Dyskusja:Fundacja Viva!

message: Witam,
Zrobilismy edycje glownego wpisu + linkow zewnetrznych + w sekcji kontrowersje. Nie widze tych zmian mimo ze wyglada na to, ze ktos z redaktorow je przegladal (nie wiem, nie znam sie dokladnie) edycji linkow zewnetrznych nie widze tez w wersji roboczej. w historii edycji brak sladu naszych zmian.
Mamy jeszcze czekac czy jest jakis powod odmowy zmian?
pozdrawiam

message: Nie zupelnie sie zgadzam z edycja Polimerka oraz odrzuceniem mojej edycji przez Elfhelm. Obecna rozdzial "Kontrowersje" mowi, ze Fundacja Viva wyemitowala reportaz i ze zostal on skrytykowany... ale nie mowi, ze zostal on skrytykowany, poniewaz prawdopodobnie nie byl on prawdziwy... Jak to ladnie sformulowac, by zawieralo prawde i nie byc oskarzonym o stronniczosc? Fakty sa takie:
* Zadne konie nalezace do Ulanow nie mialy trafic do rzezni - wszystkie sa ciagle u swoich wlascicieli
* Poniewaz Ulani nie maja wlasnych koni pociagowych to do ciagniecia armaty wypozyczali konie 
* Viva wykupila konie, ktore wczesniej byly wypozyczane Ulana i twierdzi ze mialy isc one na rzez (co prawdopodobnie nie jest prawda z powodow chociazby ekonomicznych: cena spokojnego konia, dlugo szkolonego do ciagniecia armaty poprzez tlum (konie sa strachliwe, przyzwyczajenie ich do tlumu jest glugotrwale wiec kosztowne) jest duzo wyzsza, niz cena konia idacego na rzez)
* Organizacja nakrecila falszywy reportaz skladajacy sie ze zdan wyrwanych z kontekstu, zdjec z transportow koni z lat 90 oraz zdjec z parady, wniosek z filmu byl prosty: konie ulanow ida od razu po paradzie do rzezni
* Organizacja wyslala film do TVP, gdzie zostal wyswietlony bez weryfikacji w programie Lisa.
* Manipulacja Vivy zostala potwierdzona przez wielu ludzi, skrytykowana i potepiona na wiekszosci duzych stron i forow poswieconych jezdziectwu oraz kawalerii
* Telewizja przeprosila za emisje programu i go wyciela (ten framgent programu) z wersji dostepnej na stronie oraz powtorce emitowanej w telewizji Polonia. 
Zrodla:
* http://voltahorse.pl/articles.php?id=5816
* http://qnwortal.com/artykul_1466
* http://mzj.krakow.pl/news.php?cid=0&nid=1804
* http://ulani.pl/index.php?str=wydarzenia&news_id=106
* http://www.forum.ulani.pl/viewtopic.php?t=348
* http://qnwortal.com/forum,temat,9402
* http://www.hipologia.pl/viewtopic.php?f=4&t=351
* http://www.wwr.com.pl/forum.php?disp=forum&dzial=9&tid=1929&page=2
Jeszcze raz przeedytowalem artykul... jesli uwazacie, ze nie jest zgodny z prawda albo z neutralnym punktem widzenia, to go poprawcie i uzasadnijcie zmiany...
--Radekrad (dyskusja) 19:37, 4 gru 2008 (CET)
== Wpis ==
Witam,
Proszę o modyfikację wpisu ona temat naszej fundacji, widzę następujące możliwości:
1. usunięcie wpisu "kontrowersje"
2. modyfikację wpisu na następujący: "Fundacja Viva! wspólnie z dziennikarzem TVP2 przygotowała materiał przekonujący, że niektóre konie biorące udział w paradach organizowanych przez Stowarzyszenie Szwadron Niepołomice, 8 Pułk Ułanów Księcia Józefa Poniatowskiego są sprzedawane na rzeź. Stowarzyszenie publicznie zaprzeczyło tym informacjom zarzucając materiałowi manipulację i brak rzetelności http://ulani.pl/index.php?str=wydarzenia&news_id=106."
3. podanie danych - może być nick autora wpisu w obecnym kształcie celem założenie w sądzie sprawy o zniesławienie. Pewnie jest to gdzieś ale nie potrafię tego sprawdzić bo nie bardzo orientuję się jak działa edycja w Wikipedii.
Teraz trochę ad meritum. Może rzuci to trochę światła na rozwój sytuacji. Był sobie wpis o naszej fundacji - przez ostatni rok nikt się nim nie interesował. Nagle pojawia się wpis "kontrowersje" który przedstawia jednostronnie sytuację. Co więcej - NIGDZIE żaden przedstawiciel ułanów nie pozwolił sobie na tak odważne określenia pod naszym adresem jak pojawiły się na Wikipedii. Nie róbmy z Wikipedii śmietnika gdzie ktoś uprzedzony do tematu praw zwierząt czy słusznie i celnie przez nas zaatakowany może bezkarnie toczyć swoją wojenkę. Kolejna sprawa - ułani obiecali że założą sprawę w sądzie czego do tej pory nie zrobili - to jest miejsce w ktorej "okaże się" kto mial racje i czyje wnioski sa falszywe.
Wpis w obecnym kształcie jest wyjatkowo dla nas krzywdzący i nieobiektywny. Sformulowania ze "okazalo sie" czy "reportaz zostal skrytykowany przez glowne portale jezdzieckie" jest daleki od prawdy - wpisy na portalach to po prostu oświadczenie ułanów! - co mają pisać jesli nie "jesteśmy całkowicie niewinni?". A rzekome przeprosiny tvp to "wyraz ubolewania" - nie ma tam zadnego przyznania do manipulacji. To nie sa oficjalne przeprosiny ale mail od producentki programu po dziesiatkach telefonow i maili od ułanów. TVP nie przeprosiła oficjalnie czego cały czas domagają się ułani.
Wpis ze dopuscilismy sie manipulacji: "zestawiając fragmenty parady z fragmentami filmów z wywozu koni z lat 90, sugerując że w obu przypadkach, są to te same konie" jest po prostu zenujacy. To TVP2 zmontowala swoj material razem z materialem ktory od nas otrzymali z wyrazna informacja ze jest to material z 2000r - dodatkowo na naszym filmie w wiekszosci ujec jest data! Film zostal zmontowany przez TVP2 - mam nadzieje ze to jasne.
Dlaczego nie pozwolić czytelnikom obejrzeć reportażu żeby sami osądzili? Tam człowiek mówi wyraźnie że konie ida na parade a potem na rzez! Zawsze mozna powiedziec ze nagranie jest zmanipulowane - to jakie dowody sa wiarygodne? http://www.youtube.com/watch?v=j9Gtm5jKCpY
Pozdrawiam
Czarek Wyszyński
Prezes Zarządu fundacji.
== Re. Wpis ==
"Fundacja Viva! wspólnie z dziennikarzem TVP2 przygotowała materiał przekonujący, że niektóre konie biorące udział w paradach organizowanych przez Stowarzyszenie Szwadron Niepołomice, 8 Pułk Ułanów Księcia Józefa Poniatowskiego są sprzedawane na rzeź. Stowarzyszenie publicznie zaprzeczyło tym informacjom zarzucając materiałowi manipulację i brak rzetelności http://ulani.pl/index.php?str=wydarzenia&news_id=106."
Tzn domyslam sie, ze ma Pan jakies silniejsze dowody, niz porozcinane kawalki wywiadu, przedstawione w reportazu? Z tego co wiem, zaden kon nalezacy do ktoregokolwiek Ulana, nie zostal sprzedany. Na Panstwa stronie jest napisane "Więcej informacji już wkrótce... ". Spodziewalem sie, ze jakies dowody zostana przedstawione wkrotce po reportazu, ale tak sie poki co nie stalo... 
Na razie zmienilem czesciowo opis... teraz jest lepiej?
"podanie danych - może być nick autora wpisu w obecnym kształcie celem założenie w sądzie sprawy o zniesławienie."
Prosze sadem mnie nie straszyc: przedstawiona opinia jest zbiorem opinii ogromnej liczby ludzi: niech Pan wejdzie na link do ktoregokolwiek forum i niech Pan poczyta, co sie o Panstwu mowi. Niech Pan pamieta, ze sa to opinie osob, ktora dotad mocno z Panstwem wspolpracowala i Panstwa popierala, a obecnie zostala do Panstwa mocno zrazona. Uwazam ze opinie z forum, jako od osob posiadajacych duza wiedze merytoryczna, sa duzo bardziej neutralne i duzo mniej podatne na manipulacje, niz opinie z jakiegokolwiek innego zrodla. 
Ciesze sie, ze do dyskusji przyszedl ktos bardziej rzeczowy, bo poki co, spotkalem tylko (na forum, na ktorym jestem zarejestrowany: http://www.wwr.com.pl/forum.php?disp=forum&dzial=9&tid=1929&page=2) osobe od Was, pana Arkady66, z bardzo kontowersyjnymi pogladami, majacego zwyczaj obrazania innych uczestnikow dyskusji.
Co do mnie, to nie jestem ani nie bylem Ulanem, ale bardzo mnie irtytuja atakowanie tej grupy ludzi, ktorych bardzo szanuje. 
Co do linku do youtube, po pierwsze nie wiem, czy legalne jest umieszczanie programow z telewizji na stronach internetowych: prawdopodobnie taki program ma jakies prawa autorskie. Po drogie jest podany link na panstwa stronie, do ktorego to jest juz link.
--Radekrad (dyskusja) 23:28, 4 gru 2008 (CET)
== cd ==
Nie satyfakcjonuje mnie wpis w zmienionej formie - nadal jest tendencyjny i rozstrzyga cala sprawe na podstawie oficjalnego stanowiska ułanów nie podajac naszego punktu widzenia. To nie jest obiektywny wpis który informuje o sprawie a rozstrzygnięcie jakby w tej sprawie zapadł wyrok sądu!
Porozcinane kawałki są po montażu - całe nagranie ma 3 godziny i zostanie przedstawione w sądzie jeśli dojdzie do rozprawy - przy złej woli którą widzę m.in. u Pana można zawsze powiedzieć że każdy materiał został zmanipulowany - zgadza się? Pisze Pan "z tego co wiem żaden kon nalezacy do ułana nie został sprzedany". A ja wiem i mówię że został i to nie jeden - i co teraz - Pan ma rację bo jest Pan administratorem Wikipedii? Chce Pan więcej informacji i dowodów - chętnie przedstawię je Panu osobiście.
Napisał Pan: "przedstawiona opinia jest zbiorem opinii ogromnej liczby ludzi: niech Pan wejdzie na link do ktoregokolwiek forum i niech Pan poczyta, co sie o Panstwu mowi" - Proszę Pana - czego Pan się spodziewa po ludziach którzy poczuli się zaatakowani przez tę sprawe? Ulani i ich srodowisko sie zmobilizowali - do tego doszly osoby ktore sa przeciwne naszej (i w ogole prozwierzecej) dzialalnosci i spamuja fora swoimi oswiadczeniami i wyrazami oburzenia. Zadna osoba ktora nas wspiera nie ma krytycznego stosunku do tej sprawy bo wie ze konie sa sprzedawane na rzez ze wszystkich mozliwych zrodel - przeciez to powszechnie stosowany wybieg "popieralem Was ale teraz to juz nie bede" - tak pisza ludzie ktorzy nigdy w niczym nam nie pomogli a przy okazji chca sie wyzyc. Prosze nie traktowac opinii naszych przeciwnikow na forach jako prawde objawiona.
Nie wiem kto to jest Arkady66 ale z tego co widze po jego wpisach to jakis swir - nie zdziwylbym sie gdyby byl to jeden z ulanow ktory bierze udzial w dyskusji jako jeden z nas po to zeby sprawic ze wygladamy niepowaznie.
Juz nawet Pan napisal ze jakies tam konie byly wypozyczane - nasza teza jest (prosze to przeczytac ze zrozumieniem) "niektore konie biorace udzial w paradzie w Szwadronie Niepolomice poszly na rzez" i bez zadnej watpliwosci tak sie stalo, czlowiek na nagraniu sie przyznaje do tego - na jednym z for Mikołaj Rey przyznaje ze "ten Pan nie jednego konia wywiózł na rzeź". Jeszcze taka mala sugestia - prosze sobie przejzec galerie ulanow i zobaczyc na zdjeciach jak w ostatnich latach wygladaly konie ktore ciagnely armatke na roznych imprezach. Zobaczy Pan kilka zestawow koni.
Czesc srodowiska ulanskiego zamiast przyznac ze takie rzeczy sie zdarzaja bo przeciez to oczywiste (i legalne) wolalo pojsc w zaparte i w pieniactwo. Nie mozemy odpowiadac za to jak zostal zmontowany program - tu trzeba sie domagac przeprosin od Tomasza Lisa. 
Proszę zrozumieć nasze położenie - ja Pana sądem nie strasze ale nie mam innych instrumentów a nie będę bezczynnie patrzył jak obraża Pan osoby które przeprowadziły tę akcję. Czekam do końca dzisiejszego dnia na uzgodniony wspólnie wpis - podający suche fakty bez żadnych "okazało się" i bez 5 odnosnikow do tego samego oswiadczenia co mialo pokazac jak "wszystkie portale skrytykowaly nas".
== cd2 ==
"przy złej woli którą widzę m.in. u Pana"
Nie wiem czemu zarzuca mi Pan zla wole: chce tylko obiektywnie ustalic, jaka jest prawda. Szanuje bardzo Panstwa za to, co robicie dla zwierzat, ale nie moge przejsc obojetnie, obok oczerniania innych ludzi bez podania dowodow... Ciezko jest stwierdzic, jaka jest prawda, ale wydaje mi sie, ze nie sa Panstwo w tym momencie wiarygodni: fakty sa takie:
* udostepnili Panstwo pociete fragmenty (a nie calosc nagrania, ktora bylaby na pewno bardziej wiarygodna).
* obiecali wkrotce podac Panstwo dowody, a poki co, nic nie zostalo podane
* nikt poza Wami nie zgadza sie z Panstwa punktem widzenia: zadna inna organizacja, zadne nie zalezne osoby. Nie wiadomo czy kupili panstwo jakies konie, gdzie one sie znajduja (chodza sluchy o jakis 3 osrodkach ktore Panstwo maja, ale nikt nie wie gdzie)
* wersje Ulanow potwierdzaja inne Pulki Ulanskie, Malopolski Zwiazek Jezdziecki, wiele niezaleznych osob na podanych przeze mnie forach
Nie jestem Administratorem Wikipedii... mam zaledwie kilka edycji, a nie tysiace, jak to zazwyczaj maja Administratorzy...
"Ulani i ich srodowisko sie zmobilizowali - do tego doszly osoby ktore sa przeciwne naszej (i w ogole prozwierzecej) dzialalnosci i spamuja fora swoimi oswiadczeniami i wyrazami oburzenia"
Nie wydaje mi sie: wiekszosc osob z forow, nie jest powiazana z Ulanami... Nie spotkalem sie z przychylnymi wam zdaniami na forach: czyzby wszystkie osoby zapisane na forach byly zwiazane z Ulanami lub wam przeciwne? Np. podane przeze mnie forum wwr dotyczy jazdy w stylu west, czyli tak jak by calkiem przeciwnej szkole jazdy, niz kultywowana przez Ulanow. Co wiecej jest to wam srodowisko przychylne: wiele osob pracuje z konmi "naturalnie" co jest dowodem na to, ze je bardzo szanuje. A mimo to na forum wwr zostaliscie panstwo skrytykowani za brak rzetelnosci...
