Dyskusja:Sinti

message: zingari to chyba po włosku Cyganie? jeśli nie tak to jak? Ymar D + 20:50, 23 maja 2006 (CEST)
replies: text: zdaje się zresztą, że cygan i zingaro to wyrazy pokrewne... Ymar D + 20:51, 23 maja 2006 (CEST)
Wszystko jest napisane w artykule o Romach (Cyganach). Do tego artykułu jest odnośnik w tekście. Prosze czytać ze zrozumieniem.

text: chodzi o to? dalej nie rozumiem, tu jest napisane tak, jak mi się wydawało. czemu to argument za obecną treścią? Ymar D + 21:04, 23 maja 2006 (CEST)
Nic nie poradzę na to, ze Sinti są potocznie nazywani tak jak są nazywani. Nie istnieją inne nazwy.

text: no i to mnie dosyć dziwi. interwiki podaje istnienie nazwy Sinti w wielu różnych językach. Dziwne, że włoski jest wyjątkiem. piszesz, że w Niemczech są nazywani Zigeuner, a interwiki podaje link do niemieckiej strony o tytule Sinti. Ymar D + 21:11, 23 maja 2006 (CEST)
Owszem, ale jet to taki sam przypadek jak nazwa wlasna "Romowie". Skoro sie upierasz, dopisze ze w zwiazku z rosnaca swiadomoscia i emancypacja... . Zaznaczylem przeciez, ze czesto sa myleni z Cyganami. I nie dziwota, bo poznalem Sinti w Chorwacji. Flaszkę łyskacza temu, kto nazwie ich inaczej niz Cyganie. Sami nie byli pewni kim sa ;-)

text: ok. swoją drogą, nie chciał(a)byś się zarejestrować? choćby po to, żeby nie było trzeba zgadywać twojej płci :) Ymar D + 21:41, 23 maja 2006 (CEST)
płeć moja jest jakby męska :-) owszem, zarejestruję się wkrótce. 
nie jestem przekonany co do moich tłumaczen nazw plemion Sinti - znam je tylko z tekstow angielskich. prosze, rzuc okiem - moze wpadniesz na zgrabniejsze wersje, bo mnie moje wlasne wydaja sie niezbyt udane. a, jeszcze spojrz z dystansu na ogolna poprawnosc zdania ze slowem "toponim". mam watpliwosci. 
artykulik o Sinti "machnalem" na zamowienie. caly czas "pracuje z Cyganami" :-)

text: Poprawione - moim zdaniem teraz jest poprawnie. a te nazwy... chyba musi tak być - nie sądzę, by istniały spolszczone nazwy. Ymar D + 22:13, 23 maja 2006 (CEST)
dzieki i dobranoc. jutro poszerze nieco teskt o jezyku cyganskim

message: Przeredagowałem treść hasła "Sinti" zgodnie ze stanem wiedzy zawartym w podanych źródłach, starając się możliwie jak najmniej ingerować w pierwotną formę tego interesującego artykułu. Pozdrawiam, --M. Dunicz 09:56, 13 sie 2007 (CEST)
thread_title:  Sinti 

