Dyskusja:Trójca Święta/Archiwum02

message: Dyskusja dotyczyła tematów zakończonych lub nie związanych bezpośrednio z edycją. Zainteresowanych zapraszam do kontaktowania się przez Internet (email lub komunikatory, w ostateczności: strona dyskusji Wikipedysty), zgodnie z zasadą Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest, punkt 1. Mam nadzieję, że kolejne wpisy będą dotyczyły już wyłącznie edycji artykułu. --<A.J.>--<?>-- 16:57, 6 paź 2006 (CEST)
Kontynuujmy dyskusje dogmatyczne w archiwum Dyskusja:Trójca Święta/Archiwum01, aby tu nie odchodzić od tematu edycji artykułu.
* Mam lepszy pomysł: wymieńcie się emailami, albo dyskutujcie w przestrzeni użytkownika. Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym. --<A.J.>--<?>-- 17:18, 6 paź 2006 (CEST)
** Od tej chwili nie będę namawiał ani ostrzegał, tylko blokował. Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym. --<A.J.>--<?>-- 11:36, 7 paź 2006 (CEST)
*** Szczęśliwie dyskusja zdążyła sie wypalić i zakończyła się sama na kilka godzin przed twoim cięciem, więc nie widzę problemu.
thread_title:  Archiwizacja 

message: Według objawień Katarzyny Emmerich: http://www.objawienia.pl/sub/text/emmerich.html#2 niepodzielna Trójca święta wygląda tak:
i według objawień Marii Valtorty cała się wcieliła: http://www.voxdomini.com.pl/valt/valt/v-01-001.htm
Podczas Wcielenia jedynie Osoba Syna była bardziej eksponowana. Ewangelia potwierdza powyższe prawdy mówiąc:
"Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. Na te słowa Jezus odpowiada: Tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca" (J 14, 8-9). 
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30)
PC 11:39, 6 cze 2007 (CEST)
Grafika przedstawia tylko pewnien punkt widzenia. Nie jest on ani uznany oficjalnie przez Kościół katolicki, jak również nie tylko katolicy wierzą w Trójcę Świętą. Objawienia uznane przez Kościół są za to zawarte w "Dzienniczku" św. Faustyny:
replies: text: W pewnym momencie obecność Boża przeniknęła moją całą istotę, umysł mój został dziwnie oświecony w poznaniu Jego Istoty; przypuścił mnie [Bóg] do poznania swego życia wewnętrznego. Widziałam w duchu Trzy Osoby Boskie, ale jedna Ich Istota. On jest sam, jeden, jedyny, ale w trzech Osobach, ani mniejsza, ani większa jedna z Nich ani w piękności, ani w świętości nie ma różnicy, bo jedno są. Jedno, absolutnie jedno są. Miłość Jego przeniosła mnie w to poznanie i złączyła mnie ze sobą. Kiedy byłam złączona z jedną [Osobą Boską], to także byłam złączona z drugą i trzecią [Osobą Boską], tak że, jak się łączymy z jedną, przez to samo łączymy się z tymi dwiema Osobami tak samo jak z jedną. Jedna ich jest wola, jeden Bóg, chociaż w Osobach Troisty. Kiedy się duszy udziela jedna z trzech Osób, to mocą tej jednej woli jest złączona z trzema Osobami i jest zalana szczęściem, które spływa z Trójcy Przenajświętszej; tym szczęściem karmią się święci. Szczęście, jakie tryska z Trójcy Przenajświętszej, uszczęśliwia wszystko, co jest stworzone; tryska życie, które ożywia i daje wszelkie życie, które z Niego bierze początek. W tych chwilach dusza moja doznała tak wielkich rozkoszy Bożych, których trudno mi wyrazić..
Jakiś czas temu była już na jej temat dyskusja. Można się z nią zapoznać w historii (wyciąłem ją, gdyż zboczyła na tematy niezwiązane z edycją artykułu). --<A.J.>--<?>-- 12:38, 6 cze 2007 (CEST)
--<A.J.>--<?>-- 12:37, 6 cze 2007 (CEST)

