Dyskusja:Antypsychiatria/Archiwum

message: to co jest rzeczywiście wydaje mi się sensowniejsze, trzeba tylko pamiętać że anty-p może być rozpatrywana w 2-ch płaszczyznach
1. jako sprzeciw wobec tego co się działo na przestrzeni lat w lecznictwie psychiatrycznym, to że systemy totalitarna wykorzystywały i wykorzystują szpitale psychiatryczne jako sposób na pozbycie się niewygodnych jednostek.
2. jako sprzeciw wobec leczenia psychiatrycznego w ogóle, i to by było bardziej w tym kierunku co ja tam zapodałem, ta druga opcja jest bardziej współczesna, i to jest to w zasadzie pseudonauka zahaczająca o różne new-age zeny czakramy itp... (no bo trzeba gdzieś wynaleźć powód dla którego jednak ludzie chorują). Wszystko to w przeciwieństwie do słusznej reakcji rozpatrywanej w kontekście historycznym.pwjb 08:05, 5 sty 2006 (CET)
Powinna też wrócić (ciężka) krytyka antypsychiatrii przez unaukowioną część tych co "majstrują" przy umyśle bo w takim wypadku kategorie "psychiatria" i "hmed" są tu nieprzydatne. Radomil dyskusja 13:14, 5 sty 2006 (CET)
Pwjb: zgadzam się, w ogóle anty-p była nurtem rewizji i przewartościowania postaw w samej psychiatrii, który organicznie wręcz wypływał z rozwoju psychoanalizy (Szasz był w końcu psychoanalitykiem), psychoterapii humanistycznej i systemowej (w końcu Bateson stał się guru psychoterapii systemowej, a Laing - humanistycznej). W latach 60.-70. było mnóstwo takich idei (np. idea deskolaryzacji społeczeństwa Ilicha, antypedagogika, antykryminologia) wynikające z założenia że szkoła, więzienie i szpital psychiatryczny są totalitarne, jak i cale społeczeństwo. W końcu to wtedy np. zaniechano (i to w demokratycznych USA) terapii homoseksualistów elektrowstrząsami. Już nie mówię o psychiatrii radzieckiej, w której akademik Snieżniewski ukuł taką teorię schizofrenii, że można było każdego wsadzić (ona jest zresztą bardzo elegancka) - nawiasem mówiąc w szpitalach zachodnich nie było aż tak bardzo inaczej, tylko że nie wykorzystywano tego do polityki. Więc ta krytyka była zrozumiała i dobrze komponowala się z ówczesnym mocno lewicowym klimatem ideologicznym. I wywarła wielki wpływ na psychiatrię, w wielu miejscach pozytywny. Nawet jednak w skrajnej postaci nie była ona do końca pseudonauką. Natomiast dziś - nie wiem jak w USA, ale podejrzewam, że ma charakter epigoński. Togo 16:17, 5 sty 2006 (CET)
kielonek: W ogóle nie mozna mówić o antypsychiatrii, że była pseudonauką. Była nauką, z tym że społeczną (nie udawała przyrodniczej). Za to psychiatria jest zdecydowanie pseudonauką. Odrzucenie antypsychiatrii na gruncie psychiatrii nigdy nie było merytoryczne. Przeczekano niewygodne tezy i to tyle. Argumenty zostały nieco przymaskowane reformami jakby grubym pudrem. Był to jednostronny kompromis środowisk 'medycznych', ale to nie zmienia, że argumenty w sensie ich merytorycznej wagi nadal pozostają aktualne. Instytucja psychiatrii obroniła się na zasadzie inercji i dzięki maskującej rzecz humanizującej rozbudowie psychiatrycznego dyskursu. Dziś ulegamy pozorom - taka nauka, z tradycją i ze szczegółami ma nie mieć racji? - a prawda jest taka, że nie ma racji. Może nie istnieć - świat będzie lepszy. 
Zaakceptowanie tez antypsychiatrii oznaczałoby (etyczny) nakaz przebudowy wszystkiego - myslenia, rodziny, relacji społecznych, zdemontowania całej sieci różnych instytucji. Z punktu widzenia systemu i jednostek "normalnych" to by było zbyt kosztowne. Taniej jest współczuć "chorym", zapewnić im 'opiekę medyczną' i rentę. System 'nie chce' wstrząsów - 'woli' kłamstwo i redukcję kosztów sprawowania władzy (to zapewnia psychiatria). Ponadto z obróbki "chorych psychicznie" żyje duża grupa ludzi i firm. Na rzeczy są przecież "naukowe" kariery, badania nad "lekami" się prowadzi. "- Wszystko ma teraz z dnia na dzień prysnąć jak bańka? - a tyle w to 'zainwestowaliśmy', nie pozwolimy..." 
Upadek psychiatrii oznaczałby upadek rynków, a to niekorzystne w sensie makroekonomicznym (PKB w dół). To by było nie wygodne dla władzy. Z racji oporu środowiska (to logiczne, że opór wystąpi) - niemożliwe do przeprowadzenia. W końcu to te środowiska mają monopol na mówienie o tych rzeczach. 
Psychiatria pod wpływem antypsychiatrii jakby zmiękła, bo musiała, żeby nie zbankrutować moralnie; musiała się dostosować. To, że zaczęto 'humanistycznie' i humanitarnie podchodzić do "pacjentów" nie zmienia, że podejście psychiatryczne u podstaw nadal pozostaje błędne. 
Zjawisko "choroby" np schizofrenii jest i jest to sprawa poważna, ale nie jest ono chorobą. Schizofrenia staje się prawdziwą chorobą dopiero w rezultacie traktowania "dezintegracji" jako czegoś, czego być nie powinno, bądź jako choroby (czyli "leczenia" jej). Tymczasem w prawidłowym procesie po dezintegracji następuje reintegracja umysłu w dojrzalszej formie. Ale co to kogo obchodzi w naszym społeczeństwe? - w tym czasie ten osobnik zawalił pracę, nie zdał do nastepnej klasy i to jest dla innych miara jego wartości i dojrzałosci. W naszym społeczeństwie nie opłaca się dojrzewać. No i władza woli zarządzać osobami niedojrzałymi (łatwiej manipulować i dyrygować). 
Tymczasem instytucja trwa, ma się dobrze, bo korzysta z prawa inercji, nie z przewagi argumentów. Jej merytoryczne podstawy są sfałszowane, ale tym mało kto się przejmuje. Na pewno nie rodziny - one wolą czuć się rozgrzeszone, zwolnione z odpowiedzialności, z powinności zmiany, autorefleksji, z powinności dojrzewania. Nawet sami "chorzy" wolą byc chorzy, niż żeby mieli być torturowani (niszczeni psychicznie) i paleni na stosach (dziś - społeczny rynsztok, wykluczenie). Często wierzą w swoją "chorobę", bo dzięki gmachowi psychiatrii "chorzy" mają swój azyl. Z akceptacji roli chorego nie mają zbyt wiele (jakaś niska renta z tego jest), ale dzięki dobrowolnemu przyjęciu roli "chorego" mogą odpocząć, podobnie jak kiedyś czarownica -gdy przyzna się do spółkowania z diabłem, zaprzestawano przesłuchań. Gdy czarownica przyznała się - bywało, że darowano jej życie. Gdy nie przyznała się - kończyła źle. W takiej sytuacji zwylke stawiani są "chorzy", choć nie jest to dzis wyraźnie widoczne - tortury są inne, ukryte - to psychiczne dobijanie. Są też tacy "chorzy", którzy nie byli może torturowani, ale imperatyw choroby daje im egzystancjalne oparcie, jasność co do ich miejsca na Ziemi. Dzięki byciu chorymi przezwyciężają w pewnym stopniu alienację - już nie są wyrzutkami, są chorzy. Nie są wprawdzie nikim ważnym, ale zawsze kimś dla innych są - to zawsze coś. Dla wielu zagubionych to bezcenne.
Ale ten azyl jaki daje psychiatria to z drugiej strony perfidna pułapka blokująca ich pełny rozwój, blokujaca dojrzewanie. Na psychotropach nikt nie dojrzeje. A do ogarnięcia problemów, stresów, spraw, do ponazywania sobie w głowie rzeczy, ten "chory" potrzebuje oparcia w nietoksycznym otoczeniu (o takie dziś ciężko), a nie "leczenia". Osób, które go korzystnie dla niego przeprowadzą przez zmianę, a nie wykorzystają jego stan (kryzysu, wewnętrznego rozbicia) do ugrania czegoś, przy czym wpędzą w jeszcze większą niepewność, czyli lęki.

message: Osoba przywoływana w artykule "David Laing" - chodzi o postać (hasło): >> Ronald David Laing
MK: Uzasadnienie do zmiany z 19.10.2010 (usunięcie uwagi, że antypsychiatria jest "silnie krytykowana przez środowiska naukowe"
1. Uwaga ta od dawna opatrzona jest przypisem, że potrzebne jest źródło, bo rzeczywiście źródło jest tu potrzebne, ponieważ np ja (i pewnie wielu inych zainteresowanych) nie zetknąłem się z żadną prawdziwie naukową krytyką antypsychiatrii. Zaznaczam, że tematem się żywo interesuję. Nikt w międzyczasie nie podał źródła, zatem uznaję to zdanie za odpowiedniego kandydata do usunięcia z artykułu. 
2. Uwaga ta jest po prostu nieprawdziwa. Poza środowiskiem psychiatrów oraz zapewne wiekszosci psychologów antypsychiatria jest w zasadzie umiarkowanie akceptowana przez środowiska naukowe, oczywiście dotyczy tylko uczonych, którzy znają temat. Ci naukowcy, którzy tematu nie znają, zwykle zajmują pozycję bierną, w tym sensie neutralną. Jeśli przyjmują za sprawdzone tezy psychiatrii (pewnie większość), to jest to najczęściej rezultat zawierzenia autorytetowi medycyny bez uprzedniej krytyki, 'na kredyt', a nie wynik ściśle naukowego rozważania. Z mojego doświadczenia wynika, że uczonych nie jest trudno przekonać do tez antypsychiatrii poprzez proste podanie argumentacji (inna sprawa, że argumentacja ta jest słabo rozpowszechniona, prawie nieznana, w praktyce chodzi o to, że nie tyle chybiona, co po prostu niewygodna). Nawet jeśli zachowują później sceptycyzm wobec antypsychiatrii, to jest to 'sceptycyzm naukowy', ale też często płynący ze zwykłej dyplomacji (nie opłaca się burzyć status quo), dostrzegają natomiast zasadność argumentów, naukową przejrzystość wywodów. 
Stanowisko części grup i osób, funkcjonujących w obrębie szerszego środowiska akademickiego, znających agrgumenty antypsychiatrii natomiast je odrzucających jest zwykle słabo podparte - w sensie naukowym. Można je tłumaczyć nie tyle naukową racjonalnością, bo tej jest tu raczej niewiele, co w ten sposób, że chodzi o grupy i środowiska 'skorumpowane' przez podejście medykalne do sprawy. Kariery naukowe od tego zależą, prestiż i pozycja - osób, jak i całych środowisk. 
W skrócie: nie należy się dziwić, że psycholodzy i psychiatrzy będą negatywnie nastawieni do antypsychiatrii, skoro już dużo zainwestowali w swoje kariery, a tu nagle jakaś antypsychiatria wkracza im z argumentacją, która podważa aksjomaty fundamentalne dla rzeczonych dyscyplin. Antypsychiatria zarzuca psychiatrii pseudonaukowość. 
3. Najpoważniejsza naukowa krytyka antypsychiatrii z jaką się zetknąłem brzmiała "To nie jest takie proste". Ta uwaga padła w mojej prywatnej rozmowie z pewną panią psychiatrą, ze strony tej pani. To, co miała na myśli należy rozumieć, że antypsychiatria nie tyle się myli, co popada częsty w przypadku takich teorii błąd sprowadzenia wszystkiego do jednego wymiaru, tymczasem wymiarów w sprawach społecznych zawsze jest kilka. Należy tu jednak bronić antypsychiatrii w ten sposób, że nauka jako taka przecież na tym polega, żeby tworzyć modele klarowne, używające tylko paru wyodrębnionych zmiennych. Uwaga przy tym taka, żeby zawsze pamiętać, że model to jednak nie rzeczywistość. 
Ponieważ jednak z grubsza argumentacja antypsychiatrii jest po prostu trafna (i dlatego bolesna) środowiska odrzucające antypsychiatrię raczej unikają polemiki na ten temat. Strategią jest raczej wyciszanie sprawy, przeczekanie, w myśl zasady "Psy szczekają, karawana jedzie dalej". Dlatego oczekiwanie redakcyjne w Wikipedii, że należy uzupełnić artykuł także o krytykę antypsychiatrii jest nie tyle bezpodstawne, co nierealne do spełnienia. Jak już napisałem jedyną poważną krytyką jest ryzyko/pułapka innego niż dotychczasowe (medykalne) ujednowymiarowienia człowieka - tym razem byłoby to na modłę antypsychiatrii. Z takim ryzykiem z resztą boryka się każda szkoła naukowa, czy filozoficzna, traktująca o człowieku.
thread_title:  David Laing 

message: Dopiero po kilku interwencjach w moje edycje dotyczące antypsychiatrii, poczytałem te wpisy w dyskusji. Jestem zdziwony poziomem emocji które ten temat wywołuje. Mam wrażenie że opisywana tu emocjonalnie antypsychiatria nie ma wiele wspólnego z historyczną antypsychiatrią. W krytykowenej tutaj nauce czyli psychiatrii (nazywanej tutaj "pseudonauką") antypsychiatria jest traktowana bardzo poważnie, jako nurt (jeden spośród wielu) który zasadniczo zmienił oblicze psychiatrii. Zmienił nie poprzez działania naukowe tylko poprzez zmiany ugruntowane na podstawach humanistycznych. Myślę że w każdej dziedzinie czasami taki prysznic nienaukowy jest konieczny. Koncepcje naukowe antypsychiatrii do tych zmian nie były zupełnie ptorzebne. Zresztą były nie do udowodnienia na gruncie stardowych procedur naukowych. 
replies: text: Nie Twoje edycje są powodem emocji, a to, że na stronie właściwej artykułu "antypsychiatria" umieszczasz arbitralną i całościową opinię. Musisz też rozumieć, że temat jest polityczny (sic!), jako taki delikatny. Bo! - załóżmy że psychiatria się myli, wychodzi z błednych założeń - nie wierzysz w to, ale załóż - to oznacza, że mając we władzy pacjentów krzywdzi ich "lecząc". Przychodzą do 'systemu' ludzie z problemem, a wychodzą inwalidzi. Dlatego to sprawa duzo ważniejsza, niż to, która drużyna piłkarska wygra mecz. Dlatego traktuj temat delikatnie niczym niemowlę.

