Dyskusja:Doktryna Świadków Jehowy/1

message: To hasło nie jest miejscem ani na prowadzenie agitacji za promowanym przez Świadków Jehowy palem męki, ani na opisywanie przeróżnych technik tracenia ludzi, ani na "dowód", że Chrystus umarł na crux immissa. Yarpen Zirgin 09:24, 8 kwi 2010 (CEST)~
replies: text: Yarpen, mam nadzieje, ze nie bedziesz wszczynal wojny edycyjnej, o co apeluje. Probowales dokonac zmian w hasle, ktore juz jakis czas funkcjonuje w Wiki, okajajac jego tresc oraz wkladajac tresci nie wsparte zrodlami. W zwiazku z tym prosze o wskazanie zrodel na to, co wyciales lub dodales:

text: 1/ TRESC DODALES, a wiec: Wskaz zrodla antyczne, ktore precyzuja, ze stauros oznaczal w starozytnosci dwubelkowca, czyli konstrukcje zazwyczaj kojarzona z krzyzem. Prosze, aby nie byly to zrodla koscielne, czy prokoscielne tylko neutralne. Ta sama metoda, jaka Ty zastosowales w hasle pal męki.
replies: text: :Nie kręć. "Ta sama metoda" dotyczyła używania określenia pal męki przez osoby niezwiązane ze Świadkami Jehowy,a nie tekstów potwierdzających istnienie wielu rodzajów crux. To raz.

text: :Dwa: Język grecki NIE POSIADA osobnego słowa na określenie różnych rodzajów krzyża, co potwierdzi ci każdy słownik.Yarpen Zirgin 09:56, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Czyli tlumaczenie stauros na krzyz w zasadzie nie powinno miec miejsca, chyba, ze dotyczy tekstow organizacji koscielnych, a przeciez tekst NT takim nie jest. Nie podales ZADNEGO zrodla antycznego, ktore potwierdza, ze terminem stauros okreslano dwubelkowca. Tak wiec tresc jaka zamiesciles w hasle jest bezpodstawna i nalezy ją usunac.--Waldemar Owczarczak 23:20, 8 kwi 2010 (CEST)

text: 2/ TRESC WYCIALES, a wiec: Prosze wskazac w Leksykonie Hezychiusza, ze nie pisal o palu ustawianym prosto do pionu.
replies: text: :Nie kłam. Nie wyciąłem tekstu o Hezyhiuszu. Yarpen Zirgin 09:56, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Zwracam honor, tego tekstu nie ruszyles. Zle spojrzalem.--Waldemar Owczarczak 23:20, 8 kwi 2010 (CEST)

text: 3/ TRESC WYCIALES, a wiec wytlumacz, czy napisalem nieprawde, iz w grece stosowano zamiennie stauros i skolops? Czy zyczysz sobie abym zacytowal zrodla antyczne na ktore sie powolalem?
replies: text: :Wyrzuciłem tekst na temat palisady. Yarpen Zirgin 09:56, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Twoja ingerencja jest razaco bezpodstawna. Jak ludzie maja sie dowiedziec czym jest stauros, skoro Ty wycinasz informacje, ktore opisuja czym jest stauros i do czego byl uzywany? To jest zubazanie hasla, czyli to, co Ci notorycznie zarzucam. Dzialasz na szkode Wiki.Hasla trzeba tworzyc, rozwijac, zamieszczac informacje zwlaszcza tam, gdzie jest niejasnosc, a przeciez takim haslem jest stauros. Jak niejasnosci maja byc wyjasniane, skoro Yarpen Zirgin wycina istotne tresci? Widac, ze Tobie stauros (i nie tylko) kojarzy sie tylko ideologicznie, a przeciez stosowano go do tworzenia palisad. Czy to wstyd?--Waldemar Owczarczak 23:20, 8 kwi 2010 (CEST)

text: 4/ TRESC WYCIALES, a wiec wytlumacz, czy stauros nie stosowano jako narzedzie do nabijania cial lub glow? Albo czy nie wieszano na stauos? Podalem zrodla. Zacytowac?
replies: text: :Źródła podałeś, ale jak pisałem, to nie jest miejsce na opisywanie sposobów torturowania lub tracenia ludzi. Pomijam już fakt, że opisałeś to bardzo jednostronnie i pod kątem udowodnienia tez Świadków Jehowy. Yarpen Zirgin 09:56, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Ja nie opisywalem sposobu egzekucji, lecz jedynie stwierdzilem, do czego uzywano stauros (nabijano glowy i ciala). Zreszta, tam, gdzie opisywalem sposob egzekucji (pal męki) tez to probowales wyciac, wiec to rybka, bo Ty wszystko wycinasz. Co to znaczy, ze napisalem jednostronnie, pod katem SJ? Stauros to pal, przeciez nie na krzyz nabijano glowy i ciala! Jak nabic np. cialo na krzyz w ksztalcie T? Twoj zarzut o stronniczosc jest wiec bezpodstawny, a tekst powinienes przywrocic i nie zubazac hasla, bo przez Twoje zabiegi ludzie dalej nie beda wiedzieli, czym jest stauros i do czego sluzyl.--Waldemar Owczarczak 23:20, 8 kwi 2010 (CEST)

text: 5/ TRESC DODALES, a wiec: Prosze wskazac zrodla antyczne, ktore stwierdzaja, ze stauros mial inne znaczenie, w zaleznosci od konstrukcji, niz pojedynczy pal.
replies: text: :A sam słownik grecko-polski, z których wrzuciłeś cytaty, nie wystarczy? Przypominam, że język grecki NIE POSIADA osobnego słowa na określenie różnych rodzajów krzyża. Yarpen Zirgin 09:56, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Sam slownik nie wystarczy, bo jak wyjasnia Parsons, tlumacze wprowadzaja nas w blad. I rzeczywiscie, zaden slownik nie potrafi powolac sie na zrodlo antyczne, ktore potwierdza, ze stauros jest dwubelkowcem. Ot! odgornie stwierdza sie, ze krzyz i koniec, zadnej dyskusji, prosci ludzie maja wierzyc, ze tak jest i koniec. W grece - jak sam przyznales - nawet nie bylo okreslenia dla krzyza. Miales wskazac tekst zrodlowy, antyczny, ktory bezspornie potwierdzi Twoja teze. Bo jak na razie, jest to teza bezpodstawna. Nawet w oparciu o slownik moge ją obalic, bowiem jak wiadomo, termin "krzyz" moze dotyczyc "pala", tak jak potoczny "krzyz" oznacza "kregoSLUP". Tak wiec nie podales zadnych zrodel na poparcie swoje tezy i Twoj tekst nalezy uzunac.--Waldemar Owczarczak 23:20, 8 kwi 2010 (CEST)

text: 6/ TRESC DODALES, a wiec: Prosze wskazac zrodla antyczne, ktore precyzuja terminem stauros takie konstrukcje, jak crux immissa.
replies: text: :Tego sie spodziewalem. Brakuje Ci zrodel. Tak wiec Twoj tekst nalezy wyrzucic, jako bezpodstawny.--Waldemar Owczarczak 23:20, 8 kwi 2010 (CEST)

text: 7/ TRESC USUNALES, a wiec wyjasnij, czy jest nieprawda, ze Jezus w kontekscie swego odejscia nawiazal do weza zawieszonego na palu przez Mojzesza?
replies: text: :Usunąłem "podsumowanie", które "dowodziło", że Chrystus umarł na jehowickim palu meki. Jak chcesz, to możesz je wrzucić do hasła Śmierć Chrystusa według Świadków Jehowy, bo to hasło nie jest miejscem do jego zamieszczania. [[Yarpen Zirgin 09:56, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Jesli sie z takim pogladem niezgadzasz, od tego jest mozliwosc przedstawienia krytycznego pogladu, wraz z argumentami. Twoj jezyk brukowy pod adresem Swiadkow Jehowy nawet nie bede komentowal. Tym powinni zajac sie administratorzy, jesli maja na Ciebie w ogole wplyw. Potwierdza sie opinia o Tobie. Potwierdzasz ja w praktyce nawet tu, na Wikipedii.--Waldemar Owczarczak 23:20, 8 kwi 2010 (CEST)

text: Mile widziane jest cytowanie zrodel niekoscielnych i nie prokatolickich, a raczej zrodel neutralnych. Jesli takie zapodasz, zgodze sie z Twoja edycja w poszczegolnych punktach. Prosze jednoczesnie abys nie wszczynal wojny edycyjnej, tylko wykazal w dyskusji do hasla, ze Twoje okrojenia i wstawki maja poparcie w antycznych zrodlach i nie sa wytworem koscielnej tradycji, bo na to masz odrebne haslo krzyż, czy kościół. Myslalem, ze wzbogacisz tresc hasla, a Ty go zwyczajnie zaczynasz cenzurowac ideologicznie, bo nie przystaje do Twojego swiatopogladu. Podobnie czynisz w innych haslach. --Waldemar Owczarczak 09:28, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Gdybyś kiedyś raczył zaznajomić się z zasadami wiki to revertowanie (znasz to pojęcie?) służy usuwaniu treści, które zaśmiecają i w jakiś sposób nie służą merytorycznej stronie. Co do wojen edycyjnych proponuję zerknąć w lustro. ;-) I prosiłbym byś nie cytował ani źródeł skopiowanych ze Strażnicy, ani nie wklejał znalezionych na forach jako, że nawet błędów ort. w nich nie poprawiasz i widać skąd je bierzesz ;-P I kolejny już n-ty raz zamiast dyskusji odwołujesz się do czyjejś ideologii. Ty dyskutować inaczej nie potrafisz?? I jak widać YZ poniżej ustosunkował się dość obszernie co do edycji więc albo się uspokój albo zacznij konkretną dyskusję. Nie-pozdrawiam Pablito (dyskusja) 15:19, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Aby nie bylo bezpodstawnych i beszczelnych zarzutow z Twojej strony Pablito, to prosze abys powstrzymal sie od bezpodstawnych zarzutow pod moim adresem, iz przekopiowuje jakies materialy ze Straznicy, czy z jakis stron. Wszystkie zrodla, ktore cytuje, sa w mojej dyspozycji, w mojej prywatnej biblioteczce. Nigdy nic nie cytowalem ze Straznicy lub z publikacji SJ. Wszystko, co pisze w zwiazku z tematyka kar smierci w starozytnym antyku jest wylacznie mojego autorstwa, gdyz ta tematyka sie zajmuje. Jedyny tekst, jaki cytowalem nie od siebie (ale pozycje takze posiadam), to fragment z Parsonsa, ktory zapodalem cytujac tekst za zrodlem w Wikopedii. Sam tworze hasla, lub wzbogacam je merytorycznie lub zrodlowo tam, gdzie mam cos do powiedzenia i gdzie moge sie podzielic informacjami. Niektore hasla ilustruje zdjeciami wykonanymi przez siebie. Wiec jesli znizasz sie do pomawiania mnie, to prosze o wskazanie, co i skad skopiowalem. Bo mam wrazenie, ze razem z Yarpenem zajmujecie sie tropicielstwem, co wynika zreszta z Waszego "umilowania" wszystkiego, co jest zwiazane ze SJ. Traktujecie Wikipedie jak jakies apologetyczne forum. A wiec konkretnie, kiedy i skad i co skopiowalem? --Waldemar Owczarczak 22:03, 8 kwi 2010 (CEST)
----
thread_title:  Staurs a "pal męki" 

message: :Stauros (grec. Σταυρός) – dość powszechnie tłumaczony na krzyż, jednak ściśle biorąc oznacza pal, belka, kłoda, słup, przeważnie ustawiany pionowo. 
"Dość powszechnie" stauros jest tłumaczony na zasadzie patrzenia na kontekst i zależnie od niego pojawia się w konkretnym znaczeniu. Nie jest też prawdą, że "ściśle biorąc oznacza pal, belka, kłoda, słup, przeważnie ustawiany pionowo", ponieważ jak wskazują załączone definicje słownikowe, wyraz ten posiada kilka równoczesnych znaczeń, a nie wyłącznie "pal, belka, kłoda, słup".
replies: text: To, co napisalem jest prawda, co potwierdzaja liczne leksykowny. Nastarszy z nich, to leksykon Hezychiusza, ktory wyraznie precyzuje, ze jest to pionowy pal, i tylko pal. Tak wiec Twoje okrojenie hasla jest bezpodstawne. Slowniki, choc podaja znaczenie "krzyz", wprowadzaja czytelnika w blad, co stwierdza Parsons. Nie dziwi wiec, ze zadne ze slownikow nie powoluje sie na zadne zrodlo antyczne, ktore potwierdza, ze stauros to zbite ze soba dwie belki.--Waldemar Owczarczak 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :To, co napisałeś, to nauczanie Świadków Jehowy. Nie jestem w stanie wypowiedzieć się, czy rzeczywiście Hezychiusz potwierdza Twoje tezy, ponieważ mam zdecydowany problem z dotarciem do tego leksykonu: Nie ma go w sieci, ani w bibliotekach (nawet w Narodowej). Poproszę więc, abyś wkleił nam stosowny fragment tego dzieła. Prosiłbym również o cytat z tego Parsons'a. Yarpen Zirgin 14:51, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Podaje tekst Hezychiusza oraz cytat z Parsonsa (ktory w sumie znajduje sie w hasle):

text: ::HEZYCHIUSZ:

text: ::[σταυροί] οἱ καταπεπηγότες σκόλοπες χάρακες καὶ πάντα τὰ ἑστῶτα

text: ::ξύλα ἀπὸ τοῦ [ἑστάναι]

text: ::J.D.PARSONS: „W oryginalnej grece licznych pism tworzących Nowy Testament nie ma ani jednego zdania, z którego by nawet pośrednio wynikało, że użyty w wypadku Jezusa stauros był inny niż zwykły stauros, nie mówiąc już o tym, żeby składał się on nie z jednego kawałka drewna, lecz z dwóch, zbitych w formie krzyża. (...) Nasi nauczyciele wyraźnie wprowadzają nas w błąd, gdy w tłumaczeniu greckich dokumentów kościoła na nasz język ojczysty oddają słowo stauros przez ‚krzyż’ i gdy to popierają umieszczaniem w naszych słownikach wyjaśnienia, iż stauros znaczy krzyż, nie informując dokładnie, że za czasów apostolskich nie takie było jego podstawowe znaczenie, że takiego znaczenia nie nabrało ono potem jeszcze przez długi czas, a jeśli w ogóle do tego doszło, to tylko dlatego, iż pomimo braku przekonywających dowodów z jakiegoś względu zakładano, że ten jeden stauros, na którym stracono Jezusa, miał taki szczególny kształt”.

text: ::Jak wiec widac, antyczny leksykon stwierdza bardzo jasno, ze stauros jest palem, ustawionym pionowo, a nie jakas konstrukcja dwoch pali, zbitych w formie wspolczesnie pojmowanego krzyza. To, co forsujesz, to koscielne nauczanie, a nie odzwierciedlenie stanu faktycznego.--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)

text: Palisada składała się przeważnie z zaostrzonych pali, więc w grece używano na przemian terminów stauros i skolops. 
Dowodzenie, że znaczenia stauros ograniczają się tylko do pionowo ustawionego pala, czyli zwykła manipulacja czytelnikiem. Informacja zbędna, ponieważ wcześniej pisano, że "stauros" używano do konstrukcji palisad.

text: Informacja istotna, bo podaje synonim slowa stauros oraz zastosowanie. Podajac, ze chodzi o pionowo ustawiany pal nie jest zadna manipulacja i jest wsparta o najstarszy Leksykon Hezychiusza. Miales mozliwosc podania zrodel, ze jest inaczej. Nie podales. Tak wiec Twoja ingerencja w razacy sposob zubaza haslo.--Waldemar Owczarczak 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Zastosowania stauros zostały podane w znaczenia w pierwszym zdaniu hasła. Dublowanie informacji wygląda nieprofesjonalnie. Co do Hezychiusza, to na chwilę obecną Ty twierdzisz, że on potwierdza Twoje tezy, jednak jest to niesprawdzalne z racji na brak dostępu do materiału źródłowego. No, chyba że nam Hezychiusza zacytujesz... Yarpen Zirgin 14:51, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Podanie synonimow, zwlaszcza w wyjasnianiu antycznych terminow, ma zasadnicze znaczenie i nie jest zadnym dublowaniem. To wlasnie dzieki synonimom czasem mozna stwierdzic, czym jest pojecie A lub B. Tak wiec Twoja wycinka jest zachowaniem niebywale dzialajacym na niekorzysc hasla.--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)

text: Jako narzędzie egzekucyjne, zawsze oznaczało pionowy słup.
Treść sprzeczna z zapodanymi źródłami. Jak widać, chociażby z przytoczonych definicji słownikowych, słowo stauros nie oznacza wyłącznie słupa.

text: Zadne zrodlo nie podaje, ze stauros oznaczalo cos innego, niz pionowy slup. Nie podales takich zrodel, choc o nie prosilem. Twoja interwencja jest bezpodstawna, dlatego ją wyciales. Brak argumentow zastapione cenzura hasla.--Waldemar Owczarczak 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Przytoczone przez Ciebie słowniki tak podają. Za mało? Yarpen Zirgin 14:51, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Przytoczone slowniki nie podaja zrodel i bazuja na tradycyjnych tlumaczeniach, bez odzwierciedlenia znaczenia slowa stauros. Stauros zawsze w antyku oznaczal pal, i tylko pal, co potwierdza powyzszy leksykon Hezychiusza. Nie ma w nim nic o tym, aby bylo inaczej, jak chcesz wcisnac do hasla. Moze wpisac sobie, ze dzis przyjelo sie takie, albo inne znaczenie, ale gdy piszemy o tekstach antycznych, to stauros jest zawsze palem. Jesli ktos go tlumaczy na krzyz, to powinien w przypisie albo wstepie zaznaczyc, ze chodzi o prosty pal, bo w przeciwnym wypadku czytelnikowi sugeruje sie, ze ma do czynienia z konstrukcja dwoch zbitych pali.--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)

text: Na taki pal męki nabijano skazańców lub ich głowyKsenofont Wyprawa Cyrusa 3:1; Herodot Dzieje 3:159; Seneka Listy 14:5.
Posługiwanie się terminologią przyjętą wyłącznie przez Świadków Jehowy, zaś zdanie powinno znaleźć się w haśle nabicie na pal.

text: Tylko dlatego uzylem okreslenia pal męki, gdyz w Wikipedii istnieje takie haslo. Zasadna Wiki, to zdaje sie, ze linkowanie do wewnetrznych hasel. Jesli Cie to haslo razi, to zmien je na pal egzekucyjny, ale nie okradaj hasla z tresci i zrodel.--Waldemar Owczarczak 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Hasło pal męki właśnie zostało przebudowane do właściwej postaci. Natomiast to, że istniało, nie oznacza jeszcze, że określenia pal męki używa ktokolwiek poza świadkami Jehowy. Jedyne podlinkowanie możliwe do przyjęcia to hasła crux, krzyż, nabicie na pal czy crux (kara śmierci). Yarpen Zirgin 14:51, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Widac, ze Cie kole w oczy wszystko, co ma zwiazek ze SJ i najchetnej widzialbys w Wikipedii tylko krytyke SJ. Czy ja sie obruszam na terminologie koscielna Twojej organizacji? Czlowieku, panuj nad emocjami, bo czasy sie zmienily. Nic nie wniosles do hasla, a najbardziej je przebudowujesz i mącisz wodę..--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)

text: Jeszcze później na takie pale zaczęto zawieszać ludzi, stosując liny lub gwoździeApulejusz Osioł 3:17.
Sugerowanie, że stauros to wyłącznie "pal". W tej postaci jest to historia kary powieszenie lub nabicie na pal. Dodatkowo Apulejusz pisał o szczątkach ukrzyżowanych, więc tym bardziej nie pasuje.

