Dyskusja pomocy:Jak napisać doskonały artykuł

message: hmm...może warto byłoby stworzyć jakieś bardziej konkretne wytyczne? Aktualny tekst jest bardzo rozmyty i sporo w nim słów typu "może", "mógłbyś" itd. Jasne zalecenia (np. bibliografia to wymóg konieczny, poza wyjątkowymi sytuacjami konieczne są ilustracje itd.) ułatwiłyby sprawę, a i pewnie zmniejszyły ilość artów "bez szans na medal". Oczywiście mówię o zaleceniach - nie zasadach, bo jak wiadomo każdy głosuje wg "własnego sumienia". Gardomir 23:12, 26 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Wytyczne 

message: Została ustalona jak na en: (). Gdarin dyskusja 17:22, 16 sie 2006 (CEST)
thread_title:  kolejność sekcji 

message: Wysoce wskazane jest zamieszczenie przynajmniej zalecanych jednostek do stosowania w hasłach.--Pisum (dyskusja) 21:03, 18 gru 2008 (CET)
* Chodzi o jednostki miar? Wiem, że obowiązuje SI, ale osobiście przeciwny jestem Mg zamiast ton, być może odczuwam to jako podanie dokładności pomiaru. Natomiast jednostki użyte w haśle o mikrobach powinny być inne niż w hasłach astronomicznych (biorąc przykłady z przeciwległych końców skali).
Co innego, gdy ktoś podaje wymiary w stopach/jardach/milach, wtedy należy podać ekwiwalent w SI. Zwróciłbym jescze uwagę na zdroworozsądkowe przeliczanie stóp na metry (czasem spotykam "wybuch wyrzucił szczątki na 121,34 m). Ciacho5 (dyskusja) 21:20, 18 gru 2008 (CET)
Jeśli obowiązuje SI to to wiele zmienia. A możesz podać mi gdzie to jest zapisane? Ja się zastanawiam nad natężeniem światła. Poradzisz coś?--Pisum (dyskusja) 22:09, 18 gru 2008 (CET)
replies: text: To chyba nazbyt szczegółowy temat jak na tę stronę. Zalecenia w tej kwestii można by raczej umieścić w Wikipedia:Zalecenia edycyjne, ew. na odrębnej stronie podlinkowanej w zaleceniach edycyjnych (analogicznie do nazewnictwa biologicznego). Zdaje się nie mamy wytycznych tego rodzaju. Kenraiz (dyskusja) 22:14, 18 gru 2008 (CET)
thread_title:  Jednostki 

message: Zapis w sekcji "Wskazanie źródeł informacji" (Zbędne jest opatrywanie przypisami bibliograficznymi informacji szeroko znanych i często opisywanych, łatwo sprawdzalnych oraz tych, które mają wskazane źródło w hasłach linkowanych wewnętrznie.) kwalifikuje się moim zdaniem do usunięcia, zob. Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Przypisy. Nedops (dyskusja) 13:03, 15 lip 2012 (CEST)
* Ten zapis to pozostałość po mocno akcentowanym w dyskusjach w latach 2006-2007 zdaniu ze strony Wikipedia:Zasady: materiały, które mogą zostać zakwestionowane, a także wszelkie cytaty, powinny posiadać odniesienie do wiarygodnego, opublikowanego źródła. To sformułowanie jest obecnie niespójne z obowiązującą interpretacją treści zasad. Kenraiz (dyskusja) 21:28, 28 paź 2012 (CET)
"W sekcji "Bibliografia" należy wymienić publikowane źródła wykorzystane przy pisaniu hasła, a które nie zostały wymienione w przypisach bibliograficznych lub zakres ich wykorzystania był szerszy niż oznaczony przypisami. W efekcie w bibliografii umieszcza się zwykle prace, stanowiące najbardziej obszerne źródła informacji na dany temat." fragment proponuję zastąpić na następujący  W sekcji "Bibliografia" należy umieścić listę wszystkich źródeł wykorzystanych przy pisaniu hasła. Co będzie z godne z zaleceniami Wikipedii.--Pisum (dyskusja) 11:26, 28 paź 2012 (CET)
