Dyskusja:Konstantynopol/Integracja

message: Wspólna dyskusja dotycząca kwestii integracji artykułów: Konstantynopol, Stambuł, Bizancjum (miasto).
Zobacz też:
*Konstantynopol (strona dyskusji)
*Stambuł (strona dyskusji)
*Bizancjum (miasto) (strona dyskusji)

message: Co szanowni wikipedyści na to, by zintegrować ten artykuł z notką o Stambule?Halibutt. 
Mamy jeszcze Istambuł i Bizancjum. To ostatnie bym zostawił oddzielnie , ale Konstantynopol i Stambuły pociągną już razem. Silthor 11:10, 6 mar 2004 (CET)
replies: text: Zintegrujesz?Halibutt
Jak będę miał czas. Tymczasem wstawię do Strony wymagające dopracowania Silthor 14:09, 6 mar 2004 (CET)

text: Ja proponuje zostawić tak jak jest bo było Bizancjum, potem Konstantynopol a potem Stambuł. To były trzy różne miasta chociaż w tym samym miejscu były budowane. --Mix321 21:54, 26 gru 2005 (CET)
Konstantynopol i Stambuł to różne miasta? a czemu tak uważasz? Zero 16:13, 28 gru 2005 (CET)

text: Konstantynopol to miasto Greków chrześcijańskie, Istambuł jest zupełnie inny islamski, powinny to być dwa artykuły żeby zaznaczyć tą różnice. Turcy dużo zniszczyli, przebudowali, wyburzyli, poza tym wysiedlono z miasta Greków  --Mix321 16:23, 28 gru 2005 (CET)
"1453-1930 nazwy Konstantynopol i Stambuł używane zamiennie" więc przynajmniej w tym czasie było to to samo. Ale spójrzmy inaczej: 1. czy Hagia Sophia została przeniesiona z Konst. do Stambułu (Istambuł jest nazwą nieprawidłową choć dość często spotykaną)? 2. Czy możesz wskazać na encyklopedię, która rozbija Konst. i Stam. na 2 artykuły? 3. Czy piszemy może o katolickim Gdańsku, a także o protestanckim Danzig - protestanckim mieście w tym samym miejscu?  Zero 20:59, 28 gru 2005 (CET)

text: Istambuł jest prawidłową nazwą, a nawet zalecaną przez Turcję, z racji tego iż na oficjalnych dokumentach rządu pisze Istanbul, a nie Stambul, a więc nazwa pochodząca od oryginalnej nazwy powinna być Istambuł a nie Stambuł.

text: Gdańsk to co innego, a tu mówimy o dwóch całkiem różnych cywilizacjach, które całkowicie różnie tworzyły miasto. --Mix321 11:13, 29 gru 2005 (CET)
Odpowiedziałeś na pytanie 3.: "to zupełnie inny przypadek" choć to jest dyskusyjne czy to inny przypadek. Jerozolima też zmieniała cywilizacje, a nikt nie pisze kilku artykułów. 
Odpowiem za ciebie na pytanie 1. - odp. "stoi jak stała, dobudowali jej tylko minarety" i 2. odp. "ja osobiście spotkałem się, ale te do których mam największy szacunek (PWN i Britannica) tego nie rozbijają, m.in dlatego, że nazwa została oficjalnie zmieniona w 1930 i w tym momencie ciężko mówić, żeby się cywilizacje zmieniły w XX wieku. Zero 11:46, 29 gru 2005 (CET)
Może napisz jak chciałbyś rozbić to na 2 artykuły? Gdzie przebiegałaby granica? Zero 11:48, 29 gru 2005 (CET)
Ateny też są w jednym artykule a czym innym jest antyczna grecja a czym innym obecna... Jestem za wersja- jedno miasto, jeden artykuł. Radomil dyskusja 15:07, 29 gru 2005 (CET)
Grze84 22:50, 20 lip 2008 (CEST)
Wydaje mi się, że należy zachować co najmniej osobny artykuł o Konstantynopolu. Wypadałoby go też rozbudować, gdyż istniejąca wersja angielska jest bardziej szczegółowa i ciekawsza. Obszerniejsza jest też wersja niemiecka wspominająca coś również o okresie po utracie miasta przez Greków. Za celowym utrzymaniem odrębnego artykułu przemawia też istnienie, również obszerniejszego, artykułu w języku tureckim. On również wspomina o okresie po 1453 roku.
Nie ma powodu dla tworzenia wyjątków! Podstawą jest zasada jedno miasto-jeden artykuł. Radomil dyskusja 23:07, 20 lip 2008 (CEST)
Grze84 00:50, 21 lip 2008 (CEST)
Nie ma powodu dla tworzenia wyjątków i wciskania tego na siłę do hasła "Stambuł" skoro wersje Wikipedii w JĘZYKACH: ANGIELSKIM, NIEMIECKIM, HISZPAŃSKIM,...TURECKIM i większości innych mają osobne artykuły. To byłoby niepoważne.
To, że tam jest osobno nie jest żadnym argumentem na Wikipedii. Argumenty z serii "bo oni tak mają" z natury są nieważne. Liczy się polskojęzyczna Wikipedia i jej zasady. Jednak, nawet jeśliby wziąć te argumenty pod rozwagę, to np. artykuł z :en:Constantinopole jest częścią cyklu dot. historii miasta i urywa się na 1453 roku, na de: krótki akapit dot. wydarzeń po tej dacie czeka na integrację ze Stambułem itd. W przypadku naszej Wikipedii długość poszczególnych artykułów nie stanowi przeszkody w ich integracji, czy też integracji w hasło Historia Stambułu, które następnie w razie potrzeby można dzielić na odpowiednie okresy i wówczas zastanowić się nad nazwami poszczególnych artykułów cyklu dot. historii miasta nad Bosforem i Złotym Rogiem. Radomil dyskusja 01:04, 21 lip 2008 (CEST)
Grze84 00:50, 21 lip 2008 (CEST)
Co do artykułu angielskiego to rzeczywiście urywa się on na 1453 roku, mówiłem wyżej, iż tylko niemiecka i np TURECKA wersja opisuje dalsze losy miasta. W niemieckiej wersji ten akapit zajmuje nawet więcej niż te elementy, które wcześniej dodałem (proszę sprawdzić). Myślę, że strony w tych językach, z zwłaszcza w TURECKIM są dobrym wzorcem, którego nie należy zarzucać z przyczyn ideologicznych. Jeśli masz ochotę rozbudować artykuł o Stambule to droga jest wolna. najlepiej zrobić to tak jak zrobili to Anglicy. Opisując co obecnie znajduje się w mieście, jakie jest duże ile ma dzielnic, jaki jest klimat. Na razie polski artykuł jest niewiele większy od zaczątku artykułu "Konstantynopol" więc włączenie go w ramy "Stambułu" Spowodowałoby, że praktycznie cała historia miasta byłaby poświęcona okresowi bizantyńskiemu (zachwianie równowagi). Oczywiście możemy wszystko robić inaczej niż inne GŁÓWNE WERSJE JĘZYKOWE W TYM WERSJA TURECKA i uzasadniać to Greckim POV mimo, że TURCY GO TU NIE WIDZĄ. Możemy też wreszcie stworzyć porządny artykuł o Konstantynopolu opierając się na dobrych wzorcach (czyli również zintegrować go z historią Bizancjum i Stambułu). A na końcu wspomnieć o Patriarsze jako o ostatnim relikcie Konstantynopola. To słuszna i neutralna wersja, która przyświecała twórcom tego hasła tak u nas jak i zagranicą. Należy to uszanować.
Rzućcie też okiem na wersję włoską hasła Konstantynopol... Stambuł już w mniejszym stopniu.
=== Zdecydowanie nie należy łączyć Konstantynopola i Istambułu... ===
Konstantynopol powinien być jako oddzielne hasło. To jest po prostu inne miasto niż Istambuł. I to, że jest w tym samym miejscu, jest całkiem nieistotne. Konstantynopol był, trwał i w pewnym momencie przestał istnieć. Wywalono wszystkich Greków, pozatykano wszędzie półksiężyce i miasto stało się zupełnie inne, o innej kulturze.
Ateny starożytne i dzisiejsze są podobne w gruncie rzeczy, są europejskie, są jednym miastem. A Konstantynopol i Istambuł wspólne mają chyba tylko to, że są w tym samym miejscu. Tutaj się nie robi żadnego wyjątku. To są dwa różne miasta. Historia Konstantynopola kończy się w momencie powstania Istambułu.
