Dyskusja:Druga zasada termodynamiki

message: Ostatnie dwa paragrafy należy uznać za nadinterpretacje. 
Paradoks występuje jedynie gdy układ termodynamiczny zastąpimy mikroskopowym
układem KLASYCZNYM.
Warto zauważyć, że poprawny opis mikroskopowy, musiał by
być opisem opartym o mechnkikę KWANTOWA. Tam koncepcja entropi 
może być zastosowana do układu jednocząstokowgo. 
Warto by ktoś napisał artykuł w tym kontekście o 
entropii, zasadzie nieoznaczoności i przejsciu 
od mechaniki kwantowej do termdynamiki. Ale do tego trzeba fachowca.
 "W układzie zamkniętym w dowolnym procesie entropia rośnie". 
 Czyżby? Zdaje mi się że powinno być "W układzie zamkniętym w
 dowolnym procesie entropia nie maleje"

message: Artykuł o entropii, zasadzie nieoznaczoności i przejsciu od mechaniki kwantowej do termdynamiki istnieje.
Link zewnętrzny: Entropy in Aviation (en) http://dmses.dot.gov/docimages/pdf95/392468_web.pdf
--Elpasys 17:18, 31 gru 2006 (CET)
thread_title:  Artykuł 

message: Część rzeczy opisanych jako "wnioski z II zasady termodynamiki" podpada raczej pod temat "alternatywne sformułowania". Są bowiem równoważne II zasadzie (nie tylko z niej wynikają) i często są historycznie wcześniejsze, niż pojęcie entropii (np. stwierdzenie, że silnik cieplny nie może działać bez różnicy temperatur pochodzi od Carnota). Jeżeli nie będzie sprzeciwów, to spróbuję napisać jakiś podrozdział zatytułowany "aternatywne sformułowania" właśnie.
--JMP 08:03, 7 lut 2007 (CET)
thread_title:  Alternatywne sformułowania? 

message: Zdanie: "...odwoływania się do abstrakcyjnych pojęć, takich jak entropia." miało sens może jeszcze w niedouczonym 20. wieku. Ale dzisiaj nie ma sensu, gdyż ENTROPIA jest bardzo rzeczywistą fundamentalną wiekością fizyczną, która ma zastosowanie we wszystkich (dostępnych i niedostępnych) obszarach aktywności człowieka. le On 16 mar 2007; 09:28 (CET)
replies: text: Wikipedia jest z założenia dla przeciętnie wykształconych ludzi, nie dla specjalistów. Ilu Twoim zdaniem ludzi z maturą rozumie pojęcie entropii? JMP 09:31, 16 mar 2007 (CET)
thread_title:  Abstrakcja??? 

message: Proszę nie wpisywać tego przykładu, bo z tematem artykułu ma niewiele wspólnego. Tak, korona jest gorętsza od fotosfery, co oznacza tylko tyle, że jest grzana innym mechanizmem, niż przewodnictwo cieplne. Podobnie mógłbym jako ciekawostkę związaną z II zasadą termodynamiki wpisać, że płytka kuchenki elektrycznej jest gorętsza od garnka, który na niej stoi. I nie jest do końca prawdą, że nie mamy zadowalającej teorii ogrzewania korony. Mamy, nawet kilka pomysłów, szukamy eksperymentalnych dowodó na to, który z nich jest faktycznie realizowany. JoteMPe dyskusja 10:08, 3 wrz 2008 (CEST)
replies: text: Od końca - pomysły są ale żaden z nich nie tłumaczy tego zjawiska do końca, a więc to jest zagadka.  A to, że płytka jest gorętsza od garnka akurat jest normalne, ale w tym przypadku garnek jest gorętszy od podgrzewającej go płytki.  roo72 Dyskusja 10:12, 3 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :Co świadczy tylko o tym, że płyta w tym wypadku garnka nie ogrzewa. NB: w kuchence indukcyjnej garnek jest gorętszy od płytki... A w mikrofalowej jedzenie w garnku jest nawet gorętsze od garnka. JoteMPe dyskusja 10:18, 3 wrz 2008 (CEST)
replies: text: ::No właśnie ale korona się nagrzewa od powierzchni.  A proces zachodzący w kuchence indukcyjnej czy mikrofalowej nie ma nic wspólnego z przepływem ciepła - bawisz się teraz w strawmana.  Nie będę się upierał żeby ta sekcje była w haśle ale moim zdaniem, podobnie jak zdaniem Wikipedystów z en Wiki, powinna być bo świetnie ilustruje w jaki sposób działa nauka.  Mamy ogólne i niepodważalne prawo natury, obserwowane jest zjawisko które pozornie mu przeczy co wymaga opracowania dodatkowych teorii.  roo72 Dyskusja 10:23, 3 wrz 2008 (CEST)

