Dyskusja:Prorosyjski separatyzm na Ukrainie

message: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Prorosyjski_separatyzm_na_Ukrainie&oldid=55808360
{SorgeRoza (dyskusja) 11:54, 9 kwi 2019 (CEST)}
thread_title: Wersja z zachowaniem neutralności przed jednostronnymi zmianami

message: Brak danych wskazujacych na podawane informacje: 1. Separatyzm jest popierany przez ludnosc Ukrainy wschodniej 2. Powodem
wybuchu konfliktu byl problem dotyczacy jezyka rosyjskiego. Sa to uzasadnienia propagandowe separatystow.
Co wiecej informacje jakimi dysonujemy nie potwierdzaja tych informacji (np. prezydent Poroszenko wygral wybory we wszystkich
rejonach wschodniej Ukrainy przy bardzo wysokiej frekwencji wyborczej. Jednoczesnie separatysci (kandydaci prorosyjscy), dostali
poparce zblizone do Prawego Sektora, czyli 1%. Zeby uniknac bledu, mozna napisac, ze wedlug separatysow, powodem ich istnienia
jest bla, bla i dalej te watpliwej wiarygosnosci inforamcje. 
Bardziej po polsku byłoby chyba "Separatyzm w południowo-wschodniej Ukrainie", a nie "we wschodnio-południowej".
*Obie formy są dopuszczalne. Z tym, ze więcej dzieje się na tym wschodzie, tak więc wschód jest przed południem. Omega933 (dyskusja) 15:03, 27 maj 2014 (CEST)
** Nie ma takiego kierunku „wschodnio-południowy” i na pewno nie jest nigdzie dopuszczalny. WTM (dyskusja) 23:45, 12 cze 2014 (CEST)
W celu pogodzenia racji językowych i merytorycznych proponuję "Separatyzm na wschodzie i południu Ukrainy".G.Markuć (dyskusja) 12:35, 12 cze 2014 (CEST)
replies: text: Nie kierunki geograficzne są tu ważne, tylko prorosyjskość. To że na wschodzie i południu można odczytać z mapy. --WTM (dyskusja) 23:45, 12 cze 2014 (CEST)
Zatem usunę pozostałe wschodopołudnia.G.Markuć (dyskusja) 22:48, 13 cze 2014 (CEST)
np. "odbył się proukraiński pochód sympatyków Euromajdanu i aktywistów Antymajdanu, która została zaatakowana" - albo Automajdan, albo raczej "2 pochody", a w obu przypadkach "zaatakowany", chyba że nie pochód, a "demonstracja" lub "parada" - strach poprawiać, bo aż tyle.
np. "proklamowali dzień wcześniej niepodległość Ługańskiej Republiki Parlamentarnej" i przypis 72, pod którym jest: "utworzyli parlament Republiki Ługańskiej" - przerobić całe zdanie bym musiał, a wymysł tu :-( kuriozalny.
thread_title: POWAZNE BLEDY W ARTYKULE

message: Skąd taki tytuł? W mediach i wśród komentatorów mówi się wyraźnie o konflikcie ukraińsko-rosyjskim. pawelboch (dyskusja) 19:43, 1 cze 2014 (CEST)
* Chyba już naprawdę czas zmienić tytuł na "Wojna rosyjsko-ukraińska 2014" 31.61.138.128 (dyskusja) 13:34, 28 sie 2014 (CEST)
replies: text: ::Jeżeli już, to nie w tym artykule, tylko w haśle Konflikt na wschodniej Ukrainie. --Botev (dyskusja) 13:47, 28 sie 2014 (CEST)
thread_title:  jaki tytuł 

message: Obecność Academi jest w dalszym ciągu plotką. Poza tym link źródłowy (artykuł na gazeta.pl) nigdzie nie wspomina o Academi czy jakichkolwiek innych amerykańskich najemnikach więc nie powinno to być wymienione w tej sekcji.
thread_title:  Strony konfliktu 

message: Próba zlikwidowania. Została ona zawetowana. Yeowe (dyskusja) 19:50, 2 lip 2014 (CEST)
thread_title:  "Zlikwidowanie statusu języka rosyjskiego jako oficjalnego w południowo-wschodnich obwodach Ukrainy." 

