Dyskusja:Getto radomskie

message: Przebudowany przeze mnie artykuł opisujący historię założonego przez Niemców w Radomiu w czasie II wojny światowej getta dla ludności żydowskiej. Potrzebuję: oceny czy art nadaje się do któregokolwiek z wyróżnień; przeczytania przez kogoś pod kątem stylu, ortografii i zgodności z zaleceniami (ja czytając któryś raz nie wyłapuję już błędów); zdjęć przedstawiających wymienione w końcowej sekcji pomniki - na Firleju, na cmentarzu żydowskim, na placu po synagodze, zdjęć okolic Rynku, placu Staromiejskiego, placu w miejscu synagogi, panoramy Glinic, Fabryki Broni, Radoskóru/Baty, dawnego ZNTKu (czyli Zakładów Naprawczych Taboru Kolejowego). Uwagi mile widziane. Mzungu (dyskusja) 03:22, 13 maj 2010 (CEST)
* Rzuciły mi się w oczy dwie rzeczy – nadmiernie skromne wprowadzenie (jedno zdanie dla tak obszernego tematu!) i wykraczanie w wielu miejscach poza temat hasła. Mało brakuje by można było to zamienić w Historia Żydów w Radomiu na wzór innych haseł z :Kategoria:Historia Żydów w polskich miastach. Nie widzę też celowości w zamieszczaniu linku zewnętrznego do publikacji w jidysz. Linki zewnętrzne mają znacząco rozszerzyć temat hasła, a cóż czytelnikowi polskiej Wikipedii po takim "rozszerzeniu"? Kenraiz (dyskusja) 21:45, 15 maj 2010 (CEST)
* Poszerzyłem wstęp i oddaję się ponownej lekturze artykułu dla wychwycenia literówek i innych podobnych niedoróbek. Link zewnętrzny jest dwujęzyczny - jidyszowo-angielski zatem nie powinno być problemów z lekturą. Zamieściłem też część zdjęć, o które prosiłem, a które Dobrzy Wikipedyści postanowili wrzucić w commons. Mzungu (dyskusja) 21:45, 15 cze 2010 (CEST)
Po kolei:
* to nie tytuły: małe getto i duże getto bez kursywy - tak też zapisuje je Piątkowski. Tak samo szczątkowe getto, akcja likwidacyjna czy aryjski nie powinny mieć pochylenia.
* Zdjęcia błędnie lub niejasno podpisane. W opisie jest informacja, że sylwetki Żydów pochodzą z dystryktu radomskiego, nie z Radomia, to potężna różnica. W ogóle bez potwierdzenia źródłami z zewnątrz byłbym bardzo ostrożny przy podpisywaniu wojennych zdjęć wg Commons.
* rozdział o Żydach w Radomiu przedwojennym nie dotyczy tematu. Można zrobić choćby stub Historia Żydów w Radomiu i tam przenieść info. W tej formie treść artykułu nie zgadza się z jego tytułem (kryterium czasu).
* rozdział Od wybuchu wojny do powstania getta w Radomiu także jest niezwiązany z tematem, tutaj szwankuje kryterium czasu i miejsca, gdyż wiele z przytaczanych postanowień dotyczy całej GG, więc prędzej tam by pasowały, jako sekcja Polityka w GG wobec Żydów. Tutaj do skrócenia, pozostawić można akapit lub dwa jako ogólne tło historyczne ze szczególnym naciskiem na sam Radom. Jesli ktoś będzie szukał ogólniejszych informacji na pewno nie będzie się ich spodziewał w haśle o getcie radomskim, a ten kto będzie chciał znaleźć coś o tym konkretnym getcie, nie zainteresuje się tak obszernym tekstem wprowadzającym.
* Czy członkowie Judenratu aby na pewno wszyscy encyklopedyczni? Linkowania do usunięcia. Można co najwyżej pozostawić przewodniczących, ale to też dla mnie wątpliwe.
* Rozdział Próby ocalania się do skrócenia, w obecnej formie to esej o strategiach ukrywania się. Co mają przykłady z innych gett do tego w Radomiu? jesli piszesz o strategii ucieczki, to od razu należy dać adekwatny opis ucieczki z radomskiego getta, jesli nie było takich ucieczek wcale o tym nie pisać. Niepotrzebne zupełnie eseistyczne akapity typu tego o "dobrym wyglądzie". W zasadzie do pozostawienia tylko to, co konkretnie mówi o getcie radomskim.
