Dyskusja:Zaolzie

message: Wasserpolacy http://bruntal.net/view.php?cisloclanku=2005061005
Beskidenland - http://www.beskidenland.de  i  http://www.schlesische-medien.de/beskiden/  i  http://www.bielitz-biala.de/html/hb_beskidenland.html
Inne nazwy Zaolzia: 
Przedolzie (pl) = Předolší (cs);   
http://www.ksiestwocieszynskie.republika.pl/felieton%5Cpisownia.html   
http://www.unas.gorzyce.pl/2002/6/2002_06_tragiczne_lata_38-46_my_chcemy_zaolzie.html
Olsa-Gebiet, Olsaland (de) = Oblast Olzy (cs); 
Českotěšínsko (cs) = Ziemia Czeskocieszyńska (pl);  
českotěšínské Slezsko (cs) =  Śląsk Czeskocieszyński (pl) = Tschechisch-Teschner Schlesien (de);
 
Sudetenpolen (de) = sudetské Polsko (cs) = Polska Sudecka (pl); 
więcej o słowach "Sudetenland, Kraj Sudetów, Kraj Sudecki, Sudeciok, sudetoniemiecki, sudeckoniemiecki, ..." tutaj: http://bruntal.net/view.php?cisloclanku=2004030802 
Wycięty z artykułu wpis wikipedysty 213.61.7.249 
( CO TO ZA ABSUDR? NIE ISTNIEJE ZADEN SLASK ZAOLZIANSKI, PODOBNIE JAK NIE ISTNIEJE ZADNE PODBESKIDZIE; TO KOMUNISTYCZNE WYMYSLY ABY ROZBIC SLASK CIESZYNSKI I SPOLSZCZYC JEGO CZESC) !!!) 
Jersz
Przydałoby się dołączyć informacje o grze prowadzonej przez władze Czechosłowacji i świadomym, utrwalonym w dokumentach (drukowanych jakiś czas temu również w Czeskiej prasie), zrzeczeniu się Zaolzia na rzecz IIRP:
http://www.zaolzie.org/zaolziearchiwum/biuletyn1/Biuletyn20040123.htm
Marian
Marian nie podawaj tu takich źródeł jak ten biuletyn, bo ja jako Zaolziak, czytając go nie wychodzę ze zdumienia. Choć to co piszesz jest prawdą, tylko bym się nie odwołtywał do tak wątpliwego źródła. Leszek
150 tysiącami żyjących tam Polaków - co to za cifra? To bylo 1920, 1945 albo 1958? Brakuje źródło!

message: Witam! Mam pytanie, czemu niejaki Bukaj bez podawania przyczyn usuwa link zewnętrzny do serwisu informacyjnego Zaolzie - historia i współczesność ???? Zamiast automatycznego "czyszczenia" wpisu może by tak ze swej łaskawości uzasadnił swoje postępowanie??
Odpowiedz : Bo to nie artykul dla durniow w stylu Zaolzie.org
thread_title:  Śląskie "Czy wiesz" 

message: Czeski odpowiednik nazywa się jak wyżej. Xx236 (dyskusja) 12:05, 4 wrz 2008 (CEST)
Obawiam się, że nie masz poniekąd racji - Czesi absolutnie odmawiają jakkolwiek nazywać czy nawet wyszczególniać teren zamieszkały głównie przez Polaków (spis 1910) i należący do Polski po umowie z 5 listopada 1918. Nazwa Těšínsko jest obok nazwy Těšínské Slezsko odpowiednikiem dla polskiej nazwy Śląsk Cieszyński.90.176.117.205 (dyskusja) 14:27, 26 sty 2010 (CET)Knudfill
thread_title:  [[:cs:Československo-polský spor o Těšínsko]] 