"Nie wiem kto to jest Arkady66 ale z tego co widze po jego wpisach to jakis swir - nie zdziwylbym sie gdyby byl to jeden z ulanow ktory bierze udzial w dyskusji jako jeden z nas po to zeby sprawic ze wygladamy niepowaznie."
Pan Arkady66 od dluzszego czasu sie wypowiada na roznych forach: duzo wczesniej, niz 11 listopada... Co wiecej, jest on wymieniony na Panstwa stronie: http://ratujkonie.pl/index.php?option=com_contact&Itemid=9 (dane zostaly dzis usuniete ze strony: wersja przechowywana przez google jest dostepna przez google: http://209.85.129.132/search?q=cache:wPqa9_g1yrgJ:ratujkonie.pl/index.php%3Foption%3Dcom_contact%26Itemid%3D9, jesli i ona przestanie byc niedostepna, mam zrobiona kopie tej strony...) . Tak jest, czy sie myle? Obaj sa (chyba) Panstwo z jednego miasta wiec sie prawdopodobnie Panowie znaja...
"zobaczyc na zdjeciach jak w ostatnich latach wygladaly konie ktore ciagnely armatke na roznych imprezach"
Ulani oficjalnie przyznaja, ze konie ciagnace armate sa wypozyczane... Wedlug mnie jednokrotne wypozyczenie koni, nie zobowiazuje do ich pozniejszego utrzymywania. Czyli potwierdzaja Panstwo, ze kupili Panstwo nie konie nalezace do Ulanow, tylko konie wypozyczane do ciagniecia armaty?
"Nie mozemy odpowiadac za to jak zostal zmontowany program - tu trzeba sie domagac przeprosin od Tomasza Lisa."
Nie widzieli Panstwo wlasnego reportazu przed emisja?
"Proszę zrozumieć nasze położenie - ja Pana sądem nie strasze ale nie mam innych instrumentów a nie będę bezczynnie patrzył jak obraża Pan osoby które przeprowadziły tę akcję."
Kazdy moze edytowac wikipedie: nie ma zadnych przeciwskazan, by Pan samodzielnie zedytowal wpis, jesli uwaza Pan, ze nie jest obiektywny i zgodny z prawda...
"Czekam do końca dzisiejszego dnia na uzgodniony wspólnie wpis - podający suche fakty bez żadnych "okazało się" i bez 5 odnosnikow do tego samego oswiadczenia co mialo pokazac jak "wszystkie portale skrytykowaly nas"."
Jak juz mowilem, bardzo Panstwa szanuje, i rowniez chce jak bylo naprawde i obiektywnie to opisac... Moze Pan zasugeruje, jak powinnien wpis brzmiec?
== propozycja ==
Ok, moja propozycja wygląda tak skoro koniecznie na karcie o naszej fundacji musi byc adnotacja o tej akcji.
"Przedstawiciele fundacji wzięli udział w nagraniu reportażu dla programu "Tomasz Lis Na Żywo". Tezą reportażu jest, że niektóre konie biorące udział w pardach organizowanych przez Szwadron Niepołomice trafiają na rzeź. Częścią reportażu jest nagranie zamaskowanej osoby sugerujące, że bierze udział w paradzie, która twierdzi, iż konie zaraz po paradzie zostaną sprzedane na rzeź. Przedstawiciele Szwadronu wydali oświadczenie w którym zaprzeczyli, że jakiekolwiek konie biorące udział w paradzie idą na rzeź oraz zarzucili autorom manipulację i fałszywe oskarżenia. Oświadczenie zostało wysłane i opublikowane na wielu portalach jeździeckich. Na skutek protestów środowiska kawaleryjskiego producent programu wycofał go z emisji powtórkowej i wyraził ubolewanie z powodu skutków emisji programu aczkolwiek nie przyznał się do manipulacji materiału czy kłamstwa. Szwadron zapowiedział kroki prawne, które do tej chwili nie zostały podjęte. Fundacja utrzymuje, że materiał nie został zmanipulowany i jest gotowa bronić swojego stanowiska w sądzie."
mysle ze jest to napisane obiektywnie - opisuje co sie dzialo i jak sprawa wyglada.
znika "rzekomo" "tendencyjnie" i "okazalo sie" - takich okreslen mozna uzywac kiedy sie cos definitywnie okaze np w sadzie lub w oficjalnych przeprosinach (naszych np) a nie na podstawie oswiadczenia osob ktorzy sie bronia! znika "Reportaż został podważony i skrytykowana przez większe portale jeździeckie" - przeciez nie portale skrytykowaly tylko to bylo oswiadczenie publikowane wszedzie to samo plus zwiazani z ulanami uzytkownicy - moge wyslac newsletter do 50 tys naszych sybskrybentow i pojawi sie 1000 wpisow na forach popierajacych nas - wtedy wikipedia napisze ze "portale skrytykowaly ulanow"? Co do Malopolskiego Zwiazku jezdzieckiego... przeciez jego wiceprezes jest ulanem - tak trudno połączyć fakty?
znika "wyemitowala bez weryfikacji" - przeciez to oni nakrecili caly material i zmontowali go - ich ekipa robila sledztwo, nagrywala, sprawdzala na biezaco etc to co miala weryfikowac? znika "Fundacja Viva! przygotowała materiał nieobiektywnie, zestawiając fragmenty parady z okazji 11 Listopada z fragmentami filmów z wywozu koni z lat 90" - jak juz wspomnialem to tvp montowala - nas poprosili o dostarczenie nagrania z transportu.
zrobcie w swoim gronie administratorow jakies glosowanie - wydaje mi sie ze wpis w zaproponowanej formie jest akceptowalnym kompromisem przy calym bezsensie pojawienia sie "ni z gruszki ni z pietruszki" takiego oszpecajacego nasz profil wpisu.
jesli ktos ma koniecznosc dowalenia Lisowi - to prosze bardzo ale proponuje na jego profilu.
== re propozycje ==
Srednio mi sie prawde mowiac podoba...
"Przedstawiciele fundacji wzięli udział w nagraniu reportażu dla programu "Tomasz Lis Na Żywo"."
A to nie wy byliscie autorem?
* byliscie pomyslodawca i wysliscie z inicjatywa do telewizji by cos takiego nakrecic (tak sie przynajmniej mi wydaje: nie sadze by telewizja sama wpadal na pomysl takiego "reportazu")
* wiekszosc materialu jest chyba wasza autorska (chcociazby zdjecia z transportow) a czesc zostala przez was nakrecona: np kupienie koni czy rozmowa z handlarzem.
* byliscie informacja dla telewizji, (bo nie sadze, by telewizja dysponowala osoba z duza wiedza jezdziecka, i pewnie posilkowala sie wami)
"Tezą reportażu jest, że niektóre konie biorące udział w pardach organizowanych przez Szwadron Niepołomice trafiają na rzeź."
Nie wiem czy cos tak niezetelnego, mozna nazwac reportazem: zawiera tylko informacje zdobyte od was: nikt z Ulanow sie w nim nie wypowiada, nie broni: co jest raczej dziwne: w wiekszosci programow Lisa wystepuja obie strony, ktore wymieniaja argumenty. Teza raportu nie bylo ze "niektore konie biorace udzial"... teza raportu bylo "konie Ulanow trafiaja na rzez": wiec mysle ze teza jest tendencyjna, nierzeczowa i falszywa (no chyba ze ma Pan dowody, ze konie nalezace do Ulanow trafiaja na rzez: ja takich informacji nie mam). Z kupienia koni, pozyczanych do ciagniecia armaty, nie mozna wnioskowac, ze konia Ulanow trafiaja na rzez. Nie ma rowniez dowodow na to, ze kupione przez Panstwa konie, mialy isc na rzez, z portalu onetu: "Na początku listopada zgłosili się do mnie ludzie, którzy chcieli kupić kilka koni, między innymi do zaprzęgu. Wyraźnie powiedziałem, że trójkę zaprzęgową mogę sprzedać dopiero po 11 listopada, bo te konie pójdą w paradzie – mówi Onet.pl Skrabacz. - Poza tym interesowali się dwoma końmi, które faktycznie miałem sprzedać na targu z przeznaczeniem na rzeź. Są bardzo agresywne. Nie nadają się ani do jazdy, ani do pracy w gospodarstwie. Ani przez chwilę nie było mowy o tym, że konie z parady pójdą do rzeźni. Musiałbym na głowę upaść, żeby oddawać dwie pięcioletnie, ułożone do zaprzęgu klacze rzeźnikom." (http://wiadomosci.onet.pl/1865879,11,item.html). Oczywiscie ciezko stwierdzic ktora wersja jest bardziej realistyczna: moge tylko stwierdzic, ze Ulani maja stajnie w znanych miejscach, do ktorych kazdy moze przyjsc, i sa znani z nazwisk: Wy sie zazwyczaj nie ujawniacie: ani nazwisk, ani miejsc, gdzie twierdziecie ze trzymacie konie.
"Fundacja utrzymuje, że materiał nie został zmanipulowany i jest gotowa bronić swojego stanowiska w sądzie."
Jesli fundacja dalej utrzymuje, ze material nie zostal zmanipulowany wbrew podanym przeze mnie faktom, to nie za dobrze swiadczy o fundacji. 
Podana przez Pana wersja na pewno nie jest obiektywna ani rzeczowa: to tak jak by jakiegos polityka zapytac czy np "czy bije pan zone" i umiescic w artykule dotyczacym go sformulowanie: "Polityk twierdzi ze nie bije zony, ale nie przedstawil ku temu zadnych dowodow". Jest to jak widac w pelni zgodne z prawda, ale na pewno jest tendencyjne a nie jest obiektywne.
"nie portale skrytykowaly tylko to bylo oswiadczenie publikowane wszedzie" - mysle ze z opublikowania oswiadczenia wynika fakt zgadzania sie z nim danego portalu. Zaloze sie, ze Sami wysylaliscie oswiadczenia/artykuly do innych portali, a chyba zaden (albo malo ktory) takie oswiadczenie/artul zamiescil. Pojawilo sie z kolei pare slow poparcia na innych portalach jezdzieckich oraz artykolow w prasie, o czym nie wspomnialem.
"zwiazani z ulanami uzytkownicy" - ma Pan jakies dane, potwiedzajace to? Wielu ludzi wypowiadajacych sie o Panstwa Organizacji ( w tym ja) nie jest w zaden sposob z Ulanami zwiazana.
"moge wyslac newsletter do 50 tys naszych sybskrybentow" - i przedstawi Pan w nim ta cala sytuacje? Chyba nie chce Pan, by Panstwa zwolennicy sie blizej zainteresowali sprawa?
"zrobcie w swoim gronie administratorow jakies glosowanie". Nie jestem administratorem: kazdy moze zmienic wpis na wikipedii (obecnie wymaga to jednak zalogowania sie). Nastepnie wpisy sa recznie zatwierdzane przez uprawnione osoby (ja do nich nie naleze). W przypadku braku zgody dochodzi do Wikipedia:Wojna_edycyjna ktora w skrajnym przypadku prowadzi do Wikipedia:Rozwiązywanie_konfliktów.
Nie odpowiedzial Pan ciagle na kilka pytan:
# Czy potwierdzaja Panstwo, ze kupili Panstwo nie konie nalezace do Ulanow, tylko konie wypozyczane do ciagniecia armaty? Czy wiedzieli o tym Panstwo, stawiajac teze, ze konie nalezace do ulanow trafiaja na rzez?
# Czy macie dowody na to, ze jakiekowiek konie nalezace do Ulanow, zostaly sprzedane do rzezni?
# Czy widzieli Panstwo wlasny reportaz przed emisja?
# Sugerowal Pan, ze Pan Arkady66 to swir lub Ulan udajacy waszego zwolennika, by was zdyskredytowac. Czy dalej Pan tak twierdzi wobec informacji, ze Pan Arkady66, mieszkajacy w tym samym miescie co Pan, od dluzszego czasu sie wypowiada na roznych forach jako wasz zwolnennik, co wiecej, jest on wymieniony na Panstwa stronie: http://ratujkonie.pl/index.php?option=com_contact&Itemid=9 (dane zostaly dzis usuniete ze strony: wersja przechowywana przez google jest dostepna przez google: http://209.85.129.132/search?q=cache:wPqa9_g1yrgJ:ratujkonie.pl/index.php%3Foption%3Dcom_contact%26Itemid%3D9, jesli i ona przestanie byc niedostepna, mam zrobiona kopie tej strony...)
# Czy macie jakies dowody, na to, ze kupiliscie konie ciagnace armate? Dowody zakupu, paszporty koni itd? Wiadomo gdzie stoja czy znajduja sie "w tajnym miejscu". A jesli kupiliscie, to czy zostaly sprzedane jako konie rzezne (w cenie koni idacych na rzez)? Czy sprzedawca, w trakcie sprzedania koni, wiedzial, ze konie te nie pojda na rzez, tylko do schroniska?
--Radekrad (dyskusja) 23:07, 5 gru 2008 (CET)
replies: text: Tekst - mimo wielu źródeł nadal przedstawia bardzo jednostronnie całą sytuację. Oprócz jednego źródła - wszystkie pozostałe są związane z jedną stroną konfliktu i tak naprawdę tylko omawiają ten sam punkt widzenia. Jeśli chodzi o przeprosiny TVP, które są w tej sprawie dość kluczową sprawą - to potrzebne jest do tego źródło w postaci samego TVP - odpowiedniego oświadczenia na stronie TVP lub ew. informacji, że TVP przeprosiła na swojej antenie. Mail wysłany prywatnie do kogoś to nie są wg prawa prasowego oficjalne przeprosiny i nie ma jak solidnie zweryfikować ten fakt. Ponieważ, puki co nie ma jasności, kto w tym sporze ma rację - postulował bym usunięcie słowa "rzekomo". Określenie "mający świadczyć" nie oznacza "świadczący", tylko pozostawia sprawę tego, czy to "świadczenie" było prawdziwe, czy nie - sprawą otwartą. "Rzekomo" sugeruje natomiast dość jednoznacznie, że w trwającym sporze ma rację tylko jedna strona. Fundacji Viva! sugerowałbym natomiast aby na swojej oficjalnej stronie przedstawiła swój punkt widzenia - odpowiedź na zarzuty środowisk jeździeckich, na podstawie czego można by w Wikipedii opisać punkt widzenia Fundacji i podać jako źródło oficjalne oświadczenie Fundacji. Polimerek (dyskusja) 00:39, 6 gru 2008 (CET)
replies: text: : Nie zgadzam sie, ze wszytkie zrodla "są związane z jedną stroną konfliktu": reportaz zostal krytykowany przez wielu ludzi na moze 5-10 roznych forach: wedlug mnie, sa to w takim razie informacje z wielu zrodel. Czy wiadomosc na onecie (http://wiadomosci.onet.pl/1865879,11,item.html) jako kolejne zrodlo, bylo by ok? Szczegolnie ciekawa jest tam wypowiedz pana Grzegorza Skrobacza. Jesli jest ona prawdziwa, wynika z niej, ze reportaz Vivy zostal celowo zmanipulowany. Jesl jest ona falszywa, to Viva moze udowodnic to: ma w koncu nagrane 3 godziny reportazu (albo tak przynajmniej twierdzi osoba, podajaca sie powyzej za prezesa zarzadu fundacji). A artukul opublikowany w "Nowym Przeglądzie Kawaleryjskim" moze byc kolejnym zrodlem: http://1809.pl/npk/news.php?id_news=1152 . Mozna znalezc dziesiatki zrodel potwierdzajacych wersje Ulanow, a nie udalo mi sie znalezc ani jednego, potwierdzajacego wersje Vivy... czy to o czyms swiadczy?

