Dyskusja:Bön

message: Zdanie: "Stary Bon - wierzenia szamańskie przypominające szamanizm Azji Centralnej, opierające się na zjednywaniu demonów poprzez ofiary ze zwierząt itp. - praktycznie nieistniejący współcześnie" jest mało precyzyjne. Co to oznacza "współcześnie" - ostatnie 10 lat czy 50? Szamanizm bon funkcjonował przed inwazja chińska. Był tępiony, często w brutalny sposób, przez większość szkół buddyjskich (najprawdopodobniej z wyjątkiem szkół Bonu). Powodem takiego postępowania nie były tylko różnice teologiczno-ideowe, ale najprawdopodobniej również oferowanie przez szamanów "tańszych usług dla ludności". Z tego względu, mam taka cicha nadzieję, że szamanizm nadal istnieje w Tybecie w ukryciu przed buddyzmem i okupantem chińskim. W chwili wolnej poszukam źródła i podam. Ciekawym zjawiskiem jest mniejsza lub większa fobia anty-szamańska wśród uczniów wszystkich szkół buddyjskich. Jako powód podaje się często składanie ofiar ze zwierząt. W buddyzmie tybetańskim, w którym z rożnych względów nie przestrzega się ścisłego wegetarianizmu, taki argument brzmi trochę dziwnie.
replies: text: :"Krwawe dzieje buddyzmu", Nexus nr 43 5/2005

message: Szamanizm tępiony? Bon ma wiele wspólnego z szamanizmem... na dowód można przytoczyć choćby rytuał opętania przez Dharmapalę- odbywa się na dworze J.Ś. Dalajlamy. Szaman zostaje opętany przez ducha Dharmapali by przepowiedzieć przyszłość na kolejny rok...
replies: text: :Napisałem, ze najprawdopodobniej z wyjątkiem Bonu i być może Ningma (przynajmniej mam taką nadzieję). W całym buddyzmie jest zapewne bardzo dużo zapożyczeń z szamanizmu i religii przedaryjskich. Można przejąć tradycje, praktyki itd. a samych kapłanów/szamanów likwidować jeśli nie będą chcieli przejść na "właściwą" stronę.

message: Zastrzeżenia dot. religioznawców są pozbawione sensu. Można w definicji podać, że naukowcy nie potwierdzili starożytnej tradycji i pochodzenia religii. Takie samo zastrzeżenie powinno znaleźć się przy każdej religii, która liczy sobie ponad 1500 lat, łącznie z chrześcijaństwem, ale nikt na to się nie odważy. W religiach liczy się chyba bardziej tradycja i wiara a nie naukowe dowody.
W ten sam sposób można podważać istnienie Buddy Siakjamuniego -> patrz Mahawira. Niektórzy dopatrują się związków pomiędzy Szenrab Miwo a perskim Mitrą i reforma Zaratusztry. Do ówczesnego Tybetu, który mógł być znacznie większy, zapewne docierali kupcy i kapłani.
Warto byłoby również odpowiedzieć skąd w buddyzmie tybetańskim wzięła się bogata ikonografia tak odmienna od pozostałych odmian tej religii. 
Bon rozwinął się równolegle z buddyzmem tybetańskim w takim sensie, że w związku z pojawieniem się religijnej konkurencji, rozpoczęto centralizacje i strukturalizacje wierzeń. W religiach rodzimych raczej takie poczynania, bez bodźca z zewnątrz, byly nie potrzebne i rzadko spotykane.
thread_title:  Bon wg religioznawców 

