Dyskusja:Ewa Kopacz

message: Usunięta została następująca uźrdłowiona informacja: Jako minister zdrowia wydała rozporządzenie uzależniające uzyskanie prawa jazdy przez osoby głuche od badań słuchu, co zostało uznane przez Polski Związek Głuchych za dyskryminujące , bo "rozporządzenia jakich wiele". Nie wykazano jednak, ze faktycznie zarządzeń dyskryminujących całe grupy społeczne jest wiele w dorobku ministrów RP. Jednocześnie są w haśle  dane poparte przypisem, choć w tym przypisie brak tych danych: że WHO działała w zmowie z koncernami farmaceutycznymi ("którą ogłosiła WHO mająca być w zmowie z koncernami farmaceutycznymi"); 2. że szczepionki były niesprawdzone. W Gazecie bowiem jest: " komisja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy prowadzi śledztwo: Czy WHO ogłosiła pandemię pod naciskiem firm farmaceutycznych" i "Trzecie śledztwo, zapowiedziane przez WHO, ma się rozpocząć..." - ale bez podania czego ma dotyczyć. To zdecydowanie nie to samo co autor tekstu napisał w haśle. --Piotr967 podyskutujmy 19:22, 12 gru 2011 (CET)
* Może odnosiłbyś się do do wersji aktualnych, a nie sprzed pół roku? . Elfhelm (dyskusja) 19:33, 12 gru 2011 (CET)
** Prosiłbym o nie wprowadzanie w błąd wbrew faktom. Wersja dzisiejsza również głosiła, że "W 2009 sprzeciwiła się zakupowi przez polski rząd niesprawdzonych i kosztownych szczepionek przeciwko tzw. świńskiej grypie w okresie pandemii, którą ogłosiła WHO (co do której pojawiły się podejrzenia, że może być w zmowie z koncernami farmaceutycznymi)"[tu źródło, podkrelenia moje]. a pozycja uźrdłowiająca  nie potwierdzała ani informacji o niesprawdzonych szczepionkach, ani o podejrzeniu o zmowę WHO z koncernami. Wersja sprzed pół roku była po prostu linkiem wskazującym, kto i kiedy wprowadził to zdania wbrew źródłu z powołaniem się na źródło. Jednak ta fałszywa wersja utrzymała się aż do mojej interwencji dzisiaj i problem jest nie taki,że była nieaktualna, a ze była fałszywa. --Piotr967 podyskutujmy 19:41, 12 gru 2011 (CET)
*** Pozycja uźródławiająca zawierała podlink do artykułu o podejrzeniach dotyczących zmowy, który dziś dla świętego spokoju dorefowałem w haśle. Elfhelm (dyskusja) 19:48, 12 gru 2011 (CET)
* Tak, a w tej pozycji, którą podrefowałeś dopiero teraz i tak nic nie ma o "niesprawdzonych", a o zarzutach o spisek WHO z koncernami stoi następujące: "czytamy je w niemieckim tabloidzie "Bild" (na łamach którego Wodarg promował w zeszłym roku swoje teorie), ale użyte w poważnej dyskusji na forum europejskim stają się pewnym zaskoczeniem. Co ciekawe, głos ten podchwycił przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, Lluis Maria De Puig, nazywając decyzję o ogłoszeniu pandemii świńskiej grypy "największym skandalem medycznym w historii". Obserwując to polityczne zamieszanie można odnieść wrażenie, że inicjatywa zorganizowania przesłuchań wynika nie tyle z obiektywnych danych, co z osobistej antyszczepionkowej obsesji Wodarga, którą z powodzeniem przekazuje innym. Jego kampania w tej sprawie toczy się zresztą głównie na poziomie emocjonalnym ("skandal", "spisek", etc.) z pominięciem faktów i metodologii." - czyli 1. tezy są tabloidowe, choć wykorzystane przez polityków; 2. przesłuchanie miało być rok temu, więc zapewne się odbyło, ale oskarżenia o zmowę wiszą dalej, choć powinny być albo  wycofane, określone jako fałszywe jeśli upadły, albo zmienione na źródło z wyrokiem sądu czy komisji o uznaniu za prawdziwe; 3. tego watpiącego w zmowę wydźwięku