Dyskusja:Najstarsze lokacje miast w Polsce na prawie niemieckim

message: Wydaje mi się, że Złotoryja obecnie jest miastem na ziemiach polskich - nagłówki w tekście chyba wprowadzają w błąd..., nie jestem fachowcem, ale skąd ten podział, i tu i tu jest XIII wiek, a Złotoryja wraz z wieloma innymi miastami śląskimi jest w innej części hasła niż niektóre inne miasta lokowane w tym okresie, dlaczego?
Klasyczny, polonocentryczny POV, vide XIII-wieczny Śląsk "na ziemiach polskich" i w ogóle sama koncepcja tego zestawienia. Lajsikonik    Dyskusja 18:29, 4 maj 2009 (CEST)
replies: text: w odpowiedzi na głos powyżej - dopisałem "współczesnych" Sagi2007 (dyskusja) 19:19, 4 maj 2009 (CEST)
replies: text: :Przydałoby się naukowe źródło mówiące, że Śląsk w XIII w. nie należał do ziem polskich.--Bonio (dyskusja) 20:22, 4 maj 2009 (CEST)

message: Powinny być podane źródła we wszystkich przypadkach gdy nie ma ich w artykule o mieście. Ponadto niektóre daty są na pewno wzięte z sufitu, gdyż wiadomo jedynie po którym roku miejscowość była już miastem, a data samej lokacji jest nieznana. Lajsikonik    Dyskusja 19:27, 4 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Do weryfikacji 

message: Jako główne kryterium tego artykułu przyjąłem POŁOŻENIE miast (w granicach obecnej RP), a nie kto je zakładał i do kogo wtedy należały. Przy ustalaniu dat opierałem się głównie na encyklopedii PWN (jeżeli nie było podanej daty w artykule o mieście). A te daty "wzięte z sufitu" to np.: "...prawa miejskie przed 1294" - więc przyjmowałem 1294.
replies: text: W kwestii dat... Jeśli nie znamy pewnej daty lokacji, umieszczanie miasta pod konkretnym rokiem (nawet jeśli przypis sprawę w jakiś tam sposób wyjaśnia) jest bardzo mylące i w mojej opinii w takiej formie artykuł nie powinien pozostawać (jeśli lokacja została dokonana przed 1300, to należy pisać "przed 1300", a nie "1300"). Grzegorz B. (dyskusja) 08:01, 8 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Autor 

message: Oczywiście należy zmienić tytuł artykułu bo nie dotyczy on najstarszych polskich miast tylko trzynastowiecznych lokacji (często tylko zmiana prawno-organizacyjna już istniejących miast. Stwierdzenie, ze Złotoryja jest najstarszym miastem brzmi komicznie. Ale nie mam pomysłu. Może Rozwój miast w Polsce w XIII wieku albo Najstarsze lokacje miast w Polsce na prawie niemieckim.  mzopw (dyskusja) 04:16, 12 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Tytuł artykułu 

