Dyskusja:Summis desiderantes affectibus

message: Mackay w wydaniu z 2009 używa zwrotu "reiterate and amplify" w odniesieniu do uprawnień inkwizytorskich, jednak w żaden sposób tego wątku nie rozszerza. Treść tej bulli omawia w trzech zaledwie zdaniach. Uważam, że stwierdzenie o rozszerzeniu uprawnień inkwizytorskich wymaga innego źródła na poparcie. Słowo amplify owszem oznacza dosłownie zwiększenie/wzmocnienie ale w odniesieniu do czegoś co istnieje, a nie w sensie dodania czegoś nowego, czego dotąd nie było. Treść bulli nie zawiera tymczasem niczego, co nie wchodziłoby w zakres standardowych uprawnień inkwizytorskich, nie wymienianych jednak zazwyczaj w listach nominacyjnych z uwagi na ich oczywistość. Papież zresztą wyraźnie zaznacza, że celem bulli jest potwierdzenie istniejących uprawień, które są niesłusznie kwestionowane z powodu niewymienienia ich wprost w poprzednich listach nominacyjnych. Papież te uprawnienia uszczegóławia, a nie rozszerza (w tym sensie, że upoważnia inkwizytorów do czegoś, do czego wcześniej nie byli) CarlosPn (dyskusja) 23:40, 27 lis 2016 (CET)
replies: text: Do końca nie mogę się zgodzić. Nie mniej, może sformułowanie "wzmacnia dotychczasowe uprawnienia" by Ci odpowiadało? W wolnej chwili jeszcze raz popatrzę na źródła, ale opinia Mackay'a wydaje się dość klarowna. Asterixf2 dyskusja 10:30, 28 lis 2016 (CET)
replies: text: :Jeśli byśmy mieli pisać że rozszerza to trzeba by wskazać w jaki sposób. Określenie wzmacnia jest nieco lepsze ale bez rozwinięcia o co chodzi obawiam się, że czytelnikowi taka informacja po prostu nic nie powie CarlosPn (dyskusja) 10:53, 28 lis 2016 (CET)
replies: text: ::To prawda, że jest to ograniczona informacja, jednak jakościowo istotna. Może umieszczenie tego w innej sekcji by Cię zadowalało (według drugiego sformułowania)?Zwróć uwagę, że cytowany przeze mnie w artykule Gałuszka napisał w Przeglądzie Historycznym: " Drugim wydarzeniem, najlepiej opracowanym w historio­grafii, jest promulgacja bulli papieża Innocentego VIII „Summis desiderantes affectibus” („Pragnąc najgoręcej”) z roku 1484, poszerzającej zakres działań Świętej Inkwizycji od­nośnie do czarownic i czarowników." Po uwzględnieniu tego niezależnego potwierdzenia, uważam, że nie powinniśmy neutralizować takich sformułowań. --Asterixf2 dyskusja 10:36, 29 lis 2016 (CET); gałuszka --Asterixf2 dyskusja 15:10, 29 lis 2016 (CET)
replies: text: :::No moim zdaniem Mackay wcale nie pisze o zwiększeniu uprawnień. Użył on sformułowania "amplifying the terms of the inquisitors' appointment", a nie expand/enlarge/increase their power/authority. "To amplify" może być tłumaczone jako zwiększenie, ale najbardziej uniwersalnym tłumaczenie jest "wzmocnienie". Definicje po angielsku można zobaczyć np. . Słowo to pochodzi zresztą od amplifikacji (amplification). Moim zdaniem frazę użytą przez Mackaya należy rozumieć jako "doprecyzowanie/uszczegółowienie", a nie rozszerzenie w znaczeniu dodania czegoś nowego do istniejących uprawnień. Gałuszka jest źródłem trzeciorzędnym. Nie znam żadnego drugorzędnego źródła, które by wyjaśniało, na czym miałoby polegać owo poszerzenie uprawnień. Mackay również tego nie czyni i moim zdaniem wcale nie ma tego na myśli. Dokumentów podobnych do Summis desiderantes już wcześniej można wymienić kilka. O "nowej sekcie" czarownic pisał już Aleksander V w liście nominacyjnym dla inkwizytora Ponce Feugeyrona. CarlosPn (dyskusja) 20:51, 29 lis 2016 (CET) We Włoszech i frankoszwajcarskich Alpach inkwizytorzy ścigali czarownice na długo przed Summis desiderantes. CarlosPn (dyskusja) 20:56, 29 lis 2016 (CET) Uważam, że jeżeli nie znajdzie się źródło podające, co nowego w stosunku do dotychczasowych uprawnień inkwizytorów pojawiło się w Summis desiderantes, to nie należy tego wątku poruszać. Mackay moim zdaniem takiego poglądu nie reprezentuje. CarlosPn (dyskusja) 21:02, 29 lis 2016 (CET)

