Dyskusja:Irak/Archiwum I

message: :Zgodnie z rezolucją ONZ ustanowiono jedynie strefy zakazu lotów dla irackich samolotów powyżej ? oraz poniżej ? równoleżnika. 
Czy te strefy na pewno są ustalone przez ONZ ? Taw 19:46, 20 lut 2003 (CET)
replies: text: Jeśli mnie pamięć nie myli. Postaram się zweryfikować. ---smyru 22:38, 20 lut 2003 (CET)
Strefy narzuciły USA, Wlk. Brytania i Francja dla ochrony Kurdów i szyitów.
Silthor trochę po 15 28 lutego 2003 (CET)
Polska pisowania Husajnowskiej partii to Baas nie Baath, które jest transkrypcją angielską. Zmieniać?? Silthor 16:25, 2 mar 2003 (CET)

message: Proszę o potwierdzenie tego zdania (źródła?):
replies: text: Ten i podobne incydenty alianci tłumaczą budowaniem przez Irakijczyków schronów dla ludnosci cywlinej nad schronami wojskowymi. 
---smyru 17:57, 2 mar 2003 (CET)
replies: text: :Czytałem w jakiejś porządnej gazecie, ale czytam dużo, więc nie pamiętam gdzie. Poszukam. Ale to stary numer. Baterie artylerii stawiali obok szpitali i meczetów. Podobnie robili talibowie stawiając czołgi przy szpitalach, meczetach, szkołach i magazynach PCK. Propaganda to najlepsza broń jaką Husajn ma przeciwko USA i jej używa. Czytałem też gdzieś o wpędzaniu cywilów do wojskowych schronów, o których po zbombardowaniu mówią (będą mówić), że to były schrony cywilne.  Silthor 09:27, 3 mar 2003 (CET)

text: : Duży Format; Jak Amerykanie chcą obalić Saddama; Bartosz Węglarczyk

text: :Cytat "Khidr Hamza, były dyrektor programu nuklearnego Saddama, wspomina w swej autobiograficznej książce, że o wojnie w Kuwejcie dowiedział się, gdy pewnej styczniowej nocy 1991 roku obudził go huk działa przeciwlotniczego. Iracki dowódca postanowił umieścić działko przeciwlotnicze w centrum dzielnicy domków zamieszkanych przez inżynierów, naukowców, lekarzy.

text: :Według Kena Allarda "to zbrodnicze działanie, Saddam wie bowiem, że takie działko może ściągnąć na siebie ogień samolotów, co niechybnie spowoduje śmierć także wśród cywilów". Jego zdaniem "żaden oficer w normalnym kraju nie stawiałby działa w środku dzielnicy pełnej cywilów, to jak czerwona płachta podstawiona bykowi pod nos".

text: :Amerykańscy wojskowi podejrzewają też, że irackie bunkry dowodzenia budowane są pod schronami dla cywilów po to, by zniszczenie celu wojskowego jednocześnie wiązało się z olbrzymimi stratami wśród niewinnych ludzi. W ten sposób w styczniu 1991 roku w Bagdadzie zginęło podczas bombardowania ponad trzystu cywilów. Ich zwłoki Irakijczycy pokazywali później reporterom. Ci nie wiedzieli jednak, że pod bunkrem dla cywilów znajdowało się irackie dowództwo obrony przeciwlotniczej. Amerykanie zaś nie mieli pojęcia, że pierwsze piętro bunkra Saddam kazał zapełnić mieszkańcami Bagdadu."
Mam nadzieję, że to wystarczy Silthor 10:12, 3 mar 2003 (CET)
No i co z tymi schronami??? Silthor 15:23, 4 mar 2003 (CET)
Uważasz, że takie informacje powinny się znaleźć w Wikipedii? A poza tym.... czy taka np. "Wyborcza" sama nie jest tubą propagandową? Gazety wypisują różne rzeczy, a to jeszcze nie powód, żeby brać je za pewnik i umieszczać w czymś, co pretenduje do miana encyklopedii, choć encyklopedią nie jest. słoń
Tak, ze względu na neutralność - obecna informacja daje wrażenie, że bombardowali schron cywilny by zabijać cywilów. Inteligentne bomby stanowiły tylko 10% użytych. Obecna notka robi wrażenie mocno antyamerykańskiej, bo wszystkie przewinienia USA są wymienione, a nie ma mowy m.in. o tym, ze podczas embarga Irak kupował silniki rakietowe, próbował kupić uran, chciał odkupić od Iranu internowane przez ten kraj samoloty, zniszczył bagna w delcie Tygrysu i Eufratu itd. jest tylko wzmianka, że biedny Irak nie mógł kupić jedzenia i lekarstw i że za jego zbrodnie po wojnie odpowiadają alianci, bo nie rozbili Gwardii Republikańskiej. Czemu ma służyć że Amerykanie zabijali żołnierzy z poboru, że niby co rakiety patrzały kto z poboru, a kto zawodowy. Po prostu gwardia republikańska była w odwodzie i zdążyła uciec. Nie ma informacji o egzekucjach ludności cywilnej w Kuwejcie dokonywanych przez Irakijczykó (w tym tych z poboru). O niszzceniu meczetów i kościołów w Iraku o pzreśladowaniach przez Husajna Asyryjczyków
i chrześcijan. Mam dalej wymieniać???
Kolejne źródło informacji o podstawianiu cywilów pod bomby to The Economist.
Która gazeta nie jest dla Ciebie tubą Trybuna , Nasz Dziennik??
Zdanie moje brzmi, że alianci tłumaczą nalot tym, że...., bo taki jest fakt,a nie propaganda. Propaganda mogła by być gdybym napisał, że Husajn tak robi. Silthor 15:44, 4 mar 2003 (CET)

