Dyskusja:Całun Turyński

message: Wydaje mi się, że w obecnej formie dział poświęcony badaniom całunu dokumentuje wszystkie istotne publikacje naukowe na ten temat. Do poprawienia jest na pewno uźródłowienie (przypuszczam, że większość wspomnianych prac można odnaleźć w postaci linków). Paweł Krawczyk (dyskusja) 21:27, 11 kwi 2009 (CEST)
replies: text: Żeby więc nie ciągnąć dyskusji, utworzyłem archiwum dotychczasowych wersji. Przypominam zasadę, że strona dyskusji to nie forum: rozmawiamy tutaj o treści hasła, a nie o jego temacie. --<A.J.>--<?>-- 15:04, 1 paź 2009 (CEST)
thread_title: Aktualny stan hasła

message: Odnaleziono napisy na całunie potwierdzające tożsamość osoby człowieka który był zawinięty w ten całun. Może warto to odnotować, jak myślicie?
http://wiadomosci.onet.pl/2082275,12,certyfikat_smierci_jezusa_-_nowe_odkrycie_w_watykanie,item.html
replies: text: Trochę za słabe źródło (artykuł prasowy o artykule prasowym). Gdy wyniki pojawią się w jakiejś niegłupiej książce, wtedy na pewno warto je odnotować. Paterm >Odpisz< 10:52, 22 lis 2009 (CET)
replies: text: :Artykuł o którym mowa bardzo łatwo namierzyć. Wystarczy wpisać w Google "Jesus Christ's 'death certificate' found on Turin Shroud". Książka tez jest, Dr Frale przedstawiła wyniki badań w swojej książce "The Shroud of Jesus the Nazarene". Osobiście książki nie posiadam i nie wiem czy spełnia kryterium niegłupawej. Może niedługo pojawią się jakieś recenzje.
thread_title: Napisy na całunie

message: Czy takie informacje powinny być w encyklopedii:W połowie 2009 roku Lillian Schwartz, amerykańska artystka i konsultantka w School of Visual Arts w Nowym Jorku, postawiła tezę, że to Leonardo da Vinci jest twórcą całunu turyńskiego, który miał wykonać techniką prymitywnej fotografii, na płótnie odbijając swój własny portret[19]. To, że ktoś już o tym napisał nie świadczy, że rzecz ma jakikolwiek sens, nie mówiąc już o encyklopedyczności. Mehmet Ali Ağca ostatnio oświadczył, że jest Jezusem Chrystusem, setki gazet o tym pisało i mimo tylu źródeł o niczym to nie świadczy, nawet o tym, że Ali Agca ma pomieszane w głowie. Irdyb (dyskusja) 17:04, 27 sty 2010 (CET)
thread_title:  Nieencyklopedyczne fragmenty 

message: Zaraz na początku artykułu użyte jest określenie zwodnicze:   ...trójwymiarowego odwzorowania (poprzez rzucenie na płaszczyznę) postaci człowieka...  Otóż nie jest to rzut na płaszczyznę, gdyż jak wszyscy wiemy, wedle tradycji ciało Jezusa było owinięte całunem, przez co nie tworzył on płaszczyzny, a mówiąc w uproszczeniu powierzchnię bryły trójwymiarowej, co po rozprostowaniu całunu skutkowałoby licznymi deformacjami wizerunku. Zdanie to należałoby poprawić, aby nie wprowadzać w błąd czytelnika, lub dodać krótkie wyjaśnienie. 
Druga sprawa to link zewnętrzny do strony internetowej, gdzie poddaje się analizie zniekształcenie, które powinno w takiej sytuacji powstać. Z tego co widzę temat ten jest w artykule zupełnie przemilczany. Dlatego moje zdziwienie budzi fakt wycięcia tego linku, do tego bez żadnego uzasadnienia. 
KRZYSZTOF
thread_title:  Deformacja cylindryczna 

message: Zastanawia mnie co dzieje się z artykułem poświęconym Całunowi Turyńskiemu. Na samym początku zawiera on poważny błąd:
...trójwymiarowego odwzorowania (poprzez rzucenie na płaszczyznę) postaci człowieka... 
Całun Turyński w momencie powstania wizerunku, nie był płaszczyzną, ponieważ spowijał ludzką postać, przez co zniekształcony był w trzecim wymiarze i nie stanowił płaszczyzny.
http://peterhallett.files.wordpress.com/2010/03/crossection2.jpg
Próba edycji tego oczywistego błędu, napotyka na dziwny i niezrozumiały opór niektórych wikipedystów. Wszelkie próby edycji są natychmiast usuwane, a próba nawiązania rozmowy na ten temat w dziale "dyskusja", jest konsekwentnie, przepraszam za wyrażenie, olewana.
Moje zdziwienie budzi również natychmiastowe usuwanie z linków zewnętrznych, materiału poświęconego temu zagadnieniu. Jest to materiał obszerny i bogato ilustrowany, zamieszczony na jednym z dużych polskich portali, poświęconych sprawom religioznawczym.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6027
Dziwnym zrządzeniem losu, wszystkie linki zewnętrzne (w oszałamiającej ilości aż trzech sztuk, co jest bardzo zastanawiające w przypadku budzącego wiele emocji i dyskusji zagadnienia)prowadzą do stron, które udowadniają bez najmniejszej wątpliwości historyczność całunu. Jak widać na czwarty, przeczący historyczności link, w Wikipedii miejsca nie ma.
Czy przypadkiem nie zapomina się tu o jednej z podstawowych zasad obowiązujących na Wiki?
...Bezstronne pisanie w naszym rozumieniu oznacza, że należy przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie, przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu stanowisku...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV#Okre.C5.9Blenie_poj.C4.99cia_neutralno.C5.9Bci
W związku z powyższym mam do P.T. wikipedystów, którzy wszelkie edycje w tym tekście wycinali, przy zachowaniu całkowitego milczenie, trzy pytania:
1. Dlaczego rozmyślnie utrzymuje się na początku artykułu błędne zdanie o odwzorowaniu postaci ludzkiej na płaszczyznę, chociaż jak wszystkim wiadomo całun w momencie powstawania wizerunku nie stanowił płaszczyzny, lecz owijał ludzkie ciało (bryłę trójwymiarową)?
2. Dlaczego blokuje się link do tekstu, który przedstawia szczegółową analizę zniekształceń, które powinny powstać po rozwinięciu całunu?
3. Czym wytłumaczyć milczenie P.T. wikipedystów, którzy wszelkie edycje tekstu natychmiastowo usuwają bez podania żadnej racjonalnej przyczyny? 
Pozdrawiam
KRZYSZTOF
replies: text: Sądzę, że należy się formalna odpowiedź, bo Krzysztof może nie zauważyć tej edycji. Przykro mi, że nie zawsze jest dosyć czasu, żeby początkującym wikipedystom tłumaczyć, czemu ich edycje nie trzymają wiki-standardów, które są szczególnie wyśrubowane w przypadku artykułów na kontrowersyjne tematy. Pozdrawiam! --<A.J.>--<?>-- 16:53, 26 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Całun Turyński - odrzucenie edycji bez podania przyczyny 

message: Nazwa artykułu do poprawy
Słownik Ortografii PWN
Zasady pisowni i interpunkcji;
IV. WIELKIE I MAŁE LITERY;
18. UŻYCIE WIELKIEJ LITERY ZE WZGLĘDÓW ZNACZENIOWYCH;
A. Wielką literą piszemy:
18.12.2. Nazwy obiektów i przedmiotów jednostkowych, istniejących tylko w jednym egzemplarzu, np.:
Całun Turyński (= płótno ze śladami postaci utożsamianej z postacią ukrzyżowanego Chrystusa), Gruba Kaśka (= studnia w Warszawie), Kolos Rodyjski (= posąg Heliosa na wyspie Rodos), Słupy Heraklesa (= skały Gibraltaru i Ceuty, stanowiące bramę Morza Śródziemnego – starożytna nazwa Cieśniny Gibraltarskiej).
http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629387
replies: text: Złość piękności szkodzi, nadmiar emocji - sercu, więc proszę się nie denerwować, nie pisać wielkimi literami, tylko zwrócić się do administratora lub przewodnika, a ten na pewno chętnie pomoże. Sprawa załatwiona. Tar Lócesilion|queta! 00:43, 14 sty 2012 (CET)
thread_title:  Błąd ortograficzny !! 

