Dyskusja:Wojciech Jaruzelski/Archiwum

message: teoretycznie wikipedia jest bezstronna...jak czytam biogram jaruzelskiego na Wiki ze smutkiem stwierdzam ze nie jest to bezstronny artykul ale laurka na czesc jaruzelskiego. wszystkie niekorzystne dla jaruzelskiego edycje - nawet jesli poparte sa materialem biograficznym - sa automatycznie usuwane przez tzw. administratorów...gratulacje i oby tak dalej!
*Jak masz jakieś konkretne zarzuty to je zaprezentuj. Jak na razie z twojego posta nie wynika nic konkretnego. Jak masz zamiar uzewnętrzniać jakieś swoje nieokreślone żale do nie wiadomo kogo o nie wiadomo co to sobie daruj. MK wars (dyskusja) 16:40, 10 maj 2009 (CEST)
thread_title: bezstronność Wikipedii

message: Jeśli się już robi revert  to wypada chociaż przeczytać czego dotyczyła usuwana edycja... Kiedy będziesz Kolego Roo72 usuwał moją to chociaż popraw błedy, których dotyczy bo inaczej ośmieszasz nie tylko siebie ale i Wikipedię...--217.98.20.195 15:09, 3 kwi 2006 (CEST)
thread_title: revert

message: Czy ktoś może podać bliższe informacje na temat zawetowanej ustawy (jedynej) kiedy została zawtowana, i oczym był oraz jekie były jej dalsze losy.  wikipendysta: woste
replies: text: Dodałem. OldEnt § 15:08, 23 wrz 2006 (CEST)
thread_title: weto

message: Mam nadzieję, że pan Pibwl uzna numer biuletynu IPN, w którym znajdzie się opis dokumentów świadczących o współpracy Jaruzelskiego z wojskową bezpieką za wystarczające źródło? Bo w przeciwnym wypadku można kwestionować wszystko, włącznie z istnieniem generała. /edytowalem inwektywy/4@ 05:15, 1 maj 2006 (CEST)
Wojciech Witold Jaruzelski ps. Wolski,
Człowiek, który podawał sie za Wojciecha Witolda Jaruzelskiego to soviecka matrioszka, który nie ma nic wspólnego z dzieckiem, które przyszło na świat 
6 lipca 1923 roku w Kurowie, a następnie zostało ochrzczone przez rodziców Władysława i Wandę 7 października 1923 roku w tamtejszym kościele rzymskokatolickim. 
http://3obieg.pl/odstajace-uszy-towarzysza-generala
Jedna fotografia ze starego albumu rodziny Jaruzelskich. Rok 1933. To
już trzeci Wojtek Jaruzelski, z odstającymi uszami. Takie uszy  są nie
do podrobienia. 
Ponieważ  Piotr Jaroszewicz wiedział że "Wolski" to soviecka matrioszka aby nie ujawnić prawdy w swoich pamiętnikach, na rozkaz "Wojciecha Jaruzelskiego" został zamordowany, a pamiętniki które pisał zostały "zabezpieczone".
replies: text: Link do biuletynu IPN prowadzi do komunikatu: Brak danych. Drugi link (do wprost) omawia tylko sytuację przed mającym nastąpić opublikowaniem dowodów, więc jest w tym miejscu trochę bezprzedmiotowy. Roc (dyskusja) 13:21, 9 cze 2009 (CEST)
thread_title:   "Wolski" 

message: > Zwracam się z uprzejmą prośbą o zaprzestanie stosowania metod cenzury stalinowskiej na polskiej wikipedii. Zostałem zablokowany przez  Shaqspeare za emendację tekstu o Jaruzelskim, przywołującą fakty powszechnie cytowane w literaturze historycznej.
W biogramie gen. Jaruzelskiego w "Who is Who" Warszawa 1984, jest napisane "po wojnie Jaruzelski brał udział w walkach z bandami zbrojnego podziemia 1945-47". Lech Kowalski w swojej książce "Generał ze skazą" Rytm  2002, przytacza przykłady udziału por. W. Jaruzelskiego w walkach z bandami poakowskiego podziemia antykomunistycznego (WiN). Sam generał także wcześniej opowiadał, że  na czele swych żołnierzy ochraniał pociągi na trasie Piotrków Trybunalski - Częstochowa przed napadami partyzantów z podziemia antykomunistycznego. Jeżeli nawet to do was nie przemawia to proszę cytat z angielskiej wiki: "In the first post-war years, he was among the military repressing anti-communist guerilla insurgents, e.g. in the Świętokrzyskie region"
*"Who is Who" Interpress Warszawa 1984
*Lech Kowalski "Generał ze skazą" Rytm 2002
user:Mathiasrex
Fakty:
-Jaruzelski był (jest?) komunistą, był związany z LWP. Ludowe Wojsko Polskie było zinfiltrowane przez oficerów sowieckich i w pełni podlegało dowoództwu układu Warszawskiego. Komunisci wyznajac idee internacjonalne dazyli do zaprowadzenia komunizmu i dzilali w imie internacjonalistycznej ideii komunistycznej ("proletariusze...").
-Jaruzelski znał i był ziwązany z wierchuszką Układu Warszawskiego.
replies: text: I?
> ???
> A czego tu mozna nie rozumiec. Ze monopol na wdrazanie idei internacjonalistycznych (proletariusze laczcie sie) miala Moskwa... To ja tu wlasnie prosze o wyjasnienie, dlaczego fragmenty o powiazaniu z Informacja Wojskowa i oficerami sowieckimi zostaly wyciete.
-ukonczyl szkole w Riazaniu. A niby gdzie ta szkola sie znajdowala??? Na terytorium Sowietow.

