Dyskusja:Józef Piłsudski/archiwum

message: Dzienniczek Sw. Faustyny według wielu osób opisuje śmierć Marszałka. 
http://www.fronda.pl/a/czy-pilsudski-bedzie-zbawiony-sw-faustyna-przekonuje-ze-tak-choc-nie-bez-trudnosci,18886.html
*Według wielu osób na piramidach w Meksyku znajdują się napisy po rosyjsku, ale nie pochodzą z czasów współczesnych. Wikipedia nie zajmuje się analizowaniem, a do proroctw i ich interpretacji ma stosunek zdecydowanie negatywny. Ciacho5 (dyskusja) 20:25, 28 kwi 2016 (CEST)
thread_title: Religijność Piłsudskiego.

message: Proponuje zamieścić ponizszy szablon nawigacyjny
Szablon:Prezydent-Polska
thread_title:  Szablon 

message: Uwaga - błędny herb - to nie ta odmiana herbu.
thread_title:  Herb 

message: Arłamów bez Kurtyny
Jest to książka Wiesława Białkowskiego przedstawiająca analityczną i obiektywną historię obiektu.
Stół i krzesła   Józefa Piłsudskiego  znajdują   się  w  hotelu w Arłamowie, w pokoju konferencyjnym  po lewej stronie (głowy żubra).   
http://www.arlamow.com.pl
thread_title:  Meble Józefa Piłsudskiego 

message: prosze dodac   linki:
* Instytut Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku 
* Józef Piłsudski
Józef Piłsudski
Jest jedną z najwybitniejszych postaci w dziejach Polski. Urodził się 5 grudnia 1867 roku w Zułowie na Wileńszczyźnie. W wyniku pośredniego udziału w przygotowaniu spisu na życie cara Aleksandra III został skazany na zesłanie na Syberię na okres 5 lat. Po powrocie w 1892 roku rozpoczął w Wilnie działalność socjalistyczną. Wkrótce został najwybitniejszym działaczem PPS w kraju, wydawcą Robotnika, autorem dokumentów programowych oraz architektem linii politycznej partii. Aresztowany ponownie w lutym 1900 roku zdołał w maju następnego roku uciec ze szpitala w Petersburgu. W obliczu wojny rosyjsko-japońskiej Piłsudski postanowił rozbudować zbrojne ramię PPS w formie bojówek, a dodatkowo zaapelować o pomoc Japonii, czemu służyła podróż do tego państwa w 1904 roku. W 1908 Piłsudski patronował powstaniu Związku Walki Czynnej, a następnie organizacji paramilitarnych orientujących się na wykorzystanie zbliżającej się wojny pomiędzy Austro-Węgrami a Rosją dla wywołania antyrosyjskiego powstania poprzez wkroczenie zbrojnych oddziałów strzeleckich do Królestwa Polskiego. 3 sierpnia 1914 pierwszy patrol kawaleryjski a w trzy dni potem następne oddziały strzeleckie wkroczyły na Kielecczyznę. Piłsudski występował jako reprezentant Rządu Narodowego w Warszawie, którego rozkazom polecał się podporządować. Jednakże około połowy sierpnia jego ruch został pod naciskiem Wiednia przekształcony w Legiony Polskie, w których on sam został następnie dowódcą I Brygady. Niezadowolony w braku deklaracji Austro-Węgier co do przyszłości ziem polskich, Piłsudski zorganizował w Legionach, Naczelnym Komitecie Narodowym oraz w społeczeństwie Galicji oraz Królestwa opozycję wobec państw centralnych, aż do indywidualnego podania się do dymisji w lecie 1916 roku oraz masowej odmowy przysięgi na wierność państwom centralnym w lipcu 1917 roku włacznie. Aresztowny 22 lipca 1917, spędził kilkanaście miesięcy internowany przez Niemców w Magdeburgu. Po powrocie do Warszawy 10 listopada 1918 roku przejął władzę wojskową, a 14 listopada także polityczną, którą sprawował jako Tymczasowy Naczelnik Państwa. W ciągu kilku tygodni doprowadził do rozpisania wyborów oraz zwołania w lutym 1919 roku Sejmu zwanego Ustawodawczym oraz wprowadzenia postępowego ustawodastwa. W ogromnie trudnych warunkach, po ponad 100 letniej niewoli, w sytuacji zagrożenia niepodległości przez Niemców, bolszewików, Ukraińców a nawet Czechów organizował wojsko. Będąc zwolennikiem sojuszu z narodami kresowymi starał się wprowadzić w życie idee federacyjne. Poszukiwał sojuszu z Litwą (1918-1920), wprowadził w życie sojusz polityczno-wojskowy z Ukraińską Republiką Ludową (1920). Zdołał obronić państwo przed nawałą bolszewicką w słynnej Bitwie Warszawskiej (16-18 sierpnia 1920), której plan sam nakreślił i którą jako dowódca Grupy Uderzeniowej kierował.
Po wojnie uchylił się od kandydowania w wyborach prezydenckich w grudniu 1922 roku a w 1923 wycofał się z życia politycznego. Powrócił na scenę po trzech latach doprowadzając do zbrojnego przejęcia władzy w dniach 12-18 maja 1926. Wystąpienie skierowane było przeciwko partyjnictwu, korupcji, oraz osłabieniu siły państwa. Po przewrocie uchylił się od przyjęcia wyboru na urząd prezydenta RP, pełnił natomiast, aż do zgonu w dniu 12 maja 1935 roku obowiązki Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych. Wywierał znaczny wpływ na politykę zagraniczną starając się utrzymanie sojuszu z Francją oraz zbliżenie do Anglii. Zawarł układy o nieagresji z Rosją sowiecką w 1932 oraz Niemcami w 1934 roku. Ten drugi układ jedynie po niepowodzeniu planu wojny prewencyjnej przeciw Hitlerowi z 1933 roku. PrzywróciŁ odrodzonej Rzeczypospolitej należne miejsce w rodzinie narodów europejskich.
Mimo upływu lat Piłsudski pozostaje symbolem bezkompromisowej walki o niepodległość, oddania idei oraz niezależności polskiej polityki zagranicznej. Pamięci jego dokonań służy Instytut powołany w 1923 w Warszawie, a odtworzony w 1943 roku w Nowym Jorku.
thread_title:  Uzupełnienie 

message: Źródło: "Józef Piłsudski na Syberji" - Mieczysław B.Lepecki- Warszawa MCMXXXVI. Główna Księgarnia Wojskowa w Warszawie. (Kapitan Lepecki - adjutant przyboczny odbył pielgrzymkę w 1933 roku do miejsc zesłania Komendanta, aż w głąb Sybiru. Adjutantura Generalnego Inspektoratu)
"Na uniwersytecie charkowskim rozpoczęło się wrzenie, które w dniach 18 i 19 lutego 1886 roku doprowadziło do rozruchów. Policja przy pomocy władz un iwersyteckich uśmierzyły te rozruchy, Józef Piłudski został skazany przez senat uniwersytecki na 6 dni aresztu (karceru) i ostrzeżenie."
"Józef Piłsudski został aresztowany 10 marca, a w dziesięć dni później, dnia 20 marca naczelnik urzędu żandarmskiego pokwitował jego odbiór w Petersburgu." Aresztowanie nastąpiło u aptekarza Tytusa Paszkowskiego, którego odwiedził J. Piłsudski. 
Józef Piłudski został wyłączony z oskarżenia i przed sądem stanął jako świadek. Skorzystano z istniejącego ustawodawstwa, które pozwalało skazać na Sybir każdego obywatela, a właściwie poddanego bez wyroku sądowego. Na mocy tego prawa Józef Piłsudski został skazany dekretem ministra sprawiedliwości z dnia 8 kwietnia 1887 roku "w drodze administracyjnej" na 5 lat pobytu we wschodnim Sybirze.
Po wyroku w czasie dokonywania formalności tułał się Józef Piłsudski po różnych więzieniach.Wilno, Petersburg, Moskwa, a potem etapy. Zesłańcy nie korzystali nigdy z innej lokomocji, niż statki rzeczne i własne nogi.Etapy - Tiumeń, Tomsk(lipiec 1887r, Irkuck (wrzesień 1887r,)(Bunt Irkucki). Do Kireńska przybył J. Piłsudski 11 grudnia 1887 roku mając za sobą dokładnie dziewięciomiesięczny pobyt w więzieniach i na etapach. "Szczególnie Polacy cieszyli się wielkim poszanowaniem, gdyż uważano ich za takich, którzy wszystko umieją i wszystko potrafią zrobic".
Zgłoszono: Marek Pełka, 10:13, 11 mar 2007 (CET)
W źródłach internetowych jest podawany "Żułów" lub "Zułów" jako miejsce urodzenia. Co jest prawidłowe ? Może obie wersje ? Kpjas
replies: text: Wydaje mi się, że raczej Żułów. Zułów brzmi dziwnie po polsku. ---smyru
<B>Smyru,  to nie powinno  się  wydawac,  to musi byc wiarygodna  informacja.</B>
<B>Urodził się 5 grudnia 1867 roku w Zułowie na Wileńszczyźnie.</B>
Koniec    dyskusji na ten temat.
Urodził się 5 grudnia 1867 roku w Zułowie na Wileńszczyźnie.
Pomnik w  miejscu urodzenia:
  * miejsce   urodzenia  Józefa Piłsudskiego
  *Zulow

text: Myślę, iż szukanie korzeni polskich w nazwie miejscowości jest niezbyt słuszne, gdyż miejscowość znajduje się na Litwie i po litewsku mianuje się Załawas. Po polsku Zułów.

text: Dwie najlepsze biografie Piłsudskiego (Garlicki i Nałęcz) podają "Zułów". Poprawiam więc. rdrozd
Wywaliłem Porzeczkową ponieważ w pierwszym paragrafie jest Zułów, a potem Porzeczkowa. Kpjas
XXXXXXXXXXX
Czy ktos wie jak stoi sprawa zarzutow wspolpracy z carska bezpieka?
Ludzie opamoietajcie się  KOMUNISCI   chca z każdego prawdziwego bohatera  zrobic  "winnego",   albo   współpracownika,  nie zawsze   tajnego!
Józef Piłsudski,  Ryszard  Jerzy Kukliński,  Karol  Wojtyła,  wszyscy są  najwybitniejszymi postaciami w dziejach Polski.
To  nie agent KGB   Aleksnder  Kwaśniewski (pseudonim  "KAT", ALEK"  "PREZIO")  czy tovaristsh  "BOLEK"  to  własnie Piłsudski,  Ryszard  Jerzy Kukliński, i Karol Wojtyła  są tymi bohaterami.
* http://www.videofact.com/mark/Kuklinski/Kukl_druga_po_main.html
* http://papurec.org
* http://papurec.org/history/h26.html
* http://wponline.0catch.com/jrn2.htm
* http://wponline.0catch.com/alek_kwasniewski.htm
* http://ratujpolske.blogspot.com/2005/06/aleksander-kwasniewski-izaak-stoltzman.html
* http://www.polonica.net/kwasniewski_stoltzman.htm
* http://wponline.0catch.com/prezydent.htm
* http://wponline.0catch.com/prezydenckabroszura.htm
* http://wponline.0catch.com
<B>Współpracowal   z  carską  bezpieką tak  samo  jak  Aleksander Kwasniewski z  CIA!</B>
Oczywiście Zułów, ale podane przez Rdrozd'a biografe Piłsudskiego (Garlickiego i Nałęcza) są akurat nienajciekawsze. 
Najlepsze i nie zrażone komunistyczną propagandą są prace Suleji i Jędrzejewicza. jurkir

text: ----
Marian Zdziechowski w książce "Widmo przyszłości" podaje, że Piłsudski celowo oddał sowietom kresy. Zatem traktat ryski nie był klęską. Niezrozumiałe jest też zachowanie się Piłsudskiego w czasie walk sowietów z Denikinem. Jak mawiał Talleyrand: "to gorzej niż zbrodnia - to błąd". WojciechSwiderski 06:03, 5 kwi 2004 (CEST)

text: W takim razie pan Zdziechowski nie dostrzega kilku faktów. Po pierwsze raczej Piłsudski nie podpisał traktatu ryskiego przypadkowo. Po drugie zaś, Denikin jakoś nie kwapił się z uznaniem państwowości polskiej i chciał przyjąć pomoc od polskich wojsk jedynie jako od podkomendnych i poddanych Imperium. W tym świetle zachowanie Piłsudskiego nie wydaje się wcale aż tak niezrozumiałe...Halibutt 12:48, 5 kwi 2004 (CEST)
Historia wykazała, czy należało pomagać Denikinowi, czy nie. Pewnie, że łatwo być mądrym po szkodzie, ale rzecz w tym, że i w czasach Piłsudskiego byli mądrzy przed szkodą. Zainteresowanych odsyłam do wskazanej pozycji. Z mojej strony EOT WojciechSwiderski 13:02, 5 kwi 2004 (CEST)

text: Ale pomaganie Denikinowi byłoby dla Polski samobójcze. Denikin wsparty wojskami francuskimi i brytyjskimi po prostu zajął by Polskę, a po obaleniu rewolucji, stalibyśmy się ponownie rosyjską prowincją, albo co najmniej rosyjskim wasalem. Denikin był typowym wielkorusem i wierzył w tworzenie "Słowiańskiego imperium" pod przewodem Rosji i chciał pełnego przywrócenia imperium w granicach sprzed
rewolucji. Wychował się w majątku pod Warszawą, który jego ojciec dostał za udział w zwalczaniu Powstania Styczniowego, cała jego kariera polegała na uczestniczeniu w kolejnych wojnach i pacyfikacjach prowadzonych przez imperium. Głosił on wielokrotnie pogląd, że Polska powinna po upadku rewolucji i restauracji imperiów wrócić do "rosyjskiej  macierzy". Jego propozycja "współpracy" polegała na tym, że miał on przejść ze swoją armią przez całą Polskę, zaś polskie oddziały miały do niego dołączyć, w charakterze wiernych sojuszników imperium i oddać się pod dowódctwo Denikina i jego sztabu, bez żadnych gwarancji utrzymania niepodległości Polski. I jak w tej sytuacji jakikolwiek przytomny polityk miał wpuścić pół-milionową, dobrze uzbrojoną i zaopatrzoną armię do Polski, pod przywódctwem takiego człowieka???
W tej sprawie panował w Polsce niemal pełen konsensus - że taka zgoda to by było samobójstwo.  Natomiast gdy rewolucja się trzymała, to francuzi i brytyjczycy wspomagali Wojsko Polskie, żeby powstrzymywać Sowietów. Polimerek 11:06, 2 maj 2004 (CEST)
Jako pozytywnie rozumiany rewizjonista muszę odnieść się do użytego w tekście określenia "cud nad Wisłą". Otóż, że jest to "popularne" określenie słynnego manewru w Bitwie Warszawskiej, to tylko pół prawdy. Określenie "cud nad Wisłą" zostało ukute przez środowiska endeckie jako wyraz swojej niezbyt korzystnej opinii o Piłsudskim, który - ich zdaniem - tylko cudem mógł wygrać tę bitwę, bo nie dzięki swoim umiejętnościom taktycznym. I prawdopodobnie mieli rację, ponieważ - i to po drugie - bynajmniej nie jest jasna rola Piłsudskiego w dowodzeniu polską armią w tym okresie. Żródła podają, że Marszałek przechodził poważny kryzys i nie wierzył w możliwość wygrania tej wojny. Wg tej wersji wydarzeń faktycznie armią dowodził Szef Sztabu, gen. Tadeusz Rozwadowski, który osobiście opracował manewr i wydał wszystkie rozkazy(np. http://www.rozwadowski.org/v2.0.1.2/gentr2.htm  http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=389  ) Nie zapominajmy, że Piłsudski to jedna z najbardziej zmitologizowanych postaci polskiej historii. frank76 24 września 2004
Z tym "cudem" to prawda, tyle że nazwa zalęgła się już w polskiej mitologii zatracając w międzyczasie swój pejoratywny wydźwięk (jak z przydomkiem Bolesława Śmiałego, dziś powszechnie używanym), więc chyba nie powinniśmy ingerować? Trudno dziś powiedzieć jak było z tą postawą Piłsudskiego w czasie bitwy, ja bym uważał. To że w okresie poprzedzającym przechodził okres załamania (co jest, pamiętajmy, wrażeniem jednego z obserwatorów, może nie całkiem trafionym, może facet niosąc taką odpowiedzialność na swych barkach po prostu był chwilowo trochę "zamknięty" dla otoczenia. Bo nie słyszałem, by Piłsudski dawał do zrozumienia, że nie wierzy w wygraną :), to było wrażenie pobocznego obserwatora, który widział, że facet nie emanują tą werwą i pewnością siebie co zwykle. To jeszcze nie pozwala wyciągnąć wniosku o braku wiary, choć na pewno, jak każdy, Piłsudski musiał obawiać się porażki). Tak czy siak, zawsze będzie kontrowersją, kto był głównym autorem zwycięstwa. Nie znamy faktycznego wkładu Weyganda i jego ludzi w opracowanie planu bitwy, wiemy, że było w niej trochę przypadkowości. A może główny laur jednak należy się Sikorskiemu? To on wykonał spośród kadry dowódczej najlepszy kawał roboty w trakcie walk. Faktem jest, że Piłsudski był głównodowodzącym w tej "osiemnastej decydującej bitwie w dziejach świata" i spływa na niego blask zwycięzcy. I tak już zostanie, i tak, zapewne słusznie, będzie w encyklopediach. W sprawie Denikena- oczywiście, że należało z nim walczyć!!! Tylko wobec wygranej bolszewików Polacy mieli poparcie Albionu i Francji w konflikcie z Rosją!! A gdyby w Rosji nie wygrali komuniści</U>  ?, którzy tak "pięknie" potem Rassiję zniszczyli, to może dziś Polska nie byłaby niezależnym od niej państwem?  Gdybanie. Słuszną polityką było wspieranie słabych na arenie międzynarodowej komunistów przeciw "Białym". Prawda, że Piłsudski jest jedną z najbardziej zmitologizowanych postaci w polskiej historii, ale ten artykuł mitologii nie poszerza, jest w pełni obiektywny i wart swego medalu mym skromnym zdaniem. Turtlezzz 23:21, 8 gru 2004 (CET)
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: :: "Punkt kulminacyjny nastąpił, gdy zaczął mówić przedstawiciel nacjonalistów białoruskich. Mówił po białorusku, wysuwając śmiałe żądania narodowe. Mówił dość długo. Piłsudskiemu znane były wysunięte przezeń dezyderaty; odpowiedź miał gotową. Wygłosił - mając kartkę papieru w ręku - dłuższe polityczne przemówienie w poprawnym białoruskim jędzyku. Mówił swym zwykłym, mocnym, zdecydowanym tonem. Obiecywał szeroką swobodę rozwoju kultury narodowej białoruskiej, mówił o autonomii, żądał wierności, lojalności dla Rzeczypospolitej.
replies: text: : Dla wielu z nas, Polaków, nie znających projektów politycznych Piłsudskiego, oba te białoruskie przemówienią sprawiły dziwne i niepokojące wrażenie. Już sam fakt, że były wygłoszone nie po polsku sprawiał dla uszy polskich pewną przykrość. Tyle lat czekaliśmy tu na Polskę, a gdy przyszła, Głowa Państwa przemawia po białorusku do ludzi, którzy doskonale znają jędzyk polski!"
Something for you to think about. And I believe you should add to the article that ethnically Józef Piłsudski was Belarusan. --Rydel23 01:21, 17 gru 2004 (CET)
----
Józef Piłsudski, herbu Kościesza odm. urodził się... - co znaczy to odm.?

