Dyskusja:Czarna dziura

message: Gdy masa gwiazdy jest większa od 3 mas Słońca to po krótkim pobycie na ciągu głównym gwiazda staje się nadolbrzymem, nową lub supernową, by ostatecznie skończyć jako biały karzeł, gwiazda neutronowa lub czarna dziura...
Diagram Hertzsprunga-Russella, to w końcu jak jest z tą wielkością?

message: 1. Zdanie "W czasoprzestrzeni zakrzywionej ciała poruszają się po torach, które są liniami o ekstremalnej (najmniejszej lub największej) długości spośród wszystkich możliwych łuków łączących zadane punkty." wymaga zmiany lub rozszerzenia, gdyż jako takie jest nieprawdziwe - w zakrzywionej czasoprzestrzeni, jak i każdej innej, ciała poruszają się po torach których linie zadane są przez równania ruchu. Linie geodezyjne to tory spadków swobodnych w OTW.
2. Zdanie "Obliczanie długości należy przeprowadzać w pełnej przestrzeni czterowymiarowej (czasoprzestrzeni), posługując się zależnym od grawitacji tensorem metrycznym," jest nieprecyzyjne i zahacza o nonsens. Powinno być powiedziane obliczanie długości czego. Poza tym niezrozumiały jst sens słowa pełnej przestrzeni czterowymiarowej - co sugerować może istnienie jakiejś "niepełnej" czterowymiarowej przestrzeni. Następnie napisanie że "tensor metryczny zależy od grawitacji" jest bezsensowne, bo w OTW tensor metryczny nie zależy od grawitacji tylko reprezentuje (lub - jak kto woli - wyraża) grawitację.
3. Sformułowanie "zaś przez długość linii należy rozumieć sumę interwałów czasoprzestrzennych wzdłuż toru cząstki." nic nie mówi, bo pojęcie interwału czasoprzestrzennego nie zostało nigdzie w tekście zdefiniowane lub z zlinkowane.
4. Sformułowanie "Żadna z nich nie wychodzi poza pewien ograniczony fragment objętości przestrzeni" jest sileniem się na naukowość. Lepiej i prościej można powiedzieć "żadna z nich nie wychodzi poza ograniczony obszar przestrzeni".
5. Zdanie "Warto przy tym pamiętać, że żonglowanie takimi pojęciami jak czas, długość, linie geodezyjne i inne ściśle zdefiniowane pojęcia matematyczne wymaga gruntownej wiedzy na ich temat." nie jest merytoryczne, lecz tendencyjne lub tautologiczne. Nie wiadomo czemu służy. Żeby żonglować czymkolwiek, trzeba przecież umieć to robić. Proponuję je usunąć.
6. Błąd logiczny w sformułowaniu "w żaden sposób wyróżniony, czy nawet zauważalny". Powinno być "więc", zamiast "czy nawet".
7. Zdanie "Sam upadek do powierzchni czarnej dziury (która nie jest tożsama z horyzontem zdarzeń) trwa ściśle określony, zależny od masy czarnej dziury czas w układzie spadającym, oraz, co za tym idzie, obserwator spadający ma szansę wysłać do obserwatora na zewnątrz, zanim przejdzie przez horyzont zdarzeń, tylko skończoną ilość sygnałów, energii, fotonów itp." jest niegramatyczne. Upadek jest NA powierzchnię a nie DO powierzchni, poza tym jeszcze brak orzeczenia i następuje zmiana tematu w trakcie zdania. Poza tym, jeśli chodzi o treść merytoryczną, to jeśli mówi się o różnicy między powierzchnią czarnej dziury a horyzontem zdarzeń, to tę pierwszą trzeba jasno zdefiniować.
Poza tym nie jestem pewien, że napisanie na samym początku artykułu Czarna dziura – obiekt astronomiczny jest sensowne. Czarne dziury nie zostały bowiem nigdy zaobserwowane doświadczalnie. Są to jedynie pewne szczególne rozwiązania równań Einsteina, otrzymywane przy szeregu założeń upraszczających (zwiększających symetrię rozwiązania). Nie ma jednoznacznych dowodów astrofizycznych (w sensie obserwacyjnym, a nie teoretycznym) na potwierdzenie tych konstrukcji teoretycznych. Czarna dziura jest przede wszystkim obiektem matematycznym, tzn. ściśle zdefiniowaną klasą rozwiązań równań Einsteina. Ciekawe jest to, że współcześnie próbuje się uogólnić pojęcie czarnych dziur na dowolne czasoprzestrzenie, wykraczając poza rozwiązania Kerra-Nordstroema. Są to tak zwane izolowane horyzonty (więcej o tym można znaleźć w achiwum).
Pozdrawiam,
Plazmonique Bloedestaug
To prawda - nie ma żadnych dowodów obserwacyjnych potwierdzających istnienie czarnych dziur.
Wszystkie obserwowane obiekty uważane za czarne dziury mogą być równie dobrze ciałami
o niezwykle dużej gęstości, ale które wcale nie "zapadły się" pod wpływem własnej
grawitacji. Cała ta zabawa intelektualna, jaką jest dyskutowanie o czarnych dziurach i ich niezwykłych własnościach nie ma większego sensu i jest jednym z wielu
mitów współczesnej nauki,
Mam prośbę o wprowadzenie zgłoszonych przeze mnie powyżej poprawek do hasła. Niestety nie mam tyle czasu żeby zrobić to samodzielnie. Pozdrawiam, PB. 
ps. ależ zabawa i mity zawsze mają sens! - tylko trzeba mieć świadomość ich umowności. :)
thread_title:  Kilka uwag merytorycznych 

message: Z tego co czytałem w innych źródłach to czarna dziura może powstać gdy obiekt o masie co najmniej 3 krotnie większej od masy słońca skończy swój żywot. Zaś w tym artykule pisze,że musi to być obiekt o masie co najmniej 40 krotnie większej od masy słońca. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć jak jest na prawdę?
thread_title:  masa gwiazdy, która stanie się czarną dziurą 

message: Czarna dziura powstaje, kiedy gwiazda o masie przynajmniej 40-krotnie większej od Słońca zapada się pod wpływem własnego ciężaru po wyczerpaniu paliwa atomowego. 
