Dyskusja:Józef Kossecki

message: Wedle oświadczenia IPN J.Kossecki nie był tajnym współpracownikiem SB. Dlaczego nikt tego nie poprawia? https://naizdw.wordpress.com/2012/11/21/oswiadczenie-nai-wazne/
Usunąłem treści ze względu na możliwe wojny między zwolennikami i przeciwnikami opisywanej osoby. Dyskusja w mniejszym stopniu dotyczyła hasła. Problemy związane z podaniem źródeł częściowo zostały już rozwiązane. Nadal brak przypisów do części związanej z życiorysem, działalnością naukową i opozycyjną. Stronę dyskusji zabezpieczam ze względu na możliwość dalszych wojen edycyjnych. Strona biogramu także została z tego względu zabezpieczona. Przykuta (dyskusja) 06:53, 12 mar 2008 (CET)
thread_title: Stare dyskusje 

message: Przejrzałem już kilka publikacji i źródeł związanych z działalnością Kosseckiego i nasuwają mi się m.in. takie uwagi: 
1) nie każdy TW "X" oraz TW lub konsultant "Rybak" występujący w dokumentach SB to Józef Kossecki. Przykładem informacje o TW "X" zawarte w artykule i dokumentach Cenckiewicza „Endekoesbecja...”, s. 414. W załączonym dokumencie nr 9 jest krótka charakterystyka TW "X" pod kątem przydatności w sprawie operacyjnego rozpracowania kryptonim „Mrowisko”:
"17. t.w. ps. „X” – pracownik kierownictwa redakcji „Ład”, posiada liczne kontakty w środowisku PZKS, utrzymuje bliskie stosunki z J. Matłachowskim I kilkoma innymi aktywistami tzw. ruchu narodowo-patriotycznego. Może realizować nasze zadania wprowadzania odpowiednich ludzi do PZKS. Pozostaje na łączności Dep. I MSW. Korzystnym dla sprawy byłoby przejęcie go na kontakt przez Wydział V Dep. III MSW."
Józef Kossecki nigdy nie pracował w czasopiśmie „Ład” ani tam nie publikował. Dr Cenckiewicz nie podaje w całym artykule danych osobowych tego TW "X", jednak wymienia kilka razy nazwisko Kosseckiego, gdyby więc to o niego chodziło pewnie by to podał!  
Przypominam, że podobna sytuacja z wielością TW wystąpiła m.in. w procesie lustracyjnym wicepremier Gilowskiej, gdzie dochodzono ile było TW "Beata" i którą z nich mogła być lub nie być Gilowska.
Zgodnie z informacją ze źródła opisanego w punkcie 2 Kossecki nie był w latach 80. TW "X", ale nie zmienia to konieczności ścisłego sprawdzania z życiorysem!
2) w opublikowanych przez IPN i udostępnionych w Internecie przez osoby prywatne materiałach dotyczących Józefa Kosseckiego brak dokumentów rejestracyjnych. Znajdują się one jednak w archiwum IPN i opublikowano co najmniej jedną, krótką ich charakterystykę. Znajduje się ona w publikacji "Marzec 1968 w dokumentach MSW. Tom 1. Niepokorni" (2008) pod redakcją naukową F. Dąbrowskiego, P. Gontarczyka i P. Tomasika. W opisie zamieszczonego tam dokumentu Nr 121 na stronie 464 w przypisie 1 znajduje się m.in. taka charakterystyka dokumentu rejestracyjnego: 
"Pod numerem 4863 został zarejestrowany w dzienniku rejestracyjnym MSW przez Wydział IV Departamentu III MSW Józef Stefan (Stefan Józef) Kossecki s. Stefana, ur. 18 stycznia 1936 r., jako TW o ps. „X” (7 stycznia 1963), następnie „Rybak” (od maja 1969), zmieniono kategorię współpracy na konsultanta. Zmiana kategorii współpracy była zapewne związana ze wstąpieniem Kosseckiego do PZPR (1974)." Po czym następuje wyliczenie jednostek MSW z którymi "pozostawał na kontakcie", zaś następnie pojawia się następująca charakterystyka: 
"Kossecki Józef Maria Stefan Ferdynand (ur. 1936). Politolog, dr. Absolwent PŚ (1958), asystent PŚ (1958-1960), skazany przez Sąd Wojewódzki w Warszawie z art. 36 MKK za działalność w LN-D na 2 lata więzienia (29 maja 1961), zwolniony (grudzień 1961), pracownik biura projektów „Separator” w Gliwicach, wykładowca WSP w Kielcach (od 1973). Wystąpił w filmie „Szarża” w reżyserii K. Wojciechowskiego (1981); członek PZPR (1974), ZP Grunwald, Partii „X”. AIPN, 00170/646, t. 1-14." 