text: Chodi o konkretny rodzaj herbu Kościesza odmiana (tak się to określa w polskiej heraldyce)Fjl 18:33, 2 cze 2005 (CEST)
thread_title:  Piłsudski w Białorusi 

message: Po wojnie uchylił się od kandydowania w wyborach prezydenckich w grudniu 1922 roku a w 1923 wycofał się z życia politycznego.</B>
pilsudski zmarl w 1935 roku
jego nastepca byl narutowicz
ktory zostal zamordowany w 1922
pozdrowienia dla wikipedii
replies: text: -)
Nie wszystkie funkcje pełni się dożywotnio, naczelnik państwa to nie papież. Piłsudski był pierwszą głową państwa RP po odzyskaniu niepodległości, po nim wybrano prezydentem Narutowicza, a Piłsudski mieszkał sobie w Sulejówku jako teoretycznie prywatna osoba. Wszystko jest w porządku. --Julo 18:02, 22 cze 2005 (CEST)
thread_title:  BLAD MERYTORYCZNY 

message: Na stronie głównej Wikipedii jest informacja, że marsz. Piłsudski był również marszałkiem Francji. Nie znalazłem nic o tym w tekście... a może źle szukam? :)
thread_title:  Marszałek Francji 

message: Szukałem w internecie daty urodzin Piłsudskiego, i przypadkiem zauważyłem, że artykuł jest zgłoszony do kategorii "na medal". 
Jako przypadkowy czytelnik proponuję, by go stamtąd chwilowo wycofać. Tylko parę uwag na temat roku 1918 i 1920, dość elementarnych, całego artykułu nie czytałem.
"11 listopada 1918, po triumfalnym powrocie Piłsudskiego do Warszawy, najwyższe ówczesne polskie przedstawicielstwo władz – Rada Regencyjna oddała w jego ręce pełnię władzy, mianując go Tymczasowym Naczelnikiem Państwa. 22 listopada ukonstytuował się powołany przez niego..."
1) Czytelnik może mieć wrażenie, że Piłsudski został z nadania Rady Regencyjnej Naczelnikiem 11 XI 1918. Ani 11 XI nie został naczelnikiem, ani 11 XI nie otrzymał pełni władzy, ani tytułu Naczelnika nie nadała mu Rada. 
I co to znaczy "ukonstytuował się rząd", skoro nie było konstytucji?
replies: text: Ukonstytuowanie się oznacza uformowanie się i uznanie się za prawomocny organ. Konstytuują się na przykład organy partyjne czy organizacyjne na zjazdach walnych. To zwykły zwrot. Uznanie się za prawomocny ma miejsce albo wskutek spełnienia wymogów formalnych, jeśli te istnieją, np. statut organizacji, albo też wskutek własnego chciejstwa, jak np. decyzja kilku panów pijących nocą kawę w sali balowej pałacyku przy Placu Litewskim w Lublinie, że właśnie tworzą Tymczasowy Rząd Ludowy Republiki Polskiej. Natomiast Rada Regencyjna istotnie nie przekazała władzy 11 XI, a 14 XI. Bocianski 11:46, 26 cze 2006 (CEST)
Do opisu wojny bolszewickiej:
"Piłsudski rozpoczął ofensywę na Kijów i 7 maja wkroczył do miasta. 18 maja powrócił do Warszawy. Wkrótce jednak ruszyła bolszewicka kontrofensywa pod dowództwem Tuchaczewskiego. Polacy zostali zmuszeni do wycofania z Kijowa i odwrotu. 
To jednak nie było głównym celem Armii Czerwonej i w zaistniałej sytuacji bolszewicy chcieli wejść do Warszawy."
Co fakt, to zaskoczenie.
2) Można mieć wrażenie, że Naczelny wódz osobiście wkroczył do Kijowa 7 V. Nie mam kalendarium życia Marszałka albo wyprawy kijowskiej, by sprawdzić czy Piłsudski był w mieście 7 V (nie wiem nawet, czy w ogóle w 1920 r. stawił się w Kijowie). Ale mocno w to wątpię.
3) Pisze się, że 18 V Piłsudski wrócił do Warszawy i wkrótce ruszyła ofensywa bolszewicka. Nieprawda, ruszyła 14 maja, a więc zanim wrócił. Ktoś po prostu zamiast sprawdzić, zgaduje fakty.
4)Z Kijowa wojska polskie nie ustąpiły pod naciskiem Tuchaczewskiego, jak można mieć wrażenie, ale Budionnego.
5) O co chodzi w ostatnim zdaniu, tego nie zrozumiałem.
"Polskie oddziały wyzwoliły część Łotwy, a Piłsudski wkroczył do Rygi otoczony nimbem bohatera. Podpisany wówczas układ pokojowy (12 października 1920) zaowocował trwającą przez całe dwudziestolecie oficjalną przyjaźnią obydwu państw. Sukces armii polskiej był pełny, jednakże zarówno traktat ryski, jak i..."
5) Ma się wrażenie, że w wojnie 1920 chodziło głównie o porozumienie z Łotwą, nie jest tylko jasne czy chodzi o początek dwudziestoletniej przyjaźni polsko-łotewskiej czy polsko-bolszewickiej. W dodatku można mieć wrażenie, że wojna skończyła się 12 X 1920 traktatem w Rydze. Tymczasem 12 X 1920 nie podpisano traktatu (zwłaszcza ryskiego), tylko rozejm, ale wszedł on w życie 18 X. Rokowania toczyły się w Rydze nie dlatego że "wkroczył tam Piłsudski". Właśnie dlatego, że tam nie wkroczył i był to teren neutralny.
Ogólnie: pomieszanie z poplątaniem, i to w faktach podstawowych. Niestety, nie jestem historykiem, by to kompetentnie poprawić i nie ryzykować innych błędów. Pozdrawiam twórców.
......................................................
cytuję: Utworzony w 1934 r. obóz internowania w Berezie Kartuskiej był przeznaczony przede wszystkim dla przeciwników politycznych. Wielu z nich zmuszonych było emigrować. Równocześnie Piłsudski umacniał swoją władzę...
przepraszam, ale to jest manipulacja. w 1934 roku Marszalek był już mocno schorowany; i raczej nie rządził... 
a taki termin ("umacniał władzę"), (wprowadzony zaraz po informacji o Berezie -- to sugestia, że Piłsudski był kimś "w rodzaju" Hitlera czy Stalina...
coś mi to za bardzo pachnie (tą z "mojej" szkoły wyniesioną) propagandą...
mr. makowski
ps.
przypominam kontekst historyczny; np Wielki Krysys gospodarczy... to, co było u nas; w PORÓWNANIU z Rosją, Ukrainą czy niemieckimi wyborami z 1933 roku... to naprawdę była demokracja; no, może z lekka wekslująca...
i polecam linki u mnie, 
http://www.ooops.pl/blog/?p=868
a szczególnie jeden:
W 1924-32 roku dziadek, ktory jako typowy "austriacki zoldak" bral udzial w roznych pacyfikacjach bo "rozkaz to rozkaz"- prywatnie powiadal glosno i wyraznie i do wielu oficjeli "Za to co robicie dzisiaj na Kresach zaplaca niewinni ludzie predzej czy pozniej" Nie przyspozylo mu to przyjaciol z zadnej strony. Ukraincy trzy razy usilowali go zabic, dzieki temu przeniesiono go na zachodni kraniec wojewodztwa lwowskiego,gdzie 
odmowil rozpedzania i bicia polskich chlopow podzas strajkow rozpaczy w Lesku.... a po smierci Pilsudskiego -jego sanacjapolkownicka- przeniosla go 
natychmiast w stan spoczynku i poslala na kuracje do Berezy Kartuskiej....nie byl to gulag, ale nie bylo to sanatorium... II Rzeczypospolita nie byla sielanka...
http://www.mail-archive.com/prawica@ciemnogrod.net/msg02525.html
Kategoryczne stwierdzenie, jakoby Ostoja-Zagórski został zamordowany z premedytacją na rozkaz Piłsudskiego nie znajduje żadnego potwierdzenia w źródłach historycznych.
Wielu historyków zwłaszcza orientacji endeckiej usiłowało dowieść tego, ale ich teza opiera się na poszlakach i spekulacjach. Zagórski naraził się wielu środowiskom wojskowym, co było związane z jego koncepcją budowy polskiego lotnictwa, a jeszcze bardziej z aferą korupcyjną w armii, w którą był zamieszany.
thread_title:  Na medal? 

message: Wycięte z hasła:
Wielu krytykuje decyzję Piłsudskiego o przeprowadzeniu przewrotu. Wskazują oni na bratobójczy charakter walk (ponad 100 osób straciło życie), który miał charakter bezprecedensowy w historii polskiej. Jeszcze zdecydowaniej krytykowane są bardziej odległe w czasie skutki przewrotu majowego takie jak utworzenie przez władze sanacyjne więzienia dla więźniów politycznych (Bereza Kartuska) czy polityczne procesy (Proces brzeski). Należy jednak podkreślić, że późniejsze wydarzenia nie były jednoznacznie popierane przez Piłsudskiego i organizowane przez innych przedstawicieli ruchu sanacyjnego.
# Nieency styl
replies: text: : Styl "niecacy"? :) Owszem, nie jest to ideał :) Natomiast brak tu jakichkolwiek informacji na temat krytycznych opinii o przewrocie. Zamach od zawsze był postrzegany jako wydarzenie bardzo kontrowersyjne i coś na ten temat powinno się tutaj pojawić. Moją intencją było rozpoczęcie "tematu" poprzez nawet bardzo niedoskonały akapit.
replies: text: :: Lepiej mniej, a lepiej niż więcej, a nie za dobrze.  Zamiast "Wielu krykuje" można napisać "Ze strony <kto, jak, gdziej, kiedy> Piłsudzki jest czasami krytykowany za <kto, jak, gdzie kiedy>" i oczywiście do tego źródła i najlepiej cytaty.  Pozdrawiam, Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 11:57, 26 cze 2006 (CEST)
# Brak źródeł i cytatów. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 11:34, 26 cze 2006 (CEST)
thread_title:  Przewrót majowy 

message: Spoglądając na ten artykuł o Piłsudskim i całą tą stronkę zastanawiam się czy aby nie panuje w tym kraju nadal taka ustawa. Zakaz edycji świadczy tylko o lęku przed ukazaniem świnstewek rzekomego bohatera narodowego. Cały tekst przypomina sanacyjny wstępniak z propagandowej gazety. Jedynie na końcu podaje się tzw. kontrowersje, no cóż niektórzy prawdę nazywają kontrowersjami, ale tak to już bywa.  Edytował IPek: 83.17.9.218
thread_title:  ustawa o nienaruszaniu czci marszałka 

message: Stwierdzenie, że dowódcy wskazali na Piłsudskiego jako twórcę planu jest dla mnie niejasne. Pytam się jacy to byli dowódcy? bo ja wiem, że Weygand, Sikorski i Kukiel jednoznacznie wskazali na gen. Rozwadowskiego jako twórcę planu, podobnie stwierdził Wincenty Witos. W kontrowersjach dotyczących zaginięcia gen. Zagórskiego powinno się także wspomnieć, że jednym z powodów jego zgładzenia był fakt, że doskonale znał agenturalną przeszłość Józefa Piłsudskiego. Poza tym trochę obiektywizmu, dlaczego ani słowem nie wspomina się o destrukcyjnej działalności Piłsudskiego w Legionach. Poza tym fakt uniemożliwienia dokonywania edycji artykułu uważam za skandal i łamanie wolności słowa, ale z drugiej strony wcale mnie to nie dziwi, w końcu indoktrynacja musi trwać, wszak "Piłsudski wielkim wodzem był" 
Drozdp 10:59, 18 sty 2007 (CET)
Poczytaj sobie kilka książek, polecam "Orzeł biały,gwiazda czerwona" Normana Daviesa, "Najnowszą historie Polski" Wojciecha Roszkowskiego,"18 decydującą bitwę w dziejach świata" Edgara D`Abernona. Wtedy się dowiesz kto wskazał na Piłsudskiego i przestaniesz szerzyć swoją spiskową teorię dziejów.Lord Master
thread_title:  Plan bitwy 

message: Przeczytałem w tej dyskusji rozmaite sugestie i nie rozumiem tej całej afery wokół autorstwa zwycięstwa. Zadam pytanie, szczególnie do autorów dwóch ostatnich wpisów, ile książek na ten temat przeczytali w swoim życiu. Nie chcę nikogo obrażać, ale Weygand, Sikorski i inni twierdzili, że to Marszałek był autorem zwycięstwa. W swej książce "18 decydująca bitwa w dziejach świata" sir Edgar D`Abernon jasno pisze o tym, że to Piłsudski był owym błyskotliwym dowódcą który wymyślił plan. Grono najwybitniejszych historyków-Wojciech Roszkowski, Norman Davies w swoich dziełach nawet nie kwestionują roli "Komendanta", a mają oni na pewno dostęp do większej ilośći materiałów niż my. Od początku tylko zawzięci przeciwnicy Marszałka pomniejszali ciągle jego rolę w Bitwie Warszawskiej. Najpierw Weygand, potem Bóg, teraz Rozwadowski? Gdy przeczytałem dwa ostatnie wątki duch Romana Dmowskiego stanął mi przed oczyma. Przecież to jest niedorzeczne. Jak można tak oczerniać jedną z najwybitniejszych postaci w naszej historii? Pytam się, jak tak można? Hasło powinno być obiektywne-jak najbardziej. Piłsudski rozważał swój plan w nocy z 5 na 6 sierpnia. Rano przyjął Rozwadowskiego i razem opracowali szczegóły. Kwestia autorstwa planu jest nieistotna. Chodziło raczej o osąd moralny-czy można decydować się na przegrupowanie całej armii, podczas gdy wróg puka do bram stolicy. Tym, który mógł podjąć tę decyzję i który ją podjął był Piłsudski. Kolejna totalna gafa w artykule to to, że Marszałek złożył dymisję. Niewiem kto znalazł i wpisał w artykule taką głupotę. Piłsudski zapowiedział dymisję jeśli jego plan się nie powiedzie. To na tyle. Życze dla tego, kto będzie opracowywał ten artykuł od nowa, powodzenia. Ja już nie mam do tego sił-cokolwiek wpisze jest to krytykowane przez "Obrońców Czci Wielkiego Wodza" generała Rozwadowskiego.Lord Master
Oprócz tego nikt nie jest wszystkowiedzący. Każdy generał zatrudniał specjalistów od wybranych dziedzin. Ale to właśnie generałowie rozkazują wykonywać polecenia podkomendnych. Dlatego gloria zwycięstwa należy się Piłsudzkiemu, z możliwym wspomnieniem o Rozwadowskim.
thread_title:  Plan bitwy-dlaczego nie Piłsudski? 

message: Weygand napisał w liście do Ferdynanda Focha z 1923 roku: "Zwyciestwo 1920 roku było polskim zwycięstwem. Polska, a także cała Europa została uratowana dzięki geniuszowi militarnemu gen. Rozwadowskiego i jego zgodnej współpracy z Naczelnym Wodzem". Wybacz, ale ja wierzę listom napisanym przez konkretne osoby, niż wypocinom marnych polskich historyków. Norman Davis autorytetem? buehehe i ta książka o bitwie warszawskiej z mnóstwem błędów, nawet w nazwach miejscowości. Pokazali go kilka razy w tv i od razu dla ciebie to jest wyrocznia? Problem jest taki, że gdyby realizowano plan z 6 sierpnia, który swoją drogą też był planem Rozwadowskiego, a Piłsudski go przyjął i wspólnie nanieśli poprawki, to bitwa byłaby przegrana. Planem bitwy warszawskiej jest rozkaz operacyjny specjalny nr 10 000 napisany własnoręcznie przez Rozwadowskiego. W sprawie dymisji również sypiesz kłamstwami. Piłsudski złożył dymisję Witosowi i przygotowywał się do opuszczenia Polski, odsyłam w tym miejscu do pamiętnika Aleksandry Piłsudskiej. W krytycznych chwilach marszałek miał tą wadę, że nie wytrzymywał presji, po kompromitacji z planami powstańczymi w 1914 roku próbował popełnić samobójstwo, załamał sie również w sierpniu 1920 roku i także w maju 1926 roku w czasie przewrotu. Piłsudski był świetnym politykiem, mogę nawet powiedzieć mężem stanu, ale Wodzem był marnym. Genialnym strategiem i dowódcą był gen. Rozwadowski czy to ci się podoba, czy nie.
thread_title:  Coś podobnego? 

