Dyskusja:Jezus Chrystus/Archiwum

message: Dlaczego jest napisane, że wg dogmatyki chrześcijańskiej Maria pozostała dalej dziewicą. Zmienić na wg dogmatyki katolickiej
**Proponuję nast. brzmienie spornego akapitu po korektach. Domniemuję, że nie budzi ono zastrzeżeń. Proszę o odblokowanie tekstu do edycji:
Ewangelia Marka mówi, że Jezus miał braci, że był "Synem Marii, bratem Jakuba, Józefa, Judy i Szymona" i sugeruje, że Jezus miał siostry. Żydowki historyk Józef Flawiusz i chrześcijański historyk Euzebiusz (który pisał w IVw, ale cytował wcześniejsze źródła, niedostępne dzisiaj dla nas) odnosi się do Jakuba jako do brata Jezusa. Niektóre kościoły odrzucają tę interpretację, uważając, że byli oni kuzynami Jezusa, na co pozwala tłumaczenie greckiego słowa "brat" użyte w Ewangeliach. Gnostyckie Dzieje Tomasza identyfikują apostoła Tomasza jako bliźniaczego brata Jezusa. Inne kościoły uważają, że byli oni braćmi przyrodnimi, dziećmi Józefa i jego poprzedniej żony, która umarła przed poślubieniem przez niego Marii. Ta tradycja prawdopodobnie pochodzi z Protoewangelii Jakuba, tradycyjnie przypisywanej Jakubowi Sprawiedliwemu, pewnie datowanej pomiędzy końcem Iw a połową IIw.
--Torquemada 08:30, 02 lip 2004 (CEST)
*** odblokowalem Gdarin 09:17, 2 lip 2004 (CEST)
Małe poprawki:
Ewangelia Marka (6:3, również Mt 13:55) mówi, że Jezus miał braci, że był "Synem Maryi, bratem Jakuba, Józefa, Judy i Szymona" i sugeruje, że Jezus miał siostry. Żydowki historyk Józef Flawiusz i chrześcijański historyk Euzebiusz (który pisał w IVw, ale cytował wcześniejsze źródła, niedostępne dzisiaj dla nas) odnosi się do Jakuba jako do brata Jezusa. Niektóre kościoły odrzucają tę interpretację, uważając, że byli oni kuzynami Jezusa, na co pozwala tłumaczenie greckiego słowa "brat" użyte w Ewangeliach. Gnostyczne Dzieje Tomasza identyfikują apostoła Tomasza jako bliźniaczego brata Jezusa. Inne kościoły uważają, że byli oni braćmi przyrodnimi, dziećmi Józefa i jego poprzedniej żony, która umarła przed poślubieniem przez niego Marii. Ta tradycja prawdopodobnie pochodzi z Protoewangelii Jakuba, tradycyjnie przypisywanej Jakubowi Sprawiedliwemu, pewnie datowanej pomiędzy końcem Iw a połową IIw.
Jeśli już cytujemy to Biblia Tysiąclecia i chyba większość innych polskich mówi Maryi w Mk 6:3
Również jestem za dodaniem fragmentu: Niektórzy badacze uważają, że referencje do osoby Jezusa w Starożytnościach Żydowskich zostały dodane przez późniejszych kopistów - analogicznie do dalszego tekstu.
--Spec 15:26, 2 lip 2004 (CEST)
Proponuję następujące brzmienie kontrowersyjnego akapitu:
**Ewangelia (Marka 6:3 oraz Mateusza 13:55) wspomina również o braciach (Jakub, Józef, Juda i Szymon), oraz siostrach Jezusa. Według Kościoła katolickiego chodzi tu o kuzynów Jezusa, kościoły protestanckie są zdania, że mowa tu o rodzonych braciach i siostrach.
IMO jest to poprawne i zgodne z NPOV. O prawosławnych nie piszę, bo nie mam na razie źródeł.--Torquemada 16:15, 30 cze 2004 (CEST)
** Proponuje, żebyś podał źródła tych dogmatów, że chodzi o kuzynów. Proponuje też podanie, że chodzi kościoły wszystkie niekatolickie, nie wiem czy np. ŚJ uważają się za kościół protestancki. Proponuje też dopisanie, że wg nich Jezus był pierwszym dzieckiem Marii, co oznacza, że nie uważają oni, że Maria była wieczną dziewicą, a jedynie dziewicą w czasie poczęcia. Być może również niektóre kościoły interpretują dziewica jako panna (Mateusz w 1:23 powołuje się na Izajasza 7:14 zamieniając jednak słowo "Panna" na "Dziewica" (oba Biblia Tysiąclecia)). --Spec 19:23, 30 cze 2004 (CEST)
** ŚJ nie mają tu znaczenia, ponieważ są tutaj przy interpretacji protestanckiej (bracia rodzeni). Słowa dziewica i panna były kiedyś równoważne, łacińskie "virgo" tłumaczy się tak i tak. Można rozszerzyć definicję, ale zdecydujmy się, czy piszemy tutaj o Jezusie, czy o dziewictwie Maryi? Artykuł jest o Jezusie, skoro wspominamy o Jego rodzinie, moja propozycja jest wystarczająca. --Torquemada 08:25, 01 lip 2004 (CEST)
**Nowa propozycja - przetłumaczmy tekst z angielskiej Wikipedii. Dla mnie jest całkiem do przyjęcia:
The Gospel of Mark reports that Jesus had brothers, that he was "Mary's son and the brother of James, Joseph, Judas and Simon," and also suggests that Jesus had sisters. The Jewish historian Josephus and the Christian historian Eusebius (who wrote in the 4th century but quoted much earlier sources now unavailable to us) refer to James the Just as Jesus' brother. Some churches reject this interpretation, saying that they were Jesus' cousins, which the Greek word for "brother" used in the Gospels would allow. The Gnostic Acts of Thomas identifies the Apostle Thomas as Jesus' twin brother. Other churches suggest that these were step brothers, children of Joseph and a previous wife who died before Mary was betrothed to him. This tradition probably originates with the Protevangelion of James, traditionally ascribed to James the Just and certainly dated sometime in the late 1st to middle of the 2nd century.
Ewangelia Marka mówi, że Jezus miał braci, że był "Synem Marii, bratem Jakuba, Józefa, Judy i Szymona" i sugeruje, że Jezus miał siostry. Żydowki historyk Józef Flawiusz i chrześcijański historyk Euzebiusz (który pisał w IVw, ale cytował wcześniejsze źródła, niedostępne dzisiaj dla nas) odnosi się do Jakuba jako do brata Jezusa. Niektóre kościoły odrzucają tę interpretację, uważając, że byli oni kuzynami Jezusa, na co pozwala tłumaczenie greckiego słowa "brat" użyte w Ewangeliach. Gnostyckie Akta Tomasza identyfikują apostoła Tomasza jako bliźniaczego brata Jezusa. Inne kościoły uważają, że byli oni braćmi przyrodnimi, dziećmi Józefa i jego poprzedniej żony, która umarła przed poślubieniem przez niego Maryi. Ta tradycja prawdopodobnie pochodzi z Protoewangelii Jakuba, tradycyjnie przypisywanej Jakubowi Sprawiedliwemu, pewnie datowanej pomiędzy końcem Iw a połową IIw.
--Torquemada 08:37, 01 lip 2004 (CEST)
* może być. moje uwagi - raz używasz Marii a raz Maryi - proponuje zachowanie konwencji artykułu, który nie używa imienia Maryja. Józef Flawiusz wspomina o Jakubie Sprawiedliwym - czyli sprecyzowanie. Flawiusz wspomina o nim w Starożytnościach Żydowskich w księdze XX (bodajże) - Jakub Sprawiedliwy wg tego tekstu był ukamienowany na śmierć przez Sanhedryn (ważne bo Sanhedryn nie miał prawa wydawać wyroków śmierci). "Gnostyckie Akta Tomasza" - po polsku to jest gnostyckie Dzieje Tomasza (albo Dzieje Św. Tomasza Apostoła, tak samo jak Dzieje Apostolskie). W Protoewangelii Jakuba napisano, że bodajże wdowca Józefa wybrano dla Maryi naznaczonej czy zesłanej przez Boga - stąd bracia przyrodni. Ogólnie może być. W tekstach gnostycznych jest dużo więcej o Jezusie. --Spec 16:03, 1 lip 2004 (CEST)
----
Rozumiem, że chodzi m.in. o mnie. Tak jak wcześniej rozmawialiśmy na stronie Dyskusja, postanowiłem dodać wzmiankę o rodzeństwie Jezusa, tak jak przytoczone zostało w ewangeliach. Podałem również ogólną interpretację tych cytatów przez różne odłamy chrześcijaństwa czyli głównie katolików i resztę chrześcijan (którzy biorą tekst dosłownie, ponieważ nie ma przesłanek, żeby robić to inaczej). Tekst został zmieniony przez wikipedystę Arthmael'a oraz Torquemada'ę tak, aby odpowiadał on dogmatom katolickim, a nie reflektował tekst źródłowy czyli w tym przypadku ewanglie. Nie rozumiem również dlaczego jeśli są to kuzyni lub bracia ciotecznie, żadne z tłumaczeń, w tym mocno edytowana Biblia Tysiąclecia, nie wprowadza tej poprawki, pozostawiając "bracia" bez kontekstu który pozwalał by to słowo rozumieć jako nie rodzeni. Dodatkowo wikipedysta Arthmael wprowadza komentarze obraźliwe i wskazujące na łamanie NPOV. Do dzisiaj, żaden z nich nie zaproponował tym zmian w Dyskusji, aby przedyskutować to z innymi edytorami tego artykułu. --Spec 17:18, 29 cze 2004 (CEST)
Mam zastrzeżenia do określenia "przenośnia" przy katolickim rozumieniu sprawy braci Jezusa. Tu nie chodzi o przenośnię, tylko o wieloznaczność terminu "adelphos" oznaczającego zarówno brata, jak i kuzyna. Proponuję zmienić w definicji informację o "przenośni", na to, że katolicy uważają, że chozi tu o braci ciotecznych i stryjecznych. Słowo "przenośnia" wprowadza w błąd, sugerując, że strona katolicka nie ma żadnych argumentów za swoją tezą. Argumenty cytuję poniżej.--Torquemada 10:10, 30 cze 2004 (CEST)
* Twierdze, że jest to przenośnia na podstawie między innymi Dz. 1:14-15. Proponuję podanie, że katolicy sądzą, że są to kuzyni lub "brat" i "siostra" jest w przenośni podobnie do "bracia w Jezusie". Jeśli zaś masz konkretne źródła (tzn coś więcej niż "ja tak uważam"), to nie będę się czepiał przenośni. --Spec 19:04, 30 cze 2004 (CEST)
Jak świat światem to po grecku brat to adelfos a kuzyn to anepsios. Kto mówił i pisał po grecku nie mógł tego rozróżnienia nie znać. Skoro napisał - brat - znaczy że chodziło mu o brata. Nie rozumiem po co kompilować tak prostą sprawę ? Monika 15:35, 30 cze 2004 (CEST)
sorry miało być komplikować a nie kompilować Monika 15:39, 30 cze 2004 (CEST)
A jednak komplikowali. Zwłaszcza w Septuagincie słowa te były używane wymiennie. Zobacz na dole dyskusji cytat z konkretnymi przykładami. --Torquemada 15:55, 30 cze 2004 (CEST)
* Septuaginta nie ma nic do Nowego Testamentu. Konkretne przykłady pochodzą ze Starego Testamentu, który od Nowego Testamentu dzielą wieki, autorzy, język tekstu, narodowość autorów tekstu i kupa innych rzeczy. Ten argument jest bezpodstawny. --Spec 19:07, 30 cze 2004 (CEST)
Wydaje mi się ze mylisz dwa podstawowe tematy:
1. relację na temat tego co zawierają ewangelie 
2. interpretacje tekstu ewangelii
Jezus w ewangeliach posiada bracia i siostry. Jest to napisane czarno na białym. Encyklopedia powinna to uwzględnić. 
Monika 16:34, 30 cze 2004 (CEST)
a) Relacja jest też interpretacją. Trzy osoby przeczytają ten sam tekst, a każda z nich zrozumie go trochę inaczej. Nie da się rych spraw rozdzielić w 100%. b) z interpretacją zaczęli inni pisząc o tym, że katolicy uważają słowo "bracia" za przenośnię - co nie jest zgodne z prawdą. Mi osobiście zależy tylko na NPOV.--Torquemada 16:55, 30 cze 2004 (CEST)
Widzę, że dyskusja przebrzmiała (2004 :)), ale że jestem tu od niedawna pozwolę sobie dorzucić parę uwag.
Oczywiście, że ma podstawy. Trzeba pamiętać, że: 
1. To, że użyte jest w tłumaczeniu jakieś słowo, które my dziś rozumiemy tak czy inaczej, nie oznacza, że "autor to miał na myśli". 
2. Ewangeliści byli Żydami, którzy mieli hebrajskie (aramejskie) pojęcia, a pisali po Grecku (bądź jak w przypadku Mateusza, którego ewangelia prawdopodobnie powstała po hebrajsku prawdopodobnie przetłumaczona na grecki). 
3. Posługiwali się Septuagintą ( w skrócie LXX), o czym świadczą cytaty ze Starego Testamentu w Nowym Testamencie w wersji LXX
4. Język aramejski i hebrajski nie posiadają określeń rozróżniających braci i kuzynów.
5. Nie można interpretować Ewangelii zawsze literalnie, gdyż prowadzi to do nonsensów. np. Jest czarno na białym napisane, że Jezus był drogą. a przecież wiadomo, że nie chodzi o drogę w sensie fizycznym.
6. Co do szukania prawdy i Jezusie historycznym trudno jest odwoływać się do dzieł apokryficznych, a szczególnie do gnostyckich. (gnostycy generalnie używali licznych obrazów na przedstawienie rzeczywistości duchowej i laik może zupełnie opacznie rozumieć ich pisma nie znając symboliki. np. pocałunek w usta oznaczał przekazanie wiedzy tajemnej - ducha (oddech) a nie relację seksualną). To pierwotna wspólnota Kościoła rozpoznawała w konkretnych pismach swoją wiarę, która była przekazywana ustnie. Jeżeli jakieś księgi nie zgadzały się z tym, w co wierzono, odrzucano ją, a jeżeli zgadzały się - przyjmowano. (to tak w ogromnym uproszczeniu, ale nie ma tu miejsca na tłumaczenie.)--Pnarkiew (dyskusja) 13:02, 15 mar 2008 (CET)
------
Kwestia z którą zmierzyć się powinien(a) Torquemada to dwa wiersze z Ewangelii Mateusza - 1:24-25, które mówią:
 (24) Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, 
 (25) lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.
Słowo "zbliżał się" oznacza relację seksualną. Parafrazując, Ewangelista napisał:
 Po urodzeniu syna byli normalnym małżeństwem, również w znaczeniu seksualnym.
Podkreślam, Mateusz stwierdził fakt, który teraz jest zamiatany pod dywan z powodu nacisku na to że Marii przydaje splendoru to że nie współżyła seksualnie ze swoim mężem po narodzeniu Jezusa.
Rozumiem, że skoro mieli normalną relację seksualną to mogli mieć dzieci.
To tyle, wszystkich pozdrawiam --dmwi 23:40, 20 paź 2005 (CEST)
*Myślę, że Maria nie pozostała na zawsze dziewicą, ale jeżeli chodzi o powyższą parafrazę to uważam, że dmwi przedobrzył. Widzisz dmwi "nie zbliżał się przed" nie jest równoznaczne z "zbliżał się po". Te dwa zdania dość istotnie się różnią... Inną kwestią jest to, że jeżeli katolicy uważają, że "bracia" nie są tu przenośnią, to nawet jeżeli są w błędzie i nie mają przesłanek, aby wierzyć tak jak wierzą to nie "poprawiajmy" opisu ich doktryny. Oreus 21:38, 30 maja 2007 (CEST)
tu znów przebrzmiała dyskusja, ale tak jak wyżej pisałem, więc:
Zgadza się. Tu użyto czasu przeszłego niedokonanego, co wskazuje raczej, że "nie dokonało się to". Ale wyraźniejsze świadectwo, że Jezus nie miał rodzonych braci to scena pod krzyżem (J 19, 26). Gdyby Jezus miał braci, Jan nie musiałby Maryi brać pod opiekę po śmierci Jezusa. Inne rodzeństwo miałoby obowiązek zatroszczyć się o matkę. Jednocześnie fragment ten wskazuje, że Maryja była wóczas wdową. Na dziewictwo Maryi wskazuje również ustny przekaz Kościoła (celowo nie piszę "katolickiego", bo wówczas, gdy mówi się o dziewictwie Maryi Kościół nie był jeszcze podzielony na prawosławie, katolicyzm i protestantyzm i cały był uważany za katolicki - powszechny). zresztą wydaje mi się, że określenia w haśle Maria z Nazaretu bardzo dobrze tłumaczy niektóre zagadnienia.--Pnarkiew (dyskusja) 13:02, 15 mar 2008 (CET) 
----
Czy ktoś mógłby poprawić fragment zdania z akapitu dotyczącego Tacyta: "... ze względu na użycie nazwy "chrześcijanie",która nie była stosowana przez samych chrześcijan, a której najwcześniejsze pewne wystąpienie datuje się na drugą połowę II wieku." To zdanie jest nieprawdziwe w świetle tekstu z 1 Listu Piotra 4,16, gdzie występuje słowo 'chrześcijanie', a więc było ono używane przez chrześcijan i na pewno występuje przed rokiem 64 ne.
 
Andrzej Gandecki
Na Wikipedii każdy może poprawić, więc zapraszam. Wystarczy kliknąć na Edytuj :-) Silthor 21:47, 10 maj 2004 (CEST)
Zmiany dokonane poprzednio niesłusznie przypisano komu innemu, ale nie o to chodzi w tej notatce. Poza tym ocena zaangażowania emocjonalnego także jest błędna. Należy zauważyć, żę jedyną alternatywą dla historyczności Jezusa jest jego nieistnienie. Należy jednak zauważyć, że twierdzenie, że Jezusa nigdy nie było nie wydaje się rozsądne. Co więcej argumentu takiego nie stosowali przeciwnicy Jezusa i jego naśladowców aż do czasów nam współczesnych, a wydaje się, że gdyby był prawdziwy podniesiony zostałby jako pierwszy.
ArturSz
---
Szanowny kolego "pg223.czestochowa.sdi.tpnet.pl" - rozumiem, ze jesteś katolikiem zaangażowanym głeboko uczuciowo w temtykę tego hasła, jednak Twoje zmiany są zaprzeczeniem idei bezstronności wikipedii i odrzucania wypowiedzi o charakterze osobistym. Dlatego pozwalam sobie jednak poprawić Twoje zmiany w celu ich neutralizacji emocjonalnej. Jeśli koniecznie chcesz coś zmienić w do tej pory dość dobrze opacowanym haśle, to lepiej bedzie jeśli wpiszesz coś w rodzaju "votum separatum" w wyraźnie zaznaczonym odrębnym akapicie.
Piszesz coś o pewnych okresachpodczas, gdy podważano jego historyczność zawsze jak sądzę, a na pewno dziś szczególnie mocno i w sposób argumentowany.. Wpływ idei Jezusa nie jest DOWODEM na jego autentyczność - to raczej dowód Twojego osobistego zaangażowania w dyskusję. Używasz zwrotu "krytyk biblijny" którego nie rozumiem, i proszę w imieniu grupy nie mieszać polityki do nauki - chodzi o te "reżimy komunistyczne".
Beno
----
Może ktoś by streścił to co o Jezusie pisze w Ewangeliach.
Tylko koniecznie w taki sposób, żeby:
* Przedstawiać tylko taką interpretację, na co zgadzają się wszystkie religie chrześcijańskie (z Mormonami, Świadkami Jechowy itd. włącznie). Jeśli jest duża niezgodność to podać obie (czy też więcej) wersji.
* W miarę możliwości materiał obficie uzupełnić numerami wersów albo, jeśli są krótkie i istotne, cytatami na żywca. Jeśli różne religie używają różnych tłumaczeń (np. w tym fragmencie co Jezus zwraca się do jednego z współpowieszonych) to należy to opisać.
* Nie przedstawiać tego jako coś co było tylko coś co pisze w Ewangeliach właśnie. To czy było i co było to każdy sobie sam uzna albo i nie. --Taw.
----
Czemu az tak subiektywnie? Tyle informacji o niewiarygodnosci Ch. jako postac historyczna - a nic np. o Calunie Turynskim. -- pio
To nie jest subiektywne. Źródła (a właściwie ich brak) są bezlitosne.
O całunie nie pisałem bo 3 niezależne zespoły naukowców potwierdziły jego nieautentyczność. --Taw
Masz moze jakies internetowe źródła o tym? Nawet niewiem jak jest "Całun Turyński" po angielsku. -- pio
The Shroud of Turin. --Taw
----
replies: text: najprawdopodobniej 7 kwietnia 30r.
A skąd takie rewelacje z datą dzienną włącznie ? W archiwach rzymskich tego na pewno nie ma. --Taw
Z prostych wyliczeń, kiedy wypadała Pascha w sobote w okresie życia Jezusa. Możliwa jest jeszcze data 3. 04. 33 ale uważa się ją za już za późną. Jest o tym w wielu miejscach w internecie i nie tylko, np.: http://www.gedeon.jezus.pl/wokolbiblii/kiedyurodzjezus.htm --swPawel
Ta stronka nie jest specjalnie poważna, m.in. przytacza na 100% lewy fragment "Flawiusza" jako prawdziwy i mówi "Dzisiaj jednak nikt poważny nie kwestionuje tego, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną":

text: Dzisiaj jednak nikt poważny nie kwestionuje tego, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną. Istnieją dowody także pozabiblijne. Chociażby świadectwo Józefa Flawiusza, historyka żydowskiego (ok.37-ok.103r. n.e.): "W tym czasie żył Jezus, mądry człowiek, jeżeli w ogóle można Go nazwać człowiekiem, ponieważ był On sprawcą cudownych dzieł, nauczycielem ludzi, którzy przyjmowali prawdę z przyjemnością. Przyciągał do siebie zarówno wielu Żydów jak i pogan. On to był Chrystusem i kiedy Piłat za radą pierwszych ludzi między nami skazał Go na krzyż, ci którzy kochali Go od początku, nie opuścili Go, ponieważ ukazał im się żywy trzeciego dnia - jak przepowiedzieli prorocy Boży; te i tysiąc innych cudownych rzeczy Jego dotyczących. A plemię chrześcijan nazwane tak od Niego istnieje do dzisiaj. ". ( Starożytności, XVIII, 3. Tłumaczenie na podstawie Josh McDowell & Don Stewart, Odpowiedzi na trudne pytania, Kraków 1992, s. 70.). Józef Flawiusz nie miał żadnych powodów, by pisać nieprawdę. Chociaż istnieją próby kwestionowania w/w tekstu z powodu wzmianki, że powstał z martwych, to fakt istnienia Chrystusa nie ulega wątpliwości.
----
Sory za prywatny wtręt ale z tego wynika że Flawiusz był fanatycznym chrześcianinem i pewnie do tego rzymsko katolickim, myslę że słuchał regularnie radia maryja. Czy moge sie zatem spytać w jakim z dzieł "Flawiusza" pojawił sie ten fragment.berecik
----
No ale mniejsza już o tą stronę, skoro data urodzenia to jednocześnie przed -4 i po +6 to poważnie wątpie żeby jakiekolwiek
próby określania kiedy zmarła "postać będąca pierwowzorem biblijnego Jezusa" (bo chyba to określenie jest bardziej właściwe) miały sens.
Najlepiej napisać to co jest faktyczne ("Ewangelie podają, że Jezus zmarł ..."), zamiast próbować rekonstrukcji w ciemno. --Taw
Ta wiadomość nie pochodziła jedynie z tego źródła. Czytałem o tym w jakimś podręczniku kiedyś; również inne strony podają tą datę:
* http://www.ida.net/users/rdk/ces/Last_week_calendar.html
* http://darter.ocps.net/classroom/who/darter1/jc.htm
* http://www.gospelcom.net/chi/DAILYF/2002/04/daily-04-07-2002.shtml
* http://www.wiredweb.com/~shades1997/Bible_Chronology_figured_two_ways.html
Nawet encyklopedia PWN podaje 7. 04. 30 : http://encyklopedia.pwn.pl/32323_1.html
Tyle wystarczy? --swPawel
Nie, nie wystarczy, po to wszystko źródła chrześcijańskie. A to z PWN podaje jako "źródła":
* Jezus Chrystus — historia i tajemnica, Lublin 1982;
* W. KASPER Jezus Chrystus, Warszawa 1983;
* K.H. SCHELKLE Teologia Nowego Testamentu, t. 2, Bóg był w Chrystusie, Kraków 1984;
* JAN PAWEŁ II Wierzę w Jezusa Chrystusa Odkupiciela, Warszawa 1991. 
Nie masz czegoś neutralnego (nie-chrześcijańskiego) pod ręką ? --Taw
Data została wyliczona na podstawie informacji z Ewangelii więc jak może pochodzić z innych źródeł? Zapis Józefa Flawiusza rzeczywiście budzi u niektórych wątpliwości. Ale czemu nie jest wymieniony zapis z roczników Tacyta? Jednak skoro uważasz to za tak nienaukowe to może napisz "Jezus Chrystus - postać czysto legendarna..." --swPawel
Tacyta zaraz wstawimy. Nie "legendarna" tylko "bardzo słabo udokumentowana".
Kwestia "istniał - nie istniał" nie jest specjalnie ważna.
Taki, którego opisują Ewangelie, z tymi wszystkimi cudami, tłumami zwolenników itd., na pewno nie istniał, bo by było na to o wiele więcej dokumentacji.
Jezus, o ile istniał, był postacią o znacznie niższym formacie, jakimś drobnym kaznodzieją czy coś w tym stylu.
Z tym się materiał dowodowy (a ścisłej: praktyczny brak materiału dowodowego) by zgadzał.
Co do daty - Ewangelie nie podają najważniejszego - daty rocznej.
Więc możemy napisać datę dzienną w kalendarzu żydowskim oraz to jak się ona przekłada na nasze.
No ja nie mam pod ręką żadnego konwertera. Jak masz to zamieść jakąś tabelke dla lat 30-40 czy coś koło tego.--Taw
----
Kwestia niewiary w istnienie Jezusa - porywającego tłumy cudotwórcy jest indywidualna dla każdego. Ty nie musisz wierzyć. Możesz wierzyć tylko w to, co "naukowe". Z czego składa się Słońce? Z helu i wodoru. Skąd to wiemy? Czy ktoś na nim był? Nie. Wiemy, bo badamy widmo jego światła. Skąd wiemy że ono w ogóle istnieje? Bo je widzimy? Bo dostrzegamy jego światło. Słońce objawia nam się poprzez swoje światło. Bóg objawia się poprzez to, co nazywamy cudem. Bóg jest naukowy. Obserwujemy Go poprzez cuda, tak samo jak obserwujemy Słońce poprzez jego światło. Mówisz, że na Słońcu może zechce kiedyś wylądować jakiś samobójca i go dotknąć? Skad wiesz, że żaden człowiek nie obcuje teraz lub nie będzie obcował kiedyś z Bogiem? Jeśli nadal nie wierzysz, może zakład Pascala przekona Cię, choć swoją drogą, taka wiara nie wiele będzie warta.
Jak powiedział w "Mistrzu i Małgorzacie" Woland do Iwana Bezdomnego i Berlioza: "Nie zapominajcie, że Jezus istniał naprawdę". --swPawel
----
Ee... no wiesz, wierzyć możesz w co chcesz, ale Wikipedia to przedsięwzięcie naukowe i tutaj stosujemy się do wyższych standardów niż to co powiedziałeś. No ale nie ma się co przejmować, zazwyczaj to nie stanowi problemu. --Taw
----
* w sprawie ojca Jezusa - Józefa. nie jest napisane w Biblii o jego wczesnej śmierci, a postać Jezusa z Nazaretu poznajemy własnie poprzez Nowy Testament. IMHO niepotrzebna jest uwaga o domniemanej śmierci Józefa.
* saduceusze to byli kapłani?
* za Syna Bożego uważają Jezusa chyba wszystkie wyznania chrześcijańskie i o tradycji chrześcijańskiej. jeśli chodzi o boskość, to oczywiście niektórzy nie przyjmowali tego (arianie, unitarianie...).
* do dowodów możnaby dodać niedawne znalezisko archeologiczne - urnę z napisem "Jakub, syn Józefa, brat Jezusa"...
** a wątpliwą sprawę całunu turyńskiego można przenieść do nowego hasła. jednak wolę poczekać na wasze opinie :-]
( ptolmis )|
----
* Saduceusze - to stronnictwo polityczno-religijne w Judei, podobnie jak faryzeusze. Jedynie niektórzy byli kapłanami świątynii.
* według wykładni któregoś z ciał ekumenicznych zrzeszających większość kościołów chrześcijańskich - jedynie związki wyznaniowe uznające Trójcę Świętą są chrześcijańskie, więc boskość Nazarejczyka byłaby warunkiem sine qua non, ale oczywiście to tylko wykładnia pewnej grupy osób prawda, że licznej. Wg. niej np. Świadkowie Jehowy nie byliby chrześcijanami.
* znalezisko urny jest intrygujące, ale tam jest napisane jedynie Jakub, syn Józefa, brat Joszui - takich Jakubów, Józefów i Joszui było pewnie sporo. Podobnie, jak Izraelitów podających się za mesjaszy.
* co do naukowości boga i religii: to nauka w przeciwieństwie do religii posiada środki do udowadniania swych twierdzeń, choćby przez prognozowanie.
* co do historyczności Nazarejczyka, moim zdaniem jej podważanie jest bez znaczenia - sam fakt małej ilości przekazów o kimś tam, nie znaczy, że dana osoba nie istniała - co innego wnioskowanie na podstawie źródeł wyznawców danego o szerszych kwestiach. Naciągając kwestię możnaby ogłosić ahistoryczność Sokratesa. :-)
--Wikipedysta:Smyru
----
* Ewangelia wg Św Marka nic nie mówi o dzieciństwie Jezusa. Ew. wg Św Mateusza nie wspomina o spisie powszechnym.
* Właśnie sprawdziłem hasło 'Jezus' w Wielkiej Encyklopedii Sowieckiej. Autorzy również bardzo krytycznie podchodzą do kwestii historyczności Jezusa :)
----
mysle ze w ostatnim akapicie to Torquemada troche przesadzil(a) :). n'zaleznie od NPOV mysle ze uzycie hasla 'ufo' w kontekscie jezusa to lekka przesada. jestem osoba n'wierzaca ale mysle ze moznaby sobie podarowac to polaczenie (jezus + ufo) bo to 'spekulacje o spekulacjach' a jesli juz koniecznie ma sie pojawic ufo w tam art to juz calkiem jako ostatnia z mozliwych alternatywnych wersji i moze haslo ufo ukryte pod jakims innym slowem np 'ufo|ingerencja obcej cywilizacji' pixel 13:09, 23 lut 2004 (CET)
UFO to raczej nie jest robota naszego drogiego inkwizytora, bo było tu już w czasach, gdy byłem początkującym wikipedystą Silthor 13:12, 23 lut 2004 (CET)
n' looknalem na hist sorry Torquemada! :) pixel 14:01, 23 lut 2004 (CET)
UFO można wywalić, bo choć jest prawdopodobną (mało, ale jednak) wersją wydarzeń (vide dyskusje po filmie i książce Daenikena), to argument ten odnosi się do Chrystusa w taki samym stopniu jak i postaci z każdej innej religii, stąd nie ma sensu umieszczać go akurat tu. Beno 15:25, 23 lut 2004 (CET)

text: Poza tym UFO to spodek, jesli juz cos pisac to o 'cywilizacji pozaziemskiej' czy o 'istocie z pozaziemskiej cywilizacji'... chyba :) pixel 15:34, 23 lut 2004 (CET)
Ja też jestem za wyrzucaniem tego rodzaju rzeczy. Bezstronne prezentowanie poglądów nie oznacza prezentowania wszystkich poglądów, bo zawsze się znajdzie jakiś wariat który mówi, że Ziemia jest płaska (naprawdę istnieje Flat Earth Society !). I co, mamy to dawać jako alternatywną opinię ? Olaf 15:44, 23 lut 2004 (CET)
----
proponuje jeszcze zastapienie zwrotu 'historycznosc jezusa' zwrotem 'jezus jako postac historyczna' pixel 16:42, 23 lut 2004 (CET)
----
A ja proponuje przestać pisać z uporem maniaka ;-) że historyczność Jezusa jest wątpliwa. Na istnienie wielu postaci historycznych jest jeszcze mniej dowodów, a nikt się tego specjalnie nie czepia :-) pozdrawiam
Torquemada 09:00, 24 lut 2004 (CET)

text: ja n' kwestionuje 'historycznosci jezusa' - proponuje tylko wg mnie lepszy stylistycznie zwrot'k de facto znaczy to samo. pixel 09:07, 24 lut 2004 (CET)
Zgodnie z tą logiką - iż równie dobrze jak "historyczność Jezusa nie jest udowodniona" można napisać, że "historyczność Jezusa nie jest zaprzeczona", to każdą rzecz można przemycić.
Przykładowo zamiast "nie jest udowodnione że jesteś złodziejem" można napisać "nie jest zaprzeczone, że jesteś złodziejem". I to jednak zupełnie coś innego znaczy.
Jeśli wierzysz Torquemado, że jak piszesz w opisie edycji "to zdanie nic nie wnosi", to czemu je usuwasz ? Przecież, skoro wg Ciebie nic nie wnosi to i niczemu nie szkodzi. 
A co do wątpliwej historyczności Jezusa i tego, że niektóre postaci są jeszcze mniej udowodnione - czy jeśli znajdziesz coś bielszego niż śnieg, to masz przestać pisać, że śnieg jest biały ? I co, czarny się od tego zrobi ?
Wybacz, ale strasznie dużo tu błędów logicznych i nadużyć. Przecież Chrystus albo istniał albo nie. To, co o nim napiszemy i tak stanu faktycznego nie zmieni. Więc czemu z uporem maniaka starasz się bronić tej sprawy stosując scholastykę godną Sorbony ? 
Olaf 09:10, 24 lut 2004 (CET)
Torquemada: To akurat ważne, ponieważ te wydarzenia miały miejsce nie na jakimś głębokiej dżungli, tylko w całkiem cywilizowanej części świata w całkiem cywilizowanych czasach, gdzie znacznie drobniejsze wydarzenia i postacie były notowane. Inne standardy są stosowane w zależności od czasu, miejsca i rangi postaci, a w przypadku Jezusa albo musimy drastycznie obniżycz rangę (pod względem doczesnym - Ewangelie twierdzą, że miał tłumy uczniów itd.), albo dowody będą dalece niesatysfakcjonujące. Taw 09:17, 24 lut 2004 (CET)
----
Dlaczego cofnęłęm edycję 81.15.211.2:

text: Przyczyny dlaczego miałby być sfałszowany nie są jednak powszechnie znane.
replies: text: :Ależ oczywiście że wiadomo dlaczego fałszowano dokumenty tego typu.

text: (owo zaćmienie nie jest jednak zjawiskiem astronomicznym a jedynie cudem widocznym jedynie z miejsca smierci Jezusa - podobnie jak w przypadku objawień fatimskich)
replies: text: :objawienia fatimskie to również, ehm, fakt historyczny, tak ?

text: Wiele środowisk naukowych podważa jednak wiarygodność badań radiodatacji i nie uznaje ich za wiarygodne (w konsekwencji są one jedynym argumentem zaprzeczajacym autentyczności całunu)
replies: text: :Kto konkretnie i jakie ma argumenty ?

text: Jednym z powazniejszych argumentów mogących równoważyc argument badania izotopu jest fakt ,że ciało owiniete w płótno miało w oczach włozone dwie monety pochodzące z okresu rządów Poncjusza Piłata co zgadzalo by sie z Palestyńskim obrzędem pochówku. Nie możliwym jest by starozytny fałszerz posiadał takie monety (tj. żydowskie "drobne" pochodzace z roku przed śmiercią Chrystusa)
replies: text: :Co to ma do izotopów ? Kto tu mówi o starożytnym fałszerzu (skoro wiadomo, że całun powstał w średniowieczu) i o co biega z tymi monetami ?
Taw 18:51, 3 kwi 2004 (CEST)
Fałszerstwo dość często wiąże się z osobą Leonarda da Vinci. Miał on na tyle dużą wiedzę anatomiczną aby znać efekty towarzyszące ukrzyżowaniu (w tym odpowiednie miejsce wbicia gwoździ). Co do negatywu i zmian podobnych do wypalenia w strukturze włókien. Wiadomo że da Vinci eksperymentował z camera obscura i światłoczułymi sokami roślin. Na poparcie tezy o prymitywnej "fotografii" przytacza się że postać na całunie jest rzutem (jak w fotografii) a nie obrazem powstałym w wyniku obwinięcia (brak np. zniekształcenia obrazu twarzy). Chwilowo w roli Advocatus Diaboli Radomil 19:39, 3 kwi 2004 (CEST) ;)
----
Artykul w obecnej postaci jest tendencyjny. Wytkniecie "dokumentom chrzescijanskim" (konkretnie ewangeliom) niekonsekwencji oraz wspominania faktow niepotwierdzonych w innych zrodlach ma chyba sluzyc podwazeniu ich wiarygodnosci. Czy zatem wystarczy wskazac niekonsekwencje w dowolnym dziele historycznym, tudziez udowodnic jego wtornosc (czerpanie wiadomosci z drugiej reki), aby podwazyc jego wiarygodnosc? Zaden ze starozytnych historykow nie jest w stu procentach wiarygodny, kazdemu zdarzalo sie pisac o rzeczach zaslyszanych i niepotwierdzonych, a jednak uwazamy ich za rzetelne zrodla wiedzy historycznej. A zarazem jest to dostateczny powod dla odrzucenia ewangelii. To nielogiczne.
Poza tym argument o tym, ze malo zrodel niechrzescijanskich mowi o Chrystusie, jest zabawny. A duzo zrodel niejaponskich mowi o X-wiecznej Japonii? Pewnie nie. Mimo to nikt nie podaje w watpliwosc wydarzen historycznych z tego okresu.
Nie twierdze, ze artykul zawiera klamstwa czy przeinaczenia, bo ich nie zawiera. Ale fakty, ktore podaje, sa przedstawione jednostronnie i jest to artykul z zalozona z gory teza. Widac to rowniez w opisie calunu turynskiego, w ktorym razi slowo "rzekomo". Przeciez napisanie (cyt. z pamieci) "w ktory mialo byc owiniete cialo Jezusa, bla, bla, bla" w zupelnosci by wystarczylo, a tak - wychodza uprzedzenia autora (-ow).
Poniewaz materia jest delikatna, a autorow (przywiazanych - jak mniemam - do uzyskanej w wyniku licznych konsensusow tresci) wielu, nie chce od razu wprowadzac zmian, ale prosze ich o przemyslenie formy artykulu.212.76.33.69 23:28, 3 kwi 2004 (CEST)

text: Co do całunu - nawet Kościół nie uznaje go za relikwię, nie bądźmy więc bardziej katoliccy od papieża. Radomil 00:20, 4 kwi 2004 (CEST)
Wprawdzie obiecałam sobie, że nie zabiorę głosu już w żadnej dyskusji na wikipedii, bo potem niektórzy bardzo głośno tupią, nie słysząc już ani siebie, ani innych, w związku z czym trzeba im ustąpić, co im samym daje poczucie, że mieli rację. Ale... 
Tak, artykuł jest tendencyjny. Temat jest taki, że można przegiąć w dwie strony i niestety nastąpiło wahnięcie. Czy zachowuje NPOV można sprawdzić w bardzo prosty sposób, dając go do przeczytania komukolwiek i zadając pytanie, czy na podstawie treści można stwierdzić, jakie są przekonania autora (czy autorów). Dla mnie wzorem NPOV w temacie związanym z religią jest artykuł Kpjasa o Popiełuszce. Tam też łatwo było wpaść w sidła własnych ocen i opinii. Przeczytajcie artykuł i niech mi ktoś powie, na tej podstawie jakie Kpjas ma poglądy. To jest sztuka. (Kpjasa ewentualnie przepraszam, że cytuję go w tym miejscu, ale chciałam się posłużyć przykładem, gdybym chciała tylko tak go wychwalać, zrobiłabym to dawno, bo artykuł o Popiełuszce zapamiętałam w związku z tym w dniu kiedy powstał). 
Artykuł ma nawet błąd konstrukcyjny: jeśli o czymś-kimś piszemy, nie zaczynamy od dowodów, że nie istniał. Polemiki przedstawia się pod koniec artykułu. Przykładowo, jeśli piszemy o UFO nie zaczynamy udowadniać, że to zjawisko nie istnieje, ale je przedstawiamy, a potem przedstawiamy różne punkty widzenia. 
Drugim błędem artykułu jest zamieszczenie w nim jako rozdziału Całunu Turńskiego. To ja może dopiszę stajenkę betlejemską? Całun Turyński, który stał się przedmiotem znacznie szerszych opracowań niż artykuł na wikipedii, powinien być tematem oddzielnego artykułu. 
A poza tym w tym wszystkim -przynajmniej dla mnie- nie chodzi o to, kto w co wierzy. Chodzi o zrelacjonowanie tematu. W tym artykule tego nie ma. Temat Chrystusa jest dość popularny, a tu niestety, wikipedia nie ma się specjalnie czym pochwalić. 
Poprawić nie poprawię, nie siedzę w temacie, ani merytorycznie, ani emocjonalnie, kłócić się nie będę, z powodów przedstawionych na początku. Tylko nie lubię, jak potem takie dyletanckie artykuły wiszą na wiki. Jadwiga 00:48, 4 kwi 2004 (CEST)
----
Fragmenty, które mi się nie podobają:

text: Cuda opisywane w Ewangeliach mają zawsze charakter poglądowy tzn. służą wzmacnianiu przekazu słownego nauczania i wykazywaniu przewagi cnót zwanych obecnie chrześcijańskimi - a więc miłości, wiary i nadziei, nad stosowaniem się do innych systemów wartości.
Tego fragmentu po prostu nie rozumiem. O co w nim chodzi ? Taw 23:33, 24 kwi 2004 (CEST)

text: Nauczanie to było prowadzone na bazie Starego Testamentu, jednak treści starotestamentowe zostały pogłębione przez nowe, kluczowe dla chrześcijaństwa pojęcia - takie jak miłosierdzie, sprawiedliwość, miłość, nadzieja, wybaczanie, współczucie, braterstwo, równość itp.
Nie mieszajmy Nowego Testamentu z ateistycznym Oświeceniem. Nowożytnej równości w Nowym Testamencie nie ma – ani nie mówi się o zniesieniu hierarchii społecznej, ani o równości kobiet i mężczyzn. Taw 23:33, 24 kwi 2004 (CEST)
Losowe cytaty z http://www.pik-net.pl/biblia/nt.htm:

text: 1 List Piotra 2
replies: text: :(18) Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. (19) To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpi niesprawiedliwie.

