Dyskusja:Białoruska Republika Ludowa/Archiwum 1

message: Czy Białoruska Republika Ludowa to na pewno poprawna nazwa?
"Narodowa" (jak w artykule), czy raczej "Białoruska Republika Demokratyczna" byłaby chyba lepsza.
replies: text: Otóż w tłumaczeniu z/na białoruski:
* народны = ludowy
* нацыянальны = narodowy

text: Więc, czy tego chcemu czy nie, i czy nam się to z czymś kojarzy, nazwa "Białoruska Republika Ludowa" jest jak najbardziej prawidłowa. "Demokratyczna" - no już nie zajmujmy się wymyślaniem nigdy nie istniejących nazw! Jeszcze może Ludowo-Demokratyzna? Jstrzelczyk 13:46, 12 kwi 2007 (CEST)

message: Artykuł białoruski mówi o czymś innym - składała się z kooptowanych przedstawicieli różnych organizacji. Żadnych wyborów (bespośrednie przez lud Białorusi) nie było. No i teren Białorusi był pod okupacją niemiecką więc Rada była na czele nie kraju, ale pewnych instytucji na których istnienie zgadzały się władze Niemiec. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:16, 20 maj 2008 (CEST)
replies: text: Racja. Ktoś chwilowo okupowanym terytorium musiał administrować. Nawet w tak niedoskonałym artykule można przeczytać, że Niemcy nie uznały istnienia BRL. --Dotz Holiday (dyskusja) 14:47, 16 kwi 2013 (CEST)

text: O kooptowaniu przedstawicieli piszą też Łatyszonek i Mironowicz (to w ramach promowania źródeł). --Dotz Holiday (dyskusja) 23:20, 20 kwi 2013 (CEST)
replies: text: : Rada BRL wyłoniła się z uczestników I Zjazdu Wszechbiałoruskiego, który co prawda był wielotysięcznym zebraniem białoruskich intelektualistów wszelkiej maści, i był pierwszym tak dużym białoruskim zebraniem politycznym, ale trudno powiedzieć, że ludzie wyłonieni przez Zjazd byli "demokratycznie wybrani". Wyborów nie było, trwała wojna, anarchia i rewolucyjna zawierucha, a I Zjazd Wszechbiałoruski został rozpędzony natychmiast po podjęciu tych decyzji. Potem Rada zmieniała skład w wyniku zapraszania przez jej członków przedstawicieli różnych białoruskich organizacji i opuszczania jej przez ludzi, którzy nie zgadzali się z jej stopniowym ciążeniem w kierunku ogłoszenia niepodległości. Trudno to nazwać wyborem demokratycznym. Bladyniec (dyskusja) 22:27, 30 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  Na czele Białorusi stała demokratycznie wybrana Rada Białoruskiej Republiki Ludowej 

message: "Do polsko-białoruskiego sojuszu jednak nie doszło ze względu na opory znacznej części białoruskich polityków (13 grudnia 1919 roku Łuckiewicza w fotelu premiera rządu emigracyjnego zastąpił nastawiony z rezerwą wobec Polaków Wacłau Łastouski) oraz postawę polskich nacjonalistów żądających bezwarunkowej inkorporacji ziem wschodnich RP w granicach z 1772 roku." Czy można jakieś źródło do tej informacji. Może się mylę , ale zawsze wydawało mi się że "polscy nacjonaliści"(zdaje się że chodzi tu o endeków) opowiadali się w tym czasie za inkorporacją ziem etnicznie polskich i tych obszarów, które ewentualnie rokowały nadzieję na polonizację, że opowiadali się za Polską w granicach mniejszych niż te z 1772 roku. Z tego co pamiętam to choćby Dmowski twierdził, że Polska nie poradzi sobie z państwem w granicach z 1772. Czy można by tą informację podeprzeć jakimś źródłem lub usunąć to zdanie?
replies: text: Dziękujemy za powyższą uwagę. Napiszę do osoby, która wstawiła tę informację. WTM (dyskusja) 16:27, 20 sty 2011 (CET)
replies: text: : Noto może za nacjonalistę został uznany Piłsudski? :) --Dotz Holiday (dyskusja) 18:48, 24 mar 2013 (CET)
thread_title:  Polscy nacjonaliści żądający granic z 1772 

message: http://www.radabnr.org/en/index.html?archiuh.html?archium.html?archiui.htm --Dotz Holiday (dyskusja) 18:57, 24 mar 2013 (CET)
* Raczej to arhiwum (bo to sugeruje nazwa) ale prócz Уставных грамат innych dokumentów brak. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:03, 24 mar 2013 (CET)
replies: text: :Zawsze coś, artykuł prawie nie ma źródeł. --Dotz Holiday (dyskusja) 14:58, 13 kwi 2013 (CEST)
replies: text: ::Dlaczego ten link jest niepotrzebny w artykule ? (ktoś go usunął) --Dotz Holiday (dyskusja) 14:53, 27 kwi 2013 (CEST)
replies: text: ::: Link nie spełnia warunków tego zalecenia, jest powiązany z tematyką artykułu Rada Białoruskiej Republiki Ludowej, gdzie się znalazł. Farary (dyskusja) 15:04, 27 kwi 2013 (CEST)
replies: text: ::::Rozumiem, że zrozumiały dla anglofona tekst trzech hramot, dotyczących powołania rządu tymczasowego, prowizorycznego ustroju BRL, oraz deklaracji niepodległości BRL, nie ma związku z BRL. Żeby dokładnie zrozumieć, o co chodzi administratorowi, usuwającemu link, bardzo proszę o wskazanie punktu powyższych zaleceń, który w powyższych warunkach stanowi uzasadnienie usunięcia linku. --Dotz Holiday (dyskusja) 20:14, 27 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  Link do strony Rady (ang.) 

message: Cieszy fakt, że tak zagęściło się tu od redaktorów. Podrzucam więc tematy do rozważań:
# czy to państwo, skoro biorąc pod uwagę treść artykułu, trudno mówić o suwerenności wewnętrznej i zewnętrznej,
# w tym - co sądzić o luce czasowej i terytorialnej pomiędzy wycofaniem się Niemców i pojawieniem się bolszewików
# w tym - co sądzić o klasyfikacji BRL w anglojęzycznym artykule Wikipedii jako rządu na wygnaniu, --Dotz Holiday (dyskusja) 00:13, 14 kwi 2013 (CEST)
# skoro w infoboksie za datę terminacji BRL przyjmuje się 5 stycznia 1919 r., to należy być konsekwentnym i dalszą treść artykułu przerzucić do opracowania nt. Rady.
# bez dostępu do źródła w trzecim akapicie pierwszej sekcji widzę wewnętrzną niespójność: "Rząd Białoruskiej Republiki Ludowej [...] Nie został poparty [...] przez Niemców [...]. Niemcy [..] przekazali część funkcji Rządowi BRL (handel, edukację, przemysł, opiekę społeczną i kulturę)..." (funkcje? czyje funkcje?)
Ponieważ wciąż wiszą żądania wskazania źródeł (wskazujące na twórczość własną :) zmotywowanym polecam do przejrzenia przedwojenną książkę prof. Berezowskiego o powstaniu państwa polskiego w świetle prawa narodów, dostępną za darmo w Krośnieńskiej Bibliotece Cyfrowej. Może wśród licznych przykładów do porównań, gdzieś napisał on też o Białorusi (o Litwie jakoś nie chciał). Jeśli nie - zawsze warto mieć solidny wspólny mianownik dyskusji.
Zainspirowany dyskusją nt. usunięcia artykułu Królestwo Polskie (1830–1831) --Dotz Holiday (dyskusja) 22:49, 11 kwi 2013 (CEST)
replies: text: 5. znaczenie traktatu brzeskiego z bolszewikami dla ziem białoruskich --Dotz Holiday (dyskusja) 10:02, 12 kwi 2013 (CEST)

text: 6. mapa w infoboksie (Ruthienie Blanche) Map 1918.jpg - opisana jest w commons jako mapa roszczeń: "Map of the territory claimed by the Belarusian National Republic (published in 1918)". Mój komentarz do użycia nieadekwatnej mapy, jako mapy (postulowanego przez wikipedystów) państwa - kawałek guberni suwalskiej Królestwa Polskiego, z Osowcem i Augustowem, z całą pewnością nie był kontrolowany przez Radę (i tak pewnie slice by slice :). --Dotz Holiday (dyskusja) 18:11, 13 kwi 2013 (CEST)
replies: text: :* BRL nic nie kontrolowała, bo nie miała czym: nie było policji, wojska, straży granicznej (granic też nie było), służby celnej itp. Jako państwo BRL nigdy nie istniała. Nawet państwo litewskie oraz ukraińskie oficjalnie były uznawane przez Niemcy, BRL zaś nigdy nie była uznana przez Niemcy. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:31, 25 kwi 2013 (CEST)

text: 7. polonicum i kolejny nie kontolowany kawałek, Wikipedia: "Skomplikowana sytuacja społeczno–militarna zmusiła gen. Dowbor-Muśnickiego do podjęcia współdziałania z armią niemiecką. Zostało ono usankcjonowane umową z 26 lutego 1918 podpisaną z przedstawicielami dowództwa wojsk niemieckich na Wschodzie. Korpus sprawował władzę okupacyjną na terenie 6 powiatów Białorusi [wokół Bobrujska]. Jednak po zawarciu przez państwa centralne traktatu pokojowego z Rosją Sowiecką, Niemcy zrezygnowali z dalszej współpracy z korpusem i 21 maja 1918 doprowadzili do jego rozbrojenia." --Dotz Holiday (dyskusja) 18:32, 13 kwi 2013 (CEST)

