Dyskusja:Bitwa pod Szackiem

message: W ciągu całej kampanii wrzesniowej RKKA straciła według danych rosyjskich ledwie tysiąc czterystu poległych,zmarłych z ran i chorób,zaginionych bez wieści,zabitych w wypadkach .
Rannych w walce   było ponad  2 tysiące(odwiezieni do szpitali i batalionów sanitarnych).
Prawie połowa z tego to miał byc Szack?
Ci "Niektórzy polscy historycy" to straty radzieckie szacują na 10 tysięcy zabitych a opierają się na bohaterskich wspominkach.
Cały liczący kilkaset tysięcy żołnierzy Front Ukraiński,którego pododziały walczyły pod Szackiem  w ciągu całej kampanii stracił 570 poległych w walce,289 zaginionych i 58 zmarłych w szpitalach wskutek odniesionych ran.
Trochę żołnierzy zginęło\zmarło  wskutek wypadków i chorób.
* Opierasz się na oficjalnych danych sowieckich (nie rosyjskich) z 1939 r. Czy są one prawdziwe?To jest pytanie?Dopóki Rosjanie nie otworzą archiwów i nie dopuszczą badaczy (na co się nie zanosi) ;wszystkie dane będą wątpliwe.
Trzeba pamiętać, że Sowieci straty w czasie II wojny podawali początkowo na 7 mln. osób; teraz na ok.20 mln.; a  naprawdę? Puenta: trzeba wiedzieć co pisać.
To były tajne dane wojskowe których nie ujawniano i nie publikowano.
Kto chce może wierzyc w polskie legendy o 8-10 tysiącach zabitych żolnierzy RKKA podobnie jak wielu wierzy w bajkę(wymyśloną na emigracji w czasie wojny przez Glabisza a powtórzoną po wojnie przez Poboga-Malinowskiego a za nim przez kilku innych) o 91 tysiącach zabitych żołnierzach Wehrmachtu.
Takie bajeczki (jak i np ta o "Polsce która wystawiła 4 co do wielkości po sowieckiej,amerykańskiej i brytyjskiej armię koalicji antyhitlerowskiej"(podczas gdy zsumowane siły PSZ na zachodzie i LWP w 1944-1945 pomijając nawet ten "drobny" szczegół że nigdy nie podlegały wspólnemu dowództwu i rządowi (LWP podlegało Rządowi Tymczasowemu PSZ Rządowi Emigracyjnemu)znacznie ustępowały swoją liczebnością armii francuskiej(1 mln 250 tysięcy),kanadyjskiej(milion żolnierzy) i jugosłowiańskiej(800 tysięcy żolnierzy) ) łatwo się w Polsce przyjmują i wielu Polaków w nie wierzy powtarzają je też chętnie niektórzy polscy "chistorycy" z profesorskimi nierzadko tytułami czy uroczyste uchwały polskiego sejmu jak  ta uroczyście uchwalona w 2005 r bzdura o tym że "Polska wystawiła czwartą co do wielkości regularną armię koalicji antyhitlerowskiej " i rozpętana w związku z tym w Polsce w 60 rocznicę zakończenia wojny histeria dlaczego nikt nie uznaje nas -rzekomej "czwartej siły"(nic to że samozwańczej i zmyślonej)w koalicji antyhitlerowskiej ..
* Kto chce niech wierzy w oficjalne dane sowieckie (rosyjskie), odnośnie strat RKKA w czasie agresji na Polskę w 1939 r. Powtórzę jeszcze raz; ponieważ ich dane są zawsze wątpliwe (to delikatne określenie)to jedynie otwarcie archiwów i udostępnienie ich historykom pozwoli na weryfikację"oficjalnych" danych jakie prezentują
To są właśnie dane z archiwów a że nie pasują one do bohaterskich wspominków weteranów ile to czołgów zniszczyli...
. Co do innych spraw o których piszesz z taką zawziętością, niechęcią i lekceważeniem. 
Przypominam po prostu podstawowe fakty-a ze nie pasują one do bajkopisarstwa o "czwartej armii koalicji" .....
To: 1. nie oczerniaj Poboga,który w warunkach emigracyjnych w l. 50. napisal b.dobrą - i w swoim czasie -jedyną syntezę dziejów najn.Polski. Opartą w dużej mierze na relacjach świadków historii. I stąd ta liczba.
Pobóg sfałszował "ku pokrzepieniu serc" straty niemieckie w Polsce 1939 roku wielokrotnie je zawyżając opierając się na bajkopisarstwie Glabisza z 1941 roku-"świadka historii" na emigracji 
Gdybyś np. przeczytal pracę Kutrzeby, to on podaje liczbę 40-60 tys.zabitych Niemców w 1939 r. Kutrzeba. Tak, że ostroznie z lekkim rzucaniem ocen.
Tak tak straty niemieckie ustalane z bohaterskich wspominków weteranów września-NIKOMU nie udało się podważyc strat niemieckich skrupulatnie ewidencjonowanych aż do listopada 1944 r.
 2. Kanada nie mogla wystawić milionowej armii, bo w 1945 r.  miala tylko ok.12 mln. mieszkańców. A więc z czego?
Z MOBILIZACJI powszechnej do wojska 
 W rzeczywistości armia kanadyjska to ok. 300 tys.ludzi
Oczywiscie wyłącznie w rzeczywistości wirtualnej-w rzeczywistości milion żołnierzy i żołnierek . 
, a więc znacznie mniej od WP. Armria francuska to rzeczywiście 1,2 mln. ludzi, ale w walkach z Niemcami to tylko ok.0,5.mln. ludzi. Bo przeciez te np. ok.0,5 w Indochinach
Oddziały Vichy w Indochinach nigdy  w latach 1944-1945 nie były liczone do armii francuskiej i nigdy wówczas nie osiągnęły 70 tysięcy  
 
