Dyskusja:Podlasie Południowe

message: *Mam małe wątpliwości: Czy Włodawa i Lubartów to na pewno miasta podlaskie?
*Coś tu nie gra. Zajrzałem do atlasu historycznego PPWK i według niego: Łuków oraz Siedlce to miejscowości historycznie od początku leżące w Małopolsce (pierwotnie województwie sandomierskim, a od XV wieku w województwie lubelskim). Nigdy nie będące w Wielkim Księstwie Litewskim. Może autor artykułu sugerował się nazwami geograficznymi, a nie przynależnością historyczną miast. (patrz: Nizina Południowopodlaska). Kmiecik 13:13, 22 sie 2007 (CEST)
**W Siedlcach działa Akademia Podlaska - siedlczanie czują się mieszkańcami Podlasia, łukowianie też... Poza tym oba miasta leżą na Nizinie Południowopodlaskiej.
***Podlasie Południowe to jednostka geograficzna, nie historyczna czy kulturowa. Okręg botaniczny. Nie chodzi w nim o wspólną kulturę tylko np. o występowanie jodły. montesquieu (dyskusja) 20:49, 18 wrz 2008 (CEST)
thread_title: Miejscowości na Podlasiu

message: * Na początek do pierwszego Wikipedysty - tak, Włodawa i Lubartów też leżą na Podlasiu.
* Warto by dodać do tych miast Parczew.
--Hausaupauselka 15:20, 11 lis 2007 (CET)
Jakim Cudem Lubartów może należeć do podlasia jak należy do małopolski (lubelszczyzna)
Dowodem niech będzie że Podlasie nie sięga rzeki Wieprz a Lubartów nad nią leży.
--Dismember
thread_title:  Miasta Podlaskie 

message: Jeśli jest to region geograficzny to należy zrobić przekierowanie do art. Nizina Południowopodlaska. Na razie art. o krainie histoczno-geograficznej jest IMO całkowitym OR. --sfu (re:) 09:59, 19 wrz 2008 (CEST)
thread_title: źródła

message: Usunałąm Kock Lubartów i Garwolin ponieważ te miasta nie należą do podlasia i nic z nim wspólnego nie miały.
Parczew Kock Lubartów i Garwolin to już jest lubelszczyzna (małopolska).
Ktoś to pisał i pojęcia chyba nie miał, ja wiem bo pochodzę z tych okolic.
tak samo jak siedlce etc. - biorę ten artykuł za próbę związania w jakiś sposób "województwa podlaskiego" ze stolicą w siedlcach w czasie zaborów. jeśli już mamy to nazywać "podlasiem południowym", warto by dodać że to nic wspólnego z podlasiem nie ma... montesquieu (dyskusja) 03:21, 21 gru 2008 (CET)
Moim zdaniem obecnie o tzw. Południowym Podlasiu można mówić tylko w kategorii fizyczno-geograficznej.
Właściwie co warto zauważyć? Po pierwsze to, że na Nizinie Południowopodlaskiej leży Lubartów, dlatego bywa brany pod uwagę. Z drugiej strony jednak do dawnego województwa podlaskiego i guberni podlaskiej (patrz: pomoc naukowa po prawej) Lubartów nie należał (należał do lubelskiej), ale z kolei należały do niej Garwolin i Włodawa.
Więc teraz jest pytanie: o jakim Południowym Podlasiu mamy mówić? Historyczno-administracyjnym, czy fizyczno-geograficznym? Czy tym i tym? Jednak nie da się zaprzeczyć, że taka kraina istnieje, ale trzeba zwrócić większą uwagę na to, że jest to kraina dość sztucznie utworzona, na obszarze północnej Małopolski, wschodniego Mazowsza, południowego właściwego Podlasia i zachodniego Polesia. Adik86 (dyskusja) 12:18, 21 gru 2008 (CET)
O Południowym Podlasiu powinniśmy mówić jako regionie historyczno-umownym ale nie jest tożsame z Gubernią Siedlecką. Natomiast Nizina południowo-podlaska jest hasłem fizyczno-geograficznym. To są trzy różne pojęcia.
