Dyskusja:Gęstość

message: Znakiem gęstości jest tu ϼ (rho), ale warto zaznaczyć, iż może być też d (od łac. densitas) czy wiadomo od czego jest ϼ ?

message: Twój wpis jest nieencyklopedyczny ze względu na styl i treść. 
#Czy są ciała istniejące nierealnie?
#Ciało niejednorodne nie oznacza jeszcze ciała, że jego gęstość jest niejednorodna (może to być np. kolor).
#Nie musimy całkować.
A co najważniejsze, jeżeli zsumuje się masy na końcu, otrzyma się masę, która była na początku. Jest to niewątpliwie prawda, tylko jaki to ma sens? Czy nie lepiej napisać po prostu
replies: text: m = \int_{V} \rho \ \mathrm d V 
który to zapis jest ogólniejszy i uwzględnia również skokowy rozkład gęstości, który tak ci się podoba.
Proszę, wycofaj swoją edycję i wykorzystaj swój czas energię na zrobienie czegoś pozytywnego. Życzę powodzenia--Z u. Mpfiz (dyskusja) 21:11, 27 maj 2008 (CEST)

text: Witaj, chciałbym się przyłączyć do apelu Mpfiz-a. Zupełnie nie wiem, po co taki dziwaczny zapis i co on właściwie wnosi do sprawy. Czy możesz przedstawić jakieś źródło, z którego korzystałeś? JoteMPe dyskusja 21:40, 27 maj 2008 (CEST)
Witam Dyskutantów 
w miejscu do tego przeznaczonym. Nie wiem skąd ten pomysł wpisywania dyskusji na temat artykułu na mojej stronie użytkownika.
Drogi Kolego Mpfiz (to można też sensowniej), pozwolisz, że każdy z nas będzie robił ze swoim czasem to, co uważa za najlepsze. Ja np. uczę się nieustannie fizyki i matematyki, co i Tobie na marginesie też doradzam. Ale wracając do Twoich wątpliwości:
- Czy są ciała istniejące nierealnie?
Pytanie powinno brzmieć:
- Czy są ciała nie istniejące realnie?
Odpowiedź:
- Tak. Fizyka jest pełna ciał nie istniejących realnie. Jednym z nich jest ciało z Twojego równania

text: m = \int_{V} \rho \ \mathrm d V 
Takie podejście do pojęcia masy redukuje realne ciało do  amorficznego ciała o masie m (de facto jest to tylko środek ciężkości) bez struktury wewnętrznej. Takie podejście jest dozwolone tylko w przypadku obiektu w układzie inercjalnym, czyli asolutnie nieruchomego, albo poruszającego się ruchem jednostajnym i prostoliniowym.  
I to jest właśnie ten "hak" w tym rozumowaniu. W realnie istniejącym uniwersum taki układ inercjalny jest fikcją. Każde ciało realnie istniejące obiega środek ciężkości powiązanego grawitacją układu mas. Wraz z tym środkiem ciężkości obiega jakiś inny... itd. Dlatego kade ciao rzeczywiste poruszające się po orbicie, działa jak cetryfuga. Układ inercjanly jest teoretycznym, nie istniejącym tworem fizyki teoretycznej.

text: Moment. Co ma istnienie/nieistnienie układów inercjalnych do liczenia masy jako całki z gęstości? Oraz, czy możesz podać poprawny wg ciebie wzór na masę ciała, którego rozkład gęstości (oczywiście, w jakimś układzie odniesienia) znamy? Bo mam niejasne wrażenie, że nie bardzo rozumiesz wyżej podany zapis. "Amorficzne ciało bez struktury wewnętrznej"? Całkowanie po objętości polega właśnie na uwzględnieniu struktury wewnętrznej danego ciała - a że zapis wygląda prosto... Na tym polega fizyka, aby w miarę prostymi wzorami starać się opisać skomplikowane zjawiska. --AC (dyskusja) 01:12, 3 cze 2008 (CEST)

