Dyskusja Wikipedii:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/jednostki pływające

message: Zastanawiałem się kiedyś z MaciejKa, jakie statki zasługują na miejsce w Wikipedii. Doszliśmy do wniosku, że nie wszystkie, a tylko te, o których można napisać coś więcej niż same dane techniczne. Korzystając z okazji, że zaludniło się tutaj (mam nadzieję, że na dłużej) chciałbym poznać Waszą opinię w tym temacie. Brosen 07:55, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: Z całą pewnością nie wszystkie, można popracować nad kryteriami. kkic (dyskusja) 19:13, 9 mar 2007 (CET)

text: Zgadam się. Tylko statki z pewną (ciekawą) historią, zdarzeniami, osiągnięciami (oczywiście epizody też, ale muszą mieć encyklopedyczne uzasadnienie) itp., to mogą być zasadnicze kryteria... Mateusz War. 16:46, 12 mar 2007 (CET)
replies: text: :OK, to moja propozycja jest taka: statki: 1.) naj- (pod względem rozmiarów i innych parametrów technicznych), 2.) pierwsze (pod względem np. jakichś osiągnięć typu, opłynięcie, wpłynięcie do polskiego portu; pierwsze statki danego typu budowane w Polsce, eksploatowane przez Polskich armatorów), 3.) z katastrof, 4.) unikalne ze względu na zastosowanie (np. wszystkie polskie badawcze). Na razie tyle mi przyszło do głowy. Brosen 16:54, 12 mar 2007 (CET)
Skoro przechodzimy do skonkretyzowania kryteriów, to proponuję aby opisywać typy i pojedyncze statki:
* wyjątkowe pod względem danych taktyczno-technicznych
* o unikalnej konstrukcji lub zastosowaniu
* uczestniczące w zdarzeniach encyklopedycznych
* szczycące się rekordowymi lub znanymi osiągnięciami.
Dodatkowo wszystkie typy statków noszących polską banderę lub eksploatowane przez polskich armatorów, a także wszystkie polskie:
* statki w żegludze wielkiej
* jachty pełnomorskie
* jednostki specjalne (badawcze, ratownicze itp.)
* oraz typy statków zbudowanych w Polsce.
Generalnie się zgadzamy. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 21:04, 20 mar 2007 (CET)

text: I co dalej, może jednak coś postanowimy? kkic (dyskusja) 16:21, 5 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Do Twojej propozycji mam zastrzeżenia. Nie widzę powodu, by opisywać wszystkie "statki w żegludze wielkiej" i "jachty pełnomorskie". Robota syzyfowa i bardzo wątpię w jej przydatność. Obawiam się też, że 90% takich haseł byłaby wiecznymi stubami. Co do reszty - zgoda. :) Brosen 13:42, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: :: Sam nie wiem, przecież nie chodzi o to, że należy opisać wszystkie statki z żeglugi wielkiej i jachty pełnomorskie, tylko że ewentualne artykuły o tego rodzaju polskich jednostkach można pisać, ponieważ są uznane za dozwolone. Chociaż nie będę się specjalnie przy tym upierał, ale w takim razie należy zaproponować jakieś inne węższe kryteria odejmujące takie statki, nazwijmy to "ogólne". Pozdrawiam serdecznie. kkic (dyskusja) 13:49, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::Nie trzeba tylko można. Tak samo jak można opisywać piłkarzy którzy zagrali ileśtam (15 AFAIK) meczy w II lidze a nie trzeba opisywac tych piłkarzy. --Pmgpmg (dyskusja) 14:36, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::::Dochodzimy do sedna problemu: co takiego musi się znaleźć w historii czy specyfikacji polskiego statku, by warty był wspomnienia w Wikipedii? Wiadomo, że te z kolizji, katastrof, naj-, specyficzne opisujemy. A co z resztą, np. zwykłymi drobnicowcami, które nie wyróżniają się niczym i od wodowania po złomowanie po prostu robiły swoją robotę? Może dla takich po prostu stworzyć listę, gdzie będzie można po prostu je wspomnieć, podając podstawowe parametry techniczne. Brosen 14:58, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::::Według mnie powinno być coś pośredniego pomiędzy wyjątkowymi czy unikalnymi, a "zwykłymi" statkami żeglugi wielkiej. Tylko zapewne nie da się tego precyzyjnie określić. Z drugiej strony żegluga wielka to taka I liga. ;) Więc albo zostawiamy, albo wycinamy i dodajemy jeszcze "znane z innych względów" i takie sytuacje rozpatrujemy konkretnie dla każdego przypadku. kkic (dyskusja) 16:08, 6 lip 2007 (CEST)

