Dyskusja:Prawda

message: Watpliwosc co do poprawnosci trzeciej definicji prawdy:
replies: text: Prawda to opis rzeczywistości 
Jesli definicja jest poprawna, to do jakiej definicji prawdy mozna te definicje prawdy zaliczyc:
* klasycznej (korespondencyjnej) definicji prawdy
* koherencyjnej definicji prawdy
* pragmatycznej definicji prawdy
* nihilistycznej definicji prawdy
* redukcyjnej definicji prawdy
* semantycznej definicji prawdy
* redundancyjnej definicji prawdy
* dyskwotacyjnej definicji prawdy
* teoriomodelowej definicji prawdy
* innej (jakiej?) definicji prawdy
Z jakiego zrodla pochodzi ta definicja? Jacy autorzy ja wykorzystywali badz powolywali sie na nia? (Jesli nie wystepuje w zadnym zrodle to wedlug mnie nie ma sensu jej tutaj umieszczac, tym bardziej - jak postaram sie wykazac ponizej -jest to nieprawidlowa definicja).
Pojecie prawda w slownikach i encyklopediach okresla sie jako pewna własność (wyrazana przez predykat "jest prawdą"), ktora przysluguje np zdaniom, stwierdzeniom, sądom tak samo jak moze przyslugiwac opisowi. 
Opis nie jest wlasnoscia, to opisowi moze przyslugiwac pewna wlasnosc (np prawdziwosci) - to opis moze byc prawdziwy badz nie.
I tak definicja: Prawda to opis rzeczywistości jest nieprawidlowa dlatego, ze opis rzeczywistosci nie jest wlasnoscia - a w okrezleniach pojecia prawdy przyjmuje sie, ze prawda to pewna wlasnosc (a roznice w definicjach polegaja na roznym okreslaniu tej wlasnosci). 
Poprawiona przeze mnie definicja na:Prawda to adekwatny (wierny) opis rzeczywistości (jest to tylko inna wersja klasycznej definicji prawdy) zostala zmieniona na poprzednia - dlatego zgodnie z idea wikipedii - proponuje przedyskutowac te kwesteie - i o ile jest to nieprawidlowa definicja, to nalezaloby jej tu nie umieszczac.
Em 8 lipca 2003, 21:05 (UTC)

text: Odpowiedź na wątpliwość co do trzeciej definicji

replies: text: : prawda to opis rzeczywistości

text: Nie mając wątpliwości co do podanej przeze mnie definicji prawdy pozwolę sobie odpowiedzieć szanownemu koledze, dlaczego powinna się ona tu znaleźć.

text: Z przedstawieniem prawdy jako pewnej wartości lub właściwość wypowiedzi lub zdania mamy doczynienia zarówno w definicji pierwszej Prawda to jedna z dwu podstawowych wartości logicznych jak i w drugiej Prawda jest to pewna cecha wypowiadanych zdań. W zasadzie definicje te są do siebie bardzo podobne: pierwsze jest nieco bardziej formalna (uciekająca w logikę), podczas gdy druga jest w zasadzie wstępem do artykułu przedstawiającego historię poszukiwań opisu tego pojęca. Obie te definicjie nie wyczerpują jednak wszystkich znaczeń tego pojęcia, gdyż żadne z nich nie wyjaśnia np. pytania zadanego przez Piłata Jezusowi A co to jest prawda?

text: Przedstawiona przeze mnie propozycja zakłada najprostrze rozumienie prawdy jako osobnego, nowego bytu, definiowanego za pomocą pojęć opis i rzeczywistość.

text: Nie chcąc tu definiować pomocniczych pojęć napiszę tylko, ze opis odwołuje się gdzieś do pojęć podobnych jak: zdanie, słowo, wypowiedź, które domyślnie wartościuje się pozytywnie i przyjmuje jako prawdziwe. Nie potrzeba więc dodawać dodatkowych przymiotników poprawne zdanie, dobre słowo, prawdziwa wypowiedź. Nie widzę więc potrzeby aby do definicji dokładać słowa adekwatny czy też wierny bo zakładam, że taki zawsze jest opis, takie jest zdanie, taka jest wypowiedź.

text: Rzeczywistość w definicji rozumiem jako wszystko, wszędzie i zawsze więc teraz wystarczy, że weźmiemy jakikolwiek opis (zdanie, wypowiedź, słowo) tej rzeczywistości i będziemy mieli doczynienia z prawdą nie jako wartością czy cechą ale z prawdą jako kolejnym bytem.

text: Chciałbym zauważyć, że niepoprawny opis rzeczywistości, nieaketwatny lub niewierny nie jest opisem rzeczywistości, nie jest więc prawdą

text: Odpowiadając szanownemu koledze na pierwsze pytanie stwierdzę, że definicje tą można zaliczyć to tych prostych, nieprzegadanych, niewymęczonych, i użytecznych definicji.

text: Jeżeli chodzi o źródło to nie znam innego poza moim mózgiem, w którym narodziła się ta definicja już jakiś czas temu. Definicja jest używana przeze mnie i przez kilku moich przyjaciół, którzy powoływali się na nią również w publikacjach na które nie chcę się tu i teraz powoływać, bo nie widzę takiej potrzeby.

