Dyskusja:Kłamstwo oświęcimskie

message: mam wątpliwości, czy hasło jest NPOV.
* To sprecyzuj swoje wątpliwości lub popraw hasło. Mieciu K 18:52, 17 mar 2006 (CET)
* Już sam tytuł hasła, poprzez użycie słowa "kłamstwo" zakłada z góry słuszność poglądu części badaczy, co, nawet jeśli jest to część zdecydowanie większa, jest POV per se. Wyrażenia Holocaust Denial i Holocaustleugnung są obiektywne, gdyż artykułują dokładnie to, co jest tutaj opisywane - zaprzeczanie teorii Holocaustu i zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy tej teorii mogą się pod taką ich definicją podpisać. Definicję kłamstwa podają już zupełnie różną.--Pabou (dyskusja) 03:24, 8 kwi 2012 (CEST)
* phi, co tu precyzować? faszole najchętniej przypieliby etykietkę POV wszędzie tam, gdzie coś im się nie podoba.
* czy moglbym sie dowiedziec od Autora hasla, kto i przy pomocy jakich kryteriow ustalil liste rewizjonistow? James562 13:22, 6 lip 2006 (CEST)
* Cyt. "twierdzenie w języku prawnym przyjmujące, że powszechnie przyjęta interpretacja holocaustu jest albo w dużym stopniu przesadzona, albo całkowicie zafałszowana." - czyli stan rzeczy taki sam jak w okresie średniowiecza: powszechnie przyjęta interpretacja, jakoby Słońce okrążało Ziemię była niewzruszalna i bezdyskusyjna, a kto powątpiewał, ten szedł na stos.
----
Do Rezusekq:
*zaloguj się w końcu
*podpisuj się
*podaj uzasadnienie zmian (lista rewizjonistów), czyli źródła Grzegorz Dąbrowski § 13:25, 6 lip 2006 (CEST)
----
Lista pochodzi z angielsko języcznej wiki.
replies: text: Jak dla mnie OK (zrobiłem przegląd wszystkich haseł z listy na en.). Brakuje jednak w Wikicytatach antysemickich wypowiedzi o. Rydzyka i ministra Giertycha. :') Na wzór q:Stanisław Michalkiewicz. Grzegorz Dąbrowski § 19:49, 6 lip 2006 (CEST)
------
Proponuje w kontrowersjach dopisac ze karanie ludzi za gloszenie klamstwa oswiecimskiego jest naruszeniem "wolnosci slowa".. Przykladem moze byc USA gdzie  gloszenie klamstwa osiwcimskiego nie jest karalne..
thread_title: Dyskusja

message: Jaki jest sens przedstawiania w tym artykule tzw. Rewizjonistów? Albo wypisujmy ludzi, którzy zostali skazani z ww paragrafu i określmy ich jako "kłamców o." albo darujmy sobie złośliwego dopisywania pp. Giertycha, Rydzyka i Michalkiewicza do owej listy sugerującej jakoby byli przestępcami. Mocno to niepoważne. Poza tym, akurat w Polsce najbardziej znanym Rewizjonistą holokaustu jest pewien naukowiec z Opola, którtego uczelnia wyrzuciła za to, że opisał poglądy znanych Rewizjonistów właśnie. 
Listę usunąłem i liczę na to, że dotychczasowi Autorzy hasła podejdą do tego poważnie, tworząc artykuł na temat rewizjonizmu holokaustu i nie zasłaniając się w dyskusji, że każdy krytykujący ich pracę to faszysta. Testem niech będzie też odnalezienie nazwiska owego wspomnianego przeze mnie naukowca Mohylek 03:07, 7 lip 2006 (CEST)
replies: text: Gwoli ścisłości, autor jest jeden - zadeklarowany antyfaszysta. Grzegorz Dąbrowski § 05:15, 7 lip 2006 (CEST)
James562 05:22, 7 lip 2006 (CEST) teraz haslo wyglada encyklopedycznie, i mozna go doprecyzowac. Tylko po co ten cytat z ustawy. Nie wystarczy odpowiedni link do tresci odpowiedniego paragrafu?
lista pochodzi z angielsko języcznej wiki, co do Ratajczaka, to rzeczywiście, niewybaczalne niedopatrzenie

text: Co do dalszej części dyskusji patrz: Dyskusja:Antysemityzm#Lista znanych Antysemitów. Grzegorz Dąbrowski § 13:42, 7 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Rewizjoniści 

