Dyskusja:Strzałka czasu

message: Dlaczego strzałki są różnej wielkości (w większości za duże)?
W dodatku jeśli mowa o termodynamicznej strzałce czasu, to raczej powinna ona prowadzić od koloru czerwonego do niebieskiego (ciepło -> zimno) a nie odwrotnie. A.N.
replies: text: Termodynamiczna strzałka czasu: po lewej stronie mamy entropię równą zero (czyli T=0), po prawej entropię równą maksimum (czyli T>+∞). Dobór kolorów jest prawidłowy. --83.5.131.25 18:42, 12 sie 2007 (CEST)
replies: text: :Czyżby ??? Zawsze wydawało mi sie, że ciała spontanicznie "stygną" a nie podnosza same temperatury. Czy w chwili wielkiego wybuchu tempetarura była równa T=0 ??? Jesli kolor czerwony odpowiada wyższej temperaturze, to rysunek jest nieprawidłowy, ale artykuł tego nie określa, więc trudno mówić o błędzie. --IZ 21:26, 12 sie 2007 (CEST)
replies: text: ::Ciała stygną po śmierci, gdyż po osiągnięciu maksymalnej entropii wyczerpuje się ich potencjał ewolucyjny i ustaje produkcja entropii w organiźmie. Za życia (żywego) organizmu następuje nieustanny transfer entropii z organizmu do otoczenia. Jeśli z jakiś powodów organizm nie może transferować entropii do otoczenia, to następuje jego przegrzanie (jak np. elektrowni), wzrost temperatury, a potem ewentualnie śmierć. Hipoteza "wielkiego wybuchu" jest tylko hipotezą, moim zdaniem błędną. Moim zdaniem bliższa prawdy jest teoria "inflacyjnego Wszechświata" ( Alan Guth, Andriej Linde  ), w której początek wszystkich Wszechświatów następował w temperaturze i entropii równych zero. Kolejne Wszechświaty powstają z samej energii, której entropia jak wiadomo wynosi zero. Według tej teorii życie każdego Wszechświata kończy się gdy osiąga on maksymalną entropię. Śmierć każdego Wszechświata oznacza:

text: ::1. Zimna materia gromadzi się na śmietniku umarłych Wszechświatów (są takie na bardzo odległych peryferiach nieskończenie daleko). Trudno je dostrzec, gdyż są bardzo zimne.

text: ::2. Energia wyprodukowana (jako entropia) w umierającym Wszechświecie przyczynia się do narodzenia nowego Wszechświata.

text: ::Wniosek: kiedyś możemy znaleźć się w różnych Wszechświatach. Może nawet dziś tak jest, na co wskazywać może czasem brak możliwości porozumienia się.--83.5.129.101 21:14, 13 sie 2007 (CEST)

message: Raczej poddalbym krytyce zdanie "Paradoks między drugą zasadą termodynamiki a ewolucją życia na ziemi". Ja nie widzę żadnego paradkosu, a to że sam żywy organizm posiada entropię niższą niż otoczenie nie jest paradoksem. Żywe organizmy funkcjonuja w środowisku i samodzielnie bez środowiska nie są w stanie przeżyć. Rozpatrując żywy organizm należy odnieśc sie do układu organizm + środowisko w którym zyje i wówczas nie ma żadnego paradoksu, bo w takim układzie entropia zawsze wzrasta. Człowiek budując miasta wprowadza uporządkowanie (obniża entropię), ale śmieci wywozi za miasto i przy przy okazji eksploatuje swoje otoczenie poza miastem. Jeśli ocenimy łaczny wpływ człowieka na otoczenie, to mimo zmniejszenia entropii na skutek urbanizacji, w całym otoczeniu entropia wzrasta. Generalnie, można entropię lokalnie zmniejszyc dostarczając do układu z zewnatrz energię i to czynia własnie żywe organizmy. Ale w całej przyrodzie wzrost entropii jest zawsze dodatni. Ciekawym przykładem jest "robienie sie bałaganu" na biurku. Bałagan "robi sie sam" przy wykonywaniu róznych czynności (wzrost entropii), a zrobienie porzadku wymaga dodatkowego nakładu pracy (obniżenie entropii). --IZ 21:38, 12 sie 2007 (CEST)
replies: text: IZ świetnie to ująłeś. Ja też tak to rozumiem, ale w tekście autorzy użyli pojęcia paradoks, bo "za życia" entropia organizmu jest redukowana, ale ostatecznie żywy organizm czeka śmierć i rozkład, a więc jego entropia też w pewnym momencie osiągnie maksimum, natomiast entropia otoczenia zawsze wzrasta, tak się przyjmuje. Niestety Wiki nie dopuszcza twórczości własnej, więc musiałam poprzestać na tym, co powiedzieli autorzy. Stąd też dwie strzałki w tym rozdziale. W przyszłości postaram się rozbudować to zagadnienie w oparciu o inne materiały źródłowe, oczywiście zapraszam Ciebie do dalszego rozwijania artykułu, bo temat jest bez wątpienia ciekawy, chociaż mało znany. --Hortensja Bukietowa 11:07, 13 sie 2007 (CEST)
replies: text: :::Śmierć organizmu żywego nie ma wpływu na kierunek wzrostu entropii. W czasie zycia organizmu entropia i tak wzrasta, bo zmniejszenie jej lokalnie (wewnatrz organizmu) jest mniejsze niz przyrost entropii otoczenia na skutek eksploatacji otoczenia przez żywy organizm, więc żywe organizmy i tak "per saldo" powodują wzrost entropii, a nie jej spadek. Przykładem może byc działalność człowieka: entropia złóż naturalnych jest niska (duża koncentracja w jednym miejscu danej substancji - jest to uporzadkowanie - np. złoże ropy naftowej, węgla). Po spaleniu i wykorzystaniu energii z jednej strony uzyskujemy uzyteczną pracę dzięki której organizujemy otoczenie (spadek entropii), a z drugiej strony wyrzucamy do atmosfery produkty spalania (bałaganimy - rozrzucamy w otoczniu zbędne "śmieci"). Wzrost bałaganu jest jednak większy niż wzrost porzędku - "per saldo" entropia wzrasta. Jak robimy porzadek w domu, to wydaje sie nam, że entropia maleje. Ale cały bałagan pozostawiamy na wysypisku smieci - i ten bałagan jest zawsze wiekszy niż porzadek, który zrobilismy. Tak jest z każdą działalnością, ż zywymi organizmami, które "zabałaganiają" środowisko - entropia w szerokiej skali zawsze wzrasta. Lokalnie entropia może zmaleć (wewnatrz organizmu), ale gdzieś indziej musi wzrosnąć (odchody, produkty oddychania i inne wyrzucane do otoczenia). Człowiek w ciagu zycia zjada kilka albo kilkanaście ton pozywienia. I na co to wszystko zamienia ??? Powoduje zmniejszenie, czy przyrost entropii ??? 100 kg żywego człowieka ma niska entropię, ale kilka ton odchodów wyprodukowanych w ciagu jego życia ma znacznie większą entropię. --IZ 22:18, 15 sie 2007 (CEST)

text: :Wielkość strzałki zależy od ilości tekstu w jej nagłówku. Starałam się, aby nie było zbyt wielkich różnic, ale pewne różnice w wielkości zawsze pozostaną. Problem wielkości strzałki omówię z jej twórcą i grafikiem, jak wróci z urlopu, może da się ją zmniejszyć. --Hortensja Bukietowa 11:07, 13 sie 2007 (CEST)
----
a to że sam żywy organizm posiada entropię niższą niż otoczenie nie jest paradoksem - nie jest paradoksem, bo nie jest prawdą. Organizmy żywe posiadają większą entropię (na jednostkę ilości materii) niż otoczenie, pozwala im to usuwać nadmiar swej energii do w sposób cieplny do otoczenia. Gdyby było odwrotnie, to otoczenie przekazywałoby energię cieplną do organizmu.
replies: text: :::Entropia jest funkcja parametrów stanu, m.in. temperatury. Organizmy usuwają ciepło na skutek róznicy temperatur, niezależnie od wielkości entropii.--IZ 21:59, 7 paź 2007 (CEST)
Ilość entropii na jednostkę ilości materii jest funkcją temperatury ciała, im wyższa temperatura tym  większa ilość entropii. Organizm funkcjonuje pobierając energię ale nie w formie cieplnej dokonuje jej przemian, część tej uporządkowanej energii w wyniku strat zamienia się na formę nieuporządkowaną czyli ciepło, zwiększając jego entropię. Organizm musi odprowadzić tę energię, jedynym sposobem jest zapewnienie sobie cieplnego przepływu energii, który jest możliwy dzięki różnicy temperatur lub potencjału chemicznego.  
StoK 23:46, 6 paź 2007 (CEST)

text: :Gęstość entropii

text: :Istnieje wielkość fizyczna, która nazywa się gęstość entropii. Dlaczego więc panowie(?) fizycy(?) używają określeń zużywających więcej bitów i dających mniej dobrej wiedzy? --83.5.132.178 14:38, 19 paź 2007 (CEST)
replies: text: :: 83.5.xx.xx, wiem o tym, dzięki za informację. Twoja wiedza o termodynamice jest duża(?), ale inni mogliby nie zrozumieć. Fajnie się z Tobą dyskutuje ale gdyby zależało Ci na artykule, to zwróciłbyś uwagę na tekst niżej. StoK 15:48, 19 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Paradoks między drugą zasadą termodynamiki a ewolucją życia na ziemi ???? 

message: Coś pokręciłeś Stok. Napisałeś, że "im wyższa temperatura tym  większa ilość entropii". Ma się to nijak do powszechnie znanego w termodynemice wzoru (definicji entropii):
replies: text: : dS = \frac{1}{T} dQ
Jak zatem wyjasnisz ten wzór z trescia swojej wypowiedzi ? Temperatura jest w mianowniku, a rózniczka dQ jest ujemna bo organizm oddaje cieplo do otoczenia, a nie pobiera go.

text: --IZ 21:46, 7 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Jak uzmysłowisz sobie, że entropia jest niemalejącą funkcją energii wewnętrznej, to zrozumiesz. StoK 15:48, 19 paź 2007 (CEST)

text: :Tutaj, na "zapleczu" wiki pojawił się ślad konfliktu, lub raczej ślad drogi, którą tzw. "współczesna" tzw. "nauka", idąc na skróty, wyprowadziła się na manowce, przy okazji wpędzając energetykę w kryzys, który może prowadzić do zagłady cywilizacji człowieka.

text: :Mamy tutaj dwa stanowiska, z których tylko jedno jest prawdziwe:

text: :1. Stok: "rośnie temperatura, rośnie więc także entropia".

text: :2. IZ:  "Coś pokręciłeś Stok. Napisałeś, że "im wyższa temperatura tym większa ilość entropii". Ma się to nijak do powszechnie znanego w termodynemice wzoru (definicji entropii):  ..... Jak zatem wyjasnisz ten wzór z trescia swojej wypowiedzi ? Temperatura jest w mianowniku, a rózniczka dQ jest ujemna bo organizm oddaje cieplo do otoczenia, a nie pobiera go."

