Dyskusja:Dualizm korpuskularno-falowy

message: Moje zdanie w tej sprawie jest nieco odmienne (z wykształcenia jestem fizykiem-teoretykiem):
1. Tzw. "dualizm korpuskularno-falowy" NIE JEST cechą obiektów (cz. elementarych ani innych) lecz wynikiem ograniczoności wywodzącego się z mechaniki klasycznej języka opisu zjawisk. Zarówno elektron jak foton czy też inne cz. e. nie są ani "falą" ani "cząstką" gdyż pojęcia te są pojęciami makroskopowymi należącymi do mechaniki newtonowskiej. Są one po prostu "cząstkami elementarnymi" - elementami bez odpowiedników klasycznych, których część właściwości daje się dogodnie opisać aparatem matematycznym analogicznym do stosowanego w mechanice falowej, część zaś - aparatem stosowanym w mechanice ciała sztywnego. Fakt ten miał wyraz historyczny w (zasadzie równoważnych) sformułowaniach mechaniki kwantowej podanych przez Schrödingera (1926, aparat mat. mechaniki falowej) i Heisenberga (1925, opis macierzowy); zob. Historia mechaniki kwantowej. Dualizm odnosi się więc raczej do stosowanego aparatu pojęciowego.
2. Cały przytoczony w artykule opis fizyczny (równ. Schrödingera) jest podany w zapisie historycznym, dzisiaj w zasadzie nie stosowanym (za wyjątkiem kursów historii mechaniki kwantowej)
- zdecydowanie przeważające jest dziś aksjomatyczne podejście do mechaniki kwantowej z symbolicznym zapisem operatorowym, gdzie r. Schrödingera jest tylko jednym z prostych przypadków równania własnego dla operatora energii (hamiltonianu).
3. Funkcja falowa NIE JEST PRZYPISANA do analizowanego układu - jest ROZWIĄZANIEM równania ruchu (dokładniej wraz z wartościami własnymi jest rozwiązaniem tzw. równania własnego operatora; dotyczy to nie tylko operatora energii lecz również innych operatorów).
4. Kwadrat modułu funkcji falowej należy określić raczej jako "gęstość prawdopodobieństwa" - funkcja falowa nie zawsze jest unormowana - ostatnia całka z artykułu nie zawsze jest równa 1.
Zobacz np. równanie ruchu dla swobodnego elektronu w dowolnym podręczniku mech. kwantowej stosującym różniczkowe równania typu Schrödingera (i przy okazji zobacz makiaweliczne sztuczki jakie są tam wyprawiane aby równanie to miało w ogóle rozwiązanie).
5. W żaden sposób nie rozumiem, jak rozpraszanie Comptona może dowodzić jakiegoś dualizmu: wszak fala morska też potrafi uderzyć w ciało stałe (np. łódź), a nikt nie mówi o dualiźmie fali morskiej ani nie opisuje jej w takim przypadku jako ciało stałe.
===Podsumowanie===
Dualizm korpuskularno-falowy jest sztucznym wymysłem systematyków i nomenklatorów, którzy uparli się dzielić zjawiska na "falowe" i "korpuskularne". W przyrodzie, fizyce ani mechanice kwantowej nie występuje.
===Uwagi===
Tekst zamieszczam w dyskusji, gdyż dualizm k/f jest częstym tematem na lekcjach fizyki, gdzie zwykle traktowany jest (niestety) w sposób podobny do głównego artykłu, bez zawracania uwagi na jego jedynie nomenklatorski charakter; ja zaś nie mam zamiaru robić korzystającym z wiki uczniom zamętu w głowach.
Roweromaniak napisz 12:16, 20 lut 2007 (CET)
replies: text: Niestety, muszę się z całą rozciągłością zgodzić z przedmówcą. To pojęcie nie ma sensu we współczesnej fizyce i powinno być używane jedynie w kontekście historycznym - jako echo bardzo dawno już przebrzmiałych sporów. RJB1 (dyskusja) 21:47, 4 mar 2010 (CET)
replies: text: :Jako czysto akademicka pogawędka w gronie fizyków-teoretyków - O.K. Każdy może uważać się za mądrzejszego od wszystkich współczesnych autorytetów i twierdzić, że dualizm k-f nie istnieje i zajmować się tylko wzorkami odpuszczając sobie wszelkie wyobrażenia, intuicje i odniesienia do fizyki klasycznej. Gdyby nie to, że powiedziano tu jednak trochę nieprawdy.

