Dyskusja:Muzeum Historyczne w Bielsku-Białej – Zamek książąt Sułkowskich

message: Doskonala strona ,   Gratuluje (bez podpisu: Euromobil31113111 09:38, 22 mar 2006)
replies: text: Tak, artykuł jest na prawdę wartościowy. Mam pytanie co do tego zdania:  Księstwo Cieszyńskie (Bielsko należało do niego do 1572 roku) (...) w dziale Ekspozycja stała - czy aby na pewno bielskie państwo stanowe nie wróciło już nigdy do Księstwa Cieszyńskiego, które jakby nie było istniało jeszcze kilkaset lat - do 1918 roku? (aha i tutaj taka mała uwaga, piszemy go z dużej litery: ). D_T_G 15:38, 22 mar 2006 (CET)
Fryderyk Kazimierz prowadził wystawny i rozrzutny tryb życia i zadłużył ponad miarę swoje włości. Być może przyczyniły się do tego również prowadzone w bielskim zamku prace budowlane. Gdy zmarł nieoczekiwanie w 1571 roku, jego ojciec zmuszony był sprzedać dobra bielskie, podobnie jak frysztackie i frydeckie. W 1572 roku za zgodą cesarza Maksymiliana II utworzono z nich tzw. mniejsze państwo stanowe, w skład którego weszło miasto Bielsko z przedmieściami oraz wsie Bystra Śląska, Dziedzice, Jasienica, Jaworze, Kamienica (z Olszówką Górną), Komorowice Śląskie, Ligota, Mazańcowice, Międzyrzecze, Mikuszowice Śląskie (z Olszówką Dolną), Stare Bielsko (z Wapienicą) i Zabrzeg. Nieco później, za Schaffgotscha, włączono doń również Bronów. Terytorium to już na stałe oddzielone zostało od księstwa cieszyńskiego. Od tamtej pory Bielsko było prywatną własnością kolejnych rodów szlacheckich. A w 1752 samo stało się księstwem.
Co do pisowni - pracownicy zamku po długiej dyskusji i naradzie zdecydowali się na wersję podaną w Encyklopedii PWN . Taka więc wersja pojawi się w najnowszym zarysie historycznym, który już został posłany do druku. W następnych wydawnictwach uwazględnimy Twoją uwagę (tj. uwagę prof. Miodka ;))

text: Zachodzi tu pewna nieścisłość. Otóż Bielsko wraz z okolicznymi wioskami rzeczywiście zostało sprzedane przez książąt cieszyńskich w XVI wieku (tj. przestało być ich własnością). Nie oznacza to jednak, że "odpadło" od Księstwa Cieszyńskiego. Księstwo Cieszyńskie nie było bowiem jedynie "terenem podlegającym książętom cieszyńskim", ale jednostką administracyjną państwa austriackiego. W tym sensie Bielsko do 1918 roku (a nawet do 1920, bo dopiero wtedy rozstrzygnięto spór o Śl. Cieszyński) nadal należało do Ks. Cieszyńskiego. Należy bowiem rozróżnić własność książąt cieszyńskich (reprezentowaną od XVII wieku przez Komorę Cieszyńską) od Księstwa Cieszyńskiego jako jednostki administracyjnej. Najlepiej obrazuje to mapa Ks. Cieszyńskiego z 1893 r. (w artykule Księstwo Cieszyńskie).

text: Alex.stela 10:46, 23 mar 2006 (CET)
Rzeczywiście, sformułowanie, iż Bielsko „odpadło” od Księstwa Cieszyńskiego 1572 roku, nie było zbyt fortunne. Zastąpiliśmy je zdaniem „należało do niego [Księstwa Cieszyńskiego] do 1572 roku”. Dyskusja na temat tego, czy Bielsko po tym okresie należało bądź nie do Księstwa Cieszyńskiego ma charakter raczej akademicki.
Odpowiedź obszerna i (mam nadzieję) wyczerpująca zanjduje się w moim brudnopisie

text: OK, do mnie dotarło :), ale ja tu szpecem nie jestem, ciekaw jestem jeszcze riposty Alexa.stela ;) Dziękuję za profesjonalne wytłumaczenie, szczerze to moim zdaniem teraz można by się pokusić na podstawie Pani brudnopisu o stworzenie pełnoprawnego artykułu Księstwo Bielskie albo bielskie państwo stanowe (na wiki zresztą mamy def. państwo stanowe) i może rozbudowanie artykułu Austro-Węgry :) D_T_G 22:49, 30 mar 2006 (CEST)
Z tak profesjonalnym tekstem polemizował nie będę. Tym bardziej, że nie mam pod ręką żadnych "tekstów źródłowych" :-) Wydaje mi się jednak niezwykle intrygującym fakt, że określeniem "Herzogtum Teschen" ("Księstwo Cieszyńskie") posługiwano się tak dowolnie! Moim zdaniem wyjaśnienie jest tylko jedno - z czasem terminem "Księstwo Cieszyńskie" zaczęto posługiwać się nie w odniesieniu do prawno-formalnej jednostki terytorialnej, ale w odniesieniu do regionu historyczno-kulturowego. Z przytoczonych cytatów wynika bowiem, że od połowy XIX wieku Księstwem Cieszyńskim określano po prostu to, co dziś nazywamy Śląskiem Cieszyńskim. Stąd sformułowania w stylu całego Księstwa Cieszyńskiego wraz ze wszystkimi znajdującymi się na jego terenie państwami stanowymi, stąd też mapy Księstwa Cieszyńskiego bez podziału na powiaty etc. Traktowano więc Księstwo Cieszyńskie jako całość, choć prawnie całością nie było. Traktowała go tak również Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego. 
Reasumując: w świetle przytoczonych faktów i przemyśleń - spór o przynależność Bielska do Księstwa Cieszyńskiego po 1572 roku nie ma większego sensu. W sensie prawnym - nie należało. W rozumieniu potocznym, kontekście geograficzno-historycznym czy kulturowym - nadal było jego częścią, mimo posiadanej autonomii. Ponadto sytuacja prawna i administracyjna bielskiego państwa stanowego, jak i cieszyńskiego księstwa, zmieniała się w czasie tak bardzo, że trudno na tej podstawie wyciągać jakiekolwiek wnioski (np. samo Księstwo Bielskie zostało zlikwidowane w I połowie XIX wieku w trakcie reformy administracyjnej, a jednocześnie wciąż funkcjonowała instytucja księcia cieszyńskiego i Komory Cieszyńskiej). A co z frydeckim państwem stanowym, które pod koniec XVIII wieku zostało wykupione przez Alberta Sasko-Cieszyńskiego? "Wróciło" do Księstwa Cieszyńskiego, czy było "tylko wykupione przez cieszyńskiego księcia"? Rzeczywiście można wejść w akademickie spory... Uznaję więc bez zastrzeżeń przedstawione racje i liczę na zrozumienie przedstawienia przez nas wątpliwości co do odpadnięcia Bielska od Księstwa Cieszyńskiego. Okazuje się, że sprawa nie jest taka prosta, jak mogłoby się początkowo wydawać ;-) Pozdrawiam Alex.stela 09:56, 4 kwi 2006 (CEST)
P.S. Gratuluję wspaniałego artykułu!

