Dyskusja:Pseudonauka

message: Treść zakończonej już dyskusji po wstawieniu szablonu "kontrowersje" znajduje się w tym miejscu. Jak widać poniżej, mimo braku szablonu dyskusja na ten temat trwa.
Następująca definicja: Pseudonauka to rodzaj nieakceptowanej powszechnie przez środowisko naukowe wiedzy, która aspiruje do miana nauki, lecz nie spełnia (lub jest jawnie sprzeczna) podstawowych reguł nauki a w szczególności nie jest oparta o weryfikowalną metodę naukową. z punktu widzenia zdrowego rozsądku jest O.K. ma jednak kilka ukrytych założeń, które należałoby wyjaśnić:
# o naukowości rozstrzyga zdolność do weryfikacji, czyli weryfikowalność - jest to ujęcie za wąskie bo: (a) weryfikacja w technicznym znaczeniu terminu jest wymogiem całkowitego potwierdzenia: Nie istnieje ani jedno twierdzenie naukowe, które jest tak potwierdzone, np. dla pierwszej zasady dynamiki czy termodynamiki nie jesteśmy w stanie wskazać przyszłych przypadków (bo w jaki sposób?) je potwierdzających (weryfikujących), chyba, że chodzi tu o częściowe potwierdzeie, czyli konfirmację, ale to i tak dalej za wąsko; (b) autor tej definicji (świadomie lub nie) przyjmuje, że weryfikowalność jest jedynym kryterium demarkacyjnym rozzstrzygającym o naukowości, a co z falsyfikacją, co z tradycją generowania łamigłówek (Kuhn) jako kryterium demarkacji?
#  "rodzaj nieakceptowanej powszechnie przez środowisko naukowe wiedzy",  jest wyrażeniem wieloznacznym, bo: (a) w danym momencie nie akceptowanej?; (b) nie akceptowanej w ogóle?;
# pseudonauka nie jest oparta o weryfikowalną metodę naukową  - zwrot bardzo wieloznaczny, bo: (a) czy chodzi tu o to, że w danym momencie jest nieweryfikowalna, bo jest to jakieś śmiałe przypuszczenie dla którego trudno, w danym momencie, znaleźć empiryczne potwierdzenie; (b) a może chodzi tu  o to, że zaproponowane przez pseudonaukę teoria/e czy hipoteza/y jest/są w ogóle nieweryfikowalne.
Zgodnie z tą definicją pseudonauką są teoria Kopernika (astronomiczna nie ekonomiczna) i teoria Darwina i nie dlatego, że są nieweryfikowalne (choć oczywiście są), tyko dlatego, że teoria Kopernika nie była powszechnie akceptowana przez środowisko naukowe (Por. Thomas Kuhn, Przewrót kopernikański), a teorii Darwina zawsze brakowało wystarczającego potwiedzenia empirycznego, pozwalającego na odróżnienie jej od metafizyki (Por. Kazimierz Jodkowski, Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm ISBN 83-227-1321-5 ). Można by tak, tyle, że co jest wtedy nauką? Uznanie czegoś za pseudonaukę bardzo często jest konsekwencją jakiejś ideologii. Pisał o tym Lakatos:
Kościół katolicki ekskomunikował zwolenników Kopernika, a partia komunistyczna prześladowała zwolenników Mendla, twierdząc, że ich doktryny były pseudonaukowe.
W związku z tym przestrzega on przed szafowaniem zarzutem nienaukowości (pseudonaukowości), bowiem decyzje co jest a co nie jest naukowe uzależnione moga być od decyzji politycznych i z samą nauką mieć niewiele lub nic wspólnego. --KILIAN 08:27, 22 lip 2005 (CEST)
thread_title:  kontrowersje 

message: To określenie Pseudonauka posługuje się językiem naukowym, jednak uzasadniane nim teorie i twierdzenia naukowe nie znajdują potwierdzenia w badaniach naukowych lub pozostają we wzajemnej sprzeczności. W skrajnej sytuacji stoją nawet w sprzeczności z teoriami zweryfikowanymi naukowo też nie jest najlepsze, bo wiele teorii in statu nascenti nie znajduje potwierdzenia w badaniach naukowych, bowiem o tym, co jest naukowe rozstrzyga się z perspektywy np. paradygmatu i przykładowo, spekulacje Kopernika były pseydonaukowe, jego próba rezygnacji z metody ekwantów też była pseudonaukowa, jego idea uznania ruchu ziemi też, itd. --KILIAN 10:46, 25 lip 2005 (CEST)
thread_title:  język 

message: Nastepujące określenia: 
prócz pseudonauki wyróżnia się:
* paranaukę - tj. naukę, która nie została dotąd zaakceptowana przez środowisko naukowe, ze względu na brak przeprowadzonych rzetelnych badań dowodzących istnienia postulowanych zjawisk. Do paranauki zalicza się też historyczną wiedzę przednaukową, której pewne elementy wpłynęły na rozwój współczesnej nauki, ale która obecnie została już odrzucona (np: teoria flogistonu).
* protonaukę - czyli nowe dziedziny nauki, których wyniki nie są jeszcze powszechnie akceptowane z powodu braku wystarczających dowodów eksperymentalnych, ale których dotychczasowe wyniki badań oparte są o znaną lub tworzoną i spójną metodykę naukową.