text: Przeglądając to co napisali powyżej moi koledzy, kompilując i dorzucając swoje co nie co;) proponuję następujący szkic zasad encyklopedyczność jednostek pływających:
# uczestniczące w zdarzeniach encyklopedycznych
# szczycące się rekordowymi lub znanymi osiągnięciami
# wyjątkowe pod względem danych taktyczno-technicznych
# o unikalnej konstrukcji lub zastosowaniu
# muzealne
# typy statków zbudowanych w Polsce
# wszystkie noszące polską banderę lub eksploatowane przez polskich armatorów, a także wszystkie polskie (własność):
## pasażerskie żw. (były ambasadorami i dumą Polski przez wiele lat)
## statki w żegludze wielkiej (wykraczające poza stub - można określić czas dania szansy stubowi np. 2 miesiące)
## jachty pełnomorskie (udokumentowane źródłami pisanymi, przede wszystkim pkt. 1-4, 7.4)
## wszystkie mające historyczne znaczenie w rozwoju polskiej żeglugi, marynarki wojennej, żeglarstwa
## mające znacznie dla lokalnej społeczności (jak w pkt 7.2)
## okręty (dawnej?) I, II rangi (III i IV pod warunkami jak w pkt 7.2)
Zachęcam do dalszych modyfikacji lub zakwestionowania tego co powyżej. --MaciejKa 09:27, 18 sie 2007 (CEST)

text: Dopisałbym - ew. tłumaczenia z innych Wiki - dlaczego nie skorzystać z tego co inni już zrobili. I najważniejszy punkt: zdrowy rozsądek, weryfikacja przez tych co lubią i choć trochę się znają na marwoju, żeglarstwie i żegludze (np. są w odpowiednich WikiProjektach) --MaciejKa 14:36, 18 sie 2007 (CEST)
replies: text: :Tak patrzę na te wymagania i wychodzi że np. jakieś panamaksy nie będą mogły być opisywane - bo nie mają żadnych dokonań - po prostu są duże i pływają - ani wyjątkowych osiagnięć, ani unikatowe. Troche mnie to dziwi. Będziemy np. opisywać jakieś przełomowe statki a ich siostrzeńców już nie bo nie będą przełomowe ? Tak samo ten mój Mark - 16 tyś ton to przecież nie jest jakiś kabotażowiec - a według tych zaleceń wylatuje. Nie mówię zaraz żeby wszystkie liberciaki opisywać - ale możliwość ich opisania chyba powinna być. Moim zdaniem coś w kwestii wyporności możemy ująć -ale to nie jest konieczne. --PMG (dyskusja) 15:03, 18 sie 2007 (CEST)
replies: text: ::Punkt 7.2 jest nie do uratowania (to w nawiasie). Nikt nie bedzie skanował czy po 2 -3 tygodniach tekst sie nie poprawił (mówię jako realista). A nawet jak by ktos to sprawdzał to po to istnieje status stuba żeby takie krótkie teksty trzymać. --PMG (dyskusja) 15:03, 18 sie 2007 (CEST)

text: ::Nalezy dookreslić 7.6 - bo nie wiem teraz co to za okręty. Stare, drewniane, nowe ? Jakiś link albo konkretne okreslenie. --PMG (dyskusja) 15:03, 18 sie 2007 (CEST)

