Dyskusja:Haker/Archiwum2

message: Każdy by chciał być piękny, mądry i zdrowy. I najlepiej gdyby wszyscy mieli wyobrażenie o nim takie jak sam ma o sobie. Niestety dziennikarze i cykliści ciągle przeszkadzają. Proponuję alternatywnie: 1. Zmianę tytuł na "Marzenia młodego Jasia o hakerstwie", 2. Wyrzucenie tego w ogóle - encyklopedia nie jest miejscem na manifesty programowe subkultur, "społeczności" , 3. Wyczyszczenie tego co jest i napisanie od nowa przez kogoś nie należącego do komitetu organizacyjnego "stowarzyszenia walczących o jedynie słuszne i poprawne rozumienie pojęcia haker" i na takiej bazie dopiero podjęcie dopracowywania jeżeli okazałoby się potrzebne.  mzopw 10:25, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: Proponowałem kiedyś wręcz dosłowne przetłumaczenie pierwszego akapitu z en:, który IMHO zadowoliłby nawet Kwietnia. Od tego czasu (zajrzałem przed chwilą) powstało tam nawet kilka haseł, z których każde obsługuje inny rodzaj hackingu. Zaraz wygrzebię ją z historii. O, mam:
replies: text: :Hacker, haker – powszechnie używane określenie komputerowego przestępcy zajmującego się włamaniami, ale też w pierwotnym znaczeniu: osoba o bardzo dużych, praktycznych umiejętnościach informatycznych, która identyfikuje się ze społecznością hakerską.

text: Następnie: skierować wszystkich, którzy chcą się dowiedzieć o włamaniach na artykuły o crackingu, przestępstwach komputerowych etc, wszelkie jak to określa Kwiecień "bajki" i "wybielania" zintegrować w artykule "społeczność hackerska" i będzie fajnie. Uzupełnić dyskusją na temat sporów o znaczenie słowa między społecznością a mainstremem. Howgh. A.J. 10:35, 19 wrz 2005 (CEST)
*To by był chyba ten kierunek. mzopw 10:42, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :Zgadza się mzopw, co ciekawe revertowanie i blokowanie tego hasła zbiegło się z wytykaniem Tawowi, że się określa hakerem oraz jego zmianami, które całkowicie wybieliły znaczenie... to hasło w obecnym brzmieniu jest fałszywe. Co więcej, haker w j. polskim ma znacznie bardziej jednoznaczne znaczenie (vide PWN) niż po angielsku, gdzie ma kilka znaczeń... w każdym razie ściemnianie przynależności do subkultury o ideach powszechnie sprzecznych ze społecznymi i wpisywanie tylko tekstów o "genialnych informatykach" jest niecelowe. Nawet wspomnieni brytyjczycy zrobili z tekstu choć odrobinę neutralny... Kwiecień 10:43, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: Jest tylko jeden problem: hakerzy udają, że się nie włamują i że źli są tylko krakerzy - hasło kraker też zostało pozmieniane przez Tawa. Tylko, że to nie jest prawda: różnią się sposobami oraz celami, ale i jedni i drudzy to włamywacze... bo co innego znaczy ten termin, jeśli nie włamania? do systemów, programów itd... "programowanie" to tylko jeden aspekt ich pracy... i to nie cel sam w sobie.
replies: text: :::I tu się mylisz: dla hackerów "ideologicznych", właśnie łamanie zabezpieczeń to margines aktywności. Po prostu nie chcesz uznać istnienia "niewłamujących się hakerów" nawet jako wąskiego marginesu wszystkich osób określanych hakerami i to jest twój ewidentny POV. To raz, a dwa: nikt nie twierdzi, że kiedy hacker "biały" nagle zacznie się włamywać i staje się tym "czarnym", to jakaś tajna loża hakerska wyklina go ze społeczności i pozbawia prawa do tytułu. Przywoływany przez ciebie artykuł cracker sugeruje coś zupełnie przeciwnego. Czasem mam wrażenie, że widzimy zupełnie inne hasła. A.J. 20:08, 19 wrz 2005 (CEST)