text: :Ten pozorny dylemat mógł zostać wyjaśniony w haśle negentropia, ale "dzięki" Stokowi i adminom, którzy zabanowali to wyjaśnienie(1), stało się to niemożliwe. Więc kto ma tutaj rację??? Oczywiście rację ma IZ. Wyjaśnienie tego problemu nastąpi w referacie "Letni kryzys chłodzenia transformatorów", który będzie przedstawiony na III Konferencji Naukowo-Technicznej "Stacje Elektroenergetyczne WN/SN i SN/nn", która odbędzie się w terminie 29-30 listopada 2007 r. w Hotelu Gołębiewski w Wiśle. W świetle tego, głos IZ w dyskusji poniżej (20 paźdz. godz. 23:14) powinien zostać poprzedzony dwoma słowami: Moim zdaniem "negentropia to niedopracowany matematycznie i koncepcyjnie model abstrakcyjny dla opisu zjawisk termodynamicznych własciwych organizmom żywym".

text: :(1) Ślad ingerencji adminów (cenzury) można znaleźć tutaj .

text: :--83.5.128.82 08:09, 20 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Konflikt i kryzys 

message: Witaj Ludmiła.
Czy mogłabyś podać z jakich źródeł korzystałaś pisząc sekcję "Procesy odwracalne i nieodwracalne", coś mi nie pasuje do mojej intuicji, szczególnie przydzielenie sprzężeń zwrotnych do procesów, jak i skali mikro do odwracalnych a makro do nieodwracalnych.  StoK 11:34, 17 sie 2007 (CEST)
replies: text: W tym przypadku głównie materiały źródłowe o numerach 5 i 6. Skalę mikro i makro do procesów przydzielili sami autorzy. Określenie sprzężenie zwrotne dodałam, bo odnosiło się do opisów przedstawionych przez autorów. --Hortensja Bukietowa 14:13, 17 sie 2007 (CEST)
----
Przejrzałem pobieżnie wskazane źródła i nie zauważyłem nigdzie związku ze sprzężeniem zwrotnym.
We fragmencie jest coś w nieporządku "Cechą charakterystyczną procesów nieodwracalnych jest działanie na zasadzie ujemnego sprzężenia zwrotnego, co oznacza, że mała zmiana lub wkład może prowadzić do dużych zmian lub efektów (zobacz też: efekt motyla i hormon#Mechanizm uwalniania)." 
Sprzężenie ujemne sprawia że sygnał z wyjścia podawany jest częściowo na wejście zmniejszając sygnał wejściowy, a tym samym stabilizując układ. Sprzężenie zwrotne nie ma nic wspólnego z efektem motyla, ma  bardzo ważne znaczenie w homeostazie.
Podział na mikro i makro układy jest trochę inny. Układ termodynamiczny może być analizowany makroskopowo jak i mikroskopowo, niezależnie od tego czy jest odwracalny czy nie. A pisanie że układ Ziemia - Słońce jest układem mikroskopowym, przecież on jest wręcz olbrzymi.
Nie rozumiem co miałaś na myśli pisząc: "W stanie równowagi z otoczeniem system taki przestaje istnieć." Czy to znaczy, że jak postawię szklankę z gorącą herbatą, to po zrównaniu się jej temperatury z temperaturą otoczenia, szklanka z herbatą zniknie?
Na początek tyle. StoK 17:22, 23 sie 2007 (CEST)
----
1. Z opisu przedstawionego przez autorów wynika, że chodzi o ujemne sprzężenie zwrotne, na którym opiera się regulacja różnych procesów w żywych organizmach np. produkcja hormonów i jak słusznie zauważyłeś przyczynia się do zachowania wewnętrznej homeostazy i nieustannego przystosowywania się organizmu do zmieniających się warunków zewnętrznych.
replies: text: :Ale co to ma wspólnego ze strzałką czasu i dlaczego sprzężenie dodatnie przypisano do procesów odwracalnych a ujemne do nieodwracalnych?
2. Efekt motyla wstawił jako przykład inny Wikipedysta w celu zilustrowania faktu, że bardzo mała zmiana może prowadzić do olbrzymich efektów. Efekt motyla znany jest dobrze w meteorologii, a tak się śmiesznie składa, że właśnie pogody nie udało nam się ujarzmić i dobrze się stało, bo i tak ludziom brakuje na co dzień pokory i nie szanują środowiska naturalnego. Porównaj też z prawem Maupertiusa.

text: :Czyli spokojnie można usunąć jako niezwiązane z tematem i sprzeczne z informacją zawartą wcześniej o ujemnym sprzężeniu zwrotnym, które też jest do usunięcia. A dodatkowo zawiera błąd ujemne sprzężenie -> duże zmiany? 
3. Nic nie pisałam o układzie Ziemia-Słońce. Oczywiście, że każdy układ można analizować mikroskopowo i makroskopowo, ale autorzy tekstów źródłowych mówiąc o skali mikroskopowej mieli na myśli zderzenia cząstek elementarnych. Większość fizyków uważa, że zderzenia cząstek można zakwalifikować do procesów odwracalnych, ale odkrycie różnicy w czasie, w powstawaniu i rozpadzie  kaonów sprawiło, że ten dotychczasowy "pewnik" w fizyce zaczął drżeć w posadach. Ilia Prigogine mówi o konieczności fizyki, w której czas odgrywa ważną rolę.

text: :Ale w artykule jest "ruch ziemi i księżyca"? Może i "pewniki" fizyki zaczną drżeć w posadach, ale i tak ta nowa fizyka musi być zgodna po zaniedbaniu pewnych efektów z obecną. 
4. Szklanka z herbatą nie zniknie, ale w przyrodzie jak dotychczas nie zaobserwowano procesu odwrotnego tzn. samoistnie ostudzona herbata nie zrobi się gorąca.
Fragment o stanie równowagi z otoczeniem odnosi się do organizmów żywych, choć nie tylko, jego osiągnięcie poprzedza maksymalna produkcja entropii czyli rozpraszanie energii, po śmierci i rozkładzie układu termodynamicznego "trwa już tylko bezwładny ruch cząstek". Śmiech-Tkacz i Coveny tak napisali, więc ujęłam to w artykule, poza tym moja wyobraźnia się z tym opisem zgadza.

text: :To dlaczego w artykule napisano że "przestaje istnieć"? 
Dziękuję za zainteresowanie artykułem! Pozdrawiam. --Hortensja Bukietowa 12:44, 24 sie 2007 (CEST)

text: :Dzięki za odpowiedź. StoK 22:52, 24 sie 2007 (CEST)
replies: text: ::Stygnięcie herbaty w filiżance zostało podane jako przykład procesu nieodwracalnego, natomiast w stanie równowagi z otoczeniem przestaje istnieć układ termodynamiczny otwarty, gdy już nie wymienia z otoczeniem materii i energii. Dopóki filiżanka z herbatą nie rozsypie się w proch, po uprzednim wyparowaniu herbaty dalej istnieje, ale jak do tej pory nigdy herbata nie stanie się samoistnie gorąca. Chyba teraz jest to wyjaśnione? W tekście te dwa zdania stoją w zupełnie osobnym miejscu, nie za bardzo rozumiem, skąd wzięło się to nieporozumienie. Dokładniej zostanie wyjaśniony problem układu termodynamicznie otwartego i stanu równowagi w termodynamicznej strzałce czasu. Niestety cierpię na brak czasu, a temat artykułu wymaga możliwości skupienia się. Pozdrawiam. Napisz, jeżeli odpowiedź Cię nie satysfakcjonuje, to będziemy szukać wspólnie rozwiązania. --Hortensja Bukietowa 17:42, 25 sie 2007 (CEST)
P.S. Większość Twoich pytań i wątpliwości powinien rozwiać materiał źródłowy numer 7. Na nim głównie oparłam się pisząc o procesach odwracalnych i nieodwracalnych. Zachęcam do przejrzenia. --Hortensja Bukietowa 18:01, 25 sie 2007 (CEST)
thread_title:  Procesy odwracalne i nieodwracalne  

message: Stok wprowadza pojecie "energia uporządkowana" i "energia nieuporzadkowana". Wiem co ma na mysli, ale wyglada to troche na twórczość własną. Termodynamika nie określa takich definicji i chetnie zapoznałbym się ze źródłem tych określeń. Bedąc "wychowanym" na termodynamice spotkałem się z próbami wartościowania energii. Energia elektryczna i mechaniczna miały ta samą wartosciowość i większą niż energia cieplna. Natomiast energia uporzadkowana i nieuporzadkowana to pojęcia nieprecyzyjne i nienaukowe, zwłaszcza w kontekście organizmów zywych. Czy energia chemiczna wprowadzana do organizmu z pokarmem jest uporządkowana, czy nie ??? Gdzie jest granica miedzy tymi energiami ??? Energię mechaniczną i elektryczną mogę zrozumieć jako uporządkowaną (np. tłok cylindra silnika porusza się w jednym kierunku, mimo iz cząski czynnika termodynamicznego poruszają sie we wszystkich kierunkach - tłok "wychwytuje" tylko jedną składową ruchu czastek - energie uporządkowana w jednym kierunku - czy tak mamy rozumiec energię uporządkowaną mechaniczną i nieuporządkowana cieplną???). Stok napisał, że organizmy żywe pobierają energie uporzadkowaną - jak zatem wytłumaczy proces trawienia, gdzie uporzadkowane tkanki pokarmu są rozkładane na poszczególne nieuporządkowane składniki ??? Czy pokarm jest zatem uporzadkowana formą energii ??? To co Stok napisał jest bardzo nieprecyzyjne i proszę więc Stoka o doprecyzowanie i/lub podanie źródeł informacji. Jeszcze jedna uwaga - entropia nie jest oddawana, ani przewkazywana - to funkcja stanu.--IZ 21:43, 14 paź 2007 (CEST)
Dodam jeszcze, że nie tylko organizmy żywe zmniejszają entropię. Dotyczy to kazdego układu otwartego, do którego może byc dostarczona energia. Wówczas w wyniku procesu termodynamicznego entropia może zmaleć. Organizmy zywe nie są tutaj jakimś wyjatkiem, a tylko potwierdzeniem II zasady termodynamiki. Wystarczy przeanalizować procesy zachodzace w maszynach termodynamicznych i pokazać takie, w których entropia maleje. Róznica polega tylko na tym, że w organiznmach procesy utleniania zachodza w drodze procesów chemicznych a nie spalania bezpośredniego jak w martwych maszynach. Wydychany przez organizm dwutlenek wegla jest cięższy od wdychanego powietrza i dlatego intensywnie pracując (oddychając) tracimy wagę (tłuszcz, cukry). --IZ 21:57, 14 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Proponuję zapoznanie się z funkcjonowaniem ogniw chemicznych i paliwowych oraz porównanie ich działania do działania urządzeń w których energia chemiczna jest zamieniana na energię cieplną a dopiero później na energię mechaniczną. Pozdrawiam, życzę pogody ducha. StoK 22:16, 14 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::1. W żadnym z podanych przeze mnie w Bibliografii oraz Przypisach materiale źródłowym NIE MA ani jednego słowa o energii uporządkowanej, ani o energii nieuporządkowanej!!!!!!!!!!!
replies: text: ::2. Wszystkie osoby, które dokonują jakichkolwiek zmian w oryginalnej wersji artykułu obowiązuje podawanie materiałów źródłowych zgodnie z elementarnymi zasadami Wikipedii mówiącymi o weryfikowalności, źródłach oraz niezamieszczaniu twórczości własnej. W związku z powyższym proszę kolegę Stoka o uzupełnienie materiałów źródłowych. --Hortensja Bukietowa 15:17, 15 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Ktoś tutaj pisze: "Stok wprowadza pojecie "energia uporządkowana" i "energia nieuporzadkowana"" Moim zdaniem rzeczywiście pojęcie energii uprządkowanej i nieuporządkowanej to jest jakaś wielka bzdura. Uzasadnienie: Energia nie posiada struktury, więc jej entropia wynosi ZERO. Energia nie może posiadać struktury!!! Strukturę, a wiec także entropię większą od zera może posiadać TYLKO materia. --83.5.154.128 10:11, 18 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Energia uporządkowana i nieuporzadkowana (?) 

