Dyskusja:Starożytna Grecja

message: Dodałem ostatnio szereg nowych dat, zmieniłem podział na epoki i przeniosłem tekst o wojnie peloponeskiej na początek hasła (myslę, że powinien on stać się zalążkiem artykułu z prawdziwego zdarzenia). Niestety, miałem trudności z połączeniem się z Wikipedią i pierwsza próba wprowadzenia przeze mnie zmian nie powiodła się, a za drugim razem zostałem wylogowany i efekt mojej pracy nie został podpisany. Ciekaw jestem, czy dałoby sie to jakoś odkręcić i wprowadzić mój podpis zamiast numeru?
Marcin Robert 17:45, 26 maj 2005 (CEST)
Niestety nie, A artykuł o wojnie peloponeskiej już dawno jest Silthor Moja dyskusja 17:22, 27 maj 2005 (CEST)
Przydałoby się dodać link do kultury mykeńskiej gdzieś obok linku do minojskiej. Co do tej drugiej, to o wiele bardziej poprawną datą upadku tej kultury byłby moim zdaniem wiek XV pne. Jedaz
thread_title:  Daty 

message: Grecja pod władzą Rzymu ogólnie przeżywała dalszy wielki rozkwit ekonomiczny i kulturalny. Co jednak z hasła nie wynika - wymieniono same negatywne sytuacje, choć chronologicznie było one akcydentalne. Przeważały badzo dobre czasy i przykładowo Ateny szczyt rozwoju osiągnęły pod władzą Rzymu (za cesarza Hadriana), nie w czasach relatywnie nieodpowiedzialnego, niebezpiecznego jak się okazało Peryklesa. Podobnie wiele innych greckich, najważniejszych centrów gospodarczych i kulturowych. Na razie uzupełniam to wpisami o Atenach i Salonikach, w czasach Rzymu. --Grb16 (dyskusja) 11:37, 29 sie 2014 (CEST)
replies: text: Sekcja o czasach rzymskich to tylko kilka przypadkowych dat pozostawionych z poprzedniej wersji artykułu, więc lepiej nie wnioskować zbyt wiele na jej podstawie. Trzeba ją rozwinąć, jeśli ktoś ma źródła i chęci. Broniłbym tezy o upadku, zwłaszcza że pierwsza faza rzymskich rządów (czasy późnej republiki) to był silny wyzysk ekonomiczny plus wojny. Sytuacja zaczęła się poprawiać dopiero za Augusta, ale stwierdzenie, że to odrodzenie było apogeum rozwoju świata greckiego jest mocno kontrowersyjne. W końcu nie tylko ekonomia ale i niezależność polityczna oraz pozycja militarna mają znaczenie, a trudno tych ostatnich szukać u Greków za czasów rzymskich. Getoryk (dyskusja) 22:51, 29 sie 2014 (CEST)
replies: text: :Poza hegemonami, pozostałe greckie miasta i tak niemal zawsze były od kogoś zależne, przez kogoś wyzyskiwane, niektóre także w okresie Grecji klasycznej potraktowano okrutnie. Ich przejście spod władzy Aten czy Sparty, pod dominację Macedonii czy Rzymu porównałbym do sytuacji zmiany władzy lokalnego księcia, na odleglejszego króla, np. w Polsce Piastów. Czy taka zmiana oznaczała upadek ? W Grecji widzę, że niemal wszystko, co pochodzi z okresu władzy Rzymu, powstaje obok poprzedniego, "suwerennie greckiego", nie na jego ruinach. Przy czym owa ciągłość wręcz narzuca się zwiedzającemu dane miejsce. O Atenach, rozumiem że chodzi Wam o zachowanie pewnego ceremoniału "podawania źródeł"? Uważnemu zwiedzającemu samo narzuci się, że okres rzymski był dla tego miasta bogatszy, świetniejszy, potężniejszy urbanistycznie, niż okres helleński. Jeśli odjąć Akropol Peryklesa, powstały jednorazowo, z defraudacji, przypłacony wojnami i wielkimi klęskami. --Grb16 (dyskusja) 23:28, 29 sie 2014 (CEST)
Konkretnie przykłady: w Atenach największe świątynie, nareszcie porządne drogi w mieście i także poza miastem, lepsze domostwa, powszechniejsze wysokiej klasy rzemiosło (ilość i klasa odkopywanych zakładów), porządne zaopatrzenie w wodę przez wiele, różnych akweduktów oraz ich lepsza konstrukcja, piękniejsze i liczniejsze fontanny, lepsze teatry, nawet wyższe mury miejskie - wszystko to powstawało w czasach rzymskich. Mieszkam w tym mieście i często to porównuję. Powiesz że OR, ale zauważam tylko oczywistości. Zresztą, że najlepszy okres antycznych Aten to czasy Hadriana - mówi to przy jego budowlach chyba każdy przewodnik turystyczny. To samo w Eleusis, Epidauros itd i gdzie tam jeszcze jeżdżę na wycieczki autem. Nawet okolice podmiejskie, dopiero w czasach rzymskich napełniły się porządnymi willami - klną dziś to wszystko inwestorzy budowlani. Gdzie nie zaczną kopać - znów ta archeologia i zwykle są to czasy rzymskie. Następnie wyraźny upadek tradycji wysokiej jakości, to dopiero czasy późnorzymskie, okres dominacji chrześcijaństwa. Nie piszę tego wszystkiego w haśle, tam jest tylko wzmianka o apogeum za czasów Hadriana. Dla każdego mieszkańca Aten oczywista. --Grb16 (dyskusja) 23:52, 29 sie 2014 (CEST)
Widzę, PWN też popełnia błąd, najpierw nadmieniając, że miastem opiekował się Hadrian, a potem, że zniszczył je Sulla, gdy kolejność była odwrotna. Tu zacytuję  blog zawodowego przewodnika turystycznego: Cesarz obsypał greckie miasta we wschodniej części imperium licznymi przywilejami. Zamierzał uczynić Ateny drugą stolicą cesarstwa, dokończył budowę gigantycznej świątyni Zeusa w tym mieście, którą rozpoczął w VI w. p.n.e. tyran Pizystrat. Zbudował bibliotekę, rozszerzył miasto, nazwane Adrianupolis lub Nowe Ateny. Powstało ono na dzisiejszym obszarze;  Zappio – Ogród Narodowy – Syntagma, obejmowało też Olimpin. Była to jedna z najpiękniejszych dzielnic miasta, z gymnasionami, łaźniami, luksusowymi willami ozdobionymi bogatymi mozaikami. W starej części miasta odnowiono stare domy, zadbano o dostawę wody i kanalizację, zbudowano nowe drogi i wiele budynków użyteczności publicznej. Wdzięczni Grecy nadali Hadrianowi przydomek Olympios - Olimpijski, który nosi także Zeus, największe z greckich bóstw. Helleńskie społeczności, stawiały Hadrianowi niezliczone posągi i świątynie.. Z własnej obserwacji dodam jeszcze znaczną ilość porządnego budownictwa i warsztatów rzemieślniczych w Attyce, w murach i poza murami miasta, i także w wielu innych miejscach Grecji, z II wieku n.e. Rekapitulując: nieprównanie wyższy ogólny poziom życia, niż za Peryklesa, choć już nie znaczenie polityczne. --Grb16 (dyskusja) 08:09, 30 sie 2014 (CEST)

