Dyskusja:Reaktor jądrowy

message: W odniesieniu do edycji "urządzenia fuzyjne nie są nazywane reaktorami" - z tym się zdecydowanie nie zgodzę.
replies: text: Są reaktorami w sensie takim jakie pojmuje je technika i chemia, ale nie używa się do nich określenia Reaktor jądrowy. Czyli jest to reaktor fuzyjny, który z tego powodu ze ma całkiem inną konstrukcję niż reaktor jądrowy nie jest jego rodzajem, choć wskazywałaby tak nazwa, a oddzielnym reaktorem.
Przytoczę jako przykład główny opis ze strony ITER (historyczny, niedawno zmieniony, ale jeszcze widoczny w cache Google):
"ITER is an international project to design and build an experimental fusion reactor based on the 'tokamak' concept."

text: 'fusion reactor  - no sam potwierdzasz reaktor fuzyjny a nie fuzyjny reaktor jądrowy
replies: text: : Jest to po prostu skrót myślowy ze strony autorów - pominięto jeden człon (trzy- i więcej członowe terminy w praktyce rzadko się wypisuje w pełnej okazałości). W tym przypadku chodziło mi o podanie kontrprzykładu dla tezy użytkownika StoK, że "urządzenia fuzyjne nie są nazywane reaktorami", abstrahując od klasyfikacji "jądrowy" czy "niejądrowy". --Aleksander.adamowski (dyskusja) 22:25, 19 sty 2011 (CET)
Jest też dostępny w chwili obecnej artykuł na stronie projektu ITER, opisujący znacznie dawniejszy projekt, który nie doszedł do skutku, a który z zasady miałby być bardzo podobny do ITER - już sama jego nazwa "INTOR", będąca skrótem od "INternational TOkamak Reactor" dowodzi, że urządzenia fuzyjne nazywane są reaktorami już od dawna:
http://www.iter.org/fr/newsline/62/146
Nie ma w tym nic dziwnego - bądź co bądź reaktor to z definicji urządzenie służące do zawarcia i kontrolowania w zamkniętym środowisku reakcji - czy to chemicznej, czy to jądrowej; reakcje jądrowe natomiast dzielą się na rozpad i syntezę. Tutaj z powodu braków PL wiki podaję na poparcie linka do EN wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Reactor. Szczególnie ten fragment:
Reactor can mean:
* Bioreactor, any device or system that supports a biologically active environment.
* Chemical reactor, a device for containing and controlling a chemical reaction
* Nuclear reactor, a device for containing and controlling a nuclear reaction
* Fusion reactor, a theoretical device for containing and controlling a fusion power reaction
* ...

text: No i widzisz w tej wyliczance reaktor fuzyjny nie jest rodzajem reaktora nuklearnego a oddzielnym urządzeniem.
replies: text: : Chodziło o wykazanie, że urządzenia fuzyjne mogą być reaktorami (patrz odpowiedź powyżej na temat ITER). Fakt, ta strona ujednoznaczniająca wypisuje sformułowania potoczne, a nie ściśle naukowe. Jest to częściowo podyktowane względami historycznymi, częściowo koniecznością zwięzłości na stronach tego typu, a częściowo tym, że nikt tego do tej pory nie porządkował. Nie wszystko na Wikipedii jest w stanie idealnym :) --Aleksander.adamowski (dyskusja) 22:50, 19 sty 2011 (CET)
Przytoczyć też warto oficjalny słownik Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej (http://www.clor.waw.pl/ochrona/slownik/slownik_terminow_ochrony_radiologicznej_3_wydanie_2009.doc), punkt 235 (tłumaczenie terminu "Nuclear Reactor"):
Reaktor jądrowy.   Urządzenie, w którym można utrzymać i kontrolować samo- podtrzymującą się łańcuchową reakcję rozszczepieniową (reaktor rozszczepieniowy) Uwaga – Termin ten jest czasem stosowany do urządzeń, w których można wytwarzać i kontrolować reakcję syntezy (reaktor syntezy). Brak definicji w dokumentach krajowych.

