Dyskusja:Ślązacy/Archiwum2

message: Archiwum dyskusji: Dyskusja:Ślązacy/Archiwum1

message: ===Źródła===
Powinno się dodać jakieś źródła (obojętnie w jakim języku) dotyczące liczby Ślązaków (wszystkich autochtonicznych mieszkańców Śląska, niezależnie od deklarowanej narodowości). Proszę zatem o dodawanie poniżej linków do źródeł lub tytułów prac bądź książek na ten temat. Lista:
*Tygodnik "Nasz Czas" Litwa, Łotwa, Estonia - pisze o 2 mln
*Instytut Etnologiczny UW (en) - pisze o 2 mln
replies: text: Właśnie o takie chodzi, pochodzące z instytutów naukowych, sądów i publikacji naukowych --Molobo 19:34, 11 sty 2007 (CET)
replies: text: :Pragnę zauważyć, że dokumen nie otwiera się. Picus viridis RSVP? 19:43, 11 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Otwiera się, ale trzeba mieć zainstalowaną wtyczkę pdf. LUCPOL 21:58, 11 sty 2007 (CET)
*Ruch Autonomii Śląska (en) - pisze o więcej niż 1 milionie Ślązaków w samej Polsce
*Serwis http://uzar.wordpress.com (en) - pisze o 3 mln

text: To blog prywatnej osoby, turysty który mieszka w Warszawie. Całkowicie odpada jako żródło.--Molobo 19:34, 11 sty 2007 (CET)
*Serwis http://slonsk.de - pisze ogólnie o milionach Ślązaków (dane z czasów powojennych, bez znaczenia dla hasła)
*Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Niemców - pisze ogólnie o milionach Ślązaków (dane z czasów powojennych, bez znaczenia dla hasła)
*Dziennik Polonii w Kanadzie - pisze o milionie Górnoślązaków w samej rejencji katowickiej (dane z czasów wojennych, bez znaczenia dla hasła)
*Serwis http://www.wintersonnenwende.com (en) - pisze o 3,1 mln Ślązaków na Dolnym Śląsku (dane z czasów powojennych, bez znaczenia dla hasła)

text: Drobna uwaga, warto zwrócić uwagę skąd bierze się żródło, to akurat jest neo-nazistowski serwis z propagandą przedwojennej Rzeszy. A więc całkowicie niewiarygodne--Molobo 19:34, 11 sty 2007 (CET)
*Local Government Public Service Reform Iniciative (en) - pisze o 2,3 mln Ślązaków na Górnym Śląsku (dane z lat 20. XX wieku, bez znaczenia dla hasła)
*Local Government Public Service Reform Iniciative (en) - pisze, że 600 000 Ślązaków wyemigrowało za czasów komunizmu do Niemiec Zachodnich
*Minority Protection and Language Policy in the Czech Republic - Raport podaje że według cenzusu Republiki Czeskiej, osób deklarujących się jako Ślązacy jest  11,248. Z raportu wynika też, że są uznawani mniejszością etniczną, nie narodową.
*Report on the Situation of National Minorities in Czech Republic - dokładne dane co do Ślązaków w Czechach(w jakim rejonie jaka liczba) rządowej organizacji, również ten raport podtrzymuje że to grupa etniczna nie narodowa.--Molobo 19:34, 11 sty 2007 (CET)

text: W zasadzie wszystkie narody (np. Czech, Moravian, Silesian, Slovak, German, Polish, Roma) są w tym raporcie traktowane jako Ethnicity. Nie mniej jednak tu prosimy dawać nacisk na źródła liczb wszystkich Ślązaków, inne sprawy zostawmy na inną dyskusję. LUCPOL 22:10, 11 sty 2007 (CET)
===Adnotacje===
Tutaj przedyskutujmy treść, jaka ma się znaleźć w adnotacjach  dotyczących liczby mieszkańców.
thread_title: Liczba Ślązaków

message: Powinno się dodać jakieś źródła (obojętnie w jakim języku) dotyczące liczby Ślązaków (wszystkich autochtonicznych mieszkańców Śląska, niezależnie od deklarowanej narodowości). Proszę zatem o dodawanie poniżej linków do źródeł lub tytułów prac bądź książek na ten temat. Lista:
*Tygodnik "Nasz Czas" Litwa, Łotwa, Estonia - pisze o 2 mln
*Instytut Etnologiczny UW (en) - pisze o 2 mln
replies: text: Właśnie o takie chodzi, pochodzące z instytutów naukowych, sądów i publikacji naukowych --Molobo 19:34, 11 sty 2007 (CET)
replies: text: :Pragnę zauważyć, że dokumen nie otwiera się. Picus viridis RSVP? 19:43, 11 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Otwiera się, ale trzeba mieć zainstalowaną wtyczkę pdf. LUCPOL 21:58, 11 sty 2007 (CET)
*Ruch Autonomii Śląska (en) - pisze o więcej niż 1 milionie Ślązaków w samej Polsce
*Serwis http://uzar.wordpress.com (en) - pisze o 3 mln

text: To blog prywatnej osoby, turysty który mieszka w Warszawie. Całkowicie odpada jako żródło.--Molobo 19:34, 11 sty 2007 (CET)
*Serwis http://slonsk.de - pisze ogólnie o milionach Ślązaków (dane z czasów powojennych, bez znaczenia dla hasła)
*Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Niemców - pisze ogólnie o milionach Ślązaków (dane z czasów powojennych, bez znaczenia dla hasła)
*Dziennik Polonii w Kanadzie - pisze o milionie Górnoślązaków w samej rejencji katowickiej (dane z czasów wojennych, bez znaczenia dla hasła)
*Serwis http://www.wintersonnenwende.com (en) - pisze o 3,1 mln Ślązaków na Dolnym Śląsku (dane z czasów powojennych, bez znaczenia dla hasła)

text: Drobna uwaga, warto zwrócić uwagę skąd bierze się żródło, to akurat jest neo-nazistowski serwis z propagandą przedwojennej Rzeszy. A więc całkowicie niewiarygodne--Molobo 19:34, 11 sty 2007 (CET)
*Local Government Public Service Reform Iniciative (en) - pisze o 2,3 mln Ślązaków na Górnym Śląsku (dane z lat 20. XX wieku, bez znaczenia dla hasła)
*Local Government Public Service Reform Iniciative (en) - pisze, że 600 000 Ślązaków wyemigrowało za czasów komunizmu do Niemiec Zachodnich
*Minority Protection and Language Policy in the Czech Republic - Raport podaje że według cenzusu Republiki Czeskiej, osób deklarujących się jako Ślązacy jest  11,248. Z raportu wynika też, że są uznawani mniejszością etniczną, nie narodową.
*Report on the Situation of National Minorities in Czech Republic - dokładne dane co do Ślązaków w Czechach(w jakim rejonie jaka liczba) rządowej organizacji, również ten raport podtrzymuje że to grupa etniczna nie narodowa.--Molobo 19:34, 11 sty 2007 (CET)

text: W zasadzie wszystkie narody (np. Czech, Moravian, Silesian, Slovak, German, Polish, Roma) są w tym raporcie traktowane jako Ethnicity. Nie mniej jednak tu prosimy dawać nacisk na źródła liczb wszystkich Ślązaków, inne sprawy zostawmy na inną dyskusję. LUCPOL 22:10, 11 sty 2007 (CET)
thread_title: Źródła

message: Tutaj przedyskutujmy treść, jaka ma się znaleźć w adnotacjach  dotyczących liczby mieszkańców.
thread_title: Adnotacje

message: Obecnie mamy w haśle Ślązacy definicję, że Ślązak to mieszkaniec Śląska. Kawałek dalej jest, że Ślązacy są grupą etniczną. Już to jest piramidalną bzdurą, bo nie każdy mieszkaniec Śląska, nawet Górnego, a co dopiero Dolnego uważa się za należącego do oddzielnej grupy etnicznej czy narodu śląskiego. A w kategoriach Biografie wg narodowości są Ślązacy, do których zaliczono ludzi tylko na podstawie miejsca urodzenia, a nie deklaracji o narodowości. Stąd też do narodowości śląskiej zaklasyfikowano osoby żyjące grubo przed wyodrębnieniem się jakiejkolwiek wspólnoty narodowej ślaskiej, np. Anioł Ślązak lub ludzie, którzy o swojej narodowości śląskiej nic nie mówią, np. Adam Małysz. Takie niejednoznaczności wywołane politykierstwem nie dodają splendoru Wikipedii. O ile nie dostanę logicznych argumentów, że każdy mieszkaniec Śląska (np. ja) jest jednocześnie narodowości śląskiej to niedługo wywalę te nonsensy, zarówno z hasła jak i kategorii Ślązacy. Pozdrawiam--Piotr967 16:02, 5 lut 2007 (CET)
replies: text: Rozróżnijmy czy mówimy o kategorii czy artykule. Artykuł moim zdaniem dobrze definiuje pojęcie Ślązacy. Pojęcie jest używane jest zarówno do mieszkańców jak i grupy etnicznej. Dalsze szczegóły opisane są w następnych akapitach. --Nowis 16:28, 5 lut 2007 (CET)
replies: text: : Ok, tu tylko o artykule: Teraz jest: Ślązacy - mieszkańcy Śląska. Ślązacy są grupą etniczną mającą cechy protonarodu. Te dwa zdania są sprzeczne. Ślązak w sensie członka narodu nie musi być mieszkańcem Śląska, a co znacznie ważniejsze nie każdy mieszkaniec Śląska czuje się Ślązakiem w sensie narodu czy g. etnicznej. Np. ja niewątpliwie jestem Ślązakiem w znaczeniu pierwszego zdania (nie tylko mieszkam, ale i się urodziłem) i równie niewątpliwie nie jestem członkiem protonarodu. Z dalszej części hasła wynika, że definiuje się Ślązaka jako członka grupy etnicznej, a nie każdego mieszkańca Śląska. Dlatego sądzę, że: Definicję trzeba podzielić, napisać, że temin Ślązacy ma różne znaczenia. 1. okreslenie osób deklarujących przynależność do śląskiej grupy etnicznej lub narodu; 2. osoby narodowości polskiej, czeskiej lub niemieckiej związane ze Śląskiem jego kulturą i/lub językiem (dialektem), uznające Śląsk za "małą ojczyznę"; 3. - mieszkańcy Śląska. Co do kategorii, to umieściłem ten problem w kawiarence. Pozdrawiam --Piotr967 16:46, 5 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Myślę, że disambig jest niepotrzebny i należy wszystko w jednym haśle opisać. Wstęp można rzeczywiście lepiej ująć, jednak zdania nie są sprzeczne, grupa etniczna również mieszka lub wywodzi się ze Śląska. Jeśli masz propozycję zmiany definicji wstępnej to zamieść ją proszę najpierw tutaj w dyskusji. --Nowis 17:05, 5 lut 2007 (CET)

text: Chyba się nie zrozumieliśmy. Ja właśnie chcę to opisać w jednym haśle, a nie tworzyć różne. I te moje 3 punkty (patrz wyżej)dotyczą wstępnej propozycji rozszerzenia definicji na początku tego hasła. Z tym, że na razie i tak nie będę nic zmieniał, poczekam 2-3 dni na reakcję innych zainteresowanych, może będą jakieś nowe koncepcje. --Piotr967 17:17, 5 lut 2007 (CET)
Jeśli jest wpis: "do kilku milionów[1]
(z czego około 0,2 mln[2] oficjalnie zadeklarowało narodowość śląską w polskim i czeskim spisie powszechnym)" To powinno być ile zadeklarowało narodowośc niemiecką - oni też uważają się za Ślązaków, Polacy zazwyczaj też. Grzesik 16:36, 14 mar 2007 (CET)
------------------------------
Etymologia: a co z hipoteza o Silingach ?
thread_title:  Ślązacy mieszkańcy Śląska czy grupa etniczna 

message: Czy te zdanie nie powinno brzmieć inaczej?
Ważnym elementem świadomości śląskiej jest Ruch Autonomii Śląska nawiązujący do przedwojennego autonomicznego województwo śląskiego.
Może tak:
Ważnym elementem świadomości śląskiej i kontrowersyjny dla większości Polaków jest Ruch Autonomii Śląska nawiązujący do przedwojennego autonomicznego województwo śląskiego.
--Fruktis 00:58, 17 maja 2007 (CEST)
replies: text: Takie sformulowanie jest POV. Nie mozna mowic ze RAS jest kontrowersyjny dla wiekszosci Polakow, bo nikt takich badan nie robil, a wiekszosc Polakow, prawdopodobnie nie wie o istnieniu RAS.Drozdp