text: Nie podales zadnych zrodel, ze jest inaczej, wiec brak argumentow nie zastepuj okrajaniem hasla. To niedopuszczalne.--Waldemar Owczarczak 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Sam podałeś odpowiednie źródła: Cytaty ze słowników, które teraz nagle uważasz za błędne. Yarpen Zirgin 14:51, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Podalem obiektywnie, jak sie tlumaczy wspolczesnie to slowo. W przeciwnienstwie do Ciebie, nie razi mnie slowo krzyz. Razi mnie natomiast to, ze wpisujesz swoje teksty bez podawania zrodel, przy jednoczesnym stawianiu mi warunkow szukania zrodel. Dwie miary tu obowiazuja? Jak juz wspomnialem powyzej, slowniki tlumacza na krzyz bezpodstawnie. Wskaz mi jedno starozytne zrodlo, ktore stwierdza, ze stauros to jakies dwie belki zbite na krzyz? Tylko bez koscielnych kazan. Starozytne zrodla.--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)

text: Pal egzekucyjny był znany u EgipcjanRodz.40:19 - http://www.islamic-awareness.org/Quran/Contrad/External/crucify.html, Fenicjan, Asyryjczyków, Babilończyków, GrekówEurypides Ifigenia w krainie Taurów 1430 i Rzymian.
Kolejne sugerowanie, ze "stauros" oznaczał tylko pionowy pal. Dodatkowo treść nie dotyczy samego stauros, ale jest dążeniem do "finalnego podsumowania" w postaci wniosku na temat sposoby zadania śmierci Chrystusowi. Fragment, na moje oko, powinien znajdować się w haśle ukrzyżowanie lub nabicie na pal.

text: Dlaczego nie podales dowodow na to, ze w Egipcie wieszano na dwubelkowcu? Brak dowodow? Wiec lepiej wyciac niewygodne stwierdzenia?Tresc mocno wsparta o zrodla. Twoja wycinka i braki argumentow dosc sporo swiadcza o Tobie. Nic nie wnosisz od siebie - grzebiesz prace innych.--Waldemar Owczarczak 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Treść hasła nie dotyczy sposobów wykonywania kary śmierci przez przybicie do krzyża w starożytnym Egipcie, Babilonie itd. Od tego jest hasło ukrzyżowanie. Jeżeli chcesz omawiać pale egzekucyjne to stwórz odpowiednie hasło i nie wrzucaj materiałów na ich temat do haseł, w których nie powinny się znaleźć. Yarpen Zirgin 14:51, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::W hasle powinna znalezc sie informacja, kto, gdzie, kiedy i jak stosowal stauros. Wez jakas ksiazke nawet dla dzieci, ktora porusza ten temat, to zobaczysz, ze wspomna sie tam takie wazne informacje. Okrajasz haslo z istotnych wiadomosci i juz sam nie wiem, kto Ci na to daje zgode. W Wiki powinienes byc znany z tego, ze cos tworzysz, a nie odwrotnie.--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)

text: Grecy jednak nie stosowali go jako oficjalnej kary, choć Aleksander Wielki w ten sposób karał niektórych pokonanychKwintus Kurcjusz Rufus Historia Aleksandra Wielkiego 6:9. 
To powinno być w nie istniejącym jeszcze haśle Kara śmierci w starożytnej Grecji. :-) Zdanie nic nie wnosi do definiowania stauros, a jest wyłącznie dalszym rozwijaniem wątku dowodzącego, że stauros nie mógł być krzyżem z rodzaju crux commissa czy crux immissa.

text: Tresc wnosi sporo, bo ukazuje kto i jak stosowal stauros. Aleksander Wielki kierowal sie na Wschod, a tam nie znano innej kary, jak pal, czyli stauros. Jesli chcesz udowodnic, ze wieszano na jakims dwubelkowym krzyzu, musisz podac zrodla. Dowody. Twoja wycinka w razacy sposob zubaza haslo.--Waldemar Owczarczak 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Pali, belek, zaostrzonych słupów, krzyży itd. używały praktycznie wszystkie cywilizacje na tej planecie. To, że Grecy określali je hurtowo słowem stauros to jeszcze nie powód, aby w tym haśle je opisywać. Hasło ma być informacją na temat słowa stauros, a nie przeglądem sposobów zadawania śmierci czy torturowania ludzi. Yarpen Zirgin 14:51, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Alez trzeba wspomniec, kto je uzywal. Tak czynia inne encyklepedie i nie wierze, ze Wikipedia jest od nich gorsza. Poza tym trzeba opisac, jak wygladalo stauros, bo przykladowo Ty twierdzisz, ze bylo dwubelkowuym krzyzem. Podajesz taka bledna informacje bez zadnych starozytnych zrodel, czym wprowadzasz czytelnika w blad. I to wlasnie powinno sie znalezc w hasle. Poza tym nie opisuje w hasle wykonywania wyrokow, ale informuje, ze takie wyroki wykonywano. Bez opisu. Zreszta, tam, gdzie pisalem o procedurze egzekucyjnej, tez wywalales te wiadomosci. Nie wiem w ogole jaki jest sens tworzenia na Wikipedii jakichkolwiek hasek, skoro Ty tu urzedujesz...To mija sie z celem. Wikipedia powinna byc zrodlem wiedzy, jako encyklopedia, a nie jakims zdawkowym zbiorem haselek, bo Ty tak chcesz.--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)

text: Najbardziej rozpowszechniony był oczywiście u Rzymian (łac. crux). To oni w późniejszym czasie wprowadzili dodatkowe elementy, mające na celu wydłużenie zadawanych mąk i agonii. Wciąż jednak zdarzały się przypadki nabijania na pal (łac. crux)Mecenas w Listach Seneki 101:11, przekł.Zygmunt Kubiak Muza Rzymska s.80. Częściej jednak wieszano na takim palu w różny sposób np. głową do dołuSeneka O pocieszeniu do Marcji 20
Mieszanie informacji na temat dwóch różnych rodzajów kar śmierci i wprowadzanie w błąd, że pal służący do nabijania nań ludzi miał tę samą nazwę, co krzyż. Nieencyklopedyczność. Ignorowanie faktu, że autorzy pisali po łacinie. Informacja powinna być w haśle crux. Kolejny fragment dowodzenia, że Chrystus zginął na crux simplex.

text: Stauros byl uzywany u Rzymian, czy tego chcesz, czy nie. Jego odpowiednikiem w swiecie rzymskim byl wlasnie crux lub stipitis. Jak mozna okroic haslo z tak istotnej informacji o odpowiedniku w lacinie?--Waldemar Owczarczak 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Rzymianie, Waldemarze, używane przez siebie narzędzia do zadawania tortur i śmierci nazywali własnymi nazwami (np. crux, stipites), a nie greckim słowem stauros. Dodatkowo, tak jak już pisałem, to nie jest miejsce na opisywanie sposobów zadawania tortur czy śmierci ludziom. Yarpen Zirgin 14:51, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Podobnie jak w przypadku synonimu stauros/skolops, ktore wywaliles, tak teraz wywalasz istotna informacje, co bylo odpowiednikiem slowa stauros w lacinie. Jak powinienes wiedziec z historii, swiat greki i swiat laciny byly ze soba scisle zwiazane. W senacie wyglaszano mowy takze w j.greckim. Jedno z drugim sie przeplatalo. Nawet na palu Jezusa zawieszono napis w tych jezykach. Tradycyjnie, nic do hasla nie wnosisz, tylko z powodu nieznajomosci okrajasz je.--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)

text: Stauros został więc użyty przez pisarzy chrześcijańskich na określenie narzędzia egzekucji Jezusa. Z relacji ewangelicznych nie wynika, aby na miejscu egzekucji stał już zamontowany słup. Brak też informacji, iż element, który niósł był podciągany i mocowany do już stojącego pala. Stąd wynika, że Jezus niósł pionowy pal, który został następnie ustawiony pionowo i do którego został przybityThe Non-Christian Cross J.D.Parsons. Zresztą, sam Jezus w kontekście swego odejścia ze świata odwołał się do pala, na którym Mojżesz zawiesił wężaLb.21:9; Jn.3:14. 
Nieencyklopedyczne. Nie definiuje w żaden sposób stauros. Prezentacja "dowodów" Świadków Jehowy na przybicie Chrystusa do crux simplex. Fragment powinien znaleźć się w haśle Śmierć Chrystusa według Świadków Jehowy. Yarpen Zirgin 10:42, 8 kwi 2010 (CEST)

text: Gdybym pisal o krzyzu, wtedy tresc bylaby Ci i mila i slodka? Czyz to nie ideologiczna cenzura? Przeciez masz prawo podac zrodla, ze zastosowano cos innego, niz tylko pal. Apelowalem o to do Ciebie. Takie sa wnioski w kwestii stauros uzytego wobec najbardziej znanej osoby swiata. Jesli w relacji ewangelicznej przeoczylem gdzies informacje o zbijaniu dwoch belek lub wciaganiu baleki na pal, albo o wystepowaniu dwoch belek, to jestem sklonny przyjac Twoje uwagi. Inaczej, w przypadku Jezusa wciaz mamy do czynienia z jednym palem. I to zdaja sie coraz bardziej zauwazac zrodla nawet katolickie, co tez podalem. Lacina posiadala termin, ktorym okreslano poprzeczke, czyli patibulum. Gdyby zastosowano poprzeczke wobec Jezusa, to lacinskie teksty by to zapewne odnotowaly. Podalbys mi jakies lacinski przeklad NT, ktory mowi, ze Jezus niosl poprzeczke patibulum? Wtedy zmienie swoj wniosek na taki, ze Jezusa przybito do poprzeczki--Waldemar Owczarczak 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Gdybyś pisał o krzyżu to tak samo fragment by wyleciał. Tak jak pisałem: TO nie jest miejsce ani na rozpowszechnianie tez ŚJ na temat tego, jak umarł Chrystus, ani na dyskusję na ten temat. Jak chcesz pisać o tym, jak umarł Chrystus, to masz do tego hasło: Śmierć Chrystusa według Świadków Jehowy. Yarpen Zirgin 14:51, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Szkoda gadac Yarpen. Uwazam, ze w hasle stauros ma znaczenie odniesienie sie do najbardziej znanej osobistosci powieszonej wlasnie na stauros. Widac, nie ma to znaczenia dla Ciebie, kto uzywal stauros, jak uzywal, gdzie uzywal, kto zginal na stauros, jak wygladalo stauros...dla Ciebie najlepiej napisac ktorko i zwiezle: stauros = krzyz i prawdopodobnie katolicki.--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)

text: ::Generalnie, uwazam haslo STAUROS juz za stracone, skoro Ty tu urzedujesz. Rozwaliles juz haslo pal męki, bo Ci sie terminologia nie podoba. Dyskryminujesz inne wyznania i jednoczesnie decydujesz o czyims obiektywizmie. Ironia! Nie ludze sie, z haslem STAUROS rowniez zrobisz odpowiedni porzadek, swoj porzadek.--Waldemar Owczarczak 18:56, 9 kwi 2010 (CEST)
„Leksykon religioznawczy” (s.141, hasło ‘krzyż’): „Mamy dokładne dane odnośnie praktyk egzekucyjnych w rzymskiej Palestynie. Słup, a więc część pionową wbijano głęboko w ziemię znacznie wcześniej. Skazaniec dźwigał jedynie belkę poprzeczną, którą razem z nim mocowano u góry słupa i dawano podpórkę pod nogi, aby się nie obsunął” - redagowany przez Witolda Tylocha.  Jego też oskarżysz o szerzenie katolickiej terminologii?  Yarpen Zirgin  00:05, 10 kwi 2010 (CEST)

text: Prosze sie odniesc do mojej powyzszej krytycznej polemiki. Przejrzalem jeszcze raz kryteria wiadomosci pisania i oceny hasel w Wikopedii, i to co Ty uczyniles z haslem pal męki, crux, czy stauros, to zdegradowanie hasla z poziomu 3/4 na samo dno. Cale szczescie, ze administratorzy na jakis czas zblokowali edycje, to jeszcze cos z tych hasel pozostalo, zanim Ty zdarzysz to rozsiach w gaszczu Wikopedii.

text: Skoro juz zapodales Leksykon Tylocha, to prosze wskazac teksty zrodlowe, w oparciu o ktore Tyloch pisze to, co pisze. Moze ja tez sam siebie zacytuje? Licza sie zrodla, z calym szacunkiem dla profesora Tylocha. Pisanie o krzyzu, to klepanie mantry i kazdy to robi - i laik i profesor (jeszcze raz z calym szacunkiem dla prof.Tylocha). Mnie interesuja zrodla, ktore stwierdzaja, ze stauros to dwubelkowiec, dwie zbite belki na ksztalt wspolczesnie pojmowanego krzyza. Pisanie hasla zobowiazuje do uczciwego i niedwuznacznego udokumentowania stwierdzen. Ty tego nie robisz, tylko przemycasz ideologie swojej religijnej organizacji, co powinienes bez problemu robic w innych haslach - np. kosciol, nauka koscielna - do czego masz prawo. Swoja droga, prof.Tyloch nawet sie nie zajaknal nt. stauros. Jakos nie widze w jego tekscie dokladnego opisu stauros, ze o zrodlach nie wspomne. Wiec nie naciagaj mi tu Yarpen tekstow. Jestes taki precyzyjny w domaganiu sie ode mnie tekstow, w formie Tobie pasujacej, wiec teraz taka sama miara spada na Twoja wlasna glowe. Jaka miara Ty mierzysz, taka i Ciebie obmierza inni. Znasz to?--Waldemar Owczarczak 01:19, 10 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Omówienie usuniętych elementów 

message: Strona zablokowana do edycji na 24h z powodu wojny edycyjnej, sprawa jest dyskutowana w Kawiarence od dawna. Poproszono także o reakcję administratora. Viatoro (dyskusja) 12:28, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Chciałbym zauważyć przy tym, że niejaki Waldemar Owczarczak prosząc o interwencję przy wojnie edycyjnej sam nie stronił od jej prowadzenia, a w kilku hasłach edycje dotyczą jego udziału. Czyżby brak konsekwencji? Pablito (dyskusja) 15:10, 8 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Ta blokada nie jest na niczyją prośbę. Viatoro (dyskusja) 15:16, 8 kwi 2010 (CEST) P. S. Dla wyjaśnienia, poproszono o mediację, blokada jest z powodu wojny edycyjnej. Viatoro (dyskusja) 15:18, 8 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Blokada edycji w haśle 

message: Jednym z największych nadużyć jakiego dokonano w historii edytowania tego hasła jest następujące zdanie:
replies: text: Justyn Męczennik mękę Jezusa na stauros przyrównuje do baranka paschalnego, którego Żydzi przyrządzali na palu.
A przypis został dany nie do odpowiedniego tekstu Justyna lecz do Miszny. To jest manipulacja i tak się nie robi. Mam nadzieję, że szybko to zostanie poprawione. Pisma Justyna dostarczają wystarczających dowodów, że wyobrażał on krzyż w kształcie litery "chi". Leszek Jańczuk (dyskusja) 11:54, 14 kwi 2010 (CEST)

text: Po odblokowaniu hasla uzupelnie w przypisie namiary na Justyna Meczennika. Dziekuje, ze zwrociles mi na to uwage. Pozdrawiam--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:59, 14 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : Islamic Awerness to trzeciorzędne źródło, jest tam wiele błędów. Cytują opracowania chrześcijańśkich autorów w bardzo wybiórczy sposób, nie przestrzegają praw autorskich, etc. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:41, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: Jak można dawać do wypowiedzi Justyna przypis do Miszny. To kompletny nonsens. Owo zdanie z Miszny można dodać ale tylko w przypisie do owego zdania, ponieważ Miszna nie jest pismem wczesnochrześcijańskim. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:44, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: pal, belka, kłoda, słup - to było pierwotne znaczenie greckiego terminu "stauros", natomiast w czasach rzymskich określano nim rzymski crux. Można o tym znaleźć np. w słowniku Kittela i wielu innych fachowych opracowaniach. Pisanie w stylu - powszechnie uznawany, jednak ściśle biorąc oznacza... to tylko bezkrytyczne przepisywanie tekstów Strażnicy. Można to robić w artykułach, które zajmują się stanowiskiem ŚJ i tylko tam. Tylko Strażnica potrafi dowodzić, że Justyn miał na myśli pal. Nic bardziej błędnego. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:57, 17 kwi 2010 (CEST)
Jesli chodzi o strone Islamic, to nie powoluje sie na zadna polemike na tych stronach, lecz na ilustracje starych hieroglifow ikazujacych, ze stosowano pal. Chodzi tylko o ten aspekt, gdyz czasami kwestionuje sie stosowanie pala w Egipcie, wbrew relacjom biblijnym. 
Umiesciles kwestie Miszny w przypisie, i w sumie moze tam pozostac. Justyn wyraznie nawiazuje do praktyki Zydow, ktora Miszna opisuje, wiec sprawa jest bezdyskusyjna, a Miszna tylko potwierdza stosowanie pala. Wszelkie sugestie krzyza sa wiec bezpodstawne.
Co do stauros i crux, to rowniez sprawa jasna, przeciez o tym pisalem. Oba terminy oznaczaja pal. Kwestia zas bylo wskazanie neutralnego antycznego tekstu, ktory mialby potwierdzic, ze stauros okreslano dwie zbite na krzyz belki. Wedlug mnie, obiektywne i niekoscielne teksty tego nie potwierdzaja, i zawsze chodzi o pojedynczy pal.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:40, 17 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Justyn Męczennik 

