Dyskusja:201 Batalion Schutzmannschaft/Archiwum 1

message: Pacyfikacja wsi Kortelisy to jest zbrodnia porównywalna z Lidice, Huta Pieniacka, czy Oradour i równie dobrze znana. Zbrodni dokonał poddodział Nürnberg z 15 Pułku Policyjnego SS http://www.axishistory.com/index.php?id=2922. 201 Batalion Schutzmannschaft nie wchodził w skład 15 Pułku Policyjnego SS i stacjonował w rejonie Mohylew-Witebsk-Lepel, a więc w odległości kilkuset kilometrów od miejsca zbrodni. Aleksiej Martynow jest postacią historiografii nieznaną i niepowoływaną w literaturze (z danych z sieci - rosyjski politolog, kierownik katedry w Donbasie). 
Tak zbrodnia w Kortelisach jest opisana na ruwiki. Zakładam,że w tej sprawie mają dokładniejsze informacje.
 
Ponieważ jest to jedna z największych zbrodni na ludności cywilnej w II WW. sądzę,że nie powinno stanowić  problemu znalezienie źródła na udział 201 Batalionu Schutzmannschaft w zbrodni, poza opublikowanym referatem Aleksieja Martynowa z konferencji we Wrocławiu w czerwcu 2010. Na razie info o udziale batalionu wygląda na hoax, bo jest sprzeczne z przyjętymi ustaleniami historiografii, nie ma potwierdzenia u renomowanych badaczy zagadnienia, a Aleksiej Martynow jest postacią nieznaną (może ktoś by zrobił biogram?). Andros64 (dyskusja) 09:29, 27 lip 2012 (CEST)
* dla Pana "renomowani badacze" to Ci u których Pan na czas dyskusji wynajdzie cytat zgodny z Pana historycznym punktem widzenia. Aleksiej Martynow to znany ukraiński historyk z Doniecka, które niejednokrotnie publicznie zabierał głos w dyskusjach z czcicielami OUN-UPA i krytykował próby heroizowania i gloryfikowania tego zbrodniczego duetu popierając swoje twierdzenia bogatą pracą naukową. To, że Panu osobiście nie pasują ustalenia Martynowa nie znaczy tym samym, że są to ustalenia sprzeczne z przyjętą historiografią, jak próbuje Pan tu wmówić czytelnikom. 
A o pacyfikacjach dokonywanych przez Ukraińców z 201 Batalionu Schutzmannschaft pisał także Ryszard Torzecki oraz historyk Adolf Kondracki.
I to na Panu spoczywa tutaj obowiązek pierwszeństwa znalezienia źródła dla podważenia ewentualnej nierzeczowości prac Martynowa, a nie tak jak Pan chce, aby to autor doczesny wyszukiwał więcej prac potwierdzających dotychczasowe ustalenia ku Pana zadowoleniu. Więc proszę zachować właściwe proporcje bo po raz kolejny Pan kreuje tutaj swoją niedoścignioną wiedzę z której wynika tyle, że nic nie wynika. 
--Pawski (dyskusja) 17:51, 27 lip 2012 (CEST) 
* Wiarygodne źródła nt Kortelis i sprawców zbrodni (kompania zapasowa Nürnberg III batalionu 15 Pułku Policyjnego SS, dowódca oberleutnant Glucks) są wskazane (trzy), a  źródło ma być wiarygodne, a nie hoaxowe (WP-WER). To oznacza niesprzeczność z wiarygodnymi źródłami. 
