Dyskusja:Bombardowanie Wielunia/Archiwum 1

message: * Rozumiem,że od publikacji pracy Mariusa Emmerlinga jest ona kanonicznym dziełem opisującym działania Luftwaffe w Polsce we wrześniu 1939, przede wszystkim w oparciu o dokumenty Luftwaffe. Brak potwierdzenia w raportach i dokumentach Luftwaffe oznacza brak zaistnienia faktu?
Andros64 (dyskusja) 12:51, 7 mar 2010 (CET)
* Uwaga generalna. Stawianie na jednym poziomie wypowiedzi publicznych polityków, publicystyki, literatury popularnonaukowej i literatury naukowej i określanie tego jako "Opinie o nalocie" jest metodologicznym i encyklopedycznym nieporozumieniem.
Andros64 (dyskusja) 12:54, 7 mar 2010 (CET)
**A jaki masz pomysł na zmianę nazwy sekcji? Opinie historyków lotnictwa/ Opinie publicystów / Opinie polityków (jest tylko jeden, Kwaśniewski). Co do pierwszego zdania - w artykule pisze że nie ma to potwierdzenia w dokumentach, a nie że nie istnieje. Ponadto - Niezależnie od tego sztabowcy Luftwaffe uważali, że nieobsadzone miasto przez które przemieszczają się (lub przemieszczały) jednostki wojska polskiego nie jest już miastem otwartym - stanowi ono ogniwo komunikacyjne i jego zniszczenie osłabia możliwości transportowe wojska - każdy może sobie wyrobić zdanie, czy atakowanie pustego miasta bo kilka dni temu przeszła tędy piechota jest fajne. A starałem się podać wszystkie źródła jakie znalazłem. louve (dyskusja) 13:01, 7 mar 2010 (CET)
* Trzeba artykuł generalnie uźródłowić, bo na dziś jest oparty o jedną książkę historyka niemieckiego z tezą o uzasadnionym wojskowo charakterze nalotu i publikacje prasowe referujące stanowisko historiografii i źródła polskie. Jest to pełna asymetria rangi źródeł.
Andros64 (dyskusja) 23:34, 7 mar 2010 (CET)
replies: text: Nie przesadzaj,  (teraz nie działa, ale niedawno działało więc poczekajmy). A jaką publikację lub opinię pominąłem? louve (dyskusja) 23:37, 7 mar 2010 (CET)
* To jest jedna strona www. I do niej opis nalotu na Wieluń w historiografii polskiej się nie ogranicza. Dlatego jak wyżej. Nie może być tak,że jest jedna książka i okolicznościowe publikacje prasowe z okazji rocznicy wybuchu II WW.
Andros64 (dyskusja) 23:41, 7 mar 2010 (CET)
**Do momentu kiedy nie podasz konkretnych opinii jakie pominąłem (i przez kogo?) będę cofał ten szablon, louve (dyskusja) 23:43, 7 mar 2010 (CET)
****Cały problem własnie w tym, ze podałęs opinie. A Wikipedia nie jest miejscem na prezentacje opini, nie jest Hyde Parkiem, lecz miejscem na prezentacje faktów. A kiedy podaje sie opinie, rodza sie takie kwaitki jak "Emerlin uważa".... A ja uważam inaczej, i czyje uwazanie jest bardziej lub mniej prawdziwe?  --Matrek (dyskusja) 22:53, 2 wrz 2012 (CEST)
*****Pozwole sobie przekopiować WP:POV 
postanowiłem podkreślić fragment z wiadomych względów. louve
******Czyjaś opinia jest faktem, gdy nie piszemy o tej opinii, lecz o osobie ją wyrażającej. Opinia jest faktem, gdy w artykule o Iksinskim piszemy ze w sprawie takiej a takiej uwazał tak, a tak. To jest fakt - on tak uwazał. Ale gdy piszemy o bedacym faktem jakims zjawisku, czyjas opinia o tym zjawisku nigdy nie bedzie faktem, lecz zawsze bedzie opinią. A wikipedia to nie Hyde Park sluzacy przedstawianiu wszystkich opini świata na kazdy temat. --Matrek (dyskusja) 19:00, 27 wrz 2012 (CEST)
*** szablon  ma inne zastosowanie, myślę że w przypadku gdy brakuje źródeł (ale w ogóle źródła są) należy w określonych miejscach zasygnalizować to szablonem . Nie potrafię się odnieść do części merytorycznej Waszego sporu, ponieważ to nie moja tematyka i za mało czasu. Zachęcam do zasięgnięcia opinii kogoś trzeciego. Pozdrawiam Filip em 00:59, 8 mar 2010 (CET)
thread_title:  Marius Emmerling (1) 

