Dyskusja Wikipedii:Strategia Wikimedia 2017

message: Dyskusje z tygodni cyklu 1: [[Dyskusja Wikipedii:Strategia Wikimedia 2017/1 tydzien|1 tydzień]]|[[Dyskusja Wikipedii:Strategia Wikimedia 2017/2 tydzien|2 tydzień]]|[[Dyskusja Wikipedii:Strategia Wikimedia 2017/3 tydzien|3 tydzień]]|[[Dyskusja Wikipedii:Strategia Wikimedia 2017/4 tydzień|4 tydzień]]; dyskusja w ramach [[Dyskusja Wikipedii:Strategia Wikimedia 2017/cykl 2|2 cyklu]].
'''Pierwszy etap ustalania strategii ruchu Wikimedia dobiegł już końca.'''
W drugim etapie oceniamy i dyskutujemy nad wstępną wersją dokumentu '''"[[:m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Direction/pl|Kierunek Strategiczny]]"'''. Dyskusja ta jednak ze względów technicznych odbywa się głównie po angielsku na meta wiki. Można jednak też wziąć w niej udział po polsku - Wasze uwagi będą przetłumaczone na angielski i włączone do ogólnej dysputy. Miejsce do dyskusji po polsku: [[:m:Talk:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Direction/pl]] i miejsce do dyskusji po angielsku: [[:m:Talk:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Direction]]
[[Wikipedysta:Polimerek (WMF)|Polimerek (WMF)]] ([[Dyskusja wikipedysty:Polimerek (WMF)|dyskusja]]) 12:05, 9 sie 2017 (CEST)

message: __TOC__
<div class="toccolours mw-collapsible mw-collapsed">
= Dyskusja dotycząca Wyzwania 1 Tygodnia cyklu 3: Jak nasze społeczności i treść mogą utrzymać swoje znaczenie w zmieniającym się świecie? =
Dyskusja wyzwania 1 tygodnia jest już zasadniczo zakończona, jeśli jednak chcesz w niej wziąć udział nadal jest to możliwe. Prosimy rozwinąć tę sekcję, a następnie dopisać się na jej końcu.
<div class="mw-collapsible-content">

message: WF brnie w coraz bardziej kuriozalne w swym dyletanctwie, a więc i bezwartościowości, badania i opinie. Obecnie powołują się na opinię 58 ekspertów. Eksperci ci, anonimowi zresztą, dobrani zostali jednak wg zupełnie niereprezentatywnego klucza: prawie nie ma tam ludzi z krajów o wysokim stopniu rozwoju technologicznego i naukowego, miażdżąco dominują z III świata, a w zasadzie z 2 krajów: Nigerii i Indonezji. Tak więc wnioski z takich "ekspertyz" nie spełniają jakichkolwiek wymagań reprezentatywności do ocen globalnych czy tym bardziej opinii społeczeństw z wysoko rozwiniętą nauką, technologią, gospodarką. Mogą być użyteczne wyłacznie jako opinia i rozwiązania ściśle lokalnie, ograniczone do 2 krajów (a widząc kompetencje w dobieraniu ekspertów, wątpię nawet czy reprezentują oni opinię swoich społeczeństw, bardzo możliwe, że ludzie z WF dobrali ich np. tak, że wszyscy z Nigerii są z jednej grupy etniczno-geograficznej). Niezależnie od tego działanie WF poraża całkowitą nieznajomością jakichkolwiek metod wnioskowania, statystyki itd. Np. wniosek z pkt. 1 "Zachodni model encyklopedii nie służy rozwijającym się potrzebom edukacyjnym wszystkich ludzi." jest żenująco oczywisty i banalny - żaden model encyklopedii (i czegokolwiek innego) nawet teoretycznie nie może służyć potrzebom wszystkim ludziom Ziemi, czyli 7 mld. osób. Istnym kuriozum jest w globalnej dyskusji z celem globalnego stawiania tez i wniosków podawanie jako przypisu obserwacji jednej córki i jej znajomych. Angażowanie się w "badanie", które prowadzi do tak nic nie wnoszących wniosków jest marnowaniem środków i kompromitacją. Reasumując - wszystkie pytania 3-go etapu nie są pytaniami, a stwierdzeniami a'priori, przy czym te stwierdzenia są fałszywie lub skrajnie niekompetentnie sformułowane, oparte na fałszywych przesłankach i pseudobadaniach, w dodatku wcale nie oczekują odpowiedzi, gdyż już w "pytaniach" z góry narzucone jest rozwiązanie (jedyne słuszne oczywiście). Jedynym istotnym wnioskiem, jaki można z 3 etapu wyciągnąc jest ten o całkowitej niekompetencji osób organizujących te badania i zatwierdzających je, pilnej potrzebie zastąpienia decydentów ludźmi o choćby minimalnych kwalifikacjach oraz pilnej potrzeby zaangażowania Stow. Wikimedia Polska w stworzenie własnych serwerów z kopiami treści plWikipedii, tak by jeśli, a właściwie kiedy WF zastąpi dotychczasowe hasła jednozdaniowymi treściami lub piktogramami opartymi na bazie opinii "znajomych z sieci" my nie stracilibyśmy istotnych poznawczo haseł i ich zawartości. --Piotr967 podyskutujmy 23:37, 1 lip 2017 (CEST)
replies: text: Liczba badań, które zebrano, jest całkiem sporo (kilkadziesiąt) i są one zebrane tutaj :meta:Strategy/Wikimedia movement/2017/Cycle 2/Learn/pl (są też linkowane na stronie strategicznej). Nie jest to tylko Nigeria i Indonezja, ale też całkiem sporo innych państw. Chile, Polska, Japonia, USA, Niemcy, Belgia, Meksyk, Egipt, Kenia, Brazylia i Indie. Oficjalnych pytań w cyklu 3 nie ma. Są tylko przedstawiane wyzwania, wynikające z badań.  Dodałem kilka pytań od siebie, żeby ułatwić rozpoczęcie dyskusji i które mi osobiście przyszły do głowy odnośnie tego wyzwania, które moim zdaniem akurat jest całkiem realne. Te pytania nie stanowią żadnego oficjalnego stanowiska WMF w żadnej sprawie. Polimerek (WMF) (dyskusja) 03:00, 2 lip 2017 (CEST)
replies: text: : Liczba ekspertów 58: . I tak jak pisałem miażdżąco dominują z krajów mało technologicznych. Głównie z dwóch w/w. Dobór skrajnie niereprezentatywny i nieistotny. Co do reszty: no świetnie, czyli to co jest podane jako "Strategia Wikimedia" to jakiś dziwaczny i nierozdzielony miks danych z badań WF, własnych impresji licho wie ilu userów oraz Dominiki. I o czym tu dyskutować. --Piotr967 podyskutujmy 12:33, 2 lip 2017 (CEST) 
=== O Dominice ===
* A ja znam wiersz o tej Dominice: "Dominika w majtki sika". W związku z tym moja postawa wobec niej, także jako autora Wiki, to nieżyczliwa neutralność. Wcale się nie czuje obowiązany do robienia jej dobrze. Heraklit idzie jeszcze dalej, każąc się wszystkim badanym powiesić, co też nie jest takie głupie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y_dyskusja/Archiwum/13#Hard_.26_soft . (Wprawdzie Albertus ma ciekawe przeciwne tezy, a Ziel poleca Ludwika Flecka: nie upieram się przy wieszaniu, ale warto chociaż wypróbować to rozwiązanie). Zwraca też uwagę, że podobnie jak w przyrodzie wykształcił się mrówkojad i mrównik, w kulturze chińskiej wykształciło się Baidu Baike. I tak samo było zawsze, chińskie słowniki były zasze całkiem podobne do europejskich. A u nas albo na Antarktydzie nie ma ani mrówkojada, ani mrównika, bo jest za mało mrówek. A w Somalii nie ma piratów, tylko zwykli murzyni! (Zresztą Dominika też jest murzynką, tylko że białą). Henryk Tannhäuser (...) 03:18, 2 lip 2017 (CEST) Zresztą Ludwik Fleck, którego nie demonizujmy, także uważał że "Nie można twierdzić, że rzeczywistość zależnie od stylu myślowego staje się "obiektywnie inna"" oraz że "Co innego owczy pęd, a co innego zapładniający, konieczny wpływ otoczenia". I właśnie wpływ Dominiki nie jest ani konieczny, ani zapładniający, tylko zwyczajnie murzyński. (Por. Karol Irzykowski, Kultura murzyńska w Polsce, gdzie udowadnia się, że kultura murzyńska przeszczepiona na grunt polski ma charakter wybitnie nietwórczy). Henryk Tannhäuser (...) 05:09, 2 lip 2017 (CEST)
* Przecież to już wypróbowano. To, czyli założenie, że tradycyjny format encyklopedii jest przeżytkiem a ludzie zamiast usystematyzowanej wiedzy w formie ilustrowanych (w tym multimediami) haseł encyklopedycznych wolą "atrakcyjne wizualnie odpowiedzi na konkretne pytania". Czyli zamiast hasła nietoperze mielibyśmy wątek (czy jak tam zwał) Czy nietoperz jest ptakiem czy ssakiem? - czyli dokładnie to, co obecnie usuwamy w czasie poniżej 5 sekund od utworzenia. Za praktyczną weryfikację tezy, że takie cóś byłoby lepsze, wziął się nie byle kto, bo samo Google. Efekt? Serwis nie dożył swoich czwartych urodzin. Lajsikonik  Dyskusja 17:31, 2 lip 2017 (CEST)
** To jest w ogóle bardzo ciekawa strategia: Społeczeństwo głupieje, więc głupiejmy wraz z nim! Jakiś Ali Baba z Indonezji ma problem z przeczytaniem dłuższego tekstu i woli komunikaty w formie pisma obrazkowego, więc nie będziemy Ali Babie narzucać tej okropnej zachodniej wizji encyklopedii i przejdziemy na piktogramy. Co za banda tłuków siedzi w tej WF? Hoa binh (dyskusja) 22:07, 2 lip 2017 (CEST)

text: :* odpowiedzią na stawiane wyzwania jest "Wikikomiks" :) (prawa do nazwy nowego serwisu należą do mnie) - będzie to w zasadzie film komiksowy, a zamiast przypisów i źródeł będą napisy końcowe :) - John Belushi -- komentarz 22:28, 2 lip 2017 (CEST) ps. cała ta "dyskusja" to coraz większa porażka.
==== Nie obniżać poziomu pod czytelników ====
* Artykuły które tworzę oraz ich format nie są skierowane do wymienionych Michaela, Annisy i Dominiki, którym nie chce się czytać - po prostu chcą zakuć i jak najszybciej zapomnieć, by móc siedzieć na piep***** Instagramie albo zrobić snapa. Czy to znaczy, że nie pasuję do Wikipedii? -Pumpernikiel90 (dyskusja) 19:44, 5 lip 2017 (CEST)
* Jest w tym chyba jakiś błąd logiczny, zmodyfikować profil Wikipedii pod kątem tych, którzy i tak z niej nie korzystają. Teraz ja piszę na przykład dla Pumpernikla90, a on pisze dla mnie. Mielibyśmy z tego zrezygnować i pisać dla młodych, którzy nas uważają za dinozaurów, bo skończyliśmy szesnaście lat i przy pisaniu używamy przecinków. (Anagram16 (dyskusja) 23:16, 6 lip 2017 (CEST))
** Jako dinozaur (o, właśnie taki) pamiętam wydawnictwa, które nazywały się Szkolny słownik... tego i owego. Dominika i inni potrzebują dwulinijkowej, prostej jak budowa cepa definicji, żeby łatwo ją było wkuć, albo serwisu, z którego można ściągnąć gotowca na zadanie domowe. Więc albo chcemy być poważną encyklopedią i "szanowanym źródłem wiedzy", albo skarbnicą uproszczonej do postaci papki wiedzy dla nastolatków, takim szkolnym słownikiem, i to jeszcze wizualnym. Bo naraz się nie da być jednym i drugim. Yashaa (dyskusja) 23:31, 6 lip 2017 (CEST)
**Szkolne słowniki, przynajmniej te z lat osiemdziesiątych, były na wysokim poziomie, na przykład Szkolny słownik geograficzny Jana Flisa. Dopiero potem weszły bryki (poniżej krytyki). A teraz w podręcznikach rzeczy, które uczeń powinien umieć, są na marginesie wypunktowane, bo bez tego przeciętny gimnazjalista albo licealista by ich w ogóle w tekście nie znalazł. (Anagram16 (dyskusja) 00:00, 7 lip 2017 (CEST))
*** Ups, pewnie, natychmiast zwracam honor szkolnym słownikom, chodziło mi raczej o względną krótkość definicji (Szkolny słownik termonów literackich vs. Przewodnik polonisty Ossolineum, na ten przykład). Ale dziś nawet to jest za dużo, z tym też się zgadzam, stąd moja uwaga o " treściach wizualnych". :( Niemniej, podtrzymuję, że nie tędy droga. Yashaa (dyskusja) 00:09, 7 lip 2017 (CEST) 
****Definicja może być krótka, choćby jednozdaniowa, byleby była prawdziwa. A ilustracje też mogą być lepsze lub gorsze. Kiedyś w książkach dla dzieci ilustracje były dorosłe, a teraz w książkach dla dorosłych ilustracje są infantylne. Dawniej kabaret to była rozrywka dla intelektualistów, a obecnie jest, jak jest. (Anagram16 (dyskusja) 00:50, 7 lip 2017 (CEST))
=== Obniżanie poziomu percepcji ===
replies: text: ::*Obniżanie poziomu prędzej czy później doprowadzi do absurdu i fiaska całego projektu. Jak tak dalej pójdzie, to dzieci się zbuntują i założą własną encyklopedię, która będzie lepsza od tej tworzonej przez zdziecinniałych dorosłych. Nie miałbym nic przeciwko "Wikielementarzowi" (też zastrzegam sobie prawa autorskie do nazwy), pod warunkiem, że zawierałby on rzetelne informacje. Kto wie, może coś takiego by się przydało. Ale nie wychowujmy półgłówków. Już teraz ludzie przegrywają w niektórych testach na inteligencję ze zwierzętami, bo zwierzęta myślą i uczą się, a ludzie działają sztampowo. Za czasów mojej wczesnej młodości wszyscy umieli czytać książki, ale wtedy jeszcze mało kto miał w domu wideo. Wraz z masowym pojawieniem się magnetowidów czytelnictwo upadło. Miejsce gazet zajęły ilustrowańce. Zamiast gwiazd są celebryci. Nawet filmów ludzie już nie potrafią oglądać, bo ich poziom percepcji kończy się na piętnastominutowych filmikach. Ktoś powinien jednak trzymać poziom. Czy wyobrażacie sobie sytuację, w której policjanci zaczynają naśladować piratów drogowych? (Anagram16 (dyskusja) 19:19, 3 lip 2017 (CEST))
Rzeczywiście dobór ekspertów dosyć zaskakujący - na 58 aż 19 z Nigerii. Zapoznając się z ich wypowiedziami, nie sposób nie zauważyć że mówią przede wszystkim o swoim kraju; te spostrzeżenia z pewnością są cenne dla strategii rozwoju Wikimedów w Nigerii (acz wiele w nich banałów i komunałów w rodzaju "Wikipedia can help with Nigerian identity."), ale dla ogółu pożytek z nich niewielki. --Teukros (dyskusja) 18:55, 3 lip 2017 (CEST)

text: :Jeszcze raz. Odniosę się do słów: interesuje ją tylko bieżąca użyteczność wiedzy, a nie jej otwartość, neutralność czy dokładność. Jej prawo. Pewnie w jej wieku byliśmy tacy sami. Ale to nie powód, żeby zrezygnować z podstawowych filarów Wikipedii. Jeśli jej wystarcza wiedzieć, że liczba Pi to trzy z hakiem (może u niej w szkole tylko tego wymagają), to niech się tym cieszy. Ale w encyklopedii ma być napisane, że liczba Pi to "stosunek obwodu koła do długości jego średnicy", że jest ona liczną niewymierną i że jej wartość wynosi 3,14159 (...). (Anagram16 (dyskusja) 20:55, 3 lip 2017 (CEST))
==== Dostosowanie treści do czytelników z III świata ====
Postaram się to coś przetłumaczyć na język polski (jednak będę miał z tym trudności, bo z wrażenia nieustannie przecieram oczy). Otóż w skrócie: mamy obniżyć poziom Wikipedii do analfabetycznego (najlepiej w stylu komiksu bez chmurek, albo instrukcji montażu szafy z Ikei), żeby zdobyć grono czytelników z Trzeciego Świata i tracąc wszystkich czytelników z krajów rozwiniętych (wyłączając tych, którzy przybyli tam na łódkach z Trzeciego Świata). Perspektywa przerażająca i mam nadzieję powstała w oparciu o palenie jakichś nigeryjskich ziół. Czy hasło o katedrze w Poznaniu ma mieć brzmienie: Wieeeeelki dom. Tam huuuu-huuuu wielki kapłan. Stary dom. Ma też 2 wieża? Upadek świata zachodniego w tym kontekście zdaje się być nieunikniony... Pzdr. MOs810 (dyskusja) 20:20, 6 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::user:MOs810 Twój przykład zdecydowanie przerasta zakładany przez WF (pod płaszczykiem ekspertów) poziom czytelników - za wiele słów i za trudnych (np. kapłan, hu-hu). Oni chcą by tę Twoją treść przedstawić na piktograficznym rysunku lub animacji. --Piotr967 podyskutujmy 01:29, 7 lip 2017 (CEST)

text: IMO kwestia postulowanego dostosowywania Wikipedii do krajów trzeciego świata to najbardziej sprawa enwiki. To ona w praktyce jest tą naczelną, czytaną we wszystkich krajach, także u nas, wersją językową. Tyle, że oni mają także najwięcej edytorów, w USA jest Fundacja, dlatego u nich te dyskusje o strategii są prawdopodobnie najaktywniejsze i w efekcie ich problemy są mimowolnie ukazywane jako problemy wszystkich. Tymczasem nam zostaje rozważać, co dla NASZYCH adresatów jest najlepsze i tego się trzymać. Ludzie z Afryki i tak nie będą nas czytać z przyczyn językowych. ~Cybularny Napisz coś ✉ 01:08, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: : Trzeba zauważyć, że postulowana przez WF pod płaszczykiem pseudobadań pseudoeksperckich niezdolność społeczeństw krajów III świata do zrozumienia rozwiniętych treści pisanych jest przede wszystkim fałszywym urojeniem WF i słabo maskowanym rasizmem (megalomanią, poczuciem wyższości) tamtejszych decydentów. --Piotr967 podyskutujmy 01:29, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :: Zgadzam się z przedpiścą. W każdym kraju i społeczeństwie znajdują się osoby zainteresowane "prostymi odpowiedziami" oraz bardziej pogłębioną wiedzą, to nie zależy od kryterium ekonomiczno-geograficznego. Nawet z cytowanych opinii wygląda na to, że nastolatki w Polsce i Indonezji są podobne do siebie. Poza tym, poziom potrzeb zależy od okoliczności (jak mam samodzielnie skręcić szafkę, to wolę prosty obrazek od instrukcji typu "włożyć śrubę S458 w nakrętkę N754 i umieścić w otworze O339 pod kątem 38 stopni za pomocą narzędzia uniwersalnego WAJCHA2.0...."). Może Wikipedia po prostu nie musi odpowiadać na wszystkie potrzeby edukacyjne? Yashaa (dyskusja) 11:08, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: W pewnych kwestiach należy zaakceptować, że nie wszystko jest możliwe. Owszem, prawdą jest że Wikipedia nie będzie przystępnym źródłem wiedzy dla niewykształconego afrykańczyka posługującego się jednym, miejscowym językiem. Jednak zwalczanie tzw. wykluczenia cyfrowego powinno polegać na wspieraniu edukacji, przeciwdziałaniu ubóstwu. Reformując w tym celu Wikipedię, niczego nie osiągniemy, to nie ta droga. ~Cybularny Napisz coś ✉ 13:57, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::: Mam wrażenie, że kłócicie się z jakimiś tezami, które nie zostały przez nikogo postawione. Tak jak jestem za dość konserwatywnym podejściem do wiki jako encyklopedii (nieco innej niż pozostałe, ale jednak encyklopedii), tak społeczności pl wiki przydałoby się więcej świadomości kim są nasi czytelnicy, na jakich urządzeniach przeglądają Wikipedię i na co zwracają szczególną uwagę. Nedops (dyskusja) 14:25, 7 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Komentarz do tzw. eksperckich tez 

message: * A ja znam wiersz o tej Dominice: "Dominika w majtki sika". W związku z tym moja postawa wobec niej, także jako autora Wiki, to nieżyczliwa neutralność. Wcale się nie czuje obowiązany do robienia jej dobrze. Heraklit idzie jeszcze dalej, każąc się wszystkim badanym powiesić, co też nie jest takie głupie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y_dyskusja/Archiwum/13#Hard_.26_soft . (Wprawdzie Albertus ma ciekawe przeciwne tezy, a Ziel poleca Ludwika Flecka: nie upieram się przy wieszaniu, ale warto chociaż wypróbować to rozwiązanie). Zwraca też uwagę, że podobnie jak w przyrodzie wykształcił się mrówkojad i mrównik, w kulturze chińskiej wykształciło się Baidu Baike. I tak samo było zawsze, chińskie słowniki były zasze całkiem podobne do europejskich. A u nas albo na Antarktydzie nie ma ani mrówkojada, ani mrównika, bo jest za mało mrówek. A w Somalii nie ma piratów, tylko zwykli murzyni! (Zresztą Dominika też jest murzynką, tylko że białą). Henryk Tannhäuser (...) 03:18, 2 lip 2017 (CEST) Zresztą Ludwik Fleck, którego nie demonizujmy, także uważał że "Nie można twierdzić, że rzeczywistość zależnie od stylu myślowego staje się "obiektywnie inna"" oraz że "Co innego owczy pęd, a co innego zapładniający, konieczny wpływ otoczenia". I właśnie wpływ Dominiki nie jest ani konieczny, ani zapładniający, tylko zwyczajnie murzyński. (Por. Karol Irzykowski, Kultura murzyńska w Polsce, gdzie udowadnia się, że kultura murzyńska przeszczepiona na grunt polski ma charakter wybitnie nietwórczy). Henryk Tannhäuser (...) 05:09, 2 lip 2017 (CEST)
* Przecież to już wypróbowano. To, czyli założenie, że tradycyjny format encyklopedii jest przeżytkiem a ludzie zamiast usystematyzowanej wiedzy w formie ilustrowanych (w tym multimediami) haseł encyklopedycznych wolą "atrakcyjne wizualnie odpowiedzi na konkretne pytania". Czyli zamiast hasła nietoperze mielibyśmy wątek (czy jak tam zwał) Czy nietoperz jest ptakiem czy ssakiem? - czyli dokładnie to, co obecnie usuwamy w czasie poniżej 5 sekund od utworzenia. Za praktyczną weryfikację tezy, że takie cóś byłoby lepsze, wziął się nie byle kto, bo samo Google. Efekt? Serwis nie dożył swoich czwartych urodzin. Lajsikonik  Dyskusja 17:31, 2 lip 2017 (CEST)
** To jest w ogóle bardzo ciekawa strategia: Społeczeństwo głupieje, więc głupiejmy wraz z nim! Jakiś Ali Baba z Indonezji ma problem z przeczytaniem dłuższego tekstu i woli komunikaty w formie pisma obrazkowego, więc nie będziemy Ali Babie narzucać tej okropnej zachodniej wizji encyklopedii i przejdziemy na piktogramy. Co za banda tłuków siedzi w tej WF? Hoa binh (dyskusja) 22:07, 2 lip 2017 (CEST)
replies: text: :* odpowiedzią na stawiane wyzwania jest "Wikikomiks" :) (prawa do nazwy nowego serwisu należą do mnie) - będzie to w zasadzie film komiksowy, a zamiast przypisów i źródeł będą napisy końcowe :) - John Belushi -- komentarz 22:28, 2 lip 2017 (CEST) ps. cała ta "dyskusja" to coraz większa porażka.
==== Nie obniżać poziomu pod czytelników ====
* Artykuły które tworzę oraz ich format nie są skierowane do wymienionych Michaela, Annisy i Dominiki, którym nie chce się czytać - po prostu chcą zakuć i jak najszybciej zapomnieć, by móc siedzieć na piep***** Instagramie albo zrobić snapa. Czy to znaczy, że nie pasuję do Wikipedii? -Pumpernikiel90 (dyskusja) 19:44, 5 lip 2017 (CEST)
* Jest w tym chyba jakiś błąd logiczny, zmodyfikować profil Wikipedii pod kątem tych, którzy i tak z niej nie korzystają. Teraz ja piszę na przykład dla Pumpernikla90, a on pisze dla mnie. Mielibyśmy z tego zrezygnować i pisać dla młodych, którzy nas uważają za dinozaurów, bo skończyliśmy szesnaście lat i przy pisaniu używamy przecinków. (Anagram16 (dyskusja) 23:16, 6 lip 2017 (CEST))
** Jako dinozaur (o, właśnie taki) pamiętam wydawnictwa, które nazywały się Szkolny słownik... tego i owego. Dominika i inni potrzebują dwulinijkowej, prostej jak budowa cepa definicji, żeby łatwo ją było wkuć, albo serwisu, z którego można ściągnąć gotowca na zadanie domowe. Więc albo chcemy być poważną encyklopedią i "szanowanym źródłem wiedzy", albo skarbnicą uproszczonej do postaci papki wiedzy dla nastolatków, takim szkolnym słownikiem, i to jeszcze wizualnym. Bo naraz się nie da być jednym i drugim. Yashaa (dyskusja) 23:31, 6 lip 2017 (CEST)
**Szkolne słowniki, przynajmniej te z lat osiemdziesiątych, były na wysokim poziomie, na przykład Szkolny słownik geograficzny Jana Flisa. Dopiero potem weszły bryki (poniżej krytyki). A teraz w podręcznikach rzeczy, które uczeń powinien umieć, są na marginesie wypunktowane, bo bez tego przeciętny gimnazjalista albo licealista by ich w ogóle w tekście nie znalazł. (Anagram16 (dyskusja) 00:00, 7 lip 2017 (CEST))
*** Ups, pewnie, natychmiast zwracam honor szkolnym słownikom, chodziło mi raczej o względną krótkość definicji (Szkolny słownik termonów literackich vs. Przewodnik polonisty Ossolineum, na ten przykład). Ale dziś nawet to jest za dużo, z tym też się zgadzam, stąd moja uwaga o " treściach wizualnych". :( Niemniej, podtrzymuję, że nie tędy droga. Yashaa (dyskusja) 00:09, 7 lip 2017 (CEST) 
****Definicja może być krótka, choćby jednozdaniowa, byleby była prawdziwa. A ilustracje też mogą być lepsze lub gorsze. Kiedyś w książkach dla dzieci ilustracje były dorosłe, a teraz w książkach dla dorosłych ilustracje są infantylne. Dawniej kabaret to była rozrywka dla intelektualistów, a obecnie jest, jak jest. (Anagram16 (dyskusja) 00:50, 7 lip 2017 (CEST))
thread_title:  O Dominice 

message: * Artykuły które tworzę oraz ich format nie są skierowane do wymienionych Michaela, Annisy i Dominiki, którym nie chce się czytać - po prostu chcą zakuć i jak najszybciej zapomnieć, by móc siedzieć na piep***** Instagramie albo zrobić snapa. Czy to znaczy, że nie pasuję do Wikipedii? -Pumpernikiel90 (dyskusja) 19:44, 5 lip 2017 (CEST)
* Jest w tym chyba jakiś błąd logiczny, zmodyfikować profil Wikipedii pod kątem tych, którzy i tak z niej nie korzystają. Teraz ja piszę na przykład dla Pumpernikla90, a on pisze dla mnie. Mielibyśmy z tego zrezygnować i pisać dla młodych, którzy nas uważają za dinozaurów, bo skończyliśmy szesnaście lat i przy pisaniu używamy przecinków. (Anagram16 (dyskusja) 23:16, 6 lip 2017 (CEST))
** Jako dinozaur (o, właśnie taki) pamiętam wydawnictwa, które nazywały się Szkolny słownik... tego i owego. Dominika i inni potrzebują dwulinijkowej, prostej jak budowa cepa definicji, żeby łatwo ją było wkuć, albo serwisu, z którego można ściągnąć gotowca na zadanie domowe. Więc albo chcemy być poważną encyklopedią i "szanowanym źródłem wiedzy", albo skarbnicą uproszczonej do postaci papki wiedzy dla nastolatków, takim szkolnym słownikiem, i to jeszcze wizualnym. Bo naraz się nie da być jednym i drugim. Yashaa (dyskusja) 23:31, 6 lip 2017 (CEST)
**Szkolne słowniki, przynajmniej te z lat osiemdziesiątych, były na wysokim poziomie, na przykład Szkolny słownik geograficzny Jana Flisa. Dopiero potem weszły bryki (poniżej krytyki). A teraz w podręcznikach rzeczy, które uczeń powinien umieć, są na marginesie wypunktowane, bo bez tego przeciętny gimnazjalista albo licealista by ich w ogóle w tekście nie znalazł. (Anagram16 (dyskusja) 00:00, 7 lip 2017 (CEST))
*** Ups, pewnie, natychmiast zwracam honor szkolnym słownikom, chodziło mi raczej o względną krótkość definicji (Szkolny słownik termonów literackich vs. Przewodnik polonisty Ossolineum, na ten przykład). Ale dziś nawet to jest za dużo, z tym też się zgadzam, stąd moja uwaga o " treściach wizualnych". :( Niemniej, podtrzymuję, że nie tędy droga. Yashaa (dyskusja) 00:09, 7 lip 2017 (CEST) 
****Definicja może być krótka, choćby jednozdaniowa, byleby była prawdziwa. A ilustracje też mogą być lepsze lub gorsze. Kiedyś w książkach dla dzieci ilustracje były dorosłe, a teraz w książkach dla dorosłych ilustracje są infantylne. Dawniej kabaret to była rozrywka dla intelektualistów, a obecnie jest, jak jest. (Anagram16 (dyskusja) 00:50, 7 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Nie obniżać poziomu pod czytelników 

message: :::*Obniżanie poziomu prędzej czy później doprowadzi do absurdu i fiaska całego projektu. Jak tak dalej pójdzie, to dzieci się zbuntują i założą własną encyklopedię, która będzie lepsza od tej tworzonej przez zdziecinniałych dorosłych. Nie miałbym nic przeciwko "Wikielementarzowi" (też zastrzegam sobie prawa autorskie do nazwy), pod warunkiem, że zawierałby on rzetelne informacje. Kto wie, może coś takiego by się przydało. Ale nie wychowujmy półgłówków. Już teraz ludzie przegrywają w niektórych testach na inteligencję ze zwierzętami, bo zwierzęta myślą i uczą się, a ludzie działają sztampowo. Za czasów mojej wczesnej młodości wszyscy umieli czytać książki, ale wtedy jeszcze mało kto miał w domu wideo. Wraz z masowym pojawieniem się magnetowidów czytelnictwo upadło. Miejsce gazet zajęły ilustrowańce. Zamiast gwiazd są celebryci. Nawet filmów ludzie już nie potrafią oglądać, bo ich poziom percepcji kończy się na piętnastominutowych filmikach. Ktoś powinien jednak trzymać poziom. Czy wyobrażacie sobie sytuację, w której policjanci zaczynają naśladować piratów drogowych? (Anagram16 (dyskusja) 19:19, 3 lip 2017 (CEST))
Rzeczywiście dobór ekspertów dosyć zaskakujący - na 58 aż 19 z Nigerii. Zapoznając się z ich wypowiedziami, nie sposób nie zauważyć że mówią przede wszystkim o swoim kraju; te spostrzeżenia z pewnością są cenne dla strategii rozwoju Wikimedów w Nigerii (acz wiele w nich banałów i komunałów w rodzaju "Wikipedia can help with Nigerian identity."), ale dla ogółu pożytek z nich niewielki. --Teukros (dyskusja) 18:55, 3 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Jeszcze raz. Odniosę się do słów: interesuje ją tylko bieżąca użyteczność wiedzy, a nie jej otwartość, neutralność czy dokładność. Jej prawo. Pewnie w jej wieku byliśmy tacy sami. Ale to nie powód, żeby zrezygnować z podstawowych filarów Wikipedii. Jeśli jej wystarcza wiedzieć, że liczba Pi to trzy z hakiem (może u niej w szkole tylko tego wymagają), to niech się tym cieszy. Ale w encyklopedii ma być napisane, że liczba Pi to "stosunek obwodu koła do długości jego średnicy", że jest ona liczną niewymierną i że jej wartość wynosi 3,14159 (...). (Anagram16 (dyskusja) 20:55, 3 lip 2017 (CEST))
==== Dostosowanie treści do czytelników z III świata ====
Postaram się to coś przetłumaczyć na język polski (jednak będę miał z tym trudności, bo z wrażenia nieustannie przecieram oczy). Otóż w skrócie: mamy obniżyć poziom Wikipedii do analfabetycznego (najlepiej w stylu komiksu bez chmurek, albo instrukcji montażu szafy z Ikei), żeby zdobyć grono czytelników z Trzeciego Świata i tracąc wszystkich czytelników z krajów rozwiniętych (wyłączając tych, którzy przybyli tam na łódkach z Trzeciego Świata). Perspektywa przerażająca i mam nadzieję powstała w oparciu o palenie jakichś nigeryjskich ziół. Czy hasło o katedrze w Poznaniu ma mieć brzmienie: Wieeeeelki dom. Tam huuuu-huuuu wielki kapłan. Stary dom. Ma też 2 wieża? Upadek świata zachodniego w tym kontekście zdaje się być nieunikniony... Pzdr. MOs810 (dyskusja) 20:20, 6 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::user:MOs810 Twój przykład zdecydowanie przerasta zakładany przez WF (pod płaszczykiem ekspertów) poziom czytelników - za wiele słów i za trudnych (np. kapłan, hu-hu). Oni chcą by tę Twoją treść przedstawić na piktograficznym rysunku lub animacji. --Piotr967 podyskutujmy 01:29, 7 lip 2017 (CEST)

