Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Encyklopedyczność odcinków telewizyjnych

message: W związku z powracającym problemem artykułów opisujących części utworów - pojedyncze odcinki seriali telewizyjnych, pojedyncze numery czasopism oraz części, tomy i rozdziały publikacji książkowych, narasta konieczność ustalenia zasad odnośnie ich encyklopedyczności. Poprzednie głosowanie zakończyło się odrzuceniem zasad i opowiedzeniem się większości za stosowaniem procedury SdU w przypadkach wątpliwych. Wydaje mi się jednak, że było to wynikiem zbyt małej ilości opcji w głosowaniu, zatem, dla ustalenia kryteriów, należałoby postąpić podobnie jak w przypadku elementów infrastruktury kolejowej, to znaczy: stworzyć większą ilość opcji i głosować każdy element osobno. Poniżej próba takiego rozpisania opcji:
#Pojedyncze odcinki seriali telewizyjnych:
##Encyklopedyczne wszystkie Opcja bez sensu, potrzebne są jakieś zasady uściślające, bo wszystkich odcinków wszystkich seriali nie opisuje się na żadnej Wikii Andrzej▫Dyskusja▫. 16:48, 26 mar 2008 (CET)
## Encyklopedyczne automatycznie wszystkie te, które są popularne/emitowane na całym Świecie i/lub mają interwiki (np. Lost, Prison Break, Heroes, 4400). Nieencyklopedyczne są automatycznie opisy poszczególnych odcinków Oper Mydlanych (np. Moda na Sukces, Klan, Złotopolscy) - ale uwaga, można w przypadku takowych robić opisy poszczególnych sezonów. W przypadku polskich, tylko te które są/były niezwykle popularne (np. Kiepscy, 13 Posterunek). W przypadku bajek: te niezwykle popularne na całym Świecie (np. Scooby Doo, Flintstones). Ustalić kryteria popularności np. ilość interwiki, googlowalność, emisja w najpopularniejszych Światowych i polskich stacjach.
## Encyklopedyczne wyłącznie te, które stanowią odrębny (ze względu na samodzielną fabułę, ekipę realizacyjną lub znaczenie kulturowe) element serialu (przy czym odrębność ta powinna jednoznacznie wynikać z treści artykułu)   
##Encyklopedyczne wyłącznie posiadające odpowiedniki na innych Wikipediach, a z produkcji polskich wyłącznie te, które zawierają nie tylko opis fabuły, czas trwania i obsadę, lecz także opis znaczenia danego odcinka w kulturze, w tym w kulturze masowej
##Nieencyklopedyczne wszystkie debatować nad tą opcją nie ma wg mnie sensu i proponuję to wykreślić z porządku obrad, jeżeli ktoś jest przeciwny niech zaprotestuje. Andrzej▫Dyskusja▫. 16:48, 26 mar 2008 (CET)
#Części, tomy i rozdziały publikacji książkowych
##Encyklopedyczne wyłącznie posiadające odpowiedniki na innych Wikipediach, a z wydanych w Polsce wyłącznie te, które zawierają nie tylko opis fabuły, lecz także opis znaczenia danego odcinka w kulturze, w tym w kulturze masowej
##Nieencyklopedyczne wszystkie, za wyjątkiem Biblii, Koranu i (tu dopisz)
#Pojedyncze numery czasopism
##to sobie chyba możemy darować? Ktoś twierdzi że encyklopedyczne?
##:: Nie, te na 100% nie encyklopedyczne. Andrzej▫Dyskusja▫. 12:33, 25 mar 2008 (CET)
##:::Niestety nie takie oczywiste. Bo jeżeli nieencyklopedyczne to należy wywalić artykuły typu Lista 500 albumów wszech czasów magazynu Rolling Stone - lista ta to jeden z numerów czasopisma. Aotearoa  dyskusja 06:46, 26 mar 2008 (CET)
##:::: Jest oczywiste, bo jako zasadę rozumiemy to, iż nie dodajemy np. opisów pojedynczego numeru Polityki czy Pani Domu - a każda zasada ma wyjątki takie jak ten. Chciałbym ponadto zauważyć iż tutaj chodzi o LISTĘ, która się ukazała w numerze a nie o numer jako taki. Andrzej▫Dyskusja▫. 08:48, 26 mar 2008 (CET)
Oczywiście można poprawiać, dopisywać itp. - zacznijmy od ustalenia ram.
Propozycje? Lajsikonik    Dyskusja 15:17, 24 mar 2008 (CET)
*Jeżeli chodzi o seriale telewizyjne to uważam, że czym innym jest serial, w którym każdy odcinek jest osobnym filem, a czym innym, gdy każdy odcinek jest kontynuacją poprzedniego i poprzednikiem nastepnego. Poza tym myślę, że inaczj należy traktować krótkie seriale (do kilkunastu, dwudziestukilku odcinków), a inaczej długie oraz bardzo długie (przy ponad 100 odcinkach powinien być bezwzględny zakaz osobnego ich opisywania). Inaczej należy traktować też krótkie seriale animowane  (nie są encyklopedyczne poszczególne odcinki Bolka i Lolka, czy jakiś japońskich anime) od seriali, w których poszczególne odcinka trwaja ponad godzinę. Reasumując - należy okreslić różne rodzaje seriali i dla tych rodzai poprzyjmować różne kryteria enyklopedyczności) Aotearoa  dyskusja 15:34, 24 mar 2008 (CET)
**Dlaczego inaczej traktować długie seriale?  Zobacz w:en:Category:The Simpsons episodes - kilkaset odcinków znakomicie opisanych.  Zdanie, że należy określić różne odcinki różnych seriali jest słuszne, odgórny zakaz tworzenie pojedynczych opisób w przypadku arbitralnie wybranej granicy odcinków jest po prostu zły.  roo72 Dyskusja 20:55, 24 mar 2008 (CET)
Można tu dodać m.in.Kenraiz (dyskusja) 16:18, 24 mar 2008 (CET): 
#Pojedyncze utwory muzyczne opublikowane w albumach
##Encyklopedyczne "utwory ważne dla kultury światowej"
##Nieencyklopedyczne
#Części złożonych utworów muzycznych (takich jak np. opera - poszczególne partie wokalne, uwertury)
##Encyklopedyczne utwory ważne dla kultury światowej, popularne także poza kontekstem utworu źródłowego
##Nieencyklopedyczne
#Części dzieł liturgicznych takich jak Msza (muzyka):
##Encyklopedyczne wszystkie stałe części mszy (już opisane)
#Części serii wydawniczych komiksów:
##Nieencyklopedyczne?
#Poszczególne części (obrazy) cyklów (serii) malarskich (ew. graficznych) (np. słoneczniki (obraz)):
##Encyklopedyczne "utwory ważne dla kultury światowej" 
##Nieencyklopedyczne 
#Poszczególne części budowli i dzieł architektonicznych (sale, wieże, skrzydła etc)
##Encyklopedyczne tylko w przypadku "obiektów ważnych dla kultury światowej" lub ważnych z punktu widzenia historycznego,
##Nieencyklopedyczne
*Jeśli chodzi o utwory literackie, problem (poza małymi wyjątkami) w zasadzie nie istnieje. Spróbuję dać jakąś sensowną definicję, pozwalającą na opisywanie jedynie utworów będących odrębnymi całościami, a nie pozwalającą na samodzielne opisywanie wydawanych oddzielnie opowiadanek dla nastolatek ;-). Aha, Biblia i tak jest zbiorem odrębnych utworów (nie wiem, jak z Koranem, ale to można jakoś wykluczyć). Gytha (dyskusja) 17:30, 24 mar 2008 (CET)
replies: text: Sury to odrębne całości. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:02, 24 mar 2008 (CET)
*Co do seriali, podzieliłbym raczej według gatunku: sitcomy, opery mydlane itp. Proponowałbym na razie skoncentrować się na serialach, bo to w tej chwili główny problem, reszta MSZ może trochę poczekać. Lajsikonik    Dyskusja 21:20, 24 mar 2008 (CET)
*Dla utworów literackich proponowałabym zatem coś takiego:

text: Encyklopedyczne są wyłącznie utwory samodzielne. W przypadku cyklu powieściowego, w których poszczególne części nie są całkowicie samodzielnymi utworami (przykład: Saga o wiedźminie, gdzie poszczególne części nie są utworami samodzielnymi, kontrprzykład: Muminki, w których każda część cyklu jest odrębną powieścią lub zbiorem opowiadań) możliwe jest opisywanie oddzielnie każdej części, ale tylko w przypadku, gdy istnieje dostatecznie rozbudowany artykuł o całości cyklu. W przypadku cyklu opowiadań należy tworzyć artykuły o całości cyklu. W uzasadnionych przypadkach, gdy zostanie wykazane w artykule szczególne znaczenie utworu dla danej kultury, a artykuł o nim jest już bardzo rozbudowany, można tworzyć artykuły o jego wydzielonych częściach (przykład: jeśli hasło Pan Tadeusz wyczerpie temat, można utworzyć artykuły, omawiające poszczególne księgi).

text: Z tym Wiedźminem przykład o tyle nie jest dobry, że powstały już oddzielne hasła o częściach ;-). Może ktoś znajdzie coś lepszego? Gytha (dyskusja) 23:48, 24 mar 2008 (CET)
replies: text: :Sugestia aby razem opisywać serie książkowe to zapewne dowcip, bo przecież w jaki sposób można pisać w jednym haśle o książkach z serii Pan Samochodzik, Wiedźmin czy o Tomku, każda z książek w tej serii jest osobnym dziełem literackim i jako taka zasługuje na osobne hasło.  Sztuczna próba wpychania wszystkiego do jednego worka jest po prostu niepoważna.  W przypadku seriali telewizyjnych sprawa jest złożona, sztuczne założenie (jak podane powyżej) aby poniżej jakiejś tam granicy pisać osobne hasła, a powyżej robić artykuł zbiorczy nie jest praktyczne.  Nie wyobrażam sobie pisania zbiorczych haseł o choćby wspomnianych powyżej Simpsonach, na temat każdego odcinka można napisać kilka ekranów i sztuczne lądowanie tego do jednego wielkiego artykułu "sezon 1 Simpsonów" mija się z celem.  Oczywiście z drugiej strony, pisanie osobnych haseł o poszczególnych odcinkach tasiemcowych seriali brazylijskich tez jest bez sensu - nie jest to ani praktyczne i rozsądne.  Uważam, że należy zrobić jedno ogólne meta-ustalenie dotyczącego ogólnej zasady:
replies: text: ::W przypadku seriali w których odcinki stanowią pojedyncze dzieła i które mogą być oglądane osobne bez znajomości całego serialu należy zaleca się pisanie osobnych haseł, w przypadku seriali w których poszczególne odcinki przedstawiają ciągłość akcji zaleca się stworzenie jednego hasła lub w przypadku dłuższych seriali jednego hasła na jeden sezon.  Zalecenie jest tylko ogólne.  W momencie rozpoczęcia opisywania nowego serialu, na odpowiedniej stronie (Wikiprojektu czy Portalu) należy przeprowadzić sondę czy dany serial powinien być opisany całościowo czy w pojedynczych odcinkach.  Każdy serial będzie rozpatrywany osobno biorąc pod uwagę jego znaczenie.

text: :Takie zasady mają podstawową zaletę, że nie narzucają sztywnych, sztucznych ram ale pozwalają we wszystkich przypadkach na znalezienie odpowiedniej dla danego serialu formuły.  roo72 Dyskusja 05:34, 25 mar 2008 (CET)
replies: text: ::Roo tylko trochę konsekwencji, albo proponujesz zasadę albo zalecenie. Jak wiesz jest to duża różnica, która później jest wykorzystywana w głosowaniach i dyskusjach. Proponuję to ustalić (IMO powinna to być jasna zasada) --Adamt rzeknij słowo 08:12, 25 mar 2008 (CET)
replies: text: :::To jest tylko nazwa, a nie ludzie mają być dla zasad, ale zasady dla ludzi.  Mamy swoje zasady encyklopedyczności szkół (na przykład) ale i tak się zdarzają wyjątki,  Zasady/zalecenia mają być pisane tak aby pracę ułatwiały, a nie utrudniały.

text: ::Chyba muszę to napisać inaczej, bo nawet Ty, Kangurze, nie zrozumiałeś. Samodzielna powieść jest wtedy, gdy nie musisz czytać następnego tomu, żeby wiedzieć, jak się skończyło. Czytasz następny tom, żeby poznać nowe przygody bohatera/bohaterów. Stąd Tomki, Pan Samochodzik, Ania z Zielonego Wzgórza, Ziemiomorze, Fundacja, ect., etc. składają się z samodzielnych powieści. Natomiast książki (tzw. powieści) wchodzące w skład Sagi o wiedźminie nie są utworami samodzielnymi, stanowią zwartą całość (podobnie jak na samodzielny utwór składają się 3 tomy Potopu, 6 ksiąg Władcy Pierścieni etc.). Jednym słowem, analogicznie do Twojej propozycji dot. seriali. Natomiast do Twojego pomysłu przeprowadzania sondy nie mam przekonania - zaraz się znajdzie 20 osób gotowych zagłosować bez elementarnego pojęcia, czym jest fabuła, akcja i co stanowi o samodzielnym utworze. IMO trzeba też jasno napisać, że artykuły o odcinkach nie mogą się zkładać z samego streszczenia i listy osób biorących udział w realizacji - jednym słowem, encyklopedyczna ma być także forma. Gytha (dyskusja) 08:19, 25 mar 2008 (CET)
replies: text: :::Wikipedia nie jest demokracją i dlatego pisałem o sondzie, a nie o głosowaniu.  Może lepiej napisać o np. konsultacjach i podkreślić, że nie chodzi o głosowanie ale o analizę pod względem tego w jaki sposób dany serial pasuje do zasad czy zaleceń.  roo72 Dyskusja 22:06, 25 mar 2008 (CET)

text: :::To ja tutaj się zgadzam z propozycją Roo, czyli ogólne zalecenia i dla poszczególncy przypadków dyskusja w odpowiednim projekcie - to ma sens, biorąc pod uwagę, że wymyślenie dobrych kryteriów dla Pana Tadeusza, Biblii, Pana Samochodzika, Ani z Zielonego Wzgórza, Simpsonów, Losta, Niewolnicy Isaury, Kiepskich, Komiksów z Kaczorem Donaldem, bajek animowanych dla dzieci i masy innych utworów jest mało sensowne, bo każdy przypadek i tak trzeba by rozpatrywać osobno (np: każdy tom komiksu Kaczora Donalda można czytać osobno, a nie byłoby sensowne opisywanie każdego).Mathel (dyskusja) 00:44, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: ::::Jednak dla niektórych poszczególne tomy Kaczora Donalda czy Supermena mogą być o wiele bardziej encyklopedyczne niż filmiki o nich, a dla mnie nie ma jakiejkolwiek encyklopedycznej różnicy pomiędzy jednym i drugim. Aotearoa  dyskusja 06:36, 27 mar 2008 (CET)
thread_title:  Definicja 

