Dyskusja:Lista państw świata

message: Poprawiłem położenie Danii na "Ameryka Północna, Europa", bo o ile część położona na północ od Niemiec jest rzeczywiście w Europie, o tyle Grenlandia (która jest terytorium Danii) leży w Ameryce Północnej.
thread_title: Dania

message: Chciałbym dodać do "Terytoriów Zależnych": Wyspy Alandzkie, Madera, Krym, Gagauzja, Wojwodina.
Problem polaga na tym że nie moge znaleźć skrótów tych krajów np: (FRA) to Francja. Bo chciałbym ten artykuł rozbudować o wwyrzej wymienione kraje (autonomie).
replies: text: To bardzo proszę nic nie dodawaj. Skoro nie raczysz przeczytać kryteriów na podstawie jakich wymieniono tu terytoria oraz nie rozróżniasz terytoriów zależnych od autonomicznych jednostek administrayjnych, to oznacza, że kompletnie nie masz pojęcia o opisywanym tu temacie. Aotearoa  dyskusja 23:10, 30 lip 2008 (CEST)
thread_title: PYTANIE

message: dlaczego nie sa wpisywane takie państwa jak waziristan i jubaland ?
proponuje wpisywać wszystkie państwa de facto niepodległe nawet jesli są nieuznawane n arenie miedzynarodwej
Ponieważ obszarów separatystycznych na świecie jest kilkadziesiąt, nie ma sensu ich wszystkich wymieniać. W wykazie znalazły się wyłacznie te obszary separatystyczne, które już ugruntowały swoją państwowość (generalnie są to państwa od ponad 10 lat) - tzn. mają nie tylko rząd i deklarację niepodległości, ale i też określone, w miare stałe, granice. Z tego powodu nie wymieniane są tu państewka na obszarze których toczą się cały czas walki (np. Talil Ilam, Waziristan, Jubaland), czy takie które całkiem niedawno ogłosiły niepodległość i nie wiadomo czy przetrwają dłużej. Dla takich teretoriów jak Jubaland można stworzyć osobną liste, jej zalążek jest już na stronie Separatyzm. Aotearoa 11:10, 30 sie 2006 (CEST)
thread_title: Nowa sekcja

message: Niema takich państwa jak:
-Abchazja
-Cypr Północny
-Górski Karabach
-Naddniestrze
-Osetia Południowa
-Palestyna
-Sahara Zachodnia
-Somalilana (czy jakoś tak)  
Jeżeli uwarzacie za państwo niepodległe region, który ogłosił suwerenność to nie wymieniliscie kilku "państw". Przykładem jest Tajwan, Sahara Zachodnia, Palestyna, Naddniestrze i wiele wiele innych, których nie wymieniłem 
Nie jestem pewien co do Mikronezji oraz PalauZgłoszone: 17:06, 25 wrz 2006 (CEST)
Sahara Zachodnia jest normalnie państwem (wprawdzie jest okupowana przez Maroko ale popatrz na aktualną mapę), inne terytoria uważane są za niepodległe przez tylko niektóre państwa, dążą do uzyskania niepodległości lub same uważają się za niepodległe, ale inne kraje tej niepodległości nie uznają. Nie ma czegoś takiego jak Somalilana, jest Somalia. No tak więc północna część Somalii (Somaliland) jest niepodległa. --83.16.161.146 15:52, 26 wrz 2006 (CEST)
replies: text: są takie państwa ale nie uznawane 188.147.4.41 (dyskusja) 22:20, 19 lip 2023 (CEST)
Palau i Mikronezja to w pełni niepodległe państwa.Podane: 11:55, 12 paź 2012 (CEST)
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: jest gdzieś w internecie strona która oficjalnie pokazuje istniejące państwa? bo mam w domu parę map a na jednej jest takie państwo a na drugiej nie ma.
Nie ma czegoś takiego jak "oficjalne pokazanie istniejących państw". Ponieważ nie istnieje jedna i "absolutna" definicja państwa, nie ma tez żadnej oficjalnej listy państw. Istnieja oczywiscie różne listy, lecz są one zawsze zebrane wzgledem jakiegoś konkretnego kryterium (np. państwo X nie uznaje isnienia państwa Y, więc na "oficjalnej liscie" wydanej w państwie X nie bedzie figurowało państwo Y; inny przykład Sahara Zachodnioa uznawana jes jako państwo przez ok. 80 państw świata, lecz przez pozostałe 120 państw nie jest uznawana, zatem na części list sie znajdzie, a na częsci nie). Aotearoa 21:24, 14 gru 2006 (CET)
thread_title:  pytanie 

message: Nawet nikt nie zauważył, że Anglii nie ma...
WujekSm. 17:23, 24 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Anglia jest częścią Wielkiej Brytanii, a nie suwerennym państwem. Paweł ze Szczecina 17:28, 24 kwi 2007 (CEST)
thread_title: A Anglia?

message: Zgłaszam wpisanie przy Tajwanie że ten kraj jest uznawany przez 24 państwa. Obecnie w przypisach widnieje "Państwa nieuznawane na arenie międzynarodowej".
Świstak1 15:53, 26 lip 2007 (CEST)
I te 24 państwa nie uznają z kolei ChRL. A Cyrp Północny jest uznany międzynarodowo - przez jedno państwo ale zawsze. Więc teoria kupy się nie trzyma.--Prymonek 19:28, 16 paź 2007 (CEST)
thread_title: Tajwan

message: Cypr Północny i Tajwan nie są państwami w rozumieniu prawa międzynarodowego publicznego.
Dla istnienia państwa potrzeba 3 elementów: (1) terytorium, (2) ludności i (3) efektywnej, suwerennej władzy. Nadmieniam, że kwestia uznawania czy nieuznawania przez inne państwa nie ma wpływu na państwowość takiego tworu administracyjnego. 
# Cypr Północny nie ma suwerennej władzy bo jego decyzje są zależne od Turcji, zatem nie jest państwem w rozumieniu prawa międzynarodowego publicznego.
# Tajwan jest to tzw. de facto regime a nie państwo. Od wielu lat rości sobie prawo do reprezentowania całych Chin i wcale nie chce niepodległości wyspy tylko reprezentowania całego państwa chińskiego! Także nie jest państwem.
Umieszczanie Cypru Północnego i Tajwanu na liście państw to wielki błąd merytoryczny. Są to podmioty prawa międzynarodowego niebędące państwami (tak jak Wspólnota Europejska, Palestyna, Grenlandia i wiele innych). Poznaniak1975 01:29, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: Z szacunkiem dla przedwpiszcy, musze sie niezgodzic z powyzsza charakteryzacja jako jednostronna i niepopoparta zrodlami.  Dodatkowo, uwazam usuniecie powyzej wymienionych panstw z listy panstw za dzialalnosc wybiorcza, pozostawiajaca na liscie takie "twory" jak Palestyna, Abchazja, Gorski Karabach, czy Portoryko.  Zadne z nich "nie ma suwerennej wladzy" i te drugie i trzecie zapewne kwalifikuja sie jako "tzw. de facto regime".  Zapewne PRL swego czasu tez nie mial suwerennej wladzy bo jego decyzje zalezaly od ZSRR-u, a jednak panstwem byl. Dodatkowo, na En Wiki wyraznie istnieja teksty zaprzeczajace charakteryzacjom: a) Cypru Polnocnego jako panstwa ktorego decyzje sa zalezne od Turcji: :en:Foreign relations of Northern Cyprus#Disputes (wyszczegolniam podsekcje "Turkey", gdzie podano przyklad decyzji rzadu Cypru Polnocnego sprzeniewierzajacemu sie Turcji, scislej, jej wladzom wojskowym); b) Tajwanu jako "nie panstwo": :en:Republic of China (podane jest, ze jest to panstwo w Azji Wschodniej na samym wstepie; dalej, ze jest "najstarsza nieprzerwanie istniejaca republika w Azji Wschodniej" (jako ze ustanowiona w 1912), ze jest oryginalnym panstwem-czlonkeim ONZ, no i ze panuje tam w tej chwili narodowa debata na temat obalenia Republiki Chin i ogloszenia niepodleglosci jako Republika Tajwanu - zupelnie na odwrot od powyzszej deklaracji: "i wcale nie chce niepodleglosci wyspy".

text: Biorac to wszystko pod uwage, a przede wszystkim, istnienie wielu POVow na temat panstw, uwazam za szkodliwe usuwanie w taki ewidentny POVaty, wybiorczy i niezweryfikowany zrodlami sposob co niektorych panstw z listy panstw, wlasnie jako "wielki błąd merytoryczny", i niezwlocznie przywracam poprzednia wersje artykulu. A na zakonczenie, poprosze o wskazanie mi dokladnie ktory to dokument wyraza niedwuznacznie "miedzynarodowe prawo publiczne" do ktorego moj przedmowca sie odwojuje. Bowiem znalazlem w sieci artykul naukowy profesora Leopoldo Lovelace, Jr. z Uniwersytetu Harvarda, w ktorym ow profesor opiniuje, ze wspolczesne prawo miedzynarodowe nie potwierdza ani stanowiska Chinskiej Republiki Ludowej ani Republiki Chin w sprawie rzekomej suwerennosci nad Tajwanem, natomiast raczej wyklucza uzycie sily do jej rozstrzygniecia , z naciskiem na slowo "opiniuje". To tak z czystego zainteresowania tematem. Pozdrawiam -- Mareklug dyskusja 04:33, 18 paź 2007 (CEST)
===Odpowiedź do Marekluga===
Z szacunkiem dla przedpiszącego, ale czy jesteś prawnikiem? Ja miałem na studiach przedmiot "Prawo publiczne międzynarodowe" i przedstawiam wiedzę wpojoną mi przez profesorów. Mógłbym wypisać tu kilkadziesiąt książek (np. Wolffa Heintschela von Heinegga) na podparcie moich słów ale po co? Niech każdy edytuje to, na czym sie zna. Nie będę z Tobą polemizowaći rozpisywać się jak Ty, bo szkoda mi czasu uczyć laików od podstaw przedmiotu który do łatwych nie należy. To żadne POV, to wiedza czerpana z książek.
Ty sobie znalazłeś jakąś stronkę na necie i interpretujesz ją bez przygotowania prawniczego a ja opieram się wiedzy tuzów prawa międzynarodowego publicznego z Niemiec i Polski. Twoje zdanie ""nie potwierdza (...) rzekomej suwerennosci nad Tajwanem", wskazuje że się nie znasz w tej tematyce albo błędnie tłumaczysz. Nie ma czegoś takiego jak "suwerenność nad Tajwanem". Może być conajwyżej suwerennego Tajwanu. Ale Tajwan wcale nie chce niepodległości swojej wyspy! To jest ten kruczek. Tajwan chce reprezentować całe Chiny.
Laicy mylą pojęcia "Republika Chińska" i "Tajwan" a to nie to samo!
Państwowość to skomplikowana sprawa. Suwerenność nie jest tożsama z niepodległością. Może być wewnętrzna i zewnętrzna. Trzeba rozróżniać państwa, de facto regime, terytoria zamorskie i parę innych kategorii. Uznanie przez inne państwa ma charakter deklaratoryjny a nie konstytutywny, zatem nie przesądza o państwowości. Z obecnej listy państw na Wiki należy usunąć jeszcze parę pozycji (np. Abchazję, Górny Karabach i Nadniestrze ale nie Portoryko). Dlaczego tak a nie inaczej- odsyłam do podręczników. A kto nie zajmował się na poważnie prawem międzynarodowym publicznym, niech IMHO do edycji tego artykułu się nie miesza. Poznaniak1975 10:27, 18 paź 2007 (CEST)

