Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/7

message: Nux odszukał wersję elektroniczną Ustawy (O godle, barwach...) wraz z załącznikami w sejmowym, Internetowym Systemie Informacji Prawnej (ISIP), przy czym:
Stąd wersje elektroniczne nie są i nie mogą być źródłem prawa, czyli jest właściwie źródło wtórne, ale chyba bliżej pierwotnego (jeśli chodzi o wersje elektroniczne) się nie da. No chyba, żeby któreś ze wspomnianych wydawnictw było dostępne w oficjalnej wersji elektronicznej, a nie jest.
== Ustawa zasadnicza (Konstytucja RP) ==
Tak dla kompletności
Ustawa zasadnicza (tu akurat z sejm.gov.pl), nas interesuje tutaj głównie rozdział I.
== Ustawa pierwotna i przypisy ==
Ustawa z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. oraz o pieczęciach państwowych ().
* Tekst ujednolicony (bez załączników,) ( z późn. zm.)
== Dzienniki ustaw na podstawie których opracowano tekst jednolity ==
*  (poprawki do ustawy z 31 stycznia 1980 r); Tekst ogłoszony (zawiera załączniki) ()
*  (to tak dla porządku, nie znalazłem tu nic szczególnie nas interesującego ani w kwestiach barw ani samej flagi)
== Pozostałe dzienniki ustaw (pośrednie) oraz uwagi do zmian w załącznikach ==
S3ga zwróciła uwagę, że ustawa z dnia 31.01.1981 roku była zmieniana następującymi ustawami: 
* Dz.U.1985 nr 23 poz. 100  z dniem 1985-07-01 (data wejścia w życie ustawy zmieniającej)
* Dz.U.1990 nr 10 poz. 60 z dniem 1990-02-22 
* Dz.U.1990 nr 34 poz. 199 z dniem 1990-05-27 
* Dz.U.1996 nr 73 poz. 350 z dniem 1996-07-01 
* Dz.U.1998 nr 162 poz. 1126 z dniem 1999-01-01 
* Dz.U.1997 nr 141 poz. 943 z dniem 1999-04-01 
* Dz.U.2000 nr 120 poz. 1268 z dniem 2001-03-30 
* Dz.U.2004 nr 49 poz 467 z dniem 2004-04-10 
* Dz.U.2005 nr 172 poz. 1439 z dniem  2005-09-24 
W Dzienniku Ustaw nr 235 z 2005 r. poz. 2000 opublikowano obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy z dnia 31.01.1981 r. Potem ustawa była zmieniona raz ustawą z dnia 18 października 2006 r. o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych – Dz.U. 2006 nr 220 poz. 1600.
Zmiany załączników od momentu uchwalenia ustawy miały miejsce raz ustawą z dnia z dnia 9 lutego 1990 r. o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej (w/w Dz.U.1990 nr 10 poz. 60), kiedy to zmieniono załącznik nr 1 zawierający godło oraz nr 3 zawierający flagę państwową z godłem (art. 1 pkt 6 tej ustawy). Załącznik nr 2 nigdy od momentu uchwalenia ustawy z dnia 31.01.1981 roku nie uległ zmianie, a w związku z tym nigdy nie uległa zmianie tabelka w tym załączniku, co oznacza że pochodzi ona z 1981 roku bezpośrednio i wtedy została ustalona. 
Tak twierdzi S3ga i wskazuje, że można to sprawdzić w stosownych Dziennikach Ustaw dostępnych w różnych bibliotekach, w tym w każdej bibliotece każdego wydziału prawa na każdym uniwersytecie w naszym kraju.
== Podsumowanie dyskusji ==
* Wiarygodności powyższych źródeł – jak wspomniane jest powyżej ISIP nie jest źródłem prawa, ale trudno o bardziej wiarygodne źródło elektroniczne dzienników ustaw. W razie gdyby ktoś chciał sprawdzić to bezpośrednio może to zrobić poprzez Dziennik Ustaw (dostępny w wersji papierowej np. w bibliotekach uniwersyteckich wydziałów prawa).
* Przypis nr 3 Ustawy – zwracał na niego uwagę Nux, ponieważ nie było takiego wyjaśniona we wcześniej przytaczanych wersjach ustaw. Okazało się, że przypis ten nie ma większego znaczenia ponieważ chodziło tylko o zmianę oficjalnej nazwy kraju („Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” → „Rzeczypospolitej Polskiej”).
* Definicja flagi – Ustawa definiuję flagę jako "płat tkaniny" (art. 6 ust. 1) i niektóre osoby interpretowały to w ten sposób, że Ustawa nie określa w żaden sposób barw dla wizerunków flagi na monitorach. Należy jednak zwrócić uwagę na brzmienie art. 5 ust. 1: "Barwy Rzeczypospolitej Polskiej stanowią składniki flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej" oraz art. 4 ust. 1 "Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony, ułożone w dwóch poziomych, równoległych pasach tej samej szerokości, z których górny jest koloru białego, a dolny koloru czerwonego."
* Definicja kolorów? – żadna przytacza ustawa nie zawiera ściśle rzecz biorąc dokładnej definicji odcieni barw narodowych, zawiera jedynie ich wzór (art. 4 ust. 3 "Wzór barw Rzeczypospolitej Polskiej zawiera załącznik nr 2."); porównaj (SJP PWN): wzór, definicja.
* Kwestia przeliczenia danych z tabelki z załącznika nr 2  – DeJotPe wydaje się pewny swoich obliczeń. Z drugiej strony potem umniejsza znaczenie tych obliczeń argumentując, że przeliczanie przestrzeni CIE xyY na kolory RGB dla monitorów nie do końca ma sens, ponieważ flagę można później oświetlić dowolnym światłem oraz dodaje "I dlatego to nie ma sensu, bo monitor można sobie tak rozjaśnić, że nawet ten szary będzie biały, podczas gdy ustawa określa kolory jednoznacznie (określa też warunki ich "oglądania" czyli mierzenia: iluminant C i geometria pomiarowa). Po co więc się męczyć i przeliczać coś tak dokładnie i jednoznacznie, skoro potem nie będzie to oglądane we właściwy sposób, czyli na monitorach, które faktycznie wyświetlają coś podobnego do sRGB?
* Barwa biała – większość osób zwraca uwagę na nieintuicyjny odcień bieli wynikły z obliczeń, a część podważa także prawidłowość tych obliczeń (powołując się przy tym właśnie na odbiór przez nich wyliczonego odcienia bieli). Wg. danych podanych w tabelce odcień bieli to x=0,315; y=0,320; Y=82,0. Co w przeliczeniu wikipedysty DeJotPe na przestrzeń sRGB i monitory na 6500K dało #E9E8E7. Tak czy inaczej jasność (Y) jest mniejsza niż maksymalna wartość tego parametru (82,0<100). DeJotPe zwraca też uwagę, że maksymalnej jasności bieli nie da się uzyskać np. na tkaninie, stąd biel, która tam jest maksymalna, na monitorze może się wydawać szara. Problem jednak w tym, że wszystkie strony zawierające grafiki obrazujących flagę zdają się "zgodne" co do tego, że kolorem tym powinna być czysta biel, czyli #FFFFFF. Z drugiej strony w galerii zdjęć flagi oraz innych emblematów Polski widać różne zabarwienia "białego" paska flagi, dodatkowo w tutejszej dyskusji przytoczony był raport NIK-u , w którym stwierdzano niezgodność flag ze wzorcem ustawowym. W elektronicznej wersji załącznika do Ustawy jako biały jest użyty kolor #FFFBFF.
* Barwa czerwona – wydaje się mniej kontrowersyjna, jednak strony zawierające grafiki obrazujące flagę lub godło zawierają najróżniejsze kolory, często dalekie od wzoru podanego w Ustawie. Dane w tabelce, to x=0,570; y=0,305; Y=16,0 i w analogicznym do powyższego przeliczeniu na sRGB dało #D4213D. W elektronicznej wersji załącznika do Ustawy nie jest to kolor jednolity, część czerwona flagi składa się z ponad 3 tysięcy kolorów. Kolory najbliższe obliczonemu to #D12A2B i #D03838, po uśrednieniu wszystkich kolorów otrzymuje się #B72C2B (mogą występować drobne różnice zależnie od obszaru branego pod uwagę). Podobne uśrednianie (zmniejszenie obrazu do 1 piksela przy zastosowaniu uśredniania liniowego w GIMP-ie) na poziomym fragmencie z załącznika o barwach narodowych daje #B62F2D.
 Porównanie kolorów (historyczne wzięte z artykułu)
z tabelki	z obrazka	"intuicyjny"	1921-30	1928-80
    	    	       	  	 
    	    	       	  	 
Oznaczenia:
* z tabelki - obliczone z tabelki przez DeJotPe,
* z obrazka - obliczone poprzez uśrednianie na obrazie flagi z elektronicznej wersji załącznika.
* Porównanie z innymi flagami - jeśli kogoś interesuje ten temat to w galerii Sfu na dole strony jest takie porównanie (w tym sensie, że są wizerunki flag znajdujące się na Commons), nie ma i nie może mieć to jednak związku z naszą flagą - oni mają swoje ustawodawstwo, my swoje. Jeśli ktoś ma potrzebę może kontynuować tę dyskusję na: Dyskusja:Flaga.
== Propozycje rozwiązania problemu (skrót) ==
* Napisać do osób odpowiedzialnych za wygląd flag na stronach oficjalnych – wysłany już został list do prezydenta RP; Prezydent jednak skierował nas do Komisji Heraldycznej i do tej komisji również został wysłany mail. Niektórzy wskazali jednak, że jest to komisja która z zbiera się właściwe tylko z polecenia prezydenta itd.
* Zamieścić parę wersji flag o nazwach, które zostaną ustalone... Kwestią sporną pozostaje jaka wersja powinna być podstawowa zamieszczana w szablonach (patrz poniżej).
thread_title:  Źródła pierwotne (prawie) oraz podsumowanie poprzednich dyskusji 

message: Tak dla kompletności
Ustawa zasadnicza (tu akurat z sejm.gov.pl), nas interesuje tutaj głównie rozdział I.
thread_title:  Ustawa zasadnicza (Konstytucja RP) 

message: Ustawa z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. oraz o pieczęciach państwowych ().
* Tekst ujednolicony (bez załączników,) ( z późn. zm.)
thread_title:  Ustawa pierwotna i przypisy 

message: *  (poprawki do ustawy z 31 stycznia 1980 r); Tekst ogłoszony (zawiera załączniki) ()
*  (to tak dla porządku, nie znalazłem tu nic szczególnie nas interesującego ani w kwestiach barw ani samej flagi)
thread_title:  Dzienniki ustaw na podstawie których opracowano tekst jednolity 

message: S3ga zwróciła uwagę, że ustawa z dnia 31.01.1981 roku była zmieniana następującymi ustawami: 
* Dz.U.1985 nr 23 poz. 100  z dniem 1985-07-01 (data wejścia w życie ustawy zmieniającej)
* Dz.U.1990 nr 10 poz. 60 z dniem 1990-02-22 
* Dz.U.1990 nr 34 poz. 199 z dniem 1990-05-27 
* Dz.U.1996 nr 73 poz. 350 z dniem 1996-07-01 
* Dz.U.1998 nr 162 poz. 1126 z dniem 1999-01-01 
* Dz.U.1997 nr 141 poz. 943 z dniem 1999-04-01 
* Dz.U.2000 nr 120 poz. 1268 z dniem 2001-03-30 
* Dz.U.2004 nr 49 poz 467 z dniem 2004-04-10 
* Dz.U.2005 nr 172 poz. 1439 z dniem  2005-09-24 
W Dzienniku Ustaw nr 235 z 2005 r. poz. 2000 opublikowano obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy z dnia 31.01.1981 r. Potem ustawa była zmieniona raz ustawą z dnia 18 października 2006 r. o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych – Dz.U. 2006 nr 220 poz. 1600.
Zmiany załączników od momentu uchwalenia ustawy miały miejsce raz ustawą z dnia z dnia 9 lutego 1990 r. o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej (w/w Dz.U.1990 nr 10 poz. 60), kiedy to zmieniono załącznik nr 1 zawierający godło oraz nr 3 zawierający flagę państwową z godłem (art. 1 pkt 6 tej ustawy). Załącznik nr 2 nigdy od momentu uchwalenia ustawy z dnia 31.01.1981 roku nie uległ zmianie, a w związku z tym nigdy nie uległa zmianie tabelka w tym załączniku, co oznacza że pochodzi ona z 1981 roku bezpośrednio i wtedy została ustalona. 
Tak twierdzi S3ga i wskazuje, że można to sprawdzić w stosownych Dziennikach Ustaw dostępnych w różnych bibliotekach, w tym w każdej bibliotece każdego wydziału prawa na każdym uniwersytecie w naszym kraju.
thread_title:  Pozostałe dzienniki ustaw (pośrednie) oraz uwagi do zmian w załącznikach 

message: * Wiarygodności powyższych źródeł – jak wspomniane jest powyżej ISIP nie jest źródłem prawa, ale trudno o bardziej wiarygodne źródło elektroniczne dzienników ustaw. W razie gdyby ktoś chciał sprawdzić to bezpośrednio może to zrobić poprzez Dziennik Ustaw (dostępny w wersji papierowej np. w bibliotekach uniwersyteckich wydziałów prawa).
* Przypis nr 3 Ustawy – zwracał na niego uwagę Nux, ponieważ nie było takiego wyjaśniona we wcześniej przytaczanych wersjach ustaw. Okazało się, że przypis ten nie ma większego znaczenia ponieważ chodziło tylko o zmianę oficjalnej nazwy kraju („Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” → „Rzeczypospolitej Polskiej”).
* Definicja flagi – Ustawa definiuję flagę jako "płat tkaniny" (art. 6 ust. 1) i niektóre osoby interpretowały to w ten sposób, że Ustawa nie określa w żaden sposób barw dla wizerunków flagi na monitorach. Należy jednak zwrócić uwagę na brzmienie art. 5 ust. 1: "Barwy Rzeczypospolitej Polskiej stanowią składniki flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej" oraz art. 4 ust. 1 "Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony, ułożone w dwóch poziomych, równoległych pasach tej samej szerokości, z których górny jest koloru białego, a dolny koloru czerwonego."
* Definicja kolorów? – żadna przytacza ustawa nie zawiera ściśle rzecz biorąc dokładnej definicji odcieni barw narodowych, zawiera jedynie ich wzór (art. 4 ust. 3 "Wzór barw Rzeczypospolitej Polskiej zawiera załącznik nr 2."); porównaj (SJP PWN): wzór, definicja.
* Kwestia przeliczenia danych z tabelki z załącznika nr 2  – DeJotPe wydaje się pewny swoich obliczeń. Z drugiej strony potem umniejsza znaczenie tych obliczeń argumentując, że przeliczanie przestrzeni CIE xyY na kolory RGB dla monitorów nie do końca ma sens, ponieważ flagę można później oświetlić dowolnym światłem oraz dodaje "I dlatego to nie ma sensu, bo monitor można sobie tak rozjaśnić, że nawet ten szary będzie biały, podczas gdy ustawa określa kolory jednoznacznie (określa też warunki ich "oglądania" czyli mierzenia: iluminant C i geometria pomiarowa). Po co więc się męczyć i przeliczać coś tak dokładnie i jednoznacznie, skoro potem nie będzie to oglądane we właściwy sposób, czyli na monitorach, które faktycznie wyświetlają coś podobnego do sRGB?
* Barwa biała – większość osób zwraca uwagę na nieintuicyjny odcień bieli wynikły z obliczeń, a część podważa także prawidłowość tych obliczeń (powołując się przy tym właśnie na odbiór przez nich wyliczonego odcienia bieli). Wg. danych podanych w tabelce odcień bieli to x=0,315; y=0,320; Y=82,0. Co w przeliczeniu wikipedysty DeJotPe na przestrzeń sRGB i monitory na 6500K dało #E9E8E7. Tak czy inaczej jasność (Y) jest mniejsza niż maksymalna wartość tego parametru (82,0<100). DeJotPe zwraca też uwagę, że maksymalnej jasności bieli nie da się uzyskać np. na tkaninie, stąd biel, która tam jest maksymalna, na monitorze może się wydawać szara. Problem jednak w tym, że wszystkie strony zawierające grafiki obrazujących flagę zdają się "zgodne" co do tego, że kolorem tym powinna być czysta biel, czyli #FFFFFF. Z drugiej strony w galerii zdjęć flagi oraz innych emblematów Polski widać różne zabarwienia "białego" paska flagi, dodatkowo w tutejszej dyskusji przytoczony był raport NIK-u , w którym stwierdzano niezgodność flag ze wzorcem ustawowym. W elektronicznej wersji załącznika do Ustawy jako biały jest użyty kolor #FFFBFF.
* Barwa czerwona – wydaje się mniej kontrowersyjna, jednak strony zawierające grafiki obrazujące flagę lub godło zawierają najróżniejsze kolory, często dalekie od wzoru podanego w Ustawie. Dane w tabelce, to x=0,570; y=0,305; Y=16,0 i w analogicznym do powyższego przeliczeniu na sRGB dało #D4213D. W elektronicznej wersji załącznika do Ustawy nie jest to kolor jednolity, część czerwona flagi składa się z ponad 3 tysięcy kolorów. Kolory najbliższe obliczonemu to #D12A2B i #D03838, po uśrednieniu wszystkich kolorów otrzymuje się #B72C2B (mogą występować drobne różnice zależnie od obszaru branego pod uwagę). Podobne uśrednianie (zmniejszenie obrazu do 1 piksela przy zastosowaniu uśredniania liniowego w GIMP-ie) na poziomym fragmencie z załącznika o barwach narodowych daje #B62F2D.
 Porównanie kolorów (historyczne wzięte z artykułu)
z tabelki	z obrazka	"intuicyjny"	1921-30	1928-80
    	    	       	  	 
    	    	       	  	 
Oznaczenia:
* z tabelki - obliczone z tabelki przez DeJotPe,
* z obrazka - obliczone poprzez uśrednianie na obrazie flagi z elektronicznej wersji załącznika.
* Porównanie z innymi flagami - jeśli kogoś interesuje ten temat to w galerii Sfu na dole strony jest takie porównanie (w tym sensie, że są wizerunki flag znajdujące się na Commons), nie ma i nie może mieć to jednak związku z naszą flagą - oni mają swoje ustawodawstwo, my swoje. Jeśli ktoś ma potrzebę może kontynuować tę dyskusję na: Dyskusja:Flaga.
thread_title:  Podsumowanie dyskusji 

message: * Napisać do osób odpowiedzialnych za wygląd flag na stronach oficjalnych – wysłany już został list do prezydenta RP; Prezydent jednak skierował nas do Komisji Heraldycznej i do tej komisji również został wysłany mail. Niektórzy wskazali jednak, że jest to komisja która z zbiera się właściwe tylko z polecenia prezydenta itd.
* Zamieścić parę wersji flag o nazwach, które zostaną ustalone... Kwestią sporną pozostaje jaka wersja powinna być podstawowa zamieszczana w szablonach (patrz poniżej).
thread_title:  Propozycje rozwiązania problemu (skrót) 