message: Według negacjonistów Holocaust nie miał miejsca. Natomiast zdaniem rewizjonistów jego rozmiary zostały znacznie wyolbrzymione przez wojenną i powojenną propagandę aliantów. Obie grupy uznają, że dominujące w świecie zachodnim poglądy, to w rzeczywistosci efekt ideologicznej manipulacji. - Kto, gdzie i kiedy spotkał się z tym rozróżnieniem? Przecież  to ci sami ludzie a nie jakieś dwie grupy. Przecież to ściema!--Arts 13:37, 16 paź 2006 (CEST)
replies: text: Hmm. Nie będe tutaj wypowiadał się jako "Wielki Znawca Tematu"TM, ale...brzmi to logiczne. Są ludzie którzy twierdza że Holocaust, to to talna ściema, są i ludzie którzy twierdzą że Holocaust został przesadzony. Osobne nazwy na jednych i drugi nie wydają się zdrożne, zwłaszcza przy tak prostym i jasnym wyjaśnieniu na czym polega różnica (inteligentny czytelnik z tego zdania jest wstanie wywnioskować to o czym piszesz: przy pełnej prawdziwości Holocausu, to niewielka różnica).

text: Pozdrawiam. --Egon ☎ 18:31, 16 paź 2006 (CEST)
No to bedziemy pionierami nowego podziału definicji negacjonistów/rewizjonistów.  To nadal jednak w pierwszym rzędzie problem nazewnictwa i zwązanej z nim "etykietki" implikującej wiarygodność tej grupy lub jej brak. Używając określenia rewizjonizm, chętnie z przymiotnikiem historyczny  próbują się po prostu podłączyć pod definicję pewnego stanowiska w historii, jako nauce (czym oni się nie zajmują). Określenie negacjonizm z kolei - którego nie lubią - niczega takiego nie imlikuje i wskazuje tylko na stanowisko światopoglądowe, na jakim stoją. 
Znając "techniki dyskusji" stosowane przez tych panów (ciekawe ale tam wógóle nie ma kobiet) jeśli przyjmiemy taką definicję, gremialnie przeniosą się do tej nowej kategorii rewizjonizmu - że w zasadzie nie negują ale starają się tylko ustalić prawdziwą liczbę oftiar Holocaustu. No bo w końcu to nie 6 milionów (w Oświęcimiu przecież zeszliśmy z 4 na 1-2), no to ile 1-2 miliony, a może tylko paręset tysięcy, może jeszcze mniej. No i w końcu czy nie umarli po prostu na jakieś choróbska, po tym jak unikali dezynfekcji (bo przecież do tego służył ten gaz). Ciekaw pytanie czy tylko negacjoniści czy tzw. rewizjoniści też negują (nomen omen) fakt istnienia w Oświęcimiu komór gazowych służących do mordowania Żydów? 
Uważam, że powinniśmy ten "podział" zlikwidować. --Arts 19:32, 16 paź 2006 (CEST)

text: Używając określenia rewizjonizm, chętnie z przymiotnikiem historyczny próbują się po prostu podłączyć pod definicję pewnego stanowiska w historii, jako nauce (czym oni się nie zajmują) - ale czy nie jest to dokładnie wyjaśnione dokładnie w paragrafie nastepnym (w Kontrowersje)? Pozdrawiam. --Egon ☎ 19:43, 16 paź 2006 (CEST)
No nie do końca bo w ustępie drugim najpierw jest rozróżnienie neg. - rew., a w nastęepnym zdaniu został nagle tylko negacjonizm a przecież krytyka - nie stosując tego rozróżnienia - i zalicza też tzw. rewizjonizm do spiskowych teorii, wyznawanych przez antysemitóww, nazistów etc.--Arts 22:27, 16 paź 2006 (CEST) 
Podział nie jest wyssany z palca - czym innym jest przecież (absurdalne) twierdzenie, że brakujący w Europie po 45 r. Żydzi chyłkiem powyjeżdżali i poukrywali się w różnych krajach m.in. USA (takie poglądy głosi np. IHR w Stanach), a czym innym kwestionowanie (zawyżonej wg rewizjonistów) liczby ofiar Holokaustu przy uznaniu, że sam Holokaust miał miejsce (bywa że rewizjoniści negują fakt mordowania za pomocą komór gazowych, nie przecząc jednak, że Żydów mordowano - patrz Dariusz Ratajczak). Niejako "siłą rozpędu" dolicza się też do rewizjonistów osoby, które nie kwestionują, a tylko deprecjonują komory gazowe jako "mało istotny epizod" (Jean-Marie Le Pen), co jest rzeczą subiektywnego osądu; że oburzającego, to swoją drogą.
Rozumiem emocje jakie budzi ta tematyka ale nie można, nawet w najlepszych intencjach, zacierać podziałów między faktycznie istniejącymi nurtami, jeżeli za priorytet uznajemy rzetelność (jeśli ktoś nie potrafi, nie powinien przymierzać się do roli encyklopedysty).
Warto w tym miejscu przypomnieć, że przyjętą przez główny nurt nauki liczbę ofiar FAKTYCZNIE zredukowano (np. w odniesieniu do samego Oświęcimia) oraz że niektóre szeroko rozpowszechnione przeświadczenia (jak to o wyrobie mydła z ludzi) są wątpliwe.

