Dyskusja:Filozofia buddyjska

message: * Zanim go trochę oczyściłem był właściwie streszczeniem podstawowych zasad buddyzmu opisanych już w artykule Buddyzm. Zostawiłem to, czego nie było w głównym arcie. Nie wiem, czemu także to nie miałoby być tam opisane. Nie widzę sensu rozbijania tematu na dwa arty, w dodatku o praktycznie identycznej tematyce. Dlatego opisy odłamów przeniósłbym do Buddyzm, a opisy Madhjamaki i Czittamatra do Mahajana (żeby nie zaśmiecać głównego artykułu). Poza tym kopia tej strony i tak jest na portalu o buddyzmie, więc jeśli komuś zależy na krótkim tekście, to i tak dalej będzie tam. Lampak Dysk. 14:20, 21 lip 2009 (CEST)
**No dobrze, ale nie możemy nie mieć hasła o filozofii buddyjskiej. Ja rozumiem, że bardzo wiele treści będzie się dublować z artykułem "buddyzm". Rozumiem też, że niektórzy mogą uznać samo użycie słowa "filozofia" za nie bardzo szczęśliwe (ale to chyba niesłusznie). Tylko że hasło "buddyzm" jest hasłem religioznawczym i powinno opisywać też np. architekturę buddyjską. Sam termin "filozofia buddyjska" jest natomiast w bardzo szerokim użyciu... Zobaczymy, co powiedzą na to nasi buddyści, ale ja jestem za utrzymaniem tego hasła przede wszystkim ze względów czysto porządkowych, takie jak nasz układ kategorii i samo istnienie kategorii "filozofia buddyjska". Laforgue (niam) 15:04, 21 lip 2009 (CEST)
* nawet gdyby miałaby to być lista zawierająca linki do main'ów typu : Dwanaście ogniw współzależnego powstawania, Siunjata (ort.?), Sansara, etc. Co więcej właśnie na gruncie filozoficznym pokazuje się różnice pomiędzy podszkołami. Wystarczy sobie odpowiedzieć na pytanie , czy zasadne są zwroty  "filozofia pradźńaparamity" , "filozofia madjamiki" albo "filozofia Nagardźuny". Przemawia do mnie również mocny argument W:Laforgue o potrzebie porządku w plwiki: polski czytelnik będzie oczekiwał właśnie hasła typu Filozofia XYZ. Co więcej zgoda na błąd w zwrocie "filozofia buddyjska" pociąga logiczną konieczność ekowania kategorii o tej samej nazwie :-)  .Co więc czeka kilkadziesiąt zgromadzonych haseł w :Kategoria:Filozofia buddyjska.  Pozdrawiam serdecznie Indu (  विकिपीडिया )
*No tak - i z filozofią hinduistyczną jest analogicznie: część będzie się dublować z hinduizm. I z chrześcijańską też. I chińska też będzie dublować taoizm, konfucjanizm i buddyzm. Wiem, że z buddyzmem sytuacja jest o tyle specyficzna, że dublować się będzie najwięcej - ale to ciąle nie jest wystarczająca przesłanka do usunięcia lub interacji. Laforgue (niam) 15:45, 21 lip 2009 (CEST)
** Z tym że w przeciwieństwie do np. chrześcijaństwa, gdzie rozważania filozoficzne pojawiły się (zgodnie z artykułem) w II w. n.e., w buddyzmie filozofia była obecna od samego początku, a więc jest jego integralną i nierozłączną częścią - a już na pewno Cztery Szlachetne Prawdy czy sunjata. Lampak Dysk. 16:01, 21 lip 2009 (CEST)
**Odpowiadając W:Laforgue. Nie jest tak źle. Podobieństwo zawartości tych haseł wynika zapewne z niedostatecznej wiedzy  edytorów. W Buddyzm widzaiłbym święta , publiczne ceremonie religijne i "sakramenty" :-), charakterystyki funkcji duchownych, opisy buddyjskiej polityki i niebieskolinijkowych buddystów,  architekturę i sztukę sakralną, recepcję