text: Możemy poczekać na badania potwierdzające te zdanie, aby uznanie nie kontrowersyjności działań politycznych nie było POV autora.--Fruktis 09:32, 21 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Kontrowersje 

message: Jestem Ślązakiem w VIII pokoleniu. Czytając wypracowanie pod rubryką "Entymologia" i "Historia" muszę przyznać, że dawno takich bzdur nie czytałem. Sama geneza nazwy Śląsk odpowiada wiedzy absolwenta szkoły podstawowej PRL. Geneza ta jest bardzo młoda, powstała  dopiero w XX w. Natomiast najstarszą jest ta wywodząca sie z od germańskiego szczepu Wandali Lugiów, potocznie nazywanych Silinger. Na starożytnych mapach znajdujemy nazwę Silesia, nie Śląsk. Myślę, że nie trzeba być tu geniuszem by widzieć powiazania tych terminów: Siling - Silesia - Schlesien - (Ślęża) - Śląsk.
Jeśli chodzi o opisaną historię, to takich pjyrdou bych siy wstydziou szkryflac!
replies: text: :Cieszymy się, że artykułem zanteresował się Ślązak w ósmym pokoleniu. Prosimy jednak zainteresowanie się też artykułem Silingowie, gdzie przedstawine hipotezy są szczegółowo opisane oraz z artykułem Pochodzenie nazwy Śląsk. Ponadto tak się składa, że większość profesorów historii odebrała swoje wykształecenie w czasach PRL-u, zczego nic dla pochodzenia nazwy Śląsk nie wynika. --Drozdp 11:14, 21 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Durnota 

message: Jak zauważyłem w artykule i dyskusji to Polacy to chyba najbardziej uparty naród na świecie...
Wszyscy myślicie w stylu PRL-owskim. Uważacie, że Ślązacy nie mają historii?! Mają i to wielką. Sam jestem Ślązakiem i  wiem to dobrze. Najgorsze jest to, że Ślązaka trudno jest dziś znaleźć. Większość (przynajmniej u mnie) to robole z białostockiego, które tu przyjechały po wysiedleniu. Pozdro Historia świat 01:06, 29 cze 2007 (CEST)
replies: text: Żenujący, szowinistyczny, nacechowany pogardą do innych i megalomańskim wywyższaniem swej nacji tekst. Smutne, że przez cały tydzień nikt nie zareagował, a szczególnie tak liczni wyczuleni na krzywdę swojej nacji Ślązacy, w których imieniu pisze w/w wikipedysta. --Piotr967 12:30, 11 lip 2007 (CEST)
nie wiem gdzie tutaj pogarda, chyba, że z twojej strony? no cóż, nikt nie zareagował bo nie każdy tutaj codziennie zagląda Pudelek 17:44, 11 lip 2007 (CEST)

text: Robole z białostockiego to wg Ciebie miłe i sympatyczne określenie? Ale może i tak, w końcu czego się spodziewać po kimś kto innemu użytkownikowi grozi "waleniem po mordzie". A że nikt nie zagląda - do niezaglądajacych moje uwagi się rzecz jasna nie odnosiły. Część osób ma to w obserwowanych, więc zagląda i nie reaguje. Po drugie jak widać z Twego komentarza - niektórzy Ślązacy nawet jak przeczytają szowinistyczny atak na inną nację to nie widzą nic dziwnego. I właśnie o to mi chodzi.--Piotr967 19:36, 11 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Uparci Polacy 

message: Opisy revertów przez Lucpola prowokują do ostrych reakcji i są niezgodne z Wikietykietą. Dlatego Lucpol powinien dostać bloka za obrażanie innych. Podobnie wikipedysta Poznaj świat za rasistowskie teksty o robolach itp. Niezależnie od tego zostaje kwestia POV: oficjalne dane mówią o 200 tys., nie kilku mln., kontrowersje wobec tych danych są wyjaśnione w przypisach, które zachowałem; poza tym dane o kilku milionach pojawiają się ewidentnie w innym kontekście niż podaje wersja hasła przywracana przez LUCPOLA - kilka mln. wszystkich mieszkańców Śląska (a więc i polskich, czeskich, niemieckich i innych), a nie narodowości polskiej. Wreszcie dane cytowane o tych kilku mln. pochodzą ze źródeł niespecjalnie naukowych. Tekst o tym, że Ślązaków wyróżnia przywiązanie do tradycji itp. jest superPOV, bo przecież inne nacje też mogą być przywiązane do swych tradycji, więc gdzie tu wyróżnienie. A tekst, że odróżnia to Ślązaków od terenów przyległych - Ślązak to człowiek, więc nie może się odróżniać od terenu. --Piotr967 16:31, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: Mój opis zmian  nie przedstawia żadnego ataku osobistego, nie odwołuje się do żadnej osoby. Pokazuje jednak wyraźnie POV wprowadzany do artykułu przez Piotra967. Inna sprawa: spis powszechny pokazywał tylko narodowości, spis powszechny nie pokazuje pełnej liczby Ślązaków. Nie obejmuje nawet pełnej liczby Ślązaków narodowości śląskiej, a co dopiero innych narodowości. To wie każdy. W artykule więc nie może pisać, że jest około 200,000 Ślązaków bo tylu zadeklarowało taką narodowość. To co wpisuje user Piotr967 do artykułu przechodzi ludzkie pojęcie. Trzecia sprawa: w artykule podałem źródła (prasa, instytut) piszące że w samej Polsce żyje 2 miliony Polaków, które Piotr967 oczywiście skasował. LUCPOL 16:38, 6 lip 2007 (CEST)
* Na temat tych źródeł wypowiedziałem się w dyskusji LUCPOLA. Gwoli ścisłości: nie zauważyłem,  żeby Piotr967 kasował linki zewnętrzne - raczej inaczej rozłożył ich ciężar, co może byc kwestią do dyskusji, ale nie powinno byc nazywane wandalizmem lub bzdurą. Margoz Dyskusja 16:59, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Bzdurą nie nazwałem usunięcie moich źródeł, lecz wpisywanie do artykułu absurdów że Ślązaków jest 190,000 bo tyle było w spisie powszechnym. Jeśli chodzi o źródła to Piotr967 usunął co najmniej jeden - ten z Instytutu Etnologicznego. Nie mnie jednak nie czepiam się już usunięcia podanych przeze mnie  źródeł, ale to że ktoś próbuje dokonać wandalizmu wprowadzając do artykułu liczbę 190,000 jako liczbę Ślązaków. Takie edycje zawsze będą przeze mnie rewertowane (i nie tylko przeze mnie). PS. W spisie powszechnym przepytano zdajsie kilka-kilkanaście milionów obywateli Polski (czyż nie?), to zaraz wpiszę do artykułu Polska i Polacy liczbę Polaków: kilka-kilkanaście milionów bo tyle było w spisie powszechnym ;) I czy to zaakceptujecie czy potraktujecie to jako absurd? Odpowiedź jest oczywista: uznacie taką edycję za absurd, zrobicie rewert a jak ktoś to będzie ciągle przywracał to nazwiecie to wandalizmem. To samo zachodzi teraz w artykule Ślązacy - to jest najprostsze pokazanie co tu się robi. Wpisanie do artykułu liczbę Ślązaków - 190,000 jest absurdem, wersja ta została naturalnie zrewertowana, przywracanie tej wersji jest (według zasad wikipedii) wandalizmem. LUCPOL 17:06, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::W dalszym ciągu LUCPOL nie tylko nie wycofuje obelg, ale znacząco mnoży je i wzmacnia agresję. Jak widać całkiem bezkarnie, to i nie dziwota że mnoży. Co do meritum - wg spisu jest Ślązaków 190 tys. i to jest niekwestionowany fakt. I tak napisałem. Czy podawanie faktów danych oficjalnych  jest wandalizmem? O tym, że dane te nie są bezdyskusyjne było w wyjaśnieniach, których nie usunąłem. A teraz co do kilku milionów - po pierwsze podane źródła wyraźnie mówią albo o Ślązakach jako autochtonicznych mieszkańcach Śląska (a nie narodowości !) albo wręcz o mieszkańcach różnych narodowości - jak z tego można zrobić liczbę narodowości śląskiej? Po drugie to nie są źródła - są to teksty o Kaszubach, gdzie mimochodem i bez żadnych powołań wspomniana jest liczba 2 mln Ślązaków (ale nie narodowości). Czy naukowiec zajmujący się Kaszubami prowadził tez badania o Ślązakach?, a nawet jeśli to nic o tym nie napisał. Pomijam już, że wersja z Naszego Czasu jest po prostu tłumaczeniem tekstu angielskiego z Un. Warsz. To i nic dziwnego, że się dublują dane. Pokazuje to, jakie tu są niezależne źródła. Przypominam, że uźródłowienie nie polega na wskazaniu jakiegokolwiek źródła, ale tylko wiarygodnego. O Michniku też można znaleźć gazetkę, gdzie pisze, że on Hitler w przebraniu, ale to nie może być dowodem na Wiki ! Zupełnie nie rozumiem tekstu Lucpola o kilku - kilkunastu milionach Polaków - dane spisu sa bardzo dokładne i jest tam konkretna liczba, a nie rozrzut kilku milionów. Można kwestionować uczciwość, ale nie matematyczną ścisłość zapisu spisu. Czyli - nie upieram się przy 190 tys., choć chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście spis nie dotyczył dzieci (o ile wiem pytano o liczbę itp. potomstwa)? Jednak aktualnie liczba 190 tys. jest w wiarygodnych oficjalnych zestawieniach, a liczba kilka mln. jako narodowości śląskiej bez jakichkolwiek wiarygodnych dowodów. 
*Usunąłem tekst o zarzutach Związku Ukraińców i 1 przypis do niego, bo nie dotyczy ani sam tekst ani zarzuty sprawy Ślązaków (ZU skarży się na niewpisywanie Ukraińców). Lucpol niedawno kasował linki do współczesnej aranżacji powstań śląskich, bo nie na temat, ale tutaj już mu się inaczej widzi. 
*"piszące że w samej Polsce żyje 2 miliony Polaków, które Piotr967 oczywiście skasował" - to jakieś kłamstwo Lucpola, niczego takiego w artykule nie było, więc i nie kasowałem. Jakie 2 mln. Polaków w Polsce? 
* Lucpol pisze też, że zaczął rzucać wandalami dopiero po moim rewercie jego rewertu. No cóż agresja i obelga była już w pierwszej zmianie Lucpola, czyli na samym poczatku. 
*A jeśli już koniecznie Lucpol musi wiedzieć, co naprawdę nazywamy wandalizmem, to nazywamy tak np. plagiatowanie (kradzież) czyichś tekstów i wpisywanie jako swojego autorstwa. Dokładnie coś takiego jak zrobił to kolega Lucpol w artykule o Toszku [].  I to dopiero "przechodzi ludzkie pojęcie". Wycofał plagiat dopiero po wykryciu przez bota.
--Piotr967 18:47, 6 lip 2007 (CEST)

