Dyskusja:Jan Bytnar

message: To doprawdy zbyt słabe źródła, by wpisać w trybie oznajmiającym informację, że Bytnar należał do Grup Szkolnych ONR. Wszystkie źródła o tym wspominające opierają się na wywiadzie z Potworowskim. I każdemu autorowi poruszającemu ten wątek można zarzucić brak obiektywizmu. Bojemski i Muszyński powołują się tylko na Potworowskiego. To za mało. To stoi w sprzeczności zarówno z relacjami osób, znających Bytnara, jak z jego życiorysem. Z wcześniejszych źródeł wyłania się klarowna postać. Zarówno z tradycji rodzinnych, jak z późniejszych wyborów bardziej naturalnym wydają się dotychczasowe ustalenia wskazujące, że Bytnara cechowały poglądy bliższe lewicowym. Informacja o członkostwie w ONR stoi z tym w sprzeczności.
Na podstawie wcześniejszych biografii Jana Bytnara, nie da się go też powiązać z nikim, o kim rzeczywiście byłoby bezsprzecznie wiadome, że z ONR współpracował. To raczej nieprawdopodobne, by w relacjach o Bytnarze znajomych, rodziny, nie padło żadne nazwisko, gdyby taki epizod miał w życiu Jana miejsce. Z jakichś względów mogliby przemilczeć sam fakt przynależności do ONR, ale poszlaki pojawiłyby się na pewno. Nie ma nic. 
Insynuacje o rzekomym związku z ONR powtarza Rafał Ziemkiewicz w http://dorzeczy.pl/granty-w-srebrnikach , jak zawsze bez źródeł, a z pomówieniami, pogardą i szarganiem pamięci ofiar wojny. Jeśli już, to bardziej pouczający jest charakter i ewolucja PLAN, ale to już oczywiście później, bo przede wszystkim "Szare Szeregi".
A nawet jeżeli należał do ONR, to co jest w tym złego? Przecież - wbrew poglądom lansowanym przez niektóre media - ONR nie był faszystowski, a to że Bytnar do niego należał tylko to potwierdza.
* to ciekawe ONR nie był faszystowski tylko że jego członkowie utrzymywali regularne kontakty z ambasadą włoską, inspirowali się włoskim faszyzmem
** Nie ma żadnych dowodów na to że należał. Wręcz przeciwnie wszystko wskazuje na to że nie należał. Politycznie jego środowisko było bliskie lewicowej inteligencji. Bytnar był też członkiem lewicowej organizacji PLAN.
Jen Bytnar nie należał do Warszawskiej Drużyny Harcerskiej "Pomarańczarnia" ale do WĘDROWNICZEJ Drużyny harcerskiej "Pomarańczarnia"
* na jakiej podstawie tak twierdzisz ?? Z tego co wiem to mógł być to jak i dzisiaj szczep drużyn 23-trzecich lub była to drużyna wielopoziomowa, natomiast nigdzie takich informacji nie znalazłem dlatego jeśli tak twierdzisz podaj źródło tej informacji. Szumyk 15:30, 20 cze 2005 (CEST)
Mam drobne pytanie: czemu nie ma wzmianki o tym, że Jan Bytnar należał do ONRu?
* Odp: Bo nie ma żadnych dowodów, ani rzetelnych informacji że należał. Szumyk  ✉ 15:18, 21 mar 2006 (CET)
Pytam się bo z wywiadu z Gustawem Potworowskim - przedwojennym ONRowcem wynika, że Bytnar też tam należał. Z tego artykułu również.
* Jak już odpowiadałem wikipedysćie Jose Luigi (być może to ty się kryjesz pod tym IP, ale nie chce mi się tego sprawdzać) ten artykuł nie jest wystarczającym dowodem na to, aby rzeczywiście miało miejsce, co więcej wydaje się to wysoce nieprawdopodobne i nigdzie indziej w bogatej literaturze dotyczącej Janka niespotykane. Wybacz, ale strony MW i znajomo brzmiącego pisma Phalanx nie są zbyt wiarygodnym źródłem informacji encyklopedycznych.  Szumyk  ✉ 13:06, 22 mar 2006 (CET)
replies: text: a jaka strona byłaby 'wiarygodnym źródłem informacji encyklopedycznych'?
replies: text: :Dla nich na Wikipedii? Gazeta Wyborcza, NIE albo Polityka... 
* Ogólnie po wojnie wymazano rolę środowiska narodowego, tak jakby gdzieś się schowało. Tymczasem chyba nikt nie zaprzeczy, że były to formacje do walki gotowe? Zofeyus Spiritusque 22:02, 24 mar 2006 (CET)