text: Na terytorium Związdku Radzieckiego.
> Takie upieranie sie przy nazewnictwie jest wyrazem legalizmu - zeby zrozumiec o jaka postawe chodzi proponuje lekture np. http://www.e-fakt.pl/artykuly/artykul.aspx/Artykul/64409
-Jaruzelski nie mogł nie wiedziec o powiazanich polskiego wywiadu wojskowego z wywaiadem sowieckim, doktryna wojenna PRL (dla niepoznaki nazywana obronna) przewidywala... operacje ofensywne (desant na Bornholm) w ramach tzw. drugiego rzutu, ale przede wszystkim LWP mialo pelnic role zandarmerii zapewniajacej sprawny przemarsz wojsk, transport i logistyke armii czerwonej w marszu na zachod. Juz samo to  upowaznia do stwierdzenia, ze Jaruzelski byl straznikiem interesow Zwiazku Sowieckiego...

text: I?
>Rozumiem, ze takie znaki zapytania upowazniaja do wycinania zmian pod pretekstem, ze "wersja podaje interpretacje"??? Zamiast oczywiscie rzeczowego uzasadnienia na wyciecie kilku prostych, w sumie obojetnych stwierdzen dotyczacych powiazan Jaruzelskiego z IW, Ukladem Warszawskim, czy przedstawienie go jako straznika interesow sowieckich w polskim baraku "bozu socjalistycznego"
Fakty z zycia prywatnego: rodzina nie utrzymywala (nie utrzymuje?) kontaktow z generalem. Matka na pewno, siostr chyba ciagle tez.

text: Sam przypuszczenia, "chyba" itd
>W artykukle nie zostaly uzyte sformulowania w trybie przypuszczajacym... Sa relacje osob z otoczenia, niektore spisane i wydane. Nie budza watpliwosci co do okresu powojennego. Rzeczywiscie, im pozniej po stanie wojennym tym relacje ludzi z otocznia coraz bardziej skape.
Krazenie opowiesci wsrod sybirakow o wykradanym przez ojaca zbozu w butach jest faktem.

text: Krążenie plotki może być faktem, ale to nie czyni plotki prawdziwą.
> OK. Jedyna sprawa, ktora mozna podciagnac pod pogloski. Jednak informacja nie jest poglaska, tylko relacja. I tak zostala przedstawiona. Relacja powszechnie znana w srodowisku sybirakow. Jesli formula informacyjna artykulu narusza 'pewnosc informacji' mozna bylo odniesc sie do tego _konkretnego_ "watpliwego" fragmentu zmian/edycji...
Dalsze fakty: Litwe nie anektowali Rosjanie... Rosjanie byli jednym z wielu narodow imperium sowieckiego!
> Tak oczywiste, ze przeszlo bez komentarza. Ale edycja zostala wycieta w imie poprawnosci encyklopedycznej, ktora jak widac jednych dotyczy innych juz nie.
Zpasc gospodarcza i nieustany kryzys lat osiemdziesiatych jest faktem. Wyniki referendum '87, w ktorym wadza pytala spoleczenstwa czy bedzie ponosci wyrzeczenia jest faktem.
Niedemokratyczny charakter systemu sprawowania wladzy w PRL jest FAKTEM! Sejm ,Rada konsultacyjna, wybory to byla tylko fasada demokracji - zreszta demokracja musiala byc socjalistyczna. Czyli gwarantujaca  sprawowanie wladzy okreslonym grupom. O konstytucji w ktorej zapisano kierownicza role partii (PZPR oczywiscie ;) przypomne dla dzisiejszych milosnikow generala, ze to to wlasnie taka quasidemokracja  byla, ktora pozwalala wybierac tylko tych, ktorych wladza wystawila do wybierania. PRON byl taka wlasnie fasadowa organizacja, pierwsza po stanie wojennym, pozniej powolywano nastepne. W czasie powolania rady konsultacyjnej SB dzilala sobie w najlepsze zajmujac sie tymi, ktorym taki stan rzeczy nie odpowiadal. To tez sa fakty.

