Dyskusja:Order Ducha Świętego

message: Henryk III został wybrany na króla Francji? Ciekawa hipoteza. Picus viridis RSVP? 07:53, 12 sie 2006 (CEST)
thread_title:  [[Henryk III Walezy]] 

message: O czym my tu mówimy w ogóle? Jaki order? Strona angielska została jakoś nieudacznie przetłumaczona. Dla niektórych order (zakon) i order (order) to to samo...??
Może i istniał order, ale był to KRZYŻ ŚWIĘTEGO DUCHA i zawartość tej strony można uznać za brednie. Wikipedia proszona o interwencję.
replies: text: Wg wyjaśnień udzielonych przez specjalistę historyka:

text: Wszystkie dawniejsze i znamienitsze  ordery były ustanawiane według wzoru Order Złotego Runa (Austria) czy też Order Podwiązki jako rodzaj zakonów rycerskich, nie należy ich jednak nazywać zakonami, lecz orderami, gdyż w późniejszych czasach grały role najwyższych orderów państwowych. Jeśli chcemy mówić o "zakonie św. Ducha", to moglibyśmy równie dobrze mówić o "Zakonie Orła Białego", co byłoby absurdem. Nigdy w polskiej literarurze falerystycznej nie nazywało się tych odznaczeń "zakonami", zawsze "orderami".

text: Zatem w artykule jest prawidłowo, o błędzie nie może być mowy. Gytha 17:03, 29 lis 2007 (CET)
Proponuję przemyślenie tej odpowiedzi. Przecież my tutaj w ogóle nie powinniśmy mówić o odznaczeniu (sic!), ale o stowarzyszeniu, grupie, organizacji powstałej na kształt zakonu rycerskiego, noszącej nazwę L'Ordre du Saint-Esprit -- była to organizacja (o charakterze loży, zapewne trudno nazwać ją rzeczywiście "zakonem"), która, owszem, ufundowała odznaczenie (= order) noszące nazwę Krzyż św. Ducha ("Cross of the Holy Spirit" albo ze strony francuskiej w części "L’insigne de l’Ordre ressemble à une croix de Malte"). Odznaczenie stowarzyszenia istniało i o nim jest mowa w jednym z akapitów ("Insygnia").
Czy historyk sugeruje że termin "order" oznacza także "stowarzyszenie"?? Uważam to za kalkę językową i niepotrzebne utrudnianie rozumienia terminu. W jakim słowniku języka polskiego występuje termin order = stowarzyszenie? Zresztą jak "stowarzyszenie" może być "nadawane"?
Błędne tłumaczenie/rozumienie hasła widać najlepiej w części, która na polskiej stronie nazywa się "Order", podczas gdy chodzi tu o "ORGANIZACJĘ STOWARZYSZENIA" tj. jej skład, członków, tytuły itd. Twórca strony polskiej tłumacząc tekst angielski:
"The King of France was the Sovereign and Grand Master ("Souverain Grand Maître"), and made all appointments to the order. Members of the order can be split into three categories:"
na
"Każdorazowo każdy król Francji był Wielkim Mistrzem Orderu św. Ducha. Order dzielił się na 3 rangi:"
zupełnie nie rozumie tego co tłumaczy:
Powinno być:
"Król Francji nosił tytuł Suwerena oraz Wielkiego Mistrza i decydował o przyjęciu nowych członków. Członkowie stowarzyszenia dzielili się na trzy kategorie: kapłanów, oficerów, rycerzy"
Itd. reszta błędów wynika z tego podstawowego, że L'Ordre du Saint-Esprit to nie jest "odznaczenie"!
Trójpodział organizacji jest charakterystyczny dla "tajnych" stowarzyszeń na wzór masoński (mistrz, czeladnik, uczeń) i dla każdego, kto chociaż trochę zna się na tego rodzaju organizacjach jest to jasne jak słońce. Dalej fragment "urzędy orderowe" jest bez sensu. Wg mnie są to po prostu oficerowie/urzędnicy: skarbnik, mistrz ceremonii, sekretarz i administrator (jaki klerk??). Itd. 
Już na samym początku czytamy:
"Order Ducha Świętego - najwyższy order królestwa Francji, nadawany przez królów francuskich, którzy byli jego Wielkimi Mistrzami (Souverain Grand Maître)."
w wersji angielskiej:
"The Order of the Holy Spirit, also known as the Order of the Knights of the Holy Spirit, was an Order of Chivalry under the French Monarchy."
Order of Chivalry to zakon rycerski. A nie odznaczenie za rycerskość ;)
Może bliższe prawdy powinno być:
"Zakon św. Ducha - znany także jako Zakon Rycerzy św. Ducha - (organizacja/stowarzyszenie/zakon świecki/rycerski) powołane do życia przez monarchów francuskich..." itd.?
Zakon to nie tylko stowarzyszenie religijne ludzi żyjących w klasztorach, lub rycerzy-mnichów z czasów krucjat i bitwy pod Grunwaldem. Wg słownika PWN to: "zgromadzenie religijne lub świeckie, którego członkowie są związani ślubami i żyją według ściśle określonych reguł". "Zakon rycerski" to "związki (proszę zwrócić uwagę na to jak luźny jest to termin!) rycerstwa o charakterze świeckim i duchownym (...)" Wydaje mi się, że definicja zakonu jest wystarczająco szeroka, by objąć także organizacje nie powstałe w średniowieczu. Dlatego proponowałbym jednak jakoś wyraźnie odróżnić samo stowarzyszenie, od odznaczenia i insygniów.
--Vib 12:41, 30 lis 2007 (CET)

