Dyskusja:Viessmann

message: Reklama? >> Wyciorek >> DYSKUSJA 10:54, 3 cze 2006 (CEST)
replies: text: :Raczej nie, firma jest przecież naprawdę duża. Po prostu kiepsko napisany art. Airwolf 10:56, 3 cze 2006 (CEST)

message: (Mój pierwotny wpis w dyskusji p. Tomasza tutaj)
Zgodnie z tym, co pisałem autorowi nowej wersji gdy jeszcze była w brudnopisie, teraz artykuł wygląda jak autoryzowany folder reklamowy (zresztą autor nie krył się z tym, że jest związany z firmą - możliwe, że to fałszywy zarzut - co najwyżej, nie zaprzeczył gdy o tym mówiłem), a Wikipedia nie jest miejscem na tego typu dzieła. Wstawiam więc szablon POV. Najważniejsze zarzuty:
* Brak źródeł przy deklaracjach, że firma zrobiła coś jako pierwsza, najlepiej, itp + subiektywny język przy weryfikowalnych faktach ("w ponad 33 krajach" -> według strony firmy, są w równo 34).
* Brak źródeł historycznych poruszającej historii firmy, informacji o tym, że jej założyciel był bardzo kreatywny, tego, że jego produkty były bardzo popularne i niezwykle efektywne, itp,
* Artykuł w sekcji produkty zawiera niezbyt encyklopedyczny przegląd produktów firmy, z ilustracjami nie związanymi z tematem (np. zdjęcie fasady Parlamentu Europejskiego). To nie jest przewodnik ilustrowany, nie wstawiamy w tekście przy każdym wystąpieniu nazwy regionu geograficznego lub budynku jego fotki. O "warto wspomnieć" w tej sekcji nie wspomnę.
* Momentami artykuł ma dydaktyczno-przechwalczy ton (np. pod koniec sekcji produkty, gdzie poucza nas o tym, że Viessmann ogrzewa też mosty),
* Sekcja o Szkole Technik Grzewczych i magazynie Viessmann jest IMO zupełnie nieency - to jest tekst do reklamy w magazynie branżowym, a nie do tekstu o firmie w encyklopedii.
* Linki do "platformy komunikacji z klientem" są równie nie na miejscu, jak link "KUP TUTAJ" byłby w artykule o albumie muzycznym.
To tyle. -- (lcamtuf)° 20:16, 31 paź 2006 (CET)
thread_title:  POV

