Dyskusja:Liga Narodowo-Demokratyczna

message: Z artykułu wynika, że była to jedna z bardziej aktywnych i wpływowych organizacji opozycyjnych w PRL. Tymczasem w książce, na którą autor się powołuje w bibliografii- Andrzej Friszke "Opozycja polityczna w PRL" nie ma wzmianki o Lidze Narodowo-Demokratycznej. Być może ktoś przecenił tu rolę tej organizacji.

message: Ostatnie trzy paragrafy głównej części tego artykułu stanowią kuriozum, które nadaje się do natychmiastowego usunięcia. Pan Józef Kossecki raczył nas tu osobiście poinformować, że to on przede wszystkim obalił komunizm "programując" naukowo PZPR i dokonująć różnych cudów swoim atykułami w Trybunie Ludu itp. Z jednej strony to jest nawet zabawne, ale z drugiej kompromitujące dla wikipedii. --Foma 09:16, 18 sie 2007 (CEST)
Dokładnie! 
Kompromitacja dla Wikipedii. Dzieciaki ze szkół, dla których wikipedia często jest pierwszym źródłem,zobaczą sobie kto tak naprawdę obalił komunizm- Liga Narodowo- Demokratyczna przez swoje dywersanckie działania i rozwalanie systemu od środka.
Czt ktoś wogóle kontroluje co się tutaj dzieje?
Ania
Aniu, chyba nikt tu nie twierdził ani nie twierdzi niczego takiego... Na rozpad ZSRR miały wpływ różne wydarzenia, różne osoby... Na przykład prezydent Reagan... Ale Polska też swój niemały wpływ miała. A w Polsce - różne organizacje, w tym pewnie też i LND... Miała na pewno swój jakiś wpływ, może mały, może duży, ja nie podejmuję się oceniać, ale nie należy chyba tak histerycznie na to reagować ;) Pozdrawiam!
___________________
Szczególnie kuriozalna jest działalność tego pana w "Grunwaldzie" i pisywanie do "Rzeczywistości". Ja zastanowiłbym się, czy aby bezpieka nie kierowała poczynaniami człowieka, powiedzmy - naiwnego. Tym bardziej, że endeckie sympatie mogły się podobać ludziom władzy spod znaku narodowego komunizmu. Warto jeszcze raz zredagować ten tekst.
(r)
===============================================================
USUNĄĆ TO HASŁO!
To hasło powinno zostać usunięte decyzją adminów bo kompromituje Wikipedię! Jest ono  konfabulacją, podobnie jak cała część o politycznej działalności Józefa Kosseckiego, która też powinna zostać usunięta. Taka organizacja nie istniała, nie ma o niej śladu, to jest zdanie historyków. Proszę o spytanie Andrzeja Friszke, na którego autor wpisu się tu powołuje.
Józef Kossecki to wieloletni agent SB. Zwerbowany w roku 1963 pracował do roku 1989 pod pseudonimami "X" a potem "Rybak". W latach 60-tych najważniejszy agent SB śledzący warszawską opozycję demokratyczną, przede wszystkim Adama Michnika. W IPN jest 14 tomów, głównie jego donosów. Jest on opisany w ostatnio wydanym przez IPN tomie dokumentów z okazji 40 rocznicy Marca. Te dwa hasła to kompromitacja Wiki!
Waldemar Kuczyński
w@kuczyn.com
===============================================================
Panie Waldemarze Kuczyński!
Proszę zatem o odpowiedź na następujące pytania dotyczące Pana przeszłości:'''
1. Niech się przyzna dlaczego w 1968 roku, kiedy aresztowano i skazano na wieloletnie wyroki Jacka Kuronia, Karola Modzelewskiego, Adama Michnika i wielu studentów, Pan Panie Waldemarze posiedział tylko w śledztwie kilka miesięcy i nie tylko wyszedł na wolność, ale w ogóle nie został o nic oskarżony? Otrzymał też Pan pracę i wbrew temu co teraz wypisuje nikt go nie niepokoił.
