Dyskusja:Orientacja seksualna

message: Napisane jest, iż wyróżnia się 3 orientacje. Czy aseksualizm można dopisać do artykułu? 
Nie mam pojęcia, po co jeszcze o tym polemizować... 79.185.248.151 (dyskusja) 11:29, 16 lip 2012 (CEST)
replies: text: Pozytywnie się za tym wstawiając, popieram wstawienie tego terminu 79.191.65.139 (dyskusja) 14:13, 2 lut 2013 (CET)
thread_title:  Aseksualizm 

message: brak na liście normalnej orientacji seksualnej, to jest takiej, gdy np. Dojrzały mężczyzna odczuwa pociąg tylko do jednej osoby, jednej kobiety.
Znany fenomen co najmniej od lat 1960tych.
replies: text: Orientacja heteroseksualna została wielokrotnie wspomniana w treści artykułu. Pozdrawiam :) matkaz1003 (dyskusja) 16:00, 20 cze 2019 (CEST)
thread_title: normalna orientacja seksualna

message: Obecnie te dwie sekcje są sprzeczne z innymi fragmentami tekstu, głównie z sekcji "Definicje". Podejrzewam, że te sprzeczności wynikają głównie z zamieszania definicyjnego. Konkretnie przez nazywanie orientacją seksualną zjawisk, które obecnie określa się raczej jako tożsamość seksualna lub preferencje seksualne lub zachowania seksualne. Nie wczytywałam się mocno z źródła, ale wydaje mi się, że wszystkie badania z sekcji "Kwestia wyboru" dotyczą przede wszystkim tożsamości seksualnej. Tym bardziej, że wszystkie są badaniami ankietowymi pytającymi o subiektywne poczucie kontroli nad wyborem orientacji seksualnej. Z kolei inna literatura podaje, że wiele organizacji uważa orientacje seksualną za stosunkowo niezmienną. Matinee71 (dyskusja) 02:24, 20 cze 2019 (CEST)
replies: text: W istocie. Pewien czas temu sprawdziłem jedno ze źródeł i w sekcji "Płynność" zmieniłem "orientacji seksualnej" na "identyfikacji orientacji seksualnej", bo przytoczone źródło mówiło o identyfikacji, a nie samej orientacji.

text: W "Kwestii wyboru" jedno ze źródeł mówi "A majority of women in lesbian couples (58%) and a third of women in heterosexual couples reported choosing the orientation of their current sexual relationship." (mam niestety dostęp wyłącznie do abstraktu pracy). Nie do końca rozumiem, co jego autorka miała na myśli przez "orientację związku". Być może chodziło tu o związki tworzone przez osoby biseksualne, ale nie jestem w stanie tego potwierdzić. Ostatnie zdanie w tej sekcji ma aż trzy źródła - rzeczywiście wspominają one o osobach odczuwających iż miały wybór swojej orientacji seksualnej. Warto jednak zauważyć, że aż dwa z nich dotyczyły badań na zinternalizowaną homofobią. Być może istnieje praca, która mówi wprost, o tym że osoby uprzedzone do swojej orientacji seksualnej częściej odczuwają, że była ona wyborem - w takim razie należałoby ją tu zacytować. Do jednego ze źródeł nie mam dostępu.
replies: text: : Znalazłam kontekst tego pierwszego cytatu, o którym mówisz. Razem z kontekstem brzmi to tak: "The first part of Question 2 asked: “Do you believe you chose to be involved in the style of relationship you are in, that is, a heterosexual or homosexual relationship?” Responses were coded into one of the following mutually exclusive categories: (a) yes; (b) no; (c) don’t how but think so; (d) don’t know but think not; (e) didn’t choose orientation, chose to express it; (0 chose the individual, not the orientation. Overall, 58% of women in lesbian couples and 32% of women in heterosexual couples reported unequivocally that they had chosen the sexual orientation of their current relationship; X2 (5, N = 89) = 21.36, p < ,001. With categories a and c (yes & don’t know but think so) and b and d (no & don’t know but think not) combined, 60% of the women in lesbian couples and 41% of the women in heterosexual couples stated either that they chose or probably chose their relationship style. Twenty percent of those in lesbian couples and 50% of those in heterosexual couples stated that they did not or probably did not choose their relationship style; X’ (3, N = 89) = 16.64, p < ,001. An additional 20% of the wonien in lesbian couples felt that they did not choose their sexual preference but chose to express it through their relationship choices." Moim zdaniem wynika z tego jasno, że nie chodzi o orientację seksualną, a o to czy miały wybór co do tego czy ich obecny związek będzie z osobą tej samej lub przeciwnej płci. Matinee71 (dyskusja) 22:43, 20 cze 2019 (CEST)
replies: text: :: Wynika z tego, że źródło podaje coś innego, niż jest w artykule. Poprawiłem :) matkaz1003 (dyskusja) 22:56, 20 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::: Przepraszam, w tym samym czasie pracowałam też nad dokładniejszym opisaniem wyników przytoczonych badań. Próbowałam jakoś zintegrować nasze zmiany. Matinee71 (dyskusja) 00:25, 21 cze 2019 (CEST)

