Dyskusja:Referendum na Krymie w 2014 roku

message: O tych protestach powinna być podana informacja. Jedna z największych demonstracji przeciwko referendum odbyła się w Moskwie, na dzień przed referendum 15 marca. Uczestnicy demonstracji poprosili Ukrainę o przebaczenie za działanie rządu Putina. Parlament Ukrainy stojącą owacją pozdrowił uczestników demonstracji. Uczestnicy manifestacji prosili o przebaczenie Ukraińców. Jednocześnie odbyła się manifestacja "patriotyczna", która popierała
prezydenta Putina. Trasy obu manifestacji przecinały się na tzw. placu "Trupim". Jednak manifestacja "patriotyczna" wielokrotnie mniej liczna skończyła się zanim, manifestacja antywojenna weszła na plac "Trupi". Stosowny artykuł napisał pan redaktor Radzinowicz w Gazecie Wyborczej. 
replies: text: "O tych protestach powinna być podana informacja" - to podaj w haśle, zamiast pisać co powinno być. Oczywiście z podaniem wiarygodnych źródeł i z zachowaniem neutralności, także w doborze źródeł (a więc oprócz tego co pisze GW warto podać co na ten temat pisze druga strona - duża rosyjska gazeta). --Piotr967 podyskutujmy 00:52, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :* Brałem udział w tym pochodzie razem z 50 tysiącami moskwian. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:05, 27 mar 2014 (CET)
Plik:March of Peace (2014-03-15, Moscow) Ukraine mothers for peace.jpg | Matki Ukrainy za pokój
Plik:March of Peace (2014-03-15, Moscow), Hands off Ukraine.JPG | Ręce precz od Ukrainy
Plik:March of Peace (2014-03-15, Moscow), occupation of the Crimea is a shame of Russia.jpg | Okupacja Krymu hańbą Rosji
Plik:March of Peace (2014-03-15, Moscow) Trubnaya Square.JPG | Rzeka ludzka przepływa przez plac Trubny
Plik:March of Peace (2014-03-15, Moscow) for freedom our and yours.JPG | Za wolność naszą i waszą!
Plik:March of Peace (2014-03-15, Moscow) anime style placard.JPG | Dziewczyna jest za bliskie stosunki ukraińsko-rosyjskie
Plik:March of Peace (2014-03-15, Moscow) Novodvorskaya and Borovoy 2.JPG | Gang putiński precz do Norymbergi!
 
=== premier Aksjonow===
Na zamkniętym posiedzeniu parlamentu w budynku kontrolowanym przez żołnierzy Rosji wybrano na premiera Krymu pana Aksjonowa.
Premier Krymu przed tem miał poparcie wynoszące około czterech procent. Informacja o tym tez powinna byc umieszczona.

text: tjw. To umieść - z uwagami tjw. --Piotr967 podyskutujmy 00:52, 27 mar 2014 (CET)
thread_title: W trakcie referendum na całym świecie odbywały się protesty

message: Na zamkniętym posiedzeniu parlamentu w budynku kontrolowanym przez żołnierzy Rosji wybrano na premiera Krymu pana Aksjonowa.
Premier Krymu przed tem miał poparcie wynoszące około czterech procent. Informacja o tym tez powinna byc umieszczona.
replies: text: tjw. To umieść - z uwagami tjw. --Piotr967 podyskutujmy 00:52, 27 mar 2014 (CET)
thread_title:  premier Aksjonow

message: W historii Europy było wiele referendów, które usprawiedliwiały zmiany granic. Wystarczy przypomnieć referendum w Naddniestrzu, Austrii w 1938 roku, na Górnym  Śląsku, wybory do tzw Rad Ludowych w 1939 roku po wkroczeniu
Sowietów do Polski. Nie ma uzasadnienia dla umieszczenia informacji o Kosowie. Fakt, że strony konfliktu powołują się w swojej propagandzie na takie przypadki historyczne nie jest wystarczającym uzasadnieniem.
replies: text: Fakt, że strony konfliktu powołują się w swojej propagandzie na takie przypadki historyczne jest wystarczającym uzasadnieniem informacji o Kosowie. --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 27 mar 2014 (CET)
thread_title: Być może trzeba usunąć informacje o referendum w Kosowie, ponieważ z referendum na Krymie referendum w Kosowie nie ma nic wspólnego

message: Być może warto też wspomnieć o frekwencji w Sewastopolu, która wynosiła 123 procent. Z danych tzw. komisji wyborczej na Krymie to wynika. Stosowne artykuły są np. w Gazecie Wyborczej i TVN24.
replies: text: Wyniki z Sewastopola z danych komisji wyborczej publikuje Wikipedia. Oficjalne rezultaty są już podane w artykule Referendum na Krymie w 2014 roku. Frekwencja wyniosła 89,50%. Rzekowa wartość 123% pochodzi z ukraińskich mediów (dziennika "Ukraińska Prawda") oraz nie tylko nie wynika z danych komisji wyborczej na Krymie, ale nawet nie leżała koło tych danych.

text: Tak rzeczywiście oficjalne wyniki mówią o 89 procentowej frekwencji w Sewastopolu, ale liczba głosujących w Sewastopolu była dużo większa niż mieszkańców Sewastopola. Można to wyjaśniać tym, że wielu wyborców zdecydowało się głosować w Sewastopolu, ponieważ znaczna część komisji wyborczych nie działała z powodu bojkotu referendum.
replies: text: :* Tak zwane 123% pochodzą z jednej relacji ITAR-TASS w której była literówka: 1724563 zamiast 1524563 tzn o 200 000 więcej. Literówkę za godzinę sprostowano przez oficjalne wyniki ogłoszone w czasie konferencji prasowej. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:43, 26 mar 2014 (CET)
replies: text: ::* Trzeba więc podać inforamcje tak jak pan podaje. Podając pierwsze wyniki agencja ITAR-TASS podała, że w Sewastpolu głosowało mieszkańców więcej, niż tam mieszka. Kiedy władzom Rosji głównie ukraińskie media pokazały fantastycznie wysoką frekwencje ITAR-TASS podała, że frekwencja w Sewastopolu była niższa. ITAR-TASS wyjaśnia te zaskakujące wyniki literówką. Wielu niezależnych dziennikarzy uważa, że jest to dowód na masowe fałszerstwa wyborcze. Prawdziwe wyniki ciągle budzą wątpliwości, ponieważ na Krymie referendum zoorganizowała wyłącznie armia Rosji.
replies: text: :::*Gdy pojawiły się w mediach te informacje o 123% wyraźnie jako źródło podawany był portal ukraiński, który na dodatek twierdził, że te informacje ma z sewastopolskiej komisji wyborczej. Wbrew pozorom, sianie propagandy i podawanie fałszywych informacji, zwłaszcza stawiających w złym świetle stronę przeciwną,to nie wyłącznie domena rosyjskich mediów – strona ukraińska też tu bynajmniej czystego sumienia nie ma. Podawanie tych  123% to przykład właśnie tego typu działań ze strony ukraińskiej. Aotearoa  dyskusja 19:00, 26 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::* Jeszcze raz: to była literówka w relacji korespondenta ITAR-TASS który podawał liczby jeszcze przed ich oficjalnym przekazaniem prasie i publiczności przez komisję referendalną. Pomylono jedną liczbę w relacji korespondenckiej, ale w trakcie konferencji prasowej podano oryginalne dane, bez literówki, tzn dokładnie o 200 000 niższe od tego co przed tym podawał ITAR-TASS. Potem internauci i prasa ukraińska dodali 200 000 do ludności Sewastopolu i obliczyli owe 123% frekwencji.

text: ::::* To jasne że nie będąc na Krymie nie da się uwierzyć w wysoką frekwencję wyborczą jak też w to że nie zapędzano do lokali wyborczych bagnetami. Mój znajomy który przyszedł oddać głos już pod wieczór, składając podpis na liście wyborców za to że otrzymał biuletyn, po raz pierwszy w życiu widział na tej liście wszystkie klatki z podpisami. Był ostatnim ze swego wieżowca kto jeszcze nie oddał głosu.

text: ::::* Ale Tatarzy krymscy w znacznym stopniu zbojkotowali referendum: to widać z frekwencji wyborczej w powiatach gdzie mniejszość tatarska jest szczególnie liczna: bakczysarajski 59%, biłohirski 64%, kirowski 58%, sowiecki 64%. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:13, 26 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::::::* Ja bym podał informacje o 123 procentowej frekwencji bez zbędnych intepretacji, zaznaczając tylko, ze pózniej ITAR-TASS wyjaśniał ją błędem literowym. Dodałbym jeszcze informacje, ze referendum nie było obserwowane przez obserwatorów niezależnych i wszystkie dane zostały podane przez armię Rosji.
replies: text: ::::::::::::::::* 123 % frekwencji to obliczenia internautów potem rozpowszechnione przez ukraińskie media. ITAR-TASS nie podawał informacji o 123 % frekwencji.
replies: text: ::::::::::::::::* Ale co robić z obserwatorami z Polski? Z posłami na Sejm? Ci panowie potwierdzali "euforię" wyborczą oraz bardzo wysoką frekwencję jak też że nie zauważyli żołnierzy rosyjskich.
replies: text: ::::::::::::::::* Problem z referendum był taki że Rosja nie potwierdzała oficjalnie obecność na Krymie wojska rosyjskiego (oprócz rosyjskiej Floty Czarnomorskiej), temu było by co najmniej dziwne ogłoszenie wyników referendum przez wojsko rosyjskie, bo to by zaprzeczało rzekomej nieobecności rosyjskiego wojska. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:49, 26 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::* Mozna podać informacje o obserwatorach. Wprawdzie referendum nie było monitorowane przez niezależnych obserwatorów i jego organizacje w pełni przeprowadziła komisja wyborcza kontrolowana przez flotę Rosji, to różni politycy, głownie pozaparlamentarni pełnili funkcje obserwatorów. Według źródeł rosyjskich byli niezależnymi i obiektywnymi obserwatorami, ktorzy potwierdzają wersje rosyjska, według której frekwencja wynosiła 90 procent i niemal 100 procent głosujących było za
replies: text: :::::::::::::::::::::::* itar TASS podawał, ze w Sewastopolu głosowało wiecej ludzi! niz tam mieszka. Potem tłumaczył to błędem literowym.
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* "jego organizacje w pełni przeprowadziła komisja wyborcza kontrolowana przez flotę Rosji" - na Krymie było ponad 1200 lokali wyborczych, ani flota rosyjska ani wojsko ("zielone ludki") nie mieli fizycznej możliwości kontrolowania każdego z lokali, wszystkich członków z 1200 lokalnych komisji wyborczych.
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* "wersje rosyjska, według której frekwencja wynosiła 90 procent" - ale już przytaczałem dane co do frekwencji wyborczej: są powiaty z liczną mniejszością tatarską gdzie frekwencja wynosiła ok. 60 % (bakczysarajski 59%, biłohirski 64%, kirowski 58%, sowiecki 64%), reszta powiatów wykazała oto jakie poziomy frekwencji: dżankojski 76 %, krasnogwardyjski 72 %, krasnoperekopski 81 %, leninski 80 %, niżnegiski 77 %, perwomajski 73 %, rozdolnenski 78 %, sakski 77 %, simferopolski 85 %; tylko jeden powiat miał ponad 90 % frekwencji - czarnomorski 94 %.
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* "itar TASS podawał, ze w Sewastopolu głosowało wiecej ludzi! niz tam mieszka. Potem tłumaczył to błędem literowym." - nie, tego ITAR-TASS nie podawał, bo błąd literowy był w ogólnej liczbie głosujących na całym Krymie: 1724563 zamiast 1524563 tzn równo o 200 000 więcej. Literówkę za godzinę sprostowano przez oficjalne wyniki ogłoszone w czasie konferencji prasowej. To internauci zdecydowali dodać wirtualne pochodzące z literówki w relacji prasowej 200 000 osób  do liczby głosujących w Sewastopolu co istotnie dało aż 123 % głosujących; te obliczenia były rozpowszechnione przez media, bo media i internauci, jasne, nie zauważyły ogłoszonych wkrótce oficjalnych danych (przytoczyłem je powyżej). Bogomolov.PL (dyskusja) 07:28, 27 mar 2014 (CET)

text: Bogomolov wystarczająco jasno i obszernie wyjaśnił literówke. W encyklopedii nie piszemy o każdym lapsusie, literówce, pomyłce każdej agencji prasowej. Nawet jeśli koledze spod IP pasuje ona do forsowania swojej koncepcji politycznej. --Piotr967 podyskutujmy 00:56, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :Czy referendum było sfałszowane nie nam decydować. Na pewno nie spełniało standardów (np. listy wyborców sprzed dekady, dopisywanie obywateli Rosji, brak możliwości prowadzenia kampanii przeciw) do jakich przywykliśmy na Zachodzie, jednak nie odbiegało od wielu uznawanych przez Zachód wyborów przeprowadzanych w krajach Azji, czy Afryki. Nawet referendum w pełni spełniające standardy (o „legalności” nie wspominam, bo to osobna kwestia), wykazałoby, ze przytłaczająca większość jest za przyłączeniem się do Rosji (polecam artykuł w ostatniej Polityce o Naddniestrzu, gdzie jest o tym, że nawet mieszkający tam Mołdawianie są gremialnie za przyłączeniem się do Rosji, a nie do Mołdawii, na Krymie jest podobnie). Tu nie referendum i jego frekwencja jest problemem. Aotearoa  dyskusja 09:47, 27 mar 2014 (CET)

text: :* "listy wyborców sprzed dekady" - nie, skorzystano z listy wyborców sporządzonej dla wyborów parlamentarnych (odbyły się 1,5 roku temu 28 października 2012).

text: :* Na Krymie nie ma zauważalnej różnicy pomiędzy ludnością deklarującą narodowość ukraińską a ludnością narodowościowo rosyjską. Mój znajomy rdzenny Ukrainiec z Połtawy od lat mieszkający na Krymie (w domu mówi z żoną po rosyjsku) głosował na przyłączenie do Rosji. Teraz w Rosji jest problem z  licznymi Ukraińcami którzy pragną nabyć obywatelstwo rosyjskie o ile teraz uchwalono uproszczony tryb dla Ukraińców - stoją po prosty w długich kolejkach by złożyć dokumenty. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:15, 27 mar 2014 (CET)
thread_title: Najwyższa Frekwnencja była w Sewastopolu

