Dyskusja:Wielkopolska

message: To nie jest żaden "współczesny herb Wielkopolski", a co najwyżej herb województwa wielkopolskiego, bo Wielkopolska (Wschodnia i/lub Zachodnia) jest krainą historyczną (i geograficzną), a nie jednostką administracyjną.
Podział na Wielkopolskę Wschodnią i Zachodnią nie jest w żadnym wypadku podziałem geograficznym. Geograficznie wyróżniamy:
*315.5 Pojezierze Wielkopolskie
**315.51 Pojezierze Poznańskie
**315.52 Poznański Przełom Warty
**315.53 Pojezierze Chodzieskie
**315.54 Pojezierze Gnieźnieńskie
**315.55 Równina Inowrocławska
**315.56 Równina Wrzesińska
**315.57 Pojezierze Kujawskie
*318.1-2 Nizina Południowowielkopolska
**318.11 Wysoczyzna Leszczyńska
**318.12 Wysoczyzna Kaliska
**318.13 Dolina Konińska
**318.14 Kotlina Kolska
**318.15 Wysoczyzna Kłodawska
**318.16 Równina Rychwalska
**318.17 Wysoczyzna Turecka
**318.18 Kotlina Sieradzka
**318.19 Wysoczyzna Łaska
**318.21 Kotlina Grabowska
**318.22 Wysoczyzna Złoczewska
**318.23 Kotlina Szczercowska
**318.24 Wysoczyzna Wieruszowska
Zatem co najwyżej można mówić o podziale na część północną i południową Radomil dyskusja 22:53, 2 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Herb Wielkopolski 

message: Ziemia lubuska nie nalezy do Wielkopolski! Mapka jest błędna. Nazwa Gorzów Wielkopolski o niczym nie świadczy, tak nazwano to miasto po wojnie ze względow polityczno propagandowych. Gbylski 09:03, 4 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Lubusz i Kujawy to nie Wielkopolska! Do tego jeszcze ten Kraj Warty. Wszystko pomieszanie, poplątne, ahistoryczne, mapka z kosmosu. Artykuł do bani. Romuald Wróblewski 16:29, 15 kwi 2007 (CEST)
Zalezy kto dzieli. Historycznie również (wielu zalicza Ziemię Lubuską (Lubusz, Zielona Góra) do Śląska, zaś tereny między Wartą i Notecią do Wielkopolski (Gorzów) (patrz ). Problem w tym, że nie ma jednej opinii co do granic terytoriów historycznych. Podobnie z Kujawami. Co więcej, w odniesieniu do Kujaw w rozumieniu geograficznym nie ma wątpliwości - porównaj: Pojezierze Wielkopolskie i Nizina Wielkopolska. Radomil dyskusja 16:57, 15 kwi 2007 (CEST)
Zielona Góra to nie jest Śląsk, ale już np. Kożuchów tak.
Od kiedy Ziemia Sieradzka i Wieluńska to Wielkopolska?
thread_title:  [[Ziemia lubuska]] 

message: Dlaczego pomijacie Pojezierze Krajeńskie i Więcbork który jest nierozłączną częścią Wielkopolski co zresztą ujawnia wikipedia w opisie Więcborka-max
replies: text: Pojezierze Krajeńskie to część Pojezierza Południowopomorskiego (jeśli idzie o "geograficzną Wielkopolskę" zatem odpada), dopisałem natomiast krainę historyczna - Krajnę (wraz z wyjaśnieniem wątpliwości). Zaś co do Więcborka - to są główne miasta, porównaj wielkość Więcborka i pozostałych wymienionych miast. Radomil dyskusja 11:00, 25 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Tak, jasne. Proponuje od razu wpisać Więcbork w haśle Polska, jako jedno z najważniejszych miast. A wpis o Krajnie trochę jeszcze zmodyfikowałem. --Bogitor 11:40, 25 cze 2007 (CEST)
thread_title: Pojezierze Krajeńskie

message: * II w. - Ptolemeusz wymienia miejscowość Calisia 
* IX-X w. - kolebka państwa Polan.
* 966 - chrzest Mieszka I, utworzenie biskupstwa misyjnego w Poznaniu
* 1000 - Zjazd Gnieźnieński, utworzenie arcybiskupstwa gnieźnieńskiego i biskupstwa poznańskiego
* 1037-38 - reakcja pogańska, najazd czeski Brzetysława I, zniszczenie Gniezna i Poznani
* 1138-1202 - panowanie [[Mieszko III Stary|Mieszka III Starego
*1253 - podział Wielkopolski na księstwo kaliskie i poznańskie (do 1279)  
* 1264 - Statut kaliski Bolesława Pobożnego
* 1281 - Przemysł II wysuwa własne plany odrodzenia Królestwa Polskiego  	
* 1314 - włączenie do państwa [[Władysław I Łokietek|Władysława I Łokietka
* XV-XVI w. - rozwój gospodarczy (jarmarki poznańskie)
* 1655-60 - zniszczenia [[Potop szwedzki|potopu szwedzkieg
* 1793 - w wyniku I rozbioru w granicach Prus
* 1806 - powstanie wielkopolskie
* 1807 - wejście w skład Księstwa Warszawskiego
* 1815 - utworzenie [[Wielkie Księstwo Poznańskie|Wielkiego Księstwa Poznańskiego]
* 1848 - Wiosna Ludów w Wielkopolsce
* 1876 - niemiecki językiem urzędowym
* 1876 - niemiecki językiem urzędowym
* 1885 - rugi pruskie
* 1886 - rząd pruski tworzy Komisj Kolonizacyjną
* 1887 - zniesienie nauki języka polskiego w szkołach
* 1901 - Strajk dzieci wrzesińskich przeciw germanizacji
* 1904 - sprawa Michała Drzymały
* 1918 - Powstanie wielkopolskie i powrót do Polski
* 1939-45 - okupacja niemiecka
do ewent wykorzystania Sagi2007 00:23, 8 paź 2007 (CEST)
thread_title: Kalendarium

message: prosze o inne zrodla albo zostaniemy przy jednym nazwisku zgodnie z zasada weryfikowalnosci i merytorycznosci Sagi2007 21:42, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: poglad o obenosci Serbow w Wielkopolsce nie jest wyznawany przez wiekszosc polskich historykow wobec tego proponuje slowo "niektorzy" Sagi2007 22:29, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: :"Wyznanie" to w nauce kiepska podstawa ;) A tak na serio, skoro nie wszyscy tą obecność uznają to prosiłbym o źródła przeczące obecności Serbów Połabskich na terenie szeroko rozumianej Wielkopolski. Radomil dyskusja 22:31, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::warunek jest zle postawiony, nie trzeba udowadniac ze jest sie wielbladem, wystarczy ze sa twierdzenia naukowe szkoly autochtonicznej Kultura łużycka kultura przeworska Słowianie itd gdzie te  "Twoje" teorie tam sa ? Sagi2007 22:36, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Sęk w tym, że to nie przeczy obecności Serbów... bo niby jak. Nie można na podstawie stwierdzenia, że koń nie jest osłem twierdzić, że X nie jest wielbłądem... Radomil dyskusja 22:37, 25 paź 2007 (CEST)

