Dyskusja:Walenty Wańkowicz

message: Ponieważ istnieją różne opinie na temat narodowości Walentego Wańkowicza, w nagłówku artykułu pominięto informację na ten temat. Zamiast tego użyte zostało neutralne określenie pochodzący z Mińszczyzny. W dalszej części artykułu znajduje się fragment dotyczący istoty sporu. Podobne rozwiązanie zostało zastosowane w białoruskiej Wikipedii. Jest to zgodne z zasadą neutralnego punktu widzenia. Forsowanie jednej z narodowości – białoruskiej bądź polskiej – może doprowadzić do zbędnej wojny edycyjnej, dlatego zwracam się z prośbą o nie naruszanie status quo. Bladyniec (dyskusja) 20:29, 21 cze 2012 (CEST)
* może i słusznie tylko gdyby trzymać się Pana zasady to tak jak już wcześniej wspomniałem należałoby przy hasłach dotyczących Juliusza Słowackiego, Tadeusza Kościuszki, czy Napoleona Ordy i dziesiątkach innych postaci z historii Polski wstawić w nagłówku, że były to odpowiednio: polsko-białoruski poeta, polsko-białoruski generał i polsko-białoruski malarz i rysownik, itd. Podobnie należało by uczynić z polskim hetmanem Janem Karolem Chodkiewiczem, czy polskim kompozytorem Stanisławem Moniuszką. Wszystkie te postacie są na Białorusi uważane za "swoje"
Jak można wywnioskować z Twojego profilu znasz dobrze realia białoruskie i z pewnością niejednokrotnie spotkałeś się ze sztucznym przypisywaniem postaci historycznych należących do danego narodu przez inny, w tym wypadku białoruski. Nie jest to zjawisko odosobnione, ani też zaskakujące, bowiem to przypadłość narodów o stosunkowo niewielkim czasowo bycie historycznym, które w ten sposób budują swoją tożsamość narodową, a z powodu znikomej liczby własnych postaci historycznych muszą uciekać się do "podkradania" cudzych, lub naciągania faktów historycznych. Podobnie dzieje się to obecnie na Ukrainie o czym szerzej można poczytać tutaj -> ukraińska polityka historyczna. 
Żaden naród nie dziedziczy nigdy tożsamości drugiego narodu, a próby przejmowania dorobku jednego narodu przez inny z góry skazane są na niepowodzenie, lub doprowadzają do skrzywień takich jak na Białorusi, gdzie Kościuszkę uważa się za Białorusina i buduje mu pomniki, a obok nich stawia się pomniki ku chwale Aleksandra Suworowa - pogromcy powstania kościuszkowskiego i rzeźnika 20 tys. Polaków z warszawskiej Pragi, czy jego wiernego ucznia Piotra Bagrationa (pomnik pomnik przed dworkiem we Wołkowysku). A to tylko jeden z wielu przykładów schizofrenii moralnej. 
Pisząc, że hasło o Wańkowiczu powinno być "neutralne" powołujesz się na dwa argumenty: 1) bo tak jest na białoruskiej Wikipedii, 2) bo to wynika z podrozdziału "Narodowość". Ad. 1 - obcojęzyczny portal Wikipedii nie stanowi źródła i kalki dla jego polskiego odpowiednika, Ad. 2 - w podrozdziale narodowość na dzień dzisiejszy istnieje tylko jedno źródło, które to stwierdza, iż Wańkowicz był... Polakiem. 
W związku z powyższym wprowadzam ponownie treść o polskim pochodzeniu Wańkowicza do hasła, a w przypadku chęci ponownego zakwestionowania mojej zmiany tym razem proszę wrócić z odpowiednimi pracami naukowymi dla poparcia swoich twierdzeń. 
Pozdrawiam
--Pawski (dyskusja) 21:29, 21 cze 2012 (CEST)
thread_title:  Narodowość 

