Dyskusja:Traktat w Lozannie

message: "Grecko-Turecka umowa o wymianie ludności" jest błędnym określeniem. Podoniosłem to również przy dyskusji o takim haśle.
Ponieważ Traktat Lozański dotyczył wzajemnych wymian ludności pomiędzy wieloma krajami. I tak na przykład nie tylko Turcy, ale także Bułgarzy opuścili Grecję, a Grecy Bułgarię.
replies: text: Zarówno Tanty w "Bałkanach w XX wieku" (s. 160), jak i Batowski w "Między dwiema wojnami" (strony nie mam, mam tylko notatki :)) określają jednoznacznie układ o wymianie ludności z 30 I 1923 jako grecko-turecki. Być może pośród innych dokumentów konferencji w Lozannie podpisano jakieś inne uregulowania w tej kwestii, uwzględniające Bułgarię. Grzegorz B. (dyskusja) 20:10, 28 lis 2009 (CET)

text: Co potwierdza jednoznacznie tekst tej umowy w publikacji Ligi Narodów: http://untreaty.un.org/unts/60001_120000/14/39/00027946.pdf Grzegorz B. (dyskusja) 20:14, 28 lis 2009 (CET)

text: Jedyna inna umowa wymieniona wprost w traktacie z Lozanny jako równoprawnie obowiązująca to ta turecko-grecka o wymianie ludności (art. 142). Tanty wspomina o masowym opuszczaniu Grecji przez Bułgarów, lecz nie wiąże tego z żadną umową. Grzegorz B. (dyskusja) 21:04, 28 lis 2009 (CET)
Sprawdzam temat... na razie ustaliłem, że pierwszą OBLIGATORYJNĄ umową, wysiedlającą Bułgarów nie tylko z Grecji jest Traktat z Neuilly, z 19 listopada 1919 roku. Jednak w Grecji realizowano go dopiero po wojnach z Turcją, czyli w praktyce od 1923 roku. Wyczytałem też (grecka praca uniwersytecka), że sprawy przesiedleńców były pierwszym tematem, którym pilnie zajęły się państwa, obradujące w Lozannie, z uwagi na dramatyczną sytuację 900 tysięcy greckich uciekinierów z Turcji. 
Następnie wszsytkie przesiedlenia razem i na tych samych zasadach realizowała  Komisja Ligi Narodów do Spraw Uchodźców i osiedleńców" Refugee Settlement Commission of the League of Nations,, w tym w Macedonii Greckiej osiedlono około 500 tysięcy uchodźców , choć z innych źródeł wiadomo, że nie tylko z Turcji. I tak na przykład przesiedlano całą grecką ludność wtedy grecko-języcznego miasta Messimvria, czyli Nesebar w Bułgarii, to pamiętam z niedawnego programu TV więć sprawdzam, zgadza się:  . Z innych miejsc podobnie.
W każdym razie Bułgarzy oraz Muzułmanie wyjeżdżali z Makedonii obligatoryjnie, a reszta ludności - kto chciał, a nie czuł się Grekiem. Były na to fundusze, płaciła Liga Narodów, której zwracał to grecki rząd. Będę ten temat śledzić, tzn znajdę więcej źródeł. Następnie Grecy przywracali dawne greckie nazwy miejscowości. Kilka pozostawiono, jeśli nie miały greckiej wersji, a Grecy ich używali. Np. dwa kurorty, z nazwami wymawianymi niemal co dnia: Arachowa (pod Parnasem, brzmi zupełnie po czesku) i Zagori (to region 27 historycznych wiosek przy północnej granicy, a nazwa od bardzo dawna tylko słowiańska)
Rekapitulując: zawężenie "umowa grecko-turecka" nie okazało się błędne, niemniej warto dodać info o jednoczesnej z tą umową realizacji wcześniejszego traktatu z Neuilly (o wymianie ludności Grecji, Jugosławii i Bułgarii), przez tę samą komisję Ligi Narodów.

