Dyskusja:Rzymski system zapisywania liczb

message: istnieją dwa sposoby zapisu cyfry 4 jako IV i IIII (taki zapis stosuje i stosowało się często w zegarkach kieszonkowych)
"jednakże nie jestem pewien" do poprawki chyba :D
Nie polemizuję z autorem na temat odejmowania (kolejności mniejsza - większa), ale po prostu nie rozumiem dwóch rzeczy:
1. "Można spotkać zapis, w którym minimalizuje się (ogranicza) liczbę znaków. Np. 1999 to normalnie MCMXCIX, ale można również napisać MIM, choć to drugie jest już jednak modyfikacją." Gdzie można spotkać? Modyfikacją czego? I czy to dobrze (czy mieści się w konwencji), czy nie?
2. "Odejmowanie przy zapisywaniu cyframi rzymskimi jak przy zapisie IV czy IX albo XC nie było popularne w zapisie stosowanym przez Rzymian, a upowszechniło się dopiero w średniowieczu.
Obecnie przyjęte jest użycie odejmowania w zapisie liczb:
    IV = 4
    IX = 9
    XL = 40
    XC = 90
    CD = 400
    CM = 900
Dawniej stosowano bardziej złożone odejmowania, np. w zapisie daty MDCXIC = 1689"
Dobra, popularne nie było, ale co to znaczy popularne? A potem słówko "dawniej": dawniej niż co? W odsyłaczu jest przykład z datą, ale jakieś ramy czasowe od - do by się zdecydowanie przydały.

message: Mnie się wydaje, że liczba X (10) wzięła się od tego, że w X są dwa znaki V (narysujcie na kartce X, wytnijcie na pół i sami zobaczcie). Ale patrząc inaczej - w X ogólnie jest 4 V a nie dwa. Mozliwe więc, że X oznacza 20, a nie 10. Oczywiscie to są tylko moje teorie i mała jest szansa, aby to była prawda.
Lodzik Loc 14:29, 29 paź 2007 (CET)
thread_title: Hmm...

message: Cyfry Rzymskie, to nie jest system liczbowy!!! To "Rzymski system zapisywania liczb". Można to nazwać system notacji liczb z użyciem cyfr rzymskich, ale nie można to nazwać systemem, bo ma za duże braki - nie daje się w nim na przykład zapisać dużych liczb, zapisać ułamków. Czasem kiedy mówi się o Systemach liczbowych to wkleja się między nie i rzymski, ale to nie znaczy, że to system. Szukałem w PWN systemu i wszędzie jest tylko o cyfrach rzymskich: .
A tutaj jest źródło naukowe nazewnictwa: jest wśród systemówale to tylko zapisywanie liczb i dla porównania system binarny. System, a system zapisywania to nie jest to samo dla królowej nauk. sp5uhe dyskusja edycje 04:09, 6 sty 2008 (CET)
thread_title:  System liczbowy? 

message: sekcja Geneza:
"Poszczególne cyfry pochodzą od: (...) V (5) - jest (górną) połową znaku X (10) (...) Pochodzenie znaku X (10) jest niepewne."
gdzieś kiedyś czytałem, że V jest uproszczonym rysunkiem dłoni (5 palców), natomiast X to podwojony znak V.
Zgłosił: R. 79.184.219.202 (dyskusja) 17:54, 13 lut 2009 (CET)
Intryguje mnie rzymski sposób zapisywania liczb z wykorzystaniem operacji odejmowania. W wielu publikacjach spotykam opis zapisu rzymskiego, w którym w celu ustalenia wartości liczby należy dodać wartości wszystkich cyfr występujących w tej liczbie (system stricte addytywny - "wczesnorzymski") z uwzględnieniem wyjątków. I tutaj podawana jest lista wyjątków. Oczywistym jest, że mało sensowne byłoby użycie zestawienia typu VX - 5 czy DM - 500 gdy mamy do dyspozycji cyfrę (odpowiednio) V i D. Ale w przypadkach, gdy takiej cyfry nie ma np 9 czy 40 użycie odejmowania (IX czy też XL) jest jak najbardziej uzasadnione. W tym miejscu należałoby się chwilę zastanowić w jakim celu w rzymskim systemie zapisu liczb pojawił się pomysł "dodawania odwrotnego". W początkowych okresach stosowania takiego systemu przez Rzymian nie stosowano odejmowania, a liczbę np.40 zapisywano jako XXXX, liczbę 49 jako XXXXVIIII itp. Długość niektórych liczb była na tyle "uciążliwa", że w końcu wprowadzono odejmowanie jako "odwrotne dodawanie" cyfr zapisanych w odwrotnym (rosnącym) porządku. Pragmatyka zapisu okazała się na tyle atrakcyjna, że taki sposób zapisu przyjął się do powszechnego stosowania. Liczenie i sposób zapisywania liczb był w stanie zgodności z powszechnym odczuwaniem (nazwę to "wyobrażaniem wielkości") wartości liczb. Odczuwanie to było zupełnie inne niż teraz, przy powszechnie panującym, POZYCYJNYM 
dziesiętnym systemem liczbowym. Tam, w przypadku wystąpienia cyfry mniejszej przed większą, po prostu odejmowano wielkość mniejszą od większej i tak otrzymaną wartość dodawano do wartości pozostałych cyfr otrzymując zapis pewnej wielkości złożonej z piątek, dziesiątek pięćdziesiątek czy setek w jakiejś tam konfiguracji, a nie, jak obecnie, z jedności, dziesiątek, setek czy tysięcy zobrazowanych takim samym zestawem cyfr (arabskich) tylko ułożonych w konkretnej kolejności. Z tego powodu dziwi mnie fakt, iż w ogóle istnieje wspomniana na początku mojego postu, lista wyjątków, będąca de facto listą dodatkowych cyfr stricte addytywnego zapisu rzymskiego. Pragmatyka, która doprowadziła do stosowania „dodawania odwrotnego” nie mogła samoograniczać się przez wykreowanie nieuzasadnionej listy wyjątków. Obecnie lansowany sposób konwersji zapisu liczb do systemu rzymskiego jakoś dziwnie powiązany jest z systemem dziesiętnym (notabene wprowadzany do użytkowania dopiero w późnym średniowieczu). Niezrozumiałe jest dlaczego liczbę np.1999 próbuje się zapisać jako M (1) CM (9) XC (9) IX (9) czyli MCMXCIX, a nie po prostu MIM. Tak samo 45 – XLV zamiast VL czy 195 – CXCV zamiast CVC. O minimalizowaniu długości zapisu liczb w systemie rzymskim czytałem bardzo dawno temu i nie jestem w stanie przytoczyć źródła publikacji ale wierząc w pragmatyzm ludzkości i niechęć do tworzenia list wyjątków w sytuacjach, gdzie można stosować regułę, jestem przekonany, że przytaczana lista wyjątków (dodatkowych "cyfr" w zapisie rzymskim) jest wymysłem współczesnym i nie mającym żadnego potwierdzenia w historii myśli ludzkiej.
Pozdrawiam. Romekol.
PS. Będę zaglądał tutaj czasami i chętnie poczytam coś co ewentualnie zmieniłoby moje stanowisko w tej sprawie (jeżeli w ogóle jest niewłaściwe)
thread_title:  Ze [[Wikipedia:Zgłoś_błąd_w_artykule|zgłoś błąd]]