Dyskusja:Pedofilia

message: Archiwum dyskusji (do 12 maja 2008)

message: Nie ma pojęcia "dobra pedofilia". Promują je osoby zachęcające do łamania obowiązującego w Polsce prawa. Ponieważ jest w kontrowersjach, nie usunąłem tego. Ale proszę o komentarze, bo może jednak powinno to z wiki zniknąć. Piotr (dyskusja) 09:45, 19 cze 2008 (CEST)
replies: text: Pojęciem jest pedofilia. Uznanie istnienia zachowań pedofilskich o pozytywnej ocenie etycznej jest już kwestią etyki. Zadaniem wikipedii nie jest rozstrzyganie takich problemów, nawet tych nieszczególnie kontrowersyjnych, jak, żeby nie było kontrowersji, legalność łamania prawa. Jeżeli istnieje (encyklopedyczna) organizacja ludzi którzy mają tak niepoukładane, aby postulować legalizację łamania prawa, to nie tylko nalezy, ale nawet warto ją opisać. I tu przechodzimy do zdania drugiego, w którym drzemie cenzorski duch. Każdy ruch kontestujący polskie prawo, albo ogólnie polską rzeczywistość polityczną, każdy ruch dążący do zmiany, nawet jeżeli chce dokonać zmiany pozasystemowej, tj. z punktu widzenia obecnego prawa nielegalnej, musi być traktowany równorzędnie z ruchem całkowicie legalnym. Kwestia encyklopedyczności nie zależy, znowu, od oceny moralnej. Jeżeli organizacje pedofilskie działają, są aktywne, wystosowują odezwy i organizują akcje propapagandowe, to ich działanie należy i warto opisać. Tym lepiej, jeśli uda się też opisać je w sposób złożony, uwzględniając bezpośrednią krytykę ich dziaań. Istnieją, zaliczma się do nich, ludzie pragnący legalizacji stosowania niektórych narkotyków, najpowszechniej cannabis. Jest to chyba jeden z najpopularniejszych i najliczniejszych ruchów kontestujących obecne prawo panujące niemal we wszystkich krajach świata. Zdecydowanie artykuł o pedofilii nie może obyć się całkiem bez opisania stanowiska osób promujących pedofilię. 23:35, 17 maj 2009 (CEST) e7th04sh D (na słówko?)
replies: text: : Obszerne wyjaśnienie pojęcia "dobra pedofilia" przedstawiłem juz w listopadzie, w wątku poniżej. Informacje o ruchach promujących tzw. "pozytywną" pedofilię są w artykule Ruchy na rzecz legalizacji pedofilii. Jest to tłumaczenie wersji en, niedokończone i bez źródeł. Możesz rozbudować. Pozdrawiam. P.S. Sorry za wścibstwo, ale masz dwie strony dyskusji? Dwa konta? Belfer00 (dyskusja) 12:55, 18 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Dobra pedofilia? 

message: *A) Pojawiające się przez przynajmniej sześć miesięcy powracające, silnie podniecające fantazje seksualne, impulsy seksualne lub zachowania związane z aktywnością seksualną z osobami, które nie wkroczyły jeszcze w okres dojrzewania (poniżej 13 roku życia). 
*B) Fantazje, impulsy lub zachowania powodujące klinicznie znaczący dyskomfort lub upośledzenie w społecznym, zawodowym lub innym obszarze funkcjonowania.
*C) Osoba ma przynajmniej 16 lat i jest co najmniej 2 lat starsza niż osoby z kryterium A). Uwaga: nie dotyczy osób w późnym okresie dorastania będących w relacji z dwunasto- lub trzynastolatkiem.
Pojęcie 'dobra pedofilia' jak najbardziej istnieje, nie jest istotne kto je promuje. Jedyne o co można się spierać to kto ma rację, ci co to pojęcie promują czy przeciwnicy.
thread_title:  Kryteria DSM-IV (właściwe-poprawione): 

message: W haśle tym można znaleźć następująca informację: 
"Pedofilia w Polsce nie jest czynem zabronionym. Kryminalizacja pedofilii jest niemożliwa z powodu: zasady prawa karnego, iż za myśli się nie karze (łac. cogitationis poenam nemo patitur): a pedofilia per se nie jest działaniem lecz stanem psychicznym, zasady określoności przestępstwa – nie ma dokładnie wyznaczonej granicy między stadiami rozwoju płciowego człowieka w których występują pierwszo- drugo- oraz trzeciorzędowe cechy płciowe Ponadto stwierdzenie, że u danego osobnika występują pierwszo- drugo- lub trzeciorzędowe cechy płciowe wymaga wiedzy specjalistycznej." 
W moim subiektywnym odczuciu jest zastosowanie wyrażeń zwodniczych połączonych z kłamstwem. Kłamstwem jest potrzeba posiadani wiedzy specjalistycznej - określenie pojęć pierwszo i drugo- i trzeciorzędowe cechy płciowe znajduje się w podręcznikach biologii, a tym samym każdy obywatel spełniający kryterium nauki do 18 roku życia zapoznany zostaje z wyżej wymienionymi pojęciami. Podkreślić tez chciałbym, że niewiedza nie zwalnia z odpowiedzialności karnej, co sugeruje tekst powyżej. Definicja podana w haśle "osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z osobami nie posiadającymi trzeciorzędowych cech płciowych" nie mówi o intencji lecz o akcie. Art. 200 KK dotyczy nie tylko kontaktów seksualnych lecz także: "Tej samej karze podlega, kto utrwala treści pornograficzne z udziałem takiej osoby". Zgłoszenie jest wyrazem niepokoju o zawarte w wikipedii, w języku quasi specjalistycznym, fałszywe sformułowania mające charakter zachęty do popełniania przestępstwa lub usprawiedliwiające popełnienie przestępstwa.--Pisum (dyskusja) 11:28, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: Mój szanowny przedpiśca pomylił pedofilię (stan psychiczny) z uprawianiem seksu z osobami poniżej 15 roku życia (czyn zabroniony). Jeżeli zabronione mogą być tylko działania (czyny) i pedofilia nie jest działaniem lecz stanem psychicznym to pedofilia nie może być zabroniona. Wnioskowanie dedukcyjne, niezawodnie pewne :) Grimsson (dyskusja) 12:18, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :w takim razie powinno to brzmieć jakoś tak: "Pedofilia w Polsce nie jest stanem zabronionym. ... czy cóś w tym stylu. tadam (dyskusja) 20:50, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :: a znamy jakieś stany zabronione w Polsce? w ogóle? Moim zdaniem powinno być osobne hasło dla pedofilii i osobne dla czynu zabronionego jakim jest kontakt seksualny z osobą nieletnią. Pozdrawiam Filip em 20:57, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: ::: Wydaje mi się, że już usunąłem poważniejsze nieścisłości w artykule, ale czekam na wasze opinie. Pozdrawiam. Vikom (dyskusja) 23:01, 9 lis 2008 (CET)

text: ::: Moja opinia, a właściwie uwaga: zdanie "w Polsce zabroniony jest czyn pedofilny, a nie sama pedofilia, która nie może być czynem zabronionym bo w ogóle nie jest czynem, lecz zespołem preferencji seksualnych" jest... koszmarnie zawiłe i niezbyt piękne składniowo. Nie mam pomysłu jak to naprostować, ale koniecznie trzeba to zrobić.--TK (dyskusja) 05:46, 10 lis 2008 (CET)
replies: text: ::::Ten artykuł dotyczy partykularnego zaburzenia preferencji seksualnych. Wprowadzanie informacji o kodeksie karnym to nieporozumienie. Grimsson (dyskusja) 21:19, 10 lis 2008 (CET)

text: ::: IMO nie należy stosować (a niestety robi to się nagminnie) terminu "czyn pedofilny", na określenie przestępstw określonych w kodeksie. Wprowadza to bowiem zamęt pojęciowy, mieszając punkt widzenia seksuologiczny z prawnym. Sugeruje to też, że przestępstw z art. 200 Kk, lub dotyczących pornografii dziecięcej, dopuszczają się wyłącznie pedofile, lub, że każdy pedofil dopuszcza się tych przestępstw, co w obu wypadkach jest nieprawdą. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 06:56, 13 lis 2008 (CET)
Jeśli pedofilia jest stanem i może to być stan "dobry" to jak to ma się do działań zmierzających do obniżenia wieku, lub prościej jak ma się to do dobra, przyjemności i czegokolwiek innego u dzieci? Czy wymienione w rozdziale "kontrowersje" organizacje to organizacje pedofili czy terapeutów dziecięcych czy może przypadkowo zamieszczone informacje bez związku z zaburzeniami a mające związek z czynami karalnymi?--Pisum (dyskusja) 22:01, 24 lis 2008 (CET)

text: Pojęcie "dobrej pedofilii" można rozumieć dwojako:

text: #Jako termin związany ze stanowiskiem normatywnym prezentowanym w dyskusjach przez uczestników "ruchu propedofilnego" (nazwa przyjęta w tytule artykułu o tym ruchu jest błędna, pedofilia, jako zaburzenie preferencji seksualnych jest legalna, chodzi o zalegalizowanie kontaktów seksualnych z dziećmi). Jest ono, ogólnie mówiąc, przeciwstawne do tego, które patronowało wprowadzeniu AoC (nawiasem mówiąc, nie rozumiem, czemu usunąłeś zdanie o intencji ustawodawcy, uznając je za ocenę subiektywną, jakie inne powody można by wymienić?). Zwolennicy tego stanowiska nie uważają wczesnego rozpoczęcia życia seksualnego za coś niepożądanego, wręcz przeciwnie, o ile tylko jest to dla dziecka przyjemne (twierdzą, że już małe dziecko potrafi odróżnić przyjemne od przykrego). Określając pewne kontakty seksualne jako "dobre dla dziecka" (czyli "dobra pedofilia" oznacza tu nie zaburzenie, ale wręcz dar, skłaniający ku działaniu dla dobra dziecka), powołują się na badania socjologiczne i antropologiczne. Zapewne większość uczestników tego ruchu to pedofile, ale nie należy utożsamiać autorstwa wypowiedzi propedofilnych z byciem pedofilem, ani z czynami karalnymi (w tzw. "krajach demokratycznych" panuje wolność słowa i poglądów, nawet oburzających większość społeczeństwa). Sądzę, że ten fragment powinien pozostać, jako zasygnalizowanie problemu, szerzej omówionego w odrębnym artykule (o ruchu propedofilnym). Można by go opatrzyć szablonem: " Więcej w artykule...".

text: #Jako określenie pewnego typu zachowań prezentowanych przez pewną grupę pedofilów (czyli bardziej dokładnie to nie pedofilia jest tu "dobra", a raczej pewni pedofile). W tym sensie zjawisko to istnieje obiektywnie i jest ujmowane w pewne kategorie seksuologiczne, psychologiczne, czy socjologiczne. Tego typu pedofile nie stosują przemocy fizycznej czy psychicznej, działając za pomocą uwodzenia (zainteresowanie, czułość, prezenty). Unikają działań, mogących wzbudzić strach dziecka, zaprzyjaźniają się z nim. W kontaktach seksualnych nie stosują technik mogących sprawić ból, starają się by dziecko odczuwało je jako przyjemne. Zwykłemu człowiekowi każdy kontakt seksualny z dzieckiem wyda się pewnie godnym potępienia, ale osobiście uważam, że skoro i tak pewien procent populacji stanowią ludzie z takim zaburzeniem, i jest ono właściwie nieuleczalne, to gdyby tych "złych" dało się jakoś przerobić na "dobrych", to byłaby to zmiana na lepsze.

text: Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 07:05, 27 lis 2008 (CET)
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź na moje pytania. (Co do subiektywnej interpretacji - nie zam wiarygodnych źródeł którą ja potwierdzają. Nie chcę jednak powiedzieć, że każdy człowiek nie ma prawa do interpretacji ustaw. Ma, jednak nie muszą być one publikowane na Wikipedii.) Jak rozumiem ruchy propedofilne dążą do uznania pedofilii za zachowanie nie wykraczające poza normę i nie wymagające terapii oraz do zniesienia wszelkich prawnych zakazów ulegania swoim zaburzeniom preferencji seksualnym. Problem pojawia się ze względu na to, że rozdział kontrowersje nie dotyczy zaprzestania terapii lub wykreślenia pedofilii z listy zaburzeń lecz dotyczy prawa do seksualnego wykorzystania dzieci. Można wiec odnieść wrażenie, że jest nie na temat. No nic nie wszystko może być doskonałe - ważne aby nie wprowadzać w błąd.--Pisum (dyskusja) 19:59, 27 lis 2008 (CET)

text: W swej edycji wprowadziłeś fragment zawierający twierdzenia tak sprzeczne z dotychczas mi znanymi dostępnymi źródłami, że proszę Cię o upewnienie się w źródle z jakiego korzystałeś i ewentualne zacytowanie tu tego źródła. Chodzi mi o fragment: "W polskim prawodawstwie nie istnieje pojęcie wieku uprawniającego do współżycia. Osoba, która nie ukończyła 15 lat występuję zawsze w roli ofiary. Nie jest karane współżycie dwóch osób w wieku poniżej 15 roku życia.". Artykuł Wiek uprawniający do współżycia seksualnego wymienia Polskę, i liczne źródła omawiające problem AoC, powołują się na art 200 kk. Osoba w wieku poniźej 15 roku życia może być sprawcą wykorzystania seksualnego młodszego dziecka, choć nie jestem pewien czy odpowiada z art 200 kk, czy z innych przepisów (wysłałem pytanie do współautora szablonu "Czyn zabroniony", prawdopodobnie fachowca, ale mi nie odpowiedział). W takim wypadku oczywiście współżycie tych dwu osób jest karalne (tzn. sprawca jest karany), choć obie są poniżej 15 roku życia. Może po prostu niezbyt ściśle wyraziłeś to, co chciałeś powiedzieć? Proponuję też zrezygnować z całościowego cytowania odpowiednich artykułów kk (nie ma tego w innych artykułach tego typu), powrócić do poprzedniego, opisowego brzmienia fragmentu (uzupełnionego przez Ciebie, dzięki), z powołaniem się na odpowiednie art. kk i analogicznym sformułowaniem, co do pornografii dziecięcej (tzn. opisowo z powołaniem na art. kk). Wprowadziłeś też ponownie przypuszczenie co do celu: "w celu ochrony dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym", czy na to masz wiarygodne źródło? ;) A co do tego, czy fragment "Kontrowersje" jest na temat, to można dodać o postulacie wykreślenia z listy zaburzeń. W ogóle cały artykuł jest źle wyważony. 80% powinno być o seksuologii i antropologii, a tylko 20 o prawie i organizacjach propedofilnych. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 10:06, 28 lis 2008 (CET)
replies: text: ::Oba wprowadzone przeze mnie akapity zostały opatrzone przypisami podającymi źródła. Skoro już powołujesz się na wikipedię jako źródło Twojej wiedzy to przeczytaj proszę infoboks dotyczący art 200 KK przywrócony przez Ciebie znajdziesz tam informację: "odpowiedzialność nieletnich 	nie" Co oczywiście nie oznacza, że dziecko poniżej 15 roku życia dopuszczające się gwałtu lub w inny sposób wykorzystuje seksualnie dziecko nie będzie poddane przymusowym działaniom wychowawczym i terapii. w artykule Wiek uprawniający do współżycia seksualnego nie podano ani jednego źródła. I żeby była jasność, nie wprowadzałem żadnych przypuszczeń. Interpretować prawo może każdy, dlatego podałem pełny tekst art dotyczących wykorzystywania seksualnego dzieci. Podałem również interpretację za wiarygodnym źródłem. Co do niewłaściwych proporcji zgadzamy się w 100% kontrowersje w całości dotyczą uregulowań prawnych a nie zaburzenia opisanego w haśle. Antropologia? To w założeniu jest hasło medyczne, a prawo i organizacje zostały wprowadzone w jakiś celach. Te cele nie są dla mnie oczywiste. Za niedopuszczalne jednak uważam zamieszczanie informacji nieprawdziwych lub nierzetelnych (nieweryfikowalnych).--Pisum (dyskusja) 19:11, 28 lis 2008 (CET)
replies: text: :::Większość treści sekcji "Aspekty prawne" przeniosłem do, niedawno utworzonego, artykułu "Wykorzystywanie seksualne dzieci". Wprowadziłem ponownie szersze uzasadnienie niekaralności pedofilii per se. Zbieram źródła do szerszego omówienia problematyki prawnej (ale oczywiście już nie tutaj) oraz źródła do aspektów medycznych. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 09:33, 17 gru 2008 (CET)

text: Jeśli masz ochotę wprowadzać treści, które zostały usunięte po odpowiednio długim opatrzeniu szablonem fakt proszę podawaj źródła - informacje opublikowane w wiarygodnych książkach lub czasopismach.--Pisum (dyskusja) 18:05, 17 gru 2008 (CET)
replies: text: :Które treści z wprowadzonych przeze mnie były opatrzone szablonem "fakt"? Sprawdziłem kilka wersji poprzednich i nigdzie go przy aspektach prawnych nie znalazłem. Szersze uzasadnienie niekaralności pedofilii per se wprowadziłem ponownie umyślnie (i z dodanym sformułowaniem: "wbrew rozpowszechnionym poglądom"), by czytelnik zrozumiał wreszcie różnicę między pedofilią, jako zaburzeniem, a wykorzystywaniem seksualnym dzieci. Różnica ta jest zamazywana nawet przez jednego z komentatorów Kodeksu karnego - M. Rodzynkiewicza, i powszechnie ignorowana w wypowiedziach polityków i środkach masowego przekazu. Powstaje wrażenie, że tylko pedofile wykorzystują dzieci, i że każdy pedofil to robi, co w obu wypadkach jest nieprawdą. Zresztą sam zostawiłeś skróconą wersję uzasadnienia: "Zaburzenie preferencji seksualnej nie może być podstawą do karania osoby, u której je stwierdzono", więc nie wiem, co masz przeciw wersji rozszerzonej. Wikipedia powinna promować prawidłowe stosowanie terminologii i przedstawiać prawdę. To wcale nie oznacza: "zachęty do popełniania przestępstwa lub usprawiedliwienia popełnienia przestępstwa", jak się obawiałeś w wypowiedzi na początku wątku. Myślę, że ten fragment trzeba przywrócić. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 19:47, 17 gru 2008 (CET)
replies: text: ::To ja pewnie pomyliłem coś z szablonem. W sumie wcale nie muszę mieć racji. A wracając do faktów posiadających wiarygodne źródła: opublikowany komentarz prawnika Ci nie odpowiada. To jednak są Twoje poglądy i nie powinny być zamieszczane, nawet jeśli chciałbyś kogoś nawracać na "właściwą" drogę. Jako komentarz proszę abyś się zapoznał z cytatem "Legally, pedophilia is considered in most Western nations to be one of the most serious of sexual offenses" - tu jest mowa o pedofilii. Ja zaś wspomniałem o rzeczy oczywistej za chorowanie nikogo nie karzę się więzieniem. Zwykle się leczy, można nawet przymusowo. I jeszcze to "Większość sprawców, którzy wykorzystywali dzieci przed okresem dojrzewania, to pedofile[15][16], jednakże niewielki procent tych osób nie spełnia kryteriów diagnostycznych dla pedofilii[17]." "Rozpowszechniony pogląd" jest statystycznie prawdziwy. Tak samo jak zdanie, że podczas burzy pada deszcz, że trawa jest zielona i wiele innych.--Pisum (dyskusja) 21:38, 17 gru 2008 (CET)
replies: text: :::Pan Rodzynkiewicz w swoim komentarzu miesza terminologię prawną i seksuologiczną nie tylko w przypadku pedofilii, ale i np. ekshibicjonizmu, nazywając tak przestępstwo z art. 200 par. 2 k.k., czyli "prezentowanie małoletniemu poniżej lat 15 wykonywania czynności seksualnej w celu zaspokojenia seksualnego". Wprowadza to zamieszanie terminologiczne, bo "ekshibicjonista w sensie seksuologicznym" może, obnażając się, żadnej czynności seksualnej nie wykonywać. Ale mieszanie terminologii medycznej i prawnej niesie gorsze skutki, niż tylko zamęt w nazewnictwie. To tak, jakbyś mieszał kleptomana ze złodziejem. Człowiek z zaburzeniami nie powinien być stygmatyzowany, bo nie zwróci się o pomoc, zanim będzie za późno. Jeśli pan Rodzynkiewicz, a za nim politycy i mass-media, piszą o "przestępstwie pedofilii", to znaczy właśnie, że jakby czynią człowieka winnym swojego zaburzenia, zanim cokolwiek złego zrobił. I stąd dalej dziwaczne sformułowanie o "skazywaniu na leczenie". Leczenie nie jest karą, i dlatego nie powinno być przymusowe. Leczenie ma pomóc pacjentowi uporać się z problemem. A przedstawienie w wikipedii różnicy między zaburzeniem (niekaralnym), a zachowaniem (karalnym), nie jest przecież żadnym OR. Oczywiście można stworzyć osobną sekcję "Problemy terminologiczne" i przedstawić pogląd Rodzynkiewicza i, dla równowagi, innych komentatorów k.k., żeby było NPOV, ale czy naprawdę trzeba? W języku angielskim istnieje ten sam problem, termin "pedophilia" może oznaczać zaburzenie, albo zachowanie, zwłaszcza na Wyspach Brytyjskich, stąd ten cytat. Ale ruchy obrony praw człowieka zalecają odejście od takiego nazewnictwa, jako stygmatyzującego, na rzecz "sexual offence (crime, offending) against children ". Statystyczne dane są pewnie prawdziwe, ale chyba brak jest danych do oceny sformułowania odwrotnego. Czy "większość pedofilów to sprawcy wykorzystywania dzieci"? To można będzie ocenić tylko jeśli obejmie się statystyką tych pedofilów, którzy właśnie nic złego nie zrobili, ale, przy obecnym nastawieniu społeczeństwa, trudno oczekiwać by się ujawnili. Nie każdy deszcz to burza, i nie każda trawa jest zielona (złociste łany zboża, żółte źdźbła bambusa). P.S. Czy Twoje sformułowanie: "W sumie wcale nie muszę mieć racji" mogę potraktować jako zgodę na przywrócenie fragmentu? Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 06:20, 18 gru 2008 (CET)
Moje sformułowanie powinieneś rozumieć wprost. Jeśli podasz źródła możesz zamieszać każą informację wiarygodną, bo moje poglądy nie decydują o zamieszczaniu treści na wikipedii. Dla jasności poglądy jakichkolwiek członków organizacji też nie powinny. "większość pedofilów to sprawcy wykorzystywania dzieci" odwróciłeś sformułowanie - teraz przyczyna jest skutkiem a skutek przyczyną. Myślę, że zrozumiałeś przykład z trawą i dasz mi czas na pracę.--Pisum (dyskusja) 22:41, 18 gru 2008 (CET)
thread_title: czyn, ktory nie jest czynem. 

message: "F65.4 Paedophilia
A sexual preference for children, boys or girls or both, usually of prepubertal or early pubertal age." Supermauzer (dyskusja) 23:48, 26 gru 2008 (CET)
replies: text: pomyliłem się – dzięki za wyjaśnienie. Mądrzejsi ode mnie edytowali wcześniej ten wstęp, myślałem że specjalnie nie jest użyte nieprecyzyjne pojęcie dziecka, ale skoro tak mówi ICD-10, to dobrze, Pozdrawiam Filip em 23:59, 26 gru 2008 (CET)
replies: text: :Koledzy, przecież rzeczywiście pojęcie dziecka jest nieprecyzyjne (wg. niektórych definicji obejmuje osoby nawet do 18 r.ż.). ICD-10 mówi o dzieciach w wieku przedpokwitaniowym lub wczesnym pokwitaniowym. DSM-IV mówi wyraźnie o osobach, które nie wkroczyły jeszcze w okres dojrzewania (poniżej 13 roku życia). Dodatek "zwykle" w ICD-10 w świetle DSM-IV jest raczej zbędny. W podanym wieku nie pojawiają się jeszcze trzeciorzędowe cechy płciowe i brak tych cech jest właśnie atrakcyjny dla pedofila. Tak podaje np. Kazimierz Pospiszyl Przestępstwa seksualne PWN 2005 s. 54, tylko błędnie nazywa te cechy drugorzędowymi (ale wymienia owłosienie łonowe, więc wiadomo, o które cechy chodzi). Proponuję formułę: "kontakt z dziećmi w wieku przedpokwitaniowym lub wczesnym pokwitaniowym, (nie posiadającymi trzeciorzędowych cech płciowych)". Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 04:31, 27 gru 2008 (CET)
thread_title:  ICD-10 

message: Na wstępie należy wpomnieć, że znaczenie słowa było wiele razy zmieniane i interpretowane (możliwem że nawet celowo). Wiele osób uwierzyło, że jest pedofilami wedle jednej teorii przytoczonej na wikipedii, a potem mają z tego powodu problemy (szczególnie iż teraz pisze się, że pedofilia to sex z dziećmi w wieku przed pokwitaniem a wcześniej, że to sex z osobnikiem bez zmian trzeciorzędowych - a takich zmian moga nie mieć 20 latki - manipulacja społeczeństwem). Każdemu polecić należy zagłębienie się w temat przed osądzeniem kogokolwiek. Tym bardziej, że metody szantażowania ludzi jego preferencjami sexualnymi są metodami służb specjalnych wielu krajów. W Polsce równiez na bazie ścigania i karania pedofilów powstawały i powstaja ruchy pseudomafijne chcące przypodobać się ludności by ta zaakceptowała ich działalność (ludność potępia pedofilie, gdyż kojarzy ją z sexem z dziećmi co w wyniku dyskusji okazało się nietrafne, gdyż to tylko zamiłowanie do sexu). Przeciwstawienie się takim ruchom oraz samosądom jest przeciwstawieniem się powstawaniu bandyckich organizacji - pseudomafii. Jako, że pedofilia została tak czy inaczej uznana za dewiacje czy psychiczne zawirowanie, pedofile podlegają ochronie podobnie jak inni chorzy psychicznie, co nie usprawiedliwia ich czynu - jeśli się takiego dopuścili.
replies: text: Odpowiedź na stronie dyskusji autora wpisu. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 04:03, 25 lut 2009 (CET)
thread_title:  Zmienne znaczenie terminu 

message: Ta edycja kolegi Rekab sugeruje, że nimfofilia dotyczy obu płci dziecka, (może też obu płci osób dorosłych).  Oto źródła podające znaczenie takie, jak w artykule:
* Encyklopedia WIEM Nimfofilia
* Encyklopedia Interii Nimfofilia
* List of Paraphilias and Fetishes - źródło nieprofesjonalne, ale wygląda na rzetelne
Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 03:04, 19 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Nimfofilia 

message: dlaczego usuwane są linki zewnętrzne typu stoppedofilom.pl lub Kidprotect.pl z zobacz też ? nie dotyczą hasła pedofilia ? Sagi2007 (dyskusja) 08:15, 19 maj 2009 (CEST)
replies: text: Jakiś czas temu w wyniku tutejszej dyskusji wytworzył się konsensus, by tu umieszczać informacje o pedofilii, jako parafilii, z punktu widzenia seksuologicznego, psychologicznego, socjologicznego. Natomiast o wykorzystywaniu i ofiarach w Wykorzystywanie seksualne dzieci. Stamtąd chyba nikt nie usunie tych linków. W tych witrynach nie zajmują się seksuologiczną stroną pedofilii. A wykorzystywać seksualnie mogą nie tylko pedofile. A tak na marginesie, co do tych witryn, mam mieszane uczucia. Strona główna kidprotect obrzydliwie epatuje sensacją. Stosuje też nieprawidłową, stygmatyzującą, terminologię. Nie można być "skazanym za pedofilię" (zaburzenie seksualne), analogicznie, jak i za alkoholizm, czy narkomanię. Skazuje się za wykorzystywanie seksualne. Polecam bardzo wartościową stronę: http://www.dzieckokrzywdzone.pl. Dużo się z niej dowiedziałem. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:45, 20 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Linki i zobacz też 

message: temat "kastracja chemiczna" ?? Sagi2007 (dyskusja) 12:24, 20 maj 2009 (CEST)
replies: text: :Jako terapia zdiagnozowanej pedofilii w tym haśle. Jako kara dla przestępców w haśle wykorzystywanie seksualne...--Pisum (dyskusja) 18:22, 20 maj 2009 (CEST)
replies: text: :: Jako kara nie może być stosowana (prawo zabrania stosowania kar okrutnych i okaleczających), przywoływanie jej w tym kontekście, to populistyczne zagrywki polityków i podgrzewanie atmosfery sensacji przez media. Jako terapia? Owszem, tak się ją nazywa, ale faktycznie nie likwiduje ona pedofilii (nie przywraca zdrowia), tylko osłabia popęd, zmniejsza niebezpieczeństwo recydywy, ale nawet ten rezultat bywa kwestionowany. Zamieszczenie tej akurat metody, jako jedynej, to trochę POV. Jest przecież obszerna sekcja w enwiki, można przetłumaczyć. A tak w ogóle, bardzo proszę kolegę Sagi2007, żeby nie używał wyłącznie źródeł z mediów i publicystyki politycznej do tworzenia artykułów medyczno-seksuologicznych. To są niewiarygodne źródła w tej sprawie. Można nimi, ewentualnie,  uzupełnić, ale nie powinny być podstawą. Jak by wyglądała Wikipedia, gdyby arty z fizyki i chemii pisać w oparciu o wywiady z naukowcami zamieszczane w prasie? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:41, 21 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Gdzie umieszczamy 

message: gdzie umieszczamy statystyki kryminalne ?? Sagi2007 (dyskusja) 12:29, 20 maj 2009 (CEST)
replies: text: : W haśle wykorzystywanie seksualne, tak aby nie mylić przestępstw z chorobą. Chory może się dobrowolnie leczyć i nigdy nie złamać prawa. Pogrubiona wypowiedź powyżej jest dobrym przykładem, dlaczego warto oddzielić osoby z problemami od przestępców.--Pisum (dyskusja) 18:25, 20 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Tematy 

message: Oznaczyłem wersję jako przejrzaną, ale mam wątpliwości co do słowa pseudoperwersja. Nigdzie w sieci go nie znalazłem jako terminu naukowego, najwyżej jako "radosną twórczość".
Vikom (dyskusja) 01:22, 21 maj 2009 (CEST)
replies: text: w przytoczonym źródle jest "..., uwiądu starczego, perwersji (czy pseudoperwersji)." Sagi2007 (dyskusja) 01:56, 21 maj 2009 (CEST)
replies: text: : Prawdopodobnie to jednorazowy neologizm; zostawić raczej tylko perwersji. e7th04sh D (na słówko?) 04:26, 21 maj 2009 (CEST)

text: : Ja się umyślnie wstrzymałem z oznaczeniem, właśnie ze względu na ten termin, do momentu dowiedzenia się, o co chodzi Imielińskiemu. Oczywiście można wstawić czerwony link i uważać sprawę za załatwioną, niech się inni martwią, jak wyjaśnić czytelnikowi, co to jest. :( Próbowałem dziś znaleźć to źródło, na razie nie mam. Art może być rozbudowany w oparciu o enwiki (z przeniesieniem źródeł), kolega Pisum sugerował, że to zrobi, ale pewnie nie ma czasu. :( Można dodawać naukowe źródła polskie (ja tez może coś znajdę). Ale proszę nie używać "źródeł" medialnych, to obniża jakość artykułu (to, oczywiście nie o Imielińskim, tylko na przyszłość). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 04:31, 21 maj 2009 (CEST)
replies: text: :: ja nie chciałem poprawiać Imielińskiego, jeśli spawa się wyjaśni można rzecz dokończyć (np. napisać art. Pseudoperwersja) lub edytować (zostawić tylko Perwersja). Nie miałem pewności więc teraz jest dosłownie Sagi2007 (dyskusja) 12:53, 21 maj 2009 (CEST)
replies: text: ::: To nie chodzi o to, że źle zacytowałeś Imielińskiego, tylko w zacytowanym zdaniu jest termin nie wyjaśniony, ani w odpowiednim artykule, ani w przypisie. Prawdopodobnie gdzieś w źródle jest definicja, ale nie mam tej pracy. Poza tym termin "perwersja" nie u wszystkich autorów oznacza to samo, co dewiacja (parafilia). U Imielińskiego, oznacza co innego, i to by trzeba wyjaśnić. Całe zdanie więcej daje niejasności, niż coś wyjaśnia. Tu trzeba napisać cały rozdział o przyczynach wg enwiki lub z prac Imielińskiego, ale klarownie. Na razie, po namyśle usuwam. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:07, 28 maj 2009 (CEST)
replies: text: :::: Nie widzę powodu do usuwania - są przyczyny opisane w pl wiki a i są nieopisane, można pozostawić czerwone linki Sagi2007 (dyskusja) 15:44, 28 maj 2009 (CEST)
replies: text: ::::: A mógłbyś wyjaśnić tutaj własnymi słowami, jak rozumiesz zacytowane zdanie? Czerwony link można pozostawić, gdy chodzi o termin nie opisany jeszcze w plwiki, ale znany z innych źródeł. Jeśli pochodzi ze źródła niedostępnego, to zdanie czytelnikowi nic nie wyjaśnia. Jeśli masz tę pracę, może znajdziesz przez indeks definicję i podasz w przypisie? A jak rozumieć, że pedofilia, która sama jest parafilią, jest przejawem perwersji, które to hasło przekierowuje na parafilia? Jest przejawem samej siebie? I jakiej choroby może być przejawem? Każdej? I czy infantylność, to na pewno to samo, co infantylizm? A uwiąd starczy, to, zgodnie z : "zmiany anatomiczne i fizjologiczne zachodzące w organizmie na skutek starzenia się". Czyli każdemu na starość grozi zostanie pedofilem? Powtarzam: całe zdanie więcej daje niejasności, niż coś wyjaśnia. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 05:21, 31 maj 2009 (CEST)
replies: text: :::::: Chcę "oprotestować" stwierdzenia typu praca niedostępna. Stwierdzenie, że przytoczone zdanie sugeruje jakoby każdemu groziło zostanie pedofilem na starość to nadinterpretacja. Zdanie jest przytoczone dosłownie z Imielińskiego, wskazuje na  kilka możliwych przyczyn pedofilii, czytane wprost nie daje możliwości takich interpretacji. Proponuję przytoczyć krytykę Imielińskiego z podaniem źródła, podać również inne źródła obok przytoczonego a nie zmierzać do usunięcia zdania o przyczynach. Pedofilia nie stanowi aż takiej zagadki dla seksuologów aby zadnej przyczyny nie potrafili podać a tak zdajesz się sugerować. Sagi2007 (dyskusja) 07:27, 31 maj 2009 (CEST)

text: Na początku warto słowa interpretować dosłownie pseudo  perwersja i nawet nie trzeba linkować. znaczenie oczywiste dla każdego kto skończył obowiązkową edukację. Po co to kombinowanie z usunięciem informacji pochodzących recenzowanej publikacji. Jak się chce krytykować to biblioteka lub pubmed i do roboty.--Pisum (dyskusja) 08:51, 31 maj 2009 (CEST)
replies: text: :Witam. Sama znajomość znaczenia przedrostka nie wyjaśnia znaczenia terminu. Powtórzę: termin "perwersja" różnie jest rozumiany przez różnych autorów. Co jednak ważniejsze, termin ten uważany jest obecnie za przestarzały, nacechowany ujemnie, a nawet obraźliwy (za dr Czernikiewiczem - źródło w art. Parafilia, przypis 1), i jako taki nie powinien być obecnie stosowany.