źródła zupełnie nie ma w haśle - wprost przeciwnie - przedtsawiłeś tam sprawę bez kontekstu w jakim był w źródle (wątpiącego w rzetelność oskarżeń): p. Kopacz "sprzeciwiła się zakupowi przez polski rząd niesprawdzonych i kosztownych szczepionek przeciwko tzw. świńskiej grypie w okresie pandemii, którą ogłosiła WHO (co do której pojawiły się podejrzenia, że może być w zmowie z koncernami farmaceutycznymi". W obecnej wersji hasło o p. Kopacz jest 1. nierzetelne w uźródłowieniu; 2. hagiograficzne --Piotr967 podyskutujmy 20:03, 12 gru 2011 (CET)
* Proszę o dopisanie istotnej informacji: oficjalny sprzeciw wobec zakupu szczepionek w 2009 był również interpretowany jako próba ukrycia faktu spóźnionej reakcji polskich służb - szczepionki nie były już w tamtym momencie dostępne (całe zapasy, a także przyszła produkcja zostały zarezerwowane przez bogatsze kraje) - wersję tę potwierdzały niektóre media i zagraniczne służby medyczne, np. Szwedzkie, które ujawniły że jednocześnie z ogłaszaniem sprzeciwu wobec zakupu szczepionek w Polsce Ministerstwo Zdrowia potajemnie, intensywnie i rozpaczliwie starało się dokonać ich zakupu (zob. http://www.stockholmnews.com/more.aspx?NID=4449)
thread_title:  Dyskusja 1 

message: Znalazłoby się jakieś źródło na jej członkostwo w ZSL? Bo Bury coś wczoraj powiedział, że była. Pawmak (dyskusja) 08:52, 12 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  ZSL 

message: Ewa Kopacz była członkiem Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego – komunistycznej partii powstałej w 1949 roku. O sprawie poinformował rzecznik PSL Krzysztof Kosiński.
Nowa premier Polski Ewa Kopacz należała do Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego – partii powstałej w 1949 i całkowicie kontrolowanej przez PZPR. ZSL realizowała w dziedzinie wsi wytyczne komunistów. Ugrupowanie w 1989 roku zmieniło nazwę na Polskie Stronnictwo Ludowe.
Co ciekawe, jak podaje Niezależna.pl powołując się na „partyjnego kolegę Kopacz z Sejmu”,  także do tej partii chciała wstąpić Kopacz, oczekując najpierw, że otrzyma stanowisko kierownika gminnego ośrodka w Orońsku. Gdy urząd dostała, wybrała jednak karierę polityczną w Unii Wolności.
W wywiadzie dla Niezależnej.pl Krzysztof Kosiński wyraził zdziwienie, że wiedza o przynależności Kopacz do ZSL nie jest powszechna. Dodał, że w PSL wiedziano o tym od dawna.
bjad/niezalezna.pl
replies: text: Z tą "komunistyczną" (przynajmniej kiedy tam należała) i "zmianą nazwy na PSL" to nie przesadzajmy, ale wszystko wskazuje na to, że była w ZSL (nie tylko twitt Kosińskiego, którego wiek nie ma nic do rzeczy, ale i w zeszłym tygodniu pokazywano wypowiedź Burego w tej sprawie i Żelichowski też coś tam przebąkiwał) i mamy w związku z tym niepełne informacje w biogramie. Niestety nie możemy zalinkować do innych źródeł niż zjadliwe artykuły na radykalnych portalach. Można ew. dopisać, że według polityków PSL (m.in. rzecznika partii) należała do ZSL. Prędzej czy później coś się lepszego znajdzie, bo jako premier będą ją wszędzie prześwietlać. Piechociński był nawet w Radiu Plus o to pytany (nie umiał potwierdzić). Pawmak (dyskusja) 09:00, 18 wrz 2014 (CEST)
O rocznym członkostwie Kopacz w ZSL napisał już Krzymowski w ostatnim Newsweeku (w artykule Dwoje na huśtawce, chyba nawet miejsce podano, gdzie należała). I że wszystko jest w archiwach PSL, tylko nie chcą ujawnić, bo PO poprosiła koalicjanta, żeby nie eksponował tej kwestii. W sumie nie ma jeszcze pewności, czy i do PSL na krótko nie wstąpiła, ale to już szczegół. Natomiast info o ZSL proponuję dodać. Nic nie wskazuje na to, żeby nie była. Pawmak (dyskusja) 00:34, 1 paź 2014 (CEST)
