Dyskusja:Chłopi (powieść)

message: * Artykuł jest zaledwie zalążkowy, dość chaotyczny, brakuje źródeł, streszczenia fabuły, okoliczności powstania utworu, recepcji, przekładów oraz uporządkowania i uźródłowienia informacji dotyczących konstrukcji artystycznej powieści. Magalia (dyskusja) 22:06, 20 wrz 2008 (CEST)
* Artykuł rozbudowany do startowego, uźródłowiony. awersowy # 18:37, 17 mar 2009 (CET)

message: Autor artykułu twierdzi, że akcja powieści rozgrywa się po 1890r, ponieważ bohaterowie [do koszenia zboża] "używają kosy". Bardziej prawdopodobne jest jednak, że akcja jest osadzona na przełomie lat 70. i 80. XIX wieku. Przemawiałaby za tym rozmowa Pietrka z dziadem: 
- Byłeś to na wojnie, co?
- Jaże, przeciem z Turkami wojował. Pokorzylim ich do cna!
Ostatnia (dziesiąta) wojna rosyjsko-turecka przed I wojną światową trwała w latach 1877-1878, i z pewnością o tą wojnę chodzi w przytoczonym fragmencie (poprzednia była jeszcze przed powstaniem styczniowym). Pietrek służył w wojsku pięć lat, czyli w przedziale czasu 1873-82. Zakładając, że służbę u Borynów rozpoczął krótko po wyjściu z wojska, w powieści miałby ok. 25 lat (na taki wiek wskazuje również jego zachowanie), ponieważ wiek poborowy w Imperium Rosyjskim w tamtym czasie wynosił 20 lat. Jeśli założymy, że akcja "Chłopów" rozgrywa się po 1890, Pietrek musiałby mieć wtedy co najmniej 33 lata (w 1882 - 25), co nie przystaje do sposobu w jaki jest przedstawiony w książce (zdecydowanie młodszy). 
Wyparcie sierpów przez kosy  w różnych rejonach Polski następowało w różnym czasie (w bogatszych - wcześniej). Region łowicki nie należał do najbiedniejszych regionów historycznych ziem polskich w tamtym okresie (w porównaniu np. z Galicją czy Kielecczyzną), warto też zauważyć, że mieszkańcy Lipiec równolegle żną i koszą zboże; Antek jako bogaty kosi, ponieważ nie potrzebuje się martwić o każdy kłos (kosząc kosą gubi się więcej kłosów niż żnąc sierpem). Sposób umiejscowienia akcji powieści na podstawie hipotetycznego okresu w którym polscy chłopi zaczęli kosić zboże kosami zdecydowanie do mnie nie przemawia.
* Absolutnie niewykluczone, że masz rację, jednak to, co tutaj zaprezentowałeś to rezultat własnych dociekań, który jest na Wikipedii zabroniony. Można zmienić informację w haśle tylko i wyłącznie powołując się na weryfikowalne, zewnętrzne źródła literaturoznawcze. Pozdrawiam, Awersowy (dyskusja) 11:31, 22 maj 2011 (CEST)
** Jako kontrźródło podałbym chociażby "Krótką naukę o kosach i pikach" Piotra Aignera z 1794- z której wynika, że już w XVIIIw. kosa była często spotykanym narzędziem. "Każdy kray, każda Prowyncya łatwo i bez wielkiego kosztu mieć może piki i kosy". 
Czytając dziś "Chłopów" kolejny raz właśnie zwróciłem uwagę na rozmowę Rocha i Pietrka. Od początku powieści starałem się odszukać jakiś punkt zaczepienia, aby określić czas akcji. Doszedłem dokładnie do takich samych wniosków, jak mój przedmówca - czas akcji to rok około 1880.
Autor "zewnętrznego źródła" spisał się słabo pomijając tak ważny fakt umożliwiający określenie czasu akcji. --7TP (dyskusja) 23:51, 9 kwi 2012 (CEST)
@ Awersowy - tok Twojego rozumowania powala mnie po prostu na kolana - mimo, że umiejscawiając tekst powieści w kontekście znanych zdarzeń historycznych można w miarę dokładnie określić czas akcji, jest to według Ciebie niedopuszczalne, ponieważ nie powołuję się przy tym na żadne "weryfikowalne" źródła literaturoznawcze, nawet jeśli ich autor kieruje się chwiejną logiką, albo po prostu nie czytał książki z należytą uwagą. Rozumiem, że tekst artykułu można będzie zmienić dopiero wtedy, kiedy sam wydam drukiem wiekopomne dzieło "O czasie akcji Chłopów", co jednak prawdopodobnie nie nastąpi. Rozumiem w swojej istocie słuszne założenie mające na celu obiektywizm artykułów, nie rozumiem za to wynikającej z niego (według Ciebie) polityki stawiającej "źródła literaturoznawcze" ponad tekstami, których dotyczą. To, że całe pokolenia polonistów tępo powtarzały na lekcjach polskiego, że "czasu akcji "Chłopów" nie można dokładnie określić, i jest to celowy zabieg, bo czas nie jest dla chłopów linearny, tylko kręci się w kółko, i to takie pomysłowe i odkrywcze i w ogóle", nie znaczy, że musi to być prawdą.
A co do "Krótkiej nauki o kosach i pikach" - kosy były w Polsce w powszechnym użyciu przynajmniej od średniowiecza, jednak z powodów wyżej przeze mnie nazwanych, były początkowo używane wyłącznie do koszenia trawy na siano.
thread_title:  Czas akcji 