text: Skoro piszesz, że inna literatura uważa orientację seksualną za stosunkowo niezmienną, to napisz to proszę i zacytuj ją :) matkaz1003 (dyskusja) 16:22, 20 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::Jest to napisane i uźródłowione. Patrzy zdanie "Termin „preferencje seksualne” może również sugerować pewien stopień dobrowolnego wyboru[12][14][15], podczas gdy konsensus naukowy jest taki, że orientacja seksualna nie stanowi wyboru[16][17][18]" i w szczególności przpisy od 16 do 18. Jeśli to za mało mogę uzyskać dodatkowe źródła z artykułu Sexual fluidity Matinee71 (dyskusja) 22:43, 20 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::: W takim razie uważam, że trzeba napisać, tak jak jest - tzn. konsensus naukowy jest taki a taki, ale są badania, które mówią inaczej. matkaz1003 (dyskusja) 23:01, 20 cze 2019 (CEST)

text: : CWŻ Sci-Hub? Co do treści tej pracy, bez wchodzenia w WP:NOR, zwróciłbym uwagę na brak rozróżnienia między or. biseksualną a homoseksualną. Niedużą i nielosową próbę można usprawiedliwić, choć w nowych pracach ten problem powinien być już rozwiązywalny. Powodzenia, Jaszczuroczłek (dyskusja) 17:02, 20 cze 2019 (CEST)
Cześć, chciałem przedyskutować jeszcze fragment odnoszący się do ksiązki Vera Whisman: Queer By Choice: Lesbians, Gay Men, and The Politics of Identity. ISBN 978-0-415-91015-6. Opiera się on na analizie wywiadów z 70 osobami homoseksualnymi zebranymi w latach 1987-1987 https://www.jstor.org/stable/190123?socuuid=b56c8e67-1cf2-4a19-8e9d-94da370396ea&socplat=email Mamy poniżej wyniki badań opublikowane w czasopismach naukowych przeprowadzone ponad 20 lat później na 10 krotnie i 30 krotnie większej grupie osób. I – co gorsza – wyniki z książki Very Whisman, do której nie mam niestety dostępu są znacząco różne od tych bardziej współczesnych. U Whisman 85% gejów mówi, że miało jakiś wybór co do orientacji. Wedle tego co jest w artykule z 2009 na ponad 2000 osób tylko 13% gejów mówi że miało w jakimś sposób wpływ na swoją orientację. 
W badaniu z 2010 też tylko 12 % mówi, że miało jakiś wybór. Na razie mamy wiec w artykule trochę chaos. Być ktoś coś źle zinterpretował powołując się na książkę Whisman. Na razie wygląda to źle, bo na początku jest o większości naukowców potem, że x+y = 10, a potem że x+y = 0.01. Ma ktoś pomysł jak to rozwiązać? Grudzio240 (dyskusja) 17:35, 23 mar 2020 (CET)