message: Pytanie: czy możemy przyjąć robocze ustalenie, że do czasu rozstrzygnięcia dyskusji prosimy autorów opisów odcinków telenowel (przynajmniej) o powstrzymanie się od ich tworzenia, a w razie niezastosowania się kasujemy? Bardzo mi się nie podoba metoda faktów dokonanych, a w razie osiągnięcia konsensusu co do usuwania takich artykułów paskudnie będzie wyglądał log usunięć, no i autorzy się niepotrzebnie napracują. Konsensus co do nieencyklopedyczności opisów odcinków telenowel wydaje się osiągalny. Lajsikonik    Dyskusja 10:22, 25 mar 2008 (CET)
replies: text: A może inaczej, czy można prosić aby nie psuć pracy innych osób i ich nie zniechęcać do pracy w Wikipedii?  Hasła zawsze można zintegrować, a straconego Wikipedysty można nie odzyskać.  Ja apeluję o zdrowy rozsądek i trochę szacunku dla pracy innych osób.  roo72 Dyskusja 10:24, 25 mar 2008 (CET)
replies: text: :Trochę nie tak, bo opisujących wiejskie kluby B-klasowe też przecież "zniechęcamy" i "tracimy". Większa jest szansa na niestracenie wikipedysty, który będzie miał skasowany jeden artykuł czy dwa, niż wikipedysty któremu skasujemy ich 30. Lajsikonik    Dyskusja 10:26, 25 mar 2008 (CET)
replies: text: ::Sofizmat rozszerzenia - "błąd logiczno-językowy, w wersji podstawowej polegający na atakowaniu przesadzonej wersji argumentu czy twierdzenia drugiej strony dyskusji (atakowanie „stracha na wróble”), czyli odpowiedź na stwierdzenie".  Przecież akurat w tych kwestiach mamy ustalenia więc po co koloryzujesz i straszysz?  roo72 Dyskusja 10:48, 25 mar 2008 (CET)
*To może tych co już się napracowali poinformować o tym by wstrzymali się z produkcją artykułów. Istnieje również brudnopis usera, gdzie takie hasła można chwilowo kierować do osiągnięcia konsensusu. Poinformowani userzy nie zniechęcą się, tylko będą tworzyć w swojej przestrzeni. Ich praca nie pójdzie w niebyt bo albo zostanie zintegrowana albo powstaną nowe artykuły. --Adamt rzeknij słowo 12:45, 25 mar 2008 (CET)
**Hmm, mam całkiem inny pomysł, przy którym nic by się nie zmarnowało niezależnie od tego co uznamy za encyklopedyczne a co nie. Tylko nie wiem na ile realny. Mianowicie siostrzany projekt: Wikistreszczenia. Tam te opisy odcinków pasowałyby idealnie. Lajsikonik    Dyskusja 16:42, 25 mar 2008 (CET)
*** Dzielenie Wikipedii na pomniejsze części to najgorsze co może być to raz a dwa: opisy odcinków to nie tylko streszczenia. Andrzej▫Dyskusja▫. 21:27, 25 mar 2008 (CET)
**** Ależ streszczenia, na dodatek w zdecydowanej większości bardzo źle napisane. Oprócz streszczenia fabuły zawierają powtarzalne elementy: infoboks różniący się numerem i tytułem odcinka oraz obsadę, w >90% powtarzalną. Lajsikonik    Dyskusja 21:34, 25 mar 2008 (CET)
***** Ja wiem z doświadczenia, że nie tylko streszczenia. A wracając do pomysłu - to jest on bez sensu, bo równie dobrze można zrobić WikiDrogi i tam przenieść drogi, WikiMiasta i tam przenieść miasta. Wszystko można poprzenosić i wtedy zamiast znaleźć hasło w Wikipedii ludzie będą musieli najpierw wymyślić w której Wikipedii jest to co chcieliby znaleźć. Poza tym nie oszukujmy się, każdy pomniejszy projekt ma zdecydowanie niższą popularność niż główny - więc nikomu by się nie chciało nic pisać do jakieś wydzielonej uznanej niemalże za "śmieciową" przez niektórych części Wikipedii.  Ja nie mówię, że każdy serial i jego odcinki są ency, po to jest ta debata. Na pewno odrzucamy dwie opcje: że każdy odcinek nie jest ency i że każdy jest ency. Pierwszą dlatego - iż nie można kaleczyć naszej Wikipedii o odcinki najpopularniejszych seriali, które mają po kilka interwików - bo ludzie tych haseł tutaj bardzo szukają a drugą: bo znowu nie powinno być tak (na en też tak nie ma), że pojedynczy odcinek Mody na Sukces jest ency - bo o nim praktycznie da się napisać 2-3 zdania streszczenia i nic więcej.  Andrzej▫Dyskusja▫.
******Droga czy miasto nie jest formą opisu, jak streszczenie czy notka encyklopedyczna, albo cytat. Ale rozumiem, że pomysł upadł - OK then. Lajsikonik    Dyskusja 15:07, 26 mar 2008 (CET)
******* Największym problemem w tym "narastającym problemie" jest to, że nie ma żadnego problemu, a to jest sztucznie utworzony konflikt przez osoby którym się wydaje, że takie hasła "psują" Wikipedię (co by to nie miało znaczyć) i kpiąc z pracy innych chcą z tym na siłę zrobić.  Równie dobrzy by można mówić o "narastającym problemie" tworzenia haseł na dowolny temat który danej osobie się akurat nie podoba.  Na początek wszystkim osobom które myślą, że mamy tu rozwiązać jakiś "powracający problem" proponuję aby wypuściły z siebie całe do nadęte powietrze poczucia wyższości i zdały sobie sprawę, że nie jesteśmy tu po to aby "rozwiązać problem" (bo nie ma żadnego problemu) ale aby stworzyć zasady czy zalecenia - a do takich kwestii należy podejść spokojnie i bez uprzedzeń.  Hasła o serialach, odcinkach są takimi samymi hasłami jak biografie, hasła o wsiach, związkach chemicznych, samolotach czy czymkolwiek innym, im wcześniej to wszyscy zrozumieją tym lepiej będzie nam się współpracowało.
****** Zasady oczywiście są potrzebne w tej kwestii ale nie dlatego, że jest to kwestia jedyna w swoim rodzaju, wyjątkowa czy szkodząca, ale dlatego, że zasady są po prostu potrzebne w większości kwestii związanych z encyklopedycznością zagadnień na Wikipedii.  roo72 Dyskusja 09:05, 26 mar 2008 (CET)
******** Nic dodać nic ująć. Andrzej▫Dyskusja▫. 09:44, 26 mar 2008 (CET)
A może jednak pamiętajmy przede wszystkim o czytelnikach, a nie o wzajemnym głaskaniu swoich ego? Może to zboczenie zawodowe, ale rzecz przede wszystkim w tym, że artykuły o odcinkach w takim kształcie, w jakim są obecnie, to kpina z encyklopedii. Wyrosła następna, obok pokemonów, święta krowa. Powiedz szczerze, Kangurze, czy gdybyś natknął się na taki artykuł np. o jakiejś książce, nie skasowałbyś od ręki? Przypomnę Ci np. to - tu ktoś się napracował znacznie bardziej, niż przy napisaniu paru niegramatycznych zdań i wstawieniu infoboksu. Gytha (dyskusja) 23:02, 26 mar 2008 (CET)
thread_title:  Z innej beczki 

message: Jeżeli można, to dorzucę jeszcze moje 3 grosze jako, że pracowałem trochę nad odcinkami i pracuję.
* Chyba nie jest sporna kwestia, iż seriale typu Prison Break czy Lost mogą być opisywane z dokładności do odcinka (podobnie zresztą inne tak popularne jak te) - mają one interwiki a każdy odcinek ma oddzielny tytuł, fabułę i jest obiektem zainteresowania ludzi na całym Świecie. Tutaj myślę jest zgoda?
* Dwa, polskie seriale. Generalnie Kiepscy powinni zostać (mega popularny serial - niezależnie od tego czy ktoś lubi ten humor czy nie), z innych myślę że warto zostawić te które są/były bardzo popularne i ich odcinki są opisywalne (przychodzi mi do głowy 13 Posterunek, Ekstradycja)
* Seriale animowane: klasyki Światowe typu The Simpsons, Scooby Doo, Flintstones - chyba obowiązkowo powinny być ency. Na en wiki jest to profesjonalnie zrobione więc proszę nie pisać, że to będą "śmieci" jak powstaną. Z drugiej strony jednak seriale nie będące megapopularne a produkowane masowo na potrzeby stacji dziecięcych raczej powinny mieć tylko opisy sezonów.  
* Opery mydlane - nie. Tylko opisy sezonów.
* Produkcje niepopularne, np. seriale które leciały tylko przez jeden sezon i nie powstały następne bo się nie podobały - automatycznie nieency (artykuł o sezonie). Andrzej▫Dyskusja▫. 12:34, 26 mar 2008 (CET)
Tzn. mogę kontynuować prace nad rozdziałami Dumy i uprzedzenia? :D To utwór cieszący się niesłabnącą (a wręcz wzrastającą) popularnością od prawie 200 lat. Dla mnie kwestia encyklopedyczności Losta jest sporna, zwłaszcza jak widzę, jak wyglądają artykuły - mój jest przynajmniej napisany gramatycznie (choć zapomniałam o cytacie, ale uzupełnić nie problem). Powtarzam: rzecz jest po pierwsze w pytaniu, czy odcinek danego serialu jest utworem samodzielnym (tzn. czy linia fabularna jest kontunuowana z odcinka na odcinek, czy też nie), po drugie, czy powstał już dostatecznie wyczerpujący artykuł o serialu/sezonie (jeśli nie, to po co się rozdrabniać i opisywać odcinki?). Wreszcie po trzecie - czy forma artykułu jest encyklopedyczna. Ja z miłą chęcią poczytam sobie artykuł o odcinku Atomówek czy Laboratorium Dextera (utwory samodzielne ;-)), ale niech tego nie pisze 10-latek w wieku obojętnym, który robić tego nie potrafi. Bo Wikipedia to nie szkółka leśna, ale encyklopedia. Gytha (dyskusja) 22:53, 26 mar 2008 (CET)
replies: text: : Wydaje mi się, że nie rozumiesz problemu. Encyklopedyczność NIE ZALEŻY od poziomu napisania hasła - bo to ZAWSZE można poprawić. Jako opisujący Losta wiem, że niektóre odcinki są niedopracowane bo mają rozległe opisy fabuł na dwie strony A4 bez linków, zauważyłem też że i mi się zdarzały tam błędy stylistyczne (ostatnio poprawiłem parę) ale to nie znaczy, że od tego zależy encyklopedyczność HASEŁ!!! Dlaczego tak jest, że są one niedopracowane? Bo do tej pory panowała taka atmosfera (pisał o tym Roo powyżej), że wszyscy deprecjonowali odcinki serialów. Traktowano je jak coś parszywego - podczas gdy MAJĄC ZDROWE podejście do tematu można tworzyć te hasła na medal jak to udowodniono na en. Ale ja się nie dziwię, że wiele osób nie chce tam edytować - skoro za chwile znowu ktoś powie "wywalmy wszystkie" i użyje najbardziej destruktywnego zdania: "Wikipedia to nie XXXXX(wstawić dokończenie)". " ale niech tego nie pisze 10-latek w wieku obojętnym, który robić tego nie potrafi." - OK, to może zamiast toczyć taką bezsensowną dyskusje jak ta - zawiążemy WikiProjekt do poprawienia stylu i opisu tych odcinków, które mamy? W kwestii dysputy "encyklopedyczne - nieencyklopedyczne" dla mnie EOT. Andrzej▫Dyskusja▫. 09:39, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: :: Teza, że ktoś kto nie potrafi wypowiadać się zrozumiale w języku polskim opanuje tę sztukę na wieść o możliwości otrzymania Wikimedalu jest absurdalna. Lajsikonik    Dyskusja 10:28, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: ::: Nie wysunąłem takiej tezy. Pisałem o tym, że liczyłbym na większe zainteresowanie tymi hasła w momencie kiedy przestaną one być traktowane jako najgorsze śmieci a zaczną jak taki sam materiał jak każdy inny. Andrzej▫Dyskusja▫. 11:52, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: :::O! I to jest jak najbardziej słuszny wniosek! Traktujmy ten materiał jak każdy inny! A w tej chwili artykuły dotyczące kultury masowej są uprzywilejowane. Artykuł dotyczący, powiedzmy, naukowca, napisany w stylu "...Un wzion i wynalas lasera...", którego źródłem jest "...a programm taki, na diskowerze letciał..." wylatuje ekiem i nikt nie ma pretensji, o to że autor się napracował. Analogiczny artykuł o pokemonie, czy Ferdku zostaje przyozdobiony szablonem dopracować i wisi po przez czasy, tylko czasem się jakiś p...rzebrzydły delecjonista przyczepi. Margoz Dyskusja 12:07, 27 mar 2008 (CET)
thread_title:  Opracowanie problemu odcinków seriali 

message: Podczas gdy u nas pojawiło się wiele wpisów deprecjonujących seriale i opisy serialów, na en udało mi się znaleźć opis ODCINKA serialu, który dostał MEDAL :en:Through the Looking Glass (Lost). Jakby ktoś chciałb usuwać wszystkie odcinki to tym samym będzie optować za usunięciem czegoś co na innej Wiki ma medal a to już byłby szczyt absurdów. Andrzej▫Dyskusja▫. 16:45, 26 mar 2008 (CET)
Inne przykłady:
*:en:Greatest Hits (Lost)
*:en:Trapped in the Closet (South Park)
*:en:Pilot (Smallville)
*:en:Pilot (House)
Zaskakujące, że te "śmieci" jak to nazywają niektórzy mogą być medalowe. Może dlatego tak jest, że autorom tych haseł POMAGA się a nie nieustannie rzuca im się pod nogi poczekalnie czy głosowania na SdU. Andrzej▫Dyskusja▫. 16:55, 26 mar 2008 (CET)
replies: text: Pozwolę sobie przytoczyć kilka cytatów z haseł obecnie znajdujących się na SDU na polskiej Wikipedii (linki pod numerkami):

text: *1.  "...i w końcu postanawiają go skleić klejem, który przebywa w gabinecie Pana Zająca"

text: *2.  "Ukradł on poduszkę i zaczyna być ściganym przez strażników"

