Dyskusja:Fundacja Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris

message: W treści nie zaznaczono w żaden wyraźny sposób, czy tekst być informacją obiektywną czy są to jedynie informacje które organizacja sama o sobie udziela. Brakuje również informacji na temat społecznego odbioru jej działalności. Nie ma nic na temat loga....
~ Szanowny autorze I-szego wpisu, od czegoś trzeba zacząć. Co proponujesz?  Informacje obiektywne zaznaczać boldem, kursywą czy czerwoną kredką?
--krzysieg (dyskusja) 20:28, 21 lis 2018 (CET)
replies: text: Najłatwiej pokpiwać. Tymczasem cały ten tekst trąci lewacką propagandą i charakteryzuje się tendencyjnym doborem źródeł. Muzyk98 (dyskusja) 18:06, 30 kwi 2024 (CEST)

message: https://natemat.pl/204683,zaczeli-od-majatku-zdobytego-na-naciaganiu-staruszkow-a-kosciol-sie-od-nich-odcina-oto-bojownicy-o-zakaz-aborcji
Artykuł nic nie mówi o finansowaniu i powiązaniach organizacyjnych z brazylijską sektą TFP, ani Stowarzyszeniem Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi i kontrowersjach wokół tej organizacji.
+1 Mikołaj Gontarski (dyskusja) 01:10, 3 paź 2021 (CEST)
thread_title:  Artykuł nic nie mówi o finansowaniu i powiązaniach organizacyjnych 

message: Dodano informację o powiązaniu Ordo Iuris z brazylijską sektą TFP.--Trzecimaja (dyskusja) 12:33, 12 mar 2020 (CET)
Masz jakieś podstawy, żeby twierdzić, że jest to sekta? Czy może twoje poglądy przysłaniają obiektywność, tak bardzo potrzebną wikipedyście? Metalloviec (dyskusja) 20:42, 12 maj 2020 (CEST)
replies: text: Tak określają tą organizację niektóre źródła wskazane w przypisach do tego artykułu. Ponadto TFP zostało określone jako „jedna z najbardziej aktywnych grup pseudo-katolickich” w raporcie Commissions d'enquête parlementaires sur les sectes en FranceGrudzio240 (dyskusja) 17:18, 13 maj 2020 (CEST)
thread_title:  TFP (Tradition Family Property; Tradycja, Rodzina, Własność) 

message: Z tego co czytałem Wikipedia nie jest mównicą 
  ani miejscem reklamy czy autopromocji . Wnioskuję więc o usunięcie tej części artykułu która wg. mnie służy jedynie zamieszczeniu odsyłaczy do mediów społecznościowych organizacji i tym samym jej promocji. 
Ewentualnie można byłoby zmienić ją na Działalność/aktywność w mediach społecznościowych co da możliwość bardziej obiektywnego opisania działań organizacji na tym polu i reakcji rożnych stron na nią. 
Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 17:04, 15 mar 2020 (CET)
* w związku z brakiem sprzeciwu ani innych propozycji na razie usunąłem ten akapit. Grudzio240 (dyskusja) 15:46, 17 mar 2020 (CET)
replies: text: : Totalnie popieram.  W ogóle artykuł wygląda niemal zupełnie bezkrytycznie i nieencyklopedycznie, ale za to dość typowa korporacyjna strona.  Brak wzmianek o fundamentalistycznej działalności, homofobicznych działaniach etc.  To nie jest za bardzo moja działka, ale popieram totalnie dodanie ważnych faktów do artykułu.--Trzecimaja (dyskusja) 05:47, 18 kwi 2020 (CEST)
thread_title: Sugestia do akapitu: Obecność w mediach społecznościowych