text: :No właśnie o to chodzi, że proces grzania korony też nie jest przepływem ciepła. Jest przepływem energii w innej formie (prawdopodobnie energii pola magnetycznego lub może fal akustycznych), która się w koronie zamienia w ciepło. Podobnie jak w kuchence indukcyjnej, gdzie energia zmiennego pola magnetycznego zamienia się w ciepło w ściankach garnka. Nie ma między tymi procesami fundamentalnej różnicy. Referencja do elektrycznego słońca jako wyjaśnienia też nie jest zbyt poważna, porachowałem na stronie dyskusji tamtego artykułu, że Słońce funkcjonujące według tej teroii powinno zgasnąć po kilku milisekundach, nikt mi jakoś na to nie odpowiedział. JoteMPe dyskusja 10:31, 3 wrz 2008 (CEST)
replies: text: ::: Nie zauważyłem wcześniej artykułu Elektryczne Słońce. Nawet zakładając, swobodę nauki w obszarach nie w pełni wyjaśnionych, artykuł ten ma poważne przekłamania, szczególnie opisując stan obecnej wiedzy na temat praw fizyki rządzących Słońcem. Roo, napisałeś "powinna być bo świetnie ilustruje w jaki sposób działa nauka", tak ale trzeba dokładnie opisać w artykule Elektryczne Słońce  co na ten temat mówią inne teorie. Teorie funkcjonowania  Słońca w ogólności są, jak dokładnie wyjaśniają one procesy zachodzące w Słońcu to inny problem. W tym przypadku tych teorii trzeba dopracować mechanizm grzania plazmy przez pole magnetyczne, ale nie II zasadę termodynamiki. StoK (dyskusja) 13:03, 3 wrz 2008 (CEST)
thread_title:  Korona Słoneczna 

message: ...ale jak wy sobie wyobrażacie całkę bez różniczki podcałkowej, bez elementów infinitezymalnych? 77.115.23.69 (dyskusja) 21:53, 17 gru 2008 (CET)
thread_title:  Przepraszam za amatorskie pytanie... 

message: Jako wersję sformułowania: „entropia (...) nie maleje” pamiętam ze szkoły sformułowanie: „Pożądek trzeba robić, bałagan powstaje sam”.ẞÿ (dyskusja) 12:19, 6 sie 2015 (CEST)
thread_title: Alternatywne sformułowania

message: "Np. zgodnie z twierdzeniem Poincarégo zamknięty we wnęce rezonansowej silnik Carnota po wyrównaniu się temperatur i prawie nieskończonym czasie zacznie pracować magicznie wstecznie" 
Mógłby ktoś wyjaśnić co to znaczy "prawie nieskończony czas"? --37.249.234.144 (dyskusja) 01:05, 27 sty 2020 (CET)
thread_title:  Po jakim czasie? 

message: https://www.quantamagazine.org/first-time-crystal-built-using-googles-quantum-computer-20210730/ - i cytat, który spowodował mój wpis tutaj: '“The consequence is amazing: You evade the second law of thermodynamics,” said Roderich Moessner, director of the Max Planck Institute for the Physics of Complex Systems in Dresden, Germany, and a co-author on the Google paper. That’s the law that says disorder always increases.' Praca: https://arxiv.org/abs/2107.13571
thread_title:  Może jakiś wikipedysta siedzący w fizyce, dopisał by coś o tym: 