Podrzucenie Konstantynopola pod hasło Istambuł uwłaszcza temu pierwszemu. A może by tak zintegrować cesarstwo rzymskie z Włochami? Albo jeszcze lepiej z Rzymem. Też są w tym samym miejscu. Tu jest jeszcze lepiej, bo nawet zbieżność nazw zachodzi, nie to co przy jakimś Konstantynopolu... ;)
I myślę, że warto sprawdzać, jak wygląda sprawa w innych wersjach Wikipedii. I warto się zastanowić, dlaczego robią coś tak a nie inaczej. Będzie to wskazówką. W polskich samouczkach angielska Wiki jest często podawana za wzór.
Jedno zastrzeżenie do Grze84 ;). Od kiedy wersja turecka jest na równi "główna" z angielską i niemiecką? Myślę, że to raczej Turcy o bitwie pod Wiedniem mogą pisać "Nawet w głównych wersjach Wikipedii, angielskiej, niemieckiej, francuskiej i polskiej, jest tak a tak".--Oleks2 (dyskusja) 00:20, 25 lip 2008 (CEST)
Znaczy rozdzielamy Danzing i Gdańsk bo sobie wzajemnie uwłaczają? Przypadek ten sam, bo zmiana nazwy w przypadku miasta to nic nowego Radomil dyskusja 00:24, 25 lip 2008 (CEST)

text: A co do Imperium Romanum i Włoch... porównanie kulą w płot, bo o Cesarstwie Bizantyjskim traktuje zupełnie inny, osobny artykuł. Rzym z czasów republiki, cesarstwa, państwa kościelnego czy Włoch jest nadal tym samym Rzymem opisanym w jednym artykule... Radomil dyskusja 00:33, 25 lip 2008 (CEST)
Radomil, nie wiem, jak się odwołać do twojego "kulą w płot". Był to przykład na durność ujednolicania na siłę. Śmieje się właśnie z tego, że tu (cesarstwo i Rzym) są oddzielne artykuły, więc może przydadzą się też gdzie indziej (Konstantynopol i Istambuł). Jeśli potrzebujesz łatwiejszego przykładu o niższym poziomie abstrakcji, w dodatku na temat dyskusji, to proszę: a może by tak ujednolicić cesarstwo bizantyjskie z Konstantynopolem (a dopiero później z Istambułem ;p )? 
Racja, że Rzym jest jednym miastem, ale, jak już powiedziałem wcześniej, trudno powiedzieć to o Konstantynopolu i Istambule. Wydaje mi się, że w tym szczególnym przypadku po prostu należy uznać rozłączność. Jest to szczególny przypadek całkowitej przemiany miasta i trudno mi nawet podać przykład innego przypadku o podobnym zabarwieniu społeczno-dziejowym. Nie jestem kompetentny, żeby się w tej sprawie udzielać, ale, popierając wikipedystę Grze84, myślę, że wzięcie przykładu z Turków i wielkich Wikipedii jest naprawdę na miejscu, jeśli sami nie jesteśmy pewni co zrobić.
A co do Danzig i Gdańska - nie trzymaj się proszę tego przykładu, bo on jest nie tyle abstrakcyjny, co nic sensownego nie oddaje. Są dwie nazwy na Gdańsk, są dwie nazwy na Istambuł (druga to Stambuł). Wspaniale. Ale na miłość boską, Niemcy to nasi bliscy, europejscy sąsiedzi i mieszkali w Gdańsku od zawsze, nie rozwalając go, nie wymieniając całej ludności i nie zmieniając religii w tak znacznym stopniu (w końcu to też chrześcijanie, choć często protestanci). Jeśli podasz przykład, że Warszawa i Warschau są w jednym artykule, będzie to równie adekwatne jak Danzig i Gdańsk.--Oleks2 (dyskusja) 18:42, 25 lip 2008 (CEST)
Grze84 13:07, 21 lip 2008 (CEST)
Turecka wersja Wikipedii nie jest naturalnie jedną z głównych wersji (najobszerniejszych). Przywołałem ją aby rozwiać wszelkie wątpliwości, iż pozostawianie osobnego artykułu o Konstantynopolu jest antytureckim POV. Skoro Ci, w stosunku do których osobny artykuł miałby być jakąś niesprawiedliwością bądź też dotykać ich uczuć narodowych, sami tworzą dwa osobne hasła to nie może być mowy o tym, że dwa odrębne hasła w polskiej wersji są antyturecki POV.
W pełni przyznaję rację, chodziło mi tylko o sprostowanie :).--Oleks2 (dyskusja) 18:42, 25 lip 2008 (CEST)
Errr... a o "wymianie" ludności po 1945 słyszałeś? Taki Wrocław... ludność przed 1945 niemal w 100% wysiedlona, miasto zburzone i tak właściwie wybudowane od nowa... Coś się te argumenty przeciwników kupy nie trzymają. Radomil dyskusja 23:44, 25 lip 2008 (CEST)

text: To może Aleksandria powinna być podzielona? Przecież żądzą tam obecnie zupełnie nieeuropejscy Arabowie... A może dzielimy Jerozolimę??? Radomil dyskusja 23:49, 25 lip 2008 (CEST)
Skoro szanowny kolega Radomil wycofał się ze stanowiska "Danzig-Gdańsk" (gdzie oczywistym jest przeplatanie się historii niemieckiej i polskiej) i wycofał się do bezpiecznego Wrocławia, to odpowiem tak samo: we Wrocławiu również przeplata się historia polska i niemiecka więc chyba oczywiste jest, że potrzebny jest tylko jeden artykuł. To samo jest z Jerozolimą itp. Dodatkowym argumentem może być pokrewieństwo kulturowe Niemców i Polaków (chrześcijanie, europejczycy, północni w dodatku, sąsiedzi itp.). Dziwię się, w kilka dni przed rocznicą wybuchu powstania warszawskiego nie wspomniałeś o Warszawie, która była nie tylko punktem obronnym (jak Wrocław), ale - i to jest ważne dla tej dyskusji - miastem które w planie KL Warschau miała być zniszczona całkowicie i wybudowana od nowa. Chociaż akurat przy Warszawie jeszcze wyraźniej widać, że potrzebny jest jeden artykuł - po prostu Niemcy zostali wygonieni, a byli tylko jednym z wielu epizodów w życiu miasta.
Ale tego, co widać przy Gdańsku, Wrocławiu i Warszawie (stopniowe, bądź przeplatające się zmiany, bądź chwilowe epizody, jak okupacja Warszawy), nie widać przy Konstantynopolu i Istambule, gdzie coś się kończy, coś zaczyna, gdzie stykają się dwie zupełnie różne kultury. Jak już mówiłem, nie umiem, być może z braku wiedzy, znaleźć innego, podobnego przypadku. Aleksandria chociażby też nie jest tutaj odpowiednim odniesieniem, gdyż nigdy nie pełniła tak ważnej roli jak Konstantynopol w Bizancjum itd. Należy uwzględnić tło historyczno-polityczne, co zapewne wikipedyści z Anglii, Francji i Niemiec zrobili, a także z samej Turcji, którzy przecież gdyby chcieli być tacy super-mega-systematyczni i stronniczy to pierwsi dawno wywaliliby hasło Konstantynopol? Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy robić inaczej, no, oprócz zapędów ludzi o biurokratycznych upodobaniach próbujących wszystko ujednolicić.
Odpowiadając na oszałamiającą jedną piątą twojej wypowiedzi, tak, słyszałem o przesiedleniach po 1945 r.
Jeśli moje wypowiedzi nie trzymają się kupy, przykro mi. Są przynajmniej długie i rzeczowe. Nie zasypuję kolegi 5 zdaniami, z których cztery to pytania w stylu "A słyszałeś..?", a jedno niesie średnio sensowną treść.--Oleks2 (dyskusja) 00:13, 26 lip 2008 (CEST)
Jako, że nie czuje się kompetentny do dalszego brania udziału w dyskusji typowo historycznej (nie znam się na tym zbyt dobrze), a nie chcę się nie potrzebnie kłócić nie na temat, to powiem tylko, że jestem za wzięciem przykładu z pozostałych i pozostawienia status quo.--Oleks2 (dyskusja) 00:21, 26 lip 2008 (CEST)
Co do rzeczowości.. jakoś argumentów przeciw integracji, których się nie da zbić nie podałeś. Przesiedlenia ludności - nic nowego i szczególnego w historii wielu miast, zmiana kultur - większość miast w rejonie ją ma za sobą, a są opisywane w jednym artykule. Wniosek... "status quo" wymaga zmiany bo jest niczym nieuzasadnionym wyjątkiem od ogólnie przyjętych zasad opisywania miast. Radomil dyskusja 00:31, 26 lip 2008 (CEST)
Twój wniosek jest wyprowadzony na podstawie błędnego rozumowania. Ty nie podałeś argumentów za połączeniem, których nie da się zbić. W ogóle, co do rzeczowości, nie opisałeś argumentów szerzej. A sens statusu quo jest właśnie taki, że jak nie ma powodów do zrobienia czegoś, większych niż do nie zrobienia czegoś, to najlepiej zostawić sprawy tak jak się mają. W tym przypadku będzie to również zgodne z pozostałymi wersjami. Nic tu nie wymaga zmiany, a zostawienie Konstantynopola i Istambułu jest nie tylko uzasadnione, co powiedziałem powyżej, ale też jest praktykowane przez innych, co daje wskazówkę, że jakieś argumenty za zostawieniem są.