text: :Czekam na odpowiedz na zadane przeze mnie powyzej 5 pytan (te ponumerowane od 1-5), i w zaleznosci od odpowiedzi na nie, odpowiednio by sie zedytowalo artykul... --Radekrad (dyskusja) 01:17, 6 gru 2008 (CET)
replies: text: ::News na onecie jest chyba najbardziej wiarygodnym źródłem z tych wszystkich. "Nowy Przegląd Kawaleryjski" to tylko kolejne źródło przedstawiające punkt widzenia środowiska jeździeckiego, które i tak jest już w wystarczającym stopniu udokumentowane. To, że punkt widzenia środowiska jeździeckiego jest przedstawiany w wielu miejscach oznacza tylko tyle, że to środowisko ma spore możliwości rozpowszechniania swojej wersji wydarzeń w wielu miejscach - większe od Fundacji Viva. Powielenie tych samych treści w wielu miejscach nie powoduje jednak, że one od tego automatycznie stają się jedyną prawdą. Warto zauważyć, że tekst w onecie nie przyznaje jednoznacznie racji żadnej ze stron, choć przedstawia silniej argumenty na rzecz "kawaleryjskiego" punktu widzenia. Nie ma tam też mowy o oficjalnych przeprosinach TVP. Wręcz przeciwnie - jest mowa o tym, że TVP jak dotąd nie przeprosiła - przynajmniej oficjalnie. Polimerek (dyskusja) 10:44, 6 gru 2008 (CET)
== cd cd ==
Wersja ktora jest teraz jest w miare ok - nie smierdzi tendencja na kilometr.
"Jesli fundacja dalej utrzymuje, ze material nie zostal zmanipulowany wbrew podanym przeze mnie faktom" - przepraszam zyjemy chyba w innej rzeczywistosci - dla Pana faktem jest wypowiedz Pana Skrobacza dla Onetu? ;-). Prosze zrozumiec jedna rzecz - my nie mozemy zalozyc sprawy w sadzie pod tytulem "mamy racje" tylko i wylacznie ulani moga sprawe zalozyc o znieslawienie czy naruszenie dobr - czego nie zrobili - tu ma Pan fakt z ktorego moze Pan wnioskowac. To nam da okazje do obronienia tezy w sądzie - oczekuje Pan ze zamieszcze wszystkie nasze dowody na stronie internetowej teraz a Pan jak sąd wyda wyrok?
"Wy sie zazwyczaj nie ujawniacie: ani nazwisk, ani miejsc, gdzie twierdziecie ze trzymacie konie." - moze powinnismy je umieszczac razem z mapka dojazdu zeby nasi wielbiciele: urazeni ulani czy osoby ktorym odebralismy zwierzeta za znecanie mogly zlozyc nam niezapowiedzialana wizyte niekoniecznie po to zeby wreczyc nam kwiatki? Adres naszej siedziby jest znany, nazwiska czlonkow zarzadu i rady i wielu wolontariuszy mozna znalezc na anszej stronie internetowej.
"Ulani maja stajnie w znanych miejscach, do ktorych kazdy moze przyjsc" - tak i widzial Pan nagranie z jednego z miejsc w ktorym sa trzymane konie - ale oczywiscie jest zmanipulowane.
"mysle ze z opublikowania oswiadczenia wynika fakt zgadzania sie z nim danego portalu" - absolutnie nie! Portale publikuja newsy niezaleznie od tego czy sie z nimi prywatnie zgadzaja czy nie! Pan sie zgadza ze wszystkimi publikowanymi informacjami i newsami na Wikipedii?
"Zaloze sie, ze Sami wysylaliscie oswiadczenia/artykuly do innych portali, a chyba zaden (albo malo ktory) takie oswiadczenie/artul zamiescil" - przegra Pan zaklad - nie wysylalismy na razie nigdzie naszego oswiadczenia - moze Pan to sprawdzic u administratorow portali. 
""moge wyslac newsletter do 50 tys naszych sybskrybentow" - i przedstawi Pan w nim ta cala sytuacje? Chyba nie chce Pan, by Panstwa zwolennicy sie blizej zainteresowali sprawa?" - Pan ma lekko skrzywiona perspektywe calej tej sprawy. Wyslemy newsletter w takim razie - otrzyma Pan kopie - poprosze o Pana adres mailowy (bedzie sie Pan mogl potem wypisac samodzielnie klikajac na link) - jesli nie chce Pan publicznie ujawniac to moj mail: cezary (malpa) viva.org.pl
"kazdy moze zmienic wpis na wikipedii" - tak tylko ze w naszym przypadku zmiany nazywaja sie "aktami wandalizmu" a teraz w ogole nie moge edytowac - czyli NIE kazdy moze.
Odpowiedzi na ponumerowane pytania:
1. Przeciez Pan skrobacz jest ulanem! Otrzymal honorowa odznake za zaslugi, jest na prawie kazdym pokazie i nosi mundur w barwach szwadronu! Nie ma czegos takiego jak konie stowarzyszenia - kazdy kon nalezy do osoby ktora jezdzi w jego barwach na paradach tak jak konie ktore ciagna armate
2. Mamy - do pokazania przed sądem. znamy tez ludzi ktorzy w przeszlosci wykupili od nich konie z przeznaczeniem na rzez.
3. nie widzielismy nic przed emisja - to nie zaden "wlasny reportaz" - probuje Panu juz 3 raz wytlumaczyc - autorem nagran jest TVP - nas poprosili tylko o material z transportu ktory sami domontowali gdzie im pasowalo plus znalezli i domontowali jakis fragment z youtube. to ze ktos od nas jest w reportazu i rozmawia z handlarzoulanem nie znaczy ze filmowal.
4. Co do Arkady66 - nie wiem w jakim miescie mieszka ale nie sadze zeby mieszkal tam gdzie ja. Arkady66 pomaga lub pomagal w przeszlosci wiekszosci organizacjom zajmujacym sie wykupem/odbieraniem/pomoca dla koni. opinie ktore wyglasza na forach sa jego wlasnymi. Ja w ogole nie odnosze sie do skandalicznych wypowiedzi na roznych forach ktore zarzucaja nam wszystko co slina na jezyk przyniesie - jesli sie publicznie odniesiemy to jedynie do oswiadczen publikowanych oficjalnie na stronie ulani.pl czy innych portalach. Co do obecnosci namiarow na niego prosze zwrocic uwage ze to nie jest opublikowana strona tylko projekt ktory nie jest dostępny http://www.ratujkonie.pl - namiary na niego zostaly prawdopodobnie wrzucone w wersji roboczej, jako jednej z osob ktore nam ostatnio pomogly. Ale dyskusja nad jego wypowiedziami odciaga nas od meritum.
5. Mamy dowody na zakup, mamy swiadkow i w koncu sam sprzedawca sie tego nie wypiera wiec nie rozumiem pytania. Oczywiscie ze wiadomo gdzie konie stoja - nie moge podac publicznie miejsc bo sa to osoby prywatne - mam nadzieje ze Pan to rozumie ale w sądzie - prosze bardzo. Konie zostaly kupione jako rzezne a cena uzgodniona w zł za kg. Sprzedawca powiedzial ze jak nie zostana kupione to pojda na rzez ale jesli rozumowal logicznie to powinien sie zorientowac ze nie jestesmy przedstawicielami ubojni czy handlarzami. Rozumiem ze jest to jakis punkt zaczepienia do atakow na nas ale wszedzie podkreslamy, ze konie NIE poszly na rzez bo zostaly wykupione.
"Fundacji Viva! sugerowałbym natomiast aby na swojej oficjalnej stronie przedstawiła swój punkt widzeni" - bedzie takie oswiadczenie plus zostanie rozeslane na portale. Nasze milczenie w tej sprawie nie jest przypadkowe - wdalem sie w te dyskusje sprowokowany fatalnym wpisem. Dostalismy rade od prawnika zeby sie wstrzymac chwile z oswiadczeniem i oplacalo sie - jak przeczytacie pierwsze oswiadczenia przedstawicieli ulanow to zobaczycie spora ewolucje od "zadne konie nie poszly na rzez", "to falszywa manipulacja", "ten czlowiek nie jest od nas" do "sprzdawanie koni na rzez jest normalne tyle ze prawdziwemu koniarzowi przychodzi to z trudem", "ten czlowiek nie jednego konia sprzedal na rzez", etc.
"A artukul opublikowany w "Nowym Przeglądzie Kawaleryjskim" moze byc kolejnym zrodlem" - Pan mnie pyta dlaczego oskarzam Pana o zla wole. Ulani maja 2-3 owiadczenia ktore rozsylaja na rozne portale - Pan uwaza kazdy z tych portali za "zrodlo". Pan za zrodlo uwaza oswiadczenie Malopolskiego Zw Jezdzieckiego ktorego wiceprezesem jest ułan - czy to dziwne ze sie bronia?
Milo sie gawedzilo - mam nadzieje ze odpowiedzialem na wszytkie pytania bo nie wiem kiedy bede mogl znowu usiasc na dluzej przy komputerze. wyjasnilem co moglem - co Panowie z tym zrobicie to nie mam wplywu.
Oswiadczenie w obecnej formie nie satysfakcjonuje mnie ale jest lepsze od pierwotnego. Dalej tylko nie rozumiem jak "fundacja zestawila" w materiale film z parady z filmem z transportu skoro nie bylo nas przy montazu. Ten malopolski zwiazek tez jest bez sensu bo umiescili tylko oswiadczenie plus ich wiceprezes jest ulanem - czytelnik moze odniesc wrazenienie ze MJM jest tu jakims bezstronnym arbitrem co jest dalekie od prawdy. zwrot "Zdaniem kilku serwisów związanych ze środowiskiem jeździeckim" tez jest nieprawdziwy jak probowalem wykazac - to tak jakby powiedziec "zdaniem wirtualnej polski homoseksualistow, cyklistow, zydow i wegetarian powinno sie zabijac w komorach gazowych" tylko dlatego ze opublikowala oswiadczenie prasowe Ligi Polskich Rodzin.
pozdrawiam
Cezary Wyszyński
== cd cd cd ==
Jak dla mnie, nowa wersja tez jest w miare ok.
W sumie juz mnie to zaczyna meczyc: mam nadzieje ze sprawa trafi do sadu, a sad juz stwierdzi jak bylo naprawde... Nie orientuje sie Pan, czy sprawa zostala zgloszona lub bedzie zgloszona w sadzie? Bo wiem, ze po reportazu zapowiadali ze zglosza sie do sadu, a poki co, nic sie o tym nie slyszy... ile trwa zakladanie sprawy?
"dla Pana faktem jest wypowiedz Pana Skrobacza dla Onetu?" - Nie mam powodu, by nie wierzyc w ten fakt: onet jest chyba najwiekszym polskim portalem i raczej jest obiektywny. Sa Panstwo bardzo latwo udowodnic, czy to co powiedzial dla Onetu jest prawda czy nie, wiec pewnie staral sie mowic prawde. Jesli uwaza Pan, ze Pan Skrobacz nie mowi prawdy, zawsze moze Pan przedstawic dowod, w postaci calego nagrania (tego 3 godzinnego o ktorym Pan mowil, a z ktorego zostal wyciete te kilka minut dla potrzeby TVP). 
Co do pytania numer 1: Czyli potwierdza Pan, ze kupiliscie konie wypozyczone przez pana Skrobacza na parade a nie prywatne konie ktoregos Ulana? "Nie ma czegos takiego jak konie stowarzyszenia - kazdy kon nalezy do osoby ktora jezdzi w jego barwach na paradach tak jak konie ktore ciagna armate" To tak jakby powiedziec, ze sprzedawca samochodow ma setki samochodow: trzeba chyba odroznic konie prywatne Ulanow, od koni pana Skrobacza, posiadanych w zwiazku z wykonywana przez niego praca, od koni prywatnych. 
Pytanie 5: "Sprzedawca powiedzial ze jak nie zostana kupione to pojda na rzez" - powiedzial to o koniach bioracych udzial w paradzie? Wedlug Onetu:
* dwa konie z tej trojki, ktora brala udzial w paradzie: "Musiałbym na głowę upaść, żeby oddawać dwie pięcioletnie, ułożone do zaprzęgu klacze rzeźnikom."
* trzeci kon z parady: "Mówiłem, że jestem gotów zaraz po poradzie sprzedać ją po cenie, jaką bierze się za konie, które idą do rzeźni, czyli 4 zł za kg. Klacz jest już stara, nie nadąża w zaprzęgu za młodszymi. Sam do rzeźni nigdy bym jej nie oddał. Konie to moja pasja – broni się Skrabacz."
* dwa konie, nie biorace udzial w paradzie: "Poza tym interesowali się dwoma końmi, które faktycznie miałem sprzedać na targu z przeznaczeniem na rzeź. Są bardzo agresywne. Nie nadają się ani do jazdy, ani do pracy w gospodarstwie."
Czy potwierdza Pan te slowa czy je zaprzecza? Tak jak pisale troche wyzej maja Panstwo dowod w postaci calego nagrania...
Zasubskrybowalem wasz newsletter... 
"Milo sie gawedzilo - mam nadzieje ze odpowiedzialem na wszytkie pytania bo nie wiem kiedy bede mogl znowu usiasc na dluzej przy komputerze. wyjasnilem co moglem - co Panowie z tym zrobicie to nie mam wplywu." Mi tez sie milo rozmawia: nie wiedzialem, ze jest Pan tylko 3 lata starszy, ode mnie. Ja poki co, nie mam zamiaru nic z tym robic: wersja obecna artykulu wyglada mniej-wiecej obiektywnie...
== Czy to aż takie ważne? ==
Pomijając kwestię, czy wpis "kontrowersje" jest stronniczy, czy nie:
wiadomy reportaż był tylko jednym epizodem w historii działania Fundacji i już chyba nikt o nim nie pamięta. Dlaczego informacja o nim zajmuje pół artykułu? Proponuję albo ograniczyć ten fragment do minimum, albo napisać więcej o innych działaniach Vivy. Trzeba zachować właściwe proporcje.
AnaO! (dyskusja) 13:35, 31 maj 2009 (CEST)
== Re: Czy to aż takie ważne? ==
Czy to, ze nikt o tym nie pamieta, to powod by to usuwac? Przepraszam za przyklad, ale skoro malo osob pamieta np prawde o Katyniu to powod, by go usunac, w ramach polepszenia stosunku z Rosja? Zapewniam Cie, ze i Viva pamieta i osoby, przez nia zaatakowane (czyli srodowiska patriotyczne i jezdzieckie). Skoro zajmuje to pol artykulu, to sugeruje abys napisala o innych dzialaniach Vivy. Jak widac na stronie dyskusji, pan prezes edytowal wikipedie i dyskutowal o tym wpisie, ale sam nie byl zainteresowany opisaniem o akcjach swojej organizacji.
--Radekrad (dyskusja) 11:16, 1 cze 2009 (CEST)
== Sekcja "kontrowersje" ==
Widzę, że ta część artykułu budzi duże kontrowersje i jest niewspółmiernie duża w stosunku do reszty artykułu dlatego wstawiłem szablon . Artykuł nie może być uznany za obiektywny przy takich proporcjach; z drugiej strony usuwanie jej w całości byłoby błędem. dlatego należałoby rozbudować pierwszą część artykułu.
Teraz prośby do spierających się stron:
* Proszę nie usuwać tej sekcji w całości. Jeśli istnieją zastrzeżenia do jej obiektywności to nic nie stoi na przeszkodzie aby przedstawić stanowisko "swojej" strony. Jednocześnie nie można przy tym usuwać opinii oponentów - powinno być przedstawione stanowisko obu stron.
* Wojny edycyjne i groźby do niczego nie doprowadzą. Proszę próbować dojść do kompromisu (powyżej widać takie próby).
Wyjaśnię jeszcze moje zmiany: zmodyfikowałem pierwszą część uwzględniając stanowisko fundacji w sprawie montażu i usunąłem część mówiącą o portalach na których opublikowano oświadczenie - to nie ma znaczenia: liczy się jego treść.
Mam nadzieję że uda się wypracować wersję zgodną z neutralnym punktem widzenia — EMeczKa dyskusja 14:47, 8 wrz 2009 (CEST)
== Przeczytałem artykuł i flaki się we mnie wywróciły z powodu sekcji KONTROWERSJE ==
Sekcja ta w takiej formie w ogóle nie powinna się znaleźć w encyklopedii! Czy widzieliście gdziekolwiek w encyklopedii (jakiejkolwiek polskiej) w ten sposób rozwinięcie tematu kontrowersyjnego działania??? Ja sam, najpierw przeczytawszy artykuł, byłem zdezorientowany o co chodzi oprócz tego, że ktoś przedstawł, ktoś twierdzi, ktoś wysłał e-mail, były przeprosiny ale nieoficjalne - bo chcąc się dowiedzieć "encyklopedycznie" o tym, czym jest Fundacja, guzik mnie obchodzą tym bardziej mało zrozumiałe kontrowersje. 
Zastanówcie się! Jako osoba przypadkowa (wybierająca pierwszy z brzegu link), wchdząca do wiki aby dowiedzieć się co to jest Fundacja Viva, czym się zajmuje (bo pierwsze co, to kojarzy mi się ze znanym miesięcznikiem) i czy np. pomaga chorym i kalekim dzieciom - przeczytane w takiej formie kontrowersje powodują, że z niechęcią spoglądam zarówno na jedną, jak i na drugą stronę konfliktu. Dlaczego? Dlatego, że to jest NIETRANSPARENTNE! A przecież encyklopedia musi być przejrzysta! Mówiąc krótko: jest to ze szkodą nie tylko dla stron ale i dla wiki. A to mnie już dotyczy!
Niezależnie kto ma rację i czy dojdzie kiedykolwiek do wyjaśnienia sprawy, nie mogę pojąć aby w tekście encyklopedii były zdania  np. "od handlarza, twierdzącego, że", "Ułani oświadczyli, że Fundacja", "a konie, które według"  - bo to jest żenujące, aż chce mi się krzyknąć: a koń mnie to obchodzi! Nie dlatego, że jestem ignorantem (przeczytałem całą dyskusję z uwagą aby zrozumieć "temat"), ale dlatego, że to nie miejsce (artykuł) na takowe dysputy, choćby miały w niby-sposób "obiektywny" przedstawić temat kontrowersji.
Co to jest? - Rynek z przekupkami, czy encyklopedia? Darmowa reklama, czy encyklopedia? Wylewanie gorzkich żali, czy encyklopedia?
Dlatego, z całym szacunkiem dla zaangażowanych stron, zmieniam moim zdaniem kontrowersyjne kontrowersje tak, aby najbardziej twardzi z twardych mogli sami (jeśli w ogóle zechcą) rozpracować temat i wyrobić sobie zdanie.
Wikipedysta:Ented
== Sprawozdania ==
Myślę, że powinniśmy ustalić wspólną i kompromisową wersję tego fragmentu artykułu, tak aby była satysfakcjonująca dla nas obu pod względem merytorycznym jak i charakteryzującym omawiany fakt. Wersja jaką proponuję jest zarówno bardziej merytoryczna i obiektywna od dotychczasowej. 
Proponuję: 
W 2014 r. kontrola działalności fundacji Viva! przeprowadzona przez wojewodę mazowieckiego obejmująca okres od 1 stycznia 2011 r. do 31 grudnia 2012 r. oceniła sprawozdanie finansowe za 2011 r. jako pozytywne z uchybieniami; oraz sprawozdania merytoryczne za 2011 i 2012 r. jako pozytywne z nieprawidłowościami.
Jaka jest wasza propozycja?
EDIT: Wikipedysta:Smykmaciek nie mogę dodać wpisu na stronę twojej dyskusji ponieważ pojawia mi się komunikat filtru antyspamowego jakoby wykryto powiązanie ze stroną google translate - jednocześnie nie mam takiego problemu na innych stronach; chcę jednak abyś był poinformowany, że swój wpis zamieściłem na stronie dyskusji artykułu co jest także korzystne pod innymi względami. 
Pozdrawiam IMnext (dyskusja) 11:05, 15 lut 2017 (CET)
== Drobny problem z WER ==
Popieram @Enteda wyżej, sprzed lat. 
Artykuł już lepiej wygląda. Ale:
Tatromaniak.pl
i sprawozdania NIK-u czy wojewody 
nie są WER, bo są albo pierwotne bądź blogowe. 
Zezen (dyskusja) 10:27, 7 mar 2021 (CET)
thread_title: Kontrowersje

