Dyskusja Wikipedii:Panele eksperckie/Archiwum

message: Ta dyskusja pierwotnie trwała w kawiarence Wikipedii - przed założeniem paneli ekspertów. 
IHMO przydałoby się na Wikipedii ustalenie zespołów ludzi kompetentnych w danej dziedzinie, takich o których wiemy, że znają się na czymś dobrze. Np. grono historyków, fizyków, filozofów itp. 
Taka lista osób znających się na rzeczy mogłaby imitować obecną listę osób zajmujących się portalami i być umieszczana w portalach. 
Teraz takie grona i tak się tworzą, tyle że nieoficjalnie. Wszyscy wiemy np., że Belissarius i Gardomir znają się na historii, Polimerek na chemii, Roo uwielbia krykiet, Pmgpmg lubi uzbrojenie, Galileo zna się na Szekspirze a Laforgue na filozofii itd. IMO warto byłoby to zrobić oficjalnie bo: 
#Nowi mogliby szybko dokopać się do tego, kto się na czym zna i pytać w razie potrzeby.
# IPki mogłyby zadawać pytania i umieszczać uwagi bezpośrednio na stronach osób, które znają się na rzeczy, a nie pisać w dyskusji haseł, które nie zawsze są obserwowane przez odpowiednie osoby. 
# Wiadomo do kogo zwrócić się w razie znalezienia jakiejś wątpliwości, uwag czy błędów  odnośnie jakiegoś artykułu.
#Wiadomo do kogo zwrócić się po informacje o źródła, lub sprawdzeniu w źródłach.
#Jeśli pojawiają się wątpliwości – takie grono zdecydowanie szybciej i bardziej kompetentnie by je rozwiązało.
#Głos takiej osoby mógłby być szczególnie znaczący na SdU i PAnaMie.
#Osoby, które nie przechodzą przez PUA mogłyby w inny sposób zaangażować się w społeczność i zostać docenione, co IMO zwiększa motywację do uczestniczenia w projekcie i dostarcza dodatkowych gratyfikacji, a także utrudnia opuszczenie Wikipedii.
Problemy z przyznawaniem kompetencji: 
#Kompetencje mogą być trudne do zweryfikowania. A ponieważ staną się pewną nobilitacją, czyli dobrem pożądanym, to mogą stać się obiektem przekłamań. 
#Posiadanie kompetencji w jednej dziedzinie byłoby przez wielu wikipedystów traktowane jako objaw ogólnej kompetencji (także w dziedzinie na której dana osoba się nie zna) i w związku z tym jej możliwość błędnego wpływania na decyzje innych ludzi byłaby zwiększona. (Jak wiadomo to że się jest profesorem w jednej dziedzinie wcale nie powoduje, że ktoś bardziej sprawnie myśli w innej – takie znam badania – choć wielu ludzi tak sądzi).
#Pojawią się trudności w ocenieniu uprawnień w zakresie wiedzy, która nie jest oficjalnie uczona: np. kompetencja w zakresie gier komputerowych [no wypraszam sobie, a ludologia to co? pies? Hołek ҉ 14:35, 9 kwi 2007 (CEST)], uzbrojenia, żeglarstwie, modzie itp. To jest jednak sztuczny problem – w pewnych dziedzinach możemy stworzyć kompetentne grona, co nie znaczy, że musimy je tworzyć we wszystkich dziedzinach. A to, że istnieje trudność w ocenie czyichś kompetencji np. w uzbrojeniu nie znaczy, że nie warto tego robić tam gdzie się da.
#Mogłoby się okazać że w pewnych dziedzinach jest bardzo wiele osób które znają się na niej w stopniu dostatecznym lub dobrym i wtedy zamiast porządku mógłby zrobić się chaos. 
Konkretna propozycja przyznawania uprawnień na tej stornie. To tylko propozycja, żeby było od czego zacząć. <B>Florianf</B>   POV 14:02, 6 kwi 2007 (CEST)
Mi się nie podobają te kryteria, ponieważ:
#Oficjalne stopnie naukowe to nie jest najlepsze kryterium (można być doskonale obeznanym w jakiejś dziedzinie bez żadnych studiów)
#Dlaczego akurat 3 źródła (pkt. 1)?
#Dlaczego papierowe źródła (pkt. 1)
Kkrystian (dyskusja, mail) 20:02, 6 kwi 2007 (CEST)
Ja też nie jestem zwolennikiem tych kryteriów, problem opisałem już na stronie dyskusji zgłaszającego. W telegraficznym skrócie: wydaje mi się, że każdą z kandydatur trzeba będzie rozważać osobno, poprzez procedurę Przyznawania Uprawnień Eksperta (nazwa wielce robocza), gdzie zgłaszanoby odpowiednich Wikipedystów, podawano argumenty "za", a także stopień wtajemniczenia (1, 2, 3 lub 4) proponowany dla danej osoby. 80% głosów na tak decydowałoby o przyznaniu odpowiednich gratyfikacji. Oczywiście, początkowo takich sądów byłoby wiele, pewnie jednocześnie kilkadziesiąt, jednak po tygodniu, dwóch chaosu nastałby porządek, później pewnie ktoś zgłaszałby się raz na pewien czas, problem zbyt wielu równoczesnych głosowań przestałby istnieć. Galileo01 12:41, 7 kwi 2007 (CEST)
Tutaj moja propozycja dziedzin, w których istniałaby możliwość otrzymania tytułu eksperta. Galileo01 12:42, 7 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Gdzieś przeczytałem że w Babelce nie można wstawiać sobie szablonów z dziedzin wiedzy o ile nie zostały one zaakceptowane przez innych. Wiem że jest to juz chyba puste zalecenie, jest również strona gdzie możan znaleźć informacje kto czym sie zajmuje. Nie wiem czy to nie wystarczy ? Jak chcę poszukać kogoś znającego się na temat wojska idę na portal wojsko i tam go znajdę. dziedziny które zaproponowałeś mają w większości swoje portale. Inny problem że faktycznie nie każdy ma osiagnięcia o których piszesz a jest hobbistą lub pasjonatem tematu i jego wiedza jest nieoceniona. Dyskryminowałbyś ich, tworząc takie kryteria. Ale pomysł warty do przeanalizowania   --Adamt rzeknij słowo 12:51, 7 kwi 2007 (CEST)

text: Zaproponowane kryteria skutecznie mnie eliminują z eksperckiego grona, zatem - przewrotnie - jestem za ich wprowadzeniem, jako patentowany leń, któremu nie chce się rozwiązywać merytorycznych sporów. ;) Lajsikonik    Dyskusja 14:08, 7 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Jako posiadaczowi stopnia naukowego trochę niezręcznie mi bronić formalnych kwalifikacji jako kryterium, ale mimo wszystko uważam, że jest daleko lepsze niż autodeklaracja kompetencji plus uwierzenie w nią przez ogół. Uważam, że kilka możliwych poziomów ekspertyzy to np. a) studiowanie danego kierunku b) ukończenie go c) stopień naukowy d) drugi stopień naukowy. Uważam, że chociaż utrudni to dostęp do kompetencji niektórym, to celem nie powinno być znalezienie kryterium, które pozwoli wszystkim kompetentnym zostać ekspertami, tylko takie kryterium, które spowoduje, że jak najmniejsza liczba zaaprobowanych ekspertów będzie niekompetentna. Stąd kryterium formalne uważam za zasadne. W niektórych kategoriach trudno będzie o dziedzinę nauki - przykładowo, w sztukach walki magisterium z AWF może być mniej istotne, niż stopień mistrzowski. Ale jest to kryterium formalne (nawiasem mówiąc tutaj mnie wykluczy, bo mimo ćwiczenia 5 lat aikido i z przerwami ponad 10 lat karate zatrzymałem się 5 lat temu na brązowym pasie - ale trudno, lepiej, że nie będę mógł być ekspertem, mimo że coś niecoś mogę wiedzieć, niż żeby ekspertem został ktoś, kto się zwyczajnie nie zna, natomiast bardzo tym ekspertem chce zostać). porządkowanie kompetencji można zacząć poprzez WikiProjekty plus jakiś ogólny panel koordynujący. Choć jestem w 100% pewien, że próba realnego wprowadzenia pomysłu w życie spowoduje larum i ferment ;) Pundit | mówże 15:30, 7 kwi 2007 (CEST)
Fermentu nie będzie jeśli kandydatury będą zgłaszane nie przez chętnych do bycia ekspertami, a przez innych. Np. Gardomir jest moim kandydatem w dziedzinie "historia" ze wskazaniem na ścisłą dziedzinę "historia Polski - średniowiecze" belissarius 18:10, 7 kwi 2007 (CEST) Ps.: A więc - najpierw otworzyć stronę do zgłaszania kandydatur z linkiem na stronie głównej, potem przeprowadzić głosowanie i wybranych umieścić na liście eksperckiej, a na koniec odnotować specjalnym logo na stronie własnej tak, by było wiadomo, że to ekspert i od czego...
Schemat otrzymywania tytułu eksperta na Wikipedii wg Galileo:
# Zgłaszający deklaruje, że chciałby otrzymać stopień ekspercki. Deklarację tą popiera: odpowiednimi dokumentami, stwierdzającymi stopień naukowy, publikacjami, posiadanymi źródłami, a także dorobkiem w Wikipedii z danej dziedziny. Oczywiście, nie są to pozycje wymagane, jednak ich posiadanie może zadecydować o przyznaniu - lub nie - tytułu.
# Odbywa się głosowanie, w których można się opowiedzieć za: poziomem pierwszym, drugim, trzecim, czwartym lub zagłosować przeciw przyznawaniu jakiegokolwiek stopnia. Odpowiednia gratyfikacja byłaby przyznawana, jeśli suma głosów "za przyznaniem" będzie stanowiła nie mniej niż 80% wszystkich głosów, zaś poziom zostanie przyznany ten, który otrzymał najwięcej głosów (brak kryterium procentowego). W przypadku równej ilości głosów na daną propozycję spór będzie rozstrzygany na korzyść kandydata. 
To moim zdaniem całkiem rozsądne i sprawiedliwe. Galileo01 18:14, 7 kwi 2007 (CEST)
#: brzmi całkiem rozsądnie. Pundit | mówże 18:27, 7 kwi 2007 (CEST)
#:: natomiast może warto głosować OSOBY a nie kombinacje osób i kompetencji, bo i tak głosowań będzie bez liku. Czyli np. głosować uprawnienia w dziedzinach X Y i Z dla użytkownika B na jednej stronie. Pundit | mówże 18:33, 7 kwi 2007 (CEST)
#: Mnie też się podoba. Ale myślę, że w przyznawaniu trzeba uwzględnić dwie kwestie. 1. Czy ktoś ma zostać ekspertem 2. Jaki poziom eksperctwa powinien dostać. Na pierwsze pytanie odpowiada społeczność w głosowaniu, a o drugim powinny decydować obiektywne kryteria. Społeczność w głosowaniu nie powinna decydować o tym kto ile wie. Ocena ilości wiedzy (poziomu kompetencji) powinna być oparta o jakiś czytelny schemat (stopień naukowy, publikacje, ilość napisanych artów, oceny sędziów kompetentnych (czyli innych ekspertów), ilość źródeł, którymi się dysponuje, wiek itp. - to tylko propozycje). <B>Florianf</B>   POV 21:39, 7 kwi 2007 (CEST)
Propozycja Kkrystiana:
Cztery stopnie "eksperctwa":
#Użytkownik stworzył dużo stubów z wiązanych z daną dziedziną + kilka dłuższych haseł
#Użytkownik jest autorem (lub redaktorem min. 80%) jednego hasła medalowego (związanego z daną dziedziną)
#Użytkownik jest autorem (lub redaktorem min. 80%) dwóch haseł medalowych (oby tylko nie były ze sobą baaaaaaaaardzo związane) lub autorem (bądź redaktorem min. 80%) hasła bezpośrednio dotyczącego tej dziedziny.
#Użytkownik to główny redaktor min. 5 haseł medalowych (lub trzech + 1 bezpośrednio dotyczącego tematu) + posiada na dany temat dużo źródeł. (czwarty punkt dodany trochę później przez: Kkrystian (dyskusja, mail) 21:41, 7 kwi 2007 (CEST))
Wiem, że ta propozycja jeszcze wymaga dopracowania (trzeba wziąć pod uwagę staż, czas spędzony na wiki itp. ale sądzę, że jest dobra) Kkrystian (dyskusja, mail) 20:15, 7 kwi 2007 (CEST)
*IMHO ta propozycja odpada, bowiem aby napisać art medalowy wystarczy trochę talentu do pisania i obłożenie się książkami, wczytanie się w internet, albo dobre tłumaczenie z innej wiki. Ponadto nie byłoby czytelnego przejścia z treści artu do zakresu eksperctwa. Po trzecie każdy kto napisze art medalowy mógłby zostać ekspertem. A to się IHMO mija z celem. Są takie obliczenia (biorące pod uwagę przepustowość ludzkiej pamięci), wg. których aby osiągnąć światowy poziom w jakiejś dziedzinie akademickiej trzeba ok. dziesięciu lat nauki u osoby dobrze zmotywowanej. Kryterium stawiające na pierwszym planie to ile się pisze nie wchodzą IHMO w grę. Istotą rzeczy jest tu wyłowienie grona osób, które w danej dziedzinie posiadają nieprzeciętne kompetencje, mają dostęp do źródeł, wiedzą wiele albo wiedzą jak znaleźć odpowiedź, dzięki czemu można na nich polegać w danej kwestii. Po prostu się znają. A czy piszą czy nie piszą teksty medalowe to inna para kaloszy. <B>Florianf</B>   POV 21:03, 7 kwi 2007 (CEST)
Nie podba mi się to jako mnożenie bytów ponad miarę. Powody 1-5 można, według mnie, zadowolić poprzez kategorie użytkowników, można zacząć używać dyskusji kategorii, albo poprzez wikiprojekty. Powody 6. i 7. są według mnie zbyt mało znaczące w stosunku do zachodu, jaki wymagałoby wprowadzenie tego w życie - przede wszyskim weryfikacja deklaracji potencjalnych ekspertów - przez kogo i w jaki sposób? PawełS 23:50, 7 kwi 2007 (CEST)

