Dyskusja:Szlak pieszy nr 3591

message: Ponieważ nie ma już PAND-y (gdzie tradycyjnie pytałem o opinię ws zgłoszenia do wyróżnienia) – pozwalam sobie zaprezentować art. w tym miejscu z prośbą o uwagi, krytykę i/lub poparcie. Art. był już w CW, od tego czasu dodałem „szczegółowy przebieg” i drobne poprawki. Nada się?
Moim celem jest (1) stworzenie „wzorca” artu o oznaczonym w terenie szlaku turystycznym według którego mógłbym pisać i poprawiać do poziomu wyróżnienia kolejne arty oraz (2) przeprowadzenie dyskusji na przyszłość o encyklopedyczności takich szlaków. Z moich doświadczeń wynika, że istnieje konsensus co do postrzegania ich w sposób zbliżony do autoencyklopedyczności, chciałbym to potwierdzić lub spytać o wątpliwości. Istnieje sieć szlaków (co do zasady – co bierze się z ich górskich korzeni) pieszych mający w PTTK numery i wymienionych na oficjalnych stronach parków narodowych/innych form ochrony, ponadto szereg szlaków mających takie samo oznaczenie w terenie (trzy poziome pasy – białe na zewnątrz, kolorowy pośrodku) ale nie numerowane w PTTK (zarządzane przez inne podmioty), szereg szlaków mających inne oznaczenie w terenie, a ponadto szlaki rowerowe, konne, narciarskie (zjazdowe i biegowe) o standardowym i niestandardowym oznaczeniu. Źródłami są – tak jak w przedmiotowym arcie – poza informacjami z PTTK także informatory samorządowe, strony władz ochrony przyrody, przewodniki, publikacje geograficzne oraz mapy turystyczne (internetowe i tradycyjne). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:13, 30 sty 2023 (CET)
*Nie wiem, czy da się ustalić jeden standard - pamiętajmy, że znakowane szlaki nie występują tylko w Polsce, a za granicą inne elementy mogą być istotne. Co do autoencyklopedyczności szlaków, to zdecydowanie nie każdy szlak jest encyklopedyczny: nie widzę powodu by autoency były szlaki łącznikowe, dojściowe, czy ogólnie jakieś krótkie szlaki. Odnośnie zaś do tego konkretnego artykułu, to brakuje mi informacji kiedy szlak został wyznaczony. Brakuje też informacji o zmianach jego przebiegu (a przebieg szlaków jednak jest zbyt często modyfikowany) – „aktualny” przebieg ma podstawową wadę: zaraz po zmianie przebiegu szlaku będzie ktoś chciał poprawiać artykuł, a z punktu widzenia encyklopedyczności przebieg szlaku w 1990 jest taka samo istotny, jak przebieg w 2023. Z przebiegiem szlaku jest jeszcze jeden problem – źródła swoje, a szlak w terenie swoje (każdy kto chodzi szlakami się z tym spotkał, że czasem przebieg w terenie różni się od tego co podają mapy, czy oficjalne strony parku). Tu pewnie rozwiązaniem byłoby nie podawanie szlaku, za jakimś jednym źródłem (strona parku nie jest tu lepsza od dobrej mapy turystycznej), tylko podanie kilku źródeł i uwzględnienie ewentualnego wariantowego przebiegu w nich podawanego. Tu źródła z przebiegiem szlaku albo nie działają (15), albo nie zawierają podanych informacji (22, na którego podstawie ma być ta szczegółowa tabela z przebiegiem). Aotearoa  dyskusja 16:48, 30 sty 2023 (CET)
*: Strona [15] u mnie działa. MarMi wiki (dyskusja) 17:44, 30 sty 2023 (CET)
*::Bo już poprawiłem link. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:35, 30 sty 2023 (CET)
*:Realistycznie zdaję sobie sprawę, że jednego wzorca na całą przyszłość nie stworzę, ale jakiś postęp na drodze do AnM chciałbym osiągnąć - bo na razie nie ma żadnego konsensusu. Pkt pierwszy konsensusu - że szlaki łącznikowe i bardzo krótkie nie są encyklopedyczne jeżeli nie ma innych przyczyn - bardzo mi się podoba. Problem trochę innego przebiegu (czy tam zaniku) szlaku w terenie niż w źródłach jest IMHO łatwy do rozwiązania - nas obowiązują źródła, chociażby podawały nieprawdę. Oczywiście staram się podejść do problemu elastycznie na ile się to da. 