text: A, czy aby nie jest to kopia z Wikipedii?
replies: text: : Sprawdziłem kilka starszych wersji artykułu i nie znalazłem podobieństw. Na przegląd pełnej historii zmian nie poświęciłem czasu, lecz powinno wystarczyć uważne przeczytanie wstępu do tego słownika CLOR - piszą tam jawnie, że zbiór haseł i definicji jest wzięty "w pierwszej kolejności z dyrektyw i zaleceń Unii Europejskiej, z norm Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej ISO, z przepisów Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej oraz standardów i zaleceń innych organizacji międzynarodowych (IEC1, ICRU2, ICRP3), a w następnej kolejności z innych dokumentów anglojęzycznych.". Do tego przy każdym haśle jest podane źródło z którego pochodzi.

text: : Hasło, które nas konkretnie interesuje, "235.  NUCLEAR  REACTOR", pochodzi z międzynarodowego standardu ISO 921/97. Moim zdaniem trudno o wiarygodniejsze źródło. --Aleksander.adamowski (dyskusja) 22:11, 19 sty 2011 (CET)
W świetle powyższego zasadne jest stosowanie podziału reaktorów jądrowych na rozszczepieniowe i fuzyjne (syntezy), ponieważ taki podział jest stosowany na zachodzie, a w kraju po prostu nie udzielano temu zagadnieniu do tej pory właściwej uwagi.

text: Argumentacja zniezasadna.
--Aleksander.adamowski (dyskusja) 16:41, 19 sty 2011 (CET)

text: StoK (dyskusja) 17:45, 19 sty 2011 (CET)
Witaj
Z Twojej wypowiedzi nie wynika by w języku polskim określenie Reaktor jądrowy było używane do urządzeń przeprowadzających fuzję jądrową.

text: Wynika z obecnej treści dyskutowanego artykułu (!), z przytoczonych źródeł polskich, z szeregu źródeł w jęz. angielskim. Patrz odpowiedź na uwagę "Z powyższych źródeł nie wynika że reaktor fuzyjny jest rodzajem reaktora jądrowego", nie chciałbym się powtarzać. --Aleksander.adamowski (dyskusja) 22:15, 19 sty 2011 (CET)
Gdyby przyjąć, że reaktorem jądrowym jest każde urządzenie w którym przeprowadza się kontrolowaną reakcję jądrową, to każde urządzenie jądrowe byłoby rekatorem jądrowym. Za taką definicją wskazywałyby zasady słowotwórstwa, ale historycznie ukształtowany zakres znaczeniowy tego słowa jest inny i to on decyduje.
StoK (dyskusja) 13:42, 19 sty 2011 (CET)
Pozwolę sobie kontynuować polemikę. Mam więcej argumentów na poparcie proponowanych zmian:
# Jeśli odrzucić pojęcie reaktorów fuzyjnych/reaktorów syntezy jako reaktorów jądrowych, tłumaczenie wielu zachodnich tekstów (z Wikipedii i nie tylko) dotyczących kontrolowanej reakcji syntezy jądrowej staje się znaczniej trudniejsze - takie sztucznie wprowadzone ograniczenie języka polskiego powoduje realne problemy w skutecznym wyrażeniu pewnych pojęć, sformułowanie których w jęz. angielskim nie przedstawia najmniejszych problemów. 
# Język jest tworem żywym podlegającym ciągłej ewolucji. Nie należy na siłę zachowywać jego historycznych zakresów znaczeniowych, jeśli do powszechnego użytku wchodzą nowe.
# W ścisłym powiązaniu z poprzednim punktem, mogę wykazać, że do powszechnie stosowanego języka specjalistycznego dotyczącego atomistyki wchodzą stopniowo omawiane zmiany - podam kilka linków z wybranymi cytatami:
#* http://www.iwiedza.net/encyklo/jleter.html#jadrreak : "Reaktor jądrowy to zespół urządzeń służących do produkcji energii wyzwalanej w trakcie reakcji jądrowych. Istnieją trzy typy reaktorów: termiczne, produkcyjne (powielające) i reaktory, w których zachodzi proces syntezy termojądrowej."
#* http://www.scienceinschool.org/2006/issue1/fusion/polish : "Wraz z konstrukcją nowego reaktora termojądrowego ITER,..." - tu uwaga moja: czym innym może być reaktor termojądrowy, jak nie odmianą reaktora jądrowego?
#* http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,2689088.html : tytuł: Kieszonkowy reaktor syntezy jądrowej - obecność w tytule artykułu w Gazecie to już chyba przykład dość powszechnego użycia danego sformułowania?
#* http://kopalniawiedzy.pl/fuzja-rozpad-atomowy-reaktor-atomowy-odpady-6694.html : "Fizycy z Teksasu zaproponowali hybrydowy reaktor jądrowy, będący połączeniem reaktora tradycyjnego i fuzyjnego. "
Czy możesz, zgodnie z zaleceniami i zasadami panującymi na Wikipedii podać równoważnej jakości fakty i źródła, wykazujące proponowany przez ciebie, historycznie ukształtowany (i ograniczony) zakres znaczeniowy zwrotu "reaktor jądrowy"?

