Dyskusja:Racjonalizm światopoglądowy

message: Chłopaki, przemyślcie w końcu swoje poglądy i zdecydujcie się na jakąś ich wersję, by dało się z nimi polemizować. Bo z tym:
replies: text: W racjonalizmie nie ma ani autorytetów ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty
się nie da.

text: na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy
Wnioskujemy stąd (co dalej potwierdzone jest w krytyce krytyki), że to co dziś jest racjonalne, jutro racjonalne może nie być? Czy odnosi się to również do etyki?

text: - racjonalną jest najbardziej prawdopodobna hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej sprawdzony empirycznie i przy pomocy naukowej metodologii.
Od czasów Poppera i jego następców wiadomo, że prawdopodobieństwo każdej hipotezy naukowej (poza matematyką) jest równe zero (cyframi: 0). Nie ma czegoś również takiegoś jak sprawdzony empirycznie pogląd.

text: Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie i weryfikacji, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy).
Ten zaś akapit nie jest żadnym wyróżnikiem racjonalizmu, takie informacje, ceni sobie większość.
Nie możemy tu cytować całej części "za" artykułu i wytykać błędów, te myślący czytelnik wyłapie sam. Prosimy jedynie o przedstawienie poglądów w wersji, która nie jest samodestruktywna. 4@ 07:26, 24 sie 2005 (CEST)

message: A co my mamy poradzić, że nie mamy ani guru ani osób mówiących co jest racjonalne, a co nie?
Racjonalne dla racjonalisty jest to, co uzna za racjonalne posługując się zdobytą wiedzą i rozumem.
Racjonalne dla racjonalizmu jako światopoglądu jest to, co za racjonalne uznaje większość racjonalistów. Pewna wspólna część.
Nie jest to przy tym mechanizm autodestruktywny ponieważ świat jaki jest - dobrze widać. A więc '''konsekwentnie''' racjonalne do niego podejście daje w prawie każdym przypadku podobny wynik. Racjonalizm + warunki zewnętrzne [świat] = pewien zbiór wspólnych myśli, sądów, informacji, wiedzy.
Przy czym chodzi o podejście racjonalne wszędzie tam, gdzie można je zastosować - czyli na przykład wiara w coś bez potwierdzenia i argumentów odpada.
''Wnioskujemy stąd (co dalej potwierdzone jest w krytyce krytyki), że to co dziś jest racjonalne, jutro racjonalne może nie być? Czy odnosi się to również do etyki?''
Tak - świat się zmienia, a racjonalizm - podobnie jak nauka - starają się za nim nadążać. Zmiany bardzo rzadko kiedy są duże i negatywne (coś co było racjonalne i ważne, nagle staje się nie racjonalnym). Pewne poglądy są bardzo stabilne i powszechne wśród racjonalistów.
Ale przykładowo obecnie nieracjonalna jest wiara w kosmitów (w sensie UFO). Gdyby jednak kosmici przylecieli, publicznie się przedstawili i nie byłoby wątpliwości, że bywają u nas na Ziemii w odwiedziny to wiara w kosmitów stałaby się racjonalną.
To samo się tyczy etyki - przy czym etyka jest bardzo stabilna, normy etyczne mają wspólne elementy zarówno wśród afrykańskich plemion jak i wśród ateistów czy katolików itp. itd. Ogólnie prawie wszyscy ludzie mają podobne potrzeby prywatne i społeczne, a dążenie do nich - szczególnie do konstruktywnego współżycia w rodzinie i społeczeństwie - wymaga pewnych zasad. Zasady te zwykle otzymujemy poprzez wychowanie lub są one wrodzone, a wychowanie pomaga je odpowiednio ukształtować.
Racjonalnym jest nie odrzucanie ich, a przyjęcie - i praktycznie każdy racjonalista to przyzna. Do przyjęcia ich nie potrzeba autorytetów - wystarczy poznanie świata i myślenie.
''Od czasów Poppera i jego następców wiadomo, że prawdopodobieństwo każdej hipotezy naukowej (poza matematyką) jest '''równe zero''' (cyframi: 0). Nie ma czegoś również takiegoś jak sprawdzony empirycznie pogląd.''
Może przydałoby się rozwinąć co rozumiemy jak chodzi o prawdopodobieństwo w tym znaczeniu.
Otóż chodzi o przybliżone prawdopodobieństwo warunkowe hipotezy X z dokładnością E ze zbioru dostępnych hipotez Y jeśli otrzymano pewne dane Z.
Czyli potocznie - która hipoteza wydaje się na chwilę obecną najprawdopodobniej najbliższą poprawnemu opisowi rzeczywistości z dostępną dokładnością poznania tejże rzeczywistości.
''Nie ma czegoś również takiegoś jak sprawdzony empirycznie pogląd.''
W czerwcu widzę drzewo z zielonymi liśćmi.
Widziałem setki drzew z zielonymi liśćmi.
Sprawdzonym empirycznie poglądem będzie: "Większość drzew liściastych ma latem zielone liście."
Można wątpić w istnienie drzewa? Można. A liści? Także. A więc pogląd nie jest uzasadniony logicznie.
Ale ma empiryczne uzasadnienie - o ile wcześniej założymy, że świat i obiekty w nim obecne istnieją.
''Ten zaś akapit nie jest żadnym wyróżnikiem racjonalizmu, takie informacje, ceni sobie większość.''
Może powinienem dodać ", a nie przyjmują tych niesprawdzonych.".
Większość ceni sobie bardziej jednak informacje niesprawdzone. (paranaukę, pseudonaukę, różnego rodzaju wiary bez potwierdzenia)
[[Wikipedysta:Volrath|Volrath]]<sup>[[Dyskusja Wikipedysty:Volrath| @]]</sup> 14:20, 24 sie 2005 (CEST)

