Dyskusja:Powłoka anechoiczna

message: *Byłbym spokojniejszy, gdyby artykuł przeczytał ktoś obeznany z terminologią fizyczną, pingnę deklarujących znajomość: .  napisał indeks akustyczny - co to jest? Natomiast źródło podaje  index of refraction co jest trochę bardziej zrozumiałe. Indeks akustyczny pochodzi (?) z artu w Wirtualnej Polsce, co jest źródłem znacznie słabszym. Co więcej z tego artykułu pochodzi kilka zdań "żywcem" skopiowanych. Chyba bliżej NPA niż dozwolonego cytatu? Ciacho5 (dyskusja) 23:53, 20 wrz 2017 (CEST)
*: Problem tu leży wyłącznie w kwestii tłumaczenia. Jak w mnóstwie tematów z zakresu nowoczesnych technologii militarnych, cała masa słów nie ma fachowego odpowiednika w języku polskim, bo Polska nie pracuje nad tego typu technologiami, bądź technologiami zx danej dziedziny, w zwiazku z tym nigdy nie powstała polska nomeklatura fachowa w tym zakresie. Nie ma też jakichkolwiek specjlistów w danej dziedzinie. Mogę zrobić całą listę anglojęzycznych pojęć nad którymi pracowałem poza internetem z fachowcami od lingwistyki i tłumaczami na jezyk polski zatrudnionymi przez instytucje naukowe, i żaden nie był w stanie wskazać polskich odpowiedników takich czy innych agnielskich terminów technicznych. Treść rzeczonego artykułu powstała tak naprawde już dawno - to treśc jednej z sekcji w innym moim artykule, którą wyodrębniłem do innego artykułu abyu nie świeciły czerwone linki w kilku innych artykułach, a w tamtym czasie brakowało innych polskich źródeł określających polskie wyrażenie w omawianym przypadku. Nie wykluczam że to tłumacZeneie jest nieprawidłowe, ale lepszego nie znajduję. --Matrek (dyskusja) 02:55, 21 wrz 2017 (CEST)
*::  Index of refraction, to szeroko stosowane pojęcie, oznacza współczynnik załamania fal. Najczęściej stosuje się go do fal świetlnych, w analizie, ze względu na to, że nieźle pozwala identyfikować on substancje krystaliczne, ale jest to pojęcie ogólne, w tym wypadku chodzi o współczynnik załamania fal akustycznych. Poprawiłem już to w artykule, jak znajdę chwilkę czasu, to przejrzę ten artykuł, ale nie daję głowy, że z pojęciami spoza fizyki poradzę sobie równie sprawnie. KamilK7 ✉ 08:25, 21 wrz 2017 (CEST)
** Wiem dość dobrze o brakach terminologii polskiej (może nie wiedzieć Polak co morze... do dzisiaj trzyma się dobrze), ale kiedy indeks o refraction zmienia się w indeks akustyczny to zaczynam się zastanawiać, czy redaktor ma uprawnienia do takich tłumaczeń (artykuły w Wirtualnej dość często obrywają za dyletanctwo). Dalsza część dla mnie brzmi zrozumiale dzięki odpowiedniemu ukształtowaniu i materiałom płytki pochłaniają fale dźwiękowe, ale dokładnego gadania o kanalikach, przyśpieszaniu fali itd nie rozgryzam, więc pingnąłem fizyków. Ciacho5 (dyskusja) 21:56, 22 wrz 2017 (CEST)
Wygląda ciekawie, ale to nie moja działka. To raczej inżynieria mechaniczna i nautologia niż fizyka. Akustyka w XX w. została zresztą dość wypchnięta z programu studiów fizycznych i chyba rzadko jest aktywnie rozwijana na wydziałach fizyki, tj. mniej niż inne dziedziny i mniej niż kiedyś. --Tarnoob (dyskusja) 23:57, 20 wrz 2017 (CEST)
Przeczytałem, opisu fizycznego to jak na lekarstwo, drobiazgi zmieniłem. Jakoś nie pasuje mi ostanie tłumaczenie działania powłoki z kanalikami. Wprawdzie tekst odpowiada dość dokładnie artykułowi na WP, ale mętność tego artykułu jest znaczna a i można podejrzewać go o nibynaukową propagandę. Nie jest prawdą, że w naturze nie ma materiałów metamateriałow, są wręcz powszechne np mleko, drewno. Zagłębienia zbudowane są w sposób zwalniający prędkość fali, która jednak schodząc głębiej do wnętrza pierścieni coraz bardziej przyspiesza. Co zwalnia a co przyspiesza?  Z falą nie jest tak jak z kulką, przyspieszanie fali nie wymaga energii. Kolejne zdanie z wiki wymagałoby bardzo długiego tłumaczenia, jest to dość bliskie opisowi fizycznemu, choć nic nie wyjaśnia i pominę to. Ale ostatnie zdanie to przykład dobrze uźródłowionej nieprawdy. W ten sposób fale ultradźwiękowe wygaszają się, podobnie jak w czystym środowisku wodnym, bez żadnych obiektów pod powierzchnią. W ośrodku jednorodnym fala rozchodzi się i co najwyżej jest pochłaniana. Fala odbija się na granicy ośrodków (w uproszczeniu, tam gdzie zmienia prędkość) a powłoka nie ma przepuścić fali tak jak woda a pochłonąć ją, bez odbicia, tak jak czarna pianka pochłania idealnie światło. StoK (dyskusja) 07:34, 21 wrz 2017 (CEST)