text: :::sęk w tym , że hipotezy powinny byc okreslane jako hipotezy naukowcow AB ew. wg szkoly, nurtu itp zgodnie z zasada NPOV Sagi2007 22:41, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::Obecność Serbów w Wielkopolsce jest zgodna z zarówno teoriami auto, jak i allochtonicznymi pochodzenia słowian. Zatem nadal nie odpowiedziałeś na postawione pytanie. Wg JAKICH AUTORÓW nie było Serbów w Wielkopolsce. Radomil dyskusja 22:43, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::wg wszystkich wg ktorych byli tam Polanie a nie zajeli miejsce po kims ! Sagi2007 22:57, 25 paź 2007 (CEST)

text: :::::Konkrety, źródła, odniesienia do Serbów, a nie ogólniki. Szczególnie, że siemylisz co do tego, że przeczy to teorii autochtonicznej. Najlepszym tego przykładem jest właśnie Topolski, który jest jednym z przedstawicieli zwolenników tej teorii (uznaje, że Prasłowianie mogli pojawić się w Wielkopolsce w IV wieku p.n.e.). Radomil dyskusja 23:02, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::::::sorki na ktorej stronie ? Henryk Łowmiański

text: ::::::rówież przyłączam się do opinii, że Serbowie przed Polanami w Wielkopolsce to bzudra fantastów. Już dawno udowodniono, iż byli to jeńcy wojenni Bolesława Chrobrego i Mieszka II - mówią o tych brankach wśród Serbów znad Soławy źródła kronikarskie, ale także archeologia. Otóż w niektóych regionach Wielkipolski w XI wieku pojawiają się zabytki - ceramika, nawiązujące do kultury Russen (a więc Serbów znad Soławy), w tym też okolicach znajdują się miejscowości z rdzeniem ser- sarb- itp. Radzę sięgnąć po wyniki badań i kroniki, a nie po nieokreśloną bliżej Białą Serbię (która na marginesie była raczej na terenie dzisiejszych Węgier). Selenit.
POCZĄTKI POLSKI
Z dziejów Słowian w I tysiącleciu n.e.
     