i w innych miejscach imperium wlicza się doarmii francuskiej, ale przecież używając języka jednego z bohaterów opowiadania Pruszyńskiego "więcej przelewala spermy niż krwi". Weź encyklopedię i przeczytaj np.straty WP -lato 1944-wiosna 1945 i porównaj z frnacuskimi. Fajne prawda. Co do armii jugoslowiańskiej,rozumiem Tity.
To była  w 1945r armia jugosłowiańska uznawana za taką przez całą Wielką Trójke i podległa koalicyjnemu rzadowi Tito-Subasicia 
 
Państwo to wtedy 15 mln.ludzi,czy mogli wystawić na wiosne 1945 r.800-tys.armię?Państwo totalitarne może.
Owszem wystawili 4 armie jugosłowiańskie walczące na froncie w Jugosławii,na Węgrzech,we Włoszech i Austrii
 
Razem z tamtejszym UB, straznikami obozów koncentracyjnych itp.
Policji politycznej nikt w stany armii nie wliczał 
 Natomiast nikt nie kwestionuje, że WP na zach. to o. 200
na 1 maja 1945-194.500 według stanów żywnościowych 
,a na wsch.450tys. ludzi.
Owszem nikt poważny nie podaje liczebności WP na wschodzie na 450 tysięcy-w maju 1945 liczyło 338 tysięcy plus 30 tysięcy leżało w szpitalach polowych  
 Razem więc ok.650tys.
Nonsens-nawet po zsumowaniu podlegajacych 2 różnym zwalczającym ,zaciekle się wzajemnie rządom Polski  i 2 róznym dowódcom LWP i PSZ na zachodzie to maksimum 570 tysięcy żołnierzy na 8 maja 1945 roku 
 
I ci ludzie walczyli z Niemcami.
Nie wszyscy -połowa z nich nigdy nie zdążyła na front i w walkach  frontowych nigdy udziału nie wzięła i to zarówno tych z LWP(Dywizje Piechoty o numerach od 11 do 15) jak i z PSZ(2 dywizja pancerna,4 i 5 dywizja piechoty)
 Tak więc uprawniona jest opinia, że WP na wiosne 1945 r.to 4.armia aliancka.
Uprawniona wyłącznie w polskich legendach bo w rzeczywistości wyraznie ustępowała armii francuskiej i jugosłowiańskiej tak w ogólnej liczbie żołnierzy jak i w liczbie walczących bezpośrednio na froncie.Pomijam już ten "drobny " szczegół że LWP i PSZ podporządkowane były w 1945 roku  2 wrogim sobie wzajemnie rządom polski i 2 wrogim sobie dowództwom i nigdy się nie połączyły.Pomijam też że armia chińska walcząca z Japonią ale będąca w stanie wojny także z III Rzeszą liczyła 4,6 miliona żołnierzy ...
replies: text: tak, tak wszyscy znamy te wielkie bitwy chińsko - niemieckie w ramach koalicji antyhitlerowskiej i fakt, że Japonia była państwem hitlerowskim. I oczywiście armia polska była podzielona politycznie, nie to co jugosławiańska ... A do rachunku liczebności armii koalicji możnaby dopisać np. liczebność armii wrześniowej i będzie więcej niż jugosławiańska, bo wiesz wojna zaczęła się 1 IX 1939 ... ale przepraszam, zapomniałem że Ty korzystasz z jedynie słusznych danych sowieckich, a oni faktycznie pisali, że II wojna światowa zaczęła się 22 VI 1941. --Piotr967 podyskutujmy 21:24, 30 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :A do rachunku liczebności armii koalicji możnaby dopisać np. liczebność armii wrześniowej i będzie więcej niż jugosławiańska - ale i tak w żaden sposób większa, niż francuska. Niestety, "czwarta armia koalicji" to mit, którego się uporczywie trzymamy, wyszukując tylko argumenty na potwierdzenie. Nie umniejszam wysiłku żołnierzy, ale dla zwycięstwa nad Niemcami jej wkład był obiektywnie niewielki - to nie ta skala wielkości. Pibwl ←« 02:03, 19 kwi 2009 (CEST)