message: Chciałbym po krótce odpowiedzieć na krytykę, gdyż uważam, że jest ona na chwilę obecną nieadekwatna do treści artykułu, a także nieadekwatna do samego współczesnego racjonalizmu:
Nie wiadomo, które z "tradycyjnych dogmatów" odrzucają racjonaliści, a które z nich wyznają nadal - pewne jest, że jako wrogowie metafizyki wierzą w co najmniej jeden dogmat należący do jej dziedziny - przekonanie, że świat jest poznawalny rozumowo.
W tekście jest wyraźnie zaznaczone, że chodzi o wszystkie dogmaty poza tymi mającymi uzasanienie - to znaczy bazującymi na poznaniu empirycznym oraz poprzez rozum - logiczne wnioskowanie oparte o doświadczecia empiryczne i bardzo dobrze sprawdzone teorie (+ 2 założenia metafizyczne połączone w zasadzie w jedno - istnieje materialny świat rządzący się poznawalnymi zasadami).
Nie wiadomo też, jak wygląda lista dogmatów, które można wyznawać bez obawy, że przestanie się być racjonalistą w opisanym tu sensie. Czy należy to zostawić uznaniu samych racjonalistów?
Nie ma takiej listy. Byłaby ona nieskończenie długa - między innymi musiałoby się tam znaleźć cokolwiek, co w przyszłości stanie się elementem poznanej wiedzy naukowej.
Racjonalistą przestaje się być gdy zaczyna się bazować na opiniach opartych o nieuzasadnione racjonalnie (naukowo, logicznie lub empirycznie) sądy.
W oczach innych - gdy nie potrafi swoich przekonań poprzeć racjonalną, logiczną argumentacją.
Trudno ustalić na czym miałaby polegać postulowana przez racjonalizm światopoglądowy "wiara w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia" i dlaczego ona sama jest wyróżnikiem racjonalizmu. Wydaje się przecież, że nikt przy zdrowych zmysłach nie odrzuca "wiary w potęgę logicznego myślenia", co najwyżej wskazuje na pewne ograniczenia tegoż. Jak zauważyli przeszło dwa tysiące lat temu greccy sceptycy, każde myślenie musi opierać się na pewnych przesłankach przyjmowanych bez uzasadnienia, czyli właśnie dogmatach.
Racjonalizm w żadnym miejscu nie twierdzi, że nie przyjmuje żadnych dogmatów. Odrzuca tylko tradycyjne dogmaty ideologiczne, etyczne itp. ale pozostają pewne dogmaty: metafizyczny (materialistyczny - dogmat o którym wspominałem) oraz naukowe (wiele dogmatów w nauce wypływa z pewnych obserwacji empirycznych, co dla bardzo skrajnego sceptyka może być nieuzasadnione logicznie - bardzo skrajny sceptyk potrafi stwierdzić nielogiczność "cogito ergo sum" czyli "myślę więc jestem" - ze względu na błąd logiczny zamkniętego koła - petitio principii).
Brak jasnych kryteriów, decydujących o tym co racjonalne (o racjonalności przekonań lub działań można mówić jedynie względem pewnego celu) powoduje, że pod określone tu pojęcie racjonalizmu światopoglądowego można podczepić zarówno doktryny budowniczych komunizmu w Związku Sowieckim jak i ideologię narodowego socjalizmu w hitlerowskich Niemczech.
Teoretycznie można by było - gdyby takowe ideologie miały podstawy w naukach przyrodniczych i humanistycznych, a szczególnie społecznych. Ale tak nie jest.
Jasnych kryteriów nie ma, bo to, co współcześnie uważane jest za racjonalne, nie musi takim być za 100 czy 500 lat. Racjonalizm nie lubi dogmatów ani dogmatycznych stwierdzeń. Jedynym kryterium racjonalności jest potwierdzenie czegoś metodologią naukową lub do naukowej zbliżoną oraz rozumna ocena na podstawie wiedzy.
Mogłoby się wydawać, że bez ścisłych kryteriów taki światopogląd szybko musi się rozpaść - ale tak nie jest - otóż w miarę możliwości obiektywna i racjonalna ocena w oparciu o wiele źródeł informacji i możliwie dużą wiedzę daje w sumie najczęściej co do zadanego zagadnienia w zbliżonej sytuacji podobny wynik, a więc ogół norm i poglądów wyznawanych przez racjonalistów jest różnorodny, ale ma pewne wspólne elementy i cechy. Niektóre - najbardziej stabilne i podstawowe - zostały wymienione w definicji światopoglądu racjonalistycznego.
Nie daje się również odgadnąć na jakiej podstawie oparta jest etyka racjonalistyczna, skoro odrzuconych jest wiele (znów nie wiadomo, które) dogmatów humanizmu. Być może jest to etyka sytuacyjna, lecz co, jeśli sytuacja nakaże dokonać wyboru między ostatnim słoniem na naszej planecie, a nienarodzonym jeszcze dzieckiem z zespołem Downa?
Etyka racjonalistyczna wywodzi się w dużej mierze z etyki naturalistycznej i została pokrótce omówiona w artykule.
Racjonalista zauważa procesy prowadzące do wytworzenia zasad moralnych w człowieku - zarówno z punktu widzenia ewolucji społecznej, jak i kształtowania każdego młodego człowieka - i stara się w sposób naukowy je wyjaśnić, poznać. Z drugiej strony poznając je pogłębia swoją wiedzę na temat przydatności tych zasad zarówno w ramach życia jednostki, własnych chęci, celów, dążeń, jak i szerzej - całych społeczeństw czy cywilizacji.
Wydaje się więc, że tak określony "racjonalizm światopoglądowy" jest raczej pojęciem dyskontującym pozytywne konotacje związane z racjonalizmem, pojętym ogólnie jako "kierowaniem się światłem rozumu" niż spójnym zespołem poglądów. Trudno się też oprzeć wrażeniu, że konotacje te mają służyć spychaniu rzeczywistych bądź urojonych przeciwników wyznawców racjonalizmu na pozycje "irracjonalizmu", a w domyśle "wstecznictwa" i "ciemnogrodu".
Tutaj autor jest dosyć nieneutralny.
Poza tym racjonalizm nikogo nie spycha na pozycje "irracjonalizmu", "wstecznictwa" czy "ciemnogrodu".
Racjonalizm sam w sobie jest tolerancyjnie nastawiony do innych światopoglądów i jedyne, do czego w związku z nimi dąży, to demokracji, równouprawnienia światopoglądów, rozdzielenia państwa i wiary, państwa neutralnego światopoglądowo.
Antyklerykalizm jest negatywnie nastawiony do kościołów, a ateizm (agresywny) do wiar.
Lecz to nie są odłamy racjonalizmu, ale systemy ideologiczne niezależne od racjonalizmu.
--Volrath 01:43, 24 sie 2005 (CEST)
----
Warto zwrócić uwagę, że pod określone tu pojęcie racjonalizmu światopoglądowego można podczepić zarówno doktryny budowniczych komunizmu w Związku Sowieckim (bazujące wręcz i stale odwołujące się do "światopoglądu naukowego") jak i ideologię narodowego socjalizmu w hitlerowskich Niemczech.
Fragment ten świadczy o tym, że jego autor nie rozumie na czym polega światopogląd racjonalistyczny. Opiera się on mianowicie także na pewnych wartościach i założeniach odnośnie do stosunku do rozumu, a nie li tylko na samym werbalnym odwoływaniu się do pojęcia „rozum”, „nauka”, „światopogląd naukowy”. Jeśli byśmy szli za samymi tylko deklaracjami, za naukowców musielibyśmy uznać astrologów lub numerologów, gdyż oni też swoje zajęcie nazywają uprawianiem „nauki” i „badań”. 
Wmieszanie do tego narodowego socjalizmu świadczy o naprawdę kuriozalnych nieporozumieniach i braku szerszej wiedzy na temat światopoglądu racjonalistycznego w społeczeństwie, bo choć słyszy się czasami o racjonalistyczno-oświeceniowych korzeniach komunizmu, to jednak na podobnej zasadzie już korzeni nazizmu upatruje się w romantyzmie. 
Równie błędne byłoby za racjonalistę uważanie każdego, kto skutecznie dąży do celu (racjonalność instrumentalna). Na tej podstawie za racjonalne można by uznawać wiele działań głupich, szkodliwych, związanych z funkcjonowaniem przekonań irracjonalnych. I tutaj nawet papież, krytyk racjonalizmu, mógłby być za racjonalistę uznawany. To jednak nie określa światopoglądu racjonalistycznego danej osoby, lecz racjonalność pewnych jej działań (racjonalność a racjonalizm; ktoś bywa racjonalny, ktoś jest racjonalistą).
Przejdźmy do komunizmu. Wiązanie go z racjonalizmem jest złośliwym nieporozumieniem. Nawet Kołakowski, który znany jest z tego, że po swej cudownej metanoi przedzierzgnął się w krytyka Oświecenia, napisał: „...był on [komunizm] pod pewnymi względami zdegenerowaną odroślą Oświecenia, tak samo jak ideologia hitlerowska była spotworniałym bękartem Romantyzmu”.
Tyle jeśli chodzi o komunizm i jego związek z epoką w której racjonaliści mają swe nowożytne korzenie. Natomiast związek komunizmu ze światopoglądem racjonalistycznym jest jeszcze wątlejszy, mówiąc dokładniej – opozycyjny. 
Naczelnym hasłem Oświecenia, jak i racjonalistów jest Kantowskie „Sapere aude” – Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem. Oczywistym jest, że nie jest to do pogodzenia z ideologią komunistyczną. Jest z nią radykalnie sprzeczne. Komunizm jest tutaj zaprzeczeniem elementarnych, rudymentarnych założeń racjonalistów, a nie, jak się panu wydawało, ich przedstawicielem. Komuniści chcieli przekształcić Rozum w ideę ponadosobową, regulowaną i dekretowaną (w towarzystwie etykietki „światopoglądu naukowego” właśnie) przez władze państwowe i ideologiczne. W systemie tym, jak i w każdym innym totalitaryzmie, ludziom był odbierany ich jednostkowy rozum, prawo do niego, do swobodnego użytku z niego. Oświecenie au rebours!
Jeśli pisze pan cokolwiek o racjonalistach i światopoglądzie racjonalistycznym, proszę nie zapominać nigdy o „Sapere aude”. Nie jest zresztą przypadkiem, że popularyzator tego naczelnego hasła racjonalistów, Kant, był zaciekle w komunizmie zwalczany.
Szanowny Panie Krytyku, uszanuję i postaram się wnikliwie traktować Pańskie przekonania, będę jednak wdzięczny jeśli zdobędzie się Pan na to samo i uszanuje prawdę, rezygnując z deformacji tych, których Pan nie lubi. Traktujmy się uczciwie.
O "światopoglądzie naukowym" i racjonalizmie (mnóstwo nieporozumień!) oraz o dogmatach racjonalistów, pomylonych z aksjomatami, napiszę innym razem, jak znajdę troszkę czasu. Osobnego wyjaśnienia wymaga kwestia absolutyzacji i deifikacji rozumu, notorycznie przypisywana racjonalistom. Absolutyzacja rozumu w historii światopoglądu racjonalistycznego ma swoje miejsce, zwłaszcza w Oświeceniu (choć nawet tam nie była dominującym rysem racjonalizmu!), jednak dziś nie ma już miejsca w światopoglądzie racjonalistycznym, może co najwyżej występować marginalnie. Postaram się wkrótce rozwinąć te i inne kwestie dotyczące tych pojęć. 
--Agnosiewicz
replies: text: Dobrze byłoby poruszane przez Pana problemy omówić w artykule. My po prostu go czytamy i czepiamy się tego, co w tak określonym racjonalizmie jest mętne. Nie wnikamy, skąd racjonaliści biorą swój rodowód, zauważamy jedynie, że postawy zbliżone do racjonalizmu można znaleźć już starożytnej Grecji - tyle, że odwoływanie się do sofistów jest pewnie wstydliwe. Subtelne rozróżnienia między Oświeceniem i komunizmem jako jego odroślą, a racjonalizmem również nic tu nie wnoszą, skoro tak pojmowany racjonalizm jest anglosaskim odpowiednikiem Oświecenia. Anglosasi w przeciwieństwie do europejczyków zawsze mieli dużą dozę "zdrowego rozsądku" i prawdopodobnie to wstrzymywało ich przed szaleństwami europejskich rewolucji. Posunęłybyśmy się nawet do stwierdzenia, że tu są ukryte istotne dogmaty racjonalizmu. Ten "dogmatyzm" zdrowego rozsądku dokonuje rozstrzygnięć co uznać za racjonalne, a co nie. Nie zmienia to faktu, że on sam nie daje się zakwalifikować jako racjonalny - on po prostu działa. 
Co do etyki racjonalistów - nie mamy nic przeciwko niej, warto jednak wprost napisać, że podobne poglądy na jej temat mieli z jednej strony sofiści, z drugiej sceptycy. Ciekawi nas również rozwiązanie postawionego tutaj problematu słonia.
Kończąc - tak przedstawiony racjonalizm jest czymś, co wyznają ludzie sami siebie określający jako racjonaliści, a są racjonalistami dlatego, bo wyznają racjonalizm. Ponieważ racjonalistkami nie jesteśmy, trudno nam zrozumieć niespisane założenia racjonalizmu, zaś krytyce poddajemy jedynie mętnoty jakie dostrzegamy w przedstawionym tu opisie tej ideologii. 4@ 13:50, 24 sie 2005 (CEST)
----
My po prostu go czytamy i czepiamy się tego, co w tak określonym racjonalizmie jest mętne.
Mamy tutaj przykład apriorycznego i dogmatycznego założenia, że potrafisz nieomylnie, trafnie rozpoznać i ocenić to, co czytasz. A tak nie jest, czego dowodem właśnie Twoja replika, w której uparcie powtarzasz mantrę o związku komunizmu z racjonalizmem abstrahując zupełnie od ich fundamentalnych różnic o których wspomniałem w swojej wypowiedzi. Nie mogę sobie pozwolić na dyskusję z kimś, kto nie czyta wypowiedzi do których próbuje się odnosić.