text: Dobra, dam Ci zadanie - znajdź trzy osoby, które znają się na antropologii. Jak to zrobisz? Skąd wiesz jak bardzo możesz im zaufać? Jak zweryfikujesz ich odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie? <B>Florianf</B>   POV 01:15, 8 kwi 2007 (CEST)
replies: text: : Mogę jedynie znaleźć osoby wypowiadające się na temat antrolpologii także na Portalu:Antropologia, którego dyskusja nie powstała do tej pory. Tym Wikipedystom można zaufać trochę bardziej niż przeciętnemu Wikipedyście, a weryfikacją byłby brak głosów odmiennych lub samodzielne grzebanie. Właśnie techniczne ograniczenia weryfikowalności wypowiedzi potencjalnych ekspertów m. in. o samych sobie, a co za tym idzie przyznawanego stopnia zaufania, są według mnie największą słabością instytualizaji ekspertów i w dodatku jeszcze gradowalną. Zadanie dla Ciebie: jak sobie wyobrażasz sprawdzenie spełniania wymagań co do poszczególnych stopnii kompetencji, np: zakonczenie studiów i posiadanie dużego zbioru publikacji? PawełS 12:06, 8 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::No o to właśnie chodzi, że nie wiadomo do kogo się zwrócić, a jak już kogoś znajdziesz, to nie wiesz w jakim stopniu można tej osobie zaufać. Gdybyć podał konkretne nicki - od razu widać byłoby, że to strzelanie w ciemno. Jak jesteś nowy i na czymś się znasz - nie wiesz z kim rozmawiać o swojej dziedzinie. Odpowiedź na moje zadanie: Uważam, że z samodzielnego myślenia nikt nas nie zwalnia, obojętnie czy rozmawiamy z profesorem czy z dzieckiem. Po drugie Przyznawanie uprawnień poprzedzone byłoby przecież jakąś historią danej osoby na Wikipedii: ktoś już coś napisał, wiemy jak to zrobił. Po trzecie: Nie wiem dlaczego ktoś miałby się wdawać w mistyfikację i szpanowanie nieprawdziwymi tytułami, kto dał by się na to nabrać i na jak długo (na angielskiej wikipedii był o ile wiem tylko jedne taki przypadek studenta, który podawał się za profesora (na napisane prawie dwa miliony artów)? Oczywiście takie kłamstwa mogą się pojawić, ale IHMO bedą mieć krótkie nogi. Publikacje i stopnie naukowe są do zweryfikowania trzema kliknięciami. Możemy wprowadzić dodatkowy warunek konieczności ujawniania swojego nazwiska. To jest łatwe do zrobienia, techniczna trudność, marginalna. <B>Florianf</B>   POV 15:49, 8 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Generalnie zgadzam sie, ze problem istnieje, jednak nie szukałbym rozwiązania za wszelka cenę. Co do celu mistyfikacji, to ktoś mógłby to robić chyba z tych samych powodów, dla których miałby wypowiadać sie o rzeczach o których nie ma zielonego pojęcia. Na en.wiki wykryto 1 przypadek, ale nie znana jest prawdziwa liczba. Oczywiście rozumiem, ze zwrócenie sie z prośba do konkretnej osoby zwiększa szanse na uzyskanie pomocy, tu wiec przydałyby sie listy eksperckich nickow, z drugiej strony zadanie pytania do grona osób, jak to zaproponował poniżej Laforgue, zwiększa szanse, ze trafi sie na osobę wyspecjalizowanej w danej tematyce, a pozostałe osoby będę to w stanie zweryfikować. PawełS 20:17, 10 kwi 2007 (CEST)

text: :::Z drugiej kolei strony bezpośrednie zwracanie sie do eksperta spowoduje, według mnie, ze niekiedy będzie sie on czul bardziej zobowiązany niż chętny do pomocy, co czasami będzie składać sie na rezygnacje ze statusu eksperta. PawełS 19:07, 1 maja 2007 (CEST)

text: :Generalnie sprawdzenie czy ktoś ma tytuł naukowy jest stosunkowo łatwy poprzez stronę: http://nauka-polska.pl/ - natomiast problemem jest powiązanie danego konta użytkownika z fizyczną osobą. Nawet w przypadku gdy ktoś poda swoje imię i nazwisko, to i tak musiałby podać jeszcze coś (np: służbowy numer telefonu) aby to jakoś zweryfikować. Raczej nie mamy służb, które by to miały czas regularnie sprawdzać (np: poprzez wykonanie telefonu, wysłanie listu itp.) Ten sam problem ma Citzendium, projektów który od samego założenia ma się opierać na ekspertach. Co gorsza - obecnie w Wikipedii - przy systemie, że wszyscy są równi - nawet jak ktoś twierdzi, że jest kimś kim nie jest i tak nie jest to wielki problem, bo wszyscy mamy świadomość, że tożsamość ludzi na wiki należy traktować z co najmniej przymróżeniem oka. Jeśli jednak ktoś podawałby się za określonego eksperta - a potem by się okazało, że jest kimś innym - to tenże ekspert - osoba fizyczna - np: profesor belwederski, mógłby mieć do nas poważne pretensje, że dopuściliśmy do takie sytuacji, w której ktoś podając się za niego robił u nas za "eksperta". Polimerek 10:56, 10 kwi 2007 (CEST)
W moim niezbyt udanym PUA wyszła sprawa, dlaczego sobie wpisałem specjalności i ostrzeżenie. Proponuję więc dla specjalności zrobić to samo co z językami - podzielić wg stopnia znajomości. Zaproponowałem 
* gimnazjum (głównie klasy III) i liceum - poziom I
* maturzyści i studenci pierwszych trzech lat - poziom II
* studenci IV i V roku oraz osoby z jednym tytułem naukowym - poziom III
Jednakże wyszły jeszcze problemy z wyższymi tytułami - po prostu dodać IV poziom za dwa tytuły naukowe
Pozostaje sprawa hobbystów. IMHO tutaj po przydzieleniu stopnia wg powyższych kategorii, jeżeli ktoś chce mieć pierwszy stopień, to wystarczy że go przepytam z chemii czy historii, natomiast kandydat na IV poziom zgłasza się do Wulfstana. IMHO mój pomysł łączy egalitarność z elitarnością, chociaż to głupio brzmi.Mario58 -- Skrobnij zdanko 09:21, 10 kwi 2007 (CEST)  A tak w ogóle, to moja pierwsza dyskusja w kawiarence!

text: Nie uważam, żeby wiedza z różnych dziedzin przekładała się na podział, który zaproponowałeś. Nie wyobrażam sobie specjalisty od medycyny z poziomem 'gimnazjalnym', tak samo nie widzę sensu informowania, że ktoś ma np. wiedzę informatyczną z poziomu liceum, bo zazwyczaj to nie jest wiedza ze szkoły, tylko samoedukacja. Takich przykładów jest masa. Poziom gimnazjalny mógłby być tylko z przedmiotów szkolnych, a w takim przypadku, no offence, wiedza gimnazjalna to żaden poziom ekspercki (chyba, że ktoś wychodzi poza program, ale wtedy tym bardziej ten podział jest bez sensu). Tak więc - taki podział jest sztuczny i niewymierny. --LeafnodeD 10:31, 10 kwi 2007 (CEST)

text: Zgadzam się z Leafnode. Wiedza nabyta w gimnazjum i liceum, ta zgodna z programem szkolnym, nijak nie może świadczyć o "eksperctwie". Jeżeli jakiś szesnasto-, siedemnasto- lub osiemnastolatek jest ekspertem w jakiejś dziedzinie, to jest to dowód na to, że ma zainteresowania pozaprogramowe i dokształca się we własnym zakresie. To, czego uczę się w szkole stanowić może jedynie pewną bazę dla wiedzy zdobywanej w późniejszym okresie. Galileo01 11:15, 10 kwi 2007 (CEST)

text: Czyli omówmy to na moim przykładzie, dość ciekawym. Interesuję się historią, ale tylko historią wojen, wszelkie doktryny polityczne mnie nie obchodzą. Moim ulubionym okresem jest II wojna światowa. W takim razie, co powinienem mieć w Babelce? Przecież nie znam się na prehistorii, więc pojedynczy szablon tu nic nie da. Co do IIWŚ - pochłaniam wiedzę, jak gąbka wodę. Także z naszej Wikipedii Mario58 -- Skrobnij zdanko 13:47, 10 kwi 2007 (CEST)

message: ::Łyżka dziegciu do beczki miodu... System "ekspercki" ma szansę powodzenia w naukach ścisłych lub "paraścisłych" (mam tu na myśłi biologię, medycynę etc.), natomiast, ze względu na brak odpowiedniej ilości potencjalnych ekspertów, w "naukach" ze ścisłością nie majacych wiele wspólnego. Przykładem jest np. historia, gdzie, zwłaszcza tam gdzie materiał dowodowy jest skąpy, powstają sprzeczne z sobą teorie. Już był na pl-wiki przypadek profesora, który porawiał artykuły eliminując inne teorie niż tą z którą się zxgadzał. Łatwo jest także sobie wyobrazić deprecjonujonowanie wartości teorii konkurencyjnych, lub ich pomijanie w dziediznach nie posiadajacych "twardego" zbioru teorii i paradygmatów. Tu zatem system ekspercki może poważnie zagrozić filarowi wikipedii czyli zasadzie NPOV. W końcu NPOV jest ustalane na podstawie źródeł a nie osoby która te źródła przytacza. Radomil dyskusja 18:39, 7 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: nie zgadzam się. Spory istnieją we wszystkich naukach, a sensowne ustalenie roli eksperta (wymuszające przedstawianie wielu poglądów) powinno załatwiać sprawę. Pamiętaj, że eksperci przecież nie byliby samopas bez kontroli, a normalne zasady NPOV obowiązywałyby ich być może jeszcze bardziej. Pundit | mówże 18:43, 7 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Spory to jedno, a ich rozwiazywanie w ramach nauki to drugie. W przypadku medycyny, jeśłi cos jest sporne dostaje etykietkę "wymaga zbadania", "brak wiarygodnych danych" albo "nieznane". Studiując medycynę miałem też stycznosć z dziedzinami takimi jak psychologia. Tam tego typu "spory" rozwiązuje się tworząc sprzeczne z sobą "szkoły". Nie jestem pewien np. czy w dziediznie psychologii behawiorysta i psychoanalityk będą obiektywni wzajemnie wobec swoich nurtów. Radomil dyskusja 18:59, 7 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::P.S. A co z tak "egzotycznumi" dziediznami wiedzy jak ufologia, bioenergoterapia czy inne elementy "medycyny alternatywnej/naturalnej"? Radomil dyskusja 19:05, 7 kwi 2007 (CEST)

text: ::P.S.2 Są też dziedziny gwałtownie się rozwijające, mam tu na myśli właśnie najbliższą medycynę. Sam to odczuwam na własnej skórze, że to czego się uczyłem na początku studiów bywa już nieaktualne. Niekiedy zwroty są tak dramatyczne jak np. sztandarowe stosowanie betaadrenolityków w niewydolności serca. Podanie tych leków w tej sytuacji w ciągu ostatnich 10 lat przeszło z kategorii "kardynalny błąd w sztuce" do "leki pierwszego rzutu". Zatem stoimy przed pytaniem na ile szeroka jest "eksperckość" specjalisty. Profesor (albo specjalista, dawnego II stopnia, - zależy czy lecimy po stopniach naukowych czy zawodowych) ortopedii może być uznany za specjalistę w medycynie jako takiej? Osobiśmie mnie właśnie interesuje specjalizacja z ortopedii. Wiem, że jeśłi sięna niadostane pogłebię znacznie wiedzę w tej dziedzinie, ale specjalizując się nie oganie się medycy jako całości. Jak wyznaczyc granice eksperctwa... w końcu taki profesor-ortopeda ma tytuł profesora medycyny... Radomil dyskusja 19:17, 7 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::: wszystko sprowadza się do tego, czy lepiej będzie średnio z ekspertami, czy bez. Moim zdaniem lepiej z nimi. Ekspert ma mieć poczucie własnych ograniczeń. Skoro używamy przykładów - ja jestem mocny w zarządzaniu, socjologii jakościowej i antropologii kulturowej, bo nimi się zajmuję. Nie mam zamiaru wypowiadać się o finansach czy ekonomii, choć nominalnie stopień mam z tego zakresu, podobnie jak magisterium. Problem, który sygnalizujesz istnieje i zapewne wystąpi, ale moim zdaniem jest mniejszy niż brak "ekspertów" (zwłaszcza, że taka symboliczna gratyfikacja zmobilizuje wielu użytkowników do bardziej wytężonej pracy). Tak naprawdę kłopot będzie TYLKO wtedy, gdy będzie formalnie umocowany ekspert w danej dziedzinie sam jak palec, a jednocześnie będzie bardzo POVowy. Pundit | mówże 19:21, 7 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::: Nie sądzę, aby był to aż taki problem. Wykrycie POVu jest dość proste. Dlatego też sądzę, że faktycznie artykuły będą POVowe, dopóki ów specjalista będzie sam jak palec. Ale z drugiej strony nie będą bardziej POV, niż są w chwili obecnej, a z drugiej wejście na wiki dla nowego specjalisty nie będzie trudniejsze, niż jest w chwili obecnej. A zatem ta zmiana nie będzie miała żadnego wpływu na stan artykułów w przytoczonych sytuacjach. Maly LOLek 12:46, 8 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::: mówimy o pewnych teoretycznych ekstremach. Generalnie jednak wprowadzenie ekspertów może pomóc - choćby po to, by Komitet Arbitrażowy miał się do kogo odwołać o radę. Pundit | mówże 13:39, 8 kwi 2007 (CEST)

text: :::: btw, Twoje wątpliwości (i przykład ze szkołami psychologii bądź psychoanalizy) pokazuje, że ten problem istnieje także na uczelniach - i jednak jakoś daje się rozwijać wiedzę ze świadomością różnic, o ile ludzie się po prostu nawzajem szanują. Pundit | mówże 19:27, 7 kwi 2007 (CEST)

text: :::Moim zadniem też dobrze, ale w nie każdej dziedzinie. Pewny jestem tylko tego "dobrze" dla nauk ścisłych, oraz dla tych, które mają podobny zbiór zasad do EBM dla nauk medycznych. Dla pozostałych ryzyko oceny sprzecznych tez i żródeł je popierających na zasadzie ex catedra jest zbyt wysokie. Radomil dyskusja 19:38, 7 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::No są rozwiazywane. U mnie na uczelni wszyscy hołdowali manifestowi Kandela więc psychoanaliza trafiała do jednego worka z homeopatią i świecowaniem uszu ;) Radomil dyskusja 19:38, 7 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::::Radomil oczywiście masz rację, że eksperci mogą wprowadzać własny POV, dlatego jednak tak ważne jest, aby osoby obdarzone tym tytułem były kompetentne i zasługiwały na tę odpowiedzialną funkcję; w końcu zawsze rządzić powinien zdrowy rozsądek, który każe siedzieć cicho własnemu punktowi widzenia. Galileo01 20:41, 7 kwi 2007 (CEST)
*Radomil te trudności, które podnosisz istnieć będą bez względu na to czy stworzymy zespoły eksperckie czy nie. Lepiej, żeby ewentualne spory rozstrzygane byly w gronie osób które się znają niż tych które się nie znają. Temu ma służyć przecież zespół, konsylium itp. Jak ktoś będzie łamać NPOV to szybko poleci, a najprawdopodobniej po prostu nie zostanie ekspertem. Przecież nie będizemy tu ściągać ludzi z ulicy ;), ale wybierać spośród tych, którzy dali się już jakoś poznać. Żaden profesor nie zostanie ekspertem, jeśli społeczność go nie uzna. Ale z drugiej strony szeregowy Wikiedysta nie powinien zostać ekspertem tylko dlatego, że społeczność go uznaje. Społeczność przy wyborze kieruje się w większym stopniu sympatią lub antypatią do kandydatów (i to w dodatku chwilowo wzbudzoną) niż rzetelną oceną kompetencji (patrz PUA Laforgue). POV ekspertów jest o wiele mniej prawdopodobny niż POV nieekspertów. To chyba jest poza dyskusją? <B>Florianf</B>   POV 20:08, 7 kwi 2007 (CEST)
*Mam jeszcze jedną sugestię: za jakiś tydzień, po uzyskaniu tutaj mniejszego lub większego konsensusu poddać pojawiające się propozycje pod głosowanie. Wiem, że wychodzę w ten sposób na chorego na demokrację biurokratę, ale w ten sposób najłatwiej będzie zweryfikować przychylność społeczności do tych pomysłów. Galileo01 20:33, 7 kwi 2007 (CEST)
*::glosowanie jest konieczne. Sam pomysł ma poprawić sytuację, a nie uczynić ją idealną. To, że na wielu uczelniach kwitnie POV, nie oznacza że społeczeństwo powinno zlikwidować uniwersytety - tak samo u nas z ekspertami. Obecnie jest tak, że każdy sobie coś tam wstawia do babelki, mądrzy się po swojemu, i mamy sytuację jak z "profesorem teologii". Pundit | mówże 09:02, 8 kwi 2007 (CEST)

