Dyskusja:Kuchnia litewska

message: :Po przywiezieniu przez Krzysztofa Kolumba do Europy ziemniaków, warzywo to stało się bardzo znanym i lubianym na Litwie.
O ile pamiętam to ziemniaki rozpowszechniły się w Europie długo długo po Kolumbie. Nie jestem nawet pewien czy on je do Europy przywiózł. Taw 18:56, 31 sie 2004 (CEST)
Rozpowszechniły sie i zostały przywiezione, to dwie różne rzeczy ;) Oczywiście mogę się mylic, ale od zawsze słyszałam, że ziemniaki są z Ameryki i że zostały przywiezione przez Kolumba. --Vilnianka 19:04, 31 sie 2004 (CEST)
Ziemniaki pochodzą z Ameryki, ale sporo na południe od Karaibów na które zapłynął Kolumb. O ile pamiętam w tamtych okolicach uprawiało się raczej słodkie ziemniaki (inna roślina), maniok i kukurydzę, a ziemniaki przywieźli dopiero Konkwistadorzy (Google twierdzi, że pierwsza wzmianka o ziemniakach pochodzi dopiero z 1537). Taw 19:28, 31 sie 2004 (CEST)
replies: text: Zaletą ziemniaka jest to, że rośnie praktycznie wszędzie (co dowiódł towarzysz Miczurin). A tak na serio - to zależy co uważać za ziemniaka: jeśli tylko te trzy czy cztery odmiany znane dzisiejszym Polakom, to rzeczywiście, zostały one wychodowane w Europie jakoś w XVII wieku z odmian przywiezionych ze środkowego Meksyku. Jeśli jednak uważać ziemniaki, pataty i wszystkie odmiany bulwiastych zbliżone do nich smakiem lub kształtem (te, które chodowano w naszej części świata od Potopu aż po lata 50te) za ziemniaka, to mozna powiedzieć że przywiózł je sam Kolumb (choć ich upowszechnienie się to już zupełnie inna historia.

text: Tak czy inaczej na Litwie tak samo jak i w Koronie kartofle upowszechniły się dopiero po potopie szwedzkim. Wcześniej jednak niepodzielnie królowały kasze. Halibutt 20:47, 1 wrz 2004 (CEST)

message: Z całym szacunkiem do Halibutta, ale w żaden sposób nie moge się zgodzić z następującymi:
* musiałbys sprecyzować w jakim okresie Litwa była w czołowce krajów rolniczych (nie zawsze tak było), pzrez większośc Średniowiecza Litwa była raczej krajem mysliwych, kiedy to sie przeważnie jadało dziczyznę... rolnictwo to jakoś poźniej przyszło...
* kuchnia turecka i tatarska to trochę co innego, dlatego poprawiam
* kuchnia białoruska i rosyjska też co innego,  to też poprawiam
* w Turcji, raczej uzywaja kuminu czyli kminu rzymskiego, a to nie jest nasz (w sensie litewski lub polski) kminek, ktory dodajemy np. do kapusty czy ogorków, i który obficie rośnie w naszych krajach...
* czebureki sa z Kaukazu, choc bardzo dobrze znane i na Ukrainie i w Rosji... tak samo jak i czenaki (prawidlowo czanachi), o ktorych zapomnialam napisac...
to tak na pierwszy rzut oka tyle, ale chyba wszytsko... i ja wcale sie nie czepiam...
Kuchnia litewska miala kilka okresow np. w 14-18 wiekach uformowała sie kuchnia starolitewska czyli kuchnia ludzi bogatych, rozwoj ktorej zostal zatrzymany przez historie pod koniec 19-go wieku i wtedy pojawila sie kuchnia litewskiego rolnika nie zwiazana tradycjami z kuchnia starolitewska - stad np. roznica w chlodniku litewskim... chlodnik z okresu kuchni starolitewskiej zawieral w sobie rozne przedziwne rzeczy np. raki (ktore ogolnie oczywiscie byly dostepne w rzekach, ale zbyt praco- i czasochlonne, zeby zwykly rolnik bral je pod uwage), natomiast chlodni z okresu kuchni litewskiego rolnika to jest raczej chlodnik, ktory znamy i robimy do dzis czyli buraczki, ogorki, kwasne mleko itd... to tak w mocno telegraficznym skrocie, w koncu jak i o kazdej kuchni o litewskiej tez sa cale ksiazki napisane... ;)
Mam nadzieje, ze znajde czas, zeby wszytsko dokladnie opracowac... materialow nie brakuje, tylko trzeba wszystko przetlumaczyc z litewskiego czy tez rosyjskiego i poukladac, zeby mialo rece i nogi...
replies: text: A więc po kolei:
* Litwa (tak jak i Polska) była w czołówce krajów rolniczych jakoś tak od XVI wieku. Oczywiście Dogmat spichlerza jest mocno przesadzony, ale jednak. Poza tym w XVII czy XVIII wieku te żmudzkie knieje nie były już aż tak nieprzebyte a większa część Litwy trudniła się rolnictwem, a nie łowiectwem (choć łowiectwo nadal odgrywało znaczącą rolę, w zasadzie aż do XX wieku).
