Dyskusja:Abolicja indywidualna

message: Wyrzuciłem cały ustęp dotyczący sprawy "Kamiński-Wąsik" oraz elementy forsujące poglądy na kwestię ułaskawienia przed prawomocnością wyroku. 
1) Nie jest to element hasła "Abolicja indywidualna" tylko polityczna wrzutka. 
2) Kwestia "kto ma rację" w bieżącym sporze politycznym nie jest ency. Z całą pewnością. 
Wikipedystów zaangażowanych w ten (i inne) bieżące spory polityczne upraszam o zachowanie swej energii publicystycznej na wpisy na portalu "X" czy blogach/ vlogach. Tutaj tworzymy encyklopedię. Często bardzo rozbudowaną, ale jak najbardziej ency. Tu odsyłam do definicji i wklejam fragment: "Tematem artykułu może być zdarzenie historyczne lub bieżące, o ile istnieją wiarygodne źródła, potwierdzające istotność jego oddziaływania. Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Do opisywania wszelkich ważnych wydarzeń bieżących o zasięgu globalnym i lokalnym służy serwis informacyjny".
Wikipedia nie może być kolejnym frontem emocjonalnego, bieżącego sporu polityczno-ideologicznego. Kolejne wpisy w tym kierunku będę usuwał, a wojna edycyjna zakończy się arbitrażem. Myślę, że ktoś to w końcu musi skończyć - zwłaszcza że irytuje to od dawna zdecydowaną większość społeczności (i nie mówię tu o niniejszym artykule, lecz o wielu). AlbertDwa (dyskusja) 14:23, 10 sty 2024 (CET)
replies: text: Cześć. Bardzo przykro mi to powiedzieć, ale Twoje uzasadnienie usunięcia uźródłowionej, dobrze opisanej z różnych punktów widzenia sprawy bez narzucania odbiorcom, kto ma rację to nic innego jak celowa manipulacja zmierzająca do ukrycia Twoich rzeczywistych intencji, jakimi jest forsowanie własnego punktu widzenia - że to PiS ma rację, a cała reszta się myli. Wbrew temu co piszesz sprawa Kamiński-Wąsik nie jest li tylko elementem bieżącego sporu politycznego. Jak najbardziej ma związek z instytucją abolicji indywidualnej w prawie polskim, gdyż jest to jedyny jak dotąd przypadek jej zastosowania w naszym kraju (do tego czasu żaden prezydent nigdy nie zastosował prawa łaski przed zapadnięciem prawomocnego wyroku) i do tego budzący poważne wątpliwości natury prawnej. Szczurexxx (dyskusja) 14:31, 10 sty 2024 (CET)
replies: text: :Cześć. Kulą w płot. Absolutnie nie uważam, że PiS ma rację co do zakresu uprawnień Prezydenta RP w kwestii ułaskawienia (a mam na ten temat wyrobione zdanie, bo jestem praktykującym od lat prawnikiem). Nie jest to jednak kwestia godna dyskusji przy tym artykule.

text: :Nie usunąłem przedmiotowego fragmentu, gdyż mam "ukryte intencje". Artykuł dotyczy abolicji indywidualnej, a nie sporu politycznego pod tytułem: "PiS-niePiS" "Wąsik ma siedzieć czy nie". Ponadto fragment jest baaardzo nieency i jest kolejną odsłoną zawłaszczenia Wiki przez aktywistów politycznych (często działających w dobrej wierze) i "najmowanych" przez polityków trolli, którzy uzyskują uprawnienia redaktorów po to tylko, aby robić wrzutki na zlecenie. Jeśli ktoś chce to wykorzystać, niech stworzy osobne hasło - istnieją podobne. Np: Spór wokół mediów publicznych w Polsce. Walczę z zaśmiecaniem solidnych haseł bieżącymi wrzutkami politycznymi. Jeśli będziemy to tolerować, za chwilę ktoś wrzuci podobną historię np. do hasła "Prezydent RP". A dalej to pójdzie z górki i zrobi się tabloid. Uaktywnią się na maxa naziole, skrajna lewica, szaleńcy, wyznawcy spisków i każda możliwa opcja polityczna. I stąd celem sumiennych Wikipedystów powinno być zatamowanie tego zjawiska. AlbertDwa (dyskusja) 14:52, 10 sty 2024 (CET)
replies: text: ::„Ponadto fragment jest baaardzo nieency i jest kolejną odsłoną zawłaszczenia Wiki przez aktywistów politycznych” – mam nadzieję, że nie zarzuca mi Pan działania w złej wierze, bo poświęciłem naprawdę dużo pracy na obiektywne opracowanie tego artykułu na długo zanim spór się zaognił do poziomu, jakiego niestety doświadczamy dzisiaj, więc jest mi z tego powodu bardzo przykro. Niezwykle interesuje mnie zagadnienie prawa łaski (zakupiłem kilka książek i przygotowuję odpowiednie pisma i wnioski ws. jego stosowania w innych krajach UE) i nie mam twardo wyrobionego zdania w tym przedmiocie.

