Dyskusja:Antylopa w kulturze

message: …który egipski bóg nie pogardzał ofiarą z antylopy?
	
…gdzie kolor skóry antylop ma znaczenie?
	
…w jakiej kulturze antylopy zwiastowały opady deszczu?
	
…że antylopa jest wzorem walki z grzechem?
	
Marencja (dyskusja) 22:13, 12 lut 2023 (CET)
	
* CzyWiesz ma być wizytówką Wikipedii, która ma być internetową encyklopedią, zbiorem artykułów na określony temat, niekoniecznie wyczerpujących, ale konkretnie definiujących zadany temat właśnie.  Niestety, tutaj mamy zbiór informacji przypadkowo dobranych na nie-wiadomo-jaki temat: typowa bolączka Internetu (10 najjadowitszych stworzeń na ziemi!)
# Brak definicji. Co to jest "antylopa"? Czy używamy współczesnej, biologicznej definicji antylop (tak wynika z linku)? Jeśli tak, to czy którakolwiek z omawianych kultur tak rozumiała antylopy? Czy naprawdę 300-kg gnu miało dla kogoś taką samą symbolikę jak 20-kg gazela mała? Ktoś w ogóle wrzucał te dwa zwierzęta do jednego, kulturowego worka?
# Wg słownika heraldycznego Dudzińskiego "średniowieczne bestiariusze przypisują jej korpus jelenia, ogon byka, łeb smoka z rogiem na nosie i rogi jelenia na głowie." - czy dalej mówimy o zwierzętach z podrodziny w obrębie wołowatych...? Nota bene podaje on zupełnie inną symbolikę. 
# definicja "kultury". Pojawia się określenie - "kultura afrykańska" - czy w ogóle istnieje coś takiego? jeśli tak, to w jakim znaczeniu jest użyta w artykule? Bo osobno mowa o Egipcie, a on leży w Afryce... Skoro już była mowa o heraldyce - żaden afrykański kraj nie ma antylopy w herbie?
# Patrząc po przykładach, kultura składa się z kilku przepisów religijnych i symboli. Nikt nigdy nie napisał wiersza o gazeli? Nie nakręcił o niej filmu? Niedawno kręciła jedna tyłkiem i śpiewała głosem Shakiry. Wyliczenie tytułów to trochę dużo, ale może przynajmniej jakieś ogólne wiadomości: np. ile filmów National Geographic koncentrowało się na antylopach...?
# "Kultury pozaeuropejskie" - do których wrzucony jest Egipt, hinduizm i Indianie Hopi - ale nie Księga Powtórzonego Prawa, powstała poza Europą; co ciekawe, jak przykłady "kultury chrześcijańskiej" wymienione są praktycznie wyłącznie wyimki z ksiąg przedchrześcijańskich :( BTW - ja doskonale wiem, że Biblia to kanon kultury europejskiej, ale to tylko przykład niedodefiniowania, jaki panuje w artykule. Co ciekawe, Arabowie i inne ludy islamskie Afryki i Azji Centralnej i Południowej najwyraźniej żadnej symboliki z antylopami nie wiązały :( Choć głowa antylopy jest w logo jednej z ważniejszych linii lotniczych i jest ona narodowym zwierzęciem jednego kraju...
# Cytaty biblijne fajnie, ale wybór według jakiego klucza i jakiego tłumaczenia? Czemu nie ma np. Księgi Liczb 24:8? Może dlatego, że nie wiadomo, czy chodzi o jednorożca, tura czy oryksa (antylopę)?. Przy okazji, zestawienie zwierząt jadalnych też jest pouczające.
	