text: Ja osobiście nie widzę problemu. Te badania dotyczą subiektywnych odczuć na temat posiadania wyboru. I te odczucia w ciągu tych 20 lat drastycznie się zmieniły. Dawniej większości osób wydawało się, że mają wybór co do swojej orientacji. Pewnie głównie dlatego, że wtedy patrzono na to głównie z perspektywy zachowania i pewnej tożsamości. Teraz wiele badań pokazuje, że nie można celowo zmienić swojej orientacji seksualnej i większość osób homoseksualnych o tym wie. Dlatego też statystyki się zmieniły. W każdym razie, możemy to różnie interpretować, ale sama różnica w wynikach nie oznacza, że której z tych badań zostało źle przeprowadzone. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 18:56, 23 mar 2020 (CET)
replies: text: : Nie miałem na myśli tego że któreś z tych badań było błędnie przeprowadzone. Chodzi mi bardziej o to jak badanie z 1996 jest aktualnie opisane w artykule. Myślę nad tym by jakoś zmienić ten fragment by bardziej właśnie uwzględniał różnice pomiędzy tymi badaniami. Udało mi się dotrzeć do fragmentów książki Very Whisman miedzy innymi cytowanej w artykule strony 129 na której jest tabela z liczebnością grup opisana w artykule. Jednak w komentarza autorki w podsumowaniu można przeczytać że przyporządkowywała ona osoby do poszczególnych grup nie na podstawie odpowiedzi na jedno pytanie ale decydowała o tym na podstawie całości wywiadu wedle z tego co zrozumiałem własnej decyzji. Dodatkowo znajduje się tam fragment że poszukiwała dodatkowo osób z niektórych słabo reprezentowanych grup (np. kolor skóry, osoby starsze) w tym też mężczyzn którzy uważają że wybrali swoją orientację. Autorka zaznacza że zostało to zrobione by poznać kontekst z rożnych stron a badanie nie ma zasadnie badać częstości występowania danych cech w ogóle populacji. (strona 129) https://books.google.pl/books?id=ZiPd2Hpv_toC&pg=PA69&hl=pl&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false Grudzio240 (dyskusja) 19:09, 23 mar 2020 (CET)
thread_title:  "Kwestia wyboru" i "Płynność" 

message: Nie do końca wiem co z tym zrobić, ale ten cytat jest sprzeczny sam ze sobą:
"Orientacja seksualna jest wrodzona i determinowana przez czynniki biologiczne, psychologiczne, rozwojowe i społeczne."
Albo wrodzona, albo czynniki psychologiczne i społeczne...
Sprawdziłem źródło i to się pokrywa z translatorem, pytanie czy translator mówi prawdę (słówko "innate" jest tu kluczowe).
Nawet jeżeli nie da się przyczepić do tłumaczenia, to coś wypadałoby z tym zrobić - słabo coś takiego pokazywać nawet jako cytat.
SomeRandomSigns (dyskusja) 21:43, 23 wrz 2019 (CEST)
replies: text: Zgadzam się, że problemem jest tu tłumaczenie słowa "innate". Sprawdziłam definicje tego słowa w słowniku angielskim i chociaż najczęściej rozumiane jest to jako "wrodzony" to może też być tłumaczone jako "naturalny" lub "nieodłączny". Konkretnie spotkałam się z takimi definicjami:
1: existing in, belonging to, or determined by factors present in an individual from birth
2: belonging to the essential nature of something
3: originating in or derived from the mind or the constitution of the intellect rather than from experience
Sądzę, że najprawdopodobniej chodziło w dużej mierze o drugie znaczenie. Myślę jednak, że najlepiej byłoby uwzględnić w ogóle większy fragment stanowiska. Całość, którą znalazłam brzmi tak:
# The WPA holds the view that lesbian, gay, bisexual and transgender individuals are and should be regarded as valued members of society, who have exactly the same rights and responsibilities as all other citizens. This includes equal access to health care and the rights and responsibilities that go along with living in a civilized society.
# The WPA recognizes the universality of same‐sex expression, across cultures. It holds the position that a same‐sex sexual orientation per se does not imply objective psychological dysfunction or impairment in judgement, stability or vocational capabilities.
# The WPA considers same‐sex attraction, orientation and behaviour as normal variants of human sexuality. It recognizes the multi‐factorial causation of human sexuality, orientation, behaviour and lifestyle. It acknowledges the lack of scientific efficacy of treatments that attempt to change sexual orientation and highlights the harm and adverse effects of such “therapies”.
# The WPA acknowledges the social stigma and consequent discrimination of people with same‐sex sexual orientation and transgender gender identity. It recognizes that the difficulties they face are a significant cause of their distress and calls for the provision of adequate mental health support.
# The WPA supports the need to de‐criminalize same‐sex sexual orientation and behaviour and transgender gender identity, and to recognize LGBT rights to include human, civil and political rights. It also supports anti‐bullying legislation; anti‐discrimination student, employment and housing laws; immigration equality; equal age of consent laws; and hate crime laws providing enhanced criminal penalties for prejudice‐motivated violence against LGBT people.
# The WPA emphasizes the need for research on and the development of evidence‐based medical and social interventions that support the mental health of lesbian, gay, bisexual and transgender individuals.
Myślę, że na podstawie tego można lepiej zrozumieć o co konkretnie chodziło. Matinee71 (dyskusja) 01:45, 24 wrz 2019 (CEST)
replies: text: : Moim zdaniem z tego cytatu wynika, że oprócz wrodzonej orientacji seksualnej istnieje orientacja seksualna determinowana przez kombinację czynników biologicznych i niebiologicznych (psychologicznych, rozwojowych i społecznych). Greensztajn (dyskusja) 16:13, 24 wrz 2019 (CEST)

