Dyskusja Wikipedii:Standardy artykułów/Linia kolejowa

message: A trial fix for the mobile view (Wersja na komórkę) has been applied to all 3 BSrow* master templates (:en:template:BSrow, :en:template:BSrow-2, :en:template:BSrow-sc) in April 2012 in English Wikipedia. It is presumably works fine in most modern browsers. If you want to apply the fix to your home wiki, we highly suggest implementing the BSrow* templates and update all BS* (:en:template:BS, :en:template:BS-2, :en:template:BS-startCollapsible) row templates altogether. You can read more in :en:Wikipedia:Route diagram template/Transwiki guide. Thank you for your attention. -- Sameboat (dyskusja) 17:25, 16 kwi 2012 (CEST)
thread_title: Important update of all BS row templates (2012)

message: Witajcie! Doszliśmy do momentu, w którym standard artykułu o linii kolejowej został poddany wnikliwej weryfikacji przy okazji oceny jakości dwóch artykułów artykułów:
* Linia kolejowa nr 131 w Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Linia kolejowa nr 131/weryfikacja,
* Linia kolejowa nr 158 w Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Linia kolejowa nr 158/Odbieranie.
W moim odczuciu i zgodnie z sugestią  (Dyskusja wikipedysty:Alan_ffm#Ad:Linia kolejowa nr 158) proponuję w tym miejscu ustalić konsensus a dopiero potem wrócić do dyskusji nad konkretnymi, zwłaszcza wyróżnionymi artykułami. Poniżej postaram się w sekcjach wypisać kwestie, które wydają mi się najbardziej konfliktogenne. Starajcie się proszę ukierunkować bardziej na szukanie rozwiązań możliwych do zaakceptowania przez wszystkich niż na niekonstruktywną krytykę rozwiązań innych. Dopisując dla Was problematyczne kwestię proszę pozostawcie zaproponowaną przeze mnie strukturę, aby dyskusja była czytelna. --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
=== Kwestie słownikowe ===
==== Połączenia/Rozgałęzienia linii ====
W artykule każdej linii jest lista miejsc (stacje kolejowe, posterunki odgałęźne), w pobliżu których można przejechać przez odpowiednią łącznicę na inną linię. Problematyczne jest nazwanie tej listy. Dyskutowane były:
* rozgałęzienia - obecne w dotychczasowym standardzie, zasadność użycia tego słowa kwestionowana w wyżej wymienionych dyskusjach
* połączenia z innymi liniami - przez krótki czas wydawały się konsensusem, jednak nim też nie zostały... --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: W przeszłości pojawiły się jeszcze 2 inne określenia tej sekcji węzły i stacje węzłowe. Mnie osobiście z całej tej czwórki najbardziej leży sformułowanie rozgałęzienia, dodatkowo te sformułowanie ma silne poparcie w SJP PWN - . Oczywiście należy pamiętać, że mówimy tutaj o rozgałęzieniu linii kolejowej, a nie rozgałęzieniu toru, bo są to 2 różne rzeczy. Therud (dyskusja) 15:46, 21 maj 2015 (CEST)
=== Kwestie merytoryczne/definicje/sposób prezentacji treści ===
==== Kiedy linia krzyżuje się z inną ====
Poza kwestią słownikową problem połączeń między liniami dotyczy także tego jak precyzyjnie powinny być opisane "kolejowe skrzyżowania". Proponuję wziąć na warsztat fragmenty artykułu Linia kolejowa nr 131:
w artykule:     	w infoboxie:                      	                  	      	
{| class="wikitable" border="1"	                                  	                  	      	
miejsce         	linia                             	linia             	linia 	źródło
miejsce         	numer                             	kierunek          	status	źródło
Ponętów         	Dojazd przez łącznicę nr 740 i 737	Warszawa Zachodnia	      	
Ponętów         	Dojazd przez łącznicę nr 740 i 737	Kunowice          	      	
podg Borysławice	Dojazd przez łącznicę nr 504 i 809	Warszawa Zachodnia	      	
podg Borysławice	Dojazd przez łącznicę nr 504 i 809	                  	      	
===== Czy te linie się łączą? =====
Wątpliwe pozostaje czy można powiedzieć, że te linie się łączą, skoro pociągi przejeżdżając z jednej na drugą muszą pokonać osobno wydzieloną łącznicę kolejową. Osobiście popieram sposób przedstawienia problemu w wyżej wymienionym artykule, czyli "połączenie za pośrednictwem". --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
===== Gdzie jest miejsce połączenia tych linii? =====
Kolejną podnoszoną kwestią jest jak opisać miejsce połączenia dwóch linii:
* Czy można je nazwać od pobliskiej stacji/punktu odgałęźnego - jak Ponętów/podg Borysławice w powyższym przykładzie czy pozostawić bez nazwy? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
* Czy i jak określać kilometraż - miejsce przecięcia czy odejścia łącznicy? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
==== Charakterystyka punktów eksploatacyjnych do linii ====
Przykład z Linia kolejowa nr 131:
Rodzaj i nazwa                 	Zdjęcie	Liczbakrawędziperonowych	Infrastruktura                                	Dawne nazwy
stacja kolejowaBydgoszcz Główna	       	10                      	kasy biletowelokomotywowniaprzejście podziemne	Bromberg (1851-1909)Bromberg Staatsbahnhof (1910-1920)Bydgoszcz (1920-1939)Bromberg (1939-1941)Bromberg Hauptbahnhof (1942-1945)Bydgoszcz (1945-1946)
===== Przynależność =====
Czy w powyższej tabeli powinniśmy rozróżniać w jakiś sposób infrastrukturę formalnie przynależną do opisywanej linii kolejowej od pozostałej? np. tory przy peronach 1, 4, 4a, i 5 (w sumie 5 krawędzi peronowych) stacji Bydgoszcz Główna są formalnie przypisane do linii kolejowej numer 131, a tory przy peronach 2, 3 i 3a (również 5 krawędzi peronowych) wchodzą w skład linii kolejowej numer 18. --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)

text: Zdecydowanie powinniśmy opisywać stację jako całość, w większości przypadków nie ma żadnych przeszkód technicznych w tym żeby pociąg jadący linią X mógł skorzystać z krawędzi, która formalnie przynależy do linii Y. Therud (dyskusja) 10:33, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Stacja jest opisywana jako całość w haśle o stacji. W haśle o linii należy położyć zaś nacisk na te elementy stacji, które są częścią, bądź znajdują się bezpośrednio w obszarze oddziaływania linii. Te elementy, jak dla mnie, powinny się zresztą znajdować w części dotyczącej przebiegu. Co więcej, nieistotne zupełnie jest, czy jakiś pociąg pojedzie przez stację torem przynależnym do innej linii niż ta, którą się porusza, bowiem o wiele istotniejsze (również ze względów tzw. ponadczasowości) są właśnie względy formalne. — Paelius Ϡ 19:35, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Moim zdaniem w artykułach tego typu stacje i przystanki powinno się opisywać w całości, ponieważ wg mnie trudno jest zwłaszcza w przypadku stacji węzłowych rozgraniczyć, która część przynależy do jednej, a która do drugiej linii. Najlepszym przykładem jest chociażby budynek dworca, który jest elementem stacji niezależnie od tego, jakie linie się tu łączą, dlatego opis w tabeli powinien być streszczeniem lub ogólnym opisem całej stacji przebiegającej przez daną linię. Największą tu bolączką jest dział "liczba krawędzi peronowych" - wg mnie ewentualnie można by zastosować dwie wartości - liczba krawędzi ogółem na stacji i liczba przy omawianej linii. MacQtosh (dyskusja) 08:53, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Ja bym nie był za tym, żeby tworzyć 2 osobne kolumny na liczbę krawędzi peronowych i liczbę krawędzie peronowych formalnie przynależących do danej linii. Jeżeli komuś już tak bardzo przeszkadza opisywania stacji jako całości do można dodać uwagę tak jak zrobił to  w Linia kolejowa nr 158 przy liczbie krawędzi peronowych na stacji Rybnik Towarowy - 3 Krawędzie peronowe są wspólne dla linii 140 i 158.. Therud (dyskusja) 14:47, 21 maj 2015 (CEST)

text: ::  - mógłbyś rozwinąć "znajdują się bezpośrednio w obszarze oddziaływania linii". IMO ani podawanie obu wartości, ani stosowanie przypisów nie jest dobrym rozwiązaniem. Podawanie za to tylko jednej wartości budzi zdecydowane wątpliwości. Może jednak całkiem to pominąć? pbm (dyskusja) 20:32, 24 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Wydaje mi się, że jest to jednak ważna informacja obrazująca wielkość stacji/przystanku i powinna ona zostać. Therud (dyskusja) 10:02, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::  W sumie racja. Może w takim razie obie wartości ale w jednej kolumnie: "Liczba krawędzi należących do linii/całkowita": "3/10"? pbm (dyskusja) 13:23, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Myślę że to co mówisz byłoby rozsądnym kompromisem. Jednakże teraz nagłówek tej kolumny jest monstrualnych rozmiarów (patrz niżej). Jakiś pomysł jak to rozwiązać? Therud (dyskusja) 13:35, 25 maj 2015 (CEST)
Rodzaj i nazwa                 	Zdjęcie	Liczbakrawędziperonowychnależących dolinii/całkowita	Infrastruktura                                	Dawne nazwy
stacja kolejowaBydgoszcz Główna	       	2/10                                                	kasy biletowelokomotywowniaprzejście podziemne	Bromberg (1851-1909)Bromberg Staatsbahnhof (1910-1920)Bydgoszcz (1920-1939)Bromberg (1939-1941)Bromberg Hauptbahnhof (1942-1945)Bydgoszcz (1945-1946)
===== Szczegółowość =====
Czy powinniśmy w opisie punktu eksploatacyjnego uwzględniać szczegóły infrastruktury? Jeśli tak to jakie - np. kasy biletowe? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)

text: Czy kasa biletowa jest pojęciem trwałym, czy ulotnym? Farary (dyskusja) 20:29, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Dotychczasowa praktyka była taka, żeby w takich miejscach uwzględniać elementy takie jak (nie w każdym artykule są wszystkie):

text: :# kasy biletowe/biletomaty/punkty szybki bilet

text: :# przejścia podziemne/nadziemne

text: :# lokomotywownie/wagonownie/warsztaty naprawcze

text: :# rampy

text: :# bocznice

text: :# place ładunkowe

text: :# urządzenie nagłaśniające

text: :# wiaty/zadaszenie

text: :# paletowe tablice informacyjne/wyświetlacze elektroniczne

text: :# Muzea

text: :# Wi-Fi

text: :# wieże ciśnień

text: :# dworce

text: :# nastawnie

text: :# WC

text: :# zabudowania gospodarcze/magazyny

text: :# wagi

text: :# skrajniki

text: : Także trochę się tego nazbierało i niegłupio byłoby ustalić co jest ważne, a co nie, co jest ulotne, a co nie, na co są dobre źródła, a na co nie. Therud (dyskusja) 09:34, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Trzeba sobie odpowiedzieć, które elementy punktu eksploatacyjnego przynależą do linii. Reszta spokojnie do usunięcia. — Paelius Ϡ 19:35, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Moim zdaniem, jak już wyżej zaznaczyłem, stację powinno się opisywać w całości, dlatego też można co najwyżej ograniczyć do najważniejszych elementów infrastruktury, jeżeli ich jest zbyt dużo. MacQtosh (dyskusja) 08:53, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Jak byśmy chcieli opisywać tylko to co formalnie przynależy do danej linii to musielibyśmy ograniczyć się do tego co znajduje się na peronie przy danej linii, czyli wiata, ławki, wyświetlacze i megafony. Tworzenie kolumny Infrastruktura tylko na tak niewielką liczbę mało istotnych elementów w moim odczuciu nie ma większego sensu i powinniśmy pozostać przy obecnym rozwiązaniu, czyli opisywaniu infrastruktury z perspektywy całej stacji. Therud (dyskusja) 14:50, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: A to jest hasło o stacji czy o linii? Dotychczas wydawało mi się, że rozmawiamy o linii, ale po tekście opisywaniu infrastruktury z perspektywy całej stacji zacząłem się zastanawiać. Dobra, żarty na bok. Nie dziwię się, że Alan nawet nie wypowiedział się tutaj. Po wypowiedziach oponentów śmiało należy stwierdzić, że powyższa debata jest jedynie zasłoną dymną, mającą w założeniu przyklepanie tej jednej, właściwej, popieranej przez lobby opcji. Dyskusję to właściwie można zamknąć, przecież innych głosów niż te właściwe już nie będzie. Szkoda mi tylko czasu, który musiałem strawić na zapoznanie się z tą stroną i by coś tu napisać. — Paelius Ϡ 15:39, 21 maj 2015 (CEST)

