Dyskusja:Paulicjanie

message: Dzisiaj już miarę powszechnie jest uznawana róznica między paulicjanami a tondrakidami. Paulicjanie byli doketami, a tondrakidzi (z autorem "Klucza do Prawdy" - bardziej adekwatne tłumaczenie - Symbatem na czele) nie.

message: artykuł stygmatyuje tą grupę wyznianiową, celem wikipedii jest przedstawianie faktów a nie ich ocena i narzucanie punktu widzenia. cały artykuł jest obecnie do poprawy pod tym kątem. - John Belushi -- komentarz 18:13, 28 lut 2013 (CET)
=== 1 ===
Prosiłbym o jakiś konkretny przykład na przedstawienie paulicjan w złym świetle bo pisząc go absolutnie nie miałem nic złego na myśli. Wprost przeciwnie nawet gdy na ich temat pojawiały się w źródłach wzmianki ukazujące ich w negatywnym świetle zaznaczałem że prawdopodobnie są to wtręty autorów tych źródeł którzy byli wrogo nastawieni do paulicjan. Czeskipilkarz (dyskusja) 22:43, 28 lut 2013 (CET)
=== 2 ===
Przeczytałem artykuł parę razy i być może chodzi tu o określenia takie jak "sekta" i "herezja", "heretycy", "herezjarcha" itd. Rozumiem że komuś może się to źle kojarzyć bo słowa te w języku potocznym oznaczają negatywne zjawiska i postawy ("pleść herezje" to gadać bzdury, sekta to zaś kojarzy się z jakąś tajemną grupą wykorzystującą swych naiwnych wyznawców). Tak się jednak składa że w języku publikacji historycznych (a artykuł ma być przecież hasłem encyklopedycznym) takich określeń się używa w odniesieniu do grup takich jak paulicjanie. W żadnym opracowaniu poświęconym herezjom średniowiecznym nie spotkałem się z innym ujęciem tematu. 
Idąc tokiem myślenia że określenie jakiegoś historycznego wyznania mianem heretyckiego oznacza stygmatyzację i stawianie go w złym świetle to publikacje takie jak Chrześcijańskie herezje, sekty i kościoły, Średniowieczne herezje itd. już samym tytułem sugerują że będą traktować o jakichś "plugawych" ( swoją drogą, jedno z ulubionych określeń historycznych pisarzy chrześcijańskich broniących ortodoksji) i "złych" grupach. Każdy kto zna znaczenie słowa herezja wie że heretycy niekoniecznie byli "tymi złymi" a określenie to oznacza po prostu naukę sprzeczną z oficjalnym nauczaniem kościoła. Tylko tyle. Myślę że odnośnik przy którymś określeniu "heretycy" do artykułu Herezja, który tłumaczy to słowo, rozwiązałby sprawę.
Co zaś do określenia sekta to według definicji zawartej na np. Wikipedii: "grupa społeczna powstała na skutek rozłamu (schizmy) wśród wyznawców jakiejś ideologii" i definicja ta pasuje do paulicjan. Byli przecież grupą która wyłoniła się na skutek opisywanych w artykule przyczyn z kościoła ortodoksyjnego bądź monofizyckiego. Skoro do jej powstania doszło w wyniku odłączenia się ich uznać za sektę, co nie znaczy że byli "źli i brzydcy".Wydaje mi się że i w tym przypadku kilka odnośników do artykułu Sekta, gdzie znajduje się przytoczona przeze mnie definicja rozwiązałoby sprawę. 
Nie wiem jednak czy tych właśnie określeń dotyczył zarzut o nieprzestrzeganie POV ale wydaje mi się że tak. Myślę że faktycznie dla kogoś kto nie ma pojęcia o terminologii stosowanej w pracach historycznych określenia te mogą mieć pejoratywne znaczenie i w związku z tym proponuję żeby pododawać odpowiednie odnośniki.
Nie wiem jednak czy na pewno o te sformułowania chodzi dlatego na razie wstrzymuje się z działaniem i czekam na odpowiedź. Mam nadzieję że zostanie ona podana szybko gdyż chciałbym żeby ten artykuł nie budził żadnych wątpliwości, zwłaszcza że został napisany tak aby uwzględnić wiele punktów widzenia na np. historię Paulicjan.  
PS. Aha i moja uwaga co do nagłówka. Uważam że podaje on informacje w bardzo uproszczonej formie bo:  
*Paulicjanie po ucieczce z Cesarstwa nie przyłączyli się do Turków bo wydarzenia te miały miejsce w IX wieku a Turcy nie tworzyli wówczas żadnej siły ani militarnej na terenie Armenii, Syrii i Azji Mniejszej gdzie osiedli uchodźcy. Tymczasem sformułowanie w nagłówku sugeruje że zaraz po porzuceniu ziem znajdujących się pod panowaniem  Bizancjum Paulicjanie przyłączyli się do Turków i wspólnie walczyli z krzyżowcami którzy przecież nadeszli tam dopiero 200 lat później. Owszem Paulicjanie znaleźli sojuszników ale byli to arabscy emirowie Meliteny i Tarsu. Jakaś część Paulicjan faktycznie sprzymierzyła się później z Turkami ale miało to miejsce wiele lat po opuszczeniu przez nich terenów cesarstwa. 
*Paulicjanizmu wcale nie określano w Bułgarii mianem bogomilizmu- bogomilizm owszem miał silne związki z tą herezją ale raczej powstał na jej bazie niż był po prostu nowym określeniem na przybyłych ze wschodu Paulicjan. Tymczasem w nagłówku jest napisane że paulicjanizm był znany w Bułgarii jako bogomilizm. 
