Dyskusja:Doktryna Sonnenfeldta

message: Zalatuje mi to trochę zimnowojenną propagandą spod znaku Goldwatera ("Była wyrazem słabości administracji Geralda Forda i postępującego od czasów urzędowania Henry Kissingera upadku dyplomacji amerykańskiej"). Chciałbym przypomnieć, iż w miarę zgodnej opinii, gdyby nie polityka odprężenia (Richard Nixon, Gerald Ford i Jimmy Carter) upadek obozu komunistycznego nie byłby może niemożliwy, ale znacznie bardziej trudniejszy i niebezpieczny. Po Wietnamie USA było poważnie osłabione i odprężenie, pewne koncesje etc. pomogły im podnieść się, aby od schyłku prezydentury Cartera, co umiejętnie kontynuował Reagan, przestawić się ponownie na konfrontację, której ZSRR już nie wytrzymał. Zresztą odprężenie osłabiło nie USA, któremu pomogło, jakem rzekł, odzyskać siły, a tylko rozmiękczyło zastały system ZSRR. To była realpolityk i bardzo dobrze, że tak było, bo inaczej kto wie, czy gdyby nie detente i owa czasowa "słabość" (chytrze zresztą obliczona) Zimna Wojna nie ciągnęłaby się jeszcze X lat i czy jej wynik nie byłby inny Darth Kalwejt 19:33, 21 maja 2006 (CEST)
replies: text: Kto to był ten Helmut Sonnenfeld?  Jaka była jego funkcja w Departamencie Stanu?  Trudno znaleźć jakiekolwiek informacje o tym człowieku. Angielska Wikipedia nie ma nic na jego temat. Uprzejmie proszę więc autora artykułu o dodatkowe informacje. Balcer 09:34, 8 sty 2007 (CET)
replies: text: :Nie było Sonnenfelda, był Sonnenfeldt. Roo72 Dyskusja 21:48, 8 sty 2007 (CET)

text: :Nie chciałbym stać się stroną w tym sporze, bo nie wiem nic na ten temat, ale wrzuciłem to nazwisko do paru wyszukiwarek (także tych kodowanych, a obejmujących publikacje naukowe z różnych czasopism z ostatnich kilkudziesięciu lat). Przede wszystkim, bez wątpienia Sonnenfeld był zastępcą Kissingera, przynajmniej w 1976. Co do szczegółów, znalazłem dwie ciekawe rzeczy. Po pierwsze, 20 czerwca 2002 dr Andrzej L. Sześniak powiedział w wykładzie do antenie Radia Maryja: Tutaj padło nazwisko zastępcy Kisingera - to jest Helmut Sonnenfeld. Prowadził ze związkiem sowieckim tajne rokowania, w których Stany Zjednoczone zgadzały się oddać Sowietom całą Europę Środkową, czyli tzw. demoludy. Niech sobie Związek Sowiecki robi, co chce, może sobie z nich robić republiki, a Stany Zjednoczone się nie będą gniewać, ale w zamian Związek Sowiecki ma wycofać się z Azji Południowo-Wschodniej i oddać ten rejon Amerykanom. Plan Sonnenfelda nie wypalił
replies: text: ::Na potrzeby tej dyskusji sofrmułuję twierdzenie, że "źródła" w których autor nie potrafi nawet bez błędu napisać nazwiska autora rzekomej "doktryny" dużo nie są warte.  Ile można mieć zaufania do osoby która nie wie nawet jak miał się nazywać autor danej koncepcji? Roo72 Dyskusja 03:47, 9 sty 2007 (CET)
źródło. Wzmianka o Sonnenfeldzie znajduje się także w artykule Reflections on Soviet and Western Policy pióra H. Trevelyana, zamieszczonym w najbardziej prestiżowym brytyjskim czasopiśmie naukowym z dziedziny stosunków międzynarodowych, "International Affairs" (Vol. 52, No. 4, October 1976). Według tego tekstu, Sonnenfeld uznał relację między ZSRR a państwami Europy Wschodniej za "nieorganiczne i nienaturalne", ich związek jest oparty na sile militarnej i zagraża światowemu pokojowi. Dalej autor artykułu pisze, że ze względu na ryzyko zagrożeń wskutek ewentualnego nagłego rozpadu bloku wschodniego, Zachód nie powinien aktywnie angażować się w dążenie do takiego rozpadu. Są to jednak słowa naukowca, a nie samego Sonennfelda źródło, niestety kodowane. Pozdrawiam! Powerek38 20:23, 8 sty 2007 (CET)

text: ::Wpisanie "Sonnenfeld Doctrine" do Google daje dwa rezultaty.  Oba mówią o "Sonnenfeld Doctrine" w cudzysłowiu, po prostu opisując poglądy Sonenenfelda.  Tak mała liczba trafień wyszukiwarki dla mnie przynajmniej stanowi oczywisty dowód że Doktryna Sonnenfelda nigdy nie była oficjalnie przyjęta przez Stany Zjednoczone (chyba że zaczniemy wierzyć w teorie spiskowe).  Tak więc proponowałbym ten artykuł usunąć, a zawarte w nim informacje przesunąć do artykułu Helmut Sonnenfeld, gdyż tam jest miejsce do dyskutowania jego poglądów. Balcer 20:43, 8 sty 2007 (CET)

