Dyskusja:Krzyż sprzed Pałacu Prezydenckiego w Warszawie

message: Należałoby nieco urozmawicić źródła, poza tym wspomnieć o Niemcu, a także śmierci Jana Klusika. Warschauer (dyskusja) 17:21, 4 paź 2010 (CEST)
replies: text: Została dodana informacja o sprawie związanej z Anitą Gargas i Janie Klusiku. Sebk. let’s talk 17:31, 16 paź 2010 (CEST)
replies: text: : Klusik był chory na serce, prokuratura nie stwierdziła jego pobicia - proponuję dodać: http://opole.wyborcza.pl/opole/1,35086,8573482,_Obronca_krzyza__nie_zostal_pobity.html --Wiggles007 dyskusja 20:33, 27 paź 2010 (CEST)
replies: text: :: Załatwione, dodałem informację do treści. Sebk. let’s talk 22:11, 27 paź 2010 (CEST)

message: Moje uwagi napisałem tutaj. --- Xyz-xyz (dyskusja) 18:51, 24 paź 2010 (CEST)
Odpowiedzi na powyższe pytania:
1. Na początku chciałbym zaapelować do Ciebie o niepodnoszenie głosu w dyskusji ze mną, gdyż taki wydźwięk mają niektóre Twoje sformułowania i stosowanie wielu wykrzykników na końcu zadania. Wikipedia jest miejscem opisywania tematów, które są encyklopedyczne. Artykuł nt. krzyża jest jednym z nich i ma prawidłową formę. Jak to nazywasz "dialogi" są zwyczajnymi cytatami. Każdy użytkownik może zajmować się taką dziedziną, jaka mu odpowiada. Nie ma obowiązku pisania na określony temat. Zatem, jeśli chcesz, możesz oczywiście rozwinąć wspomniany przez Ciebie artykuł o II wojnie światowej.
2. Artykuł nie opisuje jednostkowych wydarzeń, jakie toczyły się pod krzyżem, bo było ich na pewno wiele, a wybór tylko kilku byłby niewątpliwie nieobiektywny (Wikipedia:Neutralny punkt widzenia). Ukazane zostały duże, zorganizowane i masowe demonstracje obu stron sporu. Artykuł w dalszej sekcji opisuje również zgłaszane na policję i do prokuratury przypadki naruszeń prawa przez obie strony. Każde wydarzenie jest opisane w sposób neutralny z przedstawieniem stanowisk wszystkich głównych aktorów (władze, opozycja, kościół). Jestem daleki od politykierstwa, nie edytuję prawie w ogóle dziedzin dotyczącej polskiej polityki (w odróżnieniu od Ciebie), dlatego zarzut kierowany pośrednio do mnie o jakiejś tezie uważam za nie na miejscu.
3. Podlinkowałem "świeckość", jest już jasność o co chodzi. Wypowiedzi "przeciwników obrońców" (w tym ich okrzyki) również są w tekście. Sondaże, są przedstawione na końcu w sposób neutralny, w każdym przypadku mowa jest o procencie badanych lub respondentów (wiadomo, że są robione w oparciu o grupę sondażową - wszystko można sprawdzić w źródłach), każdy sam sobie wysuwa wnioski na ich podstawie i każdy traktuje ich znaczenie według własnego uznania.
4. Co do źródeł, TVN24 w ogóle nie ma. Są przede wszystkim gazeta.pl i oficjalna strona prezydent.pl. Natomiast, na pytanie dlaczego jest głównie gazeta.pl już odpowiadałem, ale powtórzę. Ze względu na dobry sposób archiwizacji tego serwisu. Większość z tych artykułów opierała się na depeszach i informacjach PAP i była bardzo podobna jak w innych największych internetowych serwisach informacyjnych, typu wp.pl czy interia.pl. Pozdr. Sebk. let’s talk 18:01, 26 paź 2010 (CEST) Sebk. let’s talk 23:05, 4 lis 2010 (CET)
thread_title:  Obiektywizm 

message: Moim zdaniem powoływanie się chyba niemal tylko na "Gazetę Wymiotną", to hańba dla Wikipedii. Jest mi tym bardziej przykro, że byłem gorącym zwolennikiem jej idei. Ale wygląda na to iż to, że wikipedyści to w większości fanboje Partii Obciachu, ma na nich tak silny wpływ, że zapomnieli o obiektywizmie i powołują się na źródło, które samo się z tym nie kryje "po której jest stronie".
Poza tym takie np. określenia jak "funkcjonariusz musiał użyć gazu łzawiącego" - niby dlaczego musiał? a może nie musiał? co by się stało, gdyby nie użył? Nie można do cholery napisać "funkcjonariusz użył gazu łzawiącego" - wtedy każdy będzie wiedział, co ten funkcjonariusz uczynił, bez oceny jego postępowania.
replies: text: Sam to możesz poprawić, to jest wolna encyklopedia. Radzę też wkładać mniej emocji w swoje wypowiedzi. Farary (dyskusja) 14:59, 4 lis 2010 (CET)
replies: text: : Przyznaję, że nigdy nie edytowałem tego artykułu ani nie uczestniczyłem w jego pisaniu, ale po przeczytaniu uwag Xyz-xyz zerknąłem na przypisy i jestem nieco zdumiony. Okazało się, że faktycznie, na 102 przypisy, chyba ok. 78 z nich to przypisy do serwisów gazeta.pl. i wyborcza.pl (w wersji ). Moim zdaniem to niezdrowa sytuacja: może to wręcz budzić podejrzenia o celowe reklamowanie konkretnego medium komercyjnego w Wikipedii. Dodsosk (dyskusja) 15:41, 4 lis 2010 (CET)
replies: text: ::Gazeta.pl po prostu dobrze archiwizuje newsy. Depesze papowskie mają dokładnie taką samą treść niezależnie od tego na jakim serwerze się znajdują ;) Nedops (dyskusja) 15:47, 4 lis 2010 (CET)
* Jako główny autor artykułu zabiorę głos. Zamieściłem powyżej moje odpowiedzi na pytania Xyz-xyz, w których już to odpowiedziałem dlaczego wśród źródeł jest dominacja serwisu gazeta.pl. Po pierwsze ze względu na dobrą archiwizację (żeby nie musieć za rok czy dwa usuwać masy martwych linków). Po drugie, zdecydowana większość informacji z tego serwisu oparta jest na depeszach agencji prasowych PAP i IAR. Podobnie jak informacje zamieszczane w innych największych ogólnopolskich serwisach informacyjnych typu wp.pl, onet, interia itd. Nie czyni to więc większego znaczenia. Dlatego ocena artykułu tylko po "zerknięciu na przypisy" czy "na pierwszy rzut oka", bez zajrzenia chociaż do kilku/kilkunastu z nich i co więcej bez przeczytania artykułu nie jest pełna. Wykorzystałem też wszelkie dostępne informacje na temat krzyża, jakie dostępne były na oficjalnej stronie prezydent.pl. Artykuł zamieściłem w PANDZIE, żeby zgłaszać tam krytyczne, ale merytoryczne uwagi - by móc naprawić wszelkie możliwie niedostatki lub stylistykę. Uwaga "musiał/użył" została już poprawiona. Nie reklamuję niczego i nikogo na pl.wiki. Np. w artykułach na tematy międzynarodowe używam głównie serwisów informacyjnych BBCNews i Reuters. Sebk. let’s talk 23:05, 4 lis 2010 (CET)
**Skoro powołano się w tej dyskusji na PAP i IAR, to czy nie należałoby w artykule dodać w przypisach parametru "autor" (parametr "|autor=" szablonu "Cytuj stronę"), żeby było jasne, na czym są oparte poszczególne przypisy? W praktyce wygląda to bardzo różnie: część cytowanych materiałów publikowanych przez serwisy wyborcza.pl i gazeta.pl to artykuły redakcyjne podpisane nazwiskami autorów, np. Piotr Machajski, Iwona Szpala, por. , część to materiały redakcyjne podpisane skrótami, np. "hal" por. np. , a część to redakcyjne przeróbki depesz agencyjnych podpisane np. "dżek, PAP", por. np. . Wszystko to jest opatrzone odredakcyjnymi tytułami, często o charakterze dość sensacyjnym. Po dodaniu parametru "autor" czytelnik hasła miałby lepszą orientację, co pochodzi z serwisów wyborcza.pl i gazeta.pl, a co z innych źródeł. W tej chwili - żeby się w tym zorientować - trzeba kliknąć we wszystkie 78 linków do serwisów wyborcza.pl i gazeta.pl. Argument o tym, że serwisy wyborcza.pl i gazeta.pl dobrze przechowują linki, nie przekonuje mnie; zdarzało mi się poprawiać martwe linki do tych stron; jest wiele różnych serwisów dobrze przechowujących linki. Dodsosk (dyskusja) 12:58, 5 lis 2010 (CET)
***Wprowadziłem przed chwilą do przypisów parametry „autor” – zajęcie monotonne, lecz mimo to ciekawe. W trakcie pracy okazało się, że przypisów do serwisów gazeta.pl i wyborcza.pl jest w haśle nie 78, tylko 88 (na 102): 10 stron TOK FM (tokfm.pl) automatycznie przekierowywało na strony gazeta.pl (zlikwidowałem te przekierowania zgodnie z ogólną zasadą likwidacji przekierowań). W przypisach znalazłem 4 martwe linki do serwisu gazeta.pl. W całym haśle są zaledwie 4 oryginalne materiały PAP, nie przetwarzane przez redakcje serwisów gazeta.pl i wyborcza.pl, i ok. 35 redakcyjnych przeróbek tekstów PAP i IAR. Reszta to materiały redakcyjne. Dodsosk (dyskusja) 11:26, 6 lis 2010 (CET)
thread_title:  Obiektywizm cd. 

message: Rola harcerzy nie jest jasna - nie jest pewne, czy to oni postawili krzyż, czy się tylko nim zaopiekowali. Google znajduje tylko "ślady" po obecności tych informacji na wp.pl: http://www.google.pl/#sclient=psy&hl=pl&q=Harcerze+zaprzeczaj%C4%85+by+postawili+krzy%C5%BC%2C+a+jedynie+si%C4%99+nim+zaopiekowali&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=c103ed39c9a29943 Dysponuje ktoś lepszym źródłem? --Wiggles007 dyskusja 18:13, 6 lis 2010 (CET)
replies: text: Nie ma i nie było żadnych takich informacji. Google znajduje tylko anonimowy post na forum wp.pl, jeżeli chodzi o ścisłość wklejony pięciokrotnie     . Wpis na forum jest źródłem o zerowej wiarygodności, innych na ten temat nie ma. --WTM (dyskusja) 18:35, 6 lis 2010 (CET)
replies: text: : Problem w tym, że na pewno mówiono o tym w Faktach (być może kilkakrotnie), więc i pewnie gdzie indziej, ale Google'm nic nie znalazłem. --Wiggles007 dyskusja 18:46, 6 lis 2010 (CET)
thread_title:  Rola harcerzy 

