Dyskusja:Krym

message: Dzięki za wyjaśnienie swojego zdania przez Aotearoa przy okazji przeglądania wersji; nie jestem ekspertem, nie będę mieszał. Ale moim zdaniem wyjaśnienie mija się z prawdą. Jeśli coś było jednostronne w procesie aneksji Krymu przez Rosję to deklaracja niepodległości Republiki Krymskiej od Ukrainy. Szkoda ze w polskiej wiki nie ma hasła podobnego do Unilateral declaration of independence które wyjaśnia kwestię bez jej oceniania. Bo właśnie deklaracja niepodległości 1.Nie jest automatycznie nielegalna na arenie międzynarodowej tylko dlatego, że jest sprzeczna z prawem kraju macierzystego 2.Nie jest też automatycznie legalna, może być uznana lub nieuznana niezależnie od siebie przez poszczególne kraje i organizacje. Dlatego należy wymienić kraje które daną deklarację uznają - jest kilka uznających niepodległość Republiki Krymu i tym samym uznających ją jako podmiot i tym samym uznających jej aneksję do Rosji, która odbyła się za zgodą obu stron. Z drugiej strony większość państw nie uznała deklaracji niepodległości zatem i aneksji. Czyli status międzynarodowy jest taki, że jedne państwa uznają, drugie (większość) nie; kwestia jest dyskusyjna, niech będzie nawet że mocno dyskusyjna i kontrowersyjna.Taka też jest wymowa w artykule Kosowo: "Kosowo ogłosiło swoją niepodległość 17 lutego 2008 jako Republika Kosowa.(...) Kraj ten jest uznawany przez 105 ze 193 państw członkowskich ONZ, 23 z 28 Unii Europejskiej i 24 z 28 NATO, jednakże formalnie jest państwem nieuznawanym.(...) Władze Serbii, które uważają Kosowo za prawną część terytorium Serbii i są w tej kwestii popierane przez część państw(...)"Tylko oczywiście tutaj jest "większość na tak", to o państwie nieuznawanym jest dodane mimochodem z miniłasicą "jednakże, formalnie [= z obowiązku i z żalem to podajemy bo oczywiście uznajemy Kosowo!]" bo inaczej by pewnie nie przeszło u redaktora (sam to dodawałem).Dlaczego zatem w artykułach o Krymie są stwierdzenia typu:"jednostronnie wcielony" - założenie, że Republika Krymu nie może być uznana za podmiot prawa przez żadne państwa = nieprawda;"Republika Krymu powszechnie nieuznawana/ społeczność międzynarodowa skupiona w ONZ nie uznaje" - deklaracje ONZ w tej sprawie są niewiążące prawnie i nie osiągnięto jednomyślności, dodatkowo sugeruje się, że skoro większość nie uznaje to mniejszość państw musi się podporządkować, brak wymienienia państw które uznały niepodległość RK (łącznie jest ich 11 nie licząc nieuznawanych) = 3x nieprawda;"De iure Republika Krymu jest nadal częścią Ukrainy" - sugeruje, że uznanie państw i ich granic jest jednoznacznie określone np. istnieje jakiś powszechnie uznawany najwyższy trybunał który wydał wyrok - albo wszyscy uznają albo nikt [albo może skoro my/świat zachodni nie uznajemy to reszta też] = nieprawda. Wymowa hasła o ARK należącej do Ukrainy jest na tyle twarda, tak pomija się fakt jej obecnego nieistnienia, że wygląda jakby istniały fizycznie dwa Półwyspy Krymskie.
Dla ilustracji tego, jak powyższe zdania są zepsute, powtórzone zdania o Kosowie tylko wystylizowane j.w.: "Kosowo jednostronnie ogłosiło niepodległość 17 lutego 2008 jako Republika Kosowa. Jest to państwo nieuznawane, mimo że większość członków ONZ uznało tę deklarację. De iure Kosowo stanowi część Serbii, np. nie jest obecnie możliwe przystąpienie Kosowa do UE jako niepodległego państwa." [chyba nawet w umowie stowarzyszeniowej Serbia-UE określono granice Serbii zawierającej Kosowo w zamian za porozumienie "techniczne" Serbia-Kosowo o normalizacji stosunków, wymianie dokumentów potrzebnych dla administracji itp.].Dlatego te wszystkie "jednostronności" są niepotrzebne, czytelnik sam sobie oceni jaka jest prawda - i tak jest ona oczywista. A stylizacja antyrosyjska i prokosowska nastawia go odwrotnie niż zamierzali Redaktorzy. wtb@poczta.onet.pl 23 grudnia 2014r. 18:06 CET
