Dyskusja:Protesty w Grecji

message: W kwestii formalnej - a jak napisać uczciwe hasło w Wiki, które zatwierdzicie, jeśli powołując się na polskie gazety, czy Eurostat, czy oficjalnych euro-biurokratów, Redaktorzy Decydenci jesteście zdania, że "dane" mówią coś innego ? Dane ofcjalne z okresu komunizmu też były fajne...  
Ale może pytanie kontrolne: A jakież to reformy państwa realizowano, do momentu owych masowych protestów "przeciw reformom" ? Odpowiedź prawdziwa, nie ta od rzeczników rządu i eurokratów - zero reform. Jedynie likwidacja połowy wysokości emerytur, faktyczna likwidacja publicznej służby zdrowia, drastyczne cięcia płac itd.  Przynajmniej do połowy 2012 r. żadnych reform nie było.  
Po raz drugi w kwestii formalnej: 
Trojka wymagała cięć, nie reform. Tzn... reform "wymagała", ale tylko propagandowo.
Kolejne serie pożyczek uzależniano od podpisania w zastaw całej Grecji, z wyjątkiem istniejących już i ogrodzonych miejsc archeologicznych. I to przy prawie brytyjskim, w sądach W.Ks.Luxemburga. Co w praktyce oznacza,że jeśli rząd nałoży na obywatela czy firmę matematycznie niespłacalne podatki (co właśnie ma miejsce w milionach przypadków), wierzyciele rządu mogą szukać regresu także na prywatnym mieniu obywatela czy firmy. I podpisywanie tego właśnie było przyczyną największych zamieszek, jakie się tu wydarzały. Jednocześnie podpalono naraz (jednej godziny) 31 budynków, by kamery nie-greckich telewizji tam patrzyły, a nie na parlament, owego dnia...  Gdyż w parlamencie nawet radcy prawni partii politycznych podnosili kwestię, że 900-stronicowe międzynarodowe umowy finasowe dostarczono im dopiero przed chwilą, a już mają być głosowane, bez zapoznania się z nimi, bez opinii nawet biura prawnego parlamentu. Słyszałem to - on line - w greckich telewizjach, jednak nie ma tego w wydawnictwach oficjalnych...
Chyba tylko na blogach, z ewentualnymi tam linkami do lokalnych mediów (greckich, czyli po grecku), relacjonujących całość on-line, gdy my to oglądaliśmy. Łącznie ze współpracą policji z grupami bandytów, napadającymi na demonstracje. Gdzie jest to wszystko jest w danych oficjalnych ? W danych oficjalnych są tylko wyjaśnienia rzecznika policji... rzecznika rządu... itd.  Proponuję czem prędzej zlikwidować to hasło, lub skazujecie się na bycie jedynie tubą kłamliwej oficjalnej propagandy. 
Widzę, że posłużyliście się Państwo linkiem do artykułu w Salonie24. Ale czemu akurat do tego ? Ten artykuł podaje śmieszne bajki ! Wymienia jakieś cyfry... 30 tysięcy demonstrantów itd, gdy śmigłowce pokazywały całe centrum miasta zapchane ludźmi, jak Rzym z okresu pogrzebu Jana Pawła II. Samo tylko metro dowiozło wtedy 280 tysięcy, nim je zamknięto... A w Saloni24 były wtedy, przedtem i potem także inne relacje, prawdziwe, na żywo z Grecji.
Czyli proponję likwidację tego stuba. Wszak kłamie już na wstępie, a potem i tak nie powie nic więcej. Pozdrawiam z Aten.  --79.107.60.191 (dyskusja) 06:07, 29 cze 2014 (CEST)
replies: text: Te wszystkie cięcia i ograniczenia były właśnie reformami. Trudno przypuszczać, że byłyby możliwe do przeprowadzenia bez udziału rządu. PawełMM (dyskusja) 06:58, 29 cze 2014 (CEST)
replies: text: :::Zamknięcie trzech z pięciu sal operacyjnych szpitala i powielenie tego w skali całego państwa, to nie reforma, nie w znaczeniu SJP. Podobnie niezapłącenie lekarzom za dyżury - to nie reforma sytemu. --Grb16 (dyskusja) 08:03, 1 lip 2014 (CEST)
Anulowałeś Pawle zmianę, raptem składającą się z 4 słów: według wersji oficjalnej rządu. Czy zdanie to jest nieprawdziwe? Czy nie dość precyzyjne? Czy może dysponujesz materiałem, że grecka opozycja i protestujący podzielali owo zdanie rządu ? 
Czyli stub cytuje wyłącznie zdanie rzecznika rządu. Podając je w formie rzeczywistości obiektywnie istniejącej - dokładnie jak działała niegdyś "Trybuna Ludu". Czyli jest to  stub czysto propagandowy, a pozbawiony wartości poznawczej. 
Polemika z poglądem, że same tylko cięcia, stanowią już jakieś reformy:
S.J.P. Reforma: «zmiana lub szereg zmian w jakiejś dziedzinie życia, w strukturze organizacji lub sposobie funkcjonowania jakiegoś systemu, mające na celu ulepszenie istniejącego stanu rzeczy» - otóż do połowy roku 2012 rząd Grecji ani nie usiłował podejmować takich działań. Mówił o nich, chwalił się nimi, lecz nigdy nie realizował. Cięcia płac w publicznym, plus obciążenie niespłacalnymi podatkami sektora prywantego, była to uparta próba konserwacji starego, wywołującego kryzys układu uprzywilejowań. Tylko w formacie pomniejszonym. Przy czym milion nowych bezrobotnych wywodził się wyłącznie z niedeficytowego przedtem, sektora prywatnego. A nigdy z publicznego. Gdy to deficytowy i bezwładny sektor publiczny wymagał reformy, nie sektor prywatny.
Usuńcie też Państwo wprowadzający błąd, w zupełną nieświadomość o faktycznej masowości protestów, link do Salonu24. Zresztą nie cytujący w ogóle żadnych źródeł (źródeł !), a jednie przepisujący inne takie paplanie, też nieuźródłowione.  --79.107.60.191 (dyskusja) 14:25, 29 cze 2014 (CEST)
thread_title:  obecny stub hasła powatrza tylko oficjalną, kłamliwą propagandę 