Najgorsze jest to, że żaden z nas nie jest kompetentny do wypowiadania się na tematy tego typu w głębszym zakresie, więc nie powinieneś wydawać wyroku, że "status quo" wymaga zmiany. Przydałaby się opinia kogoś po historii. Wydaje mi się, że należy zaczekać do poważniejszej dyskusji, zamiast na siłę łączyć teraz zaraz bo zasada goni okropnie.--Oleks2 (dyskusja) 00:45, 26 lip 2008 (CEST)
Grze84 09:53, 26 lip 2008 (CEST)
Na szczęście to większość Wikipedystów decyduje o losie artykułów i jedno odosobnione stanowisko, i to w skali międzynarodowej, nie przesądza sprawy. Wracając do meritum to rzeczywiście nie ma takiego drugiego miasta w historii. Zmiany przynależności miast europejskich typu Gdańsk, Wrocław, Lwów, Kaliningrad polegały na tym, że sąsiadujące ze sobą państwa w wyniku wojen zajmowały je i włączały do swoich państw. Jednak, jak była o tym mowa, były to kraje o podobnej tradycji, które nie wymazywały historii miasta ani, do 1945, nie przeprowadzały całkowitej wymiany ludności. W 1945 roku, jak również o tym wspomniano, wymiana ludności odbyła się w ramach tego samego, europejskiego kręgu kulturowego, a miasta, choć zniszczone w wyniku działań wojennych, odbudowywana, a zwłaszcza kościoły czy inne główne budynki historyczne. Robiono to o tyle o ile starczało środków, trzeba pamiętać o skali zniszczeń po drugiej wojnie światowej i o braku środków na odbudowę w wyniszczonym kraju. Pochodzę z Opola, studiowałem we Wrocławiu, mam rodzinę na całych ziemiach odzyskanych więc wiem co mówię. 
Grze84 10:10, 26 lip 2008 (CEST)
Konstantynopol zmienił się z europejskiego miasta chrześcijańskiego, i to nie byle jakiego bo stolicy cesarstwa rzymskiego, w miasto azjatyckie. Nie zajęli go sąsiedzi o podobnej kulturze ale niedawni przybysze z Azji. Jest to sytuacja bez precedensu bo ponad 2500 lat ciągłości historycznej miasta, zostało przerwane. Nikt też nie czuł się kontynuatorem poprzednich mieszkańców: kościoły zamieniono w meczety, budynki publiczne takie jak hipodrom, pałace cesarskie, fora itd zniknęły z powierzchni ziemi. Co do Jerozolimy czy Aleksandrii to naturalnie następowała tam zmiana religii panującej, ale miasto było wciąż zamieszkiwane przez tych samych ludzi, którzy w pewnej części przyjęli islam, a w pewnej nie (patrz koptowie). Przyjęli też jeżyk arabski ale to wciąż są potomkowie tych samych Egipcjan, którzy mieszkali tu wcześniej. Jerozolima dodatkowo została obecnie podzielona na część arabską, chrześcijańską i  żydowską, ale te wszystkie 3 grupy są związane z historią miasta właściwie od zawsze (początki chrześcijaństwa, dawna stolica Izraela, Arabowie tak jak w Egipcie-potomkowie dawnych mieszkańców). Nawet w Iranie, które przecież niewiele ma obecnie wspólnego ze starożytną Persją, mieszkają wciąż potomkowie tych właśnie Persów, posługujący się językiem perskim. Zupełnie inaczej stało się w Konstantynopolu. 
Grze84 10:15, 26 lip 2008 (CEST)
Na koniec pozostają argumenty techniczne i zdroworozsądkowe. Po pierwsze artykuł o Stambule jest w tej chwili treściowo mniejszy niż o Konstantynopolu więc łączenie ich spowodowałoby że więcej by tam było o mieście starożytnym i średniowiecznym niż o obecnym. Proponowałem Radomilowi, że jeśli chce rozbudować artykuł o Stambule to droga wolna, obcojęzyczne wersje główne artykułu "Stambuł", mimo że posiadają osobne artykuły o Konstantynopolu, są kilka jeżeli nie kilkanaście razy dłuższe. Tutaj widzę pole do popisu dla Radomila. Trzeba dać coś od siebie, a nie łączyć cudze prace. Jeśli chodzi o zdrowy rozsądek to nie należy wybijać się przed szereg i łączyć to co wzorcowe wersje zagraniczne oraz sama wersja turecka dzielą. Jeżeli z resztą nastąpi arbitralne połączenie bez konsultacji z autorami artykułu, zawsze można prosić o pomoc administratorów.

text: Istnieje spora różnica w tych kolejnych miastach, ciągłość jest stosunkowo słaba (poza geografią właściwie). Wizja jednego Wikipedysty nie odgrywa tutaj roli. louve 11:36, 26 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Z dyskusji artykułu Konstantynopol 

message: Konstantynopol powinien być jako oddzielne hasło. To jest po prostu inne miasto niż Istambuł. I to, że jest w tym samym miejscu, jest całkiem nieistotne. Konstantynopol był, trwał i w pewnym momencie przestał istnieć. Wywalono wszystkich Greków, pozatykano wszędzie półksiężyce i miasto stało się zupełnie inne, o innej kulturze.
Ateny starożytne i dzisiejsze są podobne w gruncie rzeczy, są europejskie, są jednym miastem. A Konstantynopol i Istambuł wspólne mają chyba tylko to, że są w tym samym miejscu. Tutaj się nie robi żadnego wyjątku. To są dwa różne miasta. Historia Konstantynopola kończy się w momencie powstania Istambułu.
Podrzucenie Konstantynopola pod hasło Istambuł uwłaszcza temu pierwszemu. A może by tak zintegrować cesarstwo rzymskie z Włochami? Albo jeszcze lepiej z Rzymem. Też są w tym samym miejscu. Tu jest jeszcze lepiej, bo nawet zbieżność nazw zachodzi, nie to co przy jakimś Konstantynopolu... ;)
I myślę, że warto sprawdzać, jak wygląda sprawa w innych wersjach Wikipedii. I warto się zastanowić, dlaczego robią coś tak a nie inaczej. Będzie to wskazówką. W polskich samouczkach angielska Wiki jest często podawana za wzór.
Jedno zastrzeżenie do Grze84 ;). Od kiedy wersja turecka jest na równi "główna" z angielską i niemiecką? Myślę, że to raczej Turcy o bitwie pod Wiedniem mogą pisać "Nawet w głównych wersjach Wikipedii, angielskiej, niemieckiej, francuskiej i polskiej, jest tak a tak".--Oleks2 (dyskusja) 00:20, 25 lip 2008 (CEST)
Znaczy rozdzielamy Danzing i Gdańsk bo sobie wzajemnie uwłaczają? Przypadek ten sam, bo zmiana nazwy w przypadku miasta to nic nowego Radomil dyskusja 00:24, 25 lip 2008 (CEST)
replies: text: A co do Imperium Romanum i Włoch... porównanie kulą w płot, bo o Cesarstwie Bizantyjskim traktuje zupełnie inny, osobny artykuł. Rzym z czasów republiki, cesarstwa, państwa kościelnego czy Włoch jest nadal tym samym Rzymem opisanym w jednym artykule... Radomil dyskusja 00:33, 25 lip 2008 (CEST)
Radomil, nie wiem, jak się odwołać do twojego "kulą w płot". Był to przykład na durność ujednolicania na siłę. Śmieje się właśnie z tego, że tu (cesarstwo i Rzym) są oddzielne artykuły, więc może przydadzą się też gdzie indziej (Konstantynopol i Istambuł). Jeśli potrzebujesz łatwiejszego przykładu o niższym poziomie abstrakcji, w dodatku na temat dyskusji, to proszę: a może by tak ujednolicić cesarstwo bizantyjskie z Konstantynopolem (a dopiero później z Istambułem ;p )? 
Racja, że Rzym jest jednym miastem, ale, jak już powiedziałem wcześniej, trudno powiedzieć to o Konstantynopolu i Istambule. Wydaje mi się, że w tym szczególnym przypadku po prostu należy uznać rozłączność. Jest to szczególny przypadek całkowitej przemiany miasta i trudno mi nawet podać przykład innego przypadku o podobnym zabarwieniu społeczno-dziejowym. Nie jestem kompetentny, żeby się w tej sprawie udzielać, ale, popierając wikipedystę Grze84, myślę, że wzięcie przykładu z Turków i wielkich Wikipedii jest naprawdę na miejscu, jeśli sami nie jesteśmy pewni co zrobić.
