Dyskusja:Gruzja

message: W Gruzji sa dyskryminowani przede wszystkim Ormianie,Abchazowie i Osetyjczycy,zas muzulmanie maja spokoj,ze wzgledow na Turcje i Azerbejdzan. Nie wiem czemu taka strona jak Wikipedia,nie jest strona,ktora mowi PRAWDE, nie zdanie np. Polskich politykow
W stolicy Gruzji prezydent tego państwa nazwie jedną z ulic imieniem polskiego prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

message: Obecna powierzchnia jest podana z Abchazją i Osetią czy bez? bo na mapie jest gruzja bez tych dwóch republik. Powinno się to jakoś ujednolicić. Albo podajemy mape bez Abchazji i Osetii i podajemy powierzchnie bez tych republik, albo z Osetią i Abchazją i powierzchnie z ich włączeniem...
replies: text: Zgodnie ze stanowiskiem polskiego MSZ, Abchazja i Osetia wciąż są chyba uznawane jako część Gruzji, prawda? Skoro tak, również i mapa powinna przedstawiać taką wersję. Avtandil (dyskusja) 17:43, 25 lis 2010 (CET)
replies: text: :Status Abchazji i Osetii jest jasny w Gruzji ,są to terytoria nie uznawane, wchodzące w skład Gruzji,-ale jednak niezależne terytoria z praktycznego punktu widzenia, mapa w powiększeniu pokazuje iż terytoria te odzielone sa od Gruzji linią przerywaną co nie dyskwalifikuje ich jak części Gruzji ani jako autonomicznych części Gruzji. Powierzchnia ujmuje w Terytorium  Gruzji razem z Abchazją i Osetią, co jest całkowicie normalna rzeczą gdyż w artykule nie wspomniano żeby było inaczej , Dziękuję --Muffi (dyskusja) 18:27, 25 lis 2010 (CET)
replies: text: ::Mapa jest oczywistym POV-em, bo wyraźnie (kolorem) oddziela Abchazję i Osetię Południową od Gruzji. Linię przerywaną powszechnie stosuje się również dla państwowych granic spornych lub nieustalonych, więc podanie tej granicy plus kolor taki jak dla innych państw jednoznacznie sugerować ma, że nie są to obszary gruzińskie. Jakoś w artykule o Azerbejdżanie nikt nie wykroił zeń Górskiego Karabachu, podobnie z Mołdawii nie wykrojono Naddniestrza, wiec tu takie działanie też nie powinno mieć miejsca. Aotearoa  dyskusja 20:14, 25 lis 2010 (CET)
replies: text: ::: Nierozumiesz --Muffi (dyskusja) 21:25, 25 lis 2010 (CET)
replies: text: :::: Nie. To Ty nie rozumiesz, jeśli na poważnie przyjmujesz takie założenie, jakie przedstawiłeś w mojej dyskusji: pozwolę sobie zauważyć ,że taki twór jak Gruzja nie istnieje - to tylko pewien rodzaj wytworu ludzkiej wyobraźni niechętnej do uznania rzeczywstości pojętej jako 'Wszechświata którego centrum stanowi Rosja. - to na wypadek, gdybyś jeszcze próbował dokonywać jakichś zmian w tym artykule... Avtandil (dyskusja) 22:48, 25 lis 2010 (CET)
replies: text: ::::: To tylko potwierdzenie że nie emanuje w swoim życiu zbytnia neutralnością i obiektywizmem- co ma odzwierciedlenie w słusznych przekonaniach, jednak nawet nie zamierzam robić nic w tym artykule ,ponieważ moja wiedza na ten temat jest tak obszerna że tylko odsetek ludzi jest w stanie sobie uświadomić w czym żyje i co robi, a ja dalej sobie będe edytował hasła o szeroko pojętych hasłach o Pomnikach, budynkach, i innych częściach składowych tego świata, które w przeciwieństwie do innich rzeczy są stałe, trwałe i nie są iluzją. --Muffi (dyskusja) 23:34, 25 lis 2010 (CET)
thread_title:  Powierzchnia 

message: Witam,
W sekcji o historii napisane jest "W 337[8] nawrócony przez św. Nino król Mirian III przyjął chrześcijaństwo jako religię państwową (w ten sposób Gruzja stała się drugim na świecie, po Armenii, państwem chrześcijańskim)". Tymczasem angielskie strony wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Aksum
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopia#Antiquity
wskazują na to, że Gruzja była w najlepszym razie trzecia.
Może ktoś bardziej kompetentny chciałby zainteresować się tą rozbieżnością?
* Hipoteza o nawróceniu cesarza aksumskiego polega na tym że od pewnego czasu na pieniądzach bitych w Aksumie widać krzyż. Natomiast są źródła co definiują Aksum jako państwo żydowskie. To tak jest wskazane we wzmiankowanym haśle w EnWiki. Bogomolov.PL (dyskusja) 13:03, 28 mar 2015 (CET)
thread_title:  Przyjęcie chrześcijaństwa 