message: Artykuł dokładnie opisuje losy krzyża i konfliktu o jego lokalizację, przedstawia stanowiska władz, partii politycznych i kościoła w tej sprawie, omawia skutki sporu. Chciałbym prosić o komentarz, opinie czego ewentualnie brakuje, co jest ew. nie takie jak powinno być i wyłapanie ew. różnorakich błędów w tekście. Chciałbym później zgłosić hasło do DA. Sebk. let’s talk 22:45, 18 paź 2010 (CEST)
replies: text: Źródła są moim zdaniem zbyt tendencyjne, 90% przypisów pochodzi z GW której stanowisko jest wiadome. raziel (dyskusja) 11:28, 19 paź 2010 (CEST)
replies: text: : A gdzie się przejawia ta tendencyjność w relacji "treść hasła"-"źródło"? Brak jakichkolwiek źródeł publicystycznych, a większość refów oparta na depeszach PAP. Poza tym gazeta.pl ma dużo stabilniejsze archiwum linków niż np. onet. Elfhelm (dyskusja) 00:45, 9 lis 2010 (CET)
Prosiłbym na wstępie (choć to powinno być oczywiste) o komentarze po przeczytaniu artykułu, a nie przed. Komentarze merytoryczne, służące poprawie artykułu. Co do źródeł większość stanowią strony serwisu gazeta.pl (nie wyborcza.pl), które zawierają głównie teksty PAP. Nie są to teksty publicystyczne. Z resztą wiele artykułów w innych czołowych serwisach informacyjnych również opierało się na depeszach PAP. Oprócz tego wykorzystane zostały wszystkie informacje nt. krzyża znajdujące się na oficjalnej stronie Kancelarii Prezydenta. Wiem, że źródła są w dużej mierze homogeniczne (wynikło to głównie z ich dogodnej archiwizacji w tym serwisie oraz zauważalną powtarzalnością tekstów we większości serwisów) i dlatego prosiłbym o ocenę jakości przedstawionego tekstu. W trakcie pisania dokładałem wszelkiej staranności by zachować NPOV. Sebk. let’s talk 17:30, 19 paź 2010 (CEST)
Ja już mam takie uwagi po przeczytaniu pierwszej sekcji.
#Śmierć wszystkich pasażerów i członków załogi wywołała w Polsce nastrój żałoby narodowej, która formalnie trwała w dniach od 10 do 18 kwietnia 2010. a jeśli nie? A czemu nastrój jest formalny? Zdanie do przeredagowania.
#Tysiące mieszkańców całego kraju gromadziło się przed Pałacem Prezydenckim, gdzie na wystawiono na widok publiczny trumny z ciałami Lecha i Marii Kaczyńskich, aby oddać hołd zmarłej parze prezydenckiej. Styl. Jakie tysiące albo ludzi albo inaczej przeredagować. Przy okazji całego kraju? znaczy z każdej miejscowości, nawet tych co liczą po kilka mieszkańców? Czy na pewno oddać hołd a może przyszli sobie popatrzeć?
#15 kwietnia 2010 harcerze z różnych organizacji, wchodzący w skład ruchu "Inicjatywa Polsce i bliźnim", postawili przed Pałacem Prezydenckim drewniany krzyż łaciński dla upamiętnienia zmarłych ofiar katastrofy. Do przeredagowania szczególne zmarłe ofiary, oni zginęli a nie umarli.
#W późniejszym czasie, już po zakończeniu żałoby, przybili do krzyża tabliczkę z napisem: "Ten krzyż to apel harcerzy i harcerek do władz i społeczeństwa o zbudowanie tutaj pomnika" Kto przybił, po za tym również do przeredagowania tym razem początek zdania.
#W miesiąc po tragedii, 10 maja 2010 parlamentarzyści z klubów Prawa i Sprawiedliwości (PiS), Polskiego Stronnictwa Ludowego (PSL), kół poselskich Stronnictwa Demokratycznego i Polski Plus oraz pracownicy Kancelarii Prezydenta złożyli kwiaty przed budynkiem pałacu. W miesiąc po tragedii, 10 maja 2010. masło maślane. 
#W kolejnych miesiącach, zwyczaj ten był kontynuowany przez członków klubu PiS Jeszcze rozumiem pierwszy miesiąc ale kolejne miesiące w sekcji o nazwie Ustawienie krzyża przed pałacem jest już chyba przegięciem.
Chyba zacytowałem całą sekcję więc jest jeszcze sporo pracy. Jak była by potrzeba to mogę czytać i pisać dalej.Yusek (dyskusja) 17:52, 19 paź 2010 (CEST)

text: Jak najbardziej jestem za, gdybyś miał tylko chęć i czas na lekturę, zapraszam do zgłaszania kolejnych uwag, ew. nanoszenie samemu poprawek w przypadku wykrycia ew. błędów ort. i int. Przeformułowałem pierwszą sekcję. A dokładniej: 
# Śmierć wszystkich pasażerów i członków załogi spowodowała ogłoszenie żałoby narodowej w Polsce, która trwała od 10 do 18 kwietnia 2010
# Mieszkańcy Warszawy i innych regionów kraju gromadzili się przed Pałacem Prezydenckim, gdzie na wystawiono na widok publiczny trumny z ciałami Lecha i Marii Kaczyńskich, aby oddać hołd zmarłej parze prezydenckiej.
# usunąłem "zmarłych" - gdyż w sumie jest to masło maślane, gdyż innych ofiar niż ofiar śmiertelnych nie było. 
# usunąłem "W późniejszym czasie" - z tekstu wynika,że chodzi o harcerzy
# "W równo miesiąc po tragedii parlamentarzyści..."
# Jest do domknięcie wątku, gdyż w dalszej części artykułu nie wzmiankuje osobno o składaniu kwiatów pod krzyżem 10 czerwca czy 10 lipca. Sebk. let’s talk 22:22, 19 paź 2010 (CEST)
Dobra dalszy ciąg uwag.
#W czasie kampanii przed wyborami prezydenckimi w maju i czerwcu 2010 pozostawiony po dniach żałoby narodowej i wciąż stojący przy chodniku Krakowskiego Przedmieścia krzyż nie wzbudzał większych kontrowersji. 1. czy napewno na chodniku czy może na placu przed pałacem, byłem w Warszawie podczas żałoby na dzień przed pogrzebem i z tego co mi się wydawało, aż tak wielki to ten chodnik nie był. Aczkolwiek dużo ludzi było więc mogę się mylić. Dodatkowo czy na pewno nie wzbudzał kontrowersji?
#Przedmiotem zainteresowania społeczeństwa, polityków i mediów stał się na początku lipca 2010, już po zakończeniu II tury wyborów prezydenckich, w której Bronisław Komorowski wygrał z Jarosławem Kaczyńskim. A czy politycy i dziennikarze to nie społeczeństwo? sądzę, też że wszyscy wiemy kiedy była II tura wyborów a kto nie wie może sobie przejść, więc dodawanie na początku lipca jest nie potrzebne. zresztą wybory były 4 lipca wynik był znany późnym wieczorem, więc do tej pory mimo, że był już początek lipca nie było wiadomo, który z kandydatów wygra.
#10 lipca prezydent-elekt Bronisław Komorowski, w odpowiedzi na pojawiające się pytania o dalsze losy krzyża, w wywiadzie prasowym powiedział: czy pomiędzy prezydent-elekt a Bronisław Komorowski nie powinno być przecinka. Sądzę, że jest to wtrącenie ale niech się jakiś specjalista wypowie. Po za tym czy nie lepiej ubrać tą wypowiedź w taki ładny szablon do cytowania. 
#Zapowiedź ta wywołała dyskusję w społeczeństwie, w kręgach kościelnych i kręgach środowiska politycznego na temat najodpowiedniejszej lokalizacji tego symbolu religijnego. Tu teżbym prosił o konsultacje polonistę, nie za bardzo mi to ładnie wygląda ale nie ma pomysłu na poprawę.
#W toku dyskusji pojawiły się różne propozycje jego umiejscowienia zdanie do połączenia z poprzednim, chociaż można by zrezygnować z niego.
#11 lipca 2010 szef Kancelarii Prezydenta Jacek Michałowski  oświadczył, że podejmie rozmowy na ten temat z Warszawską Kurią Metropolitalną i zapewnił, że Kancelaria nie podejmie żadnych działań bez konsultacji z Kościołem. Ale kto podomie pan Michałowski, prezydent czy Kancelaria Prezydenta.
#Rzecznik Kurii Warszawskiej ks. Rafał Markowski oznajmił, że decyzja należy do Kancelarii Prezydenta, która administruje terenem, na którym stał krzyż lub do harcerzy, którzy go tam umieścili.  Wracając do umiejscowienia krzyża, skoro chodnik jest częścią ulicy a ulice są zarządzane przez Urząd Miejski to ten krzyż nie mógł stać na chodnik a stał na placu.
#Dodał, że krzyż symbolizuje ofiary tragedii i będzie można go przenieść wówczas, gdy w jego miejscu stanie pomnik upamiętniający ofiary katastrofy czy aby napewno krzyż symbolizuje ofiary. Jeśli to jest cytat a być może jest sądząc po języku, który używa były premier, to należało by to ująć w cudzysłów.
#Już w połowie lipca pod krzyżem zaczęły regularnie gromadzić się grupy zwolenników pozostawienia go przed Pałacem Prezydenckim, którzy zyskali sobie przydomek tzw. "obrońców krzyża" Czy napewno zwolenników pozostawienia czy przeciwników przenoszenia. Nie było przecież, żadnego referendum czy sondy, w której ludzie mogli się opowiedzieć na temat. Była decyzja odgórna, która nie podobało się, nie którym ludziom.
# 20 lipca zaciągnęli przed krzyżem pierwszą "wartę honorową" i rozpoczęli całonocne czuwania a nie całodobowe?
# Wspierały ich organizacje społeczne powstałe po katastrofie w Smoleńsku, takie jakie Komitet Katyński, Ruch Obywatelski "Solidarni 2010" i Stowarzyszenie Rodzin Katyńskich 2010, które domagały się upamiętnienia ofiar katastrofy w miejscu krzyża pod pałacem Katastofa była (chyba) w Smoleńsku niedaleko lotniska a nie w miejscu krzyża pod pałacem. Coś nie tak jest z tym zdaniem.
# 19 lipca 2010 przeciw obecności krzyża w tym miejscu wystąpiło Stowarzyszenie "Wolność-Równość-Solidarność", które zebrało 6,5 tys. podpisów pod petycją w sprawie usunięcia go z Krakowskiego Przedmieścia Zaburzona chronologia i Krakowskie Przedmieście można by chyba zalinkować.
# W sierpniu 2010 Krakowskie Przedmieście na wysokości Pałacu Prezydenckiego było jednym z najczęściej odwiedzanych miejsc w Warszawie A ogólnie Krakowskie Przedmieście nie jest jedną z najczęściej odwiedzanych ulic?
Yusek (dyskusja) 22:47, 20 paź 2010 (CEST)
Poprawiłem cześć uwag, do innych się odniosłem.
# Zmieniłem na "W maju i czerwcu 2010 pozostawiony po dniach żałoby narodowej krzyż wciąż pozostawał przy chodniku Krakowskiego Przedmieścia" - krzyż pozostawał na dziedzińcu Pałacu Prezydenckiego przy chodniku, a nie na chodniku, tak też jest w tekście ("przy").
# Szczerze, dla mnie to jest "michałek", mało istotna rzecz, czy będzie tam "w lipcu" czy "na początku lipca", czy tylko "po II turze wyborów", z tekstu wiadomo o co chodzi, nie ma błędu - pozostawiam więc jak jest. Słowo "społeczeństwo" zostało użyte kontekście zbioru zwykłych obywateli, wydaje mi się za zasadne podkreślenie osobno polityków i mediów. 
# Według mnie - bez przecinka. Nie używałem szablonu w żadnym miejscu artykułu, w zasadzie to nie robi różnicy
# zmieniłem na "Zapowiedź ta wywołała dyskusję w społeczeństwie, w kręgach kościelnych i w środowisku politycznym na temat najodpowiedniejszej lokalizacji tego symbolu religijnego. Pojawiły się różne propozycje jego umiejscowienia". Słowa "najodpowiedniejszy" i "umiejscowienia" są poprawne.  
# patrz powyżej
# Informacje opierają się na źródle. Jacek Michałowski jest szefem Kancelarii więc jest jasne, że reprezentuje ją jako instytucję. 
# Krzyż nie stał na chodniku tylko przy chodniku, ale na terenie Kancelarii, tak jest w tekście. 
# Jest to parafraza wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego na podstawie źródła. 
# Jest to takie samo określenie, może być albo tak albo tak. 
# Proponuję nie "łapać się za słówka" i nie popadać w skrajności. 
# Powyższy apel. Poza tym, że powszechnie wiadomo o jaką katastrofę chodzi, w pierwszej części zdania jest to specjalnie jeszcze raz podkreślone. 
# Chronologia jednego dnia nie robi różnicy. W dalszej części artykułu chronologia jest wiele razy zaburzone, gdyż wydarzenia opisane są tematycznie. Krakowskie jest linkowane wcześniej, na początku sekcji. 
# Nie wiem czy jest, czy nie jest. Nie o tym traktuje zdanie. Sebk. let’s talk 17:24, 24 paź 2010 (CEST)
Krzyż zaznał spokoju w kaplicy Kościoła świętej Anny można więc dodać sekcję na ten temat i wyróżnić artykuł Jill Tarter (dyskusja) 08:57, 11 lis 2010 (CET)
* Stosowna sekcja została dodana. Sebk. let’s talk 22:49, 12 lis 2010 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Warsztat PANDA|PANDA]] 

message: ...nieencyklopedyczne. Gdybym miał teraz opisywać wszystkie krzyże z mojego domu lub, które gdzieś zauważę (np. w kościele) i również opisywać, co się z nimi stało, to by mi życia nie starczyło...
Nie żebym był przeciwnikiem religii katolickiej (jestem katolikiem), ale według mnie hasło jest do usunięcia. --Slave0001 (dyskusja) 16:19, 12 sty 2011 (CET)
replies: text: Śmiało możesz opisać wszystkie te krzyże, o których wspominano na pierwszych stronach ogólnopolskich czasopism w ogólnopolskich telewizyjnych kanałach informacyjnych. Takie są encyklopedyczne. WTM (dyskusja) 16:40, 12 sty 2011 (CET)
* Nie, nie każdy krzyż jest encyklopedyczny, nawet nie każdy o którym napisano bądź powiedziano w mediach. Polecam lekturę Wikipedia:Encyklopedyczność, istotne jest oddziaływanie przedmiotu/podmiotu na otoczenie/społeczeństwo. Sebk. let’s talk 18:35, 12 sty 2011 (CET)
thread_title:  Hasło jest... 