text: PS. W dyskusjach się podpisujemy.
-Ciało niejednorodne nie oznacza jeszcze ciała, że jego gęstość jest niejednorodna (może to być np. kolor).
Bardzo prosibym o rzeczowe wypowiedzi, bez bredzenia głupstw. Całkowanie po różnych gęstościach jest jednoznaczne, czy może dla Ciebie nie?.
* Dla upenienienia się, że wszyscy wiemy o co chodzi: dyskutujemy tę poprawkę. Otóż zgadzam się w pełni z Mpfiz, że sformułowanie "ciała istniejące realnie" jest dość niefortunne. Ale przede wszystkim zapis w formie sumy całek jest całkowicie zbędny. Całkowanie to nic innego jak sumowanie właśnie, i daje poprawny wynik nawet, jeżeli funkcja podcałkowa jest nieciągła. Więc zapis za pomocą jednej całki, liczonej po całej objętości ciała, jest zawsze poprawny. Alternatywnie można zapisać masę jako sumę iloczynów objętości jednorodnych obszarów przez ich gęstości. Taki zapis jest pojęciowo prostszy (nie zawiera całek) ale poprawny tylko w wypadku ciał dających się rozłożyć na skończoną liczbę jednorodnych obszarów (czyli nie działa dla obiektów, których gęstość zmienia się w sposób ciągły, od punktu do punktu). JoteMPe dyskusja 06:18, 3 cze 2008 (CEST)
* W kwestiach merytorycznych odpowiedzi już padły. W kwestiach organizacyjnych:

text: Dyskusja wikipedysty służy na ogół dyskusji z wikipedystą a sprawa dotyczyła Twojego wpisu. Strona wikipedysty przecież też jest. Ale, zgodnie z Twoim życzeniem, na stronie Twojej dyskusji możemy poruszać tylko te tematy, które nie dotyczą żadnego tematu.

text: Staraj się nie używać obraźliwych zwrotów w rodzaju bredzenie głupstw. Nikt ciebie nie obraża, nawet jeżeli uraża.

text: Postaraj się pamiętać o podpisywaniu swoich wypowiedzi, aby postronny czytelnik mógł zorientować się kto z kim dyskutuje i gdzie kończy się każda wypowiedź--Z u. Mpfiz (dyskusja) 08:21, 3 cze 2008 (CEST)
thread_title: Gęstość

message: (Przepraszam, zapomniałem o podpisie. Edytuję ten problem równolegle na polskiej i niemieckiej WIKI, stąd przeoczenie)
Ta dyskusja dotyczy podstawowych pojęć fizyki, stąd jej miejscem nie jest moja strona na WIKI. 
Na mojej stronie mogę opowiedzieć o moich doświadczeniach z konferencji w różnych krajach, czy też o innych ciekawostkach z nauki, ale nie związanych bezpośrednio z definicją gęstości.
replies: text: Mówisz teraz o stronie użytkownika, czyli tej. Natomiast na wikipedii powszechne jest, że strona dyskusji użytkowników służy właśnie do przedstawiania swoich uwag nt. edycji w artykułach. Por. np. tu. No, ale skoro chcesz ustalać nowe standardy, i można dokonywać tylko wpisów "nie związanych bezpośrednio z żadnym tematem" - no cóż, czyli o niczym... --AC (dyskusja) 08:41, 5 cze 2008 (CEST)
Wracając do definicji gęstości
Jakoś muszę pogrupować uwagi, które mają "wspólną myśl" osób, które nie zgadzają się z moim widzeniem problemu. Jeżeli macie jakieś inne propozycje, to możemy to zmienić.
Mpfiz pisze:
- Nie musimy całkować.
TT "nie rozumiem. Czy mamy może zapytać jakiego szamana. Dać na mszę, czy czekać na objawwienie???
ArchCarrier pisze: 
Co ma istnienie/nieistnienie układów inercjalnych do liczenia masy jako całki z gęstości?
Jotempe pisze:
Całkowanie to nic innego jak sumowanie właśnie, i daje poprawny wynik nawet, jeżeli funkcja podcałkowa jest nieciągła. Więc zapis za pomocą jednej całki, liczonej po całej objętości ciała, jest zawsze poprawny.
TT 
Te właśnie dwa teksty oddają cały dramatyzm fundamentalnego błędu, który jest kulą u nogi dzisiejszej fizyki. 
W układzie inercjalnym możemy masę w ten sposób liczyć (dodawać). 
Problem polega na tym, że ta masa m całkowana "do jednego worka" zabierana jest potem do realnie istniejącego układu przyspieszonego.
Tak długo jak nasze niejednorodne ciało się nie perusza, lub porusza się ruchem jednostajnym, można jego masę tak "w jedym worku" liczyć. 
Z tym, że takie postrzeganie masy sprowadza się do "kupowania węgla razem z pociągiem" za średnią cenę wegla i złomu żelaznego.
Niejednorodne ciało staje się amorficzne po arytmrtycznym zsumowaniu mas jego części. 
A ta właśnie informacja o różnicach gęstości jest niezbędna przy opisie ciała w ruchu, a szczególnie wruchu przyspieszonym.
Jeżeli ciało o masie "m" się porusza, to niesie ze sobą pęd

