Dyskusja:Początek istnienia osoby ludzkiej

message: obecnie występującym pod nazwą

message: System prawny w Polsce nie jest precedensowy jak w Stanach Zjednoczonych, rozwiązania prawne tamtego systemu u nas nie obowiązują i nie mają nic wspólnego z dyskusjami na temat praw płodu w Polsce. jakby ktoś przetłumaczyć Fetal rights z angielskiego na polski to w nazwa powinna brzmieć: Prawa płodu ludzkiego w USA. W związku z tym linkowanie jest nieprawidłowe. Angielski artykuł bowiem opisuje w jaki sposób płód ludzki (bo przecież nie mówimy o wszystkich zwierzątkach) miał coraz mniejsze prawa do tego, aby przyjść na świat. W Polsce jeśli mówi się o prawach płodu to w kontekście Konwencji międzynarodowych podpisanych przez Rzeczpospolitą Polską, które wyraźnie mówią o tym, że istota ludzka, nawet jeśli jest płodem, jest dzieckiem. Cytować nie muszę, bo jest to w usuniętym przypisie. Dlatego bronię dobrej wersji hasła. ~Równocześnie rozumiem, że mój poprzedni komentarz był trochę rozrywkowy, za co przepraszam. Postaram się już bardziej merytorycznie w przyszłości wypowiadać, ale niszczenie Wikipedii w stylu Matinee71 mnie po prostu denerwuje. 46.169.186.115 (dyskusja)
replies: text: To, że anglojęzyczny artykuł opisuje tylko prawa płodu w USA nie zmienia faktu, że jest zatytułowany "fetal rights", a nie "fetal rights in usa". Poza tym kwestia tego od kiedy możemy mówić o powstaniu nowej istoty ludzi jest poruszana w kontekście praw płodu, a nie praw dziecka, które są pojęciem szerszym. Uważam, że zarówno zamiana "praw płodu" na "prawa dziecka", jak i linkowanie tego do konwencji o prawach dziecka jest nadinterpretacją oraz polonocentryzem. Poza tym wstawiony przez ciebie przypis i cytat wskazuje jedynie na to, że według tej konwencji płód jest dzieckiem. Nie ma on związku z dwoma poprzedzającymi je zdaniami, tak jak możnaby tego oczekiwać po jego umiejscowieniu. Na pewno można te kwestie opisać w artykule i wykorzystać podany przez ciebie przypis, ale nie w ten sposób. Skoro doskwiera ci linkowanie do angielskiego artykułu, mogę zamiast użyć bardziej ogólnego linkowania do innych wersji językowych. Jednak wersja anglojęzyczna jest w tej chwili najbardziej rozbudowana, pomimo opisania zjawiska tylko z perspektywy USA (nie wiem, ale wierzę na słowo). Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 02:51, 14 maj 2020 (CEST)

text: Po szybkim sprawdzeniu stwierdzam, że mylisz się, że anglojęzyczny artykuł piszę tylko o Stanach Zjednoczonych. Artykuł zawiera między innymi tabelę, w której porównywane są kwestie prawne dotyczące praw płodu w wielu różnych krajach. Cytowane są równe artykuły prawne, a analogicznym artykule można by jak najbardziej powołać się na treść tej konwencji. Jednocześnie konwencja ta nie wyczerpuje tematu praw płodu, więc nie widzę podstaw do linkowania do niej. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 02:59, 14 maj 2020 (CEST)
replies: text: : no i jeszcze raz muszę to samo pisać. No źle zrobiłem, że przed zapisaniem mojej ostatniej edycji sobie jej nie skopiowałem. Mylisz się w 100% Poczytaj sobie jakieś książki na wybrane zagadnienie. Tyle Ci mogę doradzić. Początek artykułu jest fatalny. Z logicznego punktu widzenia wyrażenia do siebie nie pasują, a niektóre w ogóle pozbawione są sensu. Słowa: "moment" "uznanie" owszem pasują do siebie, ale pokazują tylko to, że jakieś prawo daje człowiekowi status osoby; dalej "po raz pierwszy", z tego stwierdzenia wynika, że status osoby można odebrać, a potem go znów przyznać, potem znów odebrać i tak w nieskończoność; "osoba" - z prostego rozbicia słowa wynika: "o sobie", za osoby byli kiedyś uważani ludzi, którzy o sobie potrafili opowiedzieć. Sam tytuł artykułu od początku mi się nie podoba, a przepisany z angielskiego początek do niego, to po prostu farsa. Serdecznie pozdrawiam, ale z Twoimi edycjami trudno się zgodzić 46.169.186.115 (dyskusja) 03:52, 14 maj 2020 (CEST)