text: :::Zwracam ze swej strony uwagę, na podsumowanie/streszczenie tej bulli u Hansena, s. 24-25 nr 36. Również Rainer Decker w książce Witchcraft and the Papacy, nie dopatruje się w tej bulli żadnych nowych uprawnień dla inkwizytorów (choć poświęca Kramerowi, tej bulli i MM cały rozdział), odnotowuje jedynie, że papież Innocenty VIII w ten sposób oficjalnie uznał istnienie sekty czarownic, choć jednocześnie zauważa, że bulla nie zawiera wielu istotnych elementów tzw. kumulatywnej koncepcji czarów, za to kładzie nacisk na maleficia. Podobnie przytoczone w artykule hasło z CathEnc, gdzie wskazano słusznie, że in the matter of procedure, of punishments, of judges, etc., Innocent's Bull enacted nothing new. Its direct purport was simply to ratify the powers already conferred upon Henry Institoris and James Sprenger, inquisitors, to deal with persons of every class and with every form of crime (for example, with witchcraft as well as heresy), and it called upon the Bishop of Strasburg to lend the inquisitors all possible support. W kwestiach procedury, karania czy sędziów nie ma żadnego novum CarlosPn (dyskusja) 23:25, 29 lis 2016 (CET)
replies: text: ::::NPOV polega na zaprezentowaniu odmiennych poglądów, nie na usunięciu tych, z którymi się nie zgadzamy. Stanowisko encyklopedii katolickiej jak najbardziej należy zaprezentować, co uczyniłem. Jednocześnie, zwróć uwagę, że w Encyklopedii tej nie napisano po prostu "enacted nothing new", ale poprzedzono to zaskakującym kwalifikatorem ograniczającym zakres tego stwierdzenia. Odnośnie Mackay'a, to słowniki nie wskazują na tłumaczenie jako "doprecyzowanie/uszczegółowienie".  Zapewniłem inne źródło (Gałuszka). W tej sprawie, Gałuszka jest źródłem wtórnym nietrzeciorzędnym, gdyż powołuje się na treść bulli po łacinie. Uważam, że naginanie stwierdzenia Mackay'a w celu jego neutralizacji jest nieodpowiednie. --Asterixf2 dyskusja 06:24, 30 lis 2016 (CET)
replies: text: :::::Moim zdaniem to Ty naginasz stwierdzenie Mackaya, przypisując mu twierdzenie o rozszerzeniu UPRAWNIEŃ (mandate/power/authority), podczas gdy on pisze o "rozszerzeniu" (jeśli pozostaniemy przy tym słowie) TERMS OF THE INQUISITORS' APPOINTMENT, czyli WARUNKÓW INKWIZYTORSKICH NOMINACJI. Dosłowne tłumaczenie na polski tworzy więc pewien koszmarek językowy. Wg przytoczonych w podanym przeze mnie linku definicji słownbikowych "to amplify" oznacza m. in. To add to, as by illustrations; make complete,  to expand in stating or describing, as by details or illustrations; clarify by expanding,  to make larger, especially by adding details to. W takim znaczeniu termin ten funkcjonuje w języku angielskim. W połączeniu ze sformułowaniem terms of the inquisitors' appointment, a także z tekstem samej bulli, w mojej ocenie jedynym sensowym wyjaśnieniem znaczenia słowa "amplifying" w tym zdaniu jest właśnie odwołanie się do powyższych definicji, czyli "rozbudowa/rozszerzenie" ale w znaczeniu "poprzez dodanie szczegółów", a nie poprzez dodanie nowych uprawnień. Inaczej to zdanie nie ma za bardzo sensu. Gdyby chodziło o zakres uprawnień inkwizytorów, to zostałoby to zdanie inaczej sformułowane. Więc zarzut o naginanie stwierdzenia Mackaya stanowczo odrzucam CarlosPn (dyskusja) 09:00, 30 lis 2016 (CET)