message: * Obowiązek uźródłowienia spoczywa na wprowadzającym informację. Ja nie mam obowiązku za Ciebie sporządzać bibliografii, to Ty masz zrobić tak, by była jak najpełniejsza.
Andros64 (dyskusja) 23:45, 7 mar 2010 (CET)
thread_title:  Obowiązek uźródłowienia spoczywa na wprowadzającym informację 

message: co do wiarygodności trenknera - kwestia City of Benares (), ilość przewożonych dzieci, jego >>cywilne<< oznaczenie etc. louve (dyskusja) 19:52, 10 mar 2010 (CET)
thread_title:  Wiarygodność źródła 

message: Kim jest pan Emmerling by uznawać jego opinię za na tyle istotną by znalazła się w tym artykule ?
Jakie posiada wykształcenie i jakie ma znaczenie w historiografii IIWŚ ?
O ile mi wiadomo to amator, który wydał parę książek z dość skrajnymi poglądami. Nie widzę za bardzo dlaczego miałby on mieć na tyle istotne znaczenie by jego opinie zostały uwzględnione w artykule.--MyMoloboaccount (dyskusja) 02:08, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: Są sprzeciwy. louve (dyskusja) 07:27, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: :Książki Emmerlinga zostały wydane przez amatorskie, hobbystyczne wydawnictow Armaggeddon znane z skrajnych publikacji. Sam Emmerling jakie ma wykształcenie ? Czy to w ogóle historyk ?--MyMoloboaccount (dyskusja) 11:55, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: ::Nie ma sensu polemizować z Tobą o takie kwestie. Polemizował z nim Cynk, wypowiadał się Kozłowski, pisał do Lotnictwa Wojskowego i tak dalej i tak dalej. W kwestii Luftwaffe w kampanii wrześniowej to obok Kozłowskiego - Cynka - Pawlaka najważniejsza osoba. louve (dyskusja) 11:57, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: :::Nie polemizujesz ze mną ale z WP:Żródła. Każdy może napisać do Lotnictwa Wojskowego. Jakie wykształcenie ma Emmerling. Chyba nie twierdzisz że Armaggeddon to profesjonalne wydawnictwo naukowe, a nie hobbystyczne ? W kwestii Luftwaffe w kampanii wrześniowej to obok Kozłowskiego - Cynka - Pawlaka najważniejsza osoba.-ok, można prosić żródło tej opinii ? Jak historyk amator, publikujący w Armaggeddonie ma by nagle być najważniejszym historykiem o IIWŚ ? Ile napisał publikacji naukowych, jaką pracę obronił ? Ma doktorat, lub magistra(serio się pytam). Przepraszam-ale nie kreujmy kogoś kto zdołał swoje własne wynurzenia opublikować na poważną osobę, tylko dlatego że jego skrajne poglądy są nie do przyjęcia dla poważnych historyków.--MyMoloboaccount (dyskusja) 12:06, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: ::::Historyk IIWŚ a historyk ograniczający się do lotnictwa podczas kampanii wrześniowej to spora różnica. Do LW może każdy napisać ale nie opublikują wszystkiego. Zresztą - ocenę skrajności (????) poglądów (wynaturzeń????) Emmerlinga zostaw Czytelnikom. louve (dyskusja) 12:12, 11 mar 2010 (CET)