text: No więc krótko i konkretnie: Okrelenia negacjonizm i rewizjonizm uważane są za równoznaczne i używane są wymiennie. Tzw. podział na "nurty" - (Nurty czego - nauki, propagandy, organizacji?) jest o ile mi wiadomo hipotezą zaprezentowną po raz pierwszy tu, w wikipedii.pl przez użytkownika 87.99.33.8.  Jeśli się mylę to proszę o uzasadnienie z podaniem źródła: Kto, gdzie i kiedy zdefiniował podział na negacjonistów i rewizjonistów? Proszę jeszcze o powstrzymanie się od niepotrzebnych i nieprzyjemnych komentarzy (kto co potrafi i do jakiej roli nie powinien się przymierzać) i o podpis. Pozdrowienia --Arts 15:17, 22 lis 2006 (CET)
replies: text: : No nie dokładnie: "Określenia negacjonizm i rewizjonizm uważane są za równoznaczne i używane są wymiennie" sęk w tym że nie. A dokładniej: oba "nurty" łączy głównie to, że są w wielu krajach traktowane tak samo i wrzucane do jednego worka pt. "kłamstwo oświęcimskie", lub "propagowanie faszyzmu".

text: : Ponadto widzę, że popełniasz pewien błąd: próbujesz to traktować jako kwestię naukową ("hipoteza", "Kto, gdzie i kiedy zdefiniował podział"), a tymczasem trzeba traktować to jako kwestię polityczną. Mniej więcej tak jak: "socjaldemokracja" i "socjalizm" to też nie jest dokładnie to samo. Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:51, 23 lis 2006 (CET)

text: A na jakich źródłach opierasz swoje stwierdzenie? Bo dla mnie - jak na razie - wygląda to na "podział" stworzony tu, przez któregoś z wikipedystów (chyba 87.99.33.8.). Czy wikipedia to odpowiednie miejsce na lansowanie poglądów? Szcególnie w kwestiach tak kontrowersyjnych? Pozdrawiam --Arts 13:27, 23 lis 2006 (CET)

text: Z braku odpowiedzi (po raz kolejny zresztą) wnioskuję, że nie ma źródeł potwierdzających ten podział. --Arts 12:36, 29 lis 2006 (CET)
thread_title:  Rewizjoniści/negacjoniści 

message: Czy moze ktos poprawic ten "narodowy socjalizm "? --Arts 08:52, 25 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Narodowy socjalizm 

message: Usunąłem: Tezy te zrodziły się we Francji w latach 70. XX wieku. Równie dobrze można stwierdzić, że tezy te zrodziły się jescze w wśród nazistów jeszcze trakcie wojny i od tego czasu nieprzerwanie były propagowane. Tylko po co? --Arts 12:41, 29 lis 2006 (CET)
thread_title:  Początek kłamstwa oświęcimskiego 

message: Tworzenie tutaj nowej sekcji pod tytułem "Postawa polskich środowisk narodowo-konserwatywnych", której zawartość sprowadza się do przedstawienia odpowiedzi pana Bendera na zarzuty Wyborczej to lekka przesada. --Arts 07:32, 18 lip 2007 (CEST)
replies: text: Myślałem, że warto zrobić sekcję dotyczącą Polski. Wg. mnie warto żeby taka sekcja istniała (być moze pod inną nazwą) ponieważ to nas najbardziej interesuje jako obywateli polskich, użytkowników polskiej wikipedii - świadomość prawdy pomaga dokonywać właściwych wyborów.

