Dyskusja:Dobrawa Przemyślidka

message: Dobrawa Dąbrówka.
Temat ten jest odpowiedzią na prośbę Gdarina nt. dyskusji nad imieniem pierwszej chrześcijańskiej żony Mieszka I. W świecie badań historycznych główny antagonizm przebiega na linii pomiędzy imieniami "Dobrawa" a "Dąbrówka". W ogólnych opracowaniach popularno-naukowych (tj. podręczniki, encyklopedie, słowniki) najczęściej możemy sie spotkać z wymienianiem dwóch imion w taki sposób: "Dobrawa, Dabrówka", lub z formą jednoimienną "Dobrawa".
Dobrawa.
Pierwsze z wymienionych imion sankcjonuje sie zazwyczaj przekazem kronikarza Thietmara, biskupa merseburskiego, którego źródło nt. tego imienia jest najstarsze. Kronikarz ten zapisał imię to jako "Dobrawa" po czym wytłumaczył, że wykłada sie ono jako "Dobra". Wspiera się ten pogląd przekazem najstarszych roczników krakowskich, które przekazują nam formę "Dubrovka". Zaznaczając, że w tamtym czasie wyjściowe "Du" dla imion słowiańskich było zamienne z "Do" czy "Da" można wnosić za "Dobrawą". Za taką a nie inną formą świadczyć też mogą późniejsze zapisy kronikarskie/rocznikarskie mianujące Dobrawę Dąbrówkę "Dobrochną", "Dobrawcą", "Dobrowcą".
Dąbrówka.
Drugie z wymienionych imion wywodzi sie ze źródeł późniejszych. Sankcjonuje się je zazwyczaj na zasadzie dyskredytowania formy "Dobrawa", które miało by być a to zdrobnieniem od Dobrosławy i tym samym imieniem wtórnym/późniejszym, a to pochodzącym ze źródeł niemieckich, nieznających realiów języków słowiańskich i z tego powodu zawodnych. Swoją etymologię imię to bierze z XIII - XIV wiecznych roczników poznańskich gdzie widnieje zapis "Dambrowka" na określenie interesującej nas postaci. Jest to źródło trzecie z kolei patrząc podług starszeństwa. Pomimo to przez niektórych uczonych uznane zostało za najlepsze, ponieważ wczesniejsze źródła nie mogły oddać prawdziwego chrakteru w jakim przyjęło się to imię na rdzeniu polskim.
Wątpliwości i Wnioski.
Co trzeba jednak nadmienić, ani "Dobrawa" ani tym bardziej "Dabrówka" nie są na tyle udowodnione aby moźna było powiedzieć, że księźna polska zmarła w 977 roku nazywała się napewno tak a nie innaczej. Istnieje moźliwość, że nie było to żadne z tych imion. Pomimo wszystko, jak zostało podniesione wyżej, w wydawnictwie popularno-naukowym jak i w uznanym przez większość uczonych stanie badań Dobrawa Dąbrówka jest bardziej Dobrawą niżli Dabrówką. Co do zmiany tytułu artykułu bierzącego i zapatrywań nt. nazewnictwa Dobrawy Dąbrówki w innych artykułach swój osąd wygłosiłem. Czas na opinie innych.
--Günter :) 12:50, 16 sie 2006 (CEST)
thread_title:  nazwa artykułu 

message: *Bez dodatkowych dywagacji wobec zwięzłego przedstawienia sprawy popieram wersję Dobrawa (Dąbrówka). Gardomir riposta? 05:39, 17 sie 2006 (CEST)
*Wolałbym wersję Dobrawa, a Dąbrówkę umieścić w pierwszym zdaniu hasła. Dwuimienna wersja wydaje mi się dość nietypowa. W każdym razie nie Dąbrówka. Mmt 21:50, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: O to mi chodziło, źle się wyraziłem :) Gardomir riposta? 14:57, 20 sie 2006 (CEST)
'Koniecznie powrót do hasła Dobrawa'
Jak zwykle, gdy mamy do czynienia z imionami rekonstruowanymi najlepiej trzymać się formy najbliższej tekstowi źródłowemu i tu przewagę ma forma Dobrawa.--Dargas 18:08, 9 wrz 2006 (CEST)
Stwierdzenie, że "tzw. Chrzest Polski" był zasługą Dobrawy jest, bardzo delikatnie mówiąc, nieporozumieniem. Aha0 20:36, 22 gru 2006 (CET)
Co do medalu to jak najbardziej, ale po gruntownej przeróbce, weryfikacji podanych faktów i bałamutnych stwierdzeń. Aha0 20:59, 22 gru 2006 (CET)
thread_title: Opinie