A co do Danzig i Gdańska - nie trzymaj się proszę tego przykładu, bo on jest nie tyle abstrakcyjny, co nic sensownego nie oddaje. Są dwie nazwy na Gdańsk, są dwie nazwy na Istambuł (druga to Stambuł). Wspaniale. Ale na miłość boską, Niemcy to nasi bliscy, europejscy sąsiedzi i mieszkali w Gdańsku od zawsze, nie rozwalając go, nie wymieniając całej ludności i nie zmieniając religii w tak znacznym stopniu (w końcu to też chrześcijanie, choć często protestanci). Jeśli podasz przykład, że Warszawa i Warschau są w jednym artykule, będzie to równie adekwatne jak Danzig i Gdańsk.--Oleks2 (dyskusja) 18:42, 25 lip 2008 (CEST)
Grze84 13:07, 21 lip 2008 (CEST)
Turecka wersja Wikipedii nie jest naturalnie jedną z głównych wersji (najobszerniejszych). Przywołałem ją aby rozwiać wszelkie wątpliwości, iż pozostawianie osobnego artykułu o Konstantynopolu jest antytureckim POV. Skoro Ci, w stosunku do których osobny artykuł miałby być jakąś niesprawiedliwością bądź też dotykać ich uczuć narodowych, sami tworzą dwa osobne hasła to nie może być mowy o tym, że dwa odrębne hasła w polskiej wersji są antyturecki POV.
W pełni przyznaję rację, chodziło mi tylko o sprostowanie :).--Oleks2 (dyskusja) 18:42, 25 lip 2008 (CEST)
Errr... a o "wymianie" ludności po 1945 słyszałeś? Taki Wrocław... ludność przed 1945 niemal w 100% wysiedlona, miasto zburzone i tak właściwie wybudowane od nowa... Coś się te argumenty przeciwników kupy nie trzymają. Radomil dyskusja 23:44, 25 lip 2008 (CEST)

text: To może Aleksandria powinna być podzielona? Przecież żądzą tam obecnie zupełnie nieeuropejscy Arabowie... A może dzielimy Jerozolimę??? Radomil dyskusja 23:49, 25 lip 2008 (CEST)
Skoro szanowny kolega Radomil wycofał się ze stanowiska "Danzig-Gdańsk" (gdzie oczywistym jest przeplatanie się historii niemieckiej i polskiej) i wycofał się do bezpiecznego Wrocławia, to odpowiem tak samo: we Wrocławiu również przeplata się historia polska i niemiecka więc chyba oczywiste jest, że potrzebny jest tylko jeden artykuł. To samo jest z Jerozolimą itp. Dodatkowym argumentem może być pokrewieństwo kulturowe Niemców i Polaków (chrześcijanie, europejczycy, północni w dodatku, sąsiedzi itp.). Dziwię się, w kilka dni przed rocznicą wybuchu powstania warszawskiego nie wspomniałeś o Warszawie, która była nie tylko punktem obronnym (jak Wrocław), ale - i to jest ważne dla tej dyskusji - miastem które w planie KL Warschau miała być zniszczona całkowicie i wybudowana od nowa. Chociaż akurat przy Warszawie jeszcze wyraźniej widać, że potrzebny jest jeden artykuł - po prostu Niemcy zostali wygonieni, a byli tylko jednym z wielu epizodów w życiu miasta.
Ale tego, co widać przy Gdańsku, Wrocławiu i Warszawie (stopniowe, bądź przeplatające się zmiany, bądź chwilowe epizody, jak okupacja Warszawy), nie widać przy Konstantynopolu i Istambule, gdzie coś się kończy, coś zaczyna, gdzie stykają się dwie zupełnie różne kultury. Jak już mówiłem, nie umiem, być może z braku wiedzy, znaleźć innego, podobnego przypadku. Aleksandria chociażby też nie jest tutaj odpowiednim odniesieniem, gdyż nigdy nie pełniła tak ważnej roli jak Konstantynopol w Bizancjum itd. Należy uwzględnić tło historyczno-polityczne, co zapewne wikipedyści z Anglii, Francji i Niemiec zrobili, a także z samej Turcji, którzy przecież gdyby chcieli być tacy super-mega-systematyczni i stronniczy to pierwsi dawno wywaliliby hasło Konstantynopol? Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy robić inaczej, no, oprócz zapędów ludzi o biurokratycznych upodobaniach próbujących wszystko ujednolicić.
Odpowiadając na oszałamiającą jedną piątą twojej wypowiedzi, tak, słyszałem o przesiedleniach po 1945 r.
Jeśli moje wypowiedzi nie trzymają się kupy, przykro mi. Są przynajmniej długie i rzeczowe. Nie zasypuję kolegi 5 zdaniami, z których cztery to pytania w stylu "A słyszałeś..?", a jedno niesie średnio sensowną treść.--Oleks2 (dyskusja) 00:13, 26 lip 2008 (CEST)
Jako, że nie czuje się kompetentny do dalszego brania udziału w dyskusji typowo historycznej (nie znam się na tym zbyt dobrze), a nie chcę się nie potrzebnie kłócić nie na temat, to powiem tylko, że jestem za wzięciem przykładu z pozostałych i pozostawienia status quo.--Oleks2 (dyskusja) 00:21, 26 lip 2008 (CEST)
Co do rzeczowości.. jakoś argumentów przeciw integracji, których się nie da zbić nie podałeś. Przesiedlenia ludności - nic nowego i szczególnego w historii wielu miast, zmiana kultur - większość miast w rejonie ją ma za sobą, a są opisywane w jednym artykule. Wniosek... "status quo" wymaga zmiany bo jest niczym nieuzasadnionym wyjątkiem od ogólnie przyjętych zasad opisywania miast. Radomil dyskusja 00:31, 26 lip 2008 (CEST)
Twój wniosek jest wyprowadzony na podstawie błędnego rozumowania. Ty nie podałeś argumentów za połączeniem, których nie da się zbić. W ogóle, co do rzeczowości, nie opisałeś argumentów szerzej. A sens statusu quo jest właśnie taki, że jak nie ma powodów do zrobienia czegoś, większych niż do nie zrobienia czegoś, to najlepiej zostawić sprawy tak jak się mają. W tym przypadku będzie to również zgodne z pozostałymi wersjami. Nic tu nie wymaga zmiany, a zostawienie Konstantynopola i Istambułu jest nie tylko uzasadnione, co powiedziałem powyżej, ale też jest praktykowane przez innych, co daje wskazówkę, że jakieś argumenty za zostawieniem są.
Najgorsze jest to, że żaden z nas nie jest kompetentny do wypowiadania się na tematy tego typu w głębszym zakresie, więc nie powinieneś wydawać wyroku, że "status quo" wymaga zmiany. Przydałaby się opinia kogoś po historii. Wydaje mi się, że należy zaczekać do poważniejszej dyskusji, zamiast na siłę łączyć teraz zaraz bo zasada goni okropnie.--Oleks2 (dyskusja) 00:45, 26 lip 2008 (CEST)
Grze84 09:53, 26 lip 2008 (CEST)
Na szczęście to większość Wikipedystów decyduje o losie artykułów i jedno odosobnione stanowisko, i to w skali międzynarodowej, nie przesądza sprawy. Wracając do meritum to rzeczywiście nie ma takiego drugiego miasta w historii. Zmiany przynależności miast europejskich typu Gdańsk, Wrocław, Lwów, Kaliningrad polegały na tym, że sąsiadujące ze sobą państwa w wyniku wojen zajmowały je i włączały do swoich państw. Jednak, jak była o tym mowa, były to kraje o podobnej tradycji, które nie wymazywały historii miasta ani, do 1945, nie przeprowadzały całkowitej wymiany ludności. W 1945 roku, jak również o tym wspomniano, wymiana ludności odbyła się w ramach tego samego, europejskiego kręgu kulturowego, a miasta, choć zniszczone w wyniku działań wojennych, odbudowywana, a zwłaszcza kościoły czy inne główne budynki historyczne. Robiono to o tyle o ile starczało środków, trzeba pamiętać o skali zniszczeń po drugiej wojnie światowej i o braku środków na odbudowę w wyniszczonym kraju. Pochodzę z Opola, studiowałem we Wrocławiu, mam rodzinę na całych ziemiach odzyskanych więc wiem co mówię. 