*Używa się sformułowania "odłam" w stosunku do Paulicjan osiedlonych przez cesarzy bizantyjskich w Tracji, co sugeruje że stanowili oni jakąś podgrupę wśród swoich ziomków, czymś się od nich różniącą (jak np. w czasie konfliktu Baanesa z Sergiuszem powstały dwie frakcje: kynochorytów i astatian). Tymczasem informacji takiej nigdzie nie udało mi się odnaleźć, wszędzie podaje się że byli to po prostu Paulicjanie których przesiedlono, głównie z powodów strategicznych, do innej części cesarstwa.   
Uważam że informacje te należy poprawić tak aby nie było wątpliwości i nieścisłości.
Czeskipilkarz (dyskusja) 21:08, 1 mar 2013 (CET)
57 razy używasz słowa - herezja, heretycy we wszelkich możliwych odmianach. pojawia się ono w prawie każdym zdaniu. artykuł na wikipedii nie służy do oceniania faktów - fakty ma tylko przedstawiać. niezależnie od swojej prywatnej opinii ocenę faktów zostaw czytelnikowi. inaczej artykuł zawsze będzie tendencyjny. owszem, możesz powiedzieć we właściwym miejscu: 'według KK zostali uznani za heretyków' czy 'ich wierzenia zostały potępione' czy cokolwiek innego ale we właściwym miejscu i nie w każdym zdaniu. słowa "heretycy" zastąp tym "odłam" jak proponujesz, skorzystaj również z nazwy własnej. jak wyelimujesz tą stygmatyzację usuń szablon. - John Belushi -- komentarz 02:45, 2 mar 2013 (CET)
=== 3 ===
Ależ właśnie podstawowy problem leży w tym że nazwanie Paulicjan heretykami nie jest oceną tylko przedstawieniem faktów. Nie znalazłem jak dotychczas żadnej pracy która nie nazywałaby ich heretykami. Dlaczego uważa Pan (jak mniema) że jest to ocena?
Bycie heretykiem nie jest z definicji ani dobre ani złe. To że słowo to źle się Panu (jak mniemam) kojarzy to jeszcze nie powód żeby go nie używać (bo ma ono swoje podstawowe znaczenie i w tym sensie jest używane właśnie w pracach dotyczących herezji) a jak już pisałem, według podstawowej definicji bycie heretykiem oznacza tylko tyle że ktoś głosi nauki na temat chrześcijaństwa niezgodne z oficjalnym nauczaniem kościoła (w tym wypadku powszechnego w innym sensie niż dzisiaj). To że paulicjanie byli heretykami nie jest moją opinią- to jest fakt, głosili bowiem nauki niezgodne z powszechnie przyjętymi dogmatami i zasadami wg. definicji- byli heretykami. 
W żadnej z definicji nie udało mi się znaleźć stwierdzenia że jest to słowo obraźliwe, wulgarne, niestosowne itd.  
*| Definicja ze Słownika Języka Polskiego PWNu 
*| Definicja z słownika pod redakcją Witolda Doroszewskiego.
*| Definicja z Sjp.pl
*| Definicja z pl.wikiquote.org 
Tyle że fakt głoszenie innej wersji wiary niż powszechnie przyjęta to nie jest przecież nic złego ani strasznego i w żaden sposób nikogo nie stygmatyzuje. To że słowo "żyd" we współczesnej, potocznej polszczyźnie, jest uznawane za wyzwisko nie sprawia wcale że nie nazywamy tak etnicznych Żydów i wyznawców religii mojżeszowej. Przecież tak samo jak w byciu czy to Żydem czy żydem czy heretykiem lub członkiem sekty NIE MA NIC ZŁEGO. Jest to po prostu stwierdzenie faktu z którego jednak nie wynika nic negatywnego a skojarzenia są sprawą subiektywną i na tej zasadzie można się przyczepić do każdego słowa, np. wielu ludzi nienawidzi komunistów ale czy stwierdzenie że Marian Czerwiński był komunistą to stygmatyzacja? To stwierdzenie faktu. Był komunistą bo miał takie poglądy, działał w komunistycznej partii itd. To że komuś komunizm źle się kojarzy (a wielu innych używa tego określenia jako obelgi) to nie jest powód żeby o kimś kto głosił takie idee pisać że "był uważany za komunistę" jeśli po prostu nim był. 
Jak już mówiłem mianem heretyków, sekty, odłamu itd. Paulicjanie i inne grupy są określane w każdej publikacji poświęconej herezjom. Tytuły tych prac jasno mówią o "heretykach". Jeśli słowo herezja czy heretyk jest obraźliwe to dlaczego stosują je uczeni zamiast napisać np. "tak zwanych heretyków" itd.? Mam rozumieć że każdy z nich jest fanatycznym katolikiem kopiącym dawno wymarłe sekty? Przecież to nonsens. 
 
Zgodzę się co do tego że 57 razy to za dużo i nie chodzi mi tu o żadną stygmatyzację tylko po prostu za dużo powtórzeń. Poprawię pod tym kątem artykuł i o ich herezji napisze w taki sposób żeby nie było wątpliwości co do tego w jakim kontekście używam tego określenia. 
PS. | Katarzy czy też | Herezje średniowieczne. Mam rozumieć że Encyklopedia PWN stygmatyzuje katarów, bogomiłów, waldensów czy husytów wymieniając ich w drugim haśle jako przykłady średniowiecznych herezji? Stwierdza po prostu fakt- były to ruchy heretyckie bo głosiły nauki niezgodne z powszechnie przyjętymi ale przecież nie wynika z tego żeby byli tymi "złymi".
