Dyskusja:Gwarancja ubezpieczeniowa

message: Niestety opis dotyczący gwarancji ubezpieczeniowej zawiera bardzo poważne błędy merytoryczne. Przede wszystkim : w gwarancjach ubezpieczeniowych nie występuje pojęcie "ZDARZENIA LOSOWEGO" charakterystycznego dla umowy ubezpieczenia. W związku z tym pierwsze zdanie artykułu jest sprzeczne z treścią akapitu pn. "Gwarancja ubezpieczeniowa a umowa ubezpieczenia". Cały artykuł roi się od poważnych błędów merytorycznych. 62.111.175.211 (dyskusja) 11:21, 21 paź 2009 (CEST) praktyk

message: Gwarancja ubezpieczeniowa jest pisemnym zobowiązaniem zakładu ubezpieczeń do zapłaty określonej w gwarancji sumy pieniężnej na żądanie Beneficjenta gwarancji, spełniające warunki zapłaty określone w tekście gwarancji. 
		 
Gwarancje ubezpieczeniowe są wydawane przez zakłady ubezpieczeń na wniosek i na rachunek Wnioskodawcy w formie listu gwarancyjnego adresowanego do Beneficjenta gwarancji.	 
		 
Kategoria:Ubezpieczenia
Kategoria:Prawo
thread_title:  poprzedni artykuł Gwarancje ubezpieczeniowe 

message: Niestety artykuł autorstwa Agunia777 zawiera sporo poważnych błędów merytorycznych i chyba tylko dlatego, że był dłuższy od stuba i zawiera diagram, zastąpił poprzednią definicję gwarancji ubezpieczeniowej. Przykro mi, ale gwarancje ubezpieczeniowe nie są płatne "na wypadek wystąpienia określonego w UMOWIE GWARANCYJNEJ ZDARZENIA LOSOWEGO". Pojęcie "zdarzenia losowego" jest charakterystyczne dla umów ubezpieczenia potwierdzanych tradycyjnie polisami I NIE MA ZASTOSOWANIA DO GWARANCJI. Proszę uważnie przeczytać (zwłaszcza prawnicy !!!!) definicję zdarzenia losowego z linku wewnętrznego w Wikipedii. Podanie w artykule odnośników do przepisów prawnych, narysowanie diagramu etc. nie decyduje o jego poprawności ! Jest jeszcze więcej błędów w tym artykule ale "szkoda czasu i atłasu".	roszę zapytać prawnika z tytułem radcy prawnego specjalizującego się w prawie ubezpieczeniowym.
Proszę o odpowiedź dlaczego stub Gwarancje Ubezpieczeniowe  został nazwany jako "dziwny" i w jakim zakresie był merytorycznie niepoprawny.
praktyk 62.111.175.211 (dyskusja) 13:30, 21 paź 2009 (CEST)
* Panie Praktyku, przyznam, że jestem zaskoczona Pańskimi zarzutami. Korzystałam z kilku źródeł i nie miałam żadnych wątpliwości. Inaczej bym tego artykułu nie pisała. A zdanie nt. "zdarzeń losowych" podparłam przepisami ( art. 3 ust.1 i ust. 3 pkt 1 ustawy o działalności ubezpieczeniowej ). Podpierałam się ponadto znalezioną sentencją orzeczenia Sądu Apelacyjnego w Poznaniu ( z dnia 11 stycznia 2006 r., sygn. I ACa 761/05 ). Jest tam wyraźnie napisane o konieczności wystąpienia "zdarzenia losowego". Proszę się do tego odnieść. Jeżeli, jak Pan wyżej napisał, jest wiele błędów w tym artykule, to proszę je wyłuszczyć. Agunia777 (dyskusja) 22:05, 21 paź 2009 (CEST)
* Punktem wyjścia do dyskusji niech będzie narysowany przez Panią diagram. Już na nim widać "teoretyczne" i zarazem błędne podejście do tematu. W Ustawie o działalności ubezpieczeniowej nie występuje pojęcie "umowa gwarancyjna" , które zamieściła Pani na diagramie pokazując stosunek prawny łączący gwaranta i dłużnika (zleceniodawca). Zamiast tego jest pojęcie "umowa gwarancji ubezpieczeniowej". To jednak dwa różne pojęcia. -- (praktyk) 62.111.175.211 (dyskusja) 12:52, 22 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Gwarancje Ubezpieczeniowe - polemika 