text: ::PS: Dla porównania, "Clinton Doctrine", o której mamy artykuł, daje 25,000 trafień w Google. Balcer 20:49, 8 sty 2007 (CET)
replies: text: :::No dobra, to dawaj to na SDU, jestem gotowy poprzeć.Powerek38 20:55, 8 sty 2007 (CET)
replies: text: :::: Nie była to oficjalnie ujawniona koncepcja administracji Forda, i w odróżnieniu np. od amerykanskich doktryn prezydenckich, nie stanowiła wykładni linii politycznej Białego Domu. Z drugiej strony była więcej niż jedną z tysięcy koncepcji stosunków międzynarodowych wypracowanych w sekretariacie stanu. Była użytecznym pomysłem, na który prezydent mógł w stosownej chwili powołać, nie przekreślając ogólnej wizji walki z komunizmem. Było to dla polityki amerykańskiej wygodniejsze. Tak samo było z doktryną Hallsteina, wypracowaną przez pewnego prawnika, z którą kanclerz RFN mógł, ale nie musiał się zgadzać, gdy interesy Niemiec Zachodnich tego wymagały... Mathiasrex 21:02, 8 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::"Nie była to oficjalna doktryna" ale w haśle było napisane coś innego, nie mówiąc już o błędzie w tytule hasła.  Poprawianie Twoich kłamstw robi się męczące. Roo72 Dyskusja 21:48, 8 sty 2007 (CET)

text: :::::Nie tylko nie była to oficjalna doktryna, była to nieporozumienie (opisane w artykule Time).  Sonnenfeldt wygłosił odczyt na spotkaniu ambasadorów.  Odczyt był "off the record" i nie ma jego oficjalnego zapisu.  Następnie pojawiły się artykuły w prasie jakoby w odczycie Sonnenfeldt ogłosił chęć oddania Europy Wschodniej w niewolę, podchwycone z kolei przez kampanię Reagana.  Nic takiego nie miało miejsca, choć Kissinger przyznał że Sonnenfeldt użył kilku niezręcznych sformułowań które mogły być źle zrozumiane.

text: :::::Czyli typowa zagrywka polityczna.  Członek administracji mówi coś za zamniętymi drzwiami, prasa przekręca jego słowa, i potem pojawia się "doktryna", z której prezydent musi się tłumaczyć.  Fakt że obecna wersja Mathiasrexa nie mówi nic o takim spojrzeniu na sprawę jest przygnębiający. Balcer 00:31, 9 sty 2007 (CET)

message: Ta "doktryna" jest co najwyżej tzw. "faktem prasowym", a w tym wykonianiu dodatkowo niemiłosiernie przekłamywanym i dodatkowo wykręcanym przez autora tego hasła.  Zasługuje co najwyżej na wzmiankę w haśle o jej rzekomym autorze i to po dokładnym wyprostowaniu wszystkich przekłamań i określeń które naruszają zasady NPOV i weryfikowalności. Roo72 Dyskusja 03:11, 9 sty 2007 (CET)
thread_title:  Integracja 

message: Niestety jest to kolejny smutny (chociaż zależy, jak na to patrzeć w sumie...) przykład na to, że niektórzy autorzy naprawdę starają się stworzyć dobry artykuł dopiero wtedy, gdy stoją pod ścianą, czyli na SDU... Każdy sposób jest dobry :) Powerek38 20:27, 9 sty 2007 (CET)
thread_title:  Zbawienny wpływ SDU 

message: Cytuję:
Wyjaśnienie sprawy tzw. "Doktryny Sonnenfeldta"
[...]
Wzmianka o Dokrtynie Sonnenfeldta w artykule Nicolaia Petro pod tytułem "Chybiona krucjata Bush'a" wywołała krytyczne reakcje od osób które miały nadzieję że ta "kaczka dziennikarska została pogrzebana raz na zawsze" po tym jak została ujawniona jako fabrykacja z której następnie zrobiono przeciek do komentatorów Evansa i Novaka.
Zwrócono nam uwagę że nia ma pisemnego lub innego zapisu wykładu w którym Helmut Sonnenfeldt, wtedy Doradca w Departamencie Stanu, rzekomo stworzył tę "doktrynę" w polityce zagranicznej (która rzekomo proponowała żeby USA nie tylko uznało sowiecką dominację nad Europą Wschodnią, ale żeby nawet Wschodnia Europa weszła w bardziej "organiczne" stosunki z ZSRR).  Ta tak-zwana "Doktryna Sonnenfeldta" zoskała uzyskana ze streszczenia wykładu w którym, co ważne, kilka kluczowycyh słów zostało zmnienionych w momencie przecieku. 
Pan Sonnenfeldt utrzymywał w zeznaniach przed Kongresem (jak to było opisane później w New York Times) że powiedział na spotkaniu że Związek Radziecki powinien znaleźć bardziej naturalne stosunki ze swoim sąsiadami w Europie Wschodniej, i że może kiedyś przywódcy w Moskwie dojdą do wniosku że ich satelickie imperium jest jak kamień u ich szyi i może wybuchnąć im w twarz.  Ten punkt widzenia został potem potwierdzony przez wydarzenia w erze Gorbaczowa.
Koniec cytatu.
Mam nadzieję że to wyjaśnia sprawę. Balcer 21:03, 9 sty 2007 (CET)
replies: text: Oczywiście, że tak.  To tylko Maciuś usiłuje zrobić z tego aferę, hasło nie ma racji bytu jako osobne hasło, a jako fakt prasowy może się znaleźć w artykule o jego "autorze". Roo72 Dyskusja 11:33, 10 sty 2007 (CET)
thread_title:  Komentarz z National Interest [http://www.inthenationalinterest.com/Articles/Vol2Issue46/Vol2Issue46Sonnenfeldt.html]