Masa musi być co najmniej 30 razy większa, a nie 40Zgłoszone: 15:55, 15 lut 2007 (CET)
"Krótka historia czasu" S.Hawking
w głównym opisie czarnej dziury jest podane ze powstaje ona przy masie 40-krotnie większej od masy słońca podczas gdy w punkcie 6 "powstawanie czarnych dziur" na tej samej stronie jest już tylko masa 4-krotnie większa
według mojej wiedzy poprawna jest wartość pierwszaZgłoszone: 22:14, 15 lut 2007 (CET)
thread_title:  Zgłoś błąd - do Weryfikacji 

message: "Istnieją teorie, według których przejście obiektu przez horyzont zdarzeń związane jest z całkowitym zniknięciem zawartej w tym obiekcie informacji."
Z tego co wiem nie jest to juz prawdą. Kiedys tak przypuszczano,
ale ktostam ostatnio odkryl, ze promieniowanie ktore 
wdziela czarna dziura moze spowodowac, ze informacja ktora wpadla
do czarnej dziury nie przepada! Nie mam czasu robic
dokladnego googlania na ten temat - informacje wyczytalem w jakiejs
ksiazce popularnonaukowej, ktorej raczej bym ufal.
Trzeba to sprawdzic dokladniej. assembler.
replies: text: Promieniowanie Hawkinga nie niesie informacji -- Bulwersator (dyskusja) 17:57, 17 kwi 2011 (CEST)
*Każda energia/materia to jednocześnie informacja. "Nieść informację" nie oznacza, że jakaś informacja (niefizyczna??? hehe) do czegoś się przyczepia. Jeżeli jest promieniowanie, to tym samym można różne informacje z niego odczytać. --Lech Radziszewski (dyskusja) 17:02, 7 paź 2014 (CEST)
**To jest temat bardzo złożony i po prostu trudny, dlatego raczej nie należy się w takiej dyskusji opierać na opracowaniach popularyzatorskich, bo z konieczności muszą one zanadto upraszczać. Promieniowanie Hawkinga nie niesie informacji w takim sensie, że jest promieniowaniem czysto termicznym, nie zawiera więc żadnych informacji o obiekcie promieniującym, poza jego temperaturą. W paradoksie informacyjnym chodzi o to, że czarna dziura łamie unitarność mechaniki kwantowej, a unitarność jest jednym z jej fundamentów (gwarantuje ona m.in. że prawdopodobieństwa wszystkich możliwych zdarzeń sumują się zawsze do jedności). Czarna dziura gubi np. informację o liczbie barionowej czy leptonowej materii która do niej wpadła, a nawet o tym czy wpadające cząstki były bozonami czy fermionami. Pojawiają się też pytania typu "a co jeżeli mamy dwie cząstki w stanie splątanym i jedna z nich wpadnie do czarnej dziury, to co się dzieje? Wykonując pomiary na tej, która pozostała, powinniśmy zmienić stan drugiej - ale czarna dziura ma "za mało parametrów stanu" żebyśmy mogli coś zmienić. Wszystkie te hipotezy o tym jak tę informację jednak jakoś zachować to są po prostu próby pogodzenia mechaniki kwantowej z OTW. Uczciwie nie wiemy jak to zrobić, chociaż idzie w to bardzo dużo ludzkiego wysiłku. JoteMPe dyskusja 23:33, 12 paź 2014 (CEST)
***Rozpatrując przypadek cząstek splątanych warto jednak pamiętać, że Czarna Dziura niewątpliwie tak mocno odziałuje, że jest to nie tylko odpowiednik "pomiaru", ale oczywiście sam pomiar, a w takiej sytuacji o splątaniu już nie ma mowy. PS: i w temacie informacji też "popularyzator" Susskind ma swoje zdanie, dziwaczne ;)  --Lech Radziszewski (dyskusja) 21:28, 15 paź 2014 (CEST)
****Jeżeli jest to pomiar, to gdzie jest jego wynik? Może na horyzoncie zostaje? JoteMPe dyskusja 09:14, 16 paź 2014 (CEST)
***** Pomiar to oczywiście "skrót myślowy", bo chodzi po prostu o zakłócenie stanu cząstki, KONIECZNE aby uzyskać o niej informację. Nie ma znaczenia czy to zakłócenie powoduje badacz czy cokolwiek innego oraz czy ktoś to zarejestruje czy nie. Trudno się spodziewać, że splątana cząstka po wpadnięciu do CD pozostaje niezakłócona, a wtedy splątania już nie ma. O ile mi wiadomo pomiar pozwala ustalić stan drugiej cząstki w danym momencie,ale wcale nie wpływa na jej stan, to wykluczone --89.74.59.77 (dyskusja) 16:23, 16 paź 2014 (CEST)
***** PS: na horyzoncie CD nic nie może pozostawać, chyba że niefizyczne, ale czymś niefizycznym fizyka nie zajmuje się, to domena metafizyków itp ;) (powyżej zapomniałem się zalogować, pardon) --Lech Radziszewski (dyskusja) 16:34, 16 paź 2014 (CEST)
****** Jeżeli coś zakłóciło cząstkę i zmieniło jej kwantowy stan, to stan tego czegoś musiał się też zmienić. I nie ma znaczenia czy ten stan ktoś odczytuje czy nie. Stan czarnej dziury można w pełni opisać trzema wielkościami, z których każda podlega ścisłej zasadzie zachowania: masą, momentem pędu i ładunkiem elektrycznym. Więc co zmieniło swój stan zakłócając cząstkę? To właśnie nazywa się paradoksem informacyjnym. JoteMPe dyskusja 22:38, 16 paź 2014 (CEST)
******* Stan cząstki splątanej może zakłócić inna cząstka (zmieniając swój stan przy okazji), a takich w CD i okolicy jest mnóstwom a nie tylko ta jedna nasza splątana --Lech Radziszewski (dyskusja) 03:38, 17 paź 2014 (CEST)
******** Mnóstwo? A skąd one tam? Mogę skonstruować czarną dziurę w próżni i żadnych cząstek tam nie będzie. Za wyjątkiem słabiutkiego w wypadku masywnych