Dyskusja:Magnetyzer (instalacje wodne)

message: TEN ARTYKUŁ DOTYCZY MAGNETYZERÓW W INSTALACJACH WODNYCH - przed dodawaniem kolejnych komentarzy proszę zaznajomić się z jego treścią i z chociażby prasą/portalami instalacyjnymi. Na Allegro sprzedawane są magnetyzery do pojazdów i w tamtych układach nie ma wody, ani kamienia kotłowego. To zupełnie inne urządzenia.
Trochę się zamotałem i kolejny kawałek tekstu wrzuciłem tutaj: Dyskusja:Magnetyzer.
A Ty popatrz w takim razie na aukcje na allegro. Nie ma wody? A w pralce?
http://allegro.pl/item298165424__magnetyzer_wody_filtr_magnetyczny_.html
Artykuł odnosi się do hipotetycznych "badań". Jeśli faktycznie takie badania zostały przeprowadzone konieczne jest określenie jakie to były badania, kto i kiedy je przeprowadził. Nie, "murator" nie jest tutaj odpowiedni. W moim odczuciu artykuł w swoim założeniu ma wprowadzić czytelnika w błąd. Przynajmniej jeden szablon musi zostać do czasu określenia wiarygodnych, _naukowych_ źródeł, które posługując się metodą naukową udowadniają takie rzeczy jak "pamięć magnetyczna wody", która (przynajmniej według Muratora) miała by być podstawą działania magnetyzerów.
Tekst wykorzystywany jako artykuł promocyjny przez sprzedających na allegro. Tomasz bla Fortuna (dyskusja) 18:03, 24 sty 2008 (CET)
Proszę o dokładne źródła, materiały promocyjne to kpina, w publikacji naukowej brakuje podstawowych danych. Opis jest pseudonaukowy.Bolkow86 02:21, 13 wrz 2007 (CEST)

message: Proszę o podanie dokładnych źródeł opisujących zasadę działania. Spodziewana jest naukowa publikacja w piśmie będącym 
na Liście Filadelfijskiej. 
Obecne sformułowanie "woda pod wpływem pola magnetycznego nadal wytrąca osady soli węglanu wapnia i magnezu" jest bezsensowne. 
Co to znaczy "woda (...) wytrąca"? Woda sama z siebie nie może wytrącić, bo nie ma cechy osoby żywej. Jak woda oddziałuje ze związkami (solami)? Jakie są reakcje chemiczne? Jaki wkład ma do tych reakcji pole magnetyczne? Czy po zaniku pola magnetycznego
reakcje owe nie zachodzą odwrotnie?
Artykuł w obecnej formie jest pseudonaukową propagandą wprowadzającą czytelnika w błąd, na miarę różdżkarstwa i astrologii.
Jeśli autor nie uzupełni tych informacji, hasło musi zostać zmienione.
--K1000 23:12, 26 wrz 2007 (CEST)
Magnetyzery w instalacjach wodnych są znane i stosowane od dawna, oraz nie są owiane tyloma kontrowersjami co magnetyzery w układach zasilania silników. To że jakiś wasz mentor o tym nie wie, nie znaczy, że trzeba wszystko sprowadzać do poziomu ezoteryki. Ciepłownictwo jest dziedziną techniki, w związku z tym opinie typu "moim zdaniem takiego urządzenia nie ma" są tu raczej mało przydatne. Wprawdzie artykuły na wikipedii, tak jak i wypowiedzi na innych forach dyskusyjnych, zawierają głownie opinie ich autorów, to jednak dyskusje często są sprowadzane do absurdu. Tak jest i w tym wypadku, co można by podsumować zdaniem "nie słyszałem o takim urządzeniu, więc to musi być jakaś paranauka". Źródła podane już są, wprawdzie nie prace naukowe jak niektórzy by chcieli, ale branżowe portale i czasopisma. Biorąc pod uwagę średni poziom udokumentowania zamieszczanych na wikipedii tekstów i obiektywność w ocenie które źródła są "wiarygodne" a które "zakazane", to i tak jest o wiele za dużo. Teraz by należało znaleźć co najmniej tej samej rangi źródło, które by informowało, że magnetyzery to przysłowiowe amulety, aby móc dalej obstawać przy swoim. Obawiam się jednak, że w pismach instalacyjnych takich informacji nie znajdziecie, co najwyżej w religijnych, ostrzegające przed tym, że za sprawą działania magnetyzerów musi się kryć moc szatana, bo jakiś księżulo-redaktor nie rozumie zasady ich działania, tudzież nie dostał instrukcji z kurii dających przyzwolenie na polecanie magnetyzerów parafianom.
A wytrącanie najczęściej zachodzi "samo z siebie", nie musi nad tym stać żadna osoba żywa:).
thread_title:  Proszę podać źródła 