message: Głupie pytanie, ale muszę zadać. Dotychczas przy edytowaniu artykułu zwrot "w ciągu ostatniej doby" rozumiałem jako w ciągu ostatniego okresu od północy do północy. Nie wiem jednak, czy nie należy przez to rozumieć okresu czasu od 24 godzin do teraz. Szczeciniarz (dyskusja) 12:04, 14 lip 2014 (CEST)
*Raczej chodzi o ostatnie 24h od czasu danego komunikatu. Jednak, nie używałbym takiego sformułowania w haśle. Raczej polecam sformułowanie 'w dniach xx i yy miało miejsce to i owo'. Omega933 (dyskusja) 12:48, 27 lip 2014 (CEST)
thread_title:  W ciągu ostatniej doby 

message: Chciałbym zwrócić uwagę, że obecnie możemy już mówić o wojnie domowej.
Konflikt eskalował na tyle, że spełnia definicyjne kryteria wojny domowej. "Prorosyjski separatyzm" w tytule artykułu brzmi jak eufemizm (bardziej pasuje do działań nieagresywnych jak np. protesty niż do regularnych starć zbrojnych, zestrzeliwanych samolotów, czołgów etc.) "Prorosyjski separatyzm" należałoby umieścić w źródłach wybuchu wojny.
Rozumiem opór przed takim zatytułowaniem artykułu ze względu na unikanie tej nazwy w mediach jak i wypowiedziach polityków, ale rozumując logicznie nie jest to już sam separatyzm, nie są to grupki terrorystów, nie jest to czyjaś interwencja, to są bombardowania i walki, walki z użyciem ciężkiego sprzętu, to jest wojna domowa.
Jako osoba z niedużym dorobkiem na wiki nie chce samemu mieszać z edycją gorącego artykułu, więc wolałbym to skonsultować z innymi użytkownikami.
Pozdrawiam Sumek101 (dyskusja) 21:42, 17 lip 2014 (CEST)
replies: text: "nie są to grupki terrorystów" – to nadal to samo, jednak ich siły się zmieniają i są wspierani przez Rosję. Basshuntersw (dyskusja) 23:02, 25 lip 2014 (CEST)
thread_title:  wojna domowa? 