message: Fakt jest następujący - Kraków otrzymał prawa miejskie 	5 czerwca 1257 dlatego tą datę należy uznawać a nie hipotetyczną "około 1220". Faktem jest że Kraków jest dużo bardziej starym ośrodkiem miejskim niż inne miasta, był znaczącym grodem i stolicą, ale oficialnie prawa miejskie ma od 1257 r. tak jest na stronie Urzędu miasta w większości opracowań historycznych a nawet na Wikipedi. Trzymajmy się faktów a nie hipotez jeśli tak by było mógłbym śmiało zmienić lokację Wodzisławia np. na 1246 r. albo 1252 tylko po co? Wątpliwości są wyjaśnione w przypisie. Pozdrawiam wszystkich Krakowian bo Kraków to jedno z najpiękniejszych i najstraszych miast w Polsce.
--Swd (dyskusja) 18:16, 8 wrz 2009 (CEST)
replies: text: Ależ nikt nie kwestionuje, że w 1257 miała miejsce lokacja Krakowa. Wyjaśnijmy sobie jednak, że już przed 1257 zapewne istniała gmina miejska w Krakowie (o czym świadczą wzmianki w źródłach, z których najstarsza odnosi się do roku 1220, w których pojawiają się organy typowe dla takich gmin, z sołtysami na czele), co spora część badaczy uważa za dowód innej, wcześniejszej lokacji Krakowa (która nie kłóci się z tą z 1257). Nie jest to zresztą przypadek niecodzienny (porównaj choćby Wrocław). I w poważnych opracowaniach historycznych (właśnie, bądźmy poważni i nie powołujmy się na stronę Urzędu Miasta czy artykuł w Wiki, skoro mamy dostęp do przyzwoitej literatury) dotyczących tematyki rozwoju urbanistycznego Krakowa w średniowieczu, ten problem jest poruszany. Wskazówki bibliograficzne w przypisie. A jeśli historia na Wikipedii ma ujmować tylko fakty udowodnione w 100% (odnosząc się do komentarza do zmiany), cóż, przydadzą się Wikipedii wielkie porządki... Grzegorz B. (dyskusja) 21:45, 8 wrz 2009 (CEST)
Grzegorz masz rację oczywiście, zgadzam się z Tobą i jestem pewien, że Kraków bym miastem znacznie wcześniej. Problem tylko w tym, że nie jesteśmy w stanie podać konkretnej daty - tak jak jest to w przypadku owego 5 VI 1257 r. Można nawet przymknąć oko na ten 1220 r. i honorować go jeśli większość badaczy ku temu się skłania. Należało by jednak pamiętać, że w przypisie muszą być wyjaśnienia co do 1257 r.  Na razie jest odwrotnie i przypis wyjaśnia ewentualną wcześniejszą lokację Krakowa a nie tą z 1257 r. Myślę, że nie ma o co się spierać i tak wszyscy wiemy, że Kraków to Kraków. Jest to jedno z największych miast w Polsce a co w tym czasie był stolicą Polski (rzecz jasna Polski dzienicowej). Osobiście  myślę, żeby nie wprowadzać na Wiki hipotez historycznych jako pewnych faktów. Kraków obchodził 750-lecie praw miejskich w 2007 r. data ta jest utrwalona w społeczeństwie.  Problem lokacji Krakowa (zresztą również innych miast) jest bardzo ciekawy.  To tak jak piszę np. o Wodzisławiu, gdzie w 1257 sprowadzono do miasta(!) Minorytów czyli miasto musiało istnieć już wcześniej. Kiedy hmm..., można wpisać 1246 r. albo 1255 r. ale generalnie przyjmuje się właśnie owy 1257 r. Pomimo, że miasto w tym czasie napewno już istniało. Wszystkie te rzeczy można śmiało wpisać do przypisów bo są one ciekawe i interesujące,  ale myślę tylko dla nas- wąskiego grona historyków...
pozdrawiam serdecznie
--Swd (dyskusja) 16:39, 9 wrz 2009 (CEST)

text: Cóż, ten artykuł, jak sam tytuł wskazuje, to lista najstarszych (XIII-wiecznych) lokacji miejskich na terenie Polski (nie miast). Jeśli lokacja miała miejsce, albo podejrzewamy, że miała miejsce (nie my jako Wikipedyści, rzecz jasna, odnosi się to do badaczy tematu), ale nie znamy jej daty - moim zdaniem informacja o niej powinna się w wykazie znaleźć. Zresztą, co do wątpliwości co do dat, to wyraziłem swoje zdanie już wcześniej w tej dyskusji - jeśli nie ma pewności, co do daty, to powinna być ona wyraźnie zaznaczona w wykazie jako niepewna (choćby pytajnikiem, albo określona po prostu przed czy po jakimś roku, stosownie do naszej wiedzy), z wyjaśnieniem w przypisie. A na marginesie, gdy piszesz o minorytach mam wrażenie, że mieszasz pojęcia: miasto jako byt urbanistyczny oraz miasto (albo gmina miejska) jako forma organizacji prawnej. Nic nie wiem o lokacji Wodzisławia, ale przybycie minorytów to nie dowód, że miasto wcześniej było już lokowane (no, chyba że skądinąd wiadomo, że była to lokacja na surowym korzeniu, a zatem to ona dała początek miastu). Wiesz, do Krakowa franciszkanie przybyli sporo przed 1257 ;) Grzegorz B. (dyskusja) 09:13, 10 wrz 2009 (CEST)
Tak tak racja. Z tym że są tam jeszcze inne źródła m.in. dokument lokacyjny Pszowa z 1265 wspominający o Wodzisławiu. Są też ważne poszlaki wskazujące na lokację na surowym korzeniu itd itp. Ale to już problem historyków zajmujących się tym miastem. W sumie trzeba by uzgonić jakiś jednakowy schemat w tym artykule. Ja osobiście jestem chyba zwolennikiem dat pewnych (suchych faktów- takich jak np. 5 VI 1257)dla szerszego kręgu odbiorców. Choć tak jak cały czas podkreślam dla naszego "grona historyków" wszystkie te hipotezy są bardzo ciekawe. Ale wiadomo, że każdy historyk czyta...przypisy :)
--Swd (dyskusja) 19:39, 10 wrz 2009 (CEST)

text: Cóż, jeśli jesteś zwolennikiem dat pewnych na 100%, to nie tylko powinieneś wyczyścić ze 3/4 tej listy (jeśli nie więcej, oczywiście łącznie z Wodzisławiem Śląskim), ale i spory kawałek historii w Wikipedii... Grzegorz B. (dyskusja) 20:19, 10 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Kraków 