text: Wyrażenie "On jest sam, jeden, jedyny, ale w trzech Osobach, ani mniejsza, ani większa jedna z Nich ani w piękności, ani w świętości nie ma różnicy, bo jedno są." oznacza że każda Osoba Trójcy Święta jest właśnie taka w sumie cech piękności i świętości, która to suma cech wyraża się przeciwstawnymi oddzielnymi cechami rozmiaru i jasności, więcej tutaj: PC 13:08, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :A czy w tym układzie Syn jest piękniejszy od Ojca albo czy Duch jest najświętszy czy też nie? Dawniej trzeba by się było gęsto tłumaczyć, dzisiaj można by sobie spekulować do woli, tyle że za takimi spekulacjami nie stoi ani autorytet Kościoła ani żadna licząca się grupa. --<A.J.>--<?>-- 15:12, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Wszystkie Osoby są takie same, bo: duży/mało_jasny Ojciec = średni/średnio_jasny Syn = mały/bardzo_jasny Duch <=> 2/3 + 1/3 = 1/2 + 1/2 = 1/3 + 2/3 <=> 1 = 1 = 1 PC 16:15, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::Sam sobie przeczysz w jednym zdaniu... skoro dopuszczasz istnienie cech rozróżniających takich jak "rozmiar" czy "jasność" (ciekawe przymioty Boga, swoją drogą). to znaczy, że osoby są różne.
replies: text: ::::Różne w oddzielnych cechach, ale nie w sumie cech. PC 16:29, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::Według Faustyny: On jest sam, jeden, jedyny, ale w trzech Osobach, ani mniejsza, ani większa jedna z Nich ani w piękności, ani w świętości nie ma różnicy. Sprzeczność: nie mogą obie na raz mieć racji. --<A.J.>--<?>-- 16:34, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::U Faustyny wielkość oznacza wielkość piękności, i świętości, a nie średnicową. Dzięki temu oba objawienia można pogodzić. PC 16:36, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Właśnie przeciwko takiemu "wyciąganiu średniej" z Boga się burzę... Żeby starać się pojmować Boga za pomocą liczb i cyrkla? Jedyna koncepcja matematyczna jaka może ewentualnie pomóc zrozumieć jego naturę to nieskończoność a nie ułamki proste! Nie widzę też potrzeby unifkowania tych objawień: Faustyna po prostu miała objawienie które zrozumiała prawidłowo, Maria nie miała objawienia albo zrozumiała je opacznie. To też równie dobre wyjaśnienie sprzeczności. --<A.J.>--<?>-- 16:53, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Niesłusznie się burzysz, bo to Sam Bóg objawił Marii Valtorcie te średnice i jasności Swoich Kręgów. Dodatkowo to co objawia Bóg choćby było wcześniej nieznane, to należy podziwiać, a nie burzyć się. Nie ma tu nic grzesznego. PC 17:08, 6 cze 2007 (CEST)
Proszę: NIE WRACAJMY JUŻ DO TEGO. Według nauczania wszystkich Kościołów głoszących nauki o Trójcy, poza tym co zostało objawione przez Jezusa, jej natura jest niepojmowalna przez ani przez ludzi ani przez Aniołów ani przez NIKOGO, a tu się proponuje jakieś diagramy z 1 klasy i arytmetykę... LITOŚCI!!!
Z tego samego powoodu ikonę Rublowa z Trójcy też bym usunął... Nie może być z definicji żadnego przedstawienia bytu, który jest z niewidzialny i niepojmowalny. Troje gości Abrahama tradycyjnie utożsamia się z Trójcą, ale nie jest to jedyna możliwa intepretacja (Żydzi nie uznają Trójcy, a przecież to ich święta księga). --<A.J.>--<?>-- 16:23, 6 cze 2007 (CEST)

text: Trójca Święta jest pojmowalna dzięki Jej objawieniom:

