Dyskusja:Bolesław Bierut/Archiwum 1

message: Czytałem kiedyś wspomnienia syna Bieruta - Jana Chylińskiego, w których zdecydowanie dementował on jakąkolwiek zmianę nazwiska przez ojca. (Sam Chyliński przyjął nazwisko i imiona rodziców po swoim wujostwie.)
Chyba w tej samej książce widziałem też zdjęcie dokumentu - aktu chrztu czy czegoś podobnego i tam widniało nazwisko Bierut. Jeśli to fałszywka, a Chyliński ukrywa prawdę, to właściwie dlaczego miałby tak czynić?
Prawdę mówiąc spotkałem się z różnymi koncepcjami "prawdziwego nazwiska" Bieruta, ale zazwyczaj na listach "zakonspirowanych Żydów", gdzie można znaleźć chyba wszystkich - od Kwaśniewskiego po Macierewicza.
Podawana tutaj wersja "Biernacki" jest dla mnie nowością. Uprzejmie proszę o podanie jakiegoś konkretnego źródła, z którego wzięto tę informację, bo czuję się trochę zmieszany. Dziękuję.
Również wydaje mi się to dziwne, zwłaszcza że w artykule podane jest nazwisko ojca jako "Bierut". Jeśli prawdziwym nazwiskiem Bolesława było "Biernacki" to chyba tak powinien nazywać się także ojciec?
wydaje się jednak, że Bierut był postacią (jednak) na tyle znaną z działalności przedwojennej  (WSM) iż ustalenie tych faktów nie powinno stanowić problemu.
nie wiem, czy nazwisko zostało zmienione; ale warszawski żoliborz był przed wojną bardzo tolerancyjną okolicą
Ojciec zaprowadził mnie do szkoły i przedstawił p. Feli Zeller [?] – sekretarce szkoły (pochodzenia żydowskiego), która przeprowadziła mały egzamin. Do szkoły tej chodziły biedne dzieci (np. Bolesława Bieruta) oraz dzieci pochodzenia żydowskiego, których nie przyjmowano do szkół państwowych.
http://www.zydzipolscy.pl/artykul.php?id=10620&lang=
mr makowski
W sieci można znaleźć, że ponoć zwał się Bierult herbu Hołobok.78.34.50.157 (dyskusja) 23:15, 17 mar 2012 (CET)
thread_title:  prawdziwe nazwisko Bieruta 

message: Podobno Jaroszewicz wierzył, że Bierut był podstawionym przez NKWD sobowtórem. Wiele to mówi o stosunkach między naszymi "przywódcami".
Xx236 14:09, 9 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Wydmuszka 

message: Czy Bierut był "więziony" bezprawnie, czy naruszył prawo i został ukarany?
Dyskusja, czy prawo było słuszne należy do artykułu "Historia Polski".
Xx236 09:24, 7 cze 2006 (CEST)
W tekście jest zdanie: "Więziony przez władze sanacyjne w Rawiczu (dzięki czemu udało mu się "przeczekać" stalinowskie czystki)". Proszę o weryfikację słuszności zastosowania słowa "stalinowskie" i odpowiedź. --Blase Niepascal 15:05, 25 sty 2007 (CET)
replies: text: ale konkretnie o co ci chodzi? w 38 stalin rozprawił się z kpp, metodą nie ma człowieka, nie ma problemu. pretekstem miało być zinfiltrowanie przez polskie służby specjalne. jak chcą niektórzy naprawdę mogło chodzić o próbę zdobycia niezalezności przez kierowaną od początku lat 30 przez aktyw podporządkowany bezpośrednio stalinowi kpp(i tak zresztą wrogiej państwu polskiemu jako takiemu - z programu: zrzeczenie się śląska i pomorza na rzecz niemiec, oddanie kresów zsrr, utworzenie z reszty republiki radzieckiej), miało to niby m/inn oznaczac uznanie przez kpp istnienia niepodległej polski. taką teorię kiedyś slyszałem. niezaleznie od przyczyn -bierut siedział w pudle więc jego stalin nie dosięgnął.
replies: text: :Mgliste sformułowanie sugeruje, że w Polsce były stalinowskie czystki... O to mi chodzi. --Blase Niepascal 15:35, 11 lut 2007 (CET)
"w lutym 1935 skazany na 7 lat więzienia, następnie był więziony przez władze sanacyjne w Rawiczu (dzięki czemu udało mu się "przeczekać" stalinowskie czystki)"... skąd taki wniosek? to nadinterpretacja... albo robimy Wiki, czyli gadamy o faktach, albo robimy kolejny świński targ... 87.206.247.16
thread_title:  Więziony przez władze sanacyjne 

