Dyskusja:Andrzej Wajda/Archiwum 1

message: Ojciec p. Wajdy miał na imię Jakub - śród ofiar zbrodni katyńskiej nie ma nikogo takiego jak Jakub Wajda. Jest Karol Wajda, ale ani trochę spokrewniony z p. Andrzejem. Nie wiem, skąd się wzięła błędna wersja, ale wydaje mi się, że należy to usunąć.93.181.160.87 (dyskusja) 18:54, 24 sty 2011 (CET)
replies: text: Nasze ustalenia nie potwierdzają powyższego. Z listą ofiar zbrodni katyńskiej każdy może się swobodnie zapoznać na stronie www.katedrapolowa.pl/ofiary.php. W wyszukiwarkę należy wpisać nazwisko: Wajda. W wyniku otrzymujemy cztery osoby o takim nazwisku.  Kpt. Karol Erazm WAJDA,  Kpt. Jakub WAJDA,  Por. Marian WAJDA i  ppor. Kazimierz WAJDA. Numer pierwszy na liście rezultatów to Karol Wajda, nalezy potwierdzić, że nie jest spokrewniony z Andrzejem. Numer drugi na liście rezultatów to Jakub Wajda, to jest ojciec Andrzeja. Nie potrafię wyjaśnić skąd to nieporozumienie. Może dlatego, że ojciec Andrzeja Wajdy nie zginął zamordowany przez NKWD w samym Katyniu, tylko w Charkowie? Zbrodnia zwana ogólnie katyńską dotyczy mianowicie: morderstw dokonanych w miejscowości Katyń na jeńcach przewiezionych z obozu kozielskiego, morderstw dokonanych w siedzibie NKWD w Charkowie na jeńcach przewiezionych z obozu starobielskiego, morderstw dokonanych w siedzibie NKWD w Kalininie (obecnie Twer) na jeńcach przewiezionych z obozu obozu ostaszkowskiego, a także morderstw dokonanych w Kijowie i Chersoniu na więźniach z ówczesnej Zachodniej Ukrainy (tzw. Ukraińska Lista Katyńska) i morderstw dokonanych w Mińsku na więźniach z ówczesnej Zachodniej Białorusi (tzw. Białoruska Lista Katyńska). Jakub Wajda, ojciec Andrzeja Wajdy był więźniem Starobielska a zginął w Charkowie. Dorzucę jeszcze jedno źródło, z którym także każdy może się swobodnie zapoznać na stronie www.indeks.karta.org.pl – „Indeks Represjonowanych” Ośrodka KARTA. Z menu po lewej należy wybrać Wyszukiwanie w bazie danych, a wyszukiwarkę należy wpisać nazwisko: Wajda. W wyniku otrzymujemy 23 nazwiska osób represjonowanych w latach 1939–56 i jest wśród nich Jakub Wajda. WTM (dyskusja) 19:48, 24 sty 2011 (CET)
*  Elfhelm (dyskusja) 21:43, 11 mar 2011 (CET)
thread_title:  Ojciec 