text: Jak chcesz zamieścić te informacje, które zamieszczasz, musisz podać to w innej formie kielonek 18:55, 8 sty 2011 (CET)
Wydaje mi się że poziom ideologiczno-emocjonalny opinii o antypsychiatrii przeszkadza w zauwazeniu że całe obecne humanistyczne podejście do pacjentów psychiatrycznych rozwija się właśnie dzięki antypsychitrii. 
Aha - ja się podpisuję: --Jacpr (dyskusja) 11:23, 8 sty 2011 (CET)
Sugerujesz że mam przekręcać źródła by były bardzie poprawne politycznie? Antypsychiatria nie jest tematem politycznym, choć była. Jest tematem społecznym. Psychaitria jest tematem naukowym. Mimo gigantycznej ilości badań z zakresu psychiatrii, dalej jest na etapie początku rozwoju. Ale antypsychiatria niestety nie jest alternatywą. Skupia się wyłącznie (mówie o rozumowaniu naukowym) na kontestacji dość starych danych medycznych ignorując współczesne dane. 
Summing up - temat nie jest delikatny, nikogo nie uszkodzę - to historia, ważna historia. Obecnie niszowa, gdyż rozwijąjąca się intensywnie psychaitria dawno już wzieła z niej co się da i dzięki temu rozwija się - najnowsze nurty w psychaitrii i najciekawsze są wyraźnie połączeniem psychiatrii biologicznej i "humanistycznej". I żadne obrażanie się na psychiatrię nic nie da. A sugerowanie że to obecnie jakis żyjący temat, rozwojowy itd. jest po prostu niepotrzebne. Obecnie są zdecydowanie bardziej humanistyczne nurty w psychiatrii niż te które proponowała antypsychiatria. Podejście antypsychiatrii do pacjentów było zdecydowanie anty-psychiatryczne ale tez bardzo niehumanistyczno-socjalne. 
Aha - cieszę się że "widzisz" że cos medykalizuję. Ale chyba widzisz coś czego nie ma. Ja po prostu chcę rzetelności, którą cenzurujesz.--Jacpr (dyskusja) 20:03, 8 sty 2011 (CET)

text: Widziałbym to raczej tak: 1. powołujesz rozdział "krytyka".  2. podajesz jak wół ten "argumet zbity", podajesz źródło, podajesz informację o okolicznościach "zbicia", podajesz kto "zbijał", można dodać jeśli potrzebne rozjaśnienie - czemu to jest zasadne. Wstrzymujesz się od oceniającego i holistycznego podsumowywania antypsychiatrii. 
Fakt, trochę cenzuruję, ale w dobrej wierze. Antypsychiatria jest politycznie delikatna, 'prosząca się' o stłumienie, póki co - słaba politycznie, o czym świadczy choćby to, że dziś kojarzy się ją jako lojalną opozycję psychiatrii. Jednocześnie antypsychiatria jest owocna poznawczo, jednocześnie wymaga pewnej inkubacji (w warunkach Polski), dlatego mój gest quasi-cenzury interpretuj raczej jako protekcję. kielonek 20:59, 8 sty 2011 (CET)

text: Wiesz co, przeczytałem ten kawałek z 20 razy. Za skarby nie widzę tego co Ty tam widzisz - czegos co mogłby "robić krzywdę" antypsychiatrii. Myślę że twoje zaangazowanie w w propagowanie "poprawnego" myślenia o antypsychiatrii bierze się z zupełnie prywatnych doświadczeń. Z tym niestety nie mogę dyskutować. Moge sie jedynie opierać na konkretnej literaturze. Proponuję poczytanie kilku innych podręczników a nie zaprzeczanie rzeczywistości. Ja nie jestem tak zaangazowany w to emocjonalnie o to historia już nic nie wnosząca. Prosze weź to pod uwagę: antypsychiatria to nie jest coś co się rozwija, to historia. I jako takiej nalezy się jej odpowiednie miejsce w Wikipedii. --Jacpr (dyskusja) 21:36, 8 sty 2011 (CET)
replies: text: :Męczysz, Kolego. Nie mam zaangażowanych doświadczeń, po prostu nie lubię 'uswięconych wałków', jakie panosza się w dyskursie. Podawaj argumetny, a nie puste opinie tych, którym antypsychiatria jest niewygodna. Twierdzisz, że antypsychiatria została obalona - to z pewnością potrafisz podać spójny wywód. Notka nawet w najlepszym podręczniku opiniujaca antypsychiatrię nie jest prawdą objawioną 
Psychiatria jest takim tematem naukowym jak i astrologia. W pewnym sensie można powiedzieć, że to nauka, bo ma swoje założenia, jest wewnętrznie spójna ...tak jak astrologia. Psychiatria może być o tyle "tematem naukowym", że jak już obecny ekspercki faszyzm się skończy (oby!) (dzięki Wikipedii;)) i psychiatria osłabnie politycznie, to może się kiedyś stać obiektem ciekawych badań dla socjologii. 
Psychiatria popełnia jednak pewien błąd: na podstawie garści "objawów" stwierdza "chorobę" (np 4/5 się zgadzają z podręcznikiem) jednolitą dla przypadków zakwalifikowanych do jednej kategorii na podstawie tych "objawów". A niby z jakiej racji utworzona w ten sposób kategoria ma być jednolita? Czemu uznaje się, że objawy a,b,c są akurat tymi kryteriami, które są w tym procesie "diagnozowania" ważne? ...bo kryteria, nawet te skonsultowane pomiędzy psychiatrami całego "Wolnego Świata" są niechybnie uznaniowe. Foucault wskazuje na moralność - to ukryte kryterium moralne wyznacza kryteria patologii psychicznej. Skorumpowanie psychiatrii moralnością wyklucza naukowość, bo wyklucza logiczność, w myśl zasady Hume'a, że nie ma połączenia logicznego pomiędzy sądami oceniającymi, a opisowymi. 
Takze pewne przekonania diagnozujacego co do człowieka, jaki jest i jaki powinien być, które wprawdzie pozwalają zmapować jakoś czyjąś psychikę, ale pochodzą z osobistej wiary (przkonań), nie z naukowej wiedzy. Diagnozujący musi odnosić "chorego" do samego siebie jako wzoru zdrowia, także do własnej moralności - nie dziwne, bo nie ma innej możliwości, jeśli chce wypełnić swoją rolę "lekarza". 
Nie może to być widziane jako postulat obiektywniejszego "badania", tylko jest to dość logiczna negacja sensu jakiegokolwiek badania w tym zakresie (w tym paradygmacie). Obiektywizowanie kryteriów "choroby" jest tylko pozorowaniem obiektywności. Otrzymane obiektywizacje są consensusem - ale politycznym, nie co do rzeczywistej postaci rzeczy. Ocena zgodności zaobserwowanych "objawów" z listą objawów sporządzoną przez wszystkich "ekspertów" świata - jest w swej istocie uznaniowa. Choćby to, że można objawy (świadomie czy nie) 'podciągnąć', żeby lepiej pasowały do podręcznika - już samo to wiele mówi o naukowości diagnoz psychiatrycznych. Nawet najsumienniejsze badanie w paradygmacie psychiatrycznym nie ucieknie od tych błędów. Każda taka diagnoza jest nienaukowa, bo choćby na Świętą Trójcę zapewniała że nie, to jest wartościująca, ponadto jest wartościująca moralnie. 'Schizol' został "chorym" bo się po prostu nie podobał innym w jego środowisku ...moralnie? nie był przystosowany? zintegrowany? jest niewygodny? Po pewnym czasie uznano, że można przestać go torturować, bo w sumie to nie jego wina - jest przecież "chory", więc nie odpowiada za swoją postawę. 
Psychotropy są lepsze od elektrowstrząsów - to fakt, ale to jeszcze nie rozgrzesza psychiatrii, bo od psychotropów lepsza jest optymalizacja procesów poznawczych, adaptacyjnych, od strony warunków, bo same procesy zachodzą samoczynnie. Nie należy też się dziwić, gdy rezultat tych procesów nie jest zgodny z naszym wyobrażeniem (a może z moralnością?) czym ten rezultat powinien być. Psychotropy otępiają te procesy - są przeszkodą. Powodują często trwałe zmiany - wypaczają naturalne procesy w umyśle, utrudniają tym samym optymalizację, wiec wyrządzają krzywdę, a to, że 'schizol' na psychotropach jest 'grzeczny' i wypełnia swoją rolę 'schizola' jak Bóg przykazał - to nie jest żadne "wyleczenie". 
Najbardziej zreformowana, 'otwarta na pacjenta', humanitarna psychiatria nie będzie właściwym tropem poznawczym, ani terapeutycznym, bo musiałaby odrzucić te założenia, których odrzucenie odbierze jej tożsamość. W praktyce psychiatria to administrowanie niedostosowanymi do 'doskonałego' społeczeństwa. Administrowanie to może być lepsze gorsze - zawsze to będzie tylko wykonywanie pewnego rodzaju władzy (nie zaś pomoc), nawet jeśli psychiatra ma najszczersze intencje. tymczasem realna pomoc jest możliwa, tylko nie opłaca się w rachunku władzy. Opłaca się za to -moim zdaniem- w rachunku społeczeństwa. kielonek 21:00, 8 sty 2011 (CET)
Jacpr to partacz albo wandal. Rybakowskiego sprawdziłem - nie ma tam żadnych uwag co do obalania antypsychiatrii. W tym drugim podręczniku też nie spodziewam sie znaleźć rewelacji. Zdejmujcie go i pozwólcie zdejmować, no chyba że raptem zacznie podawać prawdziwe uwagi ktyryczne w przyzwoitej formie, ale watpię, bo to chyba nie ten typ. To raczej typ, który próbuje  pozamerytorycznych zabiegów, jak np przekonywanie wikipedysty Karol007 do interwencji. kielonek 16:36, 10 sty 2011 (CET)

text: za powyższą wypowiedź wikipedysta kielonek otrzymuje dzień blokady. Tego typu ataki osobiste są niedopuszczalne. Proszę o nietraktowanie strony dyskusji jako forum, tylko miejsca wyjaśniania merytorycznych wątpliwości. Przypominam o obowiązku podawania źródeł do wprowadzanych przez siebie informacji. Filip em 16:52, 10 sty 2011 (CET)
Dizięki. Nie wiem po co ale zacytuję. Tylko nie od razu bo ledwo do domu przyszedłem i musze mieć "natcheninie" by to przepisać. --Jacpr (dyskusja) 19:12, 10 sty 2011 (CET)
thread_title: emocje

message: Wydaje mi sie że link do strony Międzynarodowe Stowarzyszenie Przeciwko Przemocy Psychiatrycznej IAAPA sekcja polska nie spełnia wymogów NPW i nie jest równowazony przez nic z innejopcji. Jako taki proponuje go wykasować.
thread_title:  linki chyba nie takie? 