Grze84 10:10, 26 lip 2008 (CEST)
Konstantynopol zmienił się z europejskiego miasta chrześcijańskiego, i to nie byle jakiego bo stolicy cesarstwa rzymskiego, w miasto azjatyckie. Nie zajęli go sąsiedzi o podobnej kulturze ale niedawni przybysze z Azji. Jest to sytuacja bez precedensu bo ponad 2500 lat ciągłości historycznej miasta, zostało przerwane. Nikt też nie czuł się kontynuatorem poprzednich mieszkańców: kościoły zamieniono w meczety, budynki publiczne takie jak hipodrom, pałace cesarskie, fora itd zniknęły z powierzchni ziemi. Co do Jerozolimy czy Aleksandrii to naturalnie następowała tam zmiana religii panującej, ale miasto było wciąż zamieszkiwane przez tych samych ludzi, którzy w pewnej części przyjęli islam, a w pewnej nie (patrz koptowie). Przyjęli też jeżyk arabski ale to wciąż są potomkowie tych samych Egipcjan, którzy mieszkali tu wcześniej. Jerozolima dodatkowo została obecnie podzielona na część arabską, chrześcijańską i  żydowską, ale te wszystkie 3 grupy są związane z historią miasta właściwie od zawsze (początki chrześcijaństwa, dawna stolica Izraela, Arabowie tak jak w Egipcie-potomkowie dawnych mieszkańców). Nawet w Iranie, które przecież niewiele ma obecnie wspólnego ze starożytną Persją, mieszkają wciąż potomkowie tych właśnie Persów, posługujący się językiem perskim. Zupełnie inaczej stało się w Konstantynopolu. 
Grze84 10:15, 26 lip 2008 (CEST)
Na koniec pozostają argumenty techniczne i zdroworozsądkowe. Po pierwsze artykuł o Stambule jest w tej chwili treściowo mniejszy niż o Konstantynopolu więc łączenie ich spowodowałoby że więcej by tam było o mieście starożytnym i średniowiecznym niż o obecnym. Proponowałem Radomilowi, że jeśli chce rozbudować artykuł o Stambule to droga wolna, obcojęzyczne wersje główne artykułu "Stambuł", mimo że posiadają osobne artykuły o Konstantynopolu, są kilka jeżeli nie kilkanaście razy dłuższe. Tutaj widzę pole do popisu dla Radomila. Trzeba dać coś od siebie, a nie łączyć cudze prace. Jeśli chodzi o zdrowy rozsądek to nie należy wybijać się przed szereg i łączyć to co wzorcowe wersje zagraniczne oraz sama wersja turecka dzielą. Jeżeli z resztą nastąpi arbitralne połączenie bez konsultacji z autorami artykułu, zawsze można prosić o pomoc administratorów.

text: Istnieje spora różnica w tych kolejnych miastach, ciągłość jest stosunkowo słaba (poza geografią właściwie). Wizja jednego Wikipedysty nie odgrywa tutaj roli. louve 11:36, 26 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Zdecydowanie nie należy łączyć Konstantynopola i Istambułu... 

message: Bardzo ciekawa sprawa, że jedno miasto ma na Wikipedii 3 artykuły - Konstantynopol, Bizancjum i Stambuł. Bo to przecież jest w praktyce jedno i to samo miasto, tylko nazwa się zmieniała. Skoro ten ma trzy, to powinien np. istnieć artykuł Nowy Amsterdam (dawna nazwa Nowego Jorku), albo  jeszcze lepiej, Breslau jako osobny artykuł, bo przecież Wrocław przez setki lat znajdował się w granicach Niemiec. Powinno się je scalić. Gal Anonim2 (dyskusja) 22:49, 26 lip 2008 (CEST)
Grze84 07:56, 27 lip 2008 (CEST)
Na szczęście to są wciąż te same argumenty, które odparto już w poprzednich wypowiedziach. Gwoli przypomnienia według większości Wikipedystów, tak polskich jak i zagranicznych, to są dwa różne miasta i należą im się dwa odrębne artykuły. Łączy je lokalizacja, a dzieli praktycznie cała reszta. Pojawienie się jednego zamknęło 2500 lat ciągłości historycznej drugiego itd.. Wszystko wyjaśniono już wyżej, więc nie ma sensu się powtarzać. Prosiłbym o jakieś świeże, nieodparte jeszcze argumenty.
Popieram w pełni wikipedystę Grze84. Dlaczego, biorąc przykład z pozostałych wikipedii, należy zostawić oddzielnie dwa różne miasta, z których jedno zastąpiło drugie po 2500 lat, jest napisane powyżej. Jest także napisane, dlaczego przypadek Wrocławia nie jest przykładem całkowitej zmiany cywilizacyjnej, a jedynie przeplatającymi się dziejami dwóch nacji w jednym mieście (kieruję do Gala Anonima2). Być może sensowne jest połączenie Bizancjum i Konstantynopola. Jednakże Konstantynopol i Istambuł dzieli wszystko, z wyjątkiem lokalizacji. Mam nadzieję, że tak jak Konstantynopol i Istambuł nie były połączone wcześniej, to, z braku dodatkowych za i przeciw, nie będą połączone później. Czy w najbliższym czasie można wyrzucić jedną z tych dwóch ramek na stronie artykułu, tą o integracji Konstantynopol-Istambuł?--Oleks2 (dyskusja) 13:38, 27 lip 2008 (CEST)
Za źródła to tu mogą robić same hasła:
 
"Bizancjum - obecnie Stambuł"
Konstantynopol to nazwa nadana miastu Bizancjum przez Konstantyna. Z hasła Stambuł:
"stolica Cesarstwa Bizantyjskiego, pierwotnie cesarstwo wschodniorzymskie, ustanowiona w 324 r. przez cesarza Konstantyna Wielkiego, jako Konstantynopol; 18 marca 1930 roku miasto zostało oficjalnie nazwane Stambułem dla potrzeb kontaktów międzynarodowych". 
W 1453 miasto zajęli Turcy i poźniej przechrzcili je na Stambul. Moim zdaniem sprawa jest jasna. Miasto cały czas było jedno i to samo, zmieniała się wyłącznie jego nazwa i władcy. A Carycyn i Stalingrad też przekierowują do Wołgogradu. 
Gal Anonim2 (dyskusja) 21:25, 27 lip 2008 (CEST)
Grze84 22:58, 27 lip 2008 (CEST)
Mam nadzieję, że przeczytałeś wszystkie poprzednie posty i zapoznałeś się z argumentami przemawiającymi za odrębnością obu artykułów. Oczywiście zajrzałeś także do wersji Angielskiej, Niemieckiej, Francuskiej, Hiszpańskiej, Włoskiej i kilkudziesięciu innych w tym Tureckiej. Naturalnie widzisz też różnicę w zmianie nazwy miasta w tym samym państwie (Leningrad, Petersburg)oraz odpowiednikami obcojęzycznymi nazwy danego miasta (np Danzig Gdańsk,Al-Iskandrija Aleksandria), a całkowitą przemianą kulturową, religijną itd miasta (o tym wszystkim wyżej, wystarczy poczytać :) ). Przytaczasz argumenty, które już odparto, sprawdź co było już mówione i zajrzyj na zagraniczne wersje. Zagranica oczywiście nie jest jedynym wyznacznikiem ale warto chociaż przyjrzeć się obcym wersjom. Zwłaszcza angielski artykuł, o wiele dłuższy od naszego, jest dobrą wskazówką dla dalszego postępowania. Pozdrawiam i życzę miłej lektury.
Więc może warto byłoby utworzyć hasło Historia Stambułu - na en.wiki takie istnieje. A propos zmian kulturowych. Z tego co piszesz wynika, że Konstantynopol i Bizancjum jest z miejsca do scalenia, bo nazwa została zmieniona podczas gdy państwo było nadal to samo, bo podział Cesarstwa Rzymskiego nastąpił 65 lat później. Nazwa Konstantynopol była używana zamiennie ze Stambułem do 1930 roku, czyli 477 lat po zajęciu miasta przez Turków, co właśnie jest ową "wielką przemianą kulturową". Mimo tych wielkich przemian, oficjalna nazwa została zmieniona prawie 500 lat później. Data 1930 pojawia się nawet w haśle Konstantynopol na tureckiej Wikipedii, chociaż nie oczekuj, że przeczytam co tam piszą, bo z tureckim to jest u mnie kiepsko. Skoro ta nazwa była używana jeszcze przez 477 lat po owej wielkiej przemianie, to jak można mówić o jakiejś "innej kulturze" i w związku z tym innym mieście? Gal Anonim2 (dyskusja) 12:56, 28 lip 2008 (CEST)
Grze84 14:21, 28 lip 2008 (CEST)
Oczywiście możesz stworzyć hasło historia Stambułu, które będzie funkcjonowało obok hasła Konstantynopol tak jak na en.wiki. Należy jednak od razu zauważyć, że takie hasło jest tylko w 5 wersjach językowych, a poza tym w każdej z tych wersji jest osobne hasło Konstantynopol. Nie widzę tu problemu. Dyskusja idzie o to czy likwidować osobne hasła: Stambuł, Konstantynopol, Bizancjum i stworzyć jedno nowe, czy też zostawić trzy osobne. Osobiście wydaje mi się, że należy je zostawić osobno tak jak w głównych wersjach językowych oraz w większości innych w tym w wersji tureckiej. Ta wyjątkowość sytuacji Konstantynopola jest dostrzegana przez te wersje zagraniczne wydaje mis się, że i my powinniśmy ją uszanować. Przemawiają za tym także kwestie techniczne:
Cytat z wcześniejszej wypowiedzi:
"Na koniec pozostają argumenty techniczne i zdroworozsądkowe. Po pierwsze artykuł o Stambule jest w tej chwili treściowo mniejszy niż o Konstantynopolu więc łączenie ich spowodowałoby że więcej by tam było o mieście starożytnym i średniowiecznym niż o obecnym. Proponowałem Radomilowi, że jeśli chce rozbudować artykuł o Stambule to droga wolna, obcojęzyczne wersje główne artykułu "Stambuł", mimo że posiadają osobne artykuły o Konstantynopolu, są kilka jeżeli nie kilkanaście razy dłuższe."