Państwowe Wydawnictwo Naukowe
Warszawa 1964
Wydanie II
Nakład: 5000 + 200 egz.
Liczba stron: 426 + mapy i zdjęcia
Wymiary:180 x 245 mm
Okładka twarda płócienna
SPIS TREŚCI
Wstęp 
Przedmiot pracy i ramy chronologiczne problematyki (7—8). Istota organizacji plemiennej (8—10). Metryka związków plemiennych (10—11). Ślady archeologiczne tej organizacji (11—13). Pojęcie państwa (13—16). Kryterium państwa w organizacji skarbowej (16—20). Etapy w rozwoju związków politycznych (20—22). Metoda badań kompleksowych nad społeczeństwami przedpaństwowymi (22—23). Użyteczność archeologii w badaniach nad przedpaństwowymi grupami etnicznymi (23—27). Językoznawstwo w służbie tych badań i zakres chronologiczny tej pracy (27—29). Układ pracy i podstawowa literatura (29—30).
Część pierwsza: OKRES WENECKI
I. Pochodzenie Slowian
1. Zagadnienie praojczyzny indoeuropejskiej (33—71). Znaczenie lokalizacji praojczyzny indoeuropejskiej (33—35). Teorie zróżnicowania Indoeuropejczyków (35—36). Rozmiary ich praojczyzny (36—38). Dotychczasowa dyskusja naukowa nad kwestią praojczyzny indoeuropejskiej (39—48). Praojczyzna — w stepach eurazyjskich (48—49). Sąsiedztwo ugrofińskie (49). Badania hydronimiczne nad rozwojem stosunków etnicznych (49—50). Nazwy staroeuropejskie (50—53). Hydronimia staroeuropejska śladem pierwszej migracji indoeuropejskiej (53—57). Kierunek wędrówki Bałtów (57—62). Szlak Germanów (62—66). Wnioski o lokalizacji praojczyzny indoeuropejskiej (66—67). Odbicie migracji indoeuropejskich w materiale archeologicznym (67—71).
2. Początki Słowian (71—98). Wnioski o praojczyźnie Słowian z poprzednich wywodów (71—72). Dyskusja naukowa na temat tej praojczyzny (72—75). Praca T. Lehra-Spłaiwińskiego o praojczyźnie Słowian i jej krytyka (75—86). Bezpośrednia sukcesja Słowian po Staroeuropcjczykach (87—88). Wczesne dotarcie Slowian nad Bałtyk i jego ślad w nazwiu Wenetów (88—93). Penelracja Slowian na obszar Polski i jej odbicie archeologiczne (93—96). Krytyka argumentu florystycznego (98-98).
II. Słowianie w świetle najstarszych źródeł historycznych od polowy I tys. p.n.e. do w. IV n. e.
1. Wiadomości greckie, naświetlające zagadnienie słowiańskie do początku n. e. (99—137). Źródła pisane — główną podstawą materiałową w badaniach nad rozwojem stosunków etnicznych (99—100). Herodot jako źródło do początków Słowian (100—101). Wartość danych Herodota o Scytii (101—104). Opis Scytii i jej sąsiadów u Herodota (104—117). Zagadnienie identyfikacji Słowian na podstawie danych Herodota (117—119). Lokalizacja Neurów-Słowian (119—121). Zagadnienie słowiańskości Budynów (121 — 125). Ograniczony horyzont geograficzny Greków nad M. Czarnym (Strabo) (125—127). Zainteresowanie Greków brzegami zachodniej Europy i wyprawa Pyteasa (127—130). Wyspa bursztynowa (130—135). Zagadnienie Greków na Bałtyku (135—137).
2. Wiadomości rzymskie o Słowianach (137—169) Eksploracja północnej Europy przez Rzymian (137—138). Wiadomość Korneliusza Neposa o Indach (138—140). Wyprawa morska Rzymian r. 5 ku brzegom Jutlandii (140—142). Pomponiusz Mela o Sarmacji i jej lokalizacja (142—147). Mapa Agryppy i geneza funkcji granicznej Wisły (148—152). Wiadomości Pliniusza z trasy wyprawy r. 5 (152—158). Lokalizacja Aeningii i jej mieszkańcy (158—162). Odbicie tych danych w archeologii (162—163). Wiadomości Tacyta o Wenetach (163—168). Dane archeologiczne o wschodnich Wenetach (168—169).
3. Słowianie w kartografii Cesarstwa Rzymskiego (169—186). Dzieło Ptolemeusża (169—172). Dwoistość danych Ptolemeusza o Wenetach: słowiańskich i staroeuropejskich (172—176). Fikcyjność „Zatoki Weneckiej" (176—177). Łańcuch ludów na szlaku bałtycko-azowskim: Goci—Wenetowie—Galindowie—Sudynowie—Stawanowie—Alanowie; identyfikacja Stawanów ze Słowianami (177— 182). Lugiowie i Wenetowie w Tabula Peutingeriana (182—184). Wnioski tego rozdziału: słowiańskość Wenetów (184—186).
III. Zagadnienie inwazji Germanów na ziemiach słowiańskich do schyłku IV w. n. e.  .
1. Pierwsze inwazje germańskie na ziemie Słowian i problem celtycki do II w. p. n. e. (187—215). Problematyka badań nad Germanami na obszarze słowiańskim (187—190). Osadnictwo w szachownicę (190—192). Celtowie i ich penetracja na ziemie polskie (192—194). Celtyckie pochodzenie nazwy Lugiów (194—199). Brak danych o przybyciu Germanów na obszar słowiański przed w. III p. n. e. (199—202). Skirowie nad M. Czarnym (202—204). Bastarnowie i dunajski szlak ich wędrówki nad M. Czarne (204—211). Bastarnowie w strofie Karpat (211—213). Migracja Cymbrów i jej szlak (213—215).
2. Penetracja Germanów na ziemie polskie od I w. p. n. e. do III w. n. e. (215—260). Wiadomości rzymskie i tradycja gocka (Jordanes) o Germanach na obszarze polskim przed najazdem gockim (215—219). Nazwy ludów germańskich na wschodzie u Pliniusza (219—224). Opis Germanii między Dunajem a Bałtykiem u Tacyta (224—228). Zagadnienie lokalizacji Gotów (228—230).  Plemiona Iugijskie Tacyta na szlaku bursztynowym (230—233). Lugiowie u Strabona (233-234).  Lugijskie plemiona u Ptolemeusza w porównaniu z Tacytem (235-239), Charakterystyka związku lugijskicgo (239—241). Rugiowie i  Lemoniowie-Głomacze (241—244). Burgundowie (244—245). Informacjo o aktywności politycznej Lugiów w I w. n. e. i upadek ich związku pod naciskiem Wenetów (243—248),
Wenetowie i ich pochodzenie (248-254). Naharwalowie i Hariowie (254-255) Zagadnienie Silingów i Ślęży (256-260).
3.  Migracje Germanów mi ziemiach słowiańskich w II- IV w. n. e. (260 -278). Wędrówka Gotów na południe w relacji Jordanesa (260- -266). Najstarsze świadectwu pisane o obecności Gotów nad M. Czarnym (266—269). Dane archeologiczne o wędrówce Gotów (269-270). Wędrówka Gepidów (270—271). Emigracja innych plemion germańskich (271—273). Siedziby wędrownych Germanów poza obszarem słowiańskim w w. III według Tabula Peutingeriana i Kroniki Hipolita Rzymskiego (273—276). Wędrówki Germanów w Laterculus Veronensis i u Juliusza Honoriusa (276—277).
IV. Rozwój gospodarczy i społeczny oraz organizacje polityczne na ziemiach slowiańskich w pierwszych wiekach n. e.
1. Zagadnienie struktury i rozwoju osadnictwa (279—296). Odbicie struktury ekonomicznej w materiale archeologicznym (279—280). Cmentarzyska miejscem pochowania kategorii wojowników (280—285). Ruchliwość osadnicza szerszych mas ludowych i brak śladów cmentarnych tej kategorii (285—289). Kwestia etnicznej segregacji cmentarzysk (289—292). Zanik cmentarzysk w w. III wynikiem migracji wojowników (292—296).
2. Rozwój sił wytwórczych (296—336). Charakter regionalizmu gospodarczego (296—298). Rolniczo-hodowlana gospodarka Słowian na początku n. e. (298— 302). Uprawa wypaleniskowa jako forma gospodarki ekstensywnej u Słowian (302—310). Zagadnienie lesistości obszaru polskiego (310—313). Oboczność gospodarki ekstensywnej i intensywnej czyli uprawy wy paleniskowej i ornej (313— 317). Stosunki gospodarcze u Germanów (317—324). Produkcja rękodzielnicza u Słowian: żelazo i inne metale (324—332), ceramika (332—336).
3. Wymiana (337—346). Wymiana w warunkach gospodarki naturalnej (337—339). Rola gospodarcza monet rzymskich (339—343). Przedmioty handlu z Rzymem (343—345). Ocena handlu z Rzymem (345—346).
4. Zaludnienie (346—353). Metoda archeologiczna badań nad rozwojem demograficznym (346—347). Obliczenie zaludnienia krajów słowiańskich (347—356). Obliczenie ludności germańskiej (350). Rozmiary ludności germańskiej na ziemiach słowiańskich (351—353).
5. Rozwój struktury społecznej i politycznej (353—381). Metoda porównawczo-retrogresywna w badaniach nad strukturą społeczną Słowian w starożytności (353—354). Zagadnienie rodu w literaturze niemieckiej (354—355). Cechy organizacji rodowej (355—356). Struktura rodowa osadnictwa i wspólnota majątkowa rodu u Germanów i Słowian (356—358). Nazwy patronimiczne jako ślad struktury rodowej osadnictwa (358). Zanik osadnictwa rodowego; dynamiczność rodu (359—360). Wspólnota konsumpcyjna rodu (360); jego funkcje społeczne, w szczególności wojskowej (360—363). Dezyntegracja rodu (363—364). Krytyka tezy o upadku osadnictwa rodowego w okresie rzymskim (364—365). Zagadnienie zróżnicowania majątkowego wewnątrz rodu (365—366). Niewolnictwo (366—368). Produkcja rękodzielnicza w ramach organizacji rodowej (368—369). Organizacja plemienna u Germanów i Słowian jako demokracja wojskowa (369—370). Organizacja władzy plemiennej u Germanów (370—373). Archaiczne elementy w ustroju plemiennym Słowian wczesnego średniowiecza (373—375). Plemienny system skarbowy u Germanów i Słowian (375—379). Organizacja drużyn (379—381).
6. Kształtowanie się ośrodków politycznych (381—419). Nieprawdopodobieństwo podboju ludności słowiańskiej przez Germanów (381—383). Eksploatacja rabunkowa i handlowa celem migracji wędrownych Germanów (383—384). Charakter inwazji wandalskiej a gockiej (384—386). Odbicie stosunków słowiańsko-germańskich w zapożyczeniach językowych (386—390). Odbicie geografii politycznej ziem polskich okresu wczesnorzymskiego w grobach książęcych (390—394). Imigracja tracka (394—395). Zagadnienie roli politycznej Gotów na ziemiach polskich (395—396). Zagadnienie organizacji politycznej Wenetów na ziemiach polskich (396—397). Geografia polityczna ziem ruskich według danych numizmatycznych: ośrodki naddnieprzański, naddniestrzański i wołyński (397— 400). Działalność polityczna Gotów nad M. Czarnym (400—401). Zagadnienie ekspansji Ostrogotów za Hermanryka i jego stosunek do Słowian (401—407). Konflikt antyjsko-gocki po najeździe Irańskim (407—410). Charakter etniczny Antów Boza i geneza ich nazwy (410—414). Lokalizacja Antów Boża i charakter ich organizacji politycznej (414—416). Wielkoplemienny ośrodek polityczny na Śląsku (groby książęce w Zakrzewię) (416—419).
Spis najważniejszych skrótów
Sagi2007 23:17, 25 paź 2007 (CEST)
chcialbym zweryfikowac po wypozyczeniu Sagi2007 23:20, 25 paź 2007 (CEST)
Strony dokładnie nie pamiętam. Chodziło o Wielkopolskie toponimy. AFAIR zwracał uwagę wskazuje na liczbę nazw w Wielkopolsce z przedrostkiem "Sarb-" takie jak Sarbia, Sarbice, Sarbinowo, Sarbiewo i inne wiążąc je z Serbami. Radomil dyskusja 23:29, 25 paź 2007 (CEST)

