Dyskusja:Augusto Pinochet/Archiwum 1

message: Licząc ofiary śmiertelne "reżimu Pinocheta" jego przeciwnicy zapominają o jednym, bardzo istotnym fakcie. Jednym z pierwszych praw, które wprowadził Pinochet była zasada strzelania przez wojsko do każdego cywila z bronią w ręku. Była to zasada wprowadzona w obliczu wysuwanych przez Allende pogróżek uruchomienia partyzantki komunistycznej. Moim zdaniem było to usprawiedliwione - ale to tylko moje zdanie. Natomiast nie da się zaprzeczyć że obiektywnie, jeśli było to obowiązujące i znane wszystkim prawo to decyzja zwolenników Allende o podejmowaniu walki zbrojnej była w obliczu tego komunikatu wyłącznie ich świadomym wyborem. Ci, którzy nie chcieli zostać zabici przez wojsko mogli po prostu nie brać sami broni do ręki - i nie ma tutaj znaczenia, że uważali że komunistyczna rewolucja jest słuszna.
replies: text: Polecam lekturę Raport Valecha. Morderstwo osoby z bronią w ręku to raczej unikalny przypadek. --Nowis 23:03, 24 wrz 2006 (CEST)
Po pierwsze: Poza obrońcami pałacu prezydenckiego nigdzie nie napotkano na zbrojny opór ze strony zwolenników rządu Jedności Ludowej, strzelanie do ludzi z bronią w ręku stanowiło świetny argument do przeprowadzania egzekucji na wybranych ofiarach niekoniecznie mających jakieś związki z polityką rządu
Po drugie: Zagrożono zabijaniem pięciu "więźniów marksistów" za każdego zabitego wojskowego a więc odniesiono się do ludzi już aresztowanych i pozbawionych wolności na których można było dowolnie wykonywać egzekucję często według zwykłego widzimisie oficerów wojska (okazja do osobistych porachunków)
Po trzecie: Allende nie używał nigdy pogróżek uruchomienia partyzantki komunistycznej, mówił ewentualnie o oporze wobec prób obalenia jego rządu, co chyba zrozumiałe w kontekście bezprawnych działań armii z czerwca 1973, kiedy część wojska próbowała przeprowadzić zamach stanu 
Po czwarte: Większość zabitych przez wojsko po zamachu stanu podczas zatrzymania nie posiadała żadnej broni i nie stawiała czynnego oporu oraz zdecydowana większość z nich nigdy nie marzyła o żadnych rewolucjach komunistycznych
----
Podczas aresztu z Pinochetem solidaryzowało się wiele osobistości prawicy, między innymi Włodzimierz Bukowski i Margaret Thatcher. Był i polski akcent - grupa działaczy ówczesnego AWS, z Tomaszem Wołkiem i Markiem Jurkiem złożyła mu prywatną wizytę w szpitalu i podarowała ryngraf przedstawiający Matkę Boską jako wyraz podzięki za walkę w obronie praw człowieka, wolności i sprawiedliwości. Wizyta polskich polityków spotkała się wtedy z krytycznym osądem ze strony znacznej części polskich mediów.: w końcu oni mu ten ryngraf dali. Dlaczego mu go dali?
----
s/zaginęło 3,000/zginęło 30 tys./g
Komisja prawdy i pojednania (na która powołuje się też wersja angielska), twierdzi:
2,095 muertos y 1,102 "detenidos desaparecidos"

text: P.S. Warto wspomnieć o AWS, ale dlaczego usunięte zostało zdanie o pobycie Fidela Castro w Madrycie
replies: text: :P.P.S. sformułowanie "lewicowy prezydent" nic nie znaczy, lewicowym prezydentem jest eg.: Aleksander Kwaśniewski i byli Bill Clinton oraz François Mitterrand. Allende, jawnie deklarował się jako marksista, i wyrażał zamiar zlikwidowania kapitalizmu. Poza tym był finansowany przez organizacje komunistyczne.
replies: text: ::P.P.P.S. Komuniści chilijscy mieli wiele zastrzeżeń do Allende - ich zdaniem był za mało radykalny. A co do Clintona - USA to inna bajka, trudno zestawiać Partię Demokratyczną z SLD czy francuską Partią Socjalistyczną.
replies: text: :::Właśnie dlatego to sformułowanie nic nie znaczy.
----
1) 3000 ludzi zginęło. W tym 1 tys. to sympatycy (zarówno wojskowi jak i cywilni) Pinocheta. 2) bojówki komunistyczne miały więcej broni niż wojsko Pinocheta 3) Pinochet działał na polecenie trybunału konstytucyjnego 4) lepiej 3 tys. ofiar za Pinocheta, niż 200 tys. za Allende Kolberg 15:57, 16 maj 2004 (CEST)
wyraźny ślad powielania bredni zaczerpniętej z propagandy reżimu Pinocheta, proszę mi dać listę tych ofiar cywilnych i wojskowych sympatyków Pinocheta, jakie bojówki i ile broni - dokumenty na to i to mocne bo prowokacja rzekomego "planu Z" była żałosna,  Trybunał Konstytucyjny opanowany przez agentów prawicy i CIA działał wbrew prawu nawołując do obalenia legalnie wybranych władz, skąd wiadomo że zginęłoby 200 tys. - bzdura kompletna, to skrajna prawica wymordowała w Ameryce Łacińskiej kilkuset tysięcy ludzi w tym 3500 w Chile, sam Batista na Kubie w latach 1952-1958 zamordował 20 tysięcy ludzi a prawicowe szwadrony śmierci Contras w Nikaragui zabiły 30 do 40 tysięcy ludzi nie licząc ofiar które zginęły w walkach podczas wojny domowej
----
Zmieniłem słowo 'dyktator' w pierwszym akapicie artykułu na 'przywódca'. Skoro Fidela Castro nie nazywa się w wikipedii 'dyktatorem', nie nazywajmy tak  też Pinocheta. Problem ten został rozwiązany w wersji angielskiej artykułów na temat obu przywódców; Pinocheta nazywa się 'head of military government', czyli 'głową rządu wojskowego'. Słowo 'dyktator' jest nieobiektywne - typowo POV. 
Pozdrawiam, Critto,11:51, 29 sierpnia 2004
Zależy co kto rozumie pod "dyktator" - Romuald Traugutt z całą pewnością był dyktatorem ("dobrym dyktatorem"?! - dla wielu to oksymoron ;)), ale to tak na marginesie o znaczeniu słów... Radomil 11:48, 29 sie 2004 (CEST)
----
No i mamy następny cel "prawicowych" ataków. Proponuje uważną obserwację tego artykułu. Wszystkie niezbędne informacje są przedstawione całkiem nieźle na angielskiej Wikipedii. Taw 03:23, 31 sie 2004 (CEST)
Cofnięta wersja uszłaby, gdyby zneutralizować niektóre ewidentnie hagiograficzne fragmenty.
---- 
Pibwl, czy Twoim zdaniem hasło "Pinochet" ma pomijać fakty dobrze świadczące o Pinochecie, a zawierać tylko negatywną ocenę Jego rządów? Dokonana przez Ciebie poprawka jest co najmniej zastanawiająca w świetle NPOV. Przywracam informacje, które wykasowałeś. P 19 IX 2004

text: Sorry, ale skoro zmiana  była anonimowa, a początek zmian wskazywał na odchylenie od NPOV (później faktycznie są oba punkty widzenia, aczkolwiek faktycznie chyba z lekkim odchyleniem), padłeś ofiarą zapobiegania wandalizmom.. :-( Jak się to mówi w westernach, najpierw strzelaj, a potem sprawdź do kogo... Odnośnie tych twoich cookies - jaką masz przeglądarkę? (może coś się poradzi, żeby nie dochodziło do przykrych nieporozumień) Pibwl 20:04, 26 paź 2004 (CEST)
replies: text: :Temat jest trudny - lewactwo na świecie nienawidzi Pinocheta i wdrukowuje to ludziom w głowy jak tylko może. Z kolei "prawica" w Polsce ma skłonność do budowania pomników, a nie do walki o prawdę. Dokopać się czegoś konkretnego jest ciężko. Co do cookies - dłubałem w firewallu, dłubałem aż wydłubałem, i, odpukać, na razie chodzi (Wiki i firewall). Nie powiem, nie było to łatwe. P 22:12, 26 paź 2004 (CEST)
---- 
Pawle, Twoja poprawka była błędna - sprawa Pinocheta była kompromitacją brytyjskiego wymiaru sprawiedliwości, a właściwie organów ścigania. A oto dlaczego: Pinochet przyleciał do Londynu z paszportem dyplomatycznym, jako członek władz obcego państwa. Wobec tego jego osoba, bagaż, poczta i rezydencja były nietykalne. ABrytyjczycy mieli prawo go nie wpuścić, mieli prawo go wyrzucić jako persona non grata, ale nie mieli prawa go więzić w żaden sposób (poza przymusowym odstawieniem na lotnisko). Na tym polega immunitet dyplomatyczny. Jego pogwałcenie to barbarzyństwo - a tym właśnie popisali się Brytyjczycy. To, że była to kompromitacja, to oczywiście ocena, ale nie stronnicza, tylko całkowicie uzasadniona z prawniczego (czyli fachowego, a nie politycznego) punktu widzenia. Polski prokurator, który usiłowałby coś takiego zrobić (aresztować członka obcego rządu z paszportem dyplomatycznym), miałby dyscyplinarkę, zakończoną prawdopodobnie wyrzuceniem za służby. Dlatego przywracam wykreślone przez Ciebie zdanie. A zdjęcie ładne, dzięki. P 18:08, 26 paź 2004 (CEST)
OK, kupuję, a jak znam autora, to tym bardziej :-). To sformułowanie wydało mi się POV. (pw)

