Dyskusja:Karaimi

message: Usunąłem obiekt graficzny przedstawiający jedną z kart tzw. Kodeksu Leningradzkiego. Jego zamieszczenie w haśle "Karaimi" wraz z podpisem informującym, że jest to Biblia karaimska, wprowadza w błąd. Kodeks ten (zob. hasło "Kodeks Leningradzki") ani pod względem autorstwa, ani formy zapisu nie jest dziełem karaimskim. Jedynym elementem łączącym go z Karaimami jest to, że co najmniej od 1838 r. do lat 60. XIX w. pozostawał w księgozbiorze Abrahama Firkowicza. Firkowicz wszedł w jego posiadanie podczas podróży na Bliski Wschód, być może w Jerozolimie. Wraz z całą jego kolekcją wspomniany kodeks trafił do Cesarskiej Biblioteki Publicznej w St. Petersburgu.--Anthropo (dyskusja) 18:38, 14 lut 2009 (CET)
Usunięty fragment o przyczynach wystąpienia Anana Ben Dawida nie odpowiada obecnemu stanowi wiedzy na ten temat. Wersja wydarzeń oparta o relację zawartą w liście Gaona Szeriry wyraża bowiem poglądy badaczy w latach dwudziestych XX w. (np. Majer Bałaban, Historja i literatura żydowska, Wyd. I (oraz następne), Lwów 1920).--Anthropo (dyskusja) 14:26, 17 lut 2009 (CET)
Usunięte zmiany (wprowadzone przez wikipedystę Ludwika Węgierskiego) są merytorycznie i stylistycznie nie trafne. Pisząc o różnych szacunkach nie podaje pochodzenia tychże, za pewnik przyjmuje własne założenie, że nie wszyscy Karaimi są wyznawcami karaimizmu. Nie jest także "szczęśliwe" stylistycznie stwierdzenie "do narodowości karaimskiej przyznają się". Chciałoby się zapytać, a ile osób przyznaje się do narodowości polskiej? Uzasadnienie małej skali deklarowanych w spisie powszechnym narodowości niepolskich niepotrzebnie zostało przeniesione z przypisu do hasła głównego. Hasło "Karaimi" traci przez to na przejrzystości. Przeniosłem je ponownie do przypisu.--Anthropo (dyskusja) 18:57, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: Odpowiadając na zarzut o "własnym założeniu" dot. tego, iż nie wszyscy Karaimi są wyznawcami karaimizmu - czy wymaga udowadniania coś tak absolutnie oczywistego, że zdarzają się ludzie, którzy zachowując własną tożsamość narodową, lub pamięć o pochodzeniu etnicznym, odchodzą od tradycyjnej religii swego narodu, przyjmują inną lub zostając ateistami? Jest np. wielu Żydów (członków narodu żydowskiego), nie będących żydami (wyznawcami judaizmu). Z Karaimami analogicznie. Co prawda populacja polskich Karaimów jest zbyt mała, by podać konkretny przykład (informacje tego rodzaju znane są tylko w odniesieniu do tzw. "znanych" osób), ale przyjmując, iż 6-11% polskiej populacji to ateiści, założyć można, iż spośród Karaimów podobna część populacji nie utożsamia się z rodzimą religią.

text: Druga sprawa "przyznawanie się do narodowości" - nic złego nie widzę w tym stwierdzeniu, ale nie będę się przy nim upierał, bo jego użycie było zabiegiem stylistycznym mającym usunąć powtórzenia. Wrzuciwszy w Google zwrot "do narodowości polskiej przyznaje się" otrzymuję infomacje o Zaolziu, a dokonawszy inwersji, otrzymuję jakieś informacje o Lwowie. Więcej wyników (83) ma fraza "do polskiego pochodzenia przyznaje się". Więc "przyznawanie się" nie jest złym sformułowaniem, ale nie będę się upierał, jeśli ktoś znajdzie lepsze.

text: Co do uzasadnienia małej skali deklaracji narodowości karaimskiej  - taka informacja powinna znaleść się w treści artykułu, bo to rzecz ważna. Inaczej można by w zasadzie wszystko wrzucić w przypis, i w sekcji "Karaini w Polsce" napisać jedno krótkie zdanie że "Karaimów w Polsce żyje ok. 120", zaś do tego przypis, że tylu zarejestrowanych jest w zw. religijnym. Przypis służy podaniu żródeł, wyjątkowo jedynie innych informacji; w omawianym przypadku nie ma uzasadnienia dla jego zastosowania, już nawet nawias byłby właściwszy.
Ludwik Węgierski (dyskusja) 21:55, 2 kwi 2009 (CEST)
Wikipedysta 85.222.123.3 po raz kolejny usunął poprzednią wersję hasła "Karaimi" mojego i innych autorstwa. Ponieważ wolę dyskusję niż ciche usuwanie czyichś zapisów, odpowiadam na zarzuty. Najpierw kwestia bibliografii. 85.222.123.3 napisał: "anthropo - jeśli swoją wersję uważasz za aktualniejszą naukowo, to przynajmniej usuń też całą bibliografię, bo to ja ją dodałem i przedstawia identyczny z moim punkt widzenia (oprócz Szyszmana)". 
Nie zamierzam usuwać bibliografii ponieważ przestawia ona poglądy autorów podpisanych z imienia i nazwiska. Zaistnienie ich publikacji w publicznej domenie stanowi istotny czynnik naukowej debaty. Mogę nie zgadzać się z przekonaniami takich lub innych autorów, ale negować ich istnienie, to absurd! Należy raczej dyskutować pamiętając, że Wikipedia nie jest forum wymiany przekonań. 
Zachowując dyskusję na inne miejsce, odniosę się tylko do faktów, nie poglądów wyrażonych we wpisie autorstwa 85.222.123.3: 
- określenie ‘karaici’ jest błędne z morfologicznego i historycznego punktu widzenia
- zwrot „karaici to Żydzi” jest nieuprawiony, gdyż wyznawcy tej religii posiadają zróżnicowaną etnogenezę: bądź semicką, bądź turecką (turkijską), a nawet słowiańską
- nie istnieją dwa odrębne wyznania, tj. ‘karaickie’ i ‘karaimskie’
określenie ‘karaizm’ jest niepoprawne, właściwe jest ‘karaimizm’
- Karaimi nie stanowią grupy etnicznej, lecz narodową
- za odrębną nację Karaimi uznani są nie tylko przez samych siebie (autoidentyfikacja), ale również przez badaczy zagadnień antropologicznych, socjologicznych i narodowościowych
- zdanie „Na początku karaici mieszkali na terenie…” jest błędne stylistycznie, ale i merytorycznie
- stwierdzenie, iż zamieszkiwali oni „pod koniec XI w. głównie w Jerozolimie” nie jest trafne
- stwierdzenie, iż w wyniku I wyprawy krzyżowej „rozproszyli się po świecie” jest nieprawdziwe
- nie jest prawdą jakoby Karaimi mieli zamieszkiwać na Krymie dopiero od XII w.
zdanie „Pochodzenie Karaimów jest kwestią sporną” jest błędne
- zdanie „wielu Karaimów uważa się dziś za przedstawicieli ludów tureckich” wprowadza w błąd, ponieważ Karaimi są etnicznie ludem turkijskim
- zdanie „Tezę tą postawił po raz pierwszy w historii turkolog karaimski z Krymu, Seraja Szapszał w roku 1896” jest błędne, tezę o chazarskim pochodzeniu Karaimów sformułował jeszcze w 1846 r. W. Grigorjewicz
- stwierdzenie, iż S. Szapszał „od roku 1915 podjął intensywne działania oczyszczające tradycję karaimską z elementów żydowskich”  jest stylistycznie i merytorycznie niepoprawne
- zdanie „Wcześniej zarówno środowisko naukowe, Żydzi, jak i sami Karaimi stali na stanowisku, że Karaimi są etnicznie Żydami” jest błędne
- stwierdzenie „Awraham Firkowicz, najwybitniejszy przywódca karaimski, jeszcze w 1874 roku wydał w Wilnie dzieło Awnei Zikaron, w którym udowadniał prastare żydowskie pochodzenie Karaimów” jest nietrafne, to właśnie A. Firkowicz przyczynił się do rozpowszechnienia poglądu o turkijskim pochodzeniu Karaimów
- zdanie „Jednak w wyniku działań Szapszała wschodnioeuropejscy Karaimi są dziś w Polsce często postrzegani nie tylko jako naród inny niż "talmudyczni" Żydzi, ale wręcz jako judaizujący odłam Tatarów Krymskich” zawiera szereg błędnych informacji, gdyż 1) na długo przed rozpoczęciem działalności w Polsce przez S. Szapszała jako duchowego i świeckiego zwierzchnika Karaimów wschodnioeuropejskich byli oni uznawani w nauce polskiej jako odrębny naród; 2) Karaimi jako wspólnota konfesyjna nie są antytalmudycznym odłamem (sektą) religii judaistycznej; 3) Karaimi jako wspólnota etniczna nie są odłamem Tatarów krymskich
- zdanie „Pozwoliło im to w dużej części uniknąć losu Żydów zarówno w czasie pogromów w carskiej Rosji, jak i w czasie Szoa” zawiera szereg nieścisłości, gdyż 1) zwrot „w dużej części” nie ma żadnego uzasadnienia w faktach, ponieważ wspomniane represje nie dotyczyły Karaimów, ale ludności żydowskiej; 2) praktykowanie religii karaimskiej, wyrosłej tak jak judaizm z mozaizmu, nie oznaczało zarówno w carskiej Rosji, jak i pod reżimem nazistowskim, podlegania pod ustawodawstwo o charakterze represyjnym wobec Żydów; 3) na terenach okupowanych przez III Rzeszę wyznawcy judaizmu nieżydowskiego pochodzenia nie byli eksterminowani
--Anthropo (dyskusja) 12:51, 1 cze 2009 (CEST)
Usunąłem kolejny wpis aninimowego wikipedysty 85.222.123.3
Napisał on m.in.:
 
"Należy też jednak zauważyć, że forma "Karaimi" powstała w językach słowiańskich w wyniku błędnego zrozumienia hebrajskiej liczby mnogiej (qara’im, karaici) jako liczby pojedynczej (prawidłowo qara’i, karaita)"
 
– Doprawdy trudno zrozumieć tę myśl autora. Nie ma bowiem żadnego błędnego zrozumienia. Określenie „Karaimi”, „Karaimy” (występujące niezależnie od odmiennych grafii w języku polskim, ukraińskim czy rosyjskim) wywodzi od hebrajskiego „kara’im”.  Dodanie słowiańskiego przyrostka –i/–y oznaczającego liczbę mnogą do nazwy obcego pochodzenia nie jest pomyłką. Podobnie jest np. ze słowem muzułmanie, które pochodzi od formy w liczbie mnogiej „muslim-an”, do której dodano polski przyrostek l. mnogiej (musliman + ie). Tak więc nie ma żadnej językowej pomyłki. W najstarszych źródłach pisanych w języku polskim i łacińskim pochodzących z XVI i XVII w., a dotyczących Karaimów, nigdy nie pojawiają się formy: Karaici, Karaita, karaicki.
"W wyniku Pierwszej Krucjaty rozproszyli się po świecie, osiedlając się przede wszystkim w granicach Bizancjum, w Kairze i na terenach tureckich, w tym od XII wieku również na Krymie, skąd dotarli do Polski i Litwy."
- Są to twierdzenia nieprawdziwe. Po pierwsze, to nie Pierwsza Krucjata przyniosła rozprzestrzenienie się wyznawców karaimizmu. Karaimi np. w Kairze pojawili się przed rokiem 1099. Już na przełomie VIII i IX wieku karaimizm zdobył zwolenników w wielu skupiskach żydowskich, zarówno w Azji, jak i w Północnej Afryce. Po drugie, Krym w XII w. nie był terenem tureckim, stało się tak dopiero w XV w. Po trzeci, Karaimi na Krymie zamieszkiwali na długo przed XII w., czego dowiódł choćby wspomniany przez autora Abraham Firkowicz.
"Pochodzenie Karaimów jest kwestią sporną. Generalnie karaici uważają się za Żydów, jednak wielu Karaimów uważa się dziś za przedstawicieli ludów tureckich. Tezę tą postawił po raz pierwszy w historii turkolog karaimski z Krymu, Seraja Szapszał w roku 1896."
- Autor wpisu myli tu etnonimy i konfesjonimy. Etniczne pochodzenie Karaimów nie budzi żadnych wątpliwości. Stanowią oni komponent wielu nacji (także elementu semickiego, o czym pisał właśnie S. Szapszał), jednakże o dominacji elementów turkijskich. Nie jest to jedynie stanowisko samych Karaimów, ale i nauki, zwłaszcza orientalistyki i antropologii. Nie jest to teza i nie postawił jej jako pierwszy S. Szapszał.
Także i inne usunięte dodatki nie odpowiadają prawdzie, o czym pisałem już uprzednio.--Anthropo (dyskusja) 19:51, 26 paź 2009 (CET)

