Dyskusja:Konstantyn Ipsilanti

message: Czemu skasowano źródło - stronę Biblioteki Argolidzkiej, po czym wypisuje się androny "potrzebne źródło" ? Jak ktoś nie umie po grecku, to niech pyta innych wikipedystów, zamiast dewastować. --Grb16 (dyskusja) 20:29, 18 paź 2014 (CEST)
replies: text: Do tekstu dotyczącego rodziny "o wysokich, pontyjskich korzeniach" dodano źródło w postaci linku do strony http://argolikivivliothiki.gr/2009/03/09/%CF%85%CF%88%CE%B7%CE%BB%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82-1793-1832/ Niestety, na tej stronie nie ma ani słowa wzmianki na temat pontyjskiego pochodzenia familii. Grzegorz B. (dyskusja) 21:05, 18 paź 2014 (CEST)
replies: text: :Nie znasz greckiego, lub znasz go b.słabo, a tłumacz Google nie działa dokładnie. Oto zaraz na początku linku jest zdanie: και καταγόταν από τη μεγάλη φαναριώτικη οικογένεια των Υψηλαντών - i pochodził z wielkiej fanariockiej rodziny Ipsilantisów, czyli w polskim jednoznacznym znaczeniu - Z BARDZO WYSOKIEGO RODU IPSILANTISÓW.

text: :W drugiej części tej samej strony podano informację, że patronat nad rekonstrukcją grobu i uroczystościami upamiętnienia bohatera objął: "Πανελλήνια Ένωση Ποντίων Αξιωματικών «Αλέξανδρος Υψηλάντης» - Wszechgrecki Związek Pontyjskich Oficerów imienia Aleksandra Ipsilantisa. Otóż przykłady te wynalazłem w tekście przez zwykłe CTRL-F "ποντ", СRL-F "μεγά". Jak wspomniałem, nie mam więcej ochoty zajmować się hasłami, które ustawiasz niczym ich prywatny właściciel, takimi manierami działaj sam. --Grb16 (dyskusja) 07:06, 19 paź 2014 (CEST)
replies: text: ::Inny szybki test pozycji społecznej i utytułowania rodziny: wpisujemy w Google prigkipas ypsilanti (książę Ipsilanti). I zerkamy już choćby tylko w sam rząd pojawiających się ikon... Za ikonami można oczywiście iść dalej. Można też wpisać tekst po angielsku "prince ypsilanti", wynik będzie podobny--Grb16 (dyskusja) 07:30, 19 paź 2014 (CEST)
Usunięto też (bez żadnej dyskusji !) nazwy ulic, po polsku i po ukraińsku. Tak samo, jak poprzednio (to trwa od wielu lat) usuwano mi najmocniejsze, napoważniejsze możliwe źródła greckie w innym haśle. Apodyktyczność to mało, gdyż zmarnowano pracę także osób trzecich. Wandalizm, wandal.--Grb16 (dyskusja) 07:37, 19 paź 2014 (CEST)
Wzystkie fakty w sprawie kolei losu pochówków, aktualnie objętego szablonem "potrzebne źródło", łącznie z wycenzurowanymi danymi o adresach (tymi greckojęzycznymi), także znajdują się w artykule Biblioteki Argolidzkiej: Στα 1952-54 βρέθηκαν ξεχωριστά κομμάτια του, αλλά μόνο το 1995 ξεκίνησε η αναστήλωσή του (με την πρωτοβουλία της ουκρανής επιστήμονα ελληνικής καταγωγής Σβετλάνα Μαζαράτη και τη χρηματοδότηση του έργου από τον ελληνικό φορέα – την «Πανελλήνια Ένωση Ποντίων Αξιωματικών «Αλέξανδρος Υψηλάντης» (τότε επικεφαλής της Ένωσης ήταν ο Νίκος Νικολαϊδης, ενώ από το 1997 ο Γιώργος Τσαλουχίδης), που ανακοίνωσε στην Ελλάδα ειδικό έρανο για το σκοπό αυτό. Τον Ιούνιο 1997 το κενοτάφιο του Κωνσταντίνου Υψηλάντη τοποθετήθηκε στην εσωτερική αυλή της Αγ. Λαύρας του Κιέβου. Στην τελετή των εγκαινίων του παρέστησε μεγάλη αποστολή από την Ελλάδα. Την Οικία Υψηλάντη αγόρασε η Λαύρα το 1833 και το μετέτρεψε σε μετόχι της Μονής. Από το 1860 έως το 1870 στο σπίτι στεγαζόταν το εργαστήριο αγιογραφίας της Λαύρας. Η πάροδος από την πίσω πλευρά του σπιτιού από το 1869 έφερε την ονομασία Υψηλάντιεβσκιϊ (δηλαδή, του Υψηλάντη). Στα σοβιετικά χρόνια η πάροδος πήρε την ονομασία Άιστοβσκιϊ (από το Άιστοβ – επίθετο ενός εργάτη που σκοτώθηκε στη μάχη κατά την Οκτωβριανή Επανάσταση του 1917). Η σημερινή διεύθυνση του σπιτιού είναι: οδός Ιβάνα Μαζέπυ, 6.

