Dyskusja:Rzeź Woli

message: Bzdurą i przykładem niewiedzy jest pisanie, że władze PRL nie zabiegały o ukaranie niemieckich zbrodniarzy odpowiedzialnych za zbrodnie na Woli. Wielokrotnie zwracały się o ekstradycję Reinefartha do Brytyjczyków i Amerykanów, a potem dostarczały prokuraturze RFN w sprawie jego winy.
W tym artykule jest błąd. W kilku miejscach napisano o "domach Hankiewicza" podając adres Wolska 105/109. 
To jest błąd dawno sprostowany, który pochodzi z protokołu zeznań "świadka Jakubowskiej" zanotowanych przez Irenę Trawińską w szpitalu w Podkowie leśnej na potrzeby akcji prof Karola Pośpieszalskiego, organizowanej przez Edwarda Serwańskiego (relacje opublikowane w tomie II Documenta Occupationis Teutonicae wyd. przez Instytut Zachodni w 1946 r.). 
Dokładnie świadek Jakubowska powiedziała tak: "Warszawa, dnia 5 sierpnia 1944 r. około 4-5 po poł., ul. Wolska nr 1-5, 107 i 109 zaraz za wiaduktem, tzw. domy Hankiewicza. Wszystkie trzy bloki otaczają zewsząd Niemcy; rzucają granaty i podpalają dom, sypiąc z toreb jakiś biały proszek. Była tam masa mieszkańców i bardzo dużo ludzi z miasta; rozkazu wyjścia nie było; gdy Niemcy dom otoczyli, nikt potem już nie wyszedł; wszyscy spalili się żywcem, bądź zostali zabici granatami, nikt nie wyszedł stamtąd, ocaleć mogli ci, którzy wyszli wcześniej. Jak mówiono, palono żywcem wszystkich w domach tych, w których byli powstańcy. W domach Hankiewicza zginęło podobno 2.000 (dwa tysiące) ludzi, czy nawet więcej".
... I od tej pory toto krąży...
Dom Hankiewicza był zawsze jeden jedyny i mieścił się pod adresem Wolska 129; to był faktycznie wielki dom - zdaje sie 150 mieszkań.
https://www.zapisyterroru.pl/dlibra/results?q=Hankiewicza&action=SimpleSearchAction&mdirids=&type=-6&startstr=_all&p=0
W każdym z plików na zapisach terroru są relacje - zwykle stałych mieszkańców Domu Hankiewicza (którzy podają swój adres i na pewno lepiej wiedzą od "świadka Jakubowskiej").
Tam gdzie są tagi "rzeź Woli" znajduje się także opis śmierci lokatorów podczas jednej z najbardziej znanych warszawskich egzekucji masowych w czarną sobotę; jest to zupełnie inny opis niż w Wikipedii i niż w relacji "świadka Jakubowskiej".
Wolska 109 to zawsze była tzw. Kamienica Ordowskich, niedaleko za wiaduktem. Nie wiem czy były przed wojną numery 105 i 107 - we wspomnieniach mojej rodziny oprócz tej kamienicy było szczere pole, ale kto wie? Może były numery 105 i 109?
https://warszawa.wikia.org/wiki/Kamienica_Ordowskich
Nie wiem jak zginęli mieszkańcy Kamienicy Ordowskich, być moze właśnie tak jak opisała "świadek Jakubowska" - ogólnie myslę że ktoś pomylił adresy (Wolska 129 i Wolska 109) i doszło do nieścisłości.
replies: text: Niestety zasady mamy takie, że Wikipedia jest ostatnim a nie pierwszym miejscem, w którym weryfikuje się naukowe nieścisłości i błędy. Nie możemy wprowadzać informacji opartych na dedukcji przeprowadzonej w oparciu o źródła pierwotne. Zasada WP:WER się kłania. Jeżeli kiedyś pojawi się artykuł lub inna publikacja prostująca tę kwestię, na pewno to uwzględnimy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 00:21, 2 cze 2019 (CEST)

message: ...ale nie ma de. Ha.
(es jest nawet niezle - na poziomie en mniej wiecej)
--Supb (dyskusja) 10:45, 29 mar 2009 (CEST)
Z drugiej strony - nie ma polskiej wersji http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_crimes_against_ethnic_Poles ! (a jest portugalska i jest japonska) --Supb (dyskusja) 19:36, 9 kwi 2009 (CEST)
replies: text: No dobra, jest tylko japonska. --Supb (dyskusja) 19:40, 9 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Jest es, jest sv... 