text: ::I podstawowa rzecz- czy to mają być zasady dla STATKÓW czy OKRĘTÓW? Znaczy czy bede mógł np. opisać trałowca marynarki wojennej Górnej Wolty i nikt mi go nie wyrzuci ? --PMG (dyskusja) 15:03, 18 sie 2007 (CEST)
replies: text: :::Standardy i zalecenia mają to do siebie, że nie są prawem, a jedynie zaleceniami. Tam bym dopisał encyklopedyczność art. z dziedziny żeglugi i pokrewnych. Odpowiadając bardziej szczegółowo: jeżeli będzie w art. interwiki to nie ma co wstawiać EK lub SDU. Dalej, jeżeli artykuł będzie dobrze opracowany lub z gwarancją "odstubienia", to też po co interweniować? Po to zgłaszamy się do WikiProjektów, aby trzymać rękę na pulsie i m in. wstawiać odpowiednie szablony lub spisać do poczekalni. Zdrowy rozsądek i czucie tematu to zasada nadrzędna dla każdego zaangażowanego w WikiProjekt (IMHO). Np. jeżeli zobaczę w żegludze jakiś beznadziejny stub, który wisi 2 miesiące - to wstawiam EK i po krzyku, bo są zalecenia. Ktoś reklamuje swój jacht na Mamrach - EK. Rangi okrętów - podaję ściągę. A całość zaleceń dotyczy jednostek pływających, nawet kajaków typu Neptun 07 ;) Oczywiście to są tylko luźne przemyślenia do dyskusji. Wracając do samych zasad encyklopedyczności art., to trzeba będzie je jeszcze opracować na podstawie tego co wszyscy napisaliśmy powyżej. Dodałbym jeszcze do zasad, które zaproponowałem powyżej:
8. Tłumaczenia lub art., które są obecne na innych Wiki. --MaciejKa 15:54, 18 sie 2007 (CEST)

text: Nie jest właściwe stwierdzanie nieencyklopedyczności czegoś co nie jest polskie. Zgodnie z definicją, nie jesteśmy POLSKĄ WIKIPEDIĄ, tylko WIKIPEDIĄ PO POLSKU. Jeżeli jakiś statek ma stronę na innej wiki, to jak zostało już słusznie zauważone nie kwaifikuje się do SDU. BTW, jak w powyższej definicji rozumiemy "żeglugę wielką"? Upior polnocy 00:05, 9 wrz 2007 (CEST)
Może faktycznie jako zasadę mówiącą, że "statek jest ency", jeśli w artykule o nim zostanie zamieszczone coś więcej, niż:
#dane techniczne
#historia jednostki, na którą będzie się składać data wybudowania i wycofania z eksploatacji
#skład załóg i cel poszczególnych rejsów (nie wliczając udziału w wydarzeniach historycznych)
#armatorzy
koobak (dyskusja) 18:47, 8 lut 2009 (CET)
thread_title:  Jakie statki opisywać w Wikipedii? 