text: Ja nie widzę problemu, żeby napisać coś o odrodzeniu greckiej części imperium rzymskiego (nie tylko Aten) w czasach pryncypatu, choć wypadałoby znaleźć lepsze źródła niż przekonania mieszkańców czy blogi tutystyczne. Czy w przypadku Aten było to apogeum rozwoju w pewnych dziedzinach w całej jego historii? Takie kategoryczne sądy są dosyć ryzykowne, bo jak porównywać budowle na Akropolu i imperium ateńskie za czasów Peryklesa z sytuacją za Hadriana o której wspominasz? Według jakich kryteriów zdecydować uznać co było "naj"? Oczywiście jeżeli znajdzie się jakieś poważne źródło, które zechce się bawić w takie porównania i wprost stwierdzi, że Ateny Hadriana były np. 3,14 razy lepsze niż Ateny Peryklesa proszę bardzo, można wrzucić takie stwierdzenie. Chcę zauważyć, że nigdzie w obecnej wersji artykułu Ateny Peryklesa nie są określano jako szczyt rozwoju tego miasta, choć o ile pamiętam paru autorów pokusiło się o taki sąd. Moim zdaniem wystarczy opisać to o czym wspominasz powyżej, czyli rozwój miasta w tym okresie, choć raczej w artykule o historii Aten. Nie wiem czy ogólny zarys historii całej starożytnej Grecji to miejce na wdawanie się w takie szczegóły. Getoryk (dyskusja) 11:30, 30 sie 2014 (CEST)
replies: text: :Starożytność to nie mój konik. W tym sensie nie czuję, że to ja winienem dużo napisać... Ale z własnych peregrynacji odnoszę wrażenie (badań statystycznych nie znam), że II wiek n.e. to właśnie był ten okres starożytności, gdy żyło się tu najlepiej, budowało najwięcej także prowincjonalnie oraz dla ogółu (nie tylko dla instytucji państwa) itd. Ekspozycje większości lokalnych muzeów... - datowanie znalezisk... plus efekt akumulacji także wcześniejszych dokonań... Ależ oczywiście, że ocena postępu sztuki, filozofii, najwyższa będzie dla zmian z okresu klasycznego. Jednak to jeszcze nie wtedy zapanował (względny) powszechny dobrobyt. --Grb16 (dyskusja) 11:55, 30 sie 2014 (CEST)
replies: text: :::bo jak porównywać budowle na Akropolu i imperium ateńskie za czasów Peryklesa z sytuacją za Hadriana o której wspominasz? - na pewno wiesz, że Akropol zbudowano z pieniędzy kradzionych (defraudowanych), przy tym takich, które w Atenach były bardzo krótko, potem przepadły. Ateny same, z własnych środków, nie byłyby w stanie. Zresztą za taką taktykę zapłaciły bardzo wyczerpującymi wojnami i długotrwałym upadkiem. Natomiast to, co napisałeś, m.in. w uzasadnieniu, że "brak źródeł", "tylko przewodniki turystyczne", urąga zdrowemu rozsądkowi. Źródła są oczywiście ważne, ale Jeśli mam coś przed sobą, widzę to, porównuję rozmiary (a więc i koszty) - mało mnie to interesuje, czy napisał o tym Ziółkowski, czy nie. To jest problem Ziółkowskiego, nie Aten. A te budowle, to także dowody  same w sobie. Gdzieś trzeba przecież ten zdrowy rozsądek i to co widzą oczy włączyć, prawda ? Czyli spór co do samych zasad logiki - czy ważniejsza jest obiektywna, materialna rzeczywistość ? Czy też "Ziółkowski" ? Autor nie znany mi osobiście, więc nie jest to atak personalny, po prostu jeśli jest tak jak piszesz, to nie opisał on niektórych faktów. Przemilczenie, pominięcie oczywistych, materialnych, podstawowych w Atenach faktów nie cofa ich istnienia. Każdy przewodnik turystyczny pisze to samo, żaden nie ośmieszy się, by napisać Ale polski autor Ziółkowski uważa inaczej, więc pewnie jest inaczej, a to co Państwo tu widzicie nie istnieje". --Grb16 (dyskusja) 07:08, 1 paź 2014 (CEST)
thread_title:  Generalna obiekcja do ostatniej części hasła 

