Dyskusja:Eleusis

message: Eleusis, to było tysiące lat temu. Teraz jest Elefsina - przemysłowe miasto, z ruinkami Eleusis na górce, nad morzem. Nie sprowadzajmy dzisiejszego 10-milionowego kraju do paru kupek kamieni i skorup, sprzed tysiącleci. I ta sama uwaga do wielu greckich nazw z tej Wiki. Np. do horrendalnej głupoty z nazywaniem Nafplio...  Wiem, że KSNG, ale i ona bywa skrajnie nieadekwatna do życia. A i to już po auto-ocenzurowaniu nie tylko mojej opinii --176.58.134.20 (dyskusja) 22:03, 21 lip 2013 (CEST)
replies: text: :Artykuł ten, podobnie jak i Nauplion, został nazwany zgodnie z Pomoc:Nazewnictwo geograficzne, w związku z czym miejsce na wyrażanie sprzeciwu wobec nazewnictwa Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej jest w tamtejszej dyskusji. --Botev (dyskusja) 15:18, 23 lip 2013 (CEST)
W nawiasie, ale czcionką podobnie pogrubioną, należy dopisać nazwę (Elefsina).  Gdyż posługując się kryteriami logicznymi - do których zmiany KSNG nie posiada urzędowej kompetencji - wynika, że nazwa Eleusis jest egzonimem wyłącznie w odniesieniu do miejscowości starożytnej. Natomiast wszyscy Polacy, znani mi osobiście, a często mający doczynnienia z Grecją, o mieście nowożytnym uzyją nazwy Elefsina.  Należy też wskazać tu, że KSNG nie jest uprawniona do zakazywania równoległego używania także innych nazw, prócz "urzędowej". Czyli Wikipedia może i powinna wyraźnie, w sposób nie budzący wątpliwości, wskazywać także nazwę rzeczywiście używaną. 
I proszę nie wysyłać dyskutanta "do dyskusji o KSNG", gdyż omawiamy tu hasło o konkretnym mieście nowożytnej Grecji, znanym setkom tysięcy Polaków, jako Elefsina. A nie hasło o meandrach działania polskich urzędów. --Grb16 (dyskusja) 11:16, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: :Zgodnie z przyjętymi na Wikipedii zasadami stosujemy egzonimy KSNG w każdym przypadku, kiedy zostały nadane. W niniejszym przypadku egzonim przyjęty przez KSNG dotyczy zarówno ruin starożytnego miasta (zgodnie z uchwałą na XL posiedzeniu), jak i współczesnego miasta w Grecji (egzonim przyjęty na X posiedzeniu). Inne stosowane nazwy, zarówno nieoficjalne, jak i wynikające z transkrypcji oficjalnej nazwy obcojęzycznej, mogą być oczywiście podane w haśle, ale podajemy je kursywą bez pogrubienia - i tak też jest w tym przypadku. Natomiast odesłanie dyskutanta "do dyskusji o KSNG" (jak rozumiem, chodzi tu o odesłanie do Pomoc:Nazewnictwo geograficzne) nie ma na celu dyskutowania "o meandrach działania polskich urzędów", tylko ewentualnie o zasadach przyjętych na Wikipedii. --Botev (dyskusja) 12:10, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::Wtedy musilibyśmy pisać hasło także np. o Stoczniach Eleuzyskich :) - główny przemysł miasta nowożytnego. Czyli zamienialibyśmy Wiki w wydawnictwo satyryczne, zamiast źródło wartościowych informacji. Abusrd winien mieć swe granice, czyż nie tak ? --Grb16 (dyskusja) 12:34, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::Skoro nazwa "Eleusis" odnosi się także do nowożytnego miasta, to nie widzę problemu z pisaniem o "stoczniach w Eleusis". Natomiast należałoby się zastanowić, czy przymiotnik "eleuzyjski/eleuzyński" nie odnosi się wyłącznie do starożytności. Na podobnej zasadzie niekoniecznie musimy używać przymiotnika "spartański" do współczesnego miasta, mimo iż nazywa się ono "Sparta" tak jak starożytne. KSNG nie zajmuje się bowiem kwestią dopuszczalności tworzenia przymiotników - to jest domena RJP. --Botev (dyskusja) 12:49, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::nazwa "Eleusis" odnosi się do także nowożytnego miasta -  wszakże wyłącznie w fantzji jezykotwórców z KSNG. Gdy w użyciu także po polsku, jest wyłącznie