Dyskusja:Wielkie odkrycia geograficzne

message: W sekcji "Tło historyczne" jest poważny błąd merytoryczny. Mówię o zdaniu "Import przypraw korzennych następował nieprzerwanie przez całe średniowiecze, aż do czasów upadku Bizancjum w 1453. Wtedy to wszystkie szlaki handlowe zostały opanowane przez Arabów." Bizancjum zostało zdobyte przez Turków Osmańskich i to oni kontrolowali szlaki handlowe. Co więcej, wcześniej podbili oni Arabów, którzy okres wojowniczości mieli już za sobą, Turcy Osmańscy jako neofici prezentowali "islam wojowniczy". Uważam, że w związku z tym należy poprawić to zdanie na "...zostały opanowane prze Turków Osmańskich". Istotne jest podanie nazwy plemienia tureckiego o którym jest mowa
Mi brakuje tutaj mapy pokazującej trasy wypraw morskich odkrywców, terytoria wpływów Portugalii, Anglii, Hiszpanii i tego typu informacji w formie graficznej.
Z tego co się orientuję do ok XVII wieku w Indiach nie rosły przyprawy - zostały tam przesadzone z wysp korzennych dopiero w tym czasie. Indie tylko pośredniczyły, tak więc źródłem pochodzenia przypraw są Wyspy Korzenne, a nie jak w artykule Indie i Indochiny.
W akapicie, pt. Odkrycie Ameryki jest zdanie, które na pewno nie jest poprawne- "W 2008 inny hiszpański żeglarz Vasco Núñez de Balboa przemierzywszy konno Przesmyk Panamski dotarł nad wybrzeża Oceanu Spokojnego".
thread_title:  Tło historyczne 

message: Warto nadmienić że Portugalczycy dopłynęli w rejon Brazylii jeszcze przed Kolumbem (wbrew temu co sugeruje artykuł sprawdzali oni obie drogi dotarcia do Indii, a nie tylko wschodnią). To dlaczego to nie oni zasłynęli jako odkrywcy Ameryki wynika z faktu że w przeciwieństwie do Hiszpanów zachowali swoje odkrycie w tajemnicy z przyczyn politycznych... dzięki temu mogli się rozwijać w spokoju.
thread_title:  Kolumb a Portugalczycy! 

