Dyskusja:Akt odnowienia Państwa Ukraińskiego/Archiwum 1

message: *Co do pytania o źródła, to artykuł stworzony jest na podstawie artykułu na ten sam temat, napisanego w ukraińskiej Wikipedii. Birczanin 11:58, 15 maja 2007 (CEST)
wybacz, ale to żadne źródło - a sama akcja, to nieco śmieszna ruchawka, nie rozumiem pompatycznego tonu - tylko ośmiesza autora hasła. Może by trochę stonować i nadać właściwe proporcje???
pozdrawiam PPTR
 
*Wiele informacji na temat działalności OUN i UPA znaleźć można również w "Quasi-encyklopedii": 
http://oun-upa.org.ua/encyclopaedia/readme.html ,Birczanin 12:01, 15 maja 2007 (CEST)
*Link do artykułu w ukraińskiej Wikipedii znajduje się po lewej stronie, u dołu. Radzę poduczyć się z podstaw działania Wikipedii. Birczanin 12:18, 15 maja 2007 (CEST)

message: Zakładam, że nie będziemy linkować ludzi wyciągających prawicę w pozdrowieniu organizacyjnym do Heil Hitler ale do salut rzymski.
Ponadto na zdjęciu są oficerowie Wehrmachtu, a w języku polskim nie istnieje określenie "oficjel", czy "policaj". Widoczne są flagi państwowe Niemiec i Ukrainy (a nie jakaś "flaga OUN" ?)
Andros64 (dyskusja) 11:23, 31 maj 2011 (CEST)
Na jakiej podstawie twierdzisz że jakiś nielegalny twór ma jakieś flagi państwowe? Zdjęcie nie jest kolorowe. To co próbowali zrobić banderowcy nie było odtworzeniem Ukrainy, która nawiązywałaby do URL tylko stworzeniem faszystowskiego pseudo państewka uzależnionego od Hitlera. W związku z tym nie ma mowy o fladze Ukrainy tylko o czerwono-czarnej fladze OUN-B. W tej kwestii musimy zaufać osobie, która udostępniła zdjęcie.--Paweł5586 (dyskusja) 15:08, 31 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Opis zdjęcia 

message: Tekst proklamacji w obecnym brzmieniu to banderowska fałszywka. Glaube (dyskusja) 22:17, 7 gru 2011 (CET)
thread_title:  Sfałszowany tekst aktu 

message: Wiktor Poliszczuk został wykluczony jako źródło na Wikipedii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikiprojektu:Stosunki_polsko-ukrai%C5%84skie/Has%C5%82a
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikiprojektu:Stosunki_polsko-ukrai%C5%84skie
Andros64 (dyskusja) 22:49, 7 gru 2011 (CET)
replies: text: Wobec ukraińskich faszystów - rzeczywiście nie jest.Glaube (dyskusja) 23:00, 7 gru 2011 (CET)
* Przede wszystkim dla ogółu polskich historyków - a to jest opinia rozstrzygająca i nie będziemy jej w tym gronie kwestionować. Proszę nie wprowadzać tego typu zasadniczych zmian, dotyczących treści ważnego dokumentu bez uprzedniej dyskusji na stronie hasła. Andros64 (dyskusja) 23:05, 7 gru 2011 (CET)
Prewencyjnie zabezpieczam, zanim wojna edycyjna się zaczęła (dwa rewerty to jeszcze nie prawdziwa wojna, którą zwykło się liczyć od trzeciego), ale problem jest poważny. Dla porządku pytam - skąd stuprocentowa pewność, że mamy do czynienia z fałszywką tekstu, który dotąd wisiał na Wikipedii? No i druga kwestia: ukraińscy nacjonaliści to faktycznie źródło niedopuszczalne dla Wikipedii, ale Wiktor Poliszczuk jest również autorem kontrowersyjnym, znanym z jednoznacznie negatywnego stosunku do OUN i UPA, który skłania wielu historyków do uznania go za badacza niewiarygodnego. Najlepiej byłoby, gdyby tekst tej proklamacji uźródłowić przypisem do autora, którego pozycja w środowisku naukowym takich kontrowersji nie budzi. Loraine (dyskusja) 23:22, 7 gru 2011 (CET)