Czeskipilkarz (dyskusja) 11:05, 2 mar 2013 (CET)
* tam gdzie są wierzenia, nie ma faktów jak sugerujesz - są wierzenia; a czy są one prawdziwe, czy fałszywe to inna sprawa. w chwili obecnej hasło narusza neutralny punkt widzenia. jeśli nie potrafisz napisać tego inaczej, to hasło nadaje się w sumie do przywrócenia do stanu sprzed tych edycji. słowo heretyk czy tego chcesz czy nie ma znaczenie pejoratywne, co pasuje to do gazetek wyznaniowych ale nie do neutralnej światopodglądowo encyklopedii. takie przedstawianie hasła jest niezgodne z zasadami wikipedii :WP:NPOV. myślę, że możesz sam poprawić to hasło by nadać mu neutralny wydźwięk a jeśli już wstawisz słowo heretyk, herezja napisz kto tak uważa a czytelnik sam wyciągnie wnioski. - John Belushi -- komentarz 12:05, 2 mar 2013 (CET)
=== 4 ===
Ja nie mówię o prawdziwości czy nie tylko o tym że są albo zgodne ze stanowiskiem oficjalnym albo nie. Heretykiem nie jest ktoś kto głosi nieprawdę (bo może np. katarzy mieli rację? kto to sprawdzi? może racje mają czcciele Potwora Spaghetii? Nie wiem i tego nie rozstrzygam) tylko ktoś kto głosi poglądy sprzeczne z OBOWIĄZUJĄCYMI (a nie PRAWDZIWYMI). 
Nic nie poradzę że dla kogoś może to mieć znaczenie pejoratywne, jak już pisałem, wiele określeń stosowanych na wikipedii też ma znaczenie pejoratywne w języku potocznym (żydzi, komuniści, nacjonaliści itd.) co jakoś nie jest powodem wystarczającym żeby zarzucić ich stosowanie w artykułach. Chcesz usunąć artykuł? Przecież to niepoważne, podaję definicje słowa heretyk i w żadnej (a nie korzystam tu z jakichś pokątnych źródeł tylko z powszechnie uznawanego PWNu na przykład) nie jest napisane że jest to określenie stygmatyzujące, obraźliwe itd. Wszędzie za to jest napisane że jest to po prostu pogląd niezgodny z powszechnie przyjętym. 
Artykuł poprawiam pod tym kątem żeby było jasne w jakim kontekście słowo heretyk czy sekta pada.
* ech... dalej nie rozumiesz, w sprawach wiary nie ma czegoś takiego jak stanowisko oficjalne. ktoś wierzy w coś, ktoś inny w coś przeciwnego a wikipedia NIE OCENIA kto ma rację. jeśli nic nie poradzisz i będziesz nadużywał słów herezja, heretycy to hasło bardzo poważnie zredukuję. wikipedia to nie jest gazetka kościelna lecz kieruje się zasadami WP:NPOV. lepsze krótkie hasło zgodne z zasadami niż nadmuchane łamiące jeden z najważniejszych filarów - John Belushi -- komentarz 12:28, 2 mar 2013 (CET)
=== 5 ===
Oczywiście że rozumiem: o oficjalnie przyjęte- w kontekście czasów w których żyli Paulicjanie i  na terenach na których działali powszechnie obowiązującą wersją wiary była ta głoszona przez patriarchat konstantynopolitański, wspierana autorytetem cesarskim. I każdy kto głosił poglądy odmienne i nie chciał się ich wyrzec- był heretykiem. Nie wiem po raz który to piszę ale napiszę raz jeszcze- heretyk to ktoś kto głosi inaczej niż powszechnie się przyjmuje- co nie znaczy ani tego że głosi nieprawdę, że mówi źle (cokolwiek to znaczy), że sam jest zły, że jest gorszy i tak dalej. 
Dlatego określenie to nie jest stygmatyzujące i stosuje się je jak pokazałem na przykładzie Katarów w PWNie także w projektach dużo poważniejszych niż Wikipedia (poważniejszych w sensie że redagowanych przez prawdziwych naukowców a nie amatorów czy hobbystów) żeby pokazać że jakaś grupa przeciwstawiała się powszechnie przyjętym poglądom. Ja sobie definicji określenia "heretyk" nie wymyśliłem, nie ja redagowałem słownik PWN czy wcześniej wymieniane przeze mnie publikacje na temat heretyków- robili to uczeni z prawdziwego zdarzenia i całkiem poważnie twierdzisz że ich publikacje są stygmatyzujące i obraźliwe dla "heretyków" o których piszą?
Prościej naprawdę nie umiem wytłumaczyć. 
Nie wiem dlaczego próbujesz mnie obrazić pisząc że moje hasło jest "nadmuchane" a tamto było "lepsze" (choć zawierało śladowe informacje, na dodatek błędnie podane bo to że paulicjan nazywano w Bułgarii bogomiłami to bzdura, to że po wygnaniu z Bizancjum przyłączyli się do Turków i walczyli z krzyżowcami brzmi tak jakby ktoś napisał że po chrzcie Mieszka I doszło do rozbicia dzielnicowego, itp.) ja jak widzisz staram się z Tobą normalnie dyskutować. I przyjmuję do wiadomości że dla wielu ludzi (z racji tego że w języku potocznym herezja to coś złego, bzdurnego itd.) którzy są laikami może odebrać to niewłaściwy sposób, dlatego tak jak napisałem- poprawię artykuł (i poprawiam) tak żeby było jasne w jakim kontekście słowo herezja tutaj pada. Ale nie napisze że nie byli heretykami bo nimi po prostu byli i choćby przyszło tysiąc atletów to tego faktu nie da się zmienić. 
Mam też dodatkową trudność bo pisząc tekst wiem o co mi chodzi, nie wiem natomiast jak odbierze to "przeciętny" użytkownik Wikipedii.