message: == Propozycje rozwiązania problemu ==
Pora chyba coś wreszcie ustalić (po znalezieniu "haczyka"). Widać, że sprawa jest niejednoznaczna i skomplikowana, dlatego chyba warto wprowadzić wersję karmazynowo-śnieżnobiałą. Ta wersja jest chyba najbardziej intuicyjna z zaproponowanych. Oczywiście niejednoznaczność barw także trzeba opisać. Chcę też przypomnieć, że nie ustalamy barw flagi Polski a jedynie ich odwzorowanie w Wikipedii :). Czy ktoś jest przeciw? Bo odnoszę wrażenie, że dalsza duskusja prowadzi do nikąd :/ --  EMeczKa dyskusja 00:54, 29 gru 2006 (CET)
*:Mój pogląd jest następujący: w artykule Flaga Polski należy pokazać, jako główny wzór, ten na samej górze po prawej, wersję wyliczoną przez DeJotPe (nazwijmy ją srebrnobiało-karmazynową); bezpośrednio poniżej, tej samej wielkości - wersję z białym #FFFFFF i karmazynem. Obie flagi powinny być dokładnie opisane, zarówno w podpisie pod każdym obrazkiem, jak i w tekście obok. Dokładnie opisana powinna być procedura przeliczeń, praktycznie powtórzyć należy to, co napisał o tych przeliczeniach DeJotPe w zarchiwizowanej części dyskusji. To po to, żeby każdy kto zechce i potrafi mógł te obliczenia zweryfikować. W rozdziale omawiającym historyczny aspekt zmian odcieni czerwieni powinna się pozostać ta sama tabelka, która tam już jest. Szeroko omówione powinny być wszystkie aspekty różnic pomiędzy odcieniami ustawowymi, a intuicyjną wersją ffffff/ff0000. Aspekty te wypłynęły chyba już wszystkie, i zawarte są w podsumowaniu dyskusji sporządzonym przez Nuxa (w sekcji [pierwotne (prawie) i podsumowanie]). Dokładnie też powinno być wyjaśnione, co spotykane jest zarówno na stronach oficjalnych parlamentu, prezydenta i rządu, w tym także fakt, że strony te nie są źródłem prawa (wszak bez wytykania ich webmasterom niefrasobliwości w sprawie kolorów, której skądinąd niewątpliwie się dopuszczają). Wskazane jest także wyraźne podkreślenie, że definicja flagi jest liczbowa, w ustawie, a załącznik do ustawy - zwłaszcza jego skany - mają za zadanie tylko zgrubne i poglądowe pokazanie kształtów i proporcji (szczególnie ważne nie tyle dla flagi, co dla godła).
*:Do rozstrzygnięcia jest moim zdaniem tylko następujący problem: co dajemy do miniaturek-szablonów takich jak . Wg mnie powinna być srebrnobiało-karmazynowa, i to z dwóch powodów: po pierwsze tak formalnie polska flaga wyglądać powinna, po drugie - szablon ten wyświetlany jest na tle #FFFFFF, zatem gdyby biała część flagi była taka sama, szablon ten zamiast polskiej flagi zawierałby czerwony pasek, bo jej biała część zlałaby się z tłem.
*:Julo (dyskusja) 17:27, 29 gru 2006 (CET)
*::niestety zapominasz Julo ze kolor srebrnobialy (dla mnie poprostu szary) jest tutaj glownym powodem sporu. Jesli ten kolor zostanie spor bedzie trwal dalej. Dla mnie kolor srebrnobiały bylby do zaakceptowania tylko gdyby zostal dodatkowo potwierdzony przez jakis urzad panstwowy. Ja postuluje aby przywrocic kolor bialy, ktory wszedzie na stronach internetowych instytucji, dokumentach i flagach jest poprostu bialy bez zadnych modyfikacji. Przygladajac sie historycznemu bialemu (w flagach polski) pokazanemu przez Nuxa tez widac ze bialy zawsze byl bialy. co do odcienia koloru czerwonego to trzeba przyznac ze jest wiele roznych oficjalnych wersji i trudno jest jednoznacznie okreslic ktora jest wlasciwa. Wydaje mi sie ze czerwien prezentowana we fladze z zalacznika nr 2 powinna byc najbardziej wiazaca.--krid 18:59, 29 gru 2006 (CET)
*:::Wersje historyczne są zupełnie z głowy, nic mi nie wiadomo o tym, żeby kiedyś był uszczegóławiany odcień koloru białego. W ogóle nic na ten temat nie wiem poza tym, że zerknąłem w tutejszy artykuł, który oczywiście nie może być w pełni wiarygodnym źródłem. --Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET)
*Z pierwszą częścią propozycji Jula zgadzam się absolutnie, natomiast druga jest dla mnie nieco niejasna - ja mam wrażenie, że właśnie w infoboksach nie jest jako tło używany biały FFFFFF, lecz jasnoszary (jak np. w "Reprezentacja piłki nożnej infobox" f9f9f9 i efefef). Nawet w przykładzie podanym przez Jula nie ma bieli FFFFFF. A zresztą właśnie w tym wypadku IMO należałoby zastosować kolory jak najczytelniej biało-czerwone. Gytha 19:47, 29 gru 2006 (CET)
*:Do Krida: nie zapominam, tylko wyciągam wnioski z przebiegu dyskusji. O tym, że ty masz odmienne zdanie - wiem, i biorę pod uwagę fakt, że ktoś, kto na swojej osobistej stronie napisał co napisał jest po prostu całkowicie pozbawiony racji. Ja postępuję racjonalnie, a ty emocjonalnie, na tym polega zasadnicza różnica między nami.
*:Do Gytha: masz słuszność, rzeczywiście niekoniecznie #ffffff, choć zawsze z identycznymi trzema składowymi RGB i chyba zawsze nie mniej niż #efefef (czyli %239.239.239), gdy tymczasem wynik DeJotPe jest minimalnie niezrównoważony w RGB i ciut ciemniejszy (#e9e8e7 to bodaj %233.232.231).Julo (dyskusja) 20:33, 29 gru 2006 (CET)
*Propozycja Julo mi osobiście odpowiada, bo zadowala chyba obie strony. Pozostaje tylko poczekać na ewentualne głosy sprzeciwu (a mam nadzieję, że na ten kompromis zgodzi się również krid) :) --  EMeczKa dyskusja 20:57, 29 gru 2006 (CET)
*Rozumiem, ze mozemy zaplanowac bardzo dokladnie zawartosc artykulu Flaga Polski, ale w przypadku jego odpowiednikow interwiki nie mamy tej samej kontroli.  Wyglada raczej, ze te artykuly beda opierac sie przede wszystkim na angielsko-jezycznie nazwanych plikach graficznych na Commons.  Proponuje sie zastanowic nad tymi plikami.  Jak powinien sie nazywac glowny plik? Obecnie nazywa sie :Plik:Flag of Poland.svg i jest kopia :Plik:Flag of Poland corrected.svg - jest to wersja srebrnobialo-karmazynowa. Jeszcze istnieja wersje tych flag z ramka, "(bordered)". Ktory plik bedzie glownym - srebrnobialo-karmazynowy czy snieznobialo-karmazynowy?  Poza tym, nie mamy jeszcze poprawnego wizerunku godla w formacie SVG - oba z poprawnym rysunkiem sa w formacie PNG - jedynie PRL-owskie godlo z dodana korona jest w formacie SVG, :Plik:Herb Polski.svg. Totez, nie mamy wersji poprawnej flagi panstwowej z godlem w formacie SVG.  Niepoprawny wizerunek godla (ten PRL-owski z korona) stanowi fragment :Plik:Flag of Poland (state).svg.  I czy flaga panstwowa z godlem tez ma byc pokazana w dwu wzorach (z dwoma bielami?) Te rzeczy trzeba naprawic i ustalic jako czesc propozycji dotyczacych zmian w Flaga Polski.  Moze jednak, lepiej byloby ustalic najpierw nazwy i zawartosc plikow graficznych na Commons, a potem dopiero zawartosc artykulu Flaga Polski (a nastepnie dostosowac jego wersje interwiki do niego jak najlepiej mozemy). Wszystkie pliki flag i godel sa w galerii Wikipedysta:Nux/barwy Polski. --Mareklug dyskusja 23:50, 29 gru 2006 (CET)
Ja bym proponował coś takiego (dla godła i flagi z godłem podobnie):
* Image:Flag of Poland.svg - śnieżnobiało-karmazynowy, czyli w HTML/SVG white-crimson (plik główny używany w szablonach),
* Image:Flag of Poland official sRGB simulation.svg - plik przygotowany z obliczeń DeJotPe,
* Image:Flag of Poland official cropped.png - wzór wycięty wprost z załącznika, bez dodatkowych przekształceń poza samym przycięciem.
Dlaczego tak? Skoro w Ustawie zapisane zostało, że załączniki stanowią "wzór", a nie "definicję", to znaczy, że rzeczywiście nie jest tam ściśle zdefiniowane jak ma wyglądać flaga, jest tam tylko zamieszczony pewien wzór, który jest być może godny naśladowania, ale pozwala na pewną dowolność. Tabelka też jest częścią tego załącznika, a więc też nie można jej (przynajmniej moim zdaniem) traktować analogicznie do definicji takich jak zwykle spotyka się w ustawach, czy ścisłych regulaminach, gdzie definiuje się co się ma na myśli pod danym słowem. Dodatkowo wiedząc to wszystko łatwiej mi uwierzyć w orzeczenie przytaczane przez S3gę mówiące o tym, że w Ustawie nie zdefiniowano ściśle wyglądu flagi czy godła i artysta ma prawo do interpretacji zależnie od swojej wizji. Jakby ktoś jeszcze był w stanie tamto orzeczenie zweryfikować, to byłoby już chyba wszystko w tej kwestii. --Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET).
replies: text: Ale jak - zweryfikować orzeczenie? Przecież to orzeczenie było już sądu apelacyjnego, więc wyższą instancją jest chyba tylko kasacja do Sądu Najwyższego? I skąd się w zasadzie bierze Twoja trudność w "uwierzeniu" w przytoczone orzeczenie? Orzecznictwo sądów powszechnych raczej nie należy do obszaru wiary lub niewiary, jak nie przymierzając dogmat o transsubstancjacji? -- Bmucha >>

text: Julo, jeśli chodzi o zweryfikowanie istnienia tego orzeczenia, to podałam wyżej, jak to zrobić, dane Sądu Apelacyjnego w Warszawie można znaleźć za pomocą googla. -- S3ga
replies: text: :To pisałem ja - Nux ;). Oczywiście o weryfikacji pisałem dodatkowo, żeby nie było, że tylko jedna osoba tak twierdzi i mielibyśmy silne poparcie tezy, że wzoru nie można traktować tak samo jak definicji, chociaż nawet znaczeniowe uzasadnienie wydaje mi się dosyć mocne, to potwierdzenie istnienia tego wyroku moim zdaniem przesądziłoby o tym. --Nux (dyskusja) 19:35, 30 gru 2006 (CET)
Jeszcze co do tego wzorcowego obrazka (png) - dlaczego moim zdaniem lepiej byłoby go nie przetwarzać (nie zmieniać kolorów itp)? Ponieważ korekty zatrą informację o jakości oryginalnego obrazka i będzie mniej oczywiste, że nie jest to cyfrowa wersja, która została potem wydrukowana. Z jakości tego obrazka można wnioskować, że było raczej wręcz odwrotnie (najpierw był wydruk, a potem przetworzenie cyfrowe, za pewne jakimś skanerem).
Proponowałbym pozostawić wszystko w takich wersjach jak pisałem póki nie odpowie nam jakiś uprawniony oficjel. --Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET).

text: A teraz proszę sobie wyobrazić oficjela, który czyta pismo: "Panie oficjelu, my wszyscy zebrani Wikipedyści prosimy i oczekujemy, żeby odpowiedział nam Pan na palące pytanie: czy flaga polska jest biało-czerwona, czy też może szaro-czerwona?" Szczerze mówiąc, na miejscu oficjela pomyślałbym, że to albo jakiś żart, albo że mam do czynienia z ludźmi nieprzesadnie rozgarniętymi. -- Bmucha >>

text: Oficjel? w sensie młodszy aspirant podsekretarza w kancelarii premiera? albo prezydenta? czy może ktoś z sejmu? czy może lepiej spytać jakiegoś profesora od prawa konstytucyjnego? odpowiedź każdego urzędnika, czy profesora będzie tylko ich intepretacją, która nie ma funkcji obowiązującej wykładni prawa, bo nie ma czegoś takiego jak obowiązująca wykładnia prawa (no może poza interpretacjami wydanymi na podstawie art. 14a Ordynacji podatkowej, jeszcze obowiązującym, ale zaskarżonymi do TK, właśnie z tego względu, że wprowadza nieznane Konstytucji źródło prawa). Jakoś widać po stronach sejmowych i rządowych, że nikt z nich nie ma kłopotu z intepretacją tego przepisu i barwa biała jest tam biała:) -- S3ga
replies: text: :Oż, normalnie żeście się przyczepili do słówka jednego ;P. Jak się nie zechcą wypowiedzieć, to trudno. Mi tam już nie zależy specjalnie. Natomiast za kogoś uprawnionego pewnie można by uznać Komisję Heraldyczną, albo sejm, który wypowiedziałby się poprzez nowelizację ustawy. Na dany moment nikt inny mi nie przychodzi do głowy. Zresztą ścisła wykładnia chyba nam nie potrzebna. Jakbyśmy mieli czyjąś wypowiedzieć to moglibyśmy zacytować. --Nux (dyskusja) 19:35, 30 gru 2006 (CET)
Ew. póki co najmniej dwie osoby nie będą w stanie zweryfikować obliczeń DeJotPe, bo mi szczerze mówiąc nie chce się tego wszystkiego uczyć, a i tak wersja śnieżnobiało-karmazynowa bardziej mi się podoba.
Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET).
PS: Jakby ktoś chciał poczytać, to znalazłem "artykuł o kolorach websafe (en)".
*Dzięki za Websafe colors. W tym kontekście rzeczywiście musiałoby być #cc0033, niemniej uważam to generalnie za niedobry pomysł.Co do Image:Flag of Poland official cropped.png to jestem zdania, że ten skan można i trzeba zamieścić, ale przycięty nie do rozmiarów samej flagi, tylko troszkę szerzej, żeby widać było gołym okiem, że to skan (patrz obok). Obawiam się bowiem, że gdybyśmy zostawili "plamiastą" wersję oryginalną, ale tylko w prostokącie flagi, to za pół roku albo rok znaleźć by się mógł jakiś nawiedzony, który by ten obrazek uśrednił i wygładził - "bo jest brzydki i ludzie w obcych Wikipediach się z nas mogą śmiać".Julo (dyskusja) 03:23, 30 gru 2006 (CET)
==Flaga Polski w artykule Polska==
Usunalem z artykulu Polska kontrowersyjna szaro-karmazynowa flage polski. Niemoże byc sytuacji, ze my tutaj miesiacami dyskutujemy jaka flaga jest prawidlowa, a do tego czasu firmujemy na polskiej wikipedii niepotwierdzona wersje, budzaca wiele kontrowersji. W dyskusji mozna znalezc mnostwo zarzutow do tej wersji flagi polski. Szaro-karmazynowa flaga juz od kilku miesiecy byla wyswietlana w artykulach "Flaga Polski" i "Polska". W tej chwili juz wszystkie albo prawie wszystkie obcojezyczne wikipedie wstawily ja w analogicznych obcojezycznych artykulach. Teraz na wszystkich tych wikipediach trzebaby wyjasnic ze ta wersja flagi jest kontrowersyjna i niepotwierdzona, ale przedewszystkim trzeba usunac ta flage z polskiej wikipedii. jesli ta flaga zostanie potwierdzona to nie bede mial nic przeciwko zeby ja tam wstawic spowrotem. Narazie jednak musimy tutaj rozstrzygnac jak barwy narodowe powinny byc wyswietlane w wikipedii.--krid 13:43, 14 sty 2007 (CET)

text: Obawiam się ze to działanie to czysta złośliwość z twojej strony. Godło również nie zostało ustalone - a w swoim "usuwaniu" nie usunąłeś go.... Cóż twoje działania świadczą przeciw Tobie. Migatu 15:00, 14 sty 2007 (CET)

text: Moim zdaniem z artykułu nie powinniśmy usuwać tej wersji flagi która pochodzi z obliczeń z wzorcowej tabelki. Jest to wzór określony w ustawie. Czym innym jest nasza interpretacja, możemy sobie moim zdaniem prawie dowolnie interpretować definicję barw narodowych (biały i czerwony), ale wzorzec pozostaje ścisły. --Nux (dyskusja) 19:39, 14 sty 2007 (CET)
==Głosowanie==
Dyskusja sie zakonczyla. Teraz czas zrobic glosowanie. Nux, byloby najlepiej gdybys to ty sformulowal glosowanie.--krid 22:23, 10 sty 2007 (CET)

text: Stworzyłem stronę: Wikipedia:Głosowania/Flaga Polski w szablonach, głosowanie trwa dwa tygodnie. --Nux (dyskusja) 19:39, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :Zaraz, czy to dotyczy tylko flagi stosowanej w szablonach, czy flagi podawanej jako wersja oficjalna, np. na stronie Polska? Moim zdaniem nie ma sensu rozbijać tego i należy przyjąć jedną wspólną wersję. --Wanted 21:36, 14 sty 2007 (CET)
==Przeniesione ze strony głosowania ==
===Jak wygląda podstawa prawna kolorów we flagach innych krajów?===
No dooobra, szablon naszej flagi jest na Commons, stąd we wszystkich Wikipediach flaga polska wyróżnia się niesamowicie swoją szarością. Czytelnik Wikipedii dajmy na to... holenderskiej gotów jest pomyśleć, że we fladze polskiej są kolory szaro-czerwone i na tym zakończy swoje rozważania. ZATEM MAM PYTANIE:
* jak wygląda podstawa prawna koloru białego w innych krajach, terytoriach zależnych etc.?
* jak wygląda podstawa prawna koloru czerwonego/karmazynowego w innych krajach, terytoriach zależnych etc.?
Kolor biały mamy w niesamowitej ilości flag, chociażby we francuskiej. Z tym kolorem powinno być łatwiej. Tam zapewne też rozważali różne za i przeciw... Gorzej pewno z czerwono-karmazynowym... Czy jakaś flaga ma w opisie ten sam kolor, co nasz? Jak wówczas prawnie to rozwiązano? Przykładami żelaznymi (tylko biało-czerwone) są: AUSTRIA, INDONEZJA, MONAKO, KANADA, PERU, SINGAPUR, SZWAJCARIA, TONGA, TUNEZJA, TURCJA, ANGLIA, GRENLANDIA... ew. CZECHY, JAPONIA, LIBAN, MALTA... Słowenia, Słowacja... Włochy...
Pytanie retoryczne na podsumowanie - jakiego koloru są białe pasy i gwiazdki we fladze USA czy białe pasy we fladze Wielkiej Brytanii? Szare? A biały koń Napoleona też był szary? ;) --Artur Lion DYSKUSJA 22:17, 14 sty 2007 (CET)

text: Na Commons ktoś wspominał, że chyba tylko ustawodawca niemiecki dokładnie określił odcień barw narodowych do wyświetlania na monitorze. To zresztą jest moim zdaniem średnio istotne - my mamy swoje ustawodawstwo inne państwa mają swoje. Jeśli interesuje Cie porównanie wersji zamieszczonych na Commons, to jest link do takiego w podsumowaniu dysksuji flagi Polski. --Nux (dyskusja) 22:30, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :Hmmm... dyskusja flagi przypomina małą powieść. Niespecjalnie ją śledziłem, jedynie wyrażam swoją zdroworozsądkową postawę. Odkąd pamiętam flaga Polska była biało-czerwona względnie biało-karmazynowa. A tutaj nagle z Wikipedii dowiaduję się, że jest szara. Skoro tak, to tricolores to niebieski, szary i czerwony, a flagi Austrii, Indonezji, Monako, Kanady, Peru etc.? Tam też są dwa kolory... biały i czerwony... a może szary i czerwony? Może chcemy uświadomić rządy tamtych krajów co do ich błędu? Jeśli w ustawie są takie wartości, to chyba czas na zmianę? Albo należałoby wszystkich zacząć uświadamiać o szarości naszej flagi... Szczególnie kibiców piłkarskich. NIE MA BIAŁO-CZERWONYCH, są tylko... SZARO-CZERWONI. Chyba że Wikipedia wystawi własny skład ;) Itd... Moim zdaniem biały jest biały. Po prostu. Powinniśmy jedynie rozmawiać nt. barwy czerwonej/karmazynowej... To powinien być jedyny przedmiot dyskusji... --Artur Lion DYSKUSJA 22:39, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Normalny człowiek zamieszcza w Internecie flagę Polski w kolorze biało-karmazynowym i nie patrzy nawet na ustawę z 1980 roku, która ma się nijak do wyświetlania czegokolwiek na współczesnych monitorach, ale nasi Ajnsztajnowie wyliczyli sobie wiadomym sposobem jak "naprawdę" ma wyglądać flaga Polski w Internecie i to jest właśnie ta propozycja pierwsza, najbrdziej krytykowana. A co do szczegółów to i tak nie mamy co się spierać za bardzo do odcieni, bo efekt ostateczny i tak zależy od wielu czynników - choćby typu monitora i jego ustawień, a te każdy ma nieco inne.Gdarin dyskusja 22:41, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :::Hekhem, uprzejmie proszę o nie powtarzanie dyskusji, która już się odbyła. Większość tego o czym piszecie już padło. Jeśli ktoś nie chce czytać ani polskiej obowiązaującej ustawy, ani całej dysksuji, to możecie przeczytać samo ścisłe (mam nadzieję) podsumowanie. Proszę nie wałkujmy tego na okrągło ;). --Nux (dyskusja) 22:51, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::Jeśli w obowiązującej ustawie będzie nakaz noszenia czerwonych, ekhem, KARMAZYNOWYCH pulowerów z różowymi pomponami, to..? Ustawa z 1980 roku? Toż to nawet CGA (4 kolory, od 1981 roku) jeszcze nie było, co dopiero EGA (16 kolorów, 1984), VGA (256) czy dalej SVGA, XGA (ok. 1990)... W 1980 w komputerach dominowały dwa kolory: treść/znaczki (zazwyczaj biały/szary) oraz tło (zazwyczaj pseudoczarny ;). Nie ukrywajmy, że SZAROŚĆ naszej flagi to po prostu POLICZEK i WSTYD NA CAŁY ŚWIAT. Wikipedia to pierwsza dziesiątka stron z całego świata wg Axel... A tam wchodzą sobie ludzie z całego świata (całkiem niedawno była sprawa z IPkiem z Kuwejtu... a to znaczy, że NAPRAWDĘ "Z CAŁEGO ŚWIATA") patrzą i co widzą? CO TO ZA SZARA FLAGA? POLSKA? HAHAHAHA! Już widzę te szare flagi na igrzyskach olimpijskich w Pekinie... Gdyby "Biało-czerwoni" (tzn. Szaro-Karmazynowi, przepraszam...) zdobyli złoty medal na Mundialu, pewno w czasie hymnu słychać by byłko tylko śmiech na stadionie... Jeśli flaga się niektórym Wikipedystom podoba, to niech szaro-karmazynowa flaga zostanie flagą polskiej Wikipedii albo reprezentacji polskiej Wikipedii w piłce nożnej (bądź w badmintona etc.)... ROBIMY SOBIE WSTYD SZARĄ FLAGĄ... Napiszcie może na indonezyjskiej Wikipedii, że mają złą flagę... tam "na południu" powinni mieć szarość, a nie biel... Ech... --Artur Lion DYSKUSJA 23:20, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::"Jeśli w obowiązującej ustawie będzie nakaz noszenia czerwonych, ekhem, KARMAZYNOWYCH pulowerów z różowymi pomponami, to..?" ...to jeśli będzie to zagrożone jakąś karą, to będziesz musiał nosić, albo ponieść tego konsekwencje i ew. będziesz mógł wnieść pozew do trybunału w Hadze, że jesteś uciskany. "Ustawa z 1980 roku?[...]" zamiast opowiadać takie rzeczy - doceń pracę innych i pocztaj o zmianach w ustawie. A że powinny być określone wzorcowe odcienie w RGB dla monitorów? No powinny. Nie są. Zażalenia piętro wyżej. --Nux (dyskusja) 08:56, 15 sty 2007 (CET).
No to może jeden fakt, coby uciąć p... bzdur przez niektórych: nieco ponad rok temu MediaWiki rozpoczęło obsługę SVG, wtedy też na Commons zostały załadowane flagi państwowe z pewnej strony (łatwo poszukać jakiej). Więksszość tych flag była robiona na podstawie specyfikacji pantone (w cywilizowanych krajach tego używają ustawodawcy) i dzięki temu wszystkie te flagi były znacznie ciemniejsze, wręcz bure. Nikomu na commons to jakoś bardzo nie przeszkadzało, zastanawiano się natomiast nad tym, czy RGBizować te kolory i zrobić pantonowe jako osobne pliki zalecane do druku, czy też zostawić jak jest.    - jak widać na załączonych przykładach żadna z tych flag nie ma oczyszczonych składowych RGB...--WarX <talk> 23:40, 14 sty 2007 (CET)

