Dyskusja:Stare decisis

message: Zasada stare decisis nie jest z zasady stosowana w krajach w których panuje system prawa kontynentalnego. Uważa się bowiem, iż narusza ona niezawisłość sędziów oraz zasadę, że podlegają oni tylko ustawie, a także pośrednio wkracza w kompetencję legislatur do tworzenia prawa. Jednakowoż większość tych systemów uznaje zasadę jurisprudence constante, która głosi, że pomimo swej niezawisłości sędziowie powinni wyrokować w przewidywalny i nie chaotyczny sposób.
W systemie common law sedziowie rowniez podlegaja ustawom (od poczatku istnienia tego systemu prawnego), co ogranicza stosowanie stare         decisis.  Nie ma tam zatem zadnego "wchodzenia w kompetencje legislatur".  W konsekwencji, jedyna roznica pomiedzy dwoma systemami prawnymi jest rzekome naruszanie zasady niezawislosci sedziow w systemie common law.  Ci jednak odpowiedzieliby na ten zarzut, ze nie sa niezalezni od dobrej argumentacji, a idiotyczne wyroki nie sa respektowane pomimo stare decisis, bo sa idiotyczne.  Zatem cale rozroznienie pomiedzy stare decisis i jurisprudence constante nie wydaje sie miec praktycznych konsekwencji.  
Zasada stare decisis wygląda również odmiennie w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. W tych pierwszych jej działanie komplikuje podwójny system sądowy (sądownictwo stanowe i federalne), z kolei w tej drugiej fakt członkostwa w Unii Europejskiej.
Nie jestem pewien w jaki sposob "fakt członkostwa w Unii Europejskiej" komplikuje dzialanie stare decisis w Wielkiej Brytanii, skoro sedziowie podlegaja tam ustawom podobnie jak i w calej Europie.  W Stanach Zjednoczonych natomiast nie ma "podwojnego systemu sadowego".  Jest tylko rozdzielenie kompetencji pomiedzy dwa systemy sadowe (stanowe i federalny).  Podobnie zreszta jest w Australii i Kanadzie, a chyba tez i w Indii ktore to kraje autor ignoruje, chociaz sa tez przykladami systemow common law i decyzje ich sadow sa wazne dla rozwoju stare decisis.
Na temat roznić miedzy doktryna perswazyjnego i wiazacego precedensu jest już tyle napisane, ze nie warto tego tematu rowijac, jeśli ktoś sądzi ze w common law sedzia moze nie stosowac precedensu poniewaz wydaje on mu sie idiotyczny, to trudno w ogole wszczynac z nim dalsza dyskusje.' 
--Pernambuco1 (dyskusja) 22:52, 19 kwi 2011 (CEST)   No coz, popularne w Polsce czytanie ze zrozumieniem sie klania.  Przede wszystkim to slowa nie napisalem o "precedensie perswazyjnym" (to oksymoron wedlug niektorych autorow).  Zeby decyzja zostala precedensem, to nie moze byc idiotyczna (wiem, ze to wartosciowanie).  Idiotyczna decyzja pozostanie precedentem tylko wtedy, gdy nie bedzie apelacji, ale apelacja w przypadku zastosowania idiotycznego precedensu po prostu go poprawi.  Nigdzie tez nie pisalem, o tym, co sedziemu moze sie wydawac, chociaz spodziewalbym sie, ze jesli sedzia (sadu odpowiedniej instancji) uzna, ze precedent jest idiotyczny, to go zmieni (tylko w taki sposob cos, co kiedys bylo precedensem moze przestac nim byc; Winterbottom v. Wright zastapiony przez Donoghue v. Stevenson to chyba przyklad najlepiej znany). 
* ciekawa dyskusja, niewatpliwie "persuasing precedent" jako przeciwstawieństwo "binding precedent" to nie zaden oksymoron tylko utarte pojęcie w literaturze anglojęzycznej, odpowiada pi razy drzwi polskiemu precedensowi de facto; Izba Lordów tez wielokrotnie wypowiadała się, że  sama merytoryczna wadliwosc precedensu nie jest wystarczajacą przesłanką do jego zmiany, chociażby przez wzglad na koniecznosc utrzymania pewnosci i przewidywalnosci prawa,
** to juz nie dyaskusja tylko przekomarzanie sie.  Zatem, to moja ostatnia salwa.  Nie napisalem, ze "persuasive precedent" jest przeciwstawieniem "binding precedent", ani ze jest oksymoronem.  Napisalem, ze niektorzy autorzy maja go za oksymoron.  Wiem, ze to utarte w angielskojezycznej literaturze.  Nie wiem tez co ma merytoryczna wadliwosc precedensu do jego perswazyjnosci lub tez obowiazywania.  Wreszcie, nie da sie wyjasnic zmian prezedensow (a take sie zdarzaja), inaczej, niz przez jakiegos rodzaju "policy considerations", czyli uznawanie nowszej decyzji za lepsza od starszej.  