message: Jak można dawać argumenty że zrobił to "średniowieczny fałszerz" skoro:Datowanie C-14 było błędne,Całun Turyński musiał być już znany w 570 roku kiedy po nałożeniu sudarium na całun idealnie się pokrywają a już teoria o tym ślimaku jest najgłupsza jaką widziałem dlatego się zastanawiam co ona tu robi?Nie znaleziono żadnych barwinków itd a teraz tak z ironią:Wzięli,ukrzyżowali człowieka,przebili mu bok włócznią,pojechali do Palestyny po pyłki roślin,wzięli krew grupy AB(szczególnie że grupę zaczęto rozróżniać w XX wieku,w dodatku musieli ukrzyżować Żyda i musieli by wyjąc potem nieboszczyka z całunu a na całunie Turyńskim nie ma śladów wyciągania nieboszczyka z całunu.Wsadzili mu monety w oczy za czasów Tyberiusza,odcieli pasek i przyszyli splotem który znaleziono tylko w grobach w Masadzie z I wieku.No ludzie zastanówcie się.Po drugie ten profesorem chyba ma jakieś problemy ze wzrokiem jak całun mógł zostać wyprodukowany w Tyros w 1260-1261 jak kodeks praya wskazuje że całun był już duża starszy?Rozumiem że muszą być w artykule jakieś krytyki ale wszystko wskazuje na to że Całun Turyński rzeczywiście jest prawdziwy.Giotto 15 również odpada nie powiem dlaczego bo nie bede sie drugi raz powtarzał.(12.06.2013)Wakxam
thread_title:  Dziwne 

message: W haśle całe akapity i sekcje są pozbawione przypisów, co uniemożliwia weryfikację podanych informacji. Niektóre pozycje literaturowe są podane w sposób uniemożliwiający ich znalezienie (np. przypis 45: Dmitri Kouznetsov, 1994; Jackson, Propp, 1998), inne są cytacjami z cytacji (np. Grzegorz Górny, Świadkowie tajemnicy. Warszawa 2012, s. 42, cytowany na okazję wyników badań lekarza Bollone z 1981-82). Wiele pozycji biliograficznych cytowanych na okazję uzasadnienia faktów z dziedziny nauk przyrodniczych ma wątpliwą wartość (najprawdopodobniej nie są to badania oryginalne, tylko cytowane za kimś innym, nie wiadomo, czy pozycje te były recenzowane w sposób zgodny z metodyka badań przyrodniczych), np. ta: Mark Antonacci, Zmartwychwstanie Całunu, Amber Sp. z.o.o. 2002, str. 52, Andrè Marion, Anne-Laure Courage, Całun Turyński Nowe Odkrycia Nauki, Znak, Kraków 2000, ta: Joseph Marino, Sue Benford: Evidence for the Skewing of the C-14 Dating of the Shroud of Turin Due To Repairs. 2000. czy też te z gazet:  Całun Turyński – prawda czy fałsz?[6],  Shroud mystery 'refuses to go away' [7]). Tebeuszek (dyskusja) 19:18, 12 gru 2014 (CET)
replies: text: O co chodzi z zarzutem, że niektórzy autorzy nie podają własnych badań, a cytują za kimś? Mam jedną z książek z tej Twojej "czarnej listy" (Marion, Courage - Całun Turyński Nowe Odkrycia Nauki). Rzeczywiście, autorzy oprócz własnych badań podają rezultaty uzyskane przez innych badaczy. Ale czy to źle? W książce brak klasycznej bibliografii, jednak jest wiele przypisów - autorzy podając jakieś informacje w przypisie podają źródło, na którym się oparli. Da się dojść do tych źródeł, jednak niejako pośrednio - naprzód należy znaleźć odnośny fragment w książce, następnie w przypisach należy odnaleźć źródło, z którego autorzy zaczerpnęli daną informację i następnie należy odnaleźć tę pozycję i sprawdzić. Jak dla mnie jest to normalne - przecież w każdej dziedzinie badacze niemal zawsze oprócz własnych badań korzystają z badań, które zostały zrobione i opublikowane wcześniej. Pisząc artykuł na Wikipedii powołujemy się na jakieś źródło, a to, że to źródło powołuje się na inne źródła jest naturalne. Czego oczekujesz - aby przy pisaniu artykułu na Wikipedię dołączać bibliografię z książki, na której się opieramy? Tomac (dyskusja) 21:04, 27 sty 2015 (CET)
replies: text: : Chodzi o to, by odróżniać interpretacje od faktów. Fakty są podane w oryginalnych pracach naukowych – trzeba podać do nich bezpośredni odnośnik, zwłaszcza jeśli mowa o kwestii, która może budzić kontrowersje. Jeżeli jest cytacja za cytacją, to trzeba to zaznaczyć, bo nie wiadomo, czy wynik został przytoczony dokładnie, czy nie jest wyrwany z kontekstu, czy nie ma tu do czynienia z własną interpretacją wyników cytowanych badań, czy wreszcie nie jest to humbug/zmyślenie. W dziedzinie nauk przyrodniczych przyjęło się za fakty naukowe uznawać takie, które zostały opublikowane w recenzowanych, renomowanych publikacjach naukowych (popatrz na konsesus w sprawie publikacji medycznych uznanych za wiarygodne na wiki ) – w publikacjach popularnych naukowcy pozwalają sobie na dużo więcej i często puszczają wodze fantazji ((np. Hawking czy Dawkins, co oczywiście nie jest złe, tylko trzeba umieć odróżnić fakty, interpretacje, hipotezy, fantazje). Jeśli kwestionowane są wyniki badań opublikowane w "Nature", to do uzasadnienia tego podważenia w żadnym wypadku nie nadaje się praca popularna, bez szczegółowego opisu metod, czy też opublikowana w jakimś egzotycznym, Bóg jeden wie czy recenzowanym, czasopisemku. Tebeuszek (dyskusja) 19:04, 28 sty 2015 (CET)
replies: text: :: Wciąż nie rozumiem, o co chodzi. Badaniem Całunu Turyńskiego zajmuje się syndonologia, która jest korzysta z wielu nauk, nie tylko przyrodniczych. O ile w artykułach z dziedziny medycyny łatwo określić, z czego można korzystać, a z czego nie (wśród wikipedystów jest wielu lekarzy, poza tym medycyna jest dość rozwiniętą nauką) o tyle syndonologów wśród redaktorów jest chyba niewielu i trudno będzie wskazać rozsądne kryteria filtrowania treści. Ale może coś źle zrozumiałem. Można prosić o jakiś konkretny przykład czegoś, co powinno wylecieć z artykułu? Tomac (dyskusja) 19:39, 20 lut 2015 (CET)
replies: text: ::: Przykładem może być m.in. sposób, w jaki opisano podważanie badania radiowęglowego, opublikowanego w Nature. Nie mówię, że to ma wylecieć, ale tę sekcję trzeba uporządkować, i podać sensowne referencje, a nie np. notki prasowe (albo pdf powieszony w sieci z wynikami jakiegoś "badania") dla podparcia tezy, że wyniki pracy z Nature zostały obalone. Jesli spojrzysz na moją początkową uwagę w tym wątku, to zauważysz że chodziło mi o fakty z dziedziny nauk przyrodniczych, a nie nauk wogóle (swoją drogą nie wyobrażam sobie, jak wyniki analizy radiowęglowej wykonanej przez kilka niezależnych labów mogłyby zostać sfalsyfikowane np. przez datowanie na podstawie techniki tkackiej - choć w drugą strone jest to jak najbardziej uzasadnione). Tebeuszek (dyskusja) 21:26, 20 lut 2015 (CET)
replies: text: :::: Odpowiadam po dłuższym czasie - nie wiem, dlaczego nie pojawiło się u mnie na mailu powiadomienie o odpowiedzi. Zatem chodzi Ci o badania radiowęglowe? Ja włączyłem się do dyskusji dlatego, że w oparciu o krytykowaną przez Ciebie książkę napisałem fragment artykułu (sekcja "Opis obrazu widocznego na płótnie"). Czy w tej sekcji znajdujesz jakieś problematyczne fragmenty? A odnośnie negowania wyników badania radiowęglowego przez badania z innych dziedzin - jest to w moim odczuciu jak najbardziej uzasadnione. Przykład - datowanie kodeksu Praya (zawierającego rycinę przedstawiającą Całun Turyński) przez muzykologów jest na pewno bardziej precyzyjne, niż datowanie radiowęglowe. Datowanie radiowęglowe jest w pewnych przypadkach dalece nieprecyzyjne i z tego, co słyszałem sam Willard Libby póki jeszcze żył to był przeciwny badaniu całunu swoją metodą z powodu warunków, w jakich przechowywane było płótno. Poza tym fakt, że zakresy dat podawane przez poszczególne laboratoria  nie są ze sobą zbieżne też wskazuje na jakieś ukryte błędy tego datowania. Jednak odnośnie samej sekcji dotyczącej badania radiowęglowego - owszem, można by ją napisać lepiej. Ale nie wiem, kto mógłby to zrobić - obecny kształt jest efektem pewnego konsensusu i jest bogato uźródłowiony, a z uwagi na to, że to wrażliwy temat to myślę, że jedynie ktoś dysponujący obfitą literaturą i dużym "wikiwyczuciem" mógłby go wyrzucić i napisać od nowa. Tomac (dyskusja) 21:11, 11 kwi 2015 (CEST)
replies: text: :::::Oczywiście że badanie muzykologiczne (czy też analiza techniki tkackiej, czy tym podobne) jako podstawa datowania może być bardziej precyzyjne niż zrobiona rzetelnie analiza radiowęglowa, jednak z pewnością nie będzie ani bardziej obiektywne, ani bardziej zgodne z rzeczywistością, bo chronologia wyznaczona w oparciu o prawo połowicznego rozpadu izotopów jest chronologią absolutną. Proszę poczytaj o analizie radiowęglowej, przeczytaj wymienioną pracę z Nature – jest tam interesująca dyskusja wyników (w tym wątku możliwego wpływu zanieczyszczenia materiału, zgodności wyników analiz pomimo różnej metodologii stosowanej przez trzy niezależne od siebie ośrodki badawcze) – zrozumiesz jak wiele sztucznie kreowanego szumu informacyjnego jest obecnie w sekcji tego hasła poświęconej „krytyce” tego datowania.

