Dyskusja:Partyzanckie walki polsko-ukraińskie

message: Jeżeli chodzi o walki pod Rzeczycą:
-ukraiński uczestnik walk, którego bardzo dobrze znam twierdził, że AKowcy zaatakowali wioskę z boku północno-zachodniego i zachodniego
-atakowało wieś według niego ok. 80-90 AKowców, Ukraińskich żołnierzy było w tych atakowanych punktach 18 przy czym byli dobrze wyszkoleni, uzbrojeni i zajmowali dobre pozycje na obrzeżach wsi (jeden ze strzelców ukrył się w opuszczonej chacie nad piecem i z tamtąd ostrzeliwywał celnie Polaków)
-atak był prowadzony źle, gdyż Polacy niedoceniając Ukraińców szli ławą przez otwarte pole, tylko garstka szła szosą pod osłoną drzew
-Ukraińcy podpuścili wroga na jakieś 40-50 metrów i zaczęli ostrzał z broni ręcznej i ckm-u
-na polu miało zginąć koło 20-30 Polaków (świadek twierdził, że dokładnej liczby nie zna)
-Ukrainiec który był w chacie nad piecem zabił 6 Polaków (w tym jednego kapitana, którego śmierć miała być jednym z powodów ucieczki AK-owców), którzy z pola zbiegli do pobliskiego rowu, tam jednak znaleźli się pod morderczym ogniem z chaty, a także 3 AK-owców w sadzie na tyłach gospodarstwa (tzn. tej chaty), AK-owcy (ci trzej zabici) chcieli obejść upowca i go zlikwidować, ale on po wystrzelaniu 6 Polaków akurat zmieniał pozycję i w oknie zauważył szykującą się zasadzkę na niego
-łącznie mogło zginąć 29 do 39 Polaków 2 czerwca 1944 roku pod Rzeczycą
-Polakom udało się zebrać prawie wszytkich rannych dzięki temu, że pod koniec boju Ukraińcy mieli mniej amunicji
-po walce Ukraińcy mocno się dozbroili dzięki sukcesowi w walce
-zginęło 10 Ukraińców a wieś została spalona w niewielkim stopniu
-po śmierci polskiego kapitana świadek usłyszał krzyk jednego z AK-owców: "Kapitan nieżyje! Odwrót! Brać rannych!". Świadek uważa, że był to zastępca dowódcy tego zgrupowania AK
-pierwotny ukraiński plan walki zakładał, że oddziały będą się broniły za, a nie jak wyłszo, czyli przed Rzeczycą, ale gdy Polacy zajęli pozycje wyściowe "Zalizniak" wydał rozkaz natychmiastowego zajęcia wcześniejszych pozycji. Tych 18 upowców miało więc ewentualnie tylko osłaniać odwrót na inne pozycje i ewakuację mieszkańców Rzeczycy, a stało się w tym miejscu trzonem obrony
-Ukraińskie siły w tych walkach były wyrównane w stosunku do polskich
Świadek jest bardzo wiarygodny (jego wersję potwierdzają dowody zawarte w pracach naukowych i relacjach innych osób, tak Polaków jak i Ukraińców).
Spytam się go czy byłby gotowy na wywiad i można by było zrobić osobne hasło na ten temat.