message: Najpierw kwestia bibliografii: pozostawienie wymienionych przeze mnie pozycji przy Twoich zmianach w tekście sugeruje, że to, co piszesz opiera się na tych dziełach. Tak nie jest i wydaje mi się, że to nadużywanie nazwisk ich autorów. Można by te książki w tej sytuacji dać jako np. "dalsze lektury", ale nie jako bibliografię.
Teraz odpowiedzi na Twoje kolejne punkty:
- określenie ‘karaici’ jest błędne z morfologicznego i historycznego punktu widzenia
- nie istnieją dwa odrębne wyznania, tj. ‘karaickie’ i ‘karaimskie’
- określenie ‘karaizm’ jest niepoprawne, właściwe jest ‘karaimizm’
– Określenie „Karaimi”, „Karaimy” (występujące niezależnie od odmiennych grafii w języku polskim, ukraińskim czy rosyjskim) wywodzi od hebrajskiego „kara’im”.  Dodanie słowiańskiego przyrostka –i/–y oznaczającego liczbę mnogą do nazwy obcego pochodzenia nie jest pomyłką. Podobnie jest np. ze słowem muzułmanie. W najstarszych źródłach pisanych w języku polskim i łacińskim pochodzących z XVI i XVII w., a dotyczących Karaimów, nigdy nie pojawiają się formy: Karaici, Karaita, karaicki.
Nie nalegam na nazywanie Karaimów karaitami. Karaimi to nazwa własna, która ma długą historię i jest od dawna preferowana przez samych Karaimów. To prawda, że utworzona jest tak, jak nazwa "muzułmanie", czyli poprzez błędne uwzględnienie sufiksu oznaczającego semicką liczbę mnogą w słowiańskiej nazwie własnej. Tak samo w XIX-wiecznej Warszawie chasydów błędnie nazywano "chassidimami" i "chasydymami", biorąc wyraz hebrajski "chassidim" za liczbę pojedynczą (zob. Wodziński M., "Sprawa chasydymów". Z materiałów do dziejów chasydyzmu w Królestwie Polskim [w:] Matwijowski K (red.) Z historii ludności żydowskiej w Polsce i na Śląsku, Wrocław 1994 s. 227-242 (Acta Universitatis Wratislaviensis nr 1568). Tak samo w języku polskim mówi się w liczbie pojedynczej serafin i cherubin, kiedy są to w rzeczywistości aramejskie liczby mnogie od wyrazów seraf i keruw. Jest to więc powtarzający się błąd przy zapożyczaniu semickich nazw do języka polskiego - stąd moja uwaga o błędnym zapożyczeniu. Jest to jednak nazwa przyjęta i nic do niej nie mam. 
Nie mogę natomiast zgodzić się na nową modę nazywania wszystkich karaitów na świecie Karaimami. Wszyscy inni wyznawcy doktryny karaickiej poza Karaimami nie zerwali nigdy więzi z językiem hebrajskim i czują się etnicznymi Żydami. Dlaczego narzucać im tę nazwę i tę pisownię? W języku polskim jest bardzo długa tradycja tłumaczenia nazw grup społecznych z hebrajskiego, mianowicie tradycja biblijna. Hebrajskiej końcówki liczby mnogiej (-im) nigdy nie tłumaczy się w tej tradycji jako "-imowie". Przykłady: hebrajscy "moawim" to moabici, a nie "moabimowie", hebrajscy "amonim" to amonici, a nie "amonimowie", hebrajscy "jebusim" to jebuzyci, a nie "jebuzymowie". Karaici biorą swoją nazwę od rdzenia kaf-resz-alef (kara), który jest wyjątkowy z powodu alefu na trzecim miejscu. Ten sam wyjątek ma miejsce w rdzeniu taw-nun-alef, od którego po polsku pochodzi słowo tanaici (hebr. tanaim) - a nie "tanaimowie"! 
Zupełnym już nieporozumieniem jest za to lansowanie nazwy wyznania "karaimizm". Od dawna istnieje prawidłowa nazwa "karaizm", a "karaimizm" to brzydki neologizm, utworzony na zasadzie nazywania wyznań od wyznawców - to przecież tak, jakby lansować nowe nazwy "hinduistyzm" i "mazdaistyzm".
- zdanie „Na początku karaici mieszkali na terenie…” jest błędne stylistycznie, ale i merytorycznie
- stwierdzenie, iż zamieszkiwali oni „pod koniec XI w. głównie w Jerozolimie” nie jest trafne
- stwierdzenie, iż w wyniku I wyprawy krzyżowej „rozproszyli się po świecie” jest nieprawdziwe
- to nie Pierwsza Krucjata przyniosła rozprzestrzenienie się wyznawców karaimizmu. Karaimi np. w Kairze pojawili się przed rokiem 1099. Już na przełomie VIII i IX wieku karaimizm zdobył zwolenników w wielu skupiskach żydowskich, zarówno w Azji, jak i w Północnej Afryce. Po drugie, Krym w XII w. nie był terenem tureckim, stało się tak dopiero w XV w. Po trzeci, Karaimi na Krymie zamieszkiwali na długo przed XII w., czego dowiódł choćby wspomniany przez autora Abraham Firkowicz.
- nie jest prawdą jakoby Karaimi mieli zamieszkiwać na Krymie dopiero od XII w.
Oparłem się tu głównie na pismach samych karaitów. Wystarczy przeczytać pochodzące z X w. dzieło pierwszego i najważniejszego historyka karaickiego Jakuba al-Kirkisaniego oraz nieco późniejsze prace karaitów al-Nahawandiego i al-Kumisiego. Według nich większość karaitów w X i XI w. przeniosła się z dzisiejszych Iraku i Iranu do Jerozolimy. Co więcej, Kirkisani wymienia wszystkie istniejące w jego czasach gminy karaickie w swoim dziele Kitab al-Anwar wa-l-Marakib (wydane w Nowym Jorku przez red. L. Nemoya w 1932) i żadna z nich nie znajduje się poza terenem dzisiejszego Iraku, Iranu czy Izraela. Można o tym też przeczytać w: Schur N., History of the Karaites, Peter Lang, Frankfurt 1992, rozdział II. 
Najwcześniejszy dokument na obecność karaitów w Egipcie pochodzi z r. 1097 (Goitein, S.D. A Mediterranean Society: The Jewish Communities of the Arab World as Portrayed in the Documents of the Cairo Geniza. Vol. V: The Individual: Portrait of a Mediterranean Personality of the High Middle Ages as Reflected in the Cairo Geniza. University of California Press, 1988, s. 374-379) i dotyczy przekazania ważnych dokumentów karaitom egipskim przez jerozolimskich z powodu właśnie nadciągającej krucjaty. W Bizancjum pierwsi karaici osadzali się już w X w. ale poważny napływ nastąpił dopiero po Pierwszej Krucjacie, tak samo jak w przypadku Egiptu (Ankori Z., Karaites in Byzantium: The Formative Years: 970-1100, Nowy Jork 1953). 
Nie ma żadnych dowodów na to, że al-Kirkisani się mylił, czyli na obecność gmin karaickich przed X w. poza dzisiejszymi terenami Iraku, Iranu i Izraela. Co więcej, dopiero w X w. powstała sama nazwa "karaici" (Gil M., The Origins of the Karaites [w:] Polliack Meira (red.) Karaite Judaism: A Guide to Its History and Literary Sources, Brill, Leiden 2003, s. 73-118) i scementowała się doktryna (Tomal M., Z Dziejów Antyrabinicznej Polemiki Karaimskiej w X wieku [w:] Studia Judaica 3: 2000 nr 2(6) (2000), s. 161-168), toteż trudno mi uwierzyć, żeby misjonarze krążyli po Afryce i Azji nie wiedząc, jaką właściwie doktrynę proponują. Ale rozumiem, że masz źródła na poparcie ryzykownej tezy o obecności karaitów w VIII wieku w Afryce i Azji i jestem ich bardzo ciekaw.
Firkowicz dowodził różnych rzeczy, ale niewiele dowiódł. Jego próby udokumentowania obecności Karaimów na Krymie jeszcze PRZED naszą erą (w VI w.p.n.e.!) są dziś powszechnie uważane za nieudane i nieudolne (Nosonovsky M., Hebrew Inscriptions from Ukraine and Former Soviet Ukraine, Waszyngton 2006, s. 163-164 i 174-176). Pisze też o tym dużo Dan Shapira, największy obecnie specjalista od Firkowicza i jego odkryć - warto się zapoznać z jego artykułami i książkami na ten temat. Obecnie za najwcześniejszy bezsporny dokument obecności wyznawców karaizmu na Krymie uważa się tekst z r. 1287 z Sołchatu.
- to właśnie A. Firkowicz przyczynił się do rozpowszechnienia poglądu o turkijskim pochodzeniu Karaimów
- zdanie „Tezę tą postawił po raz pierwszy w historii turkolog karaimski z Krymu, Seraja Szapszał w roku 1896” jest błędne, tezę o chazarskim pochodzeniu Karaimów sformułował jeszcze w 1846 r. W. Grigorjewicz
W kwestii Firkowicza zacytuję dr M. Kizyłowa, karaimoznawcę z Krymu: "Opinia, że Firkowicz pisał o etnicznych związkach między Karaimami i Chazarami jest popularyzowana przez badaczy, którzy nie mieli styczności z hebrajskim oryginałem książki Firkowicza Sefer Awne Zikaron. Ani bowiem ta książka, ani inne hebrajskie czy rosyjskie prace Firkowicza nie zawierają takich informacji." (Kizilov M., Modernizacja i dejudaizacja karaimskiej gminy w międzywojennej Polsce, Kwartalnik Historii Żydów 2009, s. 162-174). Jak można przeczytać w artykułach wspomnianego już D. Shapiry, Firkowicz promował ideę pochodzenia Karaimów wyłącznie od arystokracji Judy i Izraela, która w VII w. p. n. e. udała się na wschód, a potem dalej (widać to też wyraźnie w lansowanych przez Firkowicza "odkryciach" Tory z Derbentu czy dokumentu z Medżelis).
Owszem, Grigorjewicz proponował dyskusję na ten temat, ale nie przeprowadził jej właśnie z powodu ostrych protestów Firkowicza i innych przywódców karaimskich, którzy nie chcieli słyszeć o takim pomyśle (Fedorchuk A., Diskussija o proishoždenii karaimov vo vtoroj polovine XIX – načale XX vv. (Polemics on the Origins of the Karaites, mid-19th – early 20th  c.) [w:] Pervaja molodežnaja konferencija SNG po judaike (Proceedings of the First CIS Student Conference on Jewish Studies), Jewish Heritage, Moscow, s. 47–52). Dopiero Szapszał postawił ten pomysł jako ostateczną tezę, niczym zresztą nie udokumentowaną (Kizilov M., op. cit., przypis 7).
- stwierdzenie, iż S. Szapszał „od roku 1915 podjął intensywne działania oczyszczające tradycję karaimską z elementów żydowskich”  jest stylistycznie i merytorycznie niepoprawne
To nie ja je wymyśliłem. Pisze o tym choćby F. Astren w Karaite Judaism and Historical Understanding (Północna Karolina, 2006) czy R. Freund w tekście Karaites and Dejudaization  (ACTA Universitas Stockholmiensis, nr 30 z r. 1991. Działania Szapszała wylicza też dr Kizyłow (op. cit.): 
1. Zmiana hebrajskiego terminu "chacham" na nic-nie-znaczący, ale turecko-brzmiący tytuł "chachan" (1928 r.) 
2. Potwierdzenie urzędowej zmiany nazwy "synagoga" na "kienesa", dokonanej w r. 1911 
3. Zmiana nazw świąt karaimskich z hebrajskich (takich samych, jak u Żydów) na tureckie (r. 1928) 
4. Wsparcie wypierania z liturgii karaimskiej języka hebrajskiego na rzecz karaimskiego (lata 30-ste) 
5. Rezygnacja z czcionki hebrajskiej w druku języka karaimskiego na rzecz polskiej/łacińskiej (r. 1918) 
6. Oczyszczanie języka karaimskiego z hebrajskich (i słowiańskich) zapożyczeń (lata 20-ste i 30-ste) (więcej w: Altbauer M., O tendencjach dehebraizacji leksyki karaimskiej i ich wynikach w Słowniku karaimsko-rosyjsko-polskim, Harvard Ukrainian Studies, 1979-1980, nr 3-4, s. 51-60) 
7. Zastąpienie hebrajskich nazw miesięcy w kalendarzu karaimskim nazwami tureckimi (r. 1931) 
8. Usunięcie gwiazdy Dawida i innych żydowskich symboli z kienies w Trokach, Wilnie i Haliczu (lata 30-ste) 
9. Wprowadzenie w miejsce symboliki żydowskiej symboli rodu tatarskiego Jaszław z Czufut-Kale (r. 1927) 
10. Wymyślenie kultu dębów na cmentarzu w Czufut-Kale (r. 1938)
11. Wprowadzenie Jezusa i Mahometa jako proroków do tradycji karaimskiej (r. 1928).
12. Określenie Tatarów polskich mianem "rodaków" (1928 r.).
- zdanie „Wcześniej zarówno środowisko naukowe, Żydzi, jak i sami Karaimi stali na stanowisku, że Karaimi są etnicznie Żydami” jest błędne
- zdanie „Jednak w wyniku działań Szapszała wschodnioeuropejscy Karaimi są dziś w Polsce często postrzegani nie tylko jako naród inny niż "talmudyczni" Żydzi, ale wręcz jako judaizujący odłam Tatarów Krymskich” zawiera szereg błędnych informacji, gdyż 1) na długo przed rozpoczęciem działalności w Polsce przez S. Szapszała jako duchowego i świeckiego zwierzchnika Karaimów wschodnioeuropejskich byli oni uznawani w nauce polskiej jako odrębny naród; 2) Karaimi jako wspólnota konfesyjna nie są antytalmudycznym odłamem (sektą) religii judaistycznej; 3) Karaimi jako wspólnota etniczna nie są odłamem Tatarów krymskich
Ciekawe, co dokładnie jest błędne w pierwszym zdaniu. Żydowskiego pochodzenia pozaeuropejskich wyznawców karaizmu nikt nigdy nie podważał. Co do Karaimów, to wszyscy karaimscy autorzy od Icchaka ben Awrahama z Trok (pierwszy autor karaimski w historii, XV w.) do Mordechaja ben Josefa Sułtańskiego z Łucka (XIX w.) traktowali żydowskie pochodzenie swojego ludu jako pewnik i sami określali wiarę Karaimów jako anty-talmudyczny odłam judaizmu, co więcej, uważali, że to właśnie karaizm jest prawdziwym judaizmem (źródła: Pinsker S., Lickute Kadmoniot, Wiedeń 1860; Neubauer A., Aus der Petersburger Bibliothek, Lipsk 1866; Poznański S., The Karaite Literary Opponents of Saadiah Gaon, Londyn 1908, s. 86-93; Waxman M., History of Jewish Literature Part 2, Bloch 1930, reedycja Kessinger 2003, s. 448-457 oraz Poznański S., Karaite Miscellanies, Jewish Quarterly Review 8 (Old Series), s. 681-704). Również uczeni rabbaniccy nie kwestionowali nigdy żydowskiego pochodzenia Karaimów, podczas gdy np. w przypadku Chazarów już XII-wieczny pisarz sefardyjski Jehuda ha-Lewi odróżniał etniczność nawróconych na judaizm Turkmenów od mieszkających w Chazarii Żydów (Hallevi J., Kitab Al-Khazari, Nowy Jork 1905, s. 82-83). Jeśli chodzi o stanowisko nauki, to jeszcze w latach 30-tych w czasopiśmie "Myśl Karaimska" wyznawcy teorii turkijskiej narzekali, że w zachodnich encyklopediach Karaimów uważa się za Żydów.
Poza tym zgadzam się całkowicie, że Karaimi jako wspólnota etniczna nie są odłamem Tatarów, ale od kiedy Szapszał sam w słynnym liście nazwał w 1928 r. Tatarów "rodakami" i ogłosił symbole tatarskiego rodu Jaszław symbolami karaimskiemi, sprawa ta dla większości ludzi przestała być oczywista.
Reasumując: moim zdaniem powinny być dwa wpisy w wikipedii, tak jak w języku angielskim. Jeden dotyczący wyznawców karaizmu w ogóle, historii samej doktryny, jej początków i słynnych przedstawicieli oraz drugi (podlinkowany do pierwszego), opisujący Karaimów, ich historię, tradycję i język, a także kontrowersje otaczające ich genezę.--85.222.123.3 (dyskusja) 11:00, 29 paź 2009 (CET)
Użytkowniku zarejestrowany jako 85.222.123.3, postanowiłeś działać metodą "faktów dokonanych". Wykładasz swoje przekonania w "Dyskusja: Karaimi", po czym, nie czekając na odpowiedź, usuwasz w haśle fragmenty, z którymi polemizujesz. To doprawdy pokaz dobrych obyczajów (sic!). Jeśli sugerujesz stworzenie dwóch odrębych haseł, to czemu ingerujesz w istniejące w formie "Karaimi"? 
Jeśli zamierzasz oddzielić hasło "karaici" od "Karaimi", to je po prostu napisz. Deklaruję ze swej strony, że poprawię zawartość hasła "Karaimi" tak, aby dotyczyło ono wschodnioeuropejskiej wspólnoty Karaimów.
Proszę zatem o usunięcie swoich ostatnich edycji, gdyż - jak sądzę - i tobie, i mnie zależy na nie wywoływaniu kontrowersji.--Anthropo (dyskusja) 13:47, 29 paź 2009 (CET)
Dlatego, że poglądy przedstawione w haśle Karaimi nie są zgodne z aktualnym stanem wiedzy, który przedstawiłem powyżej. Ale zgoda: napiszę hasło "karaici" i umieszczę w nim wzmiankę o Karaimach z linkiem do hasła "Karaimi", natomiast musimy tu działać razem, bo inaczej nic to rozdzielenie nie da. Proponuję wspólne redagowanie obu haseł aż do ustalenia konsensusu. Postuluję też przemianowanie hasła "karaimizm" na "karaizm" i również wspólne go zredagowanie aż do ustalenia wspólnej wersji. Rozdzielenie takie zaprowadzono w anglo-języcznej wikipedii, gdzie zresztą polecam lekturę działu o kontrowersjach dotyczących pochodzenia w haśle o Karaimach, bo prezentuje aktualny stan wiedzy, a do niego będzie podlinkowany ten dział polskiej wikipedii.
Jak się umawiamy? --85.222.123.3 (dyskusja) 15:26, 29 paź 2009 (CET)
thread_title:  Odpowiedź 

message: Poczekam na fakty dokonane. Jeśli chodzi o przemianowanie hasła "karaimizm" na "karaizm", to nie ma to żadnego uzasadnienia. 
Forma 'karaizm' występowała w polskiej literaturze przedmiotu w XIX i pierwszej połowie XX wieku. Jeśli dziś pojawia się w publikacjach słownikowych lub encyklopedycznych to zawsze jako uzupełnienie formy 'karaimizm'.Wprowadził ją do "obiegu" przed stu laty Tadeusz Czacki, sugerując się formą 'Karaïsme' występującą w języku francuskim. W języku polskim nie ma ona jednakże filologicznego uzasadnienia, ponieważ podstawą słowotwórczą jest słowo "karaim" a nie "kara". O tym, jak rozpowszechnione są formy 'karaimizm', 'wyznanie karaimskie' świadczy piśmiennictwo naukowe w języku polskim. Wystarczy wspomnieć prace takich autorów reprezentujących szerokie spektrum dziedzin, jak m.in. Ananiasz Zajączkowski, Edward Tryjerski, Jan Tyszkiewicz, Grzegorz Pełczyński, Piotr Borawski, Janusz Sykała, Franciszek Machalski, Irena Sarnowska-Giefing, Katarzyna Kulikowska, Stanisław Wielgus, Tadeusz Szafrański, Piotr Stawiński, Stefan Gąsiorowski oraz Zofia Borzymińska i Rafał Żebrowski (autorzy Polskiego słownika judaistycznego). Również badacze zajmujący się wczesnym okresem dziejów karaimów, tacy jak Maciej Tomal czy Marzena Zawanowska, posługują się określeniem "karaimizm". 
Aby zaś nie wprowadzać nikogo z użytkowników Wikipedii w błąd istnieje przeniesienie z tytułu hasła "karaizm" do treści w haśle "karaimizm". A zatem nawet ta archaiczna dziś forma służy jako pomocniczy odsyłacz. Nie ma powodu, by zmieniać nazwy haseł.
Co do karaimizmu zrobię gest dobrej woli i odpuszczę. Co prawda Słownik Języka Polskiego podaje obie nazwy jako prawidłowe, ale nie zależy mi na tym tak bardzo, jak na reszcie. Zresztą czuję się przekonany i pokonany, być może dałem się ponieść lingwistycznej hiper-poprawności i zignorowałem wszystkie inne aspekty. 
Ale poza tym - jakie "fakty dokonane"? Mamy dalej wzajemnie anulować swoje wersje? Lepiej chyba podjąć dyskusję i ustalić najniższy wspólny mianownik przy obu hasłach. Jesteśmy przedstawicielami dwóch ekstremalnych poglądów, więc jak my ustalimy kompromis, to już mucha nie siada. Zachęcam i zapraszam do dyskusji. Ja jestem gotów. Jak widać powyżej, duży pierwszy krok został zrobiony. --85.222.123.3 (dyskusja) 14:19, 30 paź 2009 (CET)
Pisząc o czekaniu na fakty dokonane (bez cudzysłowu) miałem na myśli powstanie nowego hasła dotyczącego karaitów, nie zaś wzajemne usuwanie kolejnych wpisów. Doceniam pojednawczy ton twojej wypowiedzi, ale nie spełniłeś mojej prośby dotyczącej przywrócenia poprzedniej edycji. Oczywiście nie stawiam tego jako warunku wstępnego, ale współpraca musi być oparta na poszanowaniu odmiennych przekonań.
Jako historyk mam świadomość, że opracowania typu encyklopedycznego (w tym wypadku także wirtualna Wikipedia) powinny przedstawiać w pierwszej kolejności obiektywny stan wiedzy, a w dalszej kolejności subiektywne poglądy i opinie np. historyków czy powołujących się na nich autorów haseł. Pozwala to użytkownikowi na uchwycenie różnicy stanowisk i wyrobienie sobie własnego zdania w kwestiach nie jednoznacznych. Mam nadzieję, że tak się stanie w tym przypadku.
Napisałeś uprzednio, nieco ironicznie, że chciałbyś poznać źródła potwierdzające obecność wspólnot karaimskich w Afryce przed 1099 r. Jednym z nich jest przywołany już dokument odnaleziony w Fustat, a w literaturze omówiony przez Shelomo Dov Goiteina. Pismo starszych gminy karaimskiej w Aszkalonie do bratniej wspólnoty w Aleksandrii z 1096 r. Z dokumentu tego wynika, że gmina karaimska w portowej Aleksandrii była liczna i zasobna majątkowo. A zatem jej powstanie należy umiejscawiać na długo przed migracją karaimów z obszaru Palestyny w wyniku Pierwszej Krucjaty. 
List ten został odkryty w genizie w Fustat, która zachowała liczne materiały dotyczące egipskich karaimów. Wynika z nich niezbicie, że gmina karaimska znajdowała się nie tylko w Aleksandii, ale również w Fustat. Zdaniem niektórych badaczy dawne chrześcijańskie miejsce zgromadzeń w koptyjskiej dzielnicy mogło należeć do gminy karaimskiej już od 882 r. Wiadomo z pewnoscią, że wówczas ówczesny kościół św. Michała przestał być świątynią Koptów. W tamtejszej genizie odnaleziono również pokaźny zbiór 57 karaimskich kontraktów małżeńskich (ketubbot). Duża ich część pochodzi sprzed wieku XII, a najstarszy został datowany na około 880 r. Pisze o tych dokumentach Judith Olszowy-Schlanger w publikacji Karaite marriage documents from the Cairo Geniza (por. zwłaszcza s. 30 i n.).--83.27.111.101 (dyskusja) 16:52, 30 paź 2009 (CET)
replies: text: Pytanie laika, proszę więc o wyrozumiałość: w jaki sposób stwierdzono, że była to była gmina karaimów? pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:26, 30 paź 2009 (CET)

