Dyskusja:Ciepło właściwe

message: Dzisiaj oblałem egzamin, bo użyłem stwierdzenia ciepło właściwe molowe, a podobno nie ma czegoś takiego. Jest albo ciepło właściwe albo ciepło molowe. Jak już powiedziałem, że ciepło molowe oznacza się dużą literą, to już wogóle został skarcony za mówienie bzdur. Za samą definicję ciepła podaną z wikipedii dostałem odpowiedź: "Tak to się tłumaczy w przedszkolu, a nie na 4. roku studiów".

message: No trudno, egzaminy po to są, by je oblewać. 
Zdanie wprowadzające jest na poziomie szkoły średniej. Jeżeli twój kierunek jest związany z fizyką, chemią lub techniką, to rzeczywiście jest to jest to zbyt proste, ale już zdanie poniżej wyjaśnia to poprawnie i w zależności od użytego aparatu matematycznego można to wyrazić różnie, zobacz że wzór drugi i trzeci nie są kompatybilne. 
Użycie "ciepło właściwe molowe"  nie jest błędem  - należy do określeń typu "masło maślane" np. "pole powierzchni" przekroju, "cofać do tyłu" itp. skoro "molowe" to "właściwe" jest już niepotrzebne, wówczas ciepło właściwe to odniesione do masy powinno nazywać się "ciepło masowe". Nawet w języku angielskim spotyka się określenia "Volume-specific and molar-specific heat capacities are also used."
Oznaczenia, ta terminologia (c - masowe, C - molowe) jest dość często stosowana, choć nie jest standardem, częściej używa się małego c, szczególnie tam gdzie wiadomo o jakie ciepło chodzi. 
Zgłoszone uwagi zostaną uwzględnione przy wprowadzaniu poprawek do artykułu. StoK 22:52, 2 lut 2007 (CET)
replies: text: Jeśli twojemu prowadzącemu nie pasuje określenie "ciepło właściwe molowe", to niech zajrzy do pordęczników. Właśnie otwarłem z ciekawości podręczniki:

text: * Eugeniusz Kalinowski - Termodynamika, Wydawnictwo Politechniki Wrocławskiej, Wrocław 1994, ISBN 83-7085-063-4, str. 33,

text: * Stanisław Ochęduszko - Termodynamika Stosowana, Wydawnictwa Naukowo-Techniczne, Warszawa 1974, Wydanie IV, str. 49.

text: Stoi tam jak byk pojęcie ciepło właściwe molowe (w pierwszej z nich) i molowe ciepło właściwe ( w drugiej). Obaj autorzy są unzanymi w świecie autorytetami. Pierwszy z nich był profesorem zwyczajnym, pracował na Politechnice Wrocławskiej, drugi był profesorem Politechniki Śląskiej. Czyżby obaj byli w błędzie? Może też by oblali ten egzamin? A co do oznaczeń to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, o czym świadczyć może Dyskusja:Stała gazowa. W obu wymienionych pozycjach używane jest oznacznie Mc. Duże C widziałem gdzieś indziej, ale nie jestem pewny gdzie, więc nie będę przytaczał tytułu. Oznaczenie Mc jest znacznie bardziej popularne, ale niektórzy pewnie uważają je za błędne (podobnie jak MR dla uniwersalnej stałej gazowej).

text: Przypuszczam, że powodem oblania było stosowanie oznaczeń innych od tych, które miałeś na wykładzie. To podstawowy błąd. Powinieneś się nastawić na oznaczenia wykładowcy. I do nauki używaj notatek z wykładu, będzie na pewno lepiej. Andrz9j 11:40, 8 lut 2007

message: Czy ktoś mógłby dodać matematyczny dowód na to, ze Cp>Cv ? Sam próbowałem coś wyprowadzić i nawet wyprowadziłem, ale nie jestem pewny swoich przekształceń i nie chciałbym siać zamętu.
Pozdrawiam,Cypis
replies: text: Dowód na to, że Cp>Cv? To tak jak dowód na to, że wrzątek jest cieplejszy od lodu. Jeśli coś wynika z obserwacji, to nie wiem, czy ma sens dowód matematyczny.