message: lcamtuf- Prosze napisz mi gdzie i kiedy napisalem Ci cokolwiek takiego, ze jestem jakkolwiek zwiazany z firma Viessmann? 
Pytalem na IRC czy taka forma moze byc- nikt nie protestowal, były głosy, że lekko traca reklama, ale rowniez, że  nie ma  przypadkow POV w tym artykule.
"Linki do "platformy komunikacji z klientem" są równie nie na miejscu, jak link "KUP TUTAJ" byłby w artykule o albumie muzycznym."
To bylo w poprzednim artykule i nikt nie mial zastrzezen. Przeciez kazdy link do strony glownej danej firmy to jak ink "kup teraz", zupelnie Cie nie rozumiem.
"Sekcja o Szkole Technik Grzewczych i magazynie Viessmann jest IMO zupełnie nieency - to jest tekst do reklamy w magazynie branżowym, a nie do tekstu o firmie w encyklopedii."
Przeciez to jest opsane czym firma sie zajmuje, dokladnie tak samo jak opisanie np. "Postępowanie antymonopolowe" w artykule firmy microsoft.
"Momentami artykuł ma dydaktyczno-przechwalczy ton (np. pod koniec sekcji produkty, gdzie poucza nas o tym, że Viessmann ogrzewa też mosty)"
Przeciez encyklopedia mieć charakter dydaktyczny, gdzie tu jakieś przechwalanie, powiedz mi szczerze- wiedziales, ze mosty tez musza byc ogrzewane? To jest opis tego co firma ogrzewa- tak jak firma produkujaca samochod ma opisane modele. Jakie przechwalstwo- napisalem gdziekolwiek, ze ogrzewa najwieksze mosty, ze najwiecej mostow?
W dziale obiekty nietypwe chcialem pokazac kilka ciekawostem o firmie.
"Artykuł w sekcji produkty zawiera niezbyt encyklopedyczny przegląd produktów firmy, z ilustracjami nie związanymi z tematem (np. zdjęcie fasady Parlamentu Europejskiego). To nie jest przewodnik ilustrowany, nie wstawiamy w tekście przy każdym wystąpieniu nazwy regionu geograficznego lub budynku jego fotki. O "warto wspomnieć" w tej sekcji nie wspomnę."
Z tym się częsciowo zgadzam, ale zwrocmy np. uwage, ze np. firmy produkujace samochody prezentuja wszystkie swoje modele, tak w przypadku firmy grzewczej ciezko i bez sensu byloby opisac kazdy model systemu grzewczego, czy nawet kazdego kotla. W sposob jaki teraz jest to zrobione, jest wedlug mnie ciekawsze, a zaraz dokladnie zgodne z prawda.
"* Brak źródeł przy deklaracjach, że firma zrobiła coś jako pierwsza, najlepiej, itp,
* Brak źródeł historycznych poruszającej historii firmy, informacji o tym, że jej założyciel był bardzo kreatywny, tego, że jego produkty były bardzo popularne i niezwykle efektywne, itp,"
Nie bardzo rozumiem, jak mam cos takiego zrobic? Prosze tylko powiedz mi jak technicznie mam to zrobic, a chetnie udowodnie, ze wszystko co napisalem jest prawda.
Uwierz mi ciezko napisac dobry artykul o duzej firmie, jezeli wszystko co sie zacznie opisywac moze byc uznane za reklame. Proszę Cie o konretniejsze sugestie na temat ewentualnych zmian.
Pozdrawiam i prosze jeszcze raz przyjrzec sie calemu artykulowi.
* Moja odpowiedź:
replies: text: # Związek z firmą: wklejałeś tu grafiki ze strony firmowej mówiąc, że dostałeś pozwolenia na ich publikację od stosownego działu w firmie. Poza tym cała struktura tego artykułu i jego szczegółowość we w gruncie rzeczy nieencyklopedycznych szczegółach wskazuje na to, że tak jest.

text: # To, że coś było w poprzedniej wersji artykułu oznacza tylko, że nikt na to nie spojrzał - a szkoda, bo wstawione zostało tam najpewniej przez kogoś z Viessmann Polska (zobacz, że ten artykuł już wcześniej był podejrzwany o bycie reklamą); link do strony głównej firmy jest istotny w artykule o tej firmie, i na tym się zbiór linków o charakterze marketingowym powinien kończyć.

text: # Firma zajmuje się produkcją grzejników; pieczołowite opisywanie pomniejszych aktywności, takich jak publikowanie gazetki dla klientów i współpracowników (które gdyby były jedyną aktywnością firmy, nie byłyby encyklopedyczne), jest nie na miejscu (może zostać wspomniane w jednym zdaniu, oczywiście).

text: # Encyklopedia nie ma pouczać czytelnika, tylko relacjonować fakty.

text: # Parlament Europejski nie jest waszym produktem; samochód jest produktem firmy motoryzacyjnej; gdyby to było zdjęcie instalacji z omówieniem jej budowy, owszem, byłoby ency.

text: # Informacje w encyklopedii muszą być weryfikowalne, i nie prezentujemy tu twórczości własnej. Na podstawie czego opracowałeś historię założyciela firmy? Na podstawie jego autobiografii? Na podstawie książek historycznych? Wskaż je, zwłaszcza te popierające co bardziej szczegółowe stwierdzenia. -- (lcamtuf)° 21:08, 31 paź 2006 (CET)
thread_title:  autor 

