Dyskusja:Andonis Samaras

message: Ponieważ wynikła "mała wojenka", trzeba podjąć ogólną dyskusję co do nazwy hasła. Za jej obecnym brzmieniem przemawia aktualnie dostępny słownik PWN. Zarówno transkrypcja jak i transliteracja wskazują na użycie t, nie ma wyjątków dla polszczenia. Przeciwna wersja ma się opierać na zaleceniach KSNG, jednak zauważmy, że jest to komisja zajmująca się nazwami geograficznymi, a nie imionami (więc niezgodny przedmiot), a także na przykładowym zapisie w innym haśle encyklopedii PWN. Wydaje się jednak, że aktualny słownik ma przewagę nad zapisem innego hasła w encyklopedii. Jeśli więc właściwy jest zapis Andonis (niewystępujący praktycznie w polskojęzycznych publikacjach), to konieczne jest wykazanie tego właściwymi zasadami. Elfhelm (dyskusja) 21:12, 1 wrz 2012 (CEST)
replies: text: Również moim zdaniem poprawna jest nazwa "Antonis", popieram powyższe argumenty Elfhelma. Podkreślam przy tym, że powszechnie stosowana jest właśnie taka forma, również na oficjalnych stronach czy to rządu Grecji , czy też stronach jednostek administracji państwa polskiego . Sebk. let’s talk 21:32, 1 wrz 2012 (CEST)
replies: text: : To co z tego, że powszechnie? Powszechnie używa się angielskich nazw, ponieważ nikomu nie chce się ich spolszczać. Podając na przykładzie sportu, nikt nie mówi o zawodnikach z Rosji czy Grecji tak jak się powinno. To po prostu leniwość. Jednakże tutaj popieram Elfhelma. dr. dunkenstein (dyskusja) 11:55, 2 wrz 2012 (CEST)
Pisałem to na stronie Kawiarenki, ale ponieważ do moich uwag nikt się nie odniósł, przenoszę mój wpis tutaj. W opracowaniach polskojęzycznych można znaleźć dwie różne konwencje transkrypcji alfabetu greckiego na łacinkę (pisze o tym powyżej Elfhelm). Problem jednak w tym, iż dotyczą one dwu języków, a raczej dwu różnych stadiów rozwoju języka greckiego. Zasady podane przez KSNG dotyczą transkrypcji języka nowogreckiego, współczesnego, (gdzie ντ w środku wyrazu = nd), natomiast podane na stronie PWN zasady dotyczą greki klasycznej, co widać po charakterystycznych cechach fonetycznych (np. Β β = B b), jak również po zasadach polszczenia nazw greckich (wszystkie pojawiające się tam przykłady dotyczą historii, literatury i kultury antycznej). Logiczne jest zatem, jak mi się wydaje, aby nie mieszać tych dwu zasad transkrybowania, ponieważ dotyczą dwu dość odmiennych rzeczywistości historyczno-kulturowych, tzn. nie jest chyba dobrym pomysłem transkrybowanie nazwisk polityków współczesnych według zasad przeznaczonych dla języka używanego w starożytności. Zakładam przy tym, iż punktem wyjścia do dyskusji jest uwzględnianie zasad opracowanych dla materiałów polskojęzycznych, bez oglądania się na to, jak współczesne nazwy transkrybują Grecy czy użytkownicy języka angielskiego. A zatem, w przypadku stosowania polskiej transkrypcji współczesnych greckich imion i nazwisk należy stosować zasady podane przez KSNG (transkrypcja z języka nowogreckiego), co oznacza, iż imię i nazwisko obecnego greckiego premiera należałoby transkrybować jako Andonis Samaras. Wichren (dyskusja) 20:27, 6 wrz 2012 (CEST)
* Nawet jeśli, to nie mamy podstawy słownikowej do "nowoczesnej" transkrypcji (KSNG jest od nazw geograficznych). Do tego zawsze możemy stosować tożsamą w obu wypadkach transliterację. Elfhelm (dyskusja) 20:37, 6 wrz 2012 (CEST)