Długi cytat, ale konieczny. Pierwsze pytanie dotyczy źródła informacji o imionach Koseckiego wykorzystanych do wypełnienia dokumentów rejestracyjnych. Gdyby wykorzystano do tego dane Urzędu Stanu Cywilnego (co chyba było działaniem rutynowym zalecanym w instrukcjach służbowych), który podlegał MSW, to powinna się tam znaleźć informacja o dwóch pierwszych imionach: Józef, Maria. Tak samo by było gdyby te dokumenty wypełniano na podstawie jego dowodu osobistego. Tymczasem pracownik IPN podaje, że w dokumentach rejestracyjnych jest imię pierwsze – Józef oraz 3 – Stefan. Ponieważ osoba wpisująca nie byłą pewna kolejności, więc w nawiasie podała kolejność mniej prawdopodobną: imię 3, imię 1. Czyni to po tym jak Kossecki został półtora roku wcześniej skazany, do procesu przygotowano dokumentację łącznie z jego danymi osobowymi! Dlaczego? Trzeba wiedzieć, że rodzina i znajomi często nazywają Józefa Kosseckiego Stefanem. Ktoś, kto zna go w taki sposób, może nie być pewny jaka kolejność imion jest właściwa. Zna przy tym imiona pierwsze i trzecie, a nie zna drugiego jako nie używanego. Ale informacji o trzecim (i czwartym) imieniu nie mógł posiąść z dokumentów USC lub dowodu osobistego. Czyżby osoba wypełniająca te dokumenty znała Kosseckiego, ale nie korzystała z proceduralnej drogi uzupełniania akt i zostawiała po sobie takie błędy, świadczące raczej o wypełnianiu na chybcika, na przykład podczas fałszowania akt? Czy w dokumentach rejestracyjnych innych osób poza Kosseckim można spotkać takie kuriozalne zapisy? 
Kolejna część autorstwa prawdopodobnie pracownika IPN sprawia wrażenie opracowania powstałego na podstawie informacji "wygooglanych" z Internetu, głównie z hasła "Józef Kossecki" w Wikipedii. Pracownik ten nawet starał się weryfikować niektóre informacje, gdyż stopień naukowy podał za serwisem "Nauka Polska", a nazwę filmu za serwisem filmpolski.pl podał w wersji maksymalnie skróconej. W czasie przygotowywania omawianej publikacji do druku znajdowały się tam prawie wszystkie informacje, z tym, że niedawno uzupełniłem dzień zwolnienia Kosseckiego z więzienia. Po zapewne w ten sposób stworzonej biografii podane są numery akt w archiwum IPN. Dzięki temu całość sugeruje, że charakterystyka powstała tylko na podstawie danych IPN! A wygląda na to, że jest to jednak złożenie materiałów z IPN i Internetu. Nie jest to pierwszy i jedyny przypadek, gdy spotykam w opisach materiałów z IPN umieszczanych w przypisach przekłamania. Te przekłamania stają się jednak weryfikowalnym źródłem, popartym dodatkowo autorytetem instytucji państwowej! Czy nie warto uczynić jakiegoś komentarza w opisie zasad weryfikowalności w Wikipedii, że przypisy w materiałach IPN mogą zawierać błędy powstałe na zasadzie "goebbelsowskiego" kłamstwa, które powtarzane wiele razy staje się prawdą? Podane w przypadku Kosseckiego nieścisłości są drobne, ale spotkałem co najmniej jeden przykład, który jeśli potwierdzę w dokumentach naprawdę pierwotnie źródłowych, będzie błędem zasadniczym! Czy informacje w hasłach w Wikipedii bez podanych żadnych źródeł ich pochodzenia po opublikowaniu w materiałach IPN mogą za swoje źródło wykorzystywać publikację IPN? Czyli klasyczny dylemat, co było pierwsze kura, czy jajko?