message: Ponieważ były wątpliwości co do prawdziwości źródeł na które się powołuję, to bardzo krótko zamieszczę je tutaj. Może to uspokoi wątpliwości:
* Podręcznik Oxfordzki strona 23: " Chociaż podstawowy argument ruchu antypsychiatrycznego został obalony w głównym nurcie literatury naukowej, istnieją jednak pewne pozostałości, zwłaszcza prezentowane w prasie popularnej, zrzeszeniach pacjentów i niektórych grupach religijnych".
* "Sedno Psychiatria"str 11: ""Nie minęło wiele czasu, a ich opinie zostały dokładnie naświetlone i obalone za pomocą solidnych dowodów, opartych na starannie przeprowadzonych badaniach z zakresu epidemiologii, genetyki i psychofarmakologii z uwzględnieniem głównych schorzeń psychicznych".
Trzeciego cytatu nie przytaczam bo wydaje mi sie bezdyskusyjne że to własnie dzięki antypsychiatrii tak bardzo obecnie jest pilnowane prawidłowe dbanie o stosowanie leczenia wbraw woli tylko w ekstremalnych przypadkach i to tylko za zgodą sądu.
Myślę że to powinno zakończyć kwestię cytatów, miejsca antypsychiatrii etc. 
Szkoda tylko że tak beznadziejna dyskusja przyćmiewa prawdziwe znaczenie antypsychiatrii dla psychiatrii. --Jacpr (dyskusja) 21:30, 10 sty 2011 (CET)
replies: text: Jacprze, to miło, że wreszcie zaczynasz wykonywać bardziej konkretną robotę, ale zauważ, że wygrzebane przez ciebie źródła również nie zawierają konkretnego argumentu. Taka niby krytyka wyglada mi bardziej na paszkwil pod adresem quasi politycznej opozycji. Nie jest to rzeczowa krytyka. Jak więc im wierzyć? Jednocześnie mam pomysł na pewne wkomponowanie tego co piszesz w artykuł, pod nagłówkiem krytyka kielonek 17:24, 15 sty 2011 (CET)
thread_title:  cytaty 

message: Witam!
A może jakieś źródło? Bo napisałeś duzo lecz niestety bez jakiejkolwiek mozliwości weryfikacji czy to Twoje poglądy czy gdziekolwiek jeszcze wystepują. Potepianie w czambył krytyki  antypsychiatrii, tylko dlatego że udowodniła metodami naukowymi, akceptowaanymi przez cały naukowy świat (od palontologii po fizykę kwantową) poglądy niewygodne dla fanów antypsychiatrii nie jest chyba reprezentowane zbyt często w wiarygodnej literaturze? --Jacpr (dyskusja) 19:53, 15 sty 2011 (CET)
replies: text: wiesz dobrze (zauważyłeś), że jest problem ze źródłami. Mogę podawać np kolejne pozycje napisane przez antypsychiatrów, które czytałem, ale lepiej byłoby podawać namiary na opracowania, a takich prawie nie ma. Oczywiście postaram się i o źródła, ale jest to dla mnie problem, bo nie mogę poświęcać temu aż tyle pracy i czasu. Póki co, uważam się za znawcę antypscyhiatrii i ośmielam się pisać 'z czapy', jednak zapewniam, że tego nie biorę z sufitu. To wszyskto zostało gdzieś już powiedziane. Studia z zakresu antypsychiatrii mam za sobą dawno temu, teraz nie pamietam wszystkiego co gdzie było. Musiałbym grzebać w bibliotekach i w necie, a nie mogę (czasowo).

text: Zawsze mozecie porównywać z angielskim artykułem.
1. Skoro piszesz że konkretnych źródeł nie ma (oprcaowań) a opracowania istniejące dość jasno się o antypsychiatrii wyrażaja (w sensie wartości poglądów medyczynych) to mam rozumieć że za weryfikowalną wiedzę uznajesz różne jednostronne (bo jak piszesz pisane przez antypsychiatrów) pozycje plus twoje poglądy? Wybacz ale na czym polega rzetelneość takich źródeł to ja nie wiem. 
2. Prosze pozbądź sie irytującej maniery niepodpisywania się w standardowy sposób, umozliwiający dyskuję. 
--Jacpr (dyskusja) 20:21, 15 sty 2011 (CET)

text: Jacprze, nie bądź naiwny, antypsychiatria nie jest dyscypliną medyczną, więc nie podlega weryfikacji na gruncie medycyny. Jest nauka społeczną, więc podlega weryfikacji na gruncie socjologii, czy filozofii nauki.

text: można się kłócić, że antypsychiatria kłamie, gdy twierdzi, że to, kto płaci psychiatrze (państwo/rodzina/sam pacjent) jakościowo zmienia istotę "choroby", natomiast to, że zdaniem biochemików istnieją pewne biochemiczne korelaty "chorób" psychicznych nie jest argumentem w tej debacie. Bo korelaty mogą naprawdę istnieć (że dane nie są oszukane, ani naciągane), a i tak psychiatria może się mylić ze swoim dogmatem choroby. A może raczej zaburzenia, ponieważ najświeższa psychiatria zna swoje słabości i woli unikać stawiania bezpośrednich diagnoz.

text: Nawet gdy mamy "zaburzenie" to mamy tu do czynienia z uzurpacją eksperta do osądzania czegoś jako jakaś tam patologia. Nawet udowodnienie jakościowych różnic pomiędzy zdiagnozowanymi a nie zdiagnozowanymi nie oznacza, że od razu mamy do czynienia z patologią. W innej kulturze schozofrenik może funkcjonować społecznie, jego odmienność jest zwykle zauważana, ale nie jako patologia, tylko jako np "dar" szamanienia. 'Nasz' schizofrenik to nic innego jak ktoś wrażliwszy od innych, widzący rzeczy nieco inaczej. Szaleje - to fakt, ale to powinno być posztrzegane nie jako patologia, a jako reakcja czy ukryty protest na przemysłową obróbkę ludzi w sytuacji, gdy kultura nie pozwala mu sformułować protestu w konwencjonalny sposób. --kielonek 20:40, 15 sty 2011 (CET)
Mówiąc krótko - chcesz powiedzieć że źródła nie istnieja? To może podasz jakie ty masz kompetencje formalne do pisania takich opinii? Z mojej wiedzy wynika że nie istnieje coś takiego jak studia "antypsychiatria". Podaj czemu uważasz się za wiarygodnego eksperta w tej sprawie - cokolwiek, byle sprawdzalne. --Jacpr (dyskusja) 21:09, 15 sty 2011 (CET)

text: oddawałem się niegdyś studiom nad antypsychiatrią w ramach studiów socjologicznych (UW)

text: nie jest tak, że źródła nie istnieją - można po prostu czytać książki antypsychiatrów. Natomiast trudno o kompleksowe opracowania. Nie ma leksykonu antypsychiatrii ani podręcznika antypsychiatrii. Jeśli już, to tu i ówdzie czasem pojawiają się przekrojowe publikacje w prasie. Rzadko a potem trudno znaleźć, bo nigdy nie są katalogowane jako antypsychiatria. Nigdy nie spotkałem wyczerpującej. Czytam też po angielsku (bo nie ma innego wyboru).

text: Na dłoższą metę nie zostawię tego artykułu bez podparcia w źródłach, chyba tylko w jednej sytuacji to zostawię (w sensie, że ogólnie - tę pracę): jeśli artykuł "antypsychiatria" nie otrzyma ze strony administratorów należytej ochrony jego bezstronności, bo pozostawi go tym samym na pastwię sępów, bezkrytycznie wierzących w dogmaty psychiatrii. Wtedy po prostu nie będzie miało sensu moje zaangażowanie - szkoda wysiłków. Na razie obserwuję (sonduję). Bo skoro mam perły, to szkoda mi by było rzucać je przed wieprze - to chyba logiczne. Wtedy i tak będę dalej coś pisał, ale nie dla wikipedii. Wybrałem wikipedię, bo uważam, że ta wiedza powinna wyjść poza ściśle elitarny dyskurs akademicki. Powinna zostać rozreklamowana. Jednak wstępnie widzę, że wśród Polaków jest źle recypowana - tutejsi 'common people' są mocniej niż odpowiednicy z zagranicy przywiązani do pewnych wierzeń; chcą zaufać autorytetom.

text: Weźmy szkołę: kto to słyszał w Polsce, żeby podważać swiętość szkoły? - szkoła tu jest święta. Szkoła w świadomości polskiej to ewidentne dobro publiczne. A w Angii Pink Floydzi nakręcili film, w którym uczniowie groteskowej szkoły (jak fabryka) jak zombie idą przed siebie i po kolei wpadają do wielkiego młynka do mięsa.

text: We Francji socjolog P. Bourdieu (wskazywał na ukryte funkcje reprodukcyjne szkoły i ukryte mechanizmy dystrybucji szans) jest guru nie tylko dla elitarnej grupki studentów, bo na skutek rewolty w '68 jego (i nie tylko jego) poglądy rozpleniły się w publicznej śwadomosci. Dzięki temu Francuzi są bardziej 'świadomi'. Tylko społeczeństwo świadomych jednostek może powziąć prawdziwie demokratyczne decyzje. (Nie twierdzę, że na Zachodzie jest pod tym wzgledem super, ale jest lepiej)  Niedobór (samo)świadomości wyklucza demokrację, choćby nie wiem, jak demokratyczne instytucje wprowadzać.
* Witam ponownie. Pisząc na wikipedii nie stawiamy własnych warunków, piszemy na określonych zasadach, do których poznania już wielokrotnie zachęcałem. Najważniejsze to weryfikowalność i neutralny punkt widzenia. Edycje bez podanych źródeł będą po prostu wycofywane. Poza tym proszę o nieobrażanie wikipedystów "bezkrytycznie wierzących w dogmaty psychiatrii", do których zapewne ja również należę. Filip em 18:16, 16 sty 2011 (CET)

text: po prostu zostaw z Łaski Swojej moje ostatnie edycje. Jeśli chcesz mieć wszystko w tym temacie na źródłach, to prawie nic nie będzie, a już na pewno nei będzie krytyki (bo nie ma publikacji). Dla reszty mogę podać jedno wielkie źródło "The Myth of Mental Illness" - tam jest i pseudonaukowośc psychiatrii, i parę innych rzeczy. Co do wyjasniania "chorób psychicznych", to raczej Laing, Maslow, paru innych. Szasz też - on wyjaśnia w skrócie, że 'te' zachowania to rodzaj komunikatu. Tekstami źródłowymi dla mnie są (głównie) książki tych autorów. Z czasem mogę powstawiać przypisy, ale to stopniowo, a w międzyczasie musi zniknąć pseudo-krytyka w formie zaproponowanej przez Jacpra, bo to po prostu 'nie licuje' z rozumem. To Pan napisał mi, że krytyka musi być. Ja się z tym zgadzam - i daję krytykę 'porządną' i możliwie najsurowszą (znaczy szkic, ale chcę, żeby był z grubsza utrzymany).

text: ps. "dogmaty" - dokładnie to chciałem powiedzieć, to nie jest złośliwość. "choroba psychiaczna" to dogmat, a obecność dogmatów przybliża psychiatrię do systemów religijnych.
Ok, ja wymiękam. Nie mam czasu na dyskusje o wiarygodnosci dla laików badań podstawowych w medycynie. By o nich rozmawiać trzeba je znać. Upieranie sie przy aktualności poglądów z lat 70tych, przy fakcie że suma widzy z badań powiększyła się o jakieś 1000% w tym czasie, jest po prostu próbą zawracania Wisły kijem. To co Kiellonek uważa za "nieudowodnione pseudonaukowe opinie" nalezy do standardu wiedzy ze studiów w zakresie biochemii, neuropsychologii, psychofarmakologii, epidemiologii i anatomii. To nie są hipotezy - to po prostu fakty. Sprawdzalne, jasne, powtarzalne - wystarczy się po prostu pouczyć. Dlatego taką trudność sprawiają jego pytania - to sa pytania o rzeczy dla fachowców oczywiste, które student medycyny musi wiedzieć - np. jakie jest biologiczne podłoże otepień, chorob afektywnych, zaburzeń charakteropatycnych etc. (lista jest długa). 
Sprzeczanie się w takich sprawach do niczego nie prowadzi. Jedynie do usmieszków tych co sięgaja do wikipedii jako do źródła sprawdzalnych informacji. 
Moja propozycja: 
1. niech hasło Antypsychiatria będzie opisywane zgodnie z istniejącym stanem wiedzy, weryfikowalnej, związanej z historią medycyny (i psychiatrii) itd. Bo na to źródła są, jest wiedza i są fakty. 
2. Niech Kiellonek załozy jakiś popdpunkt pt "antypsychiatria-alternatywna" i tam pisze o swoich dywagacjach na temat tej innej antypsychiatrii. 
Bo na razie to zaczyna być publicystyka mało związana z realiami, a bardziej z sentymentem "fajnie by było by antypsychiatria taka była".
Jak powiedziałem - wymiękam. Jedyne o co prosze i będe prosił to by było jasne potwierdzenie w źródłach opinii które się tutaj pojawiają - w weryfikowalnych źródłach.
--Jacpr (dyskusja) 21:41, 16 sty 2011 (CET)
thread_title:  krytyka 

message: Proponuję
* by wywalic działy:
** Stosunek do psychiatrii, Krytyka, przedstawiciele - Nie ma ani jednego podanego źródła. Tekst raczej świadczy o poglądach osobistych autora. 
replies: text: przecież w samym tekście podaję, że źródłem jest Szasz i Popper

text: co do krytyki jako takie źródła podam niebawem

text: przedstawiciele: wiem, że są to przedstawiciele, ale teraz nie przychodzi mi do głowy źródło.