text: *http://www.voxdomini.com.pl/of_ks/koniec_frgm1.html

text: *http://www.objawienia.pl/sub/text/emmerich.html#2

text: więc Ją można narysować. PC 11:39, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Przypominam: nie jest to artykuł o objawieniach. Nie są to objawienia uznane. Jeśli jakakolwiek sekta czy kościół przyjmuje właśnie taki schemat Trójcy, to można o tym napisać. Warunek: podać źródła. Na ten rysunek nie natkniesz się ani w podręczniku teologii, ani nawet do katechezy dla dzieci czy to katolickich czy protestanckich. Nie zamieszczamy badań własnych. --<A.J.>--<?>-- 16:32, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Niepojmowalność Trójcy dla aniołów i ludzi polega na niemożności samodzielnego zgadnięcia że Ona jest taka jak na schemacie który wyrzuciłeś. Za to Trójcę Świętą można pojąć tak jak na wyrzuconym przez ciebie schemacie tylko dzięki temu, że to Ona przekazała nam ten schemat opisowo w objawieniach. Jak widać, motorem napędowym możliwości pojęcia Trójcy Świętej przez nas nigdy nie są nasze dociekania, lecz Jej własne objawienie, które zostało przedstawione graficznie na wyrzuconym przez ciebie schemacie. Czy akceptujesz dodanie schematu Trójcy Świętej do artykułu o Katarzynie Emmerich której między innymi go zawdzięczamy? PC 16:34, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::To objawienie jest sprzeczne z innymi. Poza tym: jaki ma sens zamieszczanie rysunku gdzie jedno jest większe drugie mniejsze, jedno jaśniejsze drugie ciemniejsze, skoro na koniec trzeba wykonywać karkołomne wyliczenia z których wynika, że są równe? Uznane przez Kościół objawienie mówi jasno: żadnej różnicy. Co do mojej akceptacji: sam zamieściłem ją obok odnośnego cytatu. W artykule o mistyczce (Marii Valtorty, o ile nie przekręciłem nazwiska) z której pochodzą te koncentryczne okręgi (u Emmerich było niedokładnie to samo o ile przypominam sobie poprzednią dyskusję: cytat mówi o "kuli" bez wyodrępniania jej wewnętrznej struktury) też mogłoby być. Co do tego artykułu: patrz poniżej. --<A.J.>--<?>-- 16:46, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::Objawienia nie sa sprzeczne, bo Kościół mówi o równości i inności BoskichOsób zarazem, a przeciwstawność cech jasności i średnicy zapewnia Im równość. PC 17:03, 6 cze 2007 (CEST)
=== Kompromis ===
Rozbudować ten artykuł tak, aby stał się medalowy zaczynając od historycznego rysu, jak kształtowało się nauczanie Kościoła, pojmowanie Trójcy przez Ojców Kościoła, kolejne Sobory, herezje związane z Trójcą itp. itp. Jak to będzie należycie omówione, będzie można przejść do współczesnych objawień, także tych kontrowersyjnych. Na zamieszczanie ich w tak krótkim artykule, bez należytej podbudowy w źródłach nigdy się nie zgodzę. Wtedy obok kwestii obecności Trójcy na kartach Biblii może pojawić się ikona Rublowa, przy omawianiu objawień mistyków: schemat objawienia Marii V etc, etc. Teraz to jest narzucanie interpretacji marginalnej jako głównej. --<A.J.>--<?>-- 16:48, 6 cze 2007 (CEST)

text: Kompromis wydaje mi się sensowny, tylko że moja wiedza opiera się głównie na Biblii i Objawieniach, pomijając teologię, która nigdy mi nie potrafiła tak dobrze wyjaśnić Bożych Tajemnic jak Biblia i Objawienia. PC 17:04, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Sugeruję więc zapoznać się dodatkowo z WP:NPOV i zaleceniami, jak postępować w przypadku kiedy nie zna się danego zagadnienia ze wszystkich punktów widzenia. --<A.J.>--<?>-- 17:26, 6 cze 2007 (CEST)
=== Rublow kłamie w sposób politeistyczny===
Rublow kłamliwie i heretycko przedstawia Trójcę Świętą, bo to wcale nie są trzej bogowie, każdy w jednej osobie tylko JEDEN NIEPODZIELNY BÓG W TRZECH OSOBACH, tak jak w dogmacie o Trójcy Świętej. Objawienia Katarzyny Emmerich i Marii Valtorty są za to całkowicie zgodne z dogmatem Trójcy Świętej, bo głoszą że istnieje JEDEN NIEPODZIELNY BÓG W TRZECH OSOBACH podczas gdy fantazje Rublowa kłamią jak z nut, że jakoby mamy trzech oddzielnych bogów, każdego w jednej osobie. Wciskanie kłamliwych idei Rublowa do artykułu o Trójcy Świętej jest przesiąknięte ideami politeizmu, a jego kłamliwy względem Trójcy Świętej obraz powinien się nazywać nie "Trójca Święta" tylko "Trzej Aniołowie", żeby przestał być kłamliwy. Po co wprawadzać ludzi w błąd? Do tego Rublow ma za skórą idee Sitchina i Daenikena, skoro płodzi takie banialuki politeistyczne sprzeczne z objawieniami prywatnymi Świętych Pańskich. PC 12:53, 8 cze 2007 (CEST)

