Dyskusja:Odpust

message: Odpust to także rodzaj święta czy festiwalu, ktoś, kto się lepiej zna na folklorze czy teologii powinien o tym napisać. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:52, 17 sie 2006 (CEST)
thread_title:  Festiwal 

message: Ja mam spore wątpliwości dot. tego stwierdzenia:
>Natomiast oszuści sprzedający odpusty w średniowieczu bez upoważnienia Kościoła byli jedną z przyczyn >ogłoszenia przez Marcina Lutra jego 95 tez, co zaowocowało wybuchem
Reformacji. 
Dominikanin Jan Tetzel nie był oszustem, działał za wiedzą i przyzwoleniem nie tylko biskupa Moguncji Albrechta, ale i samego papieża. Polecam poczytać coś o okolicznościach budowy Bazyliki Św. Piotra i odpuście Św. Piotra.
thread_title:  Wątpliwości 

message: W tekście znalazła się istotna informacja - ponoć "odpust" w średniowieczu oznaczał co innego niż oznacza obecnie.
Jest to istotna informacja gdyż może wynikać z niej, że np. średniowieczne dokumenty kościelne dotyczące odpustów nie dotyczą tego, co dzisiaj się określa słowem "odpust".
Sądzę, że wobec tego warto byłoby utworzyć dwa oddzielne hasła: "odpust w znaczeniu średniowiecznym" i "odpust w znaczeniu współczesnym". Warto byłoby również podać informację, jak i kiedy doszło do zmiany znaczenia terminu "odpust".
Nie mam wiedzy na ten temat by samodzielnie wprowadzić takie zmiany, jednak prosiłbym, by ktoś zaznajomiony z tematem takie zmiany wprowadził.
replies: text: Usunąłem ten fragment tekstu - brak źródeł zgłaszałem niemal 4 miesiące temu, jednak nikt ich nie uzupełnił. Prosiłbym aby takich informacji nie zamieszczać bez źródeł - to sprawa ważna i zbyt kontrowersyjna by pozwalać sobie na zamieszczanie informacji o nieustalonym pochodzeniu. Tomac
thread_title:  Zmiana znaczenia słowa "odpust" 

