Dyskusja:Uztárroz

message: Trafiłem na to hasło nieprzypadkowo, a mianowicie w związku z obróbką innego hasła. Przyjrzałem mu się dokładniej i w tym – jakże mikrym, dwuzdaniowym artykule – znalazłem 10 błędów. Może jest i więcej, ale na 10 poprzestałem, bo to ładna okrągła liczba. W związku z powyższym zacząłem zastanawiać się nad sensownością niektórych mechanizmów polskiej Wikipedii, a moje uwagi zamieszczam tutaj jako głos w dyskusji.
Jeśli wierzyć meta-danym, to hasło utworzył w roku 2013 bot. Jak przypuszczam, ktoś go skonstruował żeby podbić liczbę artykułów w polskiej WP, taka dziecinna ambicja żeby nasza wersja językowa była wśród mających największą liczbę haseł odmian językowych WP. Za wyjątkiem jednego, wszystkie błędy powstały właśnie wtedy, przy tworzeniu hasła przez bota. Potem hasło było edytowane jeszcze 6 razy, 5 razy przez boty. Wszystkie te edycje miały charakter niemerytoryczny, zmieniano klasyfikacje, dodawano koordynaty, formatowano przypisy. Jedyna edycja będąca dziełem ludzkim też ma charakter techniczny, a do tego błędny. Wszystkie błędy zostały reprodukowane we wszystkich kolejnych edycjach.
Dlaczego napisałem o dziecinnej ambicji? Bo ze statystyki oglądalności hasła wynika, że nie jest ono nikomu potrzebne. Od roku 2015 (wcześniejszego okresu system nie indeksuje) miało ono 175 odsłon (botów nie liczę), prawie wszystkie pojedyncze (to znaczy ktoś zajrzał i poszedł gdzie indziej); średnio hasło odwiedzane jest raz na 13 dni. Ponieważ do hasła nie linkują żadne inne hasła (za wyjątkiem jakiś 200 haseł o gminach w Nawarze gdzie wylicza się z automatu je wszystkie) przypuszczam, że większość z tych pojedynczych odsłon była przypadkowa. Ktoś chciał poszukać informacji o Uzbekistanie albo o Uznam, wpisało mu się „Uzt”, system podpowiedział „Uztárroz” (bo jest jedyne hasło zaczynające się od „Uzt”), odwiedzający mechanicznie zatwierdził i wylądował w Uztárroz. Albo zadziałał inny, podobny mechanizm błędu. Więcej niż 2 razy w ciągu jednego dnia hasło obejrzano dwukrotnie, w 2015 i 2018 roku (ten drugi raz to na pewno byłem ja, pierwszy też niewykluczone że ja).
Trudno mi jest oprzeć się refleksji, że mechaniczne tworzenie haseł których nikt nie ogląda nie ma sensu. Zwłaszcza jeśli są to hasła tworzone z błędem. Zwłaszcza z 10 błędami. Zwłaszcza jeśli sama treść hasła to 22 słowa.