text: ::::Jakie wykształcenie ma pan Emmerling ? Z jakiej dziedziny historii posiada specjalizację ? Czy jego książki były publikowane gdziekolwiek poza hobbystycznym wydawnictwem Armaggeddon ? Ile napisał publikacji naukowych ? To, że ktoś dzięki amatorskiemu wydawnictwu publikuje swoje tezy, nie czyni go historykiem. Dodawanie Emmerlinga do artykułów o IIWŚ ukazuje jasno dlaczego zasady WP:Żródła są jakie są. Nie możemy twórczych tez każdego amatora dodawać do artykułów, a nie na hobbystycznych publikacjach-jasno mówią o tym zasady WP:Żródła. Należy sie opierać na poważnych publikacjach w tematach tej wagi--MyMoloboaccount (dyskusja) 12:24, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: :::::Nie pisze, że tak było, ale że według Emmerlinga tak było. w wersji pierwszej Twoja opinia jest uzasadniona, w drugiej zaś bezsensowna. louve (dyskusja) 12:28, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: :::::: ale że według Emmerlinga tak było.
A kim jest ten pan Emmerling że jego zdanie jest takie ważne ?  Ile napisał publikacji naukowych, jaką pracę historyczną obronił ? Ma doktorat, lub magistra(serio się pytam) ? Z wiedzy jaką posiadam to osoba, która ma swoje jakieś poglądy, wydała je w hobbystycznym wydawnictwie Armaggeddon, parę ludzi na nie zareagowało. Doprawdy za mało by nagle wszystkie artykuły o IIWŚ i Luftwaffe podporządkowywać hobbystycznej publikacji. Nie możemy twórczych tez każdego amatora dodawać do artykułów, a nie na hobbystycznych publikacjach-jasno mówią o tym zasady WP:Żródła. Należy sie opierać na poważnych publikacjach w tematach tej wagi--MyMoloboaccount (dyskusja) 12:31, 11 mar 2010 (CET)
thread_title:  Emmerling (2) 

message: Robert Michulec-? Jakie ma on kwalifikacje ? Czy aby przypadkiem nie są jego opinie wydane w książce, którą sam wydał ? A więc niezgodne z zasadami co do żródeł wikipedii ?
--MyMoloboaccount (dyskusja) 12:39, 11 mar 2010 (CET)
thread_title:  Roberta Michulca  

message: Emmerling i Michulec to dwa w jednym:
 
Tam też lista dotychczasowych publikacji
Andros64 (dyskusja) 17:31, 12 mar 2010 (CET)
replies: text: Emmerling i Michulec to dwa w jednym - w sensie że to jedna i ta sama osoba? louve (dyskusja) 17:44, 12 mar 2010 (CET)
* Nie, tylko,że promotorem Emmerlinga jest we własnym wydawnictwie Robert Michulec
Romuald Szeremietiew,Polonofil Hitler i harcmistrz Hitlerjugend 
Andros64 (dyskusja) 17:47, 12 mar 2010 (CET)