* Wikipedia:Weryfikowalność#Weryfikowalność, nie prawda absolutna to zasada Wikipedii. Więc to co jest bardziej weryfikowalne zwycięża. W źródłach wiarygodnych polskich totalnie dominuje pogląd który jest totalnie negowany w źródłach wiarygodnych rosyjskich. W Wikipedii polskiej (jak w każdej Wikipedii) są odchylenia systemowe - jako najbardziej dostępne są stosowane źródła polskie, jako opinia naturalna jest opinia z podręczników polskich. Kiedy tu, w PlWiki, administrator Wikipedii białoruskiej powiedział że reżym na terenach Białorusi Zachodniej w czasach międzywojennych to "okupacja polska" został dożywotniego bana za to. Bo Polakowi to jest kłamliwe stwierdzenie, prowokacja. Ale w podręcznikach białoruskich to jest nazywane "okupacja", to jest naturalne ujęcie dla dobrego ucznia. Tyle że ze szkoły nie polskiej lecz białoruskiej. Po tym jak udowodniłem to (z linkami i cytowaniami) zmieniono mu ban na dwutygodniowy. Ale jasne, że opinia białoruska jest w Wikipedii polskiej ignorowana, przecież nikt nie pisze że na Białorusi oficjalnie to co było na Kresach jest nazywane "okupacja polska".
* Temu niech Kolega nie dziwi się, w Wikipedii polskiej zawsze opinii polskiej jest łatwiej, opinii rosyjskiej (białoruskiej, litewskiej etc) powodzi się gorzej bo tacy są wikipedyści polscy - są Polakami i nic na to nie zrobić. To co jest naturalne przeciętnemu Polakowi nie zawsze jest aż tak naturalne (powiedzmy) przeciętnemu Białorusinowi. Ale, to muszę stwierdzić, definitywnie w Wikipedii polskiej są robione, konsekwentnie są, kroki ku neutralnemu punktu widzenia. Tu, w PlWiki, sytuacja jest nie najgorsza. To jest prawda. Nie idealna, ale i nie najgorsza. Bardzo często robione jest to co realnie jest do zrobienia w istniejących warunkach. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:32, 23 gru 2014 (CET)
replies: text: :Ciekawe, zwłaszcza przykład z okupacją, pokazuje to parę rzeczy. Gdzieś indziej czytałem wypowiedź wikipedysty o powinności niekierowania się narodowością ponieważ wikipedyści są tylko wolontariuszami amerykańskiej organizacji pozarządowej pracującej na amerykańskich serwerach (pl.wikipedia.org stoi akurat w Holandii). Ktoś inny na stronie swojej dyskusji stwierdził, że najbardziej powinno się dopracować rozbieżności między wersjami hasła w różnych językach bo to podważa zaufanie czytelnika (co prawda miał na uwadze hasła naukowe). Czyli problem jest zauważany.
replies: text: :Właśnie kluczem jest uźródłowienie i weryfikowalność. Jeśli na coś jest źródło to powinno się to znaleźć we wszystkich wersjach językowych - czyli okupacja polska Kresów w polskiej wiki a także np. zaplanowane przez UPA i wprowadzone w życie czystki etniczne na Polakach w ukraińskiej wiki, bo o tym zwłaszcza Ukraińcy powinni poczytać (jak i Polacy o okupacji). Czyli jeśli komuś jakiś fakt jest nie w smak to niech ma na uwadze, że dzięki  jego obecności ktoś drugi też sobie poczyta co jemu nie w smak a co ten pierwszy uważa za słuszne. Dzięki temu wszyscy zwiększamy swoją wiedzę. W innym razie jesteśmy na poziomie Putina: "Jeśli my nie napiszemy własnej [wersji] historii to inni napiszą ją za nas..."

