Dyskusja:Prowokacja gliwicka

message: DoPracowania - ujednolicenie tekstu (te dodatki). mzopw 03:49, 6 lis 2005 (CET)
to juz musi zrobic ktos inny, ja poprawilem i rozszerzylem informacje... Stylistycznie tez nalezy poprawic, ale ja nie mam juz sily...
jest "przkazywała" winno być "przekazywała"
replies: text: Poprawione. Wiktoryn <odpowiedź> 15:50, 15 gru 2005 (CET)
nie 5.45 tylko 4.45 ...odpowiadac ogniem....

text: Nieprawda. Mciura 20:25, 19 paź 2007 (CEST)
"W ten sposób nazistowska propaganda " - nie nazistowska tylko niemiecka, bo takiego państwa jak "nazja" czy też "nazistan" nie było.
* Nikt nie twierdzi, że takie państwo istniało, więc proszę powstrzymać się od erystyki (być może nieświadomej). Jeśli będziemy pisać ciągle o Niemcach to zatracimy obraz tego co jest ważne. Propaganda Goebbelsa to propaganda Goebbelsa, nie Bismarcka czy Adenauera. Dlaczego nikt nie zamienia wzmianek o Związku Radzieckim na Rosję? Przecież Rosja to taki sam Związek Radziecki jak III Rzesza jest Niemcami. RoodyAlien (dyskusja) 09:03, 23 kwi 2019 (CEST)
replies: text: : ""W ten sposób nazistowska propaganda " - nie nazistowska tylko niemiecka, bo"

text: : Ha, ha, zawsze to samo: a jak o polskiej propagandzie, to oczywiscie "tylko komunistyczna", w zadnym razie polska.

text: : A jak np. "Akcja Lom" na Slowacji w 1938, to wtedy "politterroryzm tylko i wylacznie sanacyjny, ale nie polski, niiigdyyyy ! :-))  :-(

text: : itd.-itp.-etc. Mile slaskie pozdrowienia.

text: : Errata, pardon: "Operacja(sic) Lom" https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_%C5%81om  (No, ale to tylko przyklad byl.)

text: : Czymze ponownie ladujemy w tym samym temacie, mianowicie "Kali" i polskie eufemizmy:

text: : 1926: Przewrót, a nie pucz.

text: : 1938: Operacja/akcja, a nie terror.napad. 1938: Wkroczenie i przejecie, a nie inwazja i aneksja (por. Anschluß).

text: : 1939: Kampania (por. Polenfeldzug), a nie chaos/katastrofa. Wycofanie, a nie ucieczka.

text: : (Oczywiscie inni tez tak mieli, np. Niemcy: Entwesung, Deportation, Arisierung, Endlösung, Sonderbehandlung, Gesetz zum Schutz deutschen Beamtentums, .... Ale :: primo: MIELI, secundo: Padejcie ino, dyć my sam/tukej rosprawiomy ło Polokach, pra. Ano.)
)

text: : Conclusio, "Kowalscy": trocha samokrytyczniej, plizz.

message: "Pod budynkiem radiostacji pozostawiono ciało uprzednio zastrzelonego Ślązaka, Franciszka Honioka, znanego z propolskiej działalności, jako dowód polskiego zaangażowania (tak przygotowane zwłoki Niemcy nazywali konserwą[1])."
- bez sensu. Skoro był znany z propolskiej działalności, to czemu zamordowanie go miało wskazywać na polskie zaangażowanie??
Usuwam to zdanie do czasu kiedy ktoś je wyjaśni.
replies: text: Niemcy chcieli stworzyć wrazenie, że to Polacy napadli na radiostację. Skoro po akcji znaleziono tam podrzucone zwłoki propolskiego Ślązaka, byłego powstańca, w przeszłosci skarżącego Niemcy do Trybunału Rozjemczego przy Lidze Narodów to uprawdopodobniało ich wersję o napaści przez Polaków. Sagi2007 (dyskusja) 23:14, 3 kwi 2009 (CEST)
PS. A zabity miał być przecież w czasie "ataku" przez ochronę stacji radiowej, którą to ochronę od policji przejęło SD ... Co zresztą jest prawdą ( co do sprawców a nie okoliczności)
Andros64 (dyskusja) 16:42, 6 kwi 2009 (CEST)

