Dyskusja:Karlheinz Deschner

message: Tom dziesiąty, ostatni wydano w 2013 r.
thread_title:  Kryminalna HC 

message: Aby nie prowadzić wojny edycyjnej proszę o dyskusję oraz wyjaśniam:
* Nie ma wiarygodnych źródeł przemawiających za wykształceniem historycznym Deschnera. Informacja o słuchaniu przez niego wykładów z historii byłaby niewystarczającą przesłanką do przypisywania tytułu historyka, nawet gdyby została uźródłowiona (aktualnie nie jest).
* Wydanie jakiejkolwiek książki (argument z opisu zmian ) nie jest wystarczającym "dowodem" na nazywanie kogokolwiek historykiem. W dzisiejszych czasach książkę może wydać każdy. PozdrawiamJa ja ja ja (dyskusja) 20:37, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: :To jakaś kpina? Może podważymy, że Piotr Najsztub jest dziennikarzem. Bo "nie ma wiarygodnych źródeł przemawiających za [jego] wykształceniem dziennikarskim"? Dziewięć tomów Kryminalnej historii chrześcijaństwa i brak "dowodów" na to, że Deschner prowadzi badania historyczne?
replies: text: ::Przecież można być historykiem i nie mieć tytuły naukowego z zakresu nauk historycznych.--Wiggles007 dyskusja 22:37, 17 mar 2012 (CET)
replies: text: :::Przede wszystkim w kwestii technicznej - wycofałem Twoją edycję Wiggles, gdyż dyskusja się jeszcze nie zakończyła i takie zachowanie jest niedopuszczalne. Nie po to prowadzi się dyskusję, aby wzajemnie rewertować się po każdej wypowiedzi. Nie pierwszy raz prowadzisz wojnę edycyjną na zasadzie "moje na wierzchu" i nie zamierzam tego dłużej tolerować.Powracając do dyskusji w sensie merytorycznym - przykład z Piotrem Najsztubem jest nietrafiony - osoba ta była zatrudniana przez różne media, pisywała dla gazet - można określać ją dziennikarzem. Wskażcie uczelnię, która zatrudniała Deschnera w dziedzinie historii. Jeśli taka się znajdzie, pod warunkiem, że nie będzie to prywatna szopka - 5 profesorów i studenci zdający za płacenie czesnego (musi, przynajmniej w jakiś sposób, renomowana) to będzie można zgodzić się na uznanie Deschnera historykiem. Książkę może wydać każdy, a nie słyszałem aby Kryminalna historia chrześcijaństwa była podręcznikiem na uczelniach, chociażby w naszym kraju, nie jest to więc żaden dowód. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 01:19, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: ::::
*Po pierwsze - to tylko przykład. 
*Po drugie - inna jest specyfika pracy dziennikarza i (być może) aspiracje Najsztuba. 
*Po trzecie - piętrzysz wymagania wobec Deschnera tak, że ich łączność już staje się absurdalna - ma mieć wykształcenie, dorobek i zatrudnienie. Ale wyłącznie na uczelni, która zatrudnia więcej niż pięciu profesorów i jest bezpłatna. I dobrze by było, żeby jakieś źródło wskazywało, że książki Deschnera są podręcznikami, akademickimi. Najlepiej w kraju, w którym księgi parafialne i ankietowana większość wskazuje, że jesteśmy państwem katolickim. Bo narodem to raczej nie http://menstream.pl/wiadomosci-na-serio/jakimi-wlasciwie-jestesmy-katolikami,0,695631.html --Szwedkowski (dyskusja) 09:40, 19 mar 2012 (CET)
*Po co udajesz, że jesteś bezstronny? Twoja apologetyka chrześcijaństwa jest ewidentna. Nawet jeśli na całej swojej stronie osobistej napiszesz NPOV, to oczywiste jest to, że w Twoim wyobrażeniu Deschner nie wpisuje się w kategorię historycy chrześcijaństwa. Bo nie wychwala. Reprezentuje rzadki a cenny u naukowców sposób "pływania" - pod prąd. Tym bardziej powinien zostać utrzymany w gronie historyków-lizusów. Stosowanie innego paradygmatu niż ten stosowany przez mainstream, nie wyklucza z nauki - on wzbogaca naukę. --Szwedkowski (dyskusja) 09:10, 19 mar 2012 (CET)
*A może badacz historii kościoła albo coś w tym stylu??--Tokyotown8 (dyskusja) 17:24, 18 mar 2012 (CET)