text: Propaganda to najlepsza broń jaką Husajn ma przeciwko USA i jej używa. - propaganda to także skuteczna broń w ręku rządu USA. Nie zapominaj o ścisłej cenzurze na informacje z wojny w Zatoce i dawkowaniu tego co rząd uznał za stosowne prasie.Dla mnie ze zdrowo rozsądkowego punktu widzenia tworzenie schronu dla cywili ponad tajnym bądź co bądź schronem wojskowym jest bez sensu, bo ci pierwsi będą utrudniać funkcjonowanie armii w tym miejscu.Naditerpretujesz moje stwierdzenie w tym zdaniu: obecna informacja daje wrażenie, że bombardowali schron cywilny by zabijać cywilów. Nie daje takiego wrażenia, bo nie jest napisane, że alianci zamierzali zbombardować schron cywilny, ino że został takowy zbombardowany, a to co innego. Nie wiemy, właśnie z racji cenzury, jaką nałożono w czasie wojny w Zatoce - co tak naprawdę było celem ataku i ile wiedzieli dowódcy.Nawet twoje źródło pisze jedynie o podejrzeniach: Amerykańscy wojskowi podejrzewają też, że irackie bunkry
dowodzenia budowane są pod schronami dla cywilów.

text: Zarzucasz obecnemu tekstowi antyamerykańskość poprzez zaniechanie, ja natomiast odbieram twoją wypowiedź jako antyiracką.
replies: text: :Już razcej jest antyhusajnowska Silthor
Myślę, że powinieneś stosowac rozróżnienie pomiędzy iluś tam milionami ludzi (o których sam Bush Jr. mówi, że są gnębieni) a rezimem Saddama. Nie ma wzmianki, że za zbrodnie Saddama odpowiadają alianci. Jest informacja, że alianci pchnęli Kurdów i szyitów do walki dla swych korzyści, li tylko po to aby ich potem samych zostawić.

text: Informację o umyślnym oszczędzeniu Gwardii Republikańskiej pamiętam z GW. Wojsko to nie jest wymieszana zbieranina, tylko zwarte oddziały - pamiętaj. Po prostu gwardia republikańska była w odwodzie i zdążyła uciec.  - skąd ta wiedza?
replies: text: : Dywizje GR stały z tyłu (czyli w odwodzie) gdy Husajn zrozumiał, ze nie ma szans nakazał im natychmiastowy odwrót w głąb Iraku, co je ocaliło. Nie była to rozmyślna polityka aliantów. Wystarczy spojrzeć na mapy rozmieszczenia wojsk i prześledzić przebieg wydarzeń Silthor
replies: text: :: No, ale chyba samochodami przed F18 nie daliby rady uciec? Już proszę, nie upieraj się, ok? :-) smyru
replies: text: ::: F-18 (i innych) było za mało by wszystko rozwalić. Ja dobrze znam tą wojnę. Wiele dywizji GR nie walczyło i wycofały się. Husajn wiedział na czym opiera się jego władza, a alianci najzacieklej bombardowali to co stało na drodze ich dywizjom. Nie upieram się, gdy nie mam pewności Silthor 17:19, 4 mar 2003 (CET)

