Dyskusja:Atopowe zapalenie skóry

message: Zajrzałem do ICD-10, szukając notki o tym, że jest to choroba psychosomatyczna. Nie znalazłem. Czy jest gdzieś jakiś dowód na to, że faktycznie jest tak klasyfikowana? Jeżeli dowód się nie znajdzie, sugeruję usunięcie tej wzmianki z artykułu. --Maciej Bliziński (dyskusja) 14:10, 11 maj 2008 (CEST)
replies: text: Sprawdziłem publikacje podlinkowane z artykułu. Słabo mi one wyglądają. Jeden to jakiś artykuł po japońsku, którego prawie żaden Polak nie jest w stanie przeczytać. Abstrakt opisuje, że najpierw wzięto grupę ludzi chorych na AZS a potem udowadniano że mają problemy psychiczne. Coś takiego można by przeprowadzić w stosunku do dowolnie wybranej grupy ludzi; jeżeli odpowiednio dobrze poszukasz problemy psychiczne znajdziesz u każdego. Drugi to opis jakieś jednego przypadku z Brazylii, z napisanym na końcu życzeniem że przydałyby się jakieś kontrolowane badania. Uważam te referencje za niewystarczające żeby poprzeć tezę o psychosomatycznym charakterze choroby. Ponownie proponuję usunięcie wzmianki o psychosomatyce.--Maciej Bliziński (dyskusja) 08:27, 22 lip 2008 (CEST)

