Dyskusja:Umowa z Malborka

message: "Umowa z Malborka" to nazwa opisowa? Eurohunter (dyskusja) 16:11, 21 lip 2018 (CEST)
replies: text: Tak, nie istnieje żadna przyjęta nazwa w rodzaju "układ malborski" - to po prostu była umowa pomiędzy Zakonem Krzyżackim reprezentowanym przez wielkiego mistrza von Erlichshausena i najemnikami reprezentowanymi przez rotmistrza von Zinnenberga i innych o zapisie gwarancyjnym na krzyżackich twierdzach i miastach, zawarta w 1454 r. w Malborku. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:55, 23 lip 2018 (CEST)
replies: text: : Czy w nawiasie powinien być rok? Nie widzę żadnej innej umowy z Malborkiem. Eurohunter (dyskusja) 20:21, 23 lip 2018 (CEST)

text: :Fakt, że żadne inne porozumienie wypracowane czy zawarte w Malborku nie jest encyklopedyczne - jednakże optuję za pozostawieniem daty w nawiasie: jednoznacznie wskazuje na okres wobec opisowej nazwy artykułu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:14, 1 sie 2018 (CEST)
replies: text: :::: Zatem czy nie powinno być "Umowa z Malborka z 1454 roku"? Eurohunter (dyskusja) 13:35, 3 sie 2018 (CEST)
replies: text: ::::Powiem szczerze: nie mam żadnego rozstrzygającego argumentu akurat za wersją "Malborka (1454)", tak opisałem bo tak najbardziej mi się podoba. Ale inne propozycje też są dobre. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:38, 13 sie 2018 (CEST)
thread_title:  Z warsztatu PANDA 