text: Przykład z "profesorem teologii" dobrze akurat ilustruje problem faktycznych możliwości weryfikowania w warunkach Wikipedii czy ktoś jest tym za kogo się podaje. W przypadku tego usera, uzyskał on bardzo wysoki status w anglojęzycznej Wikipedii bo się podał za eksperta posiadającego tytuł profesora znanej amerykańskiej uczelni - ale co ciekawe, rzeczywiście był w swojej dziedzinie kompetentny i w ocenie większości Wikipedystów z tej Wikipedii odgrywał bardzo pozytywną rolę, rozstrzygając z pozycji nieformalnego eksperta z "tytułem" - gorące spory w hasłach około-religijnych. Co więcej - on to czynił bardzo kompetentnie i z korzyścią dla Wikipedii. Afera wybuchła jak ta uczelnia skontaktowała się z Fundacją Wikimedia i stwierdziła, że istnieje prawdziwy profesor, za którego podawał się ten "uzurpator" i że nigdy nie uczestniczył w tworzeniu Wikipedii. Pokazuje to, że przyznawanie określonym Wikipedystom statusu "eksperta" na podstawie tego, że twierdzą że są daną osobą - jest bardzo ryzykowne. Musielibyśmy mieć specjalną "komórkę wywiadowczą", która by weryfikowała czy dana osoba, rzeczywiście edytuje Wikipedię i używa danego konta. Polimerek 11:14, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: : nie doczytałeś ;) była mowa o przesyłaniu skanu dyplomu. Oczywiście - można to sfałszować, podobnie jak i sam dyplom, ale to już PRZESTĘPSTWO. Essjay pokazuje istotę problemu - on się tak naprawdę nie znał, wprowadzał zmiany na podstawie "Theology for dummies", natomiast były uznawane z uwagi na jego fikcyjną kompetencję. Wprowadzenie weryfikacji ekspertów spowoduje automatycznie, że jeżeli ktoś się podaje za profesora, a odmawia weryfikacji, to już jest podejrzane. Pundit | mówże 11:17, 10 kwi 2007 (CEST)

text: Myślę, że można to rozwiązać bardzo prosto; oczywiście wymaga to przedyskutowania, ale na pniu wymyśliłem, że taka osoba musi np. przesłać scan swojego dowodu osobistego (dyplomu?) komuś z zarządu fundacji; podrobienie takiego dokumentu zajmowałoby wiele czasu i pewnie skutecznie odstraszało ewentualnych oszustów. Tak jak mówię - to tylko niedoskonały pomysł, na pewno wskutek dyskusji można dojść w tej kwestii do porozumienia; to raczej drobny problem techniczny. Galileo01 11:21, 10 kwi 2007 (CEST)
*Jak pokazało doświadczenie w tym miejscu właśnie możliwość zadania pytania grupie ludzi którzy znają się na rzeczy bardzo zmniejsza szanse pomyłki, czy POVu. Bez możliwosci takiego kontaktu z kilkoma osobami jednoczesnie jesteśmy skazani bądź to na spamowanie kilku osób jedym pytaniem, bądź to poleganie na nieomylności jednej zaufanej osoby. Floriann   POV 18:33, 6 cze 2007 (CEST)
thread_title: POV ekspertów

message: Jestem umiarkowanie przeciwny takiemu tworzeniu panelu ekspertów. Zaprzecza to idei egalitaryzmu Wikipedii i pociąga za sobą całą masę potencjalnych problemów np. problemy z nadawaniem, forsowanie POVa, walki w wnętrzu i z zewnątrz, oskarżenia o TWA (i niebezpieczeństwo prawdziwego TWA) itp itd. Moim zdaniem można ominąć większość tych problemów przez tworzenie "zbiorowej mądrości" przez organizowanie Wikiprojektów. Poprzez Wikiprojekty można załatwić wszystkie zadania, które stawia się przed tak wybieranymi ekspertami z nominacji. Kpjas  ⇔ 19:35, 8 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Zdecydowanie zgadzam się z Kpjasem. Dodam, że uważam to za groźną chęć pójścia za skróty. Nie nick (jakby nie był świetny, sprawdzony, kochany, rozpoznawalny i uznany w danej kwestii powinien być wyrocznią, ale przede wszystkim treść podparta dobrymi przypisami. A jak ktoś idzie pierwszy raz na skróty, to nie zawsze trafia w dobre miejsce. Droga przez "indywidualizację" autorytetów nie jest sensowna, brzmi lekko sprzecznie z duchem Wiki oraz może stanowić niedogodną petryfikację niektórych tematów. Jednym słowem uważam, że sama idea jest zbędna. A już pomysły by sformalizować dobór (dr + liczba medali + nie wiem co jeszcze), to próba wpisania samego życia w algorytmy - nonsensowne. Pozdrawiam wielkanocnie, Wulfstan 20:38, 8 kwi 2007 (CEST)
Ja także jestem przeciwny. Spowoduje to gwałtowne upolitycznienie wikipedii, na której byle głosowanie nad uprawnieniami do usuwania strony (czyli admiństwo) już teraz budzi takie kontrowersje, że ludzie z setkami edycji z powodu takiego głosowania potrafią odejść z projektu, a i adminom woda sodowa czasem odbija. A tutaj bardzo łatwo sobie wyobracić spektakularne odejście kogoś, komu społeczność przyznała tylko trzeci poziom uprawnień, a np. uważa, że powinien mieć czwarty. Albo co gorsza go zdegradowano. 
Zresztą jeśli ktoś naprawdę jest autorytetem w jakiejś dziedzinie, to potrafi dać argumenty na poparcie swojego stanowiska nie odwołujące się do stopni naukowych czy innych formalnych etykietek. Olaf @ 21:35, 8 kwi 2007 (CEST)

text: wszystko prawda, ale trochę ad absurdum - przecież wprowadzenie ekspertów nie spowoduje, że argumentacja bez stopni naukowych czy etykietek straci na znaczeniu. Abstrahujecie jednak od faktu, że treść podparta przypisami w kwestiach naprawdę naukowych jest dla osób ze społeczności Wiki praktycznie CAŁKOWICIE nieweryfikowalna - książki specjalistyczne są selektywnie dostępne w niewielu bibliotekach, a co dopiero domach, większość z nas nie ma również porządnego dostępu do JSTOR/Emerald/EBSCO/ProQuest. Przykładowo, zrobiłem stuba sensemaking. Istnieje także na en-Wiki takie samo hasło, moim zdaniem napisane w większości wersji wyjątkowo nędznie, choć na większą liczbę akapitów (lokuje sensemaking przede wszystkim w zarządzaniu wiedzą, a nawet w Web 2.0, zgodnie z literaturą pop-management, choć termin w nauce o zarządzaniu funkcjonuje od lat sześćdziesiątych w innym kontekście - oba zapewne warte są opisania, ale z hasła na enwiki ciężko zrozumieć którekolwiek). W pełni rozumiem, że ktoś np. z psychologii może chcieć to hasło u nas poszerzyć o terminy, które u nich występują pod tym hasłem. Natomiast "zbiorowa mądrość" społeczności nic tu ciekawego nie doda - choć mogą pojawić się pomysły zwyczajnie szkodliwe, choć oczywiście w dobrej wierze. Osoba niebędąca ekspertem zwyczajnie nijak się nie może ustosunkować np. do propozycji integracji hasła symboliczny interakcjonizm ze konstrukcjonizm społeczny, albo storytelling (metoda) z narratologia (lub, spoza dziedzin naukowych, czy integrować escrima z arnis, albo karate tradycyjne z karate okinawańskie). Wszystkie te rzeczy może natomiast sensownie rozstrzygnąć panel osób o potwierdzonych kompetencjach z danego zakresu. Co ciekawe, ludzie z faktyczną wiedzą w określonej dziedzinie według moich obserwacji rzadko wchodzą w spory merytoryczne, na Wiki zdarzył mi się praktycznie tylko jeden spór z innym ekspertem, bardzo zresztą łagodny i bez najmniejszych konsekwencji dla projektu. Fakt, że obecnie na Wiki wyważone to jest poprzez dobry obyczaj i umiar w niemądrzeniu się na tematy sobie nieznane jedynie sankcjonuje nieoficjalnych ekspertów. Stworzenie takiej kategorii pozwoli jednak także początkującym użytkownikom łatwo docierać do osób znających się na rzeczy. WikiProjekty nie spełniają tej roli, bo zapisać się może do nich po prostu każdy (i chyba słusznie), wystarczy spojrzeć np. na socjologiczny, by przyznać, że tego rodzaju listy uczestników nie zawsze pokrywają się z listami osób kompetentnych do rozstrzygania sporów merytorycznych. Ponadto jest poważne ryzyko fałszywych ekspertów, czyli osób podających nieprawdziwe dane (jak Essjay). Stąd, wprowadzenie autentycznie weryfikowanych ekspertów przyniesie zdecydowanie pożytek, a negatywy w postaci jakichś sugerowanych rozgrywek polityczno-ambicjonalnych moim zdaniem nie przeważają. Zaznaczam jednak, że jestem jak najdalszy od wprowadzania stopnia naukowego jako istotnego kryterium - wydaje mi się, że student danego kierunku także zazwyczaj ma wystarczającą wiedzę, by sensownie się w ramach danej dziedziny wypowiadać, a absolwent na pewno. Pundit | mówże 09:41, 9 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :oczywiście sprawa jest niejednoznaczna i istnieje potrzeba wprowadzenia form współpracy ludzi ze środowisk akademickich (czy posiadających formalne potwierdzenie kompetencji) z ogółem Wikipedystów. Ale ważąc zyski i straty wydaje mi się to dość ryzykowne i odradzałbym. Nupedia to przerabiała i WP-En to przerabiała, jak dotąd bez pozytywnych skutków.Powstaje pytanie jak poprawić jakość WP ? Na chwilę obecna jest to weryfikowalność, przypisy. Poza tym wspominałem o moich niespełnionych (dotychczas) nadziejach na rozbudowę i przejęcie roli zbiorowych ekspertów przez Wikiprojekty. Możnaby Wikiprojektom właśnie zlecać pewne zadania typu: ocena merytoryczna artykułów (WP 1.0), ocena kandydatów do medalu, głos decydujący w konfliktach itp itd Kpjas  ⇔ 09:54, 9 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: no ok, wiadomo, że ryzyko pewne jest, ale zapominamy o jeszcze jednym negatywie - prawdziwi eksperci odchodzą, bo nie chce im się poddawać prawd naukowych pod głosowanie (była już dyskusja o przyczynach, one także powodują niechęć do ekspertów faktycznych. Zwróć uwagę na dwa problemy Wikiprojektów, które sygnalizowałem: a) brak kompetencji uczestników (jedynie zgłoszenie chęci działania), b) fałszywi eksperci (ludzie, którzy podają się za specjalistów, a nikt tego nie sprawdza, bo brak formuły). Pundit | mówże 10:03, 9 kwi 2007 (CEST)
*IHMO istotą rzeczy jest udostępnienie informacji o tym kto się na czym naprawdę zna. Te informacje i tak są potrzebne i tu zbieramy je tylko, że nieoficjalnie (i mają je te osoby, które są od dłuższego czasu w projekcie). W ten sposób nie trzeba by poszukiwać po omacku gdy się czegoś potrzebuje - wiadomo będzie do kogo się zwrócić. I tak niektórzy wikipedyści są obdarzani przez społeczność zaufaniem. Chodzi o to aby tę wiedzę udostępnić szerszemu gronu. W jaki sposób zrobi się selekcje (czy poprzez stopnie naukowe, publikacje, dokonania na Wikipedii, posiadane źródła cyz inaczej) - sprawa drugorzędna. Essjay podszywał się z dobrym skutkiem, bo się naprawdę znał... Teraz nie wiadomo do kogo się zwrócić jak czegoś szukasz, potrzebujesz lub masz wątpliwości. Nie wiadomo kto jest lekarzem, kto fizykiem a kto antropologiem, kto ma dostęp do źródeł i ochotę pomóc. 
*Ja to sobie wyobrażam jako listę osób umieszczoną np. w portalach w odpowiednim miejscu np. "Osoby zaufane", "Eksperci", albo "Udzielą pomocy w kwestiach merytorycznych". Coś w tym stylu i to jest IHMO naprawdę potrzebne.
*Być może mogłoby to podnieść prestiż Wikipedii - wiadomo byłoby, że stworzonoe są pewne "ciała", których zadaniem jest czuwać nad jakością informacji, a nie rządzi tu "wolna amerykanka" i - jak czytałem "dwunastolatek jest adminem", albo można przegłosować "fakty" które dla nieekspertów są oczywiste, a dla ekspertów są oczywistą bzdurą.
*Mam trochę lepsze zdanie o społeczności niż Olaf (może dlatego, że jestem krótko;) i nie wydaje mi się aby pojawily się takie problemy, o jakich on wspomina. Groźne wydaje mi się natomiast ryzyko TWA. <B>Florianf</B>   POV 10:48, 9 kwi 2007 (CEST)
Dla mnie cały ten pomysł jest niepotrzebny. Mamy Wikiprojekty i wystarczą. Po co aż _cztery_ stopnie eksperstwa? Czemu ma służyć takie rozdrobnienie? Czy profesor nadzwyczajny musi być lepszy od porządnego studenta V roku? A może ten profesor specjalizuje się w teorii mnogości i jego wiedza jest bezużyteczna, gdy potrzeba coś z rachunku prawdopodobieństwa? Przecież współczesna matematyka to kilkanaście dziedzin, a co dopiero taka medycyna, literatura czy historia. Stopniowanie jest tu pozbawione sensu, albo ktoś jest kompetentny i nie bawi się tym na czym się nie zna, albo psuje i trzeba go pilnować. Jak zrobimy listing typu: X (stopień 4), Y (stopień 3), Z (stopień 3) to wszyscy będą zwracać się do X, bo tamci są "gorsi". Co najwyżej możemy mieć flagę "zaufany edytor" czy podobną, bez jakiegoś stopniowania czy odwoływania się do stopni naukowych. 
Moim zdaniem powinno się spopularyzować Wikiprojekty i ich strony dyskusji. Nigdy nie ma potrzeby znalezienia listy osób znających się na jakimś temacie - może być tylko potrzeba skontaktowania się z takimi osobami, coś w stylu "Tablica ogłoszeń - geografia" gdzie kto chce może zostawiać pytania i kto chce może odpowiedzieć. Nie potrzeba do tego kilkunastu głosowań nad ekspertami. googl d 16:23, 9 kwi 2007 (CEST)
Popieram głosy sceptyczne, m.in. Kpjasa i Wulfstana. A co do zaufanego użytkownika, to jest to ktoś, kto miałby dostęp do edycji np. komunikatów i stron zabezpieczonych - ze względu na to, że nie pisze głupot, ma podejście konsensusowe i jest na ile się da neutralny. Pzdr., Ency (replika?) 07:52, 10 kwi 2007 (CEST)

text: Odpowiedż do Googla i Ency na raz (ponieważ są w jednym bloku, traktuje to jako jedną, dwuosobową argumentację). Różnica w wiedzy między profesorem w jego dziedzinie a studentem V roku jest mniej więcej taka jak między tym ostatnim, a zdolnym uczniem gimnazjum. Oczywiście uczeń gimnazjum MOŻE wiedzieć więcej, niż student i czasami się to zdarza. Stopniowanie kompetencji ma oczywisty sens - aż mi się nie chce polemizować, więc po prostu zastosuj swoją argumentację do babelki językowej. Owszem, częściej o radę proszeni będą ci z wyższych półek, ale do prostych spraw wystarczy kto bądź.