text: Przecież przypis, który podałem potwierdza jego wykształcenie historyczne (trzeba kliknąć "PERSON", a później "BIOGRAPHICAL DETAILS"). --Wiggles007 dyskusja 17:41, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: : to "From 1947 to 1951 at the University of Würzburg he studied Contemporary German Literature, Philosophy and History and graduated in 1951 with a doctoral dissertation entitled "Lenau's Lyrics As an Expression of Metaphysical Despair."?--Tokyotown8 (dyskusja) 17:46, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: ::W sumie temtyka prac, ich zakres, w moim mniemaniu uzasadnia uzycie określenia historyk, aczkolwiek wydaje mi się, że sformułowanie "badacz historii kościoła" odnoszące się i do wykształcenia i do pracy powinno satysfakconować zarówno przeciwników nazywania go historykiem jak i zwolenników takiego sformułowania.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:56, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::...ale chodzi o to, że Ja ja ja ja nie chce widzieć Deschnera w gronie (i kategorii) historyków chrześcijaństwa, którzy (bez wyjątków) są apologetami chrześcijaństwa. --Szwedkowski (dyskusja) 09:10, 19 mar 2012 (CET)
replies: text: ::::Źródło o który mówisz kwestię wykształcenia historycznego porusza tylko w zdaniu: "From 1947 to 1951 at the University of Würzburg he studied Contemporary German Literature, Philosophy and History and graduated in 1951 with a doctoral dissertation entitled "Lenau's Lyrics As an Expression of Metaphysical Despair."" Były to więc studia z literatury, filozofii i historii nowożytnych Niemiec, nie z historii jako takiej. W kwestii technicznej - jest to prywatna strona Deschnera, a nie "niezależne źródłach o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nim faktów(WP:WER)". Tematyka prac jeszcze niczego nie uzasadnia, książki wydawać może dziś każdy, a tymi od Deschnera zachwycają się środowiska antyklerykalne, naukowe bynajmniej. Sama kwestia przypisów pokazuje, że są to dzieła dalekie od rzetelnych opracowań naukowych. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:08, 18 mar 2012 (CET)

