Dyskusja:Ruska Trójca

message: Dlaczego Józef a nie Jakób Hołowacki?
*Powinien być Jakub/Jakób, czy też bardziej Jakiw. --Birczanin (dyskusja) 15:00, 5 mar 2008 (CET)

message: * Panie Pawski, wymienia pan dwie osoby nie będące księżmi greckokatolickimi, po czym w następnej linii twierdzi, że inteligencja wywodziła się jedynie z duchowieństwa greckokatolickiego ? Poza tym to artykuł o Ruskiej Trójcy, a nie o inteligencji ukraińskiej. --Birczanin (dyskusja) 18:11, 6 wrz 2010 (CEST)
replies: text: użytkowniku Birczanin, dwóch Turków wśród tysiąca Polaków nie przesądza o charakterze mieszanym danej społeczności. Minimalnie zmieniłem to zdanie, teraz chyba nie powinieneś już takich zarzutów jak wyżej zgłaszac. Poza tym swoją edycję w tej kwestii poparłem dwoma źródłami.
--Pawski (dyskusja) 20:47, 6 wrz 2010 (CEST)
* Panie Pawski, piszemy nie o dwóch tysiącach, tylko o około 40 osobach, i nie o Turkach i Polakach, tylko o Ukraińcach. Wskazuję tylko panu na sprzeczność pomiędzy słowami większość, a nieomal jedynie. Poza tym jest tutaj mowa tylko o środowisku Ruskiej Trójcy. --Birczanin (dyskusja) 20:52, 6 wrz 2010 (CEST)
* Jeszcze jedno - jeżeli już sporządza pan przypis z pana Kozika, to bardzo proszę, z numerem strony. --Birczanin (dyskusja) 20:54, 6 wrz 2010 (CEST)

text: proszę podać źródło, że piszemy o 40 ukraińskich intelektualistach istniejących wśród społeczności ruskiej w ówczesnych czasach, jeśli rzeczywiście było to tylko 40 osób to wówczas będziemy mogli zmieniać. Jak na razie (i jak zwykle) nic poza swoją subiektywną opinią nie wnosisz aktualnie do hasła. 
Wskazuję tylko panu na sprzeczność pomiędzy słowami "większość", a "nieomal jedynie" - ja jaskrawo widzę tą sprzeczność użytkowniku Birczanin i po to podkreślam tą drugą wersję, bowiem "większość" to równie dobrze 51% co jest w tym wypadku kłamstwem. 
Jeszcze jedno - jeżeli już sporządza pan przypis z pana Kozika, to bardzo proszę, z numerem strony. - o widzę, że posiadasz tą książkę. Niezmiernie się cieszę z tego powodu, lektury nigdy za wiele. Oczywiście, już podaje numer strony... właśnie zamieściłem. Tylko zastanawiam się jak w ogóle można prosić o coś, czego się samemu nie realizuje. Twoje zmiany i edycję na tym portalu ograniczają się do własnej twórczości, utworzyłeś wiele dziesiątek haseł w ogóle nie popartych źródłami, a jeśli już są to znajdują się w jakimś "koncie internetu" i są umieszczone w postaci linku zewnętrznego. Już nie wspominając o jakichkolwiek przypisach, czy uzasadnianiach źródłowych podczas wprowadzania drobniejszych zmian. 
--Pawski (dyskusja) 21:39, 6 wrz 2010 (CEST)
* Po sprawdzeniu przypisu stwierdzam, że niepotrzebnie się sprzeczaliśmy - w książce brak jest sformułowań, które tak usilnie pan forsował. --Birczanin (dyskusja) 22:06, 6 wrz 2010 (CEST)

