Dyskusja:Masakry w Kandanos i Kondomari

message: Na miejscu wsi okupanci zostawili tablicę z napisem w języku greckim i niemieckim, głoszącym: "W odwecie za bestialskie zamordowanie niemieckich spadochroniarzy, saperów i strzelców górskich przez miejscowych mężczyzn, kobiety i dzieci wraz z ich kapłanem oraz za stawianie oporu Wielkiej Niemieckiej Rzeszy Kandanos zostało zniszczone 3 czerwca 1941 roku. Ta wieś nigdy nie będzie odbudowana"[8].
na zdjęciu jest owa tablica i nie widać na niej kwestii o stawianiu oporu Rzeszy, nie ma również kilku innych fragmentów (m.in. o dzieciach i o tym, że wieś nigdy nie zostanie odbudowana). Czy możliwe, że ktoś się w źródle pomylił, czy może takie coś było tylko w wersji greckiej? jeśli ta pierwsza opcja, to należałoby zaznaczyć konflikt źródeł (zdjęcie z napisem też jest przecież źródłem), jeśli zaś tylko w greckiej, to też to należałoby napisać. Bo na razie to tekst sobie a zdjęcie sobie... --Pudelek (dyskusja) 14:25, 20 maj 2011 (CEST)
replies: text: Cóż, w książce pisze jak w cytacie. Nie potrafię wyjaśnić tego konfliktu źródeł--Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:54, 20 maj 2011 (CEST)
thread_title: Tablica

message: Ta edycja. Książka nie ma nazistowskiej proweniencji. Porównaj :en:The Wehrmacht War Crimes Bureau, 1939-1945. PawełMM (dyskusja) 15:53, 24 mar 2020 (CET)
, przecież ja to wiem, skoro ją podałem jako źródło, podałem też grecką pracę, którą trudno uznać za nazistowską. Niestety, dwóch pozycji, w których jest coś więcej po angielsku nie mam w swoich zbiorach, ale jak je dostanę, to je uzupełnię. Mowa o Crete: The Airborne Invasion, 1941 Tima Saundersa i War in the Balkans: The Battle for Greece and Crete, 1940–1941 Jeffreya Plowmana - obaj powtarzają to, co napisał Zayas. Pzdr, Andrzej1993 (dyskusja) 15:56, 24 mar 2020 (CET)
replies: text: Jest nazistowskiej proweniencji, gdyż oparto ją o dokumenty wyprodukowane przez Wehrmacht. Zresztą OK, zamieśćmy to ale w formie, że część historyków zgadza się z oskarżeniami, a część jak chociażby MacDonald je odrzuca. Formuła zastosowana przez Andrzeja1993 jest nie neutralna, gdyż zdaje się przesądzać tę kontrowersyjną sprawę.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:06, 24 mar 2020 (CET)
thread_title:  The Wehrmacht War Crimes Bureau, 1939-1945 

