Dyskusja:Katana

message: Tashi i katana to nie to samo. Tradycyjny miecz tashi jest starszą wersją jednosiecznej broni japońskiej. Zbliżony zewnętrznym wyglądem do późniejszej o 300 lat katany był inaczej wyważony i miał zazwyczaj nieco inną krzywiznę głowni. Był noszony w pochwie zawieszonej u pasa, w sposób podobny do szabli europejskiej (noszonej na tzw rapciach), krawędzią tnącą w dół, podczas gdy katanę nosi się zatkniętą za pas, krawędzią tnącą do góry (stąd odmienny sposób dobywania obu broni). 
Znawcy broni japońskiej odróżniają głownię katany i tashi przede wszystkim po puncy (marce) rzemieślnika wykonującego głownię wybitej po przeciwnej stronie trzpienia rękojeści.

message: Nie tashi, tylko tachi. Moze to tylko literówka?
Sama strona wymaga edycji. Merytorycznie wygląda ok, poprawek wymaga jap. słownictwo. Jest pisane alfabetem japońskim (lepiej byłoby krzakami). W transkrypcji dopuszczalne jest opuszczanie znaków diaktrycznych (przedłużeń samogłosek), ale w zapisie jap. brak przedłużeń to błąd! Np. iaido(poprawnie: iaidō) pisze się - いあいどう、battodo(poprawnie: battōdō) - ばっとうどう itd.
W wolnej chwili poprawię nazewnictwo.
pozdrawiam
thread_title:  katana 

message: Opis produkcji miecza By Soikidoii...
To co pisał mój poprzednik zgadza się z rzeczywistością... lecz zapomniał o paru szczegółach.
A więc... Nie będę juz wymieniał japońskich nazw, gdyż wyżej są one wymienione... Japoński kowal kuł miecz przez dobre 20 - więcej lat... Na przemian skuwając i przeplatając warstwy stali na przemian o dużej i majłej zawartości węgla... gdyby można było rozłożyć na czynnki pierwsze i zebrać do kupy wszystkie warstwy Katany uzyskalibysmy grubość  nie 6mm tylko 3 metrów!! Dzięki temu katana, Daikata, wakizashi, Tashi, Ludachi i inne były nie do zniszczenia... Największa uwagę poświęcano Katanie... to ona stanowiła duszę samuraja... A więc to tyle jeżeli chodzi o kucie miecza... Powiedzmy po 26 latach miecz trafiał do wypalania w glinie aby zredukowac ewentualne wypuklenia... Taki proces zajmował około pół roku... Następnie miecz zachartowany (a własciwie ostrze miecza) trafiało na około 7-8 lat do rwącego strumienia... Woda w ten sposob nadawała gładkosći, połysku juz jako taką ostrość miecza oraz pożądany kształt miecza... Następnie miecz trafiał do ostrzenia... Ostrzono go około 4-5 lat na porcelanie... lub wcześniej na supergładkich kamieniach wodnych. Taki proces jest strasznie długotrwały ale przynosi niesamowite efekty... Na prawie samym końcu miecz został poddawany 3 próbom... pierwsza: jednym machnięciem trzeba było przeciąć 3 ludzkie ciała. Druga: miecz wstawiano do wody tak by ostrze "cięło" nurt bardzo wolnego strumyka... nastepnie rzucano liść... musiał on bez zwalniania przejść jak przez masło, rozdwajając się przez miecz... Trzecia: rzucano na miecz jedwabną chustę... Jeżli idelanie się przcieła nie zwalniając opadania miecz mozna było zabrać do ostatnich zabiegów kosmetycznych wymionych przez mojego poprzednika.
Przeniesione z treści artykułu - Voytek s 12:06, 26 mar 2006 (CEST)
I z czego żył ten kowal przez 20 lat, bo chyba mu nikt za ten miecz z góry nie zapłacił. No i japońscy miecznicy musieli być mało doświadczeni, jeśli przez całe życie zrobili 2, maksymalnie 3 miecze. Jakub1986 (dyskusja) 19:42, 19 lut 2020 (CET)
thread_title:  Opis produkcji miecza By Soikidoii... 