text: ::::Bez względu na wykształcenie, czy możemy na podstawie tematyki prac bohatera biogramu powiedzieć, że zajmuje się badaniami historycznymi? W moim odczuciu tak--Tokyotown8 (dyskusja) 18:13, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::::A czym zajmują się radiesteci? Ich zdaniem badaniami zjawisk jak najbardziej naukowych, jednak pomijanych przez "tą złą naukę". Moim zdaniem badania historyczne to zbyt mądre określenie jak na to co uprawia Deschner w swoich publikacjach. "Autor książek przedstawiających krytycznie historię Kościoła" - jest jak najbardziej prawdą. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:19, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: ::::::Chyba jednak trochę niewłaściwe porównanie, nagrody wskazują na dość poważną osobę, sformułowanie "zbyt mądre" ocenia jego prace a nie do nas należy ocena. Nie bardzo rozumiem aż taką alergię przed użyciem, w jakiejkolwiek formie słowa historyk? Tematyka jego prac (przynajmniej niektórych) wskazuje na prowadzone badania historyczne, i nie ma tu nic do rzeczy jego wykształcenie. Argumnet, że każdy teraz może wydać książkę jest jak najbardziej trafny ale nie każdy z tego powodu ma biogram na Wiki a owe książki tłumaczone są na inne niż orginał języki. Nadal postuluję "badania historyczne", to sformułowanie zawiera w sobie i prace bohatera biogramu i jego wykształcenie, z uwzględnieniem wątpliwości dotyczących owego wykształcenia--Tokyotown8 (dyskusja) 18:34, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::::::: Ta alergia jest u mnie przypadłością nabytą - w wyniku różnych kontaktów z publikacjami antyklerykalnymi :) W wyniku tego obecnie zestawiam je blisko kategorii pseudonauka, a czasem wewnątrz jej.Znów pojawia się kwestia nagród. Pozwolę sobie przytoczyć fragment mojej wypowiedzi z 28 listopada 2011r.:
replies: text: :::::::::: W skrócie mówiąc - uważam, że Deschner manipuluje historią i dlatego sprzeciwiam się nazywaniu historykiem kogoś kto tak postępuje, tak samo jak sprzeciwiam się określaniu przykładowo Leszka Mateli fizykiem (a przecież zajmuje się on promieniowaniem). W niedawnej sprawie prof. Tadeusza Gadacza - profesor wspominał, że jego książka ma 700 stron i 3500 przypisów. To jest przykład publikacji naukowej. "Krytycznej historii Kościoła", gdzie często ciężko dopatrzeć się źródła oskarżeń, informacji, czy nawet cytatów nie sposób porównywać do prawdziwej naukowej publikacji. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 19:15, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::::::::Ok, rozumiem ale celem biogramu przynajmniej na tym etapie nie jest ocena prac Deschner, nie oceniamy jego kompetencji, wartości jego prac, ich słuszności lub jej braku, nie o tym dyskutujemy. Możesz oczywiście, o ile uważasz za stosowne, zamieśić akapit, w którym przedstawisz punkt widzenia krtytyków twórczości Deschnera, nic nie stoi na przeszkodzie aby w oparciu o źródła zamieścić kontrowersje związane z bohaterem hasła. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że bez względu na naszą lub autorów innych źródeł, ocene pracy Deschnera, w swojej był autorem prac histrocznych, a czy dobrze to zrobił czy nie, czy właściwie czy nie....to już jest zupełnie inna bajka. Bajka, która swój finał powinna znaleźć w akapicie dotyczącym kontrowersji jakie wzbudzał Deschner lub jego prace a nie w definicji hasła, w której w oparciu o owe kontrowersje bronimy się rękami i nogami aby prace historyczne nazwać pracą historyczną.--Tokyotown8 (dyskusja) 19:25, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::Ja nie proponuję oceniać prac Deschnera, a znaleźć wiarygodne źródła (naukowe, nie antyklerykalne), które faktycznie kwalifikują je jako historyczne. To pozwoli określić go jako historyka. Jego ocena ("w swojej był autorem prac histrocznych") nie ma tu najmniejszego znaczenia. Radiesteci też uważają się za naukowców, a w hasłach określamy ich jako pseudonaukowców. Mamy to zmienić w każdym artykule na sekcję krytyka?Nad rozbudowaniem sekcji krytyka tego hasła faktycznie będzie warto pomyśleć, szczególnie, że takie opinie znaleźć nietrudno. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 19:32, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: ::::::::::::Wybacz ale dla mnie to jest forsowanie POV, jesli źródła są antyklerykalne to już nie są wiarygodne i naukowe? Dlaczego z góry zakładasz, że tylko i wyłącznie źródła proklerykalne mogą być wiarygodne i naukowe a cała reszta już nie, w mojej ocenie taka postawa, jest oceną, które źródał są "dobre" a które "nie" w zalezności od poglądu jaki prezentują. W ten sposób niestety odchodzisz od neutralnego punktu widzenia i to dość daleko. Dlaczego wymagasz, aby ktoś "ocenił" prace Daschnera? Ktoś musi uwiarygodnić, że są to prace historyczne? I musi być to osoba wiarygodna i "naukowa" czyli nie antyklerykalna? Uprzywilejowanie jednej opcji jest wyrazem braku neutralnego punktu widzenia, Wiki nie jest miejscem oceny, nie kierujemy się doborem źródeł pod kątem ich "słuszności" lub nie. Proszę zapoznaj się z zasadmi Wikipedia:Neutralny punkt widzenia ze szczególnym uwzględnieniem akapitu mówiącego o "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny" i "Ważne jest, aby wszystkie te stanowiska były przedstawione tym samym, neutralnym językiem".--Tokyotown8 (dyskusja) 19:49, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::::Wybacz Tokyotown, tą wypowiedzią całkowicie nadinterpretujesz moje stanowisko i to miejscami wręcz wbrew mojemu wpisowi z poprzedniego akapitu. W którym miejscu powiedziałem, że "tylko i wyłącznie źródła proklerykalne mogą być wiarygodne i naukowe a cała reszta już nie"? W mojej ocenie wiarygodne źródło to naukowe źródło, pozbawione jakiejkolwiek ideologii. Jeśli ktoś pisze książkę o tytule "Zobaczcie jak wspaniały jest Kościół", pisze ją językiem apologetycznym, nie umieszcza przypisów, nie skupia się na faktach, to podobnie jak w wypadku gdy wydawana jest książka "Krytyczna historia Kościoła" gdzie również brak przypisów, jest sporo błędów, nie uważam takiej publikacji za wiarygodne źródło, które warto cytować na wikipedii, a autora określać mianem historyka, bądź badacza historii. Takiego człowieka określił bym jako apologetę, tak samo jak Deschnera określamy jako antyklerykała (kategoria Antyklerykalizm).
replies: text: :::::::::::::*"Dlaczego wymagasz, aby ktoś "ocenił" prace Daschnera?" Przecież wyraźnie mówiłem, że tego nie wymagam. Napisałem: "Ja nie proponuję oceniać prac Deschnera, a znaleźć wiarygodne źródła (naukowe, nie antyklerykalne), które faktycznie kwalifikują je jako historyczne." kwalifikują - nie oceniają

text: :::::::::::::* "Ktoś musi uwiarygodnić, że są to prace historyczne? I musi być to osoba wiarygodna i "naukowa"(...)?" Owszem, powinna - WP:WER stanowi:

text: :::::::::::::*:: Wg PWN - historia jest nauką.

