Dyskusja:Poli(chlorek winylu)

message: Wydawało mi się że elementy sprzętu medycznego są robione z polietylenu, a nie PCW. Kpjas 09:56, 9 lut 2004 (CET)
Zależy które. A i inne tworzywa by się znalazły. Beno 12:59, 9 lut 2004 (CET)

message: skrót PVC jest bardziej fachowy, ale dużo popularniejszy jest PCV więc ciężko udawać, że nie istnieje. PCW wychodzi już z użycia. Zero 23:52, 30 maj 2005 (CEST)
Jako "mniej fachowy" można określić PCW. Prawidłowy skrót to PVC. Tak samo jak tetrahydrokanabinol ma skrót THC a nie THK albo jeszcze inaczej. To że jakiś błąd jest popularny, nie znaczy że trzeba go uznać za coś prawidłowego. Przykład? Często ludzie mówią, piszą "wziąśc", "wzionść", zamiast "wziąć". Co więcej kiedy zwróci im się uwagę, nic sobie z tego nie robią. A przykładów może być znacznie więcej. Przy okazji, czy widziałeś gdzieś w profesjonalnych publikacjach, albo na produktach napis PCV? Bo ja nie. Skrót PCV nie istnieje tak samo jak słowo "wziąść" i inne. Nikt nie musi niczego udawać.
zapomniałem podpisu ;)
Fuxseb (dyskusja) 17:57, 28 lip 2009 (CEST)
replies: text: Skoro już o skrótowcach - w artykule napisane jest, że forma PCW nie jest właściwie utworzonym skrótem poli(chlorku winylu). Czytamy dalej i okazuje się jednak, że "PCW" beztrosko pojawia się jeszcze kilka razy, z tą drobną różnicą, że tym razem jest to poprawny synonim PVC.

text: Zdecydujmy się. Albo jest to poprawna forma i jej używamy, albo jest to błędnie utworzony skrót i, konsekwentnie, przestajemy go stosować.

text: Właśnie, skoro o skrótowcach. Owszem, wygląda na to, że PCW jest skrótowcem utworzonym nieprawidłowo. Ale moim zdaniem błędny jest również przykład: wydaje mi się, że nie ma powodu, by – wzorem języka angielskiego – proponować wielkoliterowy skrótowiec PChW dla polichlorku winylu. Jedynym (?) w pełni poprawnie utworzonym skrótem byłby więc pcw. (w myśl tej zasady).

text: Pozdrawiam! --GregorioW (dyskusja) 00:05, 28 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :Aj, zaraz, przecież od polichlorku winylu to musiałoby być pw. Ale jakby się uprzeć, to od poli(chlorku winylu) można próbować pcw.

text: :--GregorioW (dyskusja) 00:17, 28 wrz 2012 (CEST)
replies: text: ::Nasz problem nadal nie jest jednak rozwiązany. Wydaje mi się, że ten link nie odnosi się do rzeczowników, a jedynie form podanych na stronie. Z drugiej strony link podany w artykule mówi o nazwach (szkół, stowarzyszeń, placówek), a nie rzeczownikach pospolitych, jakim jest poli(chlorek winylu). Ponadto na stronie PWN z powodzeniem funkcjonuje skrót PCW, co tym bardziej kwestionuje jej niepoprawność. Trzeba byłoby zatem sprawdzić w wiarygodnym źródle poprawność formy PCW; jeśli okazałaby się poprawna z zasadami pisania skrótowców, to należałoby usunąć z artykułu akapit o tym, że jest niepoprawna, z kolei jeśli byłaby to zła forma, trzeba by usunąć ją z artykułu w miejscach, w których jest synonimem PVC, a także z innych artykułów.
replies: text: :::Na stronie, którą podałem, czytamy: Stawia się tylko jedną kropkę po skrócie nazwy dwu- lub wielowyrazowej (...), więc wydaje mi się, że nie wyklucza to rzeczowników. Ale faktycznie nie wpadłem na to, żeby sprawdzić słownik ortograficzny. Wchodzimy chyba jednak na inny poziom problemu – to że skrót został w wydawnictwach uznany za poprawny, nie oznacza jeszcze, że został poprawnie (czyli zgodnie z obowiązującymi zasadami) utworzony. Nie byłby zresztą odosobniony.

text: :::Tak czy inaczej, wydaje mi się, że sens obecności takiego językowego „głosu w dyskusji” w treści artykułu jest wątpliwy. To już trochę trąci takim „gdybaniem”... (Nie żeby to było coś złego, ale w tym miejscu chyba jednak nie jest potrzebne).

