Dyskusja:Licikaviki

message: "Aktualnie za najbardziej prawdopodobną przyjmuje się tezę, że Licikaviki to zniekształcona nazwa plemienia Lubuszan." - tragedia. A Mazowszanie jest zniekształconą nazwą plemienia Drzewian... Tak samo podobne...
replies: text: Stwierdzenie to jest oparte na autorytetach - tak sprawę ujmuje Stanisław Sczur i Norman Davies. Jeśli masz inna opinie podaj proszę na czym ją opierasz. Gardomir riposta? 19:03, 22 wrz 2006 (CEST)
Większość historyków uważa właśnie, że Licikaviki pochodzą od Leszka (np. Łowmiański i wielu późniejszych). Bo sam pomysl dlaczego kronikarz niemieski i cesarz bizantyjski mieliby nazywać poddanych Piastów nazwą jakiegoś małego, pogranicznego plamienia Lubuszan (to hipoteza Labudy)? Zwłaszcza, że o istnieniu plemienia Lubuszan ŻADNE źródło nie wspomina. A jeden z uczonych polskich pisał, że w Skandynawii było znane określenie "Lestrir". To też od Lubuszan? Toz to wybitny lud musiał być, ważniejszy od Polan
Mnie to wygląda po prostu na próbę zapisania nazwy "Lachy", "Lechowici", jakkolwiek by nas w przeszłości nie nazywano... Panowie Szczur i Davies chyba pofrunęli tym razem nieco za wysoko. Slamazzar (dyskusja) 05:13, 26 sie 2009 (CEST)
"Teza silnie koniunkturalna" - to ma być styl encyklopedyczny? "Uważana" - może byś podał przez kogo. I ona nie została stworzona, by udowodnić historyczność Lestka, ale przyjęli ją badacze, którzy i bez niej akceptowali jego istnienie. A co do powoływania się na Daviesa  to on nie jest w ogóle miedwiewistą i nie przedstawił swojego poglądu w postaci analitycznej. Kwestia wyjaśnienia tej nazwy to jest spór naukowy i encyklopedia nie powinna "popierać" ani jednych ani drugich, a tym bardziej określać części hipotez w sposób polemiczny, bo to nie miejsce ku temu.
* To ten Davies od szarż ułanów na czołgi? Pilot Pirx (dyskusja) 17:04, 21 sie 2017 (CEST)

message: Podstawowy błąd w interpretacji. Nie można myśleć o wczesnym średniowieczu kategoriami XX w. podziałów narodowych.  
Omawiany zapis nie dotyczy nazwy podwładnych całego państwa Mieszka. 
Tym bardziej, ze dotyczy czasów kiedy Mieszko nie wszedł formalnie na europejska arenę dyplomatyczną. 
Był jakimś tam władcą pogańskim, który władał nad Lędzianami, Ślężanami, Niszanami, Dziadoszanami itd, w tym nad Licikaviki. 
(Świadomie pomijam Polan i Wiślan.) Sądzę, że wtedy nikt nie widział potrzeby nazywania jedna nazwą poddanych Mieszka, 
tym bardziej, że raczej spodziewano się, ze wcześniej czy później po kawałku zostaną wcieleni do Rzeszy. 
Sami proto-Polacy takiej nazwy też nie mieli, nazwa - Państwo Gnieźnieńskie pojawiło się później, nazwa Polska/Polanie jeszcze później.
Dla samych Niemców taki zapis byłby całkowicie zrozumiały, oni też panowali nie tylko nad Niemcami, czy raczej plemionami/narodami germańskimi.
Na przykład zdanie, że tzw. Tatarzy zaatakowali tereny Kozaków podwładnych Króla Polskiego, nie spowoduje, że zaczniemy wszystkich 
obywateli I RP nazywać Kozakami.
W tamtym czasie proto-Polska była tworem wielo-plemiennym, być możne nawet należałoby napisać wielo-narodowym.
Tekst omawiany dotyczy walki o tereny jednego plemienia, a nie całości państwowości przyszłej Polski. 
Nawiasem mówiąc dość długo w tekstach średniowiecznych pojawiały się określenia terenów wywodzących się od nazw plemion, 
które nimi kiedyś lub ówcześnie władały.
Moim zdaniem najprawdopodobniejsza jest interpretacja J. Nalepy, że chodziło o tereny Łużyczan, 
które w jakiś sposób podlegały pod państwo Mieszka I (mógł to się stać w wyniku podboju, jakiegoś sojuszu czy federacji).
Może stąd niechęć do późniejszych Polan ze strony Wieletów, którzy w jakimś momencie poczuli się zagrożeni, 
lub pamiętali o zagrożeniu, które pojawiło się z południa, nie tylko ze wschodu.
Moim zdaniem przyłączenie tych terenów mogło odbyć się za czasów przodków Mieszka I, w momencie kiedy nie było tam jeszcze Niemców. 
Jeśli mieliby być to Lubuszanie, to pamiętać, że ich tereny znajdowały się również po lewej stronie Odry i jej dopływów.
Walka o tereny pomiędzy Odrą i dopływami Łaby; Polska obecność na tamtych terenach trwały co najmniej 
do czasów Bolko II Małego, a jeśli weźmiemy pod uwagę Gryfitów, co moim zdaniem należałoby zrobić, 
to być może znacznie dłużej. 
Podany argument w artykule przeciwko teorii J. Nalepy, że ziemie Łużyczan/Milczan nie wchodziły w skład państwa Mieszka I jest wątpliwy.
Z drugiej strony, Węgrzy nazwę państwa polskiego - Lengyel zaczerpnięte od plemienia założycieli Polski - Lędzian, przenieśli na cały kraj i wszystkich jej mieszkańców.
Może podobny proces rozpocząłby się z drugiej strony, tylko że plemieniem od którego mielibyśmy otrzymać nową niemiecką nazwę naszego państwa, byliby Łużyczanie. Sytuacja taka mogła oczywiście zaistnieć, jeśliby udałoby się obronić ich ziemię. Podobne przeniesienie nazwy z plemienia na państwo: Frankowie - Francja, francuska nazwa Niemiec - Allemagne od Alemanów.
replies: text: Nazwa Lędzianie znana była na wschodnich rubieżach. Czy występowała jako nazwa plemienia w Wielkopolsce i dalej na zachód?
replies: text: : Nie utrzymaliśmy zwierzchności nad ich ziemiami, dlatego ewentualny proces przeniesienia nazwy z jednego plemienia na całe państwo jest tylko czystą spekulacją, pokazującą jak zmienne i niepewne było nazewnictwo nowych państwowości we wczesnym średniowieczu.
Jerzy Nalepa w "Granice Polski Najdawniejszej" (Tom I, wyd. PAU, Kraków 1996, ISBN 83-86956-16-X) na podstawie analizy występowania polskich głosek nosowych w nazwach miejscowości oraz analizy dokumentów kwestionuje zasięg Milczan i ogólnie zasięg języka serbsko-łużyckiego. Na mapce przedstawiony jest stan mniej więcej z XIII wieku, kiedy Polska została wyparta mniej więcej na linie rzeki Bóbr. Pierwotnie, zdaniem J. Nalepy, a zatem około 1000 r. i wcześniej granica między Polska najdawniejszą (w tym plemionami lechickimi) a Milczanami i Łużycami właściwymi przebiegała działami wodnymi pomiędzy dorzeczami Nysy (Nisy - jak pisze J.N.) i Odry a dorzeczami Sprewy i Łaby. Moim zdaniem argumentacja J. Nalepy jest bardzo przekonująca.
thread_title:  Błąd w myśleniu / Błędna mapka 

