Dyskusja:Fenenna kujawska

message: : Uwaga kolejna:
replies: text: #Na jakiej podstawie wyciągnięto wniosek biologiczno-chronologiczny: "natomiast gdy w 1292 zostawała matką, najprawdopodobniej liczyła co najmniej 15 lat"? Matką można zostać nawet w wieku 12 lat. Gdyby Fenenna wyszła za mąż mając - powiedzmy - 12 lat i pół miesiąca, to mogłaby urodzić dziecko nie mając 15 lat. Swoją drogą raczej tak młodziutka nie była, ale zdanie o 15-letniej matce chyba należałoby wyciąć, bo nie ma podstaw, żeby je umieszczać.

text: Uwaga następna:

text: # Dlaczego w przypisie znalazła sie informacja o pewnym (sic!) nieślubnym pochodzeniu Stefana? "Stefan Pogrobowiec faktycznie był synem węgierskiego magnata Dénesa". Z moich informacji (literatura węgierska) wynika, że nikt nie wyczyniał ze szczątkami Andrzeja III lub Stefana wygibasów DNA, porównując je z materiałem genetycznym przodków oficjalnych (Arpadów) i pomawianych ;). Informacja w przypisie wygląda na zweryfikowane genetycznie dane, co nie jest prawdą! Plotka dworska, mająca jakieś tam uzasadnienie polityczne (może i faktyczne), stała się w tym wydaniu pewnością. A to nie jest wcale pewne. Cóż, "mater semper certa est". Teoretycznie, bo mozna dziecko podmienić lub sobie przyhołubić, gdy nie rodzi się publicznie, jak francuska królowa. A co do ojca, to zawsze jest tylko domniemany - chyba, że potwierdza się ojcostwo genetycznie (ale już nie w wypadku ojca i stryja bliźniąt jednojajowych albo ciągłego krzyżowania się w obrębie jednej rodziny, vide Tutanchamon, którego powiązania genetyczne są co najmniej wątpliwe i nie można tu wierzyć Hawassowi, który myśli, że złapał Echnatona za nogi :P).

text: I ostatnia na razie:

text: # Dlaczego książę Siemomysł, ojciec królowej, ma podane imię w formie Ziemomysł? Że to niby od "ziemi", a nie od "siemi"? Obecnie dzieciom nadaje się to rzadkie imię raczej w formie Ziemomysł, ale nie powinniśmy anachronicznie przenosić tego zwyczaju w średniowiecze. To, że na jednej z pieczęci Salomei, matki Fenenny, napis brzmił: "relictae Zemomysli", nie oznacza, że akurat tego księcia należy odróżniać przez użycie z od innych Piastów - Siemowitów i Siemomysłów - z innych linii. (Marencja (dyskusja) 12:01, 12 wrz 2011 (CEST))
replies: text: :Na samym początku odwołam się do pięciu filarów, na których opiera się Wikipedia. Zadanie wikipedystów nie jest twórcze, lecz odtwórcze. Naszą rolą nie jest dociekanie, jaka jest prawda, ale przedstawianie poglądów, które zostały przedstawione przez innych, najlepiej posiadających autorytet, w publikacjach uznawanych za rzetelne (zasada WP:Weryfikowalność). Wikipedyści absolutnie nie mogą opisywać swoich odkryć, hipotez, poglądów, wyników (zasada WP:Nie przedstawiamy twórczości własnej), ani też nie mogą opisywać wyłącznie tych hipotez czy poglądów, z którymi się zgadzają (zasada WP:Neutralny punkt widzenia). Po tym wstępie mogę odnieść się do konkretów:

text: :#Wniosek o wieku zostania matką został zaczerpnięty z Jasińskiego, na co też wskazuje przypis. Jasiński w Rodowodzie Piastów małopolskich i kujawskich (s. 138) napisał: „...Termin ten [ad quem urodzenia – przyp. W.] można też nieznacznie przesunąć wstecz, mianowicie na rok 1277, ponieważ Fenenna została matką w 1292, co dowodzi, że miała wówczas ukończonych 15 lat. Wprawdzie macierzyństwo jest możliwe przed osiągnięciem 15 lat, lecz należy do wyjątków”. Nie pamiętam, gdzie Jasiński uzasadnił swój pogląd, że księżniczki piastowskie zostawały matkami najwcześniej w wieku 15 lat, bodajże było to we wstępie do Rodowodu Piastów śląskich (jeśli będzie potrzeba, to poszukam). Podstawą do zamieszczenia tego zdania jest WP:Weryfikowalność (WP:WER). Jasiński jest najznakomitszym genealogiem piastowskim, jego zdanie musi znaleźć się w haśle, szczególnie, że jest to uzasadnieniem dla przyjęcia takiej a nie innej daty urodzenia. Bez względu na to, czy to się nam podoba czy nie. Nie opisujemy prawdy, opisujemy wyniki uznanych badaczy. Jeszcze raz zachęcam do zapoznania się z WP:WER.

text: :#Druga uwaga jest słuszna. Doprawdy nie wiem (nie pamiętam), na jakiej podstawie napisałem to zdanie.

