Dyskusja:Stefan Dąb-Biernacki

message: Opinie: dowodził nieudolnie, a następnie porzucił ją i uciekł z pola walki i  Po przegranej bitwie pod Tomaszowem Lubelskim ponownie zbiegł z pola walki (w ubraniu cywilnym powinny być uźródłowione. Nie kwestionuję, wg mojej wiedzy tak było, ale to sa opinie b. ostre i POViaste, więc bezwzględnie powinny być wsparte źródłem, by nie było wrażenia, że to wikipedysty osąd. --Piotr967 podyskutujmy 13:18, 12 lut 2008 (CET)
Zaznaczam, że opinię w podobnym tonie o gen. Dąb-Biernackim miał np. gen. W. Anders [zob. Wrześniowe boje generała Andersa (w:) Mówią Wieki, Warszawa, XI 2007]
Oceniam bardzo krytycznie biogram gen. Dęba Biernackiego z powodu licznych błędów,zaangażowania ideologicznego i manipulacji, o których napiszę później. Był najbardziej znienawidzonym przez komunistów generałem WP; to samo uczucie żywiły środowiska przedwojennej opozycji politycznej, a tym samym decydenci na Obczyźnie po 1939 - autorzy pierwszej w historii Polski lustracji ideowopolitycznej w wojsku (Sikorski, Kot, Modelski, Paszkowski itd). Przed Komisją ds zbadania przyczyn klęski...i przed Referatem wer. m.in. namawiano  oficerów do składania fałszywych oskarżeń wobec swoich przełożonych za cenę przyjęcia na etat do armii we Francji. Chodziło o zemstę, pospolity odwet wobec piłsudczyków. Uznano kierownictwo II RP i jej SZ za "sprawców klęski wrześniowej". Gen. Dęba Biernackiego nienawidzili najbardziej za wierność Marszałkowi i Jego ideom, za przewrót majowy 1926, preparowano oskarżenia w sprawie gen. Zagórskiego, doc. Cywińskiego, o rzekome tchórzostwo i niudolność dowodzenia w 1939 (tzw. ucieczki z pola walki w ubraniu cywilnym, najbardziej podłe i krzywdzące dla żołnierza honoru, kawalera 3xVM za wyjątkowe męstwo na polu walki. Ukuto stereotyp tchórzliwych i tępych generałów sanacyjnych, przeciwstawiając im mężnych żołnierzy skazanych na klęskę. Potem, w PRL, można było o tym czytać w każdym podręczniku historii.  Tzw. sprawy sądowe we Francji i W Bryt. miały groteskowy charakter, a Dąb Biernacki był jedynym niepokornym i publicznie potępiał te praktyki i krytykował ówczesnych prominentów z gen. Sikorskim na czele. Dlatego spotkał go los znacznie okrutniejszy od jego towarzyszy broni, jak Wacława Stachiewicza, Wieniawę Długoszowskiego i in. Kanonier.
thread_title:  O prawdę historyczną 

message: W infoboksie i wstępie podany jest stopień generalski Biernackiego, czy został mu przywrócony, przez kogo i kiedy? steifer (dyskusja) 02:05, 2 gru 2009 (CET)
* spróbuj więc to zmienić w pzrestrzeni głównej. Moze poprzez dodanie pagonu szeregowca, a skreslenie generalskiego?. Na wykonanym przeze mnie (niestety wątpliwej jakości) zdjęciu rodzina nie użyła stopnia "generał".--keriM_44 (dyskusja) 12:19, 2 gru 2009 (CET)
replies: text: :chętnie to zmienię, ale może są podstawy do pozostawienia? Może mu któryś z prezydentów na uchodźstwielu lub w kraju przywrócił, może pośmiertnie? steifer (dyskusja) 14:31, 2 gru 2009 (CET)
replies: text: ::powołam się na samego siebie :)(moje zdjecie z 2008). Gdyby tak było - rodzina dopisałaby literki. --keriM_44 (dyskusja) 15:18, 2 gru 2009 (CET)
Tadeusz Kryska-Karski i Stanisław Żurakowski w ogóle nie wspomnieli o wyrokach sądowych i degradacji.
Piotr Stawecki w wydanym w 1994 roku „Słowniku biograficznym ...” wykazuje go jako generała dywizji nadmieniając, że został „zdegradowany za wypowiedzenie posłuszeństwa Naczelnemu Wodzowi”.
Leszek Kania w 2014 roku napisał: „brak dostępu do materiałów postępowania sądowego p-ko gen. Dębowi-Biernackiemu nie pozwala ustalić (...) wszystkich prawnych aspektów tej sprawy.”.
thread_title:  Stefan Dąb-Biernacki. Generał dywizji, czy szeregowiec? 