message: Skasowałem tekst mowiący o wzroście entropii, kiedy organizm pobiera ciepło uwalniane w wyniku reakcji chemicznych i o zmniejszaniu entropii , kiedy organizm cieplo oddaje . Ten tekst jest oczywistością (wynika wprost z definicji przyrostu entropii) i nieczego nie tlumaczy, a zwłaszcza brak w nim konkluzji, czy per saldo entropia wewnetrzna organizmu żywego rośnie czy maleje,, czy jest utrzymywana na stalym poziomie, a jesli tak, to na poziomie wyższym od otoczenia, czy niższym?  I tej informacji brakuje. Dlatego skresliłem ten tekst, ktory jest tyle wart, co samo stwierdzenie, ze akcje na giełdzie raz rosną a raz maleją. To oczywistość oczywista. --IZ 18:45, 16 paź 2007 (CEST)
I jeszcze uzupelnienie: przeczytaj negentropia - w pierwszym zdaniu jest napisane, że organizmy zywe lub zlożone systemy techniczne są zdolne do utrzymania niskiego poziomu własnej, wewnetrznej entropii. --IZ 19:01, 16 paź 2007 (CEST) I jeszcze jedno uzupelnienie dla Stoka: tak jak pisałem poprzednio - entropia nie przepływa, ani nie jest przekazywana. W negentropia ujeto w cudzysłów słowo "eksportowanie". Jeśli coś przeplywa, to zachowany jest bilans masy, energii (materia i energia sa w gruncie rzeczy tym samym). Funkcja lub parametry stanu nie przepływają. Czy słyszałeś np. o przepływaniu temperatury od ciała cieplejszego do chłodniejszego ??? Temperatura może rosnąć, lub maleć, ale nie przepływać. Podobnie jest z entropią, entalpią (mimo, iż ma wymiar energii), ciśnieniem, objetoscią własciwą, wilgotnością itd. --IZ 19:22, 16 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Jak na moje rozumienie słowa "przepływać", tak jak piszesz, nie powinno się go używać do wielkości niezachowawczych i nie użyłem tego określenia. Z "przenoszeniem" może być trochę inaczej, tu intuicja nie wymaga bilansu. Ale sprawdziłem co na to źródła. Okazuje się że w termodynamice nierównowagowej pojęcia "bilans entropii", "źródło entropii", "przepływ entropii" są często używane. Pojęcia te są używane prze profesorów Uniwersytetu Jagielońskiego, prowadzą nawet wykłady na tematy Sformułowanie lokalne II Zasady Termodynamiki - produkcja (źródło) i przepływ entropii.
replies: text: :Nie odwołuj się do hasła negentropia, jego związki z termodynamiką są śliskie. Nikt nie potrafił wskazać wiarygodnego źródła poprawnej definicji fizycznej tej wielkości.
replies: text: ::::Negentropia to niedopracowany matematycznie i koncepcyjnie model abstrakcyjny dla opisu zjawisk termodynamicznych własciwych organizmom żywym. Jeśli ktoś tą koncepcję "zabawy matematycznej" w negentropie rozwinie - może bdzie kolejny doktorat lub habilitacja. Ja natomiast odwołując się do artykuł negentropia nie odwoływałem sie bezpośrednio do samego pojecia negentropii, ale tylko do jednego zdania z tego artykułu z ktorego wynikalo, że entropia nie przepływa. Tylko tyle i nic wiecej.--IZ 23:14, 20 paź 2007 (CEST)

text: :Kolejny raz powtarzam co dla jednego jest oczywistością dla innych nie jest. Szczególnie, że problem entropii w organizmach żywych jest poważnym zagadnieniem.

text: :Zadajesz pytanie czy entropia wewnetrzna organizmu żywego rośnie czy maleje,, czy jest utrzymywana na stalym poziomie. Odpowiedź jest równoważna pytaniu. Czy silnik elektryczny ma dużą czy małą entropię, jego entropia rośnie, maleje? Czy jest mniejsza od entropii właściwej otoczenia?     W końcu przecież organizm jest takim rodzajem silnika, jego działanie jest bardzo podobne do ogniw chemicznych, szczególnie do ogniw paliwowych. StoK 14:13, 20 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::Organizmu nie mozna przyrownac do silnika elektrycznego, a tylko i wyłacznie do cieplnego w pelnej zgodzie z zasadami termodynamiki technicznej. Do silnika elektrycznego organizmu nie mozna porownać, ponieważ silnik elektryczny faktyczne jest tylko sprzegłem elektromagnetycznym sprzegającym poprzez "wał elektryczny" (przewody elektryczne) wirnik turbogeneratora w elektrowni z napedzanym w domu np. młynkiem od kawy. Mozna powiedzieć, że praca mechaniczna mielenia kawy w domu została wykonana w elektrowni przez turbinę, a układ elektryczny, transformatory, siec itd. jest tylko transmisją wykonanej przez turbine pracy mechanicznej. Natomiast sama praca została wykonana przez silnik cieplny jakim jest turbina zainstalowana w elektrowni. Przemiana energii elektrycznej na mechaniczna jest odwracalna i do opisu wystarczy I-sza zasada termodynamiki. Natomiast zamiana energii elektrycznej lub mechanicznej na ciepło nie jest odwracalna (zgodnie z II-gą zasadą termodynamiki - zasada dzialania silnika cieplnego). Do organizmu zywego dostarczamy "paliwo" chemiczne, które jest spalane i organizm może wykonywanać pracę - zamiana energii chemicznej spalania na pracę - dokładnie jak w elektrowni, gdzie zamieniamy energie chemiczna paliwa na pracę przenoszona dalej transmisja elektryczna do młynka od kawy.
replies: text: ::::::Jesli chodzi o poziom entropii, to generalnie zasada jest taka, że w układzie izolowanym entropia nie może maleć. Układy statystycznie mniej prawdopodobne maja niższa entropię. Ponieważ układ żywy jest mniej prawdopodobny niż martwe otoczenie, zatem organizmy żywe maja niższy poziom entropii. Zloże ropy naftowej ma niska entropie, bo jest układem mało prawdopodobnym. Ciekwe, że wszystko co ma małą entropie to duzo kosztuje. Wysypane z ciężarówki cegły same nie ułożą sie w dom. Wybudowany dom ma niską entropię bo jest mało prawdopodobne, że wysypane cegły same ułożą się w dom. Aby obnizyc entropię, układ nie moze byc izolowany i z zewnątrz musi byc dostarczona energia (wykonana praca). Silnik elektryczny ma niską entropię, ale tylko jako obrobiony kawałek żelastwa, bo w przyrodzie jest niskie prawdopodobieństwo trafienia na czyste żelazo i inne składniki zawarte w silniku. Natomiast silnik elektryczny nie może byc porównany do organizmu zywego z przyczyn o których napisałem wyżej - to tylko sprzegło. --IZ 23:03, 20 paź 2007 (CEST)

text: ::Zobacz . Jest to dobry artykuł popularny (nawet nie popularno-naukowy) dot. entropii i nawiązujacy do strzałki czasu. Zwróć uwagę zwłaszcza na tekst: "Dobrą ilustracją może być proces mieszania się gorącego gazu z zimnym w izolowanym zbiorniku – podczas tego procesu początkowe rozkłady energii gazu zimnego i ciepłego w miarę upływu czasu stają się identyczne tworząc nową, równoważną funkcję rozkładu, który staje się rozkładem najbardziej prawdopodobnym. Ale z drugiej zasady termodynamiki wynika, że po zakończeniu całego procesu entropia układu? osiągnie maksimum, bowiem osiągnięty zostanie stan równowagi termodynamicznej." Spróbuj na tym przykładze wyobrazic sobie przepływ entropii. Ja nie potrafię. Być może tworzone są pojęcia "przepływu entropii" jako abstrakcyjne narzedzia matematyczne do opisu niektórych zjawisk, tak jak np. robi sie to z egzergią (bilans egzergetyczny faktycznie nie zamyka sie do zera, a tylko "sztucznie" jest zamknięty do zera stratą egzergii - to pamietam z wykladów Szarguta). Być może podobny "myk" stosowany jest w niektórych opisach matematycznych związanych z entropią. Ja się z takim czyms nie spotkałem. Ja rozumiem entropie  i inne funkcje stanu jako abstrakcyjne funkcje opisujące za pomoca wielkości liczbowych jakość energii, jej zdolnośc wykonania pracy itp. itd. Być może trudnośc w zrozumieniu i dyskusji polega na ustaleniu wspolnego slownika pojęć jednakowo rozumianego przez wszystkich. Sprzecznym może sie wydawac juz sam opis jakości za pomocą liczb, czyli ilości (w tym przypadku entropii). Kiedyś dyskutowalismy o opisie jakościowym i ilosciowym - teraz to zagadnienie wraca w strzałce czasu i zacytowanym wyżej linku . II-ga zasada termodynamiki jest własnie z tego powodu fascynująca, z powodu entropii, strzałki czasu i wpływu na nasze zycie. Właśnie dlatego sjestem "fanem" drugiej zasady termodynamiki - co kiedyś było sporem naszej dyskusji przy silniku cieplnym. Widzę i cieszę się, że Ciebie to też zaczyna łapać. Innym pojeciem o mniejszym stopniu abstrakcji niz entropia jest choćby ciężar właściwy. Czy ciężar własciwy może przepływać, czy jest to "figura" abstrakcyjna dla opisu jakości substancji za pomoca liczb? Wracając do termodynamiki, potrafię zrozumieć i wytłumaczyć wszystkie przemiany termodynamiczne wyłacznie bazując na przepływie substancji i energii oraz z opisu jakościowego za pomocą entropii, egzergii, gęstości, temperatury i innych parametrów i funkcji stanu. Podsumowując: na uzytek termodynamiki rozumiem opis ilościowy jako bilans masy i energii (przepływy), a opis jakosciowy to wielkości parametrów i funkcji stanu. Pozdr. --IZ 22:24, 20 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Napisałem W końcu przecież organizm jest takim rodzajem silnika, jego działanie jest bardzo podobne do ogniw chemicznych, szczególnie do ogniw paliwowych. Nieprawdą jest to co pisze Iz  organizm można przyrównać  tylko i wyłacznie do cieplnego w pelnej zgodzie z zasadami termodynamiki technicznej.  W części pozyskiwania energii organizm odpowiada dość dokładnie ogniwu paliwowemu, które przetwarza energię chemiczną nie tak jak silnik cieplny ale tak jak zachodzi reakcja wytwarzająca SEM w ogniwie chemicznym. Gdyby organizm przetwarzałby energię chemiczną tak jak silnik cieplny poprzez spalanie, to jaka byłaby sprawność organizmu przy jego temperaturze wewnętrznej 38°C i zewnętrznej 28°C? O przepływach i innych drobiazgach innym razem. StoK 23:49, 20 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::Moim zdaniem Stok błądzi. Wydaje się, że człowiek energetycznie jest bardziej podobny do "maszyny kawitacyjnej", gdyż w produkcji energii w organizmach ssaków ważną rolę odgrywa kawitacja.Patrz artykuł: "Nucleation, cavitation, and cavitation collapse in fluid states of matter, a cavitation derived cosmology, and the physics of opening space." który można znaleźć tutaj. --83.5.173.132 10:19, 21 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Z ta kawitacja to przesada, wystarczy II-ga zasada termodynamiki. --IZ 20:59, 22 paź 2007 (CEST)