message: Zauważyłem, że w ostatnim czasie w haśle o A. Wajdzie doszło do czegoś w rodzaju wojny edycyjnej związanej z kwestią formalnego wykształcenia. Anonimowy użytkownik 78.8.79.248 wprowadził do hasła informację, że Andrzej Wajda uzyskał tzw. małą maturę, czyli egzamin gimnazjalny, nie uzyskał jednak pełnej matury. Edycja ta została usunięta z hasła przez Elfhelma z adnotacją "nieistotne, brukowe źródła", por. , gdyż źródłami były linki do stron w domenach fakt.pl oraz dziennik.pl ( oraz ). Następnie 3 III 2011 Elfhelm dwukrotnie skasował stronę dyskusji hasła Andrzej Wajda, z adnotacjami "strona dyskusji to nie forum" oraz "wpis usunięty z powodu niezrozumiałej treści", po czym w opisie historii edycji hasła Andrzej Wajda anonimowy użytkownik 78.8.170.211 skierował pod adresem Elfhelma niemiłą uwagę, której nie będę przytaczał (uważam, że wpis ten powinien zostać ukryty).
Zapoznałem się ze źródłami podanymi przez anonimowego użytkownika 78.8.79.248, który usiłował wprowadzić do hasła informację o zdaniu przez Andrzeja Wajdę małej matury. Inaczej niż Elfhelm, uznałem te źródła za wiarygodne, gdyż powołują się na wywiad z samym Andrzejem Wajdą (któż może być wiarygodniejszy w tej kwestii niż sam zainteresowany). Dlatego proponuję mimo wszystko wprowadzić do hasła zdanie: Po ukończeniu gimnazjum zdał tzw. małą maturę, z podaniem jednego przypisu (3 są całkowicie zbędne), np. do serwisu dziennik.pl. Proponuję także nie umieszczać w haśle informacji, że Andrzej Wajda nie zdał pełnego egzaminu maturalnego, gdyż encyklopedia nie jest miejscem na umieszczanie informacji o tym, co się nie wydarzyło (nie umieszczamy przecież informacji, że ktoś nie uzyskał doktoratu, habilitacji itp.).
Proponuję nie traktować tych informacji jako sensacyjnych ani nie emocjonować się nimi; w owym czasie mała matura uprawniała do wstąpienia na studia; studia jedynie z małą maturą skończyły, jak sądzę, dziesiątki tysięcy ludzi. Moim zdaniem podanie tych informacji (za samym Andrzejem Wajdą) jest najzupełniej usprawiedliwione jako opis stanu faktycznego. A w obecnej wersji hasła informacji o ukończonej szkole średniej w ogóle brak: W czasie wojny uczęszczał w Radomiu na tajne komplety, a także rozpoczął naukę malarstwa. Według własnych wspomnień wojnę spędził w domu braci ojca w Krakowie, gdzie też przez pewien czas pobierał nauki malarstwa. Po zakończeniu wojny, w latach 1946–1950 studiował malarstwo na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie (por. ), toteż w haśle jest wyraźna luka. Dodsosk (dyskusja) 10:38, 4 mar 2011 (CET)
* Ale gdzie jest problem? O informacji decyduje istotność, a istotność wynika z istnienia niezależnych źródeł w danym temacie. Tu mamy wyłącznie źródła brukowe (dziennik.pl to przedruk faktu), z banalnym tytułem. I co z nich wynika? Że AW uzyskał egzamin gimnazjalny, a potem poszedł na studia po wojnie. Encyklopedyczne jest to co istnieje, nie to czego się niema, jeżeli nigdy nie twierdziło się odwrotnie. Zapewne nie ma też prawa jazdy kategorii T czy licencji pilota ;) Ale kwestia istotności tych informacji jest podobna. Nie wiem, jaka w haśle miałaby być luka i w którym miejscu na tyle istotna, by dodawać informacje, na których poważnych źródeł nie ma. Z hasła nijak nie wynika po prostu, że zwykłą maturę ma :) Elfhelm (dyskusja) 16:26, 4 mar 2011 (CET)
**Luka jest taka, że w haśle biograficznym o b. znanej postaci, w sekcji "Wykształcenie", brak jakichkolwiek informacji o ukończeniu szkoły średniej przez tę postać - co oznacza brak jednej z podstawowych informacji biograficznych nt. wykształcenia. Źródłem jest wywiad A. Wajdy udzielony popularnemu czasopismu - trudno to uznać za źródło "brukowe" (udzielając temu czasopismu wywiadu, sam Andrzej Wajda nie uznał go za "brukowe"). Czasopismo fakt.pl może różnie oceniać, ale było wykorzystywane w plwiki wielokrotnie, por. . W tym przypadku podało informacje wiarygodną i można je wykorzystać jako źródło. Dodsosk (dyskusja) 17:41, 4 mar 2011 (CET)
*** Ja widzę, że wszystko jest opisane: "Latem 1939 Andrzej Wajda bez powodzenia zdawał do Korpusu Kadetów we Lwowie. W czasie wojny uczęszczał w Radomiu na tajne komplety, a także rozpoczął naukę malarstwa. Według własnych wspomnień wojnę spędził w domu braci ojca w Krakowie, gdzie też przez pewien czas pobierał nauki malarstwa[3]." - nie ma słowa o szkole średniej, bo takiej nie skończył, jest zgodnie ze źródłami o tajnych kompletach. Elfhelm (dyskusja) 17:44, 4 mar 2011 (CET)
****Wywiad z Andrzejem Wajdą informuje, że w czasie wojny, na tajnych kompletach, ukończył on cztery klasy gimnazjum i zdał egzamin gimnazjalny (czyli uzyskał tzw. małą maturę), po czym po wojnie był ciągle uczniem. Cytat ze źródła jest następujący: mam tylko tak zwaną „małą maturę”, okupacyjną – wyjaśnia Wajda. – W Radomiu zrobiłem tylko cztery klasy gimnazjum, oczywiście na tajnych kompletach. Po wojnie byłem byłem jeszcze w ostatniej klasie, ale już ciągnęło mnie do Krakowa – wspomina reżyser (por. ). Oznacza to, że po wojnie Andrzej Wajda rozpoczął naukę w liceum (przygotowywało ono do uzyskania pełnej matury), ale przerwał naukę w ostatniej klasie i podjął studia (w owym czasie nauka w liceum trwała 2 lata). Tak czy inaczej, skończył szkołę średnią (gimnazjum) i uzyskał świadectwo jej ukończenia (małą maturę), a tej informacji w haśle po prostu nie ma. Jak można mówić, że "nie skończył szkoły średniej"? Gimnazjum to szkoła średnia, por. gimnazjum. Dodsosk (dyskusja) 18:16, 4 mar 2011 (CET)
*Rzeczywiście brakowało informacji o szkole średniej. Dodałem zgodnie z propozycją wyżej, ale z Faktem jako źródło, bo tam powstał tekst pierwotny. Ampersand (dyskusja) 10:06, 5 mar 2011 (CET)
**Proponuję sformułować to w haśle tak:
Latem 1939 Andrzej Wajda bez powodzenia zdawał do Korpusu Kadetów we Lwowie. Według własnych wspomnień w czasie wojny uczęszczał w Radomiu na tajne komplety, kończąc gimnazjum i zdając tzw. małą maturę. W czasie okupacji przebywał także w domu braci ojca w Krakowie, gdzie przez pewien czas pobierał nauki malarstwa. Po zakończeniu wojny, w latach 1946–1950 studiował malarstwo na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, gdzie był członkiem powołanej przez studentów tzw. Grupy Samokształceniowej.
Moim zdaniem takie sformułowanie byłoby w pełni neutralne, zgodne ze źródłami, a jednocześnie oddające stan faktyczny. Dodsosk (dyskusja) 11:00, 5 mar 2011 (CET)
* Jeśli już chcecie promować brukowe źródła ;>, to niech to będzie młodszy brat Faktu. Nie bije to wtedy po oczach. I tytuł przynajmniej tam bez pseudosensacyjnego wykrzyknika. Elfhelm (dyskusja) 13:13, 5 mar 2011 (CET)
replies: text: Wkleiłem ww. tekst. . Michał Sobkowski dyskusja 13:39, 5 mar 2011 (CET)
thread_title:  Kwestia małej matury uzyskanej przez Andrzeja Wajdę 