--Dismember (dyskusja) 13:39, 31 gru 2008 (CET)
thread_title:  Miasta 

message: Nie ulega jednak wątpliwości, że od średniowiecza Południowe Podlasie należało do Podlasia właściwego, a to rozciągało się pasem szerokości kilkudziesięciu kilometrów od Augustowa aż po Radzyń i Parczew. W takich granicach przecież widnieje na mapach Polski i Rzeczypospolitej z XV i XVI w. i tak też jest opisane w "Geografii historycznej..." Glogera. Bezcelowa jest dyskusja o przynalżeności poszczególnych miast i gmin do Podlasia w XIX w. czy nawet dzisiaj. 
Po pierwsze podział administracyjny w XIX w. celowo narzucił wedle własnego uznania, wbrew ustalonym zaszłościom, rosyjski zaborca. Uznawanie ówczesnych granic za punkt odniesienia jest zupełnie pozbawione naukowych podstaw. 
Po drugie podziały współczesne są polityczne i nijak mają się do historyczno-geograficznych krain. Nie wspominając o obecnym podziale adminstracyjnym, który wprowadził swoiste novum w kształtowaniu granic administracyjnych regionów i jest od lat przedmiotem krytyki w środowisku planistów regionalnych i specjalistów w dziedzinie. 
Kryterium historyczno-geograficzne jest najbardziej miarodajne w celu określenia przynależności poszczególnych gmin do Podlasia. Kwestia społecznej świadomości i utożsamiania się z regionem jest wtórnym wytworem propagandowej polityki PRL-u, mającej na celu likwidowanie lokalnych różnic w regionach. Współczesne pokolenia przeważnie nie mają pojęcia o tożsamości regionalnej swoich dziadków i pradziadków. Świadomość historyczna rodzin o ugruntowanym pochodzeniu i zachowujących ciągłość tej świadomości świadczy, że w XIX w. mieszkańcy Międzyrzeca, Drelowa, Radzynia i wiosek na północ od Parczewa określali się jeszcze jako mieszkańcy Podlasia co jest zgodne z dawnym historyczno-geograficznym obszarem regionu. Tutaj odsyłam do lokalnych roczników historycznych przytaczających wielokrotnie w artykułach poświęconych lokalnej kulturze i reginalistycznym badaniom świadectwa ludności regionu sprzed II wojny światowej.
Ciążenie w stronę Małopolski to kwestia dopiero XVII i XVIII w. związana z rozwojem Lublina, Zamościa i Sandomierza. A i sama kwestia Małopolski jest sporna. Wschodnia jej część to pierwotnie Ruś, a nazwy Małopolska używano w odniesieniu do państwa Wiślan, z czasem rozszerzając na ziemie na wschód i północ od niej. Ziemie wschodniej Małopolski to pierwotnie ziemia Lędzian.
Rozsądnie podchodząc do kwestii granic Podlasia Południowego należałoby zatem ograniczyć jego południowe rubieże (operując z grubsza obecnymi powiatami, co jest nad wyraz niewygodne z w/w względów) do Radzynia, Parczewa i dyskusyjnego Wojceszkowa. Z pewnością do Podlasia (Południowego) nie należy Garwolin i Lubartów. Wątpliwa jest przynależność Włodawy. Łuków i Siedlce to pogranicze Mazowsza i Podlasia znajdujące się jednak po stronie Podlasia. Węgrów to Mazwosze a Sokołów to Podlasie. Nalezy też uszanować historyczno-geograficznie i też politycznie ugruntowane województwo brzeskie (jego zachodnią część aż po Kodeń) jako Podlasie wschodnie.
Tyle jeśli chodzi o fachową wiedzę w tej dziedzinie.
Pozdrawiam
Spec. geografii historycznej
thread_title:  Miasta Podlasia Południowego 

message: Trwająca od dłuższego  czasu dyskusja o zasięgu Podlasia świadczy, że łączenie przedrozbiorowego regionu historycznego z utworzonym z w XIX wieku regionem administracyjnym prowadzi do nieporozumień. Tylko mniejsza część „XIX-wiecznego” Podlasia pokrywa się z Podlasiem przedrozbiorowym. Przyzwyczajenia są nieraz silniejsze niż prawda historyczna. Dodatkowe nieporozumienia wywołują próby utożsamiania z tym obszarem Niziny Południowopodlaskiej, krainy fizycznogeograficznej. Są to  trzy różne obszary, które posiadają tylko małą część wspólną.