text: Jeżeli masz jakiś pomysł na popularyzację WikiProjektów, niecierpliwie na niego czekam - leżą i kwiczą w przeważającej większości od dość dawna (ściślej, realizują różne zadania, ale nie wszystkie podołają dodatkowym). Pomysł z możliwością zadawania pytań do Wikiprojektów jest natomiast fajny, niezależnie od ekspertów bądź ich braku.

text: "Zaufany użytkownik" ma oczywiście sens i w tym projekcie nazywa się "administratorem" (choć to zapewne nie najlepsza nazwa dla tej roli). W pomyśle Floriana chodzi natomiast o kogoś, do kogo można zwrócić się o mediację merytoryczną - wiemy np. o Polimerku i Czachorku, ale początkujący użytkownik - nie. Bardzo się zastanawiam, czemu ten pomysł budzi taki opór, podczas gdy babelki językowej nikt nie oprotestowuje - w czym problem? Co z podanymi argumentami w postaci przytoczonych konkretnych przykładów? pozdrowienia Pundit | mówże 08:44, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Weźmy jeszcze społeczne konsekwencje wprowadzenia takiego pomysłu. W każdej społeczności tworzą się hierarchie, a poszczególne osoby dostają swoje role, czy nam się to podoba czy nie oraz bez względu na to, czy jest na to oficjalne pozwolenie czy nie ma. Taka jest natura ludzi. Nie ma grup społecznych bez wyznaczonych ról i zhierarchizowania. To jest jeden z elementów, który podnosi spójność grupy. Wiem, że to takie teoretyczne gadanie, ale w praktyce na Wikipedii ludzie angażują się w przedsięwzięcia, które im najbardziej pasują i to ich trzyma przy projekcie. Im więcej takich obszarów w których można się dobrze czuć i w nie angażować, tym większe prawdopodobieństwo że ludzie się zakotwiczą. Dla szpołeczności (a przynajmniej niektóych jednostek) może być także ważne śledzenie poczynań tych osób, które znają się na rzeczy - to po prostu może być ciekawe i także wiążące z punktu widzenia społeczności. Dla mnie, podobnnie jak dla Pundita, trochę niezrozumiały jest opór przed ujawnieniem (np. w portalach) osób, które w danej dziedzinie mają wiedzę i źródła. Jest taka lista osób które znają się na językach. Jest lista osob, które zajmują się portalami, a nie ma listy osób mogących w pewnych kwestiach wypowiedzieć się w oparciu o coś więcej niż tylko swoją inteligencję i intuicję. <B>Florianf</B>   POV 09:19, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Tak, w każdej społeczności są hierarchie. Tu też. I tam gdzie hierarchie nieformalne kłócą się z formalnymi, powstają tarcia. Ponieważ wielu prawdziwych ekspertów wcale nie zajmowało się artykułami na medal (np. w matematyce są tylko trzy takie artykuły), i w dodatku nie muszą być popularni w społeczności (bo co ma wiedza do umiejętności społecznych), więc zapewne formalnego statusu ekperta nie dostaną. Szczególnie że ten status będą nadawali nieeksperci w wyniku swojej naiwnej oceny czyjejś fachowości w dziedzinie, na której się nie znają. W efekcie tak zbudowana formalna hierarchia nie będzie oddawała faktycznych kompetencji, tylko popularność w grupie. Poza tym jak słusznie stwierdzali moi przedmówcy, kompetencji nie da się tak prosto posegmentować - osoba kompetentna w teorii mnogości nie musi być kompetentna w rachunku prawdopodobieństwa, a ktoś świetny z informatyki nie musiał robić z niej doktoratu (bo i po co? ;-) ). Poza tym grupy bywają bardziej albo mniej shierarchizowane, i o ile np. osobowości autorytarne hierarchie kochają, to rozmaici "bojownicy o wolność" nie znoszą. A oni też mogą pisać dobre artykuły, nie warto ich odstraszać mnogością formalnych stanowisk. Olaf @ 10:38, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::: Wszystko się zgadza z jedną różnicą - diagnoza dotyczy STANU OBECNEGO. To obecnie naiwna większość decyduje o kompetencjach. Jeżeli wprowadzone będą jasne reguły, że magister matematyki ma poziom kompetencji z tego zakresu wyższy niż uczeń gimnazjum, nie bardzo widzę jak na to może wpłynąć popularność. Status eksperta ma być dobrowolny, nikt osobie niechętnej etykietom na siłę nie każe niczego deklarować, podobnie jak nie ma obowiązku podawania swojej znajomości języków. Nikt Ency'emu nie każe się doktoratem chwalić. Co do problemu  "ma doktorat, ale się nie zna" - wydaje mi się całkowicie sztuczny. Po pierwsze, chodzi o rozróżnienie naprawdę fundamentalnych poziomów kompetencji, czyli zerowego (dla ogólnych dziedzin wiedzy - do gimnazjum włącznie), podstawowego (z grubsza liceum), średniozaawansowanego (licencjacki), zaawansowanego (magisterski), ew. ekspercki (doktorat wzwyż, ale ten poziom może być zbędny, bo i tak mamy tych doktorów ujawnionych raptem paru, a dr hab. w porywach dwóch). Jest dość oczywiste, że doktor matematyki niezależnie od specjalizacji poradzi sobie nieco lepiej z pytaniem z rachunku prawdopodobieństwa, niż uczeń podstawówki. Po drugie, status ma być nadawany poprzez weryfikację FORMALNYCH kompetencji, czyli przez sprawdzenie dokumentów (tak jak obecnie sprawdza się w stowarzyszeniu Wikimedia tożsamość), co eliminuje problem Essjaya. Po trzecie, jeśli przypomnisz sobie dialog Platona o demokracji, to właśnie obecnie mamy hierarchię popularnościową - PUA jest właśnie głosowane zaufanie do osoby przede wszystkim. Tymczasem o ile Joymaster budził wątpliwości u wielu osób jako admin, jako ekspert od wojskowości chyba bezdyskusyjnie by pasował. Podobnie Laforgue - odpadł w PUA, w cuglach mógłby dostać wysoki status ekspercki z zakresu filozofii. Szczególnie dla osób, dla których hierarchia formalna ma znaczenie, a w postaci uprawnień admińskich jest nieosiągalna, byłoby to przydatne - skoro uważasz, że istnieje część społeczności, która kocha hierarchie (a badania to potwierdzają w każdej grupie) tym bardziej warto taką dobrowolną klasyfikację wprowadzić. Pundit | mówże 11:01, 10 kwi 2007 (CEST)

text: Ależ nie eliminuje ryzyka, a nawet zwiększa. Sprawdzić czy osoba o danym imieniu i nazwisku ma tytuł doktora, czy nawet magistra jest stosunkowo prosta - wystarczy sprawdzić w bazie OPI lub zadzwonić do odpowiedniego dziekanatu, nie trzeba nawet zaglądać do papierów. Prawdziwy problem to jednak uzyskanie pewności, że dany Wikipedysta:X - jest tym za kogo się podaje. Afera z Essjayem wynikła właśnie z tego, że on a) był faktycznie bardzo komptentny, b) nie miał formalnego wykształcenia, c) dla dodania sobie powagi i uzyskania statusu "quasi-eksperta" podszył się pod znanego profesora teologii. Do Stowarzyszenia Wikimedia Polska - przyjmujemy nie konta użytkowników - tylko fizyczne osoby - dlatego wymagamy np: przysłania skanu lub ksero dowodu osobistego. Nie zajmujemy się jednak zupełnie weryfikacją tego jakie konta ma dana osoba fizyczna, przyjmując to na wiarę - bo to i tak nie ma wielkiego znaczenia. Natomiast status eksperta - dostanie konto a nie człowiek. Z kontem na Wikipedii mogą dziać się różne rzeczy - np. można je komuś udostępnić, przekazać, można mieć kilka kont itd. Dopiero jakby zakładanie konta wymagało złożenia podpisu elektronicznego dałoby się powiązać ściśle ludzi z kontami. Nawet w Citzendium nie poradzili sobie z tym problemem i w związku z tym, wcześniej czy później będą mieli swojego Essjaya, przy czym dla nich to będzie dużo grubsza afera niż dla Wikipedii, bo spowoduje ogólny brak zaufania do ekspertów tego projektu, który na systemie eksperckim chce właśnie oprzeć swoją wiarygodność. Polimerek 11:45, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Tak, dlatego potrzebny byłby skan dyplomu, a nie podanie imienia i nazwiska. Powyżej, jak możesz zauważyć, pisaliśmy, że sposób weryfikacji tożsamości musiałby być podobny do Wikimedia. Pundit | mówże 13:52, 10 kwi 2007 (CEST)
Sprzeciw, podobnie jak Olaf, Polimerek i Kpjas. Kuszi 11:26, 10 kwi 2007 (CEST).

text: No to proste pytanie - skoro ma to być dobrowolne, to co to komu przeszkadza? Czy fakt, że eksperci odchodzą z Wiki nie daje do myślenia? Pundit | mówże 11:32, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Daje, ale chyba nie tędy jednak droga. Poza tym są eksperci i "eksperci". Wielu "ekspertów" nie jest w stanie zaakceptować faktu, że w Wikipedii ich POV czy zwyczajny błąd merytoryczny może im wytknąć byle gimnazjalista i dlatego odchodzą. Jak będą mieli jakiś superstatus eksperta - ale gimnazjalista nadal będzie im mógł wytknąć beszczelnie błąd, to też odejdą i to co gorsza jako "obrażeni eksperci". W "realu" ten gimnazjalista nie miałby nawet szans się zetknąć z tym ekspertem, lub zetknął by się z nim jako pokorny uczeń, któremu by w ogóle nie przyszło do głowy kwestionować tego co mówi "ekspert" i wielu "ekspertów" przyzwyczaja się w takim stopniu do tej sytuacji, że zwyczajnie nie potrafią funkcjonować w środowisku, gdzie każdy w każdej chwili może im wytknąć publicznie błąd. I druga sprawa - mamy w tej chwili w Wikipedii co najmniej dwóch profesorów - którzy jednak się ze swoim tytułem nie ujawniają i nie ujawnią? Dlaczego? Bo bawi ich właśnie to, że mogą się sprawdzić w warunkach, gdy są równi z gimnazjalistami. Natomiast gdyby występowali pod własnym nazwiskiem rodziło by to ryzyko, że niektórzy bali by się im wytknąć błąd, z kolei inni by na te błędy "polowali", zaś wszystko co się w Wikipedii odbywa jest przecież publicznie widoczne i na dodatek wysoko indeksowane przez google. Polimerek 11:45, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: No i ok, to jest zasadny argument. Tylko zakłada on, że eksperci mieliby ważniejszy głos w projekcie, co jednak nie jest chyba celem pomysłu. Tak, jak ja to widzę, funkcjonowałoby to na kształt list (być może przy wikiprojektach, ale chyba raczej jako osobna tabela) osób, do których można zwrócić się po konsultację. CO do nieujawnionych profesorów - sądzę, że są najdalsi od chęci sprawdzania się z gimnazjalistami, prędzej nie chcą sobie robić obciachu na uczelni (sam ostatnio spotkałem się z opinią jednego rektora, że Wikipedia to taka zabawa dla studentów i licealistów). Tożsamość zweryfikowanych ekspertów być może nie musiałaby być podawana, weryfikacja a publiczne obwieszczenie to dwie różne rzeczy. Pundit | mówże 13:52, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::No tak - ale w takim razie - jak mamy nie dawać żadnych szczególnych praw ekspertom to po co tworzyć tabelę z nimi i po co ich wogóle weryfikować? Nadal będą takimi samymi użytkownikami jak wszyscy, tyle że będą tkwili w jakiejś tabeli... Polimerek 20:27, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::: z trzech powodów co najmniej - by użytkownicy mogli łatwo ich odnaleźć z prośbą o konsultację, by część SDU kierować do nich, a także by mediować w sporach merytorycznych (jak choćby w sprawie plemion słowiańskich, gdzie odyskusji na SDU można powiedzieć wiele, ale nie posunąłbym się do twierdzenia, że głosujący po obu stronach czynili to w pełni merytorycznie). Pundit | mówże 09:35, 12 kwi 2007 (CEST)
Moje trzy grosze: nie podoba mi się ten pomysł. Z kilku względów. Przede wszystkim ze względu na trudności "techniczne" weryfikacji owych stopni. O ile w przypadku osób pracujących na uczelniach/w instytutach naukowych jeszcze mogę sobie wyobrazić wysłanie zapytania na adres e-mail podany przy danym nazwisku na stronie danej placówki czy w innej bazie danych (choć nie wiem, czy we wszystkich przypadkach byłoby to możliwe) z prośbą o potwierdzenie, że jest się wikipedystą o tym a tym nicku, to w przypadku studentów czy osób, które skończyły studia co byłoby wymagane? Przysłanie skanu indeksu~czy dyplomu? W innych przypadkach innych domumentów (już nie mówiąc o potwierdzaniu posiadania źródeł)? I komu? Poza tym wiąże się to z ujawnieniem swojej tożsamości, na co może nie wszyscy mają ochotę. Czy nie doprowadziłoby to - paradoksalnie - do utraty (bądź niepojawienia się) cennych specjalistów, którzy nie mieliby ochoty na przechodzenie "weryfikacji", a z drugiej strony czuliby dyskomfort wiedząc, że już nie jakość ich edycji świadczy o ich wiedzy? Poza tym kwestia "oświadczeń" to ostatnio w środowisku naukowym sprawa budząca spore emocje ;-).