Protonauki i paranauki - w odróżnieniu od pseudonauk - można w oczach nauki uznać za mniej lub gorzej uzasadnione hipotezy lub zbiory teorii, których jak dotąd nie udało się dowieść, ale które rokują szanse. Czasami protonauka głosi hipotezy, które stoją w sprzeczności z dotychczas przyjętymi teoriami naukowymi, lecz nie domaga się ich uznania bez dowodu eksperymentalnego a wręcz przeciwnie - koncentruje się na poszukiwaniu tego rodzaju dowodów i sama siebie traktuje według zasad sceptycyzmu naukowego.
Pseudonauka domaga się od środowiska naukowego uznania swoich teorii, całkowicie odrzucając wszelkie próby ich naukowego zweryfikowania, a gdy tego rodzaju weryfikacja przebiegnie negatywnie zarzuca błędy metodologicznie lub stawia takie warunki eksperymentowi, że staje się on niewykonalny. Pseudonauka nie reaguje zazwyczaj na apele poddania się weryfikacji naukowej, np. przez przejście procesu recenzowania i dyskusji swoich wyników w czasopismach naukowych.
'''
Rozróżnienie pseudonauki, paranauki i protonauki od nauki jest dla laika trudne. Zdarza się, że w ramach dyskusji publicznej zwolennicy różnych teorii obrzucają się nawzajem oskarżeniami o "pseudonaukowość", zaś osoby postronne, bez dobrego przygotowania naukowego, nie są w stanie rozsądzić kto ma rację.' - delikatnie mówiąc są bardzo kontrowersyjne. 
* Jeśli za przykład paranauki  przywołuje się teorię flogistonu, jedyną w swoim czasie teorię zdolną do wyjaśniania zjawisk spalania, to należy uznać fizykę Arystotelesa, prawa dynamiki Newtona i parę tego typu ujęć. UZnać należy, że wzzelka wiedza jaką dysponujemy jest paranauką, a nauka dopiero jest przed nami. Bardzo kiepski pomysł.
* Skąd określenie, że protonauka to nowe dziedziny nauki, beż żadnego zająknięcia się w stronę Kuhna, zgodnie z którym okres protonauki w ramach każdej dyscypliny naukowej zachodzi tylko raz (i większość współczesnych ma już go za sobą!) - jest to takie stadium rozwoju danej dyscypliny, w której kilka (a przynajmniej dwa) paradygmaty/tów ścierają się aż do momentu wykrystalizowania się jednego powszechnie akceptowanego przez wspólnotę badaczy.
* Protonauki i paranauki - w odróżnieniu od pseudonauk - można w oczach nauki uznać za mniej lub gorzej uzasadnione hipotezy lub zbiory teorii, których jak dotąd nie udało się dowieść, ale które rokują szanse. To są już całkiem dziwne rzeczy, bo:
1) co znaczy dowieść? chodzi o dowód matematyczny, czy o procedurę dowodzenia, która tak czy siak, bardziej pasuje do nauk formalnych niż empirycznych. Nauki empiryczne charakteryzyje się przez wyjaśnianie i sprawdzanie. (Por. np. Ajdukiewicz Język i poznanie t.2., Ernest Nagel Struktura nauki, KarL Popper Logika odkrycia naukowego]]. Odsyłając do hasła dowód dośc jednoznacznie sugeuje się, że chodzi o matematyczny/logiczny dowód, który de facto na gruncie nauk empirycznych, jeśli idzie o twierzenia empiryczne, praktycznie rzecz biorąc, nie jest stosowany! (W stosunku do logicznych czy matematyznych tak, ale w logice/matematyce.)
*  Rozróżnienie pseudonauki, paranauki i protonauki od nauki jest dla laika trudne. Wypowiedź ta sugeruje, że jeśli czytelnik tego hasłą nie rozumie dystynkcji przeprowadzonych przez autora tego hasła, to dzieje się tak dlatego,że jest laikiem. W rzeczywistości sprawy mają się zupełnie inaczej. 1) Umieszczenie protonauki i pseudonauki w jednym haśle jest nieporozumieniem, bowiem protonauka jest terminem technicznym, który używany jest (częściej) w sensie Kuhna; a pseudonauka to określenie o charakterze ideologicznym, wyprodukowane w celu ośmieszenia poglądów tych, którzy mają inne zdanie niż jakaś grupa establishmentu dzierżąca władzę (np. rozdzielająca fundusze na badania naukowe); 2) odróżnienie paranauki i pseudonauki jest tak ciemne, że trzeba by nurka z Delos  - a tak naprawdę są to dystynkcje, których nikt serio nie bierze. (Polecam tu Przeciw metodzie Feyerabenda)
To już wyglada na totalne nieporozumienie (może przepisane z jakiegoś amerykańskiego poradnika, typu: Jak rozpoznać wilkołaka? :
Dodatkowe formy identyfikacji pseudonauki
Pseudonauka, w oczach nauki, nie spełnia kryteriów oceny naukowości, które są stosowane przez tę ostatnią (zwłaszcza nie stosowanie się do zasad metody naukowej). Pseudonaukę charakteryzują zwykle następujące cechy, z których każda może wystąpić na raz lub osobno:
* głoszenie prawdziwości teorii zanim zostaną one zweryfikowane eksperymentalnie
* głoszenie teorii, które są tak skonstruowane, że nie da się ich zweryfikować naukowo
* głoszenie teorii, które zostały negatywnie zweryfikowane eksperymentalnie
* głoszenie teorii, które stoją w jawnej sprzeczności z teoriami dobrze udokumentowanymi eksperymentalnie
* odmowa poddania własnych teorii weryfikacji eksperymentalnej
* odmowa dostarczenia własnych dowodów, które będą na tyle silne, aby wytrzymać proces recenzowania publikacji naukowych
* głoszenie wadliwie skonstruowanych teorii - niepoddających się falsyfikacji, lub łamiących zasadę tzw. brzytwy Ockhama (zasady ekonomii myślenia).'''