message: Obecnie hasło posługuje się nazwą sugerującą - "referendum" - podczas gdy przeprowadzony na Krymie plebiscyt nie był legalnym referendum i poza Rosją powszechnie nie jest za takie uznawany. Z tego względu proponowałbym zmianę tego słowa na bardziej neutralny plebiscyt, które to słowo nie rozstrzyga na temat legalności, ważności, poprawności itp. głosowania. aegis maelstrom δ 13:47, 18 mar 2014 (CET)
*Kwestia legalności i sposobu przeprowadzenia to raz, warto jednak dodać, że samo głosowanie nt. statusu czy też przyłączenia się do danego kraju to plebiscyt. Myśmy mieli przykładowo po I wojnie światowej plebiscyt na Warmii i Mazurach oraz na Górnym Śląsku. Omega933 (dyskusja) 17:30, 18 mar 2014 (CET)
** Pamiętamy że plebiscyty decydowały o przynależności poszczególnej gminy lub powiatu a nie całego regionu plebiscytowego. Na Krymie było inaczej: głosowanie miało zdecydować przynależność całego regionu referendalnego a nie jego części. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:53, 18 mar 2014 (CET)
*** W definicji plebiscytu nigdzie nie stoi zasada, jakoby nie głosowano nad całością regionu objętego plebiscytem. Ponadto to, do czego doszło na Krymie, dobrze wpisuje się w to hasło. Szukając dalej, zarówno w polskojęzycznej terminologii prawniczej jak i w definicjach na de.wiki czy en.wiki referendum powinno być zlecone przez władze, w sposób skuteczny nie tylko de facto, ale i de iure - czyli zgodnie z prawem, a tego tutaj ewidentnie zabrakło. Szerszy termin plebiscyt nie rodzi sugerujących/błędnych/kontrowersyjnych skojarzeń. Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 19:49, 18 mar 2014 (CET)
**** Nie mówiłem o definicjach lecz o dziejach Polski (Górny Śląsk, Mazury), te plebiscyty co realnie miały miejsce przeprowadzano celem podziału terytorium a nie przekazania/pozostawienia tego terytorium w całości. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:58, 18 mar 2014 (CET)
***** Ekhem, plebiscyty terytorialne to coś częstszego niż te dwa wymieniane najczęściej w polskich szkołach - wystarczy zajrzeć do hasła. Ponadto słowo plebiscyt ma szerokie znaczenie, szersze niż referendum - ponownie tak jak się to opisuje na wikich np. w de (Das Plebiszit ist damit ein Oberbegriff, der alle Formen von Volksabstimmungen, Volksentscheiden, Referenden, Bürgerentscheiden, Volksbefragungen und vergleichbaren Instrumenten mehr umfasst. Auch Volksinitiativen, (Anträge auf ein) Volksbegehren und Bürgerbegehren können zu den plebiszitären Elementen gezählt werden. ). W języku polskim np. słownik i encyklopedia PWN zawężają znaczenie słowa plebiscyt, ale ponownie w sposób zachęcający do jego użycia w tym przypadku (głosowanie ludności jakiegoś terytorium w celu wypowiedzenia się w sprawie przynależności państwowej tego terytorium lub określenia jego międzynarodowego statusu., ew. luźny konkurs popularności). Jak nie patrzeć, IMVHO jest to słowo lepsze (z jednej strony nie musi być tak formalny, z drugiej zwyczajowo tak się mówi o głosowaniu dot. przynależności terytorialnej). Pozdr, aegis maelstrom δ 23:27, 18 mar 2014 (CET)
****** Nie mamy celu "naprawienia" błędów bo jesteśmy zwierciadłem które odbija rzeczywistość taką jaka ona istnieje w źródłach wiarygodnych. Nawet kiedy jesteśmy pewni tego że wszystkie źródła się mylą - nawet wtedy nie mamy prawa publikowania prawdy takiej jaką sami wyznajemy. Inaczej trwały by w Wikipedii wojny religijne, polityczne, kulturowe etc. Jeżeli większość źródeł wiarygodnych mówi "referendum" to nie mamy prawa w Wikipedii pisać jakoś inaczej. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:24, 19 mar 2014 (CET)
****** Dokładnie jak Bogomolov.PL – podajemy tak jak podają źródła. Nb. równie niezgodne z krajowym prawem głosowanie, które ma się odbyć w Katalonii w tym roku też nazywane jest referendum, nieuznawane przez władze mołdawskie głosowanie w Gagauzji też zwane jest referendum i inne jak: referendum kurdystańskie z 2005, referendum południowoosetyjskie z 2006, referendum kosowskie z 1991, referendum rodezyjskie z 1964 itd. Aotearoa  dyskusja 08:53, 19 mar 2014 (CET)
******* Nikt nie pisze tutaj o "naprawianiu" świata, tylko o przyjęciu neutralnej i poprawnej wersji. Prasa pisze o referendum, "referendum", tak zwanym referendum, plebiscycie, wyborach, głosowaniu itp. Dziennikarze mają tendencję do żonglowania tymi słowami zupełnie wymiennie, natomiast źródła najbardziej kompetentne - zajmujące się prawem międzynarodowym, od słowa referendum często się odżegnują, patrz np. ten wywiad z człowiekiem z OSW. Starzy administratorzy powinni pamiętać casus "korugatora" traktujący o tym, że źródła mają rację w obrębie swoich kompetencji. Jeśli te słowa są potocznie stosowane wymiennie, to chyba nie będzie wielkim problemem informowanie o tym zrozumiale oraz poprawnie?
******* Drugą zaś sprawą jest kwestia stylu: jeśli źródła kompetentne piszą o "referendum" to po to, by go nie uznać (to de facto więcej niż uznanie za nieważne w znaczeniu nieudane, ale chodzi o "nieważne" czyli niebyłe). Hasło pod tytułem "bezprawne referendum na Krymie" to potworek; hasło pt. "referendum na Krymie" traktujące o nieuznawanym referendum to manipulacja. Faktem bezspornym jest plebiscyt oraz przyłączenie Krymu i Sewastopola do Federacji Rosyjskiej (to drugie nawet ważniejsze). Z tych względów pozwalam sobie na naprostowanie hasła. aegis maelstrom δ 20:14, 21 mar 2014 (CET)
*Mnie się wydaje, że plebiscyt jest bardzo oldschoolowym pojęciem, pamiętam co najmniej kilka tego rodzaju głosowań z ostatnich 20 lat (daleko nie szukając: Timor Wschodni, Sudan Południowy, zaplanowana na wrzesień Szkocja) i żadne z nich nie było zbyt szeroko nazywane plebiscytem. Powszechnie mówiło się o tym jako o referendum. Nawet, jeśli ściśle naukowo jest to racja (aczkolwiek ja nie jestem pewien, czy jest, gdyż np. traktat wersalski i związane z nim inne akty dotyczyły konkretnych sytuacji w konkretnym czasie i miejscu, nie przypisywałbym im waloru normotwórczego dla całej nauki prawa międzynarodowego), to powinniśmy pisać językiem zrozumiałym i zgodnym z uzusem, a uzus jest niewątpliwie po stronie referendum. Aegis prosił o powiadomienie innych kolegów z branży, więc pozwalam sobie otagować , , . Powerek38 (dyskusja) 20:38, 21 mar 2014 (CET)
**Gdyby był taki wąski zakres znaczenia słowa „referendum”, to np. nie mielibyśmy referendów strajkowych organizowanych w różnych zakładach pracy przez związki zawodowe, różnych nieformalnych referendów konsultatywnych itd. Aby twierdzić, że to słowo jest niewłaściwe w przypadku tego głosowania, to jednak przydałyby się jakieś mocne źródła, a nie tylko czyjeś odczucia, czy interpretacje. Czy z artykułu Referendum na Falklandach w 2013 roku też usuniemy słowo „referendum” – prezydent Argentyny ostatnio stwierdziła, że jest dokładnie takie samo jak to krymskie – zorganizowane przez nielegalne władze, bez jakichkolwiek podstaw prawnych, a nie nam oceniać co jest legalne, więc... Aotearoa  dyskusja 20:57, 21 mar 2014 (CET)
*** Niewątpliwie mamy tutaj do czynienia z przykładem totalnej farsy wyborczej. Tzw. „referendum na Krymie” było nielegalne jak by na to nie spojrzeć i nie ma mocy prawnej. Tym niemniej występuje właśnie pod nazwą „referendum” i chyba wymyślanie innego określenia będzie czymś w rodzaju własnych badań wikipedystów. W historii mieliśmy wiele przypadków nielegalnych i sfałszowanych referendów, np. referendum na Białorusi w 1996 roku, a także wyborów, które w rzeczywistości nie były wyborami ani de iure, ani de facto (wybory prezydenckie na Białorusi w 1999 roku). Nikt jednak nie proponuje zmiany tych nazw. Wydaje mi się, że nazwa „referendum” może zostać. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 23:43, 21 mar 2014 (CET)
**** Jak wyżej - moim zdaniem spokojnie może zostać jako "referendum", nie ma potrzeby zmieniać na "plebiscyt". TR (dyskusja) 22:46, 4 kwi 2014 (CEST)
* @aegis maelstrom "Wybory" w PRL czy "wybory" w Korei Północnej nazywamy wyborami, choć z klasycznym pojęciem wyborów niekoniecznie mają wiele wspólnego. Powinniśmy tu iść za źródłami i możliwie NPOV stworzyć wstęp do hasła z jednak nazwą referendum. Elfhelm (dyskusja) 10:55, 22 mar 2014 (CET)
replies: text: Otóż to, w moim przekonaniu sprawa ogólna Krymu będzie się toczyła nie tylko miesiącami, ale mi się wydaje że latami, Rosja chce Krym za wszelką cenę (co podkreśliła podpisami i dekretami) , a także militarnymi działaniami chociażby zarekwirowaniem statków ukraińskich. Według prawa międzynarodowego jest to nie zgodne z postanowieniami OBWE, poza tym  ONZ też nie jest zadowolone z takiej sprawy NATO i Unia Europejska się sprzeciwia tym rozwiązaniom jakie dotychczas zostały wykonane przez Rosję.A więc proponuję w tej całej sprawie zachować spokój i odczekać przeglądając aktualności.--J.Dygas (dyskusja) 23:59, 26 mar 2014 (CET)
=== Jakie były prawdziwe wyniki ===
Dzisiaj wyborcza podaje szacunki Andriej Iłłarionow byłego doradcy pana prezydenta Putina, który obecnie pracuje w Waszyngtonie.
Zauważa on, że w ostatnich sondażach 25-41 procent mieszkańców opowiadało się za przyłączeniem Krymu do Rosji. Niezależny
monitoring Tatarów Krymskich wskazał, że na Krymie 34% wyborców zagłosowało. Są one zdaniem eksperta wiarygodne, dlatego, że
zbieżne z wcześniejszymi sondażami wyborczymi. Można więc napisać coś takiego.
Nie wydaje się, żeby istniały przekonujące dowody na podaną przez komisje
wyborczą dane. Sondaże opinii publicznej wskazywały na poparcie dla idei przyłączenia Krymu do Rosji
na poziomie 25-41%. Niezależne organizacje monitorujące przebieg wyborów zaobserwowały zbliżoną frekwencje wyborczą w wysokości 34%.

text: Jeśli pan  Iłłarionow pracuje w Waszyngtonie, to jakie on może mieć pojęcie o tym co się działo na Krymie. Zaraz pokaże się wypowiedz doradcy prezydenta Turkmenistanu, który jest na placówce w Wagadugu, czy byłego ministra Armenii siedzącego od trzech lat na Nowej Zelandii i tez będziemy się do nich odnosić? Jak były sondaże, to podaj proszę linki do nich oraz daty ich przeprowadzania, na jakiej próbie itp. Jeżeli robiły je w miarę wiarygodne pracownie badania opinii publicznej to warto je podać, choć i wiele one by nie przesądziły w sprawie faktycznego poparcia w dniu głosowania (a co warte są takie sondaże widać w obecnych sondażach przedwyborczych na Ukrainie – Poroszenko miał wg nich dwa tygodnie temu poparcie 13%, a tydzień temu już 26%, czyli dwukrotna zmiana poparcia w ciągu tygodnia…). A Tatarzy monitorowali nie frekwencje na całym Krymie, tylko w rejonach, gdzie jest ich znaczny odsetek. Aotearoa  dyskusja 13:12, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: : Ot tutaj widać że 34 % Iłłarionowa, jak twierdzi sam Iłłarionow we własnym LiveJournal, to jego cytowanie Tymoszenki która zaś powołuje się na opinie przywódców Tatarów krymskich. Koło się zamyka.

text: : Co do badań opinii publicznej: badani mieli odpowiedzieć na pytanie "Czy Ukraina i Rosja powinni połączyć się we wspólne państwo?" Uzyskane wyniki, nadal czytamy w LiveJournal Iłłarionowa, były 35,9 % w 2013, 8-18 lutego 2014 już 41,0 %. Tzn 41 % badanych godziło się de facto na pochłonięcie całej niezależnej Ukrainy przez twór państwowy łączący Rosję i Ukrainę.

text: : Jasne że dla Iłłarionowa argumentem są rzekome 123 % frekwencji w Sewastopolu. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:03, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: ::: Tatarzy Krymscy są chyba bardziej wiarygodni niż Rosja. Ale abstrahując od tego, można dać prostą informacje, że wyniki różne strony podają różne wyniki referendum. Tatarzy Krymscy przeprowadzili monitoring komisji wyborczych na Krymie i ustalili, że frekwencja wynosiła 34%. Źródła rosyjskie podają inną frekwencje (i tutaj nadmiernie rozbudowany rozdział). Sondaże wykonane przed referendum wskazują natomiast, że mnie niż 50% mieszkańców Krymu chciało połączenia Krymu z Rosją. Dlatego wielu analityków zachodnich uważa, że referendum było sfalszowane.
replies: text: :::* Tyle że opinie tatarskie lepiej cytować nie za Tymoszenką, Iłłarionowem etc. Czy są te opinie porównywalne z punktu widzenia metodycznego z exit pollami? No i Tatarzy nie mieszkają wszędzie na Krymie, temu kontrola nad ponad 1200 lokalami wyborczymi na terenie 26 000 km kw nie jest możliwa ze względów technicznych. Obserwatorzy zagraniczni (w tym polscy) mówili o bardzo wysokiej frekwencji oraz "euforii" wyborczej.

text: :::* Co do "nadmiernie rozbudowanego" rozdziału z wynikami oficjalnymi: ale po prostu musimy podać wyniki oficjalne bo encyklopedię piszemy. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:34, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::* To zależy, czy armia Rosji sfałszowała referendum i dane o frekwencji. Jeśli Rosja nie kłamie, to rzeczywiście dane podane przez Rosje są bardziej wiarygodne. Trudno mówić o obserwatorach zagranicznych. Byli indywidualni politycy zaproszeni przez Rosje, którzy wyrażali opinie zbliżone do Rosji. Tatarzy sprawdzili prawdziwość danych referendalnych stosując metodę podobną do Solidarności w 1984 roku. Dane Solidarności są dziś uważane za bardzie wiarygodne, niż dane podane przez Jerzego Urbana. Ale pomijając to, dałbym bez komentarza, że jedni mówią, że frekwencja wynosiła 34%, a drudzy 90 procent, a ponieważ nie było niezależnych obserwatorów, to nie wiadomo, jak było naprawdę. Chyba jednak można podać literówkę dotyczącą Sewastopola. Może to była literówka, a może fałszowano referendum i się pomylono.
replies: text: ::::::* Co do Solidarności: 10-milionowa Solidarność miała swych aktywnych zwolenników w każdym zakątku kraju, w każdej instytucji, warstwie społecznej. Przy tym zwolennicy Solidarności nie można było odróżnić od reszty Polaków, bo Polakami byli. To nie była 12 % mniejszość muzułmańska, składająca się głównie z migrantów z Azji Środkowej, zamieszkująca głównie tereny wiejskie, gdzie tworzy własne wsie i osiedla. Tatarów widać kiedy są poza terenami zwartego zamieszkania wśród ludności słowiańskiej, natomiast zwolenników Solidarności nie da się odróżnić jeżeli nie mają w rękach odpowiednich sztandarów.
replies: text: ::::::* Jeszcze raz: nikt nigdzie nie mówił o frekwencji 90 %, na całym Krymie tylko w 1 (jednym) powiecie frekwencja przekroczyła poziom 90 %, reszta powiatów ma od 58 % do ośmiudziesięciu kilku %.

text: ::::::* Kiedy oficjalne wyniki nie odpowiadają dążeniom ludności ta ludność tworzy tzw "Majdan", to taka tradycja ukraińska. No i gdzie ten "Majdan" krymski? Kiedy nawet większość wojskowych ukraińskich oraz cała policja przeszły na stronę rosyjską. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:34, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::* Trudno jest określić w jakim stopniu Rosjanie sfałszowali referendum, ponieważ nie było żadnych niezależnych obserwatorów, którzy monitorowaliby przebieg referendum, pilnowaliby liczenia głosów w poszczególnych komisjach i okręgach.  Ja bym podał tylko informacje, że jedni mówią, że frekwencja wynosiła 34%, a drudzy, że była wyższa. Że agencja ITAR-TASS podała, że w Sewastopolu zagłosowało więcej ludzi, niż tam mieszka, co potem sprostowano wyjaśniając to błędem literowym.
replies: text: ::::::::::* Dlaczego mamy w danych oficjalnych dotyczących frekwencji nie 99,99 % a w 2 powiatach 58-59 %, jeszcze w 2 powiatach 64 %, jeszcze w 2 powiatach 72-73 %, w 4 powiatach 77-78 %, w 2 powiatach 80-81 %, w 1 powiecie 85 % oraz w 1 powiecie 93 %? Dlaczego takie "niedociągnięcia" jeżeli wyniki totalnie zfałszowane?
replies: text: ::::::::::* Co do frekwencji wyborczej w Sewastopolu większej niż cała ludność: tego ITAR-TASS nie podawał, bo w jednym doniesieniu prasowym był błąd literowy w ogólnej liczbie głosujących na całym Krymie: 1724563 zamiast 1524563 tzn równo o 200 000 więcej. Literówkę za godzinę sprostowano przez oficjalne wyniki ogłoszone w czasie konferencji prasowej. To internauci zdecydowali dodać wirtualne pochodzące z literówki w relacji prasowej 200 000 osób do liczby głosujących w Sewastopolu co istotnie dało aż 123 % głosujących; te obliczenia były rozpowszechnione przez media, bo media i internauci, jasne, nie zauważyły ogłoszonych wkrótce oficjalnych danych (przytoczyłem je powyżej). Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::* nie jest jasne dlaczego do takiej pomyłki doszło, czy był to zwykły błąd, czy tez napisano przed referendum protokoły z wynikami, ktore zawierały wyniki. Poniewaz nie znamy przyczyny tej pomyłki, to mozna ja podac tak jak jest, bez komentarza.
replies: text: ::::::::::::* "czy był to zwykły błąd, czy tez napisano przed referendum protokoły z wynikami" - jak widać z danych oficjalnych (są w artykule i tylko ta mniejsza część) to nie jest jakaś "jedna liczba" lecz zbór liczb, tabele gdzie wszystkie wartości są wzajemnie powiązane. Jeżeli zmienić dowolnie chociaż by jedną wartość - ogólną liczbę głosujących - wszystko ma się zmienić (odsetek głosujących, wartości oraz odsetek głosujących na te lub inne warianty, wartości po powiatach etc) ale tego nie zaszło: cały zbiór danych referendalnych zawierał wartości które uwzględniały poprawną (więc niższą o dokładnie 200 000) wartość liczby głosujących. Temu tylko internauci jak też media ukraińskie "nie zauważyły" tego: wartość 1724563 nie gra z resztą opublikowanych danych, natomiast 1524563 gra. O dziwo trzeba raz za razem w tej dyskusji udowadniać że frekwencja była niższa o 200 000. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:59, 28 mar 2014 (CET)
Krytycy Rosjan twierdzą jednak, że był to efekt chaosu jaki powstał podczas fałszowania referendum. Podałbym też informacje, że w komisjach wyborczych uczestniczyli wyłącznie reprezentanci rosyjskiej floty czarnomorskiej. Przeciwko referendum odbywały się duże protesty na całym Krymie. Znowu według źródeł Tatarskich uczestniczyło w nim 40 000 ludzi, co jak na tak mały region i fakt, że ludzie protestujący ryzykowali życiem, jest bardzo dużym protestem. Wszyscy wiedzą, jak armie rosyjska zachowywała się na Krymie i Ukrainie, że wywołała wielki głód i że wywiozła Tatarów na Syberie. Nikt nie wie, czy dzisiejsza armia rosyjska będzie się wobec ludzi, którzy są pod jej kontrolą zachowywać inaczej. Wobec skali zagrożenia, nawet jeśli dane tatarskie są przesadzone, to na Krymie były bardzo duże antyrosyjskie protesty. Podobnie strach przed tradycyjnym rosyjskim terrorem może być wyjaśnieniem dlaczego żołnierze Ukrainy przeszli na stronę Rosjan. Być może trzeba wspomnieć więc także o protestach przeciw referendum. Natomiast intepretacje pominąć
* "Podałbym też informacje, że w komisjach wyborczych uczestniczyli wyłącznie reprezentanci rosyjskiej floty czarnomorskiej" - bardzo ciekawe stwierdzenie. Bo komisje lokowano głównie w szkołach, komisje wyborcze lokalne składały się tradycyjnie z nauczycieli temu nie da się przebrać marynarze na nauczycielki. No i cała flota miała by opuścić okręty by zasiąść w ponad 1200 komisji wyborczych.