text: Jak to "skąd pewność"? Przecież dałem refy do Motyki i Rudlinga (które Andros rewertem usunął). Czy usuwanie refów to nie wandalizm? A usuwanie szablonu "fakt"? To też nic? Glaube (dyskusja) 23:49, 7 gru 2011 (CET)
replies: text: : Najmocniej przepraszam, nie zauważyłam tego. Późno jest, jestem zmęczona, zwyczajnie przeoczyłam. Jeszcze raz przepraszam - te refy oczywiście wrócą do hasła. Dogadajmy się tylko w sprawie brzmienia cytatu, żeby hasło zyskało w miarę stabilną i niekontrowersyjną formę. Usunięcie refów winien uzasadnić sam usuwający i proszę go, by to uczynił. Loraine (dyskusja) 00:00, 8 gru 2011 (CET)

text: Zarzut, że Poliszczuk jest niewiarygodny, bo ma negatywny stosunek do OUN-UPA, nie ma sensu. Czy do Hitlera też trzeba mieć neutralny stosunek? Glaube (dyskusja) 23:50, 7 gru 2011 (CET)
replies: text: : Stosunek Poliszczuka do OUN i UPA jest skrajnie negatywny i on się z tym bynajmniej nie kryje. Jego prace napisane są w emocjonalnym tonie, którego badacz winien się raczej wystrzegać; wielu historyków zarzuciło mu, że w związku z tym stają się one tendencyjne. W temacie OUN i UPA naprawdę są lepsze opracowania. Loraine (dyskusja) 00:00, 8 gru 2011 (CET)
replies: text: ::Dyskusja w wikiprojekcie nie została zakończona, nie było żadnego głosowania ani żadnej decyzji wiążącej. Jest sporo argumentów za i przeciw, sprawa jest otwarta, więc usuwanie Poliszczuka to awanturnictwo. "Wielu historyków" "emocjonalny ton" - to poproszę źródła na takie twierdzenia. W książce dowody zbrodni są prawie same dokumenty, skąd by się tam wziął emocjonalny ton. A tak szczerze to poproszę jakieś tezy Poliszczuka, które się mijają z prawdą, bo do tej pory nie usłyszałem żadnej.--Paweł5586 (dyskusja) 08:26, 8 gru 2011 (CET)

text: :: Dowody zbrodni to jest jedna praca z dorobku Poliszczuka, trudno na jej podstawie uogólniać. Pozostałe kwestie związane z tym autorem omawialiśmy dwa lata temu (!) na zalinkowanej przez Androsa wyżej stronie wikiprojektu stosunki polsko-ukraińskie. Tam są źródła na wszystko, o czym mówię, m.in. zgodne uznanie Poliszczuka za niewiarygodnego autora przez uczestników polsko-ukraińskich konferencji naukowych, których współorganizatorem był związek kombatantów AK (a nie żadna organizacja ukraińskich nacjonalistów). Co do kwestionowania tez Poliszczuka, kilka zarzutów, jakie miał wobec niego Motyka, wypunktowałam też dwa lata temu na [tej stronie dyskusji]. Nie widzę potrzeby ciągnięcia tematu. Jeśli historiografia zrehabilituje Poliszczuka, jak zapowiadałeś Pawle nieco niżej, będzie można do niego wrócić. Loraine (dyskusja) 12:28, 8 gru 2011 (CET)
replies: text: :::Zamiast emocjonalnych okrzyków poproszę o racjonalne argumenty, dlaczego nie można cytować zbiorów dokumentów, które opublikował Poliszczuk. Nadmieniam, że na te zbiory powołują się inni historycy, przykładowo Motyka.Glaube (dyskusja) 13:44, 8 gru 2011 (CET)
replies: text: :::: To nie o to chodzi, że nie można. Po prostu jakby było coś lepszego, to byłoby znacznie lepiej, bo Poliszczuk jest autorem mocno kontrowersyjnym. Zwracam przy tym uwagę, że akurat tego zbioru dokumentów w bibliografii Ukraińskiej partyzantki nie ma, chociaż dwa poprzedniego tomy Ukraińskiego nacjonalizmu integralnego... już są. Loraine (dyskusja) 13:59, 8 gru 2011 (CET)