text: Chlopie!  Tys pozjadal zdaje sie wszystkie rozumy, a to musi byc niestrawne.  Wspolczuje.  Prosze, przestaj sie wywyzszac w nieprzyjemny sposob, bo to ani nie jest dzialalnosc wikipedystycznie zalecana (zob. Wikilove, Wikietykieta, Czym Wikipedia Nie Jest) ani Ci nie zjedna poparcia spolecznosci.  Co do meritum Twoich uwag powyzej:

text: *Wklep "suwerenność nad" do wyszukiwarki, a znajdziesz m.in. teksty prawnicze typu Ustawy RP (m.in. Dz.U.02.59.544: "Chińska Republika Ludowa potwierdza swoją suwerenność nad wszystkimi swoimi archipelagami i wyspami wymienionymi w artykule 2 Ustawy Chińskiej Republiki..."; Dz.U.01.136.1531: "Republika Argentyńska potwierdza swoją suwerenność nad wspomnianymi wyspami i otaczającymi obszarami morskimi, które stanowią integralną część jej..."; czy Dz.U.07.10.65: "oraz potwierdziła swą suwerenność nad tymi wyspami") czy przemowienie szanownego Ministra Spraw Zagranicznych RP, Wlodzimierza Cimoszewicza w Sejmie z 2004 r., : "Bo w ten sposób nasza suwerenność nad Ziemiami Zachodnimi i Północnymi miała swoje źródło w postanowieniach umowy poczdamskiej."  To tyle o niestosowaniu przeze mnie poprawnej terminologii czy poprawnego tlumaczenia - jak widzisz, ten zwrot zyje sobie w fachowym polskim, byc moze wbrew zasadom, lecz nie stanowi kalki wylacznie mojego autorstwa czy niekompetencji. :)

text: *Racze uprzejmie doniesc, ze mnie osobiscie Tajwan (wyspa) sie nie myli z Tajwanem (Republika Chin), byc moze tylko ze zbawiennego powodu, ze sa to odrebne wikilinki: Tajwan (wyspa) i Tajwan - ten drugi usunales z artykulu, i ten drugi ja z kolei przywrocilem (zaopatrzajac go gwoli przejrzystosci i zachowaniu NPOV w nawiasowy zobacz tez do linku Chiny i nawzajem).

text: *Wikipedia jest i bedzie edytowana przez laikow, a specjalistow uprzejmie sie uprasza o zachowanie NPOV, weryfikalnosci i innych zasad Wikipedii, w tym nie panoszenia sie lub promowania wykluczen typu POV z jedynym uzasadnieniem, ze to ich dzialka i wara innym od tego.  Mimo tego, ze podalem zrodla - bezspornie zaprzeczajace Twoim (nieuzrodlowionym) uzasadnieniom podjetych przez Ciebie wykluczen z listy panstw - to z jednej strony kompletnie je przemilczales (cytaty z i odniesienia do artykulow anglojezycznej Wikipedii) lub zblachostkowales jedne obszerne zrodlo naukowe jako "stronke internetowa", do ktorej zrozumienia trzeba byc prawnikiem (a sam nawet nie ustosunkowales sie do tresci tego, co profesor Lovelace napisal czytelnym angielskim dla potrzeb inteligentnego czytelnika wszedzie). Tak sie nie robi w sporach merytorycznych na Wikipedii; tak postepuja osoby niedouczone. Ponizej, nadal powtarzasz nieuzrodlowione lub nieprawdziwe (np. czego Tajwan chce lub nie chce) tezy, powolujac sie en passant na istnienie wielu ksiazek, nadal wstawiajac POVate pouczenia bez poparcia (np. co do Cypru Polnocnego, ktory jednak suwerennie przeciwstawil sie Turcji, co juz zrodlowo odnioslem). Juz ktos inny Cie poprosil w tej dyskusji o wybranie stosowania anotacji w artykule zamiast usuwania panstw w przypadkach dyskusyjnych, co mam nadzieje raczysz uwzglednic jako wypracowany konsensus starajacy sie oddac NPOV. Przypominam, ze prawnicy i politolodzy Republiki Chin i Chinskiej Republiki Ludowej sa wyraznie odmiennego zdania od siebie, i ta odmiennosc wystarczy dla wikipedystycznego uznania zaistnienia co najmniej dwu POVow w sprawie suwerennosci nad Tajwanem (wyspa).  Z powazaniem i prosba o szczypte uprzejmosci i zrozumienia dla pogladow innych wikipedystow, pozdrawiam --Mareklug dyskusja 21:22, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: :: Chyba niepotrzebnie się rozpisywałeś, bo najwidoczniej się nie zrozumieliśmy. Ja nie pozjadałem rozumów. O wielu rzeczach nie mam pojęcia. Wprawdzie pojęcie "Wikilove" uznaję za śmieszną utopię, ale do każdego zachowuję szacunek. Na pewno jesteś fachowcem w jakichś dziedzinach. Więcej argumentów co do niepaństwowości Tajwanu i Cypru Północnego przedstawiłem poniżej. Nie neguję, że nie ma określenia "suwerennośc nad" ale że to określenie nie pasowało w przytoczonym przez Ciebie przypadku Tajwanu. Udowodniłem poniżej, że mnóstwo osób myli Tajwan z Republiką Chińską. Napisałem, że Tajwan nie jest państwem co spotkało się z Twoją krytyką. Bo nie jest państwem, tylko wyspą. Państwem conajwyżej może być Republika Chińska. Tajwan to pojęcie potocznie wymienne z RCh ale nie uprawnia do encyklopedycznych tez o jego państwowości. Co do tych dwóch państw podpieram swoją wiedzę m.in. podręcznikiem Michaela Schweitzera, Staatsrecht III, CF Muller Vertrag, 2004, ISBN 3-8114-9024-9, rozdział 5, strony 221 i następne (wielostronnicowe rozważania popierające moje twierdzenia). Powszechnie przyjmowana teoria trzech elementów znajduje się w tejże książce na stronie 204, numer boczny 540. Mam podstawy i argumenty upierać się przy swoich racjach. Link [Republika Chińska|Tajwan] jest z prawniczego punktu widzenia błędny. Jeśli nazwa artykułu brzmi Republika Chińska to pisz Republika Chińska a nie [Republika Chińska|Tajwan]. Co dozwolone w języku potocznym, nie jest koniecznie dozwolone w języku encyklopedycznym. Tak samo niewiele osób wie, że Stolica Apostolska i Watykan to pojęcia nietożsame, choć w języku potocznym często wymienne. Natomiast to, że cofnąłeś moje edycje bez konsultacji było nie fair. Pozdrawiam serdecznie :) Poznaniak1975 21:58, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Raczej zauwaze, ze wprowadzenie usuniec bez konsultacji bylo nie fair z Twojej strony, co potwierdza wynikla dyskuja i wymiana pogladow, a ja przywrocilem status quo ante (z dopisaniem dalszych objasnien w nawiasach).  Co do poprawnosci okreslenia Tajwanu w znaczeniu Republiki Chin, moglbym prawic o tym, jak to panstwo od niedawna oficjalnie wystepuje jako ROC (Taiwan) Strona Prezydenta, dzial "ROC (Taiwan) Introduction", lecz ogranicze sie do cytatow z oficjalnej strony Republiki Chin przygotowanej po polsku dla Polakow :
replies: text: :::* WSTĘP: Republika Chińska (ROC), bardziej znana jako Tajwan powstała w 1912 roku i jest pierwszą azjatycką republiką konstytucyjną. Kiedy w 1949 roku Chińska Partia Komunistyczna utworzyła na kontynencie Chińską Republikę Ludową, rząd Republiki Chińskiej przeniósł się na Tajwan, gdzie przejął kontrolę nad Tajwanem, Penghu, Kinmen, Matsu i dziesiątkami innych małych wysepek. Od tego momentu obie strony w Cieśninie Tajwańskiej są zarządzane jako odrębne terytoria i rozwijają odrębną tożsamość. Patrząc na rozwój polityczny, Tajwan stał się wolną i żywą demokracją. Itd., wiec chyba nie pomylili oni Tajwanu jako wyspy z panstwem.  A, ze jest to panstwo:

text: :::* USTRÓJ POLITYCZNY I ORGANY WŁADZY, sekcja Urząd prezydenta: Prezydent, jako głowa państwa, wybrany w wyborach powszechnych dysponuje w zakresie sprawowania władzy w państwie specjalnymi uprawnieniami konstytucyjnymi. Chen Shui-bian, obecnie sprawujący swoją drugą kadencję, jest członkiem Demokratycznej Partii Postępowej. Sekcja Zgromadzenie Narodowe: Trzystu delegatów Zgromadzenia Narodowego wybieranych jest na zasadzie reprezentacji proporcjonalnej. Działania Zgromadzenia zostaną ograniczone do głosowania nad poprawkami konstytucyjnymi, postawienia w stan oskarżenia prezydenta czy zmian granic państwa, proponowanych przez Yuan Ustawodawczy.

text: :::* STOSUNKI MIĘDZYNARODOWE: Tajwan posiada własne siły obronne i prowadzi sam swoją niezależną politykę międzynarodową i utrzymuje stosunki dyplomatyczne z 26 krajami. Demokratycznie wybrany rząd reprezentuje 23 miliony mieszkańców wyspy i żaden inny rząd nie jest uprawniony do roszczenia sobie praw do reprezentowania Tajwańczyków czy zabierania w ich imieniu głosu.