message: Nie rozumiem, czemu w artykule nie ma informacji na temat homofobicznej działalności.  Artykuł wygląda, jak ulotka tej organizacji, nie zaś artykuł encyklopedii.--Trzecimaja (dyskusja) 22:35, 27 kwi 2020 (CEST)
replies: text: Domyślam się, bez zaglądania w historię edycji, że próby dodania takich informacji występowały, ale nie były one zgodne z zasadami i zaleceniami (a jeśli jakieś treści były dodawane przez zwolenników tej organizacji, to najwidoczniej wydały się one z biegiem czasu mniej kontrowersyjne). Nie widzę problemu, aby uzupełnić artykuł, pamiętając o zasadach (nie będę zdziwiony, jeśli w myśl zasad, koniecznie będzie jednoczesne uszczuplenie artykułu). W każdym razie dziwi mnie wyrażanie zdziwienia. , nie jesteś początkującym wikipedystą, więc chyba wiesz, o co chodzi. RoodyAlien (dyskusja) 13:21, 6 maj 2020 (CEST)
replies: text: : Polecam poczytać definicję czym jest :fobia - otóż używanie tego określenia dla profilu działalności tego instytutu jest niepoprawne i mylące, instytut żadnych homoseksualistów się nie boi ani nie czuje do nich lęku. Sprzeciwia się jedynie pewnym praktykom, a to fundamentalna różnica. Aha, i opieranie się w komentarzach na wiki o linki do prasy jednostronnie przedstawiającej temat i do tego powiązanej kapitałowo (oko.press, gazeta.pl, wyborcza i inne spółki grupy Agora) o wiadomym nastawieniu politycznym do sprawy mocno narusza zasadę NPOV. Jako publiczna (chcąc nie chcąc opiniotwórcza) otwarta encyklopedia nie możemy podpisywać się politycznie. dj truebeliever napisz 13:11, 9 maj 2020 (CEST)
replies: text: :: Polecam poczytać definicję czym jest Homofobia „Homophobia, culturally produced fear of or prejudice against homosexuals that sometimes manifests itself in legal restrictions or, in extreme cases, bullying or even violence against homosexuals (sometimes called “gay bashing”). [...] Although the suffix phobia generally designates an irrational fear, in the case of homophobia the word instead refers to an attitudinal disposition ranging from mild dislike to abhorrence of people who are sexually or romantically attracted to individuals of the same sex.” albo z innego źródła „Homophobia is a colloquial expression that refers to negative, fearful, or hateful attitudes and behavior toward gays and lesbians. The term is a misnomer in that it implies an irrational fear of homosexuals similar to the panic of claustrophobia. Homophobia is a form of cultural prejudice rather than a manifestation of an individual phobia.”

text: ::A jeśli chodzi o poroblem NPOV to problemem tego artykułu jest bardziej to że opiera się w bardzo dużym stopniu na informacjach pochodzących od samej fundacji głosy krytyczne nie przeważają z pewnością i nie zdominowały artykułu. Grudzio240 (dyskusja) 22:30, 10 maj 2020 (CEST)
---
thread_title:  Homofobia 

message: "Instytut" Ordo Iuris nie znajduje się w rejestrze instytucji POLON. Stąd nazywanie Ordo Iuris 'instytutem' (nawet, jeśli jest to powielanie) może być nielegalne lub nieprawne.  Konsekwentnie teraz lub w przyszłości stanowić problem prawny dla Wikipedii i Wikipedystów. Podobna sytuacja nadużywania słowa instytut w nazewnictwie miała miejsce w Wielkiej Brytanii.--Trzecimaja (dyskusja) 14:03, 28 kwi 2020 (CEST)
replies: text: Instytuty to nie banki. To nie jest nazwa zastrzeżona, więc o żadnych konsekwencjach nie może być mowy. Niemniej jednak przede wszystkim powinniśmy nazywać OI fundacją. Nazwę strony za chwilę przeniosę. RoodyAlien (dyskusja) 13:21, 6 maj 2020 (CEST)
replies: text: : PS. Ale ogólnie istotne jest moim zdaniem, że mówienie o instytucie może być mylące. RoodyAlien (dyskusja) 13:22, 6 maj 2020 (CEST)
replies: text: :: Instytut w prawie polskim nie jest chroniony bezpośrednio, jednak jest po części, a nazywanie Ordo Iuris instytutem nie współgra z definicją z samej Wikipedii słowa Instytut.  Potencjalne powielanie tego naraża Wikipedię.--Trzecimaja (dyskusja) 22:44, 6 maj 2020 (CEST)
replies: text: ::: Wyszedł potworek... "fundacja (…) działająca w formie fundacji". I nie uważam, by posługiwanie się zarejestrowaną nazwą organizacji stanowiło problem prawny dla kogoś, kto tej nazwy używa w roli informacyjnej, a nie dla prowadzenia działalności pod tą firmą. dj truebeliever napisz 13:04, 9 maj 2020 (CEST)
thread_title:  Potencjalnie nieuzasadnione używanie słowa Instytut 