text: IMO nie powinnyśmy w ogóle podawać rzeczy takich jak: kasy, nagłośnienie, wiaty, ławki, informacja pasażerska, wifi czy WC. Z punktu widzenia linii są to rzeczy kompletnie nieistotne. IMO są one nawet nieistotne z punktu widzenia artykułu o stacji, gdyż:
* są one dość zmienne - kasy czy ławki mogą pojawić się czy zniknąć z dnia na dzień. 
* są to rzeczy dość trywialne - czy w artykułach o na przykład muzeach pojawiają się takie informacje?
Cześć z tych rzeczy możne pojawić w sekcji "Historia" w arcie o stacji czy linii na przykład w kontekście remontu linii, gdzie przy okazji wyremontowano też stacje instalując któryś z ww. Nie są to jednak informacje, które widziałbym jako samodzielne.
IMO powinna na pewno pojawić się informacja o budynku dworca - zazwyczaj obsługuje on wszystkie linie przebiegające przez stację. Co do reszty - IMO do powinny się znaleźć w tabeli o ile były one powiązane z daną linią (kojarzę gdzieś stację na której dwie linie krzyżowały się w różnych poziomach zupełnie bez połączenia między nimi - w takim wypadku na pewno obiekty znajdujące się przy jednej nie powinny być wymieniane w drugiej)... pbm (dyskusja) 20:46, 24 maj 2015 (CEST)
# Mamy w Polsce 2 dwupoziomowe stacje - Kępno (stacja kolejowa) i Kostrzyn (stacja kolejowa), to bardzo niewiele biorąc pod uwagę ile stacji kolejowych jest w Polsce. Przypuszczam, że w innych krajach proporcje są podobne. Także w ~99% wszystko co jest na stacji może być używane przez pociągi przejeżdżające przez wszystkie linie. Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
# kasy, nagłośnienie, wiaty, ławki, informacja pasażerska, wifi czy WC - akurat na te informacje (z wyjątkiem WC) są twarde źródła (regulaminy PKP PLK), z pozostałymi jest różnie. Np. PKP ma tylko wykaz dworców czynnych, a mamy masę dworców nieczynnych. Nastawnie, magazyny, wagi, skrajniki, wieże ciśnień to informacje, które z reguły dostępne są jedynie w baziekolejowej pl (i tym podobnych stronach).  Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
# Reasumując, boję się że za chwilę dojdziemy do wniosku, że 1/3 informacji jest nieistotna i do wyrzucenia, na kolejną 1/3 są problemy ze źródłami i zbyt wiele tej infrastruktury nie zostanie. Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Co do #1 to miało to tylko potwierdzić, że wymieniałbym całą infrastrukturę, która jest dostępna dla linii - te stacje dwupoziomowe to był tylko przykład na oczywistą sytuację, który mi się jakoś przypominał. pbm (dyskusja) 13:31, 25 maj 2015 (CEST)

text: : Serio na nagłośnienie i te inne rzeczy są źródła w dokumentach PKP? Tego się nie spodziewałem... ;) Jednak mimo wszystko uważam, że rzeczy tak trywialnie nie muszą być wymieniane w tabeli arcie o LK. Mogą za to znaleźć się gdzieś w arcie o samej stacji. pbm (dyskusja) 13:31, 25 maj 2015 (CEST)
=== Źródła ===
==== Przebieg ====
===== Gdzie wklejać? =====
W którym miejscu artykułu - infobox / tekst / tabela z przebiegiem w artykule powinny być podane źródła? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)

text: Infoboks to szablon, w którym zawarte są w skrócie najważniejsze dane, opisane w tekście głównym. Przenoszenie tych samych przypisów z tekstu do infoboksu jest zbędne (podobnie jest ze wstępem). Uzasadnione podawanie w infoboksie przypisu jest wtedy, gdy w tekście informacja jest niepowtórzona. Farary (dyskusja) 20:16, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Kluczowe zdanie napisała powyżej Farary. Infoboks to szablon, w którym zawarte są w skrócie najważniejsze dane, opisane w tekście głównym. Z powyższego jednoznacznie wynika, że to w tekst jest podstawowym miejscem dla danych dotyczących przebiegu. Infoboks zaś jest jedynie wtórny, zawiera tylko te dane, które już znajdują się w tekście. Jako taki może być nawet pominięty. — Paelius Ϡ 19:22, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Jednakże opis przebiegu za pomocą schematu jest o wiele czytelniejszy niż za pomocą tekstu i nie wyobrażam sobie żebyś teraz we wszystkich artykułach o liniach kolejowych opisywali słownie całą zawartość schematycznego przebiegu (z całym kilometrażem, niuansami związanymi z rozwidleniami itp.) tylko dlatego, że infobox z definicji powinien być zbiorem najważniejszych danych z artykułu. Jak komuś tak bardzo przeszkadza zrobienie wyjątku dla schematycznego przebiegu (żeby mógł być czymś więcej niż podsumowaniem artykułu) to można przebieg w ogóle wyciągnąć z infoboxu tak jak jest to zrobione na en-Wiki - en:Piccadilly_line#Stations. Therud (dyskusja) 19:31, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Błąd został popełniony już na początku, bowiem nie wzięto pod uwagę właśnie wtórności infoboksu wobec tekstu. Każde hasło powinno być w pierwszym rzędzie tekstowe, infoboks pełni jedynie rolę uzupełniającą, wyciągającą najistotniejsze informacje. Nie jest właściwe, kiedy infoboks zawiera 90% informacji, które nie mają potwierdzenia w tekście, bowiem to wypacza samą jego istotę i jak widać generuje co i rusz problemy. O niemożności odczytania przebiegu linii przez osoby niewidzące już nawet nie piszę. — Paelius Ϡ 19:41, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Nie rozumiem jak opisanie przebiegu w formie tekstu, a nie schematu miałoby pomóc osobom niewidzącym. Therud (dyskusja) 14:52, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Miałem już sobie dać spokój, ale tu odpowiem, może coś to przynajmniej wniesie. Osoby niewidzące mogą odsłuchać tekst z przeglądarki, schematu tak zakręconego, jak te drogowo/kolejowe z ponad kilkuelementową legendą, wyszarzeniami itp. programy nie są w stanie przetrawić. — Paelius Ϡ 15:58, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::::: Taka opcja jest gdzieś wbudowana w mechanizmy Wiki czy masz na myśli jakiś program/wtyczkę do przeglądarki, która pozwala odsłuchiwać wszelkie strony w Internecie? Therud (dyskusja) 17:16, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::::::  - zerknij na Czytnik ekranowy - jest to zewnętrzne oprogramowanie, które tak jak mówi Paelius za diabła nie ogarnie szablonu przebiegu. pbm (dyskusja) 21:03, 24 maj 2015 (CEST)

text: Ogólnie tutaj w znacznym stopniu zgadzam się z  oraz em. Na pewno rzeczy zawarte w szablonie powinny pojawiać się też w treści, jednak nie koniecznie w sekcji opisującej przebieg. Lecąc po kolei - informacje o elektryfikacji muszą znajdować się w sekcji o parametrach linii. Tunele i większe mosty powinny być opisane czy to w sekcji przebiegu czy też obiektów inżynieryjnych na linii. Mniejsze mostki nad nienazwanymi ściekami nie powinny się w ogóle w infoboksie (jak i w treści) znaleźć. Skrzyżowania, itp też powinny być w obu miejscach, ale jedynie do pewnego poziomu - na przykład dróg wojewódzkich, jednak to także powinno być zależne od konkretnej linii - jeśli opisujemy 200 kilometrową linię kolejową IMO jest to poziom rozsądny. W przypadku na przykład 10 km linii wąskotorowej nie widzę przeszkód zaznaczenia skrzyżowania z jedyną drogą jaka przecina linię. Jedyne co do czego mam wątpliwości to bardzo szczegółowy kilometraż danego obiektu - osobiście nie miałbym nic przeciwko napisaniu "w 10 kilometrze linii znajduje się ...", a w infoboksie podaniu dokładnej wartości typu "10,101", jednak w tekście umieściłbym też przypis potwierdzający dokładną wartość. pbm (dyskusja) 21:03, 24 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Tylko, że ten czytnik ekranowy nie ogarnie również mapy, wykresu, schematu itp. Czy w związku z tym nie powinniśmy takich rzeczy w ogóle stosować? Druga sprawa to to ile osób mających tak poważne problemy ze wzrokiem czyta artykuły o liniach kolejowych na Wikipedii~. Tego oczywiście w żaden sposób się nigdy nie dowiemy, jednakże wydaje mi się, że istnieje duża szansa, że ta liczba jest w granicach błędu statystycznego, a my próbujemy rozwiązać problem, który nie istnieje. Therud (dyskusja) 09:56, 25 maj 2015 (CEST)
===== Jakie źródła =====
Jakiej jakości źródła są odpowiednie do potwierdzenia przebiegu? Za wątpliwe zostały uznane strony internetowe fanów kolei i atlasy linii kolejowych - czy słusznie? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)

text: Umiejętność czytania map, atlasów i wykresów powinno się nabywać na lekcji geografii. Jest to tak samo dobre źródło, jak tabele statystyczne czy genealogiczne. W stosunku stron fanowskich radzę zachować ostrożność. Farary (dyskusja) 20:41, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Ja również jestem sceptyczne wobec stron fanowskich (w szczególności bazakolejowa.pl), jednakże nie zakazywałbym całkowicie jej używania, ponieważ jest niestety źródłem kilku tysięcy artykułów o stacjach i przystankach. Nikt z dnia na dzień nie jest w stanie jej zastąpić czymś bardziej wiarygodnym. Dodatkowo stron fanowskie czasem są jedynym źródłem informacji o nieczynnych stacjach i przystankach gdyż tych obiektów nie ma w regulaminach PKP PLK, w takich sytuacjach uważam, że można zrobić wyjątek i użyć bazykolejowej.pl jako źródła. Therud (dyskusja) 10:27, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: W takim razie są po prostu do usunięcia. Skoro nie ma (fizycznie) wiarogodnych źródeł to te obiekty nie mają prawa istnieć na wikipedii. — Paelius Ϡ 19:18, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::  Są wiarygodne źródła, jednak niestety większość początkujących wikipedystów korzysta z tego co najłatwiej dostępne - trzeba szanować ich wkład i wskazywać jako wzór dalszego rozwoju hasła zgodne ze standardami. Usuwanie wszystkich informacji opartych na źródle bazakolejowa.pl (na marginesie w znakomitej większości zgodnym z prawdą) spowodowałoby niezaprzeczalne zubożenie zbioru haseł o liniach kolejowych. Poza lepiej dopracowanymi i wyróżnionymi jest kilka tysięcy mniejszych, gorszych. Spójrzcie proszę na artykuł Linia kolejowa nr 9. W obecnej formie jej opis (historia i przebieg w infoboxie) opiera się w 99% na bazakolejowa.pl. Podchodząc do sprawy tak rygorystycznie jak proponuje Paelius powinniśmy wyrzucić dzisiaj cały tekst hasła, a później jako praktycznie puste opatrzyć szablonem DNU. Dla mnie to opcja nie do zaakceptowania. W zamian za to proponuję w hasłach, które są w fazie rozwoju przejściowo akceptować niepełne (jakościowo bądź ilościowo) uźródłowienia, a w razie rzeczywiście istotnych zastrzeżeń (np. zupełny brak przypisu) wstawiać szablony fakt i dopracować. Nie mniej jednak wyrzucać/przeredagowywać z artykułów trzeba puste/zwodnicze/nieprecyzyjne/nic nie wnoszące wyrażenia jak np. "Obecnie jedna z najważniejszych linii kolejowych w Polsce." w Linia kolejowa nr 7; "Jeden tor powoduje na tym fragmencie linii znaczne utrudnienia w ruchu, m.in. przez małą przepustowość szlaków." Linia kolejowa nr 8, "Chociaż tor często biegnie przez obszary zabudowane (np. jest widoczny z bloków w Mińsku)" Linia kolejowa nr 13. --Jjajjo (dyskusja) 22:25, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Zakaz używania bk.pl jako źródło spowodowałby, że kilka tysięcy artykułów zostałoby bez jakichkolwiek źródeł. Uważam, że lepsze jest mniej wiarygodne źródło niż żadne i w sprawie bk.pl nie można działać zbyt pochopnie. Oczywiście jeżeli chodzi o artykuły zgłaszane do CW, PDA, PAnM to w ich przypadku używanie bk.pl powinno być zabronione. Therud (dyskusja) 14:57, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Ale nikt tu chyba nie mówi o masowym wywalaniu BK z artów. IMO w przypadku rozbudowy/poprawy artu należałoby dążyć do zastąpienia ich bardziej wiarygodnymi źródłami. pbm (dyskusja) 13:33, 25 maj 2015 (CEST)
=== Zawartość artykułu ===
==== Infrastruktura towarzysząca ====
Jak szczegółowo Waszym zdaniem powinny być opisane obiekty konstrukcyjne w przebiegu linii kolejowej? Czy opis np. wszystkich wiaduktów w ciągu linii jest niezbędny do uznania artykułu za godny wyróżnienia? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)