text: Sądzę, że można o tym napisać w artykule (w nieco bardziej stonowany sposób), jednakże ikona ta rzeczywiście jest fantazją (podobnie jak wszystkie inne obrazki) i ukazuje przede wszystkim wspólnotę. Należy mieć na uwadze, że trudno przedstawić wszystkie cechy trójcy na raz (i w całości :D), tutaj ukazano przede wszystkim tą jedną cechę – o ile się nie mylę są to rzeczywiście są trzej aniołowie wizytujący u Abrahama, którzy symbolizują właśnie trójcę świętą. konrad mów! 14:05, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :To ja przywróciłem grafikę Rublowa po skasowaniu jej przez Wikingera, jednak po zapoznaniu się z dyskusją ponownie ją usunąłem do czasu ustalenia kompromisu. Natomiast co do tego żółtego "schematu Trójcy" - tu chyba, zgodnie z wcześniejszą dyskusją, wątpliwości nie ma - OR. Bukaj Dyskusja 14:21, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Choć żółty schemat Trójcy Świętej to OR, to jednak znacznie więcej w nim prawdy niż u Rublowa, bo jest oparty na objawieniach, a nie na konfabulacjach będących skutkiem zasady "sola scriptura". PC 14:43, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::To nie są tak zupełnie "fantazje Rublowa" tylko jedna z intepretacji biblijnej sceny z trzema gośćmi Abrahama, dość popularna w chrześcijaństwie (zwłaszcza prawosławnym, rzecz jasna). Nie może ona być ilustracją "główną" z tych samych powodów, co każde inne artystyczne czy inne wyobrażenie, jak starałem się wyjaśnić powyżej. --<A.J.>--<?>-- 14:55, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::Moim zdaniem nie można wyobrazić Trójcy na rysunku, bo wszystkie trzy osoby są duchowe i wszechobecne według dogmatów KK. Ikona Rublowa jest antropomorficzna i nawet aniołów nie przedstawia, tylko ludzi. Ale ten żółty schemat jest równie mylący, bo sugeruje że Bóg jest czymś ograniczonym w przestrzeni. Artykuł nie potrzebuje ilustracji, chyba żebyśmy wprowadzili ten diagram (oczywiście z polskimi napisami). Nolik 15:12, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::Ta interpretacja Rublowa jest błędna, bo Bóg jest NIEPODZIELNY, czyli nierozmontowywalny na izolowane Osoby, i dlatego co najwyżej jedna Postać mogłaby być Bogiem w Trzech Osobach, z Trójcą Świętą taką jak na żółtym schemacie wewnątrz Jej Głowy, a pozostałe postacie to mogliby być na przykład Rafał i Michał. Tylko tak można by obraz Rublowa pogodzić z objawieniami i Biblią zarazem. A Bóg jeśli chce, to może zająć ograniczone miejsce w przestrzeni, co przekazał w objawieniu Marii Valtorcie:

text: :::::«Dziś napisz tylko to. Czystość ma tak wielką wartość, że łono stworzenia było zdolne ogarnąć Nieogarnionego, gdyż posiadało największą czystość, jaka może być udziałem istoty stworzonej przez Boga.

text: :::::Trójca Przenajświętsza zstąpiła ze Swymi doskonałościami, Trzy Osoby zamieszkały, zamknięte w maleńkiej przestrzeni. Trójca Przenajświętsza nie pomniejszyła się przez to, bo miłość Dziewicy i wola Boga rozszerzyła tę przestrzeń aż do uczynienia jej Niebem. Ujawniły się Osoby Trójcy Świętej ze Swymi charakterystycznymi cechami.