text: ujawnienie tożsamości nie musi być publiczne - tak jak działa CheckUser, tak samo można sprawdzać credentials bez upubliczniania ich. Pundit | mówże 13:52, 10 kwi 2007 (CEST)
Dalej - kwestia dziedzin wiedzy. Dla nauk ścisłych sprawa jest dość klarowna, tu rzeczywiście na ogół poziom wykształcenia jest decydujący. Ale czy lepszym specjalistą od epoki napoleońskiej jest pasjonat interesujący się tym okresem od lat 20, mający za sobą lekturę dziesiątek opracowań w różnych językach, wymieniający informacje z podobnymi sobie, czy doktor historii specjalizujący się w temacie, np., wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych? Czy za eksperta od Tolkiena uznamy kogoś, kto pisze w Wiki znakomite i budzące uznanie artykuły o Śródziemiu, czy absolwenta anglistyki? Chciałabym też przypomnieć sprawę pewnego artykułu i wikipedysty, który zapewne za specjalistę (wykształcenie, własne publikacje) zostałby uznany. To oczywiście przypadek jednostkowy, ale czy w takim przypadku, jeśli by miał prostokącik "spec", takie zarzuty nie byłyby przez społeczeństwo Wiki potraktowane z mniejszą powagą?

text: Wchodzisz w dyskusję o kryteriach przyznania statusu - mogą być oczywiście różne. Pundit | mówże 13:52, 10 kwi 2007 (CEST)
Podnoszona kwestia konieczności łatwego znalezienia osób rzeczywiście się w danej problematyce dobrze orientujących wydaje mi się troszkę przesadzona. Wydaje mi się, że po paru tygodniach obecności na Wiki łatwo się zorientować, kto jest specem w danej dziedzinie - zwłaszcza jeśli jest to dziedzina pokrewna tej, którą samemu się zajmuje. Ja tam nie wiem, ale dość szybko udało mi się zorientować, do kogo w jakiej sprawie uderzać... Gytha 11:47, 10 kwi 2007 (CEST)
Hmm... ja od początku miałem wrażenie, że formalizm zawarty w tym projekcie nie jest niczym dobrym. Wszystko powiedzieli Polimerek i Gytha - na tym etapie rozowju Wikipedii raczej żaden ekspert nie będzie chciał takiej weryfikacji, bo większość z nich traktuje edytowanie jako niezobowiązującą rozrywkę (i czyni słusznie). Sama idea nie jest jednak zła - panele eksperckie czy ożywienie wikiprojektów są naprawdę bardzo potrzebne. (Zresztą nadmiar niezrozumiałych, pisanych śmiesznie urzędniczym językiem i rozdętych, nieprzystępnych zasad bardzo krępuje rozwój Wikipedii). Może lepsze byłoby utworzenie czegoś prostszego i bardziej eleganckiego? Ja mam taki pomysł:
*utwórzmy stronę dokładnie wzorowaną na kawiarence, która zamiast działów kawiarenki będzie mieć działy tematyczne (kilkanaście - nie można się rozdrabniać, bo to ma żyć, nie milczeć). Do każdego działu wyłońmy (np. na ircu czy nawet tutaj) po kilku "opiekunów", o których społeczność wie, że znają się dobrze na rzeczy, i który zgodziliby się w miarę możliwości odpowiadać na merytoryczne pytania tam zadawane. Zgłaszające się dzieci głupie będziemy usuwać z palca, bez pytania i brutalnie, a nowe osoby będą zapraszać już działający w powstałych panelach - i cały problem z weryfikacją uprawnień praktycznie i łatwo załatwiony. W powstałych panelach będzie można dyskutować na tematy związane ze stanem haseł na Wikipedii, kategoryzacją, potrzebami, zadawać pytania merytoryczne dotyczące tej dziedziny i odpowiadac na nie, kierować ważniejsze i trudniejsze sprawy ze "Zgłoś błąd". (W dalszej perspektywie, tzn. kilku lat, takie panele mogłyby nawet przejąć funkcje SDU i PANMU) Laforgue (niam) 12:23, 10 kwi 2007 (CEST) 18, chyba wyczepujące: teologia i religioznawstwo - filozofia - matematyka - fizyka i chemia - biologia i medycyna - geografia i geologia - ekonomia i biznes - psychologia - socjologia i antropologia - historia - literatura, teatr i książka - sztuka i architektura - film - muzyka i taniec - politologia i polityka - prawo - jęykoznawstwo - technika.

text: Ok, no tak bym tych ekspertów mniej więcej widział. Pundit | mówże 13:52, 10 kwi 2007 (CEST)
====zaczynanie od końca====
*Mieszamy dwie rzeczy: "czy to zrobić" z tym "jak to zrobić". Spróbujmy odpwiedzieć na pierwsze pytanie, bo jeśli nie warto, to rozważanie technicznych szczegółow jest stratą czasu. A jeśli warto, to wtedy zastanowimy się jak. Argumenty typu "nie bo to trudne" mieszają dwie osobne kwestie. Sprawę można rozwiać łatwo (np tak jak powiedział Laforgue), albo strasznymi schodami (poprzez oficjalne formułki, stopnie kompetencji i jeżdzenie ludziom do domów po sprawdzenie odcisków palców ;) Ale to jest drugorzędne wobec pytania o to czy w ogóle ma to sens. Ja się podejmuję potem jakoś pozbierać te argumenty za i przeciw i je w skrócie przedstawić. Zobaczymy co przeważa i ewentualnie zastanowimy się czy dalej coś robić. <B>Florianf</B>   POV 14:24, 10 kwi 2007 (CEST)

text: Ale właśnie od tego, jak to zrobić, zależy, czy warto to zrobić. Czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie "czy warto skoczyć z samolotu", jeśli nie wiesz, czy będziesz to robił za pomocą spadochronu? ;-) Złe zorganizowanie sprawy tych ekspertów przyczyni wikipedii więcej złego niż dobrego i wtedy na pewno nie warto tego robić. Olaf @ 14:44, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Ty mi Olaf zawsze zadajesz takie tajemnicze zagadki - koany do rozwiązania ;) Jeśli samolot stoi na lotnisku, to mogę podjąć się wyskoczyć z niego bez zastanawiania się jak ;) Mówiąc serio: My rozmawiamy o tym, co się i tak cały czas dzieje: o poszukiwaniu osób, którym można w jakimś stopniu zaufać i wiedzieć z kim się rozmawia. Zauważyłem Olaf, że ostatnio przeleciałeś przez zagadnienia ze statystyki, żeby je poprawić. Skąd ktoś ma wiedzieć, że do Ciebie warto się z tym zwrócić? Teraz i tak wszyscy zbieramy na swoim wewnętrznym twardym dysku informacje o tym kto się na czym na Wikipedii zna (Gytha twierdzi, że to łatwe). Czemu tych danych nie ujawnić? A o to jak to zrobić - to jest drugi etap. Jeśli dojdziemy do wniosku, że warto, a potem że nie wiadomo jak, to nie zrobimy - proste. Ale ihmo spsób który większość zadowoli się znajdzie (albo i nie znajdzie), jeśli będzie wola zrobienia (no i sens). <B>Florianf</B>   POV 15:16, 10 kwi 2007 (CEST)

text: :Właśnie tak - najpierw rozważmy, czy jest sposób, żeby to logicznie, sensownie i sprawiedliwie zorganizować, a jeśli okaże się, e tak, to podyskutujmy, czy warto się tego podejmować. Bo jak się okaże, że się nie da, to o czym tu gadać? Airwolf {D} 16:26, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::No, skoro to jest serio... Ja jak jadę do miasta, to najpierw myślę, gdzie chcę dojechać (i czy w ogóle chcę), a potem jak lepiej: jechać rowerem czy autem, przebić się przez centrum, czy jechać obwodnicą). Ale możemy zrobić jak proponujecie - najpierw zastanowić się jak wyskoczyć z samolotu, czy jest spadochron czy trzeba czegoś innego kombinować, a potem zastanawiać się czy w ogóle jest taka potrzeba lub czy mamy ochotę się wydostać. IHMO to jest zaczynanie od końca i komplikuje proces podjęcia decyzji, ale każdy ma pewnie swoją ulubioną strategię. <B>Florianf</B>   POV 20:35, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Właśnie nie. Najpierw podejmujesz decyzję, że chcesz dokądś się dostać, potem rozważasz, jak się tam dostać (i czy się da), a dopiero na końcu podejmujesz decyzję "jadę" albo "nie jadę". I my tak właśnie robimy. Airwolf {D} 20:47, 10 kwi 2007 (CEST)

text: :::Wyjazd do miasta jest celem w samym w sobie, czy tez metoda zaspokojenia innej potrzeby? Jeśli to drugie, to jeszcze wpierw należałoby zastanowić sie, czy nie można zaspokoić jej w inny sposób. PawełS 16:12, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::: Proponuję nie uprawiać zaawansowanej filozofii. Kura czy jajko, cel czy potrzeba - nie rozdrabniając się trzeba rozstrzygnąć, czy hipotetyczny stan po zmianie jest bardziej porządany, czy nie, i określić optymalny sposób dokonania zmiany, jeżeli jest zasadna. Na tym proponuję rozważania "co najpierw" zakończyć. Pundit | mówże 16:39, 11 kwi 2007 (CEST)
Przebrnęłam przez całą tę dyskusję i już choćby sama jej długość świadczy o tym, jak bardzo ten problem odciąga nas od tego, po co tu jesteśmy - czyli od pisania encyklopedii :) Wybacznie, ale nie moge patrzeć na to, jak rozdrabniamy się na głosowania, formalne spory, poziomy "wtajemniczenia" etc. i dlatego jestem, jak Kpjas, umiarkowanie przeciw. Umiarkowanie - bo dostrzegam także i zalety takiego pomysłu. Podzielam jednak przede wszystkim wszelkie obawy. Czy to że studiuję historię sztuki na I roku uprawnia mnie do posiadania "stopnia eksperckiego" na jakimkolwiek poziomie? Skoro zostałam wpisana na tę listę oznacza, że chociaż żadnych takich tytułów nie mamy i tak mniej czy bardziej, ale jednak powszechnie wiadomo, że czymś takim się zajmuję. A zatem pocóż mi tytuł/stopień czy cokolwiek innego? Czy dopóki Gardomir nie prześle ksera swojego indeksu jego głos w sprawach historycznych nie będzie się liczył? Wiem wiem, to takie sprowadzanie sprawy ad absurdum, ale jakoś nie mogę się przekonać do tego pomysłu, bo ciąglę sądzę, że za daleko od pierwotnych idei odchodzimy... Cancre 19:01, 11 kwi 2007 (CEST)
*Możemy nie wprowadzać żadnych poziomów wtajemniczenia, i tak będzie najlepiej. Chodzi tylko o to, że jako studentka HS masz lepszy i wygodniejszy dostęp do źródeł informacji - ja niedawno miałem problem, do kogo się zwócić z pewną sprawą z dziedziny logiki formalnej, i tylko dzięki szczęściu pamiętałem, kto się tym zajmuje. Ale co z (setkami) userów, którzy edytują Wiki średnio często, a nie bardzo często - mogą nie mieć takiego szczęścia, a natknąć się na problem. To jest w sumie drobna sprawa, a duze ułatwienie Laforgue (niam) 20:20, 11 kwi 2007 (CEST)

text: :Tak ja też dochodzę do wniosku, że "stopnie wtajemniczenia" to zbędna komplikacja. <B>Florianf</B>   POV 20:32, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: Cancre - TOBIE tytuł po nic. Tak samo jak mi, mimo ogromnego szacunku dla Wikipedii, po grzyba gwiazdka na pagonie za antropologię czy zarządzanie. Natomiast to ma być DLA użytkowników i tyle. Boję się, że z pomysłu nic nie wyjdzie, bo sprowadzi się do kolejnej ozdoby w Wieży, o którą najbardziej będą zabiegać gimnazjaliści. Pundit | mówże 23:01, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Dlatego trzeba nagłośnić odpowiednio fakt istnienia takich osób; nie wiem jak - może w dyskusji każdego artykułu wkleić coś w stylu "tym hasłem opiekują się członkowie zespołu ekspertów xyz"? Ważne, żeby ten system nie pozostał tylko na papierze. Galileo01 23:28, 11 kwi 2007 (CEST)
thread_title: kontrowersje

message: *Mieszamy dwie rzeczy: "czy to zrobić" z tym "jak to zrobić". Spróbujmy odpwiedzieć na pierwsze pytanie, bo jeśli nie warto, to rozważanie technicznych szczegółow jest stratą czasu. A jeśli warto, to wtedy zastanowimy się jak. Argumenty typu "nie bo to trudne" mieszają dwie osobne kwestie. Sprawę można rozwiać łatwo (np tak jak powiedział Laforgue), albo strasznymi schodami (poprzez oficjalne formułki, stopnie kompetencji i jeżdzenie ludziom do domów po sprawdzenie odcisków palców ;) Ale to jest drugorzędne wobec pytania o to czy w ogóle ma to sens. Ja się podejmuję potem jakoś pozbierać te argumenty za i przeciw i je w skrócie przedstawić. Zobaczymy co przeważa i ewentualnie zastanowimy się czy dalej coś robić. <B>Florianf</B>   POV 14:24, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Ale właśnie od tego, jak to zrobić, zależy, czy warto to zrobić. Czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie "czy warto skoczyć z samolotu", jeśli nie wiesz, czy będziesz to robił za pomocą spadochronu? ;-) Złe zorganizowanie sprawy tych ekspertów przyczyni wikipedii więcej złego niż dobrego i wtedy na pewno nie warto tego robić. Olaf @ 14:44, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Ty mi Olaf zawsze zadajesz takie tajemnicze zagadki - koany do rozwiązania ;) Jeśli samolot stoi na lotnisku, to mogę podjąć się wyskoczyć z niego bez zastanawiania się jak ;) Mówiąc serio: My rozmawiamy o tym, co się i tak cały czas dzieje: o poszukiwaniu osób, którym można w jakimś stopniu zaufać i wiedzieć z kim się rozmawia. Zauważyłem Olaf, że ostatnio przeleciałeś przez zagadnienia ze statystyki, żeby je poprawić. Skąd ktoś ma wiedzieć, że do Ciebie warto się z tym zwrócić? Teraz i tak wszyscy zbieramy na swoim wewnętrznym twardym dysku informacje o tym kto się na czym na Wikipedii zna (Gytha twierdzi, że to łatwe). Czemu tych danych nie ujawnić? A o to jak to zrobić - to jest drugi etap. Jeśli dojdziemy do wniosku, że warto, a potem że nie wiadomo jak, to nie zrobimy - proste. Ale ihmo spsób który większość zadowoli się znajdzie (albo i nie znajdzie), jeśli będzie wola zrobienia (no i sens). <B>Florianf</B>   POV 15:16, 10 kwi 2007 (CEST)

text: :Właśnie tak - najpierw rozważmy, czy jest sposób, żeby to logicznie, sensownie i sprawiedliwie zorganizować, a jeśli okaże się, e tak, to podyskutujmy, czy warto się tego podejmować. Bo jak się okaże, że się nie da, to o czym tu gadać? Airwolf {D} 16:26, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::No, skoro to jest serio... Ja jak jadę do miasta, to najpierw myślę, gdzie chcę dojechać (i czy w ogóle chcę), a potem jak lepiej: jechać rowerem czy autem, przebić się przez centrum, czy jechać obwodnicą). Ale możemy zrobić jak proponujecie - najpierw zastanowić się jak wyskoczyć z samolotu, czy jest spadochron czy trzeba czegoś innego kombinować, a potem zastanawiać się czy w ogóle jest taka potrzeba lub czy mamy ochotę się wydostać. IHMO to jest zaczynanie od końca i komplikuje proces podjęcia decyzji, ale każdy ma pewnie swoją ulubioną strategię. <B>Florianf</B>   POV 20:35, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Właśnie nie. Najpierw podejmujesz decyzję, że chcesz dokądś się dostać, potem rozważasz, jak się tam dostać (i czy się da), a dopiero na końcu podejmujesz decyzję "jadę" albo "nie jadę". I my tak właśnie robimy. Airwolf {D} 20:47, 10 kwi 2007 (CEST)