message: W zależności od przyjętej wersji całe terytorium Gruzji znajduje się w Azji, lub w Europie i w Azji, lub według jednej z wersji – całe w Europie. Według tego źródła Gruzja przynależy jednoczenie do 2 kontynentów! itd to dlaczego w haśle "kraje Azji" ktoś umiejscowił Gruzję?? odrobina zdecydowania...--Damianmx (dyskusja) 11:03, 17 maj 2016 (CEST)
* O jakie "te" źródło chodzi? 
* Gruzja w istocie rzeczy leży w Azji odkąd istnieje pojęcie "Azja", bo dla Greków starożytnych Morze Egejskie, Morze Marmara, Morze Czarne oraz Morze Azowskie zawsze dzieliły Europę od Azji. I tak pozostało do dziś. Gruzję od tradycyjnie rozumianej Europy dzieli 1000 km akwenu czarnomorskiego.
* Od wieków teren Gruzji był strefą zwalczania Imperium Tureckiego oraz Irańskiego. Ostatni raz Tbilisi zostało zdobyte i zrujnowane przez wojsko irańskie w 1795. Temu carowie gruzińscy zapragnęli przejścia pod protekcję rosyjską i otrzymali ją w 1801. Które miasto europejskie w 1795 zdobywały wojska irańskie? Żadne, bo gdzie ta Persja a gdzie Europa.
* CIA i po dzień dziś zalicza Zakaukazie, w tym Gruzję, do regionu Bliskiego Wschodu.
* Britannica też lokuje Gruzję daleko poza granicami Europy.
* Encyklopedia PWN również uznaje Gruzję daleko poza granicami Europy.
* Temu geograficzna przynależność Gruzji do Azji jest uznawana przez najbardziej solidne źródła encyklopedyczne USA, Wielkiej Brytanii i Polski.
* Ale Gruzja (Armenia, Azerbejdżan) pragnie "europejskości". Temu Gruzja aktywnie działa na rzecz geopolitycznego zbliżania się z Europą i dołączyła się do licznych organizacji europejskich w strefach politycznych, gospodarczych, sportowych, kulturalnych.
* Temu uważam za wskazane w haśle wskazać na to że mimo że Gruzja geograficznie należy do Azji (CIA, Britannica, PWN), ale geopolitycznie i kulturowo Gruzja dąży do przynależności do szeroko rozumianej Europy. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:50, 17 maj 2016 (CEST)
** Powyższe uwagi (w szczególności konkluzja) w pełni zasadne. Andros64 (dyskusja) 15:00, 17 maj 2016 (CEST)
*** Gdzie te uwagi lepiej podać? Bogomolov.PL (dyskusja) 17:13, 17 maj 2016 (CEST)
****"mimo że Gruzja geograficznie należy do Azji (CIA, Britannica, PWN), ale geopolitycznie i kulturowo Gruzja dąży do przynależności do szeroko rozumianej Europy." Jak najbardziej zdanie (po drobnych korektach i uźródłowieniu) - do nagłówka. Co rozwiązuje IMO problem sporu edycyjnego. Andros64 (dyskusja) 17:30, 17 maj 2016 (CEST)
*****Nie rozwiązuje ale go zaostrza. Co to jest szeroko rozumiana Europa ? Skąd pogląd, że kulturowo Gruzja dąży do Europy ? O jaką kulturę chodzi ? Doctore→∞ 17:36, 17 maj 2016 (CEST)
****** O kulturę chrześcijańską od czasów antycznych. I związek z cywilizacją śródziemnomorską, a nie azjatycką. A zdanie trzeba doprecyzować, napisałem powyżej. Andros64 (dyskusja) 17:39, 17 maj 2016 (CEST)
******* To jasne że przynależność to światu chrześcijańskiego demonstruje nowa flaga państwowa Gruzji. Gruzja pragnie najpierw stworzyć pozory europejskości, ale potem istotnie zeuropeizować się, i to jest normalny szlak rozwoju obrany przez ten naród. Właśnie dla tego są ważne dla Gruzji stosunki (lub członkostwo) z europejskimi strukturami politycznymi, kulturalnymi i sportowymi. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:29, 17 maj 2016 (CEST)
******* "Szeroko rozumiana Europa" - to obszar kulturowo-polityczny do którego należą kraje geograficznie europejskie oraz niektóre kraje z poza Europy geograficznej (lub części krajów europejskich położone poza Europą geograficzną). Jaskrawym przykładem będzie geograficznie azjatycki Cypr, lub tereny azjatyckie Rosji lub Turcji. Oraz niewątpliwie europejskie Wyspy Kanaryjskie geograficznie afrykańskie. Do UE należą Reunion, Martynika,  Gujana Francuska, Gwadelupa, Majotta i td. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:43, 17 maj 2016 (CEST)
********Czemu nie, oponował nie będę, o ile pojęcie to zostanie poparte wiarygodnym źródłem. Pozostałe tezy też. Doctore→∞ 18:45, 17 maj 2016 (CEST)
********* Pozostałe? Tezy? Jakie? Bogomolov.PL (dyskusja) 20:18, 17 maj 2016 (CEST)
********** ..geopolitycznie i kulturowo Gruzja dąży do przynależności do ... Doctore→∞ 20:23, 17 maj 2016 (CEST)
1. CIA "with a sliver of land north of the Caucasus extending into Europe; note - Georgia views itself as part of Europe" - Według tego źródła Gruzja przynależy jednoczenie do 2 kontynentów!--Damianmx (dyskusja) 22:49, 17 maj 2016 (CEST)
replies: text: *Ale bądźmy uczciwi i zacytujmy całość: "Southwestern Asia, bordering the Black Sea, between Turkey and Russia, with a sliver of land north of the Caucasus extending into Europe; note - Georgia views itself as part of Europe". Doctore→∞ 22:54, 17 maj 2016 (CEST)
replies: text: ::"extending into Europe; --Damianmx (dyskusja) 23:49, 17 maj 2016 (CEST)
"Od wieków teren Gruzji był strefą zwalczania Imperium Tureckiego oraz Irańskiego" -  przeczytaj Półwysep Bałkański, Podboje arabskie, Muzułmańskie najazdy na Galię --Damianmx (dyskusja) 22:59, 17 maj 2016 (CEST)
replies: text: :::Co z tych artykułów wynika ? Że Gruzja leży w Europie ?! Doctore→∞ 23:04, 17 maj 2016 (CEST)
2.Herodot/Anaksymander: Anaximander placed the boundary between Asia and Europe along the Phasis River (the modern Rioni) in the Caucasus (from its mouth by Poti on the Black Sea coast, through the Surami Pass and along the Kura River to the Caspian Sea), a convention followed by Herodotus...Histories 4.38. C.f. James Rennell, The geographical system of Herodotus examined and explained, Volume 1, Rivington 1830, p. 244 Według tego źródła Gruzja przynależy jednoczenie do 2 kontynentów. Britannica - "The land boundary between Asia and Europe is a historical and cultural construct that has been defined variously"