replies: text: :::::: Jeszcze raz się od nowa zapoznam z tą kwestią w wolnej chwili. Zwróć uwagę na propozycję KamilK7. --Asterixf2 dyskusja 09:15, 30 lis 2016 (CET)
thread_title: Mackay o bulli

message: Artykuł obecnie podaje za Broedelem, że suplikę do papieża podpisali zarówno Kramer jak i Sprenger. Tymczasem artykuł opisujący i drukujący tę suplikę (Walter Senner, How Henricus Institoris became inquisitor for Germany: The Origin of Summis Desiderantis Affectibus. - w: Praedicatores Inquisitores 1, Rzym 2004, s. 395-406) wskazuje wyłącznie na Kramera CarlosPn (dyskusja) 00:05, 28 lis 2016 (CET)
replies: text: Niestety nie mam dostępu do tego artykułu. Czy jest jakaś możliwość, żeby mi to udostępnić? Praedicatores nie jest dostępne w żadnej bibliotece w Polsce, przynajmniej według katalogu Nukat. Należy też zwrócić uwagę, iż Broedel celowo to podkreśla jako fakt i nie obarcza tego jakąkolwiek wątpliwością czy nawet jej sugestią. Taki historyk jak Broedel na pewno jest wyczulony na to czy Kramer i Sprenger coś zrobili wspólnie czy nie ze względu na kwestię autorstwa. Jeżeli przywołany przez Ciebie artykuł wskazuje wyłącznie Kramera, to nie wyklucza to, że jest to pominięcie informacji po prostu, nie zaś sprzeczność. Na marginesie chciałbym dodać, że Praedicatores nie jest źródłem niezależnym, gdyż zostało wydane przez dominikanów i z ich inicjatywy przygotowane. Nie twierdzę, że jest mniej rzetelne (być może bardziej), jedynie zwracam uwagę na ogólne kryteria niezależności. To oczywiście nie wyklucza zastosowanie takiego źródła. Też trudno nie zauważyć, że tytuł to Praedicatores, inquisitores, gdyby to było Praedicatores, inquisitores, persecutores, to niewątpliwie dużo przychylniej by się na tą publikację patrzyło. Przynajmniej prima facie. Oczywiście to tylko poboczna uwaga. --Asterixf2 dyskusja 10:45, 29 lis 2016 (CET)
replies: text: :Taki historyk jak Broedel na pewno jest wyczulony na to czy Kramer i Sprenger coś zrobili wspólnie czy nie ze względu na kwestię autorstwa. Właśnie problem polega na tym, że Broedel najwyraźniej bywa... hmmm... najlepszym słowem będzie chyba "nieuważny" w kwestiach cytowania. Niekiedy podaje informacje ewidentnie pomylone lub nie mające pokrycia w cytowanym źródle. Przykład: w artykule podałeś za Broedelem, że w 1482 Sykstus IV potwierdził Kramera na stanowisku inkwizytora i nie szczędził mu pochwał. Problem w tym, że źródło, do którego Broedel odsyła (tj. Schnyder, Kommentar..., s. 36-37 nr 11), drukuje w tym miejscu pierwotny list nominacyjny z 1479, gdzie istotnie przytoczone są cytowane słowa, natomiast co do rzekomego zatwierdzenia z 1482 i to razem ze Sprengerem to nie znalazłem nawet śladu po nim. Sykstus IV wydał dla Kramera i jego konwentu dwa przywileje odpustowe (w listopadzie 1481 i październiku 1483), przy czym w tym drugim nawet nie wymienił Kramera z nazwiska. Innych dokumentów tego papieża wydanych dla Kramera, o ile wiem, nie ma. Notorycznym wręcz błędem jest datowanie nominacji Kramera na inkwizytora Górnych Niemiec na rok 1478; list nominacyjny Sykstusa IV (drukowany w:  H. Wibel, Neues zu Heinrich