message: A może jeszcze pełnomocnicy;)? Ten krzyż nie został postawiony w wyniku porozumień Głównych Kwater największych harcerskich organizacji, które wysłały tam swoich przedstawicieli, tylko spontanicznie przez samych harcerzy, pełniących w tamtym czasie służbę przed Pałacem. "Przedstawiciel organizacji harcerskiej" nie musi być wcale harcerzem, może więc dojść do błędnej interpretacji takiego sformułowania. Powinno być raczej po prostu "przez harcerzy", alternatywą może być "przez środowiska harcerskie". Marmale (dyskusja) 13:48, 17 lut 2011 (CET)
thread_title:  "Przedstawiciele organizacji harcerskich" 

message: Zdecydowanie nie rozumiem szeregu zmian w haśle po jego odznaczeniu DA. Wikipedia nie jest serwisem prasowym, by wspominać o każdej rozróbie pod krzyżem, każdym happeningu, czy każdym liście, który ktoś chciał sobie napisać. W ten sposób bardzo dobre hasło się po prostu rozmywa i zamienia w przegląd mediów. Wikipedia tym się różni od Wikinews, że bieżące wydarzenia ma opisywać w sposób encyklopedyczny, a nie publicystyczno-reporterski. A dodawanie każdego medialnego odzewu (jakiś liścik nieencyklopedycznych osób, itp.) nie jest niewątpliwie ulepszaniem hasła. Elfhelm (dyskusja) 19:34, 30 mar 2011 (CEST)
* Nie zgadzam się z opinią Elfhelma - cały ten artykuł jest w dużej mierze oparty na doniesieniach prasowych (głównie "Gazety Wyborczej" - na dość jednostronny dobór źródeł zwracano uwagę w dyskusji) i ma charakter publicystyczno-reporterski (por. np. szczegółowe opisy tzw. "happeningów" na Krakowskim Przedmieściu powstałe na podstawie prasy). Zmiany wprowadzone ostatnio przez Elfhelma (por. ) są moim zdaniem próbą wprowadzenia do tego hasła cenzury politycznej, gdyż Elfhelm skupił się na usuwaniu z hasła tych fragmentów, które mogłyby być mniej wygodne dla jednej ze stron sporu - zwolenników usunięcia krzyża i przeciwników upamiętnienia ofiar na Krakowskim Przedmieściu.
replies: text: W praktyce Elfhelm usunął z hasła wzmiankę o tzw. "Niemcu", choć napisanie w haśle o tej osobie postulował na tej stronie dyskusji Warschauer; usunął informację o zbiórce harcerzy pod krzyżem w dn. 30 maja 2010, choć jest to jedno z podstawowych wydarzeń w całej sprawie (od tej zbiórki wszystko się zaczęło, bo wtedy powstał apel o postawienie pomnika); usunął wzmiankę o krzyżu z puszek po piwie Lech, choć sprawa ta była b. głośna; usunął wzmiankę o liście otwartym do B. Komorowskiego z apelem o tymczasowe pozostawienie krzyża na miejscu; usunął akapit o ubolewaniu rodzin ofiar w reakcji na odsłonięcie tablicy na fasadzie pałacu (choć jest to rzecz b. istotna). Częściowo zmiany Elfhelma są po prostu błędne: np. zupełnie nie wiadomo, czemu napisał, że tabliczkę z napisem "przybito" do krzyża, choć ze źródła wynika, że zrobili to członkowie inicjatywy "Polsce i Bliźnim" (a nie jakieś bliżej nieokreślone osoby). Jeśli chodzi o argument: 'Wikipedia nie jest serwisem prasowym, by wspominać o [...] każdym liście, który ktoś chciał sobie napisać, to uważam to stwierdzenie za b. dziwne - czy w artykule problemowym o ważnym wydarzeniu nie należy wspominać o listach otwartych, jakie powstawały w związku ze sprawą?

text: Tak czy inaczej, w moim odczuciu zmiany Elfhelma to w większości po prostu próba cenzury politycznej - usuwanie z tekstu hasła akapitów niewygodnych dla jednej ze stron sporu i usuwanie źródeł bez uzasadnienia, całkowicie niezgodne z zasadą NPOV. Nad niektórymi drobniejszymi zmianami można by się zastanowić. Dodsosk (dyskusja) 08:13, 31 mar 2011 (CEST)
replies: text: : Ponieważ to twoje zmiany nastąpiły po otrzymaniu przez artykuł statusu DA, zatem ich przywracanie powinno być poprzedzone dyskusją. W związku z tym przywracam wersję edytowaną wczoraj przeze mnie. Liczę, że przypomnisz sobie znajomość zasad Wikipedii. Pozwoli ci to uniknąć kuriozalnych oskarżeń o cenzurowanie polityczne. Niejednokrotnie dawałeś przykład, że masz problemy z tym, czym jest Wikipedia (świetny przykład Kunerta). Przypomnę zatem, że jest to encyklopedia, a nie serwis prasowy. A to oznacza, że nie o każdej pierdole medialnej mamy informować. I wywalanie prasówki nie jest cenzurowaniem, lecz jest racjonalnym oddzielaniem tego, co ważne, od tego, co się pojawiło w mediach. Chcesz pisać o liście jakichś dzieciaków do jakiegoś medium, o krzyżu z puszek czy o sikaniu na znicze - masz różne fora, blogi, masz nawet serwis Wikinews, gdzie tolerancja dla newsów jest duża. Liczę również, że w przyszłości pominiesz ataki osobiste czy jakieś dywagacje polityczne. Elfhelm (dyskusja) 18:44, 31 mar 2011 (CEST)

text: : usunął wzmiankę o krzyżu z puszek po piwie Lech - jeden z milionów happeningów, nic szczególnego niewnoszący; usunął wzmiankę o liście otwartym do B. Komorowskiego - list nieencyklopedycznych osób bez żadnego znaczenia; usunął akapit o ubolewaniu rodzin ofiar w reakcji na odsłonięcie tablicy - hasło jest o krzyżu nie o tablicy. O harcerzach od początku jest sporo. I nie wiem, co tu jednostronnego było. Gdyby hasło było jednostronne, nie dostałoby DA. Elfhelm (dyskusja) 18:53, 31 mar 2011 (CEST)
replies: text: ::Dodsosk, chyba sam nie wierzysz, że to jest próba cenzury politycznej;) Ale usuwanie całych fragmentów uźródłowionego tekstu bez dyskusji też chyba jest niezgodne z zasadami. Jeżeli była faktycznie jakaś narada na której zapadło porozumienie w sprawie postawienia krzyża, to przynajmniej moim zdaniem jest to interesująca wiadomość, bo cały czas wyglądało na to, że był to jakiś spontan, a nie zaplanowana akcja. Marmale (dyskusja) 19:08, 31 mar 2011 (CEST)
*Jak na dzień dzisiejszy, sytuacja jest taka, że Elfhelm usunął z hasła część ważnych fragmentów (por. ), a Sebk zabezpieczył hasło, aby nie można go było edytować (por. ), motywując to "wojną edycyjną" (choć faktycznie do żadnej wojny nie doszło - nikt nie dokonał ani jednego cofnięcia cudzej edycji). Fragmenty usunięte przez Elfhelma są następujące:

text: :30 maja 2010 harcerska inicjatywa "Polsce i bliźnim" zorganizowała przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie zbiórkę harcerek i harcerzy, którzy w okresie żałoby narodowej pełnili służbę przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie. Harcerze zadeklarowali, że ich celem stała się budowa pomnika przed Pałacem Prezydenckim – w celu oddania hołdu ofiarom katastrofy, upamiętnienia znaczenia wspólnej służby podjętej 10 kwietnia oraz utrwalenia pamięci o dniach niosących nadzieję na odrodzenie wartości obywatelskich i patriotycznych. 31 maja 2010 w wywiadzie dla Radia ZET przesunięcie krzyża spod pałacu, np. na skwer Hoovera, postulował poseł SLD Ryszard Kalisz; powoływał się przy tym na konstytucyjny rozdział państwa od kościoła. 2 czerwca 2010 harcerki i harcerze z inicjatywy "Polsce i Bliźnim" spotkali się z szefem Kancelarii Prezydenta Jackiem Michałowskim. Spotkanie zakończyło się na ogólnych deklaracjach – harcerze przedstawili swój pomysł upamiętnienia ofiar i żałoby w tym miejscu, a minister życzliwie wysłuchał i ze swej strony powiedział, że zależy mu na tym, by krzyż znalazł godne miejsce, by nie stał pod pałacem permanentnie.

text: :Trzynastu przedstawicieli środowisk młodzieżowych wystosowało do prezydenta-elekta Bronisława Komorowskiego prośbę o pozostawienie krzyża smoleńskiego pod Pałacem Prezydenckim do czasu umieszczenia stałego, choćby skromnego symbolu pamięci o ofiarach katastrofy; wśród sygnatariuszy listu byli m.in. Bernard Jankowski ze "Stowarzyszenia dla Warszawy"; Hubert Kubik, prezes Fundacji Odpowiedzialność Obywatelska; Marcin Zawadka z Rady Pamięci Ofiar Zagłady; Maciej Kopka, wokalista zespołu "Skazani na Bluesa", oraz Daniel Milewski, lider organizacji "Nowe Spojrzenie".

text: :6 sierpnia 2010 w nocy kilkanaście osób próbowało ustawić przed Pałacem Prezydenckim własny krzyż uformowany z puszek po piwie Lech, co obrońcy krzyża uznali za profanację; doszło do szarpaninyTeraz garnki i różowa obecność. 10 sierpnia 2010 tygodnik "Gazeta Polska" opublikował artykuł, w którym napisał, że działania przeciwników obecności krzyża przed Pałacem Prezydenckim "nie są to tylko nieskoordynowane ataki pijanych, w większości młodych ludzi, lecz precyzyjnie prowokowane akcje", które "często są podsycane przez tę samą grupę prowodyrów, wśród nich bryluje człowiek oskarżony w procesie szantażystów senatora Krzysztofa Piesiewicza, Zbigniew S., pseudonim "Niemiec".

text: :Sposób odsłonięcia tablicy skrytykowali również niektórzy politycy. Rodziny ofiar katastrofy, które o odsłonięciu tablicy i jej treści dowiedziały się z mediów, były podzielone w jej ocenie; wyrażały ubolewanie, że sprawa odbyła się bez ich udziału.

text: Następną zmianą wprowadzoną przez Elfhelma było błędne wprowadzenie do hasła, po raz drugi, treści napisu na tablicy na fasadzie pałacu; w tej chwili w haśle napis ten jest podany 2 razy (por. ). Ponadto Elfhelm usunął jeszcze z hasła wzmiankę o istnieniu filmu dokumentalnego pt. "Krzyż":
replies: text: :oraz film dokumentalny "Krzyż" (2011) Ewy Stankiewicz i Jana Pospieszalskiego, będący kontynuacją filmu "Solidarni 2010"
Argumenty przedstawione przez Elfhelma mnie nie przekonały; podtrzymuję stanowisko, ze wykonywane przez niego zmiany nie mają charakteru merytorycznego, mającego ulepszyć hasło, lecz są próbą cenzury politycznej - świadczy o tym charakter tych zmian. Chciałbym przeprosić Elfhelma, jeśli czuje się urażony określeniem "cenzura polityczna", ale po prostu nie bardzo wiem, jak to inaczej określić. Wszystkie te zmiany (usuwanie dużych partii tekstu wraz z przypisami) mają na celu likwidowanie fragmentów hasła, które mogłyby być mniej wygodne dla jednej ze stron sporu politycznego, natomiast fragmenty, które mogłyby być mniej wygodne dla drugiej strony sporu, są w haśle pozostawiane (a są one b. liczne). W praktyce ingerencje Elfhelma wyglądają tak, że nie przeszkadzają mu np. szczegółowe opisy "happeningów" odbywających się pod krzyżem:

text: Uczestnicy grali na siedząco w piłkę plażową, puszczali bańki mydlane, tworzyli "meksykańską falę", śpiewali piosenki Maryli Rodowicz, piosenki z bajek dla dzieci i inne. Skandowali "Do kościoła!" i "Spieprzaj dziadu!", "Legia, Legia!", "Kto nie skacze, ten za krzyżem!".
natomiast krótka wzmianka ustawieniu krzyża z puszek po piwie Lech z niejasnych powodów przeszkadza mu, choć musi zdawać sobie sprawę, że sprawa ta była b. głośna, poświęcano jej osobne publikacje prasowe, została też opisana przez "Gazetę Wyborczą" (źródła są w haśle). Elfhelmowi przeszkadza istnienie w haśle wzmianki o filmie "Krzyż" E. Stankiewicz, natomiast nie przeszkadza mu wzmianka o tym, że "na kanwie wydarzeń wokół krzyża powstał również scenariusz filmowy" (nb. niezrealizowany). Usunął z hasła wzmiankę o tzw. "Niemcu", choć opisanie tej sprawy zostało zasugerowane w dyskusji; w dyskusji tej nie wziął udziału. Usunął z hasła informacje o tym, że tabliczkę przybili do krzyża harcerze (a nie jakieś nieokreślone osoby), choć jest to podstawowa informacja dotycząca historii obiektu. Usunął informację o rozmowach Jacka Michałowskiego z inicjatywą "Polsce i Bliźnim" nt krzyża w dniu 2 czerwca 2010, choć jest to inny ważny element historii zagadnienia. Co do sprawy listu przedstawicieli środowisk młodzieżowych - poświęcił temu osobną publikację opiniotwórczy dziennik ogólnopolski ("Rzeczpospolita", por. Młodzi do Komorowskiego: Niech Krzyż zostanie przed Pałacem), co wystarcza, by przyjąć, że informacja jest ważna (zwłaszcza w kontekście tego, że wśród źródeł hasła jest m.in również "Superekspres"). Usunięcie wzmianki o krytycznych reakcjach na odsłonięcie tablicy na pałacu Elfhelm uzasadnia argumentem, że hasło jest o krzyżu nie o tablicy, lecz nie jest argument trafny, bo tablica ta miała zastąpić krzyż - więc jest to hasło również o tablicy. Po co więc piszemy o tej tablicy i cytujemy jej treść (2 razy)? Wszystkie te usunięcia ważnych informacji, wykonane w taki sposób, że likwidowane są wyłącznie informacje mniej wygodne dla jednej ze stron sporu, to moim zdaniem właśnie przykład operacji o charakterze cenzorskim; kuriozalnym przykładem takiej cenzury jest usunięcie z hasła wzmianki o filmie "Krzyż" E. Stankiewicz; choć hasło zawiera w tej chwili informacje o np. tym, że istnieje remiks w stylu techno pt. "Gdzie jest krzyż". To, że artykuł dostał DA, nie oznacza, że nie można go poprawiać - zakaz poprawiania artykułów byłby również rodzajem cenzury. Dodsosk (dyskusja) 10:09, 1 kwi 2011 (CEST)

text: Szczerze mówiąc mnie osobiście argumenty Dodsosk'a przekonują bardziej niż argumenty Elhelma. Nie spotkałem się nigdy z żadną zasadą, że mniej szczegółowo znaczy bardziej encyklopedycznie. Osobiście nie podoba mi się na przykład sekcja "Bojkot stacji" w haśle TVN24, bo ona kompletnie nie pasuje do reszty tamtego hasła, ale w tym przypadku usunięte fragmenty wydają się pasować do stylu i formy reszty artykułu, no i faktycznie klucz wyboru usuniętych fragmentów pozostaje trochę niejasny. Główny autor mógłby się wypowiedzieć i zająć jakieś stanowisko. Marmale (dyskusja) 10:41, 1 kwi 2011 (CEST)
replies: text: : Istotą encyklopedii jest zwarty i stosujący proporcje cykl relacji prasowych. Dodsosk nie po raz pierwszy przejawia tendencję przejmowania się pierdołami, o których znalazł jakąś wzmiankę. Jakby przeczytał hasło dokładnie, to np. zauważyłby wzmiankę o krzyżu z puszek, która cały czas jest w haśle. Postulat dodawania informacji o jakimś "Niemcu" na podstawie źródła  to jakiś żart. Wykasowana informacja dotyczyła opublikowania jakiegoś artykułu przez jeden z tygodników (spoza mainstreamu). Artykułów opublikowano setki. Na podstawie tego źródła nie można stwierdzić faktów, bo i samo źródło konkretów nie podaje (co znaczy słowo "bryluje"?). A sam fakt publikacji jakiegoś newsa po prostu jest nieencyklopedyczny. Jeśli chodzi o harcerzy to o nich jest sporo i tak. Jeśli czegoś brakuje, to należy dodać konkretną informację o fakcie w sposób skondensowany i poparty rzetelnym źródłem. Konkretem byłyby np. uchwały władz organizacji harcerskich lub oficjalne stanowiska osób upoważnionych z organizacji. O jakimś liście podpisanym przez parę anonimowych i nieencyklopedycznych osób pisałem wyżej, wypowiedź Frasyniuka pozostającego od 10 lat poza polityką kompletnie bez związku ze sprawą. Co do POVu, to żadnych takich zarzutów w dyskusji nad DA nie było. I właśnie forsowaniem POVu jest dodawanie informacji o pierdołach (jakiś liścik, jakiś artykuł), na bazie których i tak nie można odzwierciedlić faktów o zdarzeniach związanych z krzyżem, bo po prostu taki artykulik nie może być tego źródłem - może jedynie być źródłem tego, że o czymś takim ktoś napisał. A sam fakt napisania artykuliku nie jest encyklopedyczny. Jeżeli ktoś nie umie odróżnić prasówki od encyklopedycznego elementu hasła, a jego argumentem jest głównie atak osobisty z zarzutami cenzury politycznej lub innego rodzaju bełkot (nie chce mi się w to wnikać), no to co ja poradzę. Mógłbym odpowiedzieć zarzutem o kompromitacji atakującego z przywołaniem wcześniejszych problemów, ale po co? Elfhelm (dyskusja) 17:22, 1 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :: Elfie, w harcerstwie uchwały podejmuje się tylko na Zjazdach, w międzyczasie jakąś uchwałę może podjąć Rada Naczelna, ale sporadycznie zajmuje się takimi "przyziemnymi" sprawami, bo w obecnych czasach ma na głowie raczej problemy finansowe. Reszta to oddolna inicjatywa, więc jakiegoś oficjalnego stanowiska od tych organizacji się nie spodziewaj, bo tam wszystko działa odwrotnie - od dołu do góry;) Tym bardziej, że de facto po prostu nie istnieje ciało, które ma prawne i organizacyjne możliwości oficjalnego powołania takiej międzyzwiązkowej grupy. Ale inicjatywa powstała i doczekała się nawet oficjalnej strony internetowej, która w moim odczuciu może być uważana jako wiarygodne źródło. Mnie osobiście ten akurat fragment wydaje się istotny na miarę encyklopedyczności, bo specjalnie dla tego krzyża i z jego powodu zostaje powołane porozumienie od którego w zasadzie cała "sprawa krzyża" się zaczęła. Wybaczcie mi tą głupią analogię, ale nic mi innego w tej chwili do głowy nie przychodzi - to jak napisać o II wojnie światowej i nie napisać słowa o roli NSDAP. Ciekawi mnie jeszcze co na to wszystko Sebk. Marmale (dyskusja) 18:19, 1 kwi 2011 (CEST)

text: Jako główny autor hasła sprzed zmian pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji. Postanowiłem zablokować czasowo możliwość edycji artykułu, gdyż stwierdziłem, że ciągłe rewerty jego treści nie służą jego rozwojowi, nie mówiąc już o braku czytelności historii artykułu. Obserwując edycje Dodsoska, osobiście uważam część z nich za niekoniecznie potrzebne, tzn. niektórym informacjom brakuje rzetelności, istotności i encyklopedyczności. Ja byłbym za nieumieszczaniem fragmentów, o liście "trzynastu przedstawicieli środowisk młodzieżowych" do prezydenta-elekta (marginalne znaczenie społeczne, podmioty są zupełnie nieznane i nieency), także fragmentu o Niemcu z cytatem z Gazety Polskiej (nie sposób zamieścić poglądów wszystkich dzienników, a były one różne, dlaczego wyróżniać jeden, z resztą jak dotąd w tekście nie było żadnego komentarza odredakcyjnego właśnie żeby uniknąć oskarżeń o forsowanie jakiś konkretnych punktów widzenia). Informacja o krzyżu z puszek w artykule już jest, nie ma więc sensu jej dublować, podobnie jak napisu z tablicy na ścianie Pałacu Prezydenckiego (rzeczywiście jest powtórzenie tego). Natomiast w artykule można zamieścić IMO informacje o działaniach inicjatywy "Polsce i bliźnim" (przy czym w ostatnim zdanie usunąć przyimek "życzliwie wysłuchał"), informacje o filmie "Krzyż" i zdanie "Rodziny ofiar katastrofy, które o odsłonięciu tablicy i jej treści dowiedziały się z mediów, były podzielone w jej ocenie; wyrażały ubolewanie, że sprawa odbyła się bez ich udziału" (choć o ile pamiętam pisałem o tym w podobnym tonie). Moim zdaniem jest to rozsądny kompromis. Sebk. let’s talk 19:01, 1 kwi 2011 (CEST)
replies: text: : Generalnie zgoda co do kwestii harcerzy, byleby wybrać konkrety w kwestii tej grupy (a nie zajmować się każdą wzmianką o jakimś przemarszu czy zapaleniu znicza). Co do filmu Krzyż - można dodać do sekcji kultura (jeśli to usunąłem, to omyłkowo). Co do reakcji rodzin na tablicę - to znowu kwestia doboru źródeł, wiarygodności twierdzeń tych rodzin, ustalenia ilu dotyczy - ale zdaje się wzmianka o różnych reakcjach już jest. Elfhelm (dyskusja) 21:09, 1 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::Chciałbym się odnieść do uwag Sebka w trzech sprawach, w których się ze mną nie zgodził. Chodzi o sprawę listu "trzynastu przedstawicieli", sprawę Niemca i krzyża z puszek. Oto moje uwagi:
replies: text: :::*O liście do B. Komorowskiego napisała jedna z czołowych polskich gazet, poświęcając temu osobny artykuł ("Rzeczpospolita", Młodzi do Komorowskiego: Niech Krzyż zostanie przed Pałacem) - i samo powstanie takiego artykułu jest właśnie oddźwiękiem społecznym, wcale nie marginalnym (reakcja mediów to reakcja społeczna). Na jakiej podstawie można twierdzić, że oddźwięk społeczny był marginalny? Wydaje się, że to tylko prywatne opinie osób, które wypowiadają taki pogląd, a nasze prywatne opinie nie mają żadnego znaczenia. Mamy obowiązek prezentować różne punkty widzenia na sprawę, a zatem także punkt widzenia osób, które uważały, że krzyż powinien zostać przed pałacem. Inaczej hasło byłoby podejrzane o tendencyjność (zwłaszcza gdy wiemy, że takie wystąpienia miały miejsce).

text: :::*Sprawa Niemca sprowadza się w istocie do tego, że środowiska prawicowe wysunęły zarzut, że w zwalczaniu krzyża przed pałacem uczestniczyli ludzie związani z półświatkiem kryminalnym (por. cytowany artykuł "Gazety Polskiej", ).  Czy zarzut ten był prawdziwy, nie wiadomo, ale taki zarzut padł. Odbiło się to szerokim echem: pisało o tym Polskie Radio, według Informacyjnej Agencji Radiowej (por. Szantażysta Piesiewicza kpi z obrońców krzyża), a B. Wildstein, również w "Rzeczpospolitej", pisał o "sutenerach jako awangardzie postępu" (por. Operacja krzyż ). W haśle znajduje się w tej chwili wzmianka o wypowiedzi J. Kaczyńskiego, który postulował, by "zastanowić się, co łączyło atakujących krzyż ze światem kryminalnym, półświatkiem". Bez opisania sprawy Niemca wzmianka ta staje się kompletnie niezrozumiała. Całej tej sprawy po prostu nie można pominąć; byłoby to skrajnie tendencyjne.

text: :::*Co do krzyża z puszek - w haśle rzeczywiście jest wzmianka o tej sprawie, ale w kontekście działań prokuratury, pod koniec hasła, natomiast nie podano, kiedy taki incydent miał miejsce - i to jest poważny brak: czytelnik hasła nie wie, kiedy taka akcja nastąpiła. Najprostsze jest umieszczenie krótkiej wzmianki w odpowiednim miejscu według chronologii wydarzeń, co też zrobiłem.

text: ::Tak wyglądają moje uwagi. Dodsosk (dyskusja) 08:43, 5 kwi 2011 (CEST) Z góry też chciałbym zastrzec, że nie nie zarzucam Sebkowi "tendencyjności" w trakcie pisania hasła; przypuszczam np., że o sprawie Niemca czy "liście trzynastu" po prostu nie wiedział, bo korzystał ze źródeł, gdzie tych informacji nie było. A skoro ich nie było, nie mógł ich uwzględnić w haśle. Dodsosk (dyskusja) 10:15, 5 kwi 2011 (CEST) Jestem też ciekaw uwag Sebka na powyższe uwagi. Dodsosk (dyskusja) 19:39, 7 kwi 2011 (CEST)
* Co do ostatniej kwestii krzyża z puszek piwa Lech, sprawa jest wg mnie rzeczowo opisana w sekcji "Zawiadomienia oraz działanie policji, straży miejskiej i prokuratury" w dwóch miejscach, jest przy tym podane, kiedy do niej doszło: "Wnioski do prokuratury składali także przeciwnicy przenoszenia krzyża. Na początku sierpnia wpłynęło zawiadomienie o obrazie uczuć religijnych w związku z przyniesieniem przez demonstrujących krzyża oklejonego puszkami po piwie "Lech"[122]" , a dalej: "Śledztwo w sprawie publicznego znieważenia przedmiotu czci religijnej w postaci krzyża oklejonego pustymi puszkami po piwie marki Lech umorzono z powodu niewykrycia sprawców, choć część z organizatorów tej akcji, nazwanej "Drogą krzyżową", ujawniła swoje imiona, nazwiska i miejsca pracy w portalu Facebook[127]".

