Dyskusja:Abchazowie

message: Wreszcie udało mi się ustalić, jakie jest źródło informacji, że Abchazów na świecie jest aż 200 000- 600 000.
Jest to odmienna liczba, od źródeł podawanych w artykule z których wynika, które wskazują na dużo mniejszą liczbę Abchazów
(jedno z źródeł w artykule wskazuje, że Abchazów jest tylko 60 000 na całym świecie).
Zródłem tej jest artykuł prasowy separatystycznego rządu Abchazji http://apsnypress.info/en/articles/178.html.
Według lidera separatystów 300 000 Abchazów mieszka w Turcji:
"He estimated that about 600,000 Abkhazians reside in Turkey. Considering that the population of Abkhazia is 300,000, 
currently there are more Abkhazians in Turkey than in Abkhazia."
*Czy ty choć trochę znasz język angielski? Napisałeś cytuję: "Według lidera separatystów 300 000 Abchazów mieszka w Turcji" a ja widzę, co jest napisane w oryginale, i tam jest coś zupełnie innego. Z kolei to co powiedział prezydent, nie ma pokrycia w faktach, bo żaden spis powszechny w Turcji nie pokazał, że w tym kraju żyją tak duże liczby Abchazów i są to jego najwyraźniej spekulacje. W związku z tym poprawiłem treść drugiego zdania w haśle. Halavar (dyskusja) 22:46, 28 sty 2015 (CET)
thread_title:  Brakujące źródło-wypowiedź prezydenta Abchazji 

message: Kolega mi napisał coś takiego "Dlaczego znowu fałszujesz źródła? Zdanie brzmi Ich najbliższymi krewnymi są Adygejczycy, Czerkiesi i Kabardyjczycy i posiada przypis do pracy Góreckiego. Dlaczego zmieniasz całkowicie wymowę tego zdania, podpinając je nadal pod to samo źródło? Znowu chcesz coś udowodnić poprzez nadinterpretacje i własne dodatki? Hoa binh (dyskusja) 17:43, 4 lut 2015 (CET)"
Tymczasem reportaż znanego dziennikarza nie jest źródłem. Badania nad genetyką populacyjną wskazują, że najbliższymi krewnymi Abchazów są mieszkańcy zachodniej Gruzji.
Patrz publikacja naukowa: "http://www.bjmg.edu.mk/UploadedImages/pdf/BJMG_10.pdf". Natomiast język abchaski jest bardzo podobny do języków ludów północnego Kaukazu.
To chyba więc jest uzupełnienie źródeł. Przypuszczam, że znowu mamy problem głębszy. Chodzi o to, czy teksty publicystyczne mogą być źródłami.
Obawiam się, że często dziennikarze słyszą różne plotkarskie opinie i je powtarzają w swojej publicystyce. Takie jednak plotki, trzeba dokładnie weryfikować.
*Już ci wyjaśniłem, o co chodzi. Dokonałeś fałszerstwa źródeł (po raz któryś z kolei), zmieniając kontekst wypowiedzi i podpinając zmieniony sens zdania pod to samo źródło, które było wcześniej. Twoja reakcja? Znowu spamowanie dyskusji hasła swoimi teoryjkami i obrzucanie nie zgadzających się z twoimi wizjami źródeł epitetem zasłyszane plotki. Już co napisałem, że jesteś nudny i żebyś dał nam w końcu spokój. Hoa binh (dyskusja) 18:05, 4 lut 2015 (CET)
**Po co te emocje. Pojęcie bliskiego pokrewieństwa jest skrajnie nieprecyzyjne, bo nie wiadomo o jakie pokrewieństwo chodzi. Jeśli idzie o pokrewieństwo genetyczne, to nie ma wątpliwości, że Abchazi i Gruzini są blisko z sobą spokrewnieni. Co też nie jest zaskakujące. Profesor Hirszfeld prowadził e Getcie Warszawskim wykład, w którym pokazał dane wskazujące, że Żydzi nie są rasą, tylko odmienną grupą kulturową i są spokrewnieni genetycznie z chrześcijanami z obszarów, w których mieszkali (patrz "Historia jednego życia" L. Hirszfeld). Pokrewieństwo kulturowe jest trudne do zmierzenia. Język Abchaski jest podobny do języków północnego Kaukazu. Można więc powiedzieć, że Abchazowie, kulturowo są spokrewnieni z ludami Pólnocnego Kaukazu. Dobrze jest też zamieścić jakieś porządne i rzeczowe źródło. Wydaje mi się, że reportaż, zawierający zasłyszane opinie przez dziennikarza, nie spełnia standardów.
*** Mamy źródło które mówi coś innego. Bałanowski udowadnia że Abchazi mają wspólne korzenie z resztą ludów adygskich, dywergencja miała miejsce 3,5 tys. lat temu (patrz rys.12 na str.30) Bogomolov.PL (dyskusja) 21:18, 5 lut 2015 (CET)
thread_title:  Abchazowie i ich krewni 

message: "Przodkowie Abchazów byli rdzennymi mieszkańcami Zachodniego Kaukazu, spokrewnieni z narodami północnokaukaskiej grupy adygejskiej. Ich najbliższymi krewnymi są Adygejczycy, Czerkiesi i Kabardyjczycy. Badania genetyczne wykonane w ostatnich latach wykazują, że Abchazowie są także bardzo blisko spokrewnieni z Gruzinami (równie blisko lub bliżej niż z Adygewejczykami (źródło http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359). Pokazano też, że ludy Kaukaskie które mówią różnymi językami są bardzo blisko z sobą spokrewnione (http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359)." Ponieważ nie wiadomo, czy źródła starożytne mówiły
o Abchazach, Gruzinach czy Ormianach, proponuje pozostawić dalej jak jest:
"Wspominają o nich, pod nazwą Abeszla, już kroniki asyryjskie, później zaś antyczne kroniki, wyróżniające plemienne związki Abazgów na północy i Apsilów na południu."
replies: text: Po pierwsze, podpisuj się. Po tym gdy już stworzyłeś konto, to używaj go. Po drugie, możesz przytoczyć konkretne zapisy z tego artykułu (skądinąd bardzo ciekawego) które by potwierdzały to, co napisałeś powyżej? Halavar (dyskusja) 12:40, 6 lut 2015 (CET)
replies: text: :Bogomolov ma czesciowo racje. W publikacji http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.abstract?ijkey=2c7f4d028bf2af6691d4d97bb6fd4dc7e63558b9&keytype2=tf_ipsecsha jest podana statystyka pokrewienstwa jezykow i pokrewienstwa chromosow Y, w oparciu o 40 markerow. Analiza pokrewienstwa genetycznego pokazana jest na mapie http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F3.expansion.html, a analiza pokrewienstwa jezykow (tylko polnocno-kalkaskich) jest pokazna na schemacie http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full. Publikacja http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359 analizuje wiecej markerow genetycznych i jej glowny wynik pokazany jest na mapie http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359/F1.large.jpg. Nie rozumiem powodu roznicy. Autorzy pisza: The populations of the Caucasus, irrespective of their linguistic differences, show the lowest autosomal genetic distances to one another, followed closely by their distance to the populations of the Near/Middle East, Turks in particular. Nie bardzo rozumiem, jaki jest powod tech roznic. Publikacja Villemsa powstala potem, korzysta z wiekszej ilosci markerow i nie jest ograniczona do chromosomu Y. Czy jezyk dziedziczy sie od ojca?. Musze przeczytac i lepiej zrozumiec. Ale chyba mozna kontrowersyjne zrodlo, jakim jest znakomity reportaz zastapic solidnym zrodlem czyli sugerowana przez Bogomelova publikacja. Ta publikacja z MBE pokazuje pokrewienstwo jezykowe.
Entomolog