text: "Skoro był znany z propolskiej działalności, to czemu zamordowanie go miało wskazywać na polskie zaangażowanie??" A ja nie rozumiem wlasnie tego zdania. Logika ?
thread_title:  propolski? 

message: zwłok w mundurach polskich użyto do prowokacji w Stodołach (Hochlinden)Operacja Himmler, przygotowano dziesięć zwłok "konserw" z czego dwie przekazano do Gliwic w celu wykonania nowych zdjęć. Natomiast podczas akcji w Gliwicach chyba byli bez polskich mundurów, małe prawdopodobieństwo przedarcia się tak daleko za ówczesną granicę polskiego oddziału obalało by przebiegłą prowokację. Sam Haniok był przebrany w cywilne ubranie (Naujoks zwrócił na to uwagę Heinrichowi Mullerowi, szefowi SS, któremu podlegała akcja). Sagi2007 (dyskusja) 23:25, 3 kwi 2009 (CEST)
replies: text: Zostaly zdobyte w polskich koszarach w Chorzowie.

text: Podobno bylo wlamanie, ale to chyba jednak bzdura.

text: Bo: 1) Nikt sie nie wlamuje do chronionych koszar, tylko po to zeby ukrasc mundury. Niebezpieczne i raczej malo realne, a nawet smieszne.

text: 2) Moi starsi krewni (Chorzowianie) opowiadali mi, ze je po prostu "zorganizowano", ze taka wtedy byla fama.

text: W miescie zylo wtedy bardzo wiele (pro)niemeickich Slazaków i Niemców(-Slazaków). Nie wszyscy, ale sporo "niemieckimi patriotami", jedni fanami narodowego socjalizmu, drudzy teskniacymi za starymi dobrymi (niemieckimi) czasami miasta Królewska Huta (Königshütte), a jeszcze inni - nie bez powodu - nienawidzacymi szczególnie sanacji i sanacyjnego minidyktatorka Kurzydly, zwiacego sie "Grazynskim".

text: Pewna ilosc byla takze, jak wszyscy inni obywatele polscy, rekrutami, szczególnie krótko przed IX.39. Wiec gdzie problem miec/"znalezc" i dac dalej ?

text: Albo "rozgladnac sie na prosbe"/zlecenie ?
----
thread_title:  mundury polskie 

message: Twoje poprawki niestety nie są dobre. Prowokacja gliwicka obrosła wieloma mitami. Poznanie prawdziwego przebiegu wydarzeń wymagało wielu lat pracy i odrzucenia wszelkich mitów. Nie twórzmy więc nowych. Piszesz: W ten sposób w przemówieniu publicznym wygłoszonym 1 września 1939 wobec Reichstagu Adolf Hitler obwinił Rzeczpospolitą o rozpoczęcie wojny(...) Niestety tak nie było. Hitler nic nie mówił o Gliwicach, a z Twojej poprawki wynika, choć niezbyt jasno, że mówił.
Następna sprawa dotyczy zagadnienia, czy Hitler cel osiągnął, czy nie. Piszesz: Założenia Hitlera i Ribbentropa co do możliwości ograniczonego terytorialnie konfliktu z Polską okazały się 3 września 1939, z chwilą wypowiedzenia wojny III Rzeszy przez Wielką Brytanię i Francję – iluzją. Niestety, interpretacja całkowicie chybiona. Po pierwsze Ribbentrop pojawia się tu jak Piłat w Credo. Ribbentrop był tępym narzędziem i nie należy go w tym kontekście wymieniać. Po drugie – celem (nie założeniem!!!) Hitlera było wtedy zabezpieczenie granicy zachodniej, co w pełni osiągnął. Wypowiedzenie wojny przez Wielką Brytanię i Francję było aktem papierowym i właśnie na takiej reakcji Hitlerowi zależało.
Dalsze poprawki, np. na temat doświadczeń sudeckich też są błędne. Proponuję powrót do wersji, którą przedstawiłem. Oczywiście – za ulepszenia formalne jestem wdzięczny. Jest to mój pierwszy artykuł w Wikipedii, więc nie mam doświadczeń i nie chcę wdawać się w wojnę edycyjną. Badaniom prowokacji gliwickiej poświęciłem kilka lat życia i przestrzegam przed zbyt szybkimi dopiskami i interpretacjami. Twoje popapraffki nie są bardzo złe. Ale właśnie z sumy takich drobnych nieścisłości bierze się niezrozumienie historii. Jeśli więc historia jest nauczycielką życia, to błędna historia uczy życia w błędzie.
Z poważaniem 
Andrzej Jarczewski
thread_title:  Drogi Androsie64 

