Dyskusja:Finansowanie związków wyznaniowych

message: Musimy uwzględniać wszystkie poglądy, także te reprezentowane przez SLD (Jarzembowski, Senyszyn). Nie są one marginalne, co można stwierdzić po przejrzeniu forów internetowych.--Wiggles007 dyskusja 14:08, 6 kwi 2012 (CEST)
replies: text: W haśle zamieszczamy fakty, nie poglądy. Nonsensem jest pisanie, że zdaniem SLD tyle, a zdaniem PiSu tyle. To encyklopedia, a nie zbiór cytatów - tu interesują nas fakty, a wiemy, że wypowiedzi posłów często się z nimi mijają. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 19:52, 6 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :Faktem jest istnienie danych poglądów. Tylko SLD się wypowiedziało nt. wielkości środków płynących do Kościoła z budżetu.--Wiggles007 dyskusja 15:48, 7 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :: Faktem jest też istnienie moich i Twoich poglądów. Wikipedia to nie zbiór wszystkiego co jest faktem. Wydaje mi się, że ich poglądy po prostu nie są encyklopedyczne. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:06, 7 kwi 2012 (CEST)
replies: text: ::: O moich czy Twoich poglądach nikt (chyba) nie napisał w akceptowanym na wiki źródle. Encyklopedyczny może być temat, a nie sama informacja. O jej znaczeniu już się wypowiedziałem wyżej.--Wiggles007 dyskusja 17:25, 7 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :::: WP:CWNJ Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji i wszystkich wypowiedzi jakie ukazały się w mediach. To nie miejsce, żeby cytować opinię każdego posła. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 00:13, 8 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :::::WP:CWNJ#BEZŁAD dotyczy tylko 8 wymienionych tam przypadków. Wykazałem zarówno unikatowość twierdzeń Jarzembowskiego jak i ich zauważalność.--Wiggles007 dyskusja 12:02, 8 kwi 2012 (CEST)
*W świetle powyższej wymiany zdań postuluje przywrócenie fragmentów o wypowiedziach polityków. --Wiggles007 dyskusja 21:02, 29 kwi 2012 (CEST)

text: *Wybacz, wielokrotnie już powtarzałem - wikipedia nie jest miejscem ogłaszania skrajnych opinii pojedynczych osób. To, że są to informacje skrajne lub, jak określiłeś, unikatowe, niczego nie zmienia. Ja ja ja ja (dyskusja) 17:18, 30 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :Mamy łamać WP:NPOV, bo Ty uważasz dany pogląd za skrajny? Wikipedia powinna zawierać informacje o wszystkich rozbieżnościach (które przecież występują częściej niż jednomyślność) i stanowiskach, tak żeby żadne z nich nie było faworyzowane.--Wiggles007 dyskusja 10:59, 1 maj 2012 (CEST)
replies: text: :: Nic nie mamy łamać. Wikipedia nie jest miejscem ogłaszania jakichkolwiek poglądów - gdyby były rozbieżności w wyliczeniach, to można by to umieścić, ale tutaj chodzi o, jak sam przyznałeś, poglądy. Artykuł nie jest biografią, nie ma tu miejsca na stwierdzenia tej czy innej osoby. Ja ja ja ja (dyskusja) 15:58, 1 maj 2012 (CEST)
replies: text: :::Stety lub nie ale zgadzam się z Ja ja ja ja, poglądy poglądami ale tutaj przedstawiamy fakty. Hasło nie służy do cytowania poglądów wszystkich, którzy mają coś na dany temat do powiedzenia od tego są Wikicytaty--Tokyotown8 (dyskusja) 16:16, 1 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::Przecież tysiące haseł informuje o rozbieżnościach w szacunkach. Je też usuwamy?--Wiggles007 dyskusja 16:33, 1 maj 2012 (CEST)
replies: text: :::::Nie wiem jak jest z tymi tysiącami haseł o rozbieżnościach. Tutaj przedsatwiamy dostępne fakty a nie opinie czy oceny polityka X, Y, Z. Nie będziemy chyba co cztery lata zamieszczać wszystkich dostępnych opinii na dany temat w zalezności od nowego składu sejmu. Mogę sobie wyobrazić sytuacje, w której opinie tej czy innej osoby/grupy osób doprowadziły do zmian prawnych, zmian zasad, procedur i wówczas taką opinię można zamieścić jeśli jednak nic z tego nie wynika, to nie zamieszczamy wszystkich dostępnych poglądów. Nie zamieszczamy ocen, zamieszczamy uźródłowione fakty. Nie określamy czy sposób finansowania związków wyznaniowych jest dobry czy zły, słuszny czy nie, właściwy czy nie. Taką oceną będzie zamieszczenie opinii tego czy innego polityka na ten temat. My nie jesteśmy tutaj od ocen. Oczywiście kolejny wyjątek, doskonale wyobrażam sobie oceny w hasłach historycznych jednat w tym przypadku mamy do czynienia z "tu i teraz".--Tokyotown8 (dyskusja) 16:57, 1 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Poglądy SLD 

