Dyskusja:Otherkin

message: Witam serdecznie. Całość tego artykułu jest napisana przeze mnie oprócz pierwszego zdania, tzn. mówiącego o tym, że jest to choroba co jest totalną bzdurą aczkolwiek rozumiem, że ktoś nie posiadający wiedzy na ten temat może się do tego przychylić. Otóż odbyła się konferencja psychologów i psychiatrów, którzy ustatlili, że Otherkin to nie jest choroba, co wcześniej podkreśliłam w artykule, jednakże ktoś kto mnie nie lubi, a także całej subkultury Otherkin dopisał złośliwie, że to choroba. Rządam usunięcia i sprostowania. Dla pewności proszę przeczytać definicję Otherkin na zagranicznych wikipediach.
replies: text: Przeczytałem - "When mental health professionals have encountered individuals who believe that they can transform into an animal or are otherwise non-human in some way, they have sometimes diagnosed the condition as clinical lycanthropy". Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 00:15, 10 lip 2006 (CEST)
replies: text: :O ile mi wiadomo, ogólna definicja Otherkin mówi tylko o osobach wierzących, że jakaś ich część jest nie-ludzka. Chorzy na likantropię twierdzą, że dokonują fizycznej przemiany. Robiono nawet na takich osobnikach badania i się okazało, że podczas takiej 'przemiany' obszar mózgu odpowiedzialny za postrzeganie własnej formy rzeczywiście się przestraja. To są jednak skrajne przypadki. Większość OK za swój 'nie-ludzki' pierwiastek uznaje duszę, nie ciało. Część uważa, że charakter duszy może w pewnym ograniczonym stopniu wpływać na formę cielesną. Część uważa, że dusza 'wybiera' sobie odpowiednie ciało. I od kiedy wiara w starą dobrą reinkarnację to dowód choroby psychicznej? Od kiedy wiara w cokolwiek co się tyczy duszy i jej pochodzenia (czyli sfery metafizycznej) to dowód choroby psychicznej? Zgadzam się z tym, że w artykule powinno być porównanie z likantropią i wyjaśnienie, że chcąc czy nie chcąc chorzy podchodzą pod ogólną definicję OK. Natomiast pisanie, że OK to 'nazwa jaką przypisują sobie ludzie cierpiący na zespół zaburzeń psychicznych' to w najlepszym razie ignorancja. Jeżeli chcemy być konsekwentni to widzę tylko dwa rozwiązania. Pierwsze - dodajemy diagnozy psychiatryczne do wszystkich religii i systemów wierzeń, bez wyjątku. Chyba nikt zdrowy nie uwierzy, że jak się będzie codziennie modlił to będą na niego czekały w Niebie tuziny żon? Ponad miliard wierzy. Drugie, moim zdaniem bardziej rozsądne - pisząc o wierzeniach pamiętamy, że dotyczą one w większości przypadków sfery metafizycznej, której z definicji nie możemy obiektywnie badać, a zatem nie możemy obiektywnie oceniać. Na wypadek, jakby ktoś nie zrozumiał, wytłumaczę 'po czołgowemu': niektórzy OK są chorzy psychicznie. Niektórzy Muzułmanie są chorzy psychicznie. Są OK, których system wierzeń (choć dla wielu absurdalny) jest całkowicie spójny i którzy są całkowicie zdrowi psychicznie. Są Muzułmanie, których system wierzeń (choć dla wielu absurdalny) jest całkowicie spójny i którzy są całkowicie zdrowi psychicznie. Według Wikipedii Islam to religia, a OK to choroba. Opanujcie się, drodzy Koledzy!--haltia 02:41, 10 lip 2006 (CEST)
replies: text: ::Z tego co mi wiadomo OK rzadko kiedy ograniczają się do samych wierzeń, a ich wiara częściej jest próbą dowartościowania lub izolacją psychiczną niż światopoglądem. Pozatym na dole artukułu jest lista objawów i nawet choroby do których pasują. Jeżeli coś ma wszystkie objawy kilku schorzeń (btw. czym różni się wiara, że jest się smokiem/aniołem/demonem, od wiary, że jest się Napoleonem?), to jak można mówić, że takowym nie jest (przedstawiciele wielkich religi nie wykazują powszechnie żadnego z tych objawów). Ponoć odbyła się konferencja... napisz jaka dokładnie, gdzie, kto brał udział, co dokładnie orzekli (cytat) i kiedy?
