Dyskusja:Świadkowie Jehowy/archiwum4

message: Skoro mamy przenieść rozmowę na niniejszą stronę dyskusji, na początku zbiorę zmiany: co usunęliście teraz i przy okazji co usunęliście w 2013. Przyda się, żeby można to było znaleźć bez przeszukiwania historii.
W sekcji Dyskusja:Świadkowie Jehowy/archiwum3#Niedopuszczalne źródła (i fałszowanie źródeł) w 2013 nie napisaliście wiele więcej (innych uczestników dyskusji też nie było), niż ostatnio w tym, na co już odpowiadałem:
replies: text: Neutralny punkt widzenia każe właśnie uwzględniać wszystkie istotne pkty widzenia, a krytyka świadków Jehowy jest głośna (więc nie jest nieistotna - poza tym argumentami z artykułu posługuje się wielu krytyków). WP:WAGA mówi, że "Jeśli punkt widzenia jest akceptowany przez znaczącą mniejszość, łatwe powinno być znalezienie znaczących zwolenników" i takich zwolenników znajduję, a WP:WER dopuszcza stosowanie źródeł opublikowanych przez samego siebie na temat samego siebie, np. wyczytywanie ze stron krytyków, co mówią (jeśli macie zewnętrzne opracowania na temat krytyków, to też się przydadzą, ale to nie powód, żeby usuwać inne źródła - jeśli sekcja się rozrośnie, to można ją wydzielić do osobnego artykułu - chyba lepiej, żeby na Wikipedii było więcej wiedzy).

text: Co do usunięcia informacji o zmianie przez ś.J. zdania. Lekarze nie zgłaszają uwag, ale inni krytycy zgłaszają. Właśnie wskazałem źródła:   . Niekonsekwencja to powód do krytyki. Chodzi właśnie o to, że od jakiegoś czasu nie zakazują, ale wcześniej zakazywali.
Gdzie widzieliście fałszowanie źródeł przy http://www.the614thcs.com/?
Działaniem na szkodę Wikipedii nazwałbym usuwanie informacji i źródeł. To, że Wikipedia daje możliwie pełny obraz sytuacji, to jedna z jaj zalet. Abstrahując od obecnego problemu, nie rozumiem delecjonistów.
 O wiarygodności źródeł było wyżej, a gdzie widzisz "manipulację źródłami i wprowadzanie fałszywych informacji"? Organizacje powołane wyłącznie do jawnej krytyki Ś.J. są idealnym przykładem tej krytyki. BartekChom (dyskusja) 15:07, 24 sty 2016 (CET)
* W kwestii usuniętych źródeł przypominam i wskazuję:
# piotrandryszczak.pl – jak wynika z nazwy domeny i tej podstrony, autorem serwisu jest osoba prywatna: "parafianin Piotr Andryszczak, zamieszkały w Gliwicach - Sośnicy przy ul. (... - zakorektorowano)", działający pod nadzorem "Księdza Krystiana Sznura, wikariusza parafii pw. Matki Boskiej Wspomożenia Wiernych w Gliwicach - Sośnicy" - brak informacji o kwalifikacjach autora, nie ma mowy o bezstronności wspomnianego stowarzyszenia w rozważanej tematyce. Strona nie nadaje się do uźródłowienia argumentacji.
# psychomanipulacja.pl – jak wynika treści podstrony z polityką prywatności, właścicielem serwisu jest osoba prywatna: P. Królak o nieznanych kwalifikacjach (serwis udostępnia mała firemka z Lublina, najwyraźniej jednoosobowa: firma Profect Paweł Królak z siedzibą w Lublinie, adres pomijam, ale jest to sklep wielobranżowy, a nie np. jakiś uniwersytet), z punktu widzenia Wikipedii o zerowej wiarygodności i znaczeniu (sam pisze: "Zastrzegam sobie prawo", "dane kontaktowe uzyskam", "są filtrowane przeze mnie", "Stworzyłem serwis" itd.). Właściciel serwisu ostrzega o możliwości zamieszczenia nieprawdziwych informacji: "Pomimo, iż często informacje zawarte w serwisie są mocno kontrowersyjne, staram się, by wszystkie były prawdziwe. Jednak z oczywistych względów nie jestem w stanie sprawdzić każdej z nich. Dlatego polecam je szczegółowo analizować, porównywać z własnym przypadkiem, ewentualnie konfrontować z innymi podobnymi publikacjami i dopiero, gdy będą one przedstawiały się jako odpowiednie w danym przypadku..."
# quotes-watchtower.co.uk – śmietnik, który każdy może uzupełniać ("Your Input: This site is open to all to comment on or add content."), nadzorowany przez anonimowego admina o nieznanych kwalifikacjach. Odpada.
# cftf.com oznacza Comments from the Friends – zbieranina treści niewiadomego pochodzenia, bo należała do nieznanej bliżej osoby prywatnej (Dave Reed), o nieznanym wykształceniu i kwalifikacjach; jedyne, co udało mi się ustalić, to że to jakiś anty-świadek. Zero wiarygodności. Odpada (z resztą ten ktoś zrezygnował z wykupienia domeny i jest na sprzedaż).
# religioustolerance.org/witness6.htm – Tu piszę konkretnie o tej podstronie, bo cały serwis wygląda na pewno na znaczący. Jednak kim jest autor opracowania, B.A. Robinson nie wiemy. Nie podpisał się nawet pełnym imieniem. Dlatego mogłoby to być jako fakt istnienia krytyki, ale temat jest zupełnie nieznany poza ludźmi szczególni interesującymi się historią nauk ŚJ (nie samymi naukami lub społecznością w ogóle). Jeśli ten fakt krytyki na tej stronie jest tak istotny, to chyba mogło by być, ale wg mnie nie jest. Raczej wypadałoby znaleźć syntetyczne opracowanie o takiej krytyce prowadzonej na wielu stronach internetowych i napisać ogólnie, i dać tamto syntetyczne źródło (piszące o tych stronach jako o pewnym znaczącym zjawisku). Tyle moich uwag. Proszę o ewentualne odnoszenie się z powołaniem na punkty dla przejrzystości. --Wiklol (Re:) 20:16, 24 sty 2016 (CET) PS To znaczy co do ostatniej pozycji mam na myśli, że należy lepiej opisać kwestię kontrowersji wokół transfuzji, co jest szeroko znane, a to jest nieistotne, chyba że jako ilustracja stwierdzenia, że krytykowana jest zmiana nauk co do podejścia do kwestii medycznych albo jakoś zgrabniej, bo te szczegóły to już margines marginesu. Wiklol (Re:)