Institoris, w: Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung, Bd. 34, 1913, s. 121-125; oraz Schnyder, s. 36-37 nr 11) istotnie podaje datę 13 marca (tertio idus martii) 1478 ale jest datowany zgodnie z kalendarzem florenckim (Kuria papieska stosowała go od XII wieku bodaj aż do XVII), zaś dopisek "ósmego roku pontyfikatu [Sykstusa IV]" jasno wskazuje na rok 1479. Dlatego nie mam aż takiego zaufania do tego, co Broedel napisał o suplice (do tego twierdzenia zresztą nie wskazał żadnego przypisu. CarlosPn (dyskusja) 23:52, 29 lis 2016 (CET)

text: :Sykstus IV powierzył jeszcze KRamerowi ogłoszenie tzw. bulli antykoncyliarystycznej z 1483 i w niej również nie szczędził mu pochwał. Wydaje mi się, że Broedel, pisząc o "potwierdzeniu" Kramera w 1482, w rzeczywistości miał na myśli ten dokument CarlosPn (dyskusja) 00:25, 30 lis 2016 (CET)
replies: text: ::Twoje komentarze powyżej  oraz  prawie nie dotyczą treści tego artykułu (komentujesz głównie zmiany w artykule Heinrich Kramer). Dodałem przypisanie stwierdzenia o sygnatariuszach poprzez dopisanie "Jak podaje Broedel", co moim zdaniem powinno zamknąć ten wątek. --Asterixf2 dyskusja 05:21, 30 lis 2016 (CET)
replies: text: :::Rzeczywiście tak może być. Chodziło mi o to, że z tym wyczuleniem Broedela chyba jednak nie jest aż tak dobrze, jak przypuszczasz CarlosPn (dyskusja) 10:33, 30 lis 2016 (CET)
thread_title:  Suplika 

message: Szczerze mówiąc, mam wrażenie, że rozbudowa artykułu, zwłaszcza sekcja "Wprowadzenie", dokonywana jest trochę bez ładu i składu. Wydarzenia późniejsze niż bulla mogą być wspomniane w sekcji końcowej ("Następstwa" albo coś w tym stylu), ale nie we wprowadzeniu. Poza tym Pavlac jako źródło trochę kiepsko wygląda i popełnia dość oczywiste błędy, skoro twierdzi, że Innocenty VIII próbował rozpętać polowania na czarownice w Państwie Kościelnym i przywołuje w tym kontekście Brescię, która należała do Rep. Weneckiej. Na dodatek myli ten incydent z późniejszym o kilkadziesiąt lat polowaniem na czarownice w Valcamonica. Co więcej, list Innocentego VIII do inkwizytora Brescii w tej sprawie (jest opublikowany w Bullarium Ordinis Praedicatorum) w żaden sposób nie odnosi do kwestii czarów, a jedynie do kwestii prawno-jurysdykcyjnych CarlosPn (dyskusja) 23:15, 29 lis 2016 (CET)
replies: text: Nie chodzi o to czy to są "Następstwa" czy nie, tylko o kontekst historyczny. Skoro nazwa Wprowadzenie budziła Twoje wątpliwości, doprecyzowałem zmieniając ją na Wprowadzenie i kontekst, chociaż moim zdaniem Wprowadzenie może jak najbardziej zawierać, między innymi, kontekst. Co do Twojej analizy dowodów, nie może ona przesłonić wniosków ze źródła. Nadto, fragment ten nie mówi nic o rozpętywaniu, a jedynie o poparciu, niezależnie od tego jakie były jego skutku. Zatem dokonałeś tutaj nadinterpretacji - łatwiej jest obalić ogólniejszą tezę.  --Asterixf2 dyskusja 05:13, 30 lis 2016 (CET)
replies: text: :Brescia w Państwie Kościelnym? Innocency VIII jako sprawca egzekucji z 1510 (18 lat po swojej śmierci? litości! Nawet ze źródeł trzeba korzystać rozważnie. Nie da się o kontekście napisać na podstawie źródeł poświęconych Kramerowi/MM? Z tego, co widzę, masz dostęp do Tavuzziego, dokumenty dotyczące Włoch są tam omówione, można z niego korzystać. Jeśli przytaczamy tak odległe fakty jak brewe Leona X i Adriana VI, to chyba należałoby troszkę obudować to komentarzem powiązującym je z bullą SDA, np. że bulla ta wpisuje się w serię/zapoczątkowuje serię dokumentów papieży renesansowych wspierających inkwizytorów w polowaniach na czarownice. Dlatego bardziej widziałbym taki fragment na końcu artykułu, w sekcji "Znaczenie/następstwa" czy jakoś tak CarlosPn (dyskusja) 09:19, 30 lis 2016 (CET)