Doskonale wiem, że Wikipedia to projekt "wiecznie w robocie" i "edytuj śmiało!". Tylko... na jaki temat? Według jakiego klucza? Czy szukamy połączeń znaczeniowych (i się okazuje, że dla kogoś antylopy i jelenie to jeden byt symboliczny - ok! do opisania) czy patrzymy na rozróżnienia (i nagle eland, antylopa i oryks lądują w osobnych szufladkach, bo innym bogom były poświęcane). Opisujemy ilościowo (w sztuce neolitycznej antylopa pojawia się w 20% wyobrażeń) czy jakościowo (istotne są pojawienie znaczące, a nie tylko bycie "popularnym mięsem na nóżkach"?). Interesuje nas bardziej kultura symboliczna czy materialna (ktoś tam szył sobie z antylop spodnie, a kto inny robił sobie z ich broń)? Kulinaria to też kultura!
	
Artykuły przekrojowe to bardzo trudna sztuka. Artykuł taki nie musi być wyczerpujący, ale powinien dawać jakąś strukturę, schemat, w oparciu o który można by temat rozwijać. IMHO, tu trzeba to porządnie przemyśleć, opracować plan w brudnopisie, zastanowić się, czy nie jest zasadne podzielenie (sądzę, że gazela w sztuce arabskiej to temat na przekrojowy artykuł na ładnych kilka stron) itp.--Felis domestica (dyskusja) 13:17, 13 lut 2023 (CET)
* Osobiście uważam, że zwierzęta/rośliny w symbolice/kulturze to temat, który na Wiki prawie w ogóle nie istnieje i mam zamiar napisać jeszcze kilka podobnych. Uważam również, (z całym szacunkiem dla Marencji), że ten artykuł rzeczywiście jest „wymęczony” i średnio nadaje się do CzyWiesza. Ale równocześnie uważam, że w tej formie może już zaistnieć na Wiki. Bo wbrew pozorom myśl była, tylko rozbijała się o kolejne źródła. I tak, zgadzam się - to jest artykuł do rozbudowy. I tak, mam świadomość, ile wątków można tu jeszcze dodać. I zgadzam się, że równie dobrze obok mogą być artykuły: gazela w sztuce arabskiej, antylopa w weksylologii czy wołowate w mitologii egipskiej - chętnie zobaczę je w sekcji „Zobacz też”. Ale teraz muszę od tych wszystkich antylop odpocząć. Wątpliwości proszę przenieść na stronę dyskusji artykułu, za jakiś czas wrócę do nich na świeżo. EwkaC (dyskusja) 15:15, 13 lut 2023 (CET)
replies: text: :Kurka wodna, , widać, że masz ogromną wiedzę na ten temat ale mnie naprawdę satysfakcjonuje to, co opisano. Widać niewiele mi sprawia radość. Moim zdaniem hasło się jak najbardziej nadaje do Czywiesza. , nie obraź się czasem na mnie, miałam czyściutkie intencje i hasło mi się bardzo podoba. Dodatkowo uważam, że może to być wzór do pisania podobnych, a krótkich i wstępnych. Marencja (dyskusja) 20:47, 13 lut 2023 (CET)
replies: text: ::  Z tą wiedzą to nie bardzo, większość wyżej cytowanych przykładów "gugliłem" na bieżąco pisząc komentarz (Dudzińskiego miałem pod ręką).  ma rację, że tematy tego typu są opisane u nas słabo, a jeśli są, to informacje są rozproszone po artykułach dotyczących konkretnych zwierząt/roślin. Jeśli więc jest plan pisania dalszych (fajny pomysł), a zwłaszcza jeśli to mają być artykuły, na wzór których miałyby powstawać następne, to uważam, że jest to dobra okazja, by się zastanowić nad ich strukturą i ustalić powielalny, schemat. Proponowałbym, by...
replies: text: ::* Na początek, systemowo zdefiniować oba elementy "zwierzęcia w kulturze" czyli zwierzę i kulturę.

text: ::** Samych grup definicji kultury jest paręnaście, a osobnych definicji z paręset :( Ale gdyby się ograniczyć do kultury symbolicznej, to już mamy solidne zawężenie: odpadają zastosowania użytkowe, hodowla, kulinaria itp. Już istniejące artykuły, o ile dobrze patrzyłem, i tak na tej sferze się koncentrują, więc można by je przemianować (z ewentualnymi drobnymi poprawkami).