text: Czytam i czytam dyskusje z Wikiprojektu i za nic nie mogę się dokopać jakiejś wiążącej podjętej decyzji. Może mi wkleisz fragment? Obie strony przedstawiły swoje argumenty poparte źródłami i tyle. Mówienie o zakończonej sprawie z Poliszczukiem to nadużycie. Akurat twierdzenia historyków na spotkaniach z poprzedniego wieku "wyszły" w paru kwestiach. Nawiasem mówiąc szef spotkań historyków Filar umieszcza Gorzką prawdę Poliszczuka w bibliografii swojej książki z 2008 r. i to obok takich pozycji jak Motyka. Tak poza tym nadal jeszcze nie przeczytałem ani jednego merytorycznego zarzutu co do "kontrowersyjnych tez" Poliszczuka. Słyszałem że te 30 tys. ofiar ukraińskich z rąk UPA było kwestionowane, ale ostatnio tą liczbę powtórzył Snyder. --Paweł5586 (dyskusja) 19:18, 8 gru 2011 (CET)
thread_title:  [[Wiktor Poliszczuk]] nie jest neutralnym źródłem 

message: АКТ ВІДНОВЛЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ
1. Волею українського народу, Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери проголошує відновлення Української Держави, за яку поклали свої голови цілі покоління найкращих синів України.
Організація Українських Націоналістів, яка під проводом її Творця й Вождя Євгена Коновальця вела в останніх десятиліттях кровавого московсько-большевицького поневолення завзяту боротьбу за свободу, взиває весь український нарід не скласти зброї так довго, доки на всіх українських землях не буде створена Українська Суверенна Держава.
Суверенна Українська Влада запевнить українському народові лад і порядок, всесторонній розвиток усіх його сил та заспокоєння всіх його потреб.
2. На західних землях України твориться Українська Влада, яка підпорядкується Українському Національному Урядові, що створиться у столиці України — Києві з волі українського народу.
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з Союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.
Хай живе Суверенна Соборна Українська Держава, хай живе Організація Українських Націоналістів, хай живе Провідник Організації Українських Націоналістів Степан Бандера! Слава Україні! Героям Слава!
(ЯРОСЛАВ СТЕЦЬКО — вр.)
http://newzz.in.ua/main/1148849599-akt-progoloshennya-ukrayinskoyi-derzhavi.html
(Oryginalny tekst ogłoszony 10.07.1941 w gazecie Samostijna Ukraina w Stanisławowie).
Żebyśmy mieli jasność - trzeba zrobić poprawne tłumaczenie tego dokumentu i cytować go za bezpośrednim źródłem. I to jest tekst niekwestionowany. Myślę,że to rozwiązuje problem. Pozdrawiam wszystkich: Andros64 (dyskusja) 23:31, 7 gru 2011 (CET)
replies: text: Panie Andros! Problem to Pan stworzył swoimi rewertami i teraz go Pan "rozwiązuje" - ale nie do końca. Tekst, który Pan wkleił powyżej, nie jest zgodny ze skanem w zalinkowanym artykule. Natomiast tekst ze skanu jest całkowicie zgodny z tekstem przytaczanym przez W. Poliszczuka. Po prostu p. Poliszczuk powołuje się na ten sam nr Samostijnej Ukrainy z 10 lipca 1941 i nawet go przetłumaczył. To dowodzi wiarygodności p. Poliszczuka, za to w złym świetle stawia Pańskie "wątpliwości" co do Niego. Glaube (dyskusja) 23:44, 7 gru 2011 (CET)
* Panie Glaube, opinia polskich historyków nt p. Poliszczuka i jego neutralności jest ustalona od dawna i dlatego nie jest traktowany jako wiarygodne źródło, a tłumaczenie p. Poliszczuka tego dokumentu niestety to jest nieporozumienie językowe. Zakładam, że zgadzamy się co do kwestii,że do referowania historii Ukrainy znajomość języka ukraińskiego jest niezbędna. Gdyby Pan tak jak wspomniałem uprzednio spokojnie przedstawił sprawę w dyskusji hasła, zamiast "desantu", nie byłoby żadnej kwestii. Sądzę,że moja propozycja z akapitu powyżej jest merytoryczna i satysfakcjonująca dla wszystkich. Z poważaniem i pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 00:07, 8 gru 2011 (CET)
PS. BTW. Może mniej atmosfery teorii spisu, bo tu jest ten sam tekst na stronie "banderowskiej": http://oun-upa.org.ua/documents/akt_1941.html . Merytorycznie i spokojnie naprawdę lepiej się współpracuje. Andros64 (dyskusja) 00:10, 8 gru 2011 (CET)
replies: text: :To pan swoimi rewertami wprowadza zamieszanie i skutecznie uniemożliwia merytoryczną pracę. Coraz mniej argumentów posiada pan w swoim arsenale stąd takie zachowanie. Powoływanie się na banderowskie linki w porównaniu z historykiem jakim był Poliszczuk to nieporozumienie. Poliszczuk jako jeden z ukraińskich pionierów odkrywania banderowskich zbrodni dostał się pod ostrzał pseudohistoryków banderowskich. Wkrótce jego imię zostanie oczyszczone. --Paweł5586 (dyskusja) 08:31, 8 gru 2011 (CET)