Powyższe punkty odnależć można w co drugiej teorii powszechnie uznanej za naukową - , np. u Einsteina, który olewał eksprymentalne wyninki niezgodne z OTW, optyką Newtona, który również olewał takie wyniki - patrząc na lustro winnismy widzieć chropowatą powierzchnię a nie widzimy. No to Trudno powiedział Newton i ad hoc dodał wyjaśnienie. Por. Przeciw metodzie Feyerabenda - na podstawie czego wnioskować można, że autor hasła dysponuje wiedzą, jaka obowiązywała w latach 30-50 ubiegłego stulecia w kwestii tego czym nauka jest i czym nie jest.
Powyższa lista: akupresura
akupunktura
alchemia
aromaterapia
astrologia
bioenergoterapia
biorytmy
homeopatia
irydologia
kreacjonizm
kryptozoologia
medycyna alternatywna
numerologia
pamięć wody
parapsychologia
perpetuum mobile (wieczny ruch, darmowa energia)
prekognicja
pseudoarcheologia
psychokineza
radiestezja
refleksologia
telepatia
ufologia
zimna fuzja
zjawiska paranormalne - 
nic nie wyjaśnia, wprowadza zamęt, bowiem: jest to pomieszanie dyscyplin nakowych, z teoriami naukowymi, hipotzami i specjalnościami i subspecjalnościami.  
A de facto, cały problem z pseudonauką sprwadza się do tego, że jeśli nie traktujemy jej z punktu widzenia ideologii (np. scjentyzmu, marksizmu, kościoła katolickiego), to termin "pseudonauka" pozbawiony jest innego sensu. 
HASŁO NALEŻY PRZEREDAGOWAĆ--KILIAN 12:03, 25 lip 2005 (CEST)
----
Wybacz się ale się totalnie nie zgadzam. Być może sformułowania nie są bardzo precyzyjne (to jest tłumaczenie z wiki-en) - ale oddają sedno tego co "czuje" większość naukowców parających się naukami przyrodnicznymi. Feyerbend i inni jemu podobni głosili rozmaite teorie - ale teorie te nie znalazły żadnego praktycznego odzwierciedlenia w prowadzeniu badań. Ściśle biorąc to próby praktycznego zastosowania różnych pomysłów metodologicznych Feyerbenda kończyły się zawsze fiaskiem. A nauka "głównego nurtu" rozwija się świetnie - stosują własne, intuicyjne kryteria poprawności naukowej (mniej więcej takie jak opisane w artykule) i wciąż odnosi oszałamiające sukcesy... Po Feyerbendzie był jeszcze Laudan, Quine i paru innych metodologów, którzy z kolei nie zgodzili się zupełnie z Feyerbendem i w pewnym sensie "przywrócili" zwykłe intuicyjne wyczucie nauki, choć byli z kolei atakowani przez kolejnych filozofów. Teza, że nazywanie pseudonauką jest epitetem ideologicznym - jest również nieprawdą. Pseudonauką jest właśnie to co jest opisane - czyli rozmaite poglądy mieniące się być naukowymi, które nie chcą się poddać normalnej weryfikacji naukowej, lub ignorujące fakt, że ta weryfikacja przebiegła negatywnie. A sama weryfikacja polega na tworzeniu hipotez - wykonywaniu eksperymentów lub zbierania danych historycznych, wyciąganiu z nich rzetelnych wniosków co do ew. prawdziwości hipotez i poddawanie tych wniosków pod dyskusję ogółu naukowców. 
Prawdą, jest, że do dziś nie udało się skutecznie sformułować teorii filozoficznych dobrze opisujących zwykłe "intuicje" większości naukowców - ale to raczej źle świadczy o filozofii niż o nauce. Jak napisał Wojciech Sady w swojej książce "od Poincarego do Laudana" - dyskusje filozoficzne trwają i prowadzą do przygnebiających wniosków, a nauka się tym "nie przejmuje" i rozwija w coraz bardziej oszałamiającym tempie... Teorie naukowe są dobre tak długo jak skutecznie wyjaśniają i przewidują jak największą liczbę znanych faktów i ogólnie "działają" - np: korzystając z nich można budować działające urządzenia techniczne. Teorie pseudonaukowe postulują istnienie faktów, których nie ma, całkowicie ignorują wszystkie fakty niezgodne z nimi - i korzystając z nich nie udaje się budować rzecywiście funkcjonujących urządzeń, czy np: skutecznie leczyć ludzi.
Khun i Feyerabend w swoich rozważaniach IMHO popełnili jeden kardynalny błąd: na podstawie tego, że naukowcy też czasami zachowują się "nienaukowo" - wyciągnęli wniosek, że wszyscy naukowcy postępują w ten sposób zawsze - co jest nieprawdą. To jest trochę tak jaby twierdzić, że z tego powodu że lekarze czasem popełniają błąd w sztuce -  są mordercami i dlatego należy leczyć się u wróżek. Czasem "nienaukowe" zachowanie daje dobry skutek - bo np. intuicja naukowca podpowiada mu, że eksperyment został wadliwie wykonany i rząda jego powtórzenia, lub że zmieniając pewne akcenty w teorii można ją łatwo uzgodnić z eksperymentami, które pozornie stoją z nią w sprzeczności - ale ta zmiana "akcentów" musi być też zweryfikowana poprzez eksperyment i rzetelne wnioski z tegoż. Na koniec - odnośnie Einsteina - to nieprawda, że ignorował on fakty niezgodne z OTW - stwierdził tylko, że eksperyment z zaćmieniem słońca należy powtórzyć, bo być może nie został wykonany poprawnie i gdy się nadarzyła okazja go wykonać - okazało się, że mial rację... Co więcej Einstein sam nie był do końca przekonany co do własnej teorii i wcale na początku się nie upierał, że jest prawdziwa - dopiero gdy kolejne eksperymenty ją potwierdzały (w sensie, że teoria dobrze przewidziała ich wyniki) - sam w nią "uwierzył"...