message: czy zdajecie sobie sprawę, ze ten artykul jest powszechnie wysmiewany z powodu zawartych w nim błędów? Oto one:
" Nawigacja w tym okresie była prymitywna, a żegluga odbywała się głównie w zasięgu widoku lądu. Na żeglarzy czyhało wiele niebezpieczeństw. W czasie, kiedy Kolumb przygotowywał swoją wyprawę, poruszany był temat kulistości Ziemi.[potrzebne źródło] Ewentualne dopłynięcie Kolumba do Indii potwierdziłoby tę teorię. Wiele innych wypraw morskich zostało zorganizowanych w celu udowodnienia teorii kulistości Ziemi przez dotarcie do Indii.[potrzebne źródło] Wśród społeczeństwa, a zwłaszcza marynarzy, ciągle żywe były jednak obawy, iż gdzieś na dalekim Atlantyku istnieje jakaś krawędź świata, spoza której nie ma już powrotu.[potrzebne źródło]
Początek XV wieku to przełom w rekonkwiście, dążeniu do wyparcia Maurów z kontynentu europejskiego. W tym czasie kolejne regiony Hiszpanii zostały przyłączone do chrześcijańskiego świata. Europejczykom udało się także wywalczyć na wybrzeżach afrykańskich przyczółki do dalszej ekspansji. "
pomińmy naiwnośc zdania otwierającego i zamykajacego. W srodku sa same bzdury. Przez całe średniowiecze, a szczgolnie w czasach Kolumba krągłość ziemi powszechnie uchodzila za oczywistość. Rozwazano, nawet czy sie nie obraca. Wyjattek byl jeden - relacja mnicha bizantyjskiego Kosmasa Indikopleustesa z wczesnego średniowiecza, na zachodzie nie znana, zachowana tylko w greckich rękopisach. Kolumb spotkal sie ze sprzeciwem, poniewaz niewlasciwie oszacował obwód ziemi; ucznie sredniowieczni dowodzili, dysponujac pogladem na obwod ziemi zblizonym do wspolczesnego, ze nie mozna dotrzec do indii od zachodu, poniewaz nie bylo technicznej mozlwościi tak długiej wyprawy. Mieli rację, a Kolumb sie mylił. Gdyby nie trafil po drodze przypadkiem na Amerykę (króra do śmierci uważał za Indie), nigdy by ze swej wyprawy nie powrócił. 
Poza tym haslo jest blędnie zatytulowane. Powinno byc: wielkie nowożytne morskie europejskie odkrycia geograficzne; nie tylko pomija sie wysoce prawdopodobne dopłyniecie do Ameryki przez Wikingów, ale zapomina sie ze inne cywilizacje tez odkrywały świat. Dlaczego nie ma nic o podróżnikach muzulmanskich, ani chińskich? i wlasciwie dlaczego mowa tylko o podrozach morskich? a Marco Polo, Wilhelm z Rybryk, Jan do Piano i Benedykt Polak?
Ten artykul to przestarzala europocentryczna brednia pisana przez kogos bez najmniejszych kwalifikacji.
replies: text: Spokojnie, po co te kategoryczne sądy (zwłaszcza ostatnie zdanie), to nie wiec polityczny. Artykuł jest w miarę poprawny, podstawowa wada to brak źródeł. Fragment który wytknąłeś jest już zaznaczony jako wymagający weryfikacji. Co do tytułu - Wielkie odkrycia geograficzne to nazwa odnosząca się do europejskich odkryć z początków czasów nowożytnych, raczej przyjęta w pracach historycznych, nie ma więc potrzeby aż tak szczegółowego precyzowania ("wielkie nowożytne morskie europejskie odkrycia geograficzne"). Z tej samej przyczyny nie powinno tu być informacji o odkryciach, podróżach z innych epok historycznych i kultur (chyba, że tylko wspomniane np. w "tło historyczne"). Czy wiesz, że każdy może edytować wikipedię? Jeżeli chcesz coś zmienić i masz źródła na poparcie swoich informacji to edytuj. Getoryk (dyskusja) 10:35, 12 mar 2011 (CET)
** Juz nie raz tracilem czas na kłónie z bezmyślnymi redaktorami wikipedii, ktorzy nie odróżniaja prac naukowych o felietonistyki. Mimo, że wnieśliście poprwaki, nadal w artykule są bzdury (zajrzyjcie przynajmniej do artykułu o K.Kolumbie, do którego jest tu odnośnik).  
"Wiedza geograficzna w średniowiecznej Europie nie wyszła poza to, co głosili starożytni, a nawet część tej wiedzy została zapomniana.[2] Powszechnie wierzono w fantastyczne opowiadania o dziwacznych stworzeniach i potworach zamieszkujących odległe lądy i morza.[2] Nie pamiętano o przekonaniu starożytnych o kulistości Ziemi.[2]  [BREDNIA - TEJ WIEDZY NIE ZAPOMNIANO NIDY - tacy są właśnie redaktrzy wikipedii - złapani na ewidentnym glupstwie nadal je upychają w jakią kącik, bo myślą chyba, że na tym polega obiekywizm]. ...  Jednak z biegiem czasu wiedza geograficzna zaczęła się poprawiać, głównie dzięki kontaktom z Arabami, których nauka stała na znacznie wyższym poziomie.[2] Europa poznała na nowo dzieła starożytnych Greków, przede wszystkim Arystotelesa i Ptolemeusza, ich poglądy na temat geografii przenikały do dzieł średniowiecznych uczonych.[2]"  -  czy nie wspominalem juz o sredniowiecznych podróżach?  nie byla to przypadkiem pierwsza przyczyna "poprawiania się
" wiedzy geograficznej?) 
Mnie sie nie chce nic poprawiac , ale ktos kto sie zabiera z taki temat moglby znać przynajmniej Jeana Faviera "Wilekie odkrycia od Aleksandra do Magellana" W-wa 1966, zamast cytować bez przerwy dość stary podręcznik akademicki Wojcika. To ma być źródło wiedzy o odkryciach? 
Co do nazwy artykułu - zgoda, ale nosi on slady prytmitywnego marksizmu, tak jakby istniala ekonomiczna koniecznośc odkryc, jako ich przyczyna. Balaganiasrkie to, boe nie ma wyraznego podziału problematyki przycyzn i problematyki tla. Nie wiadomo, dlaczego potrzeba kruszców jest odzielona od potrzeby przypraw. Nie jestem w stanie sprawdzic, czy za wszytsko odpowiada Wójcik, ale jak juz pisalem do b.stara książka.