text: Jej, dziękuję, jakie to miłe, jak człowieka doceniają. OT: "Cat"-Mackiewicz miał takie powiedzenie: "tylko prawda jest ciekawa", i tak pisał. Ja też staram się do tego stosować. P 22:12, 26 paź 2004 (CEST)
----
Ten artykuł zmienił się w zupełną wazelinę kiedy nikt nie patrzył.
Właściwie potrzebny jest całkowity rewrite. Taw 15:02, 11 mar 2005 (CET)
*możesz podać przykłady? bo większość z tego co jest obecnie jest również w twoim ostatnim revercie. Mnie razi tylko "walka propagandowa" i "polski akcent" bo to nic nie znaczy (dla domowych wybielaczy :)). -- Klisu 15:45, 11 mar 2005 (CET)
Fragment "Reformy gospodarcze" to czysta wazelina. Stan gospodarki Chile jaki pozostawił po sobie Pinochet nie był szczególnie dobry (wysokie bezrobocie, powiększenie nierówności społecznych), a już na pewno nie ma co mówić o cudach gospodarczych. Wysoki wzrost to tylko parę lat na kilkanaście, średni wzrost gospodarczy w ogóle nie był imponujący.
Rządy Allende też nie doprowadziły do katastrofy, chaos wynikał w sporym stopniu z (przynajmniej częściowo sponsorowanych przez USA) strajków.
Fragment "Aresztowanie w Wielkiej Brytanii" przedstawia głównie poglądy autora ("kompromitacja wymiaru sprawiedliwości" itd.). Zatrzymanie Pinocheta było legalne (przynajmniej wg. brytyjskich sądów) na podstawie Międzynarodowej konwencji przeciwko torturom. Sądy w Chile miały takie samo zdanie o zdrowiu Pinocheta, więc to nie było żadne "zasłanianie się".
Taw 16:14, 11 mar 2005 (CET)
Jeszcze można dodać do tego:
* Zdanie: "Pinochet jest głęboko wierzącym katolikiem. Dwukrotnie spotykał się z papieżem Janem Pawłem II - podczas wizyty papieża w Chile w kwietniu 1987 i podczas jednej z podróży po Europie." - Papież spotyka się praktycznie ze wszystkimi przywódcami państw, w tym że przyjmował też Pinocheta nie ma więc nic dziwnego i nie dowodzi to też bynajmniej że Pinochet jest głęboko wierzącym katolikiem. Kwaśniewski był przyjmowany chyba z pięć razy i co z tego? Oprócz tego Pinochet nie był działaczem religijnym, nie ma więc potrzeby zamieszczania tego rodzaju informacji w tym haśle.
* Fałszywy obraz przebiegu puczu - z kompletnym pominięciem faktu obrony rządu Allende i zbombardowania pałacu prezydenckiego, oraz faktu, że to nie cały parlament, lecz tylko posłowie z partii prawicowych wydali dokument wzywający do zamachu i to na pół roku przed samych zamachem. Kto to jest "agent komunistyczny z całego świata"? To brzmi jak hasło propagandowe w stylu "zapluty karzeł reakcji". Nic nie ma w tym artykule konkretnego o ofiarach - o słynnych obozach internowania pod gołym niebem na stadionach, w których przetrzymywano ponad 130 000 osób przez kilka miesięcy, o szwadronach śmierci - o wieloletnim przemilczaniu losów wielu ludzi, którzy "zaginęli" bez wieści itd, itp... Z tekstu wynika, że pucz był nieomal legalnie przeprowadzony i nie miał zbyt wielu przykrych konsekwencji... 3000 osób to jest
* Rozdział: Przywrócenie demokracji - przy podaniu wyników plebiscytu zapomniano zupełnie podać warunki w jakich one się odbywały - Przed plebiscytem w 1978 r, ponownie aresztowano przywódców opozycji i przejęto pełną kontrolę nad mediami, przy czym głosy były liczone bez uczestnictwa reprezentantów opozycji. Podawanie w kontekście plebiscytu z 1980 r, wyniku wyborczego Allende jest bez sensu - Allende był wybierany w wyborach, w których startowało kilkunastu kandydatów, z których 4 się liczyło, więc naturalne że głosy się podzieliły i wystarczyło 34% głosów żeby je wygrać...
Ogólnie to ten artykuł jest bardzo nie-NPOV - widać że pisał go zwolennik Pinocheta. Polimerek 22:01, 11 mar 2005 (CET)
Do Tawa i Polimerka: wypraszam sobie tę wazelinę. Pinochet pozostawił Chile w stanie rozkwitu, tak, jak Allende pozostawił je w stanie rozkładu. Komedia aresztowania w Anglii była kompromitacją brytyjskiego wymiaru sprawiedliwości - z powodów, które zostały wyjaśnione w tej dyskusji wyżej, a do który to argument panowie starannie przemilczeli. Być może dla Was postawa religijna opisywanej postaci nie ma znaczenia, jednakowoż dla innych ludzi ma. Szczegółów puczu hasło nie opisuje, bo to biogram, nie historia puczu. Z tego samego powodu nie ma tu opisu tego, co się działo w Chile po puczu - to należy do historii tego kraju, a nie do biogramu Pinocheta. O ile to w ogóle prawda, w co wątpię, bo już w szkole średniej za PRL-u powtarzano nam te same rewelacje o biednych, męczonych chilijskich komunistach. Za Allendego Chile było Mekką komunistów z całej Ameryki. Rewelacje o plebiscycie z 1978 na milę śmierdzą "Trybuną Ludu" albo inną "Gazetą Wyborczą" - uwierzę, jak zobaczę. Reasumując: wszystkie wiadomości są zgodne z prawdą, a Wam po prostu nie podoba się opisywana postać. Pod pozorem NPOVizacji usiłujecie przemycać anty-pinochetowski POV. P 18:38, 14 mar 2005 (CET)
P: Ale w tym haśle jest opis przebiegu puczu i ten opis nie jest POV. Jakby go nie było, albo cała sprawa zostałaby załatwiona jednym zdaniem to OK. ALe tak nie jest - w tekście jest opis przebiegu puczu, który jest z gruntu fałszywy. Te tysiące osób które zaginęły nie są wymysłem Trybuny Ludu. Obozy internowania dla 130 000 osób pod gołym niebem też są faktem. Zbombardowanie pałacu urzędującego prezydenta też jest faktem. Warunki głosowania plebiscytu z 1978 i 1980 r też są dobrze udokumentowane i opisane. Ja mam do Pinocheta stosunek raczej obojętny - zgadzam się, że bilans jego rządów jest raczej pozytywny - ale to nie zmienia faktu, że ten artykuł przedstawia wiele wydarzeń historycznych w fałszywym świetle. Jak już pisał Taw z tą kwitnącą gospodarką to też lekka przesada, chyba że ktoś uważa że w "kwitnącej gospodarce" może być 30% bezrobocie, inflacja 12% i prawie zerowy wzrost gospodarczy - bo tak było w momencie gdy Pinochet złożył urząd w 1990 r. Od 1978 do 1988 GNP per capita w Chile wzrosło raptem o 100USD osiągając wartość 1510 USD (mniej wiecej tyle co w Polsce w tym samym roku), co biorąc pod uwagę inflację dolara w tym czasie oznacza zupełną stagnację. Praktycznie przez całe lata '80 ta "kwitnąca" rzekomo gospodarka trwała w zupełnej stagnacji i to w dodatku z dużą inflacją i wysokim bezrobociem... Rzeczywisty rozkwit gospodarki Chile miał miejsce dopiero w latach '90 już po odejściu Pinocheta. Obecnie bezrobocie wynosi tam 3.2%, inflacja 2.8% i wzrost gospodarczy 4.1% - i to jest faktycznie kwitnąca gospodarka - tylko, że zasługi Pinocheta w tym już żadnej nie ma... Może by tak zatem napisać w tym artykule o faktach, a nie rzucać nie popartymi niczym pustymi hasłami? Podobnie jest z tym rzekomym "blamażem" brytyjskiego systemu prawnego. Tak naprawdę ten system zadziałał jak należy - Pinochet ma immunitet w swoim kraju jako dożywotni senator, ale tenże immunitet za granicą już nie działa. W Wielkiej Brytanii był on jako osoba prywatna a nie jako szef państwa czy choćby dyplomata, więc żaden immunitet mu w Wielkiej Brytanii nie przysługiwał. Wielka Brytania miała obowiązek go aresztować i przeprowadzić proces o ekstradycję, bo podpisała traktat o Interpolu. Wypuszczono go z powodów humanitarnych, po przedstawieniu przez jego adwokatów informacji o stanie zdrowia Pinocheta. Jeśli te informacje były fałszywe to wstyd za kłamstwo spada na Pinocheta a nie na sąd brytyjski... 
Wreszcie wniosek hiszpańskiego sędziego był dobrze umotywowany, wiarygodnymi dowodami stosowania przez reżym Pinocheta tortur wykonanych na obywatelach Hiszpanii. Tych dowodów nie kwestionowali nawet adwokaci Pinocheta, tylko najpierw ich linia obrony polegała na dowodzeniu, że sąd w Hiszpanii nie ma prawa sądzić zbrodni dokonanych na terenie innego kraju, a następnie że przetrzymywanie Pinocheta w areszcie domowym w Wielkiej Brytanii jest niehumanitarne ze względu na jego stan zdrowia. Sprawa o torturowania toczyła się później przed sądem w Chile (bo taki był warunek jego wypuszczenia z Wielkiej Brytanii) i zakończyła się wyrokiem skazującym, którego nie wykonano z powodu "wiecznego" immunitetu Pinocheta. Rozumiem, że pochwalasz stosowanie tortur, zwłaszcza gdy są one bezprawnie wykonywane na obywatelu obcego państwa i uważasz, że ściaganie za to ich mocodawcy jest "lewackim spiskiem" "blamażem" wymiaru sprawiedliwości ? Polimerek 22:37, 14 mar 2005 (CET)
(1) Wypraszam sobie imputowanie mi, że pochwalam stosowanie tortur - to chwyt poniżej pasa. Ja nie napisałem, że popierasz bandytów z FRAP. (2) Odnośnie stanu gospodarki Chile mam po prostu inne informacje, niż Twoje. Nie jestem specjalistą od historii Chile - Ty najwyraźniej jesteś, skoro masz pewność, że Twoje wiadomości sa zgodne z prawdą, a moje nie. Pogratulować. "Z gruntu fałszywy" - no, no... (3) Natomiast tak się składa, że znam się na prawie, i to jednak chyba lepiej niż Ty. To pozwala mi dokonać fachowej oceny aresztowania w Wielkiej Brytanii - jako kompromitacji, jak najbardziej. Osoba legitymująca się paszportem dyplomatycznym jest absolutnie nietykalna - a tę świętą zasadę brutalnie pogwałcono. O stopniu barbarzyństwa niech świadczy fakt, że na to nie zdobył się nawet Stalin w 1939 wobec polskich dyplomatów w ZSRR. Argumenty o "umotywowaniu" itd. może nawet i sa prawdziwe, ale nie mają żadnego znaczenia. (4) Oczywiście, trzeba napisać, że Garzon wydał nakaz aresztowania Pinocheta; trzeba jednak również napisać o tym, że zaniechał wydania nakazu aresztowania Castro - bo dopiero to jest cała prawda, która stawia Garzona i całą tę sprawę we właściwym - obiektywnym - świetle. (5) Opis puczu, który przetłumaczyłeś z en:wiki, również nie jest obiektywny, ponieważ wynika z niego, że wojsko dokonało puczu ot, tak sobie, bez żadnych powodów - co jest w najlepszym razie przemilczeniem, a uczciwie rzecz ujmując - manipulacją i kłamstwem. Jeżeli to ma być obiektywny biogram, to musi zawierać informację o motywach zamachu stanu. Tak samo musi zawierać informację o powodach internowań i zwalczania komunistów. (6) Biogram z en:wiki - w każdym razie jego przetłumaczone część - nie zawiera wielu informacji na temat osobistych cech Pinocheta - religijności, zasad moralnych, przywiązania do rodziny itd. Uważam te informacje za niezbędne - bez tego biogram jest niekompletny. P 11:38, 15 mar 2005 (CET)

text: Może i części kolegów nie podoba się postać Pinocheta (i nie ma w tym nic złego, bo są takie postacie, których czyny z obiektywnych przyczyn mogą się nie  podobać), ale artykuł w obecnej postaci nie jest dobry, a na pewno nie jest neutralny. Z kolei kolega P forsuje na siłę swój punkt widzenia Pinocheta jako zbawcy Chile i ofiary "spisku lewackiego" z sedzią Garzonem na czele.