text: :Ewkaa właśnie mi napisała, że autorem plagiatu był nie Lucpol, a jakiś IPek w haśle o Toszku, a Lucpol tylko skopiował ten tekst w dobrej wierze zakładając nowe hasło. No więc gwoli uczciwości wyjaśniam tę sprawę, choć należy powiedzieć, że nawet jak się przenosi tekst z Wiki do Wiki, to powinno się (musi się) podać źródło (zawsze się powinno!). --Piotr967 19:33, 13 lip 2007 (CEST)
Uważam, że Margoz ma rację. Pozostała jeszcze usunięta wzmianka o germanizacji w Linii 30.  A ponadto to jest coś niesamowitego LUCPOL był w stanie zaatakować personalnie i pokłócić się w jednym dniu z trzema osobami. 
Bobik111 19:06, 6 lip 2007 (CEST)
Ochłonąłem trochę, podyskutowałem sobie na ten temat z czterema osobami w realu (bez dostępu do internetu) i muszę stwierdzić jedno: miałem 101% rację. Z czasem inni mi to przyznają, moje pytanie raczej - ile czasu musi minąć aby ktoś to zauważył? Edycja Piotra967 jest (delikatnie pisząc) zła. Pisząc wprost - jest to wprowadzanie kłamliwych informacji do Wikipedii. To jest dokładnie!!! (powtarzam: dokładnie) takie samo zachowanie jak wpisanie liczby Polaków ze spisu powszechnego (jest to liczba z przedziału kilka-kilkanaście milionów) do artykułu Polacy. Każdy inteligenty człowiek przecież wie, że spis powszechny nie podaje dokładnej liczby ludności. Każdy to wie. Ale to co tu zobaczyłem na Wikipedii przekracza ludzkie pojęcie. Użytkownik Piotr967 pisze, że wszystkich Ślązaków jest 190,000 bo tyle było w spisie powszechnym. Dokonał on rozmowy z użytkownikiem Lajsikonik, który nie neguje tego wprost a za to pisze takie odpowiedzi np. "Zatem źródła uniwersyteckie, zgodne z WP:WER, poddają w wątpliwość wyniki spisu". Jesteście świadkami, że Lajsikonik musi udowadniać Piotrowi967, że spis powszechny nie podaje liczby Ślązaków. Ja się tylko pytam: co tu się dzieje? Jakby spis powszechny podawał, że jest 10 Ślązaków deklarujących narodowość śląską to Piotr967 wpisał by do artykułu Ślązacy ilość osób - 10? Z tego by wynikało. Dlaczego użytkownik Piotr967, który pokazuje na każdym kroku, że się nie zna na tym temacie (nawet nie rozróżnia narodu od grupy ludności) - robi tyle zamieszania, pisze po adminach, prosi o blokadę że ktoś jego edycję nazwał bzdurą!!!, prowadzi wojnę edycyjną przywracając swoją wersję przedstawiającą znacznie zaniżoną liczbę Ślązaków? Ludzie obudźcie się. Tak nie może być. Przysięgam wręcz, że jeśli Piotr967 (lub kto inny o jego poglądach) będzie dalej wprowadzał liczbę Ślązaków ze spisu powszechnego jako pełną liczbę Ślązaków to wyszukam liczbę Polaków ze spisu powszechnego (liczba ta zapewne mieści się w granicach kilku-kilkunastu milionów) i z odpowiednimi źródłami spisu powszechnego wstawię do artykułu Polacy. Bo jeśli liczba Ślązaków ma być ze spisu powszechnego to również Polaków, chyba że robicie tu dyskryminację mniejszości narodowych i etnicznych. Przemyślcie to moi mili, tej sprawy nie da się zamknąć w obecnej formie Piotra967. PS. Panie Piotrze967, podczas mojego wcześniejszego postu wkradł się błąd, był jednak łatwy do zweryfikowania. Napisałeś ""piszące że w samej Polsce żyje 2 miliony Polaków, które Piotr967 oczywiście skasował" - to jakieś kłamstwo Lucpola, niczego takiego w artykule nie było, więc i nie kasowałem" - błędne jest tylko jedno słowo mojego zdania - zamiast "Polaków" powinno być "Ślązaków". I żeby nie było wątpliwości - to nie jest kłamstwo, ty rzeczywiście skasowałeś źródło o 2 mln Ślązaków w Polsce, diffy nie kłamią. Podsumując: nie wiem po co ciągnąć tę dyskusję. Sprawa jest jasna i oczywista dla (prawie) każdej osoby - spisy powszechne nie obejmują wszystkich osób danej grupy ludności!!! Nie można więc w Wikipedii pisać: Liczba Ślązaków - 190,000 (wyniki spisu powszechnego). Jest jeszcze dziesiąta kwestia - spis powszechny podaje tylko osoby narodowości śląskiej (i to nie wszystkie), a większość Ślązaków jednaj deklaruje inne narodowości np. polską, niemiecka, czeską - ale wciąż należą do Ślązaków. Nie mniej jednak ja się w tej chwili opieram tylko na podstawowym argumencie - pisanie w Wikipedii, że pełna liczba Ślązaków to 190,000 to wandalizm, w szczególności kiedy jest ciągle przywracana całkowicie kłamliwa wersja artykułu. LUCPOL 21:11, 6 lip 2007 (CEST)

text: Kolejny już osobisty atak wprowadzanie kłamliwych informacji do Wikipedii po ochłonięciu Lucpola i po licznych apelach do niego o zmianę stylu - no cóż mooże jednak ktoś z adminów w końcu ukróci osobiste wycieczki i ataki Lucpola. Co do meritum - napisałem wyżej i Lucpol nic nie obalił z w/w. Zresztą nic dziwnego z faktami trudno dyskutować. --Piotr967 21:33, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: : A sorry, widzę że już admin ukrócił. --Piotr967 21:41, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Panie Piotr967, prosiłbym jednak o przeczytanie czym jest atak osobisty. Oskarża pan inne osoby o atak osobisty nie mając pojęcia co to w ogóle jest. Cytowany przez pana tekst "wprowadzanie kłamliwych informacji do Wikipedii" (i inne moje wypowiedzi) nie jest żadnym atakiem osobistym i to potwierdzi każdy administrator!!! Więc co pan w ogóle tu wypisuje? Wracając do tematu, napisał pan: "Co do meritum - napisałem wyżej i Lucpol nic nie obalił z w/w" - a co miałem obalić? Pan nic nie napisał merytorycznego na temat ilości Ślązaków. Pan jedynie bezskutecznie próbował wmówić innym, że liczba ze spisu powszechnego jest pełną liczbą Ślązaków. Obaliłem ten pański mit, obalił go również Lajsikonik i obalić go może każda inna osoba. Prosiłbym jeszcze o zapoznanie się z definicją narodu, grupy etnicznej i grupy ludności - aby pan już nie traktował tych trzech rzeczy jako jedno. Prosiłbym się skupić na faktach i zdrowym rozsądku. Na razie może pan udowodnić tylko to, że jest ok. 0,2 mln osób NARODOWOŚCI ŚLĄSKIEJ (spis powszechny), że ta liczba nie jest pełna jeśli chodzi o samą narodowość!!! (patrz: info o spisie powszechnym - nie każdy był przepytywany i źródła o manipulacjach przy spisie powszechnym). Nie podał też pan żadnej liczby Ślązaków deklarujących inną narodowość, nie podał pan również żadnych źródeł. Do innych osób: obecnie w artykule pisze o 800,000, lecz tutaj chyba chodzi o grupę etniczną (utożsamiającą się z językiem/kulturą/obyczajami śląskimi). Wciąż brakuje pełnej liczby Ślązaków. Przydałaby się liczba i źródła, jeśli ktoś ma to proszę pisać. LUCPOL 23:17, 9 lip 2007 (CEST)

text: Drogi LUCPOLu. Chyba jednak w Twym zachowaniu było coś dziwnego, skoro to Ty, a nie ja dostałem bana na 3 dni? Jak myślisz dlaczego? Zastraszyłem czy przekupiłem admina? Twe opisy rewertów były atakami osobistymi, choć dość łagodnymi w porównaniu z tym co kiedy potrafiłeś napisać. Może dlatego nie możesz pojąć o co chodzi z obrazą. Trudno. O meritum - jak już napisałem wyżej liczba kilka mln. Ślązaków jest wzięta z niewiarygodnych źródeł i szlus. Dlatego ją usunąłem i słusznie. O szowinistycznej definicji kultury śląskiej, którą z uporem przywracałeś też pisałem. Szkoda czasu na dalszą dyskusję z Tobą, niezależnie od tego czy nie chcesz czy  nie potrafisz zrozumieć. Różnice naród grupa etniczna etc rozumiem, wbrew temu co imputujesz, niestety granice między tymi pojęciami nie są ostre w nauce. --Piotr967 12:38, 11 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Moja blokada była za wojny edycyjne, co pisze wyraźnie jako powód blokady. Taki sam powód podała mi na IRC Wikipedia osoba blokująca. Więc dlaczego okłamujesz innych, że to są ataki osobiste i za to była blokada? To raz. Po drugie: do kultury śląskiej się nie mieszałem, rewertowałem cały artykuł więc mogła się zrewertować również twoja zmiana dotycząca kultury. Trzecia sprawa: jeśli chodzi o liczbę Ślązaków, tu nic nie masz na swoje usprawiedliwienie - nawet jeśli liczba "kilka milionów" była zła to ty przywracałeś całkowicie błędną wersję, że wszystkich Ślązaków jest zaledwie około 0,2 mln. Więc sądząc że rewertujesz złą wersję wprowadzałeś inną złą wersję. Nie mniej jednak okazało się, że liczba "kilka milionów" wszystkich rdzennych Ślązaków (niezależnie od narodowości) ma poparcie i to zarówno w źródłach, jak i u innych wikipedystów. LUCPOL 15:01, 11 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Oj znowu Lucpol kłamie. Nieładnie. Nie pisałem, że blokada Twoja była za ataki osobiste, pisałem, że Chyba jednak w Twym zachowaniu było coś dziwnego, skoro była blokada. A więc Twój zarzut, że ja okłamuję innych jest 1. kłamstwem. 2. atakiem osobistym. Do kultury śląskiej się nie mieszałeś tylko rewertowałeś całość? A to dziwne, bo przynajmniej raz zrewertowałeś nie tylko moje zmiany o liczebności Ślązaków, ale i oddzielną zmianę właśnie poświęconą tylko i wyłącznie kwestii kultury - tutaj []. Znowu kłamstewko Lucpolu co? Poza tym, rewertować zawsze można ręcznie, tylko kwestionowany kawałek. Ostatnia Twa uwaga, że dane o kilku mln Ślązaków mają poparcie u innych Wikipedystów i w źródłach - hm jak dotąd się ono nie ujawniło ani w jednym ani w drugim. Znów nieprawda. I jeszcze, w kategoriach artykułu pisało narodowości, narody Słowiańskie, tak więc liczba kilka mln sugerowała wg mnie narodowość, a nie tylko grupę etniczną czy tym bardziej mieszkańców Ślaska. P.S. Tę dyskusję to możemy długo ciągnąć, nie sadzisz? --Piotr967 15:21, 11 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::Oj, znowu Piotr967 manipuluje. Napisałeś "Chyba jednak w Twym zachowaniu było coś dziwnego, skoro to Ty, a nie ja dostałem bana na 3 dni? Jak myślisz dlaczego? Zastraszyłem czy przekupiłem admina? Twe opisy rewertów były atakami osobistymi..." - to sugeruje, że ban był za ataki osobiste. Czy mylę się? Niech to powiedzą osoby trzecie. Napisałeś powyżej: "A więc Twój zarzut, że ja okłamuję innych jest 1. kłamstwem. 2. atakiem osobistym" - jeśli to jest atak osobisty, to ty również stosujesz ataki osobiste, bo napisałeś na początku swojego postu "Oj znowu Lucpol kłamie". Czy mylę się? Napisałeś: "...oddzielną zmianę właśnie poświęconą tylko i wyłącznie kwestii kultury - tutaj []..." - a zobacz sobie dwie sprawy, to jest diff na twoją edycję a nie moją i on jest sprzed twojej edycji z wprowadzaniem liczby Ślązaków (zobacz sobie datę).  Czy to już twoja kolejna manipulacja? Napisałeś również: "Twa uwaga, że dane o kilku mln Ślązaków mają poparcie u innych Wikipedystów i w źródłach - hm jak dotąd się ono nie ujawniło ani w jednym ani w drugim. Znów nieprawda" - dawniej podałem źródła do artykułu!!! o kilku milionach, ostatnio dodałem źródła o 2 mln w samej Polsce, kilku wikipedystów (może w końcu się tu wypowiedzą) popiera liczbę "kilku milionów". Na to są dowody, na to są świadkowie. Nie wiem czy warto kontynuować dyskusję, gdyż próbujesz manipulować faktami. Poza tym dyskusja ma dotyczyć liczby Ślązaków a nie twoich czy moich edycji. Nie chę już z tobą kontynuować tej dyskusji, chyba że rozpoczniesz dyskusję na inny temat. Bo ten temat to... EOT. LUCPOL 16:17, 11 lip 2007 (CEST)

text: O jakości Twych źródeł o milionach pisałem wyżej, nie zdołałeś się do tego ustosunkować, źródła więc są niewiarygodne. Miło też, że potwierdzasz, że Ci mityczni wikipedyści, zwolenicy kilku milionów, jeszcze się nie wypowiedzieli, wbrew temu co pisałeś. Faktem bezpornym jest, iż dokonałeś rewertu nie tylko mej uwagi o liczebności Ślązaków, ale także oddzielnej mojej edycji, w której usunąłem szowinizm z działu kultura. Zarzut o manipulację pozostawiam bez komentarza, wystarczy bowiem prześledzić Twe rewerty i dyskusje. --Piotr967 17:16, 11 lip 2007 (CEST)
replies: text: :EOT. LUCPOL 17:36, 11 lip 2007 (CEST)
thread_title:  POV i obelgi 