Elefsina. Przykład, że nie da się, będąc poważnym, nazwać tutejszej stoczni "Eleuzyjską" - musi być "Elefsińska", dopuszczalnie i jeszcze nie komicznie: "Stocznie Elefsis" -Grb16 (dyskusja) 13:01, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::Jakkolwiek by było, reguły przyjęte na Wikipedii nakazują stosowanie nazewnictwa KSNG. Jeżeli uważasz, że reguły te są niewłaściwe, to należy je przedyskutować w odpowiednim miejscu. Natomiast stosowanie przymiotnika - tak jak pisałem wyżej - jest osobną kwestią i o niczym nie świadczy. --Botev (dyskusja) 13:11, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::::Przypuśćmy, że rozbudowałem jednak to hasło, na razie stub,  w części o mieście współczesnej Grecji. Zatem wspomniałem o stoczniach, i oczywiście, że napisałem wtedy "stocznie elefsińskie" lub "stocznie elefsis". W jaki sposób czytelnik będzie mógł następnie odgadnąć czemu tak "dziwnie" , tak "nielogicznie" je nazwałem ? Stąd uwaga, że przymiotnik stanowi jednak ważkie kryterium prawidłowości lub nieprawidłowości kwalifikacji nazwy geograficznej, jako egzonimu. Poza tym moja propozycja, zupełnie wbrew prywatnemu odczuciu sprawy - jest czysto kompromisowa, skoro proponuję wskazywać na obie nazwy. --Grb16 (dyskusja) 13:21, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::::::Oczywiście, że przymiotnikiem od "Eleusis" nie może być "elefsiński". Istnieją jednak nazwy, od których przymiotnika się po prostu nie tworzy i przypuszczam, że tak właśnie jest w przypadku Eleusis w odniesieniu do współczesnego miasta. Zauważ też, że wyraz "elefsiński" w ogóle nie występuje w całym internecie, nie notują go też żadne znane mi słowniki (chociaż gdyby przyjąć, że miasto nazywa się Elefsina, to byłby utworzony poprawnie), dlatego nie można na podstawie takiej "teoretycznej" formy dowodzić poprawności stosowania rzeczownika, od którego taki przymiotnik miałby być utworzony. --Botev (dyskusja) 13:33, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::::::Przykład hasła Georgios Averof (1911) - pada nazwa angielskojęzyczna Elefsis Yard. Z takimi nazwami (Elefsis Shipyards, Elefsina Shipyards) zwykle spotykam się w polskich artykułach fachowych. Lub zamiast nazwy pada: stocznie w Elefsinie (lub Stocznie w Elefsis).  Gdyż użycie  "eleuzyjski" to pasowałoby wyłącznie do starożytności. Czyli dowód na błąd KSNG, w ocenie zakresu egzonimu, ale my nie tego mieliśmy dowodzić :) a jak posunąć do przodu hasła Wiki. Ja proponuję przez dodawanie w nawiasie nazwy często używanej, gdyby ta różniła się od wersji KSNG. Jako standard postępowania. --Grb16 (dyskusja) 14:30, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::::::::Przecież nazwa Elefsina już jest podana w haśle - jako transkrypcja nazwy greckiej. I takie właśnie podawanie nazw niebędących oficjalnymi egzonimami, a często używanych jest standardem postępowania. --Botev (dyskusja) 21:23, 19 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jaki i każde miasto: Athina (egzonim: Ateny), Lausanne (Loznanna), Lviv (Lwów). Tyle, że Ateny (ateński, a nie atinajski), Lozanna (lozański, a nie lausański), Lwów (lwowski, nie lwiwski) - one faktycznie posiadają swój współczesny egzonim, w pełni funkcjonnalny w języku polskim. Eleusis nie przyjęło się, pozostało jedynie odkrywką archeologiczną i hasłem w literaturze historycznej. Zatem skąd poznający dopiero temat czytelnik (czyli pierwsza rola informacyjna encyklopedii), miałby dowiedzieć się, że akurat w tym przypadku grecka transkrypcja Elefsina, to także  rzeczywista, funkcjonalna polska nazwa miasta nowożytnego ? --Grb16 (dyskusja) 07:48, 20 lip 2014 (CEST) Podobna systuacja - pełna dysfunkcja, w języku mówionym, błędnie wskazanego egzonimu, w Wiki zauważyłem, że dotyczy też Nafplio i Mesolongi. W hasłach historycznych, akceptowanle byłyby również formy danej epoki, czyli Nafplion i Mesolongion, jeśli bez prób ich odmiany (tak, jak nie mówimy jadę do Sainttropezu", a  do Saint-Tropez). --Grb16 (dyskusja) 08:18, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::::::::