text: List do Kolosan 3
replies: text: :(22) Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się /prawdziwego/ Pana.
----
Warto by jeszcze wspomnieć, jaki stosunek do Chrystusa ma islam i judaizm... Mortal 01:36, 26 kwi 2004 (CEST)
Zapraszam do kontynuowania artykułu. Wiem, że zrobisz to świetnie. Powiem Ci, że nawet na tym, co napisałam niespecjalnie się znam. I też nie bardzo mi ta tematyka leży. Zrobiłam to, bo ktoś w końcu musiał i jak wiesz, denerwował mnie ten nawiedzony tekst z poprzedniej wersji. Ja tylko tyle na ten temat. Jadwiga 01:44, 26 kwi 2004 (CEST)
----
Po pierwsze cieszę się, że rozdzielono przekazy historyczne od przekazów ewangelicznych. Mam poniższe uwagi:
* potomek Dawida - warto wspomnieć, że genealogia Jezusa w dwóch ewangliach różni się między sobą drastycznie: Mt.1:6-16 a Lk.3:21-31,
* nie ma ani jednego słowa o apokryfach - zarówno Starego jak i Nowego Testamentu - jest w nich wiele informacji i wyjaśnień n.t. osoby Jezusa i niektóre wydają się wiarygodne (to do źródeł o Jezusie). Być może dobre miejsce by o tym wspomnieć to również gnostycyzm http://gnosis.org/library.html,
* z tego co pamiętam nazwa Palestyna powstała po zniszczeniu Jerozolimy przez Rzymian - nie wiem czy używanie jej w stosunku do rzeczy sprzed 70 ne jest poprawne,
* Droga Krzyżowa - św. Weronika stacja nr 6. Osoba ta nie występuje w Biblii (jest podobno gdzieś w apokryfach), ale jest w tradycji chrześcijańskiej. Historycy uważają ją za postać zupełnie fikcyjną, występuje natomiast w Pasji Mela Gibsona, którą to wielu uważa za film historyczny,
* nie wiem skąd taka wiadomość o tym, że ewangelia Jana i (akurat) Mateusza była pisana bezpośrednio przez uczniów Chrystusa - być może warto by podać tu konretne namiary na wersety. Z tego co wiem to Mateusz i Łukasz uważany jest za literacką kopię ew. Marka i Q (o czym też nie ma ani słowa). co do Jana ostatni rozdział mówi, że (21:24 i chyba inne) apostoł to spisał a MY (autorzy?) wiemy, że to prawda. Nie wiadomo więc jak dokładnie "My" spisywali. Do tego były chyba inne rzeczy m.in. bardzo późne datowanie tej ewangelii (Jan musiałby być wtedy bardzo, bardzo stary, albo dawno nie żyć). Wspomniałbym tu również o datowaniu Pasji Marka i małej apokalipsie Marka,
** Tego, że akurat ewengelie Jana i Mateusza były pisane bezpośrednio przez apostołów nigdzie nie ma. Tak się po prostu tradycyjnie przyjmuje. O Q i synoptyce jest napisane w haśle Ewangelia. Taw 21:29, 20 maj 2004 (CEST)
*** jest tutaj: Dokumenty chrześcijańskie: Według tradycji chrześcijańskiej, dwie z nich — ewangelie Jana i Mateusza zostały spisane przez bezpośrednich uczniów Jezusa, ewangelie Marka i Łukasza zaś zostały napisane przez świadków pośrednich. Nie czepiam się do tego szczegółowo, ale myślę wg tradycji chrześcijańskiej wszystkie są pisane przez uczniów. Historycznie żadna nie była pisana przez uczniów. --Spec 15:20, 21 maj 2004 (CEST)
**** Tradycja mówi, że Mateusz i Jan to apostołowie, Marek był jednym z uczniów Piotra apostoła, a Łukasz jednym z uczniów św. Pawła. Sprawdź angielską Wikipedię lub zapytaj dowolnego księdza. Taw 18:29, 21 maj 2004 (CEST)
***** Aha - to się nie zrozumieliśmy. Mi chodziło o to, że żadna z ewangelii nie była pisana przez osobę której imię nosi. W takim razie wydaje mi się, że jest to trochę źle sformułowane. Proponuje napisać, że "przyjmuje się, że ewangelie są autorstwa" (spisane to tak jakby były napisane własną ręką) oraz wskazać konkretne osoby czyli Mateusz 9:9, Jan 13:23, Kolosan 4:14 oraz Marek uczeń Pawła, który bazował na naukach Piotra. Albo w ogóle wskazać na hasło Ewangelie. --66.28.217.226 19:48, 21 maj 2004 (CEST)
* nie pamiętam jak było z tym kto pojmał Jezusa, ale chyba nie byli to wyłącznie Saduceusze, choć był sądzony przed Rada Żydowską,
* co do rozbieżności w ewangeliach tu jest cała stronka o tym , także wypisywanie tylko kilku trochę nie ma sensu. Stronka ta liczy na ilość, a nie jakość, jednak jest dobrym (chyba najlepszym) źródłem do tego celu,
* opinie alternatywne: Jezus intniał, ale nie umarł na krzyżu - całkiem silne argumenty na ten temat (skoro już wspomina się o UFO),
--Spec 18:15, 20 maj 2004 (CEST)
----
jeszcze jedna rzecz: nie wiem dlaczego przyjmuje się piątek jako datę śmierci Jezusa? w Biblii są sprzeczności na ten temat i zamiast przyjmować piątek jako stuprocentowy dzień tygodnia, można podać alternatywne równie wiarygodne hipotezy (np. środa - dzień poprzedzający święto Paschy)
--Spec 18:30, 20 maj 2004 (CEST)
Witam. A może spróbowałbyś nanieść poprawki/uzupełnienia bezpośrednio na tekście? Jadwiga 21:09, 20 maj 2004 (CEST)
jeszcze dwa ciekawe linki:
pierwsza to dyskusja, którą zapoczątkowałem - wątpie czy celem tego projektu jest wzbudzanie kontrowersji, dlatego uważam, że lepiej, żeby to napisał ktoś inny - wykształcony/a, wierzący/a i tolerancyjny/a. Mimo wszystko jak znajdę moment to może coś naskrobię --Spec 16:12, 21 maj 2004 (CEST)
widzę, że była dyskusja o Całunie Turyńskim, ale nie widzę ani nowego odnośnika ani jednej wzmianki o nim w tekście (oprócz tego co przed chwilą dopisałem). Osobiście nie uznaję jego autentyczności (czyli zgadzam się z oficjalnym stanowiskiem kk), ale przez wieki był głównym dowodem na historyczność Jezusa i jakakolwiek wzmianka mu się należy. --Spec 17:34, 21 maj 2004 (CEST)
kolego Torquemada, co do zmiany "14:47, 16 cze 2004" proponuję dyskusję na ten temat tutaj, oraz dystansowanie osobistych wierzeń religijnych od wiedzy encyklopedycznej. Co do "braci" Twoja poprawka wprowadza tylko zamęt i więcej niewiadomych. Jeśli mógłbyś podać odnośnik do tego że KK traktuje to jako kuzynów będę wdzięczy. Co do niekatolików to jeśli już zrobiłeś taki rozdział to może napisz również jak do tego podchodzą np. baptyści, świadkowie Jehowy czy gnostycy? Skąd taki news, że to dzieci z poprzedniego małżeństwa? nie znany mi jest werset w Biblii który mówi, że to nie było pierwsze małżeństwo Józefa (a chyba nie ma nawet o tym że to w ogóle było małżeństwo). --Spec 20:55, 16 cze 2004 (CEST)
Kolego Spec: grecki termin "adelphos" jest wieloznaczny i oznacza zarówno brata, jak i kuzyna. Zacytuję tutaj z opracowania: >>>>> Słowo "brat" zastosowane jest do krewnego w Rdz 29;12, 15 (BG, ks.Wu.), gdzie teść Jakuba nazywany jest jego bratem, a przecież Jakub był bratem Ezawa. Analogicznie zastosowano zwrot "brat" w stosunku do Abrahama i Lota, którzy byli synami, jeden Teracha, drugi Harana (Rdz 13;8 NP, BP, 14;14, 16 BG, ks.Wu.) [Uwaga! BT zgodnie z Rdz 11;27 oddała hebr. ach czy gr. adelphos słowem krewny, a nie dosłownie brat] por. Sdz 9;3. Miszael i Elsafan też nazwani są "braćmi" Nadaba i Abihu, choć pierwsi są synami Uzzjela, a drudzy Aarona (Kpł 10;1, 4 BT, NP); por. 1Krn 23;21n. i J 19;25, gdzie Maria nazwana jest "siostrą Maryi" tzn. krewną oraz Ga 1;19, gdzie Jakub jeden z Apostołów nazwany jest bratem Pana tzn. krewnym. Czasami też określenie "brat" dot. człowieka z tego samego pokolenia np. Judy (2Sm 19;12n., Tb 4;13, Jr 3;6n., Pwt 15;12). <<<<<<< Sytuacja nie jest więc tak jednoznaczna, jak twierdzisz. Wg katolików "bracia" to nie przenośnia, tylko wieloznaczność wyrazu, więc tym twierdzeniem też wprowadzasz w błąd. Baptyści i ŚJ podzielają pogląd protestancki (bracia rodzeni) więc zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama nie ma sensu o tym wspominać osobno. Co do ostatniego pytania, w katolicyzmie i prawosławiu, źródłem Objawienia jest oprócz Biblii ustna tradycja.
--Torquemada 17:10, 29 cze 2004 (CEST)
** Oczywiście, że nie jednoznaczna. I dlatego właśnie stosuję się tu wspomnianą zasadę brzytwy Ockhama, które wg wikipedii mówi: "Proste rozwiązanie jest najlepsze, albo Nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już to udowodnij najpierw ich istnienie.". Które w tym wypadku jest prostszym rozwiązanie: "brat" znaczy "brat", czy też "brat" znaczy "brat cioteczny, stryjeczny, bliski kuzyn"? Jeśli sądzisz, że chodzi o blizkich kuzynów lub też braci przyrodnich (jak pisałeś we wcześniejszej edycji dla prawosławnych), to na to Tobie spoczywa udowodnienie tego. W tekście Jezus powraca do miejsca w którym się wychowywał, a słuchacze pomiędzy sobą pytają się nawzajem "czy to nie Jezus który ma brata Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?". Jaki miałoby sens gdyby słuchacze wymieniali nie tylko jego najbliższą rodzinę (bo wspominają o ojcu i matce), a także o jego bliskich kuzynach, nie wspominając o rodzicach tych kuznów, tak jak wspominają o Miriam i Józefie? Logicznie czy nie powinni zatem wymienić kolejno rodziców, rodzeństwa, rodzeństwo rodziców (wujki i ciotki), a później ich dzieci?
Dodatkowo piszesz, że nie ma w Ewangelii słowa określającego kuzyn - jest to nieprawda - słowo takie występuje m.in. w Kol. 4:10 ("Pozdrawia was Arystarch, mój współwięzień, i Marek, kuzyn Barnaby, co do którego otrzymaliście zlecenia: Przyjmijcie go, jeśli do was przybędzie") - słowo "anepsios" = kuzyn.
Nie podałeś również źródła jako Prawosławie uznawało ich za dzieci z poprzedniego małżeństwa (wersja 14:47, 16 cze 2004). Dodatkowo wśród badaczy ossuarium Jakuba, nie ma wątpliwości co do stopnia pokrewieństwa i dla nich również jasno wynika to z treści ewangelii.
Podsumowując na Tobie więc spoczywa udowodnienia innego pokrewieństwa niż prostego rozwiązania jakim jest "brat" = "brat". Teksty ze Starego Testamentu nie były pisane przez tych samych ludzi - różnią je wieki, autorzy, ich narodowość, a także język w których były pisane. Na dodatek tak jak podałem wyżej, wbrew temu co twierdzisz w NT występuje również słowo określające kuzyna. --Spec 17:53, 29 cze 2004 (CEST)
**Co do tzw. ossarium Jakuba - poczytaj sobie ostatnie informacje na temat jego datowania. Niestety, nie jest ono żadnym argumentem. A kwestia braci/kuzynów - z tego, że słowo "anepsios" oznacza kuzyna, nie wynika, że słowo "adelphos" jest jednoznaczne. Jak podałem wyżej, jest sporo miejsc, gdy oznacza ono braci ciotecznych i stryjecznych.
Za tym, że Pan Jezus nie miał rodzonych braci świadczy pośrednio również to, że na krzyżu przekazał Najświętszą Maryje Pannę pod opiekę apostołowi Janowi. Gdyby miał licznych braci logiczne by było, żeby zajęły się Nią pozostałe Jej dzieci.
Jeśli już koniecznie chcecie poruszać temat braci Jezusa Chrystusa, proponuję napisać, że wg katolików słowo "brat" oznacza kuzynów. Obecna definicja, która mówi o "przenośni" jest myląca i sugeruje, że nie ma na taką interpretację żadnych argumentów.
Co do interpretacji prawosławnej - przyznam się, że tylko przeczytałem o tym mimochodem kilka tygodni temu, ale źródeł nie szukałem jeszcze.--Torquemada 09:40, 30 cze 2004 (CEST)
***Te cytaty podane wyżej pochodzą w 99% ze Starego Testamentu. Autorów Starego Testamentu dzieli tak wiele, że w sumie jedną wspólną rzeczą jest to, ze obie księgi mają Testament w tytule. Autorzy Nowego Testamentu przez cały czas wykazują się słabą znajomością lub nieznajomością przepowiedni i ogólnie tekstów ze Starego Testamentu. Także to nie ma żadnego najmniejszego znaczenia. Jeśli chodzi o J 19:25 "A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena." - nie widzę tu nic co by wskazywało, że to nie jest rodzona siosra Marii. A już na pewno nie ma tu, że jest to kuzynka. Przez tłumaczenie tego tak a nie inaczej sami autorzy Biblii Tysiąclecia nie zgadzają się z Twoimi twierdzeniami.
Co do logiki to logiczne by było gdyby przy braku dzieci zajęli się Marią ludzie których nazywano braćmi jej syna, a ich też nie było. Moim zdaniem jest to zupełnie nie trafiony argument. Druga rzecz to taka, że ewangelia Jana jest mocno przesadzona, a historie tam przedstawione nie znajdują potwierdzenia nigdzie indziej lub są w sprzeczności z innymi ewangeliami.
A ja słyszałem o katolickiej interpretacji jako byłaby to przenośnia, np. w odniesieniu do Dz. 1:14-15 (gdzie braci jest 120). Jeśli podasz referencje do dokumentu na Twoją korzyść zgodzę się z tym. --Spec 18:59, 30 cze 2004 (CEST)
**Czy nie uważasz, że nadawanie dwóm córkom tego samego imienia jest mocno niepraktyczne? Dwie Marie siostry rodzone? Trochę mało prawdopodobne. To raczej argument za tym, że to nie siostra rodzona lecz kuzynka.--Torquemada 08:20, 01 lip 2004 (CEST)
*** Niepokalane poczęcie przez Ducha Świętego było jeszcze mniej praktyczne, a jednak... --Spec 16:05, 1 lip 2004 (CEST)
----
Co do "interpolacji" vs. "fałszerstwa" – raczej trudno przypuszczać, żeby kopiści "nieświadomie" dodali jakiś większy fragment. Jeśli on nie występował w oryginale, a znalazł się w kopii bez żadnych przypisów, to ciężko żeby był czymś innym niż fałszerstwem.
No i słowo "interpolacja" w tym znaczeniu jest zupełnie nieznane przeciętnemu czytelnikowi. Nie powinniśmy używać trudnych słów bez wyraźnego powodu. Taw 13:27, 21 cze 2004 (CEST)
Oczywiście, że kopiści nie dodali niczego nieświadomie w sensie "bezmyślny", tylko chodzi o to, że powszechną praktyką w starożytności, a nawet później było dodawanie do oryginałów swoich własnych spostrzeżeń czy uzupełnień, aby m.in. czytelnikowi przybliżyć lub wyjaśnić sens np. danego wydarzenia i nie chodziło autorom aby coś zniekształcić, ale wręcz przeciwnie - ich intencją było dokładniejsze wyjaśnienie danej kwestii, czyli zmian dokonywali w dobrej wierze i w przekonaniu, że dzielo polepszają, uzupełniają itp. Jest to rzecz znana każdemu kto interesuje sięstarożytnością i historiografią starożytną.
Natomiast użycie słowa "fałszerstwo" (oddźwięk tego słow jest raczej pejoratywny dzisiaj) w odbiorze współczesnego czytelnika stawia w negatywnym świetle tych którzy robili coś w dobrej wierze i z duchem własnych czasów. Nie można popełniać błędu historyzmu. Wstawiając słowo "interpolacja" chciałem zneutralizować zdanie po usunięciu "fałszerstwa", a więc przyjąć bardziej obiektywny punkt widzenia, a nieznajomość hasła moim zdaniem nie usprawiedliwia jego pominięcie, zwłaszcza, że umieszczony jest w nim link do wyjaśnienia tegoż. Pozdrawiam --IMPERATOR 15:07, 21 cze 2004 (CEST)
P.s. zlikwidowałem tresc hasła "interpolacja", którą sam napisałem w związku z czym nie naruszyłem niczyjej pracy. Wycofuję się w ten sposób z polemiki: interpolacja vs fałszerstwo w haśle "Jezus Chrystus". Pozdrawiam --IMPERATOR 15:28, 21 cze 2004 (CEST)
Badania historyczne wskazują, że miasto Nazaret prawdopodobnie powstało po śmierci Jezusa, a nazywanie go Jezusem z Nazaretu wzięło się z późniejszego błędnego odczytywania przydomka „Nazarejczyk” (od sekty, czy cośtam:). Ale też pewne to nie jest. Niektórzy twierdzą, że musiał być żonaty (tu się wymienia Marię Magdalenę), bo osoba o jego pozycji społecznej - rabi z rodu dawidowego - po prostu nie mogła nie mieć żony. I że zagrażał Herodowi jako prawowity władca z tegoż rodu. Tyle o poglądach dla chrześcijan kontrowersyjnych. Plus prósba - zaglądnijcie czasem do tłumaczenia Wujka dla skonfrontowania z tekstem z Biblii Tysiąclecia. W wielu wypadkach Wujek lepiej zachowuje sens pierwotnego przekazu (np. niektóre formuły astrologiczne) Turtlezzz 02:25, 8 sty 2005 (CET)
thread_title: początek dyskusji

message: ===Narodziny===
===Nauczanie===
===Śmierć===
To postać literacka, tak samo dobra, może lepsza niż np. Harry Potter. Jak autorzy mieli pomysły na chodznie po wodzie czy "Baranka Bożego" to nie ma się co obrażać tylko opisać. Możesz dać spojler. mzopw 13:08, 23 lip 2005 (CEST)
thread_title: Jezus według opisu biblijnego

thread_title: Narodziny

thread_title: Nauczanie

message: To postać literacka, tak samo dobra, może lepsza niż np. Harry Potter. Jak autorzy mieli pomysły na chodznie po wodzie czy "Baranka Bożego" to nie ma się co obrażać tylko opisać. Możesz dać spojler. mzopw 13:08, 23 lip 2005 (CEST)
thread_title: Śmierć

message: Według objawień Katarzyny Emmerich: http://www.objawienia.pl/sub/text/emmerich.html#2 niepodzielna Trójca święta wygląda tak:
i według objawień Marii Valtorty cała się wcieliła: http://www.voxdomini.com.pl/valt/valt/v-01-001.htm
Podczas Wcielenia jedynie Osoba Syna była bardziej eksponowana. Ewangelia potwierdza powyższe prawdy mówiąc:
"Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. Na te słowa Jezus odpowiada: Tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca" (J 14, 8-9). 
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30)
Zatem grafika Trójcy Świętej to nie Original Research, tylko odwzorowanie tych objawień:
*http://www.voxdomini.com.pl/of_ks/koniec_frgm1.html
*http://www.objawienia.pl/sub/text/emmerich.html#2
PC 11:39, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: A możesz pokazać dowód - gdzie ta grafika jest używana? Przykuta 16:32, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Dowodem na prawowierność tej grafiki jest już to:

text: :*http://www.voxdomini.com.pl/of_ks/koniec_frgm1.html

text: :Wewnątrz wiecznego koła Ojca jest drugie koło, zrodzone przez Ojca, działające inaczej, lecz nie działające przeciwstawnie, gdyż Natura jest jedna. To Syn. Jego światło, bardziej drgające, nie tylko ciałom daje życie, ale - dzięki swojej Ofierze - udziela Życia także duszom, utraconego przez nie. To zalew potężnych i słodkich promieni, które karmią waszą ludzką naturę i pouczają wasz umysł.

text: :We wnętrzu drugiego koła jest trzecie, powstałe jako wynik działania dwóch pierwszych: koło światła jeszcze bardziej drgającego i rozpalonego. To Duch Święty. To Miłość, która powstaje z relacji Ojca z Synem, istniejąca między Nimi i wypływająca z Obojgu, cud nad cudami.

text: :*http://www.objawienia.pl/sub/text/emmerich.html#2

text: :Najpierw widziałam przestwór pełen światłości; a w tym przestworze, jako kulę jeszcze bardziej lśniącą, podobną do słońca i leżącą w słońcu, widziałam — tak mi się zdawało — jedność w Trójcy. Nazwałam to wszystko zgodą, a widziałam z niej jakoby skutek; wtem powstały pod ową kulą jakoby w sobie leżące jasne koła, pierścienie i chóry aniołów, niezmiernie jaśniejących, potężnych i pięknych. To morze światłości leżało jakoby słońce pod owym wyższym słońcem.

text: :Katarzynę Emmerich beatyfikował Papież Jan Paweł II. PC 16:49, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::PC to tylko wedlug objawień Marii Valtorty cala Trojca sie wcielila, bo Emmerich nic o tym nie pisze, rozumiem? Jesli tak to jestem przeciwny, aby byla o tym wzmianka na samym wstepie, gdyz jest to poglad bardzo skrajny i malo popularny - swiadczy o tym fakt, iz Maria Valtorta z tego co doczytalem nie jest uwazana za swieta w Kosciele katolickim. Jej ksiazki byly nawet poczatkowo zakazane. Kieraf 17:20, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::Katarzyna Emmerich pomija część szczegółów, ale im nie zaprzecza. A jako że Trójca Święta jest niezniszczalna i nierozdzielna, to możliwość SELEKTYWNEGO Wcielenia odpada, bo wymagałoby to demontażu Trójcy, co ze względu na Jej niezniszczalność niezmienność i nierozdzielność zarazem jest niewykonalne. PC 17:29, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::Ja proponuję nie czytac mistyczek tylko kanony KKK: 253-255, czyli Dogmat o Trójcy Świętej. Z kanonu 253: Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury. Ten rysunek kół zatem nie jest zgodny z wykładnią Kościoła Katolickiego (więc nie może ilustrować głoszonych przez ten kościół tez). Radomil dyskusja 17:58, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::Jest, bo każda Osoba jest Bogiem (Bóg=wspólny rodzaj Substancji Trójcy Świętej), a trzy kule przenikają się bez pomieszania na zasadzie współdzielenia części/całości objętości zgodnie ze schematem. Wyobraż duże koło całkowicie zakreskowane lewym skosem, średnie koło całkowicie zakreskowane prawym skosem, i małe koło całkowicie zakreskowane poziomo, z nakładaniem się kreskowań, to uchwycisz sens przenikania się koncentrycznych kul Osób Boskich. PC 18:06, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Tyle, że z kanonu wynika, że Ojciec=Syn=Duch, a nie koncentryczne koła, które sugerują że Duch \subset Syn \subset Ojciec. Jednocześnie z rysunek sugeruje, że Ojciec \not\subset Syn \not\subset Duch. Radomil dyskusja 18:12, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Tak się składa, że Osoby Boskie są pozawierane w Sobie od Ojca, przez Syna, na Duchu kończąc, bedąc nadal równe na następującej zasadzie: duży/mało_jasny Ojciec = średni/średnio_jasny Syn = mały/bardzo_jasny Duch <=> 2/3 + 1/3 = 1/2 + 1/2 = 1/3 + 2/3 <=> 1 = 1 = 1 Nie zawieranie się Osób o większej średnicy w osobach o mniejszej średnicy jest częściowe, bo w grę wchodzi jeszcze przenikanie. Co dana Osoba traci na średnicy to zyskuje na jasności i na odwrót, więc zachodzi równość Osób. PC 18:15, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Tyle, że aby być w zgodzie z Katechizmem koła powinny być równej średnicy i równej jasności. Radomil dyskusja 18:23, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Ale za to Ewangelia mówi "Ojciec jest większy ode Mnie" co pasuje na styk do koncentrycznej kulistej budowy Trójcy Świętej, a jak wiadomo Ewangelia ma wyżsżą rangę niż Katechizm POMIJAJĄCY, ale nie zaprzeczający omawianym głębszym cechom Boga. Równość wcale nie musi być realizowana przez bycie Osób wiernymi kopiami Siebie, może ona być realizowana inaczej, tak jak w powyższych wyrażeniach z ułamkami. PC 18:31, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::PC ale zrozum, ze to jest Twoj bardzo wysublimowany poglad na sprawe. Gdyby pisala o tym wyraznie Emmerich to bym moze przystal, gdyz jest to dosyc popularna swieta, ale nie pisze. A to, ze nie zaprzecza nie znaczy ze popiera! Takie zupelnie skrajne poglady nadaja sie na koniec tego artykulu, a nie we wstepie. Twoja teza jakoby Jezus byl cala Trojca byc moze jest prawdziwa (choc Kosciol katolicki ani zaden inny mi znany jej nie popiera), lecz jest to tak samo niepopularne stwierdzenie jak to, ze Jezus jest przybyszem z innej planety. Proponuje takie zdanie: W większości wyznań chrześcijańskich Bóg i jedna z osób Trójcy Świętej. We wstepie nalezy podawac poglady wiekszosci lub popularne poglady. Jesli chcesz mozesz napisac krotki fragment o prywatnych objawieniach ale ponizej. Piszac na wikipedii nalezy odlozyc swoj fanatyzm na bok. Kieraf
replies: text: :::::::::::Katarzyna Emmerich mówi o "Słońcu w Słońcu", więc mamy jakiś punkt zaczepienia. A bycie Osoby w Osobie jest wyrażone też przez "koło w kole" u Marii Valtorty. PC 18:39, 6 cze 2007 (CEST)
===Dogmat o Trójcy Świętej (Katechizm Kościoła Katolickiego)===
253. Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą
254. Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius). "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn". Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi". Jedność Boska jest trynitarna.
255.Osoby Boskie pozostają we wzajemnych relacjach. Rzeczywiste rozróżnienie Osób Boskich - ponieważ nie dzieli jedności Bożej - polega jedynie na relacjach, w jakich pozostaje jedna z nich w stosunku do innych: "W relacyjnych imionach Osób Boskich Ojciec jest odniesiony do Syna, Syn do Ojca, Duch Święty do Ojca i Syna; gdy mówimy o tych trzech Osobach, rozważając relacje, wierzymy jednak w jedną naturę, czyli substancję". Rzeczywiście, "wszystko jest (w Nich) jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji". Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu

text: Radomil dyskusja 18:53, 6 cze 2007 (CEST)

text: Jako że Ewangelia mówi że „Mój Ojciec jest większy niż Ja” Jan 14.28 , to wystawanie 1/3 części promienia Ojca nad Syna jest potwierdzone Ewangelią, a zwrot Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu oznacza całkowite nakładanie się trzech układów Osoba Boska plus Jej Światłość wypromieniowywana na zewnątrz. Inaczej nie da się pogodzić Ewangelii i Dogmatu o Trójcy Świętej. PC 18:45, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Jeśli chcesz przedstawiać poglądy kościoła katolickiego to trzymaj się wykładni Urzędu Nauczycielskiego. A wykładnia jest w Katechiźmie, gdzie masz napisane czarno na białym. Jeśli to poglądy jakiegoś nurtu protestanckiego, to pod kościół katolicki ich nie podkładaj. Radomil dyskusja 18:53, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Tak się składa, że Maria Valtorta i Katarzyna Emmerich nie są protestantami, a jakoś Ewangelię, objawienia i dogmat trzeba pogodzić, zatem dogmat należałoby rozumieć jako: Ojciec jest cały w Synu+Jego Światłości, cały w Duchu Świętym+Jego Światłości; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym+Jego Światłości; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu Przez światłość rozumiem promienie wypromieniowywane z powierzchni danej Osoby Boskiej.PC 19:08, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::Nie wiem na ile orientujesz się w katolicyzmie. ale dogmaty są interpretacją całości pism kanonicznych. Zatem dogmat stanowi wyciągniecie wniosku (jedynego uznawanego za słuszny przez kościół katolicki) z ewangelii którą cytujesz. Zamiast więc próbować "godzić" dogmaty i ewangelię. Przestudiuj jeszcze raz te trzy kanony. Radomil dyskusja 19:12, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::: Rece opadaja... PC tak czy siak zrob cos z tym haslem bo tak jak teraz jest to nie przejdzie. Kieraf
replies: text: ::::: Zatem spróbuję ulepszyć artykuł zgodnie z zaleceniami. PC 19:10, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Roma locuta, causa finita Radomil dyskusja 19:14, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Artykuł już ulepszyłem. Jako że dogmaty opierają sie tylko na "sola scriptura", a nie "scriptura plus revelatio", z chwilą uznania objawień przez Kościół dogmaty będą musiały nieuchronnie być doprecyzowane, ponieważ przy ich tworzeniu nie uwzględniono w ogóle objawień prywatnych. Co do wykładni, to oczywistym faktem jest wyższość osobistej wykładni Jezusa Chrystusa nad wykładnią Urzędu Nauczycielskiego, który podlega Jezusowi Chrystusowi jako Bogu. PC 19:19, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Jak zmieni dogmat, to będzie zmieniony. Na razie obowiązuje to co obowiązuje. Radomil dyskusja 19:24, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Ale dzięki objawieniom wiadomo chociaż z wyprzedzeniem od Boga więcej jak od teologów na Jego temat. Dla przykładu, wyrażenia z dogmatu wyrażane w języku czasu takie jak rodzić, być rodzonym i pochodzić można zamienić na wyrażenia w języku przestrzeni takie jak zawierać, być zawartym, i być zagnieżdżonym, i jako że Trójca Święta była ZAWSZE, to o dorabianiu Syna i Ducha do Ojca z jakimś opóźnieniem z czym się kojarzą określenia rodzić, być rodzonym i pochodzić nie ma mowy. PC 19:26, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::PC Ty jako katolik (?) chyba nie znasz dogmatu Trojcy. Napisales: "(...) wcielenie całego Boga, czy też tylko jednej z osób jego Trójcy Świętej". W znanej mi nauce o Trojcy nie ma czegos takiego jak kawalek Boga, Syn Bozy jest calym Bogiem, Duch Swiety jest calym Bogiem, Ojciec jest calym Bogiem, i Trojca jest takim samym calym Bogiem. Ow Bog wystepuje w trzech osobach. Zatem skoro Jezus jest Synem Bozym to jest rowniez calym Bogiem - nie ma sensu sie powtarzac. Siejesz zamet. 89.174.233.29 01:03, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ja przez słowo cały kompletny Bóg rozumiem zasadniczo całą kompletną Trójcę, a przez Bóstwo substancję istotową każdej z Osób i całej Trójcy zarazem. Jedna z Osób Trójcy Świętej nie jest całym kompletnym Bogiem Trójosobowym, ale za to jest Jego częścią będącą 1/3 Trójcy, czyli Bogiem-Osobą, choć stanowi Bóstwo-substancję Boga-Trójcy i Boga-Osoby zarazem, i to miałem na myśli, a to co piszesz potwierdza wcielenie całej Trójcy Świętej, a nie tylko Jej fragmentu-Osoby. Więc dlaczego w artykule pisze o wcieleniu tylko Syna Bożego, mimo że objawienie Marii Valtorty podaje następujący fakt:

text: :::::::::::«Dziś napisz tylko to. Czystość ma tak wielką wartość, że łono stworzenia było zdolne ogarnąć Nieogarnionego, gdyż posiadało największą czystość, jaka może być udziałem istoty stworzonej przez Boga.

text: :::::::::::Trójca Przenajświętsza zstąpiła ze Swymi doskonałościami, Trzy Osoby zamieszkały, zamknięte w maleńkiej przestrzeni. Trójca Przenajświętsza nie pomniejszyła się przez to, bo miłość Dziewicy i wola Boga rozszerzyła tę przestrzeń aż do uczynienia jej Niebem. Ujawniły się Osoby Trójcy Świętej ze Swymi charakterystycznymi cechami.

text: :::::::::::Jak widać, cała Trójca Święta się zmieściła w łonie Marii, a artykuł tego nie zaznacza odpowiednio wyraźnie, i moźna odnieść z jego treści wrażenie że jakoby tylko Syn się wcielił, jakoby pozostawiając reszte Trójcy Świętej gdzie indziej, mimo że ze słów Boga wynika, że taka fragmentaryzacja Boga jest nieprawdą. PC 13:41, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nie można pozostawić reszty Trójcy Świętej "gdzie indziej", bo Bóg w Trójcy Jedyny jest wszechobecny. Duch Święty i Bóg Ojciec są jako Osoby Boże wszechobecni, a więc musieli być obecni również w łonie Marii i w ciele Jezusa. Nolik 14:26, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Zatem przyznajesz że dzięki wszechobecności Boga jednak wcieliła się cała Trójca Święta. Więc dlaczego nie mozna tak napisać w artykule, tym bardziej, że Wcielenie to jednak pokrywanie się w tej samej objętości Trójcy Świętej i ciała Jezusa Chrystusa wraz Jego duszą ludzką oraz kierowanie nimi przez Trójcę Świętą? Z definicji Wcielenie to zarazem pokrywanie się Trójcy Świętej z ciałem i duszą Jezusa Chrystusa, jak i kierowanie tym ciałem i duszą przez Trójcę Świętą. PC 15:05, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Nie mozna tak napisac, gdyz wiekszosc Kosciolow wyznaje co innego. Patrz KKK 466 oraz http://www.teologia.pl/m_k/zag04-01.htm#a Wyraznie jest tam napisane, ze Jezus to JEDNA OSOBA, wcielenie Syna Bozego. Zgodne co do tego sa chyba rowniez wszystkie Koscioly wchodzace w sklad Swiatowej Rady Kosciolow. PC to moim zdaniem konczy dyskusje. 89.174.233.29 16:23, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Przeczytaj kanon 254. Właśnie dlatego nie można. Polecam też Credo i nicejsko-konstantynopolitańskie wyznanie wiary - jako bardziej łopatologiczne. Radomil dyskusja 15:25, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Szkoda że nie można, bo mimo wszystko twierdzenie o Wcieleniu Trójcy Świętej z tego objawienia Marii Valtorty jest NADZBIOREM a nie podzbiorem Credo. Ale mam nadzieję, że w przyszłości to twierdzenie z tego objawienia będzie kiedyś uwzględnione w rozwojowej wersji Credo. Herezje polegają zasadniczo na ZAPRZECZANIU prawdom wiary i doprowadzaniu do ich zaniku, a nie na ich rozwijaniu według objawień od Boga. Pół biedy że w Crede nie ma słowa "tylko", dzięki czemu można je rozumieć jako wyznawanie Wcielenia Syna Bożego, choć nie tylko, bo Ojca i Ducha Świętego też, jako że Ewangelia mówi że ten kto ujrzał Jezusa, ujrzał i Ojca, więc i tak Ewangelia łata niedostatki Credo na tym polu.

text: ::::::::::::::::Bóg jest wszechobecny na następującej zasadzie: Trójca Święta taka jak na moim żółtym schemacie w jednym miejscu na raz, a wszędzie indziej światłość wypromieniowywana z Jej powierzchni zewnętrznej. Tylko tak można pogodzić wszechobecność i przebywanie w jednym miejscu na raz, tak jak u Marii Valtorty. PC 16:32, 7 cze 2007 (CEST)
Objawienie żadnego mistyka nie może być przedkładane nad to co ustalił urząd nauczycielski i sobory. Każda taka próba jest z POV prawa kanonicznego herezją. A te trzy kanony, które zamiast przeczytać usiłujesz naginać powstały właśnie na antytrynitaryzm w różnych odcieniach. Radomil dyskusja 19:15, 7 cze 2007 (CEST)

text: Boże stwiedzenie mówiące w katolickich objawieniach prywatnych Katarzyny Emmerich i Marii Valtorty że Jezus Chrystus jest określany jako wcielony Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty, czyli niepodzielna Trójca Święta która przyjęła postać Boga-Człowieka nie jest antytrynitarne tylko protrynitarne i jest ważniejsze od teologii pełnej pychy i stawiającej się nad Boga.

text: Oto co mówi Vassula Ryden na temat ludzkich doktryn:

text: Zatem jedyna teologia – i dodałbym stanowczo: jedyna prawdziwa teologia – to kontemplowanie Mnie, waszego Boga, które jest przedsmakiem uszczęśliwiającej Wizji.[39] Oto prawdziwa i święta teologia. To nie teolog-erudyta, który porusza swymi papierami, przemienia się w proroka ze swą teologią. Nie on prorokuje, lecz ci, których Ja sam namaszczam namaszczeniem Mojej Miłości, zamykając ich szczelnie w Moim Sercu, aby dosięgli Boskich i nadzwyczajnych wewnętrznych natchnień, które spoczywają w Moim Sercu. Oni wypowiadają je jak ogień Mojemu ludowi.

text: Vassulo Mojego Najświętszego Serca, Mój Święty Duch był twoim przewodnikiem, nie zwracaj więc uwagi na wnioski teologów. Módl się, aby oni też otrzymali Ducha i dzięki Niemu zrozumieli, że ludzkie osądy i ludzkie doktryny czynią z Mego Kościoła przygnębiającą pustynię.

text: Nazywając bzdurami (w historii edycji) nieomylne Słowo Boże z objawień, a erudycją omylne słowa teologów stawiasz wyżej ludzkie doktryny nad Boga, a trzeba bardziej słuchać Boga jak ludzi. PC 20:59, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Oj. Jak dla mnie możesz sobie wierzyć w co chcesz, ale nie podpinaj tego pod kościół katolicki (a to co piszesz bliżej leży niektórych nurtów protestanckich, zwłaszcza ewangelicyzmu, i gnostycyzmem). Radomil dyskusja 21:20, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Objawienia prywatne to nie jest ani protestantyzm, ani gnostycyzm, bo protestantyzm zaprzecza czemu się da - wywalił większość sakramentów i dogmatów, a z kolei gnostycyzm jest powiązany z masonerią: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gnoza Za to objawienia rozwijają prawdy wiary, nie zaprzeczając niczemu i walczą z okultyzmem i masonerią, więc są na przeciwnym biegunie niż ruchy niszczące wiarę, z którymi to ruchami próbowałeś je kojarzyć. Modernizm w Kościele Katolickim ma się tak do katolicyzmu zgodnego z objawieniami, jak protestantyzm do modernizmu w Kościele Katolickim. PC 21:35, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::Stawianie własnej interprestacji Biblii ponad nauczanie kościoła to historyczna podwalina protestantyzmu. Zaś stawianie objawienia osobistego ponad dogmaty to już czysta gnoza. Radomil dyskusja 21:56, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::Protestantyzm odpada, bo to nie ja interpretuję tylko Bóg w objawieniach np. Katarzyny Emmerich uznanej przez papieża, a gnoza też odpada, bo za gnozą choćby taką jak Sitchin i Daeniken nie stoi Bóg tylko diabeł, a jak wiadomo Sitchin i Daeniken głoszą teorie totalnie niezgodne z Kościołem, podczas gdy objawienia są zgodne w dół z Kościołem, bo rozwijają jego naukę. PC 22:05, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::To o niczym nie świadczy. Choćby - św. Augustyn, nie dość, że święty, to jeszcze uznawany za doktora koscioła... a głosił determinizm. Ogłoszenie świętym nie oznacza zatem uznania wszystkich głoszonych tez za prawdziwe Radomil dyskusja 22:15, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Protestantyzm odpada też dlatego, że protestanci wywalili Księgi Machabejskie, a objawienia ubolewają nad wywaleniem księgi Henocha, do której odwołuje list Judy w Nowym Testamencie. W Biblii powinny być wszystkie księgi do których prowadzą odwołania z tekstu kanonicznego, które to odwołania automatycznie uwiarygadniają brakujące księgi. Wywody Augustyna nie są objawieniem, więc mogą być omylne. Ale objawienia dane przez Boga na gotowo za to są nieomylne. PC 22:05, 7 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Jezus = Ojciec+Syn+Duch Święty. 