message: Tak trochę wywołany do tablicy, wypowiem się. Od dawna był kwestionowany wynik spisu i liczba osób deklarujących narodowość śląską, jako liczba zaniżona przez manipulacje rachmistrzów spisowych i odmowę wpisywania takiej narodowości. Dziś dodałem źródło w pełni zgodne z WP:WER i nie do zbicia: Helsińska Fundacja Praw Człowieka potwierdza zarzuty RAŚ, dokument znajduje się w domenie .gov. Dla równowagi, drugi ref z kolei po części kwestionuje autentyczność takich deklaracji narodowościowych, jednakże on również potwierdza fakt fałszowania spisu. Co do powoływania się na mnie przez LUCPOLa, moja wypowiedź dotyczyła jedynie negowania wyników spisu, ale nie oznacza w żadnym wypadku uznania za uzasadnione liczby 2 mln. Ślązaków w sensie narodowości. Ta liczba jest zresztą niemożliwa do dokładnego ustalenia. Co do Ślązaków w sensie etnicznym, liczba 800 tys. da się udokumentować jako liczebność w Polsce, natomiast pozostaje kwestia diaspory - gł. Niemcy, ale także USA i inne kraje. Podkreślam: 800 tys. Ślązaków w sensie ludzi identyfikujących się z kulturą śląską, niekoniecznie podających taką narodowość (tak jak to pisze w refie) to tylko Polska. Nie wiem co z tym zrobić, bo z drugiej strony nie dysponuję źródłami odnośnie diaspory. Jakieś propozycje? Lajsikonik    Dyskusja 22:38, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: Jeśli nie dysponujesz wiarygodnymi źródłami diaspory, to nie można podawać liczby. To logiczne. Natomiast można wpisać przy tych 800 tys. osób w nawiasie (łącznie w Polsce i Czechach) plus nieustalona ilość w diasporze. Natomiast należy uźródłowić te 800 tys., bo w źródłach które mi podałeś było bodajże 300-500 tys. Wpisałem 800 tys. trochę na wiarę, bo pisałeś, że gdzieś miałeś takie opracowanie, ale ta moja wiara powinna się podeprzeć danymi:) Pozdrawiam --Piotr967 12:46, 11 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Jeśli chodzi o diasporę w Niemczech to miałem źródło piszące o 600,000 - i to tylko tych, którzy wyjechali za PRL-u. Liczba osób wysiedlonych do Niemiec po II wojnie światowej sięga (z tego co pamiętam) 4,7 mln, na to też są źródła, ba - widziałem nawet o tym artykuł na wikipedii. LUCPOL 15:01, 11 lip 2007 (CEST)
a jak tak trochę pobocznie - czy ktoś może wie, gdzie można znaleźć dokładne, do poziomu gminy, wyniki spisu? na niemieckiej Wiki pojawiają się takie dane, ale w polskim internecie tego nie znalazłem Pudelek 16:11, 11 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Opolszczyzna: Maria Szmeja "Niemcy? Polacy? Ślązacy! : rodzimi mieszkańcy Opolszczyzny w świetle analiz socjologicznych" Kraków, Towarzystwo Autorów i Wydawców Prac Naukowych "Universitas"
, oraz Danuta Berlińska "Ślązacy na Śląsku Opolskim w świetle badań socjologicznych" Opole, Uniwersytet Śląski 1990. Województwo śląskie: Z. Kurcz "Wybrane aspekty życia społecznego na współczesnym Śląsku". Źródła wymienione w przypisach do "Badania nad sytuacją mniejszości niemieckiej na Górnym Śląsku po 1989 roku" wydawnictwo Uniwersytetu Śląskiego, Katowice 1999  Nieco poniżej 800 tys. wychodzi z podsumowania danych dotyczących tych 2 województw, ale po dodaniu danych z czeskiego spisu rachunek się zgadza. ISBN-y do publikacji przy których ich nie podałem znajdę (jak wspominałem nie miałem ich w ręku, czytałem opracowanie wykonane m. in. na ich podstawie), i doźródłowię artykuł. Mój POV mi mówi że Ślązaków jest więcej, ale tyle potrafię udokumentować zgodnie z WP:WER. :) Lajsikonik    Dyskusja 21:03, 11 lip 2007 (CEST)

text: Ok, bardzo fajnie, że będą te dane. --Piotr967 21:19, 11 lip 2007 (CEST)
"Dziś dodałem źródło w pełni zgodne z WP:WER i nie do zbicia: Helsińska Fundacja Praw Człowieka "
Zapewniam cię że HFRP jest jak najbardziej do zbicia ;) Choć jako żródło może funkcjonować, tym niemniej jej opnii nie traktowałbym jako wykładni rzeczywistości.
--Molobo 20:53, 12 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Ad rem 

message: Zbieram opinię o zmianie zdania z obecnego:
W odpowiedzi na takie działania powstał w 1997 roku Ruch Obywatelski Polski Śląsk.
na zdanie, którego jeszcze nie ma w haśle Ślązacy:
W odpowiedzi na takie działania Ślązacy powołali w 1997 roku Ruch Obywatelski Polski Śląsk.
Za tą zmianą przemawiają założyciele:
# Bronisław Korfanty urodzony na Śląsku wnuk przywódcy powstania śląskiego Wojciecha Korfantego,
# Piotr Spyra przewodniczący ROPŚ, urodzony na Śląsku, absolwent Uniwersytetu Śląskiego.
# Dla naiwnych, którzy myślą, że im Niemcy chcą podtrzymać śląskość, to proszę przejrzeć przykład Serbołużyczan, jak ich zgermanizowano i nawet wmawiano germańskie pochodzenie. Ze Ślązakami zrobiliby to samo. Dlatego tak się cieszą z asymilacji Polaków w Niemczech.
# I proszę bez Darwinizmu społecznego, dyskryminującego tych, którzy chcą czuć się Ślązakami, nimi są. Idea DS skompromitowała się wraz z klęską hitlerowskich Niemiec
# Skoro ktoś jest związany ze Śląskiem swym życiem lub mieszka tu, to nie można mu odmówić takiego odczucia. Zgadzam się tu z poglądem, że deklaratywność decyduje o przynależności.
Bobik111 01:09, 12 lip 2007 (CEST)Proszę o opinie:
replies: text: Vidkun Quisling był Norwegiem. Lajsikonik    Dyskusja 01:24, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Twą opinię znam, ale dziękuję za wpis.Bobik111 01:30, 12 lip 2007 (CEST)

text: Serbołużyczan germanizowały totalitaryzmy i nacjonalizmy. obecnie ten naród germanizuje się sam. mają własne szkoły, prasę, napisy i wszelkie możliwości rozwoju ze strony Niemców. ale serbołużyckość nie jest w modzie, kultywują ją głownie starsi, a młodzi uciekają do bardziej atraktycjnej kultury germańskiej. trudno za to winić obecnych Niemców. co do asymilacji Polaków w Niemczech to w ogóle inna inkszość - Polonii w RFN w ogóle nie można nazywać mniejszością - nie zamieszkują zwartego obszaru, nie są mniejszością historyczną w sensie zamieszkiwania danego terytorium od pokoleń (jak Niemcy w Polsce), więksozść to emigracja za chlebem i polityczna. nie dziwi więc asymilacja w Niemczech. co do dykryminacji Ślązaków, którzy nimi nie są... niech się tak określają, ich sprawa, ale mało który Hanys ich uzna za prawdziwego Ślązaka, godnego reprezentować jego interesy. po za tym dość łatwo takiego "przyszywanego" Slązaka "wyczuć", że się tak brzydko wyrażę. z byciem Ślązakiem jest tak jak z byciem Indianinem - nie wystarczy urodzić się pośród Indian, aby nim być. i jeszcze co do zdania proponowanego przez Bobika - lepsza byłaby poprzednia wersja. ta sugerowałaby, że ruch cieszy się powszechnym poparciem społecznym, a to tak naprawdę marginalna przybudówka PiSu o której mało kto słyszał (proponuję się przejść ulicami i spytać ludzi, czy kojarzą tę nazwę) Pudelek 01:47, 12 lip 2007 (CEST)

text: A tak w zasadzie to - skoro przywołujemy deklaratywność jako określenie świadomości hmm, powiedzmy, etnicznej - to skąd wiesz, kim czują się założyciele tego ruchu? Że urodzeni na Śląsku i ukończyli uczelnię znajdującą się na Śląsku (ten ostatni argument jest chyba cokolwiek na wyrost - że ktoś studiował na UJ chyba nie musi znaczyć, że jest Krakusem?), to chyba nie powód, by go określać jako Ślązaka, nawet jeśli ma przodków-Ślązaków... W ogóle z określaniem czyjejś narodowości należy być bardzo ostrożnym, nie tylko w przypadku osób mieszkająych w Polsce, ale np. w Wielkiej Brytanii. Jestem też przeciw takiemu sformułowaniu, wydaje mi się cokolwiek nielogiczne - sugeruje np., że ogół Ślązaków (obojętnie, jak rozumianych) powołał to stowarzyszenie, a poza tym może wręcz wywołać u czytelnika przekonanie, że Ruch Autonomii Śląska i Ruch Obywatelski Polski Śląsk to jest to samo. Gytha 09:16, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Mi się wersja Bobika wydaje OK, po pewnych poprawkach (niżej). O tym, że są Ślązakami (część) wiemy z ich deklaracji na stronie (piszą my Ślązacy, piszą o kulturze śląskiej) - to jedyny możliwy w cywilizowanym społeczeństwie sposób samookreślenia. na pewno nie tylko nie sposób ale i nie można przyjąć innego dowodu - szperania w rodowodach (ileś tam pokoleń czystości rasowej) czy rozporkach (czy aby nie Żyd - tak, tak pisano już gdzieś w dyskusji Wiki, że zdaniem autora prawdziwy Ślązak Żyda nie trawi). Co do uwagi Gythi - z określaniem narodowości to może i warto być ostrożnym, ale Ślązak nie musi = narodowość, część uważa się za naród część nie; tak samo wynika z artykułu na Wiki i tak samo podnosi się w dyskusjach o liczebności Ślązaków. Natomiast Bobiku rozważ następujące: Gytha ma rację, że Twoje zdanie sugeruje, że Ślązacy gremialnie wsparli ROPS, no a to nie tak. I warto silnie odróżnić obie organizacje, różniące się przecież diametralnie. Może tak: 
"W odpowiedzi na takie działania część Ślązaków wraz z osobami z innych rejonów Polski powołała w 1997 roku Ruch Obywatelski Polski Śląsk, mający za zadanie promowanie kultury i tradycji śląskich, ale w odróżnieniu od RAŚ, podkreślający związek Ślązaków z Polską". --Piotr967 10:34, 12 lip 2007 (CEST)