* A co on konkretnie napisał? Bo jak to znowu w oparciu o "anonimowe" źródła lub "ktoś gdzieś słyszał", to no cóż ;) Najlepszy byłby cytat w granicach pr. aut. Elfhelm (dyskusja) 13:29, 1 paź 2014 (CEST)
** Akurat nie kupiłem, ale to nowy numer. Właśnie że rok była w latach 80. i chyba gdzie, dokładnie nie pamiętam. Nie wiadomo, w oparciu o co pisał, ale zdaje się, że tego typu źródła uznajemy - chyba że informacja wydaje się niewiarygodna, a tak w tym wypadku nie jest. Krąży po różnych mediach i nikt tego nie zdementował, a zwłaszcza znamienne, że polityków PSL dziwi brak powszechności tej informacji. Pawmak (dyskusja) 16:16, 1 paź 2014 (CEST)
*** Hm, no to dalej nie wiemy, co konkretnie napisał, bo jeśli to jest na zasadzie lubianej przez media "jak podaje anonimowy X...", to tak średnio ;) Elfhelm (dyskusja) 17:34, 1 paź 2014 (CEST)
**** Tekst jest już dostępny w necie. Nie znam praktyki, żeby musiały być w takich przypadkach źródła do źródeł ;) W każdym razie dziennikarz napisał więcej niż rzecznik na twitterze. Ostatecznie można dopisać jakąś "ostrożnościową" frazę. Pawmak (dyskusja) 23:20, 7 paź 2014 (CEST)
***** Czyli napisał to co Kosiński, a dokumentów dalej nikt nie widział. Więc dostatecznego potwierdzenia nie ma, a nius nie jest na tyle istotny, by opisywać ploty ;) Elfhelm (dyskusja) 23:50, 7 paź 2014 (CEST)
****** Właśnie nie to samo, bo Kosiński nic nie pisał, że przez rok i że w Orońsku. A czemu nie ma formalnego potwierdzenia, to w artykule jest napisane. Fakt jest ewidentny, bo przed Kosińskim inni politycy PSL o tym mówili, a nikt tej informacji nie podważył (więc trudno mówić o plotach - ploty są o PSL, a nie o ZSL; ostatecznie można napisać właśnie "ostrożnościowo", że według nieoficjalnych informacji podawanych przez prasę i polityków PSL). Członkostwo premiera w jakiejś partii chyba jest istotne. Wg mnie po prostu mamy niepełny biogram, no ale trudno. Pawmak (dyskusja) 09:36, 8 paź 2014 (CEST)
******* Znaczy się pisze o tym Orońsku i pisze, że dokumentów nie widział. Informacja bez powołania się na dokumenty jest informacją plotkarską, a nie jest na tyle ważna dla biogramu, by w formie plotkarskiej ją podawać. Elfhelm (dyskusja) 14:29, 8 paź 2014 (CEST)
******** Gazeta Polska podaje już źródła: http://niezalezna.pl/61103-ewa-kopacz-zawsze-blisko-przy-wladzy-gazeta-polska-ujawnia-przeszlosc-pani-premier-w-prl
********* Nieważne, kto podaje, ale jak jest zdjęcie dokumentu z wyraźną informacją (i to jeszcze o szefowaniu koła), to już naprawdę nie ma się co bawić w wątpliwości. Chodziło o dokumenty. Wstawiam, co jest. Pawmak (dyskusja) 12:22, 5 lis 2014 (CET)
********** Nie używamy źródeł brukowych do uźródławiania informacji. A niektórych stron internetowych w ogóle nie należy używać. Do tego takich z niepoważnymi, insynującymi tytułami. Elfhelm (dyskusja) 13:06, 5 lis 2014 (CET)
*********** Chodziło o dokumenty, jest zdjęcie dokumentu. Żartem to jest raczej usuwanie udokumentowanej informacji... Proponuję albo w przypisie zamiast tradycyjnego refu do artykułu zrobić w ten sposób:Na podstawie drugiego dokumentu zaprezentowanego w artykule. A jak nie, to nie dodawać przypisu, albo dodać np. do tego "Newsweeka", wiedząc o istnieniu dokumentu, w którym informacja jest wyraźna i oficjalna. Pawmak (dyskusja) 13:11, 5 lis 2014 (CET)