text: Wow, to już mamy do czynienia z "hakerem białym" "hakerem czarnym" crakrem" no i oczywiście "specjalistą ds. zabezpieczeń". TO może A.J. stwórz kolejny neologizm np. "dobrzy hakerzy" albo "biały Gandalf haker" i napisz czym on się zajmuje w odróżnieniu od "specjalisty ds. zabezpieczeń"... bo, mimo, iż Cię o to proszę a Ty się strasznie obruszasz... jakoś nie potrafisz mi wyjaśnić różnicy między dobrym informatykiem i specjalistą ds. zabezpieczeń a "wybielanym hakerem". Jak Ci się to uda, może znajedziemy wspólny język. Kwiecień 20:27, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: : Pewnie że znajdziemy: jak łykniesz trochę literatury przedmiotu i dowiesz się, że "white hats" i "black hats" to właśnie określenia z żargonu specjalistów od bezpieczeństwa. Skoro tak podoba ci się wersja angielska, to zajrzyj chociażby tam. Nie rozumiem, czemu z ignorancji czynisz chlubę a za cel stawiasz sobie napisanie hasła o tym, tak jak to rozumie Jaś Kowalski. A.J. 20:37, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: Po polskiemu są to: włamania niepsujące niczego oraz włamania niszczące... tak? Niemniej są to nadal włamania... problem w tym, że włamanie wg prawa jest tak samo karane niezależnie od ideologii jaką przypisują temu "autousprawiedliwiacze ze środowiska". I przy okazji - może mi dasz jakieś nieideologiczne źródło powszechnie uznane, które pokaże że "zabawowe włamy są dobre"? Ja swoich źródeł przytoczyłem kilkanaście, za to Ty i Taw cały czas opieracie się o wątpliwe źródła i własne przekonania... Kwiecień 20:46, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :::Po odpowiedzi widać, że nie przeczytałeś nic więcej poza tym, co służy Ci za podkładkę pod forsowane przez Ciebie zmiany. Może zanim zacznę się wysilać: jakie źródła byłbyś słonny uznać za "nieideologiczne"? Czy uważasz, że angielską wikipedię też opanowali "odbrązowiacze"? Dowolna strona związana ze środowiskiem Wolnego Oprogramowania też pewnie będzie "skażona ideologicznie"? A jeśli ci idzie o ideologię i "zabawowe włamy" to główny "ideowiec hakerów" (czyli ESR) mówi takim "spadajcie na drzewo". A.J. 21:00, 19 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Nie chcę czytać wszystkiego, co zostało tu napisane - za dużo tego. Wybaczcie jeśli coś mi umknęło.
Widząc jednak, ile kontrowersji powoduje, proponuję zamiast pojedyńczego hasła "Ha(c)ker" umieścić ujednoznacznienie w podobnej formie:
* Włamywacz komputerowy
* Społeczność hakerska
* Dobry programista
To, mam nadzieję, skończyło by ten spór, bo inaczej możemy się kłócić długo i bezskutecznie. JaBoJa  (tkt) 17:17, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: Forma ujednoznacznienia jest przewidziana jedynie dla podobnie brzmiących haseł, a nie dla powiązanych znaczeniowo: tutaj się IMHO nie sprawdzi, bo już dwie ostatnie to w zasadzie to samo, a raczej: każdy haker w znaczeniu 2 jest dobrym programistą: ja przynajmniej nie znam hakera, który nie programuje. A.J. 17:29, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: : Trzeba to opisać w jednym tekście, niecelowe jest rozbijanie na wiele  haseł, ale w jednym należałoby to zmieścić i rozróżnić. Przypominam też . Kwiecień 18:58, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::To nie jest słownik, tylko encyklopedia. Poprawne znaczenie jest jedynie jedno. --smyru 19:32, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::: No to mnie rozbawiłeś. Od kiedy mamy w życiu do czynienia jedynie ze słowami, definicjami jednoczłonowymi i jednoznaczeniowymi. Nawet słowo faktura ma kilka znaczeń ;-) Inaczej disambingi by nie były potrzebne... właśnie po to pisze się hasła by wyjaśniać w nich znaczenie terminu. Wskazując albo jednoznacznie przyjętą definicję albo znaczeniową różnorodność. ;-))) Kwiecień 20:21, 19 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  Ujednoznacznienie 

message: Drogi Kwietniu w jaki sposób uzasadnisz swoje ataki na bogu ducha winnych hakerów w konfrontacji z tym:
Dodam jeszcze tylko, że w środowisku Open Source hacking oznacza włamywanie się do WŁASNEGO oprogramowania na WŁASNYM komputerze w celu poprawy jakości! A to, że w mediach możesz przeczytać błędne znaczenie oznacza tylko, że pismaki się nie znają.
Pozdrawiam
--WarX <talk> 21:18, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: Nie rozumiesz: pismaki znają się najlepiej, a co piszą "odbrązawiacze" się nie liczy ;P (przepraszam, późno już, a ja się zmęczyłem hahowaniem w C++...) A.J. 21:23, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: : O ile wiem, to nie jest włamaniem wyłamywanie drzwi do własnego kibelka. W związku z tym powyższa zagadka jest zwyczajnie błędną logicznie. Za to, gdybyś taką samą tablicę umieścił z Windowsem, i mimo, iż miałbyś do niego prawo - to byłoby najzwyczajniej przełamaniem zabezpieczeń oprogramowania i trzeba byłoby to zgłosić prokuraturze ;-)) Kwiecień 21:36, 19 wrz 2005 (CEST) Życzę dalszego miłego włamywania się do "własnego" - w sensie "wolnego" systemu... i do własnego klopa łomem a nie klamką. Przy okazji - ja to już w skasowanej wersji artykułu pisałem i precyzyjnie rozróżniałem: kręcicie się wokół własnego ogona nie potrafiąc merytorycznie tego hasła obronić. Kwiecień 21:36, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::Raczej: hakowanie własnego komputera i własnych programów nie nazywasz hakowaniem, na przekór rzeszy zwolenników Wolnego Oprogramowania, każdy argument odtrącasz nazywając "bredzeniem", "kręceniem", "odbrązawianiem" czy czym tam jeszcze. Skocz proszę wyżej i wskaż mi konkretnie, co jest merytoryczne, bo odnoszę wrażenie, że "merytoryczne"="to, na co wskazuje Kwiecień", a "niemerytoryczne"="to, na co wskazują inni". A.J. 21:42, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::: Nie używam specjalnie takich słów, jakie mi przypisujesz, za to wiele razy dawałem linki, czego Wy nie robicie do znaczących i obiektywnych źródeł. Krótko: obowiązuje PRAWO a nie widzimisie subkultury. Kwiecień 21:48, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :::: Hola, hola, wykręcasz się: mogę podać setki źródeł (które zapewne z góry uznasz za "niemerytoryczne", dlatego chciałbym wiedzieć, co ewentualnie byś zaakceptował) a PRAWO każe za "nieuprawniony dostęp do danych" czy jakoś tak, a nie za "hakowanie". A.J. 21:53, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::::: Za co każe prawo możesz przeczytać tutaj, jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś, to też było i poleciało z treści tego pseudoencyklopedycznego artykułu: . Kwiecień 22:19, 19 wrz 2005 (CEST)