replies: text: Wikipedysta:Marek Banach (dyskusja) 23:50, 20 marca 2008 (CET)
Na Commons została utworzona galeria "Józef Kossecki", a do hasła dodany link odsyłający do niej. Znajują się tam fotokopie dwóch publikacji Kosseckiego. Obie istotne dla jego działalności politycznej, a być może również zawartości teczek poesbeckich i późniejszych ataków byłych trockistów. Kompletuję wykaz publikacji Kosseckiego dotyczący trockistów. Niektórzy z nich zwalczali go za to na łamach "Kultury" paryskiej, w "Radiu Wolna Europa" ukazała się z tego powodu co najmniej jedna audycja podająca fałszywe informacje o jego działalości (rzekomo miał być pracownikiem Akademii Spraw Wewnętrznych), zaś po 1989 roku mieli dostęp do archiwum SB-UOP i przyjacielskie stosunki z jego politycznymi zwierzchnikami. Według informacji które posiadam wkrótce ukaże się pełna bibliografia publikacji Kosseckiego. Ułatwi to przśledzenie i ocenę jego działalności.
Marek Banach (dyskusja) 09:36, 23 kwi 2008 (CEST)
thread_title:  Bibliografia, źródła o Kosseckim i ich weryfikacja 

message: Szanowni Państwo,
nie pierwszy raz piszę w sprawie hasła dotyczącego Józefa Kosseckiego, a także hasła o Lidze Narodowo Demokratycznej.
Hasło Kosseckiego nie ma nic wspólnego z hasłem encyklopedycznym. Jest to hagiografia, natrętnie wprowadzana przez skrajnie nierzetelnego Wikipedystę Banacha(ostatnie z końca października). Doprowadziłem do tego, w korespondencji z Panem "Przykuta", że haslo zostało nieco skrócone i weszła do niego, w postaci cytatu z ksiażki IPN o marcu, informacja o Kosseckim, jako wieloletnim agencie SB  pseudonim "X" a nastepnie "Rybak"(14 tomów donosów i wychodzą dalsze). Przez pewien czas była informacja, że haslo może zawierać twórczość własna i ono zniknęlo. Hasło bylo też zablokowane do edycji i zostało odblokowane dając okazję do skandalicznych poprawek Banacha, ktore maja na celu stopniowe zamydlenie przeszlości Kosseckiego.
Bardzo proszę o przekazanie tego hasła do redakcji bezstronnnemu wikipedyście i pozbawienie mozliwości wypaczania go przez Banacha, oraz do czasu poprawienia przywrócenie ostrzeżenia o tworczości własnej i zablokowanie hasła do dalszej edycji.
Wikipedia nie może słuzyć do rehabilitacji szpicli. Zgłoszone: 14:41, 31 paź 2008 (CET)
Szanowni Państwo,
Hasło Kosseckiego nie ma nic wspólnego z hasłem encyklopedycznym. Jest to hagiografia, natrętnie wprowadzana przez skrajnie nierzetelnego Wikipedystę Banacha(ostatnie z końca października). Doprowadziłem do tego, w korespondencji z Panem "Przykuta", że haslo zostało nieco skrócone i weszła do niego, w postaci cytatu z ksiażki IPN o marcu, informacja o Kosseckim, jako wieloletnim agencie SB  pseudonim "X" a nastepnie "Rybak"(14 tomów donosów i wychodzą dalsze). Przez pewien czas była informacja, że haslo może zawierać twórczość własna i ono zniknęlo. Hasło bylo też zablokowane do edycji i zostało odblokowane. Bardzo proszę o przekazanie tego hasła do redakcji bezstronnnemu wikipedyście i pozbawienie mozliwości wypaczania go przez Banacha, oraz do czasu poprawienia przywrócenie ostrzeżenia o tworczości własnej i zablokowanie hasła do dalszej edycji.
