Dyskusja:Kuchnia średniowiecza

message: W artykule jest mowa o zakazie spożywania mięs przez trzecią część roku oraz że niedozwolone było spożywanie produktów pochodzenia zwierzęcego etc. O jaki okres to chodzi, czy mogę prosić o jakieś namiary na te zakazy? Dlaczego się pytam - chrześcijaństwo z zasady nie jest religią litery Prawa, lecz Ducha miłości. Jak świadczy choćby ten fragment z 2 Kor 3,6: 
W pewnym okresie weszła wszakże do Kościoła mentalność litery prawa, ale to raczej wraz z wiekiem humanizmu, czyli wraz z nadejściem okresu Odrodzenia, choć pewnie było to już w późnym średniowieczu.
Wszystkie zatem odniesienia w artykule do wynalzczości chrześcijan w znajdywaniu kruczków, by wymigać się od literalnego wypełniania prawa postu należy rozumieć w kontekście odejścia od ewangelicznej wrażliwości wobec prawa.
NB. O znaczeniu postu za czasów Augustyn z Hippony (354-430) - w stosunku do Stołu Pańskiego (Eucharystii), we fragmencie homilli 227 (zob. szczegóły Katechumenat#Katechumenat dawniej):
--Quodvultdeus (dyskusja) 20:54, 16 sie 2010 (CEST)
replies: text: Ta część jest ciągle tłumaczeniem z wersji angielskiej, jeszcze się za nią nie zabrałam - jeśli widzisz coś błędnego, byłabym wdzięczna za poprawienie. Post przez ok. 1/3 roku lub dłużej podaje wielu autorów, np. Krystyna Bockenheim Przy polskim stole s. 13 (192 dni postu, przy czym 52 bez nabiału - niestety bez podania okresu, ale zapewnie chodziło o czas co najmniej po roku 1000), Mark Kurlansky Dzieje soli s. 112 (ok. połowy roku z zakazem spożywania mięsa), Obyczaje w Polsce red. Andrzej Chwalba s. 56 (Wielki Post, piątki, suche dni, wigilie ważniejszych świąt). Jeszcze tego dokładnie nie sprawdziłam (i liczę tu na Twoją pomoc ;-)), ale zapewne chodziło o Wielki Post (z przedpościem?), wszystkie piątki (być może także soboty bądź środy) i jakąś część Adwentu, pewnie też post przed ważniejszymi świętami (same piątki i 40 dni Wielkiego Postu dają ponad 80 dni). Na pewno ulegało to zmianie przez te ok. 900 lat, ale na razie nie udało mi się ustalić konkretów (i ponownie ukłon w Twoją stronę). Trudno też nie mówić o zakazie, skoro łamanie postów było karane przez władze królewskie (słynne wybijanie zębów za Chrobrego, a w Anglii za jedzenie mięsa w piątek groziła śmierć przez powieszenie). Wydaje mi się też, że w tym haśle należy się raczej skupić na wpływie postu na dietę średniowiecza, a nie na zagadnieniach teologicznych. Szkoda, że hasło post mamy tak mało rozwinięte. Gytha (dyskusja) 12:44, 18 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Sprawa postów "nakazanych" 

message: ; Fragmenty tłumaczenia wersji angielskiejh usunięte z wersji polskiej bądź zastąpione nowym tekstem
Podczas tego okresu zarówno dietetyka jak i styl żywienia podlegały na obszarze Europy znacznym zmianom, co położyło podstawy pod współczesną kuchnię europejską.