text: :* Nasze opinie ("racje") nie powinne wpływać na kontent hasła. Nie mamy prawa robienia własnych wniosków, bo to elaborat który jest nielegalny w Wikipedii. Wnioskować powinni są autorzy ze źródeł wiarygodnych.

text: :* To że nie rozumiemy tego co piszą eksperci - to rzecz normalna, bo ekspertami nie jesteśmy. Ale pewne wyjaśnienia należą: eksperci z imieniem światowym traktują obecność w genetic pool mężczyzn Kaukazu podobieństw z Bliskim Wschodem jako znamię napływu genetycznego z tego regiony do Kaukazu, szacują że ok. 25% mężczyzn posiadają Y chromosom pochodzenia bliskowschodniego. Co, jasne, wpływa na to że ludy kaukaskie wyglądają nieco bardziej spokrewnione niż to wynika z ich pochodzenia historycznego. Jasne że wojsko napływa do regionu i odchodzi pozostawiając potomków urodzonych przez lokalnych kobiet w rodzinach lokalnych. Nie jest nawet potrzebne przesiedlenie mężczyzn na stałe. Jednak mtDNA migruje wyłącznie z jej nosicielami.

text: :* Temu nie mamy prawa robienia własnych wniosków wynikających z analizy własnej wykresów i tabeli. Jeżeli źródło pisze i tym że Abchazowie są szczególnie blisko spokrewnieni z Gruzinami - to piszemy to, jeżeli źródło tego nie pisze - to nie.

text: :* Ze swojej strony powiem że wykresy na które Kolega się powołuje wcale nie przeczą tezie korelacji lingwistycznej i genetycznej. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:37, 7 lut 2015 (CET)
replies: text: ::* OK. Ale w przypadku zrodel, ktorych wartosc merytoryczna jest watpliwa, trzeba podac co to sa za zrodla. Artykul w obecnej formie podaje informacje zaczerpnieta z reportazu pana Goreckiego.  Podanie zdania w obecnej formie"Ich najbliższymi krewnymi są Adygejczycy, Czerkiesi i Kabardyjczycy", stwarza zludzenie, ze jest to opinia jakiegos specjalisty od pokrewienstw narodow, a nie dziennikarza. Dodanie informacji "Dziennikarz Wojciech Gorecki uwaza, ze ich najbliższymi krewnymi są Adygejczycy, Czerkiesi i Kabardyjczycy", nie stwarza wrazenia, ze opinie podane w artykule, sa opiniam specjalistow, zaczerpnietymi z powaznej literatury naukowe. A swoja droga, moze trzeba wybrac odpowiednie zdania z powaznych publikacji naukowych. Zwlaszcza, ze w znacznym stopniu poglady pana Goreckiego, sa potwierdzone przez powazne zrodla.

text: ::* Podobnie pan w zdanie pana Czachora powinna byc juz w tekscie informacja, ze jest to studium politologiczne wydane przez "Fundacje Instytut Polsko-Rosyjski". Dzieki temu, czytelnik bedzie wiedzial, ze tekst zrodlowy jest politologiczny.
Entomolog
replies: text: ::: Twój sposób argumentacji, gdyby go przyjąć, musiałby wywrócić do góry nogami całą Wikipedię i zrobić ją całkowicie nieczytelną. Nie wyobrażam sobie, aby wszystkie artykuły były pisane tak, aby co zdanie czy co dwa zdania, pisać, iż Pan xxx uważa w artykule takim a takim iż... lub Pani yyy w swojej książce uważa że... Po to powstały przypisy aby takie dane były widoczne. Nie ma sensu pisać tego drugi raz. Po raz kolejny widać, że nigdy w życiu nie pisałeś żadnej pracy magisterskiej, czy licencjackiej. Poza tym dyskusja z Tobą nie jest łatwa, bo po wielokroć nie podpisujesz się i piszesz z ogromną ilością literówek i błędów ort. Poza tym, przyjęło się, że książki (a więc pozycje mające dane ISBN) są najbardziej wiarygodnymi źródłami, więc nie deprecjonuj ich. Poza tym raz jeszcze przypominam o tym o czym ja i Hoa binh pisaliśmy Ci. A ty dalej swoje... Wszystko prowadzi do tego, że nikt nie będzie chciał z Tobą dyskutować. Halavar (dyskusja) 23:42, 7 lut 2015 (CET)

text: :::* Politolog powtarza coś powszechnie znane - że Abchazowie są jak lingwistycznie tak i genetycznie spokrewnieni do ludów adygskich. Nie jest, jasne, ekspertem w temacie, ale powtarza informacje dobrze znane. Jeżeli zastosować publikacje Bałanowskiego to można nawet określić czas kiedy przodkowie Abchazów oddzielili się od przodków ludów adygskich - ok. 3,5 tys. lat temu. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:08, 8 lut 2015 (CET)
replies: text: :::::* "Politolog powtarza coś powszechnie znane". Wiele blednych opinii na temat narodow jest powszechnie akceptowanych. Czasami ma to nawet katastrofalne skutki np. powszechnie akceptowane teorie na temat rasy zydowskiej stworzyly klimat Holocaustu. Istnieje bogata literatura ksiazkowa na ten temat i istnialy tez powazne instytucje akademickie promujace bledne poglady. Przewaznie na szczescie bledne opinie  nie maja jednak znaczenia (np. teorie o Szkotach, Polakach itd). Tak wiec, nie kazda ksiazka jest powaznym zrodlem.
replies: text: :::::* Nie kazda ksiazka jest wiarygodnym zrodlem. Na przyklad ksiazki Lysenki, nie sa dobrym zrodlem na temat biologii. Podobnie ksiazki na temat wrozbiarstwa, nie sa dobrym zrodlem na temat fizyki. A takie ksiazki maja wszystkie potrzebne dane bibliograficzne.
replies: text: ::::::* Przewaznie uwaza sie za zrodlo informacje najbardziej pierwotna. Jesli pan dziennikarz cytuje jakiegos uznanego specjaliste, to nalezy cytowac specjaliste, a nie dziennikarza.