* "zwróć jednak uwagę" - niestosowne, żeby w przypisie zwracano się do mnie na ty:)
* "praca zbiorowa pod redakcją Jana Bonieckiego Radom s. 16-18, choć tu wyolbrzymia się rolę KPP" - rozumiem, że takie były czasy i wydaje się to oczywiste, ale mimo wszystko bez poparcia - OR
Nie doczytałem jeszcze całości, wrócę do tematu. Głównym mamkamentem artykułu jest pisanie nie na temat. Brakuje też uwzględnienia książki Piątkowskiego, która powinna być podstawowym źródłem do tego artykułu. Jak się wkręcę, może sam coś z Dni życia, dni śmierci dodam. Farary (dyskusja) 12:06, 17 lip 2010 (CEST)
* nie rozumiem sensu rozdziału Struktura ludności żydowskiej w Radomiu. W kontekście tematu hasła pojawiające się tam informacje są albo zbędne, albo powinny być umieszczone w innych odpowiedniejszych sekcjach. Te niewykorzystane informacje powinny natomiast pójść do postulowanego hasła o historii Żydów w Radomiu. W zasadzie z twojej pracy mozna bez obaw wykroić dwa artykuły:) Farary (dyskusja) 18:29, 17 lip 2010 (CEST)
Przede wszystkim - dzięki za uwagi. O to właśnie chodziło - aby ktoś spojrzał krytycznym i życzliwym okiem. Odpowiadając na poszczególne uwagi, bo nie ze wszystkimi w pełni się zgadzam, a też dodając parę groszy komentarza, powiedzmy, odautorskiego :D
* Bardzo żałuję, ale nie mam książek Piątkowskiego w domu. Czekają na mnie z otwartymi okładkami w bibliotece, do której ostatnio mam problem czasowy, aby się zebrać. A wybrać się zamierzam. Gdybym je miał, pewnie spróbowałbym popełnić całą serię o historii Żydów w Radomiu, bo w jeden artykuł to by się pewnie nie zmieściło... Jak zresztą widać na przykładzie powyższego artykułu. Gwoli wyjaśnienia pozycje pozostały w bibliografii jako spadek po pierwotnej wersji artykułu.
* Odnośnie części o "Strukturze ludności". Wyszedłem z założenia, że artykuł ma opisywać nie tylko historię miejsca, ale i ludzi, jeśli robienie takich rozróżnień ma w ogóle sens. Stąd informacje o mieszkańcach Radomia poza miastem i mieszkańcach innych miejscowości w Radomiu. Część danych liczbowych dotyczących liczby żydowskich mieszkańców miasta jest powtórzonych w innych sekcjach artykułu. Nie dam sobie nic obciąć, że wszystkie. Ta sekcja ma teoretycznie cel zebrania w jednym miejscu wszystkich tych rozsianych po długim tekście danych. Być może to jest redakcyjnie niepoprawne. Wydaje mi się jednak, że w pewien sposób zwiększa użyteczność tekstu.
* Względem przypisu do Bonieckiego. Twa słuszna racja. Widać poniosło mię kapkę, gdym czytał jak to siedząca w sanacyjnych więzieniach albo jadąca po kulkę do Moskwy KPP dbała o miasto. Można wyciąć tę uwagę.
* Względem "tykania" w przypisie. Zawsze można dopowiedzieć sobie w myśli "Szanowny Panie/Szanowna Pani" :D Chciałem w przypisie położyć szczególny nacisk na niepewność jaka się w nim kryje. Nie wiem czy to jest tak uciążliwe w lekturze. Może przeredagować, żeby zdanie było krótsze i odchudzić w ten sposób artykuł?