text: Kontynuując inny z ocenzurowanych, czy wyciętych wątków o tej rodzinie (chodzi o więcej haseł, gdy źródła są te same), wspomniany wyżej Związek Oficerów Pontyjskich mieści się właśnie w ocenzurowanej (w haśle o Aleksandrosie) PONTYJSKIEJ Nea Trapezunta. Błąd był tylko ten, że to miejscowość, nie miasto. Otóż Nea Trapezunta, o której cenzor "nic nie wie", że zamieszkuje ją wielu Pontyjczyków, już w pierwszych zdaniach greckiej Wiki przedstawiana jest jako zamieszkała WYŁĄCZNIE przez potomków Pontów. Plus oczywiście sama nazwa, dająca do myślenia, prosząca o zerknięcie tam. A źródła są tam podane. Tylko, że wpisać je jedynie w części "bibliografia", byłby to rodzaj wykrętu o ile nie idzie za nim wskazanie dokładniejsze. Gdyż tytuły książek wpisywać "można" i bez czytania ich. I dokładnie tak wyglądały te hasła przedtem, a "cenzorowi" jakoś to przez tyle lat nie przeszkadzało. --Grb16 (dyskusja) 08:15, 19 paź 2014 (CEST)
replies: text: :W innym z haseł, dot. tej rodziny (cenzurowano wiele naraz), wycięto przypis, odwołujący się do "źródła, które jako źródło podaje jedynie blog". Co jest nieprawdą, gdyż po pierwsze podany był także autor treści, nagradzany przez Akademię Ateńską, za liczne eseje i audycje historyczne, greckie i międzynarodowe, publicysta Tasos Kontogiannidis. A wszystko to od ręki sprawdzić można było przez Google. --Grb16 (dyskusja) 08:55, 19 paź 2014 (CEST)
* Mam pewne obawy, że błędnie interpretujesz zasadę WP:WER. Fakt, że w tekście napisano, że upamiętnieniem Ipsilantiego zajął się związek oficerów z Pontu niczego nie dowodzi. W Krakowie jeden z głównych placów miast nazwaliśmy placem im. Reagana, który jednak Polakiem nie był ;) Być może za tysiąc lat, z braku innych źródeł, jakiś historyk będzie na tej podstawie mógł postawić taką hipotezę - będzie to jednak klasyczny przykład WP:OR. Obowiązkiem wikipedysty jest także samemu dbać o odpowiednie uźródłowienie artykułu, a nie oczekiwać od osoby go sprawdzającej, że to ona będzie weryfikować nieuźródłowione informacje. Analogicznie z pochówkami - zamiast marnować czas i tonem pretensji wylewać żale w dyskusji artykułu, wystarczyło dodać odpowiedni przypis (w wersji, którą sprawdzałem, żadnego źródła do tej części tekstu nie podano). To Twój obowiązek, tymczasem teraz ja to robię za Ciebie. W kwestii zamieszkałego przez Pontów miasta... tu nie chodzi o brak źródła, ale o to, że fakt ten nie ma żadnego znaczenia dla artykułu, nie zaśmiecajmy go zatem.