text: :::Co jak co, ale samo to panstwo stosuje termin "Tajwan" w odniesieniu do siebie po polsku, wiec nie ma mowy o blednym tlumaczeniu wikipedysty czy o laikach na Wikipedii mieszajacych pojecia.  IMHO, nastal najwyzszy czas przyznania zaistnienia niewymiernych POVow w tej sprawie i uwzglednienia takowego w artykulach Wikipedii, a nie usuwania co poniektorych POVow selektywnie z artykulu wyliczajacego panstwa. Pozdrawiam, -Mareklug dyskusja 23:15, 18 paź 2007 (CEST)

text: Komentarz będzie krótki: To oczywiste, że na własnej stronie nazywają siebie państwem. To leży w ich interesie. To conajmniej kontrowersyjne. RCh nie jest nawet członkiem ONZ :))) - Lista państw ONZ. Cytat "Republika Chińska powszechnie znana jako Tajwan", wskazuje co jest nazwą oficjalnie prawidłową a co tylko nazwą potocznie przyjętą, ale niestety błędną. Pozostańmy przy swoich stanowiskach, bo obowiązki mnie wzywają. Chciałbym zająć się innymi sprawami niż ten nieszczęsny Tajwan ;) Poznaniak1975 23:38, 18 paź 2007 (CEST)
===Odpowiedź do Aotearoa===

text: Trochę przesadzsz - nie ma jednych i jasnych kryteriów ustalenia co jest państwem, a co nie jest. Nawet takie elementarne wymagania - ludność, terytorium i suwerenne władze - stawiane przez tuzy prawa międzynarodowego, w teorii są jasne i klarowne, w praktyce często niemozliwe do ustalenia - np. Somalia w praktyce niemal nie istnieje, a nikt przy zdrowych zmysłach nie wykresli jej z listy państw; Wyspy Cooka nie zaliczane sa do p[aństw niepodległych choć mają samodzielność zewnetrzną i wewnetrzną wiekszą niż niepodległe Palau powiazane z USA wieloma szczegułowymi umowami regulującymi m.in. spray obronnosci i polityki zagranicznej; Monako, gdzie formalnie Francja może ingerować w skład rządu; czy choćby Australia, gdzie przez zwolenników republikańskiego ustroju tego państwa podnoszony jest rgument, że Australia nie jest w pełni niepodległa, gdyż najważniejszego urzednika kraju, gubernatora generalnego, mianuje monarcha brytyjski (z zdarzyło się, że tenże gubernator zdymisjonował rząd). Kwestja państwowosci nie jest rachunkiem zero-jedynkowym, nie ma tu jednoznaczych i ostrych granic od kiedy możemy powiedzić, że coś już jest państwem. Artykuł prezentuje najpowszechniej stosowany podział, przy którym dla niektórych watpliwych "państw" podano przypisy wyjasniające ich status. Aotearoa  dyskusja 10:48, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: : Napisałem, że to skomplikowane. Każdy przypadek trzeba rozpatrywać oddzielnie. Ale złości mnie, gdy do fachowej polemiki chce stawać ktoś, kto ma słabe pojęcie i trzeba mu tłumaczyć wszystko od podstaw. Somalia (chwilowy brak efektywnej władzy, ale zatosowanie ma zasada ciągłości państwowości), Monako (państwo z Francją ale w swych decyzjach suwerenne), Palau czy Australia są państwami- jednoznacznie. Wyspy Cooka nie są państwem. Naprawde nie chce sie rozwodzić dla kogoś, kto nie jest prawnikiem. Popracuj nieco nad ortografią ("szczegułowymi", "Kwestja") a potem zajmuj się bardziej poważnymi sprawami. Proszę. Poznaniak1975 11:04, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Twoje argumenty sprowadzają się do tego, że tak stwierdzasz i koniec. Ma być tak jak Ty uważasz, a jak komuś to nie pasuje to jego problem. Jakoś wydaje mi się jednak, że to Ty nie masz racji i próbujesz swój punkt widzenia narzucić innym. Np. wg prof. Sobczyńskiego "nie udało się, jak dotad, wypracować powszechnie akceptowanej w życiu międzynarodowym definicji państwa". Poza tym na samym początku stwierdziłeś np., że Cypr Północny nie jest państwem, gdyż wg Ciebie np. Cypr nie ma suwerennych władz. A na jakiej podstawie tak twierdzisz, bo równie dobrze mozna stwierdzić, a pewnie i napisać doktorat, że np. Polska po wstąpieniu do UE nie jest państwem suwerennym. A taki Czad - suwerenność rzadu opiera się na tym, że Francja go popiera i trzyma na miejscu swoje wojska broniace go przed oponentami. I jeszcze Monako, które pomyliło  Ci się z Andorą, więc gwoli przypomnienia w tym państwie (chyba nie negujesz jego niepodległości?) istnieje rząd na czele którego stoi minister stanu (czyli premier) - tenże minister stanu musi być obywatelem Francji, a kandydaturę wysuwa rząd Francji. Czyli gdzie tu suwerenność!? Gdzie tu państwowość!? Przeciez to kolonia - premier rządu z nadania obcego państwa! Jakoś nie słyszałem by na Cyprze Północnym premier był oficjalnie zatwierdzany przez władze Turcji i musiał być tureckim obywatelem. Przestań zatem forsowac swój POV i zaakceptuj konsensus jaki został tu utworzony juz jakiś czas temu - lista obejmuje państwa niepodległe i tzw. "państwa de facto niepodległe". Aotearoa  dyskusja 15:06, 18 paź 2007 (CEST)

text: : Nie forsuje swojego POV. To co piszę, można znaleźć w książce "Einführung in das Völkerrecht" Stephana Hobe i Otto Kimminicha (ISBN 3825204693), "Völkerrecht" Wolfganga von Vitztuma i w wielu innych pozycjach, z których uczyłem się w czasie studiów. Prawo międzynarodowe publiczne zdałem na bardzo dobry. Ty nie studiowałeś prawa. Nie czujesz różnicy między niepodległością a suwerennością. Jeśli władca pochodzi z innego kraju albo kandydature władcy wysuwa inny kraj, to jeszcze nie świadczy o braku suwerenności bądź niepodległości. To kwestia ustaleń bilateralnych lub multilateralnych. Andora, Monako, Australia i inne kraje godzą się na takie a nie inne rozwiązania, nikt nie narzuca im swojego zdania, gdyż państwa te dobrowolnie zrzekły się części swoich kompetencji (w sposób wyraźny lub konkludentny) a rozwiązania te często są zapisane w ich ustawach zasadniczych. Ingerencje innych państw mają w konkretnych przypadkach swoje umocowanie prawne, są legitymizowane. Wypracowany na Wiki "konsensus" nie może być sprzeczny z praktyką dyplomatyczną/ regulacjami prawnymi. Wbrew temu co twierdzisz, nikomu nie uda się napisać doktoratu, że Polska po wstąpieniu do UE utraciła swoją suwerenność, gdyż traktat akcesyjny jako ratyfikowana umowa międzynarodowa jest powszechnym źródłem prawa w Polsce (art. 87 Konst.) i Polska dobrowolnie zrzekła się części kompetencji na rzecz UE. Kolejna bzdura, którą napisałeś to twierdzenie że Andora to kolonia. Przykro mi obnażać Twoją niewiedzę, ale współcześnie nie ma już kolonii. Funkcjonują jedynie terytoria zamorskie, ale to już inna bajka. Naprawdę zaprzestań dyskusji na temat, o którym nie masz fachowej wiedzy. Ja nie dyskutuję o fizyce kwantowej, bo jej dokładnie nie znam a Ty nie dyskutuj o prawie międzynarodowym. W wieży specjalności nie masz wiedzy prawniczej a jedynie geografię. W tym wypadku to wiedza geograficzna nie wystarcza a cytowanie zdań z mądrych książek wyrwanych z kontekstu przez kogoś bez wiedzy prawniczej wprowadza tylko zamieszanie. Poznaniak1975 16:03, 18 paź 2007 (CEST)

text: A niby gdzie pisałem, że Andora to kolonia?!? To Ty pomyliłeś Andorę z Monako. Zarzucasz mi cytowanie wyrwane z kontekstu, a sam tak czynisz: "Kolejna bzdura, którą napisałeś to twierdzenie że Andora [powinno być Monako - przypis Aotearoa] to kolonia". Otóż napisałem "Czyli gdzie tu suwerenność!? Gdzie tu państwowość!? Przeciez to kolonia - premier rządu z nadania obcego państwa!" używjąc tonu ironicznego uwypuklającego niedorzeczność takich pomysłów - trzeba czytać ze zrozumieniem, no fakt nie jesteś polonistą. Jak na razie jednak nie wyjasniłeś dlaczego wg Ciebie Cypr Pn. i Tajwan to nie państwa (z zastrzeżeniami podanymi w przypisach). Proponuje też krytyczne podejście do książek - u mnie na studiach jeden madry profesor powtarzał, że wiedza jaka przekazuje nie jest czymś bezwzglednym, tylko interpretacja którą on uważa za najwłaściwszą, i której my mamy nauczyć się do egzaminu, a nie oznacza to, że nie możemy mieć innego zdnia na ten temat. I jeszcze dywagacja o tym, że rózne osrodki akademickie maja rózne "szkoły", Ty podajesz przykłady niemieckie, a ja sie pytam jak na ten temat piszą politolodzy warszawscy, czy krakowscy (np. w geografi szkoła galicyjska w wielu miejscach jest rózna od szkoły z Kongresówki). Zatem fakt, że coś jest podne w Twojej ksiżce nie czyni z tego prawdy ostatecznej, gdyz w mojej książce może to wygladac nieco inaczej. I proponuję byś zamiast tu się rozpisywać i niepotrzebnie tracić czas dodał taki przypis prtzy tych kilku krajach de facto niepodległych, by w sposób i nukowy i w miare przejzysty wyjasniało sprawę dlaczego takie to a takie państwo choć jest państwem to nim nie jest. Aotearoa  dyskusja 16:50, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: : W pośpiechu zamiast Andora napisałem Monako, ale już to poprawiłem. Reszta moich argumentów pozostaje aktualna a przy okazji pokazałem, że nie masz do końca pojęcia o prawie międzynarodowym publicznym. Trzy elementy państwa, o których pisałem (terytorium, ludność oraz efektywna, suwerenna władza) to tzw. Drei-Elementen-Theorie albo po polsku Teoria trzech elementów- reprezentowana powszechnie zarówno w Berlinie, Londynie, Paryżu, Nowym Jorku, Szanghaju czy Wrocławiu. Tu nie podziału na różne szkoły. Oto wykład Adama Daniela Rotfelda, byłego Ministra Spraw Zagranicznych RP: . Tam również jest o tym mowa. To nie jest żadne POV tylko teoria powszechnie wyznawana na całym świecie. Prof. Sobczyński napisał, że nie ma ogólnej definicji państwa i to prawda. I nigdy takiej ogólnej definicji nie będzie, bo musiałyby zaakceptować ją wszystkie państwa a nie wiadomo wg jakich kryterium je wyznaczyć- i koło się zamyka :) Pozostaje więc ww. teoria trzech elementów. 
#Cypr Północny zgodnie z nauką prawa międzynarodowego (powszechnie uznawaną, zarówno w Niemczech i Polsce) nie jest państwem, bo brak mu suwerenności zewnętrznej.
#Tajwan nie jest państwem tylko wyspą, z resztą wyspa ta nigdy w ostatnim czasie nie chciała niepodległości samej wyspy a władzy nad całym chińskim terytorium. Nie można więc wmawiać państwowości komuś, kto tej państowości sobie nie rości :) Tajwan był państwem tylko przez krótki czas w 1895: Republika Tajwanu.
#Republika Chińska- często mylnie nazywana Tajwanem. RCh jest wprawdzie uznawana przez niektóre państwa (uznanie wg powszechnej opinii prawników ma charakter deklaratoryjny a nie konstytutywny, to znaczy że nie przesądza o państwowości), ale brak jej efektywnej władzy na całym chińskim terytorium, czego to RCh by chciała. Dlatego tu są dwa stanowiska: (1) RCh nie jest państwem (opinia dominująca w nauce), (2) RCh jest państwem ale tylko na terenie wyspy Tajwan (opinia mniejszości). Wszystko, co piszę, jest w książkach. Prawnicy polscy, niemieccy, angielscy czy francuscy mają zgodne zdanie na wspomniane przeze mnie kwestie. To rodzaj niepisanego zwyczaju międzynarodowego, reprezentowanego także przez ONZ. Mogę pisać tak bez końca i udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Dyskusja się rozwinęła a chodzi mi zaledwie o to, by laicy nie edytowali artykułów, o których nie mają fachowego pojęcia. Nic więcej :) Poznaniak1975 17:25, 18 paź 2007 (CEST)