* Względem rozdziału o próbach ocalenia się. Masz dużo racji, ale ja pisząc o tym też mam jej chyba troszkę. Otóż b. chętnie wyciąłbym całe te teoretyczne rozważania i odesłał do fajnie opracowanego artykułu i strategiach przetrwania Żydów pod okupacją niemiecką. Sęk w tym, że takiego artykułu nie ma. Ja sądzę, że byłby całkiem przydatny. Mamy artykuły o teorii i praktyce Zagłady, o zbrojnym oporze przeciwko niej, o Sprawiedliwych, a nie ma systemowego ujęcia sposobów ratowania się przed śmiercią. Żeby było ciekawiej, w literaturze spotkałem się dotychczas jedynie ze wspominaną w przypisach książką Paulssona. Chociaż oczywiście nie twierdzę, że znam całą literaturę tematu :) W innych albo życie w getcie, albo powstanie/partyzantka, albo obóz, albo biografie/wspomnienia. Całkiem możliwe, że całość jest przegadana, ale jeśli nie mamy generalnego artykułu, to może warto zostawić choć wzmiankę o potencjalnych i teoretycznych sposobach unikania zagłady, żeby móc przyłożyć do nich szczególną, radomską praktykę. Odnośnie przykładów zakończonych powodzeniem ucieczek - na kilkaset Żydów z Radomia, którzy przeżyli wojnę jest tylko dwoje odznaczonych Sprawiedliwych i bodaj tylko dwie (musiałbym zerknąć do Fąfary) relacje Żydów, które zdaje się, leżą w archiwum ŻIHu. Jeśli w Piątkowskim byłoby więcej, to super, ale i tak jest to b. niedużo...
* Odnośnie członków Judenratu. Sęk w tym, że nie bardzo wiadomo, kim oni byli przed wojną. Bo jeśli np. przemysłowcami, radnymi, działaczami społecznymi, to są ency i można ich spokojnie linkować. Problem jednak w tym, jak to sprawdzić. Można od biedy przegrzebać cytowaną książkę adresową, kalendarze wydawane przed wojną i inne książki dostępne przez Radomską Bibliotekę Cyfrową, biuletyn kwartalny Radomskiego Towarzystwa Naukowego czy Jizkor Buch z linków zewnętrznych itp. itd., ale to wymaga potwornej ilości czasu. Na razie można linki wyciąć i zostawić przy szefach Judenratu i szefach ŻSP. Wiem, że nie są do porównywania z Adamem Czerniakowem czy Chaimem Rumkowskim, ale chyba można uznać, że szefowie Judenratów w miastach - siedzibach departamentów, są ency z automatu?
* Fragmenty o Radomiu przedwojennym i w okresie przed powstaniem getta oczywiście wychodzą poza ramy tematyczne/czasowe artykułu. Problem w tym, że w haśle ogólnym o historii miasta o Żydach na przestrzeni kilku wieków jest z sześć czy siedem zdań raptem, a zaczynanie wojennej historii Żydów w mieście od 1941 wydawało mi się co nieco niezręczne.
* Względem zdjęć. Leżały w kategorii Radom w czasie II wojny, dlatego uznałem je za użyteczne. Części, która wzbudziła moje wątpliwości, a która też jest w tym katalogu, nie użyłem. Nie znam na tyle dobrze miasta, aby przesądzić, czy budynki będące w tle rzeczywiście są w Radomiu. Mógłbym przeanalizować zdjęcia dostępne w publikacjach, , na stronie Narodowego Archiwum Cyfrowego i Yad Vashem, żeby spróbować to potwierdzić lub zaprzeczyć, ale to też by trąciło OR...
* Cudzysłowy. Jeśli chodzi o małe, duże i szczątkowe getto - chodziło o podkreślenie nieoficjalności tych nazw. Jeśli Piątkowski używa ich bez, to można spokojnie uznać, że to termin przyjęty przez naukę i nie można mu zarzucić potoczności i nieoficjalności. Gdy zaś mowa o aryjskości czy akcji likwidacyjnej, to chodziło o podkreślenie, może domyślne i przez to nieoczywiste, że są to pojęcia niemieckie, po trosze propagandowe, a po trosze zakłamujące rzeczywistość. Ale nie zamierzam ginąć za pozostawienie ich w kursywie...
To tyle. Dzięki raz jeszcze, także za zdjęcia! Pzdr Mzungu (dyskusja) 21:44, 17 lip 2010 (CEST)
Pomajstruję trochę przy haśle.
