Dyskusja:Czerń (ruskie chłopstwo)

message: *W XVII wieku chłopi mogli być pochodzenia ruskiego (to taki przykład), ale na pewno nie ukraińskiego. Birczanin (dyskusja) 13:04, 26 mar 2008 (CET)
*Zabezpieczyłem artykuł z powodu wojny edycyjnej. Odbezpieczę jak tylko pojawi się jakieś porozumienie - Rusini to czy Ukraińcy. Skoro pochodzenie ruskie to tylko przykład, to chyba inaczej to zdanie powinno brzmieć. Może z terenów dzisiejszej Ukrainy lub coś podobnego byłoby dla wszystkich akceptowalne? pozdrawiam Piastu βy język giętki... 16:14, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: "Chłopi z terenów dzisiejszej Ukrainy" odpada, bo nie wiadomo, czy chodzi o polskich, ruskich, tatarskich, rosyjskich czy też innych. To, że istniało słowo Ukraina nie oznacza, że tak nazywano jej mieszkańców - nazywani byli chłopami "ruskimi" aż do XIX wieku. Chciałbym też pozostawić zdanie, że tą pogardliwą nazwę wymyślili Kozacy zaporoscy, uważający się za coś lepszego od chłopstwa. Birczanin (dyskusja) 17:02, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :A chodzi o polskich, ruskich, tatarskich, rosyjskich, innych, czy wszystkich po trochu? Pisałeś że pochodzenie ruskie to tylko przykład, dlatego zaproponowałem kryterium geograficzne miast narodowościowego - jest imho mniej kontrowersyjne. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 17:12, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: ::Hmm. Chyba wszystkich po trochu. Wiadomo, że w tym czasie znajdowali tam schronienie uciekinierzy z różnych stron. Pozdrawiam, Birczanin (dyskusja) 17:39, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :::Więc nie rozumiem, czemu przywracasz wersję z samymi Rusinami. Chyba łatwiej (i zrozumialej dla osób nie obeznanych z tematem) będzie określić tereny z jakich pochodzili (czy to w odniesieniu to krain historycznych, czy obecnych granic państw, czy w końcu do krain geograficznych), nie wnikając w narodowość. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 19:13, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: ::::Chodzi mi o użycie słów "ukraińskiego chłopstwa", a ukrańskie chłopstwo pojawiło się w XIX wieku, i to raczej w drugiej połowie wieku. Poza tym usuwano wzmiankę, kto i dlaczego stworzył tę nazwę. Pozdrawiam, Birczanin (dyskusja) 19:22, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: :::::Czyli jesteś w stanie zaakceptować Chłopi z terenów dzisiejszej Ukrainy? Lub zaproponować coś podobnego, nie ograniczając definicji do wybranej narodowości? A co do kto i dlaczego stworzył - jeśli ta informacja była usuwana, to najlepszym wyjściem byłoby uźródłowienie jej - jesteś w stanie? pozdrawiam Piastu βy język giętki... 19:30, 28 mar 2008 (CET)
*Próbowałem znaleźć hasło w encyklopedii Gutenberga i w encyklopedii Gazety Wyborczej, ale nic z tego. Poszukam w "Historii Ukrainy" Serczyka, może tam coś znajdę ? Jak już uda się je dopracować, proponuję przenieść je do Wikisłownika ? Birczanin (dyskusja) 19:46, 28 mar 2008 (CET)
*Natalia Jakowenko w "Historii Ukrainy do końca XVIII wieku" pisze, że polska szlachta nazywała zarówno Kozaków, jak i chłopstwo "zbuntowaną czernią" (s. 191). Birczanin (dyskusja) 22:47, 28 mar 2008 (CET)

message: Co to za brednie - ukraińskie chłopstwo w XVI-XVIII wieku ? Naród ukraiński zaczął powstawać w XIX wieku, nie mogło więc wcześniej być "ukraińskich chłopów". Poza tym co za zgrabne połączenie z rokiem 1943 i UPA !!! Przywracam poprzednią wersję. --Birczanin (dyskusja) 10:37, 11 sie 2010 (CEST)
replies: text: Zgadzam się z Tobą, że naród ukraiński zaczął powstawać w XIX wieku i ja również nie akceptuje pisania o Ukraińcach w kontekście lat wcześniejszych i zawsze to w moich edycjach podkreślam. Jednak niejednokrotnie w hasłach na Wiki właśnie w ten sposób postępowałeś pisząc o "Ukraińcach" i "Ukrainie "w kontekście niemal całej historii tamtejszych ziem, a teraz ze zrozumiałych przynajmniej mi powodów odwracasz kota ogonem aby zdobyć argument na poparcie swoich bezzasadnych zmian. 
