Dyskusja:Bartolomé de Las Casas

message: Czy to prawda ze de las casas zachował dziennik podróży kolumba? Czy są o tym dzienniku jakieś informacje?

message: Koledzy wikipedyści, jak widać, nie są zainteresowani odczarowaniem tej postać. Aby nie bawić się w wojny edycyjne, rozwiążmy ten problem tutaj. Wszystkie pozycje książkowe które posiadam a które cokolwiek wspominają o Las Casas'ie, wspominają zawsze, że jego Krótka Historia przyczyniła się do powstania Czarnej Legendy. Wiec czym jest ta Czarna Legenda? Jest to szerzenie nieprawdziwych, propagandowych treści w celu zaszkodzenia Hiszpanom. W angielskiej wiki, jest takie hasło, podobnie wersja hiszpańska w której potwierdzą moje słowa oraz podają bibliografię. Podobnie jest z hasłami dotyczącymi Las Casasa w oby wikipediach, w który nie unika się krytyki jego osoby. 
Kolejna sprawa to kwestionowanie autorów. Co do profesora James A. Wisemana?, do Vittorio Messori'ego? Częściowo został pozostawiony a część artykułu został usunięta. Czy to oznacza, ze tylko częściowo jest wiarygodny? a np cytowany przez niego historyk, profesor Williama S. Maltby też niewiarygodny? Na innych wersjach wikipedi jest wiarygodny. Do związku Las Casas z późniejszą teologią wyzwolenia podałem nawet dwa różne źródła! Podaję źródła, wy jak na razie uprawiacie pustosłowie. Czekam na waszą ripostę! Jeśli nie udowodnicie swojej racji, będę domagał się przywrócenia usuniętej wersji.
* W artykule jest napisane iż postać a raczej poglądy Casasa są podważane i nie do końca uznawane przez zwolenników KK Sa podane źródła Ok Nie ma powodu by powielać je i stosować polemikę jednego autora -> Messoriego którego poglądy sa skrajnie katolickie. Zacytowałeś go choć osobiście uważam go za mało wiarygodnego dziennikarza. Poglądy Casasa były potwierdzane przez innych konkwistadorów jak i ówczesnych historyków oraz cytowane przez dzisiejszych pisarzy m.in. Deschnera, Uta Ranke czy Mynarka - ale to z kolei drugi biegun poglądów antykatolickich (specjalnie ich wymieniłem). Posługujesz się jedną pozycją Messoriego (wiem bo ja znam), gdzie autor cytuje owych innych historyków, więc nie mów że podajesz kilka źródeł. Nikt nie neguje również powstania "czarnej legendy" choć po prawdzie świętymi Hiszpanie nie byli i całkowicie zasłużyli na nią.  --Adamt rzeknij słowo 18:31, 11 lip 2011 (CEST)
**Nic podobnego, w artykule nic nie pisze, jakoby krytyka wypływała ze strony zwolenników KK. Podałem cytat za Messori'ego który cytuje opinie paru historyków, co do wiarygodności relacji Las Casas'a. Co do powiązania Las Casas'a z teologią wyzwolenia, podałem dwie rożne pozycje ksiażkowe. To drugie, przytoczone za profesorem Wisemanem również zostało zakwestionowane, nie wiem dlaczego. W angielskiej wersji wikipedii, przytoczone są opinie historyków którzy twierdzą, że Las Casas opierał się na tendencyjnych źródłach. Nawet samemu można to wykazać, niektóre z jego relacji są dzisiaj w jawnej  sprzeczności z wiedzą ogólna. Choćby o podboju imperium inków. Stawia on w opozycji krwiożerczych konkwistadorów przeciw, „pokojowo usposobionym i przyjaznym Indianom” którzy nigdy nie występowali wojowniczo. Pomimo wiedzy (pisał o tym) o warunkach śmierci wodza Inków, nie przeszkadza mu to przytaczać relacji świadka, który na własne oczy widział jak Hiszpanie spalili na stosie Atahualpę choć dzisiaj każdy wie, że został stracony przez uduszenie. Las Casas całą winę zajścia w Cajamarca obwinia konkwistadorów, a władcę inków przedstawia jako potulnego nagie baranka który zgadzają się na wszystko. Tak również nie było. Te potulne branki szykowały zasadzkę na Hiszpanów. Lopez de Gomara ( i nie tylko on) tak opisuje mowę konkwistadorów która miała przekonać wodza inków do nawrócenia: He was resurrected the third day [and] went up to the sky in forty days, leaving Saint Peter as his vicar in the earth and his successors, called popes; who have given to the very potent king of Spain the conquest and conversion of those lands; and thus now Francisco Pizarro comes to beg you to be friends and tributaries of the king of Spain, emperor of the Romans, monarch of all the world, and to obey the Pope and receive Christ’s faith, if you believed it, which is very holy, and the one you have is very false.  