message: Dane dotyczące Niemiec są niewiarygodne, ponieważ są ze sobą wzajemnie sprzeczne. Informacje są zacytowane prawidłowo ze źródeł, jednak część z tych źródeł musi podawać nieprawdziwe dane. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 01:02, 7 kwi 2012 (CEST)
replies: text: Typowy efekt cytowania wszystkiego bez weryfikacji wiarygodności źródeł. Które informacje są nieprawdziwe? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 13:13, 7 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :Większość źródeł podaje, że przychody Kościoła katolickiego z tytułu podatku kościelnego w Niemczech to 4,4±0,3 mld euro rocznie (zależnie od źródła i roku) i że stanowią większość przychodów Kościoła katolickiego, co oznacza, że całkowite przychody tego Kościoła muszą być ≤ ok. 9 mld euro. Mowa o 125 mld euro (14 x więcej niż wszystkie inne źródła) jako o rocznych obrotach tego Kościoła jest odizolowaną liczbą, pojawiającą sie tylko w tym źródle. Obroty to nieprecyzyjne, niefachowe słowo mogące określać przychody, ewentualnie powiększone o podatek (np. VAT) lub np. sumę wpływów lub wypływów (w rachunku przepływów pieniężnych). Informacja o 125 mld € obrotów to cytat z cytatu z książki i bez przeczytania tej książki i potwierdzenia jej wiarygodności, ta informacja nie powinina być cytowana. Ponadto cytat „20% rocznych zysków Kościoła katolickiego pochodzi z państwowych dotacji ...” jest cytatem bełkotu, ponieważ zysk to różnica między przychodem a kosztem i nie może pochodzić (a tym bardziej jego część) z jakichkolwiek źródeł. Z jakichkolwiek źródeł może pochodzić część przychodu, ale nie zysku, zysk jest wypracowany przez przedsiębiorcę (w tym wypadku Kościół). Prosiłbym Autora edycji o korektę. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 22:04, 7 kwi 2012 (CEST)
*O zysku mówimy, gdy różnica pomiędzy przychodami a kosztami jest dodatnia. Czy "przychód" i "zysk" to nie są tożsame pojęcia, a źródło mówi o zysku. "Obrót" również jest ściśle zdefiniowanym pojęciem (http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=137769&kid=21, http://sjp.pwn.pl/slownik/2491957/obr%C3%B3t). Jeśli jakieś źródło podają inny niż 125 mld euro obrót Kościoła w Niemczech, to należy o tym napisać. --Wiggles007 dyskusja 23:43, 7 kwi 2012 (CEST)
replies: text: ::"Jeśli jakieś źródło podają (...) to należy o tym napisać." I to jest właśnie błędne rozumowanie. Na Wikipedii podajemy informacje za wiarygodnymi źródłami - nie jakimikolwiek. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 00:13, 8 kwi 2012 (CEST)
No, niestety nie. Wiem, że to nie miejsce na wykład z ekonomii, ale: a) zysk w ekonomii jest synonimem wyniku: może być dodatni lub ujemny (wtedy nazywany jest stratą); b) podałeś linki do dwóch definicji obrotu, każda z nich jest INNA (są ze sobą sprzedczne). W definicji Interii obrót jest tożsamy z przychodem, a w definicji SJP jest mowa z zysku z transakcji. A przecież w każdym podręczniku ekonomii zysk = przychód (czyli obrót, wg Interii) MINUS koszty. Przychody (a więc obroty) Kościoła katolickiego w Niemczech są – według wszystkich źródeł poza jedną książką – mniejsze niż 9 mld €. Ta informacja była podana w artykule: jeśli przychody z tytułu podatku kościelnego wynoszą ok. 4,5 mld € i stanowią większość przychodów (a więc obrotu), to ten przychód, czyli obrót nie może być większy niż 9 mld €. Liczba 125 mld € jest z kosmosu. Całkowity budżet Niemiec wynosi ok. 2,5 bln €, 125 mld € stanowiłoby 5% budżetu państwa, co jest niewyobrażalne. Ponadto powtarzam, że zysk nie może "pochodzić" z jakichś źródeł. To jest bełkot dziennikarski. Jedynie przychód może pochodzić ze źródeł. Te 2 informacje należy usunąć, jako: pierwsza – niewiarygodna, druga – bezsensowna. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:10, 8 kwi 2012 (CEST)