text: Teoria trzech elementów Jellinka jest jak najbardziej tu wskazana, tylko zastanawia mnie, dlaczego trzeci element tej teorii - suwerenną władzę - łączysz z czwartym elementem, dodawanym czasem do tej teorii, którego zasadność sam podważyłeś na poczatku dyskusji - z uznaniem międzynarodowym? Ty twierdzisz, że suwerenność (suwerenny rząd) musi mieć zarówno suwerenność wewnetrzną jak i zewnętrzną, jednak np. wg Góralczyka (Prawo miedzynarodowe publiczne w zarysie) suwerenność to niezależność władzy państwowej od jakiejkolwiek innej władzy, Sobolweski (Zasady suwerenności i równości państw) twierdzi, że suwerenność nie stosuje się do faktów politycznych tylko jest pojęciem prawniczym, a wg Bierzanka (Współczesne stosunki międzynarodowe) suwerenność to rzeczywiste sprawowanie funkcji państwowych na określonym terytorium, a nie możliwość nawiązywania relacji międzynarodowych. Poza tym wg Andrade Barosso (Uznanie państwa w świetle prawa międzynarodowego) isnieją uznanie i relacje międzynarodowe miedzy państwami de iure i de facto, te drugie są suwerennymi relacjami międzynarodowymi polegajacymi na nawiązaniu szeregu relacji np. ekonomicznych, kulturalnych bez formalnego nawiązania stosunków dyplomatycznych. Ty stwierdzasz, że tylko suwerennośc w Twoim rozumieniu jest tą suwerennością, którą powinno posiadać państwo, ale tak naprawdę jest to tylko jedna z wielu  "szkół". Wracając do naszych przykładów - Cypr Północny jak najbardziej spełnia zasadę suwerenności; Tajwan jest skróconą nazwą stosowaną dla Republiki Chińskiej - jako znawca politologii powinieneś wiedzieć, że państwa posiadają oficjalne nazwy (np. Rzeczpospolita Polska, Republika Czeska, Islamska Republika Iranu, Republika Chińska) jak i formy krótkie nazwy (np. Polska, Czechy, Iran, Tajwan) - te formy krótkie funkcjonują niezależnie od tego, czy są one uznane de iure (w tych czterech przypadkach nazwy krótkie nie są uznane oficjalnie) lub de facto (nazwa "Polska" jest u nas uznawana, lecz pozostałe nazwy krótkie nie są uznawane nawet de facto). I pewnie żadne argumenty nie będą przekonywujące za tym by mówić Islamska Republika Iranu zamiast Iran, Libijska Arabska Dżamahirijja zamiast Libia czy Republika Chińska zamiast Tajwan (i wbrew temu co piszesz nazwa Tajwan jest powszechnie stosowana w rozumieniu państwa , ). Zarówno Tajwan jak i ChRL posiadają częściowe uznanie międzynarodowe i efektywnie sprawują suwerenność zewnętrzną (twoje stwierdzenia podparte argumentami typu "opinia dominująca w nauce" jakoś nie są przekonujące). I jeszcze jedno. kilkakrotnie raczyłeś podkleślić, że laicy nie powinni edytowac tego artykułu. A może to ty jesteś laikiem. Jak deklarujesz jesteś politologiem, a to jest artykuł z dziedziny geografii politycznej, a nie politologii (zob. kategorie), a tak się skałada, że studiowałem geografię polityczną, a w Wikipedii zostałem wpisany do panelu eksperckiego w dziedzinie geografii, gdzie zadeklarowałem znajomość m.in. z tej gałęzi geografii - Ciebie jakoś nie widzę w tym panelu ani jako eksperta z politologii, ani jako eksperta z geografii politycznej... EOT Aotearoa  dyskusja 22:50, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: : Twoich pierwszych zdań zupełnie nie rozumiem bo wciskasz w moje usta słowa, których nigdy nie powiedziałem. Teorii trzech elementów nie łączę z żadnym czwartym elementem. Powtarzam konsekwentnie: powszechnie przyjętą w nauce opinią jest to, że do państwowości konieczna jest efektywna, suwerenna władza. Przyjęto również w nauce deklaratoryjny charakter uznania jakiegoś tworu administracyjnego za państwo (choć początkowo zdania były podzielone). Nigdy nie twierdziłem, że jestem politologiem. Nie muszę ujawniać, jaki kierunek skończyłem. Studiowałem na kilku uczelniach, w Polsce i za granicą. Miałem m.in. przedmiot prawo międzynarodowe zarówno prywatne jak i publiczne (przez 3 semestry), wstęp do nauki o państwie i prawie i wiele innych ciekawych przedmiotów. Tak jak już pisałem- Republikę Chińską potocznie nazywa się Tajwanem ale na kolokwium dostałbym 0 punktów stosując wymiennie te dwa pojęcia. To wyspa, a nazywanie Republiki Chińskiej mianem Tajwanu jest błędem, tępionym na uczelniach. To brak precyzji, bo Tajwan to nazwa wg Ciebie "skrócona" a w rzeczywistości nieprawidłowa. Przez swoją wieloznaczność potoczną wprowadzająca w błąd. Republika Chińska w założeniu jej zwolenników obejmuje teraz wiele wysp a ma obejmować docelowo całe Chiny a nie tylko wyspę Tajwan. Człowiek na ulicy, dziennikarz czy niedouczony politolog często nazwię RCh mianem Tajwanu, ale znawca tematu nigdy. Tak samo przeciętni ludzie utożsamiają Stolicę Apostolską z Watykanem a to nie to samo. Stolica Apostolska jest nazwą oficjalną i podmiotem prawa międzynarodowego a Watykan tylko potoczną i wieloznaczną (bo oznaczającą także aspekt geograficzny). Dlatego konieczna jest precyzja. Dlatego RCh nie powinno sie nazywać Tajwanem. Dlatego Stolicy Apostolskiej nie powinno sie nazywać Watykanem. I dlatego geografowie politycznie nie powinni wydawać osądów o prawie międzynarodowym. Mam nadzieję, że tym razem zrozumiałeś moje słowa. Pozdrawiam Poznaniak1975 23:19, 18 paź 2007 (CEST)

text: Polski urzędowy wykaz "Nazwy państw świata, ich stolic i mieszkańców"  z 2007 : "pol. Tajwan, D. Tajwanu, Mc. Tajwanie; Republika Chińska*" ("* Nazwa nieuznawana przez Polskę" - przypis dodany przez MSZ ) Aotearoa  dyskusja 23:31, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: : Oj człowieku- golono nie strzyżono :))) Nie wszystkie kontakty dyplomatyczne są jednoznaczne z uznaniem państwowości. Państwa uznające państwowość tego tworu używają oficjalną nazwę Republika Chińska (a nie Tajwan) a państwa nieuznającej jej państwowości, by nie rozdrażniać ChRL, używają wieloznacznego określenia Tajwan. Dlatego właśnie Polska nie używa określenia oficjalnego RCh bo używanie słowa "republika" to byłoby jednoznaczne z uznaniem państwowości tegoż tworu. Kończę, mam też inne obowiązki niż polemiki z Tobą:) Poznaniak1975 23:47, 18 paź 2007 (CEST)
Nazwa tego tworu administracyjnego używana przez państwa uznające jego państwowość	Nazwa tego tworu administracyjnego używana przez państwa nieuznające jego państwowości, m.in. przez Polskę
Republika Chińska (słowo "republika" ma akcentować tę rzekomą państwowość)        	Tajwan (brak użycia słowa republika akcentującego państwowość)
Źródło: Michael Schweitzer, Staatsrecht III, 2004. Poznaniak1975 00:12, 19 paź 2007 (CEST)

text: Widać, że kwestie nazewnictwa oraz protokołu dyplomatycznego są Ci obce. Państwa zawsze nawiązują stosunki dyplomatyczne pod pełnymi nazwami oficjalnymi - nie ma ani jednego państwa, które nawiązałoby stosunki dyplomatyczne z Chinami, gdyż wszystie państwa, które to robiły nawiązywały je z Chińską Republiką Ludową, podobnie w stosunkach dyplomatycznych nie używa się nazwy Polska, tylko wyłącznie "Rzeczpospolita Polska" itd. To jest "abc" dyplomacji, zatem powoływanie, że na to, że państwa uznają Republikę Chińską jest stwierdzeniem o tyle prawdziwym, co niewnoszącym nic do dyskusji, gdyż tylko pod tą nazwą, zgodnie z zasadmi dyplomacji, mogły uznać Tajwan. Jednocześnie te same państwa stosują nazwę Tajwan (powyżej dałem link do dyskusji w ONZ, gdzie państwa uznające Tajwan na forum ONZ używają tej nazwy), a dodatkowo sami Tajwańczycy (podałem powyżej link do strony rządowej) podają, że obecnie skróconą formą dla Republiki Chińskiej jest właśnie "Tajwan". Tak jak Ty prosiłeś, by nie pisać o czymś na czym się nie zna, tak ja proszę Ciebie, byś trochę uważał z zagadnieniami toponomastycznymi, gdyż tym przypadku śmiem twierdzić, że zagadnienia te znam o wiele lepej od ciebie. Zwrócę jeszcze uwagę, że forsowany przez Ciebie pogląd, iż nazwa Tajwan dla państwa jest błędna, gdyż odnosi się ona do wyspy, a nie do całego terytorium tego państwa, i przez to jest mylone jej znaczenie, nie jest merytorycznie uzasadniony. Państw nazywających się tak samo jak region geograficznych, a swym terytorium obejmujących więcej lub mniej niż ten region jest wiele i jakoś nikt nie postuluje by np. Australię (kraj  obejmuje kontynent Australia + wyspy), Kubę (wyspa Kuba + przyległe wyspy i archipelagi), Haiti (tylko część wyspy Haiti + przyległe wyspy), Irlandię (tylko część wyspy Irlandia) itd. nazywać inaczej, bo komuś może się państwo pomylić z czymś innym. Aotearoa  dyskusja 06:56, 19 paź 2007 (CEST)
replies: text: : Naprawde brak mi słów, zrobiłem specjalnie tabelke żebyś pojął, uźródłowiłem a Ty swoje. Schweitzer to wielki autorytet prawa międzynarodowego. Przedstawiam nie swój pogląd, tylko pogląd mądrzejszych od Ciebie i mnie. Potocznie ale tylko potocznie funkcjonuje uniwersalna nazwa Tajwan, bo jest poprawna politycznie, bo nie rozdrażnia ChRL, bo nie wskazuje swoim brzmieniem na państwowość tego bytu politycznego i w tym sensie jest uniwersalna- mogą ją stosować państwa uznające i nieuznające państwowości tego bytu politycznego. Władze w Tajpej chcą jednak reprezentować całe Chiny i nosić nazwę Republiki Chińskiej. Równoległe używanie nazwy Tajwan na tę rzekomą państwowość ma wg analityków politycznych ułatwić członkostwo w ONZ (ChRL jest członkiem Rady Bezpieczeństwa), a potem w założeniu szersze uznanie na arenie międzynarodowej. To wszystko jest w Schweitzerze. POVate to jest wstawianie do infoboxu w artykule Republika Chińska słowa "Tajwan", bo ani na angielskiej ani na niemieckiej Wiki tego słowa nie używają, potwierdzając, to o czym piszę. Ale dalej przekonywać Cie nie będę. Tkwij w nieświadomości. Ważne że ja wiem i sam błędnych wniosków z treśći pl Wiki nie wyciągnę :))) Poznaniak1975 10:47, 19 paź 2007 (CEST)
thread_title: WAŻNE: Cypr Północny i Tajwan nie są państwami