text: musicie mi trochę zaufać (Kiellonek)
*Przerobić:
**Charakterystyka - antypsychiatria miała dość sprecyzowane założenia, tutaj ich nie ma a wypadałoby. Plus brak źródeł.
--Jacpr (dyskusja) 01:03, 17 sty 2011 (CET)

text: o tyle nie sprecyzowane, że antypsychiatria w zależności od autora ujmowała tę samą rzecz z innej nieco persoektywy. Dlatego uważam, że charakterystyka powinna być ogólnikowa, można za to potem ją 'rozdrabniać', dopisując pod-artykuły. 
Antypsychiatria już raz wygrała debatę. Absurdalne mi się wydaje wygrywać tę samą debatę jeszcze raz. 
Psychiatria przez ostatnie 40 lat jakby ociąga sie z ogłoszeniem bankructwa. Usiłuje się zatuszować antypsychaitrię pozamerytorycznymi metodami, jak np sztucznie skojarzyć antypsychiatrię ze scjentologią - a nie ma nic wspólnego. 
Od tamtej pory badania wzrosły 1000% i nic nowego nie wnoszą. XIX wieczne "zmiękczenie włókien nerwowych" zostało zastąpione teorią dopaminową i  innymi bredniami i to tyle. Jak się dobrze wczytasz w podręczniki psychiatrii to zauważysz, że w zasadzie nic do powiedzenia tu już nie ma. Nawałem "badań" i "naukowej terminologii" przykryte jest wielkie nic. Nawet z wykazaniem korelacji jest problem. 
Gdyby zaszedł znaczący przełom w tych badaniach ja bym wiedział. Ty byś wiedział, bo odtrąbionoby to w mediach jako wielką rewolucję w psychiatrii i nie byłaby to przesada.  (Kiellonek)
ps. Zachęcam też do porównywania z angielskim odpowiednikiem artykułu. Nie dlatego, że taki dobry, ale tam na pewno było więcej autorów, więcej krytyków, a jest więcej źródeł. To dobry trop w sytuacji niedoboru polskich tekstów. Nie warto natomiast wykorzystywać tego niedoboru do zwykłej manipulacji informacją.
ps. psychiatria nie jest wiedzą naukową, a na wózku "medycyna" jedzie na gapę. Polityka administracji monarchii absolutnych ją tam kiedyś wrzuciła i tak zostało. Także medyczne badania jej po prostu nie dotyczą - nie są logicznie powiązane w mitem "choroby psychiaczej". Można je prowadzić (są wartościowe) ale nic nie uzasadnia wplatania w te badania pojęcia "choroba psychiczna'. Badania  bez tego pojęcia są sensowne. Można ustalać korelacje tych badań np z wykluczeniem społecznym. Brzytwa Ockhama nakazuje usunąć takie pojęcia.
thread_title:  propozycje porządku 

message: Daję tutaj co albo nie ma źródeł, albo sa podane bez konkretów, albo mają inne formalne braki które są niezgodne z zasadami Wikipedii:</br>
Krytyka 
Antypsychiatria spotkała się z krytyką, jednak scharakteryzowanie tej krytyki nastręcza trudności, ze względu na niewielką jej obecność w literaturze przedmiotu. Praktycznie nie ma w literaturze przedmiotu krytyki o charakterze rzeczowym, ani tekstów wchodzących w otwartą polemikę z antypsychiatrią. W wielu podręcznikach psychiatrii można znaleźć natomiast pewną ilość dość mało precyzyjnych uwag krytycznych, wskazujących na ogólny stosunek środowisk medycznych do antypsychiatrii. Na tej podstawie zauważyć można, że zwolennicy psychiatrii w jej konfrontacji z antypsychiatrią uważają, że dotychczasowe badania pomimo że mają charakter czysto probabilistyczny (korelacjestatystyczne), a chodzi tu o różne badania z różnych dziedzin, w tymneurologii, endokrynologii, genetyki, dotyczące obserwowalnych różnic fizjologicznych (w tym rozwojowych), genetycznych, także anatomicznych - statystycznie częściej zaobserwowanych u osób zdiagnozowanych jako chorzy psychicznie, dostarczają ich zdaniem wystarczającej tj przekonującej argumentacji, by zakładać obiektywną realność choroby psychicznej. 
Oprócz krtytyki ze strony psychiatrii antypsychiatria doczekała się także krytyki ze swojej 'lewej' strony, chodzi tu głównie o radykalne organizacje pacjentów psychiatrycznych, zarzucających antypsychiatrii zbyt mały radykalizm, oraz to, że antypsychiatria jest rewolucją odgórną, "rewolucją doktorów", która z tej racji nie może prowadzić do istotnych zmian, a jedynie zastępuje podporządkowanie pacjenta reżimowi medycznemu jakiemuś innemu reżimowi, de facto utrzymując pacjenta w roli przedmiotu, któremu odbiera się podmiotowość, z którym należy 'coś' robić. 
Na fali kontrkultury i rewolt lat sześćdziesiątych, które to ruchy miały zwykle antypsychiatrię jako jedno z haseł na swoich sztandarach, lokalnie miały miejsce akcje likwidowania oddziałów psychiatrycznych i uwalniania pacjentów. Jednak praktyka tych akcji pokazała, że takie uwalnianie wcale nie jest skutecznym działaniem z perspektywy dobra 'pacjentów'. Wielu z tych pacjentów nie umiała się odnaleźć w nowych okolicznościach, z czasem ponownie stawali się klientami systemu lecznictwa psychiatrycznego. Możemy postawić argument, że to nie dowodzi choroby, bo przecież może być tak, że to nie "chory", a społeczność w jakiej żyje nie umie się dostosować, ale niezależnie od tego można wyprowadzić krytykę antypsychiatrii, że "co dalej?".
Najczęstrze zarzuty:
* utopizm społeczny
* awanturnictwo i demagogię
* nieuzasadniony radykalizm
* lekceważenie biologicznej strony człowieka. 
/ z działu Krytyka/ 
W Polsce pokrewnym antypsychiatrii był Kazimierz Dąbrowski (1902-1980) i jego dezintegracja pozytywna. Wprawdzie nie był antypsychiatrą sensu stricto, ale jego poglądy były w wielu punktach zbieżne z antypsychiatrią, zwłaszcza w kwestii odrzucenia myslenia o "chorobie psychicznej" jako o chorobie. Tezy profesora Dąbrowskiego były jak na owe czasy niekiedy nawet bardziej radykalne od tez czołowych antypsychiatrów z Zachodu. Kazimierz Dąbrowski pozostaje autorytetem dla późniejszego dyskursu antypschiatrii. 
W latach '70 i '80 w PRL znaczną popularnością cieszyła się tzw psychiatria humanistyczna, która bywa niekiedy utożsamiania z antypschiatrią. Mimo że psychiatria humanistyczna w nazwie ma psychiatria, to nie jest psychiatrią, ponieważ tak jak antypsychiatria odrzuca tezę o biologicznym podłożu "chorób psychicznych", afirmuje postulaty terapeutyczne Rogersa Lainga i innych.
</br>
</br>
/Stosunek do psychiatrii/</br>
Antypsychiatria odrzuca takie założenia, w związku z tym tak rozumianej antypsychiatrii nie można włączyć jako nurtu czy hipotezy w psychiatrii. Antypsychiatria jest zatem podejściem alternatywnym, stojącym w opozycji nie tylko do samej psychiatrii, ale także odnosi się krytycznie (rewizjonistycznie) do filozoficznych podstaw i nieświadomie przyjmowanych założeń, konstytuujących zachodnie myślenie.
W samym zjawisku "choroby psychicznej" antypsychiatrzy wolą upatrywać zjawisko czy proces o charakterze socjologicznym oraz egzystencjalnym, negując że owe szczególne zachowania ludzi określanych (zaetykietkowanych) czy zdiagnozowanychjako "chorzy umysłowo" są prostym rezultatem domniemanych dysfunkcji pracy ich mózgu. Oznaczałoby to, że mózgi ludzi określanych jako "chorzy umysłowo" funkcjonują prawidłowo, oczywiście z pominięciem przypadków dającego się stwierdzić uszkodzenia lub upośledzenia mózgu. Szczególne (względem normy) może być za to zewnętrzne uwarunkowanie. W grę wchodzą czynniki zewnętrzne, zwłaszcza szeroko pojęty kontekst społeczny.
Natomiast instytucja choroby psychiczenej jest w podejściu antypsychiatrycznym raczej sposobem w jaki społeczeństwo (kultura) 'radzi' sobie z osobą nienormalną (dewiacja), rozumianą jako odbiegającą zachowaniem i myśleniem od społecznych standardów, lub po prostu niewygodną. Odhacza się takie jednostki jako chore, przy czym choroba ma tu polegac na rzekomo błędnie działającym mózgu. Takie założenie pozwala w następnej kolejności poddać te jednostki "leczeniu".
Dla antypsychiatrii (psychiatryczna) diagnoza i (psychiatryczne) "leczenie" są formą ukrytego zrepresjonowania lub rodzaj ukrytego nacisku na przyjęcie oczekiwanych (przez rodzinę, lekarza, eksperta) standardów zachowania, czyli w praktyce chodzi tu o dyscyplinę i konformizm jako o uktyte wartości przyświecające psychiatrycznej terapii.
thread_title:  Antypsychiatria - teksty bez podanych źródeł 

message: Zrobiłem porządek o tyle-ile: rzeczy bez źródeł wywailłem do dyskusji (patrz wyżej), rzeczy równiez bez źródeł ale bez których tekst traci za dużo - oznaczyłem że potrzeba źródła. 
Nie ma strat tylko muszą być źródła w konkretnych pozycjach. 
--Jacpr (dyskusja) 20:02, 17 sty 2011 (CET)
thread_title:  porządek 

message: Moim zdaniem idea wypunktowania założeń jest bardzo fajna, no i ta lista byłaby niemal idealna, ale tam jest punkt:
"metody naukowe nie mogą wytłumaczyć subiektywnego odbiegania od normy zaburzeń umysłowych(1), ponieważ niemożliwa jest bezpośrednia obserwacja(2)"
Składa się z dwóch zdań: pierwsze jest ok, drugie niezbyt. Drugie zdanie wprowadza zbyteczny warunek do zdania 1, że "ponieważ..." ("...niemożliwa jest bezpośrednia obserwacja"). Właściwym warunkiem dla zdania 1 jest fakt subiektywności 'tych' zjawisk. Warunek ten jest zawarty w zdaniu 1. 
Drugie zdanie ponadto da się zakwestionować, bo w lingwistyce i w naukach społecznych mamy strukturalizm, który umożliwia dość bezpośrednią obserwację tych rzeczy, lecz nie jako zjawiska przyrodniczego, a elementu języka (bądź subiektywnego opisu). W strukuraliźmie po prostu badamy relację pojęcia x do innych pojęć, oraz jak dane pojęcie funkcjonuje. Strukturalizm jest systemem dość formalnym, naukowym (logiczność, sprawdzalność, w tym drogą eksperymentu), dlatego zdanie 2 jest nieprawdziwe. Moim zdaniem fakt subiektywności starczy za warunek i byłoby to bardziej zgodne z założeniami antypsychiatrów niż bieżąca forma. Ja bym obciął ten punkt o zdanie 2, ale to z kolei byłaby ingerencja w oryginalny tekst. (?) Nie wiem, czy to wypada. Na marginesie: to dlatego, że takie dylematy bywają, unikam opierania każdego zdania o pozycję bibliograficzną - bo jeśli artykuł jest jeszcze w fazie formowania, to szkoda go 'za młodu' usztywniać. Nie chodzi o moje niechlujstwo, po prostu myślę, że najpierw powinno się wyłonić to, co ma być zawarte (Gestalt). Nie wiem, co go tam motywuje, ale nie potrzebnie Jacpr zaczął od obalania antypsychiatrii. (rzekome-) Obalanie antypsychiatrii to ciekawa kwestia, gdyby podejść do tego z odpowiednią delikatnością, a tak, to trzeba to usztywnić i traktować jak puszkę Pandory.
PS. Możnaby jeszcze czepnąć się do zdania 2 'filozując' - od strony epistemologicznej, tzn żadna obserwacja nie jest bezpośrednia - każda jest zapośredniczona, czy to narzędziem (w tym nasz aparat percepcji) czy to założeniami. 193.0.116.21 (dyskusja) 19:13, 23 sty 2011 (CET)
replies: text: ależ zapraszam do wpisania jakichkolwiek innych zalożeń antypsychiatrii - czy to w punktach czy nie, czy z podręczniaka Oxfordzkiego czy Otwockiego. Naprawdę bez znaczenia - byle było to sprawdzalne, oparte o bibliografię. Dowolną ale sprawdzalną. A nie o własne dywagacje.
replies: text: :to co napisałem było w sumie pytaniem, czy jeśli utnę ten punkt o zdanie 2, to czy nie będzie z tego tytułu protestów (bo to zmaina brzmienia oryginalnego). To co napisałem jest oparte o logikę a nie o podręcznik. Źródła - owszem, są ważne, ale jeszcze ważniejsza jest w tym wszystkim wewnętrzna i zewnętrzna logika. Protestuję nie przeciwko źródłom, tylko temu, że na podstawie "świętych" źródeł umieszczasz tu i ówdzie treści nielogiczne bądź nieprawdziwe. (zakładam, że przemawiam do Jacpra) kielonek 17:33, 24 sty 2011 (CET)
Odpowiadając jeszcze na pytanie o to dlaczego w tym czy innym podręczniku nie ma podanych faktów które to postulaty antypsychiatrii zostały obalone i jak: sprawa jest dość banalnie prosta - podręczniki nie mają za zadanie nic udowadniać - takie zadanie maja publikacje z badań. Podręczniki zbierają i opsują stan współczesnej wiedzy. A współczesna wiedza w tym przypadku jest bardzo sprzeczna z tezami antypsychiatrii. I na dodatek jest bardzo dobrze udokumentowana tysiącami badań. Oczywiście można by zrobić zetawienie typu zalożenie i fakt je obalający. Tylko po co? Stan obecny wiedzy trzeba znać jak się podejmuje taką dyskusję. Jak się go zna - to juz się tej dyskusji nie podejmuje, bo traci to sens. --Jacpr (dyskusja) 22:25, 23 sty 2011 (CET)

text: normalny podręcznik rzeczywiśnie nie wnika w szczegóły, ale za to podaje w nawiasie datę badania i nazwisko badacza. Problem, że nie mówimy o normalnych podręcznikach, tylko o literaturze wręcz propagandowej, mającej na celu nie sianie oświaty, co  uwiarygodnienia pewnych przeświadczeń (wierzeń), składających się na zachodnią kulturę. Ja jednak uważam, że społeczeństwa zachodnie już są na tym etapie, że mogą 'zmierzyć się' z szaleństwem (zintegrować je, prawidłowo zinterpretować), by jako społeczeństwa - dojrzeć. kielonek 17:27, 24 sty 2011 (CET)
replies: text: : Ok - prosze podaj jakikolwiek argument udowodniony naukowo,aktualny, niesprzeczny z obecnym stanem wiedzy, który wspiera medyczne postulaty antypsychiatrii. Ale takikonkretny a nie Twoje dywagacje.
replies: text: ::Nie zapomnij dodać jeszcze, żeby był niesprzeczny z Pismem Świętym i naukami Ojców Kościoła?

