Dyskusja:Wieńczysław Wagner

message: W związku z prośbą o interwencję jaką skierował do mnie Piotr967, proponuję następujące rozwiązanie:
# z artykułu usunięte zostanie zdanie „podlegającej bezpośrednio Sekretariatowi włoskiej Narodowej Partii Faszystowskiej”, 
# fraza „Gruppo universitario fascista” zostanie przekształcona w wikilink do hasła (obecnie nie istniejącego) o tej organizacji, w którym będzie można szczegółowo opisać związek GUF z Narodową Partią Faszystowską.
Obecne rozwiązanie, tj. dodanie w haśle o Wieńczysławie Wagnerze bardzo krótkiego opisu „Gruppo universitario fascista”, jakkolwiek nie jest sprzeczne z żadną zasadą Wikipedii, jest niezalecane; raz, że odwraca uwagę od zasadniczego tematu hasła (zob. krytyka takiego sposobu pisania haseł w wikiseseju Wikipedia:Wieszak), dwa – że encyklopedyczne podmioty powinny być w Wikipedii raczej opisywane w nowych hasłach, a nie przez wzmianki jak w omawianym haśle. W takiej sytuacji lepiej stworzyć czerwony link, aniżeli rozbudowywać hasło o nie związane z nim elementy (patrz także Pomoc:Czerwone linki).Korzystając z okazji, bardzo proszę o zapoznanie się z instrukcją Pomoc:Cofanie zmian, i nie stosowanie tego narzędzia podczas zwykłego edytowania artykułu.--Teukros (dyskusja) 14:51, 8 wrz 2014 (CEST)
replies: text: bardzo dobra propozycja. Usuwa z hasła niezwiązane z nim informacje, a jednocześnie zachęca do stworzenia nowego hasła o bycie encyklopedycznym. --Piotr967 podyskutujmy 18:23, 8 wrz 2014 (CEST)
replies: text: :Popieram. Jakub Kaja (✉) 18:26, 8 wrz 2014 (CEST)
*Jako że w poprzedniej dyskusji toczącej się wokół tego tematu brało udział więcej osób, to pozwolę sobie niektórych z nich zawiadomić o obecnej: , . Do meritum – W. Wagner był wiceprezesem wspomnianej w haśle Ligi, która zgodnie ze swą nazwą była Akademickim Związkiem Zbliżenia Międzynarodowego, a jedynym opisanym u nas sukcesem W. Wagnera na tym polu był udział w podpisaniu porozumienia z GUF.  Nie neguję potrzeby czerwonego linku do GUF, może faktycznie skłoni to kogoś do napisania takiego hasła, ale nie wiadomo, bo i skąd, kiedy to nastąpi. Ale póki hasła nie ma, to przy okazji czerwonego linku powinno znaleźć się krótkie wyjaśnienie, a istotę GUF opisuje właśnie to jedno zdanie: „podlegającej bezpośrednio Sekretariatowi włoskiej Narodowej Partii Faszystowskiej”. Ani nazwa Gruppo universitario fascista, ani skrót GUF nie są przecie znane, popularne, w przeciwieństwie np. do Komsomołu czy Hitlerjugend, zaryzykowałbym twierdzenie, że są całkiem nieznane nawet tym czytelnikom dobrze obeznanym z historią XX wieku. Dlatego po prostu widzę potrzebę, wręcz konieczność zwięzłego przybliżenia czytelnikom przypadków, które miały miejsce z udziałem członków przedwojennych polskich organizacji studenckich. --Kriis (dyskusja) 19:38, 8 wrz 2014 (CEST)