message: Z szacunkiem dla przedpiszącego, ale czy jesteś prawnikiem? Ja miałem na studiach przedmiot "Prawo publiczne międzynarodowe" i przedstawiam wiedzę wpojoną mi przez profesorów. Mógłbym wypisać tu kilkadziesiąt książek (np. Wolffa Heintschela von Heinegga) na podparcie moich słów ale po co? Niech każdy edytuje to, na czym sie zna. Nie będę z Tobą polemizowaći rozpisywać się jak Ty, bo szkoda mi czasu uczyć laików od podstaw przedmiotu który do łatwych nie należy. To żadne POV, to wiedza czerpana z książek.
Ty sobie znalazłeś jakąś stronkę na necie i interpretujesz ją bez przygotowania prawniczego a ja opieram się wiedzy tuzów prawa międzynarodowego publicznego z Niemiec i Polski. Twoje zdanie ""nie potwierdza (...) rzekomej suwerennosci nad Tajwanem", wskazuje że się nie znasz w tej tematyce albo błędnie tłumaczysz. Nie ma czegoś takiego jak "suwerenność nad Tajwanem". Może być conajwyżej suwerennego Tajwanu. Ale Tajwan wcale nie chce niepodległości swojej wyspy! To jest ten kruczek. Tajwan chce reprezentować całe Chiny.
Laicy mylą pojęcia "Republika Chińska" i "Tajwan" a to nie to samo!
Państwowość to skomplikowana sprawa. Suwerenność nie jest tożsama z niepodległością. Może być wewnętrzna i zewnętrzna. Trzeba rozróżniać państwa, de facto regime, terytoria zamorskie i parę innych kategorii. Uznanie przez inne państwa ma charakter deklaratoryjny a nie konstytutywny, zatem nie przesądza o państwowości. Z obecnej listy państw na Wiki należy usunąć jeszcze parę pozycji (np. Abchazję, Górny Karabach i Nadniestrze ale nie Portoryko). Dlaczego tak a nie inaczej- odsyłam do podręczników. A kto nie zajmował się na poważnie prawem międzynarodowym publicznym, niech IMHO do edycji tego artykułu się nie miesza. Poznaniak1975 10:27, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: Chlopie!  Tys pozjadal zdaje sie wszystkie rozumy, a to musi byc niestrawne.  Wspolczuje.  Prosze, przestaj sie wywyzszac w nieprzyjemny sposob, bo to ani nie jest dzialalnosc wikipedystycznie zalecana (zob. Wikilove, Wikietykieta, Czym Wikipedia Nie Jest) ani Ci nie zjedna poparcia spolecznosci.  Co do meritum Twoich uwag powyzej:

text: *Wklep "suwerenność nad" do wyszukiwarki, a znajdziesz m.in. teksty prawnicze typu Ustawy RP (m.in. Dz.U.02.59.544: "Chińska Republika Ludowa potwierdza swoją suwerenność nad wszystkimi swoimi archipelagami i wyspami wymienionymi w artykule 2 Ustawy Chińskiej Republiki..."; Dz.U.01.136.1531: "Republika Argentyńska potwierdza swoją suwerenność nad wspomnianymi wyspami i otaczającymi obszarami morskimi, które stanowią integralną część jej..."; czy Dz.U.07.10.65: "oraz potwierdziła swą suwerenność nad tymi wyspami") czy przemowienie szanownego Ministra Spraw Zagranicznych RP, Wlodzimierza Cimoszewicza w Sejmie z 2004 r., : "Bo w ten sposób nasza suwerenność nad Ziemiami Zachodnimi i Północnymi miała swoje źródło w postanowieniach umowy poczdamskiej."  To tyle o niestosowaniu przeze mnie poprawnej terminologii czy poprawnego tlumaczenia - jak widzisz, ten zwrot zyje sobie w fachowym polskim, byc moze wbrew zasadom, lecz nie stanowi kalki wylacznie mojego autorstwa czy niekompetencji. :)

text: *Racze uprzejmie doniesc, ze mnie osobiscie Tajwan (wyspa) sie nie myli z Tajwanem (Republika Chin), byc moze tylko ze zbawiennego powodu, ze sa to odrebne wikilinki: Tajwan (wyspa) i Tajwan - ten drugi usunales z artykulu, i ten drugi ja z kolei przywrocilem (zaopatrzajac go gwoli przejrzystosci i zachowaniu NPOV w nawiasowy zobacz tez do linku Chiny i nawzajem).

text: *Wikipedia jest i bedzie edytowana przez laikow, a specjalistow uprzejmie sie uprasza o zachowanie NPOV, weryfikalnosci i innych zasad Wikipedii, w tym nie panoszenia sie lub promowania wykluczen typu POV z jedynym uzasadnieniem, ze to ich dzialka i wara innym od tego.  Mimo tego, ze podalem zrodla - bezspornie zaprzeczajace Twoim (nieuzrodlowionym) uzasadnieniom podjetych przez Ciebie wykluczen z listy panstw - to z jednej strony kompletnie je przemilczales (cytaty z i odniesienia do artykulow anglojezycznej Wikipedii) lub zblachostkowales jedne obszerne zrodlo naukowe jako "stronke internetowa", do ktorej zrozumienia trzeba byc prawnikiem (a sam nawet nie ustosunkowales sie do tresci tego, co profesor Lovelace napisal czytelnym angielskim dla potrzeb inteligentnego czytelnika wszedzie). Tak sie nie robi w sporach merytorycznych na Wikipedii; tak postepuja osoby niedouczone. Ponizej, nadal powtarzasz nieuzrodlowione lub nieprawdziwe (np. czego Tajwan chce lub nie chce) tezy, powolujac sie en passant na istnienie wielu ksiazek, nadal wstawiajac POVate pouczenia bez poparcia (np. co do Cypru Polnocnego, ktory jednak suwerennie przeciwstawil sie Turcji, co juz zrodlowo odnioslem). Juz ktos inny Cie poprosil w tej dyskusji o wybranie stosowania anotacji w artykule zamiast usuwania panstw w przypadkach dyskusyjnych, co mam nadzieje raczysz uwzglednic jako wypracowany konsensus starajacy sie oddac NPOV. Przypominam, ze prawnicy i politolodzy Republiki Chin i Chinskiej Republiki Ludowej sa wyraznie odmiennego zdania od siebie, i ta odmiennosc wystarczy dla wikipedystycznego uznania zaistnienia co najmniej dwu POVow w sprawie suwerennosci nad Tajwanem (wyspa).  Z powazaniem i prosba o szczypte uprzejmosci i zrozumienia dla pogladow innych wikipedystow, pozdrawiam --Mareklug dyskusja 21:22, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: :: Chyba niepotrzebnie się rozpisywałeś, bo najwidoczniej się nie zrozumieliśmy. Ja nie pozjadałem rozumów. O wielu rzeczach nie mam pojęcia. Wprawdzie pojęcie "Wikilove" uznaję za śmieszną utopię, ale do każdego zachowuję szacunek. Na pewno jesteś fachowcem w jakichś dziedzinach. Więcej argumentów co do niepaństwowości Tajwanu i Cypru Północnego przedstawiłem poniżej. Nie neguję, że nie ma określenia "suwerennośc nad" ale że to określenie nie pasowało w przytoczonym przez Ciebie przypadku Tajwanu. Udowodniłem poniżej, że mnóstwo osób myli Tajwan z Republiką Chińską. Napisałem, że Tajwan nie jest państwem co spotkało się z Twoją krytyką. Bo nie jest państwem, tylko wyspą. Państwem conajwyżej może być Republika Chińska. Tajwan to pojęcie potocznie wymienne z RCh ale nie uprawnia do encyklopedycznych tez o jego państwowości. Co do tych dwóch państw podpieram swoją wiedzę m.in. podręcznikiem Michaela Schweitzera, Staatsrecht III, CF Muller Vertrag, 2004, ISBN 3-8114-9024-9, rozdział 5, strony 221 i następne (wielostronnicowe rozważania popierające moje twierdzenia). Powszechnie przyjmowana teoria trzech elementów znajduje się w tejże książce na stronie 204, numer boczny 540. Mam podstawy i argumenty upierać się przy swoich racjach. Link [Republika Chińska|Tajwan] jest z prawniczego punktu widzenia błędny. Jeśli nazwa artykułu brzmi Republika Chińska to pisz Republika Chińska a nie [Republika Chińska|Tajwan]. Co dozwolone w języku potocznym, nie jest koniecznie dozwolone w języku encyklopedycznym. Tak samo niewiele osób wie, że Stolica Apostolska i Watykan to pojęcia nietożsame, choć w języku potocznym często wymienne. Natomiast to, że cofnąłeś moje edycje bez konsultacji było nie fair. Pozdrawiam serdecznie :) Poznaniak1975 21:58, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Raczej zauwaze, ze wprowadzenie usuniec bez konsultacji bylo nie fair z Twojej strony, co potwierdza wynikla dyskuja i wymiana pogladow, a ja przywrocilem status quo ante (z dopisaniem dalszych objasnien w nawiasach).  Co do poprawnosci okreslenia Tajwanu w znaczeniu Republiki Chin, moglbym prawic o tym, jak to panstwo od niedawna oficjalnie wystepuje jako ROC (Taiwan) Strona Prezydenta, dzial "ROC (Taiwan) Introduction", lecz ogranicze sie do cytatow z oficjalnej strony Republiki Chin przygotowanej po polsku dla Polakow :
replies: text: :::* WSTĘP: Republika Chińska (ROC), bardziej znana jako Tajwan powstała w 1912 roku i jest pierwszą azjatycką republiką konstytucyjną. Kiedy w 1949 roku Chińska Partia Komunistyczna utworzyła na kontynencie Chińską Republikę Ludową, rząd Republiki Chińskiej przeniósł się na Tajwan, gdzie przejął kontrolę nad Tajwanem, Penghu, Kinmen, Matsu i dziesiątkami innych małych wysepek. Od tego momentu obie strony w Cieśninie Tajwańskiej są zarządzane jako odrębne terytoria i rozwijają odrębną tożsamość. Patrząc na rozwój polityczny, Tajwan stał się wolną i żywą demokracją. Itd., wiec chyba nie pomylili oni Tajwanu jako wyspy z panstwem.  A, ze jest to panstwo:

text: :::* USTRÓJ POLITYCZNY I ORGANY WŁADZY, sekcja Urząd prezydenta: Prezydent, jako głowa państwa, wybrany w wyborach powszechnych dysponuje w zakresie sprawowania władzy w państwie specjalnymi uprawnieniami konstytucyjnymi. Chen Shui-bian, obecnie sprawujący swoją drugą kadencję, jest członkiem Demokratycznej Partii Postępowej. Sekcja Zgromadzenie Narodowe: Trzystu delegatów Zgromadzenia Narodowego wybieranych jest na zasadzie reprezentacji proporcjonalnej. Działania Zgromadzenia zostaną ograniczone do głosowania nad poprawkami konstytucyjnymi, postawienia w stan oskarżenia prezydenta czy zmian granic państwa, proponowanych przez Yuan Ustawodawczy.