message: "Od ich wdrożenia [reform gospodarczych] swoją pomoc finansową warunkują Unia Europejska oraz Międzynarodowy Fundusz Walutowy[2]".  - jest to informacja nieprawdziwa. Gdyż co innego wyrażane życzenia, a co innego wydawane polecenia. A te dotyczyły wyłącznie kolejnych cięć, nie reform. 
Propagandowo nigdy nie mówiono oczywiście inaczej, niż o "reformach". Jednak po każdym spotkaniu przedstawicieli Trojki (MFW + EBC + U.E.), okazywało się, że do reform trojkanie "namawiali", natomiast to, co podyktowali, były to jedynie kolejne cięcia, cięcia, cięcia, czy nawet po pierwsze nowe obciążenia sektora prywatynego, a dopiero na drugim miejscu cięcia budżetu rządu. 
Poza tym - ale tu wchodzimy w politykę - przecież przedstawiciel Trojki rządził każdym ważniejszym greckim ministerstwem. Tzn. bez jego kontrasygnaty żadne decyzje ministrów nie miały mocy. Czyli obecny stan Grecji to dokładny wynik, od dawna niezgodnego z ekspertyzami ekonomistów, zarządzania Grecją przez Trojkę. Poleciłbym Państwu tę, co należy, serię notek w Salonie 24 - wielokrotne, na żywo relacje prosto z Grecji - co jednak byłoby już reklamą.
Czyli Trojka zalecała reformy, a nie ich wymagała. 
Cięcia to nie reformy - różnicę wskazałem wyżej, na przykładzie definizcji z S.J.P. Można też (dziś) łatwo wskazywać, że większość czołowych ekonomistów już od dawna uważała, że to właśnie cięcia, przy braku reform, implikują w Grecji aż tak głęboką recesję. Nawiasem mówiąc, poza błyskotliwie rosnącym sektorem turystycznym, wciąż jeszcze głęboką. Z dalszych cięć, wbrew uporczywym żądaniom Trojki,  zrezygnowano dopiero około pół roku temu. I oczywiście, że jest już zauważalna wielka poprawa. Ale to nie ten temat hasła o protestach 2010-2012. --Grb16 (dyskusja) 14:59, 29 cze 2014 (CEST)
replies: text: Przywołany artykuł z Salonu24 jest suchym wyliczeniem dat i faktów cytowanym za Reutersem, co zaznaczono w jego stopce. Nie widzę więc powodu uzasadniającego jego usunięcie.