text: :#Imienia w formie Ziemomysł używa Jasiński w Rodowodzie Piastów małopolskich i kujawskich, tamże (s. 105) wyjaśnienie użycia właśnie tej formy, a nie Siemomysł. Kolejny raz nieważne jest, co myślimy, ale co piszą uznani badacze, czyli WP:WER.

text: :Wiktoryn <odpowiedź> 14:29, 12 wrz 2011 (CEST)
Pozwolisz, Wiktorynie, że coś zacytuję, dobrze? Naszą rolą nie jest dociekanie, jaka jest prawda, ale przedstawianie poglądów, które zostały przedstawione przez innych, najlepiej posiadających autorytet, w publikacjach uznawanych za rzetelne. No właśnie.

text: # Podany przez Ciebie, Wiktorynie, genealog, specjalista od Piastów, nie jest jedynym słusznym autorytetem, bo takich zresztą nie ma. W innych publikacjach, równie znakomitych, a może nawet znakomitszych - genealogo-heraldyków ;) i innej maści mediewistów - nie wyróżnia się ojca Fenenny jako Ziemomysła na tle innych Siemomysłów i Siemowitów. To, że Jasiński w swoich pracach stosuje formę Ziemomysł, a inni badacze nie, nie jest wcale dla żadnego wikipedysty wiążące. Jeśli używa się w haśle wersji Ziemomysł, to co najmniej w nawiasie powinno się zapisać formę Siemomysł jako równoważną, a ze względów filologicznych bardziej prawidłową. W kwestii oceny materiału imiennego pierwszeństwo mają świadectwa filologów, a nie najznakomitszych nawet genealogów. Ta sama sytuacja będzie przy imionach Elżbieta/Izabela albo Salomonia/Salomea. Nie zgadzam się zupełnie z tym, że wikipedysta ma tylko przytaczać dane z literatury bez jakiejś hierarchizacji informacji - sam to robisz zresztą, dając pierwszeństwo KJ przed innymi badaczami.

text: # Na pewno rzetelną informacją nie jest to, co KJ pisze, gdy odwołuje się do fizjologii. Fenenna urodziła dziecko, co dowodzi, że miała 15 lat? Argumentacja odwołująca się do obserwacji, że Piastówny rodziły dzieci najwcześniej jako 15-latki jest co najmniej dyskusyjna, a użyłabym nawet mocniejszego słowa. Ciekawe, bo dokładnej daty urodzenia wielu Piastówien - mimo rzetelnych badań KJ - z XIII w. nie znamy, za to mamy dane o kobietach pochodzących z innych dynastii, które kilka lat wcześniej rodziły Piastom pierwsze dziecko. Nie wiem, czy chodzi tu o argument per analogiam, odwołujący się do ludowej genetyki ;) (jest ludowa etymologia, to może być i ludowa genetyka, bardzo rozpowszechniona w dzisiejszych czasach). W każdym razie pomysł KJ na pewno nie powinien być brany na serii. Zresztą, nawet gdyby, to Piastówny po matkach, babkach i prababkach nie były Piastównami, a sprawy związane z płodnością mają sporo po powiedzenia po kądzieli, a nie tylko po mieczu. Skoro ich matki i babki rodziły jako 13-latki, to Fenenna mogła mieć dziecko jako 14-latka. Przy korzystaniu z dowodów nawet najznakomitszych specjalistów w dziedzinie genealogii nie można bez zastanowienia przyjmować ich argumentacji, która nie musi być wcale naukowa np. dla lekarza. A że w haśle jak najbardziej można ją umieścić, to OK. Tylko nie rozumiem, czemu informację KJ ma się uznawać za słuszną i w ogóle hiper, a informacje filologów albo genetyków traktować jako rzeczy hipotetyczne. Gdzie Jasiński ma (bez)względne pierwszeństwo, tam ma, a gdzie nie, tam nie ma i już.

text: # O ojcostwie możnowładczym, a nie królewskim Stefana Pogrobowca też gdzieś czytałam - na 100%, jednak to nie znaczy, że jeśli jakiś specjalista od historii Węgier podaje plotkę za fakt, to mamy to od razu wpisywać do Wikipedii. Oczywiście, są przypadki, w których ojcostwo tatusia oficjalnego jest niemozliwe (np. nie było go przy matce w okresie koncepcyjnym), jednak jeśli we wszystkich żródłach z epoki podaje się informacje o ojcu domniemanym, to należy zaznaczyć, skąd mamy takie rewelacje. W końcu to bardzo poważne oskarżenie kobiety na świeczniku. Dlatego informację powinno się zamieścić w haśle, ale odpowiednio językowo ją przerobić ("według zgodnej opinii współczesnych ojcem x był y" <przypis>). Jeśli jedynie ktoś w rodzaju (węgierskiego) Jasienicy w swojej popularnej pracy tak twierdzi, to nawet nie powinno się tego w pobocznym haśle umieszczać. Szkodnika należałoby przyszpilić w haśle "Stefan Pogrobowiec" albo "Andrzej III", na pewno zaznaczając, że źródło nie jest pierwszorzędne i do sprawdzenia - chyba, że chodzi o badanie DNA szczątków.