text: "oczyszczone składowe RGB"? Cokolwiek to znaczy (zauważ proszę Imienniku, że nie każdy musi być biegły w "technikaliach"), zdrowy rozsądek podpowiada "widzę tam kolor BIAŁY", a nie szary... Czyżby nasi ustawodawcy nie korzystali z tego pantone? To, co napisałeś przy ustawodawcach w tym samym nawiasie nie powinno zatem mieć miejsca... Przykre... Takie zmiany flagi powinny być robione HURTOWO wg jednej "tonacji", a nie przez "widzimisię", bez względu na źródło... Moim zdaniem szarą flagą ośmieszamy się na całym Wiki(media) Community i dajemy tylko przyczynek do kolejnych Polish jokes... Już widzę mecze szaro-czerwonych... Jeśli takie dane wynikają z ustawy czy czegokolwiek, to widziałem, że artykuł Flaga Polski został dogłębnie dopracowany, analizując każdy wariant. ALE ZACHOWAJMY TO NA POLSKIEJ WIKIPEDII JAKO CIEKAWOSTKĘ, a na zewnątrz nie róbmy jaj ze swojej flagi. Więcej "brudnych" flag na Commons na razie nie widziałem... kto następny? Może w Jakarcie czy w Wiedniu zaraz się czegoś doszukają? Proszę... --Artur Lion DYSKUSJA 00:16, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :Zwróc proszę uwagę, że np. biel na powyższej fladze Włoch wybitnie nie jest "oczojebną" bielą #(F), tylko bielą cokolwiek szarawą a przynajmniej tak wygląda na moim monitorzy - chyba złudzenie, bo opis pisze o 3x255... . Anyway inne kolory nie są "czyste". I jak rozumiem, owszem, nasi ustawodawcy nie korzystali z pantone, nasi ustawodawcy stworzyli bajzel (jak zwykle). Przypuszczam, że na rynku flag elektronicznych panuje kompletna wolna amerykanka, nawet większa niż wśród flag fizycznych (założę się, że gdyby zestawic ze sobą różne fizyczne flagi Polski, różniłyby się między sobą). A Wikipedia ma pokazywac prawdę, a nie promowac. aegis maelstrom δ 15:40, 17 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Hmmm... Flaga włoska czy francuska... Już w opisie włoskiej widać "● white 	Pantone 11-0601 	rendered as RGB 255 255 255", zresztą NAWET jeśli ktoś doszukuje się tam jakiejś szarości, to jest ona minimalna i faktycznie trzeba dużego samozaparcia, by powiedzieć, że widzimy tam zielono-szaro-czerwoną flagę włoską. Ja widzę tam biel, a praktycznie nic w swoim monitorze nie zmieniam (na auto praktycznie jedzie ;). W przykładzie polskiej flagi mamy wybitną szarzyznę, a sądziłem, że poprzedni system zabrał już ze sobą ten kolor ;P Wystarczy spojrzeć chociażby na MŚ w lataniu rajdowym z Czy wiesz że, z głównej strony, wyróżnia się praktycznie tylko polska flaga. Promować czy pokazywać prawdę? TAK! W artykule tak jest, są opisy, pokazujemy czarno na białym (hehe, szarym?), że nasze ustawodastwo ma daleką jeszcze drogę, skoro nie potrafi ustalić barwy białej... Ale... szablonik jest tylko szablonikiem i ma być jedynie dodatkiem do np. nazwy kraju przy wszelkich spisach. Dokładne informacje są zawarte w artykule o fladze i są napisane naprawdę rzetelne i dokładnie. Niech nasz szablon się nie wyróżnia z commons. Moim zdaniem to potwarz, niestety. I to jeszcze tym gorsza, że wykonana przez nas, Polaków. Zrozumiałbym jeszcze, gdyby to był jakiś Polish Joke(s), ale... szkoda... Wierzę jednak, że szybko wszystko wróci do normy... (a w mojej wieży przy fladze zostanie wkrótce tylko czerwony prostokąt ;) --Artur Lion DYSKUSJA 15:57, 17 sty 2007 (CET)

text: ::Biel akurat jest #ffffff (to co widzisz, to złudzenie optyczne). Natomiast czerwony jest bez wątpienia inny w każdej z flag. I dalej nie widzę sensu w tej dyskusji poza samym ćwiczeniem palców. --Nux (dyskusja) 16:41, 17 sty 2007 (CET)
===Flaga Polska na angielskiej Wikipedii, czyli jak nas widzą... tak o nas piszą...===

text: : - angielska wiki, see also, a tam m.in. "flag of Bohemia (the same colors, the same order)", "flags of Monaco, Indonesia, Solothurn (the same colors, different order)" itd... No to wybieram sobie :en:Flag of Bohemia... buch, wielka biel, :en:Flag of Monaco, buch, wielka biel, :en:Flag of Indonesia (...) wielka biel i tak w kółko aż do końca "see also". Dla mnie najważniejsze jest to zdanie: Konstytucja RP, Art.28. 2. "Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony."... Widzi ktoś tu szary? Jakby było napisane "Barwami RP są kolory szary/srebry/brudnobiały/białosrebrny i czerwony", wówczas bym polemizował... Błagam... a po ew. "wygłosowaniu" wersji szarej... czekają nas zmiany na wszystkich wikipediach piszących o tych samych barwach flagi Polskiej i... (lista w w/w linku na en.wiki) --Artur Lion DYSKUSJA 00:26, 15 sty 2007 (CET)

text: :*Wizyty na en.wiki ciąg dalszy. Te porównania też są mocne: :en:List of Polish flags, polecam... pierwszą flagę i treść "Two stripes of white (top)..." WHITE? Chyba SILVER albo GRAY... A rozdział "Civil Ensigns"? Która flaga jest prawidłowa? ;) --Artur Lion DYSKUSJA 00:31, 15 sty 2007 (CET)
*Ponieważ jeden z Wikipedystów notorycznie przenosi moje uwagi do dyskusji Flagi, gdzie zapewne nie wszyscy głosujący zajrzą, bardzo prosiłbym o rzucenie okiem TUTAJ i wyciągnięcie własnych wniosków na podstawie wizerunku polskiej flagi na angielskiej Wikipedii. A zainteresowanego proszę o przerzucanie również i tego fragmentu... Z góry dziękuję! --Artur Lion DYSKUSJA 00:43, 15 sty 2007 (CET)
**Nudzisz, LION. Trzeba było czytać i uczestniczyć w dyskusji o kolorach w październiku, listopadzie i grudniu, a nie budzić się w połowie stycznia z ręką w nocniku... Tu jest Tam była dyskusja o głosowaniu, a nie o kolorach. Julo (dyskusja) 00:58, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: ::"Nudzisz" - to Twoja interpretacja. Wybacz, nie śledziłem dyskusji, ale to nie znaczy, by zaraz ferować takie opinie na mój temat. Fakt jest faktem. Mamy chyba najlepiej opracowany artykuł o własnej fladze na wszystkich Wikipediach. To cieszy! Gorzej jedynie, że w szablonie na Commons startujemy z "szarością", choć w konstytucji mamy wyraźnie zaznaczoną biel. Dalsze interpretacje powinny być ciekawostką w artykule (jak to jest teraz), ale oficjalny szablon powinien zawierać barwę BIAŁĄ, podobnie jak ma to miejsce w wieeeelu podobnych flagach, co widać na en.wiki w artykule o fladze w "see also". Barwy czerwono-karmazynowej nie jestem w stanie ocenić, to już kwestia otwarta. Wszystkie opcje na szczęście są dokładnie opisane w artykule. Pozwolę sobie już nie uczestniczyć w dyskusji, gdyż jak widać nie zostałem "zaproszony" :) Natomiast dodałem nowy userboxik na swojej stronie wikipedysty, całkiem na dole po prawej, zapraszam ;) Kiedy po lewej zostanie tylko czerwony prostokąt, będę uradowany ;) --Artur Lion DYSKUSJA 01:06, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :::Ponieważ nie czytałeś dyskuji, poruszasz tematu omówione już na wszelkie możliwości. Przypomne tylko kwestię konstytucji: określa, że barwami są biały i czerwony i jednocześnie odsyła do ustawy, gdzie ma być wyjaśnione co to jest kolor biały i co to jest kolor czerwony. A w ustawie jest określone to co wychodzi. Czyli zgodnie z ustawą i konstytucją to co ty nazywasz "szary" winno nazywać się "biały". Tak jest w polskim ustawodastwie i nie ma tu znaczenia co potocznie rozumie się pod tymi określeniami. Aotearoa 06:21, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::"Nic mnie w tym kraju nie dziwi"... ;) Interpretowanie staje się powolutku jednym z naszych "towarów eksportowych", a bliżej określiwszy - cech charakterystycznych. Kocham absurdy. Jesteśmy w UE, a dopuszczalne są takie gnioty jak srebrnobiały kolor flagi. Witaj "szara Polsko"... Widocznie po 1989 nie wszystko, co "szare" zniknęło... Dwa ciekawe cytaty: 1. (z głosowania), "Flaga francuska jest określona jako śnieżnobiała (Pantone safe white, CMYK 0.0.0.0). Flaga polska, jak wychodzi, jest określona jako srebrnobiała."... 2. :en:Flag of Sweden: "According to Swedish law 1983:826, the colours used are established through the NCS to be: Yellow - NCS 0580-Y10R, blue - NCS 4055-R95B.", ciutkę więcej na :en:Natural Color System, podobnie pantone na :en:Flag of France. Dlaczego i my nie używamy Pantone w ustawie? Przy Szwecji widzę rok 1983 (w drugim artykule 1979...), przy Polsce 1980... Żelazna Kurtyna? Teraz już jesteśmy "parę lat po", można już pantone używać... itd. itp. Wybaczcie raz jeszcze, że wałkuję temat, ale widzi mnie, że aż tylu ludzi zapatrzyło się ślepo w treść ustawy... A gdzie zdrowy rozsądek? Nie ośmieszajmy się proszę... W Hollywódzkich produkcjach lansuje się "apoetyzowanie" flagi US, a my tutaj na Wikipedii najnormalniej w świecie pokazujemy, że naszymi narodowymi barwami są szaro-czerwone, uzewnętrzniając na cały świat nieudolność naszych ustaw/systemu prawnego. To miłe, że jest to dokładnie i rzeczowo opisane, ale... dlaczego musimy pokazywać się (znów?) z takiej strony. Co na to podstawy prawne flag Monako i Indonezji? ;) Powodzenia, ciekaw jestem jak ta kampania się zakończy... (i kiedy w mojej wieży zostane tylko "czerwony prostokąt" ;) --Artur Lion DYSKUSJA 06:58, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::Arturze, chciałbym przypomnieć, że zadaniem Wikipedii jest dostarczanie jak najbardziej rzetelnych informacji, a nie tworzenie dobrego wizerunku Polski na świecie. To że polskie prawo dotyczące syboli narodowych jest kulawe, to akurat prawda. I zadaniem Wikipedii jest o tym informować (tak jak to zrobiłem w angielskiej Wikipedii, powołując się na odpowiedni raport NIK-u, żeby nie było, że to moja osobista opinia). Jeśli chcesz to prawo zmieniać, to masz prawo pisać petycje do odpowiednich organów, ale prywatnie – poza Wikipedią, bo to nie jej działka. Co zaś do porównywania artykułu o polskiej fladze z artykułami o innych flagach, to podejrzewam, że gdyby sprawdzić prawne specyfikacje barw narodowych innych krajów i przeliczyć je na RGB, to wynik byłby podobny do tego, który otrzymaliśmy dla flagi polskiej, tylko że artykuły o tych flagach nie są tak dokładnie opracowane i dlatego sytuacja jest tam podobna do tej, jaką mieliśmy z polską flagą jeszcze kilka miesięcy temu. Poza tym w niektórych krajach może w ogóle nie być tak dokładnych specyfikacji barw narodowych, jak u nas, a tylko opis słowny, co pozwala na bardziej dowolną interpretację – a wtedy w Wikipedii po prostu bierze się pierwszy odcień bieli z brzegu, czyli #FFFFFF, na co w przypadku flagi polskiej nie możemy sobie pozwolić. kpalion 20:56, 16 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::Polskie prawo w tym zakresie ma się całkiem dobrze, gorzej z interpretacją u wikipedystów, z całym szacunkiem -- S3ga
replies: text: :::::::Dobre prawo to takie, którego interpretacja nie nastręcza problemów. Zresztą nie tylko wikipedyści mają z tym kłopoty. Polecam lekturę raportu NIK o symbolach państwowych. kpalion 22:55, 18 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::No, to nieco leninowskie podejście :) ("Dobre państwo to takie, którym potrafi rządzić kucharka"). No ale, z drugiej strony, jak najbardziej zgodne z duchem lekceważenia fachowości, czyli z fundamentalną zasadą Wikipedii. -- Bmucha >>

text: ::::::::Pamietaj Kpalion, ze nie możesz wyjść ze swoimi interpretacjami poza kolor biały i czerwony o których mówi Konstytucja.--krid 00:05, 19 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::Konstytucja mówi też, że szczegóły określa ustawa. Z legalistycznego punktu widzenia, gdyby ustawa uściśliła, że polska flaga jest zielona w różowe groszki, to taka właśnie by obowiązywała, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie stwierdziłby niezgodności ustawy z konstytucją. kpalion 03:07, 19 sty 2007 (CET)
== "Kontrowersje" i "DoWeryfikacji" ==
Szablon "kontrowersje" nie ma służyć do oznaczania haseł z którym ktoś się nie zgadza ale do oznaczania haseł gdzie może istnieć rozbieżność pomiędzy rzeczywistością, a faktami czy opisami podanymi w haśle.  Podobnie szablon "do weryfikacji", oznaczać on powinien, że jakieś fakty nie mają podanych źródeł, a nie, że ktoś się z danymi faktami (z podanymi źródłami) nie zgadza.  Usunąłem obydwa te szablony i proszę ich nie przywracać.
Usunąłem obrazek flagi ze strony prezydenta - ta grafika nie wnosiła nic do samego hasła.
Dodałem sekcję "Kontrowersje" z linkiem do raportu NIKu.
Proszę o ewentualne propozycje rozszerzenia sekcji o kontrowersjach. Roo72 Dyskusja 04:27, 17 lut 2007 (CET)

text: Ależ istnieje rozbieżność między opisanym hasłem i rzeczywistością -- proponowana w haśle szarość wynikająca z wyliczenia jest sprzeczna z definicją słowną zawartą w tym samym źródle. Samo źródło tych danych -- czyli ustawa -- jest niepewne, zatem obojętnie czy wybierając kolor biały czy szary dokonujemy jakiegoś POV. Szkoda że obecna wersja preferuje jeden z tych POV-ów, który akurat podoba się Tobie. Nie można też nie wspomnieć o tym, że ta wersja kłóci się z historycznym, heraldycznym i intuicyjnym pojmowaniem bieli w polskiej fladze, co wykazuje ta dyskusja i głosowanie. Co do części z kontrowersjami przynajmniej warto zmienić słowo "niektórych" na "większości", co będzie bliższe stanu faktycznego. Z innych sugestii, to należałoby dodać dokładny opis przeliczenia jakiego dokonał DeJotPe bezpośrednio do hasła, bo w tej dyskusji zginie w końcu. --Wanted 14:51, 17 lut 2007 (CET)
replies: text: :Skąd ta pewność, skąd to "ależ"?! Skąd to bałamutne twierdzenie, że ustawa jest niepewna?! Mnie to z niczym się nie kłóci, a ustawa nie należy do grupy  nieużywanych i zapomnianych i jest absolutnie pewna. Tym wikipedystom, którym tu się coś kłóci zwrócę uwagę, że na przykład obecny rząd także kłóci się z uczciwym, sprawiedliwym i intuicyjnym podejściem do porządku prawnego, a jaki jest w rzeczywistości - każdy widzi... A serio: nie da się wybrać kompromisu między przeciwstawnymi punktami widzenia, zatem trzeba ten temat musi być po prostu szczegółowo omówiony. Julo (dyskusja) 18:21, 17 lut 2007 (CET)

text: :Jak to "źródło jest niepewne" - nie rozumiesz założeń weryfikowalności - my nie oceniamy źródła pod względem merytorycznym ale po prostu je podajemy.  To co w ustawie jest napisane jest bardzo jasne i to właśnie piszemy, i to można zweryfikować - to jest właśnie weryfikowalność.  To, że Tobie osobiście nie podoba się w jaki sposób jest sformułowana ustawa nie czyni jej z punktu widzenia Wikipedii ustawą kontrowersyjną - ona może być kontrowersyjna dla Ciebie osobiście ale jeżeli tylko jest podawana, cytowana dokładnie to stanowi dobre i weryfikowalne źródło.

text: :Oczywiście, że można wspomnieć, że zdaniem niektórych osób (potrzebne źródła zewnętrzne aby nie było OR) obecna ustawa kłoci się z tym czy tamtym - ale to jest właśnie osobna sekcja bo, jak już napisałem kilkukrotnie dla nieuważnie czytających, ustawa jest opisana prawidłowo.

text: :Proszę podaj linki które mówią, że jest to sprawa kontrowersyjna dla "większości", bo niestety nie mogę wziąć na to Twojego słowa - artykułów nie możemy opierać na OR.