text: : Ja się jeszcze odniosę do tego katalogu na en:wiki tam są wymienione te państwa, które w jakimś stopniu do tej pory mówią o życiu ludzkim od poczęcia, co kiedyś było normą. W ogóle cały artykuł mówi o tym, w jaki sposób została aborcja wprowadzona w Stanach, a potem na prawie całym świecie. 46.169.186.115 (dyskusja) 03:56, 14 maj 2020 (CEST)

text: : A jeśli już nie masz nic do roboty, tylko się czepiać moich edycji, to popraw linkowania do artykułu, który zniszczyłaś. 46.169.186.115 (dyskusja) 04:27, 14 maj 2020 (CEST)
replies: text: :: Zanim będziemy kontynuować tę dyskusję, chciałabym przypomnieć, że jeśli chcemy osiągnąć jakiś konsensu to powinniśmy zakładać dobrą wolę drugiej strony oraz pamiętać o innych zasadach wikietykiety. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 10:27, 14 maj 2020 (CEST)
replies: text: ::: Dobrą wolą się już wykazałaś :( Popraw linkowania. 46.169.186.115 (dyskusja) 14:59, 14 maj 2020 (CEST)
Uważam że poprawniejszą formą jest użycie określenie „praw płodu” ponieważ wyciąganie ze słów konwencji „przed urodzeniem” wniosku że odnoszą się one w ten sam sposób do zygoty (jaja płodowego) jak i do płodu w 9 miesiącu ciąży to forsowania własnego POV. Debaty na temat statusu prawnego i ontologicznego osobnika gatunku homo sapiens w okresie płodowym czy nawet zarodkowym trwają i o tym jest ta wzmianka w artykule. Określenie „praw dziecka” sugeruje że oprócz debat na temat praw płodów, praw zarodków czy praw zygot ludzkich trwają też debaty na temat uznania dzieci od momentu narodzin aż do wieku pełnoletności za osoby ludzkie co z całą pewnością nie wynika z cytowanej Konwencji. Grudzio240 (dyskusja) 13:46, 14 maj 2020 (CEST)

text: Określenie "prawa płodu nie jest właściwe, bo dyskusje dotyczą praw dziecka nienarodzonego, we wszystkich fazach rozwoju i konwencja o prawach dziecka właśnie to potwierdza. linkowanie jest poprawne i właściwe. I przypomnę, że artykuł nie jest medyczny, lecz ma charakter bioetyczny. Pozdrawiam. 46.169.186.115 (dyskusja) 14:59, 14 maj 2020 (CEST)
replies: text: : Nie zgadzam się. W Konwencji pojawiają się słowa: „ zarówno przed urodzeniem, jak i po urodzeniu” a nie „od poczęcia do pełnoletności”/ „zarówno od poczęcia do urodzenia jak i po urodzeniu”. Nie ma tam fragmentu „we wszystkich fazach rozwoju dziecka nienarodzonego” to już twoja autorska interpretacja słów Konwencji ( czyli POV) z którą inni nie muszą się zgadzać i wg mnie nie powinna być podstawą do zrównywania praw dziecka z prawami zygoty gatunku Homo Sapiens. Pozdrawiam. Grudzio240 (dyskusja) 16:29, 14 maj 2020 (CEST)
replies: text: :: To nie jest moja interpretacja tylko taki jest zapis, który nie ogranicza wieku dziecka, że zlepek komórek się nim (dzieckiem) staje od któregoś etapu życia prenatalnego. 46.169.186.115 (dyskusja) 16:59, 14 maj 2020 (CEST) i o tym właśnie toczy się dyskusja publiczna. 46.169.186.115 (dyskusja) 17:01, 14 maj 2020 (CEST)
replies: text: ::: Konwencja definiuje „dziecko”:W rozumieniu niniejszej konwencji “dziecko” oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletność.”