message: Witam,
Proszę o modyfikację wpisu ona temat naszej fundacji, widzę następujące możliwości:
1. usunięcie wpisu "kontrowersje"
2. modyfikację wpisu na następujący: "Fundacja Viva! wspólnie z dziennikarzem TVP2 przygotowała materiał przekonujący, że niektóre konie biorące udział w paradach organizowanych przez Stowarzyszenie Szwadron Niepołomice, 8 Pułk Ułanów Księcia Józefa Poniatowskiego są sprzedawane na rzeź. Stowarzyszenie publicznie zaprzeczyło tym informacjom zarzucając materiałowi manipulację i brak rzetelności http://ulani.pl/index.php?str=wydarzenia&news_id=106."
3. podanie danych - może być nick autora wpisu w obecnym kształcie celem założenie w sądzie sprawy o zniesławienie. Pewnie jest to gdzieś ale nie potrafię tego sprawdzić bo nie bardzo orientuję się jak działa edycja w Wikipedii.
Teraz trochę ad meritum. Może rzuci to trochę światła na rozwój sytuacji. Był sobie wpis o naszej fundacji - przez ostatni rok nikt się nim nie interesował. Nagle pojawia się wpis "kontrowersje" który przedstawia jednostronnie sytuację. Co więcej - NIGDZIE żaden przedstawiciel ułanów nie pozwolił sobie na tak odważne określenia pod naszym adresem jak pojawiły się na Wikipedii. Nie róbmy z Wikipedii śmietnika gdzie ktoś uprzedzony do tematu praw zwierząt czy słusznie i celnie przez nas zaatakowany może bezkarnie toczyć swoją wojenkę. Kolejna sprawa - ułani obiecali że założą sprawę w sądzie czego do tej pory nie zrobili - to jest miejsce w ktorej "okaże się" kto mial racje i czyje wnioski sa falszywe.
Wpis w obecnym kształcie jest wyjatkowo dla nas krzywdzący i nieobiektywny. Sformulowania ze "okazalo sie" czy "reportaz zostal skrytykowany przez glowne portale jezdzieckie" jest daleki od prawdy - wpisy na portalach to po prostu oświadczenie ułanów! - co mają pisać jesli nie "jesteśmy całkowicie niewinni?". A rzekome przeprosiny tvp to "wyraz ubolewania" - nie ma tam zadnego przyznania do manipulacji. To nie sa oficjalne przeprosiny ale mail od producentki programu po dziesiatkach telefonow i maili od ułanów. TVP nie przeprosiła oficjalnie czego cały czas domagają się ułani.
Wpis ze dopuscilismy sie manipulacji: "zestawiając fragmenty parady z fragmentami filmów z wywozu koni z lat 90, sugerując że w obu przypadkach, są to te same konie" jest po prostu zenujacy. To TVP2 zmontowala swoj material razem z materialem ktory od nas otrzymali z wyrazna informacja ze jest to material z 2000r - dodatkowo na naszym filmie w wiekszosci ujec jest data! Film zostal zmontowany przez TVP2 - mam nadzieje ze to jasne.
Dlaczego nie pozwolić czytelnikom obejrzeć reportażu żeby sami osądzili? Tam człowiek mówi wyraźnie że konie ida na parade a potem na rzez! Zawsze mozna powiedziec ze nagranie jest zmanipulowane - to jakie dowody sa wiarygodne? http://www.youtube.com/watch?v=j9Gtm5jKCpY
Pozdrawiam
Czarek Wyszyński
Prezes Zarządu fundacji.
thread_title:  Wpis 