text: :Nie ma żadnej zgody co do cytowania banderowskich stron i banderowskich historyków typu Kosyk. Jeśli w tłumaczeniu Poliszczuka są jakieś niezręczności, można je poprawić - pod warunkiem, że hasło nie jest zablokowane, bo jak na razie to zapowiada się, że przez 2 tygodnie będzie wisieć nieprawdziwa wersja aktu 30 czerwca. Glaube (dyskusja) 14:46, 8 gru 2011 (CET)
replies: text: :: W takim razie sugeruję sprawdzenie, czy tekst Poliszczuka jest dobry, a jeśli są co do niego wątpliwości, to do których miejsc, a następnie tak jak Andros napisał niżej "wprowadzenie poprawnego tekstu". Przypominam, że sami nie możemy zasadniczo poprawiać cudzych tłumaczeń, bo to byłaby twórczość własna. Jak będziemy mieli jasność co do tłumaczenia Poliszczuka, blokada z hasła będzie zdjęta przed czasem. Loraine (dyskusja) 14:52, 8 gru 2011 (CET)
replies: text: :::Ja mam tylko wątpliwości do słowa "Soborowe", w j. polskim ono odnosi się do soboru, w j. ukraińskim prawdopodobnie chodzi o "zjednoczone". Mam nadzieję, że wątpliwości odnośnie tłumaczenia tak krótkiego tekstu nie będą wyjaśniane przez całe 2 tygodnie, no chyba że komuś na tym zależy.Glaube (dyskusja) 15:21, 8 gru 2011 (CET)
* Trzeba po prostu zrobić tłumaczenie z oryginalnego, publikowanego tekstu dokumentu, sczytać je wspólnie i zamieścić. To nie chodzi o dwa tygodnie, tylko o poprawny tryb postępowania ze źródłem.Andros64 (dyskusja) 15:41, 8 gru 2011 (CET)

text: Jak tam idzie tłumaczenie, jeśli można spytać? Glaube (dyskusja) 22:44, 10 gru 2011 (CET)
* Informuję uprzejmie,że desantów w środku nocy na artykuł na podstawie wykluczonych uprzednio po długiej dyskusji autorów nie będzie. Nie w ten sposób redaguje się Wikipedię. Andros64 (dyskusja) 10:45, 8 gru 2011 (CET)

text: Nikt, a na pewno nie Pan, nie będzie dyktował innym, o której godzinie mają edytować Wikipedię. A źródło nie zostało wykluczone.Glaube (dyskusja) 13:41, 8 gru 2011 (CET)
PS. Nie rozumiem dlaczego podgrzewa Pan sprawę, w której zgodziliśmy się co do meritum - konieczności korekty tekstu proklamacji. Natomiast edycja musi być oparta o tekst pierwotny. I na to mamy spokojne dwa tygodnie. BTW. Tryb w tej sprawie powinien wyglądać następująco: 1. szablon "źródło" przy dotychczasowym tekście i info w dyskusji. 2. Po sprawdzeniu, wprowadzenie poprawnego tekstu z właściwym źródłem. I koniec problemu. Nie ma tu czego dalej wałkować. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 10:57, 8 gru 2011 (CET)
thread_title:  Oryginalny tekst 