message: takie katany jak opisujesz, Soikidoii, można było na palcach liczyć, nie wszystkie katany przechodziły próbę wody a co dopiero 3cią o której piszesz, ale wszystkie przechodziły próbę ziemi która miała też drugą odmianę, a mianowicie taką, że  skazańca wpuszczano do zagrody, gdzie samuraj mógł wypróbować na nim katanę. Co do klasyfikacji szabla miecz, jestem zdania, że miecz to broń biała przekraczająca długością ostrza 55cm a szabla cechuje się krzywizną ostrza jako wycinek koła lub elipsy.
thread_title:  Poprawka 

message: Artykuł pod względem dat dokładny, jednakże źródła chyba wprowadziły w błąd autora. Daleko nie wszystkie katany charakteryzowały się głownią warstwową (A nawet w ich przypadku nie robiło się tego metodą cięcia pręta, a zagięcia go). To samo dotyczy się procesu wytwarzania - Proces wytworzenia katany nie trwał ani wiele lat, ani "większość życia" (Nie wyobrażam sobie japońskiego płatnerza, który przez całe życie żywiłby się i utrzymywał za honorarium z jednego miecza). Nawet w przypadku głowni warstwowych sam proces obróbki metalurgicznej można było zakończyć znacznie szybciej, bowiem przekucie pręta przez kowala, który wie co robi, to kwestia minut. Jednak po obróbce w klindze powstają naprężenia, które mogą bardzo szybko doprowadzić do uszkodzeń. W dzisiejszych czasach ten problem rozwiązuje się boraksem, wtedy głownia musiała odstać, by naprężenia ustąpiły (W tym wypadku mowa już o miesiącach, a w skrajnych wypadkach roku, albo dwóch). Pozdrawiam.Zgłoszone: 19:59, 28 sie 2006 (CEST)Zgłoszone: 19:59, 28 sie 2006 (CEST)
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: problem naprężeń rozwiązano skuwaniem na przemian stali miękkiej i twardej(przynajmniej mi wydaje się, że ten fakt pomagał im to rozwiązać)
pozdrawiam
thread_title:  i znowu Poprawka, a właściwie uzupełnienie 

message: Wychodzi na to, że wytworzenie jednego miecza zajmowało około 40 lat !
Nasuwa się kilka prostych wniosków:
1. Aby pokryć zapotrzebowanie na miecze, zapewne około 85% mieszkańców Japonii musiałoby być płatnerzami - dodatkowo zakładam, że nie zajmowaliby się oni produkcją jakiejkolwiek innej broni czy uzbrojenia ochronnego.
Nie wspomnę nawet o cywilnych wyrobach kowalskich.
2. Zamówienia na miecze należało składać w każdym przypadku transpokoleniowo - czyli mniej więcej z dziada na potencjalnego wnuka. 
3. Jakieś 99% zamówionych indywidualnie mieczy nie zostałoby odebranych i zapłaconych z powodu śmierci klienta - nawet naturalnej.
4. Należy radykalnie zmienić datowanie pojawienia się katany, bowiem niemal pół wieku zajęło wytworzenie pierwszej.
6. Katana była fatalnym prezentem urodzinowym.
7. Liczba mieczy wytworzonych w tradycyjny sposób powinna wynosić z górą kilkadziesiąt sztuk na stulecie.
8. Właściciel miecza po jego utracie lub zniszczeniu nie mógł liczyć na inne sposoby pozyskania nowego, poza kradzieżą lub zdobyciem w walce
9. Nie wiem jak była średnia długość życia Japończyka w interesującym nas okresie. Jeśli podobna do europejskiej, czyli poniżej 40 lat, wykończenie miecza przechodziło z ojca na syna. Nawet w przypadku, jeśli senior zaczynał pracę zaraz po odcięciu pępowiny i to samo dotyczyło juniora. Matematyka jest nieubłagana.
10. Zamówienie na miecze dla, powiedzmy, gwardii przybocznej japońskiego wielmoży, musiało blokować na 40 lat całą produkcję mieczy w kraju.
Cenię opowieści o tajemnicach - nawet technologicznych.
thread_title:  Opis produkcji miecza... 