text: :::* STOSUNKI MIĘDZYNARODOWE: Tajwan posiada własne siły obronne i prowadzi sam swoją niezależną politykę międzynarodową i utrzymuje stosunki dyplomatyczne z 26 krajami. Demokratycznie wybrany rząd reprezentuje 23 miliony mieszkańców wyspy i żaden inny rząd nie jest uprawniony do roszczenia sobie praw do reprezentowania Tajwańczyków czy zabierania w ich imieniu głosu.

text: :::Co jak co, ale samo to panstwo stosuje termin "Tajwan" w odniesieniu do siebie po polsku, wiec nie ma mowy o blednym tlumaczeniu wikipedysty czy o laikach na Wikipedii mieszajacych pojecia.  IMHO, nastal najwyzszy czas przyznania zaistnienia niewymiernych POVow w tej sprawie i uwzglednienia takowego w artykulach Wikipedii, a nie usuwania co poniektorych POVow selektywnie z artykulu wyliczajacego panstwa. Pozdrawiam, -Mareklug dyskusja 23:15, 18 paź 2007 (CEST)

text: Komentarz będzie krótki: To oczywiste, że na własnej stronie nazywają siebie państwem. To leży w ich interesie. To conajmniej kontrowersyjne. RCh nie jest nawet członkiem ONZ :))) - Lista państw ONZ. Cytat "Republika Chińska powszechnie znana jako Tajwan", wskazuje co jest nazwą oficjalnie prawidłową a co tylko nazwą potocznie przyjętą, ale niestety błędną. Pozostańmy przy swoich stanowiskach, bo obowiązki mnie wzywają. Chciałbym zająć się innymi sprawami niż ten nieszczęsny Tajwan ;) Poznaniak1975 23:38, 18 paź 2007 (CEST)
thread_title: Odpowiedź do Marekluga

message: :Trochę przesadzsz - nie ma jednych i jasnych kryteriów ustalenia co jest państwem, a co nie jest. Nawet takie elementarne wymagania - ludność, terytorium i suwerenne władze - stawiane przez tuzy prawa międzynarodowego, w teorii są jasne i klarowne, w praktyce często niemozliwe do ustalenia - np. Somalia w praktyce niemal nie istnieje, a nikt przy zdrowych zmysłach nie wykresli jej z listy państw; Wyspy Cooka nie zaliczane sa do p[aństw niepodległych choć mają samodzielność zewnetrzną i wewnetrzną wiekszą niż niepodległe Palau powiazane z USA wieloma szczegułowymi umowami regulującymi m.in. spray obronnosci i polityki zagranicznej; Monako, gdzie formalnie Francja może ingerować w skład rządu; czy choćby Australia, gdzie przez zwolenników republikańskiego ustroju tego państwa podnoszony jest rgument, że Australia nie jest w pełni niepodległa, gdyż najważniejszego urzednika kraju, gubernatora generalnego, mianuje monarcha brytyjski (z zdarzyło się, że tenże gubernator zdymisjonował rząd). Kwestja państwowosci nie jest rachunkiem zero-jedynkowym, nie ma tu jednoznaczych i ostrych granic od kiedy możemy powiedzić, że coś już jest państwem. Artykuł prezentuje najpowszechniej stosowany podział, przy którym dla niektórych watpliwych "państw" podano przypisy wyjasniające ich status. Aotearoa  dyskusja 10:48, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: : Napisałem, że to skomplikowane. Każdy przypadek trzeba rozpatrywać oddzielnie. Ale złości mnie, gdy do fachowej polemiki chce stawać ktoś, kto ma słabe pojęcie i trzeba mu tłumaczyć wszystko od podstaw. Somalia (chwilowy brak efektywnej władzy, ale zatosowanie ma zasada ciągłości państwowości), Monako (państwo z Francją ale w swych decyzjach suwerenne), Palau czy Australia są państwami- jednoznacznie. Wyspy Cooka nie są państwem. Naprawde nie chce sie rozwodzić dla kogoś, kto nie jest prawnikiem. Popracuj nieco nad ortografią ("szczegułowymi", "Kwestja") a potem zajmuj się bardziej poważnymi sprawami. Proszę. Poznaniak1975 11:04, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Twoje argumenty sprowadzają się do tego, że tak stwierdzasz i koniec. Ma być tak jak Ty uważasz, a jak komuś to nie pasuje to jego problem. Jakoś wydaje mi się jednak, że to Ty nie masz racji i próbujesz swój punkt widzenia narzucić innym. Np. wg prof. Sobczyńskiego "nie udało się, jak dotad, wypracować powszechnie akceptowanej w życiu międzynarodowym definicji państwa". Poza tym na samym początku stwierdziłeś np., że Cypr Północny nie jest państwem, gdyż wg Ciebie np. Cypr nie ma suwerennych władz. A na jakiej podstawie tak twierdzisz, bo równie dobrze mozna stwierdzić, a pewnie i napisać doktorat, że np. Polska po wstąpieniu do UE nie jest państwem suwerennym. A taki Czad - suwerenność rzadu opiera się na tym, że Francja go popiera i trzyma na miejscu swoje wojska broniace go przed oponentami. I jeszcze Monako, które pomyliło  Ci się z Andorą, więc gwoli przypomnienia w tym państwie (chyba nie negujesz jego niepodległości?) istnieje rząd na czele którego stoi minister stanu (czyli premier) - tenże minister stanu musi być obywatelem Francji, a kandydaturę wysuwa rząd Francji. Czyli gdzie tu suwerenność!? Gdzie tu państwowość!? Przeciez to kolonia - premier rządu z nadania obcego państwa! Jakoś nie słyszałem by na Cyprze Północnym premier był oficjalnie zatwierdzany przez władze Turcji i musiał być tureckim obywatelem. Przestań zatem forsowac swój POV i zaakceptuj konsensus jaki został tu utworzony juz jakiś czas temu - lista obejmuje państwa niepodległe i tzw. "państwa de facto niepodległe". Aotearoa  dyskusja 15:06, 18 paź 2007 (CEST)

text: : Nie forsuje swojego POV. To co piszę, można znaleźć w książce "Einführung in das Völkerrecht" Stephana Hobe i Otto Kimminicha (ISBN 3825204693), "Völkerrecht" Wolfganga von Vitztuma i w wielu innych pozycjach, z których uczyłem się w czasie studiów. Prawo międzynarodowe publiczne zdałem na bardzo dobry. Ty nie studiowałeś prawa. Nie czujesz różnicy między niepodległością a suwerennością. Jeśli władca pochodzi z innego kraju albo kandydature władcy wysuwa inny kraj, to jeszcze nie świadczy o braku suwerenności bądź niepodległości. To kwestia ustaleń bilateralnych lub multilateralnych. Andora, Monako, Australia i inne kraje godzą się na takie a nie inne rozwiązania, nikt nie narzuca im swojego zdania, gdyż państwa te dobrowolnie zrzekły się części swoich kompetencji (w sposób wyraźny lub konkludentny) a rozwiązania te często są zapisane w ich ustawach zasadniczych. Ingerencje innych państw mają w konkretnych przypadkach swoje umocowanie prawne, są legitymizowane. Wypracowany na Wiki "konsensus" nie może być sprzeczny z praktyką dyplomatyczną/ regulacjami prawnymi. Wbrew temu co twierdzisz, nikomu nie uda się napisać doktoratu, że Polska po wstąpieniu do UE utraciła swoją suwerenność, gdyż traktat akcesyjny jako ratyfikowana umowa międzynarodowa jest powszechnym źródłem prawa w Polsce (art. 87 Konst.) i Polska dobrowolnie zrzekła się części kompetencji na rzecz UE. Kolejna bzdura, którą napisałeś to twierdzenie że Andora to kolonia. Przykro mi obnażać Twoją niewiedzę, ale współcześnie nie ma już kolonii. Funkcjonują jedynie terytoria zamorskie, ale to już inna bajka. Naprawdę zaprzestań dyskusji na temat, o którym nie masz fachowej wiedzy. Ja nie dyskutuję o fizyce kwantowej, bo jej dokładnie nie znam a Ty nie dyskutuj o prawie międzynarodowym. W wieży specjalności nie masz wiedzy prawniczej a jedynie geografię. W tym wypadku to wiedza geograficzna nie wystarcza a cytowanie zdań z mądrych książek wyrwanych z kontekstu przez kogoś bez wiedzy prawniczej wprowadza tylko zamieszanie. Poznaniak1975 16:03, 18 paź 2007 (CEST)