2. Dlaczego po internowaniu w stanie wojennym, gdy takim ludziom jak Adam Michnik wytaczano procesy, Pan Panie Waldemarze został szybko zwolniony z "internatu", dostał paszport i mógł spokojnie wyjechać za granicę?
3. Kto uplasował Pana w redakcji "Kultury" paryskiej i redakcji Radia Wolna Europa (wiadomo, że były penetrowane przez wywiad PRL i nie tylko)?
4. Z czyjej poręki zaraz po powrocie do Polski w 1989 roku, otrzymał Pan stanowisko ministra w rządzie, w którym ministrem spraw wewnętrznych i wicepremierem był gen. Kiszczak i organizował Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, które patronowało procesom rozgrabiania majątku narodowego i uwłaszczania się na nim starej i nowej nomenklatury?
5. Czy wie Pan ile przestępstw popełniono w trakcie tzw. procesów prywatyzacji?
6. Jak to się stało, że Pan Panie Waldemarze, jako biedny młody człowiek z Kalisza - jak sam siebie przedstawia Pan w swoim blogu - został asystentem na Uniwersytecie Warszawskim u prof. Brusa (nota bene męża osławionej prokurator Wolińskiej, której ekstradycji domaga się bezskutecznie IPN-owska prokuratura)??? 
Czy wystarczy Panu odwagi by szczerze odpowiedzieć na zadane powyżej pytania? Odpowiedź zamieścimy także na blogu: http://twx.boog.pl o czym Pana zapewniamy. Chyba Pan wie Panie Waldziu, co my wiemy o Panu i Pana otoczeniu. Sukcesywnie będziemy obserwować rozwój wypadków i pisać, pisać oraz publikować.
Źróło: http://twx.bloog.pl
Admin bloogu TWX
thread_title: Kuriozum

message: USUNĄĆ TO HASŁO!
To hasło powinno zostać usunięte decyzją adminów bo kompromituje Wikipedię! Jest ono  konfabulacją, podobnie jak cała część o politycznej działalności Józefa Kosseckiego, która też powinna zostać usunięta. Taka organizacja nie istniała, nie ma o niej śladu, to jest zdanie historyków. Proszę o spytanie Andrzeja Friszke, na którego autor wpisu się tu powołuje.
Józef Kossecki to wieloletni agent SB. Zwerbowany w roku 1963 pracował do roku 1989 pod pseudonimami "X" a potem "Rybak". W latach 60-tych najważniejszy agent SB śledzący warszawską opozycję demokratyczną, przede wszystkim Adama Michnika. W IPN jest 14 tomów, głównie jego donosów. Jest on opisany w ostatnio wydanym przez IPN tomie dokumentów z okazji 40 rocznicy Marca. Te dwa hasła to kompromitacja Wiki!
Waldemar Kuczyński
w@kuczyn.com
thread_title: ===================================================

message: Panie Waldemarze Kuczyński!
Proszę zatem o odpowiedź na następujące pytania dotyczące Pana przeszłości:'''
1. Niech się przyzna dlaczego w 1968 roku, kiedy aresztowano i skazano na wieloletnie wyroki Jacka Kuronia, Karola Modzelewskiego, Adama Michnika i wielu studentów, Pan Panie Waldemarze posiedział tylko w śledztwie kilka miesięcy i nie tylko wyszedł na wolność, ale w ogóle nie został o nic oskarżony? Otrzymał też Pan pracę i wbrew temu co teraz wypisuje nikt go nie niepokoił.
2. Dlaczego po internowaniu w stanie wojennym, gdy takim ludziom jak Adam Michnik wytaczano procesy, Pan Panie Waldemarze został szybko zwolniony z "internatu", dostał paszport i mógł spokojnie wyjechać za granicę?
3. Kto uplasował Pana w redakcji "Kultury" paryskiej i redakcji Radia Wolna Europa (wiadomo, że były penetrowane przez wywiad PRL i nie tylko)?
4. Z czyjej poręki zaraz po powrocie do Polski w 1989 roku, otrzymał Pan stanowisko ministra w rządzie, w którym ministrem spraw wewnętrznych i wicepremierem był gen. Kiszczak i organizował Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, które patronowało procesom rozgrabiania majątku narodowego i uwłaszczania się na nim starej i nowej nomenklatury?