text: :::::* W przypadku licencjatow opiekun naukowy czyta licencjat i pomaga wybrac studentowi dobra literature. Tu brak opiekuna naukowego.

text: :::::* Jednak jak sie okazuje, pan dziennikarz ma w znaczym stopniu racje. Publikacja wskazana przez Bogomolov.PL analizuje pokrewienstwo jezykow. Nie jest to tylko opinia. Pokrewienstwo da sie zmierzyc.

text: :::::* Skoro pan dziennikarz ma racje, to po co jest caly spor. Otoz spor dotyczy w jaki sposob stosowac zrodla.

text: :::::* Publikacje genetyczne pokazuja w gruncie rzeczy to samo tzn. ze Abchazi wykazuja cechy antropologiczne posrednie miedzy Gruzinami, a narodami polnocnego Kaukazu. Starsza publikacja wskazuje, ze chromosom Y Abchazow jest blizszy chromosomowi Y narodow polnocnego Kaukazu.

text: :::::* Ciagle uwazam, ze w przypadku, kiedy nie jest jasne, czy autorzy znaja sie na tym, co pisza, nalezy wskazac czytelnikowi na to, czym jest zrodlo . W skrajnym przypadku nie mozna podawac, ze pokazano, ze genetyka nie istnieje podajac jako zrodlo publikacje Lysenki. Mozna powiedziec, minister Nauki Zwiazku Radzieckiego uwazal, ze genetyka nie istnieje.

text: :::::* Chyba pan dziennikarz i pan politolog jednak na pokrewienstwach narodow sie nie znaja.

text: :::::* Przepraszam za brak polskich fontow i literowki.
Entomolog
replies: text: ::::::* U mnie też klawiatura nie posiada znaczków polskich, a jednak to nie szkodzi bo mamy polskie dyakrytyki poniżej okna edytowania.

text: ::::::* "Przewaznie uwaza sie za zrodlo informacje najbardziej pierwotna." - twierdzi Kolega. Nie zawsze to jest tak, bo "informacje pierwotne" nie są wskazane dla informacji "bieżących".

text: ::::::* "Publikacje genetyczne pokazuja w gruncie rzeczy to samo tzn. ze Abchazi wykazuja cechy antropologiczne posrednie miedzy Gruzinami, a narodami polnocnego Kaukazu" - twierdzi Kolega. Ale gdzie to jest napisane? Czy to nie jest Kolegi wniosek?

text: ::::::* "Nie kazda ksiazka jest wiarygodnym zrodlem." - twierdzi Kolega i powołuje się na teorie Łysienki. To dla tego nalegałem by stosowano te prace naukowe naiświeższe, nie od lat. No i Łysienko nigdy nie był " minister Nauki Zwiazku Radzieckiego" bo nigdy nie był żadnym ministrem, co więcej takie ministerstwo nauki nie istniało.

text: ::::::* "Publikacja wskazana przez Bogomolov.PL analizuje pokrewienstwo jezykow" - twierdzi Kolega. Ale Bałanowski jest genetykiem i analizuje populacje ludzkie tyle że ukształtowane używając kryteriów językowych. Zasługą Bałanowskiego jest to że dowiódł laboratoryjnie że dla ludów rdzennych Kaukazu jest ścisła korelacja pomiędzy spokrewieństwem językowym a genetycznym. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:35, 8 lut 2015 (CET)
replies: text: :::::::::*Chodzi mi o publikacje Balanowskiego "Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region". Tam jest przytoczona analiza pokrewieństwa językowego, patrz: Linguistic dates were calculated from the number of word substitutions that have accumulated after a language split (Starostin, 1989; Starostin, 2000; Embleton, 2000). The basic principles of this method, its applications, and the formulas used in our study are described in the Supplementary Note 1. This glottochronological approach was first used by Starostin with North Caucasus languages (Nikolaev and Starostin 1995). The present study continues this analysis with updated linguistic databases (word lists). The Caucasian word lists used in our study were Downloaded from http://mbe.oxfordjournals.org/ by guest on February 8, 2015 13 significantly modified by Mudrak, while the Ossetian word lists were recorded by Ershler and analyzed by Dybo (this study). Note that both the linguistic and genetic dating methods used in our study provide a most recent (lower) estimate of the population split time (Supplementary Note 1). Entomolog
replies: text: ::::::::::* To nie jest publikacja tylko genetyka Bałanowskiego, lecz kolektywna praca w której brała udział Anna Dybo z Instytutu Lingwistyki Rosyjskiej Akademii Nauk (jest ta pani członkini-korespondent Rosyjskiej Akademii Nauk, doktor habilitowany lingwistyki, komparatywista z imieniem światowym). Jednym z podstawowych problemów w budowaniu drzew genealogicznych jest określenie szybkości zegara (kalibracja temporalna). Ten problem istnieje jak dla systemów genealogicznych budowanych na podstawie lingwistycznej tak i dla takowych na podstawie genetycznej. Innym problemem są algorytmy budowania topologii tych drzew. Istota pracy (na którą zupełnie słusznie Kolega się powołuje) leży w tym by spróbować porównać dane genetyczne i lingwistyczne. Wnioskiem generalnym jest "The observed pattern of genetic variation can be interpreted in two ways. On the one hand, it shows excellent correlation with geography as each of four major haplogroups is prevalent in a specific region of the Caucasus. On the other hand, this pattern also closely fits the classification of Caucasus languages (with no exceptions)." "These analyses indicated that linguistic diversity is at least as important as geography in shaping the Y-chromosomal landscape and suggested that the pronounced genetic structure of the Caucasus might have evolved in parallel with the diversification of the North Caucasus languages." No i na końcu artykułu są finalne sugestie: "We note that the method of inferring the topology of the genetic tree of the Caucasus populations does not require the inference of any mutation rates, and the result is strikingly concordant with the topology of the linguistic tree. Mutation rates are required only for adding a time scale to both trees. Based on the topologies of trees generated from both the genetic and linguistic data, the inference of the parallel evolution of genes and languages in Caucasus is supported, despite controversies about the mutation rates. This study of Caucasus Y-chromosomal variation demonstrates that genetic and linguistic diversification were two parallel processes or, perhaps more precisely, two sides of the same process of evolution of the Caucasus meta-population over hundreds of generations." Bogomolov.PL (dyskusja) 22:04, 8 lut 2015 (CET)
thread_title:  Może coś takiego (co o tym myślicie, wypowiedzcie się krytycznie) 