Wolne środki transportu i nieskuteczne metody konserwacji żywności powodowały wysokie koszty handlu żywnością na długich dystansach. Z uwagi na to pokarmy spożywane przez szlachtę często wykorzystywały wysokiej sławy egzotyczne przyprawy i osobliwości, jak imbir,, pieprz, goździki, sezam, czy liście cytronu - wszystkie te składniki pojawiają się na ośmiowiecznej liście przypraw, które powinny znaleźć się w kuchni karolińskiego kucharza - Brevis pimentorum que in domo esse debeant - autorstwa Vinidariusa<ref>Maguelonne Toussant-Samat, Anthea Bell, tr. The History of Food, wyd. popr. 2009, str. 434. Lista zawiera również sylfion, gatunek od lat wymarły, więc i inne elementy listy mogą mieć znaczenie wyłącznie literackie.</ref>. Elementy te były nieobecne w diecie biedniejszych warstw społeczeństwa. Z uwagi na to, że każda warstwa społeczna imitowała zachowania warstwy o jeden szczebel wyżej, innowacje w handlu międzynarodowym i zdobycze z dwunastowiecznych i późniejszych wojen stopniowo upowszechniały się w wyższych sferach stanu średniego w średniowiecznych miastach. Oprócz ekonomicznie uwarunkowanej niedostępności luksusowych towarów takich, jak przyprawy, istniały też prawa uniemożliwiające określonym grupom społecznym spożywanie określonych potraw, jak też prawa obyczajowe, regulujące rzucającą się w oczy konsumpcję wśród nowobogackich. Normy społeczne ustalały też niższy stopień wykwintności pożywienia klas pracujących, uważano bowiem, że istnieje naturalne podobieństwo miedzy wykonywaną pracą i spożywanymi pokarmami, skutkiem czego praca fizyczna wymagała prostszego i tańszego pożywienia.
Pod koniec średniowiecza wykształciła się pewna forma haute cuisine, ustalająca standardy żywieniowe szlachty na całym kontynencie. Pod koniec XIII wieku zaczęły pojawiać się pierwsze książki kucharskie. Przyprawy miały również status leków, włączywszy w to cukier trzcinowy po jego pojawieniu się na stołach, a regulacje dotyczące żywienia i zdrowia były ze sobą nierozerwalnie związane. Watykański bibliotekarz Bartolomeo Platina był w stanie zwrócić swe myśli w roku 1474 ku rozważaniom De honesta voluptate et valetudine (O cnych przyjemnościach i zdrowiu), zaś lekarz Iodocus Willich był redaktorem zbioru przepisów Apicius wydanych w Zurychu w roku 1563.
Wykorzystywane środki przyprawiania żywności to kwaśny sok z niedojrzałych winogron, wino i ocet w połączeniu z przyprawami takimi, jak pieprz czarny, szafran i imbir. Wraz z powszechnym wykorzystywaniem cukru i miodu pozwalało to potrawom na uzyskiwanie słodko-kwaśnego smaku. W roki substancji zagęszczającej bardzo często występowały migdały, dodawane do zup, potraw jednogarnkowych o sosów, szczególnie w postaci mleczka migdałowego.
Ku schyłkowi średniowiecza wzrastała liczba opisywanych bankietów, przy okazji których wzmiankowano jednak raczej ich pogański charakter niż szczegóły dotyczące spożywanych dań - wiadomo jednak, że większość uczestników nie jadała tego samego, co osoby sadzane przy najważniejszych stołach. Wiadomo też, że dania serwowane na bankietach nie miały wiele wspólnego z pokarmem spożywanym na co dzień.
; Etykieta
Podobnie jak praktycznie każda inna strefa średniowiecznego życia, ówczesny posiłek był sprawą społeczną. W sytuacji idealnej posiłki jadała wspólnie cała rodzina, wraz ze służącymi, a oddzielanie się od siedzącej przy posiłku grupy dla szukania osobistego towarzystwa uważano za wyniosły i nieskuteczny egotyzm w świecie, gdzie ludzie byli od siebie nawzajem wysoce zależni. 
W XIII wieku angielski biskup Lincoln, Robert Grosseteste poradził hrabinie Lincoln, by "zabronić jadania obiadów i kolacji poza salą, w sekrecie, czy w kwaterach prywatnych, gdyż z tego wynika marnotrawstwo i brak szacunku dla możności". Poradził jej też, by służba nie zabierała pozostałości po posiłkach dla własnego użytku,lecz by przeznaczać resztki na jałmużnę<ref name="henisch17" />.. Ku schyłkowi Średniowiecza bogatsze warstwy społeczne coraz silniej próbowały uciec ograniczeniom kolektywizmu. O ile było to możliwe, bogaci gospodarze przyjęć udawali się ze swymi małżonkami do prywatnych komnat, by cieszyć się posiłkami w spokoju. Bycie zaproszonym do prywatnych kwater gospodarza było wielkim zaszczytem, wykorzystywanym do nagradzania przyjaciół i wprowadzania w zdumienie poddanych. Pozwalało szlachcie na większe oddalenie się od pozostałych mieszkańców dworu i spożywanie luksusowych potraw, serwując niższej jakości jadło reszcie domowników, jadających we wspólnej sali. Podczas znaczących okazji i bankietów szlachcic i jego żona jadali jednak we wspólnej sali, wraz z innymi<ref>Adamson (2004), str. 162.</ref>. Mimo, że istniały opisy zachowania się przy stole podczas znaczących okazji, mniej wiadomo o zachowaniu się elity przy stole podczas codziennych posiłków, czy o manierach pospólstwa i nędzarzy. Można jednak założyć, że nie jadano wtedy posiłków wielodaniowych, nie korzystano również z luksusowych przypraw, czy perfumowanej wody do obmywania rąk.