message: W artykule pojawił się tekst o potrzebie ubarwienia faktograficznego wpisu dotyczącego 1938 roku, co jest moim zdaniem nieuzasadnione, bowiem podanie samych faktów przebiegu wydarzeń w 1938 z powodu dużej ilości zupełnie rozbierznych opinii na ten temat tylko zaśmieci artykuł i wywoła wojnę o wpisywanie danej interpretacji wydarzeń. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na to, że przejęcie Zaolzia przez Polskę poprzedziła korespondencja przezydenta Czechosłowacji z prezydentem Polski na temat Zaolzia, która zaowocowała sugestią strony czeskiej, że Czesi są skłonni do pewnych cesji terytorialnych (listy tej korespondencji są w archiwach państwowych w Warszawie, jak również w Pradze; tematyka ta jest również poruszana w kilku pracach naukowych). Następnie Polska poniekąd zaostrzyła cały ten proces rządając przyspieszenia procesu cesji terytorialnej na Śląsku Cieszyńskim wysyłając ultimatum do Pragi (sprawa ta oczywiście jest postrzegana różnie ale nie widzę powodu by artykuł encyklopedyczny zamieniać w forum wymiany zdań). W dalszej kolejności parlament czechosłowacki głosował w sprawie przekazania Zaolzia Polsce i większością głosów uchwalił, by Zaolzie przekazano Polsce (czyli Czechosłowacja bez względu na okoliczności legalnie przekazała Zaolzie Polsce i ta go legalnie przejęła). Została utworzona czechosłowacko-polska komisja delimitacyjna, która ustaliła nowy przebieg granicy i opracowała sposób przekazania Zaolzia Polsce. Na koniec etapami i bezkrwawo wojsko polskie przejęło od czekich władz poszczególne gminy, po czym przedstawiciele czechosłowackiej administracji opuścili teren przekazanych Polakom miejscowości. Żadnej szalonej inwazji niebyło a sama zmiana graniczna odbyła się zgodnie z prawem międzynarodowym (Czechosłowacja z własnej woli przekazała teren Polsce, która o niego coprawda zdecydowanie zabiegała, ale nie zmienia to faktu, że  Czesi zrobili to sami w niepodległym i nieokupowanym kraju), więc o okupacji mowy być nie może (zresztą wersja nazywająca okupacją rządy polskie na Zaolziu w latach 1938-1939 powstała dopiero po II wojnie światowej - rząd czechosłowacki w latach 1938-1939 w pełni honorował zmiany na Śląsku Cieszyńskim i uznawał je za legalne) - w ten sam sposób strona polska mogłaby twierdzić, że okres lat 1920-1938 był okupacją czeską (jest tu oczywiście sprawa taka, że Czesi byli pod presją, ale to Polacy w 1920 byli także, z tą różnicą że Polacy w 1919 roku doświadczyli napaści i wojny z Czechami a Czesi w okresie kryzysu monachijskiego napaści i wojny z Polską nie). W części artykułu dotyczącej wydarzeń z 1938 roku jest zaznaczone, że Polska wykorzystała moment, w którym na Czechosłowację naciskał Hitler, co jest moim zdaniem dostateczną informacją na temat sytuacji Czechosłowacji w 1938 roku (conajwyżej możnaby to trochę rozwinąć, ale trzebaby przy tym podkreślić, że Czechosłowacja była w 1938 roku w identycznym położeniu jak Polska w 1920 jeżeli chodzi o pozycję negocjacyjną przy decydowaniu o losie Zaolzia) a same zmiany w 1938 były tak samo legalne jak te w 1920 (zresztą władze Wielkiej Brytanii, czyli mocarstwa które współdecydowało wraz z Francją o tym co jest czy nie jest legalne w Europie i które oddało wraz z Francją Zaolzie w 1920 roku Czechom, w okresie wojny zaraz po unieważnieniu zmian granicznych na rzecz Niemiec z 1938 roku w Sudetach kategorycznie odmówiły Czechom prośbę o poparcie anulowania zmian granicznych na Śląsku Cieszyńskim na rzecz Polski - sprawy nabrały inny obrót dopiero kiedy Stalin zaczął dyktować warunki i układać sobie swoją sferę wpływów według własnych celów i zasady dziel i rządź - Polsce wziął Zaolzie i dał go Czechom, ale Polsce dał cały poniemiecki Śląsk o który Czesi ostro zabiegali). Zwykli Polacy z Polski patrzyli na okres 1920-1938 jak na okupację czeską, zwykli Czesi z Czech patrzyli na okres  1938-1939 jak na okupację polską. A większość ludności autochtonicznej na Zaolziu patrzyła na lata 1920-1938 jak na okupację a na lata 1938-1939 jak na wyzwolenie (oczywiście mniejszość czeska ani mniejszość śląska tak na to nie patrzyła, ale oni byli w mniejszości - oczywiście Ślązacy uważali i uważają się za większość ale badania temu przeczyły i przeczą).88.101.136.150 (dyskusja) 19:26, 1 paź 2010 (CEST)Pady
Trochę szacunku, nie "ślązakować" tu. Nieznajomość nazewnictwa nie usprawiedliwia, a "ślązakowiec" jest obraźliwym określeniem.
Na Śląsku Cieszyńskim zawsze było więcej Polaków. Bzdury piszesz. I nie mieszaj pojęć Śląska - ogólnie i Śląska Cieszyńskiego. Porównywać to - nijak.
Qbens (dyskusja) 00:08, 29 sty 2012 (CET)
thread_title:  Odnośnie potrzeb usunięcia bezkrytyczności w 1938 