************ Zdjęcia dokumentów nie są źródłami. A używanie źródeł tak niskiej reputacji, znanych z insynuowania, niezachowujących w swojej treści minimum neutralności, jest po prostu niedopuszczalne. Cały jest w takim pseudosensacyjnym stylu (np. akapit o wyjeździe do NRD), więc używanie takich źródeł po prostu obniża poziom Wikipedii. Bo używanie źródeł brukowych i parasensacyjnych jest naruszeniem zasad neutralności i weryfikowalności. Jeśli już czujesz skrajną potrzebę dodania tej informacji, to od biedy na siłę można przymknąć oko na ten Newsweek. Elfhelm (dyskusja) 13:19, 5 lis 2014 (CET)
************* PS  Dodałem. Mimo że i N. szału źródłowego nie robi.  Elfhelm (dyskusja) 13:25, 5 lis 2014 (CET)
************* Czuję skrajną potrzebę rzetelnej i pełnej informacji, bo bez tego w ogóle ten cały portal jest niepotrzebny :) Szefowanie premiera kołu ważnej partii to może mało rozpowszechniony i nie mający na nic wpływu (ale tu tego nie oceniamy), ale jak najbardziej potrzebny w życiorysie element biografii. Niestety nic się nie poradzi na to, że niezbity dowód na jakiś fakt (przez nikogo zresztą nie kwestionowany) został umieszczony w artykule o głupim wydźwięku, ale to nie podważa samego faktu. Może być z tym Newsweekiem, chociaż o szefowaniu to tak w ogóle też dobrze by było napisać. Pawmak (dyskusja) 13:30, 5 lis 2014 (CET)
thread_title:  ZSL  c.d. 

message: Czy ktoś mógłby z redaktorów dokonać zmian w artykule ??? Wczoraj ten artykuł został zabezpieczony i nikt nie ma go zamiaru uzupełnić.KamilQue ► 12:05, 22 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  Premier 

message: Pozwalam sobie usunąć z artykułu stwierdzenia dotyczące szczepionki przeciw tzw. świńskiej grypie. Decyzja Ewy Kopacz jako ówczesnej minister może być post factum oceniana bardzo różnie, różnie też była oceniana podczas ataku (może niekoniecznie pandemii) wirusa A/H1N1. Mocno skłania mnie po temu fakt, że dokonane przeze mnie tutaj poprawki spotkały się początkowo z natychmiastowym wycofaniem i sugestią, bym dodał inne źródła, na co nie chciałem się zgodzić aż do kolejnego przywrócenia poprzedniej wersji, tym razem przez Elfhelma - jednego z bardziej zaangażowanych redaktorów, administratorów, et caetera, et caetera... - znanego mi już bardzo dobrze ze swoistej opieki nad niektórymi artykułami. Szczerze mówiąc – mało mnie obchodzi, jakie za mój tekst dotkną mnie "sankcje" , jednak nawet jeśli ten tekst zostanie szybko usunięty, gremium, do którego postanowiłem się zwrócić, jest cała Społeczność, a nie zaprzyjaźnieni często z Elfhelmem administratorzy, czy mediatorzy. Podniesiony we wpisie dotyczącym szczepionek zarzut przeciwko WHO dotyczący zmowy organizacji z producentami szczepionek jest poparty jedynie dwoma artykułami ze stron internetowych wyborcza.pl, medium mocno prorządowego (dowodów na to, że GW jest prorządowa nie przedstawię – OK, mój OR, POV, jak kto woli) to stanowczo zbyt mało, jak na pomówienie tej organizacji o działanie na szkodę milionów ludzi, artykuł z Polityki rzekomej "zmowy" wydaje się nie podnosić. Działania Elfhelma spłaszczające wypowiedź oponenta Ewy Kopacz uważam w tym przypadku za niedopuszczalne (w wypowiedzi Balicki kładzie nacisk na to, że publiczne nawoływanie do picia soku z malin zamiast szczepionki wzmocniło przeciwników szczepień, a zarówno zarażeni świńską grypą, jak i chorzy na inne choroby, którzy nie byli przyjęci z powodu braku łóżek zajętych przez zarażonych znaleźli się w sytuacjach zagrożenia