* Przypisy bibliograficzne są "bibliografią". Jeśli wszystkie źródła wymienione są w przypisach, wówczas ich dublowanie jest błędem, chyba że przypisy mają formę skróconą, a bibliografia pełną. Kenraiz (dyskusja) 21:31, 28 paź 2012 (CET)
** Zgadza się. Wszystko co napisałeś jest prawdą. To co pisałem wyżej dotyczy problemu, który wypływa regularnie. Czy w idealne haśle (nie wnikam teraz w zasady) bibliografia powinna być odnośnikowa. Czy może być pozbawiona odnośników? Czy też w idealnym haśle bibliografia może być hybrydą pierwszego i drugiego wariantu? Fragment powyżej sugeruje tworzenie hybryd. Propozycja jest związana z problemem zgłoszonym przez Lispira. Praktyka poszła na przekór zacytowanemu zapisowi. Pozycje z bibliografii zostały usunięte. Nie wiem, czy znam wszystkie okoliczności. Praktyki wbrew zapisom strony pomocy mogą być przyczyną frustracji i konfliktów. jak ktoś powiedział "Idealny jest człowiek, który myśli, mówi i robi tak samo"--Pisum (dyskusja) 08:03, 29 paź 2012 (CET)
thread_title:  Wskazanie źródeł informacji 

message: W związku z tymi pytaniami odnośnie zalecenia stosowania szablonu  oraz tą i
tą edycją prosiłbym o udzielenie odpowiedzi. Pytanie kieruję do głównych autorów niniejszej strony: PG, Pisum, Polimerek, Stok oraz osób biorących w tym głosowaniu za "wygraną" pierwszą opcją: Lukasz Lukomski, Paberu, Fizykaa, Raz1el, Matekm, Flyz1, Plogi, Krzysiek10, Tashi, malarz pl, Soldier of Wasteland, Andrzej19, Pawmak, Mat86, Omega933, TR, Arekowy. Jak wspomniałem na stronie dyskusji użytkownika Ency, szablon użyty jest w przypadku ponad 13 tys. artykułów. (ponieważ powiadomienie nie dotarło, pisze raz jeszcze) Sławek Borewicz (dyskusja) 14:55, 10 sie 2016 (CEST)
replies: text: Przepraszam, że na raty, ale inaczej nie zadziała system powiadomień. Pytanie do kolejnych osób biorących udział w głosowaniu: Tajniak2, Cathy Richards, Hiuppo, Maxxii, Godai, Yarl, ToAr, Joee, John Belushi, Pnarkiew, Albertus teolog, Yurek88, Kicior99, Marcin Łukasz Kiejzik, Morg, Sebk., Karol007, Chrzanko, Logolego, Monopol, Matrek, Raq0, Malyadik, Refycul, Rzuwig, Ominous, Viatoro, Paelius, Maikking, Elfhelm, SpiderMum, PMG, Przykuta. Dyskusja zaczęła się wczoraj. Przepraszam za opóźnienie. Sławek Borewicz (dyskusja) 14:59, 10 sie 2016 (CEST)
* Jest użyty w pewnej liczbie artykułów, którą ostatnio nieco zwiększyłeś. Nie wiem, po co. Moim zdaniem  nie mają sensu. Być może jest jakaś groźba oczopląsu od przeplatających się przypisów rzeczowych i bibliograficznych, ale nie bardzo mnie to przekonuje. W pracach naukowych chyba nie ma zwyczaju rozdzielania takich rzeczy. Tar Lócesilion (queta) 16:24, 9 sie 2016 (CEST)
**To znaczy, że należy ten szablon usunąć, tzn. stronę szablon:Uwagi jako niepotrzebną? Sławek Borewicz, → odbiór 18:22, 9 sie 2016 (CEST)

text: Wiklol, Kerim44, Kleszczu, Wostr, DrPZ, Panek, też używaliście tego szablonu (osoby na powyższej liście niekoniecznie). Możecie zająć stanowisko? Sławek Borewicz (dyskusja) 20:16, 9 sie 2016 (CEST)