message: Jakkolwiek jestem w stanie zrozumieć niechęć ludzi zamieszkujących na Opolszczyźnie, czy w okolicach Bielska - Białej, czy Cieszyna do utożsamiania z obecnym (zawężonym) rozumieniem pojęcia (i regionu) Górny Śląsk, niemniej jednak nie zmienia to faktu, że część tzw. Podbeskidzia, Śląsk Cieszyński, czy Opolszczyzna to części historycznego Górnego Śląska. Zwłaszcza twierdzenie, że tzw. Śląsk Opolski nie jest częścią Górnego Śląska to daleko idąca pomyłka. Toż przez stulecia Opole i Racibórz były książęcymi stolicami, w których urzędowali górnośląscy piastowscy książęta Górnego Śląska właśnie. Twierdzenie, że historyczna stolica Górnego Śląska, Opole, nie leży na Górnym Śląsku to jakaś kuriozalna pomyłka. 
Podsumowując - nie mieszajmy pojęć - historycznego pojmowania Górnego Śląska jako krainy historycznej i geograficznej, oraz obecnego, zawężonego jego rozumienia. Pawel Niemczuk (dyskusja) 21:42, 1 lut 2012 (CET)
replies: text: To jest raczej dyskusja do artykułu Śląsk Cieszyński, a nie Zaolzie, tam jest już trochę o tym. Księstwo Cieszyńskie jest w literaturze powszechnie określane jako górnośląskie, szczególnie w okresie piastowskim, np. w ostatniej monografii Śląska Cieszyńskiego prof. Idziego Panica. To chyba nie jest takie kontrowersyjne. Okres po wojnach śląskich a szczególnie fakt rozdzielenia granicą państwową w kluczowym XIX wieku leży u podstaw tego, że dziś autochtoniczni mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego raczej nie utożsamiają się z Górnym Śląskiem. Wcale nie w ostatniej reformie administracyjnej... XIX wiek, upadek feudalizmu, wybory, nowe szkolnictwo, popularyzacja gazet i inne takie tam ukształtowały regionalne tożsamości mieszkańców. Po niemieckiej stronie nazwa Górny Śląsk/Oberschlesien się spopularyzowała, a po austriackiej najnormalniej na świecie to nie nastąpiło, nawet jeśli byłyby ku temu historyczne podstawy. Najnormalniej na świecie się to nie stało. D_T_G 23:56, 1 lut 2012 (CET)
thread_title:  Śląsk Cieszyński a Górny Śląsk 

message: Przejrzałem polskie opracowanie i to czeskie (w końcu Zaolzie należy do Republiki Czeskiej) i widzę zasadnicze różnice. W polskim a może raczej śląskim/katowickim opracowaniu pełno odniesień do Górnego Śląska tak jakby miłośnik Górnego Śląska właśnie to pisał a nie obiektywny autor. Pozdrawiam niezmordowane krasnoludki śląskie z Wikipedii.
thread_title:  Dlaczego takie różnice względem wersji czeskiej? 