5. Czy wie Pan ile przestępstw popełniono w trakcie tzw. procesów prywatyzacji?
6. Jak to się stało, że Pan Panie Waldemarze, jako biedny młody człowiek z Kalisza - jak sam siebie przedstawia Pan w swoim blogu - został asystentem na Uniwersytecie Warszawskim u prof. Brusa (nota bene męża osławionej prokurator Wolińskiej, której ekstradycji domaga się bezskutecznie IPN-owska prokuratura)??? 
Czy wystarczy Panu odwagi by szczerze odpowiedzieć na zadane powyżej pytania? Odpowiedź zamieścimy także na blogu: http://twx.boog.pl o czym Pana zapewniamy. Chyba Pan wie Panie Waldziu, co my wiemy o Panu i Pana otoczeniu. Sukcesywnie będziemy obserwować rozwój wypadków i pisać, pisać oraz publikować.
Źróło: http://twx.bloog.pl
Admin bloogu TWX
thread_title: ===================================================

message: Głównym źródłem podawanych w tej części informacji jest wymieniona w bibliografii książka Kosseckiego pt. "Wpływ totalnej wojny informacyjnej na dzieje PRL" (1999). Jest to praca naukowa powstała w 40 rocznicę założenia Ligi Narodowo-Demokratycznej i dedykowana jej działaczom i współpracownikom. Ponieważ żadne wydawnictwo nie chciało jej wydać Kossecki zrobił to sam na własny koszt. Jak sam Kossecki pisze w przedmowie:
"przedstawiam te elementy toczącej się totalnej wojny informacyjnej między dwoma wielkimi blokami, walczącymi w okresie 1945-1990 r. o dominację nad światem, które miały wpływ na losy PRL - stanowią one tło, na którym staram się ukazać ostrą, bezwzględną walkę informacyjną o władzę, która toczyła się wewnątrz naszego kraju, rolę jaką w tej walce odgrywały służby specjalne i propaganda, a także opozycja."
W ramach działań opozycji Kossecki ujawnia niektóre działania Ligi Narodowo-Demokratycznej oraz swoje, stosownie do ich roli i znaczenia. Podaje zarówno niektóre sukcesy jak i porażki Ligi, od wpadki w 1960 roku poczynając. Ze względu na "życie pozagrobowe organów walki informacyjnej PRL" opis kończy się na początku roku 1999.
Zainteresowanych działalnością Ligi odsyłam również do podanych w bibliografii akt rozpraw sądowych oraz do pracy licencjackiej na temat historycznych początków działalności tej organizacji, w tym Kosseckiego. 
Notę bibliograficzą do książki prof. Friszke podali wcześniejsi edytorzy hasła, czerpiąc z niej informacje o Lidze. Może trzeba przejrzeć ją na spokojnie, zwłaszcza opis lat 1959-1960. Wypowiedzi prof. Friszke są kompetentne w sprawie Ligi Narodowo-Demokratycznej o tyle o ile zna on źródła jej dotyczące. Dokumenty z pierwszego tajnego procesu zapewne zna, ale co poza tym? Czy zna dokumenty z rozprawy rehabilitacyjnej członków Ligi w Sądzie Najwyższym, na której Kossecki i inni członkowie Ligi po raz pierwszy przedstawili publicznie nieco informacji o jej działalności i publikacje prasowe o tym - to pierwsze źródło. Do tego wspomniana książka, dokumenty z epoki, w tym kilkaset artykułów prasowych i z materiałów typu biuletyny organizacji - napisanych przez Kosseckiego w czasach PRL. Relacje członków Ligi, przynajmniej kilku jest ujawnionych, a kilku kolejnych jest wspomnianych w książce "Wpływ totalnej ...". Do tego uczestnicy wydarzeń historycznych, związanych z działaniami Ligi. Na czym opierane są twierdzenia o braku działalności Ligi, skoro była to organizacja odmienna od innych, najczęściej otwartych dla wielu chętnych (dlatego m.in. znanych), stąd podatnych na inwigilację przez SB. Liga by się przed tym zabezpieczyć była organizacją zamkniętą, do której dokoptowywano członków po starannym sprawdzeniu. Na zewnątrz występowali oni tylko w swoim własnym imieniu, i jeżeli pozyskiwali współpracowników, to nie informowali ich o istnieniu organizacji. Sympatycy pomagali człowiekowi lub sprawie do której byli przekonani w ten czy inny sposób. Tak był do rozwiązania Ligi w 1990 roku, a potem jej byli członkowie nie robili sobie reklamy z faktu swojego istnienia i działania w przeszłości.