Aleksiej Martynow jest postacią nieznaną w historiografii i niecytowaną w literaturze. Torzecki o żadnych pacyfikacjach, tym bardziej o Kortelisach nic nie wspomina. Proszę o informację o dorobku naukowym p. Aleksieja Martynowa (o ile ktoś go zna- bo żadne informacje nie są dostępne). Pomijam już taki drobiazg jak strona z publikacji cytowanej. To jest elementarny wymóg wiarygodności źródła. Andros64 (dyskusja) 17:58, 27 lip 2012 (CEST)
* Aleksiej Martynow jest postacią nieznaną w historiografii i niecytowaną w literaturze. - "Autorzy dokumentu (Ukraińska kolaboracja w Donbasie. Informacja historyczna), Aleksiej Martynow i Siergiej Barysznikow, utytułowani historycy ukraińscy z Doniecka, zwięźle prezentują "dokonania" ukraińskich nacjonalistów z OUN w służbie niemieckich okupantów.  Wszystkie fakty są bogato udokumentowane źródłami archiwalnymi oraz zilustrowane obszernymi cytatami.".
Torzecki o żadnych pacyfikacjach, tym bardziej o Kortelisach nic nie wspomina. - "Oba bataliony: Nachtigal i Roland skierowano na front, ale po miesiącu wycofano do Frankfurtu nad Odrą, gdzie je przekształcono w jednostkę policyjno-pacyfikacyjną, podporządkowaną korpusowi von dem Bacha-Zalewskiego i wysłano na Bialoruś do walki z partyzantką radziecką. Jednostką dowodził J. Pobihuszczyj, b. oficer kontraktowy WP, jego zastępcą był R. Szuchewycz w rande porucznika" Por. Ryszard Torzecki, Polacy i Ukraińcy: sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej, Warszawa 1993, s. 325.
I proszę nie kpić z Encyklopedii z ludzi ją czytających poprzez uźródławianie zdania o służbie Pobihuszczyja własnymi wspomnieniami tego nacjonalisty. Taką działalność to proszę prowadzić we własnym mieszkaniu na własnej kartce papieru, a nie publicznie.
Na początku wprowadził Pan "zdaniem Martynowa", po mojej edycji zauważył Pan że jednak "zdaniem także Kondrackiego", ja wskazuję, że ponadto "zdaniem Torzeckiego" więc oszczędź Pan sobie tych kolejnych prób wybielania zbrodniczych jednostek niemiecko-ukraińskich, bo to co Pan tu prezentuje zakrawa o śmieszność. 
--Pawski (dyskusja) 18:11, 27 lip 2012 (CEST)
* Oczywiście,że Torzecki o żadnych pacyfikacjach, ani o Kortelisach nic nie wspomina, nic nie ma o żadnych działaniach 201 batalionu Schuma, to jest tylko z biogramu Szuchewycza na końcu książki nazwa batalionu. Wprowadziłem nazwisko Adolfa Kondrackiego, bo się Pan na niego powołał. 
*:: Jak Pan to uważa za opis dorobku naukowego i biogram naukowy to gratuluję dobrego samopoczucia.
O Schuma 201 w 1942 pisali Grzegorz Motyka i Per Anders Rudling i ich informacje są encyklopedyczne. Natomiast streszczenia dwóch referatów dwóch nikomu nieznanych w historiografii i niecytowanych w literaturze (Aleksiej Martynow i Adolf Kondracki) encyklopedyczne nie są, w sytuacji gdy podają nieprawdziwych sprawców znanej zbrodni wojennej, którzy zostali ustaleni, co jest powszechnie przyjmowane w różnojęzycznej literaturze zagadnienia. Oczekuję potwierdzenia stwierdzenia na które się Pan powołał z innego źródła, a także podanie źródła na którym Martynow oparł swoje stwierdzenie (o ile w cytowanym referacie źródło takie się znajduje (a powinno). Ponadto szczegółowa notka bibliograficzna (podanie strony publikacji i cytatu). Albo bowiem mamy do czynienia z przekłamaniem, albo z fałszywą informacją. Nie jestem zainteresowany Pana uwagami osobistymi, natomiast Pan ma obowiązek przestrzegać standardów edycyjnych Wikipedii. Andros64 (dyskusja) 18:28, 27 lip 2012 (CEST)
* Wg 
 i  Aleksiej (Ołeksij) Martynow jest aspirantem politologii Donieckiego Narodowego Uniwersytetu Państwowego. Tzn. magistrem politologii w trakcie studiów doktoranckich (Magister aspirujący do doktoratu). To tyle odnośnie renomy i pozycji naukowej Aleksieja Martynowa. Andros64 (dyskusja) 14:23, 29 lip 2012 (CEST)
* według tego pierwszego nacjonalistycznego bzdetu owszem jest, według tego źródła ->  jest historykiem. Powoływanie się przez Pana po raz kolejny na tekst o zabarwieniu nacjonalistycznym tylko świadczy o Pana poglądach i ukierunkowaniu tutejszej działalności. Drugie źródło przytoczone rzeczywiście wskazuje na politologa, ale jego wydźwięk naukowy nie różni się niczym od źródła przytoczonego przeze mnie. Więc jeśli nie znajdą się źródła rzetelniejsze na dzień dzisiejszy jest historykiem i politologiem. 