czarnych dziur promieniowania Hawkinga. Ale jeżeli twierdzisz, że promieniowanie Hawkinga wynosi tę informację z powrotem, to znaczy że zgadzasz się z istnieniem "firewalla" tuż nad horyzontem i pozostawaniem całej informacji na tym horyzoncie - czyli poglądem który (mam wrażenie) zaciekle zwalczasz. JoteMPe dyskusja 09:47, 17 paź 2014 (CEST) 
********* Czarna Dziura ściąga z okolicy wszystko co się nawinie, mnóstwo tego, nie tkwi przecież w "niczym". Jeśli bierzemy pod uwagę jedną NASZĄ cząstkę splątaną w CD, to jakim cudem mamy zakładać, że siedzi tam gdzieś w CD jako jedna jedyna tego typu??? Nie twierdziłem, że promieniowanie Hawkinga daje informację z wnętrza CD, "informuje" jedynie o miejscu w którym powstało... co może być także źródłem informacji o warunkach jego bliższego i dalszego otoczenia, nie takie rzeczy daje się fizykom sprytnie wytropić (to tak w skrócie telegraficznym)   --Lech Radziszewski (dyskusja) 15:52, 17 paź 2014 (CEST)
********* PS: nie da się skonstruować CD z niczego, bo będzie to NULL, niefizyczne NIC, a nie CD. CD wsysa swoją masą, a nie... niczym --Lech Radziszewski (dyskusja) 16:04, 17 paź 2014 (CEST)
********** Da się zrobić czarną dziurę z czegoś, ale zawieszoną w próżni - teoria nam czegoś takiego nie zabrania. I nawet w takich warunkach musi być w stanie wyjaśnić co się dzieje ze stanem kwantowym wpadającym w czarną dziurę. Z promieniowania dokładnie termicznego nie daje się wyczytać zupełnie nic, poza temperaturą. Wszelkie inne fajne rzeczy które wyciągamy, np. z mikrofalowego promieniowania tła, biorą się z analizy jego odchyleń od dokładnego widma i jednorodności promieniowania ciała doskonale czarnego. A nie widać żadnego mechanizmu, który by mógł produkować niejednorodności w promieniowaniu Hawkinga, no, chyba że założymy, że coś jednak jest na tym horyzoncie zdarzeń (lub nad nim), coś co łamie idealną symetrię czarnej dziury i pozwala na pojawienie się niejednorodności promieniowania, z których możemy wyczytać coś więcej. JoteMPe dyskusja 23:18, 17 paź 2014 (CEST)
*********** WSZYSTKIE ciała kosmiczne zawieszone są w próżni (ale nie w niczym, to jasne, zaznaczam bo chyba jednak niejasne ;) ).  Promieniowanie Hawkinga to nie Czarna Dziura, po co wciąż do tego wracać. Nie wiemy co się dzieje z cząstkami w CD, a więc i ze splątanymi także. Wiemy jednak, że spokoju tam żadna nie zazna, oj nie zazna, splątanej także to dotyczy. a wtedy splątania nie będzie... a jak to się stanie, że suma musi się zgadzać? Zgodzi się... w sumie, bez upierania się przy wiecznotrwałości splątania. (--> grawitacja CD) --Lech Radziszewski (dyskusja) 02:20, 18 paź 2014 (CEST)
********** PS: Horyzont Zdarzeń jest czysto umowny, szacunkowy, fizycznie nie istnieje. Nie ma fizycznych cząstek, które by tam się gromadziły jako bańka albo klosik i czymkolwiek nasiąkały, w tym... NIEfizycznymi "informacjami". Takie niefizyczne coś pozostawmy Susskindowi, niech on się w taką NIEfizykę bawi i nadziewa te swoje NIEfizyczne bańki swoimi dziwacznymi NIEfizycznymi hologramami. --Lech Radziszewski (dyskusja) 02:32, 18 paź 2014 (CEST)  
*********** Horyzont zdarzeń w OTW jest dobrze określoną i dokładnie zdefiniowaną powierzchnią. Być może kwantowa teoria grawitacji to zmieni, ale takowej na razie nie mamy, więc twierdzenia że "jest szacunkowy" czy "fizycznie nie istnieje" są bardzo na wyrost. A mechanika kwantowa swoje prawa ma, nie znaleźliśmy do tej pory żadnych odchyłek od nich, więc spodziewamy się, że i w pobliżu czarnych dziur obowiązywać powinna. Są sytuacje w fizyce, kiedy faktycznie nie umiemy jednoznacznie powiedzieć co się dzieje po drodze, ale przynajmniej, mając stan początkowy, potrafimy wtedy powiedzieć jak musi wyglądać stan końcowy, jakim ograniczeniom podlega. Nie możemy machnąć ręką i powiedzieć że ponieważ oddziaływanie jest bardzo skomplikowane, więc podstawowe zasady zachowania nie obowiązują. JoteMPe dyskusja 11:03, 18 paź 2014 (CEST)
*** Zdefiniowany i określony nie oznacza, że istnieje fizycznie i da się na nim np. coś zapisać - ze zwykłym horyzontem dokładnie tak samo. Gdy chodzi o splątanie Horyzont Z. nie pomoże w dywagacjach (nawet gdyby istniał), bo czy cząstka B (splątana z A) jest w CD czy na Marsie to i tak na cząstkę A nijak nie wpływa (a po zerwaniu splątania tym bardziej, w warunkach KAŻDYCH), mechanizmu wyrównywania się "czegoś" nie znajdziemy w obrębie tej pary, a poza nią. Prosta analogia - jeżeli przelejemy szklankę wody z Pacyfiku do Atlantyku, to nie musimy zgadywać jak nowy dołek się porozumiał z nową górką aby był porządek, bo się NIE porozumiał, a i tak poziomy się wyrównają ;) --Lech Radziszewski (dyskusja) 13:21, 18 paź 2014 (CEST) 
** Jeśli uda się wyznaczyć średnicę horyzontu zdarzeń dowolnej rzeczywistej CD uzyskamy informację o rozkładzie mas, niewątpliwie będzie się różnić od obliczonej przy założeniu masy punktowej. Nie oznaczałoby to, że informacja jest zapisana na powierzchni