message: Na podstawie JAKIEJ UMOWY zakład ubezpieczeń jest dłużnikiem Beneficjenta, skoro - WG DIAGRAMU - beneficjent nie jest stroną "umowy gwarancyjnej" -jak to Pani nazwała- tylko zakład ubezpieczeń + dłużnik (zleceniodawca)? Czy na podstawie "umowy gwarancyjnej" , kórej nie jest stroną, Beneficjent zażąda od zakładu ubezpieczeń "wypłaty sumy pieniężnej" (określenie z diagramu) ? Jak Pani widzi brak tutaj jakiegoś istotnego elementu. I właśnie w braku tego elementu widać, że artykuł został napisany na zasadzie = teoria+wyobraźnia podpowiadająca interpretację teorii.  Jaki to element ? Tym najważniejszym elementem jest sama "GWARANCJA UBEZPIECZENIOWA" , którą dostaje fizycznie do ręki Beneficjent. NIE MA JEJ U PANI NA DIAGRAMIE !! Jak Pani widzi w procesie udzielania gwarancji ubezpieczeniowej są dwie umowy : 1) pomiędzy zakładem ubezpieczeń i zleceniodawcą (w praktyce zwanym najczęściej wnioskodawcą), określająca warunki udzielenia gwarancji na rzecz Beneficjenta 2)pomiędzy zakładem ubezpieczeń (gwarantem) a Beneficjentem zawierająca zobowiązanie do zapłaty. Prawidłowe określenie stosunków prawnych na linii Beneficjent - zakład ubezpieczeń (gwarant) - dłużnik (zleceniodawca) jest dopiero punktem wyjścia do napisania artykułu o gwarancji ubezpieczeniowej. Odnośnie "zdarzenia losowego" ustosunkuję się jak znajdę chwilę czasu, czytałem inne orzeczenia i sporo literatury na ten temat.
Przykładowa literatura:
1. J.Kukiełka, D.Poniewierka - "Ubezpieczenia finansowe", wyd. Branta, Bydgoszcz-Warszawa 2003;
2. I.Heropolitańska, B.Andrzejuk - "Gwarancje bankowe i ubepieczeniowe" wyd. Wolters Kluver Polska, Warszawa 2007
-- (praktyk) 62.111.175.211 (dyskusja) 12:52, 22 paź 2009 (CEST)
** Nie wiem, czego Pan tutaj nie rozumie. Proszę zauważyć, że diagram jest umieszczony pod nagówkiem dotyczącym dotyczącym umowy gwarancyjnej a umowa ta oddaje stosunek prawny pomiędzy gwarantem a zleceniodawcą! Z samej definicji gwarancji ( która została podana w pierwszym zdaniu mojego artykułu ) wynika, że oddaje ona stosunek prawny między gwarantem a beneficjentem!!! Na diagramie jest natomiast zaznaczone, że gwarant ma wypłacić beneficjentowi sumę pieniężną. Nie napisałam tam "gwarancja", bo w tym diagramie o ukazanie czegoś innego mi chodziło. Meritum tego diagramu ( i o tym świadczy jego lokalizacja ) nie było pokazywanie sprawy z punktu widzenia beneficjenta, ale dłużnika -że on ma tę korzyść, że gwarant wypłaci za niego sumę pieniężną, czym będzie można zaspokoić wierzyciela.
Co do kwestii sporu odnośnie "zdarzeń losowych", to proponuję zajrzeć do przepisów!!! Stanowią one wyraźnie, że zawieranie umów gwarancji ubezpieczeniowych jest czynnością ubezpieczeniową, związaną z oferowaniem i udzielaniem ochrony na wypadek wystąpienia ryzyka zdarzeń losowych!!! Nie chcę Pana obrażać ( choć Pan wielokrotnie mnie obraził), ale zapytam tylko- jakim Pan jest "praktykiem", skoro - nim podejmie Pan polemikę- nie sięga Pan do przepisów??? Każdy może się pomylić, w końcu jesteśmy tutaj w szczególności po to, by nauczyć się czegoś od siebie, ale Pan wysunął oskarżenia pod moim adresem, nie sprawdziwszy tego wcześniej!
I jeszcze jedno- proszę się nie pieklić z powodu faktu, że nazwaliśmy Pana artykuł dziwnym. Było kilka przyczyn: 1) nazwa hasła różniła się od hasła umieszczonego już w treści ( tu l. mnoga, tam pojedyncza; tak się nie pisze!) 2) w dwóch zdaniach były aż trzy czerwone linki, po których widać było wyraźnie, że nie zna Pan haseł już istniejących, np."pisemne zobowiązanie", wystarczyło tutaj zrobic odnośnik do "zobowiązanie", 3) niektóre wyrazy z niezrozumiałych zupełnie względów napisał Pan z dużej litery. Proszę mi wybaczyć, ale w jezyku polskim w środku zdania w bardzo nielicznych przpadkach pisze się rzeczowniki z dużej litery ( co innego w języku niemieckim:); zatem pisanie słów Wnioskodawca czy Beneficjent w środku zdania z dużej litery stanowi błąd ortograficzny!