text: jak w Twojej dyskusji postaram sie sprawdzic i zweryfikowac czy mowi o hipoteziwe czy pewnik Sagi2007 23:33, 25 paź 2007 (CEST)
thread_title: Serbowie w Wielkopolsce

message: Przyzwyczaiłem się do manipulacji pewnego użytkownika i wyznawania zasady "jeśli ktoś ma inne zdanie niż ty to zablokuj artykuł lub/i użytkownika", ale zgodnie z zasadami Wikipedii oczekuję wiarygodnych (powtarzam: wiarygodnych) źródeł o krainie (powtarzam: krainie) Wielkopolska że dotyczy podanych w artykule informacji. LUCPOL (dyskusja) 21:11, 15 gru 2007 (CET)
replies: text: Fakt, że Bogumił Krygowski we wstępie do pokaźnej monografii "Geografia Niziny Wielkopolskiej" zajął się na szeroko problemem granic Wielkopolski i to na tyle dokładnie, że jest on cytowany w takich opracowaniach jak np. "Wielkopolska" Wojciecha Stankowskiego to szczegół który, jak wiele innych faktów niezgodnych ze światopoglądem autora powyższego komentatora jakoś mnie nie dziwi. Radomil dyskusja 21:18, 15 gru 2007 (CET)
replies: text: :To co ktoś cytował kogoś to mało ważne, jak również sowiecka książka z 1969 roku (po latach tortur w polskich obozach koncentracyjnych na Ślązakach że są niemieccy). Autor praktycznie opisał w książce jednostkę geograficzną a nie krainę historyczną. Podane przez Radomila dane to propaganda, niezgodna ze zdrowym rozsądkiem i wiarygodnością. Równie dobrze podam jako źródło książki chińskie mówiące że ziemia jest płaska. Podobne nieprawidłowości rozpoznali też inni Wikipedyści (czytaj na tej stronie dyskusji powyżej). Wszyscy się mylą a Radomil ma rację ;) ??? LUCPOL (dyskusja) 21:24, 15 gru 2007 (CET)

text: :PS. A nie mówiłem. Zachowanie pseudo-admina Radomila było całkowicie przewidziane. Zablokował artykuł oraz nawet grafikę, podając jednocześnie (jako administrator) skandaliczny opis zmian. Znam jego zachowanie na pamięć ;p co widać wcześniej (już wcześniej przewidziałem jego pseudodmińskie zachowanie).  LUCPOL (dyskusja) 21:27, 15 gru 2007 (CET)
Domyślam się biedaku, że nawet tej książki w ręce nie miałeś, a już ją oceniłeś... winszuję... Radomil dyskusja 21:32, 15 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Gratuluję, zarzucasz że inni tej książki nie mieli a sam ją miałeś i wciskasz nam kity z tej książki. Pomyliłeś się. Nie tylko ty ją czytałeś, więc kitów nam nie wmówisz. LUCPOL (dyskusja) 21:35, 15 gru 2007 (CET)
*Artykuł ewidentnie myli krainę historyczną z krainą geograficzną. Zasięg obszaru geograficznego nie pokrywa się przecież z zasięgiem obszaru Wielkopolski właściwej, a co dopiero z obszarem prowincji wielkopolskiej dawnej Rzeczypospolitej. Zwracałem już na to uwagę. Romuald Wróblewski (dyskusja) 02:33, 16 gru 2007 (CET)
Otóż nie myli. Granice na przestrzeni wieków się zmieniały i nie można utożsamiać Wielkopolski z ziemiami leżącymi w I Rzeczpospolitej, podobnie jak np. Śląska z Ziemiami leżącymi wyłącznie w Polsce, Niemczech czy Czechach (choć faktycznie, spotkałem się z opisami, w najwęższym zakresie  opisującymi Wielkopolskę jako ziemie dawnego Wielkiego Księstwa Poznańskiego, pozostawiając poza nią Kalisz i Konin jako tereny o odmiennej historii w XIX wieku, a nawet nieco innej heraldyce - patrz głowa tura - użyty przez Ciebie na twojej stronie symbol Wielkopolski wschodniej (a dokładniej dawnego woj. kaliskiego), a używany przez mieszkańców części zachodniej orzeł Przemysła (cały, z koroną, lub wyszczerbiony, jak w obecnej wersji herbu województwa wielkopolskiego, a związany z dawnym woj. poznańskim). Źródła zostały wyraźnie zaznaczone, aby zaspokoić innych dodałem dopisek o sporności granic (podobnie zresztą jest w przypadku pozostałych granic krain historycznych). Geograficznie zaś Wielkopolska jako taka nie istnieje. Istnieje Nizina Wielkopolska i Pojezierze Wielkopolskie, które należą do dwóch różnych regionów geograficznych. Kwestię negowania źródeł przez osobników, którym ich POV przesłania realia pozostawię zaś bez komentarza. Radomil dyskusja 03:05, 16 gru 2007 (CET)
P.S. Prowincja Wielkopolska była jeszcze odmiennym pojęciem. Obejmowała ona przecież, poza częścią Wielkopolski znajdującej sie wówczas w rękach Rzeczpospolitej także Pomorze Gdańskie, Warmię i Mazowsze! Radomil dyskusja 03:12, 16 gru 2007 (CET)