message: To co mówisz jest śmieszne. Pierwszy raz słyszę o takiej wypowiedzi Weyganda. Sypiesz mnóstwem bezsensownych faktów. Rozkaz operacyjny nosił numer 8358/3. Piłsudski rozważał i roztrząsał wszystkie okoliczności w nocy z 5 na 6 sierpnia. RAno przyjął Rozwadowskiego. Generał wskazał na znaczenie rzeki Wieprz-100 kilometrów na południe od Warszawy-jako linii oparcia dla kontrofensywy. Do wieczora rozkaz nr 8358/3 był gotowy i został wykonany.Noramn Davies śmiesznym historykiem? Pozwól, że spytam dlaczego? Dlatego, że popiera prawde, a nie jakieś komiczne próby zrobienia Rozwadowskiego bohaterem narodowym?
"Przebywająca w Warszawie misja aliancka oceniła polski plan przeciwuderzenia jako zbyt ryzykowny. Niemal wszyscy dyplomaci ewakuowali się do Poznania. Zdaniem D`Abernona "Atak sił rosyjskich na stolicę mógłby się zakończyć zdobyciem Warszawy przed czasem, nim by atak flankowy Polaków zdołał naruszyć równowagę Rosjan". Piłsudski nie przyjął rad marszałka Francji Ferdynanda Focha, który odradzał Polakom kontrofensywę mówiąc: "Wzmocnijcie się, stwórzcie mocną zaporę, zatrzymajcie nieprzyjaciela, a dopiero potem będziecie mogli pomyśleć o przeciwuderzeniu". Marszałek miał rację odrzucając aliancką koncepcję dalszego prowadzenia działań wojennych przeciwko bolszewikom. Zatrzymanie wojsk sowieckich na polskiej linii obronnej pozwoliłoby dowództwu Armii Czerwonej na podciągnięcie pod Warszawę dodatkowych oddziałów i zaopatrzenia. Ze względu na szybką ofensywę, aż znad Dźwiny, odwody nie nadążały za wojskami Tuchaczewskiego. Natomiast Naczelne Dowództwo Wojsk Polskich zgromadziło pod Warszawą całość sił.
Angielski historyk Norman Davies nazwał Piłsudskiego "architektem i wykonawcą zwycięstwa". Czy to opinia słuszna? Zatwierdzony przez Naczelnego Wodza plan rozstrzygającej bitwy ulegał istotnym korektom. Plan bitwy ujęty w historycznym rozkazie nr 8358/III z 6 sierpnia 1920 roku, był wspólnym dziełem Piłsudskiego, szefa Sztabu Generalnego generała Tadeusza Rozwadowskiego, generała Kazimierza Sosnkowskiego i generała Maxime Weyganda.
Duże znaczenie dla przebiegu bitwy nad Wisłą miał kolejny rozkaz z 10 sierpnia 1920 roku, opracowany z inicjatywy generałów Rozwadowskiego i Weyganda. Pod ich wpływem Naczelny Wódz zrezygnował z dalszego wzmacniania Grupy Uderzeniowej, która miała atakować znad Wieprza. Kilka dodatkowych dywizji nie stało więc bezczynnie o 120 km od Warszawy. Mogły one uczestniczyć w walkach w najbardziej dramatycznym momencie, gdy 14 sierpnia 1920 r. bolszewicy przerwali polskie linie obronne pod Radzyminem i gdy 5 Armia generała Władysława Sikorskiego podczas walk nad Wkrą, musiała stawić opór liczniejszym siłom rosyjskim. Głównie dzięki presji gen. Rozwadowskiego na Naczelnego Wodza, nie powtórzyła się sytuacja z 1794 roku, gdy dywizja Pozińskiego nie zdążyła na miejsce bitwy pod Maciejowicami.
Warto też przypomnieć, że Piłsudski nie był zadowolony z rozkazu z 10 sierpnia (o fikcyjnym numerze 10 000 dla zmylenia wywiadu wroga) i w swoich książkach o nim nie wspominał. Uważał, że ówczesne usytuowanie wojsk polskich przed rozstrzygającą bitwą jest nonsensowne. Tymczasem, tylko dzięki wzmocnieniu 5 Armii gen. Sikorskiego przez Brygadę Syberyjską, a zwłaszcza doborową 18 DP generała Franciszka Krajowskiego, udało się powstrzymać natarcie 3 i 15 armii sowieckich w rejonie Modlina."
Chcesz tego czy nie to nie Rozwadowski nakreślił pierwotną wersje planu, i nie miał nic wspólnego z uderzeniem znad Wieprza.
"Piłsudski, Rozwadowski, Weygand czy Matka Boska?
Już pod koniec sierpnia 1920 r. rozpoczęła się zażarta dyskusja nad zasługami Naczelnego Wodza i innych generałów w zwycięskiej Bitwie Warszawskiej. W Polsce, bitwę zaczęto nazywać "Cudem nad Wisłą". Określenie to upowszechniło się zwłaszcza w środowiskach kościelnych oraz w obozie prawicy politycznej, który od samego początku odmawiał zasług Józefowi Piłsudskiemu. Według prawicy, zwycięstwo 1920 roku było rezultatem cudu, a nie planu kontrnatarcia. W liście pasterskim kardynała Aleksandra Kakowskiego czytamy: "Zdumiony odwagą i męstwem bojowników polskich, żołnierz bolszewicki cofał się w przestrachu i padał rażony, bo nad zastępami wojsk polskich widział unoszący się sztandar z wizerunkiem Matki Boskiej..".. Kolejne rocznice bitwy stały się też okazją do szerzenia legendy księdza Ignacego Skorupki, który bohatersko zginął w bitwie pod Ossowem, gdy z krzyżem w ręku szedł w pierwszej linii atakujących. Z kolei piłsudczyk, Władysław Pobóg – Malinowski napisał, iż ks. Skorupka zginął "śmiercią bardziej godną kapłana, ugodzony bowiem został zabłąkaną kulą w chwili, gdy w jakichś opłotkach, pochylony nad ciężko rannym żołnierzem, udzielał mu ostatnich pociech religijnych".
Narodowa Demokracja, chcąc pomniejszyć zasługi Piłsudskiego głosiła również, że głównym autorem genialnego planu Bitwy Warszawskiej był generał Maxime Weygand. O zwycięstwie zaś zadecydował cały naród, Armia Ochotnicza i Wojsko Polskie, kierowane przez tak znakomitych dowódców, jak Józef Haller i Władysław Sikorski. W obliczu grożącego Polsce upadku niepodległości, gen. Weygand, szef sztabu marszałka Focha, był kandydatem Francji i Anglii do stanowiska Naczelnego Wodza Wojsk Polskich. Weygand nie przyjął propozycji twierdząc, iż jedynie "armia polska, dowodzona przez Polaka może i powinna ocalić Polskę". W liście do Focha pisał, że tuż przed decydującą bitwą nie można zmieniać ani Naczelnego Wodza ani Szefa Sztabu Generalnego, bo przyniosłoby to klęskę. Wobec nacisku misji alianckiej, aby wykorzystać wiedzę fachową Weyganda, 27 lipca 1920 r. Piłsudski mianował go doradcą szefa Sztabu Generalnego. Podczas pierwszej wizyty w Belwederze Weygand przeforsował decyzję o powierzeniu "popularnym" generałom Józefowi Hallerowi i Józefowi Dowborowi-Muśnickiemu stanowisk w armii. Wkrótce Piłsudski zaproponował im dowództwa frontów.
Weygand nie miał jednak większych szans na przeforsowanie swoich koncepcji prowadzenia działań wojennych. Był ignorowany przez Piłsudskiego i gen. Tadeusza Rozwadowskiego, którzy nie rozmawiali z nim na temat koncepcji planu wojny z bolszewikami i jego realizacji. Udało mu się jednak doprowadzić do wzmocnienia Frontu Północnego poprzez utworzenie 5 Armii, do której dołączyła 18 Dywizja ściągnięta z południa. Miał także on swój udział w umocnieniu fortyfikacji przedmościa warszawskiego. Kierował francuskich saperów do organizowania linii obronnej, a oficerom artylerii polecił szkolenie polskich artylerzystów w jak na polu bitwy należy współpracować z piechotą. Dzięki licznym interwencjom Weyganda zwiększono i przyspieszono z Zachodu dostawy sprzętu wojennego i amunicji. Piłsudski, na wieść o projektowanym wyjeździe Weyganda wraz z misją aliancką z Polski, polecił gen. Rozwadowskiemu pożegnać go i wręczyć mu order Virtuti Militari. Weygand był natomiast entuzjastycznie żegnany jako "zbawca ojczyzny" w czasie manifestacji organizowanych na złość Piłsudskiemu przez Narodową Demokrację. Zgotowano mu triumfalne powitanie w Paryżu, gdzie uchodził za głównego pogromcę bolszewików i człowieka, który uratował Polskę. Podobną opinię wyrażano w Wielkiej Brytanii. Warto nadmienić, że na Zachodzie Piłsudski był traktowany jako "zdradliwy sprzymierzeniec (nie dopomógł Denikinowi w walce z bolszewikami - J.S.) prowadzący Polskę do ruiny".
Według wielu uczestników wydarzeń z sierpnia 1920 r., Bitwą Warszawską nie dowodził ani Piłsudski, ani Weygand, ale szef Sztabu Generalnego WP – gen. Tadeusz Rozwadowski. Został on mianowany na to stanowisko 22 lipca 1920 roku na wyraźne żądanie zachodnich aliantów, będących pod silnym wrażeniem jego optymizmu i bezgranicznej wiary w ostateczne zwycięstwo. Rozwadowski objął faktyczne dowództwo wówczas, gdy Naczelny Wódz, całkowicie załamany nosił się z zamiarem popełnienia samobójstwa, i gdy – zdaniem Sikorskiego – "wielka część polskiej armii była podobna do łodzi, rzuconej bez steru na spiętrzone burzą fale". Już w kilka dni później Rozwadowski wydał rozkaz do Bitwy nad Bugiem, która na dziesięć dni powstrzymała sowiecką ofensywę. Umożliwiło to przegrupowanie wojsk polskich przed bitwą. Gdy w pierwszych dniach sierpnia Piłsudski w samotności rozmyślał w Aninie nad koncepcją nowej strategii, Rozwadowski kierował działaniami. Sytuacja powtórzyła się w dniach od 12 do 17 sierpnia, gdy Marszałek opuścił Warszawę, aby osobiście dowodzić Grupą Uderzeniową. Istnieje wersja, że zdecydował się objąć dowództwo Grupy Uderzeniowej pod wpływem Rozwadowskiego, ponieważ ten ostatni czuł się skrępowany obecnością Naczelnego Wodza w Warszawie. Rozwadowski, jeżdżąc osobiście na zagrożone odcinaki frontu, natchnął żołnierzy i oficerów wiarą w zwycięstwo, potrafił przelać na nich swój optymizm i energię. Ówczesny adiutant szef Sztabu Generalnego wspominał: "Generał Rozwadowski przez cały czas bitwy nad Wisłą objeżdżał stale poszczególne odcinki frontu, wśród gradu kul wydawał dyspozycje, przesuwał odwody, zarządzał natarcia swoim systemem: "ze siodła" a nie od zielonego stolika, daleko za frontem. Zielony stolik, to jest robotę sztabową, pozostawił sobie na nocne godziny". Bardzo dobrze układała się współpraca gen. Tadeusza Rozwadowskiego z Ministrem Spraw Wojskowych gen. Kazimierzem Sosnkowskim, z dowódcą Frontu Północnego gen. Józefa Hallerem, znacznie gorzej natomiast z gen. Maxime Weygandem. Weygand często skarżył się, że Rozwadowski chętnie słuchał jego rad, ale się do nich nie stosował. Francuskiego sztabowca raziła niepunktualność i niedokładność Rozwadowskiego, jego skłonność do częstych zmian decyzji i typowo polska fantazja. Godna przypomnienia jest opinia ówczesnego premiera Wincentego Witosa: "Cokolwiek będzie się pisać i mówić, kogo się będzie chciało ubierać w laury i zasługi, to rok 1920 "Cud nad Wisłą" i zwycięstwo nad bolszewikami odniesione, pozostać muszą z nazwiskiem gen. Rozwadowskiego związane".
Dla wielu Polaków, a przede wszystkim dla szerokiego grona piłsudczyków, zwycięskim dowódcą w Bitwie Warszawskiej był wyłącznie Naczelny Wódz. On to opracował ogólny zarys planu polegający na wydaniu bolszewikom bitwy na przedpolu stolicy oraz wybrał optymalny wariant miejsca koncentracji Grupy Uderzeniowej. Miejsce to było znacznie bezpieczniejsze dla przeprowadzenia koncentracji oraz umożliwiło uderzenie nie tylko na lewą flankę wroga, ale też ich okrążenie. Wariant koncentracji Grupy Uderzeniowej, bliżej Warszawy, w rejonie Garwolina, zaproponowany przez gen. Rozwadowskiego, zezwalał jedynie na uderzenie płytkie. Mogło ono zaledwie przyczynić się do wycofania oddziałów wroga spod Warszawy, lecz nie dawało gwarancji ich zniszczenia.
Wiele kontrowersji wywołuje kwestia opuszczenia Warszawy przez Naczelnego Wodza w najważniejszym momencie Bitwy Warszawskiej. Adwersarze Piłsudskiego przypominają fakt jego pisemnej dymisji z funkcji Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza na ręce premiera Wincentego Witosa. Są też przekonani, że miejsce Naczelnego Wodza było w zagrożonej stolicy, skąd mógłby koordynować działania polskich oddziałów na różnych odcinkach frontu. W tej sytuacji bitwa 5 Armii "potoczyła się zbyt samodzielnie" i uniemożliwiła koordynację jej działań z marszem Grupy Uderzeniowej znad Wieprza, co w konsekwencji umożliwiło wycofanie się większości sił Tuchaczewskiego za Niemen.
Piłsudskiemu zarzucono, że wyznaczył sobie zadanie najłatwiejsze. W czasie, gdy inni polscy generałowie dowodzili armiami toczącymi zacięte boje pod Warszawą czy nad Wkrą, on dokonywał w Puławach przeglądu wojsk, a potem prowadził je, nie napotykając większego oporu. Piłsudczycy natomiast twierdzili, że Naczelny Wódz chciał wyjechać z Warszawy, gdzie wciąż publicznie oskarżano go o zdradę oraz, że chciał być wśród oddziałów, których uderzenie miało dokonać przełomu w bitwie. 
Niezależnie od ostatecznego osądu, należy pamiętać, że bez Piłsudskiego nie doszłoby do Bitwy Warszawskiej. To przecież on podpisał historyczny rozkaz z 6 sierpnia 1920 roku i, jako Naczelny Wódz, wziął na swe barki całą odpowiedzialność za jego wykonanie. Gdyby bitwa zakończyła się klęską, brzemię odpowiedzialności za upadek niepodległej Polski spadłoby nie na Weyganda i Rozwadowskiego, lecz wyłącznie na Piłsudskiego jako Naczelnego Wodza.
Ogromną zasługą Piłsudskiego było to, że w chwilach krytycznych, potrafił wznieść się ponad swoje ambicje, uprzedzenia i powierzyć odpowiedzialne stanowiska najbardziej utalentowanym i doświadczonym generałom. Swoim autorytetem potrafił też utrzymać dyscyplinę na najwyższych szczeblach dowodzenia. Generałom wywodzącym się z trzech zaborczych armii, o różnych taktykach walki i metodach dowodzenia, potrafił narzucić swoją wolę. W sierpniu 1920 r. po Warszawie krążył żart, że gen. Rozwadowski bardziej się lękał Piłsudskiego niż bolszewików!.
Dyscypliny na najwyższym szczeblu dowodzenia zabrakło natomiast po stronie sowieckiej. Głównodowodzący Armią Czerwoną, Kamieniew nie potrafił narzucić swojej woli Stalinowi i Budionnemu. Była to jedna z przyczyn klęski wojsk sowieckich w Bitwie Warszawskiej. Dowódca 1 Armii Konnej, Budionny, na wyraźny rozkaz Stalina, mimo usilnych próśb Tuchaczewskiego, nie skierował swych sił pod Warszawę, lecz w najważniejszym momencie bitwy usiłował zdobywać Lwów.
Klęski w wojnie z Polską przywódcy sowieccy nie zapomnieli nigdy. Dotyczyło to przede wszystkim Stalina. Jego decyzja o losie polskich jeńców wziętych do niewoli w 1939 roku z całą pewnością była zemstą za klęskę Armii Czerwonej w sierpniu 1920. Stalina doprowadzała do pasji śpiewana w Związku Radzieckim czastuszka: "Rossija, Rossija maja, takaja mała Polsza, a pobiediła tiebia..."
Dramatyczne walki, toczone w sierpniu 1920 roku wryły się głęboko w pamięć narodu. Odparcie Armii Czerwonej spod Warszawy urosło do rangi symbolu własnej siły, było zwycięstwem nad armią wielkiego mocarstwa, przeciwko któremu bezskutecznie walczyły poprzednie pokolenia Polaków.
Janusz Szczepański – historyk wojny polsko-bolszewickiej 1920 r., opublikował m.in.: książki: Wojna 1920 roku na Mazowszu i Podlasiu oraz Społeczeństwo Polski w walce z najazdem bolszewickim 1920 roku."
Źródło: http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=404
thread_title:  Śmieszne 

message: Ja nie jestem wcale jakimś wielkim przeciwnikiem Piłsudskiego, tylko że 1920 rok to zwycięstwo Rozwadowskiego. Prawdą jest to, że bez marszałka Rozwadowski nic by nie zdziałał, ale plan był autorstwa szefa sztabu. Spójrz na bitwę nad Bugiem, którą zaplanował Rozwadowski, a która wyhamowala ofensywę bolszewików. Całe przegrupowanie wojska to również dzieło szefa sztabu. Pod wrażeniem sprawnego przeprowadzenia przegrupowania w tak trudnych warunkach był Piłsudski i jest jego wypowiedź na ten temat. Otóż Rozwadowski zjawił się u Piłsudskiego w nocy z 5 na 6 sierpnia. W tym miejscu stwierdzam, ze rozkaz 8358/III był wypracowany wspólnie przez Rozwadowskiego i Piłsudskiego. Jednak bitwa rozegrała się wg rozkazu nr 10 000 autorstwa Rozwadowskiego, sam o tym piszesz w przytoczonym tekście. Bitwą w dniach 13 - 19 sierpnia dowodził gen. Rozwadowski, pojawiał się w pierwszej lini w okopach, wśród żołnierzy, są relacje weteranów. Rozwadowski był wielkim bohaterem, co pewnie ciebie bardzo smuci. O Piłsudskim mogę też to powiedzieć, ale nie w 1920 roku. Zresztą to chyba zrozumiałe Piłsudski przywódca narodu, polityk i mąż stanu nie musiał odpowiadać za kwestie strategiczne, bo nie znał sie na pracy sztabowej. Rozwadowski był genialnym strategiem wystarczy wymienić Gorlice, Jarosław, Lwów, Warszawę i to jest autor zwyciestwa pod Warszawą w 1920 roku. Szkoda, że marszałek nie potrafił tego przyznać, co świadczyłoby przeciez tylko o jego wielkosci, bo to Piłsudski mianował Rozwadowskiego szefem sztabu i zatwierdził jego plany, niestety nie był w stanie tego zrobić, jedyne co miał dla Rozwadowskiego to truciznę.
thread_title:  To jałowa dyskusja 

message: Przeczytaj ten tekst. To słowa profesora! Zrozum. To Piłsudski, a nie Rozwadowski był bohaterem. To co piszesz przeczy wszystkiemu co ja umieściłem w swojej wcześniejszej wypowiedzi, której zapewne nie przeczytałeś. Wszystkie dowody wskazują na Piłsudskiego. Rozkaz 10 000 nie był planem bitwy! Dyskusja z tobą nie ma chyba sensu. Jesteś głuchy na wszystkie argumenty. Twój jedyny jałowy argument to to, że Rozwadowski był wielkim wodzem.
thread_title:  Człowieku 

message: Twój profesor podaje kilka obiegowych opinii na temat bitwy warszawskiej i na koniec przedstawia swój pogląd. Z jego wypowiedzi wszystkie dowody wcale nie wskazują na Piłsudskiego. Tekstu przez siebie przytoczonego, to chyba sam nie przeczytałeś. Poza tym przemilcza fakt, że Rozwadowski nie proponował tylko Garwolina, jako miejsca z którego miało wyjść kontruderzenie, ale również Wieprz. Oczywiście sprawa dymisji też spychana jest jako coś nieistotnego. Otóż rozkaz operacyjny 10 000 był planem bitwy, bo ofensywne zadania otrzymały w nich armie północne, które dzięki swoim działaniom zmusiły Tuchaczewskiego do odwrotu. Bez tego rozkazu Piłsudskiemu pozostałoby jedynie okopywać się ze swoją 4 armią wokół Częstochowy lub rzucić wszystko w cholerę i wiać do Szwajcarii, co było zresztą jego zamiarem. Odsyłam do protokołów ROP, tam mamy dowody, że Piłsudski nie czuł się autorem planu, to widać w jego wypowiedziach. Dyskusja z tobą nie ma chyba sensu. Jesteś głuchy na wszystkie argumenty. Twój jedyny jałowy argument to to, że Piłsudski był wielkim wodzem.
thread_title:  Piłsudczyku 

message: Skończmy to bo do niczego to nie doprowadzi. Ja mam swoje argumenty,(z którymi się dokładnie zapoznałem) ty masz swoje, ja nie przekonam ciebie, ty mnie, więc skończmy nabijać edycje. Jak mówi profesor Szczepański dlas większości Polaków i tak Marszałek Piłsudski pozostanie  zwycięskim wodzem i to na niego wskazuje większośc dowodów. Ubolewam nad jednym. Zastanawia mnie jedynie kim ty jesteś skoro stawiasz się ponad takimi osobistościami jak Profesor Janusz Szczepański – historyk wojny polsko-bolszewickiej 1920 r, Profesor Wojciech Roszkowski, autor ielkopomnej "Najnowszej historii Polski", czy lord Edgar D`Abernon, naoczny świadek wydarzeń. Stawiasz się ponad wszelkie wspomnienia, dowody i fakty. Machasz mi przed oczami rozkazem 10 000, który dotyczył, cytując Profesora Szczepańskiego "rezygnacji z dalszego wzmacniania Grupy Uderzeniowej, która miała atakować znad Wieprza. Kilka dodatkowych dywizji nie stało więc bezczynnie o 120 km od Warszawy. Mogły one uczestniczyć w walkach w najbardziej dramatycznym momencie, gdy 14 sierpnia 1920 r. bolszewicy przerwali polskie linie obronne pod Radzyminem i gdy 5 Armia generała Władysława Sikorskiego podczas walk nad Wkrą, musiała stawić opór liczniejszym siłom rosyjskim. Głównie dzięki presji gen. Rozwadowskiego na Naczelnego Wodza, nie powtórzyła się sytuacja z 1794 roku, gdy dywizja Pozińskiego nie zdążyła na miejsce bitwy pod Maciejowicami."  Plan bitwy ujęty w historycznym rozkazie nr 8358/III z 6 sierpnia 1920 roku, był wspólnym dziełem Piłsudskiego, szefa Sztabu Generalnego generała Tadeusza Rozwadowskiego, generała Kazimierza Sosnkowskiego i generała Maxime Weyganda.
Dlatego też nie uważam, że dla generała Rozwadowskiego należy się większe uznanie za zwycięstwo niż dla pozostałych panów. Na koniec jeszcze raz zacytuję profesora Szczepańskiego "Gdyby bitwa zakończyła się klęską, brzemię odpowiedzialności za upadek niepodległej Polski spadłoby nie na Weyganda i Rozwadowskiego, lecz wyłącznie na Piłsudskiego jako Naczelnego Wodza."
thread_title:  Endeku! 