w poszczególnych krajach , sekcję o Polsce, rys historyczny , rys głównych klas "bóstw i prominentów niematerialnych", nawet link do Ram Bahadur Bomjon, ... W filozofia buddyjska natomiast to, co licealiście jest zbędne w referacie : paramita, śitro, skandhy, geografię mistyczną - czyste krainy - bhumi a nawet kosmologię Wasubandhu i mandale, fizjologię mistyczną : nadi, ćakry, (bardzo odmienne od hinduskich),  szkice odmian doktryn, warunki konieczne do nirwany, obiekty schronień. Napewno jest o czym pisać, zamiast marnować czas na dyskusje w DNU. Indu (  विकिपीडिया )
*** Problem z tym, że licealista piszący referat o buddyzmie nie może w nim pominąć Czterech Szlachetnych Prawd, które pasują pod filozofię. Buddyzm do pewnego stopnia jest filozofią, a filozofia nie jest w nim tylko dodatkiem dla bardziej dociekliwych wyznawców (jak w innych religiach), ale podstawą całego systemu. Nie można zawęzić głównego hasła o buddyzmie do bogów, rytuałów, instytucji itp., bo to tylko część buddyzmu. Nie tworzy się oddzielnych haseł na "stoicyzm" i "filozofia stoicka". Nie spotkałem się też, aby dzielić hasła na dwie części: istotna (dla licealistów) i mniej istotna (nie mówię tutaj oczywiście o użyciu szablonu main). Lampak Dysk. 16:54, 21 lip 2009 (CEST)
****Moją intencją była próba zasygnalizowania, iż oba hasła tj. Buddyzm i Filozofia buddyjska mają rację bytu i można je tak zbudować by zawierałay dowolnie dużo odmiennego materiału, i by treści nie dublować (a wyjątkowo po streszczeniach kierować dalej main'ami). Jakby moralnie doskonały buddyzm nie był w teorii, jest religią dla nieoświeconych niedoskonałych ludzi. Czy są państwa buddyjskie, czy są partie budyjskie, czy jest odpowiednik ekskomuniki, czy buddyści potrafią strajkować lub protestować na ulicach, może nawet potrafią rzucać kamieniami i konstruować bomby ? Buddyzm do pewnego stopnia jest filozofią - tak się składa, że podróżowałem po Sri Lance, i naocznie mogłem obserwować jak  buddyzm wygląda na codzień w kraju gdzie dominuje. Dlatego nie licytujmy, która religia ma lepsze podstawy systemu wierzeń. Proponuję poprzestać na fakcie, że oba arty warto rozbudować i uźródłowić do formy medalowej. Serdecznie pozdrawiam Autora pewnych niedawnych zmian w haśle dhjana. Indu (  विकिपीडिया )
* Załóżmy, że ten artykuł ma rację istnienia. Ale czy w obecnej formie? Teraz nie ma tam nic, co nie mogłoby się znaleźć w innym artykule - i bardziej by tam pasowało. Streszczenie podstawowych założeń i opis odłamów lepiej nadaje się do Buddyzm. W Buddyzm jest już sekcja "Pojęcie Boga w buddyzmie", która pokrywa się z "Pogląd na siły nadprzyrodzone" z Filozofii. Do artykułu pasują co najwyżej sekcje Madhjamaka i Czittamatra, a i tak nadawałyby się też do Mahajana. W każdym razie obecnie nie wiem, gdzie należy umieszczać założenia buddyzmu, bo są opisywane równolegle w obu artach. Lampak Dysk. 19:35, 21 lip 2009 (CEST)