*:Zarzutu jednego źródła nie rozumiem, gdyż szlak opisałem na podstawie kilku przewodników, informatorów, tabel i map - korzystając z każdego znalezionego źródła w maksymalnym stopniu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:34, 31 sty 2023 (CET)
* O ile przebieg szlaku często różni się od mapy, to po pierwsze, z reguły nie ma źródeł na przebieg w terenie (wpisy na forach czy blogach się nie liczą). Po drugie, chyba nie mamy zamiaru podawać dalej prosto przez 345 metrów i zakręt w prawo o 69 stopni, znów pod górę 300 metrów (podczas kiedy to skrócono i teraz jest 300 metrów, 80 stopni i w górę 500m). Natomiast wątpię, żeby 'opis szlak biegnie przez Kowaniec, Przełęcz Niżną, dolinę Zgubiomnego Potoku do skrzyżowania dróg A50 i 532 zmieniał się znacząco często. Ciacho5 (dyskusja) 17:52, 30 sty 2023 (CET)
*:Zauważ tylko, że tu w tablicy jednak podawany jest przebieg szlaku i położenie charakterystycznych punktów z dokładnością do 100 metrów, a to już gwarantuje dezaktualizację przy nawet niewielkiej modyfikacji przebiegu szlaku. Tak samo wyznaczenie szlaku ulicami – ile to juz razy zmieniono przebieg z jednej na drugą ulicę i wtedy zapis typu „0,3 km ul. Kościelna, 0,5 km ul. Leśna” staje się nieaktualny. Aotearoa  dyskusja 06:53, 31 sty 2023 (CET)
*::Żądając trzymania się zasad trzymajmy się też realizmu/zdrowego rozsądku - odległości z dokładnością do 100 m pomiędzy stacjami kolejowymi, pomnikami, zabytkami, drogami, jeziorem czy miejscowością się nie zmieniają, a ten szlak zasadniczy przebieg bez zmian ma - wg źródeł - ok. 70 lat... Nie wiemy, czy wikipedia tyle przetrwa. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:27, 31 sty 2023 (CET)
*:::Tyle, że jest szlak, który od wytyczenia się nie zmienił, jest też szlak, który obecnie ma już którąś tam wersję przebiegu. Warto popatrzeć jak szlaki turystyczne przecinające autostrady, drogi szybkiego ruchu, peryferia dużych miast wyglądały na mapach 20 lat temu, a jaki przebieg maja na mapach współczesnych. I są to czasami różnice liczące w kilometrach, przebiegi po innych stronach dużych wsi itd. Dlatego właśnie realizmem jest nie podawania kilometrażu szlaku, bo jest to informacja zmienna, a przypadki by nic przez 70 lat sie nie zmieniło są jednak wyjątkiem. Aotearoa  dyskusja 18:36, 31 sty 2023 (CET)
*::::Ja twierdzę dokładnie odwrotnie - ze swojej istoty szlaki turystyczne (które przecież są wytyczone od dziesiątek lat pomiędzy tymi samymi istniejącymi w terenie punktami geograficznymi lub historycznymi) się nie zmieniają, nawet rozbudowa osiedla nie zmienia przebiegu szlaku o więcej niż 100 m, a autostrady (fakt - w Polsce) buduje się tak aby zachować istniejące niesamochodowe ciągi komunikacyjne i nie zmieniać przebiegu rzek. Jestem absolutnie zaskoczony Twoją opinią. Oczywiście wszystko w granicach rozsądku - jeżeli jakiś szlak ulega częstym zmianom (btw - który?) i są na to źródła, to opis przebiegu musiałby zostać potraktowany inaczej. Ale w przypadku pięciu szlaków w Wielkopolskim Parku Narodowym, niezmiennych od ok. 70 lat - nie ma żadnej a dezaktualizację (a przynajmniej - jest nie większa niż w przypadku np. drogi krajowej, których przebieg w Wiki tez jest opisywany).