text: Lepiej dałbyś tylko link do recenzji tej książki z blogu bo to zahacza o npa. Co do meritum - ja tylko w jednym miejscu cytowałem w/w osobę i więcej nie będę chyba że będzie w jakimś źródle miała coś do powiedzenia. louve (dyskusja) 17:52, 12 mar 2010 (CET)
* To jest cytat ze źródłem, a nie npa. Ale już poprawiłem link na wszelki wypadek.
Natomiast recenzje naukowe Emmerlinga mile widziane.
 Por. Forum militarium 1 forum militarium 2
Andros64 (dyskusja) 17:55, 12 mar 2010 (CET)
Jeszcze z oferty wyd. Armagedon
Andros64 (dyskusja) 18:32, 12 mar 2010 (CET)
Nie wiem jaki jest sens aby w kilku dyskusjach był ten sam tekst na ten sam temat, niepowiązany z artykułem (związek książek Michulca z Emmerlinga). Faktycznie ze wstępu Michulca wziąłem jedno zdanie które jest w artykule - nie pomyślałem że może być to naruszenie zasad (z fragmentu OD WYDAWCY - publikowane przez samego siebie) więc jeżeli z dyskusji wyniknie Zapotrzebowanie na skasowanie jego opinii to można to zrobić (drugie zdanie o celach patriotyczno-propagandowych to zdanie też emmelinga, więc już nie powinno być usunięte). Pozdrawiam! louve (dyskusja) 20:25, 12 mar 2010 (CET)
* Temat jest ściśle powiązany z artykułem - bo jest to kwestia wiarygodności cytowanego autora (wg Michulca - a kto to jest Michulec, to już z grubsza wiemy) i jedynego na świecie wydawcy podstawowego zdaniem Kolegi Louve źródła do artykułu - Luftwaffe nad Polską Mariusa Emmerlinga.
Andros64 (dyskusja) 20:29, 12 mar 2010 (CET)

text: E... to tak jakby kwestinować artykuł w Dzienniku tylko dlatego, że wydawca wydaje brukowce w Polsce i nie tylko. Wydawca nie przekreśla od razu wszystkiego. louve (dyskusja) 21:12, 12 mar 2010 (CET)
* To nie jest kwestia wydawcy brukowca tylko  jest to kwestia rozpowszechniania propagandowej literatury nazistowskiej przez p. Roberta Michulca.
To 
Zwłaszcza z  takim komentarzem o redaktorze naczelnym i głównym propagandyście SS to jest zarówno w Polsce jak i w Niemczech prokurator.
A trzy książki Mariusa Emmerlinga to 3/5 oferty dotyczącej II wojny światowej  , czwartą jest powyższa. Pan Michulec jest jedynym na świecie wydawcą książki Emmerlinga.
Andros64 (dyskusja) 10:30, 13 mar 2010 (CET)
* Trudno nie zauważyć,że jedynym źródłem i recenzentem Emmerlinga jest jego wydawca, który publikuje literaturę nazistowską (książka Guntera Alquen z 1941). Opinię na temat wiarygodności źródła mają i mogą sobie wyrobić wszyscy. Innych recenzji p. Emmerlinga oprócz przedmowy p. Michulca brak. Tymczasem paru historyków wojskowości w Polsce istnieje i publikuje.
Andros64 (dyskusja) 11:48, 13 mar 2010 (CET)
thread_title:  Wydawnictwo Armagedon i Robert Michulec 

message: Wielokrotnie cytowany tekst Olejnika nie jest dostępny pod podanym adresem.Xx236 (dyskusja) 10:07, 15 mar 2010 (CET)
thread_title:  Olejnik - gdzie? 

message: Czyli nie jest poważnym autorem. Jakie jest jego źródło w sprawie 89 ofiar?
Xx236 (dyskusja) 11:50, 15 mar 2010 (CET)
replies: text: To są niemieckie dane. louve (dyskusja) 13:54, 15 mar 2010 (CET) Przywołuje je i Olejnik. louve (dyskusja) 14:00, 15 mar 2010 (CET)
"Przywołuje" - "Olejnik uważa 89 za zdecydowanie zaniżoną liczbę, jego zdaniem Niemcy pochowali większość osób w masowym grobie bez ich przeliczenia." Xx236 (dyskusja) 17:47, 15 mar 2010 (CET)
Jedyne niemieckie dane moga być hitlerowskie. Czyli rozpowszechniasz hitlerowską propagandę. Xx236 (dyskusja) 11:18, 16 mar 2010 (CET)
thread_title:  Emmerling  nie publikuje w Niemczech 

message: Oficjalnie, np. Urząd Wojewódzki, podaje się 1200 osób. Nie jest rzeczą Wikipedii badanie źródeł i niszowych tekstów.Xx236 (dyskusja) 12:11, 15 mar 2010 (CET)
thread_title:  Liczba ofiar 