replies: text: ::Dodałem przypisanie stwierdzenia do autora. W zdaniu tym, autor nie mówi o Bresci. --Asterixf2 dyskusja 03:19, 4 gru 2016 (CET)
replies: text: :::...ale mówi w następnym które w mojej ocenie w oczywisty sposób jest rozwinięciem poprzedniego zdania. Ponadto, jest w tym zakresie źródło odosobvnione, a warto przy korzystaniu z niego brać pod uwagę recenzję tej książki - znalazłem trzy i wszystkie są raczej krytyczne, w tym jedna explicite wskazuje na błędy merytoryczne

text: :Mam wrażenie, że artykuł daleko wyjechał poza swój temat i nadal jest trochę bez ładu i składu. Szczegółowe sięganie do XIV-wiecznych perypetii papieża Jana XXII niespecjalnie się ma do SDA, bulla z 1326 dotyczyła magii rytualnej, a nie czarostwa. Frazy w rodzaju (jednego z ekstremalnie brutalnych inkwizytorów wymienianych razem z Modesto Scrofa[29]) moim zdaniem nie mieszczą się w stylu encyklopedycznym (tym bardziej, że nie jest to cytat ze źródła), nadto nijak nie mogę zrozumieć sensu tego wtrętu w kontekście tematu hasła. Wzmianka (i to we wprowadzeniu) o ponad 100 lat późniejszej bulli Coelli et Terra też wykracza w mojej ocenie poza artykuł. Nie dotyczyła ona czarów (witchcraft) tylko magii (magic, sorcery) - te dwa pojęcia są wyraźnie rozróżniane w literaturze przedmiotu (rozróżnia je już Robinson w swej encyklopedii z 1959). Czytelnik najpierw dostaje obszerny choć trochę chaotyczny wykład ze stosunku Kościoła do czarów aż do późnego XVI wieku (włącznie z uzupełnieniami do samego SDA, które jeszcze nie zostało omówione), dopiero potem ma omówioną treść + kilka zdań nt. "wpływ i znaczenie". Jednocześnie poza króką wzmianką w leadzie czytelnik nie dowiaduje się praktycznie nic o działaniach Kramera, które doprowadziły do wydania bulli. Czemu w ogóle Kramer o nią wnioskował? Nie neguję wykonanej pracy, ale w mojej ocenie bardziej pasuje ona do hasła "Stosunek Kościoła/papiestwa do czarów" albo coś podobnego CarlosPn (dyskusja) 18:21, 3 gru 2016 (CET)
replies: text: :: Częściowo się zgodzę.  Jest ona istotna z dwóch powodów (a) ocenia się, że miała kluczowy wpływ na sądowe ściganie czarownictwa i służy opisaniu tego procesu, którego częścią jest również SDA (b) jej opisanie służy ukazaniu innego procesu - przechodzenia od nekromancji, czyli przestępstwa elitarnego do przestępstwa pospolitego diabelskiego czarownictwa i również częścią tego procesu jest SDA.  100 lat jest nieistotne - myślę, że warto nawet wspomnieć o canon Episcopi z X w. Autorzy uważają ją za kluczową w procesie (b) wyżej.  Zgadzam się, styl tego fragmentu jest do poprawy. Jest to przytoczenie ze źródła określenia "was extremely severe with the witches"  mam to w planach  Bardzo mnie to cieszy, gdyż w mojej ocenie oznacza to, że jak najbardziej pasuje to w tym artykule, gdyż właśnie przedstawienie tego kontekstu jest właściwe w artykule o SDA. Natomiast nie neguję, że artykuł wymaga dopracowania.  Zgadza się, że definiuje się je jako różne podtypy jednak wchodzą w zakres tych samych procesów w szerszym ujęciu. --Asterixf2 dyskusja 03:12, 4 gru 2016 (CET)