text: 8. Słuck, Mozyrz i Bułak w 1920 to ta BRL, czy jakaś inna? http://www.encyklopedia.puszcza-bialowieska.eu/index.php?dzial=haslo&id=311 --Dotz Holiday (dyskusja) 00:17, 14 kwi 2013 (CEST)
replies: text: :* Słuck - to teren który na mocy porozumienia polsko-rosyjskiego miały opuścić  wojska polskie cofając się ku granicy wg przyszłego traktatu ryskiego. Ale przed odejściem powołano kilka białoruskich ugrupowań zbrojnych, które poniosły klęskę wojskową i wycofały się na teren polski. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:31, 25 kwi 2013 (CEST)
replies: text: :::Władzą cywilną powstania słuckiego miał być jakiś komisarz Rady. Tyle, że nie pamiętam, czy było o tym u Mironowicza, w anglojęzycznej Wikipedii, czy po prostu gdzieś w internecie. Bałachowicz podczas operacji mozyrskiej współdziałał z odszczepieńcem jednego z białoruskich ośrodków władzy, wywodzących się z Rady. Wychodzi na to, że BRL mogła być stroną walczącą w 1921 r.--Dotz Holiday (dyskusja) 19:48, 25 kwi 2013 (CEST)
replies: text: :::* Obecność jakiegoś pana na terenie z którego wycofały się wojska polskie nie tworzy nieistnijącą od grudnia 1918. BRL stroną konfliktu, bo rząd BRL na wygnaniu nie wysłał posiłków wojskowych - i nie mógł bo nie miał wojska. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:56, 25 kwi 2013 (CEST)
replies: text: :::::Dlatego podałem temat pod dyskusję. Powstańcy słuccy i siły Bałachowicza byli stronami walczącymi (rodzaj podmiotu prawa międzynarodowego), powołującymi się na firmę pn. BRL. Można rozważać, na ile w związku z tym BRL była stroną walczącą. --Dotz Holiday (dyskusja) 20:27, 27 kwi 2013 (CEST)
replies: text: :::::* Te ugrupowania zbrojne (uzbrojone przez Polskę) były z powodów politycznych (bo Polska miała wycofać siły zbrojne polskie z tych terenów, temu ugrupowania zbrojne pozostające na terytorium przekazywanym do Rosji miały mieć charakter niepolski) okrzyknięte jako niby siły zbrojne nieistniejącej BRL (w 1919-1920 kiedy Polska kontrolowała Białoruś żadnej BRL oraz jej wojska Polska nie potrzebowała - temu BRL i jej wojska nie było). Rosjanie mieli wypędzić z tych terenów niby siły białoruskie. Co i zrobiono bez problemów bo poparcia wśród ludności lokalnej te powstanie nie miało. Resztki rozbitych oddziałów wycofały się do Polski.

text: :::::* Strona konfliktu to ten kraj który ma własne siły zbrojne (sam tworzy te siły, zaopatrzenie, amunicja etc) którymi sam dowódzi. Faktycznie zaś Polska była stroną konfliktu ale tworzącą pozory tego że nie ma z tym nic wspólnego, bo to było by pogwałceniem warunków zawieszenia broni. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:45, 27 kwi 2013 (CEST)
replies: text: :::::::Moja pomyłka - miało być w moim ostatnim komentarzu "strona wojująca". To nie to samo co opisywana przez Ciebie powyżej "strona konfliktu" (stosowane dość dowolnie "pojęcie wikipedyczne" :). Co do terminu, w jakim BRL zakończyła swoje istnienie, wypowiadałbym się ostrożnie. BRL nie była państwem, tylko - jak czytamy w artykule - "bytem politycznym", brak jest umowy międzynarodowej, która kładłaby kres jego istnieniu. Przyjęte w artykule zajęcie Mińska, czy też większości terytoriów, do jakich BRL zgłaszała roszczenia, to twórczość własna wikipedystów. A potrzebne byłoby źródło, mające charakter opinii prawnej. IMHO możnaby ostrożnie spróbować opisać, że Bałachowicz i słucczanie powoływali się na BRL. --Dotz Holiday (dyskusja) 09:26, 28 kwi 2013 (CEST)
replies: text: :::::::* Głównym jest to że BRL naprawdę nie istniała, istniały pewne instytucji nieformalne które głosiły że niby są "rządem" itp ale BRL nie miała nic z tego co państwo mieć powinne - systemu finansowego tzn podatków, ceł i budżetu, systemu pieniężnego. Brak było policji, więzień, wojska - i być nie mogło z bkaku funduszy oraz pozwolenia ze strony Niemiec.

text: :::::::* Tzw rząd na wygnaniu BRL nie miał i nie mógł mieć wojska, ale Bałachowicz musiał powołać się na to że niby działa na rzecz BRL bo inaczej to zerwało by rozejm polsko-rosyjski co było by nie na korzyść Polski. Temu gdyby BRL nie było Bałachowicz miał coś takiego wymyślić.

text: :::::::* Uważam że powoływanie się Bałachowicza na BRL miało miejsce, ale nic więcej.

text: :::::::* Co do kresu BRL. Ucieczka samozwańczych władz BRL z Mińska do Grodna, zdobycie Białorusi (oprócz Grodna, pozostającego w rękach Niemiec, potem władzę przjęła Polska) przez Rosjan uczyniło władze BRL rządem na wygnaniu. Temu w wielu źródłach uważane jesr za kres BRL jako parapaństwa usiłującego działać na terenie własnym. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:00, 28 kwi 2013 (CEST)
* Pierwsza kropka - nie ma sporu.
* Druga i trzecia kropka - pytanie o relacje Bałachowicza z BRL w trakcie operacji mozyrskiej. Od "uważam" lepsze byłyby źródła.
* Czwarta kropka - proszę wskazać źródło i stronę (książkę Mironowicza & Co mam, planuję wypożyczyć też toruńską książkę - Dorota Michaluk: Białoruska Republika Ludowa 1918–1920. U podstaw białoruskiej państwowości.). --Dotz Holiday (dyskusja) 23:39, 28 kwi 2013 (CEST)
** Wyjeżdżam na ekspedycję (krótką), powracam za tydzień. Źródła będą, I hope. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:54, 28 kwi 2013 (CEST)
*** Deklaracja Pierwszego Białoruskiego Zjazdu Słuczczyny (wg. "Слуцки збройны чын 1920 г. у дакумэнтах і ўспаминах". Мінск "Медысонт" 2006  ) str.63 :
Uchwała zjazdu Białoruskiego Słuczczyny
14 listopada 1920 
Słuck.
Pierwszy Białoruski Zjazd Słuczczyny, zwołany w liczbie 107 delegatów, wita Radę Białoruskiej Republiki Ludowej i świadczy że całe swoje siły odda na odbudowę swojej Ojczyzny.
Zjazd kategorycznie protestuje przeciwko okupacji ziem rodzimych przez obcych najeźdźców oraz przeciwko samozwańczej władze Radzieckiej, takiej jak rząd Knoryna i inne, jakie poutworzyły się na Białorusi. Ojczyzna nasza jest zrujnowana przez siły obce, jakie niszczyły i niszczą ją, i my, oddając sprawie odbudowy naszej Ojczyzny całe nasze siły i życie, zwracamy się do całego świata oraz Unii Narodów o pomoc w utworzeniu naszej siły wojskowej.
Szczerze witamy naszą siostrę Polskę.
Przyjęcie uchwały było pokryte okrzykami:
Niech żyje wolna, niezależna, demokratyczna Białoruska Republika Ludowa w jej etnograficznych granicach!
Niech żyje armia Białoruska!
Niech żyje naród białoruski!
Niech żyje braterstwo wszystkich narodów słowiańskich!
Niech żyje Białoruski Sejm Ustawodawczy!
Bogomolov.PL (dyskusja) 11:36, 5 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Państwo? 

message: Nie, bo nie obowiązywała konwencja haska  IV, tylko traktat Niemiec z Rosją. Tyle, że Wikipedia nie posiada hasła o okupacji niewojennej, stąd skierowanie do strony rozróżniającej. --Dotz Holiday (dyskusja) 23:32, 24 kwi 2013 (CEST)
* Czy była zgoda na okupację? Traktat w Brześciu został zawarty pomiędzy Rosją a Niemcami. I Rosja i Niemcy uważały tylko Rosję podmiotem prawa międzynarodowego na terenie obecnej Białorusi - temu umowę zawarto z Rosją, która wyraziła zgodę na okupację. W stosunku do Ukrainy sytuacja była odmienna - umowa przewidywała  zawarcie umowy w sprawie pokoju z Ukrainą a nie z Rosją. Przecież pamiętamy że BRL proklamowano już po okupacji i Niemcy nie uznały BRL (która nie wyrażała sprzeciwu w stosunku do okupacji i usilnie pragnęła współpracy z władzami okupacyjnymi). Bogomolov.PL (dyskusja) 23:52, 28 kwi 2013 (CEST)
replies: text: Odpowiadasz na mój wpis w dyskusji Farary ? :)
# Mamy traktat pokojowy w Brześciu - Rosja w drodze umowy międzynarodowej zrzeka się pewnych terytoriów, więc trudno mówić o okupacji wojennej tych terytoriów (konwencja haska) oraz o okupacji terytorium Rosji (chyba, że Niemcy zaczęli okupować coś, co znajdowało się poza granicą wyznaczoną w traktacie).
# (Oczywiście) nie było podmiotu, który wydałby zgodę/prosił o okupację pokojową Białorusi (niczego takiego nie da się wyczytać u Mironowicza, por. też art. art. 3 traktatu pokojowego pomiędzy państwami centralnymi a Rosją). --Dotz Holiday (dyskusja) 14:48, 29 kwi 2013 (CEST)
Dla dobra tematu przytaczam dyskusję z Farary:
replies: text: : Jeśli wg ciebie nie była to okupacja wojenna, to znaczy, że była pokojowa. Jakie inne znasz okupacje? Farary (dyskusja) 11:36, 4 maj 2013 (CEST)
"Pokój brzeski zakończył okupację wojenną, ale nie stworzył podstaw dla okupacji pokojowej." - 
http://www.kbc.krosno.pl/dlibra/docmetadata?id=1426&from=&dirids=1&ver_id=2935&lp=1&QI=!86106735EEC106A13BF057E0307855CC-2
Inne rodzaje okupacji, niż pokojowa i wojenna:
* wg Cybichowskiego (Międzynarodowe prawo karne. Kompetencje sądów do ścigania przestępstw zagranicznych. Warszawa 1927, str. 86 i nast.): okupacja aneksyjna, okupacja wzmożona, okupacja specjalna,
* wg Berezy: okupacja polityczna, okupacja wyzwalającej się organizacji terytorialnej.
====Krytyka źródeł====
Rozprawa habilitacyjna doktora nauk prawnych na UW i postaci encyklopedycznej vs anonimowy artykuł w encyklopedii udostępnionej przez komercyjny portal (niektóre artykuły wiem.onet zawierają wzmiankę o źródle swojego pochodzenia, artykuł nt. okupacji - nie).
====Krytyka (wykorzystania) źródła niepewnego====
* podział okupacji na wojenne i pokojowe nie wyczerpuje wszystkich stanów faktycznych,
* podane definicje okupacji pokojowej są nieadekwatne do stanu faktycznego na Białorusi w 1918 r.:
** "[...] wprowadzenie w czasie pokoju obcych sił zbrojnych na określone terytorium, zazwyczaj na podstawie umowy międzynarodowej [...]"
** "Okupacja [...] może też mieć formę represaliów (odwetu), jakie jedno państwo podejmuje w odpowiedzi na bezprawną działalność innego państwa, a także sankcją za niedotrzymanie umowy [...]."
** "Może być wykorzystywana jako forma interwencji i podporządkowania swoim interesom innego państwa."
** "Zasady okupacji pokojowej reguluje Karta Narodów Zjednoczonych (rozdziały VII i XVII)."--Dotz Holiday (dyskusja) 22:32, 4 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Okupacja wojenna 