text: ::** Zwierzę/roślina. Tu się trzeba zdecydować czy iść w definicje "biologiczne" czy "kulturowe". Czasem sprawa jest prosta, lew jest lwem w obydwu przypadkach; ale już z krukiem pewnie byłby kłopot (czy czarnowrony miały tę samą symbolikę? a może gawron jest bardziej krukiem od kruka australijskiego?).

text: ::*** Przykład: delfin w kulturze i (pominięty) film Uwolnić orkę. Może zwykłe przeoczenie, ale... choć orka jest ewidentnie biologicznie delfinem, to zdaje się, że (pop)kulturowe orki to raczej wredne typy, a nie miłe delfinki, więc pominięcie może być całkiem zasadne (tylko niech będzie objaśnione!)

text: ::** Osobiście sugerowałbym "definicje kulturowe" - to jest krukiem, co za kruka jest uważane, przynależność do rodzaju Corvus jest tu drugorzędna ;) Tylko pytanie według kogo ;) Trzeba uważać na tłumaczenia pojęć (patrz wyżej w tym wątku). Ciekawostka: czy wymieniony w "delfinie w kulturze" Biały delfin Um łapałby się do artykułu kruk w kulturze symbolicznej? Biały delfin Um pewnie tak (występuje w nim gadający kruk-tłumacz), ale  francuski oryginał już nie, bo w oryginale czarny gadający ptak to gwarek. I jest to (IMHO) bardzo adekwatny przekład na nasze realia kulturowe, ale dostarcza przykładu problemów

text: ::** Co za tym idzie, trzymać się dość wąskich kategorii. I tak lew w kulturze symbolicznej to materiał na kilkanaście stron. Kruk w kulturze symbolicznej ma się szanse obronić, krukowate w kulturze symbolicznej - bez szans, sroka i kruk w jednym worku to morderstwo na artykule i autorce/autorze. (sotto voce: Bardzo zachęcałbym do przemyślenia tej antylopy i podzielenia jej na węższe kategorie)

text: ::*Przemyśleć schemat uwzględnianych kultur/kręgów kulturowych i stosować w miarę jednolity, nawet jeśli będą puste sekcje do rozbudowy.

text: ::** Bardziej geograficznie (kultury europejskie/amerykańskie/azjatyckie...), a może lepiej kręgami religijnymi (antyk europejski/judeo-chrześcijański/hinduizm/islam...)

text: ::*Przemyśleć "sfery kultury" - symbolika religijna, sztuki piękne, literatura, popkultura...

text: :: I tak wyjdzie milion bieżących problemów do rozwiązania, ale będzie jakaś propozycja uporządkowania, a kolejni rozbudowujący będą mogli łatwiej uzupełniać sekcje, działy, wątki itp. --Felis domestica (dyskusja) 02:22, 14 lut 2023 (CET)
thread_title:  Z archiwum zgłoszenia do wikiprojektu [[Wikiprojekt:Czy wiesz|Czy wiesz]] (całość) 

message: : Nieco przetworzyłem to hasło dla lepszego odbioru i uzupełniłem o brakujące wiadomości ze źródeł, do których wtedy akurat nie miałaś dostępu. Poprawiłem też definicję, bo poprzednia nie określała lepiej zawartości tego hasła. Można je zatem nadal rozwijać dodając kolejne podobne uzupełnienia. I wbrew zawartym w powyższej dyskusji krytycznym uwagom, myślę, że takie hasłowe pozycje w naszej Wiki są potrzebne, choć jako przekrojowe - odpowiednio trudne. Ale przecież można je inicjować w takiej uźródłowionej postaci, a potem rozwijać dodając istotne/użyteczne informacje. Mnie np. zainspirowało to do określonego działania. Pozdrawiam - Cyborian (dyskusja) 22:08, 26 mar 2023 (CEST)
thread_title:  Trochę dodatków