Agunia777 (dyskusja) 14:39, 22 paź 2009 (CEST)
Za poprawę błędów ort. bardzo dziękuję. Wynikają one z pośpiechu. Przepraszam również za to,że Panią obraziłem. 
Czerwone linki zrobił automat/bot Wikipedii. Napisała Pani, że diagram został zamieszczony pod nagłówkiem dotyczącym "umowy gwarancyjnej" , ale takiego pojęcia - jak napisałem Pani wyżej- NIE MA W USTAWIE O DZIAŁALNOŚCI UBEZPIECZENIOWEJ, np. art. 3 ustawy mówi o "umowie gwarancji ubezpieczeniowej", skoro Pani się na te ustawę powołuje. Napisała Pani, że meritum diagramu było pokazanie sprawy "z punktu widzenia dłużnika,(...) że gwarant wypłaci za niego sumę pieniężną". GWARANT NIE PŁACI ZA NIEGO (zleceniodawcę), WYSTAWIAJĄC GWARANCJĘ GWARANT ZACIĄGA SWOJE WŁASNE ZOBOWIĄZANIE ODRĘBNE OD ZOBOWIĄZANIA DŁUŻNIKA Z KONTRAKTU PODSTAWOWEGO (np. produkcyjnego). Wypłacając z gwarancji gwarant jest dłużnikiem beneficjenta na podstawie wystawionej gwarancji a nie z kontraktu zleceniodawca--wierzyciel. Ja nie mam zamiaru edytować tego hasła zamiast Pani, to mój pierwszy wpis na Wikipedii (stąd błędy w edycji), zorientowałem się,że jest to miejsce (głównie) szkolno-studenckie+ świeżo upieczeni absolwenci. Będąc wcześniej jedynie czytelnikiem nie miałem pojęcia jak przebiega usuwanie i redagowanie haseł i jaką wagę ma kryterium merytoryczne versus wygląd/długość artykułu. 
Daję Pani wskazówki w którą stronę pójść z tym hasłem. A praktykę mam potężną właśnie w gwarancjach ubezpieczeniowych na szczeblu krajowym i międzynarodowym, setki konsultacji z radcami prawnymi oraz rozmów z kolegami po fachu.  Nie mam zamiaru tworzyć całości tego hasła. Jeśli odczuję taką potrzebę to puszczę coś w druku pod własnym nazwiskiem. Przepisy w tym temacie są więcej niż marginalne, zauważyła pewnie Pani, że przepisy ubezpieczeniowe nie określają nawet obowiązkowych elementów gwarancji - w przeciwieństwie do obowiązkowych elementów umowy ubezpieczenia, czy też elementów gwarancji bankowej określonych w Prawie Bankowym. Prym wiedzie tutaj praktyka obrotu i przepisy Kodeksu Cywilnego z działu "Zobowiązania" a także "Jednolite Reguły dla Gwarancji Płatnych na żądanie" Międzynarodowej Izby Handlowej w Paryżu, Publication No 458 o ile zostaną włączone (są stosowane także w gwarancjach ubezpieczeniowych krajowych.
A teraz praktyczny przykład: gwarancja należytego wykonania kontraktu, płatna na pierwsze żądanie. Beneficjent (nabywca przedmiotu kontraktu np. kotła energetycznego)umyślnie nie przekazał zleceniodawcy(wykonawcy tego kotła) w kontraktowym terminie planu konstrukcyjnego kotła, wskutek czego zleceniodawca/wykonawca nie wykonał przedmiotu kontraktu w terminie dostawy. Beneficjent składa zakładowi ubezpieczeń żądanie zapłaty z gwarancji. Było zdarzenie losowe? Co nim jest ? Czy zakład ubezpieczeń może odmówić wypłaty z gwarancji ?  Czy gwarancja jest płatna w wyniku zdarzenia losowego polegającego na niewykonaniu kotła energetycznego czy w wyniku złożenia przez Beneficjenta żądania zgodnego w formie i treści z warunkami gwarancji ? Podany przykład jest jednym z prostszych.