message: Rozprawa habilitacyjna doktora nauk prawnych na UW i postaci encyklopedycznej vs anonimowy artykuł w encyklopedii udostępnionej przez komercyjny portal (niektóre artykuły wiem.onet zawierają wzmiankę o źródle swojego pochodzenia, artykuł nt. okupacji - nie).
thread_title: Krytyka źródeł

message: * podział okupacji na wojenne i pokojowe nie wyczerpuje wszystkich stanów faktycznych,
* podane definicje okupacji pokojowej są nieadekwatne do stanu faktycznego na Białorusi w 1918 r.:
** "[...] wprowadzenie w czasie pokoju obcych sił zbrojnych na określone terytorium, zazwyczaj na podstawie umowy międzynarodowej [...]"
** "Okupacja [...] może też mieć formę represaliów (odwetu), jakie jedno państwo podejmuje w odpowiedzi na bezprawną działalność innego państwa, a także sankcją za niedotrzymanie umowy [...]."
** "Może być wykorzystywana jako forma interwencji i podporządkowania swoim interesom innego państwa."
** "Zasady okupacji pokojowej reguluje Karta Narodów Zjednoczonych (rozdziały VII i XVII)."--Dotz Holiday (dyskusja) 22:32, 4 maj 2013 (CEST)
thread_title: Krytyka (wykorzystania) źródła niepewnego

message: Zezwolenie na utworzenie przedstawicielstwa (Ukraina, Rosja?) nie oznacza uznania danej organizacji za państwo. Musiałoby to nastąpić w drugą stronę (przedstawicielstwo Ukrainy w Mińsku, akredytowane przez białoruską głowę państwa). Por. dyskusja o uznaniu międzynarodowym Palestny w związku z otwarciem ambasady OWP w Polsce (Dyskusja:Palestyna (państwo)). --Dotz Holiday (dyskusja) 23:32, 24 kwi 2013 (CEST)
replies: text: Ukraińska Republika Ludowa uznała BRL wyłącznie słownie. Ponoć w czasie spotkania z emisariuszem BRL przywódca ówczesnej Ukrainy miał zadeklarować uznanie. Potem rzeczywiście istniało przedstawicielstwo BRL na Ukrainie, URL i BRL prowadziły nawet negocjacje w sprawie wspólnej granicy, a Ukraina pożyczyła rządowi BRL pieniądze na funkcjonowanie i wysłanie pociągiem premiera do Paryża na konferencję pokojową. Tym niemniej pisemnego, oficjalnego uznania ze strony ukraińskiej BRL nigdy się nie doczekała. Bladyniec (dyskusja) 22:18, 30 kwi 2013 (CEST)
replies: text: :A gdzie o tym można przeczytać? --Dotz Holiday (dyskusja) 09:25, 1 maj 2013 (CEST)
Problem kompleksowy (błąd/wiarygodność źródła):
"Skierowano misje dyplomatyczne do Warszawy, Berlina, Berna i Kopenhagi." - byt nie będący podmiotem prawa międzynarodowego nie ma stosunków dyplomatycznych. Na przykładzie statusu Aleksandra Lednickiego w Moskwie kwestię tę omówił Berezowski (w skrócie - nie ambasador, tylko pełnomocnik, właściwego w sprawach Królestwa Polskiego ambasadora wysłały tam Niemcy). W dwójnasób reguła ta ma zastosowanie w przypadku hipotetycznych relacji BRL z Królestwem Polskim, zgodnie z art. V patentu z 12 września 1917 r. I tu dochodzimy do Niemiec - zdanie wcześniej można przeczytać, że nie uznawały one BRL.
No i problem źródła - jeśli to co mamy w cytacie powyżej można wyczytać w encyklopedii wskazanej jako źródło, to mamy nie tylko problem z weryfikowalnością tej publikacji przez osobę nie znającą języka białoruskiego lub rosyjskiego (brak w przypisie informacji o języku źródła), w tym dostępnością w Polsce (czy jest np. w bibliotece UMK, albo w Książnicy Kopernikańkiej), ale przede wszystkim - problem z rzetelnością takiego źródła. --Dotz Holiday (dyskusja) 19:02, 8 maj 2013 (CEST)

text: Podesłać skan strony z encyklopedii? Farary (dyskusja) 19:14, 8 maj 2013 (CEST)
replies: text: : "Skierowano misje dyplomatyczne do Warszawy, Berlina, Berna i Kopenhagi." - moim zdaniem trzeba odbierać ten tekst literalnie: strona BRL deklarowała swoje misje jako dyplomatyczne, ale w krajach do których te misje wysłano uważano te misje jako przedstawicieli pewnych kół politycznych Białorusi (tych co są za samostanowienie Białorusi), bo uznanie misji BRL za dyplomatyczne faktycznie decyduje o uznaniu dyplomatycznym BRL. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:02, 8 maj 2013 (CEST)
replies: text: ::Farary - wystarczy zapewnienie, że kwestionowana treść artykułu stanowi literalne tłumaczenie zdania z encyklopedii (to jest jedno zdanie, ewentualnie można je tu wklepać cyrylicą?).
replies: text: ::: Дыпламатычныя місіі былі накіраваныя таксама ў Варшаву, Берлін, Берн, Капенгаген:) Farary (dyskusja) 17:26, 11 maj 2013 (CEST)

text: ::Bogomolov - artykuł nie powinien przedstawiać punktu widzenia Rady BRL, tylko obiektywny.

text: ::Proponuję też poprosić o jeszcze jedną opinię Androsa. --Dotz Holiday (dyskusja) 23:49, 8 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Uznanie międzynarodowe - zdolność do posiadania relacji dyplomatycznych 

message: Wajacki marsz powstał w październiku 1919 kiedy teren dawnej BRL już był pod kontrolą polską, temu nie mógł być hymnem nieistniejącej BRL. Może rząd BRL na wygnaniu uznał go, ale trzeba na to źródeł. Bogomolov.PL (dyskusja) 12:53, 27 kwi 2013 (CEST)
replies: text: BRL zawsze był pod czyjąś kontrolą, a to niemiecką, a to polską. Rząd BRL także pod polską administracją jakoś tam egzystował, zbierał się w większym czy mniejszym składzie i podejmował różne decyzje, chociaż rzecz jasna pozostawały one tylko na papierze. Czasami robił to listownie, bo jego członkowie w tym okresie byli rozrzuceni. Polska administracja na terenach, które uznawali za terytorium BRL, nie przeszkadzała im przecież podjąć decyzji o hymnie. Dorota Michaluk w swojej książce o BRL pisze, że pieśń tę śpiewali powstańcy słuccy, którzy walczyli w imię BRL. Bladyniec (dyskusja) 22:15, 30 kwi 2013 (CEST)
replies: text: : BRL najpierw miała by istnieć by znaleźć się pod czyjąś kontrolą. Jako państwo ni istniała nigdy. Był okres (panowanie niemieckie) kiedy pewne struktury BRL działały aktywnie, za czasów panowania rosyjskiego tych struktur nie było bo wyjechały na Litwę, w Polskę, Czechy. Za czasów panowania polskiego pewne struktury powróciły na Białoruś ale władze polskie nie tolerowały deklaracje o niby istnieniu BRL. Co do czynu zbrojnego w Słucku (powstanie ma być przeciwko istniejącej władzy, ale ten czyn zbrojny miał miejsce na terenie skąd Wojsko Polskie wycofało się na mocy rozejmu z Rosją, a Rosjanie jeszcze nie nadciągnęli, temu władzy na tym terenie nie było), bo taką nazwę wolą źródła naukowe, ustępujące Polacy nie mogli pozwolić na to by 2000 ochotników-Białorusinów (z nich tylko 800 posiadali broń palną) głównie dezerterów z Armii Czerwonej którzy nie mogli liczyć na litość od Rosjan, kojarzono z Polską, bo to zerwało by rozejm. Temu powoływanie się na BRL (rząd emigracyjny przebywał w Warszawie) której a nie Polsce miały służyć te oddziały białoruskie, było konieczne. Pomóc od rządu BRL w postaci 3 (trzech) oficerów nadeszła, to prawda. Działały te oddziały w strefie zdemilitaryzowanej (15 km od linii rozejmu) pomiędzy Wojskiem Polskim a Armią Czerwoną. W końcu Rosja uzyskała zgodę na wkroczenie do tej strefy celem likwidacji oddziałów białoruskich, ale te cofnęły się na zachód od linii rozejmu do polskiej części strefy zdemilitaryzowanej. Dla tego przeprowadzono wspólną operację WP oraz Armii Czerwonej (każde działało ze swej strony linii rozejmu) która zlikwidowała oddziały białoruskie.