message: Ogólnie, mając na uwadze "wyczyny" tej organizacji, artykuł powinien albo polecieć, albo mieć długą na kilometr sekcję "kontrowersje":
* https://oko.press/ideologia-chrzescijanskich-fundamentalistow-zobacz-jak-dziala-i-manipuluje-ordo-iuris-raport/
* https://www.newsweek.pl/polska/spoleczenstwo/ordo-iuris-obroncy-zycia-przed-ktorymi-ostrzega-nawet-kosciol/v1bxhxk
* https://silesia24.pl/wiadomosci/szczegoly/studenci-z-us-przesluchiwani-przez-policje-w-rozmowach-maja-uczestniczyc-czlonkowie-katolickiego-ordo-iuris-13780
* https://krytykapolityczna.pl/kraj/z-ordo-iuris-do-sadu-najwyzszego-fundamentalisci-religijni-przejmuja-sprawiedliwosc-w-polsce/
* https://wyborcza.pl/7,75968,21554217,ordo-iuris-i-brazylijska-sekta-kim-sa-obroncy-zycia-od-samego.html -- niepodpisany 46.113.51.72 (dyskusja), podpisał Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 16:58, 27 maj 2020 (CEST)
replies: text: : Nie widzę, żeby to był powód, żeby artykuł "poleciał". Natomiast zdecydowanie jestem za tym, że powinno się opisać wszystkie działania tej organizacji. Zwłaszcza te negatywne, biorąc pod uwagę jak długo artykuł bazował tylko opinii samej organizacji. Jakiś czas temu znalazłam pokaźny raport na temat tego, że działania tej organizacji wynikają z bardzo szkodliwej i radykalnej ideologii. [LINK] Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 16:58, 27 maj 2020 (CEST)
replies: text: :: Te propozycje są niezgodne z obowiązującym na Wikipedii "neutralnym punktem widzenia". Na pewno takiego nie prezentuje lista proponowanych powyżej mediów, jednoznacznie lewicowych (dlaczego nie ma tu np. propozycji artykułów z mediów publicznych czy katolickich, przedstawiających inne opinie?). A już stwierdzenie: "jestem za tym, że powinno się opisać wszystkie działania tej organizacji. Zwłaszcza te negatywne." jednoznacznie wskazuje na nieobiektywny punkt widzenia, bo niby dlaczego "Zwłaszcza te negatywne"? Poza tym kto niby ma być autorytetem, który określi, co jest "negatywne"? A może te rzekome "negatywy" inni postrzegają jako pozytywy?
replies: text: :: Muzyk98 (dyskusja) 01:31, 28 cze 2020 (CEST)
Z takim podejściem każdy wpis o każdym podmiocie na świecie powinien mieć w sekcji "kontrowersje" opinie przeciwników danej organizacji. Takie walki nie są encyklopedyczne. -- niepodpisany 185.7.106.67 (dyskusja), podpisał Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:28, 21 lip 2020 (CEST)
Jeśli przeciwników jakiejś organizacji jest dostatecznie dużo i mają jakieś merytoryczne argumenty, to naprawno powinny one się znaleźć w artykule. I zgadzam się z tym, że akurat powyższe źródła są mało rzetelne. Sprobujmy więc znaleźć coś lepszego.

text: * https://natemat.pl/301139,czy-ordo-iuris-to-sekta-jakie-znaczenie-maja-jej-projekty-ustaw-i-kontakty

text: Tak, wiem natemat.pl również nie jest ani obiektywna ani zbyt rzetelna, ale od czegoś trzeba zacząć

text: * https://www.wielkakoalicja.pl/ordo-publikacja/?fbclid=IwAR2SFP430FVihS3SGktrd0hZFn9dGysoyLWJz-CVlH0JhlBlT2wJSixRckU

text: Próbując to zweryfikować trafiłam na tą publikacje.