message: Ad. 1- Widzisz takie informacje jak podales zupelnie inaczej brzmia, anizeli to co napisales w pierwszm komentarzu czyli "zresztą autor nie krył się z tym, że jest związany z firmą". 
Dalej:
"wklejałeś tu grafiki ze strony firmowej mówiąc, że dostałeś pozwolenia na ich publikację od stosownego działu w firmie"- a jak mialem wkleic? Bez pozwolenia? Wszedlem na strone http://www.kotly.pl/kontakt.php zadzwonilem i dostalem pozwolenia, jeszcze dodatkowo podziekowania, ze chce napisac artykul o ich firme.
"Poza tym cała struktura tego artykułu i jego szczegółowość we w gruncie rzeczy nieencyklopedycznych szczegółach wskazuje na to, że tak jest."
Twoje podejrzenia są mylne.
Ad.2 
Ok, wiec wyrzucic link i po sprawie, aczkolwiek tak na marginesie mowiac, to z tego co widze, to kotly.pl to rowniez platforma informacyjna i edukacyjna na temat firmy a nie tylko sama platforma gdzie mozna cos kupic. W zasadzie, to cos dokladnie takiego samego jak oficjalna strona, wiec nie rozumiem, czemu jeden link jest dobry, a drugi nie.
Ad. 3 
No nie zgadzam sie, z tego co czytam i wiem o firmie, to zarowno szkola jak i gazetka jest waznym aspektem prowadzonej dzialalnosci. A o gazetce wcale tak duzo rozpisane nie jest.
Ad. 4
Faktem jest, ze mosty musza byc ogrzewane i ze te ktore tam wymienilem ogrzewa firma Viessmann, ewentualnie, jezeli sformulowanie tam uzyte jest nieprawidlowe- zmienie.
Ad. 5 
Nie napisalem, ze Parlament Europejski jest produktem firmy Viessmann, i prosze nie uzywaj zwrotu "waszym", bo juz pisalem, ze nie mam powiazania z firma Viessmann, w dodatku zwrot "waszym" pisany z malej litery znaczy tylko o braku szacunku do potencjalnego odbiorcy tych slow. 
Ad.6 
Jest to moj pierwszy artykul i nie wiedzialem, ze takie dane sa potrzebne- Przepraszam moja wina.
Ebook o Dr. Hansie Viessmannie i histori firmy w jezyku niemieckim, ktory byl przezemnie tlumaczony, tak samo materialy przekładane byly z jezyka angielskiego, ciezko bedzie teraz wszystko przedstawic, ale te materialy, ktore teraz mam na wierzchu, a których używałem:
http://www.google.de/search?hl=pl&q=biographie+dr.+Hans+Viessmann&btnG=Szukaj+w+Google (pierwszy link od gory)
http://www.wlu.ca/viessmann/html_pages/DrViessmann.htm
http://www.viessmann-hof.de/wEnglisch/unternehmen/portraitW3DnavidW261W3DnavtextW26Portrait.php
http://www.cpsc.gov/cpscpub/prerel/prhtml02/02524.html
http://www.fuelcelleurope.org/member_view.fcm?articleid=2473&subsite=479
http://www.whoswho.de/templ/te_bio.php?SSID=6&PHPSESSID=c5fd2e97afb01c3dcf7ac2bb445336a4 
http://www.viessmann-hof.de/wFranzoesisch/unternehmen/gruenderW3DnavidW264.php
Jeszcze kilka waznych link, w tym momencie nie moge znalezc, jak znajde to dodam.
Niestety, ale w przypadku takich hasel ciezko sie podawac na jakies ksiazki, czy cos w tym rodzaju, bo poprostu takich informacji tam sie nie znajdzie. 
Pozdrawiam
P.S. Mysle, ze osoby trzecie z obiektywnym spojrzeniem na sprawe byly by w tej sytuacji najwlasciwsze... Ja pomysle, jak poprawic czesc "produkty".
* Moja odpowiedź:
replies: text: # Ze względu na pierwotny i obecny kształt artykułu, zdecydowanie postaję przy swoich domniemaniach; taka cecha domniemań, że mogą one być mylne, więc jeśli tak rzeczywiście jest, najmocniej przepraszam. To, gdzie pracujesz, jednak nie ma w gruncie rzeczy większego znaczenia dla aspektów merytorycznych tekstu, więc...