text: : Jeżeli przyjąć te daty egzystencji BRL (do zajęcia Mińsku przez Rosjan) co są w artykule, nie mamy podstaw do twierdzenia niby Marsz wojacki, powstały już po kresie BRL, mógł zostać jej hymnem post mortem. To, że słyszano wykonanie tego utworu przez Białorusinów biorących udział w czynie zbrojnym słuckim w żaden sposób nie czyni tę pieśń hymnem nieistniejącej BRL. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:01, 8 maj 2013 (CEST)
thread_title:  hymn 

message: Szanowni koledzy, polecam zapoznanie się potężną książką „Białoruska Republika Ludowa 1918–1920” Doroty Michaluk. Ta licząca prawie 600 stron pozycja jest prawdopodobnie najdokładniejszym opracowaniem historii BRL po polsku. Temat jest dla mnie interesujący, ale jednocześnie bardzo obszerny i w chwili obecnej nie mogę się za niego wziąć, bo chciałbym skończyć inny, nie mniej ważny artykuł – Alaksandr Łukaszenka. Śmiało jednak zwracajcie się w razie jakichś wątpliwości. Bladyniec (dyskusja) 22:05, 30 kwi 2013 (CEST)
* prof. Winnicki - http://kresy24.pl/15641/czym-byl-traktat-ryski/ --Dotz Holiday (dyskusja) 10:37, 13 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Literatura 

message: Czy to na pewno sekcja na temat? --Dotz Holiday (dyskusja) 22:32, 3 maj 2013 (CEST)
===NPOV ===
"13 grudnia 1919 roku Białoruska Partia Socjalistów-Rewolucjonistów i Białoruska Partia Socjalistów-Federalistów ogłosiły wotum nieufności wobec Łuckiewicza, który w rezultacie ustąpił ze stanowiska. Wraz ze swoimi zwolennikami opuścił zjazd i powołał Najwyższą Radę BRL na czele z Iwanem Sieradą. Uczestnicy zjazdu utworzyli Ludową Radę BRL na czele z Wacłauem Łastouskim."
Tymczasem wg :
* Rada zebrała się w składzie 86-osobowym
* 16 kandydatów na członków, związanych z BPSR, Rada nie zarejestrowała,
* 13.XII Ludową Radę BRL powołało 11 członków Rady BRL (8 BPSr i 3 BPSF) oraz ww. 16 kandydatów na członków
* przewodniczącym Ludowej Rady BRL był Kreczeuski
* istniały dwa rządy, bo Łuckiewicz nie ustąpił ze stanowiska (zrobił to w lutym 1920 r.), a jego rząd formalnie istniał w starym składzie--Dotz Holiday (dyskusja) 23:22, 16 maj 2013 (CEST)--Dotz Holiday (dyskusja) 09:07, 17 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Stosunki z Polską - opis nie neutralny 

message: "13 grudnia 1919 roku Białoruska Partia Socjalistów-Rewolucjonistów i Białoruska Partia Socjalistów-Federalistów ogłosiły wotum nieufności wobec Łuckiewicza, który w rezultacie ustąpił ze stanowiska. Wraz ze swoimi zwolennikami opuścił zjazd i powołał Najwyższą Radę BRL na czele z Iwanem Sieradą. Uczestnicy zjazdu utworzyli Ludową Radę BRL na czele z Wacłauem Łastouskim."
Tymczasem wg :
* Rada zebrała się w składzie 86-osobowym
* 16 kandydatów na członków, związanych z BPSR, Rada nie zarejestrowała,
* 13.XII Ludową Radę BRL powołało 11 członków Rady BRL (8 BPSr i 3 BPSF) oraz ww. 16 kandydatów na członków
* przewodniczącym Ludowej Rady BRL był Kreczeuski
* istniały dwa rządy, bo Łuckiewicz nie ustąpił ze stanowiska (zrobił to w lutym 1920 r.), a jego rząd formalnie istniał w starym składzie--Dotz Holiday (dyskusja) 23:22, 16 maj 2013 (CEST)--Dotz Holiday (dyskusja) 09:07, 17 maj 2013 (CEST)
thread_title: NPOV 

message: A tymczasem Łatyszonek z Mironowiczem podstępnie twierdzą, że "9 marca Komitet Wykonawczy Rady I Wszechbiałoruskiego Zjazdu ogłosił drugą hramotę [...] powstanie Białoruskiej Republiki Ludowej" - Historia Białorusi od połowy XVIII do końca XX wieku, s. 136.
Z artykułu nie można się też dowiedzieć, kto ogłosił powstanie BRL (i po co w związku z tym wcześniejszy akapit o Zjeździe). Samo stwierdzenie powstaniu BRL, bez wskazania kto to ogłosił, nie jest neutralne, skoro BRL nie była uznawana. --Dotz Holiday (dyskusja) 00:23, 7 maj 2013 (CEST)
replies: text: Komitet Wykonawczy Rady Zjazdu Wszechbiałoruskiego najpierw ogłosił 9 marca utworzenie BRL (w domyśle jako składnika hipotetycznej przyszłej demokratycznej federacji rosyjskiej), a potem, 25 marca – jej pełną niepodległość. Opisałem to w miarę czytelnie m.in. w biogramie Mosze Gutmana. Bladyniec (dyskusja) 07:29, 7 maj 2013 (CEST)
replies: text: :A ja tutaj, przed rewertem. Biorąc pod uwagę to, co poprawił Andros64, mamy dwa błędy merytoryczne w jednym zdaniu. Są jakieś antymedale w Wikipedii? :) --Dotz Holiday (dyskusja) 17:10, 7 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Białoruska Republika Ludowa powołana została do życia 25 marca 1918 roku w Mińsku 

message: Artykuł należy uzupełnić o informacje:
# że ogłoszono powstanie BRL i kto to ogłosił
# kto ogłosił niepodległość BRL
# jak związany był organ ogłaszający niepodległość z Kongresem
# w jaki sposób i kto w imieniu BRL zgłaszał roszczenia terytorialne
# że nie posiadając sił zbrojnych organy BRL nie sprawowały kontroli nad jakimkolwiek terytorium (Łatyszonek, Białoruskie formacje wojskowe 1917–1923, Białystok 1995)
# na jakim dokładnie obszarze mogła działać Rada BRL (uwzględnić kordon graniczny Litwy/Ober-ost, polską okupację rejonu Bobrujska i fakt przyznania Ukrainie Polesia (od Brześcia do Homla)) (Białoruskie formacje wojskowe 1917–1923, Białystok 1995)
# jak się nazywały kolejne organy wykonawcze BRL ("rząd" x3)
# kiedy skierowano quasi-dyplomatyczne/dyplomatyczne misje do Warszawy, Berlina, Berna i Kopenhagi i kto reprezentował w nich BRL (patrz: Łatyszonek, Mironowicz)
# jakie państwo jako piersze uznało BRL i kiedy to nastąpiło (Ukraina w czerwcu 1918 r.?)
# "Niemcy przekazali część funkcji rządowi BRL" - jakie funkcje (w sensie formalnym)? władzy okupacyjnej? i któremu z rządów-kiedy?
# jaki status dla władz okupacyjnych miała Rada BRL (reprezentacja narodowa -  Łatyszonek, Mironowicz, Michaluk)
# o relacjach Rady BRL z powstańcami słuckimi (i wojskami gen. Bułak-Bałachowicza w czasie operacji mozyrskiej)
# o źródle informacji, że BRL przestała istnieć 10 grudnia 1918 r. - w dyskusji [2013-05-10]
# " Następny konsulat BRL utworzono na Litwie" - kiedy?
oraz:
# rozdzielić informacje o stosunkach quasi-dyplomatycznych od informacji o stosunkach konsularnych
# usunąć informację o dyplomatycznym statusie misji skierowanej do Polski (Królestwa Polskiego? data  misji!), skoro okupowane Królestwo Polskie nie było podmiotem prawa międzynarodowego
# zweryfikować rzetelność źródła, które podaje powyższą informację (Энцыклапедыя гісторыі Беларусі ў 6 тамах, Т. 1, А–Беліца, red. М. В. Біч i in., s. 386.) - podejrzenie braku neutralności
# zweryfikować rzetelność źródła, które podaje, że BRL posiadała terytorium, oraz że 27 lutego 1919 r. nie istniała ("27 lutego 1919 na części terytorium byłej BRL powołano Litewsko-Białoruską Republikę Rad" - ↑ Энцыклапедыя гісторыі Беларусі ў 6 тамах, Т. 4, Кадэты–Ляшчэня, red. Г. П. Пашкоў i in., s. 383.) - podejrzenie braku neutralności
# poprawić "Po upadku Cesarstwa Niemieckiego wojska niemieckie pod koniec listopada 1918 roku rozpoczęły ewakuację z ziem białoruskich." - owszem prawda, ale po upadku imperium rzymskiego też, bezpośrednią przyczyną wycofania były postanowienia rozejmu i stan armii niemieckiej
# zrobić coś z błędną informacją o okupacji pokojowej w infoboxie (jeden z administratorów usunął informację o braku źródła dla takiego stwierdzenia) - zrobione
# poprawić strukturę artykułu (2013-05: 1 Geneza i początkowa działalność, 2 Stosunki z Polską, 3 Kontynuacja działalności na emigracji)
# uwzględnić znaczenie traktatów pokojowych Polski i Łotwy z Rosją (uznanie BSRR przez Polskę, likwidacja misji dyplomatycznej BRL na Łotwie)
# uwzględnić pogląd, że istnienie BRL nie zakończyło się w 1918 r. (Dorota Michaluk: Białoruska Republika Ludowa 1918–1920. U podstaw białoruskiej państwowości. Toruń: Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, 2010, .).
tbc --Dotz Holiday (dyskusja) 19:03, 10 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Zalecenia edycyjne (muzom) 

message: 1 Daty graniczne (traktat ryski - w dyskusji problem z datą końcową)
2 Uznanie międzynarodowe (daty!, Winnicki - link powyżej)
3 Problem terytorium i granic
replies: text: 3.3 Ustalenie granic
* pośrednie - umowy innych państw
** traktat brzeski - granica z Ukrainą na zachodnim Polesiu, podział Białorusi pomiędzy Rosję i niemiecką strefę wpływów,
** Traktat litewsko-radziecki (1920)
** umowa Niemiec i Litwy odnośnie przekazania guberni grodzieńskiej i wileńskiej
* rozmowy z sąsiadami nt. wyznaczenia granic
** Łotwa - Dźwińsk - rokowania nie doszły do skutku
** Ukraina - Polesie - rokowania nie sfinalizowane
* granica nieustalona - z Rosją
* stany faktyczne, dotyczące rozgraniczeń
** czasowa okupacja części Białorusi przez Niemcy, umowa z 27 sierpnia 1918 r.
** działania ukraińskie na Polesiu

text: 3.x roszczenia Rady BRL oraz dywagacje nt. terytorium i granic, stanowiące podstawę do tych roszczeń (Michaluk, ruwiki)

text: 3.xx terytorium, na jakim faktycznie działała Rada (trójkąt - granica brzeska z Rosją, czasowa okupacja polska, granica Ukrainy, granica starej okupacji Ober-ost)
4 Ustrój polityczny (okupacje)
5 Kalendarium wydarzeń politycznych
6 Władze

text: 6.1 Rada/Rady

text: 6.2 organ wykonawczy (sekretariat, rada ministrów)

text: 6.3 Premierzy - link do właściwej strony

text: 6.4 Rada na uchodźstwie
8 Demografia--Dotz Holiday (dyskusja) 10:20, 13 maj 2013 (CEST)
=== Dyskusja struktury i końcowej daty granicznej ===
replies: text: : Każdy właściwie wymieniony przez Ciebie punkt to bardzo złożone i niejednoznaczne zagadnienie. Pewna jest tylko data ogłoszenia, po której następował w ciągu lat stopniowy rozkład struktur, który nigdy definitywnie się nie zakończył. Spróbuję się w końcu zabrać za ten temat i opracować dobrze chociaż jedno z tych zagadnień. Żeby pokazać jak bardzo jest to niewdzięczne zadanie, to powiem, że wielokrotnie nawet powstawały skonfliktowane i wzajemnie nieuznające się rządy BRL. Jazep Losik, który w moim artykule opisany jest jako głowa państwa BRL, na stronie obecnie istniejącej Rady BRL w ogóle nie figuruje w „poczcie władców”, nawet nie wiem czemu. Albo go nie uznają, albo im się już też pomyliło :) Bladyniec (dyskusja) 18:20, 13 maj 2013 (CEST)
replies: text: :: Jeżeli to w jakiś sposób Wam pomoże, to polecam rzetelnie opracowane artykuły biograficzne polityków BRL: Jazep Mamońka, Hassan Konopacki, Leanard Zajac, Szymon Rak-Michajłowski, Jazep Losik, Antoni Owsianik, Mosze Gutman. Bladyniec (dyskusja) 18:22, 13 maj 2013 (CEST)

text: ::* Propozycje kolegi Dotz Holiday są czymś co nazwać można potencjalną monografią/doktoratem na temat BRL.