message: Trochę mnie dziwi, że został usunięty link zewnętrzny http://www.parno.polinfo.net/ do strony poświęconej w całości Karolowi Parno Gierlińskiemu, który - bardzo słusznie - jest wymieniony w treści hasła wśród "znanych przedstawicieli" Sinti. Dodałem go anonimowo, ale przed amputacją wartoby jednak sprawdzić, co się usuwa. Tak nawiasem przydałyby się jeszcze inne linki zewnętrzne, np. do http://www.sintiundroma.de/ czy http://www.sinti-roma-bawue.de/  
Co do meritum, czyli samej treści hasła oraz dyskusji - Vania de Gila - Jan Kochanowski w "Mówimy po romsku. Historia, kultura i język narodu romskiego" (Szczecinek 1995 ISBN 83-919567-1-7) uważa Sintów oraz Romów za części składowe Romane Chavé (czyli "narodu cygańskiego"). Sami Sintowie temu nie przeczą, ale zarazem podkreślają swoją istotną odrębność w stosunku do Romów. Z zewnątrz te zróżnicowania są niedostrzegane lub niezbyt zrozumiałe.
Wywodzi on (Vania de Gila) pochodzenie Sintów z kasty Kaszatrijów syndyijskich. W połowie VIII wieku ich przodkowie, wskutek klęsk żywiołowych, wyruszyli na zachód i  już w IX wieku  dotarli do Grecji przez Zatokę Perską i Mezopotamię. 
Romowie wywodzą się z innej indyjskiej kasty, mianowicie Radżputów - wojowników, którzy udali się w wędrówkę po przegranej bitwie pod Teraĭm (1192r.) przez Kaszmir, Afganistan, Iran oraz Kaukaz. 
Obie te grupy spotkały się i częściowo wymieszały na terenie obecnej Turcji i potem w Europie, jednak rozróżnienie Sinti - Roma ma głębokie podłoże, wynikające zarówno z odmiennego pochodzenia, jak i z prawie pieciowiekowego odstępu, dzielącego obie fale migracji.
Nazwy plemion Sinto sprawdzę u źródła i w razie czego wprowadzę zmiany licząc, że nikt ich nie usunie bez namysłu.  Obadam też sprawę wyznania dominującego wśród polskich Sintów, bo wydaje mi się, że większość z nich jest jednak katolikami.
Ask (dyskusja) 20:50, 21 sty 2008 (CET)
*Z językoznawczego punktu widzenia dialekt Sintich należący do pólnocno-zachodniej galęzi romani nie różni się znacząco od reszty dialektów - co zdaje się przeczyć, iż Sinti mieliby etnogenezę odmienną od reszty Romów. Wydaje mi się, że podzial na Romów i Sintich jest raczej kwestią ideologii, tym bardziej że na twierdzenia przytaczane przez Kochanowskiego dowody są nikle. Nie udalo mi się dotrzeć do "Mówimy po romsku", więc o miarodajności przedstawionych tam tez orzekać nie mogę, ale wydaje mi się, iż w zakresie etnogenezy rozmaitych grup romskich skazani jesteśmy na lingwistykę historyczno-porównawczą, która żadnych dowodów na odmienność dialektu Sintich nie wysuwa. Co innego np. język domari, wskazujący, że Domowie ok. 400 lat przed Romami opuścili Pólwysep Indyjski. Zaś co do usuwania linków zewnętrznych - rzeczywiście glupi mechanizm, ale czasami potrzebny. Proponuje wstawić link jeszcze raz, może drugi raz nie usunie. --M.Dunicz (dyskusja) 13:45, 21 sty 2008 (CET)
Vania de Gila posiadał francuskie doktoraty w dziedzinie lingwistyki oraz etno-socjologii, co oczywiście nie wyklucza podejścia ideologicznego do podziałów wewnątrzcyganskich. Sam należał do Cyganów bałto-słowiańskich. Dialekt Sinti klasyfikuje inaczej, niż w treści artykułu "Język romski" http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_romski 
Powołuje się również na źródła historyczne, potwierdzające, że były co najmniej dwie fale migracji, w wyniku których powstał konglomerat sintyjsko-romski.  
Ale nie mnie rozstrzygać te kwestie.
Jeśli idzie o treść artykułu:
1. nazwy Eftavagarja  i Estraxarja są prawidłowe, jednak nie odpowiada prawdzie sugestia, że owe grupy uległy w całości asymilacji, gdyż mogło to dotyczyć tylko ich części.  Sporo Sintów żyje i zachowuje odrębność do dziś np. we Włoszech, 
2. mylna lub co najmniej nieścisła jest informacja, że "do niedawna Sinti prowadzili wyłącznie wędrowny tryb życia", no bo co znaczy "do niedawna". Już pod koniec XIX wieku sporo z nich było w Niemczech zawodowymi wojskowymi, co raczej wyklucza koczowanie. W Polsce osiedlili się znacznie wcześniej, niż np. Polska Roma; w okresie międzywojennym istniało spore skupisko Sintów mieszkających na stałe w Poznaniu.  Inna sprawa, że wielu z nich pracowało w cyrkach, czyli wędrowało, ale nie w typowych taborach. 
3. większość polskich Sintów  faktycznie było niegdyś luteranami, jednak gdzieś od 2 pokoleń przynależy na ogół do KK, 
