Dyskusja:Różnice tekstowe pomiędzy Kodeksem Synajskim a Watykańskim

message: *Pewnie ciekawy artykuł, niestety ja, zwykły szary człowiek greki nie znaju... można by było przetłumaczyć na polski, bo jak na razie to sobie na greckie znaczki popatrzeć mogę, a bardzo jestem ciekawa, co się za nimi kryje... --agewa79 (dyskusja) 20:16, 2 gru 2009 (CET) 
*:Potrzebne jest tłumaczenie tych "krzaczków", bo póki co tylko przy tych opisanych w nawiasach widać różnicę. Stiepan Pietrov (dyskusja) 22:12, 2 gru 2009 (CET)
* W jakim znaczeniu użyto słowa "świadkami" w pierwszym zdaniu? Nie pasuje mi ono do znaczeń z SJP i Świadek (ujednoznacznienie). Stiepan Pietrov (dyskusja) 22:12, 2 gru 2009 (CET)
*:Na tym właśnie polega zabwa w analizę krytyczną tekstu. W tym znaczeniu świadek jest tym, który był najbliżej. To taka metafora, skrót myślowy, który ma podkreslić znaczenie rękopisów dla krytyki tekstu i ich bliski związek z nieistniejącymi oryginałami (zob. testimonia). Z samych najstarszych rękopisów można ulożyć kilkaset tysięcy wariantów samego tylko NT. Z tego to powodu porównanie wylącznie najbardziej znaczących kodeksów jest ciekawe i naukowo uzasadnione. Podobnie z translacją. Gdyby była prosta i jasna nie istniałoby tyle rożnych tłumaczeń. Porównywać można tylko teksty w koine, a tłumaczenia są bez znaczenia. Innymi słowy: co z tego, że και Βηθανιαν znaczy i Betanii, a και εις Βηθανιαν znaczy i do Betanii? Chodzi o to by mając tekst okreslić jego źrodło i jego pochodzenie. Tłumaczenie jest drugorzędne bo choćby na podanym przykładzie Biblia Brzeska podanie i Betanijej. I co wówczas? To nie jest przecież kolejny wariant tekstu. Samodzielne tłumaczenia bedą natomiast OR. Odnośnie zrozumialości arykułu, to zwracam uwagę, ze nie wszytko musi byc proste. Dla mnie osobiście duże liczby kardynalne, mimo iż są własnie kardynalne sprawiają pewne strapienie. Albertus teolog (dyskusja) 00:23, 3 gru 2009 (CET)
*:::Duże liczby kardynalne to przecież nie jest ani "metafora", ani "skrót myślowy", tylko ugruntowane pojęcie matematyczne. Specjalnie dla strapionych nieznajomością tego pojęcia, jego wystąpienie w tym i innych artykułach jest opatrzone niebieskim linkiem do miejsca, w którym pojęcie to jest wyjaśnione, np. liczby kardynalne. To samo należy uczynić z pojęciem świadek w tym artykule. O ile w ogóle jest to ugruntowane pojęcie w biblistyce (w tym znaczeniu) - w przeciwnym wypadku należy to zdanie poprawić, bo na metafory i skróty myślowe w Wikipedii miejsca nie ma - chyba nie muszę tej tezy popierać linkami do odpowiednich zaleceń edycyjnych? Tescobar/dyskusja 20:25, 5 gru 2009 (CET)
*:: Wikipedysta:Leszek Jańczuk dopisuje tłumaczenia, więc pewnie niedługo wszystkie zostaną opisane. Co do "metafory", "skrótu myślowego", to dalej mi on nie pasuje, ale nie przychodzi mi na myśl lepsze określenie; może z czasem znajdzie się wikipedysta, który to poprawi:]. Pozdrawiam Stiepan Pietrov (dyskusja) 12:50, 3 gru 2009 (CET)
*Yhm, przecież to teraz nie wygląda na hasło encyklopedyczne... Zestawienie różnic dwóch greckich tekstów bardziej do Wikiźródeł pasuje (jeśli to coś ważnego - nie potrafię ocenić, a w haśle brakuje wprowadzenia niespecjalistycznego), chyba że to OR. Gdzie definicja encyklopedyczna? Czy podobnie można tworzyć hasła o różnicach między gatunkami roślin, utworami literackimi i inne podobnie nie mające charakteru encyklopedycznego? Kenraiz (dyskusja) 23:35, 4 gru 2009 (CET)