text: :::Wyjazd do miasta jest celem w samym w sobie, czy tez metoda zaspokojenia innej potrzeby? Jeśli to drugie, to jeszcze wpierw należałoby zastanowić sie, czy nie można zaspokoić jej w inny sposób. PawełS 16:12, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::: Proponuję nie uprawiać zaawansowanej filozofii. Kura czy jajko, cel czy potrzeba - nie rozdrabniając się trzeba rozstrzygnąć, czy hipotetyczny stan po zmianie jest bardziej porządany, czy nie, i określić optymalny sposób dokonania zmiany, jeżeli jest zasadna. Na tym proponuję rozważania "co najpierw" zakończyć. Pundit | mówże 16:39, 11 kwi 2007 (CEST)
Przebrnęłam przez całą tę dyskusję i już choćby sama jej długość świadczy o tym, jak bardzo ten problem odciąga nas od tego, po co tu jesteśmy - czyli od pisania encyklopedii :) Wybacznie, ale nie moge patrzeć na to, jak rozdrabniamy się na głosowania, formalne spory, poziomy "wtajemniczenia" etc. i dlatego jestem, jak Kpjas, umiarkowanie przeciw. Umiarkowanie - bo dostrzegam także i zalety takiego pomysłu. Podzielam jednak przede wszystkim wszelkie obawy. Czy to że studiuję historię sztuki na I roku uprawnia mnie do posiadania "stopnia eksperckiego" na jakimkolwiek poziomie? Skoro zostałam wpisana na tę listę oznacza, że chociaż żadnych takich tytułów nie mamy i tak mniej czy bardziej, ale jednak powszechnie wiadomo, że czymś takim się zajmuję. A zatem pocóż mi tytuł/stopień czy cokolwiek innego? Czy dopóki Gardomir nie prześle ksera swojego indeksu jego głos w sprawach historycznych nie będzie się liczył? Wiem wiem, to takie sprowadzanie sprawy ad absurdum, ale jakoś nie mogę się przekonać do tego pomysłu, bo ciąglę sądzę, że za daleko od pierwotnych idei odchodzimy... Cancre 19:01, 11 kwi 2007 (CEST)
*Możemy nie wprowadzać żadnych poziomów wtajemniczenia, i tak będzie najlepiej. Chodzi tylko o to, że jako studentka HS masz lepszy i wygodniejszy dostęp do źródeł informacji - ja niedawno miałem problem, do kogo się zwócić z pewną sprawą z dziedziny logiki formalnej, i tylko dzięki szczęściu pamiętałem, kto się tym zajmuje. Ale co z (setkami) userów, którzy edytują Wiki średnio często, a nie bardzo często - mogą nie mieć takiego szczęścia, a natknąć się na problem. To jest w sumie drobna sprawa, a duze ułatwienie Laforgue (niam) 20:20, 11 kwi 2007 (CEST)

text: :Tak ja też dochodzę do wniosku, że "stopnie wtajemniczenia" to zbędna komplikacja. <B>Florianf</B>   POV 20:32, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: Cancre - TOBIE tytuł po nic. Tak samo jak mi, mimo ogromnego szacunku dla Wikipedii, po grzyba gwiazdka na pagonie za antropologię czy zarządzanie. Natomiast to ma być DLA użytkowników i tyle. Boję się, że z pomysłu nic nie wyjdzie, bo sprowadzi się do kolejnej ozdoby w Wieży, o którą najbardziej będą zabiegać gimnazjaliści. Pundit | mówże 23:01, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Dlatego trzeba nagłośnić odpowiednio fakt istnienia takich osób; nie wiem jak - może w dyskusji każdego artykułu wkleić coś w stylu "tym hasłem opiekują się członkowie zespołu ekspertów xyz"? Ważne, żeby ten system nie pozostał tylko na papierze. Galileo01 23:28, 11 kwi 2007 (CEST)
thread_title: zaczynanie od końca

message: Sądzę, że nie ma sensu "ueksperciać" ludzi na podstawie stopni naukowych ani źródeł, które posiadają. Stopnie naukowe są praktycznie niemożliwe do weryfikacji, podobnie jest ze źródłami. Jedynym kryterium przy PUE może być IMO wkład w Wikipedię. A nawet przy tym to nie wiadomo czy napisali prawdę. Jak już by zorganizować PUE to wymagania musiałyby IMO być bardziej restrykcyjne niż na CheckUsera.
Ale uważam, że nie ma sensu tworzyć stanowisk eksperta bo to niczemu nie służy - innym słowem zbędna biurokracja. Zatem jest generalnie  wprowadzeniu stanowiska experta. Być może jeśli ktoś mnie przekona naprawdę silnymi argumentami to zmienię zdanie.
Co wy sądzicie o tym co tu napisałem? Kkrystian (dyskusja, mail) 17:50, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Kkrystian czy mnie pamięć nie myli, czy ty jeszcze wczoraj nie byłeś gorąco na "tak"? ;) Oczywiście szanuję twoje zdanie, każdy ma prawo do zmiany poglądów; nie wydaje ci się czasem, krążąc po Wikipedii, że niektóre artykuły są nieprecyzyjne, nie rozumiesz ich fragmwentów, a chciałbyś to poprawić, lecz nie masz kogo zapytać o pomoc? Ja tak czasem mam, próbuję wtedy na IRCu lub w dyskusji stron, to nie zawsze jednak skutkuje. W takich sytuacjach przydawaliby się eksperci - nie można ich znowu gloryfikować i obawiać się ich nadmiernych kompetencji; byliby tylko znaczącym gronem doradczym. Galileo01 19:02, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: : stopnie naukowe są akurat z tego wzsystkiego najprostsze do weryfikacji - skan dyplomu, baza OPI, dowolny dokument ze zdjęciem, email uczelniany... ;) Pundit | mówże 10:19, 11 kwi 2007 (CEST)

text: :A skąd będziesz wiedział wiedział, że to ta sama osoba? Kkrystian (dyskusja, mail) 17:16, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: Otrzymawszy skan dowodu i dyplomu plus potwierdzenie z oficjalnego emaila uczelnianego? A ja myślałem, że to ja jestem paranoicznie podejrzliwy ;) Pundit | mówże 18:09, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Potwierzenie, że co? Że absolwent edytuję WIkipedię? Przecież można się podszyć pod taką osobę. Kkrystian (dyskusja, mail) 18:26, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::: Jeżeli naukowiec jest w OPI, odpisuje na pytania wyslane na adres email podany na stronie uczelni, przedstawia skan dowodu osobistego i dyplomu - to moim zdaniem to wystarcza. Owszem, można się podszyć, podobnie jak podrobić dowód osobisty lub paszport, ale to mało prawdopodobne na Wiki, a poza tym to przestępstwo. Pundit | mówże 18:31, 11 kwi 2007 (CEST)
thread_title: Uwagi Kkrystiana

message: Nasuwające się rozwiązania techniczne:
* Galileo01 - dziedziny eksperta na pl-wiki link
* Florianf - kryteria link
* system Kkrystiana (na podstawie wkładu w wiki)
* Mój system - cztery stopnie, na wzór tych językowych
* propozycja Laforgue (mniej więcej, jak Galileo01)
Wątpliwości:
* wiele nauk i dziedzin
* egzotyczność niektórych dziedzin
replies: text: * być może brak specjalistów (ufologia, bioenergoterapia czy inne elementy "medycyny alternatywnej/naturalnej" wg Radomila)

text: * wąskie dziedziny
replies: text: :Ja akurat sądzę, że wąskie dziedziny nie są problemem. Kkrystian (dyskusja, mail) 19:15, 10 kwi 2007 (CEST)
* co z ekspertami, które nie mają stopni naukowych - pasjonaci
* Essjay
* zaprzeczenie egalitaryzmu wiki
* upolitycznienie wiki
* sposób wprowadzenia
Jeśli coś ważnego pominąłem, proszę o dodanie. IMHO system jest korzystny.
Mario58 -- Skrobnij zdanko 18:46, 10 kwi 2007 (CEST)
Mam pytanie: co to są egzotyczne dziedziny? Galileo01 19:05, 10 kwi 2007 (CEST)

text: Wąskie specjalności, lub dziedziny, gdzie trudno znaleźć kogoś znającego się na temacie. Mario58 -- Skrobnij zdanko 19:10, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :A które wymienione przeze mnie do takowych byś zaliczył? Szczerze powiedziawszy wydaje mi się, że do wszystkich można na Wikipedii znaleźć ekspertów. Galileo01 19:20, 10 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Na pewnym poziomie ogólności - być może, ale np. znalezienie specjalisty od semiotyki prawa może być kłopotliwe. Ale system NIE MUSI być doskonały, wystarczy, że będzie lepiej niż jest, czyli np. dla 90% dziedzin będą konsultanci. Pundit | mówże 10:21, 11 kwi 2007 (CEST)
thread_title: Podsumowanie Mario58

message: Bardzo chętnie mogę być dyktatorem, o którym pisał Belissarius. Wstępna lista ekspertów gotowa jest w tym miejscu. Posłuży do tego, by wymienionym tam osobom wysłać zaproszenia do opieki nad panelami eksperckimi - miałyby one służyć dyskusji nad stanami haseł i pomocy w zgłaszanych na te panele pytaniami merytorycznymi i problemami, oraz stwarzać możliwość łatwego, szybkiego odnalezienia eksperta i uzyskania pomocy. Inni też mogliby się tam wypowiadać, status opiekuna panelu świadczyłby tylko o tym, że społeczność poznała się na wiedzy opiekuna i darzy go zaufaniem, pozwalając mu rozstrzygać kwestie merytoryczne. Jeśli ktos został pominięty, przepraszam. Zachęcam do dopisywania znanych ekspertów na Wiki - proszę jednak nie dopisywac siebie, swoich znajomych, osób zbyt rzadko działających w projekcie, ani osób, których dawno nie było (dawno=dwa miesiące) oraz (poza oczywistymi, rzadkimi wjątkami) licealistów (ekspert= co najmniej student danej dziedziny lub amator posiadający wiele publikacji na temat, który wykazał się na Wiki poprawnością merytoryczną i żywą działalnością w danej dziedzinie) - osoby błędnie wpisane będą cofane. (także dyskusja nad listą dziedzin jest niemal zakończona - ma być ich jak najmniej, a podział ma być praktyczny, nie teoretyczny). Laforgue (niam) 16:53, 11 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Trochę to dziwne - "dyskusja nad listą dziedzin prawie zamknięta". Informacja o powstawaniu listy w tej wersji upubliczniona niecałe 24 godziny temu i w praktyce od razu w wersji zamkniętej do dyskusji.

text: Niezbyt też rozumiem ideę eksperta jako tego kto ma "rozstrzygać kwestie merytoryczne" - czy to oznacza, że koniec z ideą Wiki jako wspólnego projektu, a od tego momentu pisać co prawda każdy może, ale zostaje tylko to co ekspert orzeknie? I wreszcie co to znaczy - nie wpisywać znajomych. To znaczy, że jak np. jakiegoś Wikipedystę pytałem parę razy z danej branży, on mi dał kompetentne odpowiedzi, to jego, jako osobę mi znaną, nie mogę wpisać. A wpisuję tylko wikipedystów, których nie znam i o których kwalifikacjach nie mam bladego pojęcia?

text: Wydaje mi się, że taka lista ekspercka ma duży sens, ale tylko jako pomoc dla innych, którzy chcą skonsultować coś z osobą o pewnej wiedzy w danej branży, a nie jako lista osób rozstrzygających. Tym bardziej, że przy wyżej proponowanych kryterium częstotliwości działania na Wiki, licealista pasjonat dinozaurów, który często pisze o nich na Wiki będzie ekspertem i będzie mógł jako rozstrzygający, np. kasować informacje podane przez Karola Sabatha, który na Wiki pisuje treściwie i obszernie, ale b. rzadko, ale za to w literaturze fachowej i popularyzatorskiej pisze całe tomy. Tak ogólnie to wydaje mi się, że ekspertem jest się z racji wiedzy, a nie liczby edycji w Wikipedii (bo tę wiedzę można artykuować np. w czasopismach fachowych). --Piotr967 18:41, 12 kwi 2007 (CEST)
replies: text: : z rozstrzyganiem to chodzi o sytuacje, gdy ktoś pyta ;) Pundit | mówże 18:50, 12 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::jeśli lista  ekspertów ma być wyłącznie listą ułatwiającą poszukiwania osoby aktywnej w danej dziedzinie, ale bez uprawnień rozstrzygających, to oczywiście taka lista jest bardzo potrzebna, szczególnie dla osób rzadko odwiedzających Wiki i nie znających aktywnych Wikipedystów z dorobku. Sądzę, że o ile kategorii faktycznie nie ma co mnożyć, to jednak przy każdym nazwisku dobrze podać hasłowo specjalizację, bo wątpię by wikipedysta Przykładowy wpisany jako ekspert do historii znał się i na państwowości sumerskiego Ur i na wydarzeniach marcowych oraz wszystkim pomiędzy. Tak więc ku wygodzie użytkowników, można 2-3 słowami zawęzić zainteresowania konkretnej osoby. --Piotr967 19:05, 12 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::: jak rozumiem chdziło dokładnie o to, a także ciut więcej - o potwierdzenie domniemanych kompetencji. Czyli o taką babelkę specjalizacji, stronę zbiorczą ekspertów, i potwierdzanie kompetencji (zapewne w skali 1-4, poprzez wysłanie skanu dokumentu do dowolnego admina). Pundit | mówże 20:12, 12 kwi 2007 (CEST)
thread_title: Zaczynanie od początku

