Dyskusja:Heraldyka kościelna

message: # Rozszerzenie opisu stosowanych oznak.
# Opis herbów instytucji kościelnych.
# Opis herbów zakonów.
thread_title:  Plany rozwoju artykułu 

message: * 01
thread_title:  Archiwum 

message: Chwwast jako określenia frędzla znajduje się w słowniku języka polskiego. W słowniku jest także chwost ale określony jako rzadko stosowany.
Określenie chwast używane jest również w encykolpedi katolickiej przy opisie herbów. Danielm 22:35, 18 maj 2005 (CEST)
replies: text: No prosze. Ja wolę chwosty, bo odróżniają się od pospolitego zielska na grządce. ;) Fjl 23:53, 18 maj 2005 (CEST)
replies: text: : Chwost to po rosyjsku "ogon". Był kiedyś nawet taki dowcip o chwoście, ale ponieważ jest nieprzyzwoity, to go tu nie zacytuję ;)Franio 11:31, 19 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Chwasty/Chwosty 

message: Trzebaby jeszcze sprawdzić - przeznam się, że nie pamiętam - czy ks. infułaci nie mają jakichś dodatków herbowych, oraz jak się ma do tego heraldyka unitów. Pozdrawiam, Wulfstan 00:26, 19 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Kroi się bdb artykuł 

message: Jeżeli Patriarcha Jerozolimy nie jest już Wilekim Mistrzem to może nie ma już prawa do czerwonego krzyża i trzeba by to opisać w kontekście historycznym. A jeżeli ma prawo nadal to wyjaśnić, że dlatego iż był. Danielm 14:56, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: Sprawdziłem. To strasznie zamotana historia. Opisana tu. W każdym razie Patriarcha jest teraz z urzędu Wielkim Przeorem. A hasło Bożogrobcy kwalifikuje się do rozbudowy, bo teraz trochę wprowadza w błąd. Fjl 15:10, 19 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Patriarcha 

message: 1. Czy chcecie, bym przygotował dziś wieczorem tekst o heraldyce zakonnej, czy już coś macie?
2. Nie wiem, czy umieszczanie tych "(rys. 2)" itp. normalną wielkością czcionki nie byłoby lepsze.
Wulfstan 15:31, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: Może szykuj (nie wiem co Danielm). Ja przygotuje heraldyke zakonów rycerskich, ale to raczej do osobnego artykułu.Fjl 15:38, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: : To przygotuję pierwszy draft, tyle, że nie zrobię ilustracji, bo to mnie trochę przerasta. Mogę wskazać któe zakony warto by dać. Wulfstan 15:44, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: :: Mam trochę materiałów ale nic nie stoi na przeszkodzie abyś rozpoczął. Kwestia tylko czy jako sekcja w tym artykule czy jako oddzielne hasło. Danielm 16:06, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: ::: Na razie dam w tym, to mnie zmusi do zwięzłości :D Wulfstan 16:08, 19 maj 2005 (CEST)
Herb aktualnego Wielkiego Mistrza zakonu krzyzackiego Bruno Plattera w tym pdfie na stronie 3. Jest bardzo ciekawy bo zawiera infułę i pastorał skrzyżowany z mieczem (sic!). Fjl 11:53, 20 maj 2005 (CEST)
Fajny, ale trochę poczekacie na niego bo na tydzień dwa sobie odpuszczam bo trochę innych obowiązków zaniedbałem... -PioM Dyskusja 13:37, 20 maj 2005 (CEST)
Dajmy mu odpocząć - wykonał i tak rekordowy kawał fenomenalnej roboty! Wulfstan 13:43, 20 maj 2005 (CEST)

text: ok, ja nie poganiam, tylko wyszukuje materialy żródłowe, a apetyt rosnie w miare jedzenia. Piom jest herosem. ;) Fjl 13:46, 20 maj 2005 (CEST)
thread_title:  heraldyka zakonna 