text: ::Masz prawomocny (sensowny i nie zbity) argument Szasza: nie ma formalnego (naukowego) sposobu, by odróżnić "prawdziwą chorobę" od symulacji. Jest tego więcej, ale zauważ, że samo to wraz z płynącymi stąd wnioskami już wystarczy. Żebyś dobrze zrozumiał: antypschiatria tak naprawdę nie wnika w biologię, tzn wcale nie jest powiedziane, że z tą biologią nie ma czegoś na rzeczy. Coś może być. Może w końcu w psychiatrii coś się ruszy. Antypsychiatria mówi, że póki co nie ma naukowych podstaw do zakładania "choroby psychicznej" jako obiektywnej i jednostkowej cechy "chorego". Jest za to rola społeczna i etykietka, jest proces diagnozy, wykluczenie, jest zaburzenie komunikacji, funkcja "chorego" - zjawiska społeczne. I tym się zajmuje antypsychiatria (dlatego też jest socjologią). Żeby była choroba to nie tylko musi być obserwowalna różnica usytuowana w ciele, bo jeszcze trzebaby udowodnić, że zmiana ta (różnica) jest obiektywnie patologiczna. Powodzenia :) A tymczasem ciała "chorych" funkcjonują normalnie. Zapewniam, że ich umysły też (pomijam przypadki oczywistego niedorozwoju i neurologiczne). Nie da się tego natomiast powiedzieć o społecznym funkcjonowaniu tych ludzi. Jeśli ktoś nie funkcjonuje jako normalna część społeczeństwa, to jest przynajmiej częściowo wyłączony z komunikacji. Jego psychika rozwija się samopas, w oderwaniu od tego, co innym wydaje się rzeczywistością, więc to nie powinno być niespodzianką, że taki ktoś jest odmieńcem. Czy zaraz chorym? - nie ma powodów do medykalizacji, poza obowiązującymi rozwiązaniami administracyjnymi. Ludzie ci zwykle cierpią, ludzie 'normalni' w kontakcie z nimi też się męczą, to należy rozwiązywać, ale to nie jest zadanie dla lekarza, tym bardziej metodą nie jest podtruwanie nie jest też metodą tresura "chorego". Modny ostatnio osobisty psychoterapeuta też jest do niczego, bo koncentruje się na tym co w środku. Tylko wkręca pacjenta w samoobserwację, czyniąc go narcystycznym. To przedłuża proces terapii na lata, dzięki czemu rynek usług terapeutycznych jest znacznie większy niż by był, gdyby oferowano na nim prawdziwe opcje rozwiazania problemów. Lepszy dla całej gospodarki jest rynek oferujący wieczną obietnicę odmiany życia nigdy jej nie dając.

text: ::Antypsychiatria nie ma medycznych postulatów. Nie 'zabiega' o uznanie jej w ramach medycyny. Jako paradygmat jest paradygmatem alternatywnym. Ponieważ nie ma naukowego powodu by uznawać, że antypsychiatria została obalona (to akurat wiem i nie wracajmy do tego), mamy w ogólnej wiedzy rozdźwięk: psychiatria wyklucza się z antypsychiatrią. Zakładając, że wiedza naukowa jest tylko jedna, tj że docelowo tworzy logiczne kontinuum (ja w to wierzę), znaczy wtedy, że gdzieś jest błąd rozumowania lub celowe zafałszowanie. Ja wiem gdzie, lecz nie będę palcem wskazywał. Czuwaj! ;) 193.0.116.21 (dyskusja) 23:22, 25 sty 2011 (CET)
Na marginesie - widze ze stworzenie "własnej antypsychiatrii" jest dla Ciebie nadrzednym celm tego tekstu. Wez tylko pod uwagę to że nie popierasz swoich tez niczym, żadnymi konkretnymi sprawdzalnymi źródłami, gloryfikując poszególne pozycje Sasza jak aksjomaty (gdy jednak nie były pracami nawet naukowymi tylko raczej tezami do dyskursu), wpadasz w slepą uliczke w której tworzysz hasło nie mające oparcia w żadnej rzeczywistości naukowej, ośmieszając wiarygodność wikipedii. Udowadniaj CO TYLKO CHCESZ ale podawaja ŹRÓDŁA a nie własną ideologie. --Jacpr (dyskusja) 22:05, 24 sty 2011 (CET)

text: nie tworzę własnej antypsychiatrii (nie w wikipedii).

text: tezy Szasza nie są aksjomatami. To nawet nie tezy - to argumentacja (na polu socjologii). Można próbować je podważać. 'Problem' tylko taki, że to cholernie silne argumenty. Nie są dogmatyczne, jak w przypadku "choroby psychicznej". Są naukowe, w sensie logiczne, sprawdzalne, poddające się eksperymentowi, etc, lecz faktycznie są nie do podważenia. Niesamowite... a czemu? - bo trafiają w sedno z taką precyzją, że nic tu dodać. 193.0.116.21 (dyskusja) 23:22, 25 sty 2011 (CET)
thread_title:  Odnośnie wypunktowania (listy) głównych założeń na podstawie "Oksfordzkiego podręcznika" 

message: Milo czytać co piszesz ale ma to pewne słabe punkty (które podejrzewałem ale nie miałem dowodów):
1. masz wiedze z neuropsychologii tak z 20 lat przeterminowaną
2. Te "absolutnie niepodważalne i aktualne" postulaty Sasza sa już dawno nieaktualne. By się o tym przekonać wystarczy poczytać podręczniki z neuropsychologii, psychofarmakologii etc. Nie t żeby mi się podobały fakty które tam są - ale moja ich ocena i stosunek emocjonalny nie maja tutaj znaczenia - są faktem i tyle. Nawet ortodoksyjni psychoanalitycy przyjmują to do wiadomości.
3. Stawiac nowe hipotezy można, a nawet trzeba, ale najpierw trzeba wiedzieć o czym się mówi. Ilość błędów czysto leksykalnych które robisz, nieznajomosć podstaw jest tak ogromna że trudno mi uwierzyć by twoje wnioski brały się z komptentnego poznania tematu. Raczej z pewnej niezgody na realia.
4. Na razie nie zaprezentowałeś niczego co miałoby jakikolwiek walor naukowy. Tylko wlasne hipotezy bazująe na nieomylnści Sasza. Może dla socjologii antypsychiatria jest odkryciem obecnie - ale dla historii medycyny nie. I nie wyważaj otwartych drzwi bo przypuszczam że antypsychiatria interesowało sie więcej lekarzy niz wszystkich socjologów jest w Polsce.
5. Stawanie na pozycji wyższosciowe (a czasem nawet troche megalomanskiej) nie dodaje wartości twojej argumentacji. Po prostu podaj źródła.
--Jacpr (dyskusja) 16:28, 26 sty 2011 (CET)
replies: text: i to Ty mnie oskarżasz, że nie podaję źródeł. Gdzie twoje? Jak już masz coś, to podaj namiar. To dla mnie tak interesujące, że aż porzucę na chwilę robotę, którą mam.

text: na teraz widzę to tak: nie przeczę, że istnieją pewne przesłanki sugerujące, ze myślenie o tym wszystkim powinno oprzeć się o biologię, ja tylko zaznaczam, że są to przesłanki (zawsze) probabilistyczne, czyli zwykłe korelacje statystyczne, to oznacza, że przesłanki te są słabe, nie mówiąc już o ich wartości dowodowej. kielonek 17:58, 27 sty 2011 (CET)

text: ps. jako niespodziankę specjalnie dla Ciebie otworzę nowy wątek dyskusji.
thread_title:  prawdy jedynie słuszne - dla Kielonka 

message: ...z dowolnej dziedziny, który by obalał antypsychiatrię (lub potwierdzający naukową zasadność używania pojęcia "choroba psychiczna", co na jedno wyjdzie). 
Jeśli znasz jakiś eksperyment, badania, wywód naukowy, udaną definicję, mądrą hipotezę - napisz, bardzo pomożesz. 
Mam tylko prośbę, żeby unikać dowodów opartych o korelacje statystyczne (bo korelacje nie mogą być dowodem). Korelacje tylko posiłkowo. 
Za wszelką pomoc wielkie dzięki. kielonek 18:07, 27 sty 2011 (CET)
replies: text: Byś mógł zrozumieć dowód musisz najpierw nauczyć się metodologii badań w medycynie, potem poczytać podręczniki z fizjologii, histologii, anatomii, patofizjologii. Potem możesz się zabrać za podręczniki z historii medycyny i psychiatrii dla pielęgniarek (serio), potem jeśli będziesz dalej czegoś nie rozumiał, proponuje podstawowe podręczniki dla studentów. Potem jak już będziesz znał te podstawy, możesz się zabrać za podręczniki podstawowe dla specjalistów z psychiatrii  i neurologii. Analogicznie proponuję byś podszedł do psychologii i psychologii klinicznej ze szczególnym uwzględnieniem neurobiologii, neuropsychologii i psychologii poznawczej. Jak to już przerobisz i dalej nie zauwazysz żadnego  dowodu to sięgnij po dokładniejsze publikacje. Idą w tysiące rocznie. Jak i tutaj już nie zobaczysz tego dowodu - to zostaje już tylko okulista.
A tak serio - nie licz na to że istnieją dowody w tej działce o której mówimy, łatwo zrozumiałe dla laików jak Ty. Tytaj oprócz dobrej chęci trzeba naprawdę jeszcze coś umieć z podstaw. A wtedy zrozumiesz jakie ilości dowodów dostarcza każdy podręcznik z psychologii klinicznej i psychiatrii. I nie bedziesz naiwnie pytał o to jak w nagłówku. Bo przedstawienie dowodu komuś z Twoim poziomem wiedzy równa się opisywanie wszystkiego od podstaw. I to nie jest kpienie z Ciebie tylko uwaga do słownictwa i poziomu wiedzy z tej działki jaką się posługujesz.
A szczegółna literatura? Zajrzyj do obowiązujących podreczików na psychologii i medycynie.--Jacpr (dyskusja) 22:41, 27 sty 2011 (CET)
thread_title:  Apel do wszystkich zainteresowanych: POSZUKIWANY DOWÓD NAUKOWY falsyfikujący antypsychiatrię.  

message: Wyciąłem z sekcji "Stosunek do psychiatrii" fragment:
replies: text: We współczesnej psychiatrii, której podstawy zawarte są w manifeście Kandela, uznaje się, że wszystkie zaburzenia psychiczne są wynikiem zaburzeń struktur mózgu, chociażby na poziomie synaptycznym. Połączenia synaptyczne mogą być modyfikowane (wzmacniane lub osłabiane) w procesach uczenia się, a zatem wykorzystująca te mechanizmy psychoterapia może powodować w mózgu zmiany identyczne tym, jakie wywołałoby zastosowanie biologicznych metod leczenia.
ponieważ nie ma związku z tematem sekcji. To by bardziej pasowało do sekcji odwrotnej - stosunek psychiatrii do antypsychiatrii, itp.
Tescobar/dyskusja 19:06, 1 lut 2011 (CET)

text: w sumie nie mam nic do takiej decyzji, ale trochę chciałem usprawiedliwić ten fragment. Ja nie wstawiłem go, to ktoś dużo wcześniej, ale  postanowiłem go raz (jeszcze przed włączeniem się Jacpra) zostawić, po uzupełnieniu o prowizoryczny komentarz (treść tego, co wtedy dopisałem poniżej). Chodzi o to, że jeśli obecna psychiatria ma w założeniach (aksjomatach) ten manifest, to znaczy że w psychiatrii obowiązuje dziś paradygmat biologiczny, a to oznacza że antypsychiatria odrzuca psychiatrię. Bo gdyby psychiatria postawiła na paradygmat humanistyczny, to mozna przyjąć, że "choroba psychiczna" jest tylko chorobą z nazwy, 'w pewnym sensie', a w taką psychiatrię antypsychiatria uderza już z dużo mniejszym zdecydowaniem. Też uderza, bo antypsychiatria przy okazji odrzuca psychoanalizę, ale w tym momencie możliwe byłoby podzielenie pola. Różnica byłaby wtedy tylko taka, że psychiatria zaleca jakąś tam terapię, a antypsychiatria, że (zwyczajnie pojęta) terapia jest w zasadzie bez sensu. Z paradygmatem biologicznym podział pola - wykluczony. kielonek 16:09, 2 lut 2011 (CET)

text: "Antypsychiatria odrzuca takie założenia, w związku z tym tak rozumianej antypsychiatrii nie można włączyć jako nurtu czy hipotezy w psychiatrii. Antypsychiatria jest zatem podejściem alternatywnym, stojącym w opozycji nie tylko do samej psychiatrii, ale także odnosi się krytycznie (rewizjonistycznie) do filozoficznych podstaw i nieświadomie przyjmowanych założeń, konstytuujących zachodnie myślenie."