text: # Ten artykuł jest efektem Twojej pracy; ja tylko go oceniłem i wstawiłem szablon . Jeśli chcesz sprawę rozwiązać, masz do wyboru dwie opcje: wprowadzić niezbędne zmiany do artykułu, albo uzgodnić ze społecznością, że się mylę (co nie jest w końcu niemożliwe). Nie będę tego artykułu dla Ciebie redagował z powodu, o którym mowa w punkcie 1 - tzn. uważam, że to reklama zainspirowana przez firmę (którą to firmę zresztą darzę szacunkiem).

text: # Jest nawet zdjęcie gazetki. Bez komentarza, poza tym co wynika z zasad Wikipedii.

text: # Zapraszam więc do wprowadzenia zmian tak, by artykuł ten nie miał charakteru reklamy firmy, i bezkrytycznego wymieniania *wszystkich* ładnie prezentujących się zasług na każdym możliwym polu. Jeśli odebrałeś "waszych" jako zwrot obraźliwy, przepraszam.

text: # Użyłeś analogii do prezentacji samochodów w artykułach o motoryzacji. Ta analogia jest w moim odczuciu nietrafiona, i do tego się odniosłem.

text: # Jest to jedna z podstawowych zasad Wikipedii. Podane przez Ciebie materiały biograficzne to chyba żart - napisałeś biografię założyciela na podstawie informacji o wadliwości kontrolera boilerów firmy Viessmann, czy z tego artykułu promocyjnego? W żadnej z tych URLi, ani nigdzie w Google, nie znajduję informacji opisujących równie barwnie młodość p. Viessmanna i unikalność jego konstrukcji.

text: Zapraszam oczywiście do konsultacji tego artykułu i moich zarzutów z szerszym gronem Wikipedystów. -- (lcamtuf)° 22:52, 31 paź 2006 (CET)
thread_title:  autor 

message: "Pytalem na IRC czy taka forma moze byc- nikt nie protestowal, były głosy, że lekko traca reklama, ale rowniez, że nie ma przypadkow POV w tym artykule." - oj, bo sie pogniewamy za klamstwa. Pisalismy Ci kila razy o POV. Herr Kriss 23:22, 31 paź 2006 (CET)
thread_title:  ? 

message: 1.
Nie pracuje- ucze sie. (ale nie wnikajmy w to, Ty nie chcesz uwierzyc, ze nie pracuje dla Viessmanna, ja nie zamierzam Cie przekonywac, ze tak jest).
2.
Rozumiem- tak czy tak cos z tym trzeba bedzie zrobic, tak jak jest, jak widac zostac nie moze. (tylko nie odbierz tego, ze bede sie staral przciwko Tobie spolecznosc postawic, najpierw pomysle jak artykul zmodyfikowac).
3. 
Dlaczego umieszczenie okladki jest zle?
4.
Postaram sie zrobic, tak aby bylo dobrze.
5.
Byc moze anologia zla, ale ogolnie sam opis firmy juz jest w pewien sposob reklama, to chcialem przekazac.
6.
A ja radze zapoznac sie najpierw ze wszystkimi materialami jakie podalem, a dopiero potem pisac to co piszesz. Te dwa linki, ktore podales nie maja nic wspolnego z Biografia- biografia dr. Hansa Viessmanna oparta jest w wiekszosci na podstawie ebooka z linku pierwszego. Natomiast historia firmy na podstawie angielskiego źródła, którego teraz nie moge znaleźć. Pozostale linki odnosza sie do do frmy Viessmann i nie znaczy tez, ze na ich podstawie cokolwiek napisalem. Napisales, ze nalezy podac zrodla z jakich sie kozystalo, no wiec wymienilem, z jakimi materialami sie zapoznawalem aby ten artykul napisac. Niestety pisze ten artykul juz dosc dlugo i niektore matrialy mi "poginlely" (w sensie czytalem  na stronach internetowych i nie moge teraz znalezc odnosnikow) co zreszta zaznaczylem, ze nie moge znalezc kilku dobrych linkow, z ktorych rowniez kozystalem... ale znajde i umieszcze :)
Pozdrawiam
* Ok, życzę miłej pracy nad tekstem - nie jestem nastawiony ani przeciw Tobie, ani przeciw firmie Viessmann, ani przeciw istnieniu tego artykułu w encyklopedii. Jedynym celem, jaki mną tutaj kieruje, jest upewnienie się, że artykuł prezentuje obiektywne i weryfikowalne fakty zgodnie ze standardami Wikipedii. Dokładnie po to, by uniknąć takich stresujących rozmów, zgłosiłem Ci moje zastrzeżenia jeszcze gdy ten artykuł bym w Twoim brudnopisie. Jeśli zaś chodzi o moje niestaranne przejrzenie podanych przez Ciebie linków źródłowych - czy możesz w takim razie wskazać mi fragment, który napisałeś w oparciu o informacje o defekcie w boilerach Viessmanna? Albo w oparciu o ten drugi artykuł (o nowej technologii chłodniczej)? A jakie informacje zaczerpnąłeś tutaj? Podane przez Ciebie źródła, w moim odbiorze, wskazują na to, że próbujesz post factuum dorobić biografię do tekstu, nawet nie patrząc na to, co znalazło Ci Google. A nawet jeśli o tym tekście mówisz jako o Twoim podstawowym źródle biografii, to nie uważałbym go za szczególnie obiektywne, z powodów oczywistych. Polska Wikipedia nie ma jasno określonych kryteriów wiarygodności materiałów źródłowych, ale z pewnością taki materiał nie zdaje żadnego z testów na anglojęzycznej Wikipedii - a to zły znak. -- (lcamtuf)° 23:55, 31 paź 2006 (CET)
thread_title:  autor 