Co do nazwy patrz wypowiedź Radomila ze strony mojej dyskusji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Grze84 :
"No i tu są błędy. W 1930 nie było "oficjalnej zmiany nazwy". W tym roku osmańska dyplomacja wystąpiła z oficjalnymi notami do innych państw by używać TYLKO nazwy Stambuł/Istambuł. Do tego czasu obie nazwy w obiegu międzynarodowym funkcjonowały równolegle, a w języku tureckim dominował Stambuł/Istambuł."
Jeśli chodzi o scalenie Bizancjum i Konstantynopol to można to zrobić. Tylko znowu główne wersje językowe mają je osobno, a Turecka ma kilkakrotnie dłuższą od naszej. Za cezurę oddzielającą Bizancjum od Konstantynopola należy uznać przemianę miasta prowincjonalnego w stolicę cesarstwa rzymskiego. Poza tym cesarstwo rzymskie trwało formalnie do 1453 roku. Patrz cytat z artykułu cesarstwo bizantyjskie:
"Cesarstwo Bizantyjskie (albo Bizancjum) – termin historiograficzny używany od XIX wieku na określenie greckojęzycznego, średniowiecznego Cesarstwa Rzymskiego ze stolicą w Konstantynopolu. Używane zamiennie określenie Cesarstwo Wschodniorzymskie jest bardziej popularne w odniesieniu do okresu poprzedzającego upadek Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Ze względu na dominację greckiej kultury, języka oraz ludności, Bizancjum było w wielu ówczesnych krajach Europy Zachodniej nazywane "Cesarstwem Greków"[1], podczas gdy dla jego mieszkańców było to po prostu Cesarstwo Rzymskie (gr. Βασίλειον Ῥωμαίων), a jego cesarze kontynuowali nieprzerwaną sukcesję cesarzy rzymskich. Świat islamu znał Bizancjum pod nazwą Rûm (ar. روم, "ziemia Rzymian")."
Co do "wielkiej przemiany". Kwestię nazwy wyjaśniłem, a właściwie zrobił to za mnie Radomil. :) Przemiana była tym większa od tej, która nastąpiła w 330 roku, że zdobyto stolicę chrześcijańskiego, greckojęzycznego cesarstwa rzymskiego i zmieniono ją w stolicę tureckiego, muzułmańskiego imperium ottomańskiego. Można by to przyrównać do sytuacji (oczywiście skala jest mniejsza), w której Tatarzy w XIII w zdobywają Kraków i decydują się stworzyć swoje państwo nad Wisłą. To chyba można nazwać "wielką przemianą", która kończy coś starego, a coś zaczyna coś zupełnie nowego. Przykład musiał być fikcyjny bo w całej historii nie zdarzyło się nic podobnego co można by tu przywołać. 
Reasumując za pozostawieniem 3 artykułów przemawia:
1. Utrwalona praktyka w zagranicznych wersjach (w tym tureckiej)
2. Względy techniczne i redakcyjne, o których wspomniałem wyżej.
3. Całkowita przemiana miasta i zerwanie ciągłości historycznej jego rozwoju.
Na koniec przypominam, że artykuł o Stambule jest bardzo skromny i że jeśli ktoś ma dużo energii, wiedzy i czasu to może się zająć rozbudową tego artykuł na wzór ogromnej, mimo osobnych haseł Konstantynopol i Bizancjum, wersji angielskiej. 
Liczę na ustosunkowanie się do tego co napisałem, pozdrawiam serdecznie Grze84.
Co ty tak ciągle nadajesz o innych wersjach językowych? Jak sam być może zauważyłeś poszczególne wersje się od siebie różnią, więc czemu na polskiej ma być tak a nie inaczej?
Piszesz też, że Cesarstwo Rzymskie trwało oficjalnie do 1453 roku. To raczej cesarze bizantyjscy uważali się za dziedziców cesarzy rzymskich, później natomiast za dziedziców cesarzy rzymskich uważali się carowie rosyjscy, ale tutaj nikt nie próbuje nikomu wmawiać, że Rosja była Cesarstwem Rzymskim. Równie dobrze można powiedzieć, że "wielką przemianą" było zajęcie Konstantynopola w 1204 roku przez rycerstwo chrześcijańskie i utworzenie Cesarstwa Łacińskiego. 
Zresztą jak dla mnie to sprawa nadal stoi w jednym i tym samym pukncie... wielkie przemiany były, raz, więcej razy, ale miasto nadal było to samo... Gal Anonim2 (dyskusja) 13:12, 31 lip 2008 (CEST)
Grze84 17:21, 31 lip 2008 (CEST)
Piszę o wersjach obcojęzycznych ponieważ na przytłaczającej większości z nich opowiedziano się za wersją, którą popieram. Rozumiem więc dlaczego ten fakt może Ci nie odpowiadać. Naturalnie poszczególne wersje językowe różnią się od siebie ale większość z nich (w tym te największe) są zgodne co do pozostawienia trzech osobnych artykułów. To jest argument, który przemawia na korzyść mojej opinii więc go przytaczam. Dzisiaj koło północy doszła kolejna wersja językowa hasła "Konstantynopol", którą połączono linkami między innymi z naszą. Oczywiście możemy się wyłamać i zrobić wszystko inaczej, na opak. Tylko po co? 
Porównywanie carów rosyjskich i cesarzy rzymskich jest niepoważne, ale skoro to napisałeś to wypada się do tego odnieść. Cesarz rzymski Konstantyn przeniósł w 330 stolicę cesarstwa rzymskiego do Konstantynopola. Później państwo podzieliło się i było dwóch cesarzy rzymskich. Potem część zachodnia została zajęta przez barbarzyńców i pozostał jeden cesarz rezydujący w Konstantynopolu. W 1453 ostatecznie zajęto Konstantynopol zamykając nieprzerwany ciąg cesarzy rzymskich od Augusta do Konstantyna XI (Konstantyn Wielki-cesarz całego imperium to także Konstantyn I po nim było jeszcze dziesięciu Konstantynów). To nie jest jakiś mój wymysł wyczytasz to w każdej książce historycznej. :)
W 1204 roku Krzyżowcy zajęli Konstantynopol, ale po pierwsze: NIE NA STAŁE!!!  :), a po drugie: to byli europejczycy i chrześcijanie, a jak pisałem wyżej tzw "wielka przemiana" polegała na zmianie chrześcijańskiej stolicy cesarstwa rzymskiego w muzułmańską stolicę imperium ottomańskiego.
Wciąż nie odniosłeś się do wszystkich, postawionych przeze mnie argumentów. Staram się ustosunkowywać się do wszystkiego co piszesz i liczę na wzajemność. Pozdrawiam serdecznie :).
Zacznę może od carów rosyjskich. Że to jest niepoważne, to ja się całkowicie z tobą zgadzam. Tyle tylko, że słyszałeś może o idei Moskwy jako "Trzeciego Rzymu". Tyczy się to oczywiście głównie spraw religijnych, co jednak nie zmienia faktu, że Iwan III ubzdurał sobie, że jeśli ożeni się z ostatnią cesarzówną Kostantynopola to to uczyni go spadkobiercą Cesarstwa Wschodniorzymskiego - a co za tym idzie, Cesarstwa Rzymskiego w ogóle. Że nie miał ku temu żadnych podsta i że był to tylko wytwór jego nadętego ego to inna sprawa.
