Dyskusja:Obrona Kut

message: Bardzo ciekawy i potrzebny artykuł, cieszę się, że powstał. Jednak kilka użytych w nim sformułowań budzi moje wątpliwości. Być może chodzi jedynie o kwestie redakcyjne i przeformułowanie zdań pozwoli je wyjaśnić. Przedstawiam zastrzeżenia poniżej: 
# Po wkroczeniu Sowietów na Wołyń, miejscowi Ukraińcy przejęli władzę i utworzyli własną milicję. Co najmniej 2 Polaków ze wsi zostało wydanych Sowietom, którzy po pobiciu wywieźli ich na Sybir. Obszary zajęte po agresji ZSRR na Polskę we wrześniu 1939 zostały wcielone do Związku Radzieckiego. Nie można zatem mówić, że na ich części przejmowali władzę miejscowi Ukraińcy. Zwłaszcza, że z następnego zdania wynika, że Ukraińcy wydali Polaków Sowietom - w domyśle: wyższemu organowi władzy. Na czym więc dokładnie miałoby polegać "przejęcie władzy" i na jakich zasadach działała zatem ta milicja, rozumiem, że utworzona spontanicznie i bez związku z żadną organizacją. Wreszcie: kiedy wydano tych Polaków i kiedy ich wywieziono. 
# W 1941 r. gdy na tych terenach panowali Niemcy, ci sami aktywiści ukraińscy tym razem wyznając poglądy nacjonalistyczne byli nadal liderami społeczności ukraińskiej. Rozumiem zatem, że Ukraińcy ci nie mieli żadnego związku z nacjonalizmem przed wojną, lecz stali się zwolennikami tej koncepcji po wejściu hitlerowców. Druga rzecz: skoro można tak zdecydowanie stwierdzić, że były to te same osoby, to powinny być znane ich nazwiska. 
#  Łącznie podczas napadu zamordowano co najmniej 53 osoby., a w następnej sekcji  W sumie w Kutach zginęło 67 Polaków. Dodaję pięciu Polaków zabitych w już zniszczonej wsi, o których mówi poprzednie zdanie, ale i tak brakuje dziewięciu ofiar. Czy zginęły w walce z UPA w czasie napadu, czy może jeszcze w innym momencie? 
# Również Ewa Siemaszko podaje informacje, że ukraińska propaganda usprawiedliwiała atak na wieś rzekomą pogróżką Polaków z Kut rozstrzelania wszystkich ukraińskich nacjonalistów. - ukraińska propaganda to znaczy czyja konkretnie? Tego oddziału banderowców, który brał udział w napadzie? Poza tym nie wydaje mi się, żeby nawet w tekście propagandowym sugerowano, że Polacy z Kut mieli zamiar rozstrzelania wszystkich ukraińskich nacjonalistów. Loraine (dyskusja) 20:49, 18 lut 2010 (CET)
ad.
# Korzystając z braku wojsk polskich w 1939 r. i chaosu niejednokrotnie Ukraińcy ogłaszali się w danych wsiach/miejscowościach władzą lokalną i tworzyli paramilitarne struktury, które można nazwać milicjami. Wkraczający Sowieci niejednokrotnie akceptowali przez parę miesięcy taki przejściowy stan. Wyczytałem to gdzieś u Motyki bądź Filara. A wydali ich zdaje się NKWD
# Wydaje mi się że nazwiska są w Siemaszkach, można uzupełnić. Ci Ukraińcy byli po prostu aktywistami i mieli parcie na władzę, a zmieniające się ustroje wykorzystywali do własnych celów.
# Tak, Siemaszko wspomina o jeszcze kilku ofiarach z innych miejscowości zabitych w Kutach po ewakuacji wsi.
# Chodzi o książkę Mychajło Danyluka, który podaje takie usprawiedliwienie, Siemaszko nie precyzuje jakich "wszystkich", ale pewnie chodzi o okolicę.
 --Paweł5586 (dyskusja) 08:49, 19 lut 2010 (CET)
# Właśnie, stan przejściowy. Warto by było to uszczegółowić w kontekście ich relacji z władzami radzieckimi, a następnie niemieckimi. Chodzi po prostu o to, żeby nie tworzyć błędnego wrażenia, że powstała na tym terenie jakaś ukraińska enklawa lub coś w tym rodzaju.