text: ::Mam nadzieję, że dojdziemy do porozumienia w tej sprawie. Na wstępie proponuję wspólne podjęcie kroków mających na celu zabezpieczenie tej strony. Odsyłam również do opisu edycji przywracającej większość sekcji. Herr Diesel (zostaw wiadomość) 17:55, 10 sty 2024 (CET) (edytowane: 18:26, 10 sty 2024 (CET))
replies: text: :::@Szczurexxx, przepraszam, że usunąłem twoją edycję (mea culpa), bo ładnie opisałeś kodeksowe postępowanie ułaskawieniowe i rozwinąłeś zagadnienie odniesienia prawa łaski do postępowania przed TS. Moje jedyne zastrzeżenie to ostatnie zdanie, które – w mojej opinii – powinno zaczynać się od wskazania autora stwierdzenia. Herr Diesel (zostaw wiadomość) 18:07, 10 sty 2024 (CET)
replies: text: ::::Przywróciłem usunięty przez Ciebie fragment wstępu z dodaniem autora zacytowanej przeze mnie wypowiedzi. Oprócz tego przywróciłem również fragment o podjęciu zawieszonego postępowania przez Sąd Najwyższy ze względu na długotrwałą zwłokę, bo we wcześniejszym akapicie jest mowa o tym, że postępowanie to zostało zawieszone do czasu rozstrzygnięcia sporu kompetencyjnego przez Trybunał Konstytucyjny, więc dla porządku pasowałoby wspomnieć, co dalej z nim się stało. Reszta rzeczywiście nadaje się do skasowania, bo była zbyt szczegółowa. Szczurexxx (dyskusja) 19:10, 10 sty 2024 (CET)

text: :::Cała część "Ułaskawienie Kamińskiego i Wąsika" w ogóle nie powinna stanowić przedmiotu dyskusji. W artykule dotyczącym abolicji indywidualnej nagle pojawia się omówienie nie samego faktu istnienia w III RP / nie istnienia abolicji indywidualnej, lecz niezwykle szczegółowy i rozbudowany opis sprawy gdzie różne składy SN oraz Trybunał zajmują - było nie było - różne stanowiska. A wszystko to okraszone sygnaturami i wypowiedziami polityków oraz jurystów. Być może w podpunkcie "III Rzeczpospolita" można zawrzeć krótkie omówienie obu poglądów co do możliwości stosowania przez Prezydenta RP abolicji indywidualnej, ale - błagam - krótką. Konkludując, celem osiągnięcia kompromisu proponuję abyś: 1) stworzył odrębny artykuł pod tytułem  "Ułaskawienie Kamińskiego i Wąsika" lub podobnym (nie wiem czy się ostanie, ja w każdym razie nie będę wnioskował o usunięcie 2) rozwinął nieco w niniejszym artykule - podkreślam nieco - naświetlenie obu poglądów; naświetlenie w języku encyklopedycznym nie prawniczym - bo obecnie to co jest rozumie co najwyżej 1% nie-prawników. Wiem, że włożyłeś w rozbudowę tego artykułu b. dużo pracy, ale spójrz na to z perspektywy przyszłego rozwoju artykułów dot. bieżącej polityki polskiej i nie tylko. Dopuszczając takie rozbudowywanie haseł Wiki godzimy się na grzebanie w nich przez spin doktorów z różnych stron barykady politycznej (już grzebią - zobacz np. wojny edycyjne w artykule Mateusz Morawiecki, które wyraźnie świadczą, że jego  PRowcy tworzą głupoty i tępią wyważone głosy krytyczne). Tu zmieniają, tam dodają, a potem będą się na Wiki powoływać i pozycjonować takie "przegięte" hasła. Należy zahamować to, ograniczając w hasłach do minimum pustosłowie (to nie do Ciebie) i bieżącą publicystykę przedstawiającą argumenty stron debaty politycznej. Moja propozycja jest jakimś kompromisem - uważam, że hasło powinno być jeszcze bardziej skrócone niż to zrobiłem, bo wszelkie rozwinięcia nie są ency - na wstępie dyskusji wskazałem dlaczego. I nie jest istotne co uważam ja (akurat uważam, że Duda bezczelnie przyznał sobie nieistniejącą prerogatywę), Ty, sędziowie czy pseudo-sędziowie. Ważne żeby Wiki nie wchodziła zbyt głęboko w bieżącą politykę, bo nie od tego jest encyklopedia. Nawet ta bardzo bardzo rozbudowana. AlbertDwa (dyskusja) 22:16, 10 sty 2024 (CET)
replies: text: ::::Rozumiem Twoje zdanie. Zatem czy możemy to skrócić do zdań „Abolicja indywidualna jest ściśle związana z prerogatywą prawa łaski, którą dysponuje Prezydent Rzeczypospolitej[przypis – Konstytucja RP], i stanowi przedmiot sporu w doktrynie prawa konstytucyjnego i karnego[przypisy – opinie]. Trybunał Konstytucyjny[przypisy – wyrok i post. TK] i Sąd Najwyższy[przypisy – wyroki SN] wyrażają w tej kwestii odmienne poglądy[przypisy – opinie odnośnie poglądów sądów]”? Gdy temat ostygnie, napiszę lub rozwinę jakiś artykuł na temat tej sprawy i umieszczę odpowiednie odesłanie na początku sekcji o III RP, a do tego czasu usunięte fragmenty zapiszę w brudnopisie. Herr Diesel (zostaw wiadomość) 22:28, 10 sty 2024 (CET)
replies: text: :::::Super! AlbertDwa (dyskusja) 23:27, 10 sty 2024 (CET)