Inny przykład: przekazuje Pani zaliczkę wykonawcy kontraktu czyli kotła energetycznego w wysokości PLN 500.000 , zabezpieczoną gwarancją zwrotu zaliczki ( Pani firma jest beneficjentem tej gwarancji). Czy zaryzykowałaby Pani PLN 500.000 mając zabezpieczenie w formie gwarancji, z której wypłata następuje nie "na żądanie" ale "na wypadek określonego w umowie gwarancyjnej zdarzenia losowego" (cytat z Pani definicji). Żaden beneficjent nie zaryzykowałby kwoty PLN 500.000,- pod takie zabezpieczenie !  Gwarancje ubezpieczeniowe są związane z działalnością gospodarczą a nie z działalnością sił przyrody. Truizmem jest podkreślanie, że w działalności gospodarczej mamy zdarzenia będące często wynikiem świadomych, umyślnych działań jednostki ludzkiej lub braku/zaniechań tych działań. Pani Aguniu, jeśli Pani nie widziała w praktyce jak funkcjonują gwarancje to zapewniam, że są tu prawdziwe "alpejskie jazdy" i niejeden prawnik długo rozgryza te orzechy, mając do dyspozycji skąpe przepisy i często sprzeczne ze sobą różne orzeczenia sądów. Sama Pani napisała,że  "umowa gwarancyjna (...) w dużej mierze została ukształtowana przez praktykę". Ano właśnie. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej bardziej niż ogólnie traktuje ten temat a gwarancje to nie polisy.  :-) 62.111.175.211 (dyskusja) 17:56, 22 paź 2009 (CEST)praktyk
* Witam ponownie, ja dobrze wiem, że nie ma pojęcia "umowa gwarancyjna" w ustawie o działalności ubezpieczeniowej - nie napisałam, że to pojęcie występuje w ustawie, ani w naszych rozmowach tak nie twierdziłam! Pojęcie „umowa gwarancyjna” odnosi się do umowy między dłużnikiem a gwarantem ( tę, która precyzuje warunki udzielenia gwarancji na rzecz wierzyciela-beneficjenta). „Umowa gwarancji ubezpieczeniowej” (czy zamiennie- „gwarancja ubezpieczeniowa”) dotyczy natomiast stosunku łączącego gwaranta z beneficjentem i w tym przypadku beneficjent jest wierzycielem gwaranta. Mamy tutaj dwa stosunki obligacyjne, które musza łącznie zaistnieć. Wydawało mi się, że to wynika z treści artykułu! A co do tego, że napisałam w mojej powyższej wypowiedzi "za niego" to chciałam po prostu dosadniej zobrazować Panu, co ten diagram miał na celu, że mianowicie ukazywał, jakie korzyści ma dłużnik z tej całej sytuacji, z powstania tych dwóch węzłów obligacyjnych, jak to wszystko wygląda z jego punktu widzenia ( że pozytywnym skutkiem dla niego będzie to, że będzie mógł np. prowadzić jednocześnie działalnośc na wielu płaszczyznach przy czasowym mniejszym zaangażowaniu kapitału własnego ). Co do "zdarzenia losowego" to podparłam się ustawą. Przecież ja tego nie wymyśliłam, a Pan próbuje udowodnić, że nie ustawodawca ma rację, tylko Pan :) To prawda, że przepisy dotyczące gwarancji są marginalne. Może praktyka wychodzi tutaj poza przepisy ustawy, lecz nie zmienia to faktu, że zgodnie z przepisami zawieranie i wykonywanie zarówno umów ubezpieczenia, jak i umów gwarancji ubezpieczeniowych stanowi czynność ubezpieczeniową związaną z oferowaniem i udzielaniem ochrony na wypadek wystapienia skutków zdarzeń losowych. Takie są fakty. Agunia777 (dyskusja) 10:49, 23 paź 2009 (CEST)
Pokrótce tylko napiszę, że Pani przeciwnik w dyskusji ma rację. Z tego co Pani napisała wynika, że uważa Pani, że gwarancja to jakiś rodzaj umowy ubezpieczenia, co jest błędem. I proszę się nie powoływać na ustawę o działalności ubezpieczeniowej, bo ona, poza art. 3, nie ma w tych relacjach zastosowania. Nie można też pisać o "zdarzeniach losowych" przy gwarancjach. Pozdrawiam, Konarski (dyskusja) 16:53, 15 sty 2013 (CET)
thread_title:  A jaki stosunek prawny łączy wierzyciela (Beneficjenta) z zakładem ubezpieczeń. Brak zaznaczenia tej relacji na diagramie.