replies: text: :::Jeżeli chodzi o powód, dla którego OK wierzą w to w co wierzą, wytłumaczeń może być wiele. Zgadzam się, że w wielu przypadkach jest to rzeczywiście próba dowartościowania się. Nie zgadzam się natomiast, że we wszystkich (zresztą Ty też używasz 'rzadko', 'częściej' zamiast kwantyfikatorów ogólnych). Są bardzo solidne podstawy psycho- i socjologiczne, by sądzić, że większość wielkich religii ma bardzo podobną 'zasadę działania'. Wystarczy tylko otworzyć świętą księgę, poradzić się kapłana, pomodlić się... i znamy odpowiedź na wszystkie pytania o sens życia. Wiemy, że wszystkie nasze cierpienia mają głębszy sens w boskim planie. Ale o psychologii religii nie ma sensu pisać we wszystkich artykułach o religiach. OK rzadko kiedy ograniczają się do samych wierzeń - a kto się ogranicza do samych wierzeń? Chrześcijanie chodzą do kościoła zamiast robić coś pożytecznego, Muzułmanie i Żydzi okaleczają własne dzieci. Jeżeli miałeś na myśli, że wierzenia niektórych OK przeszkadzają im w normalnym funkcjonowaniu (co jest warunkiem koniecznym by uznać coś za chorobę lub objaw), to zgadzam się, tacy OK są chorzy, jednak ich wierzenia nie są przyczyną, lecz (niezdrowym w takim wypadku) skutkiem ich choroby. Podobnie jest jeżeli ktoś jest Chrześcijaninem bo mu się przywidział Jezus. czym różni się wiara, że jest się smokiem/aniołem/demonem, od wiary, że jest się Napoleonem? - tego pierwszego nie można naukowo obalić, chyba że ktoś twierdzi, że jest fizycznym smokiem/aniołem/demonem. O naturze duszy możemy sobie na razie gdybać, nikt jeszcze naukowo nie udowodnił ani nie obalił reinkarnacji ani podobnych wierzeń. Zresztą w środowisku OK można spotkać wiele wytłumaczeń nie-ludzkiego pochodzenia, niektóre mają sens, inne nie. przedstawiciele wielkich religi nie wykazują powszechnie żadnego z tych objawów - za wyjątkiem 'natchnionych' autorów Biblii, apostołów poddanych zbiorowej halucynacji (zamiana wody w wino), średniowiecznych świętych z ich 'wizjami', świętej Faustyny... mam wymieniać dalej? Jeżeli coś ma wszystkie objawy kilku schorzeń, to jak można mówić, że takowym nie jest - dostatecznym warunkiem jakiego schorzenia jest wiara w reinkarnację i w to, że w poprzednim wcieleniu nie było się człowiekiem? Ponoć odbyła się konferencja - nic mi o tym nie wiadomo. Jeżeli chodzi o stanowisko psychologów/psychiatrów, nie jest mi znana żadna rozprawa na temat OK (argument z likantropią można łatwo obalić - robiąc badania na Chrześcijanach schizofrenikach 'udowadniamy', że Chrześcijaństwo jest chorobą). Natomiast psycholodzy/psychiatrzy są raczej zgodni, że nie może być uznane za chorobę coś, co nie przeszkadza w normalnym funkcjonowaniu. Nie zrozum mnie źle, nie jest moim celem pisanie, że wszyscy OK są wzorowym przykładem zdrowej psychiki. Zgadzam się, że wierzenia te są bardzo kontrowersyjne. Stanowczo się jednak będę sprzeciwiał pisaniu, że definicją OK jest choroba, albo że przynależność do OK implikuje chorobę. Nie zgadzam się również na rzucanie statystykami - wg mnie powinno się pisać 'część OK' niezależnie od tego jak duża/mała się ta część wydaje. Jest takie stare ludowe przysłowie - 73% statystyk jest wyssanych z palca. Dla przykładu, symptomy wymienione w artykule (oprócz tych, które trywialnie wynikają z wierzeń, ale te z kolei nie implikują choroby) dotyczą części OK. Moim zdaniem mniej niż połowy, ale badań nie robiłem. Jeżeli Wikipedyści uznają, że w artykule warto skonfrontować wierzenia OK z symptomami chorób psychicznych, chętnie pomogę. Ale miejsce na to jest w odpowiednim rozdziale, nie w definicji. --haltia 14:33, 10 lip 2006 (CEST)