text: A w kwestii bloga... WP:Źródła jasno stanowi, że źródła mają być rzetelne, i że blogi z zasady do tego celu się nie nadają. Nazwisko autora nie stanowi jeszcze z automatu o tym, że praca jest wefyfikowalna. Skoro to wiedza tak oczywista, sądzę, że nie będziesz miał żadnych problemów ze znalezieniem źródła spełniającego nasze wymogi i uzupełnienia go w artykule Ipsilanti. Grzegorz B. (dyskusja) 10:36, 19 paź 2014 (CEST)
replies: text: :Człowieku udający nierozumiejącego, ja nie linkowałem tam bloga, wskazany był, jako ciekawy przez źródło, z wymienieniem wysoko uznanego autora, co pisałem. Jak wspomniałem, mam cię dość, ciebie z twym apodyktycznym rządzeniem się, twych wandalizmów, a potem także wykrętów. I wynoszę się stąd do innych zajęć.--Grb16 (dyskusja) 11:48, 19 paź 2014 (CEST)
replies: text: ::Linkowałeś tekst, do którego źródłem był blog, który nie miał żadnych źródeł. Nie wątpię, jeśli istotnie sprawa jest tak oczywista, że jesteś w stanie znaleźć rzetelne źródła na potwierdzenie tego faktu i uzupełnić je w haśle Ipsilanti. Grzegorz B. (dyskusja) 20:31, 19 paź 2014 (CEST)
Jednak, że mnie samego nachodzi ciekawość, sprawdzam dalej, czy faktycznie aż tak ciągle, seryjnie się mylę, jak to podkreślasz? Oto "Собор Святої Софії" - nazwa ukraińska. Czyli jednak świętej Zofii, a nie bezpośrednio Mądrości Bożej. Sprawdzaj, dyskutuj, pytaj, albo pozostaniesz niedouczonym wandalem. Ja, nim tamto wpisałem, podobnie jak i pozostałe informacje Kijowskie, najpierw prosiłem o pomoc koleżankę z Ukrainy. Także w nazwach ulic, które tak po prostu skasowałeś. --Grb16 (dyskusja) 12:00, 19 paź 2014 (CEST)

text: ::Na Ukrainie jest używana także nazwa Собор Премудрості Божої. W Polsce jest ona popularniejsza - używana choćby w "Ilustrowanym przewodniku po zabytkach kultury na Ukrainie" Tokarskiego czy "Dziejach Kościoła w Polsce" Rajmana (mogę co najwyżej spekulować, że wynika to z tradycji, na którą wpłynęło istnienie katedry św. Zofii w Kijowie). W zasadzie drobiazg. Zanim jednak nazwiesz kogoś niedouczonym, sprawdź co mówisz. Grzegorz B. (dyskusja) 20:31, 19 paź 2014 (CEST)
replies: text: :::Czyli jeśli moje greckie źródła mówią o Św. Zofii, to może to być ich nieścisłość, ale może chodzić o inną świątynię. Trzeba to ustalać także kolejnymi źródłami, a nie wpisywać co się komu bardziej podoba. Z kolei wandalizm dotyczy zacierania informacji (pewnych), przykład danych adresowych dla odszukania domu, czy historii tego nazewnictwa. Bo ciebie one nie interesują. Ale interesować mogą kogoś innego, bywającego w Kijowie. --Grb16 (dyskusja) 20:16, 20 paź 2014 (CEST)
replies: text: ::::Katolicka katedra św. Zofii w Kijowie w XX w. nie istniała, więc trudno mówić o pomyłce w odniesieniu do tego okresu :) A co do nazwy ulicy to proponuję - jeśli obiekt jest encyklopedyczny - abyś napisał artykuł na jego temat. W opisie budynku ta informacja z pewnością będzie istotna. Grzegorz B. (dyskusja) 20:41, 20 paź 2014 (CEST).

text: ::::Na żaden z "twoich" tematów już nie napiszę. Wystarczy przypadków poprzednich. Dziękuję. --Grb16 (dyskusja) 20:47, 20 paź 2014 (CEST)
thread_title:  Cenzurowanie źródeł ? 