text: * skrót GUF jest zapewne faktycznie mało znany, ale słowo faszyzm, nawet w we włoskiej (macierzystej) wersji, w podanej pełnej nazwie jest znacznie lepiej znane niż Komsomoł. Mam głęboką nadzieję, że o faszyzmie słyszał każdy. "jedynym opisanym u nas sukcesem W. Wagnera na tym polu był udział w podpisaniu porozumienia z GUF" - tyle, że nie był to żaden ency fakt, a tym bardziej sukces. Stał obok pana, który podpisywał i się gapił. to ma być fakt ency? Dlatego proponowałem wcześniej usunięcie całego tego zdania jako nieistotnego. Ty jednak uznałeś je za b. ważne i w dodatku wypowiadałeś się w imieniu autora. Więc odpuściłem, niech zostanie. Ale brnięcie w kolejne poboczne watki, w dodatku całkiem już niezwiązane z biogramem, to gruba przesada. Encyklopedyczne w biogramie są inne rzeczy: OOP, profesowanie, 250 publikacji, Grant od Fundacji Fulbrighta etc. etc. --Piotr967 podyskutujmy 19:48, 8 wrz 2014 (CEST)

text: * Skoro główny autor hasła uznał za istotną informację o udziale w tej delegacji (a informacja ta pozostaje w haśle), to czytelnikowi należy się krótkie wyjaśnienie, co to jest GUF. Sam skrót do linku Gruppo universitario fascista z mało prawdopodobną perspektywą powstania hasła wydaje mi się tu niewystarczający jako nic nie mówiący. Można tę redakcję skrócić do np. "umowy z włoską faszystowską organizacją studencką." (nie budzi przecież wątpliwości, że GUF była faszystowska). Pozostaje link do potencjalnego hasła (w wersji oryg.) i krótkie wyjaśnienie wskazujące, że środowisko studenckie WW z nim również współpracowało z faszystami. Elfhelm (dyskusja) 21:24, 8 wrz 2014 (CEST)
Tłumaczenie nazwy tej organizacji na polski jest zabronionym OR-em, o czym każdy administrator powinien wiedzieć. Pewien user uznał kiedyś, że jedyna oficjalna wizyta zagraniczna Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta Warszawy jest ency, a wówczas pewien administrator usunął jego edycję, gdyż ponoć wpisanie tej informacji sugerowałoby, że LK konsultował się z kimś w Izraelu przed wyborami na prezydenta RP. Czy muszę pisać kto był tym adminem, który nawet dyskutować o tym nie chciał, a kto userem?  i , proszę się na mnie wciąż nie powoływać (jako głównego autora hasła), jakobym uznał informację za istotną. Wówczas myślałem, że WW był podpisującym umowę, bo nie doczytałem dokładnie źródła (o czym rozmawialiśmy w PdA). Zrobił to Piotr i wykazał, że jednak nie podpisywał, zresztą w źródle informacji o tym, jakoby nawet stał obok podpisywanej umowy brak, tam jest tylko o tym, że Przeździecki podpisywał. Tak więc cała informacja o wyjeździe jest zbędna, bo ani imprezowanie, ani podpisanie umowy przez kogoś innego, nie są wydarzeniami wartymi wzmianki w encyklopedii, patrz WP:WAGA. Jakub Kaja (✉) 08:25, 9 wrz 2014 (CEST)
* - A gdzie ty widzisz OR-owe tłumaczenie nazwy GUF? Czy jak napiszę o NSDAP niemiecka partia nazistowska to popełniam OR? Nie zalewaj ;-) I nie ma znaczenia dla ważności informacji, czy umowę podpisywał Wagner, czy kto inny. Wagner był wtedy członkiem oficjalnej delegacji Ligi, uczestniczył w spotkaniach, cała ta wizyta doprowadziła do zawarcia umowy z GUF, a skoro delegacji przewodził prezes Ligi, Przeździecki, a Wagner był tylko (i aż) wiceprezesem, to naturalnie podpis pod umową składał prezes. --Kriis (dyskusja) 08:35, 9 wrz 2014 (CEST)
Powyższy cytat pochodzi z mojej strony dyskusji, podlinkowałem poprzednio. Niemniej źródło nie opisuje, że WW stał obok podczas podpisywania umowy, więc pisanie, że był obecny, jest też OR-em lub Hoaxem. Jakub Kaja (✉) 09:09, 9 wrz 2014 (CEST)