message: W sekcji poświęconej działalności politycznej bohatera artykułu wstawiłem informacje o wystąpieniu Wajdy przeciwko pochówkowi ś. p. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego na Wawelu. Elfhelm, korzystając z przywileju przeglądania artykułów, był uprzejmy wykasować ten wpis motywując to w dyskusji ze mną naruszeniem WP:CWNJ, WP:NPOV, WP:OR. Wskazał również - odnosząc to jak rozumiem do treści mojej edycji, że "Wikipedia nie jest serwisem prasowym, ani miejscem na przemyślenia i pseudo-publicystykę" (ort. poprawiam).
PT Czytelnicy łatwo rozpoznają, że po mojej edycji fragment artykułu brzmiał tak: "W kwietniu 2010 wystąpił przeciwko pochówkowi ś. p. Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, zaś w przedterminowych wyborach prezydenckich poparł kandydaturę Bronisława Komorowskiego, jako jeden z członków Komitetu Honorowego kandydata".
Przyznaję, że nie rozumiejąc uwag kolegi Elfhelma, pozwalam sobie oddać problem osądowi PT Wikipedystów.PaGa (dyskusja) 23:46, 12 mar 2011 (CET)
*Wikipedia nie kataloguje wszelkich wystąpień publicznych, zwłaszcza osoby tak znanej;
*Wikipedia opiera się na neutralnym przedstawianiu informacji;
stąd edycja Elfhelma, Bacus15 • dyskusja 00:24, 13 mar 2011 (CET)
replies: text: Nadto informacja o tym, co Andrzej Wajda sądzi o pochówku prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu, nie jest wcale istotna. Tym bardziej nie jest ważna w artykule, który aspiruje do miana hasła encyklopedycznego. Wiktoryn <odpowiedź> 01:55, 13 mar 2011 (CET)
*Wiele osób wypowiadało się za i lub przeciw pochowaniu Lecha Kaczyńskiego na Wawelu; zgadzam się z Bacusem15, że trudno wszystkim tym osobom wstawić do biografii wzmianki, co o tym kiedyś powiedzieli lub napisali, bo byłoby to zbędne katalogowanie. Jednak nie zgadzam się z tezą Wiktoryna, że opinia Andrzeja Wajdy w tej sprawie była nieistotna. 13 IV 2010 Andrzej Wajda i jego żona wystosowali w tej sprawie list otwarty do władz kościelnych, por. . O listach otwartych pisanych przez znaną osobistość można pisać w haśle. Przykładem jest np. hasło Lech Wałęsa, gdzie znajduje się informacja: W lutym 2005 napisał list otwarty na temat kontrowersyjnej rozgłośni katolickiej Radia Maryja... Listy otwarte to nie są zwykłe wystąpienia publiczne; nad zamieszczeniem w haśle informacji o liście otwartym można się zastanawiać.  Dodsosk (dyskusja) 08:08, 13 mar 2011 (CET)
thread_title:  sprzeciw wobec pochówku ś. p. Prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu 