text: :Podsumowując - jeżeli chcesz coś do hasła dodać, w sekcji "kontrowersje", o rzekomych czy faktycznych kontrowersjach, to proszę bardzo zaproponuj taki tekst.  Pamiętaj tylko, że to nie ma być original research. Roo72 Dyskusja 03:58, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Źródło jest niepewne, ponieważ nie podaje jednoznacznej interpretacji barw narodowych dla monitorów komputerowych, czy w innych przestrzeniach kolorów poza CIE. Stąd nie zgodzę się ze zdaniem "to co jest w ustawie jest bardzo jasne". Przeliczenie, jakiego aktualnie się trzymamy w sposób niepozostawiający wątpliwości (dla większości Wikipedystów) daje kolor na tyle odległy od białego, że białym już go nazwać nie można. Owszem, na ciemnym tle można by takie wrażenie odnieść, ale w normalnych warunkach nie da się tego tak bardzo nagiąć. W związku z tym słowna definicja ustawowa "biały" i liczbowe przeliczenie na RGB są w sprzeczności. Stąd samo źródło jest moim zdaniem kontrowersyjne -- bo budzi kontrowersje w przypadku przeliczenia na RGB; rodzi wiele pytań co do poprawności definicji liczbowej i jej przeliczenia. Przyjęcie definicji słownej w tym wypadku byłoby tak samo weryfikowalne jak i liczbowej, a nie budziłoby takich kontrowersji. Wiem że kochasz numerki, ale w tym wypadku ewidentnie tabelka nie przystaje do rzeczywistości komputerowej. Podam jeszcze skrajny przykład: załóżmy że ktoś drukujący te ustawy walnął literówkę w tabelce. Nikt w międzyczasie nie sprawdził poprawności tych liczb, bo przecież i tak wiadomo że wszyscy drukują takie kolory jak im się podobają (patrz raport NIK). Teraz przychodzą matematycznie uzdolnieni Wikipedyści i wychodzi im że góra jest zielona -- czy taką flagę umieściłbyś jako główną na Wikipedii, bo wynika z wyliczenia, czy może jednak nie? Dla tych, którzy nie zgadzają się z szarością we fladze w niniejszej dyskusji różnica jest dokładnie taka: Ty uważasz że trzeba wziąć taki kolor jak wyszedł z tabelki nie oglądając się na nic; inni są zdania że w matematyce też może być błąd i należy wybrać wariant słowny, zgodny z tradycją i heraldyką. Powtórzę: obie wersje są równie weryfikowalne, bo obie są zapisane w tej samej ustawie, słowna też w konstytucji. --Wanted 14:58, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: :::Osobiscie dopuszczam, ze zrodlo prawa zawiera blad merytoryczny, jednak Wikipedia ma opisywac rzeczywistosc, i jesli prawo polskie blednie okresla biel flagi, to jednak my to musimy odzwierciedlic.  Zauwaz, ze to samo prawo blednie okresla Herb Polski jako Godlo Polski (co nie podlega dyskusji i juz bylo omawiane w prasie przez poslow Sejmu i jest uwzglednione w raporcie NIK-u odniesionym w artykule - zobacz cytat w "P.s." ponizej) - totez Wikipedia rowniez zawiera haslo pod nazwa Godło Polski.  A to, ze zrodlo prawa nie okresla jednoznacznie jak wyswietlac kolory na ektranie, nie uprawnia nas do wyswietlania kolorow wedlug naszych gustow -- wyswietlamy to co podano w prawie (tabelka w najwierniejszym przeliczeniu), i poniewaz nie jest to zielen a jednak rodzaj bieli, wszystko co wyswietlamy w wikipedii jest nadal zgodne z ustawa, Konstytucja i najlepszym zamiarem wikipedystow odzwierciedlania najdokladniej jak sie tylko da rzeczywistosc.  Byc moze rzetelnosc Wikipedii w opisie faktow w tej sprawie (barw platu tkaniny uchodzacego za flage Polski) skloni Sejm do przemyslenia prawa i udoskonalenia go.  To jednak nie nasza prowincja. Oczywiscie, byc moze dowiemy sie w miedzyczasie od Komisji Heraldycznej jak wyswietlac flage (moze nawet, ze prawo istotnie jest bledne!), co wplynie zapewne na zawartosc wikipedystycznych informacji. --Mareklug dyskusja 15:57, 18 lut 2007 (CET)

text: :::P.s. Cytat z raportu NIK-u dokumentujacy merytoryczny blad w Konstytucji i w ustawie o godle: Problemy ze stosowaniem przepisów ustawy dotyczącymi godła zaczynają się już od samego pojęcia godło. Zgodnie z zasadami heraldyki (nauki o herbach), orzeł biały umieszczony w czerwonym polu tarczy, określony w ustawie pod pojęciem godło, prawidłowo powinien być nazywany herbem - godło to sam wizerunek orła, zaś orzeł umieszczony w polu tarczy to herb. Zmiana terminologii nastąpiła podczas prac nad konstytucją PRL z 22 lipca 1952 r., w celu uniknięcia skojarzeń ze szlachecką przeszłością i, niestety, przetrwała do chwili obecnej. (przypis w sekcji 3.1.2.1. Godło Rzeczypospolitej Polskiej, w raporcie NIK-u pt. "Informacja o wynikach kontroli uzywania symboli panstwowych przez organy administracji publicznej", Warszawa, IV 2005 r.) --Mareklug dyskusja 01:52, 19 lut 2007 (CET)

text: To ja wcześniej a dokładnie 15 grudnia 2006 r. wstawiłem komunikat o kontrowersyjnych treściach w tym artykule i chce ci powiedzieć Roo72 że od czasu gdy to zrobiłem liczba kontrowersji związanych z szaro-karmazynową flagą Polski tylko wzrosła. Kiedy wstawiałem ten komunikat w uzasadnieniu podałem że szaro-karmazynowe barwy są niezgodne z Konstytucją RP, która mówi że barwami narodowymi (z których składa się flaga Polski) są kolory biały i czerwony. Napisałem też że brak jest rzetelnego udokumentowania użytych barw i przedstawienia stanowiska drugiej strony które można zobaczyć na stronie dyskusji. Nigdy nie było możliwości naprawienia tych niedociągnięć bo artykuł w tym samym czasie został zabezpieczony i jest zabezpieczony do dziś. Dziś po kilku miesiącach od wstawienia tego komunikatu wiadomo, że jest o wiele więcej zastrzeżeń do tej flagi. Nie tylko chodzi o niezgodność z Konstytucją RP, ale także o nieprzestrzeganie zasady weryfikowalności, ignorowanie opinii społeczności Wikipedii i nadinterpretacje samej ustawy na którą zwolennicy szaro-karmazynowej flagi się powołują. Właściwie w każdym aspekcie prawnym i technicznym można tą szaro-karmazynową flage podważać i dla tego jest ona kontrowersyjna. Proszę o przywrócenie komunikatów "kontrowersje" i "do poprawienia" usuniętych przez Roo72.k r i d 19:31, 17 lut 2007 (CET)
replies: text: :Nadal nie rozumiesz idei i znaczenia tych szablonów.  To, że Ty się osobiście nie zgadzasz z danym stanem prawnym, nie czyni tego stanu prawnego w żaden sposób kontrowersyjnym.  Stan prawny jest jasny i jest taki jaki jest opisany w tym haśle - wszystkie stwierdzenia poparte są odpowiednimi źródłami.  Kropka.  Spełnione są wszystkie zasady weryfikowalności, opisana jest dokładnie Konstytucja RP.  Społeczeństwo Wikipedii nie tworzy rzeczywistości ale ją opisuje - jeżeli nie podoba Ci się w jaki sposób flaga jest opisana w ustawie to rozpocznij działania mające na celu zmianę odpowiedniej ustawy.

text: :Nie ma żadnych aspektów prawnych które miałyby podważać obecny stan hasła - zarówno sama ustawa jak i Konstytucja są dokładnie opisane.  To, że Ty osobiście nie zgadzasz się z tym co jest tam napisane i chciałbyś to zmienić nie oznacza jeszcze, na szczęście, że hasło jest w jakikolwiek sposób kontrowersyjne czy niepoparte źródłami. Roo72 Dyskusja 03:58, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Od razu widać że albo nie przeczytałeś dyskusji albo kierujesz się złą wolą. Gdybyś przeczytał dyskusje wiedziałbyś że nie tylko ja uważam, że flaga szaro-karmazynowa jest sprzeczna z prawem. Taką samą opinie znajdziesz w archiwach dyskusji np.: podpisywaną przez wikipedysta:S3ga, która zajmuje się tematyką prawną na Wikipedii. Pisanie też że to jest tylko moja opinia w sytuacji gdy z dyskusji wynika, że ogromna większość podziela moje poglądy jest już takim samym zaklinaniem rzeczywistości jak nazywanie koloru szarego białym. k r i d 12:24, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: :::Zarzucanie złej woli jest sprzeczne z zasadami Wikietykiety.. no ale mniejsza z tym.  Dyskusję czytałem dokładnie i dlatego zrobiłem co zrobiłem.  To czy to jest Twoja opinia czy 100 innych Wikipedystów nie jest niestety istotne bez podania weryfikowalnych źródeł, na Wikipedii nie uznajemy original reseach - ile razy o tym trzeba pisać? Roo72 Dyskusja 12:28, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::Rozumiem Roo72, że otwierasz dyskusje na temat flagi od początku. Original research to jest właśnie ta szaro-karmazynowa flaga, której nikt nie potrafi zweryfikować. Jako jej podstawe podaje się parametry z ustawy zinterpretowane graficznie przez studenta poligrafii. A teraz przypomne ci że przed tą flagą była flaga różowo-karmazynowa. te same osoby które dziś są pewne flagi szaro-karmazynowej powołując się na parametry z ustawy wcześniej były pewne flagi różowo-karmazynowej dla której źródłem były te same parametry z ustawy. Mareklug, Julo i kilku innych wikipedystów nieźle się bawi całą tą sprawą.k r i d 19:16, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::Bądź uprzejmy nie przypisywać mi czegokolwiek, krid, skoro nic na ten temat nie wiesz. Jeśli chcesz wiedzieć najbardziej bawi mnie w tym całym temacie to twoje napuszone poczucie misji, ta wyprawa krzyżowa, którą onegdaj ogłosiłeś na swojej stronie użytkownika, i która wyzierała z każdej twojej wypowiedzi na temat flagi. Julo (dyskusja) 00:04, 19 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::Cytat z podpisu pod zdjęciem: "Złudzenie te demonstruje jak bardzo względne jest postrzeganie odcieni szarości przez człowieka." Chyba TO złudzenie, a nie TE. pzdr
== Propozycja rozdziału „Kontrowersje” ==
Po zdjęciu komunikatu kontrowersje w artykule Flaga Polski zaistniała potrzeba dodania do treści dodatkowego rozdziału „kontrowersje” tak aby oddać w tym opracowaniu pełny stan naszej wiedzy na temat flagi Polski. Krótko mówiąc są wątpliwości widoczne w wielomiesięcznej dyskusji co do rzetelności tego artykułu i trzeba o tym poinformować czytelników. Poświęciłem czas i zrobiłem takie uzupełnienie które wstawiłem do artykułu. Wydaje się jednak że popełniłem błąd wstawiając go od razu do artykułu bez wcześniejszego wstawienia go na strone dyskusji. Robie to teraz i proszę wszystkich o merytoryczny komentarz. Jeśli uważacie że coś trzeba napisać inaczej proszę podawać źródło z którego to wynika i proponować od razu konkretny nowy zapis tak abyśmy mogli wyciągać wnioski z tej dyskusji. k r i d 22:36, 21 lut 2007 (CET)
Rozdział Kontrowersje
Istnieje wiele kontrowersji związanych z graficzną interpretacją flagi Polski przedstawioną w tym artykule. Kolory flagi, które zostały tutaj pokazane powszechnie odbierane jako szary i karmazynowy znacząco odbiegają od wszystkich wzorów znanych Polakom co budzi wątpliwości co do rzetelności tego opracowania.   
===Wątpliwości prawne===
Wątpliwości prawne dotyczą interpretacji prawnej autorów tego artykułu odnośnie barw, pojęcia flagi ustawowej i flagi na monitor komputera. 
Barwy narodowe, z których składa się flaga Polski są zdefiniowane w art. 28 Konstytucji RP jako kolory biały i czerwony. Ta definicja powinna być traktowana jako nadrzędna do wszystkich innych definicji w polskim prawie ponieważ została zamieszczona w Konstytucji. Flaga szaro-karmazynowa ignoruje tą definicje.
Następną wątpliwością prawną jaka powstaje przy czytaniu tego artykułu jest traktowanie  komputerowej flagi jako flagi w rozumieniu ustawy. Ustawa wyraźnie mówi, że flagą jest płat tkaniny, który musi spełniać także inne warunki wymienione w tym przepisie. Flaga komputerowa nigdy nie będzie płatem tkaniny i dlatego powstaje wątpliwość czy i w jakim stopniu ustawa ma zastosowanie do „komputerowych flag”.
 
Według autorów tego artykułu którzy stosują zapisy ustawy do flag komputerowych kolor biały na fladze polskiej przypomina bardziej kolor "srebrnobiały" czy "szary" niż "biały" czy "śnieżnobiały" które to kolory dla niektórych osób wydają się bardziej "naturalne" czy "intuicyjne".
===Wątpliwości związane z weryfikowalnością===
Problem weryfikowalności wynika z faktu że źródłem dla tej szaro-karmazynowej flagi są parametry liczbowe a nie wzór graficzny z jakiejś ogólnodostępnej publikacji lub oficjalnej strony rządowej. Oznacza to że ta flaga jest praktycznie nieweryfikowalna dla osób nie posiadających specjalistycznej wiedzy, oprogramowania i sprzętu. Ponieważ ten graficzny rezultat ciągle też nie jest potwierdzony na żadnej stronie rządowej ani w żadnej naukowej publikacji mnożą się wątpliwości czy jest to prawidłowo zrobione. Problem weryfikowalności jest tym bardziej kontrowersyjny, bo istnieją oficjalne źródła przedstawiające graficzne wzory flagi Polski na stronach internetowych państwowych instytucji. Takie wzory można znaleźć przede wszystkim na stronie Sejmu (ustawa z wzorem graficznym), na stronie Prezydenta RP, na stronach rządowych, na stronach placówek dyplomatycznych i w elektronicznych dokumentach NIK a także w niezależnych publikacjach naukowych jak np. encyklopedia Britannica. Wzory te są zgodne co do bieli, która jest po prostu bielą a nie odcieniem szarości, natomiast występują różnice w odcieniach koloru czerwonego. 
Według raportu "Informacja o wynikach kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej" Najwyższej Izby Kontroli dostępne w sprzedaży, a także używane oficjalnie symbole narodowe (godło i flaga) w wielu przypadkach rażąco różnią się od wzorców opisanych w Konstytucji i ustawie. Trzeba jednak pamiętać, że raport NIK nie podważa wszystkich oficjalnych flag tylko część. "Informacja o wynikach kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej"
Kolory używane na oficjalnych stronach (na podstawie strony z głosowaniem odnośnie flagi Polski w szablonach)
2. 
 
 
 
 
 
6. 
 
 
 
 
 
3. 
 
 
 
 
 
8. 
 
 
 
2. flaga z załącznika do ustawy
6. flaga ze stron rządowych
3. flaga ze strony prezydenta RP
8. flaga z dokumentu NIK
===Wątpliwości związane z opisami kolorów===
Kontrowersyjna jest też rozbieżność między wyglądem grafiki która jest szaro-karmazynowa a jej opisem jako biało-czerwona. Trzeba tutaj jeszcze dodać, że w dyskusji na temat tej flagi używa się bardzo wielu określeń odnośnie „białego” - wymienia się takie kolory: biały, ciemnobiały, srebrnobiały, srebrny, szary. Jednak w przypadku flagi narodowej nie może być wątpliwości jakiego jest koloru. Bez względu na to czy będzie ją oglądał Polak, Chińczyk, Rosjanin czy ktokolwiek powinien od razu stwierdzić że jest biało-czerwona a nie dopiero po zapoznaniu się z treścią ustawy i instrukcją obsługi.
===Pozostałe wątpliwości===
Odcień koloru białego też budzi wiele wątpliwości. Każda próba odzwierciedlenia odcienia koloru białego kończy się kolorem szarym. Po sprawdzeniu na gogle okazuje się że takie określenia jak jasnobiały czy ciemnobiały praktycznie są nieużywane.
O kontrowersyjności tej flagi świadczą też emocje jakie ona budzi. Widać je w licznych wypowiedziach. W ogromnej większości są to bardzo negatywne komentarze np: „To nie jest flaga Polski”, „okropna. Wygląda na nie praną od 1945 r.”, „Szaro-czerwona a w dodatku brudna” itp. Wikipedyści Polacy wyraźnie wstydzą się takiej flagi a dla niektórych jest obraźliwa.
== Komentarze do propozycji rozdziału „Kontrowersje” ==
== Głosowanie ==
Nie wydaje mi się by po wielu miesiącach dyskusji miał miejsce jakiś nowy przełom czy porozumienie. Poprzednie głosowanie wykazało że większość użytkowników rozważyła wiele argumentów i doszła do pewnych wniosków. Nie zamierzam toczyć niekończącej się dyskusji w której po prostu ludzie mają już zaawansowane poglądy i raczej ich nie zamierzają z tych czy innych względów zmieniać. Niestety w poprzednim głosowaniu rzekomo nieprecyzyjnie ogłoszono zasady dotyczące wyników. Zamierzam więc je powtórzyć wobec kwestii głównej flagi(skoro rzekomo nie dotyczyło jej poprzednio) jeśli nie nastąpi jakiś przełom w tym zagadnieniu w ciągu następnych dwóch tygodni. Z góry zaznaczam, że daję tę wpis w celach informacyjnych, po prostu widzę że etap dochodzenia do porozumienia doszedł do martwego punktu. Osobiście w dyskusję nie zamierzam się angażować.Niech zadecyduje społeczność Wiki-Molobo 12:19, 7 mar 2007 (CET)
== Pochodzenie ==
Ludzie! Gdzie jest mowa o tym dlaczego te barwy są takie a nie inne? Zaraz ktoś wyskoczy z wiadomością, że czerwień to krew przelana za niepodległość a biel to czystość narodu, akurat, rónie dobrze interpretować mogą Szwajcarzy czy Monakijczycy. W Polsce i na Ukrainie barwy takie są poprzez godło, a nie jakieś tam wymysły. Tutejszym terenie to w herbie ważniejszy był klejnot niż tło, tak w Polsce jak i na Ukrainie i kilku innych krajach. Tak więc biały jest na górze bo mamy w godle orła białego, a kiedyś także białego pogonia litewskiego, i czerwone tło. (biały kolor w polskiej fladze wiąże się z Królestwem a czerwone tło Pogoni jest w dolnej części flagi.)
[[[ W Ukrainie to wzięte zostało z herbu Kijowa, żółty trójząb na niebieskim tle, i też żółto-niebieska flaga.]]]
Ukraina ma flagę niebiesko żółtą: niebieskie niebo nad żółtym stepem.
Proszę administrację by zostały te wiadomości umieszczone na stronie.

text: No biały od orła, a czerwony to wg Ciebie od czego? --Wanted 19:51, 14 kwi 2007 (CEST)
Z tego wniosek że wreszcie nadzedł czas na zamianę tego szaro bordowego czegoś na biało czerwona flagę.

text: Nie podobają się kolory sprecyzowane w załączniku do ustawy to miej pretensje do parlamentu a nie do nas, rozumiem że dla świętego spokoju mamy wyświetlać jaskrawo biało-czerwoną flagę bo tak się dzieciom bardziej podoba? Mieciu K 18:22, 22 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Reszta dyskusji 