message: W publikacji zbiorowej: „Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych”
praca zbiorowa Wydawcy: Histmag.org i Instytut Wydawniczy ERICA ISBN: 978-83-89700-80-3 autorzy opisują szczegółowo
ideologiczny spór toczący się między badaczami gruzińskimi i abchaskimi, którego celem jest udowodnienie tezy,
że rdzenna ludność Abchazji to Gruzini lub Abchazi. Autorzy pokazują jak obie strony manipulują faktami. W artykule podana
jest opinia, że badacz Wojciech Górecki raczej "bezrefleksyjnie" powtarza wątpliwej naukowej jakości opinie abchaskich historyków. Może więc należy przestać traktować tę książkę jako wiarygodne źródło historyczne, skoro wkoło tej książki jest tyle merytorycznych wątpliwości.
* Czy to ma jakiś sens kłócić się w Wikipedii o to czy są Abchazowie ludnością rdzenną właśnie tego terytorium co kontrolują obecnie? Z badań genetycznym znamy to że Abchazowie są o tyle rdzenną ludnością Kaukazu o ile to jest możliwe - bo od czasów prehistorycznych. To we współrzędnych propagandy abchaskiej/gruzińskiej niezwykle ważne jest obliczyć o ile stuleci (tysiącleci) ten czy tamten naród niby jest bardziej "rdzenny".
* Zawsze witamy wykorzystanie źródeł wiarygodnych (zwłaszcza jeżeli dodają jakości hasłu). Tyle że nie mamy prawa być wyrocznią tego po czyjej stronie jest prawda. Jasne że bardziej pikantne jest rozpisywanie zawiłości kłótni historyków narodowych. Ale mamy podawać najpierw fakty, a gdzie tych uznawanych przez obiektywną naukę faktów brak - zaznaczamy obecność rozbieżnych opinii. Nie mamy prawa zajmowania strony tego czy owego narodu - mamy być po stronie bezstronnej nauki, a nie po stronie gruzińskiej czy abchaskiej. Chociaż, uważam, w mediach polskich tradycyjnie lepiej jest przedstawiona pozycja gruzińska, temu przytaczanie opinii abchaskiej jest wypełnianiem pewnych luk. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:56, 9 lut 2015 (CET)
*Czy kolega Entomolog może w końcu przestać się wygłupiać? Najpierw zgłaszasz jakieś zastrzeżenia co do nieodpowiadających czy informacji, po czym proponujesz je usunąć z powodu tego iż "budzą one duże i uzasadnione wątpliwości". Tymczasem to TYLKO TY masz w kółko jakieś "zastrzeżenia" i nikt poza tobą. Hoa binh (dyskusja) 20:04, 9 lut 2015 (CET)
replies: text: :*OK o to chodzi "Mamy być po stronie bezstronnej nauki, a nie po stronie gruzińskiej czy abchaskiej."
replies: text: :*OK o to chodzi "Czy to ma jakiś sens kłócić się w Wikipedii o to czy są Abchazowie ludnością rdzenną właśnie tego terytorium co kontrolują obecnie?" Nie ma sensu. To jasne, o to mi chodzi!

text: :*OK. W artykule  "Abchazowie, Abchazi[1] (nazwa własna: Apsua) – rdzenna ludność Abchazji. ". W ten sposób Wikipedia uczestniczy w sporze o to czy są Abchazowie ludnością rdzenną właśnie tego terytorium co kontrolują obecnie.

text: :*"W czasie Abchazji z 7-10 wieku pojęcie narodu nie istniało w naszym sensie" (patrz Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych"). To istotna informacja dla artykułu. W tamtym czasie Abchazja to była wieloetniczna zachodnia Gruzja (patrz Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych").

text: :* Abchazowie prawdopodobnie mieszkali w Abchazji z 7 wieku, ale elity mówiły po gruzińsku. Taki stan trwał nawet do 20 wieku, kiedy literaci abchascy w domu mówili po abchasku, a pisali po gruzińsku.

text: :* "Z badań genetycznym znamy to że Abchazowie są o tyle rdzenną ludnością Kaukazu o ile to jest możliwe - bo od czasów prehistorycznych". Badania lingwistyczne pokazują to samo. Ale badania genetyczne wskazują wymieszanie z gruzinami. Chromosom Y dziedziczy sie po ojcu (chyba z tego wynikaja inne rezultaty badań genetycznych chromosomu Y i innych chromosomów).

text: :*@Hoa binh "Tymczasem to TYLKO TY masz w kółko jakieś "zastrzeżenia" i nikt poza tobą" Nie prawda. Najlepsi specjaliści mają. W publikacji zbiorowej: „Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych" podana jest opinia, że badacz Wojciech Górecki raczej "bezrefleksyjnie" powtarza opinie abchaskich historyków. Ale chyba Wojciech Górecki nie jest fachowcem od historii Abchazji z 7 wieku i opinie historyków mają  znaczenie, bo są fachowcami.

text: :*@Hoa binh NIe rozumiem "Najpierw zgłaszasz jakieś zastrzeżenia co do nieodpowiadających czy informacji" Co to jest "Czy informacja".

text: :*Hoa binh masz zablokowaną dyskusje co powoduje konflikty.
Entomolog
replies: text: ::* Jasne że Abchazowie są rdzenną ludnością Kaukazu. To jest obiektywny fakt.

text: ::* Jasne że Abchazowie (w odróżnieniu od większości spokrewnionych z nimi ludów adygskich mieszkających na północ od Kaukazu) mieszkają na południe od Kaukazu. I mieszkają tam od wielu wieków (czego nie zaprzeczają nawet źródła gruzińskie) na co wskazuje właśnie wzajemne wymieszanie genetyczne z Mengrelami (ludem obecnie uważanym jako zachodnia część narodu gruzińskiego)

text: ::* Jasne, że demografia Abchazji ucierpiała w wyniku masowego exodus przytłaczającej większości Abchazów do Turcji kiedy Abchazja została podbita przez Imperium Rosyjskie.