text: *Może uwspólnimy źródła ? Britannica: Georgia. Doctore→∞ 23:18, 17 maj 2016 (CEST)
3.Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich - "The Great Soviet Atlas put the entire Caucasus inside 'Europe', as far as the Turkish border with the USSR (Efremov, “Obsuzhdenie', p. 145); so did the Great Soviet Encyclopedia that appeared in the early 1950s (Bol'shaya sovetskaya entsiklopediya, 2nd edn, vol." 
4.International Geographic Encyclopaedia and Atlas, 1979 - "Georgian Soviet Socialist Republic or Georgia, constituent republic (1976 est. pop. 4,954,000), c.26,900 sq mi (69,675 sq km), SE European USSR" 
*Damianmx, rozumiesz źródła i cytaty które przytaczasz ?! Doctore→∞ 23:38, 17 maj 2016 (CEST)
replies: text: :* Czytamy uważniej Herodota, brak tam granicy Europy wzdłuż Rioni . Ale geografem był jednak Ptolemeusz i na jego mapie widać Europę pomiędzy Morzem Śródziemnym i Czarnym a Bałtykiem.

text: :* Też znamy takiego pana jak Gerard Merkator i widać bardzo wyraźnie gdzie Merkator lokuje Kaukaz - w Azji .

text: :* Temu od wieków Kaukaz był i pozostaje w Azji.

text: :* Co do Britannica: to encyklopedia, więc ma odnotować fakt że różne źródła różnie określają granice Europy. Ale Britannica nie jest Wikipedią i ma prawo do wyrażania opinii własnych i to robi: na każdej mapie w Britannica gdzie są granice Europy zawsze one są te same: Kaukaz w całości (i Północny i Południowy) leży w Azji oto mapa z Britannica.

text: :* Co do opinii ZSRR: w szkołach radzieckich nauczano dzieci że granica Europy biegnie Kumą i Manyczem 300 km na północ od Kaukazu. Tą samą opinię zawiera Wielka Encyklopedia Radziecka.  Bogomolov.PL (dyskusja) 00:00, 18 maj 2016 (CEST)

text: :* I nie ignorujemy PWN, chyba to Wikipedia Polska? PWN lokuje Kaukaz w całości w Europie oto definicja: "umowną granicę lądową prowadzi się wzdłuż wschodniego podnóża Uralu, Embą oraz Obniżeniem Kumsko-Manyckim (często do Europy zalicza się Kaukaz)", temu razem z Britannica (to jasne) opinia własna PWN jest że Kaukaz jest w Azji, ale (sprawiedliwie odnotowuje PWN) są inne opinie. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:41, 18 maj 2016 (CEST)