message: Nazwy czeskie są dość wątpliwe. Nazwa Zaolzie jest nazwą utworzoną wyłącznie z polskiego punktu widzenia – oznacza tereny położone „za” Olzą jeżeli na nie patrzy się z terytorium Polski. Z punktu widzenia Czech nic tu nie leży „za”. KSNG podaje, że ten region po czeski nazywany jest České Těšínsko, a nie żadne Zaolší lub Zaolzí, co jest jedynie kalką polskiej nazwy, zaś Těšínsko to czeska nazwa całego Śląska Cieszyńskiego. Aotearoa  dyskusja 18:44, 15 lis 2014 (CET)
replies: text: České Těšínsko byłoby tu nieprecyzyjne, bo Zaolzie nie określa tej części historycznego regionu Śląska Cieszyńskiego w granicach Rep. Czeskiej, a jedynie tę część dawniej zamieszkałą według spisów przez ludność etnicznie polską (czyli bez np. dawnego powiatu frydeckiego). Po za tym np. Nydek albo Piotrowice koło Karwiny czy nawet Frysztat patrząc z polskiej strony granicy też nie leżą za Olzą, no przecież. Na polskiej wikipedii mamy też np. takie hasło Zakerzonie, pod polską nazwą, a przecież patrząc z Polski te tereny nie leżą za tylko przed linią Curzona... D_T_G 19:47, 15 lis 2014 (CET)
replies: text: :Zakerzonie? A czy ktoś w Polsce takiej nazwy używa (w artykule źródła na polską nazwę nie ma i wygląda to na zwykła kalkę z ukraińskiego). To, że niewielkie fragmenty tego obszaru nie leżą „za” Olzą nie rozwiązuje jednak w najmniejszym stopniu kwestii nazwy czeskiej. Być może ktoś, gdzieś sporadycznie takiej nazwy użył, jednak to nie upoważnia nas do dawania jaj jako czeskiej nazwy regionu (a tak mamy obecnie) – bo nazwy Zaolší / Zaolzí nie są generalnie stosowane. A co do nazwy České Těšínsko, to jednak nie można powiedzieć, że nie pokrywa się ona z Zaolziem. Zaolzie jest regionem, który w najprzeróżniejszych źródłach jest różnie wyznaczany – a w wielu publikacjach Zaolzie = czeska część Śląska Cieszyńskiego (nawet wydana kilka lat temu przez zaolziańskich Polaków szczegółowa mapa „Zaolzie” w taki sposób delimituje ten obszar). Piszesz, że Zaolzie to ta część historycznego regionu Śląska Cieszyńskiego, która dawniej była zamieszkała według spisów przez ludność etnicznie polską. Ale jakie spisy masz na myśli i jaki odsetek Polaków? Na przestrzeni spisów to się zmieniało, a etniczni Polacy w powiecie frydeckim byli dość liczni (jedynie południowe jego fragmenty były słabiej zaludnione przez Polaków, choć nawet wg danych ze spisu z 2001 roku pojedynczy Polacy w poszczególnych miejscowościach tego obszaru mieszkają). Aotearoa  dyskusja 20:17, 15 lis 2014 (CET)
replies: text: ::Ok, dałeś do czeskiej nazwy szablon  a tu w dyskusji wyośliłeś, że taka nazwa z czeskiej perspektywy nie ma sensu, bo... nie będę powtarzał, ale problem tu jest taki, że w czeskiej literaturze taka czeska kalka polskiej nazwy się przewija (sic!) więc źródła są (!): np. wydana przez Kongres Polaków w RCz (!) częskojęzyczna publikacja Poláci na Těšínsku stosuje nazwę Zaolzí(!). Odnośnie zupełnie innej sprawy, mianowicie polskiego określenia Zaolzie na cały czeski Śląsk Cieszyński: no nie, nieeeeee... Sam Józef Szymeczek, prezes PZKO często powtarza, że jest to jeden z mitów o Zaolziu rozpowszechniony bardzo wśród Czechów, który chciałby obalić, nie umiem teraz tego wygooglać, ale powiedział to chyba na jednym z tego typu spotkań: Prawda i mity o Zaolziu w UTW. Natomiast mapa którą wspominasz wydana wspólnie przez Książnicę Cieszyńską i Kongres Polaków w RCz tak definiuje Zaolzie, chyba że mówisz o jakieś innej mapie, o której nie wiem? D_T_G 21:16, 15 lis 2014 (CET) P.S. Odnośnie spisu, najczęściej przywołuje się ten z 1910, na podstawie którego zrobiłeś kiedyś na moją prośbę (jeszcze raz dziękuję!) takie mapki: :Plik:Śląsk Cieszyński-Polacy 1910.png. Nawiasem mówiąc w kilkudziesięciu z tych gmin etnicznie polskich ludność była na początku XX wieku bardzo negatywnie nastawiona do polskości, mam w planach zrobić mapkę o pierwszy wolnych wyborach parlamentarnych w Austro-Węgrzech w 1907, gdzie dobrze widać, w których gminach wygrywali propolscy kandydaci, a gdzie ślązakowscy czy niemieccy, ale to chyba temat na inną dyskusję. D_T_G 21:24, 15 lis 2014 (CET)