text: \vec p = m \, \vec v\,. 
Pęd jest wielkością wektorową. Oznacza to, że wasze wrzucanie węgla i pociągu do jednego worka jest matematycznie niedozwolone. Wektory dodaje się wektorowo, a nie sumuje arytmetycznie. Jest to fundamentalna zasada w matematyce i fizyce. 
Z tendencji każdego ciała do zachowania pędu jako wielkości wektorowej biorą się siły bezwładności. 
Jeśli realnie istniejące ciało porusza się ruchem przyspieszonym, to między poszczególnymi częściami o różnej gęstości powstają naprężenia, a w przypadku ciał elastycznych, czy płynnych, przesunięcia wzajemne tych części. I tak każde realnie istniejące ciało staje się w każdym ruchu obrotowym centryfugą. Co najlepiej widać na zdjęciach Urana (opis angielski na commons)

text: Skaczesz od tematu do tematu, przechodzisz do pędu, a nie udzielasz jasnych odpowiedzi na zadane pytania. Jeszcze raz zatem pytam: "czy możesz podać poprawny wg ciebie wzór na masę ciała, którego rozkład gęstości (oczywiście, w jakimś układzie odniesienia) znamy"? I niech ciało sobie będzie amorficzne, czy jakiekolwiek inne. Ja twierdzę, że nierelatywistyczny wzór na masę danego ciała to całka z gęstości po całej jego objętości. A rozbijanie jej na sumy jest "komplikowaniem rzeczy prostych", bo całka jest z definicji uogólnieniem sumy. Takich rzeczy fizycy dowiadują się na I roku studiów. I jest to wiedza matematyczna, a nie fizyczna.

text: A co mają zdjęcia Urana do dyskusji o sposobie liczenia masy przy znanym rozkładzie gęstości? Nie wiem. Może warto je zamieścić na stronie tej planety właśnie? --AC (dyskusja) 09:20, 5 cze 2008 (CEST)
I to by było na razie tyle na temat pojęcia gęstości realnie istniejących ciał.
Szczegóły na mojej stronie. Łączę pozdrowienia.  Tadeusz Tumalski (dyskusja) 08:24, 5 cze 2008 (CEST)
replies: text: :Sporny wzór z tego artykułu dotyczy liczenia masy ciała o danym rozkładzie gęstości. Tak masa, jak i gęstość, są wielkościami skalarnymi i nie ma tam żadnych wektorów do sumowania. OK, jeżeli chcemy być purystami to powinniśmy powiedzieć, że jeżeli jakieś częsci badanego ciała poruszają się względem innych z prędkościami porównywalnymi z prędkością światła, to powinniśmy uwzględnić ich relatywistyczny wzrost masy. Ale ta poprawka w realnych sytuacjach nie ma żadnego znaczenia (a wzór, który napisałeś, też jej nie uwzględniał). Więc nadal nie do końca rozumiem o co chodzi. JoteMPe dyskusja 08:35, 5 cze 2008 (CEST)