text: :Zgodnie z tym co napisał Bogomolov (a zresztą przytoczył zasady wikipedii, trudno się z nim nie zgodzić) okupacja Kresów Wschodnich przez Polskę jest faktem (a nie poglądem!), oczywiście nie faktem obiektywnym ale "weryfikowalnym". Tzn. nie powinien on w żadnej wiki znaleźć się w formie: Ziemie zachodniej Białorusi znajdowały się w czasie (...) pod [brutalną?] okupacją Polski.<ref podręcznik białoruski który tak dokładnie twierdzi> która sugeruje jednoznaczność, lecz w formie Historiografia białoruska/nauczanie szkół białoruskich/podręczniki białoruskie twierdzą, że ... <ref podręcznik białoruski który dokładnie twierdzi "że"> - czytelnik sam sobie oceni wiarygodność, zakres stosowania tej interpretacji ale przede wszystkim dowie się o tym i np. Polak, choć tego nie zaakceptuje, zada sobie pytanie dlaczego tak jest (a odpowiedź jest nieoczywista). Czytelnik wiki powinien dostać wiedzę z którą zrobi co zechce, powinien mieć na to szansę dzięki precyzji wypowiedzi i określenia jej zakresu zamiast pozornej jednoznaczności. Nie powinien zaś być nauczany, dostawać papkę taką "żeby mu nie zaszkodziło", żeby, Boże broń!, nie zetknął się z jakimś faktem albo przynajmniej cały czas widział jedynie słuszną wersję a zarazem wyraz niższości wobec niewygodnego, aby ustawić jego myślenie, "bo przecież druga strona robi to samo, w tym polscy rusofile na pl.wiki". Z drugiej strony trzeba przyznać, że "wszystko - żeby był jak największy wybór" nie może się znaleźć na wiki, bo byłaby wtedy bałaganem, zbiorem mało ważnych informacji, reklamiarnią i linkowiskiem; ktoś podał przykład wzmianki w artykule Ziemia o hipotetycznym Towarzystwie Płaskiej Ziemi liczącym 12 członków, że zgodnie z ideą czytelnik powinien wiedzieć o tym, iż nie wszyscy twierdzą, że Ziemia jest okrągła a przecież to banialuki i czysta reklama tych osób. Ale to akurat nie odnosi się do tematyki Krymskiej. (A zresztą podobnych reklam, dodawania linków do "użytecznych" stron jest ogólnie sporo.)

text: :Sedno sprawy tkwi w złym stosowaniu źródeł. Dla wikipedysty źródło jest pretekstem do napisania tego co mu się podoba (wiem niestety po sobie choć nie jestem wikipedystą), siada on z pewną myślą i szuka czym by ją podeprzeć głównie z obowiązku, dorabia fakty do własnej teorii. Dlatego przeważnie źródło nie zawiera zdania które uźródławia, czyli nie spełnia podstawowego swojego zadania. W ww. artykułach krymskich wszelkie zdania typu "Społeczność międzynarodowa skupiona w ONZ nie uznaje niepodległości ARK i jej aneksji przez Rosję " (Krym (jednostka administracyjna Rosji)) są nieuźródłowione, nie tylko dlatego, że są tak oczywiste dla Redaktora, że często nie daje żadnego źródła, ale dlatego, że żadne źródło nie zawiera w sobie udowadnianego twierdzenia. Można by odpowiedzieć, że do ww. zdania są 2 źródła a taka właśnie jest ich wymowa. Nie. Orzeczenie o wymowie i sensie źródła jest co najmniej ORem. Źródło (link do tekstu rezolucji w tekście newsa) mówi dokładnie, że Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło rezolucję (głosami 100 na 193) potwierdzającą zaangażowanie w kwestię integralności terytorialnej Ukrainy, wzywającą i namawiającą strony do pokojowego rozwiązania, podkreślającą nieprawidłowość referendum w ARK (ponieważ było nieautoryzowane przez Ukrainę), które tym samym nie może być podstawą zmiany statusu ARK i Sewastopola. Koniec źródła. Niewiążąca (stoi jak byk w źródle a do zdania się nie przebiło) rezolucja nie jest orzeczeniem sądu ani nawet opinią prawną lecz stanowiskiem. Opinia ta byłaby zresztą sprzeczna z opinią MTS, zgodnie z którą deklaracja niepodległości nie jest nieważna sama w sobie, nawet gdy nie ma referendum. Dlatego wniosek, że brak autoryzacji referendum jest w  tej rezolucji pretekstem nie byłby pozbawiony podstaw. (Jako niepozorny kwiatek jest także (w newsie onz) sformułowanie bez komentarza o usunięciu Janukowycza w wyniku protestów, a wiadomo że było ono niezgodne z konstytucją Ukrainy.) Czytelnik powinien te fakty osądzić sobie sam, wymowa i tak jest jednoznaczna (ale jednak nie 100% do 0% racji). Jeśli zaś rzeczywiście "Społeczność międzynarodowa nie uznaje i potępia..." to bez trudu powinno znaleźć się źródło które to dokładnie mówi, tylko jeśli takowe będzie to na pewno nie kalibru rezolucji ONZ, a co najwyżej eseistyka dziennikarska, to już nie zrobi wrażenia "prawnego" na czytelniku i nie wprowadzi go w błąd!