replies: text: :::: W wielu punktach masz rację, albo raczej piszesz to samo co ja, tylko od drugiej strony - ok. Teraz tylko zauważ, że: Wierzenia większości religii oparte są na wspólnym trzonie (bądź wolny od zew. i wew. przymusów, wszyscy ludzie są równi (pomijam fanatyzm i grupy nadinterpreujące to i owo - to też choroba)), który prowadzi, a przynajmniej powinien, do pozytywnych zmian w życiu. U OK tego nie ma. Druga sprawa, to że o Apostołach, uzdrowionych i świętych itp. opowiadają często osoby trzecie, które widziały zdarzenie na własne oczy, czego nie można powiedzieć o Otherkin. Dalej. Otherkin to nie tylko wiara w reinkarnację i że się czymśtam było - to w 99% przypadków próba bycia tym znowu (w sensie metaforycznym.) - zachowywanie się jak smok w ludzkim społeczeństwie to nie najlepszy pomysł chyba... ? Na pewno są Otherkin, którzy nie są chorzy (ani nawet nie szukają tu sposobu na odreagowanie i ucieczkę) i żyją całkiem normalnie, tyle tylko, że jest ich bardzo mało. Swoją drogą, schizofrenicy też nie zawsze są groźni lub niezdolni do życia... a psychopatia może być często pozytywna... co nie zmienia faktu, że są zaburzeniami. Idąc dalej, Otherkin to może NIE ZAWSZE jest choroba czy zaburzenie (choć prawie zawsze), ale na pewno nie jest to subkultura - nie ma podstawowych jej cech. Faktycznie, obie formy wstepu do artykułu są błędne - i obecna i poprzednia - choć ta teraz jest IMO bliższa obiektywizmowi. Jakie zmiany sugerujesz?
replies: text: :::::Wydaje mi się, że podstawowym problemem tutaj jest najpierw ustalenie, o czym rozmawiamy ;-). Przez otherkin można rozumieć: osobę wierzącą, że w jakimś stopniu nie jest człowiekiem, ogół takich osób (subkulturę? - też nie lubię tego słowa, ale jak je rozsądnie zastąpić?), bądź samą wiarę w to, że 'prawdziwi' OK istnieją. Jeżeli o samą wiarę chodzi, to (o ile dobrze zrozumiałem) zgadzamy się, że nie można jej ani udowodnić, ani obalić, a zatem nie ma bezpośredniego związku z żadną chorobą. Jeżeli chodzi o profil psychologiczny osób, które uwierzyły w tę teorię (i w większości przypadków zaczęły się identyfikować z istotą tych wierzeń), również zgadzamy się we wszystkim - oprócz statystyk (wydaje mi się, że zawyżasz odsetek 'chorych', choć nie wykluczam, że ja sam zaniżam). Jeżeli o samą treść artykułu chodzi, to obecna (po zmianach Wikipedysta:Cień) jest moim zdaniem dużo bardziej obiektywna. Popieram koncepcję rozdziału poświęconemu analizie wierzeń czy grupy z punktu widzenia współczesnej psychologii, jednak pod żadnym pozorem nie powinno to stanowić centralnej części artykułu. Jeżeli chodzi o moje ulubione porównanie OK do religii, podejmę rękawicę. Centralną koncepcją wielu religii monoteistycznych jest sąd duszy po śmierci. Czy Muzułmanin nie czuje się lepszy wiedząc, że wszystkich nie-Muzułmanów czekają wieczne męki w piekle, podczas gdy on będzie zaznawał rozkoszy? To chyba nie jest ani fanatyzm, ani nadinterpretacja? Wielu OK twierdzi, że po Przebudzeniu ich życie nabrało sensu, to chyba pozytywna zmiana? to w 99% przypadków próba bycia tym znowu - taka próba może być uznana za chorobę tylko wtedy, kiedy przeszkadza ona w normalnym