message: --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 19:32, 13 cze 2009 (CEST)
thread_title:  Czemu to nie jest "dobry artykul"? 

message: Dobrze byłoby umieścić tłumaczenie artykułu na niemieckiej wiki. Lysy (dyskusja) 00:44, 26 wrz 2011 (CEST)
jak to możliwe że takiego niemieckiego tłumaczenia jeszcze nie ma??? Niemcy woleliby pewnie zapomnieć o tym co robili w Warszawie - wszystkie hasła w obcojęzycznych Wikipediach piszą o nazistach a nie o Niemcach, dzięki takiej manipulacji prawda o tamtych wydarzeniach gdzieś się rozmywa - jestem bardzo poruszony treścią tego artykułu...
thread_title:  Tłumaczenie 

message: Nie jestem zadeklarowanym przeciwnikiem stosowania cytatów w artykułach wiki ale mam wrażenie, że akurat w tym haśle jest ich nieco za dużo - co więcej kilka można spokojnie wpleść do tekstu. Dzięki temu najzwyczajniej w świecie wygodniej będzie się czytać ten artykuł. Jeżeli nie będzie sprzeciwu przeredaguje nieco hasło pod tym kontem--Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:34, 16 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Cytaty 

message: Hasło nt. jednego z najtragiczniejszych epizodów powstania warszawskiego. Niedawno gruntownie przeredagowane. Wiele haseł nt. niemieckich zbrodni z okresu powstania zostało już wyróżnionych  warto więc i to dociągnąć do DA biorąc pod uwagę rangę wydarzenia i zbliżającą się rocznicę. Prosiłbym o rzucenie okiem zwłaszcza na styl, język i szablony (np. tabela). Merytoryczne uwagi i uzupełnienia będą też oczywiście istotne.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:29, 12 cze 2012 (CEST)
replies: text: Solidne hasło. Naniosłem drobne poprawki redakcyjne. Kenraiz (dyskusja) 21:16, 14 cze 2012 (CEST)
thread_title:  Z [[Wikipedia:Warsztat PANDA]] 