text: PS. Swoją drogą ten fragment (tuż nad) uważam za tak istotny dla ogólnej charkterystyki antypsychiatrii, że powinien się znaleźć w artykule (ta treść). Antypsychiatria to kontestacja nie tylko psychiatrii, bo 'rozlewa się' stając się krytyką całego społeczeństwa (kultury), w którym psychiatria i psychiatryczne myslenie zajmuje miejsce takie, jakie zajmuje. To ważne dla definicji antypsychiatrii. Antypsychiatria staje się w ten sposób także częścią myśli krytycznej w filozofii. Staje się w pewnym okresie częścią kontrkultury. Niestety Jacpr nie pozwoli tego zamieścić, bo przecież brak źródeł. Na marginesie, to źródło na to wszystko się znajdzie, tylko teraz nie mam czasu na 'szperanie'. Uważam też, że taka oczywistość (oczywistość dla orientujących się w temacie), a przy okazji bardzo ważna informacja o antypsychiatrii mogłaby spokojnie obyć się bez źródła (ale to ja, bo inni może mają inne zdanie). Kiellonek/dyskusja 17:36, 2 lut 2011 (CET)
thread_title:  O połączeniach synaptycznych 

thread_title:  Przypisy 

message: 1) zgadzam się z Jacprem, że link do dezintegracji pozytywnej w zobacz też, bez jakiegoś wyjaśnienia czy komentarza, jest co najmniej zbędny. Jeśli Dąbrowski i dezintegracja pozytywna mają wyraźne związki z nurtem antypsychiatrii, trzeba to napisać w haśle i podać źródła. 2) sekcja bibliografia ma sens wtedy, gdy większa część hasła została napisana na jej podstawie. W tym przypadku nie wiadomo, do której sekcji odnosi się ta pozycja w bibliografii. Temat jest na tyle kontrowersyjny, że książka powinna być w przypisie. 3) Sekcja o antypsychiatrii w kulturze - ok, ale jaki związek z antypsychiatrią ma np. Szpital przemienienia? Filip em 16:06, 2 lut 2011 (CET)
replies: text: nikt nie twierdzi, że Dąbrowski jest antypsychiatrą, ale że jego teoria jest paralelna do antypsychiatrii. To zupełnie wystarczy. kielonek 16:11, 2 lut 2011 (CET)

text: Szpital przemienienia zawiera dialogi, wskazujące że instytucja choroby psychicznej jest obroną społeczeństwa przed "jednostką wybitną". Proponuję oglądać ten film - zapewniam, że to nie byłoby zmarnowanie czasu. kielonek 16:15, 2 lut 2011 (CET)
replies: text: : ok, podaj źródło i będzie
Dąbrowski był aktywny długo przed antypsychiatrią, zajmował się i promował jednak co innego. Na tej zasadzie to właściw wszystko z nauk humanistycznych mozna by wrzucać w antypsychiatrię. A to jednak tak nie jest - to tylko mała działka, wynikająca z pewnych rzeczy. Np. Socjologia nie równa się antypsychiatria, i raczej dawanie linku do antypsychiatrii na stronie socjologii to lekkie naduzycie - jesli nie byłoby to jasno skomentowane i wyjasnione.

text: Dąbrowski uprawiał ruch "higieny psychicznej". Można się zastanowić co to takiego. Otóż to ruch, który za cel stawiał sobie stworzenie alternatywy dla psychiatrycznej obróbki ludzi. Nie odrzucał (wprost) "mitu choroby psychicznej", ruch używał w sumie medykalnych pojęć ("Choroba" itd) dlatego to nie jest antypsychiatria. Mimo to nie wyobrażam sobie, by artykuł "antypsychiatria" nie nawiązywał do Dąbrowskiego i jego "dezintegecji pozytywnej". To wręcz niepoważne by było, zwłaszcza, że to polska wikipedia. Trzeba choćby pro forma nadmienić, że "a u nas też!" :) Wikipedysta:Kiellonek/dyskusja 16:45, 2 lut 2011 (CET)
replies: text: :czytałeś Dąbrowskiego? Bo jeśli jest to potwierdzone prosze o źródła.
Do Kiellonka - uzupełnij to o wyjasnienia jakie to ma powiązanie (i jakieś żródło oczywiście).
--Jacpr (dyskusja) 16:18, 2 lut 2011 (CET)

text: wyjaśnienie na podstawie "Socjology of Mentall Illnes". Jeśli przyjąć, że właściwą lub główną przyczyną "choroby" (czyli diagnozy) jest etykietka, to jest to wyjaśnienie socjologiczne. Oczywiście, że antypsychiatria to socjologia, bo: 1) obala psychiatrię argumentami socjologicznymi 2) postuluje zastąpienie medykalnego myślenia o przedmiocie myśleniem socjologicznym. Ale oczywiście sprawa nie jest zamknięta, bo jeśli przyjąć, że antypsychiatria to bardziej ruch na rzecz... niż paradygmat, to rzeczywiście bez sensu jest móówić, że to socjologia.

text: Antypsychiatria to przede wszystkim jednak operacja intelektualna. Działalność natury politycznej była po to, że samym argumentem na pewno by nic nie wskórano. I tak nie wskórano, ale poprzez aktywizm społeczny trochę bliżej było.
replies: text: : źródła. I na to że cokolwiek obaliła - z tego co pisali antypsychiatrzy to oni tylko mieli pewne tezy. Ale do obalenia potrzebne są dowody - prosze o źródła. I do tego że to socjologia. Na razie zalizcza się to do działki historia medycyny.

text: Do antypsychiatrii na upartego można zaliczyć np Rogersa, bo też nie traktuje "klientów" jako chorych. (a może i Dąbrowskiego - co?). Można i nie wliczać, zależy jak szeroko pojmujemy antypsychiatrię. Np Laing nie uważał się za antypsychiatrę, a przecież trudno uprawiać antypsychiatrię bez Lainga. W szerszym rozmunieniu antypsychiatria zaczęła się dużo wcześniej. Praktycznie od początku medykalizacji 'sprawy'. To szersze rozumienie także da się uzasadnić bibliograficznie.
replies: text: : jakiej "sprawy" ? To nie partyznatka gdzie walczy się dla sprawy - podaj źródła o jaką "sprawę" chodzi, co do znaczy że zaczęła się wcześniej, kiedy, gdzie itd. Takie "drobiazgi".

text: W żadnym rozumieniu nie można do antypsychiatrii wliczyć ruchow kontestacji psychiatrii, które np krytykują szpital, że zły i brudny, że psychiatra nieczuły, a (ruchy) nie dokonują odrzucenia medykalnych (pseudomedycznych) założeń co do istoty "choroby". Odrzucenie "mitu choroby psychicznej" to podstawa każdej antypsychiatrii. I niech na tym wszystko się oprze, bo lepszej opoki nie będzie. Wikipedysta:Kiellonek/dyskusja 16:35, 2 lut 2011 (CET)
replies: text: : Cos bardzo ci zalezy by udowodnic że choroby psychiczne nie istnieją. Coż, będzie to ciekawe..
Wydaje mi sie, że pisanie czegokolwiek na temat "jednostka w społeczeństwie" itd jest ciekawe ale mało ma wspolnego z tworzeniem zwartego hasła encyklopedycznego na wikipedii. --Jacpr (dyskusja) 16:19, 2 lut 2011 (CET)

text: dobrze to ująłeś "wydaje Ci się". Jak chcesz pisać o teorii socjologicznej (sic!) bez odnoszenia jednostki do społeczeństwa? 
No tak, to masz racje - tylko przypominam że nie piszemy o teorii socjologicznej, ani niczym innym żywym. Tylko o historii, zasłuzonej, ale tylko historii, która juz obecnie bardzo trąci myszką, ale jest fajna i romatyczna. Reanimowanie jej na siłę może się udać na niewielką skalę - bo jest ograniczone przez brutalne fakty bardzo dokładnie udowodnione medycznie. A że się nie zgadzasz.. Coż... To się nazywa brak dystansu. --Jacpr (dyskusja) 20:08, 2 lut 2011 (CET)
thread_title:  kilka spraw 

message: Własnie poczytałem sobie różne wypowiedzi Kiellonka - wychodzi z nich (będe prawie cytował, ale bez linków) - socjologia obaliła psychiatrię(przy pomocy antypsychiatrii), ale ponieważ antypsychiatria jest socjologią to nie może jej obalic psychiatria. To jakiś aksjomat że socjologia jest nieobalalna?
Oczywiście to rozważania czysto akademickie bo sprawa jak wiadomo jest już pozamiatana:-)Zastanawiam się tylko do czego ma służyć "obalanie" medycyny (a psychiatria przecież to medycyna) przez socjologię? A może politologia ją tez obali? No bez kabaretu..
--Jacpr (dyskusja) 20:19, 2 lut 2011 (CET)
replies: text: nie przekręcaj, i tak już dużo szkodzisz: było w moich tekstach, że antypsychiatria obaliła psychiatrię z pomocą argumentów socjologicznych. Nie inaczej. Lecz to rzeczywiście uproszczenie, bo rzeczywiście nie ma mowy o udowodnieniu mylności psychiatrii. Socjologia nie potrafi ani nie chce dowodzić, że "choroba" w tych przypadkach nie istnieje. Socjologia jedynie wykazuje, że psychiatria nie daje nam w tym temacie wiedzy. Socjologia analizuje aparat psychiatrii (socjologicznie) i odkrywa, ze jest zupełnie niewiarygodny. Także, że nie ma mocy poznawczej w tej dziedzinie. Że jest pseudonauką, jak astrologia. Psychiatria to nie żadna medycyna, to dyscyplina pseudomedyczna. Kiellonek/dyskusja 16:23, 5 lut 2011 (CET)
thread_title:  Cos jest ponad naukami? 