text: Ponieważ owe kontrakty zawierały szczegółowe zobowiązania małżeńskie. Karaimi różnili się od rabanitów w przepisach dotyczących kobiet i kwestii małżeństwa (większa ścisłość małżeństw, trudności rozwodów, sposób zachowania stopni zakazanych, dłuższe okresy nieczystości kobiet). W niektórych ketubach istnieją wzmianki, że małżonek pochodził z Fustat, a zatem potwierdza to istnienie tam dżymatu karaimskiego. Autor wspomnianego opracowania porównała zapisy kontraktów karaimskich i rabanickich, rozrózniając je między sobą.--Anthropo (dyskusja) 10:33, 31 paź 2009 (CET)
W kwestii dokumentów znalezionych w genizie kairskiej (bo co prawdą pochodzą one rzeczywiście z synagogi w Fustat, ale znaleziono je w słynnej genizie synagogi w Kairze, jak wskazuje sam tytuł artykułu) i opisanych przez Olszowy-Schlanger muszę Cię poprawić, bo najstarszy z wymienionych przez nią karaickich kontraktów małżeńskich pochodzi z r. 980, a nie 880. Toteż podtrzymuję moje wcześniejsze stanowisko, cytuję: "W Bizancjum pierwsi karaici osadzali się już w X w. ale poważny napływ nastąpił dopiero po Pierwszej Krucjacie, tak samo jak w przypadku Egiptu". Ale to prawda, że to, co napisałem w haśle, cytuję: "Według pierwszych historyków karaickich (al-Kirkisani, al-Nahawandi, al-Kumisi) do X wieku karaici mieszkali na terenie dzisiejszego Iraku, Iranu i Izraela, a pod koniec XI wieku głównie w Jerozolimie. W wyniku Pierwszej Krucjaty rozproszyli się po świecie..." mogło wprowadzać w błąd, więc zmieniłem to w wersji roboczej. Napisz poproszę, czy akceptujesz takie ujęcie. Złagodziłem też wymowę działu "pochodzenie", uaktualniłem dane liczbowe (bo odnosiły się do wszystkich karaitów) oraz uaktualniłem i uprościłem sekcję
"obszary zamieszkiwania". 
Co do tego, jak odróżniać dokumenty karaickie od rabbanickich, to zazwyczaj jest na nich to po prostu napisane (mi-wnei mikra, mi-ba'ale mikra lub mi-kara'im). Aha, i w Fustat na pewno nie istniał "dżymat". Najwyżej kahał. --85.222.123.3 (dyskusja) 12:10, 2 lis 2009 (CET)
Hasło przybrało dość dziwny kształt. Chyba żadnego z nas ten kształt nie satysfakcjonuje. W związku z tym wyliczam poniżej punkty, w których się nie zgadzamy (jest ich zaskakująco mało) i ponownie proponuję ustalić kompromis.
1. Nazewnictwo - proponujesz pisać wschodnioeuropejskich Karaimów dużą literą, a ich współwyznawców małą, ale nie używać w ogóle nazwy "karaici". Nie jest to do końca zły pomysł, choć problem pojawia się np. na początku zdania. Wydaje mi się, że dla jasności i zrozumiałości lepiej wprowadzić podział "Karaimi" i "karaici", nawet za cenę Twojego poczucia niezręczności językowej. Co więcej, pozostali wyznawcy karaimizmu poza Karaimami nigdy nie przestali używać hebrajskiego, a jak już pisałem, bardziej prawidłowa jeśli chodzi o zapożyczenia z hebrajskiego jest nazwa "karaici". 
2. Początki religii Karaimów - owszem, wielu naukowców zauważa pewne podobieństwa między doktryną ananitów a nurtem saducejskim, ale jest też dużo sprzeczności i niewiadomych. Proponuję za początek karaimizmu uznać jednak czas, kiedy ruch ten uzyskał lidera, nazwę i rozpoczął odłączanie się od judaizmu. Możemy napisać o korzeniach (saducejczycy, kumranici, isawici, Filon z Aleksandrii itd.), ale jednak nie w tak ostatecznym tonie. Nie można powiedzieć, że "początki karaizmu sięgają czasów Pierwszej Świątyni" - nie ma do tego naukowych podstaw. Zresztą Saduceusze to jest czas Drugiej Świątyni, a nie pierwszej. Przy pierwszej dopiero kształtował się judaizm, nie było jeszcze nawet Tory.
3. Miejsce narodzin Anana ben Dawida - skoro Ty upierasz się przy Basrze, a ja przy Bagdadzie, to proponuję napisać, że był z po prostu z Babilonu.
4. Pochodzenie etniczne - to jest kość niezgody. Nie można napisać, że "znaczna część karaimów wschodnioeuropejskich (Ukraina, Litwa, Polska i Rosja) uznawana jest za lud pochodzenia tureckiego". Można napisać, jacy naukowcy obstawali i obstają przy pochodzeniu turkijskim i na jakich podstawach oraz jacy obstawali i obstają przy żydowskim i na jakich podstawach. Można też ogóle nie odnosić się do nauki i napisać o przemianach w auto-identyfikacji Karaimów - tzn. że do XIX w. uważali się za Żydów, a od XIX w. podkreślają swoją turkijską tożsamość. A o pozostałych wyznawcach karaimizmu nie ma co chyba pisać oględnie, że są pochodzenia "semickiego". Dlaczego "semickiego"? Są może Arabami?
Pozdrawiam i czekam na odpowiedź --85.222.123.3 (dyskusja) 11:30, 4 lis 2009 (CET)
Napisałem odpowiedź, ale się dotąd nie pojawiła (innym przeciwnie). Jeśli się nie zjawi spróbuję ją odtworzyć.--Anthropo (dyskusja) 22:40, 4 lis 2009 (CET)
Niestety mój wpis prawdopodobnie ostatecznie wyleciał w sieciowy „kosmos”. Postaram się zatem odnieść do poruszonych kwestii, ale w kolejności wpisów.
Rzeczywiście popełniłem błąd cyfrowy w dacie 880, za wskazanie którego dziękuję. Z drugiej strony pragnę wskazać, że Fustat to obecnie część Kairu. A zatem nie było dwóch geniz, ale jedna i ta sama, zlokalizowana przy współczesnej synagodze Ben Ezer. Gdyby zaś wszystkie źródła pisane powstałe w środowiskach karaimskich opatrzone były przytoczonymi przez ciebie formułkami, nie byłoby problemów z ich właściwą identyfikacją. Niestety tak nie jest. Ponadto, dlaczego miałby istnieć w Fustat karaimski kahał, ale nie dżymat? Czyżby tamtejsi Żydzi nie znali arabskiego?
Chciałbym zwrócić uwagę, że operowanie w stosunku do najstarszych miejsc osiedlenia karaimów pojęciem terytorialnym obejmującym współczesne obszary Iranu, Iraku i Izraela jest bardzo mało precyzyjne. Przecież obecne granice państwowe nijak się mają do ówczesnych, tj. panujących na przestrzeni VIII-X w. Co miało decydować o funkcjonowaniu gmin karaimskich? Czy granice arabskich państw rządzonych przez Abbasydów, Umajjadów i Idrysydów? Czy może jednak zasięg kontaktów gmin karaimskich utrzymujących ze sobą kontakty religijne. W swoim wcześniejszym wpisie zapisałem zasięg geograficzny obejmujący Azję i Północną Afrykę. Cezura roku 1099 nie jest sztywna. Skupiska karaimskie (i to dość liczne) zamieszkiwały przed tą datą zarówno Egipt, jak i Syrię. Obecność gminy karaimskiej w Damaszku jest również poświadczona przed końcem XI w. Faktem jest natomiast, że ludność karaimska po I krucjacie nie powróciła do Jerozolimy, co stworzyło legendę o rozproszeniu się wszystkich karaimów po całym ówczesnym Bliskim Wschodzie oraz części terytoriów europejskich i afrykańskich.--Anthropo (dyskusja) 00:30, 11 lis 2009 (CET)
–
Owszem, Fustat jest dziś częścią Kairu, jednak w omawianych przez nas czasach w Fustacie były trzy synagogi. Jedna z nich była karaicka i to tam spisywano owe karaickie kontrakty małżeńskie, druga to synagoga Ben Ezra, którą założyli w IX w. rabbaniccy Żydzi przybyli z Palestyny, a trzecia synagoga należała do rabbanickich Żydów irackich. Geniza, w której w XIX i XX w. znaleziono tyle cennych dokumentów, w tym karaickie kontrakty małżeńskie z dawnego Fustat, to właśnie geniza owej niegdyś rabbanickiej synagogi Bez Ezra (Seeskin K., The Cambridge companion to Maimonides, Cambridge University Press, s. 23). Co do "dżymatu" - wydawało mi się, że termin ten przyszedł nie z języka arabskiego, a z tureckiego. Czy znasz dokładne pochodzenie tego słowa? 
Swoją drogą muszę zauważyć, że bardzo mało prawdopodobne jest, aby ówcześni karaici używali języka arabskiego - który oczywiście znali - do takich celów. Ruch ten przecież od samego początku kładł silny nacisk na używanie jak najczystszej formy hebrajskiego (zob np. al-Nahawandi), a języka arabskiego (a właściwie judeo-arabskiego) do celów literackich (czyli nie związanych z życiem świeckim) używało tylko centrum jerozolimskie i tylko przez ok. 50 lat od poł. XI w. do Pierwszej Krucjaty (Khan G., The medieval Karaite transcriptions of Hebrew into Arabic script [w:] Israel Oriental Studies nr XII (1992), s. 157-76). Poza tym karaickie społeczności blisko-wschodnie używały języka judeo-arabskiego tylko do codziennych spraw świeckich, do których przecież nie należał ich zbór religijny.
Co do "legendy o rozproszeniu się jerozolimskich karaitów po całym Bliskim Wschodzie", to nastąpiło nieporozumienie. Po prostu wedle mojej wiedzy cała produkcja intelektualna XI-wiecznych karaitów pochodzi z Jerozolimy; co więcej, główny ówczesny gramatyk-teolog karaicki Ibn Nuch założył tam wielką akademię - odpowiednik akademii talmudycznych z Sury i Pumbedity (Margoliouth G., Ibn Al-Hiti's Arabic Chronicle of Karaite Doctors [w] Jewish Quarterly Review, Vol. 9, No. 3 (1987), s. 429-443; [za:] Khan G., The Early Karaite Tradition of Hebrew Grammatical Thought, Including a Critical Edition, Translation and Analysis of the Diqduq of 'Abū Ya‘qūb Yūsuf ibn Nūḥ on the Hagiographa, Brill, Leiden 2000). Wszystkie wcześniejsze prace karaitów pochodzą z Iraku i Iranu, a wszystkie późniejsze z Egiptu i Bizancjum; jeszcze późniejsze zaś z Litwy i Krymu. Stąd ewidentna jest następująca sekwencja przesuwania się centrum intelektualno-religijnego karaitów: do IX w. - Irak i Iran, X-XI w. - Jerozolima, XII-XVI w. - Egipt, Bizacjum, XVI-XIX w. - Litwa i Krym. Jednakże nie oznacza to oczywiście, że wszyscy karaici mieszkali wyłącznie tam, gdzie ich elity.
Tak więc co do obszarów zamieszkiwania - co powiesz na kompromisowy "cały Bliski Wschód"? Tzn. np. "do połowy X w. doktryna karaicka rozprzestrzeniła się z terenów dzisiejszego Iranu i Iraku na cały Bliski Wschód"? Wtedy wliczamy zaówno Syrię, jak i Egipt, a unikamy trochę jednak zbyt niekonkretnych "Azji i Afryki". Z kolei zaznaczone jest też wtedy to, że osadnictwo w nienależącym do Bliskiego Wschodu Bizancjum zaczyna się w poł. X w. Tylko na takie dane mamy dziś dowody.
Co z pozostałymi wyliczonymi przez mnie czterema punktami? --85.222.123.3 (dyskusja) 12:25, 12 lis 2009 (CET)
thread_title:  Odpowiedź 

message: Odpowiadając w kwestii karaimskiej kienesy w Fustat: Nie jest rozstrzygnięte, czy nie była nią wcześniej właśnie synagoga Ben Ezra. Z relacji Samuela ben Dawida ha-Kodesz, który w 1641 r. odwiedził Fustat wynika, że jego kairscy współwyznawcy twierdzili, że świątynia ta była dawniej karaimską. 
Słowo ‘dżymat’ wywodzi się z języka arabskiego i oznacza wspólnotę lokalną. Jako pierwszy użył go stosunku do karaimów Jakub al-Kirkisani w swym dziele Kitab al-Anwar wal-Marakib („zwolennicy Anana i gmina (dżama’a) karaimów”), zob. recenzję współczesnej edycji dzieła Kirkisaniego A. Zajączkowski, Pomniki średniowiecznego piśmiennictwa karaimskiego, „Przegląd Orientalistyczny” XXIV, 2 (1961), s. 163.
Z czterech poruszanych kwestii – odnośnie nazewnictwa. Opowiadam się za pozostawieniem określenia konfesyjnego ‘karaimi’ oraz etnicznego ‘Karaimi’ z kilku powodów:
a) nazwa własna tej grupy konfesyjnej brzmi „ha-karaim”. Forma „Karaites, karaite” rozpowszechniona została dzięki współczesnym publikacjom w języku angielskim.  Uzyskanie statusu języka konferencyjnego przez angielski przełożyło się na znaczną ilość publikacji powielających tę formę.
b) polska forma „karaici” wcale nie wynika z jakiejś stałej reguły dotyczącej polszczenie nazw orientalnych ludów czy wyznawców religii. Stosowane są bowiem różne końcówki l.mn, jak np. -ici, -yci, -czycy, -anie, -owie. Natomiast najstarsze zapisy dotyczące karaimów jako grupy wyznaniowej w polskich źródłach to „karaimowie” (1475 r.) i „karaimi” (1506 r.). Nazwy te zostały zaczerpnięte od ludności karaimskiej, która posługiwała się tym konfesjonimem zarówno wobec siebie, jak i  swych współwyznawców na Krymie, Turcji i Bliskim Wschodzie.
c) w współczesnej polskiej literaturze przedmiotu, zarówno wobec grupy etnicznej, jak i religijnej, utrwaliła się forma „Karaimi, karaimi”.
Nie ma powodu zatem, aby przyswajać sobie kalkę językową pochodzenia angielskiego.
Konfesjonim „karaici”, „karaita” wprowadził do języka polskiego na początku XIX w. Tadeusz Czacki, a rozpowszechnili w 1 połowie XX w. Majer Bałaban i Bohdan Janusz. Zamieszczenie w tytułach ich prac nazwy „Karaici”, przyczyniło się do jej upowszechnienia. Dziś uznawana jest za archaiczną i niepoprawną. Jak zauważył Janusz Sykała: „Także wbrew twierdzeniom Tadeusza Czackiego i Bohdana Janusza forma Karaici, Karaita oraz etymologia nazwy, jaką przedstawiają, nie znajduje uzasadnienia historycznego, ponieważ Karaimi nigdy w stosunku do siebie nie używali innej nazwy (jeśli pominąć wczesny okres ich działalności, kiedy jako zwolennicy Anana nazywani byli Ananitami)”.(zob. J. Sykała, Z państwa Chazarów na Wybrzeże Gdańskie (Karaimi – geneza i doktryna), „Rocznik Gdański” 1985, t. 45, z. 1, s. 207.
Należy się z tym zgodzić, gdyż jako nazwa własna karaimów forma „karaici” nigdy nie występowała. I uwaga ta nie dotyczy jedynie etnicznych Karaimów, ale wszystkich karaimów w tradycyjnych miejscach osiedlenia. 
Określenie „karaimi” jako wczesnośredniowieczna grupa religijna pojawia się w takich pracach, jak przykładowo: Kultura a religia‎ Józefa Kellera (1977); Zarys filozofii średniowiecznej. Filozofia bizantyjska, krajów zakaukaskich...‎ Zdzisława Kuksewicza (1982); Historia filozofii żydowskiej. Średniowieczna filozofia żydowska‎ Jerzego Ochmana (1995);  Z dziejów antyrabinicznej polemiki karaimskiej w X wieku Macieja Tomala (2003); Dialektyczna percepcja Pisma u średniowiecznych egzegetów karaimskich i jej hermeneutyczne konsekwencje na przykładzie komentarza Jefata ben Eli do Księgi Rodzaju Marzeny Zawanowskiej (2008), czy tejże A-mistyczny mesjanizm wczesnych Karaimów: racjonalistyczne podejście do egzegezy biblijnej (2009). Na pozostałe kwestie odpowiem w najbliższej wolnej chwili--Anthropo (dyskusja) 23:56, 18 lis 2009 (CET)
thread_title:  Odpowiedź 