text: Znana jest zależność (patrz artykuł):

text: cp - cv = R

text: Skoro R ma wartość dodatnią, to mamy koniec dowodu. Ale czy to jest dowód matematyczny?

text: Może chodzi o wyjaśnienie "na chłopski rozum" (nie matematyczne)? Załóżmy, że ogrzewamy o 1 K 1 kg gazu zamkniętego w cylindrze. Najpierw tłok jest nieruchomy (przemiana izochoryczna, ciepło właściwe cv). Dostarczamy pewną ilość ciepła. Gaz się ogrzewa, chce zwiększyć swoją objętość, ale tłok jest nieruchomy, i mu na to nie pozwala, czyli go jakby spręża. Ze sprężania mamy pewien przyrost temperatury, a więc ciepła musimy dostarczyć "mniej" niżby to wynikało z ilości gazu. Z kolei ogrzewanie przy ruchomym tłoku (przemiana izobaryczna, ciepło cp) powoduje, że w celu utrzyania stałego ciśnienia przesuwamy tłok, zwiększając objętość zawartości cylindra. Powodujemy więc niejako "rozprężanie", zmniejszające temperaturę gazu. Dla podniesienia temperatury o 1 K musimy więc dostarczyć więcej ciepła. Dlatego cp jest większe od cv.

text: Inaczej mówić: podczas przemiany izobarycznej tłok jest ruchomy, gaz wykonuje pracę odprowadzaną tłoczyskiem do dowolnego odbiornika. Więc trzeba dostarczyć więcej ciepła (na ogrzanie i wykonanie pracy) niż w przypadku z nieruchomym tłokiem (tylko ogrzanie). Nie wiem, czy o to chodziło, ale to tak najprościej można sobie przedstawić. Oczywiście cały powyższy tekst powinien być w cudzysłowiu, ale chyba ułatwia zrozumienie. Nie wiem, czy jakieś inne "dowody" na wyższość cp nad cv można sobie wyobrazić. Pozdrawiam andrz9j 22:14, 5 cze 2007 (CEST)
replies: text: : Jeśli mnie pamięć nie myli, to da się przedstawić dowód rachunkowy przez przekształcenie definicji jednego ciepła, w definicję drugiego, t.j. ostrożenie przekształcamy jedną pochodną cząstkową w drugą, wyskakuje pewien czynnik, pokazujemy, że musi on być większy od 1. Na ćwiczeniach z fizyki statystycznej jest to jako proste zadanie. Niestety "uważne różniczkowanie" nigdy nie było moją mocną stroną :-(

text: : Może kiedyś będę miał chwilę, żeby to sobie przypomnieć. Sfp (dyskusja) 13:25, 11 mar 2011 (CET)

text: : Znalazłem to... no prawie takie proste - przekształca się definicję jednego ciepła właść. (pochodne cząstkowe) tak, by uzyskać drugie + pewien potworek, a potem z warunku stabilności pokazuje, że znak potworka musi być taki, a nie inny. Może kiedyś znajdę chwilę, żeby to opracować --- dla mojej pamięci --- strony 36 i 41 skryptu do wykładu prof. Napiórkowskiego.
Sfp (dyskusja) 14:32, 11 mar 2011 (CET)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Samo pojęcie "ciepło właściwe" jest niespójne z resztą fizyki.
Spójne (prawidłowe) terminy to  "właściwa pojemność cieplna" (również "molowa pojemność cieplna").
Oczywiście długie lata używania powodują, że przyzwyczajamy się do nieprecyzyjnego
określenia "ciepło właściwe"; zazwyczaj im wcześniej zetkniemy się z określeniem "pojemność cieplna",
tym łatwiej jest się nam do niego przyzwyczaić.
Proszę zauważyć, że kiedy usuniemy przymiotnik "właściwe", to zostaje nam samo "ciepło", wielkość 
zupełnie inna - o jakie ciepło chodzi? Potencjał Gibbsa, entropię, energię wewnętrzną ???
W przypadku "pojemności cieplnej" mamy klarowność, jest to ilość energii (ciepła) potrzebna 
do podwyższenia temperatury ciała (gazu) o jeden kelwin. 
"Właściwa pojemność cieplna" - to samo w odniesieniu do jednostkowej masy (albo mola) substancji.
To samo mamy dla pojemności elektrycznej i ... pojemności wiadra.
Pojemność elektryczna to przyrost potencjału (ew. różnicy) elektrycznego przy dostarczeniu ładunku elektrycznego.
Marek z Gliwic