text: :::IZ pisze: "Z ta kawitacja to przesada...". Jasne, z tą kawitacją, jaka jest opisana w haśle kawitacja na pl-wiki oraz np. w Poradniku Mechanika. Bo tutaj opisana kawitacja jest to prosty, a może nawet prostacki,  klasyczno mechaniczny proces, o którym wiadomo tylko tyle, że jest. Nielicznym wiadomo, że w pompie kawitacyjnej produkowana jest energia. Skąd bierze się ta energia w kawitacji i w pompie kawitacyjnej, wyjaśniono w tym artykule, do którego link podano wyżej. Wynika z niego, że w kawitacji wyzwalana jest energia wewnętrzna medium (lub np. płynu ustrojowego). Ale jak sądzę, bariera językowa uniemożliwia przeczytanie tego artykułu. Więc proszę nie ściemniać, bo sam siebie i czytelników prowadzisz na manowce. Ponadto uprzejmie zwracam uwagę, że autorem artykułu, do którego odsyła ten link, jest amerykański lekarz i naukowiec. To, co tutaj obaj prezentujecie, jest to nagannna twórczość  własna, coś na kształt narcyzmu. --83.5.174.1 09:33, 23 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Stok ma racje porównując organizm do ogniwa paliwowego, ale jest to porównanie za daleko idące, ponieważ "produktem" ogniwa paliwowego jest energia elektryczna, a nie mechaniczna. Organizmy żywe "produkują" "tylko" pracę. Mozna powiedzieć, że koń zaprzegniety do kieratu napędzającego pradnicę może byc traktowany jak ogniwo paliwowe - (podkreślam słowa, "może być traktowany" co nie oznacza, że jest ogniwem paliwowym). Organizm zywy wykonujacy pracę działa w zgodzie z II-ga zasadą termodynamiki i tylko w takim rozumieniu porównałem go do maszyny cieplnej. Silnik elektryczny - jak pisałem wyżej - nie jest dobra analogią. Do opisu ogniwa paliwowego nie wystarczy I-za zasada termodynamiki, trzeba się odwołac także do drugiej zasady. Faktem jest, co zauważyl Stok piszac o temperaturach, że sprawnośc cieplna przy wykonywaniu pracy mechanicznej przez organizm jest niska. Reszta to ciepło oddawane na zewnątrz.  --IZ 20:55, 22 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Jedyną prawdą w powyższej wypowiedzi jest to, że organizm działa zgodnie z zasadami termodynamiki w tym i II zasady termodynamiki, ale nieprawdą jest porównanie  go do maszyny cieplnej o takiej nieprawdzie nie słyszałem już dawno. Do opisu ogniwa paliwowego nie trzeba odwoływać się do II zasady termodynamiki, to tak jakby napisać, że do opisu działania ogniwa Volty       musimy odwołać się do II zasady termodynamiki. Większość reakcji pozyskiwania energii zachodzących w organizmie opiera się na chemiosmozie, która opiera się na przenoszeniu jonów identycznie jak w ogniwie chemicznym. Organizmy żywe podobnie jak ogniwa paliwowe oraz ogniwa chemiczne przetwarzające energię w sposób niecieplny nie podlegają wynikającemu z II zasady termodynamiki kryterium sprawności silników cieplnych. Licząc energię w takiej postaci jaka dociera do mięśnia, sprawność mięśnia ssaka przekracza 50%, gdyby to był silnik cieplny, o temperaturze źródła ciepła 38°C. Jaka musiałby by być temperatura chłodnicy?  Tyle wyjaśnienia i nie mam zamiaru już więcej dyskutować z Izem, bo to nie ma sensu. StoK 22:40, 22 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Nie pisz o "jedynej prawdzie" - czyżbyś był nieomylny? Jeszcze raz podkreslam, że moja porównanie organizmu do  silnika cieplnego dotyczy wyłacznie II-giej zasady termodynamiki - co wyraźnie zaznaczyłem w poprzedniej wypowiedzi. Nie imputuj mi zatem czegoś, o czym nie piszę i nie nadinterpretuj "rozszerzająco" mojej wypowiedzi. Prof. Szargut nauczył mnie analizować układ termodynamiczny jak "czarną skrzynkę" z założoną osłoną bilansową, gdzie mamy "wejście", "wyjście" i wewnątrz proces. Przy takim modelu mozna porównać silnik cieplny do organizmu. Do "skrzynki" wrzucamy paliwo i tlen a na "wyjsciu" mamy pracę i produkty spalania. I wszystko musi byc w zgodzie z II-gą zasadą termodynamiki. Nie ma znaczenia, czy spalanie zachodzi w kotle pyłowym energetycznym, czy w drodze biochemicznej. Koncowy efekt (np. sprawność silnika żywego) i tak nie może wykroczyć poza ograniczenia wynikające z II zasady. --IZ 08:23, 23 paź 2007 (CEST)
Stok wyżej napisał: Licząc energię w takiej postaci jaka dociera do mięśnia, sprawność mięśnia ssaka przekracza 50% - to zależy gdzie załozymy osłonę bilansową (o czym pisałem w akapicie wyżej). Jeśli dla silnika cieplnego osłonę bilansową założymy na samą turbinę, to jej sprawność wyniesie ponad 85%, a jeśli osłonę załozymy na całą elektrownię, to sprawność wyniesie 40%. Podobnie jest z procentami podawanymi przez Stoka. Sam mięsień jest tylko częścią układu przetwarzania energii. Jak założymy osłonę na cały organizm, to sprawność wyniesie kilka procent i o tym "szczegole" Stok nie pamietał. --IZ 08:33, 23 paź 2007 (CEST)
----
Iz zanim znowu napiszesz opis zmian w stylu likwidacja twórczości własnej - przepraszam Stok, ale to co napisałeś to totalne bzdury zapoznaj się z linkami do których prowadzą referencje oraz do innych haseł na wiki wskazanych w opisie.
Kolejny raz powtarzam. Organizm pozyskując energię i przetwarzając ją nie działa tak jak silnik  cieplny i nie mają do niego zastosowania prawa stosowane do silników cieplnych.  Wszystko jest zgodne z II zasadą termodynamiki, ale nie z jej wnioskami dotyczącymi silników cieplnych.

text: :Wnioski II zasady są uniwersalne, a w stosunku do organizmu żywego oznaczają one tyle, że NIE MA TAKIEGO ORGANIZMU ZYWEGO, KTÓRY MOŻE ZAMIENIĆ CAŁĄ ENERGIĘ CHEMICZNĄ ZAWARTĄ W POKARMIE NA PRACĘ - podobnie jak NIE DA SIĘ ZBUDOWAĆ SILNIKA CIEPLNEGO, KTÓRY ZAMIENIA CAŁĄ ENERGIĘ CHEMICZNĄ ZAWARTĄ W DOPROWADZANYM PALIWIE NA PRACĘ.--IZ 20:06, 23 paź 2007 (CEST)
Gdziekolwiek nie założyłbyś "osłony bilansowej" to by "Jeśli dla silnika cieplnego osłonę bilansową założymy na samą turbinę, to jej sprawność wyniesie ponad 85%", to przy temperaturze chłodnicy równej 300 K temperatura, temperatura źródła powinna wynosić 1800 K. Gdyby mięsień działał jak silnik cieplny to przy 50% sprawności musiałby mieć temperaturę 2 razy wyższą od temperatury chłodnicy czyli  ok 600 K.
replies: text: ::Podaj źródło dla tych 50%, bo coś mi sie wydaje, że w tej liczbie jest błąd. Mnie w pamięci coś kołacze się o sprawności mięśnia rzędu 5% a nie 50%. Nie jestem pewien, ale źródło rozwiązałoby tą watpliwość.--IZ 20:06, 23 paź 2007 (CEST) 
  
Iz pisze "Do "skrzynki" wrzucamy paliwo i tlen a na "wyjsciu" mamy pracę i produkty spalania. I wszystko musi byc w zgodzie z II-gą zasadą termodynamiki. Nie ma znaczenia, czy spalanie zachodzi w kotle pyłowym energetycznym, czy w drodze biochemicznej." To jest prawda, jeżeli bezmyślnie wrzucamy tlen i wodór do pieca to możemy uzyskać mniej pracy niż wynika z cyklu Carnota. Ale jeżeli do tej skrzynki jednym przewodem wprowadzamy wodór, a drugim tlen i gazy te otaczają elektrody a między elektrodami jest elektrolit, to teoretycznie możemy przetworzyć na pracę 100% energii tego paliwa.

text: ::I to zdanie jest własnie totalna bzdura sprzeczną z II zasadą termodynamiki. Oznaczałoby to tyle, że silnik elektryczny mający teoretycznie sprawność 100% (odwracalność pracy maszyn elektrycznych), podłączony do wodorowego ogniwa paliwowego zamieniłby energię tlenu i wodoru w 100% na pracę, a to jest sprzeczne z II zasadą.--IZ 20:06, 23 paź 2007 (CEST)
Oczywiści opory wewnętrzne, polaryzacja elektrod, ucieczka w wyniku drgań termicznych zmniejsza tę sprawność, ale nie ma ona nic wspólnego ze wzorem Carnota na sprawność idealnego silnika cieplnego. A  jest to proste co zapewne potwierdzi prof. Szargut, którego ja też cenię.
StoK 19:11, 23 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Cofnięcie oczywistej oczywistości 

message: Niektórzy termodynamicy przypisuja energii wartościowość. Energia elektryczna i mechaniczna mają wyższą wartościowość, ze względu na odwracalność przemian jednej energii w drugą. Energia mechaniczna jest równowartościowa elektrycznej. Ciepło ma mniejszą wartościowość (wartość), bo nie da sie go w całości zamienić ani na energie mechaniczną (pracę), ani elektryczną - to wnioski z II zasady termodynamiki i przypis do poprzedniej sekcji dyskusji ze Stokiem. --IZ 20:17, 23 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Zanim kolejny raz napiszesz "totalna bzdura", zapoznaj się ze wskazanymi źródłami i wyciągnij wnioski.
replies: text: :"przypisuja energii wartościowość", tak cieplna i te pozostałe czyli uporządkowane.

