Dyskusja:Operacja Rabat

message: Jeden włoski faszysta dowiedział się od niemieckiego nazisty o rzekomym planie zamachu na Piusa XII. Opisał to w liście, który wysłał innego włoskiego faszysty do Mediolanu. W 1944 list znalazł się w archiwach (sic!) diecezji mediolańskiej. Został uznany za tak tajny, że dopiero pięćdziesiąt cztery lata później, w 1998 opisała go włoska bulwarówka. Przypadkiem, akurat w osiem lat po tym, jak w roku 1990 Jan Paweł II drugi ogłosił Piusa XII Sługą Bożym i wraz z rozpoczęciem procesu beatyfikacyjnego wywołał dyskusje nad przejrzystością pontyfikatu Piusa XII. Dwa lata później, w 2000 roku, pewna siostra zakonna z USA, która nie pisze o niczym innym tylko o heroiczności Piusa XII, napisała to w swojej książce. I właśnie ta książka autorstwa zakonnicy jest podstawą do napisania tego artykułu przez studenta teologii... Ale nawet to pomijając, to kilka rzeczy mi w tej układance nie pasuje. --Szwedkowski (dyskusja) 13:39, 20 mar 2012 (CET)
replies: text: Fajnie. A teraz podałbyś łaskawie dowody na to, że to mistyfikacja, a nie "coś mi nie pasuje". Dla niektórych Auschwitz było mistyfikacją, bo też im coś nie pasowało. I proszę nie ironizować - student teologii i opisanie heroiczności Piusa XII w książce nie mają nic do rzeczy (swoją drogą zapewne wiesz o tym, że Pius ukrywał Żydów). Yurek88 (vitalap) 15:43, 20 mar 2012 (CET)
thread_title: Mistyfikacja?

message: "A teraz podałbyś łaskawie dowody na to, że to nie mistyfikacja."--Szwedkowski (dyskusja) 13:10, 21 mar 2012 (CET)
replies: replies: text: :Wiem, że pomagał. Wiem również, że Watykan organizował pomoc dla zbrodniarzy wojennych (Alois Hudal), a od dwudziestu lat organizuje kanonizację Piusa XII. Swoje wątpliwości wyłożyłem najbardziej obrazowo jak umiałem. Czy mam podać dowody na to, że Czajniczek Russella nie istnieje? Przecież wiesz że to niemożliwe. A propos obozu zagłady w Oświęciumiu-Brzezince. Poważnych dowodów na jego istnienie są tysiące. Na to, że hitleryści nie lubili papieża (byłego nuncjusza apotostolskiego w Niemczech z czasów dochodzenia NSDAP do władzy) jest jeden... dowód. W 1943 roku jeden facet usłyszał od drugiego, że szykowany jest spisek na życie Piusa XII. Napisał list do kolegi. Ktoś ten list zobaczył w 1944 i utajnił na następne pięćdziesiąt lat. W kilka lat po rozpoczęciu procesu beatyfikacyjnego (1990) list odkryto. Opisała to jedna włoska gazeta (1998). Później (2000) opisała jedna amerykańska zakonnica, a teraz jest to podawane za fakt (nie faktoid) i pewnik (prawie dogmat)...  Nie porównuj tego do badań historyków nt. Auschwitz. To co się dzieje wokół Piusa XII w ostatnich 20 latach to przerabianie czarnego w białe, pokazywanie, że nie był papieżem faszystów, tylko ich potencjalna ofiarą. 
* Dlaczego tak sensacyjna wiadomość nie została podchwycona przez żadnego historyka prze tyle lat?
* Dlaczego była utajniona przez Watykan przez tyle lat?
* Dlaczego ważniejsze było ujawnienie archiwów Piusa XI niż Piusa XII? (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XI#Tajne_archiwa) 
* Dlaczego Benedykt XVI odtajnił archiwa watykańskie? (http://pl.wikipedia.org/wiki/8661_Ratzinger)
* ...a mimo to 1500 naukowców z 60 krajów nie znalazło dostatecznej liczby dowodów na heroiczność cnót Piusa XII?  
* ...a archiwa z lat 1939-1945 nadal pozostają tajne? (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tajne_Archiwa_Watykanu#Archiwa_obecnie) 
* Dlaczego Benedykt XVI wstrzymał proces beatyfikacyjny Piusa XII? (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XII#Proces_beatyfikacyjny)
* Jakich "reperkusji" obawia się Watykan skoro Pius XII tak aktywnie walczył z ludobójstwem?
--Szwedkowski (dyskusja) 13:27, 21 mar 2012 (CET)