text: O drugiej organizacji jest w zdaniu poprzedzającym hasła, może tak: 
"W odpowiedzi na takie działania część Ślązaków wraz z osobami z innych rejonów Polski powołała w 1997 roku Ruch Obywatelski Polski Śląsk, mający za zadanie promowanie kultury i tradycji śląskich oraz podkreślający związek Ślązaków z Polską" --Bobik111 10:49, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Jak dla mnie OK, z tym że jeśli ktoś będzie chciał uwypuklić różnice RAS - ROPS to zawsze moze dopisać w ordóżnieniu - to nic nie psuje. --Piotr967 11:07, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::ale to nadal sugeruje, że tą organizację poparła jakaś masa. co to jest część Ślązaków? to może być 90% a może być i 1%... no to promowanie kultury śląskiej. gdzie oni promują kulturę śląską?? obstawałbym przy obecnej wersji. tak na marginesie to śmieszna jest sytuacja, że osoby spoza Śląska zakładają taką organizację. to tak jakbym ja aktywnie działał w np. Polskie Mazury. przypomina mi się sytuacja z Opola, gdzie najbardziej aktywni działacze MW i LPR protestujący m.in. przy procesach o odzyskanie domów przez Niemców pochodzą znad granicy ukraińskiej, a o historii Śląska wiedzą mniej niż śląski przedszkolak. no a "rozpoznawanie" Ślązaka po przodkach... idźcie to jakiejś śląskiej rodziny. oni doskonale wiedzą kto jest Hanysem, a kto gorolem/chadziajem i w wypowiedzi dadzą temu wyraz. dla większości rodowitych Ślązaków to właśnie pochodzenie jest wyznacznikiem śląskości. zaciekawiło mnie też stwierdzenie, że prawdziwy Ślązak nie trawi Żydów?? chyba, że ktoś nasiąkł już polskim antysemityzmem, bo na Śląsku nigdy pogromów nie było, a np. moi dziadkowie bardzo dobrze wspominają Żydów z okresu międzywojennego Pudelek 11:33, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::Bynajmniej nic tam nie ma o poparciu - pisze, że założyli organizację, nic nie ma o tym z jakim poparciem się spotkała. Proszę, czytaj uważnie. Po drugie określenie część Slązaków nie sugeruje, większość czy masa. Liczby Ci nie podam, podobnie jak przy RAS, ogólnie organizatorów i czlonków każdej organizacji jest mało, dotyczy to tak RAS jak i w/w. Co do poparcia, to lepiej się nie wypowiadać, bo to wymaga źródeł, a nie opinii. Wbrew temu co piszesz, nie założyli tej organizacji osoby spoza Sląska, bo są tam i Ślązacy, czy się to podoba czy nie. może nieczyści rasowo Ślązacy, nie wiem, nie oglądałem. Co do kryterium x? pokoleń przodków z obu stron - przyjmuję do wiadomości, że wg Ciebie i niektórych innych Ślazaków to jest główne kryterium bycia Ślązakiem. Podobnie jak przyjmuję do wiadomości, że wg niektórych Niemców i Austriaków trzeba było mieć 5 pokoleń (a w SS 10 pokoleń) przodków by być Niemcem. To jednak nie znaczy, że tego typu poglądy należy akceptować w encyklopedii czy gdziekolwiek indziej i się do nich stosować. To stwierdzenie o nietrawieniu Żydów jest nie moje, tylko jest to opinia Ślązaka (ufam, że spełnia on Twe kryteria śląsości?) Lucpola "Jeśli chodzi o szowinizm, to tu trochę jest przesada, ale i trochę prawdy. Ale tylko w stosunku do Polaków. Wielu Ślązaków uważa Goroli za "gorszych" lub za "obcych", często traktując goroli z taką samą pogardą jak cyganów czy żydów. Już nie wspominam, że wielu Ślązaków nienawidzi Polaków"". Tak więc ja tylko powołałem się na autorytet, w końcu nie jestem specjalistą w tej materii, nie znam się, więc z pokorą słucham znawców i im wierzę. Wyjaśnij więc z nim, czy nasiąkł polskim antysemityzmem, mi osobiście wydaje się, że raczej nie przejmuje on polskich wzorców, wprost przeciwnie promuje śląskie wzorce (tak jak on je pojmuje). Ale tu się nie mieszam, wyjaśnijcie to już między sobą. Pozdrawiam --Piotr967 12:14, 12 lip 2007 (CEST)

text: bardzo przepraszam, ale wyżej padło zdanie dokładnie takie: W odpowiedzi na takie działania część Ślązaków wraz z osobami z innych rejonów Polski, więc zaprzeczasz sam sobie! co do kretyrium X pokoleń - tak, sporo Ślązaków takie ma podejście. możesz to sobie porównywać z SS, a możesz sobie np. porównać z polskimi góralami! ich nikt nie porównuje do faszystów, bo uważają za prawdziwego górala osobę, która dopiero w którymś pokoloeniu żyje wśród nich! no, ale to uchodzi, bo oni uważają się za Polaków, więc im wolno. co do wypowiedzi Lucpola - zgadzam się, że wielu Ślązaków uważa goroli za "gorszych", co do "obcych" to nie ma wątpliwości - oni ze swoją nie-śląską kulturą nadal są obcy. dla mnie też. wystarczy porozmawiać choćby o tym co robią w domu w czasie świąt, wolnego itp - to zupełnie inne, obce dla siebie światy. natomiast co do cyganów i żydów to szczerze mówiąc w moim otoczeniu z czymś takim się nie spotkałem. Wyjaśnij więc z nim, czy nasiąkł polskim antysemityzmem, mi osobiście wydaje się, że raczej nie przejmuje on polskich wzorców, wprost przeciwnie promuje śląskie wzorce (tak jak on je pojmuje). na Śląsku nie było getta ławkowego i pogromów, nie było śląskiego Jedwabnego, tak samo antysemityzm, jeśli był, wyglądał inaczej niż w Polsce. więc jeśli ktoś w stosunku do Żydów ma czerpać niedobre wzorce to właśnie Ślązacy od Polaków. Pudelek 13:24, 12 lip 2007 (CEST)
Wśród osób wiązanych z RAŚ podobno się pojawiają publicyści obwiniający pośrednio Żydów za IIWŚ:
""Od momentu nocy kryształowej - pisze Nieszporek - (...) na Roosevelta był dodatkowo wywierany nacisk ze strony kręgów żydowskich, które żądały prowadzenia polityki dalszego zaostrzania stosunków z Niemcami. Ten nacisk wywodził się szczególnie od żydowskich członków amerykańskiej administracji rzędowej, w tym od Morgenthaua, tak że śledzący wydarzenia mieli wrażenie, <<że każdy amerykański Żyd dąży do wojny>>""
Życzę dalszego pogłębiania wiedzy.
--Molobo 19:54, 12 lip 2007 (CEST)
"na Śląsku nie było getta ławkowego i pogromów, nie było śląskiego Jedwabnego"
Naprawdę ?
"In Beuthen in Upper Silesia, Jews were made to stand for hours in front of their burning synagogues"
A Litany of Jewish Suffering:
"1360: Many Jews were killed in a fire after anti-Jewish rioting in Breslau, Silesia"
"1453: Forty-one Jews were burned at the stake in Breslau, Silesia, the rest were
expelled in a ritual desecration libel"
"1492: Jews were expelled from Spain and Italy. It is estimated that 100,000 to
300,000 Jew were expelled from Spain and many became forced converts (Marranos)
but many continued to practice Judaism in secret. Twenty-seven Jews were burned in
Mecklenberg, a region of Germany and the rest were expelled. Expulsions also took
place in Olsenica and Silesia, between Germany and Poland."
"1749: The Jews of Breslau, Silesia were killed in riots that followed the explosion of a
gunpowder storehouse. " 
Pozdrawiam. 
--Molobo 19:56, 12 lip 2007 (CEST)
dziękuje iż uswiadomiłeś nam, że było coś takiego jak Noc Kryształowa. tylko, że w przypadku Śląska to mieszkańcy miejscowości najczęściej nie mieli nic do powiedzenia. co do przywoływania dat z przeszłości - Ślązacy mogli "przysycić się" polskim antysemityzmem, kiedy mieli bliski kontakt z Polakami, czyli w XX wieku. o tych pogromach pisałem, wskazując zresztą również i getto ławkowe. w przeszłości pogromy były - to fakt. pod tym względem Polska była w wiekach nowożytnych chlubnym wyjątkiem. cóz, z czasem czasy się zmieniły Pudelek 20:09, 12 lip 2007 (CEST)
"to mieszkańcy miejscowości najczęściej nie mieli nic do powiedzenia"
Piękna teoria tyle że:
Selbstschutz działał na Śląsku. 90% osób które umieszczono w obozach koncentracyjnych w pierwszym okresie wojny dostała się tam z list przygotowanych przez lokalną niemiecką ludność. 37% Niemców popierało eksterminacje Polaków i Żydów w roku 1947. I zapewniam cię że każde zdanie mogę poprzeć żródłem naukowym.
No i oczywiście nie zapomnijmy o tym
--Molobo 20:16, 12 lip 2007 (CEST)
Panowie, to nie forum dyskusyjne - przenieście się, proszę, z tą rozmową poza Wikipedię. To miejsce służy do dyskusji o kształce hasła. Wracając do meritum - proponuję jednak zostawić ten akapit w obecnym brzmieniu. Każda z tych organizacji ma w Wikipedii hasło, gdzie można wyjaśnić, kto je zakładał, w jakim celu i co w tym kierunku robi. Zmiana ostatniego zdania IMO prowadziłaby do konieczności zmieniania zdań poprzednich, by także wyjaśnić, kto zakładał inne stowarzyszenia, a następnie konieczne byłoby wyjaśnianie, w jakim miejscu w jakim znaczeniu zostało użyte słowo "Ślązacy". Może lepiej skupić się na uzupełnianiu tego hasła o brakujące informacje o kulturze i zwyczajach? Gytha 20:25, 12 lip 2007 (CEST)

text: Zgoda, co do dyskusji nt. filosemityzmu, to można kontynuować na stronach dyskusji userowych. Ale co do zostawienia ostatniego zdania w formie jak było - jest ono nawet w wersji Bobika znacznie krótsze niż poprzednie, niekwestionowane i niepostulowane do skrócenia zdania o RAŚ i Stow. Narodowości. Więc dlaczego danie zdania Bobika miałoby wymuszać rozbudowę i tak obszernych poprzednich zdań? Co więcej, w poprzednich zdaniach są tam informacje o ważnym znaczeniu RAŚ dla świadomości śląskiej , o przejawie narodowości ślaskiej.  I jakoś nie przeszkadza tu wyjaśnianie o jakie znaczenie ma tu słowo Ślązacy. Zaczyna nagle przeszkadzać tylko wtedy, gdy chce się podać, że oprócz działaczy śląskich wyjaśniających, że Żydzi sami się zapędzili do komór gazowych, zapewne po to by na złość zrobić Niemcom i miłującym Niemców i Żydów Ślązakom, są też i tacy, którzy mają inne poglądy? Tak nie można w encyklopedii. Zdanie Bobika (z późniejszymi poprawkami) w niczym nie fałszuje rzeczywistości i co komu szkodzi? --Piotr967 20:46, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Może dlatego, że nie ma w nich mowy o tym, kto je założył, jest jedynie założona została organizacja? Słowo Ślązacy nie pada. O tym, co piszesz, jest mowa dalej, w sekcji "kontrowersje". Gytha 21:01, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Zaraz, to ja już nic nie rozumiem. przecież Gytho Bobik postuluje zmianę tego swojego zdania własnie w sekcji "kontrowersje" i o tej sekcji cały czas dyskutujemy? --Piotr967 21:06, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::Wychodzi na to, że rozmawialiśmy o czym innym - za dużo czasu przed monitorem, zdecydowanie. Gytha 21:14, 12 lip 2007 (CEST)

text: :Jak dobrze liczę 3 osoby za jakimś wariantem zdania z Ślązacy, 3 przeciw. Molobo przyjąłem, że  za  skoro z Pudelek się różni. Jak na razie zmiana nie ma poparcia wystarczającego.
Proszę nowe osoby o udział w dyskusji, ale może krótko i treściwie.
Bobik111 20:54, 12 lip 2007 (CEST)
Oczywiście że Ślązacy, wielu Ślązaków przecież było i jest Polskimi patriotami.
--Molobo 20:56, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Proponuję kompromisowo: "W odpowiedzi mieszkańcy Śląska niezadowoleni z pomijania, ich zdaniem, zdania polskiej większości w debacie publicznej na temat Śląska, założyli..." - niby dlaczego mieliby być pominięci potomkowie ludności napływowej, o których sam ROPŚ pisze w deklaracji programowej, nie wymieniając przy tym ich samoidentyfikacji? Lajsikonik    Dyskusja 21:05, 12 lip 2007 (CEST)
W odpowiedzi mieszkańcy Śląska niezadowoleni z pomijania, ich zdaniem, zdania polskiej większości 
Zdanie może sugerować kwestie etniczne dotyczące członków ruchu. Proponuje:
"W odpowiedzi Ślązacy niezadowoleni z kwestionowania polskości Śląska."
--Molobo 21:12, 12 lip 2007 (CEST)

text: Co do propozycji Lajsikonika - nikt nie proponował pominięcia potomków napływowych - propozycja zmodyfikowana Bobika brzmiała: "W odpowiedzi na takie działania część Ślązaków wraz z osobami z innych rejonów Polski powołała w 1997 roku Ruch Obywatelski Polski Śląsk, mający za zadanie promowanie kultury i tradycji śląskich oraz podkreślający związek Ślązaków z Polską" jesli chcesz można to wzmocnić: "W odpowiedzi na takie działania część mieszkańców Śląska, w tym Ślązaków wraz z osobami z innych rejonów Polski powołała w 1997 roku Ruch Obywatelski Polski Śląsk, mający za zadanie promowanie kultury i tradycji śląskich oraz podkreślający związek Ślązaków z Polską" Może być? --Piotr967 21:33, 12 lip 2007 (CEST)
Może być.--Molobo 21:35, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Nie może być. Strategia jest oczywista: dążenie do głosowania, w którym polska większość przegłosuje śląską mniejszość, wbrew faktom. Lajsikonik    Dyskusja 21:41, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Nie mam pojęcia o czym mówisz-jakie głosowanie ? Jakie fakty. Polska większość ? Śląska mniejszość ? To trochę niepotrzebne-większość Ślązaków nie czuje się odrębnym od Polaków narodem...
--Molobo 21:52, 12 lip 2007 (CEST)