Edytując artykuł  z zakresu geografii historycznej opieram się na źródłach drukowanych. Jednymi z nich są regestry pobo¬rowe, np. opublikowane przez Pawińskiego. Są to spisy do celów podatkowych sporządzone na miejscu przez urzędników królewskich I Rzeczypospolitej.  Posiadają one układ miejscowości według przynależności do prowincji (np.  Małopolska), województw, ziem i powiatów. Trudno też nie wierzyć naukowym opracowaniom historycznym, jak atlasy historyczne, skoro oparte są na źródłach z danej epoki. Jest seria takich atlasów dla poszczególnych regionów. W jej skład wchodzi „Województwo lubelskie w II połowie XVI wieku”.
Łuków, gród, o którym są najstarsze przekazy historyczne na tym terenie, od początku swojej historii miał określoną  przynależność regionalną. Nieścisłością jest mówienie, że leżał na pograniczu, co sugeruje, że znajdował się w strefie przejściowej, niemalże niczyjej lub przechodził z rąk do rąk. Błędem jest podawanie że w średniowieczu leżał na Podlasiu, skoro co najmniej od połowy XIII wieku znajdował się pod władzą i opieką książąt krakowskich. Bolesław Wstydliwy starał się o wyodrębnienie części diecezji krakowskiej utworzenie biskupstwa łukowskiego. 
Do 1474 roku ziemia lubelska z Łukowem była częścią Sandomierskiego. Również po utworzeniu woj. lubelskiego  tereny na którym znajduje się Parczew, Radzyń i Siedlce wchodziły w skład Małopolski, a nie Podlasia. 
Co do rzekomej przynależności ziemi łukowskiej i Parczewa do właściwego Podlasia, to zacytuję fragment wspomnianego Glogera: „Ale był to wąski południowy cypel województwa Podlaskiego, bo od Parczowa i Wohynia, położonych w województwie Lubelskiem, zaczynała się już granica zachodnia Podlasia, najprzód z ziemią Łukowską, a od rzeki Liwca w pobliżu Siedlec, z Mazowszem.”. (Wohyń jednak znajdował się w województwie brzeskim litewskim, a nie lubelskim, tu Gloger się myli, proszę w źródłach drukowanych lub sprawdzić na szczegółowych mapach historycznych.)
Czy można ignorować przynależność tych terenów do Małopolski przez ponad 5 stuleci?
Rzeczywiście,  regiony historyczne I Rzeczypospolitej są zapomniane w świadomości społecznej i przyczynili się do tego zaborcy i polityka PRL. 
Podział administracyjny stosowany przez zaborcę faktycznie niszczył więzi utrwalone przez wieki w dawnej Polsce. Jednak terytorium  XIX-wiecznego województwa podlaskiego, guberni siedleckiej i guberni siedleckiej to wciąż ten sam obszar, którego granice ustalono w czasach Księstwa Warszawskiego, a więc w okresie względnej wolności Polaków. Ponadto okazał się racjonalny, posiadał granice oparte o przeszkody naturalne, a łączył  ziemie dotychczas znajdujące się na peryferiach dotychczasowych regionów.
Trudno walczyć z XIX wiecznym zasięgiem Podlasia. Czyż H. Sienkiewicz, rodzony w historycznej ziemi stężyckiej, a w XIX-wiecznym powiecie łukowskim, nie uważał się za mieszkańca Podlasia? Nie można odmówić naukowości licznym pracom historyków, jeżeli odnośnie do XIX wieku, nie wcześniej, używają terminu Podlasie dla obszaru między Wisłą, Bugiem i dolnym Wieprzem.
W Polsce przedrozbiorowej Węgrów należał do województwa podlaskiego,  chociaż sąsiedni Liw do  Mazowsza. Siedlce, Łuków,  Radzyń, Parczew to miasta małopolskie, Garwolin – mazowieckie, Włodawa – poleskie. Jednak od czasów Księstwa Warszawskiego zostały one wszystkie związane administracyjnie z Siedlcami, jako stolicą całego tego regionu, który od XIX wieku nazywany jest potocznie Podlasiem.