Dlaczego hasło Czerń (ukraińskie chłopstwo) powinno zostać przywrócone do stanu sprzed Twojej edycji i dlaczego hasło Czerń (ruskie chłopstwo) powinno zostać usunięte lub zintegrowane ??
1. "Ukraińskie chłopstwo" na określenie mieszkańców ziem ukrainnych (okresu od początku XVII do początku XVIII wieku) jest powszechnie stosowane w literaturze przedmiotu. To jest oczywistość dla wszystkich którzy się tą tematyką interesują. Inne określenia na tamtejszych "prostych" mieszkańców pojawiające się w literaturze z którą się spotkałem to po prostu "Ukraińcy" (w rozumieniu narodowym), co jest ewidentnym błędem. Mojej sympatii również nie budzi nazwa "Czerń (ukraińskie chłopstwo)", ale biorąc pod uwagę, że termin ten wrósł się już w historiografie jestem za jego pozostawieniem, ewentualnie na zmianę nazwy hasła na po prostu samo "Czerń".
2. Hasło Czerń (ruskie chłopstwo) powinno zostać usunięte z Wikipedii ponieważ jest to obcy twór historyczny, nie spotykany w literaturze przedmiotu (bynajmniej mi osobiście nigdy się nie obił o oczy).
3. Co do określenia mianem "czerni" chłopstwa ukraińskiego mordującego Polaków podczas wydarzeń na Wołyniu i Galicji. Otóż uważam, że to właśnie ta wzmianka była rzeczywistym powodem roździelenia przez Ciebie tego hasła na dwa. Moim zdaniem fakty te miały miejsce, są poparte źródłami, dlatego powinny byc ujęte w tym haśle. 
Podpunk 3 skłania mnie do większego poparcia, aby problemowe hasło było jedno i nosiło nazwę Czerń. 
Czekam na odpowiedź
--Pawski (dyskusja) 22:50, 11 sie 2010 (CEST)
* Ponieważ uważam, że chłopstwo ruskie z XVII wieku z Naddnieprza nie ma nic wspólnego z chłopstwem ukraińskim z XX wieku z Wołynia i Galicji, a zostało połączone razem w jednym artykule. Poza tym informacje dotyczące tego starszego i bardziej wschodniego zawierają jedno źródło - "Trylogię" Sienkiewicza. Proszę w związku z tym o trochę szacunku dla Wikipedii. --Birczanin (dyskusja) 22:59, 11 sie 2010 (CEST)
Ma, i po raz kolejny to przedstawiam poniżej. Łączy je m.in. to że zarówno na chłopstwo ruskie z XVII wieku mówi się dzisiaj w rzetelnych źródłach "czerń", jak i chłopstwo ukraińskie które mordowało na Wołyniu i w Galicji określa się czasami mianem "czerni". Jeśli według Ciebie jedynym źródłem mówiącym o czerni w kontekście XVII wieku to źródło z Sienkiewicza to ubogo Twoja wiedza wygląda. Odnośnie Twojej ostatniej prośby, to jak można prosic o coś czego się nie realizuje osobiście? 
