Dyskusja:Paweł Zyzak

message: zgłoszenie z 9-04-2009, link to dyskusji w Poczekalni: 
zgłoszenie z 16-07-2010, link to dyskusji w Poczekalni:

message: Proszę nie używać zbędnych eufemizmów przy opisie konkretnej sytuacji. Przytaczany przypis jest przykładem postawy homofobicznej a nie krytycznej. Używanie okreśkleń "zwierzęta" lub "narzędzia diabła" (diabeł, jako symbol zła absolutnego) to nie krytyka - to atak powodowany nienawiścią. Eelementarne. --emanek (dyskusja) 05:21, 17 paź 2009 (CEST)
Usunięto zbędne treści akapitu znikła więc potrzeba uściślenia terminologii używanej w opisie.--emanek (dyskusja) 10:15, 18 paź 2009 (CEST)
thread_title:  kontekst homofobiczny 

message: Wydaje mi się, że tak "na oko" 90% encyklopedyczności Pawła Zyzaka to "kontrowersje". Tymczasem w artykule jest o tym, tak na oko 10%, jestem zdania że należy o tym napisać osobną obszerniejszą sekcję. pawelboch (dyskusja) 14:41, 18 lip 2010 (CEST)
*eee, wokol osoby to raczej malo kontrowersji, bo i jakie? Wokol jego ksiazki to juz bardziej. Co do osoby to moze brakuje troche "dziejow" z lat mlodosci i tyle. Masur juhu? 20:31, 18 lip 2010 (CEST)
replies: text: *Jedno drugiemu nie przeszkadza, sekcja z kilkuzdaniową zajawką i odesłanie do artykułu o książce, tak jak to jest w innych artykułach, to mam na myśli. Co do dziejów z młodości to nie wiem czy to encyklopedyczne, przeglądam właśnie na chybił trafi biogramy na wiki i raczej się nie zamieszcza. pawelboch (dyskusja) 21:08, 18 lip 2010 (CEST)

text: **No zalezy. Dzialalnosc publicystyczna i polityczna, nawet ta mlodziezowa, z pktu widzenia osoby, ktora wlasnie "z tego zyje", to podstawa. wiadomo, ze dla muzyka czy aktora to juz mialoby mniejsze znaczenie. Masur juhu? 21:12, 18 lip 2010 (CEST)

text: ***Nie bardzo rozumiem... sugerujesz, ze należało by rozwinąć problematykę rozwoju wraz z wiekiem jego warsztatu publicystycznego? no ale właśnie jego publicystyka nie jest za bardzo ency. Ency jest szum wokół jego osoby i tu bym raczej kładł nacisk. pawelboch (dyskusja) 21:37, 18 lip 2010 (CEST)

text: *****Nie. Mialem na mysli ze w 2-3 zdaniach mozna by podsumowac jego dzialalnosc "polityczna" z lat technikum/studiow. Akcje przeciwko GW, te plakaty za Wałęsą i kilka innych o ktorych wspomina najobszerniejsze zrodlo. Ale doslownie 2-3 zdania, bo po co wiecej. Masur juhu? 20:19, 19 lip 2010 (CEST)
Publikuje w dwumiesięczniku "Arcana" oraz "Gazecie Polskiej", "Niezależnej Gazecie Polskiej" i "Nowym Państwie". - z bloga Zyzaka
* No, to hasło wykastrowano całkiem nieźle. Zupełnie bezsensownie. Te rzeczy, które były i są podstawą famy Zyzaka tj. jego kontrowersyjność i pewna skandaliczność, głosna homofobia, procesy - słowem to, dzieki czemu ma te hasło - usunięto. Mimo rzeczowych przypisów i dość obiektywnego ujęcia, bez własnych ocen itd. Obecnie hasło jest słabiutkie. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:47, 25 lis 2010 (CET)
* Procesy, z których żadnego nie przegrał, należy dodać.
thread_title:  kontrowersje wokół...  

thread_title:  Poczekalnia 

message: Chyba powinno się to znaleźć w artykule:
http://wydzial.historyczny.amu.edu.pl/file/doktoranci/lista_przyjetych_na_1_rok_2010-2011.pdf 15:03, 17 gru 2010 (CET)
thread_title:  Doktorant na UAM 

message: Cała dotychczasowa działalnośc i wiekszośc publicystyki p. Zyzaka wynikała z oczywistych ideowych przesłanek politycznych. I ta tylko działalnośc jest podstawa jego zaistnienia na arenie publicznej. Publicystyka bywa polityczna, kulturalna, literacka, socjalna. 'Społeczną' zaś określa sie na ogół działaczy społecznych. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:44, 11 sty 2011 (CET)
thread_title:  definicja hasła 

message: Edycja  jest niedopuszczalna, ponieważ we wstępie zawiera POV i Weasel. Andrzej19@. 19:59, 12 sty 2011 (CET)
replies: text: Proszę przestać cenzurować wikipedię. czas skończyć z poprawnością polityczną. :) Orton (dyskusja) 20:09, 12 sty 2011 (CET)

text: WP:WEASEL dotyczy wyrażeń zwodniczych. Tu mamy zdefiniowany nurt światopoglądowy, którego członkiem się jest lub nie. Jeśli nazwę teksty Lenina bolszewickimi to będzie to zgodne ze stanem faktycznym niezależnie od tego co się komuś wydaje o przymiotniku "bolszewicki". Tak samo jest z faszyzmem, nazizmem, liberalizmem, konserwatyzmem itp. Tak samo jest też z przynależnością do skrajnej prawicy. Mappy (dyskusja) 01:32, 13 sty 2011 (CET)
replies: text: :::Do etykietkowania trzeba mieć twarde podstawy. Nie możemy pozwolić sobie na uprawianie OR, a takim jest samodzielna kwalifikacja poglądów czy partii do określonego nurtu. Co innego, gdyby pojawiły się źródła wskazujące, że takiej kwalifikacji dokonały inne osoby - fachowcy w danej dziedzinie, w tym przypadku czynni zawodowo politolodzy, socjolodzy. Bocianski (dyskusja) 02:30, 13 sty 2011 (CET)
Skrajna prawica to skrajna prawica. Jeśli coś wyczerpuje znamiona określone w jej definicji to nią jest. Jeśli czyjeś publikacje są zgodne z ideologią skrajnej prawicy to są skrajnie prawicowe a on sam jest skrajnie prawicowym publicystą. Mappy (dyskusja) 20:20, 12 sty 2011 (CET)

text: : Z artykułu wynika, że działał w PiSie i organach identyfikującymi się z PiSem. PiS powszechnie nie jest zaliczany do skrajnej prawicy. Chodzi o to by nie przemycać do hasła dyskredytującego POVu i ORu. Myślę, że to jest dosyć oczywiste. Andrzej19@. 21:49, 12 sty 2011 (CET)
thread_title:  POV 