text: I czekam na te uznane artykułu naukowe o dobrych i złych hakerach... oraz te definicje dobrych hakerów. Najchętniej też przepisy prawne. Kwiecień 22:21, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :Przeczytałem. Tam nie pada słowo "haker" ani "haking". Podaj dalej. A.J. 22:25, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: No oczywiście, że nie pada. Bo grupka takich specjalistów jak Ty zaraz nazwałaby to "krakowaniem" "crakrackaniem" albo czym innym. Problem w tym, że opisuje to na czym polega opisane w artykule mimo jego wypaczeń działanie "dobrotliwych hakerów", czyli WŁAMYWANIE SIĘ... Kwiecień 22:35, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::: Skołowany jestem. Jak gdzieś nie pada słowo "haking" to to jest definicja hakowania, a jak gdzieś pada, to nie, bo piszą to jacyś specjaliści. Nic to, robię swoje: jutro znajdę więcej "groszków". A.J. 23:29, 19 wrz 2005 (CEST)
thread_title: Zagadka

message: Chciałbym dostać jasne wyjaśnienie, czemu ludzie związani z ruchem Open Source, a w szczególności
* Linuksem
* Perlem
* a nawet MediaWiki
są powyżej nazywani kontr-, czy sub- kulturą niemalże przestępczą i odmawia im się prawa głosu w swojej sprawie? A.J. 22:13, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: Hakerzy są nazywani subkulturą. Nie są tak nazywane osoby, które są programistami wolnego oprogramowania. Nie ściemniaj gdy brakuje Ci argumentów. Przeczytaj definicję kontrkultura. Kwiecień 22:15, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: : No to jak wytłumaczysz fakt, że właśnie ci programiści wolnego oprogramowania najwybitniejszych swoich przedstawicieli tytułują "hakerami", tworzą jakieś "społeczności hakerskie" itp? A.J. 22:18, 19 wrz 2005 (CEST)

text: : A argumentów mi nie brak: tylko po co mam zbierać groch do rzucania o ścianę? A.J. 22:19, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: Możesz mi pokazać gdzie i kto tak oficjalnie tytułuje? Póki co jakoś nijak mi się o uszy nie obiło, by mówiono do Gatesa czy Linusa "haker"... ale ty masz oczywiście cytatów na pęczki... uznane gazety tak ich tytułują. I piszą o geniuszach a nie w kontekście włamań i o włamywaczach... czekam. Kwiecień 22:23, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::: 10 sekund googlania, niestety: tylko cache Googla . A.J. 22:27, 19 wrz 2005 (CEST)

text: Tymczasem w świecie Linuksa, gdzie prawa autorskie na dobrą sprawę nie istnieją, a kod źródłowy jest jawny, każdy może się zająć wytwarzaniem i dystrybucją danego produktu i nikt nie ma szans na rolę monopolisty - wystarczy, że zapewni dobry produkt i serwis techniczny, a jest niemal pewne, że zdobędzie klientów. Oto jeden z przykładów: kiedy w roku 1998 22-letni francuski student Gael Duval poprosił firmę Red Hat o udostępnienie jednego z okołolinuksowych produktów i otrzymał odpowiedź odmowną, jako haker z krwi i kości postanowił sam ten produkt odtworzyć na podstawie dostępnych danych, na razie na własne potrzeby. Wkrótce potem rozsyłał go znajomym za darmo, a jeszcze potem zajął się sprzedażą swej ulepszonej kopii Linuksa. Po niecałym roku i strategicznym porozumieniu z wydawnictwem Macmillan, które udostępniło swą sieć dystrybucji, obroty firmy założonej przez francuskiego studenta były w USA znacznie wyższe niż obroty linuksowego potentata, jakim jest Red Hat. Maciej Nowicki, "Życie".
Zapewne jakiś kolega Tawa, jak znam życie :P. A.J. 22:29, 19 wrz 2005 (CEST)
Proponuje Kwietniu abyś przeszedł się do biblioteki publicznej i znalazł książke:
Eric S. Raymond "UNIX Sztuka Programowania" ("The Art of UNIX Programming" jakbyś czuł potrzebe szukać nielegala) w polskim wydaniu strony 58-64

