Dyskusja:Krionika

message: A po co mieliby ich ożywiać? Może jednego, dwóch z ciekawości. Ale wszystkich?

message: Napisano: "Aby stwierdzić zgon pacjenta, jego serce musi przestać bić". Chyba od jakiegoś czasu jest to nieprawda?
Zgłosił: Ciacho5 (dyskusja) 21:43, 21 cze 2010 (CEST)
* Sugerujesz dodanie "w sposób naturalny" ? Ankry (dyskusja) 15:47, 22 cze 2010 (CEST)
** Chyba chodzi o to, że w Polsce stwierdzenie zgonu następuje po ustaniu funkcji mózgu, a nie zaprzestaniu akcji serca. Przy okazji: w zdaniu jest błąd gramatyczny – nie serce stwierdza zgon pacjenta, tylko lekarze i należy uzgodnić formy (tak jak w zdaniu: Idąc do domu, padał deszcz.). Jeśli już miałoby zostać tak jak jest z biciem serca, to powinno być: ”Do stwierdzenia zgonu niezbędne jest stwierdzenie zaprzestania akcji serca.”. Bocianski (dyskusja) 23:11, 23 cze 2010 (CEST)
thread_title: Zgłoś błąd

message: Sformułowanie "technika zamrażania ciał ludzi i zwierząt" jest niepoprawne, gdyż:
*każdy człowiek jest zwierzęciem (to jakby pisać o blusie i muzyce). Można za to napisać "zwierząt (w tym ludzi)"
*słowo "ciał" jest zbędne
--Wiggles007 dyskusja 20:08, 1 mar 2011 (CET)
replies: text: Krionika to procedura przeznaczona dla ludzi. Takie było założenie jej twórcy, Roberta Ettingera. Potem zaczęto także przechowywać domowe zwierzęta należące do członków organizacji krionicznych.

text: Organizacje krioniczne wyraźnie rozgraniczają obie oferty; inne są ceny za krioprezerwację ludzi, inne za krioprezerwację zwierząt.

text: Nie chodzi w krionice po prostu o "organizmy" – to za szeroki zakres (obejmowałby też np. bakterie, rośliny, grzyby). Krionika to specyficzna technologia, przeznaczona właśnie dla ludzi i zwierząt. Szerszy zakres może mieć  termin "kriobiologia", na razie nie przetłumaczony na polski: http://en.wikipedia.org/wiki/Cryobiology

text: O ile rozumiem Wasze racje pod względem biologicznym podobieństwa organizmów ludzkich do (zwłaszcza) ssaków, to z kolei pozostawienie w definicji "organizmów" mogłoby sugerować np. troskę o wymieranie gatunków, i chęć zabezpieczenia ich – czym nie zajmuje się krionika, a raczej projekty "zamrożonych zoo".

text: Dlaczego słowo "ciał" jest istotne: ponieważ procedura odbywa się po oficjalnym stwierdzeniu zgonu. Wtedy mówi się raczej o "ciele" danej osoby, a nie o samej osobie. Podobnie np. w sytuacji pogrzebu, mówi się o "wyprowadzeniu ciała". Zabiegi tanatopraksji również dokonywane są na "ciele", a nie na osobie. Dlatego "ciał ludzi i zwierząt" wydaje mi się bardziej precyzyjnym określeniem, niż samo "ludzi i zwierząt", które mogłoby sugerować, że ochładzane są żyjące osoby lub zwierzęta.

text: Ludzie mają też inne prawa niż zwierzęta. Np. można "uśpić" zwierzę, ale w wielu krajach nie ma możliwości poddania eutanazji ludzi. Inne są oferty ubezpieczeń na życie dla ludzi, a inne dla zwierząt. U ludzi występują problemy związane z dziedziczeniem i prawami najbliższego krewnego. Te oczywiste przykłady mówią chyba za siebie, dlaczego pod względem prawnym ludzie to nie zwierzęta. Przypuszczam, że w trakcie Waszych edycji nie wzięliście pod uwagę aspektu prawnego krioniki (zwracam się tu do Wiggles007, Ark i PMG, którzy brali udział w tych zmianach). Wygląda na to, że skupiliście się na biologii.

text: Temat krioniki jest rzeczywiście mało znany i rozumiem, że może budzić wątpliwości. Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienia pomogły zorientować się, w jakim kontekście staram się dobierać słowa artykułu.

text: Mam nadzieję, że teraz nie będziecie mieć mi za złe, jeśli cofnę Wasze zmiany?