message: Działając zgodnie z koncepcją Koła Deminga propozycja wprowadzenia panelu ekspertów dotarła do etapu check. A zatem czym dysponujemy.
Dysponujemy listą, która:
# Jest niepełna
# Została stworzona decyzją wąskiej grupy Wikipedystów w związku z czym zachodzi podejrzenie o POV oraz patrz ptk. 1. (tak btw. to sam poczułem, iż od mojego widzimisie zależy dopisanie kilku znających się na kwestiach technicznych Wikipedystów, co zostało przyjęte bez żadnej dyskusji. Chciałbym podziękować za zaufanie, jakim jestem darzony w tym projekcie, jednakże jestem jedynie człowiekiem i swój POV mam.)
# Część dziedzin potraktowana została po macoszemu. Posiadam świadomość faktu, że w dziedzinach technicznych grupa edytorów jest mniejsza, niż w dziedzinach humanistycznych, ale chyba nie jest aż tak źle, by wrzucać wszystko do jednego worka pt. Technika, rolnictwo, życie codzienne.
# Brakuje zasad aktualizacji listy (tak tak, wszyscy się starzejemy, a na Wikipedię przychodzą nowi, a w tym również i nowi specjaliści).
# Brakuje tych wspomnianych paneli.
# Brakuje koncepcji szerszej promocji owej listy.
Wnioski i propozycja poprawy zaistniałej sytuacji.
* Wniosek: nawet jeżeli w chwili obecnej lista jest akceptowalna przez społeczność, a kwestia utworzenia paneli i promocji zostanie uznana za łatwą do realizacji, to problem powróci najdalej za pół roku, gdy lista się zdezaktualizuje i powstaną flamewars o to, kogo tam dopisać, a kogo wykreślić.
* Propozycje zmian:
*: Wykorzystać jednak do tego celu Wikiprojekty, ponieważ:
*: już teraz przynajmniej część z nich posiada odpowiednią infrastrukturę, do stworzenia z nich paneli (np. posiadają listy członków, strony z dostępnymi zasobami bibliograficznymi, strony dyskusji). W związku z tym ich dostosowanie do funkcji paneli jest stosunkowo proste – wystarczy z grupy członków wyłonić grupę owych ekspertów (w chwili obecnej może być stworzona na podstawie obecnej listy, chyba że będzie jakiś sprzeciw). Jednakże zastosowałbym oprócz tego/równolegle do tego jeszcze trochę inny podział, na:
*:: opiekunów wikiprojektu – funkcja czysto techniczna, która niekoniecznie musi być wyszczególniona. Od osób tych oczekiwałoby się dość dużej aktywności na wiki (by mogli dbać o stronę wikiprojektu, jak rownież byli w stanie odpowiadać na wszelkie pytania trafiające na panel, a jednocześnie znały w miarę dobrze osoby działające w ramach Wikiprojektu, by ich odpowiedzi mogły brzmieć mniej więcej tak: najlepiej będzie zgłosić się z tym do Wikipedysty tego a tego, gdyż zapewne będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie.)
*:: aktywnych członków – osoby posiadające minimum 100edycji (by dało się ich poznać), a jednocześnie zaglądające w miarę regularnie na Wikipedię (powiedzmy 1 edycja tygodniowo)
*:: członków – osoby niespełniające warunku aktywnych wikipedystów (warunek jest dość prosty, więc nadużyć w tym zakresie się nie spodziewam)
*:: członków mających status eksperta – decyzję kogo uznać za eksperta pozostawiłbym jako autonomiczną decyzję społeczności danego wikiprojektu (tak tak stajemy się dużym przedsiębiorstwem), gdyż jest to najbardziej kompetentna grupa w danej kwestii, a jednocześnie zazwyczaj na tyle mała, iż możliwy byłby konsensu w takich kwestiach. Generalnie ocenę podejmowano by na podstawie wkładu danego użytkownika (tak jak zresztą i jest obecnie z listą). Ewentualne rozszerzenia w stylu podawanie, udowadnianie stopnia naukowego pozostawiłbym jako możliwość opcjonalną.
* Co należy zrobić w przypadku akceptacji takiego rozwiązania?
*: przejrzeć obecne Wikiprojekty pod kątem nadania się do wprowadzenia zmiany (zasadniczo wystarczą takie, w których aktywnie działa co najmniej jedna osoba) W przypadkach dziedzin, gdzie Wikiprojektów nie ma lub są nieaktywne można stosować stworzoną listę lub stworzyć szkielety Wikiprojektów odpowiedzialne tylko za prowadzenie panelu. (reszta zapewne się rozwinie)
*: zachęcić obecnych Wikipedystów, by wstąpili do Wikiprojektów. (wysłać spambotem zachętę na strony dyskusji ;-) )
*: zmienić szablon  tak, by linkował do listy Wikiprojektów zachęcając do tego, by tam zajrzeć, gdyż znajdują się osoby zajmujące się podobną tematyką, które mogą pomóc w rozwiązaniu problemów. znajdują się tam też wypracowane bardziej szczegółowe zasady, biblioteka itd. itp (hasło "zachęcające" do opracowania)
To tyle na razie z mojej strony. Przepraszam, jęsli kogoś uraziłem. Na względzie miałem jedynie koncepcję ciągłego doskonalenia. Z pozdrowieniami! Maly LOLek 21:34, 12 kwi 2007 (CEST)
Sprawa da się dość szybko rozstrzygnąć. Lista jest jaka jest. Będzie żyła na takich np. zasadach:
#Osoby które już uznane są za ekspertów podejmują wspólnie decyzję o usunięciu lub przyjęciu nowej osoby. Robią to poprzez głosowanie po zapoznaniu się z agrumentami, dokonaniami (lub błędami) danej osoby. Stosowana zasada - jedna osoba może zawetować decyzję reszty jeśli ma ku temu argumenty (prócz głosowania nad usunięciem samej siebie).
#Osoba, która chce zostać ekspertem zwraca się do ekspertów w panelu 
#Nowy panel powstaje jeśli trzy (?) osoby chcą go utworzyć i zwrócą się z tym do panela ekspertów najbardziej pokrewnego do dziedziny w której uważają się za speców. Zasady głosowania takie jak przy usuwaniu i przyjmowaniu nowych członków.
POV tu nie ma znaczenia, bowiem zadaniem ekspertów nie jest podejmować jakieś merytoryczne rozstrzygnięcia, ale służyć źródłami, sensownym uzasadanieniem, nietypową nieintuicyjną wiedzą, dodatkowymi danymi itp. Ich głos nie rózni się pod względem mocy od głosu pierwszej lepszej osoby, są jedynie wybrane jako ciało, które może dostarczyć szczególnie sensownych ekspertyz. Tak że nie ma żadnego POVu prócz takiego jaki istnieje wtedy gdy ktokolwiek wyraża jakieś swoje zdanie. 
Myślę, żę na wszytkie pytania odpowiedziałem? <B>Florianf</B>   POV 22:51, 12 kwi 2007 (CEST)
W pełni zgadzam się z propozycjami Florianaf. W kwestii technicznej: 
# lista - spis paneli eksperckich wraz z wykazem proponowanych członków.
# userbox - projekt userboksa; w tym wypadku dla literatury. Nie jest może najpiękniejszy, ale od czegoś trzeba zacząć. 
# szablon - szablon, który można by ewentualnie wstawiać do portali i/lub dyskusji artykułów.
Galileo01 23:28, 12 kwi 2007 (CEST)
Propozycja informacji wysyłanej do kandydatów na ekspertów jest tutaj. Myślę, że możemy za chwilkę ruszyć? Poczekam trzy dni na głosy. <B>Florianf</B>   POV 00:17, 13 kwi 2007 (CEST)
replies: text: W dalszym ciągu nie rozumiem, czym różni się obecne rozwiązanie od rozwiązań przyjętych w Wikiprojektach, które są już zgrupowane w liście, co więcej poszczególne Wikiprojekty mają listy uczestników, np. taką. Mają również gotowe userboxy, np. taki. Co ciekawe niektóre mają też takie fajne elementy jak szybkie linki do powiązanego działu Biblioteki. A zatem czym są te tzw. panele eksperckie, bo dla mnie to tylko takie okrojone wikiprojekty bez konkretnych zadań odnośnie artykułów, czy związanych portali. A zatem po co tworzyć zupełnie nową infrastrukturę, kiedy wystarczy lekka modyfikacja istniejącej? Co więcej śmiem twierdzić, że w obecnym rozwiązaniu paneli, nie pomyślano w ogóle o problemach, które spowodowały, że część wikiprojektów działa słabo. Nic nie uchroni panelu od śmierci, jeżeli jeden jego członek przestanie edytować Wikipedię, a nikt tego nie zauważy i nie umieści stosownej informacji o tym fakcie. Hehe, już sobie wyobrażam, jak napiszę do jakiegoś eksperta o weryfikację czegoś, a odpowiedź otrzymam po miesiącu albo wcale. Na pewno utwierdzi mnie to w przekonaniu, że warto zwracać się do takiego panelu. Co więcej projekt paneli wymusza, by sprawami czysto technicznymi zajmowali się owi eksperci. Podejrzewam, że wiele osób będących ekspertami jest jednak dość zajęta w życiu codziennym. I to bardzo dobrze, że chcą jeszcze pisać artykuły do Wikipedii. Ale po co obciążać ich technicznymi rzeczami związanymi z prowadzeniem panelu (w stylu patrzenie, czy jakiś inny ekspert jeszcze edytuje) albo zabawami w rozpatrywanie, czy koleś o nicku etafał jest wystarczająco kompetentny, by zostać ekspertem, a jeśli tak to dopisaniu go do tego panelu. Większą częścią z takich rzeczy mogą zajmować się ambitni nieeksperci, tyle, że w tej propozycji tego nie ma. A na koniec, tak BTW. dostęp do literatury fachowej można mieć, nawet nie będąc ekspertem z danej dziedziny. Z pozdrowieniami! Maly LOLek 11:13, 13 kwi 2007 (CEST) PS: Oczywiście nie jestem przeciwny zabawom w tworzenie paneli eksperckich od zera, ale z drugiej strony to aż tak mi się nie nudzi.
replies: text: :Żeby to wszystko wiedzieć, trzeba być prawdziwym ekspertem :) Mam nadzieję, że wpisałeś się do panelu? Mówiąc serio - być moze panel jest jakimś sposobem odżywienia wikiprojektów, a nie konkurencją? Ja z tej listy znawców już zaczynam korzystać. Jak zadziała - to zadziała, a jak nie zadziała, to uschnie. Gdzie tu problem? A jeśli eksperci mogą w razie czego przekierować do wikiprojektów, (powiedzmy, że tam będzie rozwiązanie problemu) - to przekierują. Co do aktywności ekspertów - przychodzi mi takie rozwiązanie: lista powinna być ułożona od najbardziej aktywnej osoby do najmniej aktywnej (licząc np. ostatnią edycję - na liście może być taka informacja "najbardziej aktywni eksperci są na początku listy"). Wtedy zawsze jest dostęp do żywego, a nieaktywni spadają na koniec. Nie wiem, czy taką pracę (tasowanie ekspertów na liście) może odwalać jakiś robot? <B>Florianf</B>   POV 16:32, 13 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: Heh, no przepraszam, ale te 3,5 roku na uczelni technicznej chyba trochę za bardzo wyprało mi mózg ;-). Wiesz, no generalnie co jak co, ale zostałem nauczony tego, że należy dostrzegać jak najwięcej problemów na etapie projektowania, gdyż jak się ich nie zauważy to po pewnym czasie może wyskoczyć zonk. To jest bardzo irytujące, jak po 40 godzinach wytężonego wysiłku nad czymś zauważy się, że z powodu pominięcia małej błahostki na początku, trzeba się cofnąć o 30 godzin wstecz ;-). Być może właśnie dlatego krytykuję to przedsięwzięcie tak ostro (chyba nawet trochę za ostro). Generalnie widzę ten problem właśnie w czasie jaki został poświęcony na przygotowania, gdyż wiele osób stwierdziło, że jest potrzeba posiadania takich informacji, jak również wiele osób zaangażowało się w stworzenie tej listy w obecnym kształcie. Jak na dzisiaj jest to w miarę dobre rozwiązanie. Jednakże nie chciałbym, by wysiłek tych wszystkich, którzy zajęli się tworzeniem poszedł na marne w przeciągu miesiąca, gdyż problem raczej pozostanie. Stąd właśnie widzę szansę w Wikiprojektach, gdzie zapisać może się każdy, a co za tym idzie zapisują się też osoby, które chcą pomóc, ale nie mają jeszcze zbyt dużej wiedzy w danej dziedzinie (i mają tego świadomość). Takie osoby zapewne byłyby w stanie rozpoznać, że np. Joymaster posiada wiedzę (praktyczną) z zakresu zagadnień związanych z funkcjonowaniem współczesnego Wojska Polskiego, a ja np. jej nie posiadam. A zatem po co męczyć jakiegoś eksperta z zakresu wojskowości tym, czy moja osoba nadaje się na kolejnego eksperta, skoro każdy może stwierdzić, że raczej jednak nie i porozmawiać ze mną o tym, bym jednak aż tak odważnego kroku nie podejmował. Osoby takie są też w stanie poprawić prostsze błędy w artykułach (znowu po co męczyć takimi błahostkami ekspertów). Przecież o ile można się domyślać, że doświadczenie użytkownicy to wiedzą, to jednak domyślnie ta lista ma być dostępna dla początkujących, którzy z obyczajami na Wikipedii nie muszą być jeszcze aż tak dobrze zaznajomieni. Stąd widzę takie panele bardziej w Wikiprojektach, gdzie eksperci mogą mieć silne wsparcie, a przez to więcej czasu na pisanie nowych artykułow oraz rozwiązywanie poważnych problemów, z którymi przeciętny człowiek sobie nie poradzi. Podsumowując lista na dzień dzisiejszy jest dobra, lecz proponowałbym poświęcić jeszcze parę minut na zastanowienie się, co i jak zrobić, by w przyszłości też się sprawdzała i nie wyskoczył jakiś zonk przekreślający całą dotychczasową pracę. Z pozdrowieniami! Maly LOLek 20:14, 13 kwi 2007 (CEST)

text: W propozycji małololkowej podoba mi się także to, że daje możliwości działania nieekspertom, a od ekspertów nie wymaga zajmowania się sprawami technicznymi. PawełS 21:10, 16 kwi 2007 (CEST)

text: Zdaje się, że na początku był pomysł by przyjmować do ekspertów np. na bazie skanu dyplomu? W aktualnej propozycji zrobiono z tego jakieś dziwaczne PUA, o byciu ekspertem będzie decydować vox populi. I np. profesor historii będzie się musiał poddać ocenie maturzystów, czy aby jego wiedza z historii jest wystarczająca. To świetna droga, by na liście eksperckiej nie znalazło się wielu specjalistów, którzy nie będą widzieli uzasadnienia dla jakichś lustracji swojej, potwierdzonej przez publikacje, wiedzy. Lustracji w wykonaniu osób, o wiedzy bynajmniej nie potwierdzonej czymś innym niż aktywność na Wiki. Można przecież połączyć oba systemy, dla osób mających "urzędowe" poświadczenie kwalifikacji, powinien wystarczyć wyłacznie skan, dla osób nie mających czego wysłać skanem robić PUE, na bazie ich dorobku na Wiki, także dostępu do prac źródłowych. Natomiast, odwołanie wpisania na listę ekspercką, powinno być wyłącznie w głosowaniu, gdyż może się okazać, że nawet rzeczony profesor, mając wiedzę fachową, nie ma np. zdolności konsultanta (bo tak w istocie, to to ma być lista konsultantów), bo jest np. zbytnio POV wobec preferowanych przez siebie poglądów lub np. zbyt agresywny wobec pytających. W takim przypadku będzie się jednak oceniać nie wiedzę, a umiejętność dzielenia się tą wiedzą. Inny problem, to zasada 1 głosu wystarczającego do wetowania. Jak będzie wielu ekspertów w kategorii, to system się zawali. Zawsze się znajdzie 1 osobnik któremu poglądy kandydata nie pasują, albo ma osobistą ansę o jakieś zaszłości. Zastrzeżenie, że weto musi być uzasadnione to lanie wody, zdaniem wetującego jego weto będzie uzasadnione. I już. Czy nie lepiej dać zasadę np. 2/3 lub 3/4 większości - nawet konstytucję można tak zmienić, a u nas musi być liberum veto? --Piotr967 17:08, 14 kwi 2007 (CEST)

