Dyskusja:Chusty z Pawłowskiego Posadu

message: Proszę o uzasadnienie tego anulowania edycji (wersja z 2019-05-30T09:10:34) (przy okazji "plik" w dopełniaczu to "pliku"). W haśle jest pokazana fotka z zasobów Commons, opis anulowania wskazuje jako uzasadnienie inną, w portalu platki.ru.  Zdaje się nie mamy do niej praw, więc nie możemy nią zilustrować hasła, ponadto wprawdzie motyw na obu jest podobny, ale kolorystyczne nawet dla mojego męskiego oka obie fotki są dramatycznie inne. Nawet gdybyśmy mogli umieścić fotkę z platki.ru, opisaną jako "Diwnoje leto" ("Дивное лето"), to i tak po polsku nie będzie to "Wspaniałe lato", ale "Cudowne lato" (a dlaczego nie "wspaniałe", to już proszę sprawdzić w źródłach - słownikowych). A ponieważ mamy to co mamy, to możemy się odnosić tylko do "naszej" fotki. Dlaczego Рәшиҙә Ғизәтуллина nazwała ją "Jesienne kolory" ("Осенние цвета") pojęcia nie mam i to nie wnikam. I na tym nasze źródła się kończą - wychodzenie poza nie to tw (twórczość (badawcza) własna). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:57, 5 cze 2019 (CEST)
* Polegamy wyłącznie na weryfikowalnych źródłach wiarygodnych. Pytanie: czy jest dla Wikipedii pani Рәшиҙә Ғизәтуллина takim weryfikowalnym źródłem wiarygodnym? Tak czy nie? Bo kolega Ency otwarcie deklaruje że "Dlaczego Рәшиҙә Ғизәтуллина nazwała ją "Jesienne kolory" ("Осенние цвета") pojęcia nie mam i to nie wnikam". Ale wnikać powinniśmy, bo to nasz obowiązek - nic, czemu brak potwierdzenia w weryfikowalnych źródłach wiarygodnych, nie ma prawa trafiać to haseł Wikipedii. Właśnie dlatego poczuwałem się zobowiązanym zweryfikować nieuźródłowione dane - odnalazłem wzór na witrynie producenta chust i (o dziwo!) ten wzór nosi zupełnie inną nazwę. Pytanie - czy witryna oficjalna producenta jest weryfikowalnym źródłem wiarygodnym? Zakładając że tak, zrewertowałem edycję kolegi Ency jednocześnie podając link do odpowiedniej strony internetowej producenta: . W sprawie tłumaczenia nazwy wzoru brałem udział w dyskusji tu: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Chusty z Pawłowskiego Posadu, te tłumaczenie zostało podane przez główną autorkę hasła koleżankę Hortensja Bukietowa (miałem osobne zdanie co do tłumaczenia zastosowanego w haśle ale Polacy pewno znają j. polski lepiej ode mnie). Bogomolov.PL (dyskusja) 21:42, 5 cze 2019 (CEST)
* Oto kolejne potwierdzenie: ten wzór w tej samej kolorystyce co władowany na Commons i jest "Дивное лето". Jak widać technologia produkcji pozwala zastosowanie odmiennych barw dla tego samego wzoru. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:15, 5 cze 2019 (CEST)
* Oto oficjalne potwierdzenie temu że ten samy wzór produkowany jest w trzech różnych zabarwieniach: . Warianty zabarwienia dobierane są przez tego samego artystę autora wzoru. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:31, 5 cze 2019 (CEST)
**Szanowny kolego, zdjęcie na stronie producenta było już przez szanownego kolegę wskazywane w dyskusji nt. przyznania statutu hasłu. W której to dyskusji pierwsza autorka hasła Hortensja Bukietowa słuszne spostrzegła (widoczne nawet dla mojego męskiego oka) niepodobieństwo kolorystyczne, tym niemniej uległa z jakichś sobie znanych powodów sugestii, po czym dość oryginalne przetłumaczyła określenie rosyjskie na język polski via angielski. Nie mam wątpliwości co do znajomości przez Hortensję Bukietową języka polskiego, ale do tłumaczenia z rosyjskiego przydatna jest znajomość właśnie języka rosyjskiego, a nie angielskiego. Ponownie - wg źródeł (słownikowych wprost) "дивное лето" to "cudowne lato", a nie "wspaniałe lato". Kolejne wskazania jakichś stron blogowych "stranamam" nic nie wnosi, gdyż prezentowane tam chusty opisane "Дивное лето" też różnią się kolorystycznie od fotki opisanej na Commons jako "Осенние цвета". Ponieważ kolega twierdzi, że opis fotki z Commons jest nieuźródłowiony, a fotki ze strony producenta jak i Stranymam użyć nie możemy, to o ile nie przystaniemy na opis w naszym haśle zgodny z Commons, to pozostanie nam tylko usunięcie z hasła tej fotki. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:40, 9 cze 2019 (CEST)
*** (1) Już dowiodłem że ten samy wzór przez autora tworzony (a później reprodukowany na chustach) jest w różnej kolorystyce. Temu obecność w różnych źródłach tego samego wzoru w różnym zabarwieniu jest faktem. Też dowiodłem że nazwa wzoru jest niezmienna dla różnych zabarwień. Temu nie widzę sensu w powracaniu do raz już zupełnie wyklarowanej sprawy.
*** (2) Uważam że reprodukowanie na Commons wzorów autorskich pogwałca prawa artystów/posiadaczy praw autorskich (tzn. zakładu produkcji). Bo brak OTRS ze zgodą na zastosowanie tych wzorów w każdym celu (w tym komercyjnym).