text: No to opisz fakty w haśle.
> Przeciez zostalo opisane i... wyciete. Nie moge sie oprzec wrazeniu ze 'advocatus diaboli' rzenie... Greka???
"Jaruzelski inicjowal reformy gospodarcze" - no przeciez to zywcem wyciete z propagandy sukcesu.
Dalej: dlaczego niby ukrywac udzial generala w strzelaniu LWP do robotnikow w 1970 roku, zreszta na dole byl odnosnik do wydarzen z '70...
Dlaczego ukrywac, ze general jest ciagany po trybunalach roznych i ze wzgledu na stan zdrowia, nie mozna wyegzekwoac najskromniejszej, symbolicznej nawet odpowiedzialnosci za ofiary stanu wojennego. Ale pewnie wg milosnikow general-prezydenta to nie sa fakty, tylko krasnoludki strzelaly do ludzi...

text: Nic nie jest ukrywane, tylko, że to ma być encyklopedyczne hasło, a nie prawicowa czytanka jaki zły jest generał.
> Encyklopedyczne haslo, w ktorym starannie dobiera sie fakty - pomijajac pewne zdarzenia.
Wiec moze wbrew prawicowym oszolomom, za to w zgodzie z duchem postepowych idei [Ust. o kontroli publ. i widowisk] przemilczec informacje, sformulowane stosunkowo obojetne, ze bral udzialw z LWP w pacyfikacji protestow robotniczych??? I ze ciagna sie za nim sprawy sadowe w zwiazku z odpowiedzialnoscia za ofiary tych pacyfikacji z roku 70 i lat '80
 
Z dokumentow do jakich dokopal sie IPN wynika, ze Magdalenke poprzedzaly uzgodnienia z Moskwa ponad glowa Jaruzelskiego - co nie znaczy ze _wbrew_ niemu, czy wbrew jego lini. Po strajkach 1988 roku jasne sie stalo nie tylko dla owczesnych dygnitarzy w Warszawie ale i w Moskwie, ze juz nie mozna dluzej utrzymywac fikcji (Moskwa ktora np. w stanie wojennym ratowala polskich towarzyszy: http://www.videofact.com/mark/sb/martial_law/sbpomoc.htm lacznie z kalesonami http://www.videofact.com/mark/sb/martial_law/sbpomoc2.htm ;), jaka byl PRL. Jaruzelski nie byl inicjatorem ani Okraglego Stolu, ani przygotowujacych go tak naprawde rozmow w Magdalence. To tez sa fakty.
Dlatego nie zgadzam sie, ze "revertowana wersja podaje interpretacje lub pogloski"

text: Takie zawiera.
> Prosze uprzejmie je wiec wskazac, a nie uprawiac demagogie, ze zawiera. Bo jak dla mnie, to udzial Jaruzelskiego w rozmowach Magdalenki czy Okraglego Stolu jest wlasnie interpretacja czy pogloska. Choc niewatpliwie byl/jest entuzjasta tych porozumien, ale przywrocona wersja podaje informacje, ze je przygotowywal. Zrodla historyczne troche inaczej wskazuja niz mowi o tym sam zainteresowany, choc zapewnie jeszcze nie wszystkie zostaly ujawnione i sa dostepne...
Artykul w tym przywroconym wlasnie formacie jest zbitkiem propagandowym, ktory nie niesie zadnej informacji dla ludzi nie majacych pojecia o rzeczywistosci lat osiemdziesiatych. Zbitkiem pisanym w stylu epoki i jezykiem epoki.

text: No to popraw według zasady NPOV
> Po co, skoro w imie legalizmu lepiej jest przywrocic definicje niczym nowomowa z dziennikow PRL.
Ergo: przywracanie w calosci poprzedniej wersji to po prostu wandalizm, albo polityczna cenzura !!!