text: ::* Nieco na temat granic BRL już napisałem w wersji rosyjskiej, jak na razie to jest jedyny nieco rozbudowany akapit rosyjskiego artu. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 13 maj 2013 (CEST)
# Pokazałem pewien w miarę prosty standard struktury artykułu, dotyczącego historycznego państwa (por. II Rzeczpospolita). Nie twierdzę, że napiszemy wszystko od razu (nie od razu Kraków zbudowano, Szkieletor dalej straszy). Znaczenie dobrego planu uświadomili mi Farary, cofając moją strukturalizującą artykuł redakcję. Proponuję zacząć od dodawania i dyskutowania zaleceń edycyjnych - będziemy przynajmniej wiedzieć w którą stronę zmierzać ma redakcja artykułu.
# Rzeczy niejednoznaczne i sporne (białorusko-białoruskie, polsko-białoruskie) - różne oceny są faktem i należy opisać je obiektywnie (por. np. zamieszczony w sekcji "Literatura" link do artykułu Zdzisława Winnickiego). Jak na razie mamy wskazywaną bardzo intensywnie jako źródło Encyklopedię Historii Białorusi, którą podejrzewam o nieścisłości.
# Biorąc za wzór standard wprowadzony w artykule II RP, za koniec BRL (na potrzeby artykułu) proponuję uznać zniknięcie międzynarodowego uznania dla BRL - zniknięcie BRL jako podmiotu prawa międzynarodowego. W ten sposób rządy i Rady emigracyjne nie muszą obciążać treści dyskutowanego tu artykułu. (Alternatywna "wewnątrzbiałoruska" data graniczna to 1925 r. - II Konferencja Wszechbiałoruska w Berlinie - uznanie BSRR przez część działaczy za jedyne centrum narodowego i państwowego odrodzenia Białorusi.)--Dotz Holiday (dyskusja) 09:56, 14 maj 2013 (CEST)
replies: text: ::: Encyklopedia Historii Białorusi jest pełna błędów, ale warto do niej zaglądać jako do pewnego "drogowskazu". Co do międzynarodowego uznania, to nie mogło być ono cofnięte, bo nigdy go nie było. Natomiast konferencja w Berlinie jest datą umowną jak każda inna. Czemu nie polska okupacja? Czemu nie rozłam rządu na dwa konkurujące rządy? Nie możemy arbitralnie przyjmować, która data jest najlepsza. Trzeba szeroko opisać proces dezintegracji struktur jako rozciągnięty w czasie. Bladyniec (dyskusja) 10:35, 14 maj 2013 (CEST)

text: :::* Encyklopedia Historii Białorusi z zasady powinna być źródłem wiarygodnym, ale nie samym tylko źródłem - bo są inne źródła też formalnie wiarygodne. Temu przy podawaniu informacji z Encyklopedii Historii Białorusi trzeba podkreślać że to opinia tej encyklopedii oraz o ile to możliwe konfrontować jej opinie przy pomocy opinii z innych źródeł. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:38, 14 maj 2013 (CEST)
replies: text: :::::Z Winnickiego: "BNR, poza układem politycznym, nie reprezentowała państwowości białoruskiej w sensie prawa międzynarodowego, ani de iure, ani de facto wobec braku powszechnego uznania prawno-międzynarodowego." Niemniej jednak uznanie międzynarodowe BRL [chyba - 2013-05-16] istniało, tyle że nie było powszechne. Na podstawie dostępnych publikacji pewien jestem Finlandii, Łotwy i Litwy - od 1919 r.!  (co do dat i podmiotów, domniemuję jak na razie, że prawdopodobnie jako ostatnia swoje poparcie wycofała Litwa, w związku z czym działacze białoruscy wylądowali w Kanadzie). Zniknięcie pozorów podmiotowości prawno-międzynarodowej proponuję wstępnie, jako roboczą cezurę dla artykułu. Oczywiście, że powinniśmy odnaleźć w literaturze i opisać wszystkie momenty, gdzie naukowcy definiują datę terminacji BRL. Michaluk w tytule swojej cegłówki wskazuje na rok 1920, Winnicki - 1921 (traktat ryski). Porównajcie proszę dość burzliwą dyskusję nt. ustalenia daty końcowej dla II RP (Dyskusja:II Rzeczpospolita#Rząd na uchodźctwie). --Dotz Holiday (dyskusja) 21:59, 14 maj 2013 (CEST)--Dotz Holiday (dyskusja) 12:44, 16 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Proponowana struktura artykułu (wzorowana na II RP) 

message: :: Każdy właściwie wymieniony przez Ciebie punkt to bardzo złożone i niejednoznaczne zagadnienie. Pewna jest tylko data ogłoszenia, po której następował w ciągu lat stopniowy rozkład struktur, który nigdy definitywnie się nie zakończył. Spróbuję się w końcu zabrać za ten temat i opracować dobrze chociaż jedno z tych zagadnień. Żeby pokazać jak bardzo jest to niewdzięczne zadanie, to powiem, że wielokrotnie nawet powstawały skonfliktowane i wzajemnie nieuznające się rządy BRL. Jazep Losik, który w moim artykule opisany jest jako głowa państwa BRL, na stronie obecnie istniejącej Rady BRL w ogóle nie figuruje w „poczcie władców”, nawet nie wiem czemu. Albo go nie uznają, albo im się już też pomyliło :) Bladyniec (dyskusja) 18:20, 13 maj 2013 (CEST)
replies: text: :: Jeżeli to w jakiś sposób Wam pomoże, to polecam rzetelnie opracowane artykuły biograficzne polityków BRL: Jazep Mamońka, Hassan Konopacki, Leanard Zajac, Szymon Rak-Michajłowski, Jazep Losik, Antoni Owsianik, Mosze Gutman. Bladyniec (dyskusja) 18:22, 13 maj 2013 (CEST)
replies: text: ::* Propozycje kolegi Dotz Holiday są czymś co nazwać można potencjalną monografią/doktoratem na temat BRL.
replies: text: ::* Nieco na temat granic BRL już napisałem w wersji rosyjskiej, jak na razie to jest jedyny nieco rozbudowany akapit rosyjskiego artu. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 13 maj 2013 (CEST)
# Pokazałem pewien w miarę prosty standard struktury artykułu, dotyczącego historycznego państwa (por. II Rzeczpospolita). Nie twierdzę, że napiszemy wszystko od razu (nie od razu Kraków zbudowano, Szkieletor dalej straszy). Znaczenie dobrego planu uświadomili mi Farary, cofając moją strukturalizującą artykuł redakcję. Proponuję zacząć od dodawania i dyskutowania zaleceń edycyjnych - będziemy przynajmniej wiedzieć w którą stronę zmierzać ma redakcja artykułu.
# Rzeczy niejednoznaczne i sporne (białorusko-białoruskie, polsko-białoruskie) - różne oceny są faktem i należy opisać je obiektywnie (por. np. zamieszczony w sekcji "Literatura" link do artykułu Zdzisława Winnickiego). Jak na razie mamy wskazywaną bardzo intensywnie jako źródło Encyklopedię Historii Białorusi, którą podejrzewam o nieścisłości.
# Biorąc za wzór standard wprowadzony w artykule II RP, za koniec BRL (na potrzeby artykułu) proponuję uznać zniknięcie międzynarodowego uznania dla BRL - zniknięcie BRL jako podmiotu prawa międzynarodowego. W ten sposób rządy i Rady emigracyjne nie muszą obciążać treści dyskutowanego tu artykułu. (Alternatywna "wewnątrzbiałoruska" data graniczna to 1925 r. - II Konferencja Wszechbiałoruska w Berlinie - uznanie BSRR przez część działaczy za jedyne centrum narodowego i państwowego odrodzenia Białorusi.)--Dotz Holiday (dyskusja) 09:56, 14 maj 2013 (CEST)
replies: text: ::: Encyklopedia Historii Białorusi jest pełna błędów, ale warto do niej zaglądać jako do pewnego "drogowskazu". Co do międzynarodowego uznania, to nie mogło być ono cofnięte, bo nigdy go nie było. Natomiast konferencja w Berlinie jest datą umowną jak każda inna. Czemu nie polska okupacja? Czemu nie rozłam rządu na dwa konkurujące rządy? Nie możemy arbitralnie przyjmować, która data jest najlepsza. Trzeba szeroko opisać proces dezintegracji struktur jako rozciągnięty w czasie. Bladyniec (dyskusja) 10:35, 14 maj 2013 (CEST)