Takie zachowanie chyba się jakoś potocznie określa...
Poza tym ja swoje argumenty przedstawiłem obszernie i rzeczowo, Ty jak zwykle w "dwóch" zdaniach z których znowu nic nie wynika i ponownie nie da się wyłuskac jakiegokolwiek kompromisu. Jakbyś nie zauważył to zaproponowałem zmianę hasła na "Czerń" (bowiem jak mówisz bardzo Cie razi słowo "ukraińskie") i pozostawienie w nim informacji sprzed Twoich ostatnich zmian. Może tak coś na ten temat....?
--Pawski (dyskusja) 00:05, 12 sie 2010 (CEST)
--Pawski (dyskusja) 00:05, 12 sie 2010 (CEST)
* Przepraszam, ale argument, że jednych i drugich nazywaną czernią jest, według mnie, nieprofesjonalny. --Birczanin (dyskusja) 06:15, 12 sie 2010 (CEST)
# Jest oczywiste, że przed XIX wiekiem nie można mówić o narodzie ukraińskim, więc "ukraińskie chłopstwo" jest również wykluczone. Co do tego panuje, wydaje mi się, pełna zgoda. 
# Dla mnie jest równie jasne, że używanie terminu czerń jako określenia chłopów-uczestników rzezi wołyńskiej jest, w zamiarach mówiących przedstawicieli środowisk kresowych, nawiązaniem do czerni z okresu powstań kozackich, z całym pejoratywnym ładunkiem związanym z tym pojęciem. Termin ten natomiast nie pojawia się (z tego co pamiętam, gdyż nie mam w tej chwili Ukraińskiej partyzantki pod ręką) w opracowaniach naukowych przedmiotu. 
# W związku z powyższym uważam, iż powinien powstać jeden artykuł, zatytułowany Czerń (chłopstwo ruskie) – doprecyzowanie jest konieczne z racji faktu, że słowo "czerń" ma również inne znaczenia – i skupiający się przede wszystkim na funkcjonowaniu terminu w odniesieniu do czasów kozackich, gdyż jest to znaczenie podstawowe. Jeden akapit w tymże artykule winien zostać zatytułowany "Współczesne wykorzystywanie terminu", i tam powinna znaleźć się treść obecnego hasła czerń (ukraińskie chłopstwo). Loraine (dyskusja) 11:19, 12 sie 2010 (CEST)
replies: text: :* Rozsądna propozycja. --Birczanin (dyskusja) 20:38, 12 sie 2010 (CEST)
replies: text: ::* Nie mam do głosu Loraine nic do dodania. Andros64 (dyskusja) 20:45, 12 sie 2010 (CEST)
replies: text: :::* niechaj więc tak pozostanie, jednak nadal uważam, że najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby utworzenie jednego hasła pod nazwą "Czerń".
replies: text: :::: "Czerń" akurat odpada, gdyż pod tą nazwą jest już strona ujednoznaczniająca. Loraine (dyskusja) 10:53, 16 sie 2010 (CEST)
Jeszcze jedno pytanie pozwolę sobie skierować do Birczanina: 
Wytłumacz proszę zarówno mi, jak i innym ewentualnie zainteresowanym jak to jest, że ostro protestujesz przeciwko nazywaniu mieszkańców dzisiejszych terenów państwa Ukraina przed XIX wiekiem "Ukraińcami", natomiast nie masz nic przeciwko (i równie ostro protestujesz gdy jest inaczej) używaniu słowa "ziemie ukraińskie" w kontekście lat od Rusi Kijowskiej poczynając?? Skoro naród ukraiński istnieje od XIX wieku (jak słusznie to zaznaczasz) to jak ziemie "ukraińskie" mogą istnieć od IX wieku?? Terminologia dawniejsza nazywała je "ukrainnymi" nie "ukraińskimi", i tak też powinno się je określac aż do końca XIX wieku. Natomiast Twoje edycje negujące słowo "Ukraińcy" na określenie Rusinów (czy też odwrotnie), a jednocześnie podkreślające "ukraińskość" terenu obecnego państwa Ukraina począwszy od Rusi Kijowskiej poprzez Kozactwo do dnia dzisiejszego - stoją w ostrej rozbieżności. Taka postawa była spotykana z tego co mi wiadomo jedynie u nacjonalistów ukraińskich, którzy wpadali w furię gdy określano ich Rusinami, natomiast sami siebie uważali za spadkobierców Wielkiej Rusi i kontynuatorów kozackich powstań. 