message: Chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Obu kłócących się panów potrafię zrozumieć. Tylko, że rozkaz operacyjny nr 10 000 wcale nie był mało istotny jak twierdzi prof. Szczepański, to właśnie ten rozkaz miał decydujące znaczenie dla bitwy warszawskiej, bo jakoś tak sie składa, że nie nazywamy jej bitwą nad Wieprzem. Naocznymi świadkami wydarzeń byli też Witos, Rataj, Kycia, A. Piłsudska i z ich relacji jasno wynika fakt załamania Piłsudskiego, a na pierwszy plan wysuwa się gen. Rozwadowski. Wpatrujesz się w Szczepańskiego jak w jakąś wyrocznię, a przykładowo swego czasu Szef Biura Historycznego Marian Kukiel wyraźnie wskazywał na Rozwadowskiego jako autora zwyciestwa 1920 roku. Za Piłsudskim przemawia tylko jedna rzecz list z 15 sieprnia. I na koniec: po złożeniu dymisji przez Piłsudskego na ręce Witosa automatycznie naczelnym wodzem stawał się szef sztabu, czyli w tym przypadku Rozwadowski i to na niego spadłaby cała odpowiedzialność.
thread_title:  bitwa warszawska wciąż budzi emocje 

message: Ludzie w każdej książce przeczytacie że to Piłsudski był autorem planu. Rozkaz 10 000 w ogóle nie dotyczył kontrofensywy znad Wieprza. Krytukujecie wszystkich cytowancyh przeze mnie historykó. Davies jest śmieszny, Szczepański mało obiektywny, więc do licha jak? Normalni są tylko ci którzy wskazują na Rozwadowskiego. I jeszcze jedno-cytowani przez Ciebie Panowie byli przeciwnikami Piłsudskiego, tymczasem równie dużo źródeł świadczy o Piłsudskim. I skoro to Rozwadowski był autorem planu to czemu wszędzie pisze że to Piłsudski? Może żyjemy w sztucznie kreowanym świecie, jakiś matrix czy co? Nie odpowiadacie na moje argumenty także. Krytkujecie wszystkich cytowanych przeze mnie historyków. 
Duże znaczenie dla przebiegu bitwy nad Wisłą miał kolejny rozkaz z 10 sierpnia 1920 roku, opracowany z inicjatywy generałów Rozwadowskiego i Weyganda. Pod ich wpływem Naczelny Wódz zrezygnował z dalszego wzmacniania Grupy Uderzeniowej, która miała atakować znad Wieprza. Kilka dodatkowych dywizji nie stało więc bezczynnie o 120 km od Warszawy. Mogły one uczestniczyć w walkach w najbardziej dramatycznym momencie, gdy 14 sierpnia 1920 r. bolszewicy przerwali polskie linie obronne pod Radzyminem i gdy 5 Armia generała Władysława Sikorskiego podczas walk nad Wkrą, musiała stawić opór liczniejszym siłom rosyjskim. Głównie dzięki presji gen. Rozwadowskiego na Naczelnego Wodza, nie powtórzyła się sytuacja z 1794 roku, gdy dywizja Pozińskiego nie zdążyła na miejsce bitwy pod Maciejowicami.
Jakoś nie widze związków z rozkazem z 6 siepnia i uderzeniem znad Wieprza. Dymisja Piłsudskiego- została nie przyjęta więc Piłsudski DALEJ BYŁ Naczelnym Wodzem. Gdyby Witos przyjął Dymisje można mówić o Rozwadowskim , ale została odrzucona. Tak samo gdy premier odrzuca dymisje ministra to minister DALEJ pełni swoje obowiązki. Szukacie dziury w całym i oczerniacie narodowego bohatera. Kim wy jesteście. Prosze mi powiedzieć? Jakiś tytuł naukowy czy jak? Bo jeśli nie to przestańcie bawić się w historie i szerzenie teorii spiskowych. To na tyle. Z wikipedii raczej korzystać już nie będe skoro każdy może sobie zedytować tekst i napisać jakieś bzdury.
   Jesteś ślepo zapatrzony w swoje "argumenty". Czytałem książkę (tak książkę ) Normana Daviesa o Historii Polski i po prostu nie da się tego doczytać. Masa małych błędów które całkowicie niszczą sens wypowiedzi owego historyka. Dwa czemu piszesz "Piłsudski był bohaterem a nie Rozwadowski" obrażasz tym sposobem wszystkich walczących o wolną Polskę. wielki Marszałek bohaterem a reszta to bydło przeszkadzające Piłsudskiemu w jego wyczynach? Opamiętaj się człowieku bo widzę ze tutaj ci ludzie na ambicje mocno weszli i żyłka ci zaraz pęknie. Także następnym razem pomyśl zanim napiszesz w złościach(bo ktoś uważa inaczej) jakaś głupotę.
thread_title:  Czemu 

message: Skąd pochodzą dane o tym odznaczeniu?
Wojskowy Order Suwerenny pod wezwaniem św. Jana Jerozolimskiego klasy IV (Malta)
Czy na pewno nadany przez Maltę (w tamtych czasach była pod władzą Wielkiej Brytanii) czy może chodzi o Zakon Maltański?
thread_title:  Odznaczenia? 

message: Dlaczego np taki Rokossowski w tym i w innych artykułach jest wymieniany w jednym szeregu z marszałkiem Piłsudskim? 
Nie lepiej to zmienić nie wydaje mi się mówiąc delikatnie aby Piłsudskiemu czy Rokossowskiemu się to spodobało. 
To już trochę za duże przegięcie ja rozumiem, że na Wikipedii dochodzi się do prawdy na drodze kompromisu miedzy bredniami a faktami, ale w tym przypadku mamy raczej do czynienia z totalnym idiotyzmem nawet bez pozorów zdrowego rozsądku.
Poza tym co to znaczy "Marszałkowie Polski"(marszałkowie sejmu, senatu?) Nie lepiej stworzyć kategorie Marszałkowie Wojska Polskiego i Marszałkowie Ludowego Wojska Polskiego?
PS Ta sama genialna klasyfikacja jest na anglojęzycznej Wikipedii.
* Skoro zarówno Piłsudski jak i Rokossowski posiadali tytuły Marszałka Polski to pod tym względem będą w jednej kategorii. 
Chyba że pokażesz dowód na to Rokossowski otrzymał tytuł o innej nazwie. Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Mieciu K Whassup? 00:01, 23 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Prawie jak Piłsudski? 

message: Popieram twój pomysł ale raczej się go nie doczekasz-masz tu do czynienia wyłącznie z fanatycznymi przeciwnikami marszałka Piłsudskiego.
* Zamiast tropić spiski i układy na wikipedii należy zapoznać się z zasadami wikipedii. Mieciu K Whassup? 00:05, 23 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Nie 

message: artykuł otrzymał medal zgodnie z moją rekomendacją, co mnie niezmiernie cieszy. niestety ma on ok. 100 kb długości, zatem należałoby go podzielić na mniej więcej trzy (no choćby na dwa – zgodnie z sugestią podczas edycji względem rozmiaru artykułu – 32 kb). mam nadzieję, że w związku z tą operacją nie straci medalu... (sam się nie podejmuję, to tylko sugestia) konrad mów! 16:42, 25 maja 2007 (CEST)
100 Kb to bardzo  NIEWIELE, nie ma   powodu aby go dzielic,    artykuły powinny dochodzic  nawet do 256 Kb!!
replies: text: Nie zgadzam się - jak masz zamiar go podzielić? "Piłsudski w młodości", "Piłsudski w wieku średnim", "Stary Piłsudski"? Bez sensu. To, co pojawia się podczas edycji artykułu jest tylko zaleceniem - jeżeli tematyka na to pozwala, trzeba artykuł rozwijać, ażeby był kompletny i miał ponad 32 Kb. A w przypadku Piłsudskiego materiałów było bardzo dużo i wydaje mi się (co potwierdziło kilkanaście osób w głosowaniu) że ilość przeszła w jakość. Jeżeli ktoś szuka tylko i wyłącznie suchych, encyklopedycznych, najbardziej podstawowych danych na temat tej osoby, to odnajduje je we wstępie artykułu i tyle. A pocięcie tego artykułu na pewno skończy się odebraniem mu medalu... Po co więc zgłaszać do medalu hasło, które następnie chce się pociąć? Shalom 17:53, 25 maja 2007 (CEST)
thread_title:  medal, ale... 

message: Jednostronność tego artykułu poraża, nawet w "kontrowersjach" to razi w oczy. Wykluczenie jako autora planu bitwy warszawskiej gen. Rozwadowskiego, bo tak powiedział Piłsudski to szczyt nie tylko komizmu, ale również kretynizmu. Przypomnę, że tego samego Rozwadowskiego Piłsudski bezprawnie wtrącił do więzienia, stał za rozpętaniem nagonki na generała i prawdopodbnie wydał zgodę na jego otrucie. Jak zatem można się w kwestii oceny Rozwadowskiego i jego wkładu w bitwę warszawską powoływać na Piłsudskiego? Nie wiem jak liczni historycy (fakt w większości piłsudczycy) mogą przypisywać Piłsudskiemu autorstwo planów bitwy warszawskiej, skoro te plany się zachowały do dnia dzisiejszego i są własnoręcznie nakreślone przez gen. Rozwadowskiego. Można mówić jedynie, że koncepcję wymyślił Piłsudski, co też nie jest prawdą, ale plany są bez wątpienia autorstwa Rozwadowskiego. Co do słów Weyganda, w swoich pamiętnikach autorstwo planów przypisuje gen. Rozwadowskiemu, wyraża się konkretnie, że "geniusz Rozwadowskiego i jego zgodna współpraca z marszałkiem Piłsudskim ocaliły Polskę".
thread_title:  zabawne 

message: Zmitologizowane są także informacje na temat studiów Piłsudskiego w Charkowie proszę porównać z artykułem na ten temat M. Patelskiego (Józefa Piłsudskiego studia na uniwersytecie w Charkowie. Przyczyny wyboru i opuszczenia uczelni oraz środowisko akademickie, w: Polska w Rosji - Rosja w Polsce. Stosuniki polityczne, red. R. Paradowski i S. Ossowski, Wydawnictwo Naukowe INPiD UAM: Poznań 2003, s. 105-112). Autor dotarł do materiałów przywiezionych wprost z Charkowa. Piłsudski był wtedy i owszem rewolucjonistą, ale na pewno nie patriotą i niepodległościowcem.
Mariusch
 A i zapomniałem dodać, że wtedy używał imienia Josif, a na świadectwie maturalnym sfałszował datę urodzenia.
thread_title:  Charków 

message: z tekstu wynika, że Piłsudski został pochowany dopiero rok po śmierci "W 1936 roku serce Piłsudskiego zostało złożone w grobie jego matki na cmentarzu na Rossie w Wilnie, a ciało w krypcie pod Wieżą Srebrnych Dzwonów na Wawelu. ". a w tym czasie co? - zaginął? Pudelek 01:25, 6 lis 2007 (CET)
replies: text: Ciało złożono w Krypcie Św. Leonarda kilka dni po śmierci (chyba 18.05.1935 r.) a serce przez rok przechowywano w Kościele Św. Teresy w Wilnie i dopiero 12.05.1936 złożono na Rossie. Poznaniak  odpowiedz 13:01, 6 lis 2007 (CET)
no właśnie. a w tekście jest to tak napisane, że i ciało i serce złożono w 1936 Pudelek 13:13, 6 lis 2007 (CET)
thread_title:  Pogrzeb 1935 czy 1936 

message: Angielskojezyczna wersja (:en:Józef Piłsudski) jest nominowana na medal. Zapraszam do lektury, dyskusji - a takze rozbudowy polskiego artykulu z informacjami z en.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:37, 14 lis 2007 (CET)
thread_title:  En wersja na medal? 

message: Gdzie informacje o tym że wiele partii PPS,SL,SN uważało Piłsudskiego za dyktatora a cały system za autorytaryzm padały nawet określenia faszyzm,polonofaszyzm.Hasło jest nieobiektywne jak laurka neosanacyjnych neopiłsudczyków z PiS
Z tym medalem to są kpiny, przede wszystkim artykuł jest nieobiektywny, kolejny hymn opochwalny. Przykładem absurdu jest stwoerdzenie, ze Piłsudski odpowiada za plany bitwy warszawskiej, bo jak to Piłsudski ocenił, że Rozwadowski miał mnóstwo pomysłów, ale żadnego się nie trzymał. Jak można powoływac się na opinie o Rozwadowskim na Piłsudskiego, który zniszczył tego generała. To jest po prostu żenujące.
thread_title:  Polska napewno nie na medal 

message: Jak możesz pisać takie bzdury? Ja już nie wiem czy to jedna i ta sama osoba czy już utworzyliście jakąś sektę? Poczytaj sobie książki, wszędzie pisze że to Piłsudski był autorem planu bitwy warszawskiej. Nie zmnienia to faktu że popełniał błędy i Rozwadowski też był wielkim Polakiem. Ale jak za przeproszeniem można gadać takie bzdury? Piłsudski to bohater narodowy, zasłużył się dla Polski jak mało kto i porównując go z faszystą ośmieszasz się. Jak czytam takie wypociny to aż się we mnie gotuje, jak można być tak ograniczoną osobą? I możesz nie odpowiadać bo wcale nie zamierzam wdawać się z wami tak jak kiedyś w dyskusje, gdy żadne argumenty, książki i źródła nie docierają do takich fanatyków jak ty.  
Ps. W artykule zostali ujęci wszyscy domniemani autorzy planu bitwy. Rozwadowski wykluczony? Umiecie czytać ze zrozumieniem?
Zamiast się żalić udowodnij, że to Ty masz rację, bo jakoś poza powoływaniem się na anonimowe źródła nie bardzo Tobie to wychodzi. Akurat z tym podanym fragmentem, który Twój oponent podał, że jest żenujący zgadzam się w pełnej rozciągłości. Dowodem potwierdzającym jakieś wydarzenie, opinię o danej osobie nie może być zdanie człowieka, który nienawidził tego, którego oceniał.
Nie powinno się negować zasług Marszałka z I wojny światowej. Potem jednak był twórcą bardzo mrocznego ustroju.
thread_title:  Ty jesteś żenujący 

message: Po kilku dniach od napisania tych ostrych słów stwierdziłem że były za ostre i zapewne trochę przesadziłem. Dlatego teraz napisze co mam do napisania w bardziej przystępnej formie. Sprawa bitwy warszawskiej jest mocno kontrowersyjna. Zaryzykuje stwierdzenie że obecni zwolennicy generała Rozwadowskiego są bardziej fanatyczni niż piłsudczycy i dlatego po kilku dniach dyskusji z nimi na kilku forach po prostu nie wytrzymałem nerwowo :) 
Na pewno wiele przemawia za Rozwadowskim, ale nie zapominajmy że nie mniej za Piłudskim. List z 15 sierpnia jest w gruncie rzeczy bardzo ważny bo sam Rozwadowski jasno daje do zrozumienia że Piłsudski wymyślił kontruderzenie, a nie powiecie mi że był tak skromny iż w liście nie przyznał się że to jego koncepcja. Za Piłsudskim też przemawiają wspomnienia uczestników bitwy i dowódców-jest ich nie mniej niż tych będących za Rozwadowskim. Sprawa dymisji Marszałka jest zaś dla mnie żenująca. Zwolennicy Rozwadowskiego ciągle o tym piszą, sugerując załamanie psychiczne Piłsudskiego, tymczasem Marszałek jasno zaznaczył dla Witosa że dymisja ma zostać przyjęta i ogłoszona jeśli kontrofensywa się nie powiedzie. Świadczy to o tym że wziął na siebie w pełni odpowiedzialność za losy bitwy. To tylko takie moje uwagi, które zapewne przepadną w potoku wypowiedzi zwolenników tezy o sukcesie Rozwadowskiego. Jak było naprawdę- nie wiemy i nie dowiemy się nigdy. Dlatego nie wolno pisać że autorem planu był na pewno ten lub ten. Uważam że w artykule o Piłsudskim wybrnięto z sytuacji znakomicie pisząc w kontekście planu o wszystkich dowódcach, nie tylko o Piłsudskim i Rozwadowskim. Sam zresztą napisałem ten fragment. 
Natomiast nikt się nie czepia artykułu o Rozwadowskim który jest okropny. Stronniczy, podający w ogóle inne informacje niż tutaj. Dlatego gorąco apeluje do kogoś mającego dużo wolnego czasu o zrobienie porządku w artykule o Rozwadowskim. Bo tak być nie może, że wiele osób czepia się tego znakomitego artykułu, a o generale Rozwadoskim jest cicho. Dziękuję i pozdrawiam
Rzeczywiście artykuł o Rozwadowskim wymaga zmian, jednak artykuł o Piłsudskim w żadnym razie nie jest znakomity, jest równie apologetyczny jak ten o Rozwadowskim. Co więcej fragment, w którym fakt, że Rozwadowski nie był architektem zwycięstwa w bitwie warszawskiej, ma potwierdzac opinia o nim Piłsudskiego jest żenujący i okropny, świadczy o wyraźnych sympatiach twórców artykułu do marszałka, podobnie jak jest to w przypadku artykułu o Rozwadowskim. Poza tym skąd wiesz, że to akurat informacje z artykułu o Rozwadowskim nie są prawdziwe? pewnie dlatego, że kochasz marszałka? no cóż oba artykuły wymagają zmian, ale Ty wiesz który jest okropny. Wracając do dymisji Piłsudskiego, uważasz, że była na wypadek klęski, bo tak we wspomnieniach napisał marszałek i jego apologeci? Jesteś równie stronniczy, co zwolennicy Rozwadowskiego.
thread_title:  Przesadziłem 