text: sarkazm: Przecież ESR to jeden z hakerów... ciekawe gdzie się włamywał? A.J. 22:36, 19 wrz 2005 (CEST)
Tam znajdziesz odpowiedzi na nurtujące cie pytania i może znajdziesz sobie jakichś innych ludzi do obrażania (np. masz jeszcze metali).
Pozdrawiam raz jeszcze
--WarX <talk> 22:30, 19 wrz 2005 (CEST)

text: Fajnie, to teraz jeszcze przeczytaj ten tekst wzięty z uznanej gazety jaką jest "Życie", tam jest fragment jak to o sobie to mówił w latach 70. zeszłego wieku... doczytałeś? Taka dyskusja jest bez sensu... Kwiecień 22:33, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :No super, pierwsze ziarenko o ścianę. A ten fragmen na który zwróciłem uwagę opisuje działania z czasów współczesnych, prawda? Red Hat to przecież zupełnie świeża firma. Rzeczywiście: jest bez sensu, ale z innych powodów niż Ty uważasz, ale wystarczy mi, że zauważy to teraz każdy który odwiedzi tą dyskusję. Pozdrawiam ozięble i jak dla mnie to oznacza EOT. Podtrzymuję swoją propozycję zmiany hasła, być może coś sam naskrobię. A.J. 22:36, 19 wrz 2005 (CEST)
Kolejne ziarenka groszku:
* http://stallman.helion.pl/ch09.html: wstęp do książki napisanej przez hakera o największym z hakerów, wydawanej przez niepoważne wydawnictwa takie ja O'Reilly i polski Helion (tak BTW: niedługo również w Wikiźródłach). A.J.

text: : Tylko, że są one o niczym. Ja też mogę zacząć tu wstawiać wszystkie linki z google ze słowem Haker na stronie - to nic nie wnosi do dyskusji, bo jet nie na temat. Kolejny raz. Kwiecień 22:45, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: Ja tego nie umieszczam dla Ciebie, lecz dla wszystkich czytelników, którzy byliby zainteresowani. I nie zamieszczam celowo setek stron domowych, blogów etc: same oficjałki. A.J. 22:48, 19 wrz 2005 (CEST)
* Co ma do powiedzenia fundacja GNU (na której oprogramowaniu, znanym jako GNU/Linux chodzi ponad połowa serwerów sieciowych): http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.pl.html#fb1 A.J. 22:48, 19 wrz 2005 (CEST)
* Książka C++ Elementarz hakera. Ciekawe, co w niej pisze o włamywaniu? A.J. 22:56, 19 wrz 2005 (CEST)
* PCKurier z roku 2000: Ponadto Java jest językiem bardzo barokowym i to, co haker Perla jest w stanie zapisać w jednej linijce, w Javie zająć może i pół strony. (czyli, że haker to jednak taki sprytny programista, co w jednej linijce potrafi zakodować pół strony programu). A.J. 23:04, 19 wrz 2005 (CEST)
* Specjalistyczny wielojęzyczny portal prowadzony przez Kaspersky.lab (producenta antywirusów i firewalli) zauważa istnienie hakerów w "białych" i "czarnych" kapeluszach. A.J. 23:17, 19 wrz 2005 (CEST)
* Fragment pracy dyplomowej pewnego studenta. Można się go spytać, czy dostał dyplom: jeśli tak, oznacza to że jego wykładowcy nie znaleźli rażącego zastrzeżenia w tym, że: Haker to osoba zafascynowana arkanami wiedzy o komputerach. Często jest programistą. Wie dużo o systemach operacyjnych i językach programowania. Znajduje luki w systemach i przyczyny  ich powstawania. Nieustannie zdobywa nową wiedzę i dzieli się nią z innymi. Co istotne, nigdy nie niszczy celowo danych. A.J. 23:23, 19 wrz 2005 (CEST)
* Dodatek komputerowy GW też coś odnotował, jest nawet coś o bladej cerze i przetłuszczonych włosach ;) A.J. 23:58, 19 wrz 2005 (CEST)
* Recenzja z GW

text: :: Prosiłem, żebyś podawał nie tyle linki do księgarni elektronicznej twierdząc, że pewnie w tej książce coś na poparcie Twojej tezy pisze a uznane artykuły... Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale ja jakiś miesiąc temu uznałem, że słowo haker musi oznaczać też programistę/informatyka, bo żeby się włamywać trzeba mieć większe zdolności niż przeciętny użytkownik... tylko, że jakoś nikt nie śmie zmodyfikować tego  nieneutralnego hasełka, żeby napisać prawdziwą informację, iż odróżnieniem hakera od specjalisty ds. bezpieczeństwa jest bezprawne przełamywanie zabezpieczeń elektronicznych i na tym hackowanie polega. Kwiecień 10:31, 20 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  Subkultura 

