Dyskusja:Anton Czechow

message: Wiem, że pewnie i tak nikt tego nie przeczyta, ale...
* Zdaję sobie sprawę, że moją opinię wielu będzie miało gdzieś-tam, bo pomagam w Wikipedii dopiero kilka dni...
* Zdaję sobie sprawę i z tego, że być może jeszcze dalej mają niektórzy to, jakie jest moje (i innych) wykształcenie, ale (teraz piszę o sobie) człowiek uczy się o literaturze i języku przez ponad 17 lat, to jakieś tam pojęcie chyba o tym mam.
Założyłem stuba "Anton Czechow". Miłe to uczucie, bo to była pierwsza rzecz, jaką zrobiłem na Wikipedii. Stub - jak to stub - króciutki. 
"Anton Pawłowicz Czechow ur. 29 stycznia 1860 r. w Taganrog, zmarł 15 lipca 1904 r. w Badenweiler (Niemcy), rosyjski nowelista i dramatopisarz".
I teraz to, czego nie rozumiem. Wydaje mi się, że celem wikipedystów jest uzupełnianie/dodawanie informacji. A ty nagle XYZ (nie ma co rozpoczynać wojen personalnych) zmienił początek na:
"Antoni Czechow (1860–1904) – rosyjski dramaturg i prozaik."
Chyba nie musze nic komentować. Ale to jeszcze nie było najgorsze. Potem wikipedysta XYZ2, choć - i to zacny gest - dołożył pisownie imienia i nazwiska po rosyjsku, to z nagłówka wyszło coś takiego:
Antoni Pawłowicz Czechow (Антон Павлович Чехов) (urodzony 26 stycznia 1860 - zmarł 14 lub 15 lipca 1904), rosyjski dramaturg i prozaik.
To już BARDZO irytujące, bo po pierwsze nie Antoni, po drugie nie 26 stycznia, a po trzecie zmarł nie "lub", ale dokładnie wtedy, kiedy napisałem.
Konkludując - dla mnie to wandalizm, na który łatwo sobie mogą pozwolić administratorzy. Choć to właśnie oni mogą "przywrócić poprzednią wersję", itd, itp, a bierny użytkownik, często mający o wiele większe kompetencje, może się tylko biernie przyglądać...
No i to chyba tyle, pozdrawiam - --Chepry 02:01, 5 cze 2004 (CEST)
Nie ma się czym przejmować, tym bardziej, że zrobił to ktoś niedoświadczony. Prawdopodbnie chciał zrobić nieudolnego redira (z treścią) na Antoniego, bo myśla, że tak jest poprawnie. No, ale większość artykułów na poczatk zawiera błędy i teraz chyba już powinieneś być zadowolony z całokształtu zagadnień związanych z Antonem na naszej Wikipedii :-). A jeśli tak stawiasz sprawy, jak tu, to pewnie za parę mesięcy zostaniesz adminem :-) Beno 02:25, 5 cze 2004 (CEST)
Dziekuje Beno za odpowiedź i Twoje poprawki Antoni->Anton. Pozdrawiam serdecznie, --Chepry 02:41, 5 cze 2004 (CEST)
Sprawa jest mocno dyskusyjna. Strona Antoni istniała już dużo wcześniej zanim powstał Anton. W momencie gdy robiłem redir w haśle Anton było zupełnie pusto - tzn. były tylko daty i że to dramatopisarz, natomiast w Antoni był już jeden konkretny akapit - nie za długi, ale na pewno dłuższy i lepiej zrobiony od tego co było w Anton. Po drugie jak sprawdziłem w Googlach: na hasło Antoni Czechow wyświetla się 991 stron a na Anton 284. Wniosek z tego taki, że w Polsce dużo bardziej popularne jest nazywanie Czechowa Antonim a nie Antonem, przy czym obie nazwy funkcjonują równolegle. Z Antonim wyświetlają się takie strony jak np: Teatr Narodowy, gdzie afisz do  sztuki "Trzy Siostry" był opatrzony nagłówkiem "Antoni" a nie "Anton". PIW wydał w 1986 r. książkę  Antoni Czechow z serii "Ludzie Żywi". Na stronie Polskiego Radia jest esej dość znanego krytyka teatralnego Pawła Pokory zatytułowany "Mewa, Antoni Czechow, Moskiewski Teatr Artystyczny, 1898". Afisze krakowskiego Starego Teatru też zawsze podają jako autora "Antoniego" a nie "Antona". Afisze Teatru Dramtycznego, Teatru Wybrzeże, Teatru Polskiego we Wrocławiu - itd, itd... więc wygląda na to, że przynajmniej w kulturze teatralnej w Polsce używa się "Antoni" a nie "Anton". Mam też w domu zbiór dramatów _Antoniego_ a nie _Antona_ Czechowa - wyd. PIW 1987. Na dobicie ciekawy link: http://www.narodowy.pl/sad/sad.htm - sztuka  "Antoni Czechow - Wiśniowy Sad" - reżyser Maciej Prus - miejsce Sala Bogusławskiego w Teatrze Narodowym, rok 2001. Oprócz tego nie ma się co wściekać - tylko wypada sprawdzić zanim się zacznie pisać jakieś hasło czy już go czasem nie ma w Wikipedii. Jakbym tego nie przyuważył to byśmy mieli dubla. Co do kierunku redira to IMHO lepiej by było go przywrócić w formie jakie ja to zrobiłem - ale się nie upieram, bo to nie większego znaczenia praktycznego, o ile ktoś nie skasuje Antoniego całkiem. Acha - w tekst w w ogóle nie ingerowałem, więc to nie ja to zmieniałem. Natomiast co do daty urodzenia to sprawdziłem - Czechow umarł w nocy, w trakcie snu - położył się spać ok godziny 22 i rano rodzina stwierdziła, że nie żyje. Tak przynajmniej jest napisane w życiorysie, który jest dołączony do mojego zbioru dramatów. W sumie więc nie wiadomo dokładnie czy umarł przed północą 14 czy nad ranem 15 lipca, więc poprzednia informacja była ściślejsza. Polimerek 09:53, 5 cze 2004 (CEST)
Wszystkie polskie encyklopedie podają formę Anton, co zamyka sprawę kierunku redira. Beno 10:50, 5 cze 2004 (CEST)
"ANTON" Czechow. Brrrr...  -Omasz 13:50, 17 mar 2006 (CET)