text: A niby gdzie pisałem, że Andora to kolonia?!? To Ty pomyliłeś Andorę z Monako. Zarzucasz mi cytowanie wyrwane z kontekstu, a sam tak czynisz: "Kolejna bzdura, którą napisałeś to twierdzenie że Andora [powinno być Monako - przypis Aotearoa] to kolonia". Otóż napisałem "Czyli gdzie tu suwerenność!? Gdzie tu państwowość!? Przeciez to kolonia - premier rządu z nadania obcego państwa!" używjąc tonu ironicznego uwypuklającego niedorzeczność takich pomysłów - trzeba czytać ze zrozumieniem, no fakt nie jesteś polonistą. Jak na razie jednak nie wyjasniłeś dlaczego wg Ciebie Cypr Pn. i Tajwan to nie państwa (z zastrzeżeniami podanymi w przypisach). Proponuje też krytyczne podejście do książek - u mnie na studiach jeden madry profesor powtarzał, że wiedza jaka przekazuje nie jest czymś bezwzglednym, tylko interpretacja którą on uważa za najwłaściwszą, i której my mamy nauczyć się do egzaminu, a nie oznacza to, że nie możemy mieć innego zdnia na ten temat. I jeszcze dywagacja o tym, że rózne osrodki akademickie maja rózne "szkoły", Ty podajesz przykłady niemieckie, a ja sie pytam jak na ten temat piszą politolodzy warszawscy, czy krakowscy (np. w geografi szkoła galicyjska w wielu miejscach jest rózna od szkoły z Kongresówki). Zatem fakt, że coś jest podne w Twojej ksiżce nie czyni z tego prawdy ostatecznej, gdyz w mojej książce może to wygladac nieco inaczej. I proponuję byś zamiast tu się rozpisywać i niepotrzebnie tracić czas dodał taki przypis prtzy tych kilku krajach de facto niepodległych, by w sposób i nukowy i w miare przejzysty wyjasniało sprawę dlaczego takie to a takie państwo choć jest państwem to nim nie jest. Aotearoa  dyskusja 16:50, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: : W pośpiechu zamiast Andora napisałem Monako, ale już to poprawiłem. Reszta moich argumentów pozostaje aktualna a przy okazji pokazałem, że nie masz do końca pojęcia o prawie międzynarodowym publicznym. Trzy elementy państwa, o których pisałem (terytorium, ludność oraz efektywna, suwerenna władza) to tzw. Drei-Elementen-Theorie albo po polsku Teoria trzech elementów- reprezentowana powszechnie zarówno w Berlinie, Londynie, Paryżu, Nowym Jorku, Szanghaju czy Wrocławiu. Tu nie podziału na różne szkoły. Oto wykład Adama Daniela Rotfelda, byłego Ministra Spraw Zagranicznych RP: . Tam również jest o tym mowa. To nie jest żadne POV tylko teoria powszechnie wyznawana na całym świecie. Prof. Sobczyński napisał, że nie ma ogólnej definicji państwa i to prawda. I nigdy takiej ogólnej definicji nie będzie, bo musiałyby zaakceptować ją wszystkie państwa a nie wiadomo wg jakich kryterium je wyznaczyć- i koło się zamyka :) Pozostaje więc ww. teoria trzech elementów. 
#Cypr Północny zgodnie z nauką prawa międzynarodowego (powszechnie uznawaną, zarówno w Niemczech i Polsce) nie jest państwem, bo brak mu suwerenności zewnętrznej.
#Tajwan nie jest państwem tylko wyspą, z resztą wyspa ta nigdy w ostatnim czasie nie chciała niepodległości samej wyspy a władzy nad całym chińskim terytorium. Nie można więc wmawiać państwowości komuś, kto tej państowości sobie nie rości :) Tajwan był państwem tylko przez krótki czas w 1895: Republika Tajwanu.
#Republika Chińska- często mylnie nazywana Tajwanem. RCh jest wprawdzie uznawana przez niektóre państwa (uznanie wg powszechnej opinii prawników ma charakter deklaratoryjny a nie konstytutywny, to znaczy że nie przesądza o państwowości), ale brak jej efektywnej władzy na całym chińskim terytorium, czego to RCh by chciała. Dlatego tu są dwa stanowiska: (1) RCh nie jest państwem (opinia dominująca w nauce), (2) RCh jest państwem ale tylko na terenie wyspy Tajwan (opinia mniejszości). Wszystko, co piszę, jest w książkach. Prawnicy polscy, niemieccy, angielscy czy francuscy mają zgodne zdanie na wspomniane przeze mnie kwestie. To rodzaj niepisanego zwyczaju międzynarodowego, reprezentowanego także przez ONZ. Mogę pisać tak bez końca i udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Dyskusja się rozwinęła a chodzi mi zaledwie o to, by laicy nie edytowali artykułów, o których nie mają fachowego pojęcia. Nic więcej :) Poznaniak1975 17:25, 18 paź 2007 (CEST)

text: Teoria trzech elementów Jellinka jest jak najbardziej tu wskazana, tylko zastanawia mnie, dlaczego trzeci element tej teorii - suwerenną władzę - łączysz z czwartym elementem, dodawanym czasem do tej teorii, którego zasadność sam podważyłeś na poczatku dyskusji - z uznaniem międzynarodowym? Ty twierdzisz, że suwerenność (suwerenny rząd) musi mieć zarówno suwerenność wewnetrzną jak i zewnętrzną, jednak np. wg Góralczyka (Prawo miedzynarodowe publiczne w zarysie) suwerenność to niezależność władzy państwowej od jakiejkolwiek innej władzy, Sobolweski (Zasady suwerenności i równości państw) twierdzi, że suwerenność nie stosuje się do faktów politycznych tylko jest pojęciem prawniczym, a wg Bierzanka (Współczesne stosunki międzynarodowe) suwerenność to rzeczywiste sprawowanie funkcji państwowych na określonym terytorium, a nie możliwość nawiązywania relacji międzynarodowych. Poza tym wg Andrade Barosso (Uznanie państwa w świetle prawa międzynarodowego) isnieją uznanie i relacje międzynarodowe miedzy państwami de iure i de facto, te drugie są suwerennymi relacjami międzynarodowymi polegajacymi na nawiązaniu szeregu relacji np. ekonomicznych, kulturalnych bez formalnego nawiązania stosunków dyplomatycznych. Ty stwierdzasz, że tylko suwerennośc w Twoim rozumieniu jest tą suwerennością, którą powinno posiadać państwo, ale tak naprawdę jest to tylko jedna z wielu  "szkół". Wracając do naszych przykładów - Cypr Północny jak najbardziej spełnia zasadę suwerenności; Tajwan jest skróconą nazwą stosowaną dla Republiki Chińskiej - jako znawca politologii powinieneś wiedzieć, że państwa posiadają oficjalne nazwy (np. Rzeczpospolita Polska, Republika Czeska, Islamska Republika Iranu, Republika Chińska) jak i formy krótkie nazwy (np. Polska, Czechy, Iran, Tajwan) - te formy krótkie funkcjonują niezależnie od tego, czy są one uznane de iure (w tych czterech przypadkach nazwy krótkie nie są uznane oficjalnie) lub de facto (nazwa "Polska" jest u nas uznawana, lecz pozostałe nazwy krótkie nie są uznawane nawet de facto). I pewnie żadne argumenty nie będą przekonywujące za tym by mówić Islamska Republika Iranu zamiast Iran, Libijska Arabska Dżamahirijja zamiast Libia czy Republika Chińska zamiast Tajwan (i wbrew temu co piszesz nazwa Tajwan jest powszechnie stosowana w rozumieniu państwa , ). Zarówno Tajwan jak i ChRL posiadają częściowe uznanie międzynarodowe i efektywnie sprawują suwerenność zewnętrzną (twoje stwierdzenia podparte argumentami typu "opinia dominująca w nauce" jakoś nie są przekonujące). I jeszcze jedno. kilkakrotnie raczyłeś podkleślić, że laicy nie powinni edytowac tego artykułu. A może to ty jesteś laikiem. Jak deklarujesz jesteś politologiem, a to jest artykuł z dziedziny geografii politycznej, a nie politologii (zob. kategorie), a tak się skałada, że studiowałem geografię polityczną, a w Wikipedii zostałem wpisany do panelu eksperckiego w dziedzinie geografii, gdzie zadeklarowałem znajomość m.in. z tej gałęzi geografii - Ciebie jakoś nie widzę w tym panelu ani jako eksperta z politologii, ani jako eksperta z geografii politycznej... EOT Aotearoa  dyskusja 22:50, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: : Twoich pierwszych zdań zupełnie nie rozumiem bo wciskasz w moje usta słowa, których nigdy nie powiedziałem. Teorii trzech elementów nie łączę z żadnym czwartym elementem. Powtarzam konsekwentnie: powszechnie przyjętą w nauce opinią jest to, że do państwowości konieczna jest efektywna, suwerenna władza. Przyjęto również w nauce deklaratoryjny charakter uznania jakiegoś tworu administracyjnego za państwo (choć początkowo zdania były podzielone). Nigdy nie twierdziłem, że jestem politologiem. Nie muszę ujawniać, jaki kierunek skończyłem. Studiowałem na kilku uczelniach, w Polsce i za granicą. Miałem m.in. przedmiot prawo międzynarodowe zarówno prywatne jak i publiczne (przez 3 semestry), wstęp do nauki o państwie i prawie i wiele innych ciekawych przedmiotów. Tak jak już pisałem- Republikę Chińską potocznie nazywa się Tajwanem ale na kolokwium dostałbym 0 punktów stosując wymiennie te dwa pojęcia. To wyspa, a nazywanie Republiki Chińskiej mianem Tajwanu jest błędem, tępionym na uczelniach. To brak precyzji, bo Tajwan to nazwa wg Ciebie "skrócona" a w rzeczywistości nieprawidłowa. Przez swoją wieloznaczność potoczną wprowadzająca w błąd. Republika Chińska w założeniu jej zwolenników obejmuje teraz wiele wysp a ma obejmować docelowo całe Chiny a nie tylko wyspę Tajwan. Człowiek na ulicy, dziennikarz czy niedouczony politolog często nazwię RCh mianem Tajwanu, ale znawca tematu nigdy. Tak samo przeciętni ludzie utożsamiają Stolicę Apostolską z Watykanem a to nie to samo. Stolica Apostolska jest nazwą oficjalną i podmiotem prawa międzynarodowego a Watykan tylko potoczną i wieloznaczną (bo oznaczającą także aspekt geograficzny). Dlatego konieczna jest precyzja. Dlatego RCh nie powinno sie nazywać Tajwanem. Dlatego Stolicy Apostolskiej nie powinno sie nazywać Watykanem. I dlatego geografowie politycznie nie powinni wydawać osądów o prawie międzynarodowym. Mam nadzieję, że tym razem zrozumiałeś moje słowa. Pozdrawiam Poznaniak1975 23:19, 18 paź 2007 (CEST)

text: Polski urzędowy wykaz "Nazwy państw świata, ich stolic i mieszkańców"  z 2007 : "pol. Tajwan, D. Tajwanu, Mc. Tajwanie; Republika Chińska*" ("* Nazwa nieuznawana przez Polskę" - przypis dodany przez MSZ ) Aotearoa  dyskusja 23:31, 18 paź 2007 (CEST)
replies: text: : Oj człowieku- golono nie strzyżono :))) Nie wszystkie kontakty dyplomatyczne są jednoznaczne z uznaniem państwowości. Państwa uznające państwowość tego tworu używają oficjalną nazwę Republika Chińska (a nie Tajwan) a państwa nieuznającej jej państwowości, by nie rozdrażniać ChRL, używają wieloznacznego określenia Tajwan. Dlatego właśnie Polska nie używa określenia oficjalnego RCh bo używanie słowa "republika" to byłoby jednoznaczne z uznaniem państwowości tegoż tworu. Kończę, mam też inne obowiązki niż polemiki z Tobą:) Poznaniak1975 23:47, 18 paź 2007 (CEST)
Nazwa tego tworu administracyjnego używana przez państwa uznające jego państwowość	Nazwa tego tworu administracyjnego używana przez państwa nieuznające jego państwowości, m.in. przez Polskę
Republika Chińska (słowo "republika" ma akcentować tę rzekomą państwowość)        	Tajwan (brak użycia słowa republika akcentującego państwowość)
Źródło: Michael Schweitzer, Staatsrecht III, 2004. Poznaniak1975 00:12, 19 paź 2007 (CEST)