message: później dorzucę więcej (w tym raport Ligi Narodów) na razie wypatrzyłem to: nazwa linku na dole strony. To nie jest jeszcze ocena, to dopiero motywacja decyzji przewidywanym rezultatem... oceny faktów były w dziesięciolecie potem entuzjastyczne !
replies: text: Nie podałeś adresu strony. Grzegorz B. (dyskusja) 23:51, 28 lis 2009 (CET)
Poprawiony link:

text: Skoro to wyjaśnienie motywów, a nie ocena skutków, to nic nie wnosi do tematu i nie może stanowić źródła. Grzegorz B. (dyskusja) 13:09, 29 lis 2009 (CET)
thread_title:  Źródła do info o znaczeniu ekonomicznym i integracyjnym Traktatu z Lozanny 

message: Tu jest link, podsumowujący same tylko lotnicze prowokacje, w których tylko od roku 1978 poniosło śmierć już 115 greckich pilotów, na własnym niebie, naruszanym przez obce, uzbrojone maszyny. Proszę o ocenę w jakiej formie takie info mogą byc umieszczane w hasłach Wiki. 
replies: text: Nie w tym haśle. Jeśli istnieje hasło poświęcone konfliktowi obecnemu, można tam umieszczać takie szczegóły. Tutaj to temat zupełnie poboczny i wzmianka o tym, że jakieś kontrowersje istnieją, wystarczy. A swoją drogą, list greckiego profesora medycyny z drugiego końca świata w tym temacie nie stanowi wiarygodnego źródła. Grzegorz B. (dyskusja) 13:09, 29 lis 2009 (CET)
replies: text: : Corocznie są te incydenty śmiertelne... Jest to fakt. Kilka razy do roku słychać we wiadomosciach o kolejnej sprawie. Nacisk amerykański każe milczeć, są tylko co kilka dni raporty-protesty do siedziby NATO. F-16 idą dzięki temu jak ciepłe bułki (od kiedy tu jestem tylko w Grecji nabyto 85 sztuk następnych, wersji block 52, tej najnowszej, co i Poska), ogromne zapotrzebownie na części zamienne, a więc biznes. Dlatego też w/g Greków jedyna droga to właśnie interwencja w USA, chcieli zrobic taki list jak do Obamy w sprawie Macedonii, ostatnio, amerykańscy Grecy - intelektualiści. Widocznie ktoś to storpedował. Biznes... ! --Dimitris    (dyskusja) 21:05, 29 lis 2009 (CET)
replies: text: ::Takie listy każdy wariat może do Obamy pisać... I jeszcze raz powtarzam - ani to dobre miejsce, ani to dobre źródło (a sądzę, że bez trudu można znaleźć lepsze).Grzegorz B. (dyskusja) 14:22, 2 gru 2009 (CET)
thread_title:  kwestionowanie Traktatu Lozańskiego przez Turcję 

message: Pomimo poprawki do konstytucji, wyklucząjącej roszczenia, nacjonalistyczne wychowanie w tym państwie obejmuje takie roszczenia. Oto mapa, zamieszczona m.in. w gazecie codziennej Nowaja Makedonia, stanowiącej własność rządu, w roku 1992: 
replies: text: Nie widać tam żadnego potwierdzenia, że to mapa z gazety rządowej, nie widać też potwierdzenia, że to mapa roszczeń macedońskich (równie dobrze, a nawet bardziej prawdopodobne biorąc pod uwagę brzytwę Ockhama, że to mapa regionu historycznego Macedonia). Grzegorz B. (dyskusja) 13:09, 29 lis 2009 (CET)
replies: text: : o jakim regionie historycznym Pan mówi ? Ponieważ macedońskie państwo znikło na kilkaset lat przed pojawieniem się Słowian. Były tam tylko greckie prowincje Bizancjum.--Dimitris    (dyskusja) 14:02, 2 gru 2009 (CET)
replies: text: :: A, o takim. Grzegorz B. (dyskusja) 14:22, 2 gru 2009 (CET)
(i tu pan Grzegorz podaje link do mapy, którą zdaje się narysowano w 1911 roku w Petersburgu... jako "dowód" :(

text: A to zdaje się trzeci rodzaj prawdy ;) Jedyny link do mapy w tej dyskusji podałeś Ty, tutaj. Ba, jedyne inne mapy pojawiające się w naszych dyskusjach, powoływałeś także Ty, tutaj. Wszystko właśnie jako "dowody" wyimaginowanych zapewne (bo słów masa, a rzetelnego źródła żadnego) roszczeń macedońskich... Grzegorz B. (dyskusja) 22:16, 8 gru 2009 (CET)
thread_title:  kwestionowanie Traktatu Lozańskiego przz Republikę Macedonii