message: 1. Niedopuszczalne jest dla mnie, by już na samym początku hasła określać czyjeś poglądy polityczne: zwroty typu lewicowy publicysta, prawicowy komentator, antykomunistyczny historyk są z jednej strony ocenne, z drugiej strony mogą być nieprecyzyjne (np. dla mnie PiS nie jest partią prawicową), bałamutne i zwodnicze. Należy zaufać inteligencji czytelnika, który sam najlepiej zakwalifikuje bohatera biogramu "pod odpowiedni kolor". Edycja Mappy (Mappy'ego?) z dnia dzisiejszego wydaje mi się zaś zupełnym nieporozumieniem, w związku z czym radziłbym zapoznać się lepiej z zasadami edytowania haseł w Wikipedii. Po drugie: obecność tematyki LGBT w tym bardzo krótkim biogramie wydaje się elementem POV projektu LGBT. Rozumiem, że dla niektórych sprawa ta może być ważna, ale jako publicysta Zyzak popełnił wiele tekstów, znaczna ich część jest pewnie przedmiotem kontrowersji. Czy mamy po kolei strzeszczać poglądy Zyzaka na wszystkie ważne kwestie społeczne: eutanazję, przerywanie cięży, karę śmierci, gospodarkę rynkową etc.? Przecież jest to biogram historyka, który zasłynął książką o Wałęsie, a nie akcjami na rzecz/przeciw LGBT, ani nawet działalnością polityczną. Czy np. taki Marcin Dubieniecki też jest politykiem? Warschauer (dyskusja) 22:32, 12 sty 2011 (CET)
** Marcin Dubieniecki do listopada pozostanie nieency ;) Co do reszty to się zgodzę, w main streamowych mediach Zyzak nie występował jako antygejowski publicysta, więc te tematy można sobie odpuścić. Szokujące jest dla mnie to, że dwie osoby forsują POV w nagłówku dopisując "kontrowersyjna książka" jednocześnie całkowicie omijając hasło o książce. Kontrowersje były, ale o nich powinno być przy książce (ze źródłami) a nie na wstępie biogramu o Zyzaku. Andrzej19@. 23:09, 12 sty 2011 (CET)
replies: text: Zyzak zasłynął jako człowiek zaangażowany politycznie i budzący kontrowersje. Nie streszczamy wszystkiego tylko to na co uwagę zwróciły media a zwróciły właśnie na tę kwestię (jak wynika ze źródeł). Nie można więc udawać, że jedynym powodem kontrowersji jest jego nieudolna biografia oparta na anonimach. W chwili obecnej lansowany jest POV jakby było długo długo nic, książka o Wałęsie a potem błyskotliwa kariera od kasjera do stażysty. Wizerunek Zyzaka jaki znamy z artykułów biograficznych o nim jest inny choć niektórym trudno się z tym pogodzić. Mappy (dyskusja) 23:15, 12 sty 2011 (CET)
replies: text: :To jest tylko pana/pani POV. Równie dobrze można napisać w tym miejscu, że pan Zyzak jest osobą zaszczutą przez kilka mediów głównego nurtu za pracę podejmującą temat trudny z innej, niż dotychczas przyjęta perspektywy. I równie jest to zupełnie niepotrzebne. Proszę nie forsować tutaj swojej oceny książki, jak również nie rozpowszechniać fałszywych uogólnień o jej warsztacie - na jej temat wypowiedziały się już znane z imienia i nazwiska osoby, jest o tym mowa w osobnym haśle. Bardzo proszę darować sobie również złośliwe uwagi personalne nt. historii zatrudnienia pana Zyzaka. Bocianski (dyskusja) 23:31, 12 sty 2011 (CET)
replies: text: ::A ja bardzo proszę o skończenie zabawy w cenzora dyskusji. Dyskusja to miejsce ścierania się poglądów. Jeśli ktoś prezentuje postawę uwielbieńczą wobec "bohatera" naszego sporu niech nie zamyka ust osobom, które takiego uwielbienia nie podzielają i dokonują chłodnej oceny jego dorobku. Z mojej strony to żadna złośliwość ponieważ 1. IMHO bycie kasjerem to żaden wstyd, 2. fakt ten jest uźródłowiony i opisany w haśle. Mappy (dyskusja) 23:50, 12 sty 2011 (CET)
replies: text: :::Jeśli pan/pani nie zauważył(-a), to Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym, miejscem na ścieranie się poglądów ideologicznych ani tym bardziej ich forsowanie. Nie zauważyłem pana/pani wkładu merytorycznego w hasło, oprócz wstawiania oceniających przymiotników. Może czas to zmienić i zająć się przede wszystkim faktami, a nie ich ocenianiem według własnego światopoglądu? Bocianski (dyskusja) 23:56, 12 sty 2011 (CET)
replies: text: ::::Poglądy ścierają się w dyskusjach (wszelkich) a ta przestrzeń nazw służy dyskutowaniu właśnie. Po drugie w kwestii "niezauważalnego wkładu" zadam proste pytanie. Kto stworzył to hasło? Mappy (dyskusja) 00:01, 13 sty 2011 (CET) Ps. Pytanie poza konkursem. Jakim wkładem merytorycznym w hasło może pochwalić się Wikipedysta Bociański?
replies: text: :::::Przecież pierwsza wersja to mało zakamuflowana elektroniczna wersja pręgierza. Za dowód wystarczy taki opis książki: w której opierając się na anonimowych źródłach zarzucił byłemu prezydentowi m.in. oddawanie moczu do kropielnicy i posiadanie nieślubnych dzieci. Książka spotkała się z krytyką historyków. A pan/pani potrafi nick bez błędu przepisać? Bocianski (dyskusja) 00:07, 13 sty 2011 (CET)
replies: text: ::::::Ojojoj. Jak nie ma argumentów to zawsze można się przyczepić do literówki w nicku. Jakie to słodkie. Wychodząc zatem na przeciw powyższym płaczom powiadam głośno Przepraszam. Mea culpa. Pisownia Bociański zamiast Bocianski była niezamierzoną pomyłką. Mappy (dyskusja) 00:19, 13 sty 2011 (CET)
replies: text: :::::::Czy ma pan/pani jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem, mam pisać wolniej? Na uwagę o dyskutowaniu napisałem już wyżej, czemu nie służy Wikipedia - w całej rozciągłości - także strony dyskusji. A na pytanie o swój wkład odpowiadam szczegółowo niżej. Bocianski (dyskusja) 00:24, 13 sty 2011 (CET)
replies: text: ::::::::Wikipedia przede wszystkim nie służy złośliwościom takim jak powyższe. Osoby nielubiane przez adminów za taki atak osobisty zapewne dostałyby blokadę. W każdym razie widzę wyraźnie, że dalsza dyskusja z Wikipedystą Bocianski jest pozbawiona sensu. Mappy (dyskusja) 00:37, 13 sty 2011 (CET)
replies: text: :::::::::Aha. Może pan/pani pisać o słodkościach, płaczach, przyczepianiu się do literówek z powodu rzekomego braku argumentów, wcześniej odmawiać prośbie o powstrzymanie się od złośliwości właśnie komentując ją jako zabawę w cenzurowanie - ale sam pan/sama pani jest niedotykalski/-a? Super, że zrozumiał pan/pani, że Wikipedia nie służy złośliwościom, tylko najpierw samemu pan/pani je pieczołowicie produkował/-a. Więc powróćmy ad rem. Bocianski (dyskusja) 00:46, 13 sty 2011 (CET)

text: :::::W kwestii mojego wkładu: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (pominąłem edycję poprawiającą jedną literówkę). Jakieś zarzuty? Bocianski (dyskusja) 00:16, 13 sty 2011 (CET)
replies: text: ::::::POV? Mappy (dyskusja) 00:19, 13 sty 2011 (CET)
replies: text: :::::::Ojej, straszne. A tak konkretniej? Bocianski (dyskusja) 00:21, 13 sty 2011 (CET)
thread_title:  Paweł Zyzak: dwie uwagi 

message: Uderz w stół a sie nozyce odezwą, chciałoby się powiedzieć. Przy próbie poprawy prostej i zwięzłej definicji dochodziło już (po nieszczęsnych potyczkach z w gorącej wodzie kąpanym Pawelbochem) do pewnych kompromisów. Zgodziłem się na formę zastosowaną przez Abronikowksiego, jako wystarczającą. Nie była ani pro ani contra. Nie była tez wartościująca. Dla mnie jest jasne ponad wszelka wątpliwość, że działalność P.Z. mieści się w kategorii działalności skrajnie prawicowej. Zgadzam się jednak, że moja lub innych wikipedystów opinia nie jest probieżem czegos tam. Stąd 'prawicowy' jest zupełnie wystarczający. 'Prawica' ani 'Lewica' polityczne to nie są jakieś diabły (tzn. pewnie są jedna wobec drugiej dla swoich zwolenników) tylko proste okreslenie ruchu ideologicznego. Trzeba być kompletnie niezorientowaną w temacie osobą, by nie widzieć, że p. Zyzak reprezentuje poglądy prawicowe. Zreszta wynika to bezpośrednio z treści i przypisów w samym arcie. Więc winno być to jasno powiedziane. Przecież nie działał politycznie w powiatowym kółku młodzieży komunistycznej. Powrócenie do pompatycznie śmiesznej definicji poprzedniej zaczynającej się od słów: 'historyk polski' wymyka sie prawie komentarzom. Niech trochę własnej historii jeszcze ten młody człowiek zdobędzie, wyda kilka naukowych lub popularnonaukowych opracowań z tej dziedziny, słowem niech zaistnieje jako historyk specjalizujący się w historii Polski, to sam mu ten dopisek w definicji wstawię. Na razie wiemy i z tego jest znany, ze reprezentuje (chwilami dość agresywnie i bojowo) nacjonalistyczno-tradycjonalistyczną opcje ideową, jest autorem głośnej (niestety nie przez wnikliwość i dokładność metodologiczną) kontrowersyjnej  biografii osoby żyjącej, która w czasie pisania i opublikowania książki była w konflikcie politycznym z szefostwem partii, w której młod(sz)y Zyzak wówczas był aktywistą. Jasne, zwięzłe, proste. Czy nie mozna na podstawie tej wiedzy jednozdaniowej definicji sklecić. Takiej, która tą wiedzę będzie charakteryzować. Miast dawać przydomki godne Gieysztorów lub Cat-Mackiewiczów? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 04:30, 13 sty 2011 (CET)
*"Polski historyk" bo Zyzak jest Polakiem i tyle w tym temacie (dlatego Davies ma "brytyjski historyk walijskiego pochodzenia"). Taka jest praktyka plwiki, nie mieści mi się w głowie fakt, że prowadzi się wojny edycyjne nie zapoznawszy się wcześniej z zasadami. pawelboch (dyskusja) 09:12, 13 sty 2011 (CET)
**Z wykształcenia historyk archiwista. :) Mappy (dyskusja) 10:17, 13 sty 2011 (CET)
** no to do towarzystwa obok Gieysztora i Cat-Mackiewicza dodajemy jeszcze Anglika Daviesa. A w głowie już mi się dawno 'mieścić przestało' przy wielu tego typu dyskusjach ""gdzie rozum śpi a budzą się upiory" szanowny kolego edytorze. Przypomina mi to zabawną dyskusję (równie dojrzałą) na enwiki przy haśle "Adam Mickiewicz". pozdrawiam (mimo wszystko), --emanek (dyskusja) 11:53, 13 sty 2011 (CET)
***Davies nie jest Anglikiem, jakbyś nie zauważył. Zero analogii do Mickiewicza. Możesz napisać dlaczego upierasz się by usunąć narodowość z tej biografii i co ma Gieysztor do tego? pawelboch (dyskusja) 19:18, 13 sty 2011 (CET)
*Cały powyższy tekst: reprezentuje (chwilami dość agresywnie i bojowo) nacjonalistyczno-tradycjonalistyczną opcje ideową, jest autorem głośnej (niestety nie przez wnikliwość i dokładność metodologiczną) kontrowersyjnej  biografii osoby żyjącej, która w czasie pisania i opublikowania książki była w konflikcie politycznym z szefostwem partii, w której młod(sz)y Zyzak wówczas był aktywistą. Jasne, zwięzłe, proste. jest wyłącznie pana opinią, za to podaną w taki sposób, jakby pretendowała do miana opinii powszechnej. To manipulacja, która nie ma nic wspólnego z wikipedyjną neutralnością opisu. Wikipedia nie zamieszcza tego typu subiektywnych opinii wikipedystów. Dyskusja będzie bezowocna aż do momentu, kiedy pan to zrozumie. Po zaprzestaniu stosowania tego typu retoryki łatwiej przyjdzie dojście do konsensusu w sprawie treści hasła.Bocianski (dyskusja) 22:00, 13 sty 2011 (CET)
thread_title:  Pyrrusowe wojny o nic 