text: :Dla porównania czy w tym samym haśle jest zdanie typu "ARK została włączona do Rosji godnie z wolą społeczności Krymu oraz zgodnie z prawem zainteresowanych stron.". Nie, nie ma skrótów ani lekko. Tutaj jest dla odmiany dokładnie opisane ze źródłami (spróbowałoby nie być!) kto dokładnie co zrobił, tzn. że ARK jest o tyle niepodległa, o ile uznała ją Rosja i o ile ważne są deklaracje obu parlamentów, wyniki referendum itp. (czytelnik może sobie ocenić). I tu prawidłowo. Tylko że podobnie społeczność międzynarodowa wypowiedziała się o tyle o ile reprezentuje ją wymieniana rezolucja ONZ.

text: :Polecam to do przemyślenia. wtb@poczta.onet.pl 4 stycznia 2015r. 02:14 CET

text: :* Tak, temat okupacji/aneksji lub usunięcia Janukowycza jest w znacznym stopniu kluczowy dla zrozumienia realnej sytuacji w każdej Wikipedii. A sytuacja wszędzie zasadniczo ta sama: z jednej strony zasady uźródłowienia przez źródła wiarygodne i (o ile to możliwe) bezstronnicze (a kiedy są stronnicze zrównoważenie przez źródła też stronnicze i wiarygodne ale będące po stronie przeciwnej) ale z drugiej strony każda Wikipedia tworzona jest przez ludzi którzy przychodzą do Wikipedii z celem szerzenia prawdy którą wyznają. I tak jest i będzie zawsze. To jest bardzo trudne, nienaturalne pisać to co uważasz za kłamliwe, nieprawdziwe. Przykład z "okupacją polską Białorusi Zachodniej" przytoczyłem właśnie dla tego. Temu Wikipedia ma sens wtedy, kiedy opowiada nie tylko prawdę ogólnie oczywistą ale też inne prawdy nieoczywiste, nie do przyjęcia przez większość realnych czytelników Wikipedii, ale inne prawdy porządnie uźródłowione.

text: :* Jeżeli mówimy o kwestii krymskiej (lub ogólniej - ukraińskiej) to najlepszym rozwiązaniem było by omówienie sposobu encyklopedycznego i neutralnego ujęcia sprawy w gronie doświadczonych wikipedystów, bo tylko ci są w stanie ocenić encyklopedyczne (wikipedijne) wartości źródeł oraz trafność sformułowań tekstów Wikipedii z punktu widzenia jej zasad.

text: :* No i "relamiarnia i linkowisko" - to zabawne określenie w lemowskim stylu. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:59, 5 sty 2015 (CET)
thread_title:  POV: "Republika Krymu ''jednostronnie'' wcielona do Rosji"