text: Chętnie podyskutuję o jakości tego artykułu, ale wolałbym raczej, aby obywało się bez krzyków o bredniach, brzmyślnych redaktorach itp., bo to nie sprzyja wyciąganiu jakiś sensownych wniosków. Artykuł znalazłem parę tygodni temu, podstawową jego wadą był brak źródeł do podanych informacji i kształt sekcji "przyczyny" oraz "skutki", które wyglądały jak punkty ze szkolengo zeszytu. Uzupełniłem niektóre sekcje na podstawie podręcznika PWN autorstwa Wójcika, i parę informacji wziąłem z ang. New Cambridge Modern History (patrz przypisy). Nie chciałem usuwać informacji, do których nie znalazłem potwierdzenia w tych pozycjach, więc oznaczyłem stare sekcje przez szablony "brak źródeł", więc łatwo możesz sobie sprawdzić co jest na podstawie Wójcika, co na podstawie NCMH, a co nie ma źródeł. Wiele jest jeszcze do poprawienia, ale przynajmniej część informacji jest obecnie weryfikowalna (polecam zapoznanie się z artykułem pod tym linkiem, a zwłaszcza z sekcją "Weryfikowalność a nie prawda absolutna")  o co mi przede wszystkim chodziło.

text: Co do kulistości Ziemi i Wójcika: zdaję sobie sprawę, że uczeni w średniowieczu zakładli, że Ziemia jest kulą, nie miałem jednak na to źródła pod ręką i wrzuciłem to co podał Wójcik i co każdy może sobie zweryfikować. Sądzę, że Wójcik pisał o poglądach ogółu, nie o "naukowych teoriach" znanych nielicznym, ale nie ujął tego jakoś precyzyjnie. Dodatkowo w artykule jest informacja o tym, że im blizej Kolumba tym wiedza geograficzna stawała się pełniejsza. Sprawa w każdym razie do pełniejszego wyjaśnienia, ale w tej chwili nie mam innych źródeł. Czy Wójcik to stary podręcznik? Mam wydanie z 2006 roku, a jak wynika ze wstępu jest to niezmieniona wersja uzupełnionego wydania z 1999 roku. Poza tym nie używałbym określenia "akademicki" w znaczeniu pejoratywnym, książka została wydana przez dobre wydawnictwo, czyli PWN. Jak znajdę czas poszukam tej książki Jeana Faviera.

text: czy nie wspominalem juz o sredniowiecznych podróżach?  nie byla to przypadkiem pierwsza przyczyna "poprawiania się wiedzy geograficznej?" - Nie wiem, może. Masz na to jakieś źródło? Zresztą wspomniałem (za Wójcikiem), że średniowieczne podróże przyczyniły się do lepszego poznania Azji.