message: Odnosze wrażenie, że definicja edytowana przez Wikipedysta:Abronikowskiego była najmniej kontrowersyjna i najbardziej obiekwtywna. Uwgledniając inne merytoryczne opinie wyrażone w dyskusji tu, wprowadziłem minimalne dodatki ( typu "polski', 'archiwista', dodałem link bezpośredni do biografii L.W.). Odnosze wrażenie, że ma to teraz 'ręce i nogi' i nikogo (zwłaszcza podmiotu hasła) nie powinno razic ani tymbardziej urazić. Nie ma w niej żadnego słowa negatywnego lub stawiającego podmiot w negatywnym lub pozytywnym świetle a więc spełnia warunki NPOV. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:56, 13 sty 2011 (CET)
* już chyba jest jakieś podobne rozumienie. De facto zmiany w tej chwili polegaja główenie na kosmetyce. Pomijam uwagi nie zwiazane z tematem i imputowanie innym jakis cech lub pytania nt. pochodzenia etnicznego. Z osatniej edycji wychofałem jedynie 'budzącej'. Nic to nie dodaje i troche rażace w definicji. Była (jest) kontrowersyjna. Naturalnie, że nie dla wszystkich, na tym polega kontrowersja. Mam nadzieje, że nie będziemy dalej dzielic wlosa na czworo i sprzeczać się o przecinki. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:17, 14 sty 2011 (CET)
* To dość zaskakujące, że całe lobby prawicowe toczy boje o pana Zyzaka, który nie jest żadną specjalną gwiazdą I jasności. Jedyne jego osiągnięcie to napisanie bezczelnej i kłamliwiej książki na pisowskie zamówienie polityczne. Tymczasem lobby próbuje do upadłego a to usunąć informację że Zyzak jest aktywnym prawicowcem - żeby uniknąć wrażenia na jakie zamówienie książka została napisana, a to usunąć informację, że książka jest kontrowersyjna, a jak nie to przynajmniej zmiękczyć wydźwięk stwierdzając że nie jest kontrowersyjna tylko "budzi kontrowersje". Zdziwiło mnie także to, że to Mappy jest w istocie autorem hasła - nie wiem czym tak niegodna persona zasłużyła sobie na artykuł. Swoją drogą myślę, że jako jedynie 5-minutowa gwiazda prawicowego nieba Zyzak powinien zostać usunięty. Orton (dyskusja) 09:37, 14 sty 2011 (CET)
** zgodzisz sie chyba z tym, że Twój wpis nie należy do najbardziej merytorycznych. Zgłoszenia do DNU były i rezultaty możesz znaleźć na samej gorze tej strony. Nie o tym tu jednak rozmawiamy. A wersję Mappy'ego w oryginalnym kształcie znajdziesz w historii edycji - różni sie bardzo od obecnej. P.Z. był swego czasu (publikacja biografii) dość glośną osobą i stąd tu jest. Zaskakuje mnie, że Ty używasz sposobu dyskutowania zbliżonego do innych edytorów, którzy ten edycyjny spór (o nic prawie) usiłuja kontynuować. Dajmy spokój z podgrzewaniem emocji (flejmowanie, jak to się często na plwiki mówi, mimo, że na enwiki nie mówią 'rozpalanie"). Doprawdy forma obecna jest chyba aż nadto NPOV. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 09:53, 14 sty 2011 (CET)
*** Dalej uważam, że kontrowersje powinny być wykazane w artykule o książce. Artykułu tego ani Mappy ani Orton NIGDY nie edytowali. Łatwo jest użyć przymiotnika "autor kontrowersyjnej" - ale Wikipedia wymaga wykazania tego faktu. Praktyką w projekcie jest tworzenie najbardziej neutralnych nagłówków - im mniej w nich przymiotników tym lepiej. Ale nie ma sensu się kłócić po pojedyncze słowa - więc jeżeli chodzi o mnie to słowo to może zostać. Andrzej19@. 12:55, 14 sty 2011 (CET)
**** Kontrowersje wynikają ze źródeł to po pierwsze. Po drugie zaś to "dzieło" jest jednym z niewielu dokonań jakie Zyzak ma na swoim koncie toteż kontrowersje z nim związane w istotny sposób kształtują wizerunek tego pana. Pomijanie ich byłoby zakłamywaniem rzeczywistości. Ponadto samo istnienie kontrowersji nie jest przecież niczym negatywnym. Po trzecie nie muszę edytować jakiegoś hasła by móc wypowiedzieć się na temat innego, zwłaszcza gdy zapoczątkowałem jego istnienie. Po czwarte dziękuję za przybliżenie się do kompromisowego konsensusu. Ja również nie chcę toczyć bojów o "skrajność" choć uważam, że zarówno prezentowana retoryka Zyzaka jak i jego poglądy należą do skrajnych. Pozdrawiam Mappy (dyskusja) 14:33, 14 sty 2011 (CET)
***** Kontrowersje dotyczące książki powinny być opisywane w haśle o niej, a nie w hasłach innych. To pisanie nie na temat. Bo kontrowersje nie dotyczącą jak rozumiem samej osoby, tylko przejawów jej twórczości? Bocianski (dyskusja) 19:15, 14 sty 2011 (CET)
*** Tylko prawda jest ciekawa. Orton (dyskusja) 14:16, 14 sty 2011 (CET)
** Ten styl jest karygodny. Proszę podać dowody na, napisanie książki na, cyt. "pisowskie zamówienie polityczne" oraz na istnienie owego "lobby prawicowego" edytującego to hasło, wskazać, kto do niego należy (skąd wiadomo, że zaangażowane jest "całe" to lobby?) i na jakiej podstawie dokonuje się takiej kwalifikacji. Bocianski (dyskusja) 19:15, 14 sty 2011 (CET)
*** Karygodne jest mówienie o lobby prawicowym, natomiast mówienie o "lobby lgbt" przez administratorów jest dopuszczalne. To jest właśnie przykład homofobii na polskiej Wikipedii. Poza tym dlaczego cały wątek homofobii Zyzaka został usunięty? Jest to znowóż przykład systematycznej marginalizacji lgbt na Wikipedii. Orton (dyskusja) 20:17, 14 sty 2011 (CET)
**** I ile z tego konsensusu zostało? Gdy wydawało się, że spór zmierza ku szczęśliwemu kompromisowi pojawiają się osoby, które cofają wszystko do stanu zupełnie nie dającego się pogodzić z jakimikolwiek zasadami. Co do postaw adminów to już dawno mówiłem, że Wikipedia jest wolna tylko z nazwy. Działania w tym haśle tylko to potwierdzają. Mappy (dyskusja) 21:11, 14 sty 2011 (CET)
** chciałbym kolegom edytorom przypomnieć, że niedawno (skutkiem mojej sugestii) artykul był zgłoszony do naprawy. Efektem był minimalnie zmieniony tekst i wynika z tego, że społeczność zgodziła sie na taka formę, jaka istniała. Przedmiotem obecnej Dyskusji, która też (poza ciągłym wkładaniem kija w mrowisko przez kilku kolegów) wydawała się być rozwiązana były drobne (bardziej stylistyczne i uścislające niż zmieniające sens podmiotu) zmiany w definicji. Uprasza się więc o powstrzymanie się przed zmianami (bardzo powaznymi) całego artu. I nie wprowadzanie wynikających z uporu stały zmian o jedno lud dwa słowa definicji. Zachodzi bowiem podejrzenie, że celem jest nie poprawa hasła i dyskusja merytoryczna nad nim a jątrzenie i sianie niezgody w projekcie. Uzywanie terminów: 'lobby LGBT', 'lobby prawicowe' jest naganne i niezgodne z prawdą. Sugeruje to, że osoby, które tego nazewnictwa używaja same te 'lobby' tworzą lub chcieliby takie stworzyć. Jedyne właściwe 'lobby' jakie mogą w pracach na plwiki działać to wikiprojekty. Hasło "Paweł Zyzak' nie było w ostatnich miesiącach (nie przypominam sobie by kiedykolwiek) związane z wikiprojektem LGBT, stąd nie mogła i nie istniała współpraca wikiprojektu nad jego zmianami. Mówienie inaczej jest kłamstwem. O innych wikiprojektach nie moge sie wypowiedzieć, bo nie biorę w nich udziału. Proszę raz jeszcze wszystkich o nieemocjonalne podejście do tematu. I chyba zamkniecie dyskusji. Proponuje tez przywrócenei całego hasła do wersji edytowanej pzreze mnie wczoraj. Mimo, że nie idealna dla wszystkich,z wypowiedzi bardziej merytorycznych i mniej ideologicznych wnioskuje, że była zaakceptowana, jako najmniej kontrowwersyjna. Idealnej chyba nie sposób stworzyć. I może na czas jakis przerwać dalsze edytowanie hasła. O ile nie zajdą zasadnicze i encyklopedyczne zmiany w biografii Pawła Zyzaka. Podjęcie tu czy tam pracy (chyba, ze jest pozycja sama w sobie ency), tu czy tam kontynuacja studiów i nauki tych wymogów zdaniem moim nie spełniają. Głośnośc tej postaci zakonczyła się jakis czas temu. Dopóki innych osiągnięc nie zdobędzie nie ma sensu chyba zajmowac się śledzniem jego codziennego życia. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:15, 14 sty 2011 (CET)
*** Trudno mi odnieść się do zgłoszenia hasła do naprawy i wyników tegoż, dlatego że sprawy nie znam/nie pamiętam. Również uważam, że nie jest to postać, która powinna być opisywana drobiazgowo, stąd usunąłem informacje o rodzinie. Są to osoby nieencyklopedyczne, nie ma po co o nich pisać, to sprawy prywatne. Osobiście dziwię się ciągłemu przywracaniu w nagłówku tekstu "(prawicowy) działacz polityczny". Przecież pan Zyzak jako rzekomy działacz był aktywny raptem kilka lat, w czasie których nie wyszedł poza absolutnie lokalne podwórko (szef lokalnej młodzieżówki, kandydat na radnego). Są to zupełnie błahe informacje. Wyobraźmy sobie, że te osiągnięcia charakteryzują inną osobę - czy użyto by wobec niej tego typu określenia? Widzę tu niezrozumiały upór, być może chęć stygmatyzowania postaci. Niechby te informacje były już w samym tekście, ale w nagłówku? Bocianski (dyskusja) 00:22, 15 sty 2011 (CET)
Z tego co przeczytałem powyżej są 3 zasadnicze punkty niezgodności:
1) Czy napisać, że jest działaczem prawicowym czy pozostać bez przymiotnika. Wystarczy spojrzeć na inne hasła o politykach czy działaczach: to czy ktoś jest prawicowy czy lewicowy powinno wynikać z głoszonym przez niego poglądów lub profilu partii w których działa/działał. Przy czym to czytelnik powinien dojść do takiego wniosku i raczej nie ma sensu mu tego podsuwać,
2) Czy trzeba napisać we wstępie czy książka o Wałęsie jest kontrowersyjna? Można, ale pytanie czy jest to konieczne? Kontrowersje dt. książki powinny być w haśle o książce. 
3) Czy wątki związane z opiniami Zyzaka o homoseksualizmie są potrzebne czy nie? Poglądy głoszone przez Zyzaka w tej kwestii są bardzo kontrowersyjne, dlatego też nie widzę powodów by je przemilczeć.
Myślę więc, że dobrze będzie jeżeli ze wstępu znikną przymiotniki a hasło o książce Zyzaka zostanie rozbudowana o liczne kontrowersje. Naprawdę kłótnię o stosowanie przymiotników - są bezcelowe. Da się bez nich obejść i naprawdę jest lepiej wtedy. Andrzej19@. 00:30, 15 sty 2011 (CET)
replies: text: Jeżeli dobrze zrozumiałem to wyjątkowo się zgadzam. W ramach kompromisu jestem w stanie poświęcić przymiotniki jeżeli informacja o jego wypowiedziach nt. lgbt zostanie. Orton (dyskusja) 00:34, 15 sty 2011 (CET)
replies: text: : A nie wystarczą do tego Wikicytaty? Ten projekt jest poświęcony właśnie gromadzeniu cytatów. A link do hasła na Wikicytatach jest cały czas w infoboksie. Bocianski (dyskusja) 00:39, 15 sty 2011 (CET)

