Dyskusja:Alina Cała

message: Bardzo proszę, by nie zmieniano mi płci. Jestem do niej przywiązana, nie jestem transwestytą, a język polski posiada w gramatyce coś takiego, jak "rodzaj żeński". W głębokim dzieciństwie raziły mnie nekrologi typu "zmarła taka-a taka, wspaniały człowiek, nauczyciel/naukowiec/konstruktor/kompozytor, wspaniała MATKA" (powinno chyba być "matek" - myślałam. Uszanujcie moją wolę - i nie dorabiajcie mi penisa gramatycznego!
replies: text: Popieram powyższe uwagi techniczne. W wielu hasłach w Wikipedii stosuje się słowo "pracowniczka" (wystarczy sprawdzić w wyszukiwarce), choć dla mnie ono trochę dziwnie brzmi (jest rzadko używane). Zamiennie można użyć słowa "pracownica" (chyba częściej używanego), również spotykanego w hasłach opisujących biogramy kobiet. Marek Banach (dyskusja) 12:24, 19 paź 2009 (CEST)
replies: text: :Encyklopedia jest to publikacja stosująca polszczyznę staranną, w którą wpisuje się konserwatyzm językowy. W obecnej sytuacji pojęcia pracowniczka naukowa i historyczka mogą być używane jedynie potocznie. Encyklopedia to nie jest odpowiednie miejsce do przeprowadzania rewolucji języka. Z poważaniem, Wiktoryn <odpowiedź> 22:17, 20 lis 2009 (CET)
replies: text: ::Witam. Zakładam, że pierwszy komentarz, jak również opisy wcześniejszych trzech edycji zmieniających formę męską na żeńską w tym artykule, są autorstwa p. Aliny Całej, której ten artykuł dotyczy. Uważam, że jako taka ma ona prawo głosu w dyskusji na Bardzo Zasadniczy Oraz Niezwykle Ważny Temat: historyk czy historyczka. Proponuję, żeby zweryfikować czy rzeczywiście jest autorem tego wpisu i zmian (robionych spod IP), a później uszanować jej zdanie, konserwatywne czy niekonserwatywne.

text: ::Patrząc na to od strony zasad języka, formy żeńskie są rzeczywiście uznawana przez niektórych specjalistów za potoczne (), ale przez niektórych wręcz odwrotnie, za tradycyjne i zakorzenione (). Udało mi się wyguglować nawet opinię jakiegoś rzeczoznawcy sejmowego, zabierającego głos na ten okropnie istotny temat (). Podsumowując, rzecz wydaje się sporna i dotycząca preferencji językowych a nie prostego wyboru poprawne / niepoprawne. Żeńskie wersje zawodów są i były używane równolegle z męskimi, i nie jest to raczej sprawa konserwatyzmu językowego (chyba, że to taki męski konserwatyzm ;) ). A tak w ogóle to chyba średnio istotna sprawa. Proponuję zmienić na historyczkę, o ile to p. Cała prowadziła batalię w tej sprawie. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 19:39, 21 lis 2009 (CET)

message: (przeniesione stąd i stąd).
replies: text: Po wpisaniu w wyszukiwarce Wikipedii słowa "pracowniczka" ukazuje się lista 50 stron. Po wpisaniu słowa "pracownica" 214 stron. Olbrzymia część z nich to strony biograficzne. Dużo zmian do zrobienia. Domyślam się, że jako konserwatysta językowy będziesz chciał je wszystkie pozmieniać!? Zastanawiam się tylko po co? Konserwatyzm językowy bierze się między innymi z częstego używania pewnych słów, czy zwrotów. Jak widać z przeglądu używania tych słów w Wikipedii (tych dwieście kilkadziesiąt stron nie tworzyła jedna, czy kilka osób "niekonserwatywnych językowo") są one używane dość często, a język polski dopuszcza taką odmianę! Po co więc to zmieniać, złoszcząc przy okazji feministki? Pozdrawiam. Marek Banach (dyskusja) 23:20, 20 lis 2009 (CET)
replies: text: :Dla mnie termin "pracowniczka" do niedawna też brzmiał dziwnie i obco, czego nie mogę powiedzieć o terminie "pracownica". Pozdrawiam. Marek Banach (dyskusja) 08:20, 21 lis 2009 (CET)
replies: text: ::Witam. Zakładam, że pierwszy komentarz (na stronie dyskusji artykułu), jak również opisy wcześniejszych trzech edycji zmieniających formę męską na żeńską w tym artykule, są autorstwa p. Aliny Całej, której ten artykuł dotyczy. Uważam, że jako taka ma ona prawo głosu w dyskusji na Bardzo Zasadniczy Oraz Niezwykle Ważny Temat: historyk czy historyczka. Proponuję, żeby zweryfikować czy rzeczywiście jest autorem tego wpisu i zmian (robionych spod IP), a później uszanować jej zdanie, konserwatywne czy niekonserwatywne.