Wracając jeszcze do Feyerabend: Zdanie: 
replies: text: "Jest to zalecenie zgodne z autentyczną praktyką badawczą, uczeni częściej rezygnują z metody, niż własnych wyników badań w chwili gdy te ostatnie okazują się rażąco niezgodne z obowiązującą metodologią." 
- jest jakimś totalnym nieporozumieniem i z tym się nie zgodzi żaden naukowiec parający się na co dzień naukami przyrodniczymi, bo on wie, że jeśli wykona eksperymenty niezgodnie z obowiązującą metodologią ich wykonywania, lub wyciągnie wnioski niezgodnie z metodologią ich wyciągana to nikt jego wyników poważnie nie potraktuje. 
Tak jak już pisałem Kilianie, we wszystkich Twoich artykyłach na temat Feyerbenda - brakuje mi elementu polemicznego i krytyki jego poglądów, które były przecież masowo krytykowane.
Feyerbend napisał to na podstawie klikunastu, czy nawet klikudziesięciu tego rodzaju przypadków zebranych przez Khuna - ale to ignoruje fakt, że na kilkanaście tego rodzaju przypadków (które w dużym stopniu przypadkowo dały akurat dobre rezultaty) są miliony wyników badań, które są odrzucane lub akceptowane zgodnie z przyjętą aktualnie metodologią i to te miliony drobnych wyników badań tworzy właśnie naukę, a rewolucje i obalenia metodologii zdarzają się bardzo rzadko i muszą być uzasadnione faktem zebrania dużej liczby wyników badań, które wymagają za dużej ekwilibrystyki pojęciowej w celu uratowania dotychczasowych poglądów. Gdyby ciągle zmieniać metodologię lub całkowicie ją ignorować tak jak chciał Feyerabend - to nauka by się nie rozwijała, tylko stała w miejscu tak jak to jest w dużym stopniu z filozofią. Osobiście mam wrażenie, że z powodu pisania pracy naukowej o Feyerbendzie jesteś przesadnie zafascynowany akurat jego poglądami i patrzysz na wszystkie artykuły o nauce w Wikipedii przez pryzmat poglądów tego filozofa - umniejszając wszystko co było po Feyerbendzie i przed nim...
Podsumowując - zapewne należałoby być może uściślić artykuł o pseudonauce - ale nie należy tego robić całkowicie deprecjonując ten termin i pisać go z pozycji poglądów Feyerbenda i Khuna - zwłaszcza, że one nie są bynajmniej powszechnie zaakceptowane...
Polimerek 11:23, 22 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Brak rozwagi 

message: Dlaczego nie ma definicji: pseudosztuka, pseudoreligia, pseudokultura? Bo te terminy nic nie znaczą, nie tyle w semantycznym, co pragmatycznym aspekcie. --KILIAN 08:18, 27 lip 2005 (CEST)
thread_title:  Pseudo~ 

message: nalezy rozroznic dwa aspekty:
* czy akupunktura dziala? Odpowiedz: dziala ale jedynie w pewnych schorzeniach.
* czy wyjasnienia jak dziala akupunktura maja sens? Odpowiedz: kanalow energetycznych nikt nie widzial i pewnie nie zobaczy. 
Dla lepszego zrozumienia wymyslmy czosnko-logie (dzial medycyny zajmujacy sie leczeniem czosnkiem). Leczenie takie dziala np. na bakterie ale poprzez tlumaczenie tegoz dzialania "koncentrowaniem sil astralnych przez hiperprzestrzenne zabki czosnku" stawialoby czosnko-logie w rzedzie pseudonauk. QUED. Darked 04:30, 15 wrz 2005 (CEST)
replies: text: Kwarków, o ile nam wiadomo, też nikt nigdy nie widział i nie zobaczy. A superstruny? 4@ 06:10, 15 wrz 2005 (CEST)

text: Chyba niezupelnie masz racje:
# Jesli popatrzysz na  to znajdziesz:
replies: text: : "The bottom quark was discovered in 1980 and the top quark in 1996 at the Tevatron collider in Fermilab." 
# New Scientists 16 November 2002 http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg17623692.300

text: : "Antarctic neutrino trap comes with superstrings attachedPremium

text: : SENSORS buried deep within the Antarctic ice to pick up distant cosmic events might show up something even more exciting. They could finally prove whether extra dimensions really exist and help particle physicists validate superstring theory."

text: : Przyznasz ze postepy sa nieco wieksze niz w krasnudkologii ("nauka" o nieobserwowalnych krasnalcach)? Darked 06:53, 15 wrz 2005 (CEST)

text: Można spotkać się z opinią, że to czym się tutaj zachwycasz, to jest pseudonauka.  
 Życie w realu:
  Sorry! This section of Newscientist.com is unavailable at the 
  current time - every effort is being made to get it back up and 
  running as quickly as possible.