*** (3) Co do forów dla pań (w tym StranaMam = KrajMamusiek) - nie miałem zamiaru powoływać się na te fora w haśle, ale nie widzę przyczyn ufać pani Рәшиҙә Ғизәтуллина więcej niż witrynie oficjalnej zakładu produkcji oraz foram konsumentów tej produkcji; zupełny brak potwierdzenia nazwy wzoru w wersji od pani Рәшиҙә Ғизәтуллина w żadnych źródłach narzuca wniosek że jest zupełnie nieweryfikowalna.
*** (4) Tłumaczenie: kolega już widzi że w tej sprawie nie jestem zgodny z autorką hasła. "Дивный" to w języku rosyjskim znaczy "budzący zachwyt" oraz "cudowny", ale polskie określenie "cudowny" ma dokładny odpowiednik rosyjski "чудесный". Tzn. brak w j. polskim dokładnego odpowiednika "Дивный". Tak samo polskiemu "pyszny" brak dokładnego odpowiednika w j. rosyjskim. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:31, 13 cze 2019 (CEST)
**** Szanowny kolego, dowodzenie doprowadziło tylko do tego, że ten sam ornament w różnej kolorystyce ma różne nazwy. Ale to nie oznacza, że prezentowany w Commons wzór kolorystyczny ma jedną z tych różnych nazw. Oczywiście po tych dowodzeniach zgadam się, bom człek koncyliacyjny, że nazwa wzoru prezentowanego w Commons nie jest użródłowiona, więc fotkę (razem z dyskusyjnym opisem) z hasła usuwamy. Dalej idące wnioski, nt. OTRS-u, to już nie moja działka, bo będąc konsekwentnym należałoby zgłosić fotkę na Commons do usunięcia co najmniej ze względu na brak źródeł, tw. własną, naruszenie praw autorskich majątkowych itepe. Ja po prostu nie jestem delecjonistą. A co do odpowiedników słów "дивный" i "pyszny", to osobiście przedkładam nad swoje własne rozumienie obu języków źródła, jak chociażby słownik dwustronny PWN - polecam, gdyż według tego słownika polskie "pyszny" na dokładne odpowiedniki w języku rosyjskim. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:13, 13 cze 2019 (CEST)
***** Niestety wynik dochodzenia jest nieco inny: (1) wzory o tej samej nazwie są drukowane na chustach w różnej kolorystyce i (2) dowiedziono zupełny brak potwierdzenia w źródłach wersji nazwy od Рәшиҙә Ғизәтуллина.
*****:Stety czy niestety - ale ja koncyliacyjnie zgodziłem się. Ency (replika?) 08:17, 14 cze 2019 (CEST)
***** Kasowanie na Commons plików które pogwałcają (lub mogą pogwałcić) prawa autorskie nie jest delecjonizmem, bo te kasowanie to warunek legalnego istnienia Commons. Natomiast delecjonizm to kasowanie haseł w Wikipedii.
*****:Kazuistyka. Jednak aby wykazać się konsekwencją sugeruję zgłoszenie na Commons dla zrealizowania warunku legalnego istnienia Commons. Ency (replika?) 08:17, 14 cze 2019 (CEST)
***** O pysznym - kiedy słowo ma odpowiedniki a nie jeden odpowiednik, to właśnie i znaczy że odpowiednika brak. Jeszcze jeden przykład "trwać" - też zupełny brak odpowiednika. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:29, 14 cze 2019 (CEST)
*****:Pierwszego zdania nie zrozumiałem, przykro mi. Języki naturalnie to nie języki programowania czy matematyka, a słowa w obrębie nawet, nie mówiąc o obcych, własnego języka mają w wielu przypadkach nie jedno, ale wiele znaczeń, więc domaganie się relacji międzyjęzykowej wyłącznie 1:1, biorąc pod uwagę występujące problemy z interwiki, jest zadziwiające. W przypadku słowa "trwać" niezmienne polecam źródło, słownik PWN. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:17, 14 cze 2019 (CEST)
******* Miałem na myśli to że brak jednoznacznego odpowiednika (np. czerwony = красный) powodujący potrzebę tłumaczenia jednego słowa kilkoma zdaniami lub kilkoma wariantami tłumaczenia właśnie brakiem jednoznacznego odpowiednika i jest. Tak polskie słowa "pyszny" lub "trwać" nie mają jednoznacznych odpowiedników rosyjskich (zwłaszcza "trwać" - w j. rosyjskim brak pojęcia ktore te polskie słowo oznacza). 
*******:Teraz jest to bardziej zrozumiałe. Nie zmienia to mojego komentarza. Ency (replika?) 15:20, 17 cze 2019 (CEST)
******* Tak, słownik może przydać się zwłaszcza kiedy jest "syndrom psa" - rozumiem sens polskiego zdania ale nie potrafię powiedzieć po rosyjsku. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:19, 14 cze 2019 (CEST)
*******:Określenie "syndrom psa" jest nieznane w języku polskim (w odróżnieniu od "syndromu psa ogrodnika"), ale oczywiście b. znane w języku rosyjskim (глаза умные, умные, все понимает но сказать ничего не может). Niech tam, możemy przyjąć że cierpię na syndrom psa w kontekście dowolnego języka i słownika. Ale nasza dyskusja wyszła już daleko poza jej początkowy temat, więc wprawdzie nie chce być niegrzeczny, ale już bez odbioru. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:20, 17 cze 2019 (CEST)
thread_title:  Rewert