message: ów "encyklopedia" stwierdza: że artysta pochodził ze starodawnego białoruskiego rodu Wańkowiczów. 
Posługiwanie się takimi źródłami (a to nie pierwszy przypadek, gdy jest ono wykorzystywane na tym portalu) jest obrazą już nie tylko dla Encyklopedii Wikipedii, którą wspólnie tworzymy, ale dla ludzkiego rozumu.Zastrzegam, że to nie jest żaden personalny zwrot w którąkolwiek stronę 
Pani administratorko Farary, to nie jest jak Pani twierdzi źródło naukowe, a to mogą zaświadczyć chociażby dzieci z podstawówki, które potwierdzą, że człowiek nie chodził po ziemi gdy chodziły po niej dinozaury. 
Zwracam się także do autora tego przypisu, który posługuje się nim dla podpierania swoich racji - wikipedysty Bladyniec. Apeluję i proszę, aby odłożył to pseudoźródło w głąb dolnej półki biblioteczki, dla dobra naszego wspólnego projektu jakim jest Wikipedia a przede wszystkim dla dobra przyszłych pokoleń.
--Pawski (dyskusja) 00:05, 29 sie 2012 (CEST)
replies: text: Niestety, nie możemy tego źródła zignorować tylko dlatego, że Tobie się ono nie podoba albo jego nieprawdziwość uważasz za „oczywistą”. Wydaje mi się, że przedstawiłem kwestię narodowości w możliwie najbardziej neutralny sposób, tzn. napisałem które źródło co podaje, unikając jakiegokolwiek komentarza czy oceniania. Ze względu na drażliwość kwestii, powinniśmy po prostu przedstawić źródła czytelnikowi, zostawiając mu ocenę i wnioski. Bladyniec (dyskusja) 09:33, 29 sie 2012 (CEST)
replies: text: : Podawanie aktualnej sytuacji z białorutenizacją działaczy historii i kultury polskiej (Kalinowski, Kościuszko etc) jest normalnym odzwierciedleniem rzeczywistości. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:02, 29 sie 2012 (CEST)
Czytamy, że W. "wpisał jasną stronę do historii białoruskiego malarstwa pierwszej połowy XIX wieku". Tylko co to ma do atrybucji? Bernardo Bellotto "wpisał jasną stronę do historii polskiego malarstwa drugiej połowy XVIII wieku", a wiadomo, że był Włochem. "Argumentowanie" takie może by i było zabawne, gdyby nie to, że edycje Bladyńca i rewerty Farary zaczynają chyba nosić znamiona (nacechowanego emocjonalnie) POV. Farary jest/są nieobiektywna/-ny/-ni: nie razi ją/go/ich, kiedy Bladyniec manipuluje przypisami, ale rewertuje/-ją, kiedy Pawski przywraca (moją) wielokrotnie uźródłowioną wersję z 16:30, 20 sie 2012, nazywając przywrócenie wersji "kasowaniem uźródłowionego tekstu" (a to przecież Bladyniec skasował uźródłowiony tekst); są szczegółowe przypisy, ale dla Farary ważniejsze jest osobiste zdanie Bladyńca wyłożone w POV pt. "Narodowość". Wstawiam szablon POV. Romuald Wróblewski (dyskusja) 02:54, 30 sie 2012 (CEST)

text: W dziale „Narodowość” napisałem jedynie które źródła co podają, ograniczając komentarz do minimum, trudno więc mówić, że prezentuję swój punkt widzenia. Określenie „ziemie zabrane” nie jest zwodnicze, jest przyjętym, chociaż bardzo polonocentrycznym określeniem zaboru rosyjskiego bez Kongresówki. Jeżeli uważasz je za niewłaściwe, możemy posłużyć się oficjalną jednostką administracyjną – gubernia mińska. Źródło dotyczące ekspozycji muzealnej istnieje – proszę czytać dalej, najbliższy przypis stanowi źródło także do tego zdania. Słowo „białorutenizacja” powinno znajdować się w cudzysłowie, ponieważ ten fragment artykułu stanowi przytoczenie opinii Koprowskiego, a nie stwierdza, że faktycznie mamy do czynienia z białorutenizacją. Zwróć proszę uwagę, że cały akapit nie zarzuca czytelnikowi poglądu, że Wańkowicz był Białorusinem, stwierdza jedynie obiektywny i niezaprzeczalny fakt, że istnieją białoruskie źródła, które mówią o jego silnym związku z Białorusią, milcząc w kwestii polskości. Zaraz zresztą spróbuję przeredagować ten fragment, by było to bardziej jasne. Na koniec prośba – uważaj na rzucane lekkomyślnie oskarżenia pod adresem innych wikipedystów. Jeżeli twierdzisz, że usunąłem uźródłowiony tekst, to pokaż dokładnie który to fragment i edycja. Bladyniec (dyskusja) 23:07, 30 sie 2012 (CEST)
replies: text: :Nie jestem „lekkomyślny”: tutaj, z komentarzem „Jak widać, są liczne źródła dla obu wariantów.”. Liczne, czyli jedno; co jest wariantem narodowości, tego nie wiem. Romuald Wróblewski (dyskusja) 02:42, 31 sie 2012 (CEST)
replies: text: :: Niczego tutaj nie usunąłem, lecz przeniosłem z nagłówka do działu Narodowość. Wszystkie użyte przez Ciebie źródła pozostały. Jak zauważyłeś, naniosłem pewne zmiany w sformułowaniach, aby były bardziej precyzyjne. Jeżeli taki wariant Ci pasuje, to prosiłbym o zdjęcie szablonu. Jeżeli masz jeszcze jakieś uwagi, to chętnie się z nimi zapoznam. Jeżeli uważasz, że Farary lub ja jesteśmy nieobiektywni, możemy poprosić innych Wikipedystów, by pomogli nam znaleźć kompromis. Bladyniec (dyskusja) 09:03, 3 wrz 2012 (CEST)
Sekcja "Narodowość". 1. Informacje zawarte w sekcji (opieram się na tłumaczeniu Bladyńca) nie dotyczą narodowości W., informacje zawarte w sekcji dotyczą percepcji twórczości W.; żaden z cytatów nie potwierdza (nb nie może potwierdzać) białoruskiej narodowości W. Zatem zdanie "Narodowość Walentego Wańkowicza obecnie określana jest różnie, w zależności od źródła jako białoruska lub polska" jest fałszywe, co więcej, wynika ono, podobnie jak cała sekcja, z POV Bladyńca (o czym już pisałem wyżej). Bladyniec myli (lub chce, by czytelnik mylił) narodowość artysty z percepcją twórczości artysty. 2. Sekcja narusza zasadę WP:WAGA, cyt: „Celem Wikipedii jest prezentowanie poszczególnych opinii w proporcjach, jakie są reprezentowane w wiarygodnych źródłach na ten temat”. W sekcji a/ żadne ze źródeł białoruskich nie przedstawia opinii na temat narodowości W. (waga 0:5), zatem sekcja jest bezzasadna; b/ sekcja nie dotyczy tematu artykułu, bowiem przedmiotem artykułu jest osoba i twórczość W., a nie polityka historyczna państwa białoruskiego prowadzona po 1991; c/ miejscem na omawianie relacji etnicznych na obszarze I RP i II RP, które po 1991 znalazły się na Białorusi, może być art. stosunki polsko-białoruskie lub inny, np. analogiczny do art. Litwini w znaczeniu historycznym. Romuald Wróblewski (dyskusja) 17:06, 3 wrz 2012 (CEST)

