Dyskusja:Walki o Wyspę Wężową

message: A kto się bił? IOIOI2 23:56, 25 lut 2022 (CET)
replies: text: Rosjanie i Ukraińcy? Może lepszą nazwą byłby atak. Grawiton toki! 02:21, 26 lut 2022 (CET)
*::Chyba jednak atak niż bitwa-- Tokyotown8 (dyskusja) 09:44, 26 lut 2022 (CET)
thread_title:  Bitwa? 

message: Jeśli jest to możliwe do ustalenia, warto byłoby podać nazwisko dowodzącego np krążownikiem rakietowym „Moskwa”. Ten dowódca taktyczny, który wydał rozkaz ostrzału, wcale nie musi być anonimowy. Armie cywilizowanego świata obowiązuje zasada proporcjonalnego użycia sił i środków w stosunku do działań przeciwnika (np WP w Afganistanie). Nie należy strzelać z armat okrętowych do obrońcy uzbrojonego li tylko wyłącznie w broń strzelecką. Nie można poddawać się emocjom, by po własnym "apelu o poddanie się" po kilku minutach otwierać ogień, nawet jeśli słowa Ukraińców uderzyły w "rosyjską dumę". To tyle wyjaśnienia mojej prośby -sugestii--Kerim44 (dyskusja) 13:15, 26 lut 2022 (CET)
replies: text: ps - oczywiście obowiązuje "zasada bezstronności". Nic ona jednak nie zmienia. Dla innych moze być to "bohater"--Kerim44 (dyskusja) 13:19, 26 lut 2022 (CET)
replies: text: :Wikipedia nie jest od ustalania, tylko od podawania faktów. Kto strzelał, kto wydawał rozkaz, kto był dowódcą, to powinny ustalić jakieś niezależne organy, a nie Wikipedyści (tu ewentualne informacje w tym zakresie podawane przez stronę rosyjską nie powinny być brane pod uwagę, gdyż zdecydowana większość, o ile wręcz nie wszystkie, takie informacje są elementami wojny informacyjnej i są zwykłymi kłamstwami). Aotearoa  dyskusja 14:30, 26 lut 2022 (CET)
replies: text: :: Bez patosu...Toż o tym piszę i nic nie mówię o rosyjskich źródłach wytworzonych na potrzeby toczącej się wojny. Wikipedia jest od podawania faktów w oparciu o wiarygodne źródła. Jeśli wiarygodne źródła podają nazwisko tegoż "bohatera" - warto je tu wpisać by nie był anonimowy. Tylko tyle i aż tyle--Kerim44 (dyskusja) 00:44, 27 lut 2022 (CET)
thread_title:  Nazwiska 

message: Za źródłami ukraińskimi podajemy 13, za rosyjskimi podajemy że na wyspie było 85 ukraińskich żołnierzy. Tę ostatnią informację osobiście uważam za mało wiarygodną, a to z wagi na poniższe: The Russian Navy warships Moskva and Vasily Bykov bombarded the island with deck guns before sending Russian soldiers ashore to take control of the facility, according to Ukrainian media. 13 Ukrainian border guards were reportedly killed in the action.Maritime Exlusive Guardfian''
W rosyjskiej operacji wzięły udział 2 okręty - krążownik „Moskwa” oraz okręt patrolowy „Wasilij Bykow”. Ilu żołnierzy musieliby posłać do desantu Rosjanie, aby wziąć do niewoli 85 żołnierzy przeciwnika? Na pewno nie taką, jaka mogłaby się zmieścić na niewielkim krążowniku i jeszcze mniejszym okręcie patrolowym, bez jakiejkolwiek jednostki desantowej. Mogli posłać na tą wyspę jakąś grupę uderzeniową na pontonach w sile najwyżej plutonu, a więc około 20 żołnierzy. Nie ma możliwości, aby taka siła uderzeniowa mogła wziąć do niewoli 85 żołnierzy, jednostkę czterokrotnie większą – kompanię. Informacja o 85 żołnierzach nie trzyma się kupy. --Matrek (dyskusja) 17:51, 28 lut 2022 (CET)
*W Kawiarence (zob.: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Rosyjska propaganda wojenna a NPOV) uznano, że należy podawać to co twierdzą Rosjanie. A skoro "25 lutego rosyjskie ministerstwo obrony poinformowało, że na wyspie znajdowało się 82 żołnierzy, którzy poddali się dobrowolnie bez żadnych ofiar śmiertelnych i zostali ewakuowani do Sewastopola", to zgodnie z tym co twierdzi większość dyskutantów należy to podać, jako wersję drugiej strony, bez znaczenia czy jest ona sensowna, czy nie. Tak niektórzy rozumieją zachowanie neutralnego punktu widzenia. Aotearoa  dyskusja 18:40, 28 lut 2022 (CET)
*:Niczego w tej dyskusji nie uznano. Nie ma tam żadnego postanowienia - są same opinie. Przeciwnie, jedna z nich jest taka: Dodatkowo, WP:WER#Nierzetelne wspomina o tym, że źródła w przypadku których zachodzi konflikt interesów mogą być wykorzystane jedynie w artykułach o sobie. Podawanie rzeczywistych rozmiarów strat swoich i nieprzyjaciela stoi w kontrze do zagrzewania do walki, więc ponownie – nie jest ani trochę rzetelne. --Matrek (dyskusja) 18:59, 28 lut 2022 (CET)
*::Dokładnie tak. Powinniśmy opierać się na najnowszych informacjach z jak najlepszych (aktualnie dostępnych) źródeł niezależnych bezpośrednio od stron konfliktu takich jak np.: Reuters, Associated Press. W nich na pewno będzie wymienione która strona twierdziła co i kiedy a także być może co udało się potwierdzić w niezależnych źródłach.   Grudzio240 (dyskusja) 20:55, 28 lut 2022 (CET)
thread_title:  Liczba żołnierzy ukraińskich. 