message: *Czemu nie, może być osobny artykuł, ale potrzebne są źródła. Dawno temu czytałem jakieś wspomnienia polskiego uczestnika m.in. tej bitwy, ale nie mogę przypomnieć sobie autora i tytułu.  --Birczanin (dyskusja) 19:04, 25 sie 2008 (CEST)
Wiem, że minęło trochę czasu. Sam studiuję i teraz piszę pracę licencjacką na temat 3 Dywizji Żelaznej gen. Udowyczenki, także może być na razie problem z spotkaniem się, ale jak coś to wpadnę do niego z laptopem i wywiad zrobię. Trzeba będzie to porównać z relacjami innych świadków, tak polskich jak i ukraińskich. Znam też ukraińskie małżeństwo z Rzeczycy, byli częściowo świadkami tamtych wydarzeń, ale najbardziej w pamięć zapadł im 2 kwietnia 1944 r. Nad ranem Rzeczycę napadł oddział AK i wymordował chyba 8 napotkanych osób (wujowi tej kobiety, Kluczkowskiemu lub Martynowi, bo starciła dwóch wujów, Polacy otworzyli brzuch i wyciągnęli jelita, jedna kobieta również została zmasakrowana, nie pamiętam nazwiska, reszta była zastrzelona) a w skutek pożaru uległa zaczadzeniu jedna ukraińska rodzina. Większość Ukraińców (a nawet miejscowych Polaków) uciekła i dzięki temu przeżyła. W skutek tej małej masakry miejscwy sołtys postanowił wysłać kogoś do Werchraty na rozmowę z miejscowymi żołnierzami UPA. 3 kwietnia (niedziela) miało przybyć na koniach kilku upowców by zorganizować SKW, a w przyszłości czotę UPA. Małżeństwo to ma na nazwisko Kluczkowscy- zresztą 30% mieszkańców tej wsi miało takie nazwisko a nawet nie była z sobą powiązana! Idąc tym tropem okazało się, że w Werchracie było sporo rodzin o nazwisku Duda i również zdarzało się, że nie mieli żadnych związków ze sobą. I tu mam pytanie do Ciebie Birczaninie- Czy takie przypadki we wsiach były częste? Bo wywnioskowałem z rozmowy z nimi, że żeniaczka w odrębie nawet kuzynów była tam niezwykle wrogo postrzegana. (Marek)
*U nas słyszałem tylko o 1 przypadku takiego ślubu, i to prawnie dozwolonym (3 stopień pokrewieństwa). Inna sprawa, że pamięć ludzka nie sięga dalej niż dziadkowie (szczególnie jeśli rodzina polska, a przodkowie Rusini). Podejrzewam, że większość tych ludzi jest spokrewniona, ale o tym nie wie. Spotkałem się u nas z takimi przypadkami zaprzeczeń pokrewieństwa, a potem w księgach meldunkowych i cerkiewnych pokrewieństwo wychodziło czarno na białym. --Birczanin (dyskusja) 10:07, 23 paź 2008 (CEST)
*Dzięki za info o pokrewieństwach Birczaninie! Mam też kolejne pytanie, tu odnośnie mojej pracy licencjackiej: wiesz może skąd można skąbinować 3 część ukraińskiego "almanachu" 'Za derżawnist'? Mam części 1,2 i 4. Chodzi tu konkretnie o opis I pochodu zimowego napisany przez gen. Omelianowycza-Pawłenkę. Wiesz też może coś o wspomieniach, relacjach lub pamiętnikach żołnierzy i oficerów 3 dywizji Żelaznej (zdobyłem tylko wspomnienia płk Wyszniwskiego z ataku na Wapniarkę, w 'Za derżawnist', 'Syniożupannykiw' gen. Zelińskiego, wspomnienia Szandruka 'Syła dobłesti' i w wersji internetowej 'Arms of Valour' oraz dwa tomy 'Tretja Zalizna Dywizja' gen. Udowyczenki)? Próbuję znaleźć co się da bo to co mam to jednak za mało (mam co prawda sporo opracowań, niedługo przyjdzie mi z allegro książka Babela 'Pamiętnik 1920', mam też zbiór dokumentówi wspomnień zebranych przez Kapustiańskiego i Małaniuka, ale mój promotor twierdzi, że to za mało :( ). W każdym razie z góry dziękuję za jakąkolwiek pomoc, czasu mam jeszcze sporo :). (Marek)
*On, nie ! Ja nie jestem tak zaangażowany w historię czasów armii URL i UHA. Mam tylko część popularnych polskich opracowań na ten temat. Chyba też skuszę się na Babla. Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 09:20, 29 paź 2008 (CET)
*Spoko, nic się nie stało. Wracając do starć pod Rzeczycą to przy najbliższej okazji zrobię wywiad z kolesiem i go Ci wyślę. Pozdrawiam! (Marek)
* Siemka Birczanin! Piszę po ponad roku. Mam ten wywiad z kolesiem i umówił się też ze mną na drugi. Jak coś to napisz swój adres e-mail to wyślę go. Mam go w formacie MS-Word. Mam nadzieję, że się przyda. Obgadywaliśmy szczegóły zawarte w nim z jednym ukraińskim doktorem wykładającym we Lwowie i Kijowie: po przeglądnięciu innych materiałów stwierdził, że relacja jest wiarygodna (choć nie wykluczone, że jego wspomnienia wyklarowały się też po czasie i pod wpływem publikacji jakie miał szanse czytać, choć prawdę mówiąc tylko dwie książki w tym temacie u niego zauwazyłem na półce- pracę Iliuszyna pt. "UPA i AK: Konflikt na Zachodniej Ukrainie" i wspomnienia jednego z żołnierzy sotni Mesnyky, ale mój rozmówca nie należał do tej sotni, był członkiem sotni EM-a i okresowo Łysa). Czekam na odzew :)-Marek
thread_title: Bitwa pod Rzeczycą

