Dyskusja:Plan „Burza”

message: Wydaje mi się, że hasło jest nieencyklopedyczne (jako wysoko kontrowersyjna teoria). Ewentualnie należy  zaznaczyć, że szczegóły "Planu Burza" do tej pory są tajne. Wiadomo, że plan istniał, jednak nie wiadomo co zawierał. Cieszy mnie "podlinkowanie" do mojej strony o Suworowie (takie rzeczy zawsze cieszą) tym niemniej mam spore wątpliwości co do całego hasła w Wikipedii .
Istnieje kilka błędów (w tym jeden rażący: Ostatecznie do inwazji Niemiec na ZSRR doszło 21 czerwca 1941 roku. - powinno być 22 czerwca !!). Błędy te poprawię - z tym, że uważam za stosowne poddanie hasła pod dyskusje.  
--WMuszynski (dyskusja) 20:20, 11 kwi 2008 (CEST)
replies: text: Informacja o istniejących wątpliwościach co do interpretacji roli planu (ofensywny czy defensywny) są jak najbardziej na miejscu, ale twierdzenie że nie wiadomo co zawierał plan jest nieuzasadnione - Konecki publikuje obszerne fragmenty planu, zarówno w wersji nosżącej nazwę "Burza" (1940) jak i oznaczonej symbolem MP-41 (ten publikuje w całości), stąd zreszta cytaty w haśle. Nie mam kompetencji by ocenić znaczenie historyczne tych dokumentów w kontekście II W.Ś. ale uważam, że to hasło jest potrzebne, zwłaszcza wobec szczątkowej obecności informacji o teorii Suworowa na Wikipedii. Niezależnie od tego, praktycznie nieobecne są też informacje o intensywnej współpracy wojskowej ZSRR i III Rzeszy w latach 1939-41, co niestety odzwierciedla wersję historii promowaną w PRL a nie to co wiemy obecnie Paweł Krawczyk (dyskusja) 07:25, 12 kwi 2008 (CEST)

message: W obecnej formie dopisek jest raczej kompromitujący. O jakich dokumentach, świadczących o nie przygotowywaniu się ZSRR do obrony mowa? Należy je wymienić z nazwy albo zalinkować, bo w obecnej postaci wygląda to na pozbawione argumentów zaklinanie rzeczywistości.
thread_title:  Dopisek podstawowego argumentu przeciwko rzekomemu charakterowi obronnemu planu Burza 

message: Niedawno usunięto z wikipedii mój artykuł dotyczący  "Notatki Ludowego Komisarza Obrony ZSRR i Szefa Sztabu Generalnego Armii Czerwonej dla przedstawiciela Rady Komisarzy Ludowych ZSRR I.W. Stalina o poglądach na temat planu strategicznego rozwinięcia Sił Zbrojnych Związku Radzieckiego w przypadku wojny z Niemcami i ich sojusznikami". Rozumiem, iż zarzucono mi plagiat. W związku z powyższym oświadczam, iż tekst dokumentu źródłowego pochodzi ze zbioru dokumentów "1941 god", Moskwa 1998r. (o ile wiem podałem odnośnik). Przetłumaczyłem go osobiście z języka rosyjskiego, podałem również sygnaturę archiwalną. Doprawdy nie wiem jak mam udowodnić do niego jakieś prawa autorskie? Wystąpienie do Żukowa i Wasilewskiego o udostępnienie mi takich praw graniczy z cudem. -- niepodpisany komentarz użytkownika Olek drugi (dyskusja | wkład) 18:46, 11 lip 2010‎
replies: text: Tekst tłumaczenia przeniesiono do Wikiźródeł -> s:Notatka Ludowego Komisarza Obrony ZSRR z 15 maja 1941  Electron ツ ➧☎ 12:27, 19 gru 2017 (CET)
thread_title:  Oświadczenie w związku z usunięciem tekstu źródłowego 