text: :::Trzeba wyraźnie oddzielić PVC i PCW (skrótowce uznane za poprawne) od PCV (skrótowca niepoprawnego). I – moim zdaniem – w artykule w dalsze szczegóły nie wchodzić.

text: :::Pozdrawiam! --GregorioW (dyskusja) 00:00, 1 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::::Brakowało w moich rozważaniach tego właśnie rozróżnienia na poprawność językową a uznanie czegoś za poprawne. Na mocy linkowanej już strony mogę zatem chyba powiedzieć, że forma PCW może funkcjonować bez przeszkód w normie wzorcowej, bo uznana jest za poprawną. Pytanie teraz tylko i wyłącznie o treść tego nieszczęsnego akapitu, który podważa poprawność utworzenia skrótu PCW od poli(chlorku winylu) powołując się na zasadę traktującą o czymś innym (!). Należy więc sprawdzić nie tyle poprawność formy PCW, co poprawność jej utworzenia. I na dowód podać stosowny link, cytat ze słownika etc. W ogólności dobrze byłoby znaleźć zasadę tworzenia skrótowców stricte od rzeczowników pospolitych, gdyż myślę że dwie przytoczone już w tej dyskusji zasady nie odnoszą się do nich.

text: ::::Jeśli chodzi zaś o „głos w dyskusji” - również jestem za przeredagowaniem tej części artykułu. Głównie chodzi mi o to rozróżnienie, o którym napisałeś. Ja na przykład po przeczytaniu artykułu zrozumiałem, że PCW jest błędną formą (a nie, że jedynie błędnie utworzony jest skrót), stąd też objawem hipokryzji był dla mnie fakt, że ta sama forma pojawia się później w artykule, jak gdyby nigdy nic.
replies: text: :::::Moim zdaniem kwestię poprawności utworzenia skrótowca PCW – zwłaszcza w formie takiej, jak teraz jest w artykule – trzeba uznać za niepotrzebną (nieprawidłową?) i usunąć. Proponuję sekcję „Nazwa” zacząć od następującego akapitu:
replies: text: ::::::W nazewnictwie międzynarodowym używa się wyłącznie skrótowca PVC, utworzonego od angielskiej nazwy związku: poly(vinyl chloride). W Polsce za poprawny został także uznany skrótowiec PCW (tu wskazanie na źrodło: ), utworzony od nazwy polskiej: poli(chlorek winylu). Skrótowiec PCV nie jest poprawnym akronimem, mimo że jest powszechnie używany w Polsce.

text: :::::W sumie dobrze by było, żeby jeszcze jakiś specjalista Wikipedysta-chemik to ocenił. Jeszcze do kogoś napiszę.

text: :::::Pozdrawiam! --GregorioW (dyskusja) 23:08, 3 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::::::Witam. Jestem autorem dyskutowanego zdania. Stoję nadal na stanowisku, że PCW nie jest poprawnie utworzoną formą. Formy takie jak PVC, PCV, PCW czy PChW są skrótowcami, a konkretnie skrótowcami literowymi. Skrótowce przeważnie tworzy się od nazw własnych, w szczególności firm i instytucji, ale nie jest to rozstrzygająca cecha – o byciu skrótowcem decyduje, zgodnie z definicją z pierwszego linku, bycie samodzielnym wyrazem (czyli np. skrótowce, w odróżnieniu od zwykłych skrótów, nie tylko służą do skracania zapisu, lecz mogą także występować w mowie). Dlatego też formy te są zapisywane wielkimi literami (w sposób charakterystyczny dla skrótowców literowych). Sposób tworzenia tego rodzaju skrótowców regulują zasady podlinkowane w artykule, zgodnie z którymi dwuznaku ch nigdy się nie rozdziela.

text: ::::::Tak więc uważam, że skoro artykuł wspomina o niepoprawności PCV, powinien również wspominać o niepoprawności PCW. Nie widzę powodu do odmiennego traktowania tych dwu form; PCV, jako forma powszechnie używana, również występuje w słownikach, np. tu, a jednak chcemy odnotować jej niepoprawność.