text: :* Co do przynależności Gruzji do Bliskiego Wschodu - oto mapa CIA (najbardziej aktualne wydanie tegoroczne): . Bogomolov.PL (dyskusja) 00:32, 18 maj 2016 (CEST)
CIA "with a sliver of land north of the Caucasus extending into Europe; note - Georgia views itself as part of Europe" - Według tego źródła Gruzja przynależy jednoczenie do 2 kontynentów
Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich - "The Great Soviet Atlas put the entire Caucasus inside 'Europe', as far as the Turkish border with the USSR (Efremov, “Obsuzhdenie', p. 145); so did the Great Soviet Encyclopedia that appeared in the early 1950s (Bol'shaya sovetskaya entsiklopediya, 2nd edn, vol." 
International Geographic Encyclopaedia and Atlas, 1979 - "Georgian Soviet Socialist Republic or Georgia, constituent republic (1976 est. pop. 4,954,000), c.26,900 sq mi (69,675 sq km), SE European USSR" 
*W 1953 umarł Stalin, razem z tym w 1956 przyszła destalinizacja. Jednym z przejawów destalinizacji była likwidacja kampanii żartobliwie określanej przez krytyków "Rosja - ojczyzną słoni". W geografii destalinizacja oznaczała cofnięcie granicy Europa-Azja na stare miejsce, tzn 300 km na północ od Kaukazu do Obniżenia Kumsko-Manyckiego. Czemu Stalin kazał w swoich czasach przesunąć granicę Europy na Kaukaz? Po to by ZSRR otrzymał niby najwyższy szczyt Europy Elbrus (a propos, Elbrus w raz z terytoriami wysiedlonych Stalinem w 1944 Karaczajów i Bałkarów przekazano jego ojczystej Gruzji). Przed tym (i po Stalinie) zaliczano do najwyższych szczytów alpejski Mont Blanc. W 1956 Karaczajów i Bałkarów zwolnili z zesłania i te narody powróciły do swej ojczyzny gdzie odtworzono autonomie dla nich zabierając z powrotem ich ziemie u Gruzji. Jednocześnie społeczność geograficzna zrzeszona w Radzieckim Towarzystwie Geograficznym przyjęla z powrotem zasadę granicy po Obniżeniu Kumsko-Manyckim i zwróciła się do kongresu Międzynarodowej Unii Geograficznej gdzie tą zasadę zaakceptowano. Właśnie temu i Britannica, i PWN, i Wielka Encyklopedia Radziecka (wydanie ostatnie "czerwone" z lat 1970.) twierdzą że granica Europy biegnie nie tam gdzie kazał Stalin, a tam gdzie tej granicy być należy. Ale w Stanach zignorowano tą destalinizację geografii i nadal główne pasmo Kaukazu (co tworzy obecnie granicę rosyjsko-gruzińską) uważają granicą Europy. Lecz Gruzja, o ile zaledwie 3 tys. km kw tego kraju leży na stokach północnych Kaukazu, wg CIA to kraj bliskowschodni który posiada drobny skrawek w Europie (Wąwóz Pankisi faktycznie stanowiący przedłużenie czeczeńskiego terytorium etnicznego, ale na terenie Gruzji).
*Teraz w Wikipedii polskiej (o dziwo!) zmuszeni jesteśmy ponownie (po 60 latach) walczyć o destalinizację, która nawet w czasach ZSRR i PRL była już faktem dokonanym. I widzieć jak destalinizacja deklarowana jest jako "nacjonalizm rosyjski". Bogomolov.PL (dyskusja) 21:31, 20 maj 2016 (CEST)
replies: text: :::::"W geografii destalinizacja oznaczała cofnięcie granicy Europa-Azja na stare miejsce, tzn 300 km na północ od Kaukazu do Obniżenia Kumsko-Manyckiego. Czemu Stalin kazał w swoich czasach przesunąć granicę Europy na Kaukaz? Po to by ZSRR otrzymał niby najwyższy szczyt Europy Elbrus" ---- przeczytaj WP: "Zakaz badań pierwotnych" --Damianmx (dyskusja) 02:11, 22 maj 2016 (CEST)
replies: text: :::::* Zakaz badań pierwotnych (czytaj: opinii własnych) jest stosowane wyłącznie w tekstach haseł, ale strony dyskusyjne i są po to by dzielić się nawzajem opiniami. Ale nie uważam że zmiana granicy Europa-Azja w 1956 nie była przejawem destalinizacji, bo w nauce destalinizacja była i jeszcze jaka: dozwolono genetykę, cybernetykę oto najbardziej jaskrawe przejawy destalinizacji w nauce. Tyle że kwestia granic Europy była na marginesie (i jest nadal - bo co za różnica?). Bogomolov.PL (dyskusja) 16:07, 23 maj 2016 (CEST)
--Damianmx (dyskusja) 02:11, 22 maj 2016 (CEST)