W szkole podstawowej, nauczyciele zawsze przekręcali moje nazwisko, przy sylabie si. Na studiach już się to nie zdarzało - wykształceni Polacy, zwłaszcza w Szkole Morskiej, byli już dobrze osłuchani z nowogreckimi nazwami i nazwiskami.--Grb16 (dyskusja) 08:18, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Elefsina to nie jest polska nazwa, tylko grecka, nawet jeżeli użyjemy jej w polskim tekście. Oficjalną polską nazwą jest Eleusis, bo taką nazwę nadała miastu KSNG. --Botev (dyskusja) 10:59, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Zwyczajnie bronię Wikipedii przed ślepopoddańczym powtarzaniem błędów instytucji trzeciej. Gdybym faktycznie usłyszał Polaków, znających Grecję, a mówiący "Eleusis" o nowożytnej Elefsinie, zapewne machnąłbym ręką. Słyszę, wyłącznie "Elefsina". Czyli to nie OR, a świadomość oczywistej okoliczności. Cokolwiek wymyśli jeszcze KSNG, a za nią zapisze Wiki, to miasto i tak pozostanie już tylko Elefsiną. Czyli zachodzi jedynie kwestia wiarygodności i stopnia przydatności encyklopedii. Z mojej strony temat wyjaśniłem - chyba wyczerpałem. --Grb16 (dyskusja) 22:09, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::No cóż - ja swoje zdanie też już wyczerpująco przedstawiłem. Brak znajomości oficjalnie zatwierdzonego w języku polskim egzonimu wśród Polaków znających Grecję nie świadczy o braku takiego egzonimu. --Botev (dyskusja) 23:28, 20 lip 2014 (CEST)
Kwestia przymiotnika:
Polak w Atenach oczywiście powie "elefsiński", gdy tylko dogodnie będzie mu tak coś określić. W Polsce faktycznie nie. Myślę, że zastanowi go i powstrzyma niepewność wymowy sylaby "si". Czy może jak w wyrazie "sicz" ? czy może jak w wyrazie "sidła" ? Poza tym elefsiński brzmi mniej elegancko. Toteż Polak z Polski ominie to słowo, a powie "z Elefsiny". Wystarczy wpisać w google: do Elefsiny, albo w Elefsinie - pojawia się sporo polskich odpowiedzi.

text: :Per analogiam: istnieją też Polacy, którzy w odniesieniu do pewnego afrykańskiego państwa używają nazwy Sao Tome i posługują się w związku z tym przymiotnikiem "saotomejski". Nie zmienia to jednak faktu, że polski egzonim dla tego państwa brzmi Wyspy Świętego Tomasza i Książęca, a przymiotnika się nie tworzy. --Botev (dyskusja) 12:05, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::A ilu żyjących współcześnie Polaków mieszkało już na tych wyspach ? Za to ile setek tysięcy Polaków mieszkało w Grecji ? (była taka emigracja, swojego czasu).--Grb16 (dyskusja) 22:15, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::A odkąd to polska emigracja nadaje oficjalne urzędowe egzonimy? Od tego jest KSNG. Natomiast to, jak mówi emigracja czy choćby tylko turyści, to nadal są co najwyżej nazwy zwyczajowe (a najczęściej po prostu endonimy, co jednak nie dowodzi braku egzonimu). --Botev (dyskusja) 23:28, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::::Na papierze, zza biurka, można "stworzyć" wiele, ale ta nazwa NIE jest egzonimem. O ile spożytkować nauczaną na polskich wyższych uczelniach logikę, do przeczytania  Waszego hasła "egzonim". Reszta jest w Twej dyskusji. Ale dzięki za poświęciony czas. --Grb16 (dyskusja) 23:36, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::::Ja mam jednak podejście czysto formalistyczne: KSNG nadaje urzędowe nazwy obiektom poza granicami RP, więc jeśli nazwie to miasto Fiu bździu bum cyk cyk, to wtedy