text: Struktura sekcji tło i przyczyny wynikają z zastanej przeze mnie wersji artykułu. Nie chciałem zbyt wiele zmieniać, tylko zweryfikować, ewentualnie poszerzyć niektóre sekcje. Jeśli uważasz, że można to lepiej ułożyć, zaproponuj coś, najlepiej popierając to jakimiś źródłami (i bez tych "bredni" itp. bo to zniechęca do dyskusji). Getoryk (dyskusja) 11:19, 20 mar 2011 (CET)
*** Dobrze, juz nie będę zrzędzil. Co do źródeł (wiedzy, nie historycznych) moge jedynie powtórzyć, ze warto przeczytac ksiązke Faviera, i na tej podstawie napisac artykul. Moze to kiedys zrobie. może nie. Jesli chodzi o "tło" warto znać ksiązki Strzelczyka ("średniowieczny obraz świata"); w kwestii krągłości ziemi -jesli tak pisze Wojcik, to pewnie wskutek braku zainteresowania tematem, bowiem leganeda o plaskości ziemi w średniowieczu nalezy do ulubionych toposów propagandy antykoscielnej i powstala w II pol. XIX wieku. Odnośnik mozna podac do innego artykułu wiki (hasło Ziemia, sekcja o kulturze) , z przypisem: "W średniowieczu, z nielicznymi wyjątkami, nie było w Europie wykształconych ludzi, którzy uważaliby że Ziemia jest płaska, a wydana w XIII w. praca Sacrobosco O Sferach [gdzie płaskośc ziemi jest bezdyskusyjna] stała się podstawowym podręcznikiem akademickim przez następne cztery stulecia. Mimo to, współcześnie popularna jest idea o rozpowszechnionej wierze w "płaską Ziemię" w dawniejszych epokach[160][158]"; Pisanie o tak zwanym poglądzie ogolnym w średniowieczu to wrózenie z fusow, bowiem poglad ogolny średniowiecza nie zostawil źródeł.  A jeżeli zostawil, są to poglądy sięgające dawnych mitologii, czyli warstw niewyksztalconych (słabo schrystianizowanych); A tylko wykształcone (czyli wlasnie mocno schrystianizowane) brały udzial w debacie na temat wyprawy Kolumba; Jak w wielu wypadkach, wszystko bylo na odwrót, im kto mocmiej tkwil w kulturze chrzescijanskiej, tym wiecej dziedziczyl wiedzy straozytnej. nb to w straozytnosci zaczeły sie bajki o fantastycznych stworach, obciażanie nimi sredniowiecza  to inny topos - "światla starozytność - ciemne sredniowiecze (bo chrześcijanskie)" rozpowszechniany przez brednie w stylu filmu "Agora" . Wprawdzie napisaem znowu "brednie", ale to o produkcji hollywodzkiej; Ma to jednak swoj sens - wilipedie redaguja przewaznie amatorzy - im bardziej uwalniaja sie od Hollywood (i kultury masowej w stylu "Kodu Leonarda") tym lepiej dla wiki. 
Nb moje uznanie dla skasowania powaznej części glupstw.
* spróbowalem ujac to nieco nowoczesniej. To dopiero szkic, wymaga przypisow uzupelnienia bobliografii, więcej konkretow. Ale nie sadzę by mozna bylo utzrymywac dłuzej tak przesatrzale ujecie. Najogolnie polega ono na odruchowym  przeciwsatwianiu "ciemnego" sredniowiecza, "odrodzeniu". Odrodzenie bylo konsekwencja sredniowiecza, i to nalezy uwzględnic. Nb Pierwsze wydanie Wójcika to 1968. To juz ponad poł wieku.
Europejskie odkrycia geograficzne przyniosły przede wszystkim niszczenie przez europejczyków dawnych kultur i ludności zamieszkującej odkrywane terytoria, rabowanie przez europejskich barbarzyńców bogactw tamtych ludów i nawrót niewolnictwa. Chińczycy też dokonywali odkryć, ale ich działania nie przynosiły zagłady dawnych kultur, gdyż Chiny reprezentują wyższą od europejskiej kulturę.
* To slogany propagandowe. Niszczenie, przenikanie i zastepowanie jednuch kultur przez drugie to zwyczajny tok dziejów. To co nazywa sie kultura chinska, to tez efekt dawnych wojen i podbojow, podczas ktorych dochodzilo do niszczenia, badż zdominowania jednych kultur przez drugie. Kolonizacja europejska dlatego wydaje sie tak niszczycielska, bo byla pierwszą kolonizacja na skale swiatowa, ktora odmienila ludzkosc nieodwracalnie. Przy czym nie da sie jej opisac jako "niszczenie", bo np azjatyckich kultur europejczycy nie niszczyli, a zetkniecie sie dwuch kultur o tak roznych poziomach technicznych jak nowozytna Europa i Ameryka prekolumbijska musialo sie skonczyc żle dla słabiej zaawansowanych. Wracajac do Chin - bylo to jedno z największych panstw świata, ktore na pewnych etapie powstrzymalo swa ekspansje - chodzi zapewne o wyprawdę admirala Zenga - lecz jesli organizm panstwowy Chin byl tak rozrosnięty, to mogli Chińczycy uznac, ze rozszerzanie dominacji raczej przysporzy problemów niz je rozwiaze. Natomiast ten malutki polwysep Eurazji zwany Europą, poprzez kolonizcje roziwazywal swe istotne problemy spoleczne i gospodarcze.
thread_title:  Błędy