text: :::::Bóg jest wszechobecny na następującej zasadzie: żółta Trójca Święta jak na moim schemacie w jednym miejscu na raz, a wszędzie indziej światłość wypromieniowywana z Jej powierzchni zewnętrznej. Tylko tak można pogodzić wszechobecność i przebywanie w jednym miejscu na raz. PC 15:18, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Jak już bardzo chcesz narysować Trójcę to zamiast tego schematu narysuj człowieka o trzech głowach. Każda głowa ma swój niezależny pełnowartościowy mózg, ale wszystkie mózgi połączone wspólnym systemem nerwowym tworzą jedną osobowość. Nolik 15:29, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::To co mówisz jest już zupełnie błędne, bo według objawień "Wcielony Bóg" = "Trójca Święta z żółtego schematu" + "standardowa dusza ludzka" + "standardowe ciało ludzkie". PC 15:45, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Nie rozumiesz, że pewne rzeczy należy rozumieć symbolicznie. Bóg jest niewyobrażalny, jeśli mamy go przedstawiać to tylko za pomocą symboli. Poza tym jeśli w Bogu mamy trójcę i do tego duszę ludzką, to już są cztery osoby a nie trzy. Dlaczego tej duszy ludzkiej nie ma na twoim diagramie? Hindusi mają cztery głowy u bożka Brahmy, to dobry symbol dla twojej koncepcji Boga.  Nolik 16:03, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Bóg każe wszystko brać dosłownie. Inaczej tracimy wiarę w Biblię i objawienia, a zaczynamy wierzyć w Darwina. Bóg jest niewyobrażalny z uzyciem WYŁĄCZNIE naszych wysiłków, ale z chwilą podania przez Niego gotowego objawienia zaczyna być wyobrażalny tylko i wyłącznie dzięki Jego objawieniu i niczemu więcej. Dusza ludzka i ciało ludzkie Boga Jezusa Chrystusa są pominięte, bo diagram przedstawia Trójcę Świętą taką jaka była zanim cokolwiek innego powstało. Dusza i ciało zostały nałożone na Trójcę Świętą z chwilą Jej wcielenia jako Jezusa Chrystusa. A Bóg to Trzy Osoby właśnie Boskie, zatem nie ma "Czterech Osób Boskich" tylko Trzy Osoby Boskie plus osoba ludzka. Pogański Brahma jest chrzescijanom do niczego niepotrzebny, bo Święci Pańscy wiedzą lepiej od pogan na temat Boga właśnie od Boga. Dzięki objawieniom nie potrzebuję symboli, bo mam Rzeczywistość. Błędny Brahma nie jest koncentryczny, podczas gdy Bóg Wcielony jest koncentryczny w kolejności: ciało ze środkiem w głowie, dusza, Trójca Święta. Bożek Brahma taki nie jest, bo ma budowę rozproszoną. PC 16:11, 8 cze 2007 (CEST)
A ten diagram ma też budowę koncentryczną i jest do tego uznany przez kościół co najmniej od 1208 roku. Proponuję, byśmy umieścili go w artykule. Do tego dolinkowałem do galerii w Wikimedia Commons, w której jest żółty diagram. Nolik 16:22, 8 cze 2007 (CEST)

text: Ten diagram "Scutum Fidei" ma budowę nie koncentryczną tylko gwiaździstą, bo przedstawia Osoby Boskie jako wypustki ze środka Boga nie zawierającego żadnej z Jego Osób, a nie przedstawia Osób jako kolejnych koncentrycznych poziomów Boga (bez wydrążeń, bo lite Osoby się nakładają w sposób przenikający wzajemnie bez pomieszania) . Dlatego jest on bardziej logiczny jak rzeczywisty. W Bogu w Środku jest Duch Święty, nad nim Syn, a z kolei nad Nimi Ojciec. Dlatego "Scutum Fidei" nie odwzorowuje Trójcy Świętej z wyglądu, tylko z zależności logicznych. PC 16:36, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Dokładnie o to mi chodziło - o przedstawienie zależności logicznych. Trójca Święta (Absolut) nie ma kształtu, bo jest wszędzie i dokładnie w całej przestrzeni. Gdyby była tylko w jednym miejscu, można by go narysować, ale wtedy Bóg byłby ograniczony i nie byłby lepszy od Brahmy, Zeusa i Światowida, a chrześcijaństwo nie byłoby w niczym lepsze od pogaństwa. Jeśli wierzysz w Trójcę jako Absolut, wstaw "Scutum Fidei", które oddaję Ideę Trójcy w sposób od ośmiu wieków uznany przez papiestwo i odpowiadający Godności Boga. Nolik 18:54, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Ale mimo wszystko Bóg powiedział, że jeśli chce, to może zająć ograniczone miejsce w przestrzeni, co przekazał w objawieniu Marii Valtorcie:

text: ::«Dziś napisz tylko to. Czystość ma tak wielką wartość, że łono stworzenia było zdolne ogarnąć Nieogarnionego, gdyż posiadało największą czystość, jaka może być udziałem istoty stworzonej przez Boga.

text: ::Trójca Przenajświętsza zstąpiła ze Swymi doskonałościami, Trzy Osoby zamieszkały, zamknięte w maleńkiej przestrzeni. Trójca Przenajświętsza nie pomniejszyła się przez to, bo miłość Dziewicy i wola Boga rozszerzyła tę przestrzeń aż do uczynienia jej Niebem. Ujawniły się Osoby Trójcy Świętej ze Swymi charakterystycznymi cechami.