W 1204 roku Krzyżowcy zajęli Konstantynopol. Nie na stałe. Oczywiście, masz rację. Wielka przemiana polegała na zmianie chrześcijańskiej stolicy w muzułumańską stolicę. Oczywiście, tu też masz rację. Co nie zmienia faktu, że to nadal było to samo miasto...
Pisałeś wcześniej, że hasło o Konstantynopolu jest dłuższe od hasła o Stambule i że po ich połączeniu, więcej byłoby o historii miasta niż o jego stanie obecnym. Dziwne to? Nie wydaje mi się. Stambuł, Konstantynopol, czy jakby go nie nazywać, ma bardzo barwną historię i nic dziwnego, że jest o niej dużo informacji. Weźmy taki Rzym - tutaj też sekcja "Historia Rzymu" ilością treści znacząco przerasta reszte. 
No i jest jeszcze to, że urząd "Patriarchy Konstantynopola" istnieje nadal, mimo że miasto nosi inną nazwę, ale to akruat można chyba tłumaczyć względami wyznaniowymi. 
Natomiast co do "względów technicznych i redakcyjnych" - tutaj od siebie dodam tylw, że trzy hasła się po prostu łatwiej przegląda niż jedno długie, co może być argumentem przemawiającym za pozostaniem przy trzech oddzielnych.
P.S. Tak na marginesie to ciekawe jest tez to, że turecka Wikipedia nie zna miasta Stambuł. Jest tam tylko Istambuł, choć tą formę polskie źródła zdaje się uznają za nie całkiem poprawną, nie wiedzieć czemu... ale o tym już chyba była dyskusja gdzie indziej. Gal Anonim2 (dyskusja) 01:25, 1 sie 2008 (CEST)
Grze84 10:21, 1 sie 2008 (CEST)
Cieszę się, że zrezygnowałeś z argumentów takich jak przyrównywanie carów do cesarzy rzymian. Naturalnie słyszałem o idei trzeciego Rzymu, ale jak wiadomo to była tylko idea, a z historycznego i formalnoprawnego punktu widzenia jedynymi cesarzami rzymskimi po upadku części zachodniej cesarstwa pozostawali cesarze w Konstantynopolu. Można też zawsze przywołać tutaj Karolingów czy królów niemieckich, którzy nawet przyjmowali tytuł cesarzy rzymskich. Z tymże nie było tu, tak jak w przypadku Konstantynopola, ciągłości. To były tylko samozwańcze próby nawiązania do dawnej tradycji, a w przypadku Konstantynopola była to rzeczywista i ciągła kontynuacja.
Jeśli chodzi o historię miasta w ewentualnym, wspólnym haśle Stambuł to przede wszystkim chodzi mi o to, że byłoby tam więcej historii starożytnej i średniowiecznej niż nowożytnej i współczesnej. Oznaczałoby to, że ponad połowa całego artykułu, który opowiadałby o istniejącym obecnie kilkumilionowym tureckim mieście Stambuł, opowiadałaby o chrześcijańskim mieście Konstantyna, kościołach które albo zostały zburzone albo zamienione na meczety itd. O późniejszej historii byłoby tylko kilka linijek, a o tym jak wygląda i co oferuje współczesne miasto nie byłoby prawie nic.
Rozbudowa hasła Stambuł powinna polegać przede wszystkim na opowiadaniu o tureckiej historii po 1453, na opisaniu obecnych dzielnic miasta, współczesnych i ottomańskich pomników kultury, o których nie ma mowy w artykule Konstantynopol itd. Jest wiele rzeczy, które powinny się znaleźć w tym artykule dla przykładu patrz na wersję z enwiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul.
Nie chodzi mi więc, że dział historia miasta przerastałby resztę, tylko że, po pierwsze, byłaby to prawie wyłącznie historia miasta, którego już nie ma - chrześcijańskiej, greckiej stolicy cesarstwa rzymskiego. Po drugie nie byłoby prawie nic o okresie po 1453, a zapewne i wtedy działo się coś ciekawego (nie jestem specjalistą od historii Turcji więc nie podejmuję się uzupełnienia tej ewidentnej luki). Po trzecie artykuł nie miałby prawie nic o współczesności, a jak wskazuje enwiki jest o czym pisać. Reasumując taki artykuł "Stambuł" byłby kadłubowy, o zachwianej strukturze, a co więcej mógłby sugerować antytureckie POV bo nie byłoby tam prawie nic o tureckiej historii miasta.
Naturalnie historia miasta Rzym jest również bardzo barwna i ten fragment zajmuje większość miejsca w artykule o nazwie "Rzym" ale są tu pewne istotne różnice z Konstantynopolem i Stambułem. Po pierwsze znów w porównaniu z innymi wersjami językowymi jest to artykuł nader ubogi. Np wersja angielska posiada liczne odwołania do osobnych, obszernych artykułów o historii miasta w różnych okresach. Po drugie, pod wieloma względami, historia obeszła się z Rzymem lepiej niż z Konstantynopolem. Mimo że miasto wielokrotnie zdobywano to nigdy nie zatraciło ono swojego charakteru tak jak się stało z Konstantynopolem. Wciąż było to miasto chrześcijańskie, europejskie, a jego mieszkańcy czuli się kontynuatorami i dziedzicami starożytnych Rzymian. Trudno zaś powiedzieć żeby Turcy czuli się spadkobiercami Greków i kultywowali rozpoczętą przez nich tradycję miasta. Oni postępowali wręcz odwrotnie niszcząc i zacierając przeszłość swojej nowej stolicy. Dlatego właśnie jest tak wielka różnica między miastem przed 1453 i po 1453. I to właśnie z tego względu można przyjąć, że w 1453 skończyła się historia jednego miasta i zaczęło coś zupełnie nowego. Oczywiście kwestia ta jest bardzo skomplikowana i dlatego też pojawiają się na ten temat różne opinie. Np. Ty uważasz, że powinny raczej przesądzać względy geograficzne bo miasto wciąż stoi tam gdzie stało od zawsze. Ja natomiast opowiadam się za względami kulturalnymi, religijnymi i historycznymi, które powodują, że rok 1453 stanowi tak istotny przełom, że trudno już mówić o tym samym mieście po tym roku.
Kwestia tego czy jest to jedno miasto czy też były to różne miasta powinna też chyba być przeniesiona do odrębnej dyskusji skoro, jak sam zauważasz, względy praktyczne i techniczne przemawiają za pozostawieniem odrębnych haseł. Ta dyskusja jest przede wszystkim o ty czy zostawić trzy hasła czy zrobić jedno wspólne, a co do tego to już chyba się zgadzamy, że wygodniejsze są trzy artykuły?
Przepraszam, że tak się rozpisuję ale chcę wyraźnie przedstawić swoje stanowisko i odnieść się do wszystkiego co piszesz.
Na koniec powiem tylko, że mój przyjaciel mgr. historii, specjalizujący się w historii cesarstwa wschodniorzymskiego, obiecał mi, że jak wróci z Bułgarii to jeszcze dopracuje ten artykuł- "Konstantynopol" i zabierze głos w dyskusji. Nie wiem jakie jest jego zdanie co do kwestii czy to były różne miasta czy to wciąż jest jedno i to samo miasto. Wiem natomiast, że jego obszerna wiedza na pewno wzbogaci i uatrakcyjni artykuł. Pozdrawiam serdecznie Grze84.
Do Grze84: Z tego, co mi wiadomo, to Konstantynopol nie zatracił swojego charakteru po zdobyciu go przez Turków. Rzezie na początku były, owszem (nawiasem mówiąc o wiele mniejsze niż te dokonane przez krzyżowców w 1204 roku), ale ogólne Turcy byli tolerancyjni dla chrześcijan, prawo zostało oparte na wzorach bizantyjskich, a Grecy mieli uprzywilejowaną pozycję w administracji i handlu, rody bizantyjskie też miały się nieźle, nie można więc mówić o kompletnie innym mieście. Władcy się zmienili, miasto stało jak stało. A Turcy czuli się spadkobiercami, sułtan od momentu zdobycia miasta nazywał siebie sukcesorem imperium rzymsko- bizantyjskiego. A czy historia obeszła się lepiej z Rzymem? Te hordy barbarzyńców grasujące po mieście w V wieku....
Co do integracji: lepiej zostawić 3 osobne artykuły, dodać tylko odnośniki. 