* jasne że mogę. Szablon uwagi to wspaniałe narzędzie poróżnienia uzupełnień merytorycznych treści głównej artykułu od "uźródłowienia" treści artykułu. "Oczopląs" nie grozi w opracowaniach ciut poważniejszych niż popularno-naukowe - przypisów merytorycznych jest tam co niemiara, nie zagrozi i w wikipedii. Nikt nie mówi że wikipedia musi być siermiężna. Wikipedyczne przypisy (uźródłowienia) muszą występować w duzo większej ilości niż w publikacjach pisanych (brak "twórczości własnej"), dlatego też ze wszech miar wskazanym jest by te dwa twory (merytoryczny i źródłowy) w wikipedii oddzielić.  --Kerim44 (dyskusja) 20:32, 9 sie 2016 (CEST)
* Skoro używam, to dość oczywiste, że uważam, że to potrzebne. Przypisów pod nazwą "przypisy" używam do uźródłowienia, przypisów pod nazwą "uwagi" do uzupełniania i dygresji. Sytuację czasem widywaną przeze mnie w tekstach humanistycznych, gdzie przypisy uzupełniające mieszają się z przypisami bibliograficznymi, uważam za przyprawiającą o ból głowy. Panek (dyskusja) 20:39, 9 sie 2016 (CEST)
* Myślałem, że to oczywistość, że przypisy rzeczowe i bibliograficzne powinny być rozdzielone. Kluczową korzyścią jest odmienny odnośnik (literowy), który pozwala czytelnikowi zorientować się, że ktoś nie potrafiący uniknąć pisania przypisów rzeczowych, ma gdzieś tam na dole jakiś komentarz do informacji. Sama idea przypisu rzeczowego, naturalna w tekstach literackich (gdzie komentarz nie może mieszać się z treścią utworu), w tekście artykułu encyklopedycznego jest dla mnie niezrozumiała, ale wiem że humaniści mają we krwi taki rozrzucony sposób przekazywania informacji czytelnikowi. Pewnie chodzi o to, że dodaje to powagi, komplikując formę utworu. Analogiczny przypadek do używania wyszukanych słów. Kenraiz (dyskusja) 20:43, 9 sie 2016 (CEST)
** Stąd właśnie ten ból głowy. Gdy wiem, że przypisy to tylko odesłania bibliograficzne, to w normalnym czytaniu nie zaprzątam sobie nimi głowy. Gdy jest tak, że między przypisami bibliograficznymi trafiają się merytoryczne, to zmusza do przerywanego czytania i skakania po tekście (a gdy takie rzeczy dzieją się w książce z przypisami na końcach rozdziałów, to już zupełnie), najczęściej bez potrzeby. W takiej sytuacji wolałbym już zakaz przypisów uzupełniających. Dopóki jednak jest to rozróżnienie, to w pewnych wyjątkowych sytuacjach, gdy informacja w nawiasie za bardzo by się wtrącała, używam ich, ściśle je odróżniając. Panek (dyskusja) 20:57, 9 sie 2016 (CEST)
* Przejrzawszy pobieżnie moją twórczość, stwierdzam że wywołanie dotyczy jednokrotnego zastosowania przeze mnie szablonu  w art. Obrzęk limfatyczny. Szablon pozwala „wtrącić” komentarz, na sposób tych miejsc w fizycznych publikacjach oznaczonych [przyp. red.], [kom.], [uwaga] itp., czyli zamieścić dodatkową (pouczającą?) informację, która nie jest przypisem, czy pozycją bibliograficzną. Szablon wydaje mi się przydatny, zdroworozsądkowy, stosowany często, więc pewnie zostanie skasowany :) Pozdrawiam, DrPZDYSKUSJA 20:49, 9 sie 2016 (CEST)