message: "W walkach z bolszewikami zginęło lub zostało rannych 500 polskich żołnierzy. KOP stracił też sporo amunicji, zwłaszcza artyleryjskiej i kilka ciężarówek. Straty nieprzyjaciela były większe. Zginęło 81-82 żołnierzy, a 184-185 zostało rannych[potrzebne źródło]. Stracono 8-9 czołgów T-26"
polacy stracili 500, nieprzyjaciel łącznie ponad 200. a napisano że nieprzyjaciel poniósł większe straty? poza tym sformułowanie "stracono 8-9 czołgów" oznacza logicznie że to Polacy je stracili. powinno być: RRKA straciła 8-9 czołgów..." z uwagi ze statystyk nie znam a błędy ewidentne, zostawiam do weryfikacji i poprawy
Zgłosił: mat królowej 195.42.249.134 (dyskusja) 16:04, 30 wrz 2009 (CEST)
* Ta "dyskusja" jest głupia, ponieważ część jej uczestników w lekceważący sposób odnosi się do wysiłku zbrojnego Polaków w czasie II wojny. 1.Przypominam, ze rzecz cała dotyczyła bitwy pod Szackiem. Otóż, oczywiście o ile strat poniesionych przez WP nie da się precyzyjnie ustalić, to straty sowieckie - tak. Problem w tym by Rosjanie udostępnili swoje archiwa, co robią rzadko i niechętnie. Dopiero, gdy wpuszczą do nich badaczy i pokażą wszystko, to wtedy można zweryfikować podawane liczby. 2. Ten co pisze, ze Kanada wystawia milion (hej) żołnierzy, bredzi; w encyklopediach stoi, że 300 tys. Trzeba trochę myśleć, ludziku. Kraj o takiej liczbie mieszkańców 12 mln., po prostu fizycznie nie mógł wystawić miliona żołnierzy. Chyba, że razem z np. coś w rodzaju Home Guard, strażnikami leśnymi,traperami, Indianami z tomahawkami oraz Eskimosami uzbrojonymi w harpuny. 3.Jeżeli chodzi o wkład Polaków w II wojnie światowej, to jakiś mędrzec twierdzi, że był niewielki. Tylko jak to zmierzyć; linijką, może centymetrem; we IX 1939 r. - był decydujący; podczas bitwy o Anglię - b. duży; wywiad (Enigma) bardzo, bardzo duży. Nie darmo nasi sprzymierzeńcy (Brytyje) zniszczyli wszystkie archiwa dotycz. wywiadu polskiego. Oczywiście w miarę włączania się do wojny in. państw np. St. Zj. ten wkład stawał się mniejszy. 4. Można się spierać czy Polacy wystawili 4. armię w czasie II wojny. Bo trzeba popatrzeć na całą wojnę. Wtedy to jest usprawiedliwione. Chociaż wiosną 1945 stan WP (mimo dwóch jej zwierzchików) przedstawia sie imponująco. Tak więc jest słuszne twierdzenie, że Polacy wystawili 4 armię aliancką w II wojnie światowej.
** Sęk w tym,, że akurat dokumenty rosyjskie z bitwy pod Szackiem udostępniono w latach 90-tych polskiej ekipie badawczej (zarówno dokumenty 52 DS, jak i 5 Armii Frontu Ukraińskiego - w czasie bitwy pod Szackiem dywizja znajdowała się w jej składzie). A, że w tych dokumentach podaje się takie a nie inne dane... (zresztą początkowo podawano w tych dokumentach niższe straty - bodajże 60 KIA i 200 WIA, dopiero później po napłynięciu dodatkowych informacji je uściślono).
thread_title:  ze [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule|Zgłoś błąd]]