text: Pozwoli Pan, że posłużymy się cytatem: "Mamy tutaj przykład apriorycznego i dogmatycznego założenia, że potrafisz nieomylnie, trafnie rozpoznać i ocenić to, co czytasz. A tak nie jest, czego dowodem właśnie Twoja replika" - po pierwsze: nic nie powtórzyłyśmy, po drugie: zamiast emocjonalnego podejścia do problemu sugerowałybyśmy podejście racjonalne i próbe udzielenia odpowiedzi, czy rzeczywiście żadną miarą nie da się podciągnąć doktryny komunistycznej pod racjonalizm, czy może jednak się da? Mamy tu i wiarę w poznawalność świata materialnego, i naukę, i odrzucanie dogmatów... A wiara w prawa rozwoju społeczeństw była i w czasach Marksa i później racjonalna, czy nie? Gdzie popełniamy błąd?
Aby wyznawać jakiś światopogląd wystarczy go znać przeciętnie, jakieś jego podstawy. Aby przeprowadzić jego krytykę, należy go znać świetnie. Ty światopoglądu racjonalistycznego nie znasz zadowalająco, lecz piszesz krytyki - będące w istocie zapisem tego, czego nie rozumiesz w światopoglądzie racjonalistycznym.

text: Kolejny cytat: "Aby wyznawać jakiś światopogląd wystarczy go znać przeciętnie, jakieś jego podstawy." A nam się zdawało, że racjonaliści powinni się zastanowić zanim wygłoszą opinię... Zatem można tak, bez przemyślenia? Cóż, w każdym razie, jak widać, nie wystarczy to, by pisać do encyklopedii, która nie ma być zapisem czyjegoś credo, a zbiorem rzetelnych opisów. Chyba, że racjonalizmu nie da się w ten sposób opisać? 4
Jeśli ktoś pisze, że pod światopogląd racjonalistyczny można przypisać nazizm czy komunizm, nie krytykuje racjonalizmu czy racjonaistów, tylko protokołuje pewne obstrukcje intelektualne.