text: Czy wiadukt jest elementem linii kolejowej? Żadne postanowienie urzędowe, dotyczące kolei, nie zmieni podstawowego znaczenia wyrazu i nie zmonopolizuje go dla własnych potrzeb. Nie ma powodu pochylać się na siłę nad opisem tego, co nie dotyczy tematu, jak również nie ma powodu, by kasować informację, jeśli ktoś w swej gorliwości wspomni o wiadukcie przy pisaniu hasła o danej linii. Farary (dyskusja) 20:23, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: :  Elementów linii kolejowej (i ogólnie infrastruktury kolejowej) jest wiele, także wiadukty. Nie sposób jednak (i chyba też nie ma sensu) opisywać bezwzględnie wszystkich detali. Nie ma też źródła, które mogłoby podzielić infrastrukturę na kluczową i poboczną tak, abyśmy mogli to źródło wykorzystać to stworzenia jednoznacznych wymagań dla artykułów o liniach kolejowych. Dla przykładu, w używanej do podparcia zastrzeżeń   są wymienione takie elementy infrastruktury kolejowej jak mury ogradzające, żywopłoty i  ogrodzenia, których nikt pewnie nie będzie próbował nigdy opisywać na długości całej linii. Nie da się w sposób obiektywny postawić granicy między koniecznymi i niekoniecznymi do opisania elementami infrastruktury. Musimy niestety w moim odczuciu dopuścić pewną dowolność w tym względzie oraz zdać się na wyczucie i zacięcie wikipedystów opisujących temat. --Jjajjo (dyskusja) 21:12, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Nie widzę w tym tekście stwierdzenia, że wiadukt (termin nie występuje w dokumencie) czy ogrodzenie stanowi jeden z głównych elementem linii kolejowej. Art. 3 pkt 3 i załącznik 1 nie zawierają onego. W umieszczeniu takiej uwagi w szablonie można dopatrzyć się nadinterpretacji pierwotnego źródła. Farary (dyskusja) 21:38, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Ja również uważam że wiadukty/mosty/tunele można opisać, ale nie jest to konieczne. Zdarzają się sytuacje kiedy na linii jest jakiś ponadprzeciętny wiadukt/most/tunel i wtedy na pewno warto go opisać, a może nawet utworzyć mu osobny artykuł. Jednakże zdecydowana większość wiaduktów/mostów/tuneli to bardzo przeciętne konstrukcji i samo wspomnienie o nich w przebiegu w infoboxie w zupełności wystarczy. Oczywiście nie znaczy to że zakazane jest napisanie czegoś więcej. Therud (dyskusja) 10:20, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: +1 Farary & Therud, z tą uwagą, że jeśli w infoboksie to też w tekście (ale nie trzeba pisać konkretnie o wiadukcie - IMO zaznaczenie wiaduktu w infoboksie i napisanie w arcie "LK przecina Wartę" jest wystarczające). pbm (dyskusja) 21:11, 24 maj 2015 (CEST)

text: :: "Elementów linii kolejowej (i ogólnie infrastruktury kolejowej) jest wiele, także wiadukty. Nie sposób jednak (i chyba też nie ma sensu) opisywać bezwzględnie wszystkich detali. Nie ma też źródła, które mogłoby podzielić infrastrukturę na kluczową i poboczną..." - przy czym to ostatnie stwierdzenie zachowuje swoją moc argumentacyjną jedynie do czasu wzięcia do ręki pierwszej lepszej fachowej publikacji na dyskutowany tu temat, od których to się półki w bibliotekach i księgarniach uginają.

text: :: Przy tym wbrew tytułowi niniejszej sekcji dyskutowane tu wiadukty nie są budowlami towarzyszącymi. --Alan ffm (dyskusja) 01:39, 30 lip 2015 (CEST)
=== Do wiadomości ===
thread_title:  Aktualizacja standardu AD 2015 

message: ==== Połączenia/Rozgałęzienia linii ====
W artykule każdej linii jest lista miejsc (stacje kolejowe, posterunki odgałęźne), w pobliżu których można przejechać przez odpowiednią łącznicę na inną linię. Problematyczne jest nazwanie tej listy. Dyskutowane były:
* rozgałęzienia - obecne w dotychczasowym standardzie, zasadność użycia tego słowa kwestionowana w wyżej wymienionych dyskusjach
* połączenia z innymi liniami - przez krótki czas wydawały się konsensusem, jednak nim też nie zostały... --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: W przeszłości pojawiły się jeszcze 2 inne określenia tej sekcji węzły i stacje węzłowe. Mnie osobiście z całej tej czwórki najbardziej leży sformułowanie rozgałęzienia, dodatkowo te sformułowanie ma silne poparcie w SJP PWN - . Oczywiście należy pamiętać, że mówimy tutaj o rozgałęzieniu linii kolejowej, a nie rozgałęzieniu toru, bo są to 2 różne rzeczy. Therud (dyskusja) 15:46, 21 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Kwestie słownikowe 

message: W artykule każdej linii jest lista miejsc (stacje kolejowe, posterunki odgałęźne), w pobliżu których można przejechać przez odpowiednią łącznicę na inną linię. Problematyczne jest nazwanie tej listy. Dyskutowane były:
* rozgałęzienia - obecne w dotychczasowym standardzie, zasadność użycia tego słowa kwestionowana w wyżej wymienionych dyskusjach
* połączenia z innymi liniami - przez krótki czas wydawały się konsensusem, jednak nim też nie zostały... --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: W przeszłości pojawiły się jeszcze 2 inne określenia tej sekcji węzły i stacje węzłowe. Mnie osobiście z całej tej czwórki najbardziej leży sformułowanie rozgałęzienia, dodatkowo te sformułowanie ma silne poparcie w SJP PWN - . Oczywiście należy pamiętać, że mówimy tutaj o rozgałęzieniu linii kolejowej, a nie rozgałęzieniu toru, bo są to 2 różne rzeczy. Therud (dyskusja) 15:46, 21 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Połączenia/Rozgałęzienia linii 

message: ==== Kiedy linia krzyżuje się z inną ====
Poza kwestią słownikową problem połączeń między liniami dotyczy także tego jak precyzyjnie powinny być opisane "kolejowe skrzyżowania". Proponuję wziąć na warsztat fragmenty artykułu Linia kolejowa nr 131:
w artykule:     	w infoboxie:                      	                  	      	
{| class="wikitable" border="1"	                                  	                  	      	
miejsce         	linia                             	linia             	linia 	źródło
miejsce         	numer                             	kierunek          	status	źródło
Ponętów         	Dojazd przez łącznicę nr 740 i 737	Warszawa Zachodnia	      	
Ponętów         	Dojazd przez łącznicę nr 740 i 737	Kunowice          	      	
podg Borysławice	Dojazd przez łącznicę nr 504 i 809	Warszawa Zachodnia	      	
podg Borysławice	Dojazd przez łącznicę nr 504 i 809	                  	      	
===== Czy te linie się łączą? =====
Wątpliwe pozostaje czy można powiedzieć, że te linie się łączą, skoro pociągi przejeżdżając z jednej na drugą muszą pokonać osobno wydzieloną łącznicę kolejową. Osobiście popieram sposób przedstawienia problemu w wyżej wymienionym artykule, czyli "połączenie za pośrednictwem". --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
===== Gdzie jest miejsce połączenia tych linii? =====
Kolejną podnoszoną kwestią jest jak opisać miejsce połączenia dwóch linii:
* Czy można je nazwać od pobliskiej stacji/punktu odgałęźnego - jak Ponętów/podg Borysławice w powyższym przykładzie czy pozostawić bez nazwy? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
* Czy i jak określać kilometraż - miejsce przecięcia czy odejścia łącznicy? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
==== Charakterystyka punktów eksploatacyjnych do linii ====
Przykład z Linia kolejowa nr 131:
Rodzaj i nazwa                 	Zdjęcie	Liczbakrawędziperonowych	Infrastruktura                                	Dawne nazwy
stacja kolejowaBydgoszcz Główna	       	10                      	kasy biletowelokomotywowniaprzejście podziemne	Bromberg (1851-1909)Bromberg Staatsbahnhof (1910-1920)Bydgoszcz (1920-1939)Bromberg (1939-1941)Bromberg Hauptbahnhof (1942-1945)Bydgoszcz (1945-1946)
===== Przynależność =====
Czy w powyższej tabeli powinniśmy rozróżniać w jakiś sposób infrastrukturę formalnie przynależną do opisywanej linii kolejowej od pozostałej? np. tory przy peronach 1, 4, 4a, i 5 (w sumie 5 krawędzi peronowych) stacji Bydgoszcz Główna są formalnie przypisane do linii kolejowej numer 131, a tory przy peronach 2, 3 i 3a (również 5 krawędzi peronowych) wchodzą w skład linii kolejowej numer 18. --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Zdecydowanie powinniśmy opisywać stację jako całość, w większości przypadków nie ma żadnych przeszkód technicznych w tym żeby pociąg jadący linią X mógł skorzystać z krawędzi, która formalnie przynależy do linii Y. Therud (dyskusja) 10:33, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Stacja jest opisywana jako całość w haśle o stacji. W haśle o linii należy położyć zaś nacisk na te elementy stacji, które są częścią, bądź znajdują się bezpośrednio w obszarze oddziaływania linii. Te elementy, jak dla mnie, powinny się zresztą znajdować w części dotyczącej przebiegu. Co więcej, nieistotne zupełnie jest, czy jakiś pociąg pojedzie przez stację torem przynależnym do innej linii niż ta, którą się porusza, bowiem o wiele istotniejsze (również ze względów tzw. ponadczasowości) są właśnie względy formalne. — Paelius Ϡ 19:35, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Moim zdaniem w artykułach tego typu stacje i przystanki powinno się opisywać w całości, ponieważ wg mnie trudno jest zwłaszcza w przypadku stacji węzłowych rozgraniczyć, która część przynależy do jednej, a która do drugiej linii. Najlepszym przykładem jest chociażby budynek dworca, który jest elementem stacji niezależnie od tego, jakie linie się tu łączą, dlatego opis w tabeli powinien być streszczeniem lub ogólnym opisem całej stacji przebiegającej przez daną linię. Największą tu bolączką jest dział "liczba krawędzi peronowych" - wg mnie ewentualnie można by zastosować dwie wartości - liczba krawędzi ogółem na stacji i liczba przy omawianej linii. MacQtosh (dyskusja) 08:53, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Ja bym nie był za tym, żeby tworzyć 2 osobne kolumny na liczbę krawędzi peronowych i liczbę krawędzie peronowych formalnie przynależących do danej linii. Jeżeli komuś już tak bardzo przeszkadza opisywania stacji jako całości do można dodać uwagę tak jak zrobił to  w Linia kolejowa nr 158 przy liczbie krawędzi peronowych na stacji Rybnik Towarowy - 3 Krawędzie peronowe są wspólne dla linii 140 i 158.. Therud (dyskusja) 14:47, 21 maj 2015 (CEST)

text: ::  - mógłbyś rozwinąć "znajdują się bezpośrednio w obszarze oddziaływania linii". IMO ani podawanie obu wartości, ani stosowanie przypisów nie jest dobrym rozwiązaniem. Podawanie za to tylko jednej wartości budzi zdecydowane wątpliwości. Może jednak całkiem to pominąć? pbm (dyskusja) 20:32, 24 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Wydaje mi się, że jest to jednak ważna informacja obrazująca wielkość stacji/przystanku i powinna ona zostać. Therud (dyskusja) 10:02, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::  W sumie racja. Może w takim razie obie wartości ale w jednej kolumnie: "Liczba krawędzi należących do linii/całkowita": "3/10"? pbm (dyskusja) 13:23, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Myślę że to co mówisz byłoby rozsądnym kompromisem. Jednakże teraz nagłówek tej kolumny jest monstrualnych rozmiarów (patrz niżej). Jakiś pomysł jak to rozwiązać? Therud (dyskusja) 13:35, 25 maj 2015 (CEST)
Rodzaj i nazwa                 	Zdjęcie	Liczbakrawędziperonowychnależących dolinii/całkowita	Infrastruktura                                	Dawne nazwy
stacja kolejowaBydgoszcz Główna	       	2/10                                                	kasy biletowelokomotywowniaprzejście podziemne	Bromberg (1851-1909)Bromberg Staatsbahnhof (1910-1920)Bydgoszcz (1920-1939)Bromberg (1939-1941)Bromberg Hauptbahnhof (1942-1945)Bydgoszcz (1945-1946)
===== Szczegółowość =====
Czy powinniśmy w opisie punktu eksploatacyjnego uwzględniać szczegóły infrastruktury? Jeśli tak to jakie - np. kasy biletowe? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)

text: Czy kasa biletowa jest pojęciem trwałym, czy ulotnym? Farary (dyskusja) 20:29, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Dotychczasowa praktyka była taka, żeby w takich miejscach uwzględniać elementy takie jak (nie w każdym artykule są wszystkie):