text: :StoK 20:26, 23 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Czy zatem mam rozumieć, że twierdzisz, iż można zamienić energię chemiczną wodoru z ogniwa paliwowego w 100% na pracę ??? Czy to potwierdzają podane przez Ciebie źródła ? --IZ 21:04, 23 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::Sądziłem, że używając tak drastycznych określeń jakie użyłeś w opisach zmian i wyżej w dyskusji, jesteś pewien tego co piszesz, wiesz trochę o termodynamice reakcji chemicznych, szczególnie o zasadzie pracy ogniw chemicznych i szczególnego ich rodzaju czyli ogniwach paliwowych. A niemal każde źródło podaje "W ogniwach paliwowych zachodzi bezpośrednia konwersja energii chemicznej paliwa w energię elektryczną. Ten typ konwersji jest istotną zaletą ogniw bowiem efektywność zamiany jednej formy energii w drugą nie podlega ograniczeniu wynikającym z teorii silników cieplnych."
replies: text: ::::::Akurat tego jestem pewien i dlatego uzywam tak drastycznych stwierdzeń. Ograniczenie wynikające z II-zasady termodynamiki jest uniwersalne - dotyczy silników cieplnych i ogniw paliwowych. Czyzbyś twierdził, że II zasada dotyczy tylko silników cieplnych, a ogniw paliwowych nie dotyczy ? Jeśli tak twierdzisz, to to takie stwierdzenie jest właśnie totalna bzdurą, gdyz umożliwia 100% zamianę energii chemicznej paliwa na pracę. Zobacz ile ciepła "odpadowego" wydziela ogniwo paliwowe i jak jest ono odprowadzane z układu. Podaję cytat z artykułu ogniwo paliwowe: Rzeczywista sprawność produkowanych ogniw sięga 40% i jest porównywalna z silnikami cieplnymi.. A jest porównywalna, bo wynika właśnie z ograniczeń II zasady termodynamiki. Czy wreszcie zrozumiałeś to Stok ??? --IZ 14:48, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Jak zwykle Iz przekręca, oszukuje przy cytowaniu źródeł. Tym razem cytuje 3. akapit z ogniwo paliwowe#Podstawy naukowe, a wypowiada stwierdzenia przeczące pierwszemu,  w którym napisano nie podlegają ograniczeniu cyklu Carnota (w przeciwieństwie do silników cieplnych, taka sytuacja powtarzała się także w innych artykułach edytowanych przez Iza, (np. transformator, tarcie toczne). Artykuł na polskiej wiki omawia problem przetwarzania energii a co za tym idzie i sprawności bardzo pobieżnie. W poprzedniej mojej wypowiedzi cytowałem fragment pracy Tadeusza J. CHMIELNIAKa z  Instytutu Maszyn i Urządzeń Energetycznych Politechniki Śląskiej w Gliwicach. Odrobina dobrej woli wystarczy i moment czasu, by używając googli odnaleźć źródło cytatu, niestety dla Iza ważniejsza jest awantura niż rzetelne badanie źródeł. StoK 16:53, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Mogę zacytować akapit 2: Teoretyczna sprawność ogniwa paliwowego zależy od temperatury i spada liniowo z temperaturą, dla reakcji wodoru z tlenem w temperaturze pokojowej osiąga 83%, a w temperaturze 400°C, w której często pracują ogniwa - 74%.. Stok, wytłumacz zatem, dlaczego teoretyczna sprawność ogniwa paliwowego nie wynosi 100%? Dlaczego 17% energii nie da się zamienić na energie elektryczną. Skoro piszemy o teoretycznej sprawności 83%, to zakładamy przy tym teoretyznie, że przy reakcjach i przepływie prądu nie ma rozpraszania energii. Silnik cieplny oddający cieplo do chlodnicy o temperaturze 0 K może mieć teoretycznie sprawność 100%. Sprawność ogniwa paliwowego spada liniowo z temperatura dokładnie tak samo jak silnika cieplnego (sic!!!) Przekształć sobie wzór na sprawność obiegu Carnota - otrzymasz liniową zależność. Czy teraz też przekręcam??? Silnik cieplny przy odpowiednio dużej róznicy temperatur między górnym a dolnym rezerwuarem ciepła bedzie miał odpowiednio dużą sprawność. Powtarzam jeszcze raz: II zasada w identyczny sposób działa na silnik cieplny jak i na ogniwo paliwowe. Nie da sie zbudować ogniwa paliwowego o 100% spawności, bo to oznaczałoby 100% zamiane energii chemicznej paliwa na pracę, czyli perpetum mobile II-go rodzaju. Znajdź błąd w moim rozumowaniu lub źródło, z którego wynika, że piszę nieprawdę - czekam na Twoja replikę. --IZ 22:06, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jak zwykle Iz wybiera pasujące mu źródło, pomija inne i trwa w swym uporze jak ten z kawału o solidarności męskiej byliśmy na nartach. Ale napiszę Ci. 1. Nie odnalazłeś wskazanego artykułu a google dają go po 1 s. 2. Nie miej pretensji do mnie zgłoś  na Politechnice Śląskiej, że ich pracownik w artykule sygnowanym przez uczelnię pisze "totalne bzdury", podobnie mogę wskazać Ci dziesiatki innych prac w których pisze się to samo. 3. Powiem Ci, to co mówię uczniom, "nie wykazałeś   nawet odrobiny dobrej woli by dotrzeć do źródeł wskazanych tekstów, dlatego jestem zwolniony z obowiązku wyjaśniania Ci czegokolwiek". Jak odnajdziesz źródło to podają tam nawet, że teoretyczna sprawność ogniwa paliwowego spalającego węgiel pierwiastkowy na tlenek węgla jest równa 102%(!!!). Pozdrawiam, proponuję przeczytanie kilku artykułów na ten temat, a nie wybiórcze traktowanie fragmentu jednego opracowania, a dopiero później zabieranie głosu. StoK 22:31, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nie pisz kawałów jak nie masz argumentów merytorycznych i nie uzywaj swojego autorytetu nauczyciela, bo go stracisz. Dobry nauczyciel nie czuje się zwolniony z wyjasnienia problemu, nawet kiedy uczeń nie potrafi zrobic zadania. Ty z góry zakładasz, że uczniowi sie nie chce, więc współczuję twoim uczniom. Sprawność kotła kondensacyjnego (zwykła termiczna, nie egzergetyczna) może być i 105%. Zależy co przez co dzielimy i jak ja definiujemy. I jeszcze raz polecam przestudiowanie artykułu Funkcja Gibbsa.
replies: text: ::::::::::::I jeszcze uzupelnienie Stok: przeczytaj sobie artykuł Funkcja Gibbsa. Ograniczenia wynikające z II-zasady termodynamiki dla ogniw paliwowych dotyczą właśnie tego potencjału termodynamicznego. Z ogniwa paliwowego nie mozna uzyskać więcej energii niż własnie tzw. swobodna energię Gibbsa. Różnica między silnikiem cieplnym, a ogniwem paliwowym wynika tylko z innej przemiany termodynamicznej - nieobjetosciowej w ogniwie paliwowym, a objetosciowej w silniku cieplnym, ale ograniczenia wynikające z II-giej zasady obowiązują. Liczbowo mogą być inne dla silnika cieplnego (z przemiana objetosciową), a inne dla ogniwa paliwowego. --IZ 22:44, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::::W końcu odrobinę przybliżyłeś się do zrozumienia, ale nie przeczytałeś tego co zaleciłem. Jaką energią w ogniwie Volty, ogniwie paliwowym jest energia Gibbsa? Jeszcze raz przypomnę co próbuję Ci wytłumaczyć. II Zasada termodynamiki obowiązują zawsze (z dokładnością do odchyleń statystycznych) ale wynikające z niej zasady opracowane dla silników cieplnych nie obowiązują dla innych niż cieplne sposoby przetwarzania energii chemicznej, co znajdziesz w niemal w każdej pracy o ogniwach paliwowych  nie podlegają ograniczeniu cyklu Carnota (w przeciwieństwie do silników cieplnych. Jak trudno Ci wyobrazić funkcjonowanie ogniwa paliwowego, to wyobraź sobie doświadczenie. Do roztworu kwasu wkładamy dwie elektrody platynowe, przez chwilę przepuszczamy prąd przez roztwór. Na jednej elektrodzie wydziela się wodór, na drugiej tlen. Teraz odłączamy zasilanie, a elektrody łączymy odbiornikiem, w obwodzie płynie prąd wytworzony przez reakcję chemiczną. W jakim stopniu energia zgromadzona w trakcie elektrolizy zamieni się na energię elektryczną? Czy tak jak w silniku cieplnym? A jeśli teraz w miejsce wodoru i tlenu wytworzonego przez prąd elektryczny wprowadzimy wodór i tlen z zewnątrz. Czy reakcja teraz będzie przebiegała z inną wydajnością? StoK 07:58, 26 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::To Ty zaczynasz powoli rozumieć, że totalną bzdurą było napisanie przez ciebie w dniu 23.10 o godz.19:11 treści: Ale jeżeli do tej skrzynki jednym przewodem wprowadzamy wodór, a drugim tlen i gazy te otaczają elektrody a między elektrodami jest elektrolit, to teoretycznie możemy przetworzyć na pracę 100% energii tego paliwa. Czy nadal tak twierdzisz (że mozna zbudować perpetum mobile II-go rodzaju) ??? Oczywistym jest, ze wzór Carnota nie ma zastosowania do ogniw paliwowych, tak jak nie ma zastosowania do obiegu Rankina, Diesla czy innych. Jednak II zasada jest uniwersalna i zawsze przy generowaniu pracy i/lub energii elektrycznej powstaje ciepło odpadowe - zarówno w silniku cieplnym jak i w zywym organiźmie, jak i w ogniwach paliwowych. Stwierdzenie, że dla ogniwa paliwowego nie ma ograniczenia wynikającego z wzoru Carnota jest bezprzedmiotowe, tak jak bezprzedmiotowe jest stwierdzenie że 2 cm to wiecej niz 1 kg. Są to różne "mianowniki", a wspólnym mianownikiem umozliwiającym porównanie ogniwa paliwowego i silnika cieplnego sa ogólniejsze ograniczenia wynikające z II-zasady termodynamiki - i to właśnie chcę ci cały czas wytłumaczyć. --IZ 11:47, 26 paź 2007 (CEST)
Kolejny raz powtarzam "W ogniwach paliwowych zachodzi bezpośrednia konwersja energii chemicznej paliwa w energię elektryczną. Ten typ konwersji jest istotną zaletą ogniw bowiem efektywność zamiany jednej formy energii w drugą nie podlega ograniczeniu wynikającym z teorii silników cieplnych."  Tak piszą naukowcy, proszę pretensje zgłaszać do nich, ja tu tylko ich cytuję. Sprawność ogniwa paliwowego, ogniwa chemicznego, elektrolizy, prądnicy, silnika itd. nie wynika z takich samych praw i nie ma nic wspólnego z przetwarzaniem energii cieplnej na pracę. Dla niektórych związków chemicznych są reakcje w wyniku których teoretycznie możliwe jest przetworzenie 100% energii wiązań chemicznych na energię elektryczną.
 