text: :* Dualizm ten jest obecny nie tylko w programach wykładów z historii mechaniki kwantowej ale jest również zawarty w europejskich standardach kształcenia, również dla kierunków technicznych (np. elektroniki)

text: :* Całą nauka (nie tylko fizyka) jest wymysłem "systematyków" i "nomenklatorów". Bez nazywania i klasyfikowania cóż nam pozostanie?

text: :Każdemu wolno czegoś nie rozumieć (chodzi o efekt Comptona), ale po co się tym chwalić? Oczywiście rozumiem podtekst: Sawieliew, Orear i cała rzesza fizyków (nie wspominając samego "historycznego" Comptona i Debaya) to głupcy, bo widzą to, czego nie ma.

text: :Skoro to pojęcie nie ma sensu we współczesnej fizyce, to trzeba by przemielić wiele ton podręczników akademickich i programów nauczania. Ale to zadanie przekraczające możliwości administratorów Wikipedii (chyba).

text: :--zu. Mpfiz (dyskusja) 23:06, 4 mar 2010 (CET)

text: :Oczywiście z punktu widzenia formalizmu mechaniki kwantowej, to wszystko rzeczywiście są bzdury, ale wydaje mi się (chyba nie tylko mnie), że wykastrowanie ze współczesnej fizyki odniesień klasycznych, byłoby szkodliwe, nie tylko z dydaktycznego punktu widzenia. --zu. Mpfiz (dyskusja) 23:46, 4 mar 2010 (CET)
Nie jestem fizykiem teoretykiem, ale doświadczalnikiem, powiedział bym nawet bardzo hardcorowym :-). Odniesienia fizyki kwantowej do modeli klasycznych są w nią wręcz wpisane (zasada korespondencji). Problem z "dualizmem" polega na tym, że ustawia odniesienia tam, gdzie ich po prostu nie ma. "Dualizm" był kompromisem pomiędzy zwolennikami korpuskularnych teorii Newtona i falowych Huygensa - w XVIII wieku... Opowiadanie o nim tak jak to się często teraz robi jest dydaktycznie szkodliwe, bo on przecież niczego nie wyjaśnia (!!!). Tak samo jak opowiadanie o eterze, robienie z prawa Ohma fundamentalnego prawa przyrody... O takich pojęciach jak najbardziej można (i trzeba mówić), ale we właściwym kontekście - historycznym. To historia fizyki, a nie właściwości cząstek. Podręczniki... no cóż, są lepsze i gorsze. 3/4 podręczników akademickich stosuje prawo Kirchhoffa (będące przecież po prostu zachowawczością pola elektrycznego) zamiast prawa indukcji Faradaya do obwodów ze zmiennym polem magnetycznym. Do szkół średnich chyba wszystkie. W prostych przypadkach nawet działa. Trudno się później dziwić, że dzieciaki niczego nie rozumieją (bo zrozumieć się nie da) i uczą się różnych pajacyków (jak ten nieszczęsny dualizm) na pamięć.
Sam napisałeś: Oczywiście z punktu widzenia formalizmu mechaniki kwantowej, to wszystko rzeczywiście są bzdury, to teraz zastanów się czym jest w dzisiejszych czasach opis mikroświata bez formalizmów kwantowych. Bzdurą? Ergo?
Twoje zdanie Całą nauka (nie tylko fizyka) jest wymysłem "systematyków" i "nomenklatorów". Bez nazywania i klasyfikowania cóż nam pozostanie? jest obelżywe dla największych umysłów kilku ostatnich wieków i uważam je za nieostrożną prowokację.
Co zrozumiałeś z prawa Comptona, że daje Ci możliwość uważania elektronu jednocześnie za klasyczną cząstkę i klasyczną falę?
Pozdrawiam, Jasiu  RJB1 (dyskusja) 07:27, 5 mar 2010 (CET)