message: 253. Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą
254. Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius). "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn". Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi". Jedność Boska jest trynitarna.
255.Osoby Boskie pozostają we wzajemnych relacjach. Rzeczywiste rozróżnienie Osób Boskich - ponieważ nie dzieli jedności Bożej - polega jedynie na relacjach, w jakich pozostaje jedna z nich w stosunku do innych: "W relacyjnych imionach Osób Boskich Ojciec jest odniesiony do Syna, Syn do Ojca, Duch Święty do Ojca i Syna; gdy mówimy o tych trzech Osobach, rozważając relacje, wierzymy jednak w jedną naturę, czyli substancję". Rzeczywiście, "wszystko jest (w Nich) jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji". Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu
replies: text: Radomil dyskusja 18:53, 6 cze 2007 (CEST)

text: Jako że Ewangelia mówi że „Mój Ojciec jest większy niż Ja” Jan 14.28 , to wystawanie 1/3 części promienia Ojca nad Syna jest potwierdzone Ewangelią, a zwrot Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu oznacza całkowite nakładanie się trzech układów Osoba Boska plus Jej Światłość wypromieniowywana na zewnątrz. Inaczej nie da się pogodzić Ewangelii i Dogmatu o Trójcy Świętej. PC 18:45, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Jeśli chcesz przedstawiać poglądy kościoła katolickiego to trzymaj się wykładni Urzędu Nauczycielskiego. A wykładnia jest w Katechiźmie, gdzie masz napisane czarno na białym. Jeśli to poglądy jakiegoś nurtu protestanckiego, to pod kościół katolicki ich nie podkładaj. Radomil dyskusja 18:53, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Tak się składa, że Maria Valtorta i Katarzyna Emmerich nie są protestantami, a jakoś Ewangelię, objawienia i dogmat trzeba pogodzić, zatem dogmat należałoby rozumieć jako: Ojciec jest cały w Synu+Jego Światłości, cały w Duchu Świętym+Jego Światłości; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym+Jego Światłości; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu Przez światłość rozumiem promienie wypromieniowywane z powierzchni danej Osoby Boskiej.PC 19:08, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::Nie wiem na ile orientujesz się w katolicyzmie. ale dogmaty są interpretacją całości pism kanonicznych. Zatem dogmat stanowi wyciągniecie wniosku (jedynego uznawanego za słuszny przez kościół katolicki) z ewangelii którą cytujesz. Zamiast więc próbować "godzić" dogmaty i ewangelię. Przestudiuj jeszcze raz te trzy kanony. Radomil dyskusja 19:12, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::: Rece opadaja... PC tak czy siak zrob cos z tym haslem bo tak jak teraz jest to nie przejdzie. Kieraf
replies: text: ::::: Zatem spróbuję ulepszyć artykuł zgodnie z zaleceniami. PC 19:10, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Roma locuta, causa finita Radomil dyskusja 19:14, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Artykuł już ulepszyłem. Jako że dogmaty opierają sie tylko na "sola scriptura", a nie "scriptura plus revelatio", z chwilą uznania objawień przez Kościół dogmaty będą musiały nieuchronnie być doprecyzowane, ponieważ przy ich tworzeniu nie uwzględniono w ogóle objawień prywatnych. Co do wykładni, to oczywistym faktem jest wyższość osobistej wykładni Jezusa Chrystusa nad wykładnią Urzędu Nauczycielskiego, który podlega Jezusowi Chrystusowi jako Bogu. PC 19:19, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Jak zmieni dogmat, to będzie zmieniony. Na razie obowiązuje to co obowiązuje. Radomil dyskusja 19:24, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Ale dzięki objawieniom wiadomo chociaż z wyprzedzeniem od Boga więcej jak od teologów na Jego temat. Dla przykładu, wyrażenia z dogmatu wyrażane w języku czasu takie jak rodzić, być rodzonym i pochodzić można zamienić na wyrażenia w języku przestrzeni takie jak zawierać, być zawartym, i być zagnieżdżonym, i jako że Trójca Święta była ZAWSZE, to o dorabianiu Syna i Ducha do Ojca z jakimś opóźnieniem z czym się kojarzą określenia rodzić, być rodzonym i pochodzić nie ma mowy. PC 19:26, 6 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::PC Ty jako katolik (?) chyba nie znasz dogmatu Trojcy. Napisales: "(...) wcielenie całego Boga, czy też tylko jednej z osób jego Trójcy Świętej". W znanej mi nauce o Trojcy nie ma czegos takiego jak kawalek Boga, Syn Bozy jest calym Bogiem, Duch Swiety jest calym Bogiem, Ojciec jest calym Bogiem, i Trojca jest takim samym calym Bogiem. Ow Bog wystepuje w trzech osobach. Zatem skoro Jezus jest Synem Bozym to jest rowniez calym Bogiem - nie ma sensu sie powtarzac. Siejesz zamet. 89.174.233.29 01:03, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ja przez słowo cały kompletny Bóg rozumiem zasadniczo całą kompletną Trójcę, a przez Bóstwo substancję istotową każdej z Osób i całej Trójcy zarazem. Jedna z Osób Trójcy Świętej nie jest całym kompletnym Bogiem Trójosobowym, ale za to jest Jego częścią będącą 1/3 Trójcy, czyli Bogiem-Osobą, choć stanowi Bóstwo-substancję Boga-Trójcy i Boga-Osoby zarazem, i to miałem na myśli, a to co piszesz potwierdza wcielenie całej Trójcy Świętej, a nie tylko Jej fragmentu-Osoby. Więc dlaczego w artykule pisze o wcieleniu tylko Syna Bożego, mimo że objawienie Marii Valtorty podaje następujący fakt:

text: :::::::::::«Dziś napisz tylko to. Czystość ma tak wielką wartość, że łono stworzenia było zdolne ogarnąć Nieogarnionego, gdyż posiadało największą czystość, jaka może być udziałem istoty stworzonej przez Boga.

text: :::::::::::Trójca Przenajświętsza zstąpiła ze Swymi doskonałościami, Trzy Osoby zamieszkały, zamknięte w maleńkiej przestrzeni. Trójca Przenajświętsza nie pomniejszyła się przez to, bo miłość Dziewicy i wola Boga rozszerzyła tę przestrzeń aż do uczynienia jej Niebem. Ujawniły się Osoby Trójcy Świętej ze Swymi charakterystycznymi cechami.

text: :::::::::::Jak widać, cała Trójca Święta się zmieściła w łonie Marii, a artykuł tego nie zaznacza odpowiednio wyraźnie, i moźna odnieść z jego treści wrażenie że jakoby tylko Syn się wcielił, jakoby pozostawiając reszte Trójcy Świętej gdzie indziej, mimo że ze słów Boga wynika, że taka fragmentaryzacja Boga jest nieprawdą. PC 13:41, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nie można pozostawić reszty Trójcy Świętej "gdzie indziej", bo Bóg w Trójcy Jedyny jest wszechobecny. Duch Święty i Bóg Ojciec są jako Osoby Boże wszechobecni, a więc musieli być obecni również w łonie Marii i w ciele Jezusa. Nolik 14:26, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Zatem przyznajesz że dzięki wszechobecności Boga jednak wcieliła się cała Trójca Święta. Więc dlaczego nie mozna tak napisać w artykule, tym bardziej, że Wcielenie to jednak pokrywanie się w tej samej objętości Trójcy Świętej i ciała Jezusa Chrystusa wraz Jego duszą ludzką oraz kierowanie nimi przez Trójcę Świętą? Z definicji Wcielenie to zarazem pokrywanie się Trójcy Świętej z ciałem i duszą Jezusa Chrystusa, jak i kierowanie tym ciałem i duszą przez Trójcę Świętą. PC 15:05, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Nie mozna tak napisac, gdyz wiekszosc Kosciolow wyznaje co innego. Patrz KKK 466 oraz http://www.teologia.pl/m_k/zag04-01.htm#a Wyraznie jest tam napisane, ze Jezus to JEDNA OSOBA, wcielenie Syna Bozego. Zgodne co do tego sa chyba rowniez wszystkie Koscioly wchodzace w sklad Swiatowej Rady Kosciolow. PC to moim zdaniem konczy dyskusje. 89.174.233.29 16:23, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Przeczytaj kanon 254. Właśnie dlatego nie można. Polecam też Credo i nicejsko-konstantynopolitańskie wyznanie wiary - jako bardziej łopatologiczne. Radomil dyskusja 15:25, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Szkoda że nie można, bo mimo wszystko twierdzenie o Wcieleniu Trójcy Świętej z tego objawienia Marii Valtorty jest NADZBIOREM a nie podzbiorem Credo. Ale mam nadzieję, że w przyszłości to twierdzenie z tego objawienia będzie kiedyś uwzględnione w rozwojowej wersji Credo. Herezje polegają zasadniczo na ZAPRZECZANIU prawdom wiary i doprowadzaniu do ich zaniku, a nie na ich rozwijaniu według objawień od Boga. Pół biedy że w Crede nie ma słowa "tylko", dzięki czemu można je rozumieć jako wyznawanie Wcielenia Syna Bożego, choć nie tylko, bo Ojca i Ducha Świętego też, jako że Ewangelia mówi że ten kto ujrzał Jezusa, ujrzał i Ojca, więc i tak Ewangelia łata niedostatki Credo na tym polu.

text: ::::::::::::::::Bóg jest wszechobecny na następującej zasadzie: Trójca Święta taka jak na moim żółtym schemacie w jednym miejscu na raz, a wszędzie indziej światłość wypromieniowywana z Jej powierzchni zewnętrznej. Tylko tak można pogodzić wszechobecność i przebywanie w jednym miejscu na raz, tak jak u Marii Valtorty. PC 16:32, 7 cze 2007 (CEST)
Objawienie żadnego mistyka nie może być przedkładane nad to co ustalił urząd nauczycielski i sobory. Każda taka próba jest z POV prawa kanonicznego herezją. A te trzy kanony, które zamiast przeczytać usiłujesz naginać powstały właśnie na antytrynitaryzm w różnych odcieniach. Radomil dyskusja 19:15, 7 cze 2007 (CEST)

text: Boże stwiedzenie mówiące w katolickich objawieniach prywatnych Katarzyny Emmerich i Marii Valtorty że Jezus Chrystus jest określany jako wcielony Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty, czyli niepodzielna Trójca Święta która przyjęła postać Boga-Człowieka nie jest antytrynitarne tylko protrynitarne i jest ważniejsze od teologii pełnej pychy i stawiającej się nad Boga.

text: Oto co mówi Vassula Ryden na temat ludzkich doktryn:

text: Zatem jedyna teologia – i dodałbym stanowczo: jedyna prawdziwa teologia – to kontemplowanie Mnie, waszego Boga, które jest przedsmakiem uszczęśliwiającej Wizji.[39] Oto prawdziwa i święta teologia. To nie teolog-erudyta, który porusza swymi papierami, przemienia się w proroka ze swą teologią. Nie on prorokuje, lecz ci, których Ja sam namaszczam namaszczeniem Mojej Miłości, zamykając ich szczelnie w Moim Sercu, aby dosięgli Boskich i nadzwyczajnych wewnętrznych natchnień, które spoczywają w Moim Sercu. Oni wypowiadają je jak ogień Mojemu ludowi.

text: Vassulo Mojego Najświętszego Serca, Mój Święty Duch był twoim przewodnikiem, nie zwracaj więc uwagi na wnioski teologów. Módl się, aby oni też otrzymali Ducha i dzięki Niemu zrozumieli, że ludzkie osądy i ludzkie doktryny czynią z Mego Kościoła przygnębiającą pustynię.

text: Nazywając bzdurami (w historii edycji) nieomylne Słowo Boże z objawień, a erudycją omylne słowa teologów stawiasz wyżej ludzkie doktryny nad Boga, a trzeba bardziej słuchać Boga jak ludzi. PC 20:59, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Oj. Jak dla mnie możesz sobie wierzyć w co chcesz, ale nie podpinaj tego pod kościół katolicki (a to co piszesz bliżej leży niektórych nurtów protestanckich, zwłaszcza ewangelicyzmu, i gnostycyzmem). Radomil dyskusja 21:20, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::Objawienia prywatne to nie jest ani protestantyzm, ani gnostycyzm, bo protestantyzm zaprzecza czemu się da - wywalił większość sakramentów i dogmatów, a z kolei gnostycyzm jest powiązany z masonerią: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gnoza Za to objawienia rozwijają prawdy wiary, nie zaprzeczając niczemu i walczą z okultyzmem i masonerią, więc są na przeciwnym biegunie niż ruchy niszczące wiarę, z którymi to ruchami próbowałeś je kojarzyć. Modernizm w Kościele Katolickim ma się tak do katolicyzmu zgodnego z objawieniami, jak protestantyzm do modernizmu w Kościele Katolickim. PC 21:35, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::Stawianie własnej interprestacji Biblii ponad nauczanie kościoła to historyczna podwalina protestantyzmu. Zaś stawianie objawienia osobistego ponad dogmaty to już czysta gnoza. Radomil dyskusja 21:56, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::Protestantyzm odpada, bo to nie ja interpretuję tylko Bóg w objawieniach np. Katarzyny Emmerich uznanej przez papieża, a gnoza też odpada, bo za gnozą choćby taką jak Sitchin i Daeniken nie stoi Bóg tylko diabeł, a jak wiadomo Sitchin i Daeniken głoszą teorie totalnie niezgodne z Kościołem, podczas gdy objawienia są zgodne w dół z Kościołem, bo rozwijają jego naukę. PC 22:05, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: :::::To o niczym nie świadczy. Choćby - św. Augustyn, nie dość, że święty, to jeszcze uznawany za doktora koscioła... a głosił determinizm. Ogłoszenie świętym nie oznacza zatem uznania wszystkich głoszonych tez za prawdziwe Radomil dyskusja 22:15, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Protestantyzm odpada też dlatego, że protestanci wywalili Księgi Machabejskie, a objawienia ubolewają nad wywaleniem księgi Henocha, do której odwołuje list Judy w Nowym Testamencie. W Biblii powinny być wszystkie księgi do których prowadzą odwołania z tekstu kanonicznego, które to odwołania automatycznie uwiarygadniają brakujące księgi. Wywody Augustyna nie są objawieniem, więc mogą być omylne. Ale objawienia dane przez Boga na gotowo za to są nieomylne. PC 22:05, 7 cze 2007 (CEST)
thread_title: Dogmat o Trójcy Świętej (Katechizm Kościoła Katolickiego)

message: Wikipedia to nie blog. Znajdź sobie inne miejsce dla swych przemyśleń, proszę. Picus viridis RSVP? 22:16, 7 cze 2007 (CEST)
replies: text: Ze względu na ostrzeżenie kończymy dyskusję o dogmatach na dobre w tym miejscu. PC 22:19, 7 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Ostrzeżenie 

message: Jako ipek nie mam prawa tego edytować, więc zróbcie sami :
Błędy stylistyczne: "królestwem klienckim"
Literówka: "Chystusa"
thread_title: ortografia

message: bo niewatpliwie Jezus byl Żydem
replies: text: Nie ma takiej kategorii, bo niewątpliwie kategoria ta w wielu przypadkach byłaby wątpliwa. Przykuta 21:39, 12 lip 2006 (CEST)
replies: text: :Ależ jest: :Kategoria:Żydzi. I czeka... :-) Bansp 21:49, 12 lip 2006 (CEST)
Nie widzę takiej potrzeby :) niewątpliwie był ale nikt tego nie ukrywa a kategoria "Jezus..." jest w kategorii "Starożytni żydzi" która natomiast jest podczepiona do "Żydzi (biografie)" która z kolei jest w kategorii "Żydzi" ;) RoodyAlien (dyskusja) 10:35, 24 mar 2009 (CET)

text: A jednak w innych artykułach kategoryzacja jest jak najszersza. W tym artykule sytuacja wygląda tak, jakby "stawianie kropki nad i", czyli wyraźne podanie jeszcze jednej kategorii było problemem. Fakt, że Jezus był "niewątpliwie Żydem", czego ponoć nikt nie ukrywa, jest tak samo "ogólnie wiadomy" jak wiele innych powszechnie znanych faktów. Jednak Wikipedia zaczyna mieć markę solidnej firmy wśród dawnych jej przeciwników, a do solidnej informacji należy zaliczyć prawidłowe podawanie kategorii. Ilmatar (dyskusja) 14:05, 7 lut 2011 (CET)
thread_title:  prosze o dodanie do kategorii "Żydzi" 

message: W "Pasji" (w ktorej podobno mowią po aramejsku) Jezusa nazywano mniej-wiecej "Jeszua de Nizaret" (tak na moje ucho), co sie dość mocno rozni od "Jeszu ha-Nozri". W innych wersjach jezykowych Wikipedii nie widze niczego, co by mozna uznac za adaptacje analogiczną do Jeszu ha-Nozri. Googlanie tez znajduje glownie odwolania do "Mistrza i Malgorzaty". Ponadto informacja jest podejrzana, bo nie ma podanej pisowni oryginalnej. Usuwam informacje o aramejskim imieniu Jezusa, proponuje je przywrocic wraz z podaniem jakiegos zrodla.
Kasia S.
Pisownia imienia "Jezus" na aramejskiej Wikipedii to ܝܫܘ. :) Z tego, co wiem, to nie jesteśmy w stanie dokładnie zrekonstruować brzmienia starożytnego języka aramejskiego, jako że nie zapisywano w nim samogłosek. Przypuszczam, że funkcjonuje kilka przybliżonych, akademickich tradycji wymowy.
A co do "Pasji", to czytałem wypowiedź jakiegoś profesora, że mówienie, iż zastosowana tam wymowa jest autentyczna, to delikatnie mówiąc, przegięcie (nie pamiętam, jak się dokładnie wyraził ów profesor :) ). 
Przypuszczam, że wykorzystano jedną ze stosowanych obecnie tradycji wymowy. W związku z powyższym pozwoliłem sobie usunąć aramejską wymową imienia Jezus również z pierwszego wersu hasła i wstawić tam pisownię aramejską według aramejskiej wikipedii. --Botev 14:37, 3 paź 2006 (CEST)
Niestety okazało się, że aramejska Wikipedia jest po nowoaramejsku. :( Zapytałem jednego z jej użytkowników o starożytną pisownię. Dostałem taką odpowiedź:
"Greetings Botev, I'm not sure if the name of Jesus in modern Aramaic is the same as ancient. I do know this, however: the modern name (ܝܫܘ) is spelled the same way as in Hebrew (ישו); that is, yodh-sheen-waw. The ancient name seems to have an `ayin at the end (ܝܫܘܥ in Syriac script, ישוע in Hebrew script) as shown in the English and Hebrew articles on Jesus. My guess is that it is yodh-sheen-waw-`ayin (ܝܫܘܥ or ישוע). Hope this helps. --334 17:36, 3 paź 2006 (CEST)"
Ponieważ mamy dwie pisownie hebrajskie, pozwoliłem sobie umieścić dwie aramejskie (bo moim zdaniem wydaje się prawdopodobna). Ale zawsze można usunąć. --Botev 17:48, 3 paź 2006 (CEST)
Poszukałem w sieci starożytnej pisowni ܝܫܘܥ i znalezłem to: . Chociaż - jak pisałem wyżej - musi to być umowna wymowa akademicka, umieściłem ją w haśle. Ale w związku z powyższym linkiem mam wątpliwości, co do wymowy hebrajskiej. :) --Botev 19:44, 4 paź 2006 (CEST)
Prawda, że w językach kabalistycznych, jak aramejski, nie używa się samogłosek. Stąd transkrypcja imienia bożego na alfabet łaciński wygląda następująco: JHWH. Brzmienie tego, po dodaniu samogłosek daje szeroki wachlarz możliwości: Jahwe, Jehowa(-h)...
replies: text: Zamiast się awanturować czy Bóg był Grekiem czy Żydem, najlepiej hebrajskie Imię Boże Jahwe i greckie Imię Boże Jezus Chrystus wyrazić w praindoeuropejskim języku sprzed wieży Babel nastepującymi kognatami praindoeuropejskimi: :

text: *Bhwi-s - BYT = Jahwe

text: *Bhwi-swento-s Ghrei-s BYT-UZDROWICIEL POMAZANIEC = Jezus Chrystus (uzdrowienie ~ zbawienie)

text: Oznacza to że Bóg był jest i będzie Praindoeuropejczykiem, bo przed wieżą Babel nie było Grecji ani Izraela, a po końcu świata też ich nie będzie - historia zatoczy pełne koło.

text: Artykuł znanego lingwisty Grzegorza Jagodzińskiego o powiązaniach między praindoeuropejskim a semickim tutaj:

text: Znacznie więcej o etymologiach tutaj:  Znaczy to, że choć Imię Boże pozostanie na zawsze, to Jego pomieszanie wynikające z pomieszania języków zniknie, dając w efekcie cofnięcie Jego stanu do stanu praindoeuropejskiego, z którego to stanu istniejącego odwiecznie to hebrajskie Imię wzięło swój początek. Słownik praindoeuropejski tutaj:  (gramatyka w sekcji Vorwort) PC 12:27, 26 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Jezus z Nazaretu (aram. Jeszu ha-Nozri)? 

message: W dziale nauk Jezusa w punkcie "jest Synem Bożym" usuwam "ale prawdziwym Bogiem i człowiekiem"
UZASADNIENIE: Większośc kościołów naucza o Trójcy. Ale źródłem nauk Jezusa są Ewangelie i jego wypowiedzi, a nie katechizm czy jakaś inna ksiązka napisana przez przywódców danego kościoła. Sam Jezus nigdy nie powiedział że jest prawdziwym Bogiem. Nauczał jedynie że jest Synem Bożym.
replies: text: Jezus to Trójca Wcielona i Prawdziwy Bóg. Oto co mówi "Poemat Boga Człowieka" (jego podzbiorem są Ewangelie) który to potwierdza: http://www.voxdomini.com.pl/valt/valt/v-01-001.htm

text: "Trójca Przenajświętsza zstąpiła ze Swymi doskonałościami, Trzy Osoby zamieszkały, zamknięte w maleńkiej przestrzeni. Trójca Przenajświętsza nie pomniejszyła się przez to, bo miłość Dziewicy i wola Boga rozszerzyła tę przestrzeń aż do uczynienia jej Niebem. Ujawniły się Osoby Trójcy Świętej ze Swymi charakterystycznymi cechami". PC 22:16, 2 sie 2007 (CEST)
replies: text: :Ja i Ojciec jedno jesteśmy (J 10,30) Radomil dyskusja 22:24, 2 sie 2007 (CEST)
replies: text: ::Dokładnie tak jak tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Holy_Trinity_diagram.svg Ojciec Syn i Duch są Jednością. PC 22:26, 2 sie 2007 (CEST)
replies: text: :::Niedokładnie (bo z tego cytatu ten diagram nie wynika), ale to już twoje wierzenia. Radomil dyskusja 22:30, 2 sie 2007 (CEST)
replies: text: ::::Jednak dokładnie, wyjaśnienia podałem tu:  Opierałem się tylko na katolickiej Biblii i na katolickich objawieniach prywatnych. PC 13:56, 3 sie 2007 (CEST)
replies: text: :::::Kwestie reguł co jest zgodne z nauczaniem kościoła katolickiego a co nie ustala Kongregacja Nauki Wiary, a w pigułce zawarte jest to w KKK. Ale jak już wcześniej było powiedziane - EOT Radomil dyskusja 14:06, 3 sie 2007 (CEST)
thread_title:  Nauki Jezusa 

message: Ukrzyżowanie 
Widzimy, że nie był to zwykły proces: Proces ten jest niezwykły wśród procesów kryminalnych. Jego przedmiotem była nie działalność, lecz tożsamość oskarżonego. Już sam napis podający Jego winę był bardzo nietypowym oskarżeniem, a wszystko dotyczy tego jednego pytania o rzeczywistą tożsamość i godność Chrystusa. W większości procesów ludzie są sądzeni za to, co zrobili lecz z Jezusem było inaczej. On był sądzony za to kim był.
No, niezupełnie. INRI - napis na krzyżu jest informacją, że podawał się za władcę, króla Żydów (a może świata, przy czym wtedy świat był tożsamy z bezkresnym Cesarstwem Rzymskim!)
Rzymianie byli bardzo skrupulatni w przestrzeganiu prawa. Za podburzanie przeciwko władzy Rzymu groziła śmierć przez ukrzyżowanie. Jeżeli Jezus podawał się za władcę, króla itp., to znaczyło, że nie cesarz jest władcą, tylko on. Był to wystarczający powód do ukrzyżowania.
Pytanie jest tylko, dlaczego Żydzi uwolnili Barabasza a nie jego?
thread_title:  UKRZYŻOWANIE 

message: W artykule pojawiła się sekcja opisująca Jezusa z puntu widzenia chrześcijaństwa, napisana stylem podobnym do tego z katechizmów. Została zrewertowana, ale ją przywróciłem wprowadzając pewne poprawki. Potem zrewertował została znowu zrewertowana (tym razem przez inną osobę), z uzasadnieniem "tu nie wikikatechizm". Żeby nie robić wojny edycyjnej chciałbym poruszyć tę kwestię tutaj (moja wersja wyglądała tak).
replies: text: zamień to Dla każdego, kto zaufał Słowu Bożemu – Biblii, kto uznał siebie za grzesznika na dla chrześcijan. I reszta jak w Misiu Przykuta 21:41, 12 lip 2006 (CEST)
Moim zdaniem pisanie takim stylem w sekcji jasno oznaczonej jako chrześcijański (wzgl. katolicki) punkt widzenia jest jak najbardziej na miejscu (a przynajmniej nie mniej niż opisy innych POVów – o tym że Jezus nie istniał itp.). Perwotny autor, skoro to napisał, zapewne też tak uważa. Ale te dwie osoby które to revertowały widać są innego zdania. JaBoJa (tkt) 21:34, 12 lip 2006 (CEST)

text: Pisanie takim stylem nie jest nigdzie na miejscu w encyklopedii. Bansp 21:51, 12 lip 2006 (CEST)
replies: text: :Biorąc pod uwagę że piszemy, dla ludzi, w tym dla wierzących katolików, warto tak pisać, byle pisać że jest to ich opinia, a nie fakt naukowy. I o ile co do tamtej wskazówki się przychylam, można to zmienić, to jednak myślę że w tego typu sekcjach styl lekko kościelny jest dobrym wyjściem. JaBoJa (tkt) 15:48, 14 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Z punktu widzenia chrześcijan 

message: "oraz mają za zadanie dowieść bóstwa Chrystusa."
nie jestem pewien, co autor miał na myśli - chyba "boskości Chrystusa"?
Grafika na początku artukułu podpisana jest "Chystus" zamiast "Chrystus". Jak to można zmienić?
thread_title:  cuda 

message: Ktoś zaburzył klarowną konstrukcję artykułu w części pierwszej "Jezus według opisu biblijnego" : Narodziny - Nauczanie -Śmierć poprzez dodanie informacji o wyglądzie Jezusa odbitym na całunie turyńskim. Mamy artykuł o Całunie i tam, ewentualnie, jest miejsce na takie opisy:
/Całun turyński/  "daje pewne wskazówki w tym względzie. Według tychże uczonych Jezus był przystojnym i muskularnym mężczyzną, przywykłym do ciężkiej pracy fizycznej (był przecież cieślą), o wzroście ok. 180 cm i wadze ok. 80 kg. Nosił brodę i długie włosy związane z tyłu w kucyk. Jego oczy były osadzone blisko nosa co odpowiada budowie morfologicznej dzisiejszych żydów sefardyjskich. Niektórzy przypuszczają, że jako potomek dawnej rodziny królewskiej miał jasne włosy i niebieskie oczy. Znana jest także grupa krwi Jezusa - AB."
(Ilmatar 19:33, 7 kwi 2005 (CEST))
A co z wątkiem pokrewnym: wyobrażenia postaci Jezusa w sztuce? Należałoby odnieść się do pierwotnych wzorów: Zeusa, Heliosa i Dionizosa (promienie wychodzące z głowy) itd.
Poza tym opieranie się na całunie jest ryzykowne. W końcu badania datują całun na średniowiecze. Wizerunek na całunie może być wizerunkiem człowieka średniowiecza (prześladowano żydów, stąd możliwe, że niektórych karano w ten sposób - w katolickim odwecie za zabicie boga). Na pewno nie wyglądał tak, jak znamy go z kartek świątecznych i filmów - jak Europejczyk, wręcz Aryjczyk, hehe.
Całun nie jest datowany na średniowiecze- pierwsze badania były celowo źle przeprowadzone drugie udowodniły bez wątpienia autentyczność całunu
thread_title: Wygląd Jezusa

message: W sekcji: "Pojmanie, męczeńska śmierć i zmartwychwstanie" drugi akapit rozpoczyna się od słów łamiących zasadę nautralnego przedstawiania faktów:
'Jezus stał się tak bardzo niewygodny i nieprzewidywalny, że liderzy frakcji saduceuszów i faryzeuszów postanowili pojmać go i zabić. Postanowili tak ponieważ:'
"tak bardzo niewygodny i nieprzewidywalny" implikuje dwa silne sądy:
1) wiemy/autor tego fragmentu wie, jak oceniali Jezusa przywódcy saduceuszy i faryzeuszy oraz
2) wcześniej oceniali go jako "nie tak bardzo" niewygodnego i nieprzywidywalnego, ale teraz (w momencie opisywanym w tym punkcie artykułu), przywódcy obu frakcji uznali, że Jezus przekroczył pewne uznawane przez nich granice i 'postanowili pojmać go i zabić'
Wobec braku przypisów (nawet fragmentów biblijnych uzasadniających taki opis!), mamy do czynienia z łamaniem zasady bezstronnego opisu zdarzeń. 
Proszę autora ww. fragmentu o rzetelne uzupełnienie źródeł informacji (by zasadzie neutralności stało się zadość, należy zaczytować Pismo Święte oraz co najmniej jedną pozyję historyczną dot. ww. tematu).
Do czasu uzupełnienie źródeł wsazujących na intencje i rozumowanie przywódców frakcji, proszę administratora o zastąpienie ww. fragmentu bardziej neutralnym:
"Przywódcy frakcji saduceuszów i faryzeuszów postanowili pojmać Jezusa i doprowadzić do jego śmierci. Postanowili tak ponieważ:"
SZCZEGÓLNIE pilna jest zmiana "liderów" (określenie przybyłe w języku polskim w latach 90-tych XX wieku) na "przywódców".
Sceptyczny (dyskusja) 02:37, 12 gru 2007 (CET)
---
W tejże sekcji, wśród powodów wrogości wymienionych frakcji podawane jest stwierdzenie:
'Inteligencja żydowska uznała iż był wobec niej zbyt wymagający, przez co zraził ją do siebie.'
Ponownie mamy do czynienia z rażącym anachronizmem ("inteligencja" - określenie klasy społecznej pojawiające się w historiografii dopiero w odniesieniu do XIX wieku) oraz quasi-neutralnym przezentowaniu poglądów przypisanych określonej grupie społecznej. Proszę administratora o zastąpienie ww. bardziej adekwatnym opisem:
"Wykształceni żydzi uznawali takie praktyki za niedopuszczalne, a związaną z nimi część nauk Jezusa za niemożliwą do przyjęcia."
Sceptyczny (dyskusja) 17:36, 12 gru 2007 (CET)
replies: text: Usunąłem ten fragment. Dzięki Twojej uwadze przyjrzałem się bliżej całemu artykułowi. Spędziłem wiele lat nad tekstami Biblii, Nowego Testamentu, nad opracowaniami egzogetów katolickich, świeckich. Nigdy nie wypowiadałem się tu na ten temat, ba nigdy nie edytowałem takich artykułów by nie reprezentować własny pogląd na ten temat a przy takich dyskusjach czy artykułach musiałbym lub przemycałbym własny POV. Ten artykuł jest jednak jednym wielkim POV nie popartym źródłami. Pełno w nim słów zwodniczych typu "uważa się", "zapewne" i tym podobnych. Przy takich artykułach karygodne jest używanie takich określeń bez podania kto uważa kiedy tak napisano. Fragment tekst przeważnie uważany jest za autentyczny opatrzyłem szablonem  bo podanie kto tak uważa m.in. byłby wskazany. Dla autora tego tekstu : Jednym z głosicieli takiej tezy był Klauser twierdząc iż chrześcijanin nie stosowałby zdania przydawkowego przy wymienieniu imienia Jezus (który był Mesjaszem). Musiał więc to być żyd czyli Flawiusz. Tezę tę można oczywiście obalić wymieniając takie określenia występujące w innych pismach choćby chrześcijańskich. Pomylenie fragmentu pochodzącego z Dawnych dziejów Izraela  z  Starożytnościami żydowskimi jest dużym błędem. --Adamt rzeknij słowo 01:03, 10 gru 2007 (CET)

text: Zgadzam się. To dość duży błąd nie wiedzieć, że Dawne dzieje Izraela posiadają alternatywną nazwę Starożytności żydowskie. Oless (dyskusja) 15:03, 6 cze 2009 (CEST)
thread_title:  POV w sekcji "Pojmanie, męczeńska śmierć..." 

message: Jako argument przemawiający za niezgodnością podano: "Według ew. Marka Jezus po przepłynięciu jeziora Genezaret uzdrowił jednego opętanego w krainie Gerazeńczyków, zaś wg św. Mateusza dwóch opętanych w krainie Gadarenczyków." Obydwa miasta Gadara i Geraza należały do Dekapolu i leżały niedaleko od siebie. A więc Dekapol mógł być w pewnym okresie czasu nazywany krainą Gadareńczyków lub Gerazeńczyków. Oreus (dyskusja) 00:50, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: A rozbieżność: 1 opętany - 2 opętanych? Wikipek (dyskusja) 10:23, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :To, że w ewangeliach są różnice nie oznacza, że są to sprzeczności. Na rozprawie sądowej (gdzie waży się dowody w sprawach) byłoby to wręcz podejrzane gdyby świadkowie mówili jednogłośnie - słowo w słowo. Szczere relacje różnią się tak jak pozycja obserwatorów, ich rozumienie świata, charakter oraz czas i miejsce, w których dokonywali obserwacji. Różnice nie są tożsame ze sprzecznościami. Może jeden ewangelista słyszał relację od jednego opętanego, który został uzdrowiony albo relację o nim i o tym co się z nim dzieje obecnie (w relacji historia spotkania z Jezusem była tylko wspomniana) i to umieścił w swojej ewangelii. Pisząc o opętanym nie skłamał jeżeli nie powiedział że był "tylko jeden" opętany a tego nie powiedział. Oreus (dyskusja) 12:25, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: ::A kto tu mówi o sprzecznościach? Tym razem Ty mówisz o sprzecznościach. To jest rozbieżność. Chyba się z tym zgodzisz. Tytuł sekcji, z której to usunąłeś brzmi "Rozbieżności w ewangeliach". Wikipek (dyskusja) 21:01, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Jak to kto mówi o sprzecznościach? Przecież w pierwszym zdaniu podsekcji "Rozbieżności w ewangeliach" w sekcji Wiarygodność ewangelii napisano: Dokumenty chrześcijańskie nie zgadzają się między sobą w pewnych sprawach - nie zgadzają się tzn., że są sprzeczne. Zdanie to jest wprowadzeniem do dalszych rozważań i narzuca rozumienie podanych przykładów jako sprzecznych ze sobą. Jaki poza tym miałoby sens wprowadzenie podsekcji "Rozbieżności w ewangeliach" w sekcji Wiarygodność ewangelii jeżeli nie chodziłoby o wewnętrzne sprzeczności, które podważają wiarygodność przekazu ewangelicznego. Oreus (dyskusja) 00:58, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::Rzecz w tym, że właśnie takie rozbieżności mogą (podkr. mogą - dlatego należy je umieszczać w sekcji "Wiarygodność ewangelii") podważać wiarygodność ewangelii, bo (pogdybam tak, jak Ty lubisz) np. może tam było 2 opętanych i Jezus uzdrowił tylko jednego? Marek napisał o tym jednym, a autor ewangelii Mateusza uznał, że skoro było 2 opętanych, to Jezus z pewnością obydwu uzdrowił. A poza tym, jeżeli ewangelistom nie robiło większej różnicy "jeden w tą, czy w tamtą stronę", to może tam, gdzie było zero uzdrowionych, tam umieścili jednego? Wiarygodność ewangelii z kolei podważają bezdyskusyjnie sprzeczności, np takie jak ta: "A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści. I rzekł do niego: Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc! I drzewo figowe natychmiast uschło." (Mt 21,19); "Wtedy rzekł do drzewa: Niech nikt nigdy nie je owocu z ciebie! Słyszeli to Jego uczniowie. I przyszedł do Jerozolimy.... (Mk 11,14-15) Przechodząc rano, ujrzeli drzewo figowe uschłe od korzeni. Wtedy Piotr przypomniał sobie i rzekł do Niego: Rabbi, patrz, drzewo figowe, któreś przeklął, uschło. (Mk 11,20-21). Wikipek (dyskusja) 14:39, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: :::::1)Jeżeli więc mówisz o tym, że mogą to trzeba ten dział zmienić tak aby nie sugerował, że są to sprzeczności vel niezgodności. To mogłoby być ciekawe studium. Trzeba by było jednak zadbać aby zostało pozbawione tendencyjności (wskazałem na ten problem w poprzednim poście).

text: :::::2)Widzisz, jest różnica pomiędzy obroną a oskarżeniem. Jeżeli Ty oskarżasz to po twojej stronie leży dowieść prawdziwości zarzutu. Ja nie muszę dowodzić niewinności, mi wystarczy obalić twoje oskarżenia. Moje gdybania obaliły twoje oskarżenia a twoje gdybania nie są dowodem na winę - fałszywość ewangelii.
replies: text: ::::::Jeżeli w kilku miejscach ewangelie są ze sobą rozbieżne lub nawet sprzeczne, to można nabrać podejrzeń, że są niewiarygodne (tym bardziej, gdy np. okazuje się, że autor ew. Mateusza miał tendencję do podwajania liczby uzdrowionych - Mk 10,46-47; Mt 20,29-30). I to już powinno się stwierdzić i zaznaczyć, bo według tych ewangelii wiele ludzi układa całe swoje życie i w związku z tym powinni mieć pełny "ogląd" sytuacji, a jak to zinterpretują, to już ich sprawa. Dlatego istotne jest wyłuszczenie tych rozbieżności czy sprzeczności. Nie trzeba tego udowadniać, co zresztą po 2 tys. lat może być bardzo trudne, podobnie jak wykazanie ich rzetelności. To samo dotyczy relacji nt. pochodzenia Jezusa, dlatego nie będę już się wypowiadał w tamtej dyskusji, bo musiałbym napisać to samo, co tutaj. Wikipek (dyskusja) 21:09, 9 gru 2007 (CET)

text: ::::::Generalnie zgadzam sie, chociaż uważam za tendencyjne określenie: "autor ew. Mateusza miał tendencję do podwajania liczby uzdrowionych" - to sugeruje, że podwajał rzeczywistą liczbę. Zdaje mi się, że w synoptycznych ewangeliach kiedy występuje jeden uzdrowiony to nie ma podanej liczby ograniczającej ilość osób uzdrowionych. Nie mówi się, np. że przyszedł do Niego tylko jeden człowiek. Nie uważam też, że są niewiarygodne - o tym czy ktoś w to wierzy, czy nie moim zdaniem decydują w większości inne przesłanki (pytania egzystencjalne itp.). Ale zostawmy to. Można tamten dział napisać jakoś kompromisowo bez wyrażeń zwodniczych, obiektywnie i będziemy mogli zaprzestać sporu. Niech ludzie sami wysnuwają wnioski. Oreus (dyskusja) 17:24, 10 gru 2007 (CET)

text: :::::3)W przytoczonej przez Ciebie ciekawej rozbieżności z jednej strony widzimy zacytowane różne wypowiedzi Jezusa - mogło być tak,że wypowiedź była dłuższa a jeden autor podał jedną część a drugi drugą - tak samo jak gdy dwie osoby będą relacjonować wypowiedź innej osoby - ich relacje będą się różnić między sobą. Drugą rozbieżnością jest to, że jeden autor podaje, że drzewo uschło natychmiast (rano) a drugi, że uczniowie zobaczyli to następnego dnia rano. No cóż mogło być tak, że nie zobaczyli jak drzewo usycha tego ranka kiedy to się dokonało (usłyszeli tylko - jest napisane, że usłyszeli) a zobaczyli dnia następnego i wiedzieli, że dokonało się to bardzo szybko lub natychmiast (jakie to było słowo po aramejsku nie wiem).
replies: text: ::::::Niestety, ale następny (21,20) wers ew. Mateusza brzmi tak: "A uczniowie, widząc to, pytali ze zdumieniem: «Jak mogło drzewo figowe tak od razu uschnąć?»". Czyli wg ew. Mateusza uczniowie zauważyli uschnięcie drzewa natychmiast, a wg ew. Marka po 24 godzinach. Jawna sprzeczność. Wikipek (dyskusja) 21:09, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: :::::::Nie jest napisane, że natychmiast pytali Oreus (dyskusja) 17:14, 10 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::::::To skąd wiedzieli, że "od razu" uschło? Poza tym jest napisane: "I drzewo figowe natychmiast uschło. A uczniowie, widząc to, pytali ze zdumieniem: «Jak mogło drzewo figowe tak od razu uschnąć?»". Czyli widząc, że "natychmiast uschło". A wg ew. Marka uczniowie zauważyli to dopiero po 24h. Niestety, ale jest to jawna sprzeczność. Wikipek (dyskusja) 10:00, 11 gru 2007 (CET)
replies: text: :::::::::Przyznaję, że twój tok rozumowania jest całkiem sugestywny, jednak "natychmiast widzieć, że uschło" to nie to samo co znajdujące się w ewangelii: widzenie, że natychmiast uschło. To tak jakbyś widział, że samochody sie zderzyły, ale nie widział jednak samego zderzenia. Widząc dowody, wskazówki człowiek może "zobaczyć" że był wypadek lub analogicznie, że drzewo uschło. No tak ale skąd mogli wiedzieć, że "natychmiast uschło"? Najsensowniejszym wytłumaczeniem jest dla mnie znaczenie słowa "natychmiast" - w grece jest to "parachrema". W większości wypadków występuje ono w NT w sytuacjach gdy coś zdarzyło się dosłownie "natychmiast". Są jednak dwa wersety, które zdaje sie mają trochę rozleglejszy zakres czasowy. Są to: „Gdy słuchali tych rzeczy, dodał jeszcze przypowieść, dlatego że był blisko Jerozolimy, a oni myśleli, że królestwo Boże zaraz się zjawi.”(Łk19,11 BT) i Dz.A. 16,33 BT. Można to sprawdzić na stronie: Łk 19:11 i Dz.A. 16:33. Innym możliwym wytłumaczeniem, które nie jest jednak kompletne - jest to, że uczniowie jakoś wydedukowali, z tego co zobaczyli, że drzewo uschło "natychmiast". Oreus (dyskusja) 14:33, 11 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::Fragment naszej dyskusji dotyczący drzewa figowego umieściłem na swojej stronie wikipedysty. Uważam, że taką "perełkę" należy zachować. Innym wikipedystom pozostawiam natomiast pod rozwagę, czy nadal powinieneś redagowć sekcję "Wiarygodność Ewangelii", a w szczególności podsekcję "Rozbieżności w ewangeliach". Wikipek (dyskusja) 10:50, 12 gru 2007 (CET)

text: :::::4)Jana 21,25: "Wiele też innych rzeczy dokonał Jezus, które, gdyby miały być spisane jedna po drugiej, mniemam, że i cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by należało napisać." - nie wszystko można było opisać, nie wszystkie szczegóły.Oreus (dyskusja) 15:40, 9 gru 2007 (CET)

text: Czy chwiejne argumenty sugerujące sprzeczność wewnętrzna ewangelii należy umieszczać w sekcji "wiarygodność ewangelii"? Czy tez opatrzyć je komentarzem, czy usuwać tak jak ja to zrobiłem? Uważam, że usuwanie ich i zamieszczanie w dyskusji jest ok. Oreus (dyskusja) 01:00, 7 gru 2007 (CET)
thread_title:  Czy to rzeczywiście jest niezgodność ewangelii? 