text: Proszę spojrzeć do polskich encyklopedii. Patrzyłem na te w Internecie i nie spotkałem się z tym by w haśle reaktor jądrowy opisywano także reaktory fuzyjne. Możesz sprawdzić.
replies: text: : Nie rozumiem, dlaczego ograniczamy się tylko do polskich encyklopedii? Nie żyjemy w kraju odizolowanym od świata, a postępy w nauce i technice obecnie odbywają się raczej globalnie. --Aleksander.adamowski (dyskusja) 22:00, 19 sty 2011 (CET)
Przy czym, aby porównanie było sprawiedliwe, powinny to być źródła, które jawnie określają że reaktor jądrowy nie może być reaktorem termojądrowym. Źródła typu bryk.pl, stanowiące że Reaktory jądrowe są urządzeniami, których działanie jest oparte na reakcji rozszczepienia jąder atomowych izotopów niektórych pierwiastków, należy traktować jedynie jako omawiające problem w uproszczeniu, z zamierzonym bądź nie zamierzonym pominięciem pewnych zagadnień. Nie stanowią one dowodu, że reaktor jądrowy zawsze implikuje reakcję rozszczepienia.

text: jawnie określają że reaktor jądrowy nie może być reaktorem termojądrowym Żądasz rzeczy niemożliwych, to tak jakbyś żądał bym wskazał źródło mówiące że np. słonia nie można nazywać żyrafą. A z drugiej strony, to Ty zamieszczasz informacje i to Ty masz obowiązek wykazania że to co piszesz ma poparcie w źródłach.

text: Z powyższych źródeł nie wynika że reaktor fuzyjny jest rodzajem reaktora jądrowego.
replies: text: : Wynika to z ich treści. Z artykułu na iwiedza.net nawet dość bezpośrednio. Wynika również z treści artykułu dyskutowanego, a także jego odpowiednika na EN wiki. Wynika również z oddzielnych znaczeń słów "reaktor" oraz "jądrowy" (przy uwzględnieniu podziału naukowego zjawisk jądrowych). Jestem wręcz zdziwiony, że poddajemy to dyskusji. Dyskusja dotyczy sformułowania wstępu do tego artykułu, oraz do terminologii stosowanej w pozostałych jego częściach. --Aleksander.adamowski (dyskusja) 22:00, 19 sty 2011 (CET)
 
--Aleksander.adamowski (dyskusja) 17:30, 19 sty 2011 (CET)

text: Sam podajesz podział: nuclear reactor i fusion reactor. Krótko mówiąc "jądrowy" jest rozumiany powszechnie jednoznacznie. "Rozszczepieniowy" jest zbędnym neologizmem i udziwnianiem języka artykułu. -- zu. Mpfiz (dyskusja) 17:48, 19 sty 2011 (CET)
replies: text: :OK, tu przyznam rację. Jednak mamy do czynienia z dwoma głównymi kontekstami, w których użyte może być pojęcie reaktora jądrowego:
# Kontekst "klasyczny", w którym omawia się wyłącznie będące obecnie w użyciu technologie bazujące praktycznie wyłącznie na zjawisku rozpadu - wówczas do terminu "reaktor jądrowy" doklejane jest w domyśle znaczenie rozszczepieniowego (ang. "nuclear reactor" -> "nuclear fission reactor").
# Kontekst "fuzyjny", w którym omawia się przyszłe perspektywy wykorzystania syntezy jądrowej. Wówczas w jednym akapicie/artykule mogą wystąpić pojęcia reaktorów zarówno fuzyjnych, jak i rozszczepieniowych; w takim kontekście oba są uznawane za odmiany reaktorów jądrowych i stosuje się odpowiednie wyróżniki - patrz artykuł na EN Wiki dotyczący syntezy jądrowej: :en:Fusion power. Przykładowy fragment: The neutron flux expected in a commercial D-T fusion reactor is about 100 times that of current fission power reactors
Zauważyłem, że w tekstach zachodnich pojęcia "nuclear fission reactor" oraz "nuclear fusion reactor" stają się coraz powszechniejsze w użyciu i w naturalny sposób pociąga to za sobą odpowiednie trendy w języku polskim.
--Aleksander.adamowski (dyskusja) 18:04, 19 sty 2011 (CET)