text: Podjęte działania były niewątpliwie reformami, gdyż nie mogły się odbyć bez udziału rządu Grecji i zmian w aktach regulujących określone obszary życia publicznego. Dyskusyjne jest, o czym piszesz wyżej, czy reformy były wystarczające. Nie tylko Twoim zdaniem nie i z tym twierdzeniem w pełni się zgadzam.

text: Usunięty fragment według wersji oficjalnej rządu jest oceną wartościującą, naruszającą neutralny punkt widzenia. Sugeruje, że tylko rząd uważał, że są to reformy. Takie twierdzenie wymaga uźródłowienia.

text: Widzę, że masz sporo informacji o tych protestach. Może więc postarasz się rozwinąć to hasło, nie zapominając jednak o dodaniu źródeł.

text: PawełMM (dyskusja) 16:37, 29 cze 2014 (CEST)
replies: text: ::Ależ to właśnie podejrzenie, że opozycja i demonstraci byli podobnego zdania, co rząd - wymagałoby uźródłowienia - i czy nie karkołomnego już z założenia ?
Osobiście obstaję przy likwidacji stuba. Uźródłowienie poglądu odmiennego, od oświadczeń rządu czy UE wymagać musiałoby góry pracy. Prawdziwe uźródłowienie, a nie przywołanie jakiegoś atny-Reutersa. Gdyż jedyne oficjalne, dobitne i pierwotne źródło informacji o faktach, w przypadku opozycji, zresztą także posłów rządowych, to byłyby interpelacje poselskie w parlamencie. Jest ich tysiące, teraz przeglądać to? przekładać na polski? Zauważ, że gdy uchwalano owe straszliwe prawnie i niesłychane międzynarodowo ustawy - warunki pożyczek, kamery Reutersa były wtedy przy podpalonych w jednej chwili 31 budynkach, głównie zabytkowych. Albo przy bijatykach, ale nie w Parlamencie !  - poza tym, helikoptery geckich stacji TV udowadniały to, że prowokatorzy bywali  dobrymi kumplami policji. Ale pierwotne źródło pisane, dziś, to przecież też tylko interpelacja poselska. A rząd zawsze, na to że "trwa już postępowanie wyjaśniające"... - nigdy nie wyjaśnione. Nawet policja przyznała, że była to zorganizowana akcja podpaleń i to często przez osoby obce (nawet nie-Greków) i przy tym nieznające Aten - najęci, biedni Azjaci.  Oraz, że we wszelkich bijatykach, w każdej wielkiej demonstracji bierze udział maksymalnie ułamek procenta demonstrantów, gdy reszta zachowuje się godnie i spokojnie. Ale to tylko tych niewielu pokazują kamery Reutersów i innych. Oraz że niemal każdorazowo, bijatyki sprowokowane są przez jedną grupkę ludzi i według jednego schematu, a dopiero następnie rzucane są na ślepo siły policyjne i gazy na całość demonstracji. Albo taki "szczegół", że to wcale nie demonstranci podpalili ów bank, gdzie zginęło w płomieniach 3 osoby. Wiki pisze, że "demonstranci" - Czy też może to ja także miałbym powtarzać (jak to hasło, po greckim rządzie) wyłącznie propagandę opozycji? - Nie ! to wymaga źródeł pierwotnych. Ale to z obu stron. Ja jestem tylko jednym (ale nieformalnym) z tych źródeł - naocznym świadkiem części z tych wydarzeń. 
Jeśli jednak nie likwudujecie stuba, to z czystej przyzwoitości powinien on zaznaczyć, że chodzi o wersję informacyjną rządu. Pomijam tu demonstrantów - pracowników sektora publicznego. Gdyż jest to zupełnie inny temat, a nie większość protestujących osób. --Grb16 (dyskusja) 16:58, 29 cze 2014 (CEST)
thread_title:  Błędna info, nt. poleceń Trojki 