message: Obecnie wytworzenie miecza metodami tradycyjnymi trwa jakieś 8 miesięcy. Więc i tyle trwało kilkaset lat temu. Te osiem miesięcy to czas od wytopienia odpowiedniej stali, do zakończenia szlifowania. Nie opowiadajcie bajek.
Do tego w europe kowal optymalizował swoją pracę i jednoczwśnie robił kilka mieczy. Np. Jeden kuł na kowadle a drugi się grzał. Kiedy miecz na którym pracował wystygł, to wrzucał go do paleniska i wyjmował następny. Jakub1986 (dyskusja) 19:22, 19 lut 2020 (CET)
thread_title:  Co za bzdury 

message: Miecz można produkować w 8 miesięcy, owszem. Ale katanę, miecz który był rzeczą dla Samuraja najważniejszą produkowało się rzeczywiście szmat czasu. Samuraj poświęcał życie dla daisho, a raczej nie vrobiłby tego, gdyby mógł mieć nowy w niecały rok???
PS. Katany były bardziej giętkie wewnątrz i twarde na zewnątrz (na siecznej części najtwardsze). Znajdziesz kowala który w 8 miesięcy poskłada metal na miliony warstw na różne sposoby, zaostrzy go, wypoleruje i ozdobi? :)
PS2. Kilkaset lat temu mieli "ciut" mniejszy poziom zaawansowania sztuki kowalskiej, sweetie. Nie oskarżaj więc innych o opowiadanie bajek.
Trochę matematyki. Bierzemy dwie warstwy stali (twardą i miękką), skówamy i mamy pierwsze dwie warstwy. Po złożeniu na pół, mamy 4 warstwy. Po dwudziestokrotnym złożeniu miecz ma 1048576 warstw. Czy rozkucie sztaby stali i złożenie jej 20 razy naprawde zajmuje 8 miesięcy, lub jak w innych postach sugerowano 20 lat? Jakub1986 (dyskusja) 21:21, 19 lut 2020 (CET)
thread_title:  Produkcja miecza i Katany 

message: 1. Warstw w części wewnętrznej (miękkiej) jest kilkaset. W części zewnętrznej - kilkadziesiąt tysięcy. Nie więcej.
2. Żaden kowal nie zajmował się szlifowaniem miecza, produkcją koshirae czy akcesoriów. Tym zajmowali się osobni specjaliści. Więc kolejna bzdura.
3. To właśnie kilkaset lat temu (okres Nanbokucho) to szczyt kowalstwa mieczy. Mieli wówczas bardziej zaawansowane metody wytwarzania niż obecnie. Więc kolejna bzdura.
4. Samuraj dbał o miecz nie dlatego, że był długo wytwarzany, a dlatego, że nie był to dla niego zwykły kawałek stali. Stąd też tyle kilkusetletnich mieczy zachowanych do dnia dzisiejszego. Ponadto w historii Japonii żyło ponad 30 000 kowali, którzy robili miecze warte uwagi. Do tego pewnie co najmniej drugie tyle partaczy. Więc jeśli ktoś miał miecz od dobrego kowala, to o niego dbał.
thread_title:  Kolejne bajki 