message: Chcialbym przedyskutowac kwestie tego watku, ktory w podanym przez siebie cytacie polaczyles z duzo wczesniejszym tekstem Justyna. Ten zabieg zlaczenia tekstu z innym tekstem, znajdujacym sie az 5 akapitow dalej, jest manipulacja i sugeruje bezpodstawnie, ze Justyn pisze o stauros jako ksztalcie X. A tak nie jest. Justyn nie pisze nawet o "ksztalcie litery X", lecz o rozpostarciu. Tlumaczenie jest wiec nieadekwatne do tekstu greckiego Justyna i narzuca czytelnikowi z gory przyjete zalozenie o krzyzu w ksztalcie lietry X. Najblizszy kontekst wyraznie mowi, ze Justynowi chodzi o kwestie natury Syna i jego udzialu w stwarzaniu. Oto stosowne fragmenty kontekstu, ktory Ty wlaczyles do fragmentu sprzed 5 akapitow, omawiajace zupelnie inny watek:
Wiedzcie ponadto, ze to u naszych nauczycieli, to znaczy u Slowa, ktore przemowilo przez prorokow, zapozyczyl sie Platon, kiedy mowil, iz Bog stworzyl swiat, przetwarzajac materje bezksztaltna(...) Tak wiec za sprawa Slowa Bozego z tej materji, o ktorej wyzej mowi Mojzesz, powstal caly swiat. Oto czego nauczyl sie Platon i ci, co tak samo ucza, a i my rowniez, o czem i Wy przekonac sie powinniscie (Apologia 1/59:1,5)
Nastepnie po tym fragmencie Justyn pisze:
Kiedy zas Platon w swym Timajosie zastanawial sie nad natura Syna Bozego i mowil: "Rozpostarl Go w ksztalcie litery X w calym wszechswiecie", oparl sie i tutaj o Mojzesza.
Otoz w pismach Mojzeszowych czytamy, jak to Izraelitow, wowczas gdy wyszli z Egiptu i znalezli sie w pustyni, opadly zwierzeta jadowite, zmije, aspidy i weze wszelkiego rodzaju, niosac smierc ludowi.
Tedy Mojzesz pod wplywem natchnienia bozego i na bozy rozkaz zrobic z miedzi wyobrazenie krzyza, ktore umiescil ponad swiatym namiotem, i rzekl do ludu: "Jesli na to wyobrazenie patrzec i wierzyc bedziecie, Znajdziecie w niem zbawienie.
Gdy sie tak stalo, czytamy, weze poginely, a lud uszedl smierci.
Oto co Platon czytal, ale niedokladnie rozumial. Nie dostrzegl figury krzyza, tylko sadzil, ze to wyobrazenie litery X, wiec powiedzial, iz Druga po Bogu Najwyzszym Potega w ksztalcie litery X w calym wszechswiecie rozpostarta zostala.
Jesli zas Platon mowi jeszcze o Trzeciej Istocie, to dlatego, poniewaz u Mojzesza czytal, jak sie wyzej przytoczylo, ze nad wodami unosie sie Duch Bozy.
Platon bowiem kladzie na drugiem miejscu Slowo Boze, o ktorem prawi, ze zostalo w ksztalcie litery X rozpostarte w calym wszechswiecie, na trzeciem zas miejscu Ducha, o ktorym powiedziano, ze sie unosil nad woda: "Trzecie zas z rzedu istoty otaczaja trzeciego.
(Apologia 1/60:1-7)
Jak wiec widac, kontekst pozwala nam prawidlowo odczytac wypowiedz Justyna. Nie twierdzi on, ze stauros ma ksztal X. Justyn omawia tutaj nature Syna. Chodzilo mu rowniez o to, ze Syn poprzez swoja smierc siega wybawieniem caly swiat, jest rozpostarty na wszystkie cztery strony swiata (czego wyobrazeniem bylo wybawienie Zydow od smierci wezy na pustyni). Tak wiec pal z wezem na pustyni byl typem stauros, ktory stal sie wybawieniem na wieksza skale, dla calego swiata. Kto uwaza, ze tu chodzi o jakis literalny ksztalt litery, ten popelnia ten sam blad, ktory Justyn przypisuje takze Platonowi. Zdaje sie, ze Ty Leszek Jańczuk rowniez popelniasz ten blad, gdy sadzisz, iz chodzi o forme litery X, jako narzedzia smierci Jezusa. A ze jeszcze ktos Ci polaczyl oba te teksty w jeden, to dlatego wpadles w pulapke nadinterpretacji, ktora skierowala Cie na szukanie ksztaltu narzedzia smierci Jezusa, podczas gdy Justynowi chodzilo o zasieg mocy zbawienia, jaka ma miejsce dzieki stauros Jezusa. Czyli to, czym sie chlubil ap.Pawel. Apostol nie chlubil sie przeciez ksztaltem stauros, ale jego moca i zakresem, prawda? I jeszcze ciekawostka na koniec. Z tekstu Justyna mozna wywnioskowac, ze pisze rowniez o Duchu, rozpostartym na trzecim miejscu (czyzby na krzyzu X?). Czyz nie chodzi raczej o wypelnienie swiata Duchem Bozym, a nie o jego rozlozenie na jakiejs konstrukcji X? Ap.Pawel rowniez pisal o tym, ze Duch przenka wszystko. Tak tez jest ze zbawieniem poprzez smierc na stauros.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:40, 17 kwi 2010 (CEST)
* Moja propozycja w zwiazku z Twoim cytatem Justyna oraz Twoja sugestia, iz chodzi o litere X jest nastepujaca: Powinno sie wycofac tendencyjne tlumaczenie, tore w dodatku sklejono w jedna calosc, aby nie wprowadzac w blad czytelnika nadinterpretowanym tekstem. Zwlaszcza, ze tekst grecki nie zawiera takich sformulowan, jakie czytamy w polskim tlumaczeniu. Z drugiej strony, koncepcja - jesli juz - to pochodzi od Platon, i nie jest w ogole pewne, czy Justyn ją podziela. Zwlaszcza, ze wykazuje bledna interpretacje Platona. Musisz jakos inaczej ulozyc stwierdzenie dotyczace Justyna. Taka jest moja propozycja.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 13:28, 17 kwi 2010 (CEST)
*** I niestety, po raz kolejny, nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nie rozumiem też dlaczego pisząc o stanowisku Justyna powołujesz się na Misznę. Wliczanie Miszny do pism wczesnochrześcijańskich to poważne nadużycie. Przekonaj nas, że kierujesz się obiektywizmem. Leszek Jańczuk (dyskusja) 04:03, 17 kwi 2010 (CEST)
****Nie w tym miejscu zamiesciles tekst odpowiedzi. Odpisalem Ci w dyskusji hasla stauros. Tam tez prosze abys polemizowal. Nie wliczam Miszny do tekstu chrzescijan, lecz wskazalem na zrodlo na ktorym opiera sie Justyn. Wystarczy przeczytac moj komentarz, iz chodzi o potwierdzenie slow Justyna w tekscie Zydow. Prosze tez abys odniosl sie do tego zmanipulowanego cytatu Justyna Meczennika.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 13:43, 17 kwi 2010 (CEST)
***** Justyn nie mógł opierać się na Misznie, bo Miszna powstałą później. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:50, 17 kwi 2010 (CEST)
******Przeciez Ci wyjasnilem Dyskusja:stauros:
replies: text: :::nie twierdzilem, ze Justyn korzystal z Miszny. Miszna jest dla mnie jedynie zrodlem potwierdzajacym prawidlowe rozumienie slow Justyna. Jak sam sie przekonales, tlumacze niezbyt dokladnie tlumacza tekst, a zrodlo jakim jest Miszna niezaprzeczalnie wyjawia co bylo przedmiotem dyskusji. Wszak samo dzielo - jakby nie patrzec - jest zatytulowane Dialog z Żydem Tryfonem. Tryfon jest tez wspominany w Talmudzie
replies: text: :::Tak wiec Justyn wyraznie opiera sie na tradycji zydowskiej, zreszta dialog jest z Zydem, argumenty odwolujace sie do srodowiska zydowskiego, a tematem jest pascha zydowska, czyli wszystko to, co potem znajdujemy sprecyzowane i zredagowane w Misznie. To oczywiste, ze Justyn nie korzystal z egzemplarza Miszny, bo wowczas nie byla zredagowana. Co najwyzej mogl korzystac z jakis drobnych zapisow, ktore potem weszly w sklad Miszny.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:03, 17 kwi 2010 (CEST)
Justyn w „Dialogu z Żydem Tryfonem” 40:3 napisał tak:
(40:3) „A dalej rozkaz, by baranka pieczono w całości był symbolem męki σταυροῦ, którą Chrystus miał wycierpieć. Baranka bowiem przy pieczeniu rozciąga się w kształt σταυροῦ. Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, drugi przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi barankowe”;
(40:3)
καὶ τὸ κελευσθὲν πρόβατον ἐκεῖνο ὀπτὸν ὅλον γίνεσθαι τοῦ πάθους τοῦ σταυροῦ, δι' οὗ πάσχειν ἔμελλεν ὁ Χριστός, σύμβολον ἦν. τὸ γὰρ ὀπτώμενον πρόβατον σχηματιζόμενον ὁμοίως τῷ σχήματι τοῦ σταυροῦ ὀπτᾶται· εἷς γὰρ ὄρθιος ὀβελίσκος διαπερονᾶται ἀπὸ τῶν κατωτάτω μερῶν μέχρι τῆς κεφαλῆς, καὶ εἷς πάλιν κατὰ τὸ μετάφρενον, ᾧ προσαρτῶνται καὶ αἱ χεῖρες τοῦ προβάτου.
Pisał, jak widać, o dwóch "rożnach" używanych podczas pieczenia tego baranka, a nie o jednym. Yarpen Zirgin 17:21, 17 kwi 2010 (CEST)

text: Pisal o jednym rozne. Przeczytaj sobie dokladnie tekst grecki. Justyn az dwukrotnie podkresla, ze JEDEN rozen, a nie dwa. Yarpen Zirgin, dloz na razie wyobrazenie krzyza i czytaj tekst grecki.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:35, 17 kwi 2010 (CEST)
Owczarczak, a może wskażesz mi w tym cytacie słowa Justyna, które mówią, że rożen,przechodzący wzdłuż ciała od dolnych członków aż do głowy i rożen przechodzący przez grzbiet, są tym samym rożnem? Yarpen Zirgin 18:30, 17 kwi 2010 (CEST)

text: To wynika z samego tekstu, ktory caly czas mowi o jednym i tylko jednym roznie albo wbijanym w zwierze, albo ulozonmy wzdluz grzbietu. Mysle, ze tu chodzi o kwestie ulozenia konczyn, ktore ukladano albo do wewnatrz, albo na zewnatrz, w zaleznosci, czy ofiare pieczono, czy jakby gotowano. Wyjasnia to Miszna. Widac wiec, ze Justyn zna te dwa rodzaje przyrzadzania baranka.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:05, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Primo: Nie naciągaj, Waldemarze, i nie mieszaj dwóch różnych tekstów ze sobą. Secundo: Nie interesuje mnie również to, co "myślisz" o tym tekscie, ani to, co według Ciebie "wynika", bo ja tak ani nie myślę, ani dla mnie to nie wynika. Poprosiłem Cię o wskazanie słów Justyna, które mówią o tym, że pisze jednym i tym samym rożnie. Możesz to dla mnie zrobić? Yarpen Zirgin 22:22, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::ad.primo. Znow zarzuty i oskarzenia? Justyn prowadzi dialog z Zydem, a wiec musi nawiazywac do ich zwyczaju, ktorych odzwierciedlenie znajdujemy w Misznie. Przeciez nie nawiazuje do zwyczaju katolikow. Znasz Zydow, ktorzy krzyzowali baranka? Moze znasz jakies ich teksty, ktore potwierdza, ze tak postepowali? Wtedy bysmy mogli przekonac sie, ze Twoje sugestie maja najmniejsza podstawe. A tak, to mozesz sobie pisac, co Ci slina na jezyk przyniesie. Do tworczosci własnej kazdy ma prawo, uczeni i niedouczeni.

text: ::ad.secundo.Skoro Cie nie interesuje to, co mysle, to po kiego grzyba do mnie piszesz i mnie pytasz? Trzymaj sie tekstu i tyle. Tam jest mowa o JEDNYM i tym samym roznie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:31, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::Na razie to Ty twierdzisz, że jest tam mowa o jednym i tym samym rożnie. Wskaż mi wobec tego w tekście Justyna (tak w polskim i greckim), słowa które mówią, że to jest jeden i ten sam rożen. Yarpen Zirgin 11:05, 18 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::Yarpen Zirgin, czy uwazasz, ze Justyn twierdzi w rozmowie z Zydem Tryfonem, ze Zydzi krzyzuja baranka paschalnego? Wbijaja w niego dwa rozne pale na krzyz? Jesli tak odczytujesz tekst, to na jakiej podstawie? Znasz przypadki krzyzowania baranka paschalnego z dwoma palami w formie X lub T? Twoje sugestie sa gole i bez zadnych podstaw. Sama naginana interpretacja. Moge ją przyjac, jesli wskazesz mi teksty neutralne, ktore mowia o krzyzowaniu baranka, a nie nabijaniu na jeden pal. Powodzenia i daj znac, jak cos znajdziesz.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 13:18, 18 kwi 2010 (CEST)
Uważam, Waldemarze, że skoro twierdzisz, iż Justyn pisał o jednym i tym samym rożnie, to powinieneś wskazać miejsce w tekście Justyna, w którym pada takie stwierdzenie. Twoje "według mnie" nie stanowi bowiem żadnego dowodu, że taka była intencja Justyna. Yarpen Zirgin 14:36, 18 kwi 2010 (CEST)

text: W kolko Macieju...Uwazasz, ze baranka krzyzowano? Udowodnij to. Pokaz jakies niezalezne zrodla, ze taka interpretacja jest mozliwa. Jak na razie Yarpen Zirgin, prezentujesz zyczeniowe interpretacje w oparciu o niezbyt scisle tlumaczenie z greki. Tekst grecki Justyna oraz neutralne zrodla mowia o stosowaniu tylko jednego pala, wkladanego albo od tylka do glowa, albo odwrotnie. Takie jest tekst Justyna. Nic dodac, nic ujac. Chcesz udowodnic krzyz? Na Tobie spoczywa ciezar dowodzenia.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 14:34, 19 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Waldemarze, już pisałem, że Twoje interpretacje tekstu Justyna mnie nie interesują. Jak chcesz mi udowodnić, że ten autor pisał o jednym i tym samym rożnie, to wskaż mi takie słowa w jego tekście. Wystarczy, że je pogrubisz. Yarpen Zirgin 14:59, 19 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Justyn a X 

message: Czy i ja w takim razie moge podawac cytaty w hasle? To, co teraz czynisz Leszek Juńczyk, bylo napietnowane przez Pablito. Rozumiem, ze teraz jest to dopuszczalne? Czy i mi przysluguje prawo do uzupelnienia cytatow?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:59, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Jeżeli nie wiesz jakie są zasady zwróć się do któregoś z wikiprzewodników. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:53, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Wiem jakie sa zasady, i tak jak Ty cytowalem teksty zrodlowe. Pablito je usunal i wrzucil do przypisu. I on tez, tak jak Ty powolywal sie na zasady Wiki. Wedlug mnie postepowalem wlasciwie, co Twoje przytoczenia potwierdzaja. Tak wiec to chyba Pablito zle zle te zasady interpretowal.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 14:18, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: Oczywiście, że można cytować w "main body of the article". Robię to wielokrotnie na różnych wiki i po raz pierwszy ktoś mi zadaje tak dziwne pytanie. Zajmij się tworzeniem artykułu o doktrynie ŚJ. Potrzebujemy tego artykułu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:32, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::Zadaje Ci pytanie, bo wiem, ze spokojnie mi wytlumaczysz. Pablito usunal cytowane zrodla, bez zbednego tlumaczenia. Teraz okazuje sie, ze to on naduzywal swojej wladzy i nie zna zasad. Co do edycji stanowiska SJ nt niewoli, to postaram sie do poniedzialku wieczora przygotowac jakis material wyjsciowy, chocby jakis szkielet, ktory potem bede mogl uzupelniac. Zrobie to, gdy bede mial nieco wiecej spokoju. Teraz pisze tak z doskoku. Ty rowniez ustosunkuj sie do kwestii Justyna z tym calym X.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 14:53, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::: I bardzo dobrze, bo już chyba wszyscy mamy dość tych niepotrzebnych walk. Edytować należy w ciszy i spokoju. Konflikty niczemu nie służą. Powodzenia. A Justyn? Puki co dałem dosowny cytat z przedwojennego przekładu. Encyklopedia nie jest miejscem do przemycania swoich własnych myśli, musiałbym najpierw zdobyć odpowiednie opracowanie na ten temat. Puki co lepiej aby został goły cytat. Nie piszemy tego, co się nam wydaje, przytaczamy poglądy ekspertów w danej dziedzinie. Najlepiej pierszorzędnych ekspertów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 15:05, 17 kwi 2010 (CEST)
Nikt nie walczy, dyskutujemy. Z Toba dyskutuje sie dobrze, bo nie wprowadzasz tyranii. Mysle, ze potrafimy szanowac swoje stanowiska w tej kwestii i nikt nikomu nie narzuca interpretacji poprzez wojne edycyjna, prawda?
Co do Justyna, to znasz greke, wiec sam widzisz, ze tekst jest przetlumaczony zle. Tak wiec to tlumacz przemyca wlasne mysli i interpretacje. Podobnie jest tez z Barnaba. To notoryczne wprowadzanie czytelnika w blad przez tlumaczy podnosi Parsons, i jak widac zasadnie. Posiadanie przez kogos trzech, czy wiecej literek przed imieniem i nazwiskiem nie gwarantuje 100% uczciwosci, a te dwa teksty (Justyn i Barnaba) tego wlasnie dowodza. Mysle, ze powinienes sam przetlumaczyc sobie te teksty i zaprezentowac naprawde uczciwy wniosek w swych stwierdzeniach. --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 15:58, 17 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  cytowanie 

message: Rowniez cytat (czy to byl cytat?) z Barnaby, jaki zapodales w hasle, rowniez nie mowi, ze T jest symbolem stauros (w Twojej interpretacji chodzi pewnie o krzyz). To jest kompletne wypaczenie greckiego tekstu. Grecki tekst nic nie wspomina o ksztalcie stauros, a co do znaczenia T, to Barnaba wyraznie sprecyzowal, ze oznacza łaskę. Twoje zdanie jest wiec bledne i sprzeczne z ekstem Barnaby (oczywiscie mam na mysli tekst grecki, bo polskie przeklady w rozny sposob kombinuja, ze szkoda gadac). Blednie przeniesiono symbolike na literalne rozumienie jakiejs formy. To tak, gdybym probowal przenosic symbolike krzewu winnego na wyglad Jezusa, bo przeciez Jezus stwierdzil: 'Jestem krzewem winnym'. Tak wiec Twoje zdanie moze sugerowac cos, czego nie ma w tekscie zrodlowym i przez to, moze wprowadzic czytelnika na bledny wniosek (np. ze stauros ma ksztalt T). Tak wlasnie utrzymuje sie bledne mniemanie co do ksztaltu stauros. Ty taki bledny wniosek powielasz swoimi stwierdzeniami, ktorym przecza teksty zrodlowe. Potwierdza sie wiec wniosek Parsonsa, ze tlumacze pozwalaja sobie na bledne tlumaczenie i wprowadzanie nas w blad. Musisz cos z tym zrobic. Tymczasem umieszcze cytat Parsonsa nizej, w miejscu dot. pism Ojcow, skoro na ich temat sie wypowiedzial.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 15:48, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: W Liście Barnaby jest bardzo dużo o krzyżu, kontekst przesądza, nie mówiąc już o narzucającej się analogii X do T, bo do tych dwu liter przyrównywano krzyż w pierwotnym chrześcijaństwie. O wiele większą manipulacją jest twierdzenie, że Justyn korzystał z Miszny. Jego pisma nie wskazują nawet na znajomość hebrajskiego. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:01, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Przede wszystkim dziekuje Ci za uczciwe podejscie do hasla i zrodel, a w zwiazku z tym zmiany w tekscie Barnaby oraz wnioski, jakie poprawiles. Teraz tekst jest o wiele bardziej zgodny z tekstem oryginalnym. Co do Justyna i Miszny, to przeciez ja nie twierdzilem, ze Justyn korzystal z Miszny. Miszna jest dla mnie jedynie zrodlem potwierdzajacym prawidlowe rozumienie slow Justyna. Jak sam sie przekonales, tlumacze niezbyt dokladnie tlumacza tekst, a zrodlo jakim jest Miszna niezaprzeczalnie wyjawia co bylo przedmiotem dyskusji. Wszak samo dzielo - jakby nie patrzec - jest zatytulowane Dialog z Żydem Tryfonem. Tryfon jest tez wspominany w Talmudzie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:14, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: Cytat z parsona jak najbardziej może zostać (warto dodać link http://www.amazon.com/Non-christian-Cross-J-D-Parsons/dp/142191266X#reader_142191266X), ale również trzeba będzie przytoczyć inne stanowiska, ale to w swoim czasie. Pośpiechu chyba nie ma. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:17, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: Moment, ten sam tekst jest cytowany dwukrotnie w artykule. Wystarczy raz. Któryś z nich trzeba usunąć. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:58, 17 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::Juz poprawiam.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:09, 17 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Barnaba 