message: Drogi kolego, to oczywiste. W artykule o Piłsudskim którego zapewne nawet nie przeczytałeś mamy podanych wszystkich domniemanych autorów planu bitwy warszawskiej i mamy też wiele ustępów o kotnrowersjach. Artykuł jest znakomity, ale niestety trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Zaś artykuł o generale Rozwadowskim... Jak mogłeś je porównać? W tamtym artykule mamy jasno stwierdzone że to Rozwadowski jest autorem planu bitwy warszawskiej, zero kontrowersji, a te smaczki jak "wymazany z pamięci narodu" są znakomite. Z czego czerpie wiedze? Na pewno z źródeł bliższych prawdzie niż autor artykułu o Rozwadowskim. Opracowania poważnych historyków, wspomnienia uczestników wydarzeń, a w końcu list samego Rozwadowskiego z 15 sierpnia, jak i inne rozkazy to dla mnie wystarczający dowody na zwycięstwo Piłsudskiego. Ale są też dowody wskazujące na Rozwadowskiego, dlatego nie można stwierdzić z całą pewnością kto był architektem zwycięstwa. I abyś więcej nie pisał bzdur 2 opisy Bitwy Warszawskiej, z artykułu o Piłsudskim:
"W nocy z 5 na 6 sierpnia Piłsudski rozmyślał w Belwederze nad możliwościami ofensywy. Nad ranem przyjął generała Rozwadowskiego. Tak narodził się rozkaz operacyjny nr 8358/III – wspólne dzieło Piłsudskiego, Kazimierza Sosnkowskiego, generała Tadeusza Rozwadowskiego i Maxime Weyganda[18]. Plan zakładał skoncentrowanie i kontrofensywę polskiej armii znad rzeki Wieprz. Duże znaczenie dla przebiegu bitwy nad Wisłą miał kolejny rozkaz z 10 sierpnia 1920 roku nr 10 000, opracowany z inicjatywy Szefa Sztabu (Rozwadowskiego). Pod ich wpływem Naczelny Wódz zrezygnował z dalszego wzmacniania Grupy Uderzeniowej, która miała atakować znad Wieprza. Kilka dodatkowych dywizji nie stało więc bezczynnie o 120 km od Warszawy. Mogły one uczestniczyć w walkach w najbardziej dramatycznym momencie, gdy 14 sierpnia 1920 bolszewicy przerwali polskie linie obronne pod Radzyminem i gdy 5 Armia generała Władysława Sikorskiego podczas walk nad Wkrą, musiała stawić opór liczniejszym siłom radzieckim. Polski plan w pełni się powiódł. Dowodzona przez Piłsudskiego Grupa Uderzeniowa 16 sierpnia zaatakowała nieosłonięte skrzydło wroga wychodząc na tyły Armii Czerwonej i zadając jej decydujący cios."
I artykuł o Rozwadowskim:
"Kiedy sztab Rozwadowskiego intensywnie pracował nad planami przyszłej bitwy Naczelny Wódz Józef Piłsudski przeżywał chwile załamania nerwowego. Relacje świadków tamtych dni, co do tego faktu nie pozostawiają złudzeń. Piłsudski w pierwszych dniach sierpnia w obecności gen. Rozwadowskiego i Marcelego Kyci, próbował strzelić sobie w głowę, generał powstrzymał go jednak przed popełnieniem samobójstwa.
10 sierpnia marszałek naciskany przez zachodnich przywódców obradujących na konferencji w Hythe, zaproponował Weygandowi objęcie funkcji szefa Sztabu Generalnego. Francuski generał stwierdził, że plany są gotowe i nie można zmieniać szefa sztabu w przeddzień bitwy. Powodem odmowy była też obawa, że w razie klęski Polacy będą próbowali zrzucić winę na Francję. 12 sierpnia Rozwadowski odbył naradę z Piłsudskim i Weygandem. Naczelny Wódz, wbrew zasadom sztuki wojennej postanowił udać się do Puław, by objąć dowództwo nad grupą uderzeniową, ponadto ostro skrytykował Rozwadowskiego za dokonany przez niego rozdział wojsk i wzmocnienie armii Sikorskiego kosztem 4 Armii zgrupowanej nad Wieprzem. Uwagi te, jak pokazała bitwa, były bezzasadne i tylko potwierdzają one tezę, że Piłsudski nie czuł się autorem planów.
Przed wyjazdem z Warszawy Piłsudski spotkał się z premierem Wincentym Witosem i wręczył mu dymisję ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza. Premier bojąc się upadku morale wojska dymisji nie ogłosił publicznie, a podczas następnego spotkania zwrócił list Piłsudskiemu. Koordynatorem wszystkich działań wojennych po stronie polskiej został Rozwadowski. Co więcej jako szef Sztabu Generalnego po dymisji marszałka automatycznie stał się Naczelnym Wodzem, prawdopodobnie nawet o tym nie wiedząc. Nie zmienia to faktu, że w razie klęski cała odpowiedzialność spadłaby na Rozwadowskiego, a nie na Piłsudskiego jak utrzymują apologeci marszałka."
Przykro mi ale trzeba być lekko ograniczonym żeby nie dostrzec różnicy. Artykuł o Rozwadowskim nie dość że nie wspomina o kontrowersjach to jeszcze podaje fałszywe informacje. Pozdrawiam!
Ograniczony to może Pan jest, jeżeli uważa Pan, że obiektywne jest umieszczanie opinii Piłsudskiego o Rozwadowskim, która ma świadczyć, że generał nie mógł być autorem planu bitwy warszawskiej. Sam stwierdziłem, że artykuł o Rozwadowskim wymaga zmian, przecież to przyznałem, ale cóż trzeba nie mieć nawet odrobiny dystansu, żeby nie dostrzec braku obiektywizmu w artykule o Piłsudskim. Same kontrowersje podane są tendencyjnie, bo wspomina się o nich, ale w komentarzu zaraz pojawiają się zdania broniące Piłsudskiego, więc dla mnie nie ma różnicy, czy te kontrowersje w ogóle są podane, czy nie.
thread_title:  Ojej 

message: Wcale nie przytaczałem opinii Piłsudskiego o Rozwadowskim. Ale zapoznaj się proszę z listem gen. Rozwadowskiego do Piłsudskiego z dnia 15 sierpnia 1920 roku.
"Panie Komendancie! 
Zamawiałem właśnie oficera z automobilem dla przesłania wiadomości ostatnich, gdy mi list pana Komendanta z dnia dzisiejszego doręczono. 
Mam wrażenie ogólne, że cała akcja rozwija się bardzo korzystnie i że właśnie co do czasu mamy korzystne warunki, tak jak je p. Komendant przewidział. 
Dotychczas obawiałem się, że nas bolszewicy nie zaatakują dość serio, aby móc liczyć na wydatne uderzenie z flanki. 
Tymczasem wypadki pod Radzyminem widocznie ich zachęciły, a umyślnie ociąganie się Sikorskiego również ośmieliło. (...) 
Uderzenie główne siły pana Komendanta trafi więc doskonale, a lepiej że dopiero dopiero jutro rano ten atak wyruszy, byle był party silnie naprzód wypoczętymi siłami. (...) 
Chcąc rychlej i 2 Armię wyzyskać przygotowałem ją już dziś wieczorem. 2 leg. z dow. 2 Armii w Kozienicach, 4 zaś brygadami w Górze Kalwarii i Piasecznej, skąd w miarę posuwania się 4 armii za pomocą kolejki łatwo będzie je można do Warszawy przeciągnąć. Więc i tutaj zupełnie w myśl rozkazu pana Komendanta wykonanie jest jużw toku. (...) 
Skoordynowanie akcji 4 i 3 Armii uważam za bardzo szczęśliwie pomyślane i mam nadzieję, że gen. Śmigły się wnet wysforuje i w dalszym ciągu przez Międzyrzecz i Drogiczyn będzie działał energicznie na tyły, odcinając bolszewików na wschód od Ostrowa, a kawalerią swą dążył aż do Narwi w kierunku na Łomżę. Uzgodnienie akcji 4 Armii z 1 doskonale p.Komendant przygotował i proszę liczyć na to, że pozostając w ścisłym kontakcie wszystko przyspieszę tak, abyśmy od 17 rano byli tu gotowi do współdziałania, tak wypadem 15 ku Garwolinowi na Karczew i Wiązownę, jak i razem z czołgami - gotowymi od 16 wieczorem pod Grochowem-Wawrem do akcji na Nowomińsk lub w razie tylko koniecznej potrzeby przez Okuniew ku północnemu wschodowi, gdyby ataki zbyt silne na centrum naszego przyczółka taką akcję oswabadzającą wymagały.  
Uzgodnienie akcji 4-tej armii z 1-szą doskonale p. Komendant przygotował i proszę liczyć na to, że pozostając w ścisłym kontakcie wszystko przyśpieszę tak, abyśmy od 17-tego rano byli gotowi do współdziałania, tak wypadem 15-tej ku Garwolinowi na Karczew i Wiązownę, jak i razem z czołgami - gotowymi od 16-tego wieczorem pod Grochowem - Wawrem do akcji na Nowomińsk, lub w razie tylko koniecznej potrzeby przez Okuniew ku północnemu wschodowi, gdyby ataki zbyt silne na centrum naszego przyczółka, taką akcję oswabadzającą wymagały. 
Bo tanków gdzie indziej użyć nie będzie możliwem z powodu przeszkód terenowych. Korzystając ze wszelkich środków łączności będę się starał w czasie całek akcji wyczuć właśnie tę chwilę, by nie za wcześnie 1-szą armię ruszyć, lecz dopiero gdy nacisk z południa będzie dosyć wyraźnym lub gdy trzeba będzie 15-stą dyw. Pomagać lewej (zachodniej) kolumnie 4-tej armii. Z chwilą gdy p. Komendant osiągnie szosę Nowomińsk-Siedlce to już pełną parą, schodami z prawego skrzydła przyłączać będziemy się do ataku głównego z akcją 1-ej armii, prac też ku północnemu wschodowi z dywersją na Ostrów. 
Gen. Sikorski operuje doskonale. Zajął wczoraj przyczółki na Wkrze, a dziś stanie zapewne nad kolejową linią do Mławy i napierać chce jutro dalej, dążąc do osiągnięcia linii Pułtusk-Przasnysz i zawrócenia w dalszym ciągu na Ostrołekę. Jego lewe skrzydło rozbiło wczoraj 4-tą i 18-tą dyw. Bolszewicką, a przyłapaliśmy radia, że obie te dywizje razem z 12-tą spod Mławy pośpiesznie umykać się starają. Jazda ich będzie niebawem odcięta i z nią się Dreszer wnet załatwi, gdyż inny duch już tam powiał, gdy dowódcę zmieniono. W dalszym ciągu Sikorski będzie mógł zabrać ze sobą i 7-mą brygadę rezerwową przez Serock, podczas gdy 1-szą armię wzmocniłaby 4-ta dyw. Wyciągnięta przez Warszawę, która jako ostateczną rezerwę gen. Latinikowi podporządkować zamierzam w myśl wskazówek Pana Komendanta. Ochrona Wisły od Modlina w dół już obecnie całkiem zapewniona, a oddziały tam stojące krótkimi wypadami niszczą nieprzyjaciela i ledwo mogę ich utrzymać aby nie ruszyły koncentrycznie na Sierpiec, gdzie główna kwatera korpusu jazdy bolszewickiej już się bardzo niepewną czuje. 
Duch w Warszawie dobry, a na froncie pełen otuchy [...] 
Radzymin mamy znów w ręku i ataki odparliśmy łatwo, bo wreszcie artyleria masowo tam działać rozpoczęła [...] 
Załączając list gen.Weyganda proszę p.Komendanta chcieć przyjąć wyrazy głębokiej czci i prawdziwego przywiązania, od oddanego najposłuszniej Generała Rozwadowskiego. "
thread_title:  Drogi Kolego 

message: A ja radzę się zapoznać z listem Piłsudskiego do Rozwadowskiego, na który to list przez Pana przytoczony jest dokładną odpowiedzią. W świetle obu listów bynajmniej autorstwo planu bitwy warszawskiej nadal pozostaje nieprzesądzone. Zresztą, ciekaw jestem, czy prof. Suleja zadał sobie trud sprawdzenia autentyczności tych listów, bo jak przeczytałem na kilku forach dotyczących tej tematyki, Marian Kukiel miał swego czasu wspominać o masowym fałszowaniu dokumentów w Wojskowym Biurze Historycznym przez ludzi Piłsudskiego. Nie mówię, że tak było na pewno, bo jak powiedziałem 100% pewności nie mam.
Swoją drogą, nie rozumiem dlaczego przytacza Pan ten list, zamiast odnieść się do rażącego braku obiektywizmu w artykule, w miejscu gdzie przytaczana jest opinia Piłsudskiego o Rozwadowskim, która ma wytwarzać przekonanie, że Rozwadowski nie był w stanie sporządzić planu.
thread_title:  Manipulacja? 

message: Tak się składa że czytałem list Piłsudskiego na który list Rozwadowskiego jest odpowiedzią i słyszałem już te "opinie". Tymczasem w liście Piłsudskiego nie ma nic kontrowersyjnego i nic do czego odnosiłby się Rozwadowski w swoim liście. Jak znajde to zacytuje. Uważa Pan że ten artykuł to manipulacja? Po pierwsze to Piłsudski był wyższy stopniem i przytaczanie jego opinii jest jak najbardziej na miejscu, nie widze powodu dla którego jego wypowiedzi nie miałyby przedstawiać historycznej wartości. A co do sugestii że list został sfałszowany, nie mogę tego skwitować inaczej niż uśmiechem. Najlepsi polscy historycy badali list i żaden jeszcze nie zakwestionował jego wiarygodności. I proszę nie powoływać się na Mariana Kukiela. Taki z niego historyk, jak i polityk, czyli kiepski. 
Co Pan napisze o artykule o generale Rozwadowskim? Jaką on przedstawia Pana zdaniem wartość, bo moim zerową. Skoro jednak artykuł o Marszałku jest aż tak rażący to proponuje w kwestii bitwy warszawskiej zrobić porządek w obu artykułach i przyjąć jakąś obowiązującą wersję wydarzeń. 
O no i proszę znalazłem, o to list Piłsudskiego:
"LIST NACZELNEGO WODZA DO GENERAŁA ROZWADOWSKIEGO
Puławy, dn. 15 VIII 1920 godz. 3.10
Kochany Generale!
Piszę po objechaniu całego frontu 4 armii i części trzeciej. Po dłuższym namyśle zdecydowałem zacząć stąd 16 o świcie. Powody następujące — l) na południe czy po południu jutro [15.VIII] nie będą gotowi, gdyż do niektórych dywizji uzupełnienia trafią dopiero rano lub w południe jutro. 2) Pierwsza legionowa zbierze się w Lubartowie dopiero jutro w południe. 3) Zacząć jeszcze można byłoby na noc 15, lecz i to jest na nic, bo po sprawdzeniu przekonałem się, że straci się tak dużo na szybkości posuwania się nazajutrz, : że gra nie warta świecy, to znaczy że w rezultacie będę dalej posunięty, gdy ; zacznę o świcie 16, niż gdybym rozpoczął na noc 15. Natomiast zdecydowałem następujące środki przyśpieszenia ruchu:
a) Sam siedzę na karku 14 [dywizji], którą, liczę, że tegoż dnia awangaradami dopędzę minimum do Garwolina, a może do Pilawy.
b ) 16 [dywizji] — środkowej, daję z tą samą instrukcją przyśpieszenia marszu dowódcę 4 armii.
c) l [dywizja] legionowa, idąca na Parczew i dalej, sama będzie śpieszyć, a mieć będzie na karku samego Śmigłego, więc i 21 [dywizja[ w środku, nawet gdyby nie wyśpieszyła sama, będzie pchana przez postępy sąsiednich dywizji.
Sądzę więc, że 16 [VIII] zdegażuje się zupełnie 2 [dywizję] legionową w Kozienicach, którą w takim razie ściągnąć chcę na wieczór do Dęblina, by móc ją użyć na zupełnie odsłonięte południe na pomoc 7 [dywizji] albo w razie konieczności gdzie indziej. Jestem także przekonany, że wieczorem już na połowę będzie zdegażowana 4 [dywizja] i też duża jej część będzie zdatna do przeciągnięcia w części na górę czy do Warszawy samej, czy też do 5 armii.
Ogromnie by ułatwiło zdegażowanie całego frontu Wisły — to znaczy 2 armii, gdyby — jeśli to nie można będzie — co wobec ciężkich walk pod Radzyminem i zaangażowania tam już l [Dywizji] Lit[ewsko]-Biał[oruskiej] wydaje się prawdopodobne — więc jeśli nie można będzie uderzyć z miasta w stronę Nowo-Mińska po brzeskiej szosie, to przynajmniej wyjść na spotkanie 4 armii 15 [dywizją] czy jej częścią od Karczewa i Wiązowny w stronę szosy lubelskiej. Gdyby był przedsięwzięty taki właśnie ruch, sądzę, że 4 dywizja cała byłaby możliwa do przerzucenia jej ze świtem 17 do Warszawy albo na północ dalej.
Drugiego dnia operacji, to znaczy 17, liczę, że otworzyć będę w stanie drogę Dęblin-Warszawa po prawym brzegu Wisły oraz drogę Nowo-Mińsk-Warszawa, jeśli zaś postępy centrum będą dobre i drugiego dnia, to już trzeciego dnia, sądzę, linia Warszawa-Siedlce-Łuków dałaby możność manewrowania zupełnie wspólnie z l armią i możność zgęszczenia w razie potrzeby lewego skrzydła 4 armii w bliskości do przedmościa i zagrożonego odcinka Radzymina wraz z szosą idącą z Radzymina do Wyszkowa
Naturalnie obliczenie to robię z opuszczeniem wariantu uderzenia z Warszawy 16 po południu lub 17 rano, tak jak umawiałem się poprzednio, direct w stronę Nowo-Mińska z użyciem tanków, gdyż, powtarzam, obawiam się, że w te dni większość sił Warszawy, a może i tanki z powodu ataków będą zaangażowane w kierunku północnym i północno-wschodnim. Bo gdy wszystkie obliczenia są oparte na wytrzymałości Warszawy, nie trzeba się wahać rzucić atak tankowy na masę, czyli na kierunek Radzymin i w ten sposób przynajmniej na jeden dzień zdobyć spokój dla Warszawy.
W ogóle chcę 4 armii i pierwszej legionowej nadać od początku taką samą szybkość i takie szalone tempo, jakie kiedyś użyłem przy ukraińskiej ofensywie. Jeżeli mi się to uda, a wysiłków nie poskąpię, i już wprowadzam całą armię w trans w tym kierunku, to obliczenia moje okażą się słusznymi. Ale w zupełności na to nie liczę i dlatego ważnym jest nadzwyczajnie, aby w ciągu [dnia] 16 łączność między mną a Warszawą była możliwie częsta, tak abyście w Warszawie już w południowych godzinach lub o [godz.] 4-5 mogli wiedzieć, czy moje starania co do szybkości odnoszą skutek, gdyż od tego zależy zadyrygowanie na 17 raniutko sortie na południowym odcinku czy to w stronę Nowo-Mińska, gdy do tego będziecie zdolni, czy skromniej w stronę Garwolina z Karczewa i Wiązowny, gdy pierwsze okaże się zanadto ryzykownem z powodu położenia na odcinku Radzymin-Miłosna.
W każdym razie odradzam zupełnie jakiegokolwiek przeciągania 4 [dywizji] przez Wisłę dla jakichkolwiek aktywnych uderzeń czy marszów — nie uda się to z nią z pewnością.
Daleko lepiej użyć ją po zdegażowaniu frontu Wisły na Warszawę lub dalej na północ. Robię dodatkowo najsilniejszy nacisk na to, aby 16 od południa była jak najściślejsza łączność ze mną. Hughes musi dnia tego pracować po południu nie raz lub dwa, lecz z dziesięć razy, tak abyście Wy w Warszawie i ja tutaj mogli być w tak częstym i dobrym kontakcie, by do godziny wieczornej można było powziąć stanowczą decyzję i w Warszawie, i tutaj.
Gen. Leśniewskiego, zgodnie z umową — nagadawszy mu odpowiednio — wysłałem do Lwowa. Jedzie on via Warszawa, więc może i Pan z nim pomówić, dałem mu pisemne pełnomocnictwo do objęcia natychmiast komendy, jeśli znajdzie, że Iwaszkiewicz nie może spełnić wszystkiego, czego wymaga sytuacja, to znaczy aktywnej, nie biernej obrony Wschodniej Galicji.
To jest wszystko. Proszę przyjąć zapewnienie wysokiego szacunku i poważania.
(—) Piłsudski"
Jeśli widzi Pan w tym liście jakieś sugestie Piłsudskiego że generał Rozwadowski był autorem planu bitwy warszawskiej to gratuluje.
I jeszcze na koniec, proponuję przyjąć na wikipedii i zredagować we wszystkich artykułach taką wersję bitwy warszawskiej, że koncepcja należała do Piłsudskiego, ale to Rozwadowski rozpracował szczegóły. Zapoznałem się z wieloma publikacjami i zdaję mi się że właśnie takie stwierdzenie będzie najbliższe prawdzie. Pozdrawiam.
thread_title:  Manipulacja? Owszem ale nie w tym artykule 