message: Ok, konczymy na dzisiaj, na IRC wyjasnilismy mam nadzieje sobie wiecej. 
Czesciowo nadal sie nie zgadzam, czesciowo sie zgadzam, bedziemy pracowac dalej :)
"A jakie informacje  zaczerpnąłeś tutaj?"
Przepraszam pomylilem linki do listy najbogatszych ludzi w niemczech z lista forbesa
A to, ze na en nie ma, to jak mysle nie znaczy wcale, ze zrodlo nie jest dobre.
Pozdrawiam
thread_title:  autor 

message: Znalazlem tekst na ktorym sie wzorowalem, o ktorym wczesniej wspominalem.
Cala historia firmy oparta jest na tym 
Further Reading:
'ASHRAE Honors 18 New Fellow Members,' Air Conditioning, Heating & Refrigeration News, February 20, 1989, p. 40.
'Berichte von der ISH '93 Frankfurt: Nach dem Ausnahmejahr wieder ein normaler Heizungsmarkt,' Frankfurter Allgemeine Zeitung, March 26, 1993, p. 20.
'Das Unternehmergespräch,' Frankfurter Allgemeine Zeitung, January 9, 1995, p.12.
'Viessmann baut ein Werk in Tschechien,' Frankfurter Allgemeine Zeitung, December 14, 1995, p. 22.
'Viessmann beklagt fehlende Impulse für Heizungsmodernisierung,' Frankfurter Allgemeine Zeitung, March 25, 1999, p. 25.
Viessmann Chronik: 75 Jahre Viessmann Werke, 1917-1992, Allendorf, Germany: Viessmann Werke GmbH & Co., 1992, 16 p.
'Viessmann investiert in Polen,' Frankfurter Allgemeine Zeitung, May 5, 1998, p. 28.
'Viessmann und die IG Metall einigen sich gütlich,' Frankfurter Allgemeine Zeitung, March 18, 1998, p.17.
Source: International Directory of Company Histories, Vol. 37. St. James Press, 2001.
Tak, wiec mysle, ze opis firmy jest jak najbardziej wiarygodny.
* To jest dalej bio przygotowane przez firmę, a Air Conditioning, Heating & Refrigeration News nie jest wiarygodnym źródłem historycznym. Powiedz, jeśli nie masz niezależnych źródeł, nie możesz po prostu stonować tego bio, skoro i tak jest kwestią drugorzędną? Zobacz sobie np. przypisy na :en:Dow Chemical Company na temat ich założyciela i porównaj ich rygor. Co do poprzedniej odpowiedzi - nie odnosiłem się do tego, że to źle że czegoś na en.wiki nie ma, tylko że to źle, że te źródła biograficzne nie spełniają raczej ich zasad / propozycji zasad wiarygodności materiałów tego typu. -- (lcamtuf)° 14:46, 1 lis 2006 (CET)
thread_title:  autor 

