Dyskusja:Pieprz metystynowy

message: Brak informacji o hepatotoksycznym dzialaniu w/w rośliny. W Wielkiej Brytanii 14 dobrze udokumentowanych przypadkow toksyczności (68 przypuszczeń); 6 przeszczepów wątroby i 3 zgony.
Źródło: Pittler, Ernst; Aliment. Pharmacol. Ther.; 2003;18, 451-471
Zgłosił: MS 83.20.238.85 (dyskusja) 19:33, 5 cze 2008 (CEST)
replies: text: Informacje były, ale poszerzyłem je. Przypadki opisane w ww. źródle są kwalifikowane jedynie jako przypuszczalnie powiązane z kavą. Michał Sobkowski dyskusja 09:47, 16 paź 2013 (CEST)
thread_title: Ze zgłoś błąd

message: Rozumiem, że są zastrzeżenia odnośnie podawania informacji odnośnie znanych osobistości przyjmujących kavę. Czy taka informacja mogłaby zostać jednak podana dla zilustrowania politycznego znaczenia kavy? I.e. tego, że podejmowano nią min. Jana Pawła II, Hilary Clinton, premierów Chin, Indii, Nowej Zelandii, Australii, prezydentów USA, Francji, itd. ?
replies: text: A z czego miałoby wynikać to polityczne znaczenie? PG (dyskusja) 13:12, 24 lut 2016 (CET)
Kava jest uznawana za absolutnie konieczny element wszelkiego rodzaju spotkań "na szczycie". Na większości wysp Pacyfiku żadne ważne wydarzenie nie może się odbyć bez kavy. Przy kavie zawiązywane są sojusze, podpisywane są traktaty, prowadzone są negocjacje i kavą przyjmowani są dostojnicy. Ofiarowanie kavy jest integralną częścią ceremonii kornonacyjnych, otwarcia parlamentów, czy wyboru nowych władz. Picie kavy to trochę odpowiednik naszego składania podpisów, podania ręki, wspólnego toastu, wspólnego obiadu, ofiarowania prezentu. Jest to tak istotny element życia politycznego na wyspach, że wręcz ciężko to odnieść do naszych zwyczajów. --Tehlirian (dyskusja) 14:02, 24 lut 2016 (CET)
*Czyli do artykułu Podpis dodawałbyś informację, że podpisy składali JP II i prezydent USA (po nazwisku)? Raczej nie. Jest to ważny element tamtejszego ceremoniału i to należy powiedzieć (ze źródłem)i w takim razie oczywiste jest, że prawie każdy z odwiedzających kavę pije (o czym też można wspomnieć). Ale bez sensu jest wyliczanie osób, które to zrobiły. Ciacho5 (dyskusja) 14:10, 24 lut 2016 (CET)
To zupełnie nie jest to samo. Wiele artykułów dotyczących mało znanych zjawisk, dóbr konsumpcyjnych, czy zachowań zawiera informacje o znanych osobach, których one dotyczyły. Np. artykuł na temat języka Esperanto zawiera informacje o znanych Polakach, którzy tym językiem się posługiwali. Podobnie jak artykuły o miastach i wsiach zawierają wzmianki o znanych osóbach, które z tych miast i wsi się wywodzą. Uważam, że fakt, że Jan Paweł II pił kavę podczas gdy w Polsce za to grozi więzienie to sam w sobie ciekawy fakt. W kontekście artykułu zaś wzbogaca informacje na temat zarówno rozprzestrzenienia się kultury picia kavy jak i jej znaczenia politycznego. Bez wzmianki o zachodnich dostojnikach pijących kavę można odnieść wrażenie, że jej znaczenie polityczne ogranicza się do szefów wioski pijących kavę przed wyjściem na polowanie. --Tehlirian (dyskusja) 14:31, 24 lut 2016 (CET)
*Posługiwanie się językiem to co najmniej miesiące, raczej lata pracy oraz możliwości (czytania większej biblioteki, zapoznania się z kulturą innej grupy lub otrzymanie pracy). Napicie się napitku jest jednym z gestów, nieznaczących. Co innego, gdyby ostentacyjnie pił ją w Polsce. Co innego, gdyby sprowadził ją sobie do Watykanu i tam pił codziennie. Wtedy byłby z nią związany. Ciacho5 (dyskusja) 14:41, 24 lut 2016 (CET)
Prawda, niemniej fakt, że tą polinezyjską roślinę (traktowaną wg. polskiego prawa tak samo jak heroina) pili najważniejsi dostojnicy zachodniego świata jest dosyć ciekawym faktem, a ponadto podkreśla jej polityczne znaczenie, nie uważa Pan? 