message: Kwestia 3. dotycząca genezy karaimizmu. Nie sądzę, aby fragment hasła w brzmieniu: „Karaimi wyznają karaimizm - religię, której początki sięgają okresu Pierwszej Świątyni. Jako odrębna religia wyłoniła się ostatecznie na przełomie VIII i IX w. z judaizmu.”, odbiegał w zasadniczy sposób od stanu współczesnej wiedzy. Zarysowana jest geneza (istotnie dość odległa historycznie, bo sięgająca VI w. p.n.e.) i moment wyłonienia się i wyodrębnienia z judaizmu (przełom VIII i IX w. n.e.). 
Jest rzeczą oczywistą, że karaimi nie wywodzą się z ruchu saducejskiego, jak sądziło wielu chrześcijańskich biblistów i orientalistów jeszcze w XVIII w. Zresztą karaimi sami wypowiadali się w tej kwestii, nie uznając swego pochodzenia od saduceuszy. Element tradycji własnej nie jest ahistoryczny. Podlega ocenie i analizie jak każde inne źródło. W kwestii genezy karaimizu mamy do czynienia z dwoma przeciwnymi sobie tradycjami. Tradycja rabanicka podjęta przez niektórych świeckich badaczy żydowskich w XIX i XX w. opowiada się za czasem działalności Anana ben Dawuda, źródeł religijnej „schizmy” dopatrując się w jego niespełnionych ambicjach przywódczych. Tradycja karaimska przeciwnie – odwołuje się do wątku wierności kultu biblijnego, duchowych antenatów poszukując w odległej przeszłości mozaizmu. O powszechnej wśród karaimów świadomości swego odległego w czasie rodowodu pisze choćby Tadeusz Czacki: „Rabanici w największej części, Morin i wielu uczonych chrześcijan, chcą okazywać, że koło 750 roku ery chrześcijańskiej, Anan ojciec, syn Saul, w Babilonii oddzielili się od rabanitów. Powód oddziału miał być ten, iż urząd gaona czyli doktora nie był poruczony Ananowi. Karaici przeciwnie dowodzą, że jeszcze byli za pierwszego w Jerozolimie kościoła [Pierwsza Świątynia została zburzona w 587 r. p.n.e. – przyp. moje], nazywali się zbiorem syna Jehuddy, potem dla różnienia się od talmudystów, karaitami się nazwali. Dawniejszych rabinów księgi nie zaprzeczały im odleglejszej dawności”.
Pogląd ten podzielał m.in. Szymon Szyszman, który skonstatował: "Anan nie mógł być "twórcą" karaimizmu, jak powszechnie uważano. Już sam fakt, ze starożytni autorzy wspominają o "annanitach wśród karaimów" wskazuje, że Anan i jego bliscy współpracownicy stanowili w karaimizmie tylko pewną grupę większej całości i dali mu jedynie nowy impuls". (S. Szyszman, Karaimizm. Doktryna i historia, Wrocław 2005, s. 23). Nie był on odosobniony w tych przekonaniach. Jak pisał  Daniel Chwolson: „Z tego, że w IX i X w. powstała bogata i różnorodna literatura karaimska, można wnioskować, że już na długo przed Ananem karaimi posiadali znaczące dziedzictwo naukowe i erudycję naukową. Takie znaczące piśmiennictwo jak piśmiennictwo karaimskie z IX i X w. nie spada z nieba i nie rośnie na piasku… Karaimizm nie jest nową sektą stworzoną przez Anana, stoi on na fundamentach starożytnych praw.” (D. Chwolson, Beiträge zur Entwicklungsgeschichte des Judentums von ca 400 v. Chr. bis ca 1000 n. Chr., Leipzig 1910, s. 27, 32, cyt za: S. Szyszman, op. cit., s. 15).
Kolejnego argumentu za odległą genezą ruchu prekaraimów dostarcza ich kalendarz religijny. W kalendarzu karaimskim nie występują święta Chanuka, Tu-B’Szewat oraz Lag Ba’Omer, ponieważ te dni nie są wymienione w Torze. Są świętami wprowadzonymi nie na postawie słów Tory, ale późniejszych żydowskich tradycji.  Warto ponadto zaznaczyć, że trzy z czterech dni świątecznych związanych ze zniszczeniem Pierwszej Świątyni jest przestrzegane przez karaimów, lecz w innych terminach niż w kalendarzu żydowskim. „Święto czwartego miesiąca”, które żydzi obchodzą 17 dnia miesiąca Tamuz, karaimi wyznaczają 9 dnia Tamuz. Zamiast 9 Aw karaimi mają święto 7 i 10 Aw. Natomiast Post Gedaliasza, który żydzi obchodzą 3 Tiszri, karaimi 24 dnia tegoż miesiąca. Święto 10 Tewet jest jedynym, które jest obchodzone w tym samym terminie. Świadczy to, że geneza karaimizmu sięga rzeczywiście okresu sprzed zburzeniem Pierwszej Świątyni.
Kwestia 4. dotycząca miejsca urodzin Anana ben Dawuda. Urodził się on w Basrze, działał w Bagdadzie i Jerozolimie. W tamtej epoce dość często zmieniano towarzyszący imeniu własnemu i imieniu przodka toponim. Mógł on określać miejsce urodzenia, ale w późniejszym okresie mógł on zostać zmieniony na miejsce związane z dłuższym pobytem. O pochodzeni Anana z Basry pisze jako pierwszy wspomniany Jakub al-Kirkisani. Ale nie upieram się. W takim opracowaniu jak Wikipedia ten szczegół nie wydaje się aż tak bardzo kluczowy. Może zatem być zgodnie z twoją sugestią ogólnie "z Babilonii".--Anthropo (dyskusja) 21:46, 20 lis 2009 (CET)
thread_title:  Odpowiedź cd 

message: Dziękuję za wyjaśnienie nazwy dżymat, choć to trochę co innego, niż al-dżama'a. Tak czy inaczej wydaje mi się, że stosowanie tej nazwy wobec X-wiecznej kairskiej gminy karaickiej  w jest nadużyciem, skoro – jak już pisałem - języka judeo-arabskiego do określania kwestii związanych z sacrum karaici używali wyłącznie przez krótki moment w Jerozolimie. Ale mniejsza z tym i z nieustaloną tożsamością synagog w Fustacie, przejdźmy do kwestii poważniejszej, czyli nazewnictwa.
Tak, nazwa własna tej grupy konfesyjnej brzmi w oryginale ha-karaim. Rdzeń hebrajski tej nazwy to głoski k, r oraz a. Głoska m jest tylko sufiksem liczby mnogiej. Anielska forma "karaites", tak samo jak francuska "karaïtes", niemiecka "karäer", hiszpańska "caraítas" czy turecka i tatarska "karaylar" bierze to pod uwagę. Forma "karaimi" natomiast wciąga owe m do nazwy własnej. To tak, jakby zamiast Izraelici (ha-israelim) mówić "izrealimi" albo "izraelimowie". Albo zamiast Lewici (ha-lewi'im) mówić "lewimi" czy "lewimowie". Albo tak, jakby zapożyczyć nazwę z języka tatarskiego razem z sufiksem liczby mnogiej i mówić na karaimów "karajlarowie".
Prawdą jest oczywiście, że nazwa Karaimi w odniesieniu do wschodnio-europejskich wyznawców doktryny karaickiej jest bardzo głęboko zakorzeniona w polskim języku, w tradycji, kulturze i historii; również sami Karaimi tak siebie określają. Tutaj pełna zgoda i nikt chyba dzisiaj nie chce tu nic zmieniać. Jednak pozostałych wyznawców zaczęto po polsku opisywać dopiero od XIX w. (M. Bałaban, S. Poznański) i od początku używało się w tym celu prawidłowo utworzonej od hebrajskiego ha-karaim polskiej formy "karaici". Dopiero ostatnio pojawił się bałagan w terminologii, któremu należy się przeciwstawiać. Karaimi (naród o odrębnej tożsamości i kulturze) to nie to samo, co karaici (Żydzi wyznający karaizm), jak zresztą sami Karaimi często podkreślają. Jeśli będziemy stosować jedno i to samo pojęcie do obu grup, to albo sugerujemy, że Karaimi też są po prostu Żydami wyznającymi karaizm, albo imputujemy pozostałym karaitom odrębność etniczną, do której nigdy się nie poczuwali.
Teraz co do genezy doktryny karaickiej. Talmudyści dowodzą, że karaizm powstał od zera dopiero za czasów Anana, a karaici wskazują na dużo wcześniejsze początki. Takie są dwa ekstrema, zgadzam się z tym opisem całkowicie. Nie akceptuję ekstremalnej wersji talmudystów, nie mogę się też jednak zgodzić się na przyjęcie przez artykuł ekstremalnej wersji karaitów, czyli umiejscowienia początku ruchu w czasie Pierwszej Świątyni. Esencją doktryny karaickiej jest przecież skupienie na lekturze Tory i odrzucenie Talmudu, a kanon Tory został skompletowany w czasach Machabeuszy - Talmud zaś około VI w. n. e. W czasach Pierwszej Świątyni nie było jeszcze nawet Tory, więc na czym miałaby się opierać doktryna karaicka? Czym miałaby się różnić od ówczesnego judaizmu?
Oczywiście, można stawiać różne hipotezy dotyczące wczesnych korzeni karaizmu. Jednak – na zdrowy rozsądek - skoro jego podstawą jest odrzucenie tradycji talmudycznej, musimy logicznie uznać, że sama doktryna nie mogła się skrystalizować wcześniej, niż tradycja talmudyczna. A zaczęła ona powstawać w czasach Drugiej Świątynii i ruchem, który ją odrzucał byli Saduceusze. Piszesz "element tradycji własnej nie jest ahistoryczny", podczas gdy tradycja własna karaitów i Karaimów długo uważała tradycję o właśnie saducejskich korzeniach karaizmu za pewnik. Pierwszy pisał o tym al-Kirkisani, potem wielu innych (w tym Mordechaj ben Nisan z Kukizowa jeszcze w XVI w.). Swoją drogą właściwości kalendarza karaickiego, o których piszesz, są identyczne z właściwościami kalendarza saducejskiego. Choć dziś jasne jest, że nie mogła być to bezpośredni kontynuacja (z powodu istotnych różnic doktrynalnych), wiele wskazuje na to, że heterodoksyjne ruchy żydowskie z czasów Drugiej Świątyni i przełomu er stworzyły istotną podstawę schizmy karaickiej. Wspominanie tu czasów Pierwszej Świątyni naraża jednak artykuł na nienaukowość.
I na koniec co do cytatu z Szyszmana: Anan nie mógł być "twórcą" karaimizmu, jak powszechnie uważano. Już sam fakt, ze starożytni autorzy wspominają o "annanitach wśród karaimów" wskazuje, że Anan i jego bliscy współpracownicy stanowili w karaimizmie tylko pewną grupę większej całości i dali mu jedynie nowy impuls. Z badań tekstów z genizy wynika, że istniały ważne różnice między ananitami i karaitami, które jednak zostały rozwiązane w X w., kiedy ostatecznie karaici uznali Anana  i jego pisma za cześć własnej tradycji (M.  Gil,  Karaite  Antiquities w: M. A. Friedman (red.), A Century  of  Geniza  Research, Tel Aviv University: 1999, s. 71–107). Wnioski są jednak odwrotne: to ananizm był starszy niż karaizm; nie ma żadnego tekstu wyrażającego ewidentnie karaickie poglądy wcześniejszego niż Sefer ha-Micwot Anana (H.  Ben-Shammai,  Between  Ananites  and  Karaites: Observations on Early Medieval Jewish Sectarianism w: Studies in Muslim-Jewish Relations 1  (1993), s. 19–29). Swoją drogą, albo Anan ibn Daud, albo Anan ben Dawid – wedle mojej wiedzy nigdzie nie występowała forma mieszana hebrajsko-arabska.
Podsumowując: odnieś się poproszę do mojego stanowiska n/t nazewnictwa, a w kwestii korzeni karaizmu proponuję kompromis w postaci umiejscowienia źródeł w heterodoksyjnych tradycjach z czasów Drugiej Świątynii i przełomu er (można też wspomnieć o Isawitach, Judganitach, filozofii Kalam i innych babilońskich ruchach religijnych żydowskich i arabskich), przy uznaniu jednak za głównego twórcę doktryny Anana ben Dawida. Za kompromis w postaci "w Babilonii" bardzo dziękuję.
Poza tym przypominam moje dwie propozycje, do których się jeszcze nie odniosłeś:
1. Co do terenów zamieszkania: "do połowy X w. doktryna karaicka rozprzestrzeniła się z terenów dzisiejszego Iranu i Iraku na cały Bliski Wschód" 
2. Co do pochodzenia etnicznego. Pisałem, że można omówić przemiany w auto-identyfikacji Karaimów na przestrzeni ostatnich pięciu wieków (od XVI, czyli od pierwszej znanej pracy napisanej przez Karaima do dziś, czyli do XXI w.). Można też, jak w wikipedii angielskiej, opisać samą kontrowersję naukową i jej historię od końca XIX w. do dziś. Można oczywiście obie rzeczy. Nie można natomiast moim zdaniem pisać: "znaczna część karaimów wschodnioeuropejskich (Ukraina, Litwa, Polska i Rosja) uznawana jest za lud pochodzenia tureckiego".
Pozdrawiam i czekam na odpowiedź, --85.222.123.3 (dyskusja) 16:41, 27 lis 2009 (CET)
** In Karaimi on 2011-01-15 19:34:33, 404 Not Found
** In Karaimi on 2011-02-11 19:07:01, 404 Not Found
|IA=}}
Autor poprzedniego wpisu dowodzi żydowskiego pochodzenia wschodnioeuropejskich Karaimów, przytaczając szereg nazwisk karaimskich postaci żyjących na przestrzeni od XVI do XIX w. Używa przy tym jednoznacznych określeń „jako pewnik” i „wszyscy bez wyjątku”. Jako podstawę swych twierdzeń zamieszcza spis literatury.
 
