Dyskusja:Magnetyzer

message: Przeniesione z dyskusji wikipedysty Gbylskiego: 
Wycofuję prośbę o nie zmienianie kat. [chodziło o uzunięcie magnetyzera z kat. :kategoria:Instalacje sanitarne -dop. mój Wnuk-pl]. Sformułowanie mówiące, że magnetyzer to urządzenie "rzekomo poprawiające właściwości wody" wprowadziło mnie w błąd. Istnieje w sieci wiele kłamstw na ten temat (np. że mag. "oczyszcza" wodę pitną) i stąd moja (pochopna) ingerencja. Moje poglądy są zbieżne z naukowymi: Brak wpływu na jakość wody, wpływ na właściwości zładu. Magnetyzer ma zastosowanie w przemyśle. Naukowcy badali wpływ poa magnetycznego np. na powstawanie osadów kotłowych (więc instalacje c.o. - nie wodociągowe, ale wciąż sanitarne). Wyniki (te same badania nieco inaczej opisane):
* http://kbn.icm.edu.pl/pub/kbn/eureka/0439/92dyspersmag.html
**Tu ważny tekst:Niemniej jednak, pole magnetyczne niewątpliwie wywołuje omówione efekty, które muszą również ujawniać się w systemach przemysłowych, powodując w sprzyjających warunkach pożądany efekt obniżenia ilości kamienia kotłowego trwale przylegającego do rur lub zbiorników
* http://bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/synaba/111000/sn111266.htm
Nie ukrywam, że bardzo mnie cieszy fakt przeprowadzenia takich badań. W końcu wiadomo coś na prawdę. 
Druga sprawa to motoryzacja. I tutaj narosło wiele mitów, nieporozumień. Najgorsze jest to, że sieć jest pełna wypowiedzi ludzi, którzy "wiedzą lepiej", a zupełnie nie znają się na fizyce. Znalazłem tylko jeden opis badań w tym kierunku:
* http://nauka-polska.pl/raporty/opisy/synaba/74000/sn74185.htm
Zawsze to więcej niż nic. To też jest szansa na rozwój i wyjaśnienie magnetyzerowej "afery".
Z powyższych tekstów wyciągnąłem takie wnioski:
# pole magn. może wpływać na właściwości paliwa i zładu;
# magnetyzery przemysłowe (opracowane w oparciu o wiedzę naukową i wyniki badań) mają zastosowanie w przemyśle i prawdopodobnie działają;
# naukowcy są zgodni co do dwóch (co najmniej) faktów:
* potrzebne są dalsze badania;
* nie potwierdzają rzekomego działania magnetyzerów "domowych", "samochodowych".
Myślę, że te linki mogą stanowić źródła do artykułu? Pozdrawiam --Wnuk-pl 12:03, 24 kwi 2007 (CEST) ps. kim jest wikipedysta wnuk-pl? - wikipedystą z kilkuletnim doświadczeniem w branży sanitarnej (niestety nie w ciepłowniczej)

message: Usunąłem informacje o przeprowadzonych badaniach. Powinno się opisać działanie magnetyzera a
nie fakt przeprowadzenia badań, które nie dotyczą magnetyzerów opisanych w artykule.
Linki dotyczą producentów magnetyzera. Cały artykuł nagle zmienił brzmienie z negatywnego
na pozytywny -> brak obiektywności. Chyba ma to tylko uwiarygodnić sprzedaż takich
rzeczy np. na allego.
* badania naukowe nie maja nic wspólnego z allegro. Proszę najpierw zapoznać się z całym tematem, a potem dokonywać zmian --Beax 08:44, 29 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Zmiany 