message: Proponuję przy nazwisku Bylicy (ojca Hanki) dodać imię "Maciej", ponieważ list do Hanki jest zaadresowany "Anna Maćwiejewna Boryna", co znaczy, że była ona córką Macieja.
thread_title:  Imię Bylicy 

message: Bez ładu i składu. Styl żenujący. Jakby pisał siedmiolatek.
thread_title:  Kto jest autorem opisu bohaterów? 

message: "Chlopi" Reymonta, czas akcji - autor artykulu podaje czas po 1890 roku, uzasadniajac to uzyciem kosy do zniw. Abstrahuje od tego, ze w roznych regionach kraju w roznym czasie zaczeto uzywac kosy, ale 
- Pietrek, parobek Borynow bral udzial w wojnie rosyjsko-tureckiej, ktora skonczyla sie w roku 1878. Sluzba trwala wtedy szesc lat. Nawet przy zalozeniu, ze Pietrek zalapal sie na sama koncowke, nie moze to byc pozniej niz 1884 rok
- Antek na zebraniu w sprawie szkoly powoluje sie na ukaz carski dozwalajacy na nauke po polsku. Mowa o dekrecie z 1864 roku, ktory zalecal nauczanie w szkolach w jezyku wiekszosci uczniow - w przypadku Lipiec po polsku. Od 1885 roku obowiazywal w szkolnictwie jezyk rosyjski, rowniez na poziomie szkol elementarnych (panstwowych), czyli w szkole gminnej tez. Zgłasza:  92.73.192.47 (dyskusja) 11:04, 18 maj 2016 (CEST)
*Informacje podane za źródłem: Józef Rurawski: Władysław Reymont. Warszawa: Wiedza Powszechna, 1977, s. 282, 289. Jeśli Rurawski się myli, proszę zaproponować inne opracowanie nt. Chłopów, które wykazuje inne datowanie czasu akcji.--Felis domestica (dyskusja) 11:25, 18 maj 2016 (CEST)
*Zmieniłem trochę to zdanie, aby nie było tak jednoznaczne. Nawiasem mówiąc, ciekawe czy Reymont tak dokładnie analizował okres wejścia w użycie kos, aby zapewnić zgodność powieści z historią rolnictwa, że można na tej podstawie robić tego typu analizy. Magalia? Michał Sobkowski dyskusja 11:51, 18 maj 2016 (CEST)
*To ja tak z głupia zapytam, a czym walczyli kosynierzy w czasie insurekcji kościuszkowskiej, i czy to przypadkiem nie było tak ca. 100 lat przed 1890 rokiem? To datowanie kosą jest mocno wątpliwe i można byłoby je zupełnie pominąć (nb. warto sprawdzić co dokładnie o tym datowaniu napisał Rurawski) Aotearoa  dyskusja 10:53, 19 maj 2016 (CEST)
*To sobie przeczytaj "Konopielkę". Do żniw używano sierpów, a kos do sianokosów.
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: W sekcji Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Chłopi (powieść) od 16 maja 2022 toczy się dyskusja nad zgłoszonym błędem. Może ktoś ma tę stronę w obserwowanych i mógłby pomóc? Hedger z Castleton (dyskusja) 08:11, 28 lip 2022 (CEST)
thread_title:  Kolejna dyskusja na stronie Zgłoś błąd w artykule 