text: PS -jestem za pisaniem "dyktator" zarówno do Castro, jak i Pinocheta, bo to opisuje fakty.

text: PS2 - co do Chile jako Mekki - znaczy, że komuniści mieli w czerwonych książeczkach przykazanie pielgrzymki do Chile? ;-) Byłeś tam i widziałeś te pielgrzymujące tłumy komunistów, że piszesz z takim naciskiem było? ;-) Pibwl 19:58, 14 mar 2005 (CET)
replies: text: : rzecz w tym, że z naszej prawicowo-polskiej perspektywy Pinochet moze sie podobac. Jednak na swiecie jego postac ma zgola inne konotacje i historia osadzi go jako dyktatora i zbrodniaza. Sprawy gospodarcze nie beda mialy tu wiele do rzeczy ( byc moze niestety gdyz faktycznei utrzymal gospodarke na przyzwoitym połodniowo-amerykanskim - czyli kartelowym poziomie). Tym neimniej mysle ze nalezy poczynic tu niejaka uwage: znany polityk polski, skadinad niby inteligentny czlowiek ale wida c ogarniajacy umyslem tylko znikomy fragment rzeczywistosci swego czasu powiedzial, ze Hitler przysluzyl sie gospodarce niemiec i mail wspanialy pomysl na podatki. Majac na wzgledzie ze owa prosperity niemeic w znacznej czesci finansowana byla ( podobnie jak w Chile) pieniedzmi z wielkiego przemyslu ktory dzieki temu zawlascil sobie panstwo zamieniajac je dzieki dzialaniom demogogiczno-propagandowym w "demokratycznie stworzony oboz koncentracyjny" warto pamietac ze postzreganie swiata w kategoriach: co prawda morderca ale mial niezly pomysl na gospodarke w ustach ludzi ktorzy jednoczesnei deklaruja rzekomy szacunek dla tzw. konstrukcji myslowej prawa naturalnego i zycia od naturalnego poczecia do naturalnej smierci ( no chyba ze chodzi o pareset tysiecy lewicowych dzialaczy z Chile) brzmi po prostu smiesznie.... Proponuje zastanowic sie nad spujnoscia wlasnych pogladow, a z braku lepszych wzorcow po prostu wzorowac sie na madrzejszych i bardziej kulturalnych narodach. kakaz
* Warto chyba wspomnieć o związkach Pinocheta z Watykanem (też z papieżem JPII; Pinochet jest w końcu członkiem Opus Dei. Abangel666 15:12, 11 wrz 2006 (CEST)
thread_title: Ofiary Pinocheta

message: Trzeba zaznaczyc ze Pinochet nie byl demokratycznie wybranym prezydentem. To tak jakby ktos wzial pistolet i kazal nazywac sie prezydentem RP...
replies: text: W art. jest napisane "27 lipca 1974 Pinochet, przy aprobacie pozostałych członków junty, obwołał się bez żadnych wyborów prezydentem Chile." To wyczerpuje Twój postulat. Fjl 21:54, 3 cze 2005 (CEST)
Przykulo moja uwage jego portfolio, moj blad --Nowis 00:54, 4 cze 2005 (CEST)
----
Gazeta Wyborcza  donosi ze Pinochet wywiozl za granice 17 mln dolarow, nie wiem czy sa na to dowody. Jesli to prawda to trzeba to dodac.  piatek 3 czerwca 2005 --Nowis 01:01, 4 cze 2005 (CEST)
Ciekawe linki:
linklink titlelink 
--Nowis 08:05, 4 cze 2005 (CEST)
Ale z tych tekstów wynika, że w tej sprawie trwa zalążkowe śledztwo - nie jest to więc jeszcze w pełni potwierdzony fakt - tylko niepewny zarzut, albo jak kto woli tzw. "fakt prasowy".  Jak się potwierdzi to będzie można o tym napisać, ale na razie jeszcze nie. Mnie się on wydaje mało prawdopodobne bo Pinochet czuł się bardzo pewnie w Chile, przynajmniej do 2002 r - nie miał więc powodu transferować niczego za granicę. I kolejna sprawa - jeśli nawet transefrował, to jeśli to były jego prywatne pieniądze, to miał prawo to zrobić.  
Co do tych danych o torturach to IMHO nie powinny być takie szczegółowe w samym streszczeniu. Wystarczy podać, że więziono i torturowano i że wiadomo o tym na podstawie raportu biskupa Valecha - przy czym z liczbami byłbym bardzo ostrożny, bo raport Valecha podaje tylko szacowania, ze względu na to, że w wielu przypadkach nie udało się roztrzygnąć, czy osoby opisujące swoje tortury mówiły prawdę, czy konfabulowały. - Przy okazji zauważyłem, że ktoś wyciął cały akapit o zwalczaniu opozycji - z wnioskami z raportu Valecha i innymi zagadnieniami - więc teraz go ponownie przywróciłem. Proponuję też przetłumaczyć z wiki-en artykył :en:Valech Report, do którego zostawiłem czerwony link. Ja przetłumaczyłem kiedyś Allende, Puch w Chile i Pinocheta i już mi się nie chce w tym dalej babrać.  Polimerek 10:40, 4 cze 2005 (CEST)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Widzę, że artykuł wzbudza wiele kontrowersji - na szybko poprawiłem jak mi się wydaje nagłówek by był mniej stronniczy. Allende o ile wiem nie był komunistą, przynajmniej oficjalnie się za takiego nie podawał, takie więc streszczenie (sugerujące także  istnienie komunizmu na Chile) jest moim zdaniem nadużyciem. Podobnie jak nazywanie mężem stanu człowieka, na którym ciążą zarzuty mordowania opozycjonistów.
IMHO można napisać: dla jednych mąż stanu, dla drugich zbrodniarz - ale nie jednostronnie w nagłówku artykułu.
Reszta artykułu lepiej, ale styl pozostawia wiele do życzenia.
Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 12:14, 19 cze 2005 (CEST)
thread_title:  Pinochet Prezydentem???????? 