message: * Zasady ogólne
** statki wyjątkowe i znaczące pod względem danych taktyczno-technicznych
** statki o unikalnej konstrukcji lub zastosowaniu
** statki uczestniczące w zdarzeniach encyklopedycznych
** statki szczycące się rekordowymi lub znanymi osiągnięciami
** statki znane z historycznych lub innych uzasadnionych względów
** statki muzealne
* Statki pod polską banderą, polskich armatorów lub polskiej własności
*: zgodnie z zasadami ogólnymi w tym wszystkie:
** statki w żegludze wielkiej
** statki specjalne
** typy jednostek pływających zbudowanych w Polsce
* Okręty
** wszystkie okręty pod banderą wojenną
** zgodnie z zasadami ogólnymi: pomocnicze jednostki pływające
** wszystkie typy okrętów i pomocniczych jednostek pływających
W przypadkach wątpliwych należy kierować się zdrowym rozsądkiem. Encyklopedyczność powinna być rozpatrywana początkowo na stronie dyskusji Wikiprojektu Żegluga. Jeżeli w ciągu tygodnia nie zostanie osiągnięty konsensus w sprawie encyklopedyczności, artykuł zostaje skierowany bezpośrednio do Stron do usunięcia. O dyskusji nad okrętami należy poinformować na stronie dyskusji Wikiprojektu Militaria.
Na razie tyle moich wniosków z powyższej dyskusji. kkic (dyskusja) 15:36, 26 sie 2007 (CEST)
replies: text: Moim zdaniem tak doprecyzowane zasady mogłyby już teraz w całości pójść na Wikiprojekt Żegluga. No może z małymi wyjątkami, które IMHO powinny brzmieć:
* zgodnie z zasadami ogólnymi: jachty pełnomorskie - zamiast - jachty pełnomorskie
* typy jednostek pływających zbudowanych w Polsce - zamiast - typy statków zbudowanych w Polsce
Ponieważ:
* w poczekalni SDU przerabialiśmy już problem jachtów Nitron i  Mas,  
* przez choćby chęć nie zamykania drogi do powstania takich artykułów jak np.: Neptun 06 (typ kajaka) oraz już teraz nieencyklopedycznymi stałyby się artykuły np.: Opal (typ jachtu), J-80 (typ jachtu)
A poza tym to chyba jesteśmy już u celu:) --MaciejKa 09:27, 27 sie 2007 (CEST)

text: Tak też zmieniłem. Skoro jachty według ogólnych to w ogóle nie ująłem, wyjdzie na to samo. kkic (dyskusja) 20:15, 27 sie 2007 (CEST)
thread_title: Propozycja

message: Proponuję dopisać też przed wypadkami wątpliwymi coś w stylu: "Za encyklopedyczne używane są typy jednostek pływających spełniające powyższe wymagania, jeżeli chociaż pod jedną jednostkę została położona stępka. W przypadku pojedynczej jednostki pływającej za moment osiągnięcia encyklopedyczności uznaje się wodowanie kadłuba." kkic (dyskusja) 20:19, 27 sie 2007 (CEST)
replies: text: Na podstawie obserwacji en wiki - oni mają teksty w których jednostce zostało nadane imię. Zwykle u nich budowę rozpoczyna się od nadania numeru (np DD-123) a później dostaje nazwę "XYZ" (DD-123). Na razie ma z przodu chyba PCU. I dopiero jak jest włączane do służby to jest USS "XYZ" DD-123. Dlatego ja bym proponował że od momentu nadania jakiej oficjalnej nazwy. Bo według tego co kkic zaproponował to USS Montana (BB-67) nie jest ency, bo nie został zwodowany. Żaden z pancerników typu Montana nie został zwodowany więc według jego propozycji nie powinny istnieć teksty o nich. Więc dla mnie to jest za ostro postawione. Ja bym wolał "od chwili nadania imienia". Bo na podobnej zasadzie można by potraktować budowane w Polsce niszczyciele typu Grom: ORP Orkan (projektowany niszczyciel). Dlatego mój głos - od nadania imienia. --PMG (dyskusja) 20:55, 29 sie 2007 (CEST)
A kiedy to jest od  nadania imienia? Bo u nas to chyba rozkaz dowódcy Marynarki Wojennej w tej sprawie się okazuje i to raczej nie przed stępką i wodowaniem. Niepotrzebne komplikowanie. Moment wodowania jest w sam raz, nie za wcześnie, nie za późno, łatwy do ustalenia, no i nie będziemy opisywać czegoś czego nie ma. Wcześniej to do haseł o typie.kkic (dyskusja) 21:06, 29 sie 2007 (CEST)