* Przede wszystko warto znać umiar w rzucaniu różnych tez. Nikt nie proponuje tłumaczenia nazwy na język polski, co łatwo zauważyć, czytając przedmiotową dyskusję. Jakość dyskusji podniosłoby również skoncentrowanie się na konkretnej kwestii. Co do udziału w delegacji to sama waga tego wydarzenia być może szczególnie istotna nie jest. Natomiast być może należałoby w haśle ująć, że bohater biogramu był prominentem organizacji studenckiej szukającej bliskiej współpracy z włoskim studenckim środowiskiem faszystowskim. Elfhelm (dyskusja) 17:36, 9 wrz 2014 (CEST)
Piotr i ja uważamy, że informacja w ogóle jest do całkowitego usunięcia jako nieistotna. Ty i Kriis uznajecie, że warto podkreślić faszystowskie znajomości (jak ktoś uważa, że Wikipedia jest od piętnowania, stygmatyzowania czy przylepiania łatek, to trudno). Teukros zaproponował rozwiązanie, które my zaakceptowaliśmy bez problemu, więc na czym polega wasz problem? Nie zgadzacie się na to polubowne rozstrzygnięcie? Jakub Kaja (✉) 18:58, 9 wrz 2014 (CEST)
* Skoro bohater biogramu współpracował blisko z faszystami włoskimi i był w swoim czasie z tego dumny, to gdzie tu możliwość piętnowania? Lubiąc określony poziom dyskusji, uniknę zatem dywagacji o tym, czy Wikipedia jest od ukrywania. Jak natomiast napisałem wyżej, skoro informacja w jakiejś mierze ma zostać w haśle, to czytelnikowi należy się (zwłaszcza wobec braku hasła) wyjaśnienie, czym GUF była, a zatem ograniczenie się do samej niewiele niemówiącej nazwy jest w tym wypadku niewystarczające. Elfhelm (dyskusja) 19:47, 9 wrz 2014 (CEST)
replies: text: : "Lubiąc określony poziom dyskusji, uniknę zatem dywagacji" że stwierdzenie, że WW "współpracował blisko z faszystami włoskimi" jest ewidentnym hm, hm jakby to łagodnie... o mam - naginaniem treści hasła i treści źródła. Zauważę wszak, iż w obu nie ma nic nt. bliskiej współpracy. Pojedynczą umowę z legalnym organem legalnego rządu trudno uznać za bliską współpracę. Umowy zawierały też np. z III Rzeszą wszystkie rządy europejskie, a nawet syjoniści z Palestyny. Podejrzewam jednak, że gdyby ktoś napisał iż Brytyjczycy, USA czy Żydzi blisko współpracowali z niemieckimi nazistami to Elfhelm by od razu banował. I słusznie. Szkoda tylko braku konsekwencji. Ogólnie i abstrahując od tego przypadku to wikipedia byłaby znacznie lepsza, gdyby każdy user zachowywał NPOV zawsze, a nie tylko wtedy gdy pasuje. --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 9 wrz 2014 (CEST)
replies: text: :: Warto to jednak przeczytać. Elfhelm (dyskusja) 21:10, 9 wrz 2014 (CEST)
replies: text: ::: a zaraz potem to: WP:CWNJ#MÓWNICA. Jakub Kaja (✉) 22:42, 10 wrz 2014 (CEST)
Ok, utworzyłem stub o gufie, przeniosłem tam wątpliwe co do znaczenia informacje, podlinkowałem z WW. Mam nadzieje, że wszystkich zadowoliłem. Jakub Kaja (✉) 21:00, 9 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  GUF 

message: Zastanawiam się jak podczas okupacji niemieckiej w czasie II wojny można było odbyć aplikację sądową i adwokacką? Bo tutaj znalazłem jedynie, że "na ziemiach okupowanych przez Niemców organa samorządu adwokackiego zostały rozwiązane. Okupant powołał władze komisaryczne", ale też powołano tajne rady adwokackie. Czy takie tajne rady prowadziły także aplikację? A co z aplikacją sądową? Przecie Niemcy, zachowując w ograniczonym zakresie polskie sądownictwo cywilne, nie zgadzali się na kształcenie nowych sędziów, a z kolei podziemne sądownictwo cywilne działało w stanie szczątkowym. --Kriis (dyskusja) 13:51, 9 wrz 2014 (CEST)