message: Podales kilka dni temu cytat z Justyna. Wskazalem Ci, ze jest to manipulacja, bo polaczyles dwa rozne watki w jedna wypowiedz. Poza tym znasz greke i wiesz doskonale, ze polski tekst jest niescisly. Prosilem Cie o ustosunkowanie sie do tego, tak jak to zrobiles przy kwestii Barnaby. Sprawdziles, ze mam racje i poprawiles swoj tekst. Obiecales tez to samo uczynic z tekstem Justyna. Mija kilka dni, a Ty nic. Dlaczego nie usuwasz go albo nie podajesz swojego tlumaczenia, a zamiast tego wklejasz kolejne teksty i to w dodatku autorow lacinskich? Haslo dotyczy terminologii slowa greckiego. Cytat z laciny nic nie moze wniesc, bo nie odnosi sie do slowa stauros. 
Rozdzieliles podtemat Parsonsa, przez co robi sie balagan w hasle. Rozumiem, ze chcesz na sile przeforsowac to, ze stauros to dwie belki, skrzyzowane ze soba. Dlaczego nie dowiedziesz tego cytatem z neutralnego zrodla pozakoscielnego, tylko zaczynasz przeganiac wypowiedzi, ktore stwierdzaja oczywisty fakt, ze stauros w czasach apostolskich oznaczal pojedynczy pal? Dlaczego nie podajesz takich zrodlowych tekstow? Badz uczciwy w dowodzeniu. 
Poglad co do ksztaltu stauros nie jest marginalny, lecz jak najbardziej podstawowy i glowny. To koscielne srodowiska probuja forsowac swoje poglady w haslach tak oczywistych, jak chocby pal. Starozytne leksykony, na ktore sie powoluje stwierdzaja to, co zawarlem w hasle. Jest odrebne haslo KRZYZ, to tam zamieszczaj koscielne zordla. Tu powinnismy prezentowac obiektywne teksty, bez koscielnych nalecialosci.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:35, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Nie przesadzaj tekst z Justyna nie był żadną manipulacją. To były dwa cytaty mówiące o krzyżu. Zdecydowanie przesadzasz. Justyn w kilku miejscach mówi o dwubelkowym krzyżu i tylko wy macie z tym problem, bo wszyscy inni odczytują u Justyna to, co on miał na myśli. Z Listem Barnaby też niezupełnie, bo kontekst wskazuje na krzyż. Barnaba bardzo dużo mówi o krzyżu. Ustąpiłem tylko dlatego, bo nie chciałem się kłócić, bynajmniej racji nie przyznałem. Zrozum nie jesteśmy tutaj od interpretowania czegokolwiek, mamy tylko przytaczać poglądy ekspertów z danej dziedziny, liczących się ekspertów. Opinia Parsonsa nie spotkała się z popraciem u biblistów. Był osamotniony w tej kwestii. Jak już wspominałem zajrzałem dzisiaj do TWNT pod hasło "Stauros, stauroo, anastauroo" i mogę powiedzieć tylko jedno pogląd który usiłujesz przeforsować może być wspomiany co najwyżej zdawkowo, w jjednym akapicie. Świadectwo Ojców Kościoła jest w tej kwestii po prostu miażdżące, tylko zmanipulowany umysł może się upierać, że jest inaczej. Proponuję okroić hasło, zostawić w nim kilka zdań i problem z głowy. Zrozum, że encyklopedia nie jest miejscem dla forsowania mniejszościowych, w tym przypadku nawet marginalnych poglądów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:44, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : Napisałeś "dlaczego nie podajesz swojego tłumaczenia" otóż nie wolno podawać swojego tłumaczenia, w sytuacji gdy istnieją przekłady. Tłumaczyć na wikipedii można tylko wtedy, gdy dany tekst nie został jeszcze przełożony, bo przekład to rónież twórczość własna. Proponuję jeszcze bardziej okroić to hasło. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:47, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: Nie może być tak, że cytuję starożytny tekst, daję swój przekład oraz swój komentarz. Nie na tym polega praca encyklopedysty. Ja wiem, że wielu tak robi, ale dla nich jest to jedyna okazja by wyrazić swoje poglądy i dlatego tak robi. Zasada ta jednak jest jak najbardziej słuszna - przytaczamy poglądy innych (ekspertów), nie przytaczamy swoich poglądów. Jeżeli ktoś nie chce się zastosować do tej zasady, to powinien zrezygnować z uczestnictwa w projekcie. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:02, 22 kwi 2010 (CEST)
Tekst Justyna byl manipulacja, bo jak inaczej nazwac laczanie dwoch roznych tekstow, ktorych dziela 4 czy 5 rozdzialy, w ktorych podejmowane sa rozne watki? Nawet nie zamiesciles znaku (...) lub [...]. Czytelnik czytajac Twoj cytat sadzi, ze tekst jest jedna caloscia, podczas gdy tak nie jest. Odrebna kwestie jest tez to, ze opierasz sie na blednym tlumaczeniu, a wiec wyciagasz bledne wnioski. Na przykladzie tekstu Barnaby mogles sie przekonac o blednosci tlumaczenia. Zwlennicy krzyza pozwalaja sobie nie tylko na tendencyjne tlumaczenia, ale nawet na dogmatyczne wstawki, wprowadzajac innych w blad. Przykladow jest sporo i znam je osobiscie.
Miales kilka dni na dokonanie zmian co do Justyna, ale tego nie zorbiles. Wkladasz kolejne teksty nie na temat stauros i jeszcze robisz balagan w hasle wywalajac niewygodne zordla.
Co do Parsonsa, to widze, ze nie mogac znalezc argumentow ze zrodel neutralnych, starasz sie dyskredytowac moje zordla. Otoz nie, Parsons stwierdza oczywisty fakt. Zreszta, nie tylko on sklanial sie ku takiej opinii. Rowniez H.Fulda, czy Schmidt. Nawet katolickie zrodla coraz czesciej dopuszczaja pal, o czym nadmieniam w hasle. Jak to jest, ze ten glupi pal rozwala bezpodstawnie wielowiekowa tradycje koscielna, ktora raptem nie wyklucza, ze Jezus mogl umrzec na palu? Czy coraz wiecej ludzi ma ten zmanipulowany umysl, co nie wiem komu sugerujesz?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:33, 22 kwi 2010 (CEST)

text: Manipulowaniem umysłów zajmuje się wasza organizacja i robi to bardzo skutecznie. Ludzie nie dopusczają do myśli, że coś może być inaczej. Jak już mówiłem zaglądałem dzisiaj do poważnego źródła, ale po co mam się trudzić skoro wszystko zaraz popsujesz. No bądźmy poważni. Zredukujmy ten artykuł do kilku zdań i nie bęzdie sporów. Wojny edycyjne to ostatnia rzecz, którą kocham, an en-wiki ciągle je prowadzę ze zwolennikami Textus Teceptus, nawet dziś i sytuacja wygląda w ten sposób, że wskakuję na pl-wiki bykłócić się z Tobą, po czym wracam na en-wiki by kłócić się z kimś innym, na zupełnie inny temat. Najlepiej będzie jeżeli odpuścisz sobie to zagadnienie, wciąż nie rozumiesz czym jest encyklopedia. Jeżeli w jakiejś nauce dominuje błędny pogląd, np. jakaś tegoria w fizyce, albo w językoznawstwei, to zadaniem encyklopedii jest przytoczyć ten pogląd. Skoro nie chcesz być encyklopedystą, to pisuj swoje teksty gdzie ingdziej. Ja nie mam zamiaru poświęcić nawet 30 minut w bilbiotece na tłuamczenie tekstu z angielskiego lub niemieckiego mając świadomość, że ktoś mi ten tekst usunie. Wstawiłem nieco cytatów, bo te są mniej kontrowersyjne i szybciej mógłbyś je zaakceptować, ale proszę uważasz, że są zmanipulowane. Pięknie. Nie mam już zamiaru tego hasła rozbudowywać, a w razie czego poproszę o blokadę dla tego hasła, tym razem na dłużej. To jest kompletna strata czasu. Rewerty nic nie kosztują. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:52, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Ot brak argumentow zastepuje sie inwektywami. Nie podajesz dowodow, a tniesz moje. I jeszcze zarzucasz mi nieencyklopedycznosc. Ja w tym hasle podalem rozne opinie, lacznie z tym, ze stauros tlumaczy sie - i to powszechnie - na krzyz. Zamiescilem tez tresci slownkowe, ktore tez to potwierdzaja. Czego Ty jeszcze czlowieku chcesz? Kole Cie, ze pisze o znaczeniu pal? Przeciez o tym pisza starozytne Leksykony, wspolczesne Slowniki, nawet katolickie wydawnictwa. Tez im zarzucisz zmanipulowany umysl? Wiec moze swoj zarzut o zmanipulowanym umysle skieruj pod swoim adresem? Wiecej wzajemnego szacunku Leszek Jańczuk.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:06, 22 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Ojcowie 

message: Nie mozesz wywalac tego zrodla tylko dlatego, ze nie masz dowodu na swoje stanowisko. Pogladow alternatywnych dla pala jest multum. Hasel zwiazanych z krzyzami jest cale mnostwo, a Ty chcesz cenzurowac jedyne haslo, ktore jest solidnie uzrodlowione i to jeszcze pod pretekstem obiektywnosci? Skandal. Ja musialem w drobnym hasle skytale latac i biegac, zeby uzrodlowic jedno zdanie, a Ty nie dosc, ze nie podajesz bezspornych zrodel, to jeszcze wywalasz moje zrodlo, bo nie mozesz przeforsowac krzyza. To samo robil Yarpen Zirgin w kwestii niewoli babilonskiej, gdzie nie mogl zniesc R.J.Furuli'ego. Od niemal poczatku w hasle stauros widnieje etykietka, ze jest haslem nieobiektywnym, bo pisze, ze chodzi o pal (swoja droga, zawarlem w hasle informacje, ze tlumaczy sie tez na krzyz i podalem tez tresc slownikow). Tylko problem polega na tym, ze zwolennicy odmiennego pogladu zamiast podawac bezsporne zrodla, potwierdzajace swoje stanowisko, maja problem i dopuszczaja sie wycinania niewygodnych zrodel. Tak wiec nie potrafiac udowodnic swego, najlepiej zniszczyc cudze. Ot obiektywnosc.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:58, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Ja nie mam zamiaru się trudzić w sytuacji, gdy ktoś ustawicznie wycina - Ty to lubisz. Nie wiem jak jest na pl-wiki, ale na en-wiki za trzykrotny nieuzasadniony rewert w ciągu 24 godzin spotyka blokada (chyba że jest to rewert wandalizmu). Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:02, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : "Takim wlaśnie jest Ten, kto pełni Prawo, wykonując jednocześnie wolę Ojca, zawieszony na wysokim, ociosanym palu, na którym umieszczono napis na oczach wszystkich" - w przypisie podano: Kobierce 19:1,2 ATK/PAX 1994. Czy rzeczywiście PAX tak przetłumaczył, czy jest to przekład własny. Na wikipedii nie ma miejsca na przekład własny jeżeli istnieją przekłady. Encyklopedia powszechna to nie miejsce na przepychanie marginalnych poglądów. Nawet wasi pobratymcy adwentyści tak nie myślą. Stanowisko Parsonsa to pogląd alternatywny i należy go przedstawiać w drugiej kolejności, w pierszej kolejności należy przedstawić pogląd dominujący, powszechnie przyjmowany. Jeżeli nie potrafisz tego zrobić nie edytuj tego hasła, bo nie przestrzegasz jednej z podstawowej zasad encyklopedycznych. Leszek Jańczuk (dyskusja) 09:07, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Tak, to jest przekład PAX. Juz chyba im nie zarzucisz zmanipulowanego umysłu? Co do Parsonsa to zgodnie z sugestia podam stanowisko drugiej strony.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 10:20, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: Nie możesz z uporem maniaka forsować stanowiska alternatywnego. Najpierw musi być stanowisko powszechnie przyjęte, a dopiero później alternatywne. Ty natomiast ze stanowiska alternatywnego uczyniłeś dominujące i to się kłóci z ideą encyklopedii. Jeżeli tworzysz jakiekolwiek hasło to najpierw stanowisko dominujące. Nie potrafisz przytoczyć stanowiska dominującego to nie edytuj hasła, bo na Tobie spoczywa ten obowiązek, obowiązek encyklopedysty. Skoro nie potrafisz tego zrobić to po co się rwiesz do edytowania tego hasła. Byc może się poświęcę i któregoś dnia udam się do biblioteki. Liczą się tylko pierwszorzędne źródła. Leszek Jańczuk (dyskusja) 11:35, 22 kwi 2010 (CEST)

text: Nie ja, ale to Ty forsujesz pomniejsze znaczenie słowa stauros. Prosze abys jednak pofatygował sie i sprawdził, ze pierwszym i podstawowym znaczeniem słowa stauros jest własnie pal, slup, kłoda, belka. Dopiero dalsze, duzo pozniejsze znaczenie to krzyz, ktory poprzez takich encyklepedytorow zostaje na siłe wpychany jako pierwszoplanowe znaczenie. Na dobra sprawe to hasło powinno byc o palu a krzyz powinien byc jednym zdaniem tylko napomkniety. Ludzie pozniej powołuja sie na Wiki joako potwierdzenie krzyza, nie zdajac sobie sprawe o zakulisowych zagrywkach tych, ktorzy wepchneli tu krzyz jako pierwszorzedne znaczenie. O krzyzu jest stosowne hasło. To dotyczy podstawowego i głownego znaczenia. Pamietaj o tym, bo robisz krzywde nie mi, ale sobie i tym, ktorzy powołuja sie na Wikopedia. Takie podejscie swiadczy o wyjatkowej amatorszczyznie i ignoranctwie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:31, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : Zgadza się odnośnie pierszego znaczenia słowa stauros. Tutaj jednak interesuje nas jakie stauros miał znaczenie w I wieku. O to się kłócimy i tylko to jest naprawdę ważne w tej dyskusji. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:37, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::A wiec w pierwszym wieku STAUROS oznaczal pal i tylko pal, a nie zadne dwie belki zbite na jakikolwiek krzyz. Nie podales zadnego neutralnego dowodu, iz jest inaczej niz twierdze. Wszystkie slowniki i encyklepedie podaja, ze w pierwszym rzedzie chodzi o pal. I tak powinno byc tworzone haslo na Wikipedii. Chyba, ze Wikipedia, to jakas encyklopedia koscielna, ktora ma odzwierciedlac dogmatyke, a nie stan zgodny z faktami. O krzyzu mozna co najwyzej wspomniec, tak jak to uczynilem. Krowa jest przede wszystkim czarno biala, a nie fioletowa, bo na kazdym kroku ktos widzi reklame Milka. Tak samo ze STAUROS, to przede wszystkim pal, slup, a nie krzyz. Jesli ktos chce widziec w STAUROS krzyz, to jego sprwawa i ma do tego prawo. Ale nie mozna mieszac faktow z koscielnym nauczaniem. Do tego sluzy haslo o krzyzu albo o koscielnej dogmatyce.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:22, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: Pal w języku greckim określany był przy pomocy terminu σκολοψ nie σταυρος. σταυρος to bardzo rzadko stosowany termin, w Septuagincie nie występuje ani razu. Dowiedz się też, że terminy zmieniają swoje znaczenia. Inne było znaczenie łącińskiego corona przed II wiekiem, inne po II wieku, zupełnie inne znaczenie miało słowo virtus w starożytności, a zupełnie inne w średniowieczu. To samo stało się z wieloma terminami greckimi (kalos, agatos, itd). Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:38, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::Czyli wszystkie slowniki, ktore twierdza, ze stauros to pal, nalezy wyrzucic do kosza? Czy Ty aby dobrze przemyslales to, co napisales? Co do zmian znaczeniowych, to w hasle wyraznie jest zaznaczone, ze w pozniejszym czasie stauros zaczal oznaczac rowniez krzyz. Nie wiem wiec, czemu mi to piszesz? Sam napisales, ze tu interesuje nas znaczenie stauros w I w.n.e. Sprawa jest oczywista - stauros mial znaczenie pal, slup, belka.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:26, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Powinien być rozdział o pierwotnym znaczeniu tego terminu, o znaczeniu tego terminu w czasach hellenistycznych i rzymskich. Następnie rozdział z cytatami Ojców Kościoła. Bybym za tym aby poświęcić sekcję dla kontrowersyjnej hipotezy Parsonsa. Zawsze jestem za umieszczaniem kontrowersyjnych poglądów. Niestety na en-wiki jest na nie mniejsze przyzwolenie. Przed kilku dni wycięli dwa artykuły dotyczące Textus receptus. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:23, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::::: Wiec jesli kwestia dotyczy tego, jakie znaczenie mial stauros w I wieku, to tego sie trzymajmy. Nie znam antycznych zrodel do I w.n.e., ktore ten termin odnosza do wspolczesnie rozumianego krzyza. A Ty znasz? Tak wiec wciskanie krzyza jest w tym hasle nieuprawnione. Jest zasadne w hasle KRZYZ lub KOSCIOL.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:52, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::::: To, że mamy hasło krzyż nie oznacza, że hasło "stauros" może być byle jakie. Ja nie kieruję się wskazaniami żadnego kościoła, kieruję się tylko i wyłącznie sumieniem (tak jak każdy liberalny teolog). Wielokrotnie, przy różnych okazjach akcentowałem (jeszcze jako student), że teolog nie może się kierować doktryną jakiegokolwiek kościoła (to jest właśnie liberalna teologia). Być może zaszkodziłem tym sobie, być może przekreśliłem sobie karierę (trzeba być oportunistą), ale mnie wskazania kościołów, a zwłaszcza stanowisko Strażnicy, po prostu mnie nie interesuje. Doktryny kościelne mają przynajmniej jakiś tam sens egzystencjalny, ale doktryna Strażnicy... Pewien teolog adwenstyczny - wy pochodzicie z tego pnia - powiedział mi kiedyś, że w jego przekonaniu, Stażnica kieruje się tylko tym, aby negować wszystkie symbole chrześcijańskie - krzyż, Trójca, nie używacie terminu kościół, Nowy Testament nazwaliście Pismami greckimi, itd. Takie zdanie mają o was adwentyści, a ja się pod nim podpisuję. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:42, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::Widze kolejny raz, jak starasz sie skierowac dyskusje na jakis boczny temat. A co do uczciwosci, to zdaje sie, ze Ty pominales informacje, ze w tym TWNT podano w pierwszym znaczeniu stauros jako pal, i to z powolaniem sie na Hezychiusza, ktorego przytaczalem w Dyskusji, a na ktorego powoluje sie w hasle. I jeszcze ciekawostka. Slownik ten (TWNT) powoluje sie w kwestii staros na H.Fulde, ktory stwierdzil po analizie: „Jezus umarł na zwykłym palu egzekucyjnym; przemawia za tym: a) zwyczaj używania tego narzędzia kaźni w krajach Wschodu, b) pośrednio sam opis cierpień Jezusa oraz c) liczne wypowiedzi dawnych ojców kościoła”. Zauwazmy, zupelnie jak Parsons, ktorego Ty traktujesz jak domoroslego uczonego. Oba te zrodla probujesz usunac z hasla stauros. To moze i wywalimy Fulde z tego teologicznego TWNT, ktorym sie tak podniecasz?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:36, 27 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Parsons 

message: Myslę, że koniecznym jest przede wszystkim określenie definicji, znaczenia i historii słowa. Poprosiłem doktor filologii klasycznej, która jak się domyślam, nie jest zaangażowana emocjonalnie w spór, o pomoc i opinię. Osobiście uważam, że została zachwiana równowaga zwłaszcza, że współczesna greka stauros cześciej tłumaczy jako krzyż (choć znaczy on również pal). Albertus teolog (dyskusja) 14:35, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: To dobra inicjatywa. Choc mysle, ze bedzie sie opierała o zrodła jakie podałem. To najlepsze słowniki dostepne w j.polskim. Druga sprawa, to odnosnie czego ma ona sie wypowiadac? Bo o powsaechnosci translacji stauros na krzyz to wspomniałem juz na wstepie hasła. Moze dałaby rade zweryfikowac Parsonsa i poda jakies teksty zrodłowe z okresu apostolskiego, ktore by mu orzeczyły? Same encyklopedyczne przytoczenia nie rostrzygna (encyklopedie tworza ludzie, czego przykładwm jest Wikipedia). Dobrze aby podała zrodła, tak jak to robia porzadne słowniki.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:12, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : W tym przypadku najlepszym słownikiem jest: Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, red. G. Kittel, G. Friedrich, t. I-IX, Stuttgart 1933-1973. Napisany specjalnie dla terminów Nowego Testamentu i wszyscy bibliści zgadzają się że w chwili obecnej jest to najlepszy słownik. Zresztą nie ma drugiego tak szczegółowego (9 opasłych tomów). Najlepiej by było gdyby ten właśnie słownik posłużył za oparcie dla artykułu. To najlepsza gwarancja dla zachowania obiektywnego punktu widzenia. Każda praca pisana na temat jakiegokolwiek terminu biblijnego zawsze za punkt wyjścia obiera ten właśnie słownik (nawet jeżeli będzie polemizować z niektóymi jego stwierdzeniami). Jest to wymóg naukowy w tej chwili. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:22, 22 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Czy Wikipedia to Encyklopedia Teologiczna? Rozwazamy teologie koscielna, czy ukladamy haslo zgodne ze faktami? Mozna sobie ulozyc odrebny akapit np. Dogmatyka STAUROS i tam realizowac sie teologicznie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:25, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: TWNT to nie jest przedsięwzięcie kościelne, to przedsięwzięcie naukowe więcej niż stu naukowców z wielu uniwersytetów świata. Powstawało przez 40 lat. Każde hasło zostało wielokrotnie sprawdzone i skonsultowane z wieloma ekspertami. Zarzuty, że TWNT może być stronnicze, nieobiektywne itd. jest naruszeniem neutralnego punktu widzenia. W chwili obecnej każda praca egzegetyczna musi cytować TWNT. Nie wiem czy jest gdzieś uczelnia teologiczna, na której dałoby się obronić magisterkę bez cytowania TWNT (jeżeli praca dotyczy biblistyki), a jeżeli nawet to tylko w wyniku niedopatrzenia. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:34, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::To dzielo przede wszystkim teologiczne. Masz o tym juz w tytule. Poza tm, kazdy ksiadz to uczony, mgr. prof. itd itp. wykladajacy na uniwersytetach swiata. Skoro kazde slowo zostalo tam sprawdzone, to na jakiej podstawie pomineli podstawowe znaczenie slowa stauros? Dlaczego w tym teologicznym slowniku rozpisuja sie nad formami krzyza, zamiast zapodawac material dotyczacy znaczenia stauros w swej podstawowym znaczeniu? Kto ustala prawidlowe znaczenie danego terminu? Teolodzy i uczeni z teologicznych uniwersytetow? Czy Wikipedia ma byc odzwierciedleniem koscielnej wykladni? Czy my jestesmy w koncu na jakiejs teologicznej encyklopedii, ze mi zapodajesz kryteria uczelni teologicznych? To jest Wikipedia, czy Teologipedia?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:35, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Zrozum wreszcie, że jest to słownik terminów Nowego Testamentu i koncentruje się na tym co znaczyły te terminy w czasach Nowego Testamentu. Jednak za każdym razem - czasem jest to kilka stron - rozpisuje się nad znaczeniem tych terminów w grece klasycznej. To też jest, przy każdym haśle. Niektóre tomy TWNT, w angielskim przekładzie, są dostępne w sieci (częściowy podgląd). Zobacz więc co to jest. Wasza Strażnica też przecież korzysta z tego garściami, ale w sposób wybióczy i tylko wtedy gdy im to odpowiada. Przeczytaj "Kryzys Sumienia" i dowiedz się skąd czerpie wiedzę wasze szefostwo. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:18, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::::To dlaczego nie ma nic o tym, ze w czasach apostolskich, a wiec w czasie, gdy spisywano NT, termin ten oznaczal pal, a nie krzyz? Rozumiem, ze takie postawienie sprawy jest wielce nie na reke kosciolowi i calej otoczce wokol kultu krzyza. Ale przeciez my sie nie zajmujemy kultem, a znaczeniem slowa, wiec nie rozumiem, dlaczego mam sie kierowac jakims slownikiem teologii NT. Czy haslo dotyczy teologii?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:59, 27 kwi 2010 (CEST)