text: Czy mógłby Pan wyrazić wytłuszczony fragment w ludzkim języku? To chyba możliwe, prawda? 4
Nie będę komentował odniesień do sofistów oraz sceptyków. Chciałbym natomiast podkreślić, że jeśli ktoś chce wypowiadać się o etyce racjonalistów czy tym bardziej ją krytykować, powinien przeczytać Manifest humanistyczny 2000, dostępny w Racjonalista.pl, a przede wszystkim wydaną także w Polsce książkę Kurtza: Zakazany owoc. Etyka humanizmu.

text: Miało być o etyce racjonalistów, a jest "Manifest komunistyczny"... to jest, "humanistyczny", przepraszamy. Jak tu nie mówić o sofistyce, jeśli zmienia się znaczenie słów? Sam manifest? Stek pobożnych życzeń i nic więcej - i to opracowywali racjonaliści? Czy grupa ciężkich naiwniaków? 4
Jeszcze raz podkreślam główną konkluzję tej krótkiej dyskusji: 
Aby coś (pogląd jakowyś) wyznawać, można to znać przeciętnie. Aby przeprowadzić tegoż krytykę (już w szczególności taką, która mogłaby być wpisana do hasła encyklopedycznego!) - należy to znać świetnie.

text: Odpowiemy w ten sposób - aby przedstawiać jakiś pogląd należy znać go równie świetnie, co go krytykując, nie wystarczy być wyznawcą. 4
Nie można twierdzić: ja krytykuję to, co wyczytam w jakimś tekście, bo raz, że na tej podstawie możesz krytykować autora tekstu, a nie racjonalizm,

text: Z pisanej przez nas krytyki jasno wynika, że krytykujemy zaprezentowany w nim wyżej racjonalizm (czy może raczej "racjonalizm"?); nijak nie krytykujemy autora tekstu. 4
a dwa, że możesz to niepoprawnie zrozumieć

text: To oczywiście działa to w obie strony 4
i ocenić (więcej pokory...).

text: Ponownie - oceniamy to, co napisane. 4
Nie można też twierdzić, że krytykuję racjonalizm na podstawie tego, co o nim wiem, bo to jest podejście żenujące. Przecież tutaj chodzi o zapis który by się nadawał na hasło encyklopedyczne...
Agnosiewicz 16:04, 24 sie 2005 (CEST)

text: I właśnie o tę encyklopedyczność, o artykuł wolny od ideologicznego bełkotu nam chodzi. Bo co się tu oszukiwać - cały ten racjonalizm to zwyczajna ideologia. Kończymy tę, jak dotąd prowadzącą donikąd, wymianę zdań. 4@ 16:43, 24 sie 2005 (CEST)
----
Bo co się tu oszukiwać - cały ten racjonalizm to zwyczajna ideologia
Rozumiem, że jesteś potężnie uprzedzony do racjonalizmu, co tym samym jest skutecznym zatorem obiektywizmu. Jeśli racjonalizm wydaje ci się zwykłą ideologią, głupotą, błędem itd. to masz do tego prawo. Chodzi tylko o to, że nawet coś co wydaje nam się głupie zasługuje na to, aby opisać je w sposób zgodny z rzeczywistością i faktami. Może ci się nie podobać racjonalizm, lecz nie powinieneś pisać na jego temat "po uważaniu" (np. związek z nazizmem). 
Będę też wdzięczny jeśli będziesz opisywać swoje komentarze w dyskusji i nie ingerować w moją treść. To nie jest hasło, lecz dyskusja.
Agnosiewicz 16:56, 24 sie 2005 (CEST)
Uciążliwe jest dla mnie to, że jestem skłaniany do komentowania bełkotliwych treści, dlatego ograniczę się do paru słów w nawiązaniu do fragmentu:
czy rzeczywiście żadną miarą nie da się podciągnąć doktryny komunistycznej pod racjonalizm, czy może jednak się da? Mamy tu i wiarę w poznawalność świata materialnego, i naukę, i odrzucanie dogmatów...
Jeśli pomimo wykazania fundamentalnych i nieprzezywciężalnych róznic (sapere aude!) nadal próbuje się szukać racjonalistycznej legitymacji komunizmu na podstawie tego, że są jakieś tam elementy wspólne to jest to przykład logiki poczwórnie rozmytej :) Ergo: to coś jakby twierdzić: 
1. Satanista magiczny wierzy, że istnieją zjawiska nadnaturalne. I papież wierzy, że istnieją zjawiska nadnaturalne. Bingo, mamy element wspólny, więc światopogląd satanisty jest mocno osadzony w katolicyzmie.
2. Papież potępia aborcję. Równie wielkimi jej przeciwnikami i pogromcami byli Hitler i Mussolini. Ergo: etyka Hitlera jest mocno osadzona w chrześcijaństwie.
To jest styl twojego rozumowania, kiedy wiążesz komunizm i racjonalizm dlatego, że mają coś tam wspólnego, pomimo różnic o charakterze fundamentalnym.
Otóż, racjonalista to ktoś taki, kto nie pozwala sobie na frywolny sposób rozumowania :)
Agnosiewicz 17:17, 24 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Wątpliwa krytyka 

message: W swojej aktywności intelektualnej miałem kilku ciekawych i bardzo poważnych krytyków, racjonalizmu, oświecenia, ateizmu itd., ale to co tutaj napisano jest po prostu żenujące. Jeśli ma być krytyka racjonalizmu to dorzeczna. Weźmy kolejne zdanie:
Brak jasnych kryteriów, decydujących o tym co racjonalne (o racjonalności przekonań lub działań można mówić jedynie względem pewnego celu) i zostawianie oceny racjonalności swobodnemu uznaniu racjonalisty, pozwala utożsamić tak rozumiany racjonalizm ze zwykłym relatywizmem i to w dobrze znanym od dwóch tysięcy lat wydaniu sofistów.
Monstrualnym nieporozumieniem jest stwierdzenie, że to, co jest racjonalne może być swobodnie orzekane przez kogoś kto uważa się za racjonalistę. Z tego jest wyprowadzany wniosek o pokrewieństwie z sofistyką antyczną. 
Twierdzenie to jest zupełnie pozbawione sensu w świetle znaczenia metodologii naukowej oraz wymogów poprawnego rozumowania (logika). Jeśli krytyk potrzebuje poszerzyć w tym zakresie wiedzę proponuję zacząć od krótkiego artykułu Misia podanego w linkach zewnętrznych. Ten drugi jest właśnie o metodologii naukowej. 
Sformułowania o swobodnym orzekaniu występują też we współczesnym postępowaniu sądowym. Sędzią może swobodnie orzekać wedle własnych przekonań, ale się dodaje, na podstawie logiki, doświadczenia, rozpatrzenia całości materiału dowodowego. Podobnie jest z racjonalistą. 
Zasadniczo sformułowanie o swobodnym orzekaniu może być dopuszczone przy uznawaniu pluralizmu metodologicznego lub w ogóle braku jakichkolwiek standardów metodologicznych. W odniesieniu do racjonalistów jest to po prostu sformułowanie błędne. Nie chcę sam w to jeszcze ingerować, dlatego proszę, aby autor tego poszerzył swoją wiedzę na ten temat i poprawił te ewidentne błędy. 
Agnosiewicz 18:05, 24 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Krytyka, po której ręce opadają 