message: Na terenie Ukrainy zgodnie z danymi spisu 2001 (nowszego nie przeprowadzono) nie ma obwodu z większością Rosjan. Większość rosyjskojęzyczną posiadają obwody: ługański i doniecki i Republika Autonomiczna Krymu. Obwód ługański 68,8%, doniecki 74,9%, Republika Autonomiczna Krymu 77%. Obwód odeski 41,9%. http://2001.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/language/Dnipropetrovsk/. Tam też statystyka językowa w innych obwodach. Andros64 (dyskusja) 08:14, 1 sie 2014 (CEST)
replies: text: Dane spisowe to dane oficjalne. Niemniej należy pamiętać, że i u nas dane oficjalne (spisowe) są kwestionowane i w Wikipedii podajemy często dane zarówno oficjalne, jak i inne szacunki. W przypadku języka pojawia się zasadniczy problem ze zdefiniowaniem tego co rozumiemy pod pojęciem stosowania danego języka. W spisie ukraińskim pytano się o język rodzinny (mother tongue), który np. jest czym innym niż język używany w codziennej komunikacji. W niektórych państwach w czasie spisów zadawanych jest kilka pytań o języki i ich używanie w różnych relacjach. W przypadku spisu ukraińskiego można było wskazać tylko jeden język, zaś np. w Polsce można ich wskazać więcej, stąd tak liczne deklaracje języka kaszubskiego i śląskiego. Badania z 2004 roku przeprowadzone przez Kijowski Międzynarodowy Instytut Socjologi dotyczyły języka stosowanego w domu i wskazują na znaczny większy odsetek osób rosyjskojęzycznych (np. obwód doniecki 93%, ługański 89%, dniepropietrowski 72%; wyniki te przytoczone są np. tutaj). Dlatego, aby dać pełny ogląd sytuacji nie należy ograniczać się wyłącznie do źródeł oficjalnych. Aotearoa  dyskusja 09:46, 1 sie 2014 (CEST)
* To jest sondaż, a nie spis. Oczywiście może być uwzględniony, ale nie jako dane podstawowe, tylko porównawcze i z zaznaczeniem źródła i metodologii badania. Andros64 (dyskusja) 09:58, 1 sie 2014 (CEST)
**Czyli, jak rozumiem w takim artykule jak Wietnamczycy w Polsce damy tylko dane spisowe, które są kilkunastokrotnie zaniżone? Aotearoa  dyskusja 10:12, 1 sie 2014 (CEST)
*** To jest skrajność. I dotyczy mało uchwytnej mniejszości, uchylającej się od kontaktu z władzą - i świadomie fałszującej ruch ludności (słynna wietnamska śmiertelność). Natomiast pomiędzy spisem powszechnym, a sondażem jest zasadnicza metodologiczna różnica. Kolejny spis planowany na 2011 nie został przez Janukowycza przeprowadzony, więc nie ma świeższych danych, zaś nic nie upoważnia, by z 32% w obwodzie dniepropietrowskim w spisie 2001 robić 72% na podstawie sondażu pracowni z 2004. Andros64 (dyskusja) 11:03, 1 sie 2014 (CEST)
**** W takim razie co nas upoważnia do wpisywaniu w nagłówku artykułu Polacy na Białorusi "Według nieoficjalnych statystyk w granicach państwa Białoruś może mieszkać od 500 000 do 1 200 000 Polaków" – skoro spis daje tylko 295 tys., to nie ważmy się podawać czegokolwiek innego (w dodatku na podstawie gdybań jednego profesora). A dane spisowe jakie są, to każdy wie – wystarczy porównać polskie dane ze spisu z 2002 i 2011 roku, gdzie następowały dwu- trzykrotne zmiany w odsetku ludności mówiącej danym językiem (np. kaszubskim). Oczywiście taka różnica wynika wyłącznie ze sposobu przeprowadzenia spisu i nie ma nic wspólnego z faktyczna zmiana ożywania języka. Spisy w Polsce w zakresie języka są mało wiarygodne, zatem co powiedzieć o spisie ukraińskim? Choćby już to, że metodologia spisu ukraińskiego nie uwzględniała możliwości istnienia dwujęzyczności zdecydowanie zaniżyła liczebność ludności rosyjskojęzycznej (także innej). Druga kwestia, już o tym pisałem, to zdefiniowanie języka – w spisie ukraińskim przyjęto najwęższą interpretację mówiącą o języku rodzimym, a biorąc pod uwagę, że ludność rosyjskojęzyczna Ukrainy to w większości etniczni Ukraińcy, w dużej części ich rodzimym językiem jest ukraiński, a nie rosyjski, którym posługują się na co dzień. Inaczej zadane pytanie i możliwość wyboru kilku języków znacznie zmieniłoby te wyniki. Zatem twierdzenie, że ludność rosyjskojęzyczna obwodu dniepropietrowskiego jest niemal dwukrotnie wyższa od tej podawanej w oficjalnych statystykach, jest jak najbardziej uprawniona – nie ma powodu, aby tej informacji (obok oczywiście danych oficjalnych) nie podawać. Aotearoa  dyskusja 11:43, 1 sie 2014 (CEST)
***** Ja osobiście bym danych z sufitu do nagłówka artykułu nie podał :), a oczywiście informacje można podać jako porównawcze, z zaznaczeniem źródła i metodologii. Tylko, że wtedy wypadałoby również podać odsetek rosyjskojęzycznych Ukraińców i Rosjan, bo mowa jest o separatyzmie rosyjskim, a nie problemach rosyjskojęzycznych z językiem urzędowym. Ponadto ustawa językowa z 2012 nadal obowiązuje, zaś prezydent Poroszenko zadeklarował utrzymanie i rozszerzenie praw językowych. Wszystko zależy od formy i proporcji. W każdym razie dane sondażu nie mogą być zasadniczymi i stanowić podstawy do tak kategorycznych wniosków jak to było poprzednio (zresztą bez podania źródła i charakteru danych). Andros64 (dyskusja) 12:10, 1 sie 2014 (CEST)
****** I tu się w pełni zgadzam – obecny zapis jest zdecydowanie poprawniejszy. Zaś kwestie wyliczania liczebności ludności rosyjskojęzycznej to faktycznie lepiej rozstrząsać w odpowiednim artykule dotyczącym demografii/języków Ukrainy, bo z punktu widzenia tematyki tego artykułu nie jest to sprawą aż tak istotną. Aotearoa  dyskusja 12:21, 1 sie 2014 (CEST)
******* Pełna zgoda. Andros64 (dyskusja) 12:34, 1 sie 2014 (CEST)
**********Rosyjskojezyczny jest np. przewodniczacy Kliczko i wielu innych Ukraincow wspierajacych obecnie Ukraine.
thread_title:  Ludność rosyjskojęzyczna 