**Ale też jak zwracał uwagę Indu, obecny pomysł na sam artykuł "buddyzm" nie przekonuje. Nie ma tam zagadnień historycznych (dzieje i rozprzestrzenianie się...), kulturowych (architektura, sztuka, lieratura), politycznych, liczby wyznawców/praktykujących, zagadnień społecznych, liturgicznych, "pastoralnych" (np. relacji mnisi-świeccy), organizacyjnych. Jest właściwie sama doktryna. Laforgue (niam) 20:32, 21 lip 2009 (CEST)
*** Nie widzę związku... Może i trzeba "Buddyzm" poszerzyć o pewne tematy, ale jaki związek ma to z "Filozofią buddyzmu"? Chyba nie chodzi o to, żeby tam przenieść założenia buddyzmu, a w "Buddyzm" opisywać religię "z zewnątrz"? Bo jednak założenia dowolnej religii to najważniejsze informacje o niej i to one powinny mieć pierwszeństwo w głównym artykule. Lampak Dysk. 21:16, 21 lip 2009 (CEST)
*Uważam, że zarówno buddyzm jak i filozofia buddyjska mają sens jako osobne artykuły. W końcu Dharma to tylko jeden z Trzech Skarbów, więc sama filozofia nie jest całością buddyzmu. Są rzeczy, które nadają się tylko do art. buddyzm, np. historia rozpowszechniania się buddyzmu, legendy, reguły zakonne (vinaja), medytacja, sztuka, architektura i literatura buddyjska. Nawet filozofię w artykule buddyzm można by zorganizować trochę inaczej - bardziej wokół historycznej ewolucji poglądów i szkół. Natomiast artykuł o filozofii buddyjskiej mógłby, po wstępnym wprowadzeniu do poszczególnych kierunków, przedstawiać raczej tematycznie różnice między szkołami, w rodzaju "interpretacja doktryny anatman w poszczególnych szkołach", "ideał arhata a ideał bodhisattwy", "poglądy na naturę buddy", itp. Inna rzecz, że obecnie ten artykuł o filozofii jest kiepski ale zamiast kasować, lepiej go chyba rozbudować. Pozdrawiam, Olaf @ 06:58, 22 lip 2009 (CEST)
* OK, to chyba można by w zasadzie przenieść to do załatwionych (za jakieś 1,5h; a wydawało mi się, że zgłosiłem to przedwczoraj...). Chociaż ciągle nie wiem, co zrobić z tym, co jest w artykule obecnie. Na pewno potrzebne są duble podstawowych założeń i porównanie kierunków? Nie chodzi mi teraz o to, czy należy artykuł usunąć, bo już ustaliliśmy, że nie, ale o uzgodnienie, co powinno się w nim znaleźć, a co lepiej opisać gdzie indziej. Lampak Dysk. 12:42, 22 lip 2009 (CEST)
** Podsumowując: Laforgue nie ma nic przeciwko dublowaniu się materiału, Indu jest za rozdzieleniem wierzeń buddyjskich i zewnętrznych form religii od jej filozofii, a Olaf za uczynieniem "Filozofii buddyzmu" artykułem porównawczym między różnymi szkołami. Dobrze zrozumiałem? Jestem prawie pewien, że nie... Lampak Dysk. 13:03, 22 lip 2009 (CEST)
***Kontunując podsumowanie, obecną sytuację rozumiem tak : 
#dyskutowany art warto pozostawić 
#jego zawartość warto polepszyć
#jesteś gotów mu pomóc w miarę posiadanej wiedzy i dostępnych Ci źródeł
#obecnie szukasz dobrej koncepcji/programu jak go przebudować. Podpowiedzi do tego punktu (w temacie jak dalej z filozofią) :
##Wyjdz z założenia, że art Filozofia buddyjska jest w założeniu wizytówką, zapowiedzią i streszczeniem wszystkich istniejących i możliwych haseł ale i podkategorii wewnątrz :Kategoria:Filozofia buddyjska
##Zgadzam się z Twoją opinią, że charakterystyki szkół/kierunków nie są tam na miejscu . Nie będzie błędem jeśli je przeniesiesz w lepsze miejsce, a zamiast obecnie pierwszoplanowej sekcji "Krótki opis podstawowych prawd i kierunków w filozofii buddyjskiej" utworzysz nową o znaczeniu "Historia filozofii buddyjskiej" gdzie będą postacie i szkoły i regiony chronologicznie. 