text: :::::Jeśli chodzi o opis obrazu – akapity (niepotrzebnie wydzielone jako osobne sekcje) są bez przypisów, dla książek o dużej objętości należy podać numer strony. Sformułowania: „można dostrzec dwa rodzaje obrazu”, „obraz odciśnięty” w opozycji do „obraz ciała” są konfudujące, czytając tekst zadawałem sobie pytanie o co tutaj chodzi, i co jest faktem, a co jest wrażeniem (złudzeniem?) osoby oglądającej całun. Rozumiem, że takie dychotomiczne ujęcie jest zaprezentowane w cytowanej książce – nie przemawia to do mnie, ale skoro tak jest tam to przedstawione to trudno. Może jest gdzieś w literaturze konkretniejszy opis – wysokość wizerunku postaci, cechy twarzy, układ ciała i kończyn?. Jest mowa o napisach na całunie – nie wiadomo jakich. Dopiero w sekcji o badaniach coś o tym się pojawia, nie wiadomo czy to odkrycie ktoś zweryfikował. Rekonstrukcja napisu rzekomo dokonana przez Frale to WP:OR, w cytowanym źródle nie ma żadnej wzmianki, by ten konkretny napis się tam znajdował – mam obawę, że jest więcej takich kwiatków, tj. przypisów wstawionych pro forma, bez pokrycia w tekście, do którego ten przypis kieruje. Z opisem faktycznego wyglądu przemieszane są subiektywne oceny i interpretacje (czyje?). Interpretacje typu:  „wygląda to tak, jakby najpierw powstały...” należy bezwzględnie wyrzucić, ewentualnie przeformułować zaznaczając, że to jest czyjeś widzimisię a nie fakt, np.: Iksiński uważa, że obraz ten wygląda tak, jakby... . Mam nadzieję, że moje uwagi będą pomocne przy poprawianiu, Pozdrawiam, Tebeuszek (dyskusja) 16:38, 20 kwi 2015 (CEST)
thread_title:  szablony dopracować 

message: W artykule pisze, że bp. Henryk de Poitiers pozwolił oddawanie czci całunowi, a Henri de Poitiers zabronił. Jestem zirytowany, gdyż Henri to Henryk po francusku. Czy to nie jest jedna i ta sama osoba, skoro Pierre d'Arcis w artykule powołuje się na "Henryka de Poitiers" i "Henri'ego de Poitiers"? Może ktoś wie więcej? The Count of Zielin (dyskusja) 14:33, 16 sie 2015 (CEST)
Z mojego artykułu nt. Całunu Turyńskiego:
Przede wszystkim to nie mamy pojęcia kiedy po raz pierwszy zorganizowano pokazy Całunu Turyńskiego w Lirey, i kto stał za ich organizacją. Źródła pisane odnośnie tego pierwszego wystawienia ograniczają się do napisanego w 1389 roku kontrowersyjnego listu-memorandum Pierre’a de Arcis (czyli po naszemu Piotra z Ars), biskupa Troyes i zdecydowanego przeciwnika autentyczności Całunu Turyńskiego, do awiniońskiego antypapieża Klemensa VII. Na początku owego listu opisuje on poprzednie wystawienie tegoż płótna jakieś 30 lat wcześniej:[5]
"Sprawa, Ojcze Święty, przedstawia się następująco. Jakiś czas temu dziekan pewnego kościoła kolegiackiego w diecezji Troyes, to jest kościoła w Lirey, kierując się chciwością i nie powodując się w żadnym stopniu pobożnością, lecz tylko chęcią zysku, w sposób pełen fałszu i z zamiarem oszustwa wystarał się dla swojego kościoła o pewne płótno chytrze namalowane, na którym za pomocą pewnej sztuczki szalbierskiej przedstawiono podwójne wyobrażenie mężczyzny, to jest przód i tył ciała, utrzymując przy tym fałszywie, że jest to prawdziwy całun, w który nasz Zbawiciel Jezus Chrystus został owinięty przed złożeniem do grobu i na którym podobizna całej postaci Zbawiciela jest odciśnięta wraz ze śladami Jego ran. Tę opowieść rozgłoszono nie tylko w królestwie Francji, ale, rzec można śmiało, w całym świecie, tak że ze wszystkich stron przybywali ludzie, aby to płótno zobaczyć. Nie poprzestano na tym i by zwabić jak największe tłumy ludzi i wycisnąć z nich chytrze pieniądze, postarano się o rzekome cuda: w tym celu wynajęto pewnych ludzi, aby głosili, że zostali uzdrowieni w czasie publicznego pokazu całunu, który w opinii wszystkich miał być całunem naszego Pana.
'''
Świętej pamięci pan Henryk z Poitiers, biskup Troyes, dowiedziawszy się o tym i przynaglany przez różne roztropne osoby do podjęcia jakiś kroków, co w końcu należało do jego obowiązków wynikających ze zwyczajnej jurysdykcji, zabrał się gorliwie do badania całej sprawy i wykrycia prawdy. Wielu teologów i innych mądrych ludzi oświadczyło że nie może to być prawdziwy całun naszego Pana z odciskiem jego podobizny, jako że święta Ewangelia nie wspomina o takiej cudownej podobiźnie, a byłoby zupełnie nieprawdopodobne, by święci ewangeliści zaniedbali odnotowania jej istnienia, gdyby to było prawdą, podobnie też fakt ten nie mógłby pozostać nieznany aż do naszych czasów.
'''
W końcu, po wnikliwym dochodzeniu i badaniach, wykrył on szalbierstwo, oraz sposób, w jaki wspomniane płótno zostało chytrze pomalowane, prawdę poświadczył zaś ten artysta, który je namalował, a mianowicie, że nie było ono uczynione w sposób cudowny, ani też nam zesłane, lecz było dziełem ludzkiej umiejętności.
'''
Biorąc to pod uwagę, po zasięgnięciu rady mądrych teologów i prawników, widząc że nie może i nie powinien pozwolić na kontynuowanie tych praktyk, wszczął on formalne postępowanie przeciw rzeczonemu Dziekanowi i jego współwinnym towarzyszom, aby położyć kres owym fałszywym pogłoskom. Ci zaś widząc że ich niegodziwość została ujawniona, ukryli gdzieś rzeczone płótno, tak że Ordynariusz nie mógł go odnaleźć i trzymali je w tym ukryciu przez następne trzydzieści cztery lata, lub coś koło tego, aż do tego roku."
'''''
Dalszy ciąg listu-memorandum biskupa Piotra dotyczy już opisu wydarzeń z bieżącego 1389 roku, kiedy doszło do kolejnych wystawień, o czym dalej. Odejmując 34 lata „lub coś koło tego” od 1389 roku, otrzymujemy rok 1355, a więc jeszcze za życia Godfryda (vel Geoffreya, Geoffreia, lub też Galfryda) de Charny. Problem w tym, że żadne dokumenty z tego okresu nie wspominają o awanturze z wystawieniem Całunu. Ani akt fundacyjny kolegiaty z Lirey datowany na 20 czerwca 1353 roku, ani bulla papieża Innocentego VI ustanawiająca kanoników z 30 stycznia 1354 roku, ani dokument z 3 sierpnia tegoż roku nadający kolejne odpusty, ani list z 28 maja 1356 roku biskupa Henryka z Poitiers (który rzekomo miał przeprowadzać wówczas śledztwo dotyczące pochodzenia Całunu), chwalący Godfryda za ufundowanie kolegiaty i ogólną pobożność, ani dokument z 5 czerwca 1357 roku w którym dwunastu biskupów sądu papieskiego w Awinionie udzielało dodatkowych odpustów tym którzy odmówią modlitwę za duszę poległego Godfryda.[6] Milczenie owych źródeł w tej sprawie stawia relacje biskupa d’Arcisa w nienajlepszym świetle, podobnie jak brak precyzji relacji, której autor nie potrafi wymienić dokładnego roku kiedy to zajście miało miejsce, ani podać nazwiska rzekomego fałszerza, ani konsekwencji jakie go spotkały. Istnieją jednak dowody na  to że Całun istotnie wystawiano około roku 1356. Bulla antypapieża Klemensa VII z 1390 roku potwierdza że pierwszym znanym posiadaczem Całunu był Godfryd de Charny ojciec (jego syn nosił to samo imię)[7]  Wnuczka Godfryda seniora, Małgorzata twierdziła że odziedziczyła (conquist par feu) Całun po dziadku.[8]  W znanych nam dokumentach rodu de Charny zawsze określa się Godfryda ojca jako pierwszego znanego posiadacza Całunu.[9]
Decydujący jednak dowód wyłowiono zupełnym przypadkiem z Sekwany w 1855 roku. Jest to wspomniany przez Żuka medalion pielgrzymkowy z Lirey, przechowywany obecnie w Muzeum Cluny. Przedstawia on płótno z wyraźnie zaznaczonym splotem jodełkowym, na którym są dwie płaskorzeźby przedstawiające przód i tył ludzkiej postaci z rękami założonymi na kroczu, wszystko dokładnie tak jak na Całunie Turyńskim –świadczy to o tym że do tego płótna jednak odbywały się pielgrzymki. Pod spodem jest podobizna pustego grobu, oraz herby rodów de Charny (z lewej strony) oraz de Vergy (z prawej).[10] Powstał on za życia Godfryda ojca, lub tuż po jego śmierci, zanim jego syn osiągnął pełnoletniość (posługiwał się innym herbem[11]). Tylko właśnie czy za życia czy po śmierci? Niektórzy historycy wysuwali przytoczone przez Żuka przypuszczenie że to właśnie kłopoty finansowe po śmierci męża, skłoniły Joannę de Vergy do publicznego wystawienia Całunu i uszczknięcia nieco grosza, zanim przyznano jej królewską rentę.[12] Przypuszczenie to pozostaje jednak jedynie przypuszczeniem.
''
Ułożenie herbów mogłoby coś sugerować czy medalion powstał za życia, czy po śmierci Godfryda. gdyby tylko specjaliści od heraldyki zdecydowali się na jedną wersję: czy ułożenie herbu męża po lewej stronie, a żony po prawej, świadczy o tym że mąż ów żyje, czy że jego żona jest już wdową (i czy w ogóle w tamtej epoce i w tamtym rejonie cokolwiek znaczyło).[13] Ale żeby sprawę rozwiązać, lub wprost przeciwnie, bardziej skomplikować, w 2009 roku odkryto fragment foremki służącej do wyrobu tego typu medalionów, a ściślej rzecz biorąc jego nieco innej wersji, różniącej się w szczegółach. Jednym z tych szczegółów jest orientacja splotu jodełkowego: na medalionie z Cluny ciągnie się on wzdłuż płótna (tak jak na Całunie Turyńskim), zaś na foremce wszerz. Pozwala to przypuszczać że foremka przedstawia wersję wcześniejszą, gdzie źle wyryto orientację splotu, później trzeba było to poprawiać. Co ciekawe foremka przedstawia herb de Charny po lewej stronie a de Vergy po prawej –jako że odbity medalion stanowiłby odbicie lustrzane, to w tej wersji herb de Charny byłby zatem po prawej stronie, a de Vergy po lewej.[14] I bądź tu człowieku mądry…''''
''
Czytaj więcej na: http://ok.apologetyka.info/racjonalista/dzieje-caunu-turynskiego-wedug-leszka-zuka-z-racjonalisty-cz-1,628.htm
Proszę też zapoznać się z zamieszczonymi tam odnośnikami.
Pozdrawiam
O.K.
Fragment W 1370 biskup z Troyes, Henri de Poitiers, zabronił oddawania czci całunowi, uznając go za fałszywy. Jednym powodem decyzji biskupa był fakt, że istniało wówczas wiele takich samych całunów-relikwii (a powinien być tylko jeden), na przykład całun z Besançon (identyczny jak Całun Turyński, spalony jako „oszukańcza relikwia” w Paryżu dnia 5 prairiala roku II rewolucji francuskiej), całun z Brioude, całun z Cadouin (poświadczony wcześniej, niż turyński, bo na początku XIII wieku, zidentyfikowany jako fałszerstwo [ślady pisma arabskiego na płótnie] w 1934), całun z Kolonii, całun z Compiègne, całun z Lier, całun z Madrytu, całun z Mediolanu i inne. jest nieprawdziwy. Wszystko co wiemy o działaniach biskupa Henryka de Poitiers w sprawie Całunu, jest przytoczone we fragmencie w dyskusji powyżej. Rok 1370 to data śmierci biskupa Henryka (25 sierpnia, patrz chronologia Całunu w: Ian Wilson Krew i Całun, Amber 1998 str. 242). Co do innych domniemanych całunów, patrz mój artykuł Ile było płócien pogrzebowych Jezusa? http://ok.apologetyka.info/ateizm/ile-byo-pocien-pogrzebowych-jezusa-cz1,749.htm z zamieszczonymi tam źródłami. 
Pozdrawiam
O.K.
--83.7.185.23 (dyskusja) 23:40, 10 wrz 2015 (CEST)
thread_title:  Henryk/ Henri de Poitiers 