text: To jest przede wszystkim kwestia terminologii. W polskiej tradycji (ale nie tylko, na co wskazuje tytuł pozycji rosyjskiej przytoczonej w źródłach czy art. ru:Орден Золотого руна) istotniejsze od owych "zakonów" stały się same odznaczenia - już Kitowicz pisał o orderach jako odznaczeniach. Artykuł w Wikipedii nie może stać w sprzeczności z polską terminologią, używaną przez historyków (a i czytelnik nie będzie szukał "Zakonu Świętego Ducha", chyba że chciałby znaleźć ten artykuł). Zaś ujęcie tematu i treść artykułu nie musi wiernie odpowiadać wersjom innojęzycznym, istotne, aby dotyczyły tego samego pojęcia. Problem też w tym, że uprawiasz to, co w Wikipedii nazywamy OR (Orginal Research - Wikipedia:nie przedstawiamy twórczości własnej). A powoływanie się na masonerię jest cokolwiek anachroniczne ;-). Być może w tekście rzeczywiście w jakiś sposób należało by ująć ową odmienność terminologiczną, ale z pewnością nie zmieniając tytułu i zasadniczego rysu artykułu. Gytha 23:31, 30 lis 2007 (CET)
----
a i czytelnik nie będzie szukał "Zakonu Świętego Ducha", chyba że chciałby znaleźć ten artykuł). 
Nie proszę Pani. 
Jeśli będzie szukał artykułu o organizacji, to nie o żadnych Duchaczach, tylko o zakonie, do którego prowadzi link ze strony Lista zakonów rycerskich w części 'zakony dynastyczne".
Jeśli będzie szukał wiedzy o odznaczeniu, wtedy powinien szukać artykułu: Krzyż św. Ducha, a nie Order św. Ducha.
Uważam, że nazywanie organizacji orderem jest kalką językową.
--Vib 11:36, 2 gru 2007 (CET)
replies: text: :Odpowiedź w dyskusji użytkownika. Gytha 09:46, 3 gru 2007 (CET)
thread_title: Kwestia terminologii

message: Duch Święty jest nazwą własną i nie można drugiego członu skracać do "św."
Sugeruję zmianę tytułu strony.
thread_title:  Duch Święty