text: :::Jednak Konwencja nie zawiera definicji „istoty ludzkiej”.

text: :::Nie stawia ograniczeń co do wieku dziecka ale nie definiuje jednocześnie początku istnienia istoty ludzkiej a wiec momentu w którym mówimy już o dziecku osobie a nie jedynie o komórkach, zygocie, zarodku czy płodzie zależności od etapu rozwoju. Interpretowanie tego niedookreślenia maksymalnie rozszerzająco aż do momentu poczęcia to w moim mniemaniu nadinterpretacja wykorzystująca argument równi pochyłej. A Wikipedia nie jest mównicą.  Tekst Konwencji nie jest dobrym źródłem tego że kwestia początku istnienia istoty ludzkiej jest poruszana w debatach na temat praw dziecka.  Tekst Konwencji nie jest debatą i nie porusza kwestii początku istnienia istoty istoty ludzkiej. Najpewniej świadomie unika debaty w tej kwestii by nie tworzyć podziałów. Pojawia się w Konwencji termin „istota ludzka” nie ma w niej jednak definicji tego terminu ani nie toczy się w jej tekście debata na ten temat.

text: ::: A dyskusje na temat aborcji są wymienione wcześniej, można dodać prawa płodu ale też należałoby podać jakieś dodatkowe źródło bo w Konwencji samej w sobie temat początku istnienia istoty ludzkiej nie występuje jak mówiłem są natomiast poruszane prawa płodu będącego już dzieckiem. W Powszechnej Deklaracja Praw Człowieka w preambule  czytamy: „Zważywszy, że uznanie przyrodzonej godności oraz równych i niezbywalnych praw wszystkich członków wspólnoty ludzkiej jest podstawą wolności, sprawiedliwości i pokoju na świecie,”  i  „Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi w swej godności i w swych prawach. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa.” http://www.unic.un.org.pl/dokumenty/deklaracja.php Godność ludzka jest przyrodzona ale prawa dziecka dotyczą też organizmu w fazie faza jaja płodowego ? Ja widzę tu sprzeczność Grudzio240 (dyskusja) 20:11, 14 maj 2020 (CEST)
replies: text: :::: No właśnie swoim wpisem udowadniasz swój punkt widzenia, czyli po prostu WP:POV. 46.169.186.115 (dyskusja) 23:34, 14 maj 2020 (CEST)
replies: text: :::::Zasada zachowania neutralnego punktu widzenia dotyczy treści artykułów a nie dyskusji nad ich treścią na stronach dyskusji. Mój punkt widzenia dotyczy treści artykułu która powinna wynikać z treści źródeł podanych w przypisach a moim zdaniem aktualnie tak nie jest. Swój punkt widzenia opieram jednak na treści źródła które zostało podane w przypisie. Jeśli zamierzasz zajmować się rzucaniem oskarżeń a nie merytoryczną dyskusją na temat treści artykułu to nie widzę sensu w dalszej dyskusji z Tobą.Grudzio240 (dyskusja) 16:28, 15 maj 2020 (CEST)
Wracając do merytorycznych kwestii to uważam że lepszym pomysłem niż zmienianie prawa płodu na prawa dziecka i na odwrót będzie usunięcie z początku artykułu tego fragmentu opisanie jakie są rzeczywiście zapisy w Konwencji o prawach dziecka w tym temacie przy zaznaczeniu że Komitet praw dziecka nawołuje państwa w których aborcja jest nielegalna do jej dekryminalizacji i zapewnienia dziewczynkom dostępu do bezpiecznej aborcji itd. Grudzio240 (dyskusja) 16:28, 15 maj 2020 (CEST)