message: * tak Jan Bytnar był przedwojennym ONRowcem, na serwisie http://phalanx.pl jest właśnie wywiad powyższego pana (nie Bytnara oczywiście)
** powtórzę jeszcze raz proszę o poważne źródła historyczne tego faktu - artykuł w serwisie http://phalanx.pl nie jest poważnym źródłem tego typu "rewelacji", jeśli ktoś potrafi ten fakt rzeczowo udokumentować to wtedy niech dopisze tą informację z podaniem źródła. Szumyk  ✉ 17:57, 5 sie 2006 (CEST)
*** Polecam lekturę forów ZHP lub historycy.org. Wyraźnie mamy tam o przynależności "Rudego" do ONR. Może niektórych prawda w oczy kole, ale takie są fakty.
*** skoro relacja zwierzchnika "Rudego" nie jest wiarygodna, to jakie źródlo ma być, zwłaszcza, że hitlerowcy wszystko związane z endecją niszczyli?
Dlaczego zatem nie działał w narodowo-katolickich Hufcach Polskich a w sanacyjnym ZHP? Skoro miał poglądy narodowe to dlaczego wszedł w struktury lewicowej organizacji PLAN? W samej Pomarańczarni był w drużynie z lewicującym Baczyńskim. Teza o przynależności Bytnara do ONR po prostu się kupy nie trzyma i jest oparta na wywiadzie z jednym człowiekiem, który opowiadał o tym kilkadziesiąt lat po fakcie.
replies: text: Jest źródło, Jan Żaryn jest wiarygodnym historykiem. Marmale (dyskusja) 14:31, 6 gru 2012 (CET)
replies: text: :Cały czas tym jednym źródłem na które się powołuje m.in. Jan Żaryn to jest ten jedyny wywiad z panem Potworowskim opublikowany w serwisie http://phalanx.pl
replies: text: ::A tego nie wiem, ja tam u niego w głowie nie siedzę, zapowiedział publikację, może jako pracownik IPN ma dostęp do innych źródeł. Chociaż swoją drogą pewnie majątek będzie kosztowała % Marmale (dyskusja) 18:45, 6 gru 2012 (CET)
thread_title:  Co do ONRu 

message: Usunięta informacja o domniemanym członkostwie Bytnara w Grupach Szkolnych ONR, uzasadnienie:
Informacja o członkostwie Bytnara w Grupach Szkolnych ONR, a nie samym ONR, jak dotąd została podana tylko w jednej książce p. Bojemskiego "Poszli w skier powodzi. NSZ w Powstaniu Warszawskim" z 2002, co ważne - na podstawie ustnej relacji jednego świadka (sic !!!), byłego przedwojennego dowódcy Grup Szkolnych ONR - człowieka w wieku mniej więcej 80. lat w momencie udzielania wywiadu w 2002 - po mniej więcej 60 latach od śmierci Bytnara, podczas których w polskiej historiografii nie pojawiła się o tym nawet blada wzmianka. I to jest jedyne źródło w tej sprawie. Nie potwierdza tego żaden dokument i archiwa, żadne relacje najbliższej rodziny Bytnara, żaden poważny historyk lub uznane ich grono - słowem nie ma nic co pozwalało by uznać tę informację za wiarygodną. A to że niektóre portale "narodowe" chcą to wykorzystać do własnych celów propagandowych i zdyskontować legendę Bytnara, podając za Bojemskim tę "informację" na swoich stronach, to jeszcze nie powód aby uznać ją za w jakikolwiek sposób weryfikowalną. Patrz zasady wikipedii co jest informacją weryfikowalną (nie są nią w większości wypadków np. strony internetowe) Pozdrawiam. Spetsedisa 15:03, 6 maja 2007 (CEST)
* a co z relacją Olgierda Guttakowskiego, kolegi Janka z klasy i członka tych samych grup? pisał o tym prof. Marek Chodakiewicz z University of Virginia oraz różnoraka prasa. potwierdza to również p. Ziemkiewicz. ale zobaczymy, czy znajdą się jakieś dowody na piśmie. wikipedysta:sgsman
thread_title: ONR

message: *Proszę podawać źródła literaturowe na ten nieszczęsny ONR, a nie strony internetowe narodowców chcących imho na siłę zdyskontować legendę Bytnara do celów propagandowych. Pozdrawiam. Spetsedisa 20:57, 21 sie 2007 (CEST)
replies: text: http://www.videofact.com/polska/gotowe/n/nsz.htm - > art. M. J. Chodakiewicza (wspomniany wyżej), jest tam wzmiankowany ten fakt, wcześniej bodajże opublikowany w 'Rzepie' - może być?
thread_title:  ONR c.d. 