replies: text: :::Ba, nawet w tej podlinkowanej mapie i opisie Zaolzia, jest passus „W dzisiejszych polskich opracowaniach czy słownikach nieraz rozumiane jest jako cała zachodnia część Śląska Cieszyńskiego poza granicami Polski (tzn. po rzekę Ostrawice)”. Potwierdza to jedynie, że region ten jest różnie delimitowany i nie można powiedzieć, że ma jakieś jedyne właściwie granice. Zresztą tak jest praktycznie ze wszystkimi regionami/krainami historycznymi – istnieją różne ich granice, niektóre środowiska uznają jedne, inne uznają odmienne. PZKO nie ma tu jakiegokolwiek monopolu na ustalanie jakie tereny wchodzą w skład Zaolzia, a jakie nie. Nb. w zeszłym roku słuchałem w trakcie konferencji ciekawego referatu austriackiego geografa zajmującego się właśnie tradycyjnymi regionami, który zreferował badania dotyczące tego jak rozumiane (wyznaczane) są granice regionu historycznego przez samych mieszkańców tego regionu, jak i mieszkańców terenów sąsiednich – w nosek z tego był taki, że obszar zajmowany przez dany region jest kwestią dość płynną: istnieje pewne centrum (jądro), które bez wątpienia jest zaliczane do tego regionu, poza nim są zaś tereny, które przez jednych są zaliczane do regionu, przez innych zaś nie, a im dalej od tego jądra tym rzadziej tereny są zaliczane do tego regionu. A co do nazw stosowanych w języku czeskim przez Polaków, zwłaszcza lokalnych, to chyba nie jest to dobre źródło dla czeskiego nazewnictwa regionów Czech. Bo na tej zasadzie powinniśmy traktować jako polskie np. nazwy, które jeszcze nie dawno (a może nadal są?) były na Litwie uznawane przez Litwinów za jedynie słuszne „polskie” nazwy: i tak Litwini sobie po „polsku” pisali Wilnius... Aotearoa  dyskusja 22:58, 15 lis 2014 (CET)
replies: text: ::::Hm, ale chyba zgodzisz się, że region Śląska Cieszyńskiego ma jaśniej ugruntowane w publikacjach granice niż Zaolzie i z tego właśnie powodu użycie czeskiego České Těšínsko w odniesieniu do Zaolzia jest... niezbyt precyzyjne? Może najlepiej w tym haśle byłoby nie dawać żadnego czeskiego określenia, ani Zaolzí ani České Těšínsko? Może niech się więcej osób wypowie. Tak przy okazji zasygnalizuję, że większe trudności z ustaleniem nazwy regionu mieli chyba na niemieckiej wikipedii, :de:Olsagebiet ma chyba lekko poplątane Zaolzie ze Śląskiem Cieszyńskim. Zaskoczyła mnie ta edycja , a jeszcze bardziej że przeszła bez większego echa... D_T_G 00:41, 16 lis 2014 (CET)
replies: text: :::::Tak, rozwiązaniem jest pominięcie we wstępie nazw czeskich (i niemieckiej, po co ona? i czy jest poprawna?), choć warto aby była sekcja (akapit) omawiający kwestię czeskiej nazwy tego regionu. Tylko przydałyby się na to porządne źródła. Aotearoa  dyskusja 08:40, 16 lis 2014 (CET)
replies: text: :::::: Mysle, ze nie trzeba pomijac w wstepie nazw czeskich; choc akapit na temat tlumaczenia nazwy Zaolzie byl by pozadany. Jest prawda, ze nazwa Zaolzí/Zaolší byla poczatkowo kalkiem polskiego Zaolzie. Jendak ten wyraz po prostu przyjal sie i w obecnej czeskiej literaturze przedmiotu jest juz zadomowiony. Zobacz n. p. Valenta Jaroslav: Dějiny Zaolzí ve 20. století - skutečnosti versus legendy, Slovanský přehled, 87, 1, (2001), s. 27-42. Termin Zaolzí uzywa takze bibliografia historyczna Czeskiej Akademii Nauk - http://biblio.hiu.cas.cz/authorities/27430. Zasadniczym artykulem na ten temat jest Martinek, Libor: Jak překládat pojem Zaolzie?. Těšínsko 53, 2010, č. 3, s. 28–30. Qasinka (dyskusja) 08:47, 18 lis 2014 (CET)
replies: text: ::::::: IMHO, Qasinka podał wystarczające argumenty za pozostawieniem czeskiej nazwy. D_T_G 17:24, 19 lis 2014 (CET)
thread_title:  Czeska nazwa 