*:Badania uniwersytetu Illinois sa w całości finansowane przez Pantagon, dla celów amerykańskiej marynarki wojennej, i jako takie ich wyniki sa tajne. Stąd brak opisu fizycznego. Tyle ile można na ten temat przeczytać w materiałach dostępnych publicznie, znajduje się tutaj. Trudno mi polemizować z tym mlekiem, ale z zaklinowanego artykułu wynika że metamateriały są rodzajem sztucznego, czy tez syntetycznego materiału. Jeśli więc wierzyć temu artykułowi, i przyznać z drugiej strony że mleko jest metamateriałem, to być może to syntetyczne, w proszku dla niemowląt. ;) --Matrek (dyskusja) 13:09, 21 wrz 2017 (CEST)
*::Słowo metamateriał zostało użyte w artykule prawidłowo. Metamateriał wcale nie musi być wytwarzany syntetycznie, wspomniane drewno na pewno nim jest, jednak akurat ten, o którym mowa w artykule, akurat jest wytwarzany sztucznie. Z punktu widzenia oddziaływań z falami akustycznymi struktura makroskopowa gumy ewidentnie czyni ją metamateriałem, gdyż do tego potrzebne są struktury o rozmiarach porównywalnych z długością fali, z którą materiał ma oddziaływać. Natomiast jedna z konstrukcji, w której to słowo zostało użyte "... metamateriału, którego właściwości zależą od struktury w skali większej niż cząsteczkowa, a nie zaś od struktury cząsteczkowej" jest pleonazmem. KamilK7 ✉ 15:43, 21 wrz 2017 (CEST)
*  w przeglądanym artykule znajduje się informacja, że powłoka nazwana "special hull treatment" została po raz pierwszy zastosowana w 1988 roku na USS San Juan (czyli SSN-751). Tymczasem z archiwalnych dokumentów, które znalazłem, wynika, że special hull treatment to nazwa całego systemu, a nie tylko powłoki. Ponadto wynika z nich, że system ten został zastosowany przed USS San Juan, już na USS Batfish (SSN-681). Niestety do książki Zimmermana nie mam w tej chwili dostępu, a tym jest uźródłowiona ta informacja z zgłoszonym do "Czy Wiesz" artykule. KamilK7 ✉ 11:59, 21 wrz 2017 (CEST)
*: Niestety zaklinowane archiwum to nie jest dokument, lecz jakieś tam opracowanie internetowe. Nie czytałem tego w całości, ale SSN-681 był jednostką typu Sturgeon, a te na pewno nie miały powłoki anechoicznej. Co więcej, żaden okręt na świecie nie stosował ich w dacie zwodowania Batfisha. Pierwszymi po wojnie którzy zaczęli je stosować, byli dopiero Rosjanie na typie określanym w NATO jako Tajfun. Amerykanie dopiero w jednostkach typu Los Angeles. Special Hull Treatment to jedynie gumowe płytki poszycia kadłuba. --Matrek (dyskusja) 13:02, 21 wrz 2017 (CEST)
*:: Gdyby SSN 681 nie miał zdolności do ograniczania możliwości swojego wykrycia, to nie byłby zdolny do przeprowadzenia operacji "Evening Star" (okręt rosyjski widziałby ich równie dobrze, jak oni jego). Przypuszczam, że system, być może jeszcze w eksperymentalnej formie, został do niego dodany w czasie remontu w 1978 roku. KamilK7 ✉ 14:04, 21 wrz 2017 (CEST)
*:: Z opisu przebiegu kariery Rona Thompsona wynika, że USS Batfish (SSN-681) był pierwszym okrętem całkowicie pokrytym tą powłoką, jednak zrobiono to później niż sądziłem, w latach 80. ubiegłego wieku. Niestety, źródło, choć dość wiarygodnie, nie jest recenzowane.  KamilK7 ✉ 16:27, 21 wrz 2017 (CEST)
*::: Z tego raportu wynika, że US Navy wnioskowała o środki na pokrycie płytkami gumowymi okrętów dwu różnych klas już na rok 1987 (patrz załącznik II, s. 35). Nie znalazłem na razie ile z tego dostali i co udało im się zrealizować. KamilK7 ✉ 16:47, 21 wrz 2017 (CEST)
*:::: Z tego samego źródła Zimmermana, wynika że zachodnie płytki zostały po raz pierwszy zaprezentowane na wspomnianej w artykule konferencji NATO w Londynie. W 1988 roku. Nie mogły wobec tego być instalowane już na Sturgeonach, bo wtedy to ostatnie Sturgeony kończyły właśnie służbę. W 1987 jak piszesz USN zażądała pieniędzy na anechoic coating, w 1988 roku natomiast amerykanie prezentują płytki w Londynie i przyjmują San Juan do służby. Tego samego o którym Zimmerman pisze że otrzymał je jako pierwszy. Chronologicznie wszystko się wiec zgadza. Cross-reading źródeł natomiast - ani N. Polmar w Cold War Submarines, ani N. Friedman w US Submarines since 1945 nie wspominają przy opisach rozwoju Sturgeonów, aby otrzymały powłokę anechoiczną, choć pisząc o wyciszeniu tych ostatnich, Friedman pisze o zastosowaniu po raz pierwszy "tratwy" pod maszynownią, czyli o wyciszaniu masą. Co do Evening Star to niezupełnie - trzeba pamiętać, że między Rosjanami a Amerykanami, istniała wówczas przepaść technologiczna w zakresie wyciszenia, którą Rosjanom udało się zasypać dopiero w latach 90. XX wieku. Inaczej mówiąc, rosyjskie okręty były wówczas znacznie głośniejsze, a poza tym, to również kwestia jakości i czułości akustycznych systemów wykrywania oraz okrętowych systemów obróbki danych. Generalnie, nie zamierzałem wystawiać tego artykułu do CzyWiesza, skoro więc jest tyle niejasności co do tego artykułu, to proponuję wycofanie go z tego projektu. --Matrek (dyskusja) 23:52, 22 wrz 2017 (CEST)