message: Komuniści popełniali w Polsce zbrodnie. Jednak w artykule nie określono zakresu odpowiedzialności Bieruta za poszczególne czyny. Czy faktycznie sprawował władzę, czy był tylko figurantem NKWD? Nie określono na jakiej podstawie pojawiły się twierdzenia o agenturalnej działalności Bieruta. Nie opisujemy zbrodni PRL, tylko konkretne czyny Bieruta. Przypisywanie mu winy za całe zło bez podania odnośników dla źródeł nie spełnia zasady weryfikowalności. 
Niektóre stwierdzenia mają charakter POV. Ktoś może stwierdzić, że Bierut dzięki swoim staraniom utrzymał niepodległość w obliczu bagnetów Armii Czerwonej. Dzięki niemu Polska nie została nadwiślańską republiką ZSRR. Ktoś inny może uznać, że Bierut ma na rękach krew dziesiątków tysięcy polskich patriotów, których jego siepacze zamordowali, albo oddali na śmierć w ręce NKWD. W każdym przypadku jest to subiektywna ocena. Wikipedia może zawierać takie stwierdzenia, jeżeli powołamy się na osoby, które je wypowiedziały. W internetowej encyklopedii nie umieszczamy prywatnych zdań Wikipedystów.
Superborsuk →Ω← 19:54, 3 mar 2007 (CET)
thread_title: Zbrodnie komunistyczne, czy zbrodnie Bieruta?

message: Jerzy Putrament na zlecenie Bolesława Bieruta zaproponował współpracę profesorowi Stefan Ehrenkreutzowi z komunistyczna partią PZPR. Professor Stefan Ehrenkreutz odmówił współpracy, po czym Jerzy Putrament opuszczajac profesora Stefana Ehrenkreutza zagroził mu "bedzie pan tego bardzo żałował". Nastepnego dnia profesor Ehrenkreutz został na polecenie Bolesława Bieruta aresztowany.
Coś mi się tutaj kupy nie trzyma. Profesor Stefan Ehrenkreutz http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Ehrenkreutz  został aresztowany w Wilnie  przez NKWD w sierpniu 1944r i zmarł w szpitalu więziennym 21.07.1945r. Bierut nie miał wówczas zbyt wiele do powiedzenia.  PZPR została utworzona po kongresie zjednoczeniowym w 1948r. Do tego czasu komuniści byli zorganizowani w PPR.(http://pl.wikipedia.org/wiki/PZPR)
thread_title:  Profesor Stefan Ehrenkreutz (jakiś IPek wpisał to do art., więc przenoszę tu) 

message: W oparciu o jakie źródło (czy wiarygodne? w Wikipedii są np. całe strony skopiowane z ONR) nazwisko i korzenie żydowskie? Jak to ma się do - wyliczonych tu - związków od dziecka z kościołem rzymsko-katolickim, pomysłem rodziców (na długo przed wojną) wysłania do seminarium duchownego i zarzutami współpracy z Gestapo? Coś się nie klei. (Pomijając już pytanie, czy - a częste to tu przy bardzo wielu hasłach, smutna infantylna obsesja - choćby część przodków żydowskich, niezależnie od pozostałych i własnego poczucia identyfikacji, staje się tu powodem przypisania do Żydów, zwłaszcza osób ocenianych źle. A np. Wieniawski muzyk żydowski po obojgu rodzicach od pokoleń).
A Rotenschwantz jak Rojtszwaniec - dowcip?
thread_title:  tropienie "Żydów"? 