** Wspaniale że Kolega wykuł na pamięć te zasady. Temu Kolega teraz widzi że kasowanie informacji z licznych źródeł jak najwyższej jakości encyklopedycznej (co Kolega robi poprzez wojny edycyjne) i jest pogwałceniem zasady neutralnego punktu widzenia. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:07, 23 maj 2016 (CEST) 
* jeśli w haśle pisze, że granica Europa Azja jest w tym rejonie różna w zależności od wersji i Gruzja wg tych wersji jest: w Europie lub w Azji lub w Europie i Azji i nie podajemy info, o tym która z tych wersji jest najbardziej wer, to nie możemy we wstępie podawać tylko 1 wersji. Wydaje się, że w takim razie ogólnikowe stwierdzenie, że Gruzja leży w rejonie granicy jest dość OK. Niezależnie od tego hasło odsyła do hasła o granica Europa - Azja, a tam totalne zero źródeł. Póki nie zrobi się solidnie uźródłowienia kwestii granicy Eur-Azja, to przepychanki w haśle o Gruzji są bez sensu. W każdym zaś razie dawanie jako źródeł CIA czy rezolucji parlamentu europejskiego (w dodatku nie ustanawiających granic Europy/Azji) jest tym bardziej bez sensu. --Piotr967 podyskutujmy 19:00, 25 maj 2016 (CEST)
** Istnieją źródła które mają niepodważalnie najwyższą jakość encyklopedyczną (Britannica, PWN, Wielka Encyklopedia Radziecka) które solidarnie lokują granicę Azja-Europa o 300 km od Kaukazu wzdłuż Obniżenia Kumsko-Manyckiego.
** To jest fakt weryfikowalny. Temu twierdzenie niby "Gruzja leży w pobliżu granicy Europy" nie jest całkowicie precyzyjne, bo nie jest precyzyjne "miasto Łódź leży nad Bałtykiem" bo zaledwie 300 km od morza po linii prostej.
** Temu najbardziej neutralnym jest stwierdzenie że Gruzja leży w Eurazji; wg. licznych encyklopedii europejskich (Britannica, PWN, Wielka Encyklopedia Radziecka), które preferują granicę Europa-Azja 300 km na północ od granic Gruzji, kraj ten w całości leży w Azji. ONZ, w celach statystycznych, zalicza Gruzję do regiony Azji Zachodniej, CIA zalicza Gruzję do regionu Bliskiego Wschodu. Natomiast są źródła amerykańskie które preferują granicę Europy wzdłuż Kaukazu Wielkiego (CIA), co powoduje że według tych źródeł Gruzja posiada niewielką (ok. 3 tys. km kw) część terytorium w Europie. Władze Gruzji widzą swój kraj częścią Europy. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:53, 25 maj 2016 (CEST)
*** I o to własnie chodzi. Skoro istnieja takie poważne źródła, to wstawić do hasła i będzie OK. A na razie to jest jakaś przepychanka w haśle, z mało poważnymi źródłami, a poważne źródła podaje się tylko tutaj w dyskusji, a nie w haśle. Dla mnie może być Azja, może Europa albo Australia. Tylko niech będę dobre źródła na to. --Piotr967 podyskutujmy 23:25, 25 maj 2016 (CEST)
Bogomołow, wasze agresywne i fundamentalnie fanatyczne zaprzeczanie przynależności Gruzji (częściowo geograficznej lub historycznej i kulturowej) do Europy (a także całego Kaukazu) zaczyna przypominać odrębny rodzaj szowinizmu z Wikipedii. Wystarczy spojrzeć w RuWiki na wszystkie poprawione edycje, które wyjaśniają możliwą przynależność tego kraju do Europy - nawet najbardziej neutralne i ogólnie akceptowane we wszystkich zagranicznych zasobach wiki i autorytatywne źródła (chociaż dla ciebie National Geographic, CIA i większość innych źródeł, które przyznaję Kaukaz przez Europę, rzekomo „nieautoryzowany”) - zostanie natychmiast wypompowany i wyciszony poprzez manipulację i zmowę z administratorami, z których jeden (tablica Q-bit) prawie przechodzi do działań podobnych do wandalizmu i anuluje nawet najważniejsze i niezbędne zmiany artykułów w sposób przypominający pot. Przestań się hańbić i nie przedstawiaj swojego stanowiska jako prawdy, celowo nie doceniając innych uczestników projektu ze swoimi mocami i koneksjami. --178.67.143.121 (dyskusja) 16:34, 10 sie 2020 (CEST)
** "Nasze agresywne i fundamentalnie fanatyczne zaprzeczanie" - czy tego rodzaju oceny są skojarzone z zasadami tzw. Wikipedia:Civility? Czy Kolega uważa dopuszczalnym stwierdzenia i pod swoim adresem "wasze agresywne i fundamentalnie fanatyczne naleganie na przynależności Gruzji" jako budujące atmosferę pozytywną i koleżeńską? Tym bardziej że ja nalegam na tym że są różne opinie w kwestii przynależności Gruzji do Europy. I tyle, bo to jest zawarte w źródłach.
** Co do CIA to instytucja ta zalicza kraje Kaukazu Południowego do Bliskiego Wschodu. To jest faktem - niech Kolega popatrzy do CIA Faktbook , co tam widać? MIDDLE EAST :: GEORGIA PAGE LAST UPDATED ON AUGUST 05, 2020. Oraz Gruzja figuruje na przytoczonej w haśle mapce ale mapce właśnie Bliskiego Wschodu. Co z tym robić? Przecież CIA pisze:
Southwestern Asia, bordering the Black Sea, between Turkey and Russia, with a sliver of land north of the Caucasus extending into Europe; note - Georgia views itself as part of Europe; geopolitically, it can be classified as falling within Europe, the Middle East, or both.

