Dyskusja Wikipedii:Zasady

message: Mamy ładnie opisane 5F, gdzie przeczytamy: Strona podaje listę i opis pięciu podstaw Wikipedii, definiujących jej istotę i będących źródłem jej pozostałych reguł. Jak ma się do tego spis, który widnieje na stronie WP:Zasady? Wchodzimy tam i otrzymujemy wielopak wrażeń:
* Główne zasady Wikipedii – samo wyliczenie tych pozycji jako „głównych zasad” nie jest zasadą, a miesza czytelnikowi w głowie, kiedy pomyśli o 5F i o tym, że wikietykieta nie jest zasadą.
* Dalsze zasady:
** dyskutowanie na stronach dyskusji nie jest zasadą (byłoby to sprzeczne ze zwyczajem dyskutowania tam, gdzie jest to najbardziej celowe – np. w Kawiarence, wikiprojektach itd.);
** funkcjonowanie kategorii Zalecenia Wikipedii, Propozycje zasad Wikipedii i Propozycje zaleceń Wikipedii nie jest zasadą (ten wpis jest zwykłą informacją);
** umieszczanie szablonów informujących o niezgodności z zasadami nie jest zasadą (bez sensu jest chociażby masowo oznaczać hasła szablonem źródła, ten wpis jest zwykłą informacją);
** wypełnianie opisu zmian nie jest zasadą (jest to zalecenie edycyjne).
* Bardziej szczegółowe zasady i zalecenia, które należy wziąć pod uwagę:
** proszę zaznajomić się z następującymi bardziej szczegółowymi zasadami i zaleceniami – niepotrzebna liczba pojedyncza i niepotrzebne zamieszczanie zaleceń na stronie o zasadach;
** Zasady savoir-vivre’u – zalecenie streszczone na stronie o zasadach;
** Zasady dotyczące treści artykułów i Zasady stylistyczne – zwyczaj streszczony na stronie o zasadach; te notatki dublują informacje ze stron pomocy;
** Nie zapomnij – wpis o interwiki nieaktualny, wpis o DEFAULTSORT dubluje informacje ze stron pomocy.
W związku z tym opracowałem Wikipedysta:Tar Lócesilion/Wikipedia:Zasady.
* Wyodrębniłem zasady wprost wynikające z filarów od pozostałych.
* Opisałem wszystkie zasady Wikipedii.
* Nie opisałem żadnych zaleceń edycyjnych.
* Podzieliłem zasady tak, by łatwo było znaleźć konkretną wśród spisu.
* Usunąłem ikonki i uprościłem formatowanie – nadmiar wodotrysków powoduje oczopląs.
Co myślicie o tej propozycji? Jeżeli uznacie, że proponowane przeze mnie opisy zasad są nie najlepsze, śmiało edytujcie moją podstronę. Tar Lócesilion|queta! 17:01, 6 maj 2013 (CEST)
*Jak zmienisz tytuł zasady i zwyczaje na Wikipedii wszystko będzie ok :) Twoja propozycja to kolejny zboiór niby zasad choć najlepsza jest Zasada korzystania ( Nie wiem skąd wziąłeś te zasadę :)) ale brzmi okropnie jak uwaga na ulotce reklamującej granat ręczny. Mam wrażenie że powyższa strona ma za zadanie lekkie wprowadzenie czytelnika nie w gąszcz zasad ale by wiedział że nie wulgaryzujemy nie obrażamy dyskutujemy na stronach dyskusji hasła, Wikipedysty czy dowolnego projektu itp To też nowy Wikipedysta musi wiedzieć na starcie by nie otrzymac setek uwag o podpisie czy miejscu na udzielania odpowiedzi. --Adamt rzeknij słowo 19:51, 6 maj 2013 (CEST)
** Zwróć uwagę na http://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/pl oraz :en:Wikipedia:General disclaimer. Obydwie układane przez ludzi z Fundacji; teksty obydwu nas wiążą (przynajmniej powinny – nawet, jeżeli sobie z tego nie zdajemy sprawy). Wikipedia:Korzystasz z Wikipedii tylko na własną odpowiedzialność jest już w kategorii zasad Wikipedii. Kwestia ulotki granatu to właściwie sprawa tłumaczenia podanych 2 linków. Czy możesz napisać coś więcej, gdzie powinien być tytuł zasady i zwyczaje na Wikipedii i dlaczego? Tar Lócesilion|queta! 20:16, 6 maj 2013 (CEST)
* Bardzo dobra inicjatywa. Z początku byłem zdziwiony, że jest tu zapis o wszystkich zasadach, ale właśnie takie rozwiązanie wydaje mi się właściwe. Każde ustalenie, co do którego zapadł konsensus, że jest to zasada powinno być łatwe do znalezienia, a nie ma lepszego sposobu, jak zebranie ich spisu na jednej stronie (nie każdy nowy użytkownik Wikipedii musi być biegły w szukaniu wg kategorii). Popieram. --Wiklol (Re:) 21:37, 6 maj 2013 (CEST)
* Co do konkretów:
# Nie pisałbym jednak Zasady stanowiące filary Wikipedii, ale zostawił Główne zasady edycyjne, bo 5 filarów to nie to samo, co te główne zasady. Z wcześniejszej dyskusji o Pięciu filarach wyłania się taki obraz: są one bardziej podstawowe niż zasady, choć w dużej części pokrywają się z tymi zasadami, ale to zasady wynikają z nich, a nie stanowią te filary. Trzeba to raczej napisać, że tak jest (że część głównych zasad wynika z filarów, a kto chce, to sobie tam zajrzy i będzie wiedział, jakie te filary są).