message: Przydałoby się jakieś ujednolicenie z angielską wikipedią albo chociaż wspomnienie "drugiej strony medalu" w artykule i przejrzenie jej źródeł, tj.:
Scientific and engineering studies generally refute the effectiveness of the method, finding no differences not attributable to other causes between systems with and without a magnetic water treatment device, and no theoretical basis to expect that there might be. Vendors frequently use pictures and testimonials to support their claims, but omit quantitative detail and well-controlled studies. Advertisements and promotions generally omit such system variables as corrosion coupon results or system mass balance analyticals, as well as measurements of post-treatment water such as concentration of hardness ions or the distribution, structure, and morphology of suspended particles.[2][8][9][3]
One study has reported a statistically significant reduction in calculus formation on the teeth when exposed to magnetically treated water.[10][11]  The same study reported that reduction in plaque and gingival index was not statistically significant.
replies: text: En:wiki cytuje strony prywatne i stare publikacje, to oni mają problem, nie my. Michał Sobkowski dyskusja 12:38, 7 mar 2010 (CET)
replies: text: : Artykuł w en.wiki ma na pewno różne problemy, ale ten na pl.wiki ma (moim zdaniem) większe. Ważne jest że magnetyzery (i literatura na ich temat) mają historię liczącą wiele dekad, skandale za sobą (opisane w źródle) oraz (związane ze skandalami) mocno sceptyczne opinie ekspertów. Wydaje mi się, że czytelnik powinien być ostrzeżony (u góry artykułu) że niektóre urządzenia tego typu raczej wkraczają w pseudonaukę. Parę nowych pozytywnych publikacji nie stanowi, moim zdaniem, przełomu (chociaż rozumiem, że zagadnienie jest skomplikowane i być może niektóre urządzenia działają w niektórych sytuacjach). Bazowanie artykułu pl.wiki wyłącznie na tych dwóch "nowych" i pozytywnych artykułach wydaje się niewłaściwe -- sceptycyzm jest na miejscu ponieważ "extraordinary claims require extraordinary evidence".  Artykuł w obecnym stanie jest moim zdaniem zbyt mało krytyczny w stosunku to magnetyzerów. Cheers.  Stan J. Klimas (dyskusja) 02:11, 9 mar 2010 (CET)
thread_title:  Przydałoby się jakieś ujednolicenie z angielską wikipedią 

message: Należałoby dodać, że działanie urządzenia nie znalazło potwierdzenia naukowego. Trzeba by też uporządkować treść. Nie może być tak, że w jednym miejscu całkowicie podważa się skuteczność tego urządzenia, a zaraz potem jest sekcja 'Zalety stosowania magnetyzerów'. Jakie zalety skoro to nie działa? Proponuję przebudować artykuł. Ktoś ma informacje o rzetelnych badaniach potwierdzających skuteczność tego dziwactwa i zgłasza sprzeciw? Ja ja ja ja (dyskusja) 15:18, 27 mar 2011 (CEST)
replies: text: Opis podstaw fizycznych działania poparty jest 2 publikacjami w uznanych czasopismach naukowych, więc tak, wyrażam sprzeciw przeciwko usuwaniu tych informacji i nie bardzo rozumiem prośbę o "informacje o rzetelnych badaniach potwierdzających skuteczność tego dziwactwa", skoro są one podane. Z szybkiego zerknięcia na cytowania tych prac widać, że stałe pole magnetyczne zmienia szereg parametrów wody i temat jest przedmiotem badań w różnych laboratoriach. Wątpliwości co do działania magnetyzerów opisane są w sekcji "Kontrowersje".