message: Hasło jest fałszerstwem, prezentując poglądy kilku publicystów jako poglądy historyków, a w niektórych miejscach nawet Żukowa, choć w źródłach nie ma żadnego historyka, ani Żukowa. Jest też fałszerstwem opisując daną historię jako pogląd naukowy a nie pogląd amatorów. Jest też bełkotem, bo najpierw przytacza cytaty z dokumentów, potem pisze że dokumentów żadnych nie ma itp. itd. IP słusznie poprawił, choć za mało, ale dwóch userów, redaktorów przywraca wersję zawierającą fałszerstwa. --Piotr967 podyskutujmy 13:35, 19 gru 2013 (CET)
*W haśle nigdzie nie jest napisane, że "dokumentów żadnych nie ma". Rozumiem, że u jednych wikipedystów tezy Suworowa (i wielu innych autorów notabene) wywołują alergię, ale są też tacy (jak CarlosPn i niżej podpisany), którzy zżymają się (delikatnie mówiąc), gdy widzą jak inteligentni ludzie są mocno zaimpregnowani na wiedzę, która od lat kilkunastu jest powszechna. Nie można poprzestać na stwierdzeniu, że Suworow to ignorant, bo brak mu historycznego wykształcenia, trzeba jeszcze przedstawić kontrdowody na jego mocno udokumentowane (tak!) argumenty. Ps. Zarzucanie Carlosowi i mnie propagowania fałszerstwa jest bardzo nieeleganckie. Aż dziw, że posuwa się do tego wikipedysta, który dba o wikietykietę na innych polach. Źdźbło w oku... --Kriis (dyskusja) 14:05, 19 gru 2013 (CET)
thread_title:  Źródła 

message: Dokonałem wczoraj szeregu poprawek w artykule, tracąc trochę czasu, ale jakiś ktoś (nie użyję wulgaryzmów ani słów powszechnie uważanych za obelżywe) mi je wszystkie cofnął. No to z artykułu ponownie wynika, że oto ZSRR planował zaatakować III Rzeszę, a ta (niejako w samoobronie) dokonała ataku prewencyjnego. Nieudowodniona teza paru niszowych historyków przedstawiona jako pewnik. Zgłasza:  164.126.204.160 (dyskusja) 08:22, 19 gru 2013 (CET)
*Tu zgłaszamy błędy w hasłach. Do rozwiązywania problemów służą strony dyskusji konkretnego hasła lub strony dyskusji wikipedystów, z którymi chcemy wymienić poglądy, unikając przy tym wszelakich złośliwości, napastliwości, o wulgaryzmach nie wspominając. Tutaj zgłoszenie odrzucone. --Kriis (dyskusja) 10:55, 19 gru 2013 (CET)
**Kiedy właśnie ja zgłaszam błąd. Nie problem. I nie zamierzam z nikim dyskutować na stronie dyskusji danego hasła, bo taka "dyskusja" trwa nieraz latami (np. w haśle, jeśli dobrze pamiętam - pueblo), po drugie - wtedy dyskutuje się z jedną osobą, nierzadko fanatykiem danej tezy. Tutaj nie zamierzam dyskutować, czy plan "Burza" istniał, czy nie, tylko zgłaszam błąd, polegający na tym, że kontrowersyjna i odrzucona przez główny nurt środowiska naukowego teza jest przedstawiana jako udowodniony fakt.
*** Nie zamierzasz z nikim dyskutować na stronie dyskusji danego hasła? To twoja sprawa. Jeśli posiadasz umiejętność jasnowidzenia i z góry wiesz, że taka dyskusja pójdzie nie po twojej myśli, to nie mamy prawa ci niczego narzucać. Wskazano przyjęty sposób postępowania. --WTM (dyskusja) 11:41, 19 gru 2013 (CET)
**** Dziękujemy za zgłoszenie. Słuszne. Przywróciłem wersję IP. Wersja cofnięta IPkowi była błędna więc kwalifikowała się do ZB. Natomiast na stronie dyskusji hasła dyskutować nie ma o czym, gdyż o filarach, np. WER się nie dyskutuje tylko się je stosuje. I nie na stronie dyskusji, a w haśle. W tej sytuacji podawanie jako teorii historycznych