text: Jak już pisałem, WP:WER dopuszcza stosowanie źródeł opublikowanych przez samego siebie na temat samego siebie, np. wyczytywanie ze stron krytyków, co mówią. BartekChom (dyskusja) 21:31, 24 sty 2016 (CET) Aha, pytałem się o http://www.the614thcs.com/, bo przy tej stronie był zarzut o fałszowanie źródeł, a to coś innego niż wybieranie, którą krytykę chcesz uwzględniać. BartekChom (dyskusja) 21:52, 24 sty 2016 (CET)

text: * Ale tam jest przykład nijak nie przystający do tej sytuacji. Tam jest przykład przedsiębiorstwa (w pl-Wikipedii są to zwykle duże, z zatrudnieniem tysięcy lub co najmniej paruset osób albo wyjątkowym wpływie), a tu są prywatne strony o pojedynczo niemal żadnym znaczeniu dla tego tematu, który dotyczy całego świata. Nie sądzę, by jakąkolwiek stronę polskojęzyczną krytyków można uznać za zauważalną dla tejże krytyki jako całości. Mówimy o niszowych autopromujących się stronach, które w dużej mierze zarabiają na sprzedaży książek o wybranej tematyce. Wprowadzone kiedyś były na Wikipedię jednocześnie z ich promowaniem w innych miejscach (np. opoka) i parę lat tolerowano wikipedialną kryptoreklamę tychże mikroprzedsiębiorców i niszowych działaczy. To może wprowadzimy do artykułu informacje o moich dokonaniach w Internecie? Swego czasu miałem miejsce 1 wyszukiwań wielu fraz w google (kilka wyświetlanych bezpośrednio przed definicją danego terminu w Wikipedii :) ), to też się nadaję do encyklopedii? (ironia) --Wiklol (Re:) 22:08, 24 sty 2016 (CET)
replies: text: :* Co do http://www.the614thcs.com/ sam zobacz, że ta strona co innego podaje, a wywnioskowano z niej koszmarne bzdury. Nie widzę powodu, by teraz wracać i objaśniać, na czym to fałszowanie źródeł polegało. Masz zapis wszystkich starych wersji, więc możesz sam poczytać i pogłówkować. Bez obrazy, ale to nie jest temat warty dyskusji na piśmie. --Wiklol (Re:) 22:25, 24 sty 2016 (CET) Kończę, bo muszę też spać i pracować.