text: ::::::::* trudno powiedziec kto zasiadał w komisjach. Wszystko było zorganizowane przez okupantów, wojsko rosyjskie pewnie głownie flotę czarnomorska.
Nie było zwolenników innych opcji niz zjednoczenie z Rosja, nie było ludzi, nie namaszczonych przez wojsko.
replies: text: :::::::::* Od lat w komisjach ci sami ludzie zasiadają, bo ci ludzie już mają doświadczenie w przeprowadzaniu procederów wyborczych. I są ci ludzie miejscowi, najczęściej to nauczyciele. Tak było zawsze. Z Polski trudne jest zrozumienie tego że nie było potrzeby w użyciu wojska by przeprowadzić referendum które miało zdecydować (a propos) o podwyżce płac i emerytur o 2 razy do poziomu rosyjskiego. To jest bardziej przekonywujące niż domniemane bagnety. Tym bardziej że na reszcie terytorium Ukrainy ludność jest pewna zupełnie innych perspektyw w tym zakresie. MFW o to zadba. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:11, 28 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::::::::* i od lat wyniki sa prawidłowe białoruskie? Gdyby rzeczywiscie ludność chciała Rosji, mozna było dopuścić niezależnych obserwatorów i pokazać wyniki referendum w sposob, ktory daje pewność, ze nie było fałszerstw. Na razie emerytur nie podniesiono i prawdopodobńie nie podniosą. Turystyka upadła i co trzeci mieszkaniec Krymu straci prace. Wsparcie Ukrainy likwiduje pracodawcę ukraińskie wojsko, na dzień przed referendum zablokowano konta bankowe mieszkańcom Krymu. Krym jest prawna czarna dziura, nie wiadomo jakie prawo tam obowiązuje, wizy mieszkańcy musza załatwiać w Kijowie itd.,  Europa dawała nadzieje, ze powstaną tanie linie lotnicze z polski Francji i Niemiec i ze Krym stanie sie najbogatsza czescia Ukrainy, a nie najbiedniejsza Rosji
replies: text: :::::::::::::* Jasne że z Polski co Białoruś, co Ukraina... Ale na Ukrainie nie było nigdy reżymu totalitarnego, zawsze była wolność prasy, wypowiedzi, demonstracji, jak też rozbudowany system wielopartyjny. Jak też oryginalne ukraińskie formy demokracji bezpośredniej: wiec na Majdanie potrafi obalić prezydenta (ironią losu tego samego prezydenta aż dwukrotnie). Temu niech Pan spojrzy na dane z ostatnich wyborów - nikomu nie przyjdzie do głowy że były sfałszowane. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:57, 28 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::::::::::* Trudno wyczuć w jakim stopniu na wschodniej Ukrainie Janukowycz fałszował wybory. Trzeba pamiętać, że często dyktatorzy przejmowali władzę stosując demokratyczne procedury. Janukowycz stracił urząd, bo zaczął stosować tolitarne metody wobec pokojowego protestu, najpierw pobicie młodzieży, potem porwania i katowania opozycjonistów, wreszcie snajperzy. To nie jest akceptowalne zachowanie prezydenta w demokracji i tak naprawdę, to czy Janukowycz w wyborach dostał 30, czy 70 procent głosów ma już drugorzędne znaczenie. Jednak jest zupełnie naturalne, że taki człowiek w obszarach w których był silny, fałszował wybory. Dlatego, jest wysoce prawdopodobne, że na Krymie fałszowano przedtem też wybory
replies: text: :::::::::::::::* "Trudno wyczuć w jakim stopniu na wschodniej Ukrainie Janukowycz fałszował wybory" - ale czy mamy coś "wyczuwać"? Przecież wyniki wyborów były uznane przez opozycję, przez Zachód.
replies: text: :::::::::::::::* Jak widać na przytoczonych mapach poparcie dla Janukowycza (barwa granatowa) było nie tylko na wschodzie i południu Ukrainy - były tereny z poparciem i na północy i na zachodzie kraju.
replies: text: :::::::::::::::* Czy był Janukowycz dyktatorem - to widać z jego stosunków z opozycją: partie opozycyjne nie miały żadnych przeszkód w walce o władzę, jak też prasa opozycyjna, telewizja antyrządowa - nikt nic nie pozamykał bo takie było do niedawnych czasów na Ukrainie nie do pomyślenia. Niestety teraz jest nieco inaczej. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:10, 29 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::* Janukowycz był dyktatorem, bo kazał mordować opozycjonistów. Protesty w demokracji są rzeczą normalną, mieliśmy np. sprawę krzyża przed pałacem prezydenta. Jednak Rząd polski nie kazał strzelać snajperom do opozycjonistów. Porywania przez berkut działaczy automajdanu, takze rannych ze szpitali, tortury i proba zastraszenia działaczy opozycji były w istocie rzeczy zamachem stanu. Dane wyborcze z obszarów kontrolowanych przez ten rząd, gdzie wpływy berkutu, specjalistów od tortur były duże mogły byc fałszowane. Dzisiaj tez nie wiemy, ile protokołów wyborczych w Niemczech było poprawianych, zeby nsdap wygrało wybory. To normalne, ze ludzie sie boja partii, ktora obcina uszy niepokornym. Krym od lat był krajem gangsterów, dzisiaj jest o tym artykuł w wyborczej. Na ile lokalni przywódcy mafii wygrywali wybory samorządowe uczciwie jest trudne do ocenienia. Wiadomo, ze czesto deklarowanym powodem poparcia Rosji jest strach przed osadzeniem działań czlonkow berkutu w tym morderstw politycznych.
replies: text: ::::::::::::::::::::* "Janukowycz był dyktatorem, bo kazał mordować opozycjonistów" - jasne że Pan wie to czego nikt nie wie: kto i komu rozkazał mordować jednocześnie milicjantów (o nich Pan zapomniał) i opozycjonistów. Bo Zachód już po tej tragedii prowadził z Janukowyczem pertraktacje, podpisał porozumienie o wyjściu z kryzysu wg. którego Janukowycz wyraził zgodę na przeprowadzenie przedterminowych wyborów prezydenckich w grudniu 2014, opozycja zaś ze swej strony miała rozbroić zbrojne ugrupowania opozycji, opuścić siedziby władzy państwowej i regionalnej zdobyte przez opozycję. Jakoś mam wrażenie że nic z tego opozycja nie zrobiła, bo dokonała to, co wygląda na zamach stanu - deklarowano pozbawienie Janukowycza władzy nie w wyniku wyborów, jak to było w zawartym porozumieniu, lecz decyzji parlamentu. Parlamencką Tymczasową komisję śledczą w sprawie snajperów na Majdanie Rada Najwyższa, mimo nalegań Partii Regionów, tak i nie powołała mimo obietnic składanych wkrótce po tej tragedii. Rosja nalegała w OBWE by zostało przeprowadzone śledztwo przez komisję ekspercką z OBWE, ale nic i z tego - ten temat dla OBWE nie jest aktualny. Temu Pańskie "powodem poparcia Rosji jest strach przed osadzeniem działań czlonkow berkutu w tym morderstw politycznych" jakoś nie gra: Partia Regionów i Rosja domagają się śledztwa (najlepiej przeprowadzonego przez ekspertów z Europy), ale nic z tego. Raczej wygląda na to że nikt z obecnych władz Ukrainy tego nie chce, temu winnych lub podejrzanych brak, Partia Regionów nadal działa legalnie, będzie, podobno, brała udział w wyborach prezydenckich. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:16, 29 mar 2014 (CET)
* "że wywołała wielki głód i że wywiozła Tatarów na Syberie" - na Krymie głodu nie było - głód był na Ukrainie, Kubaniu, Wołdze oraz w Kazachstanie. Krym w tym czasie był poza Ukrainą, w składzie Rosji, i poza strefą głodu. W sprawie Tatarów - wywożono ich nie na Sybir ale do subtropikalnych dolin Azji Środkowej gdzie są uprawiane bawełna, winogrona i sady owocowe. Problem w tych dolinach był taki, że w Syberii było brak ludzi, a w dolinach 800 ludzi na km kw ludności rdzennej - temu nie była ludność lokalna szczęśliwa obecności przybyszów z Krymu. Temu kiedy kontrola centrum stała słabnąć na końcu lat 80 - miejscowi dokonali rzezi Tatarów krymskich i wypędzili z Uzbekistanu. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 27 mar 2014 (CET)

text: :::::::* fakt! na Krymie nie zagłodzili ludności, tylko ja wymordowano częściowo, częściowo deportowali na syberie
replies: text: ::::::::* Jeszcze raz: Kotlina Fergańska to żaden Sybir, miejsce dokąd wysiedlono Tatarów jest na szerokości Madrytu i Neapolu. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:59, 28 mar 2014 (CET)
* "na Krymie były bardzo duże antyrosyjskie protesty" - bardzo ciekawe stwierdzenie. Bo jakoś na Krymie tych protestów było nie widać. Trzeba przyjąć jedną z pozycji: lub terror i kontrola totalna przez wojsko rosyjskie, ale wtedy żadnych dużych protestów być nie może; lub te duże protesty były, ale wtedy jakoś słabe są terror i okupacja o ile dozwalają na takie wybryki. Coś nie gra z tym. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::::::::* patrz poniżej
* "strach przed tradycyjnym rosyjskim terrorem może być wyjaśnieniem dlaczego żołnierze Ukrainy przeszli na stronę Rosjan" - ale 3-4 tysięcy nie zechcieli przejść do wojska rosyjskiego i... i nic: wyjechali autokarami na Ukrainę. Jakoś z tym terrorem nie gra, hę? Władze rosyjskie zażądały by Ukraina zwolniła z wojska mieszkańców Krymu, co zostało zrobione, ex-żołnierze powracają z Ukrainy na Krym. Dobrowolnie. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::* Katynia Rosjanie nie zrobili i to bardzo dobrze swiadczy o zmianach cywilizacyjnych w Rosji. Ale czy żołnierze, ktorzy zmienili stronę ukraińscy myśleli o Katyniu tego nie wiesz. Nie jestem tez pewien, czy Rosja nie zrobiła jakiś katyniow czeczenom, wobec wojska czeczenskiego nie stosowano konwencji genewskiej
replies: text: ::::::::::::* Wojny na Krymie nie było, nie było więc jeńców wojennych, bo nie da się nazwać "wojną" sytuację, kiedy w eterze ukraińskiej telewizji ТНС oficer ukraiński przez Skype melduje obecnemu na studiu ministrowi obrony o tym że ponad 200 szeregowych i oficerów jego batalionu dobrowolnie napisali raporty o powołaniu w wojsko rosyjskie, 20 chcą opuścić wojsko, 50 chcą wyjechać na Ukrainę by nadal pełnić służbę wojskową w wojsku ukraińskim.
replies: text: ::::::::::::* Jestem (prywatnie) pewien że w czasie wojny czeczeńskiej codziennie mordowano jeńców wojennych, cała wojna czeczeńska to nieprzerywalny Katyń. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:59, 28 mar 2014 (CET)
*[konflikt edycji] Piszesz Anonimie coś o jakiś źródłach, tylko nikt ich na oczy nie widział. Demonstracje po 40.000 to może i były, ale za włączeniem Krymu do Rosji, pisanie o takich demonstracjach proukraińskich to jawne zakłamywanie rzeczywistości. Przypomnę tylko, że w czasie tego referendum były obecne zagraniczne media, w tym polskie relacjonujące niemal na żywo wydarzenia. I mieliśmy informacje o wiecach na Krymie – wielotysięcznych poparcia dla Rosji i wręcz symbolicznych poparcia dla Ukrainy. Informacja o 34% jest kompletnie niewiarygodna – jeżeli podają ją Tatarzy (oryginalne źródło tej informacji proszę, a nie pięćdziesiątą kopię znacznie zniekształconą), to odnosi się ona wyłącznie do obszarów przezeń zamieszkanych. „komisjach wyborczych uczestniczyli wyłącznie reprezentanci rosyjskiej floty czarnomorskiej” – masz jakieś źródło na te nonsensowne informacje? Piszesz, że armia rosyjska wywiozła Tatarów na Syberię? A czy Twoim źródłem nie jest przypadkiem Radio Erewań? Chyba warto skończyć już tą bezsensowną dyskusję, po poziom podawanych absurdalnych informacji przekroczył już to czym raczą widzów putinowskie media... Aotearoa  dyskusja 19:19, 27 mar 2014 (CET)
** Ciekawostka: byłem jedynym kto głosował w ruwiki przeciwko malowaniu na mapie Krymu na barwy Rosji. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:33, 27 mar 2014 (CET)

text: ::::* mimo terroru podobno nawet 40 000 ludzi protestowało przeciwko tzw, referendum http://www.polskatimes.pl/artykul/3365973,masowe-protesty-przeciwko-referendum-na-krymie-zdjecia,id,t.html
replies: text: :::::* Właśnie ze zdjęciami jest problem, bo na tym widać plac i kilkaset osób z dużym ukraińskim sztandarem. Ale to nie Krym, to proukraiński wiec w półtoramilionowym Charkowie na wschodzie Ukrainy (patrz brytyjską Daily Mail), reszta zdjęć to kilkanaście kobiet i Tatarów w centrum Symferopolu. Jak widać nawet w olbrzymim Charkowie w setkach kilometrów od Krymu (wg. Daily Mail) nie za bardzo liczne są te protesty. A na Krymie... takie protesty są nie do pomyślenia. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:59, 28 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::::::::::* Jesli rzeczywiscie na Krymie 40 000 ludzi protestowało to jak na dwa miliony mieszkańców to były bardzo duże demonstracje. Trudno ocenić, czy protesty były az tak duże.
replies: text: :::::::::::::::* Nie, żadne źródło wiarygodne (nie zaliczamy do tego grona PolskaTimes bo została przez Daily Mail przyłapana na fałszerstwach z fotosami) nie potwierdza tego doniesienia o rzekomej 40-tysięcznej demonstracji na Krymie. Sama sytuacji na Krymie nie zapowiada możliwość protestów na taką skalę - te (nie sfałszowane) fotosy ukazują co najwyżej kilkunastoosobową grupę protestujących. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:57, 28 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::::::* Oto relacja BBC mówi o protestach tatarskich . Bogomolov.PL (dyskusja) 10:20, 28 mar 2014 (CET)
thread_title:  Nazwa hasła - plebiscyt, nie referendum. 

