Dyskusja:Wieża spadochronowa w Katowicach

message: Czyzby w polskim jezyku funkcjonowal "landmark" >
     można zamienić na punkt orientacyjny, ważne miejsce, znaczący obiekt w tkance historyczno-
     urbanistycnej. (* niepotrzebne skreślić). --Vtg 20:27, 7 wrz 2007 (CEST)
-----------
> śląskich środowisk patriotycznych
A co to, kto to jest ? Niejasne. - Sa to moze proslascy Slazacy ?
A jesli macie na mysli propolskich aktywistow, bo chyba tak jest, to nazwijcie po imieniu.
Bo byli tez inni, zupelnie inny, i to niemalo, a moze nawet wiekszosc.
thread_title:  landmark 

message: Grenzschutz linkuje do disambiga, a żadne z trzech wyjaśnionych znaczeń tego słowa nie odpowiada raczej temu co ma być w haśle, to trzeba poprawić.  roo72 Dyskusja 07:53, 1 paź 2007 (CEST)
* Instytut Śląski też prowadzi do disambiga, nie znam tematu więc nie wiem na który poprawić.  roo72 Dyskusja 07:55, 1 paź 2007 (CEST)
** poprawione --Vtg 13:59, 4 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Grenzschutz 

message: "Ten heroiczny opis miał powstać w oparciu o relacje mieszkańców Katowic, jakie po wojnie zbierał Gołba za pośrednictwem "Gościa Niedzielnego". Celem Gołby, było zadanie kłamu powszechnemu po wojnie twierdzeniu, że Ślązacy poddali się w 1939 r. Niemcom bez walki, a podczas wojny kolaborowali z nazistami, czego przejawem miała być służba (w rzeczywistości przymusowa) Ślązaków w Wehrmachcie."
Na jakiej podstawie autor hasła kwestionuje prawdziwość realcji mieszakńców Katowic. Zostali przymusowo volksdojczami ale mieli wybór - wyjechać czy nie.  Wielu zostało i oni byli autentycznymi świadkami. Skąd autor wie co miał na celu pan Gołba - powiedził mu to? Dalej jest kwestionowanie ustaleń na podstawie niemieckich dokumentów. Na jakiej podstawie, przecież się zgadza że Niemcy zostali ostrzelani a punkt oporu zlikwidowano z działa. Fakty najważniejsze się zgadzają. Oceny mogą być rózne bo Niemcy nie byli zainteresowani rozgłaszaniem takich faktów czy pokazywaniem bohaterstwa obrońców. Wystrczy popatrzeć trochę szerzej np na Pocztę Polską w Gdańsku gdzie wszystkich obrońców cichcem rozstrzelano aby sprawę utrzymać w tajemnicy. Suchy raport nie może się zgadzać co do słowa z literacko-dokumentlną wizją. Występuje tu nierónomierne traktowanie dokumentacji polskiej (niewiarygodna) i niemieckiej (pełnia zaufania). Na jakiej podstawie? W Prusach i Niemczech od Fryca II obowiązywała prawda zgodna z pruską/niemicką racją stanu. O żadnej innej prawdzie nie ma mowy. Niemcy zniszczyli i sfałszowali tyle dokumentów że ufać w nie to co najmniej naiwność.
