Dyskusja kategorii:Zabezpieczenie społeczne

message: WYJAŚNIENIE: Obecnie kategoria jest pośrednią między różnego maści politykami społecznymi państwa a pomocą społeczną. Docelowo część z artykułów z zakresu polityki rodzinnej, różnych zasiłków, emerytur itd nie będących pomocą społeczną trafi stąd do węższych, dla nich stworzony podkategorii.  Kwiecień 23:46, 19 lip 2006 (CEST)

message: DYSKUSJA NA TEMAT TEJ KATEGORII:
=== :Kategoria:Prawo socjalne ===
Możesz mi zdefiniować, czym ta kategria różni się od kategorii: :Kategoria:Pomoc społeczna. Wg mnie się dublują - a przynajmniej znakomita część haseł w stworzonej przez Ciebie kategorii jest tam zupełnie nie na miejscu. Kwiecień 19:45, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Co więcej - wg mnie nie ma czegoś takiego w Polsce jak prawo socjalne. Może napisałbyś główne hasło tej kategorii? Kwiecień 19:46, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Co więcej - hasła znajdują się teraz w Twojej kategorii i nadkategorii "prawo ubezpieczeń społecznych". To sprzeczne z zasadami Wiki. Kwiecień 19:54, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Eeee... to jakiś byk. Kolejny dubel tematu - zapętlona podkategoria. Kwiecień 19:55, 17 lip 2006 (CEST)
Odpowiedź
Zasiłki, becikowe, emerytura to nie to samo, co stowarzyszenia i akcje pomocy biednym z całego świata. Jestem gotów na zmianę nazwy (np. Prawo pomocy społecznej i ubezpieczeń społecznych), ale nie na wywalanie. Wypowiedz się i ewentualnie zaproponuj alt. rozwiązanie, ale nie zmieniaj kategorii, zanim temat nie będzie przedyskutowany. Pozdrawiam Encepence śmiało dyskutuj 20:01, 17 lip 2006 (CEST)

text: : Proponuje i przenoszę całą dyskusję na stronę tego hasła - śledź tamtą stronę. Nie ma po prostu czegoś takiego jak prawo socjalne. Jeśli już to "zabezpieczenie społeczne" - ale prawo jest tam tylko realizacją funkcji polityka społeczna a nie prawem samym dla siebie. Kwiecień 20:07, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Na początek jednak chciałbym zobaczyć Twoją definicję "prawa socjalnego" - bo ja sobie nie wyobrażam nijak tegoż. Jakbyś chociaż powiedział o czym to prawo i w jakim zakresie ma wg Ciebie być - być może mielibyśmy o czym dyskutować. Przekonaj mnie proszę w jakiś sposób. Kwiecień 20:08, 17 lip 2006 (CEST)
=== zabezpieczenie społeczne ===
Za instytucje ZS spełniające te warunki uznano m.in.
*Obowiązkowe i dobrowolne ubezpieczenia społeczne
*Powszechne świadczenia nieskładkowe
*Obowiązkowe fundusze oszczędnościowe (provident funds)
*Odrębne świadczenia dla osób zatrudnionych w sektorze publicznym
*Ubezpieczenia wypadkowe i zobowiązania zatrudniających w przypadku wypadków przy pracy
*Świadczenia rodzinne
*Świadczenia dla bezrobotnych
*Pomoc społeczna
*Świadczenia zdrowotne
źródło http://www.ips.uw.edu.pl/rszarf/zabezpieczenie/w1.htm 22:50, 19 lip 2006 (CEST)(notatka dla przemyśleń)
=== Odpowiedź; dlaczego również podkat. w kat. Prawo ===
Jeśli chodzi o podkategorię w kategorii Prawo: Musi taka być, gdyż wszystko trzeba najpierw zapisać w ustawach ( a te z kolei muszą spełniać pewne wymogi, przede wszystkim konstytucyjne co do równości i sprawiedliwości przyznawania świadczeń. Mamy przepisy w konstytucji o społecznej gospodarce rynkowej, o konieczności zapewnienia ludziom poszkodowanym godnego bytu itp. itd. Dlatego nie jest to tylko kwestia polityki. Polityka przecież nie może wisieć sobie w powietrzu, tylko musi - jak widać - pewne rzeczy gwarantować (w tym także odwołania do wyższych organów i do sądu - przypominam, że są specjalne wydziały ubezpieczeń społecznych w sądach i w Sądzie Najwyższym). Przypominam jeszcze ostatnie targi i wycofanie skargi konstytucyjnej na emerytury pomostowe dla górników, o przepisach o ubezpieczeniu spoecznym w UE. Jest o czym pisać. I trzeba do tego zachęcić możliwie wielu ludzi. Więc niech piszący o prawie też o tym wiedzą.
Co do nazwy: Zabezpieczenie społeczne wygląda na jeszcze lepsze rozwiązanie niż Polityka społeczna i Pomoc społeczna (bo - jak widać - obejmuje różne sprawy, a jak tylko się przepełni, można tam zamieszczać kolejne podkategorie, mniej więcej wg wskazanego podziału. Encepence śmiało dyskutuj 23:12, 19 lip 2006 (CEST)

