Dyskusja:Polskie pociągi pancerne

message: Skad te 16(18) pociagów pancernych 
u tzw."powstancow" (podobno)slaskich ?
Wszystko z Polski ?

message: Obecnie Polskie_pociągi_pancerne#Kampania_wrze.C5.9Bniowa podaje, że był jeden, pod dowództwem kpt. Pietrzaka (mam o nim - tj. pociągu - troche materiałow, stubnę artykulik wkrótce).  Dla rozjaśnienia jeszcze jednej rzeczy: niektóre źródła podają, ze pociąg szkolny był podporządkowany Ośrodkowi Zapasowemu Pociągów Pancernych - to prawda, ale Ośrodek ten był z kolei podporządkowany 2 Dywizjonowi. Czyli pewne jest, że był przynajmniej jeden pociąg (z Ośrodka, czyli z 2. Dywizjonu). Tylko że moje żródło (pamiętniki Koniecznego), koncentrując się na 2 Dywizjonie (gdzie był pociąg Pietrzaka), wspomina że: "Oba dywizjony z chwilą wybuchu drugiej wojny światowej, posiadały na swym stanie po pięć bojowych i jednym szkolnym pociągu, a w obliczu wojny także pociągi ewakuacyjne." Czy ktoś może potwierdzic (lub zaprzeczyc), czy 1 Dywizjon też miał pociąg szkolny? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:51, 31 lip 2010 (CEST)
replies: text: PS. Na istnienie dwóch wskazuje byc może także wzmianka tu: "...szkolny pociąg pancerny 1. dywizjonu pociągów pancernych (dawny "Stefan Czarniecki"), zbombardowany i opuszczony w zatorze pod Siedlcami 10 września 1939 r". (pociąg 2. dywizjonu został wedug ww. pamiętników opuszczony tego samego dnia ale gdzie indziej: ...w okolice Jarosławia, gdzie wobec niemożności dalszego przemieszczania się (blokada torowiska) załoga opuściła (10 września) uszkodzony pociąg."). Z drugiej strony, nazwę "Stefan Czarniecki" nosił własnie pociąg 2. dywizjonu, no i ta sama data jest trochę podejrzana...--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:05, 31 lip 2010 (CEST)
* tyle u Sarory: 1 września 1939 dowództwo Szkolnego Pociągu Pancernego OZ 2 Dywizjonu Pociągów Pancernych objął kpt. Franciszek Pietrzak, adiutant dywizjonu, a jego załogę stanowili elewi szkoły podoficerskiej. Był więc i drugi --keriM_44 (dyskusja) 16:53, 31 lip 2010 (CEST)
** Stubnąłem w międzyczasie Szkolny Pociąg Pancerny, o SC, więc chyba będzie trzeba przenieśc. Co jeszcze wygrzebałem: nazwa Naprzód może odnosic się do Nr 4 "Naprzód" - pociąg z powstania śląskiego (byc moze później przemianowany na SC). A na  jest: "Pozostałe pociągi w 1939 roku: Szkolne pociągi pancerne "Zagończyk" i "Stefan Czarniecki. Ten z kolei byc może ma związek z pociągiem z okresu wojny polsko-bolszewickiej Nr 14 "Zagończyk" eks-"Orzeł Biały"... tu ktos pisze o odznace z pociągu Zagończyk z '29. A tu ktoś podaje jego nr (6)... będę kopał dalej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:04, 31 lip 2010 (CEST)
replies: text: ::Fragmenty z google print są jeszcze ciekawsze, zdecydowanie potwierdzają, że istniały 2 pociągi szkolne.
replies: text: ::*: "Pociąg pancerny „Zagończyk". Zbudowany w 1919 r. w Warszawie, oznaczony był jako PP nr 14... W okresie międzywojennym używany był prawdopodobnie jako pociąg szkolny. We wrześniu 1939 r. przypuszczalnie brał udział w bojach"

text: ::*: W 1939 r. ... pociąg pancerny Nr 6 „Zagończyk". Brał udział w wojnie (brak bliższych danych)