--Pawski (dyskusja) 18:41, 29 lip 2012 (CEST)
*:: - skąd ta "ekspertyza" i co za słownictwo? Pana prywatna opinia jest bez znaczenia dla sprawy. Proszę podać weryfikowalny biogram Aleksieja Martynowa z zaznaczeniem stopnia i dorobku naukowego jeśli w ogóle ma być traktowany jako źródło. Na wprowadzającym źródło spoczywa obowiązek WP-WER tzn. dowód wiarygodności naukowej i encyklopedyczności autora źródła. Na dziś ani Aleksiej Martynow ani Adolf Kondracki nie spełniają wymogu encyklopedyczności. Andros64 (dyskusja) 20:05, 29 lip 2012 (CEST)
* skąd ta "ekspertyza" i co za słownictwo? - proszę Pana, dla człowieka racjonalnie postrzegającego rzeczywistość i znającego chodź trochę historię wydarzeń na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej w okresie II wojny światowej, próby usprawiedliwiania UPA w takim wydaniu jaki jest przedstawiony w źródle którym się Pan tak ochoczo posługuje są nie do przyjęcia. Nie wiem co taki artykuł ma wnieść rzekomo do hasła, którego autorzy murem stoją za bohaterską UPA, termin "nacjonalizm ukraiński" uważają za niepotrzebnie aż tak bardzo "wymowny", oskarżenia pod adresem UPA o jakiekolwiek zbrodnie uważają za "odwracanie kota ogonem" i działanie "nieetyczne", oraz "powrót do sowieckiego patosu". Na końcu zaś stwierdzają: "Broń Boże niewinnych dzieci od tego politycznego błota". Co do słownictwa, to określenie tego artykułu "bzdetem" to pocieszne spostrzeżenie dla tych, którzy tak rozkochali się tutaj w obronie ukraińskiego nacjonalizmu.
Pan mi każe podawać dorobek naukowy wskazanych historyków i udowadniać ich "przydatność" historyczną, a sam walczy jak lew o to aby własne nacjonalistyczne źródło pozostało na Wikipedii? Pan chyba nawet nie zdaje sobie sprawy co pisze. Minimum przyzwoitości redakcyjnej Panie Andros64.  
I na koniec oszczędź Panie wzrok innym wikipedystom i poprzestań na wykrzykiwaniu swoich argumentów poprzez pogrubianie treści i czynieniu z nich kolorowanki. To nie jest miejsce na zabawę na forum społecznościowym.
--Pawski (dyskusja) 21:56, 29 lip 2012 (CEST)
* Proszę bez insynuacji. Proszę sobie darować wywody nie na temat. I proszę bez prywatnych ekspertyz portali prasowych, zresztą z Doniecka. Na dziś ani Aleksiej Martynow ani Adolf Kondracki nie spełniają wymogu encyklopedyczności. I to jest fakt. I to na Panu spoczywa obowiązek wykazania ich encyklopedyczności i wiarygodności. Bo Pan powołuje ich jako źródło. Nie wie Pan, kogo powołuje? Andros64 (dyskusja) 22:06, 29 lip 2012 (CEST)
** na tej pyskówce kończę z Panem wymianę zdań. Źródła są dwa jedno zamieszczone na portalu polskim Wołyń, drugie z portalu o Doniecku. 