text: Nie ma czegoś takiego jak polityczna cenzura na Wiki, są tylko gorące głowy które nie przestrzegają zasad Wiki i lubią rzucać głupimi oskarżeniami i wielkimi słowami. Roo72 ✉ 06:37, 22 lip 2005 (CEST)
> Dobrze, ze zawsze sie znajdzie sie taki co w sposob madry wytlumaczy i to bez najmniejszej proby argumentacji.
replies: text: :Mnie nie interesuje treść tego hasła wogóle i nie mam zamiaru się nim zajmować z wyjątkiem tego, że dbam o przestrzeganie zasad, przede wszystkim NPOV.  Jeżeli wprowadzone zmiany, w którąkolwiek stronę, będą tą zasadę naruszały to zostaną cofnięte.  Daruj też sobie proszę te wycieczki i porównania z PRL, zacznijmy może od tego, że w PRL istniała cenzura prewencyjna, a więc tego typu wypowiedzi nie ujrzałyby wogóle światła dziennego.  A teraz weź dwa glębsze oddechy, wejdź na Wikipedia:Portal wikipedystów, poczytaj o zasadach edycji i bierz się do poprawiania tego co uważasz, że powinno zostać poprawione. Roo72 ✉ 08:18, 22 lip 2005 (CEST)
replies: text: ::> Rozumiem ze w imie swietości zasad, a przede wszystkim z powodu neutralnosci nalezy zostawic taki punkt widzenia, ktory nie oddaje ani rzeczywistosci okresu historycznego, ani prawdy o postaci gen. Jaruzelskiego.

text: ::> No coz pogratulowac postawy legalizmu - chyba elektroniczna wersja fatku jest przeintelektualizowana i trudno zrozumiec o czym tam prasa bulwarowa pisze.

text: :: Wyjasnijcie tylko prosze, mnie krnabrnemu, dlaczego musze sie zgodzic z wasza ocena, ze zlamana przeswieta zasade neutralnosci, choc nikogo nie oburza ewidentny kłam staranosci sumiennego encyklopedysty z powodu dziwnego przemilczenia pewnych faktow czy pisanie o owczesnych wydarzeniach przez paradygmat aktualnych definicji???

text: ::Smiech mnie pusty bierze jak czytam, ze general-prezydent "zostal wybrany" - czy to do Sejmu, czy na skeretarza.

text: ::P.S.: porownania nie maily charakteru jakichkolwiek wycieczek, ile raczej chodzilo o spowodowanie jakiejs rzeczowej odpowiedzi czy argumentacji na przytoczone fakty historyczne uzasadniajace wyedytowane zmiany hasla. Jesli to nie oczywiste, wyjasniam, ze "posadzenie o cenzure" bylo taka prowokowacja w retorsji na calkowite usuniecie zmian... Jesli zgadzamy sie, ze wyciecie calych zmian nie jest/bylo cenzura to zostaje konkluzja, ze jednak jest aktem wanadlizmu, lub ignorancji - w najlepszym wypadku :-/
> BTW: Moderujesz spolecznie, czy moze wyjasnisz swoje tezy? Zwlaszcza - nomen-omen - generalna postawe broniaca tezy, ze cala edycja artykulu nadje sie do revertowania...

text: Przyłaczam się do wniosku Roo72. Otóż szanowny panie w każdym społeczństwie są pewne zasady, w naszym społeczeństwie są to Wikipedia:Zasady. Te zasady obowiązują wszystkich uzytkowników wikipedii (z których 28710 jest zarejestrowanych) a więc także i pana. Może szanowny pan zechciałby się z nimi zapoznać zanim zacznie pan nas znowu wyzywać od stalinowskich cenzorów. Czy też specjalnie dla pana mamy zmienić zasady wikipedii ? Mieciu K 01:21, 18 sty 2006 (CET)   
----
Zbyt pochopnie skasowałeś poprawki.
Przywróciłem listę książek. Zobacz http://archsol.webpark.pl/biblioteka/j.html
Spotkałem się z tłumaczenie jego perypetrii sądowych narażeniem się Żydom po 1968r, ale nie znam tematu więc nie będę się wypowiadał. Możliwe że autor i w tym przypadku miał rację. Może ktoś zna lepiej sprawę. Uzupełnię jedynie tytuły.
Co do autorstwa książek, no to właśnie... wielcy sami nigdy ich nie piszą, a jak próbują (i uprą się to wydać) to wychodzi tragedia, a co do Żydów, to najwyżej realizował czyjeś zalecenia, za to w stanie wojennym był raczej żydofilem niż antysemitą, jeśli już takie oceny stawiać. Więc sprawa delikatna, ale przede wszystkim w obliczu innych działań Generała - drugorzędna. Beno 18:34, 4 gru 2003 (CET)