text: IMO kwestia postulowanego dostosowywania Wikipedii do krajów trzeciego świata to najbardziej sprawa enwiki. To ona w praktyce jest tą naczelną, czytaną we wszystkich krajach, także u nas, wersją językową. Tyle, że oni mają także najwięcej edytorów, w USA jest Fundacja, dlatego u nich te dyskusje o strategii są prawdopodobnie najaktywniejsze i w efekcie ich problemy są mimowolnie ukazywane jako problemy wszystkich. Tymczasem nam zostaje rozważać, co dla NASZYCH adresatów jest najlepsze i tego się trzymać. Ludzie z Afryki i tak nie będą nas czytać z przyczyn językowych. ~Cybularny Napisz coś ✉ 01:08, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: : Trzeba zauważyć, że postulowana przez WF pod płaszczykiem pseudobadań pseudoeksperckich niezdolność społeczeństw krajów III świata do zrozumienia rozwiniętych treści pisanych jest przede wszystkim fałszywym urojeniem WF i słabo maskowanym rasizmem (megalomanią, poczuciem wyższości) tamtejszych decydentów. --Piotr967 podyskutujmy 01:29, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :: Zgadzam się z przedpiścą. W każdym kraju i społeczeństwie znajdują się osoby zainteresowane "prostymi odpowiedziami" oraz bardziej pogłębioną wiedzą, to nie zależy od kryterium ekonomiczno-geograficznego. Nawet z cytowanych opinii wygląda na to, że nastolatki w Polsce i Indonezji są podobne do siebie. Poza tym, poziom potrzeb zależy od okoliczności (jak mam samodzielnie skręcić szafkę, to wolę prosty obrazek od instrukcji typu "włożyć śrubę S458 w nakrętkę N754 i umieścić w otworze O339 pod kątem 38 stopni za pomocą narzędzia uniwersalnego WAJCHA2.0...."). Może Wikipedia po prostu nie musi odpowiadać na wszystkie potrzeby edukacyjne? Yashaa (dyskusja) 11:08, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: W pewnych kwestiach należy zaakceptować, że nie wszystko jest możliwe. Owszem, prawdą jest że Wikipedia nie będzie przystępnym źródłem wiedzy dla niewykształconego afrykańczyka posługującego się jednym, miejscowym językiem. Jednak zwalczanie tzw. wykluczenia cyfrowego powinno polegać na wspieraniu edukacji, przeciwdziałaniu ubóstwu. Reformując w tym celu Wikipedię, niczego nie osiągniemy, to nie ta droga. ~Cybularny Napisz coś ✉ 13:57, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::: Mam wrażenie, że kłócicie się z jakimiś tezami, które nie zostały przez nikogo postawione. Tak jak jestem za dość konserwatywnym podejściem do wiki jako encyklopedii (nieco innej niż pozostałe, ale jednak encyklopedii), tak społeczności pl wiki przydałoby się więcej świadomości kim są nasi czytelnicy, na jakich urządzeniach przeglądają Wikipedię i na co zwracają szczególną uwagę. Nedops (dyskusja) 14:25, 7 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Obniżanie poziomu percepcji 

message: Postaram się to coś przetłumaczyć na język polski (jednak będę miał z tym trudności, bo z wrażenia nieustannie przecieram oczy). Otóż w skrócie: mamy obniżyć poziom Wikipedii do analfabetycznego (najlepiej w stylu komiksu bez chmurek, albo instrukcji montażu szafy z Ikei), żeby zdobyć grono czytelników z Trzeciego Świata i tracąc wszystkich czytelników z krajów rozwiniętych (wyłączając tych, którzy przybyli tam na łódkach z Trzeciego Świata). Perspektywa przerażająca i mam nadzieję powstała w oparciu o palenie jakichś nigeryjskich ziół. Czy hasło o katedrze w Poznaniu ma mieć brzmienie: Wieeeeelki dom. Tam huuuu-huuuu wielki kapłan. Stary dom. Ma też 2 wieża? Upadek świata zachodniego w tym kontekście zdaje się być nieunikniony... Pzdr. MOs810 (dyskusja) 20:20, 6 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::user:MOs810 Twój przykład zdecydowanie przerasta zakładany przez WF (pod płaszczykiem ekspertów) poziom czytelników - za wiele słów i za trudnych (np. kapłan, hu-hu). Oni chcą by tę Twoją treść przedstawić na piktograficznym rysunku lub animacji. --Piotr967 podyskutujmy 01:29, 7 lip 2017 (CEST)

text: IMO kwestia postulowanego dostosowywania Wikipedii do krajów trzeciego świata to najbardziej sprawa enwiki. To ona w praktyce jest tą naczelną, czytaną we wszystkich krajach, także u nas, wersją językową. Tyle, że oni mają także najwięcej edytorów, w USA jest Fundacja, dlatego u nich te dyskusje o strategii są prawdopodobnie najaktywniejsze i w efekcie ich problemy są mimowolnie ukazywane jako problemy wszystkich. Tymczasem nam zostaje rozważać, co dla NASZYCH adresatów jest najlepsze i tego się trzymać. Ludzie z Afryki i tak nie będą nas czytać z przyczyn językowych. ~Cybularny Napisz coś ✉ 01:08, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: : Trzeba zauważyć, że postulowana przez WF pod płaszczykiem pseudobadań pseudoeksperckich niezdolność społeczeństw krajów III świata do zrozumienia rozwiniętych treści pisanych jest przede wszystkim fałszywym urojeniem WF i słabo maskowanym rasizmem (megalomanią, poczuciem wyższości) tamtejszych decydentów. --Piotr967 podyskutujmy 01:29, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :: Zgadzam się z przedpiścą. W każdym kraju i społeczeństwie znajdują się osoby zainteresowane "prostymi odpowiedziami" oraz bardziej pogłębioną wiedzą, to nie zależy od kryterium ekonomiczno-geograficznego. Nawet z cytowanych opinii wygląda na to, że nastolatki w Polsce i Indonezji są podobne do siebie. Poza tym, poziom potrzeb zależy od okoliczności (jak mam samodzielnie skręcić szafkę, to wolę prosty obrazek od instrukcji typu "włożyć śrubę S458 w nakrętkę N754 i umieścić w otworze O339 pod kątem 38 stopni za pomocą narzędzia uniwersalnego WAJCHA2.0...."). Może Wikipedia po prostu nie musi odpowiadać na wszystkie potrzeby edukacyjne? Yashaa (dyskusja) 11:08, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: W pewnych kwestiach należy zaakceptować, że nie wszystko jest możliwe. Owszem, prawdą jest że Wikipedia nie będzie przystępnym źródłem wiedzy dla niewykształconego afrykańczyka posługującego się jednym, miejscowym językiem. Jednak zwalczanie tzw. wykluczenia cyfrowego powinno polegać na wspieraniu edukacji, przeciwdziałaniu ubóstwu. Reformując w tym celu Wikipedię, niczego nie osiągniemy, to nie ta droga. ~Cybularny Napisz coś ✉ 13:57, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::: Mam wrażenie, że kłócicie się z jakimiś tezami, które nie zostały przez nikogo postawione. Tak jak jestem za dość konserwatywnym podejściem do wiki jako encyklopedii (nieco innej niż pozostałe, ale jednak encyklopedii), tak społeczności pl wiki przydałoby się więcej świadomości kim są nasi czytelnicy, na jakich urządzeniach przeglądają Wikipedię i na co zwracają szczególną uwagę. Nedops (dyskusja) 14:25, 7 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Dostosowanie treści do czytelników z III świata 

message: * Generalnie to nie trzeba pytać Dominiki, żeby uznać, że można podnieść atrakcyjność prezentacji naszych treści, bo bliżej nam w ich prezentowaniu do wieku XIX niż XXI. Np. na SG, jedyna sekcja, którą bym zostawił bez zmian to "czy wiesz", reszty to nawet ja nie czytam, mimo że jestem dinozaurem (w porównaniu do Dominiki). Młodzież lubi takie prezentacje jak na YT, warto więc dodawać do artykułów atrakcyjne treści, wzbogacające tekst, np. do haseł dotyczących reakcji chemicznych filmik nakręcony w laboratorium, gdzie ktoś fachowo komentuje przebieg doświadczenia. W artykule wulkan animację przedstawiającą jego wybuch i typowe zjawiska mu towarzyszące, w artykule katapulta filmik ukazujący jej wykorzystanie, w artykule resuscytacja krążeniowo-oddechowa filmik z akcji, pokazujący czynności ratownika, a nie jedynie je opisujący itd. Na te, niekiedy kosztowne w wykonaniu, przedsięwzięcia, powinny iść środki z grantów Stowarzyszenia. Gdarin dyskusja 11:27, 2 lip 2017 (CEST)
* Wniosek z "historyjek" jest w miarę oczywisty. Wikimedia pilnie i bardzo potrzebują armii techników, specjalistów od sztucznej inteligencji, grafików, fotografów, aktorów, reżyserów - generalnie ludzi od tworzenia mediów i programistów będących w stanie zgromadzoną masę wiedzy podać w niewielkich porcjach potrzebującym. Trzeba będzie do tego ogromnych ilości pieniędzy. Filmiki w rodzaju "nudne doświadczenie z fizyki z kulką i sznurkiem" są do zrobienia przez wolontariuszy, ale bardziej skomplikowanych czy egzotycznych zagadnień nie da się tą metodą przedstawić. --Teukros (dyskusja) 19:04, 3 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Animacje jak najbardziej, ale sensowne. Na przykład (co już gdzieniegdzie jest) animowane ilustracje tworzenia konstrukcji geometrycznych albo zmian granic państw. Moim zdaniem nie ma większego sensu animowanie portretu na przykład Tadeusza Kościuszki i podkładanie pod to głosu aktora. Takie rzeczy się robi, ale nie wydaje mi się, że trzeba to naśladować. A na tworzenie wirtualnej rzeczywistości dajmy na to wnętrza piramidy Cheopsa to chyba nas jednak nie stać. (Anagram16 (dyskusja) 19:26, 3 lip 2017 (CEST))
=== Treść jest problemem ===
replies: text: : Nie wydaje mi się, żeby Wikipedia przegrywała akurat wśród licealistów, względnie wśród murzynów. Przegrywa przede wszystkim wśród studentów. Dlatego, że masowo pojawiły się, coraz szerszej dostępne, bazy danych o wysokiej wartości merytorycznej i tam teraz studenci szukają rzeczy. Na razie bardziej w Stanach, ale proces ten powoli obejmuje Polskę. Strategia jest nie tylko nietrafna, ale jakby jest odwróceniem trafności. (Zresztą, jak już kiedyś pisałem, dowolne  duże wydawnictwo, nawet PWN w Polsce, przy odrobinie pomyślunku z łatwością zmiotłoby Wiki z powierzchni ziemi, bo ma więcej zasobów nie tyle nawet ludzkich, co więcej wartościowych treści). I nie ma na to ratunku, sprawa jest już dawno przegrana. Henryk Tannhäuser (...) 19:32, 3 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::Gdyby studenci umieli to, co jest u nas, byliby dobrzy. A z reguły nie są. Można też powiedzieć, że studenci tak zwanych gorszych kierunków są w rzeczywistości często o wiele lepsi od studentów tych tak zwanych lepszych kierunków. Może się to wydawać dziwne, ale tak już jest, że na przykład slawiści lepiej się orientują w literaturze angielskiej niż angliści w literaturze czeskiej, słowackiej albo słoweńskiej. A swoją drogą, wymienione wydawnictwo mogłoby docenić, że robimy mu darmową reklamę. Nikt nie robi tylu przypisów do jego książek, co my.(Anagram16 (dyskusja) 19:54, 3 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::: No nie wiem, z fizolofii wiedza zawarta na pl-wiki nie starczyłaby do zdania ani jednego egzaminu nawet na tróję. Może jeszcze w logice jest w miarę ok. Z literatury jest lepiej, ale np. naszą poetykę czy teorię literatury - nawet jeśli zdarzają się wcale liczne perełki - trudno przecież porównywać z podstawowym, jednotomowym STL-em, pl-wiki jest tu kilka poziomów niżej. Zresztą to nie jest istota sprawy - istotą jest to, że braki te są nie do nadrobienia, nic się już nie da z tym zrobić; i że obecnie istnieją już wobec wiki zamienniki w internecie (chociaż niekoniecznie otwartym), które to nadrabiają. Henryk Tannhäuser (...) 20:08, 3 lip 2017 (CEST)

text: :: Ano właśnie, bez naprawdę atrakcyjnych (a nie "patrzcie! ta lekcja fizyki jest atrakcyjnie podana! no, nie ziewajcie!") materiałów w rodzaju "animacja wnętrza piramidy" to raczej daleko z tym uatrakcyjnieniem nie pójdziemy. Po tym co jest na enwiki widać mniej więcej kres możliwości wolontariuszy - to są animowane mapki, trochę ciekawie podanej matematyki, to co można zrobić łatwo dostępnymi programami (wykresy, animacje orbit itp.). I tyle. Ułatwienia w tworzeniu tego typu treści (np. ułatwienia na Commons, które jest nadal mocno siermiężne) zwiększą ilość, ale jakości już nie bardzo. Sięgnięcie po płatną pomoc jest jak sądzę nieuniknione. --Teukros (dyskusja) 20:55, 3 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::Z poetyki coś niecoś poprawiłem, ale do ideału jeszcze daleko. Za to jeśli chodzi na przykład o poetów angielskich i amerykańskich (nie chwaląc się), to jest już lepiej (więcej) niż w jakimkolwiek polskim podręczniku historii literatury brytyjskiej lub amerykańskiej. W większości polskich opracowań literatury anglojęzycznej na próżno szukać informacji o Mary Sidney, Edwinie Atherstonie, Emmie Lazarus albo Stephenie Vincencie Benécie. Poza tym Wikipedia jest dostępna, a inne źródła nie. Zupełnie jak w realnym życiu. Nie każdy się dostaje na dobry kierunek studiów.(Anagram16 (dyskusja) 20:29, 3 lip 2017 (CEST))

text: Plik:Product life-cycle curve.jpg (260px|right)
=== Eksperci od grafik i materiałów multimedialnych ===
replies: text: ::: Dlatego trzeba wyjść do tych ludzi, którzy to potrafią robić. Czy filmy czy podcasty, czy inne formy prezentowania treści. Nawet Strona Główna Wikipedii nie zmienia się od lat: niebieskie linkowisko z paroma ilustracjami. I to ma być wizytówka przyciągająca ludzi? Takie coś było OK 10 lat temu! Brak nam kreatywności. I to akurat nie jest problem tylko polskiej Wikipedii, ale zwłaszcza angielskiej, po której można by oczekiwać czegoś więcej, do bycia liderem, z ich możliwościami kadrowymi i finansowymi: jeśli już obsobaczać Fundację, to nie za "ekspertów" z Nigerii, ale za stracone ostatnie lata, gdy nic nie zrobiono dla rozwoju Wikipedii (pomijając niedopracowane Wikidata). I nie mówmy tu o treściach, bo to stary problem, ale o ich atrakcyjności. Spójrzcie sobie na ten wykres i odpowiedzcie sami, na którym etapie życia produktu jesteśmy. Gdarin dyskusja 21:34, 3 lip 2017 (CEST)
=== O retencji użytkowników ===

text: W ukazany na wykresie sposób to raczej jakiś blog może się rozwijać. Ktoś wrzuca coraz więcej ciekawych postów, staje się popularny, a potem mu się nudzi i wszystko pada. Tutaj jest co innego. Nikt w naszym rozwiniętym społeczeństwie nie wyobraża sobie życia bez Wikipedii, nawet gdy nie zna procesu jej funkcjonowania. Sytuacja, żeby projekt (pod)upadł niczym prywatny blog jest realna albo gdy nie jest znany, albo mały jest zasób potencjalnych edytorów (np. osób mówiących danym językiem i korzystających z internetu). Ściślej, ten drugi czynnik determinuje pierwszy, ponieważ zbyt powolny rozwój i brak adresatów uniemożliwia zyskanie popularności. Taki efekt dotyka np. Wikipedii w egzotycznych językach. Z kolei pierwszy czynnik blokuje wiele polskojęzycznych projektów siostrzanych. Ile osób wie co to Wikipedia, a ile co to Wikinews? Polskojęzycznej Wikipedii i innym wysoko rozwiniętym projektom taka przyszłość nie grozi. My np. zyskaliśmy niezbywalny zastrzyk popularności we wczesnych latach istnienia, przebiliśmy innych, ponadto mamy zapas 38 milionów potencjalnych twórców. W zasadzie wykres ukazuje "cykl życiowy Wikipedysty", choć nie można tego generalizować. Od nowicjusza, przez aktywnego edytora, który nie wyobraża sobie odejścia, po nieaktywnego edytora, który stracił już zapał. Niektórzy edytują co prawda przez kilkanaście lat, jak Ty, ale większości aktywnych np. w 2005 już nie ma. Jednak szerokie zaplecze i popularność zapewniają nam stały przypływ nowych w miejsce starych. Choćby mikroskopijny procent potencjalnych edytorów zdecydowałoby się przyłączyć w ciągu roku, to projekt zagrożony nie jest. Co więcej, już istniejąca popularność zachęca do pozostania na dłużej w celu tworzenia materiału dla innych. Dla porównania, hasło w Wikinews przeczyta garstka ludzi, co nie zachęca do pracy. Powstaje błędne koło. Pierwsi  Wikireporterzy jak AlaZ czy Derbeth przeszli w stan "decline", nowych nie ma i po projekcie. Mniejsza dynamika rozwoju dużych Wikipedii to tylko kwestia tego, że podstawowe, proste zagadnienia zostały już dawno opisane. Tym nie trzeba się martwić. Raczej spróbować poddźwignąć siostrzane, o czym wspominałem w pierwszym cyklu i co nie miało niestety poparcia. Z kolei w celu zredukowania tych zmian w statystykach (cele czysto psychologiczne) można np. zacząć botować hasła chociażby o wsiach na świecie, jak kiedyś. Szczerze byłbym nawet za :). A co do strony głównej, to obecna ma zaledwie 4 lata. ~Cybularny Napisz coś ✉ 12:37, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: : Nic nie jest dane raz na zawsze. Pamiętam czasy gdy hitem była Nasza Klasa, każdy prawie miał tam konto, a kto teraz jeszcze pamięta o tym serwisie? Jesteśmy mocni bo: 1) wyniki wyszukiwania z Wikipedii są wysoko w Google, 2) nie mamy (jeszcze) poważnej konkurencji. Jeśli Google zbuduje własną encyklopedię (w oparciu np. o Google Books oraz Translate boty mogą tworzyć z powodzeniem hasła, z początku kiepskie, potem coraz lepsze, na poziomie wystarczającym dla przeciętnego czytelnika) i wypchnie nas z wyników wyszukiwania poza pierwszą stronę, to leżymy i kwiczymy. Gdarin dyskusja 12:51, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :: To wtedy rzeczywiście byłaby mocna konkurencja. Atutem Wikipedii, mogącym dać przewagę, byłaby wolność licencji oraz otwartość na współtworzenie. Zatem istotne jest dbanie o promocję tych aspektów, co czyni Stowarzyszenie poprzez inicjatywy skierowane dla osób z zewnątrz. Ze strony zwykłych edytorów nie powinny tylko padać sceptyczne komentarze typu Znowu jakaś zorganizowana akcja. To tylko zniechęca te osoby do dołączenia na dłużej. To co Wikipedia zyska, gdy choć jeden uczestnik przyłączy się na stałe pod tym samym lub innym nickiem, jest nieporównywalnie większe od chwilowych "strat", spowodowanych grupą nowicjuszy ~Cybularny Napisz coś ✉ 19:21, 5 lip 2017 (CEST)
=== Jakość treści ważniejsza od atrakcyjności wizualnej ===
replies: text: ::::Nie jestem pewien, czy ludzie sięgający po encyklopedię szukają "atrakcyjności". Jeśli towar w sklepie jest podłej jakości to nawet atrakcyjne hostessy nie pomogą. Jeśli ktoś chce rozrywki, to pójdzie gdzie indziej. Natomiast szukają informacji rzetelnej, klarownie podanej i konkretnej. Dlatego artykuły nie powinny być kobylaste. Korzystajmy raczej z linków wewnętrznych. Hasła dłuższe niż 1 strona tekstu A4 dla dzisiejszego odbiorcy są ciężkie w czytaniu. Uczeń, któremu zadano do domu życiorys Mickiewicza, szuka biogramu na dziesięć linijek. Być może niektórzy woleliby artykuły w formie pięciominutowych filmików. Nie wykluczam, że taka opcja sprawdzi się w niektórych dziedzinach, na przykład w muzyce. Mówienie i pisanie o muzyce bez zademonstrowania jej mija się z celem. (Anagram16 (dyskusja) 02:19, 4 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::: No tak, to są obiektywne trudności: Gdybyśmy mieli multimedia, zarzucilibyśmy świat atrakcyjnymi artykułami. Ale nie mamy treści. Gdarin dyskusja 11:52, 5 lip 2017 (CEST)
==== Traktowanie Wikipedii jako serwisu nie-encyklopedycznego i kwestia jak dogodzić czytelnikom ====
replies: text: :::::: Prawdą jest, że ludzie różnie postrzegają cel Wikipedii często odmiennie od tego, jaki rzeczywiście on jest. Regularnie musimy sprzątać nieencyklopedyczne, promocyjne hasła, co świadczy, że wiele osób z uwagi na jej popularność widzi w Wikipedii miejsce na promocje swojej działalności. Ja, przez 3 lata nauki w liceum, nie wiem ile razy usłyszałem na języku polskim, by z Wikipedii korzystać raczej jako z linkowni niż ze źródła informacji (stwierdzenie skierowane do czytelników). Jeden z edytorów od kilku lat na bieżąco aktualizuje artykuły o tematyce siatkarskiej. I w efekcie tego jedna z osób, z którymi mam styczność, niezwiązana czynnie z Wikipedią, korzystała z wzorowo aktualizowanego hasła o mistrzostwach do orientowania się o wynikach. Ja sam o niektórych wydarzeniach ze świata dowiadywałem się po raz pierwszy z aktualności na SG. To wszystko mimo, że Wikipedia z definicji nie jest ani miejscem na promocję, ani zbiorem linków, ani serwisem informacyjnym. W praktyce zatem nie da się dogodzić wszystkim czytelnikom, zostaje przekazywanie im przekazywanie rzetelnych i encyklopedycznych informacji. Odnośnie wskazanego przez Anagram16 problemy długich haseł, rozwiązaniem powinno być stosowanie tych wytycznych. W dobrze napisanym długim haśle poszukujący ogólników uczeń skorzysta ze wstępnego akapitu, a osoba chcąca zagłębić się w temat – z dalszej części artykułu. ~Cybularny Napisz coś ✉ 20:00, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::Ale to oznacza, że ten wstępny akapit powinien mieć w praktyce wartość kompletnego artykułu, czyli przede wszystkim zawierać definicję i inne najważniejsze informacje. Powinien podawać regułę, a wyjątki od niej lub kwestie dyskusyjne mogą być rzeczywiście dalej. (Anagram16 (dyskusja) 21:09, 5 lip 2017 (CEST))
==== Kiedy dzielić artykuły na mniejsze ====
replies: text: :::::::: Mam na myśli te naprawdę duże hasła, może od kilkudziesięciu do 100kb, bo dalej to już trzeba dzielić. W zeszłorocznej dyskusji jeden z administratorów porównał , że rozbudowany artykuł po hipotetycznym przerobieniu na egzemplarz drukowany stanowiłby nawet kilkudziesięciostronicową książkę, zatem dłuższy wstęp wówczas nie zaszkodzi. ~Cybularny Napisz coś ✉ 21:21, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::Pisząc o tworzeniu osobnych artykułów podlinkowanych w haśle głównym myślałem na przykład o biogramach pisarzy, zawierających niekiedy streszczenia dzieł. Jeśli dzieło jest encyklopedyczne, powinno mieć osobny artykuł. Dlatego nie pakujmy wszystkiego do artykułu, dajmy na to, Aleksander Puszkin, tylko twórzmy artykuły Twórczość  Aleksandra Puszkina, Eugeniusz Oniegin, a nawet Polskie przekłady dzieł Aleksandra Puszkina. (Anagram16 (dyskusja) 13:29, 6 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::::::::Tak, to często jest dobre rozwiązanie, tylko trzeba je z wyczuciem stosować. Podział haseł, takich jak kalendarium historii Łodzi czy gramatyka języka angielskiego zdecydowanie poprawił ich czytelność. Jednak biografia Puszkina nie jest aż tak rozbudowana i na tą chwilę jej podzielenie byłoby nadmiernym rozdrabnianiem i mnożeniem bytów. ~Cybularny Napisz coś ✉ 20:53, 6 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::::To był tylko przykład, nie postulat rewizji artykułu. (Anagram16 (dyskusja) 23:00, 6 lip 2017 (CEST))
=== Problem z linkowaniem do zewnętrznych zasobów ===

text: ::::: W haśle Leo Slezak powstawiałem linki do spotifaja. Próbowałem też mówić o takim linkowaniu w kawiarence, ale bez większego odzewu. Nie rozumiem zupełnie, czemu ten pomysł nie przyjął się szerzej, także w art. o muzyce popularnej. W odróżnieniu od jutuba spotifaj jest w pełni legalny, problemem jest tylko konieczność rejestracji. Innego legalnego (masowego) sposobu ilustrowania artykułów muzycznych muzyką właściwie nie mamy. Jeśli ona fundacja miałaby się na coś przydać, to mogłaby jakąś współpracę właśnie z serwisami strimingowymi nawiązać, żeby można było wdzięcznie wklejać ilustracje muzyczne (choćby krótkie urywki) także w tekście, a nie tylko w lz. Henryk Tannhäuser (...) 02:26, 4 lip 2017 (CEST)

text: :Pisząc o muzyce, miałem na myśli utwory klasyczne, niechronione prawem autorskim, grane w celach ilustracyjnych przez ochotników. (Anagram16 (dyskusja) 02:59, 4 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::To właśnie tego nie uzyskamy, a nawet jeśli uzyskamy, to tak małej wartości (np. jakieś orkiestry szkolne i strażackie, a i to rzadko), że często lepiej już tego nie wstawiać. Atrakcyjne ilustrowanie artykułów muzycznych nie jest więc w ten sposób realistycznie możliwe. Natomiast utwór muzyczny i wykonanie, w tym objęte prawami autorskimi/pokrewnymi, można po prostu cytować, np. w formie 15-sekundowych urywków, tak samo jak cytujemy na polskiej Wiki fragmenty książek naukowych i fragmenty literatury. Niczym się to nie różni. Więcej o tym napisałem tutaj: . Problemem są: niekompatybilność Wikipedii z Commons (cytaty muzyczne, w odróżnieniu od literackich, muszą być w formie plików, a takich plików nie można wrzucać na Commons - z wyjątkiem midi i zapisu nutowego, które możemy uzyskać automatycznie przez <score>) a także problemy z licencją ( w jednym starszym wątku kawiarenki pisze, że także cytaty z literatury i książek naukowych, które nie są PD, nie są zgodne z licencją, na której jest Wikipedia - jednocześnie jest to sprzeczne z powszechnie stosowaną na pl-wiki praktyką, że cytaty wstawiamy; niestety z tamtej dyskusji chyba nic nie wyszło w końcu - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Polimerek/Prawo_cytatu). Wreszcie jeśli rzeczywiście chcemy być czymś atrakcyjnym, to czemu nie zastanawiać się nad ilustracjami muzycznymi ze źródeł zewnętrznych, np. właśnie spotifajowymi (to funkcjonuje bardzo podobnie, jak link zewnętrzny). Henryk Tannhäuser (...) 17:31, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::Nie byłbym taki pesymistyczny. Nawet zwykły uczeń szkoły muzycznej jest w stanie poprawnie zagrać jakąś melodię. A do celów dydaktycznych czasem lepszy jest utwór zagrany na flecie prostym niż wykonany przez wielką orkiestrę symfoniczną. Niejeden profesjonalny muzyk byłby gotowy nagrać takie próbki, ilustrujące na przykład różnicę, między tonacją dur a tonacją moll, albo brzmienie różnych instrumentów. Dodajmy, że dla reklamy wielu instrumentalistów zgodzi się grać za darmo. A co do orkiestr strażackich, to ich twórczość też jest elementem kultury. Poza tym to jednak żywa muzyka, a nie z taśmy. (Anagram16 (dyskusja) 19:47, 5 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::No więc właśnie nie całkiem tak. Obserwowałem (nie bezpośrednio, ale jednak) jak powstawały te nagrania. To było naprawdę dużo pracy i środków, i okazało się, że też nie każdy muzyk jest w stanie to zrobić. Znaczy, żeby nagrać gamę itp. to rzeczywiście nie wymagałoby jakiegoś wielkiego zachodu. Ale jak pisałem wyżej - jeżeli to ma być naprawdę atrakcyjne, a nie "atrakcyjne" w stylu "wisi kulka na sznurku" albo "ktoś tam brzdąka", to trzeba solidnie się postarać. Pamiętam jeszcze ze szkoły te różne "uatrakcyjniacze" lekcji, ich siermiężność a niekiedy obciachowość, i naprawdę nie chciałbym tego na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 21:20, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::::Jeśli uczniów nic nie interesuje (a z reguły tak właśnie jest), to nawet platynowa kulka na złotym łańcuszku nie przyciągnie ich uwagi. W szkole byłem, więc wiem jak jest. Trudno powiedzieć, co by mogło zainteresować takiego, co już wszystko widział. A skoro mówimy o kulkach. Znacie chyba ten dowcip. Polakowi, Rosjaninowi i Niemcowi dano dwie metalowe kulki i mieli coś z nimi zrobić w ramach testu na inteligencję. Rosjanin położył kulki obok siebie, Niemiec umieścił jedną na drugiej (nikt nie wiedział, jak on to zrobił), a Polak jedną kulkę zgubił, a drugą zepsuł. Więc przynajmniej nie zepsujmy tego, co już osiągnęliśmy.(Anagram16 (dyskusja) 22:10, 5 lip 2017 (CEST))
replies: text: :::::::: nie, nie znam dowcipu. Nie każdy rozczytuje się w Goebbelsie, Der Stürmer i ich "dowcipach". --Piotr967 podyskutujmy 01:20, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::Jeśli sądzisz, że czytam wspomnianego klasyka propagandy, to sie mylisz. Co mają doświadczenia z fizyki z jakąś niemiecką gazetą? (Anagram16 (dyskusja) 01:29, 7 lip 2017 (CEST))
replies: text: :::::::::: takie rasistowskie "kawały" jak "Polak jedną kulkę zgubił, a drugą zepsuł" wprost imputujące danej nacji brak możliwości myślenia i porządnej roboty były własnie ulubionym tematem owej gazety i owego pana, jak i całego ich światopoglądu. Wręcz znakiem firmowym. Co prawda od czasu do czasu miejsce Polaka zajmował tam Żyd, Cygan, Słowianin, ale główna idea - podludzi się nie zmieniała, zmieniał się tylko podmiot.  --Piotr967 podyskutujmy 01:35, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::::W ten sposób od dyskusji o uatrakcyjnieniu artykułów niespodziewanie przeszliśmy do dysputy o totalitaryzmie. Zwolenników skrajnych ideologii jest na świecie wystarczająco dużo, dlatego możesz ich nie szukać tam, gdzie ich nie ma. Jak zapewne wiesz, zajmuję się głównie literaturą angielską, więc w obu wojnach światowych stoję akurat po drugiej stronie. (Anagram16 (dyskusja) 01:53, 7 lip 2017 (CEST))
replies: text: :::::::::::: Laboga, to ja się najwięcej ciekawię niemiecką operą [chowa się pod stół, spod stołu wystaje pikielhauba]. Henryk Tannhäuser (...) 02:17, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::::::  Dzięki za link. Przynajmniej jakiś pożytek z tej wymiany zdań. (Anagram16 (dyskusja) 02:29, 7 lip 2017 (CEST))
</div>
</div>
thread_title:  atrakcyjność artykułów – jak ją podnieść? 