text: ::::::Tomzuk (dyskusja) 02:10, 4 paź 2012 (CEST)
replies: text: :::::::Ale bardzo dobrze, że dalej uważasz, że PCW jest niepoprawnie utworzony. Ani ja, ani drugi dyskutant tego nie podważamy. Moim zdaniem jednak nie powinieneś powoływać się na wspomnianą regułę tworzenia skrótowców w kontekście dyskutowanego rzeczownika pospolitego (jak to już było wspomniane, wszystkie przykłady tutaj i tutaj dotyczą nazw własnych). Wydaje mi się, że sama chęć utworzenia skrótowca nie uprawnia do zmiany wielkości liter (z małych w nazwie pospolitej na wielkie w skrótowcu). Jeśli masz przykłady ze słownika ortograficznego (!), który wyprowadzi mnie z błędu, daj koniecznie znać. (Przyznaję, że w tej chwili nie przychodzi mi nic do głowy; pewnie to takie klasyczne „zaćmienie”). Innymi słowy: jak już pisałem, moim zdaniem PChW też jest niepoprawnie utworzony. Albo inaczej: byłby poprawnie utworzony, ale pod warunkiem, że poli(chlorek) winylu byłby nazwą własną, choćby zespołu muzycznego czy drużyny sportowej.

text: :::::::Tak czy inaczej, wydaje mi się, że dobrze, że pojawiła się poniższa opinia o WP:OR – mam nadzieję, że szybciej dojdziemy do jakichś wniosków.

text: :::::::Pozdrawiam! --GregorioW (dyskusja) 19:19, 4 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::Zasada 18.32.1 ze Słownika ortograficznego PWN mówi, że skrótowce literowe należy zapisywać wielkimi literami, nie wspominając o żadnych dodatkowych warunkach. Wydaje się to rozsądne, bo zapisane małymi trudno byłoby w ogóle zidentyfikować jako skrótowce. Niestety jako przykłady znów podane są wyłącznie skrótowce od nazw własnych; w języku ogólnym trudno bowiem znaleźć przykłady skrótowców utworzonych od wyrażeń pospolitych, występują one głównie jako terminy specjalistyczne. Tym niemniej, poza nieszczęsnym PCW, które notabene pochodzi przecież ze słownika ortograficznego, można w tymże słowniku znaleźć kilka skrótowców niebędących nazwami własnymi, używanych zamiennie ze zwykłymi skrótami, np. AGD, WF, USG, BHP. Są one zapisane wielkimi literami.

text: ::::::::Osobiście chciałbym, żeby artykuł informował o kwestiach językowych związanych z jego przedmiotem. Jeśli to jednak bezwględnie OR, to trudno, wówczas należy oczywiście usunąć całą sekcję, a warianty nazwy występujące w słownikach tylko wymienić w tytule. Tomzuk (dyskusja) 23:25, 7 paź 2012 (CEST)
*Sprawa podstawowa: rozważania o poprawności skrótów są ciekawe, ale to czystej wody WP:OR. Zarówno tutaj, jak i w artykule. Redaktorzy nie mają przeprowadzić w hasłach Wikipedii analizy językowej, tylko relacjonować opublikowaną wiedzę. Tak więc powyższa dyskusja nic nie wnosi, bo i tak nic z niej nie może wyniknąć dla hasła. Potrzebne za to są źródła. Bez nich cały akapit o skrótach jest do wyrzucenia. Zgadzam się, że skrótowiec PCV jest bezsensowny, ale zadaniem wikipedystów nie jest przekazywanie swoich przekonań co do poprawności językowej, więc także błędność tego czy innego słowa należy poprzeć przypisem do materiału źródłowego. Michał Sobkowski dyskusja 10:26, 4 paź 2012 (CEST)

text: No tak, brakowało mi „wysłowienia” tego WP:OR, bo coś gdzieś tam przeczuwałem ;)  Jak na razie w toku dyskusji dotarliśmy do obecności PCW w słowniku ortograficznym PWN. I choć nie wydaje się to jakimś wielkim osiągnięciem, to jesteśmy do przodu o jedno źródło. Dodatkowo będziemy mieli  i , co jednak jest tylko potwierdzeniem faktu stosowania skrótowca PVC tak w języku polskim, jak w angielskim, ale nie jest potwierdzeniem na używanie w nazewnictwie międzynarodowym wyłącznie tego skrótowca. Czyli co, napisać musielibyśmy na razie:

text: „Skrótowcami uznanymi za poprawne w języku polskim są PVC (ang. poly(vinyl chloride)) i PCW (poli(chlorek winylu)) ”?

text: Czy Twoim zdaniem zgodne z zasadami Wikipedii będzie zastąpienie pierwszego akapitu sekcji Nazwa właśnie w ten sposób? (Oczywiście, zamiast linków idą przypisy).