message: "Fundacja Viva! wspólnie z dziennikarzem TVP2 przygotowała materiał przekonujący, że niektóre konie biorące udział w paradach organizowanych przez Stowarzyszenie Szwadron Niepołomice, 8 Pułk Ułanów Księcia Józefa Poniatowskiego są sprzedawane na rzeź. Stowarzyszenie publicznie zaprzeczyło tym informacjom zarzucając materiałowi manipulację i brak rzetelności http://ulani.pl/index.php?str=wydarzenia&news_id=106."
Tzn domyslam sie, ze ma Pan jakies silniejsze dowody, niz porozcinane kawalki wywiadu, przedstawione w reportazu? Z tego co wiem, zaden kon nalezacy do ktoregokolwiek Ulana, nie zostal sprzedany. Na Panstwa stronie jest napisane "Więcej informacji już wkrótce... ". Spodziewalem sie, ze jakies dowody zostana przedstawione wkrotce po reportazu, ale tak sie poki co nie stalo... 
Na razie zmienilem czesciowo opis... teraz jest lepiej?
"podanie danych - może być nick autora wpisu w obecnym kształcie celem założenie w sądzie sprawy o zniesławienie."
Prosze sadem mnie nie straszyc: przedstawiona opinia jest zbiorem opinii ogromnej liczby ludzi: niech Pan wejdzie na link do ktoregokolwiek forum i niech Pan poczyta, co sie o Panstwu mowi. Niech Pan pamieta, ze sa to opinie osob, ktora dotad mocno z Panstwem wspolpracowala i Panstwa popierala, a obecnie zostala do Panstwa mocno zrazona. Uwazam ze opinie z forum, jako od osob posiadajacych duza wiedze merytoryczna, sa duzo bardziej neutralne i duzo mniej podatne na manipulacje, niz opinie z jakiegokolwiek innego zrodla. 
Ciesze sie, ze do dyskusji przyszedl ktos bardziej rzeczowy, bo poki co, spotkalem tylko (na forum, na ktorym jestem zarejestrowany: http://www.wwr.com.pl/forum.php?disp=forum&dzial=9&tid=1929&page=2) osobe od Was, pana Arkady66, z bardzo kontowersyjnymi pogladami, majacego zwyczaj obrazania innych uczestnikow dyskusji.
Co do mnie, to nie jestem ani nie bylem Ulanem, ale bardzo mnie irtytuja atakowanie tej grupy ludzi, ktorych bardzo szanuje. 
Co do linku do youtube, po pierwsze nie wiem, czy legalne jest umieszczanie programow z telewizji na stronach internetowych: prawdopodobnie taki program ma jakies prawa autorskie. Po drogie jest podany link na panstwa stronie, do ktorego to jest juz link.
--Radekrad (dyskusja) 23:28, 4 gru 2008 (CET)
thread_title:  Re. Wpis 

message: Nie satyfakcjonuje mnie wpis w zmienionej formie - nadal jest tendencyjny i rozstrzyga cala sprawe na podstawie oficjalnego stanowiska ułanów nie podajac naszego punktu widzenia. To nie jest obiektywny wpis który informuje o sprawie a rozstrzygnięcie jakby w tej sprawie zapadł wyrok sądu!
Porozcinane kawałki są po montażu - całe nagranie ma 3 godziny i zostanie przedstawione w sądzie jeśli dojdzie do rozprawy - przy złej woli którą widzę m.in. u Pana można zawsze powiedzieć że każdy materiał został zmanipulowany - zgadza się? Pisze Pan "z tego co wiem żaden kon nalezacy do ułana nie został sprzedany". A ja wiem i mówię że został i to nie jeden - i co teraz - Pan ma rację bo jest Pan administratorem Wikipedii? Chce Pan więcej informacji i dowodów - chętnie przedstawię je Panu osobiście.
Napisał Pan: "przedstawiona opinia jest zbiorem opinii ogromnej liczby ludzi: niech Pan wejdzie na link do ktoregokolwiek forum i niech Pan poczyta, co sie o Panstwu mowi" - Proszę Pana - czego Pan się spodziewa po ludziach którzy poczuli się zaatakowani przez tę sprawe? Ulani i ich srodowisko sie zmobilizowali - do tego doszly osoby ktore sa przeciwne naszej (i w ogole prozwierzecej) dzialalnosci i spamuja fora swoimi oswiadczeniami i wyrazami oburzenia. Zadna osoba ktora nas wspiera nie ma krytycznego stosunku do tej sprawy bo wie ze konie sa sprzedawane na rzez ze wszystkich mozliwych zrodel - przeciez to powszechnie stosowany wybieg "popieralem Was ale teraz to juz nie bede" - tak pisza ludzie ktorzy nigdy w niczym nam nie pomogli a przy okazji chca sie wyzyc. Prosze nie traktowac opinii naszych przeciwnikow na forach jako prawde objawiona.
Nie wiem kto to jest Arkady66 ale z tego co widze po jego wpisach to jakis swir - nie zdziwylbym sie gdyby byl to jeden z ulanow ktory bierze udzial w dyskusji jako jeden z nas po to zeby sprawic ze wygladamy niepowaznie.
Juz nawet Pan napisal ze jakies tam konie byly wypozyczane - nasza teza jest (prosze to przeczytac ze zrozumieniem) "niektore konie biorace udzial w paradzie w Szwadronie Niepolomice poszly na rzez" i bez zadnej watpliwosci tak sie stalo, czlowiek na nagraniu sie przyznaje do tego - na jednym z for Mikołaj Rey przyznaje ze "ten Pan nie jednego konia wywiózł na rzeź". Jeszcze taka mala sugestia - prosze sobie przejzec galerie ulanow i zobaczyc na zdjeciach jak w ostatnich latach wygladaly konie ktore ciagnely armatke na roznych imprezach. Zobaczy Pan kilka zestawow koni.
Czesc srodowiska ulanskiego zamiast przyznac ze takie rzeczy sie zdarzaja bo przeciez to oczywiste (i legalne) wolalo pojsc w zaparte i w pieniactwo. Nie mozemy odpowiadac za to jak zostal zmontowany program - tu trzeba sie domagac przeprosin od Tomasza Lisa. 
Proszę zrozumieć nasze położenie - ja Pana sądem nie strasze ale nie mam innych instrumentów a nie będę bezczynnie patrzył jak obraża Pan osoby które przeprowadziły tę akcję. Czekam do końca dzisiejszego dnia na uzgodniony wspólnie wpis - podający suche fakty bez żadnych "okazało się" i bez 5 odnosnikow do tego samego oswiadczenia co mialo pokazac jak "wszystkie portale skrytykowaly nas".
thread_title:  cd 