message: Dopiero teraz odczytałem wiadomość w Dyskusja_wikipedysty:Blaa
Szukałem bardzo długo informacji na ten temat na google - ale większość tego co znajduję to oferty firm, którym w tym przypadku nie można wierzyć. Nie można bo im zależy na przedstawieniu magnetyzerów od konkretnej strony. Znalazłem też parę luźnych informacji dotyczących "pamięci magnetycznej wody" i innych paranaukowych stwierdzeń. 
Piszesz, że nikt ich nie będzie używał w warunkach domowych - ale przecież źródła (e-instalacje) na to wskazują! Cytuję: "Magnetyzery to urządzenia, których konstrukcja pozwala na zainstalowanie ich w instalacji domowej w dowolnym momencie.". Podobnie murator jest czasopismem traktującym o domach. Nie przemysłowych instalacjach kotłowych. Piszesz też, że nie są w ogóle podobne do 'magnetyzerów paliwowych'. Ale.. czym się różnią? Jedno to magnes nałożony na rurę i drugie to magnes nałożony na rurę - jeśli się mylę popraw mnie proszę.
Piszesz, że udowadnianie, że magnetyzery działają jest jak udowadnianie, że pompa podnosi ciśnienie w instalacji. Ale czemu nie istnieją strony przekonujące, że pompy wcale nie pompują? I dużo więcej można znaleźć tekstów naukowych na temat pracy pomp (a nie jeden, nie tłumaczący do końca zjawiska)?
Nawet jeśli (nie znalazłem na to dowodów, póki co ale szukam) magnetyzery faktycznie w konkretnych zastosowaniach się sprawdzają to wypada napisać w jakich nie znajdują zastosowania w ogóle - obiektywizm trzeba zachować. Przez jego brak na allegro ludziom wcisną tylko więcej kitu. Bez tego wpis stanie tylko nieobiektywną reklamą.
Wnuk-pl: Link http://bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/synaba/111000/sn111266.htm nie chce mi się otwierać, a google dla sn111266.htm znajduje tylko wiki. Masz może gdzieś działającą wersję? Czy to problem sieci u mnie?
Co do drugiego linku, faktycznie potwierdzam. Jest to jedyny naukowy tekst o problemie jaki udało mi się znaleźć. Znajduje się również tutaj:
http://www.e-instalacje.pl/110_1018.htm Niestety nie zawiera on wytłumaczenia w jaki sposób magnetyzery działają, jedynie gdybanie: "Wydaje się, że PM przede wszystkim wpływa na szybkość zarodkowania oraz wzrost kryształów węglanu wapnia, co związane jest ze zmianami w strukturze warstewki hydratacyjnej wokół jonów Ca2+ i CO32-. Potwierdzają to pomiary zmian napięcia powierzchniowego i przewodności elektrycznej roztworów poddanych działaniu PM."
W wielu miejscach znajduję informacje o nieprawdziwości stwierdzeń o działaniu magnetyzerów (tu znów o domowej wodzie): 
# http://science.howstuffworks.com/magnet4.htm "Some proponents also suggest the use of magnets to reduce hard water in homes. According to product manufacturers, large magnets can reduce the level of hard water scale by eliminating ferromagnetic hard-water minerals. However, the minerals that generally cause hard water are not ferromagnetic. A two-year Consumer Reports study also suggests that treating incoming water with magnets does not change the amount of scale buildup in a household water heater."
# http://www.chem1.com/CQ/gallery.html "Gallery of water-related pseudoscience. Junk science in the marketplace"
Jeżeli stan faktyczny wygląda tak: Ktoś to spróbował. W statystyce wygląda na to, że działa. Nikt nie wie dlaczego, za to wszyscy to sprzedają. To trzeba coś napisać o tym. Teorię względności bada mnóstwo ludzi, a wciąż podkreśla się, że to jest _teoria_. W aptekach sprzedaje się leki homeopatyczne. Ludzie robią na tym biznes. Jest mnóstwo stron, które powiedzą Ci jakie są świetne. Co z tego? Wybacz, ale magnetyzujących wodę urządzeń nie wezmę na wiarę. 
Spróbuję tu coś jeszcze dopisać; póki co muszę lecieć
To jeszcze tekst ze strony infracorr, na której materiały promocyjne powoływał się artykuł:
http://www.infracorr.com.pl/content/view/94/33/
"Zasygnalizowałam jedynie kilka proponowanych sposobów wyjaśnienia wpływu pola magnetycznego na wodę. Zagadnienie jest jednak bardzo złożone. Wiele zmieniających się czynników wpływających na proces oddziaływania pola magnetycznego z roztworem, jakim jest woda komplikuje technikę eksperymentów laboratoryjnych i powoduje brak powstawalności wyników badań. Dlatego, pomimo prac prowadzonych w wielu laboratoriach naukowych świata nie ma dotychczas pełnej i jednolitej teorii metody magnetycznego uzdatniania wody. Budzi to co prawda pewną nieufność do metody, ale z drugiej strony w świecie zainstalowano już dziesiątki tysięcy aparatów do magnetycznego uzdatniania i  opinie użytkowników o ich skuteczności są bardzo pozytywne. Metoda magnetycznego uzdatniania wody  została więc uznana i jest publikowania w literaturze naukowo – technicznej."
Pierwszy podkreślony fragment przyznaje otwarcie, że nikt nie udowodnił, że to działa. To ważne jeśli piszemy artykuł do encyklopedii. Drugi podkreślony fragment przypomina mi pewne określenie "Ludzie! Jedzcie...".
Póki co najbardziej optymistyczny tekst:
http://www.edpsciences.org/articles/epjap/abs/2002/04/ap01071/ap01071.html
Wciąż widać, że przodują w tym polacy. ;D
Tomasz bla Fortuna (dyskusja) 23:58, 24 sty 2008 (CET)
thread_title:  Odpowiedź na dyskusję od Beax