text: * https://www.wielkakoalicja.pl/wp-content/uploads/2020/02/Publikacja-kontrrewolucja_ca%C5%82o%C5%9B%C4%87.pdf

text: * https://www.wielkakoalicja.pl/organizacje-i-grupy-czlonkowskie/

text: * https://www.wielkakoalicja.pl/doniesienia-medialne/
Bezpośredni link do raportu oraz lista organizacji za nim stojących. O tym raporcie pisano też w różnych mediach, na swojej stronie opublikowali listę.

text: * https://docplayer.pl/108860195-Porzadku-przywracanie-naturalnego.html
A tu raport na temat tzw Agendy Europe o której się tam często wspominają. W nim również organizacja Ordo Iuris jeswt wielokrotnie wspominana. Zarówno ona jak i jej prezes są wymieniani jako związane z Agenda Europe. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:27, 21 lip 2020 (CEST)
thread_title:  Kontrowersje 

message: Dobrze byłoby, gdyby artykuł opierał się na faktach, a nie na przekazach medialnych, niekoniecznie obiektywnych (czy medialne polemiki to są "wiarygodne źródła", do których powinen się odnosić artykuł?). Wydaje się, że w akapitach "Działalność społeczna" i "Kontrowersje" artykuł jest zdominowany przez punkt widzenia prezentowany przez media lewicowo-liberalne, powołujące się na siebie nawzajem i powtarzające swoje zarzuty (następnie zaskarżane prze Ordo Iuros i prostowane, o czym jednak artykuł już nie wspomina). Nie ma tu żadnego odniesienia do opinii innych środowisk, jak samej Fundacji czy mediów publicznych, prawicowych czy katolickich. Te akapity nie są w żadnym razie zgodne z "neutralnym punktem widzenia" ani nawet z obiektywnymi faktami. 
Oto kilka cytatów:
* "Organizacje samorządowe, które przyjęły ten dokument lub podobne deklaracje są nazywane przez niektóre środowiska „strefami wolnymi od ideologii LGBT”" - co z tego stwierdzenia wynika, na jakiej podstawie są tak nazywane i przez kogo? Brak odniesienia do źródeł (jakichkolwiek), a zwłaszcza wskazania, jak ów "dokument" uzasadnia takie stwierdzenia. I co tu robi wprost zakazany przez zasady Wikipedi zwrot "przez niektóre środowiska"? Co to są "niektóre" środowiska?
* "Karta spotkała się z krytyką również dlatego, że utrudnia pracę organizacji działających przeciw przemocy w rodzinie oraz samotnych rodziców" - jako źródło wskazana jest wyborcza.pl, natomiast nie wiadomo, dlaczego wyborcza.pl, którą trudno posądzać o obiektywizm, tak uważa i jakie zapisy Karty na to wskazują, co to za "organizacje działających przeciw przemocy w rodzinie", czy rzeczywiście działają "przeciw przemocy w rodzinie", czy tylko pod takim płaszczykiem przemycają do szkół treści podważające tradycyjne wartości.
* "Studenci z Koła Naukowego Socjologii UŚ zwrócili uwagę władzom uczelniany na nieprawidłowości w zajęciach dr Budzyńskiej" - cały ten akapit, bez oparcia na rzetelnych źródłach, jest daleki od prawdy i opiera się tylko na pomówieniach i oszczerstwach, a nie prezentując w ogóle zdania strony przeciwnej ani nawet obiektywnych faktów procesowych.
* "Jednak w tej sprawie [prof. Budzyńskiej] zainterweniowali prawnicy Ordo Iuris i złożyli zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez studentów UŚ" - to już jest po prostu nieprawda, gdyż postępowanie toczy się z oskarżenia publicznego, a zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa złożyła przedstawicielka Solidarnej Polski.
Można by tak ciągnąć dalej, ale szkoda na to czasu. Trzeba jednak koniecznie postawić pytanie: Jak to wszystko się ma do zasad opisanych na stronie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia? Dwa cytaty:
* "Artykuły Wikipedii powinny przedstawiać informacje bez uprzedzeń i stronniczości, uwzględniając wszystkie istotne poglądy opublikowane w wiarygodnych źródłach. Poglądy powinny być opisywane neutralnie, bez zajmowania wobec nich stanowiska."
* "W Wikipedii przyjmujemy, że „bezstronne pisanie” to „prezentowanie różnych punktów widzenia bez wskazywania, który jest słuszny.”
Wstyd, że Wikipedia, szczycąca się "neutralnością", zamieszcza tak nieobiektywne i metodycznie mało wartościowe treści, łamiące jej własne zasady.
--Muzyk98 (dyskusja) 01:32, 28 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Do niedawna artykuł bazował tylko i wyłącznie na opinii samej organizacji oraz na mediach ją wspierających, więc moim zdaniem dobrze, że pojawiły się również informacje z mediów lewicowych oraz opinie przeciwników tej organizacji. Ten artykuł od początku ma problem z neutralnym punktem widzenia. Moim zdaniem nadal stanowisko przeciwników nie jest dostatecznie dobrze opisane. Na pewno powinno się powoływać na lepsze źródła. Opinie samej fundacji czy środowisk prawicowo-katolickich siłą rzeczy też nie są obiektywne. Należy znaleźć równowagę w przedstawianiu punktów widzenia różnych środowisk, co na pewno nie będzie łatwe w przypadku tak kontrowersyjnej organizacji. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 09:55, 28 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::równowagi na pewno się nie zachowa jeśli porównuje się powyżej wymienione kłamstwa autora/autorów artykułu z informacjami, które są potwierdzone
replies: text: ::jeśli ktoś się nie zgadza to proszę udowodnić w czym ta instytucja kłamie o sobie 2A01:115F:A30:FD00:8CC2:E56E:C27D:8969 (dyskusja) 21:08, 15 kwi 2023 (CEST)