text: :Jednak najważniejsze, że cytowane zdanie nie jest autorstwa prof. Imielińskiego! Dotarłem do źródła tj. pracy Seksuologia społeczna. Zdanie pochodzi z części Przestępczość seksualna, autorstwa prawnika, a nie seksuologa, Leszka Lernella, a konkretnie z podrozdziału Istota przestępstwa pedofilii. W całym tekście autor wielokrotnie używa terminu "przestępstwo pedofilii". Jasne jest, że nie ma na myśli parafilii o tej nazwie, tylko przestępstwo z ówczesnego art. 176 kk - czyn lubieżny względem osoby poniżej lat 15, obecnie z art. 200 kk - czynność seksualna z małoletnim poniżej lat 15. Zresztą tak zatytułował cały, poświęcony temu zagadnieniu, rozdział: Czyn lubieżny z osobą nieletnią (pedofilia). Chodzi mu więc o zjawisko wykorzystywania seksualnego dzieci. Co do "pseudoperwersji", ten termin nigdzie nie jest spotykany. Możemy najwyżej domyślać się, że Lernell miał na myśli tzw. "pedofilię zastępczą" czyli zastępcze zachowania pedofilne, w sytuacji gdy partnerem preferowanym jest dorosły, jednak dostępne jest jedynie dziecko (Imieliński Zarys seksuologii i seksiatrii s. 232). Po "przetłumaczeniu z języka prawniczego na seksuologiczny" zdanie winno brzmieć: Zachowania seksualne z udziałem dzieci mogą być przejawem parafilii, choroby psychicznej, infantylizmu, zaburzeń psychicznych wieku starczego lub zachowaniami zastępczymi w wyniku stałej lub przejściowej niedostępności preferowanego partnera dorosłego.

text: :W tym artykule mieliśmy się skoncentrowac na zagadnieniach seksuologicznych, więc cytowanie prawników może trochę "namieszac". Na razie nie poprawiam, bo po skończeniu uzupełniania artu Parafilia wg enwiki i Imielińskiego, przetłumaczę z enwiki i uzupełnię z innych źródeł całą sekcję "Przyczyny". Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 05:16, 11 sie 2009 (CEST)
replies: text: ::W związku z tym, co napisał Belfer00 skasowałbym tą pseudoperwersję natychmiast, zwłaszcza, że oglądalność artykułu jest ogromna. Równie dobrze jakiś prawnik mógłby w innym artykule medycznym użyć nieodpowiedniego wyrażenia. A pseudoperwersja nawet w kontekście prawniczym nie ma sensu. Oczywiście można się domyślać znaczenia tego słowa, ale nie temu służy encyklopedia. Vikom (dyskusja) 06:41, 13 sie 2009 (CEST)
thread_title:  pseudoperwersja? 

message: Nie może byc tak, żeby zamiast omówienia terapii był tylko link do dość wątpliwie uźródłowionego artykułu o metodzie postępowania celem uniknięcia recydywy u przestępców seksualnych (nie tylko u pedofilów). To jest IMO rodzaj POV. Kolega Grimsson dawał tu nakierowanie na rozdział z Parafilia, ale faktycznie to, po prostu, trzeba albo napisać tu odpowiedni rozdział, albo nic nie dawać. Na razie, po namyśle usuwam. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:07, 28 maj 2009 (CEST)
replies: text: dopisać inne terapie jeśli są źródła, ja na podstawie stwierdzeń Lwa-Starowicza z artykułu docelowego przywracam Sagi2007 (dyskusja) 13:31, 28 maj 2009 (CEST)
thread_title:  terapia 

message: Zauważalna jest jakas perwersyjna właśnie chęć próby "udawadniania" związków między pedofilią a orientacją seksualną. To nie tylko temat śliski, ale też pseudonaukowy i pseudomedyczny. Starałem się to w miare załatwic przez krótkie ujęcie NPoV, ale stale się to niepotrzebnie rozbudowuje. Podawane przypisy absolutnie niczego ani w jedną ani w drugą (trzecia?) stronę nie udawadniają. Przypisywanie 'wiekszych" skłonności pedofilskich takiej lub innej identyfikowalnej grupie społecznej jest skandaliczne. Badania sondażowo-statystyczne nie są badaniami par excellence naukowymi. Mogą być pomocne w opracowywaniu teorii, polityki socjalnej - ale nie slużą (bo służyć nie moga) do tego typu kategoryzacji medycznej. Nawet przy podawaniu pozornie "uniewinniających" źródeł - tworzy sie wówczas cos, co po angielsku określa się "guilt by association" (winny poprzez 'przyłączenie'). Jesli w temacie o kocie systematycznie będzie się używac słowa "krowa', po jakims czasie, gdy ktos powie "kot" natychmiast skojarzy sie to z "krową". Dla mnie jest to zawoalowana działalnośc homofobiczna. I dla takiej tu miejsca  byc nie może.  Równie dobrze (używając tej samej przekrętnej logiki można dodac sekcję: pedofilia a rodzicielstwo i pedofila a pedagodzy, ponieważ olbrzymia wiekszośc przypadków molestacji dzieci jest w domach rodzinnych lub szkołach i podobnych ośrodkach. Potem można wrzucic kilka przypisów, że nie jest to dowód, że każdy ojciec lub nauczyciel ma skłonności pedofilskie. Nikt o przypisach pamietac nie będzie, ale każdy zwróci uwage na fakt istnienia tej sekcji. Proszę redaktorów o poważne zwrócenie uwagi nad tymi kwestiami. Wikipedia to nie blogi lub łamy gazet do pseudonaukowej twórczości (opartej nawet na tysiącu przypisów). Słowem, proszę nie robić innym wody z mózgu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 03:41, 9 sie 2009 (CEST)
replies: text: Postaraj się raczej komentować rzeczywiste sformułowania i opisane fakty, a nie pisać o swoich odczuciach i emocjach. Jeśli uważasz, że któreś cytowane czasopismo jest niewiarygodnym źródłem podaj jego tytuł i argumenty przemawiające za jego niewiarygodnością. Nie lekceważ roli źródeł i możliwości ich weryfikacji "Nikt o przypisach pamietac nie będzie" - traktując czytelnika jak idiotę. Twoje uwagi odbiegają od tematu i daleko im chłodnego spojrzenia. Proszę abyś odłożył emocje na bok i czytał wikipedię nie uwzględniając orientacji seksualnej czytelników i redaktorów, nie przyklejam komukolwiek etykiety homofobiczny, bez argumentów merytorycznych. "olbrzymia wiekszośc przypadków molestacji dzieci jest w domach rodzinnych lub szkołach i podobnych ośrodkach" jeśli zagadnienie wydaje Ci się ważne rozwiń je z podaniem źródeł. Jeśli wreszcie znasz wiarygodne publikacje wykluczające związek rozwoju orientacji homoseksualnej pod presją wykorzystywania seksualnego o charakterze homoseksualnym, jeśli znasz źródła wykluczające na podstawie badań że pedofilia nie ma związku z orientacją heteroseksulaną opisz wyniki badań (dobrze gdy są w miare aktualne) i rozbuduj treści zawarte dotychczas. Ktoś napisał w mojej dyskusji: "Ale już św. Hieronim mawiał, że doskonałośc osiaga sie w niebie". Stwierdzenia "ale każdy zwróci uwage na fakt istnienia tej sekcji" to brak neutralnego spojrzenia. A to "perwersyjna właśnie chęć" jest sformułowanie dość niesmaczne. --Pisum (dyskusja) 09:35, 9 sie 2009 (CEST)
replies: text: :Oczywoście jest masę takich danych. Jęsli ich nie znasz nie zajmuj ludziom czasu i nie mąć w glowach. A jeśli je znasz a nie podajesz ich to oznacza, że jesteś nie populazryzatorem wiedzy a propagandzistą. Niestetyy z Twoich odpowoedzi to wynika. --Kando (dyskusja) 18:07, 13 lut 2010 (CEST)

text: "Badania wykazują, że stosunek heteroseksualnych pedofilów do pedofilów homoseksualnych wynosi około 11:1." Komentarz: oznacza to, że proporcja ta odpowieda mniej więcej wystepowqaniu homoseksualizmu. Brakuje w tym miesju takiego stwierdzenia i danych dotyczących częstości występowania homoseksuyalzmu co pozwoliłoby na ustalenie ich relacji staystycznej

text: "Jest proporcja różniąca się od stosunku ginefilów do androfilów wynoszącej około 20:1." Nie okreśolono definicji obu obcojęzycznych słów: a  nie sa one powszechnie stosowane w seksuologii. Wobec tego dalsze dywagacje nie mają sensu bo nie jest jasne ich znaczenie .

text: "Nie znaczy to, że mężczyźni wykazujący pociąg do dorosłych mężczyzn mają większą skłonność do wykorzystywania seksualnego dzieci, a jedynie sugeruje, że wśród osób z homoseksualnym rozwojem erotycznym częściej wykształca się prawdziwa pedofilia[9]" Jest to sp[rzeczne z danymi statystycznymi jak wyjaśniałem powżej. --Kando (dyskusja) 18:07, 13 lut 2010 (CEST)
replies: text: : Nie jest sprzeczne, jeśli przyjmiesz, że 2% (a nie 10%) populacji to homoseksualiści, a tak podają dolne szacunki. Wtedy stosunek hetero do homo wynosi  50:1. --Wertaz (dyskusja) 23:45, 27 lip 2010 (CEST)
** cała sekcja jest pseudonaukowym zbiorem dywagacji i pomieszanych źródeł, myleniem pojęć i tworzeniem 'wrażenia' a nie solidnej wiedzy. Już na samym początku pierwsze zdanie podaje wyniki fragmentarycznych badań prowadzonych b. dziś kontrowersyjną metodą badań (mierzenie objętości penisa przy pokazywaniu róznych zdjęć osób i sytuacji o seksualnym kontekście). 'Badania' te niby coś wskazuja ale w konsekwencji autorzy 'badań'  piszą, że "to  w zasadzie niczego nie dowodzi ani na nic nie wskazuje". Otóż i solomonowe wyjście. Drugie zdanie anonsuje , jako fakt stwierdzony (choć nie ma przypisu kto i na podstawie czego to stwierdził), że w ginefilii pedofilia jest dużo rzadziej wystepująca niz w androfilii. Tyle, że sekcja jest o orientacjach seksualnych, a ani ginefilia ani androfilia z orientacjami nie mają nic wspolnego.  To rzadko uzywane terminy oznaczające pociąg erotyczny bez względu na płeć. Lesbijka jest ginefilką na równi z mężczyzną heteroseksualnym. Gej jest androfilem na równi z kobietą straight. Zdanie więc kompletnie mieszające cały tok myślowy (lub brak takiego) całej sekcji. --emanek (dyskusja) 10:34, 21 gru 2010 (CET)
*** Bardzo Cię przeprasza, używasz pojęć dokładnie odwrotnie liż w literaturze i pewnie stąd Twoje problemy ze zrozumieniem. Na początek przeczytaj źródła. Potem jeszcze raz spróbuj napisać w czym problem.--Pisum (dyskusja) 15:35, 21 gru 2010 (CET)
* nie ma sensu abyś mnie przepraszał, bo nie ma za co. Nie mam jakichkolwiek problemów.  To, co napisałem wyżej pokrywa się ze źródłami i istniejącą terminologią. Cytowałem, co prawda swobodnie ale taki jest sens konkluzji z przytoczonego, jako źródło abstraktu.  Orientacje seksualne zaś współczesna nauka zna dwie plus jedną mieszaną: homo, hetero i bi. Ani ginefilia ani androfilia nie moga byc orientacją seksualną, gdyż określają jedynie obiekt erotycznego pociągu. Bez względu na fakt skąd (od kogo) ten pociąg emanuje. Sekcja jest zbędna lub źle napisana. Ot i wszystko. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:28, 22 gru 2010 (CET)
Naukowo rzecz ujmując pedofilów nie można dzielić na hetero i homoseksualnych, gdyż nie wykształcili oni dojrzałej formy popędu seksualnego, skierowanego na konkretną płeć. Głównym wymiarem atrakcyjności seksualnej dla pedofila jest nie płeć a wiek. Po drugie na prawdę ciężko mi pojąć czemu umieszczasz jako argument za związkami pedofilii i homoseksualizmu jedno źródło Freund & Watson, opierając się tylko na abstrakcie? Tutaj cytuję autora podsumowującego osoby używające ich artykuły tak jak ty:
I would be remiss if I did not exploit this opportunity to publicly correct oft-misquoted research on which I collaborated with Dr. Freund. In 1989, we (along with Doug Rienzo) published "Heterosexuality, Homosexuality, and Erotic Age Preference" (The Journal of Sex Research, 26, 107-117) and, in 1992, we published "The Proportions of Heterosexual and Homosexual Pedophiles Among Sex Offenders Against Children" (Journal of Sex & Marital Therapy, 18, 34-43). These articles have frequently been cited by fundamentalist lobbyists as proof-positive that homosexuals are more inclined to molest children. This was not a finding of our research, period. What we found was that, among men with a sexual preference for children, there was an over-representation of men with a same-sex preference. To reiterate, among men with a sexual preference for children, as diagnosed using Dr. Freund's phallometric test, there was a higher relative incidence of homosexuality. In all other research we conducted, we never found that androphilic (i.e., a preference for male adults) men had any greater relative erotic interest in children than did their gynephilic (i.e., a preference for female adults) peers. Dr. Freund was and would continue to be greatly distressed that any of his research would contribute to the persecution of any group of people.
Konkretnie proszę o zmianę zdania:
wśród osób z homoseksualnym rozwojem erotycznym częściej wykształca się prawdziwa pedofilia
gdyż nic takiego nie było zawarte w cytowanym przez ciebie artykule. W artykule było napisane, że wśród pedofilów była nadreprezentacja mężczyzn zainteresowanych chłopcami. 
Homoseksualiści nie mają tu nic do rzeczy.
missArachne

text: Zacytuj proszę ten fragment artykułu w którym jest informacja tak jak ją podajesz "że wśród pedofilów była nadreprezentacja mężczyzn zainteresowanych chłopcami." Jak są źródła to trzeba poprawiać,  a jak nie ma to same przekonania nie wystarczają. "Głównym wymiarem atrakcyjności seksualnej dla pedofila jest nie płeć a wiek." też proszę źródło i dodaj do hasła. Nie ma się co krępować.--Pisum (dyskusja) 20:27, 29 maj 2012 (CEST)

text: 1) Nie sposób stwierdzać: "naukowo rzecz ujmując pedofilów nie można dzielić na hetero i homoseksualnych", powołując się jednocześnie na artykuły naukowców, tak właśnie dzielących. Tu missArachne raczej nie ma racji. 2) Niestety nie podała też źródła cytatu. 3) Natomiast, zarówno z cytatu (zakładając, ze jest prawdziwy) jak i z tytułu artykułu Freund & Watson, widać, że kwestionowane zdanie jest co najmniej niezręczne i sprzeczne z ich badaniami. Nie badali oni częstości pedofilii wśród osób z homoseksualnym rozwojem erotycznym, tylko częstość "heterosexual and homosexual pedophiles" wsród "sex offenders against children". 4) Tu niestety, jak zwykle przy takich badaniach, wynikają błędy i nieścisłosci terminologiczne. "Homoseksualny" (homosexual), w ścisłym sensie seksuologicznym, to określenie ukierunkowania na własną płeć ("same-sex preference"). Można więc mówić zarówno o homoseksualności androfilnej (i to jest to, co potocznie nazywa się "homoseksualizmem" czy "gejostwem"), jak i o homoseksualnej pedofilii. W przytoczonym cytacie Watson wyraźnie to odróżnia i wskazuje, że fundamentaliści starają się tę terminologię wykorzystać przeciw gejom. To co w badaniu uzyskano, to "among men with a sexual preference for children, there was an over-representation of men with a same-sex preference". Czyli wśród "pedofilów" jest nadreprezentacja "homosexuality". Najprawdopodobniej większość lub całość tej "homosexuality", to homoseksualna pedofilia. Tu więc missArachne ma rację, zdanie jest do zmiany. 5) Drugą nieścisłością jest brak (być może są w źródle, ale jest ono raczej niedostępne) definicji pedofila i dziecka. Jeśli bowiem np. "dziecko" zostało zdefiniowane jako "osoba poniżej 18 roku życia", a "pedofil" jako "osoba popełniająca przestępstwo seksualne przeciwko dziecku", to o rzeczywistej pedofilii się nic z takiego badania nie dowiemy. Nie odróżnia ono bowiem sytuacji molestowania czterolatka i obopólnie dobrowolnych pieszczot między 18-latkiem a 15-latką (w większości stanów USA AOC wynosi 16 lat). 6) Proszę missArachne o podanie źródła cytatu, by użyć go jako źródła w artykule. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:47, 30 maj 2012 (CEST)
Oto źródło: http://newsmanager.commpartners.com/atsa/issues/2006-09-15/2.html, w dolnej części, gdyż jest to In memoriam pisane przez wiele osób współpracujących z Freundem
missArachne
Co do uwag Belfer00, a w szczególności ad. 1 i do mojego powyższego postu - niezręcznie się wyraziłam. Moim celem było przekazanie że nie można pisać Istnieją dowody wskazujące, że pedofilia może być związana z homoseksualizmem ponieważ pedofilia to zaburzenie seksualne gdzie wiek jest czynnikiem znaczącym. Pedofilia nie ma żadnego związku z homoseksualizmem czy heteroseksualizmem jako zdrową orientacją seksualną gdzie czynnikiem znaczącym jest płeć, a autor myli właśnie pedofilię homoseksualną, czyli kategoryzowaną według płci sprawcy i ofiary z homoseksualizmem "normalnym". 
Cytaty:
In any case, in over 12 years of clinical experience working with child molesters, we have yet to see any example of a regression from an adult homosexual orientation. The child offender who is also attracted to and engaged in adult sexual relationships is heterosexual. ze źródła: http://www.springerlink.com/content/tr7388256l7437xh/
I gwoli wyjaśnienia, pedofilów można dzielić właśnie ze względu na to czy mamy do czynienia z przypadkiem "fiksacji" czyli ciągłego występowania pociągu seksualnego do dzieci, czy "regresji" czyli incydentalnego występowania zachowań pedofilskich wywołanego jakimś bodźcem w postaci stresującej sytuacji etc.   
W wypadku fiksacji, w ogóle nie wchodzi w rachubę określania sprawcy mianem homoseksualisty bądź heteroseksualisty, ewentualnie można użyć pedofil o inklinacji homoseksualnej etc.
W drugim wypadku, czyli regresji, jak widać autorzy tego artykułu spotkali się z regresją tylko i wyłącznie osób heteroseksualnych, co ciekawe w opisanym wypadek pedofilii regresyjnej ofiarą był chłopiec, choć sprawca był heteroseksualny. Zważywszy na to, że u dzieci w tym wieku nie ma wykształconych w pełni cech płciowych wielu naukowców zastanawia się czy nie zręczniej byłoby używać określeń nie pedofilia homoseksualna i heteroseksualna, tylko pedofilia m/m m/f etc. Zważywszy na opisany przeze mnie (i autorów artykułu) przypadek proszę o zrozumienie, że powyższa kategoryzacja według mnie wprowadza błąd, bo jak określić na przykład opisanego mężczyznę, jego seksualność wg doboru ofiary to jest homoseksualna, jednakże w rzeczywistości jest on heteroseksualny. 
Ponadto cytat: Istnieją dowody wskazujące, że pedofilia może być związana z homoseksualizmem Jakie dowody? Teraz ja proszę o źródło. 
Bo moje źródła mówią coś wręcz przeciwnego: 
(A COMPARISON OF NEUROENDOCRINE AND GENETIC FACTORS IN HOMOSEXUALITY AND IN PEDOPHILIA Ron Langevhl, Phl, Annals of Sex Research):
Homosexual (androphilic) and pedophilic men differ in a number of ways and two sets of differences are discussed in this presentation. Results from the literature suggests that there are neurological and endocrine abnormalities in pedophilia but not in androphilia. In contrast, some research suggests that homosexuality may have a genetic basis, whereas there is no evidence to date for a genetic factor in pedophilia. http://www.springerlink.com/content/t028671k3114347j/
Czyli pedofilia i homoseksualizm nie mają ze sobą nic wspólnego. 
missArachne
W części tekstu dotyczącej publikacji Freunda i Watsona sami autorzy ujmują to tak "This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually." i dołożyłem wszelkich starań aby informacja została przekazana w języku polskim możliwie wiernie. Autorzy zauważają nadreprezentację homoseksualnych pedofilów i znajduje to odzwierciedlenie w liczbach. W pierwszym akapicie nie ma informacji o wykorzystywaniu seksualnym dzieci przez androfilów lub o takich skłonnościach. Proszę tego nie sugerować jest to nadinterpretacja.
Fragment Istnieją dowody wskazujące, że pedofilia może być związana z homoseksualizmem jest napisany w oparciu o podręcznik psychiatrii i jest podane źródło. Nie znam tej książki i jeśli jest potrzebna weryfikacja należy do niej dotrzeć. Taki urok Wikipedii, że tutaj nawet jedno zdanie może mieć kilku autorów. --Pisum (dyskusja) 17:25, 30 maj 2012 (CEST)

text: 1) Termin "orientacja seksualna" jest stosowany w sposób wieloznaczny. Kiedy Magnus Hirschfeld stosował ten termin, miał na myśli ukierunkowanie ze względu na płeć, z wyróżnieniem podkategorii ze względu na wiek. Czyli homosexual lub same-sex preference nie przesądza czy ukierunkowanie jest na osoby dorosłe czy na dzieci, androfilia to, czy pedofilia homoseksualna. Oczywiście, że "w wypadku fiksacji, w ogóle nie wchodzi w rachubę określania sprawcy mianem homoseksualisty bądź heteroseksualisty", ale tylko dlatego, że w języku potocznym "homoseksualista" oznacza androfila. 2) Nie jest tak, że zawsze "głównym wymiarem atrakcyjności seksualnej dla pedofila jest nie płeć a wiek". Są pedofile wyraźnie preferujący określoną płeć (np. boyloverzy). 3) Ron Langevhl pisze o różnicach między "Homosexual (androphilic)" i "pedophilic" mężczyznami. Czyli zdaje sobie sprawę z niejasności samego homosexual. Nie jest jasne czy pisząc o genetycznych uwarunkowaniach "homosexuality", ma na myśli tylko androfilię czy orientację "w ogóle" (czyli, że genetyka przesądza, że homo, ale czy mężczyźni czy chłopcy, to inne czynniki). 4) Sprawa regresji raczej ginefilów niż androfilów do pedofilnych zachowań tłumaczona jest przez wskazanie podobieństwa chłopca raczej do kobiety niż mężczyzny (np brak zarostu). Gynefil regresywny w pierwszej kolejności zwraca się do dziewczynek, z ich braku – do chłopców. Dorośli mężczyźni go nie pociągają. Androfila pociąga męskość, której u dziecka nie znajdzie (nawet u chłopca). 5) W pracy Freunda i Watsona, termin "persons with a homosexual erotic development" znaczy "nie wiadomo co" i bez przeczytania całości pracy nawet najsumienniejsze tłumaczenie tego nie rozjaśni. Podejrzewam, że znaczy same-sex preference czyli ukierunkowanie na "osobę płci męskiej", dorosłą lub nie. Jednak wprowadzenie terminu "development", sugeruje jakąś teorię rozwoju orientacji. Lepiej napisać wprost o nadreprezentacji homoseksualnych pedofilów, jak to ujmuje Watson w cytowanym komentarzu. 6) Zdanie "Istnieją dowody wskazujące, że pedofilia może być związana z homoseksualizmem, niepełnosprawnością intelektualną oraz późniejszym wiekiem matki" jest niezrozumiałe, i samo podanie źródła nie wystarcza. Powinno być w tym zdaniu stwierdzone, jak, według źródła, może być związana. W WER jest: "szczególnie kontrowersyjne stwierdzenia należy uźródławiać szczególnie dobrymi źródłami". Źródło, do którego nie sposób dotrzeć, jest nieweryfikowalne. Proponuję fragment usunąć, do czasu dotarcia do źródła. 7) Badania odchyleń neuroendokrynologicznych (jak zresztą i innych) mogą być obciążone poważnym błędem metodologicznym, na który wskazują liczni krytycy. Jeśli jako próbkę "pedofilów" bierze się skazanych sprawców, można oczekiwać zaburzeń w ośrodkach mózgowych odpowiadających za zachowanie, ale nie z powodu preferencji seksualnej, tylko ogólnego obniżenia hamulców, powstrzymujących przed czynami nieakceptowanymi społecznie. Należałoby badać także tych pedofilów, którzy się "powstrzymują". Tego jednak się nie robi. Ostatnio wydana praca profesor Beisert, też jest oparta o badanie skazanych. 8) MissArachne, prosimy o podpisywanie się czterema tyldami, wtedy podpis jest z datą i linkiem do Twojej strony dyskusji. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 04:13, 31 maj 2012 (CEST)
replies: text: : Do źródła można dotrzeć i jest to niewątpliwie dobre źródła. "Recent evidence suggests that pedophilia may be associated with homosexuality, mental retardantion, and high maternal age." Informacja w haśle jest weryfikowalna. --Pisum (dyskusja) 14:52, 31 maj 2012 (CEST)
Podsumowując powyższe sądzę, że po pierwsze przetłumaczenie jednego zdania wyjętego z kontekstu całej pracy wprowadza czytających hasło w błąd, należałoby zamiast dokładnego tłumaczenia jednego zdania umieścić opis wniosków z ich całej pracy -- chodzi o artykuły Freund et al. Po drugie chciałabym aby napisać, jakie konkretnie dowody wskazują na związek homoseksualizmu z pedofilią, biorąc pod uwagę także ilość  prac, które  na ten temat twierdzi coś wręcz przeciwnego należałoby tam przynajmniej wspomnieć też o tym. Nie wiem czy czytałeś tę pozycję (H. A. H. D'haenen, Johan A. Den Boer, Paul Willner: Biological psychiatry), czy cytujesz to za kimś,  ale opis wydaje się być zbyt ogólne. Być może znów jest tutaj błąd wyjęcia zdania z całości kontekstu, w ten sposób, jak wskazywał przypadek Freunda można manipulować znaczeniem. Więc chciałabym aby przynajmniej było jasne o jakie dowody chodzi, zważywszy na wyniki badań wskazujące zupełnie inne pochodzenie pedofilii i homoseksualizmu. 
Co do Ad 1. u Belfra, ano właśnie dlatego, że orientacja seksualna może być rozumiana różnorako, a homoseksualizm jest w powszechnym mniemaniu synonimiczny z androfilią dobrze byłoby uporządkować terminologię haseł i unikać dwuznaczności w cytowanych źródłach. Ponadto do Ad. 2 << Nie jest tak, że zawsze "głównym wymiarem atrakcyjności seksualnej dla pedofila jest nie płeć a wiek". Są pedofile wyraźnie preferujący określoną płeć >>  -- nie miałam na myśli, że płeć się nie liczy zupełnie, tylko, że jest to drugorzędne kryterium wyboru, gdyż pierwszym jest wiek.
MissArachne (dyskusja) 13:18, 1 cze 2012 (CEST)
A gdzie są dowody na to, że pierwszym kryterium wyboru jest wiek, a nie że płeć i wiek są czynnikami równorzędnymi lub że płeć nie jest decydująca??? Z tych badań wynika raczej, że przede wszystkim rozwija się orientacja hetero-, bi- lub homoseksualna, a na to nakłada się czynnik wieku. ZWŁASZCZA JEŚLI za orientację homo-, bi- lub heteroseksualną odpowiada genetyka, a za orientację czy też zaburzenie pedofilii odpowiadają inne czynniki, takie jak np. stres (jak stwierdziła missArachne) czy niedojrzałość emocjonalna (jak to stwierdzono np. w tym czteroskładnikowym modelu).89.78.4.55 (dyskusja) 18:55, 29 wrz 2012 (CEST)
Update:Udało mi się znaleźć rozdział z cytowanego przez ciebie źródła: H. A. H. D'haenen, Johan A. Den Boer, Paul Willner: Biological psychiatry:
http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/group/MestonLAB/Publications/PSYCHOBIO.PDF
I powiązanie pedofilii z homoseksualizmem jest w takim samym znaczeniu jak u Freunda (cytat z podanego przeze mnie linka wyżej linka):
Najnowsze badania dowodzą, że pedofilia może być powiązana z homoseksualizmem, opóźnieniem w rozwoju i późniejszym wiekiem matki. Orientacja homoseksualna w populacji kształtuje się na poziomie 2% natomiast wśród pedofilów na poziomie 40% (...) 
Czyli tak naprawdę powiązanie z homoseksualizmem to znowu nadreprezentacja pedofilii homoseksualnej w porównaniu do ogólnych statystyk występowania homoseksualizmu. Chodzi tu więc o występowanie cech statystycznie znaczących wśród badanej grupy pedofilów, a przytoczone przez ciebie zdanie tak na prawdę może być rozumiane wielorako. I znowu, uważam, że należałoby tu przytoczyć autorów bardziej dokładnie. W ogóle tytuł całego podhasła jest chyba mylący, może lepiej byłoby go sformułować "Orientacje seksualne w pedofilii", sądząc po doborze cytatów o to ma w nim chodzić (?). MissArachne (dyskusja) 13:18, 1 cze 2012 (CEST)