message: Dzień dobry,
11 dni temu rozpocząłem proces uściślania strony Wikipedii "Druga zasada termodynamiki". Najpierw względnie długo oczekiwałem na przejrzenie i akceptacje, a potem nagle redaktor/użytkownik/wikipedysta Nux usunął mój nagłówek/rozdział. Uzasadnieniem miała być "dyskusja jednej sekcji z drugą". 
@ Nux. Mój wpis nie stał w sprzeczności z "alternatywnymi sformułowaniami" oraz z "ujęciem statystycznym" (obecnie tym bardziej nie stoi), a jedynie uściślał status i relacje między tymi sformułowaniami. Natomiast nie zauważyłem, co jest napisane w sekcji "Dowód". Treści w "Dowodzie" są oczywiście sprzeczne z moim wpisem, ale to nie z winy mojego wpisu, ale z tego powodu, że sekcja "Dowód" jest sprzeczna z angielską wersją tego tematu w Wikipedii, czy chociażby z sekcją "paradoks nieodwracalności" (do którego nie mam większych zastrzeżeń, mimo pojawiających się wątpliwości). Sekcja "Dowód" winna być usunięta, bo przedstawia zwyczajną radosną twórczość matematyczną. Argumenty przedstawiłem przy próbie usunięcia sekcji "Dowód". Niestety użytkownik Mpn odwołał usunięcie.
@ Mpn. Sekcja/rozdział "Dowód" zawiera rzekome dwa dowody: fenomenologiczny i statystyczny. Tylko do tego drugiego dowodu podano przypis artykułu https://www.ptep-online.com/2019/PP-58-05.PDF.
Niestety dowód w artykule, podobnie jak jego skrót na stronie Wikipedii, zawiera niedopuszczalne założenie, że dpr>0. Założyć coś takiego, to prawie tak (a nawet gorzej) jakby założyć dowodzoną tezę. Zatem to nie jest żadne uźródłowienie, a ten dowód statystyczny II zasady termodynamiki jest zwykłym "falsyfikatem". 
Dowód termodynamiczny też jest niepoprawny i nie ma nawet żadnego przypisu. Zresztą ten rzekomy dowód literalnie nie dowodzi II zasadzie termodynamiki (dS>=0), ale pokazuje (a w zasadzie zakłada), że dQ_odwr>=dQ. 
To nie są żadne dowody i żeby to wiedzieć nie trzeba nawet wiele z tego rozumieć. Istnienie matematycznego dowodu II zasady termodynamiki byłoby sprzeczne z Boltzmannem, twierdzeniem o fluktuacji etc. - z całym obecnym status quo.
@ Nux, Mpn. Proszę o dyskusję merytoryczną lub o nieusuwanie mojej edycji strony Wikipedii mającej na celu jej uściślenie. 
Uściślenia są dwojakiego rodzaju - usuwanie grubych błędów w sekcji "Dowód" oraz uściślanie statusu różnych sformułowań i relacji między nimi. Bedę się opierał na referencjach wielu źródeł. Proszę mi pozwolić pracować lub proszę podjąć ze mną dyskusję merytoryczną.  RodriguesVector (dyskusja) 21:00, 18 cze 2023 (CEST)
replies: text: Przede wszystkim zacznijmy od tego, że Wikipedia nie jest miejscem na udowadnianie czegoś, w sensie dochodzenia do jakichś prawd. Staramy się opisać to co zostało już opisane i sprawdzone w innym miejscu. Można prowadzić jakieś proste, logiczne wnioskowanie, ale bardziej skomplikowane teorie i ich dowody zasadniczo powinny być przedstawione ze źródła.

text: Dowód który usuwasz jest przepisany ze źródła, które było podane: A Simple Proof of the Second Law of Thermodynamics. Na pierwszy rzut oka nie widzę błędu w przepisanych informacjach i dodanych wyjaśnieniach. To czy dowód jest nam potrzebny, to nie jestem pewien. Jak dla mnie można wyrzucić. Nie będę o to walczyć.