message: Jesli Gaj777 się nie pogniewa - wstawiłam do art. grafikę, która tam wcześniej była. Przeglądnęłam historie strony i wynika z niej, ze zdjęcie "zniknęło" podczas wstawiania infoboxu 6 stycznia 2008 roku przez Sfu. Więc stało się to zupełnie przypadkiem. Mam nadzieję, że Gaj777 wybaczy mi stwierdzenie, że tamto zdjęcie jest IMO ładniejsze (poza tym wstawione zostało przez autorkę artykułu, która jest pracownikiem muzeum). Jadwiga (dyskusja) 21:36, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: Gniewać się nie będę :) Ale uważam, że to zdjęcie średnio wygląda. Jest piękne artystycznie, ale nie daje wyobrażenia o zamku, a więc jest słabo encyklopedyczne. Widzimy fontannę, a w tle jako dodatek kawałek zamku, na dodatek w nocy. Póki co wolałbym tę grafikę: , a w najgorszym wypadku to: 75px. Pierwsze jest z Zamkowej, ale jak tylko znikną rusztowania od strony Wzgórza dam foto przedstawiające widok spod Patrii. Drugie jest od Wzgórza, ale nieaktualne (sprzed renowacji). Dlatego przywracam dodaną przeze mnie grafikę - widok odniowionego zamku od strony Zamkowej. Pozdrawiam, Gaj777 dyskusja 21:48, 28 wrz 2008 (CEST)
Tylko że strasznie krzywe te Twoje zamki... ale cóż.  Dodam tu jeszcze, że to, iż nie pytając, zmieniłam grafikę na tę, która była, to wynikało z tego, że chciałam pokazać, jak było, poza tym ledwo ją odkopałam, no i zaraz Cię za to przeprosiłam. A Twoje postępowanie to na lekką wojnę edycyjną wygląda i niegrzeczne. Ale każdy ma inne wyczucie. A też się nie gniewam :-) Jadwiga (dyskusja) 21:56, 28 wrz 2008 (CEST)
thread_title: Przywrócenie grafiki

message: Artykul zacny - zastanawia mnie nazwa. Standartem na Wiki jest nazwa Zamek XXX (niezaleznie od pelnionej funkcji). Proponuje przeniesc artykul do Zamek książąt Sułkowskich a Muzeum w Bielsku-Bialej ustawic jako redirect. Witold (dyskusja) :Portal:Andrychów 21:36, 9 mar 2009 (CET)
* Tylko że ten artykuł praktycznie nie opisuje zamku jako budowli. Nie ma architektury, historia zdawkowa... Gaj777 dyskusja 22:16, 9 mar 2009 (CET)
Ja również optowałbym za rozdzieleniem treści na dwa hasła: "Zamek książąt Sułkowskich w Bielsku-Białej" oraz "Muzeum Historyczne Zamek książąt Sułkowskich w Bielsku-Białej", oczywiście z rozbudową tego pierwszego. Zawsze to uporządkuje sprawę: są to przecież dwa odrębne byty. Znam kilka muzeów, które kilkakrotnie zmieniały swoją siedzibę - w przypadku odrębnych haseł niezbędne poprawki sprowadzają się wówczas do dopisania w nich po jednym zdaniu: w przypadku muzeum "W latach xxx-xxx mieściło się w xxxx", a w przypadku obiektu "W latach xxx-xxx mieściło się w nim Muzeum xxxx". MBi (dyskusja) 18:01, 18 paź 2020 (CEST)
Popieram rozdzielenie artykułów. Albo przynajmniej zamianę kolejności w nazwie (najpierw "Zamek Sułkowskich", a później muzeum). Tabrus (dyskusja) 11:14, 4 wrz 2022 (CEST)
thread_title:  Nazwa artykułu 

message: Artykuł wymaga przypisów
replies: text: Nie ma szablonów , . A disambig to powód niewystarczający by go pozbawiać medalu -- Bulwersator (dyskusja) 10:40, 17 cze 2011 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Warsztat PANDA]]