życia). Skandalicznym jest zaś żądanie ode mnie przez Elfhelma na poparcie danych niewygodnych dla ministrów zdrowia literatury branżowej podczas, gdy dla poparcia działań tychże ministrów jako źródło wystarczyć mają dwa artykuły ze wspomnianego już propagandowego medium. Szczególnie osobliwe wydaje się też skupienie wokół sprawy szczepionek. W okresie kiedy Ewa Kopacz pełniła swój urząd, zajmowała się wieloma innymi sprawami, o których pisanie w artykule encyklopedycznym, a nie wielkim opracowaniu monograficznym, nie ma najmniejszego sensu. Uważam zatem, że takie wybieranie spraw i opisywanie ich zwłaszcza na podstawie mediów przychylnych/nieprzychylnych, jednostronnych jest poważnym błędem obniżającym jakość Wikipedii, jak również takim błędem IMHO jest pozostawienie artykułu w dotychczasowej postaci. --P. Ocut (dyskusja) 21:55, 22 cze 2015 (CEST)
* Informacja ta jest oczywiście istotna dla biogramu - była głośno i wielokrotnie odnotowywana przez media, dotyczyła szerszego problemu, nie tylko z krajowego podwórka, jest wymieniana w artykułach poświęconych EK (chociażby z Polityki). Tekst w obecnej formie jest całkowicie neutralny, zawiera również krytykę tej decyzji w wystarczająco proporcjonalnej formie (przypominam o Wikicytatach). Jest też wystarczająco uźródłowiony - źródła odnoszą się do zwykłych faktów (możesz się z nimi nie zgadzać, ale z tym nic nie poradzę). Resztę wyjaśniłem Ci również kilka razy w dyskusjach. Niestety dalej zamiast jakichś racjonalnych argumentów prezentujesz bardzo upolitycznione stanowisko. Link do Wikicytatów również podlinkowałem Ci w dyskusji. Co do żądania literatury branżowej - to dotyczyło to kwestii rozbudowania hasła o systemie służby zdrowia - zachęcałem Cię bowiem do twórczej działalności, a nie uprawiania prasówki. Elfhelm (dyskusja) 22:06, 22 cze 2015 (CEST)
** Szczerze mówiąc, zastanawiam się, co by było, gdybym kolejny raz to zrewertował, tzn. czy ktoś Tobie też wtedy da choćby krótką blokadę. Otóż nie, nie, "Polityka" jeśli gdziekolwiek cośkolwiek napisała, to na pewno nie ma tego w przywoływanym "przypisie", zostaje Tobie więc tylko branżowa GW... Szanowny Panie Wikipedysto Elfhelm, jest taki cytat Każdy prowokator czy szaleniec, który odważy się podnieść rękę przeciw władzy ludowej, niech będzie pewny, że mu tę rękę władza ludowa odrąbie, w interesie klasy robotniczej, w interesie chłopstwa pracującego i inteligencji, w interesie walki o podwyższenie stopy życiowej ludności, w interesie dalszej demokratyzacji naszego życia, w interesie naszej Ojczyzny. i niestety każdy kto tak mówi o władzy, jest Józefem Cyrankiewiczem... Dziś takim Józefem Cyrankiewiczem są niestety redaktorzy Gazety Wyborczej, którzy próbują odrąbać rękę każdemu, nawet jeśli to jest WHO. Zatem jeśli to się odbiło takim szerokim echem – już pisałem w Twojej dyskusji i tutaj, że na pewno pod każdym względem jesteś lepiej zapoznany zwłaszcza z Wikipedią – przywołaj światową prasę i przekonaj mnie i potencjalnych odbiorców Wikipedii o tym, jak ta informacja jest istotna dla biogramu pani premier. Sam tego tu nie zrobię, ponieważ uważam, że informacja taka byłaby istotna w wielkiej monografii, a nie w tutejszym biogramie. Natomiast słowa Marka Belki Balickiego kładą duży nacisk właśnie na sok z malin, który proponowała w publicznych wypowiedziach pić minister Kopacz, inaczej mamy tutaj do czynienia z zupełnym trywializowaniem jego wypowiedzi. Wydaje mi się zatem, że być może chcesz pisać tu na