text: :Wbrew faktom Lajsikoniku? 1. Nie dążę do głosowania, spytałem Cię o zdanie, nie postulowałem głosowania. 2. Na razie nie widać by polska większość przegłosowywała śląską mniejszość. Jest chyba 50-50; 3. Faktem jest, że w deklaracji Ruchu pisze: "Są wśród nas zarówno rodowici Ślązacy jak i potomkowie ludności napływowej. Czyli ruch założony przez rodowitych Ślązaków jak i potomków ludności napływowej", czego z jakiejś przyczyny nie chcesz zaaprobować. oczywiście masz prawo prywatnie uważać, że Ślązak przez sam fakt opowiedzenia się za Ruchem przestaje być Ślązakiem, ale co to ma wspólnego z NPOV? A co do faktów to pkt. 1-2 wyraźźnie pokazują kto podaje nieprawdziwe fakty --Piotr967 21:55, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::"Ruch Obywatelski Polski Śląsk, mający za zadanie promowanie kultury i tradycji śląskich" - przeczytałem artykuł Ruch Obywatelski Polski Śląsk 5 razy i nic na ten temat nie znalazłem. Jest o walce o prawa mniejszości polskiej (a nie: Ślązaków) w Niemczech, o sprzeciwie wobec przyznania p. Hupce honorowego obywatelstwa raciborza, o konflikcie ROPŚ - Kutz i o sprawie radia Piekary. O "promocji kultury i tradycji śląskich" ani słowa. Lajsikonik    Dyskusja 22:11, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::::o tym cały czas piszę. oni śląską kulturę mają gdzieś, bo im się kojarzy z germanizmem. dla nich istnieje tylko kultura polska na Śląsku, tak naprawdę odnosi się wrażenie, że o Ślązakach to jest tam napisane tylko przez przypadek Pudelek 22:24, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::::Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym Pudelku-nie sądzę by twoja wypowiedż miała związek z hasłem, jeśli są żródła kwestionujące cele ROPŚ to można je podać, ale nie ma sensu by każdy wygłaszał swoje osobiste opinii. Warto byśmy się skupili na artykule.
--Molobo 22:29, 12 lip 2007 (CEST)

text: :::Trochę śmieszy mnie ta dyskusja. Ruch Obywatelski Polski Śląsk założyli Polacy, nie Ślązacy. To raz. Po drugie: może warto by się spytać założycieli czy czują się Polakami? Co do Ruchu Autonomii Śląska sprawa jest prosta - założyli ją Ślązacy, ba! nawet deklarujący narodowość Śląską. Ilu takich osób jest w ROPŚ? Można pójść jednak na kompromis i napisać po prostu, że ROPŚ założyli Polacy mieszkający na Śląsku. LUCPOL 21:09, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::::Ruch Obywatelski Polski Śląsk założyli Polacy, nie Ślązacy.Nie ty osądzasz co znaczy słowo Ślązak i czy ma prawo ten ktoś czuć się jednocześnie Polakiem Lucpolu. --Molobo 21:12, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::::Ja zaproponowałem, aby spytać się samych założycieli czy czują się Ślązakami czy jednak Polakami. PS. Czy gdzieś są źródła mówiące że ROPŚ to Ślązacy? Bo jak na razie widzę tylko źródła, że to mieszkańcy Śląska. LUCPOL 21:16, 12 lip 2007 (CEST)

text: "Ja zaproponowałem, aby spytać się samych założycieli czy czują się Polakami czy Ślązakam" Jedno drugiego nie wyklucza więc pytanie jest bez żadnego znaczenia.--Molobo 21:31, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::do propozycji Lucpola - pytać nie warto, gdyż na stronie Ruchu wyraźnie pisze, że założycielami sa także etniczni Ślązacy, oprócz oczywiście ieszkańców Śląska nie mających u siebie 10 generacji przodków miejscowych. --Piotr967 21:29, 12 lip 2007 (CEST)

text: :już akurat najbardziej adekwatni do oceniania czy ktoś jest Ślązakiem są właśnie Ślązacy, a nie obcy. wersja Lajsikonia z mieszkańcami Śląska jest chyba najbardziej kompromisowa. nota bene wśród działaczy RAŚ też się zdarzają nie - Ślązacy, nawet sam Gorzelik Pudelek 21:17, 12 lip 2007 (CEST)
"już akurat najbardziej adekwatni do oceniania czy ktoś jest Ślązakiem są właśnie Ślązacy a nie obcy."
Przykro mi ale nie, niestety. Wikipedia opiera się na innych zasadach niż opinie "Prawdziwych Polaków" czy "Prawdziwych Ślązaków". Jeśli dana osoba deklaruje się jako Ślązak to tak to zostanie opisane.--Molobo 21:24, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Bynajmniej. jedynymi adekwatnymi do oceniania swej narodowości są sami deklarujący ją. --Piotr967 21:27, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::czy jeśli zadklerują się jako CHińczyk to będę Chińczykiem? albo mogę zadeklarować się jako Austriak, bo kultura austriacka jest mi bardzo bliska no i się DEKLARUJĄ. czy po tym zostanę Austirakiem? Pudelek 22:02, 12 lip 2007 (CEST)
Po wpisie LUCPOL'a sprzeciw jest większy. Na razie niech zostanie jak jest. Chyba, że nowe osoby zabiorą głos za.Bobik111 21:17, 12 lip 2007 (CEST)

text: Bynajmniej. Podawanie prawdy nie polega na liczeniu głosów. Inaczej Hitlera trzeba by uznać za mającego rację w swoim czasie. A raczej na podaniu argumentów. Skoro na stronie Ruchu jest, że wiele osób go zakładających uważa się za Ślązaków, to współzałożycielami są Ślązacy (nie wszyscy!) --Piotr967 21:28, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Prawdy? Dlaczego ty za prawdę uważasz tylko to co ty myślisz? Osoby po przeciwnej stronie także mogą napisać coś takiego, że prawda jest po ich stronie a po waszej jest fałsz. Ale to są tylko pomówienia. Proszę, daruj sobie na przyszłość takie teksty. PS. Nawet polskie! media piszą o RAPŚ jako mieszkańcach Śląska lub Polakach mieszkajacych na Śląsku a nie jako Ślązakach. Wcale się nie dziwię, nawet Polacy potrafią przyznać oczywiste rzeczy. LUCPOL 21:35, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Lucpolu. Napisałem, że o prawdzie nie decyduje głosowanie a argumenty. Nie pisałem, że ja mam prawdę a Ty nie. Nikogo nie pomawiałem. Napisałem, że uczestnicy Ruchu deklarują bycie Ślązakami i to był argument. Natomiast w zamian zostałem kolejny raz agresywnie zaatakowany przez Ciebie, zarówno przez imputowanie mi pomówień jak i fałszowanie wypowiedzi. W związku z powyższym zwracam się do administratorów o zablokowanie Ciebie za ataki osobiste, zastępujące u Ciebie dyskusję. --Piotr967 21:48, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::Po przeczytaniu twojego postu, skojarzyłem że twoją wersję nazwałeś "prawdą". Trochę z tym kojarzeniem miała związek również przegrana twojej wersji (chodzi o ilość głosów) - dlaczego nie napisałeś tego jak był remis czy kiedy wygrywała twoja wersja? Może cię źle zrozumiałem, nie wiem. Tu raczej wyjaśnić powinny inne osoby, jeśli ktoś podtekst twojego postu zrozumiał podobnie co ja, to niech się odezwie. PS. Piotrze967, widzę że wciąż nie wiesz co to jest atak osobisty. Jeśli mowa już o blokadzie, to jednak myślę tu o tobie, gdyż ty ciągle oskarżasz kogoś o ataki osobiste i prosisz o bany, mimo że to nie są ataki osobiste i każdy administrator nic nie robi - bo zrobić nic nie może. LUCPOL 22:08, 12 lip 2007 (CEST)  
Skoro członkowie Ruchu deklarują się jako rdzenni Ślązacy tak też muszą być opisani, jeśli są żródła kwestionujące to można podać w artykule o Ruchu, choć zauważam że artykuły krytyczne o RAŚ są kasowane w artykule o nim...
--Molobo 21:42, 12 lip 2007 (CEST)

text: Cytuję "choć zauważam że artykuły krytyczne o RAŚ są kasowane w artykule o nim" - hmmm... Artykuł RAŚ jest atakowany kontrowersjami właśnie przez Polaków, dlatego artykuł ROPŚ powinien również być ciągle atakowany przez Ślązaków i Niemców - a jednak nie jest. Więc dlaczego wy, Polacy się tak zachowujecie? Niestety, jedną z osób która właśnie zajmuje się wpisywaniem kontrowersji do artykułu o RAŚ jesteś właśnie ty - Molobo. Dziwię się, że odważyłeś się tu wspomnieć ten temat. Nie mniej jednak nie mam zamiaru kontynuować tego tematu (dotyczącego edycji w RAŚ), bo to nie miejsce i nie czas. LUCPOL 22:07, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Przykro mi ale w obliczu ataków osobistych na tle etnicznym, jestem zmuszony zwrócić na to uwagę adminowi. --Molobo 22:10, 12 lip 2007 (CEST)

text: Źródłem kwestionującym są słowa samego Gorzelika, który publicznie nie raz stwierdzał, że jedno z jego rodziców nie jest ze Śląska, więc jest tzw. krojcokiem Pudelek 22:04, 12 lip 2007 (CEST)
Czemu nie napisać tak jak jest w deklaracji:
http://www.rops.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=93&Itemid=71
Są wśród nas zarówno rodowici Ślązacy jak i potomkowie ludności napływowej.
Czyli ruch założony przez rodowitych Ślązaków jak i potomków ludności napływowej.
--Molobo 21:29, 12 lip 2007 (CEST)

text: To może tak:
*"W odpowiedzi na takie działania rodowici Ślązacy jak i potomkowie ludności napływowej powołała w 1997 roku Ruch Obywatelski Polski Śląsk, mający za zadanie promowanie kultury i tradycji śląskich oraz podkreślający związek Ślązaków z Polską"
Ja ponawiam pytanie - po co w ogóle pisać, kto założył, skoro są linki do oddzielnych artykułów? A czy ten fragment nie może brzmieć: Jednym z przejawów narodowości śląskiej ma być Związek Ludności Narodowości Śląskiej. Organizacja powstała w 1996 roku, dążąca od tego roku do oficjalnego uznania narodowości śląskiej. Rejestracja organizacji jest blokowana ze względów formalnych i koniec? Wzmianki o dwóch pozostałych organizacjach są wcześniej, a tu opisujemy kwestie kontrowersji związanych z traktowaniem Ślązaków jako narodowości.  Gytha 21:59, 12 lip 2007 (CEST)
--Bobik111 21:50, 12 lip 2007 (CEST)
Kompromisowa propozycja:
Przejawami politycznej aktywności Ślązaków są nastupujące organizacje Ruch Autonomii Śląska i Ruch Obywatelski Polski Śląsk.
--Molobo 22:09, 12 lip 2007 (CEST)
jak zmienisz "Ślązaków" na "mieszkańców Śląska" to będę  Pudelek 22:20, 12 lip 2007 (CEST)

text: A gdzie ZLNŚ, Związek Górnośląski, TS-KN i inne? Lajsikonik    Dyskusja 22:22, 12 lip 2007 (CEST)
Mogą być i inne o ile mają jakieś poważne znaczenie, nie ma sensu wypisywać każdej organizacji jaka istnieje w rejonie Dolnego i Górnego Śląska. Może warto zmienić na "Głównymi przejawami politycznej aktywności"
--Molobo 22:24, 12 lip 2007 (CEST)
thread_title: Ruch Obywatelski Polski Śląsk założony przez Ślązaków?