text: Zmiany technologiczne mogą wpłynąć na zmianę zakresu znaczeniowego słów, ale nie muszą. Wikipedia będąc encyklopedią nie tworzy nowych znaczeń, a jedynie opisuje funkcjonujące. StoK (dyskusja) 19:16, 19 sty 2011 (CET)
replies: text: : Co ze znaczeniami funkcjonującymi w obiegu na zachodzie, ale dopiero raczkującymi u nas? Czy powinniśmy się powstrzymać od rozbudowywania artykułów Wikipedii do czasu aż społeczeństwo i język osobną i niezależną od Wikipedii, chaotyczną drogą nadgoni zachód w zdolnościach do wyrażania pojęć specjalistycznych?

text: : --Aleksander.adamowski (dyskusja) 20:31, 19 sty 2011 (CET)

text: Bez kompleksów. "W tekstach zachodnich" - to zapewne pisma specjalistyczne i ich techniczny żargon. Definicje w encyklopediach, np. E. Britannica trzymają się mocno. -- zu. Mpfiz (dyskusja) 20:48, 19 sty 2011 (CET)
replies: text: : OK, kolejny argument: w przypadku rozbieżności pomiędzy potoczną definicją/klasyfikacją zjawiska, a naukową, w encyklopediach przyjęło się stosować definicję/podział/klasyfikację naukową, z ew. adnotacją na temat potocznego wykorzystania jeśli jest ono szeroko rozprzestrzenione.

text: :Jest to podyktowane tym, że definicje i klasyfikacje naukowe są bliższe obiektywnej prawdzie i istocie omawianego zjawiska lub pojęcia, a potoczne są wynikiem zaszłości historycznych, kulturowych lub po prostu przypadku. Encyklopedia służy rozpowszechnianiu obecnego stanu wiedzy możliwie najbliższej obiektywnej prawdzie, a więc naukowej tj pozyskanej uznanymi metodami naukowymi. Z pewnością nie powinna służyć kultywowaniu przekonań i niepoprawnych lub wynikających z ignorancji jeśli obecny stan wiedzy naukowej pozwala na lepsze opisanie pojęcia lub zjawiska.

text: :Z tego na przykład względu w artykułach z zakresu biologii stosuje się obecnie uznane taksonomie naukowe, wynikające z przebadanych genotypów. Analogia z tutaj dyskutowanym artykułem jest bardzo bliska - tam mamy taksonomie biologiczne, tutaj podział zjawisk z zakresu fizyki oparty o ich faktyczne mechanizmy działania.

