Dyskusja:Jan Hus

message: Ktoś tutaj napisał m.in.:
Pracownicy uniwersytetu oraz Hus i jego zwolennicy zaprotestowali i odwołali się od tej decyzji najpierw do arcybiskupa, a potem do antypapieża Jana XIII. Ponadto w tekście wielokrotnie używa określenia „antypapież”.
Są tu dwa błędy faktograficzne:
1.	Nie Jan XIII, ale Jan XXIII. Jan XIII był papieżem w latach 965-972. Natomiast Jan XXIII – Baldassare (Baltazar) Cossa:
2.	był PAPIEŻEM legalnie wybranym w roku 1410. Po ujawnieniu jego niechwalebnej przeszłości, a także skłonności do przekupstwa, ojcowie soboru w Konstancji (powołanego zresztą w 1414 r. przez Jana XXIII) zmusili go w roku 1415 do zrzeczenia się tiary. Jan XXIII zmarł w roku 1419 zachowując godność kardynalską. To dopiero Angelo Giuseppe Roncalli w roku 1958 przyjmując imię: Jan XXIII uznał, że Baldassare Cossa był antypapieżem.
W wydawanych przez Państwo Kościelne rocznikach "Notizie per l'Anno", na przykład z roku 1840 (ale także we wcześniejszych, i w latach późniejszych) jest umieszczony na liście papieży pod numerem 209.
Nie można więc pisać o nim jako o antypapieżu, ponieważ w czasach opisywanych w tym haśle był uznawany za papieża. [hetys]
Źródła:
Jan Wierusz Kowalski – Poczet papieży. Krajowa Agencja Wydawnicza RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Warszawa 1988. Wydanie III.
Roczniki Notizie per l'Anno:
https://books.google.pl/books?id=d_AQAAAAIAAJ&pg=PA418&hl=pl&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false
https://books-google-com.translate.goog/books?id=mKpTAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0&_x_tr_sl=it&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl&_x_tr_pto=sc#v=onepage&q&f=false
https://books.google.pl/books?id=HKlTAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
*Właściwym źródłem jest Annuario Pontificio, które zawiera listę antypapieży (uznaną przez Kk) opracowaną przez kardynała Mercatiego, archiwistę i bibliotekarza watykańskiego. Błędem jest także pisanie, że nie można mówić o Janie, jako o antypapieżu, ponieważ ówcześnie był uważany za papieża. Zależy przez kogo. Jana uznawały Francja, Anglia, Czechy, Portugalia, Polska i niektóre księstwa Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Antypapieża Benedykta XIII popierała Aragonia, Kastylia i Szkocja, a Grzegorza XII popierała część Rzeszy, Neapol i Węgry. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:43, 8 sie 2023 (CEST) PS Literówkę poprawiłem.
replies: text: Chyba Pan nie zrozumiał moich intencji. Ale po kolei:

text: Pisze Pan: Właściwym źródłem jest Annuario Pontificio, które zawiera listę antypapieży (uznaną przez Kk) opracowaną przez kardynała Mercatiego itd. Oczywiście, że właściwym źródłem jest „Annuario Pontificio”, ale z braku dostępu do jego zawartości sprzed 1942 roku powołałem się na nieoficjalne wydawnictwo „Notizie per l'Anno”. Ale umieszczenie Baltazara Cossy na liście „Annuario Pontificio” (w pierwszej połowie XX wieku) jako papieża Jana XXIII mogę udowodnić pośrednio:

text: a) watykańskie „Annuario Pontificio” aż do połowy XX wieku wymieniało jako legalnych papieży obediencji pizańskiej (Rudolf Fischer-Wollpert – Leksykon papieży). Wydawnictwo Znak. Kraków 1990);

text: b) nową listę antypapieży kardynał Giovanni Mercati opracował w roku 1942, zaś „Annuario Pontificio” ukazuje się od roku 1912, a to oznacza, że przesunął niektórych ze spisu papieży (z wcześniejszych wydań „Annuarrio”) do listy antypapieży obecnie obowiązującej; zapewne przesunął także Baltazara Cossę;

text: c) w haśle „Papiestwo”, w tabeli „Papieże” (Wielka Encyklopedia Powszechna. Tom 8. PWN. Warszawa 1965. Wydanie 1) Jan XXIII (a także jego poprzednik – Aleksander V) jest umieszczony na liście legalnych papieży. Tabelę tę opracowano na podstawie źródeł:

text: 1) F. Seppelt, K. Löffler – Dzieje papieży. Poznań 1936;

text: 2) J. Umiński – Historia kościoła, t. 1-2. Opole 1960;

text: 3) Szkice z dziejów papiestwa. Warszawa 1961;

text: 4) L. Pastor – Geschichte der Päpste… Bd. 1-16, Freiburg im Bresgau 1901-33;

text: 5) H. K. Mann – The Lives of the Popes in the Early Middle Ages. Vol 1-18. London 1902-32;

text: 6) J. Schmidlin – Papstgeschichte der neusten Zeit. Bd. 1-4. München 1933-39;

text: 7) J. Haller – Das Papstium, Idee und Wirklichkeit. Bd. 1-5. Stuttgard 1950-53.