message: :: Nie wydaje mi się, żeby Wikipedia przegrywała akurat wśród licealistów, względnie wśród murzynów. Przegrywa przede wszystkim wśród studentów. Dlatego, że masowo pojawiły się, coraz szerszej dostępne, bazy danych o wysokiej wartości merytorycznej i tam teraz studenci szukają rzeczy. Na razie bardziej w Stanach, ale proces ten powoli obejmuje Polskę. Strategia jest nie tylko nietrafna, ale jakby jest odwróceniem trafności. (Zresztą, jak już kiedyś pisałem, dowolne  duże wydawnictwo, nawet PWN w Polsce, przy odrobinie pomyślunku z łatwością zmiotłoby Wiki z powierzchni ziemi, bo ma więcej zasobów nie tyle nawet ludzkich, co więcej wartościowych treści). I nie ma na to ratunku, sprawa jest już dawno przegrana. Henryk Tannhäuser (...) 19:32, 3 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::Gdyby studenci umieli to, co jest u nas, byliby dobrzy. A z reguły nie są. Można też powiedzieć, że studenci tak zwanych gorszych kierunków są w rzeczywistości często o wiele lepsi od studentów tych tak zwanych lepszych kierunków. Może się to wydawać dziwne, ale tak już jest, że na przykład slawiści lepiej się orientują w literaturze angielskiej niż angliści w literaturze czeskiej, słowackiej albo słoweńskiej. A swoją drogą, wymienione wydawnictwo mogłoby docenić, że robimy mu darmową reklamę. Nikt nie robi tylu przypisów do jego książek, co my.(Anagram16 (dyskusja) 19:54, 3 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::: No nie wiem, z fizolofii wiedza zawarta na pl-wiki nie starczyłaby do zdania ani jednego egzaminu nawet na tróję. Może jeszcze w logice jest w miarę ok. Z literatury jest lepiej, ale np. naszą poetykę czy teorię literatury - nawet jeśli zdarzają się wcale liczne perełki - trudno przecież porównywać z podstawowym, jednotomowym STL-em, pl-wiki jest tu kilka poziomów niżej. Zresztą to nie jest istota sprawy - istotą jest to, że braki te są nie do nadrobienia, nic się już nie da z tym zrobić; i że obecnie istnieją już wobec wiki zamienniki w internecie (chociaż niekoniecznie otwartym), które to nadrabiają. Henryk Tannhäuser (...) 20:08, 3 lip 2017 (CEST)
replies: text: :: Ano właśnie, bez naprawdę atrakcyjnych (a nie "patrzcie! ta lekcja fizyki jest atrakcyjnie podana! no, nie ziewajcie!") materiałów w rodzaju "animacja wnętrza piramidy" to raczej daleko z tym uatrakcyjnieniem nie pójdziemy. Po tym co jest na enwiki widać mniej więcej kres możliwości wolontariuszy - to są animowane mapki, trochę ciekawie podanej matematyki, to co można zrobić łatwo dostępnymi programami (wykresy, animacje orbit itp.). I tyle. Ułatwienia w tworzeniu tego typu treści (np. ułatwienia na Commons, które jest nadal mocno siermiężne) zwiększą ilość, ale jakości już nie bardzo. Sięgnięcie po płatną pomoc jest jak sądzę nieuniknione. --Teukros (dyskusja) 20:55, 3 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::Z poetyki coś niecoś poprawiłem, ale do ideału jeszcze daleko. Za to jeśli chodzi na przykład o poetów angielskich i amerykańskich (nie chwaląc się), to jest już lepiej (więcej) niż w jakimkolwiek polskim podręczniku historii literatury brytyjskiej lub amerykańskiej. W większości polskich opracowań literatury anglojęzycznej na próżno szukać informacji o Mary Sidney, Edwinie Atherstonie, Emmie Lazarus albo Stephenie Vincencie Benécie. Poza tym Wikipedia jest dostępna, a inne źródła nie. Zupełnie jak w realnym życiu. Nie każdy się dostaje na dobry kierunek studiów.(Anagram16 (dyskusja) 20:29, 3 lip 2017 (CEST))

text: Plik:Product life-cycle curve.jpg (260px|right)
thread_title:  Treść jest problemem 

message: :::: Dlatego trzeba wyjść do tych ludzi, którzy to potrafią robić. Czy filmy czy podcasty, czy inne formy prezentowania treści. Nawet Strona Główna Wikipedii nie zmienia się od lat: niebieskie linkowisko z paroma ilustracjami. I to ma być wizytówka przyciągająca ludzi? Takie coś było OK 10 lat temu! Brak nam kreatywności. I to akurat nie jest problem tylko polskiej Wikipedii, ale zwłaszcza angielskiej, po której można by oczekiwać czegoś więcej, do bycia liderem, z ich możliwościami kadrowymi i finansowymi: jeśli już obsobaczać Fundację, to nie za "ekspertów" z Nigerii, ale za stracone ostatnie lata, gdy nic nie zrobiono dla rozwoju Wikipedii (pomijając niedopracowane Wikidata). I nie mówmy tu o treściach, bo to stary problem, ale o ich atrakcyjności. Spójrzcie sobie na ten wykres i odpowiedzcie sami, na którym etapie życia produktu jesteśmy. Gdarin dyskusja 21:34, 3 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Eksperci od grafik i materiałów multimedialnych 

message: :W ukazany na wykresie sposób to raczej jakiś blog może się rozwijać. Ktoś wrzuca coraz więcej ciekawych postów, staje się popularny, a potem mu się nudzi i wszystko pada. Tutaj jest co innego. Nikt w naszym rozwiniętym społeczeństwie nie wyobraża sobie życia bez Wikipedii, nawet gdy nie zna procesu jej funkcjonowania. Sytuacja, żeby projekt (pod)upadł niczym prywatny blog jest realna albo gdy nie jest znany, albo mały jest zasób potencjalnych edytorów (np. osób mówiących danym językiem i korzystających z internetu). Ściślej, ten drugi czynnik determinuje pierwszy, ponieważ zbyt powolny rozwój i brak adresatów uniemożliwia zyskanie popularności. Taki efekt dotyka np. Wikipedii w egzotycznych językach. Z kolei pierwszy czynnik blokuje wiele polskojęzycznych projektów siostrzanych. Ile osób wie co to Wikipedia, a ile co to Wikinews? Polskojęzycznej Wikipedii i innym wysoko rozwiniętym projektom taka przyszłość nie grozi. My np. zyskaliśmy niezbywalny zastrzyk popularności we wczesnych latach istnienia, przebiliśmy innych, ponadto mamy zapas 38 milionów potencjalnych twórców. W zasadzie wykres ukazuje "cykl życiowy Wikipedysty", choć nie można tego generalizować. Od nowicjusza, przez aktywnego edytora, który nie wyobraża sobie odejścia, po nieaktywnego edytora, który stracił już zapał. Niektórzy edytują co prawda przez kilkanaście lat, jak Ty, ale większości aktywnych np. w 2005 już nie ma. Jednak szerokie zaplecze i popularność zapewniają nam stały przypływ nowych w miejsce starych. Choćby mikroskopijny procent potencjalnych edytorów zdecydowałoby się przyłączyć w ciągu roku, to projekt zagrożony nie jest. Co więcej, już istniejąca popularność zachęca do pozostania na dłużej w celu tworzenia materiału dla innych. Dla porównania, hasło w Wikinews przeczyta garstka ludzi, co nie zachęca do pracy. Powstaje błędne koło. Pierwsi  Wikireporterzy jak AlaZ czy Derbeth przeszli w stan "decline", nowych nie ma i po projekcie. Mniejsza dynamika rozwoju dużych Wikipedii to tylko kwestia tego, że podstawowe, proste zagadnienia zostały już dawno opisane. Tym nie trzeba się martwić. Raczej spróbować poddźwignąć siostrzane, o czym wspominałem w pierwszym cyklu i co nie miało niestety poparcia. Z kolei w celu zredukowania tych zmian w statystykach (cele czysto psychologiczne) można np. zacząć botować hasła chociażby o wsiach na świecie, jak kiedyś. Szczerze byłbym nawet za :). A co do strony głównej, to obecna ma zaledwie 4 lata. ~Cybularny Napisz coś ✉ 12:37, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: : Nic nie jest dane raz na zawsze. Pamiętam czasy gdy hitem była Nasza Klasa, każdy prawie miał tam konto, a kto teraz jeszcze pamięta o tym serwisie? Jesteśmy mocni bo: 1) wyniki wyszukiwania z Wikipedii są wysoko w Google, 2) nie mamy (jeszcze) poważnej konkurencji. Jeśli Google zbuduje własną encyklopedię (w oparciu np. o Google Books oraz Translate boty mogą tworzyć z powodzeniem hasła, z początku kiepskie, potem coraz lepsze, na poziomie wystarczającym dla przeciętnego czytelnika) i wypchnie nas z wyników wyszukiwania poza pierwszą stronę, to leżymy i kwiczymy. Gdarin dyskusja 12:51, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :: To wtedy rzeczywiście byłaby mocna konkurencja. Atutem Wikipedii, mogącym dać przewagę, byłaby wolność licencji oraz otwartość na współtworzenie. Zatem istotne jest dbanie o promocję tych aspektów, co czyni Stowarzyszenie poprzez inicjatywy skierowane dla osób z zewnątrz. Ze strony zwykłych edytorów nie powinny tylko padać sceptyczne komentarze typu Znowu jakaś zorganizowana akcja. To tylko zniechęca te osoby do dołączenia na dłużej. To co Wikipedia zyska, gdy choć jeden uczestnik przyłączy się na stałe pod tym samym lub innym nickiem, jest nieporównywalnie większe od chwilowych "strat", spowodowanych grupą nowicjuszy ~Cybularny Napisz coś ✉ 19:21, 5 lip 2017 (CEST)
thread_title:  O retencji użytkowników 

message: :::::Nie jestem pewien, czy ludzie sięgający po encyklopedię szukają "atrakcyjności". Jeśli towar w sklepie jest podłej jakości to nawet atrakcyjne hostessy nie pomogą. Jeśli ktoś chce rozrywki, to pójdzie gdzie indziej. Natomiast szukają informacji rzetelnej, klarownie podanej i konkretnej. Dlatego artykuły nie powinny być kobylaste. Korzystajmy raczej z linków wewnętrznych. Hasła dłuższe niż 1 strona tekstu A4 dla dzisiejszego odbiorcy są ciężkie w czytaniu. Uczeń, któremu zadano do domu życiorys Mickiewicza, szuka biogramu na dziesięć linijek. Być może niektórzy woleliby artykuły w formie pięciominutowych filmików. Nie wykluczam, że taka opcja sprawdzi się w niektórych dziedzinach, na przykład w muzyce. Mówienie i pisanie o muzyce bez zademonstrowania jej mija się z celem. (Anagram16 (dyskusja) 02:19, 4 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::: No tak, to są obiektywne trudności: Gdybyśmy mieli multimedia, zarzucilibyśmy świat atrakcyjnymi artykułami. Ale nie mamy treści. Gdarin dyskusja 11:52, 5 lip 2017 (CEST)
==== Traktowanie Wikipedii jako serwisu nie-encyklopedycznego i kwestia jak dogodzić czytelnikom ====
replies: text: :::::: Prawdą jest, że ludzie różnie postrzegają cel Wikipedii często odmiennie od tego, jaki rzeczywiście on jest. Regularnie musimy sprzątać nieencyklopedyczne, promocyjne hasła, co świadczy, że wiele osób z uwagi na jej popularność widzi w Wikipedii miejsce na promocje swojej działalności. Ja, przez 3 lata nauki w liceum, nie wiem ile razy usłyszałem na języku polskim, by z Wikipedii korzystać raczej jako z linkowni niż ze źródła informacji (stwierdzenie skierowane do czytelników). Jeden z edytorów od kilku lat na bieżąco aktualizuje artykuły o tematyce siatkarskiej. I w efekcie tego jedna z osób, z którymi mam styczność, niezwiązana czynnie z Wikipedią, korzystała z wzorowo aktualizowanego hasła o mistrzostwach do orientowania się o wynikach. Ja sam o niektórych wydarzeniach ze świata dowiadywałem się po raz pierwszy z aktualności na SG. To wszystko mimo, że Wikipedia z definicji nie jest ani miejscem na promocję, ani zbiorem linków, ani serwisem informacyjnym. W praktyce zatem nie da się dogodzić wszystkim czytelnikom, zostaje przekazywanie im przekazywanie rzetelnych i encyklopedycznych informacji. Odnośnie wskazanego przez Anagram16 problemy długich haseł, rozwiązaniem powinno być stosowanie tych wytycznych. W dobrze napisanym długim haśle poszukujący ogólników uczeń skorzysta ze wstępnego akapitu, a osoba chcąca zagłębić się w temat – z dalszej części artykułu. ~Cybularny Napisz coś ✉ 20:00, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::Ale to oznacza, że ten wstępny akapit powinien mieć w praktyce wartość kompletnego artykułu, czyli przede wszystkim zawierać definicję i inne najważniejsze informacje. Powinien podawać regułę, a wyjątki od niej lub kwestie dyskusyjne mogą być rzeczywiście dalej. (Anagram16 (dyskusja) 21:09, 5 lip 2017 (CEST))
==== Kiedy dzielić artykuły na mniejsze ====
replies: text: :::::::: Mam na myśli te naprawdę duże hasła, może od kilkudziesięciu do 100kb, bo dalej to już trzeba dzielić. W zeszłorocznej dyskusji jeden z administratorów porównał , że rozbudowany artykuł po hipotetycznym przerobieniu na egzemplarz drukowany stanowiłby nawet kilkudziesięciostronicową książkę, zatem dłuższy wstęp wówczas nie zaszkodzi. ~Cybularny Napisz coś ✉ 21:21, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::Pisząc o tworzeniu osobnych artykułów podlinkowanych w haśle głównym myślałem na przykład o biogramach pisarzy, zawierających niekiedy streszczenia dzieł. Jeśli dzieło jest encyklopedyczne, powinno mieć osobny artykuł. Dlatego nie pakujmy wszystkiego do artykułu, dajmy na to, Aleksander Puszkin, tylko twórzmy artykuły Twórczość  Aleksandra Puszkina, Eugeniusz Oniegin, a nawet Polskie przekłady dzieł Aleksandra Puszkina. (Anagram16 (dyskusja) 13:29, 6 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::::::::Tak, to często jest dobre rozwiązanie, tylko trzeba je z wyczuciem stosować. Podział haseł, takich jak kalendarium historii Łodzi czy gramatyka języka angielskiego zdecydowanie poprawił ich czytelność. Jednak biografia Puszkina nie jest aż tak rozbudowana i na tą chwilę jej podzielenie byłoby nadmiernym rozdrabnianiem i mnożeniem bytów. ~Cybularny Napisz coś ✉ 20:53, 6 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::::To był tylko przykład, nie postulat rewizji artykułu. (Anagram16 (dyskusja) 23:00, 6 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Jakość treści ważniejsza od atrakcyjności wizualnej 

message: ::::::: Prawdą jest, że ludzie różnie postrzegają cel Wikipedii często odmiennie od tego, jaki rzeczywiście on jest. Regularnie musimy sprzątać nieencyklopedyczne, promocyjne hasła, co świadczy, że wiele osób z uwagi na jej popularność widzi w Wikipedii miejsce na promocje swojej działalności. Ja, przez 3 lata nauki w liceum, nie wiem ile razy usłyszałem na języku polskim, by z Wikipedii korzystać raczej jako z linkowni niż ze źródła informacji (stwierdzenie skierowane do czytelników). Jeden z edytorów od kilku lat na bieżąco aktualizuje artykuły o tematyce siatkarskiej. I w efekcie tego jedna z osób, z którymi mam styczność, niezwiązana czynnie z Wikipedią, korzystała z wzorowo aktualizowanego hasła o mistrzostwach do orientowania się o wynikach. Ja sam o niektórych wydarzeniach ze świata dowiadywałem się po raz pierwszy z aktualności na SG. To wszystko mimo, że Wikipedia z definicji nie jest ani miejscem na promocję, ani zbiorem linków, ani serwisem informacyjnym. W praktyce zatem nie da się dogodzić wszystkim czytelnikom, zostaje przekazywanie im przekazywanie rzetelnych i encyklopedycznych informacji. Odnośnie wskazanego przez Anagram16 problemy długich haseł, rozwiązaniem powinno być stosowanie tych wytycznych. W dobrze napisanym długim haśle poszukujący ogólników uczeń skorzysta ze wstępnego akapitu, a osoba chcąca zagłębić się w temat – z dalszej części artykułu. ~Cybularny Napisz coś ✉ 20:00, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::Ale to oznacza, że ten wstępny akapit powinien mieć w praktyce wartość kompletnego artykułu, czyli przede wszystkim zawierać definicję i inne najważniejsze informacje. Powinien podawać regułę, a wyjątki od niej lub kwestie dyskusyjne mogą być rzeczywiście dalej. (Anagram16 (dyskusja) 21:09, 5 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Traktowanie Wikipedii jako serwisu nie-encyklopedycznego i kwestia jak dogodzić czytelnikom 

message: ::::::::: Mam na myśli te naprawdę duże hasła, może od kilkudziesięciu do 100kb, bo dalej to już trzeba dzielić. W zeszłorocznej dyskusji jeden z administratorów porównał , że rozbudowany artykuł po hipotetycznym przerobieniu na egzemplarz drukowany stanowiłby nawet kilkudziesięciostronicową książkę, zatem dłuższy wstęp wówczas nie zaszkodzi. ~Cybularny Napisz coś ✉ 21:21, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::Pisząc o tworzeniu osobnych artykułów podlinkowanych w haśle głównym myślałem na przykład o biogramach pisarzy, zawierających niekiedy streszczenia dzieł. Jeśli dzieło jest encyklopedyczne, powinno mieć osobny artykuł. Dlatego nie pakujmy wszystkiego do artykułu, dajmy na to, Aleksander Puszkin, tylko twórzmy artykuły Twórczość  Aleksandra Puszkina, Eugeniusz Oniegin, a nawet Polskie przekłady dzieł Aleksandra Puszkina. (Anagram16 (dyskusja) 13:29, 6 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::::::::Tak, to często jest dobre rozwiązanie, tylko trzeba je z wyczuciem stosować. Podział haseł, takich jak kalendarium historii Łodzi czy gramatyka języka angielskiego zdecydowanie poprawił ich czytelność. Jednak biografia Puszkina nie jest aż tak rozbudowana i na tą chwilę jej podzielenie byłoby nadmiernym rozdrabnianiem i mnożeniem bytów. ~Cybularny Napisz coś ✉ 20:53, 6 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::::To był tylko przykład, nie postulat rewizji artykułu. (Anagram16 (dyskusja) 23:00, 6 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Kiedy dzielić artykuły na mniejsze 

message: :::::: W haśle Leo Slezak powstawiałem linki do spotifaja. Próbowałem też mówić o takim linkowaniu w kawiarence, ale bez większego odzewu. Nie rozumiem zupełnie, czemu ten pomysł nie przyjął się szerzej, także w art. o muzyce popularnej. W odróżnieniu od jutuba spotifaj jest w pełni legalny, problemem jest tylko konieczność rejestracji. Innego legalnego (masowego) sposobu ilustrowania artykułów muzycznych muzyką właściwie nie mamy. Jeśli ona fundacja miałaby się na coś przydać, to mogłaby jakąś współpracę właśnie z serwisami strimingowymi nawiązać, żeby można było wdzięcznie wklejać ilustracje muzyczne (choćby krótkie urywki) także w tekście, a nie tylko w lz. Henryk Tannhäuser (...) 02:26, 4 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Pisząc o muzyce, miałem na myśli utwory klasyczne, niechronione prawem autorskim, grane w celach ilustracyjnych przez ochotników. (Anagram16 (dyskusja) 02:59, 4 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::To właśnie tego nie uzyskamy, a nawet jeśli uzyskamy, to tak małej wartości (np. jakieś orkiestry szkolne i strażackie, a i to rzadko), że często lepiej już tego nie wstawiać. Atrakcyjne ilustrowanie artykułów muzycznych nie jest więc w ten sposób realistycznie możliwe. Natomiast utwór muzyczny i wykonanie, w tym objęte prawami autorskimi/pokrewnymi, można po prostu cytować, np. w formie 15-sekundowych urywków, tak samo jak cytujemy na polskiej Wiki fragmenty książek naukowych i fragmenty literatury. Niczym się to nie różni. Więcej o tym napisałem tutaj: . Problemem są: niekompatybilność Wikipedii z Commons (cytaty muzyczne, w odróżnieniu od literackich, muszą być w formie plików, a takich plików nie można wrzucać na Commons - z wyjątkiem midi i zapisu nutowego, które możemy uzyskać automatycznie przez <score>) a także problemy z licencją ( w jednym starszym wątku kawiarenki pisze, że także cytaty z literatury i książek naukowych, które nie są PD, nie są zgodne z licencją, na której jest Wikipedia - jednocześnie jest to sprzeczne z powszechnie stosowaną na pl-wiki praktyką, że cytaty wstawiamy; niestety z tamtej dyskusji chyba nic nie wyszło w końcu - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Polimerek/Prawo_cytatu). Wreszcie jeśli rzeczywiście chcemy być czymś atrakcyjnym, to czemu nie zastanawiać się nad ilustracjami muzycznymi ze źródeł zewnętrznych, np. właśnie spotifajowymi (to funkcjonuje bardzo podobnie, jak link zewnętrzny). Henryk Tannhäuser (...) 17:31, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::Nie byłbym taki pesymistyczny. Nawet zwykły uczeń szkoły muzycznej jest w stanie poprawnie zagrać jakąś melodię. A do celów dydaktycznych czasem lepszy jest utwór zagrany na flecie prostym niż wykonany przez wielką orkiestrę symfoniczną. Niejeden profesjonalny muzyk byłby gotowy nagrać takie próbki, ilustrujące na przykład różnicę, między tonacją dur a tonacją moll, albo brzmienie różnych instrumentów. Dodajmy, że dla reklamy wielu instrumentalistów zgodzi się grać za darmo. A co do orkiestr strażackich, to ich twórczość też jest elementem kultury. Poza tym to jednak żywa muzyka, a nie z taśmy. (Anagram16 (dyskusja) 19:47, 5 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::No więc właśnie nie całkiem tak. Obserwowałem (nie bezpośrednio, ale jednak) jak powstawały te nagrania. To było naprawdę dużo pracy i środków, i okazało się, że też nie każdy muzyk jest w stanie to zrobić. Znaczy, żeby nagrać gamę itp. to rzeczywiście nie wymagałoby jakiegoś wielkiego zachodu. Ale jak pisałem wyżej - jeżeli to ma być naprawdę atrakcyjne, a nie "atrakcyjne" w stylu "wisi kulka na sznurku" albo "ktoś tam brzdąka", to trzeba solidnie się postarać. Pamiętam jeszcze ze szkoły te różne "uatrakcyjniacze" lekcji, ich siermiężność a niekiedy obciachowość, i naprawdę nie chciałbym tego na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 21:20, 5 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::::Jeśli uczniów nic nie interesuje (a z reguły tak właśnie jest), to nawet platynowa kulka na złotym łańcuszku nie przyciągnie ich uwagi. W szkole byłem, więc wiem jak jest. Trudno powiedzieć, co by mogło zainteresować takiego, co już wszystko widział. A skoro mówimy o kulkach. Znacie chyba ten dowcip. Polakowi, Rosjaninowi i Niemcowi dano dwie metalowe kulki i mieli coś z nimi zrobić w ramach testu na inteligencję. Rosjanin położył kulki obok siebie, Niemiec umieścił jedną na drugiej (nikt nie wiedział, jak on to zrobił), a Polak jedną kulkę zgubił, a drugą zepsuł. Więc przynajmniej nie zepsujmy tego, co już osiągnęliśmy.(Anagram16 (dyskusja) 22:10, 5 lip 2017 (CEST))
replies: text: :::::::: nie, nie znam dowcipu. Nie każdy rozczytuje się w Goebbelsie, Der Stürmer i ich "dowcipach". --Piotr967 podyskutujmy 01:20, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::Jeśli sądzisz, że czytam wspomnianego klasyka propagandy, to sie mylisz. Co mają doświadczenia z fizyki z jakąś niemiecką gazetą? (Anagram16 (dyskusja) 01:29, 7 lip 2017 (CEST))
replies: text: :::::::::: takie rasistowskie "kawały" jak "Polak jedną kulkę zgubił, a drugą zepsuł" wprost imputujące danej nacji brak możliwości myślenia i porządnej roboty były własnie ulubionym tematem owej gazety i owego pana, jak i całego ich światopoglądu. Wręcz znakiem firmowym. Co prawda od czasu do czasu miejsce Polaka zajmował tam Żyd, Cygan, Słowianin, ale główna idea - podludzi się nie zmieniała, zmieniał się tylko podmiot.  --Piotr967 podyskutujmy 01:35, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::::W ten sposób od dyskusji o uatrakcyjnieniu artykułów niespodziewanie przeszliśmy do dysputy o totalitaryzmie. Zwolenników skrajnych ideologii jest na świecie wystarczająco dużo, dlatego możesz ich nie szukać tam, gdzie ich nie ma. Jak zapewne wiesz, zajmuję się głównie literaturą angielską, więc w obu wojnach światowych stoję akurat po drugiej stronie. (Anagram16 (dyskusja) 01:53, 7 lip 2017 (CEST))
replies: text: :::::::::::: Laboga, to ja się najwięcej ciekawię niemiecką operą [chowa się pod stół, spod stołu wystaje pikielhauba]. Henryk Tannhäuser (...) 02:17, 7 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::::::::  Dzięki za link. Przynajmniej jakiś pożytek z tej wymiany zdań. (Anagram16 (dyskusja) 02:29, 7 lip 2017 (CEST))
</div>
</div>
thread_title:  Problem z linkowaniem do zewnętrznych zasobów 

message: Dyskusja wyzwania 2 tygodnia jest już zasadniczo zakończona, jeśli jednak chcesz w niej wziąć udział nadal jest to możliwe. Prosimy rozwinąć tę sekcję, a następnie dopisać się na jej końcu.
== Źródła ==
=== Zakaz OR kluczowy ===
* Unikanie OR jest moim zdaniem kluczową zasadą działania Wikipedii. Przy dozwoleniu badań własnych, lub przy dopuszczeniu pseudoźródeł typu blogi Wikipedii grozi niebezpieczeństwo przekształcenia się w arenę walki między głosicielami różnych teorii spiskowych, co znacznie obniży jej wiarygodność, ale też zniechęci dotychczasowych użytkowników. Nie rozumiem do końca natomiast wyróżnienia etnografii. Przecież to jest pełnoprawna dziedzina nauki i ukazują się naukowe publikacje jej dotyczące. PuchaczTrado (dyskusja) 14:08, 9 lip 2017 (CEST)
=== Suma ludzkiej wiedzy nie może być traktowana dosłownie ===
* Założenie że Wikipedia zbiera "sumę ludzkiej wiedzy" jest bardzo ważne, bo wyznacza cel działania encyklopedii, ale nie można brać go dosłownie. Codziennie bezpowrotnie przepadają gigabajty encyklopedycznej wiedzy, takiej którą bez chwili wahania przyjęlibyśmy na Wikipedię. "Sumą ludzkiej wiedzy" nie jesteśmy i nigdy nie będziemy. To ustaliwszy, należy się zastanowić jak chcemy działać, aby jednak jak największą wiedzę zgromadzić. W moim przekonaniu, oznacza to skupienie się na wiedzy dostępnej w krajach wysoko rozwiniętych, albowiem tam mamy możliwość stosunkowo łatwego stworzenia społeczności tworzących lokalne wersje Wikipedii, względnie dokładające swoją pracę do wersji językowych już istniejących. Dzięki takiemu podejściu maksymalizujemy efekty przy minimalizacji wysiłku, a trzeba brać pod uwagę, że w porównaniu do zamierzonego celu środki mamy bardzo ubogie. W rejonach takich, jak Afryka Subsaharyjska sugeruję rozwijanie działalności w takich państwach jak RPA, Botswana, Mauritius, Seszele, może w porozumieniu z wikipedystami francuskimi zorganizować coś na Reunionie czy Majotcie. Nie sądzę, aby dobrym pomysłem było dokumentowanie wiedzy ustnej, czy też działalność badawcza w państwach słabo rozwiniętych, a tym bardziej próby tworzenia w nich wikispołeczności. Bezpośrednie zbieranie wiedzy zostawmy uczonym, zaś działalności na niwie encyklopedycznej nie należy się spodziewać po społecznościach, które nie są w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb bytowych. Z tych samym względów nie uważam, aby dobrym pomysłem było tworzenie "EtnoWikiKatalogu" - konieczne na to zasoby możemy z większym pożytkiem alokować gdzie indziej. --Teukros (dyskusja) 15:38, 9 lip 2017 (CEST)
** Wikipedia, podobnie jak każda inna encyklopedia, a nawet biblioteka, nie jest wszechwiedząca. Trzeba jednak próbować osiągnąć to, co jest możliwe do osiągnięcia. To prawda, że wiele społeczeństw na co dzień walczy o przeżycie, a nie o edytowanie. Mimo wszystkich trudności, jesteśmy w lepszej sytuacji. Prawdopodobnie narażę się na zarzut polonocentryzmu, ale może warto byłoby się skoncentrować na dorobku Polaków w różnych krajach świata. Wiadomo, że nasi rodacy, niekoniecznie z własnej woli, byli niemal wszędzie (z wyjątkiem księżyca, ale i tam jeździł skonstruowany przez Polaka samochód). Jeśli my tego nie zrobimy, to nikt za nas nie zrobi, a jeśli zrobi, to będzie dla nas wstyd. (Anagram16 (dyskusja) 18:49, 10 lip 2017 (CEST))
*** A może w większym stopniu sięgnąć po pomoc Polonii? Polonia ma łatwy dostęp do miejscowych źródeł, wie co i kto jest ency. --Teukros (dyskusja) 18:52, 10 lip 2017 (CEST)
****Oczywiście, że przedstawiciele Polonii mogą pomóc. Pomyślałem jednak o takiej sytuacji, w której w jakimś miejscu nie ma obecnie właściwie żadnych Polaków (albo ich potomków), ale wśród "tubylców" przechowała się pamięć o przybyszu z Polski. Wszyscy znamy historię polskich legionistów na Santo Domingo, którzy zaskarbili sobie szacunek miejscowych, mimo że przypłynęli z nimi walczyć. (Anagram16 (dyskusja) 19:02, 10 lip 2017 (CEST))
=== Trzeba rozsądnie wydatkować środki ===
*  Rozumiem twoje argumenty i nie podważam ich, ale ująłeś to w słowach dla mnie w sposób całkiem niedobry. Wikipedia działa na zasadzie wolontariatu, trzeba mieć dostęp do Internetu i podstawową umiejętność pisania tekstów (lepiej: więcej niż podstawową). Oznacza to, że Wikipedię piszą ci, co mogą i potrafią. Nie ma sensu dorabiać do tego jakiejkolwiek filozofii, nazwę to cywilizacyjno-geograficznej. Zgadzam się natomiast, że należy poważnie zastanawiać się nad wydawaniem środków Fundacji na wsparcie rozwoju Wikipedii. Już pisałem, co powtórzę, że według mnie powinny być podjęte znaczne prace koordynacyjne w celu poprawy jakości/kompletności kluczowych tematów. Jak koordynacja będzie na odpowiednio wysokim poziomie, wzrost jakości, w tym poziomu uźródłowienia/spójności wyraźnie widoczny, to jestem przekonany, że więcej potencjalnych dobrych edytorów dołączy, ponieważ zaczną poważnie/poważniej traktować Wikipedię jako wartościowe, rzetelne źródło ważnych informacji. --Wiklol (Re:) 15:58, 9 lip 2017 (CEST)
** , nie zgadzam się w tym zakresie, w jakim piszesz że nie należy brać pod uwagę kwestii cywilizacyjnych. W zasadzie sam te kwestie opisałeś: trzeba mieć dostęp do Internetu i podstawową umiejętność pisania tekstów. To tylko nam, ludziom żyjącym w jednym z najbogatszych państw świata wydaje się że to niewiele. Z samą umiejętnością pisania w wielu krajach nie jest najlepiej (zob. np. ta mapka). Za niegospodarne uważam tworzenie wikimedialnych struktur tam, gdzie gdzie nie ma ku temu optymalnych albo chociaż bardzo dobrych warunków. --Teukros (dyskusja) 18:23, 9 lip 2017 (CEST)
*** Chyba się rozumiemy co do realiów, ale pisząc np. W rejonach takich, jak Afryka Subsaharyjska sugeruję rozwijanie działalności w takich państwach jak brzmi to, jakbyś z góry zakładał wykluczenie informacyjne mieszkańców wielu innych krajów, tymczasem może się okazać, że np. w którymś teoretycznie lepiej rozwiniętym po prostu niemal nikomu się nie zechce edytować, a w którymś z niewymienionych znajdzie się grupa zapaleńców, która stworzy całkiem niezły poziom haseł w jakimś dla nas egzotycznym języku. Z tego, że połowa ludzi w jakimś kraju nie umie pisać, nie wynika jeszcze, że nie będzie tam paru chętnych wolontariuszy. Nie zakładajmy z góry, komu się zechce, a komu nie. Mieszkańcy tych krajów sami zadecydują za siebie. Skupienie się na wiedzy dostępnej w krajach wysoko rozwiniętych samo się dzieje i nie trzeba tego w jakoś sposób ustalać, utrwalać bądź umacniać. --Wiklol (Re:) 18:44, 9 lip 2017 (CEST)
****A, już wszystko jasne. Więc niestety, ale tak właśnie sądzę - że przy bardzo ograniczonych zasobach nie warto wyszukiwać tych grup zapaleńców, tych paru chętnych wolontariuszy. Można zostawić dla nich instrukcje w dobrze widocznym miejscu (w rodzaju "jeżeli chcecie się przyłączyć, zróbcie tak i tak"), ale to wszystko. Tym bardziej nie warto słać wysoko wykwalifikowanych ludzi i sprzęt by zbierali źródła mówione. Natomiast zupełnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że skupienie się na wiedzy dostępnej w krajach wysoko rozwiniętych samo się dzieje i nie trzeba tego w jakoś sposób ustalać, utrwalać bądź umacniać. Penetracja ruchu encyklopedystów w krajach rozwiniętych jest mikroskopijna, kojarzę sytuację (niestety nie pamiętam gdzie), że po kłótni i odejściu kilku osób cała krajowa struktura na długi czas przestała funkcjonować. W takich właśnie krajach pojawiają się wygodniejsze, łatwiejsze i bardziej atrakcyjne alternatywy dla Wikipedii, odciągające tak czytających, jak i piszących. Więc w żadnym razie nie można zaprzestać utrwalania i umacniania. --Teukros (dyskusja) 19:39, 9 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Teukros ma najzupełniej rację, pisząc o utrwalaniu i umacnianiu. Nic nie jest dane na zawsze. Bez nieustannego podtrzymywania tego płomyka, zgaśnie on i zostanie zapomniany jak zeszłoroczne śniegi. Nie zapominajmy, że nasze artykuły podlegają stałemu weryfikowaniu, uaktualnianiu i modyfikowaniu. A wraz ze zwiększaniem się liczby haseł rośnie praktyczna trudność ogarnięcia nawet własnego podwórka, nie mówiąc o Papui Nowej Gwinei. Nie oszukujmy się, nikt za nas nie zadba o polską Wiki. Możemy w miarę możliwości pomagać innym narodom (na przykład Słowakom), ale najpierw wyczyśćmy, co się da, u siebie. Nie wydaje mi się, żebyśmy zakończyli uźródławianie. Zresztą nawet na anglojęzycznej Wiki straszą artykuły, które powinny być wyekowane. Co do mniejszych Wikipedii, obawiam się, że wielu z nich grozi sytuacja (miejmy nadzieję, że tylko metaforycznie), w której jeden spadający sufit unicestwia cały projekt. Przypomnę, że tak mówiono o niektórych literaturach, zwłaszcza słowiańskich w okresie odrodzenia narodowego, gdy wszyscy liczący się przedstawiciele danej literatury mieścili się przy jednym stole. (Anagram16 (dyskusja) 22:54, 9 lip 2017 (CEST))
==== Potrzebne wsparcie dla zwiększania jakości ====
*  OK, zgoda. Miałem na myśli, że chyba to skupienie się nie wymaga jakichś szczególnych zabiegów, ale po zastanowieniu – przekonałeś mnie, wymaga utrwalania i umacniania. Dlatego też mój wniosek co do meritum: Wikipedia na pewno potrzebuje lepszej jakości. Ale co do tej większości z niej [ludzkiej wiedzy, której] nie można uźródłowić w tradycyjny sposób, to moim zdaniem implikuje, że nie powinna mieć ona miejsca w encyklopedii. Nie ma sensu przekształcać Wikipedii w jakąś multimedialną encyklopedię etnograficzną, podczas gdy ogromna większość artykułów w Wikipedii (piszę tu o wersji polskojęzycznej, ale podobnie jest w innych) nie jest dostatecznie opracowana, w tym uźródłowiona. Robię obecnie zestawienie, z którego wynika, że teraz ok. 52% artykułów ma co najmniej 1 przypis (ściśle chodzi o pozycje w Przypisach; z tego 38% – 1, 22% – 2, 12% – 3, 27% – >=4), 22% ma bibliografię, 12% linki zewnętrzne, a 14% – nic, nawet LZ. Spośród ogółu artykułów >20% ma 1 przypis, <12% – dwa, <7% – trzy, a tylko 14,3% (to znaczy co 7 artykuł) – cztery lub więcej . Rzeczywiście trzeba się skupiać na najważniejszym – poprawie jakości treści oraz pozyskiwaniu kolejnych edytorów bez utraty obecnych. A sama poprawa jakości temu ostatniemu także sprzyja. Rozdrabnianie się na poboczne projekty może przynieś więcej szkody niż pożytku. --Wiklol (Re:) 23:21, 9 lip 2017 (CEST)
Twoja praca nad ogarnięciem poziomu uźródłowienia jest bardzo potrzebna. Niestety, sami z siebie wszyscy wiemy, że liczba przypisów nie jest oszałamiająca. Dlatego trzeba rozwijać wszystkie projekty (Batuta, Panda, PopArt) mające na celu zmianę tej sytuacji. Osobnym problemem są martwe linki, o czym była mowa gdzie indziej. Prawie codziennie któryś z botów informuje o zdezaktualizowanych odwołaniach zewnętrznych. (Anagram16 (dyskusja) 19:23, 10 lip 2017 (CEST))
* Nie chcę umniejszać znaczenia tych akcji, bo sam nieraz podkreślałem ich wartość, zarówno sam w sobie proces poprawy jakości konkretnych treści, jak też jeszcze ważniejszy moim zdaniem efekt propagowania świadomości poprawy jakości wśród wikipedystów przez takie akcje. Kluczową sprawą jednak dla mnie jest koniec przyzwolenia dla nowych artykułów bez źródeł. Jeszcze w 2009 roku spora część nowych artykułów nie miała źródeł, w 2010 już mniej, w 2013 już niewiele, a od 2015 już tylko nieliczne nowe artykuły mają linki zewnętrzne, większość ma źródła, a pozostałe bibliografię. Wiele od razu jest na poziomie Czywiesza. Tysiące nowych artykułów powstaje co roku w ramach Tygodni Tematycznych. Według mojej oceny społeczność wikipedystów dojrzała do pisania stale według zasad. Potrzeba jednak systemu wskazywania wartościowych celów w uzupełnianiu braków i poprawie jakości, analizowania postępu prac, generowania raportów dla przedstawienia osiągnięć Wikipedii w mediach. Ja przez ponad miesiąc spisuję ponad 20 tys. informacji szczegółowych, z których powstanie raport dla jednej wersji językowej, ale uważam, że powinien to zrobić jakiś sprytny bot i to dla wielu dużych wersji językowych. Tam, gdzie jest źle, trzeba zintensyfikować akcje naprawcze. Tam, gdzie jest dobrze, trzeba wykorzystać to dla pozytywnej autoprezentacji poza Wikipedią. Bez wsparcia informatyków i analityków wygląda to tak, że mamy wiele np. raportów jakości (i to nie te dla mnie najważniejsze) z lat 2005–2011 (link), a bieżących jak na lekarstwo. --Wiklol (Re:) 22:27, 10 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Cóż, kiedy dołączyłem do projektu, wszystkie moje zmiany bez przypisów były natychmiast rewertowane, a to chyba dobrze świadczy o obecnej świadomości redaktorów i administratorów. Ale mnóstwo (bez przesady) artykułów wciąż nie ma przypisów. (Anagram16 (dyskusja) 01:29, 11 lip 2017 (CEST))
replies: text: :: Spadek liczby nowych haseł bez źródeł to w szczególności zasługa przenoszenia do brudnopisu. Gdy nie było tej funkcji, niepodpadające  pod EK hasła musiały pozostawać z main. Autorzy statystyk pewnie robili analizę pierwszego dziesięciolecia, teraz rzeczywiście przydałaby się aktualizacja tego wszystkiego. ~Cybularny Napisz coś ✉ 02:11, 11 lip 2017 (CEST)
==== Wikiźródła ====