  Please try again soon
  The New Scientist Webteam
replies: text: :: Bez komentarza. Życzymy miłego samopoczucia. 4@ 07:15, 15 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  akupunktura i "czosnko-logia" 

message: Uwagi 
* W tym  konktekście weryfikowalność jest terminem technicznym (o scisle okreslonym znaczeniu) i oznacza nieaktualny paradygmat metody naukowej. Obecnie zamiast weryfikowania nauka raczej falsyfikuje - zob.  metoda naukowa. Stad potrzeba zastapienia zwortow typu zweryfikowany naukowo. Jak juz to w znaczeniu potocznym lepiej pisac zwyczajnie sprawdzony
* Zwrot weryfikowalna metoda naukowa jest niepoprawny bo metody naukowej sie nie weryfikuje, metoda jest jaka jest; weryfikuje sie - a raczej falsyfikuje albo zwyczajnie sprawdza sie teorie i na tym polega metoda. --Beaumont 19:13, 4 sie 2006 (CEST)
thread_title:  weryfikowalnosc 

message: Uprzejmie informuję, że już dawno temu poinformowałem tutaj Koleżanki i Kolegów, że moim zdaniem i zdaniem wielu prawdziwych naukowców, którzy nie są beneficjentami projektu tokamak ITER, ten projekt (darmowa energia) trzeba zaliczyć do kategorii pseudonauka, po 60 latach marnotrawienia publicznych pieniędzy. Uzasadnienie znajduje się we właściwym miejscu. Jednak  już 3 razy mój wpis został usunięty bez uzasadnienia, co uważam za skandaliczne naruszenie demokracji i zasad WIKI. W związku z powyższym, nie mogąc pogodzić się z terrorem ciemnoty, jako panującym tu ustrojem, zamykam mój udział na Wiki. Jednocześnie uprzejmie informuję, że nigdy nie udzielę Wiki prawa publikowania informacji o technologii, która wyłania się z upadku ITER'a.
--Elpasys 17:51, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: A ja równie uprzejmie informuję, że informacje o czymkolwiek, w tym i o technologiach, o ile zostały one opublikowane w pismach lub książkach (co jest warunkiem wstępnym umieszczenia na Wiki) nie wymagają niczyjej zgody na publikowanie w Wiki. W tym również zgody Elpasysa. --Piotr967 20:50, 3 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  ITER 

message: "The method of science, the aim of religion!"
Jak wiemy, kazdy czlowiek jest niezalezna jednostka rozna od kazdej innej jednostki zarowno z punktu widzenia predyspozycji psychicznych, fizycznych, emocjonalnych, jak i pod wzgledem doznanych w zyciu doswiadczen (ktokolwiek kto by sie z tym nie zgadzal - uprawialby pseudonauke. Odrzucalby on CALKOWICIE slusznosc psychologii w swoich rozwazaniach.). Jezeli tak jest, to istnieje prawdopodobienstwo (ktore we wspolczesnej fizyce jest pojeciem kluczowym - Schroedinger sie klania...), ze wsrod ok. 6.000.000.000 ludzi, ktorzy w tym momencie stapaja, badz spoczywaja na tym malutkim globie, istnieja jednostki, ktore w swojej przeszlosci doswiadczyly "zjawisk paranormalnych", ktore ich wlasnie w tym momencie doswiadczaja i takie, ktore nigdy z nimi nie mialy do czynienia. Skoncentrujmy sie na jednostkach, ktore tego "doswiadczyly". Mamy dwie mozliwosci:
1) kazda z tych jednostek klamie,
2) sa jednostki ktore nie klamia (z gory przyjmuje, ze istnieja tez takie osobniki, ktore z nudow wymyslaja historyjki. Ich jednak pomine w swoich rozwazaniach...).
Ad. 1) Gdyby kazda z tych jednostek klamala, musielibysmy uznac, ze musza miec albo jakies powazne konflikty psychiczne, albo tez niezbyt grzeszyc inteligencja. Wowczas kazda z tych jednostek powinna znalezc sie albo w zakladzie zamknietym, badz przynajmniej nadawac sie na odbywanie intensywnej terapii psychologicznej, albo tez (jako osoby o malym IQ) nie wynurzac sie poza ramy swojego osiedla... Trudno chyba nam wyobrazic sobie sytuacje, gdy Carl Gustav Jung - wielki autorytet w dziedzinie psychologii, tworca psychologii glebi, wielki terapeuta, a jednoczesnie gnostyk i astrolog, nadaje sie jedynie na odbycie bardzo intensywnej terapii psychiatrycznej, gdyz kazde jego slowo musialoby byc klamstwem. Odrzucam wiec te mozliwosc.
Ad. 2 - Punkt w ktorym nie klamia;)) Teraz pojawiaja sie 2 nowe mozliwosci: halucynacje u osob obserwujacych te zjawiska, badz: O Zgrozo! Zjawiska te naprawde istnieja! oO (te slowa musialy padac jak grad z wielkiej, ciemnej chmury jeszcze paredziesiat lat temu z ust "wielkich uczonych", gdy nie potrafili pogodzic sie ze sluszoscia praw fizyki kwantowej, przedtem zas z ust "prawowiernych" gdy tak zaciecie walczyli z herezja, do ktorych przeciez rowniez zaliczyla sie i wszelka nauka). Tu obie teorie moga byc prawdziwe. Jesli sa to halucynacje - pytam wiec, czy istnieja w pelni potwierdzone dowody przeprowadzone przez kompetentnych naukowcow (lekarzy, psychologow, etc), potwierdzajace ten fakt zludzenia? Czy wsrod owych "naukowcow starej daty" istnieja tacy, ktorzy sprobowali podejsc do zagadnienia faktycznie naukowo i OBIEKTYWISTYCZNIE (= bez zadnych uprzedzen)? I czy autor tego artykulu (zaliczajac w ramy pseudonauk astrologie) wykreslal sobie i paru innym osobom kiedykolwiek w zyciu horoskopy natalne i interpretowal je? Czy tez stwierdzil moze, ze czynic tego nie musi, bo przeciez... "dobrze wie, ze to bzdura" (jak w poczatkach XX w. bzdura byla fizyka kwantowa)? Czy najwyzsza idea naukowca nie jest wlasnie nieposkromiona chec poznania praw rzadzacych Wszechswiatem?