message: * 
* 
*
thread_title:  Bibliografia 

message: W artykule mamy informację, że:
1) W kwietniu 1941 roku stanął przed Sądem Polowym. 
2) Odbył rok kary pozbawienia wolności, po czym został zwolniony z powodu złego stanu zdrowia.
3) Gdy w 1943 stanowisko Naczelnego Wodza objął gen. Kazimierz Sosnkowski, Dąb-Biernacki został zwolniony z więzienia i wyjechał do Irlandii.
Z tego wynika, że albo: 1) sąd polowy obradował co najmniej 15 miesięcy (do lipca 1942 r), a w artykule  informację o wyjściu S. D.-B.z odsiadki mamy niepotrzebnie podaną dwukrotnie, albo też: 2) bohater artykułu wychodził z mamra 2 razy. Która wersja jest prawdziwa? Zgłasza: Stansas (dyskusja) 18:00, 10 mar 2017 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: "Kontrowersje" z informacjami w związku z możliwym sfałszowaniem historii w wyniku walki politycznej pomiędzy obozem generała Sikorskiego a przedstawicielami obozu sanacji po zakończeniu kampanii wrześniowej.) 
Jak w tytule dyskusji. Autor sięgnął niezwykle wybiórczo i niezbyt rzetelnie w tekst literatury, do której przypisy podał. Nie pochylił się nad całością zawartego w niej tekstu, a wybrał to co mu wygodne. W mojej ocenie, to manipulacja faktami. Wnoszę o niezatwierdzanie tej edycji w sekcji w biografii. Poproszę autora o podanie chociaż jednej pozytywnej opinii za dowodzenie gen. D-B Armią Prusy i Frontem Północnym oraz opinii pozytywnej za działania wobec Naczelnego Wodza w okresie 1940-1941. Grzegorzg1960 (dyskusja) 10:49, 6 mar 2023 (CET). W opisie o działaniach Zgrupowania Północnego Armii „Prusy” uwypukliłem zgodnie ze schematem organizacyjnym Grupy Operacyjnej Kawalerii nr 1 gen. bryg. Rudolfa Dreszera oraz relacjami między innymi gen. bryg. Józefa Kwaciszewskiego, że grupa nie miała pododdziału łączności, ani żadnych środków łączności technicznej tj. radiostacji i telefonów. Aparat dowodzenia gen. bryg. R. Dreszera to tylko kilku oficerów i dwa trzy samochody. Więc teza, że gen. Dąb-Biernacki miał telefonować o zmianie rozkazów do niego jest kłamstwem. Więc "Kontrowersje" z informacjami w związku z możliwym sfałszowaniem historii w wyniku walki politycznej pomiędzy obozem generała Sikorskiego a przedstawicielami obozu sanacji po zakończeniu kampanii wrześniowej.), są nadużyciem i następną próbą manipulacji ze strony autora tego tekstuGrzegorzg1960(dyskusja) 23:15, 8 mar 2023 (CET).
replies: text: Wypraszam sobie posądzenia o manipulację źródłami i proszę o uważniejszą kontrolę kwerendy.

text: PSZ, t.1. cz. 2 str: 322: "Tymczasem około godz 17  d-ca armii kazał (telefonicznie) natarcie wstrzymać. W ciągu następnej godziny wyszły nowe rozkazy do natarcia. Gen. Dąb-Biernacki udał się mianowicie osobiście do m.p. d-cy 29 DP (m.Józefów) i na miejscu wydał mu ustny rozkaz; do gen. Dreszera przekazano rozkaz telefonicznie.".

text: Również gen. Dreszer nie wspomina jakoby 5 września nie otrzymywał rozkazów ze sztabu armii - wręcz przeciwnie, były one kilkukrotnie wydawane i odwoływane tego dnia. Natomiast relacja gen. Kwaciszewskiego jest w tym miejscu sprzeczna (utrzymuje, że w tym czasie nie było łączności). User Grzegorz1960 w swoich edycjach bazuje głownie na relacjach i opiniach autorów pozycji na które się powołuje, dodaje do tego własne osobiste domysły i uzupełnienia, jednocześnie podważając lub uznając za mało wiarygodne treści meldunków czy juzogramów z epoki, zarzucając mi manipulację lub powoływanie się wyłącznie na meldunki.

text: Tymczasem to właśnie edycje Grzegorz1960, np. w opisie działań Armii "Prusy", zawierają szereg błędów lub osobistych wniosków. Kilka przykładów:

text: "Późnym wieczorem 7 września wraz ze sztabem armii dowódca armii przeniósł się do Puław, tym sposobem pozbawiając się dowodzenia armią." - W rzeczywistości gen Biernacki dowodził Armią "Prusy" do momentu powołania go na d-cę Frontu Północnego.