message: Ponieważ szykuje się kolejna wojna revertowa, wyjasniam powody dwóch kolejnych revertów: 
# Nie ma powodu, by A.P. odmawiać miana męża stanu. Przeciwnie, jeżeli ktokolwiek na nie zasługuje, to własnie on. 
#S. Allende był komunistą, skoro wyznawał komunistyczne przekonania i prowadził komunistyczną politykę. Fakt, że nie miał komunistycznej legitymacji partyjnej, tego nie zmienia. "Lewicowy" to nie to samo - większość dzisiejszych polityków jest lewicowa, a jednak od Allendego się różnią. 
P 12:15, 19 cze 2005 (CEST)
Ad 1. Nie ma powodu? Józef Stalin, Wojciech Jaruzelski i generał Franco to również murowani mężowie stanu? 
Pojęcie męża stanu jest rozmyte i samo w sobie nie jest już NPOV. Ja mam np. wyraźnie inne kryteria i mam powazne wątpliwości - nawet jeśli Pinochet miał rację itd. itp. czy zasługuje na to miano.
Ad 2. "Komunistyczny prezydent" to nie to samo co prezydent-komunista (nawet jeśli to prawda, a zdania tutaj nie są jednomyślne). Ignacy Daszyński był socjalistą, ale nie był socjalistycznym premierem. Przymionik tutaj sugeruje ustrój oraz wyraźną ideologię kandydata - natomiast w Chile ani komunizmu nie zaprowadzono (pytanie, czy nie zdążono, fakt jest jednak faktem, że była to demokracja zdławiona przez wojsko za poparciem USA) ani też Allende nie głosił otwarcie komunizm-tak (przynajmniej ja o tym nic nie wiem).
Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 12:30, 19 cze 2005 (CEST)
Nie był komunistą - co to zresztą znaczy dokładnie "komunista"? Jeśli członek partii komunistycznej - to Allende był szefem partii socjalistycznej a nie komunistycznej. DO komunistycznej nigdy nie należał. Jeśli zwolennikiem komunizmu rewolucyjnego - to również się nie zgadza. On chciał wprowadzić w Chile ustrój socjalistyczny - różny od wariantu kubańsko/moskiewskiego - bliższy modelowi jugosławiańskiemu. Co do męża stanu to też nadużycie - bo różni ludzie widzą różnie Pinocheta - więc we wstępie należy moim zdaniem unikać przymiotników wartościujących. Trzmajmy się faktów, a nie opinii Polimerek 12:19, 19 cze 2005 (CEST)
(1) Na nieokreślanie A.P. jako męża stanu zgadzam się, ale pod warunkiem, że w ogóle usuwamy określenie "mąż stanu" z wikipedii - i tylko w takim przypadku. W przeciwnym razie powstaje sytuacja, że jednych tak określamy, a innych nie - z oczywistymi konekwencjami. Zasady mają być jednakowe dla wszystkich, a nie tylko dla tych, których lewica tępi. (2) Co do kwestii komunizm-socjalizm: są to tylko dwie odmiany tej samej zarazy, a różnice między nimi są czysto teoretyczne i umowne. "Model jugosłowiański" polegał na braku zależności politycznej od Moskwy - cała różnica. Obecnie lewactwo wycofuje się z użycia słowa "komunizm", bo jest ono skompromitowane, i stąd ta żonglerka. Co nie zmienia faktów - zamiarem Allendego & Co było uczynienie z Chile KDL-u, czyli kraju komunistycznego, takiego jak Rumunia, Jugosławia, Kuba czy którykolwiek inny. P 14:45, 19 cze 2005 (CEST)
czytając ten komentarz, można wątpić w twój obiektywizm i neutralność - podstawową zasadę obowiązującą na wiki. mąż stanu to wg mnie osoba istotna na arenie międzynarodowej, biorąca udział w polityce międzynarodowej lub zasłużona w dużym stopniu dla kraju (np. która doprowadziła do uzyskania/odzyskania niepodległości). wg mnie Pinochet nie kwalifikuje się do żadnej z tych kategorii [brak podpisu, wg logu - Siałababamak - P 23:28, 19 cze 2005 (CEST)] 
Nie, niekoniecznie. Mąż stanu nie musi mieć zasług międzynarodowych. Np. Józef Piłdsudski się na arenie międzynarodowej raczej nie dał poznać, a mężem stanu jest bez wątpienia. Z pewnością musi to być osoba, której indywidualny wpływ na losy polityczne danego kraju jest zauważalny (w odróżnieniu od szeregowego polityka). To kryterium AP spełnia bez wątpienia. Zasadnicze jest tu m.zd. kryterium moralne: co zrobił. 23:28, 19 cze 2005 (CEST)
Ciekawy tekst o mężu stanu: http://www.historycy.pl/Strony/Artykuly/2003%2003%2004/Mezowie.html - ja myślę, że ten teskt dobrze oddaje sens tego określenia w jęz. polskim. Tu cytat z tego tekstu:
replies: text: Mąż stanu wiąże sie bezpośredio z racją stanu, którą reprezentuje swą osobą a w zasadzie grą polityczną którą prowadzi. Mówiąc o mężu stanu oraz racji stanu powinniśmy uświadomić sobie, że czynnikiem koniecznym dla ich skuteczności jest zgoda narodowa. Zgoda narodowa to podstawa w zrozumieniu czynności i postępowania męża stanu.
I teraz na spokojnie zastanówmy się - czy człowiek, który zorganizował system terroru, który objął swoim zakresem blisko 1% ludności własnego kraju (ok 3500 zmarłych, ok 2000 zaginionych i ok 35 000 więzionych i torturowanych bez żadnego procesu - na 6 milionów obywateli Chile) zasługuje rzeczywiście na to miano? Bo Raport Valecha - to jest niestety coś, czego nie można tak po prostu zignorować, nawet jak się ma prawicowe poglądy... Prównując Pinocheta z Jaruzelskim - trzeba przyznać, że zakres terroru, który zastosował Jaruzelski (kilkadziesiąt zabitych + ok 60 000 internowanych przez niecały rok w kraju liczącym 35 milionów ludzi) to jest pikuś w porównaniu ze skalą terroru Pinocheta. Czy zatem Jaruzelski to "mąż stanu"? Dopiszemy to do jego biogramu? Polimerek 00:11, 20 cze 2005 (CEST)
Rozpatrywanie tego w kategoriach zasług to m.zd. pomyłka. To nie jest tytuł, który ktoś może komuś przyznać. Mężem stanu albo się jest, albo nie. Inna kwestia, że nie potrafimy tego na bieżąco rozpoznać z całą pewnością. Jednakowoż w przypadku AP kryteria uważam za spełnione - wpłynął na losy swego kraju, miał i zrealizował swoją wizję Chile, godną pochwały. Oczywiście, że dokonało się to kosztem pewnych ofiar - każde działanie w polityce wymaga ofiar. Przy zamachu stanu rozlew krwi jest nieunikniony, a w tym przypadku trzeba było jeszcze oczyścić kraj z komunistów. Jednak historię interesuje ostateczny rezultat - czy społeczne koszty zostały poniesione z sensem. A ten był pozytywny - likwidacja komunizmu w zarodku. I to jest podstawowa cecha, która różni zamach Pinocheta od zamach Jaruzelskiego. Zabici przez Jaruzelskiego zostali zabici niepotrzebnie, bo jego zamach żadnych pozytywnych rezultatów dla Polski nie przyniósł. Raport Valecha - o ile w ogóle jest zgodny z prawdą - to typowe demokratyczne epatowanie liczbami bez spojrzenia w dalszą perspektywę. Jest, oczywiscie, jednostronny: ilu ludzi kosztowałyby Chile dalsze rządy komunistów? Tego żaden lewak oczywiście nie spisze, a jest to rzecz, którą trzeba brać pod uwagę. P 07:15, 20 cze 2005 (CEST)
replies: text: : piszesz: 
"wpłynął na losy swego kraju, miał i zrealizował swoją wizję Chile, godną pochwały" - chodzi ci o tych zabitych i torturowanych? Bo postep gospodarczy wobec takich kosztow to jest po prostu cynizm. Oznacza to ze twoim zdaniem zycie tych ludzi bylo warte dokladnie tyle ile wzrost PKB przeliczony na glowe mieszkanca? Ile to moglo byc? Liczmy 1000$ na osobe i 20 lat. Czyli Twoje zycie jest warte 20 000 $? Najsmeiszniejsze jest to ze krytykujesz Allende z punktu widzenia w swoim mneimaniu prawicowych pogladow a wiec takich ktore rzekomo oparte sa na tradycyjnych wartosciach. A rzeczywistosc jest taka ze masz poglady faszystowskie: uwazasz ze sanacja panstwa wazneijsza jest niz dobro obywateli. Przemysl sobie to dokladnie bo stwierdzenie: "kto za mlodu byl prawicowcem na starosc bedzie swinia" ma wiecej sensu niz sie wydaje... kakaz
Rozumiem Cię P, choć zgadzam się z definicją męża stanu Siałababamak. Możliwe, że interwencja Pinocheta faktycznie zapobiegła większemu rozlewowi krwi i zniewoleniu w dalszej przyszłości - tego jednak już się nigdy nie dowiemy. Nigdy się nie dowiesz, czy Allende by się w końcu nie dogadał z prawicą, czy nie skręciłby w stronę liberalizmu jak "socjalistyczny" obecny prezydent Brazylii. 
Natomiast sprawą kardynalną jest mój sprzeciw wobec zastosowanych metod politycznych i zasadzie cel uświęca środki. Nazwij to zgnilizną demokracji czy jak chcesz inaczej, jednak nie zgadzam się z prostym przelicznikiem - są "nieuchronne" koszty, trzeba je ponieść. Nie ma nieuchronnych kosztów, zawsze można zmienić formę działania. We Francji komuniści są do tej pory - de Gaulle jakoś nie wpadł na to, żeby wysłać jednej nocy siły specjalne i ich "odłowić". Nieuchronnym kosztem dyktatury na Białorusi jest knebel, w Rosji Stalina terror, a "wojny z terroryzmem" naruszenia swobód obywatelskich - i cele są O.K., przynajmniej zdaniem niektórych. Cel uświęca środki to bardzo dobra wymówka dla nieudolności polityków, arogancji i żądzy władzy wraz ze wszystkim, z czym się ona wiąże (luksusy, podziw, wpływy...).
Niewolenie i mordowanie swoich obywateli, których ma się za zadanie bronić, nie jest "O.K."
Tak naprawdę tytuł męża stanu - jak i inne w historii - przyznają sobie zwyciężcy. Nie ma postaci, która nie byłaby kontrowersyjna: Piłsudski miał rzeszę przeciwników związanych z nurtem Narodowym albo skrajnie socjalistycznym - ale propagadna II RP a potem świadome i nieświadome działania komunistów zrobiły z niego postac z brązu. Winston Churchill - przegrał wybory - społeczeństwo powiedziału mu dość! Przypadki można mnożyć - jednak dla wszystkich zwolenników wychowania obywatelskiego i tym podobnych instytucji na granicy patriotyzmu i myślenia autorytarnego ładnie jest mieć wzory, ludzi na pomniki i lekcje wychowawcze, mężow stanu, światłych i prawych...
Nie oznacza to, że mężowie stanu nie istnieli - oczywiście, że istnieli, choć byli ludźmi a nie chodzącymi pomnikami. Natomiast kryteria przyznawania tego tytułu są silnie niejasne i nieobiektywne. Czy Józef Stalin budując wielki Związek Radziecki był mężem stanu? Czy generał Franco obalając legalny rząd, wszczynając wojnę domową i wprowadzając autorytaryzm a na koniec monarchię, jednocześnie faktycznie ratując Hiszpanię przed skrajnie czerwonymi rewolucjonistami i skutecznie wymigując się z udziału w II Wojnie Światowej - jest mężem stanu? I jest, i nie jest.
Nic nie jest czarne ani białe.
aegis maelstrom δ 13:16, 20 cze 2005 (CEST)
Rzeczy zawsze są czarne albo białe (inna sprawa, że nie zawsze potrafimy lub chcemy je zobaczyć). Twoje wywody, że nie podobają Ci się społeczne koszty, są wzruszające i dobrze o Tobie świadczą, ale nie zmieniają faktu, że tak właśnie jest. AP nie stał przed wyborem "zginie pięć tysięcy albo nikt", tylko wybór "zginie pięć tysięcy teraz albo pięćset tysięcy w ciągu następnych 20 lat". O jego wielkości decyduje właśnie to, że ten wybór podjął. Dla kontrastu: za męża stanu nie da się uważać cara Mikołaja II, który się od tego wyboru uchylił. Ile milionów ludzi zapłaciło życiem dlatego, że bał się rozstrzelać parę tysięcy bolszewików? A wracając do rzeczy: powtarzam, że miano męża stanu to nie jest "tytuł", który się "przyznaje" (jeszcze pewnie w głosowaniu, co?). Mężem stanu po prostu się jest albo nie. Ze znanych mi biografii wystarczająco wyraźnie wynikają cechy, którymi charakteryzuje się mąż stanu: wybitna, charyzmatyczna osobowość, która prowadzi swój kraj drogą swojej idei, osiąga w tym sukces, a jej dzieło jest moralnie dobre. Przy tej ocenie należy brać pod uwagę nie tylko doraźne, chwilowe zyski i straty, lecz sięgać dalej w przyszłość. AP przechodzi tę weryfikację pozytywnie. P 22:19, 20 cze 2005 (CEST)
czyli jaruzelski też jest dla ciebie bohaterem, bo przecież mogło się wydarzyć: "zginie pięć tysięcy teraz albo pięćset tysięcy w ciągu następnych 20 lat" współczuje... Siałababamak 22:26, 20 cze 2005 (CEST)
Czytaj ze zrozumieniem, z łaski swojej. P 22:59, 20 cze 2005 (CEST)
no właśnie czytam tak czytam - w ten sposób, jak ty to robisz, można usprawiedliwić każdą dyktaturę i każde morderstwo przez nią popełnione, bo przecież "zginęło pięć tysięcy teraz albo pięćset tysięcy w ciągu następnych 20 lat"... tylko na jakiej podstawie snujesz takie dramatyczne wizje przyszłości - wytłumacz mi Siałababamak 07:18, 21 cze 2005 (CEST)