text: :::::Prawo polskie - konstytucyjne - zna tylko i wyłącznie prawo łaski, które może być stosowane wobec prawomocnie skazanego; nigdy nie znało, nie zna i nie będzie znało żadnej tzw. abolicji indywidualnej, bo jej wprowadzenie oznaczałoby wprowadzenie jakiejś faszystowskiej dyktatury bądź też pierwiastków absolutyzmu monarszego, a z wymiaru sprawiedliwości uczyniłoby jego parodię. Pamulab (dyskusja) 16:15, 26 sty 2024 (CET)
replies: text: ::::::Abolicja indywidualna to termin jak najbardziej obecny w debacie akademickiej i orzecznictwie (zarówno TK, jak i SN) i bynajmniej nie jest on ograniczony do ustroju III RP. Abolicja indywidualna (jako zagadnienie) jest bezspornie związana z prerogatywą prawa łaski (jako zagadnieniem) niezależnie od tego, czy Prezydent RP faktycznie może takową stosować. Staramy się opisać zagadnienie bez wchodzenia w wymianę indywidualnych poglądów. Herr Diesel (zostaw wiadomość) 17:24, 26 sty 2024 (CET) (edytowane: 16:27, 29 sty 2024 (CET); pogrubione)
replies: text: :::::::Nie zgadzam się z takim twierdzeniem, sugerującym, że w Polsce istnieje abolicja indywidualna - ale Prezydent nie może jej stosować. Jeśli jej nie ma to, nie jest też ściśle związana z prawem łaski Prezydenta. Art. opisuje prawo polskie a nie innych krajów czy dyskusje akademickie. Art. w obecnej formie wprowadza w błąd podając jako źródło!!  art. 139 Konstytucji. Prawa nie stanowią w Polsce ani SN ani też TK czy Prezydent. Domysły nie mają znaczenia w prawie.Pamulab (dyskusja) 08:13, 27 sty 2024 (CET)

text: :::::::Kolejna sugestia o tym ,że prezydent może wszystko ...Cyt. Prezydent może również zastosować prawo łaski bezpośrednio na podstawie art. 139 Konstytucji RP, który nie określa ani zakresu tego prawa, ani też postępowania ułaskawieniowego.

text: :::::::Czy na pewno nie ma zakresu w innych przepisach prawa? Konstytucję stosuje się łącznie a nie wybiórczo.

text: :::::::Co z przywróceniem np. praw posła w świetle Konstytucji? Co z prawem do sadu pokrzywdzonych? Co z prawem do dochodzenia odszkodowań na drodze cywilnej? Chyba wiesz?

text: :::::::Cyt. Przepis ten stanowi jedynie wyraźnie, że prawa łaski nie stosuje się w stosunku do osób skazanych przez Trybunał Stanu.

text: :::::::Skoro wynika jak napisałeś.. Cyt. Abolicja indywidualna jest bezspornie związana z prerogatywą prawa łaski. Pytanie Czy Prezydent może ułaskawić zatem pozwanych przed wydaniem wyroku przez Trybunał Stanu? Tak się kończy podawanie suchych przepisów bez ich wyjaśnienia dla czytelnika Wikipedii. 99% to ludzie bez wiedzy prawniczej. Pozdrawiam! Pamulab (dyskusja) 10:19, 27 sty 2024 (CET)
replies: text: ::::::::Osobiście przekonują mnie argumenty Sądu Najwyższego i sędziego TK Piotra Pszczółkowskiego (w starszej wersji opisałem cały spór), ale w drodze dyskusji uznaliśmy, że nie będziemy tutaj w szczególe opisywać sporu między TK a SN i ograniczymy się do minimum, streszczając oba stanowiska w bezstronny sposób. Skoro dotychczasowy ustalony przez nas kompromis nie jest wystarczający, przychylam się w stronę stanowiska @AlbertDwa i skracam opis jeszcze bardziej.