message: chociaż rozumiem wszystkie głosy: mało specjalistów, brak surowców, skomplikowany proces technologiczny, trudności wszelkich natur, jak i łatwość produkcji, to niestety wszystko to póki co są spekulacje - brak po prostu jakichkolwiek źródeł. dyskusja zatem wydaje się niestety jałowa... :( konrad mów! 16:05, 18 lip 2007 (CEST)
Nieprawda. Źródeł jest od diabła. Chociażby świetna książka Kokana Nagayamy "The connoisseur's book of japanese swords". Więc dyskusja nie jest jałowa. Typowy problem Wiki - kompletna amatorszczyzna i lenistwo wielu autorów haseł.
replies: text: Widać nawet na przykładzie tej dyskusji. Takie hasła piszą często fascynaci, którzy już trochę nie odróżniają mitów od rzeczywistości. Katana to z pewnością ważny fetysz kulturowy, symbol kojarzony obecnie z historyczną Japonią, ale nie była żadnym technicznym osiągnięciem. Specyfika wytwarzania tych mieczy to pochodna problemów wynikających z bardzo marnej jakości surowca i tradycyjnego podejścia ludzi, którzy je wytwarzali. Technologię wielokrotnego zaginania stali, by uzyskać jej jednorodną strukturę, Celtowie stosowali jeszcze przed naszą erą. W czasach średniowiecza nikt sobie taką dziecinadą nie zawracał głowy. Dobry kowal szukał zawsze dobrego surowca. Trudno jest ocenić jakość najdroższych i najpieczołowiciej wykonanych katan, ale przeciętny miecz tego typu w czasie pierwszych kontaktów z Portugalczykami był w kategoriach europejskich niezwykle prymitywny - nie mógł się równać z pospolitą bronią podobnych gabarytów wykonaną w Europie z jednego kawałka metalu, bo by się o nią zwyczajnie połamał. Był też zwyczajnie przestarzały - jego konstrukcji przecież nie zmieniono w poważny sposób od setek lat. Katana nie nadawała się do cięcia zbroi - klinga była za gruba, a surowiec za mało sprężysty - a mimo to była mieczem dwuręcznym o długiej rękojeści. Bez sensu. W Europie w XVI wieku dwuręczne miecze uważano już za przestarzałe i bardzo ryzykowne dla używającego ze względu na ograniczone możliwości obrony przed szablą, sztyletem czy rapierem. A były to miecze, których dwuręczność niosła ze sobą prawdzie korzyści. Nie zrozum mnie źle, kultura samurajów jest bardzo interesująca i warta poznawania, jednak powielanie telewizyjnych mitów irytuje. Można podziwiać mistrzostwo wytwarzania japońskich mieczy, ale chodzi tu raczej o mistrzostwo cierpliwości. W Japonii specjalny rzemieślnik ostrzył taki miecz całymi tygodniami o kawałek kamienia czy inną ceramikę. Równolegle w, dajmy na to, Królestwie Polskim kowal dawał miecz czy szablę czeladnikowi, który miał obracający się, okrągły krzemień napędzany ruchami stopy i ten załatwiał sprawę do powtórki "M jak miłość" na Polonii.
thread_title: źródła

message: O ile mi wiadomo, miecz to broń biała obustronna - katana zaś ma tylko jedno ostrze, zatem klasyfikować się powinna jako szabla... Czy też mimo to oficjalnie umieszczona jest wśród mieczy? - sin(π) 00:19, 22 gru 2008 (CET)
Katana jest szablą o cechach miecza. SZABLĄ. 
Pierwsze katany pochodzą od chińskich SZABLI.
Skąd takie nieporozumienie w naszym języku ojczystym? W angielskim rzadko używa się słowa "saber" natomiast popularne słowo "sword" oznacza zarówno miecz jak i szablę. Nasi zachodni koledzy pisali "sword" co polscy tłumacze, być może nie do końca zaznajomieni z tematem, zaczęli błędnie przekładać jako "miecz". I tak trwa do dziś..
Co do miecza i ilości ostrzy:
Jeśli miecz to 'broń biała obustronna' to skąd się wzięło określenie 'miecz dwusieczny'? Chyba dla odróżnienia względem jednosiecznego? Tak mi się zdaje. Może i źle. Ale ja jestem tylko amator. Upierdliwy i czepialski amator ;) Cookofski dyskusja 08:19, 29 mar 2011 (CEST)
thread_title:  Miecz? To gdzie ma drugie ostrze..? 