text: :No tak, cały problem z językiem nowogreckim polega właśnie na tym, że praktycznie rzecz biorąc niewiele jest opracowań i źródeł polskojęzycznych, na które można by się tu powołać. Zeszyty wydawane przez KSNG są dość poręczne, bo dostępne w internecie i w każdej chwili można je przytoczyć, ale, racja, nie są to słowniki. Wydaje mi się jednak, że jest to dobry punkt odniesienia, ponieważ zawierają one spójny i ujednolicony zespół zasad, który mógłby być stosowany na wikipedii. W tej chwili jeśli chodzi o nowogrecki jest pełen chaos, obok Georgiosów są Jeorjosy, Konstantinosy i Konstandinosy, Wenizelos obok Kalvosa, Papagiannakis obok Belojannisa, Avramopoulos obok Stefanopulosa (-ou- / -u), transkrypcje polska, angielska, nowogrecka, starogrecka, stosowane równolegle do imion i nazwisk współczesnych Greków i Cypryjczyków, bez jakiegokolwiek ładu i składu. W związku z tym przyjęcie zasad stosowanych przez KSNG wydaje się, przynajmniej na chwilę obecną, dość sensownym rozwiązaniem, które pomogłoby wprowadzić trochę porządku. Nie zamierzam bynajmniej walczyć o to, by kogokolwiek przekonać do transkrypcji stosowanej przez KSNG, ale jeśli nie te zasady, to jakie? Jak już wyżej pisałem, zasady ze strony PWN niezupełnie przystają do języka nowogreckiego. Natomiast trudno mi skomentować Twoją propozycję stosowania transliteracji, bo mam wrażenie, że chaos w nazwach haseł związanych z Grecją wzrósłby wtedy wielokrotnie. Wichren (dyskusja) 22:43, 6 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :: KSNG = Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej! Imię i nazwisko nijak nie jest nazwą geograficzną. Więc z oczywistego powodu nie sposób powoływać się na KSNG przy transkrypcji imion i nazwisk :) Elfhelm (dyskusja) 23:04, 6 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :::Nie odniosłeś się do meritum. To, co dla Ciebie oczywiste, nie jest oczywiste dla mnie, w związku z czym powtórzę najistotniejsze pytanie: jak transkrybować greckie imiona i nazwiska, skoro z gruntu odrzucasz zasady zalecane przez KSNG dla transkrypcji nazw geograficznych? I czym miałaby się różnić ewentualna transkrypcja imion i nazwisk od transkrypcji nazw geograficznych? Wichren (dyskusja) 23:29, 6 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :::: Skoro nie ma innych źródeł, to pozostaje transkrypcja zgodna z zaleceniami podstawowego wydawnictwa językowego, czyli PWN. Oczywiście na Wikipedii jest miszmasz w zakresie greckim, jak i w szeregu innych języków. Elfhelm (dyskusja) 23:33, 6 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :::::Bądź zatem konsekwentny w tym, co piszesz: nazwa niniejszego hasła zgodnie z powyższą uwagą powinna brzmieć Antones Samaras. Z historii hasła widzę, że przenosiłeś je kilkakrotnie, jak ustaliłeś, że imię powinno brzmieć Antonis? Wichren (dyskusja) 23:41, 6 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :::::: Pół punktu dla Ciebie ;) Jednak rewert nie decyduje o prawidłowości. Nazwa z nd nie ma oparcia w źródłach dotyczących transkrybowania/transliterowania imion - chyba że chcesz przyjąć, by imię było nazwą geograficzną, a KSNG zastępowała językoznawców... W sytuacjach niejednoznacznych z pewnością lepiej nie kombinować dopóki nie ma się pewności. Być może przyjdzie nam z tym czekać do jakichś jednoznacznych ustaleń językowych komitetów PAN (gdzie nawet w j. ukr. są problemy z kwestią dopuszczalności polszczenia). Elfhelm (dyskusja) 23:56, 6 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :::::::To Twoje "lepiej nie kombinować" jest wyjątkowo celne :) Zapytam więc w związku z tym, czemu kombinujesz? Robisz Ziomalowi reverty przenosząc hasło pod nazwę, która - jak piszesz chyba a propos tego właśnie przypadku - "nie ma oparcia w źródłach dotyczących transkrybowania/transliterowania imion" (bo jakie