Aha cały czas piszesz o jakichś gazetkach wyznaniowych- Miej litość i nie sugeruj mi że ja tu prowadzę jakąś krucjatę. Znajdź proszę w przypisach czy odnośnikach jedną gazetkę wyznaniową. Hasło zostało napisane na podstawie prac naukowych i źródeł. Wszystkie starałem się wyważyć ale skoro ludzie dużo poważniejsi ode mnie twierdzili ze było tak i tak to ja nie mogę redagując jakiś temat tego pominąć i stwierdzić że tak nie było.
PS. Zrozum w końcu że heretyk oznacza człowieka który przeciwstawia się albo głosi poglądy przeciwne do tych powszechnie przyjętych. A jak chcesz mi wmówić że nie istnieje coś takiego jak powszechnie przyjęte poglądy na dany temat (bez rozstrzygania które są dobre, które złe, które są prawdziwe, które nie, które mają racje, które jej nie mają itd) to ja naprawdę nie wiem jak mam to wytłumaczyć. Nazwanie kogoś heretykiem NIE ROZSTRZYGA TEGO CZY MA ON RACJĘ CZY NIE- oznacza że sprzeciwiał się on bądź sprzeciwia się nadal POWSZECHNIE PRZYJĘTYM POGLĄDOM RELIGIJNYM lub OFICJALNEMU STANOWISKU WYZNANIA DOMINUJĄCEGO NA DANYM TERENIE. Jest to tak samo proste jak to że nazwanie kogoś komunistą nie ma nic wspólnego z tym CZY BYŁ CZY NIE BYŁ ZBRODNIARZEM, SPRZEDAWCZYKIEM (i z czym tam jeszcze wielu ludziom słowo komunista się kojarzy) tylko MIAŁ POGLĄDY KOMUNISTYCZNE. 
Nie ma to też nic wspólnego z oceną bo Wikipedia też nie rozstrzyga tego czy komunizm miał czy nie miał racji. Jak ktoś był komunistą (bo miał poglądy komunistyczne, co jest wg definicji słowa komunista niezbędne do tego żeby kogoś tak określić) to określa go komunistą. Jak Paulicjanie głosili inną wersję wiary chrześcijańskiej niż wówczas obowiązująca to byli heretykami (bo jak mówi definicja itd.....). NIE MA TU MOWY O ŻADNEJ OCENIE.
PS. Takie rozumienie herezji o jakim Ty mówisz jest właśnie rozumieniem rodem z gazetki wyznaniowej według której każdy kto ośmiela się głosić inaczej niż my jest w błędzie, jest zły, brzydki i kłamie (Tak właśnie, nie inaczej, pisali ludzie kościoła czy to bizantyjskiego czy to ormiańskiego na temat paulicjan). Nawet w | słowniku] projektu wiki herezja jest określana NIE jako pogląd religijny KŁAMLIWY lub SZKODLIWY tylko INNY od powszechnie obowiązującego. Rozumienie tego słowa które przedstawiasz jest właśnie nie naukowe tylko, jak sam pisałeś "rodem z gazetki wyznaniowej".
Tymczasem historiografia zajmująca się herezjami nie rozstrzyga tego kto jaki był, tylko bada dzieje heretyków, stara się najlepiej jak to możliwe odtworzyć ich doktrynę, obrzędy, hierarchie itd. Ile jeszcze mam cytować definicji, powoływać się na uczonych badających dzieje herezji itd. zanim zrozumiesz prostą w sumie definicję.
Czeskipilkarz (dyskusja) 17:09, 2 mar 2013 (CET)
=== 6 ===
* pisanie haseł z takim nastwieniem do tematu NIE NADAJE się na wikipedię tylko do gazetki kościelnej lub na portal wyznaniowy. na wikipedii nie ma miejsca na POV. zamiast pisać na stronie dyskusji wypracowania nie na temat, trzeba było tylko poprawić styl wypowiedzi i usunąć ciągłe odwołania do herezji - usunięcie zbędnych zwrotów i poprawa zajęły mniej czasu niż każda z powyższych wypowiedzi. artykuł teraz jest neutralny. wyjaśnij tylko kiedy kościół uznał ich za heretyków, jeśli było to na którymś soborze to też to warto podać. - John Belushi -- komentarz 19:03, 2 mar 2013 (CET)
To znaczy konkretnie z jakim nastawieniem do tematu? Co to w ogóle są za insynuacje o jakimś nastawieniu i nadawaniu się? Ale pomińmy ten temat bo nie chce mi się bawić w jakieś pyskówki i bajki o gazetach kościelnych.
Na stronie dyskusji pisałem wypracowania bo nie chciałeś przyjąć do wiadomości prostej definicji herezji ze słownika SJP i innych i cały czas zarzucałeś mi że stygmatyzuje i przedstawiam w złym świetle, to tłumaczyłem jak mogłem, starając się posłużyć jakimiś przykładami itd. Stąd wypracowania. A artykuł częściowo zmieniłem ale nie chciałem go pisać na wyścigi tylko na spokojnie a takie dyskusje zawsze, każdemu, podnoszą ciśnienie. Mam nadzieję że sprawa jest zakończona. 
Aha i myślę że określenie "Kościół katolicki" w nagłówku nie jest zbyt fortunnym określeniem bo większość ludzi identyfikuje nazwę katolicki z kościołem łacińskim a Paulicjanie zostali uznani za heretyków w czasach sprzed schizmy. I po raz pierwszy uznanie za herezję nie miało miejsca w kościele "powszechnym" (znaczy tym skupiającym Konstantynopol i Rzym) ale w ormiańskim który sam znajdował się wówczas w stanie schizmy w stosunku do "powszechnego". Wydaje się że ortodoksi uznali paulicjan za heretyków po prostu na podstawie zbadania ich wierzeń i nie był to jakiś proces zakończony jakimś formalnym aktem. Sugeruje to sprawa Symeona. Dlatego zmieniam trochę nagłówek.