message: Fragment dotyczący "chrztu Polski" jako "elementu sojuszu polsko - czeskiego" możnaby chyba rozbudować. Powołujemy źródła takie, jak: J. Dowiat, Metryka chrztu Mieszka I, A. F. Grabski, Bolesław Chrobry. Zarys dziejów politycznych i wojskowych,  S. Trawkowski, Monarchia Mieszka I i Bolesława Chrobrego,  H. Łowmiański, Początki Polski, t. 5. Wszystcy ci autorzy traktują chrzest jako element sojuszu polsko - czeskiego. Ale inni autorzy widzą także odmienną możliwość. 
Na pewno chrzest miał "coś wspólnego" z sojuszem, ale żeby aż element sojuszu? To sformułowanie może być odczytane tak, że Bolesław Okrutny postawił poganinowi - Mieszkowi warunek ochrzczenia się, aby mógł z nim zawrzeć sojusz. No to taki potentat w stosunku do Mieszka to on raczej nie był.
Osobiście raczej skłaniam się ku poglądowi (S. Kętrzyński, G. Labuda), że to nie musiało tak być. Sojusz chrześcijańskiego władcy z pogańskim zdarzył się nieraz i przedtem i potem. Mógł cesarz niemiecki układać się z pogańskimi Wieletami, mógł czeski książę - chrześcijanin układać się z polskim - pogańskim. Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że chrzest i sojusz były ze sobą tylko luźno powiązane. Może uwzględnić ten pogląd i  - nie zmieniając dotychczasowego zapisu - dodać, że istnieją także opinie, iż sojusz polsko - czeski i ślub Mieszka z Dobrawą niekoniecznie musiały ściśle wiązać się z faktem przyjęcia chrztu. Szczegółowo por. gł S. Kętrzyński - Polska X - XI wieku. Kętrzyński stawia hipotezę, że  sojusz  i ślub były powiązane. Natomiast  do chrztu - na pewno od jakiegoś czasu przygotowywanego - doszło swoją drogą, niezależnie. 
Zapewne planujący chrzest Mieszko nie miał nic przeciwko duchownym przybyłym z Czech. Stąd prawdopodobnie w rozpoczęciu chrystianizacji Polski Dobrawa miała udział. Miało gfo też duchowieństwo przybyłe z Czech i Czechy jako takie.  Lecz już bardziej wątpliwy jest "czeski" charakter samego chrztu. Czy Mieszko przyjąłby chrzest np. z rąk Czechów (których organizacja kościelna była zależna od saskiej?) Może poszukał przez Czechy jeszcze dlaej (Bawaria, Nadrenia, zresztą - może być nawet i Rzym). --Badaz 20:34, 29 gru 2006 (CET)
replies: text: Co do charakteru chrztu fundamentalnym pytaniem jest czy był on "niemiecki" czy "rzymski". Możliwość "czeską" należy wykluczyć ponieważ stoi ona w sprzeczności z ówczesnymi realiami. Dlaczego? Łatwo sie zaorientować, że w średniowieczu jedynymi siłami stanowiącymi chrześcijaństwo były cesarstwo i papiestwo nie raz ze sobą na tym tle rywalizując. W X wieku większość władzy sakralnej znajdowała się w rękach cesarza niemieckiego, który traktował papieża jako "swojego biskupa". Nie przeszkadzało to próbom tychże biskupów do wyzucia się spod tej kontroli. I stąd mamy akcje chrystianizacyjne zarówno cesarskie jak i rzymskie. W przypadku Czech i Moraw mamy do czynienia z taką rywalizacją która rzpoczęła się już w IX wieku za sprawą tzw. misji metodiańskiej. Misja ta jednak miała zbyt luźne powiązanie z Rzymem i w efekcie przegrała w rywalizacji z kościołem niemieckim. Cesarz posónął się nawet do uznania Czech jako części Rzeszy (zrobił to Otton I w 950). Czechy przez długi czas nie otrzymały biskupstwa a tylko zostały przydzielone w ramy bp. ratyzbońskiego. Morawy natomiast już wcześniej obejmowała diecezja w Passawie. Z taką rywalizacją mamy do czynienia też na ziemiach polskich o czym świadczą długoletnie pretensje bp. magdeburskiego co do kościoła w Polsce. Wreszcie dziwnie szybkie powstanie arcybiskupstwa w Magdeburgu (968) w stosunku do daty chrztu Mieszka i założenia diecezji w Poznaniu (niemiecki historyk Paul Kehr udowodnił niezalezność tejże od Magdeburga; zob. G. Labuda, Studia nad początkami państwa polskiego, Poznań 1988). W takiej sytuacji "chrzest z Czech" jest podwójnie sprzeczny: 1. Czechy nie miały możlwiości podjęcia akcji chrystianizacyjnej bo nie posiadały własnej struktury kościelnej, 2. Dość wyraźnie mieni nam się raczej "rzymski" charakter chrztu z 966 roku; chrzest z cesarskich Czech nie miał by takich konsekwencji.