message: Tydzień na uzgodnienie wersji artykułu. PawełMM (dyskusja) 17:04, 24 mar 2020 (CET)
* , chciałbym tylko powstrzymać wojnę edycyjną, przywracając do wersji sprzed edycji Andrzeja i Dreamcatchera. Pachidensha (dyskusja) 17:06, 24 mar 2020 (CET)
** Nie no, ludzie, to są jakieś jaja. Obraża się mnie tutaj pisząc coś o zdolnościach manualnych i intelektualnych, gdzie ja z miejsca dostałbym miesiąc blokady, a tutaj osobnik sobie gwiżdże na to. Mam przygotowaną bibliografię z książkami greckich autorów, potwierdzających tę, jak to tutaj stwierdzono, nazistowską propagandę (za to brytyjska propaganda i tryskanie na prawo i lewo słowem rzekomo jest akceptowalne), ale widzę, że na Wiki dalej są równi i równiejsi. Andrzej1993 (dyskusja) 17:08, 24 mar 2020 (CET)
replies: text: Może lepiej byłoby zająć się merytoryczną stroną konfliktu zamiast wszczynać ataki osobiste. Przecież teraz to Twoja wersja artykułu. PawełMM (dyskusja) 17:29, 24 mar 2020 (CET) (po konflikcie edycji)
Przychylam się do wniosku , aby najpierw przedyskutować sprawę merytorycznie. Moje główne zastrzeżenia do edycji  są na ten moment następujące:
# ma on tendencję opisywać historie o znęcaniu się Kreteńczyków nad niemieckimi spadochroniarzami jako potwierdzony fakt. Tymczasem poważni autorzy anglosascy, jak MacDonald czy Beevor, stanowczo stoją na stanowisku, że historie te są znacznie przesadzone. Trzeba więc w imię neutralności zrównoważyć różne punkty widzenia, na znanej nam dobrze zasadzie, że jeden autor podaje tak, a drugi inaczej.
# książka de Zayasa jest opisywana na enwiki jako: „The book describes some of the work of the Wehrmacht War Crimes Bureau, a special section of the legal department of the Wehrmacht High Command, which collected reports of alleged Allied and German war crimes”. Innymi słowy jest oparta na dokumentacji wyprodukowanej przez Wehrmacht, którą należy traktować b. ostrożnie. Czy mogę znaleźć potwierdzenie, że poważni historycy wykorzystują tę pozycję jako źródło? Nie widzę jej nawet w bibliografii i przypisach do haseł o bitwie o Kretę lub o masakrach w Kandanos i Kondomari na en.wiki.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:22, 24 mar 2020 (CET)
* Antony Beevor nie jest żadnym poważnym autorem (a powaga autora to nie jest jakiś arbitralnie nadany tytuł), bo kilkukrotnie już pokazywał, że umie naginać fakty pod z góry założoną tezę i własny światopogląd. Mniejsza zresztą z tym. Jako historycy, jak sam zauważyłeś, anglosascy, są z definicji obarczeni brakiem obiektywizmu i trudno się spodziewać tego, by oskarżali własne wojska o dokonywanie zbrodni wojennych. Alfred-Maurice de Zayas jest z pochodzenia Kubańczykiem, mieszka w USA, a z wykształcenia jest prawnikiem. Nie ma najmniejszego powodu uważać, by mógł być nieobiektywny i kierować się uprzedzeniami względem Niemców. 
* W treści hasła podałem także jako źródło książkę George'a C. Kiriakopoulosa - Greka - który potwierdził, że Niemcy musieli być chronieni przed Kreteńczykami przez nowozelandzkich żołnierzy. Kiriakopoulos wprost pisze także, że ciała były okaleczane nożami - oczywiście, dokonując szeregu usprawiedliwień - ale to przyznaje. 
* Wersję Kiriakopoulosa potwierdza także Tim Saunders w swojej książce Crete: The Airborne Invasion, 1941, podając zeznania niemieckiego jeńca, że brytyjskie wojsko chroniło niemieckich jeńców przed cywilami, którzy Niemców obrabowali, bili i pluli na nich.
* Z kolei Yannis Prekatsounakis w książce The Battle For Heraklion. Crete 1941 potwierdza, że Grecy i Brytyjczycy przebierali się w niemieckie mundury i używali niemieckich paneli identyfikacyjnych. Ten sam autor przytacza m.in. świadectwa podrzynania gardeł Niemcom i rabowania ich ciał.
* Osobiście jestem zdania, że w treści hasła nie powinno paść ani razu słowo rzekome zbrodnie, rzekome okaleczenia itp., bo przekreślają one cały neutralny punkt widzenia i z góry zakładają, że Niemcy kłamali. O ile kwestia okaleczeń niemieckich poległych jest dyskusyjna (chociaż praca de Zayasa jest, póki co, najdokładniejszym opisem stanu ciał) i przy tym bym się tak nie upierał, o tyle mordowanie wiszących na drzewach i budynkach Niemców miało miejsce, podobnie jak bicie i znęcanie się nad jeńcami, czy noszenie niemieckich mundurów. 
No ale moje zdolności manualne i intelektualne są zapewne niewystarczające do omówienia tej kwestii. Andrzej1993 (dyskusja) 18:19, 24 mar 2020 (CET)

text: Odnosząc się pokrótce:

text: * Z historykami jak wiadomo różnie bywa, tak to już jednak jest, że zawodowcom wierzymy na Wikipedii mimo wszystko bardziej niż historykom-amatorom lub co gorsza wojskowym z totalitarnego kraju. Wytyczne WP:WER nie pozostawiają pod tym względem większych wątpliwości.

text: * Nie jestem adwokatem Beevora ale na pewno nie budzi on tylu kontrowersji co de Zayas, którego określa się mianem „bohatera negacjonistów Holocaustu”; zresztą jest on tez kontrowersyjny na innych polach. Czy na pewno chcemy takie źródło u siebie? Powtarzam, że nie widziałem go wykorzystanego w artykułach na innych wiki. Jeśli uważasz, że Wiki jest miejscem, w którym