text: Dziękuję za ten rozsądny sprzeciw. Nie opinie i domniemania ale fakty. 37.47.193.118 (dyskusja) 06:06, 4 lut 2024 (CET)
thread_title:  Fakty czy mity? Artykuł najzupełniej nieobkiektywny 

message: * Wielka Koalicja za Równością i Wyborem, czyli nieformalna inicjatywa zrzeszającej 92 organizacje pozarządowe i grupy nieformalne działające na rzecz praw kobiet, opublikowała 27 lutego 2020 raport zawierający 150 stron analizy metod, strategii i powiązań konserwatywnej katolickiej organizacji Ordo Iuris. Podane są w nim między innymi strategie manipulacji takie jak strategia odwrócenia, przejęcia, oczerniania, manipulacji językiem.
Raport składa się ze 250 stron analiz, poświęconych konkretnie tej organizacji i na temat tego raportu jest tylko to jedno zdanie? - Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 16:01, 19 sie 2020 (CEST)
replies: text: : Czy ta dziwna Wielka Koalicja za Równością i Wyborem jest w ogóle tworem, który zasługuje by być źródłem? Sławobóg (dyskusja) 21:57, 25 cze 2021 (CEST)
replies: text: ::Link do tej organizacji w spisie NGO : "Wielka Koalicja za Równością i Wyborem jest nieformalną inicjatywą zrzeszającą ponad 100 organizacji pozarządowych i ruchów prokobiecych działających na rzecz praw kobiet i równouprawnienia, a w szczególności praw reprodukcyjnych". I na ich stronie jest lista tych organizacji . Co najmniej kilka z nich jest ency, między innymi: Fundacja Feminoteka, Fundacja Rodzić po ludzku, Fundacja Centrum Praw Kobiet, Fundacja Trans-Fuzja, Grupa Ponton etc. O samym tym raporcie pisało oko.press, krytyka polityczna, wysokie obcasy , wprost.info , wiadomości.gazeta.pl  i nie tylko. A to tylko o tym jednym raporcie. Matinee71 (dyskusja) 22:59, 25 cze 2021 (CEST)

text: Tutaj KRK

text: https://www.catholicnewsagency.com/news/248146/pro-life-leader-report-decrying-religious-extremist-funders-should-spur-catholics-to-defend-life o pokrewnym raporcie UE o finansowaniu oraz lobowaniu przez Ordo Iuris, czyli:

text: https://ec.europa.eu/transparencyregister/public/consultation/displaylobbyist.do?id=206499215012-94

text: Też można tu dodać lub wykorzystać jako WER.