Nie wpsominajc juz o tym, ze w common law sedzia de facto jest "nad ustawodawca" z racji tego, ze jak zinterpretuje ustawe w sposób niezgodny z zamiarem prawodawcy, to ten ostatni musi znowelizowac ustawe, zeby obalic sadowy precedens. 
--Pernambuco1 (dyskusja) 22:52, 19 kwi 2011 (CEST)   Rzeczywiscie sedzia bylby "nad ustawodawca", gdyby nie mial tekstowych ograniczen interpretacji.  Niestety, nawet w systemie common law sedzia nie moze ustawy zmienic.  Dopiero w odpowiedniej instancji moze ja uznac za niekonstytucyjna (chociaz zdarza sie im to takze w nizszych instancjach: Bedford v. Canada). 
* wyzszosc sądów common law nad parlamentem to coś podobnego jak wyższośc polskiego Trybunału Konstytucyjnego nad Sejmem i Senatem, na "ograniczenia w  interpretacji tekstów" to fajnie byłoby zwrócić uwagę polskim sędziom w Trybunale, ciekawe co odpowiedzą. Metody interpetacji tekstów prawnych sa z definicji takie że możliwy jest więcej niż jeden rezultat wykładni konkretnego przepisu w danej sprawie. Znając butę sedziów anglosaskich to rezultat ten jest pewnie zawsze taki jaki sie im samym podoba, choć o to by pewnie należałoby zapytac ich samych. U nas zreszta tez jest bark kontroli nad SN lub NSA, bo co moze zoribic innego polski parlamen w sytuacji gdy interpretuja oni jego ustawe sprzecznie z jej ratio legis, no tylko te ustawe zmienic. 
**Decyzje sadowe z reguly maja uzasadnienia.  Te natomiast sa lepsze lub gorsze.  Nie pamietam juz jaka to decyzja Izby Lordow w roku 1918 chyba zostala uznana za szczytowy moment szacunku dla stare decisis, ale chodzilo chyba wlasnie o merytoryczna niedoskonalosc poprzedniej decyzji.  Niemniej, jesli chodzi o poprawianie wlasnych decyzji, to przypomina sie sprawa ekstradycji Pinocheta.  
Fakt faktem natomiast, ze zdarzaja sie wypowiedzi np. w Szwecji, iż tutejsze precedensy przestrzega sie w stopniu wyzszym w praktyce niz ma to miejsce w common law, a to z uwagi, na brak znanych doktrynie anglosaskiej instytucji, jak np. distinguishing.  Zasada satere decisis z pewnoscia komplikuje w Wielkiej Brytanii, oprocz  podzialu na trzy odrebne jurysdykcje, nałozenie sie na nia unijnej zasady stare decisis, i ewentualnie wynikajace stad rozluznienie brytyjskiej zasady zwiazania precedensem. W kwesiach dyskusji na ten temat warto siegnac do literatury anglosaskiej. Jesli jest cos wiecej, trzebaby bylo spytac autora deficji. System Szkocji jest jeszcze bardziej zblizony do civil law, tj. jest mieszaniną dwóch systemow.  
--Pernambuco1 (dyskusja) 22:52, 19 kwi 2011 (CEST)   Co do Szkocji, to system jest tak zblizony do "civil law", ze jest z nim identyczny (Jak Pan(i) napisal(a): "kwesiach (sic) dyskusji na ten temat warto siegnac do literatury anglosaskiej").  "Komplikacja" stare decisis w prawie Wielkiej Brytanii jest dla common law czyms bardzo typowym; wiekszosc "jurisdictions", rowniez tych kolonialnych od setek lat miala i czasem jeszcze ma najwyzsza instancje w Anglii.  Prosze sie przy tym zdecydowac czy piszemy komplikacji zwiazanej z Unia Europejska, czy tez z roznymi jurysdykcjami.  