text: :# kasy biletowe/biletomaty/punkty szybki bilet

text: :# przejścia podziemne/nadziemne

text: :# lokomotywownie/wagonownie/warsztaty naprawcze

text: :# rampy

text: :# bocznice

text: :# place ładunkowe

text: :# urządzenie nagłaśniające

text: :# wiaty/zadaszenie

text: :# paletowe tablice informacyjne/wyświetlacze elektroniczne

text: :# Muzea

text: :# Wi-Fi

text: :# wieże ciśnień

text: :# dworce

text: :# nastawnie

text: :# WC

text: :# zabudowania gospodarcze/magazyny

text: :# wagi

text: :# skrajniki

text: : Także trochę się tego nazbierało i niegłupio byłoby ustalić co jest ważne, a co nie, co jest ulotne, a co nie, na co są dobre źródła, a na co nie. Therud (dyskusja) 09:34, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Trzeba sobie odpowiedzieć, które elementy punktu eksploatacyjnego przynależą do linii. Reszta spokojnie do usunięcia. — Paelius Ϡ 19:35, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Moim zdaniem, jak już wyżej zaznaczyłem, stację powinno się opisywać w całości, dlatego też można co najwyżej ograniczyć do najważniejszych elementów infrastruktury, jeżeli ich jest zbyt dużo. MacQtosh (dyskusja) 08:53, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Jak byśmy chcieli opisywać tylko to co formalnie przynależy do danej linii to musielibyśmy ograniczyć się do tego co znajduje się na peronie przy danej linii, czyli wiata, ławki, wyświetlacze i megafony. Tworzenie kolumny Infrastruktura tylko na tak niewielką liczbę mało istotnych elementów w moim odczuciu nie ma większego sensu i powinniśmy pozostać przy obecnym rozwiązaniu, czyli opisywaniu infrastruktury z perspektywy całej stacji. Therud (dyskusja) 14:50, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: A to jest hasło o stacji czy o linii? Dotychczas wydawało mi się, że rozmawiamy o linii, ale po tekście opisywaniu infrastruktury z perspektywy całej stacji zacząłem się zastanawiać. Dobra, żarty na bok. Nie dziwię się, że Alan nawet nie wypowiedział się tutaj. Po wypowiedziach oponentów śmiało należy stwierdzić, że powyższa debata jest jedynie zasłoną dymną, mającą w założeniu przyklepanie tej jednej, właściwej, popieranej przez lobby opcji. Dyskusję to właściwie można zamknąć, przecież innych głosów niż te właściwe już nie będzie. Szkoda mi tylko czasu, który musiałem strawić na zapoznanie się z tą stroną i by coś tu napisać. — Paelius Ϡ 15:39, 21 maj 2015 (CEST)

text: IMO nie powinnyśmy w ogóle podawać rzeczy takich jak: kasy, nagłośnienie, wiaty, ławki, informacja pasażerska, wifi czy WC. Z punktu widzenia linii są to rzeczy kompletnie nieistotne. IMO są one nawet nieistotne z punktu widzenia artykułu o stacji, gdyż:
* są one dość zmienne - kasy czy ławki mogą pojawić się czy zniknąć z dnia na dzień. 
* są to rzeczy dość trywialne - czy w artykułach o na przykład muzeach pojawiają się takie informacje?
Cześć z tych rzeczy możne pojawić w sekcji "Historia" w arcie o stacji czy linii na przykład w kontekście remontu linii, gdzie przy okazji wyremontowano też stacje instalując któryś z ww. Nie są to jednak informacje, które widziałbym jako samodzielne.
IMO powinna na pewno pojawić się informacja o budynku dworca - zazwyczaj obsługuje on wszystkie linie przebiegające przez stację. Co do reszty - IMO do powinny się znaleźć w tabeli o ile były one powiązane z daną linią (kojarzę gdzieś stację na której dwie linie krzyżowały się w różnych poziomach zupełnie bez połączenia między nimi - w takim wypadku na pewno obiekty znajdujące się przy jednej nie powinny być wymieniane w drugiej)... pbm (dyskusja) 20:46, 24 maj 2015 (CEST)
# Mamy w Polsce 2 dwupoziomowe stacje - Kępno (stacja kolejowa) i Kostrzyn (stacja kolejowa), to bardzo niewiele biorąc pod uwagę ile stacji kolejowych jest w Polsce. Przypuszczam, że w innych krajach proporcje są podobne. Także w ~99% wszystko co jest na stacji może być używane przez pociągi przejeżdżające przez wszystkie linie. Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
# kasy, nagłośnienie, wiaty, ławki, informacja pasażerska, wifi czy WC - akurat na te informacje (z wyjątkiem WC) są twarde źródła (regulaminy PKP PLK), z pozostałymi jest różnie. Np. PKP ma tylko wykaz dworców czynnych, a mamy masę dworców nieczynnych. Nastawnie, magazyny, wagi, skrajniki, wieże ciśnień to informacje, które z reguły dostępne są jedynie w baziekolejowej pl (i tym podobnych stronach).  Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
# Reasumując, boję się że za chwilę dojdziemy do wniosku, że 1/3 informacji jest nieistotna i do wyrzucenia, na kolejną 1/3 są problemy ze źródłami i zbyt wiele tej infrastruktury nie zostanie. Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Co do #1 to miało to tylko potwierdzić, że wymieniałbym całą infrastrukturę, która jest dostępna dla linii - te stacje dwupoziomowe to był tylko przykład na oczywistą sytuację, który mi się jakoś przypominał. pbm (dyskusja) 13:31, 25 maj 2015 (CEST)

text: : Serio na nagłośnienie i te inne rzeczy są źródła w dokumentach PKP? Tego się nie spodziewałem... ;) Jednak mimo wszystko uważam, że rzeczy tak trywialnie nie muszą być wymieniane w tabeli arcie o LK. Mogą za to znaleźć się gdzieś w arcie o samej stacji. pbm (dyskusja) 13:31, 25 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Kwestie merytoryczne/definicje/sposób prezentacji treści 

message: Poza kwestią słownikową problem połączeń między liniami dotyczy także tego jak precyzyjnie powinny być opisane "kolejowe skrzyżowania". Proponuję wziąć na warsztat fragmenty artykułu Linia kolejowa nr 131:
w artykule:     	w infoboxie:                      	                  	      	
{| class="wikitable" border="1"	                                  	                  	      	
miejsce         	linia                             	linia             	linia 	źródło
miejsce         	numer                             	kierunek          	status	źródło
Ponętów         	Dojazd przez łącznicę nr 740 i 737	Warszawa Zachodnia	      	
Ponętów         	Dojazd przez łącznicę nr 740 i 737	Kunowice          	      	
podg Borysławice	Dojazd przez łącznicę nr 504 i 809	Warszawa Zachodnia	      	
podg Borysławice	Dojazd przez łącznicę nr 504 i 809	                  	      	
===== Czy te linie się łączą? =====
Wątpliwe pozostaje czy można powiedzieć, że te linie się łączą, skoro pociągi przejeżdżając z jednej na drugą muszą pokonać osobno wydzieloną łącznicę kolejową. Osobiście popieram sposób przedstawienia problemu w wyżej wymienionym artykule, czyli "połączenie za pośrednictwem". --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
===== Gdzie jest miejsce połączenia tych linii? =====
Kolejną podnoszoną kwestią jest jak opisać miejsce połączenia dwóch linii:
* Czy można je nazwać od pobliskiej stacji/punktu odgałęźnego - jak Ponętów/podg Borysławice w powyższym przykładzie czy pozostawić bez nazwy? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
* Czy i jak określać kilometraż - miejsce przecięcia czy odejścia łącznicy? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Kiedy linia krzyżuje się z inną 

message: Wątpliwe pozostaje czy można powiedzieć, że te linie się łączą, skoro pociągi przejeżdżając z jednej na drugą muszą pokonać osobno wydzieloną łącznicę kolejową. Osobiście popieram sposób przedstawienia problemu w wyżej wymienionym artykule, czyli "połączenie za pośrednictwem". --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Czy te linie się łączą? 

message: Kolejną podnoszoną kwestią jest jak opisać miejsce połączenia dwóch linii:
* Czy można je nazwać od pobliskiej stacji/punktu odgałęźnego - jak Ponętów/podg Borysławice w powyższym przykładzie czy pozostawić bez nazwy? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
* Czy i jak określać kilometraż - miejsce przecięcia czy odejścia łącznicy? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Gdzie jest miejsce połączenia tych linii? 

message: Przykład z Linia kolejowa nr 131:
Rodzaj i nazwa                 	Zdjęcie	Liczbakrawędziperonowych	Infrastruktura                                	Dawne nazwy
stacja kolejowaBydgoszcz Główna	       	10                      	kasy biletowelokomotywowniaprzejście podziemne	Bromberg (1851-1909)Bromberg Staatsbahnhof (1910-1920)Bydgoszcz (1920-1939)Bromberg (1939-1941)Bromberg Hauptbahnhof (1942-1945)Bydgoszcz (1945-1946)
===== Przynależność =====
Czy w powyższej tabeli powinniśmy rozróżniać w jakiś sposób infrastrukturę formalnie przynależną do opisywanej linii kolejowej od pozostałej? np. tory przy peronach 1, 4, 4a, i 5 (w sumie 5 krawędzi peronowych) stacji Bydgoszcz Główna są formalnie przypisane do linii kolejowej numer 131, a tory przy peronach 2, 3 i 3a (również 5 krawędzi peronowych) wchodzą w skład linii kolejowej numer 18. --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Zdecydowanie powinniśmy opisywać stację jako całość, w większości przypadków nie ma żadnych przeszkód technicznych w tym żeby pociąg jadący linią X mógł skorzystać z krawędzi, która formalnie przynależy do linii Y. Therud (dyskusja) 10:33, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Stacja jest opisywana jako całość w haśle o stacji. W haśle o linii należy położyć zaś nacisk na te elementy stacji, które są częścią, bądź znajdują się bezpośrednio w obszarze oddziaływania linii. Te elementy, jak dla mnie, powinny się zresztą znajdować w części dotyczącej przebiegu. Co więcej, nieistotne zupełnie jest, czy jakiś pociąg pojedzie przez stację torem przynależnym do innej linii niż ta, którą się porusza, bowiem o wiele istotniejsze (również ze względów tzw. ponadczasowości) są właśnie względy formalne. — Paelius Ϡ 19:35, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Moim zdaniem w artykułach tego typu stacje i przystanki powinno się opisywać w całości, ponieważ wg mnie trudno jest zwłaszcza w przypadku stacji węzłowych rozgraniczyć, która część przynależy do jednej, a która do drugiej linii. Najlepszym przykładem jest chociażby budynek dworca, który jest elementem stacji niezależnie od tego, jakie linie się tu łączą, dlatego opis w tabeli powinien być streszczeniem lub ogólnym opisem całej stacji przebiegającej przez daną linię. Największą tu bolączką jest dział "liczba krawędzi peronowych" - wg mnie ewentualnie można by zastosować dwie wartości - liczba krawędzi ogółem na stacji i liczba przy omawianej linii. MacQtosh (dyskusja) 08:53, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Ja bym nie był za tym, żeby tworzyć 2 osobne kolumny na liczbę krawędzi peronowych i liczbę krawędzie peronowych formalnie przynależących do danej linii. Jeżeli komuś już tak bardzo przeszkadza opisywania stacji jako całości do można dodać uwagę tak jak zrobił to  w Linia kolejowa nr 158 przy liczbie krawędzi peronowych na stacji Rybnik Towarowy - 3 Krawędzie peronowe są wspólne dla linii 140 i 158.. Therud (dyskusja) 14:47, 21 maj 2015 (CEST)

text: ::  - mógłbyś rozwinąć "znajdują się bezpośrednio w obszarze oddziaływania linii". IMO ani podawanie obu wartości, ani stosowanie przypisów nie jest dobrym rozwiązaniem. Podawanie za to tylko jednej wartości budzi zdecydowane wątpliwości. Może jednak całkiem to pominąć? pbm (dyskusja) 20:32, 24 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Wydaje mi się, że jest to jednak ważna informacja obrazująca wielkość stacji/przystanku i powinna ona zostać. Therud (dyskusja) 10:02, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::  W sumie racja. Może w takim razie obie wartości ale w jednej kolumnie: "Liczba krawędzi należących do linii/całkowita": "3/10"? pbm (dyskusja) 13:23, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Myślę że to co mówisz byłoby rozsądnym kompromisem. Jednakże teraz nagłówek tej kolumny jest monstrualnych rozmiarów (patrz niżej). Jakiś pomysł jak to rozwiązać? Therud (dyskusja) 13:35, 25 maj 2015 (CEST)
Rodzaj i nazwa                 	Zdjęcie	Liczbakrawędziperonowychnależących dolinii/całkowita	Infrastruktura                                	Dawne nazwy
stacja kolejowaBydgoszcz Główna	       	2/10                                                	kasy biletowelokomotywowniaprzejście podziemne	Bromberg (1851-1909)Bromberg Staatsbahnhof (1910-1920)Bydgoszcz (1920-1939)Bromberg (1939-1941)Bromberg Hauptbahnhof (1942-1945)Bydgoszcz (1945-1946)
===== Szczegółowość =====
Czy powinniśmy w opisie punktu eksploatacyjnego uwzględniać szczegóły infrastruktury? Jeśli tak to jakie - np. kasy biletowe? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)

text: Czy kasa biletowa jest pojęciem trwałym, czy ulotnym? Farary (dyskusja) 20:29, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Dotychczasowa praktyka była taka, żeby w takich miejscach uwzględniać elementy takie jak (nie w każdym artykule są wszystkie):