message: Ciechanów był lokowany w roku 1400 a nie 1266. Przywilej lokacyjny z roku 1400 można znaleźć w Kodeks Dyplomatyczny Księstwa Mazowieckiego, Warszawa 1863, s. 343.
O lokacji w 1266 mówiła tzw. "mistyfikacja ciechanowska", czyli rzekomy " rocznik ciechanowski", który okazał się XX wieczną mistyfikacją. 
O czym jest mowa w:
Rocznik ciechanowski jako mistyfikacja, „Kwartalnik Historyczny”, Nr 4, 1991, s.75-82.
Oraz:
Rutkowski H., O mistyfikacji ciechanowskiej raz jeszcze, „Studia Źródłoznawcze.
Commentationes”, t. 39, 2001, s. 139-145. 
Artykuł dotyczący lokacji Ciechanowa opublikowany przez UMK: W. Górczyk, Ciechanów- lokacja i geneza herbu
#PATRZ []
No tak, ale dla przejrzystości dyskusji dobrze podać też odesłanie do argumentów drugiej strony:
* J. Gaczyński, Rocznik ciechanowski, Rola i znaczenie Ciechanowa w dziejach Mazowsza, Ciechanów 1995, s. 41-66;
* J. Gaczyński, W sprawie Rocznika Ciechanowskiego, Kwartalnik Historyczny, nr 2, 1993, s. 187n;
* J. Gaczyński, Spór o rocznik Ciechanowski, Rola i znaczenie Ciechanowa w dziejach Mazowsza, Ciechanów 1995, s. 195-208;
* A. Kociszewski, Od castrum do oppidum. Problemy genezy i rozwoju Ciechanowa, Zapiski Ciechanowskie 8, 1992, s. 20.
Sprawa Rocznika nie jest przesadzona, trwa spór w nauce, a obecnie jedynym przeciwnikiem jego autentyczności jest mgr H. Rutkowski. Pozostałe przytaczane prace powtarzają jego tezy, nie wnosząc nic do sprawy.
thread_title:  Ciechanów 

message: * Bynajmniej, nie trwa dyskusja na temat "rocznika", dyskusja zakończyła się w roku 1995 i obecnie jest on uważany za mistyfikację.
* Bynajmniej nie tylko Pan Rutkowski jest przeciwnikiem autentyczności "rocznika".
Z cała pewnością są nim:
* Wojciech Górczyk, do którego artykułu się odniosłem.
* Kazimierz Pacuski, który jasno stwierdza, że rocznik ciechanowski jest XX mistyfikacją.
* Marek Słoń, i należy tutaj wspomnieć konferencje w: Instytut Historii PAN w Warszawie (2007)zorganizowaną przez Klub Stypendystów Zagranicznych FNP, zatytułowaną "Na manowce i z powrotem. Naukowe mistyfikacje i ich demaskowanie", gdzie właśnie Marek Słoń, Henryk Rutkowski przedstawili referat: "Niewiarygodne odkrycie na Mazowszu – średniowieczny (?) Rocznik Ciechanowski".
* i Henryk Rutkowski.
* za to autentyczności "rocznika" broni tylko dwóch historyków, obaj z Ciechanowa, czyli sam zainteresowany J. Gaczyński i pan Kociszewski.
* Należy tez wziąć pod uwagę poziom pism w których są publikowane artykuły.
O mistyfikacji ciechanowskiej jest mowa w :
* Kwartalniku historycznym ( 2 artykuły)
* Studiach źródłoznawczych (1 artykuł)-O mistyfikacji ciechanowskiej raz jeszcze, „Studia Źródłoznawcze. Commentationes”, t. 39, 2001, s. 139-145
* In Tempore pismo Wydziału Nauk historycznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika (2010)
* Konferencja w IH PAN (2007).
Zaś obrona w
* Zapiski ciechanowskie- nie maja statusu pisma naukowego.
* Jeden artykuł w Kwartalnika Historycznym, autorstwa samego zainteresowanego. I na tym koniec.
* Proszę też zwrócić uwagę na daty: obrona "rocznika" występowała tylko do roku 1995.
Od roku 2000 jest już mowa tylko o "mistyfikacji ciechanowskiej".
thread_title:  Rocznik ciechanowski 

message: zabrakło Dzierzgonia. 1288 r.
thread_title:  dzierzgoń 

message: Przygotowuję się do naprawy tego artykułu i porządnego uźródłowienia, bądź usunięcia przypisów nienaukowych, odwołujących się do stron internetowych miast, powiatów i gmin i zastąpienia ich fachowym rzetelnym źródłem naukowym albo szablonem (potrzebne wiarygodne źródło). Na stronach miast jest wiele nieścisłości, przekłamań czy naciągania historii. Źródła w tym artykule powinny być wyłącznie naukowe.--Swd (dyskusja) 12:16, 13 sie 2017 (CEST)
thread_title:  Źródła źródłom nierówne