Dalej autor zakłada że wszyscy Ślązacy byli jednakowi a nie było tak bo wyróżniano 4 kategoriie Ślązków i najgorszą swołoczą byli ci z I i II kategorii. Ci byli często potomkami Niemców osiedlonych po I wojnie światowej i oni zgłaszali się do armii sami a po wojnie zwiali do Niemiec. 
Dalej kwestionuje się że obrońcami byli harcerze bo mogli to być gimnazjaliści. Gdzie tu sprzeczność? Czy gimnazjalista nie moze być harcerzem? i odwrotnie? Harcerzem jest się cały czas a nie tylko wtedy gdy się włoży mundur i przypnie lilijkę. Harcerstwo to stan ducha. Świadkowie mogli ich znać osobiście i wiedzieć nawet bez munduru gdzie należeli. Polacy z zasady gdzieś należeli wtedy. Niektórym się wydaje że przed walką powinno nasąpić zapoznanie stron, spisanie personaliów i notatki prasowej.--87.207.157.234 17:46, 4 lis 2007 (CET)
* "mieszakńców Katowic. Zostali przymusowo volksdojczami ale mieli wybór - wyjechać czy nie. Wielu zostało i oni byli autentycznymi świadkami." = ?logika,sens?
* "a po wojnie zwiali do Niemiec" = oczywiscie wszystko bylo "naturalne i dobrowolne", pozatem wcale sie nie zgadza, nie wszyscy. No i prosze rzeczowo i nie obrazac.
* odsyłam do źródeł - wybór zamieszczony w bibliografii i przypisach. pozdrawiam --Vtg 17:49, 4 lis 2007 (CET)
** przeczytałem i podtrzymuję swoje obiekcje. W podanych źródłach toczy się spór o to czy była obrona Katowic czy nie a nie o obronę wieży. Nie znalzzłem słowa o gimnazjalistach ani o przymusowych volksdojczach - to z innej bajki.--87.207.157.234 18:13, 4 lis 2007 (CET)
*** Ja natmiast nie znam źródeł które by stwierdzały, że najgorszą swołoczą byli ci z I i II kategorii. Ci byli często potomkami Niemców osiedlonych po I wojnie światowej i oni zgłaszali się do armii sami a po wojnie zwiali do Niemiec. Takie sformułowania kompromitują autora. Są poza tym nieprawdziwe: wiadomo, że pobór do Wehrmachtu na Górnym Śląsku był w dużej mierze przymusowy, a przyjęcie volkslisty zalecał polski rząd w Londynie i katowicki biskup Adamski. W ten sposób Ślązacy mieli przetrwać do wyzwolenia. --Vtg 18:33, 4 lis 2007 (CET)
**** nie masz się czym chwalić. To ogólnie znana prawda. Może ty nie stąd?--87.207.157.234 20:57, 4 lis 2007 (CET)
***** oj napewno nie stąd, tam skąd jestem o przeszłości mówi się prawdę, do bólu. I na tym kończymy karmienie trolla, który wstydzi się zalogować  --Vtg 21:17, 4 lis 2007 (CET)
thread_title:  Skąd ten zachwyt? 