text: Wielkopolska zawiera  wprawdzie czesc terenow wojewodztwa kujawsko-pomorskiego..ale Bydgoszcz z cala pewnoscia nie lezy w Wielkopolsce i nigdy nie lezala...panie Administrator. --85.176.11.209 (dyskusja) 08:40, 16 gru 2007 (CET)
replies: text: :Ale na Kujawach, panie IP. Ą Kujawy to część szeroko rozumianej Wielkopolski.Radomil dyskusja 13:00, 16 gru 2007 (CET)
Panie Radomile, owszem wiele krain ma dyskusyjne granice, lecz w tym przypadku nie chodzi o dyskusyjność ale o absurdalność którą wprowadziłeś na Wikipedię. Wiele terenów/miast wymienionych w artykule nie należą do Wielkopolski. Aby pokazać jak duży to jest absurd to posłużę się jednym przykładem: ziemia lubuska. Zarówno Wikipedia jak również inne encyklopedie np. PWN piszą o krainie "między Śląskiem, Wielkopolską, Pomorzem i Brandenburgią, włączona do państwa pol. przez Mieszka I, 1249–52 opanowana przez Brandenburgię; od 1945 część z.l. na wschód od Odry w granicach Polski". Nie tylko o źródła chodzi, ale również o znaczne pomylenie rzeczywistości. Panie Radomile: ile terenów Wielkopolski znajduje się w obecnych Niemczech? Zero! Dlaczego ziemię lubuską podłączyłeś do Wielkopolski choć połowa znajduje się w Niemczech? Dlaczego ziemię lubuską podłączyłeś do Wielkopolski choć obecna polska część tych ziem jest częścią Ziemi Odzyskanych (czytaj: byłe niemieckie tereny). Dlaczego ziemię lubuską podłączyłeś do Wielkopolski choć ziemia lubuska była poza Polską od połowy średniowiecza, czyli przez większość swej historii. Nie tylko o ziemię lubuską tu chodzi, ale również o inne tereny - o tym piszą też inni Wikipedyści. LUCPOL (dyskusja) 11:17, 16 gru 2007 (CET)
Niestety biedaczku nie ja a autorzy podanych prac podają odmienne granice (a to, że są one dyskusyjne to już wiedzą wszyscy). Nie MY, wbrew temu co ci się pod czaszką roi, decydujemy kto ma rację. Na tym polega NOR. I na tym koniec. Nie zamierzam zniżać się do Twojego poziomu, bo argumentów obalających podane granice nie podajesz ograniczając się jedynie do rzucania obelg pod adresem osób przedstawiających argumenty nie odpowiadające Twojemu światopoglądowi. EOT. Radomil dyskusja 12:59, 16 gru 2007 (CET)
*Otóż i myli. 
#Region historyczny Wielkopolski leży na obszarze regionów geograficznych: Niziny Południowowielkopolskiej i Pojezierza Wielkopolskiego. Sam jako taki nie istnieje i w tej kwestii obaj – jak czytam – się zgadzamy (cyt. Geograficznie zaś Wielkopolska jako taka nie istnieje.). Dlaczego zatem czytelnik musi być ogłupiany zdaniem, że stolicą nieistniejącego regionu geograficznego jest Poznań (oraz to przecież koniunkcja), skoro każdy rozumniejszy gimnazjalista wie, że regiony geograficzne stolic nie mają? 
#Limitowanie obszaru Wielkopolski właściwej do WXP jest dość popularne nie tylko wśród poznańskich historyków, ale także publicystów. Sam zapewne zdajesz sobie sprawę, że jest to swego rodzaju nadużycie – nie można bowiem mylić granic krain historycznych z granicami bieżących lub byłych tworów administracyjnych. Gdybyśmy podążali tą absurdalną drogą, doszlibyśmy do równie absurdalnego wniosku, że Warszawa jest miastem leżącym w jakichś-tam-Prusach (bo kiedyś w Prusach Południowych). 
#W sprawie herbu: koronowana głowa bawołu w polu szachowanym jest potrójnym herbem: a/ ziemi kaliskiej, b/ Wielkopolski Wschodniej, c/ całej Wielkopolski właściwej. Niekoronowany orzeł biały jest herbem ziemi poznańskiej i na szczęście cztery dni temu Kotniski usunął go w końcu z {Template:Greater Poland historical} na enWiki, bo na domiar złego z kolei tam ogłupiano czytelników. 
#Moja propozycja jest następująca: ograniczmy artykuł do Wielkopolski jako krainy historycznej, tj. Wielkopolski właściwej – unikniemy wówczas POV, bo przecież np. Jerzy Topolski pisze wyraźnie, że Ziemia Lubuska to już nie Wielkopolska, a co dopiero Kujawy. Opiszmy w nim krótko, rzeczowo i sumiennie historię krainy, ale nie tylko w oparciu o prace historyków poznańskich, a więc bez poznańskiego POV. 
#Radomile, szanuj proszę innych wikipedystów.
Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 13:08, 16 gru 2007 (CET)
Odpowiedź do postu Radomila: w tym temacie (jak w wielu innych) pokazałeś jaki jesteś i jaki masz poziom. Praktycznie w każdym twoim poście do mnie są wycieczki osobiste. Nie zapominaj że jesteś adminem, ty nie możesz się tak zachowywać. Jeśli chcesz robić tak dalej to proszę bardzo, ale oddaj uprawnienia. Ja ci jedynie przedstawiłem absurd, którego dokonałeś i do którego nadużywasz uprawnień administratora blokując artykuł. Jeszcze raz się odnoszę do przykładu ziemi lubuskiej - źródło (które podałem powyżej - choćby PWN) pisze że ziemia lubuska nie należy do Wielkopolski... i ziemia lubuska (także z trzech innych powodów wymienionych w moim poprzednim poście) nie może być wymieniona jako część Wielkopolski. LUCPOL (dyskusja) 13:13, 16 gru 2007 (CET)
#Kawałek o regionie geograficznym usunąłem
#Z limitowaniem nie spotkałem się tyle wśród Poznańskich Historyków, ile głównie wśród osób związanych z Kaliszem, i to jako argument za powołaniem osobnego województwa (ale to temat poboczny ;))
#Głowa bawołu/tura ta nie zawsze była symbolem całej Wielkopolski. Pamiętajmy, że herbem książąt wielkopolskich w okresie rozbicia dzielnicowego był właśnie orzeł. A i Jan Długosz opisując chorągwie wojsk polskich spod Grunwaldu zaznacza, że Wielkopolska stała pod chorągwią z orłem, zaś województwo kaliskie posiadało osobną - z głową.
#Jest to wyłączenie arbitralne. Bo dlaczego wyłączyć Kujawy i ziemię lubuską, a zostawić Pałuki czy Krajnę? A może wyłączyć też inne obszary? Nie da się racjonalnie takiego działania uzasadnić.
#Co do szacunku dla innych - przejrzyj "dokonania" LUCPOLA i sam zdecyduj czy na szacunek zasługuje. Radomil dyskusja 13:22, 16 gru 2007 (CET)
*Radomile, 
**ad. 3. Tytułu księcia wielkopolskiego pierwszy użył w 1257 książę kaliski Bolesław Pobożny, rządzący wtedy z Kalisza także księstwem poznańskim i tytułujący się także księciem poznańskim. Natomiast pod Grunwaldem, pod piątą chorągwią ze znakiem białego orła bez korony na czerwonym polu, stała ziemia poznańska, a nie jakaś Wielkopolska. 
**ad. 4. To bardzo proste: ponieważ Pałuki i Krajna są częścią historycznej ziemi kaliskiej, a ta częścią historycznej Wielkopolski właściwej. 
**ad. 5. Daj sobie może trochę czasu na refleksję i zastanów się dlaczego chciałeś zostać administratorem. 
Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 14:04, 16 gru 2007 (CET)
Do Krajny przyznaje się też Pomorze Gdańskie ;) A adminem zostałem by chronić Wikipedię przed trollami i wandalami. Radomil dyskusja 14:08, 16 gru 2007 (CET)

text: : czy ktos kompetentny mogl by usunac Bydgoszcz ?...Bydgoszcz lezy na tak zwanych Kujawach-Polnocnych... --85.176.10.66 (dyskusja) 15:30, 16 gru 2007 (CET)
replies: text: ::A Kujawy to część szeroko rozumianej Wielkopolski... więc jaki z tego płynie wniosek? Radomil dyskusja 15:31, 16 gru 2007 (CET)
replies: text: ::: Kujawy --85.176.10.66 (dyskusja) 15:33, 16 gru 2007 (CET)