#: Pierwotnie napisałem wynikające wprost z filarów, ponieważ jestem przeciwny tworzeniu sztucznie pośredniej kategorii: filary – główne zasady – zasady. Chodzi o to, żeby na pytanie co stanowi fundamenty Wikipedii? możliwa była tylko jedna wyliczanka. (Chyba filarów, nie głównych zasad.) Tar Lócesilion|queta! 22:19, 6 maj 2013 (CEST)
#:: "Wynikające wprost z filarów" to chyba jednak jaśniejsze sformułowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:48, 10 maj 2013 (CEST)
# Poza tym co do 5 zasad: Tu nie rezygnowałbym z wyraźnego wyróżnienia (także graficznego).
# Artykuły opisujące tematy uznane za nieencyklopedyczne zgłaszane są do usunięcia. - do poprawy. Nie wszystkie nieency hasła są zgłaszane do usunięcia. Mogą być niezgłaszane lub ekowane. Ten punkt trzeba poprawić, by było przede wszystkim podane, jakie hasła mają być na Wikipedii - podobnie, jak to ujęto w 5 filarach.
#: Poprawiaj śmiało. Tar Lócesilion|queta! 22:19, 6 maj 2013 (CEST)
#:: To moja propozycja jest taka: "Artykuły opisujące tematy uznane za nieencyklopedyczne mogą być usunięte po dyskusji w tzw. Poczekalni lub w określonych przypadkach w trybie ekspresowego kasowania." --Wiklol (Re:) 23:07, 12 maj 2013 (CEST)
# Co do zasady korzystania: myślę, że może tu zostać, ale trzeba konsekwentnie dać na jej stronie szablon {zasada}.
# Aha. @Adamt: Co do wprowadzenia nowego w zasady i zwyczaje Wikipedii oraz szereg od razu potrzebnych wskazówek, to powinno być na stronie Wikipedia:Wikipedia w pigułce, a nie w Zasadach. --Wiklol (Re:) 22:07, 6 maj 2013 (CEST)
=== Streszczenie zasady Weryfikowalność ===
* Warto zauważyć, że istotnym powodem dla przeredagowania tej strony jest niefortunne streszczenie zasady Weryfikowalność (wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane, a także wszelkie cytaty, powinny posiadać odniesienie do → wiarygodnego, opublikowanego źródła). Dawno temu zapis ten niezgodnie z ustaleniami samej zasady interpretowano jako obowiązek podawania źródeł informacji wyłącznie dla danych „kontrowersyjnych” i cytatów. To jedno zdanie zepsuło i zmarnowało mnóstwo ludzkiej pracy. Najwyższa pora ten błąd naprawić. Kenraiz (dyskusja) 22:25, 6 maj 2013 (CEST)
** Kenraiz, masz rację co do tamtego złego zapisu (lub mocno nieaktualnego, jeśli przyjmiemy interpretację rosnących wymogów; nie ma czasu sprawdzać, jak to było), ale tu postarajmy się, proszę sformułować treść samej strony Zasady - z listą tych zasad. Myślę, że jak to zrobimy wg idei porządków, jak to proponuje Tar, to najwyżej jak coś nie jest teraz zasadą, a powinno, to przeprowadzimy dyskusję w odpowiednim miejscu i podniesiemy rangę danego ustalenia. Jak coś w trakcie przeglądania zobaczymy, że jest złe, to poprawimy w odpowiednim miejscu w stosownym czasie. Zapisz sobie takie rzeczy na boku, w brudnopisie np. (z gotową propozycją zmiany najlepiej) i wróćmy do tego za np. 2 tyg.  - Po kolei temat za tematem, nie wszystko na raz, please. (Ja  to widzę tak: kilka dni dyskusji nad 5 filarami, tydzień na uprawomocnienie konsensusu i wprowadzamy, kilka dni na powstanie dobrej nowej redakcji WP:Zasady, tydzień na uprawomocnienie konsensusu i wprowadzamy, kilka dni na nową redakcję najgorzej obecnie sformułowanych zasad, tydzień na uprawomocnienie konsensusu i wprowadzamy, potem: strona o zaleceniach, potem poprawa najgorszych zaleceń, a potem będę miał jeszcze dwie ekstra propozycje...). --Wiklol (Re:) 22:34, 6 maj 2013 (CEST)
*** Nie miałem intencji rozpoczynania dyskusji na temat takich czy innych zasad. Po prostu wyraziłem poparcie dla zamiany starego tekstu zawierającego błędy na czytelne zestawienie