text: :::::::::::::*A więc czy w zgodzie z zasadą NPOV mamy napisać, że Deschner jest historykiem wg (no właśnie - kogo), a nie jest wg itd. Czy Twoim zdaniem o to chodzi w tej regule? Myślę, że ją nadinterpretujesz - takie podejście oznaczałoby konieczność wykreślenia "pseudonaukowy" z takich artykułów jak Homeopatia, Radiestezja, Bioenergoterapia i im podobnych, gdyż należy bezstronnie przedstawić zarówno punkt widzenia fizyki jak i radiestezji, a do tego nie wolno nam ich wartościować.Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 20:34, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: ::::::::::::::*Istnieją źródła zarówno "za", "przeciw" i "neutralne", wszystkie one mają swoje miejsce. Nie oceniamy, które są lepsze a które gorsze. Nadal nie rozumiem potrzeby kwalifikacji prac Deschnera jako prace historyczne? Na samym początku zaproponowałem rozwiązanie w postaci "badacza historii kościoła", nie określa ono czy robi to dobrze, czy źle, nie ocenia wartości jego prac a jedynie stwierdza fakt, zajmowania się taką tematyką. Kwalifikacja ma na celu ocenę pracy Deschnera i może się znaleźć w akapicie dotyczącym kontrowersji związanych z jego pracami ale czy ma uwiarygodnić, że doszło wogóle do wykonania pracy? do napisania książki?--Tokyotown8 (dyskusja) 20:44, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Jest to jakiś, może nie najgorszy kompromis, przemyśl jednak jeszcze to to pisałem wcześniej: "Moim zdaniem badania historyczne to zbyt mądre określenie jak na to co uprawia Deschner w swoich publikacjach. "Autor książek przedstawiających krytycznie historię Kościoła" - jest jak najbardziej prawdą.". Nie jest prawdą, że wszystkie źródła mają na wikipedii swoje miejsce - mają je tylko wiarygodne źródła (a właściwie powinny mieć tylko takie - w zgodzie z zasadami, a w praktyce bywa różnie). Najbardziej wartościowe są te źródła neutralne, gdyż stricte naukowe publikacje (choć i w nich mogą występować nadużycia, ale to nie jest na ten moment nasz problem) mają charakter neutralny.Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 20:50, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::I ku temu się skłaniam, sam "autor książek przedstawiających krytyczną historię kościoła" nie zadowoli tych, którzy wskazują na historię w jego wykształceniu i samą pracę jaką wykonał--Tokyotown8 (dyskusja) 20:52, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Który z autorów znajdujących się w kategorii Historycy chrześcijaństwa publikuje prace o "charakterze neutralnym"? Który? --Szwedkowski (dyskusja) 09:44, 19 mar 2012 (CET)
thread_title:  Aktualność Deschnera 

message: * Berthold Altaner - brak wiarygodnych źródeł potwierdzających wykształcenie historyczne
* Edmund Bursche - brak wiarygodnych źródeł potwierdzających wykształcenie historyczne
* Euzebiusz z Cezarei - brak wiarygodnych źródeł potwierdzających wykształcenie historyczne
* Karlheinz Deschner - brak wiarygodnych źródeł potwierdzających wykształcenie historyczne
* Filip z Side - brak wykształcenia historycznego i brak stałego zatrudnienia na uczelni w charakterze historyka, oraz "styl jego dzieł, jak oceniał je historyk Sokrates Scholastyk, cechował brak spoistości wewnętrznej, częste powtarzanie się i nużące opisy rzeczy drugorzędnych (np. gór, drzew, wysp) z punktu widzenia zasadniczej tematyki dzieła."
i tak dalej, i tak dalej... w całej kategorii...
--Szwedkowski (dyskusja) 09:26, 19 mar 2012 (CET)
 
*Dyskusja zamarła, sądze, że cała sprawa została wyjaśniona, to czy zgadzamy się z czyimiś poglądami, czy nie, czy je akcetujemy, czy nie, czy uważamy je za słuczne czy nie, nie daje nam prawa do negowania ich dorobku. Oczywiście mamy prawo do własnego zdania ale nasza własna opinia nie może rzutować na nasze edycje w hasłach.--Tokyotown8 (dyskusja) 18:04, 21 mar 2012 (CET)
thread_title:  Historycy chrześcijaństwa