text: ::::::::„Art. opisuje prawo polskie a nie innych krajów czy dyskusje akademickie” – bynajmniej! Większość artykułu dotyczy innych krajów, gdzie – przynajmniej w teorii – abolicja indywidualna występuje albo występowała. Poza tym artykuły o prawie zdecydowanie (jak nie głównie) powinny poruszać aspekt akademicki, gdyż ci, którzy tworzą lub stosują prawo korzystają (a przynajmniej powinni korzystać) z tego, co znane nauce. Herr Diesel (zostaw wiadomość) 15:21, 27 sty 2024 (CET)
replies: text: :::::::::Cyt. Art. opisuje prawo polskie a nie innych krajów czy dyskusje akademickie”.. zdanie nawiązywało tylko do polskiego fragmentu artykułu bo o tym jest dyskusja. Jest obecnie jaśniej ale nie do końca. Fragment o sporze miedzy SN i TK.... Nie ma sporu kompetencyjnego bo być nie może. TK nie jest sądem tzw. powszechnym i nie ma prawa do interpretacji czy wprost stwierdzeń, czy domyślnie coś jest w polskim prawie czy nie, skoro nie zostało wymienione nigdzie przez ustawodawcę. Może oceniać tylko czy zapisy ustaw i innych aktów są zgodne z Konstytucją, tyle i tylko tyle. Ten fragment art. powinien być jednak uzupełniony bo tworzy wrażenie, że TK jest władzą sadowniczą.

text: :::::::::Nie zgadzam się też z Twoim ogólnym stwierdzeniem, że cyt.  gdyż ci, którzy tworzą lub stosują prawo korzystają (a przynajmniej powinni korzystać) z tego, co znane nauce. Ci co tworzą prawo tak powinni, ale ci co stosują już nie. Ci co stosują prawo np. sędziowie  mają prawo ale i obowiązek działać tylko w ramach konstytucji i ustaw, nie ustaleń akademickich. Pozdrawiam!

text: :::::::::PS. Nie będę już wkraczał w edycje Twoich artkułów na Wiki. Pamulab (dyskusja) 09:23, 28 sty 2024 (CET)
replies: text: ::::::::::Nie będę wchodził w dyskusję na temat metodyki pracy sędziów, bo faktycznie nie jest to tutaj istotne. Niemniej jednak, w celu wyjaśnienia stwierdzenia zawartego w artykule, pragnę zaznaczyć, że nie miałem na myśli sporu kompetencyjnego między TK i SN, lecz spór w doktrynie. Również serdecznie pozdrawiam i życzę miłej niedzieli! Herr Diesel (zostaw wiadomość) 14:36, 28 sty 2024 (CET)

text: :::::Co to za potworek - ekwilibrystyka - słowna  w opisie prawa III RP. Jest albo nie ma  abolicji indywidualnej zgodnie z ustanowionym i obowiązującym prawem ! Jakieś spory akademickie, doktrynalne, to ewentualnie powinny być w sekcji.. Kontrowersje.. albo w ogóle. 81.163.202.162 (dyskusja) 09:10, 29 sty 2024 (CET)
replies: text: ::::::Nie zamierzam wywoływać tutaj wojny edycyjnej przyjmując w artykule pierwszy albo drugi pogląd (choć, jak wskazałem wcześniej, osobiście raczej opowiadam się przeciwko abolicji indywidualnej). Jeżeli nie dojdziemy do porozumienia co do tego, co ma się znajdować w sekcji o III RP, zaproponuję zastąpienie jej zawartości przekierowaniem do jakiegoś artykułu o tym kryzysie konstytucyjnym, gdzie zagadnienie będzie szeroko opisane lub gdzie będzie można je szeroko opisać, zgodnie z WP:NPOV: „przekazując wiedzę w neutralny sposób, Wikipedia nie narzuca jedynego poglądu – umożliwia czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii”. DW @AlbertDwa. Herr Diesel (zostaw wiadomość) 11:35, 29 sty 2024 (CET)
replies: text: :::::::W ostateczności opowiem się za całkowitym pominięciem Polski w artykule, podobnie jak w przypadku niektórych stanów USA. Herr Diesel (zostaw wiadomość) 11:41, 29 sty 2024 (CET)
thread_title:  Nieencyklopedyczny temat Kamiński-Wąsik