text: : To jest opinia CIA. A teraz to, co proponowałem:
 
Gruzja leży w Eurazji; wg. licznych encyklopedii europejskich (Britannica, PWN, Wielka Encyklopedia Radziecka), które preferują granicę Europa-Azja 300 km na północ od granic Gruzji, kraj ten w całości leży w Azji. ONZ, w celach statystycznych, zalicza Gruzję do regiony Azji Zachodniej, CIA zalicza Gruzję do regionu Bliskiego Wschodu. Natomiast są źródła amerykańskie które preferują granicę Europy wzdłuż Kaukazu Wielkiego (CIA), co powoduje że według tych źródeł Gruzja posiada niewielką (ok. 3 tys. km kw) część terytorium w Europie. Władze Gruzji widzą swój kraj częścią Europy.
 
** Czy takie sformułowanie przeczy opinii CIA? Nie. No i gdzie tu niby moje "agresywne i fundamentalnie fanatyczne zaprzeczanie"?
** Łączę wyrazy, Bogomolov.PL (dyskusja) 13:16, 11 sie 2020 (CEST)
Kolego, skąd pomysł, że mam na myśli to konkretne stwierdzenie? (Chociaż nawet na końcu tego stwierdzenia wydaje się Pan świadomie stwarzać iluzję, że tylko Gruzja uznaje się za część Europy, a reszta nie). :)
Argumenty na temat rodzaju okupacji tureckiej i irańskiej, a także absolutnie nieadekwatne spory o fladze (nie, czy napisałeś to poważnie? „Nowa” flaga? „Widowiskowa” demonstracja chrześcijaństwa? Co?! i Królestwo Gruzji.) wywołują u mnie osobistą pogardę dla tego kraju. Szczególnie wątpliwe są Pańskie „oryginalne” badania na temat zaangażowania Stalina w przesuwanie granic Europy na Kaukaz, brzmią bardzo interesująco (a czy w dyskusjach na rosyjskiej Wikipedii nazwał Pan utrzymywanie Anaksymandra granicy między Europą a Azją wzdłuż rzeki Rioni „fantazjami”?). Podziały geograficzne zawsze były i będą warunkowe, wielokrotnie z tym dyskutowaliśmy, i nie należy uznawać tylko jednej z ogólnie przyjętych granic za prawdę ostateczną. Co za różnica? Wystarczy spojrzeć na przestarzałe i alternatywne granice na terytorium samego Kaukazu - to dziesiątki groszy i wierzcie mi, to ewidentnie nie jest przypadek. Europa to nie tylko warunkowa geografia fizyczna, ale także pragnienie integracji i zamknięcia kulturowego samych krajów. Niemal na wszystkich mapach politycznych kraje zakaukaskie odnoszą się do Europy, a przynajmniej są one określane jako państwa należące do Europy, częściowo lub całkowicie (myślę, że nie ma sensu rzucać listy źródeł o różnej wiarygodności, ale w razie potrzeby jestem gotów podać). Czy przynależność geograficzna Republiki Cypryjskiej do Azji (lub do Bliskiego Wschodu, o którym tak gwałtownie wspominasz) nie jest uważana za kraj europejski? Bliski Wschód to przede wszystkim region geopolityczny i kulturowy. Czy kraje Kaukazu i Cypru aspirują geopolitycznie i kulturowo do tego regionu? Nie, ani kropli, i widzimy to doskonale. Dokładnie tak, jak Malta, która znajduje się prawie na skrzyżowaniu Afryki Północnej, a język jest dość zbliżony do semickiego. To samo dotyczy Islandii, która jest wyraźnie oddzielona od kontynentalnej Europy i sąsiaduje z Ameryką Północną - wpływa na to również geopolityka, podobnie jak chęć utożsamiania się niektórych państw z najbardziej odpowiednimi kulturami. Sporne obszary „azjatyckie” niektórych wysp greckich u wybrzeży Azji Mniejszej również potwierdzają niedoskonałość kryteriów geograficznych, ponieważ doskonale widzimy, że Kreta, Rodos, Samos, Chios, Lesbos, Eubea itd. terytoria przypisuje się wyłącznie Europie, na podstawie politycznej przynależności z samą Grecją, państwem europejskim (dlatego nie dziwi fakt, że na niektórych mapach politycznych Europy, oprócz wschodniej Tracji, przypisuje się również Azję Mniejszą terytoria Turcji i wszystkich krajów Kaukazu). A teraz o granicach kontynentów: dlaczego są tak uwarunkowane? Weźmy na przykład „Britannica” (której autorytetu nie mogę i nie chcę zaprzeczyć) i której często podajecie przykłady. Tak, w artykułach o Europie i Azji na osobnej mapie naprawdę widać, że wykorzystuje się depresję Kumo-Manycha, a nie zlewisko kaukaskiej grani, czy (nie daj Boże) granicy byłego ZSRR (chociaż w miniaturowej wersji mapy po lewej stronie na globie widać, że terytorium Kaukazu Północnego jest wyraźnie przypisane do europejskiej części Federacji Rosyjskiej). Jeśli jednak spojrzymy na mapę oprócz terytorium Kaukazu, zobaczymy, że granica na terytorium Uralu i Kazachstanu (O mój Boże!) Ciągnie się nie wzdłuż wschodniego podnóża Uralu, Mugodzhar i rzeki Emby, ale ODCINKA WODNEGO Uralu i wzdłuż Uralu... Ale dlaczego w końcu Międzynarodowa Unia Geograficzna nie uznaje już definicji rzeki Ural i odsyła cały Ural do Europy ?! A najciekawsze zaczyna się od położenia Cypru - na mapie Europy gołym okiem widać, że Cypr przypisywany jest Europie (znowu, czy to nie geopolityka i chęć kraju do integracji europejskiej się do tego przyczyniła?), A na mapach Azji Cypr przypisuje się także Europie. I to nie jest zabawna część. Na przykład w artykule „Europe Land” Britannica nadal używa Kuma i Manych, ale z jakiegoś powodu podkreśla terytorium kaukaskiego grzbietu i zaznacza go na mapie, podobnie jak Ural, co również wskazuje na możliwość różnych odmian granicy. Jeśli spojrzymy na inne artykuły w tym zasobie, to jest jeszcze bardziej interesujące: na przykład w artykule o warunkach klimatycznych Britannica ignoruje depresję Kumo-Manycha i zamiast tego wykorzystuje granicę wzdłuż grzbietów Wielkiego Kaukazu, gdzie część warunkowego „europejskiego” terytorium Azerbejdżanu. W biznesie, prawda? A na innych mapach (a jest ich całkiem sporo), terytoria Azerbejdżanu, Armenii i Gruzji są warunkowo w całości przypisane Europie, a także wzdłuż dawnej granicy ZSRR, o czym wspomina TSB (- „W niektórych opracowaniach geograficznych i statystyczno-gospodarczych często mówi się o Europie Kaukaz, łącznie z Ciscaucasia i Zakaukazia do granic państwowych ZSRR ”. Stralenberg „przewrócił się w grobie” od tego, prawda? Również odniesienie Kazachstanu częściowo do Europy to również wyłącznie brak alternatyw (chociaż można by wymyślić i wziąć tę samą Wołgę jako opcję). 