* system Szkocji to nie civil law, to common law ale z pewnym wyraźnym ukłonem w kierunku jakby prawa stanowionego. Na Wyspach, chyba też wyroki sądów apelacyjnych, w zależności od jurysdykcji, maja nieco inną moc wiążącą. Tam w ogóle potrafią być co jurysdykcja to inne sądy.
**Byc moze tak to wyglada z punktu widzenia systemow prawa cywilnego.  W szkoloach prawniczy common law wprost sie mowi, ze w Szkocji jest prawo cywilne (przynajmniej w szkolach, ktore znam).  
Z kolei system federalny w USA powoduje ze nie wiadomo czy sad stanowy ma przestrzegac precedensu najwyszego sadu stanowego ustanowionego przy orzekaniu na podstawie prawa federalnego, itd. Kolejne problemy tyczą sie prawa stanowego innego stanu oraz dużeja liczby sadów apelacyjnych w porównaniu do UK, gdzie w pewnym uproszczeniu jest tylko jeden na każda jurysdykcję. No i kazdy stan ma troche inna zasade stare decisis, w szczegolnosci na szczeblu orzecznicwa pochodzacego od sadów apelacyjnych.  Pierwszy lepszy podrecznik do prawoznawstwa w USA wyjasnia mniej lub bardziej szczegolowo te kwestie. 
--Pernambuco1 (dyskusja) 22:52, 19 kwi 2011 (CEST)   Byc moze Polskie podreczniki prawoznawstwa takie rzeczy wyjasniaja.  Mam jednak nadzieje, ze wyjasniaja rowniez takie proste sprawy, jak na przyklad to, ze prawo karne jest prawem stanowym, przez co nie ma apelacji w prawie karnym do sadow federalnych.  To jest podstawa systemu federalnego, czyli podzial kompetencji pomiedzy roznymi administracjami, a nie zadna "podwojnosc systemu".  Zakladam, ze w kompetentnych podrecznikach znalazlby Pan(i) takie podstawowe wyjasnienie.  Skoro jednak sladu po nim w powyzszej wypowiedzi nie ma, to o czym Pan(i) dyskutuje?  Byc moze, w USA sa gdzies podwojne kompetencje, nie wiem.  Prawo innego stanu jest jednak tylko "perswazyjne", jak Pan(i) napisal(a) wczesniej.  W systemie, ktory znam lepiej, konflikty rozwiazywane sa za pomoca prostej zasady nazywanej "paramountcy".    
* nie na pewno to nie jest takie proste, w USA są różne reguły kolizyjne które mówią prawo którego stanu w konkretne sprawie stosować, itd. To bardzo poważny problem. Moc precedensów i możliwosci ich niezastosowania, zmiany, itd. sa też różne w zaleznosci od stanu. Nieraz sie tez zdarza ze sąd stanowy by wydac wyrok w sprawie musi rozstrzygnac pewną kwestie z zakresu prawa federalnego, tj. mimo iz to on a nie sad stanowy jest tu właściwy. Regułe jest chyba natomiast ze precedens w prawie federalnym ustanowiony przez sad federalny jest wiazacy dla sadu stanowego przy interpretacji prawa federalnego. Odpowiednio przeklada sie to tez chyba na precedensy w prawie stanowym. Ale tu, z tego co wiem, jasnych regul do konca nie ma. 
**Oczywiscie, sa reguly kolizyjne we wszystkich jurysdykcjach common law, ale to dlatego, ze jesli sad uzna, iz w danej kwestii obowiazuje np. prawo Ghany, to zdecyduje te kwestie wedlug prawa Ghany (przy pomocy odpowiednich ekspertow), chocby sad znajdowal sie w w ktorejs z Kanadyjskich prowincji.  Zatem, orzekanie sadow stanowych na podstawie prawa federalnego (i na odwrot) jest czyms wyjatkowym, choc rzeczywiscie, czasem nie ma jasnych regul.  
Australia to inna historia, tam przynajmniej do niedawna, za wiazace lub wysoce perswazyjne uchodzily tez precedensy angielksiej Izby Lordów i tu komplikacje sa jeszcze inne. Aczkolwiek o takich problemach jak w USA nigdzie nie czytałem, moze tu podział właściwosci rzecozwej pomiędzy dwa rodzaje sadów, jesli takowe w ogole w az takim stopniu jak w USA tu występuja, jest bardziej wyraźny. 