message: Coś mi się tu nie zgadza: 
Czy niemiecka załoga stacji pozostała żywa? Czy była w zmowie z napadającymi? Jeżeli pozostała żywa, to jaki sens było zostawiać Honioka, skoro wiadomo było, że to nie on napadał i zabito go pokazowo, na miejscu? Przecież załoga mogłaby opowiedzieć, że napadający mówili między sobą po niemiecku, i że załoga nikogo nie zabijała. 
Jeżeli była w zmowie, to dlaczego była zaskoczona, z oporami wydawała mikrofon burzowy i po co był cały ten spektakl z napadem? 
Czego dotyczy ostatnie zdanie: "Na miejscu prowokacji z 31 sierpnia 1939 organizatorzy prowokacji pozostawili również zwłoki zamordowanych niemieckich więźniów (tzw. „konserwy”) ubrane w polskie mundury, których zdjęcia przedstawiono zagranicznym korespondentom akredytowanym w III Rzeszy 1 września 1939 r." - 
przecież ono zupełnie nie ma sensu! Jakich "niemieckich więźniów"? Polaków uwięzionych przez Niemców czy odwrotnie? Ale to nie wszystko. Mówi się przecież (Eugeniusz Guz. Zagadki i tajemnice kampanii wrześniowej. Wyd. BELLONA, Warszawa 2009; cyt. za "Angora", Nr 29 (996), 19 lipca 2009), że jedyną "konserwą" był Honiok. Znów że, załoga musiała widzieć, że to nie "więźniowie" na nią napadli! Jeżeli liczono na to, że załoga potwierdzi, że owi "więźniowie" napadli na stację i zostali przez załogę (?) zabici, znaczy, musiała wiedzieć o całej planowanej prowokacji. Wraca więc pytanie, o jakie "zmuszanie załogi" i do czego chodzi w opisie przebiegu prowokacji. 
PS. Wg cyt. książki, komendant policji w Gleiwitz pisał w raporcie: "Jednego z nich [t.j. napadających] zastrzelono" - czyli OK, Honiok był, ale skąd kto wziął inne trupy? 
Autor też dalej pisze: 
"Wersja o napastnikach w polskich mundurach wojskowych zakorzeniła się tak bardzo, że prostowanie jej to syzyfowa praca" - i wskazuje na błędy w książce N. Daviesa. "Nie było ani polskich mundurów, ani polskich oddziałów, ani przebranych więźniów z obozów koncentracyjnych". 
Na końcu cyt. publikacji autor pisze o Andrzeju Jarczewskim, czyj dopis widzimy wyżej. Mam nadzieję, że jako osoba kompetentna p. Jarczewski wyjaśni powstałe wątpliwości. Sverige2009 (dyskusja) 11:25, 9 gru 2010 (CET)
też czegoś nie rozumiem, w przedostatnim paragrafie jest napisane,że "napastnicy" byli ubrani w ubrania cywilne bo jakby byli ubrani w wojskowe to szybko by się połapano, że napad to fikcja ale w ostatnim paragrafie jest napisane,że Niemcy zostawili ciała więźniów ubrane w polskie mundury
czy to wzajemnie sobie nie przeczy ?
replies: text: : "Jeżeli pozostała żywa, to jaki sens było zostawiać Honioka, skoro wiadomo było, że to nie on napadał i zabito go pokazowo, na miejscu? Przecież załoga mogłaby opowiedzieć, że napadający mówili między sobą po niemiecku, i że załoga nikogo nie zabijała."
replies: text: : Ale jestes "wolny od balastu wiedzy", podziwiam i zazdroszcze, takze naiwnosci. :-)