message: o ile się orientuję, od encyklopedii wymaga się zachowania stylu encyklopedycznego, który ma być rzeczowy i naukowy. Mam wątpliwości, czy już sam tytuł tego hasła (nie mówiąc o innych licznych sformułowaniach w tekście) spełnia to kryterium. Termin "rzeź" w odniesieniu do masowej zbrodni ma wydźwięk wybitnie emocjonalny i generalnie pasuje raczej do tekstów o charakterze propagandowym. Trochę się dziwię, że niniejsze hasło uhonorowano na wiele sposobów i nikomu powyższe nie przeszkadzało. W języku polskim można przecież znaleźć kilka innych, chyba bardziej encyklopedycznych określeń ("zbrodnia", "eksterminacja").
To prawda, że w dyskursie publicznym termin "rzeź Woli" jest popularny i funkcjonuje chyba jako najczęstsze określenie wydarzeń z 5-6 sierpnia. A WP zdaje się powinna używać takich tytułów haseł, które są najłatwiej rozpoznawalne (np. "Bolesław Prus" a nie "Aleksander Głowacki"). Taka zasada pozwalałaby ewentualnie uratować "rzeź Woli", zwłaszcza że w obiegu, również encyklopedycznym, są liczne inne "rzezie", np. humańska, galicyjska czy wołyńska. Ale w takim razie hasło powinno być kursywą, aby wskazać że za tytuł służy popularne określenie zaczerpnięte z dyskursu publicznego. No i w tekście wypadałoby zamienić wszystkie sformułowania, będące emocjonalnym szantażowaniem czytelnika, na bardziej encyklopedyczne.
pzdr, --89.64.67.59 (dyskusja) 09:42, 6 lip 2021 (CEST)
replies: text: W tekście jest sekcja zatytułowana "Geneza terminu „rzeź Woli”". Zachęcam do zapoznania się.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:27, 6 lip 2021 (CEST)
replies: text: :Dreamcatcher25 zapoznałem się i nie widzę związku. Wyjaśniono (skrótowo i wybiórczo) skąd wziął się termin, i dobrze. Ale w tej dyskusji nie podniesiono zarzutu, że nie wiadomo skąd termin się wziął, tylko że nie jest encyklopedyczny. --2A02:A317:2144:1A80:E121:A418:9430:E7D7 (dyskusja) 17:25, 16 lip 2021 (CEST)
replies: text: :: Sekcja wskazuje, że jest zakorzeniony i powszechnie używany w polskiej literaturze przedmiotu, stąd jest encyklopedyczny. Tak jak Noc św. Bartłomieja, Nieszpory sycylijskie, Rabacja galicyjska itp. W takich wypadkach nie bawimy się w dziwaczne manewry z kursywą, stąd i tym razem zapewne nie będziemy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 01:30, 17 lip 2021 (CEST)
replies: text: :::Dreamcatcher25 Encyklopedia tym się różni od dyskursu publicznego, publicystycznej gadki-szmatki, medialnego żargonu czy propagandy, że ma swoje zasady. Jedną z nich jest obiektywizm, oraz unikanie zwrotów nacechowanych emocjonalnie. To są również zasady przyjęte w WP. Próba stygmatyzacji "dziwacznych manewrów z kursywą" nie zmieni faktu, że tytuł tego artykułu jest niezgodny ze standardami WP, podobnie zresztą jak inne zacytowane przykłady, które również powinny pójść w kursywę. Zwroty są zakorzenione, to fakt, i dlatego zaproponowano nie zmianę hasła np. na "Eksterminacja ludności Woli" albo "Ludobójstwo na Woli", które nikomu z niczym się nie kojarzą, ale umieszczenie tekstu w kursywie. W ten sposób tytuł będzie zgodny zarówno z zasadą obiektywizmu i neutralności, jak z zasadą stosowania najbardziej rozpoznawalnych haseł. --89.64.68.22 (dyskusja) 12:14, 17 lip 2021 (CEST)
replies: text: :::: Sęk w tym, że nie mamy na Wikipedii praktyki (patrz kolejny raz powyższe hasła i wiele innych), aby kursywą dawać wyraz swojemu obrzydzeniu do owych "emocjonalnych/publicystycznych nazw". Tym bardziej nie możemy robić wyjątku akurat dla tego hasła. Oczywiście możesz w [[Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo
kawiarence]] spróbować przekonać społeczność Wikipedystów, by we wszystkich takich wypadkach taką kursywę stosować. Jeśli jesteś zdeterminowany, otwórz dyskusję. Ja w międzyczasie kupię popcorn.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:42, 17 lip 2021 (CEST)
replies: text: :::::po pierwsze, szanowny kolego Dreamcatcher25 , postaraj się w dyskusjach unikać szyderstw, prowokacji, imputowania, itepe itede. Postaraj się pisać na temat, do rzeczy, i językiem dyskursywnym. Ja też potrafię tak napisać, żeby było złośliwie, arogancko i niegrzecznie. I może tak też zrobię. Na razie zwracam ci uwagę, że nie razie W ANI JEDNYM ZDANIU nie odniosłeś się do meritum rzeczy. Zastanów się nad tym, w trakcie jedzenia popcornu, potem, albo zapijając go, jeśli ci to pomoże, a potem postaraj się napisać sensownie i na temat dlaczego sądzisz, że propagandowe sformułowanie powinny służyć jako hasła artykułu encyklopedycznego. --2A02:A317:2144:1A80:CBB:4C12:523D:ED60 (dyskusja) 13:30, 19 lip 2021 (CEST)
replies: text: :::::: W duchu wikilove, by nie przeciągać wzajemnych docinków: Powtarzam, że proponowana przez Ciebie modyfikacja nie ma na ten moment poparcia w obowiązujących zasadach i praktyce Wikipedii. Raz jeszcze sugeruję podnieść tę kwestię w podstoliku kawiarenki poświęconym nazewnictwu haseł. Z mojej strony w tym miejscu EOT.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:17, 19 lip 2021 (CEST)
thread_title: Rzeź Woli czy ''Rzeź Woli''