Jest to jednak nietrafny pogląd. W przypadku postaci żyjących przed kilkoma setkami lat nie sposób mówić o ukształtowanej narodowości, a raczej o konfesyjnej oraz etnicznej genezie. Wschodnioeuropejscy karaimi nie byli semickimi wyznawcami karaimizmu, ale turkijskimi konwertytami, którzy przyjęli religię karaimską najprawdopodobniej za pośrednictwem karaimów perskich w VIII-IX w. Przez stulecia aż do dziś poczuwają się do wieloetnicznej wspólnoty karaimskiej, obejmującej różne grupy pochodzenia żydowskiego, arabskiego, turkijskiego, a nawet słowiańskiego. Genezy swej wspólnoty religijnej dawni karaimi upatrywali w czasach przed zburzeniem Pierwszej Świątyni. Nie poczuwali się do konfesyjnej wspólnoty z wyznawcami judaizmu talmudycznego. Byli też w pełni świadomi swej etnicznej odrębności. O tożsamości Karaimów wyznających karaimizm świadczy petycja gminy w Łucku, skierowana do komisji Sejmu Czteroletniego w 1790 r. „we wszystkim od Żydów się różnimy. Abyśmy tedy do Żydów rabanitów w najmniejszym punkcie nie należeli ani z nimi połączeni nie byli, ani za jednych rozumieni, bo nam z obowiązku religii łączyć się z Żydami-rabanami nie wolno, jak najusilniej dopraszamy się. Gdyż nawet i podatki publiczne, pogłówne osobno płacimy i osobno na nas kwity odbieramy. (…) Wszelkie bowiem połączenie lub wcielenie z Żydami mielibyśmy sobie za największe ukarania i to by nas z wielkim żalem zmusiło wynieść się do Turecczyzny, skąd naszych naddziadów sprowadzono.” (zob. R. Witkowski, Odezwa Karaimów łuckich w czasach reform Sejmu Wielkiego, w: Almanach karaimski, Wrocław 2007, s. 53-58).
Przytoczony przez autora wpisu zestaw pozycji bibliograficznych jest niezasadny. W bardzo niewielkim stopniu dotyczy bowiem zagadnienia etnokonfesyjnej genezy Karaimów. I tak publikacje Samuela Poznańskiego (The Karaite Literary Opponents of Saadiah Gaon, Karaite Miscellanies) poświęcone są najstarszemu okresowi piśmiennictwa karaimskiego tworzonego w środowisku żydowskim obszaru śródziemnomorskiego oraz Bliskiego Wschodu. Nie dotyczą zatem wschodnioeuropejskich karaimów. Dwie starsze, bo pochodzące z trzeciej ćwierci XIX w., prace Adolfa Neubauera i Simchy Pinskera zajmują się rękopiśmienną kolekcją zgromadzoną przez Abrahama Firkowicza. Również nie dotyczą zagadnień etnicznego pochodzenia Karaimów. Ostatnia praca, monografia Meyera Waxmana, History of Jewish Literature także traktuje o piśmiennictwie. Rozdział poświęcony literackiej spuściźnie karaimów jest niestety mocno tendencyjny. Daje o sobie znać subiektywny stosunek autora do karaimizmu traktowanego przezeń jako separatystyczna żydowska sekta. Waxman pomija całkowitym milczeniem konwersję na wyznanie karaimskie ludności turkijskiej zamieszkującej kaganat chazarski. Jego zdaniem, przyjęli je na Krymie etniczni Żydzi z powodu – jak pisze – ignorancji, gdyż nie rozróżniali odrębności pomiędzy judaizmem talmudycznym a karaimizmem. (por. M. Waxman, History of Jewish Literature, Part 2, New York 1930 (reed. 2003), s. 447: “Most likely, the first Karaim came to the peninsula from Babylonia through the Caucasus, and with their noted zeal for propaganda, succeeded in converting a number of the native Jews who lived there in the time of the Khazars, who in their ignorance could not well distinguish between the Rabbinism they had hitherto adhered to and the teachings of the new settlers. Rabbinism, however, was not entirely destroyed in the Crimea, for there remained many Jews who clung to their ancient form of faith.”)
O kwestiach dotyczących etnicznego pochodzenia Karaimów oraz procesie dojrzewania ich  narodowej identyfikacji traktują prace z dziedziny historii, etnografii, językoznawstwa oraz antropologii i socjologii, a nie dziejów piśmiennictwa.--Anthropo (dyskusja) 00:07, 14 wrz 2011 (CEST)
--
Dobrze, to podyskutujmy. Nie chodzi mi o to, by "dowodzić żydowskiego pochodzenia wschodnioeuropejskich Karaimów". Nikt nie wie, jakie dokładnie jest to pochodzenie. I dlatego też artykuł nie może tego jednoznacznie stwierdzać - a tak było do tej pory. Chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której owa niejasność do do pochodzenia - nie co do wyznania czy auto-identyfikacji - ale co do samej etnogenezy Karaimów zostaje w artykule jasno przedstawiona. Czy możemy się co do tego zgodzić?
Co do źródeł dotyczących dziejów piśmiennictwa - owszem, być może autorzy owych kompilacji są tendencyjni, ale mi chodzi o samą prezentowaną tam zawartość karaimskich dzieł, a nie komentarze do nich. Wydaje mi się, że dość istotny w omawianej kwestii jest fakt, iż wszyscy wybitni intelektualiści karaimscy do XX wieku pisali głównie po hebrajsku, identyfikowali się z potomkami postaci opisanych w Torze i nierzadko używali sformułowania "my Żydzi". Niektórzy pisali o Tatarach jako o oddzielnym narodzie, nie pochodzącym z pnia Tory. Żaden z nich, nigdy i nigdzie nie powątpiewał w żydostwo Karaimów. Bywali tacy, którzy wręcz odmawiali go rabbanitom, podając Karaimów jako bastion prawdziwego żydostwa. Co więcej, najważniejsza postać nauki karaimskiej, A. Firkowicz, postulował jeszcze w XIX wieku pochodzenie etniczne Karaimów od najstarszych i najszlachetniejszych rodów izraelskich. Dlatego sądzę, że należałoby wspomnieć przy omawianiu etnogenezy Karaimów, że do czasów Szapszała (dopiero 20-ste lata XX-ego wieku!) nie przytrafił się ani jeden Karaim na całym świecie, który by odżegnywał się od żydostwa, natomiast było mnóstwo, którzy robili wręcz przeciwnie.
Nie ma żadnego źródła żydowskiego, tatarskiego czy perskiego, które potwierdzałoby fakt przyjęcia przez jakiekolwiek plemiona turkijskie judaizmu w VIII-IX w. - chyba, że chodzi o Chazarów, ale oni przyjęli, jak już dziś wiemy na pewno, judaizm rabbanicki, pozostający w ostrej sprzeczności z karaizmem. Jeśli źródła takie odnaleziono, a ja o tym nie wiem - proszę podać, bo to przełomowe odkrycie. 
I na koniec co do "nieukształtowanej narodowości" - Żydom ukształtowała się ona wiele wieków przed oddzieleniem się od nich Karaimów. We wczesnych źródłach żydowskich dotyczących Chazarów przeprowadzone jest wyraźne rozdzielenie Żydów etnicznych od żydów przechrzczonych, pochodzenia tureckiego, mimo, że byli współwyznawcami. O Karaimach nigdy autorzy żydowscy nie pisali w ten sposób.
Podsumowując, proszę bardzo o podjęcie dyskusji. Myślę, że jesteśmy w stanie bez zbytniego rozpisywania się doprowadzić ten artykuł do formy, która zadowoli wszystkich i nie urazi nikogo. Bo chyba ma to więcej sensu, niż kasować wzajemnie swoje poprawki co dwa dni. Pozdrawiam.
replies: text: :Zadaniem wikipedii jest wszechstronna prezentacja problematyki artykułu, oczywiście w oparciu o źródła. Jeśli na powyższy temat toczona jest dyskusja to należy o tym napisać. Niedopuszczalne jest (za względu na zasady) pomijanie części teorii i uwypuklanie innych. W mojej ocenie w tym przypadku spór nie ma rozstrzygnięcia (?) dlatego w artykule należy przedstawić obie teorie. pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:47, 15 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Odpowiedź 

message: Jestem rzecznikiem dyskusji opartej na faktach, a nie na przekonaniach. Dlatego zwróciłem uwagę na zapis w haśle stosujący tego typu argumentację („jako pewnik”, „wszyscy bez wyjątku”). Rozumiem, że przedstawiał pewien punkt widzenia, ale tak kategoryczne stwierdzenia stoją w sprzeczności z faktami. Także w ostatniej wypowiedzi padło stwierdzenie „nie przytrafił się ani jeden Karaim na całym świecie”. Rzeczywiście potrafisz to wykazać? Nie chodzi mi o stylistykę, ale o metodologię, tego typu stanowiska.
 
Podzielam zaproponowaną intencję współtworzenia hasła, ale sądzę, że zanim powrócimy do szczegółów, należy wyjaśnić kwestie terminologii. Zauważyłem, ze na tej płaszczyźnie nie w pełni się rozumiemy. Używasz m.in. określenia „żydostwo”. Dla mnie, pomijając już potoczne konotacje tego słowa, jest ono nie precyzyjne. Bo co właściwie oznacza – wspólnotę religijną, konfesyjną, rasową, etniczną, narodową, kulturową? Nie są one wszak tożsame. Gdy w dyskusji padają słowa „Karaimi jako bastion prawdziwego żydostwa”, to zastanawiam się, czy warto w niej nadal uczestniczyć. Terminy „żydostwo”, „polactwo” i tym podobne są dziś anachronizmem. Trafniej opisywać zjawiska i komunikować się, używając określników – wspólnota:  religijna, konfesyjna, rasowa, etniczna, narodowa lub kulturowa. Żydzi i Karaimi wschodnioeuropejscy tworzyli jedynie wspólnotę religijną., acz i to na określonych warunkach. W tym sensie istotnie i Żydzi, i Karaimi byli i są ludem Izraela.
 
Karaimskie stanowisko w tej kwestii przedstawił obecny hacham Eupatorii Dawid Tirjaki, stwierdzając: „Święto Pesach wiąże się z wyjściem Izraelitów z Egiptu, który w biblijnym kontekście symbolizuje niewolę fizyczna i duchową. Rodzi się zasadnicze pytanie: dlaczego Karaimi krymscy, świadomi swego turkijskiego pochodzenia, zachowali i z taką żarliwością obchodzą święto nakazane narodowi izraelskiemu? Jak wiadomo, Izrael to drugie imię biblijnego patriarchy Jakuba; jego 12 synów nazywa się synami Izraela, a ich potomków – plemionami Izraela. Dowolny przekład biblijnego tekstu ogranicza rozumienie słowa Izrael do obszaru przynależności etnicznej: każdy Izraelita jest tam potomkiem Jakuba – wnuka Żyda Abrahama. Jedynie język oryginału – starohebrajski – pomaga nam wyjaśnić znaczenie, sens i poprawne rozumienie słowa Izrael. Połączeniem wszystkich jego znaczeń będzie „istota porażająca, władcza, śpiewająca pieśni, widząca Boga”. Jako uzupełnienie można wskazać jeszcze jedno znaczenie: „Sprawiedliwy, Szczery Bóg lub Świętobliwy”. Powiedziane wyżej pokazuje jasno, że podstawowy sens słowa Izrael wcale nie zawiera i nie odzwierciedla jakiejkolwiek cechy etnicznej. A  ma jedynie znaczenie duchowe, tzn. do Izraelitów może siebie zaliczyć dowolny naród Sprawiedliwego Boga. Tak właśnie pojmowali krymscy Karaimi znaczenie tego słowa, nazywając siebie narodem Izraela, synami Izraela, Izraelem , Izraelitami, a wiarę swoją izraelicką, tj. wiarą w Prawego, Sprawiedliwego, Szczerego Boga. U krymskich Karaimów nie pojawiało się imię męskie Izrael.” (zob. D. Tirjaki, Tradycje paschalne Karaimów na Krymie, w: Almanach karaimski 2007, s. 35-36.
Karaimi wschodnioeuropejscy przez kilka stuleci utrzymywali stosunki ze swymi współwyznawcami z Bliskiego Wschodu o etnogenezie semickiej (żydowskiej oraz arabskiej). Sprzyjała temu nie tylko wymiana handlowa, ale przede wszystkim pielgrzymki do miejsc świętych. Gminy w Rzeczypospolitej wraz z gminami na Krymie, Damaszku czy Kairze wspólnie zbierały składki na dom zgromadzeń w Jerozolimie, założony wg tradycji jeszcze przez Anana ben Dawida. (Przy okazji, mój zapis „ben Dawuda” był literówką, a nie neologizmem.) Ich członkowie tworzyli wspólnotę konfesyjną nazywając siebie ha-Kara’im. Język hebrajski był językiem liturgii, ale również niejako naturalnie językiem komunikacji tych gmin. Nie był jednakże językiem etnicznym wschodnioeuropejskich Karaimów. Doświadczył tego w 1 połowie XVII w. hazzan Dawid Jeruszalmi, który odnotował brak umiejętności posługiwania się tym językiem wśród Karaimów Halicza.
Nie można zgodzić się ze stwierdzeniem, że narodowość żydowska ukształtowała się na „wiele wieków przed oddzieleniem się Karaimów”. Czyli kiedy? Jestem historykiem i takie stwierdzenie jest dla mnie ahistoryczne. Narodowość w naszym kręgu cywilizacji jest efektem wykształcenia się narodu i utrwalenia świadomości wspólnoty narodowej wśród jej członków. Żydzi i Karaimi, jak i inne etnosy Europy pozbawione form własnej państwowości, ukształtowały się jako narody w XIX w. Wcześniej funkcjonowały jako wspólnoty konfesyjne bądź etniczne.
Porównanie tego, jak we wczesnośredniowiecznym piśmiennictwie żydowskim opisywano Chazarów-konwertytów na judaizm oraz Kipczaków-karaimów, jest wątpliwe z powodu szczupłości i lakoniczności źródeł. Z punktu widzenia autorów reprezentujących judaizm talmudyczny Chazarowie byli prozelitami. Inaczej jednak postrzegano status karaimów, którzy byli „heretykami” (minim). Twierdzisz, że nie ma źródeł pisanych dotyczących konwersji ludów turkijskich na karaimizm. Ależ są, choćby to najbardziej znane, tj. relacja z podróży Petachii z Ratyzbony z XII w. W razie potrzeby służę tekstem.
P.S. Była zapowiedź nieusuwania wersji poprzednika bez dyskusji. Zastosowałem się do niej, ale widzę, że w haśle "Seraja Szapszał" znów "moje musi być na wierzchu".
Do Pawelbloch: Zgadzam się, ale teorii jest więcej niż dwie.--Anthropo (dyskusja) 20:12, 15 wrz 2011 (CEST)
Mam pytanie do wikipedysty 85.222.123.3
Co na temat wschodnioeuropejskich Karaimów pisał Leon Nemoy?
Jego nazwisko pada w przypisie.--178.182.22.209 (dyskusja) 12:55, 16 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Odpowiedź 

message: W oczekiwaniu na odpowiedź dotyczącą L. Nemoya (choć wiem, co napisał), kolejna garść sprostowań. Oczywiście są autorzy utrzymujący, że wschodnioeuropejscy Karaimi są wyłącznie żydowskiego pochodzenia, ale bynajmniej nie stanowią oni większości. Autor myli się zamieszczając taki zapis w artykule. Także lista autorów zajmujących takie stanowisko, zawarta w przypisie 5, nie jest prawdziwa. Przykładowo właśnie prof. semitologii Tapani Harviainen jest zwolennikiem poglądu o turkijskim pochodzeniu Karaimów. Oto co napisał o tej kwestii: “Although the Karaite reformation never became a mass movement among the Jews in the Near East, a number of Turkic tribes on the shores of the Black Sea also converted to Karaism not later than the twelfth century. This conversion of Turkic tribes should not be confused with the story of the Judaism of the Khazars in the same areas a couple of centuries earlier. From present-day Ukraine and the Crimea, the Karaite ‘sectarians’ – in quotation marks – also settled in the borderland between Lithuania, Poland and Russia. In these communities they retained their reformed Jewish faith, Hebrew as the language of their religion, and their native Turkic language called Karaim as their mother tongue.” (T. Harviainen, Signs of new life in Karaim communities, in: Ethnic encounter and culture change, ed. M’hammed Sabour, Bergen 1997, s. 73-74).--Anthropo (dyskusja) 00:22, 19 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Cd uwag krytycznych 

message: Ponieważ odpowiedź na postawione pytanie o stanowisko prof. Leona Nemoya wobec etnogenezy Karaimów się nie pojawiła, odpowiem za mojego interlokutora. We wspomniamym artykule L. Nemoy o pochodzeniu Karaimów nie napisał... ani jednego słowa. Jako współautor hasła "Karaites" opracował on partię tekstu poświęconą doktrynie karaimizmu. Jaki jest zatem sens powoływania się na autorytet badacza i publikację, które z rzeczoną kwestią nie mają nic wspólnego? Podobnie zaskoczenie budzi zamieszczenie na liście uczonych, którzy nie akceptują turkijskiego pochodzenia Karaimów, nazwiska XIX-wiecznego badacza Abrahama Geigera. Także i on nie badał karaimskiej etnologii, a zatem nie zajmował stanowiska w kwestii ich pochodzenia. Kolejne nazwisko to Dan Shapira, który wraz z Goldą Ahiezer wypowiedział się o kipczacko-kumańskim, czyli turkijskim, pochodzeniu Karaimów (zob. D. Shapira, G. Ahiezer, Karaim be-lita ve-be-volin-galiziya ad ha-mea ha-18, "Peamim", 2001, nr 89, s. 19-20)--Anthropo (dyskusja) 15:02, 20 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Cd uwag krytycznych 

message: Mój interlokutor milczy, zatem kolejne nazwisko z listy badaczy, którzy ponoć nie uznają turkijskiej etnogenezy znacznej części wschodnioeuropejskich Karaimów (przypis 5 do artykułu "Karaimi"). Chodzi o izraelskiego historyka Nathana Schura. Tymczasem, to on właśnie w swej publikacji The Karaite Encyclopedia (Frankfurt 1995) napisał:
"Karaites who had settled in Jerusalem, Egypt, Syria and Byzantium, were of similar ethnic stock as the Rabbanites there and spoke the same languages. In Poland the situation was different. The Rabbanites who settled there, since the thirteenth century, were of Ashkenazi stock and brought with them medieval German as their language. The Karaites arrived somewhat later, from the Crimea, were of a different stock and spoke a Tatar or Turkish dialect."
Jestem za obiektywnym prezentowaniem faktów.Anthropo (dyskusja) 19:07, 26 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Cd uwag krytycznych 