message: To zależy, "gdzie się siedzi". Z punktu widzenie "przeciętnego zjadacza chleba" - być może jest to sprawa dyskusyjna, być może raz jest Antoni, a raz Anton. Przystępując do współpracy nad Wikipedią działam jak ktoś, kto - jak przy pracy nad każdą encyklopedią - stara się być ekspertem w swojej dziedzinie. Moją - z zamiłowania i z wykształcenia - jest filologia; językoznawstwo i literaturoznawstwo.
Kiedy napisałem "Anton Czechow" i podałem jego daty urodzenia i śmierci, przekazałem stanowisko, jakie mają w tej kwestii profesjonaliści. Sprawdzanie poprawności metodą, którą zastosowałeś  (czyli frekwencyjną) - to nie jest sposób pracy encyklopedysty. To, że wielu ludzi mówi i pisze "pod rząd" - nie oznacza, że taki frazeologiczny związek jest poprawny. To samo odnosi się do imienia "Anton". 
Napisałeś: "Strona Antoni istniała już dużo wcześniej zanim powstał Anton" - pewnie i istniała, ale skąd mogłem wiedzieć, że w Wikipedi ten pisarz jest pod takim hasłem? Ani ja, ani nikt z moich nauczycieli nie używał nigdy imienia "Antoni". Antoni i Anton to dwa różne imiona - i Polsce, i w Rosji.
Napisałeś: "Po drugie jak sprawdziłem w Googlach: na hasło Antoni Czechow wyświetla się 991 stron a na Anton 284. Wniosek z tego taki, że w Polsce dużo bardziej popularne jest nazywanie Czechowa Antonim a nie Antonem, przy czym obie nazwy funkcjonują równolegle" - dobrze, pewnie jest i bardziej popularne. Wcale nie przeczę. Ale to jest encyklopedia i powinna podawać to, jak być powinno, a nie to, jak jest...
Tak ja napisałem na wstępie: nie chcę wszczynać żadnej kłótni, bo nie ma o co. Chodzi mi tylko o małą refleksję: przeciętna osoba nie jest (statystycznie, probabilistycznie, jakkolwiek) specjalistą w dziedzinie XYZ. To, że coś jest popularne, nie znaczy, że jest poprawne. Profesjonaliści to garstka i nie ma siły przebicia.
Podobnie jest np... przychodzi mi w tej chwili jeden dobry przykład: Katedra pw. św. Szczepana w Wiedniu. Prawie wszędzie będzie napisne "św. Stefana". I, statystycznie, tak też będzie w Google. I tak mówią ludzie. Prawie wszyscy. Ale to błąd.
To, co podałem w haśle Anton Czechow, jest stanowiskiem moim, ale i naukowców z PAN oraz PWN. Takie też informacje podaje "Wielką encyklopedią powszechną PWN". I to są moim zdaniem źródła, w których powinno się sprawdzać poprawność. Nie Internet. Pozdrawiam serdecznie Chepry 11:07, 5 cze 2004 (CEST)
replies: text: Dla mnie też Anton brzmi nienaturalnie w języku polskim, a konkretnie jeśli chodzi o Antoniego Czechowa, tym bardziej. Wszedzie i zawsze słyszałem właśnie Antoniego Czechowa, no ale trzeba oddać głos źródłom pisanym i specjaliście (Chepry). Czyli Anton (Antoni) Czechow, ma się mieścić w artykule Anton Czechow. Kpjas  ☺ 11:10, 5 cze 2004 (CEST)
Nie jestem co prawda ani filologiem ani literaturoznawca, zwykly ze mnie milosnik tworczosci Czechowa, mimo to pozwole sobie na krotki komentarz. Ta strona to koszmar. Zawiera taka ilosc nieprawdziwych informacji, bledow rzeczowych, ze az boli. Nie godzi sie dokonywac takiej profanacji na Czechowie, na jego zyciorysie i tworczosci.
Z powazaniem
gss
thread_title:  Dyskusyjność 