Zastrzeżenia proszę zgłaszać na uczelniach, których pracownicy głoszą takie poglądy. 
Kolejny raz proszę nie przekręcać. StoK 12:52, 26 paź 2007 (CEST)

text: Nie mam pretensji do pracowników naukowych, bo oni piszą prawdę, tylko Ty jeszcze nie wgryzłeś sie w temat i przedwcześnie wyciagasz niewłasciwe wnioski. Wkrótce podam źródła informacji (w tej chwili nie mam czasu grzebać w googlach, ale to zrobię - chyba że mnie uprzedzisz i sam dojdziesz do II zasady w zastosowaniu ogniw paliwowych). Zapoznałem się z źrodłem prof Chmielniaka (NB. miałem z nim ćwiczenia jeszcze kiedy miał 32 lata jako świeżo upieczony doktor) i jest tam także mowa o entalpii swobodnej Gibbsa i o energii maksymalnej mozliwej do uzyskania z ogniwa paliwowego, na co nie zwróciłeś uwagi, a skoncentrowałeś się wyłącznie na zdaniu dotyczacym wzoru sprawności cyklu Carnota. --IZ 13:08, 26 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::Proponuję zapoznaj się ze źródłami, znajdź inne źródła które opisują chemiosmozę, tworzenie i rozkład ATP w organizmie.
replies: text: ::::I najważniejsze, trochę grzeczniej. Pozdrawiam StoK 21:50, 23 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::I jeszcze uzupełnienie. Stok wyżej napisał: Dla niektórych związków chemicznych są reakcje w wyniku których teoretycznie możliwe jest przetworzenie 100% energii wiązań chemicznych na energię elektryczną. - zgadzam się, są takie substancje, ale nie spotyka sie ich w naturalnym stanie w otoczeniu, a dla ich wydzielenia trzeba doprowadzić dużą ilość energii wykorzystując w tym celu powszechnie dostępne paliwa. Jeśli zrobimy tzw. bilans ciagniony uwzgledniający cały łańcuch przemian niezbednych do otrzymania takich substancji, to skumulowana sprawność wytworzenia energii elektrycznej lub pracy będzie i tak mniejsza jedności. --IZ 21:21, 26 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::: Jedno ze źródeł podaje (powszechni znany wzór) i opis:Dla przemian egzotermicznych (H < 0), w których zmiana entropii (S) jest większa od zera, sprawność taka jest nawet większa od jedności. (T jest temperaturą absolutną ogniwa paliwowego, czyli liczbą zawsze dodatnią.) Oznacza to ni mniej ni więcej, że, teoretycznie, odpowiednie ogniwo może nawet pobierać energię cieplną z otoczenia i zamieniać ją na energię elektryczną! - to piszą naukowcy, ja tylko cytuję? StoK 22:42, 26 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::::*Po pierwsze - wynika to z II-giej zasady termodynamiki, którą uznawałeś za zbędną w opisie działania ogniw paliwowych jak i silnika cieplnego (to w naszej starej dyskusji sprzed kilku miesięcy),
replies: text: :::::::*Po drugie - to tylko teoretyczna mozliwość wynikająca z II-giej zasady termodynamiki. Silnik cieplny też zgodnie z II zasadą termodynamiki może mieć teoretycznie sprawność 100% jeśli temperatura chłodnicy wynosić będzie 0 st.K.
replies: text: :::::::*Po trzecie - nieprawdziwe jest stwierdzenie, że: jeżeli do tej skrzynki jednym przewodem wprowadzamy wodór, a drugim tlen i gazy te otaczają elektrody a między elektrodami jest elektrolit, to teoretycznie możemy przetworzyć na pracę 100% energii tego paliwa - akurat dla wodoru i tlenu zgodnie z II-gą zasadą teoretyczna maksymalna sprawność może wynosić 83% (też w 0 st.K), a nie 100% jak pisałeś wyżej. Silnik cieplny teoretycznie może byc bardziej sprawny termodynamicznie w temperaturze otoczenia 0 st.K(temperatura chłodnicy 0 st.K)  niż ogniwo paliwowe oparte na wodorze i tlenie. Silnik cieplny może mieć wówczas teoretycznie sprawność 100% a ogniwo paliwowe wodorowe "tylko" 83%.

text: :::::::*Po czwarte - porównując silnik cieplny i ogniwo nie można generalizować. Dla pewnych zakresów temperatur i substancji teoretycznie ogniwo paliwowe może mieć większą sprawność od silnika cieplnego, dla innych zakresów temperatur i innych substancji teoretycznie może być odwrotnie.

text: :::::::*Po piąte - stwierdzenie, ze ogniwa paliwowe sa bardziej sprawne niz silniki cieplne jest prawdziwe dla praktycznie stosowanych zakresów temperatur, choc z drugiej strony w praktyce silniki cieplne dorównują sprawnościom ogniwom, co też wynika z II-giej zasady i niedoskonałości przemian. Żaden silnik cieplny zbudowany przez człowieka nie realizuje obiegu teoretycznego Carnota, jak i żadne ogniwo paliwowe nie realizuje w sposób teoretyczny (odwracalny) przemian chemicznych. Mimo to, w praktyce (nie w teorii), sprawności są podobne. Oznacza to, ze osiagi silników cieplnych w praktyce są bliższe osiągom teoretycznym.

text: :::::::*Po szóste - II zasada jest uniwersalna i niezbędna dla opisu działania zarówno silnika cieplnego jak i ogniwa paliwowego, bo z niej wynikają ograniczenia sprawności przemiany ciepła lub energii chemicznej na pracę lub energie elektryczną.

text: :::::::*Po siódme - myślę, że obydwaj czegoś sie nauczylismy z tej dyskusji.

text: :::::::*Po ósme - niektóre wnioski wynikające z naszej dyskusji można byłoby zamiescic w artykule  ogniwo paliwowe w podsekcji dotyczacej sprawności termodynamicznej.

text: :::::::Pozdrawiam, --IZ 09:54, 27 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Masz rację ogniwo wodorowo- tlenowe ma w temperaturze pracy sprawność rzędu 83%. Niestety w dalszym ciągu nie dociera do Ciebie to co piszą w źródłach, nie widzę sensu dalej dyskutować z Tobą,   przekręcasz źródła i moje wypowiedzi. Pamiętając dotychczasowe Twoje działania, nie wierzę w możliwość konstruktywnej współpracy, jak zwykle zawsze będziesz miał jakiś argument do walki.  StoK 13:12, 27 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Żródło  podaje: Zgodnie z II zasadą termodynamiki energia dowolnej przemiany dostępna do praktycznego wykorzystania (zamiany na pracę użyteczną) to ΔG (ΔG = ΔH – TΔS). Wartość tę można porównać z całkowitym efektem cieplnym przemiany, który, w typowych warunkach izobarycznych, jest równy zmianie entalpii, ΔH.. Dale podany jest wzór na sprawność ogniwa paliwowego (wzór nr.4) wynikający z przekształcenia cytowanego wyżej równania II zasady termodynamiki. Nawet jeśli sprawność niektórych przemian chemicznych jest wieksza od 100% to cały czas wynika to właśnie z II zasady termodynamiki. W praktyce jednak stosowane są takie substraty (jak choćby tlen i wodór), że II zasada powoduje ograniczenie sprawności, a nie jej wzrost ponad 100%. Niezależnie jaką osiagamy sprawność, to nie możemy zapominać że jej wielkość wynika właśnie z II zasady termodynamiki. Odwołanie sie tylko do I zasady nie wyjaśnia, dlaczego teoretyczne sprawności róznych ogniw róznią się. Myślę, że nasza dyskusja jest konstruktywna i mozna ją wykorzystać w edycji artykułu ogniwo paliwowe, bo tam nie ma słowa o ograniczeniach (i możliwościach uzyskania sprawności ponad 100%) wynikających z II zasady termodynamiki. --IZ 14:33, 27 paź 2007 (CEST)

text: :::::::::I jeszcze jedno - porównaj wzór (4) i (5) z podanego wyżej źródła . Wzór (5) - sprawności silników cieplnych - jest szczególnym przypadkiem ogólniejszej zasady opisanej wzorem (4) wynikajacej z II zasady termodynamiki. --IZ 14:40, 27 paź 2007 (CEST)

text: :::::::::Po dyskusji myslę, że obydwaj mielismy rację i jednoczesnie mylilismy się - ja na zywy organizm spojrzałem z punktu widzenia II zasady i wydzielania "ciepła odpadowego", Ty podszedłeś do problemu bardziej szczegółowo (a diabeł tkwi właśnie w szczegółach). Faktem jest, że II zasada obowiązuje także żywe organizmy i faktem jest, że pokarmem dla żywego organizmu nie jest ciepło, a energia chemiczna. Moja analogia do silnika cieplnego jest prawidlowa na poziomie II zasady, ale faktem jest o czym piszesz, że organizm żywy nie jest silnikiem cieplnym. --IZ 14:53, 27 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Wartościowość energii czy egzergia????

message: Co wspólnego ze strzałką czasu ma twoja edycja  ?
replies: text: :To samo, a może i znacznie więcej co następny akapit. StoK 21:40, 23 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Stok, piszesz nie na temat 

message: Stok w artykule napisał: Organizmy mogą w trakcie przemian chemicznych wytwarzać substancje o większej zawartości energii w jednostce (większej gęstości energii) masy niż zawarta w pokarmie. Procesowi temu zawsze towarzyszy wytwarzanie substancji o mniejszej gęstości energii w jednostce objętości - to zwykła twórczość własna i nawet nie odkrywcza. Tłumacząc na zwykły jezyk substancje o większej zawartości energii w jednostce (większej gęstości energii) to po prostu tkanka tłuszczowa, a substancję o mniejszej gęstości energii w jednostce objętości wydalamy w ubikacji. Brawo Stok i brawo admin utrwalajacy radosną twórczość własną. --IZ 21:54, 24 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Twórczość własna? a źródła? Iz czy przeczytałeś zalecaną literaturę, czy dalej brniesz w swym uporze o porównywaniu silnika cieplnego i organizmu żywego.
replies: text: ::::Tak, link [] nie potwierdza podanej przez Ciebie tresci ...--IZ 22:42, 24 paź 2007 (CEST)

text: :Tekst, który wprowadziłem ma się łączyć z dalszą częścią. Ma być napisany fragment, z którego wyniknie, że dalsza część to porzucone koncepcje, eksploatowane obecnie przez pseudonaukę.
replies: text: ::::zasadą wiki przy dłuższej edycji jest wprowadzenie szablonu "w budowie"...--IZ 22:42, 24 paź 2007 (CEST)

text: :Tą substancją niekoniecznie jest tłuszcz, a czy słyszałeś o ATP, a drożdże wytwarzają z cukrów.. no  co? itp.
replies: text: ::::zasadą wiki jest podawanie źródeł nie jest pytanie "czy słyszałeś" ...--IZ 22:42, 24 paź 2007 (CEST)