text: :Źródła są ważne, a najważniejsze są Wikiźródła. W dalszym ciągu często w Wikipedii nie ma w ogóle odwołań do odpowiednich stron w polskich lub obcych Wikisource. Tylko od czasu do czasu ktoś stamtąd wchodzi do naszych artykułów i robi link, który powinien być od miesięcy. Robienie linków wewnętrznych to praca tak samo ważna i twórcza jak pisanie nowych artykułów, ale mniej widoczna i mniej ceniona. (Anagram16 (dyskusja) 23:45, 9 lip 2017 (CEST))
== Różnica? ==
Różnica pomiędzy spisanym a nagranym wywiadem nie jest wcale tak wielka. Obie formy mogą być autoryzowane lub nie, obie podlegają redakcji/montażowi. Źródła pisane wymagają tak samo krytycznego podejścia, jak audycje czy filmy; nie bez kozery mówi się, że "papier zniesie wszystko". Musielibyśmy wypracować konsensus, jakie źródła uznamy za wiarygodne, gdyż źródła audiowizualne przeważnie nie podlegają recenzji merytorycznej. Ale to samo można powiedzieć o tekstach nienaukowych, na które nieustannie się powołujemy.
Czy różnica pomiędzy przeformułowaniem tekstu pisanego, jaką wykonuje każdy z nas chcąc uniknąć WP:NPA, jest tak wielka w porównaniu z przeformułowaniem słowa mówionego, bądź "przetłumaczeniem" obrazu na słowo pisane? Można popełnić w niej tak samo wiele błędów, przeinaczeń, niedopatrzeń, nadinterpretacji i – jak zawsze – na którymś etapie trzeba zaufać innemu Wikipedyście, bądź sprawdzić samemu. Poza tym dlaczego Wikiźródła nie miałyby obejmować tego rodzaju źródeł? Rozumiem jeśli jest to problem techniczny. Z tym że "surowe" wyniki badań terenowych powinny być traktowane tak samo jak inne nieopracowane wyniki pomiarów. Jeśli chcemy opisać wyłącznie pogląd pana/pani X na temat Y (wyrażony w chwili T), to proszę bardzo, ale wyciąganie wniosków nie należy do twórców encyklopedii. Szczureq (π?) 10:16, 12 lip 2017 (CEST)

text: :Do tej pory największym problemem przy cytowaniu nagrań audio i wideo była ich niska dostępność. Ale jeśli takie źródła są online, problem znika. (Anagram16 (dyskusja) 10:13, 14 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::Problem ze źródłami audiowizualnymi nie jest to, że są wyraźnie mniej wiarygodne niż ich drukowane odpowiedniki. Problemem jest to, że w zasadzie nie ma audiowizualnych odpowiedników dla publikacji naukowych. Dla publkacji popularnonaukowych analogią byłoby nagranie wykładu, bądź film dokuentalny. Natomiast inne źródła należy traktować moim zdaniem tak samo jak i pisane źródła pierwotne – generalnie zakazać, poza jakimiś tam wyjątkowymi sytuacjami o które zawsze na Wikipedii będzie spór. PuchaczTrado (dyskusja) 10:22, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::Film dokumentalny tak, ale mówimy oczywiście o filmie będącym naukową, krytyczną relacją, wypowiadaną przez jakiś autorytet, albo z takim kimś konsultowaną. Opieranie się bezpośrednio na przykład na niemieckich kronikach filmowych z czasów II wojny światowej powadziłoby donikąd. Programy telewizyjne szukające sensacji też odpadają. (Anagram16 (dyskusja) 10:44, 14 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::A jesteś w stanie wskazać jakiś film który jest naukowy, a nie popularnonaukowy? ~Ja takich nie znam. PuchaczTrado (dyskusja) 10:47, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::Za naukowe można uznać filmy służące na przykład do kształcenia studentów medycyny. To, że większość z nas nigdy nie widziała takiego filmu, nie znaczy, że one nie istnieją. Teraz coraz częściej znany specjalista konsultuje zabieg przeprowadzany na drugim końcu świata za pośrednictwem łączy satelitarnych. Różnica pomiędzy filmem naukowym a popularnonaukowym jest często ilościowa. Film naukowy może być wielogodzinnym zapisem jakiejś procedury, na przykład stopniowego odkrywania stanowiska archeologicznego, a film popularnonaukowy będzie półgodzinnym streszczeniem tego pierwszego z komentarzem obniżonym do poziomu amatorów. (Anagram16 (dyskusja) 11:05, 14 lip 2017 (CEST))
A co z nie-naukowymi źródłami audio/video, do tematów, które nie są naukowe? Np: czym różni się wywiad, albo nagranie przemówienia polityka od wywiadu w prasie lub drukowanego tekstu tegoż przemówienia? W przypadku wywiadu - można nawet IMHO uznać, że nagrany jest bardziej wiarygodny od spisanego bez autoryzacji, bo jest go trudniej zmanipulować. Albo w przypadku tematów etnograficznych - czy taki film: :Plik:Smiergust-Wilamowice.webm - przedstawiający aktualnie istniejący obyczaj udokomentowany przez pracownków naukowych muzeum etnograficznego może być uznany za wiarygodne źródło? Warto pamiętać, że jakieś 80-90% źródeł etngoraficznych właśnie tak wygląda. Polimerek (WMF) (dyskusja) 12:17, 14 lip 2017 (CEST)

text: Zgadzam się, że źródła które wskazałeś są bardziej wiarygodnie niż ich zapisy czy opisy. Podobnie jest z historią mówioną, kiedyś historycy zadawalali się opisem wywiadu, potem wymagana była transkrypcja, a obecnie zwraca się uwagę, że właściwym źródłem jest całe nagranie, wraz zj ego warstwą pozatekstową. Natomiast z punktu widzenia Wikipedii problemu nie ma. Są to źródłą pierwotne, i jako takie, niedozwolone do analitycznego wykorzystania przy pisaniu artykułów. PuchaczTrado (dyskusja) 12:27, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Ale ten film nie jest źródłem pierwotnym - w sensie, że to nie jest surowy materiał, tylko jest to materiał zmontowany przez pracownika naukowego i opatrzony fachowym komentarzem. Gdyby zrobić transkrypcję tego komentarza - wyszedł by po prostu naukowy opis tego obyczaju. Warto też popatrzeć na taki np projekt:  - to jest robione tak, że lokalna ludność w wiejskich terenach w Indiach (tacy reporterzy-amatorzy) - przysyłają zdjęcia, opisy i filmiki, rożnych, nigdzie indziej nieopisanych wydarzeń, problemów, obyczajów, ludowych artystów, rzemieślników, zawodów i umiejętności - po czym kilka osób weryfikuje i składa te materiały w swoiste opowieści. Materiał jest  weryfikowany, autentyczny i unikalny. Polimerek (WMF) (dyskusja) 12:42, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: :: Oczywiście, że może być taki plik cennym źródłem. Im więcej takich materiałów, tym lepiej. Marzy mi się, byśmy mieli na SG sekcję z filmikami, a do nich zajawki prowadzące do artykułów. Filmiki mogą dokumentować cokolwiek ważnego dla encyklopedii: od pracy kowala w kuźni, poprzez tokującego cietrzewia aż po nagranie trąby powietrznej. Musimy tylko przestać być tak konserwatywni w podejściu do prezentacji treści na Wikipedii. Gdarin dyskusja 12:43, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: Filmy, a właściwie filmiki mogą być cennym dodatkiem, ale główną treścią powinny być poczciwe staroświeckie hasła pisane. I żadnych sensacji typu "wiatr zawiał i podwiał sukienkę jakiejś gwiazdce trzeciej kategorii", jak to jest na wielu portalach. To byłby koniec Wikipedii jako szanującego się źródła wiedzy. Jeśli już komuś ma podwiewać, to niepowtarzalnej Marylin Monroe. Przydałyby się filmy w zwolnionym lub przyśpieszonym tempie, przedstawiające na przykład strzał z łuku albo wzrost rośliny. (Anagram16 (dyskusja) 19:04, 14 lip 2017 (CEST))
</div>
thread_title:  Dyskusja dotycząca Wyzwania 2 Tygodnia cyklu 3: Jak można zgromadzić sumę całej wiedzy, jeśli większości z niej nie można uźródłowić w tradycyjny sposób? 

message: === Zakaz OR kluczowy ===
* Unikanie OR jest moim zdaniem kluczową zasadą działania Wikipedii. Przy dozwoleniu badań własnych, lub przy dopuszczeniu pseudoźródeł typu blogi Wikipedii grozi niebezpieczeństwo przekształcenia się w arenę walki między głosicielami różnych teorii spiskowych, co znacznie obniży jej wiarygodność, ale też zniechęci dotychczasowych użytkowników. Nie rozumiem do końca natomiast wyróżnienia etnografii. Przecież to jest pełnoprawna dziedzina nauki i ukazują się naukowe publikacje jej dotyczące. PuchaczTrado (dyskusja) 14:08, 9 lip 2017 (CEST)
=== Suma ludzkiej wiedzy nie może być traktowana dosłownie ===
* Założenie że Wikipedia zbiera "sumę ludzkiej wiedzy" jest bardzo ważne, bo wyznacza cel działania encyklopedii, ale nie można brać go dosłownie. Codziennie bezpowrotnie przepadają gigabajty encyklopedycznej wiedzy, takiej którą bez chwili wahania przyjęlibyśmy na Wikipedię. "Sumą ludzkiej wiedzy" nie jesteśmy i nigdy nie będziemy. To ustaliwszy, należy się zastanowić jak chcemy działać, aby jednak jak największą wiedzę zgromadzić. W moim przekonaniu, oznacza to skupienie się na wiedzy dostępnej w krajach wysoko rozwiniętych, albowiem tam mamy możliwość stosunkowo łatwego stworzenia społeczności tworzących lokalne wersje Wikipedii, względnie dokładające swoją pracę do wersji językowych już istniejących. Dzięki takiemu podejściu maksymalizujemy efekty przy minimalizacji wysiłku, a trzeba brać pod uwagę, że w porównaniu do zamierzonego celu środki mamy bardzo ubogie. W rejonach takich, jak Afryka Subsaharyjska sugeruję rozwijanie działalności w takich państwach jak RPA, Botswana, Mauritius, Seszele, może w porozumieniu z wikipedystami francuskimi zorganizować coś na Reunionie czy Majotcie. Nie sądzę, aby dobrym pomysłem było dokumentowanie wiedzy ustnej, czy też działalność badawcza w państwach słabo rozwiniętych, a tym bardziej próby tworzenia w nich wikispołeczności. Bezpośrednie zbieranie wiedzy zostawmy uczonym, zaś działalności na niwie encyklopedycznej nie należy się spodziewać po społecznościach, które nie są w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb bytowych. Z tych samym względów nie uważam, aby dobrym pomysłem było tworzenie "EtnoWikiKatalogu" - konieczne na to zasoby możemy z większym pożytkiem alokować gdzie indziej. --Teukros (dyskusja) 15:38, 9 lip 2017 (CEST)
** Wikipedia, podobnie jak każda inna encyklopedia, a nawet biblioteka, nie jest wszechwiedząca. Trzeba jednak próbować osiągnąć to, co jest możliwe do osiągnięcia. To prawda, że wiele społeczeństw na co dzień walczy o przeżycie, a nie o edytowanie. Mimo wszystkich trudności, jesteśmy w lepszej sytuacji. Prawdopodobnie narażę się na zarzut polonocentryzmu, ale może warto byłoby się skoncentrować na dorobku Polaków w różnych krajach świata. Wiadomo, że nasi rodacy, niekoniecznie z własnej woli, byli niemal wszędzie (z wyjątkiem księżyca, ale i tam jeździł skonstruowany przez Polaka samochód). Jeśli my tego nie zrobimy, to nikt za nas nie zrobi, a jeśli zrobi, to będzie dla nas wstyd. (Anagram16 (dyskusja) 18:49, 10 lip 2017 (CEST))
*** A może w większym stopniu sięgnąć po pomoc Polonii? Polonia ma łatwy dostęp do miejscowych źródeł, wie co i kto jest ency. --Teukros (dyskusja) 18:52, 10 lip 2017 (CEST)
****Oczywiście, że przedstawiciele Polonii mogą pomóc. Pomyślałem jednak o takiej sytuacji, w której w jakimś miejscu nie ma obecnie właściwie żadnych Polaków (albo ich potomków), ale wśród "tubylców" przechowała się pamięć o przybyszu z Polski. Wszyscy znamy historię polskich legionistów na Santo Domingo, którzy zaskarbili sobie szacunek miejscowych, mimo że przypłynęli z nimi walczyć. (Anagram16 (dyskusja) 19:02, 10 lip 2017 (CEST))
=== Trzeba rozsądnie wydatkować środki ===
*  Rozumiem twoje argumenty i nie podważam ich, ale ująłeś to w słowach dla mnie w sposób całkiem niedobry. Wikipedia działa na zasadzie wolontariatu, trzeba mieć dostęp do Internetu i podstawową umiejętność pisania tekstów (lepiej: więcej niż podstawową). Oznacza to, że Wikipedię piszą ci, co mogą i potrafią. Nie ma sensu dorabiać do tego jakiejkolwiek filozofii, nazwę to cywilizacyjno-geograficznej. Zgadzam się natomiast, że należy poważnie zastanawiać się nad wydawaniem środków Fundacji na wsparcie rozwoju Wikipedii. Już pisałem, co powtórzę, że według mnie powinny być podjęte znaczne prace koordynacyjne w celu poprawy jakości/kompletności kluczowych tematów. Jak koordynacja będzie na odpowiednio wysokim poziomie, wzrost jakości, w tym poziomu uźródłowienia/spójności wyraźnie widoczny, to jestem przekonany, że więcej potencjalnych dobrych edytorów dołączy, ponieważ zaczną poważnie/poważniej traktować Wikipedię jako wartościowe, rzetelne źródło ważnych informacji. --Wiklol (Re:) 15:58, 9 lip 2017 (CEST)
** , nie zgadzam się w tym zakresie, w jakim piszesz że nie należy brać pod uwagę kwestii cywilizacyjnych. W zasadzie sam te kwestie opisałeś: trzeba mieć dostęp do Internetu i podstawową umiejętność pisania tekstów. To tylko nam, ludziom żyjącym w jednym z najbogatszych państw świata wydaje się że to niewiele. Z samą umiejętnością pisania w wielu krajach nie jest najlepiej (zob. np. ta mapka). Za niegospodarne uważam tworzenie wikimedialnych struktur tam, gdzie gdzie nie ma ku temu optymalnych albo chociaż bardzo dobrych warunków. --Teukros (dyskusja) 18:23, 9 lip 2017 (CEST)
*** Chyba się rozumiemy co do realiów, ale pisząc np. W rejonach takich, jak Afryka Subsaharyjska sugeruję rozwijanie działalności w takich państwach jak brzmi to, jakbyś z góry zakładał wykluczenie informacyjne mieszkańców wielu innych krajów, tymczasem może się okazać, że np. w którymś teoretycznie lepiej rozwiniętym po prostu niemal nikomu się nie zechce edytować, a w którymś z niewymienionych znajdzie się grupa zapaleńców, która stworzy całkiem niezły poziom haseł w jakimś dla nas egzotycznym języku. Z tego, że połowa ludzi w jakimś kraju nie umie pisać, nie wynika jeszcze, że nie będzie tam paru chętnych wolontariuszy. Nie zakładajmy z góry, komu się zechce, a komu nie. Mieszkańcy tych krajów sami zadecydują za siebie. Skupienie się na wiedzy dostępnej w krajach wysoko rozwiniętych samo się dzieje i nie trzeba tego w jakoś sposób ustalać, utrwalać bądź umacniać. --Wiklol (Re:) 18:44, 9 lip 2017 (CEST)
****A, już wszystko jasne. Więc niestety, ale tak właśnie sądzę - że przy bardzo ograniczonych zasobach nie warto wyszukiwać tych grup zapaleńców, tych paru chętnych wolontariuszy. Można zostawić dla nich instrukcje w dobrze widocznym miejscu (w rodzaju "jeżeli chcecie się przyłączyć, zróbcie tak i tak"), ale to wszystko. Tym bardziej nie warto słać wysoko wykwalifikowanych ludzi i sprzęt by zbierali źródła mówione. Natomiast zupełnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że skupienie się na wiedzy dostępnej w krajach wysoko rozwiniętych samo się dzieje i nie trzeba tego w jakoś sposób ustalać, utrwalać bądź umacniać. Penetracja ruchu encyklopedystów w krajach rozwiniętych jest mikroskopijna, kojarzę sytuację (niestety nie pamiętam gdzie), że po kłótni i odejściu kilku osób cała krajowa struktura na długi czas przestała funkcjonować. W takich właśnie krajach pojawiają się wygodniejsze, łatwiejsze i bardziej atrakcyjne alternatywy dla Wikipedii, odciągające tak czytających, jak i piszących. Więc w żadnym razie nie można zaprzestać utrwalania i umacniania. --Teukros (dyskusja) 19:39, 9 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Teukros ma najzupełniej rację, pisząc o utrwalaniu i umacnianiu. Nic nie jest dane na zawsze. Bez nieustannego podtrzymywania tego płomyka, zgaśnie on i zostanie zapomniany jak zeszłoroczne śniegi. Nie zapominajmy, że nasze artykuły podlegają stałemu weryfikowaniu, uaktualnianiu i modyfikowaniu. A wraz ze zwiększaniem się liczby haseł rośnie praktyczna trudność ogarnięcia nawet własnego podwórka, nie mówiąc o Papui Nowej Gwinei. Nie oszukujmy się, nikt za nas nie zadba o polską Wiki. Możemy w miarę możliwości pomagać innym narodom (na przykład Słowakom), ale najpierw wyczyśćmy, co się da, u siebie. Nie wydaje mi się, żebyśmy zakończyli uźródławianie. Zresztą nawet na anglojęzycznej Wiki straszą artykuły, które powinny być wyekowane. Co do mniejszych Wikipedii, obawiam się, że wielu z nich grozi sytuacja (miejmy nadzieję, że tylko metaforycznie), w której jeden spadający sufit unicestwia cały projekt. Przypomnę, że tak mówiono o niektórych literaturach, zwłaszcza słowiańskich w okresie odrodzenia narodowego, gdy wszyscy liczący się przedstawiciele danej literatury mieścili się przy jednym stole. (Anagram16 (dyskusja) 22:54, 9 lip 2017 (CEST))
==== Potrzebne wsparcie dla zwiększania jakości ====
*  OK, zgoda. Miałem na myśli, że chyba to skupienie się nie wymaga jakichś szczególnych zabiegów, ale po zastanowieniu – przekonałeś mnie, wymaga utrwalania i umacniania. Dlatego też mój wniosek co do meritum: Wikipedia na pewno potrzebuje lepszej jakości. Ale co do tej większości z niej [ludzkiej wiedzy, której] nie można uźródłowić w tradycyjny sposób, to moim zdaniem implikuje, że nie powinna mieć ona miejsca w encyklopedii. Nie ma sensu przekształcać Wikipedii w jakąś multimedialną encyklopedię etnograficzną, podczas gdy ogromna większość artykułów w Wikipedii (piszę tu o wersji polskojęzycznej, ale podobnie jest w innych) nie jest dostatecznie opracowana, w tym uźródłowiona. Robię obecnie zestawienie, z którego wynika, że teraz ok. 52% artykułów ma co najmniej 1 przypis (ściśle chodzi o pozycje w Przypisach; z tego 38% – 1, 22% – 2, 12% – 3, 27% – >=4), 22% ma bibliografię, 12% linki zewnętrzne, a 14% – nic, nawet LZ. Spośród ogółu artykułów >20% ma 1 przypis, <12% – dwa, <7% – trzy, a tylko 14,3% (to znaczy co 7 artykuł) – cztery lub więcej . Rzeczywiście trzeba się skupiać na najważniejszym – poprawie jakości treści oraz pozyskiwaniu kolejnych edytorów bez utraty obecnych. A sama poprawa jakości temu ostatniemu także sprzyja. Rozdrabnianie się na poboczne projekty może przynieś więcej szkody niż pożytku. --Wiklol (Re:) 23:21, 9 lip 2017 (CEST)
Twoja praca nad ogarnięciem poziomu uźródłowienia jest bardzo potrzebna. Niestety, sami z siebie wszyscy wiemy, że liczba przypisów nie jest oszałamiająca. Dlatego trzeba rozwijać wszystkie projekty (Batuta, Panda, PopArt) mające na celu zmianę tej sytuacji. Osobnym problemem są martwe linki, o czym była mowa gdzie indziej. Prawie codziennie któryś z botów informuje o zdezaktualizowanych odwołaniach zewnętrznych. (Anagram16 (dyskusja) 19:23, 10 lip 2017 (CEST))
* Nie chcę umniejszać znaczenia tych akcji, bo sam nieraz podkreślałem ich wartość, zarówno sam w sobie proces poprawy jakości konkretnych treści, jak też jeszcze ważniejszy moim zdaniem efekt propagowania świadomości poprawy jakości wśród wikipedystów przez takie akcje. Kluczową sprawą jednak dla mnie jest koniec przyzwolenia dla nowych artykułów bez źródeł. Jeszcze w 2009 roku spora część nowych artykułów nie miała źródeł, w 2010 już mniej, w 2013 już niewiele, a od 2015 już tylko nieliczne nowe artykuły mają linki zewnętrzne, większość ma źródła, a pozostałe bibliografię. Wiele od razu jest na poziomie Czywiesza. Tysiące nowych artykułów powstaje co roku w ramach Tygodni Tematycznych. Według mojej oceny społeczność wikipedystów dojrzała do pisania stale według zasad. Potrzeba jednak systemu wskazywania wartościowych celów w uzupełnianiu braków i poprawie jakości, analizowania postępu prac, generowania raportów dla przedstawienia osiągnięć Wikipedii w mediach. Ja przez ponad miesiąc spisuję ponad 20 tys. informacji szczegółowych, z których powstanie raport dla jednej wersji językowej, ale uważam, że powinien to zrobić jakiś sprytny bot i to dla wielu dużych wersji językowych. Tam, gdzie jest źle, trzeba zintensyfikować akcje naprawcze. Tam, gdzie jest dobrze, trzeba wykorzystać to dla pozytywnej autoprezentacji poza Wikipedią. Bez wsparcia informatyków i analityków wygląda to tak, że mamy wiele np. raportów jakości (i to nie te dla mnie najważniejsze) z lat 2005–2011 (link), a bieżących jak na lekarstwo. --Wiklol (Re:) 22:27, 10 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Cóż, kiedy dołączyłem do projektu, wszystkie moje zmiany bez przypisów były natychmiast rewertowane, a to chyba dobrze świadczy o obecnej świadomości redaktorów i administratorów. Ale mnóstwo (bez przesady) artykułów wciąż nie ma przypisów. (Anagram16 (dyskusja) 01:29, 11 lip 2017 (CEST))
replies: text: :: Spadek liczby nowych haseł bez źródeł to w szczególności zasługa przenoszenia do brudnopisu. Gdy nie było tej funkcji, niepodpadające  pod EK hasła musiały pozostawać z main. Autorzy statystyk pewnie robili analizę pierwszego dziesięciolecia, teraz rzeczywiście przydałaby się aktualizacja tego wszystkiego. ~Cybularny Napisz coś ✉ 02:11, 11 lip 2017 (CEST)
==== Wikiźródła ====

text: :Źródła są ważne, a najważniejsze są Wikiźródła. W dalszym ciągu często w Wikipedii nie ma w ogóle odwołań do odpowiednich stron w polskich lub obcych Wikisource. Tylko od czasu do czasu ktoś stamtąd wchodzi do naszych artykułów i robi link, który powinien być od miesięcy. Robienie linków wewnętrznych to praca tak samo ważna i twórcza jak pisanie nowych artykułów, ale mniej widoczna i mniej ceniona. (Anagram16 (dyskusja) 23:45, 9 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Źródła 

message: * Unikanie OR jest moim zdaniem kluczową zasadą działania Wikipedii. Przy dozwoleniu badań własnych, lub przy dopuszczeniu pseudoźródeł typu blogi Wikipedii grozi niebezpieczeństwo przekształcenia się w arenę walki między głosicielami różnych teorii spiskowych, co znacznie obniży jej wiarygodność, ale też zniechęci dotychczasowych użytkowników. Nie rozumiem do końca natomiast wyróżnienia etnografii. Przecież to jest pełnoprawna dziedzina nauki i ukazują się naukowe publikacje jej dotyczące. PuchaczTrado (dyskusja) 14:08, 9 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Zakaz OR kluczowy 

message: * Założenie że Wikipedia zbiera "sumę ludzkiej wiedzy" jest bardzo ważne, bo wyznacza cel działania encyklopedii, ale nie można brać go dosłownie. Codziennie bezpowrotnie przepadają gigabajty encyklopedycznej wiedzy, takiej którą bez chwili wahania przyjęlibyśmy na Wikipedię. "Sumą ludzkiej wiedzy" nie jesteśmy i nigdy nie będziemy. To ustaliwszy, należy się zastanowić jak chcemy działać, aby jednak jak największą wiedzę zgromadzić. W moim przekonaniu, oznacza to skupienie się na wiedzy dostępnej w krajach wysoko rozwiniętych, albowiem tam mamy możliwość stosunkowo łatwego stworzenia społeczności tworzących lokalne wersje Wikipedii, względnie dokładające swoją pracę do wersji językowych już istniejących. Dzięki takiemu podejściu maksymalizujemy efekty przy minimalizacji wysiłku, a trzeba brać pod uwagę, że w porównaniu do zamierzonego celu środki mamy bardzo ubogie. W rejonach takich, jak Afryka Subsaharyjska sugeruję rozwijanie działalności w takich państwach jak RPA, Botswana, Mauritius, Seszele, może w porozumieniu z wikipedystami francuskimi zorganizować coś na Reunionie czy Majotcie. Nie sądzę, aby dobrym pomysłem było dokumentowanie wiedzy ustnej, czy też działalność badawcza w państwach słabo rozwiniętych, a tym bardziej próby tworzenia w nich wikispołeczności. Bezpośrednie zbieranie wiedzy zostawmy uczonym, zaś działalności na niwie encyklopedycznej nie należy się spodziewać po społecznościach, które nie są w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb bytowych. Z tych samym względów nie uważam, aby dobrym pomysłem było tworzenie "EtnoWikiKatalogu" - konieczne na to zasoby możemy z większym pożytkiem alokować gdzie indziej. --Teukros (dyskusja) 15:38, 9 lip 2017 (CEST)
** Wikipedia, podobnie jak każda inna encyklopedia, a nawet biblioteka, nie jest wszechwiedząca. Trzeba jednak próbować osiągnąć to, co jest możliwe do osiągnięcia. To prawda, że wiele społeczeństw na co dzień walczy o przeżycie, a nie o edytowanie. Mimo wszystkich trudności, jesteśmy w lepszej sytuacji. Prawdopodobnie narażę się na zarzut polonocentryzmu, ale może warto byłoby się skoncentrować na dorobku Polaków w różnych krajach świata. Wiadomo, że nasi rodacy, niekoniecznie z własnej woli, byli niemal wszędzie (z wyjątkiem księżyca, ale i tam jeździł skonstruowany przez Polaka samochód). Jeśli my tego nie zrobimy, to nikt za nas nie zrobi, a jeśli zrobi, to będzie dla nas wstyd. (Anagram16 (dyskusja) 18:49, 10 lip 2017 (CEST))
*** A może w większym stopniu sięgnąć po pomoc Polonii? Polonia ma łatwy dostęp do miejscowych źródeł, wie co i kto jest ency. --Teukros (dyskusja) 18:52, 10 lip 2017 (CEST)
****Oczywiście, że przedstawiciele Polonii mogą pomóc. Pomyślałem jednak o takiej sytuacji, w której w jakimś miejscu nie ma obecnie właściwie żadnych Polaków (albo ich potomków), ale wśród "tubylców" przechowała się pamięć o przybyszu z Polski. Wszyscy znamy historię polskich legionistów na Santo Domingo, którzy zaskarbili sobie szacunek miejscowych, mimo że przypłynęli z nimi walczyć. (Anagram16 (dyskusja) 19:02, 10 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Suma ludzkiej wiedzy nie może być traktowana dosłownie 

message: *  Rozumiem twoje argumenty i nie podważam ich, ale ująłeś to w słowach dla mnie w sposób całkiem niedobry. Wikipedia działa na zasadzie wolontariatu, trzeba mieć dostęp do Internetu i podstawową umiejętność pisania tekstów (lepiej: więcej niż podstawową). Oznacza to, że Wikipedię piszą ci, co mogą i potrafią. Nie ma sensu dorabiać do tego jakiejkolwiek filozofii, nazwę to cywilizacyjno-geograficznej. Zgadzam się natomiast, że należy poważnie zastanawiać się nad wydawaniem środków Fundacji na wsparcie rozwoju Wikipedii. Już pisałem, co powtórzę, że według mnie powinny być podjęte znaczne prace koordynacyjne w celu poprawy jakości/kompletności kluczowych tematów. Jak koordynacja będzie na odpowiednio wysokim poziomie, wzrost jakości, w tym poziomu uźródłowienia/spójności wyraźnie widoczny, to jestem przekonany, że więcej potencjalnych dobrych edytorów dołączy, ponieważ zaczną poważnie/poważniej traktować Wikipedię jako wartościowe, rzetelne źródło ważnych informacji. --Wiklol (Re:) 15:58, 9 lip 2017 (CEST)
** , nie zgadzam się w tym zakresie, w jakim piszesz że nie należy brać pod uwagę kwestii cywilizacyjnych. W zasadzie sam te kwestie opisałeś: trzeba mieć dostęp do Internetu i podstawową umiejętność pisania tekstów. To tylko nam, ludziom żyjącym w jednym z najbogatszych państw świata wydaje się że to niewiele. Z samą umiejętnością pisania w wielu krajach nie jest najlepiej (zob. np. ta mapka). Za niegospodarne uważam tworzenie wikimedialnych struktur tam, gdzie gdzie nie ma ku temu optymalnych albo chociaż bardzo dobrych warunków. --Teukros (dyskusja) 18:23, 9 lip 2017 (CEST)
*** Chyba się rozumiemy co do realiów, ale pisząc np. W rejonach takich, jak Afryka Subsaharyjska sugeruję rozwijanie działalności w takich państwach jak brzmi to, jakbyś z góry zakładał wykluczenie informacyjne mieszkańców wielu innych krajów, tymczasem może się okazać, że np. w którymś teoretycznie lepiej rozwiniętym po prostu niemal nikomu się nie zechce edytować, a w którymś z niewymienionych znajdzie się grupa zapaleńców, która stworzy całkiem niezły poziom haseł w jakimś dla nas egzotycznym języku. Z tego, że połowa ludzi w jakimś kraju nie umie pisać, nie wynika jeszcze, że nie będzie tam paru chętnych wolontariuszy. Nie zakładajmy z góry, komu się zechce, a komu nie. Mieszkańcy tych krajów sami zadecydują za siebie. Skupienie się na wiedzy dostępnej w krajach wysoko rozwiniętych samo się dzieje i nie trzeba tego w jakoś sposób ustalać, utrwalać bądź umacniać. --Wiklol (Re:) 18:44, 9 lip 2017 (CEST)
****A, już wszystko jasne. Więc niestety, ale tak właśnie sądzę - że przy bardzo ograniczonych zasobach nie warto wyszukiwać tych grup zapaleńców, tych paru chętnych wolontariuszy. Można zostawić dla nich instrukcje w dobrze widocznym miejscu (w rodzaju "jeżeli chcecie się przyłączyć, zróbcie tak i tak"), ale to wszystko. Tym bardziej nie warto słać wysoko wykwalifikowanych ludzi i sprzęt by zbierali źródła mówione. Natomiast zupełnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że skupienie się na wiedzy dostępnej w krajach wysoko rozwiniętych samo się dzieje i nie trzeba tego w jakoś sposób ustalać, utrwalać bądź umacniać. Penetracja ruchu encyklopedystów w krajach rozwiniętych jest mikroskopijna, kojarzę sytuację (niestety nie pamiętam gdzie), że po kłótni i odejściu kilku osób cała krajowa struktura na długi czas przestała funkcjonować. W takich właśnie krajach pojawiają się wygodniejsze, łatwiejsze i bardziej atrakcyjne alternatywy dla Wikipedii, odciągające tak czytających, jak i piszących. Więc w żadnym razie nie można zaprzestać utrwalania i umacniania. --Teukros (dyskusja) 19:39, 9 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Teukros ma najzupełniej rację, pisząc o utrwalaniu i umacnianiu. Nic nie jest dane na zawsze. Bez nieustannego podtrzymywania tego płomyka, zgaśnie on i zostanie zapomniany jak zeszłoroczne śniegi. Nie zapominajmy, że nasze artykuły podlegają stałemu weryfikowaniu, uaktualnianiu i modyfikowaniu. A wraz ze zwiększaniem się liczby haseł rośnie praktyczna trudność ogarnięcia nawet własnego podwórka, nie mówiąc o Papui Nowej Gwinei. Nie oszukujmy się, nikt za nas nie zadba o polską Wiki. Możemy w miarę możliwości pomagać innym narodom (na przykład Słowakom), ale najpierw wyczyśćmy, co się da, u siebie. Nie wydaje mi się, żebyśmy zakończyli uźródławianie. Zresztą nawet na anglojęzycznej Wiki straszą artykuły, które powinny być wyekowane. Co do mniejszych Wikipedii, obawiam się, że wielu z nich grozi sytuacja (miejmy nadzieję, że tylko metaforycznie), w której jeden spadający sufit unicestwia cały projekt. Przypomnę, że tak mówiono o niektórych literaturach, zwłaszcza słowiańskich w okresie odrodzenia narodowego, gdy wszyscy liczący się przedstawiciele danej literatury mieścili się przy jednym stole. (Anagram16 (dyskusja) 22:54, 9 lip 2017 (CEST))
==== Potrzebne wsparcie dla zwiększania jakości ====
*  OK, zgoda. Miałem na myśli, że chyba to skupienie się nie wymaga jakichś szczególnych zabiegów, ale po zastanowieniu – przekonałeś mnie, wymaga utrwalania i umacniania. Dlatego też mój wniosek co do meritum: Wikipedia na pewno potrzebuje lepszej jakości. Ale co do tej większości z niej [ludzkiej wiedzy, której] nie można uźródłowić w tradycyjny sposób, to moim zdaniem implikuje, że nie powinna mieć ona miejsca w encyklopedii. Nie ma sensu przekształcać Wikipedii w jakąś multimedialną encyklopedię etnograficzną, podczas gdy ogromna większość artykułów w Wikipedii (piszę tu o wersji polskojęzycznej, ale podobnie jest w innych) nie jest dostatecznie opracowana, w tym uźródłowiona. Robię obecnie zestawienie, z którego wynika, że teraz ok. 52% artykułów ma co najmniej 1 przypis (ściśle chodzi o pozycje w Przypisach; z tego 38% – 1, 22% – 2, 12% – 3, 27% – >=4), 22% ma bibliografię, 12% linki zewnętrzne, a 14% – nic, nawet LZ. Spośród ogółu artykułów >20% ma 1 przypis, <12% – dwa, <7% – trzy, a tylko 14,3% (to znaczy co 7 artykuł) – cztery lub więcej . Rzeczywiście trzeba się skupiać na najważniejszym – poprawie jakości treści oraz pozyskiwaniu kolejnych edytorów bez utraty obecnych. A sama poprawa jakości temu ostatniemu także sprzyja. Rozdrabnianie się na poboczne projekty może przynieś więcej szkody niż pożytku. --Wiklol (Re:) 23:21, 9 lip 2017 (CEST)
Twoja praca nad ogarnięciem poziomu uźródłowienia jest bardzo potrzebna. Niestety, sami z siebie wszyscy wiemy, że liczba przypisów nie jest oszałamiająca. Dlatego trzeba rozwijać wszystkie projekty (Batuta, Panda, PopArt) mające na celu zmianę tej sytuacji. Osobnym problemem są martwe linki, o czym była mowa gdzie indziej. Prawie codziennie któryś z botów informuje o zdezaktualizowanych odwołaniach zewnętrznych. (Anagram16 (dyskusja) 19:23, 10 lip 2017 (CEST))
* Nie chcę umniejszać znaczenia tych akcji, bo sam nieraz podkreślałem ich wartość, zarówno sam w sobie proces poprawy jakości konkretnych treści, jak też jeszcze ważniejszy moim zdaniem efekt propagowania świadomości poprawy jakości wśród wikipedystów przez takie akcje. Kluczową sprawą jednak dla mnie jest koniec przyzwolenia dla nowych artykułów bez źródeł. Jeszcze w 2009 roku spora część nowych artykułów nie miała źródeł, w 2010 już mniej, w 2013 już niewiele, a od 2015 już tylko nieliczne nowe artykuły mają linki zewnętrzne, większość ma źródła, a pozostałe bibliografię. Wiele od razu jest na poziomie Czywiesza. Tysiące nowych artykułów powstaje co roku w ramach Tygodni Tematycznych. Według mojej oceny społeczność wikipedystów dojrzała do pisania stale według zasad. Potrzeba jednak systemu wskazywania wartościowych celów w uzupełnianiu braków i poprawie jakości, analizowania postępu prac, generowania raportów dla przedstawienia osiągnięć Wikipedii w mediach. Ja przez ponad miesiąc spisuję ponad 20 tys. informacji szczegółowych, z których powstanie raport dla jednej wersji językowej, ale uważam, że powinien to zrobić jakiś sprytny bot i to dla wielu dużych wersji językowych. Tam, gdzie jest źle, trzeba zintensyfikować akcje naprawcze. Tam, gdzie jest dobrze, trzeba wykorzystać to dla pozytywnej autoprezentacji poza Wikipedią. Bez wsparcia informatyków i analityków wygląda to tak, że mamy wiele np. raportów jakości (i to nie te dla mnie najważniejsze) z lat 2005–2011 (link), a bieżących jak na lekarstwo. --Wiklol (Re:) 22:27, 10 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Cóż, kiedy dołączyłem do projektu, wszystkie moje zmiany bez przypisów były natychmiast rewertowane, a to chyba dobrze świadczy o obecnej świadomości redaktorów i administratorów. Ale mnóstwo (bez przesady) artykułów wciąż nie ma przypisów. (Anagram16 (dyskusja) 01:29, 11 lip 2017 (CEST))
replies: text: :: Spadek liczby nowych haseł bez źródeł to w szczególności zasługa przenoszenia do brudnopisu. Gdy nie było tej funkcji, niepodpadające  pod EK hasła musiały pozostawać z main. Autorzy statystyk pewnie robili analizę pierwszego dziesięciolecia, teraz rzeczywiście przydałaby się aktualizacja tego wszystkiego. ~Cybularny Napisz coś ✉ 02:11, 11 lip 2017 (CEST)
==== Wikiźródła ====