Wikipedia nie może słuzyć do rehabilitacji szpicli. Zgłoszone: 14:53, 31 paź 2008 (CET)
Odpowiedź: Szkoda że osoba zgłaszająca nie miała odwagi podać swojego nazwiska lub nicka internetowego. Z treści wpisu można wnioskować że zrobił to, jako nie zalogowany użytkownik, Pan Waldemar Kuczyński. 
Jak się komuś zarzuca nierzetelność to warto by było podać jakieś argumenty! Tymczasem Pana uwagi wskazują na nieznajomość zasad i mechanizmów obowiązujących w Wikipedii. Ze względu na emocjonalne i niemerytoryczne wpisy hasło i strona dyskusji zostały zablokowane do edycji dla nie zalogowanych użytkowników Wikipedii. Nigdy nie były blokowane dla użytkowników zalogowanych! Szablon "Twórczość własna" usunąłem z hasła opisując to w swoim przedostatnim wpisie. Szablon ten pojawił się w haśle wiosną tego roku po tym jak jakiś niezalogowany użytkownik zamieścił tam obszerny rozdział poświęcony prognozom politycznym na bazie teorii Kosseckiego. Tego rodzaju wpis, mimo iż poprawny merytorycznie, był niewłaściwy w haśle biograficznym, gdyż był bardzo luźno związany z jego treścią. Jeżeli ktoś uważa, że w haśle mogą być inne informacje nie oparte na źródłach tylko stanowiące twórczość własną to łatwo może przywrócić ten szablon. Dobrze by było by przy tym podał uzasadnienie na stronie dyskusji hasła! 
Czy przejawem mojej rzekomej nierzetelności, jest to, że nie tylko nie usunąłem zawierającego błędy cytatu z publikacji IPN, który wprowadził Pan Kuczyński, ale go poprawiłem a później uzupełniłem o inne istotne informacje związane z zagadnieniem? Czy przejawem nierzetelności jest odesłanie do publikacji w Niezależnej Gazecie Polskiej, która podaje nowe informacje na temat TW "X" i "Rybak" w zasobach IPN? Czy przejawem nierzetelności jest podanie informacji, że Pan dr Tomasik jest trzecim pracownikiem IPN, który pisze o Kosseckim nie konsultując i nie weryfikując z nim w ogóle materiałów IPN-owskich (mimo iż wcześniej weryfikowali z nim informacje do artykułu o Przemysławie Górnym)? Czy przejawem nierzetelności będzie dodanie informacji o sprostowaniu jakie do tej ostatniej publikacji zamierza dać Pan dr Tomasik (ponieważ do jego tekstu w NGP dodano informacje bez jego wiedzy i zgody!) oraz repliki Józefa Kosseckiego? Czy przejawem nierzetelności będzie dodanie informacji do i z publikacji IPN, która ukaże się za kilka miesięcy jako pokłosie konferencji IPN, która odbyła się w Warszawie 25 października br. (na konferencję przygotowano krótkie streszczenia będące w moim posiadaniu)?