text: :POglady prezentowane przez P sa z definicji faszystowskie. To smutne jak nisko mozna upasc. Problem polega na tym, ze takie prymitywy zwykle nigdy nei stawiaja sie w sytuacji "koniecznych ofiar" lecz zawsze w sytuacji milczacych obserwatorow ktorzy chca miec czyste raczki i sumienie ale nigdy nie spzreciwaja sie przemocy. Jestem za blkowaniem takich osob na wikipedii Poglady takie nei przystoja cywilizowanym ludziom zwlaszcza w chzrescijanskim ponoc panstwie kakaz

text: Kakaz, wyluzuj - nie blokujemy tu nikogo za poglądy i mam nadzieję, że nigdy tego nie będziemy robili. Można mieć różne poglądy na temat Pinocheta i nie oznacza to od razu, że się jest faszytą. Polimerek 09:03, 21 cze 2005 (CEST)
replies: text: : oczywiscie blokujecie wyłacznie za podpadanie administratorom w dyskusjach i niezgodnosc pogladow z ich przekoaniami ;-) a co do wyluzowania: pozyjemy zobaczymy kakaz
Skąd wiem, jaka byłaby alternatywna przyszłość, mój drogi Siałababamaku? Oczywiście, że nie wiem. Moge o tym tylko wnioskować z wiadomości historycznych. Mianowicie z tego, co robili komuniści po przejęciu władzy w każdym kraju, począwszy od Rosji (ile milionów zabitych? nawet się tego policzyć nie da), poprzez Ukrainę, Chiny, Koreę, Kambodżę, Wietnam, europejskie KDL-e (łącznie z Jugosławią i Albanią), Kubę, nawet Hiszpanię w 1936. Twierdzenie, że w Chile byłoby inaczej, proszę czytać dzieciom jako bajki. Jak wykazuje historia XX wieku, komunizm to ideologia zabójcza, a komunista to potencjalny morderca. Dlatego ktoś, kto zapobiega komunizmowi albo go zwalcza - głównie poprzez zabijanie komunistów - robi dobrze. Jeżeli robi to w dodatku skutecznie i na dużą skalę, to jest mężem stanu. I jeszcze jedna rzecz: mylisz (zresztą nie ty jeden) dwa podstawowe pojęcia - dyktatura i despocja. Dyktatura jest sprawowana z poszanowaniem prawa naturalnego. To despocja gwałci to prawo - morduje, kradnie itd. Dlatego porównanie AP z Jaruzelskim, Stalinem itd. ludźmi jest z gruntu chybione. Pzdr - P 12:42, 23 cze 2005 (CEST)

text: : akurat tak sie sklada, ze w perspektywie historycznej widac dokladnie ze zdolnosc do masowych ekstreminacji wykazuja zarówno rządy prawicowe jak i lewicowe. Co prawda z racji naszej historii i doswiadczen ostatneigo stulecia fajnie jest myslec, ze sa "neiskalane formy ustrojowe" jednak w istocie kazda forma ustrojowa i kazda ideologia jaka tylko wymienisz moze poza buddyzmem ( choc tego po prostu nei ejstem pewnym) ma na swym koncie tortury, masowe mordy i ograniczanie swobod obywatelskich czy osobistych. Dlatego to co piszesz jest po prostu przejawem opowiedzenia sie w konflikcie pomiedzy prawami czlowieka a ideologia, po stronie ideologii. Smutne, zwlaszcza ze sadzac z tego jak piszesz i co piszesz, po prostu nigdy w zyciu nei musiales sie zastanawiac nad takimi zreczami. Pwtarzanie za gazetami kolorowymi rozmaitych argumentow natury demagogicznej nei zmiana faktow: Pinochet to zbrodniarza a takze złodziej ( co wykazuja wyraznie ostatnei wyniki sledtwa - okradl Chile na calkiem spore pieniadze, obecnie do odzyskania w Szwajcarii). I tak go wlasnie oceni historia. Poneiwaz czas komunizmu juz minal, takze ocena Pinocheta zostanie obecnie pzreprowadzona w obeiktywny sposob. Uwazaj bo jestes na drodze na ktorej koncu uczciwy czlowiek nie poda ci reki. kakaz
Hmm... no to w takim razie rządy Pinocheta to despocja jak się patrzy. Jego aparat przymusu uśmiercił bez żadnego sądu, po kryjomu ok 2000 osób. Kolejne 1000 osób z hakiem zaginęło bez wieści, a rodzinych tych ludzi do dzisiaj nie wiedzą co się z nimi stało. Tych ludzi porywano z ulicy lub z domu, po czym oni znikali i do dzisiaj ich los pozostaje nieznany bo dawni oficerowie tajnej policji utrzymują zmowę milczenia w tej sprawie. Torturowanych - również bez sądu i całkowicie bezprawnie - było ok 35 000 z czego  3 399 kobiet i ok 1000 nieletnich. Czy "prawo naturalne" pozwala gwałcić i torturować kobiety i dzieci - nawet jak to są żony i dzieci komunistów? Przeczytaj hasło Raport Valecha. Polimerek 16:44, 23 cze 2005 (CEST)
Bez obrazy - czysta polityczna poprawność i zupełny brak logiki. Zamach stanu został przeprowadzony - sprawnie, skutecznie i konsekwentnie - w celu likwidacji komunistycznego reżimu. Jednym z jego elementów była fizyczna likwidacja komunistów: bojówkarzy, aparatczyków, terrorystów, agentów zagranicznych partii komunistycznych (zwłaszcza z Kuby). To był cel działania junty i on uzasadnia podjęte działania - salus rei publicae suprema lex. To nie były rządy jakichś kacyków dla ich osobistych ambicji (to jest despocja), tylko działanie podjęte dla dobra ogółu (to jest dyktatura). To, że zabito kilka tysięcy komunistów, ileś tam tysięcy innych więziono itd., to fakty. Nikt z tym nie dyskutuje. Ale oni nie zostali zabici za spokojny chód po ulicy! Epatując liczbami i okolicznościami, usiłujesz wywołać wrażenie, że junta wprowadziła w Chile jakiś chory terror, że celem zamachu było znęcanie się nad własnym narodem, łapanie przypadkowych ludzi na ulicach. Kompletna bzdura. Pytanie na koniec jest pozbawione sensu i demagogiczne. Raport Valecha czytałem - raczej mało wiarygodny; możliwości manipulacji aż nadto. Podobnie zresztą, jak w poprzednich lewicowych enuncjacjach na temat AP et consortes. P 00:16, 25 cze 2005 (CEST)
jak słusznie zauważyłeś, komunizm panował również w krajach demokracji ludowej, mimo to tam jego ofiary nie były liczone w setkach tysięcy. stawiałeś nawet znak równości między komunizmem a socjalizmem - socjaliści rządzili w wielu krajach zachodniej czy północnej Europy. skąd zatem wiesz, że sprawy w Chile potoczyłyby się jak w Rosji, Chinach Wietnamie, a nie np. jak w Bułgarii, Mongolii albo w Szwecji? ~~
Przykład świadczy o nieznajomości rzeczy. Akurat Mongolia i Bułgaria jak najbardziej doświadczyły komunistycznego terroru. Co do Zachodniej Europy - socjaliści europejscy są po prostu bardziej cywilizowani, niż ich pobratymcy sterowani swego czasu przez Moskwę - fakt raczej znany. O tym, co działoby się w Chile, wnioskuję na podstawie działań reżimu Allende przed zamachem oraz na przykładzie Kuby i Nikaragui - krajów pokrewnych kulturowo. P 00:26, 25 cze 2005 (CEST)
Wiem, że doświadczyły komunistycznego teroru, ale ofiary nie były liczone w setkach tysięcy, jak prorokujesz dla Chile. Analogia z Kubą i Nikaraguą? - więc Pinochet także wpisuje się w historię krwawych tyranów Ameryki Łacińskiej... Siałababamak 07:11, 27 cze 2005 (CEST)
Nie prorokuję, tylko wnioskuję - a są solidne podstawy. Między tyranem a dyktatorem jest różnica, mimo że nie chcecie jej zauważyć. P 01:40, 30 cze 2005 (CEST)
thread_title:  Mąż stanu 

message: Nie da się powiedzieć, że parlament przekazał władzę wojsku - parlament wydał deklarację, w której wzywał wojsko do przywrócenia porządku konstytucyjnego i zmuszenia Allende do przestrzegania konstytucji. Nie odebrała jednak formalnie władzy Allende - bo zgodnie z obowiązującą wtedy konstytucją parlament nie miał do tego prawa. Allende był zatem w momencie puczu legalnie rządzącym prezydentem, a pucz był w świetle konstytucji nielegalny. Najlepszy dowód tego to to, że pierwszą decyzją puczystów było rozwiązanie parlamentu - rzecz jasna całowicie sprzeczne z konstytucją i równie z nią sprzeczne - całkowite zawieszenie jej działania. Patrz szczegóły w Pucz_w_Chile_1973#Deklaracja_parlamentu. Polimerek 23:16, 19 paź 2005 (CEST)
CIEKAWE GDZIE DZIŚ BYLIBY PRAWICOWI FANI PINOCHETA GDYBY "STRASZNY" Jaruzelski zastosował jego metody,porównywanie metod SB z czasów łagodnego stanu wojennego z metodami brutalnej chilijskiej policji politycznej DINA to idiotyzm.W roku 1989 PZPR miała poparcie 38% więc nie gadajmy o tym jak kochano Pinocheta.Walki z bojówkami w 1973 to kłamstwo,wywiad amerykański podał że w walkach z wojskiem brało udział ok 100 osób,a arsenał przejęty przez armie to 20 pistoletów,11 rewolwerów,21 PM,24 akm,2 rkm,26 granatów,11 ładunków tnt,123 koktajle mołotowa.A pozatym niech polska prawica nie stroi się w piórka niewinności,wystarczt popytać co NSZ/NZW w latach 1945-47 wyprawiało w Białostockiem,tamtejsi Białorusini do dziś pamietają czystki etniczne w wioskach,w czasie których bojówki faszystowskie NZW wymordowały kilka tysięcy osób.LEWAK
Otoz koledze LEWAKOWI cos sie pomieszalo. Od kiedy bojowki faszystowskie to prawica? Nie wiem na ile wiarygodne sa te dane o uzbrojeniu bojowek ale jak sobie pomysle, ze gdyby nasi kibole w starciu z policja uzyli nawet tego "skromnego" arsenalu to na guzach i siniakach by sie na pewno nie skonczylo. Faktycznie 38% to za "malo" aby kogos kochac chociaz sadzac po wynikach poprzednich wyborow to wygrana w cuglach. PZPR miewalo znacznie lepsze wyniki to tez fakt. Czy to znaczy ze tak bardzo ja kochano?. Zwlaszcza jak zyl jeszcze Ojciec Narodow jednomyslnosc byla na porzadku dziennym i nocnym. A znasz skroty NKWD i SS oraz ich "osiagniecia"? REALISTA (UPR)
w Chile prawicowo-konserwatywne bojówki Patria y Libertad były wyraźnie pod wpływem faszyzmu, to oni mordowali, podpalali i podkładali bomby aby zdestabilizować rząd Allende, kasę na działalność dostawali od CIA co ujawniła komisja senacka Churcha i Pike'a w 1975
Pinochet to taki nazi-liberał w sam raz dla ultrasów z UPR i Kolibra.a mówi ci coś nazwa SPR i Czarna Sotnia
Pinochet - faszystowskie metody i ultraliberalne reformy rynkowe które przyniosły bezrobocie i nędze większości,
dość kłamstw prawicy o rzekomym cudzie ekonomicznym zbrodniarza Pinocheta
thread_title:  Powody rewertu 