message: Krytyka jest nieadekwatna do treści i dlatego proponuję przeniesienie jej do "dyskusji".
Ta krytyka jest pomocna w doskonaleniu hasła encyklopedycznego (składnia do dokładniejszego i precyzyjniejszego opracowywania oraz poszerzania), ale niezbyt pasuje jako jego część - pewne jej części zdają się wynikać z niezapoznania się z hasłem, niezrozumienia go, inne z czystych negatywnych emocji wobec ruchu, a jeszcze inne pasują do starej treści hasła, a nie tej obecnej.
Krytyka: Nie wiadomo jakie "dogmaty religijne, filozoficzne, społeczne i polityczne" uważają racjonaliści za tradycyjne, nie wiadomo też, jakimi kryteriami kierują się odrzucając te, a nie inne, spośród nich. Pewne jest, że kryterium tym nie może być rozum, interpretowany jako zdolność logicznego myślenia, taki rozum bowiem nie ma mocy ustanawiania wartości, które jedynie mogą być kryterium wyboru. Być może potrzebny jest tutaj dodatkowy dogmat, a może sprawę tę każdy z racjonalistów rozstrzyga samodzielnie? Nie da się chyba jednak mówić w tej sytuacji mówić o racjonalności racjonalizmu.
Odpowiedź: Brak znajomosci zarówno światopoglądu racjonalistycznego jak i powyższej definicji. Racjonalizm odrzuca, jak już w tekście definicji wspomniano, wszystkie dogmaty nie mające uzasadnienia w poznaniu empirycznym lub logicznym rozumowaniu o takowe poznanie opartym (w przeciwieństwie do racjonalizmu filozoficznego, który odrzucał poznanie zmysłowe i uznawał tylko sam rozum). Racjonalizm przyjmuje podstawowe dogmaty nauki, a także pewne dogmaty metafizyczne takie jak realność świata. Wszystkie inne neguje lub w nie wątpi.
Krytyka: Nie wiadomo również, jak wygląda lista dogmatów, które można wyznawać bez obawy, że przestanie się być racjonalistą w opisanym tu sensie. Czy znów należy to zostawić uznaniu samych racjonalistów?
Odpowiedź: Taka lista nie istnieje i z definicji istnieć nie może.
Bez obawy można wyznawać to, co potrafi się uzasadnić używając metodologii naukowej lub pokazania empirycznego lub logicznie rozumując na podstawie faktów dobrze sprawdzonych, naukowych, a także używając podstawowych założeń materializmu.
Tutaj racjonalizm jest bliski sceptycyzmowi naukowemu.
Ale to nie są dogmaty - w sferze dogmatów, jeśli nie liczyć tych naukowych (dogmatów i założeń) racjonalizm jest bardzo skromny. Racjonalizm to odrzucenie wszystkiech nieuzasadnionych racjonalnie/empirycznie dogmatów.
Krytyka: Trudno także ustalić na czym miałaby polegać postulowana przez racjonalizm "wiara w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia". Dlaczego właśnie wiara i dlaczego ona sama jest wyróżnikiem racjonalizmu? Wydaje się przecież, że nikt przy zdrowych zmysłach nie odrzuca znaczenia logicznego myślenia, co najwyżej wskazuje na pewne ograniczenia tegoż.
Odpowiedź: "Wiara w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia" jest jednym z głównych wyróżników racjonalizmu - polega ona na konsekwentnym i swobodnym używaniu w każdym z aspektów życia, w którym to możliwe, swojego rozumu (co zostało w definicji napisane).
Przy zdrowych zmysłach nie odrzuca się logicznego myślenia, ale większość osób nie stosuje go szczególnie i wyjątkowo konsekwentnie - pozostają obszary i dziedziny, w których wiele osób w ogóle go nie stosuje, a polega bezdyskusyjnie i wyłącznie na autorytetach lub na poglądach większości.
Krytyka: Brak jasnych kryteriów, decydujących o tym co racjonalne (o racjonalności przekonań lub działań można mówić jedynie względem pewnego celu) i zostawianie oceny racjonalności swobodnemu uznaniu racjonalisty, pozwala utożsamić tak rozumiany racjonalizm ze zwykłym relatywizmem i to w dobrze znanym od dwóch tysięcy lat wydaniu sofistów.
Odpowiedź: Jedną z głównych różnic między racjonalizmem a relatywizmem jest to, że mimo, iż w obu przypadkach zachodzi pewna swoboda w decydowaniu o racjonalności / zasadności, relatywista nie potrafi i nie stara się w przeciwieństwie do racjonalisty racjonalnie i z użyciem argumantów uzasadnić swoich poglądów na świat, decyzji, zasad idt. i nie odrzuca tych nieuzasadnionych.
Zachodzi pewna swoboda, ale jednocześnie nie jest to swoboda zupełna - ograniczają ją logika, wiedza, nauka, rozum.
Krytyka: Twierdzenie o naukowym uzasadnianiu własnych przekonań jest z kolei rodzajem błędnego koła, bo w mniemaniu racjonalisty nauka jest właśnie przejawem racjonalizmu. Wyciągnięta z lamusa lat trzydziestych teoria nauki, w której mówi się o prawdopodobieństwie hipotez naukowych i weryfikacji teorii, nie może być już dziś traktowana poważnie. 
Odpowiedź: Oczywiście sposób naukowego dochodzenia do prawdy zmienił się i jest obecnie w dużym stopniu inny niż w latach, dajmy na to, trzydziestych, ale nadal można powiedzieć, że pewne teorie są lepiej sprawdzone inne gorzej, a jeszcze inne nauka odrzuca. Nauka posiada pewną strukturę. I przekonania racjonalistów oraz sposób dochodzenia do prawdy wzorowany jest na naukowej metodologii i strukturze nauki - jednak to nie wyczerpuje zakresu przekonań racjonalisty. To stanowi jedynie ważny element, jeden z głównych trzonów.
Krytyka: Trudno zrozumieć co racjonaliści mają na myśli stwierdzając, że najwyższą normą etyczną jest rozum, trudno więc o ocenę poglądów etycznych na tej normie budowanych. Wydaje się jednak, że są racjonaliści zwolennikami relatywizmu moralnego i pozostawiają dużą swobodę co do wyboru takich, a nie innych przekonań etycznych - co najwyżej post factum okaże się, że dokonane w oparciu o nie pewne wybory nie były racjonalne.
Odpowiedź: Rozum jest tudaj narzędziem służącym (wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje) poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm etycznych.
Relatywizm daje zupełną swobodę wyboru, racjonalizm już nie - pewne zasady są dla racjonalistów wspólne ponieważ pewne chęci, cele, dążenia, a także środowisko życia są wspólne lub podobne.
Wnioski na temat pochodzenia i zasadności takich podstawowych norm moralnych, jak na przykład "nie zabijaj" czy "nie kradnij" po racjonalnym przemyśleniu są takie same nie zależnie od kultury, a  jednocześnie normy te mają poparcie, podbudowę w sferze emocjonalnej człowieka.
Racjonalizm popiera większość podstawowych norm etycznych charakterystyczne dla większości ludzi - jednak popiera nie ze względu na tradycję lub pochodzenie czy też wyłącznie rachunek zysków i strat i pragmatyzm albo emocje i uczucia, ale głównie ze względu na wiele argumentów przemawiających za ich zachowaniem - argumentów mających za podstawę wiedzę oraz wrażliwość.
Tutaj też jest pewna swoboda, ale także jest ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę i wrażliwość.
Hasło wikipedii zostanie niedługo rozbudowane.
Krytyka: Można jedynie się domyślać jak rozstrzygnięty zostałby  wybór między ostatnim słoniem na naszej planecie, a nienarodzonym jeszcze dzieckiem z zespołem Downa...
Odpowiedź: To wymagałoby racjonalnego rozważenia oraz większej ilości danych - zarówno o słoniu jak i o dziecku, a także zaistniałej sytuacji. Racjonalizm z góry nie powie co robić w takiej sytuacji - trzeba się wykazać znajomością sytuacji, wiedzą oraz rozumem (decydent musi się wykazać). Taka sytuacja wyboru nie jest etycznie prosta ani jednoznaczna.
Krytyka: Wydaje się więc, że tak określony "racjonalizm światopoglądowy" jest raczej pojęciem dyskontującym pozytywne konotacje związane z racjonalizmem, pojętym ogólnie jako "kierowaniem się światłem rozumu" niż dobrze uzasadnionym zespołem poglądów. Trudno się też oprzeć wrażeniu, że konotacje te mają służyć w dyskusjach spychaniu rzeczywistych bądź urojonych przeciwników wyznawców racjonalizmu na pozycje "irracjonalizmu", a w domyśle "wstecznictwa" i "ciemnogrodu", zaś sam światopogląd racjonalistyczny jest kolejną ideologią. Do tez tak rozumianego racjonalizmu należy zatem podchodzić z dużą dozą ostrożności.
Odpowiedź: Tutaj krytyka jest bardzo nieobiektywna. Wrażenia i subiektywne sądy oraz "wydaje się" takie nie są.
Racjonalizm nie może dyskontować "kierowania się światłem rozumu" jednocześnie taką ideę promując - logiczna sprzeczność między definicją a krytyką.
Celem racjonalizmu nie jest także "spychaniem" kogokolwiek w dyskusjach w kierunku "irracjonalizmu" - racjonalizm jest sam w sobie tolerancyjnie nastawiony do wiar, wyznań, światopoglądów i ideologii, dąży do równego ich traktowania oraz wolności wyrażania myśli.
Racjonaliści oczywiście starają się szerzyć swoje poglądy, ale nie w sposób agresywny, lecz raczej poprzez dyskusję, przekonywanie i argumenty.
--Volrath 23:06, 24 sie 2005 (CEST)
Krytyka: Światopogląd racjonalistyczny stawia na metodologię naukową która od czasu Poppera twierdzi, że prawdziwość wszystkich teorii naukowych jest równa zeru. A z drugiej strony popieranie pewnych teorii naukowych bywa racjonalne. Czy jedno nie wyklucza drugiego?
thread_title:  Krytyka i replika na nią 