text: Zezen (dyskusja) 21:18, 25 cze 2021 (CEST)
thread_title:  Raport Wielkiej Koalicji za Równością i Wyborem 

message: Jak z fragmentu artykułu Gazeta.pl; 
Dr Banasiuk jest przedstawicielką Ordo Iuris w polskim komitecie Europejskiej Inicjatywy Obywatelskiej "Jeden z nas" . Co to za twór? Europejskie Inicjatywy Obywatelskie to (...) komórkach macierzystych".Kim są jej polscy działacze? To m.in. prawicowy publicysta Tomasz Terlikowski,...
udało się wysnuć teorię, że T. Terlikowski jest współpracownikiem Ordo Iuris? 
Doprawdy nie wiem. 
Mam za to info, że nie był i nie jest. O.I. ma przedstawicielkę w organizacji, z którą (to też lepiej sprawdzić) współpracował T. T. - Nie wciskajmy każdemu katolikowi Ordo Iuris do życiorysu.
94.172.20.44 (dyskusja) 00:25, 6 lut 2022 (CET)
replies: text: Matlin (dyskusja) 12:59, 16 kwi 2023 (CEST)
thread_title:  Ordo Iuris a Tomasz Terlikowski 

message: Przejrzałem artykuł o OI i zdziwiłem się, że nie ma tu wielu informacji, całość robi wrażenie, jakby obywała się tu walka pomiędzy pracownikami OI i LGBT. A tymczasem brakuje masy podstawowych informacji, np. o zagranicznych biurach OI, o wielu publikacjach, wskazujących na związki z Kremlem, w tym ostatniego Suchanow o Agendzie Europe (jej w ogóle nie było, a jest to główna dziennikarka pracująca nad tym tematem). To hasło jest pomieszaniem z poplątaniem. Zrobiłem co się dało, w oparciu o powszechnie dostępne źródła i jeśli obecny tu pracownik OI chce dalej wciskać listy publikacji OI (to powinno zostać usunięte, bo wygląda kuriozalnie), to powinno się spotkać ze sprzeciwem rozsądnych ludzi. Weder5 (dyskusja) 20:56, 22 kwi 2024 (CEST)
replies: text: Patrzcie na przykład na to zdanie: "Przedstawiciel Fundacji w osobie Tymoteusza Zycha (który jesienią 2021 odszedł z zarządu Ordo Iuris z powodu skandalu obyczajowego) został w styczniu 2018 członkiem Rady Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego." Musiały tu grzebać dwie osoby o sprzecznych interesach. Brak logiki, zdanie nie ma sensu (zaczyna się od 2021 i wynika jakby dlatego w 2018 został członkiem). To wymaga dwóch osobnych zdań i wjaśnienia najpierw dlaczego odszedł z OI, a informacja o NIW nie jest tu wcale potrzebna, bo to hasło o OI. Weder5 (dyskusja) 22:11, 22 kwi 2024 (CEST)
replies: text: :@Weder5 Hej jeżeli masz wątpliwości co do neutralności hasła lepiej skorzystać z wp:bar stolik artykuły. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:59, 26 kwi 2024 (CEST)
thread_title:  brak rzetelności i równowagi 

message: W gruncie rzeczy powtarza propagandę (nierzadko kłamliwą) środowisk, którym nie po drodze z Ordo Iuris, a ponieważ brak im merytorycznych argumentów, rozpowszechaniają różne fejki, które Wikipedia - rzekomo bezstronna - bezkrytycznie (a może celowo?) powtarza. Szkoda czasu na polemikę, bo i tak grono "bezstronnych" redaktorów nie dopuści do zmian w treści artykułu, jeśli nie będzą zgodne z widoczną tu linią ideową. Muzyk98 (dyskusja) 19:40, 30 kwi 2024 (CEST)
replies: text: Wikipedia przedstawia aktualny stan wiedzy źródłowej. Poprawianie artykułów to nie ma być żadna polemika, tylko tworzenie treści na podstawie dobrych źródeł. Jakich informacji brakuje? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:01, 1 maj 2024 (CEST)
thread_title:  Cienki ten artykuł