message: "Uważa Pan że ten artykuł to manipulacja? Po pierwsze to Piłsudski był wyższy stopniem i przytaczanie jego opinii jest jak najbardziej na miejscu, nie widze powodu dla którego jego wypowiedzi nie miałyby przedstawiać historycznej wartości". 
Po pierwsze nie uważam artykułu za manipulację, tylko fragment, w którym przytacza się opinie o Rozwadowskim przez Piłsudskiego. Naprawdę opiniami Piłsudskiego o generałach, którzy nie byli jego zausznikami, można sie tylko podetrzeć, nawet odrobiny obiektywizmu w nich się nie odnajdzie. Poza tym sposób w jaki Piłsudski otrzymywał stopnie wojskowe jest parodią, pomijajac fakt, że był całkiem zdolnym samoukiem. Nie powiedziałem, że list Piłsudskiego świadczy o autorstwie Rozwadowskiego, ale nie przesądza niczego. Z tonu opinii o Marianie Kukielu wnisokuję, ze mam do czynienia z fanatycznym piłsudczykiem, dlatego dalsza dyskusja jest bezcelowa. Zauważyłem tylko, ze cała sprawa autorstwa myśli przewodniej bitwy warszawskiej (bo nikt nie powinien mieć wątpliwości, kto był autorem planu, skoro własnoręczne nakreślone szkice Rozwadowskiego się zachowały) jest nadal nie rozstrzygnięta i zwróciłem uwage, że nie powinno się przytaczać opinii Piłsudskiego o Rozwadowskim, a zostałem zaatakowany i zamiast odnieść się do tego, co napisałem, próbował Pan konforntowac mnie z artykułem o Rozwadowskim, o którym mogę powiedzieć, że nie jest obiektywny i zawiera błędy. Niestety jak widać Pańskim zdaniem zamieszczenie opinii Piłsudskiego o zerowej wiarygodności jest w porządku, no cóż polscy generałowie nazywali Piłsudskiego Bonapartaczem i były to równie subiektywne opinie jak te marszałka, ale widzę, że dla Pana, to co napisał marszałek jest podstawą i obiektywnym źródłem.
thread_title:  chyba się nie rozumiemy 

message: Zwolennicy generała Rozwadowskiego potrafią tylko wyzywać innych od fanatycznych piłsudczyków. Zabawne. To może pan jest rozwadowczykiem? Proszę mnie tak nie nazywać bo traktuję to jako inwektyw. Nikt nie powinien mieć wątpliwości, a to dobre. Własnoręczne szkice Rozwadowskiego. Pomijając fakt że przelał na papier pomysł Piłsudskiego dokładając własne poprawki to wychodzi że z generałem było coś nie tak. Bo w liście do Piłsudskiego z 15 sierpnia jasno stwierdza że uważa Marszałka za autora planu bitwy i podobnie jak pan mógłbym po napisaniu tego zdania stwierdzić że sprawa jest wyjaśniona. Twierdzi pan że list niczego nie przesądza? A dlaczego to? Z wcześniejszego listu Piłsudskiego nie dowiemy się niczego i porównywanie obu listów jest nieco nie na miejscu. Za to Generał Rozwadowski pisze tak:
"Mam wrażenie ogólne, że cała akcja rozwija się bardzo korzystnie i że właśnie co do czasu mamy korzystne warunki, tak jak je p. Komendant przewidział."
"Chcąc co - rychlej i 2-gą armię wyzyskać, przygotowałem ją już dziś wieczorem. 2-ga leg. Z dow. 2-giej armii w Kozienicach, 4-ta zaś brygadami w Górze Kalwarii i Piasecznej, skąd w miarę posuwania się 4-tej armii za pomocą kolejki łatwo będzie je można do Warszawy przeciągnąć. Więc i tutaj zupełnie w myśl rozkazu p. Komendanta wykonane jest już w toku."
Czy wątpi pan w prawdziwość tego co napisał w tym liście nasz wspaniały generał? Ja jestem pewien że Rozwadowski miał wszystkie klepki na swoim miejscu i wiedział co pisze. 
Kukiel, kukiel, cały czas go cytujecie, czyżby to jedyny poważny historyk podtrzymujący tezę o zwycięstwie Rozwadowskiego? 
Powiem panu tak i niech przeczyta pan to uważnie. Są dowody wskazujący zarówno na Marszałka jak i na gen. Rozwadowskiego. Czyż nie łatwiej uznać że zwycięstwo zostało po prostu osiągnięte dzięki zgodnej współpracy naczelnego dowództwa? Proszę mi tym razem sensownie odpowiedzieć i jeśli pan się ze mną nie zgadza niech pan poda jakieś argumenty, tytuły książek itd. Ja mam na ten temat tyle materiałów że mogę dyskutować z Panem bardzo długo, ale czyż nie lepiej byłoby wspólnie wymyślić jakąś ogólną obowiązującą na wikipedii wersję?
thread_title:  niestety 

message: Ja nie przesądzam czyj był sam pomysł, ja się czepiam umieszczenia w artykule tendencyjnej opinii Piłsudskiego o Rozwadowskim. Pan natomiast za wszelką cenę próbuje mi udowodnić, że cała zasługa należała do Piłsudskiego, dlatego nazwałem Pana piłsudczykiem. Wyraziłem opinię o rażącym mnie fragmencie artykułu i powiedziałem o kontrowersjach, co do głównego architekta zwyciestwa. Raz jeszcze proszę zrezygnować z aroganckiego tonu w wypowiedziach o Kukielu, czy Rozwadowskim, bo taki ton sprawia, że można nazwać pana piłsudczykiem.
Co do tego listu z 15 sierpnia, rzeczywiście wytwarza wrażenie, że plan był autorstwa Piłsudskiego, ale w kontekście drugiego listu powstaje wątpliwość (choć nie twierdzę, że plan nie był Piłsudskiego), bo co czytamy?  
"Mam wrażenie ogólne, że cała akcja rozwija się bardzo korzystnie i że właśnie co do czasu mamy korzystne warunki, tak jak je p. Komendant przewidział."
Co komendant przewidział? chodziło o czas degażowania poszczególnych oddziałów, a przecież o tym czasie Piłsudski pisał we wczesniejszym liście i z tego powodu list Rozwadowskigo nie przekonuje mnie w 100% (a jak było na prawdę pewnie nigdy się nie dowiemy). To wszystko, ja się przede wszystkim czepiam, tego, ze umieszczono opinie Piłsudskiego o Rozwadowskim, której nie powinno się umieścić, co innego jakiś fragment wypowiedzi historyków. Piłsudski w tej opinii jest nieobektywny, przez co artykuł staje się nieobiektywny!!! Proszę już mnie nie atakować. Przychylam się do tego co Pan napisał na końcu, że zwycięstwo zostało po prostu osiągnięte dzięki zgodnej współpracy naczelnego dowództwa.
thread_title:  człowieku przestań 

message: Aczkolwiek artykuł o generale Rozwadowskim jest jeszcze bardziej tendencyjny niż ten o to mi właśnie chodzi. W artykule o generale Rozwadowskim Piłsudski został przedstawiony jakiś chory psychiczny faszysta i nie zaprzeczy Pan że artykuł o Piłsudskim prezentuje się dużo lepiej niż hasło o generale Rozwadowskim. Ponawiam pomysł żeby jakaś osoba zajęła się ujednoliceniem informacji o bitwie warszawskiej we wszystkich artykułach na wikipedii.
thread_title:  Dziękuje ze zrozumienie 

message: W nawiązaniu do powyższych dywagacji na temat marszałków. Polacy mieli szczęście jedynie do dwóch porządnych dowódców tej rangi, obaj byli jednocześnie marszałkami Francji, tj. do marszałka Józefa Poniatowskiego (nie opuścił swych oddziałów i zginął z honorem) oraz marszałka Focha (zadał decydujące ciosy armii niemieckiej w 1918 r.). Pozostali to przypomnę: Piłsudski (sam sobie zatwierdził tytuł w 1920 r. bez wiedzy Sejmu), Rydz Śmigły (nawiał we wrześniu 1939 r.) oraz "gazmaska" Rola-Żymierski vel Łyżwiński (agent NKWD).
Co zaś się tyczy Rozwadowskiego, którego nazwisko co i raz tu się pojawia, to mimo upływu czasu nienawiść niektórych środowisk do tej postaci jest ciągle przeogromna. Świadczy o tym choćby brak ulicy jego imienia w Warszawie, gdzie tak się ponoć czci wszystkich bohaterów wojennych. A powinno się o nim pamiętać w stolicy, nawet gdyby nie dokonał żadych bohaterskich czynów, żadnego "cudu..." Stał bowiem na czele komitetu, który doprowadzil do odsłonięcia Pomnika Nieznanego Żołnierza. Nazwisko generała rzadko jednak pada, przy okazji oficjalnych apeli, które odbywają się dziś przed Grobem.. Rozwadowski wykazał też wielką klasę, gdy w imieniu polskiego wojska przekazał Piłsudskiemu wyrazy uznania i klucze do willi w Sulejówku; a nie wszystkim ówczesnym politykom i dowódcom tej klasy starczało...
 Antokolczyk
thread_title:  Marszałkowie Polski 

message: Post powyższy jest doskonałym dowodem na prawdziwość słów Pana Marszałka Piłsudskiego, które wypowiedział w słynnym przemówieniu w Sali Malinowej Hotelu Bristol. Zdaję się, że niektórym ludziom nie jest znana taka cecha, jak docenienie zalet i zasług każdego, choćby niezbyt lubianego przez siebie człowieka. Tyle komentarza z mojej strony. Bacus15 13:11, 19 lis 2008
thread_title:  Odpowiedź 

message: Brawo! Kolejna osoba która nic nie wie chce zabłysnąć w temacie i pisze bezsensownego posta. Piłsudski unkuł misterną intrygę chcąc pozbawić gen. Rozwadowskiego należnej mu czci i sławy. A to łobuz! Od siebie jeszcze dodam że to Piłsudski stał za zamachami na World Trade Center.
thread_title:  Marszałkowie Polski-odpowiedź 

message: Jestem tym IP-kiem, który wszczął niegdyś dyskusję na temat odebrania artykułowi medalu. Wtedy byłem tu przypadkiem, a teraz jestem tu z ciekawości. Z przyjemnością stwierdzam, że artykuł jest teraz o niebo lepszy i pod względem faktografii nie woła już o pomstę do nieba, a nawet sprawia dosyć dobre wrażenie (miejscami bardzo dobre). Natomiast jestem przerażony kulturą dyskusji i inwektywami zwolenników i przeciwników Marszałka na stronie dyskusji. Niestety, również i teraz artykuł nie zasługiwałby na medal, a to ze względu na jego (słusznie zauważaną przez wielu dyskutantów) stronniczość i niedopuszczenie do wielostronnego ukazania tej niewątpliwie wybitnej postaci.
Ponieważ nie da się doprowadzić, by artykuł pisać równocześnie ze stanowiska zwolenników i przeciwników Marszałka, osobom zaangażowanym proponuję następujące rozwiązanie. Niech sama treść pozostanie taka, jak jest, trochę laurkowata. Ale niech miłośnicy Marszałka powstrzymają się od korygowania wpisów w przynajmniej rozdziale "Kontrowersje" - ten rozdział niech redagują wyłącznie jego przeciwnicy, byleby czynili to z kulturą i (najlepiej) powoływali się na źródła.
Na próbę przerobię (skrócę) kilka akapitów w dziale "Kontrowersje" i proszę zwolenników Marszałka, by przynajmniej czasowo powstrzymali się od redagowania tego działu.Pomimo (dyskusja) 19:26, 30 maj 2008 (CEST)
replies: text: Sekcja kontrowersje rzeczywiście wygląda fatalnie - takie wypunktowanie. ten fragment "Sprawa wyznania Marszałka. Piłsudski został protestantem w celu wzięcia ślubu ze swoją pierwszą żoną (Marią Juszkiewiczową), która była rozwódką i miała dziecko ze swojego poprzedniego związku. Następnie Piłsudski powrócił na łono Kościoła katolickiego w celu wzięcia ślubu z inną kobietą (Aleksandrą Szczerbińską). Takie podejście do kwestii wyznania sprowokowało ataki, w których oskarżano go o instrumentalne traktowanie religii" można byłoby wstawić w sekcji Życie osobiste czy coś w tym stylu. Większość informacji w tej sekcji także da się wpleść w resztę artykułu. teraz to wygląda jak zbieranie śmietany, czy raczej octu do osobnej sekcji. Jeżeli chodzi o opinie Dmowskiego, Giertycha itd. można dać sekcję opinie współczesnych polityków o Piłsudskim. Wszelkie oceny (negatywne i pozytywne) najlepiej poprzeć jakimiś cytatami, albo dać odpowiedni link do Wikicytatów. A swoją drogą, to dyskutantom też poleciłbym się zalogować - tych numerów IP trudno spamiętać i w tekście się miesza - czyja uwaga ta, czyja inna. Jak się każdy podpisze, to  i ustosunkować się łatwiej. Do hasła dziś zajrzałem po raz pierwszy, więc nie mam z nim nic wspólnego :) Przykuta (dyskusja) 23:23, 30 maj 2008 (CEST)
Cóż, spróbowałem coś zmienić w dziale "Kontrowersje", ale wszystkie zmiany zostały hurtem cofnięte. Sorry za zamieszanie.Pomimo (dyskusja) 15:01, 31 maj 2008 (CEST)

text: Ponieważ zamieniono sens wielu fragmentów. Wykasowano kluczowe zdanie związane z tym czy Piłsucki wiedział o brutalnym traktowaniu więźniów, co czyniło podpunkt bezsensownym (jak nie wiedział, to co to za kontrowersja). Skasowane fragmenty nie zostały przeniesione do innych części, tutaj tkwi przyczyna rewertu. louve 17:14, 31 maj 2008 (CEST)
Obawiam się, że całościowe rewerty to nie jest dobry sposób na udoskonalanie haseł i czynienie ich neutralnymi. Zaproponowałem zmiany w sześciu podpunktach i cofnięte zostały hurtem. Także te, które nie miały związku z Berezą Kartuską. Proszę przede wszystkim proszę zauważyć, że nagłówek kończy się słowami „Najważniejsze kwestie podejmowane przez przeciwników Piłsudskiego to:”. Skoro tak, to po dwukropku należy wymienić te najważniejsze kwestie, najlepiej beznamiętnie. Objawem stronniczości artykułu jest fakt, że te kwestie nie są zwyczajnie wymienione ani szczegółowo wyjaśniane, tylko od razu kontrowane (na różne sposoby). W punkcie pierwszym chciałem zmienić tekst w taki sposób, by uniknąć wyrażenia, że decyzje o zmianie wyznania „sprowokowały do ataków” na Piłsudskiego. Zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego słowo „sprowokować” konotuje „wywołać czyjąś nieopanowaną, nie przemyślaną reakcję”, a więc po cichu przerzuca odpowiedzialność z Piłsudskiego na osoby mu niechętne (skoro się sugeruje, że ich reakcja była nieopanowana). Dopóki takie wyrażenia będą chronione, artykuł będzie niedobry.
W drugim podpunkcie jest wspomniana kontrowersja dotycząca (prawdziwego lub rzekomego) służenia interesom Niemiec, ale zamiast wyjaśnienia o co chodzi, są tylko wymienieni dwaj endecy niechętni Piłsudskiemu, co zapewne ma pokazać, że oskarżenia nie mogą być słuszne. Dlatego proponowałem usunięcie z tego miejsca nazwisk Dmowskiego i Giertycha, z pozostawieniem odsyłacza. Po rewercie jest, jak było.
Proponowałem przestawienie kontrowersji dotyczącej zaniedbywania ziem zachodnich na miejsce tuż po „germanofilstwie”, bo się z nią logicznie wiąże, ale się nie udało.
Jeśli chodzi o Rozwadowskiego, to niestety, mieli rację wszyscy, którzy już się na ten temat wypowiadali (patrz np. głos w dyskusji p.t. „Zabawne”). Sucha wzmianka, że taki spór istnieje, byłaby neutralna. Próbowałem skrócić tekst, by była właśnie taka, ale wróciła kuriozalna wersja obecna, w której naczelnym argumentem, że autorem planu był Piłsudski jest jego lekceważąca opinia o pomysłach Rozwadowskiego.
Kwestia zamachu majowego jest fatalna językowo, ale została przywrócona. Może moja wersja nie była dużo lepsza, ale trochę lepsza jednak była. Poległa w ramach ogólnego rewertu.
Wreszcie sprawa Berezy Kartuskiej. Można ten podpunkt rozwinąć do pełnej dyskusji (czego nie umiałbym zrobić, ale czego i teraz nie ma), a można skrócić, by tylko wskazywał problem, a nie odwracał uwagi od jego istoty. A takim odwracaniem uwagi jest obecne „wyjaśnienie”, że chodzi o to, czy Piłsudski wiedział, czy nie wiedział o obozowych ekscesach. Otóż wcale nie to jest głównym zarzutem wobec Piłsudskiego. Jest dużo ważniejsze, iż zaakceptował fakt, iż utworzy się obóz, do którego wtrąci się mnóstwo niewygodnych ludzi i będzie się ich tam trzymać z pogwałceniem obowiązującego prawa. Obrońcy Piłsudskiego nie widzą tego problemu i dlatego apelowałem, by pozwolili redagować dział „Kontrowersje”, nie broniąc tego stanu, który jest teraz. Kiedyś, gdy „Kontrowersje” byłyby już porządnie zredagowane, można by je zlikwidować i włączyć do samego artykułu. Nie ma się co łudzić, że da się to zrobić od razu, gdy każda zmiana wywołuje emocjonalną reakcję jednej czy drugiej strony.
Podsumowując: hurtowe przywracanie poprzednich wersji to bardzo mocna broń dla obrony znakomitych artykułów, ale zbyt mocna, gdy chodzi o artykuły wciąż niedoskonałe. Życzę innym więcej powodzenia. Pomimo (dyskusja) 16:37, 2 cze 2008 (CEST)
PS. Gdyby ktoś chciał redagować artykuł językowo, to może zacząć od początku, od działu „Dzieciństwo i młodość”. O patriotycznym wychowaniu pisze się dwa razy (raz wskazując na matkę, raz na rodzinę), zaimki się powtarzają, a „próby intensywnej rusyfikacji” lepiej byłoby zastąpić „próbami rusyfikacji” (jeśli mało intensywne), „intensywną rusyfikacją” (jeśli chciano ich rusyfikować na poważnie, a nie na próbę) albo po prostu „rusyfikacją” bez efektownych epitetów. Trochę dziwnie brzmi też, że „rodzina opuszcza dom rodzinny” – już całkiem nie wiadomo, czy dom się spalił w „niszczycielskim pożarze” czy nie i czy w Wilnie Piłsudski miał dom rodzinny czy nie. Przy okazji pytanie: może ktoś wie, z jakimi organizacjami niepodległościowymi Piłsudski współpracował w Charkowie, bo Narodnaja Wola na organizację niepodległościową (polską) wcale nie wygląda i zdanie brzmi trochę zabawnie. I jeszcze jedno pytanie: jakie są dowody (konkretne źródła), że na studia w Dorpacie nie przyjęto go z powodu działalności politycznej? A może w końcu go przyjęto, tylko studiów nie zaczął? To wszystko pozornie są drobiazgi, ale jeśli (jak niektórzy znów chcieliby) artykuł ma być na medal, to nawet takie drobiazgi trzeba wyjaśnić.
=== Odpowiedź ===
Porównanie pomiędzy wersjami. Po kolei w podpunktach:
* W Twojej wersji pisze, że Piłsucki instrumentalnie traktował religię, w wersji sprzed rewertu że był o to oskarżony. Różnica jest gigantyczna, skąd wiadomo jak traktował religię Piłsucki?
* Co do Wilna - uważam że wstawka wyjaśniająca czemu Piłscucki nie udzielił pomocy powstańcom jest potrzebna.
* Kwestie Więzienia napisałem powyżej - kluczowa jest informacja czy P. o tym wiedział czy też nie, informacja ta musi się koniecznie znaleźć w podpunkcie.
Pozdrawiam ciepło, louve 17:20, 2 cze 2008 (CEST)

text: 1) W proponowanej wersji nigdzie nie napisałem, że Piłsudski instrumentalnie traktował religię. Ale załóżmy, że napisałem: może w takim zacząć od "Piłsudskiemu zarzucano instrumentalne traktowanie religii." a dalej tak, jak było? Niechże coś drgnie w tym artykule.
replies: text: : Zrobione :) louve 21:11, 2 cze 2008 (CEST)
2) Zgódźmy się przynajmniej na zgrupowanie obok siebie podpunktów o germanofilstwie i niezainteresowaniu ziemiami zachodnimi. Choćby bez zmiany treści, dla samej logiki wywodu.