text: Nie ma informacji o egzekucjach ludności cywilnej w Kuwejcie dokonywanych przez Irakijczykó (w tym tych z poboru). O niszzceniu meczetów i kościołów w Iraku o pzreśladowaniach przez Husajna Asyryjczyków i chrześcijan. - więc dodaj, pisałem z wyłącznie pamięci.
---smyru 16:13, 4 mar 2003 (CET)
W każdej wojnie musi być cenzura, no chyba, że chcemy podać nasze zamierzenia wrogowi. Przecież mówią, że chcieli dowództwo obrony plot. trafić. 
Uważam że gdy artykuły są za długie ludziom nie chce się ich czytać(zwłaszcza w necie) , więc rozmyślnie pominąłem te fakty Można je dodać do biogramu Husajna. I napisałem że robi wrażenie, a nie że jest. Czytałem teksty, w którym ludzie z ostrą lewacką fiksacją pisali o Saddamie same superlatywy, jednocześnie pisząc jaki to okrutny reżim jest w USA - to był prawdziwy antyamerykanizm. Tutaj jednak tylko część zbrodni i świństw Husajna jest wymieniona i wszystkie amerykańskie - kwestia proporcji. Gdy na pocz. lat 90. Polacy kochali USA to uchodziłem za antyamerykanina. Teraz odwrotnie. Gdy wskazuję, że na świecie jest wielu gorszych sk-synów niż USA biorą mnia za maniakalnego miłośnika USA ;-) Silthor 16:33, 4 mar 2003 (CET)

text: A ja mam szczerą nadzieję, że nie uchodzę w twoich oczach za lewaka.

text: Proponuję rozebrać to hasło na: zbrodnie reżimu Saddama Husejna (tu chętnie dopisałbym trochę m. in. info o Halabdży, którego nie chciałem już wciskać do obecnego hasła) oraz Wojna w Zatoce Perskiej. Uważam, że unikniemy w ten sposób żonglowania przewinami obu stron i nie zniechęcimy czytelnika.

text: A co do cenzury na wojnach, to w Wietnamie i Somalii była b. ograniczona i stąd taki a nie inny odbiór tych wojen przez społeczeństwa zachodnie, gł. amerykańskie. 
---smyru 16:49, 4 mar 2003 (CET)
Im dłużej tu jestem, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Wikipedia encyklopedią nie jest. Co gorsza nie jest nawet rodzajem leksykonu, zbioru ludzkiej wiedzy. Informacje co kto kogo dlaczego Bush a nie Husajn miś Fazi rakiety cywile Kim Ir Sen zbombardowali dewotka jutro żołnierze pierdoły zajmują coraz więcej miejca. To chyba nie jest gazeta. Jeśli szukam w encyklopedii np. hasła "Irak" to chcę wiedzieć ile mniej więcej osób go obecnie zamieszkuje, czy w starożytności były jakieś kontakty pomiędzy terytorium Iraku a Grecji, czy któryś z papieży próbował ustanowić w dzisiejszym Iraku biskupstwo w Średniowieczu. Nie szukam informacji o tym, że w jednej z wojen ktoś zabił iluśtam cywili. Chyba, że miało to poważny wpływ na historię regionu. I tyle.
Podam mały przykład.
Na początku XX w. grupa nieuzbrojonych anarchistów okupowała wiochę. Po negocjacjach poddali się i zostali rozstrzelani. Normalnie nie warto o czymś takim wspominać w leksykonie czy encyklopedii. Jednak z powodu zabicia tych ludzi upadł rząd, fala krytyki przetoczyła się przez Hiszpanię i Europę. Przykład obrazuje też dobrze nastroje społeczno-polityczne w tamtym okresie w Hiszpanii. A i tak nie jestem do końca przekonany, że powinien się ten fakt znaleźć w Wiki.
Wikipedia powinna zawierać WIEDZĘ. A jest jej tutaj coraz mniej.
słoń

text: Ależ Słoniu - Ty szukasz takich informacji, a ktoś inny będzie szukał innych. Mnie guzik obchodzą kontakty starożytnych ludów znad Tygrysu z Grekami czy Wizygotami, natomiast częściej potrzebna mi jest informacja na temat liczby ofiar embarga, które nałożono na Irak 10 lat temu. To też jest WIEDZA. Nie martwmy się, że określonej wiedzy jest w Wikipedii za dużo, martwmy się, że tej, która nas interesuje, jest za mało. Martwy i dopisujmy... :) Pozdrawiam, Pbn 17:51, 4 mar 2003 (CET)
PeBeeNie drogi. Historia ma to do siebie, że staje się historią gdy jest historią. Tworzy się na bieżąco ale coś na jej temat można powiedzieć w przyszłości. Liczba ofiar embarga to obecnie spekulacje. Inne źródła poda Irak, inne ONZ, inne USA. A w Wikipedii znajdą się nie liczby rzeczywiste, ale liczby wybrane przez autora hasła ze względu na własne sympatie czy poglądy. To wiedza czy spekulacje?
P.S. A swoją drogą powinniśmy uczyć się od Moniki. Coś nie mogę ciągle wyjść z podziwu nad tym, co ona robi. Nie zajmuje się bezpłodnymi dyskusjami (jak my :))) ale redaguje Wiki na najwyższym poziomie. Uczmy się, panowie.
słoń