message: Z tego co wiem Olga Knipper nie była ulubioną aktorką Stanisławskiego. Jak można dowiedzieć się z "Mojego życia w sztuce", była według niego jedną z najbardziej utalentowanych, ale ulubioną była niegdyś Jermołowa, później bodajże Fiedotowa.
thread_title:  Olga Knipper 

message: Imię Czechowa już dawno się spolonizowało. Sugerował bym zmianę na Antoni Czechow. -- Grzegorz Wysocki (NAPISZ) 22:12, 30 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Anton czy Antoni 

message: Mam kilka uwag na temat dat powstanai utworów dramatycznych:
Mewa 1895
Wujaszek Wania 1896
Trzy siostry 1900
Wiśniowy sad 1903
Iwanow 1887 - 1889
oraz barkuje utworu: Nie przypadkiem kura śpiewała, prawdopodobnie 1868
Żródła: Archiwum Moskiewskie Czechowa, a także materiały z The British Library w Londynie; opracowanie Rayfield, a także Szyszko oraz Faryno; zainteresowanym mogę podać kompletnąbibliografię.
Pozdrawiam
Moczymordzky
thread_title:  czechow 

message: Oczywiście szanowny kolega ma rację, przypomnę tylko, że Biblioteka Narodowa wydała wybór dramatów Czechowa : ANTONI CHECHOW, Wybór dramatów, warszawa 1979; Analizując bibliografięna można zauważyć, że żródła angielskie podają leksję 'Anton' natomiast ploskie 'Antoni'
Ksenicz, Andrzej. (1992), Antoni Czechow i świat jego dzieła, Zielona Góra.
Melchinger, Siegfried. (1972), ‘Anton Chekhov’, New York.
Różne są także zapisy nazwiska..
Ale to tylko kilka uwag by ukoić ból założyciela tego forum... Sądzę, że czasem trzeba spojrzeć na cosobiektywnie a nie ex katedra panie profesorze. Konkurencja rośnie.
Moczymordzky
Ciekawostka ....
Drewniany diabłe czy Diabeł leśny?
a co z 
Zamętem w Rzymie - Dziwolong komiczny w trzech aktach pięciu obrazach z epilogiem i dwoma klapami? 1884
Na szerokim gościńcu 1886
Bez ojcowizny 1878?
Trafiła kosa na kamień 1868?
PANOWIE! ZAMIAST SIE PRZECHWALAC WIEDZA ZROBMY COS RZETELNIE! Mimo to wbrew polskiej tradycji...
Moczymordzky
* Zgodnie z duchem POLSKIEJ leksykografii hasło powinno brzmieć: 
Antoni Czechow, Antoni, syn Pawła, Czechow, Антон Павлович Чехов (ur. 29 stycznia 1860 w Taganrogu, zm. 15 lipca 1904 w Badenweiler w Niemczech), rosyjski nowelista i dramatopisarz. 
Pozdr. Romuald Wróblewski 22:24, 31 sty 2007 (CET)
Jestem matematykiem, a nie lingwistą, więc nie chcę modyfikować tekstu. Widzę tu jednak pewien błąd. Albo tutaj powinno być Antoni, albo na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni nie powinno być Czechowa. Jeśli rosyjski Anton (Антон) to Antoni, to powinno być na polskiej wikipedii Antoni (imiona się przecież tłumaczy!), a jeśli nie, to czemu Czechow jest pod hasłem Antoni? Z tłumaczenia rosyjskiego Антон na polski (na wikipedii) wynika, że Антон to Antoniusz, a więc powinno być: Antoniusz Czechow.