message: Czy ty możesz pojąć że nie chodzi o zwalczanie Ciebie tylko o prostą rzecz - źródła! Od poczatku edycji która tutaj uprawiasz ani razu nie podałeś prawidłowego źródła. Raz podałes rzecz bardzo ogólną - Szasza, który jest tylko małym wycinkiem (ale waznym) antypsychiatrii. Źródło fajne do poczytania ale kompletnie nie spełaniające wymagań co do całości tekstu. Cały czas działasz wbrew zasadzie NPO - i na dodatek wymagasz by to było wspierane, tylko dlatego że sam ogłosiłes się zamozwańczym guru antypsychiatrii (i jak dalej widzę tez antypedagogiki). Chcesz w to wkręcić jeszcze śp. Dąbrowskiego o którym z tego co piszesz masz blade pojecie.</br>
Ponieważ z twojej maniery pisania nie wynika nic oprócz tego że masz jakieś swoje zdanie na temat antypsychiatrii, dlatego uczciwie jest byś do wszystkiego podawał źródła. Skup się na tym i będzie prościej! Jacpr (dyskusja) 17:57, 5 lut 2011 (CET)
By było jasne: podaj źródła do nastepujących forsowanych przez Ciebie wpisów:
# połączenie dezintegracji pozytywnej z antypsychiatrią - jakakolwiek literatura która to łączy
**paralelność
***Na takiej zasadzie to tutaj powinno być jeszcze odniesienie do punk roca, metalu itd. A nie ma bo nie ma do tego źródła. Podaj źródło w ktorym można się dowiedzieć jaka jest paralela. Ja looknałem do kilku pozycji Ðąbrowskiego jakie w domu mam (a mam) i jakoś paraleli do Szasza nie zauważyłem.
# połączenie (inne niż prefixowe:-) antypedagogiki z antypsychiatrią. Jednak oba nurty to coś zupełnie innego i jezeli je łączysz to miło byłoby byś opisał jak się łączą i podał źródła które to opisuja.
**kontrkultura i podejście krytyczne
*** to jeszcze wrzuć antymaterie, krytyke polityczną itd. Zastanów się - wikipedia to nie śmietnik. Podaj źródła! Na żadnej ze stron nie ma choćby wzajemnego nawiąznia w tekście!
# Umieszczanie antypsychitrii w kategorii "szkoły teoretyczne w psychologii" to naprawdę wymaga podania konkretnego źródła. Ja looknałem na kilka i w żadnym czegoś takiego nie ma. Co nie znaczy że wszystkie mam.</br>
**bo to nie jest szkoła teoretyczna w psychologii. Nie ja to wymyśliłem. Nie zdjąłem tego, bo uznałem to za mało ważne, a być może ktoś inny wiedzał coś, czego ja nie wiem. Więc ja się powstrzymałem kiedyś od takiej interwencji. 
***no to skoro wiesz że to nie szkoła teoretyczna to czemu zostawiasz błedna treść i jeszcze walczysz by była dalej??</br>
Wniosek: podaj źródła!  Jacpr (dyskusja) 18:37, 5 lut 2011 (CET)
**"podaj źródła" - ja mam parę innych rzeczy do roboty poza bibliograficznym uzasadnianiem rzeczy logicznych samych w sobie. Trzeba jeszcze kierować się praktycznością wikipedii. Prawdopodobnie ktoś, kto interesuje się antypsychiatrią zainteresuje się także antypedagogiką, albo za niezłą ciekaostkę uzna, że w Polsce rozwinęła się niezależnie teoria paralelna do antypsychiatrii. Kiellonek/dyskusja 19:03, 5 lut 2011 (CET)
Oczywiście tak. Jesli będzie to ktoś zainteresowany nie wiedzą tylko generalnym byciem kontr- to byc może go zainteresuje. Jak uzna że np. brak postepów w nauce i ropoznanie upośledzenia umysłowego (czyli pedagogika i psychiatria) to po prostu zmowa "elit" to pewnie się się nawet bardzo zainteresuje - bo będzie wiedział że to nie on jest dysfunkcjonalny tylko to "reżim" chce go zniszczyć. Tylko czy taki jest cel wikipedii? By pomagać w wspieraniu absurdów? Jacpr (dyskusja) 21:37, 5 lut 2011 (CET)
Spójrz na siebie Jacpr, jak ty się zachowujesz. Jeśli nie stoi za tobą żaden sponsor, to po prostu zachowujesz się źle (nieetycznie). Jeśli stoi za tobą sponsor, albo jesteś jakoś inaczej skorumpowany, np masz taką pracę, to wtedy znaczy, że grasz poniżej pasa, gasisz mnie źródłami w oczywistych sprawach wiedząc, że nie mogę poświęcić Wikipedii tyle czasu co ty, i wiedząc, że z moim stanowiskiem jestem w sam w polskiej Wikipedii. 
Po pierwsze wartością jest pluralizm światopoglądowy. Tacy jak ty zapobiegają pluralizmowi. Zauważ, że ja nie próbuję ingerować w artykuł psychiatria. Nie dziwne, bo się nie znam w stopniu wystarczającym, poza tym szanuję fakt, że być może to ja się mylę. Dlatego ja jestem naukowcem. Ja tylko się sprzeciwiam, że skoro nie ma wystarczających możliwiści poznania, by sądzić, że podejście medykalne jest właściwe, to czemu psychiatra jest rzeczoznawcą (ekspert) przed sądem, a np ksiądz nie? Być może Boga nie ma, nie sprawdzimy tego, ale nie mówimy z tego powodu (że nie umiemy sprawdzić) o księdzu jako o kimś, kto najlepiej wie. Być może nie ma "choroby psychicznej", też nie sprawdzimy tego (to wiara), ale to nie przeszkadza podawać "pacjentom" wyniszczających zdrowie leków, jako "naukowo udowodnionego" "leczenia". Kiellonek/dyskusja 19:03, 5 lut 2011 (CET)
</br>
Nie wiem czemu tak bardzo irytują Cię moje zabiegi bys podawał źródła. To jest wikipedia i tak rozumiem to że mają być źródła. Chcesz głosić "swoje" prawdy, co za problem - masz internet i pisz na blogach, stronach etc. Ale na portalu Wikipedia obowiązuja źródła.</br>
Wmawianie mi jakiegoś sponsora to fajny dowcip bo musiałbyś mi powiedzieć najpierw na cyzmże ten sponsor miałby zarobić? </br>
Z tego co widzę poświęcasz bardzo dużo czasu Wikipedii - nawet więcej niż ja - a ja mam źródła a ty nie. Morał - do tego co piszesz źródeł nie ma - więc to twoje przemyslenia a nie fakty. </br>
Twojego stanowiska raczej nie znam bo ciężko z tego co piszesz wywnioskować jakie mas. Mówię o stanowisku w sensie naukowym. Bo że szukasz swojego miejsca w paranaukach to widać. </br>
Co do wątków z psychiatrą, księdzem etc - nie będe dyskutował bo po prostu chyba niezbyt wiesz co piszesz. Radosna twórczość nie wystarcza - po prostu poczytaj o tym kto i kiedy może być orzecznikiem. Potem poczytaj kodeks karny, konstytucję etc. </br>
I ostatnie - ja naprawdę chętnie bym z tobą porozmawiał MERYTORYCZNIE, ale wydaje mi się że masz o mnie jakieś dziwny pogląd - i jak wyłuszczysz kim wg Ciebie jestem to może bedzie łatwiej. Mogę ci pomóc tyle że na 100% bliżej mi do Szasz niż Tobie:-) Ale w jaki sposób - to zgadnij:-) Jacpr (dyskusja) 19:18, 5 lut 2011 (CET)
replies: text: :a gdzie konkrtety? zauważ, że moje uwagi są sformułowane zawsze bardzo jasno, konkretnie. To wyraz szacunku, może nie konkretnie dla ciebie, ale dla innych wikipedystów tak, przede wszystkim dla czytelnika.
replies: text: :z uwagami sformułowanymi mało konkretnie nie da się dyskutować, ale to akurat wiesz, no i próbujesz na tym grać.

text: :przykład: na początku forsowałeś, że antypsychiatria została obalona. Ale miałeś potwierdzenie w podręczniku psychiatrii. Informacja w podręczniku psyciatrii była na tyle mało konkretnie sformułowana, że nie można było jej sprawdzić, no chyba mozna było tylko sprawdzić, czy rzeczywiście znajduje się ona w podręczniku.

text: :PS. Za komuterem siedzę pół dnia, prawie codziennie, ale to nie znaczy, że mam czas na przeszukiwanie źródeł w poszukiwaniu bibliograficznych powiązań antypedagogiki i antypsychiatrii. ...ale gdybym się uparł (chciał) to pewnie znalazłbym czas.... problem w tym, że ja nie wierzę w sens takiej pracy. Wolę pracę, choćby przy Wikipedii, która rzeczywiście rozwija.

text: :a to ile faktycznego czasu poświęcam wikipedii w porównaniu z tobą jest akurat do sprawdzenia, np po ilości edycji. Wcześniej miałem 'oko' na zmiany w Wikipedii w niektórych artykułach, teraz też mam 'oko'. Wecześniej nie było powodu do wkręcania się w takie spory jak z tobą. Jesteś niekompetenty Jacpr. Nawet nie o to chodzi, że nie masz wiedzy (w pewnych dziedzinach masz), ty nie masz pewnej naukowej intuicji. Nie masz pewnej delikatności, która mogłaby np umożliwić consensus, czy produktywną współpracę. Ty jesteś kimś, kto idzie 'na chama'

text: :Nie jest ci bliżej do Szasza, Szasza nie znasz. W ogóle tematu nie znasz, myślę, że to już ustaliliśmy. Masz plusy, ale po zbilansowaniu twojej działalności stwierdzam, że działasz (przynajmniej w tej działce) raczej na minus, jeśli przyjąć, że wartością jest wzrost świadomości czytelnika. 193.0.116.21 (dyskusja) 19:42, 5 lut 2011 (CET)
Gdy już się wezmę za szukanie źródeł, to wiąze się z tym, że zre-redaguję artykuł. Jeszcze przed Jacprem planowałem się z czasem za to wziąć. Wiedziałem, ze to będzie dużo roboty, dlatego odwlekałem. To szukanie źródeł w praktyce oznacza, że będzie mnie to kosztowało więcej pracy, niż by się mogło to wydawać. Zródła są przeważnie anglojęzyczne, a nie jestem w angielskim aż tak znowu biegły. Nie mam też gwarancji, czy jak skończę, to czy panu redaktorowi Jacprowi moje wizje artykułu spodobają się. Z tego co na razie widzę, jest to człowiek zdolny do tego, by pokrzyżować mi takie zamiary bez względu na jakość przyszłego artykułu. 193.0.116.21 (dyskusja) 20:01, 5 lut 2011 (CET)
Interpretuj jak chcesz. Ale podaj źródła. O to tylko chodzi. Na razie to obiecnaki-cacanki. Piszesz że wcześniej nie było takich "kłopotów" - po prostu było przyzwolenie na wodolejstwo i tyle. A teraz nie. </br>
Swoją drogą zaskakujesz mnie - piszesz że jesteś naukowcem, ekspertem od antypsychiatrii (i dziedzin pokrewnych). Ja to rozumiem tak że pracując naukowo w działce humanistycznej masz bogaty księgozbiór, źródła, teksty, swoje własne zresztą też. Do tego - faktycznie większość po angielsku (no ok - amerykańsku i angielsku), bo choćby poznanie tego tematu wymaga tego. A tutaj nie potrafisz znaleźć żadnego źródła od kilku tygodni, piszesz że nic jeszcze nie napisałeś, że angielski znasz słabo raczej. Nie znasz polskich źródeł (a wbrew temu co piszesz jest tego troche, z różnych podejść i działek). Nie potrafisz powołać się na nikogo poza "szacownymi" zabytkami. jak podajesz literaturę to sam się z niej wycofujesz, nie masz nawyku cytowania, podawania źródeł, konkretów, danych. Itd. Itp..</br>
Nie dziw się że trudno raczej mi cię traktować jako kogoś kto coś wie więcej - ale jedynym sposobem na wyłożenie kart z sensem jest byś podawał źródła. Ja podaję, ty nie. Ja cię TYLKO prosze o konkrety. Jako naukowiec powinienes wiedzieć że to warunek sqn rzetelnego opracowania. </br>
Jacpr (dyskusja) 20:18, 5 lut 2011 (CET)

text: :nie odpuścisz z tymi linkami, co?

text: :Znalezienie żródeł nie jest dla mnie problemem, problemem jest ich przeszukanie, w przypadku niektórych - dotarcie. Nie twierdzę, że jestem wielkim specjalista od antypsychiatrii, ja tylko twierdzę, że póki co nie ma tu lepszych (innych). Jak w grę wejdzie lepszy specjalista ode mnie, to nie będę tak chardy. (w ogóle nie będę chardy). Tyle, że przecież ja o niczym innym tu nie marzę, tylko by wszedł ktoś, kto może być dla mnie autorytetem w tej dziedzinie. Sam mam szerokie zainteresowania. Taka orientacja powoduje, że nie ma takiej dziedziny, którą znam super. Za to orientuję się w wielu rzeczach, co ma plusy, bo pozwala mi widzieć 'wałki'. Próbuję przy tej okazji chronić innych przed takimi 'wałkami'. Kiellonek/dyskusja 20:51, 5 lut 2011 (CET)
Nie nie odpuszę. Po prostu dlatego że to nie tuba propagandowa tylko encyklopedia sieciowa. Bez linków można pisać rzeczy oczywiste. Ale ty piszesz rzeczy bardzo mało oczywiste a czasami moim zdaniem kompletnie błędne, wynikające po prostu z braku wiedzy podstawowej. Tak własnie myśle o umieszczeniu antypsychiatrii w kategorii: szkoły teoretyczne. Oczywiście, mogę się mylić. Dlatego że to takie kontrowersyjne, trzeba podać źródło. To samo dotyczy reszty linków - mogą być, pod warunkiem źe jasno, w oparciu o źródła, wyjasnisz jakie to ma połączenie jedno z drugim. Bo twoja argumentacja spokojnie dopusciałby umieszczenie linków do czegokolwiek.</br>
Jesli jesteś naukowcem - masz źródła i nie będzie problemu. Jesli po prostu jesteś zapaleńcem to źródła zdobędziesz i też będzie dobrze. Jak źródeł nie znajdziesz to też będzie dobrze - bo w tekscie nie będzie pustych twierdzeń. </br>
A jak widzę nie zgadłeś co mam wspólnego z Szaszem - i stąd moje przypuszczenia że bardzo wyrywkowo i jednostronnie znasz jego poglądy i prace. 
Jacpr (dyskusja) 21:25, 5 lut 2011 (CET)
thread_title:  Do kiellonka o żródłach 

message: Zdecydowałem o krótkiej blokadzie hasła. Od dłuższego czasu jedyne co dzieje się w haśle to naprzemienne rewerty. W dyskusji powyżej jestem po stronie Jacpra – apel o źródła był powtarzany już wystarczająco wiele razy. Nie ma źródeł - będę cofał edycje. Przywracanie linków w sekcji „zobacz też” (mimo ich wątpliwego związku z hasłem) z uporem godnym lepszej sprawy jest dla mnie doprawdy niezrozumiałe. To nie jest droga do poprawienia kształtu hasła. Filip em 18:44, 6 lut 2011 (CET)
Dzięki, bo już się obawiałem że moje prośby o źródła jakiś bot zacznie traktować jako namolny spam:-) Jacpr (dyskusja) 19:57, 6 lut 2011 (CET)
thread_title:  Blokada hasła 6 lutego 