Ja staram się redagować hasło na podstawie konkretnych, wymienionych w bibliografii źródeł. Dbam też, by robili to inni włączający się w redagowanie hasła.
replies: text: Wikipedysta:Marek Banach (dyskusja) 00:52, 6 marca 2008 (CET)
replies: text: :Problem w tym, że ta "praca naukowa" jest bardzo mało wiarygodna. Została wydana własnym sumptem autora i nie została poddana procesowi recenzji naukowej. Inne źródła podane na stronie - typu praca licencjacka w trakcie tworzenia, czy też akta sądowe, które nie są do publicznego wglądu - też nie są dobrymi źródłami, bo nie ma jak do nich dotrzeć. Jedyne porządne źródło to książka Andrzej Friszke - z tymże trzeba by sprawdzić czy rzeczywiście w tej książce są jakieś informacje o tej organizacji.  Polimerek (dyskusja) 11:10, 6 mar 2008 (CET)
Dodałem do hasła kilka weryfikowalnych źródeł o działalności Ligi i jej członków. Dodany kolejny cytat z programu jest bardzo ważny, gdyż wskazuje, że jej członkowie od początku nastawiali się na długotrwałe działanie (pierwszy etap miał trwać co najmniej kilkanaście lat) i od początku nastawiali się na kształcenie takich działaczy, którzy samodzielnie będą w stanie realizować program Ligi w swoim własnym imieniu, od początku tworzyli hierarchiczną strukturę Ligi opartą o stopnie wtajemniczenia, od początku planowali przenikanie do innych organizacji (tajnych i jawnych) i od początku zachowywali swoje istnienie w tajemnicy. To dlatego do dziś o Lidze mało wiadomo, a gdy jakaś informacja się ukaże, to wielu nie może w nią uwierzyć, gdyż tak odbiega od utartych schematów myślowych! Szukam kolejnych źródeł.

text: Wikipedysta:Marek Banach (dyskusja) 20:12, 17 marca 2008 (CET)
Trafiłem na sporo ciekawych szczegółów, których wcześniej chyba tu nie było:
http://www.radiopomost.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1472
Szanowni Państwo,
Te wszystkie spory i niedookreślenia wynikają w faktu, że przez wiele lat źródłem informacji na temat LND byli ludzie, którzy albo coś słyszeli ale nie uczestniczyli w tym ruchu, albo... no nie chcieli by fakty były powszechnie znane. Sami uczestnicy tych działań (a znam dwóch z nich osobiście) nigdy nie chwalili się swoimi poczynaniami, choć mieli czym i mieli ku temu wiele okazji, choćby podczas tworzenia NSZZ Solidarność (nadmieniam, że LND na terenie Polski już nie działała).
Aby wiedzę pogłębić i na kartach Wikipedii napisać rzetelną informację radzę udać się do IPN.
Informuję ponadto, że w dniu 26 stycznia 2013 roku w oddziale IPN w Warszawie na ulicy Marszałkowskiej 21/25 odbyło się Sympozjum poświęcone założycielom, działaczom, ich losom i losom Ligi Narodowo Demokratycznej. 
A o panu Kosseckim lepiej milczeć.
thread_title:  Źródła o LND 

message: Usuwam stąd swoją wypowiedź zaczynającą się od nagłówka "Pan Kuczyński ponad wszelką...", a kończącą się słowami: "...a od razu staje się niefajny i należy go usunąć? W." 