funkcjonowaniu, tak samo zresztą jak próba bycia wzorowym Chrześcijaninem. Jeżeli ktoś chciałby zmienić swoją formę cielesną w smoczą, nie widzę jeszcze żadnego problemu. Ludzie farbują sobie włosy, robią operacje plastyczne, kto wie, co przyniesie technologia jutra. Natomiast jeżeli ktoś wpadł w depresję, gdyż nie jest zadowolony ze swojego ciała - niezależnie od tego czy ideałem jest jakaś supermodelka, czy smok - można mówić już o zaburzeniu. Jeżeli ktoś będzie w stanie (poprawnie) udowodnić, że któraś z rzeczy, które uznałem za niepatologiczne, spełnia wymagane kryteria diagnostyczne jakiegokolwiek zaburzenia czy choroby, nie będę się sprzeciwiał umieszczeniu tej informacji w artykule. Z mojego osobistego punktu widzenia, współczesna psychologia i psychiatria zmierza w bardzo złym kierunku. Jednak Wikipedia powinna uwzględniać ogólny stan wiedzy na dzień dzisiejszy (mówię tu o kontrowersyjnych kryteriach diagnostycznych czy traktowaniu wielu nieszkodliwych rodzajów osobowości jako patologiczne, nie o prawdziwości wierzeń OK), do czego się jestem w stanie dostosować. Jeżeli zobaczę dziś Elvisa, nie zacznę usuwać jego daty śmierci we wszystkich Wikipediach. --haltia 18:50, 10 lip 2006 (CEST)
replies: text: :::::: Obecna wersja jest w porządku. Co do OK - dopóki nie krzywdzą siebie i innych to jest  porządku i z tym się zgadzam od początku - religia/filozofia jak każda inna. Problem jest taki, że ta wyjątkowo często prowadzi albo wręcz do fanatyzmu, albo do zmian, częściej destrukcyjnych niż kreatywnych. Przypominam też, że OK często jest "tarczą" przed zew. światem i jego problemami - działa wtedy niczym uzależnienie od Internetu lub narkotyków(Nikt mnie nie lubi, bo to głupi ludzie, a ja jestem smokiem - miałem kontkat z kilkoma społecznościami OK i zdania tego typu pojawiają sie tam nadwyraz często). Poprzednia, pierwotna, wersja artykułu była prawdopodobnie pisana przez członka społeczności OK i zawierała masę stwierdzeń mających tę grupę usprawiedliwić czy wręcz wywyższyć - tamta forma artykułu przypominała wręcz nabór do sekty! (Nie przesadzam - stwierdzanie mimochodem o mądrości itp. danej grupy na encyklopedii to wspaniała reklama...). Dlatego też uznałem za istotne wycięcie z artykułu treści nieencyklopedycznych i dodanie "ostrzejszych" zdań na bazie współczesnej psychologi, dzięki czemu osoby czytające ten artykuł, nie odniosły mylnego wrażenia na temat OK i przemyślały dokładnie czy OKinizm wynika z wiary czy z urojeń/depresji. Obecna wersja tekstu jest b.dobra.
replies: text: :::::::Zgadzam się w zupełności (zwłaszcza aluzja do smoczej mizantropii - znam to aż nazbyt dobrze...)  i cieszę się, że w końcu osiągnęliśmy konsensus. Przyznam, że byłem zaniepokojony kierunkiem, w którym zmierzał artykuł po Twoim remoncie, ale jak się okazało, cel uświęcił środki. --haltia 02:34, 11 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Witam 

message: Wprowadziłem dosić istotne zmiany w treści hasła - głównie na podstawie innych wiki i linków na nich, a także po lekturze powyższej dyskusji. Proszę specjalistów o nanoszenie dalszych poprawek i uzupełnień, lub o wcześniejszą konsultację ewentualnych kontrowersyjnych zmian na stronie dyskusji. Cień napisz 15:45, 10 lip 2006 (CEST)
replies: text: *Jeżeli nie ma zasadniczych uwag krytycznych, to jako ten, który wstawił szablon {Kontrowersja}, nie mam teraz nic przeciwko jego usunięciu.