text: I ponownie kłamiesz i ponownie muszę to udawadniać. 
Moja edycja brzmi tak: Pozostali byli duchownymi grekokatolickimi; to niemal jedynie z tego środowiska wywodziła się w XIX stuleciu (do jego II połowy) inteligencja ukraińska i jest ona poparta dwoma źródłami, które to wskazują.
1. Po pierwsze słowa Iwana Franki zawarte w cytacie.
2. Po drugie Pan Kozik potwierdza słowa Iwana Franki, o tym że "oprócz duchowieństwa, innej inteligencji nie było" wyraźnie zaznaczając swoje stanowisko słowami Słusznie pisał więc I. Franko. 
Czyli są dwa źródła i dwa stanowiska uczonych, obalające Twoje własne zdanie o "większości". Skoro dla tych uczonych inteligencja spoza kręgu duchownego nie istniała to należy zastosowac wyraz zbliżony do ich stanowiska: Twój to 51% -> "większość", mój to ok. 95%. -> 
"niemal jedynie". 
Postaram się przygotować rysunek przy następnej wymianie zdań. 
--Pawski (dyskusja) 23:40, 6 wrz 2010 (CEST)
* Zacznijmy od tego, że źródło jest jedno - książka Kozika. Powołuje się w nim na dwa kolejne źródła - listy Franki i Wahyłewycza. Nigdzie nie ma słów "niemal jedynie", więc proszę bez nadinterpretacji. --Birczanin (dyskusja) 08:19, 7 wrz 2010 (CEST)

text: Nie mam zamiaru tłumaczyc Ci podstaw logicznego myślenia, tym bardziej że kpisz mi prosto w oczy. 
--Pawski (dyskusja) 10:35, 7 wrz 2010 (CEST)
* Nie trzeba mi nic tłumaczyć, panie Pawski. Jan Kozik pisze o okresie od 1832, czyli przypuszczalnego powstania Ruskiej Trójcy, do Wiosny Ludów, czyli roku 1848 ("tak więc proces odrodzenia narodowego Ukraińców w Galicji przed Wiosną Ludów, w przeciwieństwie do analogicznego procesu na Ukrainie, , był dziełem młodej inteligencji duchownej", s. 94). Zauważa pan chyba różnicę pomiędzy "do II połowy XIX wieku", a "w I połowie XIX wieku" ? Zresztą sprecyzują to w tekście. --Birczanin (dyskusja) 12:19, 7 wrz 2010 (CEST)

text: Niestety mylisz się użytkowniku Birczanin. Jan Kozik rzeczywiście tytułuje swoją pracę "Ukraiński ruch narodowy w Galicji w latach 1830-1848", ale to przecież od razu nie oznacza, że potwierdzając przez siebie wyraźnie słowa Iwana Franko Mówić o inteligencji u nas przed zniesieniem pańszczyzny, znaczy mówić o duchowieństwie, innej inteligencji nie było, odnosi to do lat nie wcześniejszych niż 1830. Logiczna sprawa. 
Zauważa pan chyba różnicę pomiędzy "do II połowy XIX wieku", a "w I połowie XIX wieku" - to też jaskrawo użytkowniku Birczanin widzę i bronię wersji pierwszej powyższego cytatu, ponieważ inteligencja ukraińska nie wywodząca się z duchowieństwa do tego czasu nie istniała. Co do słowa "galicyjska" jak najbardziej w haśle pożądane. 
--Pawski (dyskusja) 22:19, 8 wrz 2010 (CEST)
* Sprawa jest logiczna, ale nie dla pana. Autor, którego cytujemy, kilka wersów wyżej podaje przykłady osób nie będących księżmi greckokatolickimi, a należących według niego do inteligencji. Co do dat, to rok 1948 jest przełomowy. Pojawiają się ukraińscy działacze społeczni pochodzenia świeckiego, wielu mieszczan i chłopów zostaje posłami do parlamentu w Wiedniu, powstaje Ruska Rada. Dlatego nie "do II połowy", a do 1848 roku. --Birczanin (dyskusja) 07:46, 9 wrz 2010 (CEST)

text: Autor, którego cytujemy, kilka wersów wyżej podaje przykłady osób nie będących księżmi greckokatolickimi, a należących według niego do inteligencji. - o tym już pisałem, dwie osoby pośród setek czy nawet dziesiątek innych to marginalna sprawa, dlatego też zastosowałem zwrot "niemal jedynie" zamiast "wyłącznie", ale "prawie" też jest właściwe. 
Ja nie wnoszę już poprawek do tego zdania, myślę, że jego forma jaką przyjąłeś nie wymaga dalszej dyskusji. Tylko wprowadź "drobne techniczne" i "złap" rok 1848 w klamerki, bo z pośpiechu popełniłeś małe uchybienie. 
Do usłyszenia
--Pawski (dyskusja) 09:26, 9 wrz 2010 (CEST)
* Zrobione. --Birczanin (dyskusja) 11:32, 9 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Co do ukraińskiej inteligencji