text: :: Problem w tym, że nie uwzględniasz różnorodności podejść do kwestii. To prawda, że część istniejących rozwiązań instytucjonalnych z kategorii "polityka społeczna" jest regulowana przez prawo, ale też nikt nie umieszcza w kategorii "prawo" setek pojęć ekonomicznych, kategorii socjologicznych, itd. Nikt w kat. prawo nie umieści narodu, nie umieści się tam dziesiątek haseł które co prawda są regulowane w jakiejś mierze przez prawo, ale też przez zwyczaje, normy społeczne, są zinstytucjonalizowane w formach nigdzie w prawie nie opisanych. Np. każdy uniwersytet teoretycznie trzeb byłoby w kat. prawo umieścić. Policję w Prawie, Wojsko w Prawie. stołówkę w prawie... bo jej działanie normy prawa regulują. To nierealne.  Kwiecień 23:35, 19 lip 2006 (CEST)

text: ::Należy koniecznie odróżnić celowość prawa - prawo samo w sobie nie jest celem. Jest narzędziem regulowania stosunków społecznych. Ono nie jest nadrzędne. To stosunki społeczne mogą je zmienić. Per analogia: statystyka w ekonomii jest narzędziem, a nie nadrzędną nauką. Statystyka choć liczy "liczby ekonomiczne" sama w sobie jest tylko narzędziem dla ekonomii - nawet jest specjalna jej odmiana, ekonometria. Kwiecień 23:35, 19 lip 2006 (CEST)

text: ::PROPONUJĘ KATEGORIĘ: :Kategoria:Zabezpieczenie społeczne, będącą podkategorią polityki społecznej. Pomoc społeczna będzie podkategorą Zabezpieczenia społecznego. Zabezpieczenie jest częścią polityki społecznej Kwiecień 23:31, 19 lip 2006 (CEST)
Nie wiem, o co chodzi z tą różnorodnością, przecież napisałem, dlaczego kwestie społeczne powinny między innymi zostać w prawie (a nie tylko w prawie). Teraz to coś jest w socjologii i coś w gospodarce. Dodam również do prawa. Poza tym: nie domagam się, żeby wszystko wrzucać do prawa, tylko wtedy, gdy to jest uzasadnione; powinno to dotyczyć także innych dziedzin. Encepence śmiało dyskutuj 16:36, 23 lip 2006 (CEST)
NIE TWORZY SIĘ DWÓCH KATEGORII - NIE MASZ ŻADNEGO ARGUMENTU ZA TWOJĄ KATEGORIĄ. PODAJ JAKIEKOLWIEK NAUKOWE ARGUMENTY ZA NIĄ I NIE WYPOWIADAJ WOJEN EDYCYJNYCH. Domagać się mozęsz tylko przestrzegania zasad Wiki a nie swoich błędnych poglądów. Kwiecień 16:38, 23 lip 2006 (CEST)
Żeby było jasne - użytkownik Enpace zdublował tą kategorię tworząc :Kategoria:Prawo zabezpieczenia społecznego - kompletnie bez uzasadnienia. Kwiecień 16:39, 23 lip 2006 (CEST)
Sprawa nie została do końca przedyskutowana, a Ty chcesz dyrygować wszystkimi, jak Ci się podoba? Prawo zabezpieczenia pozostanie albo zorganizujesz Zabezpieczenie, Zdrowie i Pomoc społ. tak, by była podkategoria między innymi w kategorii Prawo. Encepence śmiało dyskutuj 16:40, 23 lip 2006 (CEST)