Napisz kilka logicznych słów odnośnie powyższego, abym wiedział jak mam interpretować te skrajności edycyjne w Twoim wykonaniu. Dziękuje
--Pawski (dyskusja) 21:44, 15 sie 2010 (CEST)

text: : Napiszę więc parę słów. Sam przecież napisał Pan artykuł Ukraina (kraina historyczna), a nie Ukrainna, więc chyba rozumie Pan fakt istnienia Ukrainy w XVI wieku jako krainy historycznej ? Co do ciągłości historycznej Ukrainy, to odnajduję ją mimo braku państwowości w długim okresie czasu. Co do nacjonalizmu ukraińskiego, to tylko jedna z opcji politycznych, czego Pan nie zauważa. Jeżeli miałby Pan jakieś konkretne pytania co do historii Ukrainy, chętnie rozwieję wątpliwości (w miarę swoich możliwości). Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 22:13, 15 sie 2010 (CEST)
replies: text: :: fakt istnienia krainy historycznej o nazwie "Ukraina" rozumiem i akceptuje, natomiast sprzeciwiam się używaniu nie stosowanego ówcześnie pojęcia "ziemie ukraińskie" a "ukrainne". Tylko z powodu mojej niewiedzy co do XVIII wieku i stosunków Rosja-Kozactwo na Lewobrzeżu nie zakwestionowałem Twoich nagminnych powtórzeń w stylu "ziemie ukraińskie" w haśle Małorosja, jednak wydaje mi się że i ówcześnie ten termin nie obowiązywał. Ostatnio edytując po mnie kilka haseł zarzucałeś mi (nie bezpośrednio), że za często powtarzam pewne sformułowania (np. Naddnieprze). OK, ale badź człowiekiem obiektywnym i jeśli wyrzucasz komuś uchybienia to nie popełniaj je samemu.  
Co do hasła Małorosja - po raz kolejny wycofałeś moje edycje w których:
1. Zmieniłem słowo "Ukraińca" na "Kozaka" - no to jak w końcu z tą terminologią? przed momentem wskazywałeś że "Ukraińcy" to od XIX wieku a w tym samym czasie na siłę wpychasz Ukraińców do czasów Kozackich. Może się określ jednoznacznie.
2. To samo poczyniłeś wycofując moją edycję i wprowadzając zdanie w stylu Na zajętych przez Rosję ziemiach ukraińskich zaczęto zwalczać wszelkie przejawy istnienia ukraińskiej odrębności, w tym kulturę i język..
--Pawski (dyskusja) 22:32, 15 sie 2010 (CEST)
Ad. 1,2. W sensie osób mieszkających na Ukrainie - krainie historycznej. Mam tylko małą uwagę - pisząc o XVI-XVIII wieku powinien pan zwrócić uwagę, że nie wszyscy wtedy byli Kozakami, powiedziałbym nawet, że mniejszość. --Birczanin (dyskusja) 22:38, 15 sie 2010 (CEST)

text: za przeproszeniem, ale dyskusja ta jest dla mnie żenująca. Czyli właśnie wszystkim udowodniłeś że można sobie dowolnie manipulować tymi sformułowaniami według własnych edycyjnych potrzeb. W haśle czerń słowo "Ukraińcy" jest be, natomiast już w haśle Małorosja jest cacy. Poza tym Twoje edycje na wikipedii właśnie na tym polegają, tak manipulować aby wszystko można interpretować dwuznacznie i wykorzystywać dla własnych indywidualnych potrzeb.