text: Przemyślałem Twoje argumenty i przyznaję, że w znacznym stopniu są zasadne. Usunąłem zatem stwierdzenie, że sekcja dotyczy narodowości, jak też pierwsze niefortunne zdanie. Zastąpiłem je określeniem „przynależność kulturowa” i dalej pisałem o tym, że z dziedzictwem kulturowym W. identyfikują się Polacy i Białorusini. Jak sądzę, jest to znacznie bardziej pojednawcze sformułowanie, ponieważ świadczy o pewnej wspólnocie kulturowej zamiast wprowadzać ostre podziały. Co więcej, określanie narodowości osoby z początku XIX wieku według dzisiejszych kryteriów nie ma sensu i tak naprawdę powinniśmy mówić wyłącznie o danym kręgu kulturowym, tym bardziej, że w tamtym czasie określenie „Polak” czy „Litwin” miało inne znaczenie. Zwróć jednak proszę uwagę, że o ile ja napisałem dokładne cytaty z białoruskich książek, aby można było ocenić ich wymowę, o tyle w przypadku użytych przez Ciebie polskich źródeł kontekst, w którym Wańkowicz został nazwany Polakiem, jest mi nieznany. Nie jest wykluczone, że użyte przez Ciebie źródła są w podobnym stopniu niejednoznaczne i wcale waga nie wynosi 0:5. Już sam fakt, że wszystkie użyte przez Ciebie źródła są polskie, stwarza podejrzenia, że wyciągnięte na ich podstawie wnioski będą polonocentryczne. Bladyniec (dyskusja) 22:40, 8 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :To nic nie zmienia. Nadto jakieś zarzuty o „polonocentryczność”; to tak, jakby ktoś insynuował, że szekspirologia angielska jest anglocentryczna i twierdził, że dopiero szekspirologia kubańska, wietnamska lub jakaś inna jest nieanglocentryczna; kuriozum po prostu. Romuald Wróblewski (dyskusja) 20:15, 17 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :: Czy masz jeszcze jakieś merytoryczne uwagi dotyczące artykułu? Bladyniec (dyskusja) 20:45, 17 wrz 2012 (CEST)
replies: text: ::: W związku z brakiem dalszych uwag dotyczących artykułu w obecnym kształcie proponuję zdjąć szablon o nieneutralnym punkcie widzenia. Bladyniec (dyskusja) 10:36, 30 paź 2012 (CET)
thread_title:  ''"Encykłapiedyja historyi Biełarusi”'' 

message: Klarqa (dyskusja) 15:04, 15 mar 2021 (CET)
thread_title:  Szablon