*::::: A tam od razu kontrowersje. Po prostu merytoryczna dyskusja, która jest potrzebna, gdyż każdy co innego wnioskuje na podstawie tekstu w tym samym źródle, bo ma inne doświadczenia. Na przykład w Zimmermanie czytasz, że zachodnie płytki zostały zaprezentowane w 1988 roku i z tego wnioskujesz, że nie mogły być instalowane wcześniej. A dla mnie wynika coś wręcz przeciwnego, że MUSIAŁY być instalowane wcześniej. Ja zajmuję się wdrażaniem technologii i wiem, że zanim zostaną one zaprezentowana poważnym klientom, to muszą być sprawdzone na prototypowych instalacjach. Inaczej się nie da, gdyż pytanie o referencje pada jako jedno z pierwszych. Nie masz choćby prototypu jako referencji, to przestają cię traktować poważnie. Nie wyobrażam sobie, aby Amerykanie przedstawili sojusznikom z NATO technologię, której wcześniej nie sprawdzili. Inny przykład: ja piszę że USN prosiła o środki na te płytki na rok 1987, ty czytasz, że w 1987 roku. Takie rzeczy trzeba prostować, więc piszę bardziej precyzyjnie, ten budżet na rok fiskalny 1987 USN wysłała do kongresu w styczniu 1986 roku (patrz druga strona raportu GAO, który podlinkowałem ci poprzednio). USN miała te pieniądze wydać w 1987 roku, między innymi na pokrycie płytkami dwóch typów/klas łodzi podwodnych. A dyskusja się przydaje, bo teraz sam doczytałem, że ten raport GAO, to jest rozliczenie środków, które rzeczywiście zostały przyznane (pisząc poprzedni komentarz nie miałem tej pewności). Patrząc na powyższe, nabieram przekonania, że Ron Thompson niekoniecznie minął się z prawdą w opisie swojej kariery (choć mógł nie wiedzieć, że jednocześnie na innej łodzi podwodnej robiono to samo).  Zdania, co do których masz wątpliwości, w oryginale brzmią następująco: "Basically what you are looking at is an array of cavities that are connected by channels. The sound is going to propagate inside those channels, and the cavities are designed to slow the waves down," Fang said. "As you go further inside the rings, sound waves gain faster and faster speed." Since speeding up requires energy, the sound waves instead propagate around the cloak's outer rings, guided by the channels in the circuits. The specially structured acoustic circuits actually bend the sound waves to wrap them around the outer layers of the cloak. Dla mnie to oznacza, że ten materiał nie pochłania tych fal, tylko powoduje, że obiegają one zewnętrzną stronę płaszcza obiektu, a następnie propagują sobie dalej tak, jakby po drodze nie napotkały niczego. KamilK7 ✉ 12:39, 25 wrz 2017 (CEST)
*:::::: Cykliczna konferencja Underseas Defence Technology, inaczej U96, nie jest konferencja handlową lecz konferencją naukową sojuszu, a zaprezentowane wówczas płytki, były jeszcze tak tajne, że podczas konferencji zostały zarekwirowane przez tajne służby. Co do budżetu, jeśli wniosek był w roku 1986 na rok budżetowy 1987 (FY1987), to znaczy ze dotyczył środków wydawanych w latach 1987-88, bo amerykański budżet uchwalany jest na okres wrzesień-sierpień następnego roku (rok budżetowy 1987-1988, nie zaś 1987). Na stronie 35 zalinkowanego przez ciebie raportu jest mowa o środkach na instalację w roku budżetowym 87/88, czyli informacja nie jest sprzeczna z info od Zimmermana o instalacji ich po raz pierwszy w 1988 roku na San Juan. --Matrek (dyskusja) 14:08, 25 wrz 2017 (CEST)
*:::::: Wybacz, ale zgodnie z moją wiedzą (i źródłami, bo mnie tak zaskoczyłeś, że postanowiłem sprawdzić), od 1976 roku w USA federalny rok podatkowy trwa od 1 października roku poprzedzającego rok podatkowy do 30 września roku będącego rokiem podatkowym (Pub.L. 93–344). Na przykład FY2017 zaczął się 1 października 2016 i skończy się 20 września 2017. Na stronie 35 raportu GAO nie ma żadnej mowy o 87/88, jest napisane "The Navy's congressional budget request for the fiscal year 1987", wynika z tego, że jest to na okres 1 październik 1986 do 30 wrzesień 1987. Konferencja nazywa się "Undersea Defence Technology" (bez jednego s) i nie jest konferencją naukową, lecz łączącą wojsko przemysł i naukę, a to spora różnica, bo jest to bardzo podobnie, jak w przypadku, który omawiałem wcześniej, tyle że w naszym przypadku nie ma wojska, ale jest przemysł i nauka, my jako instytut badawczo-rozwojowy (jednostka naukowa) prezentujemy technologie, a przemysł od razu pyta o referencje. KamilK7 ✉ 15:11, 25 wrz 2017 (CEST)