text: Oczywiście przebudowa w celu uporządkowania artykułu jest jak najbardziej pożądana. Michał Sobkowski dyskusja 15:35, 28 mar 2011 (CEST)
replies: text: :Zostańmy z dyskusją tu. Nie chodzi mi o dociekanie prawdziwości artykułów podawanych jako źródła. Chciałbym obrać prostszą metodę - skąd magnes bierze tą energię którą przekazuje cząstkom? Wg źródła z linków zewnętrznych: <BR>"Magnetyzer wytwarza stałe pole magnetyczne, które oddziałuje na cząsteczki przepływającej wody – pod jego wpływem tworzą one skupiska (aglomeraty) naładowane elektrycznie.", http://www.e-instalacje.pl/a/3282,magnetyzery-sposob-na-kamien-kotlowy/1<BR>

text: :Skoro z cząsteczkami się coś dzieje, zaczynają się przyciągać, są ładowane, zmieniają swoje położenie, to znaczy, że jest wykonywana praca. Skąd jest pobierana energia na wykonanie tej pracy? Ja ja ja ja (dyskusja) 16:47, 28 mar 2011 (CEST)
replies: text: ::Encyklopedia nie rozwiązuje problemów, tylko relacjonuje, co na dany temat napisano w wiarygodnych źródłach. Zob. WP:WER. Do zapytań jak coś działa istnieją rozmaite fora i grupy dyskusyjne. A siłę Lorentza to masz nawet wymienioną explicite w artykule. Michał Sobkowski dyskusja 22:31, 28 mar 2011 (CEST)
replies: text: :::Jest zdecydowanie więcej artykułów, które niepotwierdzają skuteczności tej metody. Praca Skatuly jest właściwie wyjątkiem do tego nie zauważyłem by była gdziekolwiek cytowana (w sensie naukowym). Angielska wikipedia cytuje wiele źródeł niepotwierdzających działania, a o głównym źródle w polskim artykule pisze tylko: Nevertheless, some studies do suggest that it may be effective under some conditions to reduce buildup of calcium carbonate deposits.[11]  'Some conditions' odwołują się (do artykułu dostępu niestety nie ma) raczej do dużych elektromagnesów, sporych kotłów i przemysłu (industrial water - w tytule), a nie kupionych na allegro magnetyzerów (a informacji o takich będą szukać ludzie; może trzeba by podzielić 'magnetyzery wody' na dwie kategorie?) Nauka na DZIŚ uważa, że ta metoda w ogólnym przypadku 'nie działa' i w niektórych przypadkach może to być kontrowersyjne. Na pewno nie zaleca stosowania magnetyzerów w domach. Taki jest fakt - i problemem może być, że artykuł tego do końca nie przedstawia.

text: :::Swoją drogą już anegdotycznie miałem okazję pytać o to hydraulika. Mówi, że magnetyzery montowane przelotowo, tzn. nie nakładane na rurę, ale wkręcane jako urządzenie - częściej powodują problemy bo na samych złączach osadzają się śmieci i zapychają rurę. Mają więc wadę - nakładki z magnesami na rurę tej wady są przynajmniej pozbawione. Tomasz bla Fortuna (dyskusja) 00:27, 30 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::::Coś dziwnie szukałeś, 21 cytowań w czasopismach naukowych (baza Web of Knowledge). Praca Szatuły wskazuje, że metoda nie jest bzdurą i ma racjonalne wyjaśnienie; nie gwarantuje jednak jej skuteczności zawsze i wszędzie ani braku problemów w instalacjach związanych z wytrącaniem się szlamu. Jeśli są prace naukowe wskazujące na nieskuteczność - należy je przeczytać i zaprezentować w artykule. Wydaje mi się zresztą, że sekcja "kontrowersje" przedstawia tego typu wątpliwości. Michał Sobkowski dyskusja 10:42, 30 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Niezgodne z obecną wiedzą naukową.