text: : 1) w NS-kacetach siedzieli nie tylko Slazacy-Polacy. Albo jak tak lubisz upraszczac, to Polacy. Takze, a nawet glównie wtedy po niem.stronie Niemcy (SPD, KPD, ksieza, ....., kleptomani, jazzmeni, ....).

text: : 2) Czesc sonderkomanda tylko niem.jez. pewnie raczej milczala, a czesc pol. (i niem.)jez. specjalnie paplala jak najwiecej i jak najglosniej.

text: : 3) NB: Kto powiedzial, ze ci technicy akurat rozumieli, a nawet chocby rozpoznali, ze to "polski" (tzw."Wasserpolnisch") ?

text: : [A tak bTW: to po niemiecku potrafili btw wszyscy dorosli Slazacy wtedy, mniej lub wiecej. Nawet niektórzy "wielcy Polacy" wsród nich miedzy soba porozumiewali sie po... niemiecku (latwiej, wspomnienia, to integrowalo, tajemnice itp.). Slask nie byl/(jest) latwy.]

text: : 4) Moze ci technicy akurat nawet nie byli urodzeni w regionie , a wiec jezykowo niekompetentni ?

text: : 5) Nie bylo wcale przewidziane, ze ktos ich potem bedzie dlugo i dokladnie pytal. Wrecz przeciwnie: dano im znak, ze maja milczec, bo....

text: : 6) Cos w rodzaju: "bylo tak, no nie? - podpisz". Do watpienia raczej nie mieli powodu, ale nawet jesli byliby nie calkiem pewni, to i tak kiwneli glowa.

text: : 7) Ty serio myslisz, ze potem przyjechaly niezawisle media i robily wywiady albo byla tka konferencja jak dzisiaj z dociekliwymi pytaniami ?

text: : 8) Zreszta, jak mozna tu przeczytac, zamknieto ich w piwnicy. To duzo nie widzieli, byli pod wrazeniem uslyszanych "chaotycznych scen".

text: : 10) Juz na sniadanie musieli stwierdzic, ze "wersja odgórna" jest jednoznaczna, wiec najglupszy z nich zrozumial, ze na "odchylenia" w interpretacji nie ma miejsca.

text: : 91) Nawet jesli sami rozwiazali zagadke (zaraz albo po godzinach/dniach), to zaraz potem mieli calkiem przeciez zupelnie inne problemy (w koncu wojna).

text: : 12) I w ogóle nie bylo juz wazne i ciekawe, bo zaczelo sie pieklo, walk i propagandy. I zmartwien i cierpien.

text: : 13) Byc moze ich szcz. szybko wyslano na front. Albo.... nagrodzono w formie awansu (zamykajac buzie).

text: : 14) Ale jesli tam pracowali (ich dopuszczono), to w ogóle dlaczego mieliby glosno deliberowac nt. swoich przezyc - pewnie nalezeli "do klubu" (byli lojalnymi narodowcami, urzednikami?).

text: : 15) Nie zapomnij tez, ze przezyli naprawde mocne zaskoczenie i superszok.