text: : Sprawę zamknąłem 2 dni temu i poinformowałem o tym. Ty wszedłeś i stworzyłeś DUBLUJĄCĄ kategorię nie mając żadnego racjonalnego argumentu za tym. Naucz się jak się tworzy kategorię. Prosiłem, że skoro uważasz, że w POlsce jest prawo takie - to napisz hasło. Wg mojej wiedzy nie ma a Ty nie dość, że łamiesz zasady tworzenia kategorii to otwarcie deklarujesz wojnę edycyjną. Kwiecień 16:42, 23 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Nic nie zamknąłeś, tylko urządzasz tyradę. Jeżeli nie chcesz pisać artykułów w kategorii Prawo, to nikt ci nie broni. Encepence śmiało dyskutuj 18:22, 23 lip 2006 (CEST)
Wtrącając się, niżej. OldEnt § 17:02, 23 lip 2006 (CEST)
thread_title: PRZENIESIONE Z DYSKUSJI KATEGORII [[:Kategoria:Prawo socjalne]]

message: Możesz mi zdefiniować, czym ta kategria różni się od kategorii: :Kategoria:Pomoc społeczna. Wg mnie się dublują - a przynajmniej znakomita część haseł w stworzonej przez Ciebie kategorii jest tam zupełnie nie na miejscu. Kwiecień 19:45, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Co więcej - wg mnie nie ma czegoś takiego w Polsce jak prawo socjalne. Może napisałbyś główne hasło tej kategorii? Kwiecień 19:46, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Co więcej - hasła znajdują się teraz w Twojej kategorii i nadkategorii "prawo ubezpieczeń społecznych". To sprzeczne z zasadami Wiki. Kwiecień 19:54, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Eeee... to jakiś byk. Kolejny dubel tematu - zapętlona podkategoria. Kwiecień 19:55, 17 lip 2006 (CEST)
Odpowiedź
Zasiłki, becikowe, emerytura to nie to samo, co stowarzyszenia i akcje pomocy biednym z całego świata. Jestem gotów na zmianę nazwy (np. Prawo pomocy społecznej i ubezpieczeń społecznych), ale nie na wywalanie. Wypowiedz się i ewentualnie zaproponuj alt. rozwiązanie, ale nie zmieniaj kategorii, zanim temat nie będzie przedyskutowany. Pozdrawiam Encepence śmiało dyskutuj 20:01, 17 lip 2006 (CEST)

text: : Proponuje i przenoszę całą dyskusję na stronę tego hasła - śledź tamtą stronę. Nie ma po prostu czegoś takiego jak prawo socjalne. Jeśli już to "zabezpieczenie społeczne" - ale prawo jest tam tylko realizacją funkcji polityka społeczna a nie prawem samym dla siebie. Kwiecień 20:07, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Na początek jednak chciałbym zobaczyć Twoją definicję "prawa socjalnego" - bo ja sobie nie wyobrażam nijak tegoż. Jakbyś chociaż powiedział o czym to prawo i w jakim zakresie ma wg Ciebie być - być może mielibyśmy o czym dyskutować. Przekonaj mnie proszę w jakiś sposób. Kwiecień 20:08, 17 lip 2006 (CEST)
thread_title:  [[:Kategoria:Prawo socjalne]] 

message: Za instytucje ZS spełniające te warunki uznano m.in.
*Obowiązkowe i dobrowolne ubezpieczenia społeczne
*Powszechne świadczenia nieskładkowe
*Obowiązkowe fundusze oszczędnościowe (provident funds)
*Odrębne świadczenia dla osób zatrudnionych w sektorze publicznym
*Ubezpieczenia wypadkowe i zobowiązania zatrudniających w przypadku wypadków przy pracy
*Świadczenia rodzinne
*Świadczenia dla bezrobotnych
*Pomoc społeczna
*Świadczenia zdrowotne
źródło http://www.ips.uw.edu.pl/rszarf/zabezpieczenie/w1.htm 22:50, 19 lip 2006 (CEST)(notatka dla przemyśleń)
thread_title:  zabezpieczenie społeczne 