text: :Źródła są ważne, a najważniejsze są Wikiźródła. W dalszym ciągu często w Wikipedii nie ma w ogóle odwołań do odpowiednich stron w polskich lub obcych Wikisource. Tylko od czasu do czasu ktoś stamtąd wchodzi do naszych artykułów i robi link, który powinien być od miesięcy. Robienie linków wewnętrznych to praca tak samo ważna i twórcza jak pisanie nowych artykułów, ale mniej widoczna i mniej ceniona. (Anagram16 (dyskusja) 23:45, 9 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Trzeba rozsądnie wydatkować środki 

message: *  OK, zgoda. Miałem na myśli, że chyba to skupienie się nie wymaga jakichś szczególnych zabiegów, ale po zastanowieniu – przekonałeś mnie, wymaga utrwalania i umacniania. Dlatego też mój wniosek co do meritum: Wikipedia na pewno potrzebuje lepszej jakości. Ale co do tej większości z niej [ludzkiej wiedzy, której] nie można uźródłowić w tradycyjny sposób, to moim zdaniem implikuje, że nie powinna mieć ona miejsca w encyklopedii. Nie ma sensu przekształcać Wikipedii w jakąś multimedialną encyklopedię etnograficzną, podczas gdy ogromna większość artykułów w Wikipedii (piszę tu o wersji polskojęzycznej, ale podobnie jest w innych) nie jest dostatecznie opracowana, w tym uźródłowiona. Robię obecnie zestawienie, z którego wynika, że teraz ok. 52% artykułów ma co najmniej 1 przypis (ściśle chodzi o pozycje w Przypisach; z tego 38% – 1, 22% – 2, 12% – 3, 27% – >=4), 22% ma bibliografię, 12% linki zewnętrzne, a 14% – nic, nawet LZ. Spośród ogółu artykułów >20% ma 1 przypis, <12% – dwa, <7% – trzy, a tylko 14,3% (to znaczy co 7 artykuł) – cztery lub więcej . Rzeczywiście trzeba się skupiać na najważniejszym – poprawie jakości treści oraz pozyskiwaniu kolejnych edytorów bez utraty obecnych. A sama poprawa jakości temu ostatniemu także sprzyja. Rozdrabnianie się na poboczne projekty może przynieś więcej szkody niż pożytku. --Wiklol (Re:) 23:21, 9 lip 2017 (CEST)
Twoja praca nad ogarnięciem poziomu uźródłowienia jest bardzo potrzebna. Niestety, sami z siebie wszyscy wiemy, że liczba przypisów nie jest oszałamiająca. Dlatego trzeba rozwijać wszystkie projekty (Batuta, Panda, PopArt) mające na celu zmianę tej sytuacji. Osobnym problemem są martwe linki, o czym była mowa gdzie indziej. Prawie codziennie któryś z botów informuje o zdezaktualizowanych odwołaniach zewnętrznych. (Anagram16 (dyskusja) 19:23, 10 lip 2017 (CEST))
* Nie chcę umniejszać znaczenia tych akcji, bo sam nieraz podkreślałem ich wartość, zarówno sam w sobie proces poprawy jakości konkretnych treści, jak też jeszcze ważniejszy moim zdaniem efekt propagowania świadomości poprawy jakości wśród wikipedystów przez takie akcje. Kluczową sprawą jednak dla mnie jest koniec przyzwolenia dla nowych artykułów bez źródeł. Jeszcze w 2009 roku spora część nowych artykułów nie miała źródeł, w 2010 już mniej, w 2013 już niewiele, a od 2015 już tylko nieliczne nowe artykuły mają linki zewnętrzne, większość ma źródła, a pozostałe bibliografię. Wiele od razu jest na poziomie Czywiesza. Tysiące nowych artykułów powstaje co roku w ramach Tygodni Tematycznych. Według mojej oceny społeczność wikipedystów dojrzała do pisania stale według zasad. Potrzeba jednak systemu wskazywania wartościowych celów w uzupełnianiu braków i poprawie jakości, analizowania postępu prac, generowania raportów dla przedstawienia osiągnięć Wikipedii w mediach. Ja przez ponad miesiąc spisuję ponad 20 tys. informacji szczegółowych, z których powstanie raport dla jednej wersji językowej, ale uważam, że powinien to zrobić jakiś sprytny bot i to dla wielu dużych wersji językowych. Tam, gdzie jest źle, trzeba zintensyfikować akcje naprawcze. Tam, gdzie jest dobrze, trzeba wykorzystać to dla pozytywnej autoprezentacji poza Wikipedią. Bez wsparcia informatyków i analityków wygląda to tak, że mamy wiele np. raportów jakości (i to nie te dla mnie najważniejsze) z lat 2005–2011 (link), a bieżących jak na lekarstwo. --Wiklol (Re:) 22:27, 10 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Cóż, kiedy dołączyłem do projektu, wszystkie moje zmiany bez przypisów były natychmiast rewertowane, a to chyba dobrze świadczy o obecnej świadomości redaktorów i administratorów. Ale mnóstwo (bez przesady) artykułów wciąż nie ma przypisów. (Anagram16 (dyskusja) 01:29, 11 lip 2017 (CEST))
replies: text: :: Spadek liczby nowych haseł bez źródeł to w szczególności zasługa przenoszenia do brudnopisu. Gdy nie było tej funkcji, niepodpadające  pod EK hasła musiały pozostawać z main. Autorzy statystyk pewnie robili analizę pierwszego dziesięciolecia, teraz rzeczywiście przydałaby się aktualizacja tego wszystkiego. ~Cybularny Napisz coś ✉ 02:11, 11 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Potrzebne wsparcie dla zwiększania jakości 

message: ::Źródła są ważne, a najważniejsze są Wikiźródła. W dalszym ciągu często w Wikipedii nie ma w ogóle odwołań do odpowiednich stron w polskich lub obcych Wikisource. Tylko od czasu do czasu ktoś stamtąd wchodzi do naszych artykułów i robi link, który powinien być od miesięcy. Robienie linków wewnętrznych to praca tak samo ważna i twórcza jak pisanie nowych artykułów, ale mniej widoczna i mniej ceniona. (Anagram16 (dyskusja) 23:45, 9 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Wikiźródła 

message: Różnica pomiędzy spisanym a nagranym wywiadem nie jest wcale tak wielka. Obie formy mogą być autoryzowane lub nie, obie podlegają redakcji/montażowi. Źródła pisane wymagają tak samo krytycznego podejścia, jak audycje czy filmy; nie bez kozery mówi się, że "papier zniesie wszystko". Musielibyśmy wypracować konsensus, jakie źródła uznamy za wiarygodne, gdyż źródła audiowizualne przeważnie nie podlegają recenzji merytorycznej. Ale to samo można powiedzieć o tekstach nienaukowych, na które nieustannie się powołujemy.
Czy różnica pomiędzy przeformułowaniem tekstu pisanego, jaką wykonuje każdy z nas chcąc uniknąć WP:NPA, jest tak wielka w porównaniu z przeformułowaniem słowa mówionego, bądź "przetłumaczeniem" obrazu na słowo pisane? Można popełnić w niej tak samo wiele błędów, przeinaczeń, niedopatrzeń, nadinterpretacji i – jak zawsze – na którymś etapie trzeba zaufać innemu Wikipedyście, bądź sprawdzić samemu. Poza tym dlaczego Wikiźródła nie miałyby obejmować tego rodzaju źródeł? Rozumiem jeśli jest to problem techniczny. Z tym że "surowe" wyniki badań terenowych powinny być traktowane tak samo jak inne nieopracowane wyniki pomiarów. Jeśli chcemy opisać wyłącznie pogląd pana/pani X na temat Y (wyrażony w chwili T), to proszę bardzo, ale wyciąganie wniosków nie należy do twórców encyklopedii. Szczureq (π?) 10:16, 12 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Do tej pory największym problemem przy cytowaniu nagrań audio i wideo była ich niska dostępność. Ale jeśli takie źródła są online, problem znika. (Anagram16 (dyskusja) 10:13, 14 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::Problem ze źródłami audiowizualnymi nie jest to, że są wyraźnie mniej wiarygodne niż ich drukowane odpowiedniki. Problemem jest to, że w zasadzie nie ma audiowizualnych odpowiedników dla publikacji naukowych. Dla publkacji popularnonaukowych analogią byłoby nagranie wykładu, bądź film dokuentalny. Natomiast inne źródła należy traktować moim zdaniem tak samo jak i pisane źródła pierwotne – generalnie zakazać, poza jakimiś tam wyjątkowymi sytuacjami o które zawsze na Wikipedii będzie spór. PuchaczTrado (dyskusja) 10:22, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::Film dokumentalny tak, ale mówimy oczywiście o filmie będącym naukową, krytyczną relacją, wypowiadaną przez jakiś autorytet, albo z takim kimś konsultowaną. Opieranie się bezpośrednio na przykład na niemieckich kronikach filmowych z czasów II wojny światowej powadziłoby donikąd. Programy telewizyjne szukające sensacji też odpadają. (Anagram16 (dyskusja) 10:44, 14 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::A jesteś w stanie wskazać jakiś film który jest naukowy, a nie popularnonaukowy? ~Ja takich nie znam. PuchaczTrado (dyskusja) 10:47, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::Za naukowe można uznać filmy służące na przykład do kształcenia studentów medycyny. To, że większość z nas nigdy nie widziała takiego filmu, nie znaczy, że one nie istnieją. Teraz coraz częściej znany specjalista konsultuje zabieg przeprowadzany na drugim końcu świata za pośrednictwem łączy satelitarnych. Różnica pomiędzy filmem naukowym a popularnonaukowym jest często ilościowa. Film naukowy może być wielogodzinnym zapisem jakiejś procedury, na przykład stopniowego odkrywania stanowiska archeologicznego, a film popularnonaukowy będzie półgodzinnym streszczeniem tego pierwszego z komentarzem obniżonym do poziomu amatorów. (Anagram16 (dyskusja) 11:05, 14 lip 2017 (CEST))
A co z nie-naukowymi źródłami audio/video, do tematów, które nie są naukowe? Np: czym różni się wywiad, albo nagranie przemówienia polityka od wywiadu w prasie lub drukowanego tekstu tegoż przemówienia? W przypadku wywiadu - można nawet IMHO uznać, że nagrany jest bardziej wiarygodny od spisanego bez autoryzacji, bo jest go trudniej zmanipulować. Albo w przypadku tematów etnograficznych - czy taki film: :Plik:Smiergust-Wilamowice.webm - przedstawiający aktualnie istniejący obyczaj udokomentowany przez pracownków naukowych muzeum etnograficznego może być uznany za wiarygodne źródło? Warto pamiętać, że jakieś 80-90% źródeł etngoraficznych właśnie tak wygląda. Polimerek (WMF) (dyskusja) 12:17, 14 lip 2017 (CEST)

text: Zgadzam się, że źródła które wskazałeś są bardziej wiarygodnie niż ich zapisy czy opisy. Podobnie jest z historią mówioną, kiedyś historycy zadawalali się opisem wywiadu, potem wymagana była transkrypcja, a obecnie zwraca się uwagę, że właściwym źródłem jest całe nagranie, wraz zj ego warstwą pozatekstową. Natomiast z punktu widzenia Wikipedii problemu nie ma. Są to źródłą pierwotne, i jako takie, niedozwolone do analitycznego wykorzystania przy pisaniu artykułów. PuchaczTrado (dyskusja) 12:27, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Ale ten film nie jest źródłem pierwotnym - w sensie, że to nie jest surowy materiał, tylko jest to materiał zmontowany przez pracownika naukowego i opatrzony fachowym komentarzem. Gdyby zrobić transkrypcję tego komentarza - wyszedł by po prostu naukowy opis tego obyczaju. Warto też popatrzeć na taki np projekt:  - to jest robione tak, że lokalna ludność w wiejskich terenach w Indiach (tacy reporterzy-amatorzy) - przysyłają zdjęcia, opisy i filmiki, rożnych, nigdzie indziej nieopisanych wydarzeń, problemów, obyczajów, ludowych artystów, rzemieślników, zawodów i umiejętności - po czym kilka osób weryfikuje i składa te materiały w swoiste opowieści. Materiał jest  weryfikowany, autentyczny i unikalny. Polimerek (WMF) (dyskusja) 12:42, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: :: Oczywiście, że może być taki plik cennym źródłem. Im więcej takich materiałów, tym lepiej. Marzy mi się, byśmy mieli na SG sekcję z filmikami, a do nich zajawki prowadzące do artykułów. Filmiki mogą dokumentować cokolwiek ważnego dla encyklopedii: od pracy kowala w kuźni, poprzez tokującego cietrzewia aż po nagranie trąby powietrznej. Musimy tylko przestać być tak konserwatywni w podejściu do prezentacji treści na Wikipedii. Gdarin dyskusja 12:43, 14 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: Filmy, a właściwie filmiki mogą być cennym dodatkiem, ale główną treścią powinny być poczciwe staroświeckie hasła pisane. I żadnych sensacji typu "wiatr zawiał i podwiał sukienkę jakiejś gwiazdce trzeciej kategorii", jak to jest na wielu portalach. To byłby koniec Wikipedii jako szanującego się źródła wiedzy. Jeśli już komuś ma podwiewać, to niepowtarzalnej Marylin Monroe. Przydałyby się filmy w zwolnionym lub przyśpieszonym tempie, przedstawiające na przykład strzał z łuku albo wzrost rośliny. (Anagram16 (dyskusja) 19:04, 14 lip 2017 (CEST))
</div></div>
thread_title:  Różnica? 

message: Dyskusja wyzwania 3 tygodnia jest już zasadniczo zakończona, jeśli jednak chcesz w niej wziąć udział nadal jest to możliwe. Prosimy rozwinąć tę sekcję, a następnie dopisać się na jej końcu.
== Publikatory liberalne ==
Bardzo uważnie traktować wszelkie publikatory o profilu liberalnym lub lewicowym, które są we współczesnym świecie zbiorem całkowicie nieweryfikowalnego szumu informacyjnego, hejtu, liberonowomowy (czy też euronowomowy), pobożnych (choć ateistycznych) życzeń i zakamuflowanej obrony gigantycznych interesów środowiska lewicy liberalnej, która przez kilkadziesiąt lat zdobyła ogromne majątki oraz wpływy polityczne i zaciekle ich broni stosując wyrafinowane, trudne do wychwycenia metody, ubrane w atrakcyjne narracje i pozory tzw. niezależności. Nad artykułami w tego typu publikatorach pochylać się należy kilkakrotnie, w przypadku wątpliwości nie stosować z nich przypisów, czytać między wierszami, sprawdzać, sprawdzać, sprawdzać. No i stosować zwykłe: logikę, rozum, zdrowy rozsądek. Wzmożoną uwagę i zasadę domniemania niewiarygodności stosować należy w przypadku mediów z krajów szczególnie dotkniętych poprawnością polityczną i związaną z nią dezinformacją (Francja, Benelux, Niemcy, UK), a także z Rosji (z innych przyczyn: państwowej dezinformacji i hejtu). Pzdr. MOs810 (dyskusja) 00:15, 16 lip 2017 (CEST)
=== To dotyczy też wszystkich źródeł politycznych ===
replies: text: Opisany problem dotyczy wszelkich nacechowanych politycznie źródeł, zarówno prawicowych, jak i lewicowych i centrowych. Scharakteryzowałeś media takie, jak Onet czy Wyborcza, ale przecież Fronda czy Resortowe Dzieci nie są bardziej neutralne, tyle że odchylone dokładnie w przeciwną stronę. Tej ostatniej publikacji nie pozwolono nawet stosować po dyskusji w barze. Z wszelkimi medialnymi źródłami należy obchodzić się ostrożnie. Najlepiej zawsze po prostu napisać wszystkie opinie z zachowaniem WP:WAGA niż podać suchy fakt w kontrowersyjnej kwestii. Jeśli korzystamy z jednego źródła, to napisać według publikacji X .... A czytanie między wierszami to OR. ~Cybularny Napisz coś ✉ 00:39, 16 lip 2017 (CEST)

text: Rozumiem, że tyczy się to również religianckich źródeł typu Fronda, Egzorcysta, Niedziela? Czy po prostu kolega musiał się przy nadarzającej się przypadkiem okazji pouzewnętrzniać o "lewicy liberalnej" i "politycznej poprawności z krajów Beneluxu"? Bo naprawdę nie widzę poza biciem światopoglądowej piany żadnych merytorycznych wniosków. Hoa binh (dyskusja) 00:48, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Oczywiście, że tak - wspomnianą ostrożność zachować należy również w przypadku niektórych publikatorów z innych kierunków, ale ostatnie wydarzenia w Europie wskazują, że media liberalno-lewicowe są w szczególności dotknięte problemem nowomowy (np. osoby o wyglądzie orientalnym), przeinaczania znaczeń (np. polskie obozy koncentracyjne), poprawności politycznej, a także ukrywania faktów przed opinią publiczną (np. imigranckie gwałty). Publikatory prawicowe lub centrowe są dotknięte tymi problemami w stopniu bez porównania mniejszym, a język przez nie stosowany, choć często przaśny, to jednak znaczeniowo bardziej zbliżony do zrozumiałej polszczyzny (lub zapewne francuszczyzny we Francji). I proszę się nie podniecać politycznie, tylko zachować oscylujący wokół niewysokich temperatur (nowomowa :) ) ogląd. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 08:48, 16 lip 2017 (CEST)
==== .. i niektórych naukowych ====
replies: text: :: To jest bardzo skrótowo, co napiszę, bo problem jest raczej na książkę, niż na dyskusję tutaj. Profil lewicowo-liberalny ma wiele wydawnictw naukowych, a nie tylko jakieś gazety. W szczególności profil lewicowo-liberalny ma np. bardzo duże i ważne wydawnictwo Routledge. Tego rodzaju treści ani nie da się uniknąć, ani unikać ich nie wolno. W takiej Encyclopedia of Aesthetics są hasła typu "estetyka lesbijska", od treści których niektóre osoby by padłynazawał. Usunięcie z niego treści lewicowo-liberalnych, zresztą niemożliwe, stanowiłoby zniekształcenie źródła. Podobnie zresztą profil katolicki, a w dużej mierze tomistyczny czy nawet prawicowy ma Encyklopedia katolicka i inne wydawnictwa kulowskie. Obiektywizm naukowy w humanistyce to był modny w XIX wieku, ale dziś nie ma już na niego miejsca ani na świecie, ani przez to na Wiki. Ostatnio zresztą, przy okazji rozmowy o Encyclopedia of Islam i Encyclopedia Iranica próbowałem poruszyć ten temat w rozmowie z Nousem, który jednak optował raczej (i Felis też) za metodą filologiczną typu XIX-wiecznego. Metoda taka nie jest możliwa do zastosowania dlatego, że po prostu nie stosuje jej już większość powstających źródeł; EI, która zresztą się, jak zauważono w tamtej dyskusji, zmienia, to nie reguła, ale wyjątek. Warto też sobie porównać stare RE i Der Neue Pauly - nawet w sztywnej filologii klasycznej odrzucenie "obiektywizmu" jest tu uderzające. Jeśli chce się rozumieć NPOV jako neutralność światopoglądową, to po prostu od kilkudziesięciu lat nie jest już możliwe. Trzeba ją rozumieć raczej jako próbę przedstawiania wielu spektrów, też nie zawsze możliwą. Henryk Tannhäuser (...) 13:58, 16 lip 2017 (CEST)
=== Źródła o charakterze religijnym też są podejrzane ===

text: ::Zgadzam się z  o tyle, że zasadny jest postulat ograniczenia (albo wręcz zaniechania) korzystania z nacechowanych politycznie źródeł. Oczywiście, w moim rozumieniu dotyczy to wszystkich tego rodzaju źródeł, więc także i prawicowych, konserwatywnych, narodowych, itd. - a nie tylko lewicowo-liberalnych. Słusznie podnosi , że bardzo ostrożnie należy podchodzić do źródeł o wyraźnym profilu religijnym. Natomiast zupełnie inaczej niż MOs810 uważam, że na Wikipedii należy dużą uwagę przykładać do zachowania poprawności politycznej. Jak pisze w naszym artykule, poprawność polityczna polega na unikaniu w dyskursie publicznym stosowania obraźliwych słów i zwrotów oraz zastępowaniu ich wyrażeniami bardziej neutralnymi, i z tym całkowicie się zgadzam. Jakkolwiek z racji tego że piszemy encyklopedię, poprawność polityczna w razie konfliktu zawsze musi ustąpić przed wiedzą, to szacunek dla czytelnika winien znajdować się na ważnej, drugiej pozycji. --Teukros (dyskusja) 09:11, 16 lip 2017 (CEST)
==== Poprawność polityczna jest problemem samym w sobie ====
replies: text: :::Lepiej nie mogłem tego ująć. Dodam tylko, że popr. polit. nie może doprowadzać też do wypaczania znaczeń, zaciemniania faktów, czy wręcz przeinaczania przekazu w imię nieurażania jakiejś grupy/osoby, a już szczególnie do pomijania jakichś elementów opisywanego hasła. Zamiast poprawności politycznej używać należy po prostu zrozumiałego języka, a odnosić się do interlokutorów zgodnie z wymogami zwykłej kultury, z czym przeciętny Europejczyk w zasadzie problemu nie ma. To w zupełności wystarczy bez poprawności politycznej, która sama w sobie jest dla ludzi kulturalnych zupełnie zbędnym tworem. No, ale to już dyskusja spoza tego wątku. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:47, 16 lip 2017 (CEST)
*Niech będzie dodane, dla równowagi, że wszelkie publikacje wyznaniowe znane są z notorycznego podawania nieprawdy i fałszywych interpretacji. Zjawisko to jest znacznie starsze od poprawności polit.--Ciacho5 (dyskusja) 12:43, 16 lip 2017 (CEST)
== Źródła wysokiej jakości ==
Nie ma żadnej cudownej recepty na rosnący poziom dezinformacji. Co można zrobić, to dążyć do korzystania z jak najlepszych źródeł - recenzowanych prac naukowych, publikacji w renomowanych wydawnictwach. Nie uchroni nas to przed dezinformacją (nauka nie jest wolna od polityki, vide chociażby tzw. "polityka historyczna"), ale pozwoli ograniczyć jej wpływ. Co za tym idzie, należy ograniczyć opisywanie na Wikipedii spraw bieżących. Do spraw bieżących najczęściej nie ma dobrych źródeł, a opisywanie tematu w oparciu o niepewne i podatne na manipulację newsy to błąd. --Teukros (dyskusja) 09:11, 16 lip 2017 (CEST)

text: :Rozumiem Twój punkt widzenia, wynikający z troski o poziom merytoryczny, ale aktualność miała być w założeniu podstawową zaletą źródeł internetowych. Papierowe encyklopedie mogły być spóźnione nawet o dziesięć lat, ale media elektroniczne nie mogą pozostawać w tyle. To byłoby śmieszne, gdybyśmy na przykład nie podawali aktualnych informacji o Nagrodach Nobla albo prezydentach najważniejszych państw. Nawet w tradycyjnych encyklopediach były suplementy i włożone między kartki erraty. Rodzi się więc pytanie, co można opisywać, a czego nie. Krótko mówiąc, co jest kontrowersyjne, a co nie. (Anagram16 (dyskusja) 00:52, 18 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::A jak coś jest kontrowersyjne, to co? nie opisywać? Czytelnicy jednak szukają właśnie tekstów "na gorące i aktualne" tematy - niekoniecznie bezpośrednie opisy bieżących wydarzeń, ale różne zagadnienia z nimi związane. I właśnie w takie zagadnienia idą wtedy największe ataki fałszywymi informacjami od wszystkich stron uczestniczących w sporze. I problem w tym, że takie zagadnienie może długo nie być kontrowersyjne i nagle się nim stać, ponieważ zostało użyte jako argument w jakieś aktualnie gorącej debacie politycznej. Klasyczny już przykład - historia z widelcami Henryka Walezego, czy dawniejsza, za czasów prezydentury Komorowskiego, kiedy nagle "kontrowersyjny" stał się artykuł o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, albo np. komu by w 2010 r. przyszło do głowy, że w 2016 gorącym tematem stanie się Trybunał Konstytucyjny ? Polimerek (dyskusja) 00:27, 19 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::Ale jak opisywać to, co kontrowersyjne, żeby nie robić tego kontrowersyjnie? (Anagram16 (dyskusja) 01:26, 19 lip 2017 (CEST))
=== Ponadczasowość artykułów ===
replies: text: ::::Ponadczasowość jest kluczowa. W 2018 „gorącym tematem” może okazać się np. państwo prawa czy więzień polityczny. To nie są hasła, które nie pojawiałyby się wcześniej. Powinniśmy być przygotowani zanim sprawa wybuchnie. OK, widelców chyba nie dałoby się wymyślić, ale już „kontrowersyjność” Trybunału Konstytucyjnego przewidziałby ktoś zainteresowany wydarzeniami na Węgrzech. Artykuły na tematy społeczno-polityczne należałoby pisać w oparciu o uznane opracowania, pisane „na chłodno” i co najwyżej obudowywać „nowinkami”, których szukają czytelnicy.  Szczureq (π?) 10:00, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::: - ponadczasowość jest najlepszym rozwiązaniem tylko w teorii. To cel, nie sposób. To wariant rozwiązania "piszmy lepsze hasła a poprawę Wikipedii zacznijmy od siebie". Wbrew najlepszym chęciom i nadziejom, to nigdy się nie udaje - wszystkie inicjatywy "naprawcze" upadły (Klinika Ważnych Artykułów, pierwszy PopArt, naprawcza część Poczekalni, drugi PopArt który właśnie się korkuje "ważnymi" hasłami i już widzę gdzie to idzie), bo każdy pisze to co chce, a nie to, co "powinien". Można stworzyć jakąś grupę "haseł ważnych na przyszłość", coś nawet z tego będzie - kilka haseł uda się poprawić, później inicjatywa podzieli los poprzednich. Wszyscy wiemy z grubsza, co trzeba zrobić. Nikt - ja też - nie wie jak. --Teukros (dyskusja) 12:04, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::Nie bądźmy tak pesymistyczni. Każda taka inicjatywa przynosi setki nowych albo poprawionych artykułów. (Anagram16 (dyskusja) 12:08, 20 lip 2017 (CEST))
=== Problem z dostępnością finansową do źródeł wysokiej jakości ===

text: Problemem jest dostęp do źródeł dobrej jakości, jeśli nawet są dostępne w Internecie, to z reguły za ten dostęp trzeba zapłacić. Wikipedyści wybierają więc często, zamiast źródeł najnowszych, te pozycje, jakie są widoczne np. na Google Books za darmo, prezentujące stan wiedzy sprzed kilkudziesięciu lat. Od Wikipedii wymaga się aktualności, ale rzeczywiście problemem jest znalezienie dobrych źródeł do opisu bieżących wydarzeń, które jednak ze względu na ich wagę trudno całkowicie pominąć (np. Konflikt na wschodniej Ukrainie czy Państwo Islamskie). Gdarin dyskusja 09:27, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: : Koszt dobrych źródeł niewątpliwie jest problemem. Częściowo można go rozwiązać poprzez wykupywanie przez WMF (czy też lokalne organizacje) dostępu do renomowanych publikacji. Co istotne, ten dostęp musi być możliwie łatwy - bardziej na zasadzie "dla każdego chętnego", aniżeli "po rozpatrzeniu wniosku". --Teukros (dyskusja) 09:31, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::Przecież dostępy są masowo wykupione/udostępnione przez fundację, w tym nawet do Brilla - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:The_Wikipedia_Library. Nie widziałem, żeby ktoś z Polaków się zapisał (oprócz Felisa), w każdym razie nie masowo. Ja się też nie zapisywałem, bo mam swoje. Ale warto rozreklamować na pl-wiki. Henryk Tannhäuser (...) 09:34, 16 lip 2017 (CEST) Może napisanie tych paru zdań po angielsku, w obcym projekcie, jest dla wielu stresem i da się to jakoś ułatwić... Zresztą nawet na en mało kto pragnie uzyskać dostęp - jest to niepokojące i dziwne zjawisko. Pamiętam zresztą, że jak startowało Googlebooks, to też starałem się je wypromować i ludzie przez kilka lat tak jakoś nie bardzo potrafili zajarzyć, o co to w tym GB w ogóle chodzi. Tu pewnie jest podobnie. Henryk Tannhäuser (...) 09:47, 16 lip 2017 (CEST)
*Jak spojrzałem kiedyś na to zapisywanie, to zrezygnowałem. Niewiele raczej z tego skorzystam, nie bardzo umiem się tam poruszać, a zajmę komuś miejsce. Może jakiś dostęp na krótki czas mógłby być udzielany na niskim szczeblu? Potrzebuję napisać coś drobnego , proszę admina któregoś o kod dostępu na dwa  dni, bez procedur wielkich, powiedzmy, jak mini Wikigrant.--Ciacho5 (dyskusja) 13:17, 16 lip 2017 (CEST)

text: :Czy postulowane tu i ówdzie dzielenie się wiadomościami o posiadanych książkach częściowo rozwiązałoby problem miarodajnych źródeł? (Anagram16 (dyskusja) 14:23, 17 lip 2017 (CEST))
replies: text: :: Niby istnieje Wikipedia:Biblioteka, ale chyba mało kto wie o tym. Gdarin dyskusja 14:28, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: Chciałbym przypomnieć, że mamy dostęp do wikigrantów, które są moim zdaniem bardzo rozsądnym rozwiązaniem problemu dostępu do kosztownych źródeł. PuchaczTrado (dyskusja) 14:32, 17 lip 2017 (CEST)

text: ::Zdaję sobie sprawę, że nikt nie lubi ujawniać, jakie cenne rzeczy posiada. Kto ma Biblię Gutenberga, trzyma ją w sejfie. Ale chyba można się przyznać, że ma się w domu Historię literatury portugalskiej Janiny Klave albo Słownik terminów literackich Stanisława Sierotwińskiego. I nie obrażajmy się, jeśli ktoś nas poprosi o sprawdzenie, czy, dajmy na to, w antologii Barańczaka jest ten czy ów wiersz. (Anagram16 (dyskusja) 14:37, 17 lip 2017 (CEST))

text: :: Nie bardzo mam ochotę występować o wikigrant po to, by uźródłowić jeden akapit w jednym artykule. --Teukros (dyskusja) 18:20, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: Sierotwiński jest dostępny w internecie za darmo - http://pbc.up.krakow.pl/dlibra/doccontent?id=3434 . Ale w sumie trudno go polecać. Henryk Tannhäuser (...) 14:45, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::Ja uważam słownik Sierotwińskiego za przydatny w nauce poetyki. Jeżeli jednak Ci się ten słownik nie podoba, to tylko świadczy to dobrze o Tobie, ponieważ dowodzi, że masz większą wiedzę na temat teorii literatury niż została zawarta w tej książce. W każdym razie dzięki za link. (Anagram16 (dyskusja) 17:27, 17 lip 2017 (CEST))