message: Dzisiaj wyborcza podaje szacunki Andriej Iłłarionow byłego doradcy pana prezydenta Putina, który obecnie pracuje w Waszyngtonie.
Zauważa on, że w ostatnich sondażach 25-41 procent mieszkańców opowiadało się za przyłączeniem Krymu do Rosji. Niezależny
monitoring Tatarów Krymskich wskazał, że na Krymie 34% wyborców zagłosowało. Są one zdaniem eksperta wiarygodne, dlatego, że
zbieżne z wcześniejszymi sondażami wyborczymi. Można więc napisać coś takiego.
Nie wydaje się, żeby istniały przekonujące dowody na podaną przez komisje
wyborczą dane. Sondaże opinii publicznej wskazywały na poparcie dla idei przyłączenia Krymu do Rosji
na poziomie 25-41%. Niezależne organizacje monitorujące przebieg wyborów zaobserwowały zbliżoną frekwencje wyborczą w wysokości 34%.
replies: text: Jeśli pan  Iłłarionow pracuje w Waszyngtonie, to jakie on może mieć pojęcie o tym co się działo na Krymie. Zaraz pokaże się wypowiedz doradcy prezydenta Turkmenistanu, który jest na placówce w Wagadugu, czy byłego ministra Armenii siedzącego od trzech lat na Nowej Zelandii i tez będziemy się do nich odnosić? Jak były sondaże, to podaj proszę linki do nich oraz daty ich przeprowadzania, na jakiej próbie itp. Jeżeli robiły je w miarę wiarygodne pracownie badania opinii publicznej to warto je podać, choć i wiele one by nie przesądziły w sprawie faktycznego poparcia w dniu głosowania (a co warte są takie sondaże widać w obecnych sondażach przedwyborczych na Ukrainie – Poroszenko miał wg nich dwa tygodnie temu poparcie 13%, a tydzień temu już 26%, czyli dwukrotna zmiana poparcia w ciągu tygodnia…). A Tatarzy monitorowali nie frekwencje na całym Krymie, tylko w rejonach, gdzie jest ich znaczny odsetek. Aotearoa  dyskusja 13:12, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: : Ot tutaj widać że 34 % Iłłarionowa, jak twierdzi sam Iłłarionow we własnym LiveJournal, to jego cytowanie Tymoszenki która zaś powołuje się na opinie przywódców Tatarów krymskich. Koło się zamyka.

text: : Co do badań opinii publicznej: badani mieli odpowiedzieć na pytanie "Czy Ukraina i Rosja powinni połączyć się we wspólne państwo?" Uzyskane wyniki, nadal czytamy w LiveJournal Iłłarionowa, były 35,9 % w 2013, 8-18 lutego 2014 już 41,0 %. Tzn 41 % badanych godziło się de facto na pochłonięcie całej niezależnej Ukrainy przez twór państwowy łączący Rosję i Ukrainę.

text: : Jasne że dla Iłłarionowa argumentem są rzekome 123 % frekwencji w Sewastopolu. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:03, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: ::: Tatarzy Krymscy są chyba bardziej wiarygodni niż Rosja. Ale abstrahując od tego, można dać prostą informacje, że wyniki różne strony podają różne wyniki referendum. Tatarzy Krymscy przeprowadzili monitoring komisji wyborczych na Krymie i ustalili, że frekwencja wynosiła 34%. Źródła rosyjskie podają inną frekwencje (i tutaj nadmiernie rozbudowany rozdział). Sondaże wykonane przed referendum wskazują natomiast, że mnie niż 50% mieszkańców Krymu chciało połączenia Krymu z Rosją. Dlatego wielu analityków zachodnich uważa, że referendum było sfalszowane.
replies: text: :::* Tyle że opinie tatarskie lepiej cytować nie za Tymoszenką, Iłłarionowem etc. Czy są te opinie porównywalne z punktu widzenia metodycznego z exit pollami? No i Tatarzy nie mieszkają wszędzie na Krymie, temu kontrola nad ponad 1200 lokalami wyborczymi na terenie 26 000 km kw nie jest możliwa ze względów technicznych. Obserwatorzy zagraniczni (w tym polscy) mówili o bardzo wysokiej frekwencji oraz "euforii" wyborczej.

text: :::* Co do "nadmiernie rozbudowanego" rozdziału z wynikami oficjalnymi: ale po prostu musimy podać wyniki oficjalne bo encyklopedię piszemy. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:34, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::* To zależy, czy armia Rosji sfałszowała referendum i dane o frekwencji. Jeśli Rosja nie kłamie, to rzeczywiście dane podane przez Rosje są bardziej wiarygodne. Trudno mówić o obserwatorach zagranicznych. Byli indywidualni politycy zaproszeni przez Rosje, którzy wyrażali opinie zbliżone do Rosji. Tatarzy sprawdzili prawdziwość danych referendalnych stosując metodę podobną do Solidarności w 1984 roku. Dane Solidarności są dziś uważane za bardzie wiarygodne, niż dane podane przez Jerzego Urbana. Ale pomijając to, dałbym bez komentarza, że jedni mówią, że frekwencja wynosiła 34%, a drudzy 90 procent, a ponieważ nie było niezależnych obserwatorów, to nie wiadomo, jak było naprawdę. Chyba jednak można podać literówkę dotyczącą Sewastopola. Może to była literówka, a może fałszowano referendum i się pomylono.
replies: text: ::::::* Co do Solidarności: 10-milionowa Solidarność miała swych aktywnych zwolenników w każdym zakątku kraju, w każdej instytucji, warstwie społecznej. Przy tym zwolennicy Solidarności nie można było odróżnić od reszty Polaków, bo Polakami byli. To nie była 12 % mniejszość muzułmańska, składająca się głównie z migrantów z Azji Środkowej, zamieszkująca głównie tereny wiejskie, gdzie tworzy własne wsie i osiedla. Tatarów widać kiedy są poza terenami zwartego zamieszkania wśród ludności słowiańskiej, natomiast zwolenników Solidarności nie da się odróżnić jeżeli nie mają w rękach odpowiednich sztandarów.
replies: text: ::::::* Jeszcze raz: nikt nigdzie nie mówił o frekwencji 90 %, na całym Krymie tylko w 1 (jednym) powiecie frekwencja przekroczyła poziom 90 %, reszta powiatów ma od 58 % do ośmiudziesięciu kilku %.

text: ::::::* Kiedy oficjalne wyniki nie odpowiadają dążeniom ludności ta ludność tworzy tzw "Majdan", to taka tradycja ukraińska. No i gdzie ten "Majdan" krymski? Kiedy nawet większość wojskowych ukraińskich oraz cała policja przeszły na stronę rosyjską. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:34, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::* Trudno jest określić w jakim stopniu Rosjanie sfałszowali referendum, ponieważ nie było żadnych niezależnych obserwatorów, którzy monitorowaliby przebieg referendum, pilnowaliby liczenia głosów w poszczególnych komisjach i okręgach.  Ja bym podał tylko informacje, że jedni mówią, że frekwencja wynosiła 34%, a drudzy, że była wyższa. Że agencja ITAR-TASS podała, że w Sewastopolu zagłosowało więcej ludzi, niż tam mieszka, co potem sprostowano wyjaśniając to błędem literowym.
replies: text: ::::::::::* Dlaczego mamy w danych oficjalnych dotyczących frekwencji nie 99,99 % a w 2 powiatach 58-59 %, jeszcze w 2 powiatach 64 %, jeszcze w 2 powiatach 72-73 %, w 4 powiatach 77-78 %, w 2 powiatach 80-81 %, w 1 powiecie 85 % oraz w 1 powiecie 93 %? Dlaczego takie "niedociągnięcia" jeżeli wyniki totalnie zfałszowane?
replies: text: ::::::::::* Co do frekwencji wyborczej w Sewastopolu większej niż cała ludność: tego ITAR-TASS nie podawał, bo w jednym doniesieniu prasowym był błąd literowy w ogólnej liczbie głosujących na całym Krymie: 1724563 zamiast 1524563 tzn równo o 200 000 więcej. Literówkę za godzinę sprostowano przez oficjalne wyniki ogłoszone w czasie konferencji prasowej. To internauci zdecydowali dodać wirtualne pochodzące z literówki w relacji prasowej 200 000 osób do liczby głosujących w Sewastopolu co istotnie dało aż 123 % głosujących; te obliczenia były rozpowszechnione przez media, bo media i internauci, jasne, nie zauważyły ogłoszonych wkrótce oficjalnych danych (przytoczyłem je powyżej). Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::* nie jest jasne dlaczego do takiej pomyłki doszło, czy był to zwykły błąd, czy tez napisano przed referendum protokoły z wynikami, ktore zawierały wyniki. Poniewaz nie znamy przyczyny tej pomyłki, to mozna ja podac tak jak jest, bez komentarza.
replies: text: ::::::::::::* "czy był to zwykły błąd, czy tez napisano przed referendum protokoły z wynikami" - jak widać z danych oficjalnych (są w artykule i tylko ta mniejsza część) to nie jest jakaś "jedna liczba" lecz zbór liczb, tabele gdzie wszystkie wartości są wzajemnie powiązane. Jeżeli zmienić dowolnie chociaż by jedną wartość - ogólną liczbę głosujących - wszystko ma się zmienić (odsetek głosujących, wartości oraz odsetek głosujących na te lub inne warianty, wartości po powiatach etc) ale tego nie zaszło: cały zbiór danych referendalnych zawierał wartości które uwzględniały poprawną (więc niższą o dokładnie 200 000) wartość liczby głosujących. Temu tylko internauci jak też media ukraińskie "nie zauważyły" tego: wartość 1724563 nie gra z resztą opublikowanych danych, natomiast 1524563 gra. O dziwo trzeba raz za razem w tej dyskusji udowadniać że frekwencja była niższa o 200 000. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:59, 28 mar 2014 (CET)
Krytycy Rosjan twierdzą jednak, że był to efekt chaosu jaki powstał podczas fałszowania referendum. Podałbym też informacje, że w komisjach wyborczych uczestniczyli wyłącznie reprezentanci rosyjskiej floty czarnomorskiej. Przeciwko referendum odbywały się duże protesty na całym Krymie. Znowu według źródeł Tatarskich uczestniczyło w nim 40 000 ludzi, co jak na tak mały region i fakt, że ludzie protestujący ryzykowali życiem, jest bardzo dużym protestem. Wszyscy wiedzą, jak armie rosyjska zachowywała się na Krymie i Ukrainie, że wywołała wielki głód i że wywiozła Tatarów na Syberie. Nikt nie wie, czy dzisiejsza armia rosyjska będzie się wobec ludzi, którzy są pod jej kontrolą zachowywać inaczej. Wobec skali zagrożenia, nawet jeśli dane tatarskie są przesadzone, to na Krymie były bardzo duże antyrosyjskie protesty. Podobnie strach przed tradycyjnym rosyjskim terrorem może być wyjaśnieniem dlaczego żołnierze Ukrainy przeszli na stronę Rosjan. Być może trzeba wspomnieć więc także o protestach przeciw referendum. Natomiast intepretacje pominąć
* "Podałbym też informacje, że w komisjach wyborczych uczestniczyli wyłącznie reprezentanci rosyjskiej floty czarnomorskiej" - bardzo ciekawe stwierdzenie. Bo komisje lokowano głównie w szkołach, komisje wyborcze lokalne składały się tradycyjnie z nauczycieli temu nie da się przebrać marynarze na nauczycielki. No i cała flota miała by opuścić okręty by zasiąść w ponad 1200 komisji wyborczych.

text: ::::::::* trudno powiedziec kto zasiadał w komisjach. Wszystko było zorganizowane przez okupantów, wojsko rosyjskie pewnie głownie flotę czarnomorska.
Nie było zwolenników innych opcji niz zjednoczenie z Rosja, nie było ludzi, nie namaszczonych przez wojsko.
replies: text: :::::::::* Od lat w komisjach ci sami ludzie zasiadają, bo ci ludzie już mają doświadczenie w przeprowadzaniu procederów wyborczych. I są ci ludzie miejscowi, najczęściej to nauczyciele. Tak było zawsze. Z Polski trudne jest zrozumienie tego że nie było potrzeby w użyciu wojska by przeprowadzić referendum które miało zdecydować (a propos) o podwyżce płac i emerytur o 2 razy do poziomu rosyjskiego. To jest bardziej przekonywujące niż domniemane bagnety. Tym bardziej że na reszcie terytorium Ukrainy ludność jest pewna zupełnie innych perspektyw w tym zakresie. MFW o to zadba. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:11, 28 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::::::::* i od lat wyniki sa prawidłowe białoruskie? Gdyby rzeczywiscie ludność chciała Rosji, mozna było dopuścić niezależnych obserwatorów i pokazać wyniki referendum w sposob, ktory daje pewność, ze nie było fałszerstw. Na razie emerytur nie podniesiono i prawdopodobńie nie podniosą. Turystyka upadła i co trzeci mieszkaniec Krymu straci prace. Wsparcie Ukrainy likwiduje pracodawcę ukraińskie wojsko, na dzień przed referendum zablokowano konta bankowe mieszkańcom Krymu. Krym jest prawna czarna dziura, nie wiadomo jakie prawo tam obowiązuje, wizy mieszkańcy musza załatwiać w Kijowie itd.,  Europa dawała nadzieje, ze powstaną tanie linie lotnicze z polski Francji i Niemiec i ze Krym stanie sie najbogatsza czescia Ukrainy, a nie najbiedniejsza Rosji
replies: text: :::::::::::::* Jasne że z Polski co Białoruś, co Ukraina... Ale na Ukrainie nie było nigdy reżymu totalitarnego, zawsze była wolność prasy, wypowiedzi, demonstracji, jak też rozbudowany system wielopartyjny. Jak też oryginalne ukraińskie formy demokracji bezpośredniej: wiec na Majdanie potrafi obalić prezydenta (ironią losu tego samego prezydenta aż dwukrotnie). Temu niech Pan spojrzy na dane z ostatnich wyborów - nikomu nie przyjdzie do głowy że były sfałszowane. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:57, 28 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::::::::::* Trudno wyczuć w jakim stopniu na wschodniej Ukrainie Janukowycz fałszował wybory. Trzeba pamiętać, że często dyktatorzy przejmowali władzę stosując demokratyczne procedury. Janukowycz stracił urząd, bo zaczął stosować tolitarne metody wobec pokojowego protestu, najpierw pobicie młodzieży, potem porwania i katowania opozycjonistów, wreszcie snajperzy. To nie jest akceptowalne zachowanie prezydenta w demokracji i tak naprawdę, to czy Janukowycz w wyborach dostał 30, czy 70 procent głosów ma już drugorzędne znaczenie. Jednak jest zupełnie naturalne, że taki człowiek w obszarach w których był silny, fałszował wybory. Dlatego, jest wysoce prawdopodobne, że na Krymie fałszowano przedtem też wybory
replies: text: :::::::::::::::* "Trudno wyczuć w jakim stopniu na wschodniej Ukrainie Janukowycz fałszował wybory" - ale czy mamy coś "wyczuwać"? Przecież wyniki wyborów były uznane przez opozycję, przez Zachód.
replies: text: :::::::::::::::* Jak widać na przytoczonych mapach poparcie dla Janukowycza (barwa granatowa) było nie tylko na wschodzie i południu Ukrainy - były tereny z poparciem i na północy i na zachodzie kraju.
replies: text: :::::::::::::::* Czy był Janukowycz dyktatorem - to widać z jego stosunków z opozycją: partie opozycyjne nie miały żadnych przeszkód w walce o władzę, jak też prasa opozycyjna, telewizja antyrządowa - nikt nic nie pozamykał bo takie było do niedawnych czasów na Ukrainie nie do pomyślenia. Niestety teraz jest nieco inaczej. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:10, 29 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::* Janukowycz był dyktatorem, bo kazał mordować opozycjonistów. Protesty w demokracji są rzeczą normalną, mieliśmy np. sprawę krzyża przed pałacem prezydenta. Jednak Rząd polski nie kazał strzelać snajperom do opozycjonistów. Porywania przez berkut działaczy automajdanu, takze rannych ze szpitali, tortury i proba zastraszenia działaczy opozycji były w istocie rzeczy zamachem stanu. Dane wyborcze z obszarów kontrolowanych przez ten rząd, gdzie wpływy berkutu, specjalistów od tortur były duże mogły byc fałszowane. Dzisiaj tez nie wiemy, ile protokołów wyborczych w Niemczech było poprawianych, zeby nsdap wygrało wybory. To normalne, ze ludzie sie boja partii, ktora obcina uszy niepokornym. Krym od lat był krajem gangsterów, dzisiaj jest o tym artykuł w wyborczej. Na ile lokalni przywódcy mafii wygrywali wybory samorządowe uczciwie jest trudne do ocenienia. Wiadomo, ze czesto deklarowanym powodem poparcia Rosji jest strach przed osadzeniem działań czlonkow berkutu w tym morderstw politycznych.
replies: text: ::::::::::::::::::::* "Janukowycz był dyktatorem, bo kazał mordować opozycjonistów" - jasne że Pan wie to czego nikt nie wie: kto i komu rozkazał mordować jednocześnie milicjantów (o nich Pan zapomniał) i opozycjonistów. Bo Zachód już po tej tragedii prowadził z Janukowyczem pertraktacje, podpisał porozumienie o wyjściu z kryzysu wg. którego Janukowycz wyraził zgodę na przeprowadzenie przedterminowych wyborów prezydenckich w grudniu 2014, opozycja zaś ze swej strony miała rozbroić zbrojne ugrupowania opozycji, opuścić siedziby władzy państwowej i regionalnej zdobyte przez opozycję. Jakoś mam wrażenie że nic z tego opozycja nie zrobiła, bo dokonała to, co wygląda na zamach stanu - deklarowano pozbawienie Janukowycza władzy nie w wyniku wyborów, jak to było w zawartym porozumieniu, lecz decyzji parlamentu. Parlamencką Tymczasową komisję śledczą w sprawie snajperów na Majdanie Rada Najwyższa, mimo nalegań Partii Regionów, tak i nie powołała mimo obietnic składanych wkrótce po tej tragedii. Rosja nalegała w OBWE by zostało przeprowadzone śledztwo przez komisję ekspercką z OBWE, ale nic i z tego - ten temat dla OBWE nie jest aktualny. Temu Pańskie "powodem poparcia Rosji jest strach przed osadzeniem działań czlonkow berkutu w tym morderstw politycznych" jakoś nie gra: Partia Regionów i Rosja domagają się śledztwa (najlepiej przeprowadzonego przez ekspertów z Europy), ale nic z tego. Raczej wygląda na to że nikt z obecnych władz Ukrainy tego nie chce, temu winnych lub podejrzanych brak, Partia Regionów nadal działa legalnie, będzie, podobno, brała udział w wyborach prezydenckich. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:16, 29 mar 2014 (CET)
* "że wywołała wielki głód i że wywiozła Tatarów na Syberie" - na Krymie głodu nie było - głód był na Ukrainie, Kubaniu, Wołdze oraz w Kazachstanie. Krym w tym czasie był poza Ukrainą, w składzie Rosji, i poza strefą głodu. W sprawie Tatarów - wywożono ich nie na Sybir ale do subtropikalnych dolin Azji Środkowej gdzie są uprawiane bawełna, winogrona i sady owocowe. Problem w tych dolinach był taki, że w Syberii było brak ludzi, a w dolinach 800 ludzi na km kw ludności rdzennej - temu nie była ludność lokalna szczęśliwa obecności przybyszów z Krymu. Temu kiedy kontrola centrum stała słabnąć na końcu lat 80 - miejscowi dokonali rzezi Tatarów krymskich i wypędzili z Uzbekistanu. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 27 mar 2014 (CET)