text: : Pozdrawiam StoK 22:16, 24 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Poprosiłem admina, który zabanowal edycję aby zweryfikował twoje źródło. Zobacz . Ponadto podany przez Ciebie link  nie uzasadnia tresci artykułu i jest tylko pozorowaniem stosowania zasad wikipedii. Co więcej - cytuję za źrodłem: Większość energii pochodzącej z utleniania substratów rozpraszana jest w postaci ciepła w ten sposób komórki zużywają zapasy tłuszczu do lokalnej regulacji temperatury. Natomiast w treści artykułu piszesz: Przekształcanie energii odbywa się w sposób niecieplny co jest w sprzeczności z podanym źrodłem. W podanym źrodle nie ma też słowa o ogniwie paliwowym, czy chemicznym - sprawdź. Nie ma wogóle słowa "ogniwo", ani silnik cieplny itp itd o czym piszesz w dyskusji. --IZ 22:32, 24 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::: Widzę w dalszym ciągu upór Iza, ale jak zwykle w wybiórczy sposób traktuje wszystko w tym i cytowanie źródeł jak i zasady wikipedii. W Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej napisano Bardzo dobrze widziana jest za to twórczość polegająca na zbieraniu i organizowaniu informacji z opublikowanych już źródeł. Ogólnie wszystkie hasła Wikipedii powinny opierać się na danych zebranych z powszechnie dostępnych źródeł pierwotnych czy wtórnych. Takie działanie nazywamy badaniami w oparciu o źródła a nie twórczością własną. Badania w oparciu o źródła są fundamentem każdej encyklopedii. co czynię i proszę o zaprzestanie używania argumentów w stylu "totalna bzdura", "twórczość własna" itp., bo się kompromitujesz StoK 22:40, 24 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::W jednym cytacie zaprzeczasz sam sobie, bo piszesz: "Takie działanie nazywamy badaniami w oparciu o źródła a nie twórczością własną. Badania w oparciu o źródła są fundamentem każdej encyklopedii. "co czynię " - no to gdzie sa te źródła?? Nie moge sie o nie doprosić. A jedyne źródło, ktore podajesz nie weryfikuja pozytywnie treści artykułu. --IZ 22:51, 24 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::Wy Stok chcielibyście, aby świat pl-wiki uznał was za Boga lub Guru (piszę w pierwszej osobie liczby mnogiej, bo wy tak o sobie tutaj często piszecie). W tym celu stosujecie liczne środki, które są zabronione przez kodeks Wiki. Wśród tych środków są też takie, które premier Kaczyński nazwał (cytuję) "wielkim chamstwem".  Ja widzę też stosowanie Kodeksu Kalego, co przejawia się niszczeniem innych wikipedystów i ich pracy oraz forsowaniem swojej własnej "twóczości", przykład tutaj
 * 20:34, 23 wrz 2007 Stok (dyskusja | edycje) (1 998 bajtów) (cofnięcie - pseudonaukowa twórczość własna Elpasysa) .
Reasumując: sądzę, że bez was, Stok, pl-wiki byłaby lepsza i bardziej demokratyczna. --83.5.134.232 10:53, 25 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Twórczość własna Stoka 

thread_title:  o kolorach raz jeszcze 

message: Wszechświat zaczął się od gorącego Wielkiego Wybuchu. A strzałka na rysunku prowadzi od koloru niebieskiego do czerwonego. Nie wiem, czy to się kwalifikuje jako błąd, czy usterka redakcyjna, ale w błąd wprowadza.
Zgłoszono: A.N., 09:22, 2 lis 2007 (CET)
*Strzałka czasu nie odnosi się tylko do ewolucji wszechświata jako całości, ale i do wielu innych zjawisk (np. gotowania wody na herbatę :) -- Bmucha
**Też prawda. Chyba najlepiej byłoby zrezygnować w ogóle z tych kolorów, żeby niczego nie sugerowały. A.N.
***Na samym początku strony dyskusji został wyjaśniony problem doboru kolorów w strzałce czasu. Ja oparłam się na materiale źródłowym numer 10 (praca Uniwersytetu w Pune). Utożsamianie Wielkiego Wybuchu z eksplozją jest uważane za niefortunne. --Hortensja Bukietowa 13:00, 12 lis 2007 (CET)
thread_title: [[Strzałka czasu]]

message: Tekst wprowadzony przez Wikipedystę StoK z publikacji A. Lehninger: "W opublikowanej w 1982 książce Principles of Biochemistry amerykański biochemik Albert Lehninger, argumentuje, że wytwarzaniu porządku w komórkach towarzyszy wzrost nieporządku w otoczeniu, który kompensuje a nawet przewyższa wzrost porządku w komórkach. Lehninger, wyjaśnia "organizmy żywe utrzymują swój wewnętrzny porządek przez pobieranie z otoczenia energii swobodnej w formie pożywienia lub światła, a oddaje do otoczenia równoważną ilość energii w postaci energii cieplnej wraz z towarzyszącą mu entropią." 
Potwierdza to, co wcześniej na stronie dyskusji wyjaśnił inny Wikipedysta IZ:
"... to że sam żywy organizm posiada entropię niższą niż otoczenie nie jest paradoksem. Żywe organizmy funkcjonuja w środowisku i samodzielnie bez środowiska nie są w stanie przeżyć. Rozpatrując żywy organizm należy odnieśc sie do układu organizm + środowisko w którym zyje i wówczas nie ma żadnego paradoksu, bo w takim układzie entropia zawsze wzrasta. Człowiek budując miasta wprowadza uporządkowanie (obniża entropię), ale śmieci wywozi za miasto i przy przy okazji eksploatuje swoje otoczenie poza miastem. Jeśli ocenimy łaczny wpływ człowieka na otoczenie, to mimo zmniejszenia entropii na skutek urbanizacji, w całym otoczeniu entropia wzrasta. Generalnie, można entropię lokalnie zmniejszyc dostarczając do układu z zewnatrz energię i to czynia własnie żywe organizmy. Ale w całej przyrodzie wzrost entropii jest zawsze dodatni. Ciekawym przykładem jest "robienie sie bałaganu" na biurku. Bałagan "robi sie sam" przy wykonywaniu róznych czynności (wzrost entropii), a zrobienie porzadku wymaga dodatkowego nakładu pracy (obniżenie entropii). --IZ 21:38, 12 sie 2007 (CEST)".
Proszę porównać oba fragmenty. IZ ujął to szerzej i plastyczniej, w sposób łatwiejszy do zrozumienia dla czytelnika.
Z przytoczonego fragmentu książki absolutnie nie wynika, że Lehninger ma coś przeciwko negentropii, on jedynie wyjaśnia zależność pomiędzy organizmem żywym a wzrostem entropii otoczenia.
--Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:31, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: :Jedna uwaga do zacytowanego tekstu Stoka: - entropia, ani negentropia nie są i nie mogą być przekazywane. To są funkcje stanu przedstawiające liczbowo pewne własności uładu. Są to pojecia abstrakcyjne wymyślona na uzytek łatwiejszego komunikowania się osób, które znaja definicje tych pojęć. Zgodnie z I-szą zasadą termodynamiki jedynymi sposobami przekazywania energii są praca lub ciepło, które są procesami. Organizmy zywe realizują wiele procesów chemicznych, biochemicznych, termodynamicznych i tylko w takim kontekście należy rozpatrywać entropie i negentropię. Układy moga także między soba wymieniać substancje, wówczas mamy prawo zachowania masy. Nie można przekazywać własności substancji (choćby chwilowych) jak np. temperatury, cisnienia, gestości, entalpii, entropii, negentropii. Nie wymyslajmy nowych praw, których nie ma. Jest a) prawo zachowania energii (pierwsza zasada termodynamiki), b) prawo zachowania masy, c) zachodzące procesy i d) funkcje stanu. I tylko w tym zakresie tj. a), b), c) i d) należy analizować kwestie entropii i negentropii. Wszystkie inne prawa (np. prawo wzrostu entropii) są pochodnymi powyższych zasad uwzgledniające przyjęte definicje funkcji stanu.
replies: text: :Podsumowanie pierwsze: w przyrodzie "namacalnymi" są (istnieją "fizycznie") tylko energia i masa; pojęciami abstrakcyjnymi są funkcje stanu, prawa i zasady wiążące energię z masą w różnych PROCESACH(!!!) fizycznych (chemicznych, biologicznych, nuklearnych itp, itd). Tylko energia i masa mogą byc przekazywane w zachodzących procesach. Pojęć abstrakcyjnych jak entropia i negentropia nie da się przekazać, nie mogą one przepływać, ani nie można ich magazynować

text: :Podsumowanie drugie: istnieją tylko masa, energia i procesy (zdarzenia w czasie), oraz teorie (pojęcia abstrakcyjne, prawa, zasady) opisujące powiązania tych trzech pierwszych pojęć.

text: :--IZ (dyskusja) 17:11, 9 gru 2007 (CET)

text: :PS. Czy można zmagazynować "porządek na biurku" (negentropię) i później przekazać komuś innemu ??? Czy można zmagazynować i przekazać "bałagan na biurku" (entropię)?--IZ (dyskusja) 17:18, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Przedstawiony tekst jest cytatem i za wiele zmieniać nie można.

text: ::Energia jest tak samo abstrakcyjną wielkością jak i inne pojęcia, o tym kiedy do wielkości można użyć określenia "przepływa" "jest przekazywana" dyskutujemy już od pół roku i wskazałem już panujące w fizyce zwyczaje. Określenie "przekazywanie entropii, " "źródło entropii" mi też wydawało się niepoprawnym, ale jest używane przez fizyków w analizie zjawisk termodynamicznych i nic na to nie poradzę. I powtórzę w tym miejscu jest to cytat. Stok

text: ::Jeżeli to co jest na biurku przekazujemy w takim stanie jak ono jest to przekazujemy też bałagan na biurku.
replies: text: :::::::Super, uzyłeś słów "w takim stanie" potwierdzając tym samym, ze chodzi o funkcje stanu, która jest przekazywana nie sama, ale z tym co na biurku (razem z układem).--IZ (dyskusja) 19:28, 9 gru 2007 (CET)

text: ::Jeżeli Lehninger wyjaśnił to samo w inny sposób, oznacza to że dla niego te pojęcia są niepotrzebne.