Nie zgadzam się z takim postępowaniem i będę anulował Twoje edycję takie jak w przypadku hasła Małorosja. 
Co do ostatniego Twojego zdania --> pisząc o XVI-XVIII wieku powinien pan zwrócić uwagę, że nie wszyscy wtedy byli Kozakami, powiedziałbym nawet, że mniejszość - nie mam pojęcia skąd biorą się u Ciebie takie zarzuty w moją stronę. To tak jakbyś w ogóle nie wyciągał wniosków z poprzednich dyskusji i nie potrafił dostrzec i przełozyć pewnych słów. Może spójrz jeszcze raz w jakim haśle toczy się ta dyskusja... bardzo dobrze zdaję sobie sprawę z tego że chociażby ta miejscowa czerń zajmowała tam przodujące miejsce, ale na pewno nie "Ukraińcy". Gdzie ja to niby napisałem, że w XVI-XVIII wieku wszyscy byli Kozakami ?? Skorektowałem jedynie słowo Ukraińcy na Kozacy. 
--Pawski (dyskusja) 15:25, 16 sie 2010 (CEST)
Czerń brała udział w koliszczyźnie, a nie tylko w rzeziach podczas koliszczyzny. --Birczanin (dyskusja) 15:36, 16 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Ukraińskie chłopstwo ? 

message: W związku z wzajemnym rewertowaniem zabezpieczyłam hasło na tydzień. Loraine (dyskusja) 11:02, 19 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Wojna edycyjna 

message: Znalazłem u pani Jakowenko cytat (str. 231), że książę Jarema Wisniowiecki używał tego slowa. W czasie karnej ekspedycji w czerwcu 1648 rozkazał swojemu wojsku karać "winnych i niewinnych", aby sprowadzić przerażenie - jedyne uczucie, które może "poskromić podłą czerń". --Birczanin (dyskusja) 07:07, 22 sie 2010 (CEST)
replies: text: Mam wrażenie, że to nacjonaliści ukraińscy używali słowa "czerń" dla określenia mas przez siebie powodowanych. Może kiedyś to znajdę i definicja hasła będzie musiała być zmieniona. Glaube (dyskusja) 21:26, 27 sie 2010 (CEST)
replies: text: : Nacjonaliści ukraińscy w XVII wieku ? --Birczanin (dyskusja) 21:30, 27 sie 2010 (CEST)
replies: text: :: Tak, dostali się tam wehikułem czasu;)) Oczywiście chodzi o XX wiek:) Glaube (dyskusja) 22:51, 27 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Cytat 

message: Użytkownicy Andros64 i Birczanin,
wprowadzam słówko "również", bowiem bez niego wynika ze zdania, że termin jest współcześnie "tylko i wyłącznie" używany na określenie ukraińskich sprawców mordów na Kresach. A to nieprawda, bo także określa się nim chłopstwo ruskie czasów kozackich.  
--Pawski (dyskusja) 20:12, 27 sie 2010 (CEST)
thread_title:  "również" 

message: ponieważ w odniesieniu do niektórych wieków i terenów była to bezładna grupa, mieszanina - zbiorowisko zbiegów - osiedleńców przeróżnych narodowości. Gdy określenie "ruskie" w oczywisty sposób sugeruje Rusinów. Trafniejsze byłoby pisać o różnorakiego pochodzenia chłopstwie, zamieszkującym Ruś. Państwu pozostawiam wybór poprawnego określenia, ale należy doprecyzować to już na wstępie. Zamiast wprowadzać czytelników w błąd, złym  tytułem --91.140.37.218 (dyskusja) 11:04, 7 lis 2016 (CET)
thread_title:  "Ruskie chłopstwo" - to także wprowadza w błąd