message: "przy złej woli którą widzę m.in. u Pana"
Nie wiem czemu zarzuca mi Pan zla wole: chce tylko obiektywnie ustalic, jaka jest prawda. Szanuje bardzo Panstwa za to, co robicie dla zwierzat, ale nie moge przejsc obojetnie, obok oczerniania innych ludzi bez podania dowodow... Ciezko jest stwierdzic, jaka jest prawda, ale wydaje mi sie, ze nie sa Panstwo w tym momencie wiarygodni: fakty sa takie:
* udostepnili Panstwo pociete fragmenty (a nie calosc nagrania, ktora bylaby na pewno bardziej wiarygodna).
* obiecali wkrotce podac Panstwo dowody, a poki co, nic nie zostalo podane
* nikt poza Wami nie zgadza sie z Panstwa punktem widzenia: zadna inna organizacja, zadne nie zalezne osoby. Nie wiadomo czy kupili panstwo jakies konie, gdzie one sie znajduja (chodza sluchy o jakis 3 osrodkach ktore Panstwo maja, ale nikt nie wie gdzie)
* wersje Ulanow potwierdzaja inne Pulki Ulanskie, Malopolski Zwiazek Jezdziecki, wiele niezaleznych osob na podanych przeze mnie forach
Nie jestem Administratorem Wikipedii... mam zaledwie kilka edycji, a nie tysiace, jak to zazwyczaj maja Administratorzy...
"Ulani i ich srodowisko sie zmobilizowali - do tego doszly osoby ktore sa przeciwne naszej (i w ogole prozwierzecej) dzialalnosci i spamuja fora swoimi oswiadczeniami i wyrazami oburzenia"
Nie wydaje mi sie: wiekszosc osob z forow, nie jest powiazana z Ulanami... Nie spotkalem sie z przychylnymi wam zdaniami na forach: czyzby wszystkie osoby zapisane na forach byly zwiazane z Ulanami lub wam przeciwne? Np. podane przeze mnie forum wwr dotyczy jazdy w stylu west, czyli tak jak by calkiem przeciwnej szkole jazdy, niz kultywowana przez Ulanow. Co wiecej jest to wam srodowisko przychylne: wiele osob pracuje z konmi "naturalnie" co jest dowodem na to, ze je bardzo szanuje. A mimo to na forum wwr zostaliscie panstwo skrytykowani za brak rzetelnosci...
"Nie wiem kto to jest Arkady66 ale z tego co widze po jego wpisach to jakis swir - nie zdziwylbym sie gdyby byl to jeden z ulanow ktory bierze udzial w dyskusji jako jeden z nas po to zeby sprawic ze wygladamy niepowaznie."
Pan Arkady66 od dluzszego czasu sie wypowiada na roznych forach: duzo wczesniej, niz 11 listopada... Co wiecej, jest on wymieniony na Panstwa stronie: http://ratujkonie.pl/index.php?option=com_contact&Itemid=9 (dane zostaly dzis usuniete ze strony: wersja przechowywana przez google jest dostepna przez google: http://209.85.129.132/search?q=cache:wPqa9_g1yrgJ:ratujkonie.pl/index.php%3Foption%3Dcom_contact%26Itemid%3D9, jesli i ona przestanie byc niedostepna, mam zrobiona kopie tej strony...) . Tak jest, czy sie myle? Obaj sa (chyba) Panstwo z jednego miasta wiec sie prawdopodobnie Panowie znaja...
"zobaczyc na zdjeciach jak w ostatnich latach wygladaly konie ktore ciagnely armatke na roznych imprezach"
Ulani oficjalnie przyznaja, ze konie ciagnace armate sa wypozyczane... Wedlug mnie jednokrotne wypozyczenie koni, nie zobowiazuje do ich pozniejszego utrzymywania. Czyli potwierdzaja Panstwo, ze kupili Panstwo nie konie nalezace do Ulanow, tylko konie wypozyczane do ciagniecia armaty?
"Nie mozemy odpowiadac za to jak zostal zmontowany program - tu trzeba sie domagac przeprosin od Tomasza Lisa."
Nie widzieli Panstwo wlasnego reportazu przed emisja?
"Proszę zrozumieć nasze położenie - ja Pana sądem nie strasze ale nie mam innych instrumentów a nie będę bezczynnie patrzył jak obraża Pan osoby które przeprowadziły tę akcję."
Kazdy moze edytowac wikipedie: nie ma zadnych przeciwskazan, by Pan samodzielnie zedytowal wpis, jesli uwaza Pan, ze nie jest obiektywny i zgodny z prawda...
"Czekam do końca dzisiejszego dnia na uzgodniony wspólnie wpis - podający suche fakty bez żadnych "okazało się" i bez 5 odnosnikow do tego samego oswiadczenia co mialo pokazac jak "wszystkie portale skrytykowaly nas"."
Jak juz mowilem, bardzo Panstwa szanuje, i rowniez chce jak bylo naprawde i obiektywnie to opisac... Moze Pan zasugeruje, jak powinnien wpis brzmiec?
thread_title:  cd2 

message: Ok, moja propozycja wygląda tak skoro koniecznie na karcie o naszej fundacji musi byc adnotacja o tej akcji.
"Przedstawiciele fundacji wzięli udział w nagraniu reportażu dla programu "Tomasz Lis Na Żywo". Tezą reportażu jest, że niektóre konie biorące udział w pardach organizowanych przez Szwadron Niepołomice trafiają na rzeź. Częścią reportażu jest nagranie zamaskowanej osoby sugerujące, że bierze udział w paradzie, która twierdzi, iż konie zaraz po paradzie zostaną sprzedane na rzeź. Przedstawiciele Szwadronu wydali oświadczenie w którym zaprzeczyli, że jakiekolwiek konie biorące udział w paradzie idą na rzeź oraz zarzucili autorom manipulację i fałszywe oskarżenia. Oświadczenie zostało wysłane i opublikowane na wielu portalach jeździeckich. Na skutek protestów środowiska kawaleryjskiego producent programu wycofał go z emisji powtórkowej i wyraził ubolewanie z powodu skutków emisji programu aczkolwiek nie przyznał się do manipulacji materiału czy kłamstwa. Szwadron zapowiedział kroki prawne, które do tej chwili nie zostały podjęte. Fundacja utrzymuje, że materiał nie został zmanipulowany i jest gotowa bronić swojego stanowiska w sądzie."
mysle ze jest to napisane obiektywnie - opisuje co sie dzialo i jak sprawa wyglada.
znika "rzekomo" "tendencyjnie" i "okazalo sie" - takich okreslen mozna uzywac kiedy sie cos definitywnie okaze np w sadzie lub w oficjalnych przeprosinach (naszych np) a nie na podstawie oswiadczenia osob ktorzy sie bronia! znika "Reportaż został podważony i skrytykowana przez większe portale jeździeckie" - przeciez nie portale skrytykowaly tylko to bylo oswiadczenie publikowane wszedzie to samo plus zwiazani z ulanami uzytkownicy - moge wyslac newsletter do 50 tys naszych sybskrybentow i pojawi sie 1000 wpisow na forach popierajacych nas - wtedy wikipedia napisze ze "portale skrytykowaly ulanow"? Co do Malopolskiego Zwiazku jezdzieckiego... przeciez jego wiceprezes jest ulanem - tak trudno połączyć fakty?
znika "wyemitowala bez weryfikacji" - przeciez to oni nakrecili caly material i zmontowali go - ich ekipa robila sledztwo, nagrywala, sprawdzala na biezaco etc to co miala weryfikowac? znika "Fundacja Viva! przygotowała materiał nieobiektywnie, zestawiając fragmenty parady z okazji 11 Listopada z fragmentami filmów z wywozu koni z lat 90" - jak juz wspomnialem to tvp montowala - nas poprosili o dostarczenie nagrania z transportu.
zrobcie w swoim gronie administratorow jakies glosowanie - wydaje mi sie ze wpis w zaproponowanej formie jest akceptowalnym kompromisem przy calym bezsensie pojawienia sie "ni z gruszki ni z pietruszki" takiego oszpecajacego nasz profil wpisu.
jesli ktos ma koniecznosc dowalenia Lisowi - to prosze bardzo ale proponuje na jego profilu.
thread_title:  propozycja 

message: Srednio mi sie prawde mowiac podoba...
"Przedstawiciele fundacji wzięli udział w nagraniu reportażu dla programu "Tomasz Lis Na Żywo"."
A to nie wy byliscie autorem?
* byliscie pomyslodawca i wysliscie z inicjatywa do telewizji by cos takiego nakrecic (tak sie przynajmniej mi wydaje: nie sadze by telewizja sama wpadal na pomysl takiego "reportazu")
* wiekszosc materialu jest chyba wasza autorska (chcociazby zdjecia z transportow) a czesc zostala przez was nakrecona: np kupienie koni czy rozmowa z handlarzem.
* byliscie informacja dla telewizji, (bo nie sadze, by telewizja dysponowala osoba z duza wiedza jezdziecka, i pewnie posilkowala sie wami)
"Tezą reportażu jest, że niektóre konie biorące udział w pardach organizowanych przez Szwadron Niepołomice trafiają na rzeź."
Nie wiem czy cos tak niezetelnego, mozna nazwac reportazem: zawiera tylko informacje zdobyte od was: nikt z Ulanow sie w nim nie wypowiada, nie broni: co jest raczej dziwne: w wiekszosci programow Lisa wystepuja obie strony, ktore wymieniaja argumenty. Teza raportu nie bylo ze "niektore konie biorace udzial"... teza raportu bylo "konie Ulanow trafiaja na rzez": wiec mysle ze teza jest tendencyjna, nierzeczowa i falszywa (no chyba ze ma Pan dowody, ze konie nalezace do Ulanow trafiaja na rzez: ja takich informacji nie mam). Z kupienia koni, pozyczanych do ciagniecia armaty, nie mozna wnioskowac, ze konia Ulanow trafiaja na rzez. Nie ma rowniez dowodow na to, ze kupione przez Panstwa konie, mialy isc na rzez, z portalu onetu: "Na początku listopada zgłosili się do mnie ludzie, którzy chcieli kupić kilka koni, między innymi do zaprzęgu. Wyraźnie powiedziałem, że trójkę zaprzęgową mogę sprzedać dopiero po 11 listopada, bo te konie pójdą w paradzie – mówi Onet.pl Skrabacz. - Poza tym interesowali się dwoma końmi, które faktycznie miałem sprzedać na targu z przeznaczeniem na rzeź. Są bardzo agresywne. Nie nadają się ani do jazdy, ani do pracy w gospodarstwie. Ani przez chwilę nie było mowy o tym, że konie z parady pójdą do rzeźni. Musiałbym na głowę upaść, żeby oddawać dwie pięcioletnie, ułożone do zaprzęgu klacze rzeźnikom." (http://wiadomosci.onet.pl/1865879,11,item.html). Oczywiscie ciezko stwierdzic ktora wersja jest bardziej realistyczna: moge tylko stwierdzic, ze Ulani maja stajnie w znanych miejscach, do ktorych kazdy moze przyjsc, i sa znani z nazwisk: Wy sie zazwyczaj nie ujawniacie: ani nazwisk, ani miejsc, gdzie twierdziecie ze trzymacie konie.
"Fundacja utrzymuje, że materiał nie został zmanipulowany i jest gotowa bronić swojego stanowiska w sądzie."
Jesli fundacja dalej utrzymuje, ze material nie zostal zmanipulowany wbrew podanym przeze mnie faktom, to nie za dobrze swiadczy o fundacji. 
Podana przez Pana wersja na pewno nie jest obiektywna ani rzeczowa: to tak jak by jakiegos polityka zapytac czy np "czy bije pan zone" i umiescic w artykule dotyczacym go sformulowanie: "Polityk twierdzi ze nie bije zony, ale nie przedstawil ku temu zadnych dowodow". Jest to jak widac w pelni zgodne z prawda, ale na pewno jest tendencyjne a nie jest obiektywne.
"nie portale skrytykowaly tylko to bylo oswiadczenie publikowane wszedzie" - mysle ze z opublikowania oswiadczenia wynika fakt zgadzania sie z nim danego portalu. Zaloze sie, ze Sami wysylaliscie oswiadczenia/artykuly do innych portali, a chyba zaden (albo malo ktory) takie oswiadczenie/artul zamiescil. Pojawilo sie z kolei pare slow poparcia na innych portalach jezdzieckich oraz artykolow w prasie, o czym nie wspomnialem.
"zwiazani z ulanami uzytkownicy" - ma Pan jakies dane, potwiedzajace to? Wielu ludzi wypowiadajacych sie o Panstwa Organizacji ( w tym ja) nie jest w zaden sposob z Ulanami zwiazana.
"moge wyslac newsletter do 50 tys naszych sybskrybentow" - i przedstawi Pan w nim ta cala sytuacje? Chyba nie chce Pan, by Panstwa zwolennicy sie blizej zainteresowali sprawa?
"zrobcie w swoim gronie administratorow jakies glosowanie". Nie jestem administratorem: kazdy moze zmienic wpis na wikipedii (obecnie wymaga to jednak zalogowania sie). Nastepnie wpisy sa recznie zatwierdzane przez uprawnione osoby (ja do nich nie naleze). W przypadku braku zgody dochodzi do Wikipedia:Wojna_edycyjna ktora w skrajnym przypadku prowadzi do Wikipedia:Rozwiązywanie_konfliktów.
Nie odpowiedzial Pan ciagle na kilka pytan:
# Czy potwierdzaja Panstwo, ze kupili Panstwo nie konie nalezace do Ulanow, tylko konie wypozyczane do ciagniecia armaty? Czy wiedzieli o tym Panstwo, stawiajac teze, ze konie nalezace do ulanow trafiaja na rzez?
# Czy macie dowody na to, ze jakiekowiek konie nalezace do Ulanow, zostaly sprzedane do rzezni?
# Czy widzieli Panstwo wlasny reportaz przed emisja?
# Sugerowal Pan, ze Pan Arkady66 to swir lub Ulan udajacy waszego zwolennika, by was zdyskredytowac. Czy dalej Pan tak twierdzi wobec informacji, ze Pan Arkady66, mieszkajacy w tym samym miescie co Pan, od dluzszego czasu sie wypowiada na roznych forach jako wasz zwolnennik, co wiecej, jest on wymieniony na Panstwa stronie: http://ratujkonie.pl/index.php?option=com_contact&Itemid=9 (dane zostaly dzis usuniete ze strony: wersja przechowywana przez google jest dostepna przez google: http://209.85.129.132/search?q=cache:wPqa9_g1yrgJ:ratujkonie.pl/index.php%3Foption%3Dcom_contact%26Itemid%3D9, jesli i ona przestanie byc niedostepna, mam zrobiona kopie tej strony...)
# Czy macie jakies dowody, na to, ze kupiliscie konie ciagnace armate? Dowody zakupu, paszporty koni itd? Wiadomo gdzie stoja czy znajduja sie "w tajnym miejscu". A jesli kupiliscie, to czy zostaly sprzedane jako konie rzezne (w cenie koni idacych na rzez)? Czy sprzedawca, w trakcie sprzedania koni, wiedzial, ze konie te nie pojda na rzez, tylko do schroniska?
--Radekrad (dyskusja) 23:07, 5 gru 2008 (CET)
replies: text: Tekst - mimo wielu źródeł nadal przedstawia bardzo jednostronnie całą sytuację. Oprócz jednego źródła - wszystkie pozostałe są związane z jedną stroną konfliktu i tak naprawdę tylko omawiają ten sam punkt widzenia. Jeśli chodzi o przeprosiny TVP, które są w tej sprawie dość kluczową sprawą - to potrzebne jest do tego źródło w postaci samego TVP - odpowiedniego oświadczenia na stronie TVP lub ew. informacji, że TVP przeprosiła na swojej antenie. Mail wysłany prywatnie do kogoś to nie są wg prawa prasowego oficjalne przeprosiny i nie ma jak solidnie zweryfikować ten fakt. Ponieważ, puki co nie ma jasności, kto w tym sporze ma rację - postulował bym usunięcie słowa "rzekomo". Określenie "mający świadczyć" nie oznacza "świadczący", tylko pozostawia sprawę tego, czy to "świadczenie" było prawdziwe, czy nie - sprawą otwartą. "Rzekomo" sugeruje natomiast dość jednoznacznie, że w trwającym sporze ma rację tylko jedna strona. Fundacji Viva! sugerowałbym natomiast aby na swojej oficjalnej stronie przedstawiła swój punkt widzenia - odpowiedź na zarzuty środowisk jeździeckich, na podstawie czego można by w Wikipedii opisać punkt widzenia Fundacji i podać jako źródło oficjalne oświadczenie Fundacji. Polimerek (dyskusja) 00:39, 6 gru 2008 (CET)
replies: text: : Nie zgadzam sie, ze wszytkie zrodla "są związane z jedną stroną konfliktu": reportaz zostal krytykowany przez wielu ludzi na moze 5-10 roznych forach: wedlug mnie, sa to w takim razie informacje z wielu zrodel. Czy wiadomosc na onecie (http://wiadomosci.onet.pl/1865879,11,item.html) jako kolejne zrodlo, bylo by ok? Szczegolnie ciekawa jest tam wypowiedz pana Grzegorza Skrobacza. Jesli jest ona prawdziwa, wynika z niej, ze reportaz Vivy zostal celowo zmanipulowany. Jesl jest ona falszywa, to Viva moze udowodnic to: ma w koncu nagrane 3 godziny reportazu (albo tak przynajmniej twierdzi osoba, podajaca sie powyzej za prezesa zarzadu fundacji). A artukul opublikowany w "Nowym Przeglądzie Kawaleryjskim" moze byc kolejnym zrodlem: http://1809.pl/npk/news.php?id_news=1152 . Mozna znalezc dziesiatki zrodel potwierdzajacych wersje Ulanow, a nie udalo mi sie znalezc ani jednego, potwierdzajacego wersje Vivy... czy to o czyms swiadczy?