https://www.britannica.com/place/Europe/Land
https://www.britannica.com/place/Europe/Climate
https://www.britannica.com/place/Europe/Plant-life
W dziale „Dzieci” w Britannica preferowane są także góry Kaukazu (a dokładniej granica państwowa Azerbejdżanu i Gruzji). Nie uwzględniono również europejskich terytoriów Kazachstanu:
https://kids.britannica.com/students/assembly/view/54660
Otóż ​​Kazachstan ma 14 (a nawet 16%) terytoriów w Europie. Co dalej? Czy z tego powodu Kazachstan stał się europejski, przynajmniej geopolitycznie, historycznie i kulturowo? Ledwie. Czy stał się bardziej „europejski”, w przeciwieństwie do krajów Kaukazu i Cypru? BARDZO wątpliwe.--178.67.143.121 (dyskusja) 18:18, 13 sie 2020 (CEST)
** "Kolego, skąd pomysł, że mam na myśli to konkretne stwierdzenie?" - ma Kolega na myśli stwierdzenie "wasze agresywne i fundamentalnie fanatyczne naleganie na przynależności Gruzji"? Wcale a to wcale nie sugerowałem że Kolega to twierdzi, bo to był przykład sugerowania tego co nie nigdy nie było wypowiedziane. Ja zaś nigdy nie twierdziłem że niby Gruzja NIE jest w Europie, jedynie (idąc razem ze źródłami wiarygodnymi) twierdziłem że są różne opinie.
** Wikipedia jest encyklopedią a więc nie publikuje opinie najbardziej popularne, znane, rozpowszechnione w prasie oraz w sieci, lecz priorytetowymi w Wikipedii są opinie encyklopedyczne tzn. zawarte w najbardziej solidnych naukowych źródłach wiarygodnych. To zasady Wikipedii. A więc mimo że wydano milionowymi nakładami książki, magazyny, dzienniki brukowe z teoriami o tym że niby piramidy egipskie są tworem technologii kosmitów - w Wikipedii podajemy wizję naukową a nie tę najbardziej rozpowszechnioną.
** Właśnie dlatego w pierwszej kolejności podajemy opinie najbardziej encyklopedyczne ("ency" wg. gwary wikipedyjnej), w drugiej kolejności opinie mniej encyklopedyczne. Właśnie tak samo robi i Britannica która nie ignoruje obecność opinii o przynależności Gruzji (częściowo lub w całości) do Europy. Britannica jest tworem ludzi, jak i Wikipedia, a więc nigdy nie będzie całkowicie zgodna wewnętrznie. Ale i w wersji dla dzieci jest mapa Europy  gzie Kaukaz (Północny oraz Południowy) leży w Azji. Tak samo i na odpowiedniej mapie Azji . Podana przez Kolegę mapka  odzwierciedla wizję granic Azji i Europy maksymalnie "dopasowanych" do granic państwowych a więc temu ignorujących część europejską Kazachstanu mimo że jest większa od Niemiec oraz małą azjatycką część Rosji na Kaukazie. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:39, 13 sie 2020 (CEST)
Cóż, ja też nie zaprzeczałem i nie zaprzeczałem przynależności GEOGRAFICZNEJ Gruzji do Azji (przynajmniej częściowo). Problem polega na tym, że jeśli ten sam Cypr czy Armenia znajduje się w Azji prawie w całości, zgodnie ze wszystkimi ogólnie przyjętymi opcjami przekraczania granic części świata, to nadal nie przeszkadza to w konwencjonalnym przypisywaniu ich państwom europejskim, na podstawie bliskości historycznej i kulturowej, a także osobistych aspiracji tych krajów do integracji europejskiej. Z Gruzją sytuacja jest o wiele ciekawsza - zgodnie z opcją przekraczania granic przez Kaukaz (a ta opcja jest nadal stosowana, w mniejszym lub większym stopniu, nie o to chodzi) Gruzja nadal ma niewielki fragment terytorium w Europie, w przeciwieństwie do Cypru i Armenii (a Gruzja, jak widzisz, będzie nie mniej „europejska” w porównaniu z tymi krajami). To znaczy, do czego zmierzam - konieczne jest uwzględnienie wszystkich opinii, ale możliwie lakonicznych i krótkich. 
Na przykład - „Gruzja to państwo położone na terytorium Azji Zachodniej, którego częściowa przynależność geograficzna do Europy. Pomimo terytorialnych powiązań z Azją, pod względem geopolitycznym i kulturowym Gruzja dąży wyłącznie do integracji europejskiej i identyfikuje się jako mocarstwo europejskie. Władze kraju, a także wiele organizacji europejskich, również uznają go za część współczesnej Europy (poza kryteriami geograficznymi). Wszystko inne, w tym tezę, że granica części świata na odcinku południowym jest kontrowersyjna, a także niektóre źródła, które przypisują ją Azji lub częściowo Europie, można dodać w notatkach.
Przykład obcych technologii starożytnego Egiptu również nie jest zbyt istotny, ponieważ istnieją źródła należące do Kaukazu w Europie (w tym niektóre z całkiem akceptowalnych encyklopedii), takie jak Worldatlas, National Geographic, International Geographical Encyclopedia and Atlas, La Grande Encyclopédie, Brockhaus Enzyklopädie, NASA Earth Observatory, Nations Online, Encyclopedia.com i inne. Nawet Wielka Encyklopedia Rosyjska uznaje Wielki Kaukaz za jedną z granic między tymi kontynentami.
Britannica potwierdza też kolejność w artykule o Kaukazie, że to on dzieli Europę i Azję, co w tym temacie demonstruje dualizm niektórych autorytatywnych źródeł, od faktycznej niepewności (https://www.britannica.com/place/Caucasus). 