message: W artykule jest coś takiego:
 
Po pierwsze, UPA dokonywała ludobójstwa a nie "terrorem zmuszała do opuszczenia".
Po drugie nie było żadnej koordynacji z działaniami 27 WDP AK. Jakiś refik? Glaube (dyskusja) 08:15, 8 mar 2010 (CET)
Ta ofensywa polska jest opisana szczegółowo w artykule, i tam są dodane refy. Nie ma refa tylko do tej koordynacji z 27 WDP AK, ale są podane pozycje w bibliografii, które jak można mniemać są jej źródłem. Zdanie o UPA faktycznie do skonkretyzowania. Loraine (dyskusja) 09:21, 8 mar 2010 (CET)
replies: text: Nie rozumiem tej odpowiedzi. Nie sposób wertować całej bibliografii dla sprawdzenia jednego zdania. Nigdzie nie spotkałem się z twierdzeniem, że działania AK na Lubelszczyźnie i na Wołyniu były skoordynowane. Moim zdaniem to czyjeś POV. Proszę o ref.Glaube (dyskusja) 19:39, 8 mar 2010 (CET)
*Jednak dużo więcej osób opuściło sporne ziemie (jeżeli nie całkowicie, to chroniąc się w miastach lub bazach polskiej samoobrony), niż zostało zabitych, więc zdanie jest raczej prawdziwe. --Birczanin (dyskusja) 10:13, 8 mar 2010 (CET)
replies: text: :Tak, jeśli odnosimy się tylko do obszaru Lubelszczyzny/Zamojszczyzny/Chełmszczyzny, a ja zrozumiałam to zdanie jako twierdzenie ogólne. W takim wypadku wszystko w porządku, rzecz została dalej doprecyzowana. Loraine (dyskusja) 10:27, 8 mar 2010 (CET)
replies: text: :: Ja również odnoszę wrażenie, że to zdanie, a także poprzednie, odnosi się do Wołynia i Małopolski Wschodniej a więc należy je przeredagować.Glaube (dyskusja) 19:35, 8 mar 2010 (CET)

text: *Zresztą, co jest prawdą, wskazano na podobne działania polskich oddziałów. --Birczanin (dyskusja) 10:15, 8 mar 2010 (CET)
thread_title: Dwie sprawy poboczne

message: *W informacji z Motyki o uchodźcach powinno być "kilkadziesiąt" czy "kilkadziesiąt tysięcy" ? --Birczanin (dyskusja) 11:39, 9 mar 2010 (CET)
replies: text: : Jak łatwo się domyślić - oczywiście, że kilkadziesiąt tysięcy. Już poprawiam. Loraine (dyskusja) 12:00, 9 mar 2010 (CET)
thread_title: Szacowanie liczby uciekinierów 