message: W tym momencie jest tak: a najpotężniejsze polis toczyły wojny o hegemonię. W drugiej połowie IV w. p.n.e. dominację nad Grekami uzyskało zhellenizowane państwo macedońskie, 
- ujęcie sugerujące, że Makedonowie nie byli ludem helleńskim (jednym z wielu), a zostali dopiero zhellenizowani. Tymczasem istnieją podstawy do poglądu, że oni także byli ludem helleńskim - podobny język (nieco różniący się w każdej części Hellady, a nie tylko między Atenami, a Makedonią), podobne wierzenia, w tym ta sama mitologia (choć własne, główne ośrodki religijne, niezależne 
ekonomicznie od polis z Południa) ; podobne, a Grecy wskazują dziś, że niemal identyczne, szczegółowe wyniki coraz liczniejszych ostatnio prac wykopaliskowych w macedońskich ekumenach, przed Filipem.
- ujęcie gdy najpierw mówimy o hegemonii, potem przechodzimy do słowa dominacja, niesie sugestię, że w działaniu Macedonii chodzi o podbój, a przedtem może wcale nie chodziło o podboje? Z punktu widzenia pozostałych greckich polis, nie samych głównych konkurentów, takie twierdzenie jest bezzasadne. A Macedonia nie zachowywała się wobec pokonanych bardziej surowo, niż przedtem Ateny. Należy konsekwentnie, dalej używać tego samego określenia "hegemonia". 
- prześledzenie historii Makedonii, przed Filipem, wskazuje, że ten teren był miejscem ścierana się wpływu i częstych, zaciętych walk wielu stron, z których niehelleńska była tylko Persja. Proszę zerknąć w historię Amfipolis, a przygotowując rozbudowę tego hasła, niemal to samo czytałem także o wszystkich innych, głównych ośrodkach miejskich Makedonii.--Grb16 (dyskusja) 06:59, 10 maj 2015 (CEST)
thread_title:  zstrzeżenie o POV w sprawie Macedonii 

message: "Z ok. 18 000 p.n.e. pochodzą najstarsze znalezione ślady obecności człowieka na terenie dzisiejszej Grecji"
chyba jednak nie: https://www.rp.pl/archeologia/art19026851-na-krecie-znaleziono-slady-stop-sprzed-6-mln-lat-nie-pochodzimy-z-afryki 2A01:117F:4A1:6C00:E811:34AD:58D0:238B (dyskusja) 12:03, 19 lut 2024 (CET)
thread_title: Błąd/nieaktualność artykułu