text: "Dowódca dywizji przebywał poza dywizją wysłany rozkazem dowódcy armii, szef sztabu był poza stanowiskiem dowodzenia, dowódca piechoty dywizyjnej przebywał wśród walczących oddziałów".  - Autor powołał się tutaj na źródło: Wróblewski 1986, s.123. Na tej stronie jest napisane: "Ponieważ d-ca dywizji był w Spale, a płk.Pełczyńskiego i ppłk. Rudnickiego nie było na stanowisku dowodzenia, d-cy pułków podejmowali decyzje samodzielnie" [...] "Około godziny 21.00 na stanowisko dowodzenia 85 przyjechał d-ca. p.d. płk. Pełczyński. Opuścił on sztab dywizji około 17.00 z zamiarem wykonania kontrataku [...]  Nie ma na tej stronie informacji, gdzie w tym czasie (po opuszczeniu s.d.) znajdował się  płk. Pełczyński. Na dodatek to źródło zawiera poważny błąd merytoryczny (pominięcie istotnej informacji, podobnie jak z telefonowaniem do Dreszera , które pan Wróblewski, bazujący na PSZ, gdzie jest to napisane, również "przeoczył"): ppłk. Rudnicki opuścił stanowisko dowodzenia razem z gen. Kwaciszewskim i razem udali się na tę (jak wiemy tylko i wyłącznie z ich relacji) odprawę w momencie gdy 19 dywizja znalazła się w krytycznej sytuacji.  Cugix (dyskusja) 22:27, 9 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  Niefortunny tytuł i treść tytułu sugerująca z góry tezę autora. 

message: Dokonałem kwerendy literatury w postaci dzieła Polskie Siły Zbrojne w II wojnie światowej tom I cz. 2 wyd. Londyn 1954, na którą powołał się user Cugix w przypisach. Stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że autor dokonał merytorycznej manipulacji źródłami. Polega ona na wybraniu fragmentów depesz (połączeń juzowych) pomiędzy Sztabem Naczelnego Wodza, a dowódcą Armii Prusy gen. Stefanem Dębem-Biernackim. Cugix z kart wybrał te fragmenty treści rozmów, które pasują mu do założonej tezy "o doskonałości dowodzenia gen. D-B, a winie za klęskę pod Piotrkowem podległych dowódców i żołnierzy. Autorzy na wskazanych str. 313, 322-323, 739-740 nic nie piszą o wątpliwościach co prawdziwości relacji gen. Rudolfa Dreszera i gen. Józefa Kwaciszewskiego. Pierwszy relację składał we Francji w Paryżu 1940 roku, drugiego relacje spisał mjr Libert w obozie jenieckim (Oflagu VIB) 28 maja 1940 r. Relacje te nie znajdują się tekście, tylko są wskazania, że istnieje relacja gen. Dreszera (który stwierdził, że ...)", ponadto autorzy wskazują relacje innych oficerów w tym ze sztabu 29 DP, nic nie piszą o relacji gen. Kwaciszewskiego. Relacja ta jest jednak dostępna w w księdze "Wojna obronna Polski 1939. Wybór źródeł" Warszawa 1968 jako dokument nr 568 str.1108-1112. Cugix się z nią nie zapoznał jak wynika z jego tekstu. Cugix swoje twierdzenia oparł na fragmentach rozmów juzowych (telegraficznych) pomiędzy gen. D-B i Sztabem NW gdzie aby oczyścić swoją osobę z odpowiedzialności za klęskę winą obarcza: A/ dowódców podległych, którym zmieniał wcześniej wydane rozkazy przez sztab własnej armii, podczas wyjazdów do dowództw 19 DP, 29 DP i Grupy gen. Dreszera. W międzyczasie ingerował w dowodzenie oddziałów niższego szczebla (pułkom i batalionom) podległym dowódcom 19 i 29 DP i Grupy Dreszera. Wprowadzony chaos w rozkazodawstwie, był jedną z ważnych przyczyn takiego przebiegu walk. B/żołnierzy podległego mu zgrupowania, oskarża o panikę i tchórzostwo np. pułków 19 DP czemu przeczą relacje gen. Kwaciszewskiego, ppłk. Walentego Peszka i innych oficerów dywizji, czy wroga (oficera sztabu niemieckiej 1 Dywizji Pancernej mjr. Johhana Kielmansegg'a) autorzy PSZ w II wś na str. 740 przytaczają opinię tego ostatniego w której napisał o 19 DP "... Istotnie walczyła ona dzielnie i nie była źle dowodzona". Wobec własnych wniosków usera Cugix, wyciągniętych jednostronnie być może tylko z telegramów rozmów gen. Dęba-Biernackiego, na co wskazuje kwerenda i próbie zrzucenia winy przez D-B tylko na innych, za swoje błędy i niekompetencję. Uważam, że Cugix postąpił nierzetelnie i niezgodnie z prawdą pisząc ten tekst w artykule. Przytoczoną literaturę wykorzystał tendencyjnie do budowania swojej tezy, nie odnosząc się do całości tylko do wycinków bez szerszego kontekstu. Jest to manipulacja, naginanie rzeczywistości. Grzegorzg1960 (dyskusja) 09:38, 15 mar 2023 (CET)
replies: text: Treść meldunków i rozkazów z epoki jest o wiele bardziej wiarygodnym dowodem historycznym nie osobista relacja. Relacje często miewają błędy, np wynikające z niepamięci, lub są zmyślone, np aby zdobyć uznanie, lub - jak w przypadku gen, Dreszera lub gen. Kwaciszewskiego - mogła to  być chęć zrzucenia z siebie odpowiedzialności. Dlatego do relacji należy podchodzić do nich z rezerwą. Natomiast Grzegorz1960 podchodzi do nich bezkrytycznie, bez konfrontowania z innymi dowodami historycznymi. Obaj oficerowie byli kluczowymi postaciami na polu bitwy pod Piotrkowem 5 września i w nocy 5/6 września, które zakończyło się klęską, i w przeciwnym razie ciążyłyby na nich bardzo poważne zarzuty. Więc obaj generałowie mieli powody do składania fałszywych relacji i zrzucania odpowiedzialności na przełożonego. Ich relacje w wielu miejscach nie pokrywają się z innymi dowodami historycznymi, często niepodważalnymi (jak np. zachowane meldunki i rozkazy) stąd pojawiające się wątpliwości co do ich wiarygodności. W swoich edycjach staram się skupić na istotnych faktach, bez względu na to czy świadczą na korzyść wojska czy też nie, Grzegorz1960 natomiast próbuje za wszelką cenę podważyć te fakty które mogłyby świadczyć na niekorzyść działań wojska polskiego w 1939r. Rodzi się pytanie czy Wikipedia ma być źródłem wiedzy historycznej, czy też źródłem pięknych bajek o nieustraszonym wojsku polskim.  Cugix (dyskusja) 00:16, 10 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :I jeszcze tak na wszelki wypadek wyjaśniam: w swoich edycjach nie zakładam żadnych własnych tez, nie dokonuję ocen, nie winię, itd. staram się skupiać na suchych faktach aby w możliwie małej objętości przekazać ich jak najwięcej (a i tak wychodzi tego dużo jak na biogram).