message: Może rozbic ten artylul na kilka (oddzielic anglikanów, wschodnie koscioly katolickie, prawoslawnych etc) Fjl 15:40, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: Wschodnich katolików bym od rzymskich nie oddzielał, bo ta kwestia nie dotyczy spraw obrządku. A resze możnaby oddzielić. Wulfstan 15:43, 19 maj 2005 (CEST)
Innych też bym nie rozdzielał bo w zasadzie stosują się do podobnych zwyczajów heraldycznych.
Chyba, że w trakcie wykrystalizuje się na tyle informacji szczegółowych, że artykuł bardzo się rozrośnie. Wydaje mi sie, że lepszy jest jeden większy tekst, w którym mozna znaleźć wyczerpujące informacje na dany temat niz kilka mniejszych. Teoretycznie możnaby go przecież podzielić tak żeby każda funkcja była opisana oddzielnie. Artykuł można aktualnie podzielić ewentualnie na kolejne tamaty: herby zakonów, herby instytucji kościelnych, haraldyka papieska. Danielm 15:52, 19 maj 2005 (CEST)

text: anglikanie nie mają ani kapeluszy, ani chwostów/chwastów, a tym głównie się zajmujemy. Fjl 16:22, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: : Póki co tym się zajmujemy bo takie mam przygotowane już schematy do montarzu tych herbów, a do reszty trzeba by przygotować, więc powstaną później..-PioM Dyskusja 16:32, 19 maj 2005 (CEST)
thread_title:  seria artykułów zamiast kobyły 

message: Czesc "oznaki" powinna byc czescia rozdz. "herby duchownych", gdyz rzecz nie dotycz heraldyki zakonnej. Heraldyka papieska jest tez osobowa, poza tym przydalby sie jakis krotki wstep historyczny. Proponowalbym cos takiego:
replies: text: Heraldyka koscielna (ogolny wstep historyczny)
replies: text: : Heraldyka katolicka
replies: text: :: Oznaki

text: :: Heraldyka osobowa
replies: text: ::: Heraldyka papieska

text: ::: Heraldyka kradynalska

text: ::: Heraldyka patriarchalna i prymasowska (w tej kolejnosci)

text: ::: Heraldyka metropolitalna i biskupia

text: ::: Heraldyka opacka i prałacka

text: ::: Heraldyka katolicka Kościołów wschodnich

text: :: Heraldyka zakonna

text: : Heraldyka prawosławna

text: : Heraldyka anglikańska

text: : Heraldyka w tradycji protestanckiej
Brzmi ciekawie, ja skończyłem już wszystkie katolickie (oprócz kamerlinga (w czasie wakatu), dziekana kolegium kard. (tarcza), no i oczywiście papieskich (wzorzec z tiarą i w nowym "wcieleniu", ale bez konkretnej tarczy)-PioM Dyskusja 17:42, 19 maj 2005 (CEST)

text: Jednego tylko nie wiem, czy jest możliwe ujednolicenie Prawosławia. Wszak herby były fenomenem przede wszystkim zachodnim. Ale jak nie jest możliwe, to można na pewno dać jeden akapit ogólny i jeden przykład graficzny, możliwie najbardziej uniwersalny. Jeśli byłaby zgoda na taki podział, to mam już tekst o zakonach katolickich. Mogę się podjąć napisania wstępu. Wulfstan 18:08, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: : Ja tu tylko... rysuję ;D -PioM Dyskusja 19:08, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: :: A czy podjąłbyś się narysowania trzech znaków (jeden herb cystersów), jeden pseudoherb któy bym wybrał dosyć prosty, oraz jedno godło nie będące herbem (prawdopodobnie Braci mniejszych: franciszkanów itp.). Mogę wspomóc wskazówkami o poszukiwaniami w sieci.... Wulfstan 19:27, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: ::: Musiałbym zobaczyć jak wygląda, bo dziś chciałem skończyć i trochę do życia wrócić... Podaj linki --PioM Dyskusja 19:58, 19 maj 2005 (CEST)
Co do struktury to się jednak nie zgodzę. Oczywiście fragment dotyczący historii znajdzie się na początku. Natomiast oznaki herbowe rozwijały się na przestrzeni wieków i są w zasadzie bardzo podobne a niejednokrotnie takie same dla różnych gałęzi zatem powiny być omówione łacznie. Następnie poszczególne części czyli osoby duchowne, instytucje kościelne, zakony i heraldyka papieska. Oczywiście heraldyka papieska i zakonna jak najbardziej do odrębnych artykułów moga trafić. Nie dzieliłbym natomiast wyznań i obrządków z tego względu, że tradycje heraldyczne przenikały się wzajemnie i stąd poza drobymi szczegółami nie różnią się znacząco od siebie zatem powinny być opisane łącznie. Danielm 20:39, 19 maj 2005 (CEST)

