Dyskusja:Ład naturalny

message: Ład naturalny okazuje się tematem dość szerokim i głębokim (rozmiar poglądów), którego "ciężaru" sam nie dam rady udźwignąć. Sadziłem, że jest to zwykły "porządek rzeczy". Okazuje się, że gros literatury jest po angielsku (nie znam języka na tym poziomie). Stąd prośba o wsparcie lub zdjęcie tego artykułu.--Sowiniok (dyskusja) 08:07, 9 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Niezbędne wsparcie... 

message: Artykuł w mojej opinii jest w istotny sposób błędny - zarówno pod względem merytorycznym jak i stylistycznym oraz redakcyjnym. Właściwie należy się poważnie zastanowić nad jego radykalną przebudową, lub nawet nad wykasowaniem. Oto zarzuty: 
Artykuł nie jest napisany w formie encyklopedycznej, lecz jest formą filozoficznego eseju czy rozprawki. Wielokrotnie łamie neutralność światopoglądową, używając wyrażeń wartościujących i prezentując jednostronny punkt widzenia. Artykuł dowodzi tezy (!), że prawo natury (ład naturalny) jest pojęciem będącym "na cenzurowanym". Artykuły na Wikipedii nie powinny dowodzić tez, lecz referować określony stan wiedzy. Sama diagnoza jest zresztą problematyczna. Dotyczy ona Polski czy świata? Co oznacza dziś? rok 2009, wiek XXI, czy inny okres czasu. W XX wieku mieliśmy do czynienia z dwoma renesansami koncepcji prawnonaturalnych (po II wojnie światowej i po 1989r), sporo się o tym pisze w Polsce, tak więc o zaniedbaniu ich raczej nie ma mowy.
Z artykułu nie wynika czym jest ład naturalny (przede wszystkim brakuje definicji). Odnoszę mgliste wrażenie, że "ład naturalny" według autora oznaczać ma racjonalny i uporządkowany charakter wszelkiej rzeczywistości, który jest ukryty i powinien być przez filozofię wydobyty. Sam artykuł stwarza wrażenie, że wszystkie przedstawione koncepcje jakoś się łączą, a co więcej pojęcie ładu naturalnego jest dobre i potrzebne. 
Główną kwestią jest jednak pomieszanie różnych pojęć. Ład naturalny to NIE JEST to samo co prawo natury. Nie można tytułować artykułu "ład naturalny" i potem pisać o prawie natury. Ład to pewien porządek, natomiast prawo jest zwykle traktowane jako pewien system normatywny. Niektóre koncepcje zawierają zarówno ideę pewnego kosmicznego ładu i wynikającego z tego prawa naturalnego (stoicyzm). Inne zawierają tylko jeden z tych elementów. Na pewno nie są to synonimy. Pod koniec pojawia się też koncepcja Hoppego, która dotyczy pewnego ustroju polityczno-społecznego. Cały ten fragment powinien być zintegrowany z hasłem o Hoppe'm, a w "ładzie naturalnym" powinna się pojawić notka jedynie o rozumieniu ładu naturalnego. Głównym problemem związanym z ładem naturalnym i prawem natury są różnice w pojmowaniu "ładu", "prawa" i "natury". Szczególnie natura jest pojęciem wieloznacznym (natura jako przeciwstawienie kultury, konwencji, natura jako praprzyczyna, natura jako istota, natura jako cel). Do czego się zresztą ta natura odnosi? Do kosmosu, przyrody, społeczeństwa, człowieczeństwa? Nie można tego wrzucać do jednego worka.
Poza tym artykuł zawiera wiele niepopartych niczym tez (np."Należy przyjąć, że myślenie w kategoriach prawa naturalnego [...] jest dla człowieka, istoty myślącej [...] rzeczą naturalną i oczywistą", "Człowiek, jedyna rozumna istota na Ziemi, może tworzyć wokół siebie nieracjonalną rzeczywistość, tak jakby został obdarzony nie rozumem, lecz przedziwnym narządem przeznaczonym do anarchizacji świata i kwestionowania jego koniecznych praw.").
Podsumowując artykuł łamie wiele zasad wikipedii. Zawarte w nim informacje powinny częściowo zostać zintegrowane z innymi artykułami (Hoppe), częściowo zaś nadają się do wykasowania, a artykuł do gruntownej przebudowy. Bluszczokrzew (dyskusja) 13:56, 12 lip 2009 (CEST)
*Powyższe zarzuty są słuszne, artykuł nadaje się do całkowitej przebudowy, ale dobrze byłoby, gdyby autor wziął w niej udział zwłaszcza że już nieco siedzi w temacie i ma kilka kluczowych pozycji bibliograficznych, np. Straussa.  ImreKiss (dyskusja) 14:39, 12 lip 2009 (CEST)
*Ja też poszukam czegoś fajnego, w BUWie się bardzo łatwo szuka i jest tam dużo zagranicznych encyklopedii filozoficznych: ale to w tygodniu. Nie musimy zresztą od razu myśleć o jakimś wielkim haśle, może na początek lepszy byłby ocny stub na 4-5 akapitów. Laforgue (niam) 18:37, 12 lip 2009 (CEST)
**Dyskusje rozpocząłem od jasnego określenia, że opracowanie nieco mnie przerosło. Nie robiłem z nim nic, czekając, co "mądrzejsi" podpowiedzą. Faktycznie można ten temat "spłaszczyć" do podpowiadanych akapitów lub dopracować. Bluszczokrzew ma rację, jak teraz przeglądam ponownie, jest tu dużo "filozofowania", które nie zmierza ostatecznie do uściślenia hasła.--Sowiniok (dyskusja) 19:40, 12 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Poważne wątpliwości 