Wojcieszków nie jest „dyskusyjny”.  Granica przedrozbiorowego województwa lubelskiego i sandomierskiego była na tym odcinku na Małej Bystrzycy. Lubartów ma tylko tyle wspólnego z Podlasiem, że leży w krainie geograficznej noszącej nazwę  Niziny Południowopodlaskiej.
Na podsumowanie. Najczęściej mamy do czynienia z dwoma pojęciami Podlasia: w Polsce przedrozbiorowej oraz regionem administracyjnym powstałym w 1809 roku w czasach Księstwa Warszawskiego, który od 1815 roku nosił nazwę województwa podlaskiego, potem guberni podlaskiej i siedleckiej, ale wciąż ten sam obszar określany potocznie Podlasiem.
Moim zdaniem mówiąc Podlasie trzeba podawać o jaki okres chodzi i używać tej nazwy zgodnie z jej zasięgiem w danej epoce.
  
Jeśli wschodzi o tak nazwane Podlasie Wschodnie, to już jest hasło „województwo  brzesko-litewskie”.
Dodam jeszcze, że „historyczno-geograficzne” znaczy „z zakresu i historii i geografii”. Co innego „historycznogeograficzne” – „odnoszące się do  „geografii historycznej”, jak trafnie tę specjalność określił Przedmówca.
* Od siebie jeszcze chcę dodać o Łukowie, że nie mógł w średniowieczu leżeć na Podlasiu, bo Podlasie należało wtedy do Księstwa Kijowskiego (część zachodnia obecnego Podlasia stanowiła wtedy jednak Mazowsze, z Rajgrodem i Węgrowem), następnie do niezależnych księstw ruskich, a potem zostało wchłonięte przez Litwę. Przez lesiste Podlasie przeprawiali się Jadźwingowie, napadając na Małopolskę. Sam Łuków zaś należał wtedy do Polski, do Ziemi Sandomierskiej (czyli do Małopolski).
Ziemie wokół Radzynia na początku z kolei leżały na ziemiach ruskich, nie należały do Polski, w Polsce znalazły się po zjednoczeniu dzielnicowym. Jednak jeśli będziemy ostatecznie operować "Podlasiem" z czasów I RP, kiedy stosunki regionalne się najlepiej wykształciły, to trzeba Radzyń właściwie zaliczyć do Małopolski. Dopiero od rozbiorów Radzyń stał się podlaski, choć nie do końca we właściwym sensie. Adik86 (dyskusja) 11:16, 11 sty 2009 (CET)
thread_title: Próba wyjaśnienia nieporozumień spowowodowanych z zasięgiem Podlasia do i od początku XIX wieku

message: Przedmówca trafnie sprecyzował mój poprzedni komentarz. Jednak muszę jeszcze sprecyzować kwestię kryteriów wyodrębniania współczesnie obszarów niejako dla potrzeb podziału administracyjnego. Ja jednak oprócz geograficzno-historycznych uwarunkowań biorę pod uwagę również te kulturowo-społeczne, które ukształtowały się w ostatnim okresie funkcjonowania suwerennej administracji I RP. To czy uznawać za suwerenną i "świadomą" administrację Księstwa Warszawskiego, należy poddać dyskusji, zdania są podzielone w tej kwestii. 
Dziś określając granice musimy wziąć pod uwagę zarówno historyczny najdawniejszy zasięg Podlasia, uwarunkowania polityczne (jednak nie tak absurdalnie jak podczas ostatniej reformy), jak i społeczne uwarunkowania w k. XVIII i w XIX w. Nie można też ograniczać Podlasia do jego granic w I RP, na co starałem się zwrócić uwagę. 
Należy podejść do problemu wydzielenia Podlasia (może nawet społeczno-geograficzno-historycznie) zgodnie z praktyką planowania regionalnego czyli interdyscyplinarnie. Kwestie przynależności politycznej, historyczno-geograficznej to za mało. Nie można tematu traktować wyłącznie pod kątem jednej dyscypliny. Nie można też utrwalić błędów i celowych działań politycznych zwłaszcza z okresu PRL-u, które destrukcyjnie wpłynęły na kształt obecnej świadomości regionalnej społeczeństwa. Jednym słowem obenca świadomośc jest wynikiem błędów i nieporozumień, niestety już dość silnie zakorzeniona. 