message: Używanie przez bohaterów kosy, która zaczęła w Polsce wypierać sierp ok. roku 1890 sugerowałoby, że toczy się ona po tej dacie jak koło 1890? a kosynierzy? Kosa w Polsce była podobno używana od XIII wieku - patrz artykuł "kosa", 83.9.143.247 (dyskusja) 06:50, 16 maj 2022 (CEST)
replies: text: Informacja poparta jest przypisem do książki Rurawskiego, wypadałoby to zweryfikować. XIII w. na kosę to stanowczo zbyt wcześnie, ale koniec XIX to zbyt późno. Z drugiej strony, postęp technologiczny wchodzi z dość dużym zróżnicowaniem, nawet w niezbyt odległych rejonach, więc podawanie tak dokładnej daty toczenia się akcji powieści na podstawie tak prostego faktu podważa wiarygodność źródła. Jako przykład może posłużyć technika żniwna z podkrakowskiej wsi w latach 70 i 80 XX w. jeden kombajn w tydzień obsłużył wszystkich chętnych, powszechnie stosowano kosiarki z przystawkami zgarniającymi, ale drobni rolnicy na mniejszych kawałkach dość często stosowali kosy. Ale we wsiach bliżej miast gdzie mieszkańcy częściej podejmowali pracę w mieście proporcje w używaniu techniki były inne. Stok (dyskusja) 07:41, 16 maj 2022 (CEST)
replies: text: : Etnografowie od siemiu boleści. Wykreślił Michał Sobkowski dyskusja 12:43, 16 maj 2022 (CEST) Chodzi o używanie przez bohaterów kosy DO ŻĘCIA ZBOŻA. Oczywiście że kosa była znana i używana, ale zboże wypadało żąć tylko sierpami. Uważano, że kosa to atrybut śmierci, a zboże daje chleb – życie, to się nie godzi kosić zboża kosą. W "Chłopach" opisano czasy, kiedy już złamano ten zwyczaj i zaczęto kosić kosą. Wbrew waszym wyobrażeniom było dość późno, koniec XIX wieku. -- niepodpisany komentarz użytkownika 5.173.120.166  (dyskusja) 10:42, 16 maj 2022
replies: text: ::Jajakobyły etnograf od wielu boleści lubię bardzo ideologiczne wytłumaczenia o zachowań. Rodzice dzieciom, starzy młodszym, bardziej rozgarnięci naiwnym takie opowiadali, a etnografowie ochoczo zapisywali. Już pod koniec XX w. telewizje zachodnie pokazywały jak w Polsce przebiegają żniwa z użyciem sierpa i kosy. W pewnym stopniu wprowadzanie nowości wiązało się z przełamaniem pewnych wierzeń, ale zazwyczaj zmiany organizacyjne wchodziły dość szybko jeżeli zauważano ich przydatność. Stok (dyskusja) 15:56, 16 maj 2022 (CEST)
replies: text: ::: Owszem, badacze, jak np. Ludwik Stomma, pisali o kulturowych oporach przed zastąpieniem sierpa kosą (podobnie jak przed ziemniakami), ale w Polsce było to na przełomie XVIII/XIX wieku, a nie sto lat później (nie mam książki pod ręką by podać dokładnie), choć sierp pozostawał również w użyciu. Michael Tav (dyskusja) 10:26, 24 maj 2022 (CEST)
replies: text: ::::Co do użycia sierpa, sądzę, że argument przytoczony wyżej dotyczący wierzeń nie jest wiarygodny. Sierp do zbioru plonów roślin nasiennych w mojej okolicy był używany jeszcze w latach 70. XX w., a jest to obszar przodujący w technice rolniczej. Nie wiązało się to z wierzeniami, a z dwoma faktami, ścinając sierpem można wybrać tylko odpowiednie rośliny do ścięcia, a ścinanie sierpem mniej otrząsa rośliny, w przeciwnie koszenie kosą ścina wszystkie rośliny i rzuca je na ściernię lub nieskoszony łan Skoszone rośliny są zmieszane i trudno je rozdzielić. Wprowadzenie chemicznego zwalczania chwastów w burakach, marchwi itp. umożliwiło uzyskanie czystego łanu i spowodowało zmianę sposobu żęcia plonu. Najprawdopodobniej było podobnie w XIX w. ze zbożem, poprawa agrotechniki umożliwiająca uzyskanie w miar czystego łanu zboża była warunkiem koniecznym do użycia kosy do zbioru zboża. Ale to tylko mój OR. Stok (dyskusja) 23:45, 25 maj 2022 (CEST)
* Przy okazji tego sporu (nieco z kategorii "golone-strzyżone") wspomnijcie też charakterystyczny epizod z "Konopielki" E. Redlińskiego (powieść i film) z odpowiednio uargumentowanym sprzeciwem mieszkańców wsi przeciw żęciu zboża kosą (a to już zdarzenie powojenne z XX wieku). Choć naturalnie to nie źródło historyczne/etnograficzne, tylko literackie - podobnie jak Reymontowi "Chłopi". - Cyborian (dyskusja) 14:50, 31 maj 2022 (CEST)
* Ktoś kto ma dostęp do publikacji Rurawskiego mógłby sprawdzić jak to brzmi w źródle, jeśli jest zgodność, to dopisać jak zauważa Rurawski. Jeśli nie to zmodyfikować. Czas to zamknąć. Stok (dyskusja) 08:27, 20 cze 2022 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]