message: Teoria, że Bierut był sobowtórem pojawiła się chyba w 1991, w wywiadzie Rolińskiego z Jaroszewiczem.Xx236 12:05, 23 lis 2007 (CET)
thread_title:  Matrioszka 

message: Usunąłem tytuł jednej podsekcji "represje władz" - sugeruje iż Bierut był aresztowany niesłusznie, i padł ofiarą prześladowań - fakty: przynależał do nielegalnej organizacji KPP, która poparła Rosję w wojnie polsko-bolszewickiej, a głównym powodem aresztowania był fakt iż pracował jako agent wywiadu wojskowego ZSRR w sekcji wojskowej KPP - więc de facto przeciwko państwu Polskiemu, słowo "represje" jest tu zatem głęboko nie na miejscu w moim przekonaniu - ponieważ jego działalność nie sprowadzała się tylko do politycznego sprzeciwu przeciwko władzom sanacyjnym i ich kontestacji, a przeciwko polskiej racji stanu - krótko mówiąc był zdrajcą wedle wszelkich przyjętych wówczas (i dzisiaj) kryteriów. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 01:13, 9 gru 2007 (CET)
thread_title:  Zmiany 

message: Usunąłem tekst:
W ocenie dzisiejszych historyków był jednym z największych, jeśli nie największym, zbrodniarzy w całej historii Polski – człowiekiem odpowiedzialnym za śmierć wielu tysięcy ludzi.
zastępując go następującym:
Odpowiedzialny za zbrodnie systemu komunistycznego w Polsce, dokonane przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego i Główny Zarząd Informacji LWP. 
Wyjaśnienie - ten tekst (powyżej) jest na dole hasła w kontrowersjach, jeżeli daje się go do wstępu to warto chyba zmienić go nieco zamiast powtarzać kropka w kropkę. Bierut Jest odpowiedzialny nie tylko za śmierć wielu tysięcy ludzi, ale także za bezprawne aresztowania, represje, stalinizację (i wszystko co się mieści w tym określeniu w okresie jego rządów) itd.itp, - dlatego użyłem określenia "zbrodnie systemu komunistycznego" - których głównym wykonawcą było MBP GZI WP. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 21:27, 18 gru 2007 (CET)
thread_title:  Wstęp 

message: http://www.blogmedia24.pl/node/12519
W powyższym artykule autor uważa, że nie tylko nazwisko Bieruta, ale nawet i jego narodowość wcale nie są pewne. Wynika to z bardzo ubogich materiałów źródłowych, jakie Polska otrzymała w tej sprawie z Moskwy. Tak więc potrzebne będzie jeszcze wiele lat pracy IPN, by rozwikłać tą zagadkę w sposób nie podlegający dykusji. Boca Juniors (dyskusja) 20:37, 19 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Niepewne jest nie tylko nazwisko, ale i narodowość 

message: W Dobrym Artykule?Xx236 (dyskusja) 09:16, 27 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Ciekawostki? 

message: ...że tow. Tomasz jeszcze do 1947 nosił baldachim w procesji Bożego Ciała? Czy to tylko przenośnia, bowiem zaraz autor dodaje od 47 sam chodził pod baldachimem.--Paweł z Piastów    Zagadaj 18:20, 11 sie 2009 (CEST)
thread_title:  Czy to prawda, czy tylko przenośnia... 