text: :**  Razem te strony stanowią przykład krytyki i są nie tylko polskojęzyczne, co już podkreślałem. Ty czujesz się częścią jakiegoś aspektu encyklopedycznego tematu, o którym coś ciekawego opublikowałeś?

text: :** Co do http://www.the614thcs.com/, dlaczego mam akceptować ocenę, której nawet nie uzasadniasz? Bo była dawno? W takim razie powinniście zaakceptować jeszcze starszą decyzję o dodaniu tych treści. BartekChom (dyskusja) 21:24, 25 sty 2016 (CET)
replies: text: ::* To podaj link do tej innej decyzji. A co do mnie, to pozwolę sobie zachować anonimowość, chodziło mi o to, że w całym temacie nic nie znaczą te pojedyncze strony internetowe, jak przysłowiowy Kowalski. Nie możemy korzystać z prywatnych opracowań np. w kwestiach medycznych, gdy tymczasem mam pod ręką linki do całej masy artykułów naukowych z tematyki kwestia krwi a leczenie ŚJ (jest tego ok. 800). Nie korzystamy z amatorskich ocen interpretacji Biblii, gdy są dostępne opracowania biblistów itd. --Wiklol (Re:) 23:48, 25 sty 2016 (CET)

text: ::*: Dokładnie "Zwraca się również uwagę, iż Świadkowie Jehowy traktują w tym miejscu wyrywkowo naukę z Księgi Kapłańskiej (Kpł 17:10-14), pomijając fakt, że karą za spożywanie krwi była taka sama nieczystość, jak np. czas menstruacyjny kobiety (Kpł 15:19-25) lub kontakt ze zmarłymi (Kpł 22:4-6), gdzie powinnością Izraelity było obmycie się, by został oczyszczony (Kpł 17:15-16), jak i to, że te nauki odnoszą się tylko do Izraelitów (Pwt 14:21), a nie ludzi związanych prawem – noachidów"  jest od września 2011, a ogólnie informacja jest od listopada 2007 (uźródłowione od sierpnia 2008). To ponad cztery lata temu, a Twoja decyzja była tylko trzy lata temu. Poza tym część informacji, które teraz usunęliście, sami zostawiliście w 2013. Ogólnie chodziło mi o to, że błędną decyzję zawsze można poprawić. A dlaczego starasz się wymigać od uzasadnienia swoich decyzji?

text: ::*: Przedstawiamy krytykę Świadków Jehowy. Suma tych stron przedstawia właśnie krytykę i tym pewnie różni się od twojej. Chociaż niewykluczone, że w swoim delecjonistycznym szaleństwie odmawiasz umieszczenia na Wikipedii przydatnych informacji. Ale biorąc pod uwagę, że rzeczowe argumenty do was nie docierają, na razie rezygnuję z prób ratowania tego artykułu. BartekChom (dyskusja) 08:51, 31 sty 2016 (CET)
*  wszystko już Tobie dokładnie wytłumaczyłem. na Wikipedii obowiązują nas zasady. WP:WER, WP:NPW, WP:CWNJ#MÓWNICA - piszemy tu encyklopedię a nie co ktoś sobie powiedział. wszelkie linki niezgodne z tymi zasadmi w tak istotnych kwestiach będę z hasła konsekwentnie usuwał. manipulacją jest wprowadzanie czytelnika w błąd poprzez podawanie niewiarygodnych źródeł o charakterze zwykłych pomówień. jeśli nie podobają się Tobie zasady Wikipedii to albo zmień zasady albo poszukaj inneo miejsca w sieci. na Wikipedii miejsca na manipulacje nie ma. - John Belushi -- komentarz 08:06, 25 sty 2016 (CET)
**  O WP:WER i WP:NPW już pisałem. Na WP:CWNJ#MÓWNICA jest wyraźnie napisane "Oczywiście artykuł w sposób obiektywny może skomentować poglądy, pod warunkiem że odpowiednia sekcja jest zgodna z zasadami neutralnego punktu widzenia.". Kto wprowadza czytelnika w błąd? Taka jest treść krytyki. Jeśli chcesz dodać czyjąś odpowiedź na tę krytykę, to też jest częścia tematu, ale dlaczego chcesz przemilczać fakty? BartekChom (dyskusja) 21:24, 25 sty 2016 (CET)