text: ::Oczywiście Bóg jest wszechobecny, ale na następującej zasadzie: żółta Trójca Święta tak jak na moim schemacie w jednym miejscu na raz na przykład w ciele Jezusa, a wszędzie indziej światłość wypromieniowywana z Jej powierzchni zewnętrznej. Tylko tak można pogodzić wszechobecność i przebywanie Boga w jednym miejscu na raz, tak jak jest w objawieniach. To oznacza, że złożenie Trójca Święta plus Jej światłość zewnętrzna są wszędzie i dokładnie w całej przestrzeni, i ma kształt kuli o nieskończonym promieniu z większością zajętości dla Jej światłości zewnętrznej, i mniejszością zajętości dla Jej samej, będącej w ciele Jezusa. Zatem to co narysowałem, to sama Trójca Święta bez Jej światłości zewnętrznej, która ma nieskończony promień. A katolickie Scutum Fidei dam, bo i tak jest lepsze od niekatolickiego Rublowa. PC 15:18, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::Miło, że się zgadzamy. Scutum Fidei jest w artykule. Dyskusja skończona. Nolik 19:04, 8 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Jezus = Ojciec+Syn+Duch Święty. 

message: Rozbudować ten artykuł tak, aby stał się medalowy zaczynając od historycznego rysu, jak kształtowało się nauczanie Kościoła, pojmowanie Trójcy przez Ojców Kościoła, kolejne Sobory, herezje związane z Trójcą itp. itp. Jak to będzie należycie omówione, będzie można przejść do współczesnych objawień, także tych kontrowersyjnych. Na zamieszczanie ich w tak krótkim artykule, bez należytej podbudowy w źródłach nigdy się nie zgodzę. Wtedy obok kwestii obecności Trójcy na kartach Biblii może pojawić się ikona Rublowa, przy omawianiu objawień mistyków: schemat objawienia Marii V etc, etc. Teraz to jest narzucanie interpretacji marginalnej jako głównej. --<A.J.>--<?>-- 16:48, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: Kompromis wydaje mi się sensowny, tylko że moja wiedza opiera się głównie na Biblii i Objawieniach, pomijając teologię, która nigdy mi nie potrafiła tak dobrze wyjaśnić Bożych Tajemnic jak Biblia i Objawienia. PC 17:04, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Sugeruję więc zapoznać się dodatkowo z WP:NPOV i zaleceniami, jak postępować w przypadku kiedy nie zna się danego zagadnienia ze wszystkich punktów widzenia. --<A.J.>--<?>-- 17:26, 6 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Kompromis 

message: Rublow kłamliwie i heretycko przedstawia Trójcę Świętą, bo to wcale nie są trzej bogowie, każdy w jednej osobie tylko JEDEN NIEPODZIELNY BÓG W TRZECH OSOBACH, tak jak w dogmacie o Trójcy Świętej. Objawienia Katarzyny Emmerich i Marii Valtorty są za to całkowicie zgodne z dogmatem Trójcy Świętej, bo głoszą że istnieje JEDEN NIEPODZIELNY BÓG W TRZECH OSOBACH podczas gdy fantazje Rublowa kłamią jak z nut, że jakoby mamy trzech oddzielnych bogów, każdego w jednej osobie. Wciskanie kłamliwych idei Rublowa do artykułu o Trójcy Świętej jest przesiąknięte ideami politeizmu, a jego kłamliwy względem Trójcy Świętej obraz powinien się nazywać nie "Trójca Święta" tylko "Trzej Aniołowie", żeby przestał być kłamliwy. Po co wprawadzać ludzi w błąd? Do tego Rublow ma za skórą idee Sitchina i Daenikena, skoro płodzi takie banialuki politeistyczne sprzeczne z objawieniami prywatnymi Świętych Pańskich. PC 12:53, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: Sądzę, że można o tym napisać w artykule (w nieco bardziej stonowany sposób), jednakże ikona ta rzeczywiście jest fantazją (podobnie jak wszystkie inne obrazki) i ukazuje przede wszystkim wspólnotę. Należy mieć na uwadze, że trudno przedstawić wszystkie cechy trójcy na raz (i w całości :D), tutaj ukazano przede wszystkim tą jedną cechę – o ile się nie mylę są to rzeczywiście są trzej aniołowie wizytujący u Abrahama, którzy symbolizują właśnie trójcę świętą. konrad mów! 14:05, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :To ja przywróciłem grafikę Rublowa po skasowaniu jej przez Wikingera, jednak po zapoznaniu się z dyskusją ponownie ją usunąłem do czasu ustalenia kompromisu. Natomiast co do tego żółtego "schematu Trójcy" - tu chyba, zgodnie z wcześniejszą dyskusją, wątpliwości nie ma - OR. Bukaj Dyskusja 14:21, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Choć żółty schemat Trójcy Świętej to OR, to jednak znacznie więcej w nim prawdy niż u Rublowa, bo jest oparty na objawieniach, a nie na konfabulacjach będących skutkiem zasady "sola scriptura". PC 14:43, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::To nie są tak zupełnie "fantazje Rublowa" tylko jedna z intepretacji biblijnej sceny z trzema gośćmi Abrahama, dość popularna w chrześcijaństwie (zwłaszcza prawosławnym, rzecz jasna). Nie może ona być ilustracją "główną" z tych samych powodów, co każde inne artystyczne czy inne wyobrażenie, jak starałem się wyjaśnić powyżej. --<A.J.>--<?>-- 14:55, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::Moim zdaniem nie można wyobrazić Trójcy na rysunku, bo wszystkie trzy osoby są duchowe i wszechobecne według dogmatów KK. Ikona Rublowa jest antropomorficzna i nawet aniołów nie przedstawia, tylko ludzi. Ale ten żółty schemat jest równie mylący, bo sugeruje że Bóg jest czymś ograniczonym w przestrzeni. Artykuł nie potrzebuje ilustracji, chyba żebyśmy wprowadzili ten diagram (oczywiście z polskimi napisami). Nolik 15:12, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::Ta interpretacja Rublowa jest błędna, bo Bóg jest NIEPODZIELNY, czyli nierozmontowywalny na izolowane Osoby, i dlatego co najwyżej jedna Postać mogłaby być Bogiem w Trzech Osobach, z Trójcą Świętą taką jak na żółtym schemacie wewnątrz Jej Głowy, a pozostałe postacie to mogliby być na przykład Rafał i Michał. Tylko tak można by obraz Rublowa pogodzić z objawieniami i Biblią zarazem. A Bóg jeśli chce, to może zająć ograniczone miejsce w przestrzeni, co przekazał w objawieniu Marii Valtorcie:

text: :::::«Dziś napisz tylko to. Czystość ma tak wielką wartość, że łono stworzenia było zdolne ogarnąć Nieogarnionego, gdyż posiadało największą czystość, jaka może być udziałem istoty stworzonej przez Boga.

text: :::::Trójca Przenajświętsza zstąpiła ze Swymi doskonałościami, Trzy Osoby zamieszkały, zamknięte w maleńkiej przestrzeni. Trójca Przenajświętsza nie pomniejszyła się przez to, bo miłość Dziewicy i wola Boga rozszerzyła tę przestrzeń aż do uczynienia jej Niebem. Ujawniły się Osoby Trójcy Świętej ze Swymi charakterystycznymi cechami.

text: :::::Bóg jest wszechobecny na następującej zasadzie: żółta Trójca Święta jak na moim schemacie w jednym miejscu na raz, a wszędzie indziej światłość wypromieniowywana z Jej powierzchni zewnętrznej. Tylko tak można pogodzić wszechobecność i przebywanie w jednym miejscu na raz. PC 15:18, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Jak już bardzo chcesz narysować Trójcę to zamiast tego schematu narysuj człowieka o trzech głowach. Każda głowa ma swój niezależny pełnowartościowy mózg, ale wszystkie mózgi połączone wspólnym systemem nerwowym tworzą jedną osobowość. Nolik 15:29, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::To co mówisz jest już zupełnie błędne, bo według objawień "Wcielony Bóg" = "Trójca Święta z żółtego schematu" + "standardowa dusza ludzka" + "standardowe ciało ludzkie". PC 15:45, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Nie rozumiesz, że pewne rzeczy należy rozumieć symbolicznie. Bóg jest niewyobrażalny, jeśli mamy go przedstawiać to tylko za pomocą symboli. Poza tym jeśli w Bogu mamy trójcę i do tego duszę ludzką, to już są cztery osoby a nie trzy. Dlaczego tej duszy ludzkiej nie ma na twoim diagramie? Hindusi mają cztery głowy u bożka Brahmy, to dobry symbol dla twojej koncepcji Boga.  Nolik 16:03, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Bóg każe wszystko brać dosłownie. Inaczej tracimy wiarę w Biblię i objawienia, a zaczynamy wierzyć w Darwina. Bóg jest niewyobrażalny z uzyciem WYŁĄCZNIE naszych wysiłków, ale z chwilą podania przez Niego gotowego objawienia zaczyna być wyobrażalny tylko i wyłącznie dzięki Jego objawieniu i niczemu więcej. Dusza ludzka i ciało ludzkie Boga Jezusa Chrystusa są pominięte, bo diagram przedstawia Trójcę Świętą taką jaka była zanim cokolwiek innego powstało. Dusza i ciało zostały nałożone na Trójcę Świętą z chwilą Jej wcielenia jako Jezusa Chrystusa. A Bóg to Trzy Osoby właśnie Boskie, zatem nie ma "Czterech Osób Boskich" tylko Trzy Osoby Boskie plus osoba ludzka. Pogański Brahma jest chrzescijanom do niczego niepotrzebny, bo Święci Pańscy wiedzą lepiej od pogan na temat Boga właśnie od Boga. Dzięki objawieniom nie potrzebuję symboli, bo mam Rzeczywistość. Błędny Brahma nie jest koncentryczny, podczas gdy Bóg Wcielony jest koncentryczny w kolejności: ciało ze środkiem w głowie, dusza, Trójca Święta. Bożek Brahma taki nie jest, bo ma budowę rozproszoną. PC 16:11, 8 cze 2007 (CEST)
A ten diagram ma też budowę koncentryczną i jest do tego uznany przez kościół co najmniej od 1208 roku. Proponuję, byśmy umieścili go w artykule. Do tego dolinkowałem do galerii w Wikimedia Commons, w której jest żółty diagram. Nolik 16:22, 8 cze 2007 (CEST)