text: Prawa Comptona nie znam. Zjawisko C. jest zwykle interpretowane jako dowód na cząsteczkową naturę światła. Formalizmu kwantowego nie musimy stosować w każdej sytuacji. Fizyka istnieje również poza mikroświatem a prawa Kirchhoffa (a nawet o zgrozo Archimedesa) są z powodzeniem stosowane w określonych sytuacjach w praktyce, nie tylko w gimnazjum. Rzeczony dualizm jest obecnie rozumiany jako fakt, że np. światło może być w jednej sytuacji traktowane jako fala a w innej, jako cząstka. To samo z cząstkami. Na prawdę nie w każdej sytuacji trzeba wytaczać armaty funkcji falowej i równania Schroedingera. Historyczny jest paradoks dwoistej natury promieniowania i materii a nie sama dwoistość. Z uszanowaniem --zu. Mpfiz (dyskusja) 19:48, 5 mar 2010 (CET)
* "Prawo", "zjawisko" - oczywiste przejęzyczenie - nie powód, byś czuł satysfakcję...
* Zauważ, że zacząłeś "ad personam" - Każdemu wolno nie rozumieć - przeczytaj dokładnie post Roweromaniaka - on doskonale rozumie. Zresztą Wikipedia zdaje się nie toleruje personalnych ataków...
* Sam napisałeś, że to bzdura we współczesnej fizyce. To jedyna rzecz, z którą się wszyscy zgadzają. Skoro tak, to przecież musi się znaleźć w encyklopedii, inaczej to nie będzie encyklopedia, ale zbiór nieudolnych esejów pod tytułem "Moje o fizyce trzy po trzy".
* Nie pisałem, że nie wolno o dualizmie opowiadać, ale że pojęcie powinno być ujęte w kontekście historycznym:

text: * kiedy powstało i po co,

text: * co próbowało wyjaśnić i jakie stworzyło problemy,

text: * kiedy i dlaczego się zdezaktualizowało.
* Istotą całego dualizmu jest nie to, że coś jest jednocześnie cząstką i falą, ale dojście do wniosku, że nie jest ani jednym, ani drugim - co przecież dało asumpt do powstania fizyki kwantowej.
* To, że coś jest w standardach nauczania oznacza tyle, że należy nauczać o samym pojęciu, a nie że należy nauczać na poziomie wiedzy sprzed 150 lat, albo po prostu głupio.
* Stosowanie uproszczonych modeli to przecież treść fizyki - robimy to na codziennie. Sztuka polega na tym, by robić to z głową. Podręczniki zaś są zawsze tylko tak dobre jak interpretujący je nauczyciel. Warto obejrzeć:  - fragment o pętli i prawach Kirchhoffa.
Pozdrawiam RJB1 (dyskusja) 12:50, 15 mar 2010 (CET)
thread_title: Tzw. "dualizm korpuskularno-falowy"

message: Dualizm korpuskularno-falowy jest sztucznym wymysłem systematyków i nomenklatorów, którzy uparli się dzielić zjawiska na "falowe" i "korpuskularne". W przyrodzie, fizyce ani mechanice kwantowej nie występuje.
thread_title: Podsumowanie