*::::W tym konkretnym przypadku szlaku nr 3589 nie można opisać innego historycznego przebiegu, bo nie ma na to źródeł. Nie wiadomo, czy w ogóle przebieg był inny. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:29, 31 sty 2023 (CET)
*:::::Proponuje porównać przebieg szlaków np. w okolicach Warszawy na mapach z lat 80., czy 90. i ich współczesne przebiegi – czasami przebieg różni się niewiele, czasami jest miejscami znacznie inny, czasami szlaki miały wręcz zmieniane punkty początku/końca. Jeśli to miałby być wzór artykułu o szlaku, to takie rzeczy powinny być w nim przewidziane. Natomiast stwierdzenie" a autostrady (fakt - w Polsce) buduje się tak aby zachować istniejące niesamochodowe ciągi komunikacyjne" nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością – autostrady i drogi szybkiego ruchu właśnie słyną z tego, że szatkują lokalną sieć komunikacyjną (i drogową i "niesamochodową") – wystarczy popatrzeć na mapy topograficzne sprzed powstania takiej drogi i po jej powstaniu. Aotearoa  dyskusja 10:15, 1 lut 2023 (CET)
*::::::Sprawdziłem w centralnej Wielkopolsce – ani jeden szlak nie uległ poważnym zmianom po budowie dwóch autostrad i obwodnicy Poznania. Ani jeden szlak przedmiejski nie uległ poważnym zmianom pomimo rozbudowy przedmieść Poznania. Być może okolice aglomeracji warszawskiej są wyjątkiem i wymagając osobnego potraktowania, ale to nie powinno ograniczać Wikipedii. Ponad połowa szlaków w Polce wytyczonych jest obszarami górskimi i podgórskimi łącząc szczyty, doliny, przełęcze i się nie zmienia (z przyczyn oczywistych – chyba nie muszę dowodzić?), a z pozostałych większość prowadzi przez parki narodowe i krajobrazowe, dolinami rzek, brzegami jezior, drogami przez bagna etc. i też się nie zmienia – bo łączy obszary cenne przyrodniczo wyłączone z zabudowy, zabytki, pomniki, historyczne centra miejscowości. Widzę że jesteś niestety nieprzejednanym wrogiem sensownych informacji w artykule – szkoda, bo krucjata przeciwko sensowi jest niezrozumiała. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:51, 1 lut 2023 (CET)
* Chodzę trochę i powiem, że bardzo dobry standard opisu - są punkty charakterystyczne, są znaczniki odległości. Co do wariantów to w odcinkach gdzie występują warianty można dopisać, że wariant z roku XXXX prowadził w tym miejscu ... i do miejsca ... biegł lub osobna sekcja Warianty trasy / Warianty historyczne. Jeszcze bym poruszył kwestię jakości oznaczeń - wiem, że to może się zmienić, ale to trochę ułatwia jak się wie czy szlak w tym miejscu jest gęsto znaczony, sporadycznie, wcale itp. Na szlakach też występują znaki "uwaga!" to z mojego punktu widzenia opisanie każdego z takich punktów oddzielnie jest pomocne. To tak z punktu widzenia chadzającego po szlakach. Co do źródeł to OpenStreetMap ma dość aktualne przebiegi, które wykorzystuje Mapy.cz i poniekąd większość map turystycznych cyfrowych w tym mapa-turystyczna.pl Krzysztof Popławskipytaj (?) 23:42, 30 sty 2023 (CET)
*:CO do jakości oznakowania i trudności z punktu widzenia turysty - nie ma źródeł. Podałem rok odnowienia oznakowania i moim zdaniem to musi wystarczyć - jakość oznakowania i miejsca wymagające uwagi zamieściłem w wikivoyage. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:08, 31 sty 2023 (CET)