text: Drogi Słoniu, nie widzę powodów, dla których informacje o wydarzeniach sprzed 5 lat są bardziej spekulatywne niż informacje o wydarzeniach sprzed lat 5000. Wróćmy na chwilę do przykładu kontaktów Mezopotamii z Grecją. Założę się, że z łatwością znajdziesz historyka, który będzie Cię zapewniał, że takie kontakty były, znajdziesz takiego, który Ci powie, że ich nie było, a za chwilę wtrąci się inny, który będzie utrzymywał, że oba ludy wywodzą się wprost od kosmitów. Co do przykładu embarga: jasne, że co innego powiedzą władze Iraku, a co innego Stanów Zjedonoczych. Można jednak podać pewien rozsądny przedział (kilkaset tysięcy ofiar to liczba, na którą zgadza się nawet Madeleine Albraight, co zapewne wiesz :). Ale, ale... Nie mogę nie zgodzić się z Twoją ostatnią sugestią. Pozdrawiam! Pbn 22:22, 4 mar 2003 (CET)
Kochani Dyskutanci! Gorąco i nieustająco polecam lekturę artykułu o neutralnym punkcie widzenia. Jeśli pewna grupa historyków mówi bla, bla a druga grupa chrum, chrum, to w artykule wystarczy napisać: "Historycy tacy-a-tacy mówią bla, bla, a ich oponenci (tu ich też identyfikujemy) mówią chrum, chrum". Kropka. Jest NPOV. Podobnie z liczbami ofiar. "Amerykanie podają tyle-a-tyle, Irakijczycy tyle-a-tyle". Kropka. Historia zweryfikuje, a póki co każdy sobie wybierze komu bardziej wierzyć, grunt żeby miał pod nosem przedstawione wszystkie ważne stanowiska ze wskazaniem kto co mówi. Youandme 22:57, 4 mar 2003 (CET)

text: Problem polega na tym, że historycy nie zajmują się jeszcze tymi sprawami, raczej politycy. Co do liczb, to zostały zweryfikowane w oparciu o dane podawane przez BBC, więc nie jest to wyginanie ani w strone Saddama ani Busha. Zresztą wątpię, aby spór trwał o liczby. ---smyru 23:19, 4 mar 2003 (CET)

message: Ta informacja: ''W [[1998]] roku Husajn zerwał współpracę z inspektoromi ONZ, oskarżając ich o działalność szpiegowską na rzecz USA oraz o? przedłużanie inspekcji jedynie żeby przeciwdziałać zdjęciu nałożonych sankcji.'' - wprowadza w błąd. Faktycznie doszło do praktyk szpiegowskich, potwierdził to ówczesny szef inspektorów, Amerykanin Ritter (bodaj). -[[Wikipedysta:Smyru|smyru]] 23:28, 4 mar 2003 (CET)

message: A taka drobna strona była, wlazłem, pomieszałem i dyskusja na całego ;-). Całkowicie zgadzam sie ze stanwoiskiem [[Wikipedysta:Youandme|Youandme]]. Słoniu każda informacja to wiedza. Nie ma wiedzy i niewiedzy. Ja bardzo bym chciał o tych anarchistach przeczytać. Wikipedia powinna zgromadzić całą ludzką wiedzę (choć osobiście też tnę moje teksty, bo ludzie nie lubią dłużyzn - lepiej zrobić więcej krótkich haseł. [[Wikipedysta:Silthor|Silthor]] 09:38, 5 mar 2003 (CET)

message: Silthor,
<br>bez obrazy. Zmienił ten fragment tekstu bo wdarły się wg mnie znaczy
że napotkały twardy opór. Warto chyba gdzieś nadmienić, że Australijczycy też
uczestniczą w zbrojnej interwencji. [[Wikipedysta:Kpjas|Kpjas]] 12:41, 23 mar 2003 (CET)