text: :::Swego czasu ktoś pisał o Górnośląskim Związku Metropolitalnym jako o jednym supermieście, którego dzielnicami były Katowice czy Bytom... Ja podałem źródła, które są weryfikowalne i spełniają wymagania Wikipedii. Radomil dyskusja 15:39, 16 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::Twoje rzekome źródła kolidują z innymi, choćby z PWN. Poza tym nie spełniają zasady Wikipedia:Zdrowy rozsądek gdyż twoja wersja całkowicie nie ma sensu (przypomnę co napisałem wcześniej: "...ile terenów Wielkopolski znajduje się w obecnych Niemczech? Zero! Dlaczego ziemię lubuską podłączyłeś do Wielkopolski choć połowa znajduje się w Niemczech? Dlaczego ziemię lubuską podłączyłeś do Wielkopolski choć obecna polska część tych ziem jest częścią Ziemi Odzyskanych (czytaj: byłe niemieckie tereny). Dlaczego ziemię lubuską podłączyłeś do Wielkopolski choć ziemia lubuska była poza Polską od połowy średniowiecza, czyli przez większość swej historii". Tak więc zrozum, że są dwie wersje i po obu stronach są źródła, ale twoja wersja robi wiele zamieszania i wprowadza w błąd. LUCPOL (dyskusja) 16:02, 16 gru 2007 (CET)
"Rzekome".. kto tu manipuluje... A to, że granice krain historycznych są niemal zawsze dyskusyjne chyba jeszcze nie zrozumiałeś. Dopóki to do Ciebie nie dotrze nie widzę sensu dalszej dyskusji. Radomil dyskusja 15:56, 16 gru 2007 (CET)

text: Więc nie widzisz sensu dalszej dyskusji z nami wszystkimi. Bo nie tylko ja sprzeciwiam się twojej edycji która jedynie robi zamieszanie w artykule. Zrozum człowieku, że "granice krain historycznych są niemal zawsze dyskusyjne", ale!!! jak coś się w ogóle nie zgadza ze zdrowym rozsądkiem i historią (np. ziemia lubuska) to się tego nie wprowadza do artykułu. LUCPOL (dyskusja) 16:02, 16 gru 2007 (CET)
Jest różnica między rzeczową dyskusją a podważaniem źródeł przez "wszechwiedzącego", którego "zdrowy" rozsądek decyduje, które źródło jest "jedynie-prawdziwe", a które to stek bzdur. Zatem dopóki Twój "zdrowy" rozsądek będzie przesłaniał zasady Wikipedii dyskusja na prawdę nie ma sensu. Radomil dyskusja 16:08, 16 gru 2007 (CET)

text: Panie radomilu, już mam dość słuchania od pana obelg. Jest pan administratorem a w każdym poście stosuje pan wycieczki osobiste. Tak dłużej nie może być. Co do ziemii lubuskiej - podałem dobre argumenty na które pan nie raczył odpowiedzieć, odpowiadał pan tylko atakami osobistymi. Wszystko wskazuje na to że z panem radomilem nie można merytorycznie dyskustować. Jakikolwiek da się argument to użyje ataków na daną osobę. LUCPOL (dyskusja) 16:17, 16 gru 2007 (CET)
replies: text: :Kto tu się dopuszcza ataków osobistych... spójrzmy choćby na tytuł sekcji. Co do Ziemi Lubuskiej - już odpowiedź zawarta jest w tych źródłach, które podałem i powtórzyłem kilka razy... do znudzenia. Ziemię lubuską do Wielkopolski "włączył" Krygowski i za nim Stankowski. Jak sie ma do autorytetu tych naukowców Twój "zdrowy" rozsądek nie jest kwestią Wikiepdii. Grunt, że prace tych autorów spełniają warunki WP:WER. Radomil dyskusja 16:22, 16 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Pan chyba kompletnie nie zrozumiał o co mi chodzi. Jedne źródła (na razie podałem tylko PWN) piszą że ziemia lubuska nie jest częścią Wielkopolski, twoje źródła podają że są. Obie wersje są zgodne z WP:WER. Tutaj powinniśmy szukać jakiegoś rozwiązania drogą dyskusji (merytorycznie). Odsuwając na razie na bok źródła obu z nas, podałem argumenty że podłączanie ziemi lubuskiej do Wielkopolski jest daleko przesadzone i nie spełnia zasady Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Oczekiwałem, że będziesz chciał dojść do jakiegoś kompromisu (flaga admina do czegoś zobowiązuje), ale jak na razie forsujesz swoją wersję mimo że ona przynosi wiele nieprawidłowości o czym piszę ja i inni Wikipedyści. Twój jedyny argument to że podałeś w ogóle jakieś źródło i to wszystko.... tyle tylko że ja również podałem. Zostało nam (mnie, tobie i innym Wikipedystom) tylko dogadanie się. Podałem argumenty dotyczące ziemi lubuskiej, że wstawianie jej do artykułu jest nieporozumieniem. Może jednak weźmiesz je pod uwagę. Powtarzam: źródła źródłami, oboje mamy źródła - ale trzeba się jakoś dogadać. Tu zostają nam tylko rozsądne argumenty - dlatego pisałem o zdrowym rozsądku. Tak samo by było gdyby w jakiejś książce ktoś zaliczył Branderburgię do Wielkopolski. Źródło by było, więc jest WP:WER, źródło negujące to też by było - więc po obu stronach jest WP:WER. Zostaje tylko dogadanie się w dyskusji. Tutaj potrzebna jest dobra wola i chęć, w końcu pisanie że Brandenburgia czy ziemia lubuska jest w Wielkopolsce dla Wikipedii jest negatywne bo wprowadza błędną wiedzę i zamieszanie. LUCPOL (dyskusja) 16:32, 16 gru 2007 (CET)
Witam !
Pax, panowie Pax.
Jeśli mogę wrzucić drobny kamień do ogródka to uważam, że w przypadku głównego opisu krainy winny tam znaleźć się wyłącznie ziemie bezspornie należące do Wielkopolski. Wszystkie wątpliwości jakie się pojawiają winne być wyjaśniane w przypisach z dodaniem literatury, gdzie to występuje. To że jakaś informacja znajduje się w jakimś opracowaniu nie zawsze musi oznaczać, że autor miał rację. Jeśli pewnego dnia wyczytamy, u jakiegoś Kowalskiego, że Warszawa, czy Kraków  to typowe Wielkopolskie miasta nie możemy tego brać za dobrą monetę. Nawet uznane autorytety często się mylą. Mam tutaj doskonały przykład to ilustrujący. Swego czasu wybitny mediewista Gerard Labuda napisał w swej pracy tyczącej się bitwy legnickiej i informacjach o niej przekazanych przez Jana Długosza, że potwierdzenie informacji tam zawartych znajdziemy w pracy Gromanna historyka z Raciborza z początku XIX wieku. W prawdzie Labuda widział, że źródło to było późne i możliwe że zależne od Długosza, ale uważał, że autor korzystał z zaginionego Rocznika czy też Kroniki Dominikańskiej z Raciborza. Pogląd ten dość zakorzenił się w nauce kiedy po latach okazało się, że profesor nigdy pracy Gromanna nie miał w ręku a korzystał tylko z opracowania z lat późniejszych znacznie odbiegającego od pierwszowzoru. U Gromanna okazało się, że cała historia w słowo w słowo była spisana z Długosza. 
Morał z tej przydługiej historii jest taki, że nie należy zbytnio ufać nikomu i lepiej samemu wszystko sprawdzić. Ponadto należy odróżnić najbardziej nawet uzasadnioną hipotezę od pewnika. Tak więc jeszcze raz powinniśmy umieścić  w głównej przestrzeni artykułu pewniki, reszta przemieścić do przypisów.
Pozdrawiam Zuber (dyskusja) 11:40, 26 gru 2007 (CET)