message: Zgodnie z zaleceniami dokonałem poprawek. 
* przejrzałem cały tekst dwykrotnie i wyrzuciłem wszlekie zwroty typu najlepsze, najnowsze itp.
* wszelkie zwroty, nieencyklopedyczne postaralem sie zmienic w enyklopedyczne- w miare mozliwosci i umiejetnosci.
* zmienilem zawartosc dzialu produkty i wrzucilem konkretne modele, jakie dana firma wytworzyla plus konstruktywne dwa - trzy zdania o nich.
* wyrzucilem zdjecia z dzialu produkty i zrobilem dzial "ciekawostki"- tam opisalem kilka ciekawostek, które wedlug mnie moga zaciekawić potencjalnego odbiorce. Tekst zmienijszylem i "zoptymalizowalem", ilość zdjec zmiejszylem o polowe.
* zmiejszylem dlugos opisu "szkola" i "magazyn", jednak najwazniejsze opisy zostawilem.
Jak teraz sie prezentuje? 
Jeżeli macie jeszcze jakieś zastrzeżenia to prosze o konkretne rady w którym miejscu, albo poprawki, bo myśle, ze stwierdzenie, że cały artykuł jest zły już nie powinno (jak mam nadzieje) wystapić.
Pozdrawiam i oczekuje konstruktywnych uwag :).
thread_title:  autor 

message: j/w, ency czy reklama? Herr Kriss 18:33, 2 lis 2006 (CET)
* Dla mnie neutralne, chociaż zbędne. Wobec braku chęci autora do wprowadzenia kilku istotnych zmian i mimo tego wciągnięcia szablonu POV, wyciąłem gazetkę (jako zupełnie nieency i marginalną formę działalności firmy - tak samo jak dawanie ciastek i herbaty gościom), poprawiłem nieco język, i dodałem prośby o źródła przy szczególnie dyskusyjnych zdaniach.
thread_title:  lista kotlow 

message: IMHO- edycja zbyt radykalna, ale nie zamierzam dalej dyskutować na ten temat- niech zostanie tak jak jest.
Jeżeli chodzi o źródła to artykuł oparty jest głównie na "International Directory of Company Histories, Vol. 37. St. James Press, 2001" 
Online mozna poczytac tutaj.
Te przypisy nie da sie zrobic, gdyz wszystko jest poprostu przetlumaczone z tej ksiazki. 
Informacja o tym, ze firma jako pierwsza zaczela wykonywac kotly ze stali nierdzewenj rowniez pochodzi z tej ksiazki.
Źrodła do tego, ze "liczba duzych i nietypowych obiektów na całym świecie jest duza" w sumie nie da sie ustalic, bo samo sformulowanie "duża" jest wzgledne, wiec tresc zdania zmienilem.
Mam nadzieje, ze teraz wszystko sie zgadza.
Pozdrawiam
----
W związku z brakiem sugesti, że źródła są złe, przjrzałem cały artykuł jeszcze raz, poprawiłem literówki i linki oraz zdjąłem szablon o źródłach. Jeżeli ktoś ma jakieś zastrzeżenia to prosze pisać.
Pozdrawiam
P.S. A tak kończąc ten artykuł, moge powiedzeć, że aby udowodnić pewnym osobom, że nie mam nic wspólnego z firmą Viessmann, to opisze firmy z całej branży grzewczej...
--TomaszWieczorek 13:44, 5 lis 2006 (CET)
thread_title:  źródła 

message: Proszę o utworzenie konkretnych przypisów dokumentujących fakty podane w biografii, zwłaszcza niezależnego potwierdzenia, że Viessmann przed wojną otrzymał wiele patentów na swoje "poprawiające jakość" wynalazki (numery patentów?), że jako pierwszy opracował nową generację kotłów (wzmianki prasowe w katalogach biliotecznych?), że jego wynalazki były popularne w całym regionie (wzmianki prasowe?). -- (lcamtuf)° 20:46, 11 lis 2006 (CET)
* Proszę też o weryfikację sensu tej edycji. -- (lcamtuf)° 11:28, 14 lis 2006 (CET)
thread_title: Przypisy