text: ::* Jasne że w VII-X st. żaden naród nie istniał bo kształtowanie się narodów odbywało się w epoce rozkładu ustroju feudalnego. Przecież w encyklopedii jesteśmy, hę?

text: ::* Mamy tu, w Wikipedii polskiej, problem taki jaki zawsze mamy w EnWiki oraz RuWiki - są sprzeczne wzajemnie zwalczające się opinie stron konfliktu. Ale mamy w EnWiki oraz RuWiki doświadczenie w rozwiązaniu tych konfliktów: publikujemy fakty zaczerpnięte z solidnych źródeł zachodnich (np. encyklopedie), źródła lokalne stosujemy tylko dla ilustrowania opinii lokalnych na ten temat, nie jak źródła faktów. Temu trzeba zbadać to co ma w tym temacie do powiedzenia Britannica, Brockhaus, Collier, Larousse. Ma sens zbadać opinię Wielkiej Encyklopedii Radzieckiej. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:07, 10 lut 2015 (CET)
replies: text: ::::* Brzmi bardzo sensownie, ale są nowe odkrycia (prace genetyczno-lingwistyczne). Nie ma ich w starych encyklopediach.
replies: text: ::::* Można napisac, ze: 1. badania lingwistyczne wskazuja, ze jezyk abchaski istnieje od 3600 lat 2; genetyka wskazuje, ze abchazi sa spokrewnieni z narodami polnocy kaukazu i Megrealami (obecnymi Gruzinami), ewentualnie wchodzac w szczegoly, 3. nie jest znane dokladne miejsce w ktorym mieszkali Abchazi, bo nie ma zabytkow kulury abchaskiej, ale badania genetyczne sugeruja, ze mieszkali obok Mergelow z ktorymi sa wymieszani, czyli prawdpodobnie w Abchazji, istnieja ideologiczne spory abchasko-gruzinskie o to, czy w Abchazji w dawnych czasach mieszkali Gruzini, czy Abchazi i czesto argumenty obu stron maja slabe poparcie w zrodlach 5. pierwsze zrodlo pisane jezyka abchaskiego pochodzi z 17 wieku i alfabet z 19 wieku 6. Abchazow duzo wiecej laczy z Gruzinami, niz przyznaje obecna propaganda gruzinska i abchaska (np. wielcy literaci Abchascy do 20 wieku tworzyli po Gruzinsku i jezykiem literackim Abchazji byl gruzinski

text: ::::* Jak sie uzywa polskiej czcionki, jak sie ma amerykanski komputer, mial pan jakies fajne sugestie.

text: ::::* Ma Pan bardzo merytoryczne sugestie.
ENtomolog
replies: text: :::::* To się kochanieńki zdecyduj, czy w końcu XVII, XVIII, XIX, czy XX wiek, bo zaczynasz już się plątać w zeznaniach. Poza tym już ci chyba tak circa dwadzieścia razy napisano, że język literacki nie równa się istnieniu narodu. Polska literatura to XV wiek, przed XV wiekiem nie było Polski i Polaków? W którym miejscu masz problemy z rozumieniem tego zdania? Hoa binh (dyskusja) 07:21, 11 lut 2015 (CET)

text: :::::* Kolega sugeruje że niby genetycy dowiedli coś nieznanego przed tym. Ale i przed tym istniała w obiektywnej nauce opinia o rdzennym pochodzeniu Abchazów. Tyle że teraz hipotezy potwierdzono w sposób laboratoryjny.

text: :::::* Kolega sugeruje że niby encyklopedia nadal są wyłącznie papierowe, ale obecnie są wydania online w których są bieżące wersje. Ale dla kwestii ważne jest konstatować obecność/brak opinii o tym czy owym pochodzeniu Abchazów.

text: :::::* Nie, nie możemy powiedzieć że niby "język abchaski istnieje od 3600 lat", bo tego brak w źródłach i to jest nieprawda oczywista - żaden żywy język nie jest (i być nie może) aż taki stary. U Bałanowskiego chodzi o to że już od 3600 lat przodkowie Abchazów rozwijali się genetycznie i lingwistycznie oddzielnie od przodków ludów adygskich. Moim zdaniem (to opinia prywatna, niemożna jej umieszczać w haśle) to świadczy o tym że przynajmniej od 36 stuleci mieszkają po stronie południowej Kaukazu (tzn. kiedy Odyseusz przywędrował do Kołchidy przodkowie Abchazów już zamieszkiwali północ tego regionu przynajmniej od 300 - 400 lat) oddzielnie od ludów północnokaukaskich (bo ludy adygskie są uważane za północnokaukaskie).

text: :::::* Nie mamy prawa mówienia o pokrewieństwie z mengrelami (niby Abchazowie i Mengrelowie mają wspólnych przodków), bo źródła mówią o tym że istnieje pewne wymieszanie genetyczne (raczej, uważam prywatnie, to jest naturalny przejaw przepływu genów, gene flow, bo tyle tysiącleci mieszkają obok). Przejawy tego gene flow skutkują tym że mniejszy dystans geograficzny oznacza na Kaukazie mniejszy dystans genetyczny (cytaty u Bałanowskiego Kolega łatwo znajdzie). To dlatego dla zbadania rzeczywistego pochodzenia populacji trzeba używać specjalnych metodyk analizy gene pool.

text: :::::* "nie ma zabytkow kulury abchaskiej" - twierdzi Kolega. Ale kultura materialna ludów kaukaskich jest bardzo a bardzo podobna u wszystkich ludów Kaukazu, bo mieszkają obok od epoki polodowcowej. Pewne oznaki identyfikacyjne tworzą piśmiennictwo i religie, ale te rozwarstwienie mamy od 2 tys. lat, nie wcześniej.

text: :::::* "wielcy literaci Abchascy do 20 wieku tworzyli po Gruzinsku i jezykiem literackim Abchazji byl gruzinski" - twierdzi Kolega. To o czym Kolega mówi to brak piśmiennictwa abchaskiego, bo alfabet utworzono w XX st. Ale na całym Kaukazie do XX st. własne alfabety mieli tylko Gruzini oraz Ormianie, niektóre ludy muzułmańskie stosowały alfabet arabski ale głównie pisano w językach tureckim i perskim. W XX stuleciu największy pisarz abchaski Fazil Iskander pisał w j. rosyjskim. To bardzo mały naród, na to trzeba uważać.