text: *Spotkałem się z nazywaniem otherkinów po polsku "odmieńcami" (por. , ). Dla mnie nie jest to określenie nacechowane negatywnie czy obraźliwe (ale nie jestem językoznawcą, ani otherkinem). Może warto dopisać tę polską nazwę do definicji (inni też ją tłumaczą - por. interwiki). Cień napisz 20:51, 10 lip 2006 (CEST)
replies: text: :Popieram usunięcie szablonu. Co do odmieńców, taka nazwa rzeczywiście funkcjonuje, choć nie jest dość popularna, a także, wyjąwszy z kontekstu, nie zawsze wiadomo o co chodzi. Dopisać do definicji można, choć wolałbym uniknąć potencjalnych batalii z purystami, którzy będą chcieli zmienić nazwę artykułu na polską ;-). --haltia 21:05, 10 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Po zmianach... 

message: Szanowny autorze, nie po to powstaje rozbudowane hasło Furry, które jasno opisuje społeczność jak i fandom, nie po to powstają wiki o therianthropy żeby wypisywać tutaj głupoty. Proszę się poważniej zainteresować tym tematem, zerknąć np. http://therian.wikia.com/wiki/Therianthropy (http://therian.wikia.com/wiki/Otherkin), cała wikia, http://en.wikipedia.org/wiki/Therianthropy wersja wiki en., http://en.wikipedia.org/wiki/Otherkin wersja wiki en. (czy jest tam może wzmianka o tym że otherkin utożsamiają się ze zwierzętami? lub że w skład otherkin zalicza się furry?).
"wyniki szerszych badań nie są dotąd znane" - to też nie do końca prawda, ale widać autor nie szukał porządnie.
"tworząc kolejny neologizm – "transgatunkowość" - spekulacje autora co do tworzenia neologizmów odstawiłbym na bok, nikt nie stosuje tego zwrotu, nie wiem skąd autor wziął niby tą nazwę...
"Za otherkinów uznaje się wiele osób młodych, nadwrażliwych, mających poczucie niezrozumienia przez rodzinę, odrzucenia przez rówieśników lub w różny sposób nie akceptowanych przez otoczenie." - czy to jest zdanie autora, czy autor ma poparcie na tego typu wnioski? Proszę o konkretne badania, a jeśli takowe nie istnieją, proszę o wstrzymanie się od oceny.
"U otherkinów można zaobserwować m.in.:(...)": 
"napady skrajnych emocji (np. częste wybuchy śmiechu, paniki, histerii)" - potwierdzone badaniami?
"szukanie odosobnienia" - potwierdzone badaniami?
"pragnienie bycia kimś innym" - nie dopuszacza autor że otherkin uznają siebie za tych kim są? zasadnicza ich większość? a nie zaś próbują "kimś być"?
"zaniedbywanie podstawowych czynności społecznych, a niekiedy i życiowych" - jakieś przykłady i badania może?
"tracenie kontaktu z rzeczywistością" - j.w
"trollowanie (zwłaszcza przed przebudzeniem)" - skąd znowu takie wnioski, ponownie proszę o konkret
"poczucie wyższości nad innymi ludźmi" - ocena autora, nie poparta konkretami
"urojenia" - rozumiem że buddyści wierzący w reinkarnację też mają urojenia, ten tekst zbyt pobieżnie traktuje problem by stawiać tak śmiałe tezy
"nietypowe, często aspołeczne, zachowania,w tym czyny pozbawione sensu" - ilu autor spotkał osobników tego typu żeby wysnuwać tego typu wnioski?
"trudność w komunikacji, niemożność dostosowania się w szkole, pracy" - ilu autor spotkał osobników tego typu żeby wysnuwać tego typu wnioski?