text: :Czekam na odpowiedz na zadane przeze mnie powyzej 5 pytan (te ponumerowane od 1-5), i w zaleznosci od odpowiedzi na nie, odpowiednio by sie zedytowalo artykul... --Radekrad (dyskusja) 01:17, 6 gru 2008 (CET)
replies: text: ::News na onecie jest chyba najbardziej wiarygodnym źródłem z tych wszystkich. "Nowy Przegląd Kawaleryjski" to tylko kolejne źródło przedstawiające punkt widzenia środowiska jeździeckiego, które i tak jest już w wystarczającym stopniu udokumentowane. To, że punkt widzenia środowiska jeździeckiego jest przedstawiany w wielu miejscach oznacza tylko tyle, że to środowisko ma spore możliwości rozpowszechniania swojej wersji wydarzeń w wielu miejscach - większe od Fundacji Viva. Powielenie tych samych treści w wielu miejscach nie powoduje jednak, że one od tego automatycznie stają się jedyną prawdą. Warto zauważyć, że tekst w onecie nie przyznaje jednoznacznie racji żadnej ze stron, choć przedstawia silniej argumenty na rzecz "kawaleryjskiego" punktu widzenia. Nie ma tam też mowy o oficjalnych przeprosinach TVP. Wręcz przeciwnie - jest mowa o tym, że TVP jak dotąd nie przeprosiła - przynajmniej oficjalnie. Polimerek (dyskusja) 10:44, 6 gru 2008 (CET)
thread_title:  re propozycje 

message: Wersja ktora jest teraz jest w miare ok - nie smierdzi tendencja na kilometr.
"Jesli fundacja dalej utrzymuje, ze material nie zostal zmanipulowany wbrew podanym przeze mnie faktom" - przepraszam zyjemy chyba w innej rzeczywistosci - dla Pana faktem jest wypowiedz Pana Skrobacza dla Onetu? ;-). Prosze zrozumiec jedna rzecz - my nie mozemy zalozyc sprawy w sadzie pod tytulem "mamy racje" tylko i wylacznie ulani moga sprawe zalozyc o znieslawienie czy naruszenie dobr - czego nie zrobili - tu ma Pan fakt z ktorego moze Pan wnioskowac. To nam da okazje do obronienia tezy w sądzie - oczekuje Pan ze zamieszcze wszystkie nasze dowody na stronie internetowej teraz a Pan jak sąd wyda wyrok?
"Wy sie zazwyczaj nie ujawniacie: ani nazwisk, ani miejsc, gdzie twierdziecie ze trzymacie konie." - moze powinnismy je umieszczac razem z mapka dojazdu zeby nasi wielbiciele: urazeni ulani czy osoby ktorym odebralismy zwierzeta za znecanie mogly zlozyc nam niezapowiedzialana wizyte niekoniecznie po to zeby wreczyc nam kwiatki? Adres naszej siedziby jest znany, nazwiska czlonkow zarzadu i rady i wielu wolontariuszy mozna znalezc na anszej stronie internetowej.
"Ulani maja stajnie w znanych miejscach, do ktorych kazdy moze przyjsc" - tak i widzial Pan nagranie z jednego z miejsc w ktorym sa trzymane konie - ale oczywiscie jest zmanipulowane.
"mysle ze z opublikowania oswiadczenia wynika fakt zgadzania sie z nim danego portalu" - absolutnie nie! Portale publikuja newsy niezaleznie od tego czy sie z nimi prywatnie zgadzaja czy nie! Pan sie zgadza ze wszystkimi publikowanymi informacjami i newsami na Wikipedii?
"Zaloze sie, ze Sami wysylaliscie oswiadczenia/artykuly do innych portali, a chyba zaden (albo malo ktory) takie oswiadczenie/artul zamiescil" - przegra Pan zaklad - nie wysylalismy na razie nigdzie naszego oswiadczenia - moze Pan to sprawdzic u administratorow portali. 
""moge wyslac newsletter do 50 tys naszych sybskrybentow" - i przedstawi Pan w nim ta cala sytuacje? Chyba nie chce Pan, by Panstwa zwolennicy sie blizej zainteresowali sprawa?" - Pan ma lekko skrzywiona perspektywe calej tej sprawy. Wyslemy newsletter w takim razie - otrzyma Pan kopie - poprosze o Pana adres mailowy (bedzie sie Pan mogl potem wypisac samodzielnie klikajac na link) - jesli nie chce Pan publicznie ujawniac to moj mail: cezary (malpa) viva.org.pl
"kazdy moze zmienic wpis na wikipedii" - tak tylko ze w naszym przypadku zmiany nazywaja sie "aktami wandalizmu" a teraz w ogole nie moge edytowac - czyli NIE kazdy moze.
Odpowiedzi na ponumerowane pytania:
1. Przeciez Pan skrobacz jest ulanem! Otrzymal honorowa odznake za zaslugi, jest na prawie kazdym pokazie i nosi mundur w barwach szwadronu! Nie ma czegos takiego jak konie stowarzyszenia - kazdy kon nalezy do osoby ktora jezdzi w jego barwach na paradach tak jak konie ktore ciagna armate
2. Mamy - do pokazania przed sądem. znamy tez ludzi ktorzy w przeszlosci wykupili od nich konie z przeznaczeniem na rzez.
3. nie widzielismy nic przed emisja - to nie zaden "wlasny reportaz" - probuje Panu juz 3 raz wytlumaczyc - autorem nagran jest TVP - nas poprosili tylko o material z transportu ktory sami domontowali gdzie im pasowalo plus znalezli i domontowali jakis fragment z youtube. to ze ktos od nas jest w reportazu i rozmawia z handlarzoulanem nie znaczy ze filmowal.
4. Co do Arkady66 - nie wiem w jakim miescie mieszka ale nie sadze zeby mieszkal tam gdzie ja. Arkady66 pomaga lub pomagal w przeszlosci wiekszosci organizacjom zajmujacym sie wykupem/odbieraniem/pomoca dla koni. opinie ktore wyglasza na forach sa jego wlasnymi. Ja w ogole nie odnosze sie do skandalicznych wypowiedzi na roznych forach ktore zarzucaja nam wszystko co slina na jezyk przyniesie - jesli sie publicznie odniesiemy to jedynie do oswiadczen publikowanych oficjalnie na stronie ulani.pl czy innych portalach. Co do obecnosci namiarow na niego prosze zwrocic uwage ze to nie jest opublikowana strona tylko projekt ktory nie jest dostępny http://www.ratujkonie.pl - namiary na niego zostaly prawdopodobnie wrzucone w wersji roboczej, jako jednej z osob ktore nam ostatnio pomogly. Ale dyskusja nad jego wypowiedziami odciaga nas od meritum.
5. Mamy dowody na zakup, mamy swiadkow i w koncu sam sprzedawca sie tego nie wypiera wiec nie rozumiem pytania. Oczywiscie ze wiadomo gdzie konie stoja - nie moge podac publicznie miejsc bo sa to osoby prywatne - mam nadzieje ze Pan to rozumie ale w sądzie - prosze bardzo. Konie zostaly kupione jako rzezne a cena uzgodniona w zł za kg. Sprzedawca powiedzial ze jak nie zostana kupione to pojda na rzez ale jesli rozumowal logicznie to powinien sie zorientowac ze nie jestesmy przedstawicielami ubojni czy handlarzami. Rozumiem ze jest to jakis punkt zaczepienia do atakow na nas ale wszedzie podkreslamy, ze konie NIE poszly na rzez bo zostaly wykupione.
"Fundacji Viva! sugerowałbym natomiast aby na swojej oficjalnej stronie przedstawiła swój punkt widzeni" - bedzie takie oswiadczenie plus zostanie rozeslane na portale. Nasze milczenie w tej sprawie nie jest przypadkowe - wdalem sie w te dyskusje sprowokowany fatalnym wpisem. Dostalismy rade od prawnika zeby sie wstrzymac chwile z oswiadczeniem i oplacalo sie - jak przeczytacie pierwsze oswiadczenia przedstawicieli ulanow to zobaczycie spora ewolucje od "zadne konie nie poszly na rzez", "to falszywa manipulacja", "ten czlowiek nie jest od nas" do "sprzdawanie koni na rzez jest normalne tyle ze prawdziwemu koniarzowi przychodzi to z trudem", "ten czlowiek nie jednego konia sprzedal na rzez", etc.
"A artukul opublikowany w "Nowym Przeglądzie Kawaleryjskim" moze byc kolejnym zrodlem" - Pan mnie pyta dlaczego oskarzam Pana o zla wole. Ulani maja 2-3 owiadczenia ktore rozsylaja na rozne portale - Pan uwaza kazdy z tych portali za "zrodlo". Pan za zrodlo uwaza oswiadczenie Malopolskiego Zw Jezdzieckiego ktorego wiceprezesem jest ułan - czy to dziwne ze sie bronia?
Milo sie gawedzilo - mam nadzieje ze odpowiedzialem na wszytkie pytania bo nie wiem kiedy bede mogl znowu usiasc na dluzej przy komputerze. wyjasnilem co moglem - co Panowie z tym zrobicie to nie mam wplywu.
Oswiadczenie w obecnej formie nie satysfakcjonuje mnie ale jest lepsze od pierwotnego. Dalej tylko nie rozumiem jak "fundacja zestawila" w materiale film z parady z filmem z transportu skoro nie bylo nas przy montazu. Ten malopolski zwiazek tez jest bez sensu bo umiescili tylko oswiadczenie plus ich wiceprezes jest ulanem - czytelnik moze odniesc wrazenienie ze MJM jest tu jakims bezstronnym arbitrem co jest dalekie od prawdy. zwrot "Zdaniem kilku serwisów związanych ze środowiskiem jeździeckim" tez jest nieprawdziwy jak probowalem wykazac - to tak jakby powiedziec "zdaniem wirtualnej polski homoseksualistow, cyklistow, zydow i wegetarian powinno sie zabijac w komorach gazowych" tylko dlatego ze opublikowala oswiadczenie prasowe Ligi Polskich Rodzin.
pozdrawiam
Cezary Wyszyński
thread_title:  cd cd 

