Dyskusja Wikipedii:Skarbnica Wikipedii/Lista pisarzy szwedzkojęzycznych

message: {{DNU|zostawiono|zakończenie=2014-06-11|podstrona=Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:06:03:Lista_pisarzy_szwedzkojęzycznych}}
{{SdUplus}}
był taki artykuł, ale nie ma - dyskusja toczy się tu, ale chyba już po ptakach: [[Dyskusja_Wikipedysty:P#Lista_pisarzy_szwedzkich]]

message: gigantyczna lista, mam nadzieje, że zaniebiescieje z czasem, dobrze, że jest! Kwiecień
replies: text: Przydałoby się utworzyć kategorię:szwedzcy pisarze (w kategoriach pisarze i Szwecja), ale może zostawimy tę przyjemność Axlowi :-)--tsca 21:31, 8 kwi 2005 (CEST)

message: Z obiektywnego punktu widzenia kształt obecny listy prawie nie różni się od kategorii (bo jest tylko kilka dat i drobiazgów, ale podanych szczątkowo). Zacznie się różnić i nabierze sensu w oczach większej ilości wikipedystów, gdy przy nazwiskach konsekwentnie pojawią się daty urodzin i śmierci, może rodzaj czy gatunek literacki, który dany pisarz uprawiał. Wtedy też można po prostu przenieść artykuł pod nazwę "Pisarze szwedzcy", która nie będzie już tak kłuła w oczy. To co mamy teraz jest użyteczne dla osoby, która zastanawia się "co by tu napisać". Wiem po sobie, bo gdy trafiłam do Wikipedii, zaczęłam od pisania haseł obecnych jako czerwone linki w kulawych skądinąd w owym czasie artykułach z serii literatura i językoznawstwo. Wiele osób tak robi. Osobiście w tym przypadku jestem za pozostawieniem i lekkim rozwinięciem wg powyższych wskazówek. Selena 08:46, 9 kwi 2005 (CEST)
No własnie, czy nie byłoby rozsądnie wstawiać sobie takie listy do osobistego profilu? Jak ktoś zamierza pisać te wszystkie hasła i potrzebuje mieć listę, to niech sobie po prostu wpisze ją do swojej osobistej strony. Inni Wikipedyści naturalnie wtedy też będą mogli z niej korzystać... Polimerek 12:39, 9 kwi 2005 (CEST)
replies: text: Patrzysz tylko z punktu widzenia edytora Wikipedii. Tymczasem kiedy ja zobaczyłem tę listę po raz pierwszy, zainteresowała mnie ona jako użytkownika (czytelnika), a nie redaktora. Przejrzałem ją, od razu sobie przypomniałem o książce, którą chciałem przeczytać, poszedłem do biblioteki, itd... Więc te listy są także dla czytelników, nie tylko dla autorów haseł.--tsca 12:49, 9 kwi 2005 (CEST)

text: Na Wikipedia:Projekt przeniesienia list do kategorii wymienione i dyskutowane są obiektywne powody, dla których umieszczenie takiej strony w profilu ma mniejszy sens, niż wystawienie jej na widok publiczny. Jak tamta dyskusja zostanie zamknięta, przeniosę je tutaj, żeby nie było takich wątpliwości. Alx 21:45, 9 kwi 2005 (CEST)

message: Początkowa wersja listy pochodzi ze szwedzkiej wikipedii za artykułu :sv:Lista över svenskspråkiga författare. Alx 14:58, 13 kwi 2005 (CEST)
thread_title:  Źródło listy 