*::::::: Zastanawiam się nad tym co napisali w źródle 3 czyli . W artykule jest prezentowany taki dysk wykonany ze specjalnego materiału o średnicy około 20 cm z otworem w środku (kilka cm), powierzchnia dysku składa się z kostek ułożonych w okręgi z  przegródkami w rowkach obwodowych. W treści napisano, że umieszczono w otworze jakiś przedmiot, przed cylindrem umieszczono generator ultradźwięków, a po przeciwnej stronie czujniki ultradźwięków. Okazało się, że czujniki nie wykrywały cienia obiektu i płytki. Ot taka ultradźwiękowa czapka niewidka.  W opisie twierdzą, że fale są zakrzywiane i owijanie wokół obiektu(?) Z tego fragmentu opisu  Each ring has a different index of refraction, meaning that sound waves vary their speed from the outer rings to the inner ones. Wnioskuję, że to coś w rodzaju soczewki nieco podobnej do soczewki Frasnella, ale zmianę czasu przebiegu fali przez płytkę uzyskano nie przez krzywiznę soczewki ale zależność współczynnika załamania od odległości od środka (ten fragment o prędkości dźwięku). By soczewka zlikwidował cień musi skupiać, a by skupiała czas przebiegu fali bliżej środka musi być większy niż dalej od środka. Teraz to Since speeding up requires energy, the sound waves instead propagate around the cloak's outer rings, guided by the channels in the circuits. To już kłuci się z moją wiedzą, fala to nie pocisk, zwiększenie prędkości fali nie wymaga energii. A ten ruch fal wokół pierścieni zewnętrznych nie mogę odnieść do znanych mi zjawisk falowych. Nawet gdyby tak było to ruch fali wymaga czasu. Chwała naukowcom, ale jaki to ma związek z problemem wykrywalności dużych obiektów przez sonary? Moim zdaniem problem jest całkiem inny, w tym przypadku nie chodzi o falę przechodzącą a o falę odbitą. Nie wyobrażam sobie łodzi podwodnej z tarczą o średnicy 20 razy większej od niej, a zmiana tego czegoś na płaszcz to już inny problem. Wystarczy czas na spacer. StoK (dyskusja) 18:15, 25 wrz 2017 (CEST)
*::::::: Krótko mówiąc fragment o dokonaniach  Nicka Fanga jest do usunięcia, za: niezgodność pierwszego zdania artykułu ze źródłem, małą wiarygodność warstwy fizycznej opisu, niejasność opisu, zbyt odległy zakres badań od problemów występujących w powłokach nieodbijających fal dźwiękowych. StoK (dyskusja) 19:31, 25 wrz 2017 (CEST)
*::::::::  Przeczytałem to dokładniej i sięgnąłem do źródeł. To jest płaszcz akustyczny, powodujący ugięcie fal dźwiękowych wokół ukrytego w płaszczu obiektu, co skutkuje obniżeniem rozpraszania fal przez ten obiekt i redukcją jego "cienia". Zastosowana jest transformacja współrzędnych za pomocą sieci rezonatorów Helmhotza - zjawisko, którego wykorzystanie do uginania fal akustycznych wokół obiektów, zostało opracowane pod względem teoretycznym w pierwszej dekadzie naszego stulecia. Nie ma nic (albo ma bardzo niewiele) wspólnego z zasadą, na jakiej działały powłoki anechoiczne okrętów z ubiegłego stulecia. W artykule owszem, może być opisane, że obecnie są prowadzone badania nad wykorzystaniem nowego zjawiska, ale po pierwsze musi być wyraźnie podkreślone, że to nie jest zasada działania powłok opisywanych w pierwszej części artykułu, a po drugie nie na podstawie popularnonaukowego opisu, lecz na podstawie artykułu naukowego, np.:  W postaci takiej, jak obecnie, zgadzam się ze Stokiem, opis jest do usunięcia. Wprowadza w błąd, sugerując, że jest to materiał do pokrywania obiektów "czyniącego pokryte nim obiekty podwodne całkowicie niewykrywalnymi dla sonarów" - tymczasem, jak słusznie zauważył StoK, obiekt jest tam wkładany do środka. Wyjaśnienie zasady fizycznej działania jest niejasne, gdyż jest zrobione na podstawie tekstu popularnonaukowego, w którym chcieli to opisać zbyt prostu i doprowadziło to do przeinaczeń. KamilK7 ✉ 09:53, 26 wrz 2017 (CEST)
*::::::::: Usuniete --Matrek (dyskusja) 10:48, 26 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::  No to w sumie zostały tylko 2 pytania. Pierwsze, to co sądzisz, o napisaniu, czegoś w stylu "USN wnioskowała o finansowanie wykonania powłok bezechowych w dwóch typach łodzi podwodnych na rok 1987[przypis do raportu GAO], natomiast według Zimmermana...."? I drugie, czy koniecznie musimy w języku polskim wprowadzać na siłę słowo "anechoiczna", skoro mamy częściej używane własne słowo "bezechowa"? KamilK7 ✉ 11:43, 26 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::: Nie sądzę aby to miało jakieś znaczenie - USN, ciągle o coś wnioskuje w Kongresie, albo przeciwnie walczy z jakimiś propozycjami czy żądaniami Senackiej Komisji Sił Zbrojnych. Jeszcze jeden wniosek to zbyt błacha sprawa. Poza tym, może lepiej nie skupiać się na US, bo to przecież nie jest artykuł o amerykańskich powłokach anechoicznych. Nie chciałbym popaść w jankesocentryzm. Szczerze mówiąc nie spotkałem się nigdzie z określeniem powłoka bezechowa, za to z anechoiczną w języku polskim tak. Naprawdę takie określenie ma swoje umocowanie w polskojęzycznych źródłach? --Matrek (dyskusja) 11:56, 26 wrz 2017 (CEST)