message: Otóż dominikanin, który sprzedawał odpusty co doprowadziło do reformacji, głosił tłumacząc 
"Gdy tylko moneta w skarbonie zabrzęczy
Dusza już więcej w czyśću się nie męczy"
Co ni, mniej ni więcej oznacza, że odpusty nie zmienił swojego znaczenia.
Dlatego, w imię państwa, jako chrześcijanin ewangelicki wyznania augsburskiego domagam się ujawnienia prawdy. Dziękuję :)
replies: text: Wynika z tego, że rzeczony dominikanin był jednym z oszustów i naciągaczy. A jego zapewnienia miały się nijak wobec prawa obowiązującego prawa kościelnego dotyczącego sprzedaży odpustów. Cofnąłem to usunięcie i dodałem źródło. Marmale (dyskusja) 06:51, 19 paź 2009 (CEST)
replies: text: : Zapomniałem sie ostatnio podpisać i przez to pomieszałem wątki. Mój komentarz do usunięcia przeze mnie fragmentu tekstu jest umieszczony wyżej (w punkcie "zmiana znaczenia słowa odpust"). O źródła prosiłem autora tego wpisu na jego stronie dyskusji. Obiecał że poda źródła, ale ponieważ przez 3 miesiące tego nie zrobił to zdecydowałem się wykasować wpis. Cieszę się, że ktoś podał jakieś źródła, których ja nie byłem w stanie znaleźć. Jednak pozostaje pytanie - kiedy i w jakich okolicznościach słowo "odpust" zmieniło znaczenie? Wiąże się z tym praktyczny problem - które dokumenty kościelne (z którego okresu) dotyczą odpustu w dzisiejszym rozumieniu tego słowa (czyli odpustu rozumianego jako darowanie kar czyśćcowych), a które dotyczą odpustu w znaczeniu średniowiecznym (czyli zmniejszenia pokuty zadawanej podczas spowiedzi)? Tomac (dyskusja) 21:33, 19 paź 2009 (CEST)
replies: text: :: Chyba nie doszło do jako takiej zmiany. Ewoluowało to stopniowo do dzisiejszych formy. Na przykład u pierwszych chrześcijan odpust był bardzo długi, uciążliwy i wymagał wielu wyrzeczeń. Wszystko zmieniło się wraz z instytucjonalizacją kościoła - handel relikwiami, sprzedaż odpustów itd, ale do tego doszło zdecydowanie przed pojawieniem się w języku polskim słowa "odpust", ale możliwe, że słowo ma jakąś inną frazeologię, może pogańską? - taka moja logika ;] --Marmale (dyskusja) 22:20, 19 paź 2009 (CEST)
replies: text: ::: Jeśli prawdą jest to, co napisano w tym artykule to musiało dojść do zmiany. Mogło być tak, że w potocznym rozumieniu następowała ewolucja znaczenia słowa "odpust". Ale przecież nie w dokumentach kościelnych... Z tego, co napisano na Wikipedii wynika, że kiedyś pod pojęciem "Odpust" rozumiano zmniejszenie pokuty zadawanej podczas spowiedzi. I dokumenty kościelne dotyczące sprzedaży odpustów mówiły o tej sprawie (a nie o kupowaniu za pieniądze odpustu w rozumieniu dzisiejszym, czyli kupowaniu darowania kar czyśćcowych). Z drugiej strony istniało fałszywe rozumienie słowa "Odpust" rozpowszechniane między innymi przez Tetzela. Jednak sam stwierdziłeś, że Tetzel był jednym z oszustów i naciągaczy i jego rozumienie odpustu nie ma nic wspólnego z prawem kościelnym. Z kolei omawiany przez nas artykuł podaje, że odpust jest darowaniem kary czyśćcowej. Jak rozumiem - jest to znaczenie oparte na aktualnych dokumentach kościelnych (chociaż nie mam źródeł i w świetle tego, co zostało tu napisane nie mogę tego być pewnym). Podsumowując: Czy mówienie o odpuście jako o darowaniu kar czyśćcowych jest zgodne ze współczesnym nauczaniem Kościoła? Jeśli tak - to oznacza, że zmiana znaczenia słowa "odpust" oficjalnie została uznana - czyli muszą być jakieś dokumenty kościelne, w których zostały ślady owej zmiany. A jeśli oficjalne rozumienie słowa "odpust" się nie zmieniło to aż strach pomyśleć, co się dzieje... Wynikałoby z tego, że dzisiaj mówiąc o odpuście jako o darowaniu kar czyśćcowych tkwimy w kłamstwie nie mniejszym, niż to popełnione przez Tetzela... Znaczyłoby to między innymi że nauczanie o ofiarowaniu odpustu za zmarłych jest niezrozumiałe - wszak nie można zmarłemu zmniejszyć pokuty zadanej podczas spowiedzi. Większość współczesnego nauczania o odpustach by się zawaliła... Ale jest jeszcze inna możliwość. Jest możliwe, że w aktualnej wersji artykułu na Wikipedii są inne błędy, które zniekształcają rozumienie odpustu. Ale tak czy inaczej artykuł na Wikipedii powinien zostać poszerzony lub zmieniony. Zawiera zbyt wielkie nieścisłości żeby to zostawić odłogiem. W tej sytuacji wstawienie szablonu "do poszerzenia" lub "do weryfikacji" jest potrzebne (z jednej strony zasygnalizuje to czytelnikom, że tekst ten może zawierać braki, a z drugiej może to zdopingować ludzi dysponujących odpowiednimi dokumentami do poprawienia artykułu). Szablonu tego na razie nie dodaję - dodam go za kilka dni, jeśli dyskusja nie wyjaśni najważniejszych wątpliwości związanych z tym tematem. Tomac (dyskusja) 20:18, 20 paź 2009 (CEST)
replies: text: :::: Szczerze mówiąc nie czuję się na siłach kontynuowania dyskusji. Zawsze mogę w czymś pomóc, znaleźć jakieś źródło, wyrazić swoje zdanie jeśli mam jeszcze jakieś mgliste pojęcie. Napiszę kilka słów do kogoś z Wikiprojektu religioznawstwo i chyba tam powinna się toczyć część dalsza dyskusji. A może dopisałbyś się do niego i pomógł w rozwojowi Wikipedii w tym zakresie? Pozdrawiam --Marmale (dyskusja) 20:33, 20 paź 2009 (CEST)
replies: text: ::::: Dziękuje za dyskusję i za uzupełnienie źródeł. Do religioznawstwa się chyba nie nadaję - nie mam na ten temat wystarczającej wiedzy ani źródeł (z zawodu jestem elektronikiem). Kiedyś szukałem informacji o odpuście i w ten sposób trafiłem na ten artykuł - jednak jego treść zastanowiła mnie do tego stopnia, że chciałem to wyjaśnić (punkt dyskusji "Zmiana znaczenia słowa odpust" jest mojego autorstwa, jeszcze zanim zarejestrowałem się na Wikipedii). Proszę - daj mi znać jeśli dyskusję na ten temat skierujesz gdzie indziej (np. wpisz informację o tym na mojej stronie dyskusji). Chciałbym wyjaśnić te kwestie. A jeśli nie uda się tego zrobić w toku dyskusji to może lepiej dodać szablon "do poszerzenia"? Może to zachęcić osoby mające dostęp do źródeł (np. kleryków w seminariach duchownych) do wyjaśnienia wątpliwych kwestii... Pozdrawiam, Tomac (dyskusja) 21:14, 20 paź 2009 (CEST)
replies: text: :::::: Do końca tygodnia przeredaguję artykuł. Teraz jestem trochę zajęty Albertus teolog (dyskusja) 23:55, 20 paź 2009 (CEST)
replies: text: ::::::: Dobrze, ze nie powiedziałem, którego tygodnia :-) Przeredagowałem. Albertus teolog (dyskusja) 03:08, 31 paź 2009 (CET)
replies: text: :::::::: Cieszę się, że artykuł został przeredagowany. Dobra robota! Pewnie wiele rzeczy można byłoby dopisać, ale teraz jest wyraźnie lepszy. Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie dwóch rzeczy: pierwsza - czy wśród warunków uzyskania listopadowego odpustu za zmarłych jest przyjęcie tego dnia Komunii Św? (niektórzy księża przy ogłoszeniach duszpasterskich mówią o tym warunku, a inni nie - więc może by to doprecyzować i poprzeć mocnym źródłem). I druga rzecz: widzę, że w obecnej wersji artykułu nie ma już zdania o tym, że handel odpustami dotyczył zmniejszania czy też całkowitego anulowania pokuty zadawanej podczas spowiedzi (informacja ta była poparta tylko jednym niepewnym źródłem - zdaniem zaczerpniętym ze strony http://www.luter.pl/index.php?D=10). Czy można prosić o sprecyzowanie, czym handlował Tetzel (to znaczy co on rozumiał pod pojęciem "odpust") oraz o wyjaśnienie, jak definiuje odpust bulla Unigenitus Dei Filius? Przydałoby się jeszcze jasne wyjaśnienie, czy określenie zawarte w bulli Cum postquam że "Biskup Rzymu (...) usuwa u wiernych (...) karę (...) doczesną należną za grzechy według sprawiedliwości Boskiej – za pośrednictwem odpustu Kościoła" może oznaczać, że chodzi tu również o pokutę zadawaną podczas spowiedzi. A jeśli tak - to czy obecnie również można powiedzieć, że odpust zwalnia między innymi od pokuty zadawanej podczas spowiedzi? Tomac (dyskusja) 22:00, 13 lis 2009 (CET)
replies: text: ::::::::: Mnie też interesuje sprawa, o której napisał Tomac (szczególnie ta druga, czyli odpust jako skrócenie pokuty). Po lekturze m.in. tych stron: , ,  wyciągam następujące wnioski: grzech pociąga za sobą kary: wieczne i doczesne. Kary wieczne usuwa spowiedź. Natomiast kar doczesnych można się pozbyć na 3 sposoby:

text: :::::::::* poprzez pokutowanie (za życia)

text: :::::::::* w czyśćcu (jeśli nie zdążymy odpokutować za wszystkie grzechy za życia)

text: :::::::::* otrzymując odpust

text: ::::::::: Teraz wyobraźmy sobie, człowieka, który pokutuje. Nadarza się okazja i otrzymuje on odpust. I co się teraz dzieje? Odpust, jeśli jest zupełny, likwiduje wszystkie jego kary doczesne. W tej chwili człowiek nie musi już pokutować, bo nie ma za co. (Wydaje mi się, że nie popełniłem dotąd żadnego błędu. Jeśli jest odwrotnie, to proszę mnie poprawić :)) Według mnie, z tego co napisałem powyżej wynika logiczny wniosek - odpust skrócił pokutę tego człowieka. Oczywiście, znając naturę człowieka, pewnie zaraz narazi się na kolejne kary;) Ale to już będą inne, nowe kary - a nie te co przed odpustem.

text: ::::::::: Chciałbym jeszcze się odnieść do poprzedniej wersji artykułu, bo mam wrażenie, że trochę się różnię w jego ocenie od Was. Według mnie zawierał on twórczość własną. Główny błąd polegał na tym, że sugerował, że nauka Kościoła dot. odpustów w średniowieczu była zupełnie inna niż współcześnie - że odpust wtedy skracał pokutę, a dzisiaj odpuszcza kary doczesne. Napisałem co o tym myślę wyżej. Poza tym w czasach Lutra znano takie pojęcia jak czyściec, kary doczesne, skarbiec Kościoła, oddawanie odpustów za zmarłych itp. (choć oficjalnie dopiero jakieś 50 lat później) - Luter pisał o nich w swoich tezach . Tak więc w mojej ocenie doktryna nie różniła się aż tak bardzo.--Adam Wujtewicz (dyskusja) 12:40, 19 lis 2009 (CET)
thread_title:  Kłamstwo 

message: Artykuł zupełnie pomija jedno z historycznych znaczeń odpustów, tj. skrócenie czasu pokuty. Dawniej, (do połowy XX wieku), penitent przy spowiedzi otrzymywał nie tylko pokutę, ale również nie mógł przez określony czas przystępować do sakramentów. Różne odpusty cząstkowe skracały ten okres, a w dokumentach kościelnych dokładnie wskazywano za jakie uczynki można było uzyskać odpust i ile dni on wynosił.
thread_title:  Pokuta