text: W tych artykułach atopowe zapalenie skóry zostało określone jako choroba psychosomatyczna i dlatego dodałem te linki ("niektórzy zaliczają"). Nie ma większego praktycznego znaczenia samo określenie, natomiast w aspekcie psychiki pojawia się praktycznie jedno kryterium mniejsze choroby i to jest naprawdę ważne. kauczuk (dyskusja) 09:05, 22 lip 2008 (CEST)
replies: text: :Powiedziałbym, że samo to, że „niektórzy zaliczają”, raczej nie wystarczy żeby pisać o tym w artykule. Nie piszemy wszystkiego, co ktokolwiek uważa na temat AZS. Nie piszemy na przykład, że Franz Alexander uważał że AZS to przejaw tendencji sadomasochistycznych, które nie mogą być przez chorego wyrażone inaczej, jak tylko w formie symptomu skórnego. Dlaczego o tym nie piszemy? Bo to jest bzdura, mimo że kiedyś jakiś badacz miał to za swoją teorię i robił z tego publikacje. Dlatego proponuję: jeżeli jakieś twierdzenie jest poparte publikacjami w recenzowanych periodykach naukowych, napiszmy o tym. Jeżeli to jest marginalna i generalnie opuszczona opinia jakiegoś wąskiego grona, która nie ma cech typowych dla nauki (takich jak np. produktywność i użyteczność), to nie widzę powodu dla którego ta opinia miałaby znajdować się w artykule.--Maciej Bliziński (dyskusja) 23:44, 22 lip 2008 (CEST)
replies: text: :: Są pewne fakty, które należą do historii badań danej choroby i obecnie uważa się je za bzdurę, ale jednak można o nich wspomnieć w haśle, jeśli to niegdyś były ważne stwierdzenia. Stwierdzenie o aspekcie psychosomatycznym jest nie byle jakim stwierdzeniem i dlatego powinno zostać. kauczuk (dyskusja) 09:23, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::Chyba zgodzisz się, że należy rozróżnić obowiązujące teorie z danej dziedziny od teorii historycznych. Nawet i historyczne bywają nieuwzględnione w opisach. Popatrz na przykład na wpis o gruźlicy, która za czasów romantyzmu była uważana za przejaw osobowości romantycznej, była wręcz sztandarową chorobą tego okresu, a umrzeć na suchoty było chlubą każdego artysty. Jednak w artykule o gruźlicy nic na ten temat nie ma. Jeżeli upierasz się przy tym, że wzmianka o psychosomatyce ma być w tym artykule, proponuję żeby była wyraźnie oddzielona od współczesnego naukowego spojrzenia na tę chorobę. Co Ty na to?--Maciej Bliziński (dyskusja) 22:36, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::::Obowiązujące teorie należy oczywiście oddzielić od teorii historycznych, ale w przypadku jednego zdania nie ma co robić osobnej sekcji. To że gdzie indziej historia nie jest opisana to nic nie znaczy, a co najwyżej, że taka sekcja powinna się pojawić, jeśli hasło miałoby być dobre. Możesz rozbudować sekcję tej kwestii (psychosomatycznej) lub ogólnie historycznej, ale w oparciu oczywiście o źródła. kauczuk (dyskusja) 12:10, 24 lip 2008 (CEST)
Przyjrzałem się bliżej, skąd się w ogóle wzięła w tym artykule wzmianka o tym że AZS miałoby być chorobą psychosomatyczną. Wzmianka pojawiła się 2004-11-10 o 17:02:45, wpisana przez anonimową osobę z adresu 212.76.33.73. Adres ten należy do Aster City, który daje statyczne adresy IP, więc można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że wszystkie edycje pochodzą od jednej osoby. Jeżeli przyjrzymy się innym edycjom z tego samego okresu, nie dotyczą one w ogóle medycyny. A dwa miesiące później mamy np. taki oto wybryk. Wygląda na to, że nie była to osoba która ma jakieś głębszą wiedzę na ten temat, a raczej ktoś kto wpisuje co chce, raz o AZS a raz o „żydokomunie”. I tego chcesz, Kauczuk, bronić? Czy ta osoba pisała z neutralnego punktu widzenia? Moim zdaniem nie.
Dalej, owszem, zawsze się da znaleźć publikacje które będą mówiły coś o psychosomatyce i AZS. Jeżeli chcesz dać informację o tym w artykule, to chyba potrzeba czegoś więcej niż dwóch publikacji z Brazylii i Japonii, których nawet nie jesteśmy w stanie przeczytać! (bo nie są ani po angielsku ani po polsku) Jeżeli już chcesz coś cytować, znajdź coś po angielsku, opublikowanego w jakimś liczącym się piśmie naukowym. Jeżeli natomiast chcesz pisać „niektórzy uważają że”, to powinieneś też napisać o wszystkich innych opiniach o AZS, włącznie z tymi najbardziej idiotycznymi - a na to też się znajdą publikacje, jestem o to spokojny. Podsumowując, wzmianka o tym, że „niektórzy uważają”:
* Niczego nie wnosi do artykułu
* Nie jest popierana przez naukę (chyba, że znajdziesz *sensowną* publikację)
* Odnośniki nie prowadzą do żadnych informatywnych źródeł (publikacje po portugalsku i japońsku nie są zbyt pomocne)
* To, że ktoś w 2004 dopisał coś sobie do artykułu nie jest wystarczającym powodem żeby tego zaciekle bronić
* Są natomiast powody, żeby to zaciekle atakować: ta wzmianka sprawia wrażenie że pogląd ten gra jakąś *w ogóle* rolę w medycynie czy wiedzy na temat tej choroby, a tak wcale nie jest. Jednocześnie, podejście to jest prowadzi do obwiniania osoby chorej (zobacz Susan Sontag, Choroba jako metafora).
Co do rozbudowywania tej sekcji, to nie widzę za bardzo sensu. Można by pomyśleć o napisaniu sekcji krytykującej ten pogląd, ale najpierw trzeba by znaleźć to, co w ogóle krytykujemy! A jak na razie nie ma za bardzo źródeł które by o tym sensownie mówiły.
Być może nie zgadzamy się tutaj co do tego, po czyjej stronie jest ciężar dowodu: czy po mojej, żeby pokazać dlaczego ten wpis należy stąd usunąć, czy może po Twojej - żeby pokazać, dlaczego ten zapis w ogóle ma się tutaj znajdować. Ja uważam, że ciężar dowodu leży po Twojej stronie.
Widzę więc takie możliwości:
# Znalezienie sensownej publikacji i opisanie dokładnie, co ta publikacja zbadała i jakie były wnioski. Przez 'sensowna' mam tu na myśli zrecenzowaną, anglojęzyczną publikację.
# Usunięcie wpisu z braku dobrego powodu dla którego miałby się on tam znajdować.
--Maciej Bliziński (dyskusja) 15:23, 15 lis 2008 (CET)
* Nie ma znaczenia kto dokonywał wpisu i jaki ma wkład, jeśli podana informacja jest weryfikowalna. To co zresztą napisałeś, to tylko przypuszczenia. Dodałem 2 inne źródła, które mam nadzieję zaspokoją Twoją potrzebę źródeł. Niepotrzebnie dorabiasz ideologię choroby jako metafory – na wikipedii opieramy się na dobrych źródłach medycznych, a nie książkach, w których w luźny sposób są opisane jakieś zagadnienia. Pogląd o psychosomatyce ma duże znaczenie w przypadku tej choroby, łączy się to z jednym z kryteriów mniejszych choroby (o stresie), a także ma bezpośrednie potwierdzenie w innych pracach naukowych, gdzie zwraca się uwagę na pomoc psychologiczną i psychiatryczną chorym (pomijając już to, czy zaburzenia mogą wynikać z choroby, czy do niej się przyczyniać (zaostrzeń)). Dużo na potwierdzenie moich słów można znaleźć w pubmedzie wpisując odpowiednie kombinacje słów (np. atopic, psychosomatic). kauczuk (dyskusja) 13:36, 16 lis 2008 (CET)
thread_title:  Dowód na to że to jest choroba psychosomatyczna 

message: Kauczuk, to „polskie źródło”, to po prostu ten sam artykuł przepisany z Wikipedii, jego starsza wersja. Zobacz tutaj: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Atopowe_zapalenie_sk%C3%B3ry&oldid=5646587
Usuwam ten link, chyba nie chodzi o to żeby podawać starszą wersję artykułu na Wikipedii jako źródło nowszej wersji artykułu, prawda?--Maciej Bliziński (dyskusja) 10:16, 4 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Link do medserwis 