text: :::* Encyklopedia Historii Białorusi z zasady powinna być źródłem wiarygodnym, ale nie samym tylko źródłem - bo są inne źródła też formalnie wiarygodne. Temu przy podawaniu informacji z Encyklopedii Historii Białorusi trzeba podkreślać że to opinia tej encyklopedii oraz o ile to możliwe konfrontować jej opinie przy pomocy opinii z innych źródeł. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:38, 14 maj 2013 (CEST)
replies: text: :::::Z Winnickiego: "BNR, poza układem politycznym, nie reprezentowała państwowości białoruskiej w sensie prawa międzynarodowego, ani de iure, ani de facto wobec braku powszechnego uznania prawno-międzynarodowego." Niemniej jednak uznanie międzynarodowe BRL [chyba - 2013-05-16] istniało, tyle że nie było powszechne. Na podstawie dostępnych publikacji pewien jestem Finlandii, Łotwy i Litwy - od 1919 r.!  (co do dat i podmiotów, domniemuję jak na razie, że prawdopodobnie jako ostatnia swoje poparcie wycofała Litwa, w związku z czym działacze białoruscy wylądowali w Kanadzie). Zniknięcie pozorów podmiotowości prawno-międzynarodowej proponuję wstępnie, jako roboczą cezurę dla artykułu. Oczywiście, że powinniśmy odnaleźć w literaturze i opisać wszystkie momenty, gdzie naukowcy definiują datę terminacji BRL. Michaluk w tytule swojej cegłówki wskazuje na rok 1920, Winnicki - 1921 (traktat ryski). Porównajcie proszę dość burzliwą dyskusję nt. ustalenia daty końcowej dla II RP (Dyskusja:II Rzeczpospolita#Rząd na uchodźctwie). --Dotz Holiday (dyskusja) 21:59, 14 maj 2013 (CEST)--Dotz Holiday (dyskusja) 12:44, 16 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Dyskusja struktury i końcowej daty granicznej 

message: ..."hramota". Internetowe słowniki nie chcą pomóc.--Dotz Holiday (dyskusja) 18:17, 22 maj 2013 (CEST)
* Tu jest tłumaczenie (naciśnięcie na "czarter" wywoła warianty). "Hramota" jest stosowane w cytowanym źródle (Łatyszonek i Mironowicz). Bogomolov.PL (dyskusja) 19:54, 22 maj 2013 (CEST)
* Słownik wyrazów obcych PWN zna te słowo:
Hramota<ukr. z gr. gramma, D.grammatos = litera, pismo> daw. na Litwie i Rusi pismo, dokument pisany; gramota. 
* Temu mamy takie polskie słowo. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:00, 22 maj 2013 (CEST)
replies: text: :Dzięki. "Czarter" po polsku nic nie znaczy, albo to tłumaczenie nieprawidłowe - Czarter. Michaluk nadaje tym aktom jeszcze inne sformalizowane nazwy, stąd moje pytanie. --Dotz Holiday (dyskusja) 21:14, 23 maj 2013 (CEST)
replies: text: :* To był tylko przykład tego że online słownik jest ale z niego pożytku... Ale jeszcze w 1980 nabyłem słownik papierowy temu mamy sprawę z głowy.

text: :* No i jak to widać z Hramoty №3 tylko 1 (jedną) gubernię deklarowała jako w całości białoruską, reszta wspomnianych w owej Hramocie gubernii miała tworzyć BRL tylko w częściach gdzie jest przewaga Białorusinów:
Беларуская Народная Рэспубліка павінна абняць усе землі, дзе жыве і мае лічбенную перавагу беларускі народ, а ласьне: Магілеўшчыну, беларускія часьці Меншчыны, Гродненшчыны (з Гродняй, Беластокам і інш.), Віленшчыны, Віцебшчыны, Смаленшчыны, Чарнігаўшчыны і сумежных часьцяў суседніх губэрняў, заселеных беларусамі.

text: :* Ale Łatyszonek i Mironowicz odczytują to inaczej:
Miała ona obejmować Mohylewszczyznę, Mińszczyznę, Witebszczyznę, Grodzieńszczyznę (z Białymstokiem), białoruskie części Wileńszczyzny, Smoleńszczyzny i Czernihowszczyzny.

text: :* Tzn w Hramocie tylko gub. mohylewska jest w całości lecz mińska, grodzieńska (bez Brzesciu), wileńska, witebska, smoleńska i czernihowska tylko w tych częściach gdzie żyje i ma ilościową przewagę ludność białoruska. Łatyszonek i Mironowicz twierdzą coś innego: mohylewska, mińska, witebska oraz grodzieńska w całości, tylko wileńska, smoleńska oraz czernihowska częściowo. To przeci temu, co mamy w tekście Hramoty №3. Komu wierzyć? Łatyszonce lub własnym oczom? Bogomolov.PL (dyskusja) 21:47, 23 maj 2013 (CEST)
replies: text: :::Przede wszystkim dokumentom źródłowym :) Naukowiec powinien sensownie wyjaśnić, dlaczego tak właśnie opisuje treść dokumentu. --Dotz Holiday (dyskusja) 22:23, 23 maj 2013 (CEST)
replies: text: :::* Moim zdaniem pozycja Hramoty dokładnie odpowiada granicom "Obszaru białoruskiego" wg. prof. Karskiego, bo słownie opisuje mapę Karskiego, która wtedy była jedynym solidnym badaniem obszaru etnicznego Białorusinów. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:45, 23 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Prośba o przetłumaczenie słowa... 

message: Афіцыйная рэгістрацыя Дыпламатычнай місіі БНР у Нямеччыне была зробленая А. Луцкевічам 4 мая 1919 г. Ён звярнуўся ў Міністэрства замежных спраў Нямеччыны з заявай, у якой паведамлялася аб складзе Дыпламатычнай місіі Беларускай Народнай Рэспублікі, якая ў той час знаходзілася ў Берліне.
Рэзалюцыя, знешнепалітычнага ведамства Нямеччыны сведчыла пра тое, што нямецкі ўрад быў не супраць размяшчэння беларускага дыпламатычнага прадстаўніцтва.
--Dotz Holiday (dyskusja) 22:20, 23 maj 2013 (CEST)
A Łuckiewicz dokonał rejestracji oficjalnej dla Misji dyplomatycznej BRL w Niemczech 4-05-1919. Zwrócił się do Ministerstwa spraw zagranicznych Niemiec z oświadczeniem w którym zawiadamiał o składzie osobowym Misji dyplomatycznej BRL która w tym czasie przebywała w Berlinie.
Rezolucja urzędu zewnątrzpolitycznego Niemiec świadczyła o tym że rząd niemiecki nie jest przeciwko rozmieszczeniu białoruskiego przedstawicielstwa dyplomatycznego. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:36, 23 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Prośba o przetłumaczenie dwóch zdań z Arche :) 

message: # oryginalny zapis trzeciej hramoty (obrazek na stronie www Rady) nie miał liczebnika porządkowego - proponuję więc pisać z małej litery "trzecia"
# pytanie, jak opublikowane zostały w gazecie pierwsza i druga (z liczebnikiem, czy bez)
# zgodnie z polskimi zasadami techniki prawodawczej (mającymi w związku z tym przełożenie na ortografię) nazwy własne aktów prawnych zasadniczo pisze się z małej litery (wyjątki to Konstytucja, Kodeks, Prawo i Ordynacja).
# ergo powinno być: "trzecia hramota ustawodawcza"
# komentarz do pomysłu Doroty Michaluk na kapitalizację i konstytucjonalizację :) - przykład ze str. 230 jej książki: "Pierwsza Hramota Konstytucyjna" - sto lat temu termin "ustawa" dotyczył też określenia ustroju - por. sejmy ustawodawcze w Polsce i na Białorusi, które miały określić ustrój, czyli konstytucję, czy też - Ustawa Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej z dnia 9 grudnia 1916 r. (Dz. Rozp. dla Jen.-Gub. Warsz. Nr 57 z 13 grudnia 1916 r.), wydana w formie rozporządzenia. Stąd poprawne jest określenie "hramota ustawodawcza".
# BTW czy we współczesnym systemie źródeł prawa (w konstytucji?) Białorusi występuje "hramota", i czy jest pisana z wielkiej, czy z małej litery?--Dotz Holiday (dyskusja) 00:17, 26 maj 2013 (CEST)
#: Przykłady w haśle gramota:) Farary (dyskusja) 07:30, 26 maj 2013 (CEST)
replies: text: :::No to wikipedycznie i z białoruska: "gramota", czy też tak jak polscy historycy: "hramota"? A czy te rosyjski przykłady ze wskazanego hasła zapisane są zgodnie z zasadami ortografii :) (u nas też ludzie piszą bez uzasadnienia z wielkiej litery Ustawa, czy Rozporządzenie.) --Dotz Holiday (dyskusja) 09:06, 26 maj 2013 (CEST)
replies: text: ::::Znalazłem polski akt o takiej nazwie (Złota Hramota). --Dotz Holiday (dyskusja) 18:42, 3 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Pisownia tytułów hramot 