text: Co do kwestii listu do Komorowskiego, tak jak pisałem, jego sygnatariusze nie są osobami encyklopedycznymi, dlatego nie widzę powodów, żeby zamieszczać akurat tę informację. W artykule są już opisane stanowiska najważniejszych stron sporu w kwestii pozostawienia krzyża i to IMO wystarczy.

text: Co do ostatniej sprawy. W artykule jak pisałem, nie ma żadnej opinii redakcyjnej żadnego z mediów. Tym bardziej żadnej publicystyki, co reprezentuje tekst Wildsteina (sic!). Warto się tego trzymać, właśnie ażeby nie narazić o zarzut tendencyjności. Faktem jest jedynie, że przestępca skazany na 9 lat więzienia brał udział w demonstracjach pod krzyżem. Pytanie, co z tego wynika, skoro pod krzyżem były też postacie bardziej od niego ency, jak Pospieszalski, posłowie, dziennikarze, aktorzy itp.

text: Na koniec muszę powiedzieć, że nie chciałbym wciągać się w jakieś polityczne dyskusje, gdyż Wikipedia nie jest od tego. W artykule chciałem zamieszczać informacje w sposób rzeczowy pisane więcej niż tabloidowym językiem. Sebk. let’s talk 20:40, 7 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :W tej sytuacji muszę stwierdzić, że nasze stanowiska na temat tych trzech punktów ("list trzynastu", Niemiec i sprawa sposobu opisania incydentu z krzyżem z puszek - czy chronologicznie, czy nie) są po prostu rozbieżne. Dodsosk (dyskusja) 10:40, 8 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Zmiany w haśle 

message: A co to jest "sm"? Stwardnienie rozsiane? PR powołuje się tu na 2 konkretne źródła, z których jedno jest nieidentyfikowalnej a drugie jest stroną w sporze i stroną prowokującą spór (niezalezna.pl), a zatem jako takie nie może być uznane za rzetelne, bezstronne, nadające się do odtwarzania na jego podstawie konkretnych faktów. Dodsosku kolejny raz zwracam ci uwagę na konieczność zachowania krytycznego podejścia do źródeł, a nie bezmyślnego powtarzania każdej głupoty, którą znajdziesz poprzez google. Elfhelm (dyskusja) 12:59, 10 kwi 2011 (CEST)
* Dyskusja w tej sekcji dotyczy kolejnej akcję typu cenzorskiego przeprowadzonej niedawno przez Elfhelma w haśle. Uważam ją wręcz za zabawną. Otóż Elfhelm zaingerował w zdanie:
replies: text: :Strażnicy pozostawili przy barierkach biało-czerwone flagi i obrazek Matki Boskiej, lecz większość znajdujących się tam przedmiotów, w tym zdjęcia ofiar katastrofy, wieńce, znicze i urna z ziemią katyńską, została usunięta do kosza na śmieci.
usuwając z niego fragment:
replies: text: :do kosza na śmieci.

text: choć źródło jest w tym przypadku niepodważalne: jest to publikacja Polskiego Radia (publicznego): Akcja straży: urna z ziemią katyńską w śmieciach; autorem tej publikacji jest Polskie Radio, co jest uwidocznione w źródle nad tytułem artykułu. Argumentem za usunięciem fragmentu hasła było stwierdzenie Elfhelma: "PR powołuje się na niezalezna.pl, nie jest to rzetelne źródło i tyle" (por. ). Moja uwaga, że "Polskie Radio jest z definicji rzetelnym, wiarygodnym źródłem, powołuje się również na "sm", brak podstaw do kasowania, informacja jest w pełni wiarygodna" (por. ), została zignorowana; nastąpiło wycofanie mojej edycji () i wpis Elfhelma na niniejszej stronie dyskusji (utworzenie tej sekcji).

text: Moim zdaniem jest to kolejna próba cenzury politycznej tego hasła ze strony Elfhelma. Pikanterii tej sprawie dodaje fakt, że Polskie Radio (publiczne) nie jest obecnie cenzurowane (jak w czasach PRL); świadczy o tym choćby opublikowanie cytowanego artykułu. Natomiast Wikipedia, najwyraźniej, musi być bardziej prawomyślna nawet od państwowego radia - wymaga starannej kontroli, aby nie znalazła się w niej "każda głupota" podawana przez państwowe radio. Moim zdaniem takie działania kompromitują Wikipedię. Chciałbym zaznaczyć, że nie interesuje mnie, gdzie trafiły opisane przedmioty - gdyby trafiły do muzeum, należałoby napisać, że do muzeum; skoro trafiły do kosza na śmieci, należy napisać, że natrafiły do kosza na śmieci (po prostu zgodnie ze źródłem, tym bardziej, że miejsce docelowe jest ency). Ponieważ Elfhelm zwrócił mi uwagę: Dodsosku kolejny raz zwracam ci uwagę na konieczność zachowania krytycznego podejścia do źródeł, a nie bezmyślnego powtarzania każdej głupoty, którą znajdziesz poprzez google., ja także chciałbym zwrócić Elfhelmowi uwagę: Zasada, że Wikipedia nie jest cenzurowana jest jedną z podstawowych zasad projektu. Dodsosk (dyskusja) 17:27, 10 kwi 2011 (CEST)
replies: text: : Odpowiadać na zarzuty dotyczące cenzury czy podobny bełkot tradycyjnie nie będę z wiadomych względów. Na każde źródło "newsowe" wikipedysta ma obowiązek patrzeć krytycznie. Portal PR nie jest portalem autorskim, "jak byk" powołują się w tym miejscu na portal niezalezna.pl, nie ma pod tym tekścikiem podpisanego żadnego autora, który przyjąłby za to odpowiedzialność merytoryczną. A dlaczego "niezalezna.pl" nie nadaje się do uźródławiania na jej podstawie faktów, to chyba jest nawet dla ciebie jasne? Liczę, że tym razem na spokojnie zaczniesz stosować zasady projektu, co pozwoli ci uniknąć forsowania swojego POV-u i obrażać innych wikipedystów poprzez stawianie im jakichś kuriozalnych zarzutów. Elfhelm (dyskusja) 23:59, 10 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::Chciałbym sprostować uwagi Elfhelma. Artykuł opublikowany przez Polskie Radio nie jest przedrukiem, gdyż jego autorem jest Polskie Radio, o czym świadczy nagłówek "Polskie Radio", umieszczony w źródle bezpośrednio nad tytułem artykułu: "Akcja straży: urna z ziemią katyńską w śmieciach" (). Skrót "sm", pojawiający się pod artykułami, nie oznacza "stwardnienia rozsianego", tylko dziennikarza Polskiego Radia, który przygotował artykuł, umieszczony w portalu w dziale "Wiadomości Polskiego Radia"; skrót ten pojawia się pod różnymi tekstami w portalu (por. np. ). Tak czy inaczej: jest to wiadomość Polskiego Radia (państwowego), przygotowana przez Polskie Radio i oficjalnie podana w serwisie "Wiadomości Polskiego Radia". Polskie Radio, wypełniające tzw. misję publiczną (por. ), gwarantuje prawdziwość podanych informacji. Z tego powodu są one wiarygodne. Dodsosk (dyskusja) 09:33, 11 kwi 2011 (CEST)

text: :: Chyba nie będziecie się kłócić o taki detal? W zasadzie nie wiem skąd niezależna brała materiały, ale ja jestem w 100% pewien, że wypalone znicze, zwiędłe wieńce i wiązanki, wyświechtane wydruki zdjęć zmarłych oprawione w biurowe koszulki, a pewnie nawet bardziej wzruszające symbole żalu jak miś zostawiony przez jakieś dziecko - wszystko to trafiło do jednego wielkiego kontenera na śmieci, wśród tego wszystkiego mogła znaleźć się i przez przypadek jakaś urna, którą panowie w pomarańczowych kamizelkach usunęli na komendę "posprzątać" a w nocy, po ciemku nie wiedzieli, czy to znicz, czy urna. Kubeł na śmieci to w tym przypadku perioratywne określenie poetyckie - mające wywołać naegatywne odczucia u osób szczególnie zainteresowanych. Nie ma nic złego w tym, żeby o tym napisać, ale po co? Wydaje mi się, że z kilku względów nei każde słowo musi się znaleźć w artykule: Po pierwsze niczego to nie wnosi, a ma na celu podniesienie ciśnienia czytającemu zadeklarowanej po jednej ze stron. Po drugie gdzieś jednak trzeba postawić szlaban szczegółowości, jeżeli wiadomo że do kubła, to można by drążyć co się stało z tym kubłem, czy odpadki wylądowały na wysypisku, czy też może szkło przetopiono na butelki (dopiero by się zaczęło..) Po trzecie wypada w artykułach zachować jakiś takt, który nazwałbym poczuciem dyplomacji. No i po kolejne, ten "kubeł na śmieci" wpisuje się w moim odczuciu jednak bardziej w jakieś upolitycznienie niż jego brak. Tekst w niezależnej ma na celu wywołać wrażenie, że jacyś funkcjonariusze na polecenie jakiegoś przełożonego reprezentującego pewną opcję polityczną mieli zadanie wyrwać ludziom krzyże, zgasić świeczki i wszystko to zbezcześcić na oczach tłumu wsypując do "kubła na śmieci i posypując obierkami od ziemniaków. Zamknięcie tematu samym "usunięte" i odnośnikiem do źródła jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Kto chce, niech drąży, będzie przynajmniej wiedział na jak wiarygodne źródła się porywa. Ten ref powinien też prowadzić do niezależna.pl, jako do pierwotnego źródła. Marmale (dyskusja) 09:58, 11 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::Określenie kubeł na śmieci nie jest określeniem poetyckim, tylko encyklopedycznym - jest przecież hasło o tym. W sieci nie ma żadnego artykułu na ten temat w serwisie niezależna.pl; nie można czegoś takiego odnaleźć; istnieje oficjalna wiadomość serwisowa Polskiego Radia. Oczywiście można dyskutować o pożądanym stopniu szczegółowości w hasłach, jednak zamkniecie tematu słowem "usunięte" nie jest moim zdaniem dobrym rozwiązaniem dlatego, że źródło, czyli Polskie Radio, podkreśla fakt umieszczenia opisywanych obiektów w koszu na śmieci, choćby przez sam tytuł artykułu ("Akcja straży: urna z ziemią katyńską w śmieciach" ). To hasło jest w innych miejscach niesłychanie szczegółowe, wręcz drobiazgowe (por. np. niewiarygodnie szczegółowe opisy typu: "Obrońcy krzyża" mieli przy sobie transparenty z napisami: "To nie był zwykły wypadek", "Rządzą nami tchórze i chłoptasie" i "TU154SK" oraz skandowali hasła: "Oddajcie krzyż", "Krzyż jest narodu". W reakcji na informacje o awarii samolotu, którym do kraju miała wracać z podróży do Smoleńska małżonka prezydenta Anna Komorowska, wykrzykiwali "Niech nie wraca, niech zostanie" zamiast prostej informacji, że doszło do którejś z kolei demonstracji).