message: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Akt_odnowienia_Pa%C5%84stwa_Ukrai%C5%84skiego&diff=29139093&oldid=28947631 NPA,  oryginalny dokument jest w języku ukraińskim bez korekty, tu jest powoływany w tłumaczeniu  na język polski Wiktora Poliszczuka  (zmarł 2008). Ewidentne NPA. Konieczne jest własne tłumaczenie z oryginału dokumentu http://newzz.in.ua/main/1148849599-akt-progoloshennya-ukrayinskoyi-derzhavi.html. Andros64 (dyskusja) 18:22, 29 gru 2011 (CET)
* Tekst oryginalny, niekwestionowany jest w linkach. Andros64 (dyskusja) 19:50, 29 gru 2011 (CET)
* Nie wiem czy tłumaczenie może być NPA? Czy są jakieś znalezione przekłamania w tłumaczeniu?--Paweł5586 (dyskusja) 19:52, 29 gru 2011 (CET)
* Proszę się zapoznać z prawem autorskim. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 19:56, 29 gru 2011 (CET)
* Obawiam się, że Andros ma w tym przypadku rację. Tłumacz ma takie same prawa autorskie jak autor utworu (w istocie jest on współautorem) i obowiązują te same zasady - wolne staje się 70 lat po śmierci tłumacza. Chyba, że tłumacz dał wolne prawa i jest to zaznaczone w jego utworze. Zapewne Andros myli się w tym "Konieczne jest własne tłumaczenie z oryginału dokumentu" - własne tłumaczenie byłoby OR i chyba na Wiki nie może być. Być może można dać własne tłumaczenie na wikiźródła (wydaje mi się, że tak, ale nie znam zasad tego projektu) i u nas dać link do hasła na wikiźródłach. Na pewno można można zostawić tekst po ukraińsku. Nie jest to dobre rozwiązanie, bo ukraiński nie jest językiem powszechnie w Polsce i na świecie znanym, ale tu po prostu przeszkadza nam prawo autorskie a nie ktokolwiek z wikipedystów --Piotr967 podyskutujmy 20:13, 29 gru 2011 (CET)
* Własne tłumaczenie nie jest OR, bo udostępnia się licencję powszechną tekstu, który jest PD. Cała Wikipedia jest na tej zasadzie OR. Pozdrawiam i wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.Andros64 (dyskusja) 20:19, 29 gru 2011 (CET)
* Właśnie czytam prawa autorskie  - wszystko ok zgodnie z prawem cytatu: Wyjątkiem od zakazu kopiowania twórczości innych jest podawanie dosłownych cytatów, gdyż na to wyraźnie pozwala polskie prawo autorskie: Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości (art. 29, pkt 1). Cytat jednak musi być[4]: dosłowny, wyraźnie wyróżniony z tekstu, możliwie jak najbardziej precyzyjnie uźródłowiony, jego użycie musi być uzasadnione układem głównego tekstu, tj. ilustrować jego treść, a nie ją zastępować. 
Przecież to Andros jest specjalistą od cytatów, chyba nie chciałby pan dostać bana np. za tą edycje, gdy przytacza pan meldunek sytuacyjny ZWZ 1 itp itd.--Paweł5586 (dyskusja) 20:20, 29 gru 2011 (CET)
* Przepraszam, czy pan rozumie, co to jest prawo autorskie tłumaczenia tekstu nie w języku polskim?. Meldunek sytuacyjny ZWZ nie podlega prawu autorskiemu, bo jest dokumentem urzędowym sporządzonym oryginalnie w języku polskim. Nie ma to nic wspólnego z prawem cytatu. Proszę sobie poczytać. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 20:25, 29 gru 2011 (CET)
* Siła spokoju :) Ta akurat kwestia nie jest kwestią sporną a prawną. Niezbyt rozumiem opinię Androsa w sprawie OR tłumaczenia,we wszystkich ksiązkach widzę zastzreżenie prawa autorskich dla tłumacza, niezbyt też rozumiem "cała Wikipedia jest OR" - przecież znaczna część Wiki jest napisana przez wikipedystów na bazie źródeł, ale własnymi słowami, powszechne są owszem tłumaczenia z innych wiki, ale tamte mają licencję CC BB SA a nie copyright. Poza tym pamiętam wiele dyskusji na plwiki, gdy wskazywano niedopuszczalność zamieszczania tłuamczeń, do których PA nie wygasły. Być może jednak Andros ma rację, nie jestem pewien. Argument Pawła też wygląda rozsądnie - rzeczywiście cytowana deklaracja choć jest całym utworem to jest drobnym utworem (objętościowo), no i nie wątpliwie treść hasła uzasadnia umieszczenie tego akurat utworu w tym haśle. To co mnie neipokoi, to że wydaje mi się, że prawo cytatu nie podchodzi pod licencję Wikipedii - my udzielamy zgody na dowolne wykorzystanie tekstu, aprawo cytatu ten cel ogranicza. Jednak ja nie jestem specjalistą. Sądzę, że i Paweł, Glaube i Andros zgodzą się, że dla polskojęzycznej encyklopedii optymalnie by było zamieścić polskie tłumaczenie (oczywiście poprawne językowo i wg mnie najlepie wraz z oryginałem), pod warunkiem, że będzie to legalne. Dlatego zwrócę się z prośbą o opinię w sprawie dopuszczalności użycia tego tekstu z Poliszczuka (lub kogoś innego, chodzi teraz o zasadę użycia całego tekstu tłumaczenia nie o autora) na plwiki do Masura. Jeśli ktoś z Was zna innego speca od PA na plwiki to też warto spytać. --Piotr967 podyskutujmy 20:35, 29 gru 2011 (CET)
* IMO nie ma co robić histerii, są strony gdzie się zgłasza podejrzenie o NPA, sprawdza się to a potem decyzja. Andros powinien wyczerpać tok administracyjny w tej sprawie a nie rzucać oskarżeniami na stronie administratorów. Niech to sprawdzą fachowcy. Na angielskiej Wiki jest angielska treść aktu, bez refa.--Paweł5586 (dyskusja) 22:15, 29 gru 2011 (CET)
thread_title:  NPA 