text: U nas może tak - ale gdzie indziej nie. To co ty proponujesz spowoduje usunięcie gdzieś tak z połowy zawartości :Kategoria:Okręty nieukończone. Okręty amerykańskie otrzymują nazwę przed wodowaniem. A co do twojej propozycji - właśnie zniknąłeś :en:G3 battlecruiser i :en:N3 class battleship - żaden nie miał położonej stępki więc sie nie łapie. Starałem sie poszukać kiedy jest nadawana nazwa okrętowi amerykańskiemu ale nic nie znalazłem. Z mojego doświadczenia z tłumaczeniami z en wiki wiem że najpierw kadłub dostaje sam numer (powiedzmy DD-123) a później nazwę (i to jest jeszcze zanim zostanie położona stępka). I na en wiki tych okrętów które miały sam numer nie opisują  (patrz :en:List of United States Navy cruisers CL-115 i CL-141 do CL-143). Nie mogę znaleźć angielskich zaleceń co do okrętów (o ile mają - ale chyba tak bo mają nawet szablon disambinga okrętowego) ale akurat w tej kwestii moim zdaniem lepiej opierać sie na en wiki. --PMG (dyskusja) 23:35, 31 sie 2007 (CEST)
replies: text: :Podaj w takim razie jakieś kryteria. kkic (dyskusja) 23:43, 31 sie 2007 (CEST)
No wlasnie. Mam zamiar popelnic kilka artykulow na temat replik statkow wikinskich np tego. Wedlug tych kryteriow nie lapia sie na ency. I czy sa ency?--Telewizjamsi 16:41, 1 wrz 2007 (CEST)

text: To jest na razie tylko propozycja. kkic (dyskusja) 23:37, 1 wrz 2007 (CEST)
Moim skromnym zdaniem, okręty, które nie weszły do służby jedynie zupełnie wyjątkowo są encyklopedyczne i zasługujące na osobny artykuł, niezależnie, czy były już zwodowane lub nazwane. Powinno się natomiast opisywać typy, które nie weszły do służby, zwłaszcza, że często były to okręty ważne lub ciekawe, zapewniające w założeniu przewagę na morzu i te założenia i przyczyny nieukończenia powinno się opisać wspólnie dla wszystkich. A co można napisać w pojedynczych artykułach? - data położenia stępki, wodowania (jeśli było), stocznia - i to wszystko. Powodu dla osobnych artykułów nie może stanowić sama chęć zapełnienia wolnych miejsc w hull numbers lub to, że na en-wiki mają taki artykuł. Wyjątki zasługujące na opis indywidualny stanowiłyby może capital ships w dużym stadium zaawansowania, zwłaszcza, których kadłuby miały swoją historię (np. SMS Graf Spee). Na pewno nie produkowane seryjnie niszczyciele czy lotniskowce amerykańskie, obcięte z powodu zakończenia II wojny. Pibwl ←« 22:55, 2 wrz 2007 (CEST)

text: W Wikipedia:Encyklopedyczność mamy coś takiego "Szczegółowy opis niszowych zagadnień nie szkodzi nikomu, ponieważ jest dość trudno znaleźć go przez przypadek, a Wikipedia nie jest papierowa" - więc na pewno nie miejscem powinniśmy być ograniczani. Dlatego nie sądzę aby był powód dla którego powinniśmy się pozbywać tych okrętów. Nie mówię ze to są szczególnie wartościowe wpisy - ale tak samo jak w wypadku efektu kiwi w przypadku kategorii ( znaczy czasem robi sie kategorię tylko dla jednego tekstu aby zachować hierarchię) tak samo moglibyśmy potraktować te nieukończone okręty podwodne. A skoro już naprawdę są według was nieencyklopedyczne to może chociaż zastosować rozwiązanie potterowskie :). zrobić tekst podobny do Postacie z cyklu Harry Potter i nazwać go powiedzmy Nieukończone okręty podwodne typu Tench i tam powklejać te okręty tak jak zrobiono to z tymi drugoplanowymi postaciami. Zrobić później rediry od nazw i mamy spokój. Chodzi o to żeby jednak jakaś informacja była o tych okrętach. Chociażby żeby zachować ciągłość opisanych okrętów. --PMG (dyskusja) 21:23, 3 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Oprócz tego, iż zalecenia są tylko zaleceniami, istnieje przecież coś takiego jak wyjątek potwierdzający regułę. Przecież nikt takich haseł nie będzie od razu usuwał, a nieuwzględnienie w zasadach będzie jedynie powodem rozparzenia konkretnego przypadku, pod względem jego faktycznej wyjątkowości. Jak wspomniał Pibwl nie należy oglądać się na inne wikipedie czy też różne czynniki "zewnętrzne", a po prostu potrzeba nam uniwersalnych zasad dla całego zakresu jednostek pływających.  Czynienie list z przekierowaniami z nazw okrętów może być pewnym połowicznym rozwiązaniem, choć nie jestem do niego specjalnie przekonany. Oczywiście kwestia "poziomu" encyklopedyczności pozostaje otwarta. kkic (dyskusja) 21:40, 3 wrz 2007 (CEST)