rzeczy napisanych przez amatorów w nierenzowanych książeczkach jest błędem i wymaga korekty a nie dyskusji. Zgłaszający i tak zmienił zbyt ostrożnie, a wyżej błędnie wpisał, że "niszowi historycy" tworzą te teorie. Tymczasem panowie Suworow i Wołoszański z historykami nie mają nic spólnego, a ni mainstreamowymi, ani niszowymi. Chyba, że się w tramwaju o jakiegoś otarli. --Piotr967 podyskutujmy 13:25, 19 gru 2013 (CET)
***** Ograniczę się do tego, że (po pierwsze) usuwam status zgłoszenia z "wykonane", bo tak nie jest (dyskutujcie sobie dalej, na zdrowie, już beze mnie), oraz że (po drugie) napiszę ze dwa-trzy zdania na temat tego, co o tym wszystkim myślę (bo nie mogę sobie odmówić, zdenerwowałem się już trzeci raz, a jak wiadomo - do trzech razy sztuka). Rzuciwszy bowiem okiem na treść artykułu, który, jak widzę, moich (dość wyważonych w treści i formie) zmian nie uwzględnia i znów głupoty głosi, dochodzę do wniosku, że szkoda było mojego czasu. Zamiast tracić blisko godzinę na poprawę tego artykułu, starając się jednak zachować informację o zawartych w nim kontrowersyjnych (łagodne słowo, może należałoby napisać - absurdalnych) tezach (bo jednak uważam, warto o nich wspomnieć), tj. na pisanie - wg tutejszych "specjalistów" - nieencyklopedycznych głupot (bo jak je inaczej nazwać, skoro zostały usunięte i przywrócono informacje "prawdziwe", "jedynie słuszne"), mogłem ten czas pożyteczniej wykorzystać. Skoro i tak siedziałem necie, lepiej byłoby nawet, jakbym se np. gołe laski pooglądał - bo co bym zobaczył, to moje, a tak - moja praca, mój czas, moja wiedza poszła jak psu w d... Reasumując - bawcie się dobrze, głoście dowolne brednie jako prawdę oczywistą skoro Was to kręci (np. że kosmici od starożytności bywali na Ziemi - wszak wiele źródeł na tę tezę można podać, chociażby z tuzin prac Ericha von Danikena; wg mnie facet jest podobnie wiarygodny jak Suworow), ale już beze mnie.
****** Mam podobne uczucia, tak co do sensu edytowania Wikipedii, jak i dyskutowania na temat wyższości kosmoludków Daenikena nad nauką. Wyjaśnię, że status wykonane nadałem wtedy, gdy uwzględniłem Twoje uwagi. Niestety zostały one kilkukrotnie cofnięte przez zwolenników ekspertów Suworowa i Wołoszańskiego. Zgłosiłem te anaukowe cofania administratorom, ale bez efektu. Ja w to hasło też nie będę się więcej angażować, daenikenizm na wiki triumfuje. Oczywiście będzie jak zwykle - ktoś trochę rozgarnięty opisze w dużej gazecie jakie głupoty pisze Wikipedia i wtedy na różnych listach dyskusyjnych Wikipedii będzie atak wściekłości na autora artykułu gazetowego i samą gazetę, będą szumne deklaracje, że Wiki jest świetna, że wystarczyło po prostu poprawić, tylko dziennikarzyna tępy i złośliwy ..... a jednocześnie po cichutku od razu poprawi się hasło zgodnie z tym co w gazecie napisano.  Można i tak - zapobiegać ciąży w 16ym miesiącu --Piotr967 podyskutujmy 18:05, 19 gru 2013 (CET)
******* O ile panowie Suworow i Wołoszański historykami nie są, to dr. Michaił Mieltiuchow, prof. Weleri Danilow, prof. Władimir Newerzin, dr. Boris Sokołow czy dr. Joachim Hoffmann już są. To jest pełnoprawna teoria (ale fakt, tlko teoria) historyczna.