text: :::::* O stosowaniu diakrytyki polskiej: kiedy otwiera Kolega okno edytowania pod tym oknem w pomóc posiadaczom komputerów nie spolszczonych są w dole wśród linijek z wikikodem, alfabetem greckim, Cyrylicą też litery polskie - pogrubioną czcionką napisano na dole od okna edytowania Polskie diakrytyki: Ą ą Ć ć Ę ę Ł ł Ń ń Ó ó Ś ś Ź ź Ż ż. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:35, 11 lut 2015 (CET)
replies: text: :::::::* Źródła mówią, że nie wiadomo kiedy powstał język Abchaski. Rozumiem, że nie uwzględniają odkryć Bałanowskiego. W W publikacji zbiorowej: „Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych” Histmag.org i Instytut Wydawniczy ERICA ISBN: 978-83-89700-80-3 na stronie 108 jest następujący fragment: " O ile współcześnie brak bezpośrednich związków języków gruzińskiego i abchaskiego nie ulega raczej wątpliwości, o tyle wiele wskazuje na to, że hipoteza grupy północnokaukaskiej to w dużym stopniu produkt myślenia życzeniowego i przenoszenia dzisiejszej sytuacji (aktywnej współpracy Abchazów z ludami wschodniego Kaukazu w latach 90.) w odległą przeszłość19. Przy tym należy pamiętać, że historia językowa i etniczna Kaukazu składa się głównie z niewiadomych. Właściwie wyłącznie rodowód języków grupy kartwelskiej i ich wzajemne powiązania wydają się stosunkowo jasne20. Jeśli natomiast chodzi o ujęcie ogólne, jeszcze niedawno triumfy święciła absurdalna teoria jafetycka, która swojemu twórcy się… przyśniła."
replies: text: :::::::* Tak więc jeśli dobrze rozumiem, że praca Bałanowskiego jest pierwszą rzetelną próbą datowania oddzielenia się języka abchaskiego.

text: :::::::* Do pracy Bałanowskiego można pewne zastrzeżenia. Na przykład w małych grupach zmiany w języku mogą następować szybciej, kontakt z innymi grupami etnicznymi, może powodować przyspieszenie tempa zmian w języku. Ale jak słusznie zauważyli koledzy nie interpretujemy źródeł. Więc możemy powiedzieć, że analizy lingwistyczne wskazują, że język abchaski oddzielił się 3600 lat temu.

text: :::::::* Można też powiedzieć, że analizy chromosomu Y wskazują, że Abchazi są spokrewnieni z ludami północnego Kaukazu, a analizy innych chromosomów wskazują, że są spokrewnieni równie blisko z współczesnymi Gruzinami. Może to wskazywać na bardzo różne rzeczy (np. gruzinizacje Abchazów w 20 wieku i na to, że wiele Gruzinów abchaskiego pochodzenia mieszka obecnie w Gruzji). Ponieważ nie interpretujemy źródeł, na co zwracaliście mi uwagę, to tego nie umieszczamy.

text: :::::::*@Hoa binh Nie wiadomo, kiedy język polski i czeski się oddzieliły. Najstarsze zabytki języka polskiego są z 15 wieku.

text: :::::::*@Hoa binh Zasugerował mi Pan, że są bardzo ciekawe publikacje farmaceutyczne, które potwierdzają tezy Góreckiego, ale zapomniał pan wymienić jakie. Dokładnie pan napisał mi, w bardzo sympatycznym liście, że w celu zbadania prawdziwości tez Góreckiego, powinienem zwrócić się do lekarza, lub farmaceuty. Przypuszczam, że istnieją źródła epidemiologiczne, wskazujące na tezy pana Góreckiego, ale ich nie znalazłem. Pozdrawiam serdecznie.
replies: text: ::::::::* Jeszcze raz - nie jest odkryciem Bałanowskiego to kiedy niby "powstał język abchaski". Bałanowski jest genetykim i zrobił habilitację w medycynie. Nie zna się na lingwistyce. Ale! Są systemy formalne budujące drzewa genealogiczne języków i dialektów. To jest badane przez pani Annę Dybo, specjalistę w lingwistyce porównawczej. Bałanowski dowiódł natomist że topologia drzewa genealogicznego lingwistycznego a genetycznego jest (dla badanych grup) identyczna. Zastosowanie podejścia genetycznego oraz lingwistycznego stworzyło możliwość ułożyć wspólny schemat genealogiczny i oszacować czas dywergencji lingwistyczno-genetycznej.

text: ::::::::* Jeszcze raz - czas 3600 lat temu nie jest datą powstania języka abchaskiego (lub narodu abchaskiego) a jest czasem kiedy populacja przodkowa oddzieliła się od wspólnego (z przodkami ludów adygskich) trzona, czasem od kiedy ewolucja lingwistyczna oraz genetyczna przebiegała samodzielnie od ludów i języków adygskich.

text: ::::::::* O przytoczonej przez Kolegę opinii ze "Źródeł nienawiści": szeroko rozumiana grupa adygska (do której należy język abchaski) jest zupełnie samodzielną od grupy kartwelskiej (do której należa języki mingrelski, swanski, kachetyjski, lazski oraz wymarłe języki). Tyle że sąsiadują geograficznie.

text: ::::::::* "jeszcze niedawno triumfy święciła absurdalna teoria jafetycka, która swojemu twórcy się… przyśniła." mówi źródło. To jest bardzo nieprecyzyjne ujęcie tematu. Chodzi o tzw "teorię Marra" która została zwalczona przez Józefa Stalina w otwartej polemice z jej zwolennikami jeszcze w 1950 roku. Jasne że obłędna "teoria" psychicznie niepełnosprawnego profesora (umarł w 1934) dla autorów "Źródeł nienawiści" była "jeszcze niedawno". Ale dla reszty ludzi ta teoria, zwalczona przez Stalina, jest dosyć odległą przeszłością nauki radzieckiej.