##Jednak temat filozofia nie pokrywa się z tematem historia, i będą konieczne dalsze sekcje, wprowadzające istotną terminologię i poglądy dla filozofii buddyjskich  różnych nurtów
##Musisz jednak utrzymać dyscyplinę kolejnych sekcji : odsyłacz do main tematu i proste kilki(nasto) zdaniowe wprowadzenie. Inaczej stworzysz wieloekranowy tasiemiec. Możliwe , iż posiadasz źródła do części zagadnień, wtedy opisz tylko je, ktoś kiedyś art uzupełni.
##Brakuje tam sekcji o dialogu/wojnach z innymi tradycjami , typu "Fil.budd.  a dźinizm", etc.
##Brakuje tam sekcji o wpływie, szczególnie na zachodnich myślicieli (np. :Co zawdzięcza Europa filozofii buddyjskiej)
##Co jeszcze tam zasygnalizować, zobacz w głosach wyżej. Pamiętaj o gęstym stosowaniu przypisów, aby buddyści o odmiennych orientacjach nie wandalizowali artu w przyszłości (=uprzedź wojny religijne :-) ).
Indu (  विकिपीडिया ) 22 lip 2009 15:53
Witam:) Zgadzam się z postulowanymi punktami i przede wszystkim jestem zwolennikiem poprawy artykułu i zamieszczeniu w nim nurtów filozoficznych chronologicznie. Artykuł w obecnej postaci jestem tylko wybiórczym podsumowaniem innych istniejących już wiki-artykułów, które przyjęto za najistotniejsze.  Ostatnio przeglądałem w księgarni książkę Zotz Volker "Historia filozofii buddyjskiej" Wydawnictwa WAM, 2007, która mogłaby posłużyć za przykład. Pozdrawiam, Wikipedysta:Lalit. powyższy wpis z 18:37, 22 lip 2009. Lampak Dysk. 19:30, 22 lip 2009 (CEST)
* Czy można zatem uznać, że osiągnęliśmy konsensus? Lampak Dysk. 19:54, 22 lip 2009 (CEST)
thread_title:  [[Filozofia buddyjska]] 

message: Według obecnej treści temat powinien się nazywać "filozofia mahajany" albo "filozofia wadżrajany." 
Podział buddyzmu na hinajanę, mahajanę i wadżrajanę nie jest podziałem buddyjskim. A najlepszym co mogloby spotkać ten temat to przerobienie go według obecnej budowy odpowiednika w anglojęzycznej Wikipedii.
thread_title:  Hinajana  

message: W odpowiedzi na szablony wstawione przez Bosegoantka w rozdziale artykułu Filozofia buddyjska#Soteriologia buddyjska: Ten artykuł należy usunąć/zweryfikować prawdopodobną twórczość własną, Epistemologia to badanie relacji pomiędzy podmiotem poznającym, a przedmiotem poznania. Filozofia buddyjska zainteresowana jest naturą poznającego, co ma do tego epistemologia? Autor rozdziału używa zwrotów których nie rozumie....Możliwe, że ten artykuł w całości albo w części zawiera informacje nieprawdziwe" 
przytaczam cytaty, którymi posłużyłem się w tej części artykułu: 
*Dlaczego w takim razie dla uźródłowienia tych dwóch zdań dotyczących rzekomej buddyjskiej epistemologii posłużyłeś się całym 80-stronicowym rozdziałem? Bosyantek (dyskusja) 10:59, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: :Gdzie to jest? Lalit (dyskusja) 11:08, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: ::Tutaj (kolejnym zaśmieconym przez Ciebie artykule pisanym na zasadzie kopiuj/wklej) Bosyantek (dyskusja) 11:36, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: :::Odpowiedż bez związku z innego artykułu, Lalit (dyskusja) 13:12, 2 maj 2014 (CEST) 
The Center of the Sunlit Sky: Madhyamaka in the Kagyu Tradition", Brunnhölzl Karl; s. 74; Snow Lion Publications, 2004:
Therefore, in Centrism (tłum. madhjamaka), the distinction of the two realities is not an ontological one but primarily epistemological. This means that we are not talking about
two separate sets of reality that independently and objectively exist in two different realms called sansara and nirvana. Rather, the two realities refer to just what
is experienced by two different types of beings with different types and scopes of
perception. More important still, since the overall purport of the teachings of the
Buddha is liberation from cyclic existence, the presentation of the two realities and
their relation is nothing but a means to this end. Since this presentation is used
as a pedagogical tool for accomplishing liberation, the actual contrast between the
two realities is soteriological in nature.