message: Jak się wojna skończy (lub przejdzie do fazy partyzanckiej), to się zrobi artykuł [[Druga wojna iracka]] lub [[Druga wojna w Zatoce]] i wtedy podamy kto ilu, co zrobili, itd. A co do wdarły, to dla mnie oznacza to samo, co wkroczyły. Natomiast przedarły oznaczałoby przebijanie się przez stawiające opór oddziały, ale mogę się mylić. Pozdrawiam :-)  [[Wikipedysta:Silthor|Silthor]] 12:55, 23 mar 2003 (CET)

message: Proponuję nie starać się nadążać za codziennością, bo pakuje nas to w gorące i nic nie wnoszące dyskusje. Encyklopedie pisze się z szerszej perspektywy, bieżąca może i na ogół jest zbyt emocjonalna i niepełna. Co więcej, dopiero z upływem czasu widać, co tak naprawdę w danych wydarzeniach było ważne a co drobiazgiem. Ta propozycja odnosi się nie tylko do tego hasła. ---smyru 13:15, 23 mar 2003 (CET)
replies: text: Zgoda. Co do zasady zgadzam się, masz słuszność. Ale nie bardzo da się uciec od codzienności:

text: * Bieżące wydarzenia to bardzo popularna strona na WP-PL

text: * Choć mam opór żeby nie robić z Wikipedii (wszystkich) gazety czy newsroomu to muszę przyznać, że katastrofa Columbii czy SARS  czy inwazja na Irak są fajnie opisane, fachowo konkretnie i bezstronnie. To jest duży plus

text: Kpjas
----
Poniższy fragment wydaje mi się nieobiektywny:

text: Wywołały także gwałtowną reakcję opinii publicznej - 15 lutego 2003 roku przez świat przetoczyły się manifestacje antywojenne, które - jak się szacuje - w samej Europie zgromadziły ponad 10 milionów osób.  Ocenia się, że był to największy globalny protest w historii.  
#przecież nie całej opinii publicznej
#"przetoczyły się" - odbyły się
#skąd dane o 10 mln ? wg organizatorów czy źródeł niezależnych
#"największy globalny protest" jest to niefortunne określenie wymaga zmiany
Kpjas 09:10, 25 mar 2003 (CET)
Przetoczyły się mi nie przeszkadza, ale info jest moim zdaniem trochę za szczegółowe. Wystarczy zdanie, że wojna wywołała silne protesty znacznej części opinii publicznej i wielu rządów. Silthor 10:10, 25 mar 2003 (CET)
Jeszcze jedno - ktoś naprawdę chce robić artykułu o wszystkich irackich prowincjach? ;-) Silthor 10:21, 25 mar 2003 (CET)

text: ad numeri: 2 mln w Rzymie, ok. 2 mln w Londynie, ponad 1 mln w Madrycie, ok. 1 mln w Barcelonie, 500 tys. w Paryżu, to jedynie co mi się nasuwa na szybko. 10 mln to szacunki oficjalne. Nie można mówić o organizatorach łącznie, bo protesty były jedynie skoordynowane co do daty i przedmiotu. Każdy był zorganizowany z osobna. ---smyru 12:58, 25 mar 2003 (CET)
----
Byc może to szczegół, ale tereny Mezopotamii weszły w skład imperium Aleksandra Wielkiego. Po jego śmierci weszły w skład państwa Seleukosa. Trwało tak do poczaku 1 wieku pne, kiedy państwo Seleucydów karlało, rosła natomiast monarchia Partów. Partów zastapili za to nie Rzymianie, ale Sassanidzi i państwo Nowoperskie. Kiedy nad Mezopotamią panowało Bizancjum, to ja się chętnie dowiem, bo nie wiem, aby panowało kiedykolwiek (mówię, o trwałym panowaniu). Proponuję zmienić i rozbudowac fragment o dziejach przed 1918 rokiem.

text: Wszystko wiem, ale byłoby to z reguły pisanie tych samych rzeczy po raz kolejny. Powinno to raczej być przy Mezopotamii, bo Irak pojawił się jednak dopiero po I wś. Zachęcam do pracy nad tą tematyką. A Bizancjum i Rzym kontrolowały tzw. północną Mezopotamię Była nawet bizant. prowincja Mezopotamia.

text: Pozdrawiam

text: Silthor 13:48, 9 kwi 2003 (CEST)
replies: text: :Tak, tak. Można powiedzieć, że dzisiejsza granica syryjsko-iracka oddaje ówczesny stan w dosyć zbliżony sposób. Rzymianie posiadali nawet przez krótki czas całą Mezopotamię (Międzyrzeczy), a nie tylko jej północno-wschodnią część. ---smyru 01:42, 10 kwi 2003 (CEST)
thread_title:  Propozycja