Dyskusja:Ipsilantisowie

message: Greckie nazwisko, w mianowniku, przedstawia się po polsku jako "Ipsilantis", nie "Ipsilanti". Taką edycję właśnie anulowano - czemu ? 
Moje - też greckie - nazwisko odmieniane jest w polskich dokumentach podobnie, jak winno zostać tu przedstawione nazwisko Ipsilantisów, czyli z literą "s" na końcu. Ta info o prawidlowym polskim zapisie greckiej wersji nazwiska winna zostać uzupełniona. --Grb16 (dyskusja) 17:20, 18 lip 2014 (CEST)
replies: text: Tak się składa, że nazwisko Ipsilantich (tej konkretnej rodziny) ma swoją polską wersję (co prawda z rozbieżnościami co do użycia Y i I) o bogatej tradycji, chyba powszechną w literaturze historycznej - bez "s" na końcu. Grecka wersja posiada "ς" na końcu, ale - jak to grecka - zapisywana jest za pomocą greckiego, a nie łacińskiego alfabetu. Nie można zatem pisać "gr. Υψηλάντης - Ipsilantis" (zapisu Ipsilantis nie stosują ani Grecy, którzy piszą po grecku, ani Polacy, którzy pomijają s), chyba że wyraźnie zaznaczy się, że chodzi jedynie o transkrypcję. Grzegorz B. (dyskusja) 20:21, 18 lip 2014 (CEST)
replies: text: :"Tradycja" w takich wypadkach zwykle polega na tym, że ktoś nazwisko to czytał (zgaduję) po rumuńsku, lub ktoś pierwszy popełnił błąd (zwykle to tak jest), a inni za nim "zobowiązani tradycją" daną formę powielają. Szanuję i to, niczego nie niszczę, nie przeinaczam, natomiast obok, w nawiasie dodaję także formę dziś prawidłową w polskiej gramatyce i ogólniej - stosowaną w większości zapisów w Europie Zachodniej. Czyli rozszerzam hasło o kolejną, rzetelną info. --Grb16 (dyskusja) 20:31, 18 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::Kwestia literatury historycznej - często autor może chcieć, nawet mimowolnie, zapisać nazwisko właśnie najbardziej prawidłowo dla greckiego ucha. I wtedy powie o "rodzinie Ypsilanti", a nie o "Rodzinie Ypsilantis". Tak mówią właśnie Polacy w Grecji. Ale to ponieważ w celowniku (Grecy rozumują: Rodzina komu-czemu? oikogenia tou Ypsilanti) oczywiście, że powiemy to tak właśnie - bez "s". Ale w mianowniku, polskim i greckim, jest "s". Problem znika, jeśli podamy w Wiki obie wersje. --Grb16 (dyskusja) 20:40, 18 lip 2014 (CEST)

text: ::To jest Wikipedia polskojęzyczna - nie ma znaczenia, jak zapisuje się to nazwisko w językach używanych w Europie Zachodniej. Pisownia podana w artykule nie jest też stosowana jedynie w opracowaniach dotyczących historii Rumunii, ale i w opracowaniach na temat dziejów powszechnych. Tradycja (pamiętajmy, że chodzi tu o konkretne nazwisko konkretnej rodziny, używane w polskiej literaturze, a nie w ogóle o pisownię) jest zaś o tyle istotna, że tworzony przez nią usus powinien być uwzględniany także w encyklopedii (ta oddaje, a nie tworzy rzeczywistość). Rozważania z ostatniego komentarza to natomiast spekulacje, nie poparte choćby śladem sensownego dowodu, szczególnie że nazwisko to również w mianowniku w opracowaniach naukowych jest pisane bez "s" na końcu (choćby dwa pierwsze z brzegu indeksy z półki nad głową - w Demelu i Żywczyńskim). "Ipsilantis" tutaj to tylko transliteracja greckiej, oryginalnej wersji nazwiska (o ile jako transliteracja jest zgodna z regułami, które nią rządzą) i jako właśnie transliterację należy ją opisać. Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 00:17, 21 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::: Rozważania z ostatniego komentarza to natomiast spekulacje, nie poparte choćby śladem sensownego dowodu' - Bezsensownymi nazwałeś właśnie wszystkie, znane mi, polskie dokumenty osobiste, wydawane Grekom w Polsce, w tym mój własny. Oraz gramatykę języka polskiego (odmiana przez przypadki i zasady jej używania). Bezsensowne - wynika z Twej wypowiedzi - byłyby także polskie ogromne emocje w sprawie równoległej, oryginalnej pisowni nazwisk i ulic na Litwie. Temat jest oczywiście szerszy, już od samej "jedynej prawidłowej" nazwy państwa greckiego poczynając, przez rozmyślne sfałszowanie tłumaczeń nazw jego ministerstw czy sił zbrojnych, narzucanie łacińskich nazw, spóźnionych od ponad 1,5 tysiąca lat, greckim ośrodkom przemysłowym itd. Temat jest faktycznie znacznie szerszy, niż tylko oczywisty POLSKI zapis urzędowy nazwiska, obowiązujący w mianowniku, a tu trywialnie pomylony.--Grb16 (dyskusja) 07:34, 21 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::Po raz kolejny przypominam - rozmawiamy to u konkretnym nazwisku konkretnej rodziny. Nie znajdziesz tu dowodu osobistego żadnej z opisanych postaci. Zasada jest prosta - jeśli istnieje zakorzeniony polski zapis nazwiska, używamy go. Jeśli nie - dokonujemy transkrypcji. W tym wypadku mamy do czynienia z pierwszym przypadkiem. Cała reszta Twojej wypowiedzi nie ma zaś żadnego związku z tematem - rozmawiamy o Ipsilantich, a nie o poprawianiu świata i dyskryminacji.
replies: text: :::::Mamy przed sobą dwie ankiety personalne dla Urzędu Wojewódzkiego, czy dla Urzędu Stanu Cywilnego. Jedną grecką, wszak to Grecy. I jedną polską - wszak to polska encyklopedia. Rubryka pyta o "nazwisko". Co mamy obowiązek - podkreślam że obowiązek - wpisać w obie te ankiety ? I po grecku i po polsku ? Oczywiście  "Ipsilantis". W Edycji  oczywiście, ze przyjąłem rozwiązanie kompromisowe, przy tym na pierwszym miejscu stawiające tradycję. Ale bez cenzury proszę w sprawie stanu prawidłowego gramatycznie.  Dziękuję za uwagę, w razie niezgodności proszę o przekazanie spraw dla zebrania opinii także wyżej.-Grb16 (dyskusja) 10:28, 22 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::::Rozumiem, że nasza dyskusja dotyczycy także zasad ogólnych, wskazywania w Wiki greckich nazwisk ? Czy też jesteś rzecznikiem także dla stu i więcej kolejnych gramatycznych wyjątków ? Przykład Greka, który z Fanaru wyjechał do Rumunii, ale potem pojechał dalejl, na dwór cara - według której wersji "wyjątkowo" zapiszemy mu nazwisko, jeśli nie po polsku, ani nie po grecku ? --Grb16 (dyskusja) 11:25, 22 lip 2014 (CEST)
Źródło ru.wiki - wynika zeń, że nie mówimy o wersji rosyjskiej: Князь Александр Ипсилантис-младший , Александр Константинович Ипсиланти  - choć oni także podali na I miejscu wersję nazwiska z literką "s". Ani nie mówimy o wersji rumuńskiej: Alexandru Ipsilanti. Ani nie mówimy o greckiej wersji nazwiska: Aleksandros Ipsilantis. Mówimy Aleksander... czyli po polsku... czyli nazwisko winno zostać podane w tej samej wersji - czyli w polskiej. A Polska jest z literą "s", dla wszystkich takich Greków, gdziekolwiek współcześnie wydawane są im polskie dokumenty.  Przypomnę - chodzi mi o ustalenie ogólnych zasad dla pisowni greckich personaliów w polskiej Wiki, nie o to jedno hasło --Grb16 (dyskusja) 11:48, 22 lip 2014 (CEST)