text: :* "Oczywiście artykuł w sposób obiektywny może skomentować poglądy, pod warunkiem że odpowiednia sekcja jest zgodna z zasadami neutralnego punktu widzenia." - cytujesz tekst, a wbrew temu co przytaczasz chcesz wprowadzać do artykułu zupełnie co innego - żadne ze źródeł które proponujesz nie spełnia tych warunków - nie są neutralne, są pisane przez jakieś anonimowe osoby o lekko mówiąc wątpliwej wiarygodności. wszystko już w sprawie usuniętych źródeł zostało napisane. nie wprowadzamy do encyklopedii treści bo ktoś coś sobie powiedział - niech sobie mówi ale Wikipedia to nie jest Hyde Park by powtarzać teksty niespełniające wymagań. - John Belushi -- komentarz 21:35, 25 sty 2016 (CET)

text: :** To Wikipedia ma być neutralna, nie teksty, które opisuje. Właśnie Ty naruszasz neutralność nie zgadzając się na wspomnienie o argumentach, które Ci się nie podobają. BartekChom (dyskusja) 21:46, 25 sty 2016 (CET)
replies: text: :::* przeczytaj i przemyśl co wypisujesz... powstrzymam się od komentowania takich dziwacznych opinii... dla przypomnienia zasady ze strony Wikipedia:Weryfikowalność:

text: :* to że przez lata wisiały w tym haśle nieakceptowalne źródła i kompletnie nieistotne informacje (te usunięte przeze mnie szczepionki) tylko źle świadczy o Wikipedii. nawiasem mówiąc na szybko znalazłem Strażnice z 1952, która mówi o szczepieniach, że są sprawą osobistą a Ty tu chesz wprowadzać informacje od 64 lat nie dotyczące SJ bo jakiś krytykant na swoje prywatnej stronie powypisywał swoje teorie... to nie Hyde Park tylko encyklopedia. - John Belushi -- komentarz 21:57, 25 sty 2016 (CET)

text: :*: Zgodnie z tym, co już pisałem:

text: :*: A np. to, co twierdzą krytycy na swojej stronie jako informacja o tym, co twierdzą, jest informacją na temat samego siebie. To, że informacje, które tępisz, przetrwały na Wikipedii kilka lat świadczy, że nie jest jeszcze tak źle. 1952 to mały postęp. Piotr Andryszczak podaje na swojej stronie przykład z 1953. Jeszcze raz powtarzam, że chodzi właśnie o to, że najpierw twierdzą jedno, a potem coś przeciwnego. Ale biorąc pod uwagę, że rzeczowe argumenty do was nie docierają, na razie rezygnuję z prób ratowania tego artykułu. BartekChom (dyskusja) 08:51, 31 sty 2016 (CET)
replies: text: ::* mało tego co poniżej napisał Wiklol - kolejny raz cytujesz coś czego po prostu nie rozumiesz. zacytuję fragment: "mało wiarygodne publikacje mogą być z pewnymi zastrzeżeniami stosowane jako źródła na temat samego podmiotu tych publikacji" - to znaczy, że ta niewiarygodna strona www tego Andryszczaka mogła by być tylko i wyłącznie źródłem na temat tej strony www lub jej autora gdyby autor lub jego strona byli encyklopedyczni i mieli swoje hasło - natomiast w żaden sposób nie możesz niewiarygodnej strony www używać do uźródłowienia czegokolwiek innego bo nie ma innego źródła. co więcej, z zasad Wikipedii przytoczonych przeze mnie wyżej jasno wynika, że spokojnie można usunąć całą treść uźródłowioną w ten sposób. jeśli w ogóle nie ma poważnych źródeł to należy usunąć nie tylko źródło ale również to co ono niby uźródzławia. tylko nie wiem dlaczego to w tej dyskusji musimy Tobie kolejny raz tłumaczyć to co jasno wynika z zasad. - John Belushi -- komentarz 19:44, 31 sty 2016 (CET)

text: ::* Właśnie pod warunkiem, że nie mają one charakteru nachalnej autopromocji, a ci panowie w Wikipedii i poza nią prowadzą taką nachalną autopromocję. Kreują siebie na wielkich znawców, podczas gdy nie mają odpowiednich kwalifikacji. To są nic nie znaczący amatorzy. --Wiklol (Re:) 15:19, 31 sty 2016 (CET)

text: ::*: Dlaczego tak twierdzisz? Zebrali argumenty przeciw tej organizacji i pojawiają się one w wielu miejscach, czyli są istotną częścią krytyki. Dlaczego chcesz je przemilczeć? BartekChom (dyskusja) 15:45, 31 sty 2016 (CET)
replies: text: :::* Nie posiadają wykształcenia religioznawczego, z teologii ani z biblistyki. Ich zdanie znaczy tyle samo, co Twoje lub moje. Wiklol (Re:) 16:03, 31 sty 2016 (CET) To, że pojawiają się w wielu miejscach, to dlatego że oni sami umieszczają je w wielu miejscach, to znana technika SEO i metoda autopromocji. Podobnie, jak było w Przypadku księdza Charamsy, który sam napisał swój biogram w Wikipedii i zorganizował sobie wilką akcję promocyjną w wielu innych miejscach, żeby tylko porównać z jakimś świeżym przykładem. --Wiklol (Re:) 16:07, 31 sty 2016 (CET)