message: Witam.
Historia datowania radiowęglowego Całunu z 1988 roku, oraz związane z tym kontrowersje i polemiki, są omówione w moim artykule pt. Dzieje Całunu Turyńskiego według Leszka Żuka z Racjonalisty cz. 2, wraz z odnośnikami do najważniejszych prac opublikowanych w tym temacie:
http://ok.apologetyka.info/racjonalista/dzieje-caunu-turynskiego-wedug-leszka-zuka-z-racjonalisty-cz-2,629.htm
Zaznaczam zarazem że nie jest to historia pełna, bo w ostatnim czasie, już po opublikowaniu artykułu, doszło bardzo wiele interesujących materiałów na ten temat. Aktualnie opracowujemy je wraz z ludźmi którzy badają temat (Thibault Heimburger, Joe Marino i in.).
Pozdrawiam
O.K.
* Zaciekawiony podążyłem za zamieszczonym linkiem, i  muszę stwierdzić, że dawno się nie tak nie uśmiałem, czytając pseudonaukowe bełkoty. Jednak po chwili przyszła refleksja, że ludzie mogą nie umieć ocenić, jakiej manipulacji dokonuje autor w zalinkowanym artykule. Nie będę komentował całości, bo tropiąc manipulacje i przekłamania w tak krótkim tekście można by długą książkę napisać. Odniosę się tylko do pseudoargumentów statystycznych dotyczących radiodatowania – test chi2 zastosowano do stwierdzenia czy róznice pomiędzy datowaniami z róznych labów są przypadkowe czy też nie, a nie do tego, by stwierdzić czy próbki są jednorodne. Testowana w tym przypadku hipoteza zerowa zakłada brak różnic pomiędzy porównywanymi datowaniami (datowaniami, a nie próbkami!!!) a rozkładem wyników opisanym przez rozkład t. Żeby ją odrzucić statystyka chi2 musi być większa od podanej w tablicach.  Na podstawie podanej w Nature statystyki chi2, na poziomie istotności 2% można stwierdzić, że różnice są wynikiem przypadku (wartość krytyczna 7,824 - proszę sprawdzić w tablicach statystycznych, jest większa niż 6,4, obliczona przez Autorów pracy w Nature), a więc statystycznie rzecz biorąc datowania nie różnią się od siebie; na poziomie 5% (a więc gorszym, dopuszczającym większy błąd) – że mogą nie wynikać z przypadku. Uczonych interesuje by poziom istotności (dopuszczalny błąd) był jak najmniejszy – im mniejszy tym lepiej, bo to oznacza że z wiekszą pewnościa można odrzucić hipoteze zerową o braku różnic pomiędzy porównywanymi wartościami. Ewentualne odrzucenie hipotezy o braku różnic pomiedzy datowaniami wykonanymi przez różne laboratoria, przy gorszym (5%) poziomie istotności (a więc przy większym prawdopodobieństwie popełnienia błędu), nie oznacza bynajmniej, że analiza radiowęglowa jest niewiarygodna, tylko że może to być odzwierciedleniem uzyskania wyników (datowań) z zastosowaniem w tych trzech labach różnych procedur, różnego sprzętu, i wykonywania analiz przez różne osoby. Nie ma możliwości by w ten sposób przetestować, czy próbki są jednorodne!!! Zresztą nie to jest najważniejsze w tej pracy!!! Rzecz w tym, że pomimo drobnych rozbieżności pomiędzy datowaniami z różnych labów, jest bardzo duża ich zgodność (tj. wszystkie datowania z różnych labów wskazują na średniowiecze (okolice XIV w.) i różnią się o mniej niż ~100 lat). 95% i 68 % przedziały ufności datowania obliczono dla zagregowanej (średniej nieważonej) wartości (nie mają one nic wspólnego z poziomem istotności porównań pomiędzy cząstkowymi wynikami poszczególnych laboratoriów, są to zupełnie inne statystyki). A więc oszacowanie błędu pomiaru/datowania uwzględnia niewielkie rozbieżności pomiędzy wynikami trzech laboratoriów, i zakres błędu w najmniejszym razie nie zahacza o czasy starożytne (wynosi kilkadziesiąt lat). Oznacza to, że hipotezę o starożytnym pochodzeniu materiału całunu (to jest hipoteza testowana w artykule z Nature) można odrzucić. Wbrew temu co autor usiłuje wmówić, nie ma kłamstwa i manipulacji w artykule w Nature, w przeciwieństwie do zalinkowanego, pożal się Boże, „artykułu”. Statystycy mogą się sprzeczać o niuanse analizy statystycznej tych wyników (czy może potrzeba było zastosować poprawkę na nieciągłość, czy może inny test albo nieparametryczna statystyka byłaby lepsza), co nie zmienia faktu wzajemnej zgodności (!!!) wyników datowań (a zgodność z dokładnością do kilkudziesięciu lat to jest bardzo dobry wynik). Bardzo proszę o nie manipulowanie czytelnikiem, i apeluję o więcej rzetelności w publicznych wypowiedziach. Tebeuszek (dyskusja) 16:17, 13 wrz 2015 (CEST)
Proszę dokładniej przeczytać o co tam chodzi, zamiast opluwać mój artykuł nazywając go "pseudonaukowym bełkotem". Wyniki testów statystycznych rezultatów z Nature pokazują, że dla próbki z Całunu (w przeciwieństwie dla pozostałych trzech próbek kontrolnych, poddanych identycznym procedurom) istnieje za mały poziom poziom istotności dla przyjmowanej hipotezy zerowej -o jednorodności datowanej próbki. Innymi słowy rozbieżności mogą nie wynikać z przypadku -po prostu próbka jest niejednorodna, czyli uzyskany wynik (1260-1390 AD) jest niewiarygodny. Ponadto to tylko jeden z argumentów podanych (razem z referencjami do konkretnych prac) na rzecz nierzetelności wyników z 1988 r. Proszę dokładniej przeczytać zalinkowany artykuł, a przede wszystkim referowane w nim prace naukowe (są one bezpłatnie dostępne w Internecie). A na końcu taka uwaga, że Pański styl dyskusji mówi wiele o Panu.
Pozdrawiam
O.K.
--83.10.195.251 (dyskusja) 19:23, 13 wrz 2015 (CEST)
replies: text: *Tą wypowiedzią po raz kolejny udowadniasz, że nie wiesz o czym piszesz, i stosujesz podwójne standardy (co innego wymagasz od innych, a co innego od siebie).
replies: text: :1) w pracy z Nature test chi2 nie służył do testowania niejednorodności próbki (cokolwiek przez niejednorodność próbki rozumiesz) – nie sposób tego ustalić w takim układzie na podstawie porównania rozkładu wartości średnich, gdy średnie te pochodzą od trzech różnych zespołów, pracujących na różnym sprzęcie, według różnych procedur. W wynikach cząstkowych (powtórzenia datowania wykonane przez każde z laboratoriów na podpróbkach z dostarczonych im próbek materiału) zmienność wartości datowań dla każdego z labów osobno jest minimalna, i wyniki powtarzalne, nie ma więc przesłanek na to, by materiał był niejednorodny – chcesz powiedzieć, że osoba dokonująca podziału próbek, wiedziona siódmym zmysłem, wycięła dla jednego labu (tylko jedna ze średnich nieco odstaje od pozostałych dwóch) tę część materiału, która miałaby okazać się o kilkadziesiąt lat starsza od próbek analizowanych w dwóch pozostałych labach? Nawet gdyby tak było (a jest to bardzo nieprawdopodobne założenie) to nie zmienia to w żadnym stopniu konkluzji, że jest to materiał średniowieczny. Wyniki testu chi2 konkluzywnych przesłanek na temat istnienia domniemanej „niejednorodności próbki” nie dostarczają. Bez dodatkowych danych i bardziej wysublimowanych analiz nie sposób ustalić jakie jest źródło obserwowanej niewielkiej zmienności wyników poszczególnych labów – podejrzewać należy raczej efekt procedury/miejsca, w którym wykonywano analizy.