text: ::Patrząc na to od strony zasad języka, formy żeńskie są rzeczywiście uznawana przez niektórych specjalistów za potoczne (), ale przez niektórych wręcz odwrotnie, za tradycyjne i zakorzenione (). Udało mi się wyguglować nawet opinię jakiegoś rzeczoznawcy sejmowego, zabierającego głos na ten okropnie istotny temat (). Podsumowując, rzecz wydaje się sporna i dotycząca preferencji językowych a nie prostego wyboru poprawne / niepoprawne. Żeńskie wersje zawodów są i były używane równolegle z męskimi, i nie jest to raczej sprawa konserwatyzmu językowego (chyba, że to taki męski konserwatyzm ;) ). A tak w ogóle to chyba średnio istotna sprawa. Proponuję zmienić na historyczkę, o ile to p. Cała prowadziła batalię w tej sprawie. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 00:33, 22 lis 2009 (CET)
replies: text: :::Cześć! Bardzo dziękuję za artykuły, są one niezwykle ciekawe. Co do „jakiegoś rzeczoznawcy sejmowego”, Andrzej Markowski to ceniony językoznawca, profesor, autor słowników ortograficznych :). Profesor Markowski dokładnie opisał problem. Niektóre żeńskie nazwy profesji brzmią zabawnie, niepoważnie, w związku z czym osoba, która ich używa, naraża się na uznanie śmiesznym. Polska Wikipedia, szanując kobiety i nie chcąc umniejszać ich pozycji poprzez używanie nazw profesji, które w niektórych środowiskach są nacechowane żartobliwie, powinna – podobnie jak encyklopedia PWN-u – w przypadku niektórych zawodów czy tytułów używać jedynie ich męskich nazw. Nie jest to żaden przejaw działania na niekorzyść czy na złość paniom, lecz oznaka szacunku dla nich. Termin „historyczka” jest uznawany za niepoważny. Tak w prywatnych rozmowach dzieci nazywają nauczycielkę, którą nie darzą sympatią. Tak dorośli ludzie na szkolnych spotkaniach po latach nazywają nauczycielkę, z którą przechodzili krzyż pański. Ja bardzo popieram żeńskie odpowiedniki nazw profesji, ale na Wikipedii wolę pozostać pod tym względem wstrzemięźliwy. Przez cztery lata obecności w projekcie zapałałem do niego tak wielką sympatią, że nie chcę go narażać na śmieszność poprzez rewolucyjne, pionierskie podejście do ojczystego języka. Wikipedia nie jest od spełniania życzeń. My też musimy dbać o to, aby czytelnicy nie śmiali się podczas czytania biogramów pań historyków. Aby Wikipedia nie myliła się z Joe Monsterem. Pozdrawiam Cię serdecznie :), Wiktoryn <odpowiedź> 05:40, 22 lis 2009 (CET)
replies: text: ::::Dzięki za odpowiedź. Przepraszam zaocznie pana Markowskiego za "jakiegoś rzeczoznawcę", na pewno miałem styczność z jego pracami, choć nazwiska nie skojarzyłem. Zgadzam się z Tobą w zupełności, że język Wikipedii powinien być estetyczny, że nie powinniśmy używać kolokwializmów. Natomiast zupełnie się z Tobą nie zgadzam, że w sytuacji wyboru męskie/żeńskie końcówki wybór męskiej jest formą ochrony kobiet (w tym wypadku p. Aliny Całej) przed śmiesznością. Jeśli nie popełniamy błędu ortograficznego używając formy żeńskiej, a sama zainteresowana osoba nie czuje się nią ośmieszona - a wręcz przeciwnie, czuje się lekceważona formami typu "polska historyk", która, przyznasz, do pięknych i harmonijnych nie należy - to nie ma sensu bronic jej przed domniemaną śmiesznością wbrew jej woli. W języku polskim męskie formy zawodów, funkcji, stopni zdecydowanie dominują, i całkowicie rozumiem