text: ::::::::* "są spokrewnieni równie blisko z współczesnymi Gruzinami" - mówi kolega. Ale jakie źródła piszą o bliskim spokrewieństwie ze współczesnymi gruzinami? Już zadawałem te pytanie, ale odpowiedzi nie otrzymałem. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:25, 11 lut 2015 (CET)
replies: text: ::::::::::* OK. Tak więc możemy powiedzieć, że 1. Nie ma pisemnych źródeł wskazujących, że Abchazowie są rdzennymi mieszkańcami Abchazji. Dlatego niektórzy badacze sugerują, że zasiedlenie Abchazji przez Abchazów mogło nastąpić dość późno. Jednak najnowsze badania lingwistyczne i genetyczne sugerują, że Abchazowie zasiedlili Abchazje bardzo wcześnie i są rdzenną ludnością Abchazji. Badania lingwistyczne wskazują, że język Abchaski rozwija się niezależnie od innych języków od 3600 lat. Badania genetyczne sugerują, że populacja Abchazów jest spokrewniona z ludami północnego Kaukazu (tu źródło praca Bałaganowskiego z MBE). Badania te sugerują, że Abchazowie są starym narodem. Najnowsze publikacje genetyczne pokazują także bardzo bliskie pokrewieństwo Abchazów z Gruzinami  http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full i duże wymieszanie genetyczne przodków Abchazów i Gruzinów.
replies: text: ::::::::::*Nie wiem, czy gdzieś nie robię nadinterpretacji źródeł. Moim zdaniem drugie źródło można bardzo różnie interpretować i nie dowodzi, że Abchazowie mieszkali w Abchazji.
Entomolog (dyskusja) 14:09, 12 lut 2015 (CET)
replies: text: :::::::::::* Nie mamy prawa powiedzieć że coś tam pisemne źródła potwierdzają lub dementują, bo analiza źródeł jest kwestią fachową ale specjalistami nie jesteśmy. Właśnie dlatego mamy polegać na analizach z encyklopedii zachodnich zaznaczając przy tym istnienie opinii rozbieżnych. Przecież już mówiłem o tym.

text: :::::::::::* Nie możemy mówić coś czego niema w źródłach: w źródłach (mam na myśli Bałanowskiego) nic o zasiedlaniu Abchazji i rdzenności Abchazów w stosunku do Abchazji. Te źródła mówią o tym że Abchazowie są rdzenną ludnością Kaukazu Zachodniego, że są genetycznie i lingwistycznie spokrewnieni z ludami adygskimi od przodków których przodkowie Abchazów oddzielili się (lingwistycznie i genetycznie) bardzo wcześnie bo 36 stuleci temu.

text: :::::::::::* Jeszcze raz proszę o cytat ze źródła mówiący o tym że istnieje "duże wymieszanie genetyczne przodków Abchazów i Gruzinów", bo inaczej takie twierdzenia nie możemy zaakceptować. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:13, 12 lut 2015 (CET)
replies: text: :::::::::::::* OK. Na stronach Gruzinskich jest informacja o cytacie : "S. Litvinov, Ildus A. Kutuev, Bayazit Yunusbayev, Rita Khusainova, R. Valiev, and Elza K. Khusnutdinova. "Alu Insertion Polymorphisms in Populations of the South Caucasus." Balkan Journal of Medical Genetics 11/2 (2008): pages 25-30. 196 Abkhazians were genetically tested." i cytat "The Mingrelians are the descendants of Georgian tribes, which inhabited the central region and foothills of Colchis on the territory of present-day western Georgia and Abkhazia. Due to centuries-old neighborhoods and contacts with western Georgian ethnic groups, the Abkhazians gained common anthropological and cultural traits from them. Although anthropologically Abkhazians are most close to western Georgian groups, which are intermediate between Pontic and Armenoid types (while signs of Caucasian type are not expressed), Abkhazians are more culturally and linguistically close to North-Caucasian Adygs." Tylko nie wiem, czy to nie jest dodanie kolejnego "propagandowego źródła", takiego jak "mediewistyczne" publikacje Czachora & Góreckiego. Chyba pozostaje informacji o sporach i braku źródeł. 
Entomolog (dyskusja) 17:37, 12 lut 2015 (CET)
replies: text: ::::::::::::::* Mamy rok 2015, temu publikacje z roku 2008 (tzn do znanej pracy Bałanowskiego) nie są aż tak aktualne (nie mówię że mylne). Lepiej poszukać bardziej świeżych źródeł.
replies: text: ::::::::::::::* Przytoczony cytat moim zdaniem potwierdza to że przodkowie Mengrelów oraz Abchazów od bardzo dawna zamieszkują Zakaukazie, dla nas istotne jest że Mengrelowie i Abchazowie sąsiadują w regionie NW obecnej Gruzji od czasów niepamiętnych i temu przepływ genów trwał przez wieki. To poskutkowało tym że i Mengrelowie i Abchazowie mają duże podobieństwo morfologiczne (rasowe) oraz genetyczne, mimo że badania dowodzą tego że pierwotnie przodkowie Abchazów i ludów adygskich mieli wspólnych przodków ponad 3,6 tys. lat temu. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:38, 12 lut 2015 (CET)
replies: text: :::::::::::::::* Nie  koniecznie, bo może oznaczać, że wielu Abchazów stało się Gruzinami w ostatnim czasie. Teraz w badaniach uważa się ich za Gruzinów. Taka interpretacja jest nieakceptowalna dla Abchazów, bo oznacza, że gruzinizacja Abchazji polegała na wynarodowieniu się Abchazów i że nie byli narodem, który się szczególnie często buntował, jak piszę nasze wątpliwej jakości źródło. Także jest trudna do przyjęcia dla Gruzinów, ponieważ sugeruje, że Abchazja nie zawsze była gruzińska . Dlatego nie pojawia się w debacie. Podobnie jest z językowymi badaniami. Nie można wykluczyć, że datowanie jest błędne i język abchaski pozornie jest stary, bo kiedy w 17 wieku Abchazowie znaleźli się w Abchazji, to ich język bardzo szybko się zmieniał na skutek wpływu kultury gruzińskiej. Dlatego należy ograniczyć interpretacje ( takie jak są obecne w artykule) i podać tylko, że istniał przepływ genów i że datowania bałanowskiego to 3600 lat, a najstarsze źródła pisane o Abchazach są z 17 wieku i że badania genetyczne wskazują różne rzeczy. W pracy Villeremsa jest informacja, że ludy kaukaskie są bliżej spokrewnione niż europejskie, co zaskakuje, bo języki są tak różne.
replies: text: ::::::::::::::::* Jest fakt ogólnie przyjęty że wśród Mengrelów dużo ma nazwiska pochodzenia abchaskiego tyle że zgruzinizowane.

text: ::::::::::::::::* Jest powszechnie znane to że współcześni Abchazowie to potomkowie nielicznych Abchazów którzy pozostali w Abchazji po masowym exodus do Turcji przytłaczającej większości Abchazów.