text: Ten diagram "Scutum Fidei" ma budowę nie koncentryczną tylko gwiaździstą, bo przedstawia Osoby Boskie jako wypustki ze środka Boga nie zawierającego żadnej z Jego Osób, a nie przedstawia Osób jako kolejnych koncentrycznych poziomów Boga (bez wydrążeń, bo lite Osoby się nakładają w sposób przenikający wzajemnie bez pomieszania) . Dlatego jest on bardziej logiczny jak rzeczywisty. W Bogu w Środku jest Duch Święty, nad nim Syn, a z kolei nad Nimi Ojciec. Dlatego "Scutum Fidei" nie odwzorowuje Trójcy Świętej z wyglądu, tylko z zależności logicznych. PC 16:36, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Dokładnie o to mi chodziło - o przedstawienie zależności logicznych. Trójca Święta (Absolut) nie ma kształtu, bo jest wszędzie i dokładnie w całej przestrzeni. Gdyby była tylko w jednym miejscu, można by go narysować, ale wtedy Bóg byłby ograniczony i nie byłby lepszy od Brahmy, Zeusa i Światowida, a chrześcijaństwo nie byłoby w niczym lepsze od pogaństwa. Jeśli wierzysz w Trójcę jako Absolut, wstaw "Scutum Fidei", które oddaję Ideę Trójcy w sposób od ośmiu wieków uznany przez papiestwo i odpowiadający Godności Boga. Nolik 18:54, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Ale mimo wszystko Bóg powiedział, że jeśli chce, to może zająć ograniczone miejsce w przestrzeni, co przekazał w objawieniu Marii Valtorcie:

text: ::«Dziś napisz tylko to. Czystość ma tak wielką wartość, że łono stworzenia było zdolne ogarnąć Nieogarnionego, gdyż posiadało największą czystość, jaka może być udziałem istoty stworzonej przez Boga.

text: ::Trójca Przenajświętsza zstąpiła ze Swymi doskonałościami, Trzy Osoby zamieszkały, zamknięte w maleńkiej przestrzeni. Trójca Przenajświętsza nie pomniejszyła się przez to, bo miłość Dziewicy i wola Boga rozszerzyła tę przestrzeń aż do uczynienia jej Niebem. Ujawniły się Osoby Trójcy Świętej ze Swymi charakterystycznymi cechami.

text: ::Oczywiście Bóg jest wszechobecny, ale na następującej zasadzie: żółta Trójca Święta tak jak na moim schemacie w jednym miejscu na raz na przykład w ciele Jezusa, a wszędzie indziej światłość wypromieniowywana z Jej powierzchni zewnętrznej. Tylko tak można pogodzić wszechobecność i przebywanie Boga w jednym miejscu na raz, tak jak jest w objawieniach. To oznacza, że złożenie Trójca Święta plus Jej światłość zewnętrzna są wszędzie i dokładnie w całej przestrzeni, i ma kształt kuli o nieskończonym promieniu z większością zajętości dla Jej światłości zewnętrznej, i mniejszością zajętości dla Jej samej, będącej w ciele Jezusa. Zatem to co narysowałem, to sama Trójca Święta bez Jej światłości zewnętrznej, która ma nieskończony promień. A katolickie Scutum Fidei dam, bo i tak jest lepsze od niekatolickiego Rublowa. PC 15:18, 8 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::Miło, że się zgadzamy. Scutum Fidei jest w artykule. Dyskusja skończona. Nolik 19:04, 8 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Rublow kłamie w sposób politeistyczny