message: Kwiecień wyjaśnij tutaj swoją definicję tej czynności!--WarX <talk> 22:38, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: : Przełamanie nieuprawnione zabezpieczeń - możesz to przeczytać w cytacie ustawy powyżej... dekodowanie kodu, jeśli licencja nie zezwala, wejście do systemu i pozyskanie informacji, które nie są dostępne i nie powinny być dostępne przy zgodnym z instrukcją używaniu. Kwiecień 22:43, 19 wrz 2005 (CEST) itd.
Ha czyli tu jest pies pogrzebany. Definicja, którą podałeś dotyczy włamania (które po angielsku to crack), natomiast my mówimy o uruchamianiu ze śledzeniem wykonania (co po angielsku jest hack). Jeżeli coś jest na licencjach Open Source to dowolna modyfikacja w trybie śledzenia wykonana na takim sofcie jest legalna. Zwróć uwagę na to, że wielokrotnie była zwracana uwaga na to, że hakerzy pacują właśnie nad OS. Ostatnia sprawa: Taw nigdy tej dyskusji nie przeczyta, więc jeśli próbujesz mu dogryźć tymi atakami, to marne szanse!--WarX <talk> 22:49, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: Słuchaj, mówisz o marginesie oprogramowania i o marginesie działań. Te wszystkie witryny internetowe z dowcipami, wirusy, rozkodawane urządzenia, wykradzione dokumenty - 3/4 z nich zostało bezprawnie załatwione. Więc mi tu nie mydl oczu "śledzeniem procesu spłukiwania wody we własnym kibelku", bo dobrze wiesz, że nie o to chodzi...
replies: text: :: Co do Tawa, to już dawno straciłem nadzieję - jest typowym (w złym znaczeniu tego słowa "informatykiem") nie dociera do niego żaden feedback a przepływ informacji kończy się na tym, co on sam myśli... nie powinien być administratorem - bo nie wie co to konsensus i nie rozumie idei współpracy. Acha - i nie czyta niczego, co nie pasuje do jego światopoglądu jak twierdzisz ;-) Kwiecień 10:27, 20 wrz 2005 (CEST)
thread_title: Na czym polega włamywanie się do oprogramowania?

message: Mam dość dyskusji na obecnym poziomie. Panowie nie czytają ustawy, nie mają żadnych argumentów w postaci uznany artykułów naukowych na poparcie swojej wizji "hakera - dobrotliwego geniusza komputera". Co więcej - nie przyjmują do wiadomości, że nawet społeczność angielska Wiki znająca historię i wiele więcej brzmień tego hasła niż występuje w polskiej wersji językowej uznaje wieloznaczność i jako synonim włamywacza komputerowego. Nie ma sensu taka dyskusja. Artykuł będzie przeze mnie jednak tak długo krytykowany, jak długo nie zostanie napisany w neutralny a nie ściemniający i świadomie omijający aspekty prawne. Kwiecień 22:41, 19 wrz 2005 (CEST) Chyba, że przeczytam w 5 słownikach angielskojęzycznych i uniwersyteckich zarazem, że haker to geniusz programistyczny tylko, że znajdziecie mi 5 artykułów uznanych profesorów akademickich... ale to przerasta chęci i możliwości. Ja to zrobiłem podając ustawę i podając linki do polskich wydawnictw... Kwiecień 22:41, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: I dopięłeś swego, co Ci się chwali (poważnie, bez jaj, z ręką na sercu). Pozwolisz nam przejąć pałeczkę i wrócić do hasła później? Bez obaw: skoro podane przez Ciebie przykłady są przytłaczająco bardziej ważkie, niż podane przez innych to na pewno zostanie to zauważone również przez zabłąkanych tutaj czytelników, którzy będą się domagać ich uwzględnienia. A.J. 23:02, 19 wrz 2005 (CEST)
replies: text: : A.J. dobrze wiesz, że nie jeden taki babol w Wikipedii tkwi i miesiącami a zablokowanie hasła tylko to przedłuża. Co więcej  mało kto ma odwagę revertować zmiany "takich samych" użytkowników jakimi są administratorzy po ówczesnych popisach, co oni potrafią zgotować nielubianemu wikipedyście... Oczywiście żadnych merytorycznych artykułów nie przytaczach... Kwiecień 10:22, 20 wrz 2005 (CEST)