Źródło en.wiki
Alexander Ypsilantis, Ypsilanti, or Alexandros Ypsilantis i dalej po rumuńsku i po grecku - czyli rozwiązanie niemal takie samo jak jest moja edycja w pl.wiki. I ogólniej - kompromis, bez wyróżniania "jedynie słusznej z form" --Grb16 (dyskusja) 13:15, 22 lip 2014 (CEST)

text: Prosiłbym jednak o nieco bardziej zorganizowaną dyskusję, odpowiadanie na cztery wypowiedzi jednocześnie... Stwierdzenie "Rozumiem, że nasza dyskusja dotyczycy także zasad ogólnych" jest co najmniej dziwne, bo wielokrotnie w tej dyskusji podkreślałem, że chodzi tu tylko o to konkretne nazwisko tej konkretnej rodziny, która - jak się zdaje - ma utrwaloną w polskim piśmiennictwie naukowym tradycję określonej pisowni. Reszta mnie nie interesuje, a dyskusja pojedynczego artykułu nie jest na pewno dobrym miejscem na tego typu ustalenia (od tego jest kawiarenka). Nie ma też znaczenia pisownia tego nazwiska w innych wikipediach, ten artykuł bowiem znajduje się w Wikipedii polskojęzycznej (być może w rosyjsko- czy angielskojęzycznych opracowaniach wersja z "s" na końcu jest powszechnie używana).
replies: text: :I cóż ? Uważasz, że ogólnie nie, ale konkretne osoby to już wolno pozbawiać ich prawidłowych nazwisk ? Oraz, że  gramatyka języka polskiego ogólnie obowiązuje, ale komu się podoba może ją unieważniać i jeszcze przy tym twierdzić, że to on tworzy prawa i obowiązujące nazwiska ?  Ani przyjęty w polskich dokumentach osobistych sposób zapisu greckich nazwisk (zresztą w mianowniku, rodzaju męskiego, wiernie zgodny z oryginałem) nie zasługuje na wzmiankę w encyklopedii ? A któż to Ci nadał takie dyktatorskie uprwnienia ? Tobie i także innym osobom "z polskiej nauki" ? Ja Tobie tych uprawnień nie uznaję, a składa się tak, że noszę podobnie brzmiące i zapisywane nazwisko jak Ipsilantis. Albo weź i spróbuj sobie wyobrazić, że to Ciebie, zamiast "Grzegorz" uparcie nazywam "Grzegorzowa" , a jeszcze twierdzę, że taka już tradycja i że inaczej nie masz się prawa wpisać w Wikipedii. I że co mnie obchodzi forma z dowodów osobistych ? Ja jestem jakoby ważniejszy ! - Dokładnie to co robisz na siłę i uważasz za prawo wobec formy Ipsilantis, zmieniąjąc ją w Ipsilanti. Co to są w ogóle za niedorzeczności ??? --Grb16 (dyskusja) 07:08, 26 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::Od początku tej dyskusji piszę (już w pierwszej wypowiedzi), jak sobie sprawę wyobrażam - ów "Ipsilantis" może być obecny w artykule, pod warunkiem, że wyraźnie wskażemy, że to transkrypcja z zapisu greckiego. Miast więc dawać się ponosić nerwom uprzejmie proszę o nieco uważniejsze czytanie moich wypowiedzi. Zarzucanie mi "robienia czegoś na siłę" jest tym bardziej kuriozalne, bo od początku dyskusji powstrzymałem się z wprowadzaniem jakichkolwiek zmian w dyskusji. A jeśli chodzi o Ipsilantich - cóż, poproszę w takim razie o wskazanie polskiego dowodu osobistego którejś z postaci wymienionych w artykule ;) Grzegorz B. (dyskusja) 20:35, 28 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::Panie Grzegorzu, gramatyka nie jest negocjowalna, a encyklopedycznie, nazwisko podajemy w mianowniku.  "Ipsilanti" to forma żeńska - patrz zmiana nazwiska Eleni Tzokas, na Eleni Tzoka, na jej prośbę. Zresztą i przy tamtym haśle wywiązała się niegdyś ogromna dyskusja... ale dyletantów. Przywoływano co ten, a co tamten dziennikarz powiedział - jakby miało to dla gramatyki jakiekolwiek znaczenie.  Gdy każdy powinien wypowiadać się (jeśli już autorytatywnie) tylko o sprawach tego języka, który choć trochę zna. Na przykład język polski, w kwestii pisowni nazwisk greckich. Przy tym pozostanę. --Grb16 (dyskusja) 22:15, 28 lip 2014 (CEST)
I jeszcze ta Pańska pomyłka:  ów "Ipsilantis" może być obecny w artykule, pod warunkiem, że wyraźnie wskażemy, że to transkrypcja z zapisu greckiego  - otóż to właśnie określenie "Rodzina Ipsilanti" jest transkrypcją z języka greckiego i to aż tak wierną, że ignorującą polską gramatykę. A wcale nie zaznaczamy, że to transkrypcja, prawda ? Stąd potrzeba dodawania - chodzi wszak o hasło w encyklopedii - także informacji o prawidłowej gramatycznie formie nazwiska, czyli o jego brzmieniu w mianowniku (a grecki i polski mianownik, w rodzaju męskim brzmią zawsze identycznie). Poza tym, jeśli już nie odmieniamy nazwisk obcojęczycznych, by ich nie zniekształcać, to pozostawiamy je wtedy w mianowniku, rodzaju męskiego. --Grb16 (dyskusja) 04:00, 29 lip 2014 (CEST)

text: Jest jeden problem: Wikipedia nie zmienia rzeczywistości, ale ją oddaje. I jest polskojęzyczna. Jeśli w języku polskim powszechnie używa się określonej formy, Wikipedia również ją musi stosować. Można w zasadzie podać komentarz z informacją, iż w polskiej literaturze używa się formy niepoprawnej i poprawna jest z "s" (w kwestię poprawności jednak w ogóle nie wnikam). Grzegorz B. (dyskusja) 17:23, 30 lip 2014 (CEST)
replies: text: :Problem to jest gdy ktoś nie umie przyznać się do błędu oraz zupełnej nieznajomości tematu.  --Grb16 (dyskusja) 19:17, 30 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::I znowu wycieczki osobiste, miast dyskusji? Grzegorz B. (dyskusja) 11:42, 2 sie 2014 (CEST) Ps. Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Ipsilanti i Ipsilantis.
replies: text: ::: Przekazałem fakty, oczywistości urzędowe, dot. nazwisk greckich w Polsce. Faktów się nie dyskutuje - albo się je zna, albo nie, ale wtedy można poznać. Sprostwałem Twą pomyłkę co jest bezpośrednią transkrypcją z języka greckiego (forma "Ipsilanti" jest ową bezpośrednią transkrypcją, z pominięciem polskiej gramatyki). Wyrażę jeszcze tylko niesmak, jak wytrwale spierasz się tak, jakbym, dajmy na to, to ja upierał się w sprawach słów przeniesionych z języka francuskiego czy języka chińskiego (których z kolei to ja nie znam się ani w ząb). Poza tym róbcie sobie tu co chcecie, ale przecież nie Ty sam, prawda ? Z mojej strony koniec dyskusji.--Grb16 (dyskusja) 18:00, 2 sie 2014 (CEST)
thread_title:  O unikanie błędów gramatycznych języka polskiego