message: Póki co ten artykuł jest POV w sekcji tło. Nie są właściwie poruszone, albo lekko zarysowane kluczowe tematy dla walk - przesiedlenia Polaków z zamojszczyzny, zorganizowane ludobójstwo polskiej ludności na Wołyniu i w MW, prześladowania Polaków przez UPP, udział w wydarzeniach 5 pułku Galizien.
To zdanie jest tego dowodem: Należy podkreślić, że wydarzenia na Zamojszczyźnie były fragmentem szerszego polsko—ukraińskiego konfliktu który przeniósł się na te tereny z Wołynia i Wschodniej Galicji. Jak można nazywać konfliktem wyrzynanie bezbronnych cywilów przez UPA, w świetle 120 tys polskich ofiar walki na terenie Wołynia i MW to margines.--Paweł5586 (dyskusja) 15:37, 9 mar 2010 (CET)
Te wydarzenia były fragmentem szerszego konfliktu, gdyż konflikt polsko-ukraiński nie zaczął się razem z morderstwami Polaków na Wołyniu. Masz zupełną rację mówiąc, że tło wydarzeń jest nakreślone szczątkowo, co nie dziwi w świetle faktu, że artykuł jest ciągle w fazie rozwojowej. Śmiało edytuj. Loraine (dyskusja) 18:28, 9 mar 2010 (CET)
Wszystko zależy od spektrum któremu się przyjrzymy można patrzyć na to nawet od czasów Grodów Czerwieńskich i wysiedlenia Lędzian. Tylko czy jest sens na tak szerokie spojrzenie? Skoro obecnie nauka ustaliła, że rzeź wołyńska nie była związana z polityką II RP czym niektórzy badacze próbowali tłumaczyć mordy, to te walki należy rozpatrywać tylko w odniesieniu do wydarzeń podczas II w. św. i polityki OUN wobec Polaków. Można wspomnieć też o nieudanych próbach porozumienia. Na razie nie mam za dużo czasu, może w weekend, artowi będę się przyglądał, bo od dawna mnie nurtował. Na pewno trzeba zrobić lepszy podział na sekcje, bo ciężko się zorientować kto kogo atakował. Albo zrobimy chronologicznie nawet na miesiące albo poszczególne fazy albo część o akcjach Polaków część o akcjach Ukraińców. Postaram się załatwić Markiewicza. Mam Jastrzębskiego, który opisuje poszczególne wydarzenia w miejscowościach i podaje wiele dokumentów źródłowych.--Paweł5586 (dyskusja) 19:15, 9 mar 2010 (CET)
"Nauka", czyli kto? Nie przypominam sobie np. u Motyki wniosków, że postępowanie Ukraińców w czasie II wojny światowej wzięło się tak po prostu z powietrza, a do tego sprowadza się taka konstatacja. 
Z tym się akurat zgadzam. 
Również się zgadzam. Zastanawiałam się jednak nad dokonaniem podziału tego hasła. Jak już mówiłam, jest ono w stanie rozwojowym, np. nie ma w nim podobnie szczegółowego opisu walk w Bieszczadach. Tym również mam zamiar się zająć. W Ukraińskiej partyzantce zastosowano opis z podziałem na regiony. Taka powinna być podstawowa oś podziału. Następnie możemy dzielić chronologicznie, a także wyodrębnić osobne hasła, np. o wybranych ofensywach AK i UPA. Nie mówiąc już o hasłach o zbrodniach, których mam zamiar kilka zrobić, na razie w wersji podstawowej. Loraine (dyskusja) 19:25, 9 mar 2010 (CET)
thread_title: "Tło wydarzeń"

message: Czy ktos moglby mi wytlumaczyc dlaczego glowna podstawa tego artykulu sa ksiazki G.Motyki, przez srodowiska kresowe uwazanego za historyka pro-ukrainskiego (a przynajmniej za kogos zafascynowanego UPA)? 77.103.206.3
thread_title:  Zrodlo danych 

message: http://dzieje.pl/ksiazki/ukrainskie-podziemie-na-lubelszczyznie-podczas-ii-wojny-publikacja-ipn Xx236 (dyskusja) 12:08, 9 lip 2015 (CEST)
thread_title:  Ukraińskie podziemie... 

message: W deklaracji http://ukraina25.pl/wolanie-z-werchraty po profanacji grobu 19 mieszkańców tej wsi, należących do UPA, zabitych w latach 1944-1946 r., napisano "zginęli podczas II wojny światowej i tuż po niej z rąk żołnierzy niemieckich, sowieckich, wreszcie z rąk polskich komunistów", pomijając udział w walkach, obronie i napadach też innych formacji i sił polskich i że Niemcy tam tylko do VII-1944 r., a i znaczącą część żołnierzy WP, np. w KBW, po prostu przenoszono z frontu i trudno ich uznawać za jakoś zaangażowanych ideowo.
thread_title:  pominięcie w Werchracie