text: :Wobec niepodania przez Ciebie wyznacznika merytoryczności, uznaję to za POV. A.J. 10:29, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: No to faktycznie masz problem z nauką: naukowe są recenzowane lub posiadające naukowy komitet artykuły i publikacje... więc słownik PWN jest naukowy zaś GW nie jest naukowa, itd. Ponadto o naukowości świadczy ... nie chce mi się edukować. TO nie ma sensu. I tak nie dotrze. Kwiecień 10:48, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::: Hej, a czyjąś pracę magisterską pominęłeś? Mogę nie ograniczać się do polskich uniwersytetów i wynaleźć więcej publikacji osób nawet z tytułem doktorskim. Co do "naukowego komitetu": skąd wiesz jak bardzo wnikliwą analizę przeprowadził jego autor? Śmiem twierdzić, że to co tu robimy to o dwa rzędy wielkości bardziej szczegółowe podejście niż gdziekolwiek w "papierowych" wydawnictwach. A.J. 11:06, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::::: Praca magisterska jako taka nie jest uznawana za źródło naukowe najwyższej próby. Publikacja na jej podstawie w uznanym i punktowanym periodyku już bardziej. Praca magisterska w przeciwieństwie do doktorskiej czasem nie jest w 100% naukową, choć powinna ku temu dążyć i w 100% samodzielną... i problem nie tkwi w tym, czy jest faktycznie dobra, czy nie tylko czy znalazłą uzanie w środowisku naukowym w formie publikacji czy nie. 99% prac w Polsce trafia do szuflady i nikt nigdy o nich nie słyszy... to tak uogólniając, na to też trzebaby tygodnia uwag.Kwiecień 11:18, 20 wrz 2005 (CEST)
*Przypomina mi to moje zażarte dyskusje o tytułach artykułów o niektórych świętych. Tam też  pewne trwające tysiąclecia zjawiska o nazwie np. święty Hubert próbuje się sprowadzić do tytułu Hubert z Leodium, co nijak się ma do treści, w której biografia jest zalążkiem czegoś co często się w ogóle od niej odrywa.
Ja to widzę tak. Istnieje jakaś subkultura, która tytułuje się hakerami. Artykuł został napisany przez członka tego środowiska. Widać to nawet w języku i w manierze pisania polegającej na polemice. Jednocześnie to pojęcie funkcjonuje również powszechnie i to powszechne pojęcie tylko częściowo pokrywa się z tym co chcą aby było powszechnie rozumiane pod pojęciem haker autorzy artykułu. Uważam, że artykuł powinien mieć formułę ogarniającą wszystko. Nie rozstrzygajmy co tu jest jajkiem a co kurą, bo nawet rozstrzygnięcie tego nam nie pomoże, gdyż natychmiast pojawi się nierozwiązywalny problem czy jajo jest ważniejsze czy kura. Uważam, że pojęcie haker w rozumieniu powszechnym jest szersze i obejmuje zarówno hakerów kwietnia jak i "prawdziwych hakerów",  Trzeba to tak napisać żeby w pojęciu haker znaleźli swoje miejsce również ci "prawdziwi hakerzy", ale niestety pisząc artykuł p.t. haker trzeba uznać, że powinien być im poświęcony ważny, ale tylko akapit. Trzeba napisać kim oni są czy chcą być, nawet to, że próbują walczyć ze zwulgaryzowaniem i zabraniem według nich ich nazwy. Ale to nie może być myśl przewodnia artykułu zatytułowanego haker. To może być tylko przedstawione jako opinia pewnych osób próbujących stworzyć, czy może obronić swoje środowisko. 
Mam propozycję aby artykuł napisał od nowa wikipedysta Ejdzej. Widać, że stoi  więcej niż jedną nogą po jednej stronie, ale jako, według mnie, najlepszy chyba przychówek administratorski 2005 roku, poradzi sobie. Wspominał, że może by się za to zabrał. Jak nie będzie chciał czy nie miał czasu nic się nie stanie jak artykuł napisze wikipedysta Kwiecień. Akapit o "prawdziwych hakerach" można łatwo skompilować z tego co jest aktualnie. Według mnie nic się nie stanie. Najwyżej potwierdzą się podejrzenia niektórych, że Kwiecień nie potrafi napisać NPOV o rzeczy, która go absorbuje. mzopw 23:58, 19 wrz 2005 (CEST)
Wyżej proponowałem podział na: Haker i Haker w kulturze masowej. W związku ze zdecydowanym sprzeciwem części dyskutantów wobec wizji hakera, przedstawionej przez Tawa, trzeba jednak dokonać zmian dalej idących. Na moją logikę: rozpocząć artykuł od stwierdzenia wieloznaczności terminu i spróbować przedstawić jego ewolucję znaczeniową, z zachowaniem kolejności (czyli od pierwocin w środowisku twórców, po funkcjonowanie w światowej kulturze) Następnie poświęcić osobny rozdział poszczególnym znaczeniom. Więc np: "Pierwsi hakerzy", "Środowisko hakerów", "Hakerzy w kulturze masowej" czy "Wizerunek hakera w społeczeństwie", i gdzieś w tym zmieścić zagadnienia takie jak: hakerzy a prawo, hacking i cracking itp. Miłego pisania A.J. Turtlezzz 03:03, 20 wrz 2005 (CEST)

text: ::Turtlezzz dobry pomysł, każdy jest lepszy niż to co obecnie. Mzopw - ja nie napiszę tego artykułu, bo się nie czuję na siłach nie mówiąc, że temat ma w 2 rzędnym poważaniu... jakbyś nie zauważył dotąd ja cały czas zwracam uwagę na WIELOZNACZNOŚĆ terminu i staram się przeforsować zawarcie informacji o tym w tekście zamiast wygładzającej treści... powtarzam to do znudzenia. Podaje linki, literaturę i prawo... i nic. I jedna uwaga - to, że z niektórymi osobami spieram się zażarcie nie oznacza, że można szczępić sobie tak jak to robisz język poddając w wątpliwość neutralność tekstów mojego autorstwa. Kwiecień 10:19, 20 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  do obrońców nieskazitelnego wizerunku hakera 

