Dyskusja:Kraj Urianchajski

message: Artykuł mocno rozbudowany o protektoracie Imperium Rosyjskiego. Posiada dużo (rosyjskich) źródeł. 
Jeśli ktoś ma leprze pomysły na pytania, to proszę bardzo, bo mi brak inwencji twórczej :P. ■ TheTNT1500  ■ 20:43, 7 sty 2020 (CET)
replies: text: Taka jeszcze mała rzecz. Artykuł teoretycznie był tłumaczony z ang wiki, lecz po kilki konsultacjach 90% pierwotniej treści zostało usunięte (Fake newsy), lub mocno zmodyfikowane. ■ TheTNT1500  ■ 20:46, 7 sty 2020 (CET)
replies: text: :Najwyraźniej jest tłumaczony z angielskiego, bo z polską transkrypcją rosyjskich nazw ma niewiele wspólnego. "Тоджинский" po polsku na pewno nie pisze się "Tojinsky" (w zależności od konwencji - Todżyński, Todżynskij, od biedy Todżinskij). Co więcej, podobno podział na kożuuny jest wzięty ze strony https://www.tuva.asia/journal/issue_4/914-bondarenko.html, podczas gdy ona opisuje historię Biełocarska. To wymaga najpierw solidnej poprawy (nad niepoprawną dużą literą w Tuwińskich i nie zawsze właściwą gramatyką nie ma co się rozwodzić, bo to się zawsze może w pisaniu trafić, ale też by wypadało najpierw przejrzeć takie sprawy przed wystawieniem do czywiesza). Panek (dyskusja) 22:10, 7 sty 2020 (CET)

text: : Transkrypcja obwodów wzięta z google tłumacza (Oczywiście tłumaczyłem z języka rosyjskiego). Przepraszam za to, ale nie wiem, skąd wziąć polską transkrypcję. A odnośnie źródła. Missclick. Nie w tym miejscu stawiłem. ■ TheTNT1500  ■ 22:34, 7 sty 2020 (CET)
replies: text: :: Przestawiłem źródło, oraz dokonałem transkrypcji ręcznej.~Naprawione. ■ TheTNT1500  ■ 22:47, 7 sty 2020 (CET)
* sorry, a w jakim to języku? Bo na pewno nie w polskim: "był panowaniem chińskiej dynastii", "czyli tytułu nadanych Rosyjskim Carą", "ostatnie oddziały mongolskie opuścił". I wiele innych. W "większość Tuwy zajmowała biała armia Aleksandra Kołczaka",  - "biała armia" linkuje do "piąty album studyjny zespołu Bajm wydany w 1990 roku nakładem Polskich Nagrań." Są też liczne błędy tłumaczeniowe, np. w oryginale zjazd krajowy, a przełożono to na regionalny kongres; pojawił się też w Urianchtaju jakiś Batory, dobrze choć że nie Stefan a P. Szczecinkin ma niby być polskim zapisem Пётр Ефи́мович Щети́нкин (Szczetinkin). Zdania "Jesienią 1918 r. rozpoczęła się inwazja wojsk chińskich pod dowództwem Yang-Shichiao[9]. Zajęli południowe i zachodnie regiony[6]. Podążając za Chińczykami, wojska mongolskie wkroczyły do ​​Tuwy pod dowództwem Chatana Batorego" praktycznie dosłownie przetłumaczone z  --Piotr967 podyskutujmy 00:46, 8 sty 2020 (CET)
** Błędy językowe i stylistyczne się zdarzają - wina mojej dygrafii (takiej prawdziwej).
** Jeszcze raz zrobię transakcję niektórych rosyjskich słów.
** Odnośnie Batorego. Tu akurat jest dobrze. Przywódca Mongołów, którzy najechali na Uriachaj nazywał się Batory. A tak przynajmniej nazywa go Polski artykuł.
** A odnośnie złego linowania. Zdarza się. Oczywiście chodziło mi o białą armię, czyli Ci, co w aliczyli z armią czewoną w wojnie domowej. Poprawię. 
