Dyskusja:Ukrzyżowanie

message: "Bezpośrednią przyczyną zgonu skazańca (następującego w czasie od kilku do kilkunastu godzin) było najczęściej zatrzymanie pracy układu oddechowego (następowało uduszenie, gdyż wiszące bez podparcia ciało swoim ciężarem utrudniało oddychanie) lub układu krążenia."
Czy ten fragment jest na 100% prawidłowy?
--
Dokładnie, też mam wątpliwości. Zgodnie z tym fragmentem również powieszenie za ręce powinno powodować uduszenie się. Zresztą, nie mówimy tutaj o zatrzymaniu całkowitym układu oddechowego, a jedynie zminimalizowaniu jego akcji go do takiego stopnia, że nie umożliwiał on dotlenienia wszystkich komórek. Następowało to stopniowo, przez wiele godzin, a nawet dni, stąd właśnie wielka okrutność tej tortury. Skazaniec początkowo miał nogi w miarę rozprostowane, zgięte na tyle, żeby stopy dało się przybić do krzyża. Po kilku, kilkunastu godzinach mięśnie nóg po prostu nie dawały rady dalej podtrzymywać ciężaru ciała i uginały się pod skazańcem. Wtedy to przepona była uciskana tak bardzo, że skazany zaczynał się dusić - i to mogło trwać kolejne kilka-kilkanaście godzin.
"Wieszano skazańca do góry głową lub nogami w dół." - przepraszam, ale czy do góry głową i nogami w dół nie jest tą samą sytuacją.. Może powinno być Głową do góry (jak Jezus Chrystus) lub głową w dół (św Piotr)
Mozna przyjac takie postawienie sprawy. Pamietac jednak trzeba, ze skazancy umierali tez kilka dni wiec nie mozna ograniczac agonii do kolku godzin bo to jest sprzeczne z relacjami zrpdłowymi. 
Co do mojego tekstu dot ułpzenia ofiary, to oczywiscie masz racje, to ta sama pozycja ciała, wiec poprawie bład. Dziekuje za zwrocenie uwagi. pozdrawiam --Waldemar Owczarczak 18:42, 27 mar 2010 (CET)

message: Nie ma zrodlowych tekstow antycznych stwierdzajacych ukrzyzowanie 6000 niewolnikow Spartakusa. Leszek Jańczuk, dopuszczasz sie manipulacji wstawiajac w tekst stwierdzenia pod dogmatyke. Wstawione zrodlo Normana Davisa to zadne zrodlo, z calym szacunkiem do Normana Davisa. Autor nie jest zadnym autorytetem w dziedzinie starozytnosci. Rownie dobrze moglbym zacytowac historyka Wysp Owczych. Czy autor pisal jakas prace na temat powstania Spartakusa lub tez historii starozytnego Rzymu? To jakies kompletne nieporozumienie z tym zrodlem. --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:14, 10 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Spartakus 

message: Sprawa juz dokladnie wymaglowana i wsparta zrodlami, ktore zaprzeczaja sugestii, ze Zydzi rozciagali baranka na krzyzu. Widac, dogmatyka bierze gore nad wiernoscia zrodel, a ludzie potem powielaja bledne poglady za niesolidnymi Wkipedystami. (Pesachim 7:1 [Paredes Lauder ilustracja http://www.pardes.pl/old/talmud/talmud_miszna11.htm]). --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:14, 10 cze 2010 (CEST)
replies: text: Tak jak jest teraz może być (zdaniem Justyna). I nie przypisuj mi czegoś, czego nigdzie nie stwierdzałem. Kilkakrotnie powtarzałem, że tekst Talmudu jest w tej sytuacji ni w pięć ni w dziewięć. Należy wziąć pod uwagę to, że po roku 70, a następnie po nieudanym powstaniu Bar Kochby Żydzi wiele rzeczy pozmieniali w swojej religii. Przede wszystkim odrzucono Septuagintę, dokonano też pewnych zmian w tekście hebrajskim, czego dowodzą teksty qumrańskie, a i sam Justyn zarzuca Żydom że sfałszowali Pismo. W Talmudzie interesującymi są opisy mesjasza, no i to podkreślanie, że prawdziwy mesjasz nie dokona żadnego cudu. Cały czas jest tam polemika z chrześcijaństwem. Możliwym jest również i takie rozwiązanie - ja go nie popieram - że Justyn nie pisze pełnej prawdy o zwyczajach żydowskich. Niepotrzebnie aż tak się boisz tego tekstu Justyna. Przy powstaniu Bar Kochby Żydzi przedstawiali Chrystusa przy pomocy głowy osła, nie możesz więc twierdzić z całym przekonaniem, że nie może to być Chrystus. Ale najważniejsza rzecz encyklopedia to nie publicystyka i ze zrozumieniem tego faktu masz wielki problem. Zadaniem encyklopedysty nie jest udowadnianie prawdy - jeżeli tak chcesz postrzegać swoją działalność - tylko przedstawienie sposobów w jakie jest postrzegana. Dowiedz się wreszcie czym jest encyklopedia. Być może nie zdążyłeś tego zauważyć, ale zdecydowana większość użytkowników nie lubi wojen edycyjnych i stara się ich unikać. Ty natomiast kochasz wojny edycyjne. Trudno wprost spotkać drugiego tak upartego usera. Większość z tych, których rewertuję na en-wiki już nie wraca. Jeżeli uważasz, że historycy błądzą w jakimś punkcie, to nie udowadniaj tego na wikipedii, lecz w pracach historycznych. A wtedy być może ktoś zacytuje na wikipedii. Skończ z przepychankami. W haśle Stauros nie powinno być dyskusji o kształcie krzyża. Warto jednak omówić nowotestamentowe teksty stosujące ten termin. Ojcowie Kościoła są zbędni, natomiast antycznych autorów należałoby dodać. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:39, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :Czy jestes w stanie udowodnic swoja teze, ze po 70 roku Zydzi zmienili sposob przygotowania baranka, z krzyza na pojedynczy pal?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:44, 12 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Justyn i Żydzi 