text: *3.  "Franka tymczasem męczy się z próbowaniem wejścia do domu i ucieczką przed potworem"

text: * 4.  "Bloo zauważa podstęp i robi Rudego w konia, wprowadzając go do mieszkania zmyślonego potwora-ryby, do ula i do zagrody Pegazów"

text: Wydaje mi się, że poziom tych wypowiedzi upoważnia do użycia słów, które padły wcześniej. Nie można pozwolić na zaśmiecanie Encyklopedii tego rodzaju kwiatkami stylistycznymi i językowymi. Z prawdziwą przyjemnością oddam głos na opis serialu, jeśli zasłuży na medal, ale pod warunkiem, że spełni wymogi jakie stawiamy przed innymi hasłami. Argumenty typu "dajmy czas", ""szanujmy pracę innych" są nie do przyjęcia, bo żenujące swoją zawartością hasła nie mogą w nieskończoność szkodzić Wikipedii. Z wyrazami szacunku dla wszystkich Wikipedystów, również tych mających inne poglądy Staszek99  (dyskusja) 22:37, 26 mar 2008 (CET)
Mam wrażenie, że są to odcinki bądź nagrodzone/nominowane do nagród, bądź pilotowe, prawda? I może jesteś w stanie pokazać choć jeden artykuł o odcinku na polskiej Wiki, który byłby choć w połowie tak dobry? Powtarzam - nie ma sensu na siłę tworzyć artykułów o odcinkach, w których nie ma nic sensownego, a to, co jest, jest napisane w sposób wołający o pomstę do nieba. Gytha (dyskusja) 22:40, 26 mar 2008 (CET)
replies: text: : Nie. Są to normalne odcinki - te z Losta to nawet jeden jest, że środka sezonu. Piszesz "a to, co jest, jest napisane w sposób wołający o pomstę do nieba." - co jest absolutnie nie do przyjęcia. Zresztą zabawne jest to, że poświęca się tyle czas na dyskutowanie o odcinkach - które jak udowodniłem są encyklopedyczne (te najpopularniejsze seriale) i mogą być medalowe. Jest mi szalenie przykro, że administratorzy polskiej Wikipedii mają czas pisać elaboraty na temat tego jakie te odcinki są FE a nikomu nie chce się wejść w jakiś niedopracowany odcinek i poprawić styl. Andrzej▫Dyskusja▫. 09:31, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: :: Andrzeju, smutna prawda jest taka, że aby to poprawić należałoby obejrzeć taki odcinek, gdyż opisy są częstokroć po prostu niezrozumiałe, jak owo "i w końcu postanawiają go skleić klejem, który przebywa w gabinecie Pana Zająca" - niestety nie jestem telepatą, by wiedzieć co autor miał na myśli, szklanej kuli również nie posiadam. Na oglądanie tych produkcji nie mam ani czasu, ani ochoty. A takie teksty straszą, moim zdaniem po prostu ośmieszają projekt. Powołujesz się na angielską Wikipedię, ale tam teksty są o 3 nieba lepsze. Lajsikonik    Dyskusja 09:37, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: :::PS: Może zrób eksperyment: przetłumacz dosłownie jeden z takich opisów i zamieść na en.wiki. Jak myślisz, zostałby potraktowany ekiem? Lajsikonik    Dyskusja 09:41, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: :::: Są lepsze, bo autorzy wiedzą, że za swoją pracę dostaną medal a nie głosowanie na SdU. U nas też można by było poprawić odcinki - ustalić dobre zasady encyklopedyczności (wzorowane na en), tworząc Wikiprojekty i jednocześnie przestając serwować odcinkom seriali niekończące się poczekalnieSdU a pomoc doświadczonych edytorów. Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, ale wszystkie kolejne Poczekalnie czy też SdU wpływały na obniżenie poziomu tych haseł bo ludzie się bali coś poprawiać - żeby ich praca nie szła na marne. Andrzej▫Dyskusja▫. 09:43, 27 mar 2008 (CET)

text: :Piszesz "które jak udowodniłem są encyklopedyczne" - moim zdanim nic nie udowodniłeś. Nie wszystko co jest ency na enWiki musi być ency na plWiki (i vice versa). A z tego typu artykułami jest identyczna sytuacja co z bocznicami kolejowymi, częściami wsi, czy zakładami na uniwersytetach - dobierając odpowiednie argumenty i odpowiedni punkt widzenia bez problemu można wykazać ich encyklopedyczność lub zupełny brak encyklopedyczności. I właśnie w takich przypadkach jałowe jest podawanie kolejnych tych samych argumentów - jest to wyłęcznie kwestia subiektywnego uznania i jedynym rozwiązaniem jest przegłosowanie czy coś takiego ma być u nas, czy też nie. A co do medalowości, to artykuł spełniający kryteria medalowości mogę napisać o swoim bloku (historia terenu i osadnictwa na nim, historia spółdzielni, o projekcie i projektantach, o wykonawcach i etapach wykonywania, o mieszkańcach, a dotego wszystkiego odpowiednie przypisy bibliograficzne, zdjecia, plany itd), a i tak nie będzie to oznaczać, że artykuł jest ency i nie zaśmieca Wikipedii. Aotearoa  dyskusja 09:50, 27 mar 2008 (CET)

text: Pierwszy Twój link, Andrzeju - including three Emmy nominations and a DGA Award nomination, drugi - The episode won the E! Tater Top Award for "Biggest Tearjerker", trzeci - was nominated for an Emmy Award in July 2006, dwa pozostałe to odcinki pilotowe. Zabawne jest też to, że masz czas na zbędne dyskusje, zamiast poprawić te artykuły - ja mam na głowie ważniejsze rzeczy, np. dokończenie artykułu, do którego dziennie zagląda 150-200 osób. I nie udowodniłeś, że odcinki są z założenia encyklopedyczne - jedynie to, że artykuły o nich mogą być encyklopedyczne (podobnie jak fakt, że o linii tramwajowej da się napisać encyklopedyczny artykuł nie oznacza, że wszystkie linie tramwajowe są encyklopedyczne). I niby dlaczego krytyka ma być "nie do przyjęcia"? Popatrz sobie na Fire + Water (Zagubieni) - hasło, które poprawiałeś. Tak wygląda encyklopedyczny artykuł o odcinku serialu? Nb. w dużo lepszym artykule na enWiki wisi szablon This article may not meet the notability guideline for television episodes. (...) If notability cannot be established, the article is more likely to be considered for redirection, merge or ultimately deletion, per Wikipedia:Guide to deletion. A przy okazji polecam wszystkim lekturę :en:Wikipedia:Television episodes. Gytha (dyskusja) 09:54, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: : Wszystkie odcinki Lost są opisane na en Wiki jak i na wielu innych. Tylko, że dalej nie rozumiesz problemu - by coś było zrobione dobrze potrzebni są ludzie a żeby oni coś zaczęli pisać potrzebna jest im pewność, że to co zrobią nie zostanie skasowane. Na en.wiki Ci ludzie wiedzą, że za odcinek serialu mogą dostać medal. A ja patrząc po tej dyskusji jedynie widzę, że będzie długa i męcząca i jeszcze bardziej zniechęci ludzi do poprawiania tych odcinków. Szczególnie jak ktoś zobaczy "Nie wszystko co jest ency na enWiki musi być ency na plWiki ". Proponuję skończyć tą dyskusje - bo ona do niczego nie prowadzi a zamiast tego powołać na pół roku WikiProjekt "poprawiamy hasła dotyczące odcinków" - najpierw popracujmy potem się wymądrzajmy, ok? Andrzej▫Dyskusja▫. 10:01, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: ::Przeczytałeś, na jakich warunkach enWiki dopuszcza encyklopedyczność artykułów o odcinkach? Może po prostu przetłumaczmy to i przyjmijmy - osoby, którym obecna forma artykułów nie odpowiada, będą zadowolone, bo wszystkie istniejące art. pójdą do kasacji/ntegracji, a osoby, które będą chciały opisywać odcinki, będą miały wolną drogę. I to Ty nie rozumiesz problemu - czy artykuły o odcinkach Kiepskich, pozostawione w wyniku głosowania na SdU, zostały poprawione? Nie. Dlaczego? Bo nikt z chętnych nie potrafi? Nie zaciągniesz siłą do Wikiprojektu ludzi, którzy nie mają na to ochoty. A poza tym może byś tak pokazał choć jeden artykuł na plWiki, który ma postać akceptowalną na enWiki? Gytha (dyskusja) 10:23, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: ::: Przeczytałem. To jest w porządku - ja sam nie mam nic przeciwko temu by arty, beznadziejne szły na chwilę do kasacji a ich treść autorom do brudnopisu. Ale wtedy oni mają gwarancję, że jak poprawiają to ich praca wróci. To mobilizuje. Tylko może trzymajmy się tego ściślej - najpierw szablon i info dla autora oraz czas 2  tygodni do miesiąca a potem kasacja i możliwość przywrócenia po poprawieniu. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:53, 27 mar 2008 (CET) 
* Miałem konflikty edycji, ale dam mały przykład: 
 
Chciałem to przetłumaczyć na polski, ale brak znajomości narzecza, w którym napisany jest ten tekst, skutecznie mi to uniemożliwia. Ten artykuł Plastuś !!! (wydaje mi się, że w tytule jest błąd, ale brak źródeł nie pozwala mi go poprawić: być może jest to celowy zabieg) powinien zostać usunięty z co najmniej kilku powodów: niezrozumiałej treści (nie wynika z niej kto otwiera drzwi, kto mdleje itd) i braku źródeł. Znam oczywiście teorię, że źródłem jest sam odcinek, ale prosiłbym o informację, w jaki sposób mogę przeprowadzić weryfikację zgodności treści ze źródłem. Przykłady Andrzeja dotyczące medalowych artykułów o odcinkach z enwiki są budujące, ale trochę nie o tym mowa. W tym miejscu oświadczam, że osobie, która doprowadzi powyższy artykuł do postaci medalowej gotów jestem zafundowac dowolnie wybrany trunek (szczegóły do uzgodnienia). Margoz Dyskusja 09:56, 27 mar 2008 (CET)
**Chyba trzeba dopisać do Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest punkt: "Darmowymi korepetycjami z języka polskiego". Lajsikonik    Dyskusja 10:22, 27 mar 2008 (CET)
***Tego typu pseudoartykuły (czyt. śmiecie) jak z przykładu powyżej powinny wylatywać w trybie EK. A tego typu radosnej zabawy jest w artykułach o odcinkach bardzo dużo - należałoby uwolnić od tego Wikipedię. A jak ktoś napisze medalowy artykuł o tym odcinku, to wtedy będzie można dyskutowac czy nadaje się on do pozostawienia. Aotearoa  dyskusja 12:41, 27 mar 2008 (CET)
**** O! Czyli będziemy debatować nad usuwaniem medalowych haseł? Litości. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:00, 27 mar 2008 (CET)
thread_title:  Na marginesie 

message: Zalogowanemu użytkownikowi i owszem, można jakiś niezrozumiały tekst przenieść do brudnopisu. Ale większość opisów tego typu to dzieło IP, CU ich wie, czy to stali użytkownicy incognito, czy nie, ale i tak powiedzieć mu nie wolno. A strony Wikipedysta:83.ileśtam/brudnopis tworzyć nie ma sensu. Co zatem robić z takimi wpisami? Usuwać? No, ja byłbym za, ale mieć pomarańczowo przed oczami gdy usunę coś, w czym, hmm, encyklopedyczność (dyskusyjną) ma jeno tytuł, to średnia raczej przyjemność. Może niech zwolennicy tych bytów utworzą jakąś przestrzeń, gdzie pracowaliby nad tłumaczeniem tych wpisów z IP na język polski - oczywiście za wyjątkiem tych uznanych za nieencyklopedyczne konsensusem. Lajsikonik    Dyskusja 19:37, 27 mar 2008 (CET)
*Dajmy zatem miejsce, może rzeczywiście wikiprojekt (Andrzej, zgłosisz się na opiekuna?), gdzie te odcinki zostaną przekopiowane i załózmy pozostaną przez miesiąc do dopracowania (choć na dobrą sprawę większość z nich wymaga napisania na nowo). Gytha (dyskusja) 22:11, 27 mar 2008 (CET)
** Nie muszą być przekopiowywane - za dużo roboty, wystarczą szablony informacyjne - specjalne dla odcinków TV. I miesiąc to za mało, sugerowałbym 3. Andrzej▫Dyskusja▫. 22:51, 27 mar 2008 (CET)
thread_title:  Co z wpisami z IP? 