text: :::::: W czasach apostolskich pal był określany terminem skolops. Nie interesuje nas też stanowisko jakiegokolwiek kościoła, a TWNT nie jest jakimś tam słownikiem teologii - zdziwiłbyś się gdybyś się dowiedział jak często zeń korzystacie, to kopalnia wiedzy nowotestamentowej. W I i II wieku stauros w znaczeniu pal to rzadkie zastosowanie. Pal to w pierwszej kolejności skolops, a nie stauros, jak to Tobie wmówiła Strażnica. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:18, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::::::Piszesz nieprawde, bo w czasach apostolskich pal okreslano terminem stauros, i moglbym Cie tu teraz zasypac tekstami zrodlowymi, ktore to potwierdzaja, jesli sobie zyczysz. Skolops jest terminem stosowanym zamiennie, i tylko czasami, gdyz odnosi sie do pala zaostrzonego, pikulca, w NT odniesiony wrecz do oscienia. Opierasz sie na niescislych informacjach z tego teologicznego slownika, dlatego powielasz teologie, a nie fakty. Hasla z Wikipedii powinny odzwierciedlac stan faktyczny, a nie teologiczne wizje.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:39, 27 kwi 2010 (CEST)

text: ::: Nie masz racji, bo tylko w wyjątkowych sytuacjach pal określany był terminem stauros, zwykle do tego celu służył termin skolops. Nie wygląda na to, abyś przejmował się stanem faktycznym. Tutaj przypomina się kłótnia o "T", gdybyś znał grecki i wiedział jaki kształt ma litera "tau", nie twierdziłbyś, że starofenickie "taw" (od którego pochodzi hebrajskie taw), nigdy nie uzyskiwało kształtu litery T. To nie jest grecka innowacja, to tylko zapożyczenie, ale tego oczywiście nie wiesz. Czasami podoba mi się to, że na pl-wiki jest tyle swobody, jednak na en-wiki byłbyś już dawno uziemiony. Tutaj nie ma miejsca na OR. Przytaczamy wyłącznie opinie ekspertów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:51, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::: Prosze abys podal mi chocby kilku antycznych autorow z I w., ktorzy potwierdzaja Twoja rewelacje. Co do TAW, to sprawa oczywista, nie miales racji i to potwierdzila Ci takze Wikipedia (no, chyba ze uwazasz, ze zrodlem hasla byla Straznica). Tzrymaj sie tematu, bo notorycznie chcesz go skierowac na boczny tor.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:43, 27 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Znaczenie słowa 

message: Według Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, red. G. Kittel, G. Friedrich, t. I-IX, Stuttgart 1933-1973; w angielskim przekładzie "Theological Dictionary of the New Testament", Wm Eerdmans, w haśle σταυρός, σταυρόω, ἀνασταυρόω można przeczytać:
replies: text: "The σταυρός is an instrument of torture for serious offences, Plut. Ser. Num. Vind., 9 (II, 554a); Artemid. Onirocr., II, 53 (p. 152, 4 ff.); Diod. S. 2,18 (-> III, 411, n. 4). In shape we find three basic forms. The cross was a virtical, pointed stake (σκόλοψ -> 409, 4 ff.), or it consisted of an upright with a cross-beam above it (T, crux comissa), or it consisted of two interesting beams of equal length (†, crux immmissa)."

text: LXX does not have the word, and it is rare for cross (as a means of punishment) in Philo, e.g., Falcc., 72,84.

text: J. Schneider, σταυρός, σταυρόω, ἀνασταυρόω, TDNT, vol. 7, p. 577.
Cytat z Listu Barnaby traktowany jest jako dowód na krzyż w kształcie litery T - krzyż jest znakiem łaski.
Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:12, 24 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Oczywiscie definicja z tego Teologicznego Slownika zupelnie wypacza znaczenie slowa STAUROS. Prosze bardzo, nawet sie nie zajakneli, ze to pal, slup, lecz owszem, krzyz i wynika z tego, ze tylko krzyz (b0o nawet pal u nich to krzyz!). To smieszne, udowadniac znaczenie danego slowa w oparciu o teologie koscielna. I co w takim razie, moze jeszcze nalezaloby zamiescic w hasle modlitwy i dialogi z krzyzem? Ten teologiczny slownik ma racje bytu dla kogos, kto sobie tlumaczy koscielne teksty, albo chce sie wbic w bezkresne przestworza teologicznej filozofii. Zreszta, sam jego zakrez rowniez dotyczy NT, a tu jak wiemy, tkwi spor co do tego, jaka forme mial stauros w NT. Wszyscy sa zgodni, ze Jezus nie niosl krzyza, lecz pojedynczy pal. Oczywiscie zwolennicy krzyza dorabiaja teze, ze to tylko czesc krzyza. Ale to juz teza niczym powaznym nie podparta. Fakt jest faktem - Jezus nisl pal (stauros). I tak to nalezy widziec w swietle hasla i calej masy neutralnych tekstow zrodlowych antyku. Dogmatyka krzyza ma swoje miejsce w hasle KRZYZ lub Kosciol.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:33, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: Nas interesują opinie naukowców, a nie domorosłych ekspertów, jak np. Parsons. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:40, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: Sekundę, coś mi chyba umknęło, czy aby na pewno znasz angielski? Bo twierdzisz, że nawet się nie zająknęli. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:53, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::A czyje ja opinie cytowalem i czyje slowniki zapodalem? Abramowiczowna opiera sie na wielu naukowych slownikach i do wielu nas odsyla. Dlaczego nie wspomina nawet Twojego slownika TWNT? Odsyla do Papego, Passowa, Bailly, i - jak sama ocenia - najlepszy chyba slownik, Liddella i Scotta.

text: ::::Rowniez Slownik Jurewicza jaki podawalem opiera sie na nieodzownym - jak ocenia autor - Liddell'u i Scott'ie. Rowniez koscielne VOCATIO Kittela wspomina tylko w przypisie, a calosc opuera o inny, Bauera. Kittel, jak sam zauwazasz, jest wymieniany jedynie w koscielnej produkcji. Czy Wikipedia ma byc odzwierciedleniem koscielnej teologii? Bo juz sie gubie, gdzie trafilem.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:57, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Abramowiczówna (1965) podaje: 1) słup, pal, kół; 2) krzyż; 3) pal do wbijania nań. Wszystkie te znaczenia wymienia TWNT. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:11, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::::Wedlug Twoich zalozen, Abramowiczowna jest wiec jakas niepowazna, skoro nawet nie wymienila tego calego teologicznego slownika. Widac, skupila sie nie na teologii. I jak widac, krzyz nie jest u niej pierwszorzednym znaczeniem, lecz wlasnie pal, slup, kół. Tak wiec tresc hasla Wikipedii ma prezentowac glowne znaczenie termnu, a o drugorzednych mozna i powinno sie wspomniec, co tez i uczynilem. Nie ja, ale to Ty starasz sie wiec zdominowac haslo drugorzednym znaczeniem i teologiczna dogmatyka.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:19, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::::: Czegoś naprawdę nie rozumiesz, a jeżeli nie rozumiesz to przynajmniej nie kompromituj się. Słownik Abramowiczówny - nawiasem mówiąc plagiat - podaje tylko i wyłącznie znaczenia poszczególnych słów greckich, spotykane w literaturze antycznej, a koncentruje się na grece klasycznej (i tak powinno być). TWNT koncentruje się oczywiście na grece koine (i tak powinno być), ale dla greki klasycznej też jest poświęcona sekcja. TWNT omawia przykłady zastosowań tych słów, cytując całe zdania i frazy z literatury antycznej, a następnie komentując je. Krótko mówiąc zajmuje się czym innym. TWNT nie jest dziełem jednej osoby lecz ponad stu uczonych (z różnych uczelni świata), tworzony był na przestrzeni 40 lat, wasza Strażnica często doń zagląda, więc trochę pokory. To nie jest przedsięwzięcie kościelne. Z punktu widzenia Nowego Testamentu najważniejsze są te znaczenia słów, które występują w grece koine, nie grece klasycznej. Proszę zajrzyj wreszcie do TWNT a będziesz wiedział o czym rozmawiamy. Niektóre hasła liczą sobie 30 stron i mają kilku autorów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:29, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::Widzisz Leszek Jańczuk, kolejny raz powolywanie sie na zrodla przez Ciebie jest razaco watpliwe i nieuczciwe. Ten slownik w calej rozciaglosci potwierdza moje stanowisko o pierwszorzednym znaczeniu slowa stauros jako pal. Slownik ten powoluje sie na podanego przeze mnie Hezychiusza, ktory tylko i wylacznie widzi w stauros pal i tylko pal. Glosno krzyczysz na temat podawania cytatow przeze mnie, a sam dopuszczasz sie nieuczciwego odwolywania sie do zrodel. Dobrze jest Cie czase sprawdzic.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:11, 27 kwi 2010 (CEST)

text: ::: Są rzeczy, których prawdopodobnie nie zrozumiesz, albo nie chcesz. Słowa zmieniały swoje znaczenia, innym było pierwszorzędne znaczenie stauros w epoce klasycznej, innym w epoce rzymskiej. Tobie się wydaje, że stauros zawsze i wszędzie to samo znaczyło. Zawsze pierwszorzędne znaczeni to samo, zawsze drugorzędne to samo. W każdym języku jest wiele dynamiki, a z TWNT przepisałem pierwszy akapit. Sprawdź. Nie rozumiesz też Justyna, twierdzisz że greckie tau nie pochodzi od starofenickiej taw, dalsza dyskusja pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu. Dyskutuj ze swoimi współwyznawcami. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:29, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::: Czy wiec stauros ktore od wiekow oznaczalo pal, na przelomie I w.p.n.e. a I w.n.e. zaczal oznaczac rowniez i dwie belki na krzyz? Chce poznac dowody, ale Ty mi ich nie przedstawiasz, tylko odsylasz do teologicznych slownikow, ktore zreszta potwierdzaja moje, a nie Twoje stanowisko, powoluja sie na moje zrodla, a nie Twoje. Zreszta, Twoje powolanie sie na ten slownik bylo tak samo uczciwe, jak Twoje powolanie sie na Justyna. Co do greckie TAU, o ktorym piszesz, to tutaj rowniez cos Ci sie zupelnie pomieszalo, bo nie ze mna rozmawiales na ten temat. Ze mna byla mowa o starohebrajskim TAW. Powinienes rozrozniac te dwa jezyki, bo greka i hebrajski dosc dobrze sie od siebie roznia. Masz u siebie nawet dyskusje pod haslem TAW. I jeszcze jedno, nie przypisuj mi twierdzen, ktorych nigdy nie wyrazalem. To tez swego rodzaju manipulacja. I jeszcze teraz z tym polemizujesz. Dziwne. Co do dyskusji, to jestem zawsze otwarty, jesli bedziesz mial jakies dowody. Pozdrawiam.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:31, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Jeśli nie wierzysz w dynamizm języka, to co powiesz o takim fragmencie "Chłopów", sprzed zaledwie ok. 100 lat:  Nic to innego, tylko wątroba się wama zapiekła albo macica opadła! - rzekła Dominikowa smarując mu [tzn. Borynie] boki gorącym olejem; nic się nie odezwał, jeno postękiwał boleśnie i w pułap uparcie patrzył. Która ze słownikowych definicji macicy do tego pasuje? Bo na pewno nie pierwszorzędna. Krzysiek10 (dyskusja) 22:37, 27 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  TWNT 

message: "Autorzy bibl. nie opisują wyglądu k. Chrystusa (prawdopodobnie była to crux immissa) ani też przebiegu ukrzyżowania, starając się uchwycić głównie znaczenie teol. tego wydarzenia. Na podstawie źródeł pozabibl. uważa się, że Jezus niósł poprzeczną belkę (patibulum), tak jak in. skazańcy, na miejsce kaźni, gdzie już stała pionowa belka;" (R. Rubinkiewicz, Krzyż, EK, t. 10, kol. 15)
"Najczęściej do ukrzyżowania używano drewnianych belek, ustawiając jedną pionowo, a drugą mocując na szczycie (w formie litery T - crux commissa) lub przytwierdzając ją w górnej części w poprzek belki pionowej (crux immissa); belki łączono także w formie litery X (crux decussata); najczęściej jedną z nich przymocowano do podłoża w miejscu kaźni, a drugą nakazywano skazańcom nieść z miejsca wydania wyroku na miejsce stracenia; poprzeczna belka (patibulum), pierwotnie miała kształt litery V, a nast. została zastąpiona prostą belką;" (Edward Gigilewicz, Krzyż, EK, t. 10. kol. 12). 
"Figurą krzyża w ST był pal, na któym z polecenia Boga zawieszono węża miedzianego (znak nadziei ocalający życie: Lb 21,8; J 3,14; 12,32)... (R. Rubinkiewicz, Krzyż, EK, to. 10, kol. 15)
Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:12, 24 kwi 2010 (CEST)
replies: text: To rzeczywiscie neutralne zrodla. I co teraz, kolej na cytowanie Straznicy?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:34, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : Encyklopedia Katolicka jest bardziej neutralna od Strażnicy, a najlepszym dowodem na to jest to, że współtworzyli ją również protestanci, prawosławni, oraz ludzie nie związani z kościołem, to zawsze gwarancja obiektywizmu. Spotkałem raz księdza katolickiego, który miał krytyczny stosunek do EK (bo jest za mało katolicka). Przede wszystkim to jest dzieło naukowe. Protestanci nie mają żadnych problemów z cytowaniem EK. Bardzo bym chciał aby Strażnica była w takim stopniu neutralna jak EK. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:43, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: Czy tą EK tworzyli również ateiści, buddyści, muzułmanie i żydzi? Czy oni również nie mają problemu z cytowaniem EK i się ze wszystkim zgadzają? Jeśli nie, to nie jest to dzieło neutralne. Widzę, że dla ciebie neutralność jest tylko wtedy, gdy się ktoś zgadza z twoim światopoglądem. --Polenta (dyskusja) 22:36, 08 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::: Czy Strażnicę tworzą również "ateiści, buddyści, muzułmanie i żydzi? Czy oni również nie mają problemu z cytowaniem Strażnicy i się z nią we wszystkim zgadzają? Jeśli nie, to nie jest to dzieło neutralne. Widzę, że dla ciebie neutralność jest tylko wtedy, gdy się ktoś zgadza z twoim światopoglądem." Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:49, 8 maj 2010 (CEST)
thread_title:  Encyklopedia Katolicka 

message: Parsons - stwórzmy o nim artykuł - był autorem, który specjalizował się w kontrowersyjnej tematyce. Zajmował się przede wszystkim Szekspirem i napisał kilka kontrowersyjnych książek na ten temat:
* The great taboo in English literary circles, 1919
* Ben Johnson and Sir Sidney Lee, 1920
* Boycotted Shakespeare facts (1920)
* Bacon: Being an account of seven years of refusal by the accepted authorities to supply a reasoned judgement concerning certain new evidence affecting.. the identity of the poet Shakespeare, 1922
* The British Museum and Shakespeare's identity, 1924
* Did "Shake-speare" signal?
Od czasu do czasu szukał też innych kontrowersyjnych tematów, czego świadectwem są książki:
* Our Sun-God: Or Christianity before Christ (1895)
* The Nature and Purpose of the Universe, 1906
Non-Christian Cross to tylko jedna z jego wielu kontrowersyjnych książek:
* The Non-Christian Cross: An Enquiry into the Origin and History of the Symbol Eventually Adopted as That of Our Religion, 1896
Naukowcy nie potraktowali jej poważnie. Jedynie w kwestii Szekspira potraktowany został poważnie, Sidney Lee i inni uczeni z British Museum dyskutowali z nim na ten temat. W TWNT oraz komentarzach naukowych do Nowego Testamentu (wydawanych przez :en:William B. Eerdmans Publishing Company, przez Uniwersytet w Getyndze) nie ma odniesień do stanowiska Parsonsa, bo to żaden autorytet naukowy. To był tylko autor książek. Sprawdziłem zwłaszcza komentarze tych dwu serii:
* :en:New International Commentary on the New Testament
* :en:New International Greek Testament Commentary
Ładnie byśmy wyglądali gdybyśmy w artykułach naukowych zaczęli cytować pisarzy. Zajmował się też parapsychologią i był członkiem "Society for Psychical Research". Sprawdzenie tego wszystkiego wymagało trochę czasu, więc zarzuty jakoby nie potrafię podać żadnych źródeł, ani żadnych argumentów są bezpodstawne. Niczego nie robi się na gwałt. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:12, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: To na co czekasz? Twórz to hasło. :-) Yarpen Zirgin 14:36, 26 kwi 2010 (CEST)

text: Uważasz, że encyklopedie nie powinny się powoływać na Persons'a, ani brać tego co napisał pod uwagę? Zauważyłem, że braki argumentów starasz się 'obalić' atakiem w autora.--Polenta (dyskusja) 08 maj 2010 (CEST)
replies: text: : Być może o tym nie wiesz, ale zanim kogokolwiek zacytujemy powinniśmy się dowiedzieć kim był, co robił, jakie wydawnictwo wydawało jego książki. Tak postępujemy za każdym razem. Nie cytujemy pierwszego lepszego Iksińskiego. To nazywasz brakiem argumentów? Nie żyjemy w średniowieczu, ale chyba tego nie zauważyłeś jeszcze. Encyklopedia to nie miejsce na cytowanie każdego, kto się nam nawinie pod rękę, dokonujemy selekcji i cytujemy najlepszych. Cytujemy uznanych ekspertów. Takie powinny być standardy, niestety nie wszyscy edytorzy standardy te stosują. Parsons był tylko pisarzem, takim samym jak Erich von Däniken, tyle że żył o stulecie wcześniej. Ty myślisz, że był wybitnym uczonym. To dlaczego poważne wydawnictwa nie wydawały jego książek? Wygląda na to, że wielu rzeczy jeszcze nie wiesz. Gdy się dowiesz, możesz się zabrać za pouczanie innych. Jeżeli masz za nic opinie uczonych, to zachowaj to dla siebie. Dowiedz się też czym jest encyklopedia. To nie jest miejsce na udowadnianie jakiejkolwiek prawdy, tutaj cytujemy ekspertów i nic poza tym. Jeżeli chcesz propagować dany pogląd rób to w innym miejscu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 20:49, 8 maj 2010 (CEST)
replies: text: :: – Chciałeś chyba napisać, że cytujesz najbardziej tobie pasujących. Encyklopedia to nie miejsce na cytowanie tylko argumentów zgodnych z twoimi przekonaniami. Autorzy innych encyklopedii potrafią zauważyć Persons'a i skorzystać z jego wiedzy, tylko taki 'uczony' jak ty ma z tym problem co jest zrozumiałe, tobie on nie pasuje do przekonań, nie potrafiąc inaczej obalić jego twierdzeń musisz zająć się jego życiem osobistym, atakując go personalnie. Równie dobrze możesz napisać o Mozarcie, że marny z niego był kompozytor, gdyż był pijakiem.  --Polenta (dyskusja) 21:50, 08 maj 2010 (CEST)

