Dyskusja:Generator liczb pseudolosowych

message: Zrevertowałem zmiany redakcyjne użytkownika 83.11.21.48, przez co czuję się nieco winny - ale wydaje mi się, że powinny one zostać uzgodnione z innymi, i w paru aspektach obniżają jakość artykułu:
* Wstawiono przypisy o braku źródła i dowodu w wielu punktach, które w sposób oczywisty wynikają z podstawowej matematyki - na przykład to, że n bitów seeda daje 2^n możliwych dalszych strategii pracy zamkniętego generatora. Zadaniem Wikipedii nie jest definiowanie w każdym artykule nawet podstawowych twierdzeń, a takie przypisy są mylące (użytkownik zastanawia się, czy artykuł nie jest błędny).
* Wstawiono mylące sformułowania, typu że kryptograficznie bezpieczny generator buduje się przez wybranie wystarczająco "losowego" algorytmu (co jest sformułowaniem nieścisłym i mylącym, bo PRNG w ogóle nie są losowe).
* rand() nie bierze parametrów (void), a nie bierze unsigned int.
Przy okazji mogłem skasować kilka drobnych, korzystnych zmian technicznych, co postaram się naprawić później. Generalnie uważam, że redakcja artykułu się przyda, ale przed revertem prosiłbym o ich uzgodnienie, lub odniesienie się do w/w kwestii... -- (lcamtuf) 08:33, 8 wrz 2006 (CEST)
* Zmiany stylistyczne uwzględnione. -- (lcamtuf) 10:44, 8 wrz 2006 (CEST)
jak to nie bierze, a skąd on niby ten RAND_MAX ma wziąść?
* RAND_MAX to stała zdefiniowana w bibliotekach. -- (lcamtuf) 10:44, 8 wrz 2006 (CEST)
Co przywracanie bzdur?! Jak można pisać, że "Generowane wartości będą w praktyce każdorazowo praktycznie nieprzewidywalne dla osób postronnych (np. przez wykorzystanie odpowiednich źródeł danych przy tworzeniu seeda)." przecież ziarno jest jednym z mniej ważnych elementów decydujących o sprawności generatora! znacznie ważniejszy jest wybór algorytmu generującego. Poza tym w polsce używa się słowa "ziarno" a nie seed.
* Nie rozumiem, do czego się tutaj odnosisz (i bardzo proszę o zachowanie chłodnego podejścia i dystansu do sprawy), ale ziarno (co jest oczywiście poprawną nazwą, poprawiłem to w artykule w większości miejsc, jeśi jeszcze gdzieś widzisz seed, popraw) jest bardzo istotne gdy mamy już dobry algorytm - tj. jeśli ziarno jest przewidywalne dla atakującego, nic nam nie da najlepszy nawet PRNG. To jest bardzo poważny problem np. na serwerach, gdzie dzieje się stosunkowo mało niedeterministycznych zdarzeń I/O, i może się zdarzyć, że kilka identycznych serwerów długo po stacie ma takie same seedy. -- (lcamtuf) 20:59, 8 wrz 2006 (CEST)
Co do dowodu, to sformułowanie nie jest wcale jasne i jeśli jest prawdziwe to powinno być udowodnione: "generator jako ziarno przyjmuje jako parametr wejściowy k bitów informacji, to będzie w stanie wygenerować dane wyjściowe tylko na 2^k sposobów" 
* To sformułowanie jest oczywiste. Jeśli ziarno ma k bitów, może mieć tylko 2^k możliwych różnych wartości, zgadza się? Jeśli zachowanie zamkniętego PRNG (którego parametrem jest tylko ziarno) zależy tylko od ziarna, to w związku z tym może wygenerować tylko tyle ciągów, ile jest unikalnych ziaren. Czyli 2^k. -- (lcamtuf) 20:59, 8 wrz 2006 (CEST)
Zresztą powinno się wykreślić, bo to nie jest prawda. Owszem może wygenerować jedną z 2^k liczb, ale genertor oparty o zjawiska mechaniczne zrobi to w sposób mniejwięcej losowy.
* Nie rozumiemy się tutaj, artykuł nie mówi o liczbie możliwych liczb, tylko o liczbie możliwych zachowań generatora (generowanych ciągów). Pozdrawiam. -- (lcamtuf) 20:59, 8 wrz 2006 (CEST)
*Za książką "Handbook of Applied Cryptography, by A. Menezes, P. Van Oorschot, and S. Vanstone, CRC Press, 1996" (moje tłumaczenie, w razie czego mogę przysłać orginał rozdziału na maila, mój mail: midas(at)o2.pl):
W sytuacji idealnej sekretna wiadomość wymagana w algorytmach i protokołach kryptograficznych powinna być generowana przez „prawdziwy” generator bitów losowych (true random bit generator). Niestety taka generacja liczb losowych jest nieefektywna w większości praktycznych projektów. W takich sytuacjach rozwiązaniem jest zastąpienie „prawdziwego” generatora bitów losowych przez generator bitów pseudolosowych (pseudorandom bit generator- PRBG). 
Generator bitów pseudolosowych to deterministyczny algorytm, który przyjmując na wejście „prawdziwą” losową sekwencję binarną o długości k, zwraca na wyjściu sekwencję binarną o długości l>>k(l dużo większe niż k), która „wydaje się” być losową. Wejście PRGB nazywane jest ziarnem (seed), a wyjście pseudolosową sekwancja binarną (pseudorandom bit sequence). Wyjście PRBG nie jest losowe. W rzeczywistości liczba możliwych sekwencji wyjściowych jest co najwyżej równa małemu ułamkowi (2^k/2^l) wszystkich binarnych sekwencji o długości l. Zadaniem PRBG jest przetworzenie krótkiej „prawdziwej” losowej danej wejściowej w znacznie dłuższą wyjściową daną pseudolosową, w taki sposób, aby sekwencje losowe o długości l z generatora bitów pseudolosowych i generatora „prawdziwych” bitów losowych były nierozróżnialne. 
replies: text: Aktualna treść artykułu jest jak najbardziej zgodna z powyższym akapitem.  Dlatego, że wejście o długości n bitów może przyjąć 2^n różnych wartości.