message: Nie należy racjonalistom przypinać określonych poglądów gospodarczych, bo ten "liberalizm gospodarczy" sugeruje, że racjonaliści to liberałowie gospodarczy, a to nie tak jednolite. Wśród czytelników serwisu Racjonalista, który jest chyba najbardziej reprezentatywny jeśli chodzi o socjologię racjonalizmu w Polsce, dominują wprawdzie liberałowie (na podstaw. ostatniej ankiety z 2006 r.: 32,3%), ale niewiele mniej jest lewicowców (26,4%), jednak najwięcej jest ludzi, którzy albo deklarują apolityczność, albo mają mieszane i płynne poglądy polityczne (35,6%). 
Poza tym nie ma sensu pisanie, że są zwolennikami demokracji, bo niezwolennicy demokracji obecnie stanowią margines, więc akceptacja demokracji jest aktualnie standardem ponadświatopoglądowym. Agnosiewicz 16:13, 27 sie 2006 (CEST)
thread_title:  Racjonaliści, polityka, gospodarka 

message: W jakim sensie użyto w artykule słowa "mistycyzm"? Obecnie podlinkowany artykuł ("dyscyplina teologiczna badająca mistykę") nie pasuje w tym kontekście, podobnie jak "wszelkiego rodzaju poczucie wewnętrznej jedności z rzeczywistością uważaną za boską lub Absolut" z artykułu "mistyka". W szczególności nie bardzo rozumiem, dlaczego jest mowa o mistycyzmie w kontekście "rozwiązywania problemów", "kształtowania poglądów" i "podejmowania decyzji". Czego szukasz 20:39, 22 maja 2007 (CEST)
replies: text: Ponieważ przez ponad miesiąc nikt nie odpowiedział na pytanie (mimo aktywności autora tekstu na wikipedii w tym czasie), a w jednym zdaniu słowo "mistycyzm" było najprawdopodobniej nieprawidłowo użyte, zostało ono usunięte. -- Czego szukasz: dyskusja 19:25, 24 cze 2007 (CEST)
thread_title:  mistycyzm 

message: Narzędzie poznawcze to w filozofii nauki: aparatura pojęciowa, metody badawcze i sposób weryfikacji twierdzeń.
Wartościowanie to przypisywanie czemuś określenia zły/dobry (często ze stopniem wartościowania i zakresem) - może być w znaczeniu użyteczności, a może być w znaczeniu moralnym.
Narzędzie poznawczo-wartościujące to termin filozoficzny nieco szerszy od narzędzia poznawczego - poszerzony o metody i sposoby wartościowania. Połączenie tego w jeden termin jest o tyle uzasadnione, że występują narzędzia, które jednocześnie są poznawcze i wartościujące (np. odwołanie do świętej księgi jako forma odwołania do zewnętrznego autorytetu objawienia jest elementem takiego narzędzia w fideizmie - może być zarówno sposobem weryfikacji twierdzeń jak i źródłem wartościowania etycznego).
Intuicjonizm to narzędzie poznawczo-wartościujące. Szeroko rozumiane korzystanie z intuicji jest w nim zarówno narzędziem poznawczym, jak i sposobem wartościowania.
Fideizm i światopogląd racjonalistyczny to także narzędzia poznawczo-wartościujące.
--Volrath 01:50, 12 sie 2007 (CEST)
thread_title:  narzędzia poznawczo-wartościujące 