tego horyzontu, tak jak nie jest zapisana średnica Ziemi na średnicy horyzontu ziemskiego, a jedynie jest podstawą do obliczenia. --Lech Radziszewski (dyskusja) 02:14, 19 paź 2014 (CEST)
*** Wybacz proszę, ale te ostatnie wpisy zaczynają brzmieć jak bełkot i kompletnie nie rozumiem o co chodzi... Jeżeli podważasz istnienie horyzontu zdarzeń, to podważasz samo istnienie czarnych dziur. Fajnie, można, ale trzeba zaproponować jakąś teorię na miejsce OTW, zgodną ze wszelkimi dotąd wykonanymi pomiarami, ale nie dopuszczającą rozwiązań typu Schwarzschilda czy Kerra. Dokąd takowej nie masz, to nie ma co dywagować, równie dobrze można twierdzić, że tam siedzi zielony smok i wszystko zjada, będzie to w takim samym stopniu naukowe, jak twierdzenie, że "rozkłąd mas będzie się niewątpliwie różnić od obliczonej". NB: punktowość masy w rozwiązaniu Schwarzschilda nie jest założeniem, tylko wynikiem, założeniem jest sferyczna symetria (brak momentu pędu), a punktowa masa po prostu wtedy wychodzi. Tak, generalnie wszyscy się zgadzają, że to oznacza załamanie się teorii w pobliżu osobliwości, ale też olbrzymia większość fachowców powie Ci, że na rozmiar horyzontu czarnych dziur o masach gwiazdowych czy większych raczej się od tego nie zmieni, ponieważ horyzont jest "daleko" od osobliwości w porównaniu z długością fali wpadających cząstek. Fizyka tym się różni od filozofii i SF, że wszelkie takie rozważania muszą mieć podstawy matematyczne i produkować wyniki zgodne z dotychczasowymi obserwacjami. JoteMPe dyskusja 09:06, 19 paź 2014 (CEST)
**** Czy musze tłumaczyć czym jest horyzont zdarzeń i że FIZYCZNIE nie istnieje jako coś "namacalnego", bo z żadnych cząstek fizycznych nie jest zbudowany???? Punktowość masy CD jest ZAŁOŻONA (od początku istnienia tego pojęcia), bo nie wiemy co się dzieje wewnątrz CD. No i sprzeczna z FIZYKĄ.  PS: rzeczywisty zasięg horyzontu CD wyznaczyć można, tak samo jak można wyznaczyć zasięg horyzontu który widzimy nad morzem (tak samo fizycznie nieistniejącego) --Lech Radziszewski (dyskusja) 11:11, 19 paź 2014 (CEST) 
**** Punktowa masa CD jest NIEZGODNA z wszelkimi innymi obserwacjami w dowolnej z dziedzin fizyki i z wynikami innych teoretycznych rozważań takoż. Hipotezy nt. CD TAKŻE nie mogą być z nimi sprzeczne, a jeżeli są, to wymaga to wyjaśnienia, a nie zamiatania pod dywan jako wyjątkowy rzekomo wyjątek od FIZYKI. Kropka. --Lech Radziszewski (dyskusja) 11:32, 19 paź 2014 (CEST)
***** Że coś nie istnieje materialnie, nie znaczy że nie istnieje wcale. Istnieje na przykład cień, istnieje równik... chociaż nie są materialne. Nikt osobliwości nie "zamiata pod dywan", nauka ma to do siebie, że jeżeli czegoś nie wiemy, to mówimy że nie wiemy. "Centralna osobliwość" według aktualnej wiedzy, jest naprawdę mała, dużo mniejsza od średnicy horyzontu. Poza tym nie wiem co to ma do problemu kwantowej informacji znikającej w czarnej dziurze. Ten problem wymaga podania uczciwego rozwiązania. JoteMPe dyskusja 20:31, 19 paź 2014 (CEST)
******Toteż nigdzie nie wmawiałem, że horyzontu zdarzeń nie ma. Wyjaśnień nie ma sensu powtarzać, powtarzałem już :) Wystarczy mi też, że centralna "osobliwość" to już nie punkt (nieskończenie mały). Jaka informacja ginie, a jaka nie, oczywiście do badania. Nawet zwyczajna niewątpliwie FIZYCZNA "informacja" ginie masowo pośród nas, więc nie należy się dziwić, że ginie i w CD, i to w znacznie większym stopniu niż w piecu (nie wnikając w szczegóły fizyczne, bo panuje mętlik z definicją tej wiecznotrwałej rzekomo informacji wszelakiej - niezniszczalna jest tylko energia ;) --Lech Radziszewski (dyskusja) 20:53, 19 paź 2014 (CEST)
******* Co do informacji, to widzę że nadal nie potrafisz zrozumieć w czym problem, i nic tez dziwnego, bo to jest trudne - ale skoro nie wiesz, to nie powinieneś się chyba na ten temat wypowiadać. JoteMPe dyskusja 07:40, 21 paź 2014 (CEST)
******** To kończy dyskusję, argument niepodważalny, wyjaśniający trudny problem wymiany informacji ;)  --Lech Radziszewski (dyskusja) 10:51, 21 paź 2014 (CEST)
********* Co do znikania informacji. Co się stanie, gdy zderzą się dwie cz.dz. o identycznych masach, ładunkach, pędach itp. różniące się jedynie tym, że jedna powstała z materii, a druga z antymaterii?Allegra Pstrocski (dyskusja) 19:59, 25 lut 2022 (CET)
Byłoby miło, gdyby autor podał kilka konkretnych przykładów czarnych dziur z uwzględnieniem ich położenia względem Ziemi (odległość, itd.). Dla niezorientowanych w temacie (np. dla mnie), należałoby przedstawić zagadnienie bardziej obrazowo za pomocą ilustracji lub map naszej galaktyki uwzględniających położenie czarnych dziur. Kujawianin 24 lipca 2007.
thread_title:  Informacja nie przepada 

message: Tak jak powyżej: światło jest przyciągane przez czarną dziurę. Wszystko fajnie tylko ,że według
teorii Einsteina jeżeli coś porusza się z prędkością światła to nie posiada masy, a jeżeli nie ma masy to niema przyciągania.