Czeskipilkarz (dyskusja) 21:20, 2 mar 2013 (CET)
thread_title:  POV 

message: Prosiłbym o jakiś konkretny przykład na przedstawienie paulicjan w złym świetle bo pisząc go absolutnie nie miałem nic złego na myśli. Wprost przeciwnie nawet gdy na ich temat pojawiały się w źródłach wzmianki ukazujące ich w negatywnym świetle zaznaczałem że prawdopodobnie są to wtręty autorów tych źródeł którzy byli wrogo nastawieni do paulicjan. Czeskipilkarz (dyskusja) 22:43, 28 lut 2013 (CET)
thread_title:  1 

message: Przeczytałem artykuł parę razy i być może chodzi tu o określenia takie jak "sekta" i "herezja", "heretycy", "herezjarcha" itd. Rozumiem że komuś może się to źle kojarzyć bo słowa te w języku potocznym oznaczają negatywne zjawiska i postawy ("pleść herezje" to gadać bzdury, sekta to zaś kojarzy się z jakąś tajemną grupą wykorzystującą swych naiwnych wyznawców). Tak się jednak składa że w języku publikacji historycznych (a artykuł ma być przecież hasłem encyklopedycznym) takich określeń się używa w odniesieniu do grup takich jak paulicjanie. W żadnym opracowaniu poświęconym herezjom średniowiecznym nie spotkałem się z innym ujęciem tematu. 
Idąc tokiem myślenia że określenie jakiegoś historycznego wyznania mianem heretyckiego oznacza stygmatyzację i stawianie go w złym świetle to publikacje takie jak Chrześcijańskie herezje, sekty i kościoły, Średniowieczne herezje itd. już samym tytułem sugerują że będą traktować o jakichś "plugawych" ( swoją drogą, jedno z ulubionych określeń historycznych pisarzy chrześcijańskich broniących ortodoksji) i "złych" grupach. Każdy kto zna znaczenie słowa herezja wie że heretycy niekoniecznie byli "tymi złymi" a określenie to oznacza po prostu naukę sprzeczną z oficjalnym nauczaniem kościoła. Tylko tyle. Myślę że odnośnik przy którymś określeniu "heretycy" do artykułu Herezja, który tłumaczy to słowo, rozwiązałby sprawę.
Co zaś do określenia sekta to według definicji zawartej na np. Wikipedii: "grupa społeczna powstała na skutek rozłamu (schizmy) wśród wyznawców jakiejś ideologii" i definicja ta pasuje do paulicjan. Byli przecież grupą która wyłoniła się na skutek opisywanych w artykule przyczyn z kościoła ortodoksyjnego bądź monofizyckiego. Skoro do jej powstania doszło w wyniku odłączenia się ich uznać za sektę, co nie znaczy że byli "źli i brzydcy".Wydaje mi się że i w tym przypadku kilka odnośników do artykułu Sekta, gdzie znajduje się przytoczona przeze mnie definicja rozwiązałoby sprawę. 
Nie wiem jednak czy tych właśnie określeń dotyczył zarzut o nieprzestrzeganie POV ale wydaje mi się że tak. Myślę że faktycznie dla kogoś kto nie ma pojęcia o terminologii stosowanej w pracach historycznych określenia te mogą mieć pejoratywne znaczenie i w związku z tym proponuję żeby pododawać odpowiednie odnośniki.
Nie wiem jednak czy na pewno o te sformułowania chodzi dlatego na razie wstrzymuje się z działaniem i czekam na odpowiedź. Mam nadzieję że zostanie ona podana szybko gdyż chciałbym żeby ten artykuł nie budził żadnych wątpliwości, zwłaszcza że został napisany tak aby uwzględnić wiele punktów widzenia na np. historię Paulicjan.  
PS. Aha i moja uwaga co do nagłówka. Uważam że podaje on informacje w bardzo uproszczonej formie bo:  
*Paulicjanie po ucieczce z Cesarstwa nie przyłączyli się do Turków bo wydarzenia te miały miejsce w IX wieku a Turcy nie tworzyli wówczas żadnej siły ani militarnej na terenie Armenii, Syrii i Azji Mniejszej gdzie osiedli uchodźcy. Tymczasem sformułowanie w nagłówku sugeruje że zaraz po porzuceniu ziem znajdujących się pod panowaniem  Bizancjum Paulicjanie przyłączyli się do Turków i wspólnie walczyli z krzyżowcami którzy przecież nadeszli tam dopiero 200 lat później. Owszem Paulicjanie znaleźli sojuszników ale byli to arabscy emirowie Meliteny i Tarsu. Jakaś część Paulicjan faktycznie sprzymierzyła się później z Turkami ale miało to miejsce wiele lat po opuszczeniu przez nich terenów cesarstwa. 
*Paulicjanizmu wcale nie określano w Bułgarii mianem bogomilizmu- bogomilizm owszem miał silne związki z tą herezją ale raczej powstał na jej bazie niż był po prostu nowym określeniem na przybyłych ze wschodu Paulicjan. Tymczasem w nagłówku jest napisane że paulicjanizm był znany w Bułgarii jako bogomilizm. 
*Używa się sformułowania "odłam" w stosunku do Paulicjan osiedlonych przez cesarzy bizantyjskich w Tracji, co sugeruje że stanowili oni jakąś podgrupę wśród swoich ziomków, czymś się od nich różniącą (jak np. w czasie konfliktu Baanesa z Sergiuszem powstały dwie frakcje: kynochorytów i astatian). Tymczasem informacji takiej nigdzie nie udało mi się odnaleźć, wszędzie podaje się że byli to po prostu Paulicjanie których przesiedlono, głównie z powodów strategicznych, do innej części cesarstwa.   