osobę, która jako kobieta nie chce być określana męskim rzeczownikiem, podczas gdy istnieje i jest dostępny jego żeński odpowiednik, że może się czuć "maskulinizowana" wbrew woli. Pani Cała kilkakrotnie, i dosyć gwałtownie, protestowała przeciwko "polskiej historyk" i ja sugeruję po prostu uszanować jej głos, szczególnie że dotyczy tekstu o niej samej - to moim zdaniem wystarczy, żeby od reguł tego konserwatyzmu tu odstąpić. A Wikipedii taka niekonserwatywna, zresztą poprawna, forma gramatyczna raczej nie powinna zagrozić bardziej niż np. codzienne hordy wandali. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 17:44, 22 lis 2009 (CET)
replies: text: :::::Wybór męskich nazw profesji nie jest podyktowany chęcią uniknięcia posądzenia opisywanych pań o bycie śmiesznym, ale właśnie w trosce o dobre imię Wikipedii. To na wypowiadającym żeńskie nazwy profesji ciąży niebezpieczeństwo znalezienia się w ogniu krytyki. Jak już napisałem wyżej, Wikipedia nie jest od spełniania życzeń. Na pierwszym miejscu powinna stawiać nie zadowolenie opisywanych osób, ale swój prestiż, który zdobywa poprzez m.in. używanie poprawnego języka. Dlatego proponuję kierować się właśnie uznanymi słownikami poprawnej polszczyzny. Wikipedia nie jest od wspierania jakichkolwiek idei czy propozycji językowych. Podsumowując, piszmy tak, jak stoi w literaturze poprawnościowej, a promowaniem mało popularnych określeń niech zajmą się inni. Oczywiście nie mam tu na myśli pojęć specjalistycznych. Wiktoryn <odpowiedź> 03:14, 23 lis 2009 (CET)
replies: text: ::::::Dobrze. Chciałem przedyskutować tę kwestię, ale rozumiem Twoją chęć ochrony projektu przed nieortodoksyjnymi formami gramatycznymi. Bardzo ci dziękuję za odpowiedzi na moje wątpliwości, myślę, że artykuł w tej sytuacji zostanie takim, jak go zmodyfikowałeś - oczywiście do czasu, aż stronnictwo niekonserwatywne się trochę nie wzmocni ;). Dyskusję skopiuję do strony artykułu. Pozdrawiam serdecznie, Konradm (dyskusja) 18:57, 23 lis 2009 (CET)
thread_title:  Konserwatyzm językowy 

message: Według Uniwersalnego słownika języka polskiego termin historyczka wciąż jest określeniem potocznym (link). Podobnie Wielki słownik poprawnej polszczyzny (2010) podaje: „historyczka – pot. «kobieta historyk, zwłaszcza nauczycielka historii w szkole»”. Powoływanie się na internetowy Słownik języka polskiego (link) nie zdaje próby, gdyż ten słownik nie rozróżnia polszczyzny starannej od słownictwa potocznego. Wiktoryn <odpowiedź> 20:50, 17 maj 2012 (CEST)
replies: text: Uchwała RJP wyraźnie wskazuje, że ta forma jest systemowo dopuszczalna por. http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1359:stanowisko-rady-jzyka-polskiego-w-sprawie-eskich-form-nazw-zawodow-i-tytuow Szwedzki (dyskusja) 00:23, 18 maj 2012 (CEST)
replies: text: : Uchwała przede wszystkim mówi, by nie wyrywać z kontekstu. A kontekst jest taki, że systemowo jest dopuszczalne, w tym sensie, że język jest żywy i nie można czegoś zakazać/narzucić, więc jak będzie społeczna akceptacja to tak będize się mówić, ale, co jest tam wyraźnie powiedziane, z wymienionych tam względów większość społeczeństwa tak nie mówi. Czyli kaceptacji nie ma. Jednym zdaniem RJP zepchnęła wszystko na konsensus społeczny, zaznaczając, że póki co, go nie ma. W tej sytuacji słowniki pozostają źródłem poprawności, tym bardziej, że na Wiki nie możemy sami badać konsensusu społecznego, a RJP mówi, że go nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 11:59, 18 maj 2012 (CEST)