text: :::Skoro źródło (Polskie Radio) uznało fakt umieszczenia opisanych przedmiotów w koszu na śmieci za ważny (wnoszący coś), mamy obowiązek trzymać się źródła - pomijając tę informację, przekłamalibyśmy sens źródła, a tego robić nie mamy prawa (można by to uznać za "rozpowszechnianie informacji niepełnych", co właśnie jest jedną z cech cenzury). Naszym zadaniem jest przedstawiać fakty zgodnie ze źródłami, bez dokonywania ocen, tak jak to zrobiło Polskie Radio. Co do reakcji emocjonalnych czytelników hasła na informację umieszczenia opisanych obiektów w koszu na śmieci - to nie nasza sprawa. Nie zauważyłem, by ktokolwiek troszczył się w tym haśle o możliwe reakcje emocjonalne czytelników hasła na treść transparentów i wznoszone okrzyki - są one cytowane wręcz z lubością. W tej sprawie wyraźnie przyjęto zasadę, że każde słowo musi trafić do hasła; o dyplomacji nie było mowy. Więc stosujmy tę zasadę konsekwentnie. Dodsosk (dyskusja) 10:50, 11 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::::Dodsosk, ale to przecież Ty piszesz na podstawie źródła, a nie źródło dyktuje co masz napisać, więc wyjaśnij co chcesz przekazać odbiorcom przez umieszczenie informacji o śmieciach w Wikipedii. Brak tych trzech słów, to nie jest cenzura, to jest po prostu bon ton a pierwotnym źródłem tej informacji jest tylko strona niezależna.pl, która niestety w swojej wymowie w tym temacie jest skrajnie nieobiektywna. Do tego na 100% nie był to kubeł tylko kontener, więc tu po prostu w sposób oczywisty mija się z prawdą. Celem tej informacji na stronie niezależna jest wywołanie niesmaku w ludziach o pewnych konkretnych poglądach, nierzadko też niestety dość naiwnych, którzy dają się nabrać na ten prymitywny sposób perswazji. To, że zacytował to jakiś pismak opiekujący się portalem internetowym polskieradio.pl to nie nadaje tej informacji absolutnie rangi istotności. Zobacz artykuł o obecnym ambasadorze USA w Polsce. Jest w nim zawarte, że nominacja wzbudziła protesty, nie są natomiast zacytowane te skrajne negatywności jakie mu przypisywały niektóre środowiska - jak ktoś jest zainteresowany znajdzie je sobie w przypisach, encyklopedia nie jest od nieudokumentowanych pomówień i paszkwili. Niepisanie o kuble na śmieci to zwykły dobry smak i umiar, żeby nie sprawiać wrażenia judzenia - to raz. Dwa to tylko tyle, że szkło po zniczu to nie hostia, żeby rozpuszczać je w wodzie święconej. Takie rzeczy trafiają do śmieci i to oczywiste, nic nie wnoszące i po prostu nieważne. Pisząc o tym w encyklopedii nadajesz temu jakieś znaczenie, a to właśnie wpisuje się w to co chcą osiągnąć niektóre kręgi i to jest chyba właśnie robienie polityki. Takie moje odczucie. Marmale (dyskusja) 13:32, 11 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::::Na tym właśnie polega problem. Ja uważam, że "źródło dyktuje co mam napisać"; sadzę, że nie mam prawa pomijać informacji, które źródło uznało za ważne, nawet jeśli te informacje mogłyby mi się nie podobać. Dodsosk (dyskusja) 10:25, 12 kwi 2011 (CEST)  
=== Kubeł na śmieci a kwestia wiarygodności źródeł ===
* Muszę z przykrością stwierdzić, że jestem zdziwiony i nieco rozczarowany postawą edycyjną użytkownika Dodsoska, z którym osobiście nie miałem raczej do czynienia, ale byłem pełen uznania dla jego systematyczności i pracowitości w ramach projektu. Zadałem sobie trud, żeby dotrzeć do źródeł na temat wydarzeń z 31 sierpnia 2010, gdyż w jako główny autor podczas pisania artykułu jesienią ubiegłego roku, nie dostrzegłem i nie opisałem tych wydarzeń, a opisywałem w sumie większość tych, które wzbudzały powszechny oddźwięk.

text: Mój wniosek jest następujący: nie jest tak, jak tego chce Dodsosk - tzn. nie można uznać informacji z Polskiego Radia za opisujących zdarzenie w sposób obiektywy. Informacje z Polskiego Radia oparte zostały na portalu niezależna.pl, to po pierwsze. Ponadto podobne treści podają prywatne blogi o wyraźnym wydźwięku politycznym (1, 2). Czy zatem tego rodzaju informacje można uznać za wiarygodne...? Bez komentarza. Doszukałem się także artykułu z Wyborczej. pl na ten temat, który przedstawia sytuację z punktu widzenia władz miasta i straży miejskiej (wyborcza.pl.). Na tej podstawie nie pozostaje mi nic innego jak usunąć cały fragment z artykułu. Przypominam, że jest to DA, więc obowiązują go nawet więcej niż minimalne standardy. Apeluję również do Wikipedysty Dodsoska o staranniejsze przemyślenie swojego podejścia do analizy źródeł i edycji w tematach ocierających się o politykę, w których trzeba zachowywać standardy obiektywizmu. Przejrzę też pozostałe edycje użytkownika w tym artykule. Pragnę też podkreślić na przyszłość, że wikipedysta, który dopuszcza "powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii, np. forsowania prywatnego punktu widzenia, wprowadzania nieweryfikowalnych informacji lub mistyfikacji, przedstawiania własnej twórczości, naruszania praw autorskich" może spotkać się z różnego rodzaju sankcjami. BTW, wycofany tekst w niektórych fragmentach IMO zahacza NPA... Na koniec też muszę napisać, że wyrażenie "wylądowały w koszu na śmieci", jak pierwotnie to przepisał z serwisu news'owego Dodsosk, jest IMO "tabloidyzacją" Wikipedii i nie pasuje do artykułu (chyba, że jest to cytat oczywiście). Sebk. let’s talk 15:35, 11 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :Jestem zdziwiony powyższymi uwagami Sebka i chciałbym powtórzyć swoje argumenty: Artykuł przytoczony jako źródło i opublikowany przez Polskie Radio nie jest przedrukiem, gdyż jego autorem jest Polskie Radio, o czym świadczy nagłówek "Polskie Radio", umieszczony w źródle bezpośrednio nad tytułem artykułu: "Akcja straży: urna z ziemią katyńską w śmieciach" (). Jest to wiadomość Polskiego Radia (państwowego), przygotowana przez Polskie Radio i oficjalnie podana w serwisie "Wiadomości Polskiego Radia". Polskie Radio, wypełniające tzw. misję publiczną (por. ), gwarantuje prawdziwość podanych informacji. Z tego powodu informacje te są wiarygodne. Z uwag Sebka wynika, że kwestionuje on obiektywizm i wiarygodność wiadomości Polskiego Radia (por. "nie można uznać informacji z Polskiego Radia za opisujących zdarzenie w sposób obiektywy" oraz adnotacja "usunięcie informacji na podst. niewarygodnego źródła" przy edycji ). Tego typu kwestionowanie wiarygodności i obiektywizmu Polskiego Radia uważam za niedopuszczalne, gdyż podważa to zaufanie społeczne do publicznego nadawcy, który jest instytucją wypełniającą misję publiczną, cieszącą się zaufaniem społecznym. Jeśli istnieją źródła przedstawiające pewne wydarzenia w inny sposób, to zgodne z zasadami Wikipedii należałoby opisać sprawę również z innego punktu widzenia, według tych źródeł, a nie kasować pewnych informacji. Jeśli chodzi o zarzut o "tabloityzację" Wikipedii, to uważam go za nietrafny. To hasło jest obecnie tabloidowe; jednym z ważnych źródeł jest np. "Superekspres" (se.pl, ), mnóstwo informacji pochodzi z gazet, jest też kwestia nadmiaru sensacyjnych cytatów transparentów i wznoszonych okrzyków (wspomniałem o tym wcześniej). Dodsosk (dyskusja) 08:55, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :: Upór użytkownika Dodsoska jest nieprawidłowy, nie tylko ja, lecz także moi przedmówcy dostrzegają problem w zakresie tego źródła. Jest ono po prostu niewiarygodne, bo oparte na serwisie niezależna.pl (ponadto te same informacje występują w prywatnych blogach o określonym zabarwieniu politycznym, co ukazałem wcześniej). Polskie Radio rzeczywiście firmuje je swoim szyldem. Była to w każdym razie praca pojedynczego dziennikarza o pseudonimie "sm", który czerpał je z niezależnej.pl. Nie wnikam w jego warsztat i przyczyny działania, ale na Wikipedii niezależna.pl została uznana za źródło niewiarygodne, i nie powinna być wykorzystywana, tym bardziej w artykułach o tematyce nieco drażliwej, tym bardziej w DA. W Polskim Radio widocznie może być/mogło być, u nas nie. Co do misji publicznej państwowych mediów, nie ma to żadnego związku z zasadami Wikipedii. Autor artykuł na Wikipedii powinien samodzielnie dokonać analizy wiarygodności źródeł w oparciu o przyjęte u nas standardy. Nawiasem mówiąc, TVP1 (inne medium państwowe), też z misją publiczną, zdaniem raportu KRRiTV w czasie "wydarzeń wokół krzyża" nie zachowała do końca odpowiednich standardów... (sic!). Tyle z mojej strony, tekst na podstawie niezależnej.pl, nawet zamieszczony na serwisie Polskiego Radia, nie może mieć racji bytu na Wiki, jeśli chcemy być w zgodzie z zasadą wiarygodności Sebk. let’s talk 19:13, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::: Źródło to polskieradio.pl, którego dziennikarz (podpisany jako sm) podał wiadomość za niezależna.pl. Za tę informację odpowiedzialność ponosi polskieradio.pl, które jak zakładam przed publikacją dokonało odpowiedniej weryfikacji informacji. Dlaczego w tym akurat miejscu mamy założyć, że "Informacja nie była sprawdzona przez reportera, edytora, prawdopodobnie przez fachowca od sprawdzania faktów i gdyby nadal wydawała się podejrzana, zostałaby jeszcze sprawdzona przez prawników i kierownika rady redakcyjnej. Tego rodzaju proces sprawdzania informacji gwarantuje, że w wiarygodnych czasopismach ukazują się dokładne i prawdziwe opisy wydarzeń. (WP:WER)"? W moim mniemaniu należy podać tę informację (jako że uznajemy Polskie Radio za wiarygodne źródło), zaraz po niej pisząc "Straż Miejska odpiera te zarzuty, mówiąc że "Firma sprzątająca zabiera jedynie śmieci, czyli zeschnięte kwiaty, znicze albo plakaty" (podając jako źródło na przykład artykuł z Wyborczej. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:42, 12 kwi 2011 (CEST)

text: ::: PS. Link z Polskiego Radia, podpisany sm, niezalezna.pl, figuruje w artykule już (wnioskując z daty dostępu) niemal pół roku i nie budził dotychczas kontrowersji, także w trakcie głosowania nad przyznaniem DA. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:42, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::: Fragment tekstu w oparciu o polskieradio.pl/niezależna.pl został dodany w dn. 10-15 marca 2011. Niezależna.pl, jako serwis o wyraźnym zabarwieniu politycznym, nie jest uznawana za wiarygodne źródło na Wikipedii. Możemy zakładać wiele rzeczy, co do których nie ma pewności, ale w celu zachowania obiektywizmu nie należy tego robić, a bazować na źródłach wiarygodnych (różnych, też Polskim Radiu, jeśli tekst jest pisany w oparciu o np. depesze PAP). Sebk. let’s talk 20:02, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::::: Sebk.: mówiłem o innym fragmencie. Nadal jednak nie rozumiem, czemu zakładamy że Polskie Radio nie zweryfikowało informacji przed jej zamieszczeniem na swoich stronach, tym bardziej że zasada WP:WER nakazuje właśnie tak zakładać. A. Bronikowski zostaw wiadomość 20:34, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::::: Tak, rzeczywiście był jeszcze jeden link z polskiegoradia.pl/niezależna.pl, (nr 122), podmieniłem go. Sam go wstawiłem, nie będąc świadomym, że jest na podstawie niezależnej.pl. Mój błąd i niedopatrzenie. Podmieniłem go już jednak na inny, z wyżej wymienionych powodów. Podobnie proponowałbym znalezienie innych, bardziej wiarygodnych źródeł dla wycofanych informacji. Sebk. let’s talk 21:28, 12 kwi 2011 (CEST)