text: W haśle "zysk" jest mowa, że jest on zawsze dodatni. Czy przypadkiem 9 mld nie może dotyczyć zysku netto (dochodu), a 125 mld obrotu rozumianego jako przychód? Zgadzałoby się to z proporcjami obecnymi w przypadku największych niemieckich firm (np. Siemens), do których Kościół jest porównywany.--Wiggles007 dyskusja 11:59, 8 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :Nie. Przychód (czyli popularne obroty) Kościoła katolickiego (na podstawie wielu źródeł) wynosi mniej niż 9 mld €. Liczba 125 mld € jest odosobniona i nierealna. 9 mld € jest wynikiem dzielenia 4,5 przez 1/2 i jest górnym ograniczeniem na przychód Kościoła katolickiego w Niemczech. Nikt – poza tym jednym demagogiem – nie publikuje innych liczb. 9 mld € nie jest zyskiem, mimo że tworzy miłą, przypadkową propocję do 125 mld €. To nie jest kwestia nazewnictwa ani nieporozumienia. Wszystkie źródła mówią o przychodzie mniejszym niż 9 mld €, a jedno odosobnine źródło mówi o obrotach równych 125 mld €. Jest to liczba nie do pogodzenia z innymi źródłami i absurdalna. Zamierzam ją usunąć. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 19:08, 8 kwi 2012 (CEST)
replies: text: ::Możesz wskazać źródła, z których pochodzi info o 9 mld?--Wiggles007 dyskusja 20:18, 8 kwi 2012 (CEST)

text: ::Praktycznie wszystkie źródła cytowane zarówno przez Ciebie jak i przeze mnie w sekcji "Niemcy" podają kwoty w okolicach 4,4±0,3 mld € jako przychody Kk z podatku kościelnego i w praktycznie wszystkich tych źródłach jest napisane, że przychody te stanowią większość całkowitych przychodów niemieckiego Kk. Stąd WNIOSEK, że całkowite przychody nie mogą być wyższe niż ok. 9 mld €. Nie można w artykule napisać o tej liczbie, bo to jest OR, ale jest to oczywisty wniosek, który dyskwalifikuje obroty Kk (bo obroty to przychody) w wysokości 125 mld €. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 21:06, 8 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :::Czy może podać linki do chociaż 2 źródeł? I najlepiej cytaty od razu. --Wiggles007 dyskusja 21:24, 8 kwi 2012 (CEST)
Tak zrobiłem. Jutro usunę tę część dyskusji, ponieważ stała się nieaktualna. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:23, 9 kwi 2012 (CEST)
*Kontynuacja. Podkreślę po raz kolejny, że w haśle nie było napisane, że "Kościół dostaje 125 mld euro", a że "wg Schwarza Kościół dostaje 125 mld euro". A to jest (chyba) niezaprzeczalne.--Wiggles007 dyskusja 18:13, 26 kwi 2012 (CEST)

text: :Czy to, że ktoś plecie jakieś bzdury, bo inaczej tego nie nazwę - w świetle wyjaśnień wikipedysty Happa oznacza, że należy taką opinię umieszczać w artykule? Wydaje mi się, że mocno nadużywasz tego sposobu podawania danych. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 21:11, 26 kwi 2012 (CEST)
replies: text: ::WP:NPOV nie przewiduje wyjątków i nakazuje uwzględniać wszystkie poglądy, niezależnie od tego czy uważamy je za bzdury. Kościół ma setki kilometrów kwadratowych ziem czy tysiące kościołów (które sprzedaje), udziały w spółkach i do tego dochodzi jeszcze hojność państwa oraz wiernych. I co najmniej dwóm niezależnym autorom wyszło z tego 125 mld euro przychodu. Wiki to chyba nie jest odpowiednie miejsce aby się z nimi kłócić. --Wiggles007 dyskusja 21:24, 26 kwi 2012 (CEST)
replies: text: ::: Wykorzystujesz NPOV aby wstawiać do artykułów wszystko co tylko Ci się podoba. Zdajesz się nie rozumieć tej zasady, jak i postępować wbrew logicznemu myśleniu. Przemyśl jeszcze raz czy powinniśmy wstawiać do artykułu opinie wszystkich, którzy tylko się wypowiedzieli - bo ja też, bez pojęcia w temacie, mogę opublikować dane o finansach Kościoła z tego czy tamtego kraju w Afryce. Przy mnogości informacji w dzisiejszym świecie, pewnie znajdzie się i druga taka opinia. Zgodnie z Twoim rozumowaniem powinniśmy je wstawić do odpowiednich haseł. Jeśli nadal tego nie rozumiesz i stoisz przy swoim stanowisku, mimo moich i Happy obszernych wyjaśnień, to proponuję sprawę oddać do KA. Jak najbardziej się nada, bo swoje błędne interpretacje stosujesz do forsowania POVu (o rzekomy NPOV dbasz tylko w jednej ściśle określonej dziedzinie) od dość dawna i nie ulega to żadnej poprawie. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 21:35, 26 kwi 2012 (CEST)