text: :: Ja mam zwyczajnie za dużo książek, aby wpisywać je do biblioteki. Szkoda mi czasu i nakładu pracy, jeśli nawet nie wiem, które mogłyby być komuś potrzebne. Nie lepszym rozwiązaniem byłaby strona „szukam książki”, na której Wikipedyści mogliby odpisywać, że takową mają? Szczureq (π?) 17:45, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::Pomysł dobry, ale nie wiem, czy wypali. Sądzę jednak, że warto spróbować. (Anagram16 (dyskusja) 19:09, 17 lip 2017 (CEST))
replies: text: :::: , pół roku temu  tutaj też z podobnym pomysłem się wpisał a propos szukania ludzi z potrzebnymi książkami. Skoro powoli się reaktywuje inicjatywa Wikipedia:Zamówienia na obrazki, to może zamówienia na źródła (jakkolwiek to nazwać, bo może również dotyczyć poszerzania treści, nie tylko weryfikowania), też mogłoby ruszyć! Link można by dodać do pierwszej sekcji na stronie Wikipedia:Biblioteka, a posiadaczy książek poprosić o dodanie takiej podstrony (osobnej strony dla zgłoszeń?) do obserwowanych. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:04, 19 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::Oczywiście, że ten pomysł nie jest mój. O tym, że zgłaszał go już Olvido, nie wiedziałem, a w każdym razie nie pamiętałem. Korzystanie z pomocy innych przy wykorzystywaniu źródeł usprawniłoby pracę. Zaoszczędziłoby czas poświęcony na szukanie książek po bibliotekach. Tu nie chodzi o wysługiwanie się innymi wikipedystami, ale ich zaproszenie do wspólnej pracy. (Anagram16 (dyskusja) 13:11, 19 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::::  zapraszam tutaj :] Hedger z Castleton (dyskusja) 15:06, 20 lip 2017 (CEST)
=== Problem z zanikiem umiejętności korzystania z książek ===
Nie jest istotny ww. problem z dostępnością (kosztami) książek. Serwisy aukcyjne i biblioteki oferują tony książek za niewielkie pieniądze lub darmo na wyciągnięcie ręki. Problem polega na zaniku umiejętności korzystania z literatury, potrzeby gromadzenia księgozbioru i rozwoju konkurencyjnych umiejętności związanych z wyszukiwaniem danych w Internecie. Wikipedyści nie różnią się w tym zakresie niestety istotnie od reszty społeczeństwa – w znakomitej części przelewają dane z Internetu do Internetu. Relatywnie mało informacji wprowadzanych jest ze źródeł niedostępnych w Internecie. Kenraiz (dyskusja) 17:00, 20 lip 2017 (CEST)

text: Nie miałbym nic przeciwko artykułom napisanym na podstawie wiarygodnych źródeł internetowych. W ten sposób wiedza nawet łatwo dostępna, ale rozproszona po różnych witrynach w sieci, jest w przystępny dla czytelnika sposób skupiana w pigułce. Tyle, żeby nie ograniczać się wyłącznie do tego. ~Cybularny Napisz coś ✉ 17:14, 20 lip 2017 (CEST)

text: To nie chodzi o zanik umiejętności, ale o wygodę. Sam umiem czytać, ale od dawna bardzo mało czytam po polsku i bardzo mało na papierze. To już same nielegalne ruskie strony oferują miliony książek, co sprawia, że rzadko mam potrzebę chodzić do biblioteki czy księgarni (które w porównaniu z ruskimi stronami są raczej skromnie wyposażone). Właśnie dlatego najłatwiejsze i najbardziej owocne wydaje się przelewanie z internetu zamkniętego do otwartego, a także anglojęzycznego do polskojęzycznego. Ze wszystkich poruszanych tu spraw szersze wykorzystanie dostępów oferowanych przez fundację przez polskich wikipedystów wydaje mi się najbardziej istotne i potencjalnie najbardziej owocne (nawet takiego jstora czy proquesta). Henryk Tannhäuser (...) 17:17, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Źródła internetowe mają tę zaletę, że każdy może sprawdzić, czy informacja nie jest zmyślona przez użytkownika. Oczywiście nie neguję istnienia wtórnego analfabetyzmu w społeczeństwie, ale nie sądzę, żeby nasza Społeczność była nim dotknięta. Poza tym w Internecie też są książki, tylko że w postaci zdigitalizowanej, a nie papierowej. Kto z nas miał w rękach książkę z XVI wieku? A w Internecie można je czytać. (Anagram16 (dyskusja) 19:11, 20 lip 2017 (CEST))
Problemem nie jest korzystanie, ale dostępność, jak wyżej Koledzy zauważyli. Chciałbym przejrzeć pewną książkę, na podstawie której napisałbym na pewno więcej niż jedno hasło. Książka wydana kilka lat temu, raczej średnio osiągalna (sensowne książki mają mały nakład, bo przecież nie traktują o kosmitach budujących Stonehenge i witaminie C leczącej raka, a tylko takie barachło się w tym kraju drukuje w dużych nakładach i co chwila wznawia), a jeszcze nie zwariowałem na tyle, by dawać za nią 110 zł na Allegro. W żadnej bibliotece w pobliżu nie ma, jest nieco dalej od mojego miejsca zamieszkania w czytelni bez możliwości wypożyczenia, czynnej i tak w takich terminach, że nie mam czasu na wybranie się tam i siedzenie. Ratują nas czasem angielskie książki na Google Books, ale tam też czasem akurat tych stron co potrzeba nie widać, a za 25 dolarów książki z USA nie będę sprowadzać, bo też po co mi ona, jak tylko tę jedną stronę chcę. Te tony książek za niewielkie pieniądze to są książki drukowane w latach 70. i 80. Ale spróbuj dostać np. coś sensownego wydanego na przykład kilka zaledwie lat temu. Uważaj, bo się zdziwisz. Na obydwa tomy kompletnego wydania komedii Arystofanesa z Biblioteki Antycznej, dwa na raz i bez zniszczeń (bo najwyżej czasem raz na pół roku trafisz jeden, zalany, pokreślony, pożółkły ze zniszczoną okładką), polowałem na Allegro półtora roku i zapłaciłem jak za zboże. Kto ma umieć czytać, ten umie. Tylko nie zawsze ma co. Hoa binh (dyskusja) 20:42, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::::Właśnie dlatego powinniśmy się dzielić książkami. Nie każdego stać, żeby za sto złotych kupować książkę do napisania jednego artykułu, tym bardziej, że czasem potrzebna jest jedna jedyna strona z tej książki. (Anagram16 (dyskusja) 23:08, 20 lip 2017 (CEST))

text: ::Rzeczy, co bym je najbardziej chciał mieć codziennie pod ręką kosztują po kilka tysięcy złotych: https://www.amazon.com/Gro%C3%9Fes-S%C3%A4ngerlexikon-Grosses-German/dp/3598115989, https://www.amazon.com/Recent-International-Opera-Discography-Performers/dp/0773463291/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1500578589&sr=1-3&keywords=%22Recent+International+Opera+Discography%22 - a to jest tylko jeden z kilkudziesięciu tomów, które bym chętnie ogarnął. Henryk Tannhäuser (...) 21:24, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::Czasami cenne pozycje, wycofane z księgozbioru, można znaleźć w bibliotekach. Często się dziwię, dlaczego biblioteki pozbywają się dzieł ważnych, bo rzekomo nikt ich nie czyta. Wiadomo przecież, że ksiazki specjalistyczne z natury są czytane przez nielicznych, średnio raz na pięć lat. (Anagram16 (dyskusja) 23:14, 20 lip 2017 (CEST))
==== Academica ====
A słyszeliście o bazie Academica? To projekt Biblioteki Narodowej, coś takiego jak Polona, tylko że z w miarę aktualną (głównie 1990–2012) polską literaturą naukową "ze wszystkich dziedzin wiedzy". Katalog można przeglądać z dowolnego komputera, ale publikacje chronione prawami da się przeglądać tylko w bibliotece (niestety bez możliwości drukowania i z mocno ograniczonymi możliwościami kopiowania). Jeśli najbliższa biblioteka publiczna nie udostępnia tej bazy, spróbujcie ją zachęcić, bo "Biblioteka Narodowa nie pobiera opłat za udostępnianie Bibliotece publikacji naukowych za pośrednictwem CWPN Academica" (zdaje się, że za oprogramowanie też nie); potrzebny jest tylko wydzielony do tego celu komputer (może ktoś z Was ma nawet stary komputer, który mógłby poświęcić dla dobrej sprawy?), a w ostateczności można bazę za każdym razem uruchamiać z pendrive'a (niestety, nie można go wypożyczyć do domu :-( ). Ashaio (dyskusja) 08:26, 26 lip 2017 (CEST)
</div>
thread_title:  Dyskusja dotycząca Wyzwania 3 Tygodnia cyklu 3: Myśląc o przyszłości Wikimediów do 2030, w jaki sposób możemy walczyć z rosnącym poziomem dezinformacji? 

message: Bardzo uważnie traktować wszelkie publikatory o profilu liberalnym lub lewicowym, które są we współczesnym świecie zbiorem całkowicie nieweryfikowalnego szumu informacyjnego, hejtu, liberonowomowy (czy też euronowomowy), pobożnych (choć ateistycznych) życzeń i zakamuflowanej obrony gigantycznych interesów środowiska lewicy liberalnej, która przez kilkadziesiąt lat zdobyła ogromne majątki oraz wpływy polityczne i zaciekle ich broni stosując wyrafinowane, trudne do wychwycenia metody, ubrane w atrakcyjne narracje i pozory tzw. niezależności. Nad artykułami w tego typu publikatorach pochylać się należy kilkakrotnie, w przypadku wątpliwości nie stosować z nich przypisów, czytać między wierszami, sprawdzać, sprawdzać, sprawdzać. No i stosować zwykłe: logikę, rozum, zdrowy rozsądek. Wzmożoną uwagę i zasadę domniemania niewiarygodności stosować należy w przypadku mediów z krajów szczególnie dotkniętych poprawnością polityczną i związaną z nią dezinformacją (Francja, Benelux, Niemcy, UK), a także z Rosji (z innych przyczyn: państwowej dezinformacji i hejtu). Pzdr. MOs810 (dyskusja) 00:15, 16 lip 2017 (CEST)
=== To dotyczy też wszystkich źródeł politycznych ===
replies: text: Opisany problem dotyczy wszelkich nacechowanych politycznie źródeł, zarówno prawicowych, jak i lewicowych i centrowych. Scharakteryzowałeś media takie, jak Onet czy Wyborcza, ale przecież Fronda czy Resortowe Dzieci nie są bardziej neutralne, tyle że odchylone dokładnie w przeciwną stronę. Tej ostatniej publikacji nie pozwolono nawet stosować po dyskusji w barze. Z wszelkimi medialnymi źródłami należy obchodzić się ostrożnie. Najlepiej zawsze po prostu napisać wszystkie opinie z zachowaniem WP:WAGA niż podać suchy fakt w kontrowersyjnej kwestii. Jeśli korzystamy z jednego źródła, to napisać według publikacji X .... A czytanie między wierszami to OR. ~Cybularny Napisz coś ✉ 00:39, 16 lip 2017 (CEST)

text: Rozumiem, że tyczy się to również religianckich źródeł typu Fronda, Egzorcysta, Niedziela? Czy po prostu kolega musiał się przy nadarzającej się przypadkiem okazji pouzewnętrzniać o "lewicy liberalnej" i "politycznej poprawności z krajów Beneluxu"? Bo naprawdę nie widzę poza biciem światopoglądowej piany żadnych merytorycznych wniosków. Hoa binh (dyskusja) 00:48, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Oczywiście, że tak - wspomnianą ostrożność zachować należy również w przypadku niektórych publikatorów z innych kierunków, ale ostatnie wydarzenia w Europie wskazują, że media liberalno-lewicowe są w szczególności dotknięte problemem nowomowy (np. osoby o wyglądzie orientalnym), przeinaczania znaczeń (np. polskie obozy koncentracyjne), poprawności politycznej, a także ukrywania faktów przed opinią publiczną (np. imigranckie gwałty). Publikatory prawicowe lub centrowe są dotknięte tymi problemami w stopniu bez porównania mniejszym, a język przez nie stosowany, choć często przaśny, to jednak znaczeniowo bardziej zbliżony do zrozumiałej polszczyzny (lub zapewne francuszczyzny we Francji). I proszę się nie podniecać politycznie, tylko zachować oscylujący wokół niewysokich temperatur (nowomowa :) ) ogląd. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 08:48, 16 lip 2017 (CEST)
==== .. i niektórych naukowych ====
replies: text: :: To jest bardzo skrótowo, co napiszę, bo problem jest raczej na książkę, niż na dyskusję tutaj. Profil lewicowo-liberalny ma wiele wydawnictw naukowych, a nie tylko jakieś gazety. W szczególności profil lewicowo-liberalny ma np. bardzo duże i ważne wydawnictwo Routledge. Tego rodzaju treści ani nie da się uniknąć, ani unikać ich nie wolno. W takiej Encyclopedia of Aesthetics są hasła typu "estetyka lesbijska", od treści których niektóre osoby by padłynazawał. Usunięcie z niego treści lewicowo-liberalnych, zresztą niemożliwe, stanowiłoby zniekształcenie źródła. Podobnie zresztą profil katolicki, a w dużej mierze tomistyczny czy nawet prawicowy ma Encyklopedia katolicka i inne wydawnictwa kulowskie. Obiektywizm naukowy w humanistyce to był modny w XIX wieku, ale dziś nie ma już na niego miejsca ani na świecie, ani przez to na Wiki. Ostatnio zresztą, przy okazji rozmowy o Encyclopedia of Islam i Encyclopedia Iranica próbowałem poruszyć ten temat w rozmowie z Nousem, który jednak optował raczej (i Felis też) za metodą filologiczną typu XIX-wiecznego. Metoda taka nie jest możliwa do zastosowania dlatego, że po prostu nie stosuje jej już większość powstających źródeł; EI, która zresztą się, jak zauważono w tamtej dyskusji, zmienia, to nie reguła, ale wyjątek. Warto też sobie porównać stare RE i Der Neue Pauly - nawet w sztywnej filologii klasycznej odrzucenie "obiektywizmu" jest tu uderzające. Jeśli chce się rozumieć NPOV jako neutralność światopoglądową, to po prostu od kilkudziesięciu lat nie jest już możliwe. Trzeba ją rozumieć raczej jako próbę przedstawiania wielu spektrów, też nie zawsze możliwą. Henryk Tannhäuser (...) 13:58, 16 lip 2017 (CEST)
=== Źródła o charakterze religijnym też są podejrzane ===

text: ::Zgadzam się z  o tyle, że zasadny jest postulat ograniczenia (albo wręcz zaniechania) korzystania z nacechowanych politycznie źródeł. Oczywiście, w moim rozumieniu dotyczy to wszystkich tego rodzaju źródeł, więc także i prawicowych, konserwatywnych, narodowych, itd. - a nie tylko lewicowo-liberalnych. Słusznie podnosi , że bardzo ostrożnie należy podchodzić do źródeł o wyraźnym profilu religijnym. Natomiast zupełnie inaczej niż MOs810 uważam, że na Wikipedii należy dużą uwagę przykładać do zachowania poprawności politycznej. Jak pisze w naszym artykule, poprawność polityczna polega na unikaniu w dyskursie publicznym stosowania obraźliwych słów i zwrotów oraz zastępowaniu ich wyrażeniami bardziej neutralnymi, i z tym całkowicie się zgadzam. Jakkolwiek z racji tego że piszemy encyklopedię, poprawność polityczna w razie konfliktu zawsze musi ustąpić przed wiedzą, to szacunek dla czytelnika winien znajdować się na ważnej, drugiej pozycji. --Teukros (dyskusja) 09:11, 16 lip 2017 (CEST)
==== Poprawność polityczna jest problemem samym w sobie ====
replies: text: :::Lepiej nie mogłem tego ująć. Dodam tylko, że popr. polit. nie może doprowadzać też do wypaczania znaczeń, zaciemniania faktów, czy wręcz przeinaczania przekazu w imię nieurażania jakiejś grupy/osoby, a już szczególnie do pomijania jakichś elementów opisywanego hasła. Zamiast poprawności politycznej używać należy po prostu zrozumiałego języka, a odnosić się do interlokutorów zgodnie z wymogami zwykłej kultury, z czym przeciętny Europejczyk w zasadzie problemu nie ma. To w zupełności wystarczy bez poprawności politycznej, która sama w sobie jest dla ludzi kulturalnych zupełnie zbędnym tworem. No, ale to już dyskusja spoza tego wątku. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:47, 16 lip 2017 (CEST)
*Niech będzie dodane, dla równowagi, że wszelkie publikacje wyznaniowe znane są z notorycznego podawania nieprawdy i fałszywych interpretacji. Zjawisko to jest znacznie starsze od poprawności polit.--Ciacho5 (dyskusja) 12:43, 16 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Publikatory liberalne 

message: :Opisany problem dotyczy wszelkich nacechowanych politycznie źródeł, zarówno prawicowych, jak i lewicowych i centrowych. Scharakteryzowałeś media takie, jak Onet czy Wyborcza, ale przecież Fronda czy Resortowe Dzieci nie są bardziej neutralne, tyle że odchylone dokładnie w przeciwną stronę. Tej ostatniej publikacji nie pozwolono nawet stosować po dyskusji w barze. Z wszelkimi medialnymi źródłami należy obchodzić się ostrożnie. Najlepiej zawsze po prostu napisać wszystkie opinie z zachowaniem WP:WAGA niż podać suchy fakt w kontrowersyjnej kwestii. Jeśli korzystamy z jednego źródła, to napisać według publikacji X .... A czytanie między wierszami to OR. ~Cybularny Napisz coś ✉ 00:39, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: Rozumiem, że tyczy się to również religianckich źródeł typu Fronda, Egzorcysta, Niedziela? Czy po prostu kolega musiał się przy nadarzającej się przypadkiem okazji pouzewnętrzniać o "lewicy liberalnej" i "politycznej poprawności z krajów Beneluxu"? Bo naprawdę nie widzę poza biciem światopoglądowej piany żadnych merytorycznych wniosków. Hoa binh (dyskusja) 00:48, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Oczywiście, że tak - wspomnianą ostrożność zachować należy również w przypadku niektórych publikatorów z innych kierunków, ale ostatnie wydarzenia w Europie wskazują, że media liberalno-lewicowe są w szczególności dotknięte problemem nowomowy (np. osoby o wyglądzie orientalnym), przeinaczania znaczeń (np. polskie obozy koncentracyjne), poprawności politycznej, a także ukrywania faktów przed opinią publiczną (np. imigranckie gwałty). Publikatory prawicowe lub centrowe są dotknięte tymi problemami w stopniu bez porównania mniejszym, a język przez nie stosowany, choć często przaśny, to jednak znaczeniowo bardziej zbliżony do zrozumiałej polszczyzny (lub zapewne francuszczyzny we Francji). I proszę się nie podniecać politycznie, tylko zachować oscylujący wokół niewysokich temperatur (nowomowa :) ) ogląd. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 08:48, 16 lip 2017 (CEST)
==== .. i niektórych naukowych ====
replies: text: :: To jest bardzo skrótowo, co napiszę, bo problem jest raczej na książkę, niż na dyskusję tutaj. Profil lewicowo-liberalny ma wiele wydawnictw naukowych, a nie tylko jakieś gazety. W szczególności profil lewicowo-liberalny ma np. bardzo duże i ważne wydawnictwo Routledge. Tego rodzaju treści ani nie da się uniknąć, ani unikać ich nie wolno. W takiej Encyclopedia of Aesthetics są hasła typu "estetyka lesbijska", od treści których niektóre osoby by padłynazawał. Usunięcie z niego treści lewicowo-liberalnych, zresztą niemożliwe, stanowiłoby zniekształcenie źródła. Podobnie zresztą profil katolicki, a w dużej mierze tomistyczny czy nawet prawicowy ma Encyklopedia katolicka i inne wydawnictwa kulowskie. Obiektywizm naukowy w humanistyce to był modny w XIX wieku, ale dziś nie ma już na niego miejsca ani na świecie, ani przez to na Wiki. Ostatnio zresztą, przy okazji rozmowy o Encyclopedia of Islam i Encyclopedia Iranica próbowałem poruszyć ten temat w rozmowie z Nousem, który jednak optował raczej (i Felis też) za metodą filologiczną typu XIX-wiecznego. Metoda taka nie jest możliwa do zastosowania dlatego, że po prostu nie stosuje jej już większość powstających źródeł; EI, która zresztą się, jak zauważono w tamtej dyskusji, zmienia, to nie reguła, ale wyjątek. Warto też sobie porównać stare RE i Der Neue Pauly - nawet w sztywnej filologii klasycznej odrzucenie "obiektywizmu" jest tu uderzające. Jeśli chce się rozumieć NPOV jako neutralność światopoglądową, to po prostu od kilkudziesięciu lat nie jest już możliwe. Trzeba ją rozumieć raczej jako próbę przedstawiania wielu spektrów, też nie zawsze możliwą. Henryk Tannhäuser (...) 13:58, 16 lip 2017 (CEST)
thread_title:  To dotyczy też wszystkich źródeł politycznych 

message: ::: To jest bardzo skrótowo, co napiszę, bo problem jest raczej na książkę, niż na dyskusję tutaj. Profil lewicowo-liberalny ma wiele wydawnictw naukowych, a nie tylko jakieś gazety. W szczególności profil lewicowo-liberalny ma np. bardzo duże i ważne wydawnictwo Routledge. Tego rodzaju treści ani nie da się uniknąć, ani unikać ich nie wolno. W takiej Encyclopedia of Aesthetics są hasła typu "estetyka lesbijska", od treści których niektóre osoby by padłynazawał. Usunięcie z niego treści lewicowo-liberalnych, zresztą niemożliwe, stanowiłoby zniekształcenie źródła. Podobnie zresztą profil katolicki, a w dużej mierze tomistyczny czy nawet prawicowy ma Encyklopedia katolicka i inne wydawnictwa kulowskie. Obiektywizm naukowy w humanistyce to był modny w XIX wieku, ale dziś nie ma już na niego miejsca ani na świecie, ani przez to na Wiki. Ostatnio zresztą, przy okazji rozmowy o Encyclopedia of Islam i Encyclopedia Iranica próbowałem poruszyć ten temat w rozmowie z Nousem, który jednak optował raczej (i Felis też) za metodą filologiczną typu XIX-wiecznego. Metoda taka nie jest możliwa do zastosowania dlatego, że po prostu nie stosuje jej już większość powstających źródeł; EI, która zresztą się, jak zauważono w tamtej dyskusji, zmienia, to nie reguła, ale wyjątek. Warto też sobie porównać stare RE i Der Neue Pauly - nawet w sztywnej filologii klasycznej odrzucenie "obiektywizmu" jest tu uderzające. Jeśli chce się rozumieć NPOV jako neutralność światopoglądową, to po prostu od kilkudziesięciu lat nie jest już możliwe. Trzeba ją rozumieć raczej jako próbę przedstawiania wielu spektrów, też nie zawsze możliwą. Henryk Tannhäuser (...) 13:58, 16 lip 2017 (CEST)
thread_title:  .. i niektórych naukowych 

message: :::Zgadzam się z  o tyle, że zasadny jest postulat ograniczenia (albo wręcz zaniechania) korzystania z nacechowanych politycznie źródeł. Oczywiście, w moim rozumieniu dotyczy to wszystkich tego rodzaju źródeł, więc także i prawicowych, konserwatywnych, narodowych, itd. - a nie tylko lewicowo-liberalnych. Słusznie podnosi , że bardzo ostrożnie należy podchodzić do źródeł o wyraźnym profilu religijnym. Natomiast zupełnie inaczej niż MOs810 uważam, że na Wikipedii należy dużą uwagę przykładać do zachowania poprawności politycznej. Jak pisze w naszym artykule, poprawność polityczna polega na unikaniu w dyskursie publicznym stosowania obraźliwych słów i zwrotów oraz zastępowaniu ich wyrażeniami bardziej neutralnymi, i z tym całkowicie się zgadzam. Jakkolwiek z racji tego że piszemy encyklopedię, poprawność polityczna w razie konfliktu zawsze musi ustąpić przed wiedzą, to szacunek dla czytelnika winien znajdować się na ważnej, drugiej pozycji. --Teukros (dyskusja) 09:11, 16 lip 2017 (CEST)
==== Poprawność polityczna jest problemem samym w sobie ====
replies: text: :::Lepiej nie mogłem tego ująć. Dodam tylko, że popr. polit. nie może doprowadzać też do wypaczania znaczeń, zaciemniania faktów, czy wręcz przeinaczania przekazu w imię nieurażania jakiejś grupy/osoby, a już szczególnie do pomijania jakichś elementów opisywanego hasła. Zamiast poprawności politycznej używać należy po prostu zrozumiałego języka, a odnosić się do interlokutorów zgodnie z wymogami zwykłej kultury, z czym przeciętny Europejczyk w zasadzie problemu nie ma. To w zupełności wystarczy bez poprawności politycznej, która sama w sobie jest dla ludzi kulturalnych zupełnie zbędnym tworem. No, ale to już dyskusja spoza tego wątku. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:47, 16 lip 2017 (CEST)
*Niech będzie dodane, dla równowagi, że wszelkie publikacje wyznaniowe znane są z notorycznego podawania nieprawdy i fałszywych interpretacji. Zjawisko to jest znacznie starsze od poprawności polit.--Ciacho5 (dyskusja) 12:43, 16 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Źródła o charakterze religijnym też są podejrzane 

message: ::::Lepiej nie mogłem tego ująć. Dodam tylko, że popr. polit. nie może doprowadzać też do wypaczania znaczeń, zaciemniania faktów, czy wręcz przeinaczania przekazu w imię nieurażania jakiejś grupy/osoby, a już szczególnie do pomijania jakichś elementów opisywanego hasła. Zamiast poprawności politycznej używać należy po prostu zrozumiałego języka, a odnosić się do interlokutorów zgodnie z wymogami zwykłej kultury, z czym przeciętny Europejczyk w zasadzie problemu nie ma. To w zupełności wystarczy bez poprawności politycznej, która sama w sobie jest dla ludzi kulturalnych zupełnie zbędnym tworem. No, ale to już dyskusja spoza tego wątku. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:47, 16 lip 2017 (CEST)
*Niech będzie dodane, dla równowagi, że wszelkie publikacje wyznaniowe znane są z notorycznego podawania nieprawdy i fałszywych interpretacji. Zjawisko to jest znacznie starsze od poprawności polit.--Ciacho5 (dyskusja) 12:43, 16 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Poprawność polityczna jest problemem samym w sobie 

message: Nie ma żadnej cudownej recepty na rosnący poziom dezinformacji. Co można zrobić, to dążyć do korzystania z jak najlepszych źródeł - recenzowanych prac naukowych, publikacji w renomowanych wydawnictwach. Nie uchroni nas to przed dezinformacją (nauka nie jest wolna od polityki, vide chociażby tzw. "polityka historyczna"), ale pozwoli ograniczyć jej wpływ. Co za tym idzie, należy ograniczyć opisywanie na Wikipedii spraw bieżących. Do spraw bieżących najczęściej nie ma dobrych źródeł, a opisywanie tematu w oparciu o niepewne i podatne na manipulację newsy to błąd. --Teukros (dyskusja) 09:11, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Rozumiem Twój punkt widzenia, wynikający z troski o poziom merytoryczny, ale aktualność miała być w założeniu podstawową zaletą źródeł internetowych. Papierowe encyklopedie mogły być spóźnione nawet o dziesięć lat, ale media elektroniczne nie mogą pozostawać w tyle. To byłoby śmieszne, gdybyśmy na przykład nie podawali aktualnych informacji o Nagrodach Nobla albo prezydentach najważniejszych państw. Nawet w tradycyjnych encyklopediach były suplementy i włożone między kartki erraty. Rodzi się więc pytanie, co można opisywać, a czego nie. Krótko mówiąc, co jest kontrowersyjne, a co nie. (Anagram16 (dyskusja) 00:52, 18 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::A jak coś jest kontrowersyjne, to co? nie opisywać? Czytelnicy jednak szukają właśnie tekstów "na gorące i aktualne" tematy - niekoniecznie bezpośrednie opisy bieżących wydarzeń, ale różne zagadnienia z nimi związane. I właśnie w takie zagadnienia idą wtedy największe ataki fałszywymi informacjami od wszystkich stron uczestniczących w sporze. I problem w tym, że takie zagadnienie może długo nie być kontrowersyjne i nagle się nim stać, ponieważ zostało użyte jako argument w jakieś aktualnie gorącej debacie politycznej. Klasyczny już przykład - historia z widelcami Henryka Walezego, czy dawniejsza, za czasów prezydentury Komorowskiego, kiedy nagle "kontrowersyjny" stał się artykuł o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, albo np. komu by w 2010 r. przyszło do głowy, że w 2016 gorącym tematem stanie się Trybunał Konstytucyjny ? Polimerek (dyskusja) 00:27, 19 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::Ale jak opisywać to, co kontrowersyjne, żeby nie robić tego kontrowersyjnie? (Anagram16 (dyskusja) 01:26, 19 lip 2017 (CEST))
=== Ponadczasowość artykułów ===
replies: text: ::::Ponadczasowość jest kluczowa. W 2018 „gorącym tematem” może okazać się np. państwo prawa czy więzień polityczny. To nie są hasła, które nie pojawiałyby się wcześniej. Powinniśmy być przygotowani zanim sprawa wybuchnie. OK, widelców chyba nie dałoby się wymyślić, ale już „kontrowersyjność” Trybunału Konstytucyjnego przewidziałby ktoś zainteresowany wydarzeniami na Węgrzech. Artykuły na tematy społeczno-polityczne należałoby pisać w oparciu o uznane opracowania, pisane „na chłodno” i co najwyżej obudowywać „nowinkami”, których szukają czytelnicy.  Szczureq (π?) 10:00, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::: - ponadczasowość jest najlepszym rozwiązaniem tylko w teorii. To cel, nie sposób. To wariant rozwiązania "piszmy lepsze hasła a poprawę Wikipedii zacznijmy od siebie". Wbrew najlepszym chęciom i nadziejom, to nigdy się nie udaje - wszystkie inicjatywy "naprawcze" upadły (Klinika Ważnych Artykułów, pierwszy PopArt, naprawcza część Poczekalni, drugi PopArt który właśnie się korkuje "ważnymi" hasłami i już widzę gdzie to idzie), bo każdy pisze to co chce, a nie to, co "powinien". Można stworzyć jakąś grupę "haseł ważnych na przyszłość", coś nawet z tego będzie - kilka haseł uda się poprawić, później inicjatywa podzieli los poprzednich. Wszyscy wiemy z grubsza, co trzeba zrobić. Nikt - ja też - nie wie jak. --Teukros (dyskusja) 12:04, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::Nie bądźmy tak pesymistyczni. Każda taka inicjatywa przynosi setki nowych albo poprawionych artykułów. (Anagram16 (dyskusja) 12:08, 20 lip 2017 (CEST))
=== Problem z dostępnością finansową do źródeł wysokiej jakości ===

text: Problemem jest dostęp do źródeł dobrej jakości, jeśli nawet są dostępne w Internecie, to z reguły za ten dostęp trzeba zapłacić. Wikipedyści wybierają więc często, zamiast źródeł najnowszych, te pozycje, jakie są widoczne np. na Google Books za darmo, prezentujące stan wiedzy sprzed kilkudziesięciu lat. Od Wikipedii wymaga się aktualności, ale rzeczywiście problemem jest znalezienie dobrych źródeł do opisu bieżących wydarzeń, które jednak ze względu na ich wagę trudno całkowicie pominąć (np. Konflikt na wschodniej Ukrainie czy Państwo Islamskie). Gdarin dyskusja 09:27, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: : Koszt dobrych źródeł niewątpliwie jest problemem. Częściowo można go rozwiązać poprzez wykupywanie przez WMF (czy też lokalne organizacje) dostępu do renomowanych publikacji. Co istotne, ten dostęp musi być możliwie łatwy - bardziej na zasadzie "dla każdego chętnego", aniżeli "po rozpatrzeniu wniosku". --Teukros (dyskusja) 09:31, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::Przecież dostępy są masowo wykupione/udostępnione przez fundację, w tym nawet do Brilla - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:The_Wikipedia_Library. Nie widziałem, żeby ktoś z Polaków się zapisał (oprócz Felisa), w każdym razie nie masowo. Ja się też nie zapisywałem, bo mam swoje. Ale warto rozreklamować na pl-wiki. Henryk Tannhäuser (...) 09:34, 16 lip 2017 (CEST) Może napisanie tych paru zdań po angielsku, w obcym projekcie, jest dla wielu stresem i da się to jakoś ułatwić... Zresztą nawet na en mało kto pragnie uzyskać dostęp - jest to niepokojące i dziwne zjawisko. Pamiętam zresztą, że jak startowało Googlebooks, to też starałem się je wypromować i ludzie przez kilka lat tak jakoś nie bardzo potrafili zajarzyć, o co to w tym GB w ogóle chodzi. Tu pewnie jest podobnie. Henryk Tannhäuser (...) 09:47, 16 lip 2017 (CEST)
*Jak spojrzałem kiedyś na to zapisywanie, to zrezygnowałem. Niewiele raczej z tego skorzystam, nie bardzo umiem się tam poruszać, a zajmę komuś miejsce. Może jakiś dostęp na krótki czas mógłby być udzielany na niskim szczeblu? Potrzebuję napisać coś drobnego , proszę admina któregoś o kod dostępu na dwa  dni, bez procedur wielkich, powiedzmy, jak mini Wikigrant.--Ciacho5 (dyskusja) 13:17, 16 lip 2017 (CEST)

text: :Czy postulowane tu i ówdzie dzielenie się wiadomościami o posiadanych książkach częściowo rozwiązałoby problem miarodajnych źródeł? (Anagram16 (dyskusja) 14:23, 17 lip 2017 (CEST))
replies: text: :: Niby istnieje Wikipedia:Biblioteka, ale chyba mało kto wie o tym. Gdarin dyskusja 14:28, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: Chciałbym przypomnieć, że mamy dostęp do wikigrantów, które są moim zdaniem bardzo rozsądnym rozwiązaniem problemu dostępu do kosztownych źródeł. PuchaczTrado (dyskusja) 14:32, 17 lip 2017 (CEST)

text: ::Zdaję sobie sprawę, że nikt nie lubi ujawniać, jakie cenne rzeczy posiada. Kto ma Biblię Gutenberga, trzyma ją w sejfie. Ale chyba można się przyznać, że ma się w domu Historię literatury portugalskiej Janiny Klave albo Słownik terminów literackich Stanisława Sierotwińskiego. I nie obrażajmy się, jeśli ktoś nas poprosi o sprawdzenie, czy, dajmy na to, w antologii Barańczaka jest ten czy ów wiersz. (Anagram16 (dyskusja) 14:37, 17 lip 2017 (CEST))

text: :: Nie bardzo mam ochotę występować o wikigrant po to, by uźródłowić jeden akapit w jednym artykule. --Teukros (dyskusja) 18:20, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: Sierotwiński jest dostępny w internecie za darmo - http://pbc.up.krakow.pl/dlibra/doccontent?id=3434 . Ale w sumie trudno go polecać. Henryk Tannhäuser (...) 14:45, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::Ja uważam słownik Sierotwińskiego za przydatny w nauce poetyki. Jeżeli jednak Ci się ten słownik nie podoba, to tylko świadczy to dobrze o Tobie, ponieważ dowodzi, że masz większą wiedzę na temat teorii literatury niż została zawarta w tej książce. W każdym razie dzięki za link. (Anagram16 (dyskusja) 17:27, 17 lip 2017 (CEST))