message: Chciałbym się skupić tu na argumencie "prawnym" w kontekście przytaczanej ustawy. Mam pytanie: czy jeśli ktoś wzzedł na konto pracownika z sąsiedniego biurka, który zapomniał się wylogować i np. podejrzał mu dane o zarobkach oraz załatwianych przez niego sprawach, a następnie użył tych informacji aby mu zaszkodzić, popełnia czyn "nieuprawnionego dostępu do informacji" z tego paragrafu czy innego?
A.J. 10:36, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: : W moim rozumieniu: nie jest to przełamanie zabezpieczeń, choć dochodzi do ujawnienia danych, do których nie ma prawa. Więc to nie to przestępstwo... np. dlatego, że nie można nijak udowodnić złej woli komuś, kto mógł nie zdawać sobie sprawy, że uruchamia komputer, któy jest "otwarty". Przestępstwem zaś jest prawdopodobnie dalsze rozpowszechnianie i wykorzystywanie, tej wiedzy. Być może też mają tu zastosowanie inne przepisy dotyczące dostępu danych osobowych, tajemnicy służbowej itd. Tyle mojego nieprawniczego... Kwiecień 10:44, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: A ja uważam, że tak samo jak "kradzieżą" jest wejście do otwartego mieszkania i wyniesienie telewizora (wyobrażasz sobie, że złodziej się tłumaczy "to nie jest moje mieszkanie"?), to złodziej mimo że kradnie, to się nie "włamuje". Myślę że "hakowanie" jakkolwiek pojęte jest tylko jedną z technik uzyskania korzyści z dostępu do informacji (lub ich niszczenia), tak samo jak "włamywanie" jest jedną z metod kradzieży obok: rozboju, oszustwa, wyłudzenia etc. A.J. 10:57, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::: Na mój mały rozumek to co innego "kradzież" a co innego "kradzież z włamaniem"... tak uderzając w to obrobione mieszkanie. Ubezpieczyciel np. nie zapłaci ubezpieczenia, jeśli mieszkanie nie było właściwie zamknięte a klient nie dołożył w tym względzie odpowiedznich starań. Zwyczajowo trzeba mieć 2 zamkniete zamki patentowe i wsyztskie okna pozamykane i z szybami...
thread_title:  Prawo 

message: Dzięki za okazane mi zaufanie, mam jednak wątpliwości. Rozmyślałem trochę nad strukturą tego hasła: mam zamiar dokonać w nim podziału hakerów pod względem prezentowanych:
* umiejętności (od "skryptowych dzieciaków" do magików pokroju Michała Zalewskiego);
* specjalności, czyli hakerów perla, Linuksa etc. oraz wzbudzających najwięcej emocji i rozgłosu: hakerów zabezpieczeń;
* prezentowanego podejścia ideologicznego (czyli od "ideowych hakerów" w stylu RMS, przez "białe kapelusze", tórzy łamią zabezpieczenia, starając się nie czynić szkód, do "czarnych kapeluszy" włamujących się dla mołojeckiej sławy czy zysku.
Zaprezentowany przez Kwietnia pogląd:
replies: text: jakoś nikt nie śmie zmodyfikować tego nieneutralnego hasełka, żeby napisać prawdziwą informację, iż odróżnieniem hakera od specjalisty ds. bezpieczeństwa jest bezprawne przełamywanie zabezpieczeń elektronicznych i na tym hackowanie polega
zamierzam uznać za najbardziej rozpowszechniony, ale na nie jednyny i słuszny POV.
Obawiam się jednak, że tak szczegółowe opracowanie stanie się celem krytyki, jako "mącenie" i "wybielanie", mimo że, jak można wywnioskować  z przytaczanych przeze mnie linków, zwykle jest tak, że im ktoś głębiej siedzi w temacie, tym subtelniejsze czyni rozróżnienia. Chciałbym przed rozpoczęciem pracy na serio (której ukończenie mogę obiecać najwcześniej za tydzień, a bardziej realnie: za dwa) poczuć za sobą szersze poparcie dla takiej właśnie koncepcji hasła, które pozwoli mi mieć choćby blady cień nadziei na osiągnięcie w tej sprawie konsensusu. A.J. 10:51, 20 wrz 2005 (CEST)

text: Ja znalazłem taki artykulik.. może do kogoś trafi opinia profesora, pracownika m.in. Instytutu Matematyki PAN i wykładowcy MIT.  Poza tym wyrażam poparcie dla przedstawionej koncepcji artykułu. Magikal 11:37, 20 wrz 2005 (CEST)
=== Gdzie zacząć? ===
* Dyskusja:Haker/Propozycja
* Wikipedysta:Ejdzej/Brudnopis/Haker
A.J. 10:59, 20 wrz 2005 (CEST)