zasad pozbawione ich interpretacji. Kenraiz (dyskusja) 22:40, 6 maj 2013 (CEST)
**** OK, OK, wszystko jasne :) --Wiklol (Re:) 22:44, 6 maj 2013 (CEST)
**** Co do tego fragmentu, mnie się wydaje, że nie oznacza on, że tylko kontrowersyjne dane powinny być weryfikowalne. Wyrażenie materiały, które mogą zostać zakwestionowane oznacza subiektywną, jednostkową możność zakwestionowania (jeżeli ZR i logika nie wystarczą do usunięcia wątpliwości), zaś kontrowersyjność jest cechą obiektywną, grupową (gdy w grupie, społeczności są sprzeczne reakcje, odbiór negatywny i pozytywny, niejednoznaczności). Ale może faktycznie nie ciągnijmy tego wątku; z pewnością do niego powrócimy. Tar Lócesilion|queta! 22:52, 6 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Za ciosem. Po 5F - Wikipedia:Zasady 

message: * Warto zauważyć, że istotnym powodem dla przeredagowania tej strony jest niefortunne streszczenie zasady Weryfikowalność (wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane, a także wszelkie cytaty, powinny posiadać odniesienie do → wiarygodnego, opublikowanego źródła). Dawno temu zapis ten niezgodnie z ustaleniami samej zasady interpretowano jako obowiązek podawania źródeł informacji wyłącznie dla danych „kontrowersyjnych” i cytatów. To jedno zdanie zepsuło i zmarnowało mnóstwo ludzkiej pracy. Najwyższa pora ten błąd naprawić. Kenraiz (dyskusja) 22:25, 6 maj 2013 (CEST)
** Kenraiz, masz rację co do tamtego złego zapisu (lub mocno nieaktualnego, jeśli przyjmiemy interpretację rosnących wymogów; nie ma czasu sprawdzać, jak to było), ale tu postarajmy się, proszę sformułować treść samej strony Zasady - z listą tych zasad. Myślę, że jak to zrobimy wg idei porządków, jak to proponuje Tar, to najwyżej jak coś nie jest teraz zasadą, a powinno, to przeprowadzimy dyskusję w odpowiednim miejscu i podniesiemy rangę danego ustalenia. Jak coś w trakcie przeglądania zobaczymy, że jest złe, to poprawimy w odpowiednim miejscu w stosownym czasie. Zapisz sobie takie rzeczy na boku, w brudnopisie np. (z gotową propozycją zmiany najlepiej) i wróćmy do tego za np. 2 tyg.  - Po kolei temat za tematem, nie wszystko na raz, please. (Ja  to widzę tak: kilka dni dyskusji nad 5 filarami, tydzień na uprawomocnienie konsensusu i wprowadzamy, kilka dni na powstanie dobrej nowej redakcji WP:Zasady, tydzień na uprawomocnienie konsensusu i wprowadzamy, kilka dni na nową redakcję najgorzej obecnie sformułowanych zasad, tydzień na uprawomocnienie konsensusu i wprowadzamy, potem: strona o zaleceniach, potem poprawa najgorszych zaleceń, a potem będę miał jeszcze dwie ekstra propozycje...). --Wiklol (Re:) 22:34, 6 maj 2013 (CEST)
*** Nie miałem intencji rozpoczynania dyskusji na temat takich czy innych zasad. Po prostu wyraziłem poparcie dla zamiany starego tekstu zawierającego błędy na czytelne zestawienie zasad pozbawione ich interpretacji. Kenraiz (dyskusja) 22:40, 6 maj 2013 (CEST)
**** OK, OK, wszystko jasne :) --Wiklol (Re:) 22:44, 6 maj 2013 (CEST)
**** Co do tego fragmentu, mnie się wydaje, że nie oznacza on, że tylko kontrowersyjne dane powinny być weryfikowalne. Wyrażenie materiały, które mogą zostać zakwestionowane oznacza subiektywną, jednostkową możność zakwestionowania (jeżeli ZR i logika nie wystarczą do usunięcia wątpliwości), zaś kontrowersyjność jest cechą obiektywną, grupową (gdy w grupie, społeczności są sprzeczne reakcje, odbiór negatywny i pozytywny, niejednoznaczności). Ale może faktycznie nie ciągnijmy tego wątku; z pewnością do niego powrócimy. Tar Lócesilion|queta! 22:52, 6 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Streszczenie zasady Weryfikowalność