text: Pomysł oficjalnego sprawdzania kompetencji (a w związku z tym tworzenia szczebli eksperctwa) zdechł ze względu na podnoszone - IHMO słuszne - wątpliwości w dyskusji. Odpowiem na wątpliwości: 1. To świetna droga, by na liście eksperckiej nie znalazło się wielu specjalistów: kto będzie chciał zostać ekepertem - może zostać, jeśli inni eksperci dojdą do wniosku, że jest to osoba kompetentna; kto nie chce, nie zostanie. 2. Pozostajemy przy liście ekspertów. Zasady głosowania 3/4 czy 1 veto są właściwie równowazne, bo grona eksperckie są wąskie. W dodatku liczą się tu argumenty a nie ilość osób popierających dane rozwiązanie stąd zasada veta. Nie zapominajmy, że ekspertami nie zostają pierwsze lepsze osoby, ale te które znają się na rzeczy, mają swój rozum i nie są przypadkowe. W związku z tym nie trzeba się zabezpieczac przed ewentualnym warcholstwem. 3. Jak system nie będzie działać jest RFC. <B>Florianf</B>   POV 23:27, 14 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :te słuszne wątpliwości są słuszne tylko według Ciebie i paru innych osób. Ale tak, masz rację, stwórzmy system weryfikacji ekspertów, który bedzie promował wyłącznie "samych swoich", tzn. ekspertów z nadania (może słyszałeś kiedyś o marcowych docentach?), a inni jak już koniecznie muszą to niech się poddadzą lustracji, miejmy nadzieję, że konieczność lustrowania się plus głosy pierwszych ekspertów (czyli tych wpisanych na listę bez jakiegokolwiek głosowania) wykosi jak najwięcej konkurencji, czyli ludzi z fachową wiedzą. A o tym, że lista powstała na zasadzie "znajomi królika", świadczy fakt, że jedynym ekspertem z geografii i geologii jest osoba, która ma jak wół kolorowy napis na swej stronie, że zawiesza działalność na Wiki, a ostatni wpis tej osoby jest sprzed 2 miesięcy. --Piotr967 11:58, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: Pamiętaj proszę, o Witykiecie, zakładaj dobrą wolę i powstrzymaj się od ataków osobistych. Nie ma powodów przypuszczać, że celem Floriana jest promowanie swoich kolegów, ponadto to nie on stworzył listę. Pundit | mówże 12:05, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Pamiętam, atak był na system, sposób ustalania listy itp.  nie na Florianfa. Oczywiście, każdy system i każda lista ma swoich twórców i obrońców (jednym z nich jest tu Florianf), więc zawsze można odebrać krytykę dzieła jako krytykę twórców tego dzieła. Niezależnie od powyższego, chętnie się dowiem jak założyć dobrą wolę osoby wpisującej jako eksperta, kogoś kto zawiesił swą działalność i po wkładzie widać, że faktycznie zawiesił.  --Piotr967 12:16, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::A dlaczego ta wola miałaby być zła? Nie bardzo rozumiem po co celowo niszczyć tę listę, to byłby zwykły wandalizm. Nie obraź się, ale odnoszę wrażenie, że w twojej wypowiedzi brak uwag merytorycznych, jest jedynie ciąg zarzutów pod adresem autorów całego tego pomysłu. Jeśli uważasz, że ktoś, kto tam się znalazł, jest niekompetentny możesz to zgłosić, twoje zastrzeżenia zostaną na pewno wzięte pod uwagę; jeśli wiesz o jakimś ważnym ekspercie, którego wkład bezsprzecznie potwierdza jego kompetencje, też możesz go zgłosić. Od czegoś trzeba przecież zacząć, ktoś musi to wszystko rozkręcić. Galileo01 12:38, 15 kwi 2007 (CEST)

text: No, ale chyba nie niszczyłem celowo listy. Ani jednej edycji nie wykonałem na liście, więc o jakim celowym niszczeniu mowa?. Szkoda, że nie widzisz uwag merytorycznych, bo one są w mych wypowiedziach. Wypunktuję je jeszcze raz: 1. Odstręczenie części doktorów, profesorów itp. przez zmuszenie ich do weryfikacji swego wykształcenia przez głosowanie, w którym będą weryfikowani przez licealistów i studentów 1 roku (bo taka jest statystyczna większość Wikipedystów). Zapewne dla cześći z nich nie będzie to ważne, ale dla innych głosowanie nad kompetencjami jest upokarzające. Z drugiej strony ekspertów na Wiki wcale nie ma dużo, co widać po wielu hasłach. Więc ułożenie regulaminu tak by część z nich odstręczyć od zapisania się na listę jest błędem.  Zgadzam się, że głosowanie jest konieczne przy osobach bez dorobku naukowego w danej dziedzinie, bo jakoś trzeba przecież oddzielić osoby bez wykształcenia zawodowego, ale o wielkiej wiedzy merytorycznej lub chociażby dobrej znajomości korzystanie ze źródeł od osób bez wykształcenia zawodowego i jednocześnie bez wiedzy, za to sądzących, że tę wiedzę mają. Argument, że trudno by było zweryfikować tytuły, odpada, bo nawet nie trzeba skanów dyplomu, wystarczy, że osoba deklarująca wykształcenie zawodowe (np. profesor) poda adminowi swoje nazwisko i mail. Można bez trudu w 20 sekund wejść na stronę www uczelni, odszukać tam adres mailowy i wysłać mail z pytaniem, czy ktoś się nie podszywa. W przypadkach, rzadkich jak sadzę, gdy z jakichś powodów ani mail ani skan dyplomu, nie wchodzi w grę, wtedy faktycznie pozostaje PUE. 2. Inne moje krytyczne uwagi są mniej istotne, ale jednak: przewijały się w dyskusji i propozycjach koncepcje nadania ekspertom uprawnień rozstrzygających - to jest całkowicie sprzeczne z ideą Wikipedii; kwestia jeden głos wystarczy do veta - może i racja, że teraz gdy ekspertów jest mało to moja propozycja 2/3 głosów a nie 100% akceptacji nie różni się od 1 głosu veto, ale w przyszłości ekspertów będzie więcej i dziwne jest by 1 człowiek mógł blokować decyzję większości. Argument, że liczą się merytoryczne argumenty - jak pisałem, ten blokujący będzie twierdził, że jego veto jest merytoryczne i co wtedy. głosowanie nad merytorycznością zwykłą większością głosów? To czemu od razu tego nie wprowadzić już na etapie PUE. Kolejna moja uwaga - poddawanie do dyskusji propozycji zasad i listy, z zastrzeżeniem, że "dyskusja nad listą dziedzin jest niemal zakończona " jest moim zdaniem co najmniej kuriozalne. Podobnie jak fakt, że pierwsza grupa ekspertów została stworzona bez jakiejkolwiek weryfikacji, jedynie drogą znajomości danych osób przez grupę układającą listę, ale za to kolejni kandydaci musza już być głosowani. Przepraszam, że powtarzam wiekszość swych uwag, ale skoro twierdziłeś, że nie ma uwag merytorycznych, a tylko  zarzuty wobec autorów, to zostałem zmuszony do powtórnego wypunktowania. --Piotr967 14:03, 15 kwi 2007 (CEST)

text: Piotrek ja mam wrażenie, że z tej listy robisz jakieś straszliwie poważne zjawisko, które - jeśli będzie kuleć - może przyczynić się do kataklizmu porównywalnego z wymarciem dinozaurów. Robimy listę ludzi, którzy mają obeznanie w pewnej dziedzinie i są chętni do pomocy merytorycznej innym Wikipedystom. Porzuciliśmy (?) pomysł weryfikacji na uczelniach m.in. dlatego, że to jest przerost formy nad treścią, a i tak nie uchroni nas przed ewentualnymi oszustami. Niepotrzebne to jest, bowiem funkcja eksperta jest czysto honorowa, niedaje żadnych dodatkowych kwalifikacji czy uprawdnień. 
Odpowiadam na Twoje wątpliwości:
# Odstręczenie części doktorów, profesorów itd. - Obojętnie jakie kryterium zaliczenia kogoś do grona eksperckiego wprowadzimy, ten zarzut można wytoczyć zawsze (kogoś może odstręczyć to, że inni eksperci będą zadawać tej osobie pytania lub przeglądać edycje, kogoś, że ma dawać swój emajl adminowi. Tak, że argument, który wytaczasz możesz przypiąć także do swojeog pomysłu, a więc to tylko pozór agrumentu). Po drugie. Twierdzisz, że dla doktora może być upokarzające to, że inni będą sprawdzać jego kwalifikacje. A ja twierdzę, że akurat wykształconym ludziom jest najłatwiej zrozumieć, że nikt na wikipedii nie wie czy dana osoba jest tą za którą się podaje, toteż różne sprawdziany kompetencji trzeba tu przejść, a nie wierzyć na słowo. Tak że twierdzenie, że takie osoby się obrażą za to, żę nikt nie uwierzył im na słowo, iż są doktorem czy profesorem wkładam między bajki. To tak jakby konduktor w pociągu chodził po cywilnemu i obrażał się, że pasażerowie nie wieżą mu, że jest konduktorem. Naciągana ta wątpliwość. Po trzecie i obok tematu. Jeśli jakaś osoba nie będzie chciała figurować jako ekspert na liście (z tego czy innego powodu) - to nikt jej nie zmusi. Nikt nie gwałci: "Masz być ekspertem i koniec". Prawo do odmowy wszyscy szanujemy, tak czy nie? 
# Stosunek głosów. Ihmo to w ogóle nie jest istotna sprawa. Dlaczego? Sądzę, że jeśli już będą jakieś głosowania (nie spodziewam się ich rzeki) to raczej za przyjmowaniem do grona ekspertów, a nie usuwaniem. Jeśli ktoś rzuca kłody pod nogi działaniu grupy (nie wiem dlaczego tak miałoby być, ale powiedzmy, że taki fenomenalny przypadek się wydarzy), to tę osobę także można odwołać. A jeśli grono eksperckie przestaje odpowiednio funkcjonować z tego czy innego powodu, zawsze są procedury nadrzędne w postaci RFC. Po drugie. Weto ma tę przewagę, że daje siłę argumentom. A w gronie eksperckim o to właśnie chodzi. Jeśli ktoś głosuje "nie bo nie", to taka osoba zostanie szybko usunięta. No ale jeszcze raz powiem - 80% czy werto - dla mnie kosmetyczna zamiana, sztuczny problem, który pojawi się wtedy, gdy w ogóle lista ekspertów zacznie funkcjonować (a to nie jest powiedziane, być może podzieli los innych pomysłów, które straciły swój impet i wymarły). Jęśli to zadziała, to różne nieprzewidywalne trudności można rozstrzygnąć potem w praniu. Ihmo lepiej dać przewagę argumentom tutaj, a nie demokracji. Moje zdanie.
# Pierwsza lista ekspertów została stworzona wg czyjegoś widzimisię. A jaki masz inny pomysł? Jak ogłosimy całej Wikipedii, że taka lista powstaje, to ona nigdy nie powstanie - każdy będzie swoje mądre trzy grosze wpisywać, sprawa potrwa do święty nigdy. Uważasz, że ktoś z tego grona nie jest ekspertem - powiedz kto. Będzie jeszcze etap pytania o zgdodę wszystkich osób na "bycie ekspertem", jesli ktoś nie potwierdzi - usuwamy. <B>Florianf</B>   POV 21:09, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Nie widze nic złego w możliwości zostania ekspertem także poprzez skan dyplomu, czy służbowy @dres, (jeśli juz musi być ten status nadawany PawełS 19:26, 18 kwi 2007 (CEST)). Od doktoranta wzwyż wydaje mi się to łatwe do realizacji np. przez CheckUsera. Podzielam zastrzeżenia Piotra co do veta. PawełS 21:10, 16 kwi 2007 (CEST)
 "Moje edycje świadczą o mnie" - jedyna słuszna zasada 
Tak powinna wyglądać promowanie na Eksperta na Wikipedii :-). Ekspertem staje się tworząc dobre artykuły, 
poprawiając te niedobre, dobrze argumentując, opierając się w dyskusjach na weryfikowalnych źródłach. 
Ekspertem można się stać dzięki swojej pracy na Wiki, która może być zweryfikowana i doceniona przez innych. 
I nie trzeba do tego żadnych formalnych infoboxów, "wystarczy" uznanie wśród innych Wikipedystów, którzy na codzień opracowują 
hasła w danej dziedzinie i sa w stanie ocenić czyjąś pracę.
Uznawanie kogoś za eksperta  za pomocą głosowania, przesłanego skanu dyplomu, uruchomienia 
jakiegoś algorytmu typu "ilość haseł medalowych"*"ilość publikacji naukowych"*"ilość edycji na Wiki" ;-) 
(a potem nadanie mu jakichś dodatkowych uprawnień (straszne!) )
uważam za poważny błąd, probę uruchomienia ewolucji Wikipedia -> Citizendium. 
Citizendium ma odpowiedni system ekspercki, zatwierdzanie artykułów i pewno mnóstwo ciekawych algorytmów ;-)
zatwierdzających treść i przyznających uprawnienia, ale weźcie dowolne hasło - jest pełne czerwonych linków. 
To są dwie różne drogi do budowania encyklopedii, Wikipedia nie powinna rezygnować ze swojej. Ekspertom z nadania mówimy 
Nie :-) !Pan Camel 21:35, 17 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Opinia "eksperta" z zakresu ekonomii, transportu, towaroznawstwa i jeszcze kilku dziedzin 

message: Wydaje mi się, że trudności, ujawniające się w powyższej dyskusji biorą się z pomieszania dwóch porządków: Wikipedii oraz świata poza Wikipedią (a.k.a. "rzeczywistości"). Kompetencje ekspertów (potwierdzone tytułami naukowymi, pozycją zawodową itp.) dotyczą tego drugiego, natomiast świat przedstawiony w Wikipedii jest raczej autonomicznym światem równoległym, rządzącym się własnymi prawami. Moim zdaniem nie powinno się mieszać jednego z drugim, ponieważ wynikają z tego głównie nieporozumienia. -- Bmucha
replies: text: czyli wracamy do idei Wikipedii jako gry RPG. Wtedy faktycznie nie ma co mieszać swiatów - nie robimy encyklopedii dla ludzi ze Reality 1.0, tylko bawimy się w encyklopedystów i w tym sensie jeżeli gracz próbuje z reala wnosić cokolwiek, naraża się na śmieszność (posiadacz czarnego pasa grający w D&D czarodzieja nie powinien się mądrzyć o walce wręcz). Pundit | mówże 12:29, 24 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Nie ma rzadnego mieszania porządków. Wiki to encyklopedia, definiuje i opisuje realnie istniejące zjawiska i obiekty. O jakim więc świecie alternatywnym może być mowa. Czy gość zajmujący się całe życie badaniem granitów w realu, w Wikipedii nie jest ekspertem, ponieważ  granit wg Wikipedii to nie to samo co granit w realu? --Piotr967 12:59, 24 kwi 2007 (CEST)
thread_title: Mieszanie dwóch porządków