message: Biorąc pod uwagę symbolikę tego wydarzenia w Polsce, jak również fakt, iż artykuł nie zmienia w zasadzie jego obrazu (choć dopuszcza głosy krytyczne) należy moim zdaniem dołączyć go do kategorii "Zbrodnie nazistowskie w Polsce". Pozdrawiam--Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:07, 9 mar 2010 (CET)
replies: text: swoją drogą jest to jedna z przyczyn czemu poruszyłem to w kawiarence. Jeśli przyjmiemy literę prawa to nie było zbrodni wojennej (decyzja sądu niemieckiego to dwukrotne umorzenie tej sprawy), ale z drugiej strony jest symbolika i postrzeganie tego wydarzenia. Najlepszym pomysłem byłoby doprecyzowanie zawartości kategorii (czy tylko zbrodnie wojenne czy też samo oskarżenie albo powszechne postrzeganie wystarcza). Z drugiej strony - jeśli dodamy tutaj zbrodnię wojenną to zbrodnią wojenną jest (bo ktoś tak uważa) na przykład Bombardowanie Drezna (w której wzieli udział też polscy piloci - jak w przyszłości powstałaby kategoria >>polskie zbrodnie podczas II wojny światowej<< i ktoś by dodał owe bombardowanie - jak by się czuli owi polscy piloci?). Proponuję doprecyzowanie - czy jest to decyzja sądu czy wystarczy publiczne oskarżenie, aby dodać artykuł do tej kategorii? louve (dyskusja) 11:52, 10 mar 2010 (CET)
replies: text: :ze względu na merytoryczność tej uwagi - być może w przeciwieństwie do niektórych pozostałych uwag - przenoszę na dół.
thread_title:  Kategoria (uwaga merytoryczna) 

message: Czy tego typu podpis będzie kogoś raził albo naruszał WP:POV? louve (dyskusja) 07:24, 18 mar 2010 (CET)
*To jest inny kościół - na zdjęciu po kolejnym bombardowaniu widoczny jako wieża bez hełmu po prawej stronie kadru
Andros64 (dyskusja) 11:40, 18 mar 2010 (CET)
**Tym lepiej. W takim razie jeden z kościołów ocalał w całości, a z drugiego zniszczona została tylko część wieży (prawdopodobnie od eksplozji sąsiednich budynków); w takim razie moja propozycja podpisu jest wciąż aktualna. Pozdrawiam! louve (dyskusja) 11:53, 19 mar 2010 (CET)
------
thread_title:  Podpis pod zdjęciem 

message: Przyjmuje się, że ze względu na ucieczkę ludności cywilnej z miasta trudno ustalić rzeczywistą liczbę ofiar vs Przyjmuje się, że ze względu na ucieczkę ludności cywilnej z miasta nigdy nie uda ustalić się rzeczywistej liczby ofiar' drugie jest za źródłem Olejnika (dosłownie). Proszę o opienię na temat lepszej wersji. Pozdrawiam! louve (dyskusja) 07:27, 18 mar 2010 (CET)
thread_title:  Edycja Emanka 