A teraz błędy:
#	tytuł hasła oparty jest na hiszpańskiej nazwie, podczas gdy oficjalnie miejscowość i gmina leżą w tej części Nawarry, gdzie obowiązuje dwujęzyczność. W związku z tym gmina i miejscowość mają dwie oficjalne nazwy, Uztárroz (po hiszpańsku) oraz Uztarroze (po baskijsku, w niektórych wersjach ortograficznych baskijskiego występuje również jako Uztarrotze). Oryginalny tytuł hasła brzmiał „Uztárroz/Uztarroze”, ale we wrześniu 2013 Wikipedysta: Magul (który, jeśli wierzyć temu co napisał o sobie, nie zna ani hiszpańskiego ani baskijskiego) zmienił je na „Uztárroz” z bardzo lakonicznym i nic niewyjaśniającym komentarzem
#	tekst zawiera pozorną tautologię „gmina w Hiszpanii, w prowincji Nawarra, w Nawarze”. Jej pozorność, dla 99% czytelników nieznana, nie ratuje jednak tego błędu, bo sama oparta jest na błędach (zob. niżej). Ta sama tautologia została powtórzona w wielu (kilkuset?) hasłach, prawdopodobnie tworzonych przez bota, opartych na tym samym schemacie i dotyczących gmin w Nawarze i innych częściach Hiszpanii
#	Nawarra nie jest żadną „prowincją”, jak głosi infoboks. Nawarra jest według oficjalnej terminologii „Wspólnotą foralną”. W rozmaitych hiszpańskich zestawieniach, także oficjalnych, „Navarra” jest niekiedy wyliczana obok faktycznych prowincji, takich jak „Cuenca” albo „Córdoba”, ale to  jedynie dla uproszczenia i aby nie mnożyć przypisów. W encyklopedii, która rości sobie pretensje do precyzji, nie ma racji bytu wiadomość o Nawarze jako prowincji
#	Nawarra nie jest również „Wspólnotą autonomiczną”, znów jak błędnie informuje infoboks. Nawarra jest, jak wspomniano wyżej, „Wspólnotą foralną”. Owszem, funkcjonuje na zasadach autonomicznych, podobnie jak hiszpańskie wspólnoty autonomiczne, ale sama się tak nie nazywa. W końcu lat 70-tych sporo było kontrowersji i politycznych sporów, właśnie o ten foralizm. Nawaryjczycy go sobie wywalczyli, obnoszą go z dumą, i poczuliby się raczej urażeni, gdyby ktoś im powiedział, że mieszkają we „Wspólnocie autonomicznej”. Owszem, czasem w oficjalnych zestawieniach Nawarra jest wyliczana wśród innych wspólnot autonomicznych, np. Murcji albo Kantabrii, ale to dla uproszczenia. W haśle encyklopedycznym obowiązuje natomiast ścisłość
#	Uztárroz to nie tylko gmina, jak głosi hasło, ale również – a właściwie przede wszystkim – miejscowość. Przede wszystkim, bo oprócz miejscowości Uztárroz w gminie Uztárroz nie ma żadnej innej miejscowości, reszta to góry i lasy, w których rozrzucone są najwyżej pojedyncze zamieszkane domy
#	wiadomość z infoboxu, jakoby alkadem była Maria Carmen Fayanas Sola, jest nieprawdziwa i raczej nigdy prawdziwa nie była (nie jest to więc kwestia aktualizacji). W chwili gdy bot tworzył hasło, alkadem był Javier Ederra Sola. Funkcję tą pełnił najwyżej do roku 2015, bo wtedy przewodniczącą zarządu komisarycznego była właśnie Maria Carmen Fayanas Sola. Co najmniej od roku 2019 alkadem jest natomiast Jone Alastuey García, młoda (ur. 1991) dziewczyna, zdaje się Baskijka 
#	info o liczbie mieszkańców, rzekomo 166 w roku 2011, poparte jest przypisem, który przekierowuje do witryny hiszpańskiego ministerstwa. A konkretnie przekierowuje do strony z danymi statystycznymi. W przypadku Uztárroz zamieszczone dane pochodzą z roku 1986, kiedy to gmina miała mieć 144 mieszkańców. Liczba 166 się nie pojawia.  