text: : Nie ma czegoś takiego jak "wrodzona orientacja seksualna", a przynajmniej nie da się tego podeprzeć jakimikolwiek badaniami. SomeRandomSigns (dyskusja) 19:10, 24 wrz 2019 (CEST)
replies: text: ::Mylisz się:  Greensztajn (dyskusja) 20:11, 24 wrz 2019 (CEST)

text: ::Zakładam, że jeżeli coś nosi nazwę "wrodzone", to mamy pewność co do skali zjawiska. To że dajmy na to, homoseksualiści mają statystycznie więcej rodzeństwa homoseksualnego, nie świadczy o tym, że coś jest wrodzone (świadczy tylko o pewnej korelacji). Dopiero jeżeli pojawiłyby się dowody na to, że czynnik "genetyczno-prenatalny" ma dominujące znaczenie, moglibyśmy mówić o tym, że orientacja jest wrodzona.SomeRandomSigns (dyskusja) 18:01, 25 wrz 2019 (CEST)
replies: text: :::Proszę przeczytać uważnie, ze zrozumieniem. W tej pracy jest napisane nie o rodzeństwie, a o różnicy w odpowiedzi układu odpornościowego matek gejów na pewne białka, w stosunku do matek, których dzieci były wyłącznie heteroseksualne wraz z uzasadnieniem, dlaczego zdaniem autorów to mogło wpłynąć na orientacje seksualną dziecka. Swoją drogą uważam, że omówienie wyników tego badania powinno znaleźć się w artykule.--matkaz1003 (dyskusja) 19:00, 25 wrz 2019 (CEST)

text: :::Po pierwsze, w efekcie braterskiej kolejności urodzeń chodzi o coś innego. Po drugie, to badanie, które wcześniej podałem: "provide evidence of a specific biological mechanism underlying men’s sexual orientation: a maternal immune response to a Y-linked protein important in male fetal brain development.", co, zdaniem jednego z autorów pracy, oznacza: "The current study adds to the growing scientific consensus that homosexuality is not a choice, but rather an innate predisposition.". Po trzecie, z danych naukowych wynika, że od 15 do 29% gejów zawdzięcza swój homoseksualizm temu efektowi, a biorąc pod uwagę, że dowody naukowe pokazują, że mechanizm, który stoi za efektem, jest biologiczny, to oznacza, że w przynajmniej w części przypadków homoseksualizm jest wrodzony. Greensztajn (dyskusja) 19:09, 25 wrz 2019 (CEST)

text: :::15 do 29% to procent czynników (statystycznie), a nie procent homoseksualistów których orientacja wynika tylko i wyłącznie z tego efektu. Dokładne określenie przyczyny tego, że ktoś jest homoseksualny jest póki co poza zasięgiem nauki - można jedynie mówić statystycznie o wadze różnych czynników, ale nie da się tego określić (póki co) dla konkretnego człowieka (na zasadzie że w 80% czyjś homoseksualizm wynika z X, a w 20% z Y).