text: :::::::* fakt! na Krymie nie zagłodzili ludności, tylko ja wymordowano częściowo, częściowo deportowali na syberie
replies: text: ::::::::* Jeszcze raz: Kotlina Fergańska to żaden Sybir, miejsce dokąd wysiedlono Tatarów jest na szerokości Madrytu i Neapolu. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:59, 28 mar 2014 (CET)
* "na Krymie były bardzo duże antyrosyjskie protesty" - bardzo ciekawe stwierdzenie. Bo jakoś na Krymie tych protestów było nie widać. Trzeba przyjąć jedną z pozycji: lub terror i kontrola totalna przez wojsko rosyjskie, ale wtedy żadnych dużych protestów być nie może; lub te duże protesty były, ale wtedy jakoś słabe są terror i okupacja o ile dozwalają na takie wybryki. Coś nie gra z tym. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::::::::* patrz poniżej
* "strach przed tradycyjnym rosyjskim terrorem może być wyjaśnieniem dlaczego żołnierze Ukrainy przeszli na stronę Rosjan" - ale 3-4 tysięcy nie zechcieli przejść do wojska rosyjskiego i... i nic: wyjechali autokarami na Ukrainę. Jakoś z tym terrorem nie gra, hę? Władze rosyjskie zażądały by Ukraina zwolniła z wojska mieszkańców Krymu, co zostało zrobione, ex-żołnierze powracają z Ukrainy na Krym. Dobrowolnie. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 27 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::* Katynia Rosjanie nie zrobili i to bardzo dobrze swiadczy o zmianach cywilizacyjnych w Rosji. Ale czy żołnierze, ktorzy zmienili stronę ukraińscy myśleli o Katyniu tego nie wiesz. Nie jestem tez pewien, czy Rosja nie zrobiła jakiś katyniow czeczenom, wobec wojska czeczenskiego nie stosowano konwencji genewskiej
replies: text: ::::::::::::* Wojny na Krymie nie było, nie było więc jeńców wojennych, bo nie da się nazwać "wojną" sytuację, kiedy w eterze ukraińskiej telewizji ТНС oficer ukraiński przez Skype melduje obecnemu na studiu ministrowi obrony o tym że ponad 200 szeregowych i oficerów jego batalionu dobrowolnie napisali raporty o powołaniu w wojsko rosyjskie, 20 chcą opuścić wojsko, 50 chcą wyjechać na Ukrainę by nadal pełnić służbę wojskową w wojsku ukraińskim.
replies: text: ::::::::::::* Jestem (prywatnie) pewien że w czasie wojny czeczeńskiej codziennie mordowano jeńców wojennych, cała wojna czeczeńska to nieprzerywalny Katyń. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:59, 28 mar 2014 (CET)
*[konflikt edycji] Piszesz Anonimie coś o jakiś źródłach, tylko nikt ich na oczy nie widział. Demonstracje po 40.000 to może i były, ale za włączeniem Krymu do Rosji, pisanie o takich demonstracjach proukraińskich to jawne zakłamywanie rzeczywistości. Przypomnę tylko, że w czasie tego referendum były obecne zagraniczne media, w tym polskie relacjonujące niemal na żywo wydarzenia. I mieliśmy informacje o wiecach na Krymie – wielotysięcznych poparcia dla Rosji i wręcz symbolicznych poparcia dla Ukrainy. Informacja o 34% jest kompletnie niewiarygodna – jeżeli podają ją Tatarzy (oryginalne źródło tej informacji proszę, a nie pięćdziesiątą kopię znacznie zniekształconą), to odnosi się ona wyłącznie do obszarów przezeń zamieszkanych. „komisjach wyborczych uczestniczyli wyłącznie reprezentanci rosyjskiej floty czarnomorskiej” – masz jakieś źródło na te nonsensowne informacje? Piszesz, że armia rosyjska wywiozła Tatarów na Syberię? A czy Twoim źródłem nie jest przypadkiem Radio Erewań? Chyba warto skończyć już tą bezsensowną dyskusję, po poziom podawanych absurdalnych informacji przekroczył już to czym raczą widzów putinowskie media... Aotearoa  dyskusja 19:19, 27 mar 2014 (CET)
** Ciekawostka: byłem jedynym kto głosował w ruwiki przeciwko malowaniu na mapie Krymu na barwy Rosji. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:33, 27 mar 2014 (CET)

text: ::::* mimo terroru podobno nawet 40 000 ludzi protestowało przeciwko tzw, referendum http://www.polskatimes.pl/artykul/3365973,masowe-protesty-przeciwko-referendum-na-krymie-zdjecia,id,t.html
replies: text: :::::* Właśnie ze zdjęciami jest problem, bo na tym widać plac i kilkaset osób z dużym ukraińskim sztandarem. Ale to nie Krym, to proukraiński wiec w półtoramilionowym Charkowie na wschodzie Ukrainy (patrz brytyjską Daily Mail), reszta zdjęć to kilkanaście kobiet i Tatarów w centrum Symferopolu. Jak widać nawet w olbrzymim Charkowie w setkach kilometrów od Krymu (wg. Daily Mail) nie za bardzo liczne są te protesty. A na Krymie... takie protesty są nie do pomyślenia. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:59, 28 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::::::::::* Jesli rzeczywiscie na Krymie 40 000 ludzi protestowało to jak na dwa miliony mieszkańców to były bardzo duże demonstracje. Trudno ocenić, czy protesty były az tak duże.
replies: text: :::::::::::::::* Nie, żadne źródło wiarygodne (nie zaliczamy do tego grona PolskaTimes bo została przez Daily Mail przyłapana na fałszerstwach z fotosami) nie potwierdza tego doniesienia o rzekomej 40-tysięcznej demonstracji na Krymie. Sama sytuacji na Krymie nie zapowiada możliwość protestów na taką skalę - te (nie sfałszowane) fotosy ukazują co najwyżej kilkunastoosobową grupę protestujących. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:57, 28 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::::::* Oto relacja BBC mówi o protestach tatarskich . Bogomolov.PL (dyskusja) 10:20, 28 mar 2014 (CET)
thread_title:  Jakie były prawdziwe wyniki 

message: Powinien być akapit o terrorze i zastraszaniu zwolenników opcji ukraińskiej w czasie kampani referendalnej. Czy znacie jakieś dobre podsumowanie terroru.
Chyba na terror składały sie: uprowadzenie i zniknięcie 9 działaczy proukrainskich, zakatowanie jednego tatara, ktory zgłosił sie na ochotnika do Armii ukraińskiej, porwania księży, nie wpuszczenie misji obwe ( tez mogło chodzić o kłopotliwych rachmistrzów frekwencji), ostrzelania działaczy ukraińskich, rozbicie demonstracji proukrainskich przez titiuszki.
thread_title:  Terror 

message: Dzis wyborcza publikuje artykul o tym, ze tzw.politycy prorosyjscy sa mafiozami, ktorzy czesto kontrluja lokalna samorzady. Moze gdzies trzeba to jednak umiescic. Mozliwe, ze mafia od lat falszowala wyniki roznych wyborow na Krymie. Nie wiem, tylko jak to podac.
* To można podać jeżeli będą opublikowane opinie w źródłach wiarygodnych które twierdzą że 1) politycy prorosyjscy są mafiozami, 2) że mafia od lat fałszuje wybory na Krymie 3) że mafia sfałszowała referendum (bo ten artykuł o referendum). Jednocześnie trzeba będzie podać opinie przeciwnej strony. W każdym razie to będzie jeszcze jedna wersja (obok wersji że to wojsko rosyjskie sfałszowało referendum). Bogomolov.PL (dyskusja) 17:05, 29 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::* Dzisiejsza Gazeta Wyborcza artykol pt "Przyladek tlustych kocurow". Moze to ma znaczenie, ze politycy prorosyjscy sa mafiozami, moze referendum za i przeciw wejsciu Krymu do ukrainy stowarzyszonej z UE, bylo glosowaniem za prawem korzystnym dla mafii w Rosji i prawem uczciwym europejskim niekorzystnym dla UE. Wiec mozna to dodac. Nie ma roznicy miedzy wersjami.
replies: text: :::::* Niestety GW jest, że tak powiem, bardzo stronnicza. Poza tym w Wikipedii są restrykcje (en:Wikipedia:Biographies of living persons, jest tłumaczenie polskie Wikipedia:Biografie osób żyjących):
replies: text: :::::* Właśnie dlatego definicja "mafiozo" jest szczególnie niedopuszczalna, bo nie może być poparta przez źródła wiarygodne - niema takich wyroków sądowych określających kogoś na Ukrainie "mafiozo" lub "tłusty kocur". Jasne że takie definicje są (nawet jeżeli są nawet bardzo słuszne) obraźliwe dla adresatów, co przeczy zasadom neutralności Wikipedii. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:39, 29 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::: No, ale artykuł juz cytuje bardzo stronnicze zródło jakim sa rosyjskie dane na temat referendum. Po pierwsze Rosja jest strona w konflikcie. Na tym tle Gazeta jest bezstronna. Po drugie z artykułu czesc informacji nie budzi watpliwosci tzn. Ze wielu polityków krymskich zostało zastrzelonych w wyniku gangsterskich porachunków. Moze napisać cos takiego. Krym od wielu lat jest regionem o bardzo wysokim przestępczości zorganizowanej. O skali problemu swiadczy to, ze wielu głownie prorosyjskich polityków zostało zamordowanych. Wiekszosc obserwatorów uważa, ze brak stabilności politycznej na Krymie jest wynikiem rywalizacji grup przestępczych. Czy to brzmi juz bezstronnie.
replies: text: :::::::::::::* Zwracam uwagę na to że chodzi o nazywanie konkretnych osób "mafiozo" i "tłusty kocury" - takie obelżywe (w swojej formie) oceny nie mogą znaleźć się na łamach Wikipedii. Co do GW - nikt nie powie że GW jest neutralna w tej kwestii. Bo trwa wojna propagandowa, temu przenoszenie w Wikipedię narzędzi tej wojny nie służy Wikipedii. Bogomolov.PL (dyskusja) 01:18, 30 mar 2014 (CET)
thread_title:  Krymska mafia 

message: Patriarcha Moskiewski zbojkotowal uroczystosci zwiazane z aneksja Krymu. Jest to prawdopodobnie zwiazane z tym, ze aneksja Krymu jest
bardzo niepopularna wrod wiernych patriarachatu Moskiewskiego ze wschodnich regionow Ukrainy, chociaz patriarchat Moskiewski byl tradycyjnie najbardziej prorosyjskim wyznaniem chrzescijsanskim na ukrainie. Radzinowicz napisal o tym artykul w Wyborczej.Zastanawiam sie, czy ta informacja powinna byc umieszczona. Ewentualna likwidacja patriarachatu Moskiewskiego na Ukrainie moze byc jednym z najwazniejszych nastepstw calego referendum.
* Krym jest terenem też i muzułmańskim, do 1864 zwolennicy Islamu tworzyli większość. Obecnie ludność muzułmańska liczy 300 tys. osób (15%). 
* Jeżeli GW nie pisze o pozycji patriarcha to nie znaczy że patriarcha nie ma pozycji. Ale w sensie kościelnym nic się nie zmieniło: blisko 85% ludności jak należało do patriarchata moskiewskiego tak i teraz należy. Patriarchat, a propos, nadal deklaruje przynależność Abchazji oraz Osetii Południowej do terytorium kanonicznego Gruzji. Tu, na Ukrainie, gdzie patriarchat i tak uznaje ten kraj odwieczną częścią swego terytorium kanonicznego, nic się nie stało. Świątobliwy Synod przyjął oświadczenie 19 marca z zawołaniem pokojowym :
* Co do likwidacji patriarchatu moskiewskiego na Ukrainie - to sprawa milionów wiernych tego kościoła, który teraz pozostaje największym na Ukrainie. Kroki w kierunku likwidacji tego kościoła mogą być odebrane jako swego rodzaju represje wobec ludności prorosyjskiej i stworzyć pretekst do, że tak powiem, ingerencji od zewnątrz. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:14, 29 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::* rzeczywiscie jest wiele artykułów o zaskakującym geście patriarchy moskiewskiego, ktory zbojkotował uroczystości włączenia Krymu do Rosji np. http://labuszewska.blog.onet.pl/2014/03/19/cerkiew-na-rozdrozu/. Mozna wpisać cos takiego, Patriarcha Moskiewski nie wziął udziału w uroczystości wcielenia Krymu do Rosji. Gest patriarchy był wielkim zaskoczeniem, poniewaz cerkiew prawosławna dotąd zdecydowanie popierała polityke prezydenta Putina czy brzmi to jasno.
replies: text: ::::::::::* Pan coś zdecydowanie myli, temu powtarzam: kościołowi na Ukrainie było by ciosem śmiertelnym udział w obchodach, bo to był by wspaniały pretekst do represji wobec niego ze strony nacjonalistycznych władz Ukrainy co mogło skutkować... no, ingerencją ze strony Rosji. Temu to żaden domniemany "bojkot" lecz jedynie i wyłącznie odpowiedzialność. Tak jak to było z Gruzją: nawet wojna nie stała pretekstem do "anektowania" kościołem rosyjskim podbitych terenów. Co do Ukrainy - "anektowanie" nie jest potrzebne o ile od ponad 230 lat kościół rosyjski jest nieprzerwanie (po rosyjskim podboju Chanatu Krymskiego) na terenie Krymu.
replies: text: ::::::::::* Bardzo często mylnie kościół jest nazywany "rosyjski" ale w rzeczywistości nazwa kościoła apeluje nie tyle do Rosji lub Rosjan, ale do Rusi (przymiotnik od słowa Ruś będzie "русский", ale od słowa Rosja "российский", i kościół jest "russkij" a nie "rossijskij"), temu Białoruś, Ukraina i Rosja są dla kościoła od 1000 lat rdzeniem na którym ten kościół powstał, granice powstałe 23 lata temu kościołowi nie są aż tak ważne - bo jest powyżej tych granic ("Granice Kościoła nie są definiowane przez preferencje polityczne, różnice etniczne, a nawet granice państwowe. Kościół strzeże swej jedności, mimo wszystkich zmiennych okoliczności"). Bogomolov.PL (dyskusja) 01:10, 30 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::* Komentatorzy uważają, ze kryzys Krymski może doprowadzić do tego, że kościół prawosławny w Ukrainie w całości się podporządkuje władzom patriarchatu w Kijowie. Uważają oni, ze nie wynika to z presji władz, tylko z  poczucia patriotyzmu rosyjskojęzycznych mieszkańców wschodniej Ukrainy, ktorzy dotąd woleli,zeby ich kosciol był podporządkowany władzom w Moskwie. Oczywiście, mozna to nazwać fala nacjonalizmu, kiedy ludzie, ktorzy mówią po rosyjsku i maja związki rodzinne z Rosja, odkrywają. Ze sa ukraińskimi patriotami. Ja bym dał tylko informacje, ze patriarcha moskiewski nie wziął udziału w ceremonii aneksji Krymu, i ten bardzo ważny gest zaskoczył znawców cerkwi.
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* Uczymy się polskiego: nie "w Ukrainie" a "na Ukrainie", jak też na Litwie, na Łotwie, na Białorusi, na Krymie, na Węgrzech, na Słowacji.
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* "kościół prawosławny w Ukrainie w całości się podporządkuje władzom patriarchatu w Kijowie" - tak, ale nie "podporządkuje się" a "zostanie zmuszony do podporządkowania". I czemu tego nie zrobiono już teraz? Bo parędziesiąt milionów wiernych tego kościoła na Ukrainie może nie zechcieć tego. Te państwo teraz jest o tyle chwiejne że ta "aneksja" kościoła może sprowokować protesty i podział kraju. Temu nikt w Kijowie nie chce teraz tego problemu.
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* Jakoś z tą falą patriotyczną na południu i wschodzie Ukrainy nie za bardzo. Widział Pan fotos z kilkusetosobową manifestacją proukraińską w półtoramilionowym Charkowie? No ten fotos, który "dziennikarz" polski "pożyczył" u Daily Mail jak niby obrazek manifestacji na Krymie?
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* "patriarcha moskiewski nie wziął udziału w ceremonii aneksji Krymu, i ten bardzo ważny gest zaskoczył znawców cerkwi" - jak też nie brał udziału głowa muzułmanów, buddystów, żydów etc. Nikt nie brał udziału. Co do "zaskoczenia" u tzw "znawców" - to tacy znawcy, jak widać. Nic nie znają o sytuacji w kościele, bo dla każdego kto chociażby coś zna - dla tego wszystko jasne: gdyby nawet patriarcha nawet by zechciał wziąć udział to Putin i MSZ doradzili by tego nie robić. Dla wspólnego dobra kościoła, Rosji i Ukrainy. Temu to żaden "gest" lecz rozwaga i odpowiedzialność, bo kościół jest na zawsze, na wieki wieków, temu te zajścia to "zmienne okoliczności" (cytat). To prezydentowi trzeba pamiętać o przyszłych wyborach, ale co do tego kościołowi? Bogomolov.PL (dyskusja) 12:39, 30 mar 2014 (CEST)
thread_title:  Stosunek Patriarchatu Moskiewskiego 