** Czesc zmian wykonam teraz. Resztę wykonam później. ■ TheTNT1500  ■ 01:19, 8 sty 2020 (CET)
***  Jak chcesz, to mozesz pomóc z tymi błędami, bo to są zwykłe błędy językowo-gramatyczno-stylistyczno-błędno linkujące, a nie merytoryczne. A ja mam poprostu z tym problem, bo tego nie widzę. ■ TheTNT1500  ■ 01:25, 8 sty 2020 (CET)
**** W sprawie rzekomego "Batorego": w j. mongolskim баатар (baatar) ma sens "bohater", słowo polskie pochodzi właśnie z j. staromongolskiego (bahatar, we współczesnym mongolskim "h" odpadła); nazwisko Batorego też ma te same źródło mongolskie. Teraz o mongolskim "Batorym" - nie nazywał się "Batory", lecz Maksarżaw (w zapisie rosyjskim) lub Magsardżaw (w wersji mongolskiej), bo takie było jego imię. Chatanbaatar (mong.) lub Chatan-Bator (wersja rosyjska, jest wcześniejsza niż mongolska, bo wtenczas współczesny j. mongolski alfabetu nie posiadał, pisano w j. staromongolskim pismem staromongolskim) to nie jest imię lecz tytuł (lit. chaatan=mocny baatar=bohater). Bogomolov.PL (dyskusja) 01:56, 8 sty 2020 (CET)
***** Miałem napisać, że to był Magsardżaw, ale spojżałem na główny artykuł o nim i był zatytułowany "Chatan Bator", więc uznałem, że to tak powinno być. Cóż, ja, jak i autor drugiego artykułu (o ironio, jest nik nikt kto inny, jak sam Piotr967, który mi wytkną błąd o Batorym w Mongolii). ■ TheTNT1500  ■ 21:18, 8 sty 2020 (CET)
replies: text: :::::  tak, jestem i autorem tamtego hasła i tam nie ma błędu. W mojej uwadze nt. Batorego chodziło o to, że niestety, ale pisząc na tematy specjalistyczne powinieneś być trochę oczytany w nich i wówczas wiedziałbyś, że przydomek Bator odmienia się inaczej - nie Batorego, a Batora (najbardziej znany przykład to Suche Bator). Nie chodziło mi o to, co poruszuł Bogomolov - czy piszemy z mongolskiego czy z rosyjskiego i z myślnikiem czy nie. W lit. polskiej od dawna przyjęło się pisanie nazwiska + przydomka Bator bez myślnika i bez podwójnego aa i za wersją rosyjską, nie mongolską. To jest czubek góry lodowej, bo również podajesz tam miana chińskie, a do tego by je właściwie zapisać po polsku trzeba znów dobrze znać zasady zapisu nazw chińskich w j. polskim - podejrzewam, że ich nie znasz, a jednak zapisujesz. --Piotr967 podyskutujmy 22:23, 8 sty 2020 (CET)
Tytuł nadawany Rosyjskim Carą (!!!!!!) + cała masa błędów ortograficznych (gubernia Jenisejska, książęta Tuwińscy). Proszę o zdjęcie propozycji z CW z powodu tego, że autor jest analfabetom i więcej pracy pójdzie w poprawianie po nim, niż jest to tego warte. A nagroda przypadnie jemu. Hoa binh (dyskusja) 18:35, 8 sty 2020 (CET)

text: Ja do ciebie nie mam słów. Powiem trzy rzeczy:

text: Po pierwsze, nie tych błędów tego tak dużo, jak piszesz.

text: Po drugie. Czy to jest takie ciężkie poprawić błędy, a jeśli się nie chce, to przynajmniej wymienić jakie. A tą translacje, którą wykonałeś, sam miałem ją zrobić, dziś, bo wczoraj nocy chciałem spać. Nie siedzę na wiki 24h/dobę, mam życie też prywatne + sen.