message: Poprzestanę na dwóch, elementarnej wagi przykładach: 
*Pakiet dalszych 110 mld Euro pomocy dla Grecji (uprzednio pakiet 70 mld). - Co wyobrazi sobie czytelnik ? Większość błędnie zrozumie, że oto (wraz z umorzeniem obligacji) 210 mld Euro przekazano Grekom, czyż nie tak ? A nie, że niemal całość tej kwoty, to pomoc, ale przekazywana wierzycielom Grecji, zachodnim bankom i przemysłom (także "tuskowe" 6 mld Euro) i pozostająca w ten sposób w zachodnich, głównych centrach finansowych. Z Grecji pieniądze są niemal wyłącznie drenowane, aż do ich braku na rynku w stopniu blokującym nie tylko większsość obrotu gospodarczego, ale nawet matematyczną zdolność gospodarki do zapłacenia wymaganych aktualnie (nowych) podatków i opłat.  
* Redukcja zadłużenia - dotyczy umorzenia większej części wartości obligacji, z powolną wypłatą pozostałej części. Chwileczkę ! Ale czyje i u kogo było to zadłużenie? Nie pamiętam już w tej chwili czy w większości ? czy "tylko" w 40%, ale chodziło to o obligacje pańtstwowe, w posiadaniu greckich podmiotów prywatnych. Zdaje się, że łącznie z wierycielami z Cypru była to większość, a sami wierzyciele z Grecji, było to 40%.  Czyli na owe podmioty prywatne narzucono nowe, ekstra ciężkie podatki, jednocześnie uniemożliwiając płacenie ich posiadanymi przez te podmioty rezerwami - tradycyjnie obligacjami państwa. Fala redukcji zatrudnienia w sektorze prywatnym, fala upadłości lub maksymalnego zbiednienia klasy średniej, plajta systemu ubezpieczeń społecznych - jako oczywisty skutek. Jednocześnie banki (one również drastycznie poszkodowane obcięciem wartości obligacji), o 100-200% podnoszą, bo teraz muszą podnieść klientom oprocentowanie starych kredytów. Których ci klienci teraz już na pewno nie mają jak spłacać, zwłaszcza, żę drugi tradycyjny dla Grecji filar tezauryzacji, czyli ceny nieruchomości, także diabli wzięli. 
To jednak w żaden sposób nie wynika z narracji wskazanych linków. W linkach jest o "umorzeniu" długów...  
Wnioski: ten stub należy po prostu wywalić. Gdyż albo hasła są na akceptowalnie dobrym poziomie, albo lepiej nie mieć ich w ogóle, tym bardziej, gdy pozostają w formie czystej propagandy. --Grb16 (dyskusja) 15:27, 29 cze 2014 (CEST)
thread_title:  dalsze, złudne, mylące czytelnika określenia, standardowo używane w polecanych przez hasło linkach 

message: Dziś jest jeszcze nieporównanie trudniej i gospodarczo i także znacznie trudniej żyć, niż w latach 2010-2012. Większe bezrobocie, głębsze, a niespłacalne zadłużenie firm wobec państwa i ZUS ? Oto wyjaśnienie, dla Greka z Grecji raczej oczywiste: 
Gdyż w ramach działń obecnego rządu, nikt już zamieszek nie prowokuje rozmyślnie Nikt nie podstawia demonstracjom jawnych faszystów - prowokatorów bijatyk. Ani też stale tej samej grupy zakapturzonych osobników, przebranych za lewaków. Przy tym naprawdę przeprowadzane są teraz pewne (ograniczone, jednak widoczne) reformy systemowe państwa. Czyli  kamery "Reutersów" nagle nie mają już niczego ciekawego do przedstawienia. A przecież w wydaniach newsów chodzi o oglądalność, nie o tzw. obiektywną prawdę. --Grb16 (dyskusja) 17:05, 29 cze 2014 (CEST)
thread_title:  Ale czemu teraz nie ma aż taaaakich zamieszek w Grecji ? 