message: Tekst zamieszczam w dyskusji, gdyż dualizm k/f jest częstym tematem na lekcjach fizyki, gdzie zwykle traktowany jest (niestety) w sposób podobny do głównego artykłu, bez zawracania uwagi na jego jedynie nomenklatorski charakter; ja zaś nie mam zamiaru robić korzystającym z wiki uczniom zamętu w głowach.
Roweromaniak napisz 12:16, 20 lut 2007 (CET)
replies: text: Niestety, muszę się z całą rozciągłością zgodzić z przedmówcą. To pojęcie nie ma sensu we współczesnej fizyce i powinno być używane jedynie w kontekście historycznym - jako echo bardzo dawno już przebrzmiałych sporów. RJB1 (dyskusja) 21:47, 4 mar 2010 (CET)
replies: text: :Jako czysto akademicka pogawędka w gronie fizyków-teoretyków - O.K. Każdy może uważać się za mądrzejszego od wszystkich współczesnych autorytetów i twierdzić, że dualizm k-f nie istnieje i zajmować się tylko wzorkami odpuszczając sobie wszelkie wyobrażenia, intuicje i odniesienia do fizyki klasycznej. Gdyby nie to, że powiedziano tu jednak trochę nieprawdy.

text: :* Dualizm ten jest obecny nie tylko w programach wykładów z historii mechaniki kwantowej ale jest również zawarty w europejskich standardach kształcenia, również dla kierunków technicznych (np. elektroniki)

text: :* Całą nauka (nie tylko fizyka) jest wymysłem "systematyków" i "nomenklatorów". Bez nazywania i klasyfikowania cóż nam pozostanie?

text: :Każdemu wolno czegoś nie rozumieć (chodzi o efekt Comptona), ale po co się tym chwalić? Oczywiście rozumiem podtekst: Sawieliew, Orear i cała rzesza fizyków (nie wspominając samego "historycznego" Comptona i Debaya) to głupcy, bo widzą to, czego nie ma.

text: :Skoro to pojęcie nie ma sensu we współczesnej fizyce, to trzeba by przemielić wiele ton podręczników akademickich i programów nauczania. Ale to zadanie przekraczające możliwości administratorów Wikipedii (chyba).

text: :--zu. Mpfiz (dyskusja) 23:06, 4 mar 2010 (CET)

text: :Oczywiście z punktu widzenia formalizmu mechaniki kwantowej, to wszystko rzeczywiście są bzdury, ale wydaje mi się (chyba nie tylko mnie), że wykastrowanie ze współczesnej fizyki odniesień klasycznych, byłoby szkodliwe, nie tylko z dydaktycznego punktu widzenia. --zu. Mpfiz (dyskusja) 23:46, 4 mar 2010 (CET)
Nie jestem fizykiem teoretykiem, ale doświadczalnikiem, powiedział bym nawet bardzo hardcorowym :-). Odniesienia fizyki kwantowej do modeli klasycznych są w nią wręcz wpisane (zasada korespondencji). Problem z "dualizmem" polega na tym, że ustawia odniesienia tam, gdzie ich po prostu nie ma. "Dualizm" był kompromisem pomiędzy zwolennikami korpuskularnych teorii Newtona i falowych Huygensa - w XVIII wieku... Opowiadanie o nim tak jak to się często teraz robi jest dydaktycznie szkodliwe, bo on przecież niczego nie wyjaśnia (!!!). Tak samo jak opowiadanie o eterze, robienie z prawa Ohma fundamentalnego prawa przyrody... O takich pojęciach jak najbardziej można (i trzeba mówić), ale we właściwym kontekście - historycznym. To historia fizyki, a nie właściwości cząstek. Podręczniki... no cóż, są lepsze i gorsze. 3/4 podręczników akademickich stosuje prawo Kirchhoffa (będące przecież po prostu zachowawczością pola elektrycznego) zamiast prawa indukcji Faradaya do obwodów ze zmiennym polem magnetycznym. Do szkół średnich chyba wszystkie. W prostych przypadkach nawet działa. Trudno się później dziwić, że dzieciaki niczego nie rozumieją (bo zrozumieć się nie da) i uczą się różnych pajacyków (jak ten nieszczęsny dualizm) na pamięć.
Sam napisałeś: Oczywiście z punktu widzenia formalizmu mechaniki kwantowej, to wszystko rzeczywiście są bzdury, to teraz zastanów się czym jest w dzisiejszych czasach opis mikroświata bez formalizmów kwantowych. Bzdurą? Ergo?
Twoje zdanie Całą nauka (nie tylko fizyka) jest wymysłem "systematyków" i "nomenklatorów". Bez nazywania i klasyfikowania cóż nam pozostanie? jest obelżywe dla największych umysłów kilku ostatnich wieków i uważam je za nieostrożną prowokację.
Co zrozumiałeś z prawa Comptona, że daje Ci możliwość uważania elektronu jednocześnie za klasyczną cząstkę i klasyczną falę?
Pozdrawiam, Jasiu  RJB1 (dyskusja) 07:27, 5 mar 2010 (CET)