message: Podpis przy ilustracji identyfikujacy karykature z Jezusem jest zwyczajnie naciagany. Karykatura przedstawia boga Tyfona, ktorego przedstawiano w taki wlasnie sposob. Grafitti oznaczone jest rowniez znakiem pitagorejskim, literą Y (prawy gorny róg). Obrazek moze miec tez zwiazek z ofitami, a Orygenes mial w reku podobne obrazki z oślogłowcami i innymi dziwolągami (CC 6:30)
Nawet chrzescijanskie srodowisko powatpiewa z chrzescijanskie pochodzenie karykatury:
Zachodzi pytanie, czy sławne sgrafitto z Palatynu, przedstawiające ukrzyżowanego osła i podpis 'Alexamenos czci swojego Boga', pozostaje w związku z tą polemiką, najpierw antyżydowską, a później antychrześcijańską, czy też z częstym w owym czasie wśród gnostyków przedstawianiem bogów i archontów z oślą głową
(Apokryfy Nowego Testamentu, Ewangelie apokryficzne TN KUL Lublin 1980, tom 1 str.84).
Jeszcze inni wypowiadają się bardziej dobitnie:
Pierwsze znane przedstawienie Ukrzyżowania z suppedaneum to tzw. krucyfiks szyderczy o niechrześcijańskim pochodzeniu z ok. 240 roku z Muzeum Narodowego w Rzymie.(...) Wyobrażenie to nie ma pochodzenia chrześcijańskiego
(Krzyż Chrystusa. Od znaku i figury do symbolu i metafory Stanisław Kobielus, IW PAX, Warszawa 2000 str.118, 249)
Inny autor, Andrzej Wypustek w swej książce podaje kilka reprodukcji z dzieła R.Wunscha, zawierających identyczną postać oślogłowca, jak ta znaleziona na Palatynie (s.154,155 i 244) (Magia antyczna Andrzej Wypustek, Ossolineum, Wrocław 2001, s.154).--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:14, 10 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Jezus na grafitti??? 