text: :# kasy biletowe/biletomaty/punkty szybki bilet

text: :# przejścia podziemne/nadziemne

text: :# lokomotywownie/wagonownie/warsztaty naprawcze

text: :# rampy

text: :# bocznice

text: :# place ładunkowe

text: :# urządzenie nagłaśniające

text: :# wiaty/zadaszenie

text: :# paletowe tablice informacyjne/wyświetlacze elektroniczne

text: :# Muzea

text: :# Wi-Fi

text: :# wieże ciśnień

text: :# dworce

text: :# nastawnie

text: :# WC

text: :# zabudowania gospodarcze/magazyny

text: :# wagi

text: :# skrajniki

text: : Także trochę się tego nazbierało i niegłupio byłoby ustalić co jest ważne, a co nie, co jest ulotne, a co nie, na co są dobre źródła, a na co nie. Therud (dyskusja) 09:34, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Trzeba sobie odpowiedzieć, które elementy punktu eksploatacyjnego przynależą do linii. Reszta spokojnie do usunięcia. — Paelius Ϡ 19:35, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Moim zdaniem, jak już wyżej zaznaczyłem, stację powinno się opisywać w całości, dlatego też można co najwyżej ograniczyć do najważniejszych elementów infrastruktury, jeżeli ich jest zbyt dużo. MacQtosh (dyskusja) 08:53, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Jak byśmy chcieli opisywać tylko to co formalnie przynależy do danej linii to musielibyśmy ograniczyć się do tego co znajduje się na peronie przy danej linii, czyli wiata, ławki, wyświetlacze i megafony. Tworzenie kolumny Infrastruktura tylko na tak niewielką liczbę mało istotnych elementów w moim odczuciu nie ma większego sensu i powinniśmy pozostać przy obecnym rozwiązaniu, czyli opisywaniu infrastruktury z perspektywy całej stacji. Therud (dyskusja) 14:50, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: A to jest hasło o stacji czy o linii? Dotychczas wydawało mi się, że rozmawiamy o linii, ale po tekście opisywaniu infrastruktury z perspektywy całej stacji zacząłem się zastanawiać. Dobra, żarty na bok. Nie dziwię się, że Alan nawet nie wypowiedział się tutaj. Po wypowiedziach oponentów śmiało należy stwierdzić, że powyższa debata jest jedynie zasłoną dymną, mającą w założeniu przyklepanie tej jednej, właściwej, popieranej przez lobby opcji. Dyskusję to właściwie można zamknąć, przecież innych głosów niż te właściwe już nie będzie. Szkoda mi tylko czasu, który musiałem strawić na zapoznanie się z tą stroną i by coś tu napisać. — Paelius Ϡ 15:39, 21 maj 2015 (CEST)

text: IMO nie powinnyśmy w ogóle podawać rzeczy takich jak: kasy, nagłośnienie, wiaty, ławki, informacja pasażerska, wifi czy WC. Z punktu widzenia linii są to rzeczy kompletnie nieistotne. IMO są one nawet nieistotne z punktu widzenia artykułu o stacji, gdyż:
* są one dość zmienne - kasy czy ławki mogą pojawić się czy zniknąć z dnia na dzień. 
* są to rzeczy dość trywialne - czy w artykułach o na przykład muzeach pojawiają się takie informacje?
Cześć z tych rzeczy możne pojawić w sekcji "Historia" w arcie o stacji czy linii na przykład w kontekście remontu linii, gdzie przy okazji wyremontowano też stacje instalując któryś z ww. Nie są to jednak informacje, które widziałbym jako samodzielne.
IMO powinna na pewno pojawić się informacja o budynku dworca - zazwyczaj obsługuje on wszystkie linie przebiegające przez stację. Co do reszty - IMO do powinny się znaleźć w tabeli o ile były one powiązane z daną linią (kojarzę gdzieś stację na której dwie linie krzyżowały się w różnych poziomach zupełnie bez połączenia między nimi - w takim wypadku na pewno obiekty znajdujące się przy jednej nie powinny być wymieniane w drugiej)... pbm (dyskusja) 20:46, 24 maj 2015 (CEST)
# Mamy w Polsce 2 dwupoziomowe stacje - Kępno (stacja kolejowa) i Kostrzyn (stacja kolejowa), to bardzo niewiele biorąc pod uwagę ile stacji kolejowych jest w Polsce. Przypuszczam, że w innych krajach proporcje są podobne. Także w ~99% wszystko co jest na stacji może być używane przez pociągi przejeżdżające przez wszystkie linie. Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
# kasy, nagłośnienie, wiaty, ławki, informacja pasażerska, wifi czy WC - akurat na te informacje (z wyjątkiem WC) są twarde źródła (regulaminy PKP PLK), z pozostałymi jest różnie. Np. PKP ma tylko wykaz dworców czynnych, a mamy masę dworców nieczynnych. Nastawnie, magazyny, wagi, skrajniki, wieże ciśnień to informacje, które z reguły dostępne są jedynie w baziekolejowej pl (i tym podobnych stronach).  Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
# Reasumując, boję się że za chwilę dojdziemy do wniosku, że 1/3 informacji jest nieistotna i do wyrzucenia, na kolejną 1/3 są problemy ze źródłami i zbyt wiele tej infrastruktury nie zostanie. Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Co do #1 to miało to tylko potwierdzić, że wymieniałbym całą infrastrukturę, która jest dostępna dla linii - te stacje dwupoziomowe to był tylko przykład na oczywistą sytuację, który mi się jakoś przypominał. pbm (dyskusja) 13:31, 25 maj 2015 (CEST)

text: : Serio na nagłośnienie i te inne rzeczy są źródła w dokumentach PKP? Tego się nie spodziewałem... ;) Jednak mimo wszystko uważam, że rzeczy tak trywialnie nie muszą być wymieniane w tabeli arcie o LK. Mogą za to znaleźć się gdzieś w arcie o samej stacji. pbm (dyskusja) 13:31, 25 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Charakterystyka punktów eksploatacyjnych do linii 

message: Czy w powyższej tabeli powinniśmy rozróżniać w jakiś sposób infrastrukturę formalnie przynależną do opisywanej linii kolejowej od pozostałej? np. tory przy peronach 1, 4, 4a, i 5 (w sumie 5 krawędzi peronowych) stacji Bydgoszcz Główna są formalnie przypisane do linii kolejowej numer 131, a tory przy peronach 2, 3 i 3a (również 5 krawędzi peronowych) wchodzą w skład linii kolejowej numer 18. --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Zdecydowanie powinniśmy opisywać stację jako całość, w większości przypadków nie ma żadnych przeszkód technicznych w tym żeby pociąg jadący linią X mógł skorzystać z krawędzi, która formalnie przynależy do linii Y. Therud (dyskusja) 10:33, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Stacja jest opisywana jako całość w haśle o stacji. W haśle o linii należy położyć zaś nacisk na te elementy stacji, które są częścią, bądź znajdują się bezpośrednio w obszarze oddziaływania linii. Te elementy, jak dla mnie, powinny się zresztą znajdować w części dotyczącej przebiegu. Co więcej, nieistotne zupełnie jest, czy jakiś pociąg pojedzie przez stację torem przynależnym do innej linii niż ta, którą się porusza, bowiem o wiele istotniejsze (również ze względów tzw. ponadczasowości) są właśnie względy formalne. — Paelius Ϡ 19:35, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Moim zdaniem w artykułach tego typu stacje i przystanki powinno się opisywać w całości, ponieważ wg mnie trudno jest zwłaszcza w przypadku stacji węzłowych rozgraniczyć, która część przynależy do jednej, a która do drugiej linii. Najlepszym przykładem jest chociażby budynek dworca, który jest elementem stacji niezależnie od tego, jakie linie się tu łączą, dlatego opis w tabeli powinien być streszczeniem lub ogólnym opisem całej stacji przebiegającej przez daną linię. Największą tu bolączką jest dział "liczba krawędzi peronowych" - wg mnie ewentualnie można by zastosować dwie wartości - liczba krawędzi ogółem na stacji i liczba przy omawianej linii. MacQtosh (dyskusja) 08:53, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Ja bym nie był za tym, żeby tworzyć 2 osobne kolumny na liczbę krawędzi peronowych i liczbę krawędzie peronowych formalnie przynależących do danej linii. Jeżeli komuś już tak bardzo przeszkadza opisywania stacji jako całości do można dodać uwagę tak jak zrobił to  w Linia kolejowa nr 158 przy liczbie krawędzi peronowych na stacji Rybnik Towarowy - 3 Krawędzie peronowe są wspólne dla linii 140 i 158.. Therud (dyskusja) 14:47, 21 maj 2015 (CEST)

text: ::  - mógłbyś rozwinąć "znajdują się bezpośrednio w obszarze oddziaływania linii". IMO ani podawanie obu wartości, ani stosowanie przypisów nie jest dobrym rozwiązaniem. Podawanie za to tylko jednej wartości budzi zdecydowane wątpliwości. Może jednak całkiem to pominąć? pbm (dyskusja) 20:32, 24 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Wydaje mi się, że jest to jednak ważna informacja obrazująca wielkość stacji/przystanku i powinna ona zostać. Therud (dyskusja) 10:02, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::  W sumie racja. Może w takim razie obie wartości ale w jednej kolumnie: "Liczba krawędzi należących do linii/całkowita": "3/10"? pbm (dyskusja) 13:23, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Myślę że to co mówisz byłoby rozsądnym kompromisem. Jednakże teraz nagłówek tej kolumny jest monstrualnych rozmiarów (patrz niżej). Jakiś pomysł jak to rozwiązać? Therud (dyskusja) 13:35, 25 maj 2015 (CEST)
Rodzaj i nazwa                 	Zdjęcie	Liczbakrawędziperonowychnależących dolinii/całkowita	Infrastruktura                                	Dawne nazwy
stacja kolejowaBydgoszcz Główna	       	2/10                                                	kasy biletowelokomotywowniaprzejście podziemne	Bromberg (1851-1909)Bromberg Staatsbahnhof (1910-1920)Bydgoszcz (1920-1939)Bromberg (1939-1941)Bromberg Hauptbahnhof (1942-1945)Bydgoszcz (1945-1946)
thread_title:  Przynależność 

message: Czy powinniśmy w opisie punktu eksploatacyjnego uwzględniać szczegóły infrastruktury? Jeśli tak to jakie - np. kasy biletowe? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Czy kasa biletowa jest pojęciem trwałym, czy ulotnym? Farary (dyskusja) 20:29, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Dotychczasowa praktyka była taka, żeby w takich miejscach uwzględniać elementy takie jak (nie w każdym artykule są wszystkie):

text: :# kasy biletowe/biletomaty/punkty szybki bilet

text: :# przejścia podziemne/nadziemne

text: :# lokomotywownie/wagonownie/warsztaty naprawcze

text: :# rampy

text: :# bocznice

text: :# place ładunkowe

text: :# urządzenie nagłaśniające

text: :# wiaty/zadaszenie

text: :# paletowe tablice informacyjne/wyświetlacze elektroniczne

text: :# Muzea

text: :# Wi-Fi

text: :# wieże ciśnień

text: :# dworce

text: :# nastawnie

text: :# WC

text: :# zabudowania gospodarcze/magazyny

text: :# wagi

text: :# skrajniki

text: : Także trochę się tego nazbierało i niegłupio byłoby ustalić co jest ważne, a co nie, co jest ulotne, a co nie, na co są dobre źródła, a na co nie. Therud (dyskusja) 09:34, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Trzeba sobie odpowiedzieć, które elementy punktu eksploatacyjnego przynależą do linii. Reszta spokojnie do usunięcia. — Paelius Ϡ 19:35, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Moim zdaniem, jak już wyżej zaznaczyłem, stację powinno się opisywać w całości, dlatego też można co najwyżej ograniczyć do najważniejszych elementów infrastruktury, jeżeli ich jest zbyt dużo. MacQtosh (dyskusja) 08:53, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Jak byśmy chcieli opisywać tylko to co formalnie przynależy do danej linii to musielibyśmy ograniczyć się do tego co znajduje się na peronie przy danej linii, czyli wiata, ławki, wyświetlacze i megafony. Tworzenie kolumny Infrastruktura tylko na tak niewielką liczbę mało istotnych elementów w moim odczuciu nie ma większego sensu i powinniśmy pozostać przy obecnym rozwiązaniu, czyli opisywaniu infrastruktury z perspektywy całej stacji. Therud (dyskusja) 14:50, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: A to jest hasło o stacji czy o linii? Dotychczas wydawało mi się, że rozmawiamy o linii, ale po tekście opisywaniu infrastruktury z perspektywy całej stacji zacząłem się zastanawiać. Dobra, żarty na bok. Nie dziwię się, że Alan nawet nie wypowiedział się tutaj. Po wypowiedziach oponentów śmiało należy stwierdzić, że powyższa debata jest jedynie zasłoną dymną, mającą w założeniu przyklepanie tej jednej, właściwej, popieranej przez lobby opcji. Dyskusję to właściwie można zamknąć, przecież innych głosów niż te właściwe już nie będzie. Szkoda mi tylko czasu, który musiałem strawić na zapoznanie się z tą stroną i by coś tu napisać. — Paelius Ϡ 15:39, 21 maj 2015 (CEST)