replies: text: Polecałbym ponownie przeczytać coś na temat OTW ponieważ to co napisałeś nie ma sensu.  Michał Rosa (dyskusja) 01:22, 5 maj 2011 (CEST)

text: Dwa błędy w rozumowaniu. Po pierwsze, cząstki poruszające się z prędkością światła nie mają masy spoczynkowej, ale jak najbardziej niosą energię, a więc i masę relatywistyczną. Ale co ważniejsze: według OTW masy (a ściślej: tensor energii-pędu) zmieniają geometrię czasoprzestrzeni, czyli nie trzeba mieć wcale żadnej masy ani energii, by "czuć" grawitację. Twór matematyczny jakim jest linia prosta nie ma masy, a mimo to ugina się w polu grawitacyjnym. JoteMPe dyskusja 07:42, 5 maj 2011 (CEST)

text: * "nie trzeba mieć wcale żadnej masy ani energii, by "czuć" grawitację " - fizyka potrafi zbadać takiego "ducha", w tym jego trajektorię??? ;) PS: gdyby geometria czasoprzestrzeni (a dokładniej - masy/energii będącej tą czasoprzestrzenią) nie oddziaływała FIZYCZNIE na cząstki, to cząstki (w tym cegły) wcale by nie zmieniały trajektorii ani nie przyspieszały, i to RÓŻNIE, w zależności od swej masy i energii. Gdyby zawsze leciały "prosto na czucie" i kometa i promień lasera poruszałyby się identycznie. Jak wiadomo światło nie lata wokół Słońca jak planety, choć po tej samej "krzywiźnie przestrzeni". Aby znów nie było podejrzenia, że jestem tłumokiem co nie potrafi zrozumieć podam prosty przykład: sondy kosmiczne są kierowane w pobliże planet aby im dodać energii do kolejnego skoku w kosmos, a jeżeli energii przybywa, to dlatego, że dostały kopa (FIZYCZNEGO, energicznego, nie... duchowego za przeproszeniem "czucia") właśnie od "krzywizny przestrzeni"  --Lech Radziszewski (dyskusja) 11:32, 21 paź 2014 (CEST)
thread_title:  "światło nie może uciec z jego powierzchni (prędkość ucieczki jest większa od prędkości światła)" 

message: Obiekt zapadający się w czarną dziurę nie może kurczyć się do punktu, gdyż wówczas też musiałby wirować z nieskończenie dużą prędkością, o ile wogóle bezwymiarowy punkt może wirować. Tym czasem czarna dziura cygnus x-1 wcale nie wiruje nieskończenie szybko lecz ok 800 obr./sek. a więc tyle co niektóre gwiazdy neutronowe o podobnych rozmiarach. Zatem osobliwość chyba nie istnieje, a czarna dziura to obiekt materialny o dobrze określonych rozmiarach, tyle że z jakiejś egzotycznej materii zbudowany, może słynnej ciemnej materii?
----
Czarna dziura w centrum Drogi Mlecznej wiruje podobno raz na 11 minut co by dawało prędkość obwodową na równiku supermasywnej czarnej dziury ok 140000 km/s, zaś
prędkości na równikach wirujących czarnych dziur o masach gwiazdowych są rzędu 200000 km/s. Czyli tutaj również z jakiegoś powodu nie jest przekraczana prędkość
światła. Jest to dziwne, gdyż czarne dziury podobno są obiektami "wyłączonymi" z naszej czasoprzestrzeni i ograniczenia prędkości światła chyba nie powinny się do nich stosować. Ograniczenie na prędkość światła wynika ze struktury naszej czasoprzestrzeni, a skoro czarne dziury są "dziurami" w owej czasoprzestrzeni więc
dlaczego prędkości obwodowe na ich równikach nie mogą przekroczyć C? 08.11.2013.
* Co nazywasz "prędkością obwodową na równiku czarnej dziury"? Pamiętaj, że czarna dziura nie ma żadnej materialnej powierzchni, na której możesz sobie zaznaczyć jakiś punkt i mierzyć prędkość jego ruchu. Podejrzewam, że używając tego określenia masz na myśli coś w rodzaju prędkości wirowania hipotetycznej kuli o masie i momencie pędu równych masie i momentowi pędu czarnej dziury i o promieniu równym promieniowi Schwarzschilda. Świetnie, tylko to nie jest fizyczna prędkość obrotu czegokolwiek materialnego. Poza tym na podstawie kilku przykładów nie możesz uogólniać i twierdzić, że ta hipotetyczna prędkość nie może przekroczyć prędkości światła. JoteMPe dyskusja 18:51, 11 lis 2013 (CET)
W punkcie centralnym każdej masy grawitacja wynosi dokładnie ZERO (siły grawitacji poszczególnych fragmentów ciała dokładnie się równoważą), a z tego wynika, że zakrzywienie przestrzeni w tym punkcie wcale nie jest nieskończone, lecz wynosi dokładnie ZERO. Wszelkie inne oddziaływania między cząstkami w tym punkcie są od tej zerowej grawitacji silniejsze, ujawnia się to już w jakiejś odległości od punktu centralnego, ale to już pomińmy.