message: Chciałbym zacząć nowy wątek dyskusji, bo jest coś, czego nie rozumiem. Dysponujemy w tej chwili trzema źródłami o charakterze wspomnieniowym. W pierwszym z nich jest cytat z filmu "Kredyt i debet" (por. ):
replies: text: :Przenieśli się do Krakowa w latach trzydziestych i podźwignęli dom, który był ich jedynym majątkiem. Na tyłach tego domu był warsztat ślusarski, a ja w czasie wojny tu się właśnie ukrywałem, na drugim piętrze. I muszę powiedzieć, że moi stryjowie byli tak dalece dyskretni (myślę, że to jest dobra cecha naszej rodziny), że ja dopiero po wojnie dowiedziałem się, że w tym domu ukrywali również Żydów.
replies: text: :Właśnie dzięki braciom mojego ojca mogłem tutaj spędzić okupację i pewnie im zawdzięczam to, że żyję.
Z cytatu tego zdaje się wynikać, że Andrzej Wajda spędził okupację w Krakowie ("mogłem tutaj spędzić okupację"). Ale są także dwa inne źródła, z których zdaje się wynikać, że Andrzej Wajda przybył do Krakowa dopiero po wojnie. Pierwsze to inny cytat z filmu "Kredyt i debet" (por.):

text: :Najpierw po wojnie jechałem do Krakowa, bo uważałem, że moim przeznaczeniem jest właśnie Akademia Sztuk Pięknych w Krakowie. 
Drugie źródło to wywiad dla czasopisma "Fakt" (por. ):