message: * Zastanawiające są nieprawdziwe zdania zawarte w tym artykule, przykładowo:
Historyk dotarł do nieznanego wcześniej raportu gen. Neulinga, który opisywał, że walki pod wieżą trwały o wiele krócej, niż opisywano wcześniej. Według niemieckiego generała sztab 239 Dywizji został ostrzelany z karabinu maszynowego umieszczonego na wieży spadochronowej 4 września rano, gdy trwały ostatnie narady przed wkroczeniem do Katowic. Ogień obrońców wieży był niecelny. Wieża umilkła po tym, jak została ostrzelana z niemieckiego działa przeciwpancernego.
Mam przed oczami fragmenty raportu generała Neulinga oraz liczne inne źródła, i takich wniosków jak przedstawione wyżej nigdy bym z nich nie wyciągnął. Zresztą proszę sprawdzić:
http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=7ADE186D-A874-4234-B6D9-9820419AE89A
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57879&st=0
Na podstawie tych materiałów jest jasnym jak słońce, że do momentu kiedy oddano strzały ze wspomnianego w raporcie działka przeciwpancernego, wieża broniła się już co najmniej kilka godzin przed atakami Aufkarungs-Abteilung 239. (239. Batalionu Rozpoznawczego) oraz Freikorpsu. Skąd więc takie kłamliwe wnioski?
Kolejne zdanie z artykułu:
"Niejasne jest to, kto bronił wieży. Do dziś nie odnaleziono dowodów, żeby byli to harcerze."
Po raz kolejny kłamstwo. Proszę sprawdzić powyższe linki. Dowody na to że wieży bronili harcerze są, w dodatku bardzo liczne. Jeśli natomiast komuś owe dowody wydają się niezbyt przekonujące, to niech chociaż nie kłamie i nie pisze, że takowe wcale nie istnieją.
Domen (dyskusja) 16:26, 27 sie 2009 (CEST)
Odsyłam do do książki dr Grzegorza Bębnika (twierdzi, że obrońców nie można zidentyfikować) i do dyskusji na łamach Gazety Wyborczej, która toczyła się na przełomie 2003 i 2004 r.  Proponuje z większa rozwagą dobierać słowa i nie obrażać przedmówców.  
Poza tym z niemieckich dokumentów do których dotarł IPN wynika, że oddział zwiadowczy walczył w centrum Katowic a nie pod wieżą - tam był sztab, batalion saperów i batalion artylerii ppanc --Kermit katowice (dyskusja) 21:51, 28 sie 2009 (CEST)
z książki Bębnika : 
** Do starć dochodzi, gdy ukryci pośród parkowych drzew i w naprędce wykonanych
okopach członkowie OOP ostrzeliwują posuwające się ulicą Kościuszki w kierunku
centrum miasta oddziały 239. dywizji z kolumny pułkownika Höckera. Niemieccy
żołnierze rzucają się do przydrożnych rowów, odpowiadają ogniem, by wreszcie
wraz z freikorzystami rozbiec się po parku w poszukiwaniu obrońców. Przynajmniej
jeden z nich zostaje wzięty do niewoli, wielu – jak poświadczają niemieckie
relacje – ma ukryć się pomiędzy gapiami, wylegającymi na spotkanie oddziałów
Neulinga. W parku pozostaje jeden tylko punkt oporu, na którym wciąż trwają
obrońcy. To wieża spadochronowa.
Miejsce symboliczne. Również chyba i dlatego, że trudno powiedzieć coś pewnego o
jego obrońcach. Wiele zdaje się wskazywać, że byli to harcerze, którym być może
towarzyszył jakiś powstaniec czy żołnierz. Najpewniej przygotowani byli na walkę
z przenikającymi od strony Brynowa bojówkami Freikorpsu, nie zdając sobie
sprawy, że wkrótce znajdą się na głównym kierunku uderzenia 239. dywizji
piechoty. Toteż w chwili, gdy otwarli ogień do znajdującej się na Wzgórzu Beaty
grupy wyższych niemieckich oficerów (byli tam m.in. generałowie Brandt i
Neuling), ich los był przesądzony. Szybko ustawiona armatka 37 mm z oddziału
obrony przeciwpancernej 239. dywizji kilkoma strzałami likwiduje punkt oporu na
wieży.
Cała ta scena nie trwa zapewne dłużej niż kwadrans, może pół godziny. Co stało
się z ciałami obrońców, może być już tylko przedmiotem mniej czy bardziej
uprawdopodobnionych domysłów. Istnieją też poszlaki, że już w trakcie ostrzału
kilka osób z załogi wieży zdołało uciec – windą lub schodami. Znamienne, że
wdrapujący się na wieżę kilka dni po tych wydarzeniach świadkowie nie znaleźli
jakichkolwiek śladów krwi. Może zatem oddane z armatki wystrzały nie dosięgły
żadnego z obrońców – gdyż najzwyczajniej już ich tam nie było? 
--Kermit katowice (dyskusja) 18:05, 29 sie 2009 (CEST)
thread_title:  Artykuł na wikipedii a fakty 