text: Prac w których nie potwierdzono związku pedofilii z homoseksualizmem podałeś dwie  i . Jedna z lat 70. Zarzutu wyrwania z kontekstu nie poparłeś żadnym argumentem. Wskazujesz na możliwość złego zrozumienia i powszechne utożsamianie homoseksualizmu z orientacją seksualną. Naukowcy, a ja za nimi, stosują rozdzielenie androfilii i homoseksualnej pedofilii. Jeśli życzysz sobie rozbudować sekcję, bardzo proszę. Proponowany przez Ciebie nowy tytuł jawnie wprowadza w błąd. Pedofilia nie jest powiązana z orientacją seksualną, i źródła właśnie taką informację zawierają. Jakbyś jednak poza dwoma pracami, które pasują do włąsnego światopoglądu uwzględnił również kilka nieco młodszych    --Pisum (dyskusja) 15:55, 1 cze 2012 (CEST)
thread_title:  Orientacje s. a pedofilia 

message: Proszę o uściślenie sformułowania:
kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym
Okres przedpokwitaniowy trwa kilka lat i dlatego czytelnicy różnie interpretują powyższe sformułowanie. Jedni sądzą, że chodzi o okres przed rozpoczęciem pokwitania, inni zaś, że przed jego zakończeniem. Szczerze mówiąc sam mam wątpliwości :-)  Vikom (dyskusja) 21:39, 4 paź 2009 (CEST)
replies: text: Trudno uściślić sformułowanie bardziej niż jest w źródłach. W ICD-10 jest: "of prepubertal or early pubertal age", w DSM-IV: "a prepubescent child or children (generally age 13 years or younger)". Chodzi o wiek, w którym nie widać trzeciorzędowych cech płciowych charakterystycznych dla osoby dojrzałej (przecież pedofil, przed zainteresowaniem się, badań medycznych nie przeprowadza). Oczywiście są pewne podgrupy pod względem preferowanego wieku np. nepio-, czy infantofile preferujący całkiem małe dzieci (wiek złobkowy, przedszkolny). Natomiast kwalifikowanie zainteresowania osobami w wieku dojrzewania (hebefilia, efebofilia, nimfofilia) jako pedofilii, spotykane niekiedy w publicystyce wnosi zamęt pojęciowy. Cytowany kilka sekcji wyżej Kazimierz Pospiszyl pisze wyraźnie, że pociąg do takiej osoby jest w sensie medycznym całkowicie normalny, aczkolwiek normy społeczne i prawne obowiązujące w naszej cywilizacji (kulturze) nakazują powstrzymywanie się od jego realizowania (głównie chyba ze względu na wydłużony okres osiągania dojrzałości społecznej). Podsumowując, chodzi o okres przed uwidocznieniem się zewnętrznych cech pokwitania na tyle by osoba zaczęła różnić się wyglądem od dziecka (czyli łącznie z okresem, w którym zmienia się już poziom hormonów, pokwitanie się zaczęło, ale z zewnątrz tego nie widać). Gdy zachodzi potrzeba ustalenia sztywnej granicy wieku (np przy badaniach próbki statystycznej), przyjmuje się 13 lub 12 lat. Nie spotkałem w piśmiennictwie granicy niższej, granica wyższa jest ustalana, gdy bada się nie pedofilię, ale wykorzystywanie seksualne małoletnich w ogóle. Jako ciekawostkę dodam, że w portalach z literaturą erotyczną kodem "pedo" oznacza się utwór, jeśli występują osoby poniżej 12 r. ż. (zgodnie z orzeczeniem SN USA literatura taka jest legalna), a "lolita" między 12 a ok. 16. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:13, 5 paź 2009 (CEST)
replies: text: :Dzięki za rzeczowe i obszerne wyjaśnienie i przepraszam za - prawie dwuletnią - zwłokę, ale myślałem, że ktoś jeszcze coś doda, a potem wstydziłem się spóźnionej reakcji. Teraz jednak nabrałem odwagi ;) Pozdrawiam Vikom(dyskusja) 18:08, 30 maj 2011 (CEST)

text: :Ja się tu nie zgodzę. Osoba z cechami trzeciorzędowymi jest już zdecydowanie PO okresie pokwitania. Zresztą zgodnie z wikipedią pokwitanie kończy się z chwilą wystąpienia pierwszej miesiączki u dziewczynek i pierwszych wytrysków nasienia u chłopców, w tym czasie cechy zewnętrzne nie są jeszcze zbyt widoczne, większość dziewczynek nie ma w tym wieku praktycznie żadnego owłosienia, jedynie lekko zarysowane piersi, a u chłopców nie nastąpiła jeszcze mutacja, na pewno się nie zakończyła, i w ogóle nie mają zarostu. Za wiek pierwszej miesiączki można uznać nieukończony trzynasty rok życia, więc wg mnie w definicji powinno być zdecydowanie "po okresie pokwitania", jeśli sztywna granica 13 lat ma się jakoś pokryć z biologicznym rozwojem człowieka. Tak jest w kulturze zachodniej i wśród białej populacji, wiadomo, że w niektórych rejonach świata dzieci dojrzewają jeszcze szybciej.
Mój poprzedni wpis został usunięty dwukrotnie (pomimo iż nie usuwa się np. wpisów takich jak powyżej, wyłącznie z podziękowaniami itp.), więc podejdę do problemu z innej strony. Skoro definicja napisana przez naukowców lekarzy lub biologów jest prawidłowa i na niej opiera się definicja pedofilii, to jej tłumaczenie musi być nieprawidłowe (bo coś wyraźnie jest nieprawidłowe tutaj). "Pubertal" w medycynie odwołuje się również do osiągnięcia dojrzałości płciowej, czyli pełnego wykształcenia wszystkich cech płciowych, nie tylko do okresu dojrzewania. Dziecko trzynastoletnie jest już po zakończeniu okresu pokwitania (wystąpienie pierwszej miesiączki lub pierwszych wytrysków nasienia), natomiast trzeciorzędowe cechy płciowe nie są wówczas jeszcze wykształcone. Jestem tłumaczem tekstów medycznych.

text: Ja usunąłem wcześniejszy wpis dotyczący definicji. Definicję zacytuję "A sexual preference for children, boys or girls or both, usually of prepubertal or early pubertal age." nad tłumaczeniem warto dyskutować nad samą definicją jest to niemożliwe. Samodzielna krytyka źródeł jest sprzeczna z zasadą WP:NOR, możliwe jest podanie publikacji, które inaczej ujmują zjawisko.--Pisum (dyskusja) 19:18, 29 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :OK, dziękuję za wyjaśnienie. Samodzielna krytyka źródeł chociażby w tej dyskusji jest zaprezentowana kilkakrotnie, np. "Podane źródło nie jest wiarygodnym źródłem naukowym. Można go użyć do przedstawienia osobistych poglądów pana Camerona, ale nie jako opis faktów.", i to bez wyraźnego uzasadnienia, dlaczego to czy tamto źródło miałoby być niewiarygodne. Ale mniejsza z wiarygodnością, skoro to źródło zdaje się być jedynym miarodajnym w zakresie definiowania zaburzeń psychicznych. Trudno dyskutować z definicją, która jest przyjęta jako międzynarodowa i raczej nie ma konkurencji wśród innych publikacji. Problemem jest, moim skromnym zdaniem, ale jak widać, nie tylko moim, bo to nie ja założyłam ten wątek, interpretacja. No cóż, postaram się poszukać "oficjalnych" tłumaczeń przynajmniej.89.78.4.55 (dyskusja) 21:16, 29 wrz 2012 (CEST)
Przywróciłem usunięty przez kolegę Pisuma wpis. IMO odnosi się on nie do treści źródła, tylko do mojego wpisu w dyskusji. Na stronach dyskusji IMHO nie obowiązuje taka "żelazna dyscyplina" jak w samym artykule. Warto pytać i warto wyjaśniać wątpliwości. Niewskazane są tylko luźne dywagacje nie związane z treścią artykułu. Poprawiłem we wpisie "przekwitania" na "pokwitania" (ewidentna pomyłka"). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:36, 29 wrz 2012 (CEST)
Przedstawiam przegląd źródeł definiujących "pokwitanie" (tych, które mam pod ręką, jeśli trzeba poszukam dalszych). W nawiasach kwadratowych dopiski moje.

text: 1) Maria Beisert Seks twego dziecka 1991 s. 96: "W czasie pokwitania narządy płciowe stają się funkcjonalnie sprawne oraz rozwijają się wtórne [według klasyfikacji z artykułu trzeciorzędowe] cechy płciowe. U dziewczynek zmiany te występują w 10 - 14 r.ż., u chłopców około dwa lata później. Niektórzy autorzy, dla dokładniejszej ilustracji przebiegu zjawisk, wydzielają jeszcze dodatkowo fazę przedpokwitaniową. Przypada ona na 10 - 11 r.ż. u dziewczynek i 12 - 13 r.ż. u chłopców." [czyli właściwe pokwitanie to 11 - 14 r.ż. u dziewczynek i 13 - 16 r.ż. u chłopców]

text: 2) Napoleon Wolański Dojrzewanie jako etap w rozwoju osobniczym człowieka w: Dojrzewanie praca zbiorowa pod red. A. Jaczewskiego i B. Woynarowskiej 1982 s. 16 - 17: "Psychologowie używają raczej terminu "dorastanie", obejmując tym terminem lata między 11 - 12 a 20 rokiem życia. W tym okresie wyróżniają: - fazę prepubertalną (przedpokwitaniową), trwającą około 1 - 2 lat, - fazę pubertalną (pokwitaniową), trwającą około 4 lat, - fazę postpubertalną (popokwitaniową), trwającą około 1 - 2 lat. [czyli pokwitanie trwa od 12 - 14 do 16 - 18 r.ż.] (...) Inni, w tym pediatrzy i antropolodzy, wyróżniają przeważnie: - okres pokwitania, trwający obecnie od około 8 - 10 r.ż., tj. od zwiększenia wydzielania sterydów płciowych, do wystąpienia miesiączkowania u dziewcząt, a więc do około 13 - 15 r.ż. i wytrysków nocnych u chłopców, tj. do około 14,5 - 16 r.ż., (...). Ginekolodzy dziecięcy (...) przyjmują, że faza przedpokwitaniowa trwa od rozpoczęcia oddziaływania estrogenów, a pierwsze krwawienie cykliczne (menarche) rozpoczynać ma fazę pokwitaniową. (...) Wobec takiego chaosu terminologicznego proponuję [pisze prof. Wolański] przyjęcie następującej periodyzacji dojrzewania płciowego: - faza przedpokwitaniowa, trwająca od rozpoczęcia [zwiększonej] aktywności gruczołów płciowych (tj. od ok. 8 r.ż. u dziewcząt i 9 - 10 r.ż. u chłopców) do wystąpienia pierwszych wyraźnie dostrzegalnych zmian somatycznych, wywołanych tą zwiększoną aktywnością hormonalną (tj. do około 11 - 12 r.ż. u dziewcząt i 13 - 14 r.ż. u chłopców), - faza pokwitaniowa, trwająca od początku zmian somatycznych do osiągnięcia dojrzałości [płciowej], charakteryzującej się u dziewcząt regularnymi cyklami miesięcznymi, a u chłopców pełnym rozrostem prącia i gonad ([i] występowaniem okresowych polucji nocnych), czyli u dziewcząt do około 16 - 17 r.ż., a u chłopców do 17 - 18 r.ż., (...)."
W definicjach ICD i DSM "prepubertal" i "prepubescent" odnosi się z pewnością do całego okresu życia przed okresem pubertalnym (są pedofile zainteresowani nawet dwuletnimi dziećmi). Natomiast "early pubertal age" to chyba mniej więcej od (zgodnie z Wolańskim) około 11 - 12 r.ż. u dziewcząt i 13 - 14 r.ż. u chłopców, do (zgodnie z "pediatrami i antropologami") wystąpienia miesiączkowania u dziewcząt, a więc do około 13 - 15 r.ż. i wytrysków nocnych u chłopców, tj. do około 14,5 - 16 r.ż.. Choć definicja z DSM zastrzega raczej "w wieku 13 lat lub młodsze". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:56, 30 wrz 2012 (CEST)
Od Anonimki: Są pedofile (i nie tylko) wyraźnie zainteresowani niemowlętami ;-). Wszystko super, bardzo dziękuję za wyjaśnienia, tylko w wielu tłumaczeniach "puberty" znaczy tyle, co osiągnięcie dojrzałości płciowej, a tę, wg wikipedii, dziewczynki osiągają w momencie wystąpienia menarche, a chłopcy w momencie wystąpienia polucji, jest to więc jeden moment, a nie proces, do tego tutaj ta dojrzałość występuje później niż w artykule o pokwitaniu. Sugerowałabym stanowczo uspójnienie terminologii stosowanej we wszystkich powiązanych artykułach medycznych na wikipedii.89.78.4.55 (dyskusja) 15:33, 1 paź 2012 (CEST)
thread_title:  Okres przedpokwitaniowy 

message: Następujące zdanie umieszczone w artykule: "Jak donoszą statystyki policyjne oraz badania psychologiczne ok. 99% przypadków czynnej pedofilii dotyczy mężczyzn, a ok. 1% przypadków dotyczy kobiet[4][5][6][7], choć te proporcje mogą być niedoszacowane[4]." zostało prawdopodobnie wyssane z palca. W przytoczonych do niego źródłach statystyki odnoszące się do płci pedofilów wskazują na to, że 9% przypadków dotyczy kobiet: "Perpetrators of child sexual abuse include men, women and juveniles. Males only initiated 62% of all confirmed cases of sexual abuse against children living in their own homes; males and females acting together were responsible for 29% of all confirmed cases of child sexual abuse and women only were responsible for 9% of all confirmed cases of child sexual abuse." [5]
replies: text: Pierwotną wersję danych zamieściłem ja tyko na podstawie przypisu [4] - w źródle które cytujesz są statystyki wykorzystywania seksualnego. Teks w całości jest dostępny. Pozostałe źródła dodał ktoś inny i wg mnie nie dotyczą one pedofilii.--Pisum (dyskusja) 18:00, 12 sty 2012 (CET)
replies: text: : W takim razie pozostałe przypisy do tego zdania, a więc [5][6][7] należy usunąć i zostawić tylko [4], gdyż znajdują się w nich zupełnie inne informacje niż ten 1%. Artykuł jest zablokowany do edycji, więc musi zrobić to ktoś, kto ma do tego uprawnienia. Przytoczony przypis [5] mówiący o 9% dotyczy "seksualnego wykorzystywania dzieci", a więc wg mnie również dotyczy pedofilii i można dopisać osobne zdanie dotyczące tego przypisu. Szukając przed chwilą na google informacji na ten temat znalazłem nawet artykuł wg którego "Od 10% do 20% (maksymalnie 33%) pedofilów to kobiety." (http://prawica.net/node/11618), a więc ten 1% wydaje się być mocno zaniżony. Na stronie ze statystykami policji polskiej (http://statystyka.policja.pl/portal/st/936/50848/Handel_ludzmi_pornografia_dziecieca_i_pedofilia_przestepstwa_okoloprostytucyjne.html?search=74752) można znaleźć statystyki dotyczące "Handel ludźmi, pornografia dziecięca i pedofilia, przestepstwa okołoprostytucyjne", gdzie 15% podejrzanych to kobiety, aczkolwiek nie ma tu rozdzielenia pedofilii od pornografii itd. więc nie można całkowicie oprzeć się na tym źródle, ale daje ono jakieś pojęcie o problemie. Z kolei na stronie stowarzyszenia Macierz (http://www.macierz.org.pl/artykuly/seks_i_dewiacje/pedofilia_dewiacja_kobiet_i_mezczyzn.html) można przeczytać, że mężczyzn pedofilów jest około 90%.
replies: text: :: Kolega Pisum powyżej wskazał na różnicę między pedofilią w znaczeniu medycznym (rozpoznanie DSM/ICD) a wykorzystywaniem dzieci (termin odnoszący się do określonego zachowania). Przytaczane tu dane wyraźnie wskazują, ze wiele kobiet wykorzystuje seksualnie dzieci nie będąc pedofilkami w znaczeniu medycznym (nie odczuwając pociągu seksualnego do nich). To mogą np. być przypadki współsprawstwa z mężczyzną, z którym dana kobieta jest w związku. Całe nieporozumienie bierze się z nieszczęsnej dwuznaczności terminologicznej. Wielu autorów używa terminu "pedofilia" na oznaczenie zachowania, bez uwzględnienia kryteriów diagnostycznych, mimo że badania wyraźnie wskazują, że wręcz większość osób wykorzystujących seksualnie dzieci nie spełnia kryteriów diagnostycznych (nie jest pedofilami w sensie medycznym). Czyli sprawa dotyczy nie tylko kobiet. Niestety najnowsza, obszerna praca prof. Beisert także stosuje taką dwuznaczną terminologię. Sprawa jest istotna, bo po pierwsze postępowanie wobec osób wykorzystujących dzieci, a niebędących pedofilami powinno być odmienne (nie wymagają leczenia seksuologicznego), a po drugie w praktyce terapeutycznej nie wolno zakładać, że niemożność zmiany preferencji oznacza niemożność zmiany zachowania (czyli, że jak ktoś jest pedofilem to automatycznie jest sprawcą). Wręcz przeciwnie, celem terapii powinno być osiągnięcie stanu "pedofila niemolestującego" (tak jak są niepijący alkoholicy). Dwuznaczna terminologia sugeruje: "jak pedofil to molestuje". Jak by wyglądało leczenie alkoholików (ruch AA), gdybyśmy zakładali: "jak alkoholik to pije"? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:15, 16 mar 2012 (CET) P.S. Prosimy o podpisywanie się (cztery tyldy) także osoby anonimowe (niezalogowane). To daje oznaczenie wpisu datą i namiarem na wkład osoby.
Jeśli chcesz coś poprawić lub dodać w haśle napisz w dyskusji. Jeśli tylko oprzesz się na publikacjach naukowych ja to wstawię. Strony podane w powyższej wypowiedzi to publicystyka w zestawieniu a artykułem przeglądowym z czasopisma naukowego mają zbyt małą wiarygodność.--Pisum (dyskusja) 20:18, 16 mar 2012 (CET)
thread_title:  Kobiety pedofile 

message: Anulowałem tę edycję. Przyczyny: 1) Nowy przypis "wcina się" w treść uźródłowioną podaną publikacją naukową, zmieniając tę treść na sprzeczną z tą publikacją. Stanowisko odmienne należy podawać oddzielnie, a nie zmieniając zdania uźródłowione. 2) Podane źródło nie jest wiarygodnym źródłem naukowym. Można go użyć do przedstawienia osobistych poglądów pana Camerona, ale nie jako opis faktów. 3) Błąd techniczny przy wielokrotnym użyciu przypisu. Wyświetlił się komunikat błędu w składni. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:38, 29 wrz 2012 (CEST)
* Przytoczone źródło zmiania sens przytoczonych, a dokładniej tłumaczy to w czym popełniono drobny błąd merytoryczny - błędnie przekładający to co sprostowano z uwzględnieniem proporcji. Wypowiedzi osoby będącej przedstawicielem nauki są jak najbardziej rzetelnym materiałem źródłowym, nie jest to wypowiedź z Bloga Ani Kowalskiej. Błąd techniczny poprawiony. jsmp (dyskusja) 01:00, 30 wrz 2012 (CEST)
** Jeśli zdanie jest uźródłowione i zgodne ze źródłem, to nie należy "wcinać" się" zmieniając jego treść "dlatego, że inne żródło twierdzi inaczej". Należy w oddzielnym zdaniu przedstawić poglądy drugiego autora (np. "Przeciwny pogląd prezentuje pan Paul Cameron, twierdząc, że..."). Wtedy takie zdanie może jak najbardziej zostać. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:13, 30 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Anulowanie edycji kolegi Jsmp. 

message: Mam pytanie dot. następującego cytatu: "Zakładając, że pedofilia jest szkodliwa (powoduje frustrację, jeśli nie jest praktykowana, lub jest potencjalnie szkodliwa dla dziecka, jeśli jest realizowana), niektóre formy pedofilii najlepiej określić jako zaburzenie psychiczne"[17].
W linku jest tylko jedna strona tego artykułu, na której nie ma takiego fragmentu. Co to znaczy, że "jest potencjalnie szkodliwa dla dziecka, jeśli jest realizowana"? Czy jest wtedy potencjalnie szkodliwa (tj. ogólnie, niepotencjalnie, jest wtedy niebezpieczna), czy jest wtedy bezwzględnie szkodliwa? Zdanie warunkowe jako takie oznacza, że jest jedynie potencjalnie szkodliwa, jeśli (pod warunkiem że) jest realizowana. A to znaczy, że teoretycznie może nie być wtedy szkodliwa. Być może autorzy tego artykułu to właśnie mieli na myśli, ale nie można tego stwierdzić na podstawie przytoczonego źródła.
Na marginesie: z metafor akceptowania lub nie w społeczeństwach zjawiska pedofilii jako preferencji seksualnej najlogiczniejszy jest chyba przykład z nowotworem, ponieważ dieta jako ograniczanie jedzenia (tak jest zdefiniowana w tym artykule) przekładałoby się na ograniczanie kontaktów seksualnych w ogóle, a nie na eliminowanie określonych ukierunkowań popędu. Podobnie kwestia akceptowania tego zjawiska konkretnie w "naszej" kulturze: zjawisko to jest obecnie powszechnie nieakceptowane jako zaburzenie przez naukowców (z wyjątkami), ale akceptacja przez ogół społeczeństwa nie do końca się z tym stanowiskiem pokrywa i akceptacja przez naukowców lub autorów takich publikacji preferencji homoseksualnej również nie do końca przekłada się na akceptację tego akurat zjawiska przez całe społeczeństwo, zwłaszcza że stanowiska psychologów (i systemów penitencjarnych zresztą też) co do "akceptowalności" tych preferencji zmieniły się w obu przypadkach o 180 stopni w ciągu zaledwie ok. 100 lat. Wiem, że dyskutuję w "na marginesie" ze źródłem. Do czego zmierzam: źródło zawiera nielogiczne przykłady i jest mało miarodajne. Warto poszukać innych źródeł. Z przytoczonej dyskusji między tymi seksuologami moją uwagę zwraca też przykład zapalenia dziąseł jako stanu powszechnie występującego niezależnie od kultury, który jednak należy uznać za chorobę. Również ten przykład jest mocno chybiony, ponieważ zapalenie dziąseł, jakkolwiek powszechnie występujące, jest powszechnie nieakceptowane niezależnie od kultury i społeczeństwa i w przeciwieństwie do nowotworu było i jest powszechnie identyfikowane przez różne społeczeństwa na przestrzeni wieków jako stan nieakceptowalny i chorobowy, jest powszechnie uznawane za stan negatywny, natomiast preferencja pedofilna, zgodnie z pierwotnym argumentem, który zresztą nie został nigdzie przez żadnego z tych panów podważony, jest powszechnie nieakceptowana w określonych kulturach i społeczeństwach. Całą dyskusję toczącą się na łamach tego pisma uznałabym zatem za mało wartościowe "źródło kontrowersji". Krytykuję źródła podobnie do innych redaktorów wikipedii i mam nadzieję, że mam do tego prawo ;-) i że moje argumenty są całkiem logiczne. Jeszcze na koniec chciałabym zapytać, dlaczego polskie edycje dotyczące pojęć z zakresu psychologii, a szczególnie molestowania, preferencji seksualnych i ich zaburzeń, są bądź dosłownymi tłumaczeniami wersji amerykańskich, bądź w przeważającej mierze oparte na źródłach amerykańskich? Czy dostęp do źródeł naukowych z innych kręgów kulturowych lub przynajmniej z innych krajów, które nie polegają w tak dużym stopniu na badaniach amerykańskich, jest tak bardzo utrudniony?
Proszę o przytoczenie oryginału cytatu, ponieważ nie mam do niego dostępu, oraz o nieusuwanie tego wpisu z dyskusji przynajmniej do momentu ustosunkowania się do mojego "postulatu".
replies: text: 1) Przytoczony fragment wprowadził kolega Hatamorgana. Sądząc z bogactwa podawanych przez niego źródeł, miał on dostęp do pełnych wersji (nie abstraktów). Należałoby chyba zwrócić się do niego, jednak obecnie jest on nieaktywny. 2) Fragment przedstawia zdanie jego autorów. Ja rozumiem je tak: Zaburzeniem (chorobą) jest to, co powoduje szkodę (w sensie "cierpienie"). Cierpienie może dotyczyć osoby zaburzonej (to chyba raczej powszechnie przyjęte w medycynie stanowisko) lub osób trzecich (w przypadku tzw. "czynów pedofilnych" idzie o dzieci). Ten drugi przypadek jest wątpliwy z punktu medycznego. Zjawiska egosyntoniczne są kwalifikowane jako zaburzenia np. w przypadku psychoz (pacjent czuje się zdrowy, a otoczenie uważa inaczej). Autorzy uważają, że "na wszelki wypadek" ("najlepiej") należy określić pedofilię jako zaburzenie psychiczne. "Potencjalnie szkodliwa" oznacza, że "czyny pedofilne" ("pedofilia realizowana") niekoniecznie muszą być szkodliwe, ale niekiedy mogą i dlatego najlepiej... etc. To kolejne asekuracje przez tzw. "medykalizację problemu". 3) Ogólnie stan badań pedofilii jest IMO niedobry. Wielu naukowców zwraca uwagę, że prace oparte o badania osadzonych w zakładach karnych są obarczone błędem już na etapie doboru próby. Badania osób nieskazanych są bardzo trudne, ze względu m. in. na przepis (w USA) zobowiązujący badacza do zgłaszania wszystkich przypadków "czynów pedofilnych" organom ścigania (nie obowiązuje tajemnica, chyba, że badany jest pacjentem danego lekarza). To uniemożliwia np. badania socjologiczne. Nie jest jasne jaki model przyjąć jako adekwatny wobec pedofilii. Czy "psychoza" (człowiek nie czuje się cierpiący, ale jest zaburzony i nie może w pełni odpowiadać za swoje czyny, jest "owładnięty") czy "psychopatia" (człowiek nie czuje się cierpiący, ale jest zaburzony i powinien w pełni odpowiadać za swoje czyny), a może "nałóg" (człowiek cierpi, chciałby się zmienić, ale jest to bardzo trudne, może niemożliwe, jednak powinien w pełni odpowiadać za swoje czyny). 4) Rzeczywiście obecnie w polskiej seksuologii dominuje punkt widzenia przejęty z seksuologii amerykańskiej (a właściwie pewnej jej części), która narzuca go właściwie całemu światu. Jeszcze np. Imieliński kształcił się w Niemczech i powoływał w swoich pracach na liczne prace niemieckie z lat 70. usytuowane w nurcie kontestującym ideologicznie tradycyjne normy i wartości. Tuż przed jego śmiercią wypominano mu to bezlitośnie. Od lat 80 trwa ofensywa ideologiczna tzw. Moralnej Większości, związanej z Nową Prawicą, przeciwko relatywizmowi kulturowemu, antypsychiatrii, antypedagogice i postmodernizmowi. Obecnie trwają prace nad DSM V. Poprzednie edycje ukazywały się mniej więcej co 7 lat, ostatnia 12 lat temu. To wyraźnie wskazuje na niemożność wypracowania wspólnego stanowiska. Jedni chcą całkiem usunąć parafilie z DSM, inni wprowadzić nowe. Np. jest propozycja by wprowadzić efebofilię. Wówczas chłopak 22-letni, któremu podoba się 17-latka, będzie uważany za chorego psychicznie. Nie wiadomo czy śmiać się czy płakać. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:30, 30 wrz 2012 (CEST)
Od Anonimki: Ad. "Ten drugi przypadek jest wątpliwy z punktu medycznego. Zjawiska egosyntoniczne są kwalifikowane jako zaburzenia np. w przypadku psychoz (pacjent czuje się zdrowy, a otoczenie uważa inaczej). Autorzy uważają, że "na wszelki wypadek" ("najlepiej") należy określić pedofilię jako zaburzenie psychiczne. "Potencjalnie szkodliwa" oznacza, że "czyny pedofilne" ("pedofilia realizowana") niekoniecznie muszą być szkodliwe, ale niekiedy mogą i dlatego najlepiej... etc. To kolejne asekuracje przez tzw. "medykalizację problemu"." Pytanie: czyje asekuracje? One akurat z punktu widzenia jednostki chorobowej nie mają znaczenia. A tak poza tym marna to medykalizacja, skoro zjawisko jest uznawane przez samych medyków za potencjalnie szkodliwe... Potencjalnie szkodliwe jest również spożywanie tortów z kremami (choćby i z margaryny), ale żaden naukowiec tego nie uważa za objaw czy stan chorobowy. Każda choroba musi mieć stwierdzoną wprost szkodliwość o charakterze medycznym :-). Pierwszy raz spotykam się z definicją choroby, w której pojawia się tylko "potencjalna szkodliwość". Takie rozumowanie, że zaledwie potencjalna szkodliwość oznacza chorobę, wskazuje na uporczywe szukanie dowodów na wniosek o chorobie wyciągnięty wcześniej, prawdopodobnie pod jakąś presją społeczną lub polityczną, i dążenie do "kompromisu" między przyjętymi procedurami a osiągniętymi wynikami, co jest w nauce chyba niedopuszczalne. No ale skoro na tej zasadzie działają naukowcy i wszelkie Towarzystwa Psychologiczne, a przynajmniej tylko takie źródła są udostępniane i tylko takie można wymienić w historii rozwoju zagadnienia... ;-). Pozostaje współczuć społeczeństwom i wszelkim "potencjalnym" lub faktycznym już "poszkodowanym". Może jednak uda się jakoś uniknąć takich nieprecyzyjności, a/i na wikipedii przytaczać również inne źródła. Tutaj ogólnie można by się odnieść do zagadnień medycznych i psychologicznych na wikipedii. Myślę, że zamieszanie informacyjne może wyrządzić więcej krzywdy całym społeczeństwom i niektórym jednostkom, niż same zjawiska... Pozdrawiam i dziękuję za wyjaśnienia. 89.78.4.55 (dyskusja) 15:33, 1 paź 2012 (CEST).
thread_title:  Prośba o podanie angielskiego oryginału cytatu. 