message: Przeniesione z Wikipedia:Projekt przeniesienia list do kategorii#Za i Przeciw.
# Za: listy pozwalają na podawanie dodatkowych informacji przy nazwiskach Przeciw: kategorie symulują informacje dodatkowe z list - trzeba tylko informacje z listy (o ile były jakieś poza imieniem i nazwiskiem) przenieść do oddzielnych biogramów i wpisać w linku z kategorią. Te dodatkowe informacje przy nazwiskach powinny się znaleźć po prostu w treści własciwych haseł.Ale jednak za: Nie wiadomo, jak w kategorii umieścić obrazek wzbogacający treść ewentualnej listy. Także w kategorii nie ma możliwości podania ogólnych uwag metodologicznych związanych z listą (np. kryterium wstawiania), co niekiedy jest istotne, zwłaszcza, gdy pojęcie jest nieostre.
# Za: Listy są zjawiskiem powszechnym w Wikipedii i występują nie tylko w polskiej czy angielskiej Wikipedii, ale też na przykład w niemieckiej (niemieckiej) czy szwedzkiej (szwedzkiej), usunięcie list byłoby  raczej wyjątkiem, i raczej narusza naturalny zakres wolności wypowiadania się w Wikipedii.  Przeciw: Argumentacja typu "to jest na en:wiki" czy też "tego nie ma na en:wiki" prowadzi na manowce i generalnie jest mało sensowna. Ani en:wiki, ani pl:wiki nie mają monopolu na prawdę, trzeba się posługiwać zdrowym rozsądkiem. Ale jednak ZA: skoro nie jest to zjawisko tylko z angielskiej wiki, ale też z innych, to raczej wprowadzanie list jest naturalnym zjawiskiem na wikipedii i dobrze wkomponowuje się w jej ducha.
# Za: Krótkie zalążki artykułów przynoszą często szkodę, gdyż czasami czytelnik Wikipedii, po wykonaniu wysiłku kliknięcia i przeczekaniu czasu przeładowania strony, widząc, że treść jest nieciekawa, zraża się do Wikipedii, a nawet dokonuje wandalizmów; poza tym zalążki rozleniwiają - widząc czerwony link, od razu wiemy, że należy coś wyedytować, widząc niebieski, popadamy w samozadowolenie, że już nic nie trzeba robić (patrz nobliści).  Przeciw: Znacznie większy pożytek jest z najkrótszych nawet biogramów, niż z zestawienia gołych nazwisk, które nie daje dokładnie nic.  Ale jednak ZA: wiadomo co wyedytować, więc podsuwają pomysł a zestawienie ma charakter informacyjny.
# Za: Lista, jak każda rzecz, jak każdy symbol, może być interpretowana na wiele sposobów. Może świadczyć o postawie nadzorcy, a może też świadczyć o postawie pełnej pokory - tak, jak ślimak na zboczu góry Fuji świadczy o małości człowieka wobec wielkich zjawisk otaczającego świata. Przeciw: Lista świadczy moim zdaniem o postawie nadzorcy: "pokazałem wam, co macie zrobić, to róbcie, a ja idę leżakować". Pisząc biogramy patriarchów nie zacząłem od "listy patriarchów", tylko uczciwie piszę te biogramy, jeden po drugim. Kategoria - nie lista - będzie na końcu.  Ale jednak ZA: o czym świadczy zależy tylko osobie odczytującej "formalizm" listy... ja uważam za pomocne a nie nakazowe...
# Za: Kategorie są często bardzo trudne w nawigacji, bo trzeba przebijać się przez wiele stron. Przeciw: Należy tworzyć podkategorie tak, aby nie zawierały one za dużo elementów. I bez przesady z tym "bardzo trudne". Ale jednak ZA: Nie wszyscy pilnują krótkości kategorii, rozdrobnienie dużej kategorii jest pracochłonne, często jest kłopotliwe wdrożenie takiego rozdrobnienia, bo należy mnóstwo, nie wiadomo jak lokalizowalnych ludzi przyzwyczajonych do wpisaywania np. kategorii Szwedzi nauczyć używania nowych kategorii.
# Za: Listy pozwalają na bardziej elastyczne podziały, nie tylko  alfabetyczne, ale tematyczne, okresowe itp. Przeciw: To samo mozna zrobić odpowiednio układając kategorie. 
# Za: Listy zawierają informacje, czego brakuje, a co jest wpisane. Przeciw: To niezaprzeczalny plus. Tylko co komu z informacji, jakich haseł na wikipedii nie ma - bo do tego sprowadza się wartość informacyjna listy? Ale jednak ZA: Wikipedyści znajdą łatwo pożytek z tej informacji. Korzystający z Wikipedii mogą korzystać z tego na przykład tak, jak w poniższych punktach.
# Za: Listy przez swe niepełne pokrycie dają informację, jakie elementy są ważne (te niebieskie). Przeciw: Nie dają, to kwestia przypadku, które hasło pojawi sie pierwsze.   Ale jednak ZA: prawdopodobniejsze, że bardziej istotne, znane i popularne będą pierwsze...