message: On nie opisał tylko opisał entuzjastycznie, opisał jako sukces.Xx236 (dyskusja) 15:27, 7 paź 2015 (CEST)
thread_title:  opisał Melchior Wańkowicz 

message: Niemniej niektórzy czescy patrioci przenieśli się do Polski w 1939 Legion Czesko-Słowacki.Xx236 (dyskusja) 15:30, 7 paź 2015 (CEST)
thread_title:  spotkało się z potępieniem i miało negatywny wpływ na reputację Polski 

message: Nie wiem jak to możliwe żeby taka bzdura że zajęcie jednej z dwóch linii kolejowych spowodowało de facto rozpad Czechosłowacji mogło znaleźć się w wikipedii. Musi być natychmiast wykreślone bez dyskusji choćby dlatego że dla tak fundamentalnego wynalazku nieznanego historii nie ma żadnego przypisu! zwracam też uwagę że logika prowadzi do konstatacji że gdybyśmy w 1920 obronili Zaolzie to nie powstałaby Czechosłowacja i idąc dalej że rozpad Czechosłowacji w latach 90tych został spowodowany "de facto" remontem linii kolejowej.. .Jak nie pozbędziecie się tej bzdury to ja to zrobię. Jarek19800 (dyskusja) 09:48, 17 wrz 2023 (CEST)
replies: text: Cześć! Masz moje poparcie w sprawie edycji tej części artykułu. Pozdrawiam. Szelma W (dyskusja) 11:47, 17 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  co to za bzdura "de facto spowodowało rozpad Czechosłowacji"