Jeśli uważasz, że skoro cokolwiek zostało opublikowane w internecie, powinno zostać zacytowane w tym artykule, to możemy pójść na kompromis: napiszmy, o tych 125 mld € i napiszmy w artykule, że Happa i Ja ja ja ja twierdzą, że Wiggles bezkrytycznie cytuje bzdurne liczby i damy odnośnik do tej dyskusji i Twojej dyskusji. To też przecież zostało opublikowane w internecie, więc jest koniecznie warte umieszczenia w tym artykule. To oczywiście jest uwaga z przymrużeniem oka, ale sprowadzająca ad absurdum Twoje podejście. Pozdrawiam ciepło, Happa (dyskusja) 23:28, 26 kwi 2012 (CEST)
*O ile można się wtrącić, to nie jest tak, że publikujemy i powołujemy się na wszystkie, bez wyjątku źródła jakie są dostępne...w tym przypadku w internecie. Gdyby tak było, można w haśle Ziemia zamieścić akapit, w którym znajdą się źródła utrzymujące, że nasza planeta jest płaska (a takowe są dostępne w internecie). Starajmy się jednak nieco krytycznie podchodzić do cytowanych źródeł. Tu jest to nieco szerzej omówione Wikipedia:Źródła. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że ocena wiarygodności źródła bywa oceną subiektywną jednak nasza w tym rola aby kierować się zdrowym rozsądkiem i o ile to możliwe, przedyskutować ową wiarygodność (o ile takie wątpliwości są). Zatem może nie argument "Bo jest!", "Bo znalazłem!" tylko "Na ile jest to wiarygodne?", "Ile innych źródeł potwierdza konkretną informacje?", "Na co się powołuje?" itd.--Tokyotown8 (dyskusja) 00:51, 27 kwi 2012 (CEST)P.S. Sprawdziłem czy aby na pewno nie ma w haśle Ziemia akapitu "Kontrowersje" opisującego płaską Ziemię...no nie ma :). Może jednak odwołuje argument o zdrowym rozsądku skoro już takie rzeczy sprawdzam :)--Tokyotown8 (dyskusja) 00:53, 27 kwi 2012 (CEST)
*Zeit.de to wiarygodne źródło. W przeciwieństwie do dyskusji na Wikipedii. A sprawa do KA się nie nadaje, bo debatujemy merytorycznie (i mam nadzieje, że tak pozostanie).--Wiggles007 dyskusja 14:16, 27 kwi 2012 (CEST)
** Cóż, Die Zeit jest istotnie dość wiarygodnym niemieckim tygodnikiem. Proszę o opinię pozostałych zainteresowanych.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:38, 27 kwi 2012 (CEST)
*** Die Zeit jedynie cytuje, że istnieje paru takich zapalonych krytyków kościołów, którzy twierdzą, że przychody kościołów są tak ogromne. Dla pana Carstena Frerka to wręcz sposób na życie, patrz :de:Carsten Frerk, co świadczy o jego zapalczywości i POV. Bez względu na absurdalność tych liczb, przychody (nie dochody ani zyski) kościołów z ich mniej lub bardziej gospodarczej działalności (w tym z wyprzedaży majątków) NIE SĄ tematem tego artykułu. Traktuje on o finansowaniu działalności (czyli przekazywaniu funduszy na działalność) przez państwo i obywateli, również w postaci ulg. Wiggles może napisać artykuł p.t. "Działalność gospodarcza związków wyznaniowych" i cytować tych fanatyków. 90% wszystkich źródeł (rządowych, kościelnych, dziennikarskich) podaje informacje, że całkowite kwoty dofinansowania obu największych kościołów to kwoty rzędu 10 mld €. Uwzględniając różne ulgi można dojść do 19 mld €. I to są liczby prawdopodobne i relewantne. Pisanie w tym kontekście o przychodach każdego z tych kościołów z działalności gospodarczych na poziomie 125 mld € w wydaniu paru ekstremistów (zdecydowanie reprezentujących POV) jest nie na temat i wprowadza zamieszanie w liczbach (jeśli jeszcze mieszane są zyski z przychodami). Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 16:45, 27 kwi 2012 (CEST)

text: Osoby, które poświęciły pół życia na zbadanie danego zagadnienia zwykło się nazywać ekspertami, a nie zapalczywymi fanatykami. "90% wszystkich źródeł (rządowych, kościelnych, dziennikarskich) podaje informacje, że całkowite kwoty dofinansowania obu największych kościołów to kwoty rzędu 10 mld €." - ja znalazłem tylko money.pl. Jakie inne źródła mówią o 10 mld euro? Co do braku związku z tematem: w wielu hasłach znajdują się informacje dające ogólne rozeznanie w danym temacie. Czasami jest dla nich tworzona nawet osobna sekcja, jak "Tło" czy "Rys historyczny". Poza tym na pewno część z tych 125 mld euro pochodzi od państwa i obywateli. --Wiggles007 dyskusja 19:42, 27 kwi 2012 (CEST)
To, że podatek kościelny Kk w Niemczech wynosi 4–5 mld € rocznie, nie podlega wątpliwości, bo nikt tego nie kwestionuje (dane te publikuje urząd skarbowy). Większość analityków uważa, że stanowi on większość przychodów Kk, co oznacza, że całość przychodów jest mniejsza niż 8-10 mld €. Do tego należy dodać ulgi.