message: …jak ukraińska straż graniczna odpowiedziała rosyjskim okrętom wojennym podczas ataku na Ostriw Zmijinyj?
	
…który atak jest nazywany ukraińskimi Termopilami?
	
* Podpisałem się najpierw, ale potem stwierdziłem, że musze wycofać swój podpis. W przypadku Termopil chodzi o obronę, o obronę do końca z przygniatającymi siłami wroga, a nie o atak. Pytanie jest wiec na pewno źle sformułowane. Może coś takiego „… jaka potyczka uzyskała przydomek ukraińskich Temopili? --Matrek (dyskusja) 08:18, 26 lut 2022 (CET)
	
*Usunąłem to koślawe polskie tłumaczenie. Polskie media niestety wiele informacji podają za anglojęzycznymi serwisami (co widać np. po nazwach geograficznych, często błędnie „polonizowanych” z angielskiego zapisu zamiast ukraińskiego), tu widać właśnie wprost tłumaczenie z angielskiego Go fuck yourself, podawanego w publikacjach anglojęzycznych, zamiast z oryginału rosyjskiego (Ukraińcy odpowiedzieli po rosyjsku) иди на хуй (idi na chuj). Nie musimy bezrefleksyjnie tego przepisywać – znaczenie może i takie same, jednak słowa zostały użyte inne i po polsku ta różnica jest widoczna (po angielsku, nie, stąd sobie to „fuck” wstawili). Zostawiłbym tylko wersję oryginalną, która w transkrypcji jest dla polskojęzycznego odbiorcy zrozumiała. Jeżeli ktoś uważa, że jednak należałoby podać czytelnikowi tłumaczenie, to proponuję wstawić je w notce i dać tłumaczenie wierne, z oryginału, a nie via angielski. Aotearoa  dyskusja 09:54, 26 lut 2022 (CET)
*Zdanie „25 lutego rosyjskie ministerstwo obrony poinformowało, że na wyspie znajdowało się 82 żołnierzy, którzy poddali się dobrowolnie bez żadnych ofiar śmiertelnych” powinno zostać przeredagowane. Teraz sprawia wrażenie, że jest to obiektywna informacja, a wstawiona na końcu, jest takim podsumowaniem artykułu sugerującym, że właściwie nikt nie zginął. A to jest jedynie komunikat wydany przez stronę rosyjską, której zdecydowana większość komunikatów to kłamstwa będące elementem wojny informacyjnej. Wikipedia musi się jednak odnaleźć w nowej rzeczywistości i nie powielać dezinformacji – zasadę dotyczącą neutralnego punktu widzenia nakazującą podawania rożnych punktów widzenia należy odnosić jedynie do informacji, nie ma ona zastosowania do kłamstw produkowanych w ramach wojny informacyjnej. To co Rosjanie tu twierdzą Rosjanie należy z założenia traktować jako kłamstwo i ignorować, o ile nie ma potwierdzenia ze źródeł niezależnych od Rosji. Aotearoa  dyskusja 10:04, 26 lut 2022 (CET)
	