text: Bardziej mnie martwi, że w artykule jest dyskusja, która byłaby odpowiednia w pracy naukowej, a nie w encyklopedii (teraz głównie w uwagach). Jak rozumiem to skłoniło Rodriguesa do całej tej dyskusji między sekcjami, a to nie jest to co powinno się dziać na Wikipedii (a przynajmniej dla mnie przekracza to co nazwałbym stylem encyklopedycznym). Można napisać, że istnieje dyskusja na zewnątrz, a nie tworzyć konstrukcje w rodzaju „W wielu opracowaniach pojawia się błąd, polegający na stwierdzeniu, że druga zasada termodynamiki zapewnia formie ciepła istnienie czynnika całkującego. Jest to tylko część treści tej zasady. Najlepiej się o tym przekonać, wybierając prosty układ opisany dwoma parametrami.”. Nux (dyskusja) 23:53, 3 lip 2023 (CEST)
replies: text: :@RodriguesVector Takie coś napisałeś:
replies: text: :: Jednakże w najnowszych publikacjach równoważność różnych sformułowań jest kwestionowana

text: :Zostawiłem to częściowo w artykule, ale napisz co miałeś na myśli. W fizyce bardzo dużo rzeczy się kwestionuje w szczegółach (właściwie wszystkie teorie, w tym te już udowodnione w jakimś stopniu zostały zakwestionowane). Zwykle to nie oznacza, że wszystko jest wyrzucane do kosza, a np. Newtona dalej się uczy w szkołach jako jakieś tam przybliżenie tego co widzimy... Tak że fragment o równoważności wymaga uściślenia o to co i w jakim stopniu jest równoważne. Najlepiej w miarę krótko, bo osobiście uważam, że to nie jest kluczowe. Nux (dyskusja) 15:54, 4 lip 2023 (CEST)
replies: text: ::Chwila ...., teza o równoważności wymaga większego potwierdzenia niż braku równoważności. Bez dowodu różne sformułowania są a priori nierównoważne. W temacie jest tylko powtarzane jak mantra, że są równoważne, a ani dowodów, ani precyzyjnej referencji nie ma - jedynie ogólnikowo podana jest praca [2].

text: ::Trochę kręcimy się w koło - gdyż ja napisałem wcześniej, że tylko sformułowanie Carnota jest równoważne sformułowaniu entropowemu - ale ten wpis nie został zatwierdzony. Po drugie przecież to właśnie Ty (Nux) usunąłeś nagłówek uściślający sformułowania - które są równoważne, a które nie. Myślałem, że to pyta ten drugi redaktor Mpn.

text: ::Kasujesz i pytasz o treść skasowaną - nie rozumiem takiej postawy? Mam nadzieję, że nie pomyliłem redaktorów - bo musiałem szybko napisać tę wiadomość. (W każdym razie potwierdzę to jeszcze,więc nie warto pisać na wyrost, że się pomyliłem - bo i tak wyjdzie, jak jest).

text: ::Pozdrawiam, Rod  RodriguesVector (dyskusja) 22:00, 4 lip 2023 (CEST)
replies: text: :::A Ty znowu swoje. Nic tutaj nie mamy udowadniać, nikt tu nie powinien przedstawiać żadnych dowodów. Nie na tym polega Wikipedia. Jak chcesz coś udowadniać, to otwórz przewód doktorski. Na wiki referujemy tylko to co jest opisane na zewnątrz.

text: :::Podałeś źródła do cytowanego stwierdzenia . Zakładam zatem, że wiesz zatem skąd to wynika, jeśli nie to to mogę usunąć to zdanie. Nux (dyskusja) 22:49, 4 lip 2023 (CEST)
replies: text: ::::Niezupełnie. Primo, w kontekście Wikipedii udowodnić może znaczyć tyle, co dobrze uźródłowić. Secundo, bodajże do dzisiaj w temacie były błędne dowody, które próbowałem usuwać, ale cofano edycje, a teraz dowody zniknęły - że te, to akurat dobrze. Tertio, ja nie pisałem o potrzebie wprowadzania dowodów, ale o potrzebie powoływania się na nie w kontekście źródłowym.

text: ::::"Podałeś źródła do cytowanego stwierdzenia [1]. Zakładam zatem, że wiesz zatem skąd to wynika, jeśli nie to to mogę usunąć to zdanie." Nux

text: ::::Nie wiem, co ma znaczyć do zdanie i czego dotyczy.  RodriguesVector (dyskusja) 23:29, 4 lip 2023 (CEST)

text: :@Nux. Akapit nie był jasno zaadresowany do mnie w postaci np. "@RodriguesVector" i był nadpisany drugim postęp. Nawet na średniej jakości forach taka praktyka nie jest mile widziana i jest kwestionowana przez regulamin.