# Źródło 1 
# Źródło 2
# Źródło 3a i # Źródło 3b
# Źródło 4
# Źródło 5 (wpływy z podatku stanowią między 60 a 85% budżetu diecezji).
Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 21:51, 27 kwi 2012 (CEST)
*Źródła 3, 4 i 5 nie spełniają standardów wiki (blogi, Radio Maryja). Bezstronność ekai.pl też jest dyskusyjna, a jej fachowość (tu: używanie pojęć z zakresu ekonomii) niewystarczająca. --Wiggles007 dyskusja 23:30, 27 kwi 2012 (CEST)
**Czy są jakieś źródła, nawijmy je instytucjonalne? Urząd skarbowy? Podatkowy? Wymóg oficjalnej publikacji przychodów/zysków?--Tokyotown8 (dyskusja) 23:35, 27 kwi 2012 (CEST)
Podzielam ocenę jakości niektórych wymienionych źródeł, zrobiłem jedynie pobieżny przegląd, świadczący raczej o powszechnym konsensusie na ten temat (z wyjątkiem tych dwóch aktywistów). Bestronność ekai jest jednak wyższa, bo przynajmniej ekai ma dostęp do danych źródłowych, a panowie raczej mają dane z sufitu (nawet jeśli zgodzimy się, że obie strony mają wyraźną tezę). Staram się nie sprowadzać tej dyskusji do dyskusji o tym, ile dokładnie "zarabia Kościół", bo mnie to ani ziębi ani grzeje (w odróżnieniu do tych dwóch panów). Zależy mi na tym, aby nie publikować liczb, które sa naprawdę kosmiczne (VW, który sprzedaje 5 milionów samochodów rocznie, ma przychody na takim poziomie, 125 mld €, a ci panowie powołują się na liczby sprzed kilku lat, co sugeruje, że Kościół ma przychody znacznie większe niż VW).
Do Tokyotown: Kościół katolicki nie publikuje żadnych sprawozdań finansowych, fragmentaryczne sprawozdania przedstawiają poszczególne diecezje, jednak nie ma tam danych dotyczących "ujemnych kosztów" w postaci ulg, przychodów ze sprzedaży majątku, itd). Dane z urzędów skarbowych istnieją, ale podają tylko wielkość podatku kościelnego odprowadzanego na rzecz kościołów, która nie jest przedmiotem kontrowersji. To jest dana oficjalna i waha się w poszczególnych latach między 4 a 5,1 mld € (dla Kościoła katolickiego, Kk). To nie jest kwestionowane. Przedmiotem niniejszej dyskusji jest to, że Wiggles twierdzi (na podstawie opinii tych dwóch panów, którzy starają się wzbudzić sensację i mają określoną tezę, że należy kościołowi zabrać, bo jest opium dla mas), że podatek ten stanowi jedynie 3-4% całych przychodów Kk, a ja twierdzę (na podstawie pozostałych źródeł), że stanowi około połowę lub ponad połowę przychodów Kk (+ ulgi). To jest zresztą proporcja podobna do proporcji w innych krajach, toutes proportions gardées. Ponieważ widzę, że Wiggles bardzo się upiera i ja też nie mam zamiaru odpuścić (ponieważ uważam, że twierdzenie, że Kk w Niemczech ma przychody równe połowie budżetu Polski, sprowadza Wikipedię do poziomu tabloidowego), proponuję, aby w ogóle nie umieszczać informacji o całkowitych przychodach Kk w Niemczech, a jedynie o przychodach z podatku kościelnego. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:46, 28 kwi 2012 (CEST)
*Ja proponuję trzymać się źródeł. Ekai.pl używa nie-ekonomicznego pojęcia ("źródło utrzymania"), więc właściwie nie wiadomo co mieli na myśli. Money.pl powołując się na Schwarza stwierdza, że podatek kościelny to połowa dochodów Kk. Schwarz i Frerk stwierdzają, że roczny przychód Kk to 125 mld euro. Nie ma pomiędzy tymi dwoma stwierdzeniami sprzeczności, a nawet są one prawdopodobne - w końcu przychód jest wielokrotnie większy od dochodu (patrz np. hasła Siemens AG czy en:Sony). --Wiggles007 dyskusja 15:23, 28 kwi 2012 (CEST)