text: :W przypadku Kontrowersji: jeszcze raz - to nie jest moja teza - to generał Biernacki oskarżył gen. Sikorskiego o użycie swoich wpływów do sfałszowanie przebiegu działań w 1939r - wkleiłem cytat z jego listu i podałem źródło, i myślę, że to ważna informacja w biogramie generała - która została usunięta (wycofana) przez Grzegorz1960.

text: :Myślę, że warto ją dodać do tego biogramu. Cugix (dyskusja) 01:22, 12 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::Tak jak pisałem wcześniej są to manipulację, dla z góry przyjętej tezy (próby wybielenia gen. Dąb-Biernackiego). Ja przywołałem pozycje literatury od wydań londyńskich z 1954, po współczesne. Są też wskazane relacje innych oficerów poza relacjami gen. Rudolfa Dreszera i  gen. Kwaciszewskiego. Więc proszę nie insynuować, złośliwie lansowania "bajek". Za pisanie bajek i pisanie nieprawdy kolega Cugix vel Niederschleisen jest sukcesywnie rugowany z szacownego portalu dws.org.pl. Dodać należy, że biogram gen. Dąb-Biernackiego jest zbyt „rozdęty”, nie wiem czy spełnia on przyjętą na Wikipedii formułę encyklopedyczną. Polecam to uwadze. Grzegorzg1960 (dyskusja) 11:08, 12 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :::Proszę wskazać, w którym miejscu dodałem nieprawdziwe informacje do biogramu generała. Podawanie faktów bez kontekstu nie jest manipulacją. Manipulacją jest podawanie faktów w kontekście własnych domniemywań i osądów, lub domniemywań/osądów autorów pozycji. Mam wrażenie, że Pan już generała osądził i stąd są te uwagi do moich edycji. Cugix (dyskusja) 12:42, 12 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  Kwerenda literatury podanej przez usera Cugix w przypisach.