* kuchnia turecka nieco różni się od tatarskiej, ale można obie nawet umieścić we wspólnym artykule. To jest po prostu kuchnia ludów turskich. W Turcji właściwej wymieszała się ona nieco, ale nadal miała silny związek z tą rozwiniętą u "mniej cywilizowanych Turków". Stąd moje przybliżenie.
* Oczywiście że kuchnia białoruska (anachronizm...) i rosyjska to co innego. Tyle że trudno mi znaleźć jakieś potrawy zaimportowane z kuchni rosyjskiej przed 19 wiekiem, szczególnie że kuchnia rosyjska sama jest konglomeratem, który więcej wyssał z kuchni ruskiej i litewskiej, niż sam w nie włożył. No, chyba że na Litwie jada się szczy, w co szczerze wątpię. Dlatego nie tyle poprawiłaś, co zaciemniłaś obraz...
* kminek ma to do siebie że rośnie praktycznie wszędzie. Mój błąd polegał na tym, że dodałem kminek do przypraw importowanych, podczas gdy był on używany już wcześniej.
* Co do czeburieków - nie jestem pewien. Niby nazwa by wskazywała na to, że sa z Kaukazu, ale zawsze byłem święcie przekonany że to pozostałość Mongołów w kuchni ukraińskiej (czy też, żeby być do bólu dokładnym, południoworuskiej). Natomiast czenaki i chaczapuri są typowo gruzińskie i, o ile mi wiadomo, rozpowszechniły się dopiero za czasów ZSRS.
* Na koniec - jestem przeciwny takiej periodyzacji dziejów jakiejkolwiek kuchni. Kuchnia ludowa czy też chłopska rozwijała się niezależnie od kuchni dworskiej od zarania dziejów. To nie było tak, że nagle przyszli Moskale, zniszczyli litewską szlachtę gospodarczo i nagle ze stołów znikły raki i kapłony. Po prostu nastąpiło ogólne zbiednienie i więcej szlachty zaczęło się stołować po chłopsku. Ale to już doprawdy szczegół. Pozwolę sobie jeszcze nieco doencyklopedyzować Twoje najnowsze dodatki. Ja wiem, strasznie trudno jest pisać o kuchni (zwłaszcza tak smacznej, jak litewska) bez serca... ale trzeba spróbować.
Fajny artykuł nam z tego wychodzi, gratulacje! Halibutt 06:23, 2 wrz 2004 (CEST)
Zmiany: 
* wywalam kuchnię rosyjską z czasów Wielkiego Księstwa, to czysty anachronizm. No, chyba że stworzymy jeden wspólny artykuł kuchnia Rusi albo kuchnia ruska i w nim złączymy w całość kuchnie białoruską, ukraińską, litewską i rosyjską. Ale to chyba nie jest najlepszy pomysł (choć warty rozważenia).
* Wróciłbym do kuchni tureckiej, jako że ten artykuł już istnieje, a wątpię by ktoś napisał artykuł o kuchni tatarskiej. Na razie zostawiam to do dyskusji.
* Uwaga o pierogach w rozumieniu polskim... wiem co masz na myśli, ale nie brzmi to zbyt encyklopedycznie. Zwłaszcza że, choć w świadomości przeciętnego zjadacza chleba pierogi dzielą się na trzy rodzaje (ruskie, z mięsem i z kapustą i grzybami), tak na prawdę polskie znaczenie słownikowe nie ogranicza pierogów ani pod względem kształtu, ani tez wielkości czy rodzaju nadzienia. Pierogami są tortellini, pierogami są ravioli, pierogami są też kibinai, choć pewnie mało kto z Polaków miał ich okazję zakosztować (niestety ja też nie miałem tej przyjemności... masz przepis?).