text: Nie zajmuję się spiskową teorią dziejów. Do Twojej wiadomości, plan został opisany nie tylko w książce tej jednej Bogu ducha winnej zakonnicy, ale też kilku innych, a akurat tę książkę wybrałem za źródło, bo jest on w niej opisany najbardziej przejrzyście. No, jeżeli uczą o nim na uczelni, to rzeczywiście musi to być mistyfikacja. Z Twoimi DOMYSŁAMI nie mam zamiaru walczyć. Albo dysponujesz jakimiś tajnymi dokumentami, które dowodzą, że plan Rabat-Fohn nigdy nie istniał, albo dyskusję uznaję za zakończoną. Yurek88 (vitalap) 13:44, 21 mar 2012 (CET)
replies: text: : Zająłeś się rzekomym spiskiem na życie Piusa XII. Tu nie chodzi o to, żeby coś było "do mojej wiadomości" - to encyklopedia i ma być do wiadomości tysięcy potencjalnych użytkowników. Ciekawe, że potraktowałeś źródła wybiórczo i dokonałeś ich oceny, nie dając tej możliwości innym redaktorom. Wydział teologii UŚ jest szkołą "wyznaniową" i z oczywistych względów nie jest NPOV. Na uczelni wykładany jest też Dogmat o nieomylności papieża czy Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny więc proszę Cię...  Jeżeli nie zamierzasz walczyć z "moimi domysłami" to dobrze. Nigdy nie walcz z czymś czego nie ma. Zadałem kilka pytań i proszę o rzeczową dyskusję. 
* Dlaczego, mimo niejasności, archiwa z lat 1939-1945 pozostają tajne?
* Jak to jest, że na podstawie jednej historii kontrowersyjny Pius XII z papieża faszystów staje się ich potencjalna ofiarą?
--Szwedkowski (dyskusja) 21:08, 21 mar 2012 (CET)
* 1. nie wiem i nie jestem prorokiem, 2. trzeba nie znać encyklik Piusa z wojny i tuż przed wojną, by określać go mianem "papieża faszystów". Trzeba nie znać historii, by nie wiedzieć, dlaczego Pius ani razu nie wzmiankował Hitlera z nazwiska. Po prostu. Tyle. Yurek88 (vitalap) 00:05, 25 mar 2012 (CET)

text: 1. Ja również nie jestem prorokiem ani jasnowidzem, tj. wikipedyści równie rzadko, zatem wskazuj na konkretne fragmenty potwierdzające informacje lub cytuj źródło w tekście artykułu. 2. Nie znam encyklik P12 z wojny ani sprzed wojny i też nie określiłem go mianem "papieża faszystów" - to nie mój pomysł, tylko cytowałem. Tutaj ktoś (tak jak Ty) broniąc P12 pisze, że tak jest nazywany przez tych złych antyklerykałów. Swoją drogą masz rację - częściej określenie "papież faszystów" pojawia się przy opisie JP2 niż P12. Myślę, że należy rozbudować sekcję Dokonań Piusa XII o kolejne słowa, słowa, słowa. Pewnie nie znam historii bo nie jestem w stanie sobie wyobrazić dlaczego P12 przez trzynaście lat po zakończeniu wojny "ani razu nie wzmiankował Hitlera z nazwiska". Nie jestem też w stanie wyobrazić sobie dlaczego list opisujący, jak jeden człowiek słyszał od innego o fantastycznym planie porwania głowy Kościoła, stał się najpierw tajny na 50 lat, a potem stał się dowodem. Mniejsza o to. Ty wierzysz, że to prawda, ja chcę wiedzieć skąd przekonanie, że to prawda. I chodzi mi o prawdę, a nie o prawdę wiary. --Szwedkowski (dyskusja) 11:28, 26 mar 2012 (CEST)
thread_title: Nie mistyfikacja?

message: W tej chwili artykuł nie zawiera poważnych źródeł, natomiast opisuje bardzo odosobnione poglądy jedynego źródła jako prawdę. To, że przed kilkanaście lat tematem nikt się nie zajął (podczas gdy wszelka działalność rozmaitych organów państwa nacjonalsocjalistycznego jest źródłem zainteresowań nomen omen rzeszy historyków) świadczy chyba o tym, że mamy do czynienia z hoaxem. Do czasu sprawdzenia postuluję zdjęcie ze strony głównej. Shaqspeare (dyskusja) 09:52, 4 kwi 2012 (CEST)
* Zgadzam się że źródło na którym oparte jest hasło jest średnio wiarygodne i też się dziwię że hasło jest eksponowane na stronie głównej. Filip em 10:05, 4 kwi 2012 (CEST)
** Źródeł historycznych brak a o fakcie medialnym też trudno mówić. Przegląd Internetu pokazuje obecność tematu jedynie w jednej poważnej gazecie (jako Rabat-Föhn, nie Rabat-Fohn, co z lingwistycznego i ortograficznego punktu widzenia nie miałoby sensu), która pisze jednak o nim w formach Konjunktivu, w sensie: jakoby mieli..., utrzymuje że.., podając przy tym zresztą inne informacje, niż w artykule (o planach zabicia papieża nie ma tam mowy). Nawet mniej sensacyjne informacje w rodzaju pobytu Hitlera po 1945 w Argentynie czy na Antarktydzie wywołują większy oddźwięk medialny. Shaqspeare (dyskusja) 10:38, 4 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Poważne źródła? Czy hoax? 

message: Definicja hasła powinna zaczynać się od "rzekomy plan". Źródła skrajnie niepewne, "przypomnieli sobie długo po wojnie", a wygodne propagandowo.
thread_title:  dopisać "rzekomy"