text: : Jezeli ta pierwsza mapka pokazuje Wielkopolske..to czemu Bydgoszcz lezy wedlug autora w Wielkopolsce ??? Na tej mapce region Wielkopolski nie dosiega Bydgoszczy --85.176.26.170 (dyskusja) 12:38, 21 lut 2008 (CET)
thread_title: Manipulacje Radomila

message: Zgadzam się, że artykuł jest do bani. A mapka do kwadratu. Artykuł nie obejmuje Łodzi, która jest w historycznej Wielkopolsce. Mapka też nie. Przecież Łódź była w woj łęczyckim. W Kujawach i Mazowszu nigdy Lęczyzca nie była, więc była w Wielkopolsce, bo przynależność do prowincji Wielkopolska nie ma dyskusji.
Anonim 5:53, 29 sty 2007 (CEST)
*Może to Cię zdziwi, ale ziemia łęczycka i sieradzka to część ... Kujaw. Nie wierzysz? Zerknij na herby województwa łęczyckiego i sieradzkiego oraz inowrocławskiego i brzesko-kujawskiego z I RP. Kazimierz I Kujawski - syn Konrada Mazowieckiego i pierwszy władca suwerennych Kujaw zdobył ziemię dobrzyńską i o ile pamiętam, jakieś ziemie na południu. W każdym razie później ziemia sieradzka i łęczycka przypadły na zasadzie prawa spadkowemu Władysławowi Łokietkowi i te ziemie, prócz terenów "Kujaw brzeskich", składały się na jego dzielnicę. Amade0
thread_title:  Łódź 

message: Artykuł bałaganiarski:
1) Jak się ma do położenia geograficznego na Nizinie i Pojezierzu Wielkopolskim podział na ziemię poznańską, kaliską etc. czyli podział historyczny?
2) Jak się ma informacja o tym, że w skład Wielkopolski wchodzi ziemia lubuska, do artykułu o ziemi lubuskiej w którym jest napisane, że leży ona na zachód od Wielkopolski?
3) Sam fakt, że w podziale Kondrackiego coś należy do jednostki strukturalnej z "wielkopolski/a" w nazwie nie oznacza, że jest to geograficznie Wielkopolska. Podstawą podziału Kondrackiego jest morfogeneza rzeźby terenu, a więc regiony fizycznogeograficzne są tutaj wyodrębniane w sposób analityczny - na podstawie tylko jednego kryterium. Tymczasem region w utylitarnym znaczeniu jest jednostką bardziej kompleksową - i co najważniejsze - tworzą go tak naprawdę ludzie, a nie struktury geomorfologiczne i geologiczne. Brak tej kompleksowości, całkowite pomijanie interakcji człowiek-środowisko jest podstawowym zarzutem do podziału Kondrackiego.
Nie do przyjęcia jest też fakt zaliczania do geograficznej Wielkopolski tzw. ziemi lubuskiej, gdyż poza podobną historią rozwoju rzeźby w sensie geograficznym nie ma ona z nią nic wspólnego. Tak prawdę powiedziawszy na tej samej zasadzie można włączyć do Wielkopolski niemiecki Hannover.
4) Sugeruję usunięcie z listy miast Wielkopolski Gorzowa Wielkopolskiego, a także usunięcie tej bezsensownej mapki z granicami Wielkopolski na tle podziału administracyjnego. Bo czy Słubice - albo jak kto woli - wschodnie przedmieścia Frankfurtu nad Odrą to Wielkopolska?! Geo mat (dyskusja) 10:56, 12 maj 2008 (CEST)
Ad 1. Podział "historyczny" zmieniał się podczas wieków. Ad 2. Podane są źródła zaliczające ziemię lubuską do Wielkopolski, zaś w artykule o ziemi lubuskiej ich nie ma... Ad. 3 To , że artykuł wymaga rozwinięcia, nie oznacza, że to co w nim jest jest błędne. Ad 4. sugeruję zapoznanie się z przytoczoną bibliografią. Można przedstawić inny punkt widzenia, ale deprecjonowanie tego niezgodnego z własnymi poglądami na zasadzie "bo tak" jest lekko niepoważne. Radomil dyskusja 18:35, 12 maj 2008 (CEST)
Radomił, już tylu wikipedystów zwracało uwagę na niedorzeczność tego artykułu, a ty wciąż to samo... Romuald Wróblewski (dyskusja) 21:35, 12 maj 2008 (CEST)
Źródła, źródła, źródła... A na razie argumentacja zamyka się w "no bo tak".  A istnienie konkurencyjnych poglądów w geograqfii historycznej, która ze swej natury nie jest naukowa (wg. postulatów Poppera i Khuna) nie jest niczym niezwykłym. Zatem potępioanie w czambuł uźródłowionego podziału jest niezgodne z zasadami Wikipedii. Podobnie niezgodnym z tymi ideami byłoby zastąpienie go innym, uźródłowionym (czego jak dotąd nikt z krytyków sienbie podjął). Jedynym zgodnym z zasadami wiki rozwiązaniem byłoby przedstawienie obok siebie owych różnych podziałów bez wskazywania słuszności któregokolwiek z nich. Jak dotąd na razie można tylko usłyszeć stwierdzenia "bałagan" nie podparte w jakimkolwiek konstruktywnym działaniem celem przedstawienia odmiennych poglądów w artykule. Radomil dyskusja 22:11, 12 maj 2008 (CEST)
Regiony fizycznogeograficzne nie konkurują z krainami historycznymi (czy może się mylę?). A źródła... Wystarczy wziąć do ręki Dzieje Wielkopolski czy choćby Wielkopolskę poprzez wieki. Romuald Wróblewski (dyskusja) 01:30, 14 maj 2008 (CEST)
replies: text: To do dzieła. Zamiast jojczyć. No i nie zapomnij o zasadach Wikipedii. Nie ma jednego jedynie słusznego poglądu w takich kwestiach i choćby nie wiem jakby to się komuś nie podobało, skoro są konkurencyjne poglądy podparte źródłami to i one mają rację bytu. Radomil dyskusja 15:02, 14 maj 2008 (CEST)

text: "Ad 4. sugeruję zapoznanie się z przytoczoną bibliografią. Można przedstawić inny punkt widzenia, ale deprecjonowanie tego niezgodnego z własnymi poglądami na zasadzie "bo tak" jest lekko niepoważne." Tę literaturę to ja doskonale znam :). Podzielmy się wspólnie zadaniami i postarajmy się coś sensownego sklecić, bo tak jak jest nie może być. Poza tym, wbrew temu co utrzymujesz to co jest napisane nie jest wolne od błędów. A zagadnienie "naukowości" geografii historycznej lepiej sobie odpuść... Geo mat (dyskusja) 14:29, 15 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Po prostu bałagan 