--Pernambuco1 (dyskusja) 22:52, 19 kwi 2011 (CEST)   Tutaj to juz zupelna plama.  Po pierwsze nie "House of Lords", ktory do niedawna pelnil w praktyce role sadu najwyzszego Wielkiej Brytanii, ale Judicial Committee of the Privy Council, czyli najwyzszy sad apelacyjny dla kolonii przez ponad sto lat (Privy Council to wladza wykonawcza, a nie prawodawcza, tak jak House of Lords, wiec nie mozna tych dwoch instytucji utozsamiac).  Po drugie, nie "uchodzily", ale do 1986 obowiazywaly, bo JCPC do tegoz roku byl najwyzszym sadem apelacyjnym dla Australii.  Teraz juz nie jest de facto, chociaz teoretycznie jest to jeszcze mozliwe.  Wysoce perswazyjne to te decyzje sa i teraz, ale nie "wyze"j niz decyzje sadow Amerykanskich, Kanadyjskich, czy Indyjskich, czy tez Sadu Najwyzszego Wielkiej Brytanii (oczywiscie gdy nie ma powaznych roznic w prawie). Australia jest rowniez (tak jak i USA, Kanada, czy India) panstwem federalnym, zatem ma "dwa rodzaje sadow", o czym zdaje sie, szanowny dyskutant nie ma pojecia. 
* ciekawa ta  podległosc Australii, ale na tym sie nie znam w ogole.
**Kiedys JCPC byl najwyzszym sadem apelacyjnym dla calego imperium Brytyjskiego.  Co wieksze dawne kolonie i dominia po kolei odrywaly sie od niego.  Teraz, o ile sie nie myle, zostalo im tylko kilka wysp na Karaibach.  
Niewatplwie wadą wikipedi jest, ze wypowiadaja sie w niej osoby, ktore bardzo by chcialy cos "mądrego" powiedziec i którym wydaje sie przy tym, że mozna wiedziec wszystko bez koniecznosci studiowania literatury fachowej.
--Pernambuco1 (dyskusja) 22:52, 19 kwi 2011 (CEST)    Co do ostatniego zdania, to warto by zeby Pan(i) odniosl(a) je do siebie. Nie wiem, jaka fachowa literature Pan(i) studiowal(a), ale przy wyliczaniu jakichs szczegolowych problemow, brakuje Panu(i) zrozumienia podstawowych struktur.  Nawiasem mowiac, na swiecie podreczniki za literature fachowa nie uchodza; daja tylko podstawowe wiadomosci w swoich dziedzinach; jednak Polskie podreczniki czasem nie daja nawet tego.  
* choc Pernambuco1 rzeczywiscie mógłby nieco wiecej poczytac zanim zacznie sie stanowczo wypowiadac, argumentów ad personam nie powinno sie uzywac na wiki wcale, tj. przez nikogo. Dobre podręczniki to też czasem nie tylko literatura fachowa, ale wręcz biblia w danej dziedzinie.
**Pewnie kazdy z nas moglby wiecej poczytac, ale wypowiadam sie o tym, co wiem. Zrodel nie cytuje (z reguly), bo nie mam czasu, a przy tym sa to rzeczy znane kazdemu, kto przeszedl przez cala prawnicza szkole common law.  Podrecznik jednak, czyli, jak mniemam, to z czego ucza w szkole, to z reguly za malo na "biblie" w jakiejkolwiej dziedzinie.  
Trudno by było nie zgodzić się z poprzednikiem, jednakowoż członkostwo w Unii Europejskiej komplikuje zasadę stare decisis w Wielkiej Brytanii nie tyle co przez nałożenie się na nią mocy wiążącej orzeczeń ETS (co niewątpliwie jest prawdą jest nawet odpowiedni zapis w brytyjskim prawie stanowionym na ten temat), ale ogólnie poprzez zasadę prymatu prawa unijnego nad ustawodawstwem krajowym. W związku z którą powstaje siejące zamęt pytanie czy sędzia angielskim może odmówić zastosowania precedensu Izby Lordów jak wydaje on mu się sprzeczny z prawem Unii Europejskiej?
* chyba tak, w akcie dotyczacym akcesji UK do UE bojdaze z 1972 jest juz zapis ze orzecznictwo TSUE jest dla sedziów brytyjskich wiazacym źródłem prawa. To tym bardziej prawo pierwotne i wtórne takim byc powinno.
thread_title:  Kilka uwag