message: Wydaje mi się, że z artykułu dosyć wyraźnie wynika, że etyka w racjonalizmie jest uzasadniana empirycznie tylko częściowo.
Jest tam zdanie, że racjonalizm skłania się w kierunku naturalizmu. A nie że jest z nim tożsamy w kwestiach etycznych.
Nie wnikając szczegółowo jaka to etyka (racjonalizm raczej odcina się od zakładania z góry jaka ona być powinna, hipotetyczni kosmici żyjący w całkiem innych realiach społecznych i mających inne potrzeby oraz cele własnego życia i działania mogliby przy zachowaniu racjonalistycznego światopoglądu dojść do bardzo mocno odmiennej etyki) na uzasadnienie przyjmowania takiej, a nie innej etyki składają się: empiryczna obserwacja, rozum i (ostatnie ale bardzo ważne) emocje, cele i podstawowy system wartości wspólny dla większości ludzi.
Oczywiście elementy naturalizmu tu występują: mamy obserwacje i mamy rozumną analizę. Jednak samo to nie wystarczy do wyprowadzenia zasad etycznych - bo z tego jak jest, z faktów, nie da rady wyprowadzić tego, jak być powinno.
Ważnym elementem w trakcie rozumnej analizy doświadczenia i wiedzy jest dołożenie pewnego wartościowania zakładanego a priori. Nie jest to wartościowanie szczegółowe w rodzaju "uprawianie seksu przed ślubem jest złe". Owszem racjonalista może uważać, że jest to złe, może też uważać że jest to całkowicie obojętne albo że jest to dobre. Jednak nie zakłada tego a priori. Ma pewne tego rozumowe wyjaśnienie odwołujące się do wiedzy empirycznej i bardzo ogólnego podstawowego wartościowania. 
Jedyne co wprowadza do metody wyprowadzania stwierdzeń wartościującej - poza faktami - to pewne bardzo ogólne stwierdzenia natury wartościującej wypływające bezpośrednio z własnych (w sensie należących do danej osoby) oraz przyjętych przez innych ludzi (przez społeczeństwo) ogólnych celów, wartości i chęci (z którymi - jako że jest człowiekiem najprawdopodobniej normalnym psychicznie - prawdopodobnie się zgadza, przynajmniej co do ogólnych zasad).
Wprowadzając inne ogólne wartościowania do rozumowania otrzyma się inne przemyślenia na temat tego, jaki powinien być system etyczny w swych szczegółach.
Na pierwszy rzut oka nie wiele to się różni od relatywizmu.
Jednak różnice są co najmniej 2:
1. Racjonalista zauważa jednak i uwzględnia pewien fakt: wszyscy jesteśmy ludźmi, żyjemy w społeczeństwie. Racjonalizm przenosi się na poziom wyżej od relatywizmu. Odrzuca szczegółowe wartościowania, które są bardzo subiektywne, odrzuca dogmaty, zamiast tego zaczyna od bardzo podstawowych i wspólnych dla praktycznie każdego człowieka elementów wartościowania.
2. Racjonalista uważa za bardzo ważne przy rozważaniu kwestii etycznych używanie rozumu i logicznego myślenia.
Fideista jako główne źródło norm etycznych widzi w tradycji oraz w objawieniu, szczególnie księgach (takich jak np. Biblia) to objawienie przedstawiających. Owszem widzi też często inne powody tego, że nie należy zabijać, gwałcić i rabować itp. Nierzadko także rozumowe. Ma prawdopodobnie także intuicyjne i wrodzone poczucie tego, co jest krzywdą, a co nie. Oraz niechęć do czynienia krzywdy innym, na przykład silny opór psychiczny przed zabiciem innego człowieka (praktycznie każdy człowiek to ma - chociaż można z tego zostać "wypranym", tak "szkoleni" są zamachowcy). Jednak za pierwsze wobec wszystkich innych źródło bierze objawienie. (Dlatego fanatyczny fideizm jest groźny - może prowadzić nawet do zabijania innych w imię jakiegoś boga).
Relatywista widzi źródło norm etycznych w samym sobie, w własnych przeświadczeniach na temat tego, co uważa za dobre, a co złe (w oparciu o bardzo różne, w zasadzie dowolne podstawy). W zasadzie po trochu bierze z każdego źródła, ale nie zastanawia się głębiej nad tym skąd biorą się jego normy etyczne, a także nie ma żadnych oporów by je zmienić na inne, są one płynne i są dla relatywisty w zasadzie dowolne dla każdego.
Intuicjonista główne źródło norm etycznych widzi w intuicji, stwierdza że człowiek ma pewną wrodzoną intuicję co do tego, co jest sprawiedliwe czy dobre, a co nie.
Naturalista widzi główne źródło norm etycznych w naturze, doświadczeniu empirycznym, poznaniu i rozumnym myśleniu.
Racjonalista natomiast główne źródło (lub raczej główny składnik) dochodzenia do norm etycznych widzi rozum.
Przy wyprowadzaniu stwierdzeń poznawczych racjonalista - podobnie jak to ma miejsce w nauce - stara się korzystając z empirycznej wiedzy i logicznego myślenia dochodzić do wniosków na temat rzeczywistości.
Przy wyprowadzaniu stwierdzeń wartościujących racjonalista postępuje podobnie tylko poza faktami i wiedzą empiryczną dodaje do rozumowania pewne bardzo proste, podstawowe i ogólne elementy wartościowania (typu np. krzywdzenie ludzi jest złe ponieważ ani ja ani inni ludzie nie chcą być krzywdzeni itp.), coś jak aksjomaty (wspólne z aksjomatami mają to, że prawie każdy na świecie się z nimi zgodzi, zarówno nie znający cywilizacji człowiek z plemienia głęboko w dżungli jak i szef korporacji czy fizyk atomowy, a różnią się tym, że jednak mogłyby być przynajmniej częściowo inne gdyby ludzie fizycznie i genetycznie byli całkiem inni, żyli w inaczej zorganizowanych społecznościach, inny byłby model rodziny czy typowych relacji międzyludzkich).
Racjonalista jeśli może jakieś stwierdzenie etyczne wyprowadzić z innego bardziej ogólnego i pokazać bardziej ogólne powody do przestrzegania danej normy, to robi to.
Z fideizmem racjonalizm ma nie wiele wspólnego.
Z relatywizmem tylko tyle, że różni racjonaliści mogą dojść do odmiennych poglądów na kwestie etyczne (przy czym ta odmienność jest ograniczona, a poza tym jest pewna część wspólna do której dochodzi każdy normalny psychicznie myślący człowiek).
Z intuicjonizmem tylko tyle, że te bardzo ogólne elementy wartościowania po części wypływają także z intuicji (racjonalista zauważa to, że ludzie mają pewną intuicję jak chodzi o wartościowanie, chociaż raczej źródłem są pewne wspólne wszystkim ludziom cele, popędy i uznawane wartości - co wynika z podobieństw genetycznych, behawioralnych i cywilizacyjnych).
Z naturalizmem tyle, że uznaje doświadczenie empiryczne i wiedzę oraz logiczne myślenie za bardzo ważny element dochodzenia do szczegółowych norm etycznych.
Racjonalizm więc najwięcej jak chodzi o wyprowadzanie norm etycznych czerpie z naturalizmu, ale dodaje do tego jeszcze pewne podstawowe i proste elementy wartościowania (tak jak dowód nie obędzie się bez założeń, definicji, aksjomatów tak wyprowadzanie norm moralnych nie może się obyć bez pewnych podstawowych elementów wartościowania). --Volrath 15:36, 12 sie 2007 (CEST)
thread_title:  RE: Etyka uzasadniana empirycznie? Co na to Moore? 