Uwarunkowania kulturowe i społeczne regionu południowego w XIX w. wyraźnie wskazują na to, iż pomimo pierwotnej niezależności od Podlasia, miasta takie jak Radzyń (Kozi Rynek), Łuków i Siedlce pod wpływem zmian społecznych oraz w wyniku prowadzenia ich administracji gospodarczej w ramach Ordynacji rodzin Czartoryskich i Potockich wyraźnie spoiły świadomość tego subregionu, (właśnie regionalnie, bez konotacji polityczno-narodowościowej właściwej dla przełomu XIX i XX w.). Najlepszym potwierdzeniem jest bezpośredni wyraz tej świadomości w spójnym podlasko-ruskim charakterze kultury materialnej i ludowej, a zwłaszcza w architekturze drewnianej (i nie tylko) regionu. Mimo podobieństw do sąsiedniego Mazowsza wyraźnie kultura drewnianego budownictwa gospodarczego i mieszkalnego jest spójna dla Radzynia, Łukowa, Międzyrzeca, Białej Podlaski, Łosic i Siedlec, (nieznacznie różna od północnej białostocczyzny, mimo to jednak spójna w obrębie Podlasia i różna od Mazowsza i Małopolski). 
Niestety cierpimy na brak opracowań naukowych w tej dziedzinie. Dopiero za Siedlcami w kierunku Warszawy pojawiają się cechy wyraźnie mazowieckie, a za Radzyniem, w Parczowie i Lubartowie cechy mieszane rusko-małopolskie. Ponadto należy nadmienić, że XIX w. to właśnie okres kształtowania kultury narodowej i wyrazistej świadomości regionalnej.
Nie można tego przemilczeć, należy raczej wziąć pod uwagę. Podział administracyjny kraju powinien w zgodzie z konstytucyjną zasadą zrównoważonego rozwoju odzwierciedlać zarówno historyczno-geograficzne jak i społeczno kulturowe a nawet polityczne aspiracje regionów. 
Wg mnie najrozsądniej jest określić zasadnicze ramy Podlasia wg kryteriów historyczno-geograficznych na podstawie okresu I RP. W Polsce porozbiorowej tego kryterium należy z w/w powodów unikać. Uściślając granice należy wziąć zatem pod uwagę w XIX w. kryterium społeczno-kulturowe. I całkowicie pominąć destrukcyjne uwarunkowania po 1945 r.
Na tej podstawie uważam, że obecnie do Podlasia (Południowego) należy włączyć Radzyń, Łuków, Łosice, Sokołów, Białą Podlaskę i Siedlce. W przypadku Siedlec należałoby przeprowadzić znaczą korektę granic powiatu siedleckiego, gdyż operowanie powiatem w jego obecnym kształcie jest ze względów kulturowo-społecznych ale i historycznych niewygodne. Garwolin, zachodnia część siedleckiego do woj. mazowieckiego. Zachodnia część łukowskiego, Ryki, Lubartów, Parczew i Włodawa do woj. lubelskiego. 
Od siebie dodam, że sam powiat bialskopodlaski należy podzielić na bialskopodlaski i międzyrzecki, obecny podział jest sprzeczny z zasadą zrównoważonego rozwoju. 