text: ::::Polskie Radio, polskieradio.pl i Informacyjna Agencja Radiowa to rożne byty. Ja już się pogubiłem przez tą dowolną odmianę ich w dyskusji. W skrócie działa to tak: ani żaden program Polskiego Radio, ani polskieradio.pl nie są źródłami z których pochodzą informacje w nich publikowane (poza nielicznymi przypadkami korespondencji własnej - relacji). Informacje do publikowanych newsów pochodzą z: renomowanych agencji prasowych (Reuters, PAP, AFP... polskie radio ma też swoją agencję - IAR, to są te wiarygodne źródła); z prasy specjalistyczna, naukowa = bardziej wiarygodne  źródła, opiniotwórcza - średnio wiarygodne źródła, tabloidy - mało wiarygodne. Portale informacyjne - w tym przypadku sprawa jest niejednoznaczna i trzeba patrzeć na źródła w nagłówkach i stopkach, większość źródeł wiarygodnych na podstawie których opracowywane są serwisy to renomowane agencje informacyjne, oficjalne źródła rządowe i państwowe, ale zdarzają się internetowe tabloidy (superekspres.pl, pravda.ru), serwisy plotkarskie, korespondencja własna, no i źródła jednoznacznie zaangażowane, które nie znają umiaru w pewnych tematach. Jakbym pisał o obchodach Dnia Niepodległości i tym co się działo póxniej, to dla zasady unikałbym zarówno Gazety Wyborczej, jak i serwisu nacjonalista.pl. Autorem newsa o kuble na śmieci jest osoba zaangażowana w tworzenie serwisu niezalezna.pl. Medium, które w tym temacie nie ukrywa swojego zaangażowania jako strona społecznego i politycznego konfliktu. Materiał z tamtej strony został wykorzystany jako źródło do opracowania na jego podstawie artykułu opublikowanego w serwisie polskieradio.pl przez dziennikarza posługującego się dziennikarską parafką "sm". polskieradio.pl nie jest renomowana agencją, nie musi dbać o swój wizerunek niezależności, może sobie pozwolić na bycie medium kreatywnym, nie ograniczającym się jedynie do przedruku depesz. Może stosować inne formy dziennikarskie, w tym takie które prezentują informacje wykorzystując dynamizm ujęcia, zabarwiając, akcentując i wartościując - formy wywołujące u czytelnika emocje i dodające opinię własną dziennikarza, czyli formy, których w encyklopedii się raczej nie używa. Marmale (dyskusja) 21:41, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::::Polskie Radio jest jednak nadzorowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji (nb. powołującą radę nadzorczą Polskiego Radia) i na podawanie żadnych nieprawdziwych, niewiarygodnych informacji nie może sobie po prostu pozwolić: za to grożą poważne konsekwencje prawne, służbowe, dyscyplinarne itp. Ale chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Obecnie, po skasowaniu przez Sebka zdania (por. ):
replies: text: ::::::Etam nadzorowane;) Może być ukarane po jakimś przekroczeniu zakresu koncesji przez nałożenie kary finansowej, bądź odebraniem koncesji na nadawanie. Niegodne zachowanie może najwyżej potępić Rada Etyki Mediów, ale nie dysponuje żadnymi możliwościami ukarania - to po pierwsze, po drugie strona internetowa polskieradio.pl jest poza kręgiem zainteresowania KRRiTV i pewnie nawet Rady Etyki Mediów, po trzecie tam nie było nieprawdy. Wszystko to jest prawda - odpadki trafiły do śmieci, ale chodzi o sposób akcentowania tego i nadawaniu temu rangi (po raz trzeci to piszę). Media mogą sobie pozwolić na upolitycznienie i stanięcie po jakiejś stronie, najczęściej z pełną premedytacją zatrudniają też dziennikarzy w sposób wyrazisty sympatyzujących z daną opcję polityczną, a czym większy w nich pluralizm, to nawet dwie, czy trzy - żeby uniknąć pomówień o wspieranie jednej opcji. Czasami taką rolę starają się przejąć sami ci dziennikarze niezależnie od własnych poglądów, jak zauważyłem w polskieradio.pl zaangażowane są dwie osoby "sm" i "to" zapewne więc, żeby zaspokoić gusta i oczekiwania obydwu stron konfliktu, a także uniknąć posądzeń o sprzyjanie jednej opcji, swoje artykuły opracowywali i na depeszach agencji i na niezalezna.pl i na wyborcza.pl i innych. Marmale (dyskusja) 12:00, 13 kwi 2011 (CEST)

text: ::::::Rankiem 31 sierpnia 2010 blisko 60 strażników miejskich siłą usunęło osoby modlące się przy barierkach przed Pałacem Prezydenckim, uniemożliwiając im gromadzenie się w tym miejscu. Strażnicy pozostawili przy barierkach biało-czerwone flagi i obrazek Matki Boskiej, lecz większość znajdujących się tam przedmiotów, w tym zdjęcia ofiar katastrofy, wieńce, znicze i urna z ziemią katyńską, została usunięta.

text: ::::: z hasła całkowicie zniknęła wzmianka o akcji porządkowej straży miejskiej w dn. 31 VIII 2010. I w związku z tym w haśle pojawiło się pewnego rodzaju przekłamanie. Polega ono na tym, że nieco niżej w tekście znajduje się zdanie: Prezydent miasta Hanna Gronkiewicz-Waltz stwierdziła również, że miasto, mając na uwadze obowiązujące przepisy prawne, nie zamierza usuwać siłą ani karać mandatami osób przebywających pod krzyżem, gdyż w konsekwencji mogłoby przegrać w sądzie sprawy o odszkodowania. Wszystko to prawda, tyle że zdanie to zostało wypowiedziane już po akcji Straży Miejskiej w dn. 31 VIII 2010 (wywiad z Hanną Gronkiewicz-Waltz ukazał się 9 IX 2010, por. ). Skoro hasło w ogóle nie wspomina o akcji straży miejskiej z 31 VIII 2010, czytelnik hasła odnosi wrażenie, że służby miejskie nie stosowały rozwiązań siłowych. A przecież stosowały, co potwierdza i Polskie Radio, i "Gazeta Wyborcza". Stąd właśnie swoiste przekłamanie. Dodsosk (dyskusja) 09:06, 13 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::::::Nie chcę nikogo bronic, ale jakie tu przekłamanie? Nie zawsze udaje się przekuć zamiary na rzeczywistość. Nie zaprzeczyła, że doszło do użycia siły, tylko, że Straż Miejska nie ma zamiaru (nie chce) jej używać - tak to odczytuję. Jeśli to byłaby jedyna tego typu akcja, albo szczególnie by w niej ktoś ucierpiał, to może i powinna być nie chce mi się wnikać w źródła, bo sam temat, a raczej to wszystko wokół niego, mnie osobiście drażni. Aczkolwiek faktycznie odczuwałem brak artykułu jeszcze zanim w ostatecznej wersji pozostał w przestrzeni głównej. Jednak skoro właśnie Sebk. włożył w to najwięcej pracy i serca, do tego go zmedalował, powinien mieć najwięcej do powiedzenia o kształcie i ewentualnym kierunku rozwoju tego arta. Marmale (dyskusja) 13:17, 13 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::::::Swego rodzaju przekłamanie jest oczywiste: Cytując  H. Gronkiewicz-Waltz (Prezydent miasta Hanna Gronkiewicz-Waltz stwierdziła również, że miasto, mając na uwadze obowiązujące przepisy prawne, nie zamierza usuwać siłą ani karać mandatami osób przebywających pod krzyżem... itd.) i pomijając informację o interwencjach służb miejskich o charakterze siłowym, hasło sugeruje, że takich interwencji nie było. Choć były, co wynika i z danych Polskiego Radia, i "Gazety Wyborczej'. Dodsosk (dyskusja) 10:27, 14 kwi 2011 (CEST)

text: :::::: Naprawdę trudno zrozumieć, że źródła typu:  umieszczone na portalu PR ale wprost oparte na relacji jednej ze stron sporu aktywnie zaangażowanej bynajmniej nie w jego rozwiązanie, nie mogą stanowić źródeł służących do autorytatywnej rekonstrukcji faktów? I czy na tej podstawie możemy pisać z całą stanowczością, że te osoby tam naprawdę tylko modliły się? Jeśli tak, to pozostawię to bez komentarza. Elfhelm (dyskusja) 16:49, 13 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::::::: Podtrzymuję swoje stanowisko, że wiadomości Polskiego Radia zawsze mogą stanowić źródło służące do autorytatywnej rekonstrukcji faktów, bo Polskie Radio jest nadawcą publicznym, wypełniającym misję publiczną, i gwarantuje prawdziwość podanych informacji. Zgadzam się z przedstawionym wyżej stanowiskiem A. Bronikowskiego, który moim zdaniem zaproponował bardzo sensowne rozwiązanie: wykorzystanie i wiadomości Polskiego Radia, i artykułu z "Gazety Wyborczej", aby przedstawić sytuację z różnych punktów widzenia. Rozwiązałoby to również problem swoistego przekłamania, który sygnalizowałem wyżej - wtedy problem przestałby istnieć. Dodsosk (dyskusja) 10:27, 14 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Kubeł na śmieci 

message: * Muszę z przykrością stwierdzić, że jestem zdziwiony i nieco rozczarowany postawą edycyjną użytkownika Dodsoska, z którym osobiście nie miałem raczej do czynienia, ale byłem pełen uznania dla jego systematyczności i pracowitości w ramach projektu. Zadałem sobie trud, żeby dotrzeć do źródeł na temat wydarzeń z 31 sierpnia 2010, gdyż w jako główny autor podczas pisania artykułu jesienią ubiegłego roku, nie dostrzegłem i nie opisałem tych wydarzeń, a opisywałem w sumie większość tych, które wzbudzały powszechny oddźwięk. 
replies: text: Mój wniosek jest następujący: nie jest tak, jak tego chce Dodsosk - tzn. nie można uznać informacji z Polskiego Radia za opisujących zdarzenie w sposób obiektywy. Informacje z Polskiego Radia oparte zostały na portalu niezależna.pl, to po pierwsze. Ponadto podobne treści podają prywatne blogi o wyraźnym wydźwięku politycznym (1, 2). Czy zatem tego rodzaju informacje można uznać za wiarygodne...? Bez komentarza. Doszukałem się także artykułu z Wyborczej. pl na ten temat, który przedstawia sytuację z punktu widzenia władz miasta i straży miejskiej (wyborcza.pl.). Na tej podstawie nie pozostaje mi nic innego jak usunąć cały fragment z artykułu. Przypominam, że jest to DA, więc obowiązują go nawet więcej niż minimalne standardy. Apeluję również do Wikipedysty Dodsoska o staranniejsze przemyślenie swojego podejścia do analizy źródeł i edycji w tematach ocierających się o politykę, w których trzeba zachowywać standardy obiektywizmu. Przejrzę też pozostałe edycje użytkownika w tym artykule. Pragnę też podkreślić na przyszłość, że wikipedysta, który dopuszcza "powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii, np. forsowania prywatnego punktu widzenia, wprowadzania nieweryfikowalnych informacji lub mistyfikacji, przedstawiania własnej twórczości, naruszania praw autorskich" może spotkać się z różnego rodzaju sankcjami. BTW, wycofany tekst w niektórych fragmentach IMO zahacza NPA... Na koniec też muszę napisać, że wyrażenie "wylądowały w koszu na śmieci", jak pierwotnie to przepisał z serwisu news'owego Dodsosk, jest IMO "tabloidyzacją" Wikipedii i nie pasuje do artykułu (chyba, że jest to cytat oczywiście). Sebk. let’s talk 15:35, 11 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :Jestem zdziwiony powyższymi uwagami Sebka i chciałbym powtórzyć swoje argumenty: Artykuł przytoczony jako źródło i opublikowany przez Polskie Radio nie jest przedrukiem, gdyż jego autorem jest Polskie Radio, o czym świadczy nagłówek "Polskie Radio", umieszczony w źródle bezpośrednio nad tytułem artykułu: "Akcja straży: urna z ziemią katyńską w śmieciach" (). Jest to wiadomość Polskiego Radia (państwowego), przygotowana przez Polskie Radio i oficjalnie podana w serwisie "Wiadomości Polskiego Radia". Polskie Radio, wypełniające tzw. misję publiczną (por. ), gwarantuje prawdziwość podanych informacji. Z tego powodu informacje te są wiarygodne. Z uwag Sebka wynika, że kwestionuje on obiektywizm i wiarygodność wiadomości Polskiego Radia (por. "nie można uznać informacji z Polskiego Radia za opisujących zdarzenie w sposób obiektywy" oraz adnotacja "usunięcie informacji na podst. niewarygodnego źródła" przy edycji ). Tego typu kwestionowanie wiarygodności i obiektywizmu Polskiego Radia uważam za niedopuszczalne, gdyż podważa to zaufanie społeczne do publicznego nadawcy, który jest instytucją wypełniającą misję publiczną, cieszącą się zaufaniem społecznym. Jeśli istnieją źródła przedstawiające pewne wydarzenia w inny sposób, to zgodne z zasadami Wikipedii należałoby opisać sprawę również z innego punktu widzenia, według tych źródeł, a nie kasować pewnych informacji. Jeśli chodzi o zarzut o "tabloityzację" Wikipedii, to uważam go za nietrafny. To hasło jest obecnie tabloidowe; jednym z ważnych źródeł jest np. "Superekspres" (se.pl, ), mnóstwo informacji pochodzi z gazet, jest też kwestia nadmiaru sensacyjnych cytatów transparentów i wznoszonych okrzyków (wspomniałem o tym wcześniej). Dodsosk (dyskusja) 08:55, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :: Upór użytkownika Dodsoska jest nieprawidłowy, nie tylko ja, lecz także moi przedmówcy dostrzegają problem w zakresie tego źródła. Jest ono po prostu niewiarygodne, bo oparte na serwisie niezależna.pl (ponadto te same informacje występują w prywatnych blogach o określonym zabarwieniu politycznym, co ukazałem wcześniej). Polskie Radio rzeczywiście firmuje je swoim szyldem. Była to w każdym razie praca pojedynczego dziennikarza o pseudonimie "sm", który czerpał je z niezależnej.pl. Nie wnikam w jego warsztat i przyczyny działania, ale na Wikipedii niezależna.pl została uznana za źródło niewiarygodne, i nie powinna być wykorzystywana, tym bardziej w artykułach o tematyce nieco drażliwej, tym bardziej w DA. W Polskim Radio widocznie może być/mogło być, u nas nie. Co do misji publicznej państwowych mediów, nie ma to żadnego związku z zasadami Wikipedii. Autor artykuł na Wikipedii powinien samodzielnie dokonać analizy wiarygodności źródeł w oparciu o przyjęte u nas standardy. Nawiasem mówiąc, TVP1 (inne medium państwowe), też z misją publiczną, zdaniem raportu KRRiTV w czasie "wydarzeń wokół krzyża" nie zachowała do końca odpowiednich standardów... (sic!). Tyle z mojej strony, tekst na podstawie niezależnej.pl, nawet zamieszczony na serwisie Polskiego Radia, nie może mieć racji bytu na Wiki, jeśli chcemy być w zgodzie z zasadą wiarygodności Sebk. let’s talk 19:13, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::: Źródło to polskieradio.pl, którego dziennikarz (podpisany jako sm) podał wiadomość za niezależna.pl. Za tę informację odpowiedzialność ponosi polskieradio.pl, które jak zakładam przed publikacją dokonało odpowiedniej weryfikacji informacji. Dlaczego w tym akurat miejscu mamy założyć, że "Informacja nie była sprawdzona przez reportera, edytora, prawdopodobnie przez fachowca od sprawdzania faktów i gdyby nadal wydawała się podejrzana, zostałaby jeszcze sprawdzona przez prawników i kierownika rady redakcyjnej. Tego rodzaju proces sprawdzania informacji gwarantuje, że w wiarygodnych czasopismach ukazują się dokładne i prawdziwe opisy wydarzeń. (WP:WER)"? W moim mniemaniu należy podać tę informację (jako że uznajemy Polskie Radio za wiarygodne źródło), zaraz po niej pisząc "Straż Miejska odpiera te zarzuty, mówiąc że "Firma sprzątająca zabiera jedynie śmieci, czyli zeschnięte kwiaty, znicze albo plakaty" (podając jako źródło na przykład artykuł z Wyborczej. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:42, 12 kwi 2011 (CEST)