text: W34 8 lipca 2003, 22:00 (CET)
replies: text: :Wszystko bardzo ładnie, ale my tu piszemy encyklopedię, a nie opisujemy badań naukowych, ani nawet być może bardzo słusznych teorii. Albo jest to uznaną i funkcjonującą teorią, albo nie. Wikipedia jest encyklopedią i opisuje ogół wiedzy rodzaju ludzkiego, a nie jest miejscem jego tworzenia.--Kpjas 22:20, 8 lip 2003 (CEST)
replies: text: ::

text: :: Co do dyskusji na temat tej definicji proponuję ją przenieść na: news:pl.sci.filozofia . Dodam jeszcze, ze niepoprawność tej definicji polega także na użyciu słowa opis niezgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego (T II. PWN,Warszawa 1979), gdzie wyraźnie jest zaznaczone, że opis może być wierny bądź adekwatny - a nie, że już zakładamy, że opis jest adekwatny bądź wierny - co było w tej dyskusji kwestią sporną. Używanie słów niezgodnie z ich słownikowym znaczeniem prowadzi do nieporozumień, których przykład mamy powyżej.--Em 12:10, 9 lip 2003(CET).
replies: text: :::

text: ::: Skoro definicje 1. i 2. wyczerpują znaczenie tego pojęcia, to proszę powiedzieć mi co słowo Prawda znaczy w takich zdaniach: Cała prawda o Lotto (tytuł jakiegoś artykułu prasowego); Prawda czasu, prawda ekranu (nazwa programu TV nadawanego w czasach gierkowskich nawiasem mówiąc mającego niewiele wspólnego z prawdą, niezależnie od definicji).

text: ::: Nie wierze, żeby szanowni koledzy nie spotkali się z pojęciem Prawda funkcjonującym jako osobny byt. W związku z tym pozwole sobie ponownie wsadzić usuniętą definicje. Mało tego, dopiszę definicję 4, nie mającą juz wiele wspólnego z filoziofią.
replies: text: :::: Oczywiście, z prawdą (gr. aletheia) jako osobnym bytem mamy przykładowo do czynienia u Heideggera (w: "Znaki drogi" Aletheia (sic!), 1995, choć także dobrym tłumaczeniem mogłoby być: znaki prawdy) tłumaczacego pojecie prawda używanego przez starożytnych (np u Platona) jako nieskrytość - (a-letheia: nie-skrytość, nie-jawność) w odroznieniu od pojęcia prawdy (łac. veritas) funkcjonującego obecnie, przykładowo w dwóch pierwszych definicjach prawdy. Wpisując taka definicję prosze się odwoływać do konkretnych autorów i ich dzieł.

text: ::::Jeśli wpisuje kolega definicję prawdy do Wikipedii, to powinna być ona funkcjonująca i uznana definicją - w kwesti merytorycznej miałem zastrzezenia (dlatego proponowalem przeniesc dyskusje w miejsce na nia przeznaczone), ale nie to bylo powodem usunieca trzeciej definicji tylko powody, które podał powyżej Kpjas.

text: ::::Co do przykladow podanych powyżej, to pojęcia prawdy używa sie tu bardzo swobodnie, ale jest to bardziej poezja a w poezji wolno dokonywac takich zabiegow i zgoda to nie ma wiele wspólnego z słownikową definicją prawdy, dlatego takie wypowiedzi można uznać za bełkot semantyczny i spokojnie pominąć.

text: ::::Co do czwartej definicji, to nie jest to definicja ale nazwa dziennika, co powinno być także w wikipedii obecne ale pod innym hasłem Prawda (gazeta). --Em 23:53, 10 lip 2003 (CEST)
Proponuję do definicji cząstkowych terminu prawdziwy dla zdań języka polskiego - w definiendum - dodać frazę: Zdanie "..." jest prawdziwe". Bez tego, w proponowanym wcześniej brzmieniu (Warszawa jet stolicą Polski zawsze i tylko wtedy, gdy WARSZAWA JEST STOLICĄ POLSKI) definicje te są nonsensowne - po lewej stronie równoważności (spójnika zdaniowego) mamy bowiem nazwę określonego zdania języka polskiego, nie zaś zdanie, wyrażone w metajęzyku. Poza tym - dość dziwne by były to definicje terminu prawdziwy, gdyby termin ten w tych definicjach się nie pojawiał....
Dalej, proponuję poprawić cząstkowe definicje prawdziwości zdań tak, by rozróżnienie języka i metajęzyka stało sie zrozumiałe. Poprzednio użyte objaśnienie zdań pisanych kapitalikami jako zdań nie należących do języka polskiego (a jakiego?!), "wyrażających" stan faktyczny (a cóż to znaczy? gdzież to wyrażenie u Tarskiego?!) jest zbyt mętne lub metaforyczne.

message: W sekcji "Definicja Tarskiego" mamy:
"... byłaby nieskończoną koniunkcją zdań typu:"
Czy raczej chcąc rozpatrywać zdania tylko poprawne gramatycznie, tych koniunkcji nie byłaby skończona ilość ?
thread_title:  Definicja Tarskiego.