message: 1) Proponuję dodać jeden akapit w sekcji 'Dokumenty chrześcijańskie', pomiędzy obecnym drugim i trzecim akapitem, czyli przed słowami "Istnieje też wiele dokumentów chrześcijańskich z II i późniejszych wieków...". (Ewentualnie po pierwszym akapicie, ale wtedy trzeba by trochę przeredagować drugi). 
Akapit ten miałby na celu zamieszczenie informacji o datowaniu listów Nowego Testamentu w relacji do Ewangelii. Mógłby mieć następującą treść:
"Za wcześniejsze od Ewangeli są uznawane niektóre listy apostolskie. 1. List do Tesaloniczan uważany jest za najstarszy dokument chrześcijański, prawdopodobnie napisany ok. roku 50 n.e., niecałe dwadzieścia lat po śmierci Jezusa. List do Galatów większość biblistów datuje na rok 53." 
Daty pochodzą z artykułów w naszej Wikipedii, więc nie powinny być kontrowersyjne. 
Przy okazji, jeżeli kogoś to interesuje, może sobie zobaczyć, jakie mamy różnice, jeżeli chodzi o datowanie niektórych listów Pawła, między polską Wikipedią, a Wikipedią angielską (artykuł: Pauline epistles)
Romans (ca. 55-58 AD)    polska Wikipedia: najprawdopodobniej 58 ne;
Philippians (ca. 52-54 AD)  pW: prawdopodobnie 61-63 lub 56-57;
Galatians (ca. 55 AD)         pW: Większość biblistów datuje powstanie Listu na rok 53;
Philemon (ca. 52-54 AD)    pW: nie podaje daty;
First Corinthians (ca. 53-54 AD)  pW: prawdopodobnie 57;
Second Corinthians (ca. 55-56 AD) pW: nie podaje daty;
First Thessalonians (ca. 51 AD)      pW: prawdopodobnie ok. roku 50 ne;
--Andrzej Gandecki (dyskusja) 20:27, 11 kwi 2009 (CEST)
2) Obecne sformułowanie z pierwszego akapitu na temat Ewangelii: "Były one napisane w wiele lat po śmierci Jezusa..." jest nieprecyzyjne i nieobiektywne - w wyniku użycia słowa 'wiele'. Moim zdaniem lepszym sformułowaniem byłoby: "Były one napisane po śmierci Jezusa...". Dalsze zdania precyzują wystarczająco dokładnie długość tego okresu - bez wartościowania czy to jest 'wiele' czy 'niewiele'. Uważam, że użycie tutaj słowa 'wiele' jest wprowadzeniem punktu widzenia autora do tego sformułowania.
--Andrzej Gandecki (dyskusja) 20:27, 11 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Daty dokumentów chrześcijańskich 

message: Chodzi mi o narodziny Chrystusa. Wiadomo że od jego narodzin zaczęła się nasza era. To nie prawda że nie znamy jego daty narodzin. Bo to przecież od Jego narodzin zaczęła się n.e80.50.235.178 (dyskusja) 19:22, 15 mar 2009 (CET)
replies: text: I uważasz, że cały świat nagle zmienił rachubę czasu bo gdzieś urodziło się dziecko? Wtedy liczono czas ab urbe condita - od powstania Rzymu. Nowy kalendarz został sporządzony dużo później, na życzenie Kościoła. Jeden z mnichów miał ustalić dokładnie ile lat upłyneło od narodzin Jezusa do chwili ówczesnej. I nie wiadomo czy obliczył dobrze, czy też się pomylił, czy może Jezusa w ogóle nie było a on oparł się na jakichś legendach... Polecam hasło Kalendarz --Stilgar (dyskusja) 20:44, 15 mar 2009 (CET)
thread_title:  Narodziny 

message: "Jezus oskarżany był o przewodzenie groźnej sekcie, która między innymi miała namawiać ludzi do niepłacenia podatków, był oskarżany również o bluźnierstwo przeciwko Bogu i religii żydowskiej, związki z Szatanem. Ostatecznie skazany za nazwanie siebie "Synem Bożym", bez dowiedzenia kłamstwa."
"Poncjusz Piłat nie znajdując żadnej winy w Chrystusie odesłał go do Heroda Antypasa, syna Heroda Wielkiego w celu uzyskania wyroku o winie. Herod również nie znalazł w nim winy i odesłał go z powrotem do Piłata, ten z kolei przeciwstawiał się żądaniom arcykapłanów oraz zgromadzonego żydowskiego tłumu, aby skazał go na śmierć, Piłat ukarał Chrystusa biczowaniem, aby później wypuścić go na wolność."
"Po biczowaniu, wskutek dalszych protestów arcykapłanów oraz żydowskiej publiczności i wbrew rzymskiemu prawu, które zakazywało dalszego karania po karze chłosty, Chrystus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie (dla obywateli rzymskich przewidziana była kara śmierci przez ścięcie mieczem)."
"Jezus oskarżany był o przewodzenie groźnej sekcie...(itd.)" - O te zbrodnie oskarzyli go rabini zydowscy ktorzy uprzednio oplacili prowokatorow wsrod prostych ludzi ktorych zadaniem bylo skandowanie i potwierdzanie tego co zarzucili mu zydzi. Dlaczego w kazdym tekscie jest fragment "arcykapłanów oraz zgromadzonego żydowskiego tłumu","arcykapłanów oraz żydowskiej publiczności ". Dlaczego nie napisac poprostu wprost ze("zydowskich Rabinow oraz zgromadzonego żydowskiego tłumu") owymi kaplanami byli Zydowscy rabini chcacy smierci Jezusa bo okreslenie arcykaplan moze sie odnosic np. do prawoslawnych arcykaplanow itd. Muzulmanin czytajacy ten tekst nie bedzie wiedzial o jakich arcykaplanow chodzi : zydowskich,prawoslawnych a moze arcykaplanow Rzymskich ?! W Biblii Katolickiej sa fragmenty mowiace wprost o tym kto chcial jego smierci. Tekst stanowczo do edycji no chyba ze(po edycji) znowu bedzie nieprzychylny panstwu Izrael i Wybranemu Narodowi, to lepiej go nie zmieniajcie.
--Timber Wolf 00:07, 19 paź 2006 (CEST)
Fakt, prawosławne lobby było w owych czasach właściwie trzecią siłą polityczno-religijną w Palestynie. Polecam wszystkim powyższy tekst jako niebanalny. Bansp 00:20, 19 paź 2006 (CEST)
Ktos nie interesujacy sie historia na pewno bedzie wiedzial ze prawoslawia nie bylo w Palestynie...mowiac szczerze ludzie(mowie tu akurat o Polakach szczegolnie w wieku "podstawowkowym" i gimnazjalnym) nie interesujacy sie tematyka historyczna nie wiedza nawet w ktorym roku byl Chcrzest Polski nie mowiac o Bitwie pod Grunwaldem czy o dacie wybuchu II Wojny Swiatowej konczac na upadku komunizmu, wiec uwazam takie uszczypliwe uwagi jak ta wyzej za bezsensowne. A nawet jezeli tak kolege to razi to podalem jako przyklad również Arcykaplanow Rzymskich co zapewne by "wpadlo" do glowy przecietnego wyjadacza chleba szybciej niz "arcykaplani niczego".
--Timber Wolf 01:57, 19 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Kolejny tekst nieprzychylny...?! 

message: Wykazujesz się kompletnym niezrozumieniem tego co napisałam - zarzucam tekstowi bałaganiarstwo i mieszanie źródeł informacji oraz interpretacji z wiedzą pozabiblijną. Na pewno w Biblii nie ma niczego na temat nowości wprowadzonych w nauczaniu Jezusa, szczególnie porównań do islamu.
Może przestań się czepiać i używać słownictwa z podstawówki (spojler...?) Harry Potter nie ma tu nic do rzeczy, a informacje o nauczaniu Jezusa nie muszą być podawane żargonem kościelnym.
O obrażaniu się nie pisałam - imputujesz mi co Ci ślina na język przyniesie.
Czy zaś Jezus to postać literacka, czy autentyczna też nie nam tu oceniać.
(Ilmatar 13:25, 23 lip 2005 (CEST))
Ja czytałem Twoją wypowiedź, podejrzewam że Ty nie. Gdzie tam są porównania do islamu ? Odniosłaś się do podrozdzału nauczanie w rozdzale artykułu pt. Jezus według opisu biblijnego. Cały ten rozdział artykułu próbuje opisać życie Jezusa tak jak jest przedstawione w Biblii. Stąd moje odniesienie do innych postaci literackich. Nie powinno się w nim prowadzić dywagacji ale podać charakterystykę Jezusa wg ewngelistów i opisać jego życie na podstawie ich twórczości. Normalnie,  tak jak każdego bohtera opisywanych dzieł. Ta część artykułu mogła by być oczywiście lepsza ale jej zadaniem jest po prostu przedstawić Chrystusa tak jak widzieli go autorzy, podobnie jak w art. o Harrym Potterze jest miejsce na przedstawienie bohatera na podstawie ksążki. Oceny i inne rzeczy później. 
Co do szczegółów.
"W tym czasie pojawił się prorok Jan Chrzciciel, który u brzegów rzeki Jordan masowo dokonywał aktów chrztu. Jezus poprosił Jana o chrzest. Jan Chrzciciel, chrzcząc Jezusa, stwierdził publicznie, ze Ten jest oczekiwanym przez Żydów mesjaszem i jednocześnie synem Boga. Od tego czasu zaczyna się wędrówka, czynienie cudów i nauczanie Chrystusa."
Powyźszy akapit ma niejasne pochodzenie.
replies: text: Co tu jest niejasnego. Według ewangelistów Jan Chciciel chrzcił, ludzie przychodzili. Przyszedł i Jezus. Według Mateusza po jego chcie niebo się rozstąpiło i głos z góry powiedział "Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie", według Jana Jan Chrzciel powiedział: "Ja to ujrzałem i daję świadectwo, że On jest Synem Bożym". I rzeczywiiście według ewangelistów od tego czasu zaczęła się wędrówka, czynienie cudów i nauczanie Chrystusa.
"Wśród cudów opisywanych w Ewangeliach są m.in.: wskrzeszenie umarłego człowieka (Łazarza), spektakularne uzdrowienie niewidomego, chorego psychicznie i kulawego, wiele uzdrowień trędowatych i cierpiących na inne choroby, wygonienie demonów z opętanych, zamiana wody w wino, cudowne rozmnożenie chleba, chodzenie po wodzie. Cuda opisywane w Ewangeliach mają zawsze charakter poglądowy tzn. służą wzmacnianiu przekazu słownego nauczania i wykazywaniu przewagi miłości, wiary i nadziei (cnót podstawowych w chrześcijaństwie) nad innymi systemami wartości."
Ten akapit jest interpretacją tego co opisują Ewangelie (na temat cudów).

text: Były takie cuda opisane w ewangeliach - były. Charakter poglądowy miały, przykład:" 5 Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: «Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy». 6 A siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli w sercach swoich: 7 «Czemu On tak mówi? On bluźni. Któż może odpuszczać grzechy, oprócz jednego Boga?» 8 Jezus poznał zaraz w swym duchu, że tak myślą, i rzekł do nich: «Czemu nurtują te myśli w waszych sercach? 9 Cóż jest łatwiej: powiedzieć do paralityka: Odpuszczają ci się twoje grzechy, czy też powiedzieć: Wstań, weź swoje łoże i chodź? 10 Otóż, żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka: 11 Mówię ci: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!». 12 On wstał, wziął zaraz swoje łoże i wyszedł na oczach wszystkich. Zdumieli się wszyscy i wielbili Boga mówiąc: «Jeszcze nigdy nie widzieliśmy czegoś podobnego»." Wykazywał przewagę nadziei, waiary i miłości ?, w ewangeliach przekazywał. Jedyne zo może należałoby stąd wyrzucić to to co w nawiaise o chrześcijaństwie. 
 
"Z czasem działalność Jezusa zdobywała coraz większą popularność. Wybrał grupę dwunastu uczniów, którzy po jego śmierci kontynuowali jego dzieło. Nauczanie Jezusa, w formie jaka została przekazana w Ewangeliach, jest podstawą wiary chrześcijańskiej."
Takie stwierdzenie wygląda na propagowanie chrześcijaństwa, a nie na informowanie o Jezusie.

text: Cytat:  "23 I obchodził Jezus całą Galileę, nauczając w tamtejszych synagogach, głosząc Ewangelię o królestwie i lecząc wszystkie choroby i wszelkie słabości wśród ludu. 24 A wieść o Nim rozeszła się po całej Syrii. Przynoszono więc do Niego wszystkich cierpiących, których dręczyły rozmaite choroby i dolegliwości, opętanych, epileptyków i paralityków, a On ich uzdrawiał. 25 I szły za Nim liczne tłumy z Galilei i z Dekapolu, z Jerozolimy, z Judei i z Zajordania." Ewangelie są rzeczywiście przez chrześcijaństwo uażane za swoją podstawę. O co chodzi ?
"Jezus nauczał że: nadchodzi Królestwo Boże tj. widzialne panowanie Boga na ziemi, on sam jest Synem Bożym, współstworzycielem wszechświata, opiekunem Patriarchów, królów Izraela oraz całego narodu Izraelskiego, on jest bożym barankiem ofiarowującym swoją śmierć aby uratować wierzących w niego od gniewu bożego w dniu sądu, wiara w to że jest on Synem Boga i miłość do niego uobecnia cud nowego narodzenia - narodzenia się w Królestwie Bożym, nowe narodzenie daje nową naturę, uzdalniając takich ludzi do posłuszeństwa jego przykazaniom wypowiedzianym m. in. w Kazaniu na Górze."
Użyte powyżej słownictwo wskazuje na cel propagandowy, a nie na chęć wyjaśnienia na czym polegało nauczanie i rola Jezusa. Jest to stronnicze i nie wnosi wiedzy. "On jest barankiem bożym" - itd - to jest język liturgiczny, tu nie na miejscu oprócz artykułów na ten wyłącznie temat".

text: Znów zapomniałaś, że jest to część artykułu opisająca Jezusa jak go widzą ewangelie, a nie mająca wyjaśniać na czym polega nauczanie i rola Jezusa. Sięgnij do źródła. Tam rzeczywiście tak pisze. Zbawieni będą którzy mu uwierzą. Może to nie po chrześcijańsku. Ale tak wewangelie napisały. To nie jeżyk liturgiczny tylko opis postaci na podstawie ewangelii: "29 Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży*, który gładzi grzech świata.".
Na koniec, jesteś tu już tyle że wypada wiedzieć co to w Wikipedii "spoiler". 
mzopw
Bardzo dużo napisałeś, widać, że temat jest Ci bliski, cytujesz różne fragmenty Ewangelii, dlaczego więc bronisz tekstu, który po poprawieniu mógłby być bardzo dobry?
Trochę to nudne, ale proszę, przechodzę do dokładniejszej analizy podrozdziału "Nauczanie", którego ogólny wydźwięk odbieram jako stronniczy, ale mam też i inne zastrzeżenia.
1. Pierwsze zdanie zaczyna się od "W tym czasie pojawił się prorok [...]" - a niby w jakim czasie? Przecież czas nie został uściślony, a wcześniej jest mowa o całunie turyńskim.
2. O Janie Chrzcicielu: "masowo dokonywał aktów chrztu" - takiego określenia nia ma w żadnej Ewangelii, jest ono nieścisłe, w dodatku niepotrzebne, skoro chodzi o informację, że Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa (oraz wiele innych osób).
Re: pkt 2 - co z tego że nie ma słowa "masowo" skoro prawidłowość jego użycia jest ewidentna. Czytaj Mateusza 3:5; Łukasza 3:7 i inne mówiące o masowości chrztu Jana. --dmwi 00:01, 7 paź 2005 (CEST)
 
3. Bałagan i żargon (o Janie Chrzcicielu): "stwierdził publicznie, ze Ten jest oczekiwanym przez Żydów mesjaszem" - "Ten" wielką literą dotyczy wyłącznie sposobu pisania w tekstach religijnych, co mogłoby się znaleźć w cytacie, ale nie w opisie (szczególnie, że od początku znajdujemy zaimki osobowe dotyczące Jezusa pisane małą literą), tu podobno mamy relację i podobno NPOV.
4. "Od tego czasu zaczyna się wędrówka" - znów bałagan w oznaczaniu czasu. "Ten czas" jest jakimś innym "tym czasem" niż chwilę wyżej.
5. Napisałam poprzednio nieco skrótowo: "Powyższy akapit ma niejasne pochodzenie". Nadal tak uważam, skoro jest tyle nieścisłości. W porządnych tekstach podaje się bardzo dokładnie miejsce, z którego coś jest zaczerpnięte, np tak:  (Mk 1,1).
6. "Cuda opisywane w Ewangeliach mają zawsze charakter poglądowy tzn. służą wzmacnianiu przekazu słownego nauczania i wykazywaniu przewagi miłości, wiary i nadziei (cnót podstawowych w chrześcijaństwie) nad innymi systemami wartości." - to nie jest relacja na podstawie Ewangelii, to jest opinia i interpretacja funkcji cudów: "mają charakter poglądowy". Cała Biblia ma charkter poglądowy. Albo pisze się sprawozdanie na temat nauczania, albo się je zachwala w porównaniu do "innych systemow wartości". Niby jakich innych i po co taka wzmianka całkowicie stronnicza? To co piszesz na temat poglądowości cudów dotyczy czegoś innego, a mianowicie sposobu przekonania niedowiarków z czasów nowotestamentowych.
7. Teraz cytuję słowa z akapitu, który już tu wyżej kopiowałam, a które nie należą do rejestru języka relacji na temat oznaczony w tytule, lecz stanowią przykład żargonu kościelnego:
uobecnia cud nowego narodzenia
uzdalniając takich ludzi do posłuszeństwa
On jest barankiem bożym
...  i - chyba dla konktrastu - żargonu medialnego:
spektakularne uzdrowienie niewidomego
Jak już pisałam, użyte powyżej słownictwo wskazuje na cel propagandowy, a nie na chęć wyjaśnienia na czym polegało nauczanie i rola Jezusa. 
(Ilmatar 19:28, 24 lip 2005 (CEST))
PS. Nie wiem co to jest spojler w tej encyklopedii, ale pewnie coś nieprzyjemnego. Zrób słowniczek. Dobrze, że wiem co to stub i wikizacja.
Kochani
Staram się edytować i uzupełniać hasła na których chociaż trochę się znam. Tak jest z hasłami nt Jezusa czy TQM. Myślę, że na tym polega cały pomysł wikipedii. 
Jeżeli krytykowany jest subiektywizm autorów poważnie przyznających się do wiary w Jezusa to mam jeden argument za nimi - oni zapewne przeczytali wielokrotnie Nowy Testament z pragnieniem zrozumienia go. Zapewne czytali komentarze i inne książki. Więc znają teksty dość dobrze. To wrzucam krytykom pod rozwagę. Jeżeli ktoś mówi że jest bardziej obiektywny bo nie wierzy - to nie jest prawda, również z pozycji tego co obiektywnie wie. 
--dmwi 23:48, 6 paź 2005 (CEST)
thread_title: Mzopw

message: Z wszystkich rozdziałów opisujących występowanie Jezusa w innch religiach połączyć w jeden.
thread_title:  Rozdziały 

message: Przenoszę tutaj następujący fragment, do dyskusji nad jego zasadnością w tym miejscu i w tym artykule.
Przed moimi poprawkami miał on charakter nieobiektywny i brzmiał jak niżej:
<<Wszyscy Chrześcijanie wspólnie wierzą w Boskość Jezusa Chrystusa i w to że był poczęty z Ducha Świętego, po śmierci dzięki Jego własnej miłosiernej ofierze razem z Nim zmartwychwstaną do życia wiecznego w wiecznym szczęściu (w Domu Bożym). Według teologii chrześcijańskiej osoby odrzucające Chrystusa i Jego dzieła, będą skazani na wieczne męki w piekle.
Podstawowym przykazaniem Chrystusa jest przykazanie miłości Boga, każdego człowieka nawet nieprzyjaciół: "będziesz miłował Pana Boga swego, z całego serca swego, ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego".>> 
Sądzę, że jest to opis podstawowych zasad wiary i mógłby się znaleźć w innym artykule, np. na temat chrześcijaństwa.
Jeśli miałby wrócić, to proponuję taką jego redakcję:
thread_title: Akapit wyjęty z artykułu

message: Wszyscy chrześcijanie wspólnie wierzą w dwoistą naturę Jezusa Chrystusa: w jego boskość i człowieczeństwo. Podstawę wiary  stanowi przekonanie, że był on synem bożym, poczętym z Ducha Świętego, a także że razem z Duchem świętym i z Bogiem Ojcem stanowi Trójcę Świętą. Chrześcijanie wierzą, że po śmierci, dzięki ofierze Jezusa, wspólnie z nim zmartwychwstaną do życia wiecznego w raju. Według teologii chrześcijańskiej osoby odrzucające Chrystusa i jego dzieła będą skazane na wieczne męki w piekle. Koncepcja raju i piekła znana jest także w innych religiach, chrześcijanie jednak uznają możliwość zbawienia dla każdego, kto przyjmie wiarę w Jezusa.
Podstawowym zapisanym w Nowym Testamencie przykazaniem Chrystusa jest przykazanie miłości. Odnosi się ono do Boga oraz do każdego człowieka, nawet nieprzyjaciół: "będziesz miłował Pana Boga swego, z całego serca swego, ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego".>>
(Ilmatar 01:43, 6 mar 2005 (CET))
"jednak uznają możliwość zbawienia dla każdego, kto przyjmie wiarę w Jezusa." - dlaczego "jednak" ? muzułmanie też przyjmują każdego kto wypowie publicznie i szczerze ich credo.
Oprócz tego nie powinno być w tym tekście elementu trynitarnego - uznaliśmy już w wielu dyskusjach, że nie należy ograniczać kultów chrześcijańskich do tych uznających trynitaryzm. Chrześcijaniem jest każdy kto wierzy w Jezusa Chrystusa jako zbawiciela - koncepcje filozoficzno-teologiczne są różne w różnych odłamach chrześcijaństwa. Tek tekst powyżej jest właściwie raczej katolicki niż ogólnie chrześcijański, a przecież tutaj chodzi o to aby był on możliwie jak najbardziej ogólny i do przyjęcia dla wszystkich chrześcijan. Poprzednia wersja była bardziej NPOV z tego punktu widzenia. Polimerek 12:14, 6 mar 2005 (CET)
* Nie tylko kultu trynitarnego nie powinno tu być, zgadzam się jak najbardziej. Poprzednia wersja była nie tylko nieobietkywna, wręcz należy do katolicko-propagandowych. Stąd niezbyt udana moja próba wprowadzenia dystansu (naprawianie czegoś, do czego się nie ma przekonania nie jest najlepszym pomysłem...). Ogólnie uważam, że artykuł jest o Jezusie, a nie o głównych zasadach wiary takiego czy innego wyznania. Kto chce, to co dotyczy wiary może znaleźć dzieki linkom (także tym z tego artykułu). Więc nie widzę powodu do przywracania tego konfesyjnego akapitu.
Co do "jednak" - masz rację, że muzułmanie "też", ale raj/piekło to koncepcje wywodzące się z bardziej zamierzchłych czasów, gdy akt wiary nie wystarczał... :-) Grunt, że możemy chyba zająć się tym tematem przy okazji innego artykułu...?
Pozdrawiam
(Ilmatar 00:01, 7 mar 2005 (CET))
thread_title: Podstawowe zasady wiary

message: Cały ten podrozdział jest zabałaganiony.
Przemieszane są informacje zaczerpnięte bezpośrednio z Ewangelii z wiedzą późniejszą. To co podaje biblistyka jest z kolei przemieszane z nauczaniem religijnym.
Czytelnik nie może się dowiedzieć, co jest ustalone w sposób bezsporny, a co wynika z wiary chrześcijańskiej.
Pojawiają się też nieprawdziwe stwierdzenia (np. że nowym w stosunku do Starego Testamentu elementem jest sprawiedliwość).
Ogólnie ten podrozdział ma wyraźnie charakter wyznaniowy, a nie encyklopedyczny.
Przechodzę do szczegółów.
W tym czasie pojawił się prorok Jan Chrzciciel, który u brzegów rzeki Jordan masowo dokonywał aktów chrztu. Jezus poprosił Jana o chrzest. Jan Chrzciciel, chrzcząc Jezusa, stwierdził publicznie, ze Ten jest oczekiwanym przez Żydów mesjaszem i jednocześnie synem Boga. Od tego czasu zaczyna się wędrówka, czynienie cudów i nauczanie Chrystusa.
Powyźszy akapit ma niejasne pochodzenie.
 
Wśród cudów opisywanych w Ewangeliach są m.in.: wskrzeszenie umarłego człowieka (Łazarza), spektakularne uzdrowienie niewidomego, chorego psychicznie i kulawego, wiele uzdrowień trędowatych i cierpiących na inne choroby, wygonienie demonów z opętanych, zamiana wody w wino, cudowne rozmnożenie chleba, chodzenie po wodzie. Cuda opisywane w Ewangeliach mają zawsze charakter poglądowy tzn. służą wzmacnianiu przekazu słownego nauczania i wykazywaniu przewagi miłości, wiary i nadziei (cnót podstawowych w chrześcijaństwie) nad innymi systemami wartości.
Ten akapit jest interpretacją tego co opisują Ewangelie (na temat cudów). 
Z czasem działalność Jezusa zdobywała coraz większą popularność. Wybrał grupę dwunastu uczniów, którzy po jego śmierci kontynuowali jego dzieło. Nauczanie Jezusa, w formie jaka została przekazana w Ewangeliach, jest podstawą wiary chrześcijańskiej.
Takie stwierdzenie wygląda na propagowanie chrześcijaństwa, a nie na informowanie o Jezusie.
Jezus nauczał że:
nadchodzi Królestwo Boże tj. widzialne panowanie Boga na ziemi,
on sam jest Synem Bożym, współstworzycielem wszechświata, opiekunem Patriarchów, królów Izraela oraz całego narodu Izraelskiego,
on jest bożym barankiem ofiarowującym swoją śmierć aby uratować wierzących w niego od gniewu bożego w dniu sądu,
wiara w to że jest on Synem Boga i miłość do niego uobecnia cud nowego narodzenia - narodzenia się w Królestwie Bożym,
nowe narodzenie daje nową naturę, uzdalniając takich ludzi do posłuszeństwa jego przykazaniom wypowiedzianym m. in. w Kazaniu na Górze.
Użyte powyżej słownictwo wskazuje na cel propagandowy, a nie na chęć wyjaśnienia na czym polegało nauczanie i rola Jezusa. Jest to stronnicze i nie wnosi wiedzy. "On jest barankiem bożym" - itd - to jest język liturgiczny, tu nie na miejscu oprócz artykułów na ten wyłącznie temat".
Zobaczę, co powiecie na te zastrzeżenia, za jakiś czas zaproponuję rozwiązanie, jeśli nikt inny tego nie zrobi.
(Ilmatar 11:36, 23 lip 2005 (CEST))
A może przeczytaj najpierw tytuł sekcji, w której znadują się cytowane przez Ciebie fragmenty. mzopw 12:08, 23 lip 2005 (CEST)
A może przeczytaj moje uwagi. Tytuł sekcji jest też zły ("Nauczanie"). 
(Ilmatar 12:22, 23 lip 2005 (CEST))
thread_title: Nauczanie (w domyśle: głoszone przez Jezusa)

message: Usunąłem tekst:
* że Jezus Chrystus istniał, mniej więcej zgodnie z opisem w Ewangeliach
Było użyte, w kontekście, że jest to teza mało popularna? Tzn. dla kogo? Wpisującego? --Nowis 14:42, 4 lis 2005 (CET)
thread_title:  Usunięte zdanie 

message: Żadna z ewangelii nie zawiera wspomnianego w artykule dokładnego opisu drogi krzyżowej Jezusa ograniczając się jedynie do epizodów niesienia krzyża przez Szymona Cyrenejczyka (Marek, Mateusz, Łukasz) i dialogu z kobietami płaczącymi nad jego losem (Łukasz). Wspomniane opisy pochodzą z liturgii drogi krzyżowej odprawianej w KK w Wielkim Poście.
Wojtekm 22:08, 8 gru 2005 (CET)
Ewangelie opisują szczegółowo pojmanie, sąd i konanie Jezusa na krzyżu, oraz wspominają o dwóch epizodach, które się wydarzyły podczas niesienia krzyża: przymuszenie Szymona Cyrenejczyka do pomocy w niesieniu krzyża
* 1. Szczegółowo? To chyba z jakiejś innej Biblii niż oficjalna. 2. W Biblii tylko Szymon niesie krzyż, resztę dopowiedział KK. Niech Kościół ma taką interpretację - nic mi do tego - ale nie kłamcie chociaż, co do zawartości Biblii! //ww 14:30, 1 sie 2010 (CET)
Drogi Wojtku, wszystkie sceny z liturgii drogi krzyzowej w KK są wzięte z Ewangelii. Zajrzyj do Biblii a się o tym przekonasz. Pozdrawiam. --Lenka LBN (dyskusja) 00:49, 24 mar 2013 (CET)
Droga Lenko, "stacje 3, 4, 6, 7 i 9 nie są potwierdzone przez Biblię". Tak jest w haśle Droga krzyżowa i pokrywa się to z moim stanem wiedzy. Może wskażesz gdzie w Biblii jest informacja o Weronice czy upadkach Jezusa? Bolando (dyskusja) 10:43, 24 mar 2013 (CET)
thread_title:  Opis drogi krzyżowej 

message: Skreślam określenie Jeszu. Mimo że w wielu publikacjach pojawia się ono to dosyć znany biblista dotarł do informacji, że Jeszu znaczy tyle co żydowskie przekleństwo. Dlatego wykluczam je z określeń Jezusa.
--Decain 03:28, 30 mar 2006 (CEST)
replies: text: Możesz podać odnośnik do publikacji tego znanego biblisty, w którym znajduje się to stwierdzenie? A.J. 11:52, 30 mar 2006 (CEST)
thread_title: Określenie Jeszu

message: Poproszono mnie o wstawienie poniższego tekstu do sekcji Historyczność Jezusa:
Flawiusz podaje także drugą wzmiankę o Jezusie we fragmencie o arcykałpanie Ananiaszu: "Zwołał zgromadzenie Sanhedrynu i stawił przed nim człowieka imieniem Jakub, brata Jezusa, zwanego także Chrystusem, i kilku innych. Oskarżył ich o łamanie prawa i wydał na ukamienowanie." (Starożytności 20.200)
Jeżeli nikt nie ma uwag, tekst ten należałoby wstawić do artykułu. --Przykuta 09:19, 19 kwi 2006 (CEST)
Tak powższy fragment przeważnie uważa się za autentyczny.
Należy również dodać informację o tzw. wersji arabskiej Testimonium odkrytej przez profesora Pines'a pochodzącą z X wieku i zachowaną w kronikach Agapiosa. 
Niektórzy badacze uważają ją za pierwotną wersję Testimonium ,znawcy zgadzają się że lingwistycznie pasuje do stylu Flawiusza.'
"W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał się im trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy".
Nieprawdą jest że nikt nie wspomina o zaćmieniu za czasów Jezusa. Bibliści powołują się na fragment Thalusa zachowany w pismach wczesnochrzescijańskich. Jesli jest autentyczny mielibysmy świadectwo zaćmienia z I wieku i to od rzymskiego historyka.Możnaby o tym wspomnieć.
W ogóle mam wątpliwości czy styl hasła nie jest za bardzo anty wobec historyczności Jezusa. Dziwne ż e artykuł kiedykolwiek miał medal, raczej powinien być oznaczony napisem - kontrowersyjny.
Zamiast opinie alternatywne lepiej napisac opinie o Jezusie bo całe hasło właściwie nie przedstawia żadnej spójnej opinii, najpierw opisuje widok poszczególnych religii a potem źródła historyczne. Z tego powodu niepotrzebnie usunięto werset o opinii że Jezus mniej więcej zgadza się z tym co napisano o nim w Ewangeliach, ale zachowano o tym że Jezusa nie można zrekonstruować z Ewangelii.
Ostatnia uwaga wzmianka o Żywotach sławnych mężów jest myląca dla czytelnika bowiem sugeruje że mógł się w nich znaleźć Jezus, ale dzieło Plutarch'a zawiera głównie żywoty sławnych Rzymian i nie ma w nich miejsca dla Jezusa co jest normalne dla każdego kto czytał to dzieło.
Oless 17:20, 28 kwi 2006 (CEST)
Dzięki za poparcie, Oless. Też mam wrażenie, że tekst jest ogólnie zbyt krytyczny wobec historyczności Jezusa. Dlatego próbuję to trochę zmienić. 
Jak znam życie, nikt nie wprowadzi twoich poprawek, jeżeli sam ich precyzyjnie nie zredagujesz i nie poprosisz kogos z administratorów o wstawienie. Ja już czekam ponad 10 dni na wstawienie mojego dodatku nt. Flawiusza. Nie wiem, czy jest jakaś tradycja pod tym względem, ale chyba nie powinno się czekać dłużej niż dwa tygodnie, zwłaszcza że nie ma głosów przeciwnych.
Andrzej Gandecki
-------------------------------
Bardzo przepraszam, ale treść artykułu jest strasznie tendencyjna i odnoszę wrażenie, że jedynym jego celem jest próba narzucenia informacji, iż historyczność Jezusa nie podlega żadnej dyskusji, co nie jest prawdą. O żadnej obiektywnej analizie tej kwestii nie ma mowy. Sięga się tu do tak absurdalnych "argumentów" jak w źródłach chrześcijańskich pośrednich, gdzie napisano:
Osoby, miejsca i wydarzenia związane z Jezusem, znane z dokumentów lub wykopalisk, świadczą pośrednio o jego historyczności. Prawie wszystkie postacie wymienione w Łk 2, 1–2 i 3, 1–2 znalazły potwierdzenie w źródłach archeologicznych, m.in. Oktawian August, Kwiryniusz, Lizaniasz, Herod Wielki, Herod Antypas...
Na tej samej zasadzie można udowadniać prawdziwość istnienia rysunkowych postaci Asteriksa i Obeliksa. W komiksach o nich występują postacie historyczne Cezara i Kleopatry. Do tego również historyczne fakty, jak podbój Galii przez Rzymian.
Argumenty krytyczne w sprawie historyczności Jezusa są jedynie wymienione i do tego mocno wybiórczo. Bez najmniejszego rozwinięcia. Natomiast argumenty za jego istnieniem opisane są nie tylko za pomocą wyrażeń zwodniczych, ale również w sposób pełen manipulacji. Nawet zmarły tłumacz Nowego Testamentu, ksiądz Eugeniusz Dąbrowski uważał, że argumentów na istnienie Jezusa poza źródłami religijnymi nie ma. Natomiast treść artykułu, siląc się na pozory obiektywizmu, stara się udowodnić coś wręcz przeciwnego.
Rychu
thread_title:  Historyczność Jezusa 

message: Jezus wg jednej z ewangelii urodził się za Heroda (czyli najpóźniej 6 rok p.n.e) lub też w czasie spisu rzymskiego czyli w 4 r.n.e. Proponuję więc zmienić datę urodzin na te lata. 6 r.p.n.e - 4 r.n.e. wg. ewangelii.
replies: text: To nie takie proste, patrz Data narodzin Jezusa Chrystusa. Paterm >Odpisz< 09:25, 11 mar 2010 (CET)
thread_title:  Data urodzin 

message: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_Chrystus#Opinie_o_Jezusie - ta sekcja to zbiór paranaukowych gdybań. Nie ma żadnego sensu. Hasło jasno i naukowo powinno informować, że odnosi się do BOGA w religii. Pozostałe koncepcje w encyklopedii powszechnej można ew. umieścić w osobnym haśle o kontrowersjach. Jednak zważywszy, że nie istnieje wiarygodna metodologia naukowa mogąca zbadać prawdziwość zdarzeń opisanych 100 lat po ich zajściu w Biblii i brak innych stricte naukowych dowodów - będzie to hasło ew. kulturoznawcze.
Obecna sekcja jest niecelowa nie tyle wobec osób wierzących (one i tak wierzą) co podchodzących naukowo do zagadnienia i idei dopracowania haseł w oparciu o powszechne znaczenie terminu i przyjętą, naukową wiedzę. NIE MA TU MIEJSCA NA Opinie ani quazi-naukowe wywody. Kwiecień 16:22, 13 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: W innym wypadku nie widzę powodu, żeby do tej listy opinii nie dopisać przekonań Erich von Däniken Kwiecień 16:24, 13 lip 2006 (CEST)
replies: text: :: Przykładem konsekwencji w pisaniu hasła jest: http://encyklopedia.pwn.pl/32323_1.html. Nauka powinna opierać się o fakty. Dla niewierzącego Jezus jest postacią książkową. Dla wierzącego - jest z nim. To nie ma znaczenia jeśli poprawnie sformułuje się pierwsze zdanie. Wszelkie teorie i gdybania są zbędne. Kwiecień 16:38, 13 lip 2006 (CEST)
*Jedna spośród opinii o Jezusie w sposób zasadniczy zmieniła oblicze świata. Opinia, która z pewnością nie opiera się na "metodologii naukowej". W związku z tym należałoby przytoczyć równiż inne opinie o Jezusie. Opinie, które bynajmniej nie są "badaniami własnymi", lecz są formułowane przez pewne grupy osób na przestrzeni wieków i w jakiś sposób funkcjonują świadomości społecznej. Wikipek
replies: text: :: NIe wiem o czym piszesz. Piszesz enigmatycznie. Nie ma to żadnego związku z postulowanym przeze mnie i analogicznym do konwencji PWN-u skonstruowaniem hasła. Na Wiki nie ma miejsca na prywatne opinie, tylko ugruntowaną wiedzę. Inaczej należałoby przytoczyć pewnie z milion różnych opinii... formułowanych na przestrzeni wieków. Jaki to ma sens? Żaden. Encyklopedia nie jest miejscem spekulacji a podawania faktów w sposób naukowy. Nie opinii czyichś na jakiś temat. Kwiecień 13:57, 14 lip 2006 (CEST)
replies: text: ::: Czy to, że Jezus był synem bożym, zesłanym na Ziemię, aby zbawić ludzi, nie jest też opinią o Jezusie? To może to też wyrzucimy z Wikipedii? Wikipek
replies: text: :::: Problem tkwi w tym, że nie przeczytałeś PIERWSZEGO AKAPITU hasła. Jest tam powiedziane wg kogo i co jest definiowane. To, że istnieje kilka tysięcy opinii różnych osób nijak nie równoważy logicznego i poprawnego naukowo sformułowanego pierwszego akapitu. Powtórze: to nie miejsce na prywatne badania i opinie. Jak ktoś udowodni, że Boga nie ma w sposób absolutnie niezaprzeczalny - to to umieścimy. Na razie są to bajania. I żeby było jasne... nie jestem dogmatykiem. Kwiecień 14:11, 14 lip 2006 (CEST)