text: W takim układzie zakrawa na, dość powiedzieć, dziwną teoria taka, która przypuszcza, że Bolesław Okrutny za warunek sojuszu stawiał Mieszkowi chrzest. I wcale też nie jest tak w artykule o chrzście napisane; napisane jest, że chrzest pomógł Mieszkowi zdobyć zaufanie margrabiów saskich, którzy pozostawali w złych stosunkach z księciem Bolesławem, a zarazem wzmocnił sojusz z Czechami. Sasi pozwolili wejśc księciu polskiemu w "ich strefę", za którą uważali Związek Wielecki. Przyjmując chrzest Mieszko uchronił się przed zależnością trybutarną z nowych nabytków, z którą spotkał się podbijając ziemie Lubuszan. Sojusz z Czechami pomógł mu nadto rozbić Wieletów. Reasumując chrzest, na który zdecydował się Mieszko był majstersztykiem politycznym...--Günter :) 22:23, 5 lut 2007 (CET)

text: Ten przypis odnosił się do dyskredytowania przez współczesnych historyków roli Dobrawy w przyjęciu chrztu przez Mieszka, jaką to rolę przypisują jej średniowieczne kroniki, a nie tego, czy chrzest był elementem sojuszu polsko-czeskiego. Mmt 22:43, 5 lut 2007 (CET)
replies: text: :hmmm, nawaliłem :/... Nie no poniekąd rola polityczna jaką spełniał chrzest może świadczyć o znikomej roli Dobrawy w jego dokonaniu. Z drugiej strony sama Dobrawa była właśnie głównym elementem sojuszu polsko-czeskiego. Jeżeli potraktować ją w taki sposób to niejako miała udział w zwiąku przyczynowo-skutkowym, którego zwieńczeniem była możliwość podjęcia przez Mieszka ekspansji na tereny wieleckie. Jak wyżej pisałem, w tej kwestii chrzest też miał niebagatelne znaczenie. W taki sposób można uznać chrzest jako wypadkową ślubu z Dobrawą. Poza tym można też uznać, że to właśnie dzięki obecności Dobrawy i jej świty Mieszko dowiedział się jakie korzyści niesie z sobą chrzest, a także w jaki sposób doknała się chrystianizacja Czech...--Günter :) 23:06, 5 lut 2007 (CET)
thread_title: Chrzest

message: przodek::Wratysław I::
 ur::ok. 888::
 zm::13 II 921::
 przodek::Drahomira::
 przodek::nieznany::
 przodek::nieznana::
 przodek::Bolesław I Srogi::
 ur::po 903::
 zm::15 VII 972::
 przodek::nieznana::
 rodzic::Dobrawa::
 zm::977::
 rodzic::Mieszko I::
 ur::ok. 935::
 zm::25 V 992::
 data::965::
 dziecko::Bolesław I Chrobry::
 ur::967::
 zm::17 VI 1025::
 dziecko::Sygryda Storråda::
 ur::968-972(?)::
 zm::po 1014::
thread_title:  Dane do drzewa genealogicznego 

message: Badacze twierdzą, że chrzest Mieszka I był podyktowany korzyściami politycznymi i nie przypisują Dobrawie praktycznie żadnej roli w nawróceniu męża, jako źródło m.in. praca Łowmiańskiego. Tymczasem w artykule Chrzest Polski czytamy Według Henryka Łowmiańskiego i Gerarda Labudy, najważniejszą rolę w podjęciu decyzji o chrzcie odegrać miała Dobrawa. Jakie więc było zdanie tego badacza? Zgłasza: BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:45, 7 gru 2019 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]