text: # W dwóch pracach świetnych historyków czytałam ostatnio, że nasza Fenenna to Fenenna vel Fenna. OK, formę skróconą znalazłam w źródłach, a tyczyła się innych pań, jednak w żadnym dokumencie mi znanym Fenenna nie jest określana jako Fenna. Dlatego taką informację należałoby dozować ostrożnie i tylko w przypisie. Ty pewnie i tak wykasowałbyś taki passus, bo przecież KJ o tym nie pisze ;)

text: # Jeśli w ten sposób mamy rozmawiać, że Ty powołujesz się na jedynie słuszny autorytet i będziesz do upadłego bronić honoru dobrego hasła o Fenennie, to ja pasuję. Informacje różnorodne o tej królowej zachowam dla siebie - użytkownik Wikipedii nie musi ich mieć podanych na tacy, prawda? Niech sobie sam wyszuka, jeśli mu się będzie chciało i wygospodaruje dłuższy czas. Nota bene - według mojego skromnego zdania - dobry artykuł o królowej Węgier nie może być oparty na polskich źródłach bez uwzględniania węgierskich. To tak, jakby we włoskiej Wikipedii hasło o Bonie Sforzy było opracowane jedynie na podstawie mediolańskich i neapolitańskich źródeł. No rety! (Uczciwszy uszy, bo tych dwóch królowych i ich roli w historii państw, których były władczyniami, porównywać nie sposób).
Pozdrawiam, zabierając się za całkiem inne hasła. Niech Fenenną zajmą się znakomitsi wikipedyści, jeśli będą chcieli. (Marencja (dyskusja) 16:43, 12 wrz 2011 (CEST))
replies: text: :Ad 1. Jasiński pisze: „Imię drugiego z synów Kazimierza I występuje najczęściej w wersji Ziemomysł, rzadziej jako Siemomysł [...] za bardziej uzasadnioną, jeżeli chodzi o syna Kazimierza I, należy uznać formę Ziemomysł. Przemawia za tym fakt, iż występuje ona najczęściej, a ponadto poświadczają ją pieczęć samego Ziemomysła oraz pieczęć jej córki Fenenny”. Jesteś w posiadaniu publikacji, która polemizuje z Jasińskim? Jednocześnie nie zgadzam się na dwojaki zapis w haśle o Fenennie Ziemomysł (Siemomysł). Taki zabieg można zastosować na początku hasła o Ziemomyśle, w pozostałych hasłach powinniśmy trzymać się jednej wersji imienia – tej przyjętej jako główną. W którym miejscu hierarchizuję źródła? Konkretnie? W przypadku imienia? Ale tutaj trzeba podjąć decyzję w systemie zero-jedynkowym: albo tak, albo tak. Jeśli chodzi o datę urodzenia, to Jasiński wykazał, że Balzer miał błędne założenia. Poza tym nie dotarłem do innych pozycji, których autorzy zajęli się tą sprawą równie kompleksowo co Jasiński.

text: :Ad 2. Jasiński w jakiś sposób musiał zakreślić przedział czasowy, w którym mogła urodzić się Fenenna. Może udało mu się właściwie zakreślić, może Fenenna urodziła się rok w 1278 albo 1279. Ja nie jestem historykiem, tylko wikipedystą. Opisuję to, co przeczytałem w źródłach. Natomiast nie ulega wątpliwości, że Jasiński jest najwybitniejszym genealogiem piastowskim, co znajduje wyraz w wielu publikacjach na temat Piastów – wszyscy autorzy muszą odwoływać się do Jasińskiego (choćby Piastowie. Leksykon biograficzny pod red. Ożoga i Szczura, Piastowie górnośląscy Horwata, Książęta i księżne Górnego Śląska pod red. Barciaka, Genealogia Mścisławowiczów Dąbrowskiego, Genealogia Andegawenów węgierskich Sroki). Ja mam również zastrzeżenia, ale nie mogę w żaden sposób wpłynąć na datę urodzenia Fenenny rozszerzając do ram 1268–1280 (w chwili urodzenia córki miałaby 12 lat), bo wówczas przedstawiłbym własną twórczość. Wreszcie w haśle są podane propozycje daty urodzenia Jasińskiego (szersza) i dalej Śliwińskiego (węższa), nadto w przypisie jest też propozycja Balzera (z zaznaczeniem popełnionego przez niego błędu) i inne.

text: :Ad 4. W haśle znajduje się zdanie: „Z okresu jego panowania, z lat 1290–1295, zachowało się kilkanaście dokumentów wystawionych przez królową węgierską, która podpisywała się jako Fenena, Fennena, Fenenna lub w skrócie F.”, które zostało napisane w oparciu o Balzera, bynajmniej nie Jasińskiego... Z lekka egzagerujesz...

text: :Wiktoryn <odpowiedź> 18:56, 12 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Kolejne uwagi