text: A przy okazji: każdy może sobie ściągnąć podręcznik Menezesa z sieci legalnie i za darmo (http://www.cacr.math.uwaterloo.ca/hac/) - polecam! rzyjontko (dyskusja) 21:42, 27 wrz 2008 (CEST)
http://www.i-lo.tarnow.pl/edu/inf/alg/primes/pages/015.php
fajny link - można by dodać ale nie wiem jak ..
thread_title: Untitled

message: Liczby losowe i pseudolosowe, to jednak zupełnie co innego. A że w art. generator liczb losowych jest mowa o generatorze liczb pseudolosowych, to problem tamtego artykułu. Jestem przeciw--Z u. Mpfiz (dyskusja) 15:58, 11 wrz 2008 (CEST)
replies: text: Generator liczb losowych jest tekstem chaotycznym o niewielkiej wartości merytorycznej.  Moim zdaniem należałoby nieliczne wartościowe fragmenty przenieść tutaj, a artykuł zmienić na przekierowanie do odpowiedniej sekcji. rzyjontko (dyskusja) 19:20, 11 wrz 2008 (CEST)
Utrzymywanie dwóch artykułów o generowaniu liczb (pseudo)losowych nie służy potencjalnym odbiorcom. W artykule "Generator liczb losowych" powinny się znaleźć wszystkie metody losowania (true i pseudo), zwłaszcza, że np. inicjacja (ziarna) PRNG używa TRNG (ogólniej różnych zjawisk - nie zawsze aż tak losowych). Osobny artykuł poświęcony PRNG ma sens, jeśli rozwija wątki zbyt rozległe dla ogólnego artykułu o metodach generowania liczb losowych; w szczególności zmieściłaby się w nim sekcja o łamaniu generatorów (historia i metody). Na obecnym etapie rozwoju artykułów o RNG nie jest taka rozdzielność potrzebna. "Ten drugi" artykuł rzeczywiście jest mniej uporządkowany - jego współwystępowanie rozprasza potencjalnego odbiorcę. Dlatego zaproponowałem połączenie obu i dalszą redakcję. --mglxnth (dyskusja) 13:57, 20 wrz 2008 (CEST)
*IMHO w artykule generator liczb losowych należy pozostawić tylko treść opisującą ten typ generatora, oraz te które porównują oba typy generatorów. Resztą można wzbogacić treść tutejszego artykułu, a to co się powtarza należy skasować. Nie jestem za integracją, zwłaszcza, że rozwijająca się kryktografia wymusi pojawienie się porządnych generatorów sprzętowych z kwantowymi włącznie. Vikom (dyskusja) 15:48, 29 lis 2008 (CET)
thread_title:  Integracja?