text: Po trzecie. Cytat: "A nagroda przypadnie jemu.". Popatrz ile ja edycji tam wykonałem, a potem pomyśl kilka razy. Nie pozdrawiam. ■ TheTNT1500  ■ 21:18, 8 sty 2020 (CET)
*Artykuł wygląda jakby był pisany w 2007 roku pod względem formatowania. Artykuł opisuje jakiś obszar, kraj a;e treśc jest z soba wymieszana trochę historii, trochę demografii, statystyki i znów historii a i geografia się wkrada. A gdzie wstęp, podsekcje, bibliografia itp ? Proponuję wycofać zgłoszenie i poprosić autora o popracowanie nad artykułem. --Adamt rzeknij słowo 21:32, 8 sty 2020 (CET)
** Wpisałem się w dyskusję autora omawianego artykułu, żeby zachęcić do zapoznania się z WP:IDEAŁ, a także Pomoc:Styl. Też pochyliłbym się nad wycofaniem zgłoszenia i przeniesieniem do brudnopisu autora, bo taki bełkot nie może w artykule istnieć. Pachidensha (dyskusja) 21:44, 8 sty 2020 (CET)
*** Wstęp był. Bibliografia nie jest (mym zdaniem) potrzebna. Artykuł teraz podzieliłem.
* Wszystkie powyższe sugestie zostały uwzględnione i naprawione. ■ TheTNT1500  ■ 21:44, 8 sty 2020 (CET)
*Pierwsze zdanie definicji "to protektorat imperium rosyjskiego, który został ogłoszony 17 kwietnia 1914 r. na terenach dzisiejszej Tuwy" -  ogłoszony? Jak ogłoszony? Na głos? Co oznacza to sformułowanie? Pierwszy rozdział i pojawia się nie linkujące słowo Ambyn-Nojon, jakieś zdanie wyjaśnienia? Nadal jesteśmy w pierwszy rozdziale - jaka była zależność pomiędzy wymienionymi dwoma "urzędami" sprawującymi realną władzę? "za urządzenie rosyjskich osadników" Jakie urządzenie? pojedyncze urządzenie? Urządzenie w sensie sprzętu? Kolejne zdanie "Po rewolucji Xinhai Tuwa się odłączyła od Chin jako część Mongolii, która wtedy zyskała niepodległość" co było częścią Mongolii? Tuwa?? "W latach 1912–1913 książęta tuwińscy (Ambyn-Nojon Kombu-Dorżu, Czamzy Chamby-łama, Nojon Daa-choszuna Bujan-Badyrgy i kilku innych) kilkakrotnie apelowali do cara Mikołaja II Romanowa o przyjęcie Tuwy jako protektorat Rosji" - wreszcie mamy słowo na temat tego co to/kto to Ambyn-Nojon - najpierw wyjaśniamy a potem używamy, nie na odwrót. Przykład odmiany - "jako protektorat Rosji" a nie "protektoraTU Rosji"? "17 kwietnia 1914 r. car Mikołaj II podpisał zgodę na ustanowienie tego protektoratu" którego protektoratu? " i wzajemnej pomocy narodów rosyjskich i tuwińskich" - nie wiem jak narody tuwińskie a ile jest narodów rosyjskich? Za dużo tego-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:21, 8 sty 2020 (CET)