*cyt. za art.: „Tematyka soteriologii występuje w buddyjskiej epistemologii. Obecna jest np. w dziełach doktryn jogaczary i madhjamaki, których autorami byli Dignaga (ok. 480-540) i Dharmakirti (ok. VII w) z Indii”

text: Jakim cudem na podstawie powyższego akapitu z książki Brunnhölzla udało Ci się ustalić, że istnieje coś takiego jak buddyjska epistemologia? Autor wyraźnie używa terminów filozofii zachodniej aby ułatwić czytającemu (w domyśle człowiekowi Zachodu) zrozumienie tego, że w „centryzmie”, który opisuje, rozróżnienie dwóch rzeczywistości ma charakter poznawczy, a nie wynikający z ich natury. Próba opisania filozofii buddyjskiej językiem zrozumiałym dla europejskiego akademika ma miejsce od czasów Schopenhauera czyli od prawie 200 lat. Twierdzenie na podstawie tego fragmentu, że istnieje coś takiego jak buddyjska epistemologia to ewidentny OR.

text: Kolejna sprawa: źródła, źródła i jeszcze raz źródła Bosyantek (dyskusja) 10:50, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: :Epistemologia buddyjska to żadna nowość. http://www.encyclopedia.com/article-1G2-3446800274/buddhist-epistemology.html , "Buddhist Epistemology" Siddheswar Rameshwar Bhatt, Anu Mehrotra, przedmowa Dalai Lama; Greenwood Publishing Group, 1 sty 2000 - 140 http://books.google.co.in/books?id=G-cAoYoJSnYC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Siddheswar+Rameshwar+Bhatt%22&hl=pl&sa=X&ei=nV5jU43eGuSU7Qatx4CIBw&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Lalit (dyskusja) 01:24, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: ::Nie wyjaśnia to w jaki sposób na podstawie książki Brunnhölzla wywnioskowałeś, że odwołuje się on do buddyjskiej epistemologii. Jeszcze raz powtórzę, nie rozumiesz terminów których używasz. Do tego niechlujność w sposobie używania przez Ciebie przypisów wpływa na obniżenie poziomu i odbioru Wikipedii. Nie jesteś autorytetem, każda podana informacja powinna mieć odzwierciedlenie w źródłach, a nie Twojej domniemanej wiedzy Bosyantek (dyskusja) 11:27, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: :::Przeciez masz to w cytacie poniżej: epistemologically oriented tradition headed by Dignaga and Dharmakırti. Fakt mogę cytować też inne książki. W tej powyżej jest Dignaga juz na pierwszych stronach. Zrobię to wkrótce. Czepiasz się kosmetyki, Lalit (dyskusja) 13:09, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: ::::Widzę, że z angielskim też masz problem. Przetłumaczyłeś zwrot an epistemologically oriented tradition (pol. tradycja zorientowana epistemologicznie) jako epistemologię uczonych Dignaja. To oczywiście pasuje do twojej interpretacji, kłóci się jednak z tym co w tej publikacji jest napisane. To manipulowanie przypisami. Bosyantek (dyskusja) 13:20, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: :::::"Buddhist Epistemology" Siddheswar Rameshwar Bhatt, Anu Mehrotra, przedmowa Dalai Lama; s. IX (preface); Greenwood Publishing Group, 2000: "Dignaga is regarded as the father of Buddhist epistemology". Zadowolony??? Lalit (dyskusja) 13:39, 2 maj 2014 (CEST)