message: Jeśli chodzi o podkategorię w kategorii Prawo: Musi taka być, gdyż wszystko trzeba najpierw zapisać w ustawach ( a te z kolei muszą spełniać pewne wymogi, przede wszystkim konstytucyjne co do równości i sprawiedliwości przyznawania świadczeń. Mamy przepisy w konstytucji o społecznej gospodarce rynkowej, o konieczności zapewnienia ludziom poszkodowanym godnego bytu itp. itd. Dlatego nie jest to tylko kwestia polityki. Polityka przecież nie może wisieć sobie w powietrzu, tylko musi - jak widać - pewne rzeczy gwarantować (w tym także odwołania do wyższych organów i do sądu - przypominam, że są specjalne wydziały ubezpieczeń społecznych w sądach i w Sądzie Najwyższym). Przypominam jeszcze ostatnie targi i wycofanie skargi konstytucyjnej na emerytury pomostowe dla górników, o przepisach o ubezpieczeniu spoecznym w UE. Jest o czym pisać. I trzeba do tego zachęcić możliwie wielu ludzi. Więc niech piszący o prawie też o tym wiedzą.
Co do nazwy: Zabezpieczenie społeczne wygląda na jeszcze lepsze rozwiązanie niż Polityka społeczna i Pomoc społeczna (bo - jak widać - obejmuje różne sprawy, a jak tylko się przepełni, można tam zamieszczać kolejne podkategorie, mniej więcej wg wskazanego podziału. Encepence śmiało dyskutuj 23:12, 19 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Problem w tym, że nie uwzględniasz różnorodności podejść do kwestii. To prawda, że część istniejących rozwiązań instytucjonalnych z kategorii "polityka społeczna" jest regulowana przez prawo, ale też nikt nie umieszcza w kategorii "prawo" setek pojęć ekonomicznych, kategorii socjologicznych, itd. Nikt w kat. prawo nie umieści narodu, nie umieści się tam dziesiątek haseł które co prawda są regulowane w jakiejś mierze przez prawo, ale też przez zwyczaje, normy społeczne, są zinstytucjonalizowane w formach nigdzie w prawie nie opisanych. Np. każdy uniwersytet teoretycznie trzeb byłoby w kat. prawo umieścić. Policję w Prawie, Wojsko w Prawie. stołówkę w prawie... bo jej działanie normy prawa regulują. To nierealne.  Kwiecień 23:35, 19 lip 2006 (CEST)
replies: text: ::Należy koniecznie odróżnić celowość prawa - prawo samo w sobie nie jest celem. Jest narzędziem regulowania stosunków społecznych. Ono nie jest nadrzędne. To stosunki społeczne mogą je zmienić. Per analogia: statystyka w ekonomii jest narzędziem, a nie nadrzędną nauką. Statystyka choć liczy "liczby ekonomiczne" sama w sobie jest tylko narzędziem dla ekonomii - nawet jest specjalna jej odmiana, ekonometria. Kwiecień 23:35, 19 lip 2006 (CEST)
replies: text: ::PROPONUJĘ KATEGORIĘ: :Kategoria:Zabezpieczenie społeczne, będącą podkategorią polityki społecznej. Pomoc społeczna będzie podkategorą Zabezpieczenia społecznego. Zabezpieczenie jest częścią polityki społecznej Kwiecień 23:31, 19 lip 2006 (CEST)
Nie wiem, o co chodzi z tą różnorodnością, przecież napisałem, dlaczego kwestie społeczne powinny między innymi zostać w prawie (a nie tylko w prawie). Teraz to coś jest w socjologii i coś w gospodarce. Dodam również do prawa. Poza tym: nie domagam się, żeby wszystko wrzucać do prawa, tylko wtedy, gdy to jest uzasadnione; powinno to dotyczyć także innych dziedzin. Encepence śmiało dyskutuj 16:36, 23 lip 2006 (CEST)
NIE TWORZY SIĘ DWÓCH KATEGORII - NIE MASZ ŻADNEGO ARGUMENTU ZA TWOJĄ KATEGORIĄ. PODAJ JAKIEKOLWIEK NAUKOWE ARGUMENTY ZA NIĄ I NIE WYPOWIADAJ WOJEN EDYCYJNYCH. Domagać się mozęsz tylko przestrzegania zasad Wiki a nie swoich błędnych poglądów. Kwiecień 16:38, 23 lip 2006 (CEST)
Żeby było jasne - użytkownik Enpace zdublował tą kategorię tworząc :Kategoria:Prawo zabezpieczenia społecznego - kompletnie bez uzasadnienia. Kwiecień 16:39, 23 lip 2006 (CEST)
Sprawa nie została do końca przedyskutowana, a Ty chcesz dyrygować wszystkimi, jak Ci się podoba? Prawo zabezpieczenia pozostanie albo zorganizujesz Zabezpieczenie, Zdrowie i Pomoc społ. tak, by była podkategoria między innymi w kategorii Prawo. Encepence śmiało dyskutuj 16:40, 23 lip 2006 (CEST)