message: Mam zastrzeżenia do tego fragmentu: "Na ofiary wybierane są najczęściej dziewczynki w wieku 8 -10 lat i nieco starsi chłopcy[12]. Niepokojący jest również fakt opowiadania się środowisk homoseksualnych za legalizacją stosunków pedofilskich z nieletnimi[27].", przy czym drugie zdanie zostało dopisane dziś, następnie usunięte przez jednego z redaktorów, a następnie dopisane ponownie przez jego autora. Oba te zdania są wartościujące. Dzieci "wybierane" przez pedofilów (nie zawsze to pedofile "wybierają" dzieci, ale niech będzie, chociaż zgodnie z badaniami i rozwojem psychoseksualnym człowieka czynności seksualne często inicjują, mniej lub bardziej świadomie czy "dobrowolnie" i często wobec dorosłych, dzieci, zwykle naturalnie poza okresem latencji, czyli albo małe, albo nastoletnie) są określone mianem "ofiar", a w drugim zdaniu jest mowa o "niepokojącym fakcie". Określenie "ofiary" jest właściwe w przypadku artykułu "Wykorzystywanie seksualne dzieci" i opisywanego w nim zjawiska wykorzystania, a nie w przypadku artykułu o chorobie, za jaką jest uznawana pedofilia. To są oddzielne zjawiska i do momentu wykonania konkretnego czynu, który ma swoje przyczyny (np. pedofilia) i skutki (czynności seksualnej dorosłego z dzieckiem), te zjawiska nie mają ze sobą związku. Proponuję przeredagować to zdanie, aby odwoływało się bezpośrednio do preferencji pedofilów (lub tylko i wyłącznie do ich stwierdzonych czynów zgodnie z treścią źródła). Podobnie "zaniepokojenie" jest stanowiskiem subiektywnym, również nieodpowiednim w kontekście naukowym, w którym powinno się podawać "suche" fakty, tj. stwierdzenia, do tego logicznie powiązane. Tymczasem to drugie zdanie nie ma żadnego związku z poprzednim w tym akapicie. Czyje zaniepokojenie budzi ten "fakt"? Środowisk homoseksualnych? Dziewczynek i chłopców? Pedofilów? Czy to konkretne zaniepokojenie jest istotne z punktu widzenia badaczy zjawiska pedofilii? O stanowisku środowisk homoseksualnych w kwestii legalizacji czynów pedofilnych można napisać (i chyba już napisano) w artykule Wykorzystywanie seksualne dzieci. Proponowałabym usunięcie wszystkich aspektów prawnych z artykułu o pedofilii i jedynie ich zasygnalizowanie w hiperłączu na końcu, skoro jest to wyodrębniony artykuł o zjawisku medycznym, na takiej zasadzie, na jakiej aspekty prawne popełnienia lub kwestie legalizacji/usprawiedliwienia morderstwa lub innego przestępstwa nie są/nie powinny być szczególnie roztrząsane w artykułach o jakichkolwiek psychopatiach. W artykule poświęconym kwestiom prawnym seksu z nieletnimi pedofilia jest wymieniona jako przyczyna takiego seksu, do tego powinny być odpowiednie odnośniki i/lub hiperłącza w obu artykułach, i chyba już są. Nie rozumiem propagandy anty-/propedofilnej, tak jak nie rozumiem propagandy promarihuannej, na wikipedii ;-). Samo wartościowanie czegokolwiek jako "złego/dobrego", "pocieszającego/niepokojącego" w kontekście medycznym jest wg mnie co najmniej nieprofesjonalne.
* Mówisz, że chodzi o drobny zwrot "niepokojący fakt" - jako wartościujący, a dochodzi do usunięcia całej edycji. Coś chyba jest nie tak - w takim razie, należy chyba zedytować hasło w treści, która rzeczywiście może budzić obawy o wartościowanie - do takiego stopnia, żeby nie wartościowała, ale jednocześnie nie ma powodu USUWAĆ tych uźródłowionych faktów. Mimo to dziękuję za tą uwagę, gdyż pozwoli ona ulepszyć to sformułowanie. jsmp (dyskusja) 00:53, 30 wrz 2012 (CEST)
* Po drugie - wartościowanie jest w pewnym momencie nieuniknione. Skoro coś jest medycznie sklasyfikowane jako szkodliwe (zaburzenie) - to zostało wyskalowane, ocenione, wartościowane w sposób naukowy. jsmp (dyskusja) 00:56, 30 wrz 2012 (CEST)
* Do kolegi Anonima. 1) Terminy "ofiary" i "wybierane" pochodzą najprawdopodobniej z tekstu źródła. Można spróbować znaleźć inne źródło o mniej "prawniczej" terminologii. Niestety w wielu źródłach medycznych jest stosowana taka (IMHO niewłaściwa) terminologia. Jednak liczy się zawsze zdanie autorów źródeł, nie nasze. 2) Co do drugiego zdania odpowiedż poniżej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:53, 30 wrz 2012 (CEST)
* Do kolegi jsmp. Powody usunięcia edycji podałem w wątku powyżej. Błąd techniczny to sprawa trzeciorzędna. 1) Edycja "wcinała się" w uźródłowiony fragment, zniekształcając jego treść. Jeśli przedstawia się odmienny pogląd, w oparciu o inne źródło, należy go podać w oddzielnym fragmencie, by oba poglądy były widoczne. 2) Pan Cameron nie jest naukowcem, i jego poglądy są jedynie jego prywatnym stanowiskiem. Oczywiście można je przedstawić, ale właśnie jako jego, a nie nauki. 3) Czym innym jest "wartościowanie" w sensie medycznym (zdrowie/zaburzenie), czym innym "zaniepokojenie opowiadaniem się kogoś za czymś" (moralne). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:53, 30 wrz 2012 (CEST)
*Nie ma żadnych podstaw aby nie prezentować poglądów dr Camerona. Jednak biorąc pod uwagę jego pozycje w środowisku naukowym, prezentaacja jego pogladów powinna być obwarowana informacją, iż są to tylko jego poglądy.--Tokyotown8 (dyskusja) 18:20, 30 wrz 2012 (CEST)
** Rozdzielmy poglądy od wyników badań. Odwracanie proporcji nie znajduje pokrycia w podanym źródle.  Zdanie na ten temat jest niewyryfikowalne. Hasło jest ściśle medyczne w wyniku próśb osób z wikiprojektu medycznego aby nie łączyć terminu z wykorzystaniem seksualnym. Zalecenie dotyczące źródeł dla haseł medycznych zostały przyjęte WP:WER-M. "Niepokojący jest również fakt opowiadania się środowisk homoseksualnych za legalizacją stosunków pedofilskich z nieletnimi" do tego zdania mogę wskazać recenzowane źródła, tylko czy to rzeczywiście dotvczy związku między orientacją a pedofilią? --Pisum (dyskusja) 18:53, 30 wrz 2012 (CEST)
***Osobiście również mam mieszane uczucia czy jest sens podawać wyniki Paula Camerona, niezwiązanego z żadną liczącą się instytucją medyczną, które w tym świetle są raczej jego prywatnymi poglądami a nie rzetelnymi, publikowanymi w recenzowanych czasopismach badaniami. Jednak jeśli takowe zostaną przytoczone, nie widze przeszkód aby je również zamieścić lub potencjalnie jako tzw. medycyna alternatywna.--Tokyotown8 (dyskusja) 19:50, 30 wrz 2012 (CEST)
**** Przywołany jako źródło artykuł pana Camerona nie prezentuje wcale jakichś jego nowych wyników, lecz jest przeglądem wybranych przez niego prac innych badaczy oraz wypowiedzi publicznych (np sędziego). Przy tym wyniki z przytaczanych prac pan Cameron interpretuje w sposób IMO sprzeczny niekiedy z wnioskami zawartymi w samych tych pracach. Zwrócił na to uwagę powyżej kolega Pisum (nawiasem mówiąc mógłby dokładniej napisać, o które źródło idzie, domyślam się, że o pracę Freunda). Kolega Pisum sprostował, źle się domyśliłem. Taka praktyka pana Camerona dyskredytuje go jako naukowca (tzn. nie to, że inaczej interpretuje, tylko, że nie pisze, że to jego własny, a nie autora pracy pomysł). Poza tym pan Cameron dokonuje manipulacji terminologicznej, wykorzystując dwuznaczność terminu "homoseksualizm" i zapewne angielskiego terminu "male" (nie mam oryginału jego pracy). Jeśli zdefiniujemy "homoseksualizm" jako pociąg do osób tej samej płci, to pedofile homoseksualni, których pociągają mali chłopcy, a wcale nie pociągają mężczyźni, są "homoseksualistami" ("male" to wszak zarówno mężczyzna jak i roczny chłopczyk). I już hokus pokus, wyskakuje stwierdzenie "geje molestują dzieci". Wyniki pracy Freunda (i kilku innych) potwierdzają, że dla mężczyzn, których pociągają mężczyźni (pociągające są dla nich cechy męskie), chłopiec (bez męskich cech trzeciorzędowych) jest niepociągający. Inny przykład manipulacji Camerona, to bezkrytyczne przytaczanie danych karno-sądowych. Wiek przyzwolenia w Stanach, to przeważnie 16 lat. Czyli romantyczny związek 15-latka z 18-latkiem może, przy dostatecznej dawce złej woli rodziców i wymiaru sprawiedliwosci, stać się "molestowaniem dziecka przez homoseksualistę". Praktycznie każdy wniosek Camerona, (wyciągnięty, jak twierdzi z przywołanej przez niego pracy), może być zastąpiony odmiennym wnioskiem z tejże pracy. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:57, 1 paź 2012 (CEST)
**** Do kolegi Pisuma. Możesz wskazać recenzowane źródła do zdania: "Niepokojący jest również fakt opowiadania się środowisk homoseksualnych za legalizacją stosunków pedofilskich z nieletnimi" czy do zdania "Takie to a takie osoby są zaniepokojone faktem..."? Bo to wcale nie to samo. W drugim przypadku wystarczy przytoczyć wypowiedzi pewnych osób, wypowiadających się w imieniu swoim lub reprezentujących pewne grupy. W pierwszym przypadku trzeba byłoby badać poziom pewnej cechy psychologicznej "zaniepokojenie" (czy jest ona zdefiniowana?) w określonej próbie, której przedstawiono ten "fakt". Podejrzewam, że panu Cameronowi szło jednak o drugie znaczenie, i miał na myśli siebie i jakąś grupę, do której należy. Przemilczenie tego, to kolejny przykład jego manipulacji. A jeszcze większą manipulacją jest użycie terminu "środowisk homoseksualnych". Pewne organizacje, skupiające osoby, których pociągają chłopcy (boyloverów, czyli homoseksualnych, w sensie szerokim - patrz wyżej, pedofilów lub efebofilów) postulują obniżenie wieku przyzwolenia. Ani to całość "środowiska", ani większość "środowisk". Kolejna manipulacja pana Camerona. Badanie zaniepokojenia tym "faktem" przypominałoby badanie zaniepokojenia "białych" "faktem": "czarni nienawidzą białych i gwałcą białe kobiety". Pewnie są jacyś "czarni" nienawidzący "białych" i pewnie znalazłyby się przykłady zgwałceń. Jednak jako uogólnienie taki "fakt" to rasistowskie uprzedzenie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:57, 1 paź 2012 (CEST)
*****Zgodnie z WP:WER-M, Cameron jako Cameron (w sensie jego poglądy a nie wiedza, zalecenie medyczne, zalecenia towarzystw medycznych) opatrzyć to odpowiednim komentarzem plus przypisy i może tak zostać.--Tokyotown8 (dyskusja) 16:27, 1 paź 2012 (CEST)
****** Opinia dr Camorona dotycząca popierania przez środowiska homoseksualne, oczywiście jeśli ktoś uważa za koniczne niech się pojawi. Mi to nazwisko nic nie mówi. Jeśli chcesz ją umieścić to czy mógłbyś to zrobić na końcu akapitu bez rozcinania informacji z badań?--Pisum (dyskusja) 17:04, 1 paź 2012 (CEST)
*******Cały czas to powtarzam, że jeśli ma się pojawić to w ten sposób, mnie osobiście jest obojętne czy ta opnia zostanie zamieszczona czy nie. Jednak jeśli ktokolwiek uważa za konieczne, niech to zrobi ale spełniając warunki, o których tu była już mowa.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:33, 1 paź 2012 (CEST)
*****Ad. ""Niepokojący jest również fakt opowiadania się środowisk homoseksualnych za legalizacją stosunków pedofilskich z nieletnimi" czy do zdania "Takie to a takie osoby są zaniepokojone faktem..."? Bo to wcale nie to samo." Czyjekolwiek zaniepokojenie faktem opowiadania się za legalizacją czegokolwiek nie powinno mieć miejsca w artykule z zakresu medycyny. Może mieć miejsce w artykule z zakresu nauk społecznych, w których rozpatrywane są poglądy i osądy o nacechowaniu moralnym, takich jak socjologia, etyka i przede wszystkim (legalizacja) prawo. W tym artykule powinno chodzić wyłącznie o zaklasyfikowanie i powiązania medyczne. Można przeredagować, tj. udowodnić, że "środowiska homoseksualne" popierają legalizację seksu z nieletnimi, ponieważ homoseksualiści są pedofilami, jak napisałam poniżej. Jeśli nie można takiego stwierdzenia udokumentować lub przedstawić odpowiednich argumentów z zakresu medycyny/psychologii, zamieszczanie tego zdania nie ma sensu. O boyloverach jest mowa w artykule "wykorzystywanie seksualne dzieci", który jest z zakresu nauk społecznych właśnie. Redaktor nie może udowadniać czytelnikowi zależności między jedną preferencją a inną tylko dlatego, że jest przekonany o istnieniu takiej zależności, skoro nie jest w stanie tego odpowiednio udokumentować.89.78.4.55 (dyskusja) 21:11, 1 paź 2012 (CEST)
******Artykuł pana Camerona  nie udowadnia naukowo w. wym. zależności, natomiast wyraża jego przekonanie o tym, że osoby homoseksualne są zagrożeniem dla społeczeństwa. W takich apelach moralnych ubranych w naukową szatę często stosuje się mowę łasiczą: "społeczeństwo jest zaniepokojone", "wszyscy wiedzą, że środowiska się opowiadają" itp. itd. To jest sposób rozpowszechniania uprzedzeń. Stawiać takie źródło na równi z pracami Freunda, to nie w porządku. Powyżej wskazywałem na liczne manipulacje Camerona treścią cytowanych przez niego prac. Każdy ma oczywiście prawo do własnych poglądów, ale nie powinniśmy IMO zamieszczać zawoalowanych insynuacji. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:08, 1 paź 2012 (CEST)
*I grzecznie proszę o nie manipulowanie.--Pisum (dyskusja) 11:13, 2 paź 2012 (CEST)
**A jakieś manipulowanie miało miejsce? Napisałeś: "Odwracanie proporcji nie znajduje pokrycia w podanym źródle.  Zdanie na ten temat jest nieweryfikowalne." Nie napisałeś, kto odwraca i o jakie źródło idzie. Ja zrozumiałem, że idzie Ci o odwołanie do pracy Freunda w artykule Camerona (choć zaznaczyłem, że nie jest to do końca jasne). Jeśli się pomyliłem, to sprostuj, a nie nazywaj tego manipulowaniem. Jeśli chcesz być prawidłowo rozumiany, pisz jaśniej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:09, 2 paź 2012 (CEST)
***Szanowny Pan będzie łaskaw czytać ze zrozumieniem. Źródłem dla informacji wprowadzonej przez JSMP była praca dr Camerona. Informacji o takiej proporcji homoseksualnych podefiów do heteroseksualnych w tej pracy nie znajduję. Koniec. Recenzja pracy naukowca to Twój wytwór i mnie w to proszę nie mieszać. --Pisum (dyskusja) 15:18, 2 paź 2012 (CEST)
Od Koleżanki Anonimki. Chcę się ustosunkować ;-):
Ad. 1. Belfer: domyślam się, że te terminy pochodzą prawdopodobnie ze źródła, jednak dopóki nie są opatrzone cudzysłowami, nie ma obowiązku cytować ich dosłownie, tzn. terminy niemedyczne i wartościujące powinno się w artykule medycznym zastąpić terminami medycznymi lub neutralnymi dziedzinowo i niewartościującymi. Te terminy na pewno nie są również terminami prawnymi ani prawniczymi. Wtedy byłaby ewentualnie mowa o "pokrzywdzonych" (no właśnie, pokrzywdzonych, czy zagrożonych pokrzywdzeniem ;-), przy niejasnej terminologii nie wiadomo, jaki jest stan faktyczny) i "doprowadzeniu/dopuszczeniu się", a nie o "ofiarach" i "wybieraniu". Jeśli źródła z zakresu psychologii są w tym przypadku tak mało precyzyjne, mam wrażenie, że wszystkie wnioski z nich są tylko kupą spekulacji.
Ad. Kolega JSMP i Kolega Pisum: to nie ja usunęłam tę edycję, ale w zupełności zgadzam się z usunięciem. Ja jedynie uargumentowałam, że ta edycja nie powinna mieć miejsca, bo zdanie o zaniepokojeniu "faktem" popierania legalizacji czynów pedofilnych przez organizacje/środowiska homoseksualne nie ma związku z pedofilią, która jest uznana za chorobę, a więc zjawisko medyczne, a ma związek z moralną oceną i prawnym uregulowaniem kwestii seksu pełnoletnich z nieletnimi i z orientacją homoseksualną jako taką, a nie jako powiązaną z orientacją pedofilną. Inaczej mówiąc, nie ma w tym zdaniu związku "pedofilia a homoseksualizm", jest w nim związek "seks dorosłych z dziećmi (wykorzystywanie seksualne), który może mieć niewiele wspólnego z pedofilią, a środowiska homoseksualne, a ocena moralna ich postawy (niepokojący jest fakt), a prawo". Jeśli autorowi takiej edycji chodziło o to, że takie stanowisko homoseksualistów lub ludzi ich popierających świadczy o skłonnościach pedofilnych tychże, to chyba powinien to wprost wyrazić i odpowiednio udowodnić, naukowo, rzecz jasna, bo ja nie widzę bezpośredniego związku i myślę, że intersubiektywnie takiego bezpośredniego związku na podstawie tego zdania nie można stwierdzić. Co do edycji pierwszego zdania, to wcześniej się nie ustosunkowałam, ale mam nieodparte wrażenie, że Kolega JSMP nie zrozumiał relacji przyczynowo-skutkowej opisanej w źródle przytoczonym wcześniej. Co do stanowiska przytoczonego przez JSMP to zgadzam się z Belfrem, że powinno być przytoczone w oddzielnym zdaniu lub akapicie, jeśli jest rzeczywiście przeciwstawne (nie czytałam tego pana Camerona). Skoro są to dwa oddzielne źródła i stanowią argumenty za zajęciem przez naukowców przeciwstawnych stanowisk, to należy je w artykule uwzględnić oddzielnie, a nie usuwać jedno, a wstawiać drugie, zupełnie odwrotne, zwłaszcza jeśli to drugie jest jakoby mniej rzetelne, a przynajmniej budzi wątpliwości większej liczby redaktorów.89.78.4.55 (dyskusja) 15:33, 1 paź 2012 (CEST)
* Wikipedia to encyklopedia, pisana na podstawie rzetelnych źródeł informacji. Proszę o podanie źródeł do tych informacji "Dzieci "wybierane" przez pedofilów (nie zawsze to pedofile "wybierają" dzieci, ale niech będzie, chociaż zgodnie z badaniami i rozwojem psychoseksualnym człowieka czynności seksualne często inicjują, mniej lub bardziej świadomie czy "dobrowolnie" i często wobec dorosłych, dzieci,"--Pisum (dyskusja) 17:08, 2 paź 2012 (CEST)
** Kazimierz Imieliński Seksiatria t 2. 1990 s. 199: Zachowanie uwodzonych dzieci jest różne. Wiele spostrzeźeń przemawia za tym, że duża część dzieci nie stawia żadnego oporu, a równie duża ich część chętnie podejmuje te praktyki, a nawet zachowuje się prowokująco wobec "uwodziciela". Vietor (1969) podał, że badając 17 osób, które popełniły przestępstwa seksualne wobec dzieci, w 11 przypadkach odkrył prowokację lub współdziałanie ze strony "ofiary". (...) Autor stwierdził, że w większości przypadków między przestępcą pedofilnym a ofiarą istnieje więź oraz współpraca. A więc oficjalne ustosunkowanie się prawa do tego rodzaju kontaktów jest na fałszywej drodze. W przypadkach tych nie można mówić o przestępcy seksualnym i jego ofierze, ponieważ obydwoje oni pozostają ze sobą w pewnym związku i obydwoje mają korzyść i satysfakcję z tego rodzaju kontaktów. W wielu przypadkach stwierdza się nawet aktywną postawę "ofiary" wobec sprawcy. Pogląd ten podziela coraz większa liczba autorów, przyznając, że większość pedofilów to ludzie słabowici, a ich "ofiary" są najczęściej dziećmi agresywnymi i uwodzicielskimi. Prof. Imieliński to nestor polskiej seksuologii, autor licznych prac naukowych i podręczników. Podręcznik Seksiatria wydany został przez rzetelne wydawnictwo PWN, mające grono niezależnych od autora pracy redaktorów (nie jest to praca wydana na koszt autora). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:50, 2 paź 2012 (CEST)
replies: text: :Liczyłem na odpowiedź prof. Grabowskiej. Belfrze to co podajesz nie jest źródłem do wyróżnionego wyżej zdania. Widzisz na pewno różnice między badaniami a jednym badaniem na 17 dzieciach w latach 60. XX wieku, czyli gdy obowiązywały w USA kryteria DSM-II.--Pisum (dyskusja) 19:10, 5 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::1) Mógłbyś sprecyzować o co idzie z prof. Grabowską? Czy "koleżanka Anonimka" to prof. Grabowska? Skąd to wiesz? 2) Jeśli pewien pogląd zostaje wyrażony w pracy o charakterze podręcznika akademickiego, to autor podręcznika ponosi IMO odpowiedzialność za ten pogląd. W podręcznikach akademickich jest wiele twierdzeń wypowiedzianych bez przywołania konkretnych badań je potwierdzających. Nie sądzę by prof. Imieliński formułował tak daleko idące twierdzenia na podstawie tylko tego jednego badania. Źródło jest więc IMO rzetelne, w kwestii potwierdzenia ówczesnego paradygmatu, na którym mogą oprzeć się osoby odrzucające paradygmat obecny. Prof. Imieliński wyraźnie wskazywał, że normy definiujące parafilie mają charakter norm społecznych, a nie norm ściśle medycznych (biologicznych). Dlatego należy je traktować z uwzględnieniem relatywizmu kulturowego. Wiele prac (choćby przytaczana w artykule praca Hall RC, Hall RC A Profile of Pedophilia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism, Treatment Outcomes, and Forensic Issues) wskazuje na błędy metodologiczne (bias) popełniane przy współczesnym badaniu pedofilii i wykorzystania (CSA). Nie twierdzę, że należy bezkrytycznie przyjmować wynik Vietora z 1969, ale dziki atak na prace Rinda et al. i na wszelkie osoby podważające obecny paradygmat, wskazuje, że nie może być mowy o bezstronności. Dlatego IMO oba paradygmaty można traktować jednakowo, i powoływać się na prof. Imielińskiego. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:01, 6 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::: Profesor Imielinski, jeszcze gdy żył był pytany o poglądy przytoczone przez Ciebie. Fragment był i może nawet jest zamieszczany na stronach pedofilskich. Profesor zawracał uwagę, że przedstawił różne poglądy. Brak norm biologicznych dla zaburzeń psychicznych to pogląd wielu psychiatrów. Twoje poglądy nic z obiektywizmem nie mają wspólnego, szukasz w literaturze potwierdzenia dla założeń. A ile było prac Rinda?--Pisum (dyskusja) 09:07, 6 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::::1) "Moje poglądy" są takie, że spór toczony przez publicystów, polityków i naukowców wokół tych zagadnień ma charakter wybitnie ideologiczny. Świadczy o tym choćby bezprecedensowa uchwała Kongresu USA, potępiajaca pracę Rinda (:en:Rind et al. controversy). Dostrzegam tu bliskie podobieństwo z problemem aborcji. Czyli nie może być tu mowy o "bezstronności" i "obiektywizmie". Jedni naukowcy definiują CSA zgodnie z pewnym paradygmatem, inni z innym. Bardziej dotyczy to CSA niż pedofilii jako takiej, ale pytałeś przecież o źródło do zachowania dzieci, nie do przyczyn pedofilii. IMO w sytuacji istnienia dwu przeciwstawnych stanowisk, nas, przy redagowaniu obowiązuje zasada NPOV. Wyobraźmy sobie artykuł o aborcji, przedstawiający zagadnienie tylko z POV "anty" (albo tylko "pro"), uźródłowiony, a jakże, pracami naukowymi popierającymi dane stanowisko. Czy byłby bezstronny i obiektywny? Dyskutowaliśmy już o tym. Prof. Imieliński "przedstawił różne poglądy", czyli starał się o NPOV. Za to, tuż przed śmiercią był "pytany", a właściwie oskarżany o swoje poglądy, niezgodne z nowym paradygmatem, więc "niesłuszne". W artykule Wykorzystywanie seksualne dzieci jest opisane, jak potraktowano Susan Clancy za takie poglądy. Przedstawił je kolega Hatamorgana, dbając właśnie o NPOV artykułu. Podsumowując, uważam, że treść podręcznika prof. Imielińskiego może być przywoływana dla wskazania, że prezentowane przez koleżankę poglądy nie wzięły się znikąd. Niestety wobec obecnie panującego paradygmatu, trudno oczekiwać, że jacyś naukowcy będą odważni na tyle, by opublikować wyniki z nim sprzeczne. 2) Nick "prof. Grabowska" napotkałem w zapisie dyskusji o pedofilii w portalu "Racjonalista". Nie uczestniczyłem w tamtejszych dyskusjach, gdyz wydały mi się często całkowicie "nieracjonalne". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:00, 6 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::::: Wciąż nie wiadomo jaki spór się toczy lub ma toczyć. Teraz już piszesz pracę Rinda i wsp. w liczbie pojedynczej. Poglądy naukowców są takie jak u innych ludzi. Klasyczne nauki opierają się  na doświadczeniu i dowodach.--Pisum (dyskusja)
replies: text: :::::: Jaki spór? Spór o to czy zawsze kontakt seksualny między osobą dorosłą a małoletnią jest "wykorzystaniem" i powinien być opisywany w kategoriach "sprawca" - "ofiara". Poprzedni paradygmat zakładał, że nie, że trzeba badać to zagadnienie tak jak inne relacje społeczne. Obecny z góry zakłada, że w każdym takim przypadku mamy do czynienia z wykorzystaniem, a kto twierdzi inaczej, jest "wspólnikiem tych obrzydliwych zboczeńców". Dostało się już i Kinseyowi i Moneyowi i wielu innym. Niestety (a może na szczęście) w naukach społecznych nie ma jednego paradygmatu, tak jak jest w fizyce. Różne podejścia są opisane np. w Teoria ugruntowana. Spór wokół prac Rinda i jego współpracowników jest opisany z podaniem namiarów na artykuły tutaj. Są tu głosy naukowców, publicystów i polityków. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:07, 7 paź 2012 (CEST)
replies: text: :::::::Jakoś nie widzę takiego sporu. W naukach od jakiegoś czasu nazywanych przyrodniczymi panującą doktryną jest indeterminizm. Rind i wsp. wyciągnęli wniosek że nie zawsze jest aż tak źle. Problemem stał się nie tyle wniosek, bo doskonale wiesz, że w wielu krajach kontakty z małoletnimi dojrzałymi płciowo są prawnie dozwolone. Problemem stało się wykorzystanie publikacji przez organizację  pedofilów. Publikacja stała się narzędziem propagandy. Główny autor prostował, a współautor był karany za wykorzystanie seksualne. Trudno zakładać obiektywizm osoby o zszarganej opinii. Pedofile przypisali Rindowi wniosek, że wykorzystywanie seksualne może przynosić korzyści dzieciom. Wracając do indeterminizmu, statystycznie kontakty seksualne z małoletnimi są szkodliwe, taki jest wniosek przestawiony w publikacji.--Pisum (dyskusja) 11:14, 7 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::1) Mówiąc o indeterminizmie masz na myśli, że istotna jest statystyczna większość? IMO badania nad CSA z naukami przyrodniczymi niewiele mają wspólnego. Cała "afera" wokół prób badania CSA i potępianie "nieprawomyślnych" wniosków, utwierdziły mnie w przekonaniu, że opisując to zagadnienie należy przedstawiać rózne, nieraz przeciwstawne poglądy, tak jak w przypadku aborcji. Nauka jest tu tak uwikłana w moralność, prawo i politykę, że nie sposób zakładać niczyjego obiektywizmu. Dlatego IMO NPOV = wiele POV. Jeśli ze statystyki wynika, że większość kontaktów jest szkodliwa, to nie wyklucza, że pewne są pożyteczne. Imieliński spokojnie wymienił potencjalne zagrożenia w kontaktach pedofilnych i obok potencjalne korzyści takich kontaktów (s. 143). Salter podała przykłady kilku prac z lat 60. i 70. oczywiście surowo je potępiając. Imieliński przytacza pracę Lo Duca (1969), który twierdzi, że za rzeczywistych dewiantów należy uznać ludzi purytańskich, nastawionych antyseksualnie, wyznaczających granice normy i dewiacji. Zdrowy człowiek według Lo Ducy nie odnosi się negatywnie do żadnej formy aktywności seksualnej oraz uprawiających ją ludzi. Widać, że paradygmaty, ówczesny i obecny, różnią się diametralnie. IMO tamten mógł pomijać pewne przypadki rzeczywistego krzywdzenia i wykorzystania, ale obecny przegina w drugą stronę. 2) Co do "zszarganej opinii". Brongersma też siedział, a potem został (holenderskim) senatorem. A według Beckera i teorii Straussa i Glasera "rzeczywistość społeczną najlepiej rozumieją zaangażowani w nią aktorzy". 3) Myślę, że ta wymiana naszych opinii była interesująca, ale jest dość luźno związana z treścią artykułu (zaczęła się od wypowiedzi koleżanki o terminach "wybierają" i "ofiary", a doszła do "walki paradygmatów" w opisie CSA). Jeśli chcesz kontynuować, proponuję osobiste strony dyskusji. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:48, 8 paź 2012 (CEST)

text: ::::::: Pisząc o indeterminizmie mam na myśli to, że  istnieje przypadek absolutny, a to w przełożeniu na CSA może oznaczać, że nie da się wyjaśnić w jakich sytuacjach skutek będzie pozytywny. Jeśli większość przypadków kończy się negatywnym skutkiem, a to nie jest podważane nawet przez Rinda, to ocena jest taka jaka została zapisana w przepisach prawa. Nie rozważam potencjalnych korzyści z zabójstw, a przecież ofiara mogłaby wyrosnąć na kolejnego dyktatora, więc potencjalnie zabójca ocalił cały naród przed dyktaturą. "do żadnej formy aktywności seksualnej oraz uprawiających ją ludzi" i tu byłoby dobrze gdybyś zauważył ze mowa jest o oprawiających ludziach. Dziecko wcale nie musi być świadome tego w co zostało wciągnięte, jest formą rozwojową człowieka i tylko. Z co pedofile sieciowi robią gdy dziecko dorasta? Czy rzeczywiście dla nich dziecko to człowiek? Myślę, że zauważyłeś iż nie chciałem dopuścić do wylewania w dyskusji hasła poglądów, krytycznych uwag o definicji i prywatnych rozważań nie opartych na literaturze. Nie komentuje żadnych uwag "IMO". W haśle boylove autorka napisała kiedyś, że patogeniczność zjawiska rośnie. Oczywiście zebrała za to krytyczne uwagi. Społeczeństwa według niektórych teorii rozwijają się. Niewolnictwo kiedyś było normą, dziś jest zwalczane. Bicie dzieci też było normą dziś jest zwalczane. Zmiany w podejściu do wykorzystywania seksualnego dzieci też zachodzą. Dlatego zwracam uwagę na daty publikacji prac, które przytaczasz. Zwracam uwagę na kontekst kulturowy i historyczny, na to, że pewien okres został nazwany rewolucją seksualną i to że opisywane zjawisko jest zmienne. Dziękuję za udział  w dyskusji--Pisum (dyskusja) 08:31, 8 paź 2012 (CEST)
thread_title:  Dotyczy dzisiejszej edycji 