message: Pora chyba coś wreszcie ustalić (po znalezieniu "haczyka"). Widać, że sprawa jest niejednoznaczna i skomplikowana, dlatego chyba warto wprowadzić wersję karmazynowo-śnieżnobiałą. Ta wersja jest chyba najbardziej intuicyjna z zaproponowanych. Oczywiście niejednoznaczność barw także trzeba opisać. Chcę też przypomnieć, że nie ustalamy barw flagi Polski a jedynie ich odwzorowanie w Wikipedii :). Czy ktoś jest przeciw? Bo odnoszę wrażenie, że dalsza duskusja prowadzi do nikąd :/ --  EMeczKa dyskusja 00:54, 29 gru 2006 (CET)
*:Mój pogląd jest następujący: w artykule Flaga Polski należy pokazać, jako główny wzór, ten na samej górze po prawej, wersję wyliczoną przez DeJotPe (nazwijmy ją srebrnobiało-karmazynową); bezpośrednio poniżej, tej samej wielkości - wersję z białym #FFFFFF i karmazynem. Obie flagi powinny być dokładnie opisane, zarówno w podpisie pod każdym obrazkiem, jak i w tekście obok. Dokładnie opisana powinna być procedura przeliczeń, praktycznie powtórzyć należy to, co napisał o tych przeliczeniach DeJotPe w zarchiwizowanej części dyskusji. To po to, żeby każdy kto zechce i potrafi mógł te obliczenia zweryfikować. W rozdziale omawiającym historyczny aspekt zmian odcieni czerwieni powinna się pozostać ta sama tabelka, która tam już jest. Szeroko omówione powinny być wszystkie aspekty różnic pomiędzy odcieniami ustawowymi, a intuicyjną wersją ffffff/ff0000. Aspekty te wypłynęły chyba już wszystkie, i zawarte są w podsumowaniu dyskusji sporządzonym przez Nuxa (w sekcji [pierwotne (prawie) i podsumowanie]). Dokładnie też powinno być wyjaśnione, co spotykane jest zarówno na stronach oficjalnych parlamentu, prezydenta i rządu, w tym także fakt, że strony te nie są źródłem prawa (wszak bez wytykania ich webmasterom niefrasobliwości w sprawie kolorów, której skądinąd niewątpliwie się dopuszczają). Wskazane jest także wyraźne podkreślenie, że definicja flagi jest liczbowa, w ustawie, a załącznik do ustawy - zwłaszcza jego skany - mają za zadanie tylko zgrubne i poglądowe pokazanie kształtów i proporcji (szczególnie ważne nie tyle dla flagi, co dla godła).
*:Do rozstrzygnięcia jest moim zdaniem tylko następujący problem: co dajemy do miniaturek-szablonów takich jak . Wg mnie powinna być srebrnobiało-karmazynowa, i to z dwóch powodów: po pierwsze tak formalnie polska flaga wyglądać powinna, po drugie - szablon ten wyświetlany jest na tle #FFFFFF, zatem gdyby biała część flagi była taka sama, szablon ten zamiast polskiej flagi zawierałby czerwony pasek, bo jej biała część zlałaby się z tłem.
*:Julo (dyskusja) 17:27, 29 gru 2006 (CET)
*::niestety zapominasz Julo ze kolor srebrnobialy (dla mnie poprostu szary) jest tutaj glownym powodem sporu. Jesli ten kolor zostanie spor bedzie trwal dalej. Dla mnie kolor srebrnobiały bylby do zaakceptowania tylko gdyby zostal dodatkowo potwierdzony przez jakis urzad panstwowy. Ja postuluje aby przywrocic kolor bialy, ktory wszedzie na stronach internetowych instytucji, dokumentach i flagach jest poprostu bialy bez zadnych modyfikacji. Przygladajac sie historycznemu bialemu (w flagach polski) pokazanemu przez Nuxa tez widac ze bialy zawsze byl bialy. co do odcienia koloru czerwonego to trzeba przyznac ze jest wiele roznych oficjalnych wersji i trudno jest jednoznacznie okreslic ktora jest wlasciwa. Wydaje mi sie ze czerwien prezentowana we fladze z zalacznika nr 2 powinna byc najbardziej wiazaca.--krid 18:59, 29 gru 2006 (CET)
*:::Wersje historyczne są zupełnie z głowy, nic mi nie wiadomo o tym, żeby kiedyś był uszczegóławiany odcień koloru białego. W ogóle nic na ten temat nie wiem poza tym, że zerknąłem w tutejszy artykuł, który oczywiście nie może być w pełni wiarygodnym źródłem. --Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET)
*Z pierwszą częścią propozycji Jula zgadzam się absolutnie, natomiast druga jest dla mnie nieco niejasna - ja mam wrażenie, że właśnie w infoboksach nie jest jako tło używany biały FFFFFF, lecz jasnoszary (jak np. w "Reprezentacja piłki nożnej infobox" f9f9f9 i efefef). Nawet w przykładzie podanym przez Jula nie ma bieli FFFFFF. A zresztą właśnie w tym wypadku IMO należałoby zastosować kolory jak najczytelniej biało-czerwone. Gytha 19:47, 29 gru 2006 (CET)
*:Do Krida: nie zapominam, tylko wyciągam wnioski z przebiegu dyskusji. O tym, że ty masz odmienne zdanie - wiem, i biorę pod uwagę fakt, że ktoś, kto na swojej osobistej stronie napisał co napisał jest po prostu całkowicie pozbawiony racji. Ja postępuję racjonalnie, a ty emocjonalnie, na tym polega zasadnicza różnica między nami.
*:Do Gytha: masz słuszność, rzeczywiście niekoniecznie #ffffff, choć zawsze z identycznymi trzema składowymi RGB i chyba zawsze nie mniej niż #efefef (czyli %239.239.239), gdy tymczasem wynik DeJotPe jest minimalnie niezrównoważony w RGB i ciut ciemniejszy (#e9e8e7 to bodaj %233.232.231).Julo (dyskusja) 20:33, 29 gru 2006 (CET)
*Propozycja Julo mi osobiście odpowiada, bo zadowala chyba obie strony. Pozostaje tylko poczekać na ewentualne głosy sprzeciwu (a mam nadzieję, że na ten kompromis zgodzi się również krid) :) --  EMeczKa dyskusja 20:57, 29 gru 2006 (CET)
*Rozumiem, ze mozemy zaplanowac bardzo dokladnie zawartosc artykulu Flaga Polski, ale w przypadku jego odpowiednikow interwiki nie mamy tej samej kontroli.  Wyglada raczej, ze te artykuly beda opierac sie przede wszystkim na angielsko-jezycznie nazwanych plikach graficznych na Commons.  Proponuje sie zastanowic nad tymi plikami.  Jak powinien sie nazywac glowny plik? Obecnie nazywa sie :Plik:Flag of Poland.svg i jest kopia :Plik:Flag of Poland corrected.svg - jest to wersja srebrnobialo-karmazynowa. Jeszcze istnieja wersje tych flag z ramka, "(bordered)". Ktory plik bedzie glownym - srebrnobialo-karmazynowy czy snieznobialo-karmazynowy?  Poza tym, nie mamy jeszcze poprawnego wizerunku godla w formacie SVG - oba z poprawnym rysunkiem sa w formacie PNG - jedynie PRL-owskie godlo z dodana korona jest w formacie SVG, :Plik:Herb Polski.svg. Totez, nie mamy wersji poprawnej flagi panstwowej z godlem w formacie SVG.  Niepoprawny wizerunek godla (ten PRL-owski z korona) stanowi fragment :Plik:Flag of Poland (state).svg.  I czy flaga panstwowa z godlem tez ma byc pokazana w dwu wzorach (z dwoma bielami?) Te rzeczy trzeba naprawic i ustalic jako czesc propozycji dotyczacych zmian w Flaga Polski.  Moze jednak, lepiej byloby ustalic najpierw nazwy i zawartosc plikow graficznych na Commons, a potem dopiero zawartosc artykulu Flaga Polski (a nastepnie dostosowac jego wersje interwiki do niego jak najlepiej mozemy). Wszystkie pliki flag i godel sa w galerii Wikipedysta:Nux/barwy Polski. --Mareklug dyskusja 23:50, 29 gru 2006 (CET)
Ja bym proponował coś takiego (dla godła i flagi z godłem podobnie):
* Image:Flag of Poland.svg - śnieżnobiało-karmazynowy, czyli w HTML/SVG white-crimson (plik główny używany w szablonach),
* Image:Flag of Poland official sRGB simulation.svg - plik przygotowany z obliczeń DeJotPe,
* Image:Flag of Poland official cropped.png - wzór wycięty wprost z załącznika, bez dodatkowych przekształceń poza samym przycięciem.
Dlaczego tak? Skoro w Ustawie zapisane zostało, że załączniki stanowią "wzór", a nie "definicję", to znaczy, że rzeczywiście nie jest tam ściśle zdefiniowane jak ma wyglądać flaga, jest tam tylko zamieszczony pewien wzór, który jest być może godny naśladowania, ale pozwala na pewną dowolność. Tabelka też jest częścią tego załącznika, a więc też nie można jej (przynajmniej moim zdaniem) traktować analogicznie do definicji takich jak zwykle spotyka się w ustawach, czy ścisłych regulaminach, gdzie definiuje się co się ma na myśli pod danym słowem. Dodatkowo wiedząc to wszystko łatwiej mi uwierzyć w orzeczenie przytaczane przez S3gę mówiące o tym, że w Ustawie nie zdefiniowano ściśle wyglądu flagi czy godła i artysta ma prawo do interpretacji zależnie od swojej wizji. Jakby ktoś jeszcze był w stanie tamto orzeczenie zweryfikować, to byłoby już chyba wszystko w tej kwestii. --Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET).
replies: text: Ale jak - zweryfikować orzeczenie? Przecież to orzeczenie było już sądu apelacyjnego, więc wyższą instancją jest chyba tylko kasacja do Sądu Najwyższego? I skąd się w zasadzie bierze Twoja trudność w "uwierzeniu" w przytoczone orzeczenie? Orzecznictwo sądów powszechnych raczej nie należy do obszaru wiary lub niewiary, jak nie przymierzając dogmat o transsubstancjacji? -- Bmucha >>

text: Julo, jeśli chodzi o zweryfikowanie istnienia tego orzeczenia, to podałam wyżej, jak to zrobić, dane Sądu Apelacyjnego w Warszawie można znaleźć za pomocą googla. -- S3ga
replies: text: :To pisałem ja - Nux ;). Oczywiście o weryfikacji pisałem dodatkowo, żeby nie było, że tylko jedna osoba tak twierdzi i mielibyśmy silne poparcie tezy, że wzoru nie można traktować tak samo jak definicji, chociaż nawet znaczeniowe uzasadnienie wydaje mi się dosyć mocne, to potwierdzenie istnienia tego wyroku moim zdaniem przesądziłoby o tym. --Nux (dyskusja) 19:35, 30 gru 2006 (CET)
Jeszcze co do tego wzorcowego obrazka (png) - dlaczego moim zdaniem lepiej byłoby go nie przetwarzać (nie zmieniać kolorów itp)? Ponieważ korekty zatrą informację o jakości oryginalnego obrazka i będzie mniej oczywiste, że nie jest to cyfrowa wersja, która została potem wydrukowana. Z jakości tego obrazka można wnioskować, że było raczej wręcz odwrotnie (najpierw był wydruk, a potem przetworzenie cyfrowe, za pewne jakimś skanerem).
Proponowałbym pozostawić wszystko w takich wersjach jak pisałem póki nie odpowie nam jakiś uprawniony oficjel. --Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET).

text: A teraz proszę sobie wyobrazić oficjela, który czyta pismo: "Panie oficjelu, my wszyscy zebrani Wikipedyści prosimy i oczekujemy, żeby odpowiedział nam Pan na palące pytanie: czy flaga polska jest biało-czerwona, czy też może szaro-czerwona?" Szczerze mówiąc, na miejscu oficjela pomyślałbym, że to albo jakiś żart, albo że mam do czynienia z ludźmi nieprzesadnie rozgarniętymi. -- Bmucha >>

text: Oficjel? w sensie młodszy aspirant podsekretarza w kancelarii premiera? albo prezydenta? czy może ktoś z sejmu? czy może lepiej spytać jakiegoś profesora od prawa konstytucyjnego? odpowiedź każdego urzędnika, czy profesora będzie tylko ich intepretacją, która nie ma funkcji obowiązującej wykładni prawa, bo nie ma czegoś takiego jak obowiązująca wykładnia prawa (no może poza interpretacjami wydanymi na podstawie art. 14a Ordynacji podatkowej, jeszcze obowiązującym, ale zaskarżonymi do TK, właśnie z tego względu, że wprowadza nieznane Konstytucji źródło prawa). Jakoś widać po stronach sejmowych i rządowych, że nikt z nich nie ma kłopotu z intepretacją tego przepisu i barwa biała jest tam biała:) -- S3ga
replies: text: :Oż, normalnie żeście się przyczepili do słówka jednego ;P. Jak się nie zechcą wypowiedzieć, to trudno. Mi tam już nie zależy specjalnie. Natomiast za kogoś uprawnionego pewnie można by uznać Komisję Heraldyczną, albo sejm, który wypowiedziałby się poprzez nowelizację ustawy. Na dany moment nikt inny mi nie przychodzi do głowy. Zresztą ścisła wykładnia chyba nam nie potrzebna. Jakbyśmy mieli czyjąś wypowiedzieć to moglibyśmy zacytować. --Nux (dyskusja) 19:35, 30 gru 2006 (CET)
Ew. póki co najmniej dwie osoby nie będą w stanie zweryfikować obliczeń DeJotPe, bo mi szczerze mówiąc nie chce się tego wszystkiego uczyć, a i tak wersja śnieżnobiało-karmazynowa bardziej mi się podoba.
Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 01:17, 30 gru 2006 (CET).
PS: Jakby ktoś chciał poczytać, to znalazłem "artykuł o kolorach websafe (en)".
*Dzięki za Websafe colors. W tym kontekście rzeczywiście musiałoby być #cc0033, niemniej uważam to generalnie za niedobry pomysł.Co do Image:Flag of Poland official cropped.png to jestem zdania, że ten skan można i trzeba zamieścić, ale przycięty nie do rozmiarów samej flagi, tylko troszkę szerzej, żeby widać było gołym okiem, że to skan (patrz obok). Obawiam się bowiem, że gdybyśmy zostawili "plamiastą" wersję oryginalną, ale tylko w prostokącie flagi, to za pół roku albo rok znaleźć by się mógł jakiś nawiedzony, który by ten obrazek uśrednił i wygładził - "bo jest brzydki i ludzie w obcych Wikipediach się z nas mogą śmiać".Julo (dyskusja) 03:23, 30 gru 2006 (CET)
thread_title:  Propozycje rozwiązania problemu 

message: Usunalem z artykulu Polska kontrowersyjna szaro-karmazynowa flage polski. Niemoże byc sytuacji, ze my tutaj miesiacami dyskutujemy jaka flaga jest prawidlowa, a do tego czasu firmujemy na polskiej wikipedii niepotwierdzona wersje, budzaca wiele kontrowersji. W dyskusji mozna znalezc mnostwo zarzutow do tej wersji flagi polski. Szaro-karmazynowa flaga juz od kilku miesiecy byla wyswietlana w artykulach "Flaga Polski" i "Polska". W tej chwili juz wszystkie albo prawie wszystkie obcojezyczne wikipedie wstawily ja w analogicznych obcojezycznych artykulach. Teraz na wszystkich tych wikipediach trzebaby wyjasnic ze ta wersja flagi jest kontrowersyjna i niepotwierdzona, ale przedewszystkim trzeba usunac ta flage z polskiej wikipedii. jesli ta flaga zostanie potwierdzona to nie bede mial nic przeciwko zeby ja tam wstawic spowrotem. Narazie jednak musimy tutaj rozstrzygnac jak barwy narodowe powinny byc wyswietlane w wikipedii.--krid 13:43, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: Obawiam się ze to działanie to czysta złośliwość z twojej strony. Godło również nie zostało ustalone - a w swoim "usuwaniu" nie usunąłeś go.... Cóż twoje działania świadczą przeciw Tobie. Migatu 15:00, 14 sty 2007 (CET)

text: Moim zdaniem z artykułu nie powinniśmy usuwać tej wersji flagi która pochodzi z obliczeń z wzorcowej tabelki. Jest to wzór określony w ustawie. Czym innym jest nasza interpretacja, możemy sobie moim zdaniem prawie dowolnie interpretować definicję barw narodowych (biały i czerwony), ale wzorzec pozostaje ścisły. --Nux (dyskusja) 19:39, 14 sty 2007 (CET)
thread_title: Flaga Polski w artykule Polska

message: Dyskusja sie zakonczyla. Teraz czas zrobic glosowanie. Nux, byloby najlepiej gdybys to ty sformulowal glosowanie.--krid 22:23, 10 sty 2007 (CET)
replies: text: Stworzyłem stronę: Wikipedia:Głosowania/Flaga Polski w szablonach, głosowanie trwa dwa tygodnie. --Nux (dyskusja) 19:39, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :Zaraz, czy to dotyczy tylko flagi stosowanej w szablonach, czy flagi podawanej jako wersja oficjalna, np. na stronie Polska? Moim zdaniem nie ma sensu rozbijać tego i należy przyjąć jedną wspólną wersję. --Wanted 21:36, 14 sty 2007 (CET)
thread_title: Głosowanie

message: ===Jak wygląda podstawa prawna kolorów we flagach innych krajów?===
No dooobra, szablon naszej flagi jest na Commons, stąd we wszystkich Wikipediach flaga polska wyróżnia się niesamowicie swoją szarością. Czytelnik Wikipedii dajmy na to... holenderskiej gotów jest pomyśleć, że we fladze polskiej są kolory szaro-czerwone i na tym zakończy swoje rozważania. ZATEM MAM PYTANIE:
* jak wygląda podstawa prawna koloru białego w innych krajach, terytoriach zależnych etc.?
* jak wygląda podstawa prawna koloru czerwonego/karmazynowego w innych krajach, terytoriach zależnych etc.?
Kolor biały mamy w niesamowitej ilości flag, chociażby we francuskiej. Z tym kolorem powinno być łatwiej. Tam zapewne też rozważali różne za i przeciw... Gorzej pewno z czerwono-karmazynowym... Czy jakaś flaga ma w opisie ten sam kolor, co nasz? Jak wówczas prawnie to rozwiązano? Przykładami żelaznymi (tylko biało-czerwone) są: AUSTRIA, INDONEZJA, MONAKO, KANADA, PERU, SINGAPUR, SZWAJCARIA, TONGA, TUNEZJA, TURCJA, ANGLIA, GRENLANDIA... ew. CZECHY, JAPONIA, LIBAN, MALTA... Słowenia, Słowacja... Włochy...
Pytanie retoryczne na podsumowanie - jakiego koloru są białe pasy i gwiazdki we fladze USA czy białe pasy we fladze Wielkiej Brytanii? Szare? A biały koń Napoleona też był szary? ;) --Artur Lion DYSKUSJA 22:17, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: Na Commons ktoś wspominał, że chyba tylko ustawodawca niemiecki dokładnie określił odcień barw narodowych do wyświetlania na monitorze. To zresztą jest moim zdaniem średnio istotne - my mamy swoje ustawodawstwo inne państwa mają swoje. Jeśli interesuje Cie porównanie wersji zamieszczonych na Commons, to jest link do takiego w podsumowaniu dysksuji flagi Polski. --Nux (dyskusja) 22:30, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :Hmmm... dyskusja flagi przypomina małą powieść. Niespecjalnie ją śledziłem, jedynie wyrażam swoją zdroworozsądkową postawę. Odkąd pamiętam flaga Polska była biało-czerwona względnie biało-karmazynowa. A tutaj nagle z Wikipedii dowiaduję się, że jest szara. Skoro tak, to tricolores to niebieski, szary i czerwony, a flagi Austrii, Indonezji, Monako, Kanady, Peru etc.? Tam też są dwa kolory... biały i czerwony... a może szary i czerwony? Może chcemy uświadomić rządy tamtych krajów co do ich błędu? Jeśli w ustawie są takie wartości, to chyba czas na zmianę? Albo należałoby wszystkich zacząć uświadamiać o szarości naszej flagi... Szczególnie kibiców piłkarskich. NIE MA BIAŁO-CZERWONYCH, są tylko... SZARO-CZERWONI. Chyba że Wikipedia wystawi własny skład ;) Itd... Moim zdaniem biały jest biały. Po prostu. Powinniśmy jedynie rozmawiać nt. barwy czerwonej/karmazynowej... To powinien być jedyny przedmiot dyskusji... --Artur Lion DYSKUSJA 22:39, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Normalny człowiek zamieszcza w Internecie flagę Polski w kolorze biało-karmazynowym i nie patrzy nawet na ustawę z 1980 roku, która ma się nijak do wyświetlania czegokolwiek na współczesnych monitorach, ale nasi Ajnsztajnowie wyliczyli sobie wiadomym sposobem jak "naprawdę" ma wyglądać flaga Polski w Internecie i to jest właśnie ta propozycja pierwsza, najbrdziej krytykowana. A co do szczegółów to i tak nie mamy co się spierać za bardzo do odcieni, bo efekt ostateczny i tak zależy od wielu czynników - choćby typu monitora i jego ustawień, a te każdy ma nieco inne.Gdarin dyskusja 22:41, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :::Hekhem, uprzejmie proszę o nie powtarzanie dyskusji, która już się odbyła. Większość tego o czym piszecie już padło. Jeśli ktoś nie chce czytać ani polskiej obowiązaującej ustawy, ani całej dysksuji, to możecie przeczytać samo ścisłe (mam nadzieję) podsumowanie. Proszę nie wałkujmy tego na okrągło ;). --Nux (dyskusja) 22:51, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::Jeśli w obowiązującej ustawie będzie nakaz noszenia czerwonych, ekhem, KARMAZYNOWYCH pulowerów z różowymi pomponami, to..? Ustawa z 1980 roku? Toż to nawet CGA (4 kolory, od 1981 roku) jeszcze nie było, co dopiero EGA (16 kolorów, 1984), VGA (256) czy dalej SVGA, XGA (ok. 1990)... W 1980 w komputerach dominowały dwa kolory: treść/znaczki (zazwyczaj biały/szary) oraz tło (zazwyczaj pseudoczarny ;). Nie ukrywajmy, że SZAROŚĆ naszej flagi to po prostu POLICZEK i WSTYD NA CAŁY ŚWIAT. Wikipedia to pierwsza dziesiątka stron z całego świata wg Axel... A tam wchodzą sobie ludzie z całego świata (całkiem niedawno była sprawa z IPkiem z Kuwejtu... a to znaczy, że NAPRAWDĘ "Z CAŁEGO ŚWIATA") patrzą i co widzą? CO TO ZA SZARA FLAGA? POLSKA? HAHAHAHA! Już widzę te szare flagi na igrzyskach olimpijskich w Pekinie... Gdyby "Biało-czerwoni" (tzn. Szaro-Karmazynowi, przepraszam...) zdobyli złoty medal na Mundialu, pewno w czasie hymnu słychać by byłko tylko śmiech na stadionie... Jeśli flaga się niektórym Wikipedystom podoba, to niech szaro-karmazynowa flaga zostanie flagą polskiej Wikipedii albo reprezentacji polskiej Wikipedii w piłce nożnej (bądź w badmintona etc.)... ROBIMY SOBIE WSTYD SZARĄ FLAGĄ... Napiszcie może na indonezyjskiej Wikipedii, że mają złą flagę... tam "na południu" powinni mieć szarość, a nie biel... Ech... --Artur Lion DYSKUSJA 23:20, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::"Jeśli w obowiązującej ustawie będzie nakaz noszenia czerwonych, ekhem, KARMAZYNOWYCH pulowerów z różowymi pomponami, to..?" ...to jeśli będzie to zagrożone jakąś karą, to będziesz musiał nosić, albo ponieść tego konsekwencje i ew. będziesz mógł wnieść pozew do trybunału w Hadze, że jesteś uciskany. "Ustawa z 1980 roku?[...]" zamiast opowiadać takie rzeczy - doceń pracę innych i pocztaj o zmianach w ustawie. A że powinny być określone wzorcowe odcienie w RGB dla monitorów? No powinny. Nie są. Zażalenia piętro wyżej. --Nux (dyskusja) 08:56, 15 sty 2007 (CET).
No to może jeden fakt, coby uciąć p... bzdur przez niektórych: nieco ponad rok temu MediaWiki rozpoczęło obsługę SVG, wtedy też na Commons zostały załadowane flagi państwowe z pewnej strony (łatwo poszukać jakiej). Więksszość tych flag była robiona na podstawie specyfikacji pantone (w cywilizowanych krajach tego używają ustawodawcy) i dzięki temu wszystkie te flagi były znacznie ciemniejsze, wręcz bure. Nikomu na commons to jakoś bardzo nie przeszkadzało, zastanawiano się natomiast nad tym, czy RGBizować te kolory i zrobić pantonowe jako osobne pliki zalecane do druku, czy też zostawić jak jest.    - jak widać na załączonych przykładach żadna z tych flag nie ma oczyszczonych składowych RGB...--WarX <talk> 23:40, 14 sty 2007 (CET)