message: "dawna broń sieczna o szerokim ostrzu i prostej rękojeści"
w kontekście broni na tym kończy się definicja w "Małym Słowniku Języka Polskiego" PWN z 1999r.
jeżeli masz jakiś autorytet, żeby podeprzeć swój wywód z chęcią uznam Twoją rację(chyba, że znajdę lepszy :P) 
pozdrawiam
thread_title:  a czym jest miecz?: definicja słownikowa 

message: Co znaczy miejscowy szogun? (...Wynik, wraz z potwierdzeniem miejscowego shoguna...). steifer (dyskusja) 07:57, 24 paź 2010 (CEST)
replies: text: No cóż, to oczywista bzdura. Może chodzi o daimyou, może o kogoś innego. Trzeba by dotrzeć do autora, tudzież źródła tej informacji. Vigilium (dyskusja) 12:20, 24 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Szogun 

message: W treści użyte jest określenie "miecz". Broń tutaj opisywana jest szablą, a nie mieczem - proszę sobie sprawdzić definicję miecza: Miecz – biała broń sieczna, charakteryzująca się prostą głownią, zwykle obosieczną (badacze średniowiecza nie uznają pojęcia miecz jednosieczny odnoszącego się do zakrzywionych mieczy – miecz prosty może być tylko obosieczny – jednosieczne są kord, tasak i szabla) i otwartą rękojeścią. 
To, że specjaliści od filmowej reklamy próbują szokować bezsensowną nazwą, nie znaczy, że należy im ulegać. Przypomina to tępawych sprzedawców na Allegro szokujących nazwą "pantofle" i oferujących ciężkie, toporne kamasze.
W każdym razie użyta w opisie katany nazwa "miecz" nie pasuje do definicji słowa miecz. Zgłasza: Hattori Hanzo 89.73.187.225 (dyskusja) 19:45, 16 maj 2013 (CEST)
*Chyba jednak artykułu na Wikipedii nie należy traktować jako poważnego źródła. A jeśli już to lepiej przeczytać na angielskiej Wikipedii jakie są rodzaje mieczy, lub obejrzeć ich zdjęcia na Commons. Ponadto definicja katany wg Słownika języka polskiego: „długi, lekko zakrzywiony, jednosieczny miecz japoński z ozdobną rękojeścią”. Podobnie arabska zakrzywiona, często szeroka broń biała to miecz. Błędu w artykule nie ma – katana jest rodzajem miecza. Aotearoa  dyskusja 21:22, 16 maj 2013 (CEST)
*:Zgłaszający ma rację - katana to rodzaj szabli, nie miecza, wg terminologii polskiej (angielska ma się tu nijak, ang. pojęcie sword obejmuje... niemal wszystko ;) ). SJP sobie tu sam przeczy: miecz - to «broń sieczna o długiej, prostej, obosiecznej głowni», szabla to 1. «broń sieczna o wygiętej, jednosiecznej klindze», a katana to...? Miecz, ale z opisu szabla. Równocześnie jednak w polskim piśmiennictwie bronioznawczym utrwaliło się określenie miecz na japońskie szable typu tachi i pochodne. Artykuł do lekkiego przeredagowania.--Felis domestica (dyskusja) 01:32, 17 maj 2013 (CEST)
*::Dla mnie używanie określenia "szabla" jest trochę pretensjonalne, ale według polskiej nomenklatury tak właśnie to działa. Różne języki w różny sposób porządkują rzeczywistość i angielski podział nie ma nic do polskiego. Z drugiej strony w sposobie użycia katana bardziej przypomina miecz niż szablę. A już najbardziej to przypomina kord dwuręczny, ale kordem nie jest ze względu na budowę rękojeści. 83.20.109.249 (dyskusja) 16:18, 16 maj 2015 (CEST)
Podam tutaj link do felietonu opisującego problematykę tego nazewnictwa: http://www.kresy.pl/publicystyka,felietony?zobacz/samurajski-miecz-katana-czy-japonska-szabla-uchigatana 
Wynika również z niego, iż słowo "katana" jest w języku japońskim słowem o dużo szerszym znaczeniu. Tak więc zastanawiam się, czy artykuł nie powinien mieć nazwy Szable japońskie, a opisywać głównie Tachi i Uchi-gatanę?
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Zgodnie z polska terminologią broń białą o jednostronnie zaostrzonej głowni tj. jednosieczną nazywamy SZABLĄ. Katana jest SZABLĄ a nie mieczem. Moderatorów proszę o poprawienie terminologii na stronie głównej.
thread_title:  Katana jest szablą... 