"nienawiść do ludzi" - ocena autora nie uzasadniona i nie poparta ŻADNYM dowodem czy badaniem, w dodatku w tonie obraźliwym. Ten artykuł jest nieco przesączony nienawieścią i chęcią pokazania pewnych sposobów myślenia jako godne potępienia z góry...
"paranoje, tworzenie teorii spisku" - jakieś badania i konkrety?
"nie wykazano dotąd dostatecznie, że jest to jakiekolwiek ze sklasyfikowanych zaburzeń umysłowych" - skoro nie wykazano tego, czemu w artykule są odnośniki do kodów zaburzeń ICD i DSM ? Oficjalnie nie zostało to sklasyfikowane jako choroba (w szczególności wymagająca leczenia, nie dotyczy to klinicznych zaburzeń wykraczających znacznie poza opisywane pojęcie).
Ponadto obserwując liczne jednostki nie odniosłem wrażenia by wyżej wymienione symptomy były zgodne z rzeczywistością. W sporej mierze therianie, owe futrzaki (i bynajmniej nie jest to coś co wywodzi się z pojęcia otherkin), to zwykli ludzie o konkretnych poglądach i sposobie potrzegania siebie, zwiększonej empatii i wyższym stopniu tolerancji.
Cały rozdział o Koncepcjach przemilczę już. Wspomnę tylko drogi autorze, że wampiry nie powstały za sprawą gier komputerowych tylko legend i mitów (już za czasów starożytnych, po średniowiecze, późniejsze wieki, rozwój literatury zapoczątkowny twórczoćią Stokera i Carmilli a potem kinematografii), i jeśli ktoś się z nimi utożsamia już to nawiązuje do źródeł nieco starszych niż współczesna popkultura. 
Cały artykuł jest napisany nieprofesjonalnie, jest subiektywnym odczuciem twórcy a co gorsza mija się z prawdą w wielu miejscach albo traktuje problem powierzchownie. Autor nie zapoznał się nawet z terminologią theriantropia oraz jej pokrewnym. Jedynym sposobem na jego ratunek jest obiektywny tekst poparty naukowymi badaniami albo prowadzeniem wywiadu i obserwacji wśród samych grup celowych a nie wyciąganiem wniosków nie wiadomo skąd.
Głównie chodzi mi tu o:
- subiektywność oceny poszczególnych zagadnień;
- nie poparcie swoich tez żadnymi argumentami;
- mylne definiowanie pojęć;
- mylne kategoryzowanie zagadnienia jako klasa choroby o określonych normach, co też nie jest prawdą (autor myli odczucia i hobby, jak w przypadku futrzaków, z stanem klinicznym, który w istocie - jest chorobą);
- nie definiowanie istniejących już pojęć koegzystujących i korespondujących z powyższym;
- momentami ostrość wypowiedzi i sformułowania nacechowane negatywnie (również nieobiektywny element);
Wobec tego jeśli zmiany nie zostaną wprowadzone to artykuł zostanie zgłoszony do usunięcia.
replies: text: Nie zgadzam się, że artykuł należałoby usunąć. Owszem, przepisać od nowa, poprawić, ale nie usunąć. Otherkin jest faktycznie dziwolągiem pośród społeczności, większą niż therianie nawet. Największym problemem jest absolutny brak jakichkolwiek odniesień do źródeł i mieszanie poszczególnych społeczności. Mikael Grizzly (dyskusja) 14:01, 13 lut 2009 (CET)
thread_title:  Mnóstwo błędów merytorycznych 

message: Prekursorem opisu tego zjawiska transgatunkowości, czyli niezgodności poczucia przynależności fizycznej i psychicznej do gatunku zwierzęcia był Jan Brzechwa w wierszu Kaczka Dziwaczka o zbuntowanej nonkonformistce, być może ze schizofrenią lub spektrum autyzmu, zwłaszcza wprost finał utworu: Bo z kaczki zrobił się zając. W dodatku cały w buraczkach, Taka to była dziwaczka!. KKE 31.178.92.218 (dyskusja) 20:01, 28 lis 2023 (CET)
thread_title:  np. Kaczka Dziwaczka