text: Sekundę, czy Parsons był uczonym? Nie był. O czym więc rozmowa. To nie jest autorytet. W encyklopedii cytuje się autorytety. Tu nie chodzi o cytowanie pasujących, jeżeli cytuję Alanda, to też chcę znać jego dorobek i życiorys. Życiorys to rzecz drugorzędna, to robimy nadprogramowo, jakkolwiek nieraz ułatwia rozumienei prac danej osoby. Prywatne życie ma zawsze jakiś wpływ na dorobek. Najważniejszy jest jednak dorobek traktowany jako całość. Podobnie chę wiedzieć jak najwięcej o Metzgerze, Gregory'm, itd. Robię to za każdym razem i nie chodzi tu o pasowanie (sam pasujesz i tego nie widzisz). Chodzi o całokształt. Tymczasem Parsonsa chwalisz tylko dlatego, że masz zbieżne poglądy, to za mało. Jakie wydawnictwa wydawały jego książki? To też ważna kwestia, każdy naukowiec to potwierdzi. Wiedza o tym, co robił Aland w latach 30-tych i powojennych pomaga w ocenie jego dorobku. To nie był oportunista. Miał odwagę sprzeciwiać się faszystom, następnie komunistom, wierzył w wyższe prawdy. To też jest jakimś argumentem na rzecz tego, że przydzielając rękopisy do poszczególnych kategorii kierował się obiektywizmem, a nie uprzedzeniami. Naukowiec powinien dążyć do obiektywizmu, a encyklopedysta do neutralnego punktu widzenia. To nie jest to samo. Znajomość życiorysu Gregory'ego też omaga w czytaniu jego książek. To wielki błąd czytać kogoś i nie wiedzeić o nim nic. Musisz nad sobą popracować. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:16, 8 maj 2010 (CEST)
replies: text: : Widać autorzy "The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge" uznali Parsona za kogoś godnego konsultacji odnośnie STAUROSa i podania tego w swojej Encyklopedii, wraz z tytułem jego publikacji. WIKIPEDIA nie jest twoją prywatną encyklopedią i nie twoje zdanie jest tu ostateczne. Swoje prywatne boje możesz prowadzić gdzie indziej,a z Wikipedii nie rób encyklopedii katolickiej. --Polenta (dyskusja) 23:06, 08 maj 2010 (CEST)
replies: text: :: Jeżeli nie ma kogo zacytować, wtedy cytujemy kogo się da. Dla wiadomości, nie jestem katolikiem, również żaden z moich przodków nigdy nie był katolikiem, i aż do 15 roku życia nie miałem nawet okazji żeby porozmaiwać z jakimkolwiek katolikiem. Dlatego raczej nie mam uprzedzeń do tego kościoła, pomimo iż przed stu laty jeden z moich przodków został zamordowany przez katolików. Było to jednak wystaraczająco dawno by nie być tym obciążony. Ty najwyraźniej jesteś. Któż z nas jest doskonały, albo bez winy. Uważasz, że Strażnica jest doskonała? To dlaczego tak często zmienia swoje poglądy. Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:14, 8 maj 2010 (CEST)
thread_title:  John Denham Parsons 

message: Podaje pierwszy akapit ze slownika TWNT, ktory pominales, a ktory potwierdza to, co twierdze:
"I. The meaning of the Word.
1. stauros is an upright stake. [cytat z Hezychiusza, ktory stwierdza, ze stauros to wszelkiej masci pal, belka i kazdy postawiony pionowo kawalek drewna]. This is used for fencing, Hom.Od.,14,11; Il.,24,453; Thuc.,IV,90,2; Xenoph.An.,V,2,21; Plut.Artaxerxes, 17,7 (I,1019e). Posts serve as foundations, Thuc.,VII,25,5, cf.Philo Agric.,11, where we find the sense of 'palisade'."
Dopiero potem nastepuje akapit drugi, ktory jest oznaczony numeracja 2. Tak wiec Twoje powolanie sie na ten slownik bylo nieuczciwe. Dlaczego przemilczales wyjasnienie co do pierwszorzednego znaczenia slowa stauros?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:44, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Cały problem w tym, że tego wpisu nie rozumiesz. Znaczenia podawane są w chronologicznej kolejności i w taki sposób pisane są prace naukowe. To nie oznacza, jak błędnie to zakłasz, że w grece koine takie właśnie znaczenie było pierwszorzędnym. Znaczenia uporządkowane są według chronologicznego znaczenia. Zarzucanie tu jakiejkolwiek manipulacji to nieuczciwość. Hasło liczy kilka stron. Nie sądzisz chyba, że przepisywałbym je całe. Skoro masz czas to przepisz je. Rozumiem że zgadzasz sie, aby wikipedialne hasło edytowane było w oparciu o TWNT. Oczywiście nie przepiszemy ani nie przetłuamczymy go dosłownie, ale każdy paragraf powinien zostać uwzględniony. Jeżeli tak uczynimy to będzie dobrze. Ale wówczas będziemy musieli wyrzucić Parsonsa. To nie jest naukowiec. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:29, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Gdzie to pisze, ze hasła w tym słowniku sa układane chronologicznie co do znaczenia? Nikt Ci nie kazał przepisywac kilku stron, wystarczyło zaczac pisac od akapitu nr.1. Reszta to teologia, ktora nas w tym akurat hasle nie interesuje. Skok, jaki zrobiłes, swiadczy o probie celowego zatajenia podstawowych wiadomosci. Miałes ich do przepisania raptem dwa zdania. Warto było? U Justyna i tutaj pozwalasz sobie na skoki w cytatach czym dajesz swiadectwo słabej wiarygodnosci jesli chodzi o powoływanie sie na zrodła.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:10, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: Sam nie zacytowałeś całości. Cytuje się to, co ma najważniejsze znaczenie w dyskusji, ale spokojnie, wykorzystamy TWNT w całości. Usuniemy z artykułu wszystko to, czego nie ma w TWNT. Cieszę się, że nareszcie się zgadasz. Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:30, 27 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: Ja się nie zgadzam z twoja propozycją by całe hasło oprzeć o TWNT, usuwając zarazem wszystko czego w nim nie ma, może by tak wszystkie hasła Wikipedii oprzeć na TWNT? Czy takie postępowanie było by zgodne z NEUTRALNYM PUNKTEM WIDZENIA? Jak sama nazwa słownika wykazuje, jest to słownik TEOLOGICZNY, dlatego należało by odrzucić całą teologię jaka jest w nim zawarta wraz ze słownictwem teologicznym, pozostawiając czyste fakty opisane czystym językiem polskim. --Polenta (dyskusja) 17:10, 08 maj 2010 (CEST)

text: ::: Biorąc pod uwagę wojnę edycyjną toczoną w tym haśle, oparcie się an TWNT jest najlepszym rozwiązaniem. Jest to też gwarancja zachowania w miarę neutralnego punktu widzenia, ponieważ nie jest to dzieło jednego człowieka, lecz kilkuset uczonych. Mówiąc o usunięciu pewnych treści, chodzi mi tylko o te, które naruszają zasadę neutralnego punktu, np. komentarz do Orygenesa. Cytat z Talmudu też jest zbędny. To można umieścić co najwyżej w przypisie, ale nie więcej. Czegoś takiego nie znajdziesz w naukowych publikacjach. Dowodzenie prawd ewangelicznych w oparciu o Talmudm chyba tylko Strażnica coś takieog uprawia. Czy aby na pewno rozumiesz co to znaczy neutralny punkt widzenia? Bo jeżeli neutralny punkt utożsamiasz z pomysłami Strażnicy to wszystko już wiemy. Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:49, 8 maj 2010 (CEST)

text: ::: Jeszcze raz napiszę, TWNT jest dziełem TEOLOGICZNYM dlatego nie może być gwarantem NEUTRALNEGO PUNKTU WIDZENIA, który to jest wymagany na Wikipedii. Nie zadymiaj tutaj prawdami ewangelicznymi, gdyż STAUROS jest zagadnieniem czysto językowym, wszelkie teologizacje zagadnienia pozostaw sobie. Bardzo chętnie poczytam NEUTRALNE publikacje opisujące zagadnienie greckiego STAUROSa, znasz może takie? --Polenta (dyskusja) 20:51, 08 maj 2010 (CEST)

text: : Parsons tym bardziej nie jest neutralny, wszystkie jego publikacje to gonienie za kontrowersjami. Strażnica też nie gwarantuje neutralnego punktu widzenia i też zajmuje się teologią, tyle tylko że na innym poziomie profesjonalizmu. Być może o tym nie wiesz, ale liberalni teolodzy nie są zainteresowani obroną tradycyjnego punktu widzenia, oni już z zasady lubią zmieniać tradycyjne poglądy. Liberalny teolog bardzo często już na pierszych zajęciach wyjaśnia studentom: "Wszystko co usłyszeliście na szkółce niedzielnej powinniście odłożyć na bok". Liberał ciągle lubi coś zmieniać, ale w rozsądnych granicach. Nie broni tradycji, wciąż ją poprawia. Artykuł w obecnej chwili nie zachowuje neutralnego punktu widzenia. Czy chcesz powiedzieć, że Strażnica jest neutralna? Strażnica jest zainteresowana tylko obroną swego stanowiska. Nie jest neutralna z samego już założenia. A jeżeli chodzi tu tylko o kwestie językowe, to dlaczego Waldemar tyle wysiłku włożył - w tym artykule - że Chrystus zmarł na palu. Skoro interesują nas tylko kwestie językowe, to wszystkie cytaty Ojców Kościoła, oraz stanowisko Parsonsa należy wyciąć z artykułu. Kwestie językowe. Leszek Jańczuk (dyskusja) 21:45, 8 maj 2010 (CEST)
replies: text: :: Jak nie atak na Parsons'a to znowu wyskakujesz ze Strażnicą, masz jakieś fobie? Patrząc na STAUROS z czysto NEUTRALNEGO PUNKTU WIDZENIA to polskimi jego odpowiednikami są słowa PAL, SŁUP, mówiąc o narzędziu męki będzie to przykładowo PAL MĘKI, w przeciwieństwie do ciebie, mi jest obojętne czy ten PAL miał jakieś dodatkowe poprzeczki czy też nie i nigdzie się o to nie spieram, gdyż mógł mieć, ale nie musiał, faktem jest jednak, że słowo KRZYŻ nie jest odpowiednikiem greckiego STAUROS, a spolszczeniem łacińskiego CRUX, zaś znaczenie tego słowa sugeruje, jakoby STAUROS musiał się składać z dwóch belek. Moim zdaniem w haśle STAUROS można jedynie wspomnieć o tym, że środowiska kościelne oddają greckie STAUROS słowem KRZYŻ, który nie jest tłumaczeniem słowa greckiego. --Polenta (dyskusja) 22:12, 08 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::: Bardzo chętnie dowiem się jak Grecy, alternatywnie wobec słowa stauros, nazywali krzyż z poprzeczką. Jakoś Grecy musieli go nazywać, skoro crux immissa i crux commissa stosowane były także w greckim obszarze językowym, a jak dotąd nie usłyszałem alternatywnej nazwy od tych, co uważają, że słowo stauros oznaczało jedynie prosty pal. Krzysiek10 (dyskusja) 22:27, 8 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::: Gdybyś dokładnie przeczytał moją wypowiedź, nie napisałbyś tego riposta, ja nigdzie nie twierdzę, że STAUROS nie mógł mieć jakiejś poprzeczki, nawet ją posiadając dalej był PALEM MĘKI, gdyż takie jest jego polskie znaczenie. Nie spotkałem się jeszcze z tekstami, w których by ktoś napisał, że STAUROS nie miał nigdy poprzeczki, możesz mi takowe podać? --Polenta (dyskusja) 22:49, 08 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Tyle, że polskim określeniem pala męki z poprzeczką jest "krzyż", a używanie na siłę innej nazwy jest pewną nowomową, jak używanie określenia "zwis męski ozdobny". Krzysiek10 (dyskusja) 00:15, 9 maj 2010 (CEST)

text: Zajrzyj do słowników i leksykonów. A gdybyś uważniej czytał to, co piszę zauważyłbyś, że chcę by były oddane trzy możliwości, bez wyraźnego wskazywania, która jest bardziej słuszna. Z chwilą gdy zaczniemy cytować Ojców Kościoła wskażemy która możliwość jest bardziej prawdopodobna. Bo niemal wszystkie wskazują na dwubelkowca. Ale nie musimy cytować Ojców Kościoła, chodzi przecież o kwestie językowe. A Strażnica, to pismo zajmuje się wyznaczaniem dat końca świata, pisze w stylu "do ONZ należą przedstawiciele wszystkich religii za wyjątkiem ŚJ", "w II wojnie światowej uczestniczyli przedstawiciele wszsytkich religii za wyjątkiem...". To ma być autorytet? Chcesz mi wmówić, że o kwestiach biblijnych Strażnica wie więcej niż babiloński astrolog o Neptunie. Chyba nie odpowiesz: "Tym gorzej dla Neptuna". Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:22, 8 maj 2010 (CEST)
replies: text: : Z tobą nie widzę sensu rozmowy, jesteś za bardzo monotematyczny i poza atakami na Strażnicę nie potrafisz nic ciekawego napisać, to jest ten twój NEUTRALNY PUNKT WIDZENIA.--Polenta (dyskusja) 22;55, 08 maj 2010 (CEST)

text: Strażnica ma na swoim koncie wiele błędów, a najzabawniej było gdy ludzie nie znający języków biblijnych zabrali się za dokonanie nowego przekładu. Środowiska kościelne - do których nie należę - takich rzeczy nie robią. W "wolnych kościołach" jest taka zasada - każde kolejne pokolenie może coś zmienić, w tym, co otrzymało po swoich poprzednikach. U nas nie ma takiego podejścia, że jesteśmy nieomylni i tylko u nas jest prawda. Takie rzeczy głoszą tylko sekty. Głosimy, że z każde pokolenie może coś poprawić o ile jest to zgodne z Biblią. U nas można głosić rzeczy niezgodne z oficjalnie przyjętymi poglądami. Oczywiście w rozsądnych granicach. Mamy wolność. Ale czy u was można. Otóż to. Jednak nie walczymy z tradycyjnymi poglądami tylko dlatego, że są tradycyjne. Takie podejście pozbawione jest sensu. Pogląd można zmienić wtedy gdy argumenty przemawiające na jego niekorzyść są wystarczająco mocne. Nie można zmieniać poglądów oparciu o jedną tylko przesłankę, albo jeden autorytet. To za mało. Waldemar powołuje się np. na Hezychiusza, ale Hezychiusz nie mówi o palu męki. Powołuje się na Parsonsa, ale Parsons zajął się tym zagadnieniem tylko przygodnie, on zamował się Szekspirem. Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:09, 8 maj 2010 (CEST)
replies: text: : A u nas pada deszcz, warto więc kupić parasol. A w afryce biją murzynów. Coś jeszcze? Jak zrozumiesz wreszcie zasadę NEUTRALNEGO PUNKTU WIDZENIA i wyzbędziesz się fobii, to chętnie podejmę dalsze dyskusje. Nie zwykłem rozmawiać ze ścianą. --Polenta (dyskusja) 12:36, 09 maj 2010 (CEST)

text: Wystarczy że zaczniesz czytać uważniej a przestaniesz rozmawiać z samym sobą, co wciąż ma miejsce. Uważasz może, że artykuł został napisany z zachowaniem neutralnego punktu? A w chwili obecnej prezentuje punkt neutralny czy nie? W ten sposób dowiemy się czy rozumiesz czym jest punkt neutralny.  Leszek Jańczuk (dyskusja) 04:15, 10 maj 2010 (CEST)
thread_title:  uzupelnienie tresci z TWNT 

message: Nalezy wycofac nieprawdziwe stwierdzenie Leszka Jańczuka nt Justyna Meczennika: "W Apologii przyrownuje stauros do litery CHI". Tekst Apologii nie o tym mowi, co w dyskusji zostalo wykazane. W dodatku nawet katolickie zrodla przecza takiej interpretacji.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 04:30, 14 maj 2010 (CEST)
replies: text: Zajrzyj do Apologii 60,5, użyte tam zostało słowo "chiasma"; chiasma ma kształt litery "chi", więc o co chodzi? Słowo to można również przetłumaczyć jak "krzyż", wtedy jeszcze bardziej byś krzyczał, albo jako kształt X, kształt chi. O co więc chodzi? O robienie zadymy? Przyszedłeś tu tylko po to, żeby rozrabiać? Zachodzi jednak również i taka możliwość, że pewnych spraw po prostu nie rozumiesz, bo gdybyś rozumiał nie napisałbyś "nieprawdziwe stwierdzenie", więc albo nie rozumiesz, albo po protu rozrabiasz. Często formułujesz dziwne zarzuty. Biorąc pod uwagę sposób w jaki posługujesz się słowem "źródło" (także ostatnia wypowedź w kawiarence), należy przypuszczać, że nie prawdopodobnie nie rozumiesz. Nie wiesz czym jest źródło, a jednocześnie wciąż powtarzasz że cytujesz źródła. W artykule o doktrynie dałeś najpierw tylko jedno źródło, Yarpen wprowadził ich więcej, nie wiadomo dlaczego je usunąłes źródła. Wielu rzeczy musisz się jeszcze nauczyć. A ponieważ wielu rzeczy nie rozumiesz, to zarzuty powinieneś formułować w formie pytań (żeby nie kompromitować siebie). Zgłoś się do któregoś z wikiprzewodników, wiele spraw zostanie uproszczonych. Dyskusje powinny być rzeczowe, zarzuty konkretne i przemyślane. Inaczej nie będziesz traktowany poważnie. Masz niewłaściwe podejście do tych spraw. Tak samo jak częste stawianie żądań, które w przypadku nowicjuszy po prostu nie wypadają. Nawet weterani bardzo często zwracają się w formie "czy mógłbyć sprawdzić", "czy mógłbyś wytłumaczyć". Zajrzyj na fr-wiki i zobacz jak tam te sprawy są rozwiązywane. W przypadku nowicjusza, na dodatek źle się zapowiadającego, stawianie żądań źle świadczy o takim człowieku. Najwyraźniej zainteresowany jesteś tylko rozrubą. W kwestii źródeł katolickich, zauważ że "Nasz Dziennik", "Niedziela" i inne tego typu pisma nie są cytowane na wikipedii. Tak samo jako nie cytujemy "Gazety Wyborczej", "Przyjaciółki", itd. "Przebudźcie się" nie jest pismem naukowym.