**Absolutnie się nie zgadzam. Jak sam wiesz na własnym przykładzie, humaniści powszechnie mylą pojęcia ekonomiczne i sam cytowałeś dane z Schwarza i Frerka z podstawowymi błędami ekonomiczno-terminologicznymi (patrz wyżej i na Twojej stronie dyskusji). Ich teksty są taką samą propagandą jak teksty ze strony radia Maryja. Jesteśmy skazani na nieufność wobec tych źródeł, każde z nich ma demagogiczną tezę do wykazania. Skoro analiza racjonalna nie pozwala dojść do kompromisu (że takie przychody z działalności gospodarczej kościoła są niemożliwe, co każdy ekonomista potwierdzi, a ja tu muszę – z całym szacunkiem – spierać się z laikiem), jestem za usunięciem fragmentu o działalności gospodarczej Kk i przychodów z tej działalności, ponieważ jest to poza tematem tego artykułu, który jest o finansowaniu, czyli zasilaniu w fundusze z kasy państwa i obywateli. I proszę, nie wytłuszczaj mi pojęć przychód i dochód, bo to ja Cię nauczyłem, jaka jest między nimi różnica i jeszcze tydzień temu tych pojęć nie rozróżniałeś. Nikt nigdzie nie stwierdził, że 9 mld € to dochód Kk, więc nie używaj proszę tej przypadkowej proporcji jako argumentu za prawdziwością swojej tezy o kosmicznych przychodach Kk. Na tym etapie muszę już stwierdzić, że naruszasz zasadę NPOV (co zresztą zauważyłem już po pierwszych edycjach tego artykułu, gdy skreśliłeś pojęcie, że "Kościół pełni swoją rolę w społeczeństwie", jako POV, co świadczy o Twoim najeżeniu i zajęciu określonej pozycji w sporze nie o prawdziwość źródeł, a raczej w sporze, aby wykazać, że Kk jest pasożytem na ciele zdrowego społeczeństwa. I również przeciw temu POV protestuję, mimo że nie jestem osobą wierzącą). Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 16:10, 28 kwi 2012 (CEST)

text: Radio Maryja używa mowy nienawiści, powiela stereotypy i uprzedzenia. W wielu źródłach jest określane jako nieobiektywne czy stronnicze, a także kłamliwe. I wreszcie: RM ma niezliczonych przeciwników. Za to Frerk i Schwarz dokonali ekonomicznych analiz, których nikt nie zakwestionował. Ich porównanie do RM uważam więc za nietrafione. "Nikt nigdzie nie stwierdził, że 9 mld € to dochód Kk" - sam podałeś źródła, zgodnie z którymi Kk ma dochody ok. 9 mld euro. Do stwierdzenia, czy "Kościół pełni swoją rolę w społeczeństwie" trzeba określić tą rolę i przedstawić szczegółowe dane na co idą pieniądze przekazywane Kościołom. A takich danych zwyczajnie nie ma, więc moja edycja była dbaniem o NPOV, NOR i WER.--Wiggles007 dyskusja 18:09, 28 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :Ech, a) ci panowie TEŻ używają mowy nienawiści, powielają uprzedzenia i stereotypy (również w innych swoich tekstach). W wielu źródłach są określani jako nieobiektywni i stronniczy (nie będę już Ci cytował źródeł, bo mi szkoda czasu). Nie bronię RM, zgadzam się z Twoją oceną, ale widzę, że wart Pac pałaca. Ta ich "analiza ekonomiczna" nie jest nic warta. Właśnie stawanie po jednej z tych stron, co wyraźnie czynisz, jest POV i jest zaprzeczeniem postawy encyklopedysty. Jeśli usuniemy opinie tych panów i RM, to pozostaje jeszcze parę źródeł, które określają roczne przychody Kk w Niemczech na kwotę w okolicach 10 mld € + ulgi. b) Znów mylisz dochód z przychodem. c) W tekście artykułu nie było napisane, jaką rolę Kościół pełni w społeczeństwie, a Ty to zdanie wykreśliłeś, z góry zakładając czyjeś intencje, których nie było. To świadczy o najeżeniu i koniecznym parciu na przeforsowanie swoich poglądów. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 19:10, 28 kwi 2012 (CEST)