text: :::*: Dlaczego oczekujesz wykształcenia? - Nie wystarczy, że krytycy przedstawiają argumenty? Dlaczego twierdzisz, że to tylko promocja? - O zakazie szczepionek można przeczytać też po niemiecku:  . O kim w ogóle mówisz? - widać, że taka krytyka jest rozpowszechniona. BartekChom (dyskusja) 16:35, 31 sty 2016 (CET)

text: ::* mało tego co wyżej napisał Wiklol - kolejny raz cytujesz coś czego po prostu nie rozumiesz. zacytuję fragment: "mało wiarygodne publikacje mogą być z pewnymi zastrzeżeniami stosowane jako źródła na temat samego podmiotu tych publikacji" - to znaczy, że ta niewiarygodna strona www tego Andryszczaka mogła by być tylko i wyłącznie źródłem na temat tej strony www lub jej autora gdyby autor lub jego strona byli encyklopedyczni i mieli swoje hasło na Wikipedii - natomiast w żaden sposób nie możesz niewiarygodnej strony www używać do uźródłowienia czegokolwiek innego bo nie masz innego źródła. co więcej, z zasad Wikipedii przytoczonych przeze mnie wyżej jasno wynika, że spokojnie można usunąć całą treść uźródłowioną w ten sposób. zasady są jasne: jeśli w ogóle nie ma poważnych źródeł to należy usunąć nie tylko niewiaryodne źródło ale również to co ono niby uźródzławia. tylko nie wiem dlaczego to w tej dyskusji musimy Tobie kolejny raz tłumaczyć to co jasno wynika z fundamentalnych zasad Wikipedii. - John Belushi -- komentarz 19:44, 31 sty 2016 (CET)
*  dokładnie już Tobie wyjaśniliśmy dlaczego nie można tu robić mównicy i wstawiać źródła łamiące kilka podstawowych zasad Wikipedii - WP:NPW, WP:WER, WP:WAGA. właśnie dzisiaj dokładnie ten sam wątek został poruszony w zupełnie innej dyskusji gdzie wypowiadali się również administratorzy. zobacz do wątku :Dyskusja wikipedysty:Starscream#Źródła oraz kolejnego :Dyskusja wikipedysty:Starscream#Spór. społeczność nie akceptuje takich źródeł ani robienia z haseł encyklopedycznych jakiejś mównicy osób prywatnych. jeśli nie podobają Ci się zasady Wikipedii to rozpocznij dyskusję nad zmianą zasad. dalsza dyskusja tu bez zmiany obowiązujących dotąd na Wikipedii zasad to będzie zwykłym trollowaniem (nawiasem od dawna już w tej uprawiasz trollowanie) a ja nie zamierzam w tym uczestniczyć i @Wiklola też proszę o zaniechanie wałkowania tego samego. albo więc wystąpisz do społeczności o zmianę zasad  i uzyskasz większość albo kolejne wpisy na ten sam temat będę wycofywał również ze strony dyskusji bo nawet strona dyskusji Wikipedii to nie forum. pozdrawiam serdecznie. EOT.- John Belushi -- komentarz 19:19, 31 sty 2016 (CET)
*: Tłumaczę, że branie pod uwagę wszystkich punktów widzenia jest właśnie zgodne z zasadami Wikipedii, ale na razie nie mam siły na szerszą dyskusję, więc póki co kończę. BartekChom (dyskusja) 19:48, 31 sty 2016 (CET)

text: :* ostatni raz odpowiadam: pomijając taki szczegół, że w dużej części to co chcesz wstawiać to zwykłe paszkwile niezgodne z faktami, to ponadto to co proponujesz jest niezgodne z WP:NPW, WP:WER, WP:WAGA, WP:CWNJ#MÓWNICA. na Wikipedii interesują nas wyłącznie neutralne źródła, spełniające zasady weryfikalności, którym przynależy odpowiednia waga w temacie oraz z uwzględnieniem faktu, że dla prywatnych poglądów w ogóle na Wikipedii nie ma miejsca. jaśniej już tego się napisać nie da. EOT. - John Belushi -- komentarz 20:52, 31 sty 2016 (CET)
thread_title:  Kontrowersje i krytyka