text: :2) testowana przy pomocy testu chi2 hipoteza zerowa brzmi: rozkład wyników datowań, uzyskanych przez 3 laby, nie jest różny od teoretycznego rozkładu t. Porównanie rozkładów posłużyło do ustalenia, czy można oprzeć oszacowanie przedziału ufności na obserwowanym błędzie próby (jeżeli rozkład ten nie byłby rozkładem t, to formalnie rzecz biorąc nie można by było stosować statystyk parametrycznych, które opierają się o ten rozkład). Na poziomie istotności α=0,02 nie można tej hipotezy zerowej odrzucić, więc nie ma formalnych przeszkód by szacować w podany sposób przedział ufności dla średnich.

text: :3) hipotezy zerowej nie testuje się w celu jej przyjęcia – ona z góry zakłada, że nie ma różnic pomiędzy porównywanymi wartościami/rozkładami, tylko w celu jej odrzucenia, i to odrzucenia przy jak najmniejszym prawdopodobieństwie popełnienia błędu. Różnica statystycznie znacząca to nie to samo co znacząca różnica.

text: :4) Czy uważasz, że dla odrzucenia hipotezy zerowej (o braku różnic) lepiej przyjąć poziom istotności α=0,05 (5% możliwość popełnienia błędu) niż α=0,02 (2% możliwość popełnienia błędu)? Jeśli tak to nie mam więcej pytań, przystąp proszę do tworzenia podwalin pod alternatywną statystykę.

text: :5) Ze względu na przeprowadzenie w omawianej pracy kilkakrotnie testu chi2, krytyczny poziom istotności, jaki należy przyjąć dla odrzucania hipotezy zerowej w tym przypadku nie wynosi α=0,05 a, zgodnie z poprawką Bonferroniego, α=0,0125. Już na poziomie istotności 0,02, a więc większym niż krytyczny, nie można odrzucić hipotezy zerowej, więc nie ma podstaw do twierdzenia, że obserwowany rozkład jest różny od rozkładu t. Dodatkowa uwaga: przyjęty układ badań maksymalnie sprzyjał dużemu zróżnicowaniu wyników analizy (trzy różne laboratoria, na odmiennym sprzęcie, nawet w ramach jednego labu próbki były procesowane w różny sposób) – naukowcy maksymalnie utrudnili sobie analizę wyników, mimo to różnice między datowaniami są niewielkie (rzędu kilkudziesięciu lat), a obserwowany rozrzut wyników nie różni się od teoretycznego.

text: :6) datowania wszystkich kilkunastu podpróbek wszystkich labów wskazują na XIII-XIV w., niezależnie jak by te dane statystycznie obrabiać – co tu jest niewiarygodnego lub nierzetelnego? Niezależnie od tego, jak liczyć statystyki, jaką miarę tendencji centralnej wybrać (czy to będzie średnia taka czy owaka, czy mediana lub jeszcze co innego) i jak obliczyć przedział ufności (czy w oparciu o rozkład parametryczny, czy podamy jakąkolwiek inną miarę zmienności) - wszystkie wyniki wskazują na średniowiecze i żaden nie zahacza o starożytność – na podstawie tych wyników można odrzucić hipotezę o starożytnym pochodzeniu materiału całunu.

text: :7) W publikacjach cytowanych przez ciebie na okazję kwestionowania metod radiodatowania całunu nie znalazłem żadnej, która byłaby opublikowana w renomowanym, recenzowanym czasopiśmie naukowym. Oznacza to, że autorzy kwestionujący to datowanie mają problemy z przekonaniem innych naukowców do swoich poglądów. To chyba daje do myślenia.

text: :Twój wywód to przykład stosowania erystycznych sztuczek i nieuprawnionego wnioskowania: popełniasz elementarne błędy (np. nie odróżniając różnicy znaczącej statystycznie od znaczącej różnicy), podajesz niewłaściwą hipotezę zerową, podajesz niewłaściwą informację o wynikach testu statystycznego, dezinformujesz, co było celem testu statystycznego, wyolbrzymiasz zmienność wyników, hipotetyczną „niejednorodności próbki” kreujesz na rzeczywistą za pomocą argumentów statystycznych, których nie rozumiesz i które do tego nijak się nie mają. Ze swojej niewiedzy i niezrozumienia czynisz zarzut dla autorów pracy z Nature. Wprowadzając tym samym dezinformacje i olbrzymi zamęt, i kierując dyskusje na poboczne i czysto techniczne watki analizy statystycznej, nie mające znaczenia dla samych wyników, chcesz stworzyć w niezorientowanym czytelniku wrażenie, że coś tu jest nie tak i w związku z tym datowanie to jest błędne. Autorów pracy i recenzentów jednego z dwóch najbardziej prestiżowych czasopism naukowych pomawiasz o nierzetelność, „butę”, „chamstwo” i „bandytyzm” – to są cytaty z twojego dzieła! Masz rację, mój styl argumentacji jest inny. Fakty są takie, że twój tekst jest pełen błędów, przekłamań i obelg. Jedyne co cię mogłoby usprawiedliwiać to to, że kompletnie nie rozumiesz zagadnienia, o którym  piszesz, oraz to, że najprawdopodobniej dałeś się sprowadzić na manowce przez tfurczość rozmaitych pseudonaukowców. Nie mam czasu wdawać się w polemikę z innymi „argumentami” kwestionującymi to datowanie, a są one, w mojej ocenie, jeszcze bardziej miałkie niż te dotyczące nieodpowiedniej interpretacji statystki i rzekomej „niejednorodności próbki”. Pozdrawiam i namawiam do dokształcenia się, zanim zdecydujesz się publicznie wypowiadać na temat metodologii nauk przyrodniczych w ogóle i datowań radioizotopowych w szczególności. Tebeuszek (dyskusja) 22:42, 15 wrz 2015 (CEST)
Proszę Pana, zamiast się wymądrzać i udawać że cokolwiek wie Pan o zagadnieniu Całunu (a widzę że Pan wie niewiele), proszę dokładniej przeczytać mój artykuł, oraz przede wszystkim -referowane tam recenzowane prace naukowe (więc proszę nie kłamać w tym temacie). Proszę też nie manipulować czytelnikiem choćby przez zmienianie przyjętego poziomu istotności. Proszę nie udawać przed nieobeznanym czytelnikiem nie wiadomo jakiego eksperta, bo widać wyraźnie że Pan nim nie jest. Mój artykuł jest tutaj mało istotny, istotne są podane tam referencje do prac naukowych. Wikipedia ma się opierać na rzetelnych źródłach, do których ścieżkę (poprzez mój własny prywatny artykuł) zamieściłem. Pana gadanina, świadcząca jedynie o tym że nie podoba się Panu to, że wykazano rażące nieprawidłowości w przeprowadzonych w 1988 r. badaniach radiowęglowych, nie ma tu nic do rzeczy. Strona dyskusji na Wikipedii nie jest forum internetowym. Jeśli Pan chce, to może Pan ze mną dyskutować na ten temat w odpowiednim wątku choćby na tym forum http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-425.html -proszę się zarejestrować, ja Pana wpuszczę -albo po angielsku na forum u Dana Portera http://shroudstory.com/ Przy czym ostrzegam, że może być to dla Pana bardzo nieprzyjemne doświadczenie. Nie jest Pan pierwszym -i zapewne nie ostatnim -cwaniakiem któremu udzielam lekcji na temat Całunu Turyńskiego.
Pozdrawiam
O.K.
--83.30.203.147 (dyskusja) 11:24, 16 wrz 2015 (CEST)