text: "oczyszczone składowe RGB"? Cokolwiek to znaczy (zauważ proszę Imienniku, że nie każdy musi być biegły w "technikaliach"), zdrowy rozsądek podpowiada "widzę tam kolor BIAŁY", a nie szary... Czyżby nasi ustawodawcy nie korzystali z tego pantone? To, co napisałeś przy ustawodawcach w tym samym nawiasie nie powinno zatem mieć miejsca... Przykre... Takie zmiany flagi powinny być robione HURTOWO wg jednej "tonacji", a nie przez "widzimisię", bez względu na źródło... Moim zdaniem szarą flagą ośmieszamy się na całym Wiki(media) Community i dajemy tylko przyczynek do kolejnych Polish jokes... Już widzę mecze szaro-czerwonych... Jeśli takie dane wynikają z ustawy czy czegokolwiek, to widziałem, że artykuł Flaga Polski został dogłębnie dopracowany, analizując każdy wariant. ALE ZACHOWAJMY TO NA POLSKIEJ WIKIPEDII JAKO CIEKAWOSTKĘ, a na zewnątrz nie róbmy jaj ze swojej flagi. Więcej "brudnych" flag na Commons na razie nie widziałem... kto następny? Może w Jakarcie czy w Wiedniu zaraz się czegoś doszukają? Proszę... --Artur Lion DYSKUSJA 00:16, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :Zwróc proszę uwagę, że np. biel na powyższej fladze Włoch wybitnie nie jest "oczojebną" bielą #(F), tylko bielą cokolwiek szarawą a przynajmniej tak wygląda na moim monitorzy - chyba złudzenie, bo opis pisze o 3x255... . Anyway inne kolory nie są "czyste". I jak rozumiem, owszem, nasi ustawodawcy nie korzystali z pantone, nasi ustawodawcy stworzyli bajzel (jak zwykle). Przypuszczam, że na rynku flag elektronicznych panuje kompletna wolna amerykanka, nawet większa niż wśród flag fizycznych (założę się, że gdyby zestawic ze sobą różne fizyczne flagi Polski, różniłyby się między sobą). A Wikipedia ma pokazywac prawdę, a nie promowac. aegis maelstrom δ 15:40, 17 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Hmmm... Flaga włoska czy francuska... Już w opisie włoskiej widać "● white 	Pantone 11-0601 	rendered as RGB 255 255 255", zresztą NAWET jeśli ktoś doszukuje się tam jakiejś szarości, to jest ona minimalna i faktycznie trzeba dużego samozaparcia, by powiedzieć, że widzimy tam zielono-szaro-czerwoną flagę włoską. Ja widzę tam biel, a praktycznie nic w swoim monitorze nie zmieniam (na auto praktycznie jedzie ;). W przykładzie polskiej flagi mamy wybitną szarzyznę, a sądziłem, że poprzedni system zabrał już ze sobą ten kolor ;P Wystarczy spojrzeć chociażby na MŚ w lataniu rajdowym z Czy wiesz że, z głównej strony, wyróżnia się praktycznie tylko polska flaga. Promować czy pokazywać prawdę? TAK! W artykule tak jest, są opisy, pokazujemy czarno na białym (hehe, szarym?), że nasze ustawodastwo ma daleką jeszcze drogę, skoro nie potrafi ustalić barwy białej... Ale... szablonik jest tylko szablonikiem i ma być jedynie dodatkiem do np. nazwy kraju przy wszelkich spisach. Dokładne informacje są zawarte w artykule o fladze i są napisane naprawdę rzetelne i dokładnie. Niech nasz szablon się nie wyróżnia z commons. Moim zdaniem to potwarz, niestety. I to jeszcze tym gorsza, że wykonana przez nas, Polaków. Zrozumiałbym jeszcze, gdyby to był jakiś Polish Joke(s), ale... szkoda... Wierzę jednak, że szybko wszystko wróci do normy... (a w mojej wieży przy fladze zostanie wkrótce tylko czerwony prostokąt ;) --Artur Lion DYSKUSJA 15:57, 17 sty 2007 (CET)

text: ::Biel akurat jest #ffffff (to co widzisz, to złudzenie optyczne). Natomiast czerwony jest bez wątpienia inny w każdej z flag. I dalej nie widzę sensu w tej dyskusji poza samym ćwiczeniem palców. --Nux (dyskusja) 16:41, 17 sty 2007 (CET)
===Flaga Polska na angielskiej Wikipedii, czyli jak nas widzą... tak o nas piszą...===

text: : - angielska wiki, see also, a tam m.in. "flag of Bohemia (the same colors, the same order)", "flags of Monaco, Indonesia, Solothurn (the same colors, different order)" itd... No to wybieram sobie :en:Flag of Bohemia... buch, wielka biel, :en:Flag of Monaco, buch, wielka biel, :en:Flag of Indonesia (...) wielka biel i tak w kółko aż do końca "see also". Dla mnie najważniejsze jest to zdanie: Konstytucja RP, Art.28. 2. "Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony."... Widzi ktoś tu szary? Jakby było napisane "Barwami RP są kolory szary/srebry/brudnobiały/białosrebrny i czerwony", wówczas bym polemizował... Błagam... a po ew. "wygłosowaniu" wersji szarej... czekają nas zmiany na wszystkich wikipediach piszących o tych samych barwach flagi Polskiej i... (lista w w/w linku na en.wiki) --Artur Lion DYSKUSJA 00:26, 15 sty 2007 (CET)

text: :*Wizyty na en.wiki ciąg dalszy. Te porównania też są mocne: :en:List of Polish flags, polecam... pierwszą flagę i treść "Two stripes of white (top)..." WHITE? Chyba SILVER albo GRAY... A rozdział "Civil Ensigns"? Która flaga jest prawidłowa? ;) --Artur Lion DYSKUSJA 00:31, 15 sty 2007 (CET)
*Ponieważ jeden z Wikipedystów notorycznie przenosi moje uwagi do dyskusji Flagi, gdzie zapewne nie wszyscy głosujący zajrzą, bardzo prosiłbym o rzucenie okiem TUTAJ i wyciągnięcie własnych wniosków na podstawie wizerunku polskiej flagi na angielskiej Wikipedii. A zainteresowanego proszę o przerzucanie również i tego fragmentu... Z góry dziękuję! --Artur Lion DYSKUSJA 00:43, 15 sty 2007 (CET)
**Nudzisz, LION. Trzeba było czytać i uczestniczyć w dyskusji o kolorach w październiku, listopadzie i grudniu, a nie budzić się w połowie stycznia z ręką w nocniku... Tu jest Tam była dyskusja o głosowaniu, a nie o kolorach. Julo (dyskusja) 00:58, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: ::"Nudzisz" - to Twoja interpretacja. Wybacz, nie śledziłem dyskusji, ale to nie znaczy, by zaraz ferować takie opinie na mój temat. Fakt jest faktem. Mamy chyba najlepiej opracowany artykuł o własnej fladze na wszystkich Wikipediach. To cieszy! Gorzej jedynie, że w szablonie na Commons startujemy z "szarością", choć w konstytucji mamy wyraźnie zaznaczoną biel. Dalsze interpretacje powinny być ciekawostką w artykule (jak to jest teraz), ale oficjalny szablon powinien zawierać barwę BIAŁĄ, podobnie jak ma to miejsce w wieeeelu podobnych flagach, co widać na en.wiki w artykule o fladze w "see also". Barwy czerwono-karmazynowej nie jestem w stanie ocenić, to już kwestia otwarta. Wszystkie opcje na szczęście są dokładnie opisane w artykule. Pozwolę sobie już nie uczestniczyć w dyskusji, gdyż jak widać nie zostałem "zaproszony" :) Natomiast dodałem nowy userboxik na swojej stronie wikipedysty, całkiem na dole po prawej, zapraszam ;) Kiedy po lewej zostanie tylko czerwony prostokąt, będę uradowany ;) --Artur Lion DYSKUSJA 01:06, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :::Ponieważ nie czytałeś dyskuji, poruszasz tematu omówione już na wszelkie możliwości. Przypomne tylko kwestię konstytucji: określa, że barwami są biały i czerwony i jednocześnie odsyła do ustawy, gdzie ma być wyjaśnione co to jest kolor biały i co to jest kolor czerwony. A w ustawie jest określone to co wychodzi. Czyli zgodnie z ustawą i konstytucją to co ty nazywasz "szary" winno nazywać się "biały". Tak jest w polskim ustawodastwie i nie ma tu znaczenia co potocznie rozumie się pod tymi określeniami. Aotearoa 06:21, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::"Nic mnie w tym kraju nie dziwi"... ;) Interpretowanie staje się powolutku jednym z naszych "towarów eksportowych", a bliżej określiwszy - cech charakterystycznych. Kocham absurdy. Jesteśmy w UE, a dopuszczalne są takie gnioty jak srebrnobiały kolor flagi. Witaj "szara Polsko"... Widocznie po 1989 nie wszystko, co "szare" zniknęło... Dwa ciekawe cytaty: 1. (z głosowania), "Flaga francuska jest określona jako śnieżnobiała (Pantone safe white, CMYK 0.0.0.0). Flaga polska, jak wychodzi, jest określona jako srebrnobiała."... 2. :en:Flag of Sweden: "According to Swedish law 1983:826, the colours used are established through the NCS to be: Yellow - NCS 0580-Y10R, blue - NCS 4055-R95B.", ciutkę więcej na :en:Natural Color System, podobnie pantone na :en:Flag of France. Dlaczego i my nie używamy Pantone w ustawie? Przy Szwecji widzę rok 1983 (w drugim artykule 1979...), przy Polsce 1980... Żelazna Kurtyna? Teraz już jesteśmy "parę lat po", można już pantone używać... itd. itp. Wybaczcie raz jeszcze, że wałkuję temat, ale widzi mnie, że aż tylu ludzi zapatrzyło się ślepo w treść ustawy... A gdzie zdrowy rozsądek? Nie ośmieszajmy się proszę... W Hollywódzkich produkcjach lansuje się "apoetyzowanie" flagi US, a my tutaj na Wikipedii najnormalniej w świecie pokazujemy, że naszymi narodowymi barwami są szaro-czerwone, uzewnętrzniając na cały świat nieudolność naszych ustaw/systemu prawnego. To miłe, że jest to dokładnie i rzeczowo opisane, ale... dlaczego musimy pokazywać się (znów?) z takiej strony. Co na to podstawy prawne flag Monako i Indonezji? ;) Powodzenia, ciekaw jestem jak ta kampania się zakończy... (i kiedy w mojej wieży zostane tylko "czerwony prostokąt" ;) --Artur Lion DYSKUSJA 06:58, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::Arturze, chciałbym przypomnieć, że zadaniem Wikipedii jest dostarczanie jak najbardziej rzetelnych informacji, a nie tworzenie dobrego wizerunku Polski na świecie. To że polskie prawo dotyczące syboli narodowych jest kulawe, to akurat prawda. I zadaniem Wikipedii jest o tym informować (tak jak to zrobiłem w angielskiej Wikipedii, powołując się na odpowiedni raport NIK-u, żeby nie było, że to moja osobista opinia). Jeśli chcesz to prawo zmieniać, to masz prawo pisać petycje do odpowiednich organów, ale prywatnie – poza Wikipedią, bo to nie jej działka. Co zaś do porównywania artykułu o polskiej fladze z artykułami o innych flagach, to podejrzewam, że gdyby sprawdzić prawne specyfikacje barw narodowych innych krajów i przeliczyć je na RGB, to wynik byłby podobny do tego, który otrzymaliśmy dla flagi polskiej, tylko że artykuły o tych flagach nie są tak dokładnie opracowane i dlatego sytuacja jest tam podobna do tej, jaką mieliśmy z polską flagą jeszcze kilka miesięcy temu. Poza tym w niektórych krajach może w ogóle nie być tak dokładnych specyfikacji barw narodowych, jak u nas, a tylko opis słowny, co pozwala na bardziej dowolną interpretację – a wtedy w Wikipedii po prostu bierze się pierwszy odcień bieli z brzegu, czyli #FFFFFF, na co w przypadku flagi polskiej nie możemy sobie pozwolić. kpalion 20:56, 16 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::Polskie prawo w tym zakresie ma się całkiem dobrze, gorzej z interpretacją u wikipedystów, z całym szacunkiem -- S3ga
replies: text: :::::::Dobre prawo to takie, którego interpretacja nie nastręcza problemów. Zresztą nie tylko wikipedyści mają z tym kłopoty. Polecam lekturę raportu NIK o symbolach państwowych. kpalion 22:55, 18 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::No, to nieco leninowskie podejście :) ("Dobre państwo to takie, którym potrafi rządzić kucharka"). No ale, z drugiej strony, jak najbardziej zgodne z duchem lekceważenia fachowości, czyli z fundamentalną zasadą Wikipedii. -- Bmucha >>

text: ::::::::Pamietaj Kpalion, ze nie możesz wyjść ze swoimi interpretacjami poza kolor biały i czerwony o których mówi Konstytucja.--krid 00:05, 19 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::Konstytucja mówi też, że szczegóły określa ustawa. Z legalistycznego punktu widzenia, gdyby ustawa uściśliła, że polska flaga jest zielona w różowe groszki, to taka właśnie by obowiązywała, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie stwierdziłby niezgodności ustawy z konstytucją. kpalion 03:07, 19 sty 2007 (CET)
thread_title: Przeniesione ze strony głosowania 

message: No dooobra, szablon naszej flagi jest na Commons, stąd we wszystkich Wikipediach flaga polska wyróżnia się niesamowicie swoją szarością. Czytelnik Wikipedii dajmy na to... holenderskiej gotów jest pomyśleć, że we fladze polskiej są kolory szaro-czerwone i na tym zakończy swoje rozważania. ZATEM MAM PYTANIE:
* jak wygląda podstawa prawna koloru białego w innych krajach, terytoriach zależnych etc.?
* jak wygląda podstawa prawna koloru czerwonego/karmazynowego w innych krajach, terytoriach zależnych etc.?
Kolor biały mamy w niesamowitej ilości flag, chociażby we francuskiej. Z tym kolorem powinno być łatwiej. Tam zapewne też rozważali różne za i przeciw... Gorzej pewno z czerwono-karmazynowym... Czy jakaś flaga ma w opisie ten sam kolor, co nasz? Jak wówczas prawnie to rozwiązano? Przykładami żelaznymi (tylko biało-czerwone) są: AUSTRIA, INDONEZJA, MONAKO, KANADA, PERU, SINGAPUR, SZWAJCARIA, TONGA, TUNEZJA, TURCJA, ANGLIA, GRENLANDIA... ew. CZECHY, JAPONIA, LIBAN, MALTA... Słowenia, Słowacja... Włochy...
Pytanie retoryczne na podsumowanie - jakiego koloru są białe pasy i gwiazdki we fladze USA czy białe pasy we fladze Wielkiej Brytanii? Szare? A biały koń Napoleona też był szary? ;) --Artur Lion DYSKUSJA 22:17, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: Na Commons ktoś wspominał, że chyba tylko ustawodawca niemiecki dokładnie określił odcień barw narodowych do wyświetlania na monitorze. To zresztą jest moim zdaniem średnio istotne - my mamy swoje ustawodawstwo inne państwa mają swoje. Jeśli interesuje Cie porównanie wersji zamieszczonych na Commons, to jest link do takiego w podsumowaniu dysksuji flagi Polski. --Nux (dyskusja) 22:30, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :Hmmm... dyskusja flagi przypomina małą powieść. Niespecjalnie ją śledziłem, jedynie wyrażam swoją zdroworozsądkową postawę. Odkąd pamiętam flaga Polska była biało-czerwona względnie biało-karmazynowa. A tutaj nagle z Wikipedii dowiaduję się, że jest szara. Skoro tak, to tricolores to niebieski, szary i czerwony, a flagi Austrii, Indonezji, Monako, Kanady, Peru etc.? Tam też są dwa kolory... biały i czerwony... a może szary i czerwony? Może chcemy uświadomić rządy tamtych krajów co do ich błędu? Jeśli w ustawie są takie wartości, to chyba czas na zmianę? Albo należałoby wszystkich zacząć uświadamiać o szarości naszej flagi... Szczególnie kibiców piłkarskich. NIE MA BIAŁO-CZERWONYCH, są tylko... SZARO-CZERWONI. Chyba że Wikipedia wystawi własny skład ;) Itd... Moim zdaniem biały jest biały. Po prostu. Powinniśmy jedynie rozmawiać nt. barwy czerwonej/karmazynowej... To powinien być jedyny przedmiot dyskusji... --Artur Lion DYSKUSJA 22:39, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Normalny człowiek zamieszcza w Internecie flagę Polski w kolorze biało-karmazynowym i nie patrzy nawet na ustawę z 1980 roku, która ma się nijak do wyświetlania czegokolwiek na współczesnych monitorach, ale nasi Ajnsztajnowie wyliczyli sobie wiadomym sposobem jak "naprawdę" ma wyglądać flaga Polski w Internecie i to jest właśnie ta propozycja pierwsza, najbrdziej krytykowana. A co do szczegółów to i tak nie mamy co się spierać za bardzo do odcieni, bo efekt ostateczny i tak zależy od wielu czynników - choćby typu monitora i jego ustawień, a te każdy ma nieco inne.Gdarin dyskusja 22:41, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :::Hekhem, uprzejmie proszę o nie powtarzanie dyskusji, która już się odbyła. Większość tego o czym piszecie już padło. Jeśli ktoś nie chce czytać ani polskiej obowiązaującej ustawy, ani całej dysksuji, to możecie przeczytać samo ścisłe (mam nadzieję) podsumowanie. Proszę nie wałkujmy tego na okrągło ;). --Nux (dyskusja) 22:51, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::Jeśli w obowiązującej ustawie będzie nakaz noszenia czerwonych, ekhem, KARMAZYNOWYCH pulowerów z różowymi pomponami, to..? Ustawa z 1980 roku? Toż to nawet CGA (4 kolory, od 1981 roku) jeszcze nie było, co dopiero EGA (16 kolorów, 1984), VGA (256) czy dalej SVGA, XGA (ok. 1990)... W 1980 w komputerach dominowały dwa kolory: treść/znaczki (zazwyczaj biały/szary) oraz tło (zazwyczaj pseudoczarny ;). Nie ukrywajmy, że SZAROŚĆ naszej flagi to po prostu POLICZEK i WSTYD NA CAŁY ŚWIAT. Wikipedia to pierwsza dziesiątka stron z całego świata wg Axel... A tam wchodzą sobie ludzie z całego świata (całkiem niedawno była sprawa z IPkiem z Kuwejtu... a to znaczy, że NAPRAWDĘ "Z CAŁEGO ŚWIATA") patrzą i co widzą? CO TO ZA SZARA FLAGA? POLSKA? HAHAHAHA! Już widzę te szare flagi na igrzyskach olimpijskich w Pekinie... Gdyby "Biało-czerwoni" (tzn. Szaro-Karmazynowi, przepraszam...) zdobyli złoty medal na Mundialu, pewno w czasie hymnu słychać by byłko tylko śmiech na stadionie... Jeśli flaga się niektórym Wikipedystom podoba, to niech szaro-karmazynowa flaga zostanie flagą polskiej Wikipedii albo reprezentacji polskiej Wikipedii w piłce nożnej (bądź w badmintona etc.)... ROBIMY SOBIE WSTYD SZARĄ FLAGĄ... Napiszcie może na indonezyjskiej Wikipedii, że mają złą flagę... tam "na południu" powinni mieć szarość, a nie biel... Ech... --Artur Lion DYSKUSJA 23:20, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::"Jeśli w obowiązującej ustawie będzie nakaz noszenia czerwonych, ekhem, KARMAZYNOWYCH pulowerów z różowymi pomponami, to..?" ...to jeśli będzie to zagrożone jakąś karą, to będziesz musiał nosić, albo ponieść tego konsekwencje i ew. będziesz mógł wnieść pozew do trybunału w Hadze, że jesteś uciskany. "Ustawa z 1980 roku?[...]" zamiast opowiadać takie rzeczy - doceń pracę innych i pocztaj o zmianach w ustawie. A że powinny być określone wzorcowe odcienie w RGB dla monitorów? No powinny. Nie są. Zażalenia piętro wyżej. --Nux (dyskusja) 08:56, 15 sty 2007 (CET).
No to może jeden fakt, coby uciąć p... bzdur przez niektórych: nieco ponad rok temu MediaWiki rozpoczęło obsługę SVG, wtedy też na Commons zostały załadowane flagi państwowe z pewnej strony (łatwo poszukać jakiej). Więksszość tych flag była robiona na podstawie specyfikacji pantone (w cywilizowanych krajach tego używają ustawodawcy) i dzięki temu wszystkie te flagi były znacznie ciemniejsze, wręcz bure. Nikomu na commons to jakoś bardzo nie przeszkadzało, zastanawiano się natomiast nad tym, czy RGBizować te kolory i zrobić pantonowe jako osobne pliki zalecane do druku, czy też zostawić jak jest.    - jak widać na załączonych przykładach żadna z tych flag nie ma oczyszczonych składowych RGB...--WarX <talk> 23:40, 14 sty 2007 (CET)