text: :Zilustruję to w formie tabelarycznej na przykładzie innego istniejącego artykułu w Wikipedii:
Artykuł          	Nazwa naukowa                   	Nazwa potoczna 	Uwagi
Koziułka warzywna	Koziułka warzywna               	Komar widliszek	Jak widać nazwa artykułu jest oparta na nazwie naukowej, pomimo faktu, że nazwa ta jest obca przeważającej części społeczeństwa, które posługuje się głównie nazwą potoczną. Nazwa potoczna jest wspomniana we wprowadzeniu, dzięki czemu osoby posługujące się mylną nazwą i tak trafią do tego artykułu z wyników swojego wyszukiwania, a przy okazji zostaną wyprowadzone z błędu.
Reaktor jądrowy  	Reaktor jądrowy rozszczepieniowy	Reaktor jądrowy	Nazwa potoczna nie oddaje należycie istoty działania reaktora, co stwarza pole do nieporozumień w przypadkach, kiedy omawiane są reaktory jądrowe fuzyjne. Gdyby artykuł miał być skonstruowany analogicznie, jak powyższy, należałoby postąpić zgodnie z zasadą pierwszeństwa ścisłości naukowej wobec języka potocznego. Innymi słowy, należałoby wstęp sformułować inaczej - omówić reaktor jądrowy w oderwaniu od konkretnego rodzaju reakcji jądrowej, i dopisać adnotację, że w potocznym użyciu termin oznacza przeważnie reaktor rozszczepieniowy.
--Aleksander.adamowski (dyskusja) 21:42, 19 sty 2011 (CET)
Argument porównawczy (wobec en wiki):
Artykuł EN                                                                               	Artykuł PL                                                                                                               	Tłumaczenie z artykułu EN                                                                               	Uwagi
A nuclear reactor is a device to initiate and control a sustained nuclear chain reaction.	Reaktor jądrowy – urządzenie, w którym przeprowadza się z kontrolowaną szybkością reakcję rozszczepienia jąder atomowych.	Reaktor jądrowy – urządzenie, w którym inicjuje się i kontroluje utrzymywaną jądrową reakcję łańcuchową.	Wersja angielska jest bliższa rzeczywistości: po pierwsze, nie zawęża reakcji jądrowych do jednego rodzaju - rozszczepień (jak artykuł polski), po drugie określa łańcuchowy charakter reakcji przeprowadzanych w reaktorach. Być może właśnie w łańcuchowości reakcji, a nie jej rozszczepieniowym rodzaju należałoby szukać właściwego zawężenia zbioru reakcji tak, aby nie każde urządzenie jądrowe było reaktorem jądrowym, jak wnioskuje użytkownik StoK.
--Aleksander.adamowski (dyskusja) 23:25, 19 sty 2011 (CET)

text: : W enWiki w art. "Nuclear chain reaction" fuzji jest poświęcone tylko jedno zdanie z zastrzeżeniem, że można uogólnić pojęcie reakcji łańcuchowej również na fuzję. Z koziułką to niestety demagogia, ponieważ widliszek to nazwa błędna a nie potoczna. Koziułka w istocie ma niewiele wspólnego z komarem widliszkiem -- zu. Mpfiz (dyskusja) 11:46, 20 sty 2011 (CET)
replies: text: :: Istotne jest nie to, ile zdań tworzy którą sekcję. Istotne jest to, że treść tej grupy artykułów w en wiki, a także ich struktura są spójne i pozbawione wewnętrznych sprzeczności. Natomiast polski artukuł jest wewnętrznie sprzeczny - we wstępie (pierwsze zdanie) zawęża się zakres do wyłącznie reakcji rozszczepienia, a później w sekcji "Podział według rodzaju reakcji jądrowej" mowa jest o syntezie jądrowej. Takie sformułowanie prowadzi do dezinformacji. Z możliwych skutków wymienię tylko, że czytelnik może dojść do wniosku, że synteza to też rozszczepienie... --Aleksander.adamowski (dyskusja) 21:11, 22 sty 2011 (CET)
===Nie dzielmy włosa na czworo===
Pojęcie "reaktora jądrowego" nie jest tak ścisłe, by wprost wykluczać możliwość nazwania w ten sposób reaktorów innych, niż wykorzystujące rozszczepienie. To nazwa utworzona na zasadzie podobnej do "fotela biurowego" - gdzie do znanego rzeczownika "fotel" dodano przymiotnik zawężający pojęcie ze względów czysto funkcjonalnych. Reaktor (zwłaszcza w języku angielskim) to jakiekolwiek urządzenie przeznaczone do przeprowadzania / wykorzystywania / badania jakichkolwiek reakcji, np. chemicznych, przy czym nie każde urządzenie w którym zachodzi jakaś reakcja może być nazwane reaktorem - nie nazwiemy tak czegoś jeśli jakaś reakcja zachodzi przy okazji, a nie jest najważniejszym aspektem działania urządzenia. To, że literatura opisująca reaktory jądrowe koncentruje się na rozszczepieniu (a wręcz do niego ogranicza) wynika jedynie z faktu, że innych reaktorów jądrowych jeszcze nie ma - ale jeśli powstaną praktyczne reaktory oparte na fuzji, to też będą reaktorami jądrowymi. To, że obecnie tych oczekiwanych reaktorów nie nazywa się "jądrowymi reaktorami fuzyjnymi" tylko "reaktorami fuzyjnymi" jest oczywistym (dla każdego chyba) skrótem myślowym, który nie oznacza, że reaktory te nie są jądrowe. Powoływanie się na źródła używające tego pojęcia by nimi poprzeć tezę o nieprawidłowości zakwalifikowania reaktorów fuzyjnych do reaktorów jądrowych, jest nadinterpretacją. Może za kilkadziesiąt lat, gdy fuzja będzie na porządku dziennym, pojawią się opracowania precyzyjniej różnicujące pojęcia i wprowadzające ścisłą systematykę, jednak obecnie musimy przyjąć znaczenia wynikające z "logiki języka". Zapewniam też, że w angielskim (a to z niego importowane są obecnie pojęcia naukowe) terminy takie jak "nuclear reactor" nie są jakimiś ściśle zdefiniowanymi pojęciami, a tylko naturalnymi konstrukcjami gramatycznymi łączącymi dwa znane i oczywiste wyrazy w nowe pojęcie - równie oczywiste i zarazem niepotrzebujące dodatkowych definicji. Dopiero z czasem następuje różnicowanie jęykowych niuansów - za sprawą braku reaktorów fuzyjnych ten czas jeszcze nie nastał. Tescobar/dyskusja 08:25, 23 sty 2011 (CET)
thread_title:  Reaktory fuzyjne 