text: Ad. 1. Ok, może być bez przymiotnika choć myślę, że można rozważyć wzmiankę o tym z jakimi konkretnie ugrupowaniami Zyzak był związany. Byłoby precyzyjniej i z korzyścią dla czytelnika. Nie upieram się jednak. W pewnym sensie uznaję tutaj sens argumentacji, że w Polsce pojęcia prawicy i lewicy są czasem różnie rozumiane i dla wielu prawica nie jest dość prawicowa a lewica dość lewicowa.

text: Ad. 2. Wydaje mi się, że warto wspomnieć choćby po to by czytelnikowi dać od razu lepszy obraz tej postaci. Z tego co rozumiem nie spieramy się o to czy książka była kontrowersyjna tylko czy o tym wspominać. Pamiętajmy więc, że gdyby taką nie była to pewnie o jej autorze byśmy nie usłyszeli więc jest to dla hasła fakt kluczowy. Umieszczenie tego przymiotnika nie odbiera oczywiście nikomu możliwości wzbogacania hasła o książce. Chciałbym też jeszcze raz podkreślić, że kontrowersje same w sobie nie oznaczają nic negatywnego. Zniesienie niewolnictwa w USA też było kontrowersyjne choć oceniamy je pozytywnie. Można wreszcie spojrzeć na to tak, że słowo to zaintryguje czytelnika i skłoni do dokładniejszego zapoznania się z hasłem na temat książki.