message: Przede wszystkim cieszę się bardzo, że dyskutujemy. Od razu na początku chcę uderzyć się w piersi - nie jestem historykiem, tylko kulturoznawcą z naciskiem na lingwistykę, stąd brak mi w pełni sprawnego aparatu historycznego i umiejętności precyzyjnego wyrażania się w tej materii. Ja sam nie jestem zadowolony z moich wersji tego artykułu, bo widzę w nich za duży ładunek polemiczny i za mało obiektywizmu - ale chcę, żeby artykuł przynajmniej informował o toczącej się w nauce dyskusji, której intensywność widać choćby tu w tych naszych przepychankach. Nie sądzę, żebyśmy tu we dwójkę dali radę ostatecznie ustalić etnogenezę wschodnioeuropejskich Karaimów i raczej nie ma co nawet próbować. Wystarczy mi, jeśli w haśle Wikipedii widoczna będzie informacja, że co do pochodzenia etnicznego Karaimów toczy się dyskusja - i źródła.
Natomiast mogę dla przyjemności kontynuować dyskusję o podanych przez mnie źródłach i będę to teraz robił w etapach. Jeśli można, prosiłbym tylko o unikanie sformułowań typu "Jestem za obiektywnym prezentowaniem faktów", bo one sugerują, że druga strona jest za czymś innym. To nie fair.
Tak więc po kolei od tyłu, zaczynam od Schura. Fragment, który cytujesz, zwraca uwagę tylko na to, że Karaici bliskowschodni pochodzili z tego samego pnia, co bliskowschodni rabbanici, natomiast Karaimi wschodnioeuropejscy pochodzili z innego pnia, niż rabbanici wschodnioeuropejscy, bo ci drudzy przyszli z obszaru kultury niemieckiej, a ci pierwsi z obszaru kultury tureckiej. Nie ma tu nic o tureckim/turkmeńskim pochodzeniu etnicznym którejkolwiek grupy.
Dalej, Dan Shapira. Na pierwszej stronie swojego artykułu pt. "“Turkism”, Polish Sarmatism and ‘Jewish szlachta ’ 
Some Reflections on a Cultural Context of the Polish-Lithuanian Karaites" z roku 2009 pisze on tak:
The purpose of this paper is to clarify one factual context in which the widespread - but erroneous - notion of the Turkic origins of the Eastern European Karaites might have arisen. I am not targeting here the senseless theories of such a politically-motivated falsifier as Seraja Szapszal, for I have done this elsewhere, but I will rather try to demonstrate that the initial stages of toying of the Eastern European Karaites with “Turkicness” should not be seen as some kind of conscious de-Judaization dirty tricks, but rather as a legitimate part of a specific Jewish-Polish discourse of the 18th century. 
Już w pierwszym zdaniu Shapira zaznacza, że choć idea turkijskiego pochodzenia wschodnioeuropejskkich Karaimów została szeroko rozpowszechniona, jest ona błędna. Pomysły Szapszała nazywa on "pozbawionymi sensu" teoriami "politycznie umotywowanego fałszerza".
Następny w kolejce: Geiger. To prawda, że zajmował się on głównie doktryną karaicką i nie polemizował z teoriami Szapszała, bo już wtedy od dawna nie żył. Jako jeden z pierwszych natomiast przeprowadził on połączenie między Saduceuszami (żydowskim stronnictwem z czasów Drugiej Świątyni, które zniknęło w mrokach dziejów na Bliskim Wschodzie w czasach tworzenia Talmudu) a Karaimami, nazywając tych drugich "potomkami Saduceuszy".
Dalej, Nemoy. Jest on redaktorem hasła Karaites w Encyclopedia Judaica i tym samym jest odpowiedzialny za wszystko, co można tam wyczytać. Ale nie trzeba używać nawet takich argumentów, wystarczy zacytować wprost fragment jego autorstwa:
In modern times, the policy of the Karaite leaders in Russia and Poland in the 19th and 20th centuries, in completely dis-sociating themselves from their Rabbanite cousins, in order to escape the crushing disabilities and persecutions imposed on Jews there, led to a quiet but profound estrangement, although scholars in both camps continued to maintain an amicable dialogue in the course of their research into Karaite history and literature. 
Jak widać, nazywa on Karaimów dosłownie "kuzynami" Żydów, którzy odseparowali się tak naprawdę dopiero w XIX i XX wieku w Polsce i Rosji, aby uniknąć prześladowań. Na ile jest to prawda historyczna, można dyskutować, ale poglądy Nemoya wobec teorii Szapszała są tu przedstawione chyba dość jasno.
Co do Harviainena sprawa faktycznie nie jest już tak prosta, bowiem on sam zdaje się sprawiać wrażenie niezdecydowanego. Z jednej strony za wszelką cenę broni on dokonań naukowych Abrahama Firkowicza, ale z drugiej stara się je godzić z teoriami Szapszała. Jest to o tyle trudne, że po pierwsze sam Szapszał nazywał Firkowicza "fałszerzem" i "oszustem" i odrzucał jego wyniki(Kizilov M., Modernizacja i dejudaizacja karaimskiej gminy w międzywojennej Polsce, Kwartalnik Historii Żydów 2 (2009), przypis 22), a po drugie Firkowicz konsekwentnie twierdził, że Karaimi pochodzą ze starożytnych plemion izraelskich i że są tak naprawdę dawną arystokracją żydowską. Stąd wniosek, że Harviainen w pełni popierając osiągnięcia naukowe Firkowicza nie do końca chyba świadomie stoi na stanowisku sprzecznym z teorią o turkijskim pochodzeniu Karaimów. 
I na koniec coś, co sprostuję z dużą przyjemnością: Petachia z Ratyzbony. Jeśli to jest jedyne źródło, którym dysponujesz, aby poprzeć tezę o konwersji ludów turkijskich na karaizm, to znaczy, że - tak jak pisałem - tak naprawdę nie odkryto źródeł popierających ową tezę. Nie wiem bowiem, na ile znasz język hebrajski, ale Petachia pisze jedynie, że w "Erec Kedar" - a więc na ogólnie pojętych ziemiach tatarskich - spotkał "minim", którzy uprawiali inny niż on rodzaj judaizmu. Jak wiesz, "minim" to po hebrajsku po prostu heretycy. Źródło to mówi więc nam tyle, że na ziemiach tatarskich żyli w XII wieku ludzie, którzy wyznawali nie-rabbbanicki judaizm, najprawdopodobniej karaicki (sądząc po opisie ich obyczajów). Nie ma tam natomiast ani słowa o tym, czy byli to konwertyci, ani też czy byli to Turcy. Mogli być to np. żydowscy karaici z okolic Konstantynopola.    
Tyle w kwestii źródeł. Tak jak pisałem wcześniej, mogę dla przyjemności dalej się tak poprzerzucać, możemy też zmarnować dużo czasu na rozpatrywanie kwestii etnicznej/narodowej/religijnej identyfikacji Żydów, karaitów, Karaimów i Chazarów, ale ja bym raczej proponował ustalenie najprostszego możliwego do zaakceptowania przez obie strony ujęcia tego tematu, tj. wzmianka o dyskusji i o aktualnej auto-identyfikacji Karaimów.
Z pozdrowieniami,
ww
thread_title:  Odpowiedź 

message: Zgadzam się ze zdaniem wyrażonym w ostatnim akapicie. Postaram się przedstawić wypośrodkowane stanowisko najpierw w "Dyskusji" celem wspólnego zaaprobowania.
W nawiazaniu zaś do relacji Petachii z Ratyzbony Szymon Szyszman zauważył: “Niektórzy historycy, jak H. Graetz, S. Dubnow, D. Rasowski, J. Hessen i inni, zwracają uwagę na rozpowszechnienie karaimizmu wśród rodzimych mieszkańców stepów na północ od Morza Czarnego. Podróżnik żydowski Rabbi Petachja z Regensburga w 1180 r., przejeżdżając przez te tereny, napotkał nawróconych autochtonów.” (Karaimizm, s. 82). Przywołuje on również fakt z relacji franciszkanina Plano Carpini, wysłannika papieża na ziemie mongolskie. Wg niego jedno z plemion Wschodniej Europy – Burtasowie – wyznaje religię Starego Testamentu. Tych Burtasów-Kumanów (wg terminologii P. Carpiniego) Z. Togan utożsamia z plemieniem bułgarskim, Borczałami, obecnie zislamizowanymi, które zamieszkuje nad Wołgą (tamże).
Można dodać, że świadectwa językowe poświadczają odległe wpływy religii starotestamentowej i języka starohebrajskiego także wśród turkijskich oraz indoirańskich plemion zamieszkujących Kaukaz, dziś wyznających islam sunnicki.
Uwaga Szyszmana (podobnie jak jego poprzedników) o autochtonicznej ludności stepowej, która przyjęła religię karaimską jest trafna. Petachia z Ratyzbony nie tylko bowiem używa topograficznego określenia „kraj Kedar” (erec Kedar), ale również terminu „synowie Kedaru” (bnai Kedar). Nie była to nazwa własna ludności, z którą się zetknął, ale zapożyczenie z leksyki biblijnej. Pojawia się ono (wraz z nazwą „królestwo Hazor” utożsamianą z Chazarami) m.in. w profetycznych zapowiedziach zawartych w księgach Izajasza i Jeremiasza. Hebrajskie określenie „język Kedaru” przejęte z relacji Petachii stało się powszechną nazwą języków kipczackich m.in. krymskotatarskiego, krymczackiego i karaimskiego. Jak wiadomo, każdy z posługujących się tymi językami etnosów wyznaje inną religię. Chodzi zatem o ich wspólny element etniczny, a nie konfesyjny.
Negowanie faktu przyjęcia religii starotestamentowej przez ludy kipczackie jest czymś zgoła nielogicznym w sytuacji, gdy równocześnie przyjmuje się fakt przyjęcie tejże przez jakąś część ludów Chazarii. Niektórzy współcześni autorzy żydowscy entuzjastycznie podkreślają fakt rozpowszechnienia się mozaizmu w kaganacie chazarskim (mowa jest wręcz o żydowskim królestwie), a jednocześnie negują występowanie takiej konwersji wśród plemion kipczackich. Zadziwiająca niekonsekwencja.
Fakt takiej konwersji został odnotowany również przez dawnych autorów karaimskich. Przywołany już Szyszman pisał: „Istnieją też i inne dowody na zaszczepienie karaimizmu na ziemiach chazarskich (Autor niniejszej książki dowody te omawia dogłębniej w artykule Les Khazars, problèmes et controverses). Oto jeden z autorów karaimskich z IX w., najprawdopodobniej Beniamin al-Nahāwandī, tłumacząc metodą peszer księgę Izajasza (Iz 48,14), w odniesieniu do swoich współwyznawców Chazarów wypowiada nadzieję, że oni „umiłowani przez Boga” wyjdą zwycięsko z wojny z Arabami i tak spełnią wolę Stwórcy. Inny nieznany autor karaimski tłumacząc, również metodą peszer, cytat z przepowiedni Zachariasza (Zach 9,6), twierdzi, że mowa tu o Chazarach, którzy jako prozelici, w epoce mesjańskiej również otrzymają swój udział w Ziemi Świętej. Wielu innych autorów karaimskich także wypowiada się o Chazarach słowami pełnymi sympatii i podziwu. (op. cit., s. 77).
Fragment relacji Petachii dotyczący religii wyznawanej przez synów Kedaru nie pozostawia wątpliwości, kim byli właściwie byli. Żydowski podróżnik podaje „w krainie Kedar nie ma żydów, ale tylko heretycy (tj. minim). Jeśli byli to żydowscy karaimi (karaici) z okolic Konstantynopola, to nie odmawiałby on im prawa bycia żydami. Ponadto byłoby niemożliwe, aby karaimi pochodzenia żydowskiego, którzy pojawili się w otoczeniu plemion kipczackich w XII w., twierdzili – „nigdy nie słyszeliśmy o Talmudzie”! Na fakt dość odległej w czasie konwersji turkijskich wyznawców karaimizmu świadczy również ich odpowiedź na pytanie: Dlaczego nie wierzycie w słowa mędrców [tj. Talmud] – Ponieważ nasi ojcowie nie nauczyli ich nas.Anthropo (dyskusja) 02:20, 3 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Odpowiedź 

message: Bardzo dobrze, to ja też popracuję nad swoją propozycją i ją przedstawię.
Co do Petachii, to z dużą ciekawością czytałem wywód i w najbliższym czasie zajrzę do Szyszmana, bo do tej pory bowiem wierzyłem raczej panu Zvi Ankori, której na s. 79 swojej książki "Karaites in Byzantium, the Formative Years: 970-1110" opisuje prawie zupełny brak zainteresowania Chazarami ze strony współczesnych im karaickich intelektualistów, a nawet odnotowuje dość negatywne uwagi na ich temat, na które rabbaniccy autorzy sobie nie pozwalali. Nie wiem, jak szybko dorwę znowu książkę p. Ankori i mam nadzieję, że w książce Szyszmana uwagi Nahawandiego opatrzone są dokładną lokalizacją, bo warto by było sprawdzić je u źródła - o ile wiem p. Szyszman nie znał przecież języka judeoarabskiego. Jak duże ma to znaczenie, widać przy jego analizie hebrajskiego tekstu Petachii (tutaj jest oryginał wraz z tłumaczeniem na angielski: http://www.teachittome.com/seforim2/seforim/travels_of_rabbi_pesachia_of_regensburg.pdf): Szyszman pisze "napotkał nawróconych autochtonów", ale kiedy zajrzymy do oryginału, to o żadnych autochtonach nie ma tam mowy. Omawiany fragment to strona piąta i szósta. Petachia najpierw wprowadza podział na Chazarię (kraj Chazarów) i Kedar (Tatarię, czyli najprawdopodobniej Krym), po czym stwierdza, że "w Tatarii nie ma żydów, a jedynie heretycy". Nie używa przy tym wcale określenia "bnei Kedar" (Tatarzy), tylko "u-wa-Erec Kedar" (w Tatarii). Następnie opisuje różnice między jego wersją judaizmu, a ową heretycką, po czym cytuje ich słowa "nasi ojcowie [przodkowie] nie uczyli nas Talmudu". Dość jednoznaczna moim zdaniem jest tu dychotomia "żydzi [prawomyślni, talmudyczni] <-> heretycy", a bardzo mocno naciągana wydaje mi się interpretacja "Żydzi <-> Tatarzy". Owszem, Petachii zapewne chodzi o karaitów, ale jego słowa nie wskazują na to, aby byli to przedstawiciele ludów turkijskich.
Co do argumentu o nieznajomości Talmudu - nie dowodzi on przecież w żaden sposób nie-żydowskości owych heretyków. Karaici bizantyjsko-tureccy - jak i wszyscy pozostali - jak najbardziej mogli i wciąż mogą powiedzieć, że ich ojcowie nie uczyli ich Talmudu i byłaby to zupełna prawda. Pochodzą oni bowiem od Żydów, którzy nigdy nie przyjęli Talmudu, od początku uważali go za herezję i na tym oparli swoją tożsamość. Zresztą nawet i zupełnie nie-karaiccy Żydzi jemeńscy po raz pierwszy poznali Talmud dopiero po wyemigrowaniu do Państwa Izrael kilkadziesiąt lat temu, tak samo np. niektóre grupy Żydów hinduskich. Talmud został opracowany dość późno przez jedno stronnictwo i wiele grup Żydów odłączyło już wcześniej od głównego nurtu lub nie przyjęło talmudycznej wizji judaizmu.
Także pozostałe argumenty Szyszmana sprawiają na mnie wrażenie nieco naciąganych. Nikt przecież nie przeczy temu, że Chazarowie, a być może i inne ludy turkijskie, w jakimś momencie przeszli na judaizm. Nic jednak nie wskazuje na to, by był to karaizm, co więcej, w przypadku Chazarów wszystko wskazuje na to, że był to rabbanicki judaizm. Wystarczy tu przywołać słowa samych Chazarów, a konkretnie ich X-wiecznego przywódcy, kagana Josefa, który w liście do Hasdaja ibn Szapruta (korespondencję obu panów omawia po polsku np. Tadeusz Lewicki w artykule "Ze studiów nad tzw. 'Koresponencją chazarską'" w Biuletynie Żydowskiego Instytutu Historycznego 11-12 (1954), s. 3-16), żydowskiego uczonego z Kordoby, opisując moment przyjęcia judaizmu przez Chazarów, pisze (tłumaczenie własne): "[...]Po czasach Bulana do władzy doszedł jeden z jego potomków, król Owadia, który zreorganizował królestwo i zaprowadził religię żydowską w sposób poprawny i właściwy. Zbudował synagogi i jesziwy, sprowadził żydowskich mędrców i sowicie ich wynagrodził. Wytłumaczyli mu Torę, Misznę, Talmud i micwy.[...]" Jak widać, już w X wieku Chazarowie byli przekonani, że właściwy i poprawny judaizm zakłada znajomość Miszny i całego Talmudu. Upieranie się Szyszmana przy konwersji Chazarów na karaizm gdy prawie nic na to nie wskazuje, za to oni sami własnymi słowami dostarczają dowodów przeciwko tej tezie, jest co najmniej nieprofesjonalne.
Aha, jeszcze co do Carpiniego. Oryginał powiada tyle (rozdział 23): "A meridie habet Alanos, Circassos, Gazaros, Græciam et Constantinopolin, ac terram Iberorum, Cathos, Brutachios, qui dicuntur esse Iudæi, caput radentes per totùm". Carpini opisuje tu południowych sąsiadów Kumanii (ziemi Kipczaków) i wymienia wśród nich "Brutachów", którzy podobno są Żydami i golą głowy (turkijski zwyczaj). Według Szyszmana i innych badaczy chodzi tu o Burtasów, co jak najbardziej jest możliwe, bo plemię Burtasów było posłuszne królowi Chazarów (podaję za za arabskim kronikarzem Ibn Ruste) i mogło przejść na judaizm razem z nimi, przynajmniej na czas sojuszu z królem Josefem, o którego listach piszę wyżej (o owym sojuszu pisze K. A. Brook w "The Jews of Khazaria", s. 140). Z tym, że po pierwsze Burtasowie nie mieszkali w Kumanii i nie byli Kipczakami, a po drugie Chazarowie wyznawali judaizm rabbiniczny, a nie karaizm - a już na pewno król Josef taki wyznawał, bo sam o tym napisał. Więc tu również Szyszman nieco naciąga.
Tak czy inaczej, czekam na propozycję i pracuję nad własną. Pozdrawiam.
thread_title:  Odpowiedź 