message: Zmiany dokonane przez 2 czy 3 w 2019  zniszczyły dobry artykuł który był w miarę bezstronny, zamieniono go w jednostronną propagandówkę,zgroza !!
thread_title: Ostatnie zmiany zniszczyły NPW, gdzie neutralny punkt widzenia

message: * Ta mapa fałszuje rzeczywistość. Działania "wojenne" prowadzone są na "linii frontu" oddzielającej około 1/3 powierzchni obwodów łuhańskiego i donieckiego, a zaznaczono całą powierzchnię tych obwodów. --Birczanin (dyskusja) 14:11, 31 gru 2014 (CET)
thread_title:  Mapka w nagłówku artykułu 

message: 5 lat minęło i temu nadszedł czas komponowania tekstów haseł nie w oparciu na źródła medialne z tej chwili kiedy zdarzenia odbywały się, bo Wikipedia to nie newsy, to encyklopedia, która polega na poważnych wiarygodnych źródłach. Temu encyklopedyczność tej czy innej informacji z mediów (polskich lub ukraińskich z 2014.) nadaje jej obecność w poważnych opracowaniach współczesnych, które analizują przebieg i tło wydarzeń z 5 lat.
Teraz o niby 123% frekwencji wyborczej w Sewastopolu. To jest typowe fake news, bo skomponowane zostało przez anonimowych internautów w mediach społecznościowych i ochoczo rozpowszechnione przez media ukraińskie i (cóż!) polskie. Temu, jak na fake news przystało, mamy niby uźródłowienie. 
O tym że to fake news szczegółowo pisano w (na?) Wikipedii polskiej 5 lat temu i 5 lat temu skasowano tą "informację uźródłowioną" z odpowiedniego hasła Referendum na Krymie w 2014 roku na mocy dyskusji Dyskusja:Referendum na Krymie w 2014 roku#Najwyższa Frekwnencja była w Sewastopolu. Bo to było fake news użytku jednorazowego, żadne poważne źródło zachodnie nie cytuje tej "relacji", bo nie warto. Wikipedia Polska we swojej intencji też dąży ku temu by zostać poważnym źródłem zachodnim. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:33, 9 kwi 2019 (CEST)
thread_title:  fake news i Wikipedia 

message: Ten artykuł wprowadza ludzi w błąd. Hasło "prorosyjski separatyzm na Ukrainie", jak rozumiem, odnosi się do wszelkich działań na Ukrainie dążących do odłączenia się jakiegoś skrawka terytorium i włączenia go do FR, tak? Więc czemu wszystkie opisane w artykule wydarzenia mają miejsce od 2014? Prorosyjski separatyzm ma nieco dłuższą tradycję, już w latach 90. XX w. istniały organizacje prorosyjskie w Donbasie i na Krymie, nie wiem jak w pozostałych regionach kraju, ale przydałoby się to odnotować w artykule, a do tego trzeba by było go całkiem przebudować, m. in. wywalając zbędny infoboks (sugeruje, jakoby separatyzm na Ukrainie był konfliktem, a nie zjawiskiem. Tytuł opisuje zjawisko, konflikt może być co najwyżej jego pochodną).
MarShalxD (dyskusja) 22:58, 14 wrz 2022 (CEST)
thread_title:  Przebudowanie artykułu bądź zmiana nazwy