message: Hmm dlaczego cele RAŚ są opisane a o celach ROPŚ nic nie ma ? Albo skrócić do krótkiej informacji że istnieją takie marginalne organizacje albo dodać coś o celach ROPŚ w celach neutralności.--Molobo 20:54, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: Herr Kriss ✉ 22:18, 12 lip 2007 (CEST)
Artykuł jest kontrowersyjny, dlatego aby uniknąć kłótni najpierw chciałem zasięgnąć opinii innych.
--Molobo 22:19, 12 lip 2007 (CEST)

text: MSZ kontrowersję budzi zdefiniowanie kto założył ów ruch, a co do jego celów, kwestionowana jest realność deklaracji (nb nie widzę źródeł) o "promowaniu tradycji i kultury śląskiej". Natomiast "...której celem jest reprezentowanie w debacie publicznej głosu polskiej większości na Górnym Śląsku, gdyż uważa, że w intelektualnych rozważaniach i prasowych dyskusjach jest on pomijany" kontrowersji raczej nie wzbudza, z mojej strony nie ma sprzeciwu wobec takiego wpisu. Lajsikonik    Dyskusja 22:59, 12 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Nie widzę żadnej kontrowersji(tekstów o "Prawdziwych Polakach" i "Prawdziwych Ślązakach" nie nalezy traktować poważnie) według deklaracji ROPŚ  "Są wśród nas zarówno rodowici Ślązacy jak i potomkowie ludności napływowej." Moim zdaniem wystarczyłaby wyliczanka organizacji a co robią w oddzielnych artykułach.--Molobo 00:56, 13 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::(nb nie widzę źródeł) o "promowaniu tradycji i kultury śląskiej" Proszę bardzo:
"- promocja bieżących potrzeb i interesów Śląska i Ślązaków w dziedzinie społecznej, ekonomicznej i kulturalnej;
- kultywowanie śląskich wartości moralnych i obyczajowych jako ważnych elementów kultury ogólnonarodowej;
- podejmowanie działań na rzecz ochrony środowiska naturalnego; - rozwijanie wśród mieszkańców innych części Polski zainteresowania Śląskiem, jego historią, kulturą i dniem obecnym."--Molobo 01:01, 13 lip 2007 (CEST)

text: ::No i właśnie m. in w związku z tym oświadczeniem są kontrowersje co do propozycji typu "Ślązacy założyli" - z deklaracji nie wynika by "potomkowie ludności napływowej" uważali się za Ślązaków (w dowolnym sensie, niekoniecznie jako narodowość). Nie wynika to też z nazwy ani ze statutowych celów ROPŚ - do obrony praw polskiej większości na Śląsku nie jest wymagana deklaracja bycia Ślązakiem, ROPŚ sam deklaruje się jako otwarty. "Promowanie kultury śląskiej" - OK, można napisać że występuje w statucie/deklaracjach - a jakieś rzeczywiste działania, można prosić?. Lajsikonik    Dyskusja 01:07, 13 lip 2007 (CEST)
"No i właśnie m. in w związku z tym oświadczeniem są kontrowersje" Bardzo proszę o jakieś żródło potwierdzające że istnieją takie kontrowersje.--Molobo 01:56, 13 lip 2007 (CEST)
"a jakieś rzeczywiste działania, można prosić" -są opisane na stronie, ale to już chyba wykracza poza artykuł o którym dyskutujemy.
--Molobo 01:56, 13 lip 2007 (CEST)

text: :Źródłem jest niniejsza strona dyskusji - kilku Wikipedystw kwestionuje taki zapis, "Ślązacy założyli" - nadinterpretacja i nieuźródłowiony OR, jak pisałem wyżej. Podanie źródeł to obowiązek dokonującego zmiany - mnie na zmianach wcale nie zależy. "To już chyba wykracza poza artykuł o którym dyskutujemy" - znowu nieprawda, zaproponowano zapis o promowaniu kultury śląskiej przez ROPŚ. O promowaniu, nie "Statutowym celem jest", lecz "Zajmuje się promocją" - a nie ma nic o owym zajmowaniu się. Przecież nie ja pisałem artykuł o ROPŚ. A jest w nim chyba wszystko oprócz promocji kultury śląskiej. Wynika z tego, że jest to cel jedynie deklaratywny lub marginalny - znowu: nie ja redagowałem artykuł o ROPŚ a już na pewno niczego z niego nie usunąłem - sami zwolenni dopisania "wspierania kultury" uznali je za nieistotne w działalnoci ROPŚ, skoro nic o nim nie napisali w artykule. Lajsikonik    Dyskusja 06:54, 13 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Przykro mi ale zgodnie z zasadami sama Wikipedia nie może służyć jako żródło.--Molobo 12:11, 13 lip 2007 (CEST)
Ja bym był za rozbudowaniem opisu ROPŚ do rozmiarów RAŚ.Bobik111 00:18, 13 lip 2007 (CEST)
thread_title: Cele

message: Najpierw kwestionowano,że w RoPS są Ślązacy, Molobo i ja podaliśmy deklaracje (cytaty) ze strony organizacji, wtedy Lajsikonik zakwestionował, że on nic nie znalazł o tradycji i kulturze śląskiej na stronie ROPS, no to Molobo podał szereg cytatów, które jakimś cudem Lajsikonik przeoczył pilnie szukając, wówczas Lajsikonik zażądał podania przykładów działalności w tym temacie, następnie oświadczył on, że źródłem wszelkich danych o ROPS muszą być opinie Wikipedystów i to tylko tych którzy twierdzą, że: w ROPS nie ma Ślązaków, że ROPS nie ma w deklaracji nic o kulturze i tradycji i że nic nie robi w tym temacie. Poza tym Lajsikonik powrócił do uprzedniej tezy, że w ROPS nie ma Ślązaków, ponieważ deklaracji o byciu Ślązakiem nie umieścili tam, gdzie zdaniem Lajsikonika powinna ona być. nie odniósł się do wcześniejszych cytatów, że działacze tego ruchu są Ślązakami - bo i po co zajmować się źródłami, skoro źródłem jest opinia Lajsikonika, a faktycznie na całej stronie tego Ruchu nie ma oświadczenia, że Lajsikonik pozwala im uważać się za Ślązaków. Dodatkowo Lajsikonik ujawnił, że szykowana jest jakieś głosowanie i jakaś strategia, w której większościowi Polacy znów przegłosują mniejszość Ślązaków (niestety nie podał źródeł, ale rozumiem, że źródłem są opinie Lajsikonika). Kolega Herr Kriss potraktował doświadczonego usera Molobo jak żółtodzioba, ddoradzając mu, by śmiało edytował i nawet wskazując, gdzie są wskazówki dla początkujących. Ponieważ trudno przypuścić, by admin nie wiedział, że w sytuacjach dyskusyjnych, gdy jest opór wobec propozycji, najpierw trzeba przedyskutować i uzgodnić, a nie na chama edytować, to jest to albo podpuszczanie Molobo by zaczął wojnę edycyjną i zarobił bana, albo po prostu wykpiwanie usera. Jedno i drugie w teorii powinno skutkować OUA (w teorii, bo zadbano by to była teoria, jak widać nie bez powodu). Dodatkowo różni uczestnicy - mieniący się Ślązakami tradycyjnie dorzucili ataki na tle etnicznym i ataki osobiste, równie tradycyjnie długo pozostajace bez sankcji (choć w końcu ktoś się zlitował). I równie tradycyjnie pojawiły się skargi  na prześladowanie Ślązaków na Wiki przez Polaków, ich krzywdę i to wobec niezmiennie łagodnego charakteru śląskich użytkowników Wiki. Pogratulować NPOV i dobrego samopoczucia. Jak sądzę, w sytuacji, obrzucania Polaków obelgami, ataków osobistych wobec userów nie-Ślązaków, ignorowania lub fałszowania faktów to zamyka dalszą dyskusję, przynajmniej z mojej strony. Mam natomiast prośbę do Molobo, Bobika i innych dysponuących  ewentualnymi cytatami - zamierzam stworzyć stronę - raport dla przyszłego KomAru nt. niczym nieskrępowanych szowinistycznych ataków na Wiki na inne nacje (głównie Polaków, ale i Żydów, "białostockich roboli", Cyganów, Czechów, goroli i kto tam jeszcze pokazał się na oczy śląskim kolegom), obelg (typu "pierdoleni Polacy"), a także ataków osobistych itp. pisanych pod auspicjami Ślązaków przez niektórych userów. Mam więc prośbę o podesłanie mi difów takich sytuacji (może być mailem, by uważający się za śląskich admini nie zabanowali wysyłających), do mojej kolekcji. Chodzi mi tylko o ataki w przestrzeni Wiki i związanych z nią (irc, e-maile sygnowane list z Wikipedii), inne nie, bo życia by mi nie starczyło, a i do Komara się to nie nadaje. Pozdrawiam i dziękuję za lekcję kultury, którą niektórzy tu uważają za śląską. --Piotr967 13:16, 13 lip 2007 (CEST)
replies: text: :W zasadzie nawet nie bardzo mi się chce to wszystko prostować, jednak spróbuję. Te podane cytaty na obecność Ślązaków w ROPŚ dotyczą dwóch osób. To zresztą nie jest najważniejsze, a co innego: same deklaracje ROPŚ, które mówią o  "potomkach ludności napływowej" oraz "przyjaciołach Śląska z całej Polski" za wymienioną jako pierwsza deklaracją o obecności rodowitych Ślązaków w tej organizacji. Nie pisałem że nic nie znalazłem o tradycji i kulturze śląskiej na stronie ROPŚ, lecz że w artykule o tejże organizacji zamieszczonym w Wikipedii nic o tym nie ma. Ponieważ edytował go zwolennik dopisania treści o "wspieraniu kultury", Bobik111, jest oczywiste, że gdyby była to kwestia w działalności ROPŚ istotna, napisałby o niej cokolwiek przed zgłoszeniem takiej propozycji wpisu. Tymczasem cytat na ten temat ze statutu pojawił się później, gdy już zwróciłem uwagę na jego brak . 
Pisałem o tym, że sami zwolennicy takiego wpisu nie uznawali tej działalności ROPŚ za na tyle istotną, by zamieścić wzmiankę w artykule o samym ROPŚ. Proszę sprawdzić poprzednie wersje - nic o tym nie ma. Co do kontrowersji, cóż, może źle się wyraziłem: chodziło mi o dyskusję nad artykułem, dotyczy tych dwóch punktów, które podałem: są zwolennicy i przeciwnicy proponowanych zapisów o "Ślązakach" oraz o "promowaniu tradycji i kultury śląskiej" przez ROPŚ, na tym polega kontrowersja. Bierze się stąd, że negowane jest sformułowanie "Ślązacy założyli". Wikipedysto Piotr967, a co powiesz na to:  - bezpośrednio jedno pod drugim na tej stronie dyskusji. Co do zniekształconego cytatu o głosowaniu: i owszem, tego się obawiam, że celem jest doprowadzenie do głosowania, wynik wiadomy, bo wiadome proporcje głosujących.
Podsumujmy. Reszta zarzutów zdaje się mnie nie dotyczyć, co do OUA, z chęcią sam się poddam weryfikacji - zbierzcie 5 podpisów i miejmy to z głowy. Do żadnego naruszenia zasad się nie poczuwam, do ataków osobistych takoż, administrator nie sprawuje kontroli edytorskiej nad projektem, ale nie ma zakazu udziału w dyskusjach i ujawniania w nich własnej opinii. Która jest tak samo istotna, co opinia dowolnego innego użytkownika, można ją zbić lepszymi argumentami czy weryfikowalnymi źródłami,lub uznać, że nie przeszkadza w uznaniu konsensusu, jeśli wyraźna większość będzie zdania odmiennego niż moje. Analizę powyższej wypowiedzi Piotra967 pozostawiam innym. Lajsikonik    Dyskusja 19:00, 13 lip 2007 (CEST)

text: Dwie sprawy - bardzo, ale to bardzo wyraźnie było napisane kogo by i za co należało dać na OUA i za chińskiego boga nie było tam ani bezpośrednio ani pośredniego Lajsikonika. Takoż w kontekście ataków osobistych nic nie było o Lajsikoniku. I wreszcie nie było ani słówka o tym by admini nie brali udziału w dyskusjach i się zamknęli. Jest dość dyskusyjnych elementów i bez dyskutowania o nieitsniejących zarzutach.