text: :::Przeczytałem ten akapit. To niczego nie zmienia. Jezus zaistniał w Wikipedii z powodu jednej bardzo rozpowszechnionej opinii na jego temat. W związku z tym nie widzę problemu w zamieszczeniu również kilku innych najpopularniejszych opinii o nim. Tak dla porządku. Wikipek
replies: text: ::::: Proszę bardzo - pod warunkiem, że jesteś w stanie NAUKOWO podać źródła stwierdzenia, że są to "najpopularniejsze" alternetywne fakty. Co to w ogóle za nauka??? Mi się zdaje, że Jezus był kosmitą i sobie to wpisze jako "najpopularniejszą alternatywną koncepcję"?? Ta sekcja pozostaje w sprzeczności z PIERWSZYM AKAPITEM i zasadą "bez badań własnych". Kwiecień 14:47, 14 lip 2006 (CEST)

text: :::I co ty na to? Już nie ma twojego revertu, ale tym razem to nie moja robota. W Wikipedii obowiązuje zasada: najpierw dyskusja, głosowanie, a potem poważniejsze ruchy. A zatem - bez nerwów, wyluzuj:) Tu nie ma badań własnych, tylko powtarzające się opinie. Wikipek
replies: text: :::: Kolega Ci pomógł i się cieszysz? No to się ciesz. Chcesz przyjąć zakład, że z tej sekcji kamień na kamieniu za pół roku nie zostanie? :-))) Szkoda, że nie rozróżniasz dwóch podstawowych kwestii: co innego "teoria ewolucji" (naucz się co to teoria) i nie odróżniasz co znaczy, że hasło "opisuje osobę uznaną przez wierzących za Boga". MOże pomocne dla rozróżnienia okażą się dla Ciebie Pokemony - każde hasło tam, jak i w przypadku Jezusa zaczyna się od tekstu: "opisuje postać". ALe uprawiaj sobie dalej tą pseudonauka, nienerwowo. Z kolegami i wierz w wiarę w biologię zamiast znać się na pisaniu haseł biograficznych. Mi to rybka - będziesz miał zajęcie w przyszłości przy revertach, bo sekcja jest SKANDALICZNIE GŁUPIA. Kwiecień 15:04, 14 lip 2006 (CEST)

text: ::: Widzę, że nerwy nie dają spokoju. Żaden kolega - jest mi zupełnie nieznany. Widzę, że tylko ciebie tak wnerwia ten akapit. Przeczytaj sobie np. Dawid Brykalski, Rick Deckard, Ostap Ortwin, Zdzisław Beksiński itd... Wystarczy? Wikipek

text: :Che, che... Pierwszy akapit przedstawia Jezusa jako Boga i to o nim traktuje artykuł. Przytaczane w końcu opinie dotyczą Jezusa jako postaci historycznej, a więc są z innej bajki. Równie zasadnie można w artykule o chlebie poruszać problem transsubstancjacji. W obecnej postaci artykuł rzeczywiście jest wadliwie zbudowany. Pozdro, 4@
replies: text: ::Podane przez Ciebie, Wikipku przykłady nie są dobre. Byłyby, gdyby cytowane tam opinie dotyczyły np. rozmów z duchami tych osób. Pozdro 2, 4@
replies: text: ::: Musiałyby być 2 artykuły: "Jezus Chrystus" i "Jezus z Nazaretu" (jak np. w de Wikipedii; co ciekawe - ten pierwszy dosyć krótki , ten drugi rozbudowany ) - ale to jest poważniejsza robota (do zrobienia). Co do reszty - jest pewnym standartem w Wikipedii przytaczanie opinii o pewnych osobach. Wikipek
replies: text: ::::Dobry pomysł z dwoma artykułami! W każdym z nich mógłby (powinien?) być link do drugiego w sekcji Zobacz też. Co do opinii o osobach - jeśli są to ludzie, jasne, masz rację, ale chyba zgodzisz się, że w artykule Trójca Świętaświętej nie powinien być poruszany problem jej istnienia? Pozdro, 4@
4C - miło, że to tak prosto i przystępnie wytłumaczyłeś. Jak widać powyżej mi to wychodzi w sposób bardzo zagmatwany. Może zwolennicy tych "naukowych" opinni wzorowaliby się na haśle haker jako disambingu i napisali:
*Jezus Chrystus (w religii)
*Jezus Chrystus (w historii)
*Jezus Chrystus (kontrowersje)
Mam jednak wrażenie, że nie starczy ani zapału ani wiedzy, by naukowo przygotować chociaż to drugie lub trzecie hasło. Za to do revertów starczy kolegów i zapału. :-))) Kwiecień 15:27, 14 lip 2006 (CEST)

text: Jesteś jedynym wikipedystą usuwającym ten fragment artykułu. Może zatem w końcu przestaniesz się wydurniać? Albo przynajmniej zbierz więcej chętnych do takiego cięcia. Poza tym, skoro tak bardzo przeszkadza Ci ta sekcja, to możesz trochę ruszyć główką i stworzyć dla niej osobny artykuł, tak jak są np. artykuły Jezus w judaizmie, Jezus w Indiach czy Data narodzin Jezusa Chrystusa. Wikipek.
replies: text: :: DOstałęś za to TEST1. To, że ktoś coś napisał w projekcie nie oznacza, że to ma w nim być. Sekcja ta jest czystą spekulacją i nie nadaje się do treści. Jak masz chęć i umiejętności wykorzystaj ten "wartościowy" fragment - nie powinno CI sprawić trudności napisanie na jego podstawie hasła. Wg mnie jest to BEŁKOT i "badania własne" nienaukowy. Kwiecień 12:21, 21 lip 2006 (CEST)
thread_title:  beletrystyczna sekcja o badaniach własnych - NIBY-NAUKowe 

message: Proponuje tę  grafikę na pierwszym miejscu. Coś mi się wydaje, że za parę miesięcy może być to najbardziej znany wizerunek Chrystusa...
Proponuję dać ją wogóle - w tej chwili nie ma jej w artykule
thread_title:  pierwsza grafika 

message: Czytając powyższe narzekania Kwietnia zgadzam sie z nim że art ma pewne dziwaczne fragmenty (ten o kosmitach jest szczególnie udany) ale nie zgadzam się że potrzebuje on podziału na hasła jezus(historia) , jezus (religia) itd.. Bardzo udana jest angojęzyczna wersja hasła Jesus , gdzie poruszona jest zarówno perspektywa religijna jak i historyczna. Oddzielne hasła będzie sens robić gdy ktoś autentycznie sporo w tym temacie napisze. W polskim haśle na razie tego nie ma. 
Ponieważ uważałem że brak w nim czegoś na kształt angielskiego Questions_of_reliability dodałem nową sekcję opierając sie na kilku źródłach. Jednoczesnie pozwoliłem sobie usunąć zbedną treść rozdziału zatytułowanego mylnie rozbieżności w ewangeliach podczas gdy autor skupił się na wyłącznie jednym przykładzie który w dodatku był totalnie wtórny treściowo wobec następnego rozdziału i wiedzy tam zawartej. Więc podpunkt też i rozbudowałem.
Any questions?
thread_title:  nowy dział wiarygodność ewangelii

message: Ogólnie podoba mi się zmieniony układ grafik, ale upierałbym się aby negatyw całunu turtńskigo był na pierwszym miejscu... Wprawdzie nie ma pewności czy rzeczywiście jest to wizerunek Chrystusa, ale jeśli któryś wizerunek ma być najlepiej przedstawiający Jego wizerunek , to jest to właśnie całun... Wujaszek re:? 14:05, 20 gru 2006 (CET)
replies: text: Cieszę się, że ci się podoba. =} Zasadniczo mnie mam nic przeciwko (poprawiałem tylko to, co jest, nie ilustrowałem od zera), tylko wówczas albo grafika Pantokratora musi wylecieć z tego hasła, albo przynajmniej znaleźć się w jakiejś innej sekcji, żeby nie było za gęsto w definicji. -- kocio ✉ 00:04, 21 gru 2006 (CET)

text: Ja wolałbym zostawić jak jest. Co do całunu nie ma pewności, czy nie jest mistyfikacją, a obrazy z definicji nie mogą nimi być, a czy będzie to Pantokrator czy Jezus Miłosierny to już mniejszy problem. --<A.J.>--<?>-- 14:17, 21 gru 2006 (CET)
thread_title: rozmieszczenie grafik

message: W pierwszym akapicie części "Dokumenty chrześcijańskie" warto dodać, dla rzetelności historycznej, daty powstania kilku innych pism Nowego Testamentu, np. List do Galacjan: 49-50 (wg http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_to_the_Galatians) i List Jakuba: 46-48 (wg http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_James#Authorship_and_composition)
W obecnej postaci akapit ten stwarza błędne wrażenie, jakoby Ewangelie były najstarszymi dokumentami chrześcijańskimi. 
Proponuję dodanie co najmniej krótkiego zdania:
Wcześniejsze od Ewangelii są niektóre listy apostolskie. Najstarszy z nich, List Jakuba, powstał prawdopodobnie między rokiem 46 a 48. 
Czy ktoś wie z kim konkretnie trzeba się skontaktować w tej sprawie?
Andrzej Gandecki
thread_title:  Datowanie listów apostolskich 

message: czy w artykule nie powinna pojawić się informacja, że w wielu słowach J.C. atakuje Żydów, a więc, że był on antysemitą?
replies: text: Cóż... Jezus sam był Żydem więc hmm... Żbiczek Mrau► 22:35, 22 lis 2007 (CET)
to niczego nie zmienia, jest całe mnóstwo Żydów będących antysemitami, jak choćby autor książki "Przedsiębiorstwo Holocaust" czy ten Izraelczyk piszący u korwina mikke

text: Proszę podaj jakiś cytat wypowiedzi Jezusa, który jest antysemicki. Oreus (dyskusja) 00:52, 7 gru 2007 (CET)
Pierduły, Jezus był mniej więcej takim antysemitą jak Kochanowski był antypolski - piętnowanie przywar własnego narodu w celu jego ulepszenia nazywać antyczymśtam to prosić się o wyśmianie. O lepsze porównanie: można mówić, że był odszczepieńcem, heretykiem, ale antysemitą był takim samym jak Marcin Luter był antychrześcijański. Z pewnego punktu widzenia chrześcijanie to nie gorsi żydzi niż judaiści. To wszystko oczywiście zakładając, że Jezus to postać historyczna.
thread_title:  antysemityzm 

message: Na temat poniższego fragmentu wywiązał się początek wojny edycyjnej, proponuję wątpliwości rozwiązać na stronie dyskusji: 
"Według ew. Mateusza rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem a do Nazaretu przeniosła się po jego narodzinach i powrocie z Egiptu (Mt 1,18-2,23), natomiast według ew. Łukasza rodzina Jezusa pochodziła z Nazaretu a do Betlejem poszła tylko z powodu spisu ludności (Łk 2,1-5)" (autor cytatu: Wikipedysta:Wikipek) Oreus (dyskusja) 23:15, 8 gru 2007 (CET)
Zamieszczam to co napisano dotychczas na prywatnych stronach dyskusji:
W ewangelii Mateusza i Łukasza nie ma sprzeczności co do tego, że Jezus urodził się w Betlejem. Wprowadzasz w błąd pisząc, że rodzina Jezusa wg. ewangelii Mateusza pochodziła z Betlejem. Na tym konstruujesz argument za brakiem wiarygodności ewangelii. Wystarczy zajrzeć na stronę wyszukiwarki biblijnej kliknąć na ikonę w prawym górnym rogu strony, zawęzić pole szukania do ewangelii i wpisać "Betlejem" aby się upewnić, że nigdzie w ewangelii Mateusza nie jest powiedziane, ze rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem. Obydwie wspomniane Ewangelie nie też są rozbieżne w odnotowaniu tego, że rodzina Jezusa mieszkała w Nazarecie. To, że ewangeliści podają różne szczegóły nie znaczy to że są one sprzeczne ze sobą.
Jak już wspomniałem obydwie ewangelie zgadzają sie ze sobą, że Jezus zwany Chrystusem narodził sie w Betlejem a potem udali się do Nazaretu. Różnica polega na tym, że Łukasz wspomina, że rodzina Jezusa mieszkała w Nazarecie wcześniej a Mateusz nie podaje gdzie wcześniej mieszkali. A już na pewno Mateusz nie podaje, że mieszkali wcześniej w Betlejem. Oreus(dyskusja) 13:17, 6 gru 2007 (CET)
A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański we śnie, i rzekł: «Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi Izraela, bo już umarli ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia». On więc wstał, wziął Dziecię i Jego Matkę i wrócił do ziemi Izraela. Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei. Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem. (Mt 2, 19-23)
replies: text: Jak rozumiesz słowa "Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł."? Takie słowa można rozumieć tylko na jeden sposób. Wikipek (dyskusja) 16:47, 6 gru 2007 (CET)

text: Wydaje mi się, że swoim argumentem nie zbijasz nic z tego co napisałem - przecież już powyżej zgodziłem się z tym, że Jezus osiadł w Nazarecie po powrocie z Egiptu. Przecież głównym moim zarzutem jest: "Wprowadzasz w błąd pisząc, że rodzina Jezusa wg. ewangelii Mateusza pochodziła z Betlejem." To skomentuj i tu udowodnij, ze masz racje a że ja jej nie mam. Może wydaje Ci się, że zarzucanie niewiarygodności ewangelii to błaha sprawa? Ja tak nie uważam, ale jeżeli to chcesz robić to rób rzetelnie (wiarygodnie). Oreus (dyskusja) 21:34, 6 gru 2007 (CET)

text: Przepraszam, że się wtrącam, ale Oreus ma rację; Jezus wg Mateusza narodził się w Betlejem (Mt 2,1.4-6) i wg Łukasza także (Łk 2,4.15-16) Yurek88 (dyskusja) 22:10, 6 gru 2007 (CET)

text: > "Wprowadzasz w błąd pisząc, że rodzina Jezusa wg. ewangelii Mateusza pochodziła z Betlejem."
replies: text: :Może w takim razie dokonasz tego karkołomnego tłumaczenia: dlaczego Józef po powrocie z Egiptu chciał udać się do Judei (gdzie leży Betlejem), a dopiero w obliczu niebezpieczeństwa i po otrzymaniu we śnie nakazu "udał się w strony Galilei" (gdzie leży Nazaret)? Przecież według ew. Łukasza wcześniej do Betlejem przybył wyłącznie z powodu spisu ludności. Dlaczego z Egiptu nie wracał od razu do swojej rzekomo rodzinnej miejscowości? A "zarzucanie niewiarygodności ewangelii" nie wydaje mi się błahą sprawą. Zresztą nie chodzi tutaj o "zarzucanie" tylko o stwierdzenie faktu. Ewangelie są po prostu niewiarygone i jest to fatktem. Wikipek (dyskusja) 10:12, 7 gru 2007 (CET)

text: :#Jeżeli mówisz, że Ewangelie są po prostu niewiarygodne to po prostu udowodnij to. W dyskutowanej przez nas kwestii nie udało Ci się dotychczas tego dokonać.

text: :#Jeżeli zaś chodzi o to dlaczego Józef chciał się udać do Judei i o czym miałoby to świadczyć to mam uwagę, że tego w ogóle nie uwzględniłeś w swojej edycji artykułu o Jezusie Chrystusie - teraz piszesz jakby to miało znaczenie. Miało więc znaczenie, czy nie?

text: :#A co do strony merytorycznej tego problemu - dlaczego Józef mieszkający w Nazarecie po powrocie z wygnania chciał osiedlić sie w Judei? Powody mogą być różne - trudno ocenić z perspektywy dwóch tysięcy lat, ale spróbuję podać kilka hipotez:
replies: text: :::1)Jakaś prozaiczna przyczyna, której nie znamy - np. możliwość podjęcia pracy w Jerozolimie
replies: text: :::2)Judea była głównym ośrodkiem religijnym i miejscem bliskim sercu Żydów

text: :::3)Może chcieli udać się tam na pielgrzymkę a nie na stałe?

text: :::4)Judea wraz z Jerozolimą jest ojczyzną króla Dawida - praojca Józefa

text: :::5)Może Józef z powodu narodzin Jezusa i kontrowersji jaka się wokół tego rozegrała nie chciał wrócić do ludzi, którzy byli blisko tego ( w końcu nie wszyscy mogą uwierzyć, że to Duch Boga nawiedził Marię - na pewno to zrozumiesz : ) ?

text: :::6)Może chcieli udać sie do Zachariasza i Anny - rodziców Jana Chrzciciela? Ewangelia Mateusza zanotowała wizytę Marii u nich w rdz. 1,39-40 - mieszkali oni w Judzie

text: :::7)Nazaret i Galilea nie były poważane przez Żydów - np. Jana1,46: Czy może pochodzić coś dobrego z Nazaretu?

text: ::W Mateusza 13,57 Jezus nazywa Nazaret, lub tamten obszar swoją ojczyzną. W Mk6,1-6 mówi że tylko w swojej ojczyźnie i wśród swoich krewnych prorok może być lekceważony. Inne odnośniki związane z tym ustępem to: Łk 4,16-30 i Jana 4,44 i Jana 6,42 (tego nie traktuj proszę jako mojego głównego argumentu - jest to raczej w moich oczach mocna poszlaka)

text: ::I jeszcze jedna uwaga: to, że w ewangeliach są różnice nie oznacza, że są to sprzeczności. Na rozprawie sądowej (gdzie waży się dowody w sprawach) byłoby to wręcz podejrzane gdyby świadkowie mówili jednogłośnie - słowo w słowo. Szczere relacje różnią się tak jak pozycja obserwatorów, ich rozumienie świata, charakter oraz czas i miejsce, w których dokonywali obserwacji. Różnice nie są tożsame ze sprzecznościami. Oreus (dyskusja) 12:07, 7 gru 2007 (CET)

text: ::Takiego zestawu powodów, dla których Józef chciałby wrócić z Egiptu do Judei a nie Galilei, jeszcze nie widziałem. Najbardziej spodobał mi się ten o możliwości podjęcia pracy w Jerozolimie. Tylko, że autor ew. Mateusza pisze wyraźnie, że Józef (który według Ciebie mieszkał w Nazarecie), w obliczu niebezpieczeństwa, "udał się w strony Galilei" (Mt 2,22), czyli w rejon Galilei, w kierunku Galilei, "przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. I dopiero wtedy: "Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem" (Mt 2,23). Wikipek (dyskusja) 20:57, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Powody te to gdybanie - ma to tylko ukazać jak różne wytłumaczenia można znaleźć, niektóre z nich są bardziej trafne.

text: :::Jaka więc jest puenta twojego wywodu? Jaką widzisz sprzeczność? Ja nie widzę takowej.

text: :::Odpisz Oreus (dyskusja) 23:00, 8 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::Po prostu wyraźnie widać z omawianego fragmentu (patrz: wytłuszczenia), że słowa te pisał człowiek przekonany, że rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem, a w Nazarecie osiedliła się po powrocie z Egiptu. Gdyby było inaczej, to elementarna przyzwoitość nakazywałaby zaznaczyć w tym miejscu, że oto rodzina powróciła po tułaczce do swojego rodzinnej miejscowości, że osiadła w końcu "na swoim". Wikipek (dyskusja) 14:23, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: :::::Nie wiem jak to tłumaczyć. Ja nie muszę wiedzieć wszystkiego. Nie znaczy to jednak, że nie było dobrego powodu ku temu. Nie wiem jakie były przyczyny, że Mateusz o tym nie wspomniał, ale wątpię, żeby był to brak savoir-vivre'u. Czy naprawdę o tym nie wiedział? Wątpię w to, ponieważ apostołowie i gmina wczesnochrześcijańska była ze sobą mocno zżyta i myślę, że wiedzieli o takich rzeczach, z drugiej strony bardzo dużo się wtedy działo i może nie znali wszystkich szczegółów. Okres co do którego toczymy dyskusje jest okresem, który uczniowie Jezusa mogli znać tylko z relacji innych, bo było to na długo zanim stali się uczniami. Ilustracją tu jest to co pokazują pierwsze cztery wersety ewangelii Łukasza: "Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono". Widać, że Łukasz musiał zbierać informacje - rekonstruować, ale wszystkiego i tak nie mógł objąć (ani on ani żaden inny). Byli tylko ludźmi i ich poznanie było ograniczone, ale nie znaczy to, że to co zapisali w Biblii nie było poprzez natchnienie Ducha Świętego ochronione przed skażeniem fałszu. Faktem w każdym razie jest, że ewangelia nie mówi wprost, że rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem i pisanie czegoś takiego co jest tylko czyimś wnioskiem bez podania argumentów i podszywając to pod stwierdzenie ewangelii jest nadużyciem. Oreus (dyskusja) 16:26, 9 gru 2007 (CET)
Oreus, tuż po pierwszej edycji opatrzonej "skandalem", który chyba tylko Ty dostrzegasz, zapytałem o powód Twojeh decyzji. Wysłałem Ci też obszerne uzasadnienie, dlaczego nie powinieneś usuwać tego fragmentu. Nie ustosunkowałeś się do moich zastrzeżeń, a zdanie po raz kolejny zniknęło. Ponieważ nie wkleiłeś tutaj mojej opinii, sam to zrobię:
Jeśli przeczytamy tekst ewangelii dowiemy się że co następuje od Mt 1,24:
"Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus". "Jezus narodził się w Betlejem w Judei za panowania króla Heroda". "On [Józef] wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu; tam pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego". "Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei. Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem."
I teraz kwestionowany tekst: Według ew. Mateusza rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem a do Nazaretu przeniosła się po jego narodzinach i powrocie z Egiptu.
A teraz wersja św Łukasza: "W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna. Kiedy tam przebywali, nadszedł dla Maryi czas rozwiązania."
I teraz kwestionowany tekst: "natomiast według ew. Łukasza rodzina Jezusa pochodziła z Nazaretu a do Betlejem poszła tylko z powodu spisu ludności".
No jak byk się zgadza !
A teraz Twoja odpowiedź:
* "W ewangelii Mateusza i Łukasza nie ma sprzeczności co do tego, że Jezus urodził się w Betlejem." Nie ma, ale usunięty fragment tego nie sugeruje.
* "co gorsza autor tamtej edycji wprowadza w błąd pisząc, że rodzina Jezusa wg. Mateusza pochodziła z Betlejem" no problem polega na tym, że jeśli wierzyć rozdziałowi pierwszemu ew. św Mateusz to tak właśnie było..
* "Obydwie wspomniane Ewangelie nie też są rozbieżne w odnotowaniu tego, że rodzina Jezusa mieszkała w Nazarecie" - owszem, tylko w różnej przestrzeni czasowej, naprawdę tego nie dostrzegasz ? i kwestionowane zdanie też mówi o tym że rodzina Jezusa mieszkała w Nazaret (w obu wersjach)
* "To, że ewangeliści podają różne szczegóły nie znaczy to że są one sprzeczne ze sobą." - tyle że te szczegóły są sprzeczne. gdyby ich było więcej, więcej by było sprzecznych. tak to już jest z przekazami różnych osób.
* "Jak już wspomniałem obydwie ewangelie zgadzają sie ze sobą, że Jezus wany Chrystusem narodził sie w Betlejem a potem udali się do Nazaretu. Różnica polega na tym, że Łukasz wspomina, że rodzina Jezusa mieszkała w Nazarecie wcześniej a Mateusz nie podaje gdzie wcześniej mieszkali. A już na pewno Mateusz nie podaje, że mieszkali wcześniej w Betlejem".. uzasadnienie jak wyżej.
--Ananael @ 17:28, 6 gru 2007 (CET)
Wcale nie kwestionuję: "natomiast według ew. Łukasza rodzina Jezusa pochodziła z Nazaretu a do Betlejem poszła tylko z powodu spisu ludności". Kwestionuję tylko zdanie: "Według ew. Mateusza rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem a do Nazaretu przeniosła się po jego narodzinach i powrocie z Egiptu.". Powiedzenie, że rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem rozumiem tak, że tam mieszkała przez dłuższy czas - z tym się nie zgadzam. Ewangelia mówi wprawdzie o tym, że byli tam podczas narodzin Jezusa, ale nigdzie nie możesz wskazać, ze ewangelia mówi, że mieszkali tam dłużej (np. od dzieciństwa) przed narodzinami.
Dyskusję na ten temat prowadzę wyżej z Wikipkiem, proszę więc zajrzyj tam. Oreus (dyskusja) 15:54, 9 gru 2007 (CET)

text: Bardzo ciekawe tłumaczenie. Tylko możesz mi przypomnieć, kiedy powstała ta rodzina ? Jak rodzina miała mieszkać gdzieś od dzieciństwa skoro Józef wziął do domu żonę już ciężarną? Ty mówisz o niepewności co do rodzin Józefa i Maryi, a nie rodziny Jezusa (którą byli właśnie Oni!). Co do części o Nazaret, zgadzam się z Wikipkiem. Po powrocie z Egiptu i osiedleniu w Nazaret (nie powrocie do rodzinnego Nazaret) ma się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem. --Ananael @ 16:44, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: :Załóżmy następującą sytuację: mieszkasz w Krakowie i razem z narzeczoną (która wychowała się niedaleko od Ciebie) jedziecie do Gdańska. Tam zawieracie ślub. Potem wracacie do Krakowa i tam mieszkacie.

text: :Czy to spowoduje, że będziecie mogli nazywać się gdańszczanami? Oreus (dyskusja) 17:05, 10 gru 2007 (CET)
replies: text: :: Proponuje zakończyć tę jałową dyskusję. Po prostu niech kolejne edycje będą pozbawione prób interpretacji tekstu. --Ananael @ 23:15, 10 gru 2007 (CET)

text: Dwa słowa W ew. Marka i marka bardzo wyraźnie jest napisane iż Józef pochodził z Nazaretu (Mk 1,9, J 1,45). W owych czasach nazwanie kogoś Józef z Nazaretu Adam z Wrocławia jednoznacznie znaczyło jego pochodzenie i miejsce zamieszkania i to nie powinno budzić wątpliwości. Prawda jest jednak taka iz początkowo w tekście greckim jest mowa o Jezusie nazorejczyków czyli Nazarejczyk a później dopiero Jezus z Nazaretu Jeden z egzegetów A. Schweitzer pisze o osobach wstrzemięźliwych, ascetycznych nazywanych w tradycji żydowskiej nazarejczykami i tak później nazywano Jezusa. Gdyby pochodził z Nazaretu nazywano by go powiedzmy Nazaretańczyk. Mozna by tu równiez wspomnieć o mandajczykach którzy nazywali siebie nazorejczykami do których należał prawdopodobnie i Jan Chrzciciel a co za tym idzie poprzez chrzest i Jezusa nazywano tym mianem w pierwotnych tekstach. Wiadome jest iż przypisanie Jezusowi miejsce urodzenia jako Betlejem przez Mateusza i następnie przez Łukasza związane jest wyłącznie jako wypełnienie się proroctwa (Iz 9,5-6) lub (Mt 2,6) ale o ten fakt czy jest prawdziwy a nie jedynie późniejszym zabiegiem autora można się spierać. Mateusz z kolei wychodzi z założenia iż rodzina Jezusa mieszkała w Betlejem o czym może świadczyć cytat z (Mt 2, 11). To u Mateusza jest opis ukazania się Anioła Józefowi i nakazie wyruszenia do Egiptu i to u niego jest informacja iż rodzina Jezusa powróciła do Judei a z powodu Archealusa syna Heroda powędrowali do Galilei do Nazaretu czyli byli przybyszami a nie mieszkańcami Już na tym przykładzie widać różnicę relacji pomiędzy ewangeliami i rozstrzygnięcie sporu jaki toczycie jest niemożliwy. Takie spory istnieją od dziesiątek lat i jedyne rozwiązanie to ułożyć zdanie neutralne lub podać obie wersje pochodzenia. --Adamt rzeknij słowo 17:58, 10 gru 2007 (CET)
replies: text: :Mt2,11:"Weszli do domu i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę." Ja akurat nie widzę tu dowodu na to, że rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem. Znajdowali się co prawda w domu a nie w stajence (choć może greckie słowo jest tu równoznaczne). Nie ma tutaj dowodu na to, że w domu tym zamieszkiwali dłużej niż kilka dni. Dlaczego poza tym miałyby być sprzeczności? Oreus (dyskusja) 20:28, 10 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Cóż u jednych stajenka, żłob (wg Wulgaty), gdzie indziej jaskinia u innych dom, może to jedno i to samo? :) A poważniej czytając cały ustęp od Mt 13 -23 widać wyraźnie iż Józef po śmierci Heroda "wrócił do ziemi Izraela" czyli w strony które zamieszkiwał a następnie przez panowanie Archealosa "udał się w stronę Galilei" (Mt. 2,22) czyli w Galilei byli przybyszami. Przeczytanie całości i zrozumienie treści daje obraz jak sprawę pochodzenia widział Mateusz. Według ewangelii apokryficznej PseudoMateuszowej czas od wizyty królów a ucieczką do Egiptu wydłuża się do dwóch lat przez czas który, spędzili w Betlejem. Jeżeli już tak sobie gawędzimy to z jednej strony są hipotezy, które potwierdza Józef Flawiusz, że miasta Nazaret nie było w czasach kiedy żył Jezus. Sporządził on (a był geografem) przecie mapę Galilei, gdzie umieścił 63 miejscowości  ale wśród nich nie było Nazaretu. Czyli nie mógł pochodzić z tego miasta.  W życiu Jezusa Nazaret zresztą nie odgrywał żadnej roli w przeciwieństie np. do Kafarnaum. Z drugiej strony  wszystkie ewangelie i Dzieje Apostolskie wiążą Jezusa z Nazaretem prócz Pawła. Jak widzisz nie chcę przekonywać do jednej czy też drugiej racji tylko pokazać jak wiele jest niejasności, wątpliwości co do pochodzenia rodziny Jezusa a również i całego jego życia. Dlatego zdanie o które się kłócicie jest poprawne i niepoprawne i lepiej albo z niego zrezygnować albo napisać rzetelnie (to tyczy sie całego artykułu) o jednych i drugich hipotezach  I ostatnie nie wszystko w ewangeliach napisane jest dosłownie lub nie wszystko możemy rozumieć dosłownie w dzisiejszym pojmowaniu sprawy (wiesz ile minimum czasu rodzina spędziła w Betlejem po narodzinach Jezusa?).  --Adamt rzeknij słowo 22:54, 10 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Adamt, tylko Cię pacnąć ;) Czegoś się ukrywał z taką wiedzą ? Może zechciałbyś rozwinąć i poprawić ten artykuł ?. --Ananael @ 23:04, 10 gru 2007 (CET)

text: :::Ziemia Izraela z tego co wiem to Królestwo Północne a właśnie na północy leżała Galilea. Inne kwestie przekraczają na razie moją mozliwośc zajmowania się nimi. Ale może warto by umieścić to w artykule.  Oreus (dyskusja) 15:19, 12 gru 2007 (CET)

text: :::Stajenki i jaskini nie znalazłem w żadnym z polskich przekładów. Podejrzewam, że są to tylko miejsca oparte na naszej polskiej tradycji ludowej. Oreus (dyskusja) 15:21, 12 gru 2007 (CET)

text: :::No i cieszę się, że zobaczyłem ten argument - przecież Betlejem leży w Judei (Mt 2,6) a Józef wrócił do ziemi Izraelskiej (której częścią jest Galilea). Skoro wrócił to oznacza, że pochodził nie z Judei, w której leży Betlejem, ale z Izraela - Królestwa Północnego, w którym leży Galilea i Nazaret. Bez Adamta nie zauważyłbym tego. Nie wiem czy cieszysz się z tego odkrycia, ale dzięki!!! Oreus (dyskusja) 15:44, 12 gru 2007 (CET)
Chciałbym tutaj wyrazić swoje ubolewanie z powodu tego, że w aktualnej wersji artykułu (22 kwietnia 2009) w dalszym ciągu zawarta jest błędna informacja, jakoby z Ewangelii Mateusza 1,18-2,23 wynikało, że "rodzina Józefa i Marii pierwotnie mieszkała w Betlejem". Mocno osłabia to moją chęć angażowania się w pracę nad doskonaleniem Wikipedii.
--Andrzej Gandecki (dyskusja) 15:45, 22 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Prawdziwa czy fałszywa sprzecznosć? 

message: Uwaga, uwaga, ja niżej podpisany wikipedysta mam zamiar w najbliższych dniach gruntownie przebudować i zrewidować merytorycznie tenże artykuł. Wszyscy którzy zaintersowanymi się być zdają, zapraszam na moją stronę dyskusji. W przebudowie artykułu mam zamiar wziąć pod uwagę dystynkcję Jezus historii/Chrystus wiary, oddzielić przekaz Nowotestamentowy od rekonstrukcji historycznych i poprawić setki błędów od których roi się tekst.--Mieszko.chowaniec (dyskusja) 23:57, 26 maj 2008 (CEST)
*Mam nadzieje że zrobisz to rzetelnie i bez przemycania POV-u. Kilka par oczu na Ciebie będą pewnie patrzeć :) --Adamt rzeknij słowo 00:11, 27 maj 2008 (CEST)
* Będę się starał jak mogę. Ja mam swój POV na całą sprawę, ale staram się go ukrywać. Interesuje mnie przede wszytskim rzetelność. Chcę zająć się tym tekstsem ponieważ brak mu naukowej rzetelności, a na tym mi zależy.Chciałbym w tym tekscie odzielić to co jest kwestią wiary KOścioła od tego, co mówią uczeni (oczywiście, podkreślając, że mogą się mylić)  POprosiłem o współpracę Wikipedysta:Beniamin Pogoda tego pana, którego poglądy bardzo szanuję, choć są one odwrotnościa moich. Pracowaliśmy razem nad hasłem o Ewangelii Łukasza właśnie dlatego, żeby sprzeczne nasze tendencje przyniosły w miarę wyważony punkt widzenia.--Mieszko.chowaniec (dyskusja) 23:28, 27 maj 2008 (CEST)
**Oki :) Jeżeli będę mógł w czymś pomóc, służę --Adamt rzeknij słowo 00:02, 28 maj 2008 (CEST)
Przy tym gruntownym rewidowaniu i merytorycznym przebudowywaniu bardzo proszę o wyjaśnienie takiej sprawy:
Czy Jezus, po ustanowieniu własnego przymierza z apostołami, nadal podlegał przymierzu spod góry Synaj? Czy przymierze spod góry Synaj zezwalało na równoczesne, obok, uczestniczenie w jakimkolwiek innym przymierzu? Sam Jezus powiedział: „Nikt nie może dwom panom służyć” – co to znaczy, czy chodziło tylko o „mamonę”?
Dlaczego zablokowaliście Jezusa spod edycji, co?
Przy okazji generalnych porządków, które mają rzetelnie porządkować wiele wątpliwości warto zastanowić się nad tym, co jest całkowicie pomijane przez wszystkich, a mianowicie:
czy jest możliwe, aby umęczone, bezwładne ciało człowieka mogło zawisnąć na gwoździach, wbitych w dłonie?
Czy jest możliwe, aby dłonie, przy rozłożonych rękach, wytrzymały ciężar ciała i nie uległy rozerwaniu przez przeszywające je gwoździe?
Co na to fizycy?
replies: text: To prawda, i dlatego jeszcze przed 1939 Pierre Barbet ustalił, że Jezus miał wbite gwoździe nie w dłonie, a w nadgarstki. Jeśli widzisz gdzieś inną wersję, trzeba to poprawić. Bolando (dyskusja) 21:44, 15 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  Generalne porządki 

message: ...w dziale "Obraz ewangeliczny" raz są podane z dwukropkiem, raz z przecinkiem. Wydaje mi się, że poprawny jest "sposób z przecinkiem", ale nie jestem pewien...
thread_title:  Sigla... 