message: W czasie kampanii referendalnej Rosja takze zablokowała dostęp mieszkancomdomtelewixji Ukraińskiej.
* To nie jest ograniczenie wolności słowa lecz raczej wolności informacji, dostępu do mediów.
* Ale antyrosyjska telewizja tatarska nadal działa. Bogomolov.PL (dyskusja) 12:44, 30 mar 2014 (CEST)
thread_title:  Ograniczenie wolności słowa 

message: Moze warto napisać, ze sa dane pokazujące, ze zwolennicy integracji Krymu i Ukrainy częściowo przyjechali z Rosji. Słynna pani demonstrantka występowała tez na Krymie.
* O co chodzi? Importowano zwolenników? Z Rosji? Czy była taka potrzeba? Czy chodzi o "zielonych ludków"? Bogomolov.PL (dyskusja) 12:46, 30 mar 2014 (CEST)
replies: text: :* Chodzi o to, ze zrodla wskazuja, ze w demonstracjach prorosyjskich na Krymie, uczestniczyli prawdopodobnie takze zawodowi demonstranci, ktorzy w roznych regionach Ukrainy demonstruja sympatie do Rosji. W demonstracjach Krymskich uczestniczyla pani, ktora pojawiala sie na proprosyjskich manifestacjach w calej Ukrainie. Posel Kliczko oskarzal Rosje o organizowanie agresji "turystycznej" w ktorej obywatele Rosji przyjezdzacja z Rosji na Ukraine i demonstruja sympatie do Rosji. Z tego co wiem, w referendum uczestniczyli tez zolnierze Rosji.
replies: text: ::* Jak przyjemnie jest konwersować z Panem który tyle wie: wie kto strzelał na Majdanie, wie że żołnierze rosyjscy głosowali na referendum... CNN donosił że 6500 żołnierzy rosyjskich przerzucono na Krym. Teraz jasne że wyniki referendum zawdzięczamy temu masowemu poparciu. Kiedy oficjalnie na referendum głosowało ponad 1,5 mln osób.
replies: text: ::* No i ta pani na wiecach. To ona zdecydowała o wszystkim? Czy może ona jest szarym kardynałem? Raczej to jej podróże służbowe z ramienia wywiadu Rosji, hę? Ale prywatnie jestem pewien że z Rosji nadjeżdżali liczni Rosjanie, bo pokazywano w telewizji rosyjskiej tych Rosjan, jeden z nich nawet zginął od kuli snajpera w Simferopolu.

text: ::* Co do Kliczka to pewno wie lepiej bo został obrzucony jajami i czymś jeszcze na własnym wiecu w Charkowie. W tym że zrezygnował z próby zdobycia posady prezydenckiej pewno Rosjanie są winni? Bogomolov.PL (dyskusja) 16:45, 30 mar 2014 (CEST)
replies: text: :::::* Na prorosyjskich manifestacjach bylo kilka tysiecy ludzi. Jest zupelnie realne, ze to co pan sugeruje jest prawda. Czasami, zolnierze rosyjscy byli zielonymi ludkamim, czasami demonstrantami, ktorzy "spontanicznie" wiecowali przeciwko Ukrainie w cywilnych ubraniach, a czasami zolnierzami Rosji. Zgodnie z zasada, 6 tysiecy mozna przebrac w dowolne ubranko. Natomiast nie jest jasne ile osob glosowalo i jak glosowalo. Wkoncu wyniki referendum widzieli tylko urzednicy Rosyjscy i to zalezy, czy oni klamia, czy nie.
replies: text: :::::::*. Teza, ze przywodcy Majdanu kazali strzelac snajperom do tlumu swoich zwolennikow, kazali bojowkarzom porywac rannych swoich zwolennikow i torturowac i stworzyli formacje przebranych zolnierzy za Berkutowcow, moze byc podana jako alternatywne wyjasnienie wydarzen. Ja w to nie wierze.
thread_title:  Zwolennicy integracji z Rosji 

message: Panie Piotrze. Wydaje mi sie, ze elementem kampanii wyborczej bylo obietnice jakie zlozyla strona rosyjska mieszkancom Krymu. Rosja zlozyla nastepujace obietnice: 1. promocja turystyki, 2. zrownannie emerytur i swiadczen spolecznych z poziomem obecnym w Rosji ( o tej obietnicy pisal zreszta Wikipedysta Bogolew, ktory twierdzi, ze ta obietnica byla glowna motywacja glosowania za Rosja, patrz ta dyskusja) 3. wybudowanie tunelu przez ciesnine Kerczenska. Jak na razie wyglada na to, ze Rosja nie spelnila tych obietnic, ale moze za jakis czas to zrobi. Wydaje mi sie, ze jest to istotne uzupelnienie wiadomosci, bo wskazuje, dlaczego ludzie glosowali za Rosja i jest troche realizacja sugestii Bogolewa.
replies: text: nie podajemy spisu niezrealizowanych lub zrealizowanych obietnic wyborczych, chyba że któraś z nich stanie się medialnie istotna w dłuższym odcinku czasu. Tym bardziej nie podajemy obietnic, co do których nie wiadomo co z nimi będzie. Dlatego np. nie musimy też podawać w tym haśle np. wszystkich niezrealizowanych obiecanek partii Julii Timoszenko, Pomarańczowej Rewolucji, partii Juszczenki, które padały pod adresem m.in. mieszkańców Krymu. Nie musimy też podawać treści porozumienia Janukowicz - opozycja i tego, że po kilku godzinach opozycja złamała te porozumienia. --Piotr967 podyskutujmy 00:40, 31 mar 2014 (CEST)

text: * Od jutra emeryci oraz cała strefa zatrudnionych w instytucjach budżetowych będą otrzymywali dopłaty które powinne skompensować lukę pomiędzy poziomem ukraińskim a rosyjskim (dopłaty będą wzrastać wg harmonogramu: w kwietniu 25%, w maju 50%, w czerwcu 75% do poziomu ukraińskiego), od lipca w zamiast dopłat będą już normalne rosyjskie emerytury i płace. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:29, 31 mar 2014 (CEST)
replies: text: ::* W sumie racja, chociaż jest to w pewien sposób ciekawe informacje, bo pokazuje, że prawdopodobnie Rosji kończą się pieniądze i dlatego powoli realizuję obietnice, żeby oszczędzać na tym pieniądze. Sugeruje to, że sankcje zadziałały. Takie informacje mogą mieć znaczenie dla ludzi, którzy np. rozważają inwestycje w fundusze akcji Rosji. Czy dla nich wikipedia ma być źródłem informacji i czy to hasło, no to jest pytanie otwarte.
replies: text: :::* Żadnych sankcji gospodarczych niema. Pieniądze już są, problem z systemem bankowym który jest blokowany z terenu Ukrainy. Temu płacy i emerytury mieszkańcy Krymu otrzymują w urzędach pocztowych. Temu podjęto decyzję o przekazaniu bilionów dolarów i na płacy i emerytury (bo Ukraina już marcowe płacy i emerytury nie przekazała) i na kompensaty. Po prostu system obliczania pensji i emerytur w Rosji i na Ukrainie różni się, temu trzeba przekalkulować wszystko. To będzie zrobione, ale to potrwa (do lipca), bo Ukraina zablokowała dostęp do baz danych w których są wszystkie dane dotyczące szczegółów tego obliczenia. Temu na razie będą dopłaty a nie nowe rosyjskie pensje i emerytury, ale od lipca już będą już nowe po rewaloryzacji. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:44, 31 mar 2014 (CEST)
replies: text: :::::::* Mało przekonujące jest to, ze fakt, ze Rosja wyleciała z grupy G8 nie ma przełożenia na gospodarkę i mało przekonujące jest to, że opóźnienia w realizacji kosztownych obietnic wyborczych nie są spowodowane problemami finansowymi. Sygnał dla inwestorów jest prosty, Rosja wyleciała z G8, bo nikt nie wie kiedy rząd Rosji zrobi kolejna awanturę, ktora spowoduję, że inwestorzy znowu stracą 10 procent wartości akcji z rosyjskiej giełdy tak, jak to miało miejsce po awanturze gruzińskiej i krymskiej. Ale nie wiem co powinno sie napisać w artykule. Moze tak jak pan pisze, że są opóźnienia w realizacji kosztownych obietnic. Według rządu Rosji nie sa one spowodowane problemami gospodarczymi , ktore nastąpiły w wyniku załamania sie akcji na skutek kryzysu krymskiego i sankcji.
replies: text: ::::::::* O ile formalnie procederu skreślenia kraju z G8 niema to 7 krajów opuściło G8 i stworzyło G7. Faktycznie od lat G8 było formatem kontaktów pomiędzy G7 a Rosją. Teraz niby G8 brak - czy zabrakło kontaktów? Jako kochankowie Putin i Obama codziennie długo rozmawiają przez telefon, a ministrowie spraw zagranicznych spędzają nocy razem (podobno w pertraktacjach).
replies: text: ::::::::* No i niema żadnych sankcji gospodarczych - są tylko deklaracje "gdy Rosja zaatakuje Ukrainę, ot wtedy...". Na razie ataku nie było, temu brak sankcji gospodarczych.
replies: text: ::::::::* Co do funduszy - PKB Rosji to 3 373 biliony dolarów (Polska ma PKB 815 bilionów), więc co to parę bilionów zrobi dziurę w budżecie? Bogomolov.PL (dyskusja) 23:23, 31 mar 2014 (CEST)
thread_title:  Kampania referendalna obietnice 

message: Władze Rosji oficjalnie informują, że tylko 60 000 mieszkańców Krymu wystąpiło o paszport rosyjski.
Jest to zaskakujące biorąc pod uwagę, że oficjalnie ponad 1.5 mln mieszkańców Krymu głosowało za włączeniem
Krymu do Rosji. Nawet biorąc pod uwagę szacunki ekspertów, którzy uważali, że prawdopodobnie frekwencja wynosiła
około 600 000 i została sfałszowana, ciągle 60 tysięcy wniosków paszportowych zaskakuje. Może napisać coś takiego
"Po aneksji Krymu zaledwie 60 000 obywateli Krymu wystąpiło o obywatelstwo Rosji.
* Tak, jest problem - bo instytucje rosyjskie do wydawania paszportów ledwie ruszyły, ale już zachłysnęły się pod falą chętnych otrzymać rosyjskie dowody osobiste - są olbrzymie kolejki. Temu władze namawiają ludność trochę zaczekać, bo prawie 2 mln osób - to nie lada problem, a jeszcze 3 miesiące czasu jest na zamianę dowodów osobistych. Jasne że emerytury i płace rosyjskie będą dla obywateli rosyjskich. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:51, 31 mar 2014 (CEST)
**Moze i tak jest, a moze to propaganda spowodowana niskim entuzjazmem wobec anszlusu Krymu. Moze napisać cos takiego, w ciagu miesiąca po Anshlusie Krymu, wystąpiło po rosyjskie obywatelstwo 60 000 obywateli Krymu. I woogole jak sie to powinno nazywać, aneksja, inkorporacja, zjednoczenie, Anshlus, czy moze jakos inaczej. Bo chodzi, o to, zeby to nie brzmiało obraźliwie.
*** Jeżeli ktoś odmówi otrzymania obywatelstwa Rosji ten wkrótce będzie cudzoziemcem a więc będzie miał ograniczony dostęp do pracy, problem z zameldowaniem, nie otrzyma emerytury, będą problemy z opieką medyczną oraz z tym by dziecko chodziło do szkoły czy przedszkola. A jeżeli Ukraina opuści tzw Wspólnotę Niepodległych Państw - ot kiedy obywatele Ukrainy w Rosji będą w kłopotach bo dla krajów Wspólnoty Niepodległych Państw jeszcze są preferencje. A dla Kazachstanu tych preferencji jeszcze więcej, a dla Białorusi tych preferencji szczególnie dużo. Temu na razie Ukraina ani nie wyszła ze Wspólnoty Niepodległych Państw, ani nie zerwała stosunki dyplomatyczne z Rosją, ani nie wprowadziła wizy dla Rosjan. Nic z tego - wspomniane gesty mogą być szczególnie uciążliwe dla Ukraińców a nie dla Rosjan. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:41, 31 mar 2014 (CEST)
replies: text: ::::: Na to, ze wyniki rerefendum nie byly prawdziwe wskazywać może fakt, ze po miesiacu tylko 1 procent mieszkancow krymu wystapil o Rosyjskie obywatelstwo pomimo presji jakie Administracja Rosji wywiera na mieszkancow krymu. Chyba oddaje sens.
replies: text: :::::* Jakoś daty nie grają ("po miesiacu tylko 1 procent mieszkancow krymu wystapil o Rosyjskie obywatelstwo"): 21 marca ratyfikowano uchwałę o trybie uproszczonego otrzymania obywatelstwa Rosji, 29 marca otwarto na Krymie placówki Federalnej Służby Migracyjnej (FSM) Rosji, bo tylko ta instytucja na terenie Rosji decyduje o wydaniu/niewydaniu dowodów osobistych. 31 marca zdecydowano o budowie drukarni dowodów osobistych w Jałcie, bo potrzeba ponad 2 mln tych dokumentów (dla ludności w wieku od 14 lat). Jak na razie problem jest na niespotykaną skalę - jeszcze nigdy nie wydawano jednocześnie 2 mln dowodów. Normalnej liczby biur FSM nie wystarcza (jedne na miasto, w Sewastopolu oraz Symferopolu po trzy) temu podjęto decyzję o tym by ulokować tymczasowe biura w urzędach przedsiębiorstw użyteczności publicznej (tzw "kantor eksploatacji mieszkaniowej" Житлово-експлуатаційна контора). Bo problem w tym by podać dokumenty, kolejki za długie. 5 kwietnia podjęto decyzję o wprowadzeniu kolejki elektronicznej dla złożenia dokumentów oraz otrzymania dowodów osobistych. Bałagan jak zawsze.
replies: text: :::::* Dla otrzymania dowodu rosyjskiego trzeba:
replies: text: :::::: 1. Podanie od obywatela
replies: text: :::::: 2. Dowód osobisty ukraiński
replies: text: :::::: 3. Akt urodzenia
replies: text: :::::: 4. Dwa zdjęcia fotograficzne 35x45 mm

text: :::::: 5. Akt małżeństwa, akt rozwodu

text: :::::: 6. Akty urodzenia dzieci w wieku poniżej 14 lat (dla wpisania w dowód)