Tu może dodam w nieco innej sprawie - "znieruchomienie obrazu" na horyzoncie Czarnej Dziury to kompletna bzdura, bo żadnego obrazu nie ma, nawet najbledszego, obiekt wpadający fotonów wysyła ZERO choćby obserwator czekał na nie w nieskończoność. Dokładnie tak samo jak nie obserwujemy na horyzoncie nad morzem nieruchomych obrazów żaglowców, które kiedyś popłynęły hen w siną dal :)  
--Lech Radziszewski (dyskusja) 02:13, 12 wrz 2014 (CEST)
* Niestety nie masz racji. Newtonowska siła grawitacji w centrum sferycznie symetrycznego rozkładu masy istotnie znika, ale to nie znaczy wcale, że znika zakrzywienie przestrzeni! Zakrzywienie przestrzeni jest bowiem opisywane tensorem, nie wektorem, i ten wcale nie znika w centrum rozkładu. To tak jak być w lokalnym maksimum funkcji - gradient znika, ale wyższe pochodne już nie. JoteMPe dyskusja 08:40, 12 wrz 2014 (CEST)
** Faktycznie niepotrzebnie wspomniałem o zerowym zakrzywieniu, bo zerowego nie ma nigdzie ;)  Jednak identycznie tensorowo opisuje się np. wnętrze Słońca, a i tak wypadkowa sił grawitacji (Słońca) musi w jego centrum znikać, a nie rosnąć. W Czarnej Dziurze zmienia się tylko skala zjawisk, ale zasady fizyki pozostają te same, przecież na podstawie tych samych znanych zasad wywnioskowano istnienie osobliwości (choć już nie powtarza się bzdury, że to punkt nieskończenie mały). Nieskończoność to zawsze oznaka błędu albo niewiedzy, problem tylko w tym gdzie ten błąd się ukrywa. --Lech Radziszewski (dyskusja) 03:18, 13 wrz 2014 (CEST)
*** Gdzie się ukrywa to od dawna doskonale wiadomo: w tym, że brakuje kwantowej teorii grawitacji. Do niedawna wydawało się, że brakuje jej tylko właśnie do centralnej osobliwości i najbliższych okolic, ale ostatnio coraz bardziej wygląda na to, że i horyzontu zdarzeń, na którym niby klasyczne rozwiązania są (w odpowiednich współrzędnych) "gładkie", też bez kwantów nie sposób zrozumieć. Nic, liczne tęgie głowy nad tym myślą, zobaczymy co wymyślą. JoteMPe dyskusja 15:01, 13 wrz 2014 (CEST)
*** A więc jasne jest, że wartość grawitacji w centrum Czarnej jest NIEZNANA, a nie nieskończona, więc podawanie takiej informacji jest fałszem. To wystarczy jako podsumowanie, choć dla mnie jest oczywiste, że jest tam po prostu zero, bo każda inna wartość to... sprzeczność  ;) --Lech Radziszewski (dyskusja) 14:10, 14 wrz 2014 (CEST)
**** Klasycznie, czyli bez uwzględnienia efektów kwantowych (których na razie uwzględnić nie umiemy) jest nieskończona. I jeszcze raz podkreślam, w OTW grawitacja to nie to samo co newtonowska siła i fakt że siła gdzieś znika nie oznacza, że grawitacji nie ma. Jeżeli rozpatrzymy model, w którym cały wszechświat jest wypełniony dokładnie jednorodnym gazem, to w takim wszechświecie newtonowska grawitacja wszędzie znika, bo gdziekolwiek umieścisz masę próbną, jej otoczenie będzie doskonale symetryczne. Ale grawitacja w sensie OTW nie jest wcale zerowa, i powoduje, że taki wszechświat nie jest stabilny i będzie ewoluiował zgodnie z równaniami FLRW. JoteMPe dyskusja 07:47, 15 wrz 2014 (CEST)
**** Jeżeli klasyczne rozumienie grawitacji się załamuje we wnętrzu Czarnej Dziury (ale i nowe też!), to bez sensu jest dalsze podawanie tego klasycznego fałszywego wyniku jako wciąż obowiązującej informacji o CD. Nie będę tu dywagował na czym polega błąd, tu nie miejsce na to :)    
***** Otóż to, z tym się w pełni zgadzam, to nie miejsce na to. Obowiązuje nas WP:WER, która w szczególności stwierdza wprost, że "weryfikowalność to nie prawda absolutna". Najlepsza teoria jaką mamy, taka która się nam dotąd wszędzie sprawdza, mówi że wychodzi nieskończoność i taka informacja jest w źródłach i weryfikowalna. Prawdopodobnie to oznacza, że teoria jest niepełna i w pełnej toerii nieskończoność nie wyjdzie - ale tego nikt na razie nie wie, więc jest to nieweryfikowalna spekulacja. Gdy ktoś znajdzie teorię zgodną z obserwacjami i nie przewidującą nieskończoności, i ta teoria zostanie zaakceptowana przez fizyków, wtedy o tym napiszemy, ale na razie musi zostać jak jest, bo to jest właśnie aktualny stan wiedzy. JoteMPe dyskusja 19:03, 15 wrz 2014 (CEST)
******Tak już na marginesie, ale ściśle w temacie - Leonard Susskind w przypisach występuje dwa razy, chyba jako "autorytet" nie tylko w tym temacie, a wypisuje oczywiste BZDURY sprzeczne z fizyką, w tym te cudaczne nieruchome obrazki na rzekomej powierzchni (nieistniejącej przecież) Czarnej Dziury (horyzontu zdarzeń). O cudacznym nagromadzaniu się i mnożeniu informacji (całkiem niefizycznej hehehe) nie wspominając. Podpiera to jakimiś obliczeniami, ale to równie fałszywe jak ta nieskończoność. Nie zauważyłem, aby ktokolwiek z tymi bzdurami próbował polemizować, a to przecież ośmieszanie nauki i prędzej czy później fałsz wylezie. --Lech Radziszewski (dyskusja) 13:29, 16 wrz 2014 (CEST)
*******Nie widzę powodu aby teorie Susskinda i 't Hoofta miały wady większe/mniejsze niż teorie alternatywne. Należy też rozróżnić język popularnonaukowy od wniosków z teorii: oczywiście, że obraz obiekty nie nieruchomieje lecz ulega bardzo powolnemu przesunięciu ku czerwieni. Doctore→∞ 14:18, 16 wrz 2014 (CEST)
****** Oczywiście że jest przesunięcie ku czerwieni (u żaglowców o których wspomniałem także hahaha), ale już nieprawda, że powolne i nieprawda, że obraz ciągle dociera... w nieskończoność. Te głupoty i nie tylko te Susskind klepie w filmikach i ośmiesza fizykę.