*:::::::::::: Słowo "bezechowy" znalazłem w kilku słownikach, a słowa "anechoiczny" w żadnym. Nie znalazłem za to żadnego recenzowanego źródła, ani na zestawienie "powłoka anechoiczna", ani na "powłoka bezechowa". Ponadto, choć Google to nie jest źródło, jednak pozwala na wyciągnięcie wniosków. Rezultaty są takie, że na słowo "bezechowy" jest u mnie 39 900 wyników, na "anechoiczny" tylko 3. Natomiast na odmianę tych słów: "bezechowa" 30 300, a na "anechoiczna" 479. Konstrukcja "powłoka anechoiczna" występuje 329 razy na mirrorach wiki, forach, blogach, wykopach i tym podobnych stronach. Statystyki te wskazują, że tą konstrukcję wprowadzili fani militariów, którzy nie załapali, że mamy polski odpowiednik tego angielskiego słowa, natomiast w naukowej literaturze polskojęzycznej temat nie był chyba poruszany. A może ty masz taką, w której jest to tak nazywane, ale nie była to literatura publikowana w internecie? Co do kongresu, to okay, odpuśćmy go sobie, jedynie w zdaniu o pierwszym zastosowaniu proponuję zmienić na "Wg Zimmermana...", bo mam pewne wątpliwości, a tak skonstruowane zdanie będzie bez wątpienia faktem. KamilK7 ✉ 12:16, 26 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::::: Z opieraniem się na słownikach byłbym ostrożny. Tu definicja PWN, a tu z encyklopedii PWN - nie jestem pewny czy na pewno o to chodzi. Mowa tam o pomieszczeniach, o komorach bezechowych, "o ścianach wyłożonych dźwiękochłonnym materiałem". To na pewno to samo? W języku angielskim nie mówimy też o rzeczonej powłoce soundproof coating. Ja nie podejmę się tego rozstrzygnąć, bo zbyt mało wiem o rozchodzeniu się fal akustycznych w wodzie i zasadach działania owej powłoki. Śmiem podejrzewać, że niewiele jest osób w Polsce, które dużo na ten temat wiedzą, i nie wiem też czy można nazwać materiał którym wyłożone są ściany pomieszczeń dźwiękoszczelnych powłoką anechoiczną. Inaczej mówiąc, czy to jest to samo. --Matrek (dyskusja) 13:18, 26 wrz 2017 (CEST)
*:::::::::::::: Choć z drugiej strony słownik języka angielskiego anechoic tłumaczy jako free from echo, an anechoic chamber - i to ostatnie by sie zgadzało z polskimi słownikami. Obawiam się jednak czy zmiana tytułu na powłoka bezechowa - zwłaszcza w kontekście technologii podwodnych, nie byłoby ORem. --Matrek (dyskusja) 13:35, 26 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::::::: Pod pierwszym linkiem nie ma definicji, są jedynie przykłady użycia, no i dla mnie normalne, że skoro nie ma polskiej literatury technicznej na temat powłok bezechowych/anechowych/czy tam anechoicznych, a jest na temat komór bezechowych, to dają takie przykłady jakie w tej literaturze są. Drugi link nie dałeś do słowa bezechowy, tylko do hasła "komora bezechowa", to co się dziwisz, że opisuje co innego niż chciałaś, jak będziesz pisał o promieniowaniu po wybuchu bomby jądrowej i dasz link do "promieniowanie mikrofalowe", to też dostaniesz co innego, niż chciałeś. W małych słownikach takich chaseł niekiedy nie ma. Ale zajrzałem do nieco większego, 50. tomowego i znalazłem taką definicję: bezechowy - pochodny od wyrażenia bez echa; przymiotnik; bezechowa; bezechowe; nie stopniuje się: . I tak... o to chodzi... nie ważne na jakiej zasadzie, ważne że nie tworzy echa i dlatego sonar nie wykrywa. Dalej w tym słowniku jako przykład użycia jest oczywiście twoja ulubiona komora bezechowa, ale to nic dziwnego, skoro jest to rzecz nierzadko opisywana w polskiej literaturze technicznej, a powłoki nie. Słowo "anechoiczna", to niepoprawnie stworzony neologizm (niepoprawnie, bo do tematu wstawiono angielską końcówkę, a następnie przetransformowano ją na język polski, bardziej poprawne byłoby usunięcie końcówki i dodanie polskiej, czyli anechoic -> anecho -> anechowa. Niekiedy oczywiście takie niepoprawnie utworzone neologizmy wchodzą do języka i są używane nawet przez fachowców, ale w tym wypadku o wejściu terminu do literatury technicznej nie ma moim zdaniem jeszcze mowy. Powłoka anechoiczna może być przekierowaniem do powłoka bezechowa. W artykule powstał jeszcze inny problem, stał się on jednoźródłowy. Nie masz przypadkiem dostępu do Geschichte des deutschen U-Bootbaus Röslera, albo The U-Boat: The Evolution and Technical History of German Submarines tego samego autora? Na ten temat są jeszcze informacje w Lost Patrols: Submarine Wrecks of the English Channel McCartneya oraz U-Boat Operations of the Second World War: Career Histories, U1-U510 Kennetha i Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote: Entwicklung, Erprobung, Einsatz und Wirkung akustischer Ortungs- und Täuschungseinrichtungen der deutschen Unterseeboote., wspomnianego już Rösslera. KamilK7 ✉ 14:13, 26 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::::::: A co do OR, to jeśli nie masz tego użycia w polskiej literaturze technicznej (zakładam, że nie masz, bo jakbyś miał, to już dawno byś to tutaj napisał :-), wówczas "powłoka anechoiczna" również jest ORem, przecież nie można jako źródła dla definiendum podawać wpisów na forach, wykopach etc. jako źródła. Różnica tylko taka, że "anechoiczna" jest w pełni OR i do tego niepoprawny, natomiast "bezechowa" występuje jednak, choćby we wspomnianym przeze mnie wyżej słowniku pod definicją zgodną z treścią hasła. KamilK7 ✉ 14:21, 26 wrz 2017 (CEST)
*:::::::::::::::: Mam Evolution Röslera ale to by bylo raczej do artykulu o Albereich, niz do powloki anechoicznej jako takiej. Mam tez Geblera i jego Submarine Design, ktory cos zapewne tez o powlokach wspomnial, ale to tez po angielsku, nie rozwiaze wiec problemu polskiej nazwy. Jesli wrzuciles w google kwerende „powloka anechoiczna”, to oprocz naszej Wiki na jednym z pierwszych miejsc wyskoczyly Ci zapewne strony artykulow z portalu defence24, ktory konsekwentnie posluguje sie nazwa powloka anechoiczna. Przepraszam, pisze teraz z komputera bez polskich czcionek. Mam cala biblioteke ksiazek w technicznych i historycznych z zakresu okretow podwodnych, ale nic z tego  nie jest po polsku. Tym niemniej w jakims tam stopnuiu mam rozeznanie na polskim rynku wydawniczym, i nie kojarze zadnej ksiazki w jezyku polskim o konstrukcji op, zwlaszcza takiej ktora bylaby czyms innym niz kolorowa ksiazeczka do poczytania w pociagu. Nie daja tez odpowiedzi materialy AMW w pdfie, ze strony uczelni. --Matrek (dyskusja) 23:31, 26 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::::::::: O nazwie napiszę niżej, bo nie taki był cel mojego pytania o te książki. Pytałem o nie, gdyż w  tej chwili artykół jest oparty tylko na jednym źródle. Nie mam do nich dostępu, ale widzę na enwiki, do czego zostały wykorzystane, postaram się więc podpowiedzieć, ale tylko ty jesteś wstanie zweryfikować, czy na enwiki tych źródeł użyto prawidłowo. Mamy u nas takie zdanie: "Alberich był warstwą cienkiej, około czteromilimetrowej gumy, która w zakresie 10–18 kHz zmniejszała echo o 15%, jednak nie na każdej głębokości zanurzenia", w Evolution Röslera jest wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje - ze względu na różny stopień kompresji szczelin(? sprawdzić jakiego słowa użył) na różnych głębokościach. Możesz dodać tą informację oraz Evolution jako jej źródło i już będzie jedno więcej. W Geblerze może też znajdziesz coś do dodania. W Zimmermanie lub Röslerze jest może wzmianka, że Alberich był wytwarzany z Oppanolu? Jak tak, to na podstawie strony sukcesora IG Farben, czyli BASF, możesz dodać informację, że Oppanol to poliizobutylen (i będzie kolejne źródło). Ja ze swojej strony zastanawiam się, czy nie dodać krótkiego opisu tych badań Fanga na podstawie jego artykułów naukowych, byłyby 2 dodatkowe źródła. Mam jednak wątpliwości, czy te badania będą miały kiedykolwiek znaczenie dla rozwoju tych powłok (na razie stosunek rozmiaru płaszcza w stosunku do ukrywanego obiektu jest zdecydowanie zbyt duży). KamilK7 ✉ 09:49, 27 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::::::::::W mojej angielskiej wersji Evolution, Rosler niczego nie wyjasnia. Znajduje się tu dokładnie to samo zdanie które zacytowałeś, tylko po angielsku, i koniec. Na str 145 Rossler napisał Alberich was a 4 mm-tick layer of rubber, which muffled echo reflections in the range of 10-18KHz, up to approximately 15 per cen, but not at all diving depths. I koniec. Dalej już o różnych testach Albereich i trudnościach w ich przeprowadzaniu, nic o samej technologii. To jest jednak książka o charakterze encyklopedii historycznej, nie podręcznik. Nieco wiecej na ten tamat u bardziej technicznego Geblera - bo to Gebler konstruował te okrety - ale tez niezbyt wiele. Strona 62 w :
*::::::::::::::::::I to wszystko co znajduje się u Geblera w dziale Desception metods na temat powłok anechoicznych, w książce pełnej skądinąd opisów za pomocą wzorów matematycznych. --Matrek (dyskusja) 02:23, 28 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::::::: Znalazłem takie coś: "Cały kadłub pokrywała powłoka bezechowa, wyciszająca sonar przeciwnika" -  - źródło wprawdzie nie jest fachowe, ale lepsze niż fora. Czyli mamy już zarówno definicję ze słownika, jak i przykład użycia w języku polskim w tym konkretnie kontekście. KamilK7 ✉ 14:48, 26 wrz 2017 (CEST)