text: : Sprawę zamknąłem 2 dni temu i poinformowałem o tym. Ty wszedłeś i stworzyłeś DUBLUJĄCĄ kategorię nie mając żadnego racjonalnego argumentu za tym. Naucz się jak się tworzy kategorię. Prosiłem, że skoro uważasz, że w POlsce jest prawo takie - to napisz hasło. Wg mojej wiedzy nie ma a Ty nie dość, że łamiesz zasady tworzenia kategorii to otwarcie deklarujesz wojnę edycyjną. Kwiecień 16:42, 23 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Nic nie zamknąłeś, tylko urządzasz tyradę. Jeżeli nie chcesz pisać artykułów w kategorii Prawo, to nikt ci nie broni. Encepence śmiało dyskutuj 18:22, 23 lip 2006 (CEST)
Wtrącając się, niżej. OldEnt § 17:02, 23 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Odpowiedź; dlaczego również podkat. w kat. Prawo 

message: OZ zdyscyplinowało mnie i już wtrącam się do dyskusji. :')
Proponuję:
*Polityka społeczna
**Zabezpieczenie społeczne
***Prawo socjalne ewentualnie Prawo zabezpieczenia społecznego OldEnt § 18:32, 23 lip 2006 (CEST)
***Pozarządowa pomoc społeczna
Termin zabezpieczenie społeczne może odnosić się również do działalności organizacji pozarządowych, a należy IMHO rozróżnić społeczeństwo obywatelskie od państwa. Prawo socjalne to termin, właściwie, umowny, tak samo jak prawo cywilne i odnosi się do wszelkiej działalności państwa (zakładając że państwo działa poprzez prawo). Ponadto określenie funkcjonuje w doktrynie (są książki z tym zwrotem w nazwie ).
Co dalej, wyjdzie w dyskusji. OldEnt § 17:02, 23 lip 2006 (CEST)
Zobacz też: Dyskusja portalu:Prawo/Przebudowa.
OldEnt § 17:02, 23 lip 2006 (CEST)
replies: text: ::Niech najpierw stworzone zostanie chociaż jedno hasło prawo socjalne - bo w polskim prawodawstwie nie ma ugruntowanej kategorii pojęciowej w tym zakresie (z różnych przyczyn - w socjaliźmie wbrew pozorom nie potrzeba było tego ;-)) , co innego w unijnej - ta powstaje. Poza tym prawo=wszystkie instytucje, jakie gdziekolwiek w ustawie wymieniono, to absurd. No i dublowanie kategorii.Kwiecień 17:10, 23 lip 2006 (CEST)
replies: text: ::: W tej "dokrynie" mamy raptem jedną książkę... a w polityce społecznej: google: i PWN: . Kwiecień 17:15, 23 lip 2006 (CEST)
Może i nie ma ugruntowanej kategorii pojęciowej, ale tak samo trudno podać jednoznaczną i satysfakcjonującą wszystkich definicję prawa administracyjnego. Nie zapominaj o kategorii prawo. Wiele osób wchodzi na Wikipedię szukając haseł pod kategorią prawa. Również Wikipedyści zainteresowani prawem będą mieli łatwiejszy dostęp do artykułów powiązanych z prawem socjalnym.
Mam na myśli wszelkie instytucje prawne (zarówno w sensie organów jak i instrumentów prawnych) i z tego względu kategoria bedzie jak najbardziej poprawna.
Hasło prawo socjalne prędzej czy później powstanie. To, że nie ma np. organizacja społeczna, nie dyskredytuje :Kategoria:Organizacje społeczne.
Faktycznie, w poprzednim ustroju nie było rozróżnienia. :') (tak jak kara dyscyplinarna odnosiła się kiedyś jedynie do kary określonej przepisami prawa). Dziś jednak jest spora różnica. Przy okazji autopoprawka: miałem na myśli nie tylko państwo, ale także samorząd terytorialny.
add. Termin funkcjonuje w doktrynie, książka tylko dla przykładu. 
OldEnt § 17:27, 23 lip 2006 (CEST)
* Propozycja na teraz: Kat. Zabezpieczenie społeczne dostaje nową nadrzędną kategorię: Prawo (obok, nie zamiast Polityki społecznej). Potem można się będzie zastanowić nad poszczególnymi hasłami (np. slumsy to chyba nie do zabezp. społ., a gdzie indziej). Kategorię Prawo zabezp. społ. wyrzucamy. Jeżeli na to się zdecydujemy, to proszę o zmianę głosu i zagłosowanie za wyrzuceniem Pr. zab. społ. Encepence śmiało dyskutuj 18:31, 30 lip 2006 (CEST)
**OK. :') OldEnt § 19:42, 30 lip 2006 (CEST)
thread_title: Trzy grosze