text: Prawa Comptona nie znam. Zjawisko C. jest zwykle interpretowane jako dowód na cząsteczkową naturę światła. Formalizmu kwantowego nie musimy stosować w każdej sytuacji. Fizyka istnieje również poza mikroświatem a prawa Kirchhoffa (a nawet o zgrozo Archimedesa) są z powodzeniem stosowane w określonych sytuacjach w praktyce, nie tylko w gimnazjum. Rzeczony dualizm jest obecnie rozumiany jako fakt, że np. światło może być w jednej sytuacji traktowane jako fala a w innej, jako cząstka. To samo z cząstkami. Na prawdę nie w każdej sytuacji trzeba wytaczać armaty funkcji falowej i równania Schroedingera. Historyczny jest paradoks dwoistej natury promieniowania i materii a nie sama dwoistość. Z uszanowaniem --zu. Mpfiz (dyskusja) 19:48, 5 mar 2010 (CET)
* "Prawo", "zjawisko" - oczywiste przejęzyczenie - nie powód, byś czuł satysfakcję...
* Zauważ, że zacząłeś "ad personam" - Każdemu wolno nie rozumieć - przeczytaj dokładnie post Roweromaniaka - on doskonale rozumie. Zresztą Wikipedia zdaje się nie toleruje personalnych ataków...
* Sam napisałeś, że to bzdura we współczesnej fizyce. To jedyna rzecz, z którą się wszyscy zgadzają. Skoro tak, to przecież musi się znaleźć w encyklopedii, inaczej to nie będzie encyklopedia, ale zbiór nieudolnych esejów pod tytułem "Moje o fizyce trzy po trzy".
* Nie pisałem, że nie wolno o dualizmie opowiadać, ale że pojęcie powinno być ujęte w kontekście historycznym:

text: * kiedy powstało i po co,

text: * co próbowało wyjaśnić i jakie stworzyło problemy,

text: * kiedy i dlaczego się zdezaktualizowało.
* Istotą całego dualizmu jest nie to, że coś jest jednocześnie cząstką i falą, ale dojście do wniosku, że nie jest ani jednym, ani drugim - co przecież dało asumpt do powstania fizyki kwantowej.
* To, że coś jest w standardach nauczania oznacza tyle, że należy nauczać o samym pojęciu, a nie że należy nauczać na poziomie wiedzy sprzed 150 lat, albo po prostu głupio.
* Stosowanie uproszczonych modeli to przecież treść fizyki - robimy to na codziennie. Sztuka polega na tym, by robić to z głową. Podręczniki zaś są zawsze tylko tak dobre jak interpretujący je nauczyciel. Warto obejrzeć:  - fragment o pętli i prawach Kirchhoffa.
Pozdrawiam RJB1 (dyskusja) 12:50, 15 mar 2010 (CET)
thread_title: Uwagi

message: Na YouTube jest film podsumowujący ewolucję poglądów na światło. Są usterki, a kanał „Eureka!” nie jest autorytetem, dlatego nie umieszczam w głównym artykule, ale niech będzie tutaj, jako pomoc dla uczniów, nauczycieli i wszystkich zainteresowanych. Tarnoob (dyskusja) 14:42, 6 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  Film edukacyjny