Na koniec - czymże jest ów "słynny ser jabłkowy"? Nigdy, przyznaję się bez bicia, o nim nie słyszałem... Halibutt 07:01, 2 wrz 2004 (CEST)
Bardzo mi się nasza dyskusja podoba :)
* Dokładnych danych na temat rolnictwa nie mam pod ręką... bardzo prawdopodobnie, że masz rację... dlatego już dalej się nie spieram, jak cos znajdę albo odpiszą pracownicy Instytutu Historii Litwy, to będziemy dyskutować dalej o ile będzie o czym ;)
* Turki i tatarzy. Okreslenie "kuchnia ludow turskich" bardziej mi sie podoba i chyba bardziej odpowiada rzeczywistosci, nizeli  link tatarskiej prowadzacy do tureckiej... niezaleznie od podobieństwa do siebie tych kuchni i dziejow historii, jednak dalej to sa rozne narody, i takie podlinkowanie po prostu bardzo razilo... co do artykułu o kuchnia tatarskiej to wydaje mi sie, ze artykul jak najbardziej moze powstac... na grupie pl.rec.kuchnia od lat udziela sie jeden taki Pan, ktory posiada ogromna wiedzę jeżeli chodzi o różne kuchnie, historie potraw itd... kolezanka juz do niego napisala z zaproszeniem :) jesli sie zainteresuje, to bedzie to skarb :) NAjwyżej poprosze go o pozwolenie przeklejenia jego postów z grupy do Wikipedii - sa naprawdę ciekawe...
* Nie znam, az tak dobrze historii kształtowania się kuchni ruskiej, dlatego tu nie podejmę dyskusji.  "Szczy" na Litwie sie jada jak najbardziej... tylko czesto ta zupa nazywa się inaczej tzn. w rodzinach ruskojęzycznych nazywaja "szczi" czasami precyzujac z czym są, a np. w rodzinach polskojęzycznych lub litewskojezycznych mowią "zupa z kapusty ..." (nie "kapuśniak") zamiast kropek precyzujac np. że z kiszonej, świeżej, z fasolką, z pomidorami itd... co nie zmienia faktu, iż sposób przygotowania jest ten sam...
* Czebureki sa ciekawym tematem, wartym pogrzebania w wolnej chwili w róznych książkach i Internecie... 
* Co do periodyzacji... to nie ja to wymyslilam... spotkalam sie z takimi wlasnie okresleniami w ksiazkach traktujacych o historii kuchni, wiec to wszystko wina historyków ;) Dlatego tez skoro to zostalo przyjete wydaje mi sie, ze mozemy jednak te okreslenia zostawic... oczywiscie, ze to nie bylo tak, ze caly lud litewski jadal raki, a potem nagle zaczal jadac same proste chlopskie jedzenie... tu sie z Tobą całkowicie zgadzam... 
* Z problemem terminu pierogów spotykam sie w Polsce non stop... za kazdym razem musze tlumaczyć, iż "polskie pierogi" to tak jak mówisz ruskie, z miesem lub z kapusta, natomiast np. na Litwie (o Litwe przede wszystkim mi chodzi), Bialorusi, Rosji nie są to "pierogi" a tylko "kołduny, pelmeni, wareniki itd." czyli precyzyjnie nazwane. Natomiast pod słowem "pirogi" (lit. "piragai") (przez samo "i", a nie "ie") kryją sie wszelkie ciasta od drożdżowego po najzwyklejszego murzynka, również szarlotki - "pirog z jabłkami", a także te nadziewane - jest taka smieszna piosenka "... jesli wnutr kladut twarog - nazywajetsia pirog, jesli po wierchu kladut to watruszkoju zowut...", nawet jest pojęcie "pirog-rulet" czyli nadzienie zawija sie w ciasto np. strudel jest w kategorii "pirogow", isniete oczywiscie tez okreslenie bulok i buloczek, natomiast małe wielkosciowo rzeczy w stylu czebureków, kibinai, drozdzowych nadziewanych na slodko i wytrawnie to są to "pirożki" (lit. piragaičiai), które mogę być smazone lub pieczone w piekarniku. Dlatego tez tak naprawdę czebureki to są pirożki, ale obawiam się, że gdybym to napisała "pirożki" to to już wogole byłoby maksymalnie zagmatwane... nie mam pojęcia jaki może być polski odpowiednik "pirożkow"... może coś zaproponujesz... w końcu jakos to trzeba rozwiązać...
* Ser jabłkowy to jak sama nazwa mówi jest ser z jabłek ;) zapraszma do na szybko spreparowanego artykułu Ser jabłkowy. Napewno opracuje go jeszcze porządnie, tylko dajcie mi chwile czasu ;)
--Vilnianka 12:37, 2 wrz 2004 (CEST)
thread_title:  W sprawie ostatnich poprawek...