text: :No, mam tylko tak zwaną „małą maturę”, okupacyjną – wyjaśnia Wajda. – W Radomiu zrobiłem tylko cztery klasy gimnazjum, oczywiście na tajnych kompletach.
Z tego wywiadu zdaje się wynikać, że Andrzej Wajda przebywał w czasie okupacji w Radomiu (bo skończył tam gimnazjum). Przyznaję, że nie jest to dla mnie jasne; czy przebywał i w Radomiu, i w Krakowie (np. okresowo)? Czy są jakieś inne źródła, które to precyzują? Dodsosk (dyskusja) 10:23, 13 mar 2011 (CET)
* A gdzie tu sprzeczność? Z 1. zdania nie wynika, by całą wojnę spędził w Krakowie. Pomijam już kwestię rzetelności tego rodzaju źródeł. Elfhelm (dyskusja) 12:11, 13 mar 2011 (CET)
** Nie sprzeczność, tylko niejasność - przecież nie użyłem słowa "sprzeczność". Dodsosk (dyskusja) 12:19, 13 mar 2011 (CET)
*** Dlatego wnioskuję o periodyzację tego okresy życia Wajdy. Powinno się to zrobić tak: w latach 1940-42 zamieszkiwał w ... , potem w latach 1943-45 stale przebywał w ....
**** A na jakiej podstawie mamy tak zrobić? Michał Sobkowski dyskusja 08:57, 5 kwi 2011 (CEST)
***** by sprostać założeniom, wymogom encyklopedyczności.
****** Nie o to mi chodziło: na jakiej podstawie - skąd wziąć te informacje? Michał Sobkowski dyskusja 09:25, 5 kwi 2011 (CEST)
******* By zamieścić te informacje trzeba je wygrzebać na "internetowych wykopaliskach" w sposób podobny do tego, jak to zrobił tamten anonimowy wikipedysta, informujący publicite że Wajda jest bez matury i ma tylko gimnzajum. Jednym słowem trzeba zrobić małe śledztwo.
********No cóż, wygrzebuj. :-) Pamiętaj tylko, że źródła muszą być wiarygodne. Michał Sobkowski dyskusja 13:35, 5 kwi 2011 (CEST)
* Uprasza się o nieeksperymentowanie w haśle. Sekcja jest taka, na jaką pozwalają źródła. Jakichś niejasności nie ma. A tworzenie sekcji z szablonem stub jest po prostu zbędne. Elfhelm (dyskusja) 15:05, 8 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Kwestia miejsca pobytu Andrzeja Wajdy w czasie II wojny światowej 

message: Nie wiem dlaczego zniknęła informacja o tym, że pan Wajda był członkiem PPR-u w latach 40-tych? Przecież to informacja istotna dla odczytywania twórczości np. Kanału, Popiołu i diamentu, Człowieka z marmuru. To czy reżyser się tego wstydzi, nie przyznaje itp. nie ma znaczenia dla faktu. Może "moderator" jeśli się nie zgadza niech odniesie się do faktów, podważa źródła linki itp. a nie kasuje. Taka jest chyba idea dyskusji według wiki:
Dyskusja hasła służy wymianie zdań dotyczącej jego treści i kształtu. Nie powinno się tu natomiast wyrażać swoich opinii o temacie hasła ani traktować tej sekcji jako forum dyskusyjnego.
* Dlatego, że spamerski link do YT nie jest źródłem. Elfhelm (dyskusja) 19:36, 5 sty 2012 (CET)
* Źródłem jest książka: Piotr Włodarski, Pan Andrzej, Łódź 2001.
Link do YT 
http://www.youtube.com/watch?v=qCG4XF1De5o&feature=related 
zawiera potwierdzenie tej informacji.  Pan Krzysztof Kłopotowski polemizując z autorem przytoczonej książki, przytakuje faktowi członkostwa Wajdy w PPR.
thread_title:  Działalność polityczna 