message: "Publikacja raportu w "Gazecie Wyborczej" wywołała oburzenie śląskich środowisk patriotycznych" - skresl "slaskich", a pisz "polskich". Bo to tukej zajs propolsko manipulacja !
replies: text: : Ślaskich to znaczy póki co polskich, tak samo jak kaszubskich, mazowieckich czy wielkopolskich. 13:45, 12 sty 2011 (CET)steifer (dyskusja) 02:01, 8 lut 2011 (CET)
replies: text: :: A wlasnie, ze nie znaczy, wtedy nei, nie "automatycznie", szczególnie w miastach jak Katowice, Chorzów itp.
thread_title:  manipulacja:( 

message: Na tym forum zamieściłem skan meldunku o stratach Odcinka Wojsk Ochrony Pogranicza Nr 3 i jednostek mu podporządkowanych:
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=313&t=57879&st=105
Tutaj bezpośredni link do skanu: http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=14020
Jak widać straty poniesione przez Niemców 4 września w Katowicach to 15 zabitych i 26 rannych.
Straty z 3 września to 5 zabitych, 2 zaginionych bez wieści (zabitych) i co najmniej 2 rannych.
Dla porównania - w obu szturmach na Westerplatte z 1 września zginęło ok. 16 Niemców (chociaż bardzo duża była liczba rannych). W walkach o Fort I twierdzy Modlin i o Zakroczym w dniu 28 września dywizja pancerna "Kempf" straciła 19 zabitych i 70 rannych, a wg innego dokumentu Pułk SS "Deutschland" z tej dywizji miał w tych walkach 15 zabitych i 35 rannych. Zdobycie 2 spośród łącznie 3 schronów bojowych jakie znajdowały się na odcinku "Giełczyn-Kołodzieje" pozycji obronnych pod Wizną kosztowało Niemców prawdopodobnie ok. 40 zabitych i rannych.
Czyli straty w Katowicach z 4 września nie są bynajmniej małe, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że miasta nie broniło wojsko regularne.
Część strat z 3 września być może też poniesiono w Katowicach. Nie wiadomo jak policzono straty z nocy z 3 na 4 września.
I teraz pytanie - co, oprócz wieży spadochronowej, mogło zadać Niemcom straty w Katowicach 4 września? Gdzie i czy w ogóle były jeszcze jakieś walki?
Tutaj wizja artystyczna obrony wieży: http://www.youtube.com/watch?v=2AZOVp9cucY
Pozdrawiam,
Domen (dyskusja) 12:18, 7 lut 2011 (CET)
replies: text: : dzięki za link do fragmentu filmu, tak niepopularnego w ostatnich latach. Każdy kto zna historię II wojny, jest w stanie uwierzyć, że to nie tylko wizja artystyczna. Jest to bardzo wierygodna rekonstrukcja bohaterstwa polskich harcerzy i współdziałania śląskich kolaboratów (czy V kolumny) z Niemcami. steifer (dyskusja) 02:17, 8 lut 2011 (CET)
replies: text: ::: Do Katowic od południa weszła część paramilitarnej grupy Organisation "Ebbinghaus", zwanej też Freikorps "Ebbinghaus", sformowanej z członków mniejszości niemieckiej w Polsce, którzy jeszcze przed wojną uciekli do Rzeszy oraz z dezerterów z Wojska Polskiego narodowości niemieckiej, którzy uciekli do Niemiec przed wojną. Od zachodu atakowała z kolei jakaś inna jednostka Freikorpsu czy też innej formacji sabotażowo-dywersyjnej ("V Kolumny"). Niektóre z nich wkroczyły na Śląsk razem z nacierającą armią niemiecką (jak wspomniana Organisation "Ebbinghaus"), inne zostały sformowane na miejscu z mniejszości niemieckiej i agentów Abwehry, kolaborantów, etc.
replies: text: ::: Więcej o Freikorpsie i tym podobnych można przeczytać w zalinkowanym wyżej temacie na forum historycy.org. Domen (dyskusja) 00:28, 9 lut 2011 (CET)
thread_title:  Straty niemieckie w Katowicach 

message: Urodzilam sie w Katowicach, a wiec na Slasku w rodzinie z mieszanymi korzeniami. Obecnie mieszkam już od 38 lat w Niemczech.
Zgadzam sie przede wszystkim  z wypowiedzia, w której mowa o świadkach. Jestem podobnego zdania, ze powątpiewanie w wypowiedzi swiadköw jest absolutnie nierzeczowe i tak samo dziwie sie, ze ktoś porownuje  je z wypowiedziami zolniezy niemieckich, których zadaniem najczęściej okazywala sie proniemiecka propaganda. Przed paroma laty miałam okazje zobaczyć i zdziwić sie nad propagandowym filmie hitlera, który zaczynal sie słowami (mniej więcej) "Krakow, staroniemieckie miasto..." Nawet wiedzac o silnej przeciwpolskiej klamliwej propagandzie nazistowskiej nie przypuszczałam wcześniej, ze posuwala sie ona tak daleko.
replies: text: a coś merytorycznego? Bo hasło, że jak wypowiadają się Niemcy to musi to być propaganda, a jak się wypowiadają Polacy to musi być prawda, jest dość oklepane... ---Pudelek (dyskusja) 20:50, 30 kwi 2018 (CEST)
thread_title:  Historia wiezy