text: ::::::::::::::::* "kiedy w 17 wieku Abchazowie znaleźli się w Abchazji, to ich język bardzo szybko się zmieniał na skutek wpływu kultury gruzińskiej" - mówi kolega. Ale tego rodzaju rozumowanie nie jest akceptowane przez naukę. Bo duży wpływ mają nawzajem języki spokrewnione - jak język polski wpłynął na same powstanie języków białoruskiego i ukraińskiego, bo większość różnic leksykalnych z językiem rosyjskim polega na masowej polonizacji gwar białoruskich i ukraińskich. Wpływ  łaciny, niemieckiego oraz rosyjskiego nie sprzyjał szczególnemu rozwojowi języka polskiego. Nie obserwujemy szybkiej ewolucji języków baskijskiego lub bretońskiego lub walijskiego pod wpływem hiszpańskiego, francuskiego, angielskiego.

text: ::::::::::::::::* 300 lat to jest absurdalnie krótki czas, natomiast badania lingwistyczne i genetyczne mówią o samodzielnym od adygskich ludów rozwoju od 36 stuleci.

text: ::::::::::::::::* "najstarsze źródła pisane o Abchazach są z 17 wieku" - mówi Kolega. Ale na jakiej podstawie? Gdzie i u kogo to Kolega przeczytał?

text: ::::::::::::::::* I co w kwestii abchaskiej Britannica i inne duże encyklopedie (np. Iranica)? Bogomolov.PL (dyskusja) 21:16, 12 lut 2015 (CET)
thread_title:  Może usunąć reportaż Wojciecha Góreckiego, skoro budzi ono tak duże wątpliwości. 

message: Pozwoliłem sobie założyć nowy wątek, żeby dyskusja była przejrzysta. Padło pytanie jakie są źródła wskazujące, że nie ma żadnych źródeł potwierdzających to, że Abchazi mieszkali w Abchazji przed czasami nowożytnymi. Cały spór na ten temat dość dobrze streszcza artykuł http://cyfroteka.pl/catalog/ebooki/0201119/020/ff/101/OEBPS/Text/21-Abchazja-1.html. Oczywiście autor przytacza opinię fachowców, że nie ma żadnych źródeł, wskazujących, że Abchazi byli w Abchazji przed 17 wiekiem, kiedy po raz pierwszy został spisany język Abchaski. Natomiast nauki genetyczne (o czym pisał Pan Bogomolew) wskazują, że Abchazi są spokrewnieni z ludami północnego Kaukazu i z Gruzinami, co pośrednio może wskazywać na to, że Abchzowie od dawna mogą mieszkać koło Gruzinów (ale nie musi, bo może oznaczać, że Abchazowie się zgrunizowali). Nauki lingwistyczne, też dają jakieś sugestie, które ciągle wskazują, że może Abchazowie od dawna mieszkają w Abchazji. Oczywiście artykuł powtarza opinie o żródle Wojciecha Góreckiego, co pokazuje, że problem z tym źródłem jest dość powszechny (uważa się, że pan dziennikarz "bezrefleksyjnie" przyjął" stanowisko 
abchaskie.
Entomolog (dyskusja) 18:20, 13 lut 2015 (CET)
** Z tekstu co Kolega przytoczył wyraźnie widać to że w czasach antycznych (tzn już historycznych) na terenie współczesnej Abchazji była mieszanka plemion (co jest raczej normalne dla Kaukazu). Nie były te plemiona ani Gruzinami, bo Gruzini ukształtowali się w naród w XX st. i ten proces jeszcze trwa, ani nie były te plemiona i współczesnymi Abchazami, bo większość plemion abchaskich opuściła Kaukaz udając się do Turcji.
** Lingwistyka i genetyka zgodnie twierdzą że przodkowie Abchazów oddzielili się od przodków Adygów nie później niż w XVI st p.n.e., było to za długo przed tym jak Grecy przywędrowali do Kolchidy.
** Genetyka mówi też o gruntownym przepływie genów pomiędzy przodkami Mengrelów i przodkami Abchazów. To jest pośrednia wskazówka na to że od wieków byli sąsiadami. Tego przepływu natomiast nie notujemy pomiędzy ludami adygskimi a Gruzinami.
** Historycy i geografowie greccy jawnie nie rozróżniali poszczególnych plemion w antycznej Kolchidzie, ale odnotowali że tubylczych plemion było wiele, one mówiły w różnych językach i zwalczały się nawzajem. To raczej potwierdza ideę o wspólnym zamieszkaniu terenu obecnej Abchazji przez przodków Abchazów oraz Mengrelów.
** O ile Mengrelowie buli liczniejsi (zwłaszcza po exodus Abchazów) to bardzo możliwe że pewną ich część stanowią zmengrelizowani Abchazowie.
** I jeszcze raz: tylko duże encyklopedie są z zasady jakościowymi źródłami dla Wikipedii. Konieczne jest zbadanie opinii w tym temacie tych encyklopedii.
** No i jutro wyjeżdżam do Nepalu i będę z powrotem tylko 4 marca. Temu (błagam) niech Kolega poczyta Britanniki etc. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:00, 13 lut 2015 (CET)
replies: text: :::* Dzięki obejrze.
thread_title:  Spór kiedy Abchazowie przybyli do Abchazji (starożytność, czy 17 wiek) 

message: Większość źródeł (po za mało wiarygodnymi abchaskimi) stwierdzają, że nie bardzo wiadomo, kto mieszkał w Abchazji w starożytności.
Władze Abchazji i niektóre instytucje Federacji Rosyjskiej uzasadniają niektóre swoje działania (wysiedlenie większości mieszkańców, masowe egzekucje, morderstwa członków społeczności
abchaskiej nastawionych progruzińsko) tym, że być może Abchazja była rdzenną ziemią Abchazji. Mimo braku materialnych dowodów tej teorii (brak źródeł pisanych wskazujących, że
Abchazowie mieszkali w Abchazji przed 17 wiekiem), niektóre badania lingwistyczne i genetyczne czynią taką teorie prawdopodobną. Ale umieszczanie takich dziwnych map,
niejasnego pochodzenia jest strasznie tendencyjne. Czytelnik może zgadywać, czy autorem mapy jest Instytut Niemiecko-Rosyjski, analogiczny do Instytutu Polsko-Rosyjskiego,
którego publikacje artykuł podaje jako źródło,
thread_title:  Co to za dziwaczna mapa (POV - czy to publikacja instytutu Niemiecko-Rosyjskiego).