*jednak co nieco napiszę, bo szkoda mi tego czasu, który poświęciłem na poprawianie tego artykułu, choć nieco będę cytować. Na początek: fragment z dyskusji jednego z wikipedystów (Kerima44), napisany przez niejakiego CarlosaPn, będącego zwolennikiem istnienia w.w. planu: "Rzecz w tym, że IPek w zasadniczy sposób zmienił wymowę artykułu, nie powołując się na żadne źródła. Bibliografia obejmuje tylko pozycje popierające tezę o planie Burza. W sytuacji, gdy cytowane są bezpośrednio fragmenty Planu, podana jest jego sygnatura archiwalna, daty zatwierdzenia itp., trudno mi zrozumieć wypisywanie takich rzeczy, że są wątpliwości, czy plan w ogóle istniał i że większość świata naukowego to odrzuca (wymagałoby to co najmniej jakiegoś dodatkowego komentarza, wraz ze źródłami). ". Koniec cytatu. Czyli - co do istnienia planu nie ma żadnych  wątpliwości - literatura fachowa (zacytowana w artykule) wskazuje jako pewnik, że plan taki był i koniec. Nie żadna teoria czy hipoteza - ale udowodniony fakt! I bez dyskusji, proszę (albo raczej - milczeć, chamy, posowiecka swołoczy, bo my wiemy lepiej! - tak to w zasadzie ujęła jakaś nikczemnaMpn (dyskusja) 14:30, 18 sty 2014 (CET) postać podpisująca się jako Wikipedysta:Kriis w dyskusji wikipedysty CarlosaPn (, pisząc "pogrobowcy sowiekich akademików znowu w natarciu"). A to, że ŻADEN historyk głównego nurtu nie potwierdza tych rewelacji, ani nie ma też ŻADNYCH dokumentów na te tezę, to takie tam drobiazgi, niegodne uwagi WYBITNYCH ZNAWCÓW HISTORII - plan Burza istniał i już (milczeć, posowiecka swołoczy!). (Logika jest taka: jak jakiś debilMpn (dyskusja) 20:12, 23 gru 2013 (CET) coś gdzieś kiedyś o czymś napisał, to można na ten temat pisać artykuł, podając w bibliografii jego debilneMpn (dyskusja) 20:12, 23 gru 2013 (CET) tezy i cytaty, a że nikt poważny z debilemMpn (dyskusja) 20:12, 23 gru 2013 (CET) nie wdając się w dyskusję nie pisze tez przeciwnych, nie ma zatem źródeł odmiennych, to jeno oznacza, że tezy debilaMpn (dyskusja) 20:12, 23 gru 2013 (CET) są słuszne, amen. Jak więc jakiś Kowalski napisze artykuł, czy - nie daj Boże - książkę, że ludzie są potomkami dinozaurów, to zapewne żaden poważny naukowiec nie wda się w nim z dyskusję, a w konsekwencji pojawi się na wikipedii artykuł: "pochodzenie ludzi od gadów"  - z pełnym uźródłowieniem, a próba usunięcia dyrdymałów spotka się z oporem: wszak nie ma tez przeciwnych!). A w ogóle, to ten, kto kto ma śmiałość kwestionować istnienie planu "Burza", to pewnie  "będący znów w natarciu pogrobowca sowieckich akademików" (jak to pięknie ujęła osóbka Kriisa, ciekawe czyim pogrobowcem będąca). Reasumując: wg mnie artykuł zawiera ciekawe, warte wspomnienia, ale mało prawdopodobne, i w żaden sposób  nie udowodnione tezy. Dokonując zmian, starałem się niczego w sposób zasadniczy nie zmieniać, a jednocześnie wskazać, że wszystkie tezy (żadnej nie usunąłem) to jedynie hipotezy. Ale okazuje się, jakieś chamiskoMpn (dyskusja) 20:10, 23 gru 2013 (CET) usuwa moje zmiany, mnie od pogrobowców sowieckich akademików wyzywając.
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Plan „Burza” – domniemany niezrealizowany plan inwazji Związku Radzieckiego na Niemcy (...). Teza o istnieniu takiego planu jest podnoszona przez część publicystów historycznych i rosyjskich historyków, niemniej (...)brak jest bezpośrednich dowodów na istnienie i szczegóły takiego planu. Brak dowodów, brak szczegółów, wszystko domniemania (być może prawdziwe), ale w artykule jest to tak przedstawione, jakby to była udokumentowana prawda, poparta dowodami: szczegółów (które wszak nie są znane) jest mnóstwo: założenia taktyczne (3 fronty, ich zadania i kierunki uderzeń), dokładne daty dzienne (Pierwsza wersja planu ataku na III Rzeszę została podpisana 18 września 1940 (...);  (...) ostatecznie zatwierdzony 16 maja 1941)...
Wszystko to czyjeś tezy, czyjeś przemyślenia, i należy to podać (z podaniem: czyje), bo w tej chwili wygląda to (z uwagi na dokładność informacji) jak podanie suchych faktów, a tak nie jest Zgłasza:  31.182.144.86 (dyskusja) 09:10, 5 sie 2018 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]