text: Sądzę, że autorzy powyższych opracowań mieli dostęp do ówczesnych wydań „Annuario Pontificio” i na tej podstawie umieścili Baltazara Cossę na liście legalnych papieży.

text: Napisał Pan także: Błędem jest także pisanie, że nie można mówić o Janie, jako o antypapieżu, ponieważ ówcześnie był uważany za papieża. Zależy przez kogo itd. A jakież to ma znaczenie dla uznawania go za papieża lub antypapieża? Umieszczonego na liście papieży Grzegorza XII (1406-1415) popierała podobna liczba państw.

text: Problemem przez nas dyskutowanym nie jest rozważanie, czy Jan XXIII - Baldassare (Baltazar) Cossa - był papieżem czy antypapieżem; sprawa jest oczywista: JEST ANTYPAPIEŻEM. Dyskutujemy o tym, jak go nazywać w czasach, o których mówi hasło „Jan Hus” w Wikipedii.

text: Pozwolę sobie na dygresję:

text: 7.06.1982 roku Ronald Reagan spotkał się z Janem Pawłem II. A jeżeli ktoś w roku 2023 napisze, że „7.06.1982 r. były prezydent USA spotkał się ze świętym Janem Pawłem II”, to czy będzie mieć rację? Przecież w 2023 roku Ronald Reagan jest byłym prezydentem, a Jan Paweł świętym. Nie, nie będzie mieć racji – w opisywanym spotkaniu Ronald Reagan jest urzędującym prezydentem, a Jan Paweł II nie jest jeszcze kanonizowany; trzeba wprowadzać funkcje i tytulaturę sprawowaną w opisywanej przeszłości.

text: I dlatego uważam, że na przykład w roku 2023, należy napisać:

text: - prezydent Ronald Reagan – bo podczas spotkania z Janem Pawłem II był prezydentem,

text: - Jan Paweł II (bez określenia „święty”) – bo podczas tego spotkania jeszcze nim nie był,

text: - papież Jan XXIII – bo w czasach opisywanych w tym haśle był uznawany za papieża od roku 1410 do połowy XX wieku (chociaż dzisiaj jest na liście antypapieży). [hetys] Hetys (dyskusja) 18:13, 9 sie 2023 (CEST)
replies: text: :Rozumiem Twoją argumentację i to do czego zmierzasz. Właśnie dlatego fundamentalne znaczenie ma to przez kogo dany papież był uważany za prawowitego. Każdy z nich uważał, że to on jest tym „właściwym”. Jeśli by przyjąć tę logikę, to w haśle byłaby mowa o trzech papieżach w tym samym czasie, co byłoby sprzeczne z definicją papiestwa i mogłoby skonfundować Czytelnika. To historia ocenia, który był legalny, a który (którzy) nie i na tej podstawie przyjmujemy tytulaturę: papież – antypapież. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:06, 9 sie 2023 (CEST)
replies: text: ::Początkowo nie zamierzałem odpowiadać na PAŃSKĄ uwagę (bo widzę, że nasza dyskusja niczego zmieni), ale… Pisze Pan m.in. […] fundamentalne znaczenie ma to przez kogo dany papież był uważany za prawowitego […], a także Jeśli by przyjąć tę logikę, to w haśle byłaby mowa o trzech papieżach w tym samym czasie […]. No, to po kolei:

text: ::1. Jan XXIII (Baldassare Cossa) nie tylko sam siebie uważał, że to on jest tym „właściwym”; był uważany za papieża przez te same instytucje, które za papieży uznawały prawie wszystkich jego następców – z wyjątkiem uznawanego za ostatniego z antypapieży Feliksa V (1439-1449), a więc od od bezpośredniego po nim Marcina V aż do Piusa XII. Jego imię było umieszczane w wydaniach „Annuario Pontificio”.

text: ::2. Trzech papieży w tym samym czasie. Okres, w którym do następców Św. Piotra pretendowali papieże rzymscy, awiniońscy i soborowi był szczytem chaosu podczas Wielkiej Schizmy Zachodniej (1378-1430). I to ma skonfundować czytelnika? Skonfundować czyli wprawić w zakłopotanie. Dlaczego? Przecież taka była rzeczywistość.