text: W kwestii oznak przyznaję rację, ale co powiesz na temat powyższego układu? W innych wyznaniach rzecz jest dużo prostrza, szkoda byłoby wywalać tego do innych artykułów.Wulfstan 21:54, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: : Do odrębnego artykułu moga się kwalifikować tylko moim zdaniem heraldyka papieska i ewentualnie herby zakonów. Jeśli chodzi o wyznania i obrządki to tak jak napisałem poprzednio powinny być w jednym artykule i opisane razem zwłaszcza jeśli chodzi o obrządki wschodnie, kościół anglikański i protestanckie bez wyodrębniania jakoże zwyczaje przenikają się i róznią się nieznacznie. Niestety nie wiem jak jest z prawosławiem, jeśli jest podobnie to tylko uzupełnimy a jeśli będzie zupełnie inaczej wtedy powstanie odpowiedni rozdział. Póki  co ja będę kontynuował opis osób duchownych i zajmę się uwarunkowaniami historycznymi heraldyki kościelnej. Jeśli masz ochotę możesz równolegle pociągnąć herby zakonów może to być nowy artykuł albo na początku rozdział w tym. Danielm 22:16, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: :: Uważam, że najlepiej na razie jak najmniej dawać do odrębnego artykułu, również papieską i zakonną dałbym tutaj. W prawosławiu raczej problem nie występuje, ale warto to zauważyć. Kościoły wschodnie są warte zauważenia! W anglikanizmie są odmiany ewidentne. Protestantyzm muszę zbadać. Także, to 3 niewielkie akapity, które warto umieścić tutaj. Co do uwarunkowań historycznych: trochę mam, czy to Cię interesuje? Wulfstan 22:28, 19 maj 2005 (CEST)

text: :: OK. podzilić zawsze zdązymy jeśli będzie potrzeba. Oczywiście, że o wszytstkich obrządkach trzeba wsopmnieć jeśli tylko zbiorze się odpowiednie dane ale moim zdaniem nie w odrębnych rodzdiałach a własnie razem przy opisywaniu danej funkcji czy instytucji jak to zrobiłem przy biskupach. Co do historii to także mam trochę materiałów ale zawsze czym więcej tym lepiej. Danielm 23:10, 19 maj 2005 (CEST)
replies: text: ::: Poprosiłem PioM, aby postarał się prszygotowac trzy przykłady godeł zakonnych. Jeden w pełni heraldyczny (cystersi), jeden mieszany (augustyni) i jeden nieheraldyczny (franciszkanie). Zostaną umieszczone analogicznie z prawej, jak pozostałe. Wulfstan 23:15, 19 maj 2005 (CEST)
thread_title:  strukrura artykulu 

message: Ładnie widzę, że wszyscy przerwę sobie zrobili? -PioM Dyskusja 22:08, 27 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Przerwa 