text: Sekcję możnaby rozbudować. To że napisałeś, że ogranicza się ona tylko do kwestii Bendera wygląda na zarzut, dlaczego więc ograniczasz ją jeszcze bardziej poprzez skasowanie całości, zamiast ją rozbudować? Oreus 15:28, 18 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Usunięta sekcja 

message: "przyjęta powszechnie wersja holocaustu jest albo w dużym stopniu przesadzona, albo jest całkowitym fałszerstwem"
A jeśli ktoś w dużym stopniu zawyża liczbę ofiar holokaustu, to czy nie jest również Kłamcą oświęcimskim? Wg mnie - tak, obraża w ten sposób cały naród żydowski i tego mi w artykule brakuje.
--ads
replies: text: Z szacunkiem, ale Twoja opinia na ten temat się nie liczy. Na dzień dzisiejszy kłamstwo oświęcimskie we wszystkich krajach je penalizujących odnosi się do zaprzeczania lub umniejszania rozmiaru zbrodni. (dlaczego Firefox nie ma w słowniku słowa "penalizujących"?) OldEnt § 11:36, 27 lip 2008 (CEST) Ponadto w piśmiennictwie utrwaliło się takie właśnie znaczenie tego zwrotu. OldEnt § 11:39, 27 lip 2008 (CEST)
Z całą pewnością nie masz racji. Jeszcze kilka lat temu w prawie każdej publikacji można było przeczytać o 6 mln Żydów. Tymczasem, dzisiaj nawet na Wikipedii czytamy o "od 2,6 mln do 3,3 mln osób", a więc nie było to zjawisko odosobnione, ani marginalne, tak jak zaniżanie rewizjonistów (a o każdym ich przypadku było głośno). Przeciwnie - zawyżanie było dużo bardziej powszechne. Skoro było tak jeszcze kilka lat temu, dlaczego nie miałoby być tak teraz?
Obecnie istnieją organizacje żydowskie zajmujące się profesjonalnie wyłudzaniem pieniędzy od państw (m.in. od Polski - ok. 60 mld USD) dla niepoznaki nazywając to odszkodowaniami. Jest to dużo groźniejsze i mocniej forsowane, bo nie tylko jest obraźliwe w stosunku do Żydów, ale ma także cyniczny kontekst ekonomiczny.
A jeśli sądzisz, że jest nieweryfikowalne, to podaję źródła, wśród których sam Norman Finkelstein (Żyd) ostrzega przed niebezpiecznym zawyżaniem liczby ofiar:

text: http://niniwa22.cba.pl/holocaust.htm

text: http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_195.html

text: http://cristeros1.w.interia.pl/crist/polemiki/rewizjonisci2.htm

text: http://www.asme.pl/10883807946717.shtml
Tak więc, proponuję rozszerzenie hasła o brakujące zawyżanie liczby ofiar.
Z całym szacunkiem, ale artykuł dotyczy NEGACJONIZMU.Oczywiście, można by było napisać o kłamstwu w drugą stronę, ale to już w innym artykule.
StrumykNR (dyskusja) 11:29, 28 gru 2009 (CET)
thread_title:  A w drugą stronę? 

message: Na początku artykułu definiuje się je jako: "twierdzenie w języku prawnym przyjmujące, że powszechnie przyjęta interpretacja holocaustu jest albo w dużym stopniu przesadzona, albo całkowicie zafałszowana.", natomiast cytowana ustawa mówi: "Zaprzeczanie publicznie i wbrew faktom", więc ktoś, kto zaprzecza (niechby i publicznie) ale mając na poparcie swojej tezy fakty, nie jest przestępcą. Podobnie nie jest w Polsce karana pedofilia (w skrócie: pociąg seksualny do dzieci), tylko wykorzystywanie seksualne nieletnich. Nie każdy kto wykorzystuje seksualnie nieletnich jest pedofilem i nie każdy pedofil wykorzystuje seksualnie nieletnich. batwing 22:44, 30 wrz 2008 (CEST)
* Porównanie z pedofilią jest niewątpliwie frapujące. Wracaąc do meritum sprawy: „ktoś, kto zaprzecza (niechby i publicznie) ale mając na poparcie swojej tezy fakty” - problem w tym że takich faktów na poparcie swojej tezy jeszcze żaden kłamca nie przedstawił. Przedstawiają jedynie dość mętne teorie, podbudowane kłamliwą i nierzetelną intepretacją znanych skądinąd faktów. --Arts (dyskusja) 12:22, 1 paź 2008 (CEST)
**Przepraszam za tę pedofilię, ale było to pierwsze porównanie, które mi do głowy przyszło. To, że ktoś takie fakty przedstawił można w miarę łatwo udowodnić, natomiast tego, że nikt tego nie zrobił - już niekoniecznie. Zauważ, proszę, że na przestrzeni dziejów różnie szacowano ilość ofiar tej tragedii - czy osoby które zaproponowały wartości uznawane obecnie za prawidłowe (czy oficjalne) można w takim razie uznać za kłamców lustracyjnych? Chodzi mi o to, że wiedza nie jest monumentem, a według wielu Jemu współczesnych tezy stawiane przez Galileusza uznawano za "podbudowane kłamliwą i nierzetelną interpretacją znanych skądinąd faktów". batwing 22:44, 30 wrz 2008 (CEST)
* Oczywiście, masz rację, że wiedza ta (ani żadna inna) nie jest monumentem. Nie zgadzam się natomiast z tobą, że fakty takie (jakie?) łatwo udowodnić. Oczywiście trwa dyskusja na temat liczby ofiar (ile, dokładnie milionów osób zgładzono) ale nijak ma się to do "twierdzeń" rewizjonistów/kłamców oświęcimskich, którzy liczbę ofiar najchętniej wyraziliby w pojedynczych tysiącach, jeśli wogóle. Irving zażartował(?) kiedyś  na publicznym spotkaniu: "Więcej osób zginęło na siedzeniu wozu Eda Kennedyego niż w Oświęcimiu." Zebrał tam wtedy huczne oklaski. To są kłamcy oświęmcimscy. Pozdrawiam --Arts (dyskusja) 01:28, 2 paź 2008 (CEST)
thread_title:  Czy kłamstwo oświęcimskie to przestępstwo? 