message: Witam
Według moich informacji (Kamienie na szaniec,  i )  "Rudy" nie został odznaczony Virtuti Militari, jednak na zdjęciu przedstawiającym jego grób wyraźnie widać skrót VM, co oznacza Virtuti. Czy może ktoś ma dokładniejsze informacje o tym ? --Hunaghe (dyskusja) 12:25, 12 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Virtuti Militari 

message: Sympatyzował z Narodową Partią Robotniczą, bo Legiony tworzył PPS oraz organizacje secesyjne z endecji. Warto się więc może zapoznać z faktami.
Przypominam też, że ostatnio jedna pani profesor zarzuciła siążce "Kamienie na szaniec" antysemityzm, ponieważ szkoła w której uczyli się harcerze była przed wojną "bastionem ONR".
""Taki kult jest problematyczny, biorąc pod uwagę, że w latach 30. dokonywało się w Batorym czyszczenie+ szkoły i drużyny z osób pochodzenia żydowskiego. W latach 30. spowodowano odejście z pracy nauczycieli, którzy byli z pochodzenia Żydami, także wówczas, gdy jak wuj Krzysztofa Kamila Baczyńskiego Adam Zieleńczyk, wyznawali katolicyzm. »Czyszczono« również harcerstwo, co zresztą miało miejsce nie tylko w 23 WHD, a w ruchu harcerskim w całej Polsce. Ta sprawa do dzisiaj nie została przepracowana ani w ruchu harcerskim, ani w debacie publicznej. Nie uświadomiono sobie ani znaczenia, ani konsekwencji myślenia o wspólnocie w kategoriach etniczno-religijnych. W latach 30. w liceum Batorego dominował wpływ ONR-u. Przemoc na tle antysemickim, bójki w klasach, były na porządku dziennym. Antysemicka przemoc fizyczna i symboliczna panowała również na przedwojennych wyższych uczelniach. Rektorem, który wprowadził getto ławkowe na Politechnice Warszawskiej, był niezmiernie zasłużony dla nauki i dla konspiracji, Józef Zawadzki, ojciec Tadeusza Zawadzkiego, stawiany w książce za wzór bez skazy"
"Zośka" też był ponoć w PLAN-ie a jego ojciec wprowadził getto ławkowe... Ciekawe też czy oni w ogóle w tym PLAN-ie byli zważywszy na to, ze nie wywodzili się wcale ze srodowisk socjalistycznych, a w szkole silny był ruch narodowy. Przypominam, że książka wydana została za komuny więc mogli z nich na siłę zrobić socjalistów...a już na pewno nie jest to dowód na to, że ktos nie był kilka lat wcześniej w ONR.
*Nikt nie pisze, że w czasie służby w Legionach. Już po. Żenujące, że łysogłowi młodzieńcy próbują obecnie robić z Rudego kogoś, kim nie był, byle dodać sobie splendoru. Potworowski w rzeczonym wywiadzie mówi, że chyba pamięta Janka Bytnara jeszcze z OWP. Ciekawe - gdy zdelegalizowano OWP, Rudy miał 12 lat. Ot, taka wiarygodność faszystowskich "źródeł"... Hoa binh (dyskusja) 11:03, 7 kwi 2013 (CEST)
Argumenty na pobyt "Rudego" w ONR są dwa. Po pierwsze zeznanie jego kolegi z klasy, po drugie argument poszlakowy-szkoła ta była bastionem ONR-u. 
Natomiast kontrargumentów nie ma żadnych, jak donosi bowime wikipedia w temacie PLAN: "tajna lewicowa organizacja niepodległościowa utworzona 15 października 1939 przez młodych studentów środowiska czasopisma "Orka na Ugorze", do których na przełomie listopada i grudnia 1939 przyłączyła się grupa KIMB - (Krąg Instruktorów im. Mieczysława Bema), na którego czele stał hm. Juliusz Dąbrowski ps. "Bem", oraz młodzież harcerska związana przed wojną z 23 Warszawską Drużyną Harcerzy im. Bolesława Chrobrego "Pomarańczarnia". W tej grupie do PLAN-u wszedł m.in. phm. Tadeusz Zawadzki ps. "Zośka".
I zaraz czytamy:Jeszcze przed uderzeniem Gestapo, w połowie grudnia 1939 z PLAN-u odeszła grupka harcerzy z Tadeuszem Zawadzkim "Zośką" w tym m.in. Jan Bytnar "Rudy" i Aleksy Dawidowski "Alek", którzy włączyli się w działalność Szarych Szeregów, Służby Zwycięstwu Polski (późniejsze ZWZ) i Organizacji Małego Sabotażu "Wawer".
Czyli harcerze przyszli do PLANU na przełomie listopada/grudnia 39 r, a w grudniu tego samego 39 r. już ICH TAM NIE BYŁO. Czyli ten PLAN to był jakiś kilku czy kilkunasto-dniowy epizod i nie może to być nawet poszlakowy dowód na to, że "Rudy" nie był w ONR. Może właśnie nie chcieli być w PLANie-z powodu niezodności ideowej???
Ale zamaist odnieść się do faktów i argumentów, to lepiej wyzywać od faszystów :)))
thread_title:  ojciec Bytnara nie był w PPS w czasie służby w Legionach