message: Usunąłem kategorie "protestantyzm" i "starokatolicyzm", wstawiłem "katolicyzm". Omawiana w artykule heraldyka odnosi się wyłącznie do tradycji katolickiej (piszę to jako luteranin). Zresztą symbolika poszczególnych herbów jest czysto katolicka - oznacza często stopnie w hierarchii, których brak w kościołach protestackich (brak nawet "zwykłego kapłana", bo w protestantyzmie nie ma sakramentu kapłaństwa, tylko ordynacja na urząd duszpasterski). Pozdrawiam Odoaker 14:46, 1 cze 2005 (CEST)
replies: text: W luteraniźmie nie ma a w anglikaniźmie jest. Starokatolicyżmie też jest i nie wiem dlaczego został skasowany. Fjl 16:09, 1 cze 2005 (CEST)
Nie chodzi tu o to czy jest, czy nie jest sakrament kapłaństwa, chodzi o to, że ten artykuł (zresztą ładnie pomyślany, ale jeszcze niekompletny) mógłby się równie dobrze nazywać "Heraldyka katolicka" (wyjąwszy krótką wzmiankę o anglikanizmie i o kościołach wschodnich). Dlatego myślę, że nie ma sensu dodawać kategorii "prawosławie", "starokatolicyzm", "protestantyzm"
skoro omawiana i zilustrowana w artykule heraldyka posiada typowo katolicką symbolikę. W protestantyzmie jeśli takowa występuje, to ma zupełnie inną formę (Róża Lutrowa, krzyż i kielich) i nie jest to właściwie heraldyka, tylko symbolika sakralna, bo duchowni nie mają swoich herbów (wyjątek stanowi najbardziej katolicyzujący odłam anglikanizmu). Dlatego myślę, że teraz jest dobrze i nie trzeba przesadzać z nadmiarem kategoryj, zwłaszcza jeśli mają znaczenie marginalne dla artykułu. Życzę powodzenia i ukończenia artykułu - pozdrawiam -Odoaker 23:22, 1 cze 2005 (CEST)

text: Powyżej (zob. #seria artykułów zamiast kobyły) sam coś takiego proponowałem. kat. protestantyzm pojawiła się tylko dlatego, że nie ma wydzielonej kat. anglikanizm. I przyznaje, ze może to być nieco mylące. A w starokatolicyźmie jest praktycznie identyczna heraldyka jak w katolicyźmie, tylko mniej rygorystycznie i mniej konsekwentnie stosowna.  Fjl 23:56, 1 cze 2005 (CEST)
thread_title:  Kategoria 

message: Witam,
czy zdanie ...przyjęło się, że nowo konsekrowany biskup wybiera swój herb. Jeśli jednak chce wybrać herb rodowy, winien dokonać w nim jakiejś lekkiej modyfikacji... oparte jest tylko na praktyce przy przyjmowaniu herbów przez nowo mianowanych biskupów, czy reguluje to jakiś przepis prawa kanonicznego, lub inna obowiązująca duchownych wytyczna? Bo wydaje mi się, że conajmniej kilku papieży i biskupów w XX w. używało herbów rodowych bez zmian, ewentualnie w połączeniu z herbem diecezji.
Poza tym wydaje mi się wskazana integracja hasła heraldyka kościelna i kościelne oznaki godności, w sumie treść jest ta sama i wzajemnie się uzupełniająca. Dobrze by było zastąpić kościelne oznaki godności w szablonie heraldyka obszerniejszy trochę hasłem heraldyka kościelna.
pozdrawiam
--steifer 19:49, 7 lut 2007 (CET)
I jeszcze z tej samej beczki - czy niestosowanie w herbach świeckich koron rangowych i płaszczy książęcych od 1951 r. to wynik nakazu prawnego, czy praktyka zwyczajowa? Nie jestem pewien, ale zdaje się widziałem herby duchownych z arystokratycznych rodzin z tymi oznakami po tym roku.
pozdrawiam
--steifer 11:03, 8 lut 2007 (CET)
thread_title:  herby rodowe