text: Także bym sprawy żydowskiej nie ruszał, ale za mało wiem aby być wyrocznią. Za autora jest podawany, inna sprawa jakość książek itp.Topory 20:47, 4 gru 2003 (CET)
Akurat z tymi wielkimi i ich dziełami, toś walnął w płot, kolego Beno. Żukow, Stalin i Dzierżyński to jeszcze nie powód, by wszystkim zarzucać posługiwanie się biednymi studencinami ;)
W sumie przypadków przeczących Twej tezie można znaleźć prawie nieskończoną ilość (Churchill i jego Nobel, Piłsudski, Jan Paweł II...) Myślę, że dopóki nie jesteśmy w stanie udowodnić czegoś takiego, należy kierować się faktami.
Pozdrawiam - Halibutt 01:29, 5 gru 2003 (CET)
Tego akurat rzeczywiście nie da się udowodnić faktami. Nie warto. Przynajmniej z mojej pozycji zawowodej. :-))) Beno 13:19, 5 gru 2003 (CET)
----
thread_title:  po wojnie Jaruzelski brał udział w walkach z odziałami podziemia niepodległościowego w latach 1945-47.

message: Osobną kwestią jest, że artykuł wydaje mi się nieco zbyt swobodny w stylu. "Słynne" okulary, "świeże bułeczki", rola dziadka i - co już uważam za karygodne - powoływanie się na bulwarówki. Wyraźnie artykuł pisany jest z sercem i do ludzi, którzy wiedzą, o kogo chodzi. Jest jednak mało informatywny dla ludzi, którzy nie mają o Jaruzelskim zielonego pojęcia (a takich jest coraz więcej...). Niczego nie zmieniam w oczekiwaniu na dyskusję. Halibutt 04:19, 19 gru 2003 (CET)
-------------
replies: text: Autor artykułu, zamieszczając zdjęcie Generała, powinien spojrzeć na nie. Wojciech Jaruzelski jest od 1973 r. generałem armii, generałem broni był zaś w latach 1968-1973. Inna też sprawa, że na pewno Wojciech Jaruzelski nie zastąpił Edwarda Gierka na stanowisku I sekretarza Komitetu Centralnego PZPR, lecz Stanisława Kanię. Co do wartości artykułu - osoba Generała przerosła możliwości autora artykułu, przychylam się do oceny Halibutta.
M-i 16:58, 8 lut 2004 (CET)
thread_title:  Stare uwagi o stylu 

message: Artykuł http://www.republika.pl/rg1/teksty/t4.html zawiera następujący cytat, dotyczący biografii W.Jaruzelskiego:
replies: text: W tekście mówi się również, że pochodził z rodziny ziemiańskiej. Prawdą jednak jest, że ojciec Jaruzelskiego wżenił się w rodzinę ziemiańską (szlachta herbowa). Stryjowie Jaruzelskiego byli sędziami lub urzędnikami sądowymi. Mimo, że w herbie Ślepowron istnieje nazwisko Jaruzelski to nie ma żadnych dowodów, że byli to właśnie ci Jaruzelscy. Herbem Ślepowron na przestrzeni dziejów od XII wieku posługiwało się ok. 1000 rodów i rodzin. Wojciech Jaruzelski po matce "nie dziedziczył" praw do herbu. Bo "po kądzieli" a nie "po mieczu". 
Czy ktoś mający dostęp do poważnych źródeł może to sprawdzić? Publikacje internetowe, które znalazłem, nie wyglądają szczególnie wiarygodnie... CiaPan 14:38, 4 lut 2005 (CET)

text: Owszem, pochodzi z rodziny ziemiańskiej. Ale niewiele to wnosi. Dzierżyńscy to też była inteligencja z pochodzenia szlacheckiego. Wulfstan 07:50, 22 lip 2005 (CEST)

text: Jaruzelscy byli szlachtą, nie jest to moze zaden "dowod" ale z przekazów rodzinnych wiem że mój pra-pradziadek był sasiadem rodziny jaruzelskich, obydwie rodziny moja i jaruzelskich posiadaly majątki sasiadujące ze soba. A nawet choc to chyba przypadek używały tych samych herbów. Moj pradziadek pamietał podobno Wojciecha gdy ten był dzieckiem.
Niedźwiadek78
R. T. Prinke, Poradnik genealoga-amatora, podaje rodowód Jaruzelskich herbu Ślepowron od XV wieku do osoby Wojciecha Jaruzelskiego. Jak będę miał książkę w ręku, to uzupełnię. Maglocunus (dyskusja) 23:11, 6 paź 2008 (CEST)

text: Akurat w jego przypadku ten ślepowron brzmi jak ponury żart.
thread_title:  Herb