message: Jako że najbardziej palącą kwestią jest ustalenie encyklopedyczności odcinków (w utworach literackich jakoś większy spokój panuje ;-), do ew. opanowania będą wyłącznie serie opowiadań dla nastolatek i wielotomowe powieści fantasy, tzw. cykle), może przetłumaczmy :en:Wikipedia:Television episodes i przyjmijmy jako wzorzec? Czyli najpierw artykuł o serialu, potem sezonie i dopiero o odcinkach. I każdy artykuł musi zawierać określone sekcje, w tym opinie krytyków oraz ów kontekst kulturowy. Gytha (dyskusja) 22:11, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: : Tak jest. Tylko, że musi by jakieś Vacatio Legis (na dopracowanie tego co mamy) i wyjątki. Np. odbiór przez krytyków nie jest taki ważny (chociaż zawsze można zrobić kalkę z en). Na pewno hasło powinno hasło zawierać:
* Tytuł + tłumaczenie tytułu (w przypadku gdy nie ma oficjalnego polskiego - to dosłowne lub w przypadku idiomu - najbliższe znaczeniowo)
* Usytuowanie w serii, sezonie. 
* Emisja w USA i w Polsce
* Streszczenie fabuły
* Kontekst kulturowy, znaczenie wydarzeń dla całej serii. 
* Najważniejsze cytaty mające znaczenie dla fabuły odcinka (o ile są osiągalne)
Ja osobiście zbiorę ludzi i poprawimy Lost i Prison Break - bo to są sztandarowe seriale, tak by był wzór dla innych opisów odcinków. Andrzej▫Dyskusja▫. 22:50, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: :Zacząłem przeglądać te zalecenia z en.wiki i uderzyło mnie jedno: artykuł, który jest tylko streszczeniem odcinka, bez żadnej głebszej analizy czy wyjaśnień, może być uważany za NPA! A do kwestii praw autorskich podchodzimu tu, zdaje się, bardzo poważnie. JoteMPe dyskusja 23:35, 27 mar 2008 (CET)

text: :Czy mogę prosić o jakiś przykład opisu odcinka zgodnego z zaleceniami en.wiki? Bo zdaje mi się, że nie mamy takich. Lajsikonik    Dyskusja 23:57, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: ::No czekaj, Andrzej się zobowiązał, że do takowego stanu doprowadzi, dajmy mu czas. A nieudolnie opisane odcinki Kiepskich ciachnijmy od razu. Nie sądzę, by należało się przejmować tym, że ludzie je opisujący się zniechęcą. JoteMPe dyskusja 08:40, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: ::: Też uważam, że powinny, ale głos społeczności się z tym nie zgadza (Wikipedia:SDU/Kiepski prezydent, Wikipedia:SDU/Kategoria:Odcinki serialu Świat według Kiepskich, Wikipedia:SDU/Niszczyciel (Świat według Kiepskich)) Margoz Dyskusja 08:48, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: ::::Głosowanie nierozstrzygnięte, część osób głosowało za pozostawieniem z powodu braku zasad w tej materii. Myślę, że jak się tu nam uda nawet z Andrzejem ;-) wypracować konsens, to problemu nie będzie - ew. głosowanie będzie można powtórzyć. Gytha (dyskusja) 09:02, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :::::Najlepiej w ogóle ominąć głosowanie, BTW, mamy już nowe zasady głosowań. :) Czyli tak: odcinki telenowel i oper mydlanych do kosza, na resztę dałbym czas, ale po jego upływie nie chcę tego oglądać w przestrzeni głównej. Tłumaczenia się nie podejmuję z moim en-2, zasady powinny być przetłumaczone bezbłędnie i zrozumiale. Lajsikonik    Dyskusja 09:12, 28 mar 2008 (CET) 
*Ja bym jednak jako warunek możliwości powstawania artykułów o odcinkach dała opinie krytyków przynajmniej w nadrzędnym art. o serialu/sezonie. A do punktów obowiązkowych w artykule o odcinku dodała zalecany, tzn. recepcję danego odcinka (odwołanie w innych utworach, opinie krytyków, ew. oglądalność). Mam też wątpliwości co do tych cytatów - obawiam się, że w większości przypadków będzie to nieuźródłowione, taki OR-ek, bo komuś wpadło w ucho. No i zdecydowanie trzeba zastrzec, że artykuły o odcinkach nie mogą być tworzone w przypadku telenowel i oper mydlanych. Aha, kto może zgrubnie przetłumaczyć zasady z enWiki, żeby było na czym pracować? Gytha (dyskusja) 08:56, 28 mar 2008 (CET)
** Oj Gytha. Cytaty będą uźródłowione. Ja zawsze zawsze brałem je z bazy imdb.com. Nie musimy tłumaczyć kalka w kalkę tych zasad - ja rozumiem ich sens i na tej podstawie można ułożyć własne wzorowane. Jest zgoda, że opery mydlane mogą mieć tylko opisy sezonów. A to już coś ;-) Andrzej▫Dyskusja▫. 12:30, 28 mar 2008 (CET)
***To opery mydlane mają jakieś sezony? Przyznaję, żem nieobeznany, bo TV w ogóle mało zażywam, a tego gatunku to już wcale - więc myślałem dotąd że toto ciurkiem leci jakoś... JoteMPe dyskusja 12:43, 28 mar 2008 (CET)
**** Mają, w przypadku mojego ulubionego Klanu sezonem jest rok szkolny. Teraz bodajże 12 leci. Andrzej▫Dyskusja▫. 13:07, 28 mar 2008 (CET)
*Poprosiłam Wpedzicha o tłumaczenie - lepiej, żeby to zrobił ktoś niezaangażowany, bo mam wrażenie, że każde z nas rozumie enzasady trochę inaczej ;-). Andrzej, czy byłbyś w stanie w przeciągu, załózmy, 2 tyg. doprowadzić do stanu ankceptowalnego na enWiki któryś z odcinków Losta, żeby mógł służyć jako przykład? Bo artykuł o serialu już mamy - medalowy Robin z Sherwood. Gytha (dyskusja) 23:27, 29 mar 2008 (CET)
thread_title: Kontrpropozycja

message: Nie potrzeba nam mnożyć zasad. Nie są konieczne specyficzne zasady encyklopedyczności utworów, a w szczególności odcinków seriali telewizyjnych - wystarczy bardziej rygorystyczne przestrzeganie istniejących zasad ogólnych. Z Wikipedia:Encyklopedyczność: "Warunkiem koniecznym ... aby temat artykułu mógł być uważany za encyklopedyczny jest istnienie odpowiednio wielu wiarygodnych i niezależnych źródeł." W tym kontekście tworzenie hasła o odcinku i opisywanie jego fabuły na podstawie obejrzenia go jest niedopuszczalne, ponieważ odcinek serialu jest źródłem pierwotnym, które nie jest niezależne, a zatem samo w sobie niewystarczające. Dalej, z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest: "Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą". Opisanie fabuły odcinka, na podstawie jego obejrzenia jest dla mnie jak najbardziej twórczością własną. I wreszcie w tej samej zasadzie, wikipedia nie jest "Streszczeniami fabuły. Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem czy odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy.". Rygorystyczne przestrzeganie tych dwóch zasad moim zdaniem rozwiązuje problem całkowicie. Zdaję sobie sprawę, że ta interpretacja istniejących zasad jest radykalna, ponieważ pojedyncze odcinki nawet tak kultowych seriali jak Prison Break czy Lost bardzo rzadko są encyklopedyczne w powyższym sensie. A z wpisów powyżej wynika, że istnieje tu spora grupa redaktorów zainteresowana tą tematyką, dla której to zła wiadomość. Problem powstał, ponieważ część osób chce zrobić wyjątek od istniejących zasad dla hasła Solitary (Zagubieni) ((mimo że jest oznaczone jako nieencyklopedyczne w podawanej tu za wzór angielskiej wikipedii)) tak aby mogło pozostać, a jednocześnie aby nie obejmował on hasła 1 odcinek serialu M jak Miłość - aby wyleciało. Nie róbmy wyjątków, traktujmy te hasła jednakowo i zgodnie z obowiązującymi zasadami (lub przejdźmy do dyskusji o zmianie dwóch podstawowych filarów wikipedii). Z radykalnym pozdrowieniem. duch Qblika seansik? 13:14, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: Oglądnięcie i streszczenie odcinka nie jest OR, wszystkie informacje w danym haśle na temat każdego z odcinków pochodzą z weryfikowalnego i wcześniej opublikowanego źródła - oglądniętego odcinka.  Takie rozumowanie to sprowadzona do absurdu nadinterpretacja zasad, myśląc w taki sposób nie można by było napisać o przykładowej płycie, że jest to płyta rockowa bez podania zewnętrznych źródeł - bo w końcu nauszne odsłuchanie płyty i zaklasyfikowanie jej do rocka też jest OR...  roo72 Dyskusja 13:18, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :Powtórzę co napisałem powyżej i co można wyczytać na enwiki: obejrzenie i streszczenie odcinka (samo tylko streszczenie) podpada pod NPA. Streszczenie z dodatkową analizą, jeżeli nie ma niezależnych źródeł, podpada pod OR. JoteMPe dyskusja 13:29, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: ::"Podpada pod NPA"?  To dwa zdania w programie telewizyjnym na temat programu to NPA?  Prima aprilis dopiero za kilka dni.  No i drugie "podpada" - ani to nie "podpada", ani to nie jest OR.  Weźmy pod lupę hipotetyczny serial - w odcinku 1 pierwszej serii główny bohater mówi, że nie ma rodzeństwa, trzy seria później, jako tzw. "plot device" w serialu pojawie się siostra głównego bohatera - czy "analiza" mówiące, że "według wcześniejszego odcinka główny bohater nie miał siostry co stoi w sprzecznością z informacją z odcinka 15 serii 3" to OR?  W takim razie na Wikipedii nie można by napisać jednego zdania bez przypisu bo byłby to albo OR albo nie-OR.  Są pewne kwestie które są na tyle oczywiste, że przy ich wprowadzeniu w życie należy po prostu kierować się zdrowym rozsądkiem.  roo72 Dyskusja 13:36, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :::Powtórzę: informacje o samym "gołym" streszczeniu jako możliwym NPA wziąłem z wymienionej strony :en:Wikipedia:Television episodes. Prawo na ogół nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. JoteMPe dyskusja 13:45, 28 mar 2008 (CET)

text: :::Z tym NPA to bym nie przesadzał. W USA ostatnio możliwe jest patentowanie wątków filmowych czy powieściowych. Stąd pewnie ta uwaga na ich wiki. Mam nadzieję, że ta paranoja jeszcze nie dotarła do Polski. duch Qblika seansik? 13:49, 28 mar 2008 (CET)

text: Roo: źle mnie zrozumiałeś (bo nieprecyzyjnie się wysłowiłem). Jeżeli odcinek jest encyklopedyczny, wówczas jego fabułę można opisać na podstawie źródeł zarówno pierwotnych jak i wtórnych, a zatem również na podstawie tego co zobaczyłeś w telewizji. Ale jeżeli żadne niezależne od odcinka źródła nie istnieją, wówczas "tough luck" - zasada nie pozwala Ci w ogóle stworzyć hasła. Co innego jeżeli album sklasyfikujesz sam (jest to OR), a co innego jeżeli zrobi to krytyk "The Rolling Stones". Dlaczego wygodnie omijasz słowo niezależne z filara wikipedii, których zazwyczaj tak zażarcie bronisz? Twoja interpretacja prowadzi w stronę tego, że każdy będzie mógł opisać na wikipedii każdy filmik youtube, bo każdy może oglądnąć i zweryfikować. Sama weryfikowalność nie wystarczy, istnienie źródeł wtórnych jest warunkiem encyklopedyczności tematu. Opisanie fabuły w oparciu o obejrzenie odcinka czy płyty nie jest stworzeniem go na podstawie niezależnych źródeł. Dodam jeszcze, że wiele osób popełnia moim zdaniem błąd logiczny typu "Jeżeli odcinek X serialu Y jest encyklopedyczny, to wszystkie pozostałe odcinki serialu Y również muszą być opisane oddzielnie." Jest zatem możliwe, że Through the Looking Glass (Zagubieni) jest encyklopedyczny (bo dostał jakąś nagrodę czy nominację), a Solitary (Zagubieni) już nie bo przeszedł bez echa. Może to warto byłoby podkreślić. duch Qblika seansik? 13:44, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :"Twoja interpretacja prowadzi w stronę tego, że każdy będzie mógł opisać na wikipedii każdy filmik youtube, bo każdy może oglądnąć i zweryfikować" - że co?  Nie pisałem nic o tym aby każdy filmik miał być encyklopedyczny, w tej dyskusji nie pisałem nic na temat tego co jest encyklopedyczne, a co nie więc proszę nie przypisuj mi poglądów których nigdy nie wyraziłem.

text: :Nie rozumiem sztucznego i moim zdaniem fałszywego w tym przypadku podziału na "niezależne" źródła - opis odcinka na podstawie jego oglądnięcia jest weryfikowalny bo można go obejrzeć ponownie i zweryfikować opisane treści.

text: :Wracając do tematu rzekomego NPA - czy podanie długości utworów z płyty CD na podstawie tego co podaje komputerowy odtwarzacz do OR, a na podstawie tego co podaje okładka płyty to NPA?  roo72 Dyskusja 13:49, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: ::"Nie rozumiem sztucznego i moim zdaniem fałszywego w tym przypadku podziału na "niezależne" źródła - opis odcinka na podstawie jego oglądnięcia jest weryfikowalny bo można go obejrzeć ponownie i zweryfikować opisane treści."

text: ::Podobnie jest z każdym filmikiem na youtube. Dlatego Wikipedia:Encyklopedyczność słowo niezależne wytłuszcza w pierwszym zdaniu. Dziwne, że administrator z Twoim doświadczeniem, który na tę zasadę się tak często powołuje tego nie rozumie. duch Qblika seansik? 14:01, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :::: Cała ta dyskusja jest absurdalna. Na en opis odcinku powstaje 15 minut po emisji albo krócej - czyli to jest OR? Jeżeli ktoś zobaczył, że bohater ginie i to napisał - jest to OR? Przecież to absurd. Proponowałbym zakończyć dyskusje w tej sekcji - bo jest kuriozalna. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:03, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :::::Nie jest.  Nie.  Jest.  Zgadzam się.  roo72 Dyskusja 14:06, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: ::::::Ale ja nie piszę o filmach z YouTube'a które nie są encyklopedyczne i nie spełniają żadnych warunków "notability" ale o odcinkach seriali oglądanych prze setki tysięcy, jeżeli nie miliony osób.  Proszę trzymajmy się tematu - w tym wątku nie rozmawiany o tym co jest ency, a co nie (filmik na YouTube nie jest) ale o tym, czy opis filmu oglądanego przez milion osób w telewizji jest "OR".  roo72 Dyskusja 14:06, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: ::::::: nie jest kuriozalna i powinna się toczyć dalej, może do czegoś dojdziemy. To, że coś jest tak jest na en nie znaczy że tak powinno być. Filip em 14:08, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :::::::: No tak, wcześniej rozmówca powołuje się na en Wiki w sposób pozytywny, teraz osoba twierdzi, że jak coś jest na en Wiki to nie znaczy, że tak ma być.  No taka rozmowa będzie na pewno ciekawa.  roo72 Dyskusja 14:09, 28 mar 2008 (CET)
*W kontekście tej dyskusji encyklopedyczność jest chyba ważniejsza od OR. Oczywiste jest, że bohater fakt, że bohater umarł jest weryfikowalny. Ale czy jest wystarczająco encyklopedyczny, aby na tej podstawie tworzyć nowe hasło o odcinku? Tego nie będzie wiadomo dopóki nie pojawi się krytyka (czyli niezależne źródła wtórne). Jak Roo słusznie zauważył, sama weryfikowalność nie implikuje encyklopedyczności. I powtórzę, że zgodnie z obowiązującą zasadą "Czym Wikipedia nie jest": nie jest "streszczeniami fabuły. Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem czy odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy." Podobny pomysł wysunęła powyżej Gytha (Kontrpropozycja). To kryterium dyskwalifikuje większość haseł o poszczególnych odcinkach, bo po prostu nie ma do nich wystarczających odniesień. Obowiązek podania odniesień powinien polegać na autorze hasła. Brak takiego odniesienia to szablon "odniesienie" i po tygodniu usunięcie hasła, jeżeli nadal go brak. Andrzej, powołujesz się na en wiki, ale tam co najmniej połowa odcinków z pierwszego sezonu serialu Lost jest obwieszona szablonem "Notability" od pół roku i nikt do tej pory nie podał odniesień. Nie wszystkie odcinki każdego serialu muszą być od razu encyklopedyczne. To prowokuje ludzi do tworzenia haseł takich jak "1 odcinek serialu M jak Miłość", no bo skoro Lost jest ponad zasadami, to dlaczego nie Klan czy Złotopolscy.duch Qblika seansik? 14:37, 28 mar 2008 (CET)