text: IMO nie powinnyśmy w ogóle podawać rzeczy takich jak: kasy, nagłośnienie, wiaty, ławki, informacja pasażerska, wifi czy WC. Z punktu widzenia linii są to rzeczy kompletnie nieistotne. IMO są one nawet nieistotne z punktu widzenia artykułu o stacji, gdyż:
* są one dość zmienne - kasy czy ławki mogą pojawić się czy zniknąć z dnia na dzień. 
* są to rzeczy dość trywialne - czy w artykułach o na przykład muzeach pojawiają się takie informacje?
Cześć z tych rzeczy możne pojawić w sekcji "Historia" w arcie o stacji czy linii na przykład w kontekście remontu linii, gdzie przy okazji wyremontowano też stacje instalując któryś z ww. Nie są to jednak informacje, które widziałbym jako samodzielne.
IMO powinna na pewno pojawić się informacja o budynku dworca - zazwyczaj obsługuje on wszystkie linie przebiegające przez stację. Co do reszty - IMO do powinny się znaleźć w tabeli o ile były one powiązane z daną linią (kojarzę gdzieś stację na której dwie linie krzyżowały się w różnych poziomach zupełnie bez połączenia między nimi - w takim wypadku na pewno obiekty znajdujące się przy jednej nie powinny być wymieniane w drugiej)... pbm (dyskusja) 20:46, 24 maj 2015 (CEST)
# Mamy w Polsce 2 dwupoziomowe stacje - Kępno (stacja kolejowa) i Kostrzyn (stacja kolejowa), to bardzo niewiele biorąc pod uwagę ile stacji kolejowych jest w Polsce. Przypuszczam, że w innych krajach proporcje są podobne. Także w ~99% wszystko co jest na stacji może być używane przez pociągi przejeżdżające przez wszystkie linie. Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
# kasy, nagłośnienie, wiaty, ławki, informacja pasażerska, wifi czy WC - akurat na te informacje (z wyjątkiem WC) są twarde źródła (regulaminy PKP PLK), z pozostałymi jest różnie. Np. PKP ma tylko wykaz dworców czynnych, a mamy masę dworców nieczynnych. Nastawnie, magazyny, wagi, skrajniki, wieże ciśnień to informacje, które z reguły dostępne są jedynie w baziekolejowej pl (i tym podobnych stronach).  Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
# Reasumując, boję się że za chwilę dojdziemy do wniosku, że 1/3 informacji jest nieistotna i do wyrzucenia, na kolejną 1/3 są problemy ze źródłami i zbyt wiele tej infrastruktury nie zostanie. Therud (dyskusja) 09:22, 25 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Co do #1 to miało to tylko potwierdzić, że wymieniałbym całą infrastrukturę, która jest dostępna dla linii - te stacje dwupoziomowe to był tylko przykład na oczywistą sytuację, który mi się jakoś przypominał. pbm (dyskusja) 13:31, 25 maj 2015 (CEST)

text: : Serio na nagłośnienie i te inne rzeczy są źródła w dokumentach PKP? Tego się nie spodziewałem... ;) Jednak mimo wszystko uważam, że rzeczy tak trywialnie nie muszą być wymieniane w tabeli arcie o LK. Mogą za to znaleźć się gdzieś w arcie o samej stacji. pbm (dyskusja) 13:31, 25 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Szczegółowość 

message: ==== Przebieg ====
===== Gdzie wklejać? =====
W którym miejscu artykułu - infobox / tekst / tabela z przebiegiem w artykule powinny być podane źródła? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Infoboks to szablon, w którym zawarte są w skrócie najważniejsze dane, opisane w tekście głównym. Przenoszenie tych samych przypisów z tekstu do infoboksu jest zbędne (podobnie jest ze wstępem). Uzasadnione podawanie w infoboksie przypisu jest wtedy, gdy w tekście informacja jest niepowtórzona. Farary (dyskusja) 20:16, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Kluczowe zdanie napisała powyżej Farary. Infoboks to szablon, w którym zawarte są w skrócie najważniejsze dane, opisane w tekście głównym. Z powyższego jednoznacznie wynika, że to w tekst jest podstawowym miejscem dla danych dotyczących przebiegu. Infoboks zaś jest jedynie wtórny, zawiera tylko te dane, które już znajdują się w tekście. Jako taki może być nawet pominięty. — Paelius Ϡ 19:22, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Jednakże opis przebiegu za pomocą schematu jest o wiele czytelniejszy niż za pomocą tekstu i nie wyobrażam sobie żebyś teraz we wszystkich artykułach o liniach kolejowych opisywali słownie całą zawartość schematycznego przebiegu (z całym kilometrażem, niuansami związanymi z rozwidleniami itp.) tylko dlatego, że infobox z definicji powinien być zbiorem najważniejszych danych z artykułu. Jak komuś tak bardzo przeszkadza zrobienie wyjątku dla schematycznego przebiegu (żeby mógł być czymś więcej niż podsumowaniem artykułu) to można przebieg w ogóle wyciągnąć z infoboxu tak jak jest to zrobione na en-Wiki - en:Piccadilly_line#Stations. Therud (dyskusja) 19:31, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Błąd został popełniony już na początku, bowiem nie wzięto pod uwagę właśnie wtórności infoboksu wobec tekstu. Każde hasło powinno być w pierwszym rzędzie tekstowe, infoboks pełni jedynie rolę uzupełniającą, wyciągającą najistotniejsze informacje. Nie jest właściwe, kiedy infoboks zawiera 90% informacji, które nie mają potwierdzenia w tekście, bowiem to wypacza samą jego istotę i jak widać generuje co i rusz problemy. O niemożności odczytania przebiegu linii przez osoby niewidzące już nawet nie piszę. — Paelius Ϡ 19:41, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Nie rozumiem jak opisanie przebiegu w formie tekstu, a nie schematu miałoby pomóc osobom niewidzącym. Therud (dyskusja) 14:52, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Miałem już sobie dać spokój, ale tu odpowiem, może coś to przynajmniej wniesie. Osoby niewidzące mogą odsłuchać tekst z przeglądarki, schematu tak zakręconego, jak te drogowo/kolejowe z ponad kilkuelementową legendą, wyszarzeniami itp. programy nie są w stanie przetrawić. — Paelius Ϡ 15:58, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::::: Taka opcja jest gdzieś wbudowana w mechanizmy Wiki czy masz na myśli jakiś program/wtyczkę do przeglądarki, która pozwala odsłuchiwać wszelkie strony w Internecie? Therud (dyskusja) 17:16, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::::::  - zerknij na Czytnik ekranowy - jest to zewnętrzne oprogramowanie, które tak jak mówi Paelius za diabła nie ogarnie szablonu przebiegu. pbm (dyskusja) 21:03, 24 maj 2015 (CEST)

text: Ogólnie tutaj w znacznym stopniu zgadzam się z  oraz em. Na pewno rzeczy zawarte w szablonie powinny pojawiać się też w treści, jednak nie koniecznie w sekcji opisującej przebieg. Lecąc po kolei - informacje o elektryfikacji muszą znajdować się w sekcji o parametrach linii. Tunele i większe mosty powinny być opisane czy to w sekcji przebiegu czy też obiektów inżynieryjnych na linii. Mniejsze mostki nad nienazwanymi ściekami nie powinny się w ogóle w infoboksie (jak i w treści) znaleźć. Skrzyżowania, itp też powinny być w obu miejscach, ale jedynie do pewnego poziomu - na przykład dróg wojewódzkich, jednak to także powinno być zależne od konkretnej linii - jeśli opisujemy 200 kilometrową linię kolejową IMO jest to poziom rozsądny. W przypadku na przykład 10 km linii wąskotorowej nie widzę przeszkód zaznaczenia skrzyżowania z jedyną drogą jaka przecina linię. Jedyne co do czego mam wątpliwości to bardzo szczegółowy kilometraż danego obiektu - osobiście nie miałbym nic przeciwko napisaniu "w 10 kilometrze linii znajduje się ...", a w infoboksie podaniu dokładnej wartości typu "10,101", jednak w tekście umieściłbym też przypis potwierdzający dokładną wartość. pbm (dyskusja) 21:03, 24 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Tylko, że ten czytnik ekranowy nie ogarnie również mapy, wykresu, schematu itp. Czy w związku z tym nie powinniśmy takich rzeczy w ogóle stosować? Druga sprawa to to ile osób mających tak poważne problemy ze wzrokiem czyta artykuły o liniach kolejowych na Wikipedii~. Tego oczywiście w żaden sposób się nigdy nie dowiemy, jednakże wydaje mi się, że istnieje duża szansa, że ta liczba jest w granicach błędu statystycznego, a my próbujemy rozwiązać problem, który nie istnieje. Therud (dyskusja) 09:56, 25 maj 2015 (CEST)
===== Jakie źródła =====
Jakiej jakości źródła są odpowiednie do potwierdzenia przebiegu? Za wątpliwe zostały uznane strony internetowe fanów kolei i atlasy linii kolejowych - czy słusznie? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)

text: Umiejętność czytania map, atlasów i wykresów powinno się nabywać na lekcji geografii. Jest to tak samo dobre źródło, jak tabele statystyczne czy genealogiczne. W stosunku stron fanowskich radzę zachować ostrożność. Farary (dyskusja) 20:41, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Ja również jestem sceptyczne wobec stron fanowskich (w szczególności bazakolejowa.pl), jednakże nie zakazywałbym całkowicie jej używania, ponieważ jest niestety źródłem kilku tysięcy artykułów o stacjach i przystankach. Nikt z dnia na dzień nie jest w stanie jej zastąpić czymś bardziej wiarygodnym. Dodatkowo stron fanowskie czasem są jedynym źródłem informacji o nieczynnych stacjach i przystankach gdyż tych obiektów nie ma w regulaminach PKP PLK, w takich sytuacjach uważam, że można zrobić wyjątek i użyć bazykolejowej.pl jako źródła. Therud (dyskusja) 10:27, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: W takim razie są po prostu do usunięcia. Skoro nie ma (fizycznie) wiarogodnych źródeł to te obiekty nie mają prawa istnieć na wikipedii. — Paelius Ϡ 19:18, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::  Są wiarygodne źródła, jednak niestety większość początkujących wikipedystów korzysta z tego co najłatwiej dostępne - trzeba szanować ich wkład i wskazywać jako wzór dalszego rozwoju hasła zgodne ze standardami. Usuwanie wszystkich informacji opartych na źródle bazakolejowa.pl (na marginesie w znakomitej większości zgodnym z prawdą) spowodowałoby niezaprzeczalne zubożenie zbioru haseł o liniach kolejowych. Poza lepiej dopracowanymi i wyróżnionymi jest kilka tysięcy mniejszych, gorszych. Spójrzcie proszę na artykuł Linia kolejowa nr 9. W obecnej formie jej opis (historia i przebieg w infoboxie) opiera się w 99% na bazakolejowa.pl. Podchodząc do sprawy tak rygorystycznie jak proponuje Paelius powinniśmy wyrzucić dzisiaj cały tekst hasła, a później jako praktycznie puste opatrzyć szablonem DNU. Dla mnie to opcja nie do zaakceptowania. W zamian za to proponuję w hasłach, które są w fazie rozwoju przejściowo akceptować niepełne (jakościowo bądź ilościowo) uźródłowienia, a w razie rzeczywiście istotnych zastrzeżeń (np. zupełny brak przypisu) wstawiać szablony fakt i dopracować. Nie mniej jednak wyrzucać/przeredagowywać z artykułów trzeba puste/zwodnicze/nieprecyzyjne/nic nie wnoszące wyrażenia jak np. "Obecnie jedna z najważniejszych linii kolejowych w Polsce." w Linia kolejowa nr 7; "Jeden tor powoduje na tym fragmencie linii znaczne utrudnienia w ruchu, m.in. przez małą przepustowość szlaków." Linia kolejowa nr 8, "Chociaż tor często biegnie przez obszary zabudowane (np. jest widoczny z bloków w Mińsku)" Linia kolejowa nr 13. --Jjajjo (dyskusja) 22:25, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Zakaz używania bk.pl jako źródło spowodowałby, że kilka tysięcy artykułów zostałoby bez jakichkolwiek źródeł. Uważam, że lepsze jest mniej wiarygodne źródło niż żadne i w sprawie bk.pl nie można działać zbyt pochopnie. Oczywiście jeżeli chodzi o artykuły zgłaszane do CW, PDA, PAnM to w ich przypadku używanie bk.pl powinno być zabronione. Therud (dyskusja) 14:57, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Ale nikt tu chyba nie mówi o masowym wywalaniu BK z artów. IMO w przypadku rozbudowy/poprawy artu należałoby dążyć do zastąpienia ich bardziej wiarygodnymi źródłami. pbm (dyskusja) 13:33, 25 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Źródła 