Nie uwazam astrologii za nauke. Uwazam ja za umiejetnosc, jak w czasach przednaukowych umiejetnoscia bylo budowanie szalasow. Szalasy budowano mimo, ze nie znano jeszcze nawet twierdzenia Pitagorasa i nie potrafiono wykazac dlaczego owe szalasy stoja. Nie uprawiano nauki, ale szalasy istnialy... (Tatarkiewicz).
"The will to love is the law to live."
* Doskonały przykład ilustrujący artykuł. Dziękujemy. JoteMPe dyskusja 08:27, 4 lip 2008 (CEST)
Zatem poprosze o naukowy dowod nieskutecznosci metod astrologicznych w poznawaniu np. charakteru danego osobnika. Jesli go tutaj ujrze, przestane w to wierzyc, I promise xD
"Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, aż znajduje się taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to robi."
* Jak możesz przeczytać w samym artykule, jedną z cech pseudonauki jest jej niefalsyfikowalność. Astrologia jest tak skonstruowana, by się jej nie dało obalić i dlatego jest uważana za pseudonaukę. JoteMPe dyskusja 08:47, 7 lip 2008 (CEST)
   ~~Czyli każda prawdziwa nauka musi być obalona, albowiem inaczej nie będzie prawdziwa. Czekam, aż ktoś mi obali rozwój człowieka.
thread_title:  Astrologia 

message: -------------------------
Chyba nie będę jedynym, który uzna te hasło za najgorzej zredagowane ze wszystkich, na które natknąłem się dotąd w Wikipedii. 
Stronniczość i subiektywizm aż razi w oczy, a przede wszystkim manipulacja faktami i publikowanie kłamstw. Na przykład stwierdzenie, że tzw. "paranuka" unika potwierdzeń doświadczalnych oraz konfrontacji z głównym nurtem naukowym jest wręcz beszczelne. Każdy jeden zainteresowany tymi sprawami wie, że NIE ISTNIEJE podział na "naukę" oraz na "paranukę". Ten termin jest osobistym stanowiskiem autora a nie czymś obowiązującym, zobaczcie na źródła, albo wymienione nazwiska. Żadnych autorytetów Natomiast ja mógłbym podać tuzin nazwisk doktorów, które całe to opracowanie w Wikipedii wyśmiałoby. Omawiany termin został stworzony aby szydzić z odkryć lub badań, które nie pasują do głównego nurtu, ni mniej ni więcej. Wystarczy popatrzeć na ten żenujący tekst opisujący temat właśnie tutaj, przykład:
"Ludzie zajmujący się ufologią, przyjmują za niemal pewne istnienie obcej cywilizacji w oparciu o – według nich – przekonywające relacje świadków, dowody w postaci fotografii, czy nagrania wideo."
"Według nich" sugeruje odgórne założenie, że materiały, które bada ufologia są fałszywe. Czy autor tego fragmentu widział i przebadał wszystkie materiały ufologiczne na świecie że tak generalizuje? To jest wyłącznie prywatne zdanie, jak widać osoby nieobeznanej w temacie opierająca swoje osądy na stereotypach i na takie coś nie ma miejsca w Wikipedii!!! 
Autorzy i cenzorzy podobnych do tego haseł w Wikipedii przypominają czasami inkwizycję średniowieczną zwalczającą wszystko niepasujące do ogólnie przyjętego paradygmatu. Podobieństwa są uderzające - wykpić, zmanipulować fakty, operować stereotypami i publikować kłamstwa, jak to opracowanie na przykład. Naprawdę jest to strasznie amatorstkie i zaściankowe podejście. Subiektywni redaktorzy powinni być z miejsca banowani bo szkodzą!
Tak na marginesie, ten cały mityczny rozdział nauk nie wpisujący się w obecne kanony i nazwanie ich "paranukami" to tylko jeden z przykładów zaściankowości sztywnych naukowców. To co się dzieje w świecie naukowym powiewa grozą. Żadne przełomowe odkrycie nie może zostać opublikowane jeśli obala ogólnie panujące dogmaty. Nie ma na to szans. Utrata prestiżu, pieniędzy, powoduje, że naukowy "beton" blokuje niektóre publikacje lub odmawia przejrzenia wyników badań. Bo to nie jest tak, że "paranuka" nie bada empirycznie swoich odkryć, jak to próbuje się wciskać tutaj. Nie dajcie się oszukać takimi bredniami. Te badania są po prostu zamiatane pod dywan i nie trafiają do mas, można jednak o nich przeczytać, można się z nimi zapoznać. Są też one ponawiane i potwierdzane. 