text: :: Ponad jakimi zasadami? Nie ma czegoś takiego, że jeden odcinek jest ency a drugi nie z tego samego serialu - wszystkie są ency albo żaden. Krytyka? Krytyka czego? Medalowy odcinek :en:Greatest_Hits_%28Lost%29 składa się z Plotu (opis fabuły), Production czyli opisu zamierzeń twórców czyli co chcieli a czego nie chcieli pokazać i Reception czyli oglądalność i cytaty z mediów. To nie jest coś nieosiągalnego dla nas. Ploty są u nas porobione - wystarczy je poprawić - bo niekiedy są za długie i bez linków, Production można streścić w punktach a reception też da się zrobić. Jest to napisane prostym angielskim (bardzo prostym angielskim mówią również do siebie postacie w serialu), więc ja nie widzę powodu byśmy nie zawiązali WikiProjektu, który był doprowadził nasze hasła z tego cyklu do podobnego poziomu do wakacji. Ale do tego potrzebne są chęci - a sądząc po tej dyskusji - większość osób ma czas i ochotę tylko gdybać a niestety konstruktywne propozycje wzięcia się do pracy giną przy tych elaboratach, które w tej dyskusji są nagminne wypisywane. Andrzej▫Dyskusja▫. 15:25, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :::By zacytować Over time, you might find that some episodes or story-arcs have enough real-world information to warrant their own article. Czyli nie ma tak, że wszystkie odcinki są encyklopedyczne automatycznie, bo jeden jest. JoteMPe dyskusja 15:29, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: ::::Dokładnie jak pisze JoteMPe - z faktu encyklopedyczność jakiegoś konkretnego elementu nie wynika encyklopedyczność innych podobnych elementów (np. jedna linia tramwajowa w Szczecinie jest ency, a pozostałe nie, jakaś ulica w Krajkowie jest ency, a sąsiednia nie, jedna piosenka z płyty może być ency a inne nie itd.) Aotearoa  dyskusja 09:05, 29 mar 2008 (CET)

text: ::Andrzej: ponad zasadą: "Wikipedia nie jest streszczeniami fabuły". Odcinek, który podajesz za przykład z en wiki jest ency, choćby dlatego, że był nominowany do nagrody Golden Reel Award. To wystarczające "odniesienie do świata zewnętrznego". Pozostałe odcinki nie mają takich odniesień i dlatego wiszą od miesięcy z szablonem "nieency". Powtórzę, tak jak na autorze hasła leży obowiązek podania źródeł, podobnie moim zdaniem na autorze hasła powinien być obowiązek podania "odniesień" i tak jak hasło bez źródeł mogą być EK-owane, podobnie powinny być traktowane hasła dotyczące fikcji bez odniesień. Z drugiej strony nie miałbym nic przeciwko temu, aby listy odcinków (zawierające skróty fabuły i listy aktorów, itp.) były uznane automatycznie za ency. duch Qblika seansik? 23:31, 29 mar 2008 (CET)
thread_title:  Analiza 

message: Chciałbym jakoś skonkludować tą dyskusję. Na chwilę obecną większy oręż w ręku mają "delecjoniści" powołujący się na niską jakość haseł. Tyle, iż jest to przewaga nieakceptowalna a wykorzystanie jej jest skrajną nieodpowiedzialnością - gdyż w ten sposób można zakazać tworzenia wszystkiego, powołując się iż powstają hasła o niskiej jakości z danej dziedziny. 
Dlatego moja propozycja jest taka:
Stwórzmy zespół DORADCÓW - czyli osób, które chcą pomagać tym co te hasła tworzą. Niech się to odbywa na zasadzie doradztwa, np. wskazaniu co należy poprawić i jak takie hasła pisać - podając przykłady z en i Wiki Zasady. Oczywiście najpierw warto dopracować bardzo dobrze parę odcinków (ja zadeklarowałem się zrobić na początek jeden odcinek Lost wedle wysokich standardów). I różnica będzie taka, iż autor odcinka zamiast głosowania na SdU, w którym zostaje wyśmiany a jego praca sponiewierana (jak to się dzieje do tej pory) dostaje porady co i jak może i powinien zrobić lepiej by jego praca była doceniona. I to jest chyba najlepsze wyjście z tej sytuacji. Andrzej▫Dyskusja▫. 11:02, 6 kwi 2008 (CEST)
replies: text: Pod warunkiem, że w przypadku niepoprawienia hasła zgodnie z zaleceniami, hasło bez żadnych ale wylatuje po określonym okresie (2 tygodnie proponuję). Nie ma zgody na to, żeby wisiały w nieskończoność gnioty, których żadna inna dziedzina by nie tolerowała, tylko dlatego, że są o serialach. I to i tak jest nadawanie hasłom o serialach specjalnych przywilejów, i chyba będzie potrzebny admin specjalnie do ich pilnowania.

text: A kryteria encyklopedyczności odcinków trzeba opracować tak czy inaczej. Paszczakowna1 (dyskusja) 23:36, 6 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :Ważne jest ustalenie, że odcinki encyklopedycznego serialu niekoniecznie są encyklopedyczne i że encyklopedyczność jednego odcinka nie pociąga za sobą automatycznej encyklopedyczności wszystkich. Nie wiem natomiast, czy uda się skonstruować jakieś "zawsze dobre" kryteria encyklopedyczności odcinków. Raczej postępować generalne wg. WP:CWNJ, czyli samo streszczenie odcinka + lista płac to za mało. JoteMPe dyskusja 23:43, 6 kwi 2008 (CEST)

text: :Dodałbym propozycję, że listy odcinków seriali są z definicji encyklopedyczne i że mogą zawierać elementy fabuły. W ten sposób ukierunkować można twórczość tych, którzy się tym zajmują nie mnożąc bytów w nieskończoność. Zgadzam się również z przedmówcą (Jotempe), w szczególności proponuję równanie: tylko streszczenie odcinka + lista płac = EK (jako substub). duch Qblika seansik? 03:22, 7 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::"większy oręż w ręku mają "delecjoniści" powołujący się na niską jakość haseł" - to nie jest kwestia tylko marnej (eufemizm) jakości haseł, ale także ich encyklopedyczności. One są po pierwsze w zdecydowanej większości nieencyklopedyczne  a ponadto beznadziejnie napisane. Powołuję się na zasady, ale nawet te z nimi zgodne co do tematu (nagradzane itp.), jeśli mają beznadziejną formę powinny być usuwane co najmniej z przestrzeni głównej. Absolutnie nie wierzę w to, że "ktoś poprawi" - fakty temu przeczą. Pokemonów już od dawna nikt nie prześladuje - efekt? Artykuły trochę wygładzone językowo (nie wszystkie), ale i tak słabe, i oczywiście bez odniesień (jakichkolwiek) do świata zewnętrznego. To co proponują inkluzjoniści to utwierdzanie autorów tych gniotów w przekonaniu, że piszą fajne i potrzebne artykuły, efektem będzie to że będą tworzyć je dalej, a jeśli ktoś się powoła na zasady Wikipedii albo i języka polskiego to zrobią "rybkę" - "ale o sso chchodzzi?". Tak dalej być nie powinno. Lajsikonik    Dyskusja 09:13, 7 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::: "To co proponują inkluzjoniści to utwierdzanie autorów tych gniotów w przekonaniu, że piszą fajne i potrzebne artykuły," - Po pierwsze nikt tak nie twierdzi. Problem jakości tych haseł widzą wszyscy, jakbyś uważnie przeczytał to co piszę to byś zrozumiał. Natomiast to co ty piszesz jest całkowicie nieakceptowalne z punktu widzenia interesu Wikipedii - bo ty apelujesz o to by odstraszać ludzi od pisania Wikipedii. To jest najgorsza metoda. Zrobiłeś już bardzo dużo niepotrzebnych kroków czyt. "prezentów" zgłaszając te hasła wielokrotnie na SdU i Poczekalnie - co jeszcze bardziej UTWIERDZIŁO autorów tych haseł, iż Wikipedia jest im nieprzyjazna i nie warto tu ROBIĆ NIC, bo i tak to zostanie skasowane. Ci ludzie, mający po kilkanaście lat i zapał do pracy są gotowy do oszlifowania. I ja zaproponowałem by zamiast ich karać, denerwować, odstraszać - POKAZAĆ IM co i jak MOGĄ ROBIĆ LEPIEJ. Bo to nie są jakieś dziwolągi, nieuki czy kretyni. Dlatego apeluję jednak o konstruktywne wnioski. Część osób, np. Roo72 rozumie ten problem - więc może na początku we dwóch uda nam się zrobić jakiś WikiProjekt i coś podziałać w tej sprawie, oczywiście inni chętni mile widziani. Andrzej▫Dyskusja▫. 20:55, 7 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::Doprawdy? Andrzeju, pokaż mi proszę te moje liczne zgłoszenia, lub bądź uprzejmy wycofać się z tej części Twojej wypowiedzi. Czy ktokolwiek broni Ci poprawiać te artykuły? Prosiłem o pokazanie jednego przykładu artykułu o odcinku zgodnego z zasadami - nie doczekałem się. Lajsikonik    Dyskusja 22:01, 7 kwi 2008 (CEST)
thread_title:  Konieczna konkluzja = propozycja 

message: Odnośnie kryteriów encyklopedyczności odcinków seriali. Moim zdaniem, nie ma sensu przyjmować kryterium popularności serialu, bo to będzie wywoływało niekończące się spory, który serial można uznać za popularny, a który nie. Podobnie, propozycja Gythy (samodzielność fabuły odcinka), aczkolwiek w zasadzie słuszna, jest mało praktyczna - przeciętny autor hasła o odcinku serialu nie będzie w stanie tego ocenić. Proponuję zatem skupić się na kształcie hasła, i proponuję następujące kryteria encyklopedyczności: 
1. Artykuły o serialach, sezonach seriali oraz listy odcinków seriali są encyklopedyczne. Mogą one, a nawet powinny, zawierać elementy fabuły (streszczenia odcinków) i informacje o obsadzie odcinków (typu aktorzy występujący gościnnie czy zmiany obsady).
2. Streszczenie fabuły poszczególnych odcinków należy w zasadzie zamieszczać w artykule o serialu (sezonie serialu) lub w liście odcinków. Odcinek serialu może być opisany w osobnym artykule, jeśli spełnia zasadę Wikipedia nie jest streszczeniem fabuły: "Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiagnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem czy odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy."
3. W zastosowaniu do odcinków seriali, oznacza to, że odcinek może być opisany w osobnym artykule, jeśli artykuł nie ogranicza się do streszczenia fabuły i wymienienia obsady, a zawiera informacje o odbiorze odcinka przez krytykę, ewentualne nagrody, nawiązania (naśladownictwo, parodia, aluzje) w innych formach twórczości (inne seriale, reklamy telewizyjne itp). Opis odcinka może również być encyklopedyczny, jeśli zawiera osadzenie fabuły w szerszym kontekście kulturowym: opisanie aluzji czy przejęcia motywów z innych seriali, filmów, książek czy rzeczywistości (typu aluzje polityczne).
4. Jeśli spełnienie powyższego jest niemożliwe, streszczenie odcinka należy zamieścić w artykule o serialu (sezonie serialu).
Paszczakowna1 (dyskusja) 13:12, 7 kwi 2008 (CEST)
* A ja myślę, że ta cała dyskusja nie jest warta funta kłaków. I co z tego, że po paru miesiącach dyskusji osiągnie się jakiś konsensus i potem przyjmie się jakieś zasady? Ostatnio praktyką na Wikipedii jest ignorowanie wszelkich zasad encyklopedyczności i wstawianie artykułów, którym zgodnie z zasadami wyłącznie EK się należy, do Poczekalni lub na SdU, gdzie często zostają wybronione. Po co zatem ustalać coś co i tak większość będzie ignorowała i w praktyce każdy nie spełniający jakichkolwiek zasad artykuł będzie głosowany i z dużym prawdopodobieństwem pozostawiony na Wikipedii? Aotearoa  dyskusja 20:12, 7 kwi 2008 (CEST)
** A ja dalej myślę, iż najpierw trzeba poprawić to co mamy, zbudować zespół, zaofiarować pomoc autorom i niech działają. Spotkamy się za pół roku i wtedy pogadamy. W tej chwili łatwo krytykować, skoro do tej pory hasła o odcinkach były uważane za niemalże "parszywe" i ciąganie po głosowaniach. Niechże one mają spokój i będą dopracowywane pod okiem dobrego zespołu. Trzeba wierzyć w ludzi. Andrzej▫Dyskusja▫. 20:58, 7 kwi 2008 (CEST)
thread_title:  Kryteria encyklopedyczności artykułów o serialach = propozycja 

message: Proponuję zapisać jako zasadę iż opisy odcinków oper mydlanych są nieencyklopedyczne. Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, zrobię to po 7 dniach i usunę te o "M jak miłość".
Co do pozostałych, proponuję przyjąć zapis:
"Opisy odcinków seriali napisane niezrozumiale, w sposób uniemożliwiający poprawę ich formy bez obejrzenia danego odcinka, należy usuwać. Pozostałe, których poprawa jest możliwa, lecz nie zawierają innej treści poza streszczeniem fabuły i informacjami o obsadzie aktorskiej, reżyserii, producencie itp., należy w ciągu 3 miesięcy uzupełnić o opis odbioru danego odcinka przez krytykę, ew. nagrody, wpływ na kulturę i na inne dzieła; lub zintegrować do artykułu o sezonie.". Zapis taki jest zasadniczo zgodny z propozycją Andrzeja 19, więc raczej nie spodziewam się weta. Natomiast poprawki redakcyjne mile widziane. Lajsikonik    Dyskusja 09:15, 16 kwi 2008 (CEST)
replies: text: Trzeba ustalic też szablon do wstawiania do tych wątpliwych artykułów (np. z tekstem "Ten artykuł o odcinku serialu nie spełnia wymagań stawianych tego typu artykułom [tu link do odpowiednich ustaleń]. Jeżeli do dd.mm.rrrr nie zostanie on doprowadzony do akceptowalnej formy, będzie usunięty z Wikipedii"), by było jasne co jest źle i do kiedy ma być naprawione. Aotearoa  dyskusja 09:54, 16 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :Do tego przydałby się  ;-), o którym pisałem w kawiarence Margoz Dyskusja 12:37, 16 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :: Jeżeli jest umiejscowienie odcinka w całej fabule serialu - to też on powinien się kwalifikować jako "dobry", oprócz tego o czym pisał Lajsikonik. Andrzej▫Dyskusja▫. 19:15, 16 kwi 2008 (CEST)