text: *Nie udawałem i nie udaję eksperta od całunu, jednak umiem czytać ze zrozumieniem nawet dosyć trudne teksty. Odnoszę natomiast nieodparte wrażenie, że tobie czytanie ze zrozumieniem sprawia problemy, co widać np. gdy zarzucasz mi kłamstwo w sprawie referencji do recenzowanych prac naukowych – napisałem o braku referencji do publikacji w renomowanych, recenzowanych czasopismach naukowych.
replies: text: :Skoro już o tym mowa to sprawdź proszę impact factor czasopism i indeks cytowań tych publikacji, które kwestionują datowanie, i porównaj je z tymi dotyczącymi Nature i pracy Damona i wspólpracowników – to niezła namiastka do oceny wagi i znaczenia publikacji. Wśród cytowanych przez ciebie prac kwestionujących analizę statystyczną nie ma żadnej pracy, która byłaby opublikowana w czasopismach impaktowanych lub z listy filadelfijskiej, a więc takich które uznaje się za poważne publikacje naukowe.

text: :Ten i poprzedni przydługi wywód miał służyć temu, żebyś zobaczył ile jeszcze pracy przed tobą, zanim będziesz mógł zabrać się odróżnianie, co jest naukowe a co nie jest, i za publiczne dyskutowanie/krytykowanie prac naukowych. Ponieważ poza niemerytorycznymi przepychankami w twojej wypowiedzi nic sensownego nie znalazłem, nie będę jej dalej komentował. Pozdrawiam, Tebeuszek (dyskusja) 22:15, 17 wrz 2015 (CEST)
A co kogo obchodzi impact factor, kiedy liczy się merytoryczna zawartość artykułów, a decyzja o publikacji w Nature tak naprawdę była decyzją natury politycznej? Dałem Panu okazję dyskutowanie ze mną na którymś z podanych forów, ale jak widać zabrakło Panu odwagi. Zresztą mam wrażenie, że już kiedyś dyskutowaliśmy ze sobą... Panie, jak mniemam, absolwencie fizyki technicznej z wyróżnieniem. Nie jest Pan wcale pierwszym, który stosuje takie sztuczki. A prawo zachowania energii dla hamiltonianu jawnie zależnego od czasu Pan już wyprowadził?
Pozdrawiam, bez odbioru
O.K.
--83.30.196.126 (dyskusja) 22:47, 17 wrz 2015 (CEST)

text: * Po raz kolejny trafiasz kulą w płot (tym razem jeśli chodzi o identyfikację interlokutora), i po raz kolejny uciekasz od niewygodnych dla ciebie faktów (tym razem poziomu naukowego, a raczej braku takowego, „publikacji” kwestionujących datowanie – wcale mnie nie dziwi że żaden kompetentny, szanujący się edytor/recenzent nie dopuścił do publikacji w poważnych czasopismach prac z tak fundamentalnymi, jak pokazałem, mankamentami). W ramach odwracania uwagi od merytorycznej nędzy swoich „argumentów” probujesz skierować uwagę czytelnika na wątki nie mające merytorycznego związku z omawiana sprawą (hamiltonian) i na rzekomy polityczny spisek, mający ukryć „prawdę” o całunie – gratuluję sprawności w stosowaniu erystycznych sztuczek.
replies: text: :Za zaproszenie dziękuję, ale nie lubię się powtarzać i nie jestem zainteresowany aktywnością w hydeparkach, wolny czas wolę poświęcić budowaniu sensownych inicjatyw internetowych, takich jak Wikipedia, bo co do możliwości całkowitego wytępienia panoszącej się na internetowych stronach głupoty i niekompetencji nie mam złudzeń. Kłaniam się,Tebeuszek (dyskusja) 19:43, 20 wrz 2015 (CEST)
A przy okazji, jako ciekawostka, ostatnio mamy kolejną pracę w Nature nt. Całunu http://www.nature.com/articles/srep14484 Tyczy się co prawda innego tematu (badania ludzkiego i roślinnego DNA znalezionego na Całunie), ale autorzy cytują dwa papiery kwestionujące datowanie z 1988 r. (Rogers oraz Riani, Atkinson, Fanti & Crossilla, pozycje 9 i 10 w referencjach). Co pokazuje że dla takiego pisma jak Nature te papiery są w pełni "cytowalne". W przeciwieństwie do niektórych naburmuszonych mądrali, dla których liczy się tylko impact factor czasopisma a nie treść merytoryczna papieru.
Pozdrawiam
O.K. --83.5.246.203 (dyskusja) 19:09, 6 paź 2015 (CEST)

text: *I znowu odwracanie kota ogonem:
replies: text: :1) To że prace zostały zacytowane w Nature, to nie znaczy że należy padać przed nimi na kolana. Autorzy tej pracy w żadnym miejscu nie wypowiadają się na temat tego, czy cytowane prace są poprawne/wiarygodne. (jest powszechnie przyjętym trikiem, że cytuje się zwłaszcza te prace, z którymi się chce polemizować, albo które kwestionują jakąś ogólnie przyjętą hipotezę, żeby uzasadnić potrzebę przedstawienia własnych badań)

text: :2) Nie wmawiaj fałszywie, że liczy się dla mnie tylko IF. O impakt faktorze wspomniałem po to, żebyś, skoro nie masz bladego pojęcia o statystyce, metodologii nauk i merytorycznych aspektach zagadnienia, miał jakiś punkt odniesienia co do oceny rangi i znaczenia pracy. To, że ktoś coś w podrzędnym pisemku opublikował, nie znaczy że ma rację i że jego punkt widzenia został powszechnie zaakceptowany przez naukowców. Widzę, że w dalszym ciągu nie dociera to do ciebie – ale cóż, to już twój problem.

text: :3) Nie kłam na temat tego, że sprzeciwiam się cytowaniu prac które rzekomo miałyby podważać wyniki datowania. Sprzeciwiam się natomiast stanowczo stawianiu na jednym poziomie prac publikowanych w czasopismach z naukowej ekstraklasy i tych z czwartej ligi oraz uznaniu za fakt dokonany, że wyniki datowania zostały obalone. Ale dla ciebie dostrzeżenie tej różnicy jest najwyraźniej za trudne.

text: :4) Jeśli chodzi o merytoryczną dyskusję to nie odpowiedziałeś na żaden z przytoczonych powyżej argumentów, pokazujących słabości i błędy prac kwestionujących datowanie. I masz czelność zarzucać mi niemerytoryczne podejście do dyskusji – to naprawdę szczyt hipokryzji.

text: :5) Wyniki tej nowszej pracy z Nature w żaden sposób nie podważają wyników datowania, przeciwnie – autorzy za roboczą hipotezę przyjmują, że tkanina powstała w średniowieczu na terenie Europy Zachodniej, i zgodnie z zasadami próbują ją sfalsyfikować – co im się nie udaje. Nie ma natomiast w rezultatach tych badań absolutnie nic na temat tego, kiedy ten materiał powstał. Tebeuszek (dyskusja) 22:06, 7 paź 2015 (CEST)
* Przypominam, że strony dyskusji Wikipedii to nie forum, służą one do dyskusji o haśle w Wikipedii, a nie o jego podmiocie czy o innych publikacjach o nim traktujących. Proszę o przeniesienie się z tą dyskusją gdzie indziej. Gytha (dyskusja) 23:10, 7 paź 2015 (CEST)
thread_title:  Datowanie radiowęglowe Całunu 

message: Witam! Ostatnio przeczytałem książkę Archeologia Williama Meachama, Spisek przeciwko Całunowi. Jego stwierdzenia zostały odrzucone za tytuł. Więc pytanie, profesor  Giulio Fanti przeprowadził nowe badania i datowanie. Wynik bardzo różni się od C14. Od razu odpowiem, wynik stwierdza że Całun był za Jezusa. Czy mam coś o tym datowaniu napisać, czy zostanie uznane za ,,skrajne" i dalej będziemy cytować racjonalistę.pl? Jeśli tak, to może wpiszmy na wstępie że Całun został skradziony Lechitom przez Kler i przerobili go na Turyński - tak, znalazłem takie stwierdzenie, choć - jeszcze - nie na racjonaliście
Proszę jak najbardziej napisać -podając odpowiedni odnośnik (opis znajduje się w G.Fanti, S. Gaeta, "Tajemnica Calunu", Wydawnictwo św. Stanislawa , Krakow 2015, w szczególności rozdziały 2 i 3).
Jeśli chodzi o książke Meachama, jest ona jak najbardziej cytowalna i poważana. Przy czym polski tytuł jest niefortunny -w oryginale jest "The rape of the Turin Shroud" -czyli dosłownie "Gwałt na Całunie Turyńskim". Nic nie ma tam o żadnym spisku. Książka jest po prostu polemiką (i to dość mocną) z kilkoma aspektami działań wokół Całunu, w szczególności kontrowersyjnymi: datowaniem radiowęglowym z 1988 roku, oraz konserwacja przeprowadzona w 2002 r., zdaniem Meachama i wielu innych przeprowadzona w niewłasciwy sposób.
Pozdrawiam
O.K. 83.7.17.217 (dyskusja)
thread_title:  Tajemnica Całunu, Fanti Giulio, Gaeta Saverio  