replies: text: :: Skoro nie ma, to dotyczy to wszystkich form - tu mamy sytuację, w której forma "historyczka" jest systemowo dopuszczalna i osoba, której dotyczy hasło zdecydowanie tę formę preferuje - to są wystarczająco dobre przesłanki, żeby ją w haśle umieścić. W przypadku gdyby osoba, której dotyczy hasło, była takim żeńskim końcówkom przeciwna, to oczywiście zmiana na takie końcówki nie miałaby sensu. Generalnie nie widzę powodu, żeby w hasłach nie stosować różnych form, jeśli są poprawne językowo; Wikipedia musi być językowo elastyczna, to jest jej przewaga nad źródłami drukowanymi - to nie jest żadna rewolucja, tylko chwytanie czasu. A co do słowników - mnóstwo haseł np. zawierających terminologię komputerową nie mieści się w żadnym współczesnym SJP co nie znaczy, że należy je skasować. Szwedzki (dyskusja) 18:09, 18 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::: Piotra967 bardzo proszę o nie nadużywanie rewertu w przypadku, kiedy nie ma mowy o wandaliźmie, a jedynie zachodzi różnica zmian. Szwedzkiego bardzo proszę o powstrzymanie się od tego typu opisów zmian, mogących być uznanych za obraźliwe i niepotrzebnie zaogniające spór. Wszystkich użytkowników proszę o powstrzymanie się od wojny edycyjnej, a ustalenie na drodze konsensusu i analizy źródeł, czy forma "historyczka" jest poprawna i nadaje się do stosowania w encyklopedii. Ani ciągłe rewerty, ani takie edycje, do niczego nie prowadzą. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:00, 18 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::A gdzież ja nadużywałem rewertu? Cofnąłem edycję ipka zatytułowaną "usunięcie wandalizmu", bo żadnego wandalizmu nie było i cofnąłem raz edycję Szwedzkiego, bo była podjęta bez próby dyskusji, choć na stronie dyskusji wisiało już wyjaśnienie przeciwnego stanowiska plus była opatrzona niemerytorycznym komentarzem. Pomijam wcześniejsze cofnięcie edycji koleżanki - ze wskazaniem wszak na przyczynę - źródło. Za kazdym razem była podana przyczyna - powołanie na źródło. --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 18 maj 2012 (CEST)
* Nie wydaje mi się, by to upieranie się przy formie męskiej służyło Wikipedii. Niedawno był nawet artykuł w "Przekroju", w którym w dość prześmiewczym tonie pisano o tej edycyjnej potyczce z historyczką. Skoro sama Alina Cała woli taką formę, a forma jest prawidłowa i systemowo dopuszczalna po co ta walka?  Hebius (dyskusja) 19:24, 18 maj 2012 (CEST)
* Zacytuję Wiktoryna z wątku wyżej "Wikipedia nie jest od spełniania życzeń. Na pierwszym miejscu powinna stawiać nie zadowolenie opisywanych osób, ale swój prestiż, który zdobywa poprzez m.in. używanie poprawnego języka. Dlatego proponuję kierować się właśnie uznanymi słownikami poprawnej polszczyzny.". Dlatego życzenie potencjalnej bohaterki biogramu nie może być powodem zmian języka. Inaczej będziemy musieli uwzględniać każde życzenie każdego celbryty, polityka - tu dodać znaczenia, tam ująć wieku, powiększyć wykształcenie, dopisać IQ z dodaniem zera po dwóch pierwszych cyfrach. Pamiętacie Arnold Buzdygan? Trudno też by hasła były dostosowywane do poziomu dziennikarzy. To czy dziennikarz