message: Od Anonimki: Jeśli można jeszcze nawiązać do tej bardzo ciekawej dyskusji... Na wstępie wyjaśnię, że nie jestem żadną dr Grabowską, nie jestem "nawet" psychologiem ani psychiatrą i do żadnych quasi-racjonalistycznych portali chyba nigdy nie zajrzałam, a na pewno się w nich nie udzielałam. Co do podniesionego przeze mnie, a właściwie Pisuma, inicjowania kontaktów seksualnych z dorosłymi przez dzieci, wyjaśnię tyle, że oparłam to na teorii psychoanalizy, która, jak widzę w artykule "Wykorzystywanie seksualne dzieci", została również użyta do nadmienienia, że odbycie stosunku seksualnego (jest wymieniony tylko stosunek, nie "inne czynności seksualne" typu pieszczoty i pocałunki nieekwiwalentne obcowaniu płciowemu, czyli to, co praktycznie każdy rodzic robi swojemu dziecku, oczywiście rzekomo w zupełnie innym celu czy też kontekście, tak jakby seksualne zabarwienie czyjegokolwiek działania, czy to dorosły, czy dziecko, było zawsze całkowicie możliwe do odseparowania od emocji definiowanych jako rozczulenie czy potrzeba dotyku) dziecka z dorosłym jest nieadekwatne do etapu rozwoju, na którym znajduje się dziecko. Teorii psychoanalizy, jak chyba większość absolwentów kierunków humanistycznych i pedagogicznych, "doświadczyłam" na studiach. Wiadomo, kompleks Edypa i Elektry, zainteresowanie seksem u kilkulatków, następnie latencja do okresu pokwitania, dziecięca masturbacja itp. To są tak łatwo stwierdzalne fakty, że z pewnością można przytoczyć tysiące źródeł. Nawet artykuły publikowane w celu ostrzeżenia przed wykorzystaniem seksualnym zawierają informacje, że dzieci takie czynności mogą inicjować. Pominę osobiste doświadczenia i wspomnienia, bo przecież każdy z nas był kiedyś dzieckiem i każdy z nas ma w swoim otoczeniu dzieci, jeśli nie swoje, to znajomych. Do tego niektórzy z nas byli kiedyś nauczycielami i pedagogami ;-). No ale to żadne źródło, więc nie będę nikogo przekonywać, że podtekst seksualny jest naturalny w wielu kontaktach, również fizycznych (nawet jeśli dorosły zupełnie niczego się nie "dopuszcza"), między dziećmi a dorosłymi i nie można go wyeliminować z życia nawet w najbardziej purytańskim i stabuizowanym społeczeństwie. Tym niemniej nie znam teorii ani źródeł, zgodnie z którymi dziecko byłoby Z ZAŁOŻENIA mniej świadomą "formą rozwojową" człowieka albo pedofil Z ZAŁOŻENIA przestawał się interesować CZŁOWIEKIEM wtedy, kiedy on dorasta, albo, tego już w ogóle nie rozumiem, dlaczego dziecko miałoby nie być człowiekiem akurat dla pedofila, skoro jednym z czynników w tym szeroko akceptowanym czteroczynnikowym modelu jest poczucie kongruencji EMOCJONALNEJ i podobieństwo potrzeb do potrzeb dziecka (rozumiem, że tylko w określonym zakresie, tj. zakresie bliskich i/lub intymnych relacji międzyludzkich). W takim wypadku należałoby wnioskować, że dzieci nie uważają siebie nawzajem za ludzi albo że pedofil nie uznaje siebie za człowieka (skoro podobnie odczuwające jednostki nie byłyby dla niego ludźmi????). Dziecko zasadniczo różni się od dorosłego i pod każdym względem jest to również różnica jakościowa, nie tylko ilościowa, ale czy jakiekolwiek różnice automatycznie oznaczają, że punkt widzenia i sposób odczuwania dorosłego jest jedynie słuszny i najbardziej świadomy (pedofilię potępiają naturalnie społeczeństwa dorosłych, a społeczeństwa dorosłych różnią się między sobą lub mogą się różnić między sobą, tego nikt nie podważa, i są bardzo mocno uwarunkowane wieloma czynnikami, z których nie są w stanie zdać sobie sprawy, w tym kulturą, która potrafi je zdeterminować, nie mówiąc o czynnikach politycznych i ideologicznych, z których mogą sobie zdać sprawę)? Czy ten AKTUALNY punkt widzenia dorosłego przedstawiciela społeczeństwa jest ostateczny, skoro społeczeństwa, a więc w szczególności ludzie dorośli, ewoluują (a więc nie ma ostatecznej "formy rozwojowej" człowieka ani jako jednostki, ani jako "elementu" społeczeństwa)? Dlaczego mielibyśmy zakładać, że dziecko jest w cokolwiek wciągane i że jego świadomość tego, co robi, jest mniejsza lub gorsza niż świadomość dorosłego? Z wikipedii chciałabym się dowiedzieć, i myślę, że to zasadne życzenie, NA JAKIEJ PODSTAWIE zakłada/stwierdza się, że seks dorosłego z dzieckiem jest oparty na jednostronnym wykorzystaniu, że jest zjawiskiem chorobowym lub szkodliwym w jakimkolwiek sensie, w stosownym artykule - na czym to wykorzystanie faktycznie polega (w znaczeniu: jakie procesy psychiczne u dziecka są zaburzane, chyba coś takiego jest skrótowo opisane w angielskiej wersji CSA) i czy szkodliwe efekty związane ze zjawiskiem pedofilii rzeczywiście wynikają tylko bezpośrednio z kontaktów seksualnych, czy między innymi (i w jakim stopniu) ze SPOŁECZNEGO ODBIORU tego zjawiska. Nie widzę nigdzie źródeł stwierdzających, że manipulować i działać (wykonywać czynności seksualne) z pełną świadomością (nie mówię o odpowiedzialności) może tylko dorosły, to tak na marginesie, chociaż to nie ma znaczenia dla opisu zjawiska pedofilii jako choroby. Świadomość dziecka, również o własnej seksualności, jest sprawą bardzo indywidualną i w większości przypadków także uwarunkowaną kulturowo. Jeśli natomiast rozwój dorosłego został wyraźnie ZABURZONY i dorosły jest, powiedzmy, niewystarczająco dojrzały, infantylny, nie potrafi pewnych rzeczy przepracować lub nawet kontrolować (jak to można wywnioskować z lektury źródeł w artykule Pedofilia), to może jakieś udokumentowane wyjaśnienie, dlaczego uznawany jest za bardziej poczytalnego (czyli świadomego) i odpowiedzialnego za swoje postępowanie niż dziecko i w świetle prawa, i w świetle MEDYCYNY. To jest po prostu nielogiczne. Dlaczego mielibyśmy ZAKŁADAĆ szkodliwość, skoro, jak podniosłam wyżej, w źródłach, które jakoby stwierdzają zasadniczą szkodliwość zjawiska, jest de facto napisane, że zjawisko to jest POTENCJALNIE szkodliwe, a w wykładniach prawnych widzę "z reguły szkodliwe społecznie". Bez takiego udokumentowanego wyjaśnienia nasuwa się wniosek, że zakładanie szkodliwości jest dużym uproszczeniem na potrzeby prawników, praktykujących psychoterapeutów i polityków, a nauka może na tym tylko ucierpieć. Zjawisko pedofilii jest badane i "wykorzeniane" od około 100 lat, wcześniej w kulturze zachodniej powszechnie potępiano homoseksualizm, który do tej pory jest oficjalnie uznawany "jedynie" za normę tolerowaną, chociaż w naszej kulturze można już zaobserwować wyraźną akceptację i nawet propagowanie tej skłonności. 100 lat to chyba trochę krótko i zarówno ocena naukowa, jak i odbiór zjawiska mogą jeszcze ulec sporym przeobrażeniom. Może jakieś dane na temat wpływu, jaki odbiór społeczny ma faktycznie na skalę zjawiska? Np. czy powoduje jego ograniczenie, czy wzmaga agresję lub wpływa na "metody działania" pedofilów? Czy jest możliwe uzyskanie takich danych? Co do źródeł, to z abstraktu z Rinda nie wyczytałam potwierdzenia zasadniczego negatywnego skutku kontaktów seksualnych dorosłego z dzieckiem (cyt. Pisum "kończy się negatywnym skutkiem"). Naukowcy nie stwierdzili, że doświadczenie CSA "skończyło" się jakimkolwiek skutkiem, tylko że jeśli studenci zgłaszali jakieś negatywne skutki, to z reguły nie polegały one na traumie, oraz że niektóre ze zgłaszanych doświadczeń były przez nich ocenione jako neutralne lub pozytywne (a więc pedofile nie musieli niczego przypisywać tym wynikom, w wynikach jest stwierdzone, że same "ofiary" oceniły te doświadczenia jako w jakiś sposób korzystne). Swoje wnioski o niepotwierdzeniu obiegowych opinii naukowcy oparli na subiektywnych opisach przeżyć, czyli tych skutkach, które niczego "nie kończą" i które mogą być negatywne, neutralne i pozytywne, oraz na ocenie przystosowania "ofiar" CSA do życia w swoich środowiskach, czyli na "obiektywnej" ocenie zdrowia psychicznego - po uwzględnieniu niekorzystnych i korzystnych zmiennych środowiskowych uznali, że "ofiary" NIE SĄ STATYSTYCZNIE MNIEJ PRZYSTOSOWANE, czyli nie zostały zaburzone. Takie były wnioski. Nic mniej, nic więcej. Opieranie się na opracowaniach naukowych w prawie i rozgrywkach politycznych jest stosowane po obu stronach, jeśli tylko występują jakieś przeciwstawne siły, które chcą umocnić swoje stanowisko. Propaganda to chyba jednak coś trochę innego. Oczywiście że można rozważać lub pomijać wszelkie POTENCJALNE skutki wszelkich zdarzeń, które zwykle są przez różne społeczeństwa uznawane za korzystne lub niekorzystne, przy czym pozytywna lub negatywna ocena może być intersubiektywna lub zupełnie subiektywna (np. wielbiciel praktyk sado-maso będzie oceniał zadawanie mu cierpienia jako pozytywne doświadczenie, ale dziesięć innych osób oceni kontakt z pejczem jako coś zdecydowanie szkodliwego i uzna, że "wielbiciel" cierpi lub będzie cierpiał i nie wie, co mówi lub co czuje), a następnie oceniać pozytywne lub negatywne wartościowanie tychże skutków, ale w nauce chodzi zawsze o dane statystyczne i uśrednioną, obliczoną wg jakiejś metody, wagę pozytywnego lub negatywnego oddziaływania, jakiekolwiek oddziaływanie (np. rozmiar uszkodzeń skóry sadomasochistów vs. rozmiar ich doznań rozkoszy) nie zostałoby wzięte pod lupę. Tymczasem Towarzystwo Psychologiczne tłumaczy się i wycofuje z wyników badania statystycznego, przeprowadzonego zgodnie z określonymi, powszechnie akceptowanymi w środowiskach naukowych procedurami, czy też metaanalizy, z tego, co pamiętam, a więc raczej przekrojowego badania, przed władzą polityczną, używając nacechowanych terminów typu "wrong-doing" czy "victims" oraz informując, że czas leczy rany, podczas gdy cechą charakterystyczną zjawiska wykorzystania jest jakoby właśnie rozwój zaburzeń w miarę dorastania nawet w przypadku braku pierwotnej negatywnej reakcji... Z tym wiąże się właśnie moje zastrzeżenie do użycia słów nacechowanych "ofiara" i "wybór" w artykule, który ma charakter "medyczny", a więc powinien używać tylko profesjonalnej terminologii stosowanej w tekstach naukowych. Ale skoro taki jest "paradygmat", że nawet Towarzystwo Psychologiczne... Co do niewolnictwa, to fakt, że w zachodnich społeczeństwach oficjalnie nie jest ono dozwolone, nie oznacza, że w wielu społeczeństwach nie stanowi normy pod tą czy inną postacią, łatwą jednak do zakwalifikowania jako niewolnictwo na podstawie ustalonych statystycznie wyróżników zgodnie z ustalonymi naukowymi procedurami. Przynajmniej tego należałoby się spodziewać po nauce, że takie procedury ma ;-). Co do Imielińskiego, to pisze przecież wyraźnie "(...) Pogląd ten podziela coraz większa liczba autorów, przyznając, że większość pedofilów to ludzie słabowici, a ich "ofiary" są najczęściej dziećmi agresywnymi i uwodzicielskimi." Więc tych autorów było więcej, kontekst byłby potrzebny, jeśli to ważne, ale chyba nie w tym artykule.
* "czyli to, co praktycznie każdy rodzic robi swojemu dziecku, oczywiście rzekomo w zupełnie innym celu czy też kontekście, tak jakby seksualne zabarwienie czyjegokolwiek działania..." - to jest propaganda
Ad. To akurat nie jest żadna propaganda. Po prostu nie można zakładać takiej a nie innej celowości działań osób spokrewnionych z dzieckiem lub mu bliskich oraz takiej a nie innej celowości działań pedofila (w powszechnej świadomości społecznej te dwie role są zwykle całkowicie oddzielane, chociaż stwierdzono (linki do badań w artykule Wykorzystywanie...), że za wykorzystanie seksualne odpowiadają w przeważającej większości osoby, które z dzieckiem pozostają w bliższej lub dalszej relacji i które tych dzieci nie traktują bynajmniej instrumentalnie). 
Słowo "rzekomo" jest używane zawsze wtedy, gdy coś nie jest udowodnione. A celowości działań kogokolwiek nie sposób udowodnić ze stuprocentową pewnością, zwłaszcza że zamiar może być bezpośredni, pośredni, ewentualny itp. Celowość działań nie leży też do końca w obszarze świadomości człowieka, jej ocena zależy więc od zakresu badań wykonanych przez psychologa, a ocena (stwierdzenie zawinienia lub niewinności) przez sąd jest zawsze arbitralna, choć oczywiście sąd ma obowiązek zapoznawać się z opiniami ekspertów (o ile do takich bezstronnych ekspertów ma dostęp ;-)).89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
*** "nie można zakładać takiej a nie innej celowości" to nie zakładaj "rzekomy nieistniejący w rzeczywistości, niebędący tym (takim), za kogo (za jakiego) go niektórzy uważają" . Założyłeś nieprawdziwość celów - to propaganda. Zamiast zakładać należałoby udowodnić. Twoja definicja jest niezgodna ze znaczeniem podanym w słowniku, czyli kłamiesz:) --Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Słownik sjp.pwn.pl nie jest miarodajny we wszechstronnym definiowaniu słów. W swojej pracy mam do czynienia ze słownikami i ten słownik jest na zakazanej półce. To, że użyłam tego słowa w innym znaczeniu, niż używa go redaktor, nie oznacza, że kłamałam. Cechą identyfikującą kłamstwo jest zamiar oszukania, a oskarżanie o taki zamiar może być karalne. Jak już napisałam, jestem kobietą i nie wyraziłam zgody na zwracanie się do mnie w 2. osobie liczby pojedynczej. Wycofuję się z dyskusji, ponieważ nie czuję się szanowana, a dyskusja odbiega od tematu nie z mojej winy.89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
**** Rzeczywiście "zakazana półka" tłumaczy wiele. --Pisum (dyskusja) 17:08, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Tak, jestem profesjonalistą w swojej dziedzinie.89.78.4.55 (dyskusja) 22:18, 10 paź 2012 (CEST)
***** Oczywiście sprawy prywatne mnie nie interesują. Wikipedię tworzymy na podstawie źródeł stąd moje powołanie się na słownik.--Pisum (dyskusja) 09:01, 11 paź 2012 (CEST)
* "Tym niemniej nie znam teorii ani źródeł, zgodnie z którymi dziecko byłoby Z ZAŁOŻENIA mniej świadomą "formą rozwojową" człowieka" - ta koncepcja pojawia od średniowiecza Tabula rasa
Ad. Mnie chodziło o założenie przyjęte w badaniach naukowych, a one raczej na koncepcjach średniowiecznych nie powinny się opierać. Zakładanie mniejszej świadomości jakiejkolwiek jednostki w badaniach antropologicznych lub psychologii rozwojowej nie powinno mieć miejsca, bo jest niezgodne z pozostałymi założeniami tych nauk. Współczesna psychologia rozwojowa opiera się w dużej mierze (stety lub niestety) na psychoanalizie i dziecko na pewno nie jest według niej (psychologii rozwojowej) tabulą rasą. Wiadomo, że niektórych rzeczy dziecka nie da się nauczyć, że inne rzeczy dziecko przyswaja samodzielnie, jak również że dzieci w przyswajaniu wiedzy i zachowań różnią się między sobą (różnice indywidualne). Zresztą gdyby dziecko było tabulą rasą, jaką szkodę mogłoby mu przynieść wykorzystanie przez kogokolwiek w momencie wykorzystania? Takie założenie potwierdzałoby tylko teorię, że szkodliwość jest uwarunkowana brakiem społecznego przyzwolenia na zjawisko pedofilii i "wmawianiem" nieuwarunkowanemu dziecku, że poniosło krzywdę. Zakładanie szkodliwości musi się opierać na jakimś uwarunkowaniu dziecka. Poza tym ja pisałam o świadomości, a tabula rasa oznacza nieograniczone możliwości rozwoju psychicznego  w ogóle (całokształtu psychiki), nie stan (nie)świadomości, który u człowieka, czy to dziecka, czy dorosłego, jest stanem podstawowym (nie)zdawania sobie sprawy ze swoich odczuć. To, że dziecko może nie być uświadomione, że pedofilia jest nieakceptowana społecznie, nie oznacza, że nie wie, co czuje. Często wie znacznie lepiej niż dorosły ;-).89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
*** A dlaczego odrzucasz coś tylko dlatego, że jest już bardzo długo obecne rozwoju ludzkiej myśli? "Wiadomo, że niektórych rzeczy dziecka nie da się nauczyć" - to proszę o dowody.--Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Dlatego, że, jak wyraźnie napisałam, jest tylko koncepcją, która nie znajduje potwierdzenia we współczesnej psychologii rozwojowej. Koncepcją, która zresztą nigdy nie była powszechnie przyjęta. Po dowody proszę sięgnąć do odpowiednich podręczników albo porozmawiać z rodzicami półtorarocznych dzieci, czy da się im wytłumaczyć, że nie można sobie zabrać zabawki ze sklepu dlatego, że nie należy do dziecka. To nie jest temat tej dyskusji. Tak jak napisałam, gdyby dziecko było tabulą rasą, to nie byłoby w żaden sposób uwarunkowane, chociażby swoimi fizycznymi ograniczeniami, więc nie mogłoby zostać "uszkodzone". Wycofuję się z dyskusji, ponieważ ciągle muszę tłumaczyć te same rzeczy od nowa, a dyskusja zaczyna odbiegać od tematu.89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
**** Nature versus nurture. Ja proponuje zapytać dwumiesięczne dziecko co chce dziś na obiad i czekać na odpowiedź. --Pisum (dyskusja) 17:08, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. No właśnie. Redaktor sam sobie dostarczył dowodu na to, że dziecko jest uwarunkowane, a więc nie jest tabulą rasą. I o czym ta dyskusja? Po co zaczepianie mnie? Są rzeczy, których dziecko nie przeskoczy, co nie znaczy, że jego świadomość jest gorsza od świadomości dorosłego człowieka..89.78.4.55 (dyskusja) 22:18, 10 paź 2012 (CEST)
* "tego już w ogóle nie rozumiem, dlaczego dziecko miałoby nie być człowiekiem akurat dla pedofila" - źródła podają, że wielu pedofilów nie wchodzi w interakcję seksualną z dorosłymi. To co się dzieje ze związkiem gdy dziecko dorośnie?
Ad. To, że pedofil przestaje być seksualnie zainteresowany dzieckiem, kiedy ono dorasta, nie znaczy, że nie traktuje go ani wcześniej, ani później, jako człowieka. Zainteresowanie seksualne kimkolwiek nie oznacza instrumentalnego traktowania tej osoby, nawet jeśli uważa się tę osobę za mniej świadomą czy rozwiniętą. Ludzie różnią się między sobą, a mimo to wchodzą ze sobą w różne interakcje, w tym seksualne, przy czym niektóre z nich są trwałe, a inne nie. Jeśli osoba homoseksualna nie wchodzi w interakcje seksualne z osobami przeciwnej płci, to znaczy, że nie uważa ich za ludzi??? Czy brak zainteresowania seksualnego lub jakiegokolwiek innego mężem lub żoną po 30 latach małżeństwa, prowadzący do rozwodu, oznacza, że te osoby przestają się traktować wzajemnie jak ludzi??? No, niektórzy zachowują się wtedy niehumanitarnie ;-). Jeśli by założyć, że pedofil jest faktycznie na tym samym poziomie rozwoju emocjonalnego, co dziecko, jest infantylny, to zarówno dziecko, jak i pedofil, zgodnie z założeniami psychologii rozwojowej, nie są przystosowani do tworzenia trwałych związków. Społeczeństwa są tak ukształtowane, że rodzice lub stali opiekunowie sprawują opiekę nad dziećmi do czasu uzyskania przez nie dojrzałości, jednak dziecko początkowo nie przywiązuje się trwale do konkretnych osób, ma określone potrzeby, które muszą zostać zaspokojone, przywiązanie wynika z funkcjonowania w określonych strukturach społecznych, a zaspokajanie potrzeb stale przez te same osoby ma swoje "dobre" i "złe" strony, oczywiście to wartościowanie też mogłoby podlegać dyskusji. 89.78.4.55 (dyskusja)
*** A jeśli założyć że pedofil jest na niższym poziomie rozwoju emocjonalnego niż dziecko, to dziecko ma problem a pedofil go nie ma. Założenia :) Można też założyć, że pedofil ma zaburzone możliwości tworzenia więzi emocjonalnej całkowicie bez związku z zakładanym rozwojem, który jeden akapit wyżej odrzucasz.--Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Nie można tego założyć, bo jak dotąd nie podano nigdzie, w tym w tym artykule, źródeł, które by to potwierdzały. Poza tym w takiej sytuacji to chyba faktycznie pedofil miałby bardzo poważny problem zdrowotny (psychiczny)? Problem dziecka nie byłby wówczas taki ważny do zakwalifikowania pedofilii jako choroby, a o tym tutaj mówimy. Również w tym artykule "niedorozwój emocjonalny" jest tylko spekulacją. Nie rozumiem fragmentu "całkowicie bez związku z zakładanym rozwojem, który jeden akapit wyżej odrzucasz". Jaki rozwój odrzucam?89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
****To proszę więcej nie zakładać.--Pisum (dyskusja) 09:01, 11 paź 2012 (CEST)
* "Czy ten AKTUALNY punkt widzenia dorosłego przedstawiciela społeczeństwa jest ostateczny" - nie musi być ostateczny, kluczowy jest brak faktów przemawiających przeciw niemu.
Ad. Publikacje naukowe opracowują dorośli przedstawiciele społeczeństw, którzy mimo swoich ograniczeń i uwarunkowań jednak wyraźnie i często przedstawiają argumenty przeciw takiemu punktowi widzenia. Nie można więc stwierdzić, że brakuje argumentów przeciw takiemu a nie innemu stanowisku w tej kwestii, a na pewno nie można stwierdzić, że brak jest FAKTÓW, bo braku "faktów", czyli zjawisk, w jakiejkolwiek sferze życia lub dziedzinie nauki w ogóle nie można stwierdzić, naukowo można stwierdzać tylko to, że jakieś zjawiska występują, a dopiero badając je, można stwierdzać, że brak jest argumentów przemawiających za jakąś określoną interpretacją albo że czyjeś argumenty są bezpodstawne. Takie są zasady logiki, że nie można udowodnić, że czegoś nie ma. Zwłaszcza że w tym wypadku samo zjawisko zdecydowanie występuje :-). Podobnież to, że ktoś powie, że dzieci nie inicjują swojego "wykorzystania" oraz że przeciwny argument jest używany przez pedofilów do usprawiedliwiania swojego postępowania i jest zawsze kłamliwy, nie oznacza, że bezstronne osoby wciąż nie obserwują i nie odnotowują, jak dwuletni chłopcy i dziewczynki dotykają piersi i przylegają do swoich mam lub cioć, całując je i imitując charakterystyczne ruchy np. frykcyjne, pomimo tego, iż nigdy świadkami podobnych zachowań nie byli.89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
*** Czekam na te argumenty rozumiejąc je jako fakty naukowe . Do niemożności udowodnienia że czegoś nie ma za chwilę wrócę.--Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Argumenty podano w źródłach, które są tu poddawane dyskusji. Nie będę ich przepisywać trzeci raz. Proszę czytać tak długo, aż staną się zrozumiałe. Wycofuję się z tej dyskusji.89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
**** Rzekome argumenty. Czy teraz nazwałem je odpowiednio delikatnie?--Pisum (dyskusja) 17:08, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Nie chodzi o delikatność wypowiedzi, tylko o jej logiczność i zgodność toku rozumowania z przyjętymi kryteriami oceny. Odrzucanie argumentów dlatego, że są niezgodne z prywatnymi przekonaniami, świadczy o nieprofesjonalnym podejściu do wykonywanej pracy, którą, jak mniemam, jest redagowanie wikipedii.89.78.4.55 (dyskusja) 22:18, 10 paź 2012 (CEST)
***** WP:WER - to są kryteria oceny. W natłoku słów napisanych przez Ciebie  może i trudno zauważyć że nie została podana ani jedna publikacja dotycząca pedofilii. --Pisum (dyskusja) 09:01, 11 paź 2012 (CEST)
 
* "NA JAKIEJ PODSTAWIE zakłada/stwierdza się, że seks dorosłego z dzieckiem jest oparty na jednostronnym wykorzystaniu, że jest zjawiskiem chorobowym lub szkodliwym w jakimkolwiek sensie, w stosownym artykule" - wszystko zostało umieszczone w stosownym haśle Wykorzystywanie seksualne dzieci akapit zaczyna się od słów "Skutki wykorzystywania seksualnego dziecka obejmują:" podkreślenie ode mnie "a także fizyczne uszkodzenia ciała dziecka"
Ad. Nie chodziło mi o skutki wykorzystania seksualnego, tym bardziej typu uszkodzenia ciała czy próby samobójcze (które nota bene zwykle wynikają z połączenia działania szeregu czynników i charakteru aktualnego etapu rozwoju psychicznego dziecka, najczęściej występując w okresie pokwitania), ale spodziewałam się, że to pytanie nie zostanie zrozumiane, dlatego napisałam, że chodzi mi o przebieg zaburzenia (których?) procesów psychicznych. Skoro dziecko nie zinternalizowało jeszcze obowiązujących w danym społeczeństwie reguł wykorzystania i nie wie, co to właściwie znaczy czuć się wykorzystanym, to jak może takie odczucie mieć?89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
*** "szkodliwym w jakimkolwiek sensie" tego wcale nie trzeba zakładać, to zostało potwierdzone. Badania mogą być przeprowadzone na osobach dorosły. Bo zdecydowana większość dzieci po jakimś czasie znajduje się na tym etapie. Jeśli złodziej ukradnie Ci portfel w sklepie, ale zobaczysz, że go nie masz dopiero w domu to chyba nic nie stoi na przeszkodzie żeby poczuć się okradzionym?--Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Ale nie każdy "czuje się" okradziony, ponieważ każdy reaguje inaczej na określone zdarzenia, co nie znaczy, że te zdarzenia nie spełniają ustandaryzowanych kryteriów kwalifikujących. Na tej zasadzie to samo zdarzenie jest dla jednego szkodliwe, a dla drugiego nie albo może być potencjalnie szkodliwe w przyszłości. Jednak jeśli za 20 lat się poczuję okradziona, to raczej zignoruję to uczucie, a tę "potencjalność" uznam za nieistotną. Oczywiście to wszystko przy założeniu, że faktycznie to, co zaszło, spełnia kryteria kwalifikujące: mogę się czuć okradziona, a "naukowo" zostanie udowodnione, że nie zostałam okradziona.89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
**** Skoro nic nie szkodzi na przeszkodzie aby poczuć się okradzionym, to w sprawie szkodliwości CSA poczekajmy na naukowy dowód nieszkodliwości. Chociaż oboje uznajemy, że  logicznie nie da się udowodnić że czegoś nie ma. --Pisum (dyskusja) 17:08, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Nie da się udowodnić, że nieszkodliwość zjawiska nie istnieje, tak samo, jak tego, że istnieje. Można natomiast badać zjawiska stwierdzone i stwierdzać, że są szkodliwe lub nieszkodliwe.
Te dowody (argumenty) są przedstawione w cytowanych artykułach i książkach oraz wprost w stwierdzeniu POTENCJALNEJ szkodliwości, które pojawia się w nie jednym i nie dwóch źródłach. Do redaktora Pisuma najwyraźniej nie przemawiają "fakty naukowe", tylko jego własne przekonania. Osobiście również znam osoby, które zostały ewidentnie "wykorzystane seksualnie" i wiem, w jakim stopniu odniosły "szkodę" na podstawie ich własnych relacji i moich obserwacji tego, jak funkcjonują, a są to osoby po ukończeniu 30. roku życia.89.78.4.55 (dyskusja) 22:18, 10 paź 2012 (CEST)
*****Oczywiście wszystko to jest w źródłach i widać gołym okiem. Jeszcze tylko trzeba wskazać źródła. Pracy Rinda i wsp.  do dnia wczorajszego nie czytałaś ale wiedziałaś co w niej jest. Czy tak samo jest z pozostałymi źródłami?--Pisum (dyskusja) 09:01, 11 paź 2012 (CEST)
*  Nie widzę nigdzie źródeł stwierdzających, że manipulować i działać (wykonywać czynności seksualne) z pełną świadomością (nie mówię o odpowiedzialności) może tylko dorosły - a w jakim celu?
Ad. Uwaga dotyczyła głównie fragmentu "dzieci są wciągane", w którym zakłada się, że dziecko zawsze podlega manipulacji i samo nie potrafi manipulować. To błędne założenie. Myślałam, że to jasne, o co mi chodzi, bo napisałam to w stosownym kontekście. W jakim celu źródła miałyby to stwierdzać? Właśnie w żadnym, ale takie założenie wynika ze zwrotu "dzieci są wciągane".89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
*** Założenie, że dzieci nie potrafią manipulować lub dokładne odwrotnie nie jest potrzebne aby stwierdzić, że dzieci są wciągane. Myślałem, że to jasne. Wciąganie to wyłącznie określenie aktywności dorosłego. Wciąganie przez dzieci jest zgodne z prawem i nie jest traktowane jako zaburzenie. --Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Nie jest traktowane jako zaburzenie przez kogo? Na jakiej podstawie jest traktowane jako zaburzenie u dorosłego, a nie jest traktowane jako zaburzenie u dziecka? Poza tym przypominam, że mówimy w tej chwili o manipulacji, a nie o seksie. Redaktor nie przedstawia argumentów, chociażby w postaci mniejszej odpowiedzialności i etapu rozwoju dziecka, który by "usprawiedliwiał" manipulację. Redaktor po prostu "rzuca" hasła i sam sobie przeczy, nie przedstawiając źródeł naukowych, a strona dyskusji nie służy do "obrony" swoich własnych poglądów za wszelką cenę. Dlaczego "wciąganie" miałoby określać wyłącznie aktywność dorosłego? Taki zakres znaczenia słowa "wciąganie", które nie jest terminem specjalistycznym, nie jest ujęty w żadnym słowniku. Rozumiem "wciąganie" jako "manipulowanie", a jak redaktor właśnie napisał, manipulować potrafią również dzieci. W jednym zdaniu redaktor pisze, że wciągają tylko dorośli, a w następnym, że wciąganie przez dzieci jest zgodne z prawem (???, to nie artykuł o legalności zachowań) i nie jest zaburzeniem. Wycofuję się z tej dyskusji, bo jest wybitnie niemerytoryczna.89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
**** Przez lekarzy i psychologów. U dorosłych na podstawie DSM-IV oraz ICD-10. Żadna z klasyfikacji nie uwzględnia zachowania dziecka. Kryteria są podane w haśle. Dlatego powtórzę. Wciąganie przez dzieci jest zgodne z prawem i nie jest traktowane jako zaburzenie.--Pisum (dyskusja) 17:08, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. A ja powtórzę: redaktor mówił o zdolności do manipulacji ("wciągania"), a nie o zaburzeniach seksualnych, które tu teraz klasyfikuje. Zdolność do podejmowania przez dziecko świadomych decyzji i manipulowania zachowaniem dorosłych jako taka nie jest ujmowana w klasyfikacji pedofilii u dorosłego. Czy to znaczy, że jest bez znaczenia dla szkodzenia dziecku? Nie, ma duże znaczenie z punktu widzenia szkodzenia dziecku, a właśnie klasyfikacja pedofilii jako zaburzenia opiera się na szkodzeniu dziecku. Jeśli więc dziecko jest świadome i zdolne to manipulacji w każdej dziedzinie życia, to czy można pominąć wpływ tego czynnika na możliwość zaszkodzenia mu w większym stopniu niż dorosłemu? Nie można i ten czynnik w rzetelnych badaniach nie jest pomijany. Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć i trzeba bez końca utożsamiać różne pojęcia? I po co znów wplątywanie karalności w klasyfikacje medyczne? Na marginesie jednak, jeśli mówimy o kwestiach prawnych, to "wciąganie" przez dziecko (słowa redaktora "Wciąganie przez dzieci jest zgodne z prawem") ma zasadnicze znaczenie w sprawach ze stosownych artykułów kk, ponieważ nawet jeśli dorosły nie wykonuje absolutnie żadnej czynności, może zostać uznany za winnego tylko na tej podstawie, że został "wciągnięty" przez osobę poniżej 15. roku życia, na podstawie zarzutu o "doprowadzenie" tej osoby do "wykonania czynności seksualnej", a możliwość udowodnienia tego, czy do czynności seksualnej "doprowadził", czy nie, jest w wielu przypadkach co najmniej wątpliwa. Przypominam, że kontakt seksualny może polegać na jednorazowym dotknięciu narządów płciowych lub innej części ciała dorosłego przez dziecko, któremu dorosły może nawet nie być w stanie zapobiec. Pomijam "zgodność z prawem" ewidentnych przypadków zgwałcenia osób pełnoletnich przez osoby poniżej 15. roku życia. Chyba redaktor nie ma naprawdę na myśli, że są one zgodne z prawem i nie są zaburzeniem. To są moje ostatnie edycje. Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.89.78.4.55 (dyskusja) 22:18, 10 paź 2012 (CEST)
***** To i ja powtórzę w jakim celu wskazywać źródła informujące o dziecięcych możliwościach manipulacji i działania? --Pisum (dyskusja) 13:44, 11 paź 2012 (CEST)
* "to może jakieś udokumentowane wyjaśnienie, dlaczego uznawany jest za bardziej poczytalnego (czyli świadomego) i odpowiedzialnego" - wyjaśnienie --> obowiązek szkolny
Ad. Obowiązek szkolny ani przyrost lat jako takie nie przyczyniają się automatycznie do rozwoju świadomości i zdolności do przyjmowania odpowiedzialności na siebie.89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
*** Sam obowiązek nie, jego realizacja zgodna z założeniami już tak. W pewnym wieku każdy obywatel ma dowiedzieć się o istnieniu chorób przenoszonych droga płciową. Pozwala mu to świadomie podjąć ryzyko gdy podejmuje kontakty seksualne. Stąd w różnych krajach wiek uznany za właściwy do podjęcia decyzji może być za każdym razem właściwy, zależnie od tego jak zostanie zorganizowana edukacja.--Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. O chorobach przenoszonych drogą płciową dziecko może dowiedzieć się od rodziców lub od osoby dorosłej, która podejmuje z nim kontakty seksualne, lub nawet od równolatka. Natomiast w wielu wypadkach edukacja seksualna nie przynosi oczekiwanych rezultatów nawet u dorosłych osób. Założenia systemu prawnego lub edukacyjnego nie determinują stanu świadomości człowieka.89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
**** Jasne że może, tyle tylko że nie musi. Założenie wcale nie determinują, są założeniami. Zakładają uzyskanie wiedzy niezbędnej do świadomych decyzji. Jak każde założenia mogą być błędne.--Pisum (dyskusja) 17:08, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Dlatego pytam "na jakiej podstawie zakłada się"? Jeśli założenia nie determinują, to nie powinno się, jak to jest w nierzetelnych publikacjach prezentowane, na nich opierać stwierdzeń, że zjawisko jest "ZAWSZE" szkodliwe, można stwierdzać, ewentualnie, że jest "ZASADNICZO" szkodliwe. Źródła są więc po części nierzetelne, ale rozumiem, że wikipedia musi takie prezentować, skoro są głównonurtowe.
89.78.4.55 (dyskusja) 22:18, 10 paź 2012 (CEST)
***** A gdzie zostało napisane, że "jest zawsze szkodliwe"--Pisum (dyskusja) 09:01, 11 paź 2012 (CEST)
* "Co do źródeł, to z abstraktu z Rinda nie wyczytałam potwierdzenia zasadniczego negatywnego skutku kontaktów seksualnych dorosłego z dzieckiem" - "We computed effect sizes to show that the "effects" were small, and then show using meta-analysis that these small effects were consistent with results in a series of national samples from other countries." akurat zdanie z abstaktu 
Ad. W cytowanym fragmencie jest napisane, że "skutki", ujęte w cudzysłów (czyli wniosek z badania jest taki, że nie są to "skutki" sensu stricte), są małe. Mnie chodziło o ten abstrakt http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9670820?dopt=Abstract, który pojawia się we wszystkich źródłach z płatnym dostępem do artykułu i w którym jest wyjaśnione zjawisko bliskiej korelacji zmiennych środowiskowych z CSA:  Meta-analyses revealed that students with CSA were, on average, slightly less well adjusted than controls. However, this poorer adjustment could not be attributed to CSA because family environment (FE) was consistently confounded with CSA, FE explained considerably more adjustment variance than CSA, and CSA-adjustment relations generally became nonsignificant when studies controlled for FE.89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
*** To nie jest poezja tylko artykuł naukowy. Cudzysłów -  autorzy użyli słowa stosowanego przez kogoś innego. A małe skutki to znaczy, że ich nie ma?--Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Nawiązując do czyjejś wypowiedzi i przytaczając tylko jedno jej słowo, nie ujmuje się tego słowa w cudzysłów, zwłaszcza po poprzedzeniu go zaimkiem wskazującym "to/ta/ten". Poza tym słowo "effects" jest elementarnym, ogólnym terminem we wszystkich możliwych dziedzinach nauki, którego nigdy nie ujmuje się w cudzysłowy, parafrazując (nie cytując) czyjąś wypowiedź, chyba że w celu przekazania jego przenośnego charakteru w danym kontekście. Co do zakresu skutków, vide niżej. Wycofuję się z dalszej dyskusji na temat znaczenia słowa "skutek". :-)89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
 