text: :::::* Temu to nie jest zwykła "zamiana" dokumentów. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:08, 7 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Mieszkancy Krymu nie chcą mieć rosyjskich dokumentów 

message: Dzisiaj serwis Twitter otagowal wpis premiera Rosji dokonany w Sewatsopolu jako pochodzący z Ukrainy.
Nie wiem, czy to ma znaczenie, może można wpisac cos takiego:
"Referendum nie tylko nie uznaje społeczność międzynarodowa, ale także poszczególni obywatele i poszczególne instytucje finansowe. Na przykład podczas wizyty premiera Rosji w Sewastopolu popularny
Serwis Twitter otagował jego wpis jako pochodzący z Ukrainy"
* Twitter działa wg prawa USA temu resoectuje decyzję USA uznawać Krym częścią Ukrainy. I tyle. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:54, 1 kwi 2014 (CEST)
replies: text: ::: Pytanie jest takie, czy taka informacja powinna byc umieszczona, bo jak widac nie jest jasne kto kontroluje krym, niby Rosja, ale wszyscy wymagaja, zeby traktowac krym jak czesc Ukrainy.
replies: text: :::* Nie ma żadnego związku z referendum.
replies: text: :::* "jak widac nie jest jasne kto kontroluje krym" - naprawdę nie jest jasne? Komu? Ukraina to zna, USA też, UE też. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:35, 1 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Stosunek Twittera do referendum 

message: Według Służby Bezpieczeństwa Ukrainy brutalną i nieudaną pacyfikacją demonstracji na placu Majdanu dokonali płatni mordercy z formacji Berkut. Plan operacji opracował prawdopodobnie prezydent Janukowycz z rosyjskimi doradcami. Po upadku rządu Janukowycza, płatni mordercy z organizacji Berkut ukryli się na Krymie. Jeśli prawdą jest to, co twierdzi SBU, wyjaśnia to terroryzm, jaki towarzyszył kampanii wyborczej podczas referendum, porywanie działaczy proukraińskich, czy też uniemożliwienie rzetelnego policzenia głosów partiom proukraińskim. Może napisać coś takiego w kampanii referendalnej.
"Według Służby Bezpieczeństwa Ukrainy na terenie Krymu ukrywają się płatni mordercy z formacji berkut, którzy według strony ukraińskiej odpowiadali za prześladowania opozycji w czasie protestów i lutowej rewolucji. Także na terenie Krymu proukraińska opozycja jest prześladowana. W czasie kampanii wyborczej dochodziło do porwań, tortur, a nawet morderstw."
* Tak, dziś prokurator generalny Ukrainy, minister SW oraz głowa SBU na konferencji prasowej wyrazili zdanie że do protestujących mieli strzelać strzelcy z "czarnej kompanii" oddziału Berkut, 12 z nich aresztowano. Podobno ci ludzie z oddziału Berkut zastrzelili 17 milicjantów z oddziału Berkut oraz 86 cywilów (w sumie 103 osoby). Ale co to do referendum? CNN twierdzi że w tym czasie było na Krymie (oprócz wielotysięcznej Floty Czarnomorskiej Rosji) jeszcze 6500 "zielonych ludków". I co na to domniemania Pana o tym że niby kilka lub kilkanaście członków oddziału Berkut zdecydowali o losach referendum? Przy tym że dwa oddziały Berkut z Sewastopolu oraz z ARK powróciły z Kijowa na Krym. Teraz one już zostały wcielone do policji rosyjskiej. Czy Pana hipotezy prywatne są warte opublikowania? Bo to jest twórczość własna. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:15, 3 kwi 2014 (CEST)
replies: text: ::::: Chodzi o to jak doszło do terroru i zastraszania obywateli Krymu w czasie kampanii wyborczej referendalnej, porwań, tortur i morderstw. Porwania i morderstwa były najważniejszym elementem tego wydarzenia historycznego. Wobec śmierci człowieka jakie znaczenie ma to. czy w referendum uczestniczyło 30 procent, jak twierdza tatarzy, czy 50 procent jak twierdza eksperci niezależni, czy 83 jak twierdzi Putin.
replies: text: :::::* Nie, mamy prawo do mówienia o tym, że takie o takie źródła twierdziły o tym że wg ich opinii na Krymie miały miejsce tortury (czy jakoś zapomniano o tym temacie teraz, po referendum?) lub porwania (gdzie są ci porwani? co mówią teraz te same źródła? Czy losy porwanych i torturowanych są obserwowane?). Tak samo o morderstwach: znamy z imienia młodzieńca tatarskiego, którego zabito - ale jakoś trudne było z udowadnianiem tego że niby był aktywnie oponował referendum - jeden fotos na którym on stoi przed dworcem w Symferopolu bez żadnych oznak tego że to coś ma znaczyć. Ja też tam stałem kilka razy w ubiegłym roku - i?
replies: text: :::::* No i o liczbach: Tatarzy mówili o 34% (nie o 30%), Putin (dlaczego Putin? To źródła krymskie) mówił o 84% frekwencji. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:34, 4 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Ukrywanie się członków Berkutu na Krymie 

message: O dziwo, różne wersje językowe BBC są różne. Ale co podaje oryginalna wersja?
* Russia's Crimea plan detailed, secret and successful:
* Ale video "Reports and reaction: Crimea referendum voting" niestety na BBC skasowano. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:09, 5 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  BBC 

message: Dziś zastrzelono ukraińskiego oficera. Może dodać specjalny paragraf pt. "zbrodnie referendalne".
Brzmiałby on:
"W czasie referendum i aneksji Krymu strona rosyjska popełniła liczne zbrodnie. Referendum towarzyszyła kampania zastraszania zwolenników opcji proukraińskiej. Zbrodnicze metody obejmowały porywania, tortury i nawet morderstwa. Rząd Rosji jest utrzymuje jednak, że referendum i aneksja Krymu przebiegała pokojowo i bezkrwawo. Także utrzymuje, że wyniki referendum, które powstały w takiej atmosferze, są wiążące.
* Dla Wikipedii prawda nie jest istotna, istotne są fakty oraz opinie ze źródeł wiarygodnych. Jak na razie są opinie z mediów, bo fakty morderstw, porwań, tortur będą tylko po zapadnięciu wyroków. Temu teraz możemy pisać tylko o opiniach krążących w mediach ukraińskich i zachodnich, co raczej kształtowało atmosferę wokół referendum, a o ile na Krymie mediów ukraińskich na antenie już nie było - to raczej atmosferę poza Krymem.
* I aneksja (wcielenie, powrót) Krymu odbyła się już po referendum, temu formalnie nie była czynnikiem który wpływał na referendum. Co istotnie miało wpływ - infiltracja na Krym "zielonych ludków" z Rosji. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:32, 7 kwi 2014 (CEST)
replies: text: ::* Liczą się fakty. Przeciwnicy Rosji byli zastraszani, torturowani i mordowani i chyba to nie ulega wątpliwości.
replies: text: :::* Kto był torturowany? Z nazwiska? Gdzie obecnie jest ta osoba? W prasie było o porwaniu kilku księży unickich - jaki jest los porwanych? Nie słychać? Zapomniano o nich?
replies: text: :::* Temu mamy pełne prawo do mówienia o tym że w mediach Ukrainy i Zachodu były doniesienia o torturowaniu, porwaniach, morderstwie, bo to tworzyło atmosferę medialną wokół referendum ale wpływu na przebieg tego zdarzenia prawie nie miało - na Krymie na antenie były media rosyjskie i tylko 1 (jeden) kanał tatarski opozycyjny. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:56, 8 kwi 2014 (CEST)

text: :: po kilku godzinach zostali zwolnieni z aresztu. To jest gorzej niz u nas w stanie wojennym, wtedy tez zamykano na kilka godzin, ale potem zwalniano. Na majdanie zniknęło koło 100 aresztowanych.

text: ::* "po kilku godzinach zostali zwolnieni z aresztu. To jest gorzej niz u nas w stanie wojennym, wtedy tez zamykano na kilka godzin, ale potem zwalniano." - a internowania w czasach stanu wojennego? Były "lepiej od zwolnienia po kilku godzinach"? Bogomolov.PL (dyskusja) 11:04, 9 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Morderstwa i zbrodnie referendalne, kłamstwa Ławrowa 

message: Nie podajemy wyników wyborów z krajów totalitarnych, Korei Północnej, bo mamy wątpliwości, czy te wyniki były sfałszowane. Podawanie szczegółowych i śmiesznych wyników (84% frekwencja, 96 % za etc) łamie zasadę bezstronności, bo sugeruje, że zakładamy, że Rosja ich nie sfałszowała. Może podać coś, co bardziej bezstronne i nie będzie nachalnie prorosyjskie np. coś takiego: według rządu Rosji były olbrzymia frekwencja referendalna (blisko 90%) i olbrzymie poparcie dla aneksji Krymu (blisko 100%). Zamiast tego akapitu, w którym nie wiadomo po co, podajemy czytelnikowi szczegółowe informacje (że w jakimś obwodzie, według rządu Rosji Frekwencja wynosiła 90%, a w innym 70%) itd. To skróciłoby artykuł.
replies: text: Cóż... frekwencja 91,9%, „za” 99,8% – i zagadka, gdzie padły takie wyniki. I to nie jest odosobniony przypadek. Może jednak czasami warto się mocno zastanowić zanim frekwencję i poparcie uzna się za śmieszne. A co do usuwania, to chyba już warto usunąć te nic nie wnoszące watki będące wyłącznie wyrażaniem swojego własnego punktu widzenia. Aotearoa  dyskusja 16:59, 7 kwi 2014 (CEST)
replies: text: ::: Nie wiem, czy należy stosować źródła tak mało pewne, jak komisje wyborcze powoływane przez okupantów, kiedy referendum ma uzasadniać okupacje. Na przykład pan premier Hitler też twierdził, że większość Austriaków poparła zjednoczenie Austrii i Niemiec. Analogia z pewnością jest krzywdząca dla pana prezydenta Putina, ale chodzi o to, że źródło jakim jest komisja wyborcza okupantów w warunkach politycznego terroru, jest mało wiarygodna. W dodatku wyniki wskazujące na frekwencje bardzo wysoką itd. też są bardzo mało wiarygodne. Dlatego, jeśli ten artykuł ma być obiektywny, a nie tendencyjnie prorosyjski, jak jest obecnie, to powinno się usunąć te informacje. Podawanie oficjalnych informacji, sugeruje z różnych obwodów, sugeruje, że się w nie wierzy i traktuje, jakby były jakimś wiarygodnym źródłem. Może wystarczy ograniczyć się, do stwierdzenia, że oficjalne i nie zweryfikowane wyniki, podane przez okupantów ...
replies: text: :::* Piszemy encyklopedię a temu jeżeli są podstawowe informacje co do wyników oficjalnych - musimy te informacje podać nawet gdy by mielibyśmy uzasadnione wątpliwości co do jakości tych danych. Przecież to o czym piszemy tutaj jest niewątpliwie zdarzeniem niespotykanym w dziejach Europy współczesnej a referendum był istotnym elementem tego zdarzenia. Bo cenzura w Wikipedii z zasady jest zabroniona. Mamy tylko kryteria jakości źródeł - czy są wiarygodne. Ale wiarygodność w Wikipedii nie oznacza że mamy podzielać opinie cytowanych źródeł a (co do oficjalnych danych frekwencji) mamy być pewni temu że to jak najbardziej oficjalne źródła, żadne relacje prasowe (bo mieliśmy w relacji prasowej extra 200 000 wyborców).
replies: text: :::* Co do krytyk: w prasie polskiej jest dużo wypowiedzi w tym temacie, ale czy każdy dziennikarz był na Krymie? Lub jest fachowcem w badaniach elekcyjnych? Temu oddajemy głos tym kto ma imię w tym zakresie, kto swoją opinię opublikował w rzetelnym źródle. A liczne publikacje prasowe dla Wikipedii dają możliwość konstatacji obecności w prasie zachodniej takiej oto opinii, tego nie ukrywamy. Bo mamy pisać tak jak by już 200 lat minęło i dla nas to tylko historia, bez emocji. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:46, 8 kwi 2014 (CEST)
replies: text: ::::::* Poszedłem za pana sugestia i sprawdziłem jak wyglada artykuł o analogicznym wydarzeniu historycznym 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anschluss_Austrii. Okazuje się, że w tamtym artykule o wynikach referendum podajemy jedno zdanie. Jesli mamy napisać bez emocji to powinno się napisać tak samo.
replies: text: :::::::* Analogią będzie wcielenie do Polski Litwy Środkowej, bo dla Polski to był akt pojednania a dla Litwy - anektowanie historycznych ziem litewskich którego Litwa nigdy nie uznała i przez cały czas miała w konstytucji zapisane że Vilnius jest stolicą Litwy a Kowno jest tymczasową siedzibą władz do czasu powrotu Vilnius do Litwy. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:01, 8 kwi 2014 (CEST)
replies: text: ::::::::::* sprawdziłem jest zła analogia bo tam nie było referendum. Natomiast podczas zajęcia Austrii przez pana kanclerza Hitlera było.
replies: text: :::::::::::* Planowano referendum, ale bagnety Żeligowskiego wystarczyły. Przecież mówimy o 1) agresji i okupacji części terytorium mniejszego państwa przez państwo większe których (agresji i okupacji) dokonano temu że większość ludności terenu okupowanego była etnicznie pokrewna temu większemu  2) wcieleniu do większego państwa-agresora okupowanej części mniejszego państwa ościennego, czego te mniejsze państwo nigdy nie uznało twierdząc że to pogwałcenie suwerenności.
replies: text: :::::::::::* Analogii aż nazbyt. Tyle że w przypadku Krymu w czasie agresji nie padło ani jednego strzału i przeprowadzono referendum. Czasy nieco się zmieniły. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:51, 8 kwi 2014 (CEST)
replies: text: :::::::::::* Analogia z Austrią była by kiedy by Rosja, twierdząc że niema narodowości ukraińskiej, a jest jedna wspólna narodowość rosyjska dokonała by aneksji całej Ukrainy odmawiając jej prawa na byt państwowy. Tego, jak widać, nie stało. Temu raczej aneksja Sudetów jest bardziej podobna do zajść krymskich. Ale tu mamy znowu problem - nie tylko Niemcy anektowały ziemie z przewagą ludności niemieckiej; jednocześnie 1938 Polska otrzymała część terytorium czechosłowackiego Spiszu. No i znowu bez referendów. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:33, 9 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Może usunąć szczegółowe informacje o frekwencji i wynikach wyborów? 

message: W rozdziale oficjalne wyniki podac oficjalne według władz Rosji. Następnie podac szacunki ekspertow dotyczące wyników i sposob ich uzyskania w następnym rozdziale. Wymienić sondaże przed referendum i podac wyniki z monitoringu obywatelskiego frekwencji, Podac, ze obie wartości sa zbieżne i wskazują na frekwencję 30 procentowa, dodać , ze krymczanie po referendum niechętnie przyjmują obywatelstwo rosyjskie mimi nacisku rządu Rosji.
replies: text: Skończyć bezsensowną dyskusję mającą znamiona trollingu. Przestać powoływać się na niewiarygodne źródła oparte wyłącznie na gdybologii ich autorów. Przestać podawać zmyślone informacje.
replies: text: :http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15635975,Czy_taka_frekwencja_jest_w_ogole_mozliwa__Ekspert_.html artykuł w wyborczej jest o tym.
replies: text: ::Wiec źródła są jednoznaczne, w oparciu o sondaże i monitoring frekwencji obywatelskiej wielu ekspertow wyciąga wniosek, ze frekwencja wynosiła 30 40 procent. I to chyba trzeba podac, dlaczego eksperci uważają, z referendum było sfałszowane i wiekszosc mieszkancow nie chciało połączenia z Rosja. Bezstronność wymaga podania obu punktow widzenia w całości.
replies: text: :::Jakie jednoznaczne źródła? Opinia jednego eksperta to mają być te źródła? Nie rozśmieszaj! To jeszcze dodajmy „ekspertów” łączących Krym z „zamachem Smoleńskim”, opinie „ekspertów” o tym, że to i tek jest Syjonistyczny spisek itd. Może jednak nie warto powtarzać idiotyzmów wylewających się z mediów. Bez porządnych, wiarygodnych publikacji w systematyczny sposób opisujących zajścia i naukowo je analizujących oraz wskazujących na prawdopodobny rzeczywisty ich przebieg (a nie jakiś wywiadzików prasowych) nie można takich danych zamieszczać.
replies: text: ::::::::::::::::::::Na razie mamy podane wyniki referendum przeprowadzone przez Rosję, które wskazuje na 96% poparcie dla przyłączenia Krymu przy frekwencji 80%, podaną w taki sposób, jakby to były wybory ...
thread_title:  Dwa rozdziały oficjalne wyniki referendum i prawdziwe wyniki referendum ? 