W przypadku bogatszych klas sprawy przedstawiały się zgoła inaczej. Przed posiłkiem i pomiędzy poszczególnymi potrawami gościom podawano płytkie misy i lniane ręczniki, by ci mogli obmyć swoje dłonie, podkreślano bowiem wagę czystości. Kodeks społeczny utrudniał kobietom utrzymywanie stereotypu ułożoności, delikatności i nieskazitelności podczas wystawnego posiłku, więc żony gospodarzy jadały zwykle w towarzystwie świty w prywatnych pokojach. Mogły dołączyć do gości po zakończeniu potencjalnie brudzącego etapu spożywania posiłku. Ogólnie rzecz biorąc, wystawne biesiadowanie było raczej rzeczą męską, a poza najznamienitszymi gośćmi praktycznie nikt nie pojawiał się na uczcie z żoną. Hierarchiczna natura społeczeństwa była dodatkowo wspierana przez zasady etykiety; niższe klasy miały pomagać klasom wyższym, młodzież miała usługiwać starszyźnie, a mężczyźni oszczędzali kobietom ryzyka kalania szat i reputacji przez jedzenie w sposób niezwyczajowy dla kobiet. Korzystanie z tego samego kielicha przez kilka osób było spotykane nawet na wystawnych balach, oprócz osób siedzących przy wysokim stole, podobnie często spotykany był zwyczaj łamania chleba i krojenia mięsa dla współbiesiadników<ref>Adamson (2004), str. 161–164</ref>.
Jedzenie podawano zwykle na [[]talerz]]ach, lub w garncach, zaś biesiadnicy nakładali je na swego rodzaju podkłady z czerstwego chleba, drewna lub cyny za pomocą łyżek lub rąk. W domostwach niższych klas spotykano często jedzenie posiłków wprost ze stołu. Przy stole używano noży, lecz od biesiadników oczekiwano, że przyniosą własne noże - tylko szczególnie poważani goście otrzymywali sztućce od gospodarza. Jednego noża używało zwykle kilka osób, chyba, że któryś z biesiadników był szczególnie wysoki rangą lub zaprzyjaźniony z gospodarzem. Widelców w Europie nie używano często aż do XIV wieku, a i wtedy spotykano je głównie we Włoszech. Zmiana nastawienia jest szczególnie wyraziście ilustrowana przez reakcje księżniczki Bizancjum. Teodora Anna Dukaina Selvo, w XI wieku przyszła zona doży Wenecji Domenico Selvo, wywoływała u uczciwych Wenecjan znaczne przerażenie, nalegając, bo jej pożywienie ciął na kawałki służący eunuch. Jedząc pocięte kawałki złotym widelcem powodowała wstrząsające emocje u współbiesiadników do tego stopnia, ze biskup Ostii interpretował później jej wyrafinowane maniery stołowe jako dumę i odnosił się do niej jako do "żony doży weneckiego, której ciało, wydelikacone do granic, w końcu zgniło."<ref>Henisch (1976), pp. 185–186.</ref>.