text: ::3. […] papieżach w tym samym czasie, co byłoby sprzeczne z definicją papiestwa […]. W X wieku lata pontyfikatów kilku papieży zazębiały się:

text: ::· Jana XII (955-964) i Leona VIII (963-965),

text: ::· Leona VIII (963-965) i Benedykta V (964-966),

text: ::· Benedykta V (964-966) i Jana XIII (965-972)

text: ::i każdy z nich uważany jest przez Kościół za prawowitego. Ale to tak na marginesie.

text: ::Źródła: j.w.

text: ::Podsumowując: skoro papiestwo, czyli instytucja najwyższej władzy w kościele katolickim, uważała Jana XXIII (Baldassarego Cossę) za prawowitego papieża od roku 1410 do roku 1942, to omawiając czasy jego pontyfikatu należałoby pisać o nim PAPIEŻ.

text: ::PS. A jak należałoby pisać o Katarzynie Aragońskiej, z którą małżeństwo w roku 1509 zawarł, a w roku 1533 unieważnił Henryk VIII: żona czy konkubina? Królowa Anglii czy uzurpatorka?[hetys] Hetys (dyskusja) 17:35, 14 sie 2023 (CEST)
thread_title:  Jak pisać: antypapież czy papież? 

message: Inna legenda mówi, że słowa Husa na stosie dotyczyły pobożnej staruszki, która gorliwie dokładała drwa, podsycając płomienie.
thread_title:  Legenda 

message: Artykuł dobrze, zwieźle napisany, chociaż nie bez emocji. W podrecznikach pisze się o słabej, bezwolnej hierarchii Kosciola, w wielu przypadkach zdemoralizowanej uwikłaniem w politeke, niezdolnej do przeprowdzenia reform, a "skorumpowany koscioł" to kto? wierni też ? Poza tym przyjęło się pisac kościół z dużej litery, dla odróznienia od budynku sakralnego.
* Co to za zdanie Stał się więc jednym z najważniejszych mitów i punktów odniesienia czeskiej historii - uznali uczestnicy dyskusji, poświęconej życiu i dziełu czeskiego reformatora? Jakiej dyskusji, kiedy, gdzie?
thread_title:  Zwięzłosć 

message: Gdyby co... http://archive.fo/8ze8b Marencja (dyskusja) 11:19, 11 kwi 2019 (CEST)
thread_title:  Archiwizacja strony 

message: Strona w dosc ciekawy sposob przedstawia działalnosc tego interesującego człowieka. Encyklopedia natomiast zadziwila mnie swoja precyzja (poza opisami są fotografie a szata graficzna jest dopracowana). Gratulacje. Dzieki wam latwiej przygotuje sie na fakultet z historii i mature.
Podpisano: Drupi
Świetny artykuł. Piszcie o Janie Husie jako o pozytywnej postaci. Tak jest on postrzegany w Czechach, swojej ojczyżnie: jako bohater narodowy. Niestety spotkałem sie w podręcznikach szkolnych w Polsce z prezentowaniem go negatywnie: jako heretyka, buntownika, który poniósł "słuszną" karę za swe grzechy spalnony przez "święty kościół katolicki.
Jan Hus 7 spadkobierca
Super artykuł,powinien byc na medal
Jan Hus kolejny spadkobierca
thread_title:  Jan Hus 

message: Z tego co wiem to protestantyzm liczy sie od Lutra, a wiec Hus nie zalicza się oficjalnie do protestantyzmu. Jest jego zapowiedzią, że tak powiem. Oreus 00:08, 1 lip 2007 (CEST)
replies: text: Husa zalicza się do tzw. prekursorów Reformacji.

text: --17:16, 19 mar 2014 (CET)Qbens (dyskusja)
* Działalność Husa, inspirowana myślą Johna Wycliffe’a czy na pewno?
thread_title:  Reformator przed, proto protestancki 

message: Z całym szacunkiem dla Husa, ale historia o proroctwie, zrelacjonowana jakoby przez naocznego świadka i interpretowana jako zapowiedź późniejszej działalności Lutra wygląda cokolwiek mało wiarygodnie. Ktoś obeznany w temacie powinien to zweryfikować. Trismegistos (dyskusja) 23:07, 6 lip 2012 (CEST)
replies: text: Chyba bezpieczniej usunąć. D.S. Schaff dostarczył istotnych argumentów za nieautentycznością wypowiedzi na początku XX wieku. Por. http://www.jstor.org/stable/3155730 Krzysiek10 (dyskusja) 00:04, 7 lip 2012 (CEST)
Też jestem za tym.--J.Dygas (dyskusja) 00:07, 7 lip 2012 (CEST)
"Hus" w języku czeskim oznaczało "gęś". Sto lat później wystąpił Marcin Luter, który w swoim herbie miał łabędzia. Należałoby zapytać o duchową inspirację tego proroctwa - gdyby Kościół uległ koncepcji za Husem, że żródłem prawdy jest rozum ludzki nie Duch św.(Parakletus) to dawno przestałby istnieć. 83.7.178.250 (dyskusja) 14:38, 27 wrz 2021 (CEST)
Hus-Husiniec, Gęś-Gęsiniec. 46.134.50.210 (dyskusja) 14:40, 27 wrz 2021 (CEST)
thread_title: Gęś i łabądź