text: Ad. 3. Tu jak widzę jest duża szansa na wspólne stanowisko i za to Andrzejowi szczerze dziękuję. Mappy (dyskusja) 01:29, 15 sty 2011 (CET)
** no to może po prostu napiszmy hasło od nowa: "Paweł Zyzak - polski historyk, publicysta społeczny, pisarz." Chyba zasluzył i jest znany, jako publicysta i działacz społeczny, prawdaż? I jako historyk. Pewnie bez wątpienia, jako pisarz. Każde dziecko w szkole pewnie wie. dajcie spokój z tą zabawą na temat tej wybitnej osobistości. szkoda czasu i atłasu, --emanek (dyskusja) 01:43, 15 sty 2011 (CET)
** a'propos przymiotników - przy hasłach osobowych na ogól w definicji przy działaczach polit. podaje sie albo partie/ruch jaki dana osoba reprezentowała (wowczas określenie 'lewicowy/prawicowy' nie jest konieczne) albo (patrz np. Lampe)konkretny ruch polit.. Przymiotnikiem jest też 'polski'. tyle na marginesie. miłego dnia, --emanek (dyskusja) 01:56, 15 sty 2011 (CET)
*** 1. Nigdy w artykule nie było "działacz społeczny". 2. Przymiotniki - tak, epitety - nie. Dlatego piszemy w biogramach "polski sportowiec", "niemiecki naukowiec" etc. etc. natomiast nie piszemy "kontrowersyjny polityk" (nawet Palikot tak nie ma), "lubiany aktor", czy "znienawidzony przywódca państwa". 3. Ze Zyzaka jest "działacz polityczny" jak z koziej d..y trąba. Kilka heppeningów, i pojedynczy start (nieudany) w wyborach najniższego rzędu działaczem nie czynią. Dlatego np. Geremek nie ma w bio "działacz PZPR" jako że nie wyszedł poza władze POP. W ogóle myślę, że drodzy panowie upieranie się przy "działacz prawicowy" miało dla Was sens tylko z wcześniejszym POViastym epitetem "skrajnej", samo "działacz prawicowy" dodaje biografii niezasłużne w moim odczuciu punkty, ale jak jeż se tam chcecie...  pawelboch (dyskusja) 10:19, 15 sty 2011 (CET)
* a od kiedy poglądy prawicowe są epitetem? Prawicowiec i napisał kontrowersyjną (bardzo kontrowersyjną, bo zawrzało we wszystkich mediach, w instytucjach naukowych, wśród polityków). Nie mówimy o jakiejs książeczce, która gdzies tam była kontrowrsyjna. Mowimy o wydarzeniu, które było b. głośne i oddbiło sie szerokim echem w całym kraju i poza jego granicami. Ta ksiązka była centrum szerokiej kontrowersji i dyskusji publicznej. Po prawdzie, gdyby nie była - pewnie by tego tematu nie było. Nie nazwanie jej 'kontrowersyjną' jest usiłowaniem sprawiania wrażenia, że była to ot, zwykła jakas tam publikacja napisana przez młodego, nieznanego historyka/archiwistę i lokalnego prowincjonalnego aktywistę politycznego. Czyście koledze maleju się objedli, że cała podstawa tego artykułu, jego istnienie wynikło wlasnie z głosnej kontrowersji jaka ta ksiązka wywołała? To właśnie obiektywizm nie pozwala na pisanie haseł bez określenia z jakiego powodu. --emanek (dyskusja) 10:56, 15 sty 2011 (CET)
** Nikt przecież nie ukrywa tych kontrowersji, przeciwnie, są one szeroko opisane w haśle o książce, łącznie z informacjami o wygranych procesach sądowych. Link do hasła o książce jest podlinkowany w tym haśle biograficznym. Bocianski (dyskusja) 11:06, 15 sty 2011 (CET)
** Epitet "kontrowersyjna książka" nie ma racji bytu w wiki gdyż jest klasyczną łasiczką. Wszystkie bez wyjątku książki historyczne (podobnie zresztą jak ich autorzy) budziły, budzą lub będą budzić "kontrowersje". Dawanie tego epitetu że wybranych pozycjach ma na celu stworzenie mylnego wrażenia że są one z jakiegoś powodu wyjątkowe. "Znany", "powszechnie lubiany", "chętnie czytany", "zapomniany", "powszechnie uważany za" - nie ma na to miejsca w wiki. pawelboch (dyskusja) 11:30, 15 sty 2011 (CET)
** otóż argument, że skoro jest link wewnętrzny, gdzie w haśle docelowym jest napisane, ze ksiązka jest kontrowersyjna mija sie z rzeczywistościa. Tam ani w definicji ani w opisie słowo 'kontrowersyjna' nie występuje. Rzecz cała w tym, że własnie kontrowersyjność tworzy encyklopedyczność tej ksiązki. Inaczej nikt by o niej nie słyszal i kurz by ja na półkach pokrywał. Nieznany autor, bez jakichkolwiek wczesniej osiągnięć itd. Są ksiązki, które wzbudzaja kontrowersje i sa wydarzenia kontrowersyjne, ktorych tematem jest wydana książka. W tej drugiej kategorii znajduje się biografia L.W. autorstwa P. Zyzaka. Proste. --emanek (dyskusja) 11:47, 15 sty 2011 (CET)
*** Przecież jest cała wielka sekcja "Opinie" z 6 różnymi opiniami oraz "Procesy sądowe dotyczące książki". Przecież z tego kontrowersyjność w oczywisty sposób wynika. Czy chodzi w sprawie o to, że trzeba koniecznie wpisać to słowo "kontrowersyjny"? To wtórna ocena. Co ona dodatkowego wnosi? Nic. Po co to jest potrzebne? Żeby przekaz był bardziej dosłowny, dosadny, żeby nim walić po oczach, na wypadek gdyby jakiś wykształciuch mimo wszystko nie pojął, że ma nienawidzić tego Zyzaka i dlaczego? Bocianski (dyskusja) 12:53, 15 sty 2011 (CET)
Proponuję zamiast "prawicowości" zapisać "działacz Forum Młodych PiS i Ligii Republikańskiej" (ewentualnie poprzedzone słowami "do 2006 roku") reszta moim zdaniem jest ok. Mappy (dyskusja) 14:31, 15 sty 2011 (CET)
* zgadzam się z propozycją Mappy'ego. Nie rozumiem w dalszym ciągu dlaczego 'prawicowy' ma razić, ale widać srodowiskom przeciwnym 'wykształciuchom' to przeszkadza. Czy pan Zyzak, który skończył uniwersytet jest też 'wykształciuchem'? Czy decyduje o etykietce pochodzenie społeczne? I czy 'wykształciuch' to odmiana określenia 'kułak' lub 'zapluty karzeł reakcji' z lat wczesniejszych? - to (prosze darować ale trudno się pokusie oprzeć) pytania czysto retoryczne. Skoro juz jednak na ten poziom dyskusji zeszliśmy, zakończe w niej mój udział i wróce do tematów bardziej mnie interesujących. pozdrawiam i życze miłego dnia, --emanek (dyskusja) 20:59, 15 sty 2011 (CET)
** Wykształciuch. Również pozdrawiam. pawelboch (dyskusja) 21:39, 15 sty 2011 (CET)
thread_title:  definicja -  consensus próbny 