message: Katana jest mieczem, a nie szablą.
Krzywizna ostrza nie jest w tym momencie w ogóle istotna. Istotnym jest usytuowanie rękojeści w stosunku do linii głównej ( nazwijmy to ości) ostrza. Katana ma rękojeść będącą przedłużeniem ostrza lub rękojeść jest skierowana (wygięta) w kierunku tylca, tym samym możliwe są nią jedynie cięcia tzw z ramienia. Szable natomiast mają rękojeść ułożoną w kierunku wypukłości ( brzuśca) ostrza. W bardzo ogólnym zarysie przypominają one literę "S". 
Ponadto miecz ( wyjąwszy późniejsze jego emanacje, zwane rapierami, posiadały ostrza na całej długości ( nie jest istotnym jednosieczne czy dwusieczne). Dopiero rękojeści koszowe wprowadziły rikasso (czyli część głowni przy rękojeści bez ostrzenia, wyłączam miecze dwuręczne celowo, gdyż moim zdaniem były bardziej bronią kującą niż sieczną).
Nieistotnym jest krzywizna, gdyż wśród mieczy zdarzały się zakrzywione i jednosieczne ( kordy, saksy). A wśród szabel proste i też jednosieczne czasami zwane pałaszami.
Istotę rękojeści "szabelnej" można zauważyć w przypadku koncerza, którego rękojeść skierowana była pod kątem w stosynku do kłującego, czesto o przekroju graniastym ostrza.
Za błąd należy, moim zdaniem uznać opieranie się na rzekomych "błędnych tłumaczeniach". Powoływanie się, że w jęz. angielskim częściej używano słowa "sword" niż "sabre" jest ewidentnym nieporozumieniem. Po prostu armia brytyjska częściej używała "swordów" niż " sabre'sów" ( jak po polsku oddać nazwę angielską i jeszcze zastosować nieistniejący tam rodzaj żeński ;) )?  
Do rzeczy. Tzw. claymore ( czyli powszechnie używana w armii brytyjskiej broń biała) była w istocie swej budowy mieczem. W Polsce w XVIII wiecznym spisie Arsenału Warszawskiego podana jest liczba "pałaszów" w tym "pałaszów prostych" (stanowiących niewielką część tego składu).  
Reasumując za najbardziej istotny element wskazujący, iż katana to miecz to ułożenie rękojeści w stosunku do ostrza na jego przedłużeniu lub wygięcie jej w kierunku tylca ostrza, nigdy zaś odwrotnie co jest regułą w przypadku szabli.
thread_title:  Katana - szabla czy miecz 

message: Cały spór o to, czy katana jest mieczem czy nie, to spór o stosowaną typologię. W krajach anglosaskich mieczem (sword) jest każda broń mająca długą głownie i rękojeść. Dla nich szabla, katana, szpada czy pałasz to miecze.  Podobną sytuacje mamy z rzymskim gladiusem. Mianem gladius określamy krótki miecz rzymskiego legionisty. W rzeczywistości, termin gladius oznacza miecz i jest równie szerokim pojęciem jak angielski termin sword. Jakub1986 (dyskusja) 19:11, 19 lut 2020 (CET)
replies: text: kwestie te zostały uwzględnione w uwagach w artykule. Z perspektywy języka polskiego katana oczywiście nie jest mieczem, ale ze względu na język angielski określenie "miecz" wobec tej broni przyjęło się na stałe i u nas. Najprościej rzecz ujmując katana nie jest mieczem, ale jest nazywana mieczem :) Swoją drogą subiektywnie uważam, że stosowanie typologii europejskiej wobec broni azjatyckiej nie ma większego sensu, bo idąc tą drogą powinniśmy nazywać katanę "szablą długą" (poprzez analogię do "miecza długiego" a więc miecza/szabli z przedłużoną rękojeścią umożliwiającą dołożenie drugiej ręki). Wg. mnie katana... to po prostu katana (jako specyficzny i odrębny typ broni białej dla tego kręgu kulturowego).  Sumek101 (dyskusja) 23:53, 4 kwi 2020 (CEST)
thread_title:  Miecz czy nie miecz.