Uważam że informacje te należy poprawić tak aby nie było wątpliwości i nieścisłości.
Czeskipilkarz (dyskusja) 21:08, 1 mar 2013 (CET)
57 razy używasz słowa - herezja, heretycy we wszelkich możliwych odmianach. pojawia się ono w prawie każdym zdaniu. artykuł na wikipedii nie służy do oceniania faktów - fakty ma tylko przedstawiać. niezależnie od swojej prywatnej opinii ocenę faktów zostaw czytelnikowi. inaczej artykuł zawsze będzie tendencyjny. owszem, możesz powiedzieć we właściwym miejscu: 'według KK zostali uznani za heretyków' czy 'ich wierzenia zostały potępione' czy cokolwiek innego ale we właściwym miejscu i nie w każdym zdaniu. słowa "heretycy" zastąp tym "odłam" jak proponujesz, skorzystaj również z nazwy własnej. jak wyelimujesz tą stygmatyzację usuń szablon. - John Belushi -- komentarz 02:45, 2 mar 2013 (CET)
thread_title:  2 

message: Ależ właśnie podstawowy problem leży w tym że nazwanie Paulicjan heretykami nie jest oceną tylko przedstawieniem faktów. Nie znalazłem jak dotychczas żadnej pracy która nie nazywałaby ich heretykami. Dlaczego uważa Pan (jak mniema) że jest to ocena?
Bycie heretykiem nie jest z definicji ani dobre ani złe. To że słowo to źle się Panu (jak mniemam) kojarzy to jeszcze nie powód żeby go nie używać (bo ma ono swoje podstawowe znaczenie i w tym sensie jest używane właśnie w pracach dotyczących herezji) a jak już pisałem, według podstawowej definicji bycie heretykiem oznacza tylko tyle że ktoś głosi nauki na temat chrześcijaństwa niezgodne z oficjalnym nauczaniem kościoła (w tym wypadku powszechnego w innym sensie niż dzisiaj). To że paulicjanie byli heretykami nie jest moją opinią- to jest fakt, głosili bowiem nauki niezgodne z powszechnie przyjętymi dogmatami i zasadami wg. definicji- byli heretykami. 
W żadnej z definicji nie udało mi się znaleźć stwierdzenia że jest to słowo obraźliwe, wulgarne, niestosowne itd.  
*| Definicja ze Słownika Języka Polskiego PWNu 
*| Definicja z słownika pod redakcją Witolda Doroszewskiego.
*| Definicja z Sjp.pl
*| Definicja z pl.wikiquote.org 
Tyle że fakt głoszenie innej wersji wiary niż powszechnie przyjęta to nie jest przecież nic złego ani strasznego i w żaden sposób nikogo nie stygmatyzuje. To że słowo "żyd" we współczesnej, potocznej polszczyźnie, jest uznawane za wyzwisko nie sprawia wcale że nie nazywamy tak etnicznych Żydów i wyznawców religii mojżeszowej. Przecież tak samo jak w byciu czy to Żydem czy żydem czy heretykiem lub członkiem sekty NIE MA NIC ZŁEGO. Jest to po prostu stwierdzenie faktu z którego jednak nie wynika nic negatywnego a skojarzenia są sprawą subiektywną i na tej zasadzie można się przyczepić do każdego słowa, np. wielu ludzi nienawidzi komunistów ale czy stwierdzenie że Marian Czerwiński był komunistą to stygmatyzacja? To stwierdzenie faktu. Był komunistą bo miał takie poglądy, działał w komunistycznej partii itd. To że komuś komunizm źle się kojarzy (a wielu innych używa tego określenia jako obelgi) to nie jest powód żeby o kimś kto głosił takie idee pisać że "był uważany za komunistę" jeśli po prostu nim był. 
Jak już mówiłem mianem heretyków, sekty, odłamu itd. Paulicjanie i inne grupy są określane w każdej publikacji poświęconej herezjom. Tytuły tych prac jasno mówią o "heretykach". Jeśli słowo herezja czy heretyk jest obraźliwe to dlaczego stosują je uczeni zamiast napisać np. "tak zwanych heretyków" itd.? Mam rozumieć że każdy z nich jest fanatycznym katolikiem kopiącym dawno wymarłe sekty? Przecież to nonsens. 
 
Zgodzę się co do tego że 57 razy to za dużo i nie chodzi mi tu o żadną stygmatyzację tylko po prostu za dużo powtórzeń. Poprawię pod tym kątem artykuł i o ich herezji napisze w taki sposób żeby nie było wątpliwości co do tego w jakim kontekście używam tego określenia. 
PS. | Katarzy czy też | Herezje średniowieczne. Mam rozumieć że Encyklopedia PWN stygmatyzuje katarów, bogomiłów, waldensów czy husytów wymieniając ich w drugim haśle jako przykłady średniowiecznych herezji? Stwierdza po prostu fakt- były to ruchy heretyckie bo głosiły nauki niezgodne z powszechnie przyjętymi ale przecież nie wynika z tego żeby byli tymi "złymi".