Pomijając już tą wagę polityczną, dla wielu czytelników ciekawym może być sam fakt zderzenia kultur, o czym świadczy to, że większość polskojęzycznych artykułów o kavie zawierą tę informację. Trochę tak jakby ktoś odkrył, że twaróg z Kisielewa na Podlasiu gościł na stołach cesarza Chin, imperatora Japonii i próbowali go prezydenci USA, Francji i Rosji. 
Innym przykładem jest np. informacja o koniaku Ararat, którego amatorem był Churchil: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ararat_%28koniak%29 
--Tehlirian (dyskusja) 14:52, 24 lut 2016 (CET)
*Właśnie o tym pisałem. 400 butelek rocznie. A ile kavy zamawiał/pijał papież czy inni wymieniani? Ciacho5 (dyskusja) 15:19, 24 lut 2016 (CET)
W tym artykule ciekawostką nie jest ilość, ale sam fakt, że kosztował go Churchil. Bo przecież autorowi nie chodziło chyba o to, by zilustrować powszechnie znany alkoholizm Churchila :). Chodzi tu raczej o kombinację dwóch czynników: egzotycznego/osobliwego zjawiska/przedmiotu i znanej osobistości. Np. w artykułach o danych zamkach (czy nawet hotelach!) może pojawiać się informacja o znanych dostojnikach, którzy tam przebywai (nawet jeśli tylko jedną noc). Ciężko w ogólę kavę porównać do tego typu zjawisk. Rytułalne podawanie kavy to 3000 lat tradycji i fenomen sam w sobie. Gdy serwowano kavę Janowi Pawłowi II to w ceremonii brało udział kilkaset osób, zaś samą kavę przygotowywano wręcz z obsesyjnym pietyzmem. Tu nie chodzi o to, że Jan Paweł II, czy Elżbieta II łyknęli sobie kavę na jakimś festynie, czy na popitkę w lokalnym barze. Wszystkie te postacie były honorowymi gośćmi w ogromnych ceremoniach, w których sercu była zarówno kava jak i ich wizyta. 
Może w takim razie pasowałby oddzielny paragraf na temat ceremonialnego picia kavy i wtedy można by posłóżyć się przykładami?--Tehlirian (dyskusja) 15:35, 24 lut 2016 (CET)
*Lista koniaków i innych alkoholi, których próbował Churchill pewnie byłaby dłuższa niż jego biografia u nas. Właśnie fakt, że go tak polubił, że sprowadzał znacznie ilości jest informacją encyklopedyczną (aczkolwiek na pograniczu nieencyklopedycznej ciekawostki). Kava jako centrum wizyty papieskiej w egzotycznym kraju? Szokujące porównanie. Zamieszczanie listy sławnych gości w hotelach było dyskutowane i odradzane. Nie należy robić sensacji z fakty, że papież i inni zachowywali się stosownie do miejscowych zwyczajów. Jeżeli masz poważne źródła, to należy napisać, że picie jest tradycyjnym/stałym elementem ceremoniału i stosowane jest zarówno w stosunku do gości prywatnych, jak też na najwyższym szczeblu. Ciacho5 (dyskusja) 15:46, 24 lut 2016 (CET)
* odpowiem tutaj na argumenty Tehliriana, który pisał u mnie, że wymienienie kilku znanych postaci jako pijących kavę:  "1. ukazuje rozprzestrzenianie się kultury picia kavy aż do elit świata spoza wysp Pacyfiku 2. normalizuje akt picia kavy w świetle podejście polskiej legislacji odnośnie kavy 3. podkreśla wagę tego napoju w życiu polityczno-kulturowym kultur Pacyfiku". Ad. 2 - no właśnie. Wikipedia nie jest po to by wpływać na legalizację lub delegalizację jakiejś