Najnowsze dane o liczbie mieszkańców jakie znalazłem pochodzą z roku 2014; gmina miała wtedy 158 mieszkańców
#	gęstość zaludnienia, podana jako 2,85 osób na kilometr kwadratowy, nie ma oparcia w źródłach i wydaje się nieprawdziwa. Liczba 2,85 jest zapewne wynikiem podzielenia 166 (rzekomo mieszkańców w roku 2011) przez 58,34 (powierzchnia gminy), jednak 166 jako ilość mieszkańców to liczba błędna. Przywoływana witryna hiszpańskiego ministerstwa jako gęstość zaludnienia w roku 1986 podawała 2,47. Jeśli przyjąć dane z roku 2010, ostatnie jakie znalazłem, to gęstość zaludnienia wynosiła wtedy 2,70 mieszkańców na kilometr kwadratowy (ale to moje obliczenia, a więc praca własna, a więc raczej niedopuszczalna w WP)
#	przypis jest błędnie oznaczony jako przekierowujący na witrynę „Ministerio de Hacienda y Administraciones Públicas”; w rzeczywistości przekierowuje na witrynę „Ministerio de Asuntos Económicos y Transformación Digital” 
#	w infoboksie w rubryce „tablice rejestracyjne” podano informację „NA”.  Zdaje się że ma to oznaczać, że na tablicach rejestracyjnych pojazdów rejestrowanych w Nawarze pojawia się sekwencja liter „NA”. To oczywiście nieprawda. Od ponad 20 lat w Hiszpanii nie stosuje się systemu pozwalającego na identyfikację miejsca rejestracji pojazdu i nie ma tablic właściwych dla Nawarry (bo jak rozumiem, „NA” ma oznaczać Nawarrę). Może co najwyżej tu i ówdzie jeździ jeszcze jakiś stareńki pojazd na dawnych blachach (nie wiem, czy prawo hiszpańskie nakazuje wymianę starych tablic)
nie poprawiłem hasła z ciekawości, żeby zobaczyć co się teraz stanie. Czy następne 8 lat tak sobie powisi, przeczesane przez kolejne boty, które pracowicie będą formatować, linkować, kategoryzować, i oczywiście reprodukować błędy? --89.64.67.65 (dyskusja) 17:42, 20 lip 2021 (CEST)
* Gratuluję, świetna robota! Artykuł od razu stał się lepszy! I to tak małym nakładem sił, jestem pod, niesłabnącym od kilku godzin, wrażeniem. Piastu βy język giętki… 21:44, 20 lip 2021 (CEST)
* Bardzo ładnie wypunktowane, jednakże jeżeli zależy nam na faktycznej poprawie jakości artykułów, to ja bym skromnie radził poruszyć temat w Kawiarence. Wpisując się w dyskusję nieodwiedzanego przez nikogo hasła raczej nie poprawimy poziomu tego artykułu oraz wielu podobnych. bartovx (dyskusja) 00:09, 21 lip 2021 (CEST)
replies: text: :dzień dobry Wikipedysta:Bartovx, raczej się z Panem nie zgadzam. Skoro wpis w dyskusji do malutkiego, nigdy prawie nie odwiedzanego, niekontrowersyjnego i dotyczącego zupełnie nieistotnej kwestii hasełka przyciągnął Pana uwagę już w 7 godzin po jego umieszczeniu, to znaczy że mój głos tutaj jest jednak słyszalny, i że niekoniecznie muszę iść z nim do Kawiarenki.
replies: text: :Swoją drogą ciekawe, jakie alarmy ma Pan ponastawiane, że system znalazł Panu mój wpis. Chyba że to Wikipedysta:Magul założył dla stron dyskusyjnych jakiegoś bota, którego jest Pan subskrybentem.

text: :A co do Kawiarenki: raczej nie łudzę się, że po wpisie anonimowego użytkownika w Kawiarence wywiąże się dyskusja, w wyniku której na emeryturę przejdą boty tworzące hasła z automatu. I Pan chyba też się nie łudzi. Skoro kogoś takiego jak Wikipedysta:Piastu („jest jednym z administratorów polskojęzycznej Wikipedii i jest gotów udzielić wszelkiej pomocy”, „jest mediatorem i jest gotów pomóc w rozwiązywaniu konfliktów”) stać tylko na szyderczy, jednolinijkowy komunikat, którego celem jest wyzłośliwienie się (udziela pomocy! mediator!), to nie oczekuję po dyskusji podobnych mu edytorów niczego sensownego. Ale jeśli jednak uważa Pan kwestię za poważną i rozwojową, będzie mi miło kiedy otwierając dyskusję powoła się Pan na moje uwagi.