Ponadto odnosząc się do kwestii przynależności ziem wokół Radzynia dodam, że Radzyń, jak i Ruś Czerwona znajdowały się w VIII-IX w kręgu kultury plemion lechickich, Pod panowanie ruskie dostały się później. W świetle najnowszych badań archeologicznych wątpliwa jest także pierwotna przynależność południowo-wschodnich i wschodnich terenów obecnej Polski do Rusi, zatem terenów na których powstanie Radzyń (taką sytuację znamy w chwili gdy na arenę państw wkracza schrystianizowana Polska Piastów w X-XI w.) Od VIII-IX w. ziemie te to obszar ścierania się wpływów lechickich i ruskich, a kwestia przynależności tych ziem do którejkolwiek ze stron wywodzi się zapewne jeszcze z okresu przedpaństwowego VI-VII w. kiedy to plemiona lechickie przemieszczały się ze wschodu na zachód (zakładam, że Słowianie przybyli na obecne terny znad Morza Czarnego - pogląd większości świata naukowego, nie uznaję zatem teorii autochtonicznej). Należy więc patrzeć na ziemię Lędzian, zachodnią Ruś jak na tereny, do których
plemiona lechickie rościły pretensje jak do swoich, z których wyszły przed dwoma wiekami. Stąd też silnie ugruntowane polityczne dążenie pierwszych koronowanych władców Polski aby m.in. Ruś Czerwoną włączyć do Polski. Nie ma to oczywiście wpływu na kształt dyskusji i kształt granic Podlasia, bo jako takie wtedy nie istniało. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na to, iż do tej pory funkcjonujące podręcznikowe teorie na temat "pierwotnej przynależności terenów" nie są ostateczne i nie należy ich bezkrytycznie przyjmować. Błędy w tej materii są niestety również forsowane na podstawowych magisterskich kierunkach historycznych. Więcej niestety mówi się o tym na kierunkowych studiach podyplomowych. Należy więcej uwagi poświęcić wynikom  badań archeologicznych.
Pozdrawiam
thread_title: Współczesne granice Podlasia

message: Dodałem nową sekcję Zasięg krainy, jako próbę ujęcia zasięgu Podlasia Południowego we współczesnych granicach administracyjnych. Zostało to oparte o dawne granice departamentu siedleckiego. Zapewne są też inne kryteria, o których można wspomnieć – ta kwestia nadal jest otwarta. Oprócz tego z wykazu miast usunąłem (przynajmniej na razie) Dęblin oraz Bobrowniki. Dawniej ich obszary były częściami gminy Irena, która przed rokiem 1939 należała do powiatu puławskiego, jako jedyna gmina tego powiatu leżąca za rzeką Wieprz. Zatem raczej niespecjalnie leżą na obszarze Podlasia Południowego. Adik86 (dyskusja) 12:53, 2 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Zasięg krainy 

message: Na stronach https://pl.wikipedia.org/wiki/Miejscowo%C5%9Bci_w_Polsce_pozbawione_praw_miejskich i https://pl.wikipedia.org/wiki/Dawne_miasta_Polski_w_zestawieniu_alfabetycznym oraz na odp. mapie nie ma informacji, że Hańsk i Różanka są byłymi miastami, w odr. od hasła Podlasie Południowe. W przypadku Różanki jest jednak informacja w haśleo niej samej (wiele wieków praw miejskich). Natomiast na medalowej mapie jest w ogóle niepodpisane byłe miasto w gminie Hanna, i to chyba jest właśnie Hanna. Zgłasza: Laforgue (niam) 19:13, 28 sie 2015 (CEST) Że Hańsk i Róźanka miały p.m. nie ma też w Słowniku geograficznym [...], chociaż hasło o Różance jest bardzo śmiechowe. Laforgue (niam) 19:32, 28 sie 2015 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Sprawa jest bardzo prosta, Podlasie to bez dwóch zdań region na północ od rzeki Liwiec składający się z trzech okręgów: ziemi bielskiej, drohickiej i wydzielonej z niej swego czasu ziemi mielnickiej. Podlasie to region należący przez wieki do Wlk. Księstwa Litewskiego, okresowo do Księstwa Mazowieckiego, a w końcu do Korony jako woj. podlaskie (nie mylić z dzisiejszym woj. podl., bo tamto pokrywało się z Podlasiem historycznym bez przystawek typu Siedlce czy Łuków) To co poniżej Liwca łącznie z Siedlcami .różnie przynależało, a to do ziemi sandomierskiej w ramach Małopolski, a to do Lubelszczyzny również w granicach Małopolski, ale zawsze w Koronie. Tzw. Podlasie Pd. to twór sztuczny, wymyślona nazwa geograficzna. Jeśli w artykule wymienia się Liw z ziemi liwskiej Księstwa Mazowieckiego w granicach tego tworu, to równie dobrze można byłoby dokooptować do niego np. taki Gdańsk, bo komu by to przeszkadzało? 89.72.236.160 (dyskusja) 00:12, 29 sty 2023 (CET)
thread_title:  Prawda o Podlasiu.