message: Wyjaśniam tu tło wprowadzonych (i cofanych przez kolegę wikipedystę) przeze mnie zmian źródłowych:
Przeczytałem źródłowy artykuł grecki  (tu zgrubne tłumaczenie tegoż na polski dla pozostałych dyskutantów): jest to emocjonalna polityczna publicystyka stronniczego generała, co można poznać choćby po znakach przestankowych: "Ποτέ εδώ και τόσα χρόνια, κανένας δε μπορεί να προβλέψει την εμφάνιση τους, ούτε η Αστυνομία!!!!!." 
Wyjaśniam więc ten POV, dodając niezależne źródła mówiące o niewinnych ofiarach tłumu podczas tych zamieszek. 
Zezen (dyskusja) 09:46, 1 lip 2015 (CEST)  
replies: text: :Wyjaśnienia znajdziecie Państwo na stronie dyskusji Kolegi Zezena. Następnie także na stronie redaktora korygującego. --Grb16 (dyskusja) 17:41, 2 lip 2015 (CEST)
Wybiórczy artykuł w kontekście obecnej sytuacji w tym kraju trzeba napisać zbiorczy od nowa uwzględniając obecną sytuację i rzad Ciprasa. 95.160.34.97 (dyskusja) 17:52, 2 lip 2015 (CEST)
replies: text: :I to jest właśnie podejście ultra POV --Grb16 (dyskusja) 20:56, 2 lip 2015 (CEST)
Pozwolę sobie pisać tu aby nie dublować oraz pozwólcie, że zacznę od pewnych podstaw wikipedyjnych. KAżdy artykuł na Wikipedii powinien być odbiciem rzeczywistości, niezależnie od tego jak każdy z osobna widzi daną sprawę. To odbicie powinno być uźródłowione, czyli należy wykazać, że to co jest napisane w danym haśle jest również napisane gdzieś indziej. Tym samym to hasło powinno zawierać wszelkie informacje dotyczące wydarzeń w Grecji oparte na źródłach. Często w hasłach kontrowersyjnych mamy pokazane obie strony medalu, dobrze by było aby kiedyś i tu napisano podobnie. W kwestii drugiego (aktualnie) akapitu to niewiele mogę pomóc bo greki nie znam a tłumaczenie z drugiego linku ciężko się czyta, ale nie wątpię, że jeśli jest to istotne znajdzie swoje odzwierciedlenie również w niegreckich źródłach nawet jeśli te pojawią sie dopiero za jakiś czas. Prosiłbym o chłodne podejcie do sprawy. Stanko (dyskusja) 08:43, 3 lip 2015 (CEST)

text: :Media, to firmy komercyne, czyli nieobiektywne, zależne od inwestora kapitału. Oczywiście ich dane mogą stanowić cenne uzupełnienie informacji, ustalonej przez organy spawiedliwości. Np. w sytuacji nagrania zdarzenia dziennikarską kamerą. Ale to sąd decyduje o wiarygodności, nie redaktor zza granicy, ani nikt z nas. Abstrachuję tu od "sprawiedliwości sterowanej" - Grecji te obawy nie dotyczą. Otóż dopiero toczy się postępowanie sądowe w sprawie podpalenia banku Marfin-Egnatia, dopiero czekamy na wyniki. Przy tym ujawnione materiały śledztwa nie przedstawiają poszlak o związku sprawców z demonstrantami. Podobnie przeczy temu praktyka - zjawisko tzw. kukuloforów (koukouloforoi) znane jest w Grecji od dawna, wypowiedź generała  wskazuje na to zjawisko, jako na argument. Nie wnosi "informacji", że tak jest, a pyta dlaczego tak jest. W encyklopedii istnieje też wymóg zachowania zdrowego rozsądku. Oto Przewodnik Pascala -Onet- do niedawna jeszcze opisywał o Atenach, że  trąbienie aut rzekomo miesza się w tym mieście, na ulicach, z beczeniem kóz i owiec. My tych absurdów nie zamieszczamy, ani jako źródła, ani "drugiej strony medalu", gdyż wiemy, ze tak nie jest. A czy ktoś, kto nie zna dobrze Grecji powinien upierać się, by taką nieprawdziwą info jednak zamieścic ?  Skoro Pascal i Onet tak podają ? Myślę że byłby to brak samokrytycyzmu ze strony tego wikipedysty. Najpierw nalezy temat znać, aby o nim pisać. A jesli nie zna się - trzeba konsultować wszzystko z osobami, którym temat jest w oczywisty sposób bliski. I służą do tego brudnopisy i strony dyskusji, nie wojny edycyjne  --Grb16 (dyskusja) 15:48, 3 lip 2015 (CEST)
Od tamtego pożaru zmieniło się prawo, zasłanianie twarzy w trakcie demonstracji stało się przestępstwem. Po kolejnej modyfikacji, nie jest przestępstwem samo zasłanianie twarzy, niemniej policja może wtedy pobierać od zatrzymanych próbki DNA . 
Zapewne przed dołączeniem tego do artykułu, należałoby najpierw znaleźć i wskazać odpowiedni Dziennik Ustaw, nie tylko artykuł prasowy.
thread_title: Obawy o POV tego artykułu: stronnicze materiały źródłowe