message: Streszczenie, jak sama nazwa wskazuje ma streszczać najważniejsze tezy artykułu. Przepisywanie zatem całego akapitu, o w sumie drugorzędnym znaczeniu - bo nie dotyczącym bezpośrednio Pinocheta, tylko jego rodziny jest pozbawione sensu. Jedno zdanie o tym w zupełności wystarczy. Najważniejsze zagadnienia dotyczące Pinocheta to jak rządził i co z jego rządów wynika - stąd sensowniej jest podsumować całe streszczenie - akapitem opisującym w skrócie rezultataty jego rządów, a nie zarzutami ze sprawy sądowej, która jest w trakcie i nawet nie dotyczy samego Pinocheta.
Polimerek 21:17, 15 lis 2005 (CET)
replies: text: : dlatego tez w streszczeni powinny znalezc sie wazne fakty z zycia generala. Okazuje sie ze byl zwyklym przestepca, zlodziejem, co z pewnoscia stanowi istotny fakt w zyciou kazdego czlowieka. Inaczej mozna by odniesc wrazenie ze byl on jakims mezem stanu czy innym jego krewnym, a pzrecuiez to neiprawda kakaz
Po pierwsze to nie on, tylko jego rodzina i po drugie sprawa jest w toku, więc nic jeszcze nie udowodniono. To naprawdę nie jest najważniejsza sprawa w jego życiorysie. Polimerek 09:11, 16 lis 2005 (CET)
replies: text: : owszem jest. Dlatego ze zamiast mezem opatrznoscowym okazuej sie byc zwyklym zlodziejem jakich wiele. kakaz
Streszczenie tylko dubluje pozostałą treść i zagmatwuje csały artykuł. Zaczyna się od Puczu a dopiero pod nim jest artykuł o młodośći generała- totalny bezsens. Jose Luigi 10:44, 13 sie 2006 (CEST)
Faktycznie streszczenie nie wnosi nic nowego. Może już lepiej częś informacji ze streszczenia dodać do 
tej pierwszej części "zwiastunowej". Część rewertów anonimowego użytkownika jest nieuzasadniona. Nie rozumiem np. czemu usunięto "z pogwałceniem immunitetu", kiedy faktycznie było pogwałcenie immunitetu (choć niektórzy mogą uważać, że uzasadnione, niemniej jednak pogwałcenie było). Brakuje mi też informacji o zarzutach Pinocheta wobec rządów Allende. Faktycznie stwierdzenie "lewicowy" nie mówi wiele. Można jednak wspomnieć o prowadzonej przez Allende polityce nacjonalizacji. Nacjonalizował on własność z naruszeniem prawa. Sądy anulowały jego decyzje, ale on sobie z tego specjalnie nic nie robił (oczywiście w artykule trzeba to inaczej sformułować). Może warto też wprowadzić rozdział "ocena postaci" i zebrać argumenty przeciwników i zwolenników. Może jako jeden z argumentów nie tyle zwolenników co obrońców Pinocheta przytoczyć fakt, że niektórych razi dysproporcja w traktowaniu dyktatorów prawicowych i lewicowych. Żadnego lewicowego dyktatora nie potraktowano tak jak Pinocheta w Anglii. Stawiane jest pytanie czy Pinocheta osądza się za jego zbrodnie czy za to, że ośmielił się "odwrócić nieuchronny bieg historii". Można też dodać rozdział o kontrowersjach jakie wywołuje Pinochet wśród polskich polityków. Jak ktoś chce się wziąć na serio do artykułu to trzeba poszperać w bibliotekach i znaleźć artykuły z prasy lat 90-tych. Np. nieistniejące już "Życie" dużo pisało na ten temat. Ja chwilowo jestem zajęta, więc wiele nie pomogę, ale życzę owocnej pracy. Jasra 12:21, 1 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Streszczenie 

message: Artykuł nie zachowuje zasad NPOV, dokładne wyjaśnienia  --83.142.15.1 16:31, 9 wrz 2006 (CEST)
Wikipedia nie powinna narzucać jak ludzie mają myśleć faktem jest, że Allende został prezydentem z ramienia socjalistów. To czym Allende się zajmował, jest do opisania w haśle o nim. Jest jednak do opisania w haśle o nim, określanie kogoś mianem komunizujący jest sprzeczne z neutralnym punktem widzenia cyt.:
"należy przedstawiać fakty, włączając w to fakty na temat opinii, ale nie przyznawać słuszności (lub jej braku) samym opiniom. Fakt od opinii jest łatwo rozróżnić. Fakt to stwierdzenie istnienia (lub nieistnienia) danego obiektu lub zdarzenia, zaś opinia to sąd posiadający wyraźny element oceny i wartościowania. Na przykład fakt to: "Mars jest planetą", "2+2=4", "Sokrates był filozofem". Natomiast stwierdzenia w rodzaju: "Bóg istnieje", "Madonna to najlepsza piosenkarka wszech czasów", "Wałęsa był kiepskim prezydentem", "Marksizm to jedynie słuszna filozofia" itp. są ewidentnie opiniami, a nie faktami." i będzie usuwane do skutku, jako wandalizm. --83.142.15.1 10:48, 19 lis 2006 (CET)
http://www.datapolis.com/grzes/gaphp.htm oraz http://www.datapolis.com/grzes/gapdudc.htm -punkty 10 e-f oraz punkt 11 uchwały ogłoszonej przez legalny parlament mówią same za siebie o komunistycznych ciągotach Allende czyli o komunizowaniu oraz o permanentym łamaniu konstytucji. Jose Luigi 14:54, 20 lis 2006 (CET)
replies: text: To akurat nie jest obiektywne źródło, ale zdanie przeciwników. Sama realizacja uchwały również była sprzeczna z konstytucją, najlepszy dowód taki, że parlament został rozwiązany po puczu.
replies: text: :: Zgodnie z ówczesną konstytucją - parlament nie miał prawa obalić prezydenta przy pomocy uchwały. Ta uchwała miała znaczenie tylko symboliczne - wzywała Allende do rezygnacji i stwierdzała, że złamał umowę z parlamentem - ale w systemie politycznym który wówczas funkcjonował w Chile nie miała ona żadnej mocy prawnej - stąd powoływanie się na nią przez Pinocheta nie miało żadnego sensu prawnego - był to tylko chwyt propagandowy. I na koniec - to była uchwała tylko części parlamentu - nie przyjęta nawet na formalnej jego sesji. Polimerek 20:15, 20 lis 2006 (CET)
A zarzuty w niej zawarte przeciwko Allende są pewnie wyssane z palca i nie prawdziwe? Z tego wychodzi, że Allende nie miał prawa tak samo łamać konstytucji, jak parlament wydawać uchwały (choć nie jestem pewien i sie temu bliżej przyjżę). Należy sie zatem zastanowić jak to pogodzić w artykule. A poza tym tylk przytoczyłem tą uchwałę czyli źródła historyczne a więc nie złamałem POV. Jose Luigi 23:38, 20 lis 2006 (CET)

text: Sprawdziłem historię, samo pisanie o uchwale nie jest POV, jednak dodawanie określeń "motywowane", "bezprawnie", z "pogwałceniem", w sytuacji gdy pewne wydarzenia są kontrowersyjne i nie można stwierdzić jednoznacznie, lub wręcz są przekłamaniem już są POV. Pozdrawiam --Nowis 21:18, 23 lis 2006 (CET)
thread_title:  Szablon POV 

message: Oblicze polityki wewnętrznej i gospodarczej generała Augusto Pinocheta
replies: text: Nie ocenzurowano, raczej uznano za niepotrzebny i wyrzucono na śmietnik... Podobnie zresztą jak ten lewicowy artykuł o Pinochecie. --Nowis 20:51, 23 lis 2006 (CET)
Dlaczego ktoś zmienił zdjęcie ? Proszę o przywrócenie zdjęcia (takie jak jest na wikipedii angielskiej) !!!

text: Nikt nie zmieniał zdjęcia, jest takie, które cały czas było. Jeśli chodzi o zdjęcie z angielskiej Wikipedii to jest ono tam używane na zasadach "fair use", czego w polskiej wersji ze względów m. in. prawnych się nie praktykuje. --Nowis 19:48, 10 gru 2006 (CET)
Ale przez pewien czas był zdjęcie z wersji angielskiej dopiero tak gdzieś ze 2 czy 3 miesiące temu zostało zmienione .