message: Z tego, co mi wiadomo, nazwa "kłamstwo oświęcimskie", kalka niemieckiego "Auschwitz-Lüge" jest sama "przekłamaniem", podobnie jak "polskie obozy koncentracyjne" czy "trojany". Samo określenie "Die Auschwitz-Lüge" było tytułem broszury wydanej przez byłego esesmana Thiesa Christophersena, który negował, by w wiadomym obozie koncentracyjnym zabijano. A więc: kłamstwem jest twierdzenie, że KZ A. był obozem śmierci. Autor artykułu natomiast używa tego określenia we wręcz przeciwnym sensie, zgodnie z którym sam Christophersen (i jego naśladowcy) są kłamcami.
Ten "przekłamany" uzus nie bardzo mi się podoba. Niby wiadomo, o co chodzi ... ale czy do końca. Wolałbym "tzw. kłamstwo oświęcimskie" albo "teza o kłamstwie o Oświęcimiu" albo podobnie. Niemieckie composita źle się tłumaczą, a i w samym j. niemieckim nie brzmią dobrze (bo i w niemieckim zaszła, po części, ta niefortunna zmiana znaczeniowa). 131.220.251.7 (dyskusja) 18:31, 2 lut 2009 (CET) Wojciech Żełaniec
thread_title:  "Kłamstwo oświęcimskie" 

message: "Zaprzeczanie publicznie i wbrew faktom zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (Dz. U. z 1998 r. Nr 155, poz. 1016) jest przestępstwem ściganym z urzędu zagrożonym grzywną lub karą pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości."
- Co do liczby ofiar nie będę się wspierać, bo trudno mi podważyć, jak również potwierdzić ich ilość, jednak:
Pierwszorzędna sprawa to sama nazwa holocaust - która została wymyślona po wojnie, przez pro-syjonistyczne lobby,
ciekawe tylko czemu w podręcznikach o tym nie piszą? - polecam poczytać artykuły na stronie NKUSA.ORG
- Więc dochodzi do tego że zamiast pamięci o ofiarach, ma się w głowie polityczną-papke
-> Oczywiście chodzi o przyznanie pełnej słuszności powstania Zio-faszystowskiego państwa Izrael
thread_title:  Problem uzupełnienia artkułu o problematyke hasła holocaust 

message: Artykuł powiela kłamstwa na temat poglądów tego polityka odsyłając do jakichś manipulacji gdzie w internecie są wywiady, w których jest o to bezpośrednio pytany i wyjaśnia, że nie chodzi o negowanie Holokaustu tylko o szczególne traktowanie kilku z kilkudziesięciu milionów ofiar II Wojny Światowej. Edytować artykułu nie będę ponieważ po pierwsze i tak nie przejdzie bo to niepoprawne politycznie a po drugie pewnie manipulacyjny artykuł to lepsze źródło od wywiadu na youtube.
thread_title:  Mahmud Ahmadineżad 

message: @Dreamcatcher25 Omawiamy tutaj czy w Kawiarence? Kategoria właśnie zmieniła nazwę. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 16:30, 7 kwi 2023 (CEST)
replies: text: Cześć. Gwoli upewnienia się, mówisz nie o kategorii, lecz o przeniesieniu hasła Kłamstwo oświęcimskie pod nową nazwę? Proponowałbym podnieść ten temat albo w dyskusji tegoż hasła, albo w kawiarence, z naciskiem raczej na to pierwsze. Pozdrawiam.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:36, 8 kwi 2023 (CEST)
thread_title:  Nazwa - może [[Negowanie Zagłady Żydów]] byłoby lepsze?