; Zioła i przyprawy
Przyprawy były jednymi z najbardziej luksusowych produktów okresu średniowiecza. Najpowszechniejsze z nich to pieprz czarny, cynamon i jego tańsza alternatywa cynamonowiec wonny, kminek, gałka muszkatołowa, imbir i goździki. Wszystkie je importowano z  afrykańskich i azjatyckich plantacji, co powodowało ich wysoką cenę. Ocenia isę, ze każdego roku w średniowieczu sprowadzano do zachodniej Europy około 1000 ton pieprzu i kolejne 1000 ton innych przypraw. Wartość tych importów była równa wartości rocznego zapasu zboża dla półtora miliona ludzi<ref>Adamson (2004), str. 65. Dla porównania, szacowana populacja Wielkiej Brytanii w roku 1340, czyli na krótko przed [{Czarna Śmierć|Czarną Śmiercią]] wynosiła 5 milionów ludzi; do roku 1450 spadła ona do 3 milionów, patrz J.C Russel „Population in Europe 500–1500” w The Fontana Economic History of Europe: The Middle Ages, str. 36</ref>. Pieprz był przyprawą najpopularniejszą, lecz najdroższy był szafran, wykorzystywany zarówno z uwagi na jego smak, jak i jaskrawy żółto-czerwony kolor. Przyprawy, których stosowania zaniechano w czasach współczesnych to między innymi aframon madagaskarski, roślina pokrewna kardamonowi, która prawie całkowicie wyparła pieprz w północnofrancuskiej kuchni późnego średniowiecza, pieprz długi, gałka muszkatołowa, nard, galangal i pieprz kubeba. Odwrotnie niż dziś, za przyprawę uważano też cukier, z uwagi na jego właściwości humoralne<ref>Adamson (2004), str. 15–19, 28</ref>. Istniało niewiele potraw, których przygotowanie odbywało się z użyciem jednej tylko przyprawy lub zioła; częstsze było ich mieszanie. Nawet potrawy, w których dominował jeden smak zawierały różne przyprawy, na przykład pietruszkę i goździki lub pieprz i imbir<ref>Scully (1995), str. 86</ref>.
Popularne zioła, takie, jak szałwia lekarska, gorczyca, czy pietruszka były uprawiane i wykorzystywane w przygotowywaniu potraw w całej Europie, podobnie, jak kminek, mięta, koper i fenkuł włoski. Wiele z tych roślin rosło na obszarze całej Europy, uprawiano je też w ogrodach, stanowiąc alternatywę dla egzotycznych przypraw. Szczególnie popularna w przygotowywaniu mięs była gorczyca, opisywana przez Hildegardę z Bingen (1098-1179) jako strawę biedaków. Lokalnie uprawiane zioła były mniej prestiżowe, niż importowane przyprawy, lecz wykorzystywano je w kuchniach klas wyższych, choć nie miały one prominentnego miejsca, a ich dodawanie do potraw było dyktowane np. kwestiami koloru. Anyż dodawano do potraw mięsnych i rybnych dla ich koloryzacji, a jego ziarna podawano jako cukierki powleczone cukrem<ref>Adamson (2004), str. 11–15</ref>.
Sól była składnikiem wszędobylskim i niezastąpionym w średniowiecznej sztuce kulinarnej. Solenie produktów spożywczych i ich suszenie było najpopularniejszym sposobem na konserwację jedzenia, co oznaczało wysokie nasycenie solą szczególnie ryb i mięs. Wiele średniowiecznych przepisów ostrzega przed przesoleniem potraw, istniały też zalecenia, by niektóre produkty namaczać, pozbywając się w ten sposób nadmiaru soli<ref>Adamson (2004), str. 26–27</ref>. Sól na stoły dostarczana była w trakcie wyszukanych i wystawnych obiadów. Im zamożniejszy gospodarz i im bardziej prestiżowy gość, w tym bardziej złożonym pojemniku podawano sól; w górę szła też w tym kontekście jakość soli i jej cena. Zamożni goście mogli liczyć na podanie im (często w wyszukany sposób zdobionej) solniczki z cyny, drogich metali lub innych wyszukanych materiałów. Klasa gościa przekładała się również na grubość mielenia i biel soli. Sól przeznaczona do gotowania i konserwacji potraw, czy dla biedaków była grubo mielona; sól morska była bardziej zanieczyszczona i opisywano ją kolorami w zakresie od czarnego do zielonego. Droga sól przypominała produkt sprzedawany we współczesnych sklepach<ref>Henisch (1976), str. 161–164</ref>.i reszta
; Historiography and sources
Research into medieval foodways was until around 1980 a much neglected field of study. Misconceptions and outright errors were common among historians, and are still present in as a part of the popular view of the Middle Ages as a backwards, primitive and barbaric era. Medieval cookery was described as revolting due to the often unfamiliar combination of flavors, the perceived lack of vegetables and a liberal use of spices. The latter specialty of many late medieval dishes was used to support the unsubstantiated claim that spices were employed to disguise the flavor of spoiled meat, a conclusion lacking any contemporary evidence. Fresh meat could be procured throughout the year by those who could afford it and the preservation techniques available at the time, though crude by today's standards, were perfectly adequate. The high prestige of spices, and the reputation of the host paying for the meal, would have been effectively nullified if wasted on bad ingredients<ref>Constance B. Hieatt, "Making Sense of Medieval Culinary Records: Much Done, But Much More to Do" in Food and Eating in Medieval Europe, pp. 101–2; Scully (1995), pp. 84–86</ref>.