text: :PS: Chciałbym Ci jeszcze zwrócić uwagę na jedną z trzech fundamentalnych zasad wikipedii: Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. JoteMPe dyskusja 09:58, 5 cze 2008 (CEST)
replies: text: :::::Jeżeli chodzi o musimy całkować mam zastrzeżenia nie do całkowania, tylko do musimy, czyli do stylu wypowiedzi. Lepiej powiedzieć aby obliczyć masę, należy wycałkować.... Natomiast masz rację, że niejednorodny rozkład masy ma wpływ na dynamikę ciała niesztywnego. Tylko nie zmienia to faktu, że masę całkowitą można obliczyć całkując gęstość po objętości. Nie zmienia również zasady zachowania pędu dla całego układu. Jeżeli chcesz pisać o dynamice bryły z niejednorodnym i zmiennym rozkładzie masy, to stwórz nowy artykuł. Jeżeli miałoby to być coś całkiem nowego, należałoby się podeprzeć źródłami, najlepiej nie własnego autorstwa, chyba że opublikowanymi w wiarygodnych wydawnictwach. Pozdrawiam --Z u. Mpfiz (dyskusja) 10:03, 5 cze 2008 (CEST).
thread_title: Gęstość cd1...

message: :m = \int_{V} \rho \ \mathrm d V 
Czy chodzi tu o całkę Riemanna-Stieltjesa (Lebesgue'a-Stieltjesa)? Może lepiej zapisać to przy pomocy całki krzywoliniowej niezorientowanej? 83.30.172.53 (dyskusja) 13:23, 31 sty 2009 (CET)
*Chodzi o taką zwykłą, prostą całkę wielowymiarową, liczoną po całej objętości zajmowanej przez ciało. Więc nie ma sensu raczej mieszać w to całek krzywoliniowych... JoteMPe dyskusja 22:55, 31 sty 2009 (CET)
replies: text: Czyli, odpowiadając: jest to w zasadzie trójwymiarowa całka Riemanna. --AC (dyskusja) 19:18, 1 lut 2009 (CET)

text: Nie sięgajmy po zbędą "teorię", gdy rzecz dotyczy spraw elementarnie prostych. -- NazwaNr1 (dyskusja) 21:32, 17 lip 2016 (CEST)
thread_title: Zapis

message: Czy w przypadku tabeli gęstości ciał stałych nie ma błędów? Porównując np. gęstości złota i wolframu z wartościami podanymi w Wikipedii przy tychże pierwiastkach widzimy rozbieżne wartości. Więc a jednym albo w drugim miejscu jest błąd, albo wartości podawane są np. dla innych wartości parametrów pomiaru (temperatura), co należałoby zaznaczyć w którymś miejscu.
== Zobacz też ==
Z korzyścią dla czytelników byłoby chyba przenieść "zobacz też" na stronę ujednoznaczniającą i podzielić te strony tematycznie. Teraz chyba ciężko cokolwiek tam znaleźć? --Jan Winnicki * 17:41, 19 lut 2011 (CET)
== Tabela gęstości ciał stałych ==
Z pewnością warto dopisać do tej tabeli wiele ważnych substancji - choćby pierwiastki mające największą gęstość (osm i iryd). Ale jak tę tabelkę edytować? Jest dwukolumnowa i z uwagi na sortowanie alfabetyczne nie da się dodać jednej pozycji w taki sposób, by nie pociągało to za sobą edycji wszystkich kolejnych rubryk - a to robota żmudna i bez sensu. Innymi słowy, tabelka jest obecnie nieedytowalna. Potrafi ktoś ją automatycznie przekonwertować na postać wygodniejszą w użyciu? Tescobar/dyskusja 14:45, 20 lut 2011 (CET)
replies: text: Problem jest inny: osobiście uważam, że ta tabelka nie za bardzo jest potrzebna i już jest za duża. Wszystkich substancji i tak w niej nie umieścimy - a gęstość jest jedną z podstawowych cech fizycznych różnych substancji i jest z reguły listowana w artykułach o nich (chociażby w infoboxach). Jeżeli potrzebuję gęstości rutenu dajmy na to, to szukam w artykule ruten, nie w gęstość. Tutaj ta tabelka miała pełnić rolę poglądową, zawierając przykładowe gęstości kilku popularnych substancji. JoteMPe dyskusja 08:00, 21 lut 2011 (CET)