message: Oto wyniki szybkiej kwerendy źródłowej:
* Pojęcie ładu naturalnego jest rzadko omawiane. Znalazłem tylko jedno hasło mu poświęcone w New Catholic Encyclopedia, gdzie omawiane jest jedynie jego znaczenie teologiczne.
* W obecnym haśle pomieszano kilka rzeczy, które powinny być rozdzielone:
replies: text: #kwestie dot. prawa natury (o tym już mówiłem);

text: #koncepcje dot. uporządkowanego charakteru rzeczywistości fizycznej, czyli ładu w naturze (nie jest to ład naturalny, podobnie bowiem rozdzielamy prawo natury i prawa fizyczne w naturze). Kwestie te powinny być poruszone haśle natura,

text: #filozoficzne kwestie porządku jako takiego (metafizycznego) - powinno to być w haśle porządek - tak też jest w kulowskiej encyklopedii filozofii (całkiem interesujące hasło)
*Co nam wtedy pozostaje? Okazuje się, że pojęcia tego używało niewiele koncepcji, przede wszystkim:

text: #fizjokratyzm - mamy nawet już hasło porządek naturalny

text: #Friedrich von Hayek - ład naturalny łączony jest z prawem natury

text: #Hans-Hermann Hoppe - jako ustrój anarchokapitalistyczny

text: #teologia katolicka
* Rozstrzał znaczeniowy jest dość duży i hasło powinno z tych różnych znaczeń zdać sprawę. Łączenie tych koncepcji (szukanie jakiejś ukrytej jedności) byłoby nadużyciem, bowiem często odnoszą one ład do różnych sfer i przede wszystkim stoją na granice różnych koncepcji natury (przy okazji: pilnie potrzebujemy dobrego filozoficznego omówienia różnych znaczeń pojęcia natura). Podobnie nadużyciem będzie wciskanie tu różnych doktryn, które mówią o uporządkowanym charakterze rzeczywistości czy o jakimś ukrytym porządku. Jeśli nie stosują pojęcia ładu naturalnego, to powinny się one znaleźć albo w haśle natura (filozofia) albo porządek (cofam to, co mówiłem o stoicyzmie - nie operował on pojęciem ładu naturalnego). 
Napiszcie proszę, co o tym sądzicie. Bluszczokrzew (dyskusja) 13:40, 13 lip 2009 (CEST)
*Wyjeżdżam na urlop. Wrócę w sierpniu i popracuję wtedy nad hasłem Bluszczokrzew (dyskusja) 23:44, 17 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Wstępny przegląd źródeł