Tak więc niech ktoś obeznany w temacie albo zmieni na Antoni Czechow, albo na Antoniusz Czechow. Jeśli Anton to nie Antoni, to trzeba zmienić w haśle http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni, jeśli Anton to nie Antoniusz, to trzeba zmienić w tłumaczeniu http://ru.wikipedia.org/wiki/Антон na j.polski.
Mateusz M.
thread_title:  Anton czy Antoni? 

message: otóż
Płatonow Czechowa nie jest jednoaktówka! to jego najdłuższy dramat. ma 4 akty. poza tym sztuke odnaleziono dopiero pośmierci Czechowa i wystawiono po raz pierwszy w Rosji 1957 roku. Autorowi moze chodziło Mewę Czechowa. "Płatonow" rzeczywiscie jest pierwszą sztuką autora ale zupełnie zapomniana do połowy XX wieku.
Poza tym artykuła ma tyle innych błędów ze należałoby go spalić! 
Sztuka ma tytuł "Mewa" a nie "Mewy"
dalej nie chce mi sie czytac tych bzdur i popraiwac
pozdrawiam
Zgłosił: aneta 83.31.245.158 (dyskusja) 18:10, 7 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Ze zgłos błąd 

message: Nauczycielem matematyki Czechowa był w Taganrogu Edmund Dzierżyński ojciec słynnego Feliksa. Warto to zaznaczyć bo wydają się to być postacie z innych swiatów.
thread_title:  Czechow a Dzierżyński 

message: "Sztuka pisania, jest sztuką skracania". Czy to na pewno napisał Czechow, czy tylko zostało mu to włożone w usta przez kogoś? Bo jeśli chodzi o ciąg dalszy, "zwięzłość jest siostrą talentu", to znajduję na to potwierdzenie (poniżej). Tak więc prośba, jeżeli ktoś zna źródło pierwszej części domniemanego cytatu, to proszę podać w wiki.
Źródło: http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/163.htm
Из письма от 11 апреля 1889 г. Антона Павловича Чехова (1860—1904) к своему брату Александру: «Ты написал пьесу? [...] Мой совет: в пьесе старайся быть оригинальным и по возможности умным, но не бойся показаться глупым; нужно вольнодумство, а только тот вольнодумец, кто не боится писать глупостей. Не зализывай, не шлифуй, а будь неуклюжи дерзок. Краткость — сестра таланта» (Поли. собр. соч.Т. XIV. М..1949).
thread_title:  Sztuka skracania - brak źródła 

message: No, nie byłabym tego taka pewna, że imiona się tłumaczy. Na pewno nazwisk się nie tłumaczy, ale imiona? Słyszałam różne wersje niektórzy sądzą, że imion też się nie tłumaczy. A jak się ktoś uprze to i nazwiska próbuje tłumaczyć. Także raban podnoszony przez Mateusz M. jest nie do końca uzasadniony. A na drugą kwestię poruszoną przez niego nie odpowiem, bo się nie znam na tym i nie wiem czy Антон się tłumaczy Antoni, czy Antoniusz.
thread_title:  Czy imiona się tłumaczy?