message: ===== Gdzie wklejać? =====
W którym miejscu artykułu - infobox / tekst / tabela z przebiegiem w artykule powinny być podane źródła? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Infoboks to szablon, w którym zawarte są w skrócie najważniejsze dane, opisane w tekście głównym. Przenoszenie tych samych przypisów z tekstu do infoboksu jest zbędne (podobnie jest ze wstępem). Uzasadnione podawanie w infoboksie przypisu jest wtedy, gdy w tekście informacja jest niepowtórzona. Farary (dyskusja) 20:16, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Kluczowe zdanie napisała powyżej Farary. Infoboks to szablon, w którym zawarte są w skrócie najważniejsze dane, opisane w tekście głównym. Z powyższego jednoznacznie wynika, że to w tekst jest podstawowym miejscem dla danych dotyczących przebiegu. Infoboks zaś jest jedynie wtórny, zawiera tylko te dane, które już znajdują się w tekście. Jako taki może być nawet pominięty. — Paelius Ϡ 19:22, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Jednakże opis przebiegu za pomocą schematu jest o wiele czytelniejszy niż za pomocą tekstu i nie wyobrażam sobie żebyś teraz we wszystkich artykułach o liniach kolejowych opisywali słownie całą zawartość schematycznego przebiegu (z całym kilometrażem, niuansami związanymi z rozwidleniami itp.) tylko dlatego, że infobox z definicji powinien być zbiorem najważniejszych danych z artykułu. Jak komuś tak bardzo przeszkadza zrobienie wyjątku dla schematycznego przebiegu (żeby mógł być czymś więcej niż podsumowaniem artykułu) to można przebieg w ogóle wyciągnąć z infoboxu tak jak jest to zrobione na en-Wiki - en:Piccadilly_line#Stations. Therud (dyskusja) 19:31, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Błąd został popełniony już na początku, bowiem nie wzięto pod uwagę właśnie wtórności infoboksu wobec tekstu. Każde hasło powinno być w pierwszym rzędzie tekstowe, infoboks pełni jedynie rolę uzupełniającą, wyciągającą najistotniejsze informacje. Nie jest właściwe, kiedy infoboks zawiera 90% informacji, które nie mają potwierdzenia w tekście, bowiem to wypacza samą jego istotę i jak widać generuje co i rusz problemy. O niemożności odczytania przebiegu linii przez osoby niewidzące już nawet nie piszę. — Paelius Ϡ 19:41, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Nie rozumiem jak opisanie przebiegu w formie tekstu, a nie schematu miałoby pomóc osobom niewidzącym. Therud (dyskusja) 14:52, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Miałem już sobie dać spokój, ale tu odpowiem, może coś to przynajmniej wniesie. Osoby niewidzące mogą odsłuchać tekst z przeglądarki, schematu tak zakręconego, jak te drogowo/kolejowe z ponad kilkuelementową legendą, wyszarzeniami itp. programy nie są w stanie przetrawić. — Paelius Ϡ 15:58, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::::: Taka opcja jest gdzieś wbudowana w mechanizmy Wiki czy masz na myśli jakiś program/wtyczkę do przeglądarki, która pozwala odsłuchiwać wszelkie strony w Internecie? Therud (dyskusja) 17:16, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::::::  - zerknij na Czytnik ekranowy - jest to zewnętrzne oprogramowanie, które tak jak mówi Paelius za diabła nie ogarnie szablonu przebiegu. pbm (dyskusja) 21:03, 24 maj 2015 (CEST)

text: Ogólnie tutaj w znacznym stopniu zgadzam się z  oraz em. Na pewno rzeczy zawarte w szablonie powinny pojawiać się też w treści, jednak nie koniecznie w sekcji opisującej przebieg. Lecąc po kolei - informacje o elektryfikacji muszą znajdować się w sekcji o parametrach linii. Tunele i większe mosty powinny być opisane czy to w sekcji przebiegu czy też obiektów inżynieryjnych na linii. Mniejsze mostki nad nienazwanymi ściekami nie powinny się w ogóle w infoboksie (jak i w treści) znaleźć. Skrzyżowania, itp też powinny być w obu miejscach, ale jedynie do pewnego poziomu - na przykład dróg wojewódzkich, jednak to także powinno być zależne od konkretnej linii - jeśli opisujemy 200 kilometrową linię kolejową IMO jest to poziom rozsądny. W przypadku na przykład 10 km linii wąskotorowej nie widzę przeszkód zaznaczenia skrzyżowania z jedyną drogą jaka przecina linię. Jedyne co do czego mam wątpliwości to bardzo szczegółowy kilometraż danego obiektu - osobiście nie miałbym nic przeciwko napisaniu "w 10 kilometrze linii znajduje się ...", a w infoboksie podaniu dokładnej wartości typu "10,101", jednak w tekście umieściłbym też przypis potwierdzający dokładną wartość. pbm (dyskusja) 21:03, 24 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Tylko, że ten czytnik ekranowy nie ogarnie również mapy, wykresu, schematu itp. Czy w związku z tym nie powinniśmy takich rzeczy w ogóle stosować? Druga sprawa to to ile osób mających tak poważne problemy ze wzrokiem czyta artykuły o liniach kolejowych na Wikipedii~. Tego oczywiście w żaden sposób się nigdy nie dowiemy, jednakże wydaje mi się, że istnieje duża szansa, że ta liczba jest w granicach błędu statystycznego, a my próbujemy rozwiązać problem, który nie istnieje. Therud (dyskusja) 09:56, 25 maj 2015 (CEST)
===== Jakie źródła =====
Jakiej jakości źródła są odpowiednie do potwierdzenia przebiegu? Za wątpliwe zostały uznane strony internetowe fanów kolei i atlasy linii kolejowych - czy słusznie? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)

text: Umiejętność czytania map, atlasów i wykresów powinno się nabywać na lekcji geografii. Jest to tak samo dobre źródło, jak tabele statystyczne czy genealogiczne. W stosunku stron fanowskich radzę zachować ostrożność. Farary (dyskusja) 20:41, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Ja również jestem sceptyczne wobec stron fanowskich (w szczególności bazakolejowa.pl), jednakże nie zakazywałbym całkowicie jej używania, ponieważ jest niestety źródłem kilku tysięcy artykułów o stacjach i przystankach. Nikt z dnia na dzień nie jest w stanie jej zastąpić czymś bardziej wiarygodnym. Dodatkowo stron fanowskie czasem są jedynym źródłem informacji o nieczynnych stacjach i przystankach gdyż tych obiektów nie ma w regulaminach PKP PLK, w takich sytuacjach uważam, że można zrobić wyjątek i użyć bazykolejowej.pl jako źródła. Therud (dyskusja) 10:27, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: W takim razie są po prostu do usunięcia. Skoro nie ma (fizycznie) wiarogodnych źródeł to te obiekty nie mają prawa istnieć na wikipedii. — Paelius Ϡ 19:18, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::  Są wiarygodne źródła, jednak niestety większość początkujących wikipedystów korzysta z tego co najłatwiej dostępne - trzeba szanować ich wkład i wskazywać jako wzór dalszego rozwoju hasła zgodne ze standardami. Usuwanie wszystkich informacji opartych na źródle bazakolejowa.pl (na marginesie w znakomitej większości zgodnym z prawdą) spowodowałoby niezaprzeczalne zubożenie zbioru haseł o liniach kolejowych. Poza lepiej dopracowanymi i wyróżnionymi jest kilka tysięcy mniejszych, gorszych. Spójrzcie proszę na artykuł Linia kolejowa nr 9. W obecnej formie jej opis (historia i przebieg w infoboxie) opiera się w 99% na bazakolejowa.pl. Podchodząc do sprawy tak rygorystycznie jak proponuje Paelius powinniśmy wyrzucić dzisiaj cały tekst hasła, a później jako praktycznie puste opatrzyć szablonem DNU. Dla mnie to opcja nie do zaakceptowania. W zamian za to proponuję w hasłach, które są w fazie rozwoju przejściowo akceptować niepełne (jakościowo bądź ilościowo) uźródłowienia, a w razie rzeczywiście istotnych zastrzeżeń (np. zupełny brak przypisu) wstawiać szablony fakt i dopracować. Nie mniej jednak wyrzucać/przeredagowywać z artykułów trzeba puste/zwodnicze/nieprecyzyjne/nic nie wnoszące wyrażenia jak np. "Obecnie jedna z najważniejszych linii kolejowych w Polsce." w Linia kolejowa nr 7; "Jeden tor powoduje na tym fragmencie linii znaczne utrudnienia w ruchu, m.in. przez małą przepustowość szlaków." Linia kolejowa nr 8, "Chociaż tor często biegnie przez obszary zabudowane (np. jest widoczny z bloków w Mińsku)" Linia kolejowa nr 13. --Jjajjo (dyskusja) 22:25, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Zakaz używania bk.pl jako źródło spowodowałby, że kilka tysięcy artykułów zostałoby bez jakichkolwiek źródeł. Uważam, że lepsze jest mniej wiarygodne źródło niż żadne i w sprawie bk.pl nie można działać zbyt pochopnie. Oczywiście jeżeli chodzi o artykuły zgłaszane do CW, PDA, PAnM to w ich przypadku używanie bk.pl powinno być zabronione. Therud (dyskusja) 14:57, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Ale nikt tu chyba nie mówi o masowym wywalaniu BK z artów. IMO w przypadku rozbudowy/poprawy artu należałoby dążyć do zastąpienia ich bardziej wiarygodnymi źródłami. pbm (dyskusja) 13:33, 25 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Przebieg 

message: W którym miejscu artykułu - infobox / tekst / tabela z przebiegiem w artykule powinny być podane źródła? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Infoboks to szablon, w którym zawarte są w skrócie najważniejsze dane, opisane w tekście głównym. Przenoszenie tych samych przypisów z tekstu do infoboksu jest zbędne (podobnie jest ze wstępem). Uzasadnione podawanie w infoboksie przypisu jest wtedy, gdy w tekście informacja jest niepowtórzona. Farary (dyskusja) 20:16, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Kluczowe zdanie napisała powyżej Farary. Infoboks to szablon, w którym zawarte są w skrócie najważniejsze dane, opisane w tekście głównym. Z powyższego jednoznacznie wynika, że to w tekst jest podstawowym miejscem dla danych dotyczących przebiegu. Infoboks zaś jest jedynie wtórny, zawiera tylko te dane, które już znajdują się w tekście. Jako taki może być nawet pominięty. — Paelius Ϡ 19:22, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Jednakże opis przebiegu za pomocą schematu jest o wiele czytelniejszy niż za pomocą tekstu i nie wyobrażam sobie żebyś teraz we wszystkich artykułach o liniach kolejowych opisywali słownie całą zawartość schematycznego przebiegu (z całym kilometrażem, niuansami związanymi z rozwidleniami itp.) tylko dlatego, że infobox z definicji powinien być zbiorem najważniejszych danych z artykułu. Jak komuś tak bardzo przeszkadza zrobienie wyjątku dla schematycznego przebiegu (żeby mógł być czymś więcej niż podsumowaniem artykułu) to można przebieg w ogóle wyciągnąć z infoboxu tak jak jest to zrobione na en-Wiki - en:Piccadilly_line#Stations. Therud (dyskusja) 19:31, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Błąd został popełniony już na początku, bowiem nie wzięto pod uwagę właśnie wtórności infoboksu wobec tekstu. Każde hasło powinno być w pierwszym rzędzie tekstowe, infoboks pełni jedynie rolę uzupełniającą, wyciągającą najistotniejsze informacje. Nie jest właściwe, kiedy infoboks zawiera 90% informacji, które nie mają potwierdzenia w tekście, bowiem to wypacza samą jego istotę i jak widać generuje co i rusz problemy. O niemożności odczytania przebiegu linii przez osoby niewidzące już nawet nie piszę. — Paelius Ϡ 19:41, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Nie rozumiem jak opisanie przebiegu w formie tekstu, a nie schematu miałoby pomóc osobom niewidzącym. Therud (dyskusja) 14:52, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Miałem już sobie dać spokój, ale tu odpowiem, może coś to przynajmniej wniesie. Osoby niewidzące mogą odsłuchać tekst z przeglądarki, schematu tak zakręconego, jak te drogowo/kolejowe z ponad kilkuelementową legendą, wyszarzeniami itp. programy nie są w stanie przetrawić. — Paelius Ϡ 15:58, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::::: Taka opcja jest gdzieś wbudowana w mechanizmy Wiki czy masz na myśli jakiś program/wtyczkę do przeglądarki, która pozwala odsłuchiwać wszelkie strony w Internecie? Therud (dyskusja) 17:16, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::::::  - zerknij na Czytnik ekranowy - jest to zewnętrzne oprogramowanie, które tak jak mówi Paelius za diabła nie ogarnie szablonu przebiegu. pbm (dyskusja) 21:03, 24 maj 2015 (CEST)

text: Ogólnie tutaj w znacznym stopniu zgadzam się z  oraz em. Na pewno rzeczy zawarte w szablonie powinny pojawiać się też w treści, jednak nie koniecznie w sekcji opisującej przebieg. Lecąc po kolei - informacje o elektryfikacji muszą znajdować się w sekcji o parametrach linii. Tunele i większe mosty powinny być opisane czy to w sekcji przebiegu czy też obiektów inżynieryjnych na linii. Mniejsze mostki nad nienazwanymi ściekami nie powinny się w ogóle w infoboksie (jak i w treści) znaleźć. Skrzyżowania, itp też powinny być w obu miejscach, ale jedynie do pewnego poziomu - na przykład dróg wojewódzkich, jednak to także powinno być zależne od konkretnej linii - jeśli opisujemy 200 kilometrową linię kolejową IMO jest to poziom rozsądny. W przypadku na przykład 10 km linii wąskotorowej nie widzę przeszkód zaznaczenia skrzyżowania z jedyną drogą jaka przecina linię. Jedyne co do czego mam wątpliwości to bardzo szczegółowy kilometraż danego obiektu - osobiście nie miałbym nic przeciwko napisaniu "w 10 kilometrze linii znajduje się ...", a w infoboksie podaniu dokładnej wartości typu "10,101", jednak w tekście umieściłbym też przypis potwierdzający dokładną wartość. pbm (dyskusja) 21:03, 24 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Tylko, że ten czytnik ekranowy nie ogarnie również mapy, wykresu, schematu itp. Czy w związku z tym nie powinniśmy takich rzeczy w ogóle stosować? Druga sprawa to to ile osób mających tak poważne problemy ze wzrokiem czyta artykuły o liniach kolejowych na Wikipedii~. Tego oczywiście w żaden sposób się nigdy nie dowiemy, jednakże wydaje mi się, że istnieje duża szansa, że ta liczba jest w granicach błędu statystycznego, a my próbujemy rozwiązać problem, który nie istnieje. Therud (dyskusja) 09:56, 25 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Gdzie wklejać? 