replies: text: ::Ad. a): jeśli nie zacytujesz tych źródeł, to Twoje twierdzenia są bezpodstawne. Ad b): money.pl mówi o dochodzie, więc wszystko jest ok. Ad c) żeby określić, czy w zamian za pieniądze dany związek wyznaniowy spełnia swoją rolę w społeczeństwie, musimy znać tę rolę. Następnie trzeba dowiedzieć się, czy te pieniądze rzeczywiście idą na jej realizowanie. A ten temat jest kontrowersyjny: nie brak przecież głosów, że Kościół pieniądze marnotrawi czy robi wszystko dla własnego zysku (żeby nie być gołosłownym: kościelne wydawnictwo - zapewniające 1,7 mld euro przychodu - ma w swoim katalogu 2500 powieści erotycznych: czy to jest rola Kościoła?).--Wiggles007 dyskusja 19:57, 28 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :::To, czy Kościół marnotrawi pieniądze, czy nie, nie jest tematem ani tego artykułu ani tej dyskusji. Każdy ekonomista, przeczytawszy artykuł w money.pl, stwierdzi bez wątpliwości, że piszący to dziennikarz użył nieprawidłowego określenia. I niestety takie błędy skutkują takimi dyskusjami jak ta. Myślę, że tymi wpisami określasz się jako osoba zaangażowana emocjonalnie w sprawę oceny działalności Kościoła, co nie pozwala mieć nadziei, że dojdziemy do porozumienia bez arbitrażu osób trzecich. Cytatów jest aż nadto, Ty nie cytujesz nic poza tymi dwoma ateo-aktywistami. Proszę Tokyotown jako administratora, który był tak uprzejmy, że wtrącił się do tego sporu, aby podjął się doradzić nam, co należy zrobić w tej sytuacji. Widać, że każda ze stron nie chce ustąpić, bo jest święcie przekonana o swojej racji i gdy blokada zostanie zdjęta, może dojść do powtórnej wojny edycyjnej, pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:35, 28 kwi 2012 (CEST)
replies: text: ::::"To, czy Kościół marnotrawi pieniądze, czy nie, nie jest tematem ani tego artykułu ani tej dyskusji." - jest, ponieważ postulujesz, że za sprawą pieniędzy płynących do Kościoła dobrze spełnia on swoją rolę. Ja twierdzę, że tego nie można ustalić. "Każdy ekonomista, przeczytawszy artykuł w money.pl, stwierdzi bez wątpliwości, że piszący to dziennikarz użył nieprawidłowego określenia." - jakie źródła (bardziej profesjonalne od money.pl) potwierdzają twoją tezę?--Wiggles007 dyskusja 21:23, 28 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :::::No widzisz, jak emocje nie pozwalają logicznie myśleć? Ja nigdzie nie napisałem, ze Kościół dobrze spełnia swoją rolę. Ale Tobie się wydaje, że to jest oczywiste, że tak napisałem. A o odpowiedź na drugie pytanie poproszę kogoś, kto się zna na ekonomii przy arbitrażu, bo już mam dosyć tego bezproduktywnego bicia piany, każdy z nas mógłby napisać w tym czasie parę rozsądnych artykułów w Wikipedii, pozdrawiam, Happa (dyskusja) 21:38, 28 kwi 2012 (CEST)
replies: text: ::::::"Finansowanie związków wyznaniowych – system zasilania w fundusze związków wyznaniowych, umożliwiający spełnianie ich ról w społeczeństwach" - edycja założycielska w tym haśle Twojego autorstwa. Jak inaczej rozumiesz to zdanie, jeśli nie tak, że "za sprawą pieniędzy płynących do Kościoła dobrze spełnia on swoją rolę"?--Wiggles007 dyskusja 01:09, 29 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :::::::Właśnie, założenie, że "dobrze", to Twoje założenie, pozdrawiam, Happa (dyskusja) 07:56, 29 kwi 2012 (CEST)
*Cóż, wydaje mi się, że najrozsądniej, przy wątpliwościach dotyczących jednak dziennikarskich źródeł, nie zamieszczać informacji pozyskanych taką drogą. W moim mniemaniu za takim rozwiązaniem przemawiają właśnie owe wątpliwości jak również to, iż płaszczyzną rozbieżności są sumy, cyfry. Nie mówimy tutaj o poglądach, z którymi można sie zgadzać lub nie ale o konkretnych cyfrach czyli faktach, które jako takie wymagają niebudzącego wątpliwości uźródłowienia, Zatem dopóki takowe źródła się nie znajdą, moja sugestia jest taka aby tej informacji nie zamieszczać--Tokyotown8 (dyskusja) 19:49, 29 kwi 2012 (CEST)