message: W haśle jest takie stwierdzenie: "W czasach Widukinda Łużyczanie znajdowali się poza obrębem państwa Mieszka I." Przepraszam, ale poproszę o wiarygodne źródła, stosowna analizę, dowody. Państwo Mieszka I i jego poprzedników nie zostało stworzone w 966r. 
J. Nalepa mówił o Łużyczanach a nie o jakimś ich odłamie. Skąd taki pomysł? Podaje jak nazwa Licikaviki ewoluowała z wcześniejszych form. I zawsze chodziło o Łużyczan. Czy tak trudno przyjąć do wiadomości, że ziemie państwa Mieszka mogły sięgać na zachód od obecnych granic RP albo przynajmniej uznawały zwierzchność lub istniał jakiś związek, sojusz z Łużyczanami? Bolesław Chrobry doszedł ponoć do Soławy, być może właśnie ze względu na wcześniejsza zwierzchność swego ojca nas tymi terenami. W wyprawach na Morawy i Ruś, też można dopatrzeć się istnienie formalnego pretekstu do przejęcia tych ziem. Sprawa dość istotna w średniowieczu, aby wykazać legitymizacje swoich poczynań.
Zdanie o teorii Lubuszan: "Dokument Dagome iudex (991) określił granicę państwa Mieszka na Odrze (...)." Nie potrafimy na podstawie tego dokumentu dokładnie określić granic Państwa, jego nazwy, ani nawet imienia władcy. Granica Państwa Mieszka dochodziła do Ziemi Milczan (może i Łużyczan). Z tekstu nie wynika, czy ich terytorium było jej częścią czy stanowiło zachodnią granice. Ziemie Milczan i Łużyczan leżały co najmniej na zachód od Nysy Łużyckiej, a dokładniej na zachód od jej działu wodnego (sic!). (Łączenie ziem Łużyczan i Milczan z późniejszymi granicami marchii to co najmniej błąd historyczny, jeśli nie jawne nieuprawnione zakłamywanie historii na korzyść Niemiec.) Zakładając, że Szczecin był już wtedy w granicach państwa - teoria archeologiczno-językowa wg której Schinesghe to Szczecin, można wnioskować, jeśli spojrzy się na mapę, ze granice Mieszka I na tym odcinku były zbliżone do dzisiejszych i obejmowały całą dzisiejsza granice na Odrze.
Dagome Iudex jest regestem oryginału wystawionego około 991 r. ćwierć wieku po wydarzeniach opisanych przez Widukinda.
thread_title:  Błędy/Potrzebne źródła