text: :Zdaje się, że przeoczyłem ten wpis (wobec powyższego), więc się ustosunkuję teraz.

text: :Po pierwsze primo (I.1), to przepisujesz tytuł artykułu i link, którego link do PDF-u podałem, a wcześniej, którego nie było.

text: :Po drugie primo (I.2) szarża artykułem z Zimbabwe z Afryki w czasopiśmie z poza list WoS i  GOV.PL nikogo nie powali na kolana.

text: :Po trzecie primo (I.3) Wikipedia ma nadążać za status qou nauki i przedstawiać nowe, ale ugruntowane wyniki naukowe. Dla redaktora Nux wyznacznikiem status quo nauki jest jeden artykuł z Zimbabwe, a inne niewygodne artykuły o lepszej renomie i liczbie można usuwać.

text: :Ta strona ma przedstawiać stan nauki, a nie odzwierciedlać wizje redaktora Nux, któremu się coś nie podoba, na zasadzie "nie bo nie". Jak są błędy, to jest dyskusja. Dyskusja się może nie podobać, ale właśnie Wikipedia umożliwiła tę dyskusję, której istnienie jest właśnie kwestionowane. Ta negacja nie dotyczy tylko tematu, ale ma również dobrą egzemplifikację w tym wątku. RodriguesVector (dyskusja) 00:35, 6 lip 2023 (CEST)
replies: text: ::@RodriguesVector zainstaluj sobie narzędzia do dyskusji. Wątki można subskrybować, a te "@" które robisz nie działają.

text: ::Inna sprawa, że trochę trudno się z Tobą dyskutuje jak piszesz tłumacząc się z rzeczy, których nikt Ci nie zarzuca i przypisujesz innym intencje, które sam wymyślasz.

text: ::Zasadniczo mało mnie obchodzi z jakiego kraju jest źródło. Jeśli jest to czasopismo naukowe z recenzentami, to nie ma to aż takiego znaczenia. Natomiast w ogóle to nie miało tutaj znaczenia. To zdanie nic nie wnosiło w tej formie w jakiej było napisane. Jak już pisałem - fragment o równoważności wymaga uściślenia o to co i w jakim stopniu jest równoważne. Jak dla mnie najlepiej w miarę krótko. Uważasz, że umiesz to opisać, to śmiało opisz. Tylko bez filozofowania. Krótko, jasno, konkretnie i na podstawie wiarygodnych źródeł. Nux (dyskusja) 01:00, 6 lip 2023 (CEST)
replies: text: :::@Nux. Nie muszą zawsze działać linki @ - ważne, że wskazują adresata.

text: :::Człowieku, o czym Ty insynuujesz? Każesz mi uściślać - kiedy jednocześnie usuwasz wszystkie moje wpisy - w tym główny akapit uściślający usunąłeś na samym początku i sabotujesz naprawę tej strony, zleconej przez innych użytkowników.

text: :::Ponadto widzę, że masz w poważaniu listę czasopism GOV.PL, a także Web of Sciences. Jeśli nie potrafisz ocenić wiarygodności źródła na podstawie wiedzy (a na przykładzie treści autora z Zimbabwe najwyraźniej nie potrafisz), to możesz się kierować innymi wskaźnikami - które powyższym próbujesz zanegować.