text: :: I też co do streszczeń należy napisać jakieś zasady "jak to się robi" - bo dużo tego typu rzeczy jest zrobionych nie do końca dobrze, a jakby były jakieś wskazówki to myślę iż autorzy by sobie radzili lepiej. I taki link do wskazówek można podawać wtedy w tym szablonie "odcinek do poprawy". Andrzej▫Dyskusja▫. 19:17, 16 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::Umieszczenie odcinka w fabule to nie jest "odniesienie do rzeczywistości", czyniące go encyklopedycznym. Taka reguła będzie wytrychem umożliwiającym umieszczanie samych "gołych" streszczeń, czego, jak mi się wydaje, większość jednak nie chce. propozycja Lajsikonika jest dobra. JoteMPe dyskusja 19:41, 16 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::: Jak to większość nie chce? A gdzie ta większość? Uważam, że jeżeli opis będzie dobry oraz daty emisji + oglądalność - to już to będzie odcinek "niezagrożony". W przeciwnym razie znowu powstanie delecjonistyczna regułka, która np. usunie 10 odcinków Losta z jednego sezonu a 10 zostawi i ktoś kto będzie za pomocą szablonu nawigacyjnego czytał to zada sobie pytanie "heh, niby Wikipedia a nawet nie chce im się opisać wszystkich odcinków, tylko po łebkach".  Andrzej▫Dyskusja▫. 09:23, 18 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::Problem w tym, Andrzeju, że Ty chyba znowu chcesz sprowadzić sprawę do opisu fabuły + daty emisji + listy wykonawców. A to za mało - wg większości tu dyskutujących. Uźródłowiona duża oglądalność - OK, to już jest argument za pozostawieniem, bo to już jest jakiś "wpływ na rzeczywistość". Proponuję zrobić połączenie propozycji Lajsikonika i Paszczakówny i zacząć kończyć dyskusję, bo coraz mniej osób się nią interesuje. Gytha (dyskusja) 09:33, 18 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::: W jakim sensie za mało? Chodzi o to by nie tworzyć wydumanych zasad, bo jak wiadomo nie każdy odcinek ma wpływ na rzeczywistość czy kulturę masową w dużym stopniu  - jest to po prostu utwór i tak samo jak płyta muzyczna nie zawsze musi dużo wnosić. A zostawianie np. 12 odcinków jednego sezonu i wywalenie 10 to jest absurd i do tego nie chciałbym dopuścić. Delecjonizm charakteryzuje się wg mnie tym, iż usuwanie jest CELEM samym w sobie. Dlatego spodziewam się niestety pewnego niezrozumienia gdy do tych odcinków wkroczą niektórzy admini. Stąd moją intencją jest stworzenie przepisów, które nie MAJĄ usprawiedliwiać kasowania, tylko uwzględniać kasowanie jako ostateczność, gdy jest fatalny styl, opis itd. i nikomu się nie chce poprawić prze jakiś czas. Ja z doświadczenia wiem, iż odcinki popularnych seriali są bardzo chętnie edytowanie przez Ipków niezaawansowanych Wikipedystów, którzy nie bardzo będą obeznani z zasadami a za to dziwić ich będzie, iż to co napisali (może bez interwików czy ze stylem wymagającym poprawy) jest od razu kasowanie. Stąd lepiej postawić na edukacje a nie kombinować jakby tu coś jeszcze skasować. Jeżeli odcinki niedopracowane będą miały stosowne szablony ze stosownymi linkami to jestem pewien, iż jest wtedy większa szansa na ich poprawę aniżeli: "a weźmy skasujmy bo fe". Andrzej▫Dyskusja▫. 11:56, 18 kwi 2008 (CEST)

text: :::::: Nie uważam stwierdzenia, że encyklopedyczne są tylko niektóre odcinki danego serialu za absurdalne. Na en wiki, na którą niektórzy lubią się powoływać w :en:List of Twin Peaks episodes widać, że swoje samodzielny artykuł ma tylko odcinek pilotowy oraz pełnometrażowy prequel. Pozostałe odcinki zebrane są w tabeli i to, jak widać, wystarczy. Podobnie z innymi serialami: nie mam wątpliwości, co do encyklopedyczności Zamknąć za sobą drzwi ( jak obejrzę ponownie, to może opiszę), ale to nie jest powód, żeby opisywać początkowe półgodzinne odcinki serialu (choć odrębna fabuła i obsada poszczególnych odcinków mogłaby być takim powodem). Tak jak nie powinniśmy opisywać wszystkich wojskowych, księży i naukowców, ale tych, którzy zanotowali osiągnięcia w swojej dziedzinie (generałów, biskupów i profesorów), tak nie powinniśmy opisywać wszystkich odcinków seriali tylko te, które się w jakiś sposób wyróżniły. Pamietam, że na początku emisji polskich telenowel, prasa rozpisywała się o tym, że w którejś z nich (chyba Klanie) po raz pierwszy umrze jedna z bohaterek. I taki odcinek byłbym skłonny uznać za encyklopedyczny ze względu na rozgłos (pewnie i źródła by się do niego znalazły). Odcinki nagrodzone, specjalne również, ale encyklopedyczność odcinka n nie determinuje encyklopedyczności odcinka n+1, n-1 ani całego zbioru, w którym zawarte jest n. Margoz Dyskusja 12:39, 18 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::::: Nie ma co potęgować absurdów. Na en opisuje się wszystkie odcinki najpopularniejszych seriali a nie co drugi czy co trzeci - jakiś sens należy zachować. Oczywiście nawet opery mydlane mogą mieć opisany jeden czy dwa odcinki jeżeli są one związane z jakimś bardzo ważnym wydarzeniem, ale to na zasadzie odstępu od reguły. Andrzej▫Dyskusja▫. 13:55, 18 kwi 2008 (CEST)

text: ::::Propozycja Lajsikonika ma sens. Co do zasady "jak to się robi" - myślę, że to co napisałam powyżej (punkty 1-4), po lekkiej redakcji może się nadać. Patrząc na stan istniejących "streszczeń" przydałaby się jeszcze zasada "pisać należy zrozumiale i poprawną polszczyzną", ale nie przypuszczam, by zamieszczenie czegoś takiego w znaczący sposób pomogło autorom. Paszczakowna1 (dyskusja) 00:46, 17 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::Takie zastrzeżenie można by wstawić do większości haseł i co z tego?  roo72 Dyskusja 09:25, 18 kwi 2008 (CEST)
Nie tak samo jak płyta. Analogia: Zespół muzyczny --> producenci i aktorzy; płyta ---> serial; singel ---> sezon; piosenka ---> odcinek. A piosenki ostatnio poległy na SdU, i to nie jakiejś kapelki którą znają bywalcy powiatowego MDK, a kultowego RHCP. Natomiast zdanie kolegi Andrzeja, iż encyklopedyczność dowolnego odcinka serialu X implikuje encyklopedyczność pozostałych uznałbym za zdanie odrębne, nie przeszkadzające w uznaniu przeciwnego doń konsensusu. Lajsikonik    Dyskusja 16:09, 18 kwi 2008 (CEST)

text: :: Toż singiel to jest właśnie jest piosenką. Od słowa "single" co po angielsku znaczy "pojedynczy" - "In the record industry, a single is a song usually extracted from a current or upcoming album to promote said album". Co do konsensusu - takowego nie ma, bo poza zgodą na nieopisywanie odcinków Klanu i Mody na Sukces, tutaj chce się przeforsować zasadę, która jak pozwoli szatkowanie odcinków tego samego serialu - a to jest już kuriozum nieakceptowalne, które nie jest praktykowanie nigdzie i w polskiej Wikipedii też nie będzie, co najwyżej zrobimy głosowanie w tej sprawie - z prostym pytaniem: "Czy chcesz by polska Wikipedia była rozwijana dla ludzi i przez ludzi z duchem, który przyświeca innym wersjom językowym, czy wolisz by rządziły nią niezrozumiałe zasady blokujące tworzenie haseł, które są opisywane na innych Wikipediach - gdzie problem który był powodem tego głosowania nie istnieje?". Delecjonizm trzeba hamować - bo tylko on nas ogranicza i zamyka.   Andrzej▫Dyskusja▫. 21:47, 19 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::Definicja singla przez Ciebie zacytowana jest obecnie nieaktualna. Singiel, to po prostu płyta promująca inną płytę, a na singlu może być i kilkanaście różnych piosenek, a sam singiel może być długosci płyty. Aotearoa  dyskusja 22:37, 19 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::: To jest pierwsze zdanie z wersji na en. Singiel to jednak piosenka, czasem w trzech różnych wersjach, ale piosenka. Andrzej▫Dyskusja▫. 22:41, 19 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::: To chyba kolega singli nie kupuje. Powyższe stwierdzenia były prawdziwe może kilka(naście) lat temu. Obecnie sporo singli, oprócz formy opisanej powyżej, wyglada tak jak normalna płyta, np.: Łączmy się w pary, kochajmy się, Polska płonie ( niektóre, jak nieopisana u nas Prohibicja promująca A pudle?, są obszerniejsze nawet od samej płyty). Aotearoa  dyskusja 07:51, 20 kwi 2008 (CEST)

text: :::Co do płyt, to prawdę mówiąc planowałem, po opadnięciu kurzu po tej dyskusji, rzucenie hasła "artykuły o płytach, składające się tylko z roku wydania, listy piosenek i listy płac nie mają racji bytu". A jeżeli idzie o inne wikipedie, to sprawdzaj fakty :). Niektóre (całkiem liczne) nie mają tego problemu dlatego, że po prostu nie dopuszczają żadnych artykułów o odcinkach. Wcale. Patrzyłem na przykład na niemieckiej wiki - nie znalazłem ani jednego przypadku by opisywane były poszczególne odcinki, dla najpopularniejszych seriali istnieje co najwyżej artykuł "lista odcinków". A popatrz: i tak mają więcej artykułów od nas, a niemiecką wiki niektórzy traktują jako wzór jakości... Popatrz sobie na przykład na artykuł :de:Lost (Fernsehserie), jak solidnie jest opracowany. A nawet listy odcinków nie ma. Takie podejście do seriali marzy mi się i u nas. Troche luźniej jest u Francuzów, ale i tam opisy odcinków w osobnych artykułach są rzadkością.  JoteMPe dyskusja 22:28, 19 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::: Niemiecka Wikipedia nie jest wzorem - jest zbyt delecjonistyczna. Bardzo dobra jest włoska i hiszpańska. Andrzej▫Dyskusja▫. 22:41, 19 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::: Skorą są tacy delecjonistyczni, to skąd mają tyle haseł? A we włoskiej - cóż, spojrzałem na taki :it:Lost, są artykuły o sezonach, ale osobnych o odcinkach też nie znalazłem... JoteMPe dyskusja 22:52, 19 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: Jak to skąd? Osób znających język niemiecki jest trochę więcej niż polski. Na Włoskiej również opisuje się odcinki, trzeba tylko po prostu być zapoznanym z tematem :) :it:La_fine_del_tunnel_%28Episodi_di_Prison_Break%29. Są tam też mniej czytelne listy sezonów z opisami - które zajmują po parędziesiąt KB, zaś na hiszpańskiej :es:Lost_%28temporada_3%29 są opisy wszystkich i chyba nie jest to tam aż tak problematyczne, zresztą dla Węgrów, Turków, Rosjan, Portugalczyków czy Finów np. również nie. Andrzej▫Dyskusja▫. 00:35, 20 kwi 2008 (CEST)

text: :::::: Uwaga metodologiczna: to, że opisy odcinków są na wymienionych przez Ciebie wikipediach, nie znaczy, że nikt nie robi problemu. Nie możesz chyba mieć pewności, że nie toczy się na nich podobna dyskusja. Ja ciągle uważam, że indywidualne odcinki w rzadkich wypadkach zasługują na osobne artykuły, kryteria według propozycji Paszczakówny i Lajsikonika. JoteMPe dyskusja 00:45, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: Uwierz mi, iż szukanie sobie problemów to jest raczej typowo polska specjalność - śledzę np. en i widzę, iż jest encyklopedia pisana w 100% dla ludzi przez ludzi 100%,  gdzie ludzie wolą pisać to co ich interesuje i co interesuje innych aniżeli pisać elaboraty w dyskusji, która już ma jakieś 90KB zamiast działać. To co tutaj się dzieje to jest IMHO kaleczenie Wikipedii. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:27, 20 kwi 2008 (CEST)

text: ::::::: Jasne, a szablon :en:Template:Notability, który widać w co najmniej kilku odcinkach Lost na en wiki, to złudzenie optyczne, czy takie specyficzne oznakowanie artykułu na medal? Margoz Dyskusja 10:38, 20 kwi 2008 (CEST)