message: Trzeba w pierwszej części napisać ogólnie, a potem dopiero o Jezusie. W obecnej formie to raczej nie do przyjęcia szczególnie, jak Wikipedia aspiruje do nazwy encyklopedii. Wizikj (dyskusja) 11:10, 12 gru 2011 (CET)
*Ta sekcja jest w ogóle zbędna. Hasło ma być opisem starożytnego sposobu wykonywania kary śmierci poprzez ukrzyżowanie. Tymczasem zamienia się w kolejne poletko jehowickiej ewangelizacji. Pozwoliłem już sobie wczoraj usunąć wziętą z kosmosu sekcję "kształt krzyża Jezusa". W co my tu pogrywamy? Piszemy hasło ukrzyżowanie po to żeby wykazywać że nie było w rzeczywistości żadnych krzyży, a skazańców przybijano gwoźdźmi do pala? Jakoś inne Wikipedie nie mają z tym problemu, tylko na polskiej Wikipedii hasło ukrzyżowanie służy do opisywania "pala męki", w haśle niewola babilońska zmienia się chronologię historii starożytnej aby treść hasła potwierdzała apokaliptyczne wyliczenia Strażnicy, w haśle Ewangelia Mateusza piszemy że język aramejski i język hebrajski to nie dwa odrębne języki tylko nieróżniące się od siebie dialekty (porównując je do... angielskiego brytyjskiego i angielskiego amerykańskiego) bo znowu treść musi ŚJ odpowiadać. Kiedy to się skończy? Kiedy zaczniemy zajmować się weryfikowalną, racjonalną wiedzą zamiast robienia przedruków z Przebudźcie się!? Hoa binh (dyskusja) 11:31, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: *Dobre pytanie. Ale jak niektórych zmusić, aby coś poza Strażnicą czytali? Wizikj (dyskusja) 11:42, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: :No tak, wszystkiemu winni Zydzi i Straznica... pomijam. Wiec albo Tobie brakuje zrodel, albo Straznica ma zrodla zbyt mocne. Dlatego najlepiej usunac te zrodla z hasel ;) Co do ewangelizacji, to zadna to tajemnica, ze Wiki sluzy do katolickiej apologetyki i zielonoswiatkowej ewangelizacji, z czym wyznawcy tych religii niezbyt sie kryja. I jeszcze jedno, skoro juz taka jazda po Straznicy: W ktorych okrajanych aktualnie haslach (ukrzyzowanie, niewola babilonska, Ewangelia Mateusza, Ewangelia Hebrajczykow) podawano Straznice jako zrodla?. Smiesznie troche, bo w haslach Ewangelia Mateusza najczesciej podawalem zrodla katolickie, a w hasle Ewangelia Hebrajczykow zielonoswiatkowiec walczyl o utrzymanie amatorskiego katolickiego bloga jako zrodlo (sic!). Prosze o konkrety w sprawie podawania jako zrodla Straznicy, bo zdaje sie, ze mamy do czynienia z bezpodstawnymi połajankami osob uprzedzonych. Wikipedia zamienia sie w poletko protestanckiej ewangelizacji wraz z dostrzeganiem wszedobylskiego spisku Straznicy.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:57, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: ::Racja, w niewoli babilońskiej nie było nawet źródła (bo i jakie miało być, skoro to jakaś nienaukowa konfesyjna datacja?), tylko powołanie się na jakieś według tradycyjnej terminologii... Hoa binh (dyskusja) 18:13, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: :::A wiec jednak nie bylo zadnych Straznic :) "Ładny mi herold, tęgi w słowach. Pustych!" (Eurypides)--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:07, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::Proszę, kolejny raz proszę, skupmy się (skupcie się) na poprawie merytorycznej hasła. Czy Eurypides miał na myśli któregoś z edytorów Wikipedii? Chyba jednak nie, proszę o zastanowienie się dwa razy przed tego typu edycjami, które nic nie wprowadzają a tylko zaostrzają atmosferę, całkowicie niepotrzebnie. Wikipedia to nie pole bitwy, tu się nie walczy, tu się dyskutuje i współpracuje ze sobą. Powtórze współpracuje ze sobą i proszę wszystkich aby w tym duchu podchodzili do dyskusji. Tu naprawdę nie ma miejsca na wzajemne animozje. Robię to ostatni raz. Ustosunkowujemy się do argumentów merytorczycznych, jeśli widzimy błędy, ustosunkowujemy się do owych błędów ale bez osobistych wycieczek bo każdy ma do nich prawo. Zasadą również jest nieodpowiadanie na osobiste zaczepki o ile do takich dojdzie, mam jednak nadzieje, że nie. Powtarzam kolejny raz wikipedia to współpraca. I jeszcze raz....kolejna taka edycja i niestety będe zmuszony zablokować możliwość dalszych edycji--Tokyotown8 (dyskusja) 23:25, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::Moze warto jednak przejrzec wywalony material i cos z niego odzyskac, bo jak sie okazalo, nie bylo tam zadnych Straznic, a komus najwyrazniej puscily nerwy. Co do merytorycznosci, to fakt pozostaje nadal faktem, ze krzyzowanie odnosi sie w glownej mierze do wieszania na palu (nie mylic z nabijaniem na pal). Ale tu trzeba nieco dobrej woli, nieco wiedzy, a mniej uprzedzen--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:13, 13 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::::Ojoj, większość starochrześcijańskich autorów, z tymi w NT włącznie pisze o "drzewie". Proponuję na początek zmienić treść hasłą\a Jezus Chrystus i napisać że nie został ukrzyżowany tylko powieszony na drzewie lub przybity do pala. Jak już Ci Drogi Wikipedysto Owczarczaku pisałem - nie istniało w ogóle coś takiego jak chrześcijaństwo, bo ten termin pojawia się dopiero w V wieku, wcześniej są tylko pojęcia supersitio czy stultitia. Korneliusz Fronton pisze że podczas eucharystii chrześcijanie zawijają w chleb niemowlę, nakłuwają je i spijają jego krew. Ni chybi to musi być prawda, skoro szanowany retor i przyjaciel Marka Aureliusza o tym pisał... Hoa binh (dyskusja) 03:25, 13 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::::Widzisz, znow jestes razaco nieprecyzyjny. Wiekszosc tekstow (np. NT) mamy jednak o palu (stauros). Ale nawet piszac o "drzewie" (ksylon) potwierdzaja pal, a nie krzyz. Ksylon, to przeciez prosty kawalek drzewa, a nie jakas tam konstrukcja zbita z belek. Chcemy czytelnikom Wikipedii podawac w miare scisle wiadomosci. Jesli dzis powszechnie mowi sie o krzyzu/ukrzyzowaniu, to w hasle nalezy wyraznie zaznaczyc, ze nie takie bylo znaczenie uzytych slow w okresie, gdy dzialal Jezus, czy apostolowie. O tym fakcie pisza niektore leksykalne zrodla i umieszczaja to w oklepanych haslach - krzyz/ukrzyzowanie. Podobnie powinno byc na Wikipedii. W haslach omawiajacych powszechne terminy powinny byc zamieszczone informacje, ktore precyzuja ten termin, zwlaszcza w okresie zwiazanym z eksponowana postacia Jezusa. Chyba, ze Wiki staje sie encyklopedia wyznaniowa, i chyba, ze zalezy Ci na oklepanych teologicznie wiadomosciach, a mniej zalezy Ci na historycznych faktach.