message: Wiki podaje: "Bolesław Bierut, właśc. Bolesław Biernacki"
A dwa zdania dalej mamy: "Był najmłodszym dzieckiem Wojciecha Bieruta (zm. w 1921) i Marianny Salomei z domu Wolskiej"
Jeśli właściwe nazwisko Bieruta to Biernacki, to dlaczego jego ojciec miałby się nazywać Bierut?
Nie rozumiem tego! Zgłosił: Andrzej-Andi 149.156.190.12 (dyskusja) 19:48, 11 wrz 2010 (CEST)
* Jak się dokładnie wczytać, to są jeszcze ciekawsze zagadki. Angielska wiki podaje: "He was born in Rury, now a part of Lublin as the son of Henryk Rutkowski, a village teacher, and his wife Barbara Biernacka. He later adopted the surname "Bierut". combining the first syllables of his parents' surnames." To trochę wyjaśnia sprawę nazwiska, ale rodzice są zupełnie inni niż w polskiej wiki. Radmic (dyskusja) 00:03, 13 wrz 2010 (CEST)
**Dlatego, m.in.; książka o Bierucie nosi tytuł "Bolesław Niejasny" ;-) - zob. http://wyborcza.pl/1,75517,464451.html Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:22, 13 wrz 2010 (CEST)
*** I dlatego też wstawiłem szablon potrzebne źródło pod "prawdziwe nazwisko'". Niezbędne jest godziwe źródło takiej informacji. Inaczej to będzie nie encyklopedia, tylko zbiór anegdot. Rozbieżność pomiędzy naszym artykułem a enwiki (i innymi jej kopiami) jest w tej kwestii niepokojąca. Albo był synem Wojciecha Bieruta, albo Henryka Rutkowskiego, albo jakiegoś Biernackiego... Historycy, znajdźcie coś wiarygodnego, albo opiszcie kontrowersje wokół pochodzenia BB.  mulat(napisz) 15:45, 15 wrz 2010 (CEST)
W artykule jest: "W ZSRR przyjął nazwisko Bierut od pierwszych sylab nazwisk którymi posługiwał się pełniąc swoje funkcje, w Kominternie: Bieńkowski i w GRU: Rutkowski." A przecież wyżej jest napisane, że jego ojciec nazywał się Bierut, po co więc takie kombinacje z sylabami pseudonimów? Któraś z tych informacji jest nieprawdziwa. Dodając do tego jeszcze komplikacje z nazwiskiem Biernacki... Żeby takie niedomówienia w Dobrym Artykule? Moim zdaniem temu hasłu należy szybko odebrać DA. Klik9 (dyskusja) 15:56, 23 sty 2011 (CET)
thread_title:  Ze zgłoś błąd - prawdziwe nazwisko 

message: Historia z "prawdziwym nazwiskiem" i z pseudonimem "Bierut" to zwykłe plotki. Bierut przed pierwszą wojną i w dwudziestoleciu był związany z polskim ruchem spółdzielczym, jego nazwisko przewija się więc często w dokumentach i publikacjach spółdzielczych na długo przed tym kiedy rzekomo miał zmienić "prawdziwe nazwisko" na Bierut. Informację, że był synem Wojciech Bieruta podaje np. Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego (wydawnictwo choć powstałe w poprzednim systemie, to jednak rzetelne) i bodaj wszystkie najważniejsze biografie Bieruta (nie podają one natomiast informacji o "prawdziwym nazwisku"), co łatwo sprawdzić w Google Books. A więc wszelkie informacje jakoby Bierut naprawdę nazywał się Krasnodębski, Rutkowski, Bieńkowski lub jakkolwiek inaczej są zwyczajnie nieprawdziwe. --Marcel Duchamp (dyskusja) 20:22, 1 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Piramidalna bzdura 

message: Czy "Sensacyjne informacje o sobowtórze lub, że został zamordowany dziewięć lat przed swoją śmiercią – przy powołaniu się jedynie na opinię jednego historyka w dodatku wyrażoną w wywiadzie dla prasy" to pomysł dobry czy należy to pousuwać? -- Bulwersator (dyskusja) 22:12, 29 lip 2011 (CEST)
* Wieczorkowicz mimo że bywa kontrowersyjny, jest jednak uznanym historykiem, dlatego nie widzę przeszkód, aby tę hpotezę umieścić. Tym bardziej, że kojarzę, że plotki o sobowtórze pojawiały się jednak