* "oraz że niektóre ze zgłaszanych doświadczeń były przez nich ocenione jako neutralne lub pozytywne (a więc pedofile nie musieli niczego przypisywać tym wynikom, w wynikach jest stwierdzone, że same "ofiary" oceniły te doświadczenia jako w jakiś sposób korzystne)" - żadne czyli, badania dotyczyły CSA a nie pedofilii, w tym kontaktów seksualnych z osobami 17 letnimi. Między biologicznym dzieckiem a prawnym dzieckiem jest różnica kilku lat.
Ad. Jak wyżej. Skoro miałyby dotyczyć wyłącznie osób 17-letnich czy też uznanych za "dojrzałe" pod wszelkimi względami, lecz bez prawnego statusu osoby dorosłej, to nie brano by pod uwagę zmiennych środowiskowych, a jedynie zmienne indywidualne. Co do biologicznej definicji dziecka vide powyżej. Pytałam o definicję dziecka przyjętą do scharakteryzowania zjawiska pedofilii, a nie wykorzystania seksualnego nieletniego, jak widać ta definicja jest nieprecyzyjna, a górna granica wieku dziecka może wynosić zarówno 12, jak i 17-18 lat.89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
*** Jest jasna definicja dziecka - prawna, badano CSA, czyli próba była szersza niż dla pedofilii. Nikt chyba nie pisał o wyłącznym wieku 17 lat. --Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Redaktor w pierwszej wypowiedzi napisał, że istnieje dziecko "biologiczne" i "prawne", teraz pisze, że jest tylko jedna definicja dziecka i jest to definicja prawna, jednocześnie deprecjonując definicję dziecka stosowaną w definicji pedofilii. Wycofuję się z dalszej dyskusji, ponieważ jest ona poniżej akceptowalnego poziomu merytorycznego.89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
****A gdzie to słowo -jedna? Definicję prawną stosowali autorzy badający CSA.--Pisum (dyskusja) 17:08, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. OK, czyli jest jedna zastosowana definicja w badaniu. Jednak zastrzeżenie redaktora dotyczyło posługiwania się badaniami przez pedofilów, a nie osoby lubujące się w starszych "dzieciach". Czy pedofile posługiwali się badaniami dotyczącymi osób znacząco starszych niż te, z którymi oni się kontaktowali? Jakie znaczenie miałoby wtedy uznawanie za pozytywne doznań seksualnych przez starsze "dzieci"? Takie posłużenie się wynikami badania byłoby bezpodstawne i nikt nie musiałby niczego "sprostowywać", bo nie byłoby "zagrożenia", że sąd czy ława przysięgłych w ogóle wzięłyby wyniki takich badań pod uwagę.89.78.4.55 (dyskusja) 22:18, 10 paź 2012 (CEST)
***** Odpowiadając tylko na pierwsze pytanie. Pedofile posłużyli się badaniem dotyczącym również osób znacząco starszych niż te, z którymi mają ochotę się kontaktować. W sądach nie są skazywani za pedofilię tylko za wykorzystanie seksualne dziecka.--Pisum (dyskusja) 13:44, 11 paź 2012 (CEST)
* "NIE SĄ STATYSTYCZNIE MNIEJ PRZYSTOSOWANE, czyli nie zostały zaburzone"  - poproszę cytat "Meta-analyses revealed that students with CSA were, on average, slightly less well adjusted than controls"
Ad. Jak wyżej, napisałam "po uwzględnieniu niekorzystnych i korzystnych zmiennych środowiskowych". "Meta-analyses revealed that students with CSA were, on average, slightly less well adjusted than controls. However, this poorer adjustment could not be attributed to CSA because family environment (FE) was consistently confounded with CSA, FE explained considerably more adjustment variance than CSA, and CSA-adjustment relations generally became nonsignificant when studies controlled for FE." Redaktor wyrwał zdanie z kontekstu i postawił akcent na skutku, który został w następnym zdaniu przypisany do innej przyczyny. Błędna interpretacja? Jeszcze dodam, że na angielskojęzycznej stronie poświęconej CSA jest mowa o "second-order effects" (skutki drugorzędne) i tam są wymienione najczęściej występujące zaburzenia rozwojowe, które przejawiają się potem w dorosłym życiu w postaci tych drugorzędnych skutków - o pierwszorzędnych skutkach, czyli chociażby traumie, w większości przypadków CSA jakoś nie ma mowy: "In a 1998 review of related literature, Martin and Fleming state "The hypothesis advanced in this paper is that, in most cases, the fundamental damage inflicted by child sexual abuse is due to the child's developing capacities for trust, intimacy, agency and sexuality, and that many of the mental health problems of adult life associated with histories of child sexual abuse are second-order effects". W przypadku badań porównawczych na bliźniętach stwierdzono statystycznie znaczące różnice między dziećmi wykorzystanymi a ich niewykorzystanym rodzeństwem tylko wtedy, gdy wykorzystanie było "poważne", czyli trwało długo i obejmowało różne formy kontaktu: "Kendler et al. (2000) found that most of the relationship between severe forms of child sexual abuse and adult psychopathology in their sample could not be explained by family discord, because the effect size of this association decreased only slightly after they controlled for possible confounding variables."89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
*** Rzeczywiście jeśli skutek został stwierdzony to tutaj należy kłaść akcent. "NIE SĄ STATYSTYCZNIE MNIEJ PRZYSTOSOWANE" - to jawne kłamstwo. Kolejne zdanie z abstraktu to jedynie przyznanie, że nie udał się autorom udowodnić związku przyczynowo skutkowego. I prosiłbym o przypomnienie sobie własnego twierdzenia, że nielogiczna jest próba udowodnienia, że coś nie istnieje. Taka nielogiczna próba została skrytykowana, i przez naukowców, i polityków, i przez Ciebie. W konkluzjach autorzy powtórnie zakładają, że jeśli ich badanie nie udowodniło relacji to zjawiska nie ma i oczekują akceptacji takiego poglądu. Pełny tekst tutaj--Pisum (dyskusja) 13:38, 10 paź 2012 (CEST)
****Po rozwinięciu: Przepraszam skoro Rind nie uwzględniał czynników środowiskowych to ja też nie zaprzątałem tym swoich myśli. Jeśli sama takie badania prowadziłeś daj namiary na publikację. Chyba niedawno, bo za uwzględnienie wszystkich czynników środowiskowych to Nobel pewny. W pracy pod tyłem "The long-term impact of childhood sexual abuse in Australian women." nie są omówione skutki pierwszorzędowe. Przepraszam w imieniu naukowców, że piszą na temat. Kendler w swoich badaniach udowodnił negatywne skutki CSA uwzględniając zmienne środowiskowe, uczciwie przyznaje że pewność dotyczy przypadków ciężkich form wykorzystania seksualnego. --Pisum (dyskusja) 15:34, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. OSTATNIA! Właśnie Rind uwzględnił czynniki środowiskowe z wielką pieczołowitością. Wszyscy badacze tematu mają taki obowiązek i wszyscy to robią. Ubieranie fałszywych (czyżby naprawdę niezrozumianych???) informacji w sarkazm jest nie na miejscu w merytorycznej dyskusji.89.78.4.55 (dyskusja) 15:42, 10 paź 2012 (CEST)
***** proszę wymieniać--Pisum (dyskusja) 17:08, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Jak napisałam już dwa razy (teraz piszę po raz trzeci i ostatni): "po uwzględnieniu niekorzystnych i korzystnych zmiennych środowiskowych uznali, że "ofiary" NIE SĄ STATYSTYCZNIE MNIEJ PRZYSTOSOWANE, czyli nie zostały zaburzone". Cechą inherentną skutku jest to, że można go przypisać do konkretnej przyczyny lub konkretnych przyczyn. W tym wypadku badacze przypisali skutek do zmiennych środowiskowych, a przyczyna CSA została uznana za nieistotną statystycznie. Zdanie "W konkluzjach autorzy powtórnie zakładają, że jeśli ich badanie nie udowodniło relacji to zjawiska nie ma i oczekują akceptacji takiego poglądu." jest nielogiczne. Myślę, że redaktor myli skutek (wynik relacji) ze zdarzeniem lub zjawiskiem (gorszym przystosowaniem). To, że zdecydowana większość (próbki krajowe) osób po CSA jest statystycznie w niewielkim stopniu gorzej przystosowana społecznie, zostało przypisane innej przyczynie niż CSA. Nie znaczy to, że nie odnotowano niewielkiego gorszego przystosowania społecznego, ale znaczy, że odnotowano, że nie jest ono związane z CSA. Takie są wnioski z tego badania. Tak jak napisałam, podczas badania zjawiska można dojść do wniosków, że określone argumenty lub zakładanie określonych relacji są bezpodstawne. Nikt tu, ani badacze, ani tym bardziej ja, nie udowadnia, że zjawiska, tj. CSA i gorsze przystosowanie społeczne jako takie, nie istnieją. Być może wyraziłam się nie do końca poprawnie, bo zgodnie z tymi badaniami u osób po CSA gorsze przystosowanie społeczne występuje w równym stopniu, co innych grupach społecznych, czyli występuje. Nie znaczy to, że kłamałam, vide wyżej. Jak rozumiem, zbadano osoby, które nie były "ofiarami" CSA, a mimo to przejawiały gorsze przystosowanie społeczne w równym stopniu, co dzieci po CSA, a następnie użyto wyników badań tych osób do porównania z wynikami badań osób po CSA. Dziękuję za link, przeczytam w wolnej chwili i wycofuję się z dyskusji. 89.78.4.55 (dyskusja) 15:35, 10 paź 2012 (CEST)
**** Osoby po CSA wykazywały niższe przystosowanie w stosunku do kontroli w efekcie gorsze przystosowanie w równym stopniu co w innych grupach. Może jednak warto przeczytać co badano zamiast pisać co sobie wyobrażam, że badano. Między fantazjami a rzeczywistością mogą występować ogromne różnice. "Zdanie "(...)" jest nielogiczne." i tu się  w pełni zgadzamy.--Pisum (dyskusja) 17:32, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Napisałam wyraźnie, że zdanie napisane przez redaktora jest nielogiczne, a zwłaszcza fragment "że jeśli ich badanie nie udowodniło relacji to zjawiska nie ma". Przede wszystkim autorzy badań niczego nie zakładają, a przynajmniej nie powinni niczego zakładać w wynikach, ani niczego nie "sugerują", jak by to chcieli politycy i publicyści. Badacze "stwierdzają". Tutaj stwierdzili określone relacje między zaburzeniami a FE, a nie stwierdzili statystycznie istotnych relacji między zaburzeniami a CSA. Nie znaczy to, że nie stwierdzili zjawiska CSA. To dosyć proste. Osoby po CSA wykazały według nich nieznacznie mniejsze przystosowanie na tle całego społeczeństwa, ale po uwzględnieniu zmiennej FE ("when studies controlled for FE") okazało się, że to zmniejszenie nie ma związku z CSA. To też łatwo zrozumieć, chociaż redaktor najwyraźniej ma kłopot z przyjęciem takich wyników chociażby do wiadomości. Jedna z kontroli lub odpowiednia specjalistyczna dokumentacja (oparta na niebłędnych założeniach ;-)) musiały więc obejmować osoby mniej przystosowane, ale takie, które nie doświadczyły CSA. Tyle wynika ze wszystkich abstraktów, które przeczytałam, i na pewno nie są to moje fantazje, tylko jest to rzetelna, bezstronna analiza tekstów. Czy w abstraktach jest napisane coś sprzecznego z treścią samego artykułu? Może w nich brakować informacji, ale nie mogą być sprzeczne z artykułem. 89.78.4.55 (dyskusja) 22:18, 10 paź 2012 (CEST)
***** "Jedna z kontroli lub odpowiednia specjalistyczna dokumentacja (...) musiały więc obejmować osoby mniej przystosowane..." proszę śmiało wskazać w tekście publikacji opis tej procedury. Tekst jest dostępny pod wskazanym wyżej linkiem. --Pisum (dyskusja) 09:01, 11 paź 2012 (CEST)
--Pisum (dyskusja) 11:34, 9 paź 2012 (CEST)
Również dziękuję za dyskusję. Będę obserwować temat, gdyż na razie muszę więcej czasu poświęcić swojemu dziecku ;-). Pozdrawiam. 89.78.4.55 (dyskusja) 03:44, 10 paź 2012 (CEST)
replies: text: Jednak odniosę się do wypowiedzi koleżanki, bo widzę pewne nieporozumienia. 1) IMO nie sposób negować istnienia etapów rozwoju dziecka. Na różnych etapach "inicjowanie" oznacza co innego (dziecko oczekuje i potrzebuje innej reakcji). Czułość, dotyk czy nawet pieszczoty są potrzebne małemu dziecku do rozwoju, także seksualnego, ale w inny sposób i w innej formie niż nastolatkowi. Nieadekwatny jest w przypadku małego dziecka nie tylko stosunek, ale i inne czynnosci seksualne (IMO można je jednak odróznić od pieszczot nieseksualnych). A nawet i nieseksualne pieszczoty, jeśli dziecko sobie ich nie życzy nie są IMO dobre. 2) Traktowanie dziecka jako człowieka oznacza, że widzimy w nim nie tylko jego teraźniejszość (obecną formę) lecz i przyszłość. Widzenie jedynie formy to traktowanie przedmiotowe jako fetysza. 3) Kongruencja emocjonalna nie oznacza całkowitego "cofnięcia się" do poziomu potrzeb i odczuć dziecka. Potrzebne byłyby rzetelne badania nad odczuciami i oczekiwaniami pedofilów. Zapoznałem się z pedofilną twórczością literacką. Obraz dzieci ma w niej mało wspólnego z rzeczywistymi dziećmi. Mam na myśli dzieci w przedziale wiekowym zainteresowań pedofilów. Próby realizacji takich fantazji, to nie są "przedszkolne zabawy". Włączanie dziecka w scenariusz, którego nie jest autorem to właśnie forma wykorzystania. 4) Badania CSA obejmujące w jednej próbie dzieci małe i starsze oraz zachowania konsensualne i te z udziałem rzeczywistej przemocy, i wyciągające z tej próby średnią, "bo to wszystko jest CSA", są IMO bezwartościowe. Oczywiście przemoc skutkuje traumą, zachowania łagodne raczej dezorientacją (u małych dzieci). Większą traumę może spowodować paniczna reakcja otoczenia. Natomiast u dzieci starszych, świadomych swoich odczuć seksualnych, sprawa jest IMO odmienna. Można argumentować, że jeśli 13-latek chce i może dokonywać pewnych czynnosci z rówieśnikiem, dlaczego odmawiać mu prawa do zgody na identyczne czynności z dorosłym? Stanford nazwał swój artykuł "Studium wyrażanej erotycznie przyjaźni". Zakładał więc, że eros może towarzyszyć przyjaźni i między nastolatkami i między nastolatkiem i dorosłym. Nawiązywał tu do starogreckiej tradycji włączania komponenty erotycznej do "męskiej przyjaźni" między dorosłym a chłopcem. Można dyskutować nad słusznościa i możliwoscią takiego włączania w czasach obecnych. Jednak zamiast dyskusji są paniczne reakcje na próby takiej argumentacji, cenzura i polowanie na czarownice w stylu makkartyzmu. 5) Nastolatek, a nawet "preteen" może inicjować kontakt seksualny jako seksualny (świadomie, np. z ciekawosci czy z chęci zysku). IMO błędne jest wówczas określanie go automatycznie mianem "ofiary", ale nie oznacza to, że taką ofiarą nie może się stać. Zadaniem odpowiedzialnego człowieka dorosłego jest wtedy ochrona go przed wiktymizacją, z uszanowaniem jego godności. Przytaczany tu Vietor zapewne badał dzieci starsze, chcące wchodzić w takie kontakty. Nie musi to oznaczać, że zawsze jest to szkodliwe, ale może być. Niestety nie ma wielu badań na temat takich kontaktów, a będzie pewnie jeszcze mniej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:55, 10 paź 2012 (CEST)
Ad. 1) IMO nie sposób negować istnienia etapów rozwoju dziecka. Na różnych etapach "inicjowanie" oznacza co innego (dziecko oczekuje i potrzebuje innej reakcji). Czułość, dotyk czy nawet pieszczoty są potrzebne małemu dziecku do rozwoju, także seksualnego, ale w inny sposób i w innej formie niż nastolatkowi. Nieadekwatny jest w przypadku małego dziecka nie tylko stosunek, ale i inne czynnosci seksualne (IMO można je jednak odróznić od pieszczot nieseksualnych). A nawet i nieseksualne pieszczoty, jeśli dziecko sobie ich nie życzy nie są IMO dobre.
Właśnie że nie można takich pieszczot odróżnić od pieszczot nieseksualnych. U dorosłego i u dziecka ten sam dotyk jest czasem wyrazem czułości, a czasem wyrazem lub celowo obraną metodą podniecenia lub przyczynia się do bezwiednego powstania podniecenia. Na etapie opracowywania wykładni przepisów kk zauważono ten problem. Kiedy dorosły głaszcze po głowie dziecko, które dotyka jego narządów płciowych, to czy pieszczotę, którą jest li tylko głaskanie po głowie, można uznać za seksualną, czy nieseksualną? Jako dodatkową czynność seksualną oprócz czynności wykonywanej w tym czasie przez dziecko? Czy rodzice nie głaszczą swoich dzieci po głowie po kilka razy dziennie? Inna sprawa, czy dorosły faktycznie doprowadził dziecko do wykonywania przez nie czynności seksualnej.
Co do uszanowania woli dziecka, które nie życzy sobie pieszczot, jakichkolwiek, to oczywiście zgodnie z obowiązującymi OFICJALNIE moralnymi standardami "nie powinno się" dziecka "na siłę" pieścić ;-). Tylko co na to powiedzą roztkliwione ciocie, które chcą jak najlepiej? Generalnie dorośli zawsze przecież wiedzą lepiej, co jest dla dziecka dobre ;-). To chyba temat na oddzielną dyskusję.
Ad. 2) Traktowanie dziecka jako człowieka oznacza, że widzimy w nim nie tylko jego teraźniejszość (obecną formę) lecz i przyszłość. Widzenie jedynie formy to traktowanie przedmiotowe jako fetysza.
Czy pociąg seksualny do człowieka, który jest w takiej, a nie innej "formie", niechybnie prowadzi do traktowania przedmiotowego??? Pociąg seksualny jest z definicji skierowany do określonych "form" ludzi lub innych obiektów właśnie ze względu na to, że OBECNIE można im przypisać takie a nie inne cechy. Niektórzy mają pociąg seksualny wyłącznie do osób przeciwnej płci (czyli osoby heteroseksualne); kiedy partner zmieni płeć, przestanie być interesujący seksualnie. Czy to oznacza przedmiotowe traktowanie osoby w sferze seksualnej albo we wszystkich aspektach życia lub zaniedbanie innych relacji? Nie sądzę. Niektórzy mają bardzo sprecyzowane "wymagania", tj. osoba przestaje je interesować seksualnie, kiedy zanadto przytyje. Rodzaj upodobania nie determinuje wykorzystania, co nie znaczy, że nie może mieć negatywnych skutków. Nie trzeba też "widzieć przyszłej formy" człowieka, żeby w danej chwili lub w danym przedziale czasu umieć uszanować jego człowieczeństwo. Wiele kontaktów seksualnych jest przygodnych, a jednak opartych na szacunku i uwzględnieniu aktualnych lub nawet przyszłych potrzeb drugiej strony, pomimo że osoby wchodzące w te interakcje nie są do końca zainteresowane tym, jak partner będzie "ewoluował" i przypuszczają, że po określonych zmianach "ewolucyjnych" partner będzie nieatrakcyjny.
Ad. 3) Kongruencja emocjonalna nie oznacza całkowitego "cofnięcia się" do poziomu potrzeb i odczuć dziecka. Potrzebne byłyby rzetelne badania nad odczuciami i oczekiwaniami pedofilów. Zapoznałem się z pedofilną twórczością literacką. Obraz dzieci ma w niej mało wspólnego z rzeczywistymi dziećmi. Mam na myśli dzieci w przedziale wiekowym zainteresowań pedofilów. Próby realizacji takich fantazji, to nie są "przedszkolne zabawy". Włączanie dziecka w scenariusz, którego nie jest autorem to właśnie forma wykorzystania.
Nie mówię o cofnięciu. Z tego, co zrozumiałam, to pedofil do niczego się nie cofa, bo z niektórych zachowań po prostu nie wyrósł. Brak mu określonych zachowań kontrolnych (wyniki badań w tym artykule), czyli, tak jak dziecko, kiedy czegoś chce, po prostu po to sięga. Kiedy sięganie po coś jest zabronione lub bardzo utrudnione, rośnie agresja lub manipulacja i wybieranie "drogi na skróty" (zresztą to akurat tendencja przejawiająca się w równej mierze u dzieci i u dorosłych). Tak jak napisałam i jak jest w tym modelu, chodzi o dopasowanie emocjonalne, a nie seksualne.
Obiekty seksualne w fantazjach seksualnych generalnie mają rzadko cokolwiek wspólnego z rzeczywistymi obiektami seksualnymi ;-). Wystarczy spojrzeć na cały przemysł pornograficzny i obraz kobiety, który jest tam przedstawiony oraz odrealnione sytuacje. Właśnie dlatego ludzkie fantazje to jeden świat, a rzeczywiste kontakty to drugi świat. Każda próba dostosowania drugiego człowieka na siłę do obiektu ze swoich fantazji jest aktem przemocy, co nie znaczy, że osoby z jakąkolwiek orientacją seksualną bardziej nachalnie urzeczywistniają swoje fantazje niż osoby z innymi orientacjami, no chyba że przeprowadzono i w tym zakresie jakieś badania? Samo włączenie dziecka w jakiś scenariusz, którego nie jest autorem, nie stanowi jeszcze o wykorzystaniu. Dorośli na co dzień włączają dzieci w scenariusze, których dzieci nie są autorami. Większość tych scenariuszy nazywają wychowaniem. Większość dorosłych ludzi również godzi się dobrowolnie na udział w scenariuszach, których nie są autorami. Oczywiście nie znaczy to, że jest to dla nich korzystne...89.78.4.55 (dyskusja) 04:18, 10 paź 2012 (CEST)

text: 1) IMO zawsze, w jak największym możliwym stopniu należy brać pod uwagę zdanie dziecka. Nie jest istotna jakaś kazuistyka "czy głaskanie po głowie to pieszczota seksualna czy nie". Jeśli głaszczemy po to by sobie jakieś swoje potrzeby (nawet nieseksualne) zaspokoić, bez zastanowienia się nad tym czy dziecko tego chce, to jest to IMO niedobre. Jeśli małe dziecko coś "inicjuje", niech sobie inicjuje do woli, ale swojej. Chce biegać bez ubrania po domu, niech biega, chce przytulać się w takim stanie, niech się przytula. Jeśli dorosły po prostu "będzie miał na myśli to samo co dziecko" to OK. Problem w tym, że pedofile mają na myśli chyba co innego. Dorosłemu ciężko czasem spojrzeć na pewne zachowania oczami dziecka, a pedofile to nie są dzieci, a mimo wszystko dorośli (tzn. odczuwają specyficzny dla osoby dojrzewającej i dojrzałej popęd). 
Odp. Zawsze, w jak największym stopniu, powinniśmy uwzględniać zdanie innych ludzi, ale nie możemy zapominać o sobie samych, poza tym to kwestia moralności i nie temat na tę dyskusję. Nie widzę niczego "kazuistycznego" w określaniu granic ludzkiej seksualności, w końcu na tym polega nauka, w tym psychologia i seksuologia, a o tym w końcu tutaj powinniśmy dyskutować. Dziecko powinno w miarę swoich możliwości uwzględniać również wolę dorosłego, a nie tylko swoją. Na tym polega dorastanie i rozwój, nie tylko wychowanie. Oczywiście że spojrzenie oczami dziecka jest zazwyczaj metaforą, co nie znaczy, że dzieci rozumieją i czują tak mało, jak się dorosłym wydaje, albo że czują to, czego dorośli się po nich spodziewają. Stąd właśnie moje pytania. Dorosły raczej nie będzie miał na myśli tego samego, co dziecko. Poza tym również ludzie dorośli różnią się od siebie tym, co mają na myśli, a mimo to wchodzą w interakcje i na określone zachowania się godzą. Czasem wiedzą przy tym, o co chodzi drugiej osobie, czasem nie mają pojęcia, czasem się tylko domyślają. To nie oznacza automatycznie, że się nawzajem wykorzystują lub sobą manipulują. Czy krzywdzący jest sam inny charakter popędu dorosłego niż dziecka? Na jakiej zasadzie miałoby to działać? Bo innego wytłumaczenia szkodliwości trudno się doszukać, chyba że właśnie każdy faktyczny kontakt będzie roztrząsany "kazuistycznie", czy dziecko zrobiłoby dokładnie to samo, czy nie, kierując się swoim popędem.
2) Zacytuję: "To, że pedofil przestaje być seksualnie zainteresowany dzieckiem, kiedy ono dorasta, nie znaczy, że nie traktuje go ani wcześniej, ani później, jako człowieka. Zainteresowanie seksualne kimkolwiek nie oznacza instrumentalnego traktowania tej osoby, nawet jeśli uważa się tę osobę za mniej świadomą czy rozwiniętą.". I jeszcze: "Czy pociąg seksualny do człowieka, który jest w takiej, a nie innej "formie", niechybnie prowadzi do traktowania przedmiotowego???". Pociąg i zainteresowanie seksualne same w sobie nic nie znaczą (tzn. nie przesądzają o niczym) a mogą prowadzić do różnych zachowań. To, że po jakichś zmianach partner będzie dla nas nieatrakcyjny nie oznacza, że przestanie być tą samą osobą. Przede wszystkim zachowa pamięć. Oczywiście "wiele kontaktów seksualnych jest przygodnych, a jednak opartych na szacunku i uwzględnieniu aktualnych lub nawet przyszłych potrzeb drugiej strony" (jestem jak najdalszy od propagowania "wyłącznie dozgonnych związków"), ale niestety wiele kontaktów przygodnych jest bez szacunku, a nawet bez gustu "bo to bez znaczenia". A czy pedofil "wchodząc w kontakt" myśli o tym, jak dziecko będzie to pamiętać po latach i jak on po latach spojrzy mu w oczy? Chyba o to szło koledze Pisumowi. 
Odp. Nie wiem, co szło redaktorowi Pisumowi, ale mnie właśnie o to chodzi, że na podstawie występowania zgwałceń dorosłych osób nie stwierdza się, że stosunki seksualne między dorosłymi są "zawsze złe" (cokolwiek by to miało znaczyć), a wniosek taki wysuwa się na podstawie występowania przypadków instrumentalnego traktowania czy zgwałceń dzieci. To, że przygodne kontakty są "bez znaczenia", również nie znaczy, że osoby, które w nie wchodzą, wstydziłyby się ich w przyszłości lub nie chcą spotykać określonych osób w przyszłości albo nie biorą za nie absolutnie żadnej odpowiedzialności. "Spoglądanie komuś w oczy" to kwestia indywidualnej moralności i uwarunkowań społecznych (wszyscy podlegamy wpływom, które wywierają na nas chociażby kultura masowa i wzorce wychowania), chociaż oczywiście są pewne TENDENCJE w zachowaniach uzależnione od rodzaju i trwałości relacji, ale to nie jest temat na tę dyskusję.
3) a) "Brak mu określonych zachowań kontrolnych...". Z dużą ostrożnością podchodzę do stwierdzeń o jakichś psychicznych cechach związanych z preferencją pedofilną. Badania na skazanych mogą wprowadzać w błąd. To trochę tak, jakbyśmy mówili o ludziach lubiących szybkie samochody, na podstawie badań osób, które samochód ukradły. b) "chodzi o dopasowanie emocjonalne, a nie seksualne". Czyli potrzeby pedofila nie są potrzebami dziecięcymi i chyba w tym problem.
Odp. Tak jak napisałam wyżej, również ludzie dorośli mają różne potrzeby i wyobrażenia, a mimo to ich konfrontacja nie jest uznawana za szkodliwe oddziaływanie. Musi więc chodzić o coś więcej albo o statystycznie zdecydowanie bardziej różniące się potrzeby seksualne (i/lub inne). Tego jednak nikt do tej pory nie uźródłowił.
c) "Każda próba dostosowania drugiego człowieka na siłę do obiektu ze swoich fantazji jest aktem przemocy". Nie idzie o większą "nachalność" pedofila niż osób z innymi preferencjami tylko o większą bezbronność dziecka. 
Odp. Argument bezbronności nie pojawił się dotąd ani w podanych źródłach, ani w tej dyskusji. Poza tym bezbronność nie oznaczałaby, że dzieci nie mają potrzeb seksualnych i nie przejawiają zachowań wyraźnie seksualnych w stosunku do dorosłych, czyli nie przejawiają w ten sposób swojej woli (redaktor Belfer pisze poniżej o uwzględnianiu zdania dziecka). Jedynym argumentem za szkodliwością WSZELKICH takich kontaktów, a co za tym idzie, za pokątnym zakwalifikowaniem pedofilii jako zaburzenia, pozostaje ZMIENIAJĄCA się (pod wpływem różnych czynników), i to w określony sposób, świadomość dziecka. Uznaje się, że dziecko jest bardziej bezbronne, nie wie, czego chce, i łatwiej nim manipulować, dostosowując do swojej woli, jednak każdy, kto ma dzieci lub ma z nimi do czynienia, wie, że to nie do końca prawda ;-).
d) "Dorośli na co dzień włączają dzieci w scenariusze...". Każda forma tzw. "wychowania" może IMO być niebezpiecznie bliska manipulacji i wykorzystaniu. A scenariusze (niekoniecznie erotyczne) oparte na pragnieniach dorosłego autora, bez uwzględnienia zdania dziecka, mogą być szczególnie krzywdzące. 
Odp. Jak wyżej w punkcie c). Plus: Scenariusze mogą być krzywdzące i trudno zaprzeczyć, że wszystkie scenariusze dorosłych w stosunku do dzieci oparte są na wyobrażeniach dorosłych, a nie dzieci, skoro dorosły raczej "oczami dziecka" nie "spojrzy". Jedne jednak uznawane są przez samych dorosłych za "dobre" dla dziecka, inne za "szkodliwe", tak naprawdę zupełnie bez uwzględniania woli dziecka, którą dorośli najwyraźniej, jak było widać choćby w tej dyskusji, wartościują i często ignorują jako przynoszącą "szkodliwe" skutki (oczywiście również nie tylko w sferze erotycznej). Od razu zastrzegam, że nie namawiam tym samym do "pozwalania dzieciom na wszystko" ;-).
4) Chyba na tym zakończymy bo się jakby forum zrobiło zamiast dyskusji nad artem. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:57, 10 paź 2012 (CEST)
Odp. Bardzo chętnie. Miło będzie oczywiście zobaczyć dodatkowe źródła i mieć dostęp do wersji oryginalnych w przyszłości.
thread_title: Mydlenie i bicie piany

message: Poważnie zmieniam treść tej sekcji. Została ona wprowadzona przez skopiowanie kilku akapitów i infoboksu "Czyn zabroniony" z artykułu Wykorzystywanie seksualne dzieci. IMO taki infoboks powinien znajdować się wyłącznie w artykule opisującym jakiś czyn zabroniony. Tymczasem pedofilia jest zaburzeniem preferencji seksualnych. Określanie taką samą nazwą przestępstwa i zaburzenia pojawia się niestety nawet w niektórych wypowiedziach fachowców. Jest to terminologia stygmatyzująca zaburzone osoby, i nie powinniśmy jej stosować. Obecność infoboksu sugeruje, że pedofilia jest czynem zabronionym, co nie jest prawdą. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma takiego infoboksu np. w artykułach Kleptomania, Alkoholizm czy Narkomania, mimo że te zaburzenia prowadzą często do popełniania przestępstw. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:39, 18 cze 2013 (CEST)
replies: text: Kolega Pisum zmienił tytuł sekcji i usunął część stwierdzeń.