text: Widać, że kwestie nazewnictwa oraz protokołu dyplomatycznego są Ci obce. Państwa zawsze nawiązują stosunki dyplomatyczne pod pełnymi nazwami oficjalnymi - nie ma ani jednego państwa, które nawiązałoby stosunki dyplomatyczne z Chinami, gdyż wszystie państwa, które to robiły nawiązywały je z Chińską Republiką Ludową, podobnie w stosunkach dyplomatycznych nie używa się nazwy Polska, tylko wyłącznie "Rzeczpospolita Polska" itd. To jest "abc" dyplomacji, zatem powoływanie, że na to, że państwa uznają Republikę Chińską jest stwierdzeniem o tyle prawdziwym, co niewnoszącym nic do dyskusji, gdyż tylko pod tą nazwą, zgodnie z zasadmi dyplomacji, mogły uznać Tajwan. Jednocześnie te same państwa stosują nazwę Tajwan (powyżej dałem link do dyskusji w ONZ, gdzie państwa uznające Tajwan na forum ONZ używają tej nazwy), a dodatkowo sami Tajwańczycy (podałem powyżej link do strony rządowej) podają, że obecnie skróconą formą dla Republiki Chińskiej jest właśnie "Tajwan". Tak jak Ty prosiłeś, by nie pisać o czymś na czym się nie zna, tak ja proszę Ciebie, byś trochę uważał z zagadnieniami toponomastycznymi, gdyż tym przypadku śmiem twierdzić, że zagadnienia te znam o wiele lepej od ciebie. Zwrócę jeszcze uwagę, że forsowany przez Ciebie pogląd, iż nazwa Tajwan dla państwa jest błędna, gdyż odnosi się ona do wyspy, a nie do całego terytorium tego państwa, i przez to jest mylone jej znaczenie, nie jest merytorycznie uzasadniony. Państw nazywających się tak samo jak region geograficznych, a swym terytorium obejmujących więcej lub mniej niż ten region jest wiele i jakoś nikt nie postuluje by np. Australię (kraj  obejmuje kontynent Australia + wyspy), Kubę (wyspa Kuba + przyległe wyspy i archipelagi), Haiti (tylko część wyspy Haiti + przyległe wyspy), Irlandię (tylko część wyspy Irlandia) itd. nazywać inaczej, bo komuś może się państwo pomylić z czymś innym. Aotearoa  dyskusja 06:56, 19 paź 2007 (CEST)
replies: text: : Naprawde brak mi słów, zrobiłem specjalnie tabelke żebyś pojął, uźródłowiłem a Ty swoje. Schweitzer to wielki autorytet prawa międzynarodowego. Przedstawiam nie swój pogląd, tylko pogląd mądrzejszych od Ciebie i mnie. Potocznie ale tylko potocznie funkcjonuje uniwersalna nazwa Tajwan, bo jest poprawna politycznie, bo nie rozdrażnia ChRL, bo nie wskazuje swoim brzmieniem na państwowość tego bytu politycznego i w tym sensie jest uniwersalna- mogą ją stosować państwa uznające i nieuznające państwowości tego bytu politycznego. Władze w Tajpej chcą jednak reprezentować całe Chiny i nosić nazwę Republiki Chińskiej. Równoległe używanie nazwy Tajwan na tę rzekomą państwowość ma wg analityków politycznych ułatwić członkostwo w ONZ (ChRL jest członkiem Rady Bezpieczeństwa), a potem w założeniu szersze uznanie na arenie międzynarodowej. To wszystko jest w Schweitzerze. POVate to jest wstawianie do infoboxu w artykule Republika Chińska słowa "Tajwan", bo ani na angielskiej ani na niemieckiej Wiki tego słowa nie używają, potwierdzając, to o czym piszę. Ale dalej przekonywać Cie nie będę. Tkwij w nieświadomości. Ważne że ja wiem i sam błędnych wniosków z treśći pl Wiki nie wyciągnę :))) Poznaniak1975 10:47, 19 paź 2007 (CEST)
thread_title: Odpowiedź do Aotearoa

message: A co z Sudanem Południowym? Państwo oficjalnie ma być utworzone w lipcu 2011. Czy wtedy zostanie dodany do listy?
*9 lipca zostanie ogłoszona niepodległość, a to nie jest jednoznaczne z uznaniem jej na arenie międzynarodowej. Kosowo ponad trzy lata temu ogłosiło niepodległość, a nadal nie jest uznane przez większość państw, nadal nie jest członkiem ONZ. Dlatego z Sudanem Południowym też chwilę trzeba będzie się wstrzymać – jak zostanie przyjęty do ONZ lub jego niepodległość uzna ponad połowa państw świata, wtedy do listy państw będzie można go dopisać. A do tego czasu powinien być ujęty w sekcji „państwa nieuznawane”. Aotearoa  dyskusja 10:03, 27 cze 2011 (CEST)
thread_title:  [[Sudan Południowy]] 

message: Pozwolę sobie zauważyć, że najbardziej logiczna jest definicja geograficzna: "państwo: obszar otoczony granicami". To o czym Wy piszecie czyli język, władza i teren dotyczy w takiej samej mierze Basków, jak i Włochów. Argument o połowie członków o ONZ przypomina trochę dowcip o głosowaniu za statusem ryby dla ślimaków.
Proponuję nowy podział:
1) Państwa członkowie/obserwatorzy oficjalni ONZ - i tu m. in. kwalifikuje się Palestyna, Tajwan i Watykan. De facto są one odrębnymi organizami państwowymi czy mi się to podoba czy nie, a granica jest stale utrzymywana w jakieś formie.Obecna notatka jest co najmniej błędna i to co sądzi Tajwan na temat swojego przewodnictwa prawdziwym Chińczykom, ma takie samo znaczenie jak Japończyków w sprawie Kuryli czyli na razie żadne.
2) Państwa członkowie organizacji narodów nie reprezentowanych - niby niewiele znacząca, ale dla części ludów było odskocznią do pierwszej grupy.
3) Państwa uznawane przez co najmniej jedno państwo członka ONZ, nie będącego tylko obserwatorem(na zasadzie skoro uznawany może namaścić swojego syna to następny też), a nie należące do pozostałych dwóch grup:
4) Inne terytoria, nie należąće do 3 powyższych grup, a deklarujące swoją suwerenność jednostronnie: (i tutaj hulaj dusza, piekła nie ma) - każdy się wyszaleje, a reszta będzie miała spokój.
*Wikipedia nie jest od tego by ktoś mógł sie wyszaleć. Również nie jest od publikowania własnych teorii. Nie jest istotne, czy tobie podoba się obecne zdefiniowanie państwa, nie jest istotne tez jak ty byś sobie je zdefiniował – Wikipedia nie jest od prezentowania własnych przemyśleń, czy badań. W Wikipedii przedstawiamy wyłącznie informację zaczerpniętą z innych, najwiarygodniejszych źródeł. A odnośnie do wykazów państw większość poważnych źródeł jest w miarę zgodnych i nie wymyśla nowych definicji państwa. Aotearoa  dyskusja 18:28, 27 paź 2011 (CEST)
thread_title:  bzdurne dyskusje, a definicja geograficzna plus podział i dyskusje nowe

message: W dokumencie Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej z 2011 roku, na którym bazuje ten artykuł w części "Terytoria o nieustalonym lub spornym statusie międzynarodowym" występują Wyspy Spratly (strona 67). Brak ich w artykule. Jest jakiś tego powód czy to przeoczenie?
thread_title:  Wyspy Spratly 

message: Dlaczego na liście nie ma Portoryko? Jest to przecież niepodległe państwo stowarzyszone z USA tak samo jak Palau czy Wyspy Marshalla, które są na liście. Proszę o jak najszybszą zmianę tego błędu.
thread_title:  Portoryko 

message: Czy umieszczenie tego artykułu pod nazwą "Państwa świata" jest celowe? Jakie są tego powody? Proponuje "Państwa" albo "Lista państw". Wydaje mi się że nazwa zastosowana była by stosowna gdyby istniały jakieś zbiory równoległe do państw świata. np jest sen mówić o fizjologi roślin skoro jest fizjologia zwierząt. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:58, 3 lip 2013 (CEST)
thread_title:  nazwa artykułu 

message: Na angielskiej Wikipedii w wykazie państw oprócz 193 członkowskich ONZ, Watykanu oraz quasi-państw wymienione zostają też Wyspy Cooka i Niue (zamieszczono je po długiej dyskusji) - uzasadnieniem jest to, że:
1. ONZ uznało, iż posiadają one zdolności prawne na równi z państwami niepodległymi w rozumieniu prawa międzynarodowego
2. utrzymują relacje dyplomatyczne z niektórymi państwami
Uważam, że powinniśmy je również zamieścic + proponuję również dodać kolumny, w których znajdą się inf. (dla każdego z państw) dot.: a) członkostwa w ONZ, b) uznawania ich niepodległości i c) inf. dodatkowych zawierających dane dot. terytoriów zależnych, autonomicznych itp. na wzór angielskiego spisu państw.
Co sądzicie?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states
Obydwa podmioty (Wyspy Cooka i Niue) nie są państwami w myśl prawa międzynarodowego. Po pierwsze nigdy nie ogłosiły niepodległości, a po drugie nie są w pełni suwerennymi podmiotami (zgodnie z konstytucją Nowej Zelandii, wciąż są one od niej zależne w pewnym zakresie). Pomimo tego iż "zachowują się" na arenie międzynarodowej tak jak niezależne państwa (utrzymują relacje dyplomatyczne a więc mają pełną zdolność do wchodzenia w stosunki międzynarodowe) to jednak nimi formalnie "de iure" nie są. W tym kontekście nie powinny się też znajdować nawet na anglojęzycznej stronie Wikipedii, ale ostatecznie zdecydowała o tym chyba "poprawność polityczna", zresztą sam artykuł ten wyjaśnia w kryteriach decydujących pomiotach wymienionych na liście państw, że znajdują się tam "nie tylko państwa". Natomiast sam fakt ich członkostwa w agencjach ONZ o niczym nie przesądza, to nie jest przecież pełne członkostwo w ONZ tylko w jej agencjach, które jest przyznawane też chyba właśnie z uwagi na "poprawność polityczną", w końcu nie wszystkie "de facto" istniejące państwa są członkami takich agencji.
thread_title:  Wyspy Cooka i Niue 

message: Czy możemy przenieść artykuł pod lista państw? Dookreślenie ma sens przy wyłączeniu np lista państw Europy a tu żadnego wyłączenia nie mamy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:13, 5 cze 2024 (CEST)
thread_title:  Państwa świata