text: : Odczekałem tydzień czekając na reakcję, teraz żeby nie było że jestem nieużyty, odczekam jeszcze jakiś czas (raczej nie 8 lat) i o ile nikt inny tego nie zrobi, sam poprawię to hasło. Ale nie za szybko, żeby nie odbierać mu zaszczytnego statusu kuriozum. Nie wiem czy jest w WP hasło, w którym proporcja błędów do treści jest jeszcze większa. Myślę że to ma szansę na podium. --89.64.68.138 (dyskusja) 09:46, 27 lip 2021 (CEST)

text: :* I kolejne 2 kb tekstu zamiast poprawić te tablice rejestracyjne? Pewnie faktycznie szydera nie jest najbardziej pożądaną reakcją, ale powyższe wpisy nie sugerują troski o jakość artykułu – są napisane tak, by udowadniać jaka Wikipedia jest zła i jak bardzo to wina osób ją edytujących. (ja z kolei wpis zobaczyłem śledząc WP:OZ – czysty przypadek, żadnych alarmów) Piastu βy język giętki… 11:20, 27 lip 2021 (CEST)
replies: text: :::a poczekam jeszcze trochę, może się mylę z moimi, za przeproszeniem, "poprawkami"? Może trafi się ekspert który mnie zaora? W końcu nikt nie zjadł wszystkich rozumów, WP to praca zespołowa, poczekajmy jeszcze ciut --89.64.67.74 (dyskusja) 16:50, 30 sie 2021 (CEST)
Wpis przyciągnął moją uwagę dlatego, że Piastu wspomniał o tym na Wikipedyjnym discordzie. Gdyby nie to, to nigdy bym tu przez samą Wikipedię nie zawędrował. Otworzę dyskusję w Kawiarence, bo jednak zależy mi na jakości artykułów na Wiki. bartovx (dyskusja) 10:32, 27 lip 2021 (CEST)

text: Szanowny Panie Wikipedysta:Bartovx, minęły 3 tygodnie ale nie widziałem otwartego wątku w Kawiarence, być może coś przegapiłem. Jeśli Pan otworzył lub otworzy, będę wdzięczny za info z linkiem tutaj, bo jestem nawet trochę ciekaw, co z takiej dyskuski wyniknie (i jeśli będzie trzeba dostarczę kolejne info o Uztárroz). Piszę "trochę", bo generalnie spodziewam się, że ew. dyskusja w Kawiarence przyciągnie co najwyżej takich specjalistów od "pomagania" i "moderowania" jak  Wikipedysta:Piastu; na ile ich wkład jest konstruktywny można ocenić choćby na podstawie tej strony (tak dotyczącej samego hasła jak dyskusji). Ale obym się mylił. --2A02:A31B:833C:7480:3C5B:60B1:B605:B0A (dyskusja) 13:27, 10 sie 2021 (CEST)
replies: text: :: W ciągu tych 3 tygodni mógł Pan poprawić hasło, założyć wątek w Kawiarence, skontaktować się z Magulem itd. Mi to wyleciało z głowy, niestety ale dużo się działo i po prostu o tej sprawie zapomniałem. Wątek założę kiedy będę miał trochę wolnego czasu aby to sensownie sklecić, ale tylko z troski o jakość Wiki. bartovx (dyskusja) 20:49, 10 sie 2021 (CEST) PS: Wątek jest tu.
replies: text: :::Szanowny Panie bartovx, dziękuję za link, miło mi że Pan pociągnął temat. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że prawdopodobnie niewłaściwie użył Pan słowa „rzekome” (tu: rzekome wypunktowane z mojej strony błędy). „Rzekome” w języku polskim oznacza nieistniejące faktycznie, ale podawane za takie. Być może to miał Pan na myśli i z góry ocenił moje poprawki jako bezsensowne, wtedy oczywiście to słowo ma sens. Ale jeśli miał Pan na myśli poprawki których zasadności nie może Pan sprawdzić, być może prawdziwe a być może nieprawdziwe, to właściwe jest raczej słowo „domniemane”. Ono nie przesądza, że coś jest fałszywe, nieprawdziwe, niesłuszne, udawane.