text: PS: Z tego samego powodu uważam, że błędem było alfabetyczne sortowanie. Tabelka powinna być posortowana według rosnących wartości gęstości, nie alfabetycznie - bo intencją nie jest by ludzie szukali w niej gęstości konkretnych substancji, lecz by wyrobili sobie intuicję na temat znaczenia określonych wartości liczbowych. Przy okazji - w tabelce są jawne bzdury, typu pozycji "śnieg"... Jaki śnieg? Jest wiele rodzajów śniegu o bardzo różnej gęstości. JoteMPe dyskusja 11:19, 21 lut 2011 (CET)
replies: text: :*Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Tabelkę należy zredukować, pozostawiając jedynie informacje o gęstościach materiałów najczęściej używanych w życiu codziennym, bądź też takich, których gęstość jest szczególnie ważna np. rekordowo duża, wyjątkowo mała, bądź też zmienna w szerokim zakresie - wówczas należy podać zakres. Np. śnieg byłby sensowną pozycją, gdyby podać pełen zakres zmian gęstości. Co do posortowania - byłoby najlepiej, gdyby dało się użyć dynamicznego sortowania na życzenie. Skoro mamy rozwijane infoboksy, to chyba da się też zrobić tabelkę o wybieranym sposobie sortowania? Tak czy siak, jeśli ograniczymy wielkość tabelki, to sortowanie przestanie być aż tak istotne. Z sortowaniem wg gęstości widzę taki problem, że jeśli podajemy zakres (np. tłuszcze, gęstość od .. do ..) to nie wiadomo, czy sortować wg. środka zakresu, czy wartości skrajnych. Tescobar/dyskusja 15:16, 22 lut 2011 (CET)

text: :*No i w 20 stopniach to raczej nie jest typowy śnieg.
== Gęstość masy ==
Cały czas jest mowa o gęstości różnych ośrodków. A co z gęstością rozkładu obciążenia, prawdopodobieństwa, prądu prawdopodobieństwa, lagranżjanu?  Hasło wymaga przedstawienia tego pojęcia w szerszym, matematycznym znaczeniu. Inaczej będzie to opracowanie niekompletne bez potrzebnej ogólności. A dzielenie włosa na czworo - komu to jest potrzebne?-- NazwaNr1 (dyskusja) 21:27, 17 lip 2016 (CEST)

text: "stosunek masy pewnej ilości substancji do zajmowanej przez nią objętości." Brak precyzji od samego początku. Gęstość definiuje się w konkretnym punkcie, a więc potrzebne tu jest przejście graniczne, bez którego mowa jest o gęstości średniej. Zamiast ścisłości - same dywagacje. -- NazwaNr1 (dyskusja) 21:54, 17 lip 2016 (CEST)
thread_title: =Gęstości ciał stałych

message: Z korzyścią dla czytelników byłoby chyba przenieść "zobacz też" na stronę ujednoznaczniającą i podzielić te strony tematycznie. Teraz chyba ciężko cokolwiek tam znaleźć? --Jan Winnicki * 17:41, 19 lut 2011 (CET)
thread_title:  Zobacz też 