message: Pojęcie "reaktora jądrowego" nie jest tak ścisłe, by wprost wykluczać możliwość nazwania w ten sposób reaktorów innych, niż wykorzystujące rozszczepienie. To nazwa utworzona na zasadzie podobnej do "fotela biurowego" - gdzie do znanego rzeczownika "fotel" dodano przymiotnik zawężający pojęcie ze względów czysto funkcjonalnych. Reaktor (zwłaszcza w języku angielskim) to jakiekolwiek urządzenie przeznaczone do przeprowadzania / wykorzystywania / badania jakichkolwiek reakcji, np. chemicznych, przy czym nie każde urządzenie w którym zachodzi jakaś reakcja może być nazwane reaktorem - nie nazwiemy tak czegoś jeśli jakaś reakcja zachodzi przy okazji, a nie jest najważniejszym aspektem działania urządzenia. To, że literatura opisująca reaktory jądrowe koncentruje się na rozszczepieniu (a wręcz do niego ogranicza) wynika jedynie z faktu, że innych reaktorów jądrowych jeszcze nie ma - ale jeśli powstaną praktyczne reaktory oparte na fuzji, to też będą reaktorami jądrowymi. To, że obecnie tych oczekiwanych reaktorów nie nazywa się "jądrowymi reaktorami fuzyjnymi" tylko "reaktorami fuzyjnymi" jest oczywistym (dla każdego chyba) skrótem myślowym, który nie oznacza, że reaktory te nie są jądrowe. Powoływanie się na źródła używające tego pojęcia by nimi poprzeć tezę o nieprawidłowości zakwalifikowania reaktorów fuzyjnych do reaktorów jądrowych, jest nadinterpretacją. Może za kilkadziesiąt lat, gdy fuzja będzie na porządku dziennym, pojawią się opracowania precyzyjniej różnicujące pojęcia i wprowadzające ścisłą systematykę, jednak obecnie musimy przyjąć znaczenia wynikające z "logiki języka". Zapewniam też, że w angielskim (a to z niego importowane są obecnie pojęcia naukowe) terminy takie jak "nuclear reactor" nie są jakimiś ściśle zdefiniowanymi pojęciami, a tylko naturalnymi konstrukcjami gramatycznymi łączącymi dwa znane i oczywiste wyrazy w nowe pojęcie - równie oczywiste i zarazem niepotrzebujące dodatkowych definicji. Dopiero z czasem następuje różnicowanie jęykowych niuansów - za sprawą braku reaktorów fuzyjnych ten czas jeszcze nie nastał. Tescobar/dyskusja 08:25, 23 sty 2011 (CET)
thread_title: Nie dzielmy włosa na czworo

message: W jednym z artykułów napotkałem schemat reaktora - mozę ktoś wykorzysta i go podda wektoryzacji. 213.184.21.77 (dyskusja) 12:31, 23 kwi 2016 (CEST)
thread_title:  schemat reaktora