text: Wejdź na angielską wersję hasła, i sprawdź, kliknij na zdjęcie, na którym tak Ci zależy, jeśli poniżej jego pisze "copyrighted", to jego pozostawanie na polskiej wersji było (jeśli to prawda) pomyłką. Jeśli nie dodaj do dyskusji link do tego zdjęcia a ja po sprawdzeniu dodam je do hasła. --Nowis 20:03, 10 gru 2006 (CET)
Żądam przywrócenia linku http://www.lewica.pl/?id=12409 . Nie był on żadną "reklamą" (ten wyświechtany frazes już słyszałem przy okazji głosowania nad usunięciem hasła lewica.pl). Hasło w Wikipedii nie jest niczyją prywatną własnością. Poza tym nie do wikipedystów należy ideologiczna ocena ich treści i usuwanie linkow na podstawie swoich subiektywnych poglądów, czasem wręcz fobii. Nie słyszałem też nic o odgórnych, ilościowych ograniczeniach liczby linków. --V.C. 20:24, 10 gru 2006 (CET)

text: Linki dodane do hasła powinny uzupełniać jego treść o jakieś cenne informacje, nie powinny jednak zastępować, tego co ma znajdować się w haśle. Jeśli uważasz, że ten artykuł zawiera istotne treści (chociaż to chyba nie najlepsze źródło) dodaj je do tego hasła, nie łamiąc przy tym oczywiście praw autorskich. --Nowis 20:51, 10 gru 2006 (CET)
Jakim prawem bawisz się w cenzora? Nie będę wykonywał Twoich poleceń, bo nie masz żadnych uprawnień do ich wydawania. Czasy dyktatorów - takich jak właśnie Pinochet - już na szczęście minęły. --V.C. 21:34, 10 gru 2006 (CET)

text: Nie wydaję Ci poleceń i nikt na Wikipedii nie ma uprawnień do takich czynów. Jednak nie znaczy to, że można robić co się chce. Dodanie linku o treściach (zwłaszcza napisanych nieobiektywnie), które są (lub powinny być opisane) na Wikipedii, nie jest wkładem. Artykuł przeczytałem i nie ma tam nic, co nie powinno się znaleźć w hasłach o Pinochecie, operacji Kondor czy przebiegu puczu. Ten link, nie jest wartościowy. Podobnie usunąłem, linki do prawicowych artykułów wychwalających Pinocheta--Nowis 22:00, 10 gru 2006 (CET)
Napisałeś "nie znaczy to, że można robić co się chce". Czy to zastrzeżenie nie dotyczy Ciebie? Uznałeś się za jedynego obiektywnego wikipedystę, który ma prawo dokonywać rzekomo obiektywnej oceny wartości linków i ich samodzielnego usuwania? Gratuluję "skromności". A ja właśnie gorąco broniłem na pewnym forum bezstronności Wikipedii, uparcie utrzymując, że linków nikt tu nie usuwa. Dzięki Twojej "pożytecznej inaczej"  działalności moja opinia okazała się nieprawdziwa. "Dziękuję" w imieniu wszystkich, którzy wierzyli w obiektywność i bezstronność Wikipedii. Tacy jak Ty skutecznie zniechęcają ich do jakiegokolwiek zaangażowania w tworzeniu Wikipedii. --V.C. 23:50, 10 gru 2006 (CET)

text: Napisałem też "Linki dodane do hasła powinny uzupełniać jego treść o jakieś cenne informacje, nie powinny jednak ich zastępować". Zamiast tracić czas na wyżywaniu się na mnie, przeczytaj: Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych --Nowis 07:32, 11 gru 2006 (CET)
Nie wiem czemu tu sie ktoś bawi w cenzora jak ktoś chce dać artykuł z poralu Lewica.pl to niech to zrobi, tak smao jak ktoś chce podac zbiór linków do artykułów przychylnych o Pinochecie to tez powinien mieć do tego prawo. Kto ci dał Nowis takie uprawnienia? Jak przegladam te iinki to jest tam np. bardzo nieobiektywny (mówiący np. o rzekomych nawet 100 ofiar) artykuł z Aorta Magazine. Dlatego w imię obiektywności zamieszczę parę linków przedstawiających drugi punkt widzenia.SuperPablo 14:49, 11 gru 2006 (CET)

text: V.C.-> Nie mam czasu by dokładnie sprawdzać wszystkie linki, tamten z relacjami ofiar, przejrzałem pobieżnie i wydał mi się do przyjęcia. Twoje sprawdziłem dokładnie i się nie nadają, dlaczego - to już napisałem i wyjaśniłem. Podpieranie się pacynką z jedną edycją w dyskusji, nie jest też dobrze odbierane nigdzie na Wikipedii. Dla mnie temat zamknięty. --Nowis 15:05, 11 gru 2006 (CET)
Jeżeli są spory, to dlaczego o nich nie napisać? dodałem sekcję "Spory wokół oceny rządów Pinocheta", z dwoma - skrajnymi przypisami (UPR/Lewica.pl). Zapraszam do rozwijania, oczywiście zgodnie z zasadami NPOV! 
--rdrozd 17:11, 11 gru 2006 (CET)
thread_title:  Prawda o Pinoczecie link który ocenzurowano. 

message: Chyba krótka notka w streszczeniu o powodach zamachu stanu przeciwko rządom (tzn. argumenty o próbie wprowadzenia komunizmu) Allende jest potrzebna nie wiem czemu jej wczesniej nie było.SuperPablo 15:07, 11 gru 2006 (CET)
thread_title:  Zarzuty zwolenników 

message: Pod takim tytułem ukazał się swojego czasu artykuł autorstwa Romana Konika opublikowany w formie malej ksiazeczki jak i w miesieczniku „Opcja na Prawo” (luty 2003 r.). Znalazl sie takze jako rozdzial w ksiazce tego samego autora pod tytulem "Pod włos". Polecam lekturę. Może skłoni do dodatkowej refleksji i weryfikacji tresci o generale. Pozdrawiam. -- REALISTA (UPR) 21:35, 11 gru 2006 (CET)
większośc tam opisanych treści jest zaczerpnięta z propagandy reżimu Pinocheta, jedna z takich bzdur to rzekomy plan Z
Czy moglbys ustosunkowac sie bardziej konkretnie do tej "wiekszosci"? Przy okazji, z jakiej propagandy Ty czerpiesz swoje informacje? Skoro plan nie wypalil najlepiej pojsc w zaparte, ze zadnego planu nie bylo. Wiedz, ze zgodnie z logika dwa sprzeczne zdania nie moga byc jednocześnie prawdziwe. Niestety polityczna poprawnosc gosci takze na stronach Wikipedii. -- REALISTA (UPR) 23:13, 15 gru 2006 (CET)
nie czerpie z żadnej propagandy w przeciwieństwie do Ciebie (UPR jednoznacznie wskazujesz swoją orientację polityczną przychylną Pinochetowi), plan Z był kłamstwem uszytym z poszlak, czy ten cały Konik choc napisał coś o manipulacjach prawicowej opozycji, finansowaniu przez CIA dziennikarzy i parlamentarzystów nieprzychylnych do koalicji UP, o tym jak CIA wydała kilka milionów na organizowanie strajków i niepokojów, o tym że dwa wielkie strajki transportowców były strajkami nie kierowców tylko właścicieli ciężarówek, o sabotażu ekonomicznym stosowanym przez prawicę i USA, o farsie marszów głodowych (dobrze wygladające panie z pieknym makijażem waliły w garnki - żony i córki bogatych właścicieli, wojskowych ale nie było tam robotnic), o terroryzmie wspieranych przez CIA skrajnie prawicowych bojówek Patria y Libertad, o zabójstwie Rene Schneidera, o zabójstwie kapitana Araya Petersa itd itd...nie, dlaczego? bo to niewygodne fakty dla prawicy
thread_title:  "CZARNA LEGENDA GENERAŁA" 

message: Linkowanie, styl, układ treści. mzopw 04:08, 13 gru 2006 (CET)
replies: text: Nie widzę zupełnie podstaw do wstawienia szablonu doPracowania - artykuł wydaje się dość starannie napisany. Polimerek 10:36, 13 gru 2006 (CET)
Są rzeczy drobne jak powtórzone linkowania i niezręczności językowe oraz merytoryczne (np. sugestia, że prześladowania były wynikiem operacji Kondor). Są jednak również bardzo poważne. Tekst kilkakrotnie odnosi się do liczby ofiar i podaje dane niespójne. Kontrowersyjny opis reform gospodarczych zawierający wątpliwe tezy i nie uwzględniajacy kontekstu np. ogólnoświatowej recesji gospodarczej z początku lat 80. I bardzo poważna sprawa układu artykułu powodująca jego słabą czytelność. Czym jest to streszczenie? Czego? To po prostu opis jednego wątku, który niżej nie jest całkiem bardzej  rozwinięty. Nie ma również uzasadnienie zeby go wyciągać na pierwsze miejsce. To tak jakby przy Jaruzelskim najpierw opisać stan wojenny i jego kosekwensje i oeny, a przy Sobieskim wątek wojen z Turcją. Tak nie powinien wyglądać artykuł biograficzny. Trzeba to wpleść w tok narracji, a ew. streszczenie (bez potrzeby tego nazywania) to po prostu przedstawienie skrótowe sylwetki bohatera. mzopw 14:57, 13 gru 2006 (CET)
thread_title:  DoPracowania 

message: No nie wiem skąd się to wzieło. Z tego co wiem Friedman był w Chile na jakiś wykładach i jedynie w jakis tam sposób wywarł wpływ wraz Chicago Boys na reformy w Chile, ale jednocześnie odciął się stanowczo od dyktatury Pinocheta i nawet odmówił przyjęcia doktoratów honoriscausa chilijskich uniwersytetów. Może się myle ale jeżeli tak to proszę o jakieś źródła. Na angielskiej wersji wikipedi http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman w nagłówku Chile jest to dokładnie opisane. Qatryk 23:17, 19 gru 2006 (CET)
za to były kapelan NSZ ksiądz Michał Poradowski osiadły w Chile wykładowca uniwersytecki na katolickich uczelniach usprawiedliwiał dyktaturę Pinocheta w swoich publikacjach
ale nie za bardzo wiem co to ma do Friedmana. Qatryk 23:17, 19 gru 2006 (CET)
to przy okazji ukrywania sympatii do Pinocheta przez niektórych polskich księży, Poradowski był przez pewien okres doradcą Pinocheta, w swoich publikacjach usprawiedliwiał dyktaturę oraz oczerniał wszystko co było na lewo od Pinocheta
thread_title:  Milton Friedman głównym doradcą? 

message: Usunąłem to nikomu nieznane nazwisko wymienione w jednym zdaniu wraz z Margaret Thatcher. Kto jest u diaska ? --V.C. 18:41, 24 sty 2007 (CET)
replies: text: Władimir Bukowski - bardzo znana postać. Szwedzki 01:18, 27 sty 2007 (CET)
thread_title: Włodzimierz Bukowski ?

message: piękny przykład cenzurowania, śliczny popis, potwierdzają się tylko wcześniejsze spekulacje???
fakty o Bukowskim bolą ? dysysdent w ZSRR i gorący zwolennik dyktatury Pinocheta powtórze to jeszcze raz, transakcji też sobie nie wymyśliłam
replies: text: wątpię, czy to było świadome "cenzurowanie", po prostu brak podstawowej wiedzy u edytora, informację o Bukowskim przywróciłem, pozdrawiam Szwedzki 01:20, 27 sty 2007 (CET)
thread_title: dwukrotne wycięcie informacji o Bukowskim

message: "W ciągu niespełna roku 20% inflacja (wartość ze stycznia 1971) osiągnęła poziom 163%, aby w połowie 1972 zamienić się w hiperinflację    z poziomem przekraczającym 190%, co stanowiło wówczas światowy rekord."
Czyżby? W haśle "hiperinflacja" napisano:
"Największą hiperinflacją w historii była hiperinflacja na Węgrzech po zakończeniu II wojny światowej, gdzie w 1946 roku (...) inflacja wyniosła 41 900 000 000 000 000 (41,9 biliarda) % w skali MIESIĄCA"
Ponieważ 1946 < 1972, chyba nie był to jednak światowy rekord.
m_gol 00:32, 3 maja 2007 (CEST)
*Polecam przeczytać zdanie jeszcze raz i dostrzec to fajne słówko "stanowiło wówczas światowy rekord."  --77.223.233.38 (dyskusja) 23:02, 28 sie 2009 (CEST)
USA postawiły sobie za priorytet obalenie rządu Allende, jednym ze sposobów było rujnowanie ekonomiczne Chile (strajki, sabotaż ekonomiczny, niszczenie infrastruktury, blokowanie pożyczek w MFW)
- Sabotaż ?? No tak, komuniści zawsze zwalają winę na kogoś innego.
właściciele sklepów ukrywali towary, które były dostępne dla bogatych, natomiast biedota widziała tylko tabliczki: Brak..., nie ma...itp
bandyckie metody sabotowania gospodarki Chile CIA wykorzytała potem podczas wojny przeciwko Nikaragui w latach osiemdziesiatych
thread_title:  Rekordowa hiperinflacja - czyżby? 