text: Powinieneś poprawić następujące zdanie: "Doszukiwano się figury stauros w postawie Mojżesza, który w modlitwie podnosił ręce do góry, a nie na boki". Czy Orygenes tak napisał? Styl nieencyklopedyczny. Dowiedz się czym jest encyklopedia. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:14, 14 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Twoj wpis nie ma oparcia w tekscie Justyna oraz w tekscie Platona, na ktorego powoluje sie Justyn. Zaden z nich nie pisze o literze, lecz o rozposcieraniu (w roznych kierunkach) i zaden z nich nie twierdzi, ze stauros ma ksztalt X. Platon w sumie w ogole nie pisze o stauros w Timajosie. Widac, ze ludziom zapatrzonym w krzyz ciezko jest trzezwo czytac prosty tekst i dostrzec w tekscie cos innego, niz tylko dwie skrzyzowane kreski... Co do mojej formy zwrocenia Ci uwagi aby wycofac tresc nieprawdziwego stwierdzenia, to pisze tak, jak przyjelo sie na Wikipedii i jak pisza inni Wikipedysci. Obruszasz sie, bo ktos Ci wskazal na kolejna nietrafna informacje? Mam zapodawac Ci to w formie pytan? Prosze bardzo: Czy moglbys usunac nieprawdziwe zdanie z hasla dot. porownania stauros do litery CHI?
replies: text: ::Co do mojego wpisu nt ulozenia rak Mojzesza, to prosze abys najpierw zapoznal sie ze zrodlami, zanim zaczniesz kolejny raz pomawiac mnie. Podobnie tworzyles insynuacje pod moj cytat z Klemensa Aleksandryjskiego. Okazalo sie, ze pisalem prawde, a Twoje bezpodstawne insynuacje okazaly sie nieprawdziwe.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:56, 14 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::::::: Podałeś złe referencje do Klemensa Aleksandryjskiego, a jeżeli ktoś nie podaje dokładnych referencji do kontrowersyjnego artykułu, budzi to jak najgorsze podejrzenia, zwłąszcza jeżeli robi to wikipedysta, który ma w swoim dorobku wiele błędów. Jednak po tygodniu odszukałem ten tekst, bo nie jestem aż tak podejrzliwy jak Ty. Jeżeli w niekontrowersyjnym artykule referencje są błędne szkodliwość tego jest niewielka, w kontrowersyjnym artykule szkodliwość tego błędu jest wysoka. Gdybyś był kulturalnym wikipedystą to przeprosiłbyś swoich czytelników za swój błąd. Ty przeciwnie, masz jeszcze do nich pretensje. Mnie też się zdarza podać czasem złą stronę (np. 208 zamiast 209, bądź 88 zamiast 87), albo podać źle referencje biblijne, ale w przeciwieństwie do Ciebie co jakiś czas wracam do swoich artykułów i jeszcze raz konfrontuję je ze źródłami. A po jakimś czasie jeszcze raz. Teraz natomiast mam podstawy by podejrzewać, że nie widziałeś na oczy tekstu Orygenesa, a tylko przepisałeś za Strażnicą, stąd uwaga "a nie na boki". Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:31, 16 maj 2010 (CEST)

text: Skoro nie wiesz co znaczy chiasma to się nie wypowiadaj. Leszek Jańczuk (dyskusja) 21:07, 14 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Wiem co znaczy. Nie mozesz ignorowac prostego tekstu oraz jego kontekstu, zwlaszcza gdy sie zna greke. A podobno znasz.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:36, 14 maj 2010 (CEST)

text: A więc nie znasz. Ale to i tak bez znaczenia, bo w polskim przekładzie Lisieckiego jest: "Rozpostarł Go w kształcie litery X w całym wszechświecie" (60,1) oraz "Druga po Bogu Najwyższym Potęga w kształcie litery X w całym wszechświecie rozpostarta została" (60,5). Encyklopedyście nie wolno tłumaczyć po swojemu, powinien korzystać z dostępnych przekładów. Jeżeli są dwa różniące się przekłady, wtedy należy zacytować oba. Inne postępowanie to OR. Kontekstu najwyraźniej nie rozumiesz. Leszek Jańczuk (dyskusja) 21:42, 14 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Co Ty mozesz wiedziec, co znam, a co nie znam? Co to w ogole za dziecinne teksty? Co do przekladow, to nowszy przeklad - choc koscielny i idacy za tradycja krzyzowa X - odbiega nieco od Lisieckiego. Odstapil od nadinterpretowanego stwierdzenia: "ksztalt litery X" (ks.L.Misiarczyk). Co do encyklopedycznosci, to akurat Wikipedia jak widac w niektorych sprawach woli z pelna swiadomoscia powielac bledy. Dlatego lepiej siegac do krytycznych encyklopedii i leksykonow nic "teologiczna" Wikipedia.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:53, 14 maj 2010 (CEST)

text: Jeżeli znasz jest prosty sposób na udowodnienie, wejdź na grecką wikipedię i zacznij tam edytować. Współczesny grecki nie aż tak bardzo się różni od starożytnego i 2-3 tygodnie treningu w zupełności wystarczy. Misiarczyka też warto zacytować, jak najbardziej. Zrozum, że nie chodzi o to, czy kościelne, czy niekościelne źródło. Przecież nigdzie nie cytujemy Naszego Dziennika, a jeżeli cytujemy, to tylko w artykułach zwązanych z Ojcem Dyrektorem. Jeżeli źródło jest kościelne, ale jest recenzowane, to powinniśmy je cytować. Kościelność lub niekościelność nie ma tu nic do rzeczy. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:12, 14 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Nie za bardzo rozumiem pod co ten Twoj wywod nt zrodel. Czy ktos cutowal Dziennik lub Przebudzcie sie! ?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:41, 15 maj 2010 (CEST)

text: W artykule Hexapla ponownie Przebudźcie się nazwałeś źródłem, również i w innych edycjach w nieprawidłowy sposób posłuujesz się terminem źródło. Wspomniałem tutaj, aby nie pisać w dwóch różnych miejscach. Przy okazji, oba pisma prezentują podobny sam poziom. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:17, 15 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Tworzysz notorycznie problemy i z nimi polemizujesz. Zrodlo i tresc zostala wycofana. Brakuje Ci tematow, ze powracasz do tego, czego juz nie ma? epiej zajmij sie tym, co jest. Mamy grecki tekst Platona i Justyna. Zaden z nich nie stwierdza, ze stauros ma ksztalt litery X.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 13:44, 15 maj 2010 (CEST)

text: Jeżeli nie znasz greckiego, to się nie wypowiadaj. Cały czas ogranicza się to do zaglądania do słowników i leksykonów. Tak wprawdzie robi Strażnica, ale to za mało. Chiazmą określano kształ X, więc słusznym jest przekład "kształt X", "kształt chi", itd. Pozostawić "chiazmę", jako nieprzetumaczone słowo, to nie jest dobre rozwiązanie. Każdy wtedy będzie mógł się przyczepić, że jest to niezrozumiałe słowo. Na angielskiej w takich sytuacjach wstawia się tag "Cleanup-jargon". Na polskiej nie wiem, co się w takich sytuacjach robi. Przekład Lisieckiego jest poprawny, to jedna z kilku możliwości, na dodate bardzo prawdopodobna, więc jak najbardziej ma rację bytu. Przy okazji, powinieneś dowiedzieć się czym jest źródło, jeżeli chcesz edytować wikipedię, bo w dalszym ciągu nie wiesz. Natomiast geneza greckiego alfabetu, w tym przypadku jest bez znaczenia, możesz więc to sobie odpouścić. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:56, 15 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Typowy przykład ignorancji i manipulacji. Tekst Justyna mowi co innego, niz Ty napisałes w hasle. Twoj wpis jest niedopuszczalny i powiniem byc wycofany. Bede o to zabiegał. Hasła nie sa miejscem na manipulacje.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 15:58, 15 maj 2010 (CEST)

text: Jeżeli będziesz uprawiał OR zostaniesz zablokowany. Tego nie wolno robić. I ucz się greckiego. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:04, 15 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Czytaj ze zrozumieniem.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:35, 15 maj 2010 (CEST)
thread_title: wycofanie tresci nt CHI

message: Parsons nie był oryginalny w kwestii pala, Bullinger pisał o tym w roku 1877. Bullinger twierdził też, że tradycja krzyża w kształcie litery X powstała dopiero w IV wieku. Bullinger też wyprowadzał pewne elementy kultu Chrystusa z pogaństwa. Parsons z niego korzystał. Od samego początku dziwiło mnie, że ktoś taki jak Parsons uznany został za nie wiem jak wielki autorytet. On nie był naukowcem i nie prowadził żadnych badań, a jedynie popularyzował opinie uczonych. Artykuł więc również i pod tym względem powinien zostać przebudowany, przypisuje Parsonsowi coś, czego ten nie dokonał. A jaka była reakcja? Że mam uprzedzenia do Parsonsa. Jeżeli ktoś nie jest oryginalny jest to łatwo rozpoznać, a tylko niedoświadczone osoby dają się wprowadzić w błąd. Parsons nie ma nawet racji bytu w tym artykuleb (gdyby był to naukowy artykuł). Można go wspomnieć co najwyżej zdawkowo, w jednym zdaniu, albo w przypisie. Osoby które tworzyły ten artykuł i które go później broniły zabrały się do tej sprawy bez merytorycznego przygotowania. Niektórzy twierdzą, że brak artykułu jest lepszy niż zły artykuł, dotychczas nie chciałem tego robić, ale teraz muszę przyznać im rację. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:42, 16 maj 2010 (CEST)
replies: text: Prosze abys w takim razie uzupelnil wiadomosci o Bullingera. Co do Parsonsa, co niby mu przypisano, a czego on nie dokonal? W j.polskim mamy dostepny tekst Parsonsa, wiec ma on pierszenstwo przed Bullingerem i ma racje bytu w artykule, jak najbardziej. Co Ty w ogole za cenzure wprowadzasz? Jest twierdzenie w hasle, jest podane zrodlo, i tyle. Jesli potrafisz zacytowac lepsze zrodla od Parsonsa, to zrob to, ale nie cenzuruj hasla. Od poczatku az razi fakt, ze nie pasuja Ci pewne stwierdzenia, z ktorymi merytorycznie nie potrafisz sobie poradzic. Wiec najlepiej od razu uderzac ad persona (tak postepowales wobec mnie, niejakiej Polenta, a teraz wobec Parsonsa).--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 15:13, 16 maj 2010 (CEST)
replies: text: : Dobrze mogę uzupełnić informacje o Bullingerze. Zresztą to jest jedna z bolączek tego artykułu. Czy Parsons może zostać, tylko dlatego że został przetłumaczony na polski? To nie jest argument, ponieważ tworzymy powszechną encyklopedię, nie polską encyklopedię. Z niejednego już wikipedialnego hasła usunięto sekcję dotyczącą tylko Polski, z zarzutem że narusza POV. Nie chcę tracić kilku, kilkunastu minut na poszukiwanie artykułów, w których tak postąpiono, ale uwierz mi, to nie jest encyklopedyczne podejście. To nie jest polska encyklopedia, tylko polsko-języczna. I powtarzam jeszcze raz, Parsons nie był naukowcem i nie prowadził żadnych badań w tym zakresie. Przyjmij to wreszcie to wiadomości. Jest jednak inny powód, to był popularny autor, czytany przez wielu... i daltego coś o nim powinno pozostać w artykule. Tutaj się zgadzam. Jako znany popularny autor. Nie jako naukowiec, bo nigdy nim nie był. I nie przypisujmy mu czegoś, czego nie dokonał. Nie chodzi mi o cenzurowanie hasła, ono nie jest encyklopedyczne. Przystępując do jego pisania, nawet nie zbadałeś problemu, bo sama tylko lektura Parsonsa nie wystarcza. Mi naprawdę nie chodzi o to, by utrudniać Ci życie, chodzi mi tylko o to by hasło doprowadzić do encyklopedycznych wymnogów. Czy zadałeś sobie trudu, by dowiedzieć się jakie idee przyświecały francuskim encyklpoedystom z XVIII wieku? Odpowiesz, że większość wikipedystów nie zadało sobie takiego trudu. Tak to prawda, ale jednak warto się wysilić. Dla własnego rozwoju intelektualnego. Ja znam teksty z Orygenesa, które przemawiają na korzyść pala, jest ich nawet kilka, ale cytowanego przez Ciebie akurat nie znam, nie wątpię w jego prawdziwość, ale ostatnia fraza wygląda mi na podejrzaną. Mógłbyś zacytować dosłownie ten tekst? W Internet Archive dałoby się zapewne coś znaleźć, ale to zawsze strata czasu, a Ty twierdzisz że znasz ten tekst, więc zacytuj go dosłownie, tutaj na stronie dyskusji. Namawiam do tego, by artykuł wskazywał na kilka opcji, bez wyraźnego wskazywania któa jest właściwa. Czytelnik niech sam podejmie decyzję, która jest słuszna. Niczego nie narzucajmy czytelnikowi. Idziesz na to? Zacytuję owe teksty z Orygenesa które przemawiają na rzecz pala, ale z drugiej strony nie możesz reagować nerwowo na te teksty OK które przemawiają na rzecz krzyża (co robiłeś dotychczas). Za każdym razem stwierdzasz, że zostało to sfałszowane, zmanipulowane. Ktoś inny mógłby powiedzieć, że teksty przemawiające na rzecz pala zostały zmanipulowane. Więc trochę rozsądku. Ów tekst z Barnaby przemawia na rzecz krzyża i w taki zreztą sposób jest traktowany w wikipedialnych artykułach na greckiej wikipedii. Czy czytałeś co o krzyżu piszą na greckiej wikipedii? Warto zobaczyć. Jeżeli jakiś autorytet uważa, że dany starożytny tekst przemawia na rzecz krzyża to nie możesz oponować, bo jako encyklopedysta jedynie przytaczasz opinie ekspertów. Tym jest właśnie encyklopedysta. Ja wiem, że jesteś początkującym i przechodzisz przez coś, przez co przechodzą zapewne wszyscy początkujący. Ja też na początku miałem skonności do wprowadzania swoich myśli, inni je usuwali, w końcu sam zacząłem usuwać swoje przemyślenia (np. tutaj). To nawet można polubić. Zresztą można na to spojrzeć również i z innej strony, nie oddawaj swoich pomysłów tak za darmo. Trzeba cenić to, co się samemu wymyśliło i jest to teraz główny powód, dla którego nie prowadzę własnych badań na wikipedii. To byłby poważny błąd oddawać swoje pomysły za darmo. Leszek Jańczuk (dyskusja) 15:40, 16 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::Co do Bullingera, bede oczekiwal Twojego wkladu. Co do Parsonsa, to widze, ze miotasz sie jak fala, raz tu, raz tam, raz ma byc, raz nie ma byc. Parsons spelnia wszystkie warunki dla zrodla pl-wiki. Wiem, ze jest Ci nie na reke, ale tak wlasnie jest. Polemizujesz na temat jego uczonosci bez sensu, bo nikt nie stwierdzal na jego temat nic, poza Toba samym, tak wiec Ty sam polemizujesz z soba. Juz drugi raz Cie pytam, co niby przypisalem Parsonswi, a czego on nie dokonal? Parsons mial wysmienite referencje w renomowanym pismie Archeology Journal (byle kto takich nie dostaje w tym krolewskim pismie), polowuje sie na niego jeszcze pare zrodel, wiec jego istnienie w hasle jest mocno uzasadnione i potrzebne, gdyz polskim autorom brakuje odwagi pisac obszernie to, co przyznaja miedzy wierszami. Dlatego odwazna ocena Parsonsa wobec postepowania translatorow jest tutaj bardzo cenna i stanowi w sumie perelke w stogu tradycyjno-koscielnych kserowek kolka wzajemnej adoracji.
replies: text: :::Jesli znasz teksty Orygenesa na rzecz pala, to je podaj, a nie sie droczysz. A moze ich nie znasz? Podaje cytat, o ktory mnie prosiles, choc nie wiem, co to da, skoro juz raz kwestionowales moj cytat, pomimo podania dokladnych zrodel oraz nazwy wydawnictwa. Oto tekst:

text: :::*Wyciagniecie bowiem, to cos innego, niz wznoszenie. Mozna przeciez wyciagac rece i do tylu i w bok (...). Mojzesz wznosi swe rece do gory (Orygenes Hom.Ps. 1/140:2)

text: :::Co do moich stwierdzen zafalszowywania tlumaczen, to przeciez nie tylko ja tak twierdze, ale przeciez wczesniej Parsons. No, ale zeby nie byc goloslownym, to podam chocby tylko pare przykladow zafalszowan polskiej translacji sposod wielu, tylko w kwestii krzyza, a przeciez podobnie postepuje sie w kwestii udowadniania trojcy:

text: :::*Klemens Aleksandryjski Kobierce V/72:4; VI/84:3 dodano slowo 'krzyz'.

text: :::*Apokryficzne Dzieje Jana 30/97; 34/101 wstawiono slowo 'krzyz'.

text: :::*Lukian Sad samoglosek 12 wstawiono nawet w polskim tlumaczeniu do tekstu slowo STAUROS, choc w calym tekscie greckim tego dziela nie wystepuje to slowo u Lukiana! Ciekawe, ale wlasnie na to dzielo Lukiana powoluje sie sporo Leksykonow i Encyklopedii na potwierdzenie ksztaltu stauros!!! Czyz juz sam ten fakt nie powinien swiadczyc o braku uczciwosci, a przynajmniej rzetelnosci autorow tych Leksykonow lub Encyklopedii??? Wiec nie pisz mi o translacji Listu Barnaby, ktorego rowniez Ty sam zweryfikowales, jako bledny, nie pisz mi o autorytetach, bo masz przyklady powyzej i nie pisz mi o greckiej Wiki, bo tam znow powoluja sie na lacine i tak w kolo Macieju...Ci na tamtych, tamci na tych, takie kolko wzajemnej adoracji, a tekst jak zostal zle przetlumaczony, tak zostal...Trosze rozsadku, Leszek.

text: :::Szkoda sie wiecej rozpisywac, bo sadze, ze jestes jednak zorientowany w pismach starozytnych, takze Orygenesa, ktorego pisma byly falszowane, a nawet powstalo dzielko o wdziecznej nazwie: "O sfalszowaniu pism Orygenesa" autorstwa Pamfila.