podstawie GW jakąś swoją dość osobliwą encyklopedię. --P. Ocut (dyskusja) 23:30, 22 cze 2015 (CEST)
*** Nie mam wątpliwości, że moje edycje są oczywiście zgodne z zasadami projektu, do których staram Cię zachęcić. Nie są nacechowane emocjonalnie ani politycznie - czemu niestety kolejny raz dajesz wyraz. Ref do polityki.pl pojawił się najpewniej omyłkowo w czasie sporego przerobienia hasła i tyle, nie ma co doszukiwać się drugiego dna. Podobnie jak mylenie w Twoim wpisie premiera Belki z ministrem Balickim. Kwestia natomiast postawy polskiego rządu w sprawie szczepionokowej została zauważona przez najważniejsze media typu bbc . Więc nie budzi wątpliwości, że była to istotna decyzja. Do reszty już się odnosiłem lub też odnoszenie się jest po prostu niepotrzebne dla utrzymania z mojej strony pewnego poziomu dyskusji. Obecny zapis hasła jest idealnie zgodny z zasadami weryfikowalności i neutralności. A na to, że nie odpowiada Twoim poglądom, niestety nie możemy nic poradzić. Elfhelm (dyskusja) 23:45, 22 cze 2015 (CEST)
**** Moje poglądy polityczne czy jakiekolwiek inne nie mają tutaj nic do rzeczy, a błąd Belka-Balicki sam wychwyciłem i poprawiłem, zresztą tutaj masz fajną odpowiedź na BBC, choć przeglądając na szybko, słowa o zmowie WHO z koncernami produkującymi szczepionki w BBC też nie zauważyłem... Informacja dotycząca szczepionki pisana z Twojego punktu widzenia zatem psuje niestety nie tylko ten biogram, ale też ośmiesza Wikipedię, przemyśl to, proszę. Z mojego punktu widzenia natomiast... podkreślam jeszcze raz – to nie dziennik, ani nie portal informacyjny, a już zwłaszcza nie pełne archiwum informacji. Naprawdę nawet na podstawie GW da się ten biogram (i każdy inny też) "zaśmiecić". Chyba nie o to w tej idei chodzi. Akapity: 1) W przedterminowych wyborach parlamentarnych w 2007 po raz trzeci została posłanką, otrzymując 39 155 głosów. 16 listopada 2007 została powołana na stanowisko minister zdrowia w rządzie Donalda Tuska. i 2) W przedterminowych wyborach parlamentarnych w 2007 po raz trzeci została posłanką, otrzymując 39 155 głosów. 16 listopada 2007 została powołana na stanowisko minister zdrowia w rządzie Donalda Tuska. W 2009 sprzeciwiła się zakupowi przez polski rząd niesprawdzonych i kosztownych szczepionek przeciwko tzw. świńskiej grypie w okresie pandemii, którą ogłosiła WHO (co do której pojawiły się podejrzenia, że może być w zmowie z koncernami farmaceutycznymi). zasadniczo się różnią, według mnie TYLKO jedynka..., a jeśli da się z niej odczytać jakikolwiek stosunek do Ewy Kopacz, to trzeba być chyba prorokiem. --P. Ocut (dyskusja) 00:30, 23 cze 2015 (CEST)
W sumie po kolejnym przeczytaniu tekstów z wyborcza.pl sięgnąłem trochę do źródła i przyznaję się – niemiecki moim językiem nie jest, a ewentualne ryzyko raka, to poważny zarzut. Dlatego angielską wersję internetowego Bilda już dodałem, a kto zna niemiecki, niech może sięgnie do źródeł? Są przecież i rodacy mający dostęp do archiwalnych wydań papierowych, albo i przyjaciele-Niemcy znający język polski, byłoby miło. --P. Ocut (dyskusja) 18:59, 27 cze 2015 (CEST)
thread_title:  Kuriozum szczepionki 

message: O tym, że nie kupiła szczepionki jest, a czy jeśli dopisałbym celowe polityczne kłamstwo o niby rzetelnych pracach w sprawie Smoleńska, to znowu doatanę bloka jak za porównanie niektórych działań GW z "Trybuną Ludu", gdzie zresztą skojarzenie nasuwało się samo...? --P. Ocut (dyskusja) 18:49, 24 kwi 2017 (CEST)
thread_title:  Kłamczucha