message: W przypadku agresji III Rzeszy na Polskę ( i nalotów na Wieluń) została najpierw naruszona III Konwencja Haska, bowiem agresja nastąpiła bez wypowiedzenia wojny. W suwerennym państwie, a takim była II Rzeczpospolita, w stanie pokoju każda instytucja państwowa (w tym sztab wojskowy) może stacjonować, gdzie chce, kiedy chce (zgodnie z prawem państwowym) i nie musi pytać o zgodę zagranicy w tej sprawie. To po pierwsze. 1 września 1939 Niemcy nie wypowiedziały wojny Polsce, ani też odwrotnie. Wieluń 1 09 1939 o świcie był w stanie pokoju, a nie w stanie wojny. I nie jest istotne, czy tam był jakiś sztab WP (bo go nie było), czy nie (bo miał prawo być) a Luftwaffe (zagraniczne lotnictwo) mogła zgodnie z prawem międzynarodowym zrzucić na Wieluń co najwyżej ulotki.
Po drugie: naloty odbyły się przy udziale bombowców nurkujących Luftwaffe, a nie superfortec B-52 z wysokiego pułapu. Przy nalocie bombowca nurkującego celuje on "dziobem" w punkt trafienia i uwalnia bomby z niskiego pułapu. Rozumiem,że piloci Luftwaffe, celując pomylili rynek i kościół św. Michała, tudzież szpital z "przemieszczającym się wojskiem", którego tam o świcie 1.09.1939 po prostu w Wieluniu nie było. I w efekcie zniszczone zostało 75% zabudowy miasta ( w nalocie bombowym na "sztab" i "przemieszczającą się kawalerię"). Duży rozrzut - proszę nie obrażać tych pilotów Luftwaffe - bo co jak, co ale cel ruchomy od obiektu nieruchomego z krzyżem na dachu potrafili odróżnić. Opinia anonimowych "sztabowców Luftwaffe", którzy na tej zasadzie uznali całe terytorium zaatakowanej Polski za "teren operacyjny" poza ochroną konwencji międzynarodowych (bo Wojsko Polskie na terytorium własnego państwa się "przemieszcza"), a którzy są stroną w sprawie przeczy paremii Nemo iudex in causa sua i jest w tej sprawie bez znaczenia. i jest sprzeczne z art 27 konwencji haskiej IV, który określa bezwzględne wyłączenia przedmiotu ataku w czasie działań wojennych. 
W sprawie hobbystów, powoływanych jako rozstrzygające źródło pozwolę sobie wstrzymać się od komentarza - bo nasuwa się sam, zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 18:48, 22 mar 2010 (CET)
thread_title:  W przypadku [[Agresja (prawo)|agresji]] III Rzeszy na Polskę ( i nalotów na Wieluń) została najpierw naruszona III Konwencja Haska-Wieluń 1 09 1939 o świcie był w stanie pokoju, a nie w stanie wojny.  

message: * Ze wzgledu na dośc ostrą dyskusję na temat artykułu i stosowanych w nim źródeł należy unikac słownictwa potocznego lub wręcz niespójnego logicznie. Z wstępu hasła usunąłem zbędne slowa 'bestialstwo' (które zresztą nie jest adekwatne do treści i zagadnienia) oraz 'nieuzasadniony terror'. Terror z reguły nie bywa uzasadniony. Koloryzowanie teamtu emocjonalnymi zwrotami wcale nie pomaga poważnej i tragicznej historii. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:37, 26 mar 2010 (CET)
thread_title:  słownictwo 

message: Wydaje mi sie, że gwoli obiektywnej realacji winno sie zamieścic (kompletnie obecnie usuniete) informacje o stanowiskach nielicznych historyków niemieckich przeciwnych koncepcji naruszena konwencji haskiej w czasie nalotu.  Nie bedąc znawca tego konkretnego tematu nie wiem, czy dam rade sam to zrobić, ale szperając po historii zmian w artykule, być może mi się to uda. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 07:37, 27 mar 2010 (CET)
thread_title:  opinie przeciwne 

message: Ponieważ ostatnia edycja miała miejsce 30 marca i nie było więcej wpisów w Dyskusji i Poczekalni - szablon usuwam z hasła. Nic nie stoi na przeszkodzie by hasło dalej usprawniać, rozbudowywać. Ale nie wymaga już tego szablonu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:07, 15 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  DA 

message: Arkana zamieściły kiedyś artkuł o tym bombardowaniu, może ktoś ma pod ręką?Xx236 (dyskusja) 16:09, 14 maj 2010 (CEST)
 --Pablo000 (dyskusja) 14:15, 6 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Arkana o bombardowaniu