* Ale Wikipedia jest encyklopedią, nie przewodnikiem turystycznym ani monografią szlaku. Zmiany przebiegu szlaku o kilkaset metrów (co innego, gdy z jakichś powodów ominięto ważny punkt), problemy z oznakowaniem i dokładny przebieg nie są encyklopedyczne. Ważne jest, przez jakie miejscowości, atrakcje, punkty charakterystyczne (typu znana przełęcz, szczyt poważny) przebiega szlak, a nie jego dokładne odwzorowanie. Zobacz Główny Szlak Beskidzki. Już ta tabelka jest zbyt szczegółowa. Ciacho5 (dyskusja) 23:58, 30 sty 2023 (CET)
*:Słuszna uwaga. Podanie tylko ogólnego przebiegu szlaku wyeliminuje dwa problemy: drobne zmiany w przebiegu nie wpłyną na treść artykułu, a sam artykuł będzie bardziej przypominał artykuł z encyklopedii, a nie właśnie opis przewodnikowy. Tu przypomnę, że dobry artykuł encyklopedyczny to porządna synteza, a nie szczegółowe opisywanie wszystkiego w danym temacie. Aotearoa  dyskusja 06:59, 31 sty 2023 (CET)
replies: text: Detale istotne dla turystów można przenieść (właściwie opracować, bo tam jednak tekst powinien mieć miodność) do Wikiprodróży i dodać tekst Wikipodróży w infoboksie. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:12, 31 sty 2023 (CET)
replies: text: :Stworzyłem już art. w wikivoyage stronę, tylko nie wiem jak je sparować... Natomiast co to znaczy (np. na przykładzie tego artu) "detale" @Hedger z Castleton  oraz "opis przewodnikowy" @Aotearoa @Ciacho5 - bo ogólniki mogą być różnie rozumiane? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:24, 31 sty 2023 (CET)
replies: text: ::Przepraszam, wczoraj miałem problemy z siecią, dlatego wypowiedź taka lakoniczna. Opis przewodnikowy na Wikipodróżach wygląda ok :) Chodziło mi o to, że tam z tego, co kojarzę, nie obowiązuje NPOV, więc i styl może być bardziej barwny. A teraz krótko o artykule :)  w tabelce z opisem szlaku chyba druga kolumna nie jest potrzebna. Wśród atrakcji jest droga wojewódzka nr 430 ;) Ikonki są małe i nie bardzo czytelne. Ta zielona z płotkiem, to na niej widzę tylko ten płotek i nie wiem co oznacza - w obu przypadkach jest przy obszarach ochrony ścisłej, a drzewka, które mi się kojarzą z jakimś terenem leśnym są oznaczeniem granic. Bez legendy trudno... Ikonki szlaku w tekście nie są raczej specjalnie potrzebne. Na schemacie, w infografice, infoboksie jak najbardziej. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:22, 1 lut 2023 (CET)
replies: text: :::Wzór tabeli wziąłem z artu o chyba najbardziej znanym nizinnym szlaku w Polsce, stąd te "atrakcje" (powinny być "charakterystyczne miejsca"). Ikonki w drugiej kolumnie niewiele informacji wnoszą, po prostu ładnie wyglądają - ktoś kiedyś bardzo nad nimi się napracował, a żeby zobaczyć legendę wystarczy na nie kliknąć. Ikonki szlaków w tekście były zanim powstała tabela "szczegółowy przebieg", nad którą tu debatujemy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:48, 1 lut 2023 (CET)

text: ::Sprawoałem przez WikiData Krzysztof Popławskipytaj (?) 17:42, 31 sty 2023 (CET)
 Wziąłem tekst z Wikipodróży i wykreśliłem to, co uważam za "zbędne szczegóły". Zobacz Wikipedysta:Ciacho5/Szlak. Oczywiście, po tym byłoby do przeredagowania (zamiast tekstu - listy zabytków/atrakcji. Powiem szczerze, że ewentualnym jedynym wskaźnikiem encyklopedyczności byłaby ta najstarszość, ale moim zdaniem, to nie jest bardzo silna przesłanka. Ciacho5 (dyskusja) 18:24, 31 sty 2023 (CET)

text: Nie rozumiem tej wypowiedzi, jak dla mnie za dużo skrótów myślowych. To są "zbędne szczegóły" jak dla Wikivoyage? Kompletnie się nie zgadzam. Co do encyklopedyczności - możesz rozwinąć? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:04, 31 sty 2023 (CET)
thread_title:  Z dyskusji w Kawiarence