replies: text: Szkolnictwo też działało w ograniczonym zakresie, a tajne komplety były jak najbardziej realne i zupełnie od okupantów niezależne. Jak źródła podają, że jakąś aplikację miał, to pewnie miał, nie jest to rzecz niemożliwa. Nie nam to oceniać. Jakub Kaja (✉) 14:58, 9 wrz 2014 (CEST)
replies: text: : Wikipedysta nie jest zwolniony z obowiązku myślenia i oceny źródeł, na ile daną informację mogą potwierdzać. Inaczej napisalibyśmy o wielorybach w Wiśle. Tajne komplety obejmowały kwestie szkolnictwa, aplikacje zawodowe nie są elementem edukacji. Jak rozumiem, informacja zaczerpnięta została z , biogramu napisanego przez nieoznaczoną osobę i niepowołującą się na dalsze źródła. Owszem istniała Tajna NRA w czasie IIWŚ, ale nawet z artykułu o niej nie wynika, by szkoliła w czasie okupacji aplikantów. Co do sądowej mam jeszcze większe wątpliwości. Jeśli nie pojawią się poważne źródła potwierdzające, to informacja powinna zostać usunięta jako potencjalny hoax. Elfhelm (dyskusja) 17:36, 9 wrz 2014 (CEST)
Czym innym jest myślenie i ocena źródeł, a czym innym przeświadczenie, że skoro o czymś nie słyszałem, to w takim razie jest to informacja wątpliwa.
Zacytuję z innej podstrony na palestra.pl "aplikanci (...) wpisani na listę adwokacką w czasie wojny lub poddani egzaminowi podczas wojny mogą ubiegać się o wpis na listę adwokatów". Skoro były aplikacje adwokackie, to zapewne były i sędziowskie. Strona archiwumkorporacyjne.pl jest prowadzone przez jedną, wiarygodną osobę (dr. Bartłomieja Wróblewskiego) i należy to źródło uznać za podobnie wiarygodne, jak i innych organizacji społecznych, zrzeszajacych absolwentów szkół wyższych, a więc ludzi wykształconych co najmniej na poziomie magistra. Nie jest to źródło idealne, ale na nasze potrzeby zdecydowanie wystarczy. Jakub Kaja (✉) 18:46, 9 wrz 2014 (CEST)
* Dekret (o którym mowa w artykule, używajmy źródeł urzędowych, skoro istnieją) wskazuje na sytuację dopuszczenia do zawodu adwokata w okresie okupacji oraz na złożenie wówczas egzaminu. Dalej z tego dekretu nie wynika, że przeprowadzano pełną (kilkuletnią) aplikację. A w szczególności trudno wnioskować z dekretu adwokackiego o przeprowadzaniu w okresie okupacji aplikacji sądowej. Obecne źródło na potwierdzenie odbycia aplikacji adwokackiej i sądowej (być może chodziło o przedwojenną bodajże istniejącą aplikację łączną, o której mowa w dekrecie, być może bohater biogramu dostał się na nabór 1939 roku na aplikację, ale ze źródeł to nie wynika) jest za słabe. Elfhelm (dyskusja) 19:47, 9 wrz 2014 (CEST)
*Brak źródła na aplikację sądową. Wykreślam z hasła. --Kriis (dyskusja) 08:05, 10 wrz 2014 (CEST)
*"W czasie wojny kontynuował rozpoczętą jeszcze przed wojną aplikację sądową...“ (źródło: www.palestra.pl/pdf_pliki/137388169547_recenzje.pdf). Jakub Kaja (✉) 08:14, 10 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  Aplikacja w czasie II wojny?