Czeskipilkarz (dyskusja) 11:05, 2 mar 2013 (CET)
* tam gdzie są wierzenia, nie ma faktów jak sugerujesz - są wierzenia; a czy są one prawdziwe, czy fałszywe to inna sprawa. w chwili obecnej hasło narusza neutralny punkt widzenia. jeśli nie potrafisz napisać tego inaczej, to hasło nadaje się w sumie do przywrócenia do stanu sprzed tych edycji. słowo heretyk czy tego chcesz czy nie ma znaczenie pejoratywne, co pasuje to do gazetek wyznaniowych ale nie do neutralnej światopodglądowo encyklopedii. takie przedstawianie hasła jest niezgodne z zasadami wikipedii :WP:NPOV. myślę, że możesz sam poprawić to hasło by nadać mu neutralny wydźwięk a jeśli już wstawisz słowo heretyk, herezja napisz kto tak uważa a czytelnik sam wyciągnie wnioski. - John Belushi -- komentarz 12:05, 2 mar 2013 (CET)
thread_title:  3 

message: Ja nie mówię o prawdziwości czy nie tylko o tym że są albo zgodne ze stanowiskiem oficjalnym albo nie. Heretykiem nie jest ktoś kto głosi nieprawdę (bo może np. katarzy mieli rację? kto to sprawdzi? może racje mają czcciele Potwora Spaghetii? Nie wiem i tego nie rozstrzygam) tylko ktoś kto głosi poglądy sprzeczne z OBOWIĄZUJĄCYMI (a nie PRAWDZIWYMI). 
Nic nie poradzę że dla kogoś może to mieć znaczenie pejoratywne, jak już pisałem, wiele określeń stosowanych na wikipedii też ma znaczenie pejoratywne w języku potocznym (żydzi, komuniści, nacjonaliści itd.) co jakoś nie jest powodem wystarczającym żeby zarzucić ich stosowanie w artykułach. Chcesz usunąć artykuł? Przecież to niepoważne, podaję definicje słowa heretyk i w żadnej (a nie korzystam tu z jakichś pokątnych źródeł tylko z powszechnie uznawanego PWNu na przykład) nie jest napisane że jest to określenie stygmatyzujące, obraźliwe itd. Wszędzie za to jest napisane że jest to po prostu pogląd niezgodny z powszechnie przyjętym. 
Artykuł poprawiam pod tym kątem żeby było jasne w jakim kontekście słowo heretyk czy sekta pada.
* ech... dalej nie rozumiesz, w sprawach wiary nie ma czegoś takiego jak stanowisko oficjalne. ktoś wierzy w coś, ktoś inny w coś przeciwnego a wikipedia NIE OCENIA kto ma rację. jeśli nic nie poradzisz i będziesz nadużywał słów herezja, heretycy to hasło bardzo poważnie zredukuję. wikipedia to nie jest gazetka kościelna lecz kieruje się zasadami WP:NPOV. lepsze krótkie hasło zgodne z zasadami niż nadmuchane łamiące jeden z najważniejszych filarów - John Belushi -- komentarz 12:28, 2 mar 2013 (CET)
thread_title:  4 

message: Oczywiście że rozumiem: o oficjalnie przyjęte- w kontekście czasów w których żyli Paulicjanie i  na terenach na których działali powszechnie obowiązującą wersją wiary była ta głoszona przez patriarchat konstantynopolitański, wspierana autorytetem cesarskim. I każdy kto głosił poglądy odmienne i nie chciał się ich wyrzec- był heretykiem. Nie wiem po raz który to piszę ale napiszę raz jeszcze- heretyk to ktoś kto głosi inaczej niż powszechnie się przyjmuje- co nie znaczy ani tego że głosi nieprawdę, że mówi źle (cokolwiek to znaczy), że sam jest zły, że jest gorszy i tak dalej. 
Dlatego określenie to nie jest stygmatyzujące i stosuje się je jak pokazałem na przykładzie Katarów w PWNie także w projektach dużo poważniejszych niż Wikipedia (poważniejszych w sensie że redagowanych przez prawdziwych naukowców a nie amatorów czy hobbystów) żeby pokazać że jakaś grupa przeciwstawiała się powszechnie przyjętym poglądom. Ja sobie definicji określenia "heretyk" nie wymyśliłem, nie ja redagowałem słownik PWN czy wcześniej wymieniane przeze mnie publikacje na temat heretyków- robili to uczeni z prawdziwego zdarzenia i całkiem poważnie twierdzisz że ich publikacje są stygmatyzujące i obraźliwe dla "heretyków" o których piszą?
Prościej naprawdę nie umiem wytłumaczyć. 
Nie wiem dlaczego próbujesz mnie obrazić pisząc że moje hasło jest "nadmuchane" a tamto było "lepsze" (choć zawierało śladowe informacje, na dodatek błędnie podane bo to że paulicjan nazywano w Bułgarii bogomiłami to bzdura, to że po wygnaniu z Bizancjum przyłączyli się do Turków i walczyli z krzyżowcami brzmi tak jakby ktoś napisał że po chrzcie Mieszka I doszło do rozbicia dzielnicowego, itp.) ja jak widzisz staram się z Tobą normalnie dyskutować. I przyjmuję do wiadomości że dla wielu ludzi (z racji tego że w języku potocznym herezja to coś złego, bzdurnego itd.) którzy są laikami może odebrać to niewłaściwy sposób, dlatego tak jak napisałem- poprawię artykuł (i poprawiam) tak żeby było jasne w jakim kontekście słowo herezja tutaj pada. Ale nie napisze że nie byli heretykami bo nimi po prostu byli i choćby przyszło tysiąc atletów to tego faktu nie da się zmienić. 
Mam też dodatkową trudność bo pisząc tekst wiem o co mi chodzi, nie wiem natomiast jak odbierze to "przeciętny" użytkownik Wikipedii.
Aha cały czas piszesz o jakichś gazetkach wyznaniowych- Miej litość i nie sugeruj mi że ja tu prowadzę jakąś krucjatę. Znajdź proszę w przypisach czy odnośnikach jedną gazetkę wyznaniową. Hasło zostało napisane na podstawie prac naukowych i źródeł. Wszystkie starałem się wyważyć ale skoro ludzie dużo poważniejsi ode mnie twierdzili ze było tak i tak to ja nie mogę redagując jakiś temat tego pominąć i stwierdzić że tak nie było.