**** W teoriach pojawiają się paradoksy (czasem pozorne). Dopóki nie będziemy mieli lepszej sprawdzonej teorii lub nie przeprowadzimy bezpośrednich obserwacji, nie będziemy wiedzieli, czy paradoksy były rzeczywiste i wynikały z błędności teorii, czy rzeczywistość jest tak dziwna, że wydaje się paradoksalna.--Mpfiz (dyskusja) 13:03, 17 wrz 2014 (CEST)
********To nie paradoksy, a BŁEDY oczywiste, sprzeczne nie tylko z "chłopskim rozumem" ale z FIZYKĄ. Nie wolno takich bzdur wtykać bez uprzedniego sprawdzenia gdzie tkwi błąd. Nazwisko "Susskind" nie wystarczy, bo to nauka, a nie kult "autorytetów" ani nie kabaret. Wmawianie, że fizyka kwantowa itp. to taka fizyka, która jest sprzeczna z... fizyką pozostawmy kaznodziejom, ale nie róbmy kabaretu z fizyki. --Lech Radziszewski (dyskusja) 15:37, 17 wrz 2014 (CEST)
PS: Czarna Dziura ŻADNEGO światła nie rozsyła, w tym i susskindowych nieruchomych obrazków także. KROPKA --Lech Radziszewski (dyskusja) 15:46, 17 wrz 2014 (CEST)
* Pan Stephen Hawking bardzo się przerazi, że tak łatwo obaliłeś istnienie promieniowania nazwanego jego imieniem :) JoteMPe dyskusja 16:01, 17 wrz 2014 (CEST)
**** W Wikipedii staramy się nie rozstrzygać dylematów naukowych - pełnimy trochę inną rolę. Proszę podjąć merytoryczną dyskusję z Susskindem na łamach np. Reviews of Modern Physics. Obiecuję, że wynik tej dyskusji będzie uwzględniony w artykule. --Mpfiz (dyskusja) 16:51, 17 wrz 2014 (CEST)
**** "Promieniowanie Hawkinga" nie ma nic wspólnego z "obrazkami Susskinda"  - wpadająca do Dziury astronautka to nie cząstki wirtualne, i na dokładkę trzeba by wykazać, że rozpada się na cząstki niewrażliwe na grawitację CD, nawet gdyby "obraz" nie był zwyczajnym obrazem widzialnym hehe. Nie dotarłem do obliczeń Susskinda, a właśnie do nich autor powyższej uwagi powinien kierować jeśli chce być prawdziwym naukowcem, a nie średniowiecznym czcicielem autorytetów. Jeśli jedynie Susskind jest dysponentem argumentów na poparcie jego tez, to... wciąż kabaret, a nie fizyka. Proszę bardzo, chętnie podejmę wyzwanie i wykażę BŁĄD, i to jak na XXI wiek przystało - w postaci kodu komputerowego, aby każdy mógł sobie sprawdzić na dowolnych danych czy i gdzie wyłażą SPRZECZNOŚCI. Warunek - proszę o adres do konkretnych JAWNYCH obliczeń, a nie do Susskinda, z którym rozmowa jest bez sensu, bo jest na bakier z fizyką. --Lech Radziszewski (dyskusja) 19:40, 17 wrz 2014 (CEST)
***** Z tej dyskusji nic nie wynika dla wikipedii, dlatego to mój ostatni wpis. W OTW (bez efektów kwantowych) jeżeli wypuścisz promień światła gdziekolwiek ponad horyzontem zdarzeń w kierunku od osobliwości, to on się zawsze wydostanie. Być może bardzo poczerwieniony, ale się wydostanie. Żeby to wiedzieć nie potrzebuję ani prof. Susskinda, ani żadnego kodu komputerowego, to wynika po prostu z definicji horyzontu zdarzeń i własności linii geodezyjnych. Tego, że oddalony obserwator widzi spowolnienie czasu w stosunku do układu obserwatora wpadającego do czarnej dziury, to też nie jest "wynalazek" Susskinda, tylko wynika wprost z metryki Schwarzschilda i jest wiadome odkąd znaleziono to rozwiązanie, czyli od prawie 100 lat. JoteMPe dyskusja 21:57, 17 wrz 2014 (CEST)
****** Z tej dyskusji powinno jednak wynikać dla Wikipedii, że... warto podawać tylko informację, że dotychczasowe obliczenia rozbijają się o "nieskończoność", a nie, że nieskończoność tam jest. O "obrazach" z zaznaczeniem, że to co najwyżej pop-kulturowa dykteryjka Susskinda na ten temat, mącąca tylko w głowach.  Nieliczne fotony wydostające się wyłącznie po linii geodezyjnej (i oczywiście z opóźnieniem), to nie obraz na horyzoncie CD, bo tego obrazu tam nie ma. Obraz dopiero by POWSTAWAŁ (tylko na tej linii) tylko w punkcie, gdzie obserwator podstawi "oko" (papier światłoczuły ;) ), a i to tylko w formie punktu. Obraz wiecznotrwały na powierzchni horyzontu CD to po prostu oczywista bzdura. Te same bzdury Susskind plecie o ścianach w pokojach i o obrazach gromadzących się na... granicach wszechświata, których to przecież (granic) nie ma. --Lech Radziszewski (dyskusja) 23:42, 17 wrz 2014 (CEST)--
******* jednak muszę wyrazić WIELKĄ wątpliwość - czy foton utrzyma się na linii geodezyjnej przy CD jeśli jak to foton leci jednak... wężykiem ;))))--Lech Radziszewski (dyskusja) 00:43, 18 wrz 2014 (CEST)
Pytanie dyletanta: 
"Przypuszcza się, że poszukiwana od lat kwantowa teoria grawitacji rozwiąże ten problem."
Jaki problem? W poprzednich zdaniach o żadnym problemie się nie wspomina, przynajmniej nie w oczywisty dla czytelnik sposób. 
* Wyjaśniłem kwestię w tej edycji. Wiklol (Re:) 13:13, 11 sty 2019 (CET)
thread_title:  Osobliwość 

message: Nie jestem fizykiem, więc pytanie może być zupełnie głupie. 
Chciałem spytać o grawitony. Wikipedia :-) podaje, że jest to hipotetyczna cząstka o zerowej masie przenosząca oddziaływanie grawitacyjne. Fotony też mają masę spoczynkową zerową, ale czarna dziura nie pozwala wybiec na zewnątrz. Dlaczego grawitony mogą opuszczać czarną dziurą i przenosić oddziaływanie grawitacyjne. Z jaką prędkością opuszczają czarną dziurę? Dziękuję z góry za wyjaśnienie wątpliwości. Pozdrawiam Xpicto (dyskusja) 21:05, 7 wrz 2014 (CEST)
* Otóż nie opuszczają. Tak jak fotony są wzbudzeniami pola elektromegnetycznego (makroskopowo manifestującymi się jako fala elektromagnetyczna) i w polu statycznego ładunku rzeczywistych fotonów nie ma, tak i rzeczywiste grawitony (o ile istnieją - nie mamy pojęcia, czy grawitacja da się opisać w języku kwantowej teorii pola) są związane z falami grawitacyjnymi - a żadne fale grawitacyjne czarnej dziury nie opuszczają. Statyczne pole grawitacyjne czarnej dziury nie zawiera rzeczywistych grawitonów. JoteMPe dyskusja 08:32, 12 wrz 2014 (CEST)
Czarna dziura, a masa i rozmiary Wszechświata
Według obecnych danych we Wszechświecie jest 1022 gwiazd, Słońce to przeciętna gwiazda, rok świetlny to ok. 1013 km, czarna dziura o masie Słońca ma ok 6 km średnicy, zaś świecąca materia to ok. 4...10 % całej masy Wszechświata.