message: Skoro rozważamy kwestię relacji Petachii, to kilka słów w nawiązaniu. Znam edycję źródła w oprac. Abrahama Benisha i z objaśnieniami Williama F. Ainswortha z 1856 r. Dlatego właśnie proponuję uważnie ją prześledzić i przekonać się, czy rzeczywiście nie występuje w niej określenie „bnei Kedar”. W czasach Petachii nie był to termin oznaczający Tatarów, ale ogólnie odnoszony do koczowników (zgodnie z biblijną etymologią). Nie mógł oznaczać Tatarów także z tego względu, iż ich na trasie jego wędróki wówczas nie było. Pojawienie się na stałe plemion tatarskich (w obecnym znaczeniu) to 2 ćwierć XIII w. i efekt najazdu mongolskiego. Z tych też względów nie można stosować do opisu ziemi Kedar w relacji Petachii określenia ‘Tartaria’. Kipczacy i Tatarzy to naprawdę nie to samo.
Kevin A. Brook w The Jews of Khazaria napisał: “Rabbi Petakhiah visited ‹‹land of Kedar›› around 1175 or 1180. Kedar apparently was the east of the Dnieper River. Petakhiah observed that the inhabitants of Kedar had no ship but were skilled in archery and lived in steppe territories devoid of mountains. In his account, ‹‹Bnai Kedar›› is the name employed for the Cumans (Kipchak Turks).”
Dzięki opisowi Petachii możemy w miarę dokładnie wytyczyć szlak jego podróży. Po opuszczeniu Kijowa i przekroczeniu Dniepru skierował się on na wschód. Nie dotarł on na Krym (jak sugerujesz), gdyż podaje, że w kraju Kedar nie ma gór. Wspomniana w jego relacji zatoka oddzielająca kraj Kedar od kraju Chazar to Morze Azowskie, podążał zatem przez Kercz. Wędrówka przez ziemię Kedar w towarzystwie eskorty kipczackiej trwała 16 dni. Na tym etapie spotkał on wyznawców religii karaimskiej. Nie podaje, gdzie to nastąpiło, jedynie szczegół z obchodzeniem szabatu, pozwala usytuować to w czasie. Pewne jest, że podróż przebiegała przez okolice stepowe pozbawione dużych ośrodków miejskich. 
Jakiego pochodzenia mogli być wyznawcy karaimizmu opisani przez Petachię? Kontekst historyczno-geograficzny relacji wskazywałby na ludność turkijską. Jeśli mieliby to być karaimi pochodzenia semickiego przybywający, jak chce np. Zvi Ankori, z Konstantynopola, jakże mogliby twierdzić, że nie słyszeli wcześniej o Talmudzie. Żydzi mieszkający w Bizancjum to nie odległa geograficznie, odseparowana enklawa, jak ich współwyznawcy w Bucharze, Jemenie czy Etiopii, którzy nie słyszeli nawet o istnieniu Talmudu. Istotą sporu rabanistów i karaimów był przecież stosunek do Talmudu. Tak, to prawda karaimi nie znali Talmudu, ale rzecz jasna wiedzieli o jego istnieniu. Jeśli więc rozmówcy rabina Petachii twierdzili, że nawet nie słyszeli o ‘pismach mędrców’, to oznaczało, że byli konwertytami nie zaznajomionymi z dawnym sporem w łonie judaizmu. Ich obecność, a nieobecność wyznawców judaizmu rabinicznego, na stepach Kipczaku również można zrozumieć ich etnicznym, turkijskim pochodzeniem. A jeśli byliby to żydowscy karaimi, to dlaczego w kraju Kedar nie było żydowskich wyznawców judaizmu? Nie jest to zastanawiające? -Anthropo (dyskusja) 17:05, 28 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Odpowiedź dot. Petachii 

message: Jeśli zaś chodzi o Brutachów („Brutachios”), to podane przez ciebie informacje wymagają sprostowania. W oparciu o inne źródła pisane można utożsamić ich z ludem Bartas (Bertas), wymienianym przez geografów arabskich, np. Masudiego. Uznał to Smirnow, Populations finnoises, I. 264, a także Bretschneider, Mediaeval Researches, I. 311-312, który odnosił ten termin do ludu Bartusses (przodków Czuwaszy), żyjących nad środkową Wołgą w X w. Także późniejsi badacze przychylają się do tezy, że siedziby tego ludu należy umiejscawiać na stepach nadkaspijskich oraz nad Wołgą. Tym samym trzeba uznać, że cytowany uprzednio zapis Piano Carpiniego wymaga innej interpretacji. Użyte tam określenie topograficzne „a meridie” odnosiłoby się tylko do części ludów wymienionych we frazie. Wspomniani „Brutachios, qui dicuntur esse Iudæi” nie byliby sąsiadami Kumanów od południa, a raczej od północnego wschodu. Potwierdza to również inny fragment z tejże relacji podróżniczej Piano Carpiniego, który brzmi: „Comani Brutachi, qui sunt Iudæi, Mordui, Torci, Gazari, Samogedi…”. „Brutachi” wymienieni są wśród ludów uralsko-ałtajskich, a nie kaukaskich. Powtórzenie zwrotu „qui sunt Iudæi” zdaje się wykluczać ewentualność występowania dwóch różnych plemion o zbliżonej nazwie. Oczywiście nie oznacza to, że w historiografii brak innych prób interpretacji obu zapisów i identyfikacji wspomnianych ludów.
Niektórzy autorzy edycji dzieła Piano Carpiniego, kierując się niektórymi z zachowanych wersji rękopiśmiennych relacji, nie zamieszczali oddzielającego przecinka między słowami „Comani Brutachi”. Zdaniem części badaczy istniał bliższy związek pomiędzy Kumanami a ludem „Brutachi”. Tak sądził np. przywołany przez Szyszmana baszkirski turkolog Zeki Velidi Togan, który pisał o Burtasach-Kumanach. Zwyczaj golenia głów, a także przyjęcie religii starotestamentowej mogłoby istotnie wskazywać na pokrewieństwo obu ludów. Co ciekawe, żadnego innego plemienia oprócz Brutachów, Piano Carpini nie określa mianem żydów. Jeśli nośnikiem religii mojżeszowej w tej części Europy byli Chazarzy, to czemu pozyskanymi w wyniku ich akcji misyjnej wyznawcami mieliby być jedynie mało znaczące nieliczne plemię zamieszkałe nad Wołgą? 
Jeśli Brutachi praktykowali zasady Starego Testamentu jeszcze w latach 40. XIII w., na długo po rozpadzie kaganatu chazarskiego, to źródeł ich konwersji należy upatrywać nie we wpływie Chazarów, ale Kumanów. Jeśli bowiem taka konwersja nastąpiła w wyniku politycznego zwierzchnictwa władców chazarskich – jak zakładasz – to w X w., kiedy osłabione państwo Chazarów uległo ostatecznemu rozpadowi, narzucona religia powinna być zarzucona i Brutachi powinni powrócić do własnych pierwotnych wierzeń. Jeśli jednak konwersja taka nastąpiła w czasach Wielkiego Kipczaku, to przetrwanie religii mojżeszowej wydaje się bardziej uzasadnione w czasach mongolskich. Przyjęcie religii starotestamentowej nie było bowiem dziełem misyjnym żydowskich misjonarzy, ale bliskich etnicznie, turkijskich Kumanów. Koreluje to zresztą z XII-wieczną relacją Petachii z Ratyzbony. Rozbicie federacji kipczackiej przez najazd mongolski na początku XIII w. oznaczał zerwanie więzi z wyznawcami Starego Testamentu na obszarach nadczarnomorskich. W konsekwencji Brutachi na terenach nadwołżańskich ulegli stopniowym wpływom religii szamańskich, a następnie islamizacji, o czym zresztą pisał wspomniany Z. V. Togan. -Anthropo (dyskusja) 23:51, 1 lis 2011 (CET)
thread_title:  Odpowiedź dot. Piano Carpiniego 

message: Niestety bezkrytycznie powołujesz się na list władcy chazarskiego Józefa, pisząc: „Jak widać, już w X wieku Chazarowie byli przekonani, że właściwy i poprawny judaizm zakłada znajomość Miszny i całego Talmudu. Upieranie się Szyszmana przy konwersji Chazarów na karaizm gdy prawie nic na to nie wskazuje, za to oni sami własnymi słowami dostarczają dowodów przeciwko tej tezie, jest co najmniej nieprofesjonalne. (…) a po drugie Chazarowie wyznawali judaizm rabbiniczny, a nie karaizm - a już na pewno król Josef taki wyznawał, bo sam o tym napisał. Więc tu również Szyszman nieco naciąga.”
Teza, że w dokumencie tym Chazarzy, czy imiennie kagan Józef, przemówili „własnym głosem” jest mocno wątpliwa. Przywołany Tadeusz Lewicki w 1955 r. zauważył: „List Hasdaja ibn Saprut do króla Józefa ma — według zgodnej opinii badaczy — charakter najzupełniej autentyczny. Nie można tego samego powiedzieć o odpowiedzi króla chazarskiego, która zachowała się w dwóch wersjach i której autentyczność nastręcza pewne wątpliwości.” Stanowisko to zostało podtrzymane w późniejszym Słowniku starożytności słowiańskich („prawdziwość nie jest ogólnie uznana”). Także współczesny badacz zagadnień karaimskich Stefan Gąsiorowski stwierdził o dokumentach tzw. korespondencji chazarskiej: „Przez długie wieki istniały spory uczonych, co do ich autentyczności. Zazwyczaj uznaje się, że list Chasdaja posiada znamiona autentyczności, czego nie da się do końca powiedzieć o odpowiedzi nań władcy chazarskiego”. Istotnie, wiele zdaje się wskazywać, że odpowiedź kagana powstała w rzeczywistości w Hiszpanii i prezentuje żydowski punkt widzenia na kwestię konwersji Chazarów. Osąd taki zdaje się potwierdzać druga wersja listu Józefa, w której przyczyny i przebieg konwersji na mozaizm zostały przedstawione odmiennie. Z tego też względu nie należy uznawać ich za w pełni wiarygodne źródło historyczne. 
Teza o przyjęciu wyznania karaimskiego przez Chazarów jest rozpowszechniona w historiografii. Można ją akceptować, bądź nie, ale zarzut, że „upieranie się przy niej Szyszmana jest co najmniej nieprofesjonalne” stanowi przykład oceny pozanaukowej. Używając twojej terminologii – to nie Szyszman „naciąga”, ale ty. Co więcej, to nie Szymon Szyszman sformułował pogląd, że religia karaimska rozpowszechniła się wśród ludów dawnego państwa chazarskiego. Teza ta podtrzymywana jest także i dziś, np. przez autora obszernej monografii Karaimi w Koronie i na Litwie (2007) S. Gąsiorowskiego. Napisał on w niej m.in.: „O tym, że judaizującymi Chazarami, którzy zamieszkiwali na Krymie od co najmniej kilku wieków, byli faktycznie Karaimi świadczy relacja dwunastowiecznego podróżnika żydowskiego Petachji ben Jakuba z Ratyzbony.” Ten sam autor słusznie zauważa, iż wyznawcy karaimizmu w średniowiecznych tekstach źródłowych nie są częstokroć odróżniani od rabanitów. Dlatego w tym wypadku pomocne są badania z zakresu etnologii i językoznawstwa. Przeprowadził je jeden z czołowych europejskich turkologów, Ananiasz Zajączkowski. Jak podaje Gąsiorowski: „W swoich pracach dowiódł on, że tradycje religijne, gospodarcze (kultura koczowniczo-pasterska) i kulturalne zachowane w języku karaimskim, świadczą o ich [tj. Karaimów – przypis mój] pochodzeniu ze środowiska chazarskiego.”
Moje przekonanie jest takie, iż nie jest możliwe w oparciu o zachowane źródła stwierdzić definitywnie, jakie wyznanie mozaizmu (rabinizm czy karaimizm) zostało przyjęte przez Chazarów. Nie można wszak wykluczyć występowania w państwie chazarskim równoczesnego wpływu obu obrządków. Podzielam przekonanie T. Lewickiego, znawcy źródeł hebrajskich i arabskich do dziejów Europy wschodniej, który napisał: „Obok Żydów ortodoksyjnych znajdowali się w Chazarii również Karaimowie (…). Ich gminy istniały na Krymie, poczynając od IX w. Wydaje się, że Karaimi wywierali pewien wpływ na ludność turecką Krymu, jak też na koczowników stepów czarnomorskich, i że korzystali z tego, aby propagować swoją doktrynę. Zobaczymy niżej, że udało im się nawrócić, w XII wieku, pewną ilość Kumanów, czyli Połowców. Wszystko wskazuje na to, że właśnie od tych zjudaizowanych Kumanów pochodzą dzisiejsi Karaimi zamieszkujący Związek Radziecki i Polskę, których język jest blisko spokrewniony z językiem dawnych Kumanów.” - Anthropo (dyskusja) 14:26, 4 lis 2011 (CET)
thread_title:  Odpowiedź dot. kagana Józefa 

message: No dobrze, to pracujmy nad swoimi wersjami, a ja po kolei odpowiem na Twoje odpowiedzi, bo może wyjdzie w końcu z tego jakiś kompromis.
thread_title:  Odpowiedź 

message: Nie zrozumieliśmy się. Oczywiście, że określenie "Bnei Kedar" pada w tym tekście, ale w zupełnie innym fragmencie, niż wzmianka o wyznawcach judaizmu. Swoją drogą, w Torze jest to faktycznie określenie koczowników, ale tu oznaczałoby raczej po prostu "Kedarytów", czyli mieszkańców Kedaru, czy lud kedarski, tak jak "Bnei Israel" oznacza Izraelitów. A fakt, że akurat owi wyznawcy judaizmu, mimo że też mieszkają na ziemi Kedar, nie są ani razu przez Petachię określeni jako "Bnei Kedar", przemawiałby raczej przeciwko ich turkijskiemu pochodzeniu. Faktycznie, w oryginale mówią oni, że "nigdy nie słyszeli o Talmudzie", więc nie mogą więc to być karaici bizantyjscy, to dobry argument. Z kolei sturczeni karaici perscy z terenów Złotej Ordy napływają w te tereny dopiero w XIII wieku (Szapiro, Kizyłow, Akhiezer), więc to też nie oni. Mogliby to być jednak po prostu karaici judeo-arabscy i nie było by w tym nic dziwnego - mamy przecież przypadek najsłynniejszego z wczesnych judeo-arabskich, karaickich intelektualistów, Jakuba al-Kirkisani, który żył i działał już w X wieku w Czerkiesji. I choć sam Kirkisani zapewne o Talmudzie coś wiedział, to małe, zamknięte karaickie społeczności rozsiane po rubieżach Imperium Abbasydów (a potem Seldżuków) mogły nic o tym nie wiedzieć. Ich drogi religijne tak naprawdę rozeszły się z nurtem izraelskim jeszcze za czasów wygnania babilońskiego. A Petachia nie pisze przecież, że owi wyznawcy judaizmu z ziemi Kedaru posługiwali się jakimś językiem turkijskim. Co prawda nie podaje też, żeby posługiwali się językiem lub pismem arabskim - ale może było to dla niego oczywiste, skoro w tamtych rejonach w tamtych czasach wszyscy Żydzi, a zwłaszcza karaici, tak postępowali?
Co więcej, ciekawy tu jest wątek błyskawicznej zmiany rytuałów owej grupy po tym, jak Petachia wyjaśnił im właściwy sposób postępowania - czy tak rzeczywiście by postąpili karaici? Nie spieraliby się z rabbanitą?
thread_title:  Petachia 

message: Co do odpowiedzi króla Józefa, to wiadomo, że jest cytowana już w XI wieku i że została napisana inną ręką, niż list Hasdaja. Miejsce napisania i autorstwo nie są znane, to prawda, ale naukowiec powinien brać pod uwagę możliwość, że jednak list rzeczywiście został napisany przez Chazarów. Drugi list, napisany nieco później i zapewne w Konstantynopolu, podaje rzeczywiście  inną historię konwersji, ale również nie wspomina o rzekomym karaickim wyznaniu Chazarów. Tak samo inny list (już na pewno chazarski) z Kijowa, napisany w X wieku i opisujący zupełnie normalną, rabbanicką tradycję (oba ostatnie dokumenty omówili Golb i Pritsak). Wszystkie listy są adresowane do rabbanitów, w żadnym nie mamy do czynienia z wątkami karaickimi, a jeden zupełnie wprost stwierdza, że Chazarowie wyznawali rabbanicki judaizm. Nie zachowały się żadne listy (czy nawet wzmianki o listach lub cytaty z nich) karaitów do Chazarów czy odwrotnie, co też o czymś świadczy. Co więcej, wybitni ówcześni karaici, jak al-Kirkisani, prawie w ogóle nie odnoszą się do Chazarów, a nawet jeśli, to bez entuzjazmu, a słynny karaicki egzegeta z Basry, Jefet ben Ali, nazywa ich wręcz "bękartami" (mamzer, pojęcie teologiczne) - sugerując, że nie należy im się status pełnoprawnych żydów, a zatem nie można się z nimi koligacić. Ówczesne rabbanickie komentarze natomiast są w przeważającej mierze pozytywne. Zachowała się też relacja z XII-wiecznej Hiszpanii o studentach, przybyłych właśnie z jak sami zaznaczają - rabbanickiej - Chazarii (ibn-Daud z Toledo). A na koniec warto wspomnieć, że wg aktualnych ustaleń konwersja Chazarów nastąpiła prawdopodobnie zanim w ogóle karaizm powstał jako wyraźnie oddzielny nurt, zresztą w miejscu oddalonym przecież o tysiące kilometrów. Trudno w tej sytuacji przewalczyć tezę o istotnej obecności karaitów w Chazarii, tym bardziej, że jak przyznaje Gąsiorowski "W [...] źródłach rękopiśmienniczych nie ma wzmianki na temat pobytu karaimów w kaganacie chazarskim" (s. 116). Jak pisze D. Szapiro w 2007 roku ("Khazars and karaites, Again" - bardzo polecam ten tekst, obala też tezy Zajączkowskiego o wspólnym leksykonie chazarsko-karaimskim):
"The Khazar-Karaite speculation should be abandonded for ever and ever."
thread_title:  Chazarowie 

message: Mamy jedną wzmiankę Petachii z Ratyzbony o żydowskich heretykach na ziemiach Kedaru, których nie identyfikuje on etnicznie. Ówczesna literatura żydowska z reguła zaznacza etnos ludów innych niż Żydzi.
Mamy pojedyncze, niekonkretne wzmianki o turkijskich plemionach przechodzących na judaizm, ale nigdzie nie jest zaznaczone, aby był to judaizm karaicki. Zarazem wiemy, że prozelityzm karaitów kierował się przede wszystkim na zachód, w kierunku Jerozolimy.
I mamy Chazarów, u których nic nie wskazuje na to, aby przyjęli judaizm karaicki, natomiast bardzo dużo wskazuje na to, że rabbanicki.
Moim zdaniem jest to zdecydowanie za mało, aby stawiać naukową tezę o chazarskim, czy nawet po prostu turkijskim pochodzeniu Karaimów, dlatego podtrzymuję moją opinię o Szyszmanie.
thread_title:  Szyszman 