W środowisku naukowym panuje jednak zmowa trzymania się w kółeczku wzajemnej adoracji i przyczepiania ludziom klapek na oczach. Przecież to niebywałe, na przykład przeciętne społeczeństwo nadal jest przekonane że jest coś takiego jak ewolucja mimo że istnieje masa badań, która to wyklucza lub poddaje w wątpliwość. Nie jest to oczywiste, brakuje wielu niezbędnych dowodów, mówi się bardziej o "adaptacji", dyskutuje że sprawa nie jest tak powszechna jak sądzono itd. Ale te badania są zamiatane pod dywan. Niewygodne wyniki badań są ośmieszane, "gubione" w archiwach lub niszczone, badacze szykanowani a czasami wręcz grozi się im (poczytajcie o badaniach Michaela Cremo i Thompsona jakie cuda się działy...). Jak widać zaślepienie i zaściankowość trafia też na łamy Wikipedii a to już jest bardzo niebezpieczne bo powiela się kłamstwa. 
Newtonowski doktryna nauki to dawno mit, obudźcie się wreszcie i otwórzcie oczy! —Nie podpisał się: 83.23.99.46 01:51, 19 lis 2011 — Brakujący podpis uzupełnia WTM (dyskusja)  – Prosimy autorów komentarzy o podpis! (~~~ - sam podpis; ~~~~ - podpis i data)
* Po pierwsze - mamy tutaj taki zwyczaj, że wpisy podpisujemy, swoją identyfikacją (chociażby i numerem IP) i datą - najłatwej to zrobić stawiając cztery tyldy. Po drugie - pozwoliłem sobie przenieść wpis na koniec dyskusji, bo staramy się utrzymywać je w chronologicznym porządku. Co do zarzutów, to zapewniam Cię, że najzdolniejsi ludzie nie po to zostają naukowcami, by za pieniądze (marne na ogół zresztą) bronić jakichś dogmatów. To religia tak działa, nie nauka. Nauka nie jest religią bo nie każe nikomu wierzyć w dogmaty - wręcz przeciwnie, jest ciągle przygotowana na ich obalanie i sama tego każdego dnia próbuje, sama zachęca do ciągłego ssprawdzania i testowania swych twierdzeń i do szukania nowych wyjaśnień. Każdy chyba naukowiec marzy o dokonaniu odkrycia, które obali paradygmaty i wprowadzi naukę na nowe tory. Tyle, że wszelkie takie odkrycia, jeżeli chcą się mienić naukowymi, muszą przejść przez ocenę innych i muszą się "obronić". Zapewniam Cię, że w nauce niczego wartościowego nie "zamiata się pod dywan" - wręcz przeciwnie, żywo się dyskutuje i bada (vide chociażby bardzo niedawna historia z nadświetlnymi neutrinami, która wygenerowała całe mnóstwo prac teoretycznych, prób reanalizy danych i prac zmierzających do powtórzenia eksperymentu w innych laboratoriach). Natomiast faktem jest, że wielu ludzi po prostu nie rozumie co to jest metoda naukowa i dlaczego ocena ich odkryć przez innych jest taka ważna. Jak to powiedział Feynman - należy w nauce bardzo uważać, żeby nikogo nie oszukać - a najłatwiej jest oszukać siebie samego... JoteMPe dyskusja 20:53, 19 lis 2011 (CET)
Data zmian 25.11.2011.Cytuję powyższe:
"Zapewniam Cię, że w nauce niczego wartościowego nie "zamiata się pod dywan"
Czy napewno jesteś do tego tak przekonany, że możesz mnie zapewnić że tak jest? Na jakiej podstawie tak twierdzisz, pomijając twoje własne przekonanie? Po paradygmaty naukowe, których nie można podważać z samego założenia to fakt niezaprzeczalny i porównanie na średniowicznej religii była zupełnie trafione. Ja swoją tezę oparłem na materiałach. Książki, materiały z badań, opisy sytuacji i relacje ludzi na których stosuje się naciski, jeśli nie trzymają się głównego nurtu. Usilne bronienie dogmatów w świecie naukowym to doskonale znana kontrowersja. 
Wspomniana "metoda naukowa". Żelazny slogan rzucany w każdej takiej dyskusji. Wszystkie tzw. "pseudonauki", przynajmniej wszystkie o których słyszałem, wykorzystują "metody naukowe". Chociażby nauka o postrzeganiu pozazmysłowym chociażby. Istnieje ogrom badań w tym względzie przeprowadzonych przez poważne instytucje, opublikowanych w renomowanych biuletynach naukowych. Ogrom. Psychologicznych, fizycznych a nawet militarnych. No tak czy nie? Ktoś zaprzeczy? Jeśli tak to nie zna tematu lub brak mu dobrej woli. 
Cytat z hasła:
"(..) nie spełniają jej podstawowych reguł, a w szczególności nie są oparte na metodzie naukowej "
jest więc umyślnym fałszem. Umyślnym bo wynikającym z chęci manipulowania opinią mas. Z chęci narzucenia masom swojego subiektywnego przekonania mimo że wie się, że powiela się nieprawdę. Nawet przyjmując że autor hasła nie jest zbyt oczytany to nawet "na chłopski rozum" takie uogólnienie nie ma sensu. Samo założenie jest nonsensowne chyba że zna się wszystkie badania przeprowadzone we wszystkich naukach określanych mianem "pseudonauki". 