text: Źródła książkowe też są, a przecież prawie wszystkie źródła w tym haśle są dziennikarskie. --Wiggles007 dyskusja 20:58, 29 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :W przypadku cyfr, sum, pieniędzy zdecydowanie skłaniam się w kierunku źródeł pierwotnych, z pierwszej ręki. Więc albo publikacje kościelne (Mamy tyle i tyle) albo instytucji państwowych (ze wskazaniem na te drugie, z akcentem na te drugie).--Tokyotown8 (dyskusja) 21:14, 29 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Sytuacja w Niemczech 

message: W artykule o finansowaniu związków wyznaniowych w dziale Polska skupiono się wyłącznie na Kościele katolickim, podczas gdy państwo wspiera tak samo pozostałe kościoły, ewangelickie, prawosławne i związki wyznaniowe gmin żydowskich. Państwo tak samo jak dla K.K. finansuje szkolnictwo tych związków. Działają 4 komisje państwowe d/s zwrotu majątków związkom wyznaniowym (5 komisja d/s K.Katolickiego została zlikwidowana). Wsparcie finansowe państwa dla pozostałych związków wyznaniowych w proporcji na liczbę wiernych jest często korzystniejsze dla innych wyznań niż w przypadku Kościoła Katolickiego. Zgłasza: Adam Kuźniewski 46.205.83.82 (dyskusja) 09:29, 13 paź 2012 (CEST)
*Ba, państwo wspiera również Karaimów. Demon Duck of Doom(?) 13:41, 13 paź 2012 (CEST)
**To nie jest błąd, tylko niepełna informacja, wynikająca z nieumiejętności znalezienia odpowiednich źródeł przez autora artykułu, Happa (dyskusja) 18:20, 13 paź 2012 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: W sekcji "Całkowita wielkość finansowania" czytamy:
"Ponadto – według KAI – etaty katechetów kosztują 350 milionów zł rocznie."
No chyba nie za bardzo. W raporcie KAI nie znalazłem powyższej tezy. Owszem, wymyślili sobie i sprytnie wyeksponowali liczbę 350 mln, ale nie posunęli się - co implikuje cytat - do kłamstwa. Trudno im nawet zarzucić w tej kwestii manipulację. Zamiast powtarzać za Wybiórczą, lepiej było zajrzeć do źródła, np. http://ekai.pl/wydarzenia/polska/x51773/w-polsce-nie-ma-modelu-finansowania-zwiazkow-wyznaniowych/ , str. 61. raportu: 
"W okresie od 1 września 2009 r. do 31 sierpnia 2010 r. koszty te wyniosły łącznie 1 mld 132 mln zł."
Liczba 350 mln jest wziętą z sufitu watykańską propagandą i rzeczywiście pojawia się dalej w tekście, ale jednak autor przyznaje, że bierze pod uwagę tylko niektórych katechetów i zakłada, że pracują na pół etatu. 
Redaktor Wybiórczej pewnie nie przeczytała dokładnie, a teraz inni powtarzają te bzdury. Proszę to poprawić, bo jak ja skasuję, to znowu jakiś administrator bezmyślnie przywróci, a nie chce mi się z wami użerać. Formularz zgłaszania błędów nie działa, niestety.
Grzybozbur (dyskusja) 11:39, 8 sty 2013 (CET)
thread_title:  Całkowita wielkość finansowania 

message: Usunąłem stąd sekcję z następująca nieuźródłowioną treścią:
Obecnie obowiązek płacenia dziesięciny stosują niektóre wyznania, takie jak: adwentyści dnia siódmego, chrześcijanie dnia sobotniego, Ruch świętych w dniach ostatnich, niektórzy baptyści i niektórzy zielonoświątkowcy. Będzie można wmontować ją z powrotem po dodaniu weryfikujących źródeł. Kłaniam się, Sławek Borewicz (dyskusja) 12:16, 22 maj 2014 (CEST)
thread_title:  Usunięta nieuźródłowiona treść