message: Uzytkownik "Adamt" usunal informacje dodana o odkryciu grobu JC:
Odkryto grób chrześcijanina z I wieku, w którym znaleziono Krzyż z wyrytym na nim napisem: "Bogu Jezusowi Chrystusowi"
http://www.breakingchristiannews.com/articles/display_art.html?ID=3516
Archaeologists Summon Christian Researchers to Discovery in Mount Olive Cemetery That May be Site of Disciple's Burial
"When they carefully moved the olive tree, they found a white cross with the Greek inscription, 'To The God Jesus Christos.'"
--DumnyPolak (dyskusja) 00:05, 28 lut 2009 (CET)
thread_title:  Grob 

message: Chodzi o punkt o treści: "że był członkiem albo nawet przywódcą sekty esseńczyków. Teorię tę wysunęli K.F. Bahrdt oraz K.H. Venturini. W Qumran nie odnaleziono bezpośrednich na to dowodów, ale nauczanie Jezusa i esseńczyków posiada wiele podobnych elementów, przez co nauki Jezusa stają się mniej rewolucyjne jak na ten okres."
Jest oczywiście bzdurą, gdyż:
1. Esseńczycy zasadniczo żyli wyobcowani od świata, Jezus działał publicznie
2. Społeczność w Qumran chciała być czystym i świętym ludem Bożym, Jezus natomiast stawał po stronie ludzi cierpiących i uznawanych za grzeszników
3. Esseńczycy dzielili ludzi na synów światła i synów ciemności, tzn. dobrych i złych od urodzenia, Jezus obiecywał przebaczenie każdemu kto się nawraca.
4. W Qumran wyłączano ze wspólnoty ludzi trędowatych, Jezus takich ludzi uzdrawiał.
5. Qumrańczycy byli fanatykami Prawa daleko posuniętymi w ascezie, dla Jezusa najważniejsza była czystość serca, chodził na uczty narażając się na zarzuty obżarstwa i opilstwa.
Zatem nauczanie Jezusa było daleko różne od nauczania esseńczyków.
--Sdms (dyskusja) 22:52, 4 mar 2009 (CET)
replies: text: :W takim samym stopniu jak słynne tezy Marcina Lutra było daleko różne od ówczesnego mu chrześcijaństwa. Wydaje mi się, że Jezus daleko wyszedł w swoim nauczaniu poza ówczesny judaizm, w tym także poza poglądy Esseńczyków czy Samarytan, co nie zmienia faktu, że w wielu jego wypowiedziach czy działaniach widać wpływ różnych odmian judaizmu. Jego czyny zaś często łamały skostniałe i niepotrzebne jego zdaniem zasady i prawa, a w ich miejsce wprowadzał nowe, które były <tylko, albo aż> odwróceniem dotychczasowego porządku.
Wracam do tego tematu, bo moja edycja hasła została cofnięta. Otóż jeśli chodzi o źródła powyższej tezy to proponuję sięgnąć do książki ks. Henryka Seweryniaka - "Apologia pokolenia JPII". Na stronach 85-87 jest dokładnie wyjaśniona sprawa porównywania Jezusa do esseńczyków.
--Sdms (dyskusja) 20:44, 2 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Usunęłem fragment "W Qumran nie odnaleziono bezpośrednich na to dowodów, ale nauczanie Jezusa i esseńczyków posiada wiele podobnych elementów, przez co nauki Jezusa stają się mniej rewolucyjne jak na ten okres." (bez źródeł, a dla czegoś takiego są konieczne) -- Bulwersator (dyskusja) 20:41, 31 mar 2011 (CEST)
thread_title:  Opinie - Jezus Esseńczyk 

message: Dodano nowe źródła , zneutralizowano pewne stwierdzenia. wprowadzono poprawkę do l"dokumentów chrześcijańskich" zgodnie sugestiami.
thread_title:  Rozbudowanie artykułu 

message: Dlaczego usunięto mi poniższy fragment? Czy ktoś wątpi w niemożliwość wystąpienia zaćmienia Słońca w czasie pełni Księżyca?
-------------------
Autentyczność wzmianki Tallusa na temat zaćmienia Słońca, jak też wiarygodność w tej kwestii relacji biblijnej podważa jednak współczesna wiedza astronomiczna na temat mechaniki zaćmień w zestawieniu z ewangeliczną informacją o dacie śmierci Jezusa:
-------------------
Według relacji chrześcijańskich miała to być nadnaturalna ceimność trwająca 3 godziny a nie zacmienie spowodowane przez Księżyc (wiemy że zaćmienia trwają kilka minut). Po drugie cytat źródłowy z Juliusza mówi o tym samym co ty, więc informacja ta powtarzałaby się. Oless (dyskusja) 16:33, 6 cze 2009 (CEST)
thread_title: zaćmienie Słońca

message: Witam. Zauważyłem, że Jezus na dwóch obrazkach, ma krzyż zodiakalny za głową. Otóż to jakieś dziwne połączenie i pożywka dla fanbojów Zeitgeist. Takie coś raczej nie pasuje do Chrześcijaństwa, więc do Jezusa też. Proponuję następujące grafiki: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:OlufBraren-Christ.png i http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Volto-Santo_01.jpg
Z wizerunkiem Jezusa będzie problem nikt nie posiada autentycznego obrazu, ponieważ z tamtego okresu porostu brak jest rycin, przedstawiających postać Jezusa. 
W BBC Knowledge, przedstawiono jak mógł wyglądać człowiek z tamtych czasów, na podstawie słownych opisów i czaszki jednego z mieszkańców tamtejszych okolic. 
Co do jednego intrygującego faktu, iż noszenie długich włosów było hańbą, a co ciekawsze większość "świętych" wizerunków wyidealizowanych, przedstawia Jezusa z długimi włosami i bladego, chudego.
Jak się okazało Jezus z racji zawodu cieśli był prawdopodobnie dobrze zbudowanym mężczyzną, o ciemniejszej nieco karnacji z brodą i krótkimi kręconymi włosami. Innym kontrowersyjnym faktem jest to iż pal czy też krzyż był symbolem pogardy dla tak zabijanego człowieka, i nie należał do chrześcijan tylko do rzymian.
Chodzi mi o ten krzyż zodiakalny, a nie o to jak On wyglądał.
thread_title: Dwa pierwsze obrazki Jezusa

message: Przeciez ta ancyklopedyczna notka o Jezusie to jakas kpina ;/ Porownajcie to z angielska, niemiecka czy tez francuska wikipedia.
Nie wiem kto jest odpowiedzialny za ten dzial, w kazdym razie opiekun tego dzialu nie ma zielonego pojecia co tutaj za bzdury ideologicnze sie wypisuje, badz sam nalezy do jakies grupy fundamentalistow protestanckich.
Informacje tutaj zawarte praktycznie wcale, nie dotykaja postaci historycznego jezusa. Jest to jedynie uwypuklenie interpretacji ideologii religijnych, w ktorych nawet nikt nie ma ochoty napomniec, ze taka i taka interpretacja jest zgodna z taka i taka doktryna protestancka badz katolicka.
Notka przechodzi sama siebie na koncu, gdy bezkrytycznie powoluje sie na ksiege Daniela, ktora rzekomo miala wyprorkowac przyjscie Chrystusa z dokladnoscią roku. Zenada totalna. Takie rewelacje znajdziecie u swiadkow Jehowych badz w innych sektach chrzescijanskich. Jak mozna taka notke dopuscic do obiegu, nie wspominajac, ze sa to interpretacje fundamentalistow?
--95.41.115.62 (dyskusja) 22:25, 25 wrz 2009 (CEST)
Jak wiemy chrześcijaństwo to sekta, no tak myśleli współcześni im ludzie, mam na myśli czas w którym powstało chrześcijaństwo.
To jakaś kpina! Żydzi dalej czekają na Mesjasza, który notabene został przepowiedziany a znaleźć to można na tekstach źródłowych jak i w samej Biblii, w Starym Testamencie. Swoją drogą to co z Kodeksem Watykańskim, bardzo długo zabraniali go czytać!
Fundamentalizm drogi Panie lub droga Pani, gdyby brać to dosadnie przejawia się wyraźnie u pana/pani.
Co do Jezusa, to tylko dlatego, że teksty źródłowe mają charakter religijny, i są często przeinterpretowane jak to ma miejsce przez przez siedzibę kościołów, Watykan, mają być nie brane pod uwagę jako teksty naukowo-historyczne?
Racjonalizm to pewna metoda, wpływająca na sposób myślenia, ale racjonalizm w żadnym wypadku nie wyjaśni gdzieś lub w czymś się nasza przestrzeń rozszerza nie wiemy czym to owo cos jest, często mówi się o nieskończoności matematyka fizyka... to proszę powiedzieć racjonalnie, słucham czym jest istota nieskończoności? czy można ją pojąć? 
A czego by nie powiedzieć o Świadkach Jehowy, to chyba jako jedyni nie godzą się na konsensus w sprawie czym jest wiara jako dla chrześcijanina, jak to miało w przeszłości prze KK, gdyby nie krucjaty dziwne zakazy dodawanie świąt itp. odjąć od historii KK to w tym równaniu dopiero pozostał by czysty chrystianizm.
A co do Mesjasz=Chrystus.
replies: text: Świadkowie Jehowy nie są protestantami, przynależność adwentystów do protestantów jest również kwestionowana, kogo więc masz na myśli? "Notka przechodzi sama siebie na koncu, gdy bezkrytycznie powoluje sie na ksiege Daniela, ktora rzekomo miala wyprorkowac przyjscie Chrystusa z dokladnoscią roku. Zenada totalna. " Jeden z fragmentów qumrańskich, a mianowicie 11 Q Melchisedek 9 nn,  o tym właśnie mówi (tj. o 490 latach jakie mają upłynąć od odbudowy świątyni do pojawienia się mesjasza). Fragment ten, tak jak i wiele innych fragmentów qumrańskich jest ignorowany przez liberalnych teologów. Są one dla nich bardzo kłopotliwe. Zajmuje się tym również "Księga Jubileuszy". Takimi właśnie obliczeniami zajmowali się Żydzi w tamtych czasach. Dowiedz się przy okazji, co w języku hebrajskim oznacza słowo "tydzień". Trzeba sięgnąć do epoki. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:19, 13 lis 2009 (CET)
replies: text: : Okazuje się, że również niektóre partie Księgi Henocha zajmują się takimi spekulacjami, więc najpierw się doucz kochany człowieku, a dopiero potem zabieraj głos w dyskusjach. Sprawy te wciąż nie zostały należycie wyjaśnione przez uczonych. W tej sprawie wykazują zadziwiającą i nadmierną ostrożność. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:40, 13 lis 2009 (CET)
–
Apokryfy
Świadectwami historyczności Jezusa są apokryfy, pomimo ukazywania fałszywego obrazu jego osoby oraz nauki. Informacje zawarte w nich są cenne dla badaczy środowiska, w jakim te dzieła powstały[23]. - kto to napisal? Oczywißcie jest to pytanie retoryczne wiadomo, ze jakis katolik, ale skoro te źódła są ważne dla badania postaci Jezusa to jaki argument przemawia za tym, że przedstawiają "zły obraz" Jezusa. Nie mówię tu o apokryfach powstałych w średniowieczu. 
wikipedyści do edycji, katolicy do kościoła!
thread_title:  Fundamentalizm protestancki 

message: Czy wiadomo z jakiego drzewa (drewna) był krzyż, na którym ukrzyżowano Chrystusa?--77.254.144.187 (dyskusja) 20:05, 8 sie 2010 (CEST)
replies: text: Raczej nie, choć pewnie legendy się trafiają -- Bulwersator (dyskusja) 07:53, 17 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  czy wiadomo z jakiego drzewa (drewna) był krzyż, na którym ukrzyżowano Chrystusa? 

message: jezus mial braci prosze abyscie gdzies to dodali Zgłosił:  78.88.205.62 (dyskusja) 16:01, 21 wrz 2010 (CEST)
replies: text: Informuję, że informacji nieuźródłowionych nie dodajemy wcale. W przypadku informacji, w których są różnice w zależności od wyznawanej religii, oczywiście dla ważniejszych różnic zaznaczamy je, podając źródła. Pundit | mówże 16:11, 21 wrz 2010 (CEST)
* Ależ informacja JEST uźródowiona: Mt 13:55: Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? (Biblia Tysiąclecia) . por.: . TO źródło chyba jest wiarygodne? To raczej twierdzenia, że byli to "Nie bracia rodzeni, lecz stryjeczni lub cioteczni, albo kuzyni..." jest znacznie gorzej uźródłowione. Moim zdaniem, taka informacja, uzupełniona dyskusją, jest jak najbardziej na miejscu w danym haśle. Amen.  mulat(napisz) 10:05, 22 wrz 2010 (CEST)
** Przypominam iż jest to tłumaczenie. Na miejscu byłaby analiza oryginału Bulwersator (dyskusja) 10:10, 22 wrz 2010 (CEST)
*** Znalazłem jeszcze jedno źródło: "stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, ..." (Flawiusz: Dawne dzieje Izraela, ks. XX.9.1). Czyż to nie uzasadnia uzupełnienia naszego hasła? To tylko na temat ...informacji nieuźródłowionych nie dodajemy wcale...  ;-).  mulat(napisz) 10:20, 22 wrz 2010 (CEST)
**** O tym, że Jezus miał braci pisze wielokrotnie Renan w "Żywot Jezusa" powołując się na św. Jana i Flawiusza. Irdyb (dyskusja) 10:06, 23 wrz 2010 (CEST)
**** Ależ to wszystko jest napisane i uźródłowione tekstami biblijnymi w haśle o Jakubie Sprawiedliwym :)--Kriis (dyskusja) 16:02, 23 wrz 2010 (CEST)
* Tak poważnie, to w :Jezus Chrystus brakuje w ogóle sekcji w rodzaju "Życie prywatne" (czy choćby "Okres przed chrztem"?): nie ma wzmianki, czym zajmował się zawodowo przez 30 lat życia, prawie nic o rodzinie (no właśnie, nic o tych braciach), bardzo mało o dzieciństwie (nawet w sferze religijnej wzmianka o pobycie w Świątyni (A gdy wracali, chłopiec Jezus pozostał w Jerozolimie, lecz jego rodzice tego nie zauważyli... Łk, 2:42) jest istotna przecież). Link do :Jakub Sprawiedliwy jest tylko w kontekście źródeł pozabiblijnych. Moim zdaniem, to jednak jest błąd (niedoróbka) w artykule.  mulat(napisz) 09:27, 24 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: bez sensu jest pisać o miejscu narodzenia Jezusa z Nazaretu "zdaniem historyków - Nazaret"; jest to podejście nienaukowe, sugerujące, że wszyscy historycy tak uważają. Można wskazać przecież również wielu, którzy podtrzymują, że tym miejscem jest Betlejem. Proponuje by zmienić na "zdaniem większości historyków- Nazaret"
thread_title:  Przeniesione 

message: Mamy dwa linki, żaden nie odsyła do poważnych źródeł naukowych, lecz do skrycie propagandowych.
Proponuję dodatkowe linki i jeśli nie będzie sprzeciwu, to je wprowadzę:
Prof. Anna Świderkówna, np. taki link zewn. [KUL], lub artykuł po śmierci pani profesor.
Spojrzenie okiem wątpiącym
Prof. Jozef Keller "O historyczności Jezusa".
Ilmatar (dyskusja) 14:54, 14 wrz 2011 (CEST)
replies: text: No wybacz, ale linki które proponujesz, to chyba jakiś żart. Poza tym Wikipedia nie jest zbiorem linków. Wizikj (dyskusja) 08:28, 15 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Jednostronne linki zewnętrzne 

message: "Dla większości wyznań i Kościołów chrześcijańskich (trynitarnych) Jezus jest także wcieleniem Boga w osobie Syna Bożego. W islamie uznawany jest za proroka." - wpis sugeruje, że cały Bóg się wcielił, co jest ewidentną bzdurą i herezją potępioną przez Kościół. Wizikj (dyskusja) 23:31, 15 wrz 2011 (CEST)
replies: text: Niefortunne jest słowo "także". Sobory I tysiąclecia głosiły "prawdziwy Bóg z prawdziwego Boga", ale w wieku XII teologia sprzegła się z filozofią Arystotelesa i zaczęto mówić o Bogu wcielonym w osobie Syna Bożego. Inkarnacja to termin filozoficzny, niebiblijny, ale akceptowany prez wszystkie wyznania chrześcijańskie. Nikt tego nie potępia. Z drugiej strony mówienie, że nie cały Bóg się wcielił jest niemniej niebezpieczne. "Dla większości wyznań i Kościołów chrześcijańskich (trynitarnych) Jezus jest wcieleniem Boga w osobie Syna Bożego." L. Jańczuk (dyskusja) 12:01, 16 wrz 2011 (CEST)
replies: text: : Według mnie taka składnia zdania, sugeruje coś w stylu modalizmu. Wizikj (dyskusja) 13:04, 16 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Poprawiam niefortunne zdanie. 

message: Chyba przy różnorodności poglądów różnych wspólnot chrześcijańskich na Kościół, bardzo trudno będzie podać jedno źródło. Może więc się ograniczyć, do Konstytucji o Kościele Soboru Watykańskiego II, gdzie jest napisane, iż Kościół powstał z przebitego boku Chrystusa? Wizikj (dyskusja) 17:30, 28 wrz 2011 (CEST)
replies: text: Zdaję mi się, że byłby to OR. Poza tym powstanie wspólnoty z dziury w ciele to chyba metafora. --Wiggles007 dyskusja 18:16, 28 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :Myślę, że w swoich wypowiedziach powinieneś zachować trochę szacunku do innych. Chociażby minimum. Wizikj (dyskusja) 18:36, 28 wrz 2011 (CEST)
replies: text: ::Do jakich innych? Szacunku do mnie Wiggles nie nadwyrężył. Pewnie chodzi o jeszcze innych? Ilmatar (dyskusja) 21:34, 28 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :::Droga Panno, do mnie tak. A nie tylko Ty na Wikipedii jesteś. Trzeba szanować wszystkich uczestników projektu w swoich wypowiedziach. Wizikj (dyskusja) 21:43, 28 wrz 2011 (CEST)
replies: text: ::::Dodałem źródło - jak widać nie było w tym nic trudnego. Wiggles007 - twoja wypowiedź została zgłoszona do oceny administracji. Ja ja ja ja (dyskusja) 22:53, 28 wrz 2011 (CEST)
Uchwały soborowe to chyba nie jest źródło? Równei dobrze można by napisać, że "Słowacki wielkim poetą był, bo tak uchwalił Sejm RP". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:42, 28 wrz 2011 (CEST)

text: Chyba dzisiaj za dużo wypiłeś. Wizikj (dyskusja) 23:50, 28 wrz 2011 (CEST)Atak osobisty skreśliłem. Masz szczęście, że PawełMM zablokował tylko na 1 dzień, ja nie byłbym taki pobłażliwy. Sugeruję trzymać pewien poziom dyskusji, w innym razie czeka Cię dłuższy odpoczynek od edytowania. Nedops (dyskusja) 00:05, 29 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :Przepraszam za moją wypowiedź. Byłem zdenerwowany (powiedzmy rozdrażniony), i wypowiedź Picusa viridisa wydała mi się kpiną. Dlatego zamiast merytorycznej odpowiedzi, wyraziłem swój stosunek do jej autora, wiedząc, że jest to niestosowne. Zaraz potem napisałem prośbę do administratorów o zablokowanie mnie, ale administratorzy są szybsi. Po prostu nie wiem, jak tą wypowiedź ocenić. Przecież orzeczenia soborów są źródłami w Teologii, podobnie jak ustawy w prawie. Z powyższej wypowiedzi wynika, że to po prostu jest nieważne. Co więc trzeba przyjąć za źródła? Wizikj (dyskusja) 00:29, 30 wrz 2011 (CEST)
*Ekhm. Drodzy rozmówcy! Odniosłem wrażenie, iż moja wypowiedź została źle zrozumiana. Moim celem nie było urąganie niczyjej godności czy obraza uczuć religijnych. Jeśli tak się stało, to przepraszam, jednak proszę o zakładanie dobrej woli. Brak zwrotów grzecznościowych w moim poprzednim wpisie był podyktowany chęcią osiągnięcia maksymalnej zwięzłości. Chodziło w nim o wskazanie na niedosłowność traktowania powstania Kościoła z przebitego boku Chrystusa (choć nie jestem co do niej pewien, stąd zwrot "chyba"). Co do meritum: uważam, że Ewangelia nie są dobrym źródłem dla określenia poglądów przeszło dwóch miliardów ludzi w XXI wieku. Mogą to zobrazować inne słowa Jezusa: "Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął." (Łk 12:49). Tymczasem chrześcijanie uważają Chrystusa za zbawiciela. --Wiggles007 dyskusja 20:28, 29 wrz 2011 (CEST)
**Po prostu trzeba uważać na to, co się pisze. Wizikj (dyskusja) 00:29, 30 wrz 2011 (CEST)
*"wg chrześcijan Jezus założył Kościół i Mt 16,18 jest dla nich dowodem" - stwierdził Ja ja ja ja. Mogę prosić o źródło, zgodnie z którym Mt 16,18 jest dla chrześcijan dowodem na to, że Kościół założył Jezus? Swoje wątpliwości opieram na tym, że chrześcijanie nie wierzą we wszystko co jest w Ewangeliach (cytat podałem wyżej).--Wiggles007 dyskusja 19:14, 30 wrz 2011 (CEST)
*Myślę, że edycje Albertusa kończą dyskusję.--Wiggles007 dyskusja 16:55, 1 paź 2011 (CEST)
thread_title:  nie zaszkodzi dodać źródło, zgodnie z którym wszyscy chrześcijanie uważają Jezusa za założyciele Kościoła 

message: Ja po prostu powyższego zdania nie rozumiem. Chętnie bym poprawił na zrozumiałe przez siebie, ale nie wiem o co w nim chodzi. Wizikj (dyskusja) 22:54, 9 paź 2011 (CEST)
replies: text: Wyjaśnię to na przykładzie. Powszechnie wiadomo, że twórcą islamu jest Mahomet i jest to wiedza zgodna z ogólną, klasyczną (dajmy na to dziwiętnastowieczną) i popularną definicją religioznawczą. Ale czy tak jest? Czy rzeczywiście Mahomet jest twórąc islamu? Zajmujący się teoriami genezy religii nie będą już w tym względzie jednoznaczni. Łatwiej takim religioznawcom powiedzieć o religii założónej niż o założycielu religii.

text: #Islam powstał dlatego, że takie było zaporzebowanie społeczno-polityczne wśród Arabów, ktorzy wiedzieli, że szansą na zjednocznie będzie zaistnienie państwa, w którym prawo religine będzie tożsame z prawm narodu, który jednoczy się wokół jednego Boga - taka może być definicja naturalistyczna (przykładowi ojcowie: Thomas Hobbes, Émile Durkheim, marksiści)

text: #Islam powstał dlatego, że Arabowie odeszli już od systemu politeistycznego i skierowali się do monoteizmu. Nie chcieli jednak przyjęc judaizmu, który był religią narodową Żydów, ani do chrześcijańtwa, które było zbyt kosmopolityczne - taka może być definicja ewolucjionistyczna (John Lubbock, Edward Burnett Tylor, Herbert Spencer)

text: #Islam powstał dlatego, że tak chciał Allah, który objawił to Mahometowi - taka może być definicja teologiczna.

text: Wszystko to można odniesć do Jezusa z Nazaretu. Jeżeli więc istnieje potrzeba uzasadnienia, dlaczego Jezusa traktuje się (lub nie) jako zalożyciela chrześcijaństwa to starałem się do zwiężle wyjaśnić w definicji. Albertus teolog (dyskusja) 00:28, 10 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Teraz rozumiem, niech tak jak jest na razie zostanie. Wizikj (dyskusja) 13:02, 10 paź 2011 (CEST)
thread_title:  w klasycznych teoriach religiologicznych oraz religioznawczych, które nie uwzgledniają ogólnych idei genezy religii, założyciel chrześcijaństwa.  

message: Czyżbyście uważali, że wszyscy o niej wiedzą?
Czyżbyście sądzili, że lepiej ją schować gdzieś po kątach?
Mogłabym powiedzieć, że mnie to właściwie nic nie obchodzi. Jednak stan plwiki dość mnie obchodzi, więc zwracam uwagę na pewne, moim zdaniem, niekorzystne zjawiska.
Obecnie istniejące kategorie to:
Jezus Chrystus, podkategorie: Chrystologia, Jezus Chrystus w sztuce; 
kategorie nadrzędne: Postacie Nowego Testamentu, Trójca Święta, Starożytni Żydzi
    
Straceni przez ukrzyżowanie
Urodzeni w I wieku p.n.e.
Zmarli w I wieku
Wróćmy do kategorii nadrzędnej Starożytni Żydzi. Tu kategorie nadrzędne to:
Starożytny Izrael
Żydzi (biografie)
Postacie starożytności
Żadna z tych kategorii nie prowadzi do Jezusa.
Sprawdzam po kolei:
Starożytny Izrael zawiera 52 strony, jest tam link do artykułu Juda Galilejczyk, nie ma do Jezus Chrystus, mimo że Juda Galilejczyk też zapisał się w historii starożytnego Izraela i występuje w Nowym Testamencie. Juda jest w kategorii, Jezus nie – bo co? Bo jest w innej?
Żydzi (biografie) – żadnego śladu, że jest tu miejsce dla Jezusa.
Postacie starożytności – po nitce do kłębka, można znaleźć kat. Starożytni Żydzi, a klikając w tych starożytnych wraca się wreszcie do Jezusa.
Ile łamańców trzeba zrobić, żeby nie podejrzewając, że Jezus był, ewentualnie Żydem, dowiedzieć się o tym fakcie? Czy wikipedyści piszą Wikipedię dla siebie, czy dla zwyczajnego czytelnika, nie koniecznie obeznanego ze skomplikowanym systemem drzewa kategorii?
Reasumując: nie formalizm powinien tu decydować, lecz pragmatyzm. Tego w Wikipedii zabrakło, a osoby revertujące moje poprawki zdają się nie wiedzieć co to jest pragmatyzm jako postawa. Chusteczka dla nosa, czy odwrotnie? Ważniejsza prawda, czy formalizm?
Ilmatar (dyskusja) 16:48, 15 paź 2011 (CEST)
replies: text: Można się zastanawiać, czy artykuł "Jezus Chrystus" powinien znaleźć się w kategorii "Starożytni Żydzi", czy raczej powinna znaleźć się w niej kategoria "Jezus Chrystus". Jestem raczej za tym pierwszym rozwiązaniem, bo drugą kategorią trudno co do zasady uważać za podkategorię pierwszej. Jeśli chodzi o pozostałe postulaty, to kwestia jest rozstrzygnięta przez zasady Wikipedii: Wikipedia:Kategorie#Jak wybrać kategorię?. Krzysiek10 (dyskusja) 23:01, 15 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Powiedzmy, że decyzja o sposobie kategoryzowania jest, co wcale nie oznacza, że nie można jej zrewidować. Czy sądzisz, że mój tzw. postulat dotyczący pragmatyzmu i ułatwiania lektury Wikipedii zwykłym czytelnikom to nie są dobre argumenty?

text: : Co do tych Starożytnych Żydów, to sprawa jest dość skomplikowana. Żyjemy w Europie, Ameryce i paru innych okolicach globu w cywilizacji post chrześcijańskiej i dlatego Jezus jest osobą dla nas centralną. Chowanie artykułu o nim w kategorii podrzędnej nie jest moim postulatem. Chowanie podstawowej informacji o fakcie, że Jezus był Żydem stanowi jednak problem. Ten fakt biograficzny powinien się znaleźć na samym wstępie, w pierwszych zdaniach definicji. Obecnie definicja jest dość pokrętna.

text: : Nie wiem kto jest wystarczająco kompetentny, żeby zmienić nieco tę definicję, bo biorąc pod uwagę zapalczywość niektórych wikipedystów, moja ingerencja w artykuł wzbudza za wielkie emocje.

text: :Ilmatar (dyskusja) 00:26, 16 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Dlaczego chowacie pod korcem narodowość Jezusa? 

message: Pozwoliłem sobie uściślić nazwę sekcji otwierającej artykuł z sugestią znalezienia naukowych opracowań. Sporo pozycji akademickich jest podanych w bibliografii (przypisach) książki Benedykta XVI Jezus z Nazaretu. Zgłaszam, że będę chciał dodać nową sekcję: JCHr. w teologii Nowego Testamentu, czerpiąc z opracowań naukowych i biblijnych, ukazując oczywiście podejście różnych szkół teologicznych.--Quodvultdeus (dyskusja) 11:27, 22 gru 2011 (CET)
thread_title:  Życie Jezusa w świetle Biblii i  Jezus Chrystus w teologii NT 

message: Trupia czaszka z przed 3000 lat? kawałek ubrania z tamtego okresu? kamień łupany? a coś co zostało spisane nie? Proszę darować, ale jeśli nikt mi nie wytłumaczy dlaczego spisane wersje Ewangelii nie są dla współczesnych historyków źródłami ten bezsensowny fragment usunę. Wizikj (dyskusja) 22:25, 17 sty 2012 (CET)
Może zamiast usuwać niezrozumiałe dla siebie wpisy zostawisz edycję hasła osobom o podstawowej chociaż wiedzy z omawianej dziedziny?
Skoro nie wiesz nawet jakie są kryteria oceny źródeł historycznych, nie powinieneś brać się za zadanie, do którego nie posiadasz wystarczających kompetencji!
Ponieważ dokładne wyjaśnienie zabrałoby więcej czasu, powiem krótko: tekst religijny nie jest źródłem odnosienie opisywanych w nim wydarzeń. W interesie piszącego jest bowiem wymyślania i manipulowanie faktami, by osiągnąć dany cel. Biblia jest znakomitym źródłem informacji o np zwyczajach starożytnych hebrajczyków, ale żadnym jeśli chodzi o osoby proroków i bogów. Zasadniczo tekst jest tym bardziej wiarygodny w danej kwestii im mniej osobiste podejście ma do niej autor.
82.160.250.56 (dyskusja) 17:57, 23 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Co dla wspłóczesnej historii jest źródlem?  

message: Ktoś dodał w formule "współistotny Ojcu" słowo "we wszystkim". Gratulacje! Jednak symbol Nicejsko-Konstantynopolski odnosi współistotność jedynie do natury boskiej Chrystusa, a nie do Jego człowieczeństwa, więc dodatek ten jest zasadniczym błędem głoszonym już przez monofizytyzm.--Quodvultdeus (dyskusja) 22:56, 29 sty 2012 (CET)
thread_title:  Wspólistotny Ojcu 

message: Proponuję dodać w nagłówku inne nazwy osoby Jezusa np. Jezus z Nazaretu, Syn Boży (chrześcijaństwo), Isa bin Marjam (islam).
176.101.138.10 (dyskusja) 20:50, 3 sty 2013 (CET)
thread_title:  Inne imiona 

message: Jezus Chrystus to centralna postać naszej cywilizacji, tym bardziej hasło o nim powinno być na medal. Jak widać, wywołuje na tyle różne opinie, że potrzebuje zabezpieczenia. Myślę, że wiem dlaczego tak jest, błąd polega na nierozróżnieniu Jezusa biblijnego od Jezusa historii. Takie postawienie sprawy wywołuje wojenki gdzie każdy chce przemycić do artykułu własne racje, co w konsekwencji prowadzi do polemik w tekście a takie polemiki zaciemniają ogólny przekaz. W haśle brak ciągłości narracji, po gramatyce zdań można wywnioskować, że co drugie miało innego autora a niektóre z nich jak sierotki po dawnych edycjach – choć niosą pewną informację – nie pasują do reszty, np. informacja o Józefie który ostatni raz pojawia się na kartach ewangelii gdy Jezus miał 12 lat. Warto byłoby się zastanowić nad przeredagowaniem całego hasła pod względem stylistycznym, nadać treści ciągłość i ładną gramatyczną formę. Imponująco wygląda bibliografia tylko nie ma jej w przypisach. A gdzie się podział ISBN przypisów? Nie wygląda to dobrze, zwłaszcza, że niektóre przypisy służą do uwiarygodnienia informacji nie tylko na tej stronie. 
* Podpunkt - Życie Jezusa w świetle Biblii
Tytuł podpunktu nie odnosi się do treści w mim zawartych, historia form i wstawki z apokryfów, Talmudu to nie jest Jezus w świetle Biblii. Tak samo nie są rozważania czy Jezus narodził się w Betlejem czy Nazarecie. Dobrze by się stało gdyby oddzielić Jezusa biblijnego od tzw. Jezusa historii. Teraz mamy miks opinii. Na dzień dzisiejszy nie ma jednego Jezusa historii. Dobrze podsumował to Charlesworth cytowany przez R.Bartnickiego w Ewangeliach Synoptycznych: "Bilans trzeciej fazy poszukiwań Jezusa historycznego jest niepokojący. Zdaniem Jamesa H. Charleswortha nastąpił "chaos opinii". Przecież Jezus nie może być jednocześnie Żydem marginalnym (Meier) i cynikiem (Crossan). Jezus nie może być ściśle powiązany z esseńczykami (Venturini, Graetz, Kohler) i być Żydem pozostającym pod wpływem faryzeuszy (Flusser). Jezus nic może być pod silnym wpływem apokaliptycznej eschatologii (Sanders) i jednocześnie głosić orędzie, które jest gruntownie nie-apokaliptyczne (Borg). Takie twierdzenia nie są kompatybilne. Jak mogło dojść do takiej różnorodności opinii pomimo posługiwania się naukową metodologią przez wszystkich uczonych?"
Roman Bartnicki – Ewangelie Synoptyczne, Warszawa, 2012, ISBN 978-83-7072-722-2
Każdy próbuje przekabacić Jezusa na swoją modłę, np. wśród autorów żydowskich Jezus może być analfabetą którego jedyną zasługa było przejecie misji Jana Chrzciciela a u innego autora Jezus może być wyjątkowym rabinem, którego Żydzi wcale nie chcieli zgładzić a że został ukrzyżowany, było wynikiem chwilowego zwycięstwa jednej z frakcji w świątyni. Dlatego właśnie proponuje rozgraniczyć Jezusa biblii i historii. Teraz mamy przykład upiększania Jezusa opiniami dość subiektywnymi pewnych autorów co rodzi nieporozumienia i wojenki. Czy nie lepiej zrobić miejcie dla Jezusa tradycji oraz wydzielić miejsce dla tych którzy chcieliby zamieścić historyczne próby rekonstrukcji? Namawiałbym również do zaprzestania generalizowania typu "Zdaniem niektórych historyków", "Według badań z dziedziny historii form" itp., lepiej zastąpić takie zwroty nazwą autora myśli. Poza tym, historia form już od lat ‘80 należy do przeszłości, została zastąpiona metodą historii redakcji.
* Cytat: "Najważniejszym źródłem biograficznym są trzy Ewangelie synoptyczne oraz Ewangelia Jana. Podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej nie są dziełami historycznymi, lecz katechezą pierwotnego Kościoła" 
Tutaj potrzeby jest dobry przypis. Na pewno z taką opinią nie zgodziłby się  np. Frederick F. Bruce, wykładowca krytyki biblijnej, cytat:"Pierwsi głosiciele Ewangelii znali wartość […] relacji  z pierwszej ręki i raz po raz się do niej odwoływali."jesteśmy świadkami tych rzeczy" - twierdzili nieustannie i z przekonaniem. Podawanie fikcyjnych słów i czynów Jezusa w tych pierwszych latach , kiedy nadal żyło tak wielu Jego uczniów pamiętających, co się wydarzyło, a co nie, nie mogło być w żadnym razie tak proste jak uważają niektórzy autorzy. Pierwsi zwiastujący musieli się liczyć nie tylko ze światkami usposobionymi przychylnie; było przecież wielu nastawionych niezbyt życzliwie, a dobrze pamiętających ważniejsze fakty związane z życiem i śmiercią Jezusa. Uczniowie nie mogli ryzykować nieścisłości ( nie mówiąc już o rozmyślnej manipulacji faktami), gdyż od razu zostałoby to wytknięte przez tych, którzy tylko czekali na taką okazję. Przeciwnie, jedną z mocnych stron apostolskiego zwiastowania ewangelii było śmiałe odwoływanie się do wiedzy słuchaczy.  Mówili nie tylko "Jesteśmy tego światkami", ale wręcz: "O czym sami wiecie" (Dz 2,22). Gdyby przejawiali skłonności do rozmijania się z faktami w istotny sposób, ewentualna obecność nieprzyjaznego świadka pośród słuchaczy byłaby sposobnością do sprostowania."  
Josh McDowell – Wiarygodność Pisma Świętego, Vocatino, 2009, ISBN 978-83-7492-075-9; za: F.F Bruce, The New Testament Documents, ss. 33, 44-46.
Współczesne badania nad problemem synoptycznym również nie kwestionują historyczności przekazu ewangelii, cytat za R.Bartnickiego z tej samej pozycji co wcześniej:"W XVIII w. powstały cztery hipotezy wyjaśniające kwestię synoptyczną, ale w XIX w. zostały one zastąpione przez teorię dwóch źródeł (redaktorzy Ewangelii Mateusza i Łukasza opierali się na Ewangelii Marka i źródle Q), którą aż do połowy XX w. uważano za pewne rozwiązanie. Dziś już jednak tak nie jest. Wysunięto wiele nowych propozycji. Najbardziej znaczące są obecnie trzy stanowiska w tej sprawie: hipoteza wielu źródeł wykorzystanych przez redaktorów Ewangelii (zwłaszcza M. E. Boismard. Ph. Rolland); hipoteza dwóch pierwotnych Ewangelii: Mateusza i Łukasza, z których połączenia powstała Ewangelia Marka (W. R. Farmer, B. Orchard) oraz różnie modyfikowana i udoskonalana hipoteza dwóch źródeł. Do jednoznacznego rozstrzygnięcia kwestii synoptycznej jest jeszcze bardzo daleko i nie wiadomo, czy w ogóle jest to możliwe. Na oblicze biblistyki XX w. najbardziej wpłynęła szkoła historii form - Formgeschichte. Przez swój sceptycyzm historyczny, zakwestionowanie możliwości dotarcia do Jezusa historycznego i Jego nauki wprowadziła wiele niepokoju i zamętu. Spowodowała jednak także podjęcie ożywionych badań nad Ewangeliami. Reakcją na niedocenienie roli ewangelistów jako autorów Ewangelii było powstanie nowego kierunku i metody badań - Redaktionsgeschichte, czyli metody historii redakcji. Traktuje ona ewangelistów jako autorów w pełnym tego słowa znaczeniu i bada ich teologię. Sceptycyzm co do historyczności materiału Ewangelii był bodźcem do podjęcia intensywnych badań nad kryteriami autentyczności wypowiedzi Jezusa oraz nad tradycją ustną. Dzisiaj sceptycyzm twórców Fonngeschichte został w pełni przezwyciężony. Nabrano ponownie zaufania do Ewangelii. Traktując teksty ewangeliczne za autentyczne, próbuje się dokonać syntezy nauczania Jezusa. Opracowywane są teologie przepowiadania Jezusa. Czas zwątpienia i niepewności wobec Ewangelii na szczęście mamy poza sobą."
* cytat: "Kilkadziesiąt lat różnicy pomiędzy czasem spisania Ewangelii a wydarzeniami, które one opisują, przyczyniło się do zróżnicowania historycznych ocen wiarygodności ewangelicznych narracji"
Jeśli tak jest w rzeczywistości to trzeba wskazać który autor tak uważa. Ja ze swojej strony mogę podać przykłady odmiennych opinii. Sami apostołowie składali deklaracje o wiarygodności relacji, "Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy" lub "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe". Znawczyni historii starożytnej Marta Sordi twierdzi, że w ewangeliach i dziejach apostolskich takie terminy jak świadek (martys) i świadectwo (martyrion) używane są w znaczeniu, jakie nadały im "klasyczne oratorstwo sądowe" oraz "grecka historiografia" co uważa za zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę, że apostołowie musieli składać świadectwo przed sędziami. Thiede zwraca uwagę na proces wyboru kandydata na miejsce Judasza który odebrał sobie życie. Na wybór nie miały wpływu kultura osobista, bogactwo, jakieś szczególne zdolności, liczyło się jedno "Trzeba więc, aby [to był] jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami"(Dz 1,15-26) Krótko mówiąc, tylko naocznego świadka. Odstęp czasu pomiędzy apostołami, spisaniem ewangelii (nie licząc wcześniejszego hipotetycznego źródła Q) a pojawieniem się pierwszych kopi by tak krótki, że można go pominąć.
Sir Frederic G. Kenyon, były dyrektor i naczelny bibliotekarz Muzeum Brytyjskiego pisze: "Czas, jaki upłyną od powstania dzieła [NT] i stworzenia najstarszej zachowanej kopi, okazuje się tak krótki, że wręcz nie zasługuje na uwagę. W ten sposób usunięta zostaje podstawa do wszelkich wątpliwości co do tego, że Pismo dotrwało do naszych czasów w postaci zasadniczo takiej samej, w jakiej powstało. Zarówno autentyczność, jak i ogólna integralność ksiąg Nowego Testamentu trzeba uznać za ostatecznie potwierdzoną" 
Josh McDowell – Wiarygodność Pisma Świętego za:  Frederic G. Kenyon – The Bible and Archaeology, s. 288.
Nowy Testament jak żaden inny starożytny dokument, może pochwalić się imponującą liczbą manuskryptów, jest ich przynajmniej 24970, w tym 5686 w języku greckim, ponad 10tyś to łacińska Wulgata. Drugi dokument co do liczebności manuskryptów jest to Iliada Homera, posiada 643 manuskrypty. Różnica jest diametralna.  F.F.Bruce pisze: "Obfitość manuskryptów poświadczających wiarygodność Nowego Testamentu lepiej docenimy, jeśli porównamy ją z ilością materiału testowego świadczącego na korzyść innych starożytnych dzieł historycznych. Wojna galijska Cezara , napisana w latach 58-50 przed Ch., zachowała się w niewielu manuskryptach, spośród których jedynie 9 czy 10 jest  w stanie dobrym, a najstarszy dzieli około 900 lat od czasów Cezara. Spośród 142 ksiąg historii rzymskiej Liwiusza (59 przed Ch. - 17 po Chr.) zachowało się jedynie 35, a znane nam są jedynie na podstawie 20 manuskryptów o rozmaitej wartości, z których tylko jeden, zawierający księgi III-VI, pochodzi z IV wieku. Spośród 14 ksiąg Historii Tacyta ( ok. 100r. po Chr.) zachowały się tylko cztery i pół; spośród 16 jego Roczników dziesięć dotrwało  w całości, a dwa we fragmentach. Tekst zachowanych fragmentów jego wielkich dwóch ksiąg historycznych opiera się wyłącznie na dwóch manuskryptach – jednym z IX, a drugim z XI wieku. Wszystkie zachowane manuskrypty jego pomniejszych dzieł (Dialogus de Oratoribus, Agricola, Germania) pochodzą z kodeksu z X wieku. Historia Tukidydesa ( ok. 460-400 przed Chr.) jest zanana podstawie 8 manuskryptów,  z których najstarszy pochodzi z ok. 900 roku po Chr., i z kilku fragmentów papirusa prawdopodobnie z początków ery chrześcijańskiej. Podobnie jest z Historią Herodota (488-428 przed Chr.). Mimo to żaden badacz starożytności nie słuchałby argumentów podających w wątpliwość Herodota czy Tukidydesa na tej podstawie, że najstarsze istniejące manuskrypty z ich dziełami są ponad 1300 lat starsze niż oryginał"
* Cytat: "Ewangelie mówią o wielu wydarzeniach, które nie są udokumentowane w innych źródłach historycznych (…) Może to świadczyć, że zostały zmyślone (...)"
Takie zdanie to jakaś bzdura, w moim przekonaniu podpada pod argumentum a silentio, błędny argument z milczenia. Poza tym, o trzygodzinnej ciemności wspominał Juliusz Afrykańczyk przywołując Tallus i jest to napisane parę linijek niżej. Flegon którego fragment kronik zachował się u Juliusza Afrykańczyka podaje: "W czasach cesarza Tyberiusza do zaćmienia doszło podczas pełni księżyca". Czyli niezależnie potwierdza obserwację Tallusa. 
 Rzeż niewiniątek  została w dużej mierze wyjaśniona na stronach wiki. U McDowella można przeczytać: Markobiusz, Saturnalia, księga II, rozdz. 4 Pascal, powołuje się na cytat cesarza Augusta jako potwierdzenie rzezi dzieci w Betlejem.
replies: text: Wypowiedź Augusta nie ma związku z tzw. rzekomą rzezią niewiniątek. Herod zamordował wielu członków swojej rodziny, w tym m. in. kilku synów, zresztą nie w niemowlęctwie:

text: "Wiadomo jednak, że pod koniec życia Herod dopuścił się wielu mordów, poszukując rzeczywistych lub domniemanych spisków mogących pozbawić go władzy, m.in. zamordował swojego pierworodnego syna Antypatra (z pierwszej żony Doris). Zabił też jedną ze swoich żon oraz jej synów, brata i matkę, którą wydał na śmierć głodową w więzieniu." (Herod Wielki) Wikipek (dyskusja) 09:36, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: : W takim razie trzeba poprawić hasło o  Rzezi niewiniątek  bo wprowadza w błąd. SimpleMind
W kolejnym podpunkcie jako przykład rozbieżności z NT podaje się  spis Kwiryniusza , on również jest opracowany w specjalnym haśle. John Elder uważa, że Kwiryniusz był dwukrotnie wielkorządcą Syrii, przekonanie opiera na  odnalezionej przez archeologów inskrypcji z Antiochii przypisującej to stanowisko Kwiryniuszowi z około 7 roku przed Chr.
* O zdrowiu psychicznym Jezusa
Opinie o zdrowiu psychicznym Jezusa miałby sens gdyby takie opinie pochodziły przynajmniej z tego wieku, były naukowo aktualne. Może się mylę, ale jedynym autorytetem z wymienionych w artykule był Jung tyle, że on nie żyje od 60 lat a od tego czasu psychiatria znacząco ewoluowała. Jedyny aktualny artykuł niewiele ma wspólnego ze zdrowiem psychicznym Jezusa. Kościół Anglikański sugeruje, że Jezus mógł mieć problemy ze zdrowiem psychicznym jak każdy człowiek, ma to promować wśród wierzących chęć do profilaktyki zdrowotnej. Nie ma nic wspólnego z badaniami naukawymi. Gdyby promowali leczenie stawów, to z pewnością Jezus mógłby cierpieć na taką chorobę bo sporo chodził na piechotę i na pewno zalecałby profilaktykę a na pewno już św. Paweł, jak niektórzy podliczyli, w ciągu 20 lat przeszedł pieszo 7800km a 9tyś różnymi środkami lokomocji. Cytat "Leszek Nowak napisał opracowanie, w którym na podstawie własnych przebytych urojeń posłanniczych oraz myśli nadwartościowych w zestawieniu z opisami ewangelicznymi próbuje zrekonstruować psychikę Jezusa", nawet nie czepiając się treści, taka konstrukcja zdania w encyklopedii to już meksyk. Odwiedziłem stronę, pan Leszek nie jest zawodowo związany z medycyną a pasjonatem więc nie wiem czy może uchodzić za autorytet. Poza tym, wątpliwość budzą pisma urzędowe które publikuje na swojej stronie a z których wynika, że na dzień 10.04.2012 został uznany za chorego wg. opinii sądowej dra Włodzimierza Cierpkę.