message: Z pewnością warto dopisać do tej tabeli wiele ważnych substancji - choćby pierwiastki mające największą gęstość (osm i iryd). Ale jak tę tabelkę edytować? Jest dwukolumnowa i z uwagi na sortowanie alfabetyczne nie da się dodać jednej pozycji w taki sposób, by nie pociągało to za sobą edycji wszystkich kolejnych rubryk - a to robota żmudna i bez sensu. Innymi słowy, tabelka jest obecnie nieedytowalna. Potrafi ktoś ją automatycznie przekonwertować na postać wygodniejszą w użyciu? Tescobar/dyskusja 14:45, 20 lut 2011 (CET)
replies: text: Problem jest inny: osobiście uważam, że ta tabelka nie za bardzo jest potrzebna i już jest za duża. Wszystkich substancji i tak w niej nie umieścimy - a gęstość jest jedną z podstawowych cech fizycznych różnych substancji i jest z reguły listowana w artykułach o nich (chociażby w infoboxach). Jeżeli potrzebuję gęstości rutenu dajmy na to, to szukam w artykule ruten, nie w gęstość. Tutaj ta tabelka miała pełnić rolę poglądową, zawierając przykładowe gęstości kilku popularnych substancji. JoteMPe dyskusja 08:00, 21 lut 2011 (CET)

text: PS: Z tego samego powodu uważam, że błędem było alfabetyczne sortowanie. Tabelka powinna być posortowana według rosnących wartości gęstości, nie alfabetycznie - bo intencją nie jest by ludzie szukali w niej gęstości konkretnych substancji, lecz by wyrobili sobie intuicję na temat znaczenia określonych wartości liczbowych. Przy okazji - w tabelce są jawne bzdury, typu pozycji "śnieg"... Jaki śnieg? Jest wiele rodzajów śniegu o bardzo różnej gęstości. JoteMPe dyskusja 11:19, 21 lut 2011 (CET)
replies: text: :*Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Tabelkę należy zredukować, pozostawiając jedynie informacje o gęstościach materiałów najczęściej używanych w życiu codziennym, bądź też takich, których gęstość jest szczególnie ważna np. rekordowo duża, wyjątkowo mała, bądź też zmienna w szerokim zakresie - wówczas należy podać zakres. Np. śnieg byłby sensowną pozycją, gdyby podać pełen zakres zmian gęstości. Co do posortowania - byłoby najlepiej, gdyby dało się użyć dynamicznego sortowania na życzenie. Skoro mamy rozwijane infoboksy, to chyba da się też zrobić tabelkę o wybieranym sposobie sortowania? Tak czy siak, jeśli ograniczymy wielkość tabelki, to sortowanie przestanie być aż tak istotne. Z sortowaniem wg gęstości widzę taki problem, że jeśli podajemy zakres (np. tłuszcze, gęstość od .. do ..) to nie wiadomo, czy sortować wg. środka zakresu, czy wartości skrajnych. Tescobar/dyskusja 15:16, 22 lut 2011 (CET)

text: :*No i w 20 stopniach to raczej nie jest typowy śnieg.
thread_title:  Tabela gęstości ciał stałych 

message: Cały czas jest mowa o gęstości różnych ośrodków. A co z gęstością rozkładu obciążenia, prawdopodobieństwa, prądu prawdopodobieństwa, lagranżjanu?  Hasło wymaga przedstawienia tego pojęcia w szerszym, matematycznym znaczeniu. Inaczej będzie to opracowanie niekompletne bez potrzebnej ogólności. A dzielenie włosa na czworo - komu to jest potrzebne?-- NazwaNr1 (dyskusja) 21:27, 17 lip 2016 (CEST)
replies: text: "stosunek masy pewnej ilości substancji do zajmowanej przez nią objętości." Brak precyzji od samego początku. Gęstość definiuje się w konkretnym punkcie, a więc potrzebne tu jest przejście graniczne, bez którego mowa jest o gęstości średniej. Zamiast ścisłości - same dywagacje. -- NazwaNr1 (dyskusja) 21:54, 17 lip 2016 (CEST)
thread_title:  Gęstość masy