Niechęć do pseudonauk poszczególnych Wikipedystów musi pozostać ich własną opinią, którą można bez przeszkód podzielić się w dyskusji, a nie w definicji hasła wikipedystycznego. To jest niedopuszczalne. Tymczasem wystarczy szybko "przekartkować" strony Wikipedii na pokrewne hasła aby zauważyć że te teksty są nie tylko nieprawdziwe merytoryczne, ale nacechowane emocjami. —Nie podpisał się: 83.23.244.153 Wersja z 20:32 25 lis 2011 — Brakujący podpis uzupełnia WTM (dyskusja)  – Mile widziane jest podpisywanie się. Ułatwia to śledzenie dyskusji, widać wtedy gdzie kończy się jedna wypowiedź a zaczyna odpowiedź innej osoby. Wystarczy na koniec wstawić cztery tyldy. Prosimy autorów komentarzy o podpis! (~~~ - sam podpis; ~~~~ - podpis i data)
* Tak, mogę Cię zapewnić że tak jest, bo znam środowisko naukowe (chociaż do niego nie należę). I widzę jakie podniecenie i ciekawość wywołuje każdy nowy, nieoczekiwany wynik, każde doświadczenie które nie pasuje do teorii czy modelu. Wobec ogólnikowości Twych zarzutów trudno udzielić jakiejkolwiek konkretniejszej odpowiedzi. Pseudonauka nie jest nauką. Po prostu. Jakkolwiek by się nie starała. Odróżniamy przy tym pseudonaukę od błędnych teorii naukowych, mam nadzieję, że nie mylisz tych rzeczy? Jest całe mnóstwo prac naukowych, które są błędne, ale nikt ich nie nazywa z tego powodu "pseudonauką". Nauka rozwija się, pewne teorie okazują się błędne w świetle nowych doświadczeń, czasami okazuje się że doświadczenie było nie całkiem poprawnie przeprowadzone, albo statystyka spłatała figla... To jest w nauce całkowicie normalne, metoda naukowa polega właśnie na tym, że się swoje wyniki i przemyślenia poddaje pod osąd społeczności naukowej. Oczywiście bywa, że społeczność się myli w takim osądzie, ale taki stan nie trwa zwykle długo. Natomiast pseudonauka polega właśnie na nie poddawaniu swoich teorii pod osąd, na nieakceptowaniu krytyki (naukowiec odpowie na krytykę argumentem - pseudonaukowiec odpowie osobistymi atakami na krytykującego) i na upieraniu się przy twierdzeniach, które zostały przez doświadczenie negatywnie zweryfikowane. JoteMPe dyskusja 23:12, 27 lis 2011 (CET)
----
Edycja dnia 28 listopad 2011r
cytuję:
pseudonauka polega właśnie na nie poddawaniu swoich teorii pod osąd (...) i na upieraniu się przy twierdzeniach, które zostały przez doświadczenie negatywnie zweryfikowane
No i widzisz, ty to przyjmujesz za pewnik bo ktoś tak napisał w Wikipedii posługując się dwoma nieprzychylnymi źródłami sprzed kilkudziesięciu lat...  
Bo to stwierdzenie to nic innego jak zwyczajne kłamstwo.
Podam przykład czegoś takiego jak szeroko pojęta "psychokineza". Rzecz badana od wielu lat, naprzykład wieloletnie eksperymenty Milana Ryzla, jak w tym przypadku można powiedzieć, że "nie poddał się weryfikacji"? Albo może Dr Dean Radin, osoba z prestiżem, też "nie poddaje swoich teorii pod osąd"? Pierwszy rozpoczął swoje badania jakieś 50 lat temu a drugi jest naukowcem "współczesnym". 
Skoro zahaczyłem o "psychokinezę" to w sam raz pasuje tutaj wypowiedź Dr Williama A.Tillera:
"Skoro przeprowadziliśmy eksperymenty na temat wpływu intencji (myśli) na świat fizyczny, a ich wyniki okazały się solidne dlaczego nauka się w to nie angażuje? To naprawdę smutne. Większość nauowców tak zabarykadowała się wewnątrz konwencjonalnego paradygmatu i konwencjonalnych sposobów postrzegania świata, że zbudowali wokół siebie więzienie. Jeśli dostarczyć im eksperymentalnych danych, burzących ich wyobrażenia, robią uniki, starając się zatuszować te fakty i wmieść je pod dywan. Nie pozwolą na publikację takich informacji. Będą usilnie blokować wszelkie środki przekazu, aby nie dopuścić do upublicznienia tego, co niewygodne. Tak się niestety dzieje, i chyba zawsze tak wyglądało."
Całe to sformułowanie "pseudonauka" to fraza wyciągnięta z rękawa. Moja rada dla nas wszystkich jest taka - czytać. Nie Wikipedie, bo to wątpliwe źródło, nie oglądać Discovery bo tam też jest cenzura, ale po prostu ... książki. Dodatkowo dzięki internetowi można obecnie znaleźć bezpośrednie opracowania naukowe, niestety niemal zawsze w języku obcym i to nie zawsze angielskim.  
Koniec edycji dnia 28 listopad 2011r
----
* I nadal nie nauczyłeś się podpisywać... No trudno. Do meritum. Czytać. Świetny pomysł. Na początek radzę Ci taki bardzo słynny wykład Richarda Feynmana zatytułowany "Cargo Cult Science" (jest ostatnim rozdziałem w "Pan raczy żartować..."). Naprawdę jest tam doskonale i zwięźle opowiedziane co to jest metoda naukowa i dlaczego nie żyjemy wbrew pozorom w wieku nauki a w wieku pseudonauki. "The pleasure of finding things out" tegoż autora takoż świetną lekturą na ten temat jest. Feynman sam próbował dużo eksperymentować z rzeczami, które nazywamy pseudonauką. Obserwował eksperymenty innych. I stosował przy tym metodę naukową. Tak. Czytać. Książki. Bardzo popieram. JoteMPe dyskusja 23:19, 28 lis 2011 (CET)
thread_title:  Krytyka