*:::::::::::::::: Na temat nazwy tutaj będę kontynuował, aby rozdzielić dwa wątki dyskusji. Przejrzałem wszystkie wyniki użycia "powłoka anechoiczna" zindeksowane przez Google (liczba wyników zredukowała się do 53, reszta była bardzo podobna), na portalu defence24 użyto jej tylko 2 razy, trudno więc mówić tutaj o konsekwentnym używaniu, reszta to głównie fora , mirrory wiki, blogi, etc., nie ma żadnego źródła z ISBN (dla "powłoka bezechowa" jedno znalazłem, choć nienaukowe, to przynajmniej wydane drukiem), ISSN, czy doi. O ile słownikom można niekiedy coś zarzucić, to jest to na pewno o wiele bardziej wiarygodne źródło niż portal defence24, na którym 2 razy ktoś użył niepoprawnie stworzonej nazwy. W zakresie tematyki opisywanej niemal wyłącznie w literaturze obcej, portale, fora i blogi mają to do siebie, że piszą tam ludzie, którym nie chce się tłumaczyć trudnych terminów i próbują tworzyć kalki językowe. Do tego, że ta nazwa jest niepoprawnie stworzona, to może taki przykład cię przekona: jest sobie słowo microscopic, ale nie mówimy i nie piszemy mikroskopiczny, lecz mikroskopijny. W przypadku słowa anechoiczna zachowano angielską końcówkę tworzącą przymiotnik (ic) i przerobiono na polską, tworzącą przymiotnik, więc w pewnym sensie wyraz ten jest "podwójnie przymiotnikowany". Zdarza się oczywiście czasem, że tak utworzone wyrazy weszły już dano do j. polskiego i funkcjonują w nim "przez zasiedzenie", ale naszego przypadku nie można jeszcze zaklasyfikować do tej grupy. Moim zdaniem artykuł powinien być pod "powłoka bezechowa", można w nim jednak dać informację, że na portalach stosowana jest również nazwa "anechoiczna" (z przypisem do defence24) - do informacji, że jakaś nazwa jest stosowana na portalach, portal jest wiarygodnym przypisem. KamilK7 ✉ 09:49, 27 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::::::::: Próbujesz mnie skłonić do nazwotwórstwa... Przyznam że ja się tego boję. Nazwa powłoka bezechowa nie funkcjonuje nigdzie w języku polskim - nawet jeśli z merytorycznego punktu widzenia masz rację. Nie jestem inżynierem, ani fizykiem, nie wiem czy pokrycie ścian pomieszczeń bezechowych i pokrycie powierzchni kadłubów op, to to samo. Boję się wejścia na minę merytoryczną a także na minę wikipedyczna związaną z OR i WER. Bo nawet jeśli termin powłoka anechoiczna w internecie stosowana jest tylko kilka razy, to powłoka bezechowa ani razu. Nie wiem czy taki termin w ogolę istnienie. Nasze okręty podwodne nie mają takiej powłoki i nigdy nie miały - toteż nasza MW nie używa tego terminu. Jeśli w końcu kupi, to boję się że będzie używała terminu powłoka bezechowa bo my go po raz pierwszy użyliśmy, albo będzie używała terminu powłoka anechoiczna, bo defence24 go używa, a my przestrzelimy i zostaniemy z błędną nazwą nie używaną w nomenklaturze, ani w naukach wojskowych. --Matrek (dyskusja) 14:12, 27 wrz 2017 (CEST)
*:::::::::::::::::: To ostatnie jest bez znaczenia. Nie jesteśmy futurologami. Równie dobrze MW może zastosować nazwę „pokrycie okrętowe bezodbiciowe” albo „powłoka akustyczno-izolująca”, albo wybrać coś dokumentnie bezsensownego. Gdy to nastąpi, będziemy się martwić. (air)Wolf {D} 14:38, 27 wrz 2017 (CEST)
*:::::::::::::::::::Tymczasem my nie mozemy uzywac zadnej nazwy jako pierwsi. --Matrek (dyskusja) 16:09, 27 wrz 2017 (CEST)
*:::::::::::::::::::: Uprzejmie proszę, abyś nie przeinaczał faktów, które wyżej czarno na białym podałem - to nieprawda, że "nazwa powłoka bezechowa nie funkcjonuje nigdzie w języku polskim". Prawda jest taka, że oba terminy nie występują w polskiej literaturze naukowej, która jest dla nas dostępna. Jęśli to przyjąć za kryterium, to oba terminy są tak samo nazwotwórstwem. Jeśli obawiasz się, że przeniesienie artykułu pod "powłoka bezechowa" byłoby nazwotwórstwem, to takim samym nazwotwórstwem z było utworzenie przez ciebie hasła pod nazwą "powłoka anechoiczna". Prawda jest też taka, że obojętnie, którego terminu byśmy nie wybrali, nie będziemy pierwsi. Kłopot nasz polega nie na tym, że zastosujemy nazwotwórstwo, tylko na tym, że nie mając wsparcia literatury naukowej, musimy wybrać pomiędzy stosowanym w internecie, niepoprawnie utworzonym, terminem "powłoka anechoiczna" (defence24 - 2 razy + fora i mirrory, słowa anechoiczny nie udało się odnaleźć w słownikach), a stosowanym w tłumaczeniach książek drukowanych poprawnie utworzonym pojęciem "powłoka bezechowa" (Faza Ataku Michaela DiMercurio w przekładzie Marcina Pintary - 3 razy, słowo bezechowy występuje w słownikach). Co do do polskiej MW, to wprawdzie najprawdopodobniej powłoka bezechowa jest używana na ORP Orzeł (291), ale nie mamy dostępu do jego dokumentacji i nie wiemy, jakiego terminu używają. Na razie, mamy więc trzy wyjścia, albo zastosujemy niepoprawnie utworzony termin stosowany przez fanów militariów w internecie, albo poprawni utworzony, zastosowany przez tłumacza w dziele drukowanym, albo nie użyjemy żadnego z nich i przeniesiemy artykuł pod nazwę angielską. A jak się pojawi w polskiej literaturze naukowej, albo uzyskamy dostęp do dokumentacji MW, to nie będzie żadnego zmartwienia, po prostu przeniesiemy artykuł pod taką nazwę, jaka zostanie tam użyta. KamilK7 ✉ 16:57, 27 wrz 2017 (CEST)