# Jasne. 
#  No to to będzie do dopisania. 
#  Ja również tak uważam, że jak już, to musiało chodzić o miejscowych nacj. Ale co to za książka? Jakaś powojenna? No bo jedna książka to nie jest cała "propaganda ukraińska", nawet jeśli to była praca probanderowska. Loraine (dyskusja) 18:02, 19 lut 2010 (CET)
thread_title:  Wątpliwości 

message: * Znalazłem jeszcze coś takiego - Moja Rywingate.
Wydawałoby się, że po takiej wpadce red. Smoleński powinien trzymać się z daleka od wszelkich śledztw. Jednak ostatnio w artykule „Co pana obchodzi kamień po Niemcach?”[4] zajął się dochodzeniem, ilu ludzi zginęło w wołyńskiej parafii Kąty. Smoleńskiego rozsierdziła bowiem tablica umocowana na poniemieckim kamieniu w Marwicach (Lubuskie) poświęcona 372 Polakom z parafii Kąty. Wydawałoby się, że Smoleńskiego czekało dziecinnie łatwe „śledztwo”. Wystarczyło bowiem ustalić, jakie miejscowości wchodziły w skład parafii a następnie sprawdzić ilość ofiar w „Ludobójstwie…” W. i E. Siemaszków będącym dziełem kompletnym na temat wołyńskiego genocydu. Tymczasem red. Smoleński włączył... wyszukiwarkę internetową, wpisał słowa „parafia Kąty na Wołyniu” i… wyskoczył mu link do mojego blogu. Tak Smoleński opisuje efekt swojego trudu:
Znalazłem jedyną notatkę o walkach polsko-ukraińskich w wołyńskiej parafii Kąty. Napisano w niej, że w maju 1943 r. „na spotkaniu przywódców banderowskich melnykowskich zapadła decyzja o likwidacji Kąt, polskiej wsi liczącej ok. 1000 mieszkańców i drugie tyle uchodźców”.” I dalej: „Nieudany szturm trwał pięć godzin. Na miejscu pozostało 53 zabitych Polaków, którzy nie usłuchali rozkazu i nie schronili się w centrum wsi”.
Po tym artykule czytelnik Wyborczej już wie, że nacjonaliści z Marwic profanując poniemiecki kamień wystawili kłamliwą tablicę. Bo przecież „jedyna notatka” mówi o 53 a nie 372 zamordowanych w Kątach.
Tymczasem ja na blogu opisywałem jednostkowe wydarzenie, jakim był atak UPA na Kąty w dniu 3.05.1943r. Natomiast nawet pobieżne sprawdzenie ilości ofiar w kilkunastu miejscowościach należących do parafii Kąty potwierdza wersję z marwickiej tablicy.''
Chyba warto o tym wspomnieć, kolejny przykład dezinformacji. Wiem, że to blog, ale posiada przypisy. Sprawdziłem i faktycznie Smoleński o tym napisał--Paweł5586 (dyskusja) 09:01, 19 lut 2010 (CET)
replies: text: Dezinformacja albo zwykła niestaranność Smoleńskiego, który niezbyt wnikliwie szukał źródeł do opisywanego tematu... Nie wiem, czy to na tyle znaczące, żeby opisywać to w artykule. Jeśli Smoleński napisał tak tylko raz, i nie znalazło się to nigdzie poza tym wydaniem GW, to raczej nie. Mijających się z prawdą lub upraszczających twierdzeń prasowych na tematy polsko-ukraińskie jest mnóstwo. Natomiast blog z natury swojej nie może być traktowany jako źródło encyklopedyczne. Jeśli ma podane przypisy, to należy sięgać od razu do tych publikacji. Loraine (dyskusja) 18:02, 19 lut 2010 (CET)
Ok w takim razie dodam tylko info o upamiętnieniu w tej miejscowości.--Paweł5586 (dyskusja) 21:00, 19 lut 2010 (CET)
thread_title: Ciekawy link o Kutach