* Skład Judenratu opisał Piątkowski, przy tym zaznaczył, że nie ma pewności, że Fastman był jego przewodniczącym. Dokładnie znany jest tylko pierwotny skład rady. Dodam krótkie opisy do poszczególnych członków. Może spróbuję zrobić hasło dla Diamenta (jeśli to co mam na jego temat, przekroczy rozmiary substubu) i zobaczymy czy nie rzucą się na niego delecjoniści:)
* Główny problem polega na tym, że nie ma haseł okołożydowskich odnośnie Radomia. Może przyda się na coś stworzona stworzona przeze mnie Historia Żydów w Radomiu, docelowo to powinno wyglądać tak, że tamto hasło jest główne, a wokół się gromadzą inne, szczegółowo opisując różne wątki tej historii. Ale do tego jeszcze wiele pracy trzeba. W każdym razie nie powinniśmy utożsamiać historii Żydów z historią getta, bo to wprowadza zamieszanie. Specyficzny problem jest z "ocalaniem się" Żydów. piszesz jeśli nie mamy generalnego artykułu, to może warto zostawić choć wzmiankę o potencjalnych i teoretycznych sposobach unikania zagłady - to prawda, wzmiankę tak, ale z tekstu na dwa ekrany, zostawiłbym tu około jedną trzecią tego co jest. Jeśli ktoś trafi na hasło o getcie radomskim, nie będzie zainteresowany "strategiami" żydowskich ucieczek - nie tego szukał. Jeśli znowuż chciałby znaleźć taki tekst, za chińskiego boga nie trafi do artykułu getcie radomskim (a czemu nie na przykład w haśle o getcie łódzkim lub innym?). Przymierzam się żeby umieścić to po drobnej redakcji na przykład w artykule Holocaust, ale myślę, że ty, jako autor poradziłbyś sobie z tym lepiej. Ja mogę tylko ucinać to co tam nie pasuje, ty mógłbyś przeformułować, mając pod ręką Paulsona).
* Zdjęcia na Commons może dodać każdy i bez żadnych źródeł podpisać jak chce, nie ma tam żadnej weryfikacji. W opisach zdjęć z czasu wojny nawet przy najlepszej woli stawiającego, może wkraść wiele nieścisłości. Twoje podpisy też zacieniają obraz sprawy. Piszesz, że zdjęcie zrobiono w Radomiu, a w opisie na Commons stoi, że to dystrykt radomski, bez konkretnej lokalizacji. Myślę że ktoś wrzucił te fotki do kategorii Radom, bo gdzie miałby wrzucić, nie ma kategorii Dystrykt radomski za okupacji niemieckiej. Poza tym podpisy w haśle pod zdjęciami zaciemniają obraz rzeczy. Czy z podpisu : Z liczącej ponad 30 tysięcy ludzi społeczności żydowskiej w Radomiu wojnę przeżyło zaledwie kilkaset osób mam rozumieć, że na fotografii jest jeden z ocalałych? Farary (dyskusja) 11:10, 18 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Dyskusja z PANDA 

message: Napisano, ze Medal Sprawiedliwego dostało 2 mieszkańcow Radomia. W 1986 roku tytul Sprawiedliwego przyznano mieszkancowi Radomia - Hieronimowi Sochaczewskiemu. Byl moim teściem. Pozdrawiam, Agata Sochaczewska  195.206.126.48 (dyskusja) 12:57, 31 sty 2011 (CET)
* Potwierdzam, na stronie www.sprawiedliwi.org.pl figuruje to nazwisko. Nie można ustalić wprost związku z Radomiem, trzeba by znaleźć jakieś źródło, ale można chyba dopisać. mulat(napisz) 14:09, 31 sty 2011 (CET)
** Informacje w artykule mogą być niepełne, dowodem na to dodany własnie przeze mnie Stanisław Misiuna, dlatego proszę, o ile to możliwe. o wskazanie publikacji z której można wyczytać o związku Pani teścia z Radomiem (niekoniecznie w sieci, choćby link do skanu publikacji papierowej), można  odpowiedni link do wrzucić do dyskusji  hasła, resztą już się zajmę. Farary (dyskusja) 21:40, 31 sty 2011 (CET)
thread_title:  (ze zgłoszenia błędu 31.01.2011) 

message: Zdjęcie  "Żydzi na ulicach miasta", pomimo że w niemieckim archiwum zostało opisane jako wykonane w Radomiu, w rzeczywistości przedstawia plac Nowy na krakowskim Kazimierzu (widok wzdłuż ulicy Estery w kierunku Miodowej). 
Zdjęcie "Radomscy Żydzi w kolejce" zostało zrobione na placu Wolnica w Krakowie, a "Żydowscy mieszkańcy miasta" ma w tle ulicę Józefa, również w Krakowie. Można więc mieć uzasadnione wątpliwości w stosunku do pozostałych zdjęć z tego samego źródła.AJT (dyskusja) 22:01, 16 paź 2014 (CEST)
thread_title:  Miejsce wykonania zdjęć