* Szablon bardzo potrzebny, jak i samo rozdzielenie przypisów bibliograficznych od przypisów rzeczowych. Zdaję sobie sprawę, że w każdej dziedzinie nauki trochę inaczej wyglądają kwestie podawania źródeł, tworzenia bibliografii, umieszczania przypisów itd., jednak w Wikipedii nie możemy przyjmować dla każdej z dziedzin innych metod, a wypracować własne standardy. Odnośnie uwagi Kenraiza, że w przypisy rzeczowe nie są potrzebne w tekstach encyklopedycznych – uważam to za błędne. Występują czasem sytuacje, w których albo z braku miejsca (tabele), albo z powodu tego, że umieszczana informacja jest mniej ważna od tekstu zasadniczego i umieszczenie jej w tym miejscu zbytnio zaburzałoby układ treści, użycie przypisów rzeczowych jest dobrym rozwiązaniem. Zresztą przypisy rzeczowe w formie np. gwiazdek są stosowane zarówno w tekstach encyklopedycznych jak i poza humanistyką. Sytuacje, w których przypisy te są wymieszane (zarówno w Wikipedii, jak i poza nią) są bardzo irytujące. W naszym przypadku wstawianie przypisów rzeczowych jako przypisów bibliograficznych sprawia błędne wrażenie uźródłowienia danego fragmentu tekstu i nie sposób stwierdzić w czasie lektury artykułu, czy dany przypis jest użyty w jednej czy w drugiej funkcji. Absolutnie za zostawieniem. Wostr (dyskusja) 22:14, 9 sie 2016 (CEST)
* Koledzy Kerim44, Panek i Wostr wyrazili to, co ja potwierdzam: Bardzo potrzebne jest to rozróżnienie, z wymienionych powodów. A skoro nikt nie protestował przy wprowadzaniu zmiany o Uwagach przez Karola007, to najlepiej zapytać całą społeczność, czy chcą wprowadzenia takiej (rozszerzonej) wersji zalecanej kolejności (sekcja Uwagi jako opcjonalna – w razie potrzeby takich uwag) jako obowiązującego zalecenia (ogłoszenie na TO i szybka sonda, a w przypadku braku wyraźnej przewagi akceptacji lub wyraźnego jej braku – głosowanie). --Wiklol (Re:) 22:47, 9 sie 2016 (CEST)
** Uważam, że jeśli ktoś ma z tymi Uwagami problem, to niech sam zacznie dyskusję w Kawiarence. Może się szybko okazać, że nikomu się nie chce zaczynać takiej dyskusji i zaoszczędzimy sobie sporo czasu na czcze gadanie. Wostr (dyskusja) 23:05, 9 sie 2016 (CEST)
*** Średnio mi się podoba to rozróżnienie w sytuacji, gdy jest mało przypisów, a w szczególności gdy jest mało przypisów rzeczowych. Myślę, że kiedy jest sytuacja 1:10 czy 2:10, wydzielanie sekcji nie ma sensu. 10:50 – już lepiej. Nie uważam edycji przenoszących 1:10 do osobnej sekcji za edycje sensowne. W moich oczach to mniej niż samo WP:SK. Ogólnie – podobnie jak „sowiecki” i „radziecki” – obie opcje powinny sobie spokojnie żyć i nie powinniśmy standaryzować na siłę. Tar Lócesilion (queta) 23:23, 9 sie 2016 (CEST)
**** To będzie moim zdaniem dobry pretekst do tekstów w stylu: ale tam tak jest i nikt nie zmienił, więc czemu mi to teraz zmieniasz w moim artykule? IMHO tak jak nie zabraniamy robienia samego WP:SK (o ile niesie to za sobą widoczne zmiany w artykule, a nie tylko poprawki widoczne w kodzie), tak takie zmiany również nie powinny być odradzane. Jak ktoś chce to niech robi, zwłaszcza że ta praktyka sięga czasów, kiedy obaj się w tym projekcie pojawiliśmy i jest bardzo szeroko stosowana, bo przecież te kilkanaście tysięcy wywołań szablonu z niczego się nie wzięło. Aczkolwiek wskazywanie tego w formie zaleceń jest IMHO zbędne, strony pomocy dopuszczające takie rozdzielenie są wystarczające. Wostr (dyskusja) 23:57, 9 sie 2016 (CEST)
**** Każde rozróżnienie przypisów rzeczowych od bibliograficznych jest istotne, niezależnie