message: Moim zdaniem obecna wersja jest dobra. Zniknęły przymiotniki, zostały fakty na temat publikacji. Czy to co jest teraz () odpowiada wszystkim? Proszę o krótki feedback ;) Andrzej19@. 22:32, 17 sty 2011 (CET)
replies: text: Same fakty, bez żadnych przymiotników mogących cokolwiek sugerować – dla mnie bardzo dobrze. Moim zdaniem tylko przypis w nagłówku jest niepotrzebny, wystarczy w tekście. A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:18, 18 sty 2011 (CET)
replies: text: :To prawda, poprawiłem. Bocianski (dyskusja) 23:44, 18 sty 2011 (CET)
* zupełnie oczyszczono z faktów - przymiotniki nie są czymś błędnym, zwłaszcza, gdy mówimy o osobach, ktore nie posiadają de facto osiągnięć w danej dziedzinie(historyk, publicysta). Jedyne , co więc pozozstaje w takiej formie to tylko i wyłącznie "P.Z. - autor kontrowrsyjnej biografii o Wałęsie". Innego powodu do 'sławy' pan Zyzak nie posiada. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:24, 2 lut 2011 (CET)
** Ależ skąd, gdyby książka była pisana pod dyktando Instytutu Wałęsy Zyzak też byłby ency. No oczywiście: "przymiotniki - tak, wyrażenia próżne - nie". pawelboch (dyskusja) 12:55, 2 lut 2011 (CET)
* nie wiem, co dyktanto lub brak IPN ma z tym tu wspólnego. Wiem natomiast, że P.Z. nie jest osobą encyklopedyczną jako historyk czy publicysta. Zasadniczym (i do tej pory de facto jedynym) obszarem jego 'sławy' jest autorstwop tejże książki. Reszta (jakie szkoły skonczył, gdzie pracował, co publikował w krótkiej 'karierze' prasowej itd) jest w treści hasła. Proszę nie tworzyć legendy, gdzie ona nie istnieje. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:00, 3 lut 2011 (CET)
** a może jednocześnie zwrócimy uwagę, co, jako swój zawód, podaje sam autor. W przytaczanym w źródłach i wymienianym w tekście blogu autorskim, jako zawód podany jest 'nauczyciel'. I taką specjalizację kończył na wydz. historii. Myslę, ze trudno się z samym P. Zyzakiem sprzeczać na temat tego kim jest z zawodu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:14, 3 lut 2011 (CET)
**Faktycznie, co najmniej ten działacz polityczny jest na wyrost. Informacja o nauczycielstwie jest w hasle, jako ze to zawod niewykonywany, podobnie jak archiwista - stad osobiscie uwazam, ze nie ma potrzeby pisac o tym w naglowku. Zatem: - polski historyk i publicysta, autor biografii Lecha Wałęsy. powinno byc ok? Masur juhu? 12:29, 3 lut 2011 (CET) ps. zrodlo do doktoratu sie zrobilo 404. Masur juhu? 12:30, 3 lut 2011 (CET)
*** Nie wiem, czy "działacz" jest na wyrost, ale jeśli już, to w zdaniu wstępnym, jeśli chcemy zachować proporcje. Jeśli już nie jest działaczem, to nie znaczy że w ogóle nie był działaczem. A z tekstu jasno wynika, że był. Pawmak (dyskusja) 12:34, 3 lut 2011 (CET)
****Spor o slowa. Napisane jest w hasle gdzie i w jaki sposob dzialal politycznie, zatem samo "działacz" mozna sobie juz chyba pominac, szczegolnie, ze owo "działanie" nie determinowalo istoty aktywnosci PZ. Masur juhu? 12:51, 3 lut 2011 (CET)
***** No tak, może ze wstępniaka można usunąć, żeby zachować proporcje. Pawmak (dyskusja) 13:51, 3 lut 2011 (CET)
** proszę nie używać zwodniczego terminu 'konsensus' tam, gdzie takowego nie było. Najbliższa konsensusu była forma: polski historyk i publicysta, prawicowy działacz polityczny, autor kontrowersyjnej biografii Lecha Wałęsy.. Kolejne były po prostu samodzielnymi edycjami.  W zwiazku z powyższym , że nie możemy takowego najwyraźniej znaleźć (konsensusu) za najwłaściwsze proponuję przyjęcie najkrótszej formy tego, co czyni tą postac encyklopedyczną, plus samookreslenie się publiczne (nauczyciel). Reszta to nadbudowa. Szczegóły biografii zaś w treści hasła. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:50, 3 lut 2011 (CET)
**Osoba, ktora ukonczyla historie i ktora stala sie slawna bo napisala ksiazke historyczna (jak nie patrzec biografia lat przeszlych to historia), a obecnie doktoryzuje sie z historii... to nie wiem, jak u ciebie, ale u mnie... historyk. Bo jak inaczej? "Polski pisarz"? Archiwista, pracownik supermarketu, nauczyciel etc. odpadaja, jako, ze nie mialy one zadnego wplywu na jego zycie (przynajmniej encyklopedycznego), ale historyk jak najbardziej. Serio - nie szukaj dziury tam gdzie jej nie ma. I jak pisalem - brak konsensusu nie zachodzi tam, gdzie jedna osoba ma z nim problem. Masur juhu? 07:28, 4 lut 2011 (CET) ps. czy ja tu jestem jedyna osoba, ktora nie ma problemu (nie czuje "miety) do osoby Zyzaka?
***"Mięta" nie ma nic do rzeczy, w każdym  razie nie powinna. Na tym polega "dojrzałość wikipedyczna" że potrafi się prawidłowo edytować zagadnienia w których mięta jest. A cytata "brak konsensusu nie zachodzi tam, gdzie jedna osoba ma z nim problem." można by było umieścić, jako motto, w przestrzeni gdzie omawiane są meandry konsensusu ;) pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:21, 4 lut 2011 (CET)
***Proszę nie przeinaczaj kwestii konsensusu. Emanek wcale nie jest jedyną osobą, która widzi w Zyzaku osobę, która co najwyżej chciałaby być historykiem, ukończyła studia, próbowała napisać pracę historyczną lecz wyszedł jej historyczny kicz. Co do konsensusu to rodził się on powoli. Andrzej przedstawił swoje punkty, ludzie się do tego odnosili i wyglądało na to, że uda się coś wspólnie uradzić. Niestety pewne osoby nie wytrzymały i zamiast wziąć udział w dyskusji zabrały się za burzenie tego co wcześniej ustalono. W taki sposób konsensusu się nie zbuduje. Takie narzucanie innym swego zdania zniechęca do dalszej dyskusji. Na pewien czas się z niej zresztą wycofałem ale nie mogę milczeć wobec kłamstw jakoby jedynie Emankowi zależało na tej kwestii. Zamiast "historyk" można napisać "absolwent Wydziału Historycznego UJ". Będzie precyzyjniej i nie będzie tworzyć iluzji jakoby Zyzaka ktokolwiek poważał jako historyka. Mappy (dyskusja) 13:06, 4 lut 2011 (CET)
=== doktorant ===
 mowi o d-racie, ale na UJocie oraz w Poznaniu. Poprawiac? Masur juhu? 12:31, 3 lut 2011 (CET)
* studia doktoranckie to nie doktorat. Jak skończy i obroni - to będą podstawy do nazwania go historykiem polskim. Z działaczem można sie, ostatecznie zgodzić - działał w mlodzieżówkach prawicowych. Ale jest to w tekście, a nie jest już tym działaczem. Więc pozostaje w dalszym ciągu autorstwo biografii, jako zasadniczy przymiot encyklopedyczności. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:41, 3 lut 2011 (CET)
** No, a ta biografia to byla ksiazka, jak nie patrzec, historyczna, jako ze pisana o osobi historycznej (mam na mysli osobe z duzym wplywem na historie), o jej dzialaniach w czasie przeszlym i jako kontynuacja pracy naukowej z historii. Dodatkowo podjecie studiow doktoranckich (ach jakze niepoprawnie, skrotowo, okreslonych przeze mnie mianem doktoratu... shame on me) z dziedziny historii, czyni z tego pana... historyka. Wiesz - dziala w zawodzie. Zawodu nie definiuje wyksztalcenie, ale wlasnie dzialania. Masur juhu? 07:28, 4 lut 2011 (CET)
* nie. Studia doktoranckie (czy juz je podjął, ntb.?) to jeszcze długa droga do doktoratu. Tak, jak I rok studiów magisterskich nie czyni nikogo magistrem ani lekarzem, ani prawnikiem. Książka nie jest monografią naukową, a po prostu książką biograficzną. Bardziej z gatunku zurnalistyki niż pracy naukowej (na braki metodologiczne zwróciło uwage szereg specjalistów - historyków - w tej dziedzinie). Nie przeszła normalnego w pracach naukowych niezależnego peer review. Jedynym w miare wiarygodnym żródłem, które mówi bezpośrednio o profesjonalnym  statusie P. Z. jest jego własna strona autora blogu, w której podaje sie, jako nauczyciel. Może pan Zyzak się myli pisząc o sobie, ale nie mam podstaw tak twierdzić. Kol. Masur nie potrzebuje używać zwrotów sarkastycznych przy bagatelizowaniu pomyłki - jest olbrzymia róznica między przyjęciem na studia doktoranckie a zobyciem tytułu naukowego doktora. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:37, 4 lut 2011 (CET)
**nigdzie nie mowilem ze zdobyl tyt. naukowy doktora, tylko nazwalem go "doktorantem" (dla informacji, doktorant to nie to samo co doktorat, a przy okazji to to samo co "student studiow doktoranckich") - to tyle gwoli czytania ze zrozumieniem. Co do podjecia przez niego studiow - niestety zrodel nt. nie ma (szukalem wczoraj, moze UJ ma jakis spis asystentow czy cos, ja sie nie moglem dokopac). A co do reszty twoich zarzutow: Nie przeszła normalnego... - poniekad przeszla. Prace magisterskie sa recenzowane niezaleznie od promotora. Ale to spor o slowa, bo jak wynika: pawelboch, Pundit, ja (i nie chce mi sie szukac czy wiecej osob) naturalnie czuja, ze mozna nazwac historykiem osobie z wyksztalceniem historycznym, ktore dalej kontynuuja edukacje w tym kierunku i ktore zaslynely z ksiazki, ktora ciezko nie nazwac co najmniej zwiazana z historia (pisze o tym tazke sekcje nizej). Jedyny problem z tym, jak mi wychodzi, masz ty. I dalej drazysz ten spor o slowa, gdzie - przyznaje - chodzi bardziej o intuicje, niz o ujecie ich w sztywne ramy definicji (kim jest historyk). Pomijam juz (logiczne) sprzecznosci w twojej wypowiedzi, na podstawie ktorej negujesz PZ mienienie sie (lub nam, nazywanie go) historykiem, skoro "tylko" jest magistrem historii, jednoczesnie przyznajac ze doktorat to byloby cos innego... Ale jak mowie, i tak za duzo czasu poswiecono na jałowe, niczego nie zmieniajace, niczemu nie sluzace dywagacje na temat, ktory wiekszosc z nas intuicyjnie pojmuje. Masur juhu? 10:52, 4 lut 2011 (CET) ps. "Kol." to mozesz sobie odpuscic. Raz, ze nie jestem twoim kolegą, a dwa, ze brakuje bysmy sie tu "towarzyszami" nazywali...
* tosmy sie jasno zrozumieli. Nie ma sensu dalej dyskutować. Uwaga o pomyłce doktorant-doktorat wynikała z (cytuje) (ach jakze niepoprawnie, skrotowo, okreslonych przeze mnie mianem doktoratu... shame on me). bez 'kolegi' tym razem, --emanek (dyskusja) 11:30, 4 lut 2011 (CET)
=== porownanie wersji ===
Zasadniczo, jakby ktos nie pamietal, haslo przybralo swoja forme po dyskusji w poczekalni, i nieksromnie powiem, dzieki mojej osobie (przybralo forme). Prosze tylko porownac wersje "moja", najstarsza, z listopada:  z obecna:  - roznice w detalach. Zatem, ku uwadze - od 2 miesiecy trwa w hasle przepychanka, by po tych dwoch miesiacach wrocilo ono do pierwotnej formy (niemalze - bowiem roznice ktore sa, uwazam za marginalne). To teraz wypada sie zastanowic, czy w ogole bylo zasadne zmienianie tego wszystkiego i ta cala dyskusja. Albo nazwe po imieniu - sianie POVem (i nie wnikam przez kogo i w ktorych edycjach). Masur juhu? 07:44, 4 lut 2011 (CET)