message: Dodałem Rosję i z góry wyjaśniam dlaczego. Ze względu na brak posiadania przez BRL terytorium (odpowiednia sekcja zostanie oczywiście dodana) przyjąłem stan wg traktatu ryskiego (1921), gdzie za BSRR działała Rosja, a Polska uznawała granice Ukrainy, Białorusi i Rosji, chociaż z Rosją teoretycznie nie graniczyła :) --Dotz Holiday (dyskusja) 17:05, 28 maj 2013 (CEST)
* Rosja działała i w Brześciu, Niemcy rozumiały większość okupowanego terenu jako teren Rosji i zakład na spłacenie przez Rosję kontrybucji (jednocześnie Niemcy przyznały URL państwem niezależnym oraz stroną umowy). Rosja była stroną Traktatu Ryskiego bo tylko sam traktat miał klauzulę o przyszłym przyznaniu niezależności Białorusi radzieckiej, przed traktatem takiego przyznania przez żaden kraj (poza Rosją) nie było. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:32, 28 maj 2013 (CEST)
* No i dlaczego zabrakło flagi polskiej? Czy nie warto dodać flagę Ukrainy (URL?). Bogomolov.PL (dyskusja) 17:37, 28 maj 2013 (CEST)
replies: text: Uch, ciężki orzech do zgryzienia z tymi flagami. Przed utworzeniem BRL terytorium, do którego rościła sobie ona prawa, obejmowało Rosję Radziecką, Ober-Ost (ja bym to liczył jako istniejący de facto byt polityczny!), część URL, częśc Republiki Litewskiej... może i Łotwy, może i Polski... natomiast jak proponuję posługiwać się flagami terytoriów, na których struktury BRL realnie działały. W takim wypadku flagą poprzedzającą BRL powinna być tylko flaga symbolizująca Ober-Ost. Heh, tylko że BRL ogłaszała niepodległość od Rosji... musimy ustalić, czy używamy flag stanu de facto, czy de jure, i czyjego de jure. Natomiast jeśli chodzi o flagi „po” to zależy, co uznamy za kres istnienia BRL. Najwcześniejszy moment to zajęcie większości terytorium BRL przez bolszewików w końcu 1918 i potem zajęcie Grodna przez Polskę (gdzie chronił się rząd BRL po ucieczce z Mińska i Wilna i gdzie było ostatnie miejsce, gdzie swobodnie mógł działać), a najpóźniejszy - traktat ryski 1921. Moja propozycja jest taka: Flaga przez: Niemcy (Ober-Ost), flagi po: Polska (Zarząd Cywilny Ziem Wschodnich) i Sowiecka Socjalistyczna Republika Białorusi, to znaczy początek wojny polsko-bolszewickiej, kiedy to obie strony na tym terytorium zaczęły tworzyć swoje byty polityczne. Bladyniec (dyskusja) 18:24, 28 maj 2013 (CEST)
No to próbujemy upraszczać sprawę skomplikowaną. W punktach.
# Wikipedia nie ma oficjalnych zasad, jakie flagi umieszczać w infoboxie. Przyjęło się (większość tak robi), że poprzednicy i następcy określani są na podstawie kryterium terytorialnego.
# No to w takim razie uwaga - BRL efektywnie nie kontrolowała jakiegokolwiek terytorium - por. kryterium efektywności przy uznawaniu państwa - Michaluk, Mironowicz-Łatyszonek (w związku z tym formalnie/traktatowo też nie kontrolowała jakiegokolwiek terytorium, może z wyjątkiem terenu misji w Rydze i Kijowie :). W takiej sytuacji opisane w hramocie roszczenia Rady proponuję traktować jako przyczynek, a nie wyznacznik ocen (roszczenia organizacji nie będącej podmiotem prawa międzynarodowego wchodziły np. w granice Królestwa Polskiego i negowały de facto obowiązujące przez pewien czas traktaty brzeskie).
# IMHO odpada nam więc niepisana zasada wikipedyczna, że flagi w inoboxie są funkcją kwestii terytorialnych.
# Zostaje dylemat: stan faktyczny, czy stan(y) prawny(e).
# Stan faktyczny to prawdziwa kołomyja: (1) od marca do końca listopada 1918r. ziemie białoruskie podzielone są na trzy części - jeden - Ober-Ost/Litwa odebrane Rosji, dwa - tymczasowa okupacja części środkowej z Mińskiem i nie wiem co z Polesiem, zabieranym przez Ukrainę i - trzy - część rosyjska. Ale traktat brzeski ulega unieważnieniu i mamy: (2) "pierwszą" BSRR i Lit-Bieł - przez nikogo nie uznawane i stanowiące fasadę okupacji bolszewickiej + umowa litewsko-rosyjska w sprawie Wilna, (3) polska okupacja pn. Zarząd Cywilny Ziem Wschodnich, (3) znowu okupacja rosyjska /z rządem Dzierżyńskiego w Białymstoku:)/, (4) znowu okupacja polska do linii rozejmu + awantura o Litwę Środkową, (5) wreszcie pokój ryski.
# Stan prawny - od traktatu brzeskiego do traktatu ryskiego, który zakonserwował granicę na faktycznie/formalnie na 18/23 lat(a) oraz spowodował uznanie de iure przez sąsiada komunistycznego państwa białoruskiego (+ oczywiście podział ziem białoruskich).
# I tu wraca moja uwaga o stosunku Rosji do BSRR - w traktacie ryskim Rosja działała w imieniu BSRR, stąd flaga Rosji w infoboxie.
# Biorąc pod uwagę powyższy wywód, bardziej logiczne wydaje mi się usunięcie z infoboxu flagi Rosji, niż dodawanie Polski (państwa te dzieliły się ze swojego punktu widzenia swoimi terytoriami - Polska - do granic z 1772 r., skoro bolszewicy wypowiedzieli umowy rozbiorowe, zaś Rosja - do granic z 1914 r., skoro wypowiedziała ona traktat brzeski). Widziałbym to inaczej, gdyby BRL posiadała tyle uznania międzynarodowego, ile miała URL. --Dotz Holiday (dyskusja) 15:22, 29 maj 2013 (CEST)

text: Wtedy może w ogóle zrezygnować z tych flag? Bladyniec (dyskusja) 16:06, 29 maj 2013 (CEST)
replies: text: :Też myśl, to w sumie takie ułatwienie multiemdialne, obrazek z linkiem.--Dotz Holiday (dyskusja) 16:48, 29 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Flagi w infoboksie 

message: Dlaczego Беларуская (тарашкевіца)‎ wiki podaje tą datę jako koniec BRL (infobox)? --Dotz Holiday (dyskusja) 12:37, 6 cze 2013 (CEST)
* Jest podręcznik białoruski (Гісторыя Беларусі (у кантэксце сусветных цывілізацый)) który twierdzi że władza BRL przetrwała w Grodnie aż do 28 kwietnia 1919 kiedy Polacy zajęli te miasto. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:50, 6 cze 2013 (CEST)
replies: text: :Thx. Odnotowałem. --Dotz Holiday (dyskusja) 20:46, 6 cze 2013 (CEST)
replies: text: :* Ja zaś odnotowałem to że w innych źródłach jest nieco inna data nadejścia WP do miasta (bo istniała ugoda pomiędzy Niemcami a Polską co do przejścia WP przez tereny kontrolowane przez Niemcy). Bogomolov.PL (dyskusja) 22:21, 6 cze 2013 (CEST)
thread_title:  28 красавіка 1919 

message: Czym oprócz wymowy/zapisu się różni gramota od hramoty? Polskie słowniki wyrazów obcych twierdzą, że to to samo (a Farary...). --Dotz Holiday (dyskusja) 20:46, 6 cze 2013 (CEST)
replies: text: Znów niedobra Farary, co?:) W terminologii wschodniej nawet Magna Charta Libertatum jest gramotą, co nie oznacza, że odnośniki do niej i wszystkich tekstów gramot, kart i czarterów będziemy wrzucać do hasła o pojęciu, zamiast do artykułów o poszczególnych dokumentach. Farary (dyskusja) 20:58, 6 cze 2013 (CEST)
replies: text: : W terminologii jak najbardziej wschodniej Magna Charta Libertatum jest :ru:Великая хартия вольностей lub :be:Вялікая хартыя вольнасцей lub :uk:Велика хартія вольностей, przepraszam. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:26, 6 cze 2013 (CEST)
replies: text: ::: Definicja Magna Charta Libertatum nie zmieniła się: Великая хартия вольностей – грамота, подписанная в 1215 английским королем Иоанном Безземельным, которая... Można oczywiście zastąpić gramotę dokumentem, ale to nie zmienia faktu, że w stosunku do tego aktu termin грамота jest adekwatny i poprawny. Farary (dyskusja) 18:46, 7 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::* Różne źródła robią różnie: jedne tłumaczą Charta jako "dokument", inne jako "gramota", trzecie jako "akt", ale większość powtarza definicje z Wielkiej Encyklopedii Radzieckiej oraz Radzieckiej Encyklopedii Historycznej - gramota. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:35, 7 cze 2013 (CEST)

text: ::Mam wrażenie, że pokazując cztery współczesne hramoty robię kłopot osobom przywiązanym do średniowiecznej wizji dokumentu o takiej nazwie. --Dotz Holiday (dyskusja) 23:08, 6 cze 2013 (CEST)

text: ::* Moim zdaniem nie posiadamy prawa kreowania rzeczywistości - mamy źródła wiarygodne na to że w j.polskim są "hramoty" temu, zgodnie ze słownikami, podajemy "hramotę" jako wariant "gramoty" bo obydwie formy są w j.polskim. Na to mamy dowody w źródłach wiarygodnych. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:44, 6 cze 2013 (CEST)
thread_title: Hgramota

message: Ot co pisze w tym temacie (Oleg Łatyszonek. Białoruskie formacje wojskowe 1917 – 1923):
Mamy opinię co do faktycznego obszaru gdzie przeprowadzono wybory samorządowe oraz miał miejsce rozwój instytucji kulturalno-oświatowych - to co tylko i było tolerowane przez władze niemieckie. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:07, 14 cze 2013 (CEST)
replies: text: Proszę o niewklejanie tekstu, objętego prawem autorskim, wystarczy podać link i zaznaczyć, początkowe i końcowe parę słów fragmentu, który należy przeczytać, by się odnieść do komentarza w niniejszej dyskusji. Farary (dyskusja) 17:50, 15 cze 2013 (CEST)
replies: text: : Ależ podanie linku jest niemożliwe, bo to będzie szerzeniem źródeł nielegalnego pobierania całego tekstu, objętego prawem autorskim. Temu uważam taką prośbę niemożliwą do spełnienia i idącą wbrew zasadom Wikipedii.

text: : Temu podam tylko strony wspomnianej pracy - 82 i 83. Tego moim zdaniem starczy. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:42, 17 cze 2013 (CEST)
=== Opinia strony białoruskiej ===
Tu i tu. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:26, 19 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Łatyszonek a sprawa terytorium 

message: Tu i tu. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:26, 19 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Opinia strony białoruskiej 

message: Z czego wynika, że "Wajacki marsz" był hymnem? (merytorycznie - czy istniał odpowiedni przepis prawa, dotyczący hymnu, czy też przyjęto to zwyczajowo; formalnie - potrzebne wskazanie źródła twierdzenia, że marsz = hymn). --Dotz Holiday (dyskusja) 16:36, 15 cze 2013 (CEST)
replies: text: A masz źródło, że Mazurek = hymn?:) Farary (dyskusja) 17:39, 15 cze 2013 (CEST)
replies: text: :Źródło nie, przepis tak - zob. art. 28 ust. 3 ustawy zasadniczej. --Dotz Holiday (dyskusja) 10:01, 16 cze 2013 (CEST)
replies: text: :: Hymn; nie podchodź do tematu wyłącznie od strony prawa. Farary (dyskusja) 10:59, 16 cze 2013 (CEST)
replies: text: ::: Po pierwsze, znaczna część archiwów BRL zaginęła lub uległa rozproszeniu po całym świecie. Po drugie, tak jak mówi Farary, nie wszystko związane z BRL można wnioskować tylko i wyłącznie z prawa. Istnieją źródła, które twierdzą, że Wajacki marsz był hymnem BRL (Michaluk). Z braku źródeł, które by twierdziły inaczej, powinniśmy tę informację wpisać do Wikipedii. Bladyniec (dyskusja) 11:31, 16 cze 2013 (CEST)
# Hymn państwowy
# Mój pierwszy wpis dotyczył nie tylko kwestii prawnych, ale i zwyczaju, którego istnienie tu podejrzewam, skoro pieśń jest młodsza od republiki - może nawet to anachronizm, uzasadniający stwierdzenie, że "nieformalnie za hymn państwowy BRL uważany jest Wajacki marsz" (BTW współczesna hramota Rady BRL nie zawiera przepisu o hymnie narodowym).
# Michaluk nie podaje żadnych szczegółów dotyczących uznania pieśni za hymn i odsyła do jednej z książek Łatyszonka, co postaram się po wakacjach sprawdzić.
# Bez złośliwości można by skonstatować, że jakie państwo (i jego historia), taki sposób określenia jednego z domniemanych symboli państwowych. --Dotz Holiday (dyskusja) 21:32, 16 cze 2013 (CEST)
#: Nie ma zalecenia, by uźródławiać stan prawny aktami legislacyjnymi. Ad. 4: ostrzegam. Farary (dyskusja) 22:23, 16 cze 2013 (CEST)