*::::::::::::::::::::: Nie przeinaczam faktów. Podana przez Ciebie ksiązka to beletrystyka, a wiec cos co w żadnym przyapdku nie może być źródłem. Jesli masz ta ksiązkę, to ząłożę się że tłumacz pisze w niej o "klasie" okrętu, tam gdzie powinien napisać o typie. Że o tym USS Snarcu napisał "klasy abc". Bo tak własnie powszechnie robią tłumacze książek beletrystycznych, praktycznie każdy z nich. Bo zobaczy w oryginale zwrot "Ohio class", to przetłumaczy "klasy Ohio". Co nie znaczy że my w ślad za nim będziemy pisać USS „West Virginia” (SSBN-736) "klasy Ohio". Bo wbrew tłumaczom mowa w tym przypadku o typie, a nie o klasie. Generalnie rzecz ujmując, wiarygodność każdego uczestnika przeciętnego tematycznego forum internetowego, jest zwykle większa niż wiarygodność przeciętnego tłumacza beletrystyki, raz tłumaczącego z angielskiego techno-trillery, innym znów razem romanse. Za to z całą pewnością teksty redaktora kmdr Dury - byłego podwodniaka - na defence24.pl są bardziej wiarygodne niż tłumaczenia fikcyjnych opowieści w beletrystyce. Tak samo jak muszę sam tłumaczyć tłumaczowi przysięgłemu tłumaczenie różnych dokumentów prawniczych, bo jak oni tłumaczą nie znając prawniczych pojęć fachowych, to nadaje się tylko do wyrzucenia do kosza. A ja czasami potrzebuje jego stempel na tłumaczeniu.W drugiej sprawie, czym innym jest istnienie w źródłach czy w słowniku wyrazu bezechowa, a czym innym jest występowanie w źródłach terminu "powłoka bezechowa". To są dwa całkowicie różne terminy. Nikt tu nie zaprzecza istnieniu w źródłach wyrazu bezechowy/bezechowa, problem tylko z występowaniem w źródłach terminu "powłoka bezechowa". Tak jak nikt nie przeczy istnieniu wyrazu guma, ale trzeba by jeszcze znaleźć termin "powłoka gumowa", na określenie przedmiotu tej dyskusji. A co do poprawności utworzenia terminu powłoka bezechowa, to ja osobiście nawet nie czuję się pewny, czy to w rzeczywistości to samo, co powłoka ścian pomieszczeń dźwiękoszczelnych, bo takie ściany wyglądają zupełnie inaczej, niż gumowe pokrycie kadłubów okrętów podwodnych i  są inaczej zbudowane oraz inaczej działają. --Matrek (dyskusja) 23:23, 27 wrz 2017 (CEST)
* Za dużo wcięć się zrobiło, więc skaczę na początek wiersza. :-) Na prawdę nie widzisz różnicy pomiędzy napisaniem, że podane przeze mnie źródło to beletrystyka (sam od razu napisałem uczciwie, że to żadna pozycja naukowa), a napisaniem, że "powłoka bezechowa nie funkcjonuje nigdzie w języku polskim"? Dla mnie to "nigdzie" było właśnie przeinaczeniem. Problem polega na tym, że jak na razie nie udało się wykazać, aby słowo "anechoiczny" lub jego odmiany funkcjonowało poza internetem, w czymkolwiek drukowanym. Słowo bezechowy jak najbardziej funkcjonuje. A co do twoich wątpliwości dotyczących pomieszczenia i powłoki, to zasada jest taka sama, chodzi o to, aby fale się nie odbijały, czyli nie tworzyły echa. Z tym USS Snarc to akurat nie jest takie proste, bo niby był klasy okręt podwodny, ale był też okrętem bezzałogowym sterowanym hybrydą procesora organicznego (węglowego) z tradycyjnymi układami krzemowymi, ponieważ w języku polskim nie ma jeszcze takiej klasy okrętów, więc miał tutaj dowolność, a nazwy klas niekiedy nie są takie jak "okręt bezzałogowy sterowany procesorem węglowym", ale na przykład takie jak "Drednot" - miał więc tutaj tłumacz pewną dowolność. Ale okay, skoro nie możemy dojść do porozumienia, to stworzę temat w kawiarence i zapytamy o opinię społeczności. KamilK7 ✉ 09:19, 28 wrz 2017 (CEST)
* Na podstawie dyskusji w kawiarence artykuł zostaje pod obecną nazwą. Wykorzystałem źródła, które się pojawiły w obu dyskusjach do usunięcia wady artykułu polegającej na "jednoźródłowości". Warto by było abyś zerknął, czy wszystko jest w porządku. Na "Czy Wieszu" oznaczam jako załatwione. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy warto, abym dodał jedno - dwa zdania na podstawie artykułów Fanga w recenzowanych czasopismach. KamilK7 ✉ 11:14, 29 wrz 2017 (CEST)
thread_title:  Dyskusja z CW