text: Chwała Twej osobie ;) choć parę innych osób chyba też nad hasłem pracowało. Moim zdaniem pozostawienie informacji, że jest historykiem jest ok, choć oczywiście rozumiem, że nazywanie tak każdej osoby, która skończy określone studia, to już przesada. Ale napisał książkę para-historyczną, więc pasuje. Pundit | mówże 08:28, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: :Skoro książka jest jak twierdzisz "para-historyczna", prosiłbym o umieszczenie biogramu i artykułu o książkę w kategorii "Paranauki", zrobisz to? pawelboch (dyskusja) 09:21, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: ::Mysle raczej, ze to "para" odnosilo sie do formy ksiazki (biografia zyjacej osoby, jednak glownie dotyczaca jej dzialan w przeszlosci), ktora nie jest "klasyczna" ksiazka historyczna (przeszle wydarzenia, zmarle osoby etc.). To takie "para" jak "historia wspolczesna" (upraszczajac), albo "biologia komputerów" (przyklad z sufitu ;) ). Masur juhu? 10:06, 4 lut 2011 (CET) ps. co raz kolejny udowadnia, jak niektorzy interlokutorzy sa oderwani od sedna tej i innych dyskusji, i jak wszystko oceniaja przez pryzmat takiego czy innego punktu widzenia. Ludzie - dajcie sobie na luz? ps2. Pundit, oczywiscie wiem, ze m.in. ty miales duzy wklad w ksztalt i NPOVizacje tego hasla - na swoje para-usprawiedliwienie dodam, ze pominalem cie swiadomie, za co przepraszam :)
replies: text: :::Dokładnie, para-historyczna, bo współczesna, co do merytoryki, nie podejmuję się oceniać, bo to nie moja dziedzina. Pominięcie - łaskawie wybaczam i proszę o wybaczenie ;) Pundit | mówże 16:27, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: ::::Skoro wyjaśniasz że nie miałeś na myśli formy paranauki to wporządku, wszelako pierwsze słyszę by historię najnowszą nazywać parahistorią, gugle zresztą też. pawelboch (dyskusja) 19:14, 5 lut 2011 (CET)

text: :Jeśli napiszę książkę na tematy dajmy na to fizyczne, w których zamiast danych pomiarowych będą informacje o tym, że objawił mi to wszystko Duch Św. to czy będę mógł się mienić fizykiem? Mappy (dyskusja) 13:12, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: ::Zalezy czy skonczyles fizyke czy teologie ;) Moge ci podac przyklad biologow ktorzy mowia o kreacjonizmie i wciaz sa nazywani biologami. Fajnie nie? Masur juhu? 17:17, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: :::Też mogę podać taki przykład. Tyle że z takiego przykładu nic nie wyniknie bo taki biolog poza swymi kreacjonistycznymi bzdetami ma na koncie publikacje naukowe w swojej specjalizacji (np. dendrologii). U Zyzaka takich osiągnięć brak. Fajnie nie? Mappy (dyskusja) 02:32, 5 lut 2011 (CET)
replies: text: ::::Każdy, również Mappy ma prawo to prywatnej opinii, np. na temat czyjegoś dorobku. Tu jednak zobowiązują zasady, które wykluczają opinie z praktyki edycyjnej. pawelboch (dyskusja) 19:14, 5 lut 2011 (CET). 
* Nie rozumiem dlaczego w tym haśle jest tyle problemów i to naprawdę błahych. Jeżeli ktoś jest ency dlatego, że napisał książkę historyczną i w dodatku ukończył historię - to dlaczego nie jest on historykiem? Czy jeżeli ktoś ukończy informatykę i napisze książkę "C++ dla zaawansowanych" to czy będzie wówczas pisarzem czy informatykiem?  Andrzej19@. 13:37, 4 lut 2011 (CET)
** Andrzeju, ale ten problem ma tylko jedna (dwie?) osoba :) Masur juhu? 17:15, 4 lut 2011 (CET) ps. bedziesz informatykiem teoretykiem bym powiedzial, chyba ze to ksiazka o programowaniu :]
*** O programowaniu, C++ to wszakże język. Ale przykład teoretyczny, bo sam znam inne języki, a ten akurat ledwo liznąłem. Ok, skoro większość poza dwoma osobami rozumie ten punkt widzenia, no to nie ma sensu tego wątku ciągnąć. Andrzej19@. 18:30, 4 lut 2011 (CET)
* czyli tzw,. wiekszośc w tym wyopadku to ile osób trzy(4?). Czy ksiązka jest pracą historyczną, z dziedziny fizyki, chemii czy informatyki decyduje użyta metodologia i recenzje profesjonalistów. Na każdy temat każdy może pisac najrózniejszymi sposobami. Ksiązki te moga być dobre lub słabe. Ale aby książka o życiu żyjącego i ciągle aktywnego polityka i działacza mogła byc traktowana jako praca historyczna wymogi są zupełnie inne i dużo wyższe, IHMO w tym wypadku nie spełnione. P. Z jest autorem ksiązki, to nie nadaje mu tytułu historyka. Ot i cała zagwozdka. --emanek (dyskusja) 22:28, 4 lut 2011 (CET)
** Historyk to zawód a nie tytuł naukowy czy nobilitacja. Jeżeli skończył historię i wydał książkę historyczną to jest historykiem. Jak ktoś skończy zawodówkę i otworzy piekarnie to też go nie nazwiesz piekarzem, dopóty recenzje jego piekarni nie pojawią się w prasie a profesjonaliści nie ocenią jego wypieków? Andrzej19@. 22:51, 4 lut 2011 (CET)
thread_title:  Obecna wersja 