text: :::"Nie ma zalecenia, by uźródławiać stan prawny aktami legislacyjnymi." - naprawdę niezłe. Ad 4 - król jest nagi, aby nikt nie czuł się urażony dodałem w swojej wypowiedzi nawias.--Dotz Holiday (dyskusja) 08:23, 17 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::: Od kiedy to nawias zmienia sens? I nie jesteśmy tu po to, by dyskutować na temat wyższości jednego narodu nad drugim. Jeżeli czujesz się uprzedzony do historii tego narodu, to nie musisz się zajmować tym tematem. Farary (dyskusja) 19:10, 17 cze 2013 (CEST)

text: ::::* Mam wrażenie że kolega Dotz Holiday mówiąc "państwo" miał na myśli BRL a nie naród białoruski. Te państwo (BRL) nie bardzo istniało więc jego historia jest też nie bardzo szczegółowa - brak żródeł wiarygodnych może być spowodowany z tym że pewnych dokumentów po prostu nie było albo że nie przetrwały. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:28, 17 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::::Trudna historia -> brak formalnie określonego hymnu narodowego. Dzięki Bogomolov :) --Dotz Holiday (dyskusja) 20:22, 17 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::::: Hymn narodowy nie równa się hymn państwowy:) Farary (dyskusja) 20:28, 17 cze 2013 (CEST)

text: ::::::* To jasne, naród istnieje i ma własny hymn narodowy. Ale państwa brak. Ale istnienie hymnu narodowego też trzeba udowadniać. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:54, 17 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::::::Sorry, przejęzyczenie, chodziło mi o hymn państwowy BRL. Nawet nie wiem, czy istnieje takie pojęcie, jak hymn narodowy. A co piszą na temat hymnu BRL białoruskie podręczniki, wydawane w Polsce (np. Mironowicz,  "Historia Białorusi. Podręcznik dla liceów ogólnokształcących",)? --Dotz Holiday (dyskusja) 21:50, 17 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::::::: Gdzie indziej, ale też cytując Mironowicza: ...marsz „My vyjdziem ščylnymi radami...” uważany jest przez białoruskich niepodległościowców za białoruski hymn narodowy. Farary (dyskusja) 21:55, 17 cze 2013 (CEST)
replies: text: ::::::::: Normalnie wyklarowano: nie "jest", ale "jest uważany". Ale kto tak "uważa"? Niepodległościowcy, a nie cały naród. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:59, 17 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::::::::::A gdzie u Mironowicza? --Dotz Holiday (dyskusja) 22:12, 17 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::::::::::: W książce Łatyszonka "Białoruskie formacje wojskowe 1917 – 1923" str.255. Bez powoływania się na Mironowicza, sorry. Bogomolov.PL (dyskusja) 05:54, 18 cze 2013 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Myślę, że sprawa wyjaśniona, opatrzę uwagą i źródłem link do Wajackiego marsza. W tej samej książce Mironowicz pisze o hymnie „Ad vieku my spali” (str. 218).--Dotz Holiday (dyskusja) 08:40, 18 cze 2013 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Tak, już pisałem o tym w My wyjdziem szczylnymi radami. Ale Łatyszonek pisze że w końcu listopada 1920 "M. Kościewicz napisał marsz „My vyjdziem ščylnymi radami...”" (Oleg Łatyszonek. Białoruskie formacje wojskowe 1917 – 1923 str. 218)Bogomolov.PL (dyskusja) 09:18, 18 cze 2013 (CEST)
Wajacki marsz powstał w czasie kiedy Mińsk przebywał pod kontrolą polską a więc nie jest jasne to czy istniała BRL w tym czasie czy już nie. A gdyby nawet istniała brak wskazówek na to że miała miejsce jakaś uchwała jakegoś ciała politycznego BRL. Nikt nie podaje daty uchwalenia hymnu, ale to było (jeżeli było) najwyraźniej już po zakończeniu istnienia BRL. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:52, 17 cze 2013 (CEST)

text: Po uzupełnieniu uwagi "a" i zastanowieniu się na tym co mamy w książce Mironowicza należy dojść do wniosku, że w 1920 r. hymnem była pieśń „Ad vieku my spali”. Na chyba, że ktoś z koleżeństwa chwyci wcześniej ode mnie za artykuł Łatyszonka o symbolice państwowej BRL w zbiorze "Białoruś w XX wieku". --Dotz Holiday (dyskusja) 06:50, 19 cze 2013 (CEST)

text: * Tyle że wnioski mamy popierać źródłami które zawierają te właśnie wnioski, bo inaczej to OR (mam na myśli też że uwaga "a" nie zawiera odniesień do źródeł, ale musi). Jak na razie wątpię w to że w czasie swego istnienia BRL miała oficjalnie wyznaczony hymn. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:34, 19 cze 2013 (CEST)
replies: text: :Za uwagą "a" jest przypis "1" (str. 218), książka jest dostępna na WWW Kamunikat.

text: :* Ale czytając "uwagę" tego nie widać: "uwaga" zawiera pewne stwierdzenia które nie mają odnośników. Przypis "1" jest nie do "uwagi" ale do informacji w infoboksie. Uwaga "Niemniej jednak w czasie powstania słuckiego, jako hymn białoruski traktowano pieśń „Ad vieku my spali”" być może i słuszna (kto wie?) nie znajduje potwierdzenia we wskazanej książce. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:05, 19 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::(1)"Na miejscu wydano na hektografie odezwy do obywateli, czerwonoarmistów i chłopów oraz ulotki z wierszem Maksima Bohdanowicza „Pogoń” i hymnem „Ad vieku my spali” (z nutami)." - no to czyj to był hymn? (2) nie potrafię wstawić przypisu do uwagi (chyba coś takiego widziałem "ref a?"). --Dotz Holiday (dyskusja) 23:59, 19 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::* Wnioski mają być zawarte w źródłach. Czytamy Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej:
W szczególności twórczością własną jest umieszczanie w Wikipedii:
* nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach);
* własnych interpretacji już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza);
* własnych interpretacji wydarzeń historycznych, społecznych, politycznych itp.;
Na zakaz zamieszczania twórczości własnej nie ma wpływu ewentualna prawdziwość informacji wytworzonych przez edytującego.

text: :::* Ot taka u nas Wikipedia. Stwierdzenie (możliwie słuszne) "w czasie powstania słuckiego, jako  hymn białoruski traktowano pieśń „Ad vieku my spali”" nie jest zawarte w żadnym znanym źródle (nie mam na myśli literalnie zawarte, ale w tym sensie), bo obecnie te stwierdzenie sugeruje że "hymnem białoruskim" (państwowym? narodowym? bo chodzi właśnie o to) był „Ad vieku my spali” ale tego niema u Łatyszonka.

text: :::* "nie potrafię wstawić przypisu do uwagi" - słuszne pytanie. Zwykle podaję komentowany link bezpośredni w postaci:
Marsz ten uważany jest przez białoruskich niepodległościowców za białoruski hymn narodowy, w związku z uroczystym obchodzeniem przez białoruski ruch narodowy dnia 27 listopada, tj. rocznicy słuckiego czynu zbrojnego z 1920 roku, jako święta narodowego. Niemniej jednak w czasie powstania słuckiego, jako  hymn białoruski traktowano pieśń „Ad vieku my spali”. (Oleg Łatyszonek. "Białoruskie formacje wojskowe 1917–1923" S. 218.)

text: :::* To lepiej niż nic. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:45, 20 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::::::No to literalny cytat z Łatyszonka, zamiast oczywistego wniosku. W odwodzie jest jego opracowanie o symbolice (zapoznam się i wtedy ostatecznie się wypowiem). --Dotz Holiday (dyskusja) 09:02, 20 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::::::* U Łatyszonka niema mowy o tym że "Ad wieku" był uważany za hymn narodowy. Właśnie dlatego ten wniosek jest umieszczony w artykule za wcześnie, bo "Na zakaz zamieszczania twórczości własnej nie ma wpływu ewentualna prawdziwość informacji wytworzonych przez edytującego". Bogomolov.PL (dyskusja) 09:53, 20 cze 2013 (CEST)
"Na miejscu wydano na hektografie odezwy do obywateli, czerwonoarmistów i chłopów oraz ulotki z wierszem Maksima Bohdanowicza „Pogoń” i hymnem „Ad vieku my spali”  Uuuuu....--Dotz Holiday (dyskusja) 14:59, 20 cze 2013 (CEST)
* I? Gdzie tu o hymnie narodowym? Bogomolov.PL (dyskusja) 16:02, 20 cze 2013 (CEST)
Świetnie, no to mamy hymn bezprzymiotnikowy. BTW - a jak Ty mówisz i piszesz w życiu codziennym o Twoim defaultowym hymnie - "hymn", czy "hymn państwowy", czy też może "hymnn narodowy"? :) OT, czy pisanych cyrylicą wikipediach jest artykuł pt. Konferencja pokojowa Ukrainy i Rosji (1918)/preliminaryjny traktat pokojowy z 12 czerwca 1918 r. --Dotz Holiday (dyskusja) 10:34, 21 cze 2013 (CEST)
* Nie uważam że "defaultowy hymn" wtedy istniał bo ludność "defaultowego" nie znała (temu ulotki z tekstem).
* Parę zdań w ruwiki oraz ukrowiki. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:49, 21 cze 2013 (CEST)

text: :A masz odwagę zmienić w tym duchu artykuł? :) --Dotz Holiday (dyskusja) 17:39, 22 cze 2013 (CEST)
replies: text: ::Proszę Pana, ale uważam że odpowiednie zmiany najpierw trzeba wyklarować na stronie dyskusyjnej (bo tylko po to ta strona). Bogomolov.PL (dyskusja) 09:46, 24 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::Wyklarowane, że nie było formalnego hymnu? --Dotz Holiday (dyskusja) 23:50, 26 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Hymn