*: Na wojnie każda strona prowadzi wojnę informacyjną. To jeden z elementów wojny, mający na celu obniżenie morale drugiej strony. Żyrafał (Dyskusja) 14:52, 27 lut 2022 (CET)
	
*Czy musimy dawać TVP Info jako źródło? Wyrzucamy jedną tubę propagandy, a wstawiamy inną. Sidevar (dyskusja) 11:40, 26 lut 2022 (CET)
*: Hm, też tego źródła nie lubię Mpn (dyskusja) 11:48, 26 lut 2022 (CET)
*:: W zakresie źródeł miałbym wielką prośbę, by jeśli tylko to możliwe opierać się w tej tematyce na OSW i PISM. Paelius (dyskusja) 14:40, 26 lut 2022 (CET)
*:ten fragment ma w tej chwili jeszcze dwa przypisy poza tvp, więc chyba nie ma problemu polegania na nim, Piastu βy język giętki… 14:57, 27 lut 2022 (CET)
* Po dodaniu ewidentnej rosyjskiej propagandy, artykuł ten nie na daje się do ekspozycji. Ponadto, na jego przykładzie widać, że artykuły dotyczące trwającego wydarzenia nie są w stanie rzetelnie go pokazać (informacje szczątkowe, często nie potwierdzone, zmieniające się). Aotearoa  dyskusja 12:03, 27 lut 2022 (CET)
*Nie wiem co ludzie maja z tego, że na wyścigi, jak sępy tworzą artykuły o wydarzeniach głęboko w 4 literach mając zasady Wikipedii: weryfikowalość, rzetelność, nie robienie z Wikipedii portalu newsowego. Zacznijcie jeszcze rozdawać żelki w nagrodę za najszybszy artykuł z frontu. Dziś podano, że obrońcy wyspy prawdopodobnie przeżyli i gdyby to była prawda to ich uśmiercenia za życia jest jeszcze bardziej tragiczne. I tyle z rzetelności newsu pozostanie --Adamt rzeknij słowo 12:28, 27 lut 2022 (CET)
* polska wersja hasła zdecydowanie nie nadaje się do Czywieszcza, wystarczy porównać z enwiki lub ukraińską wersją. Rozważamy tu jakby usunąć wszystkie rosyjskie źródła + TVP, jednak ponieważ informację o tym, że być może wszyscy polegli obrońcy wyspy żyją podają już m.in. i CNN i Washington Post i ukraińskie mass media to jeśli dalej będziemy chcieli utrzymać w plwiki jedyną wersję o bohaterskiej walce do ostatniego żywego obrońcy trzeba będzie dopisać do listy zbanowanych źródeł już nie tylko TVP, ale i b. wiele amerykańskich oraz ukraińskich mass mediów. CNN podaje też, że wg rosyjskich oświadczeń ... i dalej leci ta bajka o masowym ataku ukraińskich okrętów i amerykańskiego drona, która jest u nas z linkiem do rosyjskiej gazety. Więc znowu - zbanowanie źródeł z Rosji nic niewiele da, o ile nie chcemy banować też CNN. A wątpię byśmy chcieli? --Piotr967 podyskutujmy 13:43, 27 lut 2022 (CET)
*Nie możemy w infoboksie pisać o śmierci ludzi jak ich sytuacja nie jest znana. Sidevar (dyskusja) 14:04, 28 lut 2022 (CET)
	
* Już i Ukraińcy potwierdzają, że obrońcy przeżyli i trafili do niewoli. Pokazuje to, jak szybko zmieniają się wersje. Takich bieżących wydarzeń raczej należałoby się wystrzegać w czywieszu (a najlepiej w ogóle w encyklopedii), bo między akceptacją a ekspozycją dużo się jeszcze może zmienić. No i patrząc na powyższą dyskusję można tylko załamać ręce nad podejściem do weryfikowalności. Komunikaty żadnej z walczących stron nie są godne zaufania, nigdy. Wojna informacyjna toczona jest przez obie strony, a nie tylko przez tą, której nie lubimy. PuchaczTrado (napisz tutaj) 15:14, 28 lut 2022 (CET)
replies: text: W chwili obecnej nie mamy pojęcia, co tam zaszło. Nie widzę możliwości ekspozycji, dopóki sprawa się nie wyjaśni. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:17, 28 lut 2022 (CET)
thread_title:  Z archiwum zgłoszenia do wikiprojektu [[Wikiprojekt:Czy wiesz|Czy wiesz]] (całość)