The common method of grinding and mashing ingredients into pastes and the many potages and sauces has been used as an argument that most adults within the medieval nobility lost their teeth at an early age, and hence were forced to eat nothing but porridge, soup and ground-up meat. The image of nobles gumming their way through multi-course meals of nothing but mush has lived side by side with the contradictory apparition of the "mob of uncouth louts (disguised as noble lords) who, when not actually hurling huge joints of greasy meat at one another across the banquet hall, are engaged in tearing at them with a perfectly healthy complement of incisors, canines, bicuspids and molars"<ref>Scully (1995), p. 174</ref>.
thread_title:  Fragmenty usunięte 

message: Pozycje usunięte z bibliografii tłumaczenia art. z enWiki jako nieprzywołane w przypisach:
* The Fontana Economic History of Europe: The Middle Ages. Fontana, Londyn, 1972, ISBN 0-00-632841-5
* Food and Eating in Medieval Europe. red. Martha Carlin i Joel T. Rosenthal, The Hambledon Press, Londyn, 1998, ISBN 1-85285-148-1
thread_title:  Pozycje usunięte z bibliografii 

message: Ostatnio przypadkowo trafiłem na ten art. i zachęcony akcją Wikipedia:5 lat z Dobrymi Artykułami myślę  że możnaby go zgłosić.
Wygląda na tyle dobrze, że nie musi chyba przechodzić przez WP:PopArt Kpjas  φ 15:10, 12 cze 2012 (CEST)
replies: text: Dobrze by było poprawić martwe linki. Kobrabones (dyskusja) 15:59, 12 cze 2012 (CEST)

text: Nie róbcie mi tego ;-). Od dawna się przymierzam do poprawienia tego artykułu (inne rozłożenie akcentów, rozwinięcie niektórych sekcji etc.), tylko ciągle się nie mogę zabrać. A to praca na kilka tygodni co najmniej. Gytha (dyskusja) 09:02, 21 cze 2012 (CEST)
replies: text: : Spróbuj zrobić co możesz najwyżej doliczy się dwa tygodnie.Yusek (dyskusja) 16:33, 21 cze 2012 (CEST)
Tytuł powinien być kuchnia kuchnia średniowiecza w Europie i to raczej zachodniej. Albo lepiej co można jeść w posty albo i nie bo nie wypomniane są żółwie (ale są żółtka). Gdy brak wyobrażania może lepiej nie pisać "niewyobrażalnie drogie", szafran dziś kosztuje ~$4000 za kg. Korzenie kosztowały na zachodzie 10-100x więcej niż FOB. U nas relatywnie taniej, potem drożej.  Mięsa jedzono w średniowieczu w środkowej europie 5 x więcej niż w 19 wieku (100 v 20 kg). Podróżnicy pisali o czasach piastowskich jedzą mięsa w dzień tyle co Włosi nie zjedzą przez tydzień. Na północy miast soli peklowali popiołem. Stąd polskie powiedzenie "śledź w marmoladzie" Ciągle przysmurk skandynawski. Można więcej pomóc tylko czy autor dociekliwy czy tłumacz? Jak dociekliwy to niech sprawdzi czy piątkowe posty to nie europejska tradycja pitagorejska przejęta przez chrześcijaństwo. Donald ducke Anglosaxon (dyskusja) 10:41, 22 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Z [[Wikipedia:Warsztat PANDA]]