message: Zamiast wywalać informacji o których nie wiesz, po prostu poczytaj w dowolnym podręczniku - dotyczy to rozwoju neuropsychologii i badania funkcji poznawczych. Obrażanie się na fakty nie jest najlepszym sposobem argumentacji. Jacpr (dyskusja) 21:01, 16 maj 2011 (CEST)
Aż siadłem z wrażenia jak zobaczyłem ilości KB na temat Antypsychiatrii na stronach dyskusji Bluszczokrzewa i Ziel. Mam pytanie - czy zamiast produkowac tony tekstu na dyskusjach, nie mogłbyś po prostu przeczytac paru aktualnych książek z zakresu psychiatrii, neuropsychologii, historii medycyny etc? Spokojnie wtedy będziesz mógł uzupełniać treść hasła podpierając się ŹRÓDŁAMI. Możesz podpierać się źródłami z socjologii, pedagogiki, metalurgii, kosmologii, astronomii, czy inżynierii sanitarnej. Byle były ŹRÓDŁA. I prosze pisz mniej manipulacyjnie - jest oczywistością że podręczniki monograficzne nie analizują poszczególnych badań bo nie do tego są przeznaczone. Za to jakbys się pofatygował do takiego podręcznika to na końcu każdego rozdziału jest duża bibligrafia szczegółowych prac które pewnie by rozwiały twoje wątpliwości. Samo kasowanie np. tego tekstu o rozwoju neuropsychologii nie zmienia faktu że m.in. neuropsychologia właśnie wiele wniosła nowego w rozumienie chorób psychicznych. A że przeczą wyniki badań neuropsychologii dawnym tezom antypsychiatrii - coż, nic na to nie poradzę. Tak wygląda rozwój nauki - pewne rzeczy idą w odstawkę i do rozdziałów z historii. Jacpr (dyskusja) 22:12, 16 maj 2011 (CEST)
* to nie ja mam "czytać", tylko ty masz wskazywać. Jeśli to ja mam czytać, to bez sensu jest cała Wikipedia, bo i tak trzeba "czytać". 
Uważam, że nie istnieje dowód, o którym mowa w podręcznikach psychiatrii, że jest "pustą przegródką". Jest to aż nadto mocne uważanie - mam duuuże powody. Teoretyczne i z obserwacji. Te z obserwacji pierwsze były, nie ma więc mowy o wstępnym uprzedzeniu. W dyskursie psychiatrycznym wyraźne jest 'zagadanie' tematu. Takie zagadanie nie stanowi dowodu. Optycznie ma stanowić, lecz ktoś wnikliwy się na tym zawsze pozna. Bo jeśli dowód istnieje, da się go jesno podać lub wskazać gdzie się znajduje w tych całych podręcznikach neurologicznych. 
Prawda jest taka, że podobnnie jak antypsychiatria nie ma połączenia logicznego z neurologią (co m in znaczy, że się nie wyklucza), tak neurologia nie ma połączenia logicznego z psychiatrią. Ustanawianie takich połączeń jest naciągane, żeby nie nazwać tego nadużyciem, bądź fuszerą. Neurologia nie wyklucza się z psychiatrią, ale nie wyklucza się też z antypsychaitrią. To tak, jak meteorologia nie wyklucza sie z biologią. Astrologia nie wyklucza się z meteorologią, itd. Psychiatria natomiast wyklucza się z antypsychaitrią. Podobnie jak w innych działkach upolitycznionych (jedni za, drudzy przeciw - wedle osobistych wyborów) należy zastosować formę: X uważa, że "abc". pod spodem: Y uważa, że "lmn". W tematach drażliwych politycznie oba światopoglądy powinny być jakby zestawione. W przeciwnym razie równie dobrze to ja mógłbym narzucić, że psychiatria nie znajduje potwierdzenia w naukach społecznych, o ile tylko dysponuję odpowiednią siłą polityczną. Nie na tym polega (ta pozytywistyczna!) nauka. Polega na tym, o czym ja mówię. Także zejdź z tej barykady, na której się ustawiłeś. Płacą ci? - (jeśli tak) olej ich. To krypto-przegrańcy, na dłuższą metę to wyjdzie. Na dłuższą metę przegrasz, bo twoja barykada jest imponująca gabarytem, ale jest z tektury. Choćby to, że nie umiesz posłużyć się argumentem, by 'ostudzić' moje roszczenie (to jest możliwe!). Posługujesz się za to przewaga innego rodzaju. Jeśli istnieje naukowa przesłanka - podaj ją. Ja sam chcę ją szczerze poznać (i czytanie o neurologii z wolnej stopy mi nic tu nie da, bo neurologia neurologią, psychiatria psychiatrią). Przecież cała ta afera, cała ta moja pisanina do tego właśnie się sprowadza. Podaj argument! Będzie argument - ustaną moje pretensje. 
Ja w całej literaturze naukowej nie spotkałem czegoś takiego. Nozologię psychiatryczną uzasadnia nie nauka (nie neurologia), a pewna ekonomika administrowania dewiantami, z punktu widzenia władzy.
Ps. Radzę, przestań być du-pkiem (osobiście nigdy nie palę ludzi na zawsze, prywatnie jestem jak ojciec z przepowiedni o synu marnotrawnym). Na razie to bycie du-pkiem się opłaca, ale świat ma to do siebie, że się zmienia. Ostatnio ta dynamika jest większa niż dawniej. Tacy jak ty będą potem wstydzić się, podobnie jak dziś wstydzą się ci, co parę-dziesiąt lat temu podpisali lojalki w zamian za paszport. Skoro tak robili, to też uważali pewnie, że 'system' będzie trwał wiecznie. Co najśmieszniejsze, będziecie widoczni jak na dłoni (bo sieć).
replies: text: Nie wiem jaki jest sens kontynuowania dyskusji po obrażaniu mnie bezpodstawnym. Ale podsumujmy i na tym zakończmy:
# Niestety wersja oficjalna, bierząca uznana przez naukę to wersja przedstawiana przez stronę. Jeśli masz inne poglądy, alternatywne do dominujących - na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia że jest inaczej. Fakt że nie znasz literatury przedmiotu, nie znasz sie na psychologii, neuropsychologii, medycynie, neurologii i psychiatrii nie powoduje tego że ktoś ma Ci robić specjalne korepetycje z tego. Masz się sam nauczyć i już. Książek pod dostatkiem wszędzie.
# Rozumiem że wykształcenie socjologiczne (dowolne - amatorskie, hobbystyczne, czy realne) nie dają zbyt dużo podstaw do rozumienie dyscyplin medyczno-psychologicznych. Co nie zmienia faktu że to Ty musisz brakującą wiedzę uzupełnić.
# Nie mam pojęcia co stoi na przeszkodzie podpierania się źródłami. Wszędzie o nich piszesz ale po ponad 3miesiącach jak ich nie było tak ich nie ma. Sam ich już kilka znalazłem ale są tak niespójne że trudno coś z nich wycisnąć naukowego i rzetelnego. Może jak znajdę więcej czasu to coś z nich wycisnę.
# Bardzo wyraźnie widać że prowadzisz własna krucjatę przeciw psychiatrii. Mogę to traktować jako twoja własną walke o udowodnienie że nie istnije coś takiego jak choroba psychiczna itp. Siła motywacji Twoja jest zdumiewającą, dokładając do tego zupełny brak jakiejkolwiek systematycznej wiedzy fachowej trudno nie dojść do wniosku że to twoja walka o twoje prywatne sprawy a nie o jakość wiedzy na Wikipedii.
# Nie traktuj innej wiedzy niż akceptowana przez Ciebie jako coś wrogiego. To są pewne fakty i z nimi trudno dyskutować. Można bawić się w jakieś alternatywne światy nie akceptujące stanu współczesnej wiedzy ale to trzeba troche z przymrużeniem oka traktować - jest w Londynie bodajże stowarzyszenie pielegnujące pogląd że Ziemia jest płaska. Fajna zabawa, ale tylko zabawa. Tak samo z antypsychiatrią - jeśli cię cos w tym podejściu pociąga, stwórz cos wspłczesnego a nie broń dawno juz upadłych argumentów. Psychiatria jest trudna do zrozumienia tak samo jak psychologia - bo jest nienamacalna w popularnym rozumieniu. Ale obie dziedziny maja swoje bardzo twarde i konkretne badania, jasne i bardzo ścisłe podstawy. Ale niestety nie łatwe dla przeciętnego czytelnika i dlatego znane tylko fachowcom. Ty odnosisz się do wiedzy "gazetowej" na temat psychitrii, neurologii czy psychologii. No i  nie dziw się że każdy kto choć troche liznał rzetelnej nauki nie podziela twojego radosnego ale "tabloidowego" podejścia.
Morał: ucz się, ucz. Podręcziki są dostępne. Będziesz więcej pisał o źródłach a mniej wchodził w wojny i obrażanie (np. mnie). Jacpr (dyskusja) 22:21, 17 maj 2011 (CEST)
Co ty sobie myślisz, bobku, że z kim masz do czynienia? Czy myślisz sobie, że podawałbym tak radykalne informacje bez stosownego przygotowania? Bez upewnienia się co do stanu rzeczy? Bez sprawdzenia dyscyplin, które mogą dostarczać informacji? 
Przejrzyj na oczy, hoksztaplerze. Antypsychiatrzy to najwyszej jakości sort, jeśli chodzi o 'mózgi'. Skąd wiem? - Bo leszcze nie mogłyby sobie pozwalać na tekie wybiegi. Naraziłyby się tylko na śmieszność. Tylko na prawdę mocni umysłem mogli próbować dokonać takiego 'zamachu'. Nie wiem, czy ja jestem takim mózgiem, ale wiem, że włożyłem w mój światopogląd pracę i poświęcenie. Upewniłem się co do stanu rzeczy, poświęciłem lata by m in tę sprawę zbadać. I drugorzędne jest dla mnie to, że w tym co napisane w podręczniku do neurologii doszukujesz się objawienia w sprawie psychiatrii. 
I nie wmawiaj mi ani innym, że nie znam psychologii. 3/4 psychologii jest nienaukowa. Ale psychologia (o ile nie mamy do czynienia z następnym hoksztaplerem) 'wie' to o sobie. A medycyny? - wprawdzie nie znam medycyny jako takiej, ale zbadałem, jak się ma medycyna do psychiatri. Jak astronomia do astrologii, ot co. 
Podałem się za socjologa, to ze względu na studia, ale mój kolega ze studiów uważa, że uprawiam jakąś psychologię. Z kolei moja dawna dziewczyna (doktorantka z psychologii) powiedziała kiedyś, że jestem "przesiąknięty do kości socjologią". A ja nie jestem takim normalnym socjologiem. Ja jestem interdyscyplinarny. Zależy mi na tym, by rozumieć i wiedzieć, a nie na tożsamości takiej czy takiej. Jak ktoś chce, to na upartego można mnie nazwać strukturalistą. Nie walczę z psychiatrią, tylko z przekłamaniami w ogólnej strukturze wiedzy. Jednym z takich przekłamań, i to dobrze zbadanym, jest mit choroby psychicznej. Nie jestem przy tym faszystą, tj wystarczy mi prawidłowe (nie hoksztaplerskie) zestawienie podejścia medykalnego z alternatywami.

text: A co to ma do rzeczy? -- Bulwersator (dyskusja) 18:42, 20 maj 2011 (CEST)
replies: text: :a śledzisz tę wojnę, że się pytasz?
Myśle że mam do czynienia z osobą która bardzo słabo zna się na temacie, bardzo fragmentarycznie liznęła popularne podręczniki nie zgłębiając się w faktografię (co widać po tym że nie potrafisz podac żadnych wiarygodnych źródeł). Myślę że jestes zafascynowany pomysłem braku choroby psychicznej, "niesprawiedliwości świata wykluczającego wartościowe osoby" a konkretnie Ciebie. Logicznym jest twoje parcie agresywne i czesto po prostu wulgarne na zaakceptowanie twoich poglądów przez innych (czyli zakceptowanie Ciebie konkretnie). Myślę że zupełnie nie łapiesz czegoś co się nazywa dystans poznawczy (popularnie zwane podejściem naukowym). Myślę ze mam do czynienia z osobą która świetnie wie o swojej niekompetencji ale właśnie po to używa agresji do oponentów by to przed soba ukryć. Myślę że nie jesteś socjologiem formalnie (choć mogę się mylić przecież). Sądząc po twoich wypowiedziach jesteś raczej felietonistą z miernym przygotowaniem merytorycznym, ciągle balansuje na krawędzi takiego przesłania "lubcie mnie takim jakim jestem w przciwnym razie odbiorę wam szanse na obcowanie z tak wartościową osobą jak ja". Nie ma się co boczyć - Witkacy też tak miał:-) I jeszcze miliony innych. Myślę tez ze tracisz czas walcząc z faktami - lepiej zamiast prowokować swoim zachowaniem odrzucenie przez społeczność Wiki, po porstu przyjmij jej zasady, doucz sie i staniesz się wartościowym edytorem. Ale musisz zakceptować zasady. To podstawa. Jacpr (dyskusja) 19:29, 20 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Do Kiellonka raz jeszcze