text: * Zajrzałem do też do książki „Kreta. Podbój i Opór” Beevora. Podaje on (patrz s. 282–283), że a) dochodzenie, które sędziowie Wehrmachtu prowadzili w sprawie rzekomych zbrodni trwało trzy miesiące. Zdołano się doliczyć zaledwie 25 potwierdzonych przypadków okaleczenia niemieckich żołnierzy, przy czym niemal wszystkie z nich zostały dokonane dopiero po śmierci żołnierzy, a większość miała miejsce w jednym miejscu – tzn. w Kasteli. Co oznacza, że opowieści o masowym znęcaniu się nad jeńcami i bezczeszczeniu ciał zabitych są znacznie przesadzone by nie powiedzieć mocniej.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:54, 24 mar 2020 (CET)
=== Wyjaśnienie w związku z zaistniałą sytuacją i ostatnimi edycjami w haśle ===
Nałożenie na Andrzeja1993 trzymiesięcznej blokady uniemożliwia na dłuższy czas uzgodnienie przez nas obu kompromisowej wersji hasła. Wiarygodność obecnej rodzi natomiast wątpliwości. Z tego względu pozwalam sobie rozbudować i uzupełnić artykuł. IMHO świeżo dodane informacje na podstawie książek Beevora i MacDonalda pozwalają obalić tezę o rzekomym masowym torturowaniu i okaleczaniu niemieckich żołnierzy przez Kreteńczyków - zwłaszcza gdy wziąć pod uwagę, że mówimy tu nie tylko o opiniach tych autorów, lecz także o twardych liczbach wynikających z niemieckich raportów. Nie usuwam odniesień do źródeł dodanych przez Andrzeja1993, w tym nawet do de Zayasa. Odwołuje się do niego też Beevor - choć tylko w kontekście przytoczenia twierdzeń strony niemieckiej; nie widzę przeszkód byśmy nie mogli uczynić tego samego. 
Po zakończeniu blokady Andrzej1993 lub jakikolwiek inny użytkownik może oczywiście uzupełnić hasło na podstawie innych źródeł. Będę jednak obstawał, że źródeł podwyższonego ryzyka jak de Zayas nie można wykorzystywać do podpierania autorytatywnych/przesądzających sprawę twierdzeń. Każde użycie jego książki powinno być uważnie analizowane z dokładnym przywołaniem cytatu, gdyż dużo mówi fakt, że korzystając z tej pozycji zawodowy historyk jak Beevor doszedł do zupełnie innych konkluzji niż wikipedysta.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:30, 25 mar 2020 (CET)

text: Radziłbym dobrze sprawdzać podane przez Andrzeja źródła, bo jest to znany fałszerz. Wielokrotnie przyłapywałem go na fałszowaniu i manipulowaniu źródłami. Tym razem znalazłem jego edycje w artykule o drugiej wojnie włosko-abisyńskiej (). Na podstawie blogów wymyślił on sobie, że Etiopczycy wyłupywali oczy Włochom (nic nie znalazłem na ten temat w podanym przez niego źródle) oraz, że wycięli genitalia niejakiemu Titto Minnitiemu (w blogowym źródle nie padło nawet jego nazwisko). Użytkownik skrajnie niewiarygodny PatLover (dyskusja) 12:49, 27 mar 2020 (CET)
thread_title:  Wojna edycyjna 

message: Nałożenie na Andrzeja1993 trzymiesięcznej blokady uniemożliwia na dłuższy czas uzgodnienie przez nas obu kompromisowej wersji hasła. Wiarygodność obecnej rodzi natomiast wątpliwości. Z tego względu pozwalam sobie rozbudować i uzupełnić artykuł. IMHO świeżo dodane informacje na podstawie książek Beevora i MacDonalda pozwalają obalić tezę o rzekomym masowym torturowaniu i okaleczaniu niemieckich żołnierzy przez Kreteńczyków - zwłaszcza gdy wziąć pod uwagę, że mówimy tu nie tylko o opiniach tych autorów, lecz także o twardych liczbach wynikających z niemieckich raportów. Nie usuwam odniesień do źródeł dodanych przez Andrzeja1993, w tym nawet do de Zayasa. Odwołuje się do niego też Beevor - choć tylko w kontekście przytoczenia twierdzeń strony niemieckiej; nie widzę przeszkód byśmy nie mogli uczynić tego samego. 
Po zakończeniu blokady Andrzej1993 lub jakikolwiek inny użytkownik może oczywiście uzupełnić hasło na podstawie innych źródeł. Będę jednak obstawał, że źródeł podwyższonego ryzyka jak de Zayas nie można wykorzystywać do podpierania autorytatywnych/przesądzających sprawę twierdzeń. Każde użycie jego książki powinno być uważnie analizowane z dokładnym przywołaniem cytatu, gdyż dużo mówi fakt, że korzystając z tej pozycji zawodowy historyk jak Beevor doszedł do zupełnie innych konkluzji niż wikipedysta.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:30, 25 mar 2020 (CET)
replies: text: Radziłbym dobrze sprawdzać podane przez Andrzeja źródła, bo jest to znany fałszerz. Wielokrotnie przyłapywałem go na fałszowaniu i manipulowaniu źródłami. Tym razem znalazłem jego edycje w artykule o drugiej wojnie włosko-abisyńskiej (). Na podstawie blogów wymyślił on sobie, że Etiopczycy wyłupywali oczy Włochom (nic nie znalazłem na ten temat w podanym przez niego źródle) oraz, że wycięli genitalia niejakiemu Titto Minnitiemu (w blogowym źródle nie padło nawet jego nazwisko). Użytkownik skrajnie niewiarygodny PatLover (dyskusja) 12:49, 27 mar 2020 (CET)
thread_title:  Wyjaśnienie w związku z zaistniałą sytuacją i ostatnimi edycjami w haśle