text: Dyskutujemy tu już prawie miesiąc. To wystarczająco dużo czasu, by doprowadzić do zgodności z zasadami kilkadzieścia opisów odcinków. A nadal nie doczekałem się choćby jednego. Skoro teraz nikt nie potrafi/nie chce/nie ma czasu/dowolny inny powód tego zrobić, to co się zmieni w czasie trzykroć dłuższym? Lajsikonik    Dyskusja 00:50, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::::: LOL, przecież nie powstał jeszcze żaden szablon, żadne poradnik bo nie doszło do ostatecznych decyzji. Prawie one już były - ale niestety widzę, iż ta dyskusja jest tylko po to by przygotować sobie brzytwy i rzucić się na te seriale :/ Andrzej▫Dyskusja▫. 10:19, 20 kwi 2008 (CEST)
*Andrzej: To robisz coś z tymi odcinkami? Jeśli robisz, to ile czasu potrzebujesz? A jeśli nie robisz, to czy możesz wskazać osobę, która chce się tym zająć? Margoz Dyskusja 10:38, 20 kwi 2008 (CEST)
** Oczywiście, lubię Losta i Prison Breaka i większość tych odcinków rozpocząłem i myślę, że znajdą się osoby, które pomogą. Ale zanim zacznę tam ostro działać (za miesiąc i 10 dni sesja, ale do tego czasu coś myślę się uda a później wakacje) chce mieć pewność, iż zasady nie będą wydumane - bo IMHO wystarczy treść, dane: aktorzy, producenci, reżyserzy etc, fabuła i oglądalność - a inne informacje sukcesywnie można dodawać o ile są takowe. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:41, 20 kwi 2008 (CEST)
**Przykro mi to pisać, ale myślenie życzeniowe jakie tu Andrzej19 prezentuje mnie nie przekona. To samo jest z pokemonami, choć nikt ich po SdU nie ciąga. WP#NIEŁAD, punkt 6 + notabilty. Lajsikonik    Dyskusja 10:52, 20 kwi 2008 (CEST)
** W porządku: Lost i Prison Break zostają pod pieczą Andrzeja, a co z:
***:Kategoria:M jak miłość
***:Kategoria:Odcinki serialu Świat według Kiepskich
***:Kategoria:Odcinki Domu dla zmyślonych przyjaciół pani Foster
(te mnie najbardziej rażą) Margoz Dyskusja 11:03, 20 kwi 2008 (CEST)
**** Toż te hasła mają swoich autorów, może warto do nich napisać. Co do tego co pisze Lajsikonik - bardzo mi przykro iż administrator Wikipedii nie wierzy w dalszy jej rozwój, to chyba znak iż czas ustąpić z tej dyskusji i zacząć działać - bo to niestety jest w dalszym ciągu tylko i wyłącznie jałowa dyskusja w której pomimo już prawie 100KB tekstu wciąż brak konkretów. Andrzej▫Dyskusja▫. 11:38, 20 kwi 2008 (CEST)
**** Gdybym nie wierzył w rozwój Wikipedii, nie było by mnie tutaj. Administrator jest od pilnowania przestrzegania zasad, a te są jednoznaczne - żaden z artykułów o odcinkach serialu ich nie spełnia. Powinny zostać usunięte, możemy dyskutować tutaj o jakimś okresie przejściowym (po którym te niespełniające zasad powinny być usunięte), lub zacząć odrębną dyskusję nad zmianą zasad encyklopedyczności. Lajsikonik    Dyskusja 12:34, 20 kwi 2008 (CEST)
Andrzej, piszesz: "bo IMHO wystarczy treść, dane: aktorzy, producenci, reżyserzy etc, fabuła i oglądalność - a inne informacje sukcesywnie można dodawać o ile są takowe". Otóż mam wrażenie, że jest to wyłącznie TWOJE zdanie. Jedynym elementem, który dodałeś w stosunku do już uwzględnianych w odcinkach Kiepskich czy Domu dla zmyślonych jest oglądalność. A to dużo za mało. Niejednokrotnie i niejedna osoba wspominała, że elementem koniecznym (także według zasad Wikipedii angielskiej, na którą tak lubisz się powoływać - tam w każdym haśle tych zasad niespełniającym wisi odpowiedni szablon) jest zarówno recepcja utworu (czyli oglądalność, ale także odbiór przez krytykę, nagrody bądź nominacje, nawiązania w innych utworach, etc.), jak i jego analiza pod względem obecności nawiązań kulturowych. My i tak proponujemy kryteria niższe, godząc się na ograniczenie typu "Opis odcinka może również być encyklopedyczny, jeśli zawiera osadzenie fabuły w szerszym kontekście kulturowym: opisanie aluzji czy przejęcia motywów z innych seriali, filmów, książek czy rzeczywistości (typu aluzje polityczne)" (propozycja Paszczakówny), Postaraj się zrozumieć, że z punktu widzenia teorii odcinek albo nie jest utworem samodzielnym (jak rozdział powieści), a jeśli nawet jest, to można go przyrównać wyłącznie do jednego z serii opowiadań (na tej zasadzie można opisywać np. opowiadania z serii Koszmarny Karolek - ukazują się oddzielnie). Chcesz konkretów? Proszę bardzo (bazując na propozycji Paszczakówny). Gytha (dyskusja) 12:57, 20 kwi 2008 (CEST):
===Zasada===
Artykuły o serialach są encyklopedyczne. Artykuły o sezonach seriali oraz listy odcinków serialu/sezonu są encyklopedyczne, jeśli rozmiar artykułu o serialu uzasadnia ich wydzielenie. Mogą one, a nawet powinny, zawierać elementy fabuły (streszczenia odcinków) i informacje o obsadzie odcinków (typu aktorzy występujący gościnnie czy zmiany obsady).
Streszczenie fabuły poszczególnych odcinków należy w zasadzie zamieszczać w artykule o serialu (sezonie serialu) lub w liście odcinków. Odcinek serialu może być opisany w osobnym artykule, jeśli spełnia zasadę Wikipedia nie jest streszczeniem fabuły: "Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiagnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem czy odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy".
W szeczególności hasła o odcinkach seriali mogą być umieszczone w Wikipedii pod następującymi warunkami:
1. Istnieje artykuł o serialu oraz spis jego odcinków (w artykule o serialu lub sezonie bądź w formie oddzielnego artykułu). 
2. Opis odcinka serialu lub sezonu musi zawierać, poza podstawowymi informacjami o fabule, obsadzie i ekipie realizatorskiej, przynajmniej dwie z poniższych informacji: 
a) Oglądalność tego odcinka i/lub odbiór przez krytykę lub/i nagrody bądź nominacje.  
b) Wpływ na kulturę: nawiązania (naśladownictwo, parodia, aluzje) w innych utworach filmowych, literackich czy muzycznych. 
c) Osadzenie fabuły w szerszym kontekście kulturowym: opisanie aluzji czy przejęcia motywów z innych seriali, filmów, książek czy rzeczywistości (typu aluzje polityczne), a w przypadku seriali historycznych analiza zgodności z rzeczywistymi wydarzeniami.
Uwaga: punkt 2 nie dotyczy oper mydlanych oraz telenowel, w przypadku których dopuszczalne są jedynie artykuły o odcinkach pilotowych bądź specjalnych, jeśli spełniają podane wyżej warunki. 
Artykuły o odcinakch niespełniające tych wymagań, o ile ich stan nie poprawi się w ciągu 3 miesięcy od wprowadzenia tej zasady, zostaną usunięte bądź zintegrowane do listy odcinków serialu/sezonu. Artykuły powstałe po terminie wprowadzenia zasady będą kasowane w trybie EK, jeśli ich stan nie rokuje nadziei na szybką poprawę, jeśli zaś jest szansa na doprowadzenie odpowiedniego ich do stanu, ich skasowanie zostanie odłożone na 2 tygodnie. 
Przykładowe, wzorcowe artykuły:
* serial: Robin z Sherwood
* lista odcinków: Lista odcinków serialu Skazany na śmierć
* odcinek: ? 
Analiza propozycji: IMO jest to w zasadzie uszczegółowienie zasady Wikipedii przytoczonej na początku. A celem uspokojenia Andrzeja ;-) - wystarczy, by w Twoich ukochanych Lostach była skopiowana z enWiki informacja o oglądalności bądź nominacji do nagrody oraz jedna/dwie wzmianki o kontekście kulturowym, a hasło zostanie. 
I prosiłabym dyskutujących o opinie, czy takie warunki są dla nich do przyjęcia. Gytha (dyskusja) 12:57, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :: Ja bym tutaj dodał jeszcze punkt d - "memorable quotes" i później zamykamy dyskusje i ustalamy termin 3 miesięcy (1 sierpnia dla równego rachunku) na poprawę. Zacznę od stworzenia szablonów i WikiProjektu i liczę na pomoc jakieś administratora co by swoim sysopowym autorytetem to firmował. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:07, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::Nie patrz przez pryzmat jednego typu utworów ;-). Poza tym to wchodzi w skład wpływu na kulturę, o ile są to rzeczywiście cytaty przytaczane w innych utworach, wypowiedziach osób publicznych itp. Gytha (dyskusja) 14:21, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::: Memorable quotes to są jak same nazwa wskazuje "godny zapamiętania cytaty", w dodatku w większości przypadków mające bardzo mocne źródło jakim jest bez wątpienia baza IMDB.com. Wiele seriali zawiera takie kultowe cytaty. Np. tak bardzo deprecjonowani tutaj Kiepscy mają ich mnóstwo - a przecież każdy taki cytat miał swoją etymologię. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:29, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::Ale cytat, żeby był "kultowy", musi funkcjonować w oderwaniu od utworu i być albo na tyle zrozumiały, by kontekstu nie potrzebować ("bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz"), albo ten kontekst musi być powszechnie znany ("Et tu Brute, contra me"). Czyli musi funkcjonować poza gronem fanów - a to już jest kontekst kulturowy. I nie wystarczy do tego baza IMDb, tworzona głównie właśnie przez fanów. Nie wyjaśnisz np. Francuzowi, dlaczego fakt oderwania się oczka temu misiu ma znaczenia - możesz natomiast przytoczyć np. artykuły prasowe, gdzie podobna fraza jest uzyta. Gytha (dyskusja) 15:20, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: Biorąc pod uwagę właśnie to kryterium to cytaty z Kiepskich np. "Cycu", "Mocny ful", "Ja żem..." - występują w kulturze, bo jest o nim ciągle głośno. Ja tego serialu nie oglądam a mimo to ta kiepska mowa ciągle żyje. Dwa: memorable quotes z Losta pełnią taką właśnie rolę, tylko iż w Polsce tego tak nie widać, bo u nas językiem używanym jest polski a nie angielski. Andrzej▫Dyskusja▫. 15:27, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::::: No ale to jest encyklopedia i nie możesz stwiedzić, że cytat jest kultowy bo jest kultowy bądź że słyszysz od znajomych, ale musisz przytoczyć źródło jego użycia poza utworem. I wtedy już jest odpowiednia recepcja. Ja sobie mogę stwierdzić, że "It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife" jest słynnym cytatem, ale jestem w stanie udowodnić, że jest używany np. w podręcznikach literatury angielskiej bądź nawet poradnikach "jak pisać" jako przykład znakomitego zdania otwierającego utwór. Wikipedia to nie fansite, miejmy trochę encyklopedycznego dystansu.  Nb. Mocny Full to nie cytat ;-). Gytha (dyskusja) 16:41, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dokładnie. Jeśli są źródła zewnętrzne dokumentujące funkcjonowanie cytatu poza serialem, podpada to pod punkt "Wpływ na kulturę: nawiązania (naśladownictwo, parodia, aluzje) w innych utworach filmowych, literackich czy muzycznych" (Gytha, dodałabym tu "wpływ na rzeczywistość", vide rzeczony Mocny Full). A jeśli nie ma takowych źródeł, to nie ma o czym mówić. Propozycja z poprawką JMP jest OK.Paszczakowna1 (dyskusja) 20:35, 20 kwi 2008 (CEST)
* Prawie do przyjęcia ale... Czepiłbym się kawałka, że "artykuły o sezonach i listy odcinków są zawsze encyklopedyczne". Sezony są, o ile serial rzeczywiście ma jakoś wyróżnione sezony, np. spięte jakąś wspólną fabułą, albo tym samym zespołem aktorów. Jeżeli jedynym, co wyróżnia sezon, jest data pierwszej emisji (np. kryminały typu "Columbo") to chyba sztuczne pisanie o sezonach nie ma sensu. No i zarówno opisy sezonów jak i listy odcinków, nawet jeżeli encyklopedyczne, niekoniecznie muszą być w osobnych artykułach - tylko jeżeli rozmiar artykułu głównego uzasadnia ich wydzielenie. Tzn. najpierw robimy porządny artykuł zbiorczy o serialu a potem piszemy listy odcinków, nie na odwrót. JoteMPe dyskusja 13:49, 20 kwi 2008 (CEST)
**Poprawione wg sugestii. Gytha (dyskusja) 14:21, 20 kwi 2008 (CEST). PS. I dodałam wzorcowe przykłady, nad odcinkiem trzeba jeszcze popracować (chyba że ktoś znajdzie wzorzec). Gytha (dyskusja) 14:22, 20 kwi 2008 (CEST)
*** Trochę jeszcze ten Greatest Hits (Zagubieni) trzeba pomęczyć i się nada. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:31, 20 kwi 2008 (CEST)
Przy okazji, znalazłem podobny wywód odcinkożercy z en jak tutaj: :en:Talk:List_of_Prison_Break_episodes#I_don.27t_think_those_episodes_are_notable_enough_to_have_their_own_article - tamta dyskusja jest króciutka ... i ten gość zawarł w jednym zdaniu wszystkie argumenty "za integracją" - pomimo iż się z nim nie zgadzam, bo znając możliwosci twórcze na en - myślę, iż ichnie Prison Breaki niedługo wyładnieją podobnie jak nasze. Myślę, że warto sobie to wziąć do serca, zważywszy iż nasza dyskusja na ten sam temat zajęła 100KB a tam podobna parę linijek :) Andrzej▫Dyskusja▫. 14:37, 20 kwi 2008 (CEST)
* Ponieważ dyskusja zamarła ponownie, jak sądzę, uzyskaliśmy konsensus? Wpprowadziłam uwagi nt. okresu karencji. Jeśli nie będzie uwag, prosiłabym "szablonowców" o przygotowanie odpowiednich szablonów, np.  (uniwersalny, na przyszłość) i  na teraz. Gytha (dyskusja) 00:47, 2 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Konsensus 