Więc mając te dane możemy spróbować obliczyć średnicę czarnej dziury o masie całego Wszechświata. Już przybliżone szybkie wyliczenie pokazuje, że rozmiary takiej "mega" supermasywnej czarnej dziury będą mniej więcej takie jak rozmiary widzialnego wszechświata!!! Czy to zbieg okoliczności? Bo jeśli nie to my właśnie żyjemy w gigantycznej czarnej dziurze, zaś to co obserwujemy za pomocą sond i teleskopów to nic innego jak projekcja zawartości owej przeogromnej czarnej dziury, która oglądana "od wewnątrz" jawi się jako obserwowalny Wszechświat. Czyli w przypadku czarnych dziur o masach gwiazdowych pod horyzontami zdarzeń należałoby się spodziewać materii o gęstości jądra atomowego - ciasno upakowanych cząstek elementarnych. 27.01.2015 Pozdrawiam.
* Gdybyśmy żyli wewnątrz olbrzymiej czarnej dziury, to byśmy widzieli kontrakcję, nie ekspansję wszechświata, a od strony centralnej osobliwości nie docierałoby do nas żadne światło - tymczasem widzimy wszechświat dość izotropowy. To, że promień Schwarzschilda masy obserwowalnego wszechświata wychodzi zbliżony do czasu życia wszechświata pomnożonego przez c to nie przypadek, tylko efekt równań FRWL i faktu, że gęstość wszechświata jest bardzo bliska gęstości krytycznej, odpowiadającej płaskiej geometrii. I nie ma nic wspólnego z życiem wewnątrz czarnej dziury. NB: rzeczywisty promień obserwowalnego wszechświata, mierzony we współrzędnych współporuszających, jest kilkakrotnie większy. Pod horyzontem czarnej dziury na razie nie spodziewamy się niczego poza centralną osobliwością, ponieważ geometria przestrzeni jest tam taka, że spoczynek jest niemożliwy, z tych samych powodów, dla których niemożliwe jest przekroczenie prędkości światła. JoteMPe dyskusja 09:42, 29 sty 2015 (CET)
replies: text: :Jeśli Cz.Dz. pochłaniana materię to rośnie jej masa.Jeśli rośnie masa to rośnie i średnica (ekspansja) oraz maleje temperatura (co też obserwujemy).Allegra Pstrocski (dyskusja) 15:29, 20 paź 2023 (CEST)
thread_title:  Grawitony 

message: W galaktyce PGC 43234 zaobserwowano pochłonięcie gwiazdy przez cz. dz. [](ʘ̢̡̑ʘ̑) (dyskusja) 19:57, 2 gru 2015 (CET)
replies: text: Nie mamy artykułu o tej galaktyce. Jest tylko w wersji niderlandzkiej: :nl:PGC 043234 Wiklol (Re:) 13:13, 11 sty 2019 (CET)
thread_title:  PGC 43234 

message: "Liczba czarnych dziur o masach zbliżonych do Słońca w naszej galaktyce to ok. 100 milionów" z tego zdania i z rozmiarów galaktyki można wskazać w jakiej mniej więcej odległości znajduje się najbliższa naszego układu słonecznego czarna dziura. Problem w tym że w różnych hasłach podajecie różne rozmiary naszej galaktyki, głównie jej grubości. Zaś tak jak tutaj kiedy podajecie liczebność jakichś obiektów w naszej Galaktyce nie precyzujecie czy chodzi ściśle tylko o płaski dysk galaktyczny czy również o sferyczną składową, w której znajduje się np bardzo wiele gromad kulistych. Więc chcąc z tych stu milionów czarnych dziur wyliczyć średnią odległość między czarnymi dziurami, a więc i odległość do najbliższej nam statystycznie czarnej dziury, nie bardzo wiem jakie są rozmiary obszaru w którym te sto milionów czarnych dziur występuje. Biorąc rozmiar galaktyki z hasła "droga mleczna", rozmiar samego dysku naszej Galaktyki, wychodzi około 42 lat świetlnych, tzn taka jest długość boku sześcianu z jedną czarną dziurą, jeśli rozłożymy je równomiernie w dysku naszej galaktyki. Więc statystycznie nie dalej niż 21 lat świetlnych od nas jakaś czarna dziura powinna się znajdować, jeśli nasze słońce jest pomiędzy nimi. Jest to dosyć ciekawy wynik, ciekawa informacja, i warto by ją w haśle podać i zadbać o to by była oparta na niesprzecznych liczbach z różnych haseł. 
--------
Ciekawą informacją jest również wyliczenie w jakiej, statystycznie, najbliższej odległości nasz układ słoneczny minął się z jakąś czarną dziurą w swojej historii od swojego powstania, czyli od tych kilku miliardów lat. Podobnie ciekawą informacją jest wyliczenie tej odległości dla okresu np stu milionów lat czy dość oczywistego 65 milionów lat czy też stu tysięcy lat, czyli okresu między zlodowaceniami. Tutaj potrzebne już byłyby wyliczenia statystyczne, z rozkładu, jeśli się nie mylę, Gaussa, znajomości średniej prędkości między gwiazdami w otoczeniu naszego słońca itp. Te informacje w tym haśle byłyby bardzo ciekawe, bo minięcie się naszego układu słonecznego z czarną dziurą w odległości ułamka roku świetlnego na pewno nie byłoby bezkarne, z wielu powodów. Myślę że to naprawdę działa na wyobraźnię informacja, że co X lat nasz układ słoneczny mija jakąś czarną dziurę w odległości mniejszej niż jedna dziesiąta roku świetlnego. I warto to policzyć i podać w haśle.
thread_title:  statystycznie w jakiej odległości?