Ten sam wpis (z wyjątkiem nagłówka) znajduje się na stronie dyskusji dotyczącej artykułu o Józefie Kosseckim - . 
Nagłówek pozostawiłem, ponieważ do dodanych wcześniej wpisów, w tym także do rozkazu, jaki wydał Pan Kuczyński, odniosę się wkrótce. W.
Ohydna nagonka na Doc. Kosseckiego przez lewice laicka, ktora teraz probuje przejac kontrole nad Wikipedia. Jak mozna cenzurowac zyciorys zasluzonego polskiego naukowca emeryta? Jesli tak jest to Wikipedia nie bedzie wiarygodna - bedzie tylko nikczemnym narzedziem brudnej walki politycznej o wladze.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Szanowni Administratorzy Wikipedii,
zauważam, że w dalszym ciagu rozbudowywane jest przez Wikipedyste podpisujacego sie Marek Banach hasło błędne, nie chcę mówic ostrzej, i ta rozbudowa nie przybliża go do prawdy lecz oddala. Są dowody na istnienie LND, jako małej grupy odwaznych ludzi, zasługujących na uznanie, którzy stworzyli taka właśnie grupę, zwaną inaczej grupa Górnego. Nie ma żadnych zweryfikowanych dowodów, że LND była czyms wiecej niz takim właśnie kółkiem. Program który cytuje Banach nie jest dowodem, że LND była rozgałęziona dużą organizacja konspiracyjną, co sugeruje. Moim zdaniem haslo powinno zostac zredukowane do tak zwanej grupy Górnego i zablokowane do dalszej edycji, chyba, że Banach, lub ktokolwiek inny dostarczy świadectwa, że bylo inaczej.
Pozdrawiam
Waldemar Kuczyński
Weryfikacja źródeł i szukanie zewnętrznych wobec Ligi świadków ich działalności trwa, zaś hasło ma dwa szablony zalążkowe wzywające do uzupełnienia podanych tam informacji. Takie poszukiwanie i weryfikacja są czasochłonne. Dlatego proszę wszystkich niecierpliwych o cierpliwość. Gdy okaże się, że dostępne obecnie weryfikowalne źródła nie oddają pełnego charakteru jej działalności (co jest bardzo prawdopodobne), to znajdzie to wyraz w treści hasła. Ale myślę, że powinna się wtedy pojawić weryfikowalna w źródłach informacja o tym, że niektórzy jej członkowie publicznie podawali informacje o szerszym zakresie działalności Ligi. Gdyby Pan Kuczyński zechciał porównywać treść hasła LND ze źródłami, a nie swoimi wyobrażeniami o Lidze, to w książce z której korzystał ("Marzec 1968 w dokumentach MSW") robiąc wpis-cytat o działalności Kosseckiego wg historyków IPN (tradycyjnie dla siebie z drobnymi błędami, z których część oczywistych już poprawiłem) znalazłby na stronie 366 informacje o tym, że Górny, Kwiecień i Klata byli obecni na jednej z dyskusji w Uniwersytecie Warszawskim. To dowód na to, że przynajmniej niektórzy działacze Ligi po wyroku nie zaniechali działalności politycznej. Wynika to również z przypisów - krótkich biografii tych osób na podanej stronie. Jest to jednocześnie przykład ich udziału w obserwacji uczestniczącej po "uznaniu organizacji za rozbitą". W artykule Pani Narbutt w "Rzeczpospolitej" Kossecki podaje, że Ligę rozpracowywał jako konsultant Adam Humer. Wiem skąd posiada tą informację, i czynię starania by uzyskać jej potwierdzenie. Według niej Humer uznał w swojej opinii, że organizacja nie została w pełni "rozpracowania", a do wyższych stopni w ogóle nie dotarto. Znany fakt, że nie aresztowano Walentego Majdańskiego jest tego pośrednim potwierdzeniem. Inna sprawa, czy szefowie SB uznali argumenty Humera. Po potwierdzeniu tej informacji w źródłach lub u wiarygodnych, zewnętrznych świadków (weryfikujących informacje na kilka sposobów) wprowadzę ją do hasła. Charakter działalności Ligi był taki, że bez solidnych źródłowych badań historycznych na pewno nie będzie można go w pełni oddać. Ale stać się tak może dopiero za wiele lat i to pod warunkiem podjęcia takich badań. Pisząc książkę "Wpływ totalnej wojny informacyjnej na dzieje PRL" Kossecki przyjął, że będzie podawał tylko nazwiska tych członków Ligi którzy zostali już ujawnieni lub którzy się na to zgodzili. Wymienia np. znanego artystę, którego biogram z informacjami o działalności opozycyjnej o charakterze pronarodowym jest w Wikipedii. Nie precyzuje jednak czy był on członkiem Ligi, czy tylko jej nieświadomym współpracownikiem. A działał on w większym kręgu osób ze środowiska artystycznego. Dlatego nie podałem dotychczas jego nazwiska w haśle ani na tej stronie. Takich osób jest zapewne znacznie więcej. Nazwisko jednego z członków komórki dezinformacyjnej Ligi podała w ubiegłym roku prasa z treścią dezinformacji którą wówczas rozpowszechniał. To wciąż mało, ale nie nic! O członkach Ligi pojawiają się informacje również w innych publikacjach IPN. Trzeba to sprawdzić, ocenić i uwzględnić w opisie Ligi. Upływ czasu i pewien rozgłos wokół Ligi w ostatnim czasie powoduje, że niektórzy nie ujawnieni dotychczas członkowie tej organizacji mogą potwierdzić swoją w niej działalność. To by znacząco ułatwiło poszukiwanie kolejnych weryfikowalnych źródeł dotyczących jej działalności. Mam nadzieję, że jedynym źródłem weryfikacji informacji w tym haśle nie staną się wyobrażenia Pana Kuczyńskiego.
Dla zainteresowanych. W punkcie "b" drugiego cytatu jest mowa o stopniach "hierarchii" Ligi. Jest to rodzaj socjotechnicznej manipulacji założycieli Ligi wobec jej szeregowych członków, którzy musieli poznać ten program. Pisząc o hierarchii w rzeczywistości mieli na myśli kolejne stopnie "wtajemniczenia". To przykład używania niemal od początku działalności Ligi opracowanego przez jej członków sposobu "kodowania" ważnych informacji. 
replies: text: Wikipedysta:Marek Banach (dyskusja) 9:02, 20 marca 2008 (CET)
-------------------------------------------------------------------------------------------
Szanowni Administratorzy,
powtarzam, haslo to jest skrajnie nieobiektywne. I wpis Pana podpisujacego sie Banach niczego nie zmienia. Z tego, ze Gorny i dwóch jego kolegow bylo na jakiejs dyskusji na UW po wyjsciu z więzienia nie wynika nic co by dotyczyło LND. Nic. Postuluje wiec, zeby to haslo objac szczegolnym nadzorem adminow, i obiektywnych wikipedystow. Pan Banach z jakiegos powodu ewidentnie obiektywny nie jest. Nie mam nic przeciwko LND, jako wielkiej organizacji. Pod warunkiem, ze była! Jak dotad nic o tym nie świadczy.
Waldemar Kuczyński
thread_title:  Zanim rozkaz zostanie spełniony 

message: Od jakiegoś czasu z pewnym zainteresowaniem śledzę rozwój tego hasła (nieregularnie, ale jednak)...
Chciałbym tylko zauważyć, że pan Kuczyński jest emocjonalnie zaangażowany (http://www.rp.pl/artykul/100259.html), przez co bycie obiektywnym może mu przychodzić z nieco większym trudem...
Pozdrawiam wszystkich!
thread_title:  Taka drobna uwaga 

message: Sprawa ma chyba ciąg dalszy.
Ostatnio można znaleźć opis pewnej konferencji IPN.
http://data.andrzejwronka.net/www/txt/txthtml/1IPN.htm
Może ktoś będzie zainteresowany...
thread_title:  Ciąg dalszy