text: Newton też chorował na schizofrenię. Czyli co? Fizykę newtonowską mamy wyrzucić do kosza? Zresztą jest wyraźnie napisane:

text: "... napisał opracowanie, w którym na podstawie własnych przebytych urojeń posłanniczych oraz myśli nadwartościowych ..." Wikipek (dyskusja) 09:36, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: : Są na Newtona jakieś papiery? SimpleMind
replies: text: :: John Nash Jr. Wikipek (dyskusja) 08:57, 28 lut 2013 (CET)
Do pism poświadczających istnienie Jezusa można by dodać świadectwo Syryjskiego filozofa z 73 r.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mara_Bar-Serapion_on_Jesus  
SimpleMind
*Ze znaczną częścią posulatów zgoda, zawsze się zastanawiałem nad sensem istnienia sekcji o zdrowiu psychicznym Jezusa i rozstrząsaniu czy był psycholemskr. Mpn (dyskusja) 10:38, 25 lut 2013 (CET) czy nie. Z Konfucjuszem, Mojżeszem czy Mahometem takich rzeczy nie robimy... Natomiast chciałbym zauważyć, że źródła są w powyższej wypowiedzi szukane nieco na siłę - Bar Sarapion nie pisze o Jezusie, a Makrobiusz nie ma wartości źródła historycznego opisującego panowanie Heroda. Hoa binh (dyskusja) 10:31, 25 lut 2013 (CET)

text: :Sekcja o zdrowiu psychicznym Jezusa istnieje, ponieważ na ten temat wypowiedziało się szereg psychiatrów oraz niektórzy psycholodzy (np. Władysław Witwicki) czy psychoanalitycy i lekarze (Albert Schweitzer). Ponadto mamy również wzmiankę na ten temat w jednej z ewangelii (Mk 3,21). Wikipek (dyskusja) 11:49, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: ::Jezus był pacjentem Witwickiego? Może jakiś psychiatra zechce przebadać także Setiego I i Talesa z Miletu, chętnie poznam opinię biegłego lekarza o ich stanie zdrowia. Od biedy może być stan płuc Talesa. Hoa binh (dyskusja) 12:52, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: :::Współcześnie ocenia się, że okrucieństwo Heroda pod koniec życia wynikało po części z choroby umysłowej wywołanej przez chorobę nerek, z powodu której w końcu zmarł w męczarniach. (Herod Wielki)Jednakże w listopadzie 37 cesarz zapadł na dosyć poważną chorobę, prawdopodobnie mózgu. Gdy Kaligula powrócił do zdrowia, był już innym człowiekiem. (Kaligula)Klaudiusz utykał na skutek paraliżu dziecięcego, ślinił się, jąkał, miał mimowolne ruchy mięśni twarzy, ciekło mu z nosa, z powodu świnki ogłuchł na prawe ucho i często chorował. Członkowie rodziny uważali to za skutek umysłowego upośledzenia i dlatego trzymali go z dala od świata publicznego. W szczególności matka Antonia (nazywała go "monstrum zaczętym, ale nie dokończonym przez naturę") i babka Liwia traktowały go jak idiotę. (...) To, że traktowano go jako głupka, uchroniło go od niebezpieczeństw związanych z wewnętrzną walką o władzę w rodzinie cesarskiej. (Klaudiusz (cesarz))Wikipek (dyskusja) 13:11, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::Upośledzenie Klaudiusza, szaleństwo Kaliguli czy padaczka Cezara to rzeczy często i gęsto opisane przez ich współczesnych. Tylko Jezusa pan doktor bada po 2000 lat. Hoa binh (dyskusja) 13:22, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::Niestety, ale same pudła. Co z Herodem? Jeżeli chodzi o Jezusa, to oprócz opinii jego krewnych (Mk 3,21) - wyjątkowo wyrazistej - wtedy z reguły choroby psychiczne były traktowane za opętanie przez "duchy nieczyste" (por. Mk 5,1-7) - mamy właśnie oskarżenia Jezusa o opętanie przez Belzebuba (Mk 3,22), "ducha nieczystego" (Mk 3,30), "złego ducha" (J 7,20; J 8,48; J 10,20) - czyli w tamtej nomenklaturze zaburzenia umysłowe. O "odchodzeniu (Jezusa) od zmysłów" jest jeszcze w J 10,20. A zatem - ewentualnie sekcja do rozbudowy. Wikipek (dyskusja) 13:41, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::Ciekawe, czemu w haśle Mahomet nikt nie wali takich obszernych sekcji udowadniających, że jegomość był niespełna rozumu. A racja, zapomniałem - przecież to już nie jest takie chojrackie. Hoa binh (dyskusja) 14:49, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::: Po części zgadzam się z Hoa binhem, bo o domniemanych skłonnościach pedofilskich Mahometa nie ma na Wiki chociaż jacyś naukowcy się tym zajmowali. Ale z drugiej strony skoro jakiś naukowiec "badał" zdrowie psychiczne Jezusa i wyszło mu to co wyszło to jako bezstronna Wikipedia powinniśmy to zostawić (chociaż prywatnie jako osoba wierząca nie zgadzam się z tym i to dość mocno) Tashi dyskusja 17:32, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::::: Tylko że takie badanie wymaga często kilkutygodniowej obserwacji na oddziale psychiatrycznym. Nie bardzo widzę możliwość diagnozy po czasie. Mpn (dyskusja) 17:42, 25 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::::: Bardzo możliwe, tylko, że nie ma nawet napisane o domniemaniach. No i jak dla mnie to takie badanie psychiki Jezusa po latach jest również nie w 100% prawdziwe. Tashi dyskusja 17:47, 25 lut 2013 (CET)

text: ::::::Co wy z tymi badaniami? Sekcja rozpoczyna się słowem "Opinie...", a nie "Wyniki badań....". Opinie wygłaszają nie tylko psychiatrzy i psychologowie, ale również filozofowie czy pisarze i takie opinie funkcjonują w obiegu (wystukajcie w Google "Dostojewski Idiota Jezus"). Takie opinie również licznie wygłaszali ludzie, którzy się z Jezusem stykali na co dzień (mój wpis powyżej 13:41, 25 lut 2013 (CET) ). Opinii Witwickiego poświęcony jest osobny artykuł (Dobra Nowina według Mateusza i Marka). Możecie się z nią nie zgadzać, ale ona istnieje i chociażby dlatego należy ją odnotować. Poza tym, gdyby ktoś wam powiedział, że po swojej śmierci powróci jeszcze za życia współcześnie żyjących ludzi (Mt 16,28; Mt 10,23; Mk 13,24-31) "na obłokach nieba", w towarzystwie spadających gwiazd i będzie sądzić wszystkich ludzi - to potrzebowalibyście opinii konsylium lekarskiego, aby pomyśleć, że coś z nim jest nie w porządku? Zdaje się, że chyba nie jest przesądzone, iż Jezus był tym, za kogo się podawał? A jeżeli mógł nie być, to opinia o zaburzeniach psychicznych jest jak najbardziej uzasadniona i wyrażana nie tylko przez psychiatrów czy psychologów, ale również, jak wspomniałem przez pisarzy, filozofów czy ludzi współczesnych Jezusowi. Wikipek (dyskusja) 08:36, 26 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::::: Tak się składa, że dzisiejsza medycyna opiera się na faktach, a więc na badaniach, nie na opiniach. Jakiekolwiek opinie się w niej nie liczą. A pisarze i filozofowie mają w moim odczuciu na temat zdrowia psychicznego pojęcie mgliste. Mpn (dyskusja) 18:36, 26 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::::::W takim razie trzeba by wykreślić wszystkie informacje o chorobach ciała i umysłu postaci historycznych, cytowane (z Wiki) przeze mnie powyżej - 13:11, 25 lut 2013 (CET) - i przypuszczam, że również wiele podobnych informacji czy opinii o innych postaciach historycznych. Raczej tak się składa, że tu chodzi akurat o Jezusa, a nie o jakąkolwiek inną postać historyczną. Wikipek (dyskusja) 08:27, 27 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::::::: Jeśli opierają się na bzdetach, a nie poważnych źródlach, to można usunąć Mpn (dyskusja) 14:25, 27 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::::::::Uprzednio (17:42, 25 lut 2013 (CET)) żądałeś kilkutygodniowej obserwacji psychiatrycznej dla zapisu jakiejkolwiek informacji o zaburzeniach psychicznych postaci historycznych. Teraz się wycofujesz - info ma jedynie nie opierać się na bzdetach. Kto według ciebie będzie określać, co opiera się na "bzdetach", a co nie? Wikipek (dyskusja) 20:41, 27 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::::::::: Nie ja żądałem. Taka jest często praktyka. Natomiast moja wypowiedź o bzdetach miała charakter implikacji, a nie równoważności, jak sugerujesz. Aha, a źródła wiarygodne  są na Wikipedii określone, przynajmniej w tematyce medycznej. Mpn (dyskusja) 21:47, 27 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::::::::: W takim razie  - ponawiam problem - co z informacjami na Wiki o możliwych zaburzeniach psychicznych takich osób, jak np.: Herod Wielki, Karol VI Szalony, Henryk VI Lancaster, Ludwik II Wittelsbach. Nie poddano ich "kilkutygodniowej obserwacji na oddziale psychiatrycznym". A to są jedynie osoby, które akurat mi się nasunęły. Przypuszczam, że takich przypadków jest znacznie więcej. Wikipek (dyskusja) 08:57, 28 lut 2013 (CET)

text: :::::::: Jezus też człowiek, ma swoją godność, należy wszystkich traktować w ten sam sposób.Chciałbyś aby twoje podejście do kwestii zdrowia psychicznego Jezusa stało się precedensem obejmującym wszystkie osoby publiczne? Opinię to można mieć o czyimś poczuciu humoru lub nowej fryzurze. Publiczne imputowanie komuś choroby psychicznej wykracza poza zakres opinii. Takie stwierdzenia domagają się dowodu. Psychologowie i psychiatrzy różne opinie wygłaszali i tak np. sławny Freud na podstawie opryszczki ust diagnozował u kobiet, oralne wykorzystywanie ze strony ojca w młodości, co tłumaczyło niepamięć o takim zdarzeniu. To się działo w XX wieku, w czasach Schweitzera, Witwickiego i innych z artykułu. Nauka obaliła takie twierdzenia, z dzisiejszej perspektywy nie można pisać, że w opinii niektórych psychiatrów Joanna Kowalska była molestowana przez ojca, chyba nie trzeba tego tłumaczyć. Opinie o stanie zdrowia Jezusa są przestarzałe, a niektóre tendencyjne. Nie można umieszczać takich opinii – nawet jeśli istnieją – bez komentarza współczesnych psychiatrów, tworząc wrażenie jakby były przedmiotem współczesnej debaty naukowej, to ma na celu dezinformację. A może trzeba inaczej do tego podejść, tak jak tego chcą zwolennicy zamieszczania każdej informacji i sprowadzić artykuł do absurdu poprzez rozbudowę poglądów cytowanych psychologów i psychiatrów? Sprawić aby było śmiesznie a nie fachowo. Przyjrzałem się Dobrej Nowinie Witwickiego (gdzie za źródło robi artykuł z Racjonalisty) w interpretacji Andrzeja Nowickiego(!). Zatem proponuję rozbudować wątek o dodatkowe informacje i umieścić je w dziele opinii, bądźmy konsekwentni:

text: ::::::::Władysław Witwicki komentując ewangelie starał się oczyścić tekst z „osadu kadzideł", także pochodzących z najwcześniejszego okresu chrześcijaństwa. Uczynił je przedmiotem analizy psychologicznej aby na podstawie tekstu odtworzyć strukturę duchową głównej postaci. Komentarz ten w odróżnieniu od interpretacji instytucjonalnej ma tym większą wartość -  bo jak zauważa sam autor – ludzie religijni przystępują do lektury pisma w „poczuciu świętości” dla ksiąg co stanowi tło dla osłabienia wrażliwości intelektualnej wierzącego powodując tzw. "paraliż logiczny". Dopóki człowiek pozostaje pod działaniem „poczucia religijnego" przytomnym nie jest, co pozwala mu brać dosłownie, „na serio" teksty święte czy prawdy wiary (mimo jednoczesnej wiedzy naukowej). Według zasady sprzeczności Witwickiego „trudno jest człowiekowi przytomnemu przeżywać dwa sprzeczne przekonania równocześnie i świadomie”. Ewangelia jest zapisem stanów psychologicznych przezywanych przez bohaterów. I tak ewangelista Mateusz w opowieści o trzech magach próbuje zniwelować dysonans poznawczy pomiędzy wiedzą o niskim pochodzeniu Jezusa z przepowiednią o synostwie bożym. Rzeż niewiniątek jest konsekwencją wzorca biograficznego który wymagał zagrożenia życia w młodości wśród wielkich osobistości. Ewangelie zachowały budowę języka ludowego i potocznego np. Jezus mówi do Jana: „dajno pokój na razie" (Mt 3, 15) a do Paralityka „Wstań i chodź sobie" (Mt 9, 5). Zdarza mu się wykrzykiwać: „Ty zakało!" (Mt 5, 22) czy „Komediancie" (Mt 7, 5), dlatego Jezus decyduje się nazwać św. Piotra „Skałoszem".

text: ::::::::W opinii Władysława Witwickiego Jezus był schizofrenikiem, chorował na rozdwojenie jaźni. Był rozdarty pomiędzy człowieczeństwem a boską autoidentyfikacją. Jako przykład podaje scenę kuszenia na pustyni w której Jezus nie zmagał się z szatanem ale z własnym alter ego, gdzie ujawniły się dwie tendencje, mesjańska, która parła ku śmierci i ludzka wiedziona instynktem samozachowawczym, nakazująca żyć. Również rodzice Jezusa wykazują podobne „rysy usposobienia wybitnie schizotymiczne”. Epizod z kuszeniem na pustyni wykazał, że  „kontakt z rzeczywistym światem był (dla Jezusa) groźny i trudny”. Te typowo schizotymiczne trudności odczuwał również Jan Chrzciciel. Brak zrozumienia skutkował u Jezusa  „oschłością uczuciową” bliską egocentryzmowi. Mówił do ludzi lecz w rzeczywistości nie dla ludzi lecz tylko dla siebie. Witwicki pisze: „On ludzi i sprawy ludzkie albo uważał za rzeczy niegodne troski, albo je pojmował w związku ze swoją osobą i w zależności od niej. Egocentrycznie”. Nakładał na ludzi poczucie jarzma grzechu, zawsze trochę ponad ich siły aby móc im go odpuścić jeśli w niego uwierzą, choć nie robił tego z wyrachowania tylko w służbie Ojcu. Jezus nie traktował ludzi podmiotowo ale jako środek do celu, cechowała go wyniosłość charakterystyczna dla typu schizotymicznego. Już podczas powoływania uczniów nazywając ich rybakami ludzi, patrzy na nich z wysoka „ludzie to nawet nie owce, to ryby, które daremnie pływają w morzu, a może w nich być wielki pożytek”. Mimozowata drażliwość będąca jedną z cech osobowości schizotymicznej ujawniała się w gwałtowny sposób „nieufnych i opornych czeka piekło. To samo powtórzy później Jezus o miastach, w których go nie uznano. Oporu nie znosił (...) na opory reaguje niechęcią, pogardą, karą, którą wymierza”. Zdaniem Witwickiego, spójność typu schizotymicznego (według Kretschmera) czy wręcz schizofrenicznego pozwala domniemywać o istnieniu historycznego odpowiednika Jezusa z Nazaretu.

text: ::::::::End

text: ::::::::Do zdań w cudzysłowu można dać ten sam przypis co w arcie o „Dobrej Nowinie”. SimpleMind
replies: text: :::::::::Jezus to człowiek, którego spora część ludzi uważa za swojego nauczyciela i do którego słów, zapisanych w relacjach o nim dopasowuje swoje życie. A zatem można analizować jego motywy postępowania, pobudki, namiętności, stan psychiczny, itp. i tak zawsze będzie czynione. Tym bardziej, że nie jest przesądzone, kim był. Wybacz, ale nie jesteś i nigdy nie będziesz wyrocznią osądzającą trafność postępowania i opinii psychiatrów czy psychologów. Zdania typu "Opinie o stanie zdrowia Jezusa są przestarzałe, a niektóre tendencyjne" pokazują, że pozujesz na eksperta w dziedzinie oceny opinii psychiatrów czy psychologów.

text: :::::::::- Ale dobrze, chcesz "komentarz współczesnego psychiatry"? Oto on - fragmenty książek prof. Antoniego Kępińskiego "Rytm życia" i "Schizofrenia" (Wydawnictwo Literackie, Kraków 2001):

text: :::::::::Obraz zaburzeń psychicznych pozostaje niezmienny w zasadniczym schemacie na przestrzeni wieków. Czytając ich opisy sprzed setek lub nawet tysięcy lat (np. w Biblii), bez trudu możemy postawić rozpoznanie. (RŻ s. 153)Schizofrenik może powiedzieć o sobie "królestwo moje nie jest z tego świata". (RŻ s. 219)Znaczną część schizofrenicznych urojeń zajmują sprawy ostateczne, apokaliptyczne wizje końca świata, sądu ostatecznego, raju czy piekła, krwawych wojen, zaciętych walk między stronnikami dobra i zła itp. (RŻ s. 226)... poczucie boskiej wszechmocy nie jest rzadkim zjawiskiem w psychopatologii ostrych psychoz, zwłaszcza typu schizofrenicznego. Chorych z podobnym zespołem objawów można spotkać w każdym szpitalu psychiatrycznym, opisywani są oni w każdym klasycznym podręczniku psychiatrii. (RŻ s. 212)Światu grozi zagłada - chory chce ludzkość ostrzec, poświęcić się dla niej; heroiczny czyn może uchronić przed katastrofą. Chce cierpieć, być męczennikiem. Zadaje sobie dotkliwe rany, kaleczy swe ciało. Wkłada rękę do ognia, bo od tego, czy ból wytrzyma, zależy w jego mniemaniu ratunek ludzkości. (...) Objawia mu się Bóg, święci, bohaterowie przeszłości, wielcy przodkowie, duchy zmarłych krewnych, współcześni wielcy ludzie; dają mu zlecenia, uświadamiają jego wielką misję. (S s. 138)W schizofreniach o spokojniejszym przebiegu może dojść do utrwalenia się struktur patologicznych (usystematyzowane urojenia i omamy). Wówczas rozbite "ja" krystalizuje się w urojonej roli - chory staje się prześladowanym, zdobywcą świata, świętym, diabłem, Bogiem, chorym rozkładającym się za życia. Zachowuje się odpowiednio do nowej roli ujawnionej mu w chorobie i odpowiednio do niej wszystko przeżywa. (S s. 220)Czasem się wydaje, jak gdyby chorzy w schizofrenii odpowiadali treści następujących słów: "Nie troszczcie się o życie, co będziecie jedli, ani o ciało, w co będziecie się odziewali. Życie jest czymś więcej niż pokarm, a ciało czymś więcej niż odzienie. Przypatrzcie się krukom, iż nie sieją, ani żną, nie mają one spiżarni ani spichlerza, a Bóg je karmi (...). Przypatrzcie się liliom, jak rosną; nie pracują ani przędą, a powiadam wam: ani Salomon we wszystkiej chwale swojej nie był tak ubrany, jak jedna z nich" (Ewangelia św. Łukasza, 12, 22-27). (S s. 161)Przedstawiany tu metafizyczny aspekt świata schizofrenicznego mimo zmienności szczegółów zależnych od wpływów kulturowych, w zasadniczym schemacie pozostaje taki sam. Można go znaleźć w najstarszych opisach. W dużej mierze pozwala on nawet zidentyfikować dany opis jako przypadek tej choroby. (S s. 138)

text: :::::::::Jak chcesz, możemy tę dyskusję przenieść na jakieś szersze forum na Wikipedii, aby wyjaśnić definitywnie w większym gronie osób, czy takie opinie o Jezusie powinny znaleźć się w Wiki. Wikipek (dyskusja) 08:27, 27 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::::::: Kepińskiego nazywasz wpsółczesnym psychiatrą? On zmarł 40 lat temu!!! Podręcznik medyczny z tamtych czasów nadaje się tylko do poprawienia sobie humoru, inne książki z tamtych czasów też raczej lepsze nie będą. Książka medyczna sprzed 20 lat wywołuje już dzisiaj uśmiech. Podręcznik interny sprzed 3 lat już jest nieaktualny. O czym my rozmawiamy? Mpn (dyskusja) 14:25, 27 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::::::: jako, że bardziej trzymam stronę Mpn, chciałbym dowiedzieć co sądzi większość Wikipedystów Tashi dyskusja 16:39, 27 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::::::::To znaczy masz własne zdanie, które potrafisz uzasadnić, czy po prostu "trzymasz stronę"? A głosowanie możemy zrobić. Wikipek (dyskusja) 20:41, 27 lut 2013 (CET)

text: :::::::::::W takim razie mógłbyś sprecyzować, które według ciebie powyższe zdania Kępińskiego się zdezaktualizowały i dlaczego? Bo stosujesz erystyczne uogólnienia. Urojenia ksobne i wielkościowe, o których powyżej pisze Kępiński "obowiązują" nadal - możesz zobaczyć w haśle. Podobnie urojenia katastroficzne (zob. Google). Postępując według twoich sugestii, musielibyśmy bez przerwy zmieniać hasła medyczne. Czy może jednak chodzi o to, aby za wszelką cenę "obronić" Jezusa? Wikipek (dyskusja) 20:41, 27 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::::::::: Zdaje się, że uznałeś za rozsądny postulat podania opinii współczesnego psychiatry i podałeś Kępińskiego jako współczesnego psychiatrę, a więc ze względu na jego współczesność. Obaliłem tezę o jego współczesności. To co, już nie potrzebny ten "komentarz współczesnego psychiatry"? Nie muszę tego obalać. To Ty powinieneś teraz podać właściwy przykład współczesnego psychiatry, bo niestety tego nie zrobiłeś. I erystyki w tym nie ma żadnej, po prostu wykazałem niezasadność podanego przez Ciebie przykładu. To wystarcza do obalenia tego argumentu. Choć sam cytowany tekst nijak ma się do współczesnej diagnostyki schizofrenii. Na takiej podstawie nie można postawić takiego rozpoznania. I wybacz, ale nie będę szukał urojeń w Google. Ograniczę się do wiarygodnych źródeł informacji. Mpn (dyskusja) 22:03, 27 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Proszę bardzo, masz specjalistyczne informacje o urojeniach katastroficznych:

text: ::::::::::::: http://www.zaburzenia.pl/threads/3-O-chorobie-schizofrenii

text: ::::::::::::: http://psychiatra.bydgoszcz.eu/publikacje-dla-pacjenta/choroba-afektywna-dwubiegunowa/odmiany-zaburzenia/

text: ::::::::::::: http://psychologia.wieszjak.pl/depresja/261676,Czym-sie-rozni-depresja-od-psychozy.html

text: ::::::::::::: Wszystkie opisane przez Kępińskiego symptomy schizofrenii są nadal "aktualne" i brane pod uwagę przy diagnostyce, a zatem w tym kontekście jest nieistotne, czy Kępińskiego określimy współczesnym czy niewspółczesnym psychiatrą. Biorąc pod uwagę przytoczone cytaty, można go tak nazwać, ze względu na aktualność zawartych w nich tez. Nie chodzi tu o to, czy przedstawione cytaty są diagnozą Jezusa w sensie medycznym. Zresztą nie ma ich w artykule o Jezusie. Posłużyłem się nimi, aby pokazać, że temat choroby psychicznej Jezusa jest dyskutowany i sygnalizowany. W sekcji "Opinie podważające zdrowie" znajdują się opinie ludzi współczesnych Jezusowi (krewnych), psychiatrów, psychologów, a także pisarzy i filozofów, ponieważ te opinie były i są wygłaszane. Szereg ludzi za takiego (chorego) Jezusa uważało czy uważa nadal. Czy opinie jakoby Jezus był mesjaszem, jedną z osób Trójcy Świętej, współistotnym Bogu Ojcu, itp.... ma jakieś podstawy w świetle "współczesnej diagnostyki", "opiera się na faktach, a więc na badaniach, nie na opiniach"? Czy zatem może chodzi tu jedynie o to, aby ocenzurować jedne opinie, na rzecz innych opinii? Może bardziej licznych opinii, ale przecież chyba nie będziesz stosował tutaj argumentum ad numerum? W artykule o Jezusie mamy całe spektrum opinii - chrześcijan, wyznawców innych religii, osób współczesnych Jezusowi i tych żyjących później. Opinie o jego zaburzeniach psychicznych były i są wygłaszane. Zdaje się, że mają one przynajmniej podobne podstawy, jak te dotyczące jego rzekomej boskości, czy jego rzekomych nadnaturalnych mocy. Wikipek (dyskusja) 08:57, 28 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Pod który podpunkt Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) podpadają powyższe linki? Nawet nie zamierzam czytać zamieszczonych w nich tekstów, z zasady są niewiarygodne.Natomiast Kępińskiego to Ty podałeś jako współczesnego psychiatrę. Nie możesz podać przykładu x potwierdzającego zdanie istnieje takie x, że A(x), a następnie stwierdzić, że nieprawda, że A(x), ale x pozostaje dobrym przykładem. Natomiast taki charakter ma Twoja wypowiedź. Podałeś przykład x z tego powodu, że poproszono Cię o przykład spełniający konkretną cechę: bycie współczesnym psychiatrą. O innych właściwościach nie rozmawialiśmy. Wygłaszane opinie można zamieścić, jeśli są encyklopedyczne i porządnie uźródłowione. W przypadku informacji niezgodnych z aktualną wiedzą medyczną widzę jednak konieczność podania tej informacji. Natomiast informacje o byciu mesjaszem dlatego nie mają uzasadnienia w świetle diagnostyki, że jej nie podlegają, jako dziedzinie zredukowanej tematycznie i abstrakcyjnej metodologicznie (Anzebacher). Są one przedmiotem zainteresowania teologii. Podobnie uznawanie płodu za człowieka bądź nie w świetle przyjętej definicji wartościującej człowieka nie wynika z medycyny, a z bioetyki bądź antropologii filozoficznej. Tam jednak, gdzie wkracza medycyna, obowiązują wysokie standardy prowadzenia badań i zdobywania wiedzy. W przypadku rozpatrywania boskości uznałbym opinię wierzących za argumentum ad auctoritatem (wbrew temu, co pisze w arcie, nie jest to sposób pozamerytoryczny, używany między innymi w sądzie, w medycynie też w przypadku oceny bólu; tutaj: jeśli wyznawcy oddają boską cześć Vertumnusowi czy Heraklesowi, uznałbym ich za bogów odpowiednich religii). Mpn (dyskusja) 15:20, 28 lut 2013 (CET)

text: :::::::::Właśnie dlatego, że Jezus był człowiekiem a wielu się z nim utożsamia, nie powinno się na podstawie opinii podawać informacji które mogą go poniżać/zdyskredytować w oczach innych ludzi. Interpretacji fragmentów ewangelii jakiej dokonał Witwicki nie znajdziemy w żadnym leksykonie biblijnym. Za to bardzo podobne wnioski można spotkać u Nietzsche’ego. Mógłbym podważyć interpretację wymowy każdego fragmentu na który powołuje się Witwicki i na podstawie którego wyciąga wnioski. Przywoływany wcześniej przykład Alberta Schweitzer’a ( co ciekawe, wuja J.P.Sartre’a)  jest dużo ciekawszy. Jak sam zainteresowany przyznaje, nienawidzi świadomości, że uznaje się za Boga człowieka o określonej twarzy, którego można zobaczyć i dotknąć, istotę ludzką która uzdrawiała  i umiała wybaczyć. Nie zanosi myśli, że Jezus objawił się i poświęcił dobrowolnie zwykłym ludziom, zwłaszcza tym najbardziej pokornym. W Historii Badań nas Życiem Jezusa pisze: „Możemy (…) spisać dzieje Jezusa, powodowani nienawiścią, ba!, pod wpływem nienawiści powstały najbardziej udane żywoty Jezusa, takie jak Wolfenbutteler Fragmente Reimarusa czy dzieło Davida Fredricha Straussa. Była to nienawiść nie tyle w stosunku do osoby, ile w stosunku do aury nadprzyrodzoności, która tę osobę otacza. Cytowani autorzy chcieli zaprezentować Jezusa jako prostego człowieka, odrzeć go z wytwornych szat, jakie nosił, i znowu zarzucić Mu na ramiona łachmany, w których chodził drogami Galilei”. W innym miejscu pisze: „Historycznych badań nad życiem Jezusa nie podjęto z pobudek czysto naukowych. Przyświecała im intencja przedstawienia Jezusa historii jako kogoś, kto pomoże się oswobodzić z okowów dogmatu. (…) Każdy tworzy wizerunek Jezusa wedle własnych upodobań”.

text: :::::::::To właśnie w latach trzydziestych XXw wymyślono w Niemczech Chrystusa Aryjczyka, Komuniści mieli Jezusa który był rewolucjonistą. Max Scheler tworzący w podobnych czasach pisał: całościowe obrazy człowieka tworzonego na gruncie psychologii trudno niekiedy oddzielić od stających za nimi filozofii. Psychiatra Karl Jasper również pisał, że to przede wszystkim ludzki stosunek do Jezusa jako człowieka ma wpływ na obraz Jezusa przedstawiany przez badaczy. Sam Jasper uważał Jezusa za normalnego i mądrego człowieka. Gdyby nie filtrować informacji to o Jezusie można by było napisać wszystko. Nie bez wpływu były prądy filozoficzne w tamtych czasów. Twórcy Jezusa schizofrenika to pozytywiści lub neopozytywiści. Dzisiejsza nauka odeszła od filozofii pozytywizmu gdzie to co pozytywne oznaczało realne a reszta była urojeniem. Dzisiaj nie uznaje się za naukowej metody introspekcji eksperymentalnej, psychoanalizy czy psychologii behawiorystycznej, która zdominował myślenie europejskich psychologów po IIWŚ. Jaką wartość poznawczą przedstawia analiza osobowości Jezusa dokonana metodami z naszego punktu widzenia, błędnymi?. Tak na marginesie, na temat metody naukowej odbył się poważny spór światopoglądowy w którym brał udział  min. Karl Popper i Ludwig Wittgenstein, miał on ogromny wpływ na rozwój psychologii, warto mieć to na uwadze. Prawdę powiedziawszy, nawet dzisiejsza psychologia nie jest jednorodna, z jednej strony są nurty stawiające za punkt wyjścia człowieka który jest tylko maszyną biochemiczną i w ten sposób interpretująca wyniki pomiarów. Z drugiej strony są psycholodzy zmierzający w kierunku fenomenologii, egzystencjalizmu i personalizmu przy interpretacji badań. W każdym razie, zdobywając stopnie naukowe w psychologi zostaje się „doktorem nauk humanistycznych”. Wracając do tematu, łatwiej powiedzieć gdzie o związku Jezusa z schizofrenią nie piszą niż odwrotnie. Mam dwa pierwsze tomy psychologii klinicznej Heleny Sęk, PWN, 2005, o schizofrenii jest dużo o Jezusie nic. Mam również „Podstawowe zagadnienia psychologii religii”, WAM, 2006, pod redakcją dr hab. S. Głaza i prof. dr hab. Józefa Króla. Jest to ponad 650 stron psychologii religii z każdej możliwej strony, opisują również problem schizofrenii na tle religijnym, problemy nerwic na tle religijnym, religijność ludzi z niepełnosprawnością umysłową ale nie ma nic o schizofrenii Jezusa choć o samym Jezusie jest sporo. Jeśli nie w takim miejscu szukać sprawdzonych informacji o schizofrenii Jezusa to w jakim? Mam kilka innych książek które chociaż pośrednio powinny nawiązać do schizofrenii Jezusa. Zdzisław Gajda we wprowadzeniu do historii medycyny, WAM, 2011, często wspomina  o różnych chorobach sławnych ludzi z przeszłości w tym i schizofrenii, choć o Jezusie często wspomina to nie imputuje mu żadnej choroby.  Filozofie Psychologii Joanny Trzópek, UJ, 2006, milczą o problemie Jezusa. Filozofia i psychologia egzystencjalna M.Zelaznego, UMK, 2011, wspomina o Jezusie ale nic o chorobie. O racjonalności w religii i religijności Z.Drozdowicza, UAM, 2010, brak o schizofrenii choć Jezusa wspomina. Taka Maria Ossowska w socjologi moralności, PWN, 2012, rozpatrując wpływ moralności od religii potrafi szukać nawet zależności genetycznej, ale o interesującym nas problemie milczy. Mam jeszcze kilka pozycji i tak naprawdę wydaje się, że ten temat nikogo nie interesuje. Opinie na temat zdrowia psychicznego Jezusa znalazłem tylko u dwóch  autorów protestanckich. Pisał o tym Lee Strobel w Sprawie Chrystusa, Pojednanie, 2007, poszukując odpowiedzi na pytanie czy Jezus był chory psychicznie gdy twierdził, że jest synem Boga, przeprowadził  wywiad z amerykańskim psychologiem prof. Garym R. Collinsem (PH.D),  fragment:

text: :::::::::— To prawda, że ludzie mający trudności w sferze psychiki często podają się za kogoś, kim nie są. Czasami twierdzą, że są Jezusem albo prezydentem Stanów Zjednoczonych, albo jakąś inną sławną postacią, jak Lec Strobel. Psycholodzy nie patrzą jednak jedynie na to, co człowiek mówi. Idą głębiej. Patrzą na jego emocje, ponieważ chorzy ludzie często popadają w nieuzasadnioną depresję, mają silne napady gniewu lub są pogrążeni w niepokoju. Spójrz jednak na Jezusa: on nigdy nie przejawiał niewłaściwych emocji. Na przykład, płakał po śmierci swojego przyjaciela Łazarza. To jest naturalna reakcja zdrowej emocjonalnie jednostki.

text: :::::::::— Kilka razy czytamy o jego gniewie — wtrąciłem.

text: :::::::::— Tak, doświadczał gniewu, ale był to zdrowy gniew wobec ludzi wykorzystujących ubogich przez opróżnianie ich kieszeni w świątyni. Nie był irracjonalnie rozdrażniony przez kogoś, kto mu „działał na nerwy”.Była to sprawiedliwa reakcja przeciw niesprawiedliwości i jaskrawej krzywdzie ludzkiej. Inni ludzie cierpiący na urojenia błędnie postrzegają rzeczywistość. Uważają, że ktoś ich śledzi lub próbuje się ich pozbyć, choć nic takiego się nie dzieje. Nie mają kontaktu z rzeczywistością. Błędnie postrzegają działania innych i oskarżają ich o rzeczy, których oni nic zamierzają robić. Ponownie, nie widzimy tego u Jezusa. Miał on wyraźny kontakt z rzeczywistością. Nie był paranoikiem, chociaż dobrze rozumiał, że grozi mu bardzo poważne niebezpieczeństwo. Ludzie z zaburzeniami psychiki mają trudności z myśleniem. Nie potrafią w logiczny sposób prowadzić rozmowy, pośpiesznie wyciągają błędne wnioski, są irracjonalni. Nie zauważamy tego u Jezusa. Wypowiadał się jasno, w mocą i dobitnie. Jego umysł pracował doskonale, posiadał też absolutnie zdumiewające zrozumienie ludzkiej natury. Innym znakiem zaburzeń umysłowych jest odbiegające od normy zachowanie, jak dziwaczne ubieranie się i niezdolność do kontaktów z innymi. Zachowanie Jezusa było dość zgodne z tym, czego można by się spodziewać, miał też głębokie i trwałe związki z grupą różnorodnych ludzi pochodzących z różnych sfer społecznych. Byl pełen miłości, ale jego współczucie nie pozbawiało go chęci do działania; nie widać w nim pychy, choć często otaczały go pełne podziwu tłumy; zachowywał równowagę pomimo trudnego stylu życia; zawsze wiedział, co robi i dokąd zmierza; troszczył się głęboko o ludzi, zwłaszcza kobiety i dzieci, do których wtedy nic przywiązywano dużego znaczenia; potrafił akceptować ludzi bez pobłażania ich grzechom; reagował wobec pojedynczych osób na podstawie ich aktualnej sytuacji i indywidualnej potrzeby.(...)Biorąc wszystko pod uwagę, po prostu nie widzę oznak, żeby Jezus cierpiał na jakąkolwiek znaną chorobę umysłową. Był dużo zdrowszy, niż ktokolwiek, kogo znam, włączając w to mnie samego!

text: :::::::::Druga pozycja to Przewodnik Apologetyczny Josha McDowella, Vacatio, 2008, powołuje się na psychiatrę J.T.Fishera (już nie chce mi się cytować) filozofów jak C.S Lewis, Peter Kreeft, Philip Schaff i innych. Diagnoza dla Jezusa pozytywna.

text: :::::::::ps. Spójrzcie tylko na reakcję naukowców których zaczepił emailem L.Nowak pytając o schizofrenie Jezusa. Ich reakcja jest wymowna. Myślę, że gdyby była wiarygodna opinia psychiatryczna o schizofrenii Jezusa to D.Dennett już dawno by to wykorzystał. On i S.Harris siedzą poniekąd w psychologii i okolicach. SimpleMind
replies: text: :::::::::: Powinno się przedstawić pełne spektrum opinii. Czasy cenzury ideologicznej minęły. Nie chodzi tu o poniżenie/zdyskredytowanie, lecz o pełną możliwość wypowiedzenia się na temat bardzo znanego człowieka. Jak słusznie sam zauważyłeś powyżej szereg osób, przejawiając "ludzki stosunek do Jezusa jako człowieka", stawiało problem jego ewentualnych zaburzeń psychicznych. Czy to było słuszne, prawidłowe, uprawnione, itd... - ocenę zostaw czytelnikom. Należy je jedynie dla porządku zaznaczyć, przytoczyć, ponieważ artykułowanie tych opinii (nie wiadomo czy słusznych), to są fakty. Bardzo dobrze, że przytoczyłeś opinie chrześcijańskich apologetów: Alberta Schweitzera - "teologa i duchownego luterańskego", Lee Strobla - "amerykańskiego pisarza i apologety chrześcijańskiego, zwolennika kreacjonizmu i koncepcji inteligentnego projektu, pastora megakościoła", Josha McDowell'a - "chrześcijańskiego mówcę, pisarza i ewangelizatora". Skoro ci znani ludzie i zaangażowani apologeci uznali za stosowne bronić Jezusa przed opiniami o możliwej chorobie psychicznej, to znaczy, że owe opinie (o chorobie) pojawiają się, funkcjonują w pewnym obszarze i jako takie należy je odnotować. Oczywiście bez zajmowania jakiegokolwiek stanowiska w tej sprawie na łamach Wiki i bez cenzurowania jednych opinii, na rzecz podkreślenia innych. Wikipek (dyskusja) 08:57, 28 lut 2013 (CET)
replies: text: :::::::::::: Nie chodzi mi o cenzurę. Chodzi mi o bardziej wymagające kryteria podawania informacji w tematyce medycznej i pokrewnej. W artach zoologicznych sam stosuję porządne źródła nienaukowe i nierecenzowane, jak dobre książki popularnonaukowe, zazwyczaj pisane jednak przez naukowców. W medycynie bym się do czegoś takiego nie posunął – z uwagi na temat, często delikatny i mogący pociągnąć za sobą skutki, których nie przewidzimy. Przedstawiałbym więc pełne spektrum opinii pojawiających się w dobrej jakości źródłach, a więc podręcznikach lub publikacjach naukowych pisanych przez specjalistów w danej dziedzinie. To, że na 10 forach coś piszą, nie ma w medycynie żadnego znaczenia. Jak i to, że tylu a tylu specjalistów powzięło jakąś myśl i zechciało się nią podzielić, ale recenzji naukowej to nie przeszło. Wikipedia precyzuje jasno (link podałem wyżej), jakie źródła mogą być wykorzystywane, a jakie nie. W moim rozumieniu tematyka medyczna obejmuje nie tylko arty ściśle medyczne, ale także teksty opisujące stan zdrowia konkretnych osób. Zalecenia już mamy, teraz wystarczy tylko się do nich stosować. Mpn (dyskusja) 15:33, 28 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::::::::: W takim razie odpowiedz na moje pytanie z 08:57, 28 lut 2013 (CET), na które nie odpowiedziałeś - co z tymi osobami? Nie wiem, jak to sobie wyobrażasz. Jest postać historyczna, ludzie mu współcześni (wszyscy lub część) uważali go za pomylonego. Wiadomo, psychiatrów wtedy nie było; nazywano to "postradał zmysły", albo np. "rozum mu odjęło". Aby obecnie wyjaśnić przynajmniej niektóre zachowania tych osób (np. wymordowanie przez Heroda prawie całej rodziny), przyjmuje się możliwość choroby psychicznej.... Ale my co? Nie napiszemy o tym ani literki, bo "Tam, gdzie wkracza medycyna, obowiązują wysokie standardy prowadzenia badań i zdobywania wiedzy", albo bo "Tak się składa, że dzisiejsza medycyna opiera się na faktach, a więc na badaniach, nie na opiniach" albo bo " takie badanie wymaga często kilkutygodniowej obserwacji na oddziale psychiatrycznym"? Miej proporcję mocium panie. Jak już napisałem 13:41, 25 lut 2013 (CET) - Jeżeli chodzi o Jezusa, to oprócz opinii jego krewnych (Mk 3,21) - wyjątkowo wyrazistej - wtedy z reguły choroby psychiczne były traktowane za opętanie przez "duchy nieczyste" (por. Mk 5,1-7) - mamy właśnie oskarżenia Jezusa o opętanie przez Belzebuba (Mk 3,22), "ducha nieczystego" (Mk 3,30), "złego ducha" (J 7,20; J 8,48; J 10,20) - czyli w tamtej nomenklaturze zaburzenia umysłowe. O "odchodzeniu (Jezusa) od zmysłów" jest jeszcze w J 10,20. Poza tym zaznaczyłem też już wcześniej - jeżeli Jezus nie był mesjaszem, synem bożym, itd... To hipoteza zaburzeń psychicznych wyjaśniałaby jego zachowanie i słowa, co niejeden bardziej lub mniej znamienity już stwierdził i co z kolei implikuje bogatą literaturę apologetyczną - przytoczoną przez SimpleMind - broniącą właśnie zdrowia psychicznego Jezusa. A zatem wyraźnie widać, że temat zaburzeń istnieje. Wikipek (dyskusja) 17:49, 28 lut 2013 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Trudno dzisiaj orzec na jakiej podstawie niektórzy ludzie przeszli do historii jako chorzy umysłowo. Nie mam dostępu do dokumentów źródłowych. Kto wie, może to nadworni lekarze tych władców prowadzili własne notatki i one były podstawą? W każdym razie, Jezus nie przeszedł do historii jako osoba chora umysłowo i nie powinno się takich informacji zamieszczać na stronie mającej ambicje bycia encyklopedią. Jezus ma też tą przewagę, że nadal interesuje ludzkość. Na całym świecie bada się związki religii ze zdrowiem psychicznym a Jezus jest centralną postacią największej na świecie wspólnoty religijnej, z tego względu nawet on w jakim stopniu podlega ciągłej weryfikacji.
replies: text: ::::::::::::::Ja jestem za usunięciem polemiki o zdrowiu Jezusa z hasła. Włóżmy karty na stół. Jakie mamy przesłanki za chorobą psychiczną Jezusa? Artykuł na antyklerykalnej racjonaliście bazujący na starym przedwojennym -  i w moim przekonaniu stronniczym -  badaniu.  Najnowsze badanie z czasów bliskich masakry na wybrzeżu, pochodzące od zmarłego w ‘72 Kępskiego wydane przez wydawnictwo literackie. Blog pt. San Francisco Ateist. Link do International League of non-religious and atheist. Od stu lat nieżyjącego antychrześcijańskiego filozofa ( a nie lekarza) który popadł w obłęd. Link to Times, 22 sierpnia 1974, s. 14, dla kogoś weryfikowalny? Prywatna egzegeza fragmentów NT nie podparta opinią żadnego biblisty. Dwie powieści które z definicji są fikcją literacką i strona człowieka z sądowym orzeczeniem o chorobie umysłowej, trudno powiedzieć czy jest zdolny do czynności prawnych ale za źródło może być. No i jeszcze news z brytyjskiego tabloidu gdzie za informację robi tylko krzykliwy tytuł a nie treść samej wiadomości.