text: :: Ja mam zwyczajnie za dużo książek, aby wpisywać je do biblioteki. Szkoda mi czasu i nakładu pracy, jeśli nawet nie wiem, które mogłyby być komuś potrzebne. Nie lepszym rozwiązaniem byłaby strona „szukam książki”, na której Wikipedyści mogliby odpisywać, że takową mają? Szczureq (π?) 17:45, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::Pomysł dobry, ale nie wiem, czy wypali. Sądzę jednak, że warto spróbować. (Anagram16 (dyskusja) 19:09, 17 lip 2017 (CEST))
replies: text: :::: , pół roku temu  tutaj też z podobnym pomysłem się wpisał a propos szukania ludzi z potrzebnymi książkami. Skoro powoli się reaktywuje inicjatywa Wikipedia:Zamówienia na obrazki, to może zamówienia na źródła (jakkolwiek to nazwać, bo może również dotyczyć poszerzania treści, nie tylko weryfikowania), też mogłoby ruszyć! Link można by dodać do pierwszej sekcji na stronie Wikipedia:Biblioteka, a posiadaczy książek poprosić o dodanie takiej podstrony (osobnej strony dla zgłoszeń?) do obserwowanych. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:04, 19 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::Oczywiście, że ten pomysł nie jest mój. O tym, że zgłaszał go już Olvido, nie wiedziałem, a w każdym razie nie pamiętałem. Korzystanie z pomocy innych przy wykorzystywaniu źródeł usprawniłoby pracę. Zaoszczędziłoby czas poświęcony na szukanie książek po bibliotekach. Tu nie chodzi o wysługiwanie się innymi wikipedystami, ale ich zaproszenie do wspólnej pracy. (Anagram16 (dyskusja) 13:11, 19 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::::  zapraszam tutaj :] Hedger z Castleton (dyskusja) 15:06, 20 lip 2017 (CEST)
=== Problem z zanikiem umiejętności korzystania z książek ===
Nie jest istotny ww. problem z dostępnością (kosztami) książek. Serwisy aukcyjne i biblioteki oferują tony książek za niewielkie pieniądze lub darmo na wyciągnięcie ręki. Problem polega na zaniku umiejętności korzystania z literatury, potrzeby gromadzenia księgozbioru i rozwoju konkurencyjnych umiejętności związanych z wyszukiwaniem danych w Internecie. Wikipedyści nie różnią się w tym zakresie niestety istotnie od reszty społeczeństwa – w znakomitej części przelewają dane z Internetu do Internetu. Relatywnie mało informacji wprowadzanych jest ze źródeł niedostępnych w Internecie. Kenraiz (dyskusja) 17:00, 20 lip 2017 (CEST)

text: Nie miałbym nic przeciwko artykułom napisanym na podstawie wiarygodnych źródeł internetowych. W ten sposób wiedza nawet łatwo dostępna, ale rozproszona po różnych witrynach w sieci, jest w przystępny dla czytelnika sposób skupiana w pigułce. Tyle, żeby nie ograniczać się wyłącznie do tego. ~Cybularny Napisz coś ✉ 17:14, 20 lip 2017 (CEST)

text: To nie chodzi o zanik umiejętności, ale o wygodę. Sam umiem czytać, ale od dawna bardzo mało czytam po polsku i bardzo mało na papierze. To już same nielegalne ruskie strony oferują miliony książek, co sprawia, że rzadko mam potrzebę chodzić do biblioteki czy księgarni (które w porównaniu z ruskimi stronami są raczej skromnie wyposażone). Właśnie dlatego najłatwiejsze i najbardziej owocne wydaje się przelewanie z internetu zamkniętego do otwartego, a także anglojęzycznego do polskojęzycznego. Ze wszystkich poruszanych tu spraw szersze wykorzystanie dostępów oferowanych przez fundację przez polskich wikipedystów wydaje mi się najbardziej istotne i potencjalnie najbardziej owocne (nawet takiego jstora czy proquesta). Henryk Tannhäuser (...) 17:17, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Źródła internetowe mają tę zaletę, że każdy może sprawdzić, czy informacja nie jest zmyślona przez użytkownika. Oczywiście nie neguję istnienia wtórnego analfabetyzmu w społeczeństwie, ale nie sądzę, żeby nasza Społeczność była nim dotknięta. Poza tym w Internecie też są książki, tylko że w postaci zdigitalizowanej, a nie papierowej. Kto z nas miał w rękach książkę z XVI wieku? A w Internecie można je czytać. (Anagram16 (dyskusja) 19:11, 20 lip 2017 (CEST))
Problemem nie jest korzystanie, ale dostępność, jak wyżej Koledzy zauważyli. Chciałbym przejrzeć pewną książkę, na podstawie której napisałbym na pewno więcej niż jedno hasło. Książka wydana kilka lat temu, raczej średnio osiągalna (sensowne książki mają mały nakład, bo przecież nie traktują o kosmitach budujących Stonehenge i witaminie C leczącej raka, a tylko takie barachło się w tym kraju drukuje w dużych nakładach i co chwila wznawia), a jeszcze nie zwariowałem na tyle, by dawać za nią 110 zł na Allegro. W żadnej bibliotece w pobliżu nie ma, jest nieco dalej od mojego miejsca zamieszkania w czytelni bez możliwości wypożyczenia, czynnej i tak w takich terminach, że nie mam czasu na wybranie się tam i siedzenie. Ratują nas czasem angielskie książki na Google Books, ale tam też czasem akurat tych stron co potrzeba nie widać, a za 25 dolarów książki z USA nie będę sprowadzać, bo też po co mi ona, jak tylko tę jedną stronę chcę. Te tony książek za niewielkie pieniądze to są książki drukowane w latach 70. i 80. Ale spróbuj dostać np. coś sensownego wydanego na przykład kilka zaledwie lat temu. Uważaj, bo się zdziwisz. Na obydwa tomy kompletnego wydania komedii Arystofanesa z Biblioteki Antycznej, dwa na raz i bez zniszczeń (bo najwyżej czasem raz na pół roku trafisz jeden, zalany, pokreślony, pożółkły ze zniszczoną okładką), polowałem na Allegro półtora roku i zapłaciłem jak za zboże. Kto ma umieć czytać, ten umie. Tylko nie zawsze ma co. Hoa binh (dyskusja) 20:42, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::::Właśnie dlatego powinniśmy się dzielić książkami. Nie każdego stać, żeby za sto złotych kupować książkę do napisania jednego artykułu, tym bardziej, że czasem potrzebna jest jedna jedyna strona z tej książki. (Anagram16 (dyskusja) 23:08, 20 lip 2017 (CEST))

text: ::Rzeczy, co bym je najbardziej chciał mieć codziennie pod ręką kosztują po kilka tysięcy złotych: https://www.amazon.com/Gro%C3%9Fes-S%C3%A4ngerlexikon-Grosses-German/dp/3598115989, https://www.amazon.com/Recent-International-Opera-Discography-Performers/dp/0773463291/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1500578589&sr=1-3&keywords=%22Recent+International+Opera+Discography%22 - a to jest tylko jeden z kilkudziesięciu tomów, które bym chętnie ogarnął. Henryk Tannhäuser (...) 21:24, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::Czasami cenne pozycje, wycofane z księgozbioru, można znaleźć w bibliotekach. Często się dziwię, dlaczego biblioteki pozbywają się dzieł ważnych, bo rzekomo nikt ich nie czyta. Wiadomo przecież, że ksiazki specjalistyczne z natury są czytane przez nielicznych, średnio raz na pięć lat. (Anagram16 (dyskusja) 23:14, 20 lip 2017 (CEST))
==== Academica ====
A słyszeliście o bazie Academica? To projekt Biblioteki Narodowej, coś takiego jak Polona, tylko że z w miarę aktualną (głównie 1990–2012) polską literaturą naukową "ze wszystkich dziedzin wiedzy". Katalog można przeglądać z dowolnego komputera, ale publikacje chronione prawami da się przeglądać tylko w bibliotece (niestety bez możliwości drukowania i z mocno ograniczonymi możliwościami kopiowania). Jeśli najbliższa biblioteka publiczna nie udostępnia tej bazy, spróbujcie ją zachęcić, bo "Biblioteka Narodowa nie pobiera opłat za udostępnianie Bibliotece publikacji naukowych za pośrednictwem CWPN Academica" (zdaje się, że za oprogramowanie też nie); potrzebny jest tylko wydzielony do tego celu komputer (może ktoś z Was ma nawet stary komputer, który mógłby poświęcić dla dobrej sprawy?), a w ostateczności można bazę za każdym razem uruchamiać z pendrive'a (niestety, nie można go wypożyczyć do domu :-( ). Ashaio (dyskusja) 08:26, 26 lip 2017 (CEST)
</div>
</div>
thread_title:  Źródła wysokiej jakości 

message: :::::Ponadczasowość jest kluczowa. W 2018 „gorącym tematem” może okazać się np. państwo prawa czy więzień polityczny. To nie są hasła, które nie pojawiałyby się wcześniej. Powinniśmy być przygotowani zanim sprawa wybuchnie. OK, widelców chyba nie dałoby się wymyślić, ale już „kontrowersyjność” Trybunału Konstytucyjnego przewidziałby ktoś zainteresowany wydarzeniami na Węgrzech. Artykuły na tematy społeczno-polityczne należałoby pisać w oparciu o uznane opracowania, pisane „na chłodno” i co najwyżej obudowywać „nowinkami”, których szukają czytelnicy.  Szczureq (π?) 10:00, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::: - ponadczasowość jest najlepszym rozwiązaniem tylko w teorii. To cel, nie sposób. To wariant rozwiązania "piszmy lepsze hasła a poprawę Wikipedii zacznijmy od siebie". Wbrew najlepszym chęciom i nadziejom, to nigdy się nie udaje - wszystkie inicjatywy "naprawcze" upadły (Klinika Ważnych Artykułów, pierwszy PopArt, naprawcza część Poczekalni, drugi PopArt który właśnie się korkuje "ważnymi" hasłami i już widzę gdzie to idzie), bo każdy pisze to co chce, a nie to, co "powinien". Można stworzyć jakąś grupę "haseł ważnych na przyszłość", coś nawet z tego będzie - kilka haseł uda się poprawić, później inicjatywa podzieli los poprzednich. Wszyscy wiemy z grubsza, co trzeba zrobić. Nikt - ja też - nie wie jak. --Teukros (dyskusja) 12:04, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::::Nie bądźmy tak pesymistyczni. Każda taka inicjatywa przynosi setki nowych albo poprawionych artykułów. (Anagram16 (dyskusja) 12:08, 20 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Ponadczasowość artykułów 

message: : Problemem jest dostęp do źródeł dobrej jakości, jeśli nawet są dostępne w Internecie, to z reguły za ten dostęp trzeba zapłacić. Wikipedyści wybierają więc często, zamiast źródeł najnowszych, te pozycje, jakie są widoczne np. na Google Books za darmo, prezentujące stan wiedzy sprzed kilkudziesięciu lat. Od Wikipedii wymaga się aktualności, ale rzeczywiście problemem jest znalezienie dobrych źródeł do opisu bieżących wydarzeń, które jednak ze względu na ich wagę trudno całkowicie pominąć (np. Konflikt na wschodniej Ukrainie czy Państwo Islamskie). Gdarin dyskusja 09:27, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: : Koszt dobrych źródeł niewątpliwie jest problemem. Częściowo można go rozwiązać poprzez wykupywanie przez WMF (czy też lokalne organizacje) dostępu do renomowanych publikacji. Co istotne, ten dostęp musi być możliwie łatwy - bardziej na zasadzie "dla każdego chętnego", aniżeli "po rozpatrzeniu wniosku". --Teukros (dyskusja) 09:31, 16 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::Przecież dostępy są masowo wykupione/udostępnione przez fundację, w tym nawet do Brilla - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:The_Wikipedia_Library. Nie widziałem, żeby ktoś z Polaków się zapisał (oprócz Felisa), w każdym razie nie masowo. Ja się też nie zapisywałem, bo mam swoje. Ale warto rozreklamować na pl-wiki. Henryk Tannhäuser (...) 09:34, 16 lip 2017 (CEST) Może napisanie tych paru zdań po angielsku, w obcym projekcie, jest dla wielu stresem i da się to jakoś ułatwić... Zresztą nawet na en mało kto pragnie uzyskać dostęp - jest to niepokojące i dziwne zjawisko. Pamiętam zresztą, że jak startowało Googlebooks, to też starałem się je wypromować i ludzie przez kilka lat tak jakoś nie bardzo potrafili zajarzyć, o co to w tym GB w ogóle chodzi. Tu pewnie jest podobnie. Henryk Tannhäuser (...) 09:47, 16 lip 2017 (CEST)
*Jak spojrzałem kiedyś na to zapisywanie, to zrezygnowałem. Niewiele raczej z tego skorzystam, nie bardzo umiem się tam poruszać, a zajmę komuś miejsce. Może jakiś dostęp na krótki czas mógłby być udzielany na niskim szczeblu? Potrzebuję napisać coś drobnego , proszę admina któregoś o kod dostępu na dwa  dni, bez procedur wielkich, powiedzmy, jak mini Wikigrant.--Ciacho5 (dyskusja) 13:17, 16 lip 2017 (CEST)

text: :Czy postulowane tu i ówdzie dzielenie się wiadomościami o posiadanych książkach częściowo rozwiązałoby problem miarodajnych źródeł? (Anagram16 (dyskusja) 14:23, 17 lip 2017 (CEST))
replies: text: :: Niby istnieje Wikipedia:Biblioteka, ale chyba mało kto wie o tym. Gdarin dyskusja 14:28, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: Chciałbym przypomnieć, że mamy dostęp do wikigrantów, które są moim zdaniem bardzo rozsądnym rozwiązaniem problemu dostępu do kosztownych źródeł. PuchaczTrado (dyskusja) 14:32, 17 lip 2017 (CEST)

text: ::Zdaję sobie sprawę, że nikt nie lubi ujawniać, jakie cenne rzeczy posiada. Kto ma Biblię Gutenberga, trzyma ją w sejfie. Ale chyba można się przyznać, że ma się w domu Historię literatury portugalskiej Janiny Klave albo Słownik terminów literackich Stanisława Sierotwińskiego. I nie obrażajmy się, jeśli ktoś nas poprosi o sprawdzenie, czy, dajmy na to, w antologii Barańczaka jest ten czy ów wiersz. (Anagram16 (dyskusja) 14:37, 17 lip 2017 (CEST))

text: :: Nie bardzo mam ochotę występować o wikigrant po to, by uźródłowić jeden akapit w jednym artykule. --Teukros (dyskusja) 18:20, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::: Sierotwiński jest dostępny w internecie za darmo - http://pbc.up.krakow.pl/dlibra/doccontent?id=3434 . Ale w sumie trudno go polecać. Henryk Tannhäuser (...) 14:45, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::Ja uważam słownik Sierotwińskiego za przydatny w nauce poetyki. Jeżeli jednak Ci się ten słownik nie podoba, to tylko świadczy to dobrze o Tobie, ponieważ dowodzi, że masz większą wiedzę na temat teorii literatury niż została zawarta w tej książce. W każdym razie dzięki za link. (Anagram16 (dyskusja) 17:27, 17 lip 2017 (CEST))

text: :: Ja mam zwyczajnie za dużo książek, aby wpisywać je do biblioteki. Szkoda mi czasu i nakładu pracy, jeśli nawet nie wiem, które mogłyby być komuś potrzebne. Nie lepszym rozwiązaniem byłaby strona „szukam książki”, na której Wikipedyści mogliby odpisywać, że takową mają? Szczureq (π?) 17:45, 17 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::Pomysł dobry, ale nie wiem, czy wypali. Sądzę jednak, że warto spróbować. (Anagram16 (dyskusja) 19:09, 17 lip 2017 (CEST))
replies: text: :::: , pół roku temu  tutaj też z podobnym pomysłem się wpisał a propos szukania ludzi z potrzebnymi książkami. Skoro powoli się reaktywuje inicjatywa Wikipedia:Zamówienia na obrazki, to może zamówienia na źródła (jakkolwiek to nazwać, bo może również dotyczyć poszerzania treści, nie tylko weryfikowania), też mogłoby ruszyć! Link można by dodać do pierwszej sekcji na stronie Wikipedia:Biblioteka, a posiadaczy książek poprosić o dodanie takiej podstrony (osobnej strony dla zgłoszeń?) do obserwowanych. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:04, 19 lip 2017 (CEST)
replies: text: :::::Oczywiście, że ten pomysł nie jest mój. O tym, że zgłaszał go już Olvido, nie wiedziałem, a w każdym razie nie pamiętałem. Korzystanie z pomocy innych przy wykorzystywaniu źródeł usprawniłoby pracę. Zaoszczędziłoby czas poświęcony na szukanie książek po bibliotekach. Tu nie chodzi o wysługiwanie się innymi wikipedystami, ale ich zaproszenie do wspólnej pracy. (Anagram16 (dyskusja) 13:11, 19 lip 2017 (CEST))
replies: text: ::::::  zapraszam tutaj :] Hedger z Castleton (dyskusja) 15:06, 20 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Problem z dostępnością finansową do źródeł wysokiej jakości 

message: Nie jest istotny ww. problem z dostępnością (kosztami) książek. Serwisy aukcyjne i biblioteki oferują tony książek za niewielkie pieniądze lub darmo na wyciągnięcie ręki. Problem polega na zaniku umiejętności korzystania z literatury, potrzeby gromadzenia księgozbioru i rozwoju konkurencyjnych umiejętności związanych z wyszukiwaniem danych w Internecie. Wikipedyści nie różnią się w tym zakresie niestety istotnie od reszty społeczeństwa – w znakomitej części przelewają dane z Internetu do Internetu. Relatywnie mało informacji wprowadzanych jest ze źródeł niedostępnych w Internecie. Kenraiz (dyskusja) 17:00, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: Nie miałbym nic przeciwko artykułom napisanym na podstawie wiarygodnych źródeł internetowych. W ten sposób wiedza nawet łatwo dostępna, ale rozproszona po różnych witrynach w sieci, jest w przystępny dla czytelnika sposób skupiana w pigułce. Tyle, żeby nie ograniczać się wyłącznie do tego. ~Cybularny Napisz coś ✉ 17:14, 20 lip 2017 (CEST)

text: To nie chodzi o zanik umiejętności, ale o wygodę. Sam umiem czytać, ale od dawna bardzo mało czytam po polsku i bardzo mało na papierze. To już same nielegalne ruskie strony oferują miliony książek, co sprawia, że rzadko mam potrzebę chodzić do biblioteki czy księgarni (które w porównaniu z ruskimi stronami są raczej skromnie wyposażone). Właśnie dlatego najłatwiejsze i najbardziej owocne wydaje się przelewanie z internetu zamkniętego do otwartego, a także anglojęzycznego do polskojęzycznego. Ze wszystkich poruszanych tu spraw szersze wykorzystanie dostępów oferowanych przez fundację przez polskich wikipedystów wydaje mi się najbardziej istotne i potencjalnie najbardziej owocne (nawet takiego jstora czy proquesta). Henryk Tannhäuser (...) 17:17, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Źródła internetowe mają tę zaletę, że każdy może sprawdzić, czy informacja nie jest zmyślona przez użytkownika. Oczywiście nie neguję istnienia wtórnego analfabetyzmu w społeczeństwie, ale nie sądzę, żeby nasza Społeczność była nim dotknięta. Poza tym w Internecie też są książki, tylko że w postaci zdigitalizowanej, a nie papierowej. Kto z nas miał w rękach książkę z XVI wieku? A w Internecie można je czytać. (Anagram16 (dyskusja) 19:11, 20 lip 2017 (CEST))
Problemem nie jest korzystanie, ale dostępność, jak wyżej Koledzy zauważyli. Chciałbym przejrzeć pewną książkę, na podstawie której napisałbym na pewno więcej niż jedno hasło. Książka wydana kilka lat temu, raczej średnio osiągalna (sensowne książki mają mały nakład, bo przecież nie traktują o kosmitach budujących Stonehenge i witaminie C leczącej raka, a tylko takie barachło się w tym kraju drukuje w dużych nakładach i co chwila wznawia), a jeszcze nie zwariowałem na tyle, by dawać za nią 110 zł na Allegro. W żadnej bibliotece w pobliżu nie ma, jest nieco dalej od mojego miejsca zamieszkania w czytelni bez możliwości wypożyczenia, czynnej i tak w takich terminach, że nie mam czasu na wybranie się tam i siedzenie. Ratują nas czasem angielskie książki na Google Books, ale tam też czasem akurat tych stron co potrzeba nie widać, a za 25 dolarów książki z USA nie będę sprowadzać, bo też po co mi ona, jak tylko tę jedną stronę chcę. Te tony książek za niewielkie pieniądze to są książki drukowane w latach 70. i 80. Ale spróbuj dostać np. coś sensownego wydanego na przykład kilka zaledwie lat temu. Uważaj, bo się zdziwisz. Na obydwa tomy kompletnego wydania komedii Arystofanesa z Biblioteki Antycznej, dwa na raz i bez zniszczeń (bo najwyżej czasem raz na pół roku trafisz jeden, zalany, pokreślony, pożółkły ze zniszczoną okładką), polowałem na Allegro półtora roku i zapłaciłem jak za zboże. Kto ma umieć czytać, ten umie. Tylko nie zawsze ma co. Hoa binh (dyskusja) 20:42, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::::Właśnie dlatego powinniśmy się dzielić książkami. Nie każdego stać, żeby za sto złotych kupować książkę do napisania jednego artykułu, tym bardziej, że czasem potrzebna jest jedna jedyna strona z tej książki. (Anagram16 (dyskusja) 23:08, 20 lip 2017 (CEST))

text: ::Rzeczy, co bym je najbardziej chciał mieć codziennie pod ręką kosztują po kilka tysięcy złotych: https://www.amazon.com/Gro%C3%9Fes-S%C3%A4ngerlexikon-Grosses-German/dp/3598115989, https://www.amazon.com/Recent-International-Opera-Discography-Performers/dp/0773463291/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1500578589&sr=1-3&keywords=%22Recent+International+Opera+Discography%22 - a to jest tylko jeden z kilkudziesięciu tomów, które bym chętnie ogarnął. Henryk Tannhäuser (...) 21:24, 20 lip 2017 (CEST)
replies: text: ::::Czasami cenne pozycje, wycofane z księgozbioru, można znaleźć w bibliotekach. Często się dziwię, dlaczego biblioteki pozbywają się dzieł ważnych, bo rzekomo nikt ich nie czyta. Wiadomo przecież, że ksiazki specjalistyczne z natury są czytane przez nielicznych, średnio raz na pięć lat. (Anagram16 (dyskusja) 23:14, 20 lip 2017 (CEST))
==== Academica ====
A słyszeliście o bazie Academica? To projekt Biblioteki Narodowej, coś takiego jak Polona, tylko że z w miarę aktualną (głównie 1990–2012) polską literaturą naukową "ze wszystkich dziedzin wiedzy". Katalog można przeglądać z dowolnego komputera, ale publikacje chronione prawami da się przeglądać tylko w bibliotece (niestety bez możliwości drukowania i z mocno ograniczonymi możliwościami kopiowania). Jeśli najbliższa biblioteka publiczna nie udostępnia tej bazy, spróbujcie ją zachęcić, bo "Biblioteka Narodowa nie pobiera opłat za udostępnianie Bibliotece publikacji naukowych za pośrednictwem CWPN Academica" (zdaje się, że za oprogramowanie też nie); potrzebny jest tylko wydzielony do tego celu komputer (może ktoś z Was ma nawet stary komputer, który mógłby poświęcić dla dobrej sprawy?), a w ostateczności można bazę za każdym razem uruchamiać z pendrive'a (niestety, nie można go wypożyczyć do domu :-( ). Ashaio (dyskusja) 08:26, 26 lip 2017 (CEST)
</div>
</div>
thread_title:  Problem z zanikiem umiejętności korzystania z książek 

message: A słyszeliście o bazie Academica? To projekt Biblioteki Narodowej, coś takiego jak Polona, tylko że z w miarę aktualną (głównie 1990–2012) polską literaturą naukową "ze wszystkich dziedzin wiedzy". Katalog można przeglądać z dowolnego komputera, ale publikacje chronione prawami da się przeglądać tylko w bibliotece (niestety bez możliwości drukowania i z mocno ograniczonymi możliwościami kopiowania). Jeśli najbliższa biblioteka publiczna nie udostępnia tej bazy, spróbujcie ją zachęcić, bo "Biblioteka Narodowa nie pobiera opłat za udostępnianie Bibliotece publikacji naukowych za pośrednictwem CWPN Academica" (zdaje się, że za oprogramowanie też nie); potrzebny jest tylko wydzielony do tego celu komputer (może ktoś z Was ma nawet stary komputer, który mógłby poświęcić dla dobrej sprawy?), a w ostateczności można bazę za każdym razem uruchamiać z pendrive'a (niestety, nie można go wypożyczyć do domu :-( ). Ashaio (dyskusja) 08:26, 26 lip 2017 (CEST)
</div>
</div>
thread_title:  Academica 

message: Dyskusja wyzwania 3 tygodnia jest już zasadniczo zakończona, jeśli jednak chcesz w niej wziąć udział nadal jest to możliwe. Prosimy rozwinąć tę sekcję, a następnie dopisać się na jej końcu.
* Dopóki się nie dowiemy, jak się zmienią prezentowanie i dystrybucja wiedzy, trudno powiedzieć. Można co najwyżej gdybać. (Anagram16 (dyskusja) 19:36, 20 lip 2017 (CEST))
*:Właśnie dlatego zostały przeprowadzone badania, żeby zastanowić się nad tymi trendami i jak one mogą wpłynąć na projekty Wikimedia: :meta:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Sources/Considering_2030:_Future_technology_trends_that_will_impact_the_Wikimedia_movement_(July_2017)/pl Polimerek (WMF) (dyskusja) 21:41, 20 lip 2017 (CEST)
== W kierunku większej hipertekstualności  ==
*Przypuszczam, że kierunek rozwoju będzie przebiegał w kierunku dalszego zwiększania hipertekstualności przekazywanych treści. Obecnie na przykład biogramy przypominają tradycyjne artykuły encyklopedyczne z sekcjami, akapitami i przypisami dolnymi. Najprawdopodobniej przypisy będą sukcesywnie zastępowane linkami (w nowych otwierających się oknach). Artykuł skurczy się do obecnego leadu, z którego będą prowadziły ścieżki dostępu do artykułów rozwijających jego treść. Ilustracje będą multimedialne: obraz, dźwięk i ruch. Czytelnicy oczekują teraz prostych, zwięzłych odpowiedzi na postawione pytania. Nie chcą czytać biografii Mickiewicza na całą stronę. Im wystarczy wiedzieć, że "Adam Mickiewicz (1798-1855), polski poeta, autor eposu narodowego "Pan Tadeusz" (tutaj link) i poezji lirycznej (tutaj drugi link). Ja nie mówię, że to mi się podoba, ale kijem Wisły nie zawrócimy. (Anagram16 (dyskusja) 00:41, 21 lip 2017 (CEST))
thread_title:  Dyskusja dotycząca wyzwania 4 trzeciego cyklu dyskusji strategicznej: Jak projekty Wikimedia mogą pozostać użyteczne dla świata, w którym prezentowanie i dystrybucja wiedzy się zmieni? 

message: *Przypuszczam, że kierunek rozwoju będzie przebiegał w kierunku dalszego zwiększania hipertekstualności przekazywanych treści. Obecnie na przykład biogramy przypominają tradycyjne artykuły encyklopedyczne z sekcjami, akapitami i przypisami dolnymi. Najprawdopodobniej przypisy będą sukcesywnie zastępowane linkami (w nowych otwierających się oknach). Artykuł skurczy się do obecnego leadu, z którego będą prowadziły ścieżki dostępu do artykułów rozwijających jego treść. Ilustracje będą multimedialne: obraz, dźwięk i ruch. Czytelnicy oczekują teraz prostych, zwięzłych odpowiedzi na postawione pytania. Nie chcą czytać biografii Mickiewicza na całą stronę. Im wystarczy wiedzieć, że "Adam Mickiewicz (1798-1855), polski poeta, autor eposu narodowego "Pan Tadeusz" (tutaj link) i poezji lirycznej (tutaj drugi link). Ja nie mówię, że to mi się podoba, ale kijem Wisły nie zawrócimy. (Anagram16 (dyskusja) 00:41, 21 lip 2017 (CEST))
</div>
thread_title:  W kierunku większej hipertekstualności  

message: == Gdybanie ==
* Nie rozumiem, po co to gdybanie? Nie wiemy, co będzie za 15 lat. Może będzie spełniać, a może nie. W tym i w innych pytaniach widzę horyzont na wiele lat, wielkie wizje, ale niewiele konkretów i pomysłów jak działać. --Teukros (dyskusja) 18:05, 28 lip 2017 (CEST)
**Trochę wiemy. Możliwe, że te przewidywania, na których jest oparte wyzwanie nr 5,  się nie sprawdzą, bo np. w Afryce wystąpi jakaś pandemia, czy będziemy mieć kolejną wojnę światową, ale jak nie wydarzą się żadne tak dramatyczne zdarzenia, prawdopodobnie przewidywania demograficzne i co do rozwoju internetu się sprawdzą. Polimerek (WMF) (dyskusja) 18:33, 28 lip 2017 (CEST)
=== Wizja WMF ===
***Te wszystkie wyzwania są moim zdaniem wynikiem wizji WMF - wizji, w której Fundacja odgrywa istotną, czynną rolę w przyszłym świecie. Jest to wizja tyleż nierealna, co być może szkodliwa. Ja bym chciał, żeby Fundacja odpowiadała na potrzeby wikiSpołeczności - wydaje się, że główną potrzebą polskiej Społeczności jest po prostu dobra, płynna współpraca. Głównie w warstwie technicznej (ale raczej odpowiadanie na nasze potrzeby niż siłowe wciskanie nam niechcianych pomysłów ;) ). Jeden temat z tego wyzwania wydaje mi się istotny (z naszego punktu widzenia, wiele tematów jest ważnych, ale pomysł by zajmować się rzeczami odległymi od pierwotnych założeń Wiki jest moim zdaniem ryzykowny) – upowszechnienie wiedzy o tym, że Wikipedię każdy może edytować (koncentrowanie się tutaj na młodzieży jest moim zdaniem błędem, popełnionym nie po raz pierwszy – moim zdaniem warto byłoby przyciągnąć do Wiki edytorów +50, stabilnych emocjonalnie, mających często dużą wiedzę i odpowiednie źródła). Przez tyle lat istotnego udziału w życiu publicznym nie udało nam się trafić do mas z tak prostym komunikatem, że tu naprawdę każdy może dodać swoją cegiełkę. Dobra kampania byłaby warta nawet wyłożenia jakiejś konkretnej sumy z strony fundacji (czy to polskiej czy WMF) :) Konkretnych pomysłów jak to przeprowadzić nie mam, niestety. Nedops (dyskusja) 18:55, 28 lip 2017 (CEST)
=== Wikipedia przestanie być potrzebna ===
*Poleganie na prognozach w sprawach internetu, gdy z jednej strony istnieją zamysły o cenzurze (czyli wyłączeniu), a z drugiej sztuczna inteligencja czai się za rogiem i może całkowicie zmienić wyszukiwanie, uzyskiwanie informacji itp to bardzo duża naiwność. Po co będzie Wikipedia, jeżeli sztuczny doradca szybciej zbierze informacje i przedstawi nam w wybranej formie i na wybranym poziomie niż dzisiaj trwa wpisanie hasła do wyszukiwarki? Za cenę kilku supersamolotów można będzie zeskanować wszystkie książki, gazety i tabliczki w zoo. (Albo puścić te samoloty, żeby rozwaliły owe biblioteki). Powinniśmy się zastanawiać co zrobić tu i teraz, a nie snuć wizje, jak w podstawówce Opisz świat za 100 lat). Ciacho5 (dyskusja) 18:42, 28 lip 2017 (CEST)
==== Diagnozy, brak rozwiązań ====
** , a co tu się zastanawiać? Czytam te teksty, co je Polimerek pracowicie sobie a muzom na Meta tłumaczy, i to ciągle diagnozy, diagnozy i diagnozy. Pomysłów co robić tu i teraz (znaczy poza "zróbmy szkolenie") nikt nie ma. Będziemy biec w przyszłość z zamkniętymi oczami, w nadziei że o nic się nie potkniemy. --Teukros (dyskusja) 18:58, 28 lip 2017 (CEST)
*** To są diagnozy a nie gotowe rozwiązania, bo idea jest taka, że rozwiązania mają się pojawić w trakcie procesu ustalania strategii. Jeśli zamiast diagnoz byłyby gotowe recepty - to wtedy byłby zarzut, że cały proces jest z góry ustawiony. Kolejny etap procesu, to będzie przygotowanie na podstawie wniosków z wszystkich dyskusji i badań wersji roboczej strategii, które następnie zostanie poddana dyskusji. :m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/People/Drafting_Group/pl Polimerek (WMF) (dyskusja) 22:53, 29 lip 2017 (CEST)
**** Polimerku, ale ja się obawiam, że rozwiązania to będą komunały w stylu "musimy położyć nacisk na..." albo "powinniśmy się otworzyć na..." czy "należy zwiększyć zaangażowanie w...". Mam oczywiście nadzieję że się mylę, i na koniec procesu dostaniemy ładny pakiet pomysłów i narzędzi do podjęcia konkretnych czynności. --Teukros (dyskusja) 22:58, 29 lip 2017 (CEST)
==== Demografia w kontekście wiki i Polski ====
Wiadomo, że patrząc globalnie widać wzrost populacji oraz liczby internautów w tzw. krajach południa, które utrzymują bardzo duży odsetek ludzi młodych. W połączeniu z możliwym wzrostem dostępu do edukacji, sieci, czasu wolnego itp. może to oznaczać nowe, olbrzymie zasoby potencjalnych użytkowników, w tym autorów. Z drugiej jednak strony pojawia się pytanie, czy Wikipedia wciąż jest (a tym bardziej, czy pozostanie) atrakcyjna. Wiki może być czynnością pokoleniową, praktykowaną głównie przez pokolenie "wczesnego i średniego WWW" (nazwa taksonomiczna bardzo robocza) i jako takie może obserwować malejący dopływ nowych użytkowników (tak jak wiele innych hobby i aktywności).
W połączeniu z trendami demograficznymi (starzejąca się Europa, bardzo prędko starzejąca się Polska) może to spowodować sytuację, gdy podstawą społeczności edytorów/administratorów itp. będą osoby 50+, z mocnym udziałem emerytów. Może to mieć nietrywialny do przewidzenia wpływ zarówno na funkcjonowanie społeczności w świecie fizycznym czy interakcje na wiki, ale też na ewolucję potrzeb internautów w takich demografiach jak użytkownicy języka polskiego czy możliwości dostosowania się społeczności do zmian społecznych, technicznych itp. Zauważmy, że już teraz Wikipedia jest jedną z "old schoolowych" stron: z negatywnymi i pozytywnymi skutkami. 
Dodatkowe skutki mogą zrodzić zmiany w używaniu języków (stopniowe zanikanie wielu języków, szczególnie małych) współgrające z np. zmianami w możliwościach tłumaczenia maszynowego.
Osobiście uważam, że jako pl.wikipedyści niewiele możemy działać z globalnym południem: można robić wzajemne konkursy edycyjne itp., ale efekt będzie ograniczony. Natomiast możemy próbować wypełniać luki na miejscu, np. dostrzegając kwestię rosnącej liczby osób w wieku "emerytalnym" (pokolenie powojennego boomu demograficznego w ostatnich latach już w większości przeszło na emeryturę, proces jeszcze trochę potrwa). Wydaje mi się, że tutaj można zdziałać znacznie więcej, zarówno na polu pozyskiwania osób, jak i unikalnej treści. aegis maelstrom δ 00:25, 31 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Są emeryci (niekoniecznie z wyższym wykształceniem, bo ci mieli dosyć czasu, żeby się do reszty wypalić), którym jeszcze chce się pisać, żeby zostawić po sobie jakiś ślad. Słyszałem o jednym weteranie wojennym (żołnierz wyklęty), który podpiął się do Internetu dobrze po osiemdziesiątce i nieźle sobie tam poczynał. Oczywiście poglądów politycznych pod wpływem globalnej sieci bynajmniej nie zmienił.(Anagram16 (dyskusja) 01:39, 1 sie 2017 (CEST))
replies: text: ::Od lat mówi się o wymieraniu małych języków, a te jakoś się na złość wszystkim trzymają, a nawet rozwijają (również w Wikipedii). Austriakom się wydawało, że zgermanizują swój wielki (wtedy) kraj do reszty, a tu Austria się skurczyła niemal do rozmiarów Bawarii, a na gruzach cesarstwa powstały Węgry, Czechy, Słowacja, Słowenia, Chorwacja, częściowo Serbia, Bośnia i Hercegowina, no i Polska. (Anagram16 (dyskusja) 01:45, 1 sie 2017 (CEST))
replies: text: :::Z wymierającymi językami, to chodzi raczej o małe języki, które nie mają statusu języków urzędowych i coraz mniej ludzi mówi nimi w domu. W Polsce UNESCO wskazuje na dwa takie języki wilamowicki i kaszubski. Natomiast na całym świecie takich języków jest przeszło 500, z czego 197 w samych Indiach. Polimerek (WMF) (dyskusja) 10:41, 1 sie 2017 (CEST)
replies: text: ::::Język wilamowicki to fenomen na skalę światową. Język kaszubski też należy chronić wszelkimi dostępnymi środkami, ale nikt tego za Kaszubów nie zrobi. Najbardziej zagrożone są języki małych nie tyle narodów, co plemion, bez żadnego w zasadzie piśmiennictwa. Nie trzeba jednak mieć państwa, żeby mieć język. Walijczycy nie mają państwa, a mają język, natomiast Irlandczycy mają niepodległe państwo, a jednak dalej używają języka niegdysiejszego okupanta. Podtrzymaniu znajomości zagrożonych języków nie sprzyja nasza polska polityka edukacyjna. Małe kierunki są kasowane, albo w ogóle nie otwierane, jako nierentowne. Przypuszczalnie (nie wiem dokładnie, ale tak to szacuję) 90% nakładów na neofilologie idzie na trzy kierunki, anglistykę, romanistykę i germanistykę, czyli w praktyce na nauczanie około 10 języków (angielski, duński, francuski, hiszpański, niderlandzki, niemiecki, norweski, portugalski, szwedzki, włoski). Natomiast dajmy na to gruziński i ormiański pozostają niedofinansowane. Nie wolno organizować seminariów magisterskich dla mniej niż pięciorga studentów z fatalnym skutkiem dla poziomu nauki. Zamiast wykształcić dobrze jednego specjalistę, kształci się po łebkach dziesięcioro absolwentów. A specjaliści są potrzebni. Spróbuj odnaleźć zaginionego Polaka na przykład w Tajlandii. W takich wypadkach nawet nasza dyplomacja wymięka. (Anagram16 (dyskusja) 15:46, 1 sie 2017 (CEST))
=== Małe języki ===
*Dla małych języków też nic zrobić nie możemy. Wikipedia, aby żyć musi przekroczyć jakiś próg, pewnikiem to więcej niż 100 tysięcy poważnych artykułów (nie wbotowanych robali i nie Chełmno  – krézewi gard w kùjawskô-pòmòrsczim wòjewództwie. Kaszubski nie przekroczył (5 tysięcy), śląski nie przekroczył (6 tysięcy), nie przekroczyły Wikipodróże i są to projekty martwe (kilkanaście edycji dziennie, większoiść haseł nie niesie użytecznej wiedzy poza stubami. Na pl-Wiki mam historie prawie każdego miasta, w csb- tylko przynależność administracyjną. Kto ze Ślązaków lub Kaszubów chce się czegoś z Wikipedii dowiedzieć, korzysta z polskiej (bo zna polski) lub angielskiej. Tak samo z ewentualnymi Wikipediami w językach małych społeczności. Kto nie zna innego języka, nie używa internetu. Kto zna inny język - korzysta z Wikipedii w tymże. Kilka osób, nawet kilkaset nie stworzy Wiki dla kilkunastu tysięcy. Nie przypuszczam, że w jakiejś społeczności można mieć kilkanaście procent aktywnych Wikipedystów (zdolnych tworzyć poprawne, użyteczne artykuły). Można język powstrzymać od wymarcia staraniem kilku osób, ale niewiele więcej. Szansa najwyżej, że zanim język wymrze, komputery nauczą się tłumaczyć i przełożą na dowolny język en-Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 20:13, 2 sie 2017 (CEST)
thread_title:  Dyskusja dotycząca wyzwania 5: Jak Wikimedia będzie spełniać potrzeby naszych obecnych i przyszłych czytelników w świecie, który przejdzie znaczące zmiany demograficzne w nadchodzących 15 latach? 