text: : Zrobione - kolejność sekcji nie wydaje mi się tutaj ważna. Możesz śmiało zmieniać na jakąkolwiek inną. louve 21:11, 2 cze 2008 (CEST) 
3) "Uważam że wstawka wyjaśniająca czemu Piłscucki nie udzielił pomocy powstańcom jest potrzebna". OK, ale niech ma ona sens i logikę. Gdy wybuchło III powstanie śląskie (w 1921) wojny na wschodzie już nie było, więc istniejąca wstawka niczego nie wyjaśnia, tylko mąci w głowach.
4) Proszę przeczytać jeszcze raz fragmenty o zamachu majowym i Berezie. Jak sprytnie sformułowane! Zamach majowy "się odbył" - sam się zrobił, czy co? A w następnym zdaniu czytamy, że jest podobna kontrowersja i że dotyczy faktu, czy Piłsudski wiedział, co się dzieje w Berezie. W czym ta kontrowersja jest podobna? To może i o zamachu majowym nie wiedział? Takie sformułowania to wstyd dla artykułu. Zamiast bronić ich integralności lepiej się zastanowić, jak je zmienić.
5) Jeszcze co do Berezy. Sęk w tym, że słowo "Kontrowersje" można rozumieć dwojako. Pozostałe podpunkty zawierają listę spraw, które zarzuca się Piłsudskiemu, czyli takich, których ocena jest sporna (a nie tylko takich, co do których fakty są sporne). Otóż oceny postępowania Piłsudskiego w kontekście Berezy są sporne. Może jego zgoda na utworzenie obozu była to decyzja uzasadniona w roku 1934, a może tylko wykorzystanie pretekstu, by rozprawić się z przeciwnikami sanacji. Taki jest główny spór i kontrowersja. A pisanie, że chodzi o to, czy Marszałek wiedział o sposobie realizacji pomysłu - to tylko spychanie uwagi czytelnika ze sprawy wstydliwej dla miłośników Marszałka na niejasny szczegół. Ale niech się inni zajmą tym akapitem.

text: Zachęcam do dopisania fragmentu :) louve 21:11, 2 cze 2008 (CEST) 
No cóż: co widziałem, napisałem, co mogłem, próbowałem. Bardzo ciepło pozdrawiam. Pomimo (dyskusja) 20:19, 2 cze 2008 (CEST)

text: Pozdrawiam serdecznie! louve 21:11, 2 cze 2008 (CEST)
=== dom przy ul. Wschodniej 19 w Łodzi ===
pozwoliłem sobie dodać zdjęcie domu, gdzie mieściła sie tajna drukarnia Robotnika do aresztowania dn. 20 lutego 1900 r. i zbliżenie tablicy odsłoniętej przez Region Łódzki NSZZ Solidarność z okazji 11.11.1981 r. Skłoniło mnie do tego błednę opisanie zdjecia tego domu na wystawie w Muzeum Wojska Polskiego jako: nieistniejący dom przy ul. Wschodniej w Warszawie, gdzie mieściła się tajna drukarnia organu PPS ‘’Robotnik’’
Po pierwsze w Łodzi nie w Warszawie. 2) ul. Wschodnia w Warszawie przed 1939 r. to obecna ul. Gwintowa na Siekierkach. Nie było tam ani w 1899, r . ani w 1939 r. takiej zabudowy i linii tramwajowych. 3) wydawanie ‘’Robotnika’’ jest dobrze opisane przez samego Józefa Piłsudskiego w Bibule
pozdrawiam Stefs (dyskusja) 09:28, 21 paź 2008 (CEST)
thread_title:  Smutna dyskusja i konstruktywna 

message: Porównanie pomiędzy wersjami. Po kolei w podpunktach:
* W Twojej wersji pisze, że Piłsucki instrumentalnie traktował religię, w wersji sprzed rewertu że był o to oskarżony. Różnica jest gigantyczna, skąd wiadomo jak traktował religię Piłsucki?
* Co do Wilna - uważam że wstawka wyjaśniająca czemu Piłscucki nie udzielił pomocy powstańcom jest potrzebna.
* Kwestie Więzienia napisałem powyżej - kluczowa jest informacja czy P. o tym wiedział czy też nie, informacja ta musi się koniecznie znaleźć w podpunkcie.
Pozdrawiam ciepło, louve 17:20, 2 cze 2008 (CEST)
replies: text: 1) W proponowanej wersji nigdzie nie napisałem, że Piłsudski instrumentalnie traktował religię. Ale załóżmy, że napisałem: może w takim zacząć od "Piłsudskiemu zarzucano instrumentalne traktowanie religii." a dalej tak, jak było? Niechże coś drgnie w tym artykule.
replies: text: : Zrobione :) louve 21:11, 2 cze 2008 (CEST)
2) Zgódźmy się przynajmniej na zgrupowanie obok siebie podpunktów o germanofilstwie i niezainteresowaniu ziemiami zachodnimi. Choćby bez zmiany treści, dla samej logiki wywodu.

text: : Zrobione - kolejność sekcji nie wydaje mi się tutaj ważna. Możesz śmiało zmieniać na jakąkolwiek inną. louve 21:11, 2 cze 2008 (CEST) 
3) "Uważam że wstawka wyjaśniająca czemu Piłscucki nie udzielił pomocy powstańcom jest potrzebna". OK, ale niech ma ona sens i logikę. Gdy wybuchło III powstanie śląskie (w 1921) wojny na wschodzie już nie było, więc istniejąca wstawka niczego nie wyjaśnia, tylko mąci w głowach.
4) Proszę przeczytać jeszcze raz fragmenty o zamachu majowym i Berezie. Jak sprytnie sformułowane! Zamach majowy "się odbył" - sam się zrobił, czy co? A w następnym zdaniu czytamy, że jest podobna kontrowersja i że dotyczy faktu, czy Piłsudski wiedział, co się dzieje w Berezie. W czym ta kontrowersja jest podobna? To może i o zamachu majowym nie wiedział? Takie sformułowania to wstyd dla artykułu. Zamiast bronić ich integralności lepiej się zastanowić, jak je zmienić.
5) Jeszcze co do Berezy. Sęk w tym, że słowo "Kontrowersje" można rozumieć dwojako. Pozostałe podpunkty zawierają listę spraw, które zarzuca się Piłsudskiemu, czyli takich, których ocena jest sporna (a nie tylko takich, co do których fakty są sporne). Otóż oceny postępowania Piłsudskiego w kontekście Berezy są sporne. Może jego zgoda na utworzenie obozu była to decyzja uzasadniona w roku 1934, a może tylko wykorzystanie pretekstu, by rozprawić się z przeciwnikami sanacji. Taki jest główny spór i kontrowersja. A pisanie, że chodzi o to, czy Marszałek wiedział o sposobie realizacji pomysłu - to tylko spychanie uwagi czytelnika ze sprawy wstydliwej dla miłośników Marszałka na niejasny szczegół. Ale niech się inni zajmą tym akapitem.

text: Zachęcam do dopisania fragmentu :) louve 21:11, 2 cze 2008 (CEST) 
No cóż: co widziałem, napisałem, co mogłem, próbowałem. Bardzo ciepło pozdrawiam. Pomimo (dyskusja) 20:19, 2 cze 2008 (CEST)

text: Pozdrawiam serdecznie! louve 21:11, 2 cze 2008 (CEST)
thread_title:  Odpowiedź 

message: pozwoliłem sobie dodać zdjęcie domu, gdzie mieściła sie tajna drukarnia Robotnika do aresztowania dn. 20 lutego 1900 r. i zbliżenie tablicy odsłoniętej przez Region Łódzki NSZZ Solidarność z okazji 11.11.1981 r. Skłoniło mnie do tego błednę opisanie zdjecia tego domu na wystawie w Muzeum Wojska Polskiego jako: nieistniejący dom przy ul. Wschodniej w Warszawie, gdzie mieściła się tajna drukarnia organu PPS ‘’Robotnik’’
Po pierwsze w Łodzi nie w Warszawie. 2) ul. Wschodnia w Warszawie przed 1939 r. to obecna ul. Gwintowa na Siekierkach. Nie było tam ani w 1899, r . ani w 1939 r. takiej zabudowy i linii tramwajowych. 3) wydawanie ‘’Robotnika’’ jest dobrze opisane przez samego Józefa Piłsudskiego w Bibule
pozdrawiam Stefs (dyskusja) 09:28, 21 paź 2008 (CEST)
thread_title:  dom przy ul. Wschodniej 19 w Łodzi 

message: Warto napisać więcej o:
* krajach, które jako pierwsze wysłały po śmierci Piłsudskiego telegramy do Prezydenta RP (jest to ciekawe ponieważ były to: Watykan, Anglia, Francja, Niemcy hitlerowskie i faszystowskie Włochy)
* pogrzebie Piłsudskiego, 
* delegacjach międzynarodowych które na ten pogrzeb przybyły (również liczna Niemiecka, ze znanymi i ważnymi osobistościami)
* żałobie ogłoszonej po śmierci Piłsudskiego przez Hitlera w Niemczech 
* mszy żałobnej w Berlinie w której uczestniczył Hitler dla uczczenia Piłsudskiego
replies: text: : Jak przeczytałem, ta msza żałobna to jedyny udział Adolfa Hitlera w mszy katolickiej. --Birczanin (dyskusja) 14:54, 11 lis 2008 (CET)
Jeśli znajdę chwilę i będę mógł zweryfikować te informacje podając literature sam chętnie się za to wezmę. Pozdrawiam Littha.PL (dyskusja) 17:08, 7 lis 2008 (CET)

text: Popieram i zachęcam do uzupełnienia tej sekcji - oczywiście podanie źródeł niezbędne... Shalom (dyskusja) 20:49, 7 lis 2008 (CET)
thread_title:  Śmierć, pogrzeb, delegacje i żałoba. 

message: Uwaga, zdjęcie to nie pochodzi z 1918 roku. W czasie przyjazdu do Warszawy 10 listopada 1918 roku do Piłsudskiego wyszło około 10 osób. Zdjęcie, które tutaj jest prezentowane pochodzi z 1916 roku w czasie przybycia Komendanta do Warszawy. Gdy się dobrze przyjrzeć z prawej strony mamy żołnierza niemieckiego z bronią i w charakterystycznym hełmie - Pikielhaubie. Wyszły one z użytku w 1917 roku!! --Pablo000 (dyskusja) 14:47, 11 lis 2008 (CET)
thread_title:  Zdjęcie z przyjazdu "10 listopada 1918" roku. 

message: Szczególnie koszmarny jest fragment dotyczący planów bitwy warszawskiej. Naprawdę proszę o doprowadzenie tego do porządku, sam bym mógł spróbować, ale wiem, że z pewnością "opiekunowie" artykułu zareagują alergicznie.
thread_title:  Kontrowersje nie do zaakceptowania 

message: Chciałbym prosić o zaprzestanie dodawania zdjęć kolejnych tablic i pomników Piłsudskiego w końcowych sekcjach artykułu. Z artykułu powoli robi się "choinka", a kolejne zdjęcia wychodzą już poza tekst (na dole). Wspomnianych obiektów są w naszym kraju setki, a fotografie ich wszystkich w artykule biograficznym są zbędne. Wystarczy, że są w odpowiedniej kategorii na commons. Tutaj powinny być te najbardziej rozpoznawalne (ale i tak w jak najmniejszej liczbie). Co innego, gdyby powstał np. Kult marszałka Piłsudskiego, ale to już inna historia. Może ktoś się podejmie? Shalom (dyskusja) 22:11, 5 sty 2009 (CET)
thread_title:  Kolejne zdjęcia pomników i tablic 

message: http://www.rp.pl/artykul/216862,216867_Z_ziemi_amerykanskiej_do_Polski_.html  Ten artykuł niestety nie wyczerpuje sprawy. W I Programie Polskiego Radia słyszałem ostatnio, że ci ochotnicy po wojnie nie zostali nijak uhonorowani, z uwagi na to że należeli do błękitnej armii Hallera, który jak wiemy nie był przyjacielem P. W artykule o Hallerze jest z resztą wspomniane że H. sam musiał w tej sprawie interweniować - "W 1933 odbył podróż do Stanów Zjednoczonych z misją udzielenia pomocy weteranom i inwalidom "Błękitnej Armii"." Taka postawa wobec weteranów mogła być powodem tego że w czasie II WŚ akcja tworzenia polskich legionów w Ameryce skończyła się prawie kompletną porażką.
Niestety - nie mam żadnych źródeł, ani wystarczającej wiedzy, ni czasu, więc tylko zaznaczam problem. --Albin Czarny ("porozmawiajmy o tym") 00:04, 27 lut 2009 (CET)
* Udział amerykańskich lotników w wojnie z bolszewikami był przede wszystkim zasługą gen. Tadeusza Rozwadowskiego. Więcej na ten temat podaje biografia gen., który miał w planach równiez organizowanie legionów złożonych z amerykaśkich ochotników. Rozwadowski w tej sprawie kontaktował się z gen. Pershingiem i wszystko było na dobrej drodze, ale projekt odrzucił Piłsudski. Marszałek stwierdził, ze jemu nie potrzeba najemników. Lotnicy na dobrą sprawę też powstali wbrew Piłsudskiemu, Rozwadowski postawił marszałka przed faktem dokonanym i utworzono legion Faunt Le-Roya. Piłsudski zgodził się w końcu, jednak jego stosunek do Amerykanów był delikatnie mówiąc chłodny.
thread_title:  Do kontrowersji - Ochotnicy amerykańskiej Polonii, jeśli ktoś jest w temacie zorientowany. 

message: Dlaczego nieustannie ludzie próbują wmówić że TO NIE BYŁY obozy koncentracyjne(Bereza Kartuska i Twierdza Brzeska)?
Że też przybliżę , opisane na wiki
Celem obozu było złamanie psychiczne osadzonych, aby już nigdy nie sprzeciwiali się władzom państwowym. Zakładano, że wystarczy na to 3 miesiące, ale opornym można było przedłużyć pobyt. W obozie oprócz tortur psychicznych znęcano się fizycznie nad osadzonymi. Obóz był wzorowany na obozach niemieckich i obozach sowieckich.
Do Berezy trafiali ci, których z braku dowodów winy nie można było postawić przed sądem. Groźba wysłania do Berezy była też formą wymuszania zachowań korzystnych dla władz.
Przybywający, po wstępnych formalnościach, w czasie których obrzucano ich wyzwiskami, kierowani byli do izby przejściowej na kwarantannę, która trwała 3 dni. Izba przejściowa była nieumeblowana, okna do połowy były zabite dyktą, a górne były otwarte, przez co w zimie panowała tam zawsze temperatura poniżej zera. Podłoga była betonowa.
Przez cały dzień więźniowie musieli stać zwróceni twarzami do ściany. W nocy mogli położyć się bez przykrycia na betonowej podłodze, jednak co pół godziny policjant budził osadzonych, każąc im wstawać, stawać pod ścianą w szeregu, odliczać, biegać, padać, skakać. Po tym więźniowie mogli znowu położyć się na pół godziny. Jakiekolwiek uchybienie w postawie, które dowolnie oceniał policjant, powodowało natychmiastowe bicie pałką. Zresztą w izbie tej bito więźniów stale bez jakiegokolwiek powodu oraz masakrowano ich do krwi.
Torturą było nawet wypróżnianie się. Tę czynność fizjologiczną można było załatwić tylko raz na dobę, rano - 20 ludzi stawało w pokoju z betonową podłogą i na komendę każdy z nich miał obowiązek rozpiąć się, załatwić się i zapiąć się w ciągu kilkunastu sekund, co było oczywiście czasem niewystarczającym, wobec czego ludzie stale chodzili z niewypróżnionymi żołądkami, co było dolegliwe szczególnie przy kilkugodzinnej gimnastyce.
W nocy przeprowadzano rewizje, w czasie których wszyscy więźniowie musieli się rozebrać do naga i przejść przez korytarz biegiem do jednej z sal. W czasie przechodzenia byli bici pałkami.
Zwolnieni z Berezy musieli potępiać dotychczasową przeszłość polityczną i nie mogli opowiadać nikomu ani opisywać o sytuacji panującej wewnątrz obozu pod karą ponownego zesłania. Po wyjściu z Obozu wielu więźniów doznało dożywotniego uszczerbku na zdrowiu fizycznym i psychicznym m.in. zapalenie stawów i inne przewlekle zapalenia, schizofrenię czy depresję[5]. Kryminaliści, którzy byli uprzywilejowani,twierdzili że woleliby rok spędzić w ciężkim więzieniu, niż dzień w Berezie
Starczy ? 
Śmieszne jest jak niektóre osoby próbują cenzurować i przystosowywać do swoich poglądów artykuł
thread_title:  [[Wikipedysta:M46|M461K]] ([[Dyskusja wikipedysty:M46|dyskusja]]) 13:56, 17 maj 2009 (CEST) 

message: W haśle mamy: Znany pod pseudonimami: Wiktor, Mieczysław, Obywatel Mieczysław, Ziuk, Pan Marian, a pod koniec życia: Dziadek, Marszałek, Komendant, ostatnio doszedł "Obywatel Mieczysław", wątpliwy, nieuźródłowiony, i niestety zatwierdzony przez Mtzielinskiego (ma już mój wpis w dyskusji) . Po pierwsze w drugiej części zdania mamy przydomki (czyli określenia nie będące pseudonimami, bo używane zamiennie i równolegle do prawdziwych personaliów), ponadto też niepoważnie włączone do wykazu - przydomkiem(?) marszałka było określenie "marszałek". Po drugie - jakie były faktycznie używane pseudonimy? Ja spotkałem się podawaniem dwóch - Wiktor i Mieczysław. Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii. Pzdr., Ency (replika?) 10:07, 14 lip 2009 (CEST)
replies: text: : Zgadzam się w 100 proc. - jako pseudonimy powinny zostać tylko Wiktor i Mieczysław. Reszta to przydomki. W życiu też nie słyszałem o "Panu Marianie". Trzeba to pousuwać... Shalom (dyskusja) 10:14, 14 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Pseudonimy 

message: Bronisław, Piotr Piłsudski  (1866 – 1918), brat Józefa, etnograf, lingwista. Od 1886 roku był studentem Wydziału Prawa na uniwersytecie w Sankt Petersburgu. Został oskarżony o współpracę z nielegalną organizacją antycarską (Wola Ludu – Narodnicy). W jego petersburskim mieszkaniu drukowano program tej organizacji. Po odkryciu przez carską „ochranę” przygotowań do zamachu na cara Aleksandra III w 1887 roku, dostał wyrok 15 lat zsyłki i został zesłany na Sachalin. Był badaczem języka i kultury tamtejszych ludów Ajnów i Gilaków, także Ajnów na wyspie Hokkaido. Od 1899 roku był kustoszem muzeum we Władywostoku. Po powrocie do kraju (1905), od 1906 roku osiadł w Zakopanem, gdzie prowadził prace i badania etnograficzne na terenie Podhala. Zmarł w Paryżu, gdzie w 1918 roku utonął w Sekwanie.
 