text: ::::::::::::::Nikt nie musi udowadniać zdrowia psychicznego Jezusa a raczej odwrotnie. Współczesne badania naukowe nad psychologią religii nie diagnozują u Jezusa żadnych chorób choć zajmują się chorobami na tle religijnym. Nawet jeśli by takie jednostkowe badanie zaistniało to i tak musiałoby ustąpić miejsca badaniom zbiorczym, pokazującym całe spektrum poglądów i wyciągającym jakąś ogólną konkluzję środowiska psychiatrów.  Lee Strobel choć sam jest pisarzem to przeprowadza aktualny ( w porównani u  zresztą dostępnych) wywiad z psychologiem z 35 letnim stażem, w stopniu profesora. I tak jest to lepsze niż nic z drugiej strony. Są przecież jeszcze pośrednie dowody, jedność nauczania, etyki, moralności itp.  Mi nie chodzi o cenzurę. Wikipedia ma dryfować w stronę zbiorowiska opinii czy ma ambicje bliższe encyklopedii? Chodzi o to aby być w jakimś stopniu konsekwentnym. Jeśli wszystkie opinie mają być równoprawne to w tym haśle będzie jeden śmietnik. Ludzie piszą książki dowodzące, że Jezus był kosmitą, a do Fatimy przyleciał statkiem kosmicznym. Można przywołać opinie kwestionujące orientacje seksualną Jezusa, niektórzy twierdzą, że był on masonem. Inną kwestią jest, że gdyby przyjąć skrajnie materialistyczne i redukcjonistyczne kryteria orzekania o chorobach umysłowych to nie tylko Jezus byłby schizofrenikiem ale i apostołowie widzący zmartwychwstałego, podobno widziało go ponad 500 osób. Ciekawe czy przy tej definicji taki Krzysztof Jackowski byłby schizofrenikiem? wizje ma. Gdyby stosować takie same kryteria świadczące o schizofrenii Jezusa, zastosować do cytatów naszych polityków, okazałoby się, że w sejmie ¾ to paranoicy i schizofrenicy. A już poważniej, angielska wikipedia nie ma podpunktu o opiniach o zdrowiu psychicznym Jezusa, czy przez to jest uboższa? Nie czepia się również tematów wywołujących takie kontrowersje. Może zacznijmy od edycji angielskiej wersji aby zobaczyć reakcję? Już wcześniej o tym pisałem, co by było gdyby rozszerzyć poglądy takich psychiatrów jak Witwicki? Jeśli ta wiedza jest odpowiednio dozowana to stwarza wrażenie poważnego stanowiska, gdyby ją poszerzyć o paraliż logiczny, osad kadzideł, zakałę, komedianta  i skalosza?, wywołała by już inną reakcję. A co by było gdyby poszerzyć kontekst innych źródeł? Wolno czy nie wolno?  Na koniec krótki cytat z książki Lee Strobela:

text: ::::::::::::::"W ewangelii Jana 10:20 czytamy, że wielu Żydów uważało, że jest opętany przez demona i szalony. To są silne słowa!

text: ::::::::::::::— Tak, ale z pewnością nic jest to diagnoza postawiona przez specjalistę od zdrowia psychicznego — odparł Collins. — Spójrz na to, co wywołało taką reakcję: poruszające i głębokie nauczanie Jezusa o sobie jako Dobrym Pasterzu. Oni reagowali w ten sposób, ponieważ jego słowa tak bardzo wykraczały poza ich rozumienie normy, a nie dlatego, że Jezus był naprawdę niezrównoważony umysłowo" SimpleMind

text: :::Podane przeze mnie przykładowe osoby Herod Wielki, Karol VI Szalony, Henryk VI Lancaster, Ludwik II Wittelsbach nie przeszły do historii jako chorzy umysłowo, ale jako królowie. Aby obecnie wyjaśnić przynajmniej niektóre zachowania tych osób - (np. wymordowanie przez Heroda prawie całej rodziny' "choroba psychiczna Karola VI pogłębiała anarchię w kraju"; "Henryk niewiele interesował się sprawami państwa. Pogrążony w obłędzie został odizolowany od świata."; "Ludwik był ekscentryczną osobą, np. utożsamiał się z Parsifalem. Jego dziwactwo (przez niektórych uznawane za chorobę psychiczną) postępowało wraz z kolejnymi niepowodzeniami w polityce zagranicznej i wewnętrznej. Pod koniec rządów praktycznie odseparował się od świata, spędzając czas w swoich baśniowych pałacach w Alpach.") - przyjmuje się możliwość choroby psychicznej.

text: :::- To znaczy co? Należy mu się z tego względu szczególna "ochrona"? Argument, który w przedmiocie tej dyskusji nie powinien paść. A jeżeli już, to prędzej działa właśnie na korzyść wielostronnej analizy jego zachowania.

text: :::- właśnie, trafnie to ująłeś. Dziękuję za ten argument na rzecz pełnego opisu nastawień i podejścia do tej powszechnie znanej postaci historycznej.

text: :::- to znaczy, nie bardzo rozumiem. Chcesz powiedzieć, że ateista to jest ktoś z definicji gorszy? Nie może wyrazić swojego zdania. Przynajmniej część ateistów ma takie a nie inne zdanie o Jezusie. Mpn podał w tej dyskusji (15:20, 28 lut 2013 (CET)) taki argument:

text: :::I ja się akurat z tym zgadzam, nie polemizowałem z tym. Akceptuję takie podejście, ale chyba obowiązuje zasada symetrii i bezstronności. Skoro wierzący w boskość, mesjańskość, czy coś tam jeszcze Jezusa mogą zaznaczyć swój pogląd, to chyba niewierzący w te jego atrybuty również.

text: :::Przypis do Times 22.08.1974., s.14 znajduje się chociażby na en Wiki w artykule o Williamie Sargancie  do cytatu z niego: "Perhaps, even earlier, Jesus Christ might simply have returned to his carpentry following the use of modern [psychiatric] treatments". Uważam, że sugestia, jakoby ów przypis był nieweryfikowalny, jest zwykłym czepianiem się - ów cytat wraz ze źródłem można znaleźć w wielu miejscach w sieci. A zatem ta wypowiedź Sarganta jest znana i komentowana. Kwestia odniesień głównego bohatera "Idioty" do Jezusa jest ogólnie dyskutowana i poruszana, nie tylko przez Nietzschego:
 ::::- St. Mackiewicz – "Dostojewski"

text: :::Jeżeli chodzi natomiast o "Mistrza i Małgorzatę", to tu możesz mieć rację. Kilka zawartych w powieści sugestii Piłata, że Jezus jest "niespełna rozumu" nie jest powodem, aby to wywlekać do opinii o ewentualnych zaburzeniach umysłowych cieśli z Nazaretu. Zupełnie nie rozumiem, o co ci chodzi z tym "brytyjskim tabloidem". Tabloidy mają swoje prawa, ale akurat ten podał jedynie informację o dokumencie opracowanym przez Kościół Anglikański wraz z organizacją Time to Change zajmującą się chorymi psychicznie osobami - przytaczając jego treść. Uważasz, że kłamał? Że taki dokument nie powstał?

text: :::Jeżeli chodzi o en Wiki, to w artykule "Jesus" masz sekcję "Criticism" z odesłaniem do artykułu "Criticism of Jesus" , gdzie możesz znaleźć m. in. sekcję "Celsus" ("Celsus stwierdził, że Jezus był nieślubnym dzieckiem rzymskiego żołnierza Panthera czy Pantera."), "Porfiriusz z Tyru" ("Nawet zakładając, niektórzy Grecy są tak głupi, aby myśleć, że bogowie mieszkają w posągach, a nawet, że będzie o wiele czystsza concept (religii), niż przyznać, że Boska moc powinna zejść do łona Dziewicy Maryi, że stała się embrionem, i po urodzeniu było zawinięte w szmaty, zabrudzone krwią i żółcią, a nawet gorzej.") oraz dosyć obszerną sekcję "Friedrich Nietzsche".

text: :::Collins - niestety, ale ta opinia jest zdecydowanie tendencyjna i jako taka bezwartościowa merytorycznie. Facet niejako z góry bierze opowieść Jezusa o dobrym pasterzu za dobrą monetę. Każdy bezstronny psychiatra słowa:

text: :::uznałby za objaw przynajmniej urojeń wielkościowych. Collins mówi tu o "poruszającym i głębokim nauczaniu Jezusa". Od kiedy to psychiatra powinien z góry zakładać "pasterskość", mesjanizm czy synostwo boże diagnozowanego człowieka? Tutaj Mpn ze swoimi "obowiązującymi w medycynie wysokimi standardami prowadzenia badań i zdobywania wiedzy" mógłby ci wiele powiedzieć. Pozostawiam cię z notką o Collinsie :

text: :::Uważam, że przytaczanie z dzieł apologetycznych opinii psychiatrów czy psychologów, będących chrześcijańskimi aktywistami, jako argumentów na rzecz całkowitego zablokowania odmiennych opinii o Jezusie - jest niezgodne z WP:POV a także ze zwykłymi zasadami przyzwoitości. Wskazuje również na chęć zastosowania cenzury tekstów ze względu na ich merytoryczną zawartość. Wikipek (dyskusja) 11:06, 1 mar 2013 (CET)
replies: text: :::: Ale może, myśląc w ten sposób, dojść do wniosku, że chrześcijanie są nieobiektywni, bo wyznają Chrystusa, a nie-chrześcijanie są nieobiektywni, bo są doń negatywnie nastawieni. Nie zwracałbym uwagi na poglądy, tylko na kompetencje naukowe i zgodność badań z przyjętymi standardami. Mpn (dyskusja) 16:30, 1 mar 2013 (CET)

text: ::::Jeśli otworzę książkę do historii medycyny Gajdy to znajdę informację mówiącą, że np. taki Karol VI Szalony był chory umysłowo. To jest fakt historyczny. Wnioski o czyjejś chorobie nie brały się z kosmosu, tym bardziej prywatnego gdybania. Takiego Napoleona leczono rtęcią co już dawało wskazówki co do jego choroby. Diagnozę Jerzemu III postawili angielscy psychiatrzy na podstawie archiwaliów. Są  medycy specjalizujący się w historii medycyny badający te sprawy. W każdym razie, o chorobach ludzi z przeszłości mogę przeczytać w pozycjach traktujących o historii powszechnej. Podaj mi analogiczną pozycję odwołująca się do historii powszechnej  i wspominającą o schizofrenii Jezusa?

text: ::::Trudno sobie wyobrazić aby medycy badający psychologię religii nie odnosili swoich hipotez to postaci Jezusa. Nie zalewają nas prace o jego schizofrenii a nawet ich brak.  Które środowisko jest bardziej odpowiednie aby orzekać w takich sprawach? Kwesta Jezusa jest badana nie tylko przez psychiatrów ale też biblistów, socjologów, historyków, archeologów, znawców starożytności itp. Przy samym poszukiwaniu źródła Q, prawdziwych logiów Jezus, został on prześwietlony z wielu możliwych strony przez przeróżnych badaczy. Było i jest wiele hipotez ale żadna mi znana nie wspomina o schizofrenii. Nawet najbardziej niechętni Żydowscy uczeni którzy uznają go za zwykłego człowieka, nie przypisują jego działaniom choroby umysłowej.

text: ::::Kant doradzał aby stosować takie zasady co do których byśmy chcieli, aby były powszechne. Czy chciałbyś aby na wikipedii powszechnie wykorzystywano informacje znalezione na blogu za wiarygodne źródło? Odnieś to też do innych które są tu podawane. Tak naprawdę nie masz argumentów. Nic co jest podawane za argument schizofrenii Jezusa nie nadaje się na źródło, stąd to małe zestawienie które miało ten problem unaocznić. Jeśli nie znajdziesz nowych argumentów, które obiektywnie można uznać za wiarygodne, pozostanie tylko dyskusja o racji bytu takich opinii w encyklopedii bez analizy ich wiarygodności a nawet będące w sprzeczności z wiedzą ogólną. Pamiętaj, że to ty musisz wykazać chorobę a nie ja jej brak. Cytowałem Collinsa z braku opinii. Poza tym, ma kwalifikacje aby się wypowiadać na temat zdrowia psychicznego. Sam zacytuj współczesną opinię psychologa. Ciebie naprawdę musi dziwić dlaczego tak się dzieje, że człowieka który mówi o Królestwie Bożym nie chcą lekarze nazwać schizofrenikiem. Pewnie było i jest wiele powodów, jednym ze współczesnych jest rewolucja jaką dokonał K.Popper w metodologii nauk. Nauka przestała opisywać rzeczywistość na korzyść modeli wzajemnych relacji. Jest też wiele innych filozoficznych implikacji twierdzeń Poppera. Inną może być rozwój medycyny który u schizofreników rozpoznaje więcej niż jeden symptom choroby i nawet naginanie objawień pod halucynacje nie wystarczy. Ja przynajmniej nie zaobserwowałem aby u Jezusa występowało spłycenie intelektu, nielogiczność, ubóstwo mowy i treści, apatia, osłabienie przeżywania emocji, dziwaczne zachowania, urojenia prześladowcze. Bez nowych argumentów stoimy w miejscu. SimpleMind
replies: text: :::::: Należałoby jeszcze wykluczyć zaburzenia afektywne lub organiczne (konieczne dla postawienia diagnozy schizofrenii). Na co brak jest podstaw, więc diagnozy postawić nie można. No i jest jeszcze inna kwestia. Nie można oceniać normalności człowieka wyjętego ze społeczeństwa. Niekiedy test opracowany dla członków pewnej grupy etnicznej prowadzi do kompletnej bzdury zastosowany u członka innej grupy. Kiedyś w ten sposób zdiagnozowano dramatyczie wysoki poziom zaburzeń psychicznych u afrykańskich imigrantów żyjących w zachodniej kulturze. Gdy jakiś czas później zastosowano test opracowany dla Afrykanów, wyniki były znacznie niższe. Bo to, co w jednej kulturze jest normą, w innej nie jest. To, co dziś wydaje nam się nienormalne, mogło być zupełnie normalne w tamtej kulturze. Także znaczenie zdania i jego wartość logiczna zależy od wypowiadającego je człowieka. Zdanie o tym samym brzemieniu może mieć różne znaczenie, a więc być prawdziwe albo fałszywe, dowodliwe lub nie, w zależności od wypowiadającego i sytuacji. Co będzie urojeniami wielkościowymi w moich ustach, będzie faktem w ustach Obamy. Nazywanie się pasterzem przez człowieka, za którym idzie tysięczny tłum, urojeniem wielkościowym raczej nie jest. Określanie się synem Boga było powszechne powszechnym określeniem na proroka. Mpn (dyskusja) 19:50, 1 mar 2013 (CET)
replies: text: :::::: Tak, masz rację.

text: :::::: To znaczy - uściślę - przynajmniej ja nic o takich pracach nie wiem. Nie pozostaje mi zatem nic innego, jak skapitulować. Wikipek (dyskusja) 09:14, 2 mar 2013 (CET)
Hej, chciałam sie odnieść do tego fragmentu dyskusji:
Kwestia odniesień głównego bohatera "Idioty" do Jezusa jest ogólnie dyskutowana i poruszana, nie tylko przez Nietzschego:

text: :::- St. Mackiewicz – "Dostojewski"
Jeśli to cytat ze Stanisława Mackiewicza, to nie jest on raczej trafny (z tego co wiem, to ten pan był dziennikarzem i pyblicystą, a nie literaturoznawcą?). Poza tym fakt, że ks. Myszkin "by naśladował Syna Bożego" wcale nie oznacza, że wg. Dostojewskiego miał utożsamiać Jezusa! Wedle tego rozumienia, każdy chrześcijanin żyjący wg. nauk Jezusa w każdej książce mógłby być identyfikowany z Jezusem. To po pierwsze. Po drugie, źródło w tym arykule odnoszące się do powiązań Jezusa z Myszkinem z "Idioty" prowadzi do portalu Racjonalista - nie jest to żródło ani naukowe ani obiektywne. Przejrzałam ten artykuł z Racjonalisty i nie ma tam nic na temat badań literaturoznawczych, a jest jedynie cytowany Nietzsche. Więc jeśli już dawać jakąś informację o "Idiocie" Dostojewskiego, to należałoby napisać, że "wg. Nietzschego... Fiodor Dostojewski... jednak sam Fiodor Dostojewski nigdy postaci Myszkina i Jezusa nie łączył." Tak w ogóle, to jestem fanką Dostojewskiego, czytałam sporo opracowań do jego powieści, "Braci Karamazow", "Zbrodnię i Karę" a także "Idiotę" - szczerze mówiąc, nigdzie w tej książce nie wyczytałam najmniejszej aluzji jakoby Myszkin miał uosabiać Jezusa. Co więcej, Dostojewski jest znany z promowania wartości chrześcijańskicj w swoich powieściach (Zbrodnia i Kara chociażby, w której, w zakończeniu jest to wyraźnie opisane przez samego Dostojewskiego) i zaprzeczaniu totalnej wolności człowieka. Główny bohater "Zbrodni i Kary" płaci słono za uważanie się za "nad-człowieka" czy kogoś lepszego. Imputowanie Dostojewskiemu utożsamianie Jezusa z "idiotą" (umieszczam w cudzysłowiu, bo alert wulgaryzmów się włączył) nie jest poparte żadnym sensownym argumentem ani źródłem, jest to wręcz błąd merytoryczny. Jeśli nie będzie argumentów "za" usunę ten fragment. [edit] Hm... i jak tak czytam sobie ten tekst źródłowy dot. Bułhakowa, to tam też nie ma fragmentu o chorobie psychicznej Jezusa. Źródło (znowu z Racjonalisty) to tekst o Piłacie i Judaszu, więc w ogóle nie na temat. 
Z całego fragmentu o pisarzach zostawiłabym tylko Nietzschego i ewentualnie pana Marca Vanniniego, autora jednego ze źródeł z Racjonalisty, ale szczerze mówiąc nie wiem kto to jest Vannini i czy w ogóle zna się na literaturze. --Lenka LBN (dyskusja) 01:38, 24 mar 2013 (CET)
thread_title:  propozycje, sugestie i uwagi do treści hasła 

message: :Usuwam z hasła informację: 
* że istniał, ale nie umarł podczas krzyżowania. Dyskusję zapoczątkował Kurt Berna książką "Jesus ist nicht am Kreuz gestorben" (1962) ("Jezus nie umarł na krzyżu"), gdzie zakładając, że martwe ciała nie krwawią, przekonuje, że serce Jezusa jeszcze biło kiedy został zdjęty z krzyża, na co dowodem miał być Całun Turyński;
Jeśli ktoś uważa że to jakaś ważna hipoteza, jej miejsce jest raczej w haśle Ukrzyżowanie Jezusa, a nie w głównym o Jezusie.
Bolando (dyskusja) 11:13, 24 mar 2013 (CET)
thread_title:  Porządki 2013 c.d.

message: Po ostatnich zmianach ta strona nie jest już niestety stroną encyklopedii, lecz jedną z kart katechizmu czy dzieła apologetycznego połączonego z hagiografią. Mam tu szczególnie na myśli sekcje:
Znaczenie Jezusa w historii świata
Wkład chrześcijaństwa we współczesną kulturę
Opinie i tezy
Oczywiście traci na tym przede wszystkim idea Wikipedii, a jej kryterium WP:POV staje się jedynie pustym hasłem, mającym przykryć ideologiczno-religijną żarliwość. Ale to już nie są moje problemy. Żegnam. Wikipek (dyskusja) 09:22, 25 mar 2013 (CET)
replies: text: Jeśli widzisz błędy, popraw je. Wzorowałem się częściowo na wyróżnionym artykule z hiszpańskiej wiki, i stąd pomysł na sekcję Znaczenie Jezusa w historii świata. 
Jeśli twierdzisz, że jest jakaś osoba ważniejsza w historii świata, podaj ją, chętnie to przedyskutuję. Dziesiątki wybitnych historyków nie miały wątpliwości w tej kwestii. Bolando (dyskusja) 09:30, 25 mar 2013 (CET)
Propozycja dla wszystkich zainteresowanych polepszeniem i poszerzeniem tego hasła: spotkajmy się na Wikipedia:Wikimaraton/Wikimaraton 3 w Warszawie 6 kwietnia 2013: ustalimy plan działania. Ja planuję być. Kto mógłby być, niech wpisze to też w tym wątku. Bolando (dyskusja) 13:20, 1 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  Komentarz do porządków 2013 

message: Jak w temacie chodzi o sekcję "Charakter Jezusa" W tej chwili wygląda to na pobożne peany nie podparte źródlami lub choćby cytatami Posługiwaniem się wątpliwym i stronniczym źródłem z 1907 roku to jak posługiwanie się Strażnicą w sprawach doktryn wiary katolika. Takie stwierdzenia Jezus myślał o innych, miał łagodny i miły charakter, Wykazywał się zwykłymi ludzkimi gestami, brał dzieci na ręce są tak tkliwe że aż śmieszne i wymagaja przynajmniej przypisu z ewangelii. Zadanie "Autorytet Mistrza nie podlega dyskusji. Gdy wzywa uczniów pracujących przy sieciach "Pójdź za mną", od razu są mu posłuszni" jest nieprawdziwe lub wymaga konkretnego źródła kto wysunął taką hipotezę i wniosek ze słów pójdź za mną. W obecnych komentarzach do Ewangelii nie ma nawet zdania tak interpretującego wydarzenia powołania apostołów. Cała sekcja wygląda jak tekst z propagandowej chrześcijańskiej broszurki. Proponuje usunięcie tej sekcji zupełnie bo równie dobrze mozna by dopisać sekcje "anty" na podstawie analiz krytycznie nastawionych egzegetów z luźnymi wnioskami o charakterze Jezusa. --Adamt rzeknij słowo 08:33, 2 kwi 2013 (CEST)
replies: text: Popieram. Wikipek (dyskusja) 08:44, 2 kwi 2013 (CEST)

text: Cóż, można usunąć sekcję ze względu na braki, ale taka sekcja o tym jaki był Jezus ogólnie jest potrzebna. Jest to np. w haśle . Bolando (dyskusja) 14:26, 6 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  sekcja Charakter Jezusa 

message: Proponuję znacznie skrócić sekcję "Historyczność Jezusa" i treści tam zawarte przenieść do osobnego artykułu (występuje w wielu Wikipediach ). Artykuł "Jezus Chrystus" i tak jest zbyt obszerny. Wikipek (dyskusja) 14:47, 24 lip 2013 (CEST)
*Ba! Pomysł dobry. Tylko że musi być oparty na poważnej literaturze, a nie na racjonalista.pl i jakimś bzdurnym programie z National Geographic. A znając realia do tego się to sprowadzi. Hoa binh (dyskusja) 18:57, 24 lip 2013 (CEST)
replies: text: : Panie @Hoa binh, nie docenia mnie Pan ;). BTW, zdobyłem się na odwagę przemeblowania całej sekcji o J. hist. w artykule, bo akcenty były fatalnie rozłożone - dyskutowano z teorią Jezusa mitycznego, która jest może popularna w środowiskach antyklerykalnych w Polsce, ale na świecie zdecydowanie marginalna. W efekcie artkuł jest krótszy niż był. Lirnik (dyskusja) 14:25, 10 maj 2014 (CEST)
replies: text: :: Porządną książką wiarygodnego autora nt. Jezusa, pisaną ze stanowiska świeckiego i naukowego, jest Jezus Humphreya Carpentera (znanego też skądinąd jako biograf Tolkiena). Wydał to po polsku Prószyński gdzieś około 2000 roku. Hoa binh (dyskusja) 17:18, 10 maj 2014 (CEST)
thread_title:  Osobny artykuł "Historyczność Jezusa" 

message: Czy sekcje Znaczenie Jezusa w historii świata i Opinie i tezy nie powinny zostać gdzieś przeniesione? W zasadzie wystarczyłby jeden akapit o wielkiej roli Jezusa w historii i kulturze, reszta powinna być w wikicytatach, względnie podartykule. Sam tego nie mam odwagi ruszać, ograniczę się do sekcji historycznej bo wiem coś w temacie, ale chyba tak należałoby zrobić. Szczerze mówiąc np. informacje że Według nauk muzułmańskiej sekty Ahmadijja Jezus przed ukrzyżowaniem zbiegł do Kaszmiru, gdzie został pochowany. Domniemany grób Jezusa ma znajdować się także w wiosce Shingō w północnej Japonii nadają się do artykułu o tej sekcie, a nie o Jezusie. Podobnie rzecz ma się z Napoleonem i innymi postaciami, które raczej z dzisiejszej perspektywy niewiele do wiedzy o Jezusie wnoszą. Lirnik (dyskusja) 22:57, 10 maj 2014 (CEST)
replies: text: Tak, te sekcje wymagają poważnej reformy. Paterm (dyskusja) 23:09, 10 maj 2014 (CEST)

text: Znaczna część sekcji "Znaczenie Jezusa w historii świata" to sa po prostu wyznania wiary - przynajmniej do znacznego odchudzenia. Jeżeli chodzi o sekcję "Opinie i tezy" - tu byłbym ostrożniejszy. Wiele artykułów o znanych postaciach ma taką sekcję. Chociaż i tam zdarzają się wyznania wiary - to akurat do odchudzenia. Natomiast pozostałe: "W środowiskach chrześcijan liberalnych a także racjonalistów, teozofów i in. ..." - to raczej zostawiłbym. Są to opinie raczej nieskażone wiarą religijną, z wyjątkiem egzotycznej "opinii" muzułmańskiej sekty Ahmadijja - to raczej do wyrzucenia. Wikipek (dyskusja) 08:27, 11 maj 2014 (CEST)
thread_title:  Niepotrzebne sekcje 

message: Jeśli przyjmujemy, że Jezus został zabity w 33 roku n.e. to dokładną datą jest 7 kwietnia 33 r.n.e. . Było napisane, że ukrzyżowano go przed Paschą * , a Żydzi od dawna obchodzą Paschę w określonym dniu roku i jest możliwe, aby obliczyć dokładnie jakiego dnia wypadała w danym roku. 
* - Choć słyszałem o tym parę dni temu, to nie pamiętam już czy to Pascha, czy inne Święto Żydów, możliwe że coś przekręciłem.
185.28.251.98 (dyskusja) 21:53, 28 wrz 2016 (CEST)
* Znam się trochę na astronomii i sprawdzałem ten temat za pomocą odpowiedniego programu astronomicznego. Przykro mi, ale wyszła mi inna data (zarówno wg kalendarza juliańskiego, jak też - wtedy nieobowiązującego - gregoriańskiego). Pozdrawiam Wiklol (Re:) 22:57, 28 wrz 2016 (CEST)
thread_title:  Data śmierci 

message: Uważam że wyliczanki kto co myślał to solidny WP:OR - kryteria wyboru postaci z opiniami nie są jasne, listy cytatów nie bardzo pasują też do encyklopedii. Jeśli nie będzie protestów to usunę je z artykułu. Michał Wadas (dyskusja) 13:59, 31 sie 2018 (CEST)
replies: text: Prawie każda ważniejsza osoba ma w swoim artykule (nie tylko w polskiej Wikipedii) sekcję „Odbiór”. Te wszystkie sekcje też zlikwidujesz? Wikipek (dyskusja) 15:30, 31 sie 2018 (CEST)
replies: text: : Ten "odbiór" zwykle nie składa się z listy cytatów dość przypadkowo wybranych ludzi na przestrzeni dwóch tysięcy lat. Co nam po opinii Napoleona, losowego psychiatry z USA, jednego z wielu biblistów XIX wieku? Np. angielski artykuł o Mahomecie zawiera sekcje "Mahomet we wczesnym islamie", "chrześcijańskie średniowiecze", "krytyka", "współczesni historycy", a nie kilku filozofów, kilku lekarzy i cesarz Francuzów. Michał Wadas (dyskusja) 10:29, 8 paź 2018 (CEST)
replies: text: ::To można to uporządkować, dopisać, uogólnić – jak w en wiki o Mahomecie – a nie w czambuł wyrzucać. Jak sam zauważyłeś, są lekarze (psychiatrzy, neurolodzy), filozofowie, ale też pisarze, psycholodzy, i.in. Wikipek (dyskusja) 11:08, 8 paź 2018 (CEST)
thread_title:  Wyliczanki 

message: Dziwi mnie, że takie osoby jak Adamt nadal usuwają odniesienia do mitologii, nawet dobrze uźródłowione:
Dalej:  Asterixf2 dyskusja 05:55, 9 paź 2018 (CEST)
thread_title:  Jezus z punktu widzenia Mitologii 

message: Wszystkie instancje Yehōšuaʿ i Yēšuaʿ i Yěšû w CZESKO-ANGIELSKIM zamiast Jehōšuaʿ i Jēšuaʿ i Jěšû w CZESKIM zapisie. Jak jest sz z daszkiem czyli š to j nie może być igrekiem. Ktoś zhybrydyzował CZESKI zapis slawistyczny z ANGIELSKIM Yehoshua i Yeshua i Yeshu. Do pilnej poprawy. Zgłasza: s. Bożena Matomisz, sekretarka prowincjalna 83.30.8.138 (dyskusja) 10:55, 23 lut 2019 (CET)
Analogiczne błędy z Yeti-Ygrec zostały wyeliminowane choćby tutaj. 46.134.184.218 (dyskusja) 11:50, 23 lut 2019 (CET)
replies: text: To nie jest żaden język czeski, ani angielski, tylko transliteracja hebrajskiego. A w hymnie Etiopii wprowadzono bzdury. Barcival (dyskusja) 15:37, 23 lut 2019 (CET)
Daszek to transliteracja SLAWISTYCZNA. Jak Y to SH, jak J to Š. Albo Albo.

text: Polska transliteracja i transkrypcja litery י (jōd) to "j". A ש (šîn) - odpowiednio "š" i "sz".

text: Stosowanie jednocześnie š, č (= ) oraz y (= ) jest akurat dla transkrypcji międzynarodowych dość charakterystyczne, wystarczy porównać choćby zasady ustalone przez Niemieckie Towarzystwo Orientalistyczne dla arabskiego, perskiego i osmańskiego, więc samo z siebie na pewno błędem nie jest. Inną sprawą jest natomiast standard transkrypcyjny dla hebrajszczyzny biblijnej, który praktycznie nie istnieje (każdy autor transkrybuje, jak chce), stąd w Wikipedii panują dość duże rozbieżności. Ale to nie oznacza, że we wskazanym haśle jest błąd. Maitake (dyskusja) 17:19, 23 lut 2019 (CET)
replies: text: : Dla Polaka i Czecha igrek NIE jest jotem, a to jest POLSKA wikipedia.

text: : Yehōšuaʿ to polak przeczyta yhy, ehośuła...

text: : Yēšuaʿ to polak przeczyta yhy, eśuła...

text: : Yěšû to polak przeczyta yhy, eśu...

text: : Do zmiany Y na J, bo takie odczyty rodem z ylidy to dezinformacja. Dajcie to czechom i chorwatom, oni zrobią to samo. 83.30.0.101 (dyskusja) 12:15, 11 mar 2019 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Ciekawa rozmowa - wywiad z ostatnim rozmówcą w filmiku. Według tego co mówi Izraelczyk Jezus był w szkole/wiosce dla kabalistów (czy coś takiego) ale jej nie ukończył tylko zaczął swoją działalność, którą jako chrześcijanie mniej więcej znamy. Jest też ciekawa kwestia o tym, że Jezus chodził po kamieniach, które były w wodzie - przynajmniej tak zroumiałem z angielskich napisów. Chyba do tej pory te kamienie tam są? (chyba że je ktoś tam podrzucił dla niepoznaki a wcześniej ich nie było) - nie wiem czy dobrze zrozumiałem tą rozmowę. Uważam, że jest to niezwykle interesująca kwestia dla kogoś kto interesuje się tematem dlatego pozwoliłem dać tutaj linka. What do Jews in Israel think about Jesus Christ the Messiah and God in the Flesh - YAHWEH https://www.youtube.com/watch?v=F7Cui-E0DOY
Artykuł na herbajskiej wikipedi https://he.wikipedia.org/wiki/ישו można przetłumaczyć googlowskim translatorem na język polski.
Czy w Talmudzie jest mowa o Jezusie? https://www.youtube.com/watch?v=jVr6ouBA-3Q (Jest wielu Jezusów w Talmudzie bo było to popularne imie kiedyś, rabin stara się odszukać tego właściwego....)
Rabi pokazuje Jezusa w Talmudzie / jako mesjasza https://www.youtube.com/watch?v=Y88nqP8pOAw
Żydowskich mesjaszy to było chyba ze 20 różnych na przestrzeni wieków... więc można nadmienić że Jezus jest którymś tam z koleji żydowskim mesjaszem. Jeden z nich - niby mesjasz sam się zdyskwalifikował bo ze strachu przed islamistami przeszedł na islam:) gdzieś link do źródla mi zaginął , na jakiejś wikipedi widziałem tą listę chybe
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_messiah_claimants
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_messiah_claimants
https://he.wikipedia.org/wiki/ישו 
Tekst umieszczony poniżej ("Christian Mythology. W: David ....") nie jest mojego autorsta tylko jest dodawany automatycznie i nie wiem dlaczego. Może to z powodu linka do hebrajskiej wikipedi?
thread_title:  Jezus kabalista? 

message: Oto co znalazłem: "[...] nie przyznając mu tak wielkiego znaczenia jak chrześcijaństwo." Można zrozumieć, że tym znaczeniem jest chrześcijaństwo. Proponuję zmienić na "[...] nie przyznając mu tak wielkiego znaczenia jak czyni to chrześcijaństwo." 85.193.252.19 (dyskusja) 23:05, 29 maj 2021 (CEST)
PS. Jako IP-ek nie mam uprawnień do edycji, o czym redaktorzy zapewne wiedzą.
thread_title:  znaczenie "jak chrześcijaństwo"? 

message: BZDURY ktos wypisuje juz na samym poczatku. jezus urodził się 4-5 lat przed rokiem ktory my okreslamy jako zerowy. Jest to nie tylko wiedza powszechnie znana, to sama wikipedia o tym mowi: Naszej ery
--188.146.41.94 (dyskusja) 22:39, 26 cze 2022 (CEST)
thread_title:  rok zerowy 

message: Jezusa skazano na śmierć za powiedzenie o sobie że jest królem żydowskim . Nie skazano go za spory wewnątrzreligijne z Żydami , nie skazano za mówienie o sobie Mesjasz , "namawianie" do niepłacenia podatków itd bo to nie było karane śmiercią w ówczesnym prawie . Przed sądem u Piłata nie mógł odwołał lub zaprzeczyć że jest królem żydowskim bo by musiał skłamać . 5.173.139.147 (dyskusja) 17:32, 4 lis 2022 (CET)
thread_title:  Proces i skazanie Jezusa . 

message: W podsekcji ,,Pojmanie, męczeńska śmierć i zmartwychwstanie" zdanie ,,Skazaniec, przybity do krzyża, wisiał na nim aż do śmierci, najczęściej na skutek uduszenia." powinno zostać poprawione na ,,Skazaniec, przybity do krzyża wisiał na nim aż do śmierci, zmarł najprawdopodobniej na skutek uduszenia." Pozdrawiam edytora ;) Gohałke (dyskusja) 14:14, 9 cze 2023 (CEST)
thread_title:  Błąd stylistyczny w sekcji ,,Życie Jezusa w świetle Biblii" 

message: Chciałabym podzielić się z innymi użytkownikami moim doświadczeniem przy edytowaniu informacji. 
Użytkownicy Wikipedii dopuszczają się jawnej dyskryminacji i łamania wszelkich standardów.
Gdy umieściłam artykuł opatrzony źródłami, artykuł został po 2 minutach usunięty. Powód? „Hasło o Chrystusie, nie o całunie, zaburzony neutralny punkt widzenia.”
Zatem konsekwentnie, chciałam usunąć rozdział zawierający jakieś „opinie” niezidentyfikowanej grupy wyrażające nieneutralny punkt widzenia. Opinie obraźliwe, nieencyklopedyczne, które nie powinny być tu umieszczone bo przecież jest „to hasło o Chrystusie” -' a nie o czyiś opiniach.'
Próba wprowadzenia jakichkolwiek zmian, jest praktycznie niemożliwa.
W Wikipedii promowane są podwójne standardy.
Informacje obraźliwe i nieencyklopedyczne mogą być przedstawiane, i administratorzy i inni użytkownicy nie pozwalają ich usunąć, jednocześnie Wikipedyści zabraniają współtworzenia Wikipedii innym użytkownikom, którzy włożyli trud i staranie, aby hasło przygotować i wieloma źródłami opatrzyć.
Konsekwentnie: albo powinien być zatwierdzony mój rozdział który przygotowałam w oparciu o źródła, albo nie powinno być problemu, z akceptacją usunięcia informacji nieencyklopedycznych i nieneutralnych. Bo wyjaśnienie usunięcia podaję właśnie takie, jakie mi podano odrzucając moją pracę.
Spotkałam się z niepojętą złośliwością, również wśród doświadczonych Wikipedystów. 
Na zagranicznych stronach Wikipedii, rozdział o Relikwiach związanych z Osobą Jezusa Chrystusa istnieje.
Tu takiego rozdziału nie można założyć, mimo że podano szereg źródeł do polskich publikacji naukowych. Natomiast w polskiej wersji Wikipedii pod Hasłem wiszą informację nieencyklopedyczne, „opinie” jakiś niezidentyfikowanych grup, opinie oszczercze, nieneutralne i oparte na byle jakich niesprawdzonych, źródłach – i tego usunąć nie można.
Moje próby włożenia wkładu w tworzenie Wikipedii i Hasła – przedstawione są w historii.
Przestrzegam innych użytkowników, że praca, którą włożą w przygotowanie i edycję hasła – prawdopodobnie zostanie od razu wyrzucona do kosza, przez kaprys i widzimisię innych użytkowników Wikipedii.
Tak jak było w moim przypadku, wielogodzinny trud w przygotowanie informacji, podanie rzetelnych źródeł i bibliografii – został po 2 minutach wyrzucony do kosza, wraz z nałożeniem na moje konto blokady. Sze01 (dyskusja) 15:08, 24 sie 2023 (CEST)
thread_title:  Edycja informacji.