message: *Przepraszam, że włożę kij w mrowisko, ale czy ta umowa jest encyklopedyczna? D kuba (dyskusja) 23:26, 7 cze 2018 (CEST)
**Faktycznie, zabrzmiało jak celowe podkręcanie emocji,  więc skomentuję na zimno: jest. I łatwiej byłoby o komentarz, gdyby pojawiło się bardziej skonkretyzowane pytanie o brak encyklopedyczności. Wobec jego braku, to po kolei: 1) jest weryfikowalność: o umowie pisze Marian Biskup nie tylko w monumentalnej "Trzynastoletniej wojnie", ale także w zeszycie "Powrót Polski nad Bałtyk", a poza tym inny autorzy np. Karol Górki "Dzieje Malborka" (str 79) i artykuły popularne np. http://legendybrodnicy.tnb.pl/readarticle.php?article_id=41 2) Z pewnością trwałe wydarzenie sprzed 550 lat nie jest tymczasowe. 3) Szersze zdefiniowanie chyba nie jest kwestionowane 4) Temat jest doniosły i użyteczny jako informacja encyklopedyczna. Ewentualny problem bierze się z tego, że wiele opracowań (np. bardzo dobry Dyskant "Zatoka Świeża") i całe multum broszurek i artykułów opisuje bunt najemników 1455 i sprzedaż Malborka 1457 tak, jakby to było zdarzenie samoistne, nie podając jego źródła - którym jest przedmiotowa umowa. Oczywiście, można temat ująć na dwa sposoby: albo jako "sprzedaż twierdzy w Malborku (1457), a umowę z Malborka podać jako genezę, albo w sposób podany w tym artykule: układ jako temat, a sprzedaż twierdzy jako skutek. To drugie podejście jest właściwe, bo o umowie z 1454 r. jako o przyczynie pisze M. Biskup. ("Trzynastoletnia wojna", str. 294). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:31, 9 cze 2018 (CEST)
**:W zasadzie każde pytanie o encyklopedyczność wiąże się z emocjami. No i musi być siłą rzeczy celowe. Ja sugerowałem się zadając pytanie tym, że takich umów było setki jak nie tysiące w całym średniowieczu, a pewnie nie każda z nich zasługuje na miejsce w encyklopedii. Dzięki za wyjaśnienia. D kuba (dyskusja) 14:06, 9 cze 2018 (CEST)
**:Nie, nie sądzę. Okres dominacji wojsk najemnych (a więc zewnętrznych, rekrutowanych spoza poddanych władcy) był relatywnie krótki, i stąd okazji aby zawierać daleko idące umowy nie było za wiele. Dodatkowo musiałyby jeszcze wystąpić łącznie czynniki bankructwa zleceniodawcy i szansy na sukces w dalszych działaniach wojennych... W każdym razie tak doniosły skutek miała bodajże tylko przedmiotowa umowa z 1454 r. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:00, 9 cze 2018 (CEST)
W przypisach figuruje pozycja niejakiego Janusza Bieszka, amatora bez wykształcenia w jakimkolwiek kierunku humanistycznym, który popełnił książki o "cywilizacjach kosmicznych na Ziemi" i cykl pseudohistorycznych opracowań o Imperium Lechitów. Nie ośmieszajmy się powołaniami na tego typu historyczne autorytety, warto  przemyśleć wymianę źródła na wiarygodniejsze. Hoa binh (dyskusja) 15:15, 18 cze 2018 (CEST)
replies: text: Zacytowana informacja dotyczy XV-wiecznej historii Iławy, pochodzi z książki wydanej przez Bellonę i ogólnie nie budzi żadnych wątpliwości (że Urlich von Kingsberg stał na czele prokrzyżackich władz i objął ponownie władzę w wyniku krzyżackiego buntu), ale dobrze - pomyślę o tym.  Oj, znając nastroje, chyba ten artykuł nie znajdzie się w CW... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:32, 18 cze 2018 (CEST)
replies: text: :Bellona obecnie wydaje m.in. książki analfabecie z Kanady, który opowiada o dostarczeniu Biblii przez kosmitów na sobór nicejski. Sorry, to wydawnictwo tak się w ostatnich latach zeszmaciło, że ich pozycje z działu historycznego należałoby przewieźć taczkami na dział z ezoteryką. Hoa binh (dyskusja) 07:16, 19 cze 2018 (CEST)
* Przyznam że mam wątpliwości. Kwestia samej umowy jakaś taka rozmyta w bardzo obszernym haśle. Czy stosowane w haśle słowo "bankructwo" (obecnie oznaczające praktycznie całkowitą zapaść finansową danego podmiotu) jest adekwatne do opisu walczących stron? Z hasła wynika raczej, że skończyły im się pieniądze na najemników. Bieszek w przypisach rzeczywiście razi, a Bellona to już nie to co, co kiedyś - wydanie tych turbosłowiańskich bzdur mocno zaszkodziło jej reputacji. --Teukros (dyskusja) 11:47, 23 cze 2018 (CEST)
**Załatwione w zakresie przypisu (dodałem M. Biskupa), ale nie usunę przypisu J. Bieszka - to że ktoś wcześniej czy później popełnił złą książkę nie dyskredytuje tego co napisał dobrze, a o powrocie Iławy pod władze Zakonu napisał dobrze. Jeżeli zaczniemy już krytykować pozycje Bellony co do zasady, to nie wiem gdzie zajdziemy... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:52, 27 cze 2018 (CEST)
**@Teukros Co do encyklopedyczności: nie jest tak, że ja nie nabrałem pewnych wątpliwości. Jest faktem, że umowa z Malborka (1454) nabrała olbrzymiego znaczenia dopiero w wyniku wydarzeń z 1457 r., bo gdyby Krzyżacy zdołali jakoś kupić albo skłócić załogę i odzyskać zamek, to niewiele by wniosła do historii. Ale stało się inaczej. Moja propozycja jest taka - poczekam czy ktoś poprze do CW (wtedy będzie większe zainteresowanie zagadnieniem), a później wrzucę do PANDY kluczowe zagadnienie - czy artykuł powinien nazywać się "Umowa z Malborka (1454)" czy "sprzedaż Malborka 1457 r." - bo że sam ciąg wydarzeń rozpoczętych umową a zakończonych sprzedażą twierdzy jest encyklopedyczny to wątpliwości nie ma. Jednocześnie nie warto tworzyć dwóch oddzielnych artykułów (to by dopiero powstały wątpliwości...) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:52, 27 cze 2018 (CEST)
**Bez żadnej wątpliwości w 1454-1455 r. nastąpiła całkowita niewypłacalność stron konfliktu i słowa "bankructwo" używają źródła, np. Jasienica. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:52, 27 cze 2018 (CEST)
thread_title:  Dyskusja o propozycji do Czy wiesz...? 

message: Po krótkiej wojnie edycyjnej typu "zabrałeś mi wiaderko, to rzucę Cię łopatką" kwestia dopuszczalności pozycji "Zamki krzyżackie..." została poddana pod szerszą dyskusję. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:44, 19 wrz 2019 (CEST)
replies: text: Po krótkiej - powiedzmy - dyskusji pozycja "Zamki krzyżackie..." została wycofana z bibliografii z jedynym uzasadnieniem że jej autorem jest niewiarygodny J. Bieszk - chociaż wobec samej publikacji żadne zarzuty nie padły. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:30, 23 wrz 2019 (CEST)
thread_title:  "Zamki krzyżackie..." jako źródło