text: ::Lidio we wprowadzonym przez Ciebie tekście i towarzyszącym mu opisie zmian występują przekłamania. W opisie zmian piszesz: "Biolodzy i fizycy nie zajęli jednoznaczego stanowiska w sprawie negentropii, jedni jak najbardziej pojecie używają, np.University of Pune i Univrsity Walton Hall, inni odrzucają, np. fizyk Stok" - we 3 wskazanych źródłach jedynie jedno pisze o negentropii a to jedyne próbuje  znaleźć odpowiedź na pytanie Co to jest negentriopia? przytacza kilka wyjaśnień ale nie podaje poprawnej fizycznie definicji. Jednym z wyjaśnień jest, że jest to energia/entalpia Gibbsa. Polecam  artykuł na en: . I proszę historycznych już koncepcji naukowych nie opisywać jako obowiązujących, bo przykładowo w 2006 roku jeden z polskich profesorów z pomocą finansową UE wydał książkę w której dowodzi, że ewolucja to bzdura, a człowiek został stworzony, może to też napiszesz w strzałce czasu?
replies: text: :::W podanym źródle :en:Entropy_and_life nigdzie nie jest napisane, że negentropia to energia swobodna. Jest wyjasnione (zobacz potencjały termodynamiczne sekcja "warunki równowagi układu termodynamicznego"), że układ fizyczny dąży do równowagi, w której energia potencjalna (w tym przypadku energia swobodna jako potencjał) osiaga minimum, a entropia osiaga maksimum. I tylko w takim kontekście mozna wiązać energie swobodna z negentropią. Można oczywiscie utworzyć funkcję zależności negentropii od energii swobodnej, ale nie jest to funkcja tożsamości. Krótko mówiąc, energia swobodna i entropia nie oznaczają tego samego. --IZ (dyskusja) 20:17, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::Tym pierwszym źródłem jest jedno z 3 wymienionych w artykule gdzie napisano o negentropii, dokładniej jest to to: , jest to ładne opracowanie na temat  What is (Schrödinger's) Negentropy?, czyli co miał na myśli Schrodriger pisząc ujemna entropia, ale w żaden sposób nie pozwala wyciągnąć wniosku jaki wyciągnęła Lidia, mianowicie "Biolodzy i fizycy nie zajęli jednoznaczego stanowiska w sprawie negentropii, jedni jak najbardziej pojecie używają, np.University of Pune i Univrsity Walton Hall, inni odrzucają, np. fizyk Stok". StoK (dyskusja) 21:02, 9 gru 2007 (CET)

text: ::::Nie ma sensu dyskutować, o tym czy są równe dopóki nie wiadomo czym jest negentropia, a poprawnej jednoznacznej definicji termodynamicznej nie ma. StoK (dyskusja) 21:05, 9 gru 2007 (CET)
thread_title:  Biologiczna strzałka czasu a negentropia 

message: Ze względu na podziewaną śmierć termodynamiczną wszechświata (czyli generalnie niższe temperatury) te wszystkie strzałki powinny być raczej niebieskie w przyszłości a czerwone w przeszłości. Takie kolory się lepiej kojarzą.
Może to nie jest błąd merytoryczny, ale bardzo mylące.
Zgłosił: 83.5.217.144 (dyskusja) 09:08, 9 maj 2008 (CEST)
replies: text: Wyjaśnienie odnośnie kolorów strzałki czasu znajduje się na stronie dyskusji tegoż artykułu. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 11:16, 9 maj 2008 (CEST)
replies: text: : To wyjaśnienie to jakieś kuriozum. Ktoś peroruje, że na początku wszechświat miał temperaturę zerową, a skończy z większą od nieskończonej (sic!). Polecam cytat z bardziej naukowego źródła: "Zmierzona obecnie przez satelitę COBE temperatura promieniowania reliktowego jest rzędu 3K. We wczesnych stadiach Wszechświata była ona większa od 1012K." - (źródło:  Salejda, Poprawski, Jacak, Misiewicz: Termodynamika, str. 37, przypis 44, Politechnika Wrocławska)
replies: text: :: Jakkolwiek więc śmierć cieplna wszechświata jest nieudowodnioną hipotezą, to udowodniono, że jego temperatura spadała, a nie (jak napisano w dyskusji uzasadniając kolor strzałki) rosła. 83.5.229.110 (dyskusja) 23:57, 9 maj 2008 (CEST)
replies: text: ::: Dodam jeszcze, że w artykule Wielki Wybuch podane jest nawet 1032K jako początkowa temperatura. A nigdzie w artykule  na który powołujesz się w dyskusji nie znalazłem nic, co wskazywałoby, że taki kolor strzałek jest lepszy, za wyjątkiem... koloru kresek którymi oni oddzielili akapity. Pozdrawiam, 83.5.229.110 (dyskusja) 00:27, 10 maj 2008 (CEST)
* Kolor strzałki dotyczy entropii i okresu czasu, który znamy, natomiast powyższe uwagi krytyczne odnoszą się do początku Wszechświata. Artykuł wspomina o tym, ale to nie stanowi głównego zagadnienia. Strzałka najbardziej odpowiada hipotezie początku Wszechświata Alana Gutha. Zmieniłam opis w kosmologicznej strzałce czasu i mam nadzieję, że jest teraz bardziej zrozumiały i nie będzie sugerował warunków panujących na początku Wszechświata, ale to co obserwowaliśmy i obserwujemy, czyli wzrost entropii otoczenia. Pragnę nadmienić, że mówiąc o początku Wszechświata obracamy się jedynie na gruncie hipotez. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:58, 14 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: W czasopiśmie "Świat Nauki" w numerze 7 z lipca 2008 można przeczytać artykuł Sean M. Carroll o Kosmologicznej Strzałce Czasu Tutaj fragment.--Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:13, 25 cze 2008 (CEST)
thread_title:  Artykuł w "Świecie Nauki". 

message: "Czas upływa zawsze w tym kierunku, a nigdy odwrotnie" to jest zupełny bełkot. NIE MA TAKIEGO ZJAWISKA JAK PORUSZANIE SIĘ CZASU (mijanie, przemijanie). Nie ma takiego procesu. Nie ma takiej rzeczywistości. Nie ma takiego "dziania się" jak "przesuwanie bieżącej chwili czasu" - w żadnym tempie.
Trzeba by raczej powiedzieć: przyczynowość (przyczyna-NASTĘPSTWO) wyznacza, co jest przeszłością, a co przyszłością - w inaczej nieuporządkowanym zbiorze stanów układu.
Wasze odczuwanie czasu też wywodzi się z "pamiętam to jako dziejące się przed chwilą", a więc zawdzięcza się psychicznemu determinizmowi, przynajmniej w pewnym zakresie. (Stan umysłu B jest powiązany z A stosunkiem wynikania.) "Każda chwila warunkuje następną", "każda chwila następuje po poprzedniej" jest tylko określeniem stosunku następstwa (przyczynowości).
Więc jeszcze raz: "czas upływa zawsze w tym kierunku, a nigdy odwrotnie" to NIC nie znaczy... bo już wasze pojęcie czasu jest urojone. Gdyby chcieć trzymać się faktów, trzeba by już prędzej powiedzieć "działa stała przyczynowość" (aczkolwiek gdzie działa? w... świecie uporządkowanym wg tej przyczynowości, czyli masło maślane polewane masłem topionym). Strzałka czasu jest pewną koncepcją, jaką sobie wytwarzamy na podstawie przyczynowości, a która jest zakorzeniona nie w czym innym, jak w ludzkim umyśle (zwł. w pamięci). Ludzki umysł jest "kotwicą" czasu, gwarantuje odczuwanie następstwa i porządku dzięki bardzo silnemu wewnętrznemu determinizmowi. Przeto można by czas zdefiniować jako "miara postępu przyczynowości, w rozumieniu fizyki klasycznej i biochemii". Sprowadza się to koniec końców do pytania, jak się ma zewnętrzny determinizm do wewnętrznego (jest to zawsze ten stosunek, bez niego mówienie o kierunku czasu jest nonsensem, bo niby względem czego?). A ma się tak jak musi, czyli że najpierw jest nieporządek, a później porządek (bo inaczej umysł nie miałby co do roboty). Czyli problem jest sztuczny: bo jest jeden determinizm, nie ma wewnętrznego i zewnętrznego - nie ma "ja vs świat". Resztki teologii.
thread_title:  Bełkot 

message: Na początku był chaos (o ile był początek). Potem chaos zaczął się przekształcać w cząstki - powiedzmy - elementarne. Niektóre z nich łączyły się w grupy, które nazywamy atomami wodoru. Te, z jakiegoś powodu zaczęły się skupiać tworząc obłoki, mgławice. Mało tego, powstawały z nich gwiazdy. A gdy już powstały, zapalały się i wytwarzały coś, czego jeszcze nie było - hel. A potem - tu zaglądam do menu - niemal całą tablicę Mendelejewa! Ta im widać nie służyła, bo czasem wybuchały, a z odpadów powstawały planety. A na nich już zupełna orgia - związki chemiczne, wśród nich tzw. organiczne. Ja je nazywam glutami, ale mądrzejsi ode mnie nadali im miana aminokwasów i białek. Z tej pulpy powstało coś dziwnego, coś co może samodzielnie z materii nieorganicznej tworzyć organiczną i się mnożyć. To mnożenie trwało tak długo, że ni stąd, ni zowąd jakimś zbiegiem okoliczności wytworzyło rozum, świadomość, inteligencję...
Każde z powyższych zdań (z wyjątkiem pierwszego) jest takim gimnazjalnym, ale zarazem dość dobrym przybliżeniem naszej wiedzy o ewolucji wszechświata. Jednocześnie każde z nich opisuje ogólny (globalny, wszechświatowy?) wzrost organizacji materii w coraz to bardziej skomplikowane i mniej prawdopodobne struktury, których ukoronowaniem jest treść ostatniego z tych zdań.
Pytania do autora:
1: Jak się ma entropia do całości obserwowanych we wszechświecie zjawisk? Przecież gołym okiem widać, że od miliardów lat wszystko się komplikuje, a nie upraszcza. 
2: Czy wg. dogmatu teorii powstanie rozumu jest zjawiskiem bezenergetycznym? Czy ma jakiś wpływ na entropię (np. w kontekście demona Maxwella)? Rozważam tu rozum (ogólnie: rozumienie, świadomość, kojarzenie, wnioskowanie itd...) nie tylko jako proces ewolucji, ale również jako skutek uczenia się.
Załóżmy, że z pojedynczych atomów potrafimy zbudować mózg Einsteina, tyle, że będzie on świeży, pozbawiony wszelkiej wiedzy i potencjału, które Albert nabrał w trakcie swego życia. Czy jego entropia (tego mózgu) będzie inna niż oryginału? Zapewne tak. Czy można wyliczyć tę różnicę? Jak wyliczyć gromadzenie wiedzy, doświadczenia, umiejętności? Czy można stwierdzić, że laureat Nobla ma niższą entropię niż głąb spod budki z piwem? Wszak zawartość jego mózgu musi być inaczej zorganizowana. Czy w ogóle entropia uwzględnia istnienie rozumu?
thread_title:  Entropia organoleptycznie 

message: "Przykład z topnieniem śniegu". Przykład bez jakiegokolwiek wyjaśnienia. 2A02:A318:803F:9500:D1D2:FD2D:9521:2330 (dyskusja) 03:27, 27 sie 2022 (CEST)
replies: text: Obrazki miały ilustrować powyższy tekst, czyli wzrost nieporządku z upływem czasu, ale w tej sytuacji stany materii dobrano nietrafnie, na kolejnych fotkach nie jest to ta sama porcja substancji, dlatego nie przedstawia to zmian w układzie termodynamicznym, a jest ilustracją różnych układów, a tym bardziej nie może to być ilustracją wzrostu entropii. Trzeba to i znaczną część artykułu poprawić. Stok (dyskusja) 14:16, 16 wrz 2022 (CEST)

text: Przykład usunąłem. Stok (dyskusja) 08:17, 1 lis 2022 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]