** Z góry zaznaczam, że ten artykuł do Wikiźródeł nie pasuje, zob. s:Wikiźródła:Polityka publikacji. — Awersowy <talk> 23:51, 4 gru 2009 (CET)
*** Szkoda, że nie pasuje do Wikiźródeł - ale czy z tego wynika, że pasuje do Wikipedii? Zgadzam się z Ziarnkiem, tzn Kenraizem. Nie wyobrażam sobie kto i jak miałby uchronić te zapisy przed ewentualnymi wandalizmami (poza samym autorem artykułu). Moim zdaniem to jest tak samo nieencyklopedyczne jak jakiś program w assemblerze, długa sekwencja DNA, lista aminokwasów tasiemcowego białka, albo lista części silnika do BMW E30 M40. Tescobar/dyskusja 19:38, 5 gru 2009 (CET)
replies: text: Hasło nie wygląda gorzej niż listy odcinków seriali. Traktuj to jako listę. Wprowadzenie do niej uważam za napisane językiem lekkim i popularnym. Nie oczekuję, że czytelnik jest gotowy na zrozumienie treści. To zależy wylącznie od jego predyspozycji. Nie jestem botanikiem i nie wiem czy istnieją dyscypliny zajmujące się analizą porównawczą liści, ale teksty rękopisów porównuje się. Oczywiście, że nie nadaje się do źródeł. Porównanie następuje na plaszczyźnie znakowej, a nie semantycznej.  Albertus teolog (dyskusja) 10:32, 5 gru 2009 (CET)
replies: text: :W biologii też mamy anatomię i morfologię porównawczą. Mimo to jakoś nie wyobrażam sobie, by opracowania z tego zakresu mogły przybierać postać haseł encyklopedycznych. W tym wypadku wnioski z analizy porównawczej umieścił bym raczej w hasłach dot. poszczególnych kodeksów. Jeśli jednak dla kogoś te informacje mogą być przydatne, to niezależnie od zastrzeżeń do formy - nie będę dalej oponował i zgłaszał hasła do Poczekalni. W głębi duszy jestem inkluzjonistą. Kenraiz (dyskusja) 15:16, 5 gru 2009 (CET)
replies: text: ::Owszem, hasło nie wygląda gorzej, niż listy odcinków seriali. Jeśli to ma być argument za pozostawieniem, to się poddaję. Tyle, że listę odcinków seriali można dość łatwo zweryfikować. Czy z tym hasłem również tak jest? Albertusie, czy jeśli ktoś wprowadzi tu zmiany o charakterze podstępnego wandalizmu, np. zmieni fragment greckiego tekstu, będziemy mieć realne szansę udowodnić mu, że to jego OR lub wandalizm? Jeśli tak, to już się zamykam, choć nadal uważam tę listę za co najmniej zbędną - w odróżnieniu od "lekkiego wstępu", który jest OK.Tescobar/dyskusja 19:46, 5 gru 2009 (CET)
Było to już dyskutowane w wikiprojekcie:Biblia (Dyskusja_Wikiprojektu:Biblia#Różnice_tekstowe_między_Kodeksem_Synajskim_a_Watykańskim). Stanęło na tym, że jest zapotrzebowanie na ten artykuł. Jeżeli zaś chodzi o zarzut OR to pierwszy pełny wykaz tych różnic zrobił już Hoskier sto lat temu:
* Herman C. Hoskier, Codex B and Its Allies, a study and an indictment, Bernard Quaritch (London 1914). (2 vols.)
Pozycja ta została wymieniona w bibliografii, poza tym we wstępie Hoskier jest wymieniany. Istnieje dużo anglojęzycznych opracowań na ten temat. Większość z nich to popularne, krótkie artykuły. W USA wielu ludzi interesuje się tą sprawą, tj. różnic pomiędzy tymi dwoma rękopisami i na en-wiki jest to jak najbardziej artykuł ency. I któregoś dnia umieszczę go na en-wiki. Odnoszę natomiast wrażenie, że na de-wiki mógłby być problem z akceptacją tego artykułu, natomiast na pl-wiki przedyskutowaliśmy już tę sprawę i nikt nie był przeciw. Nie bardzo sobie wyobrażam jak miałoby wyglądać włączenie do artykułów na temat tych dwu kodeksów. W tej chwili każdy z tych artykułów na en-wiki przekracza 60 000 znaków, a do zakończenia roboty bardziej niż daleko. To będą naprawdę obszerne artykuły, a zainicjowana lista też będzie obszernym artykułem. Czy artykuł jest potrzebny? Chrześcijaństwo to jedna z największych religii, więc wszelkie opracowania na temat jego księgi świętej winny być mile widziane. Tutaj mamy artykuł o różnicach pomiędzy dwoma podstawowymi rękopisami Nowego Testamentu. Być może nie zetknął się Pan nigdy z pytaniami dlaczego zachodzą różnice pomiędzy Biblią Gdańską, Warszawską, Tysiąclecia, Ekumenicznym przekładem itd. Ja wciąż jestem zanudzany tymi pytaniami (także dzisiaj). Dzięki temu artykułowi - i kilku innymi - zainteresowanych można będzie odsyłać do artykułów wikipedialnych. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:37, 5 gru 2009 (CET)
thread_title: Dyskusja przeniesiona z [[Dyskusja szablonu:Czy wiesz/2009/12|DSCW]]