message: Witam,
Jestem bardzo w temacie AZS. Biorąc pod uwagę zasady Wiki, dziś wstawialiśmy informację o leczeniu metodą mokrych opatrunków i tak ma być, bo to jest standard terapeutyczny w tym zakresie, natomiast optowałbym jednak za usunięciem nazwy Dermasilk (ubranka specjalistyczne), ponieważ o ile już zdążyłem się zorientować na WIKI nie reklamujemy się :) . Producentów różnych wynalazków do leczenia azs jest wielu (ja przynajmniej znam 17, które poddano testom medycznym) i nie widzę podstaw do reklamowania akurat jednego z nich. Propozycja-proszę zostawić ubranka i bandaże specjalistyczne i usunąć nazwę handlową Dermasilk-jako spam reklamowy.
Pozdrowienia195.245.204.217 (dyskusja) 15:54, 13 lut 2013 (CET)
replies: text: Informacja dot. dermasilk została dodana dawno temu, tj. 14:19, 2 wrz 2009, nie dzisaj. Zaraz się temu przyjrzę. Siergiej89 (dyskusja) 16:18, 13 lut 2013 (CET)
replies: text: :  Niestety nie wiem, co z tym zrobić. Mnie się to nie podoba, ale administratorzy przeglądali artykuł dermasilk, najwidoczniej więc tego typu artykuły są dozwolone. Dermasilk jest przytoczony także w wyprysk kontaktowy alergiczny. Ta kwestia została także poruszona w dyskusji Projektu Nauki Medyczne - jednak bez odzewu. Siergiej89 (dyskusja) 16:29, 13 lut 2013 (CET)
thread_title:  Spam 

message: Zmiana z grudnia 2011 roku zawiera zdanie o tym, jak to nieprawidłowa proporcja kwasów omega-3 i omega-6 jest przyczyną AZS. Powstała nawet sekcja z przyczynami AZS, ale jest w niej mowa tylko o tych kwasach, a nie ma niczego o mnóstwie innych przyczyn tej choroby. Wpis jest popart linkiem do badania na pubmedzie. Przeczytałem abstrakt tej publikacji i jest tam napisane tak: Consumption of n-3 and n-6 PUFAs, especially α-linolenic acid and linoleic acid, may be positively associated with eczema. To znaczy, we wnioskach badacze piszą, że dzieci które jedzą kwasy omega-3 i omega-6 częściej chorują na egzemę. Jeżeli dobrze rozumiem, konkluzja z badania przeczy temu co napisał użytkownik Zdrowe sposoby. W związku z tym zamierzam usunąć fragment o kwasach do czasu dokładnego wyjaśnienia sytuacji. --Maciej Bliziński (dyskusja) 09:02, 17 sty 2014 (CET)
thread_title:  Kwasy omega-3 i omega-6 

message: W tym aspekcie w artykule jest błąd bo Ani interleukina 4 ani 10 nie są interleukinami prozapalnymi tylko wręcz odwrotnie!!!
thread_title:  Interleukiny wydzielane przez Th2 w AZS 

message: A może warto wspomnieć o tym, że pewną rolę (choćby "pomocniczą" ale jakże często znaczącą i cenną!) może spełnić lek roślinny/ziołowy? Mamy co najmniej kilka klasycznych roślin leczniczych wymienianych w kontekście wyprysku/AZS w literaturze medycznej i lekarskiej. Choćby lukrecja (Ożarowski), uczep trójlistny (kąpiele, szczególnie skuteczny u dzieci - patrz choćby w: Prof. dr hab. farm. WALERIA OLECHNOWICZ-STĘPIEŃ Doc. dr hab. farm. ELIZA LAMER-ZARAWSKA: ROŚLINY LECZNICZE STOSOWANE U DZIECI, Wydanie III poprawione i uzupełnione, Warszawa 1992, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich) albo chyba najciekawsza psianka słodkogórz, nierzadko lecząca miejscowo zmiany typu wyprysk/egzema oporne na inne leczenie, w tym kortykoidy: https://www.drugs.com/npp/bittersweet-nightshade.html
Warto, żeby człowiek przeglądający wiki miał przynajmniej szansę wpaść na ślad tej wiedzy, która może mu się bardzo, ale to bardzo przydać (jak i mi się przydała :)
Nie chcę tam mieszać, nie znam standardów obróbki stron z kategorii medycznej, nie wiem w jaki sposób to tam umieścić - ale moim zdaniem naprawdę warto, może ktoś się pokusi?
Dodam, że to co przytaczam to jest po prostu wiedza medyczna - oczywiście nie w rozumieniu współczesnego proceduralizmu medycznego (robienie papierów dla leku itd.) tylko w zwykłym, klasycznym rozumieniu wiedzy naukowej...
thread_title:  Wybrane zioła (lek roślinny)