text: Słuszna uwaga Panie Marku z Gliwic... Nazewnictwo to osobne zagadnienie (zobacz interesująca odpowiedź Stoka w dyskusji Intercooler na temat merytorycznej poprawności nazw). Pojemność cieplna właściwa wydaje się bardziej poprawną, ale wielu Polaków lepiej kojarzy sobie pojęcie "Ciepło właściwe" z tym, o co nam chodzi. Problem tkwi w podstawach. W nauczaniu używa się obu określeń (zależy od nauczyciela i podręcznika). Skoro tak, to powinno się zawsze wspominać zarówno o "Pojemności cieplnej właściwej" jak i "Cieple właściwym" jako pojęciach równoważnych (i poprawnych), a Twoja uwaga (jak również przykład) powinna być uzupełnieniem treści merytorycznych. andrz9j 22:27, 12 cze 2007 (CEST)

message: Jeśli mogę wtrącić - stwierdzenie "By odróżnić ciepło właściwe molowe oznacza się je wielką literą C." jest trochę niejasne, zdanie jest jakby niegramatycznie napisane. Mam nadzieję, że ktoś kompetentny jest w stanie to poprawić.

message: Czy nie powinno się zmienić definicji Ciepła właściwego, dodając słowo "Ilość", zamieniając "Ciepło właściwe to energia termiczna" na "Ciepło właściwe to ilość energi termicznej" ??

message: Ciepło właściwe, przynajmniej dla gazów, zależy od przemiany i ogólnie jest definiowane jako pochodna przy odpowiedniej wielkości stałej.
W skrypcie do wykładu prof. Marka Napiórkowskiego z "Fizyki Statystycznej I" mam:
"pojemność cieplna układu w procesie, w trakcie którego ustalony jest parametr \pi oraz liczba moli N
 C_{\pi} = T \left( \frac{\partial S}{\partial T}\right)_{\pi,N} 
" (koniec cytatu)
dwie istotne różnice ze wzorem w artykule:
* ciepło nie jest funkcją stanu. Jeśli więc się je pisze w pochodnej, to jest to infinitezymalny przyrost, a nie różniczka. Puryści piszą takie coś jako "d" z kreseczką (tak jak  \hbar = \frac{h}{2\pi}). Tu użyta jest entropia - mniej przystępne pojęcie, ale za to dobra funkcja stanu
* zwłaszcza jeśli piszemy pochodne zupełne ("d") zamiast cząstkowych, to trzeba zaznaczyć przy jakich wielkościach stałych są one liczone. Przywykłem, ze robi się to wypisując te wielkości w dolnym indeksie za nawiasem otaczającym pochodną, ew. stawiając za pochodna kreskę z odp. indeksem:
\left. \frac{\partial S}{\partial T}\right|_{\pi,N} 
Przy okazji jest przykład użycia zwrotu "pojemność cieplna" o który się upominał Marek z Gliwic.
Przy okazji proponuję scalić z artykułem pojemność cieplna (oczywiście dodając odp. przekierowania) --- wszak chodzi o tą samą wielkość tylko różnie nazwaną.
Sfp (dyskusja) 13:44, 11 mar 2011 (CET)
thread_title:  wzró definicyjny ciepła właściwego 

message: Wzór
C_v = 3/2 Nk = 12,5 \operatorname{J/(mol \cdot K)}
zawiera oczywisty błąd:
w wyrażeniu na ciepło molowe nie może występować liczba moli N (jednostki się nie zgadzają).
Sfp (dyskusja) 13:48, 11 mar 2011 (CET)
thread_title:  błąd we wzorze