text: Obecny tytuł "Czyny pedofilne" z umieszczonym poniżej szablonem "main|Wykorzystywanie seksualne dzieci" i przytoczonymi przepisami wyraźnie sugeruje, że jedynym i nieodłącznym od tego zaburzenia seksualnego rodzajem czynów jest właśnie wykorzystywanie. To jest stygmatyzacja. Moje sformułowania miały na celu przywrócenie NPOV. Co jest wątpliwego i wymagającego źródeł w stwierdzeniach: "...zabronione i karalne są czyny będące wykorzystywaniem seksualnym małoletnich, niezależnie od tego, czy popełniająca je osoba spełnia diagnostyczne kryteria zaburzenia preferencji seksualnej." albo "Natomiast samo zaburzenie preferencji, o ile dana osoba nie popełniła czynów zabronionych, nie jest karalne. W różnych systemach prawnych pewne czyny związane z zaburzeniem preferencji (np. zrzeszanie się osób z tym zaburzeniem, publikowanie utworów literackich zawierających treści pedofilne) mogą być zabronione lub nie."? Oczywiście można znaleźć źródła i na jedno i na drugie. W pewnych systemach prawnych pedofile mogą korzystać z wolności zrzeszania się, to jest fakt (nadal istnieje NAMBLA). Sąd Najwyższy USA odparł próbę ograniczenia wolności słowa i pod rządami prawa amerykańskiego wolno publikować utwory literackie o treści pedofilnej i "propagować pedofilię". Niech polski czytelnik dowie się, że są systemy prawne bardziej wolnościowe niż system polski. Czyż korzystanie przez pedofilów z wolności zrzeszania się jest wykorzystywaniem dzieci? Czyż publikowanie i czytanie utworów o treści pedofilnej (korzystanie z wolności słowa) jest wykorzystywaniem dzieci? Nie każdy "czyn pedofilny" jest wykorzystywaniem. Pozdrawiam i proszę o odpowiedź. Belfer00 (dyskusja) 23:37, 19 cze 2013 (CEST)
replies: text: : O pozytywnej roli napiętnowania jest już króciutka sekcja w Wikipedii. Konsens w skali świata, co do patologicznego charakteru czynów pedofilnych został opisany wraz ze źródłem w pierwszym akapicie omawianej sekcji. Kompletnie nie wiem jaki związek mają czyny związane z zaburzeniem ze zrzeszaniem się. W demokracjach zachodnich każda grupa osób może się zrzeszać. Nie widzę potrzeby publikowania Twoich przemyśleń w Wikipedii. "pewne czyny związane z zaburzeniem preferencji mogą być zabronione lub nie" – to żart? NAMBLA (The North American Man/Boy Love Association) to grupa zainteresowana legalizacją wyłącznie relacji homoseksualnych. Mają to w nazwie. Nie wiem też jaki mają związek z pedofilią. Nie mam żadnych danych medycznych osób związanych z organizacją. Opublikujesz ich diagnozę? Uznałem tak jak Ty że stowarzyszanie nie ma nic wspólnego z wykorzystaniem seksualnym dzieci i usunąłem. Ja za źródłem podanym w haśle  „Każde zachowanie osobnika dorosłego wobec dziecka, które jest motywowane popędem seksualnym i służy podniecaniu się i zaspokajaniu potrzeby seksualnej jest czynem pedofilnym” Ty swoją prawdę „Nie każdy "czyn pedofilny" jest wykorzystywaniem”. Po prostu podawaj wiarogodne źródła medyczne--Pisum (dyskusja) 11:42, 20 cze 2013 (CEST).
replies: text: ::1) Sekcja o jakiej piszesz jest bez źródeł. Wątpliwe czy przytoczoną samoidentyfikację można określić jako stygmatyzację. W socjologii wyróznia się trzy sposoby radzenia sobie z dewiacją (w sensie szerokim - przestępstwo, choroba, kalectwo, inna odmienność). To naprawa, tolerancja i stygmatyzacja. To o czym jest w tej "króciutkiej sekcji" to część procesu naprawy. Napiętnowanie (stygmatyzacja) nigdy nie może pełnić roli pozytywnej. To sprowadzenie osoby ludzkiej do jednego wymiaru - dewiacji. Widzowie mają widzieć nie człowieka, a potwora. Taka postawa doprowadziła do Zagłady.

text: ::2) "W pierwszym akapicie" jest opisana postawa prawa wobec kontaktów seksualnych z dziećmi. Jeśli tytuł był "Aspekty prawne", to powinien dotyczyć różnych aspektów prawnych sytuacji osób z tym zaburzeniem. Samo sformułowanie "czyn pedofilny" jest już stygmatyzujące, bo uruchamia łańcuch skojarzeń: czyn pedofilny - czyn popełniony przez pedofila - jaki? - wykorzystywanie dzieci - każdy czyn pedofila to wykorzystywanie - pedofile nie mogą żyć nie wykorzystując - pedofile są źli z natury.

text: ::3) Ja chciałem wprowadzić NPOV. Nie wyjaśniłeś dlaczego uznałeś za OR moje sformułowania: "...zabronione i karalne są czyny będące wykorzystywaniem seksualnym małoletnich, niezależnie od tego, czy popełniająca je osoba spełnia diagnostyczne kryteria zaburzenia preferencji seksualnej." albo "Natomiast samo zaburzenie preferencji, o ile dana osoba nie popełniła czynów zabronionych, nie jest karalne."? Czy mam dać źródła na takie oczywistości? Wprowadziłem je właśnie aby zrównoważyć stereotyp "pedofil - przestępca". Czy ty chcesz taki stereotyp utrwalać?

text: ::4) "W demokracjach zachodnich każda grupa osób może się zrzeszać.". Jakoś nie wyobrażam sobie organizacji pedofili działającej w Polsce. "W różnych systemach prawnych pewne czyny związane z zaburzeniem preferencji (np. zrzeszanie się osób z tym zaburzeniem, publikowanie utworów literackich zawierających treści pedofilne) mogą być zabronione lub nie." - dlaczego ma to być żart? Jest wiele zachowań, które mają motywację seksualną (są związane z zaburzeniem preferencji) ale są w danym systemie prawnym dozwolone (np. rozmowa na forum o swoich preferencjach, wzajemne wspieranie się, publikowanie utworów literackich). Są systemy bardziej wolnościowe i bardziej restrykcyjne. Np. ów osławiony "Misiaczek" dla walki z którym zmieniono u nas prawo, przeniósł swoją stronę do Francji i nikt go tam nie niepokoi, bo nie ma na niej żadnej pornografii, tylko pewne poglądy. O tym warto wspomnieć w sekcji "Aspekty prawne", tak jak w artykule o jakiejś niepełnosprawności jest sens wspomnieć o przepisach prawnych zapobiegających wykluczeniu społecznemu osób z tą niepełnosprawnością. W ogóle osoby z zaburzeniami preferencji seksualnej są najsilniej stygmatyzowane i wykluczane spośród wszystkich osób z zaburzeniami psychicznymi. Nie wyobrażam sobie tak negatywnego nastawienia wobec osób ze schizofrenią, zespołem Touretta czy kleptomanią. Nawet uzależnienia są mniej stygmatyzowane.

text: ::5) "Ja za źródłem podanym w haśle: „Każde zachowanie osobnika dorosłego wobec dziecka, które jest motywowane popędem seksualnym i służy podniecaniu się i zaspokajaniu potrzeby seksualnej jest czynem pedofilnym”" Ok. Ale z zasad logiki wynika, że twierdzenie odwrotne nie musi być prawdziwe. Z tego że każdy Polak jest człowiekiem, nie wynika, że kazdy człowiek jest Polakiem. Chyba, że to ma być definicja "czynu pedofilnego", definicja, jak wyjaśniłem wyżej, bardzo stygmatyzująca. Ja miałem na myśli, że nie każde zachowanie pedofila, wynikające z jego zaburzenia, jest wykorzystywaniem. Jakimże wykorzystywaniem jest snucie myślowe, ustne czy pisemne pedofilnych fantazji, bądź ich publikowanie? Sąd Najwyższy USA uznał, że żadnym. Podobnie znany prawnik i kryminolog, prof. Warylewski i prezes polskiego Sądu Najwyższego, prof. Gardocki. Zaburzenia preferencji seksualnej są nieuleczalne, trwałe. Osoby zaburzone muszą z nimi żyć. A społeczeństwo zamiast pomocy oferuje im uprzedzenia, napiętnowanie i marginalizację. Sfera seksualna jest w życiu człowieka bardzo istotna. Człowiek nie może jej zlikwidować aktem woli, a próby takiej likwidacji mogą prowadzić do zaostrzenia zaburzenia i utraty samokontroli (opisane w Parafilia). Dlatego powinien być obszar wolności wyrażania zaburzonych preferencji. Wygląda, że w polskim systemie prawnym takiego obszaru nie ma. O tym też trzeba by napisać właśnie w artykule o zaburzeniu, nie w tym o przestępstwie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:20, 20 cze 2013 (CEST)
replies: text: :::Belfrze każda Twoja kolejna wypowiedź jest dwa razy dłuższa od poprzedniej. To ja postaram się krótko, bo szkoda czasu. „czyn popełniony przez pedofila” Twoja definicja – czyli OR. A jak osoba z takim zaburzeniem dłubie w nosie to też czyn pedofilny. Takie podejście to absurd. Definicja ta teraz już przez Ciebie zapisana była widoczna w tym co napisałeś. To jest też odpowiedź na pkt 5. Jeśli nie możesz sobie wyobrazić działającej w Polsce organizacji z programem legalizacji kontaktów seksualnych z dziećmi to wybacz ale to tylko ograniczona wyobraźnia. Szanuję Twoje poglądy na rzeczywistość, jednak nawet dyskusja Wikipedii nie jest dobrym miejscem na ich wyrażanie.--Pisum (dyskusja) 15:16, 21 cze 2013 (CEST)
Przywróciłem poprzedni tytuł sekcji i znacznie ją rozbudowałem. O pedofilnych zachowaniach seksualnych jest jedna z sekcji poprzednich. Ale powinna być sekcja opisująca sytuację prawną pedofilów (i w sensie osób zaburzonych i w sensie sprawców czynów). W artykule Wykorzystywanie seksualne dzieci jest właśnie o wykorzystywaniu dzieci (dzieci jako ofiary). Ale tam nie pasują sprawy łamania praw człowieka w stosunku do pedofilów (pedofile jako ofiary) i dlatego umieściłem je tutaj. Wszystkie stwierdzenia są uźródłowione. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 05:23, 22 cze 2013 (CEST)
Dziękuję, że po kilku dniach byłeś uprzejmy poczytać. Nie widzę abyś znalazł literaturę potwierdzającą iż tworzenie partii ;ub stowarzyszeń to czyn pedofilny. A teraz, gdy już pojawiły się przypisy dalsza praca będzie łatwiejsza jak wstawię szablon POV, czy mogę tylko zwrócić uwagę, że rażąco naruszyłeś zasadę Wikipedii WP:NPOV. Odsyłam do fragmentu dotyczącego faktów i opinii. 
# "Pedofile są osobami powszechnie znienawidzonymi" - to wcale nie fakt potwierdzony badaniem i opracowaniem statystycznym tylko opinia Bartłomieja Kozłowskiego opublikowana na osobistej stronie www. 
# "Sprawcy czynów pedofilnych są silnie stygmatyzowani," - to zdecyduj się czy piszesz o pedofilii czy o sprawcach czynów pedofilnych
# "Jednym z praw człowieka, z których korzystanie przez pedofilów jest ograniczane, jest wolność wyrażania poglądów" - kolejna opinia Bartłomieja Kozłowskiego z osobistej strony www przedstawiona jako fakt. 
# "Zarówno podczas wykonywania wyroku, jak i po wyjściu na wolność naruszane są wobec sprawców prawa człowieka" - i znowu czy to jest o zdiagnozowanych pedofilach czy sprawcach wykorzystywania seksualnego dzieci?
Manipulujesz "widzem" w "teatrze" raz rozróżniając sprawców przestępstw i osoby z zaburzeniami, a jak pasuje do wątku utożsamianie jednych i drugich to robisz to bez zahamowań. Dostosujesz nowy tekst do zasady wikipedii?--Pisum (dyskusja) 19:41, 22 cze 2013 (CEST)

text: 1) Stygmatyzacja i naruszanie praw człowieka zachodzi wobec osób, którym przypisano etykietę "pedofila", zarówno wobec tych spełniających kryteria diagnostyczne, jak i ocenianych na podstawie zachowania, a nawet tych ocenionych mylnie. Istnieje taki termin jak "pedofilia zastępcza (regresyjna)" czyli po prostu zachowania pedofilne bez spełnienia kryteriów. Te zagadnienia nie pasują do artykułu "wykorzystywanie...", jak napisałem wyżej, bo tam ma być o rzeczywistym wykorzystywaniu dzieci, nie o społecznej sytuacji pedofilów.

text: 2) Mogę podać więcej źródeł na fakt nienawiści i inne stwierdzenia.

text: 3) Artykuł wart jest poważnego rozbudowania. Pamiętam, że chyba trzy lata temu zacząłeś tłumaczyć wersję en. Tam jest sporo wartościowego materiału i źródeł. M in. warto podać kilka znaczeń terminu "pedofilia" używanych w społeczeństwie. Pisze o tym też prof. Beisert. Trzeba by też rozbudować sekcję "różnicowanie" (pedofilia właściwa/fiksacyjna i zastępcza/regresyjna oraz typy pedofilów np. wg Czernikiewicza).

text: 4) Zmieniłeś sformułowania na "bez zabarwienia emocjonalnego". Czy masz to źródło? Skąd wiesz jak napisał autor źródła? Wyrażenie "cierpiący na..." jest powszechnie stosowane w odniesieniu do osób chorych i z zaburzeniami. Mówimy np. o osobie cierpiącej na cukrzycę, na schizofrenię. Nie jest to jakiś sentymentalizm.

text: 5) Jeśli będziesz wstawiał jakieś szablony, to proszę, rób to w konkretnych miejscach, wskazując wątpliwe sformułowania.

text: Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:46, 22 cze 2013 (CEST)
Ad 1. Czyny pedofilne zgodnie z także Twoją opinią opisujemy w osobnym haśle wykorzystywanie seksualne dzieci niezależnie czy sprawca jest w sensie medycznym pedofilem czy też nie. Oczywiście można tutaj też do tego nawiązać. Tytuł sekcji nie może jednak wprowadzać w błąd czytelnika.
Ad 2. Nie możesz podać więcej źródeł opisujących fakt nienawiści bo jeszcze ani jednego nie podałeś. Osobista strona www zawiera jedynie opinię, autor nie opisuje wyników badań zjawiska.
Ad 4. "Mówimy" czyli jest to określenie z języka potocznego. W pełni się z Tobą zgadzam.  "dopuszczają się nie tylko osoby cierpiące na pedofilię" - czy wiesz jak napisał autor źródła?  (Dr n. med.) - wiem. Idziemy dalej w dziecinadę?
A wiesz, nie bardzo widzę jakiś dodatkowy wartościowy materiał w en Wiki. Przez ostatnie lata. Kilka osób rozbudowało artykuł w wersji polskiej. Jako źródła podając solidne, recenzowane publikacje (nie pierwsze lepsze strony z wyszukiwarki). Ja mogę im tylko podziękować. Zauważyłem jednak Twoje starania Dyskusja:Pedofilia#ICD-10 - krytyka definicji WHO, Dyskusja:Pedofilia#Gdzie_umieszczamy - krytyka opisu stosowanych metod terapeutycznych, Dyskusja:Pedofilia#pseudoperwersja? - krytyka określenia ze źródła.--Pisum (dyskusja) 11:25, 23 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Zmiany w sekcji "Aspekty prawne" 

message: W tej edycji kolega Pisum cofnął edycję Anonima. Cofnął IMO słusznie, gdyż edycja Anonima bez dyskusji zmieniała uźródłowione stwierdzenie, i opisana była nieprawdziwym stwierdzeniem, że podane źródło milczy na temat związku homoseksualizmu z pedofilią. Kolega Pisum, w opisie edycji stwierdził: "Akurat ten fragment tekstu był weryfikowany niezależnie od autora i nawet jest cytat na str dyskusji".
Rzeczywiście sprawa tego źródła byla dyskutowana rok temu w wątku "Orientacje s. a pedofilia". Źródłem jest praca Biological psychiatry. Cytat brzmi: "Recent evidence suggests that pedophilia may be associated with homosexuality, mental retardantion, and high maternal age." Strona z cytatem jest dostępna online tutaj, jako plik pdf. Kwestię, czy aby sformułowanie nie jest wyrwane z kontekstu i nie wprowadza w błąd, podniosła koleżanka MissArachne. Kolega Pisum odpowiadając na jej zastrzeżenia, stwierdził: "Pedofilia nie jest powiązana z orientacją seksualną, i źródła właśnie taką informację zawierają.".
Jednak cytowane źródło twierdzi właśnie, że jest powiązana! W tamtym wątku stwierdziłem, że, zgodnie z WER, szczególnie kontrowersyjne stwierdzenia należy uźródławiać szczególnie dobrymi źródłami. A jakim źródłem jest praca Biological psychiatry?
1) Jest to najprawdopodobniej podręcznik i to chyba nie akademicki. To znaczy autorzy podają stwierdzenia oparte o dane zawarte w pracach oryginalnych, przywołanych w przypisach.
2) Cytowany fragment opatrzony jest przypisem, wskazującym jako źródło pracę Raya Blancharda, Marka S. Watsona i inn. Pedophiles: Mental Retardation, Maternal Age, and Sexual Orientation z Archives of Sexual Behavior. Tam mają być, jak rozumiem, owe "recent evidence(s)" na tak kontrowersyjne i dwuznaczne stwierdzenie. Pracę można znaleźć online tu lub tu. Niestety bezpłatny dostęp jest jedynie do abstraktu. Jednak abstrakt zawiera zwykle istotne wnioski z badania i gdyby rzeczywiście w wyniku badania stwierdzono, że "pedophilia may be associated with homosexuality...", to wniosek taki by się w abstrakcie znalazł.
3) Jednak w abstrakcie pracy Blancharda, Watsona i inn. nie ma takiego wniosku. Nie ma w nim nic, co uprawniałoby autorów pracy Biological psychiatry do takiego wniosku. Rodzi to poważne podejrzenia, że podparcie stwierdzenia "pedophilia may be associated with homosexuality..." pracą Blancharda, Watsona i inn. jest po prostu ze strony autorów pracy Biological psychiatry bezczelnym fałszerstwem.
4) Dlatego proponuję stwierdzenie to z artykułu usunąć.
Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:39, 15 sie 2013 (CEST)
To uważasz Belfrze, że H. A. H. D'haenen, Johan A. Den Boer, Paul Willner: Biological psychiatry. Chichester: Wiley, 2002 "The world's leading psychiatrists, neurologists, neuroscientists, pharmacologists have contributed to this important work, the most comprehensive ever compiled". Zawiera "bezczelne fałerstwo"? To może napisz do wydawcy o tym problemie. Zasada Wikipedii jest jasna, weryfikowalność, nie prawda absolutna.--Pisum (dyskusja) 21:02, 16 sie 2013 (CEST)
replies: text: Może zamiast przedstawiać ich (samo?)pochwały odniesiesz się do kwestii merytorycznej: dlaczego w ich pracy jest powołanie się na pracę oryginalną, w której wcale nie ma tego na co się powołują? Może masz wolny dostęp do pdf-u z pełnym tekstem pracy Blancharda? Dla mnie jest jasne - Biological psychiatry jest oparta o źródła oryginalne i nie ma prawa twierdzić czegoś, czego w nich nie ma, mówiąc, że jest. I nie rozumiem czemu zamiast odpowiedzieć w tamtym wątku, tworzysz nowy. No chyba, że chcesz zręcznie wytknąć: "O, krytykuje, a sam użył nierecenzowanych publikacji!". To jest nieładny chwyt erystyczny. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:58, 16 sie 2013 (CEST)
* Jak mam się odnieść do chwytu typu "łapaj złodzieja". Przecież Ty jak sam przyznajesz tej publikacji na oczy nie widziałeś. Do czego ja mam się odnosić do twojego relatywizmu intelektualnego? Przecież jeśli tylko spojrzysz do streszczeń kolejnych prac to znajdziesz tam rozwinięcie lub zaprzeczenie postawionej hipotezy. Do reszty problemów ubijemy pianę innym razem.--Pisum (dyskusja) 09:42, 17 sie 2013 (CEST)
Jest "Recent evidence suggests". Gdzie jest ten dowód? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:50, 20 sie 2013 (CEST)
* Nie mogę sobie przypomnieć w jakim miejscu była kiedyś dyskusja o przeniesieniu sekcji o związkach homoseksualizmu z pedofilią. Pamiętam, że ktoś to przeniósł a potem ktoś z wikiprojektu LGBT jeszcze raz zaczął rozwinąć temat. Chcąc być konsekwentny wobec swoich deklaracji we wspomnianej dyskusji starałem się obronić jedynie ten krótki fragment, w którym jest jasno napisane "Nie znaczy to, że mężczyźni wykazujący pociąg do dorosłych mężczyzn mają większą skłonność do wykorzystywania seksualnego dzieci" i chociaż podawałem w dyskusji przykłady innych prac poświęconych wspólnej etiologii homoseksualnej pedofilii i androfilii mężczyzn to nie dopisywałem tego do hasła. Czy uważasz, że należy poszukać więcej literatury na ten temat i rozwijać to zagadnienie? Dowody, hipotezy, badania itd. --Pisum (dyskusja) 21:48, 22 sie 2013 (CEST)
thread_title:  Pedofilia a homoseksualizm - kwestia źródła. 

message: Jeśli zdrowie już wróciło do normy to proszę znajdź recenzowane publikacje do stworzonej przez Ciebie sekcji. Jeśli nie ma dobrych źródeł usuńmy.--Pisum (dyskusja) 21:02, 16 sie 2013 (CEST)
replies: text: 1) Kwestie omawiane w tej sekcji nie są teoriami naukowymi i nie wymagają źródeł recenzowanych. Źródłami są materiały z konferencji naukowych i wypowiedzi seksuologa, psychiatry sądowego i prawników. W wersji en te zagadnienia są uźródłowione artykułami prasowymi.

text: 2) Napisałeś w szablonie: "Sprawcy przestępstw wykorzystania seksualnego dzieci zostali utożsamieni z osobami z zaburzeniem i przedstawieni jako ofiary, których prześladowanie wynika z zaburzenia psychicznego a nie z popełnionych czynów.." W artykule jest: "W postawie społeczeństwa wobec pedofilów występuje niekonsekwencja: pedofilię definiuje się jako zaburzenie (chorobę), a jednocześnie nalega na ich bardzo surowe karanie, "pozbawianie nie tylko wolności, ale i praw obywatelskich"." Dochodzi właśnie do ograniczania praw obywatelskich ze względu na zaburzenie sprawcy. W USA już są ustawy pozwalające pozbawić człowieka wolności prewencyjnie "bo jak raz to zrobił i jest zaburzony, to pewnie zrobi to znowu". Jest o tym sporo w wersji en. W Polsce już się o takich rozwiązaniach mówi. Oczywiście obok wypowiedzi dr Gordon można podać też nowsze, ale prac recenzowanych nie ma, bo to nie problem naukowy, tylko dotyczący swobód obywatelskich. A w jakim stopniu prześladowanie w więzieniu wynika z czynu, a w jakim z zaburzenia, nie jest IMO najważniejsze. Istotne, że osoby zaburzone są prześladowane i torturowane, co jest sprzeczne z prawami człowieka.

text: 3) Natomiast ze zdaniem: "Opinie z osobistej strony www zostały przedstawione jako fakty" (idzie pewnie o stronę Bartłomieja Kozłowskiego), po przemyśleniu, częściowo się zgadzam. Trochę te sformułowania przeredaguję. Znalazłem przedstawione wyniki ankiety dotyczącej nienawiści do pedofilów i je podam. W ogóle szukam źródeł do rozbudowy artykułu, ale niestety pełne teksty są z reguły płatne. Sporo danych jest w pracy Hallów, można z niej uźródłowić więcej niż obecnie.

text: 4) Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:58, 16 sie 2013 (CEST)
Przeredagowałem zakwestionowane przez Ciebie sformułowania. Możesz zdjąć szablony? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:50, 20 sie 2013 (CEST)
* Ad 2 " Sprawcy czynów pedofilnych są silnie stygmatyzowani, tak przez ogół społeczeństwa, jak i subkulturę więzienną, co w tym drugim przypadku prowadzi do przemocy fizycznej i psychicznej o charakterze systematycznego prześladowania"
* Ad 3 dobrze, że się zgadzamy
Do pozorowanego działania przyzwyczajają nas politycy. Proszę nie naśladuj ich. Strona www jak była tak jest źródłem. Piętnowanie sprawców przestępstw to nic nowego, kiedyś robiono to gorącym żelazem, dziś to tylko przenośnia. Nie można tego utożsamiać osobami poddawanymi terapii, nawet jeśli obie grupy mają dużą cześć wspólną. --Pisum (dyskusja) 21:48, 22 sie 2013 (CEST)

text: 1) Pierwsze zdanie z szablonu mówi: "Opinie z osobistej strony www zostały przedstawione jako fakty." Poprawiłem, teraz wyraźnie przedstawione są opinie (Kozłowskiego, Warylewskiego, Gardockiego).

text: 2) Drugie zdanie z szablonu mówi: "Sprawcy przestępstw wykorzystania seksualnego dzieci zostali utożsamieni z osobami z zaburzeniem..." Gdzie ja utożsamiłem? Jest: "Sprawcy czynów pedofilnych są silnie stygmatyzowani..." i "W postawie społeczeństwa wobec pedofilów występuje niekonsekwencja: pedofilię definiuje się jako zaburzenie (chorobę), a jednocześnie nalega na ich bardzo surowe karanie, "pozbawianie nie tylko wolności, ale i praw obywatelskich"." To jest dokładnie według źródeł. Powyżej wyjaśniłem, na czym to pozbawianie praw, ze względu na zaburzenie, może polegać.

text: 3) Dalej drugie zdanie z szablonu mówi: "...przedstawieni jako ofiary, których prześladowanie wynika z zaburzenia psychicznego a nie z popełnionych czynów..". Nigdzie nie jest napisane, że prześladowanie wynika z zaburzenia psychicznego a nie z popełnionych czynów. Powtórzę - prześladowanie osoby zaburzonej, z powodu popełnionych przez nią, wynikających z zaburzenia, czynów, jest naruszeniem praw człowieka. Przecież to nie jest tak, że prześladujący przestaje prześladować po przedstawieniu rozpoznania klinicznego! Często jest wręcz przeciwnie. Tego nie da się załatwić stwierdzeniem: "Nie można tego utożsamiać z osobami poddawanymi terapii, nawet jeśli obie grupy mają dużą część wspólną.". Ważne, że osoby poddawane terapii są prześladowane. Imieliński zwracał uwagę na bardzo szkodliwy wpływ stygmatyzacji na terapię osób z parafiliami.

text: 4) Które źródła w tej sekcji są nierzetelne? Żadnego nie wymieniono. Strona Kozłowskiego przedstawia opinię jego i prof. Gardockiego. Gdzie tu nierzetelność?