message: Moim zdaniem ta edycja jest bardzo problematyczna: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jan_Hus&diff=next&oldid=25761266 - i brakuje źródeł. Nawet w czeskiej Wikipedii Jan Hus nie ma "tytułu" święty, a do informacji, że przez niektóre kościoły jest uważany za świętego, jest dodany przypis, że brakuje źródła.
Szczególnie chodzi o określenie "święty" na żółtym tle w ramce, bo moim zdaniem taka informacja wprowadza w błąd w kontekście innych świętych.  --Luděk (dyskusja) 09:38, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: Brak źródeł w obcojęzycznych wersjach Wikipedii wynika zapewne dlatego, że wspominane w artykule Kościoły uznające Husa za świętego działają w Polsce. Krzysiek10 (dyskusja) 16:15, 1 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Święty? 

message: Kilka informacji nie zgadza sie z moimi źródłami. Przede wszystkim Hus nie został w 1402 roku rektorem uniwersytetu, ale zaczął dopiero wygłaszać kazania. rektorem został 7 lat później. 
Nie wiem jak oflagować brak źródła tam, gdzie informacje wydają się nieprecyzyjne.
thread_title:  brak źródeł 

message: Tak ważne hasło nie może być bez źródeł (2 przypisy?), tym bardziej, gdy głosi szereg b. zdecydowanych sądów (np. skutkiem epoki wojen religijnych pozostał na ogół niechętny stosunek Czechów do Kościoła rzymskokatolickieg, heroiczna śmierć, publicznego kłamstwa, jakoby nauczał "heretyckich" doktryn Wiklefa). No i czy rzeczywiście ten podział był tak jednoznacznie narodowy? Nie kwestionuje, ale to wsyzstko wymaga źródeł. --Piotr967 podyskutujmy 01:40, 4 sie 2013 (CEST)
Ostatnie zdanie hasła: "Używał też często zaczerpniętego z 3 Księgi Ezdrasza (3,12) zdania Veritas omnia vincit (prawda wszystko zwycięży), które dostało się w skróconej formie na flagę czechosłowackich oraz czeskich prezydentów.". Proszę o wyjaśnienie, o co tu chodzi, przy czym nie chodzi o lapsus w tłumaczeniu (winno być: "prawda... zwycięża"). Sil.
W Piśmie Świętym nie występuje 3 Księga Ezdrasza, jest tylko Księga Ezdrasza, która ma 10 rozdziałów. Także pod zapisem Księga Ezdrasza 3,12 nie występują wspomniane słowa: "Prawda wszystko zwycięży". Ten fragment wymaga korekty.
replies: text: Różne wyznania mają różne zbiory ksiąg kanonicznych. Jest to wręcz opisane w artykule 3 Księga Ezdrasza, do którego linku wspomniany przez Ciebie fragment. — smyru (dyskusja) 22:23, 3 mar 2022 (CET)
thread_title:  OR i POV 

message: W ramce pod zdjęciem jest napisane, że wyznanie Husa to anglikanizm / starokatolicyzm. Skąd taki błąd?
* To oczywisty błąd. Usunąłem ten wpis. Montignac (dyskusja) 15:24, 7 mar 2016 (CET)
*  Ale to dobrze było. Parametr Kościół – Kościół lub wyznanie, które otacza świętego czcią (np. rzymskokatolicki, prawosławny, itp.). W tym przypadku: Jan Hus jest świętym w Kościołach anglikańskich, a także w paru Kościołach starokatolickich (Kościół Starokatolicki w Czechach oraz Kościół Starokatolicki Mariawitów) zatem poprawna wartość tego parametru to anglikanizm, starokatolicyzm. --WTM (dyskusja) 04:41, 8 mar 2016 (CET)
Nie potrafię dopisać się do dyskusji w poprzednim wątku.
Proponuję wobec tego dopisać Husowi w ramce jego wyznanie (katolicyzm), bo ramka może wprowadzić w błąd
thread_title:  Wyznanie 

message: Mamy od wieków w j. polskim ładne słowo PIELGRZYMOWAĆ - proszę poprawić ten koszmar "pielgrzymkować". 90.156.17.96 (dyskusja) 13:42, 6 maj 2023 (CEST)
replies: text: Dziękujemy za tę uwagę – to była zwyczajna literówka, którą mogłeś poprawić samemu. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:14, 6 maj 2023 (CEST)
thread_title:  Pielgrzymkować?