Przekroju rozumie różnicę między encyklopedią, źródłami encyklopedycznymi a happeningiem typu "penis gramatyczny" ma zerowe znaczenie. Inaczej musilibysmy zaimportować z prasy setki doniesień typu "na polu pszenisy wylądowało UFO, wykosiło zboże w kratkę, porwało wójta, ale wójt wypadł w trakcie odlotu i udzielił nam wywiadu. Ekskluzywnego". Wreszcie żadne hasło nie może dopasowywać treści do PR odbioru Wikipedii. Zadaniem Wikipedii jest dostarczenie czytelnikowi kompetentnej, tzn. zgodnej z wiarygodnymi, najlepiej recenzowanymi naukowo źródłami wiedzy, a nie dbanie by się komuś nie narazić. Jakoś enwiki nie pisze, że ewolucjnizm to ateistyczna bajka niedouczonych konserwatystów, choć tym samym naraża się bardzo licznym i wpływowym w USA kręgom kreacjonistów. Ad arg. Szwedzkiego - brak konsensusu nie oznacza akceptacji formy. Póki nie ma konsensusu - akceptacji, obowiązuje wersja słownikowa. To, że jakiegoś hasła informatycznego nie ma w słowniku, bo za nowoczesne i jeszcze nie trafiło jest nieadekwatnym przykładem. Termin historyk do pań jest w słownikach i w poważnych źródłach od dekad, więc jest to obowiązujący standard. Chciałbym przypomnieć, że zasady Wikipedii wyraźnie mówią, że my jesteśmy wtórnym źródłem wiedzy, powielającym wiedzę funkcjonującą w mainstreamie, a nie jesteśmy instytucją tworzącą lub upowszechniającą nowe standardy językowe czy jakiekolwiek inne. --Piotr967 podyskutujmy 20:21, 18 maj 2012 (CEST)
**Sprawa tych końcówek przybiera trochę formę sporu ideologicznego: nie sądzę, aby chodziło tak bardzo o obronę języka polskiego w ogólności, a języka Wikipedii szczególnie, przed wyrażeniami rodem z bazaru czy szkolnego korytarza, jak o niezgodę na to, że ten sam wyraz może mieć formę zarówno męską, jak żeńską, a kobieta może być określana tym drugim. Dobrze to ilustruje ta edycja: zmieniono formę pracownica naukowa na enigmatyczne pracująca naukowo, choć wiadomo, że Pracownik naukowy (i pracownica również), to nazwa stanowiska zawodowego, a nie zwykły opis tego, co dana osoba robi. To tak jakby Pracownik naukowo-dydaktyczny zmienić na "pracujący naukowo i dydaktycznie". O tym, że nasza dyskusja nie dotyczy wcale tego, co potoczne lub niepotoczne, i wykracza tym samym poza Wikipedię, przekonać można się choćby tutaj. O, i jeszcze tu. Nie traktuję tych artykułów jako argumentu: chcę pokazać, że dyskutujemy o czym więcej, niż o ewentualnej potoczności. Zresztą argument ten oparty jest wyłącznie o jedną opinię z 2003, sformułowaną przez eksperta PWN Mirosława Bańko: . Można przytaczać też innych ekspertów PWN, określających żeńskie formy jako logiczne i wygodne: . A problem leży gdzie indziej: w ewentualnym mniejszym prestiżu związanym z formą żeńską (tu istotna jest ta opinia: ). Dlatego właśnie zdanie Aliny Całej ma tu podstawowe znaczenie - jeśli nie czuje się ona mniej prestiżowo z "historyczką", a wręcz przeciwnie, chce być tak nazywana, to eliminuje to główny problem tej dyskusji. A o "konserwatyzmie" czy też może "liberalizmie" językowym, czyli o własnych gustach, dyskutować można do woli, i bez większego efektu. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 00:05, 19 maj 2012 (CEST)
* A nie wpadło Ci na myśl, że Twoja spiskowa hipoteza ("spór ideologiczny") i decydowanie za innych co kto tak naprawdę miał na myśli ma wątłe podstawy? Że np. "dowód" kluczowy w postaci zamiany pracownica naukowa na enigmatyczne pracująca naukowo był spowodowany właśnie chęcią ograniczenia liczby punktów zapalnych? I niczym więcej. I że cały spór z mej strony wynika nie z imputowanych ideologii a z chęci opierania się na poważnych źródłach, z niechęci do tego by podmiot hasła dyktował co ma być w haśle (patrz hasło Arnold Buzdygan), a całkiem prywatnie to naukowca itp. rażą mnie nie ideologicznie a jako nowotwory językowe. Przy czym akurat historyczka nie razi, bo zakorzeniła się. Tyle, że i tak jest sprzeczna z poprawnym językiem wg słownika. Ale oczywiście przypisanie innym ukrytych ideologicznych intencji jest łatwiejsze prawda? Przy okazji - jak już zmieniliście na historyczka to zmieńcie i doktor na doktorka. Odrobina konsekwencji nie zaszkodzi --Piotr967 podyskutujmy 00:33, 19 maj 2012 (CEST)
* Słowo brzmi śmiesznie, ale jest w słowniku PWN - , także trzeba uznać. Andrzej19@. 22:42, 25 maj 2012 (CEST)
Dlaczego używa się nazwy systemowo dopuszczalnej zamiast prawidłowej? Kmicic (dyskusja) 23:32, 1 wrz 2015 (CEST) Mogę tylko powtórzyć pytanie, bo przecież nie pisałem, że to jest pojęcie potoczne . Kmicic (dyskusja) 13:11, 12 wrz 2015 (CEST) Biorąc pod uwagę brak argumentów za prymatem wersji jedynie systemowo dopuszczalnej nad wersją prawidłową, a także praktykę , pozwalam sobie przywrócić wersję prawidłową. Kmicic (dyskusja) 13:30, 12 wrz 2015 (CEST)
thread_title:  Historyk vs. historyczka 

message: http://kompromitacje.blogspot.com/2012/06/alina-cala-na-tropie-antysemitow.html Xx236 (dyskusja) 08:55, 6 cze 2018 (CEST)
Alicja Cała jako wyznawczyni spiskowej teorii dziejów.
Uważam że artykuł powinien być przeredagowany w całości w duchu NPOV, w chwili obecnej poglądy i opinie pani Całej są cytowane i podawane jako faktycznie prawdziwe lub udowodnione. Tak nie jest pani Cała stawia konspiracyjną tezę, którą próbuje udowodnić, posługując sie przedewszystkim zabiegami erystycznymi, w tym co pisze i jak pisze bardzo niewiele rzetelnych badań historycznych czy socjologicznych. Generalnie są to pomówienia oparte o dość tendencyjne interpretacje cytatów lub ich świadome przeinaczanie. Jak choćby kwestie cytatów z prac pana Datnera, cześci cytatów czy liczb, na które się powołuje pani Cała nikt nie znajdzie u Datnera. Dlatego proponuję całkowicie nową redakcję strony, zgodną z aktualnym stanem wiedzy historycznej oraz zgodną z NPOV.
shemyaza [against all]
* Nie widzę nic POV a artykule, NPOV byłaby próba oceny dorobku Całej w oparciu o bloga. Hasło na pewno nie wymaga gruntownego przeredagowania. Filip em 16:31, 6 paź 2018 (CEST)
replies: text: :Ależ zawsze  można udowodnić, że blog dezinformuje. Szczególnie pani Cała powinna to zrobić. Xx236 (dyskusja) 10:14, 8 maj 2019 (CEST)
thread_title:  bzdury pospolite i ezoteryczne 

message: Artykuł nie informuje o uzyskaniu tytułu dra hab. Xx236 (dyskusja) 10:16, 8 maj 2019 (CEST)
replies: text: Moja wiedza jest oczywiście nienaukowa, błagam polskich humanistów o udowodnienie, że Ebenezer kłamie lub jest niekompetentny. https://kompromitacje.blogspot.com/2019/02/cala-habilitacja-1.html Xx236 (dyskusja) 10:18, 8 maj 2019 (CEST)
Informację o habilitacji dodałem. Pozdrawiam. KristoffZZ (dyskusja) 18:16, 8 maj 2019 (CEST)
thread_title:  Druga habilitacja