text: Uwzględniając powyższe uważam, że można zdjąć szablon. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:19, 23 sie 2013 (CEST)
Przeniosłem te wypowiedzi, które odnosiły się do kwestii "Pedofilia, a homoseksualizm" do właściwego wątku. Dyskusja była naraz o dwu sprawach i to nie było IMO najlepsze. Nic nie usunąłem, podpisy skopiowałem. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:58, 23 sie 2013 (CEST)
* Ad 1 A kim jest Bartłomiej Kozłowski że jego opinia o prawie i pedofilach jest w encyklopedii?
* Ad 2 "Sprawcy czynów pedofilnych są silnie stygmatyzowani, tak przez ogół społeczeństwa, jak i subkulturę więzienną, co w tym drugim przypadku prowadzi do przemocy fizycznej i psychicznej o charakterze systematycznego prześladowania" wszystko dobrze ale dlaczego nie wstawiłeś tego do CSA tylko w sekcji "Pedofilia a prawa człowieka". A może jak nie są sprawcami to nie są stygmatyzowani?
* Ad 3  Bartłomiej Kozłowski, Propagowanie zachowań pedofilskich – niepotrzebne i niebezpieczne (dla wolności słowa) przestępstwo - osobista strona o nieokreślonej wiarogodności. Jeżeli Lech Gardocki  pisze dla Rzeczpospolitej to rzetelnym źródłem będzie Rzeczpospolita an ie pierwsza lepsza strona www. Teraz wiedzę jeszcze " Kto się boi seksualnych, z dr Marią Gordon z Oddziału Psychiatrii Sądowej Szpitala Aresztu Śledczego w Warszawie rozmawia Hanna Świeszczakowska, Miesięcznik “Forum Penitencjarne”" link wcale nie prowadzi do strony miesięcznika. A ten artykuł został przez kopistę pięknie wykastrowany z bibliografii. Czy jesteś pewien, że nic innego nie zostało zmienione? Może wstawisz informacje, gdzie był opublikowany pierwotnie? Można by się zastanawiać czy ta strona nie narusza praw autorskich.--Pisum (dyskusja) 20:50, 24 sie 2013 (CEST)
thread_title:  Nierzetelne źródła 

message: * Wikipedia - "Czynów pedofilnych (w sensie szerszym) dopuszczają się nie tylko osoby ze zdiagnozowaną pedofilią, ale znacznie częściej osoby, u których ta parafilia nie występuje"
* Źródło - "Tym niemniej czynów pedofilnych znacznie częściej (70% analizowanych przez autorów czynów) dokonują dewianci niż niedewianci." Żongler ognia (dyskusja) 23:29, 18 sie 2013 (CEST)
replies: text: Kwestionowane zdanie ma oporcie w źródle: "Czynów pedofilnych dopuszczają się pedofile, a więc osobnicy, u których stwierdza się dewiację seksualną lub parafilię, ale znacznie częściej dokonują ich inne osoby, które w różnorodnych okolicznościach, pod wpływem różnorakich czynników podejmują kontakty seksualne z dzieckiem pomimo, że nie są dewiantami.". To są słowa Czernikiewicza, a ja to powtórzyłem. Pewnie chciał powiedzieć to samo, co w zdaniu "Mężczyźni bez dewiacji, podejmujący kontakt seksualny z dzieckiem, są liczniejsi niż dewianci seksualni wchodzący w taką interakcję seksualną z dzieckiem (w badanej przez autorów populacji odpowiednio 62% i 38%)." (zapewne podał to na podstawie cytowanych źródeł), ale wyraził to w sposób sprzeczny z "Tym niemniej czynów pedofilnych znacznie częściej (70% analizowanych przez autorów czynów) dokonują dewianci niż niedewianci.". To niestety przykład, że nie jest dobrze powtarzać bezkrytycznie za źródłem, co zrobiłem, a przed czym zawsze przestrzegam innych. Trzeba to sprecyzować. Ja pewnie dzisiaj wprowadzę jeszcze kilka poprawek, to przy okazji i to zmienię. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:19, 19 sie 2013 (CEST)
thread_title: Weryfikacja treści 

message: Piszę tutaj, gdyż wikiprojekty "Seksuologia" i "LGBT" wyglądają na nieczynne.
W artykule Pedofilia jest obecnie zdanie "Istnieją dowody wskazujące, że pedofilia może być związana z homoseksualizmem, niepełnosprawnością intelektualną oraz późniejszym wiekiem matki.". Jest to stwierdzenie niejasne, może być rozumiane w sposób "geje to pedofile" i dlatego IMO wymaga zweryfikowania i sprecyzowania na podstawie jak najlepszych źródeł, co było podnoszone w dyskusji. Zdanie jest uźródłowione pracą , Rzeczywiście w źródle jest zdanie: "Recent evidence suggests that pedophilia may be associated with homosexuality, mental retardantion, and high maternal age." Strona z cytatem jest dostępna online tutaj, jako plik pdf. Jednak ta praca jest podręcznikiem i podaje stwierdzenia oparte o dane zawarte w pracach oryginalnych, przywołanych w przypisach. Cytowany fragment opatrzony jest przypisem, wskazującym jako źródło pracę Raya Blancharda, Marka S. Watsona i inn. Pedophiles: Mental Retardation, Maternal Age, and Sexual Orientation z Archives of Sexual Behavior. Tam mają być, jak rozumiem, owe "recent evidence(s)" na tak kontrowersyjne i dwuznaczne stwierdzenie. Pracę można znaleźć online tu lub tu. Niestety bezpłatny dostęp jest jedynie do abstraktu. Jednak abstrakt zawiera zwykle istotne wnioski z badania i gdyby rzeczywiście w wyniku badania stwierdzono, że "pedophilia may be associated with homosexuality...", to wniosek taki by się w abstrakcie znalazł. Jednak w abstrakcie pracy Blancharda, Watsona i inn. nie ma takiego wniosku. Nie ma w nim IMO nic, co uprawniałoby autorów pracy Biological psychiatry do takiego wniosku. Przytoczę tekst abstraktu:
"Intellectual functioning, parental age, and sexual orientation in 991 male sexual offenders were investigated. Sources of data included semistructured interviews, clinical charts, phallometric tests, and self-administered questionnaires. The results suggest two main conclusions: (i) Among pedophiles in general, erotic preference moves away from adult women along two dimensions: age and sex. The extent of this movement is greater, along both dimensions, for pedophiles with lower levels of intellectual functioning. (ii) High maternal age (or some factor it represents) increases the likelihood of exclusive sexual interest in boys. Intellectual deficiency (or some factor it represents) decreases the likelihood of exclusive sexual interest in girls. These two factors summate, so that a pedophile with both factors is more likely to be sexually interested in boys than a pedophile with only one."
Dlatego uważam, że w przywoływanym jako źródło podręczniku z niewiadomych powodów przekręcono wnioski z oryginalnego źródła. IMO dyskwalifikuje to zawarte w tym podręczniku stwierdzenie, a co za tym idzie i stwierdzenie z naszego artykułu.
1) Czy uważacie, że z tekstu abstraktu można wysnuć wniosek, że "pedophilia may be associated with homosexuality..."?
2) Czy może ktoś ma dostęp do pełnej wersji oryginalnej pracy Blancharda, Watsona i inn.?
3) Pełny dostęp przydałby się też do kilku innych prac użytych jako źródła w "Pedofilia".
Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:28, 19 sie 2013 (CEST)
replies: text: Właśnie z powodu takich sytuacji w Wikipedia:Źródła wyraźnie mamy zawartą sugestię o wyższości źródeł oryginalnych nad wtórnymi opracowaniami ("W miarę możliwości korzystać należy z prac oryginalnych, unikać należy natomiast powoływania się na podręczniki szkolne. Za najbardziej rzetelne uznaje się publikacje recenzowane, zwłaszcza w przypadku haseł specjalistycznych"). Ogólne stwierdzenie z podręcznika można równie dobrze i tak samo prawidłowo uzupełnić o to, że pedofilia może być związana z wegetarianizmem i reggae. Kenraiz (dyskusja) 14:47, 19 sie 2013 (CEST)

text: Wydaje mi się, że lepszym miejscem do dyskusji na temat wiarygodności tej książki byłby wikiprojekt medycyna. Co prawda nie jestem autorem tego fragmentu w Wikipedii, jednak po uwagach Belfra wygrzebałem cytat i wstawiłem do dyskusji hasła. Dlatego czując się już homofobem, dręczycielem dzieci urodzonych przez starsze kobiety oraz ludzi niepełnosprawnych intelektualnie chciałbym zwrócić uwagę, że to zdanie to wcale nie wniosek, tylko hipoteza. "Recent evidence suggests that pedophilia may be associated with homosexuality, mental retardantion, and high maternal age". Popartej wynikami hipotezy szukałbym raczej w sekcji dyskusji artykułu naukowego i zwykle jakiegoś zdania, że potrzebne są dalsze badania. Belfer zacytował streszczenie to ja dodam jeden fragment ze wstępu "The present study therefore investigated pedophilia, mental retardation, parental age, and sexual orientation in a large sample of men with multiple sexual offenses, using archived assessment data from an extensive database.". Czy wikipedyści powinni szukać "bezczelnych fałszerstw" w książkach?--Pisum (dyskusja) 19:01, 19 sie 2013 (CEST)
{...)
W gąszczu dyskusji o grzybach i statystyce zgubił się chyba temat. 1) Gdzie jest ten dowód, na który powołuje się Biological Psychiatry? W abstrakcie pracy Blancharda go IMO nie ma. Dlatego pytałem o pełny tekst. Pisumie, to jest fragment ze wstępu do pracy Blancharda? Masz pełny tekst? Możesz go jakoś udostępnić? Fragment mówi tylko o badaniu, nic o wniosku czy hipotezie. 2) Czy wikipedyści powinni kwestionować jakieś stwierdzenia z "książek"? IMO tak, jeśli (w przypadku zagadnień naukowych) są sprzeczne z pracą, na którą się powołują. Blanchard w abstrakcie przedstawia wnioski, że wśród pedofilów (a ściślej takich pedofilów, którzy są "sexual offenders") istnieje zależność między niepełnosprawnością intelektualną oraz późniejszym wiekiem matki a orientacją seksualną. To jest zupełnie co innego niż zależność między pedofilią a orientacją seksualną, niepełnosprawnością intelektualną oraz późniejszym wiekiem matki! Taki błąd jest IMO w prezentowaniu wyników badań niedopuszczalny. Mam to przedstawić w projekcie "Medycyna"? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:10, 20 sie 2013 (CEST)

text: Merytoryczna dyskusja na temat hasła to lepiej jeśli będzie w jego dyskusji. Zawsze łatwo wrócić do tego co już było. Ogólnie Twoich wywodów o różnicach nie rozumiem. W szczególności nie wiem co ma znaczyć sformułowanie "wśród pedofilów (a ściślej takich pedofilów, którzy są "sexual offenders") istnieje zależność między niepełnosprawnością intelektualną oraz późniejszym wiekiem matki a orientacją seksualną". Z dotychczasowego doświadczenia wiem, że lubisz analizować publikacje naukowe tak jak poloniści analizują wiersze. Co autor miał na myśli itd.... Usunięcie fragmentu który sam w sobie fałszerstwem nie jest, bo może urażać gejów, będzie pierwszym znanym mi przypadkiem zastosowania cenzury w Wikipedii. Można oczywiście tłumaczyć to możliwością popełnienia nadużycia przez autorów książki. Wychowany na gruncie cywilizacji zachodniej zwykłem przyjmować, że winę należy udowodnić. Tutaj o dowodach nawet nie można wspomnieć. Sprawdziłem kim jest ten Ray Blanchard. Profesor psychiatra, szef zespołu przygotowującego kryteria DSM-V dla zaburzeń seksualnych. Geje jak można stwierdzić na tym przykładzie National Gay and Lesbian Task Force: “We are very concerned about these appointments. Kenneth Zucker and Ray Blanchard are clearly out of step with the occurring shift in how doctors and other health professionals think about transgender people and gender variance. It is extremely disappointing and disturbing that the APA appears to be failing in keeping up with the times when it comes to serving the needs of transgender adults and gender-variant children woleliby żeby kryteriami diagnostycznymi dla parafilii zajął się ktoś inny. Naukowiec nie idzie z duchem czasu i nie uwzględnia potrzeb dzieci - intrygujące. A jeśli tą jego hipotezę przeczytamy to co z tym zrobimy? Opiszemy czy schowamy?--Pisum (dyskusja) 19:35, 20 sie 2013 (CEST)
replies: text: :1) "Ogólnie Twoich wywodów o różnicach nie rozumiem." Już wyjaśniam. Przedstawiłem po polsku, to, co Blanchard napisał w abstrakcie (jego wnioski z pracy). Przeważnie praca oryginalna to badanie zależności między zmiennymi. Wniosek przedstawia znalezioną zależność. Powołując się na daną pracę nie wolno zmieniać podanej zależności na inną. Dam przykład. Naukowiec A badał populację mieszkańców Warszawy i stwierdził zależność między dorastaniem w rodzinie z problemem alkoholowym, a późniejszym stosowaniem przemocy wobec współmałżonka. Naukowiec B pisze w podręczniku: "Najnowsze dowody sugerują, że zamieszkiwanie w Warszawie jest związane z dorastaniem w rodzinie z problemem alkoholowym i stosowaniem przemocy wobec współmałżonka." i daje przypis do pracy badacza A. Czy podręcznik B to rzetelne źródło?

text: :2) Nie znam dokładnie stanowiska Blancharda wobec "gender-variant children", ale wiem od osób trans, ile cierpienia może w dorosłym życiu takiej osoby przynieść nieuwzględnienie wystarczająco wcześnie (przed okresem dojrzewania) jej poczucia płci psychicznej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:10, 23 sie 2013 (CEST)
replies: text: :: To ja już nie wiem czy ci naukowcy nie wiedzieli co badają czy ja nie rozumiem po angielsku. "Pedophilia appears to have a greater than chance association with two other statistically infrequent phenomena. The first of these is homosexuality. The terms homosexuality and heterosexuality, as used in this article, simply denote sexual interest in persons of one's own or the opposite anatomical sex, without regard to the age of those persons. It is customary to classify pedophiles as heterosexual, homosexual, or bisexual, just as it is customary to classify persons attracted to adults as heterosexual, homosexual, or bisexual." Jak dla mnie to chcieli zbadać związek pedofilii z homoseksualizmem, a nie homoseksualizm wśród pedofilów. Dlatego jak piszą w metodach wzięli "Gynephilic Offenders. Two or more offenses against women over age 16, no offenses against girls under age 16, and no offenses against males of any age. Pedophiles. No offenses against women over age 16 or men over age 17..." co dla mnie znaczy, że mieli grupę nie lubiących dzieci oraz takich co dzieci podniecają. Wyraźnie oddzielają grupę ginefili i androfili od pedofilów homo- lub hetero-. To co ja tutaj źle rozumiem? Co źle przekładam na polski? --Pisum (dyskusja) 16:19, 23 sie 2013 (CEST)
replies: text: ::: Zaraz, zaraz, a skąd są te cytaty? Masz pełną wersję pracy Blancharda? I jej nie pokazujesz? To chyba niezbyt fair? Poniżej Piotr967 zwraca mi uwagę, że nie znam pełnego tekstu. Bardzo proszę o udostępnienie, bo te fragmenty nie wyjaśniają sprawy. Jeśli masz to w pliku, to prześlij mi to emailem. To nie naruszy chyba zasad rozpowszechniania. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:03, 24 sie 2013 (CEST)
replies: text: :::: Jeszcze zapytam Belfrze, czy dostępny dla wszystkich początek pracy przeczytałeś? Hipoteza została dość obszernie omówiona w pracy przeglądowej. Myślę, że warto się zapoznać. --Pisum (dyskusja) 18:03, 24 sie 2013 (CEST)
replies: text: ::::: 1) Jaki "dostępny dla wszystkich początek pracy"? Zarówno tu jak i tu jest tylko abstrakt. Może moja przeglądarka nie wyświetla linku do tego "dostępnego początku"? Jeśli masz tekst pracy, to go podaj, a nie graj w ciuciubabkę. Ja, zaczynając ten wątek podałem dokładnie linki do cytatów. 2) "Pracy przeglądowej"? Chyba nastąpiła jakaś pomyłka? Pod tym adresem jest tylko abstrakt pracy o zupełnie innym zagadnieniu, nie o pedofilii. Pozdrawiam, Belfer00 (dyskusja) 22:19, 24 sie 2013 (CEST)
replies: text: :::::: A nigdy Cię nie kusiło, żeby kliknąć "look inside" na stronie springera? Link jest do zupełnie innego zagadnienia, ale przecież rozmawiamy o homoseksualizmie i pedofilii (homoseksualizmie rozumianym jako zainteresowanie taką samą płcią, bez wnikania w wiek) . Czy tak? Zajrzysz w wolnej chwili?--Pisum (dyskusja) 22:29, 24 sie 2013 (CEST)
replies: text: ::::::: "Look inside" pokazuje (przynajmniej u mnie) tylko pierwszą stronę pracy z abstraktem i dwoma zdaniami wstępu. Na szczęście pewien dobry kolega już mi przysłał pełny tekst. Na razie, czytając, widzę, że poza niezbyt zręcznym wyrażeniem "Pedophilia appears to have a greater than chance association with two other statistically infrequent phenomena. The first of these is homosexuality.", Blanchard jasno przedstawia badanie homoseksualności wśród pedofilów. Może doczytam się czegoś innego, ale nie sądzę. A cała sprawa potwierdza, że nie można polegać na jednozdaniowych relacjach źródła B z pracy A. Przecież Blanchard dokładnie wyjaśnia, co rozumie przez "homoseksualność" (homoseksuality). To jest całkiem co innego niż "homoseksualista = gej". Pominę tu problem przyjętej w pracy definicji pedofilii, niezgodnej z DSM i ICD. Jednak prześledzenie wstecz kolejnych sformułowań, pokazuje nawarstwianie się zniekształceń. U nas mamy "Istnieją dowody wskazujące...", w "Biological psychiatry" - "Recent evidence suggests..." (czyli jeden i tylko sugeruje), u Blancharda - "Pedophilia appears to have a greater than chance association..." (czyli tylko wydaje się mieć), a i to we wnioskach, dyskusji i abstrakcie jest o homoseksualności pedofilów, nie o związku pedofilii z homoseksualizmem. To przypomina zabawę w głuchy telefon. Widać jasno, że w dziedzinie badań o tak nieustabilizowanej terminologii, i tak wielu problemach metodologicznych zawsze trzeba czytać pełne wersje prac oryginalnych, żeby wiedzieć, co autor badał i co odkrył. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:03, 26 sie 2013 (CEST)
replies: text: :::::::: Podoba mi się ta konkluzja: "zawsze trzeba czytać pełne wersje prac oryginalnych, żeby wiedzieć, co autor badał i co odkrył". Skoro już przeczytałeś wszystko to trzeba usunąć czy nie? No stwierdziłeś, że stosują złą definicję pedofilii, czyli w naszym slangu OR? Jakby trochę zaskoczony jestem, bo zdanie które cytujesz o tej pedofilii to ze wstępu jest, a praca była badawcza a nie przeglądowa. No i zestawiasz to zdanie z cytatem z książki i tym fragmentem w Wikipedii. (utyskiwanie na mój wredny charakter w dyskusjach twórców Wikipedii to, na marginesie, miłe dla mnie nie jest)--Pisum (dyskusja) 16:43, 26 sie 2013 (CEST)
replies: text: ::::::::: 1) "Podoba mi się ta konkluzja...". Nie wiem czy na serio, czy ironicznie. Mnie się ona właśnie niezbyt podoba. Np. w fizyce, jeśli autor stosuje w pracy termin "energia", to nie trzeba wczytywać się wnikliwie, by dociec, jak go definiuje. Gdyby próbował go zdefiniować inaczej niż określa go stabilna i jednoznaczna terminologia fizyczna, to taką pracę mógłby opublikować najwyżej w jakimś piśmie paranaukowym. Natomiast chcąc streścić rzetelnie jakąś pracę seksuologiczną, trzeba najpierw dociec "co autor miał na myśli" pisząc "pedofilia" czy "homoseksualność". To jest IMHO nieprawidłowe. 2) Nie usunąć, tylko poprawić zgodnie z Blanchardem i nim uźródłowić. Powinno być zaznaczone, że idzie o homoseksualność wśród pedofilów, dobrze byłoby też zaznaczyć, że definicja pedofilii u Blancharda obejmuje też hebe- i efebofilię, oraz jak definiuje on homoseksualność. 3) Zestawienie miało na celu pokazanie, jak może się zniekształcić oryginalny wniosek z badań w kolejnych streszczeniach. Zdanie ze wstępu sam przytoczyłeś. 4) Utyskiwałem nie na "wredny charakter" (nie oceniam cudzych charakterów, takie oceny mogą graniczyć z atakiem osobistym), tylko na konkretne postępowanie, utrudniające dyskusję. Postępując, każdy może spotkać się z różnymi (niekoniecznie pozytywnymi i miłymi) ocenami postępowania. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 11:53, 27 sie 2013 (CEST)
replies: text: :::::::::: Nie widzę jedynie jakichkolwiek dowodów wskazujących, że zdanie o którym tak długo dyskutujemy jest niezgodne z faktami. A moje chłodne podejście wynika wyłącznie z zaistniałej sytuacji, gdy weryfikujesz książkę a jednocześnie piszesz obszerne fragmenty hasła pedofilia w oparciu o przegląd przypadkowych stron www. Cieszę się, że akcja weryfikacji dobiegła końca ale nie cieszą mnie podwójne standardy etyczne. Twoja postawa w tym względzie bardzo mnie niepokoi.--Pisum (dyskusja) 19:42, 27 sie 2013 (CEST)
* ad. Belfer "IMO tak, jeśli (w przypadku zagadnień naukowych) są sprzeczne z pracą, na którą się powołują.." - tyle, że Ty nie znasz pracy, na którą się powołuje autor, znasz tylko jej abstrakt. Czy muszę wyjasniac różnice między abstraktem a całą pracą naukową? Prowadzisz rozważania, że tak wazne (wg Ciebie) stwierdzenie musiałoby być w abstrakcie, a skoro nie ma, to znaczy że i w tekście nie ma. To jest OR do kwadratu. Skoro w poważnym podręczniku specjalistycznym jets takie stwierdzenie, to nawet jeśli uważasz, że autor coś poplątał lub sfałszował, to nie ma to dla wiki znaczenia. Dopiero jak znajdziesz krytykę tej frazy z książki w specjalistycznych pismach, albo jak sam takową tam opublikujesz to będizemy mogli zaznaczyć w Wiki, że ów pogląd ma oponentów. Parafrazując Twój tryb argumentacji, to skoro tak kontrowersyjne stwierdzenie z tej książki nie zostało poddane krytyce w fachowych źródłach, tzn. że albo nie jest kontrowersyjne-ważne, albo jest uzasadnione, Tak czy inaczej to nie user Belfer lub Piotr winni takie rzeczy recenzować, a źródła. --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 20 sie 2013 (CEST)
** "Skoro w poważnym podręczniku specjalistycznym jets takie stwierdzenie, to nawet jeśli uważasz, że autor coś poplątał lub sfałszował, to nie ma to dla wiki znaczenia. (...) będizemy mogli zaznaczyć w Wiki, że ów pogląd ma oponentów.". Tu nie idzie o taki czy inny pogląd i jego oponentów, tylko o to czy autorzy tego podręcznika mieli prawo podeprzeć się Blanchardem. Dlatego pytałem o dostęp do pełnej wersji. IMO mamy prawo do krytyki źródeł (odróżniania rzetelnych od nierzetelnych). Powyżej podaję wyjaśnienie różnicy między abstraktem Blancharda, a tym podręcznikiem. A to, że wnioski z pracy są w abstrakcie, to nie żaden OR, tylko reguła. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:10, 23 sie 2013 (CEST)
* A może po prostu napiszemy, że "Istnieją badania, wskazujące na dodatnią korelację pedofilii z homoseksualizmem, niepełnosprawnością intelektualną i późniejszym wiekiem matki". Jest to zgodne i z podręcznikiem i z abstraktem. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:27, 23 sie 2013 (CEST)
** To jest innymi słowami powiedziane to samo, co w podręczniku, i to nie jest zgodne z abstraktem. Spójrz wyżej, tłumaczyłem tam koledze Pisumowi różnicę. Blanchard podał, że znalazł korelację między niepełnosprawnością intelektualną i późniejszym wiekiem matki, a większym zainteresowaniem chłopcami (orientacją homoseksualną) w populacji pedofilów (a dokładnie "sexual offenders"). Pedofilia nie była zmienną. Jeśli badając mieszkańców Krakowa znajdę zależność między paleniem tytoniu, a rakiem płuc, to nie mam prawa napisać, że istnieje dodatnia korelacja między byciem mieszkańcem Krakowa, a rakiem płuc i paleniem tytoniu. Jeśli badając skazanych złodziei w Londynie stwierdzę zależność między pochodzeniem z Polski, a wyznaniem rzymskokatolickim, to nie mam prawa napisać, że istnieje dodatnia korelacja między byciem londyńskim złodziejem, a pochodzeniem z Polski i wyznaniem rzymskokatolickim. To są podstawy metodologii. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:27, 23 sie 2013 (CEST)
***Wybacz, zgubiłem się w tej dyskusji. Usunąłbym wątpliwy fragment - poważne wątpliwości dot. źródeł. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:25, 24 sie 2013 (CEST)
****Zaczynając ten wątek myślałem, że ktoś z kolegów/żanek ma otwarty wstęp do PubMedu lub innych zasobów. Okazuje się, że nikt nie ma dobrej woli pomóc. Pozdrawiam, rozczarowany Belfer00 (dyskusja) 22:19, 24 sie 2013 (CEST)
*****Ot - wakacje. Ja być może mam - nie wiem, to nie moja dziedzina. Ale jeszcze do września jestem w rozjazdach i trochę nie mam głowy do takiego szukania. Może nie wszystko stracone :-) Tomasz Raburski (dyskusja) 22:51, 24 sie 2013 (CEST)
* Czy dobrze zrozumiałem, że cały ten potok słów dotyczył 1 zdania w 1 artykule? I czy wobec tego inicjator dyskusji nie mógł tego zdania poprawić sam bez całego tego szumu? PG (dyskusja) 17:21, 26 sie 2013 (CEST)
** Tak, dobrze zrozumiałeś. Zdanie było kontrowersyjne lecz uźródłowione i szło o rzetelność źródła, przy czym występowało stanowisko przeciwne (kolega Pisum). Poprawienie przeze mnie na własną rękę, bez dyskusji, skutkować mogło wojną edycyjną. W sprawach kontrowersyjnych dyskusja może zająć wielokrotnie więcej miejsca niż tekst dyskutowany, ale jeśli jest merytoryczna, to przyczynia się do poprawienia jakości artykułu. Najpierw dyskusja toczyła się na stronie dyskusji artykułu, ale moim wpisem tutaj chciałem prosić o pełną wersję źródła z PubMedu i ewentualne spojrzenie na sprawę przez osoby nie zaglądające do artykułu. Pomoc otrzymałem, dziękuję. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 11:53, 27 sie 2013 (CEST)
thread_title:  Kontrowersyjne stwierdzenie. - kopia wątku z Kawiarenki (usunięto off-topic) 

message: Rozbudowałem i przeredagowałem artykuł. Planowałem to zrobić już od dawna. Zmobilizowała mnie opinia kolegi Pisuma, że tylko krytykuję i nie znajduję dobrych źródeł. Od początku września pracowałem nad rozbudową, gromadząc i czytając źródła, i stopniowo pisząc w brudnopisie.
Dokonałem dwu edycji. W pierwszej rozbudowałem sekcję poświęconą definicji pedofilii. W drugiej usunąłem powtórzenia i fragmenty nie odnoszące się do pedofilii, lecz do wykorzystania seksualnego dzieci (CSA). Pozostały tekst zredagowałem do formy odpowiadającej opisowi jednostki chorobowej. W kilku przypadkach zmieniłem treść, tak by była zgodna z zawartością źródła. Wszystkie te przypadki były dyskutowane w wątkach powyżej.
Linkując w przypisach do źródeł, starałem się podawać kilka alternatywnych lokalizacji danego tekstu. Pierwszeństwo oczywiście miały lokalizacje "oficjalne", wskazywane przez pmid i doi, ale w kilku przypadkach linkowałem też do portali gromadzących kopie artykułów dotyczących pedofilii lub (sporządzone przez autorów portalu) streszczenia (obszerne, znacznie większe niż abstrakty). Oczywiście zawsze zaznaczałem, że idzie o streszczenie.
Planuję dalszą rozbudowę wielu sekcji. Źródeł mam około 50 MB w plikach i sporo w kserokopiach z książek. Ale oczywiście trzeba to wszystko dokładnie przeczytać. Na zakończenie planuję zredagować część wstępną, którą na razie "odchudziłem" ze szczegółowych informacji. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:50, 29 paź 2013 (CET) P. S. Nie usunąłem szablonów z jednej z sekcji, bo odnoszą się do mojego wkładu, i choć uważam opis za niesprawiedliwy, sam usuwać nie będę.
thread_title:  Rozbudowa artykułu. 

message: Kolega Miglance dokonał edycji, kolega Żongler ognia całkowicie zmienił. Niestety nawet w nowej przeglądarce PubMed nie chce mi pokazać nawet abstraktu przywołanego źródła. Z faktu, że kolega Żongler ognia zrelacjonował treści podane przez żródło bardziej szczegółowo, mogę wnioskować, że oddał je rzetelniej. Sprawa jest przykra i frustrująca, bo jak widać gołym okiem, na podstawie tego samego źródła koledzy napisali coś całkiem odmiennego. Kolega Żongler ognia dokonywał wielu opartych na licznych źródłach edycji, więc pewnie ma do tych źródeł dostęp. Czy mamy (czytelnicy i autorzy Wikipedii) wnioskować, że gdyby nie on, to znowu znalazłyby się tu treści nieprawdziwe? Bardzo proszę (w imieniu czytelników i autorów) o dokładne przekazywanie zawartości źródeł, bo "już nie idzie tego wytrzymać". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:16, 22 lis 2013 (CET)
thread_title:  Edycje kolegów Miglance i Żongler ognia 

message: Sformułowanie o 1% kobiet wśród osób z pedofilią umieścił kolega Pisum, podając jako źródło pracę Hall & Hall, a oni z kolei powołują się na pracę Abel & Harlow. Problem w tym, że Hall & Hall wyraźnie mówi o 1% wśród child molesters. Praca Abel & Harlow jest o tyle dobra, że wyraźnie odróżnia "child molesters" od pedofilów. Autorzy stwierdzają, że wśród 4007 osób molestujących było 55 kobiet molestujących dzieci poniżej 13 r. ż., które wykluczyli z dalszych badań (czyli nie określili ile z nich było pedofilkami). 55 do 4007 daje około 1,2 % i tę daną (zaokrągloną) autorzy podają. Wśród mężczyzn molesterów, stwierdzają (trochę naciągając definicję DSM) 65% pedofilów. Więc można przypuszczać, że ten 1% to górna wartość w populacji "child molesters" obu płci (ale to tylko domysły). O rozpowszechnieniu w ogólnej populacji nie ma w tych pracach nic. Lew-Starowicz w "Seksuologii sądowej" podaje częstość preferencji pedofilnych (nie czynów) wśród kobiet jako 1,3% hetero- i 0,7% homoseksualnych. Pozdrawiam. Belfer00 (bez zalogowania) 85.193.197.159 (dyskusja) 23:39, 20 kwi 2015 (CEST)
thread_title:  Kobiety - pedofilki 

message: Usunąłeś uźródłowioną informację podając (w szablonie) jako przyczynę "opinie z osobistej strony www zostały przedstawione jako fakty" i "nierzetelne źródła". Sprawę tę dyskutowaliśmy już kiedyś (sekcja "Nierzetelne źródła") i już wtedy poprawiłem sformułowanie tak by wyraźnie mówiło o opinii. Prosiłem o zdjęcie szablonu, ale Ty usunąłeś treść. Źródło odnosi się do stwierdzenia "Przepis ten jest uważany..." czyli wyraźnie mówiącego o opinii. Pan Bartłomiej Kozłowski jest znanym w kręgach wolnościowców człowiekiem walczącym o wolność słowa w Polsce i jego opinia jest istotna. Proszę o argumentację. W razie jej braku przywrócę usuniętą treść. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:52, 27 maj 2015 (CEST)
replies: text: WP:WER-M. Do wywalenia, a to, czy ktoś jest znanym wolnościowcem, nie ma najmniejszego znaczenia Mpn (dyskusja) 17:12, 28 maj 2015 (CEST)
replies: text: : Odpowiedź w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Pedofilia i zastosowane źródła. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:28, 29 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::Wszyscy jesteśmy wolnościowcami w głębi duszy, jednak wolność zaczyna się i kończy, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Jeśli ją przekracza, jest to samowola. Wolność słowa nie oznacza też wolności pomawiania.--Trzecimaja (dyskusja) 18:14, 26 cze 2015 (CEST)
thread_title:  Rzekomo nierzetelne źródło 

message: :Co trzecie dziecko, które pada ofiarą pedofila, doznaje tego ze strony członka rodziny lub osoby duchownej. Najmłodszy skrzywdzony maluch miał rok. Tak wynika z raportu, który przedstawiła Państwowa Komisja ds. Pedofilii. Dokument jest podsumowaniem badań m.in. akt sądowych. Do prokuratury przekazano 137 zgłoszeń źródło RMF  
oraz
replies: text: W sprawach, którymi zajmowała się komisja, poszkodowanych zostało 188 dziewczynek i 173 chłopców. W pozostałych przypadkach brakowało informacji o płci ofiary. Najmłodsze skrzywdzone dziecko miało zaledwie rok, a najstarsze 16 lat. "W 22 przypadkach poszkodowani to osoby w wieku do 3 lat. W 71 zgłoszonych do Państwowej Komisji sprawach poszkodowani to osoby w wieku od 3 do 10 lat. Pozostali poszkodowani to osoby w wieku od 11 do 15 lat" - czytamy w raporcie źródło TVN 
oraz

text: Około 25 proc. zgłoszeń związanych było z konfliktem okołorozwodowym. W 99 proc. przypadków osobami zgłaszającymi są matki oskarżające ojców swoich dzieci o stosowanie przemocy seksualnej też TVN
Pełny raport tu
Zastosujmy.
Zezen (dyskusja) 14:23, 26 lip 2021 (CEST)
thread_title:  Dane statystyczne komisji AD 2021