text: ::: PS. Link z Polskiego Radia, podpisany sm, niezalezna.pl, figuruje w artykule już (wnioskując z daty dostępu) niemal pół roku i nie budził dotychczas kontrowersji, także w trakcie głosowania nad przyznaniem DA. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:42, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::: Fragment tekstu w oparciu o polskieradio.pl/niezależna.pl został dodany w dn. 10-15 marca 2011. Niezależna.pl, jako serwis o wyraźnym zabarwieniu politycznym, nie jest uznawana za wiarygodne źródło na Wikipedii. Możemy zakładać wiele rzeczy, co do których nie ma pewności, ale w celu zachowania obiektywizmu nie należy tego robić, a bazować na źródłach wiarygodnych (różnych, też Polskim Radiu, jeśli tekst jest pisany w oparciu o np. depesze PAP). Sebk. let’s talk 20:02, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::::: Sebk.: mówiłem o innym fragmencie. Nadal jednak nie rozumiem, czemu zakładamy że Polskie Radio nie zweryfikowało informacji przed jej zamieszczeniem na swoich stronach, tym bardziej że zasada WP:WER nakazuje właśnie tak zakładać. A. Bronikowski zostaw wiadomość 20:34, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::::: Tak, rzeczywiście był jeszcze jeden link z polskiegoradia.pl/niezależna.pl, (nr 122), podmieniłem go. Sam go wstawiłem, nie będąc świadomym, że jest na podstawie niezależnej.pl. Mój błąd i niedopatrzenie. Podmieniłem go już jednak na inny, z wyżej wymienionych powodów. Podobnie proponowałbym znalezienie innych, bardziej wiarygodnych źródeł dla wycofanych informacji. Sebk. let’s talk 21:28, 12 kwi 2011 (CEST)

text: ::::Polskie Radio, polskieradio.pl i Informacyjna Agencja Radiowa to rożne byty. Ja już się pogubiłem przez tą dowolną odmianę ich w dyskusji. W skrócie działa to tak: ani żaden program Polskiego Radio, ani polskieradio.pl nie są źródłami z których pochodzą informacje w nich publikowane (poza nielicznymi przypadkami korespondencji własnej - relacji). Informacje do publikowanych newsów pochodzą z: renomowanych agencji prasowych (Reuters, PAP, AFP... polskie radio ma też swoją agencję - IAR, to są te wiarygodne źródła); z prasy specjalistyczna, naukowa = bardziej wiarygodne  źródła, opiniotwórcza - średnio wiarygodne źródła, tabloidy - mało wiarygodne. Portale informacyjne - w tym przypadku sprawa jest niejednoznaczna i trzeba patrzeć na źródła w nagłówkach i stopkach, większość źródeł wiarygodnych na podstawie których opracowywane są serwisy to renomowane agencje informacyjne, oficjalne źródła rządowe i państwowe, ale zdarzają się internetowe tabloidy (superekspres.pl, pravda.ru), serwisy plotkarskie, korespondencja własna, no i źródła jednoznacznie zaangażowane, które nie znają umiaru w pewnych tematach. Jakbym pisał o obchodach Dnia Niepodległości i tym co się działo póxniej, to dla zasady unikałbym zarówno Gazety Wyborczej, jak i serwisu nacjonalista.pl. Autorem newsa o kuble na śmieci jest osoba zaangażowana w tworzenie serwisu niezalezna.pl. Medium, które w tym temacie nie ukrywa swojego zaangażowania jako strona społecznego i politycznego konfliktu. Materiał z tamtej strony został wykorzystany jako źródło do opracowania na jego podstawie artykułu opublikowanego w serwisie polskieradio.pl przez dziennikarza posługującego się dziennikarską parafką "sm". polskieradio.pl nie jest renomowana agencją, nie musi dbać o swój wizerunek niezależności, może sobie pozwolić na bycie medium kreatywnym, nie ograniczającym się jedynie do przedruku depesz. Może stosować inne formy dziennikarskie, w tym takie które prezentują informacje wykorzystując dynamizm ujęcia, zabarwiając, akcentując i wartościując - formy wywołujące u czytelnika emocje i dodające opinię własną dziennikarza, czyli formy, których w encyklopedii się raczej nie używa. Marmale (dyskusja) 21:41, 12 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::::Polskie Radio jest jednak nadzorowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji (nb. powołującą radę nadzorczą Polskiego Radia) i na podawanie żadnych nieprawdziwych, niewiarygodnych informacji nie może sobie po prostu pozwolić: za to grożą poważne konsekwencje prawne, służbowe, dyscyplinarne itp. Ale chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Obecnie, po skasowaniu przez Sebka zdania (por. ):
replies: text: ::::::Etam nadzorowane;) Może być ukarane po jakimś przekroczeniu zakresu koncesji przez nałożenie kary finansowej, bądź odebraniem koncesji na nadawanie. Niegodne zachowanie może najwyżej potępić Rada Etyki Mediów, ale nie dysponuje żadnymi możliwościami ukarania - to po pierwsze, po drugie strona internetowa polskieradio.pl jest poza kręgiem zainteresowania KRRiTV i pewnie nawet Rady Etyki Mediów, po trzecie tam nie było nieprawdy. Wszystko to jest prawda - odpadki trafiły do śmieci, ale chodzi o sposób akcentowania tego i nadawaniu temu rangi (po raz trzeci to piszę). Media mogą sobie pozwolić na upolitycznienie i stanięcie po jakiejś stronie, najczęściej z pełną premedytacją zatrudniają też dziennikarzy w sposób wyrazisty sympatyzujących z daną opcję polityczną, a czym większy w nich pluralizm, to nawet dwie, czy trzy - żeby uniknąć pomówień o wspieranie jednej opcji. Czasami taką rolę starają się przejąć sami ci dziennikarze niezależnie od własnych poglądów, jak zauważyłem w polskieradio.pl zaangażowane są dwie osoby "sm" i "to" zapewne więc, żeby zaspokoić gusta i oczekiwania obydwu stron konfliktu, a także uniknąć posądzeń o sprzyjanie jednej opcji, swoje artykuły opracowywali i na depeszach agencji i na niezalezna.pl i na wyborcza.pl i innych. Marmale (dyskusja) 12:00, 13 kwi 2011 (CEST)

text: ::::::Rankiem 31 sierpnia 2010 blisko 60 strażników miejskich siłą usunęło osoby modlące się przy barierkach przed Pałacem Prezydenckim, uniemożliwiając im gromadzenie się w tym miejscu. Strażnicy pozostawili przy barierkach biało-czerwone flagi i obrazek Matki Boskiej, lecz większość znajdujących się tam przedmiotów, w tym zdjęcia ofiar katastrofy, wieńce, znicze i urna z ziemią katyńską, została usunięta.

text: ::::: z hasła całkowicie zniknęła wzmianka o akcji porządkowej straży miejskiej w dn. 31 VIII 2010. I w związku z tym w haśle pojawiło się pewnego rodzaju przekłamanie. Polega ono na tym, że nieco niżej w tekście znajduje się zdanie: Prezydent miasta Hanna Gronkiewicz-Waltz stwierdziła również, że miasto, mając na uwadze obowiązujące przepisy prawne, nie zamierza usuwać siłą ani karać mandatami osób przebywających pod krzyżem, gdyż w konsekwencji mogłoby przegrać w sądzie sprawy o odszkodowania. Wszystko to prawda, tyle że zdanie to zostało wypowiedziane już po akcji Straży Miejskiej w dn. 31 VIII 2010 (wywiad z Hanną Gronkiewicz-Waltz ukazał się 9 IX 2010, por. ). Skoro hasło w ogóle nie wspomina o akcji straży miejskiej z 31 VIII 2010, czytelnik hasła odnosi wrażenie, że służby miejskie nie stosowały rozwiązań siłowych. A przecież stosowały, co potwierdza i Polskie Radio, i "Gazeta Wyborcza". Stąd właśnie swoiste przekłamanie. Dodsosk (dyskusja) 09:06, 13 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::::::Nie chcę nikogo bronic, ale jakie tu przekłamanie? Nie zawsze udaje się przekuć zamiary na rzeczywistość. Nie zaprzeczyła, że doszło do użycia siły, tylko, że Straż Miejska nie ma zamiaru (nie chce) jej używać - tak to odczytuję. Jeśli to byłaby jedyna tego typu akcja, albo szczególnie by w niej ktoś ucierpiał, to może i powinna być nie chce mi się wnikać w źródła, bo sam temat, a raczej to wszystko wokół niego, mnie osobiście drażni. Aczkolwiek faktycznie odczuwałem brak artykułu jeszcze zanim w ostatecznej wersji pozostał w przestrzeni głównej. Jednak skoro właśnie Sebk. włożył w to najwięcej pracy i serca, do tego go zmedalował, powinien mieć najwięcej do powiedzenia o kształcie i ewentualnym kierunku rozwoju tego arta. Marmale (dyskusja) 13:17, 13 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::::::Swego rodzaju przekłamanie jest oczywiste: Cytując  H. Gronkiewicz-Waltz (Prezydent miasta Hanna Gronkiewicz-Waltz stwierdziła również, że miasto, mając na uwadze obowiązujące przepisy prawne, nie zamierza usuwać siłą ani karać mandatami osób przebywających pod krzyżem... itd.) i pomijając informację o interwencjach służb miejskich o charakterze siłowym, hasło sugeruje, że takich interwencji nie było. Choć były, co wynika i z danych Polskiego Radia, i "Gazety Wyborczej'. Dodsosk (dyskusja) 10:27, 14 kwi 2011 (CEST)

text: :::::: Naprawdę trudno zrozumieć, że źródła typu:  umieszczone na portalu PR ale wprost oparte na relacji jednej ze stron sporu aktywnie zaangażowanej bynajmniej nie w jego rozwiązanie, nie mogą stanowić źródeł służących do autorytatywnej rekonstrukcji faktów? I czy na tej podstawie możemy pisać z całą stanowczością, że te osoby tam naprawdę tylko modliły się? Jeśli tak, to pozostawię to bez komentarza. Elfhelm (dyskusja) 16:49, 13 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::::::: Podtrzymuję swoje stanowisko, że wiadomości Polskiego Radia zawsze mogą stanowić źródło służące do autorytatywnej rekonstrukcji faktów, bo Polskie Radio jest nadawcą publicznym, wypełniającym misję publiczną, i gwarantuje prawdziwość podanych informacji. Zgadzam się z przedstawionym wyżej stanowiskiem A. Bronikowskiego, który moim zdaniem zaproponował bardzo sensowne rozwiązanie: wykorzystanie i wiadomości Polskiego Radia, i artykułu z "Gazety Wyborczej", aby przedstawić sytuację z różnych punktów widzenia. Rozwiązałoby to również problem swoistego przekłamania, który sygnalizowałem wyżej - wtedy problem przestałby istnieć. Dodsosk (dyskusja) 10:27, 14 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Kubeł na śmieci a kwestia wiarygodności źródeł 

message: Czy "krzyż smoleński" nie jest lepszą, krótszą nazwą? Proponowałbym przeniesienie artykułu pod taką nazwę. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:45, 2 lut 2012 (CET)
replies: text: Zdecydowanie nie jest. Jest to jakieś potoczne określenie stosowane co najwyżej przez część społeczeństwa, określoną grupę. Sebk. let’s talk 18:51, 2 lut 2012 (CET)
thread_title:  Nazwa: krzyż smoleński