text: :::Mogę o tyle się poprawić, że taki termin jak "wrodzony homoseksualizm" może istnieć jako koncept czy hipoteza - aby mówić o tym na poważnie, to trzeba udowodnić że istnieje gdzieś taki człowiek, którego homoseksualizm w ponad 50% wynika z czynników mających miejsce przed urodzeniem. Warto tutaj zauważyć, że udowodnienie że czynniki "genetyczno-prenatalne" stanowią statystycznie ponad 50% wszystkich czynników, implikowało by istnienie takiego homoseksualisty (którego homoseksualizm wynika w ponad 50% z tych czynników), bo po prostu nie dało by się tych czynników tak rozłożyć, aby u wszystkich ludzi stanowiły mniej niż 50% (ktoś musiałby mieć ponad 50%, bez względu na rozkład). Z innej beczki warto też podkreślić, że tego typu statystyka to bardziej przesłanka niż dowód. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:11, 25 wrz 2019 (CEST)
replies: text: ::::Ręce mi już opadają. Nie czytasz ze zrozumieniem źródeł. Swoje prywatne przemyślenia czy interpretacje zostaw dla siebie. Ja podałem źródła naukowe, które mówią coś innego niż Ty. Pozwolę sobie zacytować: "Twenty years ago, Ray Blanchard and Anthony Bogaert demonstrated that the probability of a boy growing up to be gay increases for each older brother born to the same mother, the so-called fraternal birth order (FBO) effect. Their first investigation indicated that each older brother increased the probability of being gay by about 33% (1). This startling phenomenon was confirmed in multiple studies based on independent populations totaling over 10,000 subjects, and a meta-analysis indicated that between 15% and 29% of gay men owe their sexual orientation to this effect (2). Despite this compelling evidence, a mechanism to account for the effect remained elusive. In PNAS, Bogaert et al. (3) present direct biochemical evidence indicating that the increased incidence of homosexuality in males with older brothers results from a progressive immunization of the mother against a male-specific cell-adhesion protein that plays a key role in cell–cell interactions, specifically in the process of synapse formation, during development called neuroligin 4 Y-linked, or NLGN4Y. This study provides the first data-based explanation for the FBO effect and adds a significant chapter to growing evidence indicating that sexual orientation is heavily influenced by prenatal biological mechanisms rather than by unidentified factors in socialization". Greensztajn (dyskusja) 21:43, 25 wrz 2019 (CEST)

text: Na angielskiej Wikipedi słowo "innate" występuje także w znaczeniu "niezmienna": https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_orientation#General_aspects Myślę, że właśnie o to mogło chodzić. --matkaz1003 (dyskusja) 20:28, 24 wrz 2019 (CEST)
replies: text: :To błędna interpretacja redaktora angielskiej Wikipedii. W podanym źródle w ogóle nie pada słowo "innate". I to w dodatku błąd logiczny, bo to, że dana cecha jest wrodzona, nie oznacza, że jest niezmienna i vice versa. Greensztajn (dyskusja) 21:15, 24 wrz 2019 (CEST)
Moje WP:OR tu, czyli twórczość własna - to wynik ideologiczności tego: przystosowywania faktów do teorii. 
Re ten PDF z cytatem APA.
A. Faktycznie, nie ma tam innate. 
B. Innate = wrodzona, dokładnie tak, etymologicznie.
C. Jeszcze bardziej tam mieszają:
 Recent studies of participants who have sought SOCE do not adequately distinguish between  sexual orientation and sexual orientation identity. 
Czyli mnożenie bytów.
D. Ten dokument to zalecenia, nie zaś definicje. 
-> Trzeba to z taką kwalifikacją zamieścić. 
Ciekawe też, czy np. Triolizm jest orientacją seksualną. 
Zezen (dyskusja) 12:10, 16 wrz 2020 (CEST)
thread_title:  Błąd "Stanowisko Światowego Towarzystwa Psychiatrycznego"