text: No i zrobi się nam artykuł podobny do tego z angielskiej wersji Wikipedii. Może go po prostu przetłumaczyć i podmienić wersje. Na to się nie zgadzam. Za to myślę, że w obecnej postaci artykułu trzeba poruszyć kwestie historyczne, bo jak ja Ciebie rozumiem, to Ci się wydaje, że jak ktoś został uznany za osobę to już go nie można zabić. Owszem można. Jest coś takiego jak kara śmierci. jest obowiązujące w niektórych kulturach prawo zemsty, niestety wciąż są wojny i bandyci oraz pospolici zbrodniarze. I tego się nie zmieni. To jest po prostu rzeczywistość, w której żyjemy. Dzieckiem w polskim prawie jest nazywany człowiek od poczęcia do pełnoletności. Ja rozumiem, że masz jakiś swój punkt widzenia na wiele spraw, ja Ci go nie zabraniam, ale nie zgadzam się na to abyś go na Wikipedii forsował. 46.169.186.115 (dyskusja) 21:35, 15 maj 2020 (CEST)
replies: text: : Zapraszam do dyskusji nad dalszym losem tego "artykułu" do Kawiarenki. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:11, 15 maj 2020 (CEST)
replies: text: :: Trzeba zespolić z sobą wydzielone artykuły i wyjdzie całość!!! 46.169.186.115 (dyskusja) 01:50, 16 maj 2020 (CEST)
* Znalazłam źródła(polskie) na to, że w debatach nad początkiem ludzkiego życia mówi się o „prawach płodu”, a nie o „prawach dziecka”. Odwoływanie do konwencji praw dziecka nie jest do końca adekwatne. To, że uznaje ona płody za dzieci, nie sprawia, że w debatach nad początkami ludzkiego życia mówi się o prawach wszystkich dzieci, a jedynie tych nienarodzonych, czyli płodów. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 14:17, 17 paź 2020 (CEST)
*: Prawa dziecka wynikają z praw człowieka. Człowiekiem pod względem prawnym jest się od rozpoczęcia porodu, tzn. od wystąpienia u matki pierwszych skurczów porodowych (nie liczą się skurcze przepowiadające). Płodom nieurodzonym prawa człowieka, a więc i dziecka nie przysługują. Dlatego aborcja nie jest w polskim prawie tożsama z zabójstwem. Mpn (dyskusja) 20:03, 17 paź 2020 (CEST)
thread_title:  Prawa dziecka, czy prawa płodu 

message: Poniżej zamieszczam kopię mojego wpisu z kawiarenki który być może powinien znaleźć się tutaj ponieważ cytat do artykułu powrócił proszę o merytoryczne ustosunkowanie się do niego przed powtórnym jego przywróceniem:
replies: text: :Zostawiając na razie wstęp zacząłem analizować dalszą część artykułu i zainteresowałem się fragmentem, w którym jest „przedstawiona przez Błażeja Kmieciaka hipotetyczna sytuacja”. Po pierwsze kim jest Błażeja Kmieciak w kontekście tego artykułu? Był/jest redaktorem czasopisma biotechnologia.pl z którego zaczerpnięto cytat. Współpracował również z fundację Ordo Iuris, gdzie pełnił funkcję dyrektora Centrum Bioetyki. Widać, że jest to osoba stojąca po jednej ze stron sporu światopoglądowego, jeśli chodzi o temat artykułu. Większym kłopotem moim zdaniem jest to, że w całym artykule (str. 52) nie ma mowy o kryterium genetycznym w kontekście, którego cytowany jest ten artykuł ani o jego zaletach. Przedstawianie za jego pomocą zalet tego kryterium przez autora tego fragmentu to wiec chyba OR i promowanie własnego POV. Dodatkowo szczególnie teraz po wydzieleniu opis tej „hipotetycznej sytuacji” narusza chyba trochę zasadę Wikipedia:WAGA Autor sam się chyba nie ustosunkuje, bo jakiś czas po tych edycjach został zablokowany na 3 lata. Grudzio240 (dyskusja) 14:42, 5 cze 2020 (CEST)
A przy usuwaniu szablonu fakt, który postawiłem w tym a nie innym miejscu bo nie znalazłem w przypisach na końcu akapitu odpowiedniego materiału źródłowego na poparcie tekstu dodanego w artykule, proszę do przypisu dodać cytat ze źródła do której odnosi się treść artykułu. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:28, 9 paź 2020 (CEST)
thread_title:  Cytat pana Błażeja Kmieciaka