4. w Niemczech, podobnie jak w Polsce, słowem Zigeuner określa się łącznie Sintów i Romów, a nie samych Sintów, co zdaje sie wynikać z treści artykułu. (Podobnie jak w Polsce Cyganie.)  Oni sami jednak te określenia starannie rozróżniają, nawet w nazwie swojej organizacji (Verband Deutscher Sinti und Roma).
Ask (dyskusja) 20:50, 21 sty 2008 (CET)
*No tak, artykul wymaga pewnych uściśleń szczególnie terminologicznych, więc zrób to, jeśli możesz. Ja o samych Sintich wiele nie wiem, jednak wydaje mi się, że nie można powiedzieć, iż w Polsce osiedlili się znacznie wcześniej, niż np. Polska Roma, bo jeżeli zalożyć, że przodkowie tych ostatnich przybyli w XVI w., zaś teza o tym, iż Sinti są czlonkami tej samej spoleczności co Romowie, bylaby prawdziwa (z czym można się nie zgodzić), to w odniesieniu do XVI w. nie można mówić o istnieniu wspólczesnych grup (np. Polska Roma, Sinti), które uksztaltowaly się później. Oczywiście, jeśli rację ma Kochanowski pisząc, iż Sinti to odrębna spoleczność, wtedy rzeczywiście należy ich od Romów rozgraniczyć, jednak jak dotąd najwcześniejsze ślady obecności w Polsce grup określanych z zewnątrz jako Cyganie pochodzą z początku XV w. z Polski poludniowej. Romowie (w tym przypadku przodkowie późniejszych Bergitka Roma) przybyli tam najprawdopodobniej z Węgier. Następne dane wskazuja na falę migracyjną z Niemiec w XVI w. i to są wlaśnie przodkowie grupy Polska Roma - a więc miejsca na wcześniejsze pojawienie się Sintich nie ma. W ten sposób sprawę przedstawiają przynajmniej Ficowski i Mróz. A co do asymilacji, ten, kto to napisal mial chyba na myśli asymilację z innymi grupami określanymi jako Cyganie. --M.Dunicz (dyskusja) 15:52, 21 sty 2008 (CET)
Trochę źle sie zrozumieliśmy: 
1) Kochanowski nie traktuje Sintów jako grupę odrębną w stosunki do Romów, lecz przeciwnie - uważa za jeden ze składników konglomeratu określanego jako Romané Chavé (dosł. synowie Rama, tego z Ramayana, a potocznie mężczyzna cygański), zaliczając do niego wszystkie grupy cygańskie, czyli Sinti, Manush, Kalé, Roma i Lé Rom. Jest to pojęcie bliskie narodowi romskiemu.  Również sami Sintowie tak się identyfikują, a jednocześnie nie  chcą być utożsamiani z Romami, bo dla nich to odrębna grupa, choć jak oni sami należąca do szerszego kregu świata cygańskiego.
Przy okazji warto zauważyć, że to sami Cyganie wywołali spore zamieszanie w nomenklaturze, wysuwając na londyńskim kongresie IRU postulat przyjęcia etnonimu Romowie do języków niecygańskich w miejsce dotychczas funkcjonujących. Zaczyna się to przyjmować również w Polsce i wywoływać nie tylko takie niejasności, o którym rozmawiamy, ale i powodować śmieszne dziwolągi językowe. Np. dziennikarze w ramach poprawności politycznej piszą o kobiecie romskiej Romka, jakby to była mała Romana (a przecież powinno być Romnia). 
2) Pełna zgoda, że Sintowie przybyli na ziemie polskie (sciślej: zaboru pruskiego) o wiele później, niż przodkowie Polska Roma. Chodziło mi o to, ze znacznie wcześniej od nich przeszli na osiadły tryb życia. Tak nawiasem: żyjący aktualnie w Polsce Sintowie są potomkami zarówno Sintów wielkopolskich, jak i niemieckich, mieszkających przed wojną na naszych obecnych Ziemiach Zachodnich. Większość z tych ostatnich została po 1945 wysiedlona, ponieważ władze traktowały "wedle obywatelstwa", nie zdając sobie sprawy z tego, że byli oni ofiarami hitlerowców.  Jeśli masz ochotę, przeczytaj nawiązujące do tych wydarzeń krótkie opowiadanie "Pasażerowie losu" na http://www.parno.polinfo.net/proza.php
3) Jeśli idzie o asymilację masz oczywiście rację i chyba o to chodziło autorowi artykułu. Jednak wyraził on swoją myśl o tyle niezgrabnie, że można rozumieć, iż Sintowie zanikli, rozpuszczając się w innych grupach cygańskich, a tak przecież nie jest. 
PS Zamieściłem ponownie link do strony najwybitniejszego z żyjących w Polsce Sintów, ale znowu go wcięło. Spróbuję po raz trzeci, a potem zacznę robić awanturę.
Ask (dyskusja) 20:50, 21 sty 2008 (CET)
*Przeorganizowalem trochę tych Sintich. Wszelkie nieścislości wzięly się chyba stąd, że ktoś ten artykul po prostu przetlumaczyl z angielskiej wikipedii. Przydaloby się jeszcze dodać do bibliografii "Mówimy po romsku" Kochanowskiego i uwzględnić w tekście te jego twierdzenia, które kontrowersyjne nie są, albo wszystkie, ale z przypisem, że tylko on tak twierdzil. --M.Dunicz (dyskusja) 10:20, 22 sty 2008 (CET)
thread_title:  Usunięty link