message: Jak dla mnie, nowa wersja tez jest w miare ok.
W sumie juz mnie to zaczyna meczyc: mam nadzieje ze sprawa trafi do sadu, a sad juz stwierdzi jak bylo naprawde... Nie orientuje sie Pan, czy sprawa zostala zgloszona lub bedzie zgloszona w sadzie? Bo wiem, ze po reportazu zapowiadali ze zglosza sie do sadu, a poki co, nic sie o tym nie slyszy... ile trwa zakladanie sprawy?
"dla Pana faktem jest wypowiedz Pana Skrobacza dla Onetu?" - Nie mam powodu, by nie wierzyc w ten fakt: onet jest chyba najwiekszym polskim portalem i raczej jest obiektywny. Sa Panstwo bardzo latwo udowodnic, czy to co powiedzial dla Onetu jest prawda czy nie, wiec pewnie staral sie mowic prawde. Jesli uwaza Pan, ze Pan Skrobacz nie mowi prawdy, zawsze moze Pan przedstawic dowod, w postaci calego nagrania (tego 3 godzinnego o ktorym Pan mowil, a z ktorego zostal wyciete te kilka minut dla potrzeby TVP). 
Co do pytania numer 1: Czyli potwierdza Pan, ze kupiliscie konie wypozyczone przez pana Skrobacza na parade a nie prywatne konie ktoregos Ulana? "Nie ma czegos takiego jak konie stowarzyszenia - kazdy kon nalezy do osoby ktora jezdzi w jego barwach na paradach tak jak konie ktore ciagna armate" To tak jakby powiedziec, ze sprzedawca samochodow ma setki samochodow: trzeba chyba odroznic konie prywatne Ulanow, od koni pana Skrobacza, posiadanych w zwiazku z wykonywana przez niego praca, od koni prywatnych. 
Pytanie 5: "Sprzedawca powiedzial ze jak nie zostana kupione to pojda na rzez" - powiedzial to o koniach bioracych udzial w paradzie? Wedlug Onetu:
* dwa konie z tej trojki, ktora brala udzial w paradzie: "Musiałbym na głowę upaść, żeby oddawać dwie pięcioletnie, ułożone do zaprzęgu klacze rzeźnikom."
* trzeci kon z parady: "Mówiłem, że jestem gotów zaraz po poradzie sprzedać ją po cenie, jaką bierze się za konie, które idą do rzeźni, czyli 4 zł za kg. Klacz jest już stara, nie nadąża w zaprzęgu za młodszymi. Sam do rzeźni nigdy bym jej nie oddał. Konie to moja pasja – broni się Skrabacz."
* dwa konie, nie biorace udzial w paradzie: "Poza tym interesowali się dwoma końmi, które faktycznie miałem sprzedać na targu z przeznaczeniem na rzeź. Są bardzo agresywne. Nie nadają się ani do jazdy, ani do pracy w gospodarstwie."
Czy potwierdza Pan te slowa czy je zaprzecza? Tak jak pisale troche wyzej maja Panstwo dowod w postaci calego nagrania...
Zasubskrybowalem wasz newsletter... 
"Milo sie gawedzilo - mam nadzieje ze odpowiedzialem na wszytkie pytania bo nie wiem kiedy bede mogl znowu usiasc na dluzej przy komputerze. wyjasnilem co moglem - co Panowie z tym zrobicie to nie mam wplywu." Mi tez sie milo rozmawia: nie wiedzialem, ze jest Pan tylko 3 lata starszy, ode mnie. Ja poki co, nie mam zamiaru nic z tym robic: wersja obecna artykulu wyglada mniej-wiecej obiektywnie...
thread_title:  cd cd cd 

message: Pomijając kwestię, czy wpis "kontrowersje" jest stronniczy, czy nie:
wiadomy reportaż był tylko jednym epizodem w historii działania Fundacji i już chyba nikt o nim nie pamięta. Dlaczego informacja o nim zajmuje pół artykułu? Proponuję albo ograniczyć ten fragment do minimum, albo napisać więcej o innych działaniach Vivy. Trzeba zachować właściwe proporcje.
AnaO! (dyskusja) 13:35, 31 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Czy to aż takie ważne? 

message: Czy to, ze nikt o tym nie pamieta, to powod by to usuwac? Przepraszam za przyklad, ale skoro malo osob pamieta np prawde o Katyniu to powod, by go usunac, w ramach polepszenia stosunku z Rosja? Zapewniam Cie, ze i Viva pamieta i osoby, przez nia zaatakowane (czyli srodowiska patriotyczne i jezdzieckie). Skoro zajmuje to pol artykulu, to sugeruje abys napisala o innych dzialaniach Vivy. Jak widac na stronie dyskusji, pan prezes edytowal wikipedie i dyskutowal o tym wpisie, ale sam nie byl zainteresowany opisaniem o akcjach swojej organizacji.
--Radekrad (dyskusja) 11:16, 1 cze 2009 (CEST)
thread_title:  Re: Czy to aż takie ważne? 

message: Widzę, że ta część artykułu budzi duże kontrowersje i jest niewspółmiernie duża w stosunku do reszty artykułu dlatego wstawiłem szablon . Artykuł nie może być uznany za obiektywny przy takich proporcjach; z drugiej strony usuwanie jej w całości byłoby błędem. dlatego należałoby rozbudować pierwszą część artykułu.
Teraz prośby do spierających się stron:
* Proszę nie usuwać tej sekcji w całości. Jeśli istnieją zastrzeżenia do jej obiektywności to nic nie stoi na przeszkodzie aby przedstawić stanowisko "swojej" strony. Jednocześnie nie można przy tym usuwać opinii oponentów - powinno być przedstawione stanowisko obu stron.
* Wojny edycyjne i groźby do niczego nie doprowadzą. Proszę próbować dojść do kompromisu (powyżej widać takie próby).
Wyjaśnię jeszcze moje zmiany: zmodyfikowałem pierwszą część uwzględniając stanowisko fundacji w sprawie montażu i usunąłem część mówiącą o portalach na których opublikowano oświadczenie - to nie ma znaczenia: liczy się jego treść.
Mam nadzieję że uda się wypracować wersję zgodną z neutralnym punktem widzenia — EMeczKa dyskusja 14:47, 8 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Sekcja "kontrowersje" 

message: Sekcja ta w takiej formie w ogóle nie powinna się znaleźć w encyklopedii! Czy widzieliście gdziekolwiek w encyklopedii (jakiejkolwiek polskiej) w ten sposób rozwinięcie tematu kontrowersyjnego działania??? Ja sam, najpierw przeczytawszy artykuł, byłem zdezorientowany o co chodzi oprócz tego, że ktoś przedstawł, ktoś twierdzi, ktoś wysłał e-mail, były przeprosiny ale nieoficjalne - bo chcąc się dowiedzieć "encyklopedycznie" o tym, czym jest Fundacja, guzik mnie obchodzą tym bardziej mało zrozumiałe kontrowersje. 
Zastanówcie się! Jako osoba przypadkowa (wybierająca pierwszy z brzegu link), wchdząca do wiki aby dowiedzieć się co to jest Fundacja Viva, czym się zajmuje (bo pierwsze co, to kojarzy mi się ze znanym miesięcznikiem) i czy np. pomaga chorym i kalekim dzieciom - przeczytane w takiej formie kontrowersje powodują, że z niechęcią spoglądam zarówno na jedną, jak i na drugą stronę konfliktu. Dlaczego? Dlatego, że to jest NIETRANSPARENTNE! A przecież encyklopedia musi być przejrzysta! Mówiąc krótko: jest to ze szkodą nie tylko dla stron ale i dla wiki. A to mnie już dotyczy!
Niezależnie kto ma rację i czy dojdzie kiedykolwiek do wyjaśnienia sprawy, nie mogę pojąć aby w tekście encyklopedii były zdania  np. "od handlarza, twierdzącego, że", "Ułani oświadczyli, że Fundacja", "a konie, które według"  - bo to jest żenujące, aż chce mi się krzyknąć: a koń mnie to obchodzi! Nie dlatego, że jestem ignorantem (przeczytałem całą dyskusję z uwagą aby zrozumieć "temat"), ale dlatego, że to nie miejsce (artykuł) na takowe dysputy, choćby miały w niby-sposób "obiektywny" przedstawić temat kontrowersji.
Co to jest? - Rynek z przekupkami, czy encyklopedia? Darmowa reklama, czy encyklopedia? Wylewanie gorzkich żali, czy encyklopedia?
Dlatego, z całym szacunkiem dla zaangażowanych stron, zmieniam moim zdaniem kontrowersyjne kontrowersje tak, aby najbardziej twardzi z twardych mogli sami (jeśli w ogóle zechcą) rozpracować temat i wyrobić sobie zdanie.
Wikipedysta:Ented
thread_title:  Przeczytałem artykuł i flaki się we mnie wywróciły z powodu sekcji KONTROWERSJE 

message: Myślę, że powinniśmy ustalić wspólną i kompromisową wersję tego fragmentu artykułu, tak aby była satysfakcjonująca dla nas obu pod względem merytorycznym jak i charakteryzującym omawiany fakt. Wersja jaką proponuję jest zarówno bardziej merytoryczna i obiektywna od dotychczasowej. 
Proponuję: 
W 2014 r. kontrola działalności fundacji Viva! przeprowadzona przez wojewodę mazowieckiego obejmująca okres od 1 stycznia 2011 r. do 31 grudnia 2012 r. oceniła sprawozdanie finansowe za 2011 r. jako pozytywne z uchybieniami; oraz sprawozdania merytoryczne za 2011 i 2012 r. jako pozytywne z nieprawidłowościami.
Jaka jest wasza propozycja?
EDIT: Wikipedysta:Smykmaciek nie mogę dodać wpisu na stronę twojej dyskusji ponieważ pojawia mi się komunikat filtru antyspamowego jakoby wykryto powiązanie ze stroną google translate - jednocześnie nie mam takiego problemu na innych stronach; chcę jednak abyś był poinformowany, że swój wpis zamieściłem na stronie dyskusji artykułu co jest także korzystne pod innymi względami. 
Pozdrawiam IMnext (dyskusja) 11:05, 15 lut 2017 (CET)
thread_title:  Sprawozdania 

message: Popieram @Enteda wyżej, sprzed lat. 
Artykuł już lepiej wygląda. Ale:
Tatromaniak.pl
i sprawozdania NIK-u czy wojewody 
nie są WER, bo są albo pierwotne bądź blogowe. 
Zezen (dyskusja) 10:27, 7 mar 2021 (CET)
thread_title:  Drobny problem z WER