message: W Kijowie chodzi o świątynię pod wezwaniem "Zaśnięcia", ale czy jest to nazwa kościoła? czy kapilicy ? Oraz co jest cerkwią, co nosi godność soboru ? Próbowałem identyfikować, ale bez pewności. Podobnie ze świętą Zofią. Greckie nazewnictwo, tłumaczone bezpośrednio na polski, w sprawie świątyni narodu trzeciego, w dodatku podzielonego między trzy, wrogie sobie wyznania i gdy piszący nie był tam osobiście dokładnie w celu sprawdzenia tego - to nie sprawa jednoznaczna. Ja byłem, ale wtedy nie zwracałem jeszcze uwagi na dany temat. Mam wrażenie, że nikt z piszących nie jest pewien, gdyż omijają precyzję. Stąd podaję także oryginalne, stare rosyjskie i obecne ukraińskie adresy, które ktoś bezmyślnie potem z tekstu usuwa. Skoro tego wikipedysty precyzyjny adres nowych i starych map nie interesuje, to niech nie czyta, ale nie wandlizuje innym. --Grb16 (dyskusja) 19:15, 19 paź 2014 (CEST)
replies: text: ::Nie ma potrzeby podawania adresów, skoro doskonale wiemy, gdzie domniemany zamach na księdza Tiso 3.11.1941 miał miejsce :) Grzegorz B. (dyskusja) 20:31, 19 paź 2014 (CEST)
Poza tym odsłonięto kenotaf, nie cenotaf. Cenotaf i to dla przypadku Greka i świątyni wschodniosłowiańskiej, nie łacinnika i katolika, to chwalenie się takiego cenzora własną niewiedzą (przykładowo, w tej manierze mówilibyśmy o danym sławnym, polskim artyście Nicefor, ale mówimy Nikifor). Patrz też zalecenia R.J.P. na temat tłumaczeń na język polski - upraszczając, ale zachowując sens: Piszemy "k", a nie "c" w nazwach pochodzenia łacińskiego. Zwłaszcza, że tu jest i obrządek i pochodzenie od razu greckie, czyli źródło łacińskie, to językowo także mocno nie po drodze. Zmiany należało najpierw sygnalizować, dyskutować razem. Chyba, że ktoś ewidentnie uważa się za Boga danego tematu. --Grb16 (dyskusja) 19:45, 19 paź 2014 (CEST)
replies: text: ::http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/cenotaf;3884049.html A w kwestii łaciny - cóż, nie wiem, jak jej uczą w Grecji, ale mnie uczyli, że łacińskie "c" wymawia się jako "c" jeśli występuje przed samogłoskami i, y i e. Stąd używamy formy Cycero, a nie Kikero. Zmiana c na k w takiej sytuacji byłaby co najmniej kuriozalna i nawet najbardziej pochopny członek RJP by jej nie zalecał (przykłady podane przy twoim cytacie to Benedykt i Klaudia, gdzie łacińskie "c" faktycznie jest czytane jako "k"). Inna sprawa, że forma "kenotaf", nawiązująca do greki, także jest używana w języku polskim, jednak jest rzadziej spotykana (w Korpusie języka polskiego nie pojawia się ani razu) i może być dla czytelnika myląca. Nie ma więc potrzeby poprawiać wikilinku, powiększając jedynie ilość bajtów do ładowania. Grzegorz B. (dyskusja) 20:31, 19 paź 2014 (CEST)
replies: text: :::Kościół jest obrządku greckiego, nie lacińskiego, podobnie pochowany. Poza tym twoje samowolne rządzenie się i dyktowanie wszystkiego faktami dokonanymi przyprawia o mdłości. --Grb16 (dyskusja) 20:34, 19 paź 2014 (CEST)
replies: text: ::::Nie zauważyłem w żadnej definicji słownikowej, aby ktokolwiek odsyłał do takiego rozróżnienia. Nie ma więc sensu czynić artykułu mniej zrozumiałym dla czytelnika. Grzegorz B. (dyskusja) 20:41, 20 paź 2014 (CEST)
thread_title:  Miejsca pochówków