message: Jakiej jakości źródła są odpowiednie do potwierdzenia przebiegu? Za wątpliwe zostały uznane strony internetowe fanów kolei i atlasy linii kolejowych - czy słusznie? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Umiejętność czytania map, atlasów i wykresów powinno się nabywać na lekcji geografii. Jest to tak samo dobre źródło, jak tabele statystyczne czy genealogiczne. W stosunku stron fanowskich radzę zachować ostrożność. Farary (dyskusja) 20:41, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Ja również jestem sceptyczne wobec stron fanowskich (w szczególności bazakolejowa.pl), jednakże nie zakazywałbym całkowicie jej używania, ponieważ jest niestety źródłem kilku tysięcy artykułów o stacjach i przystankach. Nikt z dnia na dzień nie jest w stanie jej zastąpić czymś bardziej wiarygodnym. Dodatkowo stron fanowskie czasem są jedynym źródłem informacji o nieczynnych stacjach i przystankach gdyż tych obiektów nie ma w regulaminach PKP PLK, w takich sytuacjach uważam, że można zrobić wyjątek i użyć bazykolejowej.pl jako źródła. Therud (dyskusja) 10:27, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: W takim razie są po prostu do usunięcia. Skoro nie ma (fizycznie) wiarogodnych źródeł to te obiekty nie mają prawa istnieć na wikipedii. — Paelius Ϡ 19:18, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::  Są wiarygodne źródła, jednak niestety większość początkujących wikipedystów korzysta z tego co najłatwiej dostępne - trzeba szanować ich wkład i wskazywać jako wzór dalszego rozwoju hasła zgodne ze standardami. Usuwanie wszystkich informacji opartych na źródle bazakolejowa.pl (na marginesie w znakomitej większości zgodnym z prawdą) spowodowałoby niezaprzeczalne zubożenie zbioru haseł o liniach kolejowych. Poza lepiej dopracowanymi i wyróżnionymi jest kilka tysięcy mniejszych, gorszych. Spójrzcie proszę na artykuł Linia kolejowa nr 9. W obecnej formie jej opis (historia i przebieg w infoboxie) opiera się w 99% na bazakolejowa.pl. Podchodząc do sprawy tak rygorystycznie jak proponuje Paelius powinniśmy wyrzucić dzisiaj cały tekst hasła, a później jako praktycznie puste opatrzyć szablonem DNU. Dla mnie to opcja nie do zaakceptowania. W zamian za to proponuję w hasłach, które są w fazie rozwoju przejściowo akceptować niepełne (jakościowo bądź ilościowo) uźródłowienia, a w razie rzeczywiście istotnych zastrzeżeń (np. zupełny brak przypisu) wstawiać szablony fakt i dopracować. Nie mniej jednak wyrzucać/przeredagowywać z artykułów trzeba puste/zwodnicze/nieprecyzyjne/nic nie wnoszące wyrażenia jak np. "Obecnie jedna z najważniejszych linii kolejowych w Polsce." w Linia kolejowa nr 7; "Jeden tor powoduje na tym fragmencie linii znaczne utrudnienia w ruchu, m.in. przez małą przepustowość szlaków." Linia kolejowa nr 8, "Chociaż tor często biegnie przez obszary zabudowane (np. jest widoczny z bloków w Mińsku)" Linia kolejowa nr 13. --Jjajjo (dyskusja) 22:25, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Zakaz używania bk.pl jako źródło spowodowałby, że kilka tysięcy artykułów zostałoby bez jakichkolwiek źródeł. Uważam, że lepsze jest mniej wiarygodne źródło niż żadne i w sprawie bk.pl nie można działać zbyt pochopnie. Oczywiście jeżeli chodzi o artykuły zgłaszane do CW, PDA, PAnM to w ich przypadku używanie bk.pl powinno być zabronione. Therud (dyskusja) 14:57, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Ale nikt tu chyba nie mówi o masowym wywalaniu BK z artów. IMO w przypadku rozbudowy/poprawy artu należałoby dążyć do zastąpienia ich bardziej wiarygodnymi źródłami. pbm (dyskusja) 13:33, 25 maj 2015 (CEST)
thread_title:  Jakie źródła 

message: ==== Infrastruktura towarzysząca ====
Jak szczegółowo Waszym zdaniem powinny być opisane obiekty konstrukcyjne w przebiegu linii kolejowej? Czy opis np. wszystkich wiaduktów w ciągu linii jest niezbędny do uznania artykułu za godny wyróżnienia? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Czy wiadukt jest elementem linii kolejowej? Żadne postanowienie urzędowe, dotyczące kolei, nie zmieni podstawowego znaczenia wyrazu i nie zmonopolizuje go dla własnych potrzeb. Nie ma powodu pochylać się na siłę nad opisem tego, co nie dotyczy tematu, jak również nie ma powodu, by kasować informację, jeśli ktoś w swej gorliwości wspomni o wiadukcie przy pisaniu hasła o danej linii. Farary (dyskusja) 20:23, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: :  Elementów linii kolejowej (i ogólnie infrastruktury kolejowej) jest wiele, także wiadukty. Nie sposób jednak (i chyba też nie ma sensu) opisywać bezwzględnie wszystkich detali. Nie ma też źródła, które mogłoby podzielić infrastrukturę na kluczową i poboczną tak, abyśmy mogli to źródło wykorzystać to stworzenia jednoznacznych wymagań dla artykułów o liniach kolejowych. Dla przykładu, w używanej do podparcia zastrzeżeń   są wymienione takie elementy infrastruktury kolejowej jak mury ogradzające, żywopłoty i  ogrodzenia, których nikt pewnie nie będzie próbował nigdy opisywać na długości całej linii. Nie da się w sposób obiektywny postawić granicy między koniecznymi i niekoniecznymi do opisania elementami infrastruktury. Musimy niestety w moim odczuciu dopuścić pewną dowolność w tym względzie oraz zdać się na wyczucie i zacięcie wikipedystów opisujących temat. --Jjajjo (dyskusja) 21:12, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Nie widzę w tym tekście stwierdzenia, że wiadukt (termin nie występuje w dokumencie) czy ogrodzenie stanowi jeden z głównych elementem linii kolejowej. Art. 3 pkt 3 i załącznik 1 nie zawierają onego. W umieszczeniu takiej uwagi w szablonie można dopatrzyć się nadinterpretacji pierwotnego źródła. Farary (dyskusja) 21:38, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Ja również uważam że wiadukty/mosty/tunele można opisać, ale nie jest to konieczne. Zdarzają się sytuacje kiedy na linii jest jakiś ponadprzeciętny wiadukt/most/tunel i wtedy na pewno warto go opisać, a może nawet utworzyć mu osobny artykuł. Jednakże zdecydowana większość wiaduktów/mostów/tuneli to bardzo przeciętne konstrukcji i samo wspomnienie o nich w przebiegu w infoboxie w zupełności wystarczy. Oczywiście nie znaczy to że zakazane jest napisanie czegoś więcej. Therud (dyskusja) 10:20, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: +1 Farary & Therud, z tą uwagą, że jeśli w infoboksie to też w tekście (ale nie trzeba pisać konkretnie o wiadukcie - IMO zaznaczenie wiaduktu w infoboksie i napisanie w arcie "LK przecina Wartę" jest wystarczające). pbm (dyskusja) 21:11, 24 maj 2015 (CEST)

text: :: "Elementów linii kolejowej (i ogólnie infrastruktury kolejowej) jest wiele, także wiadukty. Nie sposób jednak (i chyba też nie ma sensu) opisywać bezwzględnie wszystkich detali. Nie ma też źródła, które mogłoby podzielić infrastrukturę na kluczową i poboczną..." - przy czym to ostatnie stwierdzenie zachowuje swoją moc argumentacyjną jedynie do czasu wzięcia do ręki pierwszej lepszej fachowej publikacji na dyskutowany tu temat, od których to się półki w bibliotekach i księgarniach uginają.

text: :: Przy tym wbrew tytułowi niniejszej sekcji dyskutowane tu wiadukty nie są budowlami towarzyszącymi. --Alan ffm (dyskusja) 01:39, 30 lip 2015 (CEST)
thread_title:  Zawartość artykułu 

message: Jak szczegółowo Waszym zdaniem powinny być opisane obiekty konstrukcyjne w przebiegu linii kolejowej? Czy opis np. wszystkich wiaduktów w ciągu linii jest niezbędny do uznania artykułu za godny wyróżnienia? --Jjajjo (dyskusja) 18:22, 12 maj 2015 (CEST)
replies: text: Czy wiadukt jest elementem linii kolejowej? Żadne postanowienie urzędowe, dotyczące kolei, nie zmieni podstawowego znaczenia wyrazu i nie zmonopolizuje go dla własnych potrzeb. Nie ma powodu pochylać się na siłę nad opisem tego, co nie dotyczy tematu, jak również nie ma powodu, by kasować informację, jeśli ktoś w swej gorliwości wspomni o wiadukcie przy pisaniu hasła o danej linii. Farary (dyskusja) 20:23, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: :  Elementów linii kolejowej (i ogólnie infrastruktury kolejowej) jest wiele, także wiadukty. Nie sposób jednak (i chyba też nie ma sensu) opisywać bezwzględnie wszystkich detali. Nie ma też źródła, które mogłoby podzielić infrastrukturę na kluczową i poboczną tak, abyśmy mogli to źródło wykorzystać to stworzenia jednoznacznych wymagań dla artykułów o liniach kolejowych. Dla przykładu, w używanej do podparcia zastrzeżeń   są wymienione takie elementy infrastruktury kolejowej jak mury ogradzające, żywopłoty i  ogrodzenia, których nikt pewnie nie będzie próbował nigdy opisywać na długości całej linii. Nie da się w sposób obiektywny postawić granicy między koniecznymi i niekoniecznymi do opisania elementami infrastruktury. Musimy niestety w moim odczuciu dopuścić pewną dowolność w tym względzie oraz zdać się na wyczucie i zacięcie wikipedystów opisujących temat. --Jjajjo (dyskusja) 21:12, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Nie widzę w tym tekście stwierdzenia, że wiadukt (termin nie występuje w dokumencie) czy ogrodzenie stanowi jeden z głównych elementem linii kolejowej. Art. 3 pkt 3 i załącznik 1 nie zawierają onego. W umieszczeniu takiej uwagi w szablonie można dopatrzyć się nadinterpretacji pierwotnego źródła. Farary (dyskusja) 21:38, 14 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Ja również uważam że wiadukty/mosty/tunele można opisać, ale nie jest to konieczne. Zdarzają się sytuacje kiedy na linii jest jakiś ponadprzeciętny wiadukt/most/tunel i wtedy na pewno warto go opisać, a może nawet utworzyć mu osobny artykuł. Jednakże zdecydowana większość wiaduktów/mostów/tuneli to bardzo przeciętne konstrukcji i samo wspomnienie o nich w przebiegu w infoboxie w zupełności wystarczy. Oczywiście nie znaczy to że zakazane jest napisanie czegoś więcej. Therud (dyskusja) 10:20, 15 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: +1 Farary & Therud, z tą uwagą, że jeśli w infoboksie to też w tekście (ale nie trzeba pisać konkretnie o wiadukcie - IMO zaznaczenie wiaduktu w infoboksie i napisanie w arcie "LK przecina Wartę" jest wystarczające). pbm (dyskusja) 21:11, 24 maj 2015 (CEST)

text: :: "Elementów linii kolejowej (i ogólnie infrastruktury kolejowej) jest wiele, także wiadukty. Nie sposób jednak (i chyba też nie ma sensu) opisywać bezwzględnie wszystkich detali. Nie ma też źródła, które mogłoby podzielić infrastrukturę na kluczową i poboczną..." - przy czym to ostatnie stwierdzenie zachowuje swoją moc argumentacyjną jedynie do czasu wzięcia do ręki pierwszej lepszej fachowej publikacji na dyskutowany tu temat, od których to się półki w bibliotekach i księgarniach uginają.

text: :: Przy tym wbrew tytułowi niniejszej sekcji dyskutowane tu wiadukty nie są budowlami towarzyszącymi. --Alan ffm (dyskusja) 01:39, 30 lip 2015 (CEST)
thread_title:  Infrastruktura towarzysząca 

thread_title:  Do wiadomości