text: :Ale powtórzę: jakie nowe informacje mogą znaleźć się w artykule o n-tym nieukończonym OP typu Tench? Stocznia, data położenia stępki, ew. wodowania?... Artykuły zbiorcze są według mnie OK, jeśli ilość nieukończonych jednostek (i ich mała istotność) nie uzasadniają wstawienia ich do artykułu o typie. (Swoją drogą, zestawienie nieukończonych jednostek w artykule o typie, jesli było ich więcej niż 1-2, powinno się według mnie znaleźć w osobnej tabelce gdzieś pod koniec, a nie w tabelce/zestawieniu okrętów ukończonych). Pibwl ←« 12:13, 11 wrz 2007 (CEST) PS - a ceterum censeo uważam, że współczesne okręty nie biorące udziału w wojnach z reguły są mało encyklopedyczne jako pojedyncze artykuły i wystarczająco mogą być opisane w artykułach o typach okrętów. Pibwl ←« 12:23, 11 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Wiesz -teoretycznie może masz rację - ale trzeba porównać. Encyklopedycznymi mają szansę stać się: autor cyklicznej rubryki autorskiej ukazującej się od roku, gra komputerowa która cieszy się, lub cieszyła się dużą popularnością (nieokreslone jaką), zajezdnie autobusowe . Skoro tak to ja nie mam oporów przed pisaniem o nieukończonych okrętach. Poza tym bez przesady - z doświadczenia wiem że "tylko zalecenia" po wprowadzeniu nagle stają się egzekwowaną na SDU zasadą. Mógłbym powiedzieć ze boję sie o moje Tenche - ale chodzi mi o ciągłość numeracji na przykład. Oraz pełen obraz. Okręt to nie zajezdnia ani nie wioska w Zairze - okrętów jest mniej. Dlatego nie chciałbym takich ostrych (w moim mniemaniu) kryteriów. PMG (dyskusja) 17:42, 20 wrz 2007 (CEST)

text: Można robić rediry i po sprawie, a artykuły o nieukończonych dublują tylko informacje. kkic (dyskusja) 15:28, 22 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Okręty nieukończone

message: jak się ma ten fragment propozycji do zasady, że Wikipedia-pl nie jest polską Wikipedią, tylko Wikipedią po polsku?
replies: text: Nijak. I już go nie ma -- Bulwersator (dyskusja) 07:34, 14 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  ''Statki pod polską banderą, polskich armatorów lub polskiej własności '' 

message: Podniosę głos raz jeszcze, przeciwko autoency okrętów. Przez to przybyyło nam kilkaset artykułów o jakichs amerykańskich barkach, które nic nie robiły oprócz dowożenia węgla w porcie i temu podobnych, niezbędnych lecz nieszczególnych, prac. Ency jest holowniczek i motorówka, dowożące oficerów z Gdyni na Hel. 
Jaki argument ze zdrowego rozsądku można przytoczyc dla ich encyklopedyczności? Zero wpływu, zero oryginalności i, poza osobami ich używającymi, zero znajomości w świecie. Ciacho5 (dyskusja) 23:45, 18 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Encyklopedyczność okrętów