replies: text: ::: Znaczenie tej bulli nie jest wcale takie oczywiste. Gałuszka omawia (i w znacznej mierze się zgadza)  z tezami Alaina Boureau, ale wyraźnie zaznacza, że są one wbrew mainstreamowemu ujęciu początków procesów o czary. Sam Alain Boureau też ma tego świadomość, co więcej, wskazuje na pewne trudności związane z tą bullą, nie wyłączając wątpliwości co do jej autentyczności lub faktu jej promulgacji. Norman Cohn (Europe's inne demons) zdecydowanie odrzuca przypisywanie tej bulli znaczenia w kontekście rozwoju idei polowań na czarownice. Rainer Decker (Witchcraft and the Papacy) uznaje ją za dokument ważny, ale nie wykraczający poza tradycyjnie rozumianą magię rytualną. Behringer (Witches and Witch-Hunts) czyni o niej zaledwie wzmiankę, również w kontekście procesów o magię rytualną (w dodatku o podłożu politycznym) i nie przywiązuje do niej większej wagi. Temat nad wyraz kontrowersyjny, a uzasadnienia dla szerszego omówienia tej bulli w haśle o SDA nie widzę żadnego  W mojej ocenie nie ustosunkowałeś się do moich wątpliwości  Nie zgadzam się. Z faktu,  że np. bitwa nad Sommą jest częścią I WŚ nie wynika, że w artykule o niej zasadne jest obszerne opisywanie przyczyn wybuchu wojny, zamachu sarajewskiego i przebiegu wszystkich działań wojennych do tej bitwy i jeszcze kolejnych. A rozbudowa artykułu w takim kierunku zmierza. CarlosPn (dyskusja) 13:09, 4 gru 2016 (CET)
replies: text: ::::Krytykę uważam za nietrafną. Jak sam zauważyłeś, Alain Boureau bierze pod uwagę wszystkie wątpliwości. Wyraźnie Gałuszka napisał Jego główna teza brzmi: początek proceduralnego rozwiązywania problemu magii należy przesunąć o prawie sto lat, a dokładniej na lata pontyfikatu Jana XXII (1316-1334). Boureau akcentuje przede wszystkim moment promulgacji bulli „Super illius specula”. W artykule jest wyraźnie napisane "Boureau stwierdził". Zachęcam Ciebie do napisania artykułu nt. tej bulli z opisaniem źródeł, które przytoczyłeś. Że bulla dotyczy głównie nekromancji nie jest żadnym problemem, co już wyjaśniałem. Perspektyw na przyczyny sądowego rozwiązywania kwestii czarownictwa jest wiele. A w artykule o bulli SDA warto przytoczyć taki. Szczególnie, że Gałuszka wyróżnia tą perspektywę jak napisał "wybitnego mediewisty" na tle innych. --Asterixf2 dyskusja 17:50, 4 gru 2016 (CET)
replies: text: :::::Cytat z Gałuszki: Analiza wyników najnowszych badań nad historią procesów przeciwko nekromantom może rodzić przekonanie, że początek procesów o czary należy umieszczać u progu wieku XV — a dokładniej — między dwoma wydarzeniami kończącej się epoki średniowiecza. Pierwsze z nich miało miejsce pod koniec lat 30. XV stulecia. W tym czasie — jak donosił kronikarz Hans Fründ — w szwajcarskim regionie Valais odbywały się pierwsze skrupulatne procesy przeciwko czarom. (...) Drugim wydarzeniem, najlepiej opracowanym w historiografii, jest promulgacja bulli papieża Innocentego VIII Summis desiderantes affectibus (Pragnąc najgoręcej) z roku 1484 (...) Nowe spojrzenie na początki procesów o czary zaproponował niedawno wybitny francuski mediewista Alain Boureau. Zatem wyraźnie zaznacza, że omawia nową hipotezę. Dlaczego akurat ona ma być uprzywilejowana w tym artykule? Co do kontrowersji wokół samej bulli polecam przypis 41 w artykule Gałuszki, oparty na Boureau. Sam Boureau uznaje autentyczność bulli, ale przyznaje, że ta sprawa wymaga dalszych badań CarlosPn (dyskusja) 19:34, 4 gru 2016 (CET)