text: "oczyszczone składowe RGB"? Cokolwiek to znaczy (zauważ proszę Imienniku, że nie każdy musi być biegły w "technikaliach"), zdrowy rozsądek podpowiada "widzę tam kolor BIAŁY", a nie szary... Czyżby nasi ustawodawcy nie korzystali z tego pantone? To, co napisałeś przy ustawodawcach w tym samym nawiasie nie powinno zatem mieć miejsca... Przykre... Takie zmiany flagi powinny być robione HURTOWO wg jednej "tonacji", a nie przez "widzimisię", bez względu na źródło... Moim zdaniem szarą flagą ośmieszamy się na całym Wiki(media) Community i dajemy tylko przyczynek do kolejnych Polish jokes... Już widzę mecze szaro-czerwonych... Jeśli takie dane wynikają z ustawy czy czegokolwiek, to widziałem, że artykuł Flaga Polski został dogłębnie dopracowany, analizując każdy wariant. ALE ZACHOWAJMY TO NA POLSKIEJ WIKIPEDII JAKO CIEKAWOSTKĘ, a na zewnątrz nie róbmy jaj ze swojej flagi. Więcej "brudnych" flag na Commons na razie nie widziałem... kto następny? Może w Jakarcie czy w Wiedniu zaraz się czegoś doszukają? Proszę... --Artur Lion DYSKUSJA 00:16, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :Zwróc proszę uwagę, że np. biel na powyższej fladze Włoch wybitnie nie jest "oczojebną" bielą #(F), tylko bielą cokolwiek szarawą a przynajmniej tak wygląda na moim monitorzy - chyba złudzenie, bo opis pisze o 3x255... . Anyway inne kolory nie są "czyste". I jak rozumiem, owszem, nasi ustawodawcy nie korzystali z pantone, nasi ustawodawcy stworzyli bajzel (jak zwykle). Przypuszczam, że na rynku flag elektronicznych panuje kompletna wolna amerykanka, nawet większa niż wśród flag fizycznych (założę się, że gdyby zestawic ze sobą różne fizyczne flagi Polski, różniłyby się między sobą). A Wikipedia ma pokazywac prawdę, a nie promowac. aegis maelstrom δ 15:40, 17 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Hmmm... Flaga włoska czy francuska... Już w opisie włoskiej widać "● white 	Pantone 11-0601 	rendered as RGB 255 255 255", zresztą NAWET jeśli ktoś doszukuje się tam jakiejś szarości, to jest ona minimalna i faktycznie trzeba dużego samozaparcia, by powiedzieć, że widzimy tam zielono-szaro-czerwoną flagę włoską. Ja widzę tam biel, a praktycznie nic w swoim monitorze nie zmieniam (na auto praktycznie jedzie ;). W przykładzie polskiej flagi mamy wybitną szarzyznę, a sądziłem, że poprzedni system zabrał już ze sobą ten kolor ;P Wystarczy spojrzeć chociażby na MŚ w lataniu rajdowym z Czy wiesz że, z głównej strony, wyróżnia się praktycznie tylko polska flaga. Promować czy pokazywać prawdę? TAK! W artykule tak jest, są opisy, pokazujemy czarno na białym (hehe, szarym?), że nasze ustawodastwo ma daleką jeszcze drogę, skoro nie potrafi ustalić barwy białej... Ale... szablonik jest tylko szablonikiem i ma być jedynie dodatkiem do np. nazwy kraju przy wszelkich spisach. Dokładne informacje są zawarte w artykule o fladze i są napisane naprawdę rzetelne i dokładnie. Niech nasz szablon się nie wyróżnia z commons. Moim zdaniem to potwarz, niestety. I to jeszcze tym gorsza, że wykonana przez nas, Polaków. Zrozumiałbym jeszcze, gdyby to był jakiś Polish Joke(s), ale... szkoda... Wierzę jednak, że szybko wszystko wróci do normy... (a w mojej wieży przy fladze zostanie wkrótce tylko czerwony prostokąt ;) --Artur Lion DYSKUSJA 15:57, 17 sty 2007 (CET)

text: ::Biel akurat jest #ffffff (to co widzisz, to złudzenie optyczne). Natomiast czerwony jest bez wątpienia inny w każdej z flag. I dalej nie widzę sensu w tej dyskusji poza samym ćwiczeniem palców. --Nux (dyskusja) 16:41, 17 sty 2007 (CET)
thread_title: Jak wygląda podstawa prawna kolorów we flagach innych krajów?

message: :: - angielska wiki, see also, a tam m.in. "flag of Bohemia (the same colors, the same order)", "flags of Monaco, Indonesia, Solothurn (the same colors, different order)" itd... No to wybieram sobie :en:Flag of Bohemia... buch, wielka biel, :en:Flag of Monaco, buch, wielka biel, :en:Flag of Indonesia (...) wielka biel i tak w kółko aż do końca "see also". Dla mnie najważniejsze jest to zdanie: Konstytucja RP, Art.28. 2. "Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony."... Widzi ktoś tu szary? Jakby było napisane "Barwami RP są kolory szary/srebry/brudnobiały/białosrebrny i czerwony", wówczas bym polemizował... Błagam... a po ew. "wygłosowaniu" wersji szarej... czekają nas zmiany na wszystkich wikipediach piszących o tych samych barwach flagi Polskiej i... (lista w w/w linku na en.wiki) --Artur Lion DYSKUSJA 00:26, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :*Wizyty na en.wiki ciąg dalszy. Te porównania też są mocne: :en:List of Polish flags, polecam... pierwszą flagę i treść "Two stripes of white (top)..." WHITE? Chyba SILVER albo GRAY... A rozdział "Civil Ensigns"? Która flaga jest prawidłowa? ;) --Artur Lion DYSKUSJA 00:31, 15 sty 2007 (CET)
*Ponieważ jeden z Wikipedystów notorycznie przenosi moje uwagi do dyskusji Flagi, gdzie zapewne nie wszyscy głosujący zajrzą, bardzo prosiłbym o rzucenie okiem TUTAJ i wyciągnięcie własnych wniosków na podstawie wizerunku polskiej flagi na angielskiej Wikipedii. A zainteresowanego proszę o przerzucanie również i tego fragmentu... Z góry dziękuję! --Artur Lion DYSKUSJA 00:43, 15 sty 2007 (CET)
**Nudzisz, LION. Trzeba było czytać i uczestniczyć w dyskusji o kolorach w październiku, listopadzie i grudniu, a nie budzić się w połowie stycznia z ręką w nocniku... Tu jest Tam była dyskusja o głosowaniu, a nie o kolorach. Julo (dyskusja) 00:58, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: ::"Nudzisz" - to Twoja interpretacja. Wybacz, nie śledziłem dyskusji, ale to nie znaczy, by zaraz ferować takie opinie na mój temat. Fakt jest faktem. Mamy chyba najlepiej opracowany artykuł o własnej fladze na wszystkich Wikipediach. To cieszy! Gorzej jedynie, że w szablonie na Commons startujemy z "szarością", choć w konstytucji mamy wyraźnie zaznaczoną biel. Dalsze interpretacje powinny być ciekawostką w artykule (jak to jest teraz), ale oficjalny szablon powinien zawierać barwę BIAŁĄ, podobnie jak ma to miejsce w wieeeelu podobnych flagach, co widać na en.wiki w artykule o fladze w "see also". Barwy czerwono-karmazynowej nie jestem w stanie ocenić, to już kwestia otwarta. Wszystkie opcje na szczęście są dokładnie opisane w artykule. Pozwolę sobie już nie uczestniczyć w dyskusji, gdyż jak widać nie zostałem "zaproszony" :) Natomiast dodałem nowy userboxik na swojej stronie wikipedysty, całkiem na dole po prawej, zapraszam ;) Kiedy po lewej zostanie tylko czerwony prostokąt, będę uradowany ;) --Artur Lion DYSKUSJA 01:06, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :::Ponieważ nie czytałeś dyskuji, poruszasz tematu omówione już na wszelkie możliwości. Przypomne tylko kwestię konstytucji: określa, że barwami są biały i czerwony i jednocześnie odsyła do ustawy, gdzie ma być wyjaśnione co to jest kolor biały i co to jest kolor czerwony. A w ustawie jest określone to co wychodzi. Czyli zgodnie z ustawą i konstytucją to co ty nazywasz "szary" winno nazywać się "biały". Tak jest w polskim ustawodastwie i nie ma tu znaczenia co potocznie rozumie się pod tymi określeniami. Aotearoa 06:21, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::"Nic mnie w tym kraju nie dziwi"... ;) Interpretowanie staje się powolutku jednym z naszych "towarów eksportowych", a bliżej określiwszy - cech charakterystycznych. Kocham absurdy. Jesteśmy w UE, a dopuszczalne są takie gnioty jak srebrnobiały kolor flagi. Witaj "szara Polsko"... Widocznie po 1989 nie wszystko, co "szare" zniknęło... Dwa ciekawe cytaty: 1. (z głosowania), "Flaga francuska jest określona jako śnieżnobiała (Pantone safe white, CMYK 0.0.0.0). Flaga polska, jak wychodzi, jest określona jako srebrnobiała."... 2. :en:Flag of Sweden: "According to Swedish law 1983:826, the colours used are established through the NCS to be: Yellow - NCS 0580-Y10R, blue - NCS 4055-R95B.", ciutkę więcej na :en:Natural Color System, podobnie pantone na :en:Flag of France. Dlaczego i my nie używamy Pantone w ustawie? Przy Szwecji widzę rok 1983 (w drugim artykule 1979...), przy Polsce 1980... Żelazna Kurtyna? Teraz już jesteśmy "parę lat po", można już pantone używać... itd. itp. Wybaczcie raz jeszcze, że wałkuję temat, ale widzi mnie, że aż tylu ludzi zapatrzyło się ślepo w treść ustawy... A gdzie zdrowy rozsądek? Nie ośmieszajmy się proszę... W Hollywódzkich produkcjach lansuje się "apoetyzowanie" flagi US, a my tutaj na Wikipedii najnormalniej w świecie pokazujemy, że naszymi narodowymi barwami są szaro-czerwone, uzewnętrzniając na cały świat nieudolność naszych ustaw/systemu prawnego. To miłe, że jest to dokładnie i rzeczowo opisane, ale... dlaczego musimy pokazywać się (znów?) z takiej strony. Co na to podstawy prawne flag Monako i Indonezji? ;) Powodzenia, ciekaw jestem jak ta kampania się zakończy... (i kiedy w mojej wieży zostane tylko "czerwony prostokąt" ;) --Artur Lion DYSKUSJA 06:58, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::Arturze, chciałbym przypomnieć, że zadaniem Wikipedii jest dostarczanie jak najbardziej rzetelnych informacji, a nie tworzenie dobrego wizerunku Polski na świecie. To że polskie prawo dotyczące syboli narodowych jest kulawe, to akurat prawda. I zadaniem Wikipedii jest o tym informować (tak jak to zrobiłem w angielskiej Wikipedii, powołując się na odpowiedni raport NIK-u, żeby nie było, że to moja osobista opinia). Jeśli chcesz to prawo zmieniać, to masz prawo pisać petycje do odpowiednich organów, ale prywatnie – poza Wikipedią, bo to nie jej działka. Co zaś do porównywania artykułu o polskiej fladze z artykułami o innych flagach, to podejrzewam, że gdyby sprawdzić prawne specyfikacje barw narodowych innych krajów i przeliczyć je na RGB, to wynik byłby podobny do tego, który otrzymaliśmy dla flagi polskiej, tylko że artykuły o tych flagach nie są tak dokładnie opracowane i dlatego sytuacja jest tam podobna do tej, jaką mieliśmy z polską flagą jeszcze kilka miesięcy temu. Poza tym w niektórych krajach może w ogóle nie być tak dokładnych specyfikacji barw narodowych, jak u nas, a tylko opis słowny, co pozwala na bardziej dowolną interpretację – a wtedy w Wikipedii po prostu bierze się pierwszy odcień bieli z brzegu, czyli #FFFFFF, na co w przypadku flagi polskiej nie możemy sobie pozwolić. kpalion 20:56, 16 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::Polskie prawo w tym zakresie ma się całkiem dobrze, gorzej z interpretacją u wikipedystów, z całym szacunkiem -- S3ga
replies: text: :::::::Dobre prawo to takie, którego interpretacja nie nastręcza problemów. Zresztą nie tylko wikipedyści mają z tym kłopoty. Polecam lekturę raportu NIK o symbolach państwowych. kpalion 22:55, 18 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::No, to nieco leninowskie podejście :) ("Dobre państwo to takie, którym potrafi rządzić kucharka"). No ale, z drugiej strony, jak najbardziej zgodne z duchem lekceważenia fachowości, czyli z fundamentalną zasadą Wikipedii. -- Bmucha >>
replies: text: ::::::::Pamietaj Kpalion, ze nie możesz wyjść ze swoimi interpretacjami poza kolor biały i czerwony o których mówi Konstytucja.--krid 00:05, 19 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::Konstytucja mówi też, że szczegóły określa ustawa. Z legalistycznego punktu widzenia, gdyby ustawa uściśliła, że polska flaga jest zielona w różowe groszki, to taka właśnie by obowiązywała, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie stwierdziłby niezgodności ustawy z konstytucją. kpalion 03:07, 19 sty 2007 (CET)
thread_title: Flaga Polska na angielskiej Wikipedii, czyli jak nas widzą... tak o nas piszą...

message: Szablon "kontrowersje" nie ma służyć do oznaczania haseł z którym ktoś się nie zgadza ale do oznaczania haseł gdzie może istnieć rozbieżność pomiędzy rzeczywistością, a faktami czy opisami podanymi w haśle.  Podobnie szablon "do weryfikacji", oznaczać on powinien, że jakieś fakty nie mają podanych źródeł, a nie, że ktoś się z danymi faktami (z podanymi źródłami) nie zgadza.  Usunąłem obydwa te szablony i proszę ich nie przywracać.
Usunąłem obrazek flagi ze strony prezydenta - ta grafika nie wnosiła nic do samego hasła.
Dodałem sekcję "Kontrowersje" z linkiem do raportu NIKu.
Proszę o ewentualne propozycje rozszerzenia sekcji o kontrowersjach. Roo72 Dyskusja 04:27, 17 lut 2007 (CET)
replies: text: Ależ istnieje rozbieżność między opisanym hasłem i rzeczywistością -- proponowana w haśle szarość wynikająca z wyliczenia jest sprzeczna z definicją słowną zawartą w tym samym źródle. Samo źródło tych danych -- czyli ustawa -- jest niepewne, zatem obojętnie czy wybierając kolor biały czy szary dokonujemy jakiegoś POV. Szkoda że obecna wersja preferuje jeden z tych POV-ów, który akurat podoba się Tobie. Nie można też nie wspomnieć o tym, że ta wersja kłóci się z historycznym, heraldycznym i intuicyjnym pojmowaniem bieli w polskiej fladze, co wykazuje ta dyskusja i głosowanie. Co do części z kontrowersjami przynajmniej warto zmienić słowo "niektórych" na "większości", co będzie bliższe stanu faktycznego. Z innych sugestii, to należałoby dodać dokładny opis przeliczenia jakiego dokonał DeJotPe bezpośrednio do hasła, bo w tej dyskusji zginie w końcu. --Wanted 14:51, 17 lut 2007 (CET)
replies: text: :Skąd ta pewność, skąd to "ależ"?! Skąd to bałamutne twierdzenie, że ustawa jest niepewna?! Mnie to z niczym się nie kłóci, a ustawa nie należy do grupy  nieużywanych i zapomnianych i jest absolutnie pewna. Tym wikipedystom, którym tu się coś kłóci zwrócę uwagę, że na przykład obecny rząd także kłóci się z uczciwym, sprawiedliwym i intuicyjnym podejściem do porządku prawnego, a jaki jest w rzeczywistości - każdy widzi... A serio: nie da się wybrać kompromisu między przeciwstawnymi punktami widzenia, zatem trzeba ten temat musi być po prostu szczegółowo omówiony. Julo (dyskusja) 18:21, 17 lut 2007 (CET)

text: :Jak to "źródło jest niepewne" - nie rozumiesz założeń weryfikowalności - my nie oceniamy źródła pod względem merytorycznym ale po prostu je podajemy.  To co w ustawie jest napisane jest bardzo jasne i to właśnie piszemy, i to można zweryfikować - to jest właśnie weryfikowalność.  To, że Tobie osobiście nie podoba się w jaki sposób jest sformułowana ustawa nie czyni jej z punktu widzenia Wikipedii ustawą kontrowersyjną - ona może być kontrowersyjna dla Ciebie osobiście ale jeżeli tylko jest podawana, cytowana dokładnie to stanowi dobre i weryfikowalne źródło.

text: :Oczywiście, że można wspomnieć, że zdaniem niektórych osób (potrzebne źródła zewnętrzne aby nie było OR) obecna ustawa kłoci się z tym czy tamtym - ale to jest właśnie osobna sekcja bo, jak już napisałem kilkukrotnie dla nieuważnie czytających, ustawa jest opisana prawidłowo.

text: :Proszę podaj linki które mówią, że jest to sprawa kontrowersyjna dla "większości", bo niestety nie mogę wziąć na to Twojego słowa - artykułów nie możemy opierać na OR.

text: :Podsumowując - jeżeli chcesz coś do hasła dodać, w sekcji "kontrowersje", o rzekomych czy faktycznych kontrowersjach, to proszę bardzo zaproponuj taki tekst.  Pamiętaj tylko, że to nie ma być original research. Roo72 Dyskusja 03:58, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Źródło jest niepewne, ponieważ nie podaje jednoznacznej interpretacji barw narodowych dla monitorów komputerowych, czy w innych przestrzeniach kolorów poza CIE. Stąd nie zgodzę się ze zdaniem "to co jest w ustawie jest bardzo jasne". Przeliczenie, jakiego aktualnie się trzymamy w sposób niepozostawiający wątpliwości (dla większości Wikipedystów) daje kolor na tyle odległy od białego, że białym już go nazwać nie można. Owszem, na ciemnym tle można by takie wrażenie odnieść, ale w normalnych warunkach nie da się tego tak bardzo nagiąć. W związku z tym słowna definicja ustawowa "biały" i liczbowe przeliczenie na RGB są w sprzeczności. Stąd samo źródło jest moim zdaniem kontrowersyjne -- bo budzi kontrowersje w przypadku przeliczenia na RGB; rodzi wiele pytań co do poprawności definicji liczbowej i jej przeliczenia. Przyjęcie definicji słownej w tym wypadku byłoby tak samo weryfikowalne jak i liczbowej, a nie budziłoby takich kontrowersji. Wiem że kochasz numerki, ale w tym wypadku ewidentnie tabelka nie przystaje do rzeczywistości komputerowej. Podam jeszcze skrajny przykład: załóżmy że ktoś drukujący te ustawy walnął literówkę w tabelce. Nikt w międzyczasie nie sprawdził poprawności tych liczb, bo przecież i tak wiadomo że wszyscy drukują takie kolory jak im się podobają (patrz raport NIK). Teraz przychodzą matematycznie uzdolnieni Wikipedyści i wychodzi im że góra jest zielona -- czy taką flagę umieściłbyś jako główną na Wikipedii, bo wynika z wyliczenia, czy może jednak nie? Dla tych, którzy nie zgadzają się z szarością we fladze w niniejszej dyskusji różnica jest dokładnie taka: Ty uważasz że trzeba wziąć taki kolor jak wyszedł z tabelki nie oglądając się na nic; inni są zdania że w matematyce też może być błąd i należy wybrać wariant słowny, zgodny z tradycją i heraldyką. Powtórzę: obie wersje są równie weryfikowalne, bo obie są zapisane w tej samej ustawie, słowna też w konstytucji. --Wanted 14:58, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: :::Osobiscie dopuszczam, ze zrodlo prawa zawiera blad merytoryczny, jednak Wikipedia ma opisywac rzeczywistosc, i jesli prawo polskie blednie okresla biel flagi, to jednak my to musimy odzwierciedlic.  Zauwaz, ze to samo prawo blednie okresla Herb Polski jako Godlo Polski (co nie podlega dyskusji i juz bylo omawiane w prasie przez poslow Sejmu i jest uwzglednione w raporcie NIK-u odniesionym w artykule - zobacz cytat w "P.s." ponizej) - totez Wikipedia rowniez zawiera haslo pod nazwa Godło Polski.  A to, ze zrodlo prawa nie okresla jednoznacznie jak wyswietlac kolory na ektranie, nie uprawnia nas do wyswietlania kolorow wedlug naszych gustow -- wyswietlamy to co podano w prawie (tabelka w najwierniejszym przeliczeniu), i poniewaz nie jest to zielen a jednak rodzaj bieli, wszystko co wyswietlamy w wikipedii jest nadal zgodne z ustawa, Konstytucja i najlepszym zamiarem wikipedystow odzwierciedlania najdokladniej jak sie tylko da rzeczywistosc.  Byc moze rzetelnosc Wikipedii w opisie faktow w tej sprawie (barw platu tkaniny uchodzacego za flage Polski) skloni Sejm do przemyslenia prawa i udoskonalenia go.  To jednak nie nasza prowincja. Oczywiscie, byc moze dowiemy sie w miedzyczasie od Komisji Heraldycznej jak wyswietlac flage (moze nawet, ze prawo istotnie jest bledne!), co wplynie zapewne na zawartosc wikipedystycznych informacji. --Mareklug dyskusja 15:57, 18 lut 2007 (CET)