Jeśli chodzi o Kaukaz Północny, to warto zauważyć, że ta sama Britannica odsyła go do Europy (na tej mapie: https://www.britannica.com/quiz/get-to-know-asia), choć jako granica w Kazachstanie jest korzysta z granicy uznanej przez Międzynarodową Unię Geograficzną, co po raz kolejny potwierdza daleką od absolutnej słuszność opinii tej organizacji w tej sprawie, a każdy ma w tej sprawie własne zdanie w różnych przypadkach. --178.67.143.121 (dyskusja) 14:44, 14 sie 2020 (CEST)
* Jeszcze raz: źródła encyklopedyczne mają opinię własną oraz podają inne opinie, bo to jest normalne dla encyklopedii. Temu i Britannica, i Wielka Encyklopedia Radziecka preferują granicę Europy bez Kaukazu ale wspominają i inne opinie w tej kwestii. Tak samo powinna robić (i robi) Wikipedia.
* Jasne że chętnych do bycia Europejczykami a nie Azjatami jest na Kaukazie sporo temu źródeł z Kaukazem w Europie spłodzono sporo. Bo "problem" przynależności do Europy dolega tym komu zostać zaliczonymi do grona Europejczyków wydaje się niby "zaszczytem". Ani Chinom, Japonii, Korei to nie dolega że są w Azji. Ale Azerbejdżan, Armenia i Gruzja (jak też i Turcja) chcą być Europejczykami. Władze tych krajów wchodzą w europejskie organizacje międzynarodowe, urządzają różnego rodzaju imprezy i fora ogólnoeuropejskie na swoim terytorium. Ale po tym jak do Eurowizji przystąpiła Australia eurowizyjne kryterium już nie wygląda aż tak przekonywająco.
* Nie decydujemy na gust własny o tym czy są kraje zakaukaskie w Europie czy nie. Nie mamy na to prawa, nie mamy prawa kasowania opinii którą osobiście nie podzielamy, bo jeżeli zawarta jest w źródłach wiarygodnych - powinna być streszczona w haśle. Bogomolov.PL (dyskusja) 01:27, 15 sie 2020 (CEST)
Faktem jest, że pewne odcinki granic nie zostały jeszcze określone (w tym sensie, że nikt nie ma zgody i konsensusu). Międzynarodowa Unia Geograficzna uznała jedną z opcji granicznych za główną, ale ta sama Britannica korzysta z granicy w pobliżu Uralu i terytorium Kazachstanu, który jest wciąż stary (wzdłuż Uralu i zlewni Uralu), a nie wzdłuż Mugodzhar. 
To samo dotyczy Kaukazu - każdy definiuje granicę w tym obszarze tak, jak uważa za stosowną i odpowiednią dla siebie, w tym źródła o różnym stopniu autorytetu. Myślę, że nie ma sensu dalej się o to spierać, wystarczy wziąć pod uwagę wszystkie opinie, a innych nie lekceważyć.
Kryteria geograficzne nie zawsze się sprawdzają, ponieważ ten sam Cypr, położony geograficznie na Bliskim Wschodzie, od dawna jest uznawany za państwo europejskie. Warto zauważyć, że Cypr i kraje Zakaukazia znajdują się prawie na styku tych kontynentów, czysto geopolitycznie, ponieważ Gruzja i Azerbejdżan graniczą z dwoma krajami transkontynentalnymi (Rosją i Turcją), które są w różnym stopniu „europejskie”. Cypr w ogóle nie ma granicy lądowej z Turcją, a biorąc pod uwagę, że (być może) „azjatyckie” wyspy Grecji można warunkowo przypisać Europie, można jej przypisać Cypr (co potwierdza sama Britannica). Jeśli chodzi o samoidentyfikację przynależności do pewnych cywilizacji różnych krajów, to nie my decydujemy, ale oni. Co najważniejsze, przytłaczająca większość struktur politycznych i gospodarczych w Europie uznaje kraje Kaukazu Południowego za europejskie. Cytuję was - „Europa w najszerszym znaczeniu” to przestrzeń kulturowa i polityczna, która obejmuje kraje geograficznie europejskie i niektóre kraje poza geograficzną Europą (lub części krajów europejskich położonych poza geograficzną Europą)”. 
Masz całkowitą rację, ponieważ wielu również się z tobą zgodzi. Przykład z Eurowizją jest zbyt banalny, ponieważ chodzi konkretnie o promocję pewnej organizacji, a mianowicie Europejskiej Unii Nadawców (a ona z kolei obejmuje prawie wszystkie kraje z odległości fizycznej i geograficznej mapy Europy, w tym kraje Afryki Północnej), więc jest mało prawdopodobne, aby istniał konkretnie europejski temat, chociaż bezpośrednio kraje Europy mają tam fundamentalne znaczenie, bo były tam dwa specjalnie „pozaeuropejskie” kraje - Maroko i Australia, już nie pamiętam. Jeśli weźmiemy za przykład organizację taką jak OBWE, to wyraźnie widać, że uczestniczą w niej kraje europejskie, a także kraje Azji Środkowej (Środkowej) i Ameryki Północnej. Zakaukazia jako odrębny region praktycznie nigdy nie jest wyodrębniana, gdy wspomina się o tej organizacji.
Co do Turcji, jakie są twoje roszczenia do nich? Jeśli nie cała Turcja, to mieszkańcy całego terytorium wschodniej Tracji z pewnością mogą nazywać siebie „Europejczykami” pod każdym względem (także fizycznym i geograficznym).
Przecież mongoloidalni Kazachowie i Kałmucy też są w Europie? (co po raz kolejny potwierdza, że ​​Europa nie jest pojedynczą symbiozą, tak jak zamieszkujące ją narody i kultury). --178.67.143.121 (dyskusja) 01:15, 16 sie 2020 (CEST)
thread_title: Geografia

thread_title:  Przypisy 

message: Śmieszny jest dobór źródeł w haśle. Od kiedy to CIA jest źródłem lub wyznaczającym granice kontynentów? Bądźmy poważni. Nawiasem mówiąc informacje o lokalizacji parlamentu uźródłowione czymś takim "Raj dla biznesu, a policja nie bierze. Saakaszwili zmienił Gruzję." też wyglądają dziko. Granice kontynentów i przynależność geograficzna kraju powinna być oparta na uznanych stronach geograficznych lub uznanych encyklopediach, a info o centralnych organach władzy o akty prawne lub oficjalne strony rządowe danego kraju. --Piotr967 podyskutujmy 18:51, 25 maj 2016 (CEST)
thread_title:  Kwestia źródeł