text: :::::Kolejna książka: "Epistemology and Spiritual Authority" Vittorio A. van Bijlert; Arbeitskreis für Tibetische und Buddhistische Studien, Universität Wien, 1989 - 191; Rozdział: Buddhist epistomolgy and logic before Dharmakirti: s. 54 Dignaga; s.93: "530-600 AD. Dharmakirti was the one who gave definitive shape to Buddhist epistemology", Lalit (dyskusja) 16:06, 2 maj 2014 (CEST) Proponuje zakończyć już tą dyskusję i usunąć twoje niestosowne szablony, Lalit (dyskusja) 16:13, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: ::::::Zastosowałem więc działanie zgodnie z twoim szablonem: Po wyeliminowaniu niedoskonałości prosimy usunąć szablon. Ponadto, proszę przeczytać uwagę w Wikipedia:Prośby do administratorów#Atiśa: "Jakiś tam sens (tj. szablony ) pewnie mają (tj. niedoskonałości, które wyelimnowałem przez dodanie przypisów), natomiast obecne w nich ataki osobiste (sugestia, że autor czegoś nie rozumie) są niedopuszczalne, podobnie jak inne tego typu uwagi na stronie Dyskusja:Filozofia buddyjska. W dyskusji należy stosować wyłącznie argumenty merytoryczne, a nie oceniać drugiego wikipedystę". Lalit (dyskusja) 09:37, 4 maj 2014 (CEST)
  
The Center of the Sunlit Sky: Madhyamaka in the Kagyu Tradition", Brunnhölzl Karl; s. 460; Snow Lion Publications, 2004:
an epistemologically oriented tradition, headed by Dignaga and Dharmakırti. Tłum.epistemologii uczonych Dignaga (480 – 540 r. n.e.) i Dharmakirti (VII w.n.e.). The Center of the Sunlit Sky: Madhyamaka in the Kagyu Tradition", Brunnhölzl Karl; s. 482; Snow Lion Publications, 2004:
Thus, the three natures are not three different ontological “things.” It is not
that by subtracting one (the imaginary nature) from the other (the other-dependent nature), one arrives at the third (the perfect nature). Rather, Yogacara talks
about the other-dependent nature as the experiential ground for a dynamic
process of disillusioning and refining our perception, with the imaginary nature
and the perfect nature being the “extremes” of mistaken and pure perception
respectively....
In this way, “other-dependent nature” is just a term for the compound meaning of the imaginary nature and the perfect nature, which points to the underlying experiential continuity of a mind stream that becomes increasingly aware of its own true nature.
Tłum. Trzy aspekty nie są trzema oddzielnymi ontologicznymi "bytami". Nie jest tak, że wyjmując aspekt wyobrażony (1) od aspektu zależnego (2) osiągamy aspekt doskonale obecny (3)...Jogaczara naucza o aspekcie zależnym jako dynamicznym procesie porzucania iluzji jedynie. (Ma to status soteriologiczny:) Aspekt zależny (2) odpowiedzialny jest za kontynuację doświadczania, które z nieoczyszczonego od aspektu wyobrażonego dociera do aspektu doskonale obecnego poza wszelką iluzją. Od początku tego procesu coraz bardziej jest się obecnym swojej prawdziwej natury, natury Buddy. 
Epistemologia (od , episteme – „wiedza; umiejętność, zrozumienie”; λόγος, logos – „nauka; myśl”), teoria poznania, to dział filozofii, w tym przypadku buddyjskiej,  Lalit (dyskusja) 10:21, 2 maj 2014 (CEST)

text: Błąd zachodniej. Jej terminy używane są tylko w celu umożliwienia człowiekowi Zachodu zrozumienia buddyjskich nauk Bosyantek (dyskusja) 11:27, 2 maj 2014 (CEST)
replies: text: :Rozumiem, że to twoje osobista nieuzasadniona uwaga, bo coś tam kiedyś czytałeś z zachodniej? Proszę więc o cytat o buddyjskiej, Lalit (dyskusja) 13:09, 2 maj 2014 (CEST)
thread_title: Epistemologia