text: :::Gdyby artykuł był o efekcie Mpemby lub teorii korpuskularnej załamania światła, to bym był pierwszy, który cytuje autorów z Afryki. Ale kieruję się treścią i niczym innym. Ponadto na arXiv jest trudniej złożyć artykuł niż w niejednym tzw. recenzowanym źródle.   RodriguesVector (dyskusja) 01:30, 6 lip 2023 (CEST)
replies: text: ::::@RodriguesVector Sam dodałeś to źródło, więc nie wiem dlaczego teraz podważasz jego wiarygodność tu możesz sprawdzić porównanie wersji. Nie wiem co próbujesz w ten sposób osiągnąć. Nux (dyskusja) 01:35, 6 lip 2023 (CEST)
replies: text: :::::@Nux. Widzę, że już totalnie po bandzie jedziesz. To jedyne źródło (z Zimbabwe) dla usuniętych dowodów było podane od początku nie przeze mnie. Ja tylko wskazałem link do PDFa oraz przeanalizowałem bezzasadność tego źródła. Generalnie najpierw wątkiem zajmował się Mpn (w sensie wycofania mojej edycji), więc tym mataczeniem próbujesz teraz Nux przykrywać/przekierowywać swoje nadużycia redaktorskie w postaci nieuzasadnionego usuwania licznych wpisów i referencji - i to bynajmniej nie z Zimbabwe. RodriguesVector 2A01:110F:4714:3300:BD71:8743:FC71:AE32 (dyskusja) 08:48, 6 lip 2023 (CEST)
replies: text: ::::::Proszę o zakończenie wzajemnych oskarżeń i "gorzkich żali", a rozpocząć dyskusję o tym co ma zawierać artykuł. Stok (dyskusja) 09:07, 6 lip 2023 (CEST)
replies: text: :::::::@Stok. Słusznie Stok, po to otworzyłem ten temat.

text: :::::::Natomiast redaktor Nux sabotuje pracę nad artykułem i podważa zasadność jakiejkolwiek dyskusji. Póki Nux nie zostanie odsunięty moja praca tutaj po prostu nie ma żadnego sensu. Niech "władze" Wikipedii lub użytkownicy/redaktorzy wybiorą, czy chcą aby naprawiać temat, czy wolą, żeby redaktor Nux mógł traktować temat jak własny folwark do zaorania, kiedy mu wyrastają jakieś rośliny.

text: :::::::Edycja Wikipedii to pożyteczny wolontariat, ale jeśli wolontariusz ma okupić każdą edycję obroną Chestochowy i workami z solą - to przecież nie warto. RodriguesVector 2A01:110F:4714:3300:BD71:8743:FC71:AE32 (dyskusja) 10:34, 6 lip 2023 (CEST)
@ MalarzBOT. Chyba przejęzyczenie lub zagubienie słowa " 'mniej' restrykcyjne" nastąpiło w kontekście sformułowań Kelwina i Ostwalda.
@ Wszyscy. Jak jest napisane w nagłówku strona ma rzeczywiście problemy. Przykładowo ujęcie w terminach statystycznych nie wnosi niczego konkretnego, a to co jest nie jest prawdziwe. Przykładowo nierówność pochodnej entropii po energii zasadniczo oznacza dodatniość temperatury, a nie wzrost entropii.
@ Wszyscy (od RodriguesVector)- dwa powyższe niepodpisane wpisy z @ są też moje.
CHCIAŁEM ZŁOŻYĆ OŚWIADCZENIE: 
Po ponad miesiącu prób (od 07.06.2023 do 11.07.2023) edycji tematu "Druga zasada termodynamiki" stwierdzam co następuje: Zasadniczo redaktorzy uniemożliwili mi naprawę i edycję tematu. Kasowanie wpisów odbywało się zasadniczo bez dyskusji. Poleciało kilka referencji (i jeszcze więcej, które dopiero były w planie).
Tym samym oświadczam, że wersja polska tematu "Druga zasada termodynamiki" jest na niskim poziomie naukowym, włączając błędy merytoryczne. W tej chwili najgorsze, najbardziej lakoniczne, a nawet błędne jest ujęcie statystyczne. Wersja polska jest gorsza np. od wersji Africaans, nie wspominając od wersji angielskiej. Temat w wersji polskiej miał być lepszy, przynajmniej częściowo, niż w wersji angielskiej, no ale Polak Polakowi wilkiem - po prostu nie da się. Do tej pory broniłem poziomu Wikipedii wpisów z fizyki. Teraz jak widzę jak to funkcjonuje od kuchni, to jestem bardziej sceptyczny. Jak napisał mój przewodnik po Wikipedii poproszony o mediacje z redaktorem kasującym: EOT. (RodriguesVector 11.07.2023)
thread_title:  Próba naprawy strony i kasowanie edycji bez dyskusji