message: prószę o podanie źródło, gdyż ta informacja jest co najmniej kontrowersyjna
Stefan
w 1987 przyjechał do Chile na zaproszenie dyktatora, czule się z nim witał i obejmował, pokazał się razem z Pinochetem na balkonie pałacu prezydenckiego i pozdrawiał z nim tłumy - raczej zostało to źle odebrane przez większość Chilijczyków, ale ponoć zasugerował dyktatorowi aby zaprzestał łamania praw człowieka i przywrócił demokrację
replies: text: :co za brednie, kiedy Papież ściskał i obejmował Pinocheta?! Nawet nie chciał pozować do wspólnej oficjalnej fotografii, jedyne  zdjęcie z dyktatorem zostało podstępem, co było juz wielokrotnie wyjaśniane, także na łamach Wiki. Wyraźny chłód Ojca Świętego w stosunku do generała i junty był jedną z przyczyn powrotu demokracji. steifer 
a to niby co jest?
1. http://www.voltairenet.org/IMG/jpg/en-Jean_Paul.jpg
2. http://pokolenie-jp2.pl/images/17_04_2005.jpg
3. http://www.alencontre.org/Images/PinochetJPII.jpg
4. http://www.renovezmaintenant67.eu/images/pape%20pinochet.jpeg
(dyskusja) 20:38, 26 sty 2008 (CET)
Proszę, aby przeciwnicy Pinocheta nie wykorzystywali politycznie postaci Ojca Świętego. Skoro jednak lewica zakłucała przebieg mszy, (ktoś wyciął ten fragment) więc spotkanie papież-prezydent musiało mieć  przebieg raczej pozytywny. To że się obejmowali to przesada, zgodzę się, ale Papież nigdy nie krytykował junty.
replies: text: :to zdaje się obrońcy dyktatora próbują przedstawić wizytę Ojca Świętego tak, żeby wyglądała na poparcie udzielone juncie. Co ciekawsze ich tezy są rodem ze skrajnie lewicowych i skrajnie antykatolickich stron www. Trzeba pamiętać o faktach - toż to Wikipedia - nie poznamy zapewne pełnego przebiegu rozmów w cztery oczy, ale to że Papież na Estado Nacional wzywał do zaprzestania terroru i i to, że junta zdecydowała się po Jego wizycie na przeprowadzenie wyborów, które przegrała - to fakty steifer (dyskusja) 12:45, 3 lut 2008 (CET)
przecież Pinochet nosił damskie ubranka- jego ochroniarz przynał iż generał chodził spać w biustonoszu (dwójeczce), co to za idol prawicy co zdradza żonę donę Letycje z młodszą o 40 lat Cecylią Bolloco, którą uczynił Miss Poczęcia roku 1988 (ówcześnie tak w Chile nazywały się konkursy piękności), potem tą nierzadnicę posiadł prezydent-pajac z Argentyny syryjski Arab niejaki Carlos Saul Menem, Pinochet stał się wzorem dla dyktatora Golandii (państwo na Oceanii)- Lothara Gollsteina (biały osadnik flamandzkiego pochodzenia), który wprowadził drastyczne refomy ekonomiczne zwane ekonogollizmem, otoczył się białymi najemnikami z RPA oraz byłymi esesmanami z legionu belgijskiego faszysty Degrella
thread_title: Papież skrytykował rządy Pinocheta?

message: Czy ten link warty byłby dodania? http://archives.cnn.com/2000/WORLD/americas/09/19/us.cia.chile.ap/
CIA popierała przejęcie władzy przez Pinocheta a Henry Kissinger osobiście spotykał się gratulując represji i obiecując amerykańskie przyzwolenie na łamanie praw człowieka w Chile
thread_title: Oficjalne stanowisko CIA

message: Artykuł o Pinochecie jest niesamowicie nacechowany emocjami !!! To tak, jakby czytać w komunistycznym podręczniku o dziewiętnastowiecznych kapitalistach. Kiedy jeszcze nie miałem założonego konta, anonimowo usuwałem zwroty w stylu: brutalny reżim, "podejrzewa się o defraudacje", krwawy, "Straszne straszne prześladowania", "wszyscy nie żyli" w odniesieniu do Pinocheta. Ale dostałem jednodniową (chyba ostrzegawczą ???) blokadę. Proszę wszystkich, którym zależy na prawdzie o oczyszczenie tego artykułu. Chyba nawet najzacieklejsi przeciwnicy prezydenta Pinocheta muszą uczciwie przyznać, że ten artykuł jest mało obiektywny i stanowi nie fakt a opinię na temat Pinocheta. Bo od podejrzenia o defraudacje do stwierdzenia winy jeszcze długa droga. Przynajmniej tak twierdzili rzymscy prawnicy...
defraudacje może popełniał... natomiast dostawał łapówki od zagranicznycyh kocernów zbrojeniowych za ustawianie kontraktów, dorabiał się na nielegalnym handlu bronią z krajami objętymi embargiem ONZ, zakładał tajne konta w zagranicznych bankach na lewe firmy, które prały brudne pieniądze z  łapówek i niezgodnych z prawem transakcji i to są fakty a ponadto
zamordowani w liczbie ponad 3000 to nie wymysł propagandy komunistycznej
replies: text: w czasie wojen polsko-tureckich w XVII w. zginęło ponad 0,5 mln ludzi, więc wg twojej "logiki" Jan III Sobieski to zbrodniarz i uzurpator
replies: text: :Cóż za idiotyczne porównanie: Sobieski: nie przejął nielegalnie władzy, prowadził wojnę z obcymi państwami nie z własnymi poddanymi
replies: text: :: No dobrze, a co to za "encyklopedycznie" sformulowania: "W istocie w Chile trwała wojna domowa i były to niezbędne środki w walce z guerillą komunistycznych bandytów... W sierpniu 2005 aresztowano żonę Pinocheta Lucię Hiriart oraz młodszego syna Marka Antoniusza pod zarzutem wspólnictwa w oszustwie polegającym na ukrywaniu przed chilijskim fiskusem dochodów generała. Wszystko to jest charakterystyczną dla komunistycznych bandytów formą mszczenia się na rodzinie "wroga ludu". Emocje z innej strony, nie?
Ten artykuł podobnie jak o Franco, portugalskim dyktatorze Salazarze, rumuńskim faszyście Codreanu i belgijskim esesmanie Degrellu stał się ulubionym miejscem głoszenia swoich poglądów przez różnych sfrustrowanych chłopczyków ze skrajnej prawicy...
thread_title:  Nacechowane emocjami 

message: Czy nie lepiej zamiast tego streszczenia, zrobić nieco dłuższy (o kilka zdań) wstęp, tak żeby nie opisywać dwa razy tego samego?
thread_title:  Streszczenie  

message: Użytkownik "Mtzielinski", skasował ogromne ilości tekstu , opartego na źródłach, tak by wybielić postać Pinocheta, zapewne pod przykrywką ip, a następnie zaaprobował wersję wygodną. Powinien być trwale odsunięty od artykułów o tej tematyce. Przywróciłem do wersji poprzedniej, jednak w międzyczasie, były poprawki do treści artykułu, które zostały utracone. Jeśli ktoś z administracji ma czas niech je jeszcze raz wprowadzi. Pozdrawiam.
Wyciął to co mu nie odpowiadało do jego wersji pozytywnego wizerunku o Pinochecie. Te poprawki są zupełnie nieuzasadnione i należy przywrócić poprzednią wersję.
Wprowadzić zakaz dokonywania zmian przez wspomnianego użytkownika. Jesli będzie próbował ponownie niszczyc hasło uznac to za jawny wandalizm i zastosować blokade
thread_title:  Skandal - manipulacja, wersjami przejrzanymi ! 

message: Po przeczytaniu artykułu mozna dojsc do wniosku, ze general Pinochet to morderca na uslugach CIA, ktory zwalczal demokratyczna i krysztalowo czysta opozycje. General Pinochet nie jest postacia bez skazy, ale artykul jest pelen nieobiektywnych stwierdzen, niedomowien i, trudno oprzec sie wrazeniu, manipulowaniu faktami.
Wybrane stwierdzenia:
1)"Przyczyną zorganizowania puczu był kryzys ekonomiczny za który opozycja obarczała rząd Salvadora Allende" - jakkolwiek logicznie to zdanie jest poprawne to wskazuje na to, ze rzad Allende nie byl winien takiemu stanowi rzeczy. Prosze poczytac sobie o komunistycznych reformach-poczynaniach Allende i o tym jak w krotkim czasie w kraju zaczynalo brakowac podstawowych produktow
2)Cały akapit o okresie tuż przed puczem. Nie bede wymienial poszczegolnych stwierdzen, ale czytelnik moze odniesc wrazenie, ze Allende byl kochany w calym kraju i nikt tak naprawde nie chcial go od wladzy odsunac.
3) O operacji Kondor: "Operacja została przeprowadzona w latach 70. miała na celu zwalczanie opozycji w krajach Ameryki Łacińskiej." - operacja miala na celu wyealiminowanie wplywow komunistycznych i ZSRR w opozycji w krajach Ameryki Lacinskiej
4) Ideologia - Pinochet faszysta? - ludzie opanujcie sie! 
5) Ponadto, a nawet przede wszystkim, caly artykul ma chaotyczna strukture, trudno powiedziec jak poszczegolne sekcje maja sie do siebie, niektore informacje (abstrachujac od obiektywnosci) sa wyrywkowe. 
6) Zrodla to przewznie lewicujace badz lewicowe gazety z Chile i innych krajow
Pozdrawiam,
Polak od wielu lat w Chile
thread_title:  manipulacja słowami i faktami