text: ::--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:06, 31 lip 2010 (CEST)

text: ::Na zakończenie: dawniej nasz artykuł poprawnie wymieniał 2 szkolne pociągi pancernę, informacja została usunięta tu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:27, 31 lip 2010 (CEST)

text: ::Po dyskusji z Grzesiem i dalszej analizie materiałów, znowu nie jestem pewien, czy istniały dwa. Brzeski w opracowaniu Mojego września pisze, że nazwa Szkolnego Pociągu 2 Dywizjonu nie jest pewna: "Spotyka się nazwy: "Stefan Czarniecki" też "Zagończyk" lub "Naprzod" - sprzeczne dane." Sam B. Konieczny nie podaje imienia, a pociąg określa nie jako szkolny, a rezerwowy. Dodatkowo, wydaje się, że w określenie szkolny dotyczyło jednego z dwóch pociągów manewrowych (czynnych) w każdym dywizjonie; w 2-im według Grzesia (czekam na dokładne źródło) był to Piłsudczyk. Tyle dobrego, że dla każdego pociągu - w tym szkolnego - w 2-im Dyonie mamy dowódcę i informację o szlau bojowym we wrześniu. Dla 1-ego jednak nie ma tych informacji dla szkolnego... są tylko bardzo źródła wspominające, że 1 Dywizjon miał 6-ty, szkolny pociąg (Brzeski, str. 7 w Moim wrześniu, np.). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:24, 1 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Ile było pociągów szkolnych? 

message: Zeskanowałem i poprosiłem Lonio o przerobienie na "wolne". Jeśli jednak ktoś chciałby się tym zajać (on nie jest zbyt aktywny obecnie...) lub chce zobaczyć oryginały, patrz tutaj. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 23:47, 21 gru 2010 (CET)
thread_title:  Mapki ze września 