message: Artykuły o serialach są encyklopedyczne. Artykuły o sezonach seriali oraz listy odcinków serialu/sezonu są encyklopedyczne, jeśli rozmiar artykułu o serialu uzasadnia ich wydzielenie. Mogą one, a nawet powinny, zawierać elementy fabuły (streszczenia odcinków) i informacje o obsadzie odcinków (typu aktorzy występujący gościnnie czy zmiany obsady).
Streszczenie fabuły poszczególnych odcinków należy w zasadzie zamieszczać w artykule o serialu (sezonie serialu) lub w liście odcinków. Odcinek serialu może być opisany w osobnym artykule, jeśli spełnia zasadę Wikipedia nie jest streszczeniem fabuły: "Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiagnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem czy odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy".
W szeczególności hasła o odcinkach seriali mogą być umieszczone w Wikipedii pod następującymi warunkami:
1. Istnieje artykuł o serialu oraz spis jego odcinków (w artykule o serialu lub sezonie bądź w formie oddzielnego artykułu). 
2. Opis odcinka serialu lub sezonu musi zawierać, poza podstawowymi informacjami o fabule, obsadzie i ekipie realizatorskiej, przynajmniej dwie z poniższych informacji: 
a) Oglądalność tego odcinka i/lub odbiór przez krytykę lub/i nagrody bądź nominacje.  
b) Wpływ na kulturę: nawiązania (naśladownictwo, parodia, aluzje) w innych utworach filmowych, literackich czy muzycznych. 
c) Osadzenie fabuły w szerszym kontekście kulturowym: opisanie aluzji czy przejęcia motywów z innych seriali, filmów, książek czy rzeczywistości (typu aluzje polityczne), a w przypadku seriali historycznych analiza zgodności z rzeczywistymi wydarzeniami.
Uwaga: punkt 2 nie dotyczy oper mydlanych oraz telenowel, w przypadku których dopuszczalne są jedynie artykuły o odcinkach pilotowych bądź specjalnych, jeśli spełniają podane wyżej warunki. 
Artykuły o odcinakch niespełniające tych wymagań, o ile ich stan nie poprawi się w ciągu 3 miesięcy od wprowadzenia tej zasady, zostaną usunięte bądź zintegrowane do listy odcinków serialu/sezonu. Artykuły powstałe po terminie wprowadzenia zasady będą kasowane w trybie EK, jeśli ich stan nie rokuje nadziei na szybką poprawę, jeśli zaś jest szansa na doprowadzenie odpowiedniego ich do stanu, ich skasowanie zostanie odłożone na 2 tygodnie. 
Przykładowe, wzorcowe artykuły:
* serial: Robin z Sherwood
* lista odcinków: Lista odcinków serialu Skazany na śmierć
* odcinek: ? 
Analiza propozycji: IMO jest to w zasadzie uszczegółowienie zasady Wikipedii przytoczonej na początku. A celem uspokojenia Andrzeja ;-) - wystarczy, by w Twoich ukochanych Lostach była skopiowana z enWiki informacja o oglądalności bądź nominacji do nagrody oraz jedna/dwie wzmianki o kontekście kulturowym, a hasło zostanie. 
I prosiłabym dyskutujących o opinie, czy takie warunki są dla nich do przyjęcia. Gytha (dyskusja) 12:57, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :: Ja bym tutaj dodał jeszcze punkt d - "memorable quotes" i później zamykamy dyskusje i ustalamy termin 3 miesięcy (1 sierpnia dla równego rachunku) na poprawę. Zacznę od stworzenia szablonów i WikiProjektu i liczę na pomoc jakieś administratora co by swoim sysopowym autorytetem to firmował. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:07, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::Nie patrz przez pryzmat jednego typu utworów ;-). Poza tym to wchodzi w skład wpływu na kulturę, o ile są to rzeczywiście cytaty przytaczane w innych utworach, wypowiedziach osób publicznych itp. Gytha (dyskusja) 14:21, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::: Memorable quotes to są jak same nazwa wskazuje "godny zapamiętania cytaty", w dodatku w większości przypadków mające bardzo mocne źródło jakim jest bez wątpienia baza IMDB.com. Wiele seriali zawiera takie kultowe cytaty. Np. tak bardzo deprecjonowani tutaj Kiepscy mają ich mnóstwo - a przecież każdy taki cytat miał swoją etymologię. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:29, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::Ale cytat, żeby był "kultowy", musi funkcjonować w oderwaniu od utworu i być albo na tyle zrozumiały, by kontekstu nie potrzebować ("bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz"), albo ten kontekst musi być powszechnie znany ("Et tu Brute, contra me"). Czyli musi funkcjonować poza gronem fanów - a to już jest kontekst kulturowy. I nie wystarczy do tego baza IMDb, tworzona głównie właśnie przez fanów. Nie wyjaśnisz np. Francuzowi, dlaczego fakt oderwania się oczka temu misiu ma znaczenia - możesz natomiast przytoczyć np. artykuły prasowe, gdzie podobna fraza jest uzyta. Gytha (dyskusja) 15:20, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: Biorąc pod uwagę właśnie to kryterium to cytaty z Kiepskich np. "Cycu", "Mocny ful", "Ja żem..." - występują w kulturze, bo jest o nim ciągle głośno. Ja tego serialu nie oglądam a mimo to ta kiepska mowa ciągle żyje. Dwa: memorable quotes z Losta pełnią taką właśnie rolę, tylko iż w Polsce tego tak nie widać, bo u nas językiem używanym jest polski a nie angielski. Andrzej▫Dyskusja▫. 15:27, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::::::: No ale to jest encyklopedia i nie możesz stwiedzić, że cytat jest kultowy bo jest kultowy bądź że słyszysz od znajomych, ale musisz przytoczyć źródło jego użycia poza utworem. I wtedy już jest odpowiednia recepcja. Ja sobie mogę stwierdzić, że "It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife" jest słynnym cytatem, ale jestem w stanie udowodnić, że jest używany np. w podręcznikach literatury angielskiej bądź nawet poradnikach "jak pisać" jako przykład znakomitego zdania otwierającego utwór. Wikipedia to nie fansite, miejmy trochę encyklopedycznego dystansu.  Nb. Mocny Full to nie cytat ;-). Gytha (dyskusja) 16:41, 20 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dokładnie. Jeśli są źródła zewnętrzne dokumentujące funkcjonowanie cytatu poza serialem, podpada to pod punkt "Wpływ na kulturę: nawiązania (naśladownictwo, parodia, aluzje) w innych utworach filmowych, literackich czy muzycznych" (Gytha, dodałabym tu "wpływ na rzeczywistość", vide rzeczony Mocny Full). A jeśli nie ma takowych źródeł, to nie ma o czym mówić. Propozycja z poprawką JMP jest OK.Paszczakowna1 (dyskusja) 20:35, 20 kwi 2008 (CEST)
* Prawie do przyjęcia ale... Czepiłbym się kawałka, że "artykuły o sezonach i listy odcinków są zawsze encyklopedyczne". Sezony są, o ile serial rzeczywiście ma jakoś wyróżnione sezony, np. spięte jakąś wspólną fabułą, albo tym samym zespołem aktorów. Jeżeli jedynym, co wyróżnia sezon, jest data pierwszej emisji (np. kryminały typu "Columbo") to chyba sztuczne pisanie o sezonach nie ma sensu. No i zarówno opisy sezonów jak i listy odcinków, nawet jeżeli encyklopedyczne, niekoniecznie muszą być w osobnych artykułach - tylko jeżeli rozmiar artykułu głównego uzasadnia ich wydzielenie. Tzn. najpierw robimy porządny artykuł zbiorczy o serialu a potem piszemy listy odcinków, nie na odwrót. JoteMPe dyskusja 13:49, 20 kwi 2008 (CEST)
**Poprawione wg sugestii. Gytha (dyskusja) 14:21, 20 kwi 2008 (CEST). PS. I dodałam wzorcowe przykłady, nad odcinkiem trzeba jeszcze popracować (chyba że ktoś znajdzie wzorzec). Gytha (dyskusja) 14:22, 20 kwi 2008 (CEST)
*** Trochę jeszcze ten Greatest Hits (Zagubieni) trzeba pomęczyć i się nada. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:31, 20 kwi 2008 (CEST)
Przy okazji, znalazłem podobny wywód odcinkożercy z en jak tutaj: :en:Talk:List_of_Prison_Break_episodes#I_don.27t_think_those_episodes_are_notable_enough_to_have_their_own_article - tamta dyskusja jest króciutka ... i ten gość zawarł w jednym zdaniu wszystkie argumenty "za integracją" - pomimo iż się z nim nie zgadzam, bo znając możliwosci twórcze na en - myślę, iż ichnie Prison Breaki niedługo wyładnieją podobnie jak nasze. Myślę, że warto sobie to wziąć do serca, zważywszy iż nasza dyskusja na ten sam temat zajęła 100KB a tam podobna parę linijek :) Andrzej▫Dyskusja▫. 14:37, 20 kwi 2008 (CEST)
* Ponieważ dyskusja zamarła ponownie, jak sądzę, uzyskaliśmy konsensus? Wpprowadziłam uwagi nt. okresu karencji. Jeśli nie będzie uwag, prosiłabym "szablonowców" o przygotowanie odpowiednich szablonów, np.  (uniwersalny, na przyszłość) i  na teraz. Gytha (dyskusja) 00:47, 2 maj 2008 (CEST)
thread_title: Zasada

message: Ponieważ jak się wydaje temat wygasł, pozwolę sobie na konkluzję. Operom mydlanym nie opisujemy odcinków - co do tego jest zgoda. Produkcje znane na całym świecie zostawiamy do sierpnia, celem dostosowania do zasad - tu też jest zgoda. Zostają Kiepscy. Osobiście nie widzę możliwości by te opisy odcinków były z zasadami zgodne, zatem powinny zostać zintegrowane do sezonów. Nie ma przykładów na to, aby cytat z odcinka stał się kultowy, albo by jakiś odcinek Kiepskich zdobył nagrodę, ani czegokolwiek, co nawet przy dużym natężeniu dobrej woli dało by się podciągnąć pod odniesienie do wpływu na świat realny. Zatem? Lajsikonik    Dyskusja 09:13, 27 kwi 2008 (CEST)
* jakiś okres karencyjny (tydzień?), na wypadek gdyby ktoś chciał przenieść treści do np Serialopedii, a potem sprzątamy Margoz Dyskusja 09:19, 27 kwi 2008 (CEST)
** VETO. Kiepscy nie zostali usunięci na SdU - więc nie ma woli społeczności by to wywalić. Dać im czas na poprawę do sierpnia i tyle. Usunięcie bez ewentualnej zgody w głosowaniu - a takiej nie było - będzie nielegalne. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:55, 27 kwi 2008 (CEST)
*** Ale co tu poprawiać? Nie ma możliwości aby były zgodne z zasadami. Aby je pozostawić, należałoby zmienić zasady. A tu z kolei moje VETO. Lajsikonik    Dyskusja 15:27, 27 kwi 2008 (CEST)
**** Jakie zasady? Toż poza mydlanymi operami i dostrzeżeniem konieczności poprawy tego co jest nie ma tutaj chyba żadnych szczegółowych zasad. Kiepscy nie są operą mydlaną i mamy ich opisane bodajże koło stu odcinków i ja się nie zgadzam by lekką ręką to wszystko bocznymi drzwiami wywalić.  Andrzej▫Dyskusja▫. 15:59, 27 kwi 2008 (CEST) Tym bardziej, iż wg zapisu Gythy Kiepscy spełniają punkt b).
***** Kiepscy jako serial spełnili punkt b), ale nie widzę dowodu, że spełnił go któryś konkretny odcinek. A już na pewno nie wszystkie. Większość powiedzonek, które przepłyneły do masowej kultury, jest chyba używana w wielu odcinkach? JoteMPe dyskusja 16:14, 27 kwi 2008 (CEST)
****** Jak to jakie zasady? WP:NIEŁAD punkt 6. "Ta strona jest zasadą polskiej Wikipedii". Lajsikonik    Dyskusja 16:21, 27 kwi 2008 (CEST)
******* Wikipedia:SDU/Kategoria:Odcinki serialu Świat według Kiepskich i koniec na ten temat, nie ma woli usunięcia. 144 odcinki, każdy dajmy na to kosztował autora 15 minut pracy -  2160 minut/60 = 36 godzin. Próba usunięcia tego bocznymi drzwiami jest aspołeczna. Od czasu głosowania doszło bodajże 60 odcinków. Można to co jest poszerzyć o tą fetyszową w tej dyskusji oglądalność. Autor tych haseł nie brał z tego co widzę udziału w dyskusji, więc może nawet o niej nie wie i z tego co ma w dyskusji wynika, iż nikt mu w żaden sposób z dyskutantów nie zwrócił uwagę na to o czym tutaj mówimy. Jestem zwolennikiem pisania encyklopedia i solidaryzuję się z Pawłem z Piastów, dlatego w tej dyskusji mojej zgody nie ma na to by wbrew decyzji SdU kasować hasła i bez wiedzy autora i co gorsza  bez NAWET NAJMNIEJSZEJ PRÓBY powiadomienia go o tym co w tych hasłach mógłby poprawić o ile coś musi. EOT.   Andrzej▫Dyskusja▫. 17:19, 27 kwi 2008 (CEST)
******** Wikipedia nie jest demokracją i żadne głosowanie nie zmieni tego że te opisy odcinków naruszają zasadę, zatem powinny być usunięte niezależnie od wyniku SdU. Właśnie dlatego próby omijania zasad należy dusić w zarodku - żeby nie było "ktoś się napracował". To nie jest żaden argument, mogę na przykład opisywać swój but przez 3000 godzin i co z tego, opis zostanie usunięty jako nieencyklopedyczny, i słusznie. Lajsikonik    Dyskusja 18:02, 27 kwi 2008 (CEST)
********* Moim zdaniem nie masz racji. W momencie gdy dochodzi do głosowania i jest ono przeprowadzone to jego decyzja jest wiążąca. Jeżeli uważasz, że Kiepscy nie powinni mieć opisanych odcinków to udaj się z tym problemem na SdU. Nie licz na to, iż uda się to załatwić tylnymi drzwiami.  Andrzej▫Dyskusja▫. 18:44, 27 kwi 2008 (CEST)
**********SdU nie jest ponad zasadami Wikipedii. Jeżeli np. na SdU w głosowaniu pozostawiony będzie artykuł naruszający prawa autorskie lub inne polskie prawo, to bez jakiegokolwiek nowego głosowania będzie go można wykasować. Tak samo jest z innymi artykułami - jeżeli nie spełnią zatwierdzonych zasad encyklopedyczności powinny byc wykasowane bez względu na SdU. Aotearoa  dyskusja 20:22, 27 kwi 2008 (CEST)
PS: Z tego co widzę, autor był poinformowany o SdU: tutaj, był też zapraszany do założenia konta, z czego nie skorzystał. Jego prawo, ale razem z konsekwencjami. Lajsikonik  Dyskusja 18:07, 27 kwi 2008 (CEST)
********* Z tego co wiem, tu autorem tych haseł jest też Paweł z Piastów... Andrzej▫Dyskusja▫. 18:44, 27 kwi 2008 (CEST)
W takim więc razie Kiepscy powinni też dostać czas do 1 sierpnia na poprawki i basta. Andrzej▫Dyskusja▫. 17:06, 28 kwi 2008 (CEST)
*W tym przypadku popieram Andrzeja (zwłaszcza że jestem w stanie wyobrazić sobie odcinek Kiepskich opisany wg tych zaleceń ;-)). Straszyło tyle czasu, nic się nie stanie, jak postraszy jeszcze. Tylko wyjaśnijmy dokładnie dwie rzeczy - raz, że encyklopedyczność jednego odcinka nie powoduje automatycznie encyklopedyczności innego, dwa, że oddziaływanie na inne utwory czy rzeczywistość ma dotyczyć konkretnego, opisywanego odcinka, a nie całego serialu (więc powiedzonka Ferdka nic tu nie wnoszą). Gytha (dyskusja) 21:25, 28 kwi 2008 (CEST)
*** Teraz to ja się na to nie zgadzam. Proponowane propozycje o konieczności spełnienia dwóch z tych trzech/czterech punktów to za dużo. IMHO jeden punkt starczy. Dlatego odnoszę się krytycznie do powyższych propozycji. Dałem się wpuścić w ślepą uliczkę podczas gdy nie ma woli ani zgody społeczności na dobieranie się do tych odcinków - także do Kiepskich. Andrzej▫Dyskusja▫. 23:50, 4 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Podsumowanie + Kiepscy