message: Powołujesz się kilkakrotnie na Gąsiorowskiego, który napisał w ostatnich latach najpoważniejszą książkę o Karaimach. Jest to owszem godny szacunku historyk, ale napisał on tę książkę w sposób szczególny: pominął większość źródeł hebrajskich, mimo że sami Karaimi do XIX wieku pisali prawie wyłącznie po hebrajsku. Zdaje się, że niestety nie zna on tego języka i nie skonsultował się z żadnym hebraistą. To dość specyficzne podejście zaowocowało pracą, która opiera się na XX-wiecznej publicystyce karaimskiej i stara się ją pogodzić z tym, co można wyczytać we wczesnych źródłach chrześcijańskich i arabskich. Próbuje więc Gąsiorowski na 60-ciu stronach karkołomnie udowodnić w sposób naukowy, że Karaimi rzeczywiście mogli pochodzić od Chazarów czy innych ludów turkijskich, ale jedyne, do czego dochodzi to poniższy, niezbyt konkretny wniosek: "Karaimi, którzy byli niewątpliwie potomkami perskich Żydów, osiedlając się w obcych, odległych od ojcowizny krajach, z powodu niskiej populacji, zatracili swoje pokrewieństwo z wyznawcami judaizmu na rzecz pokrewieństwa z ludami tureckimi zamieszkującymi terytorium państwa chazarskiego." 
Gąsiorowski pisze tak, mimo że osobiście poświadcza wcześniej całkowity brak źródeł potwierdzających choćby samą obecność karaitów w Chazarii. Co gorsza, na stronach 149-150 sam przywołuje dokument, który - z czego najwyraźniej Gąsiorowski nie zdał sobie sprawy - jest bardzo mocnym dowodem na żydowskie pochodzenie Karaimów. Dokument ten jest jego zdaniem wiarygodny, choć znany tylko z cytowań i powiada, że w XIII wieku książę halicki Daniel w ramach podpisywania traktatu pokojowego zażyczył sobie od wodza tatarskiego Batu-chana 100 rodzin karaickich. Po trzech latach zostały owe rodziny dosłane z Sołchatu, Mangupu, Kaffy i innych miast i osiedlone w Haliczu, a konkretnie - jak powiada ów dokument - było to "80 rodzin, z czego 4 z pokolenia kapłańskiego, a 6 z lewickiego".
Pokolenie kapłańskie oznacza oczywiście kohenitów. Nie muszę tu chyba dodawać, że "kohenici" i "lewici" to określenia odnoszące się wyłącznie do etnicznych Żydów. Kohenici to wszyscy potomkowie w linii męskiej pierwszego arcykapłana Aharona. W momencie, kiedy kohenita bierze sobie za żonę nie-Żydówkę, jego potomstwo traci tytuł. Co więcej, nawet gdy bierze sobie za żonę konwertytkę, jego synowie tracą tytuł. Dopuszczane jest w Torze, aby kohenita wziął sobie za żonę potomkinię konwertyty/konwertytki w trzecim pokoleniu, ale pod warunkiem, że pozostali przodkowie to etniczni Żydzi. Podobną czystośc etniczną nakazuje się lewitom, czyli potomkom w linii męskiej Lewiego. W tej sytuacji obecność 4 rodzin kohenickich i 6 lewickich wśród 80 rodzin krymskich Karaimów sprowadzonych do Litwy w XIII wieku jest chyba aż nazbyt mocnym sygnałem generalnego etnosu Karaimów. Jest to swoją drogą wyższy procent owych rodów, niż w standardowej społeczności aszkenyzjskiej. Podobnie wysoki procent obu rodów występuje wśród karaitów egipskich.
Mogę tu tylko jeszcze dodać, że Karaimi od początku koligacili się jedynie wewnątrz społeczności, a związki z Tatarami czy innymi ludami turkijskimi były wykluczone przez doktrynę religijną, zapisaną w Torze. Nawet jeśli założymy, że w czasach Chazarów jakiś lud turkijski przyjął karaizm i zmieszał się z Karaimami (choć pamiętajmy, że karaita Jefet ben Ali nazwał Chazarów "bękartami", a więc niedostatecznie skonwertowanymi żydami, z którymi nie można się koligacić), to następnie przez blisko 10 wieków Karaimi nie mieszali genów z okolicznymi Turkami, Słowianami czy innymi ludami, natomiast na dużą skalę łączyli się w rodziny z karaitami Egiptu i Bliskiego Wschodu, co jest poświadczone nie tylko w wielu karaickich źródłach hebrajsko-języcznych, ale nawet przez samych Karaimów w deklaracji kongresu w Eupatorii (1919 rok).
To tyle tym razem. Przepraszam, jeśli w polemicznym zacietrzewieniu przybrałem wyższościowy czy bezkompromisowy ton - to jest tylko ton, znam swoje braki i jestem gotów do kompromisu. Mam wrażenie, że się do niego zbliżamy. Pozdrawiam.
thread_title:  Gąsiorowski 

message: Wikipedia nie jest miejscem, gdzie zamieszczane są subiektywne oceny i przekonania wikipedystów. Pisząc czy uzupełniając istniejące hasła należy odłożyć na bok osobiste przekonania i bazować na stanie wiedzy. O związkach turkijskich Karaimów z kulturą i religią dawnych Chazarów i Kumanów pisano przed Szyszmanem wielokrotnie i obszernie, by wspomnieć dwie prace Ananiasza Zajączkowskiego, wydane w 1947 r. Études sur le problème des Khazars oraz Związki językowe połowiecko-słowiańskie z 1949.
 
W 1955 r., tj. w czasie gdy Sz. Szyszman podejmował studia historyczno-filologiczne, jeden z najwybitniejszych znawców orientalnych źródeł pisanych, prof. Tadeusz Lewicki w artykule Źródła hebrajskie do dziejów środkowej i wschodniej Europy w okresie wczesnego średniowiecza (IX-XIII w.) zauważał:  „Obok Żydów ortodoksów nie brakło zresztą w granicach imperium chazarskiego również Karaimów, sekciarzy żydowskich nie uznających Talmudu. Osady ich istnieją na Krymie już od IX w. Wydaje się, że wywierali oni pewien wpływ na turecką ludność Krymu i stepów czarnomorskich i szerzyli wśród nich swoją doktrynę. W XII w. nie brakło ich wśród Połowców czyli Kumanów. Istnieją wszelkie dane, że od tych właśnie kumańskich konwertytów pochodzą dzisiejsi Karaimi.” Twierdzenie to znalazło się następnie w innym artykule tego badacza Źródła arabskie i hebrajskie do dziejów Słowian z 1958 r. Prof. Lewicki zaznaczył tam ponownie, iż Karaimi występowali wśród Połowców „jak o tym wiemy z relacji podróżnika żydowskiego rabbiego Petahji z Ratyzbony.” 
Także Jan Reychman wypowiadał się o genezie Karaimów na łamach Słownika starożytności słowiańskich, pisząc: „Po upadku państwa Chazarów (około w. XI) Karaimi utrzymali się wśród Połowców (Kumanów) m.in. na Krymie, gdzie przetrwali pod obcymi panowaniami i zachowali swój etniczny charakter kipczackoturecki. Jednakże obok wpływów żydowskich, stale się ponawiających — gdyż ciągle „Karaimi krymscy mieszali się ze współwyznawcami pochodzenia żydowskiego" (T. Kowalski) — i wyrażających się w zachowaniu języka hebrajskiego jako języka liturgicznego, utrzymaniu alfabetu hebrajskiego nawet dla tekstów karaimskich oraz w części terminologii religijnej, wystąpiły wśród nich wpływy kultury muzułmańskiej. Wyrażały się one m. in. w zapożyczeniach słownych arabskich (w zakresie terminów technicznych związanych z rytuałem) i perskich (w zakresie pojęć religijnych i kulturowych) oraz w innych elementach bytu, będących świadectwem długiego przebywania Karaimów w środowisku muzułmańskim.” 
Również Piotr Borawski współczesny badacz karaimskiej genezy etnicznej w artykule Zwyczaje i obrzędy religijne Karaimów litewskich z 1990 r. dowodzi: „Na terenie Chazarii od VIII stulecia rozwijały się równolegle dwa kierunki judaizmu — rabinistyczny i karaimski. Po upadku tegoż państwa w X stuleciu i rozproszeniu Chazarów-rabinistów, na Krymie pozostali chazarscy zwolennicy karaimizmu, przechodzący kolejno pod panowanie irańskich Alanów oraz tureckich Pieczyngów i Kipczaków (Kumanów). Wśród każdego z tych ludów zdobywali oni nowych współwyznawców. Ważnym argumentem jest świadectwo podróżnika żydowskiego Petachji Regensburskiego, który zwiedzając Krym w latach 1175-1185 spotkał tam jedynie „karaimskich heretyków" nie znających Talmudu. Właśnie w tym czasie nazwa Karaimi, oznaczająca początkowo wyłącznie członków żydowskiej sekty antytalmudycznej, przylgnęła ostatecznie do grupy etniczno-religijnej, która ukształtowała się z kilku co najmniej elementów. Jednak dominującą rolę w etnogenezie wschodnioeuropejskich Karaimów odegrał pierwiastek turecki.”
Dyskredytować uczonych, którzy posiadają odmienne zdanie, zarzucając im nieznajomość języka hebrajskiego, to rzeczywiście poważny argument naukowy. Posłużył się nim wobec hebraisty prof. Tapani Harviainena w 2005 r. podczas spotkania w Instytucie Historii UW ówczesny doktorant Szkoły Nauk Społecznych w Warszawie, Michaił Kiziłow. Jeśli, ty jako absolwent studiów orientalistycznych, wstępujesz w jego ślady — to „gratuluję”! Wcześniej zastosowałeś ten zabieg wobec Szymona Szyszmana („o ile wiem p. Szyszman nie znał przecież języka judeoarabskiego”). To bardzo ciekawa wiedza, którą dysponujesz. Szyszman spędził właśnie kilka lat w Libanie, a następnie studiował w École des Hautes Études na Sorbonie oraz w Collège de France pod kierunkiem Andre Dupont-Sommera. Powiadasz, że prof. Stefan Gąsiorowski nie zna hebrajskiego? W takim razie, jak korzystał z petersburskiej kolekcji A. Firkowicza, o czym wspomina na Wstępie oraz w Bibliografii wspomnianej rozprawy habilitacyjnej? A może nie wykorzystał jakiś hebrajskojęzycznych źródeł do dziejów Karaimów polsko-litewskich, które są tobie znane? Dziwię się, że nie było mi dane przeczytać twojej recenzji książki Karaimi w Koronie i na Litwie w XV-XVIII wieku. Anthropo (dyskusja) 17:21, 1 gru 2011 (CET)
thread_title:  Na tyle się nie zgadzam 

message: Rozumiem, że Twój największy sprzeciw wzbudza sugestia, że karaitów mogło w ogóle nie być na terenach Chazarii. Ale ja czegoś takiego nie sugeruję - może byli, może ich nie było. Wiadomo na pewno trzy rzeczy: 
1. "W [...] źródłach rękopiśmienniczych nie ma wzmianki na temat pobytu karaimów w kaganacie chazarskim" (Gąsiorowski, s. 116). Jest natomiast mnóstwo poświadczających obecność Żydów rabbanickich w owym kaganacie.
2. Karaicki autorytet religijny z X wieku, Jafet ben Ali, nazywa Chazarów mamzerami i zabrania się z nimi koligacić. (Golden P., The conversion of the Khazars to Judaism [w:] Golden P. (red) The world of the Khazars, Brill 2007, s. 144). Tymczasem według tzw. listu Schechtera rabbanici koligacili się z Chazarami dość intensywnie.
3. Nie ma żadnego źródła wskazującego na to, aby Chazarowie przyjęli judaizm karaicki, a są źródła wskazujące, że przyjęli rabbanicki (Brook A., The Jews of Khazaria, Rowman 2009, s. 227-232). Co więcej, konwersja nastąpiła w VIII-IX wieku, kiedy karaizm dopiero się kształtował i - według źródeł karaickich z epoki - jego przedstawiciele planowali ekspansję przede wszystkim na zachód, do Jerozolimy. 
Zarówno Zajączkowski, jak i Lewicki, Reychman oraz Borawski stawiają tezę o związkach karaimsko-kipczacko-chazarskich przede wszystkim na bazie jednej wzmianki w jednym źródle - Petachia z Ratyzbony. Tymczasem - jak już wspominałem - oryginał hebrajski tekstu wspomina jedynie o obecności żydowskich heretyków na ziemiach Kedaru. Są to czasy, kiedy pojęcie "karaizm" dobrze jest już znane wykształconym Żydom, a istotne różnice etniczne są regularnie zaznaczane w hebrajskich tekstach. Petachia ani nie nazywa heretyków karaitami, ani nie zaznacza ich odmiennego etnosu. Co więcej, choć heretycy owi nie słyszeli o Talmudzie, chętnie doszkolili się u rabbanity Petachii, porzucając poprzednie zwyczaje. Tak więc raczej nie mogą być to protoplaści Karaimów, ani też nie mogą to raczej być potomkowie Chazarów. Więcej (wraz z propozycjami identyfikacji tej grupy) w tekście "Khazars and Karaims, Again" D. Szapira z r. 2007.
Połączenie chazarsko-kipczacko-karaimskie jest więc hipotezą nie znajdującą poparcia w znanych nam źródłach. Źródła te raczej przemawiałyby wręcz za niemożliwością takiego połączenia. Natomiast połączenie kipczacko-karaimskie, również hipotetyczne, jest zupełnie możliwe i należy brać je pod uwagę - choć też nie znaleziono jeszcze źródeł, które by tę hipotezę jednoznacznie potwierdzały. 
Co do Twojej uwagi, cytuję "Wikipedia nie jest miejscem, gdzie zamieszczane są subiektywne oceny i przekonania wikipedystów. Pisząc czy uzupełniając istniejące hasła należy odłożyć na bok osobiste przekonania i bazować na stanie wiedzy." chciałbym przeprosić, jeśli moje uwagi sprawiły wrażenie wyłącznie subiektywnych przekonań, nie opartych na stanie wiedzy. Wręcz przeciwnie, oprócz wielu cytowanych powyżej źródeł z ostatnich 20 lat podstawą moich poglądów jest wspaniała, niemal 1000-stronicowa cegła "Karaite Judaism", wydana przez renomowane wydawnictwo Brill w 2003 roku i zawierająca teksty dotyczące wszystkich aspektów karaickiej historii i kultury, a pisane przez najwybitniejszych aktualnie specjalistów od tych kwestii. Polecam, jest w bibliotece UAM.
Co do dr Gąsiorowskiego, to choć rzeczywiście uważam, że nie warto pisać opracowań historii Karaimów bez znajomości hebrajskiego i zapoznania się z całym piśmiennictwem karaimskim, przede wszystkim jednak zwróciłem uwagę na dokument, który on sam przywołuje i który obala tezę, prezentowaną na 60 stronach jego książki. Dokument, który - jak już wykazałem - dowodzi żydowskiego etnosu XIII-wiecznych Karaimów. Co więcej, dr Gąsiorowski sam zaznacza, że dokument ów ten cytowali w korespondencji z badaczami haliccy Karaimowie jeszcze w XIX wieku. Nie wiem, czy rzeczywiście istniał taki dokument i czy był autentyczny, ale dość jałowe chyba jest pisanie książki w taki sposób, że cytuje się w niej dokument, który całkowicie neguje 60 stron tej samej książki i nie opatruje się tego żadnym komentarzem. Wystarczyło się skonsultować.
Z kolei co do Szymona Szyszmana, to nie upieram się. Być może dobrze znał arabski i hebrajski - to wystarczy, żeby rozumieć judeo-arabski. W każdym razie nie wątpię w jego kwalifikacje naukowe. Rozmawiałem z osobą, która go znała z Paryża - według niej pan Szyszman podkreślał, że tureckie pochodzenie Karaimów pozostaje wciąż w obszarze atrakcyjnych i ciekawych hipotez, na które warto by było znaleźć bezsporne dowody. Mam wrażenie, że trochę za bardzo chciał je znaleźć. I że nie bardzo chciał dostrzec dowody na cokolwiek innego. Można powiedzieć, że czuł misję.
Prof. Harviainen jest wybitnym hebraistą, przed którego kompetencjami w tej dziedzinie chylę czoła. 
Podsumowując, widzę tu dwie hipotezy:
a) Być może w okolicach X-XIV wieku grupie perskich, judeo-arabskich czy bizantyjskich karaitów udało się skłonić pewne ludy turkijskie do przejścia na karaizm i następnie się z tymi konwertytami skoligacić. Być może dlatego potem owi Karaimi w sposób bardziej dramatyczny niż inni podkreślali swoje żydostwo (np. Icchak z Trok - "Hizzuk Emuna", praca tak bardzo antychrześcijańska i prożydowska, że nie zdecydował się jej wydać żaden żydowski drukarz, czy Firkowicz, udowadniający pochodzenie Karaimów wprost od elity starożytnych Żydów judejskich) i koligacili się intensywnie z karaitami z Konstantynopola, Bliskiego Wschodu i Egiptu. Być może Seraja Szapszał odnosił się do czegoś realnego i dawnego, tylko ubrał to w nowe szaty.
b) Być może karaici nigdy nie skłonili żadnych ludów turkijskich do konwersji, a na Krymie, Ukrainie i Litwie osiedliły się grupy wyznawców karaizmu z Konstantynopola i z terenów Złotej Ordy, którzy z czasem coraz bardziej asymilowali się do otaczającej ich kultury, nie zrywając jednak więzów z pozostałymi karaitami. Być może Seraja Szapszał na bazie tej asymilacji zbudował coś fałszywego, ale wygodnego.
Tak naprawdę więc dwa główne poglądy na etnogenezę Karaimów różni tylko jedna kwestia: czy udało im się nakłonić do konwersji jakieś ludy turkijskie, czy też nie i tym samym, czy Seraja Szapszał odwoływał się do czegoś autentycznego, czy stworzył coś nowego. Reszta historii Karaimów - mam wrażenie - jest znana i generalnie przyjmowana jest przez wszystkich wspólna jej wizja.
thread_title:  Odpowiedź