replies: text: ::::::Przypis 41 zawiera część kwestii omawianych przez Boureau. Pominąłeś bardzo ważny fragment opracowania Gałuszki "Bulla „Super illius specula” („Na wysokościach Tego”), pomimo licznych niejasności zarówno co do datacji (1326 lub 1327 r.), jak i swoich dziejów, była dokumentem przełomowym, który miał wpływ na całą późniejszą historię procesów przeciwko czarom." Również encyklopedia Goldena podkreśla znaczenie tej bulli. Dodałem ten fragment do notatki objaśniającej wątpliwości oraz uwzględniającej twoje uwagi. Link do wersji. --Asterixf2 dyskusja 20:12, 4 gru 2016 (CET)
replies: text: :::::::Nie próbuję udowadniać, że bulla jest sfałszowana, ani że Gałuszka tak twierdzi (bo nie twierdzi) chodzi mi o coś innego. Do artykułu, który sam w sobie dotyczy pewnego istotnego, ale jednak tylko detalu historii procesów o czary i stosunku papiestwa do czarów, tj. bulli SDA, wprowadzasz i próbujesz szerzej omawiać wątek, który w literaturze przedmiotu wcale nie jest ujmowany w sposób jednolity, a jego znaczenie w ogólności, a tym bardziej związek z SDA, budzą spore kontrowersje (a co za tym idzie, jego rzetelne omówienie wymaga więcej miejsca, a w zasadzie odrębnego artykułu, a art o SDA nie jest właściwym miejscem na omawianie tych kontrowersji). BTW, ecnycklopedia Goldena wskazuje tylko w jednym zdaniu, że SIS była ważnym elementem aparatu prawnego przeciwko osobom uprawiającym magię (practitioners of sorcery) przez resztę średniowiecza - ale o jej związkach z procesami i zwalczaniem czarownic (witches) ani słowa, więc (pomijając już charakter źródła) absolutnie nie daje wsparcia dla tezy, że istnieje jakiś logiczny związek między SIS a SDA, który uzasadnia omawianie SIS w artykule o  SDA. Artykuł, przez twoje edycje, obok informacji cennych i ważnych, jest w mojej ocenie "zaśmiecony" informacjami bardzo luźno z nim powiązanymi. Sądzę, że czytelnik, nieobeznany na co dzień z tą tematyką, będzie miał duży problem ze zorientowaniem się, czego właściwie artykuł dotyczy i dlaczego. Artykuł powinien skupić się na samej bulli i okolicznościach jej wydania. Wątki bardziej ogólne powinny być zredukowane, tak, by nie przesłaniać meritum artykułu. Sekcję o "współczesnej perspektywie" uważam za zupełnie niepotrzebną w tym artykule - czy w każdym artykule o konkretnych procesach, osobach, dokumentach konieczne jest udowadnianie, że czary (przynajmniej w ujęciu tzw. kumulatywnej koncepcji czarów) to zbrodnia fikcyjna? Wątek bulli Coelli et Terra, pomijając, że też wykracza poza temat artykułu, jest w mojej ocenie przedstawiony niezgodnie ze źródłem. W istocie, Kallestrup nie stawia tych bulli na równi ani ich nie łączy, wręcz przeciwnie, wskazuje, że Sykstus V w tej bulli dystansuje się od poglądów wyrażanych w SDA i powraca do w pełni tradycyjnego rozumienia magii (jako magii rytualnej, a nie diabolicznego czarostwa). To samo wynika z przytoczonego cytatu Pavlaca (Pope Sixtus focused on both the learned ritual magic of sorcery and the Low Magic of cunning-folk, rather than the sabbat fantasies of witchcraft) CarlosPn (dyskusja) 00:35, 5 gru 2016 (CET)

text: :::Autentyczność Super Illius Specula podważa chociażby Patrick Nold Marriage Advice for a Pope: John XXII and the Power to Dissolve (zna on teksty Alaina Boureau i odnosi się do nich) CarlosPn (dyskusja) 13:21, 4 gru 2016 (CET)
replies: text: :::: Dziękuję za uwagi. Uwzględniłem je. --Asterixf2 dyskusja 19:07, 4 gru 2016 (CET)
thread_title:  Rozbudowa