text: :::Co do oddawania swych badan za darmo Wikipedii, to powinienes znac taki biblijny tekst Jezusa: 'Darmo wzieliscie, darmo dwajcie'. Jesli rzeczywiscie zalezy Ci na prawdzie, a nie - jak to okresliles - na tzw. "ewangelicznej" (ewangelickiej?) prawdzie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:34, 16 maj 2010 (CEST)

text: W Contra Celsum jest kilka tekstów, które w mniejszym lub większym stopniu dowodzą pala (bo też jest to kwestia interporetacji). Ostatnia kwestia "darmo wzięliście..." naprawdę nie rozumiesz, że encyklopedyście nie wolno przekazywać własnych interpretacji. A tekst darmo wzięliści dotyczy darów duchowych, a nie nie przyrodzonych. Ale u was nie ma darów duchowych. Na greckiej wikipedii tekst z Barnaby podawany jest jako argument, przede wszsytkim TWNT podaje go jako argument, a takżę inne publikacje. Więc to wystarcza. Nie możesz kierować się swoimi uprzedzeniami. A niby to w którym miejcu List Barnaby zweryfikowałem jako błędny. Tutaj mamy kolejny przykład błędnego odczytania intencji (Pablito, Ciacho itd). Dlaczego masz z tym aż tak wielkie problemy (z rozumieniem)? Jak wiadomo umysły poddawane systematycznej indoktrynacji mają problem z obiektywnym myśleniem, ale żeby aż do tego stopnia? Szokujesz mnie. Jeżeli ustąpiłem, to nie oznacza że przyznałem rację. Dlaczego tego nie rozumiesz? To nie jest mój artykuł, jeżeli ingerowałem to tylko po to aby przybliżyć artykuł do wikipedialnych standardów. Mam swoją opinię na temat jakości wikipedialnych artykułów, ale jakąś tam cząstkę odpowiedzialności za stan wikipedii też mam. Jeżeli chcesz, by artykuł był oflagowany jako kontrowersyjny, jeżeli inni wikipedyści chcą aby ten artykuł był źle napisanym artykułem, to mnie to wystarczy. Jest wiele innych artykułów, które należałoby udoskonalić. Ten akurat może być kiepskim, skoro nikomu na nim nie zależy. Tobie też nie, bo interesuję Cię tylko takie leksykony, które potiwerdzają Twój punkt widzenia. I to jest nienaukowe podejście. Zamiast rozumować w kategoriach "kościelny", "niekościelny", rozumuj raczej "naukowy" "nie naukowy". Zresztą część owych leksykonów ma kościelne pochodzenie, więc masz problem którego jeszcze nie dostrzegasz. Chcesz palowych argumentów, zajrzyj do Contra Celsum, masz rację te teksty mogły zostać sfaszowane. Wieki II-IV to czasy wielkich fałszerstw w każdą stronę. Leszek Jańczuk (dyskusja) 00:02, 17 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::::Mozesz podac tych kilka tekstow z Orygenesa? Co do dawania, mamy dzielic sie nie tylko darami duchowymi, ale nawet swoim okryciem ciala. Poznaj Biblie dokladniej. Co do darow duchowych, to u nas nie ma takich, jakie sa u was, a znam Zielonoswiatkowca, ktory twierdzil, ze Jezus zostal przeklety przez samego Boga. Nie wiem jaki duch przemawial przez niego, ale zapewne nie Bozy, gdyz Pismo powiada:  chciałbym, abyście wiedzieli, że nikt, kto mówi za sprawą ducha Bożego, nie powie: 'Jezus jest przeklęty!' (1Kor.12:3). Co do Listu Barnaby, temat uwazam za zamkniety, polskie wersje tlumacza zle i Ty sam po naszej Dyskusji poprawiles wersje polska na inna, zgodna z tekstem greckim. TWNT to zadna wyrocznia, aby miala decydowac o poprawnosci. Wypraszam sobie ataki ad persona!!! Dla mnie licza sie neutralne zrodla. Widze, ze masz swiadomosc falszowania tekstow, wiec mnie powinienes zrozumiec moje stanowisko. Jesli podasz antyczne, niezalezne zrodla, ze stauros mial inny ksztalt niz tylko pionowy pal, to od razu umieszcze to w hasle. Dzialaj Leszku!--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:40, 17 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Jeżeli za niezależne źródła uważasz tylko takie, które dowodzą pala, to dalsza dyskusja traci sens. Zajrzyj do Contra Celsum jeżeli chcesz takich tekstów, ja nie będę się poświęcał, bo być może ten artykuł zostanie zgłoszony do usunięcia. Ja też znam byłych świadków, a kwestia podejścia do darów i tak jest bez znaczenia, bo encyklopedysta już z założenia nie powinien promować swego punktu widzenia. Oczywiście nie jest to możliwe w 100%, ale dlatego powinniśmy się nawzajem pilnować, zwłaszcza w artykułach kontrowersyjnych. Bardzo źle znosisz to pilnowanie. Leszek Jańczuk (dyskusja) 00:48, 17 maj 2010 (CEST)

text: : Przeczytaj co piszą na greckiej wikipedii o kształci krzyża - :el:Σταυρός του Ιησού Χριστού#Οι αρχαίες μαρτυρίες για το σχήμα του Σταυρού του Ιησού ως Τ ή †. Zajrzyj też tutaj  Εκτενής έρευνα για το σχήμα του Σταυρού. Zacytowali tu Ματθ. 27:36-37 ("και καθήμενοι ετήρουν αυτόν εκεί. και επέθηκαν επάνω της κεφαλής αυτού την αιτίαν αυτού γεγραμμένην. ούτος εστιν Ιησούς ο βασιλεύς των Ιουδαίων") i posłużyli się argumentem: Όπως αναφέρθηκε πιο πριν, αν η σταύρωση γινόταν σε πάσσαλο, τότε τα χέρια του Ιησού θα ήταν δεμένα επάνω από το κεφάλι του και η προφανής θέση της επιγραφής θα αναφερόταν ως "επάνω από τα χέρια του". Nie tłumaczę, bo przypisujesz sobie znajomość greckiego. Argument jest godny uwagi i należałoby go przytoczyć w naszym artykule, jeżeli ma to być artykuł neutralny. Ale Ty nie chcesz neutralnego artykułu. Cytują też List Barnaby. Zajrzyj też na inne greckie strony dostępne w sieci. Twierdzisz, że znajsz grecki, ale jak na razie ani razu tego nie udowodniłeś. Ale Ciebie to nie przekona, prawdopodobnie jest na to za późno. Jeżeli odpowiesz, że współcześni Grecy nie rozumieją starożytnego greckiego, to dalsza dysikusja straci jakikolwiek sens. A dlaczego protestanci obstają przy krzyżu, a nie palu, pomimo iż ten też jest do przyjęcia? Odpowiedź jest prosta - świadectwa z II wieku. Na pytanie czym lepszy jest Bullinger od Parsonsa odpowiedziałem już, że po pierwsze był naukowcem, no i był pierwszy. Aż dwa argumenty. Jeżęli ni potrafisz odróżnić pisarza od naukowca, to ja Ci nie pomogę. Leszek Jańczuk (dyskusja) 00:25, 17 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::Prosze podaj te najstarsze swiadectwa ksztaltu stauros Jezusa, o ktorych autor pisze. Co do ich argumentu, to w wersji pala tabliczka jest rowniez nad glowa. Co do mojego pytania nt Parsonsa, to nadal nie wskazales, co mu przypisalem, a co nie jest jego dzielem. Rozumiesz pytanie? Nie pytalem o roznice pomiedzy nim, a Bullingerem. Cos mi zarzucasz nt Parsonsa, ale nie wiem co?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:53, 17 maj 2010 (CEST)
thread_title:  Parsons jeszcze raz 

message: Chciałabym nawiązać do dyskusji z Poczekalni, której rezultatem było przekierowanie artykułu "Stauros" do sekcji w tym haśle.
To nie dokładnie takie wyjście z sytuacji, jakie mogłoby zaistnieć na Wikipedii. Powinno się w sekcji "Stauros" powołać się na pisarzy Świadków Jehowy (to oni tak interpretują słowa i dzieła wczesnych pisarzy), a nie na pierwotne starożytne źródła, podając je jako potwierdzenie doktryny religijnej. Krytycy źródeł starożytnych z niejehowickiego środowiska zupełnie inaczej mogą sobie te starożytne źródła analizować i interpretować. Np.:
* Ignacy Antiocheński mówi o κλάδοι τοῦ σταυροῦ (gałęzie krzyża) - kto to przetłumaczył w ten sposób, gdzie zostało wydane to dzieło i w którym wydawnictwie i roku? Należy powołać się na współczesne opracowanie, opatrzone komentarzami lingwistycznymi, a nie na "Ignacy Antiocheński, Tralles 11,2" (jak jest w przypisie). 
Najlepiej, żeby nie było niepotrzebnych sporów i robienia z Wikipedii pola do debat teologicznych, kto ma rację i dlaczego dane tłumaczenie jest dobre/złe, należy podać konkretną pozycję autora, który jest w danej dziedzinie autorytetem. W tej sytuacji najbardziej odpowiednim źródłem będzie badacz ze środowiska jehowitów, a nie autor starożytnego i wczesnochrześcijańskiego dzieła, którego słowa "cytuje" się w artykule dla potwierdzenia własnego tekstu. Farary (dyskusja) 21:09, 13 lip 2010 (CEST)
replies: text: Podobnie bylo z tekstem Orygenesa do Ezech. 9. Takze zapodano tworczosc wlasna. Mam te pozycje i tam nie ma tego fragmentu, wiec tym bardziej potrzeba bylo namiarow skad, co i gdzie i jak...--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:16, 19 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Stauros 

message: Yarpen, prosze o zacytowanie zrodła jakie podałes, potwierdzajacego Twoj wpis, ktory ponizej cytuje:
--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:27, 19 lip 2010 (CEST)
Wnikliwe poznawanie Pism (2007), tom 1, s. 1158-1159:
Od Pięćdziesiątnicy 33 r. n.e. królestwo Chrystusa miało charakter duchowy i sprawowało władzę nad Izraelem Bożym, czyli chrześcijanami, którzy zostali zrodzeni z ducha świętego, wskutek czego stali się duchowymi dziećmi Bożymi (Jn 3:3, 5, 6). Kiedy tacy chrześcijanie otrzymują nagrodę niebiańską, przestają być ziemskimi poddanymi duchowego królestwa Chrystusa i przyłączają się do niego w niebie już jako królowie (Obj 5:9, 10).
„Królestwo naszego Pana i jego Chrystusa”. Pod koniec I w. n.e. apostoł Jan dzięki objawieniu od Boga ujrzał przyszłe czasy, kiedy Jehowa Bóg za pośrednictwem Syna w nowy sposób da wyraz swemu panowaniu. Wtedy, podobnie jak wówczas, gdy Dawid sprowadził do Jerozolimy Arkę Przymierza, miało się rozlec obwieszczenie, że Jehowa ‛wziął swą wielką moc i zaczął królować’. A donośne głosy w niebie miały ogłosić: „Królestwo świata stało się królestwem naszego Pana i jego Chrystusa, i będzie królował na wieki wieków” (Obj 11:15, 17; 1Kn 16:1, 31).
Wspomniany tu „nasz Pan” to Wszechwładny Pan Jehowa, który rozciąga swą władzę nad „królestwem świata” przez utworzenie nowego rządu, będącego wyrazem Jego zwierzchnictwa nad ziemią. Do udziału w tym Królestwie zaprasza swego Syna, Jezusa Chrystusa, słusznie więc nazwano je „królestwem naszego Pana i jego Chrystusa”. Królestwo to ma większy zasięg niż ‛królestwo Jego umiłowanego Syna’, o którym mowa w Kolosan 1:13. To ostatnie rozpoczęło panowanie w dniu Pięćdziesiątnicy 33 r. n.e. i obejmowało wyłącznie namaszczonych duchem uczniów Chrystusa; natomiast „królestwo naszego Pana i jego Chrystusa” zostało ustanowione po zakończeniu „wyznaczonych czasów narodów” i przysługuje mu prawo do panowania nad wszystkimi mieszkańcami ziemi (Łk 21:24).
I dla jasności jeszcze Strażnica 13/1980 s.9:
Skoro w roku 1914 skończyły się „czasy pogan”, to wiadomo, że dzień Jehowy wyznaczony na rozliczenie się z narodami pogańskimi „za ich przewinę” musi być bardzo bliski. Od tamtego roku świat nigdy już nie odzyskał równowagi. Świeccy historycy nie potrafią wyjaśnić przyczyny tego. Powód jest jednak prosty: około 4/5 października 1914 roku, czyli po 2520 latach od spustoszenia Judy i Jeruzalem przez Babilończyków, zakończył się okres nieprzerwanej dominacji nad światem narodów dalekich od Jehowy. Bóg jednak nie ustanowił wtedy w ziemskim Jeruzalem „tronu Jehowy”, na którym by znowu zasiadł potomek króla Dawida; nie odrodził swego obrazowego ziemskiego królestwa (1 Kron. 29:23, NW). Ale ponieważ „panowanie nad światem przypadło [wówczas] w udziale Panu naszemu”, Jehowa doprowadził do tego, że Jego niebiańska organizacja zrodziła Królestwo na czele z Jego Synem Jezusem Chrystusem, Dziedzicem Dawida, zasiadającym na niebiańskim tronie po prawicy Bożej (Apok. [Obj.] 11:15; 12:1-5, NP). Odtąd ów królewski potomek Dawida rządzi światem wespół z Jehową Bogiem pośród swych nieprzyjaciół, przygotowując się do ich ostatecznego zmiażdżenia.
Happy? Yarpen Zirgin 08:32, 20 lip 2010 (CEST)
replies: text: :Jak wiec widac Twoje zrodla pierwsze i dodane nie potwierdzaja ograniczenia czasowego panowania Jezusa nad uczniami do jesieni 1914. Twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 10:00, 20 lip 2010 (CEST)
replies: text: ::Zastanawiam się, Waldemarze, czy zauważyłeś pewne ważne słowo w zdaniu, które zamieściłem w haśle, oraz na szyk zdania. Brzmią one: do jesieni 1914 roku Królestwo Boże sprawowało władzę wyłącznie nad chrześcijanami. Yarpen Zirgin 10:28, 20 lip 2010 (CEST)
replies: text: :::A zauwazyłes ze podane przez Ciebie zrodła nie podaja ram czasowych panowania Jezusa nad chrzescijanami do jesieni 1914? Skad Ci w ogole to przyszlo do glowy? Nieprawdziwa informcja wylatuje a nasza dyskusja to efekt sugestii admina wiec prosze abys nie wszczynal kolejnej wojny edycyjnej. Musisz sie pilnowac ze swymi insynuacjami na drugi raz i szukac poparcia w zrodlach.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:31, 20 lip 2010 (CEST)
Owczarczak, dostrzeżesz Ty wreszcie słowo wyłącznie w tekście, który napisałem w haśle?! Niech ktoś mu wyjaśni jak się zmienia sens zdania przez dodanie tego słowa, bo ja zaraz zacznę kląć. Yarpen Zirgin 16:39, 20 lip 2010 (CEST)
* Wyłącznie - jedynie, tylko:) do jesieni 1914 roku Królestwo Boże sprawowało władzę tylko nad chrześcijanami. Farary (dyskusja) 16:53, 20 lip 2010 (CEST)

text: :Yarpen zaproponowałes ze w tekscie zrodła podkreslisz fraze ograniczajaca ramy panowania Jezusa nad chrzescijanami od 33 do 1914. Jakis problem?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:02, 20 lip 2010 (CEST)
replies: text: ::W jednym: Chcesz abym uzasadniał tekst, którego nie napisałem. Yarpen Zirgin 17:08, 20 lip 2010 (CEST)
replies: text: :::Z historii edycji wynika ze to Ty jestes autorem tego wpisu. Ty dodawales zrodla. I to Ty obiecales podkreslic stosowna fraze w cytacie. Na drugi raz przyloz sie do edycji blizszych prawdzie i nie obiecuj czegos, czego spelnic nie bedziesz mogl.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 11:03, 21 lip 2010 (CEST)
Weryfikowalność, nie prawda absolutna jest zasadą Wikipedii. Nie wiem, czy Waldemar uważnie przeczytał zdania, podane przez Yarpena: To ostatnie rozpoczęło panowanie w dniu Pięćdziesiątnicy 33 r. n.e. Oznacza ono, że początek okresu panowania Królestwa przypada na 33 r.n.e. Koniec okresu panowania przypada na 4/5 października 1914 roku: około 4/5 października 1914 roku, czyli po 2520 latach od spustoszenia Judy i Jeruzalem przez Babilończyków, zakończył się okres nieprzerwanej dominacji nad światem narodów dalekich od Jehowy. Z podanych cytatów jasno wynikają ramy czasowe. I jeszcze jedno zdanie, z którego wynika, że panowanie Chrystusa nad wszystkimi narodami rozpoczęło się po zakończeniu panowania tylko nad chrześcijanami (po roku 1914): natomiast „królestwo naszego Pana i jego Chrystusa” zostało ustanowione po zakończeniu „wyznaczonych czasów narodów” i przysługuje mu prawo do panowania nad wszystkimi mieszkańcami ziemi. Jak dla laika w sprawach doktrynalnych jehowitów, to tekst, przytoczony przez Yarpena jest jasny, wystarczy czytać ze zrozumieniem, a nie pobieżnie. Farary (dyskusja) 17:38, 20 lip 2010 (CEST)

text: Farary, przytoczony przez Ciebie wywód jest pomieszaniem dwoch roznych spraw. Ty i Yarpen widac tego nie rozrozniacie, choc tekst jest nazbyt prosto napisany.

text: Pierwsza kwestia dotyczy rozpoczecia panowania Jezusa nad chrzescijanami. Mialo to miejsce w roku 33 i trwa nadal. Druga kwestia dotyczy panowania Jezusa nad swiatem. To wydarzenie mialo poczatek w roku 1914, czyli po 2520 latach od upadku Jerozolimy. Tak wiec to dwa rozne wydarzenia i dwie rozne kwestie, ktore oboje z Yarpenem mieszacie ze soba. Yarpen nie pierwszy raz mieszal bliskoznaczne, lecz rozne pojecia. Wczesniej byla kwestia zrodzenia z ducha, ktorej Yarpen rowniez nie rozumial poprawnie. Teraz wychodzi nastepna kwestia. W podanych przez Yarpena zrodlach nie ma stwierdzenia, ze panowanie Jezusa nad uczniami odbylo sie od roku 33 i trwalo do roku 1914 (czyli po roku 1914 Jezus juz nie ma uczniow i nie panuje nad nimi? :D ). Yarpen obiecal podkreslic taka fraze w cytowanym tekscie, ale nie uczynil tego, co potwierdza blednosc jego twierdzenia. Tak wiec nie chodzi o weryfikowalnosc, lecz o pisanie nieprawdy. Czy uwazasz Farary, ze pod plaszczykiem weryfikalnosci mozna przemycac do Wikipedii bledne informacje? Podana przez Yarpena informacje nie mozna zweryfikowac na podstawie podanych przez niego zrodel, bo stwierdzenie jest nieprawdziwe. --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:40, 20 lip 2010 (CEST)
replies: text: :Swoja droga od poczatku zapowiadalem, ze jak za haslo zabierze sie Yarpen, to beda tego typu przeklamania. Wychodzi na to, ze najlepszym specem w dziedzinie doktryny Swiadkow Jehowy sa ich zadeklarowani przeciwnicy. Dobre :D.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:52, 20 lip 2010 (CEST) I proszę bez zbędnych utarczek osobistych. Farary (dyskusja) 11:31, 21 lip 2010 (CEST)
replies: text: :: Zacytowane przez ciebie na początku tej dyskusji zdanie oznacza, w tłumaczeniu z polskiego na nasze, że od 33 roku Chrystus panował nad chrześcijanami, a w 1914 jego "kompetencje" rozszerzyły się. Nie wymagaj, żeby ci wskazywać gdzie stoi napisane, że władza Chrystusa nad chrześcijanami się kończy w 1914, bo nikt w tej dyskusji ani artykule nie twierdzi, że świadkowie Jehowy tak twierdzą. Farary (dyskusja) 11:31, 21 lip 2010 (CEST)

text: Do Waldemara. Czy mółbyś wyjaśnić o co tak naprawdę chodziło w tej edycji, bo nie rozumiem. Błędna wersja zawierała "od chwili wniebowstąpienia Jezusa Chrystusa w roku 33 n.e. do jesieni 1914 roku Królestwo Boże sprawowało władzę wyłącznie nad chrześcijanami", natomiast wersja poprawna zawiera "od chwili wniebowstąpienia Jezusa Chrystusa w roku 33 n.e. Jezus rozpoczął władzę wyłącznie nad chrześcijanami". Czy to oznacza, że czym innym jest Królestwo Boże, a czym innym panowanie Chrystusa, czy też zwyczajnie czepiasz się Yarpena. Ja takie błędy popełniam po nieprzespanej nocy. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:52, 21 lip 2010 (CEST)
thread_title: potwierdzenie źródła

message: konieczne jest USUNĄĆ CAŁĄ DYSKUSJĘ n/t krzyża do stosownego forum, lub osobnego hasła, jeśli są hasła-dyskusje.  W treści samego hasła o DOKTRYNIE  Ś.J. nie może być miejsca na trak rozległe dywagacje.
thread_title: Hasło jest nieczytelne i brak w nim proporcji

message: w obecnej formie przekroczone są granice ŻYCZLIWEGO redagowanie, nie mówiąc o NEUTRALNYM. Warto dodać  w punktach listę głównych tez doktrynalnych I TAKĄŻĘ listę wątpliwości krytycznych.
thread_title: Hasło jest stronnicze

message: Nie może zabraknąć oskarżenia wysuwanego pod adresem tej organizacji, o zwykłą manipulację i OSZUSTWA: o ile ahistoryzm  argumentacji  może byc  ich  metodologią (cokolwiek to warte!) - to kapitalne znaczenie ma "tłumaczenie" ewangelii z greckiego,mianowicie słów Przemienienia, najważniejszych dla doktryn Obecności Sakramentalnej Chrystusa, gdzie pod greckim i łacińskim tekstem 'estin'/'est'  zamiast tłumaczenia  'JEST'/ang. IS -- pojawia się "OZNACZA" -- a więc żadne 'tłumaczenie' lecz zdecydowanie znana conajmniej od czasów Lutra WYKŁADNIA uniemożliwiająca (prawosławną,katolicką,  itd)ideę  TRANSSUBSTANCJACjI.  To są poważne zarzuty i zabraknąc ich w liście wątpliwości NIE MOŻE.  
PROPONUJĘ: wycofać hasło w obecnej formie, aż do poprawienia tak fundamentalnych błędów.
194.146.217.51 (dyskusja) 06:57, 2 cze 2011 (CEST)
thread_title: "Cudownie" pominięta manipulacja Ś.J.