message: Podsumowując: artykuł o światopoglądzie racjonalistycznym moim zdaniem nie wymaga dopracowania w kwestiach:
- innych narzędzi poznawczo-wartościujących, bo jest to termin filozoficzny, choć rzadko używany (bo zwykle kwestie poznawcze i kwestie wartościowania oddziela się od siebie jako odrębne)
- błędu naturalistycznego z 2 powodów:
1. Błędu naturalistycznego racjonalizm nie popełnia
2. A nawet gdyby, to raczej należałoby dodać akapit na ten temat do "krytyka", a nie wkleić do dopracowania
replies: text: To powyzej napisal Volrath, ale zapomnial sie podpisac. A ja chcialem zauwazyc, ze to co piszesz, Volrath, niestety nijak nie wyjasnia watpliwosci dot. "narzedzi poznawczo-wartosciujacych".

text: W pierwszym zdaniu artykulu mowi sie, ze swiatopoglad racjonalistyczny to "postawa umysłowa, która bezwarunkowo akceptuje wyższość rozumu nad innymi narzędziami poznawczo-wartościującymi (...)". Jesli podane przez Ciebie przyklady narzedzi pozn-wart. ("odwołanie do świętej księgi", "intuicjonizm", "korzystanie z intuicji", "Fideizm", "światopogląd racjonalistyczny") sa dobre, to wynikaloby z tego m.in., ze swiatopoglad racjonalistyczny bezwarunkowo akceptuje wyzszosc rozumu nad swiatopogladem racjonalistycznym.

text: Czy nie widzisz tu pomieszania pojec? -- Czego szukasz: dyskusja
thread_title:  Podsumowując... 

message: Czy ktoś jest w stanie mi wytłumaczyć jak teista (który zakłada istnienie cudów oraz rzeczy nadprzyrodzonych) może wyznawać racjonalny światopogląd? Przecież to wyklucza się całkowicie... Contradictio in se... Oczywiście piję do zdania Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści. z artykułu. Czy to można jakoś uzasadnić, czy to bzdura jakaś jest ?
Michał Garbowski (dyskusja) 20:23, 27 sty 2009 (CET)
replies: text: : Jak dotąd autorzy artykułu nie zdołali nawet wyjaśnić, czym jest ten "racjonalistyczny światopogląd", który Ty nazywasz racjonalnym światopoglądem (vide dyskusje wyżej). W tej sytuacji trudno rozstrzygać, co jest z tym światopoglądem do pogodzenia, a co nie jest... Czego szukasz: dyskusja 19:04, 28 sty 2009 (CET)
thread_title: TEIZM a RACJONALIZM

message: Poznanie Boga przez stworzenie jest racjonalizmem. Nikt nie zakłada istnienie cudów (tu popełnił Pan błąd logiczny). O nich się słyszy i z nimi się ma do czynienia. W indywidualnej kwestii człowieka leży czy uwierzymy drugiemu człowiekowi co do jego świadectwa czy nie. 
Racjonalizm nie wyklucza teizmu w żadnym wypadku. Frazy "Contradictio in se" użył Pan tutaj niewłaściwie i jest to znaczne nadużycie. Jeśli zakładamy, ze Bóg nie istnieje to z drugiej strony musimy założyć, że istnieje, jeżeli chcemy mieć prawidłowy pogląd. Na tym polega logika. Nigdy nie dojdziemy do poznania Biga kiedy z góry zakładamy Jego nie istnienie.
thread_title:  Odpowiedź TEIZM a RACJONALIZM 

message: Wolterowskie Ecrasez l'infame! - "Zdeptajmy bezecne!" (O kościele katolickim)
Ten napis znajduje się tuż pod "Naczelne hasła racjonalistów". Nie rozumiem. Czyżby racjonalizm miał w zasadzie katofobię i nienawiść do katolików? Gawlikrafal (dyskusja) 15:55, 9 cze 2009 (CEST)
replies: text: Ten "racjonalizm" tak. Uжyfk@ 18:30, 9 cze 2009 (CEST)
thread_title:  Katofobia? 

message: No to mamy identyczną sytuację co muzułmański dżihad. Tutaj sądzę, że powinno się racjonalizm nieco rozdzielić bo artykuł pasuje raczej do "racjonalizmu ateistycznego", a istnieje także "racjonalizm chrześcijański". Łączenie pojęć które przedstawiają różne światopoglądowe drogi jest sprzeczne z ideami Wikipedii.Gawlikrafal (dyskusja) 09:30, 22 cze 2009 (CEST)
 --Pablo000 (dyskusja) 06:02, 31 paź 2010 (CET)
thread_title:  [[Racjonalizm ateistyczny]] [[Racjonalizm chrześcijański]] lub teistyczny 

message: Chciałem dodać nową krytykę oto ona:
" Pyrrońscy sceptycy jednak podtrzymują, że mimo braku absolutyzacji rozumu(przypisywaniu mu nieomylnej mocy poznawczej) racjonaliści wierzą w jego prawie nieomylną moc poznawczą. Zwraca się również uwagę na brak możliwości uzasadniania nie polegającego na wierze, co do kwestii powinności przyjęcia ideologii racjonalistycznej."
Jednak z tego co się orientuję została ona odrzucona ze względu na rzekomy brak źródeł. Jednak źródło podałem i to nawet odsyłające do hasła z Wikipedii. Mianowicie chodzi o to że absolutny sceptycyzm neguje posiadanie wiedzy i rozsądność wiary, czyli jest przeciwny choćby racjonalizmowi.
Z hasła w wiki możemy przeczytać: "Współcześni racjonaliści nie wierzą w rozum tak jak np. fideiści czy mistycy wierzą w Boga" Sformułowanie "Nie wierzą w rozum tak"  ma presupozycję "wierzą inaczej". A nowa krytyka właśnie odnosi się do tej presupozycji po prostu ją jawnie ukazując.
*Źródła dodajemy jako ref, /ref (w nawiasach <, >, tutaj nie mogę zamieścić przykładu, ale proszę sprawdzić w samym artykule przy podanych źródłach). inny artykuł na polskiej Wikipedii nie może służyć jako źródło NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 15:46, 28 gru 2012 (CET)
*Trochę dziwne, że nie akceptuje się artykułów z wiki, to tak jak by były mało wiarygodne. Rozumiem, że jak podam inne źródło, czyli np. hasło sceptycyzmu z innej encyklopedii, to ta krytyka zostanie zaakceptowana? Autor
* Moim zdaniem, podany przez ciebie fragment został odrzucony, bo jest napisany niegramatycznie i właściwie bez sensu. "Pyrroniści podtrzymują, że racjonaliści wierzą"? Naprawdę chciałbym zobaczyć na to źródło. Drugie zdanie mówi o braku możliwości uzasadniania. Uzasadniać (w formie niedokonanej) oczywiście można. Pewnie chodziło ci o brak możliwości uzasadnienia. Zupełnie nie wiem, o co ci chodzi, kiedy piszesz o "kwestii powinności przyjęcia ideologii racjonalistycznej". Tomasz Raburski (dyskusja) 17:12, 28 gru 2012 (CET)
* O niegramatycznej formie to może i masz rację. Może jakaś propozycja poprawki? Natomiast uzasadniać można na podstawie wiary. I właśnie to, że tak się robi, jest krytykowane. Powinność oznacza słuszność. Autor
thread_title:  Nowa krytyka