message: To jest dość jasne co to sa totalitarne i terrorystyczne metody. Rząd Polski ich nie stosuje. Jesli w Korei Północnej ktos jest przeciw wielkiemu wodzowi
idzie do obozu koncentracyjnego, na Krymie jesli ktos był za Ukraina mógł byc porwany, zabity i torturowany. Wielokrotnie to sie zdarzało. Uprawia pan polityczke cenzurujac informacje pokazując, ze stosowano takie metody.
* Porwania, tortury - kogo porwano? Kogo torturowano? Ten temat jest istotny, temu 3 tygodni po zdarzeniu jaki jest los torturowanych, porwanych? Kto są ci ofiary? Gdzie są teraz? W jakim stanie? Nie słychać nic. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:19, 9 kwi 2014 (CEST)
replies: text: :: podałem źrodła, Tatara, dziewczyny z automajdanu, dowódców i żołnierzy Ukrainy, pobito demonstrantów ukraińskich itd. Po polsku tez sie nie mowi kto sa ci ofiary, tylko kim sa te ofiary.
replies: text: ::* Porwano, zabito lub torturowano dowódców i żołnierzy Ukrainy? To było przed referendum, w czasie lub po? Bogomolov.PL (dyskusja) 10:57, 9 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Uwagi astorei totalitarne metody 

message: Sondaże z 2013 roku wskazywały, że aż 23 procent mieszkancow mogło chciać zjednoczenia z Rosja i tylko 67 procent, chciało, żeby krym pozostał w Ukrainie. Sondaże w dniu referendum wskazywały, że aż 70 procent uczestników głosowało za, ale było to referendum bojkotowanie przez zwolenników pozostania Krymu w Ukrainie, dodałem źródła. Może trzeba osobny rozdział, przed referendum.
replies: text: Przestań dodawać wpisy dobrane pod Twoją tezę. Maj 2013 i marzec 2014 na Ukrainie to dwa zupełnie inne światy. Jakbyś nie zauważył, to w tym czasie doszło do zerwania podpisania porozumienia o stowarzyszeniu z UE, wielkich zamieszek w Kijowie zakończonych rozlewem krwi i obaleniem prezydenta, polaryzacji społeczeństwa na niespotykaną dotychczas skalę, zmasowanej akcji propagandowej każdej ze stron (ówczesnej opozycji, ówczesnych władz, Rosji). Wszystko to miało kolosalny wpływ na nastroje społeczne, wywracając do góry nogami wcześniejsze opinie. Jak chcesz opisać sondaże, to zrób to tak jak na enWiki – zarówno te, które podawały małe poparcie, jak i te podające duże; jeżeli chcesz sprzed roku, to także i dawniejsze aby pokazać jak zmieniały się nastroje. I to wszystko raczej w części wprowadzającej, a nie z wynikami wyborów. Aotearoa  dyskusja 19:15, 9 kwi 2014 (CEST)
replies: text: ::: Gfk wykonało sondaż w dniu wyborów i wyszło, że tylko 70 procent uczestników referendum bojkotowanego przez zwolenników Ukrainy było za aneksją. Sondaże maja znaczenie większe wkoncu niz te nacjonalistyczne dyrdymały na temat procentowego składu etnicznego krymu
replies: text: :::* Dla mnie (w związku z referendum) interesującym było to jaki stosunek w sondażu badani wyrazili do Rosji, UE, Polski oraz USA:
replies: text: :::::Pozytywny: Rosja 68%, UE 14%, Polska 10%, USA 6%
replies: text: :::::Negatywny: Rosja  5%, UE 15%, Polska 12%, USA 24%

text: :::* Bo w istocie rzeczy do wyboru było iść razem z resztą Ukrainy do UE lub bez Ukrainy do Rosji.

text: :::* Też interesujące było widzieć w tych badaniach nie tylko tożsamość rosyjską, ukraińską i tatarską ale też krymską. Ta krymska tożsamość jest wyznawana przez 24% badanych (w tym 29% Rosjan to są Krymczanie, 19% Ukraińców, 0% Tatarów ale aż 42% innych mniejszości) - to druga gmina po Rosjanach (40%), już po Krymczanach idą Ukraińcy i Tatarzy (po 15%). Bogomolov.PL (dyskusja) 23:15, 9 kwi 2014 (CEST)

text: :::;:;* w sumie 23 procent zwolenników zjednoczenia z Rosja to naprawdę bardzo duzo. A nawet był sondaż pokazujący 36 procent ....

text: :::* Co do sondażu przedwyborczego, czytamy:

text: :::* To znaczy że była jeszcze trzecia grupa badanych - 19% nie chciało o swoim zdaniu poinformować badacze niemieckich. Ale chcieli pójść do urn wyborczych. Ciekawe o jakiej swojej intencji wyborczej ci 19% nie chcieli powiedzieć Niemcom? Bogomolov.PL (dyskusja) 23:37, 9 kwi 2014 (CEST)
replies: text: :::::::* Trzeba pamietać, ze zwolennicy pozostania Ukrainy nie poszli do wyborów. Dlatego istotna jest frekwencja wyborcza.
replies: text: :::::::::* Wysokie poparcie dla Rosji sięgające   23-36 procent wyjaśnia dlaczego w większości rejonów Krymu zdołano przeprowadzić referendum, powołać komisje itd.. Może napisać, że referendum było sukcesem organizacyjnym zwolenników zjednoczenia z Rosją ponieważ w większości regionów Krymu się odbyło. Na zdjęciach telewiznych widać było, że do komisji wyborczych przychodzili ludzie, chociaż niezbyt tłumnie.
thread_title:  Sondaże przedwyborcze 

message: Deputowany na Radę Najwyższą Mustafa Dżemilew istotnie jest z Krymu, ale został obrany nie przez ludność Krymu lecz wg. ordynacji proporcjonalnej został obrany przez ludność kraju w trybie głosowania na listy partyjne (Dżemilew był №12 na liście narodowej partii Julii Tymoszenki "Batkiwszczyna" która zdobyła 25% głosów oraz 65 miejsc z ordynacji proporcjonalnej). Obecność Dżemilewa na liście narodowej "Batkiwszczyny" jest związana z tym że tzw. Medżlis Tatarów krymskich wszedł w skład "Batkiwszczyny". Temu określenie Dżemilewa jako "posła obranego z Krymu" jest trochę mylące: istotnie Dżemilew jest z Krymu i jest posłem, ale nie jest posłem obranym przez ludność Krymu - ludność Krymu w większości rosyjska, temu przedstawiciel 15% mniejszości tatarskiej nie miał szans: pośród 10 posłów na Radę obranych na Krymie wg. ordynacji większościowej jest 2 Żyda, reszta to Ukraińcy i Rosjanie. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:43, 22 kwi 2014 (CEST)
* Może podać te proporcje (wyniki wyborów), bo one wskazują prawdopodobną skalę oszustw wyborczych (25% wyborców była za Batikowszcziną i nagle 113 procent wyborców jest za Rosją).
** 25% za "Batkiwszczyną" było na całej Ukrainie, bo to wyniki głosowania na narodowe listy partyjne (Dżemilew był №12 na liście narodowej partii Julii Tymoszenki "Batkiwszczyna"). Na Krymie było 13%, w Sewastopolu 6%. 
** "113 procent wyborców jest za Rosją" - coś nie gra, wg wyników oficjalnych frekwencja była 84%, za Rosją głosowało 97%. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:51, 24 kwi 2014 (CEST)
*** 113 procent bylo wedlug pierwszej informacji w Sewastopolu. Przyjmujac, ze za partiami Majdanu na Krymie bylo (wedlug ostatnich prawdopodobnie tez falszowanych wyborow) 20-30 procent glosow, trudbo zrozumiec kombinacje 89 procentowej frekwencji i 96 procentowego poparcia dla Rosji. Zwlaszcza, ze partia Jednosc na Krymie dosrala kilka procent glosow/
**** Już czas minął i pamięć pana(-i) zawodzi: był hoax o 123% (nie 113%) w Sewastopolu. Dokładniej o tym było w Dyskusja:Referendum na Krymie w 2014 roku#Najwyższa Frekwnencja była w Sewastopolu.
**** Co do odsetku partii Maidanu na Krymie - ten odsetek odpowiada ilości tych co zbojkotowało referendum lub przyszło do urn ale głosowało "przeciw". Bogomolov.PL (dyskusja) 21:53, 27 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Dżemilew kim obrany? 

message: Moze dodac specjalny rozdzial pt. dowody falszerstw wyborczych i tam podac dowody zgromadzone, przez Mendzelis i Unie Europejska.
Akapit z czesci zastrzezenia, moze byc przyniesiony z rozdzialu "zastrzezenia do wynikow oficjalnych". Ten rozdzial moze zostac zostawiony i tam
mozna pozostawic opinie tych najbardziej prorosyjskich ekspertow, ktorzy mowia, ze nie wiadomo, czy referendum bylo sfalszowane, ale byly
pewne nieprawidlowosci.
Najciekawszy wydaje mi sie raport mendzelisu.
"
Pierwsze dowody  sfałszowania przedstawił przewodniczący medżlisu Tatarów krymskich Refat Czubarow.  Według niego we wsi Annowka w rejonie bełogorskim, w której mieszka 290 osób, w tym 200 Tatarów, nie zagłosował ani jeden Tatar. Mimo to lokalna komisja wyborcza ogłosiła, że w tej wsi udział w referendum wzięło 111 osób. (…) Podobną sytuację zaobserwowano w wielu innych krymskich miejscowościach."
http://www.solidarnosczukraina.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=175:komentarz-przewodniczacego-medzlisu-tatarow-krymskich-refata-czubarowa-do-wynikow-referendum-w-sprawie-secesji-krymu-od-ukrainy&catid=99&Itemid=564&lang=
* Jako dowody mamy opinię emigranta-opozycjonisty który mówi, mówi, mówi. Bo taki jest zawód opozycyjnego polityka. Ale dowodów brak: jeżeli by pokazał listę wyborców gdzie były by podpisy Tatarów o tym niby oni otrzymali biuletyny wyborcze ale ci Tatarzy twierdzą że do lokalu wyborczego nie chodzili a podpisy sfałszowano - ot to był by dowód. Ale mamy słowa, co nie znaczy że pan Czubarów kłamie ale nie potrafi swoją prawdę udowodnić. Niestety w warunkach wrzącej wojny informacyjnej (czytaj - propagandowej) za dużo kłamstw i wypaczeń z każdej strony. Temu nie każde doniesienie jest prawdziwe - raczej to jest rzadkością. Temu tylko kiedy obydwie strony potwierdzają coś - tylko wtedy te coś uważamy za fakt. Jeszcze raz - wcale nie uważam że Czubarów koniecznie kłamie, przeciwnie - uważam że opisana sytuacja jest wysoce prawdopodobna. Tyle że nie udowodniona. Ale nie myślę że opisane fałszerstwo miało charakter masowy: przecież oficjalna frekwencja w powiatach z koncentracją mniejszości tatarskiej i tak była rekordowo niska:  ok. 60 % (bakczysarajski 59%, biłohirski 64%, kirowski 58%, sowiecki 64%), reszta powiatów wykazała oto jakie poziomy frekwencji: dżankojski 76 %, krasnogwardyjski 72 %, krasnoperekopski 81 %, leninski 80 %, niżnegiski 77 %, perwomajski 73 %, rozdolnenski 78 %, sakski 77 %, simferopolski 85 %; tylko jeden powiat miał ponad 90 % frekwencji - czarnomorski 94 %. Na Krymie Tatarzy stanowią podobnie 15% ludności ale dzięki bardzo wysokiej fertylności (mają dużo dzieci) wśród ludności dorosłej (wyborców) odsetek Tatarów jest niższy. Temu 17% tych, co nie głosowało wg. oficjalnych wyników, pokrywa populację tatarską aż z nadwyżką. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:11, 11 maj 2014 (CEST)
replies: text: ::* To jest oficjalny raport Mendzelisu, czyli organizacji Tatarow Krymskich. Jak widac Mandzelis bardzo dobrze udokumentowal falszerstwo i dlatego UE i prawdopodbnie ONZ-et uwazaja, ze referendum jest sfalszowane. Wszyscy wiedza, ze referendum jest sfalszowane, ale Mendzelis pokazal, konkretne wioski, w ktorych Tatarzy nie poszli do referendum i konkretne liczby. Oni sa strasznie odwazni, bo przeciez ryzykuja zyciem, zeby nam powiedziec prawde (wszyscy wiemy, co sie stalo z Rybakiem  itd.).  O skali falszerstw tez swiadczy to, ze frekwencja byla wysoko nawet w regionach gdzie referendum sie nie odbylo np. w Bakczyseraju, gdzie w wielu dzielnicach nie powstaly komisje wyborcze i opor ludnosci byl tak silny, ze nawet Aksjonow musial przyznac, ze frekwencja wynosila "tylko" 60%. Na marginesie, moze Tatarow jest malo na Krymie, ale wyborcow Aksjonowa jeszcze mnie (to 4% w ostatnich wyborach) i pewnie, gdyby nie to, ze poslowie Krymu slusznie bali sie, ze zostana zakatowani tak jak radny Rybak, to nigdy nie wygralby wyborow.
replies: text: :::* "To jest oficjalny raport Mendzelisu" - twierdzi kolega. Ale nie mamy dowodów na to - gdzie jest ten oficjalny raport? Dlaczego jest utajniony? No i Medżlis nazywa się inaczej. UE nic nie mówi o "udokumentowanych" świadectwach, bo to co jest udokumentowane to już streściłem powyżej.
replies: text: :::* "Wszyscy wiedza, ze referendum jest sfałszowane" - twierdzi kolega. Ale raczej prawie wszyscy na Zachodzie są pewni tego. Ale udokumentowanych dowodów brak. Są słowa p.Czubarowa o jednej wsi, ale dowodów brak.
replies: text: :::* "Oni sa strasznie odwazni, bo przeciez ryzykuja zyciem" - twierdzi kolega. Ale fakty są takie że niczym nie ryzykują - nikomu nic za to nie było. I za niby "opór" w Bakczysaraju mniejszości tatarskiej, o którym mówi kolega. Jeszcze raz: Tatarzy krymscy stanowią większość tylko na poziomie wsi tatarskich, na poziomie powiatowym wszędzie są mniejszością temu lokale wyborcze były utworzone dla całej ludności Krymu, mniejszość tatarska znacznego wpływu na przeprowadzenie referendum wywrzeć nie mogła dla tego że stanowi kilkanaście procent populacji. W Bakczysaraju wyborcy tatarskie to 17% populacji miasta, w powiecie - ok.20%. No i czemu to mogło referendum nie odbyć w Bakczysaraju?

text: :::* Teraz w mediach zachodnich kształtuje się nieco inny pogląd na temat referendum - tak, przytłaczająca większość ludności Krymu wypowiedziała się za przyłączeniem do Rosji, ale to nie robi referendum legalnym, bo odbywało się w warunkach obecności wojskowych rosyjskich, nie dopuszczono do głosu stronę proukraińską, Ukraina nie wyraziła zgody na referendum.

text: :::* Co do p.o. głowy Krymu - w połowie sierpnia zobaczymy ile będzie miał wyborców na wyborach na posadę głowy Krymu. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:37, 12 maj 2014 (CEST)
replies: text: :::::::* Po piekle Slowianska wiadomo jakie bede wyniki wyborow i jakie poparcie dostanie Aksjonow. Chociaz dostal w ostatnich wyborach 4%, teraz wszyscy
replies: text: :::::::* na niego zaglosuja, bo kto nie boi sie smierci (tak samo wszyscy glosuja za w innych takich krajach np. Syrii, Kubie itd.). A nawet jesli ktos zaglosuje
replies: text: :::::::* przeciw, to dzieki pracy mendzelisu wiemy jak liczy komisja wyborcza na Krymie. Ale teraz jest tam po prostu krwawy terror i byl Slowiansk, no
replies: text: :::::::* i to wyglada jak rewolucja pazdziernikowa i widac jak wyglada demokracja Pomarionowa-Aksjonowa
replies: text: ::::::::* Właśnie, po piekle Odessy, Mariupolu, Słowiańsku wyborcy Krymu widzą to czego nie było i już nie będzie na Krymie - przelewu krwi. Tak, to wpłynie na stopień poparcia p. Aksionowa. Tak na p. Aksionowa zagłosują obywatele którzy boją się śmierci i dlatego cenią pokój, podwojenie płac i emerytur.

text: ::::::::* O jakiej "pracy medżlisu" mówi kolega?

text: ::::::::* Tak, krwawy terror, którego doznały Odessa, Mariupol oraz Słowiańsk można porównać z terrorem czasów rewolucji październikowej bo na Ukrainie trwa rewolucja, która narodziła się z krwi przelanej na ulicach Kijowa. A każda rewolucja jest gorsza od ewolucji. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 12 maj 2014 (CEST)
thread_title:  Moze ddodac rozdzial dowody falszerstw wyborczych