Dyskusja:Procesy zwierząt

message: Spotkałem się z opinią, że cała ta kwestia procesów zwierząt to w pewnym sensie stary hoax. Na szybko znalazłem artykuł o francuskim „procesie”. Z drugiej strony w artykule temat nie jest kontynuowany do współczesności, a przypadki z XX i XXI wieku listyuje np. rosyjskojęzyczna wikipedia: :ru:Суд над животным. Czytałem Pastoureau, on opisuje te procesy jako przejaw wiary w posiadanie przez zwierzęta duszy. Warto by to uwzględnić w artykule. Natomiast to całę polonicum moim zdaniem należałoby uciąć, bo jest nie na temat. Zabijanie zwierząt uczestniczących w sodomii było powszechną praktyką, ale same zwierzęta nie były w sądzie podmiotem, oskarżano zawsze człowieka, więc to jest raczej analogiczny przykład do współczesnego usypiania psów zaatakowawszych człowieka. PuchaczTrado (napisz tutaj) 13:53, 13 wrz 2023 (CEST)
replies: text: Dzięki za wpis i cenne uwagi; poruszyłeś tu cztery osobne kwestie, do każdej z nich postaram się odnieść w najbliższych dniach, jak tylko uda mi się wygospodarować nieco czasu Archiwald (dyskusja) 02:05, 14 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :@PuchaczTrado:

text: :* artykuł, który podlinkowałeś, okazał się bardzo interesujący; jego autor może nie tyle uznaje procesy zwierząt za hoax, co podaje w wątpliwość prawdziwość, czy rzetelność, relacji E. P. Evansa nt. procesu z 1266 (1268), uznawanego do tej pory za pierwszy potwierdzony proces przed sądem świeckim. Uwzględniłem ten artykuł w haśle.
replies: text: ::* To był taki przykład znaleziony na szybko. O tym podejściu dowiedziałem się z niemieckiego podkastu, a teraz dotarłem do ich źródła naukowaego: Prof. Dr. Eva Schumann, Seminar für Deutsche Rechtsgeschichte, Universität Göttingen „‘Tiere sind keine Sachen’ − Zur Personifikation von Tieren im mittelalterlichen Recht.“, zwłaszcza część trzecia artykułu. Całego nie czytałem, bo z moim niemieckim zajęłoby to sporo czasu. PuchaczTrado (napisz tutaj) 12:00, 15 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::::patrzę na ten artykuł i faktycznie wygląda na to, że sporo tam jest o tych procesach. Niestety nie znam niemieckiego; może miałbyś ochotę w wolnej chwili podjąć się uzupełnienia/poprawienia tego hasła w oparciu o tę publikację? Albo może kojarzysz na wiki kogoś kto dobrze zna niemiecki i interesuje się historią? Zapytałem wczoraj na discordzie ale nikt się jakoś nie garnie Archiwald (dyskusja) 00:47, 17 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :::::No dobrze, spróbuję może dopisać osobną sekcję, ale nie wiem, kiedy na to znajdę czas. Pewnie w przyszłym miesiącu. PuchaczTrado (napisz tutaj) 21:59, 17 wrz 2023 (CEST)

text: :* większość opracowań listuje procesy do XIX w. włącznie, głównie opierając się na pracy Evansa (która powstała w 1906, więc może dlatego). Niemniej większość późniejszych przypadków to właśnie to, o czym wspominasz dalej, czyli sprawy sądowe, w których zwierzę było np. zabijane ze względów bezpieczeństwa, oskarżonym był właściciel (pogryzienia przez psa itp.). Część autorów podciąga takie sprawy jako kontynuację 'procesów zwierząt', IMO są to raczej takie ciekawostki medialno-sądowe, ale dodałem akapit na ten temat.
replies: text: ::* Tu jest oczywiście kwestia ciekawostkowości zjawiska. Może media rozdmuchują sytuację, ale jednak z relacji wynika, że skazywano zwierzęta tu po polsku o macedońskim niedźwiedziu. Wydaje mi się, że źródła naukowe można by znaleźć, tylko nie wśród historyków prawa, a jego teoretyków czy jak to tam się nazywa w prawoznawstwie współczesnym. Może te przypadki są na tyle różne, że nie powinno się wrzucać ich do jednego worka (artykułu)? Nie wiem. PuchaczTrado (napisz tutaj) 12:00, 15 wrz 2023 (CEST)

text: :* osąd M. Pastoureau również dodałem w sekcji "Próby racjonalizacji fenomenu"

text: :* co do tego, że sprawy o sodomię są nie na temat, trudno mi się zgodzić, bo właściwie wszyscy autorzy piszący o tym uwzględniają je w swoich pracach. Jednak zgadzam się co do tego, że fragment o Polsce był zdecydowanie zbyt rozwlekły w stosunku do innych terenów, nie wiem, czemu wtedy uznałem za dobry pomysł opisywać tak dokładnie każdy przypadek. Toteż dość znacznie go obkroiłem, i teraz nie powinien już tak razić.

text: :Dzięki za uwagi, w razie następnych chętnie spróbuję pomóc, zachęcam też do rozwijania hasła – dziś lub jutro, jak znajdę chwilę, spróbuję dodać literaturę dodatkową w dyskusji. Archiwald (dyskusja) 20:49, 14 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  Wątpliwości po przegapionym głosowaniu DA