replies: text: :::A teraz co do Pańskich innych uwag. Generalnie nie lubię sikać pod wiatr, bo skutki tego są raczej marne. „Poprawianie hasła”, ”zakładanie wątku w Kawiarence”, „skontaktowanie się z Magulem” itede itepe uważam właśnie za sikanie pod wiatr, albo jeśli Pan woli, zawracanie Wisły kijem. Wielokrotnie w WP miałem do czynienia z całkowicie bezsensownymi, oczywiście absurdalnymi oraz ewidentnie idiotycznymi edycjami, które po próbach poprawienia zostały restytuowane (najnowszy przykład: hasło o Francisco Franco i jego poprzednikach oraz następcach na stanowisku „caudillo”). W porywach idealizmu oraz przy dużej wódce niekiedy porywam się na takie zawracanie, ale generalnie jednak pozostawiam to innym. Oczywiście rozumiem, że „tylko z troski o jakość Wiki” w przekładzie na polski oznacza „spadaj facet i nie troluj mi tu więcej”, więc tym mniej mam nadziei, że coś z tego wyniknie, niemniej dla porządku będę śledził dyskusję Kawiarence. --2A02:A31B:833C:7480:4D3F:EC73:CE11:DB8A (dyskusja) 00:16, 17 sie 2021 (CEST)
replies: text: ::::Szanowny Panie Wikipedysta:Bartovx, jeśli wyraziłem się niejasno w urologiczny sposób wyrażając wątpliwość  co do skuteczności mechanizmów WP odnośnie, mówiąc żargonem korporacyjnym, Quality Assurance, to teraz można zobaczyć jak to hula w praktyce.

text: ::::Trzy tygodnie temu założył Pan wątek w Kawiarence (dziękuję!). Następnego dnia zgłosił się Wikipedysta:Aotearoa, który w luźny sposób ustosunkował się do 4 z 10 zarzutów, zresztą nie bardzo prawdziwie. Odnośnie dwujęzyczności twierdzi, że niby w polskim tytule jest jedna nazwa, a w nagłówku druga – a co ze stolicą Baskonii Vitoria-Gasteiz? Odnośnie kwestii gmina czy miejscowość udaje że nie rozumie, o co chodzi. W kwestii prowincji i wspólnoty autonomicznej nie ma pojęcia o czym mówi, bo wbrew faktom utrzymuje, że Nawarra jest i prowincją i wspólnotą autonomiczną. Kwestii botów, które tworzą najeżone błędami hasła w ogóle nie zauważył. Bardziej ogarniętych dyskutantów nie było. Co więcej, nie było w ogóle żadnych innych dyskutantów. W tej chwili wątek jest tak nisko, że raczej nikt go już nie podejmie.

text: ::::I teraz proszę mi powiedzieć, jaki sens ma „zakładanie wątków w Kawiarence”? Jeden przypadkowy i niekompetentny dyskutant, a poza tym głucha cisza. I Pan naprawdę wierzył, że to jest poważny sposób na dyskusję o problemach WP? Nawet taki podskakiewicz jak Wikipedysta:Piastu, który bardzo chciałby się z kimś poboksować, nie zawracał sobie głowy żadną, za przeproszeniem, kawiarenką. I miał rację. --89.64.67.74 (dyskusja) 16:46, 30 sie 2021 (CEST)
replies: text: :::::: Uważam, że lepsze to niż nic. Warto było spróbować. Nie udało się, trudno, bywa i tak. Zdarzało się, że wątki w Kawiarence do czegoś prowadziły. Jeżeli zna Pan lepszy sposób na zaangażowanie społeczności w naprawę tego typu haseł to proszę śmiało działać. bartovx (dyskusja) 17:04, 30 sie 2021 (CEST)
replies: text: ::::::: zob wpis poniżej --2A02:A31B:833C:7480:78F1:AFDE:F719:D653 (dyskusja) 15:50, 22 paź 2021 (CEST)

text: :::::Podskakiwacz, który chciałby się boksować, a do tego miał rację – nieźle, tego jeszcze nie grali, dziękuję. A co do sedna – popraw, albo choć podaj źródła, które będą poprawki czyniły zgodnymi z zasadą weryfikowalności. Nikt nie twierdzi, że nie masz racji, ale treści należy uźródłowić. Nawet jeśli teraz artykuł nie ma wystarczającej ilości źródeł, to nowe/poprawne informacje już powinny je mieć. Wikipedia się zmienia, kiedyś jakość uźródłowienia była mniej istotna, teraz przykładamy do niej większą wagę. Nie wystarczy wypunktować w dyskusji hasła tego, co się uważa za błędne, trzeba to czymś poprzeć. I oczekiwanie, że wpadnie tu Superman, lub jakiś inny superbohater i zrobi porządek na życzenie wyrażone w dyskusji, zwłaszcza w haśle, o którym sam piszesz, że jest prawie nieodwiedzane, bez żadnej pomocy w kwestii źródeł do wyszczególnionych błędów, jest przecenianiem możliwości wikipedystów. Wiele rzeczy jest do poprawy, i każdy zajmuje się tym, na czym się zna, na czym mu zależy itede itepe. Daj od siebie coś więcej niż trzy linki, niż tylko wytknięcie błędów – będzie łatwiej. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 17:14, 30 sie 2021 (CEST)
replies: text: ::::::To ja bym jednak położył nacisk na poprawianie wyłącznie zgodnie z dobrymi źródłami, a nie wg widzi mi się. Te 4 "błędy", do których się odniosłem, nie są błędami. Opisy tych "błędów" nie poparte są jakimikolwiek źródłami, a co ważniejsze - są błędne. I "poprawianie" zgodnie z tymi zarzutami istotnie pogorszyło by hasło (proponuję najpierw przekonać rząd Hiszpanii, by Nawarry nie określał jako prowincję a jednostki wyższego rzędu obejmującej te prowincję wspólnotą autonomiczną, np. w podanym w artykule źródle, czy w ). Pozostałe zarzuty są, przepraszam za kolokwializm, duperelami. Nieaktualne dane statystyczne, nieaktualny przedstawiciel władz, to w przypadku tego typu niewielkich jednostek jest (niestety!) w Wikipedii standardem i systemowo tego poprawić się nie da (nie ma tu tysięcy pracowników etatowych, którzy by zajmowali się takimi aktualizacjami, sprawdzanie danych). Zatem mamy "wielki krzyk" o parę nieaktualnych danych (przy czym naprawdę mało istotne jest, czy we wsi mieszka 100, czy 200 osób - informacją jest rząd wielkości liczby ludności, a nie to, czy jest 22 osoby więcej lub mniej – gra nie warta świeczki). Aotearoa  dyskusja 20:33, 30 sie 2021 (CEST)

text: :Czyli nadal tylko czekanie aż ktoś inny zrobi, a w międzyczasie potrzeba dowodzenia, jaka Wikipedia jest zła, a osoby poświęcające na nią swój czas – niekompetentne? Zacisnąwszy zęby powstrzymam się od szydery, pozostawiając Cię w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 18:17, 10 sie 2021 (CEST)
Szanowny Panie Wikipedysta:Bartovx, w odpowiedzi na Pana uwagę z 30. sierpnia: jeśli koślawe hasła tworzone są systemowo za pomocą zautomatyzowanego mechanizmu, to najlepiej wskazać typowe – albo może lepiej nietypowe, bo wyjątkowo najeżone błędami – hasło jako przykład. Co niniejszym czynię.
Niemniej bez złudzeń. Tylko Pan podjął próbę zmierzenia się z tematem. Próbę całkowicie nieskuteczną. Do tego źle skalibrowaną, bo w swoim wpisie w kawiarence nie odniósł się Pan ani słowem do istoty problemu – tworzenia przez boty najeżonych błędami haseł - tylko skoncentrował na kwestii Uztarróz.
Oprócz tego kwestia przyciągnęła edytora, który po każdym wpisie natychmiast pojawia się żeby wylać trochę żółci, oraz  drugiego, równie niekompetentnego. Ja rozumiem że jak odpisywał w kawiarance to nie miał czasu sprawdzić, ale jeśli już bierze się drugi raz na dedykowanej stronie dyskusyjnej do zabierania głosu nt. ustroju Nawarry, to jednak wypada żeby miał jakieś pojęcie o temacie, choćby nawet nie był ekspertem od fueros, comunidad foral, foralismo navarro czy navarrismo. 
Minęły 3 miesiące od chwili gdy zgłosiłem absurdalność dwuzdaniowego hasła, w którym znajduje się 10 byków. Niech jeszcze trochę tak powisi, jako przykład idiotyczności niektórych wikipedystycznych praktyk i jako swoiste kuriozum. Ponieważ hasła nikt praktycznie nie ogląda, zawarte w nim bzdury nikomu chyba nie zaszkodzą. --2A02:A31B:833C:7480:78F1:AFDE:F719:D653 (dyskusja) 15:50, 22 paź 2021 (CEST)
thread_title: 22 słowa, 10 błędów. Po co takie hasła?