text: :::::::Co to Twoich spostrzezen nt chrzescijanstwa, to jesli masz zrodla potwierdzajace takie fakty, to powinienes je jak najbardziej zamiescic w hasle Chrzescijanstwo. Przeciez nic nie stoi na przeszkodzie, aby pisac o naukowych faktach. Chcemy przeciez ukazywac pelny obraz zwiazany z haslem, prawda? A nie tylko wygodne tresci :)

text: :::::::Co do Frontona, tu rowniez chcemy byc precyzyjni i w odpowiednim hasle powinnismy wspomniec o wszelkich zarzutach, stawianych chrzescijanom, chocby byly z pogranicza absurdu. To sa wazne informacje historyczne i jak najbardziej powinny sie na Wiki znalezc (zamnieszczalem je zreszta). Chcemy byc tutaj takze precyzyjni, wiec plwociny Frontona nie uznamy jako zgodne z prawda, lecz o nich jedynie poinformujemy, jako zarzutach. Podobnie i w hasle Ukrzyzowanie powinnismy byc precyzyjni i uscislac niektore wiadomosci, chocby oklepana opinia byla nieco inna.

text: :::::::Podsumowujac: to co zrobiles z haslem Ukrzyzowanie to typowe jednostronne przedstawianie stanu rzeczy, robione pod publiczke lub doktryne. Inna rzecz, to  Twoje komentarze przy kasowaniu edycji - dodatkowo duzo mowia o Twoim uprzedzeniu do innych wyznan, co nie wrozy dobrze w wielu haslach, w ktore bedziesz zapewne ingerowal i ingerujesz. Dziwie sie tylko, ze takie Twoje zachowanie jest tak poblazliwie tolerowane na Wiki... pomijam. Tak wiec w tym konkretnym hasle w zasadzie niczego nie wniosles, sporo wykasowales, zamiesciles jakies absurdalne komentarze, poplules sobie na Straznice, Twoje zarzuty okazaly sie nieprawdziwe, no i tyle.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 15:07, 13 gru 2011 (CET)
*Czy treść hasła spełnia wszystkie wymogi? Czy jest Waszym zdaniem odpowiednia? Włąsnie teraz zauważyłem szablon.....więc? Proszę w oparciu o źródła naukowe opisać karę ukrzyżowania. Oczywiście w miarę wolnego czau, chęci i dostepu do źródeł--Tokyotown8 (dyskusja) 19:48, 12 gru 2011 (CET)
thread_title:  Sekcja ''Sposoby wykonywania'' - jest wybitnie do podziału.