Z chęcią rozbuduję artykuł o Stambule jeśli jeszcze chętny się nie znalazł... --Agewa79 (dyskusja) 14:05, 1 sie 2008 (CEST)
Grze84 14:21, 1 sie 2008 (CEST)
Naturalnie Turcy byli początkowo tolerancyjni dla chrześcijan. Zwłaszcza dopóki Ci stanowili większość mieszkańców na zajętych przez nich terytoriach. Nie była to jednak zasada, zwłaszcza w późniejszym okresie patrz np.: http://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul_Pogrom albo http://en.wikipedia.org/wiki/Pontic_Greek_genocide. To wszytko co mówisz poza tym to jak najbardziej prawda patrz np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Fanarioci. Z tymże nie możesz powiedzieć, że Istambuł to to samo co Konstantynopol oraz że współczesnych mieszkańców miasta można uznać za spadkobierców tych z przed 1453 roku. Tamtego miasta już nie ma i poza Patriarchą nic już do niego nie nawiązuje, nawet nazwa... Rzym zaś, pomimo "grasujących hord V wieku" to w dalszym ciągu Rzym. Różnica jest ewidentna, dziedzictwo jest kontynuowane w Rzymie. Jego mieszkańcy czują się dumni ze swoich starożytnych przodków. Nie można raczej powiedzieć aby Turcy byli dumni z Greków i pielęgnowali z pietyzmem ich spuściznę w mieście. :) Pozdrawiam serdecznie i dziękuję, że w dyskusji o integracji opowiedziałeś się za odrębnymi artykułami. Powodzenia przy rozbudowie hasła "Stambuł."
Linki które podajesz, odnoszą się trochę do innych rzeczy. Kształtowanie państw narodowościowych praktycznie wszędzie nie przebiegało bezboleśnie (patrz stosunki polsko- ukraińskie w dwudziestoleciu międzywojennym). A co według ciebie stanowi wyznacznik bycia spadkobiercą? Tacy Egipcjanie na przykład... dzisiejsi Arabowie z Egiptu nie mają wiele wspólnego ze starożytnymi Egipcjanami, a jednak jakoś nikt nie odmawia im prawa do bycia dumnym z historii ich kraju. Jakie dziedzictwo jest kontynuowane w Rzymie? Poza tym, każde miasto, państwo się zmienia, Kraków XXI wieczny na przykład to też kompletnie inne miasto od Krakowa z takiego XII wieku... Podam inny przykład: Sofia. Założona przez Rzymian, potem pod różnymi panowaniami, wielokrotnie zmieniano jej nazwę, zmieniała się ludność. Takich przykładów jest setki. A jednak nikt nie będzie pisał osobnych artykułów na temat miasta Sofii w różnych okresach, tylko będzie jeden. Jedynym sensownym kryterium jest stosowanie się do definicji miasta jako takiego- a przypominam że Stambuł ma ciągłość osadniczą. To ma być artykuł o mieście jako takim, a nie mieście za panowania władcy X, władcy Y, mieście pod rządami Greków, Turków czy ufoludków. Jeśli zaczniemy wszędzie stosować takie kryterium, to już chcę widzieć ten bałagan! Z racji wyjątkowego położenia można jednak dla Stambułu uczynić wyjątek, chociażby z względów praktycznych, gdyż niemożnością jest umieszczenie tylu informacji o Konstantynopolu i Stambule, by artykuł był czytelny. Tak czy siak trzeba byłoby go podzielić. No i trochę mniej ważny argument: jak ktoś szuka informacji o Konstantynopolu, to raczej Stambuł mu do niczego niepotrzebny i odwrotnie. --Agewa79 (dyskusja) 18:04, 2 sie 2008 (CEST)
Grze84 18:50, 2 sie 2008 (CEST)
Co do państw narodowych:
Co do kształtowania państw narodowych to naturalnie proces ten przebiegał zwykle bardzo boleśnie. Z tymże w tym przypadku dwie nacje ścierały się ze sobą w mieście, które obie uznawały za swoją stolicę. Coś podobnego działo się w Wilnie jednak tam ostatecznie wygrali Ci, którzy byli tam pierwsi :). No i też Litwa nie została przyłączona do Polski w drodze podboju. Wreszcie obie strony były chrześcijańskimi narodami Europejskimi, które pojawiły się w tej części Europy mniej więcej w tym samym czasie. No i oczywiście skala była zupełnie inna bo jeżeli są jakieś miasta, które mają szczególną rolę w historii to raczej jest to Konstantynopol, a nie Wilno.
Co do spadkobierców:
Naturalnie kwestia Egipcjan jest trochę inna. Chociaż przyjęli oni język i religię wywodzące się z Arabii to byli wciąż ci sami Egipcjanie (potomkowie starożytnych Egipcjan). Część z nich pozostała do dzisiaj przy chrześcijaństwie, które przyjęło się wśród pogańskich Egipcjan kilka wieków przed arabską inwazją 
por. Fellahowie: "Fellahowie (fallahowie) to ludność rolnicza głównie w Egipcie. Nazwa ta była używana już w czasach starożytnych. Fellahowie w Egipcie wywodzą się ze starożytnych mieszkańców doliny Nilu. Większość z nich uległa arabizacji i islamizacji, ale około 20% egipskich fellahów (fallahów) wciąż jest wyznawcami kościoła koptyjskiego."
Co do upływu czasu:
Oczywiście Kraków XXI wieku to inne miasto niż Kraków XII wieku, tak samo jak Kraków lat 30 XX wieku i lat 80 XX wieku. Tylko że mieszkańcy Krakowa obecnie czują się raczej kontynuatorami Krakowian z XII wieku, a jak wspomniałem trudno aby Turcy czuli się dumni z Greków i kontynuowali ich tradycję w mieście . :)
W Rzymie kultywuje się ponad 2500 letnią historię miasta. Jego obecni mieszkańcy czują się spadkobiercami swoich poprzedników. W Konstantynopolu natomiast... raczej nie :).
Co do Sofii to trudno chyba porównywać prowincjonalną Rzymską Serdykę do stolicy Imperium. Można naturalnie podać setki przykładów miast, które zmieniły całkowicie swoją ludność. Wystarczy tylko spojrzeć na mapę Turcji :). Proszę tylko podać mi drugi przykład miasta, które było stolicą najpotężniejszego państwa Europy (jeżeli nie Świata), a potem z miasta chrześcijańskiego (jednego z największych ośrodków tej religii) i europejskiego zmieniło się w miasto azjatyckie. 
Jak sama zauważyłaś właśnie jeżeli ktoś szuka informacji o Konstantynopolu to nie jest zainteresowany informacjami o Stambule. Ten ktoś jest zainteresowany ilością i wystrojem kościołów, wielkością hipodromu i pałaców cesarskich, udanymi i nieudanymi oblężeniami miasta itd. Nawet w myślach nie utożsamia on Konstantynopola i Stambułu. Dlatego właśnie uważam, że to powinny być osobne artykuły gdyż opowiadają o czymś zupełnie innym.
Naturalnie zgadzam się, że cała ta sytuacja jest wyjątkowa i że nie należy jej kopiować w innych przypadkach (nigdy też o tym nie wspominałem). Choć zauważ że jest też artykuł Nikomedia obok artykułu Izmit (i to nie tylko u nas). Widać jednak, że kryterium okresu historycznego, narodowości mieszkańców ich religii itd odgrywa czasem rolę w tworzeniu Wikipedii (choć osobiście jestem tylko zwolennikiem oddzielenia Konstantynopola od Stambułu).
Na koniec powiem tylko, że nie można być równocześnie za czymś i przeciw czemuś. Piszesz, że ma to być artykuł o mieście jako takim, niezależnie czy mieszkają tam Grecy czy ufoludki. Potem jednak przyznajesz mi rację i piszesz, że powinny być dwa osobne artykuły (za co jestem wdzięczny). Powinnaś jednoznacznie stanąć po którejś stronie, bo może powstać zamieszanie co do tego czy jesteś za czy przeciw integracji. To jest dyskusja o tym czy połączyć te artykuły czy też nie. Według mnie przeciwko takiej koncepcji przemawiają nie tylko argumenty techniczne i praktyczne, ale też zupełnie wyjątkowa historia miasta. W średniowieczu jego władcy rościli sobie pretensję do zwierzchności nad całym światem chrześcijańskim, zaś potem na jego miejscu rezydowali kalifowie- duchowi zwierzchnicy islamu.
Co do Stambułu i Konstantynopola jestem zdecydowanie za zostawieniem osobnych artykułów dotyczących tego samego miasta. --Agewa79 (dyskusja) 19:05, 2 sie 2008 (CEST)
Grze84 22:50, 2 sie 2008 (CEST)
Jestem wdzięczny za twój głos. Chociaż uważam, że Konstantynopola już nie ma. Został już tylko Stambuł. Jako jedno miasto można je uznać wyłącznie z punktu widzenia geograficznego i tu naturalnie nie mogę się spierać. Uważam jednak, że z punktu widzenia kulturowego, historycznego itd. są to dwa różne miasta (nie rozstrzygając, które jest lepsze, jeżeli w ogóle można przeprowadzić takie rozróżnienie)i również dlatego należą im się dwa osobne artykuły.
thread_title:  Z dyskusji artykułu Stambuł