właśnie Fiu bździu bum cyk cyk stanie się oficjalnie zatwierdzoną nazwą tego miasta w języku polskim, a więc oficjalnie zatwierdzonym egzonimem. Skoro w zasadach wiki mamy nakaz używania tak właśnie zatwierdzonych egzonimów, to hasło należałoby wtedy przenieść pod Fiu bździu bum cyk cyk, choćby nawet nazwa ta znaczenie odbiegała od egzonimu zwyczajowego. ;-)  --Botev (dyskusja) 23:48, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::::::Proponuję przekazać litewskim szowinistom to stanowisko polskiej Wikipedii, jeśli faktycznie jedyne możliwe w sprawie nazewnictwa. Ucieszą się, że co oni czynią dla interesu narodowego, polskie instytucje, także te działające społecznie, czynią innym bezinteresownie. Tu równolegle przykład także dyskusji w haśle Ipsilanti. Prywatnie oczywiście szczerze dziękuję Ci za cierpliwą dyskusję i zaczynam rozumieć Litwinów (uczą się od sąsiadów). Wydaje mi się - wyjaśniliśmy sytuację ?--Grb16 (dyskusja) 07:59, 21 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::::::tu jeszcze zauważam:  A odkąd to polska emigracja nadaje oficjalne urzędowe egzonimy? Od tego jest KSNG. - Egzonimów nie nadaje się. Po porstu istnieją lub nie - ten nie istnieje. To byłoby jak z "nadawaniem" zza biurka niechcianych nazwisk czy urzędowej "obowiązującej" wersji historii. --Grb16 (dyskusja) 09:03, 21 lip 2014 (CEST) - patrz też wątek "tradycja", w komedii Miś
replies: text: :::::::::Egzonimów nie nadaje się. - no właśnie tu się nie zgadzam. Obiekty geograficzne mogą mieć swoje urzędowe nazwy, które jako takie muszą być w formalny sposób urzędowo nadane. Miałbyś rację, gdyby nie istniała KSNG - wówczas mielibyśmy same zwyczajowe egzonimy, a wtedy trzeba byłoby ustalić inne zasady nazewnictwa na Wikipedii i opierać się na innych źródłach, a nie wykazach KSNG tak jak obecnie. Analogicznie nazwy obiektów położonych w Polsce mają swoje zatwierdzone nazwy urzędowe, figurujące w odpowiednich wykazach, choć zdarza się, że miejscowa ludność nazywa dany obiekt inaczej. W mojej gminie znajduje się na przykład miejscowość Bronisławka, która jeszcze kilka lat temu miała oficjalną nazwę Bronisławów Osuchowski, chociaż ludzie od wielu lat mówili Bronisławka. Zanim nazwę oficjalnie zmieniono - jak, Twoim zdaniem, miejscowość ta się rzeczywiście nazywała? Bo moim zdaniem miała dwie nazwy - urzędową (którą zgodnie z zasadami wiki stosowaliśmy jako hasłową) i zwyczajową (która była podawana kursywą w nawiasie). Kwestia pisowni nazwisk to natomiast temat na jeszcze szerszą dyskusję. Tutaj temat rzeczywiście uważam za wyczerpany. --Botev (dyskusja) 12:59, 21 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::::::::Akurat z powyższym, ostatnim przykładem zgadzam się, ale co powiedziałbyś, gdyby tej miejscowości, albo dajmy na to znanemu miastu przemysłowemu, urzędowo nadano jego dawną nazwę łacińską, zamiast obecnej ? Faktycznie niegdyś używaną, ale aktualną przed dwoma tysiącleciami ? Zgaduję, uznałbyś, że postąpiono idiotycznie - choć w Wiki tego nie napiszesz. Tymczasem postępujecie tak z Grecją. Poza tym odnieś to jeszcze, proszę, także do kwestii wymuszania nazwisk i nazw ulic, wobec Polaków, na Litwie. Gdyż faktycznie nikt nie podważa, że urzędowo jest tam coś potrzebne... Jeśli Polska oficjalnie, międzynarodowo, wiążąco uzna takie prawo Litwy, ja przestanę wskazywać nieprawidłowość działań polskich urzędów, wobec nazewnictwa i nazwisk greckich. --Grb16 (dyskusja) 13:38, 21 lip 2014 (CEST) Jeszcze post scriptum: ...a Greckim publikacjom, przestanę wytykać, że nie piszemy po Grecku, o mieście współczesnym i na pierwszym miejscu Danzig (Ntantsik), ale Gdańsk (Gntansk). Występuje ta sama analogia dawnej przynależności państwowej.