message: Brak  informacji,  że  Obywatel  Wajda  Andrzej  był  członkiem  PZPR.  Dlaczego  opis  działalności  politycznej  rozpoczyna  się  od  1980  roku !!!!  Wcześniej  Obywatela  Wajdy  Andrzeja  nie  było  na  świecie  ??? Zgłasza: kufel  :-) 83.14.101.170 (dyskusja) 22:04, 26 gru 2011 (CET)
* Jak Pan znajdzie źródło na taką informację, wstawimy. Warschauer (dyskusja) 22:06, 26 gru 2011 (CET)
* Bycie członkiem PZPR trudno uznać za działalność polityczną :P Siałababamak (dyskusja) 21:25, 27 gru 2011 (CET)
replies: text: No więc na razie  Mateuszek045 napisz 21:17, 29 gru 2011 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Znacząco rozbudowany artykuł o wielkim polskim reżyserze. Celuję w DA i w związku z tym proszę o pomoc w wyłapaniu błędów merytorycznych. Przydałoby się także znalezienie jakichś porządnych źródeł na temat jego życia rodzinnego, bo obecnie trudno napisać o tym cokolwiek. FJ_1 @%^! 15:19, 8 kwi 2012 (CEST)
replies: text: Można zrobić dla niego osobną kategorię.--Basshuntersw (dyskusja) 23:26, 8 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :Ale po co? :P Pasek z kategoriami swoją drogą jest w tym biogramie wyjątkowo niepraktyczny. No ale to już kwestia wizji kategoryzacji, niezwiązana z tym hasłem ;) Nedops (dyskusja) 23:53, 8 kwi 2012 (CEST)

text: Tutaj warto ująć i Słonimskiego z pojęciem wajdalizmu pochodzącym przecież od nazwiska Wajdy, ale w necie jakichś źródeł mało. --CudPotwórca (dyskusja) 14:50, 9 kwi 2012 (CEST)
replies: text: : Istnieją źródła, ale termin jest lansowany głównie przez środowiska prawicowe w odniesieniu do katastrofy smoleńskiej. FJ_1 @%^! 15:22, 9 kwi 2012 (CEST)

text: : Wprost ;-) --CudPotwórca (dyskusja) 16:22, 9 kwi 2012 (CEST)

text: No, jestem pod wrażeniem, szczególnie po przejrzeniu starych medalowych. Z ciekawości zobaczyłem, co jest o "Pokoleniu" i jak na DA, to IMO spokojnie może iść. Do medalu faktycznie trzeba byłoby coś więcej o jego życiu pozafilmowym. Przykuta (dyskusja) 22:45, 11 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :Uh, dodałem dwa zdania. Koniecznie trzeba byłoby zastosować szablon , bo łatwo przypadkowo narobić technicznych błędów. Przykuta (dyskusja) 23:09, 11 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :: Mogę nad tym popracować. FJ_1 @%^! 11:45, 12 kwi 2012 (CEST)

text: :: Jestem w trakcie grupowania przypisów w szablonie. Do jutra uporządkuję wszystkie. FJ_1 @%^! 16:16, 13 kwi 2012 (CEST)

text: :: , szablon  zastosowany. FJ_1 @%^! 09:35, 14 kwi 2012 (CEST)

text: W artykule nie wykorzystano większości powstałych do tej pory „papierowych” biografii o Andrzeju Wajdzie. Mam tutaj na myśli szczególnie pozycję prof. Tadeusza Lubelskiego Andrzej Wajda. Portret mistrza w kilku odsłonach oraz autobiografię reżysera. Oczywiście nie jest to jakikolwiek zarzut, ale wydaje mi się, że można by było z nich sporo „wycisnąć”, zwłaszcza pod kątem życia prywatnego. Artykuł w obecnej postaci jest dobry, aczkolwiek sądzę, że ma potencjał na jeszcze więcej. I drobnostka: czy sekcja „Nagrody i wyróżnienia” nie powinna znajdować się po „Filmografii”? El Matador (dyskusja) 19:01, 26 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  [[WP:PANDA]]