text: Bardzo bym Was prosił o nie zmienianie ponownie. Wasze wersje definicji były po prostu zbyt ogólne i przez to nieścisłe pod względem historycznym, prawnym, i realiów organizacji oferujących krionikę, co mam nadzieję już zostało wyjaśnione. --Legion23 (dyskusja) 05:49, 2 mar 2011 (CET)
replies: text: : Dodam tylko, że eutanazja nie jest odpowiednikiem uśpienia, gdyż ta pierwsza jest zawsze dobrowolna. --Wiggles007 dyskusja 17:01, 2 mar 2011 (CET)

text: : Przyznaję, że termin "organizmy" nie jest odpowiedni. Użyłem go głównie w celu powstrzymania Was i sprowokowania dyskusji w miejsce wojny :) Argumenty Legion23 przyjmuję jako przekonujące, choć w tekście artykułu pozostaje powszechnie stosowana nieścisłość (a właściwie błąd): "ludzie i zwierzęta". Nie podajemy w tym miejscu, z jakiej perspektywy widzimy taki właśnie podział, co wprowadza czytelnika w błąd. Należymy do królestwa zwierząt i kombinacje prawne tego faktu nie zmienią. Biorąc pod uwagę powszechne akceptowanie tej nieścisłości odstępuję od forsowania encyklopedycznej formy zapisu w dyskutowanym przypadku. Proszę jednak o rozważenie innego, ścisłego zapisu w miejsce "ludzi i zwierząt". Nasuwa mi się np. "... ludzi (a czasem/w niektórych przypadkach/.../ innych gatunków zwierząt)". Może komuś z Was nasunie się jakieś zręczne, a formalnie poprawne określenie. Pozdrawiam. Ark (dyskusja) 21:49, 2 mar 2011 (CET)

text: :Nasuwa mi się jeszcze jedna myśl. Z Twoich, Legion23, wyjaśnień wynika, że procedura odbywa się po oficjalnym stwierdzeniu zgonu. W obecnej wersji artykułu znajduje się kilka sformułowań, które mogą budzić co do tego wątpliwości:

text: :* "... których współczesna medycyna nie jest w stanie utrzymać przy życiu" (jeszcze żyje?)

text: :* "Przechowanie pacjenta..." (jeszcze żyje?, wcześniej było "Przechowanie „zwłok”"!)

text: :* opis grafiki: "Technicy przygotowują pacjenta do krioprezerwacji" (jeszcze żyje?)

text: : Nie znam zagadnienia, dlatego nie podejmę się dokonania stosownych korekt. A sporo by rozjaśniły. Rozważ, proszę, wprowadzenie drobnych zmian redakcyjnych w tych, ewentualnie innych jeszcze zdaniach. Przydałaby się też wzmianka o początkowym przeznaczeniu i zwierzętach, jak w pierwszym akapicie Twojej wypowiedzi. Ark (dyskusja) 22:11, 2 mar 2011 (CET)
replies: text: :: Ark: Nie tworzyłbym rozległych wyjaśnień w pierwszych słowach artykułu. Pierwsze zdania mają wprowadzić czytelnika w temat - w kilku słowach zorientować, o czym to w ogóle jest. Zawężać znaczenia, wyjaśniać zawiłości tematu można w dalszej części. I z czasem można to zrobić.

text: ::Co do "pacjenta": zgadzam się, że ten termin jest mylący, i nie tylko dla Ciebie i polskich czytelników. Jednak takiego określenia używa Cryonics Institute, również w dokumentach, np. w umowie o krioprezerwację. FAQ autorstwa Bena Best też trzyma się tego terminu: CryoFAQ punkt I-I. Być może to słowo zostanie zastąpione bardziej adekwatnym, jednak póki sami krionicy tego nie zrobią, nie chcę wprowadzać jeszcze większego zamieszania poprzez używanie innego terminu niż potencjalny zainteresowany znajdzie następnie w źródłach. --Legion23 (dyskusja) 17:29, 7 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::: OK :) Dyskusja została wywołana, konflikt zażegnany, dalej się nie wtrącam. Weryfikację pozostawiam znawcom tematu :) Pozdrawiam, Ark (dyskusja) 18:05, 7 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Wstęp 

message: "U pacjentów krionicznych niedotlenienie mózgu w wysokiej temperaturze trwa od kilku minut do kilku godzin, zwłaszcza jeśli śmierć nastąpiła nagle"?
replies: text: Idealny scenariusz jest taki: człowiek umiera we własnym łóżku lub szpitalu (na śmiertelną chorobę i można się spodziewać, że umrze), otoczony ekipą gotową do podjęcia akcji natychmiast po stwierdzeniu zgonu przez lekarza. Wówczas od zaprzestania oddychania i ustania akcji serca aż do sztucznego przywrócenia akcji serca, mija np. kilka minut czy pół godziny (w zależności, czy lekarz jest w pobliżu i zaraz przyjdzie stwierdzić zgon, czy np. akurat jest zajęty).

text: Natomiast jeśli człowiek umiera nagle i nikt o tym nie wie, tylko ktoś go znajdzie np. za kilka godzin czy dni... to niedotlenienie trwa te kilka godzin czy dni. (Wtedy jeszcze może wkroczyć prokurator i może być sekcja zwłok, więc nie będzie przywrócenia akcji serca i poprawnej stabilizacji ciała do wysyłki.) --Legion23 (dyskusja) 14:41, 13 mar 2012 (CET)
thread_title:  Jaki jest sens tego zdania?