message: Przy okazji
Według większości specjalistów zajmujących się datowaniem metodą C14, odrzucenie wyników badania z 1988 r. jest pozbawione podstaw. Argumenty krytyków opierają się bowiem na przypuszczeniu, że badane próbki były zanieczyszczone, lub (i) pochodziły z miejsc całunu poddanych późniejszym naprawom. 
Nie żebym był marudny, ale może jakieś ,,źródło" o większości, przy tak ,,kontrowersyjnym" temacie?
Źródła do głównych publikacji nt. datowania z 1988 r. i kontrowersji z tym zwiazanych znaleźc można w odnośnikach do mojego artykułu:
http://ok.apologetyka.info/racjonalista/dzieje-caunu-turynskiego-wedug-leszka-zuka-z-racjonalisty-cz-2,629.htm 
Przy czym uważam że ten artykuł wypadałoby uzupełnić o nowe polemiki z ostatnich lat. 
Ogólnie rzecz biorąc sprawa datowania z 1988 r. jest potwornie skomplikowana i kontrowersyjna, a interpretacja uzyskanych wynikow jest (jak również późniejszych badań na ocalałych resztkach próbek) jest niejasna. Prawde mówiąc, chyba nikt nie jest w stanie podać pełnego i jednoznacznego wyjaśnienia, co wowczas zaszło i co w końcu datowano (oryginalne płótno?, łatę? zanieczyszczone płótno, mix łaty z oryginalnym płótnem? w jakich proporcjach? itd.).
Do tego niestety dochodzą ogromne emocje, nadinterepetacje i interesy rozmaitych grup związanych z całą tą sprawą (lobby radiowęglowe, kuria w Turynie, "mirakuliści' -zwolennicy "cudownego" zwiekszenia proporcji węgla C-14 w wyniku cudownego procesu powstawania obrazu itd.)
Pozdrawiam
O.K. 83.7.17.217 (dyskusja)
thread_title:  Pytanie o źródło  

message: Ponieważ usunięto moją edycję gdyż ktoś nie wiedział co to jest Ultrofiolet próżnowy spieszę z wyjaśnieniem 
Cytuje Centrum Nauki Kopernika: Promieniowanie ultrafioletowe jest promieniowaniem elektromagnetycznym o długościach fal w przedziale od 10 do 400 nanometrów (10-9 metra). W widmie światła znajduje się więc ono pomiędzy promieniowaniem rentgenowskim i światłem widzialnym. (...) Ponieważ promieniowanie UV z zakresu długości fal poniżej 200 nm jest praktycznie w 100 procentach pochłaniane przez cząsteczki tlenu znajdujące się w powietrzu, zakres ten nazywa się również ultrafioletem próżniowym, gdyż tylko tam może się ono naturalnie rozchodzić. - http://www.kopernik.org.pl/bazawiedzy/artykuly/emultrafiolet-nadfiolet/ - Tak więc coś takiego istnieje, a nasi kochani wikipedyści popisali się niewiedzą. Proszę więc o przywrócenie edycji Erni120 (dyskusja) 15:03, 21 maj 2017 (CEST)
replies: text: : Erni120, jak słusznie koledzy zwracają uwagę, chodzi jednak o to aby w artykule podać informacje za rzetelnym (najlepiej więc naukowym źródłem) źródłem, w którym naukowcy przedstawiają wyniki badań. Na pewno można dotrzeć do artykułu naukowego jeśli takie wnioski naukowcy ustalili.--Swd (dyskusja) 17:04, 21 maj 2017 (CEST)
Jesli chodzi o hipotezy, że obraz na Całunie powstał w wyniku impulsowego promieniowania ultrafioletowego, to hipotezy te badała w ostatnich latach grupa pod kierownictwem Paolo di Lazzaro. Odnośniki można znaleźć na http://www.shroud.com/library.htm#papers 
Pozdrawiam
O.K.
31.172.191.21 (dyskusja)
thread_title:  Ultrafiolet próżniowy 

message: Nienaukowe źródła, nieuwzględnienie kontrowersji i krytyki, nieuzasadnione stosowanie żargonu analizy statystycznej w celu uwiarygodnienia tezy (zabieg charakterystyczny dla pseudonauki)--  Pozdrawiam, Mpfiz (dyskusja) 22:26, 25 maj 2017 (CEST)
1 Jak najbardziej naukowe, Giulio Fanti jest Chemikiem i zajmował się badaniem całunu i to on jest autorem książki  2 Jak mam uwzględnić krytykę? Z książki? Sam siebie Giulio by krytykował 3 Jest to kolejny raz gdy wikipedia kasuje źródła za całunem - Wcześniej między innymi krytykę archeologa z książki o całunie - a zostawia pseudonaukowe typu racjonalista.
[[Wikipedysta:Mpfiz|erni120; Pozdrawiam, eni120] (dyskusja) 23:18, 25 maj 2017 (CEST)
replies: text: Popieram @Mpfiz.

text: Źródła są nie-WER: blogspoty i inne takie.

text: Uśmiechnąłem się przy wzorze "naukowym" metody wzmocnienia sygnału:  "Si A est l’amplitude de l’échantillon du module du spectre à traiter, l’amplitude modifiée AA aura pour valeur : AA = [(1-A)p * (1-(1-A)p]     ,0 < A < 1"

text: w http://thierrycastex.blogspot.com/

text: Znalazłem też z ciekawości oryginał jednego z obecnych:

text: https://excerpts.numilog.com/books/9782402617451.pdf

text: - może ktoś chce się wczytać do końca.

text: Zezen (dyskusja) 16:06, 30 cze 2021 (CEST)
replies: text: :Rzuciłem na wersję artykułu na enwiki:

text: :https://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin

text: :- świetnie wygląda. Zezen (dyskusja) 16:16, 30 cze 2021 (CEST)
thread_title:  uzasadnienie usunięcia z 25.05.2017 