text: :::P.s. Cytat z raportu NIK-u dokumentujacy merytoryczny blad w Konstytucji i w ustawie o godle: Problemy ze stosowaniem przepisów ustawy dotyczącymi godła zaczynają się już od samego pojęcia godło. Zgodnie z zasadami heraldyki (nauki o herbach), orzeł biały umieszczony w czerwonym polu tarczy, określony w ustawie pod pojęciem godło, prawidłowo powinien być nazywany herbem - godło to sam wizerunek orła, zaś orzeł umieszczony w polu tarczy to herb. Zmiana terminologii nastąpiła podczas prac nad konstytucją PRL z 22 lipca 1952 r., w celu uniknięcia skojarzeń ze szlachecką przeszłością i, niestety, przetrwała do chwili obecnej. (przypis w sekcji 3.1.2.1. Godło Rzeczypospolitej Polskiej, w raporcie NIK-u pt. "Informacja o wynikach kontroli uzywania symboli panstwowych przez organy administracji publicznej", Warszawa, IV 2005 r.) --Mareklug dyskusja 01:52, 19 lut 2007 (CET)

text: To ja wcześniej a dokładnie 15 grudnia 2006 r. wstawiłem komunikat o kontrowersyjnych treściach w tym artykule i chce ci powiedzieć Roo72 że od czasu gdy to zrobiłem liczba kontrowersji związanych z szaro-karmazynową flagą Polski tylko wzrosła. Kiedy wstawiałem ten komunikat w uzasadnieniu podałem że szaro-karmazynowe barwy są niezgodne z Konstytucją RP, która mówi że barwami narodowymi (z których składa się flaga Polski) są kolory biały i czerwony. Napisałem też że brak jest rzetelnego udokumentowania użytych barw i przedstawienia stanowiska drugiej strony które można zobaczyć na stronie dyskusji. Nigdy nie było możliwości naprawienia tych niedociągnięć bo artykuł w tym samym czasie został zabezpieczony i jest zabezpieczony do dziś. Dziś po kilku miesiącach od wstawienia tego komunikatu wiadomo, że jest o wiele więcej zastrzeżeń do tej flagi. Nie tylko chodzi o niezgodność z Konstytucją RP, ale także o nieprzestrzeganie zasady weryfikowalności, ignorowanie opinii społeczności Wikipedii i nadinterpretacje samej ustawy na którą zwolennicy szaro-karmazynowej flagi się powołują. Właściwie w każdym aspekcie prawnym i technicznym można tą szaro-karmazynową flage podważać i dla tego jest ona kontrowersyjna. Proszę o przywrócenie komunikatów "kontrowersje" i "do poprawienia" usuniętych przez Roo72.k r i d 19:31, 17 lut 2007 (CET)
replies: text: :Nadal nie rozumiesz idei i znaczenia tych szablonów.  To, że Ty się osobiście nie zgadzasz z danym stanem prawnym, nie czyni tego stanu prawnego w żaden sposób kontrowersyjnym.  Stan prawny jest jasny i jest taki jaki jest opisany w tym haśle - wszystkie stwierdzenia poparte są odpowiednimi źródłami.  Kropka.  Spełnione są wszystkie zasady weryfikowalności, opisana jest dokładnie Konstytucja RP.  Społeczeństwo Wikipedii nie tworzy rzeczywistości ale ją opisuje - jeżeli nie podoba Ci się w jaki sposób flaga jest opisana w ustawie to rozpocznij działania mające na celu zmianę odpowiedniej ustawy.

text: :Nie ma żadnych aspektów prawnych które miałyby podważać obecny stan hasła - zarówno sama ustawa jak i Konstytucja są dokładnie opisane.  To, że Ty osobiście nie zgadzasz się z tym co jest tam napisane i chciałbyś to zmienić nie oznacza jeszcze, na szczęście, że hasło jest w jakikolwiek sposób kontrowersyjne czy niepoparte źródłami. Roo72 Dyskusja 03:58, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Od razu widać że albo nie przeczytałeś dyskusji albo kierujesz się złą wolą. Gdybyś przeczytał dyskusje wiedziałbyś że nie tylko ja uważam, że flaga szaro-karmazynowa jest sprzeczna z prawem. Taką samą opinie znajdziesz w archiwach dyskusji np.: podpisywaną przez wikipedysta:S3ga, która zajmuje się tematyką prawną na Wikipedii. Pisanie też że to jest tylko moja opinia w sytuacji gdy z dyskusji wynika, że ogromna większość podziela moje poglądy jest już takim samym zaklinaniem rzeczywistości jak nazywanie koloru szarego białym. k r i d 12:24, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: :::Zarzucanie złej woli jest sprzeczne z zasadami Wikietykiety.. no ale mniejsza z tym.  Dyskusję czytałem dokładnie i dlatego zrobiłem co zrobiłem.  To czy to jest Twoja opinia czy 100 innych Wikipedystów nie jest niestety istotne bez podania weryfikowalnych źródeł, na Wikipedii nie uznajemy original reseach - ile razy o tym trzeba pisać? Roo72 Dyskusja 12:28, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::Rozumiem Roo72, że otwierasz dyskusje na temat flagi od początku. Original research to jest właśnie ta szaro-karmazynowa flaga, której nikt nie potrafi zweryfikować. Jako jej podstawe podaje się parametry z ustawy zinterpretowane graficznie przez studenta poligrafii. A teraz przypomne ci że przed tą flagą była flaga różowo-karmazynowa. te same osoby które dziś są pewne flagi szaro-karmazynowej powołując się na parametry z ustawy wcześniej były pewne flagi różowo-karmazynowej dla której źródłem były te same parametry z ustawy. Mareklug, Julo i kilku innych wikipedystów nieźle się bawi całą tą sprawą.k r i d 19:16, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::Bądź uprzejmy nie przypisywać mi czegokolwiek, krid, skoro nic na ten temat nie wiesz. Jeśli chcesz wiedzieć najbardziej bawi mnie w tym całym temacie to twoje napuszone poczucie misji, ta wyprawa krzyżowa, którą onegdaj ogłosiłeś na swojej stronie użytkownika, i która wyzierała z każdej twojej wypowiedzi na temat flagi. Julo (dyskusja) 00:04, 19 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::Cytat z podpisu pod zdjęciem: "Złudzenie te demonstruje jak bardzo względne jest postrzeganie odcieni szarości przez człowieka." Chyba TO złudzenie, a nie TE. pzdr
thread_title:  "Kontrowersje" i "DoWeryfikacji" 

message: Po zdjęciu komunikatu kontrowersje w artykule Flaga Polski zaistniała potrzeba dodania do treści dodatkowego rozdziału „kontrowersje” tak aby oddać w tym opracowaniu pełny stan naszej wiedzy na temat flagi Polski. Krótko mówiąc są wątpliwości widoczne w wielomiesięcznej dyskusji co do rzetelności tego artykułu i trzeba o tym poinformować czytelników. Poświęciłem czas i zrobiłem takie uzupełnienie które wstawiłem do artykułu. Wydaje się jednak że popełniłem błąd wstawiając go od razu do artykułu bez wcześniejszego wstawienia go na strone dyskusji. Robie to teraz i proszę wszystkich o merytoryczny komentarz. Jeśli uważacie że coś trzeba napisać inaczej proszę podawać źródło z którego to wynika i proponować od razu konkretny nowy zapis tak abyśmy mogli wyciągać wnioski z tej dyskusji. k r i d 22:36, 21 lut 2007 (CET)
Rozdział Kontrowersje
Istnieje wiele kontrowersji związanych z graficzną interpretacją flagi Polski przedstawioną w tym artykule. Kolory flagi, które zostały tutaj pokazane powszechnie odbierane jako szary i karmazynowy znacząco odbiegają od wszystkich wzorów znanych Polakom co budzi wątpliwości co do rzetelności tego opracowania.   
===Wątpliwości prawne===
Wątpliwości prawne dotyczą interpretacji prawnej autorów tego artykułu odnośnie barw, pojęcia flagi ustawowej i flagi na monitor komputera. 
Barwy narodowe, z których składa się flaga Polski są zdefiniowane w art. 28 Konstytucji RP jako kolory biały i czerwony. Ta definicja powinna być traktowana jako nadrzędna do wszystkich innych definicji w polskim prawie ponieważ została zamieszczona w Konstytucji. Flaga szaro-karmazynowa ignoruje tą definicje.
Następną wątpliwością prawną jaka powstaje przy czytaniu tego artykułu jest traktowanie  komputerowej flagi jako flagi w rozumieniu ustawy. Ustawa wyraźnie mówi, że flagą jest płat tkaniny, który musi spełniać także inne warunki wymienione w tym przepisie. Flaga komputerowa nigdy nie będzie płatem tkaniny i dlatego powstaje wątpliwość czy i w jakim stopniu ustawa ma zastosowanie do „komputerowych flag”.
 
Według autorów tego artykułu którzy stosują zapisy ustawy do flag komputerowych kolor biały na fladze polskiej przypomina bardziej kolor "srebrnobiały" czy "szary" niż "biały" czy "śnieżnobiały" które to kolory dla niektórych osób wydają się bardziej "naturalne" czy "intuicyjne".
===Wątpliwości związane z weryfikowalnością===
Problem weryfikowalności wynika z faktu że źródłem dla tej szaro-karmazynowej flagi są parametry liczbowe a nie wzór graficzny z jakiejś ogólnodostępnej publikacji lub oficjalnej strony rządowej. Oznacza to że ta flaga jest praktycznie nieweryfikowalna dla osób nie posiadających specjalistycznej wiedzy, oprogramowania i sprzętu. Ponieważ ten graficzny rezultat ciągle też nie jest potwierdzony na żadnej stronie rządowej ani w żadnej naukowej publikacji mnożą się wątpliwości czy jest to prawidłowo zrobione. Problem weryfikowalności jest tym bardziej kontrowersyjny, bo istnieją oficjalne źródła przedstawiające graficzne wzory flagi Polski na stronach internetowych państwowych instytucji. Takie wzory można znaleźć przede wszystkim na stronie Sejmu (ustawa z wzorem graficznym), na stronie Prezydenta RP, na stronach rządowych, na stronach placówek dyplomatycznych i w elektronicznych dokumentach NIK a także w niezależnych publikacjach naukowych jak np. encyklopedia Britannica. Wzory te są zgodne co do bieli, która jest po prostu bielą a nie odcieniem szarości, natomiast występują różnice w odcieniach koloru czerwonego. 
Według raportu "Informacja o wynikach kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej" Najwyższej Izby Kontroli dostępne w sprzedaży, a także używane oficjalnie symbole narodowe (godło i flaga) w wielu przypadkach rażąco różnią się od wzorców opisanych w Konstytucji i ustawie. Trzeba jednak pamiętać, że raport NIK nie podważa wszystkich oficjalnych flag tylko część. <ref>"Informacja o wynikach kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej"</ref>
Kolory używane na oficjalnych stronach (na podstawie strony z głosowaniem odnośnie flagi Polski w szablonach)
2. 
 
 
 
 
 
6. 
 
 
 
 
 
3. 
 
 
 
 
 
8. 
 
 
 
2. flaga z załącznika do ustawy
6. flaga ze stron rządowych
3. flaga ze strony prezydenta RP
8. flaga z dokumentu NIK
===Wątpliwości związane z opisami kolorów===
Kontrowersyjna jest też rozbieżność między wyglądem grafiki która jest szaro-karmazynowa a jej opisem jako biało-czerwona. Trzeba tutaj jeszcze dodać, że w dyskusji na temat tej flagi używa się bardzo wielu określeń odnośnie „białego” - wymienia się takie kolory: biały, ciemnobiały, srebrnobiały, srebrny, szary. Jednak w przypadku flagi narodowej nie może być wątpliwości jakiego jest koloru. Bez względu na to czy będzie ją oglądał Polak, Chińczyk, Rosjanin czy ktokolwiek powinien od razu stwierdzić że jest biało-czerwona a nie dopiero po zapoznaniu się z treścią ustawy i instrukcją obsługi.
===Pozostałe wątpliwości===
Odcień koloru białego też budzi wiele wątpliwości. Każda próba odzwierciedlenia odcienia koloru białego kończy się kolorem szarym. Po sprawdzeniu na gogle okazuje się że takie określenia jak jasnobiały czy ciemnobiały praktycznie są nieużywane.
O kontrowersyjności tej flagi świadczą też emocje jakie ona budzi. Widać je w licznych wypowiedziach. W ogromnej większości są to bardzo negatywne komentarze np: „To nie jest flaga Polski”, „okropna. Wygląda na nie praną od 1945 r.”, „Szaro-czerwona a w dodatku brudna” itp. Wikipedyści Polacy wyraźnie wstydzą się takiej flagi a dla niektórych jest obraźliwa.
thread_title:  Propozycja rozdziału „Kontrowersje” 

message: Wątpliwości prawne dotyczą interpretacji prawnej autorów tego artykułu odnośnie barw, pojęcia flagi ustawowej i flagi na monitor komputera. 
Barwy narodowe, z których składa się flaga Polski są zdefiniowane w art. 28 Konstytucji RP jako kolory biały i czerwony. Ta definicja powinna być traktowana jako nadrzędna do wszystkich innych definicji w polskim prawie ponieważ została zamieszczona w Konstytucji. Flaga szaro-karmazynowa ignoruje tą definicje.
Następną wątpliwością prawną jaka powstaje przy czytaniu tego artykułu jest traktowanie  komputerowej flagi jako flagi w rozumieniu ustawy. Ustawa wyraźnie mówi, że flagą jest płat tkaniny, który musi spełniać także inne warunki wymienione w tym przepisie. Flaga komputerowa nigdy nie będzie płatem tkaniny i dlatego powstaje wątpliwość czy i w jakim stopniu ustawa ma zastosowanie do „komputerowych flag”.
 
Według autorów tego artykułu którzy stosują zapisy ustawy do flag komputerowych kolor biały na fladze polskiej przypomina bardziej kolor "srebrnobiały" czy "szary" niż "biały" czy "śnieżnobiały" które to kolory dla niektórych osób wydają się bardziej "naturalne" czy "intuicyjne".
thread_title: Wątpliwości prawne

message: Problem weryfikowalności wynika z faktu że źródłem dla tej szaro-karmazynowej flagi są parametry liczbowe a nie wzór graficzny z jakiejś ogólnodostępnej publikacji lub oficjalnej strony rządowej. Oznacza to że ta flaga jest praktycznie nieweryfikowalna dla osób nie posiadających specjalistycznej wiedzy, oprogramowania i sprzętu. Ponieważ ten graficzny rezultat ciągle też nie jest potwierdzony na żadnej stronie rządowej ani w żadnej naukowej publikacji mnożą się wątpliwości czy jest to prawidłowo zrobione. Problem weryfikowalności jest tym bardziej kontrowersyjny, bo istnieją oficjalne źródła przedstawiające graficzne wzory flagi Polski na stronach internetowych państwowych instytucji. Takie wzory można znaleźć przede wszystkim na stronie Sejmu (ustawa z wzorem graficznym), na stronie Prezydenta RP, na stronach rządowych, na stronach placówek dyplomatycznych i w elektronicznych dokumentach NIK a także w niezależnych publikacjach naukowych jak np. encyklopedia Britannica. Wzory te są zgodne co do bieli, która jest po prostu bielą a nie odcieniem szarości, natomiast występują różnice w odcieniach koloru czerwonego. 
Według raportu "Informacja o wynikach kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej" Najwyższej Izby Kontroli dostępne w sprzedaży, a także używane oficjalnie symbole narodowe (godło i flaga) w wielu przypadkach rażąco różnią się od wzorców opisanych w Konstytucji i ustawie. Trzeba jednak pamiętać, że raport NIK nie podważa wszystkich oficjalnych flag tylko część. <ref>"Informacja o wynikach kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej"</ref>
Kolory używane na oficjalnych stronach (na podstawie strony z głosowaniem odnośnie flagi Polski w szablonach)
2. 
 
 
 
 
 
6. 
 
 
 
 
 
3. 
 
 
 
 
 
8. 
 
 
 
2. flaga z załącznika do ustawy
6. flaga ze stron rządowych
3. flaga ze strony prezydenta RP
8. flaga z dokumentu NIK
thread_title: Wątpliwości związane z weryfikowalnością

message: Kontrowersyjna jest też rozbieżność między wyglądem grafiki która jest szaro-karmazynowa a jej opisem jako biało-czerwona. Trzeba tutaj jeszcze dodać, że w dyskusji na temat tej flagi używa się bardzo wielu określeń odnośnie „białego” - wymienia się takie kolory: biały, ciemnobiały, srebrnobiały, srebrny, szary. Jednak w przypadku flagi narodowej nie może być wątpliwości jakiego jest koloru. Bez względu na to czy będzie ją oglądał Polak, Chińczyk, Rosjanin czy ktokolwiek powinien od razu stwierdzić że jest biało-czerwona a nie dopiero po zapoznaniu się z treścią ustawy i instrukcją obsługi.
thread_title: Wątpliwości związane z opisami kolorów

message: Odcień koloru białego też budzi wiele wątpliwości. Każda próba odzwierciedlenia odcienia koloru białego kończy się kolorem szarym. Po sprawdzeniu na gogle okazuje się że takie określenia jak jasnobiały czy ciemnobiały praktycznie są nieużywane.
O kontrowersyjności tej flagi świadczą też emocje jakie ona budzi. Widać je w licznych wypowiedziach. W ogromnej większości są to bardzo negatywne komentarze np: „To nie jest flaga Polski”, „okropna. Wygląda na nie praną od 1945 r.”, „Szaro-czerwona a w dodatku brudna” itp. Wikipedyści Polacy wyraźnie wstydzą się takiej flagi a dla niektórych jest obraźliwa.
thread_title: Pozostałe wątpliwości

thread_title:  Komentarze do propozycji rozdziału „Kontrowersje” 

message: Nie wydaje mi się by po wielu miesiącach dyskusji miał miejsce jakiś nowy przełom czy porozumienie. Poprzednie głosowanie wykazało że większość użytkowników rozważyła wiele argumentów i doszła do pewnych wniosków. Nie zamierzam toczyć niekończącej się dyskusji w której po prostu ludzie mają już zaawansowane poglądy i raczej ich nie zamierzają z tych czy innych względów zmieniać. Niestety w poprzednim głosowaniu rzekomo nieprecyzyjnie ogłoszono zasady dotyczące wyników. Zamierzam więc je powtórzyć wobec kwestii głównej flagi(skoro rzekomo nie dotyczyło jej poprzednio) jeśli nie nastąpi jakiś przełom w tym zagadnieniu w ciągu następnych dwóch tygodni. Z góry zaznaczam, że daję tę wpis w celach informacyjnych, po prostu widzę że etap dochodzenia do porozumienia doszedł do martwego punktu. Osobiście w dyskusję nie zamierzam się angażować.Niech zadecyduje społeczność Wiki-Molobo 12:19, 7 mar 2007 (CET)
thread_title:  Głosowanie 

message: Ludzie! Gdzie jest mowa o tym dlaczego te barwy są takie a nie inne? Zaraz ktoś wyskoczy z wiadomością, że czerwień to krew przelana za niepodległość a biel to czystość narodu, akurat, rónie dobrze interpretować mogą Szwajcarzy czy Monakijczycy. W Polsce i na Ukrainie barwy takie są poprzez godło, a nie jakieś tam wymysły. Tutejszym terenie to w herbie ważniejszy był klejnot niż tło, tak w Polsce jak i na Ukrainie i kilku innych krajach. Tak więc biały jest na górze bo mamy w godle orła białego, a kiedyś także białego pogonia litewskiego, i czerwone tło. (biały kolor w polskiej fladze wiąże się z Królestwem a czerwone tło Pogoni jest w dolnej części flagi.)
[[[ W Ukrainie to wzięte zostało z herbu Kijowa, żółty trójząb na niebieskim tle, i też żółto-niebieska flaga.]]]
Ukraina ma flagę niebiesko żółtą: niebieskie niebo nad żółtym stepem.
Proszę administrację by zostały te wiadomości umieszczone na stronie.
replies: text: No biały od orła, a czerwony to wg Ciebie od czego? --Wanted 19:51, 14 kwi 2007 (CEST)
Z tego wniosek że wreszcie nadzedł czas na zamianę tego szaro bordowego czegoś na biało czerwona flagę.

text: Nie podobają się kolory sprecyzowane w załączniku do ustawy to miej pretensje do parlamentu a nie do nas, rozumiem że dla świętego spokoju mamy wyświetlać jaskrawo biało-czerwoną flagę bo tak się dzieciom bardziej podoba? Mieciu K 18:22, 22 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Pochodzenie