I proszę bez prywatnych ekspertyz portali prasowych, zresztą z Doniecka. - gratuluje spryty z przysłowiowym odwracaniem "kota ogonem", to przynajmniej Pan tutaj opracował do perfekcji. Moja "ekspertyza" jak ją Pan określa dotyczy tego źródła ->  i jest Pan tego świadom aż za bardzo, skoro takie uniki Pan stosuje. 
Na koniec napiszę tylko tyle, że te dwa źródła nacjonalistyczne którymi szachuje Pan w artykule nie przejdą.  
--Pawski (dyskusja) 22:20, 29 lip 2012 (CEST)
* Pana prywatna "ekspertyza" jest bez znaczenia encyklopedycznego. Proszę nie wandalizować Wikipedii i uwiarygodnić powoływane źródła, w sytuacji ich nieweryfikowalności i podawania nieprawdziwych informacji. Zresztą mimo to z artykułu ich nie usuwam Andros64 (dyskusja) 08:22, 30 lip 2012 (CEST)
* Osiem niezależnych źródeł w czterech językach co do zbrodni i jej sprawców chyba wystarczy? Andros64 (dyskusja) 09:35, 30 lip 2012 (CEST)
Z jakiej racji uźródłowione informacje są usuwane ? - blanking. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=201_Batalion_Schutzmannschaft&diff=32294339&oldid=32227651 Andros64 (dyskusja) 12:03, 7 sie 2012 (CEST)
* bo to manipulacja faktami. Per Anders Rudling w wygłoszonym wykładzie Schooling in Murder: Schutzmannschaft Battalion 201 and Hauptmann Roman Shukhevych in Belarus 1942 pisał jak to ukraińscy weterani 201 Batalion Schutzmannschaft dla uniknięcia powojennej odpowiedzialności w swoich wspomnieniach pomijali wiele faktów co do działalności tego bataliony, między innymi lokalizację dokładnego położenia w czasie działań na Białorusi. Oczywiście po to, aby zbrodnie na ludności cywilnej nie zostały połączone z ta jednostką. O ochronie mostów na rzekach Berezyna i Dźwina w rejonie Mohylew-Witebsk-Lepel Motyka nie wspomina, także Torzecki w swojej pracy nie zakomunikował o tym nawet słowem, a Rudling pisze o tym fakcie w tym kontekście, że takie informacje podawane przez Pobihuszczyja miały skupić uwagę na rzekomo wojskowym charakterze batalionu, a odwrócić uwagę od okrucieństw popełnianych na obszarze działania. 
Poza tym, podając uźródłowienie do 3 różnych prac zamiast przekopiować wyłącznie to co napisał Motyka, zwróćmy także uwagę na pozostałych.
--Pawski (dyskusja) 12:58, 9 sie 2012 (CEST)
Rudling nie napisał, że podawanie przez Pobihuszczego informacji o ochronie mostów miało odwrócić uwagę od okrucieństw batalionu. Napisał dokładnie tyle:  
A zaraz dalej stwierdził, że źródła nie są zgodne co do tego, jakie działania podejmował batalion (" There is no consensus in the sources about the activities of the battalion". Rudling wyraźnie formułuje jednak pogląd, że batalion brał udział w terrorze wobec ludności cywilnej:
i to powinno być w tekście bardziej uwypuklone. 
 
Natomiast również faktem jest, że opisywany tekst nie wskazuje żadnych konkretnych przypadków, gdy odpowiedzialność tego konkretnego batalionu za zbrodnię jest bez wątpliwości udokumentowana. Loraine (dyskusja) 14:43, 9 sie 2012 (CEST)
thread_title:  [[Kortelisy]]