message: Pomijając stek bzdur o "protonowych wyładowaniach elektrycznych" pochodzących z wewnątrz ciała denata, uźródłowionych w blogu o nazwie calun.info, cały artykuł jest do poprawy. Stronniczy, dający zbyt dużo głosu określonej stronie niezasłużenie ze względów encyklopedycznych, a jedynie ze względów personalnych (religijnych). W zasadzie to jeden z najgorszych artykułów na polskiej Wikipedii, nie dziwi więc figurująca od 2014 notka o stronniczości i nierzetelności tegoż. Artykuł można linkować jako kiepski żart i kpinę z polskiej encyklopedyki internetowej. Czy może raczej encykliki?
Należy gruntownie oddać do poprawy artykuł, usunąć co najmniej połowę treści, a najlepiej po prostu przekopiować z angielskiej Wikipedii na polski. Tak też próbuję zrobić.
Do poprawy szczególnie:
wszelkie źródła odnoszące się do blogów, nieencyklopedyczne, filmy dokumentalne z Discovery, ktore są "źródłami" wybitnie wtórnymi. Usłyszałem od kolegi PG że "jakość źródła nie wyrokuje jego usunięcia" my jesteśmy na Wikipedii czy wikii? Szanujmy się. LordParsifal (dyskusja) 11:54, 13 gru 2021 (CET)
* Jestem jak najbardziej za poprawą, ale bezmyślne kopiowanie angielskiej Wikipedii nie przejdzie. Zbyt wiele widziałem tam manipulacji przypisami (nie tylko w tym artykule), żeby to tak po prostu zaakceptować. Każde źródło musi być dokładnie zweryfikowane, słowo po słowie. Nie widzę żadnego sensu w zakładaniu w ciemno, że jak „w angielskiej Wikipedii tak piszą, to musi być prawda”. Takie podejście nie prowadzi do naprawienia artykułu, tylko do głupich wojen edycyjnych. PG (dyskusja) 12:02, 13 gru 2021 (CET)
*:Dobrym założeniem jest, że angielska Wikipedia rzadziej myli się, od polskiej. Wychodząc również z założenia, że cały artykuł z polskiej Wikipedii jest praktycznie do wyrzucenia, a musimy mieć jakąś bazę wokół której dałoby się zbudować coś sensownego, prostą dedukcją uzasadniam z początku przekopiowanie art. z ang. Wikipedii a dopiero potem poprawki wedle zastanowienia, ponieważ obecny polski artykuł jest nie do poprawy, kompletnie zły. QED. LordParsifal (dyskusja) 12:08, 13 gru 2021 (CET)
*::Generalnie polski artykuł fundamentalnie narusza zasadę WP:POV wedle której Wikipedia nie stara się bezmyślnie stać "pośrodku" (w tym przypadku pośrodku ateizmu a chrześcijaństwa) tylko reprezentować faktyczny konsesus naukowo-badawczy, a ten w środowiskach akademickich jest taki, jaki wyłożony w ang. artykule. I nie, pojedynczy włoscy badacze wywodzący się z teł katolickich nie stanowią nawet odsetka akademików zgodnych nt. tego kawałka materiału. Polecam sekcję dyskusji pod ang. artykułem, albowiem ang. Wikipedia ma o wiele bardziej rozwiniętą kulturę dyskusji pod artykułami i zmianami, oraz ogólnie kulturę edycji i dbania o artykuły, niż polska, która przypomina każdy polski produkt...przemilczę... LordParsifal (dyskusja) 12:14, 13 gru 2021 (CET)
*:::Jesteś zainteresowany naprawą artykułu, czy tylko będziesz mi wykładał wyższość angielskiej Wikipedii nad polską? PG (dyskusja) 12:18, 13 gru 2021 (CET)
*::::Zainteresowany jestem konkretami. Proponuję:
*::::1. Niezwłoczne usunięcie tego co jest obecnie.
*::::2. Tymczasowe zastąpienie przetłumaczoną wersją angielską
*::::3. Od tego momentu można faktycznie skupiać się na odpowiednich poprawkach. Bo przy obecnym stanie nie ma co ratować, nomen omen, denata LordParsifal (dyskusja) 12:35, 13 gru 2021 (CET)
*:::: Nie, takie podejście jest nieakceptowalne. Nie będzie żadnego kopiuj-wklej. Nie w ten sposób tworzymy tutaj artykuły. PG (dyskusja) 13:12, 13 gru 2021 (CET)
*:::::To w jaki sposób został stworzony ten artykuł ja się pytam? Gdzie była administracja. Chyba, że na mszy. LordParsifal (dyskusja) 13:46, 13 gru 2021 (CET)
*::::::Każda jedna edycja musi być przejrzana przez admina, także winić można tylko administrację, że z biegiem lat i nagromadzeniem się edycji, przyklepany został świadomą ręką administracji tak felerny artykuł, krok po kroku, włącznie z edycjami o wyładowaniach protonowych z wewnątrz ciała o sile 300,000 voltów trwających 0,3 milisekundy. To również było świadomie przejrzane.
*::::::Ale nie ma co się spierać na temat przeszłości, trzeba patrzeć w przyszłość i wziąć się do roboty. Gruntownie trzeba ustalić zasady--wiarygodne źródła (książki naukowe, akademickie, badania w renomowanych czasopismach, 0 blogów typu calun.info, filmow dokumentalnych, pojedynczych katolickich profesorow z Wloch...). Do odstrzalu ida wlasnie tezy za ktorymi stoja takie zrodla, najpierw. Sugestię poddaję dyskusji. LordParsifal (dyskusja) 13:50, 13 gru 2021 (CET)
*:::::::Dodam, że jakość źródeł absolutnie jest czynnikiem przesądzającym o usunięciu bądź pozostawieniu treści, w następstwie (usunięcia) którego autor edycji jest zmuszony albo załączyć wiarygodne źródło stojące za treścią, albo zrezygnować z danej edycji. Ciężar dowodu. W konsekwencji wszystkie tezy niepoparte dobrymi źródłami powinny zostać usunięte do momentu zastosowania porządnych źródeł. LordParsifal (dyskusja) 14:08, 13 gru 2021 (CET)
*::::::::Tak zresztą też pewna edytorka Wikipedii doprowadziła do "wykastrowania" sporej części artykułów o żołnierzach Wehrmachtu - poddając w (słuszną) wątpliwość źródła, co doprowadziło wiele artykułów do zredukowania treści do 4 akapitów po 1 linijka każda. Tak to działa. LordParsifal (dyskusja) 14:10, 13 gru 2021 (CET)
* Nie tylko administratorzy zajmują się weryfikacją zmian w artykułach, robią to wszyscy wikipedyści, niestety wielu z nich nie zdaje sobie sprawy z tego, że treści niepoparte źródłami powinny być odrzucane i stąd bałagan w wielu artykułach, pewnie również i w tym. Zasady zezwalają na usunięcie każdej treści pozbawionej źródeł, w wielu już artykułach zrobiłem taką właśnie „redukcję”, jaką tutaj opisujesz i śmiem twierdzić, że zazwyczaj okazywało się to zbawienne. Ale nawet taka brutalna operacja musi być przeprowadzona z głową. Zastąpienie jednej wersji z kiepskimi źródłami inną, z równie kiepskimi źródłami, to nie jest żadna naprawa. Jedynym na nią sposobem jest żmudne przejście przez cały artykuł i sprawdzenie, czy podane źródła są rzetelne, a jeśli nie, to zastąpienie ich innymi, lepszymi. PG (dyskusja) 14:22, 13 gru 2021 (CET)
*:Nie chodzi o żadne zastąpienie jednych kiepskich źródeł innymi tylko po prostu usunięcie niepoprawnie uźródłowionych treści, przynajmniej aż zostaną poprawnie uźródłowione, co już będzie leżało w gestii oryginalnych autorów edycji.
*:Zmiany przyklepuje chyba sam administrator/redaktor/ew. moderacja? tak czy siak, nie zwykli użytkownicy LordParsifal (dyskusja) 21:54, 13 gru 2021 (CET)
*:: Redaktorzy. Czyli zwykli użytkownicy (a przynajmniej nie widzę nic niezwykłego w byciu redaktorem, to raczej wikipedyści bez takich uprawnień są w pewnym sensie niezwykli). Treści bez źródła mogą być usunięte bez żadnych ceregieli, jak już wspomniałem, ale nie można usuwać tak po prostu treści z podanym źródłem, nawet jeśli uznamy to źródło za słabe. W szczególności nie może być mowy o żadnym hurtowym klasyfikowaniu w taki sposób, jaki zasugerowałeś powyżej, np. jak profesor z Włoch, to niewiarygodny – coś takiego to kompletny absurd. Znajdziesz lepsze źródło, to możesz zastąpić, a i to nie w każdym przypadku, bo mamy jeszcze coś takiego, jak WP:NPOV i WP:WAGA, czyli zasady nakazujące zachowanie neutralności i odpowiednich proporcji. PG (dyskusja) 22:12, 13 gru 2021 (CET)
*:::Profesor z Włoch nie jest wiarygodnym źródłem, jest to równowartościowe co badanie opublikowane w niszowym czasopismie o zerowej reputacji, impact factor itd. bez żadnego peer review. W świecie nauki funkcjonuje to tak, że jak masz coś do powiedzenia i chcesz przy tym obstać, to tworzysz faktyczne badanie i próbujesz swoich sił przed peer review i albo ci się udaje albo nie. Natomiast same samozwańcze odkrycia ludzi, nawet jeśli z tytułem profesora, nie mogą być uznane za wiarygodne. LordParsifal (dyskusja) 23:46, 13 gru 2021 (CET)
*::::Dziękuję za wyjaśnienie, jak się ocenia źródła w świecie nauki, ale co ma do tego narodowość profesora? Czyżby odległość w linii prostej od Watykanu miała wpływ na jakość źródła? PG (dyskusja) 07:47, 14 gru 2021 (CET)
thread_title:  Cały artykuł do poprawy 

message: Test bo nie chce się zapisać Pawel74 (dyskusja) 09:31, 24 kwi 2022 (CEST)
Chyba nie chce zapytać gdy dodaje link. Są nowe wyniki badań dotyczące datowania, a wskazujące, że jednak całun pochodzi ze starożytności. Proszę skleić link poniżej.
ht tp s://ww w .mdpi.com/2571-9408/5/2/47/htm Pawel74 (dyskusja) 09:34, 24 kwi 2022 (CEST)
thread_title:  Datowanie 

message: Miałem kiedyś możliwość rozmowy z nieżyjącym już Jerzym Dołęgą - Chodasiewiczem, dyrektorem muzeum na Świętym Krzyżu, a przy okazji syndonologiem. On miał kontakt z mieszkającym kiedyś w klasztorze na Świętym Krzyżu księdzem profesorem Włodzimierzem Sedlakiem. Ks. Sedlak widząc powiększenie obrazu z całunu (te pałeczki na włóknach) wysnuł hipotezę, że tworzą one hologram. Hipoteza ta została wysłana do ośrodka zajmującego się dokumentowaniem badań nad całunem, według słów p. Chodasiewicza zostało to potwierdzone (czyli potwierdzono, że jest to hologram możliwy do odczytu przy użyciu światła laserowego). Niestety ani p. Chodasiewicz ani tym bardziej ks. Sedlak już nie żyją. Nie wiem, co się stało z dokumentacją, która była w posiadaniu p. Chodasiewicza. Hipoteza, że całun jest hologramem wydaje mi się ciekawą informacją i warto by ją zamieścić na Wikipedii. Jednak nie mogę tego zrobić, bo nie mam dostępu do źródeł. Stąd moja prośba: Jeśli ktoś z Szanownych Wikipedystów natknie się na wiarygodne źródła mówiące o tej hipotezie to prosiłbym o umieszczenie tej informacji na Wikipedii. Tomac (dyskusja) 22:21, 12 cze 2022 (CEST)
thread_title:  Całun jako hologram