message: Panowie (i Panie). Nie można umieszczać takich kontrowersyjnych stwiedzeń, nie popierając ich jakimikolwiek dowodami.
Skąd w ogóle taki pomysł? Sam Kandżur i Tendżur liczą ok. 300 tomów, a w wersji bonowskiej ok 200. 
Z natury rzeczy bon nie miał zbyt dużych szans na stanie się bogatszym.
Nawet lamowie bonu nie zgodziliby się z tak odważnym stwierdzeniem przedstawionym przez gorliwego wikipedystę - Jongdzin Rinpocze np. nie ukrywa, że w bonowskim dzogczen nie ma longde. Jak więc można mówić o byciu bogatszym w każdym aspekcie?
Mało osób interesuje się tym tematem, więc takie zdania mogą leżeć niezauważone latami, ale warto jednak brać większą odpowiedzialność za swoje słowa.
---
Drogi Panie - niestety muszę stwierdzić, że nie dysponuje Pan właściwymi informacjami. 
Korygując powyższe uwagi można stwierdzić kolejno; 
w tradycji Yungdrung Bon sam Ka'jur zawiera 184 tomy (sutry 62, Bum - prajniaparamita 102, tantry 18, dzogpachenpo ZZNG 4) oraz Katen (nie istnieje określenie Tenjur w Bon, komentarze sa okreslane nazwa Ka-ten) w którym w zależności od wersji znajduje sie 298 tomów. 
Poza tym sugerowałbym aby zapoznał się Pan z publikacjami zawierającymi informacje nt. Ka'jur i Katen - polecam np. rozdział dotyczący abidharmakoshi (analiza porównawcza pomiędzy Bon i Buddyzmem) w Bonpo Bon Studies vol. II autorstwa Dana Martina etc. zanim zajmie Pan głos dyskusji w celu podzielenia się swoją wiedzą.
Co do stwierdzenia o lamach bonu - to już spore nadużycie :) I w rozmowie z Yongdzinem Rinpoche i podczas nauk i wyjaśnień jakich udzielał zawsze podkreślał aspekt cyklu longde że został on wchłonięty z Bonu przez Nyingmapów
replies: text: To byłoby jakieś novum. Linia przekazu Dzogczen Longde jest dobrze udokumentowana. Znamy też źródła przekazu Dzogczen Upadesia i Semde w Bonie. Czy oprócz prywatnej rozmowy istnieje jakiekolwiek źródło, którym udałoby się podeprzeć to odważne stwierdzenie? Osobiście słyszałem od Jongdzina Rinpocze tylko proste "w bonie nie mamy Longde" - to wszystko, bez żadnych karkołomnych dywagacji.
(co nie jest niczym specjalnie dziwnym zjawiskiem gdyż Bonpo i Nyingma posiadają wspólnych tertonów, siddhów i dakinie - również nauczyciel Chogyala Namkyaja Norbu, Changchub Dorgye był uczniem lamy Bon, Tashi Shardzy Gyaltsena Rinpoche).

text: To prawda, że jednym z nauczycieli Cziangcziuba Dordże był Siardza Taszi Gjaltsen, ten ostatni miał jednak wielu mistrzów, zarówno z Bonu, jak i Ningmapy.
Absorbcja ta została po części spowodowana tym iż część mistrzów praktykujących linie longde nie pozostawiła dzierżawców lini w  Bon, natomiast w tradycji Nyingma pozostały one nadal żywe. Z drugiej strony wskutek zawirowań wojennych znaczna część tych tekstów została zniszczona stąd też podjęto decyzję o zaprzestaniu kontynuacji tej lini - zwlaszcza że główne pozostałe cztery (z Kusum Ranghar - pięć) cykle są wystarczająco bogate i co najważniejsze - kompletne.

text: Powtórzę - to jedna z najśmielszych tez, jakie słyszałem na temat relacji bon-buddyzm (a słyszałem ich wiele...). Z oczywistych powódów jest nie do udowodnienia. A może któryś z naukowców coś napisał na ten temat? Cokolwiek, najmniejszy ślad.
Mogę również dodać iż obecny Menri Lopon - Trinley Niyma wywodzący się z Tsarki (miejscowść znana z filmu Himalaya) w Dolpo jest dzierżawcą lini dzogchen klasyfikowanej jako longde, gdyż pochodzi ona z jego rodzinnej lini przekazu kultywowanej przez dziesiątki generacji i nie jest to czymś wyjątkowym, gdyż do dziś dnia w starych rodach bonpo sięgającymi czasów królestwa Zhang Zhung nadal są utrzymywane nauki z Mantr, Tantr i Dzogchen będącymi ich wewnętrzną tradycją i swoistym rodzinnym skarbem.

text: Nie rozumiem związku przyczynowo skutkowego we fragmencie "klasyfikowanej jako longde, gdyż pochodzi ona z jego rodzinnej lini..." - czy to oznacza, że stara linia miałabyć równoznaczna z Longde? Przecież najstarsza linia przekazu, Szang Szung Niendziu, to czyste Upadesia - nie Semde czy Longde. 
Poza tym w ostatniej dekadzie temat odkryć związanych z Yungdrung Bon jest coraz ciekawszy i coraz wieksza rzesza tybetologów z calego świata zaczyna specjalizować sie w badaniach nad tą tradycją. Wystarczy śledzić publikacje elektroniczne typu Journal of the International Association of Tibetan Studies oraz choć sporadycznie kontaktować się z np. Charlsem Ramble (EPHE Sorbona) lub Tsering Thar'em (China Centre for Tibetan Studies, Uniwersytet Pekinski) aby dysponować podstawowymi aktualnymi informacjami z tej dziedziny.
Mam nadzieje, że moja odpowiedz usatysfakcjonowała Pana i rozwiała dotychczasowe kontorwersyjne opinie.

text: Przeciwnie - jestem b. zaskoczony kwestią skopiowania Longde z bonu do buddyzmu...
thread_title:  "bogatszy niż buddyzm"