message: Mam następujące sugestie:
1. W dziale położenie geograficzne zdelimitować geograficzny zasięg Wielkopolski. Na razie wiadomo tylko, że toto jest na Niznie i Pojezierzu Wlkp., ale gdzie się to kończy na zachodzie, wschodzie, północy i południu. Niekoniecznie w oparciu o Kondrackiego (czy też Krygowskiego - straszna staroć). Podać podział wewnętrzny dla tego regionu - przynajmniej fizycznogeograficzny. Być może także subregiony geograficzno-gospodarcze.
2. Wyrzucić z działu położenie podział na ziemię poznańską, kaliską itd., bo to jest podział historyczny, a nie geograficzny. Może umieścić go w historii? Ewentualnie trzeba odnieść podział historyczny do geograficznego, tzn. ziemia kaliska to mniej więcej Wysoczyzna Kaliska + ..., ziemia poznańska to Wysoczyzna Poznańska + ... Zrobić odniesienie do regionu administracyjnego.
3. Historia - nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, więc się nie wypowiadam na ten temat.
4. Wprowadzić "Ludność i osadnictwo". Grupy etniczne zamieszkujące Wielkopolskę. Najważniejsze miasta regionu, ich pozycja w strukturze hierarchicznej i sieci osadniczej regionu/kraju.
5. Gospodarka - podział na sektor ekstrakcji, przetwórstwa, usług i informacji. Czyli rolnictwo, leśnictwo, górnictwo. Przemysły przetwórcze. Transport, edukacja, służba zdrowia. Sektor informacji: e-przedsiębiorstwa, sieci światłowodowe i inne transmisyjne.
6. Kultura, turystyka i rekreacja.
To tylko ramowy podział hasła Wielkopolska - DO DYSKUSJI. Czekam na inne propozycje i uzupełnienia. W końcu ma to być hasło "encyklopedyczne", a nie forum dyskusji naukowej/paranaukowej. Geo mat (dyskusja) 15:01, 15 maj 2008 (CEST)
No chyba się nie zrozumieliśmy. Nie można "zdelimitować geograficznego zasięgu Wielkopolski". Zgodnie z zasadami Wikipedii można co najwyżej napisać, że Krygowski i Kondracki widzą granicę Wlkp widzi w tym miejscu, a autor X bardziej na wschód (tu piszemy gdzie). Tak działa Wikipedia. Radomil dyskusja 18:15, 15 maj 2008 (CEST)
Geo, ty nic nie rozumiesz... Tobie geografia świat zasłoniła...
*1. Wielkopolska to kraina historyczna, która leży na Pojezierzu Wielkopolskim i Nizinie Południowowielkopolskiej, a nie która jest Pojezierzem Wielkopolskim i Niziną Południowowielkopolską (do kupy wziętymi). Nie można zatem delimitować Wielkopolski, co najwyżej można opisać procesy (polityczne, kulturowe, gospodarcze itd.) wynikające z działalności człowieka od paleolitu do przedwczoraj, czyli historię (zwłaszcza historię Polan i Wielkopolan), bo ten artykuł jest i ma pozostać artykułem historycznym. 
*2. Mnie się włos na głowie zjeżył, kiedy przeczytałem co ty chcesz tu "zmieniać" (np. ziemia kaliska to mniej więcej Wysoczyzna Kaliska + ..., ziemia poznańska to Wysoczyzna Poznańska + ...). Skoro sam przyznajesz, że nie jesteś ekspertem w tej dziedzinie, bardzo proszę, żebyś nic tu nie majstrował, bo wtedy to już nie będzie bałagan, wtedy to będzie katastrofa.
*3. Całe zamieszanie wzięło się stąd, że ktoś w pewnym momencie pomylił panów Jurków: zaczął opisywać co nie (!) o Wielkopolsce (tylko o Pojezierzu i Nizinie) ma do powiedzenia prof. Jerzy Kondracki, zamiast uważnie postudiować co o Wielkopolsce ma do powiedzenia prof. Jerzy Topolski.
*4. Nie będzie więc żadnego dyskutowania poprawek. Do opisywania tego, co chcesz opisać, służą inne artykuły, m.in. dwa arty o okręgach przemysłowych, dwa o aglomeracjach, cztery o subregionach, jeden o województwie... Tam twoja wiedza zostanie dobrze spożytkowana.
Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 03:56, 16 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Propozycja poprawek 

message: Widzę, że niezłe dyskusje się toczyły ;) .
Choć jestem związany raczej z Małopolską, to jednak i kwestia Wielkopolski mnie interesuje. Również uważam, że należy wyrzucić ziemię lubuską (razem z Gorzowem rzekomo Wielkopolskim), a wstawić zamiast niej ziemię łęczycką (z Łęczycą i Łodzią).
Ale co zauważyłem: problem chyba w największej mierze (poza kwestią źródeł) polega na tym, który okres historyczny Polski powinien być dla nas modelowy przy wyznaczaniu granic krain historycznych. Nie popieram tego żadnymi źródłami, ale wydaje mi się, że historię Polski można podzielić pod tym względem na 3 okresy: 1. przed 1320, 2. 1320-1772 i 3. po 1772. Pierwszy to kształtowanie się krain historycznych (stąd Wielkopolska, Mazowsze, czy Małopolska sięgają czasami w dziwne miejsca, szczególnie w czasie rozdrobnienia dzielnicowego), drugi to ugruntowanie tych krain (zaczęto wyznaczać wtedy województwa i utrzymywano je przez setki lat), zaś trzeci to ich zaprzeczenie, czyli zerwanie z podziałem tradycyjnym (z powodu rozbiorów). Teraz pytanie, który z tych okresów powinien być dla nas modelowy?
Biorąc pod uwagę, że okresy pierwszy i trzeci są najbardziej niestabilne, a drugi jako tako pozostaje stabilny, to moim zdaniem modelowy powinien być właśnie drugi. Najdłużej trwał (ok. 450 lat, prawie połowa historii Polski) i przy okazji obejmuje okres największej świetności kraju, "złoty wiek". W tym czasie Wielkopolska (kraina, nie prowincja) obejmowała przynajmniej dwa województwa: poznańskie i kaliskie, a oprócz tego zapewne też: sieradzkie (z ziemią wieluńską) i łęczyckie. Żadną ziemię lubuską, żadne Kujawy. W ogóle warto pamiętać, że granice województw wyznaczono właśnie W OPARCIU o te krainy, rozumiane jako jednostki zróżnicowane społecznie i kulturowo.
Kilka źródeł:
W atlasie Polska. Atlas turystyczny wyd. Demart znajduje się mapa kultury ludowej Polski, gdzie wyszczególnione są regiony historyczno-etnograficzne. Jednym z nich jest Wielkopolska, obejmująca dawne woj. poznańskie i kaliskie. W którymś innym atlasie znajduje się mniejsza mapka, gdzie region jest poszerzony o ziemię sieradzką i łęczycką. Niedługo dostanę w swoje ręce jeszcze inny atlas (PPWK), gdzie (wg mojej wiadomości) powinien znajdować się jeszcze bardziej szczegółowy podział.
W dziele Normana Davies'a pt. Boże igrzysko. Historia Polski, obok Wielkopolski, Małopolski i Mazowsza wydzielone są osobno Kujawy. Zatem nie mogą stanowić części Wielkopolski. Włączyć Kujawy do Wielkopolski to tak, jak włączyć Podlasie do Mazowsza (gdzieś nawet widziałem taką mapkę...).
Polecam ponadto przeczytać http://www.nowamalopolska.pl/newsysn/formatka.php?idwyb=288. Choć artykuł jest o Małopolsce (jest bardzo długi), to polecam, bo sporo miejsca poświęcono też innym krainom. I stara się wyjaśnić zjawisko zmienności krain historycznych w czasie.
Pozdrawiam, Adik86 (dyskusja) 01:05, 25 lis 2008 (CET)
thread_title:  Kilka uwag