** Dziękuje za dogłębną analizę. I to nie jest sarkazm. Naprawdę dziękuje.
** P.S Ambyn-Nojon to tytuł. :P ■ TheTNT1500  ■ 22:28, 8 sty 2020 (CET)
*** Uwzględnione i poprawione.
**** Co do stwierdzenia o tym że niby Kraj Urianchajski obejmował teren współczesnej Tuwy. Ponad 10 lat temu ja skomponowałem mapę :Plik:Uryankhay-Tuva AO.png właśnie z celem dowieść że terytorium Urianchaju rosyjskiego to nie zawsze te same co współczesna Tuwa: są trzy poważne różnicy - (1) Kotlina Darchadzka (obecnie w składzie Mongolii) nigdy nie weszła do składu niepodległej Tuwy mimo że była częścią Urianchaju rosyjskiego (2) strefa południowa została przekazana do Tuwy niepodległej w 1932 z Mongolii i w składzie Urianchaju nigdy nie była oraz (3) górna część doliny rzeki Us była w składzie Chin, następnie Kraju Urianchajskiego ale w czasach Tuwy niepodległej przekazana Rosji radzieckiej. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:34, 8 sty 2020 (CET)
*****  ale czy pewne zmiany terytorialne faktycznie powinny skutkować zmianą nazwy kraju? Np. Polska ludowa (1945-1989) wymieniła się z Ukraińską SSR w l. 50. dość znacznymi terenami, tak samo były drobne korekty granic z Czechosłowacją, a chyba nie ma powodu by PRL sprzed tej wymiany nazywać inaczej niż po wymianie? Podobnie ZSRR - po 1939 zyskał na stałe znaczne terytoria (nie tylko Pribałtykę, kawałki Finlandii, ale i kaliningradzką obłast, Kuryle południowe itd.) i nikt nie postuluje by zmieniać nazwę państwa przed i po? --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 8 sty 2020 (CET)
****** Właśnie te terytoria co wspomniałem po numerami (1) i (2) były kwestią problemów terytorialnych pomiędzy Tuwą niepodległą a Mongolią. Tuwa od lat nie miała uznania ze strony Mongolii (która nalegała na tym że Urianchaj jest częścią integralną Mongolii) a Tuwa twierdziła że Kotlina Darchadzka jest częścią integralną Tuwy; poza tym Tuwa jeszcze chciała strefy na południe od pasma górskiego Tannu-Oła zamieszkałej przeważnie przez Tuwińców. Pod presją Moskwy Mongolia uznała Tuwę a nawet przekazała strefę na południe od  Tannu-Oły. Ale mimo że oficjalnie ustalono granicę tuwińsko-mongolską władze tuwińskie nadal deklarowały że Dolina Darchadzka powinna być tuwińską i umieszczały mapkę z Kotliną Darchadzką na godle państwowym, znaczkach pocztowych, banknotach, orderach etc.
****** Niech Kolega sobie wyobrazi że Polska umieści (powiedzmy) wizerunek granic kraju obejmujących Kresy Wschodnie w tle Orła Białego, oraz na banknotach, znaczkach pocztowych, orderach etc. Oraz panie i panowie pełniące urząd prezydencki oraz premierowski i MSZ każdy raz będą deklarowali że Kresy odebrane były przemocą i są (jak Krym dla Ukrainy) legalną częścią kraju ale będącą terminowo pod okupacją litewsko-białorusko-ukraińską. Czy w takim przypadku można byłoby określić utratę Kresów jako "wymianę terytoriów"? Ziemie Odzyskane w zamian za Kresy? I twierdzić że PRL jest terytorialnie praktycznie jak RP II? Bogomolov.PL (dyskusja) 01:06, 9 sty 2020 (CET)
* Na razie bardziej brudnopis niż strona główna. Pomijając błędy interpunkcyjne, gramatyczne i ortograficzne, mamy źródła słabe (prace magisterskie) oraz niezrozumiałe dla Autora.  Sorry, jak możesz korzystać ze źródła, w którym nawet nie wiesz, gdzie jest autor a gdzie tytuł?--Felis domestica (dyskusja) 00:50, 9 sty 2020 (CET)
* Wiem, że to było dawno, ale zacząłem to dziś czytać; anyway  pisze się „to samo źródło”, a nie „te same źródło”, gdyż „te” używa się przed rodzajem niemęskoosobowym (źródła), a nie nijakim (źródło). ;) infsai (dyskusja) 20:28, 20 sty 2020 (CET)
** Nie jestem Polakiem (nawet w Polsce nigdy nie byłem), polszczyzna nie jest moją silną stroną. Więc wskazane przez Kolegę to jedna z licznych różnic gramatycznych, bo w j. rosyjskim właściwą formą ma być "to", ale w j. polskim "te". Przepraszam i łączę wyrazy Bogomolov.PL (dyskusja) 21:13, 20 sty 2020 (CET)
thread_title:  Dyskusja z CW