text: Zrób to, nie oczekuj jednak, że wyjdzie bez bólu. Niemniej każdy tekst będzie lepszy od obecnej Tawo-wersji. A im więcej odcieni, tym lepiej dla inteligentnych ludzi. Byle podane bez wewnętrznych ocen jak w obecnym tekście. Kwiecień 11:07, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :Wewnętrzne oceny są dopuszczalne, jeśli są przypisane konkretnej oceniającej grupie. Można np. napisać, że "środowisko programistów Wolnego Oprogramowania nie uznaje komputerowych przestępców za hakerów" - nie dość, że prawda, to NPOV. Dzięki za wyrazy ograniczonego zaufania i czekam na głosy innych uczestników dyskusji. A.J. 11:14, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: Pater, et filii, et spiritus sanctus... ;P Turtlezzz 13:57, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :::: Raczej "hakerów za przestępców" ;-) drobiazg. Kwiecień 15:15, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::::: śmiem twierdzić, że AJ chodziło dokładnie o to, co napisał, a nie o to, co sugerujesz... - Blueshade 15:31, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :::::: Śmiałem zwrócić uwagę jedynie na właściwy szyk zdania a nie na znaczenie w tym cudzysłowie. Kwiecień 16:37, 20 wrz 2005 (CEST)
* a co do "gdzie zacząć": ja bym to zrobił po prostu w artykule... wtedy będzie można to modyfikować / reagowac na zmiany na bierząco... - Blueshade 15:31, 20 wrz 2005 (CEST)
* Jest zablokowany na jedynie słusznej Tawowersji... Kwiecień 16:37, 20 wrz 2005 (CEST)
*:A ja nie podejmuję się obecnie ani edytować sam i przyjmowć sugestię, ani odblokować. A.J. 16:40, 20 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  Propozycja napisania artykułu 

message: * Dyskusja:Haker/Propozycja
* Wikipedysta:Ejdzej/Brudnopis/Haker
A.J. 10:59, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: Zrób to, nie oczekuj jednak, że wyjdzie bez bólu. Niemniej każdy tekst będzie lepszy od obecnej Tawo-wersji. A im więcej odcieni, tym lepiej dla inteligentnych ludzi. Byle podane bez wewnętrznych ocen jak w obecnym tekście. Kwiecień 11:07, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :Wewnętrzne oceny są dopuszczalne, jeśli są przypisane konkretnej oceniającej grupie. Można np. napisać, że "środowisko programistów Wolnego Oprogramowania nie uznaje komputerowych przestępców za hakerów" - nie dość, że prawda, to NPOV. Dzięki za wyrazy ograniczonego zaufania i czekam na głosy innych uczestników dyskusji. A.J. 11:14, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: Pater, et filii, et spiritus sanctus... ;P Turtlezzz 13:57, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :::: Raczej "hakerów za przestępców" ;-) drobiazg. Kwiecień 15:15, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::::: śmiem twierdzić, że AJ chodziło dokładnie o to, co napisał, a nie o to, co sugerujesz... - Blueshade 15:31, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :::::: Śmiałem zwrócić uwagę jedynie na właściwy szyk zdania a nie na znaczenie w tym cudzysłowie. Kwiecień 16:37, 20 wrz 2005 (CEST)
* a co do "gdzie zacząć": ja bym to zrobił po prostu w artykule... wtedy będzie można to modyfikować / reagowac na zmiany na bierząco... - Blueshade 15:31, 20 wrz 2005 (CEST)
* Jest zablokowany na jedynie słusznej Tawowersji... Kwiecień 16:37, 20 wrz 2005 (CEST)
*:A ja nie podejmuję się obecnie ani edytować sam i przyjmowć sugestię, ani odblokować. A.J. 16:40, 20 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  Gdzie zacząć? 

message: Hacker is a term used to describe people proficient in computers. In programming communities, the term refers to people skilled in computer programming, administration and security with legitimate goals. Popular media and the general population use the word hacker to mean a black hat hacker, that is, a network security hacker who partakes in illegal activity or lacks in ethics. Those inside some programming communities have taken to calling these criminals "crackers".
In computer programming, hacker means a programmer who hacks or reaches a goal by employing a series of modifications to exploit or extend existing code or resources.
In computer security, hacker translates to a person able to exploit a system or gain unauthorized access through skill and tactics. This usually refers to a black hat hacker.
Tutaj widać iż wyraz haker ma inne znaczenie "normalnie" i w bezpieczeństwie komputerowym. Niemniej jednak encyklopedia powinna podawać to pierwsze w zwykłym haśle, a to drugie pod czymś jak Czarny haker--Googl 16:09, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: :: Tak, tak, i znów rozpuści się normalnie przyjęte znaczenie zastępując je jak nie krakerem to czarnym hakerem. Kolejny neologizm po to, aby usprawiedliwiać łamanie prawa. Kwiecień 16:35, 20 wrz 2005 (CEST)
replies: text: ::: To jest to, o czym pisałem wyżej w swoich obawach: że wyjaśnienia potraktujesz jako "rozmywanie" i "usprawiedliwianie". A.J. 16:41, 20 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  angielska wiki