text: : Nie tylko oddano 1-2 strzaly usmiercajac Honioka, ale tez "pukano" seriami w powietrze, o ile pamietam. Co robi wrazenie na cywilach, przewaznie.

text: : 16) Aha i jeszcze cos: bylo ich tylko trzech i mieli nowego "kolege" z SD - który napewno od razu potem ich odpowiednio "ustawil" (tzn. mial wplyw na pierwsze zeznania, a nawet juz w trakcie "napadu" na ich bezposrednie odczucia tzn. ich rodzaj i kierunek).

text: : Aspektów i pytan bez 100% odpowiedzi jest jeszcze cala masa. Tym bardziej ze to G.Sl, gdzie wszystko bylo niesamowicie zlozone i zawile ("verwinkelt").

text: : I na "klawiaturze" tego labiryntu i tej mozaiki ta akcja takze sie opierala, je wykorzystywala.

text: : Ten okres akurat na tym pograniczu to byl rozzarzony wulkan, tak krótko przed tym tak historycznym wybuchem(sic).

text: : Aha, jeszcze cos, co trzeba sobie jasno uzmyslowic:

text: : Celem bylo z jednej strony pozorowanie samego (rzekomego) WYDARZENIA,

text: : a z drugiej - o pozorowanie swojej wlasnej REAKCJI (oburzenie itd.).

text: : Dlatego tez krag tych, którzy zostali wtajemniczeni, zostal tak bardzo ograniczony.

text: : Mieli nie wiedziec nie tylko technicy, ale tez wysocy/wazni "dzialacze" i "dostojnicy", partyjni i inni,

text: : akurat szczególnie ci w okolicy, na Górnym i Dolnym Slasku oraz in Böhmen(Tschechei) - znajacy specyfike regionu i materii.

text: : IMHO akurat oni - i niektóre "szarże" drugiego rzedu w Berlinie - mieli zareagowac AUTENTYCZNIE,

text: : tj. w pelnym PRZEKONANIU o prawdziwosci tej wersji. Jako funcjonariusze i jako multiplikatorzy.

text: : Chodzilo, ze tak powiem, o "totalne zmylenie", przynajmniej na krótka chwile (a potem egal i ziew).

text: : O calkowite uspienie watpliwosci i skrupulów. O pelna mobilizacje, o "zwarte szeregi".

text: : Inna rzecz, ze takze w celach außenpolityki, tzn. ze mialo "pójsc w swiat"

text: : i tak "wejsc do historii", ale to akurat wiadome/znane.
thread_title:  Coś tu się nie zgadza 

message: Text mila sie kompletnie z znanymi faktami, faktami nie sa zenznaia Naujoksa (ktory mimo ewidentnch zbrodni, ktore popelnij w czasie wojny, zyl sobie po wojnie w dobrobycie) ani filmiki komunistcznej propagandy.
Jezli nie ma sie sensownych zrodel proponuje artykul skasowac.  Pzdr. Harald
thread_title:  Wielki stek bzdur- artykul do kasacji 

message: Słowo "alibi" użyte niezgodnie z jego znaczeniem. Moim zdaniem najlepiej pasuje tutaj "Casus belli".
thread_title:  Alibi 

message: Ja, jako z perfekcyjną znajomością języka niemieckiego mogę powiedzieć z dokładnością Hitler powiedział "seit 5:45 wird jetzt zurückgeschossen." Co oznacza: "od 5:45 będzie strzelane z powrotem." To była pomyłka Hitlera,prawdopodobnie ze względu różnicy czasu pomiędzy Polską a Niemcami. --J.Dygas 
replies: text: Tschuldigung, ale to byla juz tzw.Vollzugsmeldung (info o wykonaniu) - a wiec "strzela sie (strzelamy) z powrotem", a nie ze bedzie(my). Schöne Grüße :-)
(dyskusja) 09:31, 30 sie 2016 (CEST)
thread_title:  Wypowiedź Hitlera,czas