PS. Zrozum w końcu że heretyk oznacza człowieka który przeciwstawia się albo głosi poglądy przeciwne do tych powszechnie przyjętych. A jak chcesz mi wmówić że nie istnieje coś takiego jak powszechnie przyjęte poglądy na dany temat (bez rozstrzygania które są dobre, które złe, które są prawdziwe, które nie, które mają racje, które jej nie mają itd) to ja naprawdę nie wiem jak mam to wytłumaczyć. Nazwanie kogoś heretykiem NIE ROZSTRZYGA TEGO CZY MA ON RACJĘ CZY NIE- oznacza że sprzeciwiał się on bądź sprzeciwia się nadal POWSZECHNIE PRZYJĘTYM POGLĄDOM RELIGIJNYM lub OFICJALNEMU STANOWISKU WYZNANIA DOMINUJĄCEGO NA DANYM TERENIE. Jest to tak samo proste jak to że nazwanie kogoś komunistą nie ma nic wspólnego z tym CZY BYŁ CZY NIE BYŁ ZBRODNIARZEM, SPRZEDAWCZYKIEM (i z czym tam jeszcze wielu ludziom słowo komunista się kojarzy) tylko MIAŁ POGLĄDY KOMUNISTYCZNE. 
Nie ma to też nic wspólnego z oceną bo Wikipedia też nie rozstrzyga tego czy komunizm miał czy nie miał racji. Jak ktoś był komunistą (bo miał poglądy komunistyczne, co jest wg definicji słowa komunista niezbędne do tego żeby kogoś tak określić) to określa go komunistą. Jak Paulicjanie głosili inną wersję wiary chrześcijańskiej niż wówczas obowiązująca to byli heretykami (bo jak mówi definicja itd.....). NIE MA TU MOWY O ŻADNEJ OCENIE.
PS. Takie rozumienie herezji o jakim Ty mówisz jest właśnie rozumieniem rodem z gazetki wyznaniowej według której każdy kto ośmiela się głosić inaczej niż my jest w błędzie, jest zły, brzydki i kłamie (Tak właśnie, nie inaczej, pisali ludzie kościoła czy to bizantyjskiego czy to ormiańskiego na temat paulicjan). Nawet w | słowniku] projektu wiki herezja jest określana NIE jako pogląd religijny KŁAMLIWY lub SZKODLIWY tylko INNY od powszechnie obowiązującego. Rozumienie tego słowa które przedstawiasz jest właśnie nie naukowe tylko, jak sam pisałeś "rodem z gazetki wyznaniowej".
Tymczasem historiografia zajmująca się herezjami nie rozstrzyga tego kto jaki był, tylko bada dzieje heretyków, stara się najlepiej jak to możliwe odtworzyć ich doktrynę, obrzędy, hierarchie itd. Ile jeszcze mam cytować definicji, powoływać się na uczonych badających dzieje herezji itd. zanim zrozumiesz prostą w sumie definicję.
Czeskipilkarz (dyskusja) 17:09, 2 mar 2013 (CET)
thread_title:  5 

message: * pisanie haseł z takim nastwieniem do tematu NIE NADAJE się na wikipedię tylko do gazetki kościelnej lub na portal wyznaniowy. na wikipedii nie ma miejsca na POV. zamiast pisać na stronie dyskusji wypracowania nie na temat, trzeba było tylko poprawić styl wypowiedzi i usunąć ciągłe odwołania do herezji - usunięcie zbędnych zwrotów i poprawa zajęły mniej czasu niż każda z powyższych wypowiedzi. artykuł teraz jest neutralny. wyjaśnij tylko kiedy kościół uznał ich za heretyków, jeśli było to na którymś soborze to też to warto podać. - John Belushi -- komentarz 19:03, 2 mar 2013 (CET)
To znaczy konkretnie z jakim nastawieniem do tematu? Co to w ogóle są za insynuacje o jakimś nastawieniu i nadawaniu się? Ale pomińmy ten temat bo nie chce mi się bawić w jakieś pyskówki i bajki o gazetach kościelnych.
Na stronie dyskusji pisałem wypracowania bo nie chciałeś przyjąć do wiadomości prostej definicji herezji ze słownika SJP i innych i cały czas zarzucałeś mi że stygmatyzuje i przedstawiam w złym świetle, to tłumaczyłem jak mogłem, starając się posłużyć jakimiś przykładami itd. Stąd wypracowania. A artykuł częściowo zmieniłem ale nie chciałem go pisać na wyścigi tylko na spokojnie a takie dyskusje zawsze, każdemu, podnoszą ciśnienie. Mam nadzieję że sprawa jest zakończona. 
Aha i myślę że określenie "Kościół katolicki" w nagłówku nie jest zbyt fortunnym określeniem bo większość ludzi identyfikuje nazwę katolicki z kościołem łacińskim a Paulicjanie zostali uznani za heretyków w czasach sprzed schizmy. I po raz pierwszy uznanie za herezję nie miało miejsca w kościele "powszechnym" (znaczy tym skupiającym Konstantynopol i Rzym) ale w ormiańskim który sam znajdował się wówczas w stanie schizmy w stosunku do "powszechnego". Wydaje się że ortodoksi uznali paulicjan za heretyków po prostu na podstawie zbadania ich wierzeń i nie był to jakiś proces zakończony jakimś formalnym aktem. Sugeruje to sprawa Symeona. Dlatego zmieniam trochę nagłówek.
Czeskipilkarz (dyskusja) 21:20, 2 mar 2013 (CET)
thread_title:  6