message: do niedawna sądziłem, że Dirlewanger jako dowodzący był odpowiedzialny za rzeź Woli. W ostatnim numerze "Dziejów Najnowszych" znalazłem jednak artykuł Huberta Kuberskiego z którego wynika jasno, że w początkach sierpnia Dirlewanger krążył między Orzyszem, Berlinem a różnymi miejscowościami w Niemczech i że u Bacha w Sochaczewie zameldował się wieczorem 8 sierpnia. Tymczasem w tekście hasła jest kilka zwrotów (oprócz systematycznego zwrotu "pułk Dirlewangera", w sumie uprawnionego) sugerujących bądź explicite twierdzących, że Dirlewanger był w początkach sierpnia na Woli. Szczegóły niżej.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	                                                                      									
cytat                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	komentarz                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	co z tym zrobić                                                       									
“Brigadeführer Ernst Rode, zeznał po wojnie, że SS-Oberführer Oskar Dirlewanger – dowódca jednej z jednostek skierowanych do walki z powstaniem – otrzymał od Himmlera napisany odręcznie ołówkiem rozkaz, w którym Reichsführer-SS zapowiadał mu w imieniu Hitlera, że Warszawa zostanie zrównana z ziemią, a sam Dirlewanger jest upoważniony „zabijać kogo zechce, według swego upodobania”                    	(z powołaniem się na pracę Sawickiego z 1949 roku!) – przedpotopowa praca, nie tyle historyczna ile propagandowa. Informacja oparta na zeznaniach mało wiarygodnego oskarżonego. Nie trzyma się kupy, bo nie ma potwierdzenia, aby po wybuchu powstania Dirlewanger widział się z Himmlerem. Mógł oczywiście dostać jego pisemny rozkaz, ale w jakiejś bardziej urzędowej formie, nie „pisany ołówkiem”. A jeśli mógł mieć jakąś odręczną notatkę, to chyba raczej od Gottloba Bergera, z którym faktycznie w początkach sierpnia widział się w Berlinie w SS-Hauptamt	skasować cały akapit                                                  									
„W pierwszym rzucie niemieckich sił skierowanych do walki z powstaniem znalazły się następujące oddziały:... Pułk Specjalny SS „Dirlewanger” dowodzony przez SS-Oberführera Oskara Dirlewangera.”                                                                                                                                                                                                                 	Dirlewanger objął dowództwo wieczorem 8. sierpnia, a akcjami bojowymi zaczął dowodzić od rana 9. sierpnia. Powstanie trwało już ponad tydzień, więc chyba nie można mówić o „pierwszym rzucie”. Tak, dowodził, ale już nie w pierwszym rzucie                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	skasować fragment "dowodzony przez SS-Oberführera Oskara Dirlewangera"									
„5 sierpnia we wczesnych godzinach porannych na punkcie dowodzenia Reinefartha znajdującym się w pobliżu skrzyżowania ulic Wolskiej i Syreny odbyła się odprawa, w której trakcie omówiono plan natarcia na pozycje powstańcze. Antoni Przygoński przypuszczał, że w naradzie wzięli również udział Dirlewanger, Kaminski i Schmidt, jednak dokumenty archiwalne wskazują, że nie byli oni wtedy obecni w mieście”	nie ma żadnego sensu umieszczanie w treści hasła spekulacji, które okazały się nieprawdziwe. Dirlewanger oczywiście w tej odprawie nie uczestniczył, bo tego dnia był w Orzyszu                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	skasować drugie zdanie                                                									
„Antoni Przygoński nie wykluczał, iż Reinefarth i Dirlewanger przyjęli do wiadomości odwołanie pierwotnego rozkazu Hitlera dopiero w momencie, gdy otrzymali stosowne wytyczne na piśmie. W rezultacie rzeź Woli była kontynuowana. Przygoński oceniał, że 6 sierpnia...”                                                                                                                                         	kolejny nieporadny fragment ze spekulacjami i odedytorskimi sugestiami. Jedna z nich, zawarta między wierszami ale wynikająca logicznie z tekstu, szmugluje informację że Dirlewanger 6 sierpnia był w Warszawie i kontynuował rzeź Woli                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	skasować pierwsze zdanie                                              									
„Niektórzy ze sprawców rzezi Woli zginęli jeszcze w trakcie wojny lub wkrótce po jej zakończeniu. SS-Oberführer Oskar Dirlewanger zmarł w czerwcu 1945”                                                                                                                                                                                                                                                           	rzeź Woli miała miejsce 5 i 6 sierpnia. Dirlewanger jeździł wtedy po Niemczech i nie miał kontaktu z tymi batalionami swojego pułku, które działały wtedy w Warszawie, nie mógł być więc „sprawcą rzezi Woli”                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	skasować pierwsze zdanie                                              									
muszę też dodać, że wiadomość o nieobecności Dirlewangera podczas rzezi Woli trochę mnie zasmuciła. Po tym gigantycznym laniu, jakie dostaliśmy w czasie drugiej wojny, przynajmniej drobną satysfakcję dawała informacja, że polscy robotnicy przymusowi, którzy dorwali Dirlewangera, przez całą noc pracowali nad nim za pomocą takich narzędzi stolarskich jak młotek, gwoździe, hebel, pilnik i piła. A teraz wychodzi na to, że oheblowali go niesłusznie.
--89.64.68.22 (dyskusja) 13:03, 17 lip 2021 (CEST)
replies: text: Artykuł p. Kuberskiego faktycznie jest interesujący, warto wykorzystać go jako źródło w tym haśle.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:18, 17 lip 2021 (CEST)
replies: text: : a jakieś uwagi ad rem? zwróciłem uwagę na 5 sformułowań i podałem propozycje ich zmiany. Mogłem oczywiście zam wyedytować tekst bez jałowego bicia piany na stronach dyskusyjnych, które z zasady dają jedynie okazję niedowarzonym mędrkom do własnej autopromocji i z której nic nie wynika, ale zaryzykowałem. Na razie, jak się okazuje, na darmo, ale trzymajmy kciuki. Może jednak ktoś się wypowie do rzeczy. --2A02:A317:2144:1A80:CBB:4C12:523D:ED60 (dyskusja) 13:35, 19 lip 2021 (CEST)
replies: text: :: Ad rem? Służę uprzejmie:

text: ::* Ad 1: mamy na Wikipedii pewną zasadę: nie usuwamy informacji, które mają poparcie w źródłach. Inna zasada mówi, że nie uprawiamy twórczości własnej. Jeszcze inna, że dla zachowania neutralności odzwierciedlamy różne głosy i stanowiska. Zeznanie Rodego jest cytowane w licznych pozycjach poświęconych powstaniu warszawskiemu. Tym samym nie możemy go kasować, tylko dlatego, że pewien użytkownik arbitralnie uznał je za niewiarygodne. Moglibyśmy rozważyć taką opcję co najwyżej wtedy, jeśli w poważnym źródle stwierdzono by explicite, że zeznanie Rodego jest w tym konkretnym punkcie nieprawdziwe/niewiarygodne – choć i tak zapewne zostałoby wtedy pozostawione, lecz jedynie opatrzone stosownym komentarzem i przypisem. Na marginesie… w artykule p. Kuberskiego są na ten temat następujące wzmianki: „Jak wspominał Ernst Rode: „Dirlewanger posiadał wszelkie pełnomocnictwa i był upoważniony do zabicia, kogo zechce, według swego upodobania”. Rzeczywiście SS-Sdr.Rgt. Dirlewanger miał wyróżnić się w przejawach barbarzyństwa wobec cywilów”, z kolei w przypisie czytamy: „… w zeznaniach daje sie wyraźnie odczuć próby zepchnięcia całkowitej odpowiedzialności na nieżyjącego Dirlewangera, byle tylko chronić żyjących zwierzchników i podwładnych”. Stanowczo za mało na kasowanie.

text: ::* Ad 2: no ale przecież Dirlewanger dowodził tym pułkiem, czyż nie? Sugerowałbym nie tyle kasować o nim informację, co doprecyzować w tym samym lub kolejnym zdaniu, że w czasie walk na Woli i masakry ludności tej dzielnicy jednostkami SS-Sdr. Rgt. dowodził jego 1a, Kurt Weisse

text: ::* Ad 3: patrz pkt 1, choć może rzeczywiście lepiej nie zostawiać tego w tekście głównym, lecz wstawić np. do uwag. Inaczej ktoś powołując się na Przygońskiego może wstawić ponownie.

text: ::* Ad 4: kolejny raz – nie usuwamy uźródłowionych informacji, zwłaszcza, że to zdanie wskazuje wyraźnie, że mówimy o stanowisku Przygońskiego, nie o prawdzie objawionej. Mając na uwadze uzasadnione wątpliwości w kwestii obecności Dirlewangera na Woli 5-6 sierpnia, można co najwyżej rozważyć wstawienie zdania typu „Antoni Przygoński nie wykluczał, iż nowi podwładni Bacha [albo: np. „dowódcy średniego szczebla”] przyjęli do wiadomości odwołanie pierwotnego rozkazu Hitlera dopiero w momencie, gdy otrzymali stosowne wytyczne na piśmie”

text: ::* Ad 5: zgadzam się w kwestii skasowania pierwszego zdania.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:12, 19 lip 2021 (CEST)
thread_title: Dirlewanger