message: mowi o d-racie, ale na UJocie oraz w Poznaniu. Poprawiac? Masur juhu? 12:31, 3 lut 2011 (CET)
* studia doktoranckie to nie doktorat. Jak skończy i obroni - to będą podstawy do nazwania go historykiem polskim. Z działaczem można sie, ostatecznie zgodzić - działał w mlodzieżówkach prawicowych. Ale jest to w tekście, a nie jest już tym działaczem. Więc pozostaje w dalszym ciągu autorstwo biografii, jako zasadniczy przymiot encyklopedyczności. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:41, 3 lut 2011 (CET)
** No, a ta biografia to byla ksiazka, jak nie patrzec, historyczna, jako ze pisana o osobi historycznej (mam na mysli osobe z duzym wplywem na historie), o jej dzialaniach w czasie przeszlym i jako kontynuacja pracy naukowej z historii. Dodatkowo podjecie studiow doktoranckich (ach jakze niepoprawnie, skrotowo, okreslonych przeze mnie mianem doktoratu... shame on me) z dziedziny historii, czyni z tego pana... historyka. Wiesz - dziala w zawodzie. Zawodu nie definiuje wyksztalcenie, ale wlasnie dzialania. Masur juhu? 07:28, 4 lut 2011 (CET)
* nie. Studia doktoranckie (czy juz je podjął, ntb.?) to jeszcze długa droga do doktoratu. Tak, jak I rok studiów magisterskich nie czyni nikogo magistrem ani lekarzem, ani prawnikiem. Książka nie jest monografią naukową, a po prostu książką biograficzną. Bardziej z gatunku zurnalistyki niż pracy naukowej (na braki metodologiczne zwróciło uwage szereg specjalistów - historyków - w tej dziedzinie). Nie przeszła normalnego w pracach naukowych niezależnego peer review. Jedynym w miare wiarygodnym żródłem, które mówi bezpośrednio o profesjonalnym  statusie P. Z. jest jego własna strona autora blogu, w której podaje sie, jako nauczyciel. Może pan Zyzak się myli pisząc o sobie, ale nie mam podstaw tak twierdzić. Kol. Masur nie potrzebuje używać zwrotów sarkastycznych przy bagatelizowaniu pomyłki - jest olbrzymia róznica między przyjęciem na studia doktoranckie a zobyciem tytułu naukowego doktora. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:37, 4 lut 2011 (CET)
**nigdzie nie mowilem ze zdobyl tyt. naukowy doktora, tylko nazwalem go "doktorantem" (dla informacji, doktorant to nie to samo co doktorat, a przy okazji to to samo co "student studiow doktoranckich") - to tyle gwoli czytania ze zrozumieniem. Co do podjecia przez niego studiow - niestety zrodel nt. nie ma (szukalem wczoraj, moze UJ ma jakis spis asystentow czy cos, ja sie nie moglem dokopac). A co do reszty twoich zarzutow: Nie przeszła normalnego... - poniekad przeszla. Prace magisterskie sa recenzowane niezaleznie od promotora. Ale to spor o slowa, bo jak wynika: pawelboch, Pundit, ja (i nie chce mi sie szukac czy wiecej osob) naturalnie czuja, ze mozna nazwac historykiem osobie z wyksztalceniem historycznym, ktore dalej kontynuuja edukacje w tym kierunku i ktore zaslynely z ksiazki, ktora ciezko nie nazwac co najmniej zwiazana z historia (pisze o tym tazke sekcje nizej). Jedyny problem z tym, jak mi wychodzi, masz ty. I dalej drazysz ten spor o slowa, gdzie - przyznaje - chodzi bardziej o intuicje, niz o ujecie ich w sztywne ramy definicji (kim jest historyk). Pomijam juz (logiczne) sprzecznosci w twojej wypowiedzi, na podstawie ktorej negujesz PZ mienienie sie (lub nam, nazywanie go) historykiem, skoro "tylko" jest magistrem historii, jednoczesnie przyznajac ze doktorat to byloby cos innego... Ale jak mowie, i tak za duzo czasu poswiecono na jałowe, niczego nie zmieniajace, niczemu nie sluzace dywagacje na temat, ktory wiekszosc z nas intuicyjnie pojmuje. Masur juhu? 10:52, 4 lut 2011 (CET) ps. "Kol." to mozesz sobie odpuscic. Raz, ze nie jestem twoim kolegą, a dwa, ze brakuje bysmy sie tu "towarzyszami" nazywali...
* tosmy sie jasno zrozumieli. Nie ma sensu dalej dyskutować. Uwaga o pomyłce doktorant-doktorat wynikała z (cytuje) (ach jakze niepoprawnie, skrotowo, okreslonych przeze mnie mianem doktoratu... shame on me). bez 'kolegi' tym razem, --emanek (dyskusja) 11:30, 4 lut 2011 (CET)
thread_title:  doktorant 

message: Zasadniczo, jakby ktos nie pamietal, haslo przybralo swoja forme po dyskusji w poczekalni, i nieksromnie powiem, dzieki mojej osobie (przybralo forme). Prosze tylko porownac wersje "moja", najstarsza, z listopada:  z obecna:  - roznice w detalach. Zatem, ku uwadze - od 2 miesiecy trwa w hasle przepychanka, by po tych dwoch miesiacach wrocilo ono do pierwotnej formy (niemalze - bowiem roznice ktore sa, uwazam za marginalne). To teraz wypada sie zastanowic, czy w ogole bylo zasadne zmienianie tego wszystkiego i ta cala dyskusja. Albo nazwe po imieniu - sianie POVem (i nie wnikam przez kogo i w ktorych edycjach). Masur juhu? 07:44, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: Chwała Twej osobie ;) choć parę innych osób chyba też nad hasłem pracowało. Moim zdaniem pozostawienie informacji, że jest historykiem jest ok, choć oczywiście rozumiem, że nazywanie tak każdej osoby, która skończy określone studia, to już przesada. Ale napisał książkę para-historyczną, więc pasuje. Pundit | mówże 08:28, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: :Skoro książka jest jak twierdzisz "para-historyczna", prosiłbym o umieszczenie biogramu i artykułu o książkę w kategorii "Paranauki", zrobisz to? pawelboch (dyskusja) 09:21, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: ::Mysle raczej, ze to "para" odnosilo sie do formy ksiazki (biografia zyjacej osoby, jednak glownie dotyczaca jej dzialan w przeszlosci), ktora nie jest "klasyczna" ksiazka historyczna (przeszle wydarzenia, zmarle osoby etc.). To takie "para" jak "historia wspolczesna" (upraszczajac), albo "biologia komputerów" (przyklad z sufitu ;) ). Masur juhu? 10:06, 4 lut 2011 (CET) ps. co raz kolejny udowadnia, jak niektorzy interlokutorzy sa oderwani od sedna tej i innych dyskusji, i jak wszystko oceniaja przez pryzmat takiego czy innego punktu widzenia. Ludzie - dajcie sobie na luz? ps2. Pundit, oczywiscie wiem, ze m.in. ty miales duzy wklad w ksztalt i NPOVizacje tego hasla - na swoje para-usprawiedliwienie dodam, ze pominalem cie swiadomie, za co przepraszam :)
replies: text: :::Dokładnie, para-historyczna, bo współczesna, co do merytoryki, nie podejmuję się oceniać, bo to nie moja dziedzina. Pominięcie - łaskawie wybaczam i proszę o wybaczenie ;) Pundit | mówże 16:27, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: ::::Skoro wyjaśniasz że nie miałeś na myśli formy paranauki to wporządku, wszelako pierwsze słyszę by historię najnowszą nazywać parahistorią, gugle zresztą też. pawelboch (dyskusja) 19:14, 5 lut 2011 (CET)

text: :Jeśli napiszę książkę na tematy dajmy na to fizyczne, w których zamiast danych pomiarowych będą informacje o tym, że objawił mi to wszystko Duch Św. to czy będę mógł się mienić fizykiem? Mappy (dyskusja) 13:12, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: ::Zalezy czy skonczyles fizyke czy teologie ;) Moge ci podac przyklad biologow ktorzy mowia o kreacjonizmie i wciaz sa nazywani biologami. Fajnie nie? Masur juhu? 17:17, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: :::Też mogę podać taki przykład. Tyle że z takiego przykładu nic nie wyniknie bo taki biolog poza swymi kreacjonistycznymi bzdetami ma na koncie publikacje naukowe w swojej specjalizacji (np. dendrologii). U Zyzaka takich osiągnięć brak. Fajnie nie? Mappy (dyskusja) 02:32, 5 lut 2011 (CET)
replies: text: ::::Każdy, również Mappy ma prawo to prywatnej opinii, np. na temat czyjegoś dorobku. Tu jednak zobowiązują zasady, które wykluczają opinie z praktyki edycyjnej. pawelboch (dyskusja) 19:14, 5 lut 2011 (CET). 
* Nie rozumiem dlaczego w tym haśle jest tyle problemów i to naprawdę błahych. Jeżeli ktoś jest ency dlatego, że napisał książkę historyczną i w dodatku ukończył historię - to dlaczego nie jest on historykiem? Czy jeżeli ktoś ukończy informatykę i napisze książkę "C++ dla zaawansowanych" to czy będzie wówczas pisarzem czy informatykiem?  Andrzej19@. 13:37, 4 lut 2011 (CET)
** Andrzeju, ale ten problem ma tylko jedna (dwie?) osoba :) Masur juhu? 17:15, 4 lut 2011 (CET) ps. bedziesz informatykiem teoretykiem bym powiedzial, chyba ze to ksiazka o programowaniu :]
*** O programowaniu, C++ to wszakże język. Ale przykład teoretyczny, bo sam znam inne języki, a ten akurat ledwo liznąłem. Ok, skoro większość poza dwoma osobami rozumie ten punkt widzenia, no to nie ma sensu tego wątku ciągnąć. Andrzej19@. 18:30, 4 lut 2011 (CET)
* czyli tzw,. wiekszośc w tym wyopadku to ile osób trzy(4?). Czy ksiązka jest pracą historyczną, z dziedziny fizyki, chemii czy informatyki decyduje użyta metodologia i recenzje profesjonalistów. Na każdy temat każdy może pisac najrózniejszymi sposobami. Ksiązki te moga być dobre lub słabe. Ale aby książka o życiu żyjącego i ciągle aktywnego polityka i działacza mogła byc traktowana jako praca historyczna wymogi są zupełnie inne i dużo wyższe, IHMO w tym wypadku nie spełnione. P. Z jest autorem ksiązki, to nie nadaje mu tytułu historyka. Ot i cała zagwozdka. --emanek (dyskusja) 22:28, 4 lut 2011 (CET)
** Historyk to zawód a nie tytuł naukowy czy nobilitacja. Jeżeli skończył historię i wydał książkę historyczną to jest historykiem. Jak ktoś skończy zawodówkę i otworzy piekarnie to też go nie nazwiesz piekarzem, dopóty recenzje jego piekarni nie pojawią się w prasie a profesjonaliści nie ocenią jego wypieków? Andrzej19@. 22:51, 4 lut 2011 (CET)
thread_title:  porownanie wersji