substancji. Ogólnie poprzez wiki nie walczymy o sukces/porażkę jakiejś idei, pomysłu itd. Ad. 1. nie i to z dwóch powodów: a. to, że kilka osób z elity pije nawet nałogowo dany napój nie upoważnia do wniosków, że napój się rozpowszechnia w elicie - za mała próba do wnioskowania i wybrana nielosowo. By taki wniosek zapisać w wiki trzeba by mieć fachowe opracowanie sondażowe/socjologiczne. Dlatego w tym aspekcie wymienienie paru osób jest bezwartościowe dla wniosku; b. to, że jakiś VIP został poczęstowany w czasie oficjalnej przez organizatorów tejże wizyty filiżanką napoju i go wypił nie upoważnia do twierdzenia "ukazuje rozprzestrzenianie się kultury picia kavy aż do elit świata" czy nawet do stwierdzenia, ze ta osoba pija ten napój. Pytanie bowiem - czy pija regularnie lub choćby okresowo? Bo że wypił, gdy go poczęstowano - a co miał zrobić np. Jan Paweł II - wypluć po otrzymaniu napitku? No niestety, to jak z prezentem - jak ci dają to nie mówisz darującemu - "och jakie paskudztwo". Oczywiście może po poczęstunku się rozsmakował, ale może wypił tylko z przymusu gościnności, zwłaszcza że jak z hasła wynika napój ma dość ekhm nietypowy smak. Z wpisu nie wynika rozstrzygnięcie, więc nie można twierdzić że to coś dowodzi. Ad. 3. - i to jest informacja faktycznie ency, tzn. napisanie o wadze "tego napoju w życiu polityczno-kulturowym kultur Pacyfiku". Ale taki wniosek powinien bazować na literaturze (np. książce, gdzie autor napisze "kava, jako napój narodowy, jest napojem standardowo podawanym zagranicznym gościom wysokiej rangi na oficjalnych przyjęciach w krajach Polinezji"), a nie na własnym wnioskowaniu (OR), że skoro X, Y, i Z pili kavę raz w życiu na przyjęciu to jest to napój ma znaczenie "życiu polityczno-kulturowym kultur Pacyfiku". --Piotr967 podyskutujmy 19:51, 24 lut 2016 (CET)
Dziękuję za odpowiedź. Słuszne argumenty, Panowie. Faktycznie wrzucenie takiej informacji bez większego/bardziej encyklopedycznego kontekstu może być niestosowne w kontekście encyklopedii. 
Zgadzam sie, że sam fakt próbowania kavy przez różnych notabli niekoniecznie oznacza rozprzestrzenianie się kultury jej picia poza Pacyfik, chociaż być może do takiego rozptrzestrzeniania się może się pryzczynić - w końcu wielu z nas dowiaduje się o ich istnieniu gdy zobaczymy danego celebrytę, który ich doświadcza, nawet jeśli dzieje się tak w ciągu bardzo krótkiej wizyty (np. czapka peruwiańska po wizycie Donalda Tuska w Peru :). 
Niemniej uważam, że warto byłoby wspomnieć o tych celebrytach przy okazji nowej sekcji dotyczącej ceremonii picia kavy. Mam odpowiednie źródła i mogę opisać jak takie ceremonie wyglądają, przy jakich okazjach są organizowane i.. którzy ze znanych zachodnich notabli byli nimi goszczeni. Tu nie chodziło by o wymienianie samych nazwisk, ale może krótką notkę o wydarzeniu. Czy taka forma mogłbaby być akceptowalna? --Tehlirian (dyskusja) 22:55, 24 lut 2016 (CET)

text: wg mnie tak, choć sporo zależy od rangi źródeł i sposobu ujęcia tematu. --Piotr967 podyskutujmy 00:19, 25 lut 2016 (CET)
thread_title:  Informacja na temat znanych osób pijących kavę