replies: text: :::::::::::::Rzecz w tym, że Wikipedia to nie jest miejsce do wykazywanie idiotyczności danej nazwy urzędowej. Gdyby więc Kraków nazwano oficjalnie Cracovia, to taka nazwa byłaby urzędowa i nie miałoby przy tym znaczenia, czy uważam ją za idiotyczną czy nie. Jako obywatel miałbym oczywiście pełne prawo do podważania takiej decyzji urzędniczej, ale to w innym trybie - nie na Wikipedii. Jeżeli więc nie podoba Ci się urzędowa nazwa Eleusis, to dlaczego nie wystosujesz odpowiedniego pisma do urzędu, który ją nadał, tj. do KSNG? Jeżeli uznają Twoje argumenty, to usuną ten egzonim z wykazu, a wtedy będę pierwszy, który przywróci na wiki nazwę Elefsina. Podobnie zresztą było ze wspomnianą Bronisławką - mieszkańcy w odpowiednim trybie doprowadzili do zmiany oficjalnej nazwy i wówczas została ona zmieniona także na wiki. Tak samo Polska ma w określonym trybie możliwość dążenia do zmiany polityki nazewniczej na Litwie - ale Wikipedia do tego nie służy. My podajemy tu stan faktyczny, nawet jeśli ktoś uzna go za idiotyczny. --Botev (dyskusja) 15:26, 21 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Kilka lat wstecz, próbowałem porozumieć się z niejaką Radą Języka Polskiego w sprawie niefachowych, w szczególności nieodpowiadających (polskiemu) słownictwu z zakresu wojskowości, nazw greckich organizacji wojskowych, z okresu II w.ś., oczywiście greckich, językowo błędnych kalek z języka rosyjskiego, niemieckiego itd. Nawet PWN w jednych hasłach nazywał tak, w drugich inaczej...  Wysłałem prośbę do Rady o rozważenie sprawy. Na telefony "miesiącami" zgłaszała się tylko kompromitująco niskiej jakości nagrania autosekretarka. Podkreślam: kompromitująco niskiej jakości. Aż po kilku miesiącach otrzymałem uprzejmy mail, zdaje się od pani sekretarz Rady, w którym obszernie, strannie motywowano, że Rada nie ma obowiązku odpowiadać na zapytania indywidualnych osób, wobec czego nie zamierza tego zrobić. Dalej list odsyłał mnie do "jednej z wielu poradni języka polskiego" - choć było oczywiste, że o danej sprawie nie jest w stanie zdecydować zwykła "poradnia". Kwestię załatwiła interwencja jednej z wybitnych osób Wiki. Wykonałem, co wskazano, jako właściwe, po czym zmiana nazewnictwa została przyjęta. Była to kwestia dobrej woli. Pozdrawiam raz jeszcze i znikam. Specjalnie byliśmy wczoraj w Elefsinie, ale mniejsza o resztę...--Grb16 (dyskusja) 17:14, 21 lip 2014 (CEST)

message: ... w której przebywała po porwaniu swej córki - Kory (Persefony)...  - przyznam, że nie zaglądam w tej chwili do oryginału mitologii, zwłaszcza, że aby rzecz wyjaśnić, chodziłoby o język starogrecki. Jednak proszę o sprawdzenie raz jeszcze, gdyż po grecku "kori" to po prostu "córka", zaś "y" także czytamy jako "i".  Czyli możliwe, że  właściwy zapis, to byłoby: ... swej córki (Persefony). --Grb16 (dyskusja) 09:54, 20 lip 2014 (CEST)
replies: text: Kora używano jako imienia Persefony Mpn (dyskusja) 22:16, 20 lip 2014 (CEST)
thread_title:  mitologiczne... 

message: Brak info o zniszczeniu z inspiracji Alaryka Sagi2007 (dyskusja) 20:51, 30 wrz 2015 (CEST)
dodałem Sagi2007 (dyskusja) 21:34, 2 gru 2015 (CET)
thread_title:  zniszczenie