message: Artykuł podaje, bez źródła: "Pierwszy raz pociąg pancerny na ziemiach polskich został użyty przez powstańców styczniowych w czasie walk o dworzec kolejowy w Sosnowcu 7 lutego 1863." Źródło znalazłem jedno jedyne () - strona internetowa o raczej niewielkiej rzetelności:
*"...Piechota, czyli strzelcy i kosynierzy mieli udać się do Sosnowca przez Ząbkowice specjalnym pociągiem. ... Pociąg opancerzono podkładami kolejowymi, w ścianach wycięto otwory strzelnicze i wyposażono w dwie lokomotywy. Ten pierwszy w historii pociąg pancerny składający się z ośmiu wagonów, w którym każdy z nich stanowił osobną fortecę, ruszył w stronę wioski Pogoni, gdzie wysiadł jeden pluton strzelców i jeden kosynierów, którzy udali się na piechotę i od strony kościoła kolejowego mieli zaatakować dworzec."
W dyskusji tam pojawiła się interesująca krytyką, którą przytoczę (niestety, także i krytykant nie podaje źródeł):
* "Zdecydowana większość publikacji powiela nie zweryfikowany rzetelnie obraz, że w Granicy (dzisiejsze Maczki), Powstańcy Styczniowi skonstruowali z ośmiu wagonowy „pociąg pancerny” z dwoma lokomotywowymi. Te sensacje nie poparte są jednak konkretnymi informacjami. Czy pozyskane 8. wagonów, to typowe wówczas jednoosiowe i nisko burtowe odkryte węglarki (pojemność ?), czy też jednoosiowe towarowe kryte wagony (pojemność ?) ? Również opisując brawurową akcję przemieszczania się „pociągu pancernego”, nie uwzględnia się pory dnia oraz wyjątkowo jak do takiej dalekiej „podróży”, również pory roku. Może więc tylko przypomnę, że akcja przemieszczania się „pociągu pancernego” z Granicy do Sosnowca, odbywała się późnym wieczorem i nocą ( 6 na 7 lutego 1863) oraz typową o tej porze roku polską mroźną i śnieżną zimą. Autorzy tych publikacji nie biorą pod uwagę ważnego faktu, że pokonanie tak wielkiej odległości w nisko burtowych węglarkach jednoosiowych, zamieniłoby te kolejowe wehikuły w lodówki, a pasażerów w sople lodu., lub co najmniej w skostniałe powstańcze atrapy, niezdolne do dalszej walki"
Udało mi się jednak znaleźć i poważniejszą, rzetelniejszą krytykę:
* z Stefan Kieniewicz, Powstanie styczniowe 1863, Tom 2, Polskie Towarzystwo Historyczne, 1964, str. 228: "I wreszcie na zakończenie niniejszego głosu gorący apel do pisarzy powieści historycznych, których interesuje problematyka powstania styczniowego: piszcie o nim jak najwięcej, ale róbcie to bez przesady, trzymając się w miarę możliwości prawdy historycznej o tych wielkich wydarzeniach. A juz najmocniej należy wystrzegać się pisania różnego rodzaju głupstw. Pozwolę sobie przytoczyć jeden „kwiatek" z tej łączki: oto z dodatku do Żołnierza Polskiego poświęconego setnej rocznicy powstania 1863 r, ze zdumieniem dowiedziałem się, że w znanej potyczce w Sosnowcu po raz pierwszy w historii wojskowości użyto taktycznie pociągu pancernego. Co za nonsens! Przecież partyzanci zatrzymali pociąg kilometr przed stacją, wysiedli zeń, najnormalniej w świecie sformowali tyralierę i ruszyli w stronę osady. Tak więc była to najzwyklejsza potyczka, jakich setki miały miejsce w powstaniu. A niestety, podobne, bardzo szkodliwe dla czytelnika potknięcia zdarzają się nie tylko mało znanym redaktorom, lecz również bardzo popularnym..."
Na ww. podstawie usuwam fragment o użyciu pociągu pancernego w 1863 r. i sugeruję by nie przywracać bez dobrego źródła. Nawet zakładając rzetelność źródła, transport piechoty pociągiem raczej nie kwalifikuje się jako użycie pociągu pancernego. A że do wagonów wstawiono podkłady kolejowe i wycięto otwory strzelnicze, cóż - gdyby pociąg jeszcze brał udział w walce. A tak... gdyby jechali pasażerskim z oknami i jakieś worki piasku tam wstawili to byśmy też pisali o "pierwszym pancernym"? :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 22:12, 26 gru 2010 (CET)
replies: text: Link do miejsca, w którym cały wątek się rozpoczął. PMG (dyskusja) 19:17, 27 paź 2013 (CET)
thread_title:  Pociąg pancerny w powstaniu styczniowym 

message: Nigdy nie promowalem artykulu na medal na pl wiki, ale moze ten mialby szanse? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:22, 20 kwi 2011 (CEST)
replies: text: Wygląda w większości OK.  Jest trochę linków do przekierowań i trzeba chyba jeszcze bardziej uporządkować przypisy ale poza tym nie widzę większych problemów.  Michał Rosa (dyskusja) 22:44, 20 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :Czy mialbys czas zajac sie tymi drobnymi poprawkami? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:36, 3 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Na medal? 

message: Usunalem wpis anona bo usuwal zrodla i dodawal info bez zrodel. Moze cos w tym jest?  Ale bez zrodel to na razie wymysly anona wyssane z palca. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:59, 17 paź 2017 (CEST)
replies: text: Autor zmian ma rację. Od razu zaznaczę, że artykuł z uwagi na swój temat nie ma szans na medal, bo tematyka polskich pociągów jest wyjątkowo obszerna, a w ogromnie bogatym polu 1918-20 słabo zbadana. Co jakiś czas ukazują się nowe opracowania, ale daleko im od kompletności. Natomiast stare źródła, jak Krawczak i Odziemkowski, Żebrowski są praktycznie bezwartościowe i pełne błędów. Pibwl ←« 13:12, 24 lis 2021 (CET)
thread_title:  Zdobyte przez ZSRR