text: Pozdrawiam! --GregorioW (dyskusja) 19:20, 4 paź 2012 (CEST)
replies: text: :Jestem w ogóle przeciwny informowaniu o poprawności bądź niepoprawności tych skrótowców na podstawie naszej analizy słowników i encyklopedii - to też jest OR - dopóki nie będzie źródła mówiącego explicite np. "PCW i PVC są skrótowcami od odpowiednio "polichlorek winylu" i "polyvinyl chloride", natomiast skrótowiec PCV jest pomieszaniem dwóch pierwszych i nie można wywieść go z żadnej poprawnej nazwy związku".

text: :Kwestię skrótowców ograniczyłbym do pierwszego zdania, które wg mnie powinno wyglądać mniej więcej tak: ::"Poli(chlorek winylu) (PCW, PVC [z ang. poly(vinyl chloride)] lub PCV) – bla bla bla..."

text: :Do tego można dać odpowiednie przypisy do PWN. Michał Sobkowski dyskusja 20:17, 4 paź 2012 (CEST)
thread_title: skrót

message: Czy autorzy mogliby przystępnie wyjaśnić co oznaczają nawiasy w nazwie? Ja, będąc chemicznym laikiem, mogę interpretować to tak, że to co w nawiasie jest opcjonalne, czyli że polichlorek winylu bywa nazywany po prostu poli. PiotrgDyskusja 23:08, 10 paź 2006 (CEST)
* Dołączam się do pytania. --Pepa (dyskusja) 12:34, 19 mar 2008 (CET)
replies: text: :Nawiasy w nazwach chemicznych mają ściśle określone znaczenia i nie można dowolnie ani usuwać nawiasów, ani ich zawartości (taka operacja może wprawdzie czasami dać poprawną nazwę zwyczajową, czasami jednak nie, więc trzeba wiedzieć, co się robi). W przypadku nazw polimerów w nawiasie znajduje się jednostka monomeru (tu: chlorku winylu), "poli" przed nawiasem mówi, że tych jednostek jest wiele (od kilkudziesięciu w górę). Zwróćcie uwagę, że w samej polskiej Wiki jest obecnie 7 polimerów nazwanych w ten sposób, tj. "poli(cośtam)". Nazwa "poli" w żaden sposób nie powiedziałaby nam, o który z nich chodzi. A tak gwoli ścisłości, to nazwa systematyczna PCW wg IUPAC to poli(1-chloroetylen). :-)
replies: text: :Faktycznie, sekcja "Nazewnictwo" jest pożądana w art. polimery! Michał Sobkowski dyskusja 14:47, 19 mar 2008 (CET)
thread_title:  nawiasy w nazwie 

message: nie powinno być dla niego osobnego artykułu? na niemieckiej wiki tak właśnie jest. niby to przecież igelit powstaje z PVC. to tak jak łączyć artykuł o benzynie z artykułem o ropie. mój niemiecki stoi na wyjątkowo niskim poziomie więc wątpię żebym ja się za to zabrał Jan Winnicki 00:22, 5 gru 2006 (CET)
thread_title:  igelit 

message: "# do budowy zasilanych palnym gazem lub sprężonym powietrzem wyrzutni płodów rolnych" - przepraszam, czy to ma być jakiś żart? Potato Cannon nie jest jakimś szczególnie popularnym zastosowaniem PVC... Yakhub (dyskusja) 12:33, 6 kwi 2009 (CEST)
*Załatwione
thread_title:  Potato Cannon i PVC 

message: Angielskojęzyczna wikipedia opisuje zagrożenia dla zdrowia płynące ze stosowania PVC, czy ktoś obeznany w temacie mógłby pokryc ten temat w polskiej Wikipedii?
Pozdrawiam Gembol
thread_title:  Szkodliwość PVC 

message: większa część to typowe wymądrzanie się na temat skrótu, ani zdania o szkodliwościach stwierdzonych i podejrzewanych(ADHD,pamięć, płodność męska i rozwój chłopców), brak rozwinięcia cech tworzywa i materiałów, różnic pomiędzy nimi i innymi tworzywami.Bo ja to tworzywo wycofałbym całkowicie, przy takiej możliwości.Co do PVC nie ma takiego słowa, skrótu w języku polskim(na przykład sprawdzanie poprawności w wyszukiwarce,konkretnie Google.PCV jest poprawne zwyczajowo od wielu lat.Czy PCW wychodzi z użycia ?Podobno wychodzi z użycia język polski na polskim forum, ale tylko w internecie.
thread_title:  czy ten temat w ogóle jest opisany ?