Atahualpa bardzo rozzłoszczony nie zgodził się na propozycję Hiszpanów:  „he did not want to pay tribute being free, not hear there was another lord greater than he (...) and about religion, he said that very good was his, and that very well he was with it, and did not want, less ought to put into question something so old and proved; and that Christ died and the Sun and the Moon never did". Atahualpa nie zamierzał rezygnować ze swoich obyczajów i składania ofiar z ludzi, nie chciał słuchać, że jest większy władca od niego. Przy okazji zdążył jeszcze zbezcześcić Biblię, rzucają ja o ziemię. Requerimiento  w takiej sytuacji pozwalało zaatakować inków. (cytaty zaczerpnięte z  Margaret R. Greer,Walter D. Mignolo, Maureen Quilligan, Rereading the Black Legend :The Discourses of Religious and Racial Difference in the Renaissance Empires, University Of Chicago Press , 2007, s.129) Również znany ze swojej dokładności Bernal Díaz del Castillo wypomina Las Casas'owi nierzetelność w informowaniu o kolonizacji imperium Azteków: "Wspomnieć muszę, że tak oto wyglądały owe nasze straszliwe okrucieństwa, o których pisze i których nie przestaje głosić biskup z Chiapy, brat Bartolomé de las Casas, twierdząc, że bez żadnej przyczyny, tylko dla rozrywki i kaprysu, przeprowadziliśmy ową karę. W ten sposób mówi o tym wszystkim w swej książce, że kto nie widział i nie wie, uwierzyć gotów, że te i inne okrucieństwa, o których opowiada, miały miejsce, gdy tymczasem działo się odwrotnie. Zakonnicy z zakonu świętego Dominika, którzy czytali tę książkę, znaleźli ją niezgodną z prawdą. Powiem też, że kilku zacnych braci franciszkanów, którzy byli pierwszymi, jakich do Nowej Hiszpanii wysłał Jego Królewska Mość po zdobyciu Meksyku, udało się do Choluli, aby dowiedzieć się i zbadać, jak odbyło się ukaranie i dlaczego. Zaś to badanie przez nich kapłanów i starszyzny miasta oraz informacje od nich uzyskane dowiodły, że sprawa miała się dokładnie tak, jak ją opisuję, a nie jak opowiada biskup."      W mojej edycji która został częściowo usunięta zawarłem za Messorim stwierdzenie które uważam za aktualne i wcale nie stronnicze min. wielu historyków podważa wiarygodność relacji Las Casasa (np. przypisy z angielskiej edycji), która była połączona z nieznajomością przyczyny wysokiej śmiertelności Indian. Do podobnej konkluzji dochodzi William Maltby:”In the meantime, the Indians of the mainland had begun to die in enormous numbers like those of the islands before them. Though many were killed while trying to defend themselves, most fell victim to European diseases for which they had developed no immunities. Smallpox was probably the worst. Estimates of mortality by the end of the sixteenth century range as high as 90 percent, and though all figures from this period are open to question, the conquest clearly was responsible for the greatest demographic catastrophe in historical times. Given the state of medical knowledge, little could be done to control the epidemics, but church and state alike were determined to do something about the conquistadores. The Dominican friar Bartolomé de Las Casas (1474–1566) launched a vigorous propaganda campaign on behalf of the Indians that ended in a series of debates at the University of Salamanca. Las Casas won his point. Between 1542 and 1543, the emperor Charles V (1500–58) issued the so-called New Laws, forbidding Indian slavery and abolishing the encomienda system." (Stephen Hause, William Maltby, Western Civilization: A History of European Society, Wadsworth Publishing, 2004, s. 276).    W każdej pozycji do której mam dostęp, relacja Las Casas'a obwiniana jest za powstanie czarnej legendy. Niesłuszne demonizowanie Hiszpanów. Chyba warto taką informację odnotować? W  Rereading the Black Legend które wcześniej cytowałem, piszą  bezpośrednio o twórczości dominikanina: The most famous of them was the Dominican priest and bishop of Chiapas, Bartolomé de las Casas, who, after the failure of his legal arguments against the encomienda system of slave labor for the conquered indigenous peoples, published in Seville in 1552 the Brevissima relación de la destrucción de las Indias (A very short account of the destruction of the Indies). This volume would quickly become a cornerstone of the Black Legend, to be translated and republished over the centuries with each new conflict involving Spain and its European rivals or American colonies.   Nie wiem na jakie źródła powoływał się Messori pisząc o strukturze osobowościowej Las Casas'a. Natomiast  Paolo G. Carozza powołując się na L.Hanke, All Mankind Is One, s.140-144, pisze: "While the latter is universally regarded as a brilliant light of his era, Las Casas has often been relegated to Vitoria’s shadows.The criticisms have sometimes been quite harsh: he was too polemical in rhetoric, too unsystematic and undisciplined in thought, a demagogue in practice - he has even been accused of paranoia and dementia".   Nie sprowadzaj Messoriego do takich postaci jak Deschnera i Uta Ranke. To całkowite przeciwieństwo, nie tylko ideologiczne. Jak znajdę trochę czasu, przytoczę kolejne przypisy i cytaty historyków potwierdzające nierzetelność Las Casas'a. Tobie również nie zabraniam przytaczania wypowiedzi, twoim zdaniem, rzetelnych historyków którzy bez zastrzeżenie przyjmują to co pisze ten osobnik. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Nadal jestem tego zdania, że moja edycja powinna być przywrócona. Nie ma tam nic co i tak nie byłoby powszechnie wiadome (nie licząc jego domniemanej osobowości).
thread_title: Kontrowersje wokół Bartolomé de Las Casas