text: A co było. Lajsikonik pisze wyżej, ze negowane jest sformułowanie "Ślązacy założyli". Ale przecież ja zaproponowałem, a Bobik (zgłaszający!) zaakceptował tekst: "część mieszkańców Śląska, w tym Ślązaków wraz z osobami z innych rejonów Polski powołała w 1997 roku Ruch Obywatelski Polski Śląsk, mający za zadanie promowanie kultury i tradycji śląskich oraz podkreślający związek Ślązaków z Polską" - a więc nie Ślązacy a część Ślązaków, dalej ROPS nie jest wg tego cytatu śląski, tylko wyraźnie mówie się, ze są tam różni: i Ślązacy, i napływowi (potomlowie) i spoza Śląska. Czyli nie ma tego, przeciw czemu protestujesz. Więc o co chodzi? 
* Czy z tego, że w haśle Wiki nie było o promocji kultury śląskiej wynika, że ROPS nie ma tego w deklaracjach, pomimo tego, że ma na swej stronie takie teksty? Czy o programie stowarzyszenia dowiadujemy się z programu stowarzyszenia, czy z Wiki? Co jest pierwotne a co wtórne. Czy jesli ktoś w hasle na Wiki napisze, że Michnik jest antysemitą i żydożercą, to już potem nie będzie tego można odkręcić, nawet jeśli wskażemy książki i artykuły samego Michnika, gdzie pisze on gorąco o Żydach, a źle o antysemitach. No, może i Michnik sobie pisze, ale na Wiki napisano, że jest antysemitą, to znaczy że jest antysemitą, a mówić to sobie może.....! Ręcę opadają. Wikipedia miała być encyklopedią, zbiorem faktów, a ma się stać kreatorem faktów.--Piotr967 19:33, 13 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Wchodzę na stronę ROPŚ. Widzę: "II Marsz dla Życia i Rodziny", następnie oświadczenie o ponadpartyjnym charakterze organizacji, dalej mamy 2 artykuły o Korfantym i nagrodzie jego imienia, zasady korzystania z Forum, fragment książki o tematyce śląskiej, krytykę materiału w "Die Welt" parodiującego Jana Pawła II, no nie chce mi się dalej analizować. Mój POV mi mówi że wynika z tego iż sprawy śląskie nie są jednak dla ROPŚ najważniejsze, ale nie mogę negować że kultura śląska jest na ich stronie prezentowana, inna sprawa jak, ale już zostawmy. Co do przykładu z artykułem o Michniku, autor tekstu o antysemityzmie Michnika musiałby jeszcze domagać się umieszczenia tekstu o jego filosemityzmie, by analogia była pełna. Inna rzecz: skoro dopisano cytaty z założeń programowych, to sytuacja jest już nieco inna niż w chwili gdy podnosiłem sprawę braku źródeł. Nadal jednak w artykule o ROPŚ jest o wszystkim poza promowaniem kultury, jeśli odliczyć cytat z założeń, przydało by się to uzupełnić. Lajsikonik    Dyskusja 19:48, 13 lip 2007 (CEST)

text: A wiesz tu się zgadzam, tz. w artykule o RoPS jest mało o działalności bieżącej, w tym i o kulturalnej. Jednak to typowe dla wielu haseł Wiki - żeby trzymać się tematu, np. w haśle Ślazacy podpunkty: tradycje rodziny śląskiej i zwyczaje świątyczne jest literalne zero. Nikt jednak ufam, nie wyciągnie z tego wniosku, że Ślązacy nie mają więzi rodzinnych, tradycji i świąt:) Prosiłbym więc o tę samą tolerancję dla hasła ROPS :) A na serio, to naprawdę przy tylu na pewno znających dobrze obyczaje i tradycje Ślązaków na Wiki, to to hasło kultura powinno się już dawno wypełnić, bo nawet to co jest, to jakieś strasznie szczątkowe. A to razi, zwłaszcza wobec bogactwa folkloru i innych form kultury śląskiej. Tylko niech nikt mi nie pisze "to napisz" - jedna rzecz mówić, że zupa jest słona, a druga ugotować zupę. Jednym słowem nie znam folkloru i tradycji górnośląskich, więc pisać artykułu o tym nie mogę.  --Piotr967 20:08, 13 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Dopisałem 1,5 zdania o rodzinie, postaram się wkrótce więcej. :) Lajsikonik    Dyskusja 20:20, 13 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Proszę, o to dowód na to iż fakt urodzenia się na Śląsku i mieszkania oraz wychowania tam to główna przesłanka aby uznać osobę za Ślązaka, czyli lider ROPŚ pan Piotr Spyra jest Ślązakiem i koniec dyskusji - a najśmieszniejsze jest to iż kryteria te określił sam Ruch Autonomii Śląska:

text: ::http://www.raslaska.org/ras/pol/organizacja/01/RASwpytaniachiodpowiedziach.htm

text: ::Tym niemniej w naszym odczuciu, Ślązakiem może być uznany każdy, kto sam uważa się za Ślązaka i spełnia przynajmniej jeden z poniższych warunków:

text: ::1.urodził się na Śląsku

text: ::2.mieszka na Śląsku

text: ::3.jest potomkiem Ślązaków

text: ::Zatem koniec dyskusji, Piotr Spyra jest Ślązakiem, i żadne cuda-niewidy (że rzekomo Tychy, miejsce urodzenia P.Spyry), nie są na Śląsku tutaj nie pomogą. I co Ty na to Lajsikoniku ? Uważam że dalsza dyskusja w tej sprawie w świetle przedstawionych materiałów nie ma sensu, i trzeba po prostu w tej sprawie uznać te kryteria za wystarczające do uznania kogoś za Ślązaka. Piotr Spyra, powtarzam, w świetle tych warunków (przedstawionych przez eksperta od Śląskości, czyli RAŚ) jest Ślązakiem. 83.31.172.208 16:33, 13 lip 2007 (CEST)

text: :nie że Tychy nie są na Śląsku, tylko jest to miasto z bardzo wysokim odsetkiem osób napływowych (sypialnia Śląska). szczególnie nowe dzielnice. co do 3 punktów to najważniejszy jest punkt 3 Pudelek 15:34, 14 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::To co uważa RAŚ nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem, wcale nie muszę się z nimi zgadzać ani traktować jak wyroczni. Tym niemniej, skoro pan Spyra urodził się na Śląsku i tak się określa, jak domniemywam: jako Ślązak narodowości polskiej, to nie mam podstaw by to kwestionować. Problem w tym, że do założenia stowarzyszenia posiadającego osobowość prawną potrzeba 15 osób, zatem nadal nie można napisać, że ROPŚ założyli Ślązacy. Lajsikonik    Dyskusja 22:06, 13 lip 2007 (CEST)
Mam pewną uwagę. Gdyby tak neutralnie popatrzeć na te sprawy to Ruch Autonomii Śląska jest najbardziej znaną śląską organizacją. W artykule przez dłuższy czas była wzmianka o RAŚ. Teraz niektóre osoby chcą wprowadzić info o ROPŚ. Szczerze mówiąc, mimo że jestem rodowitym Ślązakiem i mieszkam na Śląsku to o istnieniu takiej organizacji dowiedziałem się właśnie z... Wikipedii. Jeśli ta mało znana organizacja będzie w artykule, to powinny być bardziej (według mnie) od niej znane organizacje: Związek Ludności Narodowości Śląskiej, Młodzież Górnośląska, Młodzież Śląska, Ziomkostwo Śląskie czy Związek Górnośląski. 
Druga uwaga: jeśli zdanie "kto założył ROPŚ" jest tak kontrowersyjne, to dlaczego się tak upieracie aby wpisać te zdanie do artykułu? Przecież zdanie "w 1997 roku zawiązany został Ruch Obywatelski Polski Śląsk" lub "w 1997 roku powstał Ruch Obywatelski Polski Śląsk" nie robi kłopotów. A wy w dyskusji zrobiliście 20 KB niepotrzebnego tekstu na błahy temat.   
Trzecia uwaga: w artykule pisze najpierw o RAŚ i autonomii, później pisze: "Ich oponenci wskazują na możliwości rozwoju wynikające z obecnego prawa. Zgodnie z tym poglądem w 1997 roku zawiązany został Ruch Obywatelski Polski Śląsk". Czy to jest prawidłowe? Czy ROPŚ powstał jako przeciwność autonomii? Przecież autonomia Śląska to również jest Polska. Autonomia to nie niepodległość. Jeśli ten fragment ma pozostać to proszę o źródła, że ROPŚ powstał jako przeciwwaga autonomii. Z tego co wiem, to ROPŚ jedynie wmawia innym polskość Śląska, a nie walczy z autonomią - dlatego potrzebne są źródła. LUCPOL 17:44, 14 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Podsumowanie 

message: Według tego raportu rządowego Ślązacy są kwalifikowani jako mniejszość etniczna nie narodowa przez Republikę Czeską.
--Molobo 18:25, 15 lip 2007 (CEST)
"Declaring Moravian and Silesian ethnicity during the census is undoubtedly a symptom of
political changes after 1989; such a phenomenon can be considered the expression of
Moravian historical identity, but it does not mean that this part of the Moravians and
Silesians represent a national minority which differs from the majority by its ethnic origin,
language and culture (in this case the variety of dialects and regional cultures cannot be made
identical with national difference)."
--Molobo 18:29, 15 lip 2007 (CEST)
a jaka jest różnica? pytam, bo na Wiki jest tylko jedno hasło, z kótego wynikałoby, że jedyna róznica to że mniejszości narodowe nie identyfikują się z narodem tworzącym jakieś pańśtwo. przykładem są np. Katalończycy, którzy niewątpliwie są narodem. zatem róznicy dla narodowości śląskiej z tego nie ma. Pudelek 18:45, 15 lip 2007 (CEST)
A to musisz zapytać rząd Czech który uznał że to mniejszość etniczna a nie narodowa.
--Molobo 18:51, 15 lip 2007 (CEST)
" bo na Wiki jest tylko jedno hasło, z kótego wynikałoby"
Przypominam, że zgodnie z zasadami Wikipedia nie może służyć jako żródło.
--Molobo 18:52, 15 lip 2007 (CEST)
świetnie. ale ja zadałem pytanie - jaka jest różnica, gdyż z tego hasła na Wiki nic nie wynika, albo raczej wynika, że bycie mniejszością etniczą nie przeczy, że mamy do czynienia z narodem. inny przykład - Mniejszości narodowe i etniczne w Polsce - tutaj jako mniejszość etniczna są np. Karaimi. z tego co gdzieś czytałem to za grupę etniczną polski rząd uważa Kaszubów i tutaj nie było problemów z deklaracjami, zresztą dość nielicznymi. Ślązakom nawet tego odmówiono. Pudelek 18:56, 15 lip 2007 (CEST)
Radzę byś przeniósł swoje pytanie do odpowiedniego hasła dotyczącego zagadnienia jakie cię interesuje. Na potrzeby hasła Ślązacy wystarcza nam podanie faktu iż Republika Czech oficjalnie nie uznaje Ślązaków za spełniających wymogi pozwalające na nazwanie ich mniejszością narodową. Kwestia tego co Republika Czeska uznaje za mniejszość narodową a etniczną powinna znależć się w Mniejszości narodowe i etniczne w Republice Czeskiej
--Molobo 19:01, 15 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Naród w Czechach ? 

message: Bardzo proszę o żródła.
--Molobo 19:06, 15 lip 2007 (CEST)
Oficjalne stanowisko rządów w zakresie uznawania i nie uznawania narodowości jest POV i jest nacechowane bieżącymi interesami politycznymi. Vide Kaszubi. Wikipedia natomiast opisuje rzeczywistość w której duża grupa uznaje sie za nrodowość. Oczywiście należy napisac, że rządy Polski i Czech nie uznają tej grupy etnicznej za narodowść. Pozdrawiam Paweł Drozd --Drozdp 19:11, 15 lip 2007 (CEST)
To bez znaczenia. Wikipedia opiera się na potwierdzalnej wiedzy. Jeśli jakieś państwo uznaje lub nie pewną grupę za narodową należy do odnotować. Żródłem nie mogą być prywatne opinie Wikipedystów. Dopóki Ślązacy nie zostaną oficjalnie uznani za grupę narodowościową przez państwa lub struktury ponadpaństwowe nie może taki zapis się znależć. Nie znam żadnego państwa które by uznawało Ślązaków za naród. Dopóki się tak nie stanie wystarczy informacja że pewna mniejszość wśród Ślązaków domaga się tego. Większość tego nie czyni.
--Molobo 19:25, 15 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Skoro Polska i Czechy nie uznają Ślązaków za naród to które państwo to czyni?