# Za: Lista zawiera przybliżoną informację o liczebności danej kategorii. Kategorię informują o tym dopiero, gdy jest bardzo dużo haseł, co wymaga bardzo dużo pracy. Przeciw: Fakt, tylko jaki pozytek z takiej informacji?   Ale jednak ZA: wiadomo, czy dana kategoria jest "liźnięta" w wiki, czy dopracowana do bólu i jak oceniać resztę - kategoria daje tylko info o tym, co skategoryzowano i to często w nader chaotyczny, niespójny sposób w wielu "doskokach" przez wiele osób Jak zobaczyłem listę pisarzy Szwedzkich po raz pierwszy, to natychmiast przyszło mi do głowy - taki mały kraj, a tak wiele mają literatów.
# Za: Długą listę można przeglądać, aby zobaczyć, czy nie przypomni sobie człowiek jakiegoś nazwiska, które zasłyszał w radiu czy zauważył na plakacie. Kategorię dają to dopiero, gdy jest bardzo dużo haseł, co wymaga bardzo dużo pracy. Przeciw: Z samego przypomnienia sobie nazwiska nic nie wynika, skoro nie ma do niego biogramu. A tego tu ludzie szukają.   Ale jednak ZA: jak ktoś szuka grupy ludzi i znajdzie "puste nazwisko" to wie, kogo dalej w tej grupie szukać - niekoniecznie w wikipedii, co więcej wg tej logiki w ogóle nie powinno być w wiki czerwonych linków. Z samego przypomnienia nazwiska nic nie wynika, ale z połączenia nazwiska z tematem listy - tak.
# Za: Można użyć listy, aby zaimponować znajomym Szwedom na imprezie, wyszukując autora o ich nazwisku i nawiązując w ten sposób rozmowę. Kategorię dają to dopiero, gdy jest bardzo dużo haseł, co wymaga bardzo dużo pracy. Przeciw: Bądźmy poważni. Szwedom należy imponować raczej jakością haseł, niż długoscią list.   Ale jednak ZA: poważnie - imponujmy tym co mamy, czyli chociaż listą, czyjąś pracą... i szanujmy pracę kogoś, kto to wklepał - moze doklepie biogramy: inaczej go zniechęcamy. Poza tym, ja nie pokazywałbym Szwedom listy, tylko dowiadując się przed imprezą, że Szwed nazywa się Alving zapytałbym się podczas imprezy, czy nie jest z rodziny Fanny Alving, próbując oczywiście najpierw dowiedzieć się z Internetu (bo nie z aktualnej polskiej wiki) kim jest/była Fanny Alving.
# Za: Czasami lista dobrze się wkomponowuje w ramach słabo opisanej dziedziny (patrz literatura) lub jako naturalne zastosowanie zasady niekasowania już istniejących treści, ale przenoszenia ich w odpowiedniejsze miejsce. Przeciw: Czasem dobrze, a czasem nie. To zależy.   Ale jednak ZA: od czego? wg mnie nie ma przypadku, gdy sie nie komponuje...
# Za: Jest dużo haseł o charakterze listowym (np. Literatura amerykańska, Literatura niemiecka, Literatura antycznej Grecji, Mitologia nordycka). Zabronienie wprowadzania list grozi powstaniem podziemia listowego i nawałem haseł w rodzaju Pisarze szwedzcy, w których wypadku argumentacja za usunięciem będzie trudniejsza - bo jaką zasadę odróżnienia przyjąć w przypadku haseł Pisarze szwedzcy i Literatura antycznej Grecji. Przeciw: Jest to zjawisko, któremu należy przeciwdziałać. Hasło typu "literatura n-ska" powinno zawierać dane na temat literatury n-skiej, a nie zestawienie nazwisk n-skich pisarzy. To nie jest to samo. Wrzucenie zestawienia nazwisk zamiast uczciwego napisania hasła to samooszukiwanie się, że się coś robi. Takie zestawienie może istnieć - być może nawet powinno? - ale nie wolno nim zastępować prawdziwego hasła. Jeżeli dopuścimy taką możliwość, to własciwie możemy zamykać kram i iść do domu, bo to oznacza brak rzeczwistej treści w wikipedii, więc na dłuższą metę - brak zainteresowania wikipedią, a komu potrzebna encyklopedia, do której nikt nie zagląda? (Heh, strasznie to wyszło pesymistycznie.)   Ale jednak ZA: pozwól tym którzy chcą się samoszukiwać to robić - kasowanie zestawiń jest samooszukiwaniem wielokroć większym, bo w imię jakiego dziwnego ideału, którago ja osobiście nie rozumiem. Poza tym, obecnie zjawisko wspomniane w oczku Przeciw występuje w całej okazałości na polskiej wiki. Możliwe zatem są trzy wyjścia: zamknięcie kramu (mało atrakcyjne), wykasowanie tego rodzaju haseł listowych (wstydliwe - może zostałyby 3 hasła, a może tylko 2), pracowite poprawienie haseł o literaturze (nierealne - proszę zobaczyć, z jakim odzewem spotkała się akcja rozwijania literatury angielskiej w ramach zalążka tygodnia i ile ludzi ją podchwyciło), zostanie przy status quo i czekanie na pojawienie się entuzjastów tematów, którzy rozwiną hasła jak należy.
thread_title:  Za i przeciw listom