message: * Nie rozumiem, po co to gdybanie? Nie wiemy, co będzie za 15 lat. Może będzie spełniać, a może nie. W tym i w innych pytaniach widzę horyzont na wiele lat, wielkie wizje, ale niewiele konkretów i pomysłów jak działać. --Teukros (dyskusja) 18:05, 28 lip 2017 (CEST)
**Trochę wiemy. Możliwe, że te przewidywania, na których jest oparte wyzwanie nr 5,  się nie sprawdzą, bo np. w Afryce wystąpi jakaś pandemia, czy będziemy mieć kolejną wojnę światową, ale jak nie wydarzą się żadne tak dramatyczne zdarzenia, prawdopodobnie przewidywania demograficzne i co do rozwoju internetu się sprawdzą. Polimerek (WMF) (dyskusja) 18:33, 28 lip 2017 (CEST)
=== Wizja WMF ===
***Te wszystkie wyzwania są moim zdaniem wynikiem wizji WMF - wizji, w której Fundacja odgrywa istotną, czynną rolę w przyszłym świecie. Jest to wizja tyleż nierealna, co być może szkodliwa. Ja bym chciał, żeby Fundacja odpowiadała na potrzeby wikiSpołeczności - wydaje się, że główną potrzebą polskiej Społeczności jest po prostu dobra, płynna współpraca. Głównie w warstwie technicznej (ale raczej odpowiadanie na nasze potrzeby niż siłowe wciskanie nam niechcianych pomysłów ;) ). Jeden temat z tego wyzwania wydaje mi się istotny (z naszego punktu widzenia, wiele tematów jest ważnych, ale pomysł by zajmować się rzeczami odległymi od pierwotnych założeń Wiki jest moim zdaniem ryzykowny) – upowszechnienie wiedzy o tym, że Wikipedię każdy może edytować (koncentrowanie się tutaj na młodzieży jest moim zdaniem błędem, popełnionym nie po raz pierwszy – moim zdaniem warto byłoby przyciągnąć do Wiki edytorów +50, stabilnych emocjonalnie, mających często dużą wiedzę i odpowiednie źródła). Przez tyle lat istotnego udziału w życiu publicznym nie udało nam się trafić do mas z tak prostym komunikatem, że tu naprawdę każdy może dodać swoją cegiełkę. Dobra kampania byłaby warta nawet wyłożenia jakiejś konkretnej sumy z strony fundacji (czy to polskiej czy WMF) :) Konkretnych pomysłów jak to przeprowadzić nie mam, niestety. Nedops (dyskusja) 18:55, 28 lip 2017 (CEST)
=== Wikipedia przestanie być potrzebna ===
*Poleganie na prognozach w sprawach internetu, gdy z jednej strony istnieją zamysły o cenzurze (czyli wyłączeniu), a z drugiej sztuczna inteligencja czai się za rogiem i może całkowicie zmienić wyszukiwanie, uzyskiwanie informacji itp to bardzo duża naiwność. Po co będzie Wikipedia, jeżeli sztuczny doradca szybciej zbierze informacje i przedstawi nam w wybranej formie i na wybranym poziomie niż dzisiaj trwa wpisanie hasła do wyszukiwarki? Za cenę kilku supersamolotów można będzie zeskanować wszystkie książki, gazety i tabliczki w zoo. (Albo puścić te samoloty, żeby rozwaliły owe biblioteki). Powinniśmy się zastanawiać co zrobić tu i teraz, a nie snuć wizje, jak w podstawówce Opisz świat za 100 lat). Ciacho5 (dyskusja) 18:42, 28 lip 2017 (CEST)
==== Diagnozy, brak rozwiązań ====
** , a co tu się zastanawiać? Czytam te teksty, co je Polimerek pracowicie sobie a muzom na Meta tłumaczy, i to ciągle diagnozy, diagnozy i diagnozy. Pomysłów co robić tu i teraz (znaczy poza "zróbmy szkolenie") nikt nie ma. Będziemy biec w przyszłość z zamkniętymi oczami, w nadziei że o nic się nie potkniemy. --Teukros (dyskusja) 18:58, 28 lip 2017 (CEST)
*** To są diagnozy a nie gotowe rozwiązania, bo idea jest taka, że rozwiązania mają się pojawić w trakcie procesu ustalania strategii. Jeśli zamiast diagnoz byłyby gotowe recepty - to wtedy byłby zarzut, że cały proces jest z góry ustawiony. Kolejny etap procesu, to będzie przygotowanie na podstawie wniosków z wszystkich dyskusji i badań wersji roboczej strategii, które następnie zostanie poddana dyskusji. :m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/People/Drafting_Group/pl Polimerek (WMF) (dyskusja) 22:53, 29 lip 2017 (CEST)
**** Polimerku, ale ja się obawiam, że rozwiązania to będą komunały w stylu "musimy położyć nacisk na..." albo "powinniśmy się otworzyć na..." czy "należy zwiększyć zaangażowanie w...". Mam oczywiście nadzieję że się mylę, i na koniec procesu dostaniemy ładny pakiet pomysłów i narzędzi do podjęcia konkretnych czynności. --Teukros (dyskusja) 22:58, 29 lip 2017 (CEST)
==== Demografia w kontekście wiki i Polski ====
Wiadomo, że patrząc globalnie widać wzrost populacji oraz liczby internautów w tzw. krajach południa, które utrzymują bardzo duży odsetek ludzi młodych. W połączeniu z możliwym wzrostem dostępu do edukacji, sieci, czasu wolnego itp. może to oznaczać nowe, olbrzymie zasoby potencjalnych użytkowników, w tym autorów. Z drugiej jednak strony pojawia się pytanie, czy Wikipedia wciąż jest (a tym bardziej, czy pozostanie) atrakcyjna. Wiki może być czynnością pokoleniową, praktykowaną głównie przez pokolenie "wczesnego i średniego WWW" (nazwa taksonomiczna bardzo robocza) i jako takie może obserwować malejący dopływ nowych użytkowników (tak jak wiele innych hobby i aktywności).
W połączeniu z trendami demograficznymi (starzejąca się Europa, bardzo prędko starzejąca się Polska) może to spowodować sytuację, gdy podstawą społeczności edytorów/administratorów itp. będą osoby 50+, z mocnym udziałem emerytów. Może to mieć nietrywialny do przewidzenia wpływ zarówno na funkcjonowanie społeczności w świecie fizycznym czy interakcje na wiki, ale też na ewolucję potrzeb internautów w takich demografiach jak użytkownicy języka polskiego czy możliwości dostosowania się społeczności do zmian społecznych, technicznych itp. Zauważmy, że już teraz Wikipedia jest jedną z "old schoolowych" stron: z negatywnymi i pozytywnymi skutkami. 
Dodatkowe skutki mogą zrodzić zmiany w używaniu języków (stopniowe zanikanie wielu języków, szczególnie małych) współgrające z np. zmianami w możliwościach tłumaczenia maszynowego.
Osobiście uważam, że jako pl.wikipedyści niewiele możemy działać z globalnym południem: można robić wzajemne konkursy edycyjne itp., ale efekt będzie ograniczony. Natomiast możemy próbować wypełniać luki na miejscu, np. dostrzegając kwestię rosnącej liczby osób w wieku "emerytalnym" (pokolenie powojennego boomu demograficznego w ostatnich latach już w większości przeszło na emeryturę, proces jeszcze trochę potrwa). Wydaje mi się, że tutaj można zdziałać znacznie więcej, zarówno na polu pozyskiwania osób, jak i unikalnej treści. aegis maelstrom δ 00:25, 31 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Są emeryci (niekoniecznie z wyższym wykształceniem, bo ci mieli dosyć czasu, żeby się do reszty wypalić), którym jeszcze chce się pisać, żeby zostawić po sobie jakiś ślad. Słyszałem o jednym weteranie wojennym (żołnierz wyklęty), który podpiął się do Internetu dobrze po osiemdziesiątce i nieźle sobie tam poczynał. Oczywiście poglądów politycznych pod wpływem globalnej sieci bynajmniej nie zmienił.(Anagram16 (dyskusja) 01:39, 1 sie 2017 (CEST))
replies: text: ::Od lat mówi się o wymieraniu małych języków, a te jakoś się na złość wszystkim trzymają, a nawet rozwijają (również w Wikipedii). Austriakom się wydawało, że zgermanizują swój wielki (wtedy) kraj do reszty, a tu Austria się skurczyła niemal do rozmiarów Bawarii, a na gruzach cesarstwa powstały Węgry, Czechy, Słowacja, Słowenia, Chorwacja, częściowo Serbia, Bośnia i Hercegowina, no i Polska. (Anagram16 (dyskusja) 01:45, 1 sie 2017 (CEST))
replies: text: :::Z wymierającymi językami, to chodzi raczej o małe języki, które nie mają statusu języków urzędowych i coraz mniej ludzi mówi nimi w domu. W Polsce UNESCO wskazuje na dwa takie języki wilamowicki i kaszubski. Natomiast na całym świecie takich języków jest przeszło 500, z czego 197 w samych Indiach. Polimerek (WMF) (dyskusja) 10:41, 1 sie 2017 (CEST)
replies: text: ::::Język wilamowicki to fenomen na skalę światową. Język kaszubski też należy chronić wszelkimi dostępnymi środkami, ale nikt tego za Kaszubów nie zrobi. Najbardziej zagrożone są języki małych nie tyle narodów, co plemion, bez żadnego w zasadzie piśmiennictwa. Nie trzeba jednak mieć państwa, żeby mieć język. Walijczycy nie mają państwa, a mają język, natomiast Irlandczycy mają niepodległe państwo, a jednak dalej używają języka niegdysiejszego okupanta. Podtrzymaniu znajomości zagrożonych języków nie sprzyja nasza polska polityka edukacyjna. Małe kierunki są kasowane, albo w ogóle nie otwierane, jako nierentowne. Przypuszczalnie (nie wiem dokładnie, ale tak to szacuję) 90% nakładów na neofilologie idzie na trzy kierunki, anglistykę, romanistykę i germanistykę, czyli w praktyce na nauczanie około 10 języków (angielski, duński, francuski, hiszpański, niderlandzki, niemiecki, norweski, portugalski, szwedzki, włoski). Natomiast dajmy na to gruziński i ormiański pozostają niedofinansowane. Nie wolno organizować seminariów magisterskich dla mniej niż pięciorga studentów z fatalnym skutkiem dla poziomu nauki. Zamiast wykształcić dobrze jednego specjalistę, kształci się po łebkach dziesięcioro absolwentów. A specjaliści są potrzebni. Spróbuj odnaleźć zaginionego Polaka na przykład w Tajlandii. W takich wypadkach nawet nasza dyplomacja wymięka. (Anagram16 (dyskusja) 15:46, 1 sie 2017 (CEST))
=== Małe języki ===
*Dla małych języków też nic zrobić nie możemy. Wikipedia, aby żyć musi przekroczyć jakiś próg, pewnikiem to więcej niż 100 tysięcy poważnych artykułów (nie wbotowanych robali i nie Chełmno  – krézewi gard w kùjawskô-pòmòrsczim wòjewództwie. Kaszubski nie przekroczył (5 tysięcy), śląski nie przekroczył (6 tysięcy), nie przekroczyły Wikipodróże i są to projekty martwe (kilkanaście edycji dziennie, większoiść haseł nie niesie użytecznej wiedzy poza stubami. Na pl-Wiki mam historie prawie każdego miasta, w csb- tylko przynależność administracyjną. Kto ze Ślązaków lub Kaszubów chce się czegoś z Wikipedii dowiedzieć, korzysta z polskiej (bo zna polski) lub angielskiej. Tak samo z ewentualnymi Wikipediami w językach małych społeczności. Kto nie zna innego języka, nie używa internetu. Kto zna inny język - korzysta z Wikipedii w tymże. Kilka osób, nawet kilkaset nie stworzy Wiki dla kilkunastu tysięcy. Nie przypuszczam, że w jakiejś społeczności można mieć kilkanaście procent aktywnych Wikipedystów (zdolnych tworzyć poprawne, użyteczne artykuły). Można język powstrzymać od wymarcia staraniem kilku osób, ale niewiele więcej. Szansa najwyżej, że zanim język wymrze, komputery nauczą się tłumaczyć i przełożą na dowolny język en-Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 20:13, 2 sie 2017 (CEST)
</div>
thread_title:  Gdybanie 

message: ***Te wszystkie wyzwania są moim zdaniem wynikiem wizji WMF - wizji, w której Fundacja odgrywa istotną, czynną rolę w przyszłym świecie. Jest to wizja tyleż nierealna, co być może szkodliwa. Ja bym chciał, żeby Fundacja odpowiadała na potrzeby wikiSpołeczności - wydaje się, że główną potrzebą polskiej Społeczności jest po prostu dobra, płynna współpraca. Głównie w warstwie technicznej (ale raczej odpowiadanie na nasze potrzeby niż siłowe wciskanie nam niechcianych pomysłów ;) ). Jeden temat z tego wyzwania wydaje mi się istotny (z naszego punktu widzenia, wiele tematów jest ważnych, ale pomysł by zajmować się rzeczami odległymi od pierwotnych założeń Wiki jest moim zdaniem ryzykowny) – upowszechnienie wiedzy o tym, że Wikipedię każdy może edytować (koncentrowanie się tutaj na młodzieży jest moim zdaniem błędem, popełnionym nie po raz pierwszy – moim zdaniem warto byłoby przyciągnąć do Wiki edytorów +50, stabilnych emocjonalnie, mających często dużą wiedzę i odpowiednie źródła). Przez tyle lat istotnego udziału w życiu publicznym nie udało nam się trafić do mas z tak prostym komunikatem, że tu naprawdę każdy może dodać swoją cegiełkę. Dobra kampania byłaby warta nawet wyłożenia jakiejś konkretnej sumy z strony fundacji (czy to polskiej czy WMF) :) Konkretnych pomysłów jak to przeprowadzić nie mam, niestety. Nedops (dyskusja) 18:55, 28 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Wizja WMF 

message: *Poleganie na prognozach w sprawach internetu, gdy z jednej strony istnieją zamysły o cenzurze (czyli wyłączeniu), a z drugiej sztuczna inteligencja czai się za rogiem i może całkowicie zmienić wyszukiwanie, uzyskiwanie informacji itp to bardzo duża naiwność. Po co będzie Wikipedia, jeżeli sztuczny doradca szybciej zbierze informacje i przedstawi nam w wybranej formie i na wybranym poziomie niż dzisiaj trwa wpisanie hasła do wyszukiwarki? Za cenę kilku supersamolotów można będzie zeskanować wszystkie książki, gazety i tabliczki w zoo. (Albo puścić te samoloty, żeby rozwaliły owe biblioteki). Powinniśmy się zastanawiać co zrobić tu i teraz, a nie snuć wizje, jak w podstawówce Opisz świat za 100 lat). Ciacho5 (dyskusja) 18:42, 28 lip 2017 (CEST)
==== Diagnozy, brak rozwiązań ====
** , a co tu się zastanawiać? Czytam te teksty, co je Polimerek pracowicie sobie a muzom na Meta tłumaczy, i to ciągle diagnozy, diagnozy i diagnozy. Pomysłów co robić tu i teraz (znaczy poza "zróbmy szkolenie") nikt nie ma. Będziemy biec w przyszłość z zamkniętymi oczami, w nadziei że o nic się nie potkniemy. --Teukros (dyskusja) 18:58, 28 lip 2017 (CEST)
*** To są diagnozy a nie gotowe rozwiązania, bo idea jest taka, że rozwiązania mają się pojawić w trakcie procesu ustalania strategii. Jeśli zamiast diagnoz byłyby gotowe recepty - to wtedy byłby zarzut, że cały proces jest z góry ustawiony. Kolejny etap procesu, to będzie przygotowanie na podstawie wniosków z wszystkich dyskusji i badań wersji roboczej strategii, które następnie zostanie poddana dyskusji. :m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/People/Drafting_Group/pl Polimerek (WMF) (dyskusja) 22:53, 29 lip 2017 (CEST)
**** Polimerku, ale ja się obawiam, że rozwiązania to będą komunały w stylu "musimy położyć nacisk na..." albo "powinniśmy się otworzyć na..." czy "należy zwiększyć zaangażowanie w...". Mam oczywiście nadzieję że się mylę, i na koniec procesu dostaniemy ładny pakiet pomysłów i narzędzi do podjęcia konkretnych czynności. --Teukros (dyskusja) 22:58, 29 lip 2017 (CEST)
==== Demografia w kontekście wiki i Polski ====
Wiadomo, że patrząc globalnie widać wzrost populacji oraz liczby internautów w tzw. krajach południa, które utrzymują bardzo duży odsetek ludzi młodych. W połączeniu z możliwym wzrostem dostępu do edukacji, sieci, czasu wolnego itp. może to oznaczać nowe, olbrzymie zasoby potencjalnych użytkowników, w tym autorów. Z drugiej jednak strony pojawia się pytanie, czy Wikipedia wciąż jest (a tym bardziej, czy pozostanie) atrakcyjna. Wiki może być czynnością pokoleniową, praktykowaną głównie przez pokolenie "wczesnego i średniego WWW" (nazwa taksonomiczna bardzo robocza) i jako takie może obserwować malejący dopływ nowych użytkowników (tak jak wiele innych hobby i aktywności).
W połączeniu z trendami demograficznymi (starzejąca się Europa, bardzo prędko starzejąca się Polska) może to spowodować sytuację, gdy podstawą społeczności edytorów/administratorów itp. będą osoby 50+, z mocnym udziałem emerytów. Może to mieć nietrywialny do przewidzenia wpływ zarówno na funkcjonowanie społeczności w świecie fizycznym czy interakcje na wiki, ale też na ewolucję potrzeb internautów w takich demografiach jak użytkownicy języka polskiego czy możliwości dostosowania się społeczności do zmian społecznych, technicznych itp. Zauważmy, że już teraz Wikipedia jest jedną z "old schoolowych" stron: z negatywnymi i pozytywnymi skutkami. 
Dodatkowe skutki mogą zrodzić zmiany w używaniu języków (stopniowe zanikanie wielu języków, szczególnie małych) współgrające z np. zmianami w możliwościach tłumaczenia maszynowego.
Osobiście uważam, że jako pl.wikipedyści niewiele możemy działać z globalnym południem: można robić wzajemne konkursy edycyjne itp., ale efekt będzie ograniczony. Natomiast możemy próbować wypełniać luki na miejscu, np. dostrzegając kwestię rosnącej liczby osób w wieku "emerytalnym" (pokolenie powojennego boomu demograficznego w ostatnich latach już w większości przeszło na emeryturę, proces jeszcze trochę potrwa). Wydaje mi się, że tutaj można zdziałać znacznie więcej, zarówno na polu pozyskiwania osób, jak i unikalnej treści. aegis maelstrom δ 00:25, 31 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Są emeryci (niekoniecznie z wyższym wykształceniem, bo ci mieli dosyć czasu, żeby się do reszty wypalić), którym jeszcze chce się pisać, żeby zostawić po sobie jakiś ślad. Słyszałem o jednym weteranie wojennym (żołnierz wyklęty), który podpiął się do Internetu dobrze po osiemdziesiątce i nieźle sobie tam poczynał. Oczywiście poglądów politycznych pod wpływem globalnej sieci bynajmniej nie zmienił.(Anagram16 (dyskusja) 01:39, 1 sie 2017 (CEST))
replies: text: ::Od lat mówi się o wymieraniu małych języków, a te jakoś się na złość wszystkim trzymają, a nawet rozwijają (również w Wikipedii). Austriakom się wydawało, że zgermanizują swój wielki (wtedy) kraj do reszty, a tu Austria się skurczyła niemal do rozmiarów Bawarii, a na gruzach cesarstwa powstały Węgry, Czechy, Słowacja, Słowenia, Chorwacja, częściowo Serbia, Bośnia i Hercegowina, no i Polska. (Anagram16 (dyskusja) 01:45, 1 sie 2017 (CEST))
replies: text: :::Z wymierającymi językami, to chodzi raczej o małe języki, które nie mają statusu języków urzędowych i coraz mniej ludzi mówi nimi w domu. W Polsce UNESCO wskazuje na dwa takie języki wilamowicki i kaszubski. Natomiast na całym świecie takich języków jest przeszło 500, z czego 197 w samych Indiach. Polimerek (WMF) (dyskusja) 10:41, 1 sie 2017 (CEST)
replies: text: ::::Język wilamowicki to fenomen na skalę światową. Język kaszubski też należy chronić wszelkimi dostępnymi środkami, ale nikt tego za Kaszubów nie zrobi. Najbardziej zagrożone są języki małych nie tyle narodów, co plemion, bez żadnego w zasadzie piśmiennictwa. Nie trzeba jednak mieć państwa, żeby mieć język. Walijczycy nie mają państwa, a mają język, natomiast Irlandczycy mają niepodległe państwo, a jednak dalej używają języka niegdysiejszego okupanta. Podtrzymaniu znajomości zagrożonych języków nie sprzyja nasza polska polityka edukacyjna. Małe kierunki są kasowane, albo w ogóle nie otwierane, jako nierentowne. Przypuszczalnie (nie wiem dokładnie, ale tak to szacuję) 90% nakładów na neofilologie idzie na trzy kierunki, anglistykę, romanistykę i germanistykę, czyli w praktyce na nauczanie około 10 języków (angielski, duński, francuski, hiszpański, niderlandzki, niemiecki, norweski, portugalski, szwedzki, włoski). Natomiast dajmy na to gruziński i ormiański pozostają niedofinansowane. Nie wolno organizować seminariów magisterskich dla mniej niż pięciorga studentów z fatalnym skutkiem dla poziomu nauki. Zamiast wykształcić dobrze jednego specjalistę, kształci się po łebkach dziesięcioro absolwentów. A specjaliści są potrzebni. Spróbuj odnaleźć zaginionego Polaka na przykład w Tajlandii. W takich wypadkach nawet nasza dyplomacja wymięka. (Anagram16 (dyskusja) 15:46, 1 sie 2017 (CEST))
thread_title:  Wikipedia przestanie być potrzebna 

message: ** , a co tu się zastanawiać? Czytam te teksty, co je Polimerek pracowicie sobie a muzom na Meta tłumaczy, i to ciągle diagnozy, diagnozy i diagnozy. Pomysłów co robić tu i teraz (znaczy poza "zróbmy szkolenie") nikt nie ma. Będziemy biec w przyszłość z zamkniętymi oczami, w nadziei że o nic się nie potkniemy. --Teukros (dyskusja) 18:58, 28 lip 2017 (CEST)
*** To są diagnozy a nie gotowe rozwiązania, bo idea jest taka, że rozwiązania mają się pojawić w trakcie procesu ustalania strategii. Jeśli zamiast diagnoz byłyby gotowe recepty - to wtedy byłby zarzut, że cały proces jest z góry ustawiony. Kolejny etap procesu, to będzie przygotowanie na podstawie wniosków z wszystkich dyskusji i badań wersji roboczej strategii, które następnie zostanie poddana dyskusji. :m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/People/Drafting_Group/pl Polimerek (WMF) (dyskusja) 22:53, 29 lip 2017 (CEST)
**** Polimerku, ale ja się obawiam, że rozwiązania to będą komunały w stylu "musimy położyć nacisk na..." albo "powinniśmy się otworzyć na..." czy "należy zwiększyć zaangażowanie w...". Mam oczywiście nadzieję że się mylę, i na koniec procesu dostaniemy ładny pakiet pomysłów i narzędzi do podjęcia konkretnych czynności. --Teukros (dyskusja) 22:58, 29 lip 2017 (CEST)
thread_title:  Diagnozy, brak rozwiązań 

message: Wiadomo, że patrząc globalnie widać wzrost populacji oraz liczby internautów w tzw. krajach południa, które utrzymują bardzo duży odsetek ludzi młodych. W połączeniu z możliwym wzrostem dostępu do edukacji, sieci, czasu wolnego itp. może to oznaczać nowe, olbrzymie zasoby potencjalnych użytkowników, w tym autorów. Z drugiej jednak strony pojawia się pytanie, czy Wikipedia wciąż jest (a tym bardziej, czy pozostanie) atrakcyjna. Wiki może być czynnością pokoleniową, praktykowaną głównie przez pokolenie "wczesnego i średniego WWW" (nazwa taksonomiczna bardzo robocza) i jako takie może obserwować malejący dopływ nowych użytkowników (tak jak wiele innych hobby i aktywności).
W połączeniu z trendami demograficznymi (starzejąca się Europa, bardzo prędko starzejąca się Polska) może to spowodować sytuację, gdy podstawą społeczności edytorów/administratorów itp. będą osoby 50+, z mocnym udziałem emerytów. Może to mieć nietrywialny do przewidzenia wpływ zarówno na funkcjonowanie społeczności w świecie fizycznym czy interakcje na wiki, ale też na ewolucję potrzeb internautów w takich demografiach jak użytkownicy języka polskiego czy możliwości dostosowania się społeczności do zmian społecznych, technicznych itp. Zauważmy, że już teraz Wikipedia jest jedną z "old schoolowych" stron: z negatywnymi i pozytywnymi skutkami. 
Dodatkowe skutki mogą zrodzić zmiany w używaniu języków (stopniowe zanikanie wielu języków, szczególnie małych) współgrające z np. zmianami w możliwościach tłumaczenia maszynowego.
Osobiście uważam, że jako pl.wikipedyści niewiele możemy działać z globalnym południem: można robić wzajemne konkursy edycyjne itp., ale efekt będzie ograniczony. Natomiast możemy próbować wypełniać luki na miejscu, np. dostrzegając kwestię rosnącej liczby osób w wieku "emerytalnym" (pokolenie powojennego boomu demograficznego w ostatnich latach już w większości przeszło na emeryturę, proces jeszcze trochę potrwa). Wydaje mi się, że tutaj można zdziałać znacznie więcej, zarówno na polu pozyskiwania osób, jak i unikalnej treści. aegis maelstrom δ 00:25, 31 lip 2017 (CEST)
replies: text: :Są emeryci (niekoniecznie z wyższym wykształceniem, bo ci mieli dosyć czasu, żeby się do reszty wypalić), którym jeszcze chce się pisać, żeby zostawić po sobie jakiś ślad. Słyszałem o jednym weteranie wojennym (żołnierz wyklęty), który podpiął się do Internetu dobrze po osiemdziesiątce i nieźle sobie tam poczynał. Oczywiście poglądów politycznych pod wpływem globalnej sieci bynajmniej nie zmienił.(Anagram16 (dyskusja) 01:39, 1 sie 2017 (CEST))
replies: text: ::Od lat mówi się o wymieraniu małych języków, a te jakoś się na złość wszystkim trzymają, a nawet rozwijają (również w Wikipedii). Austriakom się wydawało, że zgermanizują swój wielki (wtedy) kraj do reszty, a tu Austria się skurczyła niemal do rozmiarów Bawarii, a na gruzach cesarstwa powstały Węgry, Czechy, Słowacja, Słowenia, Chorwacja, częściowo Serbia, Bośnia i Hercegowina, no i Polska. (Anagram16 (dyskusja) 01:45, 1 sie 2017 (CEST))
replies: text: :::Z wymierającymi językami, to chodzi raczej o małe języki, które nie mają statusu języków urzędowych i coraz mniej ludzi mówi nimi w domu. W Polsce UNESCO wskazuje na dwa takie języki wilamowicki i kaszubski. Natomiast na całym świecie takich języków jest przeszło 500, z czego 197 w samych Indiach. Polimerek (WMF) (dyskusja) 10:41, 1 sie 2017 (CEST)
replies: text: ::::Język wilamowicki to fenomen na skalę światową. Język kaszubski też należy chronić wszelkimi dostępnymi środkami, ale nikt tego za Kaszubów nie zrobi. Najbardziej zagrożone są języki małych nie tyle narodów, co plemion, bez żadnego w zasadzie piśmiennictwa. Nie trzeba jednak mieć państwa, żeby mieć język. Walijczycy nie mają państwa, a mają język, natomiast Irlandczycy mają niepodległe państwo, a jednak dalej używają języka niegdysiejszego okupanta. Podtrzymaniu znajomości zagrożonych języków nie sprzyja nasza polska polityka edukacyjna. Małe kierunki są kasowane, albo w ogóle nie otwierane, jako nierentowne. Przypuszczalnie (nie wiem dokładnie, ale tak to szacuję) 90% nakładów na neofilologie idzie na trzy kierunki, anglistykę, romanistykę i germanistykę, czyli w praktyce na nauczanie około 10 języków (angielski, duński, francuski, hiszpański, niderlandzki, niemiecki, norweski, portugalski, szwedzki, włoski). Natomiast dajmy na to gruziński i ormiański pozostają niedofinansowane. Nie wolno organizować seminariów magisterskich dla mniej niż pięciorga studentów z fatalnym skutkiem dla poziomu nauki. Zamiast wykształcić dobrze jednego specjalistę, kształci się po łebkach dziesięcioro absolwentów. A specjaliści są potrzebni. Spróbuj odnaleźć zaginionego Polaka na przykład w Tajlandii. W takich wypadkach nawet nasza dyplomacja wymięka. (Anagram16 (dyskusja) 15:46, 1 sie 2017 (CEST))
thread_title:  Demografia w kontekście wiki i Polski 

message: *Dla małych języków też nic zrobić nie możemy. Wikipedia, aby żyć musi przekroczyć jakiś próg, pewnikiem to więcej niż 100 tysięcy poważnych artykułów (nie wbotowanych robali i nie Chełmno  – krézewi gard w kùjawskô-pòmòrsczim wòjewództwie. Kaszubski nie przekroczył (5 tysięcy), śląski nie przekroczył (6 tysięcy), nie przekroczyły Wikipodróże i są to projekty martwe (kilkanaście edycji dziennie, większoiść haseł nie niesie użytecznej wiedzy poza stubami. Na pl-Wiki mam historie prawie każdego miasta, w csb- tylko przynależność administracyjną. Kto ze Ślązaków lub Kaszubów chce się czegoś z Wikipedii dowiedzieć, korzysta z polskiej (bo zna polski) lub angielskiej. Tak samo z ewentualnymi Wikipediami w językach małych społeczności. Kto nie zna innego języka, nie używa internetu. Kto zna inny język - korzysta z Wikipedii w tymże. Kilka osób, nawet kilkaset nie stworzy Wiki dla kilkunastu tysięcy. Nie przypuszczam, że w jakiejś społeczności można mieć kilkanaście procent aktywnych Wikipedystów (zdolnych tworzyć poprawne, użyteczne artykuły). Można język powstrzymać od wymarcia staraniem kilku osób, ale niewiele więcej. Szansa najwyżej, że zanim język wymrze, komputery nauczą się tłumaczyć i przełożą na dowolny język en-Wiki. Ciacho5 (dyskusja) 20:13, 2 sie 2017 (CEST)
</div>
thread_title:  Małe języki