Józef, Klemens Piłsudski (1867 – 1935). Ukończył w gimnazjum w Wilnie i w 1885r. zapisał się na wydział medyczny uniwersytetu charkowskiego. Za udział w demonstracji został aresztowany i wydalony z uniwersytetu.
Odwiedzał swojego brata Bronisława studenta w Sankt Petersburgu w tym czasie kiedy ten współpracował z Aleksandrem Uljanowem. A ponadto ojciec braci Piłsudzkich – Józef Wincenty Piłsudski miał sklep w Sankt Petersburgu. Józef Klemens był tam również w czasie gdy odkryto przygotowania do zamachu na cara Aleksandra III. Został oskarżony o współudział w przygotowywaniu zamachu i skazany na 5 lat zsyłki. W latach 1888 – 92 był zesłańcem na Syberii. Dalsze jego losy są dobrze znane większości Polaków.
Aleksander Iljicz Uljanow (1866 - 87), brat Włodzimierza Uljanowa (Lenina). Mieszkał w Petersburgu i był dobrym znajomym Bronisława Piłsudskiego. Jeden z założycieli grupy terrorystycznej (Wola Ludu - Narodnicy), która przygotowywała zamach na cara Aleksandra III. Po wpadce i ujawnieniu tych przygotowań został aresztowany -1.03.1887 r. i stracony. 
Włodzimierz Iljcz Uljanow – Lenin, (1870 -1924). W latach 1879 – 87 uczęszczał do gimnazjum w Symbirsku., pozostając w tym czasie pod silnym wpływem starszego brata, Aleksandra, który w 1887 roku został stracony za przygotowywanie zamachu na cara.
W 1887 roku wstąpił na wydział prawa uniwersytetu w Kazaniu, w tym roku uczestniczył w antycarskich wystąpieniach studenckich, wskutek czego został aresztowany i relegowany z uczelni oraz zesłany do wsi Kokuszkino.
Analiza dat i faktów z życia Bronisława Piłsudskiego, jego brata Józefa oraz braci Uljanow Aleksandra i Włodzimierza pozwala na konstatację, że młodzi „rewolucjoniści” Józef Piłsudski i Włodzimierz Uljanow (Lenin) byli znajomymi, mieli w tamtym czasie takie same skrajnie lewicowe poglądy i byli zdecydowani wspólnie zwalczać carat.
Po latach ich drogi rozeszły się i Józef Piłsudski dowodził polskimi wojskami walczącymi z nacierającą na Polskę czerwoną armią, której duchowym przywódcą był Włodzimierz Uljanow (Lenin). Zwycięzcą okazał się Piłsudski.
thread_title:  Bliscy znajomi ? 

message: Czy mozna byloby dodac ze Pilsudski byl tez dyktatorem? Norum (dyskusja) 17:28, 14 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Dyktator 

message: Sluchajcie, mam pytanie. Na niemieckiej wiki Pilsudski jest tez w kategorii "Rosjanin" (Russe) i sie upieraja zeby jej nie usunac, co wy o tym myslicie? --78.54.138.143 (dyskusja) 20:33, 21 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Jeśli to prawda, to myślę, że nie mają oni tam pojęcia o czym piszą. Co najwyżej może to być kategoria "Poddani rosyjscy" lub "Obywatele Imperium Rosyjskiego". Pytanie tylko, po cholerę tworzyć takie kategorie? Shalom (dyskusja) 20:52, 21 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : Argumentuja to tym ze byl czlonkiem organizacji Narodnaja Wola --78.54.129.136 (dyskusja) 07:03, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: A czy Narodnaja Wola miała zapis w jakimś swoim statucie, że członkami mogą być tylko Rosjanie? Jeśli tak i Piłsudski był w jej szeregach, to na pewno był Rosjaninem. A tak serio, to ta dyskusja jest bezcelowa. Jeśli wspomniany zapis pozostanie w niemieckiej Wiki, to będzie to bzdura do kwadratu. Shalom (dyskusja) 23:44, 23 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: Chodzi im o to ze urodzil sie w Imperium Rosyjskim, wiec mial obywatelstwo rosyjskie. --78.54.131.154 (dyskusja) 15:03, 28 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Kategoria 

message: Jeśli dobrze widzę to ref wskazuje że został odznaczony Orderem Polonia Restituta I klasy a nie I i II. Czy ktoś może popatrzeć? Plushy (dyskusja) 19:19, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Powiadomiłem o Twoim pytaniu Bacusa15. On prawdopodobnie ma niezbędne źródła, żeby to sprawdzić. Shalom (dyskusja) 23:46, 23 kwi 2010 (CEST)

text: Będę musiał poszukać w moich źródłach, zdaje się bowiem, że wpis w tym refie to niemal dokładna kopia z artu w Wikipedii. Bacus15 • dyskusja 13:37, 24 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  OOP 

message: Co się stało ze zdjęciem z III Rzeszy i opisem reakcji nazistów na śmierć Piłsudskiego ?! --DumnyPolak (dyskusja) 04:55, 16 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Śmierć 

message: "Tym samym Piłsudski stał się formalnie, na kilka dni (do 22 listopada 1918), Regentem Królestwa Polskiego"
Formalnie na pewno nie (patrz: patent z 12 IX 1917 r., należałoby opisać to jakoś zgrabniej, w pierwszych dniach swojej dyktatury powoływał się też na "autorytet" rządu lubelskiego). I ważne pytanie - regent Piłsudski to twórczość własna, czy też można wskazać jakieś źródło (jeśli istnieje, to chętnie zacytowałbym je w Królestwo Regencyjne). --Dotz Holiday (dyskusja) 18:22, 20 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Regent 

message: Czy ktoś ze znawców tematu mógłby mi tu odpisać, w jaki dokładnie sposób/przez kogo bohater artykułu został awansowany na stopień brygadiera? Czubiński i jeden z piszących w tutejszej dyskusji sugerują, że z tym awansem mogło być coś nieprawidłowego. Wartość merytoryczna odpowiedzi - artykule Królestwo Regencyjne naczelny dowódca WP będzie opisany z właściwym stopniem. --Dotz Holiday (dyskusja) 21:46, 27 paź 2011 (CEST)
replies: text: swoją drogą w artykule brakuje wyodrębnionej historii promocji oficerskich, w tym - z jakim stopniem Piłsudski został zweryfikowany w WP (Dziennik Rozporządzeń MSWojsk). --Dotz Holiday (dyskusja) 20:38, 29 paź 2011 (CEST)
replies: text: : W Armia Austro-Węgier brak informacji o takim stopniu, czyli brygadier to funkcja; z treści jednej z konferencji AOK w Cieszynie wynika, że pod dowództwem austriackim awans na generała (i order) miał być dla Piłsudskiego jakąś marchewką. --Dotz Holiday (dyskusja) 21:11, 29 paź 2011 (CEST)
=== Podsumowanie w ramach monologu ===
Jedynym stopniem wojskowym Józefa Piłsudskiego w WP był stopień marszałka. Występujący w rozbiegówce artykuły Pierwszy Marszałek to honorowy tytuł przeznany JP przez legionistów, po tym, gdy Sejm odmówił nadania JP stopnia marszałka (za Czubińskim). Brygadier to funkcja dowódcy brygady, a nie stopnień wojskowy. Pozostaje dalej kwestia, jaki JP miał stopień w legionach (pułkownik?) i czy został zweryfikowany w WP z jakimś stopniem wojskowym.--Dotz Holiday (dyskusja) 13:58, 5 lis 2011 (CET)
=== Szablon - przebieg służby ===
* Od 1913 r. - czyli w formacjach paramilitarnych.
* nieprzerwanie do 1935 r. - błąd merytoryczny, skoro od 1922 r. JP był na wewnętrznej emigracji, GISZ: 27 VIII 1926 – 12 V 1935. --Dotz Holiday (dyskusja) 13:58, 5 lis 2011 (CET)
=== Lex - do sprawdzenia ===
http://forum.historia.org.pl/topic/8504-jozef-pilsudski-i-jego-awanse-wojskowe/page__st__15
2/8 sierpnia 1919 roku Sejm uchwalił ustawę o nadaniu staszeństwa i stopni oficerskich. Dekretem Naczelnego Wodza z 12 września 1919 r. powołane zostały w WP Komisje Weryfikacyjne. Były one podzielone według pochodzenia oficerów (armie zaborcze, Legiony, Armia Polska we Francji itd.). Wyniki prac zatwierdzała Ogólna Komisja Weryfikacyjna. Jej pierwszą ogłoszoną decyzją była uchwała z 26 lutego nadająca Józefowi Piłsudskiemu stopień Pierwszego Marszałka Polski. Ponieważ w komeptencji Naczelnego Wodza leżało zatwierdzanie decyzji OKW to ją zatwierdził. Ustawa nic nie mówiła o nadawaniu stopnia Marszałka Polski w drodze uchwały sejmowej. Własnie proponowany przez Ciebie tryb byłby sprzeczny z legalizmem.
"Dziennik Personalny" 1920, 3 kwietnia, nr 12
Rozkaz L. 1088
Ogólna Komisja Weryfikacyjna powołana do życia Dekretem Wodza Naczelnego z dnia 18 lutego 1920 r. w myśl Ustawy Sejmowej o ustaleniu starszeństwa i nadaniu stopni oficerskich w Wojsku Polskim uchwaliła w dniu 26 lutego 1920 r. na pierwszym konstynuującym posiedzeniu jednogłośnie przez powstanie, w dowód czci i hołdu dla Wodza Naczelnego zwrócić się do Niego z prośbą o przyjęcie Najwyższej Godności Wojskowej - stopnia Pierwszego Marszałka Polski. Wódz Naczelny stopień Pierwszego Marszałka Polski przyjął. (i zatwierdził dekretem)
19 marca 1920 Jozef Pilsudski przyjal dla siebie i zatwierdzil jako Naczelny Wodz stopien Pierwszego Marszalka Polski (Dekret L. 2093 Wodza Naczelnego z 19 marca 1920 (Dziennik Personalny M.S.Wojsk. Nr 12 z 03.04.1920 r.). Z prosba o przyjęcie stopnia wystapila Ogolna Komisja Weryfikacyjna "w dowod czci i holdu dla Wodza naczelnego" (Rozkaz L. 1088 Ministra Spraw Wojskowych z 19 marca 1920 (Dziennik Personalny M.S.Wojsk. Nr 12 z 03.04.1920 r.). Ogolna Komisja Weryfikacyjna dzialala na podstawie Ustawy z dnia 2 sierpnia 1919 r. "o ustaleniu starszenstwa i nadaniu stopni oficerskich w wojsku polskiem" (Dziennik Praw Panstwa Polskiego z 1919 Nr 65 poz. 399).
--Dotz Holiday (dyskusja) 14:14, 6 lis 2011 (CET)
http://dzieje.pl/node/6290
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication?id=47166&tab=3
thread_title:  stopień brygadiera? 

message: Jedynym stopniem wojskowym Józefa Piłsudskiego w WP był stopień marszałka. Występujący w rozbiegówce artykuły Pierwszy Marszałek to honorowy tytuł przeznany JP przez legionistów, po tym, gdy Sejm odmówił nadania JP stopnia marszałka (za Czubińskim). Brygadier to funkcja dowódcy brygady, a nie stopnień wojskowy. Pozostaje dalej kwestia, jaki JP miał stopień w legionach (pułkownik?) i czy został zweryfikowany w WP z jakimś stopniem wojskowym.--Dotz Holiday (dyskusja) 13:58, 5 lis 2011 (CET)
thread_title:  Podsumowanie w ramach monologu 

message: * Od 1913 r. - czyli w formacjach paramilitarnych.
* nieprzerwanie do 1935 r. - błąd merytoryczny, skoro od 1922 r. JP był na wewnętrznej emigracji, GISZ: 27 VIII 1926 – 12 V 1935. --Dotz Holiday (dyskusja) 13:58, 5 lis 2011 (CET)
thread_title:  Szablon - przebieg służby 

message: http://forum.historia.org.pl/topic/8504-jozef-pilsudski-i-jego-awanse-wojskowe/page__st__15
2/8 sierpnia 1919 roku Sejm uchwalił ustawę o nadaniu staszeństwa i stopni oficerskich. Dekretem Naczelnego Wodza z 12 września 1919 r. powołane zostały w WP Komisje Weryfikacyjne. Były one podzielone według pochodzenia oficerów (armie zaborcze, Legiony, Armia Polska we Francji itd.). Wyniki prac zatwierdzała Ogólna Komisja Weryfikacyjna. Jej pierwszą ogłoszoną decyzją była uchwała z 26 lutego nadająca Józefowi Piłsudskiemu stopień Pierwszego Marszałka Polski. Ponieważ w komeptencji Naczelnego Wodza leżało zatwierdzanie decyzji OKW to ją zatwierdził. Ustawa nic nie mówiła o nadawaniu stopnia Marszałka Polski w drodze uchwały sejmowej. Własnie proponowany przez Ciebie tryb byłby sprzeczny z legalizmem.
"Dziennik Personalny" 1920, 3 kwietnia, nr 12
Rozkaz L. 1088
Ogólna Komisja Weryfikacyjna powołana do życia Dekretem Wodza Naczelnego z dnia 18 lutego 1920 r. w myśl Ustawy Sejmowej o ustaleniu starszeństwa i nadaniu stopni oficerskich w Wojsku Polskim uchwaliła w dniu 26 lutego 1920 r. na pierwszym konstynuującym posiedzeniu jednogłośnie przez powstanie, w dowód czci i hołdu dla Wodza Naczelnego zwrócić się do Niego z prośbą o przyjęcie Najwyższej Godności Wojskowej - stopnia Pierwszego Marszałka Polski. Wódz Naczelny stopień Pierwszego Marszałka Polski przyjął. (i zatwierdził dekretem)
19 marca 1920 Jozef Pilsudski przyjal dla siebie i zatwierdzil jako Naczelny Wodz stopien Pierwszego Marszalka Polski (Dekret L. 2093 Wodza Naczelnego z 19 marca 1920 (Dziennik Personalny M.S.Wojsk. Nr 12 z 03.04.1920 r.). Z prosba o przyjęcie stopnia wystapila Ogolna Komisja Weryfikacyjna "w dowod czci i holdu dla Wodza naczelnego" (Rozkaz L. 1088 Ministra Spraw Wojskowych z 19 marca 1920 (Dziennik Personalny M.S.Wojsk. Nr 12 z 03.04.1920 r.). Ogolna Komisja Weryfikacyjna dzialala na podstawie Ustawy z dnia 2 sierpnia 1919 r. "o ustaleniu starszenstwa i nadaniu stopni oficerskich w wojsku polskiem" (Dziennik Praw Panstwa Polskiego z 1919 Nr 65 poz. 399).
--Dotz Holiday (dyskusja) 14:14, 6 lis 2011 (CET)
http://dzieje.pl/node/6290
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication?id=47166&tab=3
thread_title:  Lex - do sprawdzenia 

message: Witam!
Chciałbym zwrócić uwagę na słabe uźródłowienie działu Kontrowersje. Dodałem wcześniej kilka związanych z tym szablonów, ale nie zostały one zatwierdzone.
Jeden z nieodpowiednich, moim zdaniem, fragmentów brzmi tak: Istnieje spór, kto był w rzeczywistości autorem uderzenia znad Wieprza podczas Bitwy Warszawskiej. Wśród pomysłodawców wymienia się, oprócz Piłsudskiego, przede wszystkim gen. Weyganda i gen. Rozwadowskiego. Generał Weygand wypowiedział się na ten temat krótko po wojnie stwierdzając, że plan przygotowany został wspólnie, ale wykonanie należało wyłącznie do Piłsudskiego. Rozwadowski – zdaniem Piłsudskiego – miał wiele pomysłów, jak pokonać Armię Czerwoną, ale żaden z nich nie nadawał się do realizacji. Większość autorów opracowań jest zgodna, że twórcą planu był jednak sam Piłsudski, który przewidział, że błota pińskie na Białorusi spowodują rozczłonkowanie sił bolszewickich, a powstała wówczas luka będzie mogła być wykorzystana do kontruderzenia.” Ta informacja ma na celu, jak rozumiem, obalenie kontrowersyjnej tezy. Logiczne jest więc, że powinna być ona uźródłowiona. O ile wiem, poruszona w tym fragmencie kwestia wciąż nie jest ostatecznie wyjaśniona więc jest on w dodatku POV. Według mnie powinno zostać usunięte wszystko po zdaniu „Wśród pomysłodawców wymienia się, oprócz Piłsudskiego, przede wszystkim gen. Weyganda i gen. Rozwadowskiego.” Nie byłoby wówczas niezbędne podanie źródła i zostałby zachowany neutralny punkt widzenia.
Kolejny fragment: „Piłsudskiemu zarzucano także zaniedbywanie spraw zachodnich ziem polskich. Miało się to przejawiać w nieudzieleniu pomocy militarnej walczącym powstańcom wielkopolskim i śląskim. (...) Tymczasem bezzwłocznie po zakończeniu działań wojennych wojny polsko-bolszewickiej na teren Górnego Śląska została skierowana elitarna grupa oficerów II Oddziału Sztabu Generalnego WP (Edmund Charaszkiewicz, Jan Kowalewski, Kazimierz Stamirowski i inni), która uczestniczyła w przygotowaniach i realizacji trzeciego powstania śląskiego (maj 1921).” Jak wyżej. Próba rozwiania kontrowersji bez podania źródła.
Następny: „Był jednym z oficerów uwięzionych i bezprawnie przetrzymywanych w jego następstwie, zmarł w rok po zwolnieniu z więzienia, przy wielu poszlakach wskazujących na otrucie.” Chyba nie muszę tłumaczyć, że źródło jest tu po prostu potrzebne. W aktualnym kształcie jest to POV.
Dwa szablony dotyczyły fragmentów, które brzmiały: „Większość autorów opracowań jest zgodna” oraz „Część historyków twierdzi”. Bezdyskusyjnie są to wyrażenia zwodnicze i ich tolerowanie jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe.
--Roxar123 (dyskusja) 21:08, 18 lip 2012 (CEST)
thread_title:  Brak źródeł w dziale ,,Kontrowersje" 

message: Zdjęcie podpisane "młody Piłsudski po powrocie z Syberii" jest błędnie zatytułowane. Pochodzi ono z pierwszych lat XX wieku, zaś Ziuk z Syberii wrócił w roku 1892.
thread_title:  Zdjęcie: Młody Piłsudski po powrocie z Syberii 

message: Ostatnio zacząłem ładować dużo dokumentów archiwalnych do Commons:Category:Media contributed by Józef Piłsudski Institute of America. Jak na razie dodałem 440 dokumentów napisanych przez Piłsudskiego. Prosimy o pomoc w kategoryzacji i w dodawaniu do artykułów. Zobaczcie też :en:Wikipedia:GLAM/Józef Piłsudski Institute of America (po angielsku). --Jarekt (dyskusja) 21:52, 10 lut 2014 (CET)
thread_title:  parę set nowych dokumentów związanych z  Piłsudskim na Commons