zasady transkrypcji dają w efekcie postać "Antonis Samaras"?), dla uzasadnienia tej decyzji powołujesz się na PWN, a gdy zwracam Ci uwagę, że zasad zamieszczonych w PWN nie stosujesz, umykasz przed odpowiedzią i przyznajesz mi pół punktu :) Czy to nie jest właśnie kombinowanie? W takim układzie ten "miszmasz w zakresie greckim" nie dziwi mnie zupełnie. To raz. A dwa, co do tego, żeby KSNG zastępowała językoznawców. Wchodzę na stronę skład KSNG i widzę, że połowa to językoznawcy różnych specjalności, i na przykład wiceprzewodniczący komisji jest polonistą, który w dodatku zasiada w Radzie Języka Polskiego. Zupełnie nie wiem, dlaczego założyłeś (bo przyjmujesz to jako oczywistość), że zasady transkrypcji nazw geograficznych mają się różnić od zasad transkrypcji czegokolwiek innego (imion i nazwisk). Skoro o zasadach transkrybowania nazw własnych decydują także językoznawcy, to czemu tej transkrypcji nie przyjąć na wikipedii, choćby roboczo, po to, żeby wprowadzić minimum ładu? I znów zapytam: skoro - jak piszesz - "rewert nie decyduje o prawidłowości", to co o tej prawidłowości decyduje? Jaką miałbyś podstawę, żeby robić z nazwą tego hasła cokolwiek, gdyby np. Ziomal znów przeniósł hasło pod "Andonis Samaras"? Pytam i dopytuję, bo ciekaw jestem, nie kryję. Wichren (dyskusja) 13:37, 10 wrz 2012 (CEST)

text: :::::::; Tu Botev też transkrybuje na i . Co do KSNG to podtrzymam tylko, że imię nie jest nazwą geograficzną. I tyle. Elfhelm (dyskusja) 13:39, 10 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :::::::: KSNG w ogóle nie zadecydowała o zasadach transkrypcji języka nowogreckiego, bo nie takie jest jej zadanie. Komisja zasięgnęła tylko opinii językoznawców na temat tego, w jaki sposób w swoich publikacjach powinna alfabetem polskim zapisywać wyrazy greckie (i to także wyrazy pospolite, bo tak należy traktować terminy rodzajowe, takie jak "rzeka", "góra", "zamek" itp.). Dlatego tabelę transkrypcji w zeszytach KSNG należy traktować nie jako uchwałę Komisji dotyczącą zapisu nazw geograficznych, ale jako opinię językoznawców dotyczącą zapisu języka greckiego alfabetem polskim w ogóle. Tabela ta - jako taka - może więc być źródłem na wiki. Co do PWN, to proponuję sprawdzić, w jaki sposób wydawnictwo to zapisuje nazwiska i imiona nowogreckie - mamy tu np. zapis Konstandinos, gdzie ni+tau także jest przetranskrybowane jako "nd". Jeżeli prześledzimy pewuenowską praktykę w tym zakresie, okaże się, że - poza kilkoma drobnymi różnicami - jest ona tożsama z tabelą w zeszycie KSNG. I dlatego właśnie Botev transkrybuje tak, a nie inaczej. :-) --Botev (dyskusja) 20:18, 2 sty 2013 (CET)
* A czy, ponieważ sprawa dotyczy osoby publicznej, nie należałoby zastosować reguły, że tytuł hasła jest w pisowni powszechnie przyjętej? Mamy mnóstwo artykułów o sportowcach z rejonów np. cyrylicznojęzycznych, co do których prawidłowa pisownia powoduje, że nikt nie rozpoznaje o kogo chodzi. Wikipedia nie ma kreować rzeczywistości, wybierając, która transkrypcja jest właściwa, tylko rzeczywistość opisywać. Ja to widzę tak: przykładowy biogram Jan Ixinskus (prawidłowa transkrypcja "Jan Iksińskus")... — przepraszam za przerysowany przykład. Może zadzwonić do MSZ? Bo np. Parlament Europejski (na stronie polskojęzycznej) podaje "Antonis" .       mulat(napisz) 18:01, 8 sty 2013 (CET)
* Uwaga: Aktualnie równoległa dyskusja na ten temat toczy się w Kawiarence: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Antonis_Samaras_czy_Andonis_Samaras; może jakoś połączyć?    mulat(napisz) 18:05, 8 sty 2013 (CET)
thread_title:  Nazwa hasła