W ostatnim okresie w prasie ukazało się kilka informacji o tym, że niektóre osoby figurujące w materiałach IPN jako agenci, w rzeczywistości nimi nie byli (SBecy sfabrykowali sobie agenta - artykuł z Gazety Wyborczej), to samo ustaliła kościelna komisja naukowa w odniesieniu do jednego biskupa, wśród sfałszowanych przez SB-UOP materiałów znalazła się m.in. "lojalka" Jarosława Kaczyńskiego. Takie rzeczy się działy i to nie tylko w czasach PRL! Trzeba pamiętać, że w pierwszej połowie lat 90. dezintegracja prawicy przez UOP (który był wówczas głównym dysponentem obecnych materiałów z archiwów IPN) obejmowała nie tylko Porozumienie Centrum, ale również Partię X, której Kossecki był wiceszefem, a później szefem. Wyrzucił z tej partii dwóch agentów tej służby, ale późniejsze ubieganie pomysłów jej kierownictwa przez inną partię istniejącą do dziś i zajęcie potem przez tą partię siedziby Partii X wskazują, że nie byli to wszyscy agenci! To jeden z kilku możliwych okresów i scenariuszy ewentualnego fałszerstwa materiałów z teczek Kosseckiego. Publikacje naukowe dotyczące jego ewentualnej współpracy z SB powinny rozwiewać związane z tym wątpliwości a nie je mnożyć. Tu chodzi nie tylko o osobę Kosseckiego, ale o mechanizmy organizacji państwa i życia publicznego. Czy chcemy żyć w państwie urządzanym stale przez polskie, obce lub polsko-obce (zinfiltrowane) służby? Jeżeli publikacje w tej sprawie mają istotne wady merytoryczne, to będę temu dawał świadectwo na stronie dyskusji hasła, wskazując jak można by taką weryfikację przeprowadzić lepiej. Dotarłem również do części materiałów zewnętrznych (głównie publikacji z epoki) potwierdzających fakty podawane przez Kosseckiego o sobie i jego rywalizacji politycznej z przedstawicielami innych opcji politycznych. Szukam innych. Zamierzam je stopniowo wprowadzać do hasła podając źródła w bibliografii lub przypisach. To samo zrobię z nowymi istotnymi źródłami dotyczącymi historii Ligi ND. Przypominam, że zgodnie z obowiązującym prawem człowieka uważa się w Polsce za niewinnego do czasu udowodnienia mu winy. Józef Kossecki nie jest osobą, która tylko czemuś zaprzecza, ma swoją działalność bogato udokumentowaną: w publikacjach swoich i innych osób (w tym jego przeciwników politycznych z Mieczysławem Rakowskim i Adamem Michnikiem na czele), w archiwum domowym, archiwum Ligi Narodowo-Demokratycznej, świadectwach znajomych i współpracowników itp. Te materiały i świadectwa też powinny być uwzględniane. 
O tym do czego może doprowadzić ich pomijanie, świadczy fakt, że "pracownik IPN na etacie naukowym" (uzasadnienie nazwy podam na stronie dyskusji hasła Kossecki) korzystając z hasła w Wikipedii i związanych z nim linków nie potrafił m.in. poprawnie policzyć liczby książek przez niego opublikowanych. Jak to wróży dla informacji podawanych przez niego z około 4000 kart archiwalnych, w bardzo dużej części pisanych odręcznie? Przy okazji dyskusji kuluarowej na podanej powyżej konferencji wyszło, że moja teza iż pracownicy IPN korzystają z Wikipedii do redagowania krótkich notek biograficznych osób opisywanych w publikacjach IPN, nawet jeżeli te opatrzone są szablonami wskazującymi na konieczność weryfikacji podanych tam informacji, nie podają przy tym źródła! jest prawdziwa. Fakt ten należy uwzględnić w zasadach weryfikowalności informacji obowiązujących w Wikipedii! Jeżeli się tego nie zrobi, to nieprawdziwa informacji podana w Wikipedii może zostać podana w publikacji IPN i jako taka, uzupełniona autorytetem tej instytucji, stać się źródłem poprawek treści haseł w których błędy wyeliminowano lub utrzymywania ich w błędnej postaci! Bardzo możliwe, że część informacji dostępnych w Wikipedii jest już w ten sposób skażona.   
Obecna treść hasła "Józef Kossecki" najprawdopodobniej odbiega od wyobrażeń i oczekiwań Pana Kuczyńskiego, ale nie jest ona jeszcze ostateczna. Czy ma ona być dalej doskonalona i jak najbardziej obiektywna, czy jedynie zgodna z wolą Pana Kuczyńskiego? 
Marek Banach (dyskusja) 18:00, 31 paź 2008 (CET)
thread_title:  Ze zgłoś błąd