message: Zgodnie z tym linkiem Wołodymyr Kosyk w pracy Україна і Німеччина у Другій світовій війні. Париж; Нью-Йорк; Львів 1993. podaje dokładnie taki sam tekst deklaracji. Rudling nie jest Koranem i w sprawie Kosyka ma prawo się mylić. Tu nie ma żadnego cenzurowania tekstu deklaracji. Andros64 (dyskusja) 18:01, 31 gru 2011 (CET)
replies: text: Strona OUN-UPA.org to nie Biblia.Glaube (dyskusja) 00:17, 1 sty 2012 (CET)
replies: text: : Kosyka mają w bibliotece UW, sprawdzę go. Loraine (dyskusja) 00:27, 1 sty 2012 (CET)
replies: text: :: Jeśli możesz, to sprawdź także inne prace Kosyka, nie tylko Україна і Німеччина у Другій світовій війні. Nie jest jasne, o jaką książkę chodzi. Glaube (dyskusja) 17:50, 1 sty 2012 (CET)

text: :: U Poliszczuka znalazłem, że w tej książce Kosyka z 1993 roku tekst jest prawidłowy. Może chodzić o inne prace Kosyka. Glaube (dyskusja) 23:00, 1 sty 2012 (CET)
replies: text: ::: W książce Kosyka w j. ukraińskim (wydanie wskazane wyżej przez Androsa, s.504-505) tekst jest niemal identyczny z wklejonym przez niego linkiem. Dosłownie w pierwszym punkcie mamy jedną różnicę - zamiast samego український народ mamy увесь український народ. Kilka słów ponadto podkreslono kursywą, czego wklejony cytat nie uwzględnia. Ale udało mi się dostrzeć także do francuskiego wydania tej samej pracy, L'Allemagne national-socialiste et l'Ukraine, Paris 1986. Tam dokument przetłumaczony na j. francuski (s. 516-517) w ogóle nie posiada wzmianek o narodowosocjalistycznych Niemczech i Hitlerze. Nie ma trzeciego punktu Aktu. Loraine (dyskusja) 12:04, 5 sty 2012 (CET)
replies: text: :::: Ano właśnie. Opamiętał się w 1993 r. Glaube (dyskusja) 12:31, 5 sty 2012 (CET)
* Jakoś to trzeba będzie sensownie ująć. Warto by przy okazji zobaczyć, jak w innych jego publikacjach w języku ukraińskim przed 1991 ( i ich ew. tłumaczeniach), żebyśmy wiedzieli, czy to przypadek jednostkowy, czy trend.Andros64 (dyskusja) 12:35, 5 sty 2012 (CET)
thread_title:  Kosyk