od ogólnej liczby przypisów. Bez wyróżnienia przypisów rzeczowych czytelnik Wikipedii pomija podczas lektury standardowe odnośniki, bo przecież wyjątkowo tylko na bieżąco ludzie czytają i sprawdzają odnośniki. W efekcie dopiero po dojściu do końca artykułu odkrywa, że autor ukrył na dole strony jakieś informacje, a nie tylko noty bibliograficzne (uwagi zmieszane wśród przypisów bibliograficznych zazwyczaj zapewne w ogóle umykają uwadze). Wówczas albo macha na to ręką, albo żmudnie szuka lub skacze po artykule sprawdzając co do czego się tyczy. Dzięki wyróżnieniu przypisów rzeczowych literowymi odnośnikami czytelnik wie od razu że, autor z fantazją ukrył na końcu artykułu jakąś notkę na dany temat (jakby jej cholera nie mógł wtrącić w nawiasach lub w formie dygresji). Kenraiz (dyskusja) 01:05, 10 sie 2016 (CEST)
*****A co to za styl treść merytoryczna w nawiasach? Czasami uwaga to kilka zdań. Cały akapit w nawiasie? A co z uwagami które odbiegają od przedmiotu artykułu i są z nim luźno jedynie powiązane? --Matrek (dyskusja) 14:59, 10 sie 2016 (CEST)
* Przypisy źródłowe służą WP:WER, zaś przypisy rzeczowe naniesieniu uwag czy informacji nie koniecznie zgodnych z przedmiotem artykułu, ale jednak w jakiś sposób istotnych, czy tez uzupełniających. Jeśli ktoś chce, to je stosuje, jeśli nie, to umieszcza takie informacje w tekście. W Przypisach źródłowych wprowadzają jedynie bałagan i zmniejszają czytelność tych ostatnich. --Matrek (dyskusja) 03:03, 10 sie 2016 (CEST)
* Ja nie używam szablonu uwagi, uważam, że nie jest celowe i potrzebne rozdzielanie przypisów źródłowych od rzeczowych, zwłaszcza, że część może mieć mieszany charakter (uwaga powinna być przecież niejednokrotnie uźródłowiona), a wszystkie tak czy inaczej są przypisami. Niemniej nie widzę żadnego problemu, jeżeli ktoś chce go używać (przy czym edycje polegające wyłącznie na wprowadzeniu szablonu uważam za zbędne). Jeśli chodzi o kolejność sekcji, to tu niczego nie zmieniałbym (ZT, U, P, Bibl., LZ). Elfhelm (dyskusja) 15:36, 10 sie 2016 (CEST)
** Nie używasz- nie masz problemu:))) To oczywista oczywistośc że "uwaga", podobnie jak i część zasadnicza artykułu musi być uźródłowiona. Sama "uwaga" zatem nie jest przypisem w myśl rozumienia zasady weryfikowalności--Kerim44 (dyskusja) 15:43, 10 sie 2016 (CEST)
*** Owszem, ale jest przypisem (rzeczowym). Raz jeszcze - zachowajmy wolny wybór przy zasadzie jednolitości stylu w ramach jednego hasła (tak samo jak z ozdobnikami przy dacie rocznej, formatowaniem dat, przypisów i innymi podobnymi). Elfhelm (dyskusja) 17:23, 10 sie 2016 (CEST)
**** Wtrącę się - po przejrzeniu kilkuset artykułów zauważyłem, że część z nich ma zarówno sekcje 'uwagi', jak i 'przypisy, a przypisy rzeczowe na zasadzie dowolności właśnie występują i tu, i tu w jednym artykule. Niektóre artykuły zwierają wyłącznie komentarze w przypisach, a o treściach niektórych z tych komentarzy wolałbym już nie wspominać. Sławek Borewicz, → odbiór 17:59, 10 sie 2016 (CEST)
* Nie wiem, co miała na celu ta edycja. Skoro jest opcjonalnie, to znaczy - nie ma obowiązku. I naprawdę nie trzeba wywodów "tak, ale nie" albo "patrzcie, jesteśmy skłóceni". "Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł" i wyrażenia typu plwiki. I to się utrzymało dwa lata. Yurek88 (vitalap) 15:52, 10 sie 2016 (CEST)
* Dla mnie oczywiste, że każde opracowanie sięgające do literatury naukowej zawiera spis użytej literatury i nie dokłada się tam skwarek z uwagami. Uwagi merytoryczne "nie na temat" w artykułach są zbędne, bo artykuł ma być na temat, za to tłumaczenia cytatów w języku obcym dla mnie przydatne (zwłaszcza że widząc inny typ odnośnika najeżdżam na niego myszą i mam tekst - technicznie wygodne). --Pisum (dyskusja) 17:27, 10 sie 2016 (CEST)
* Jeśli już pośrednio jestem wywołany do odpowiedzi, to głosowanie dot. kolejności sekcji końcowych nie miało na celu zabronienia korzystania z uwag merytorycznych jako osobnej sekcji. W tamtym okresie była to opcja prawie w ogóle niewykorzystywana, większość wikipedystów pewnie nawet nie wiedziała, że na enwiki istnieje takie coś, bo i tam nie było ono zbyt często spotykane, i tu trzeba by już sprawdzić, ale wtedy chyba było kilka rywalizujących metod na zastosowanie tego. W mojej ocenie (co nie znaczy, że to jedyna możliwość interpretacji głosowania, bo było ono tworzone w tamtych warunkach) nie ma żadnych problemów z występowaniem dwóch sekcji przypisów, można by jedynie dyskutować nad ich kolejnością, aby była jednolita w artykułach, albo wprost zachować tę pośrednio wynikającą z głosowania, czyli najpierw uwagi merytoryczne, a potem przypisy bibliograficzne. Natomiast tak na samym końcu dorzucę moją opinię, że podział na dwa rodzaje przypisów i dwie sekcje z tym związane wydaje się oczywistym i powinien być wykorzystywany, jeśli ktoś potrzebuje tego do stworzenia dobrego artykułu. PS. Odgrzebałem nawet dyskusję sprzed głosowania i PMG podnosił tam kwestię sekcji uwag, na co ja odpisałem, że należy rozpatrywać je razem jako pozycję sekcji końcowych, ale w sensie stosowania bezpośrednio jednych po drugich, Kenraiz dodał, że powinno wstawiać się najpierw przypisy rzeczowe, następnie bibliograficzne i z tego wynikała kolejność w głosowaniu (w nawiasie za każdym razem merytoryczne były przed bibliograficznymi). Do tych rozważań nikt wtedy nie wnosił sprzeciwu. Źródło:  Viatoro (dyskusja) 20:28, 10 sie 2016 (CEST)
* Do odpowiedzi bezpośrednio ja byłem wezwany, ale system powiadomień nie zadziałał, i trafiłem tu inna drogą. Jak było to opisał Viatoro, a obecnie mamy konkretne zaszłości, i jest tylko kwestia ich usankcjonowania. Rozwiązanie jest proste - uzupełnienie naszych zasad stwierdzeniem, że w hasłach są dwie  sekcjami - "Przypisy rzeczowe" (zamiast tej nieszczęsnej nazwy "Uwagi", która zresztą jest TW, akurat w tym przypadku na plwiki dozwoloną) i "Przypisy bibliograficzne". Zajmę się tym, oczywiście w Kawiarence, ale za jakiś czas, bo obecnie mam różne inne sprawy, już nie absorbując was jakie to sprawy. Ency (replika?) 10:56, 12 sie 2016 (CEST)
* Nie uważam, za konieczne rozdzielanie przypisów rzeczowych od bibliograficznych, niemniej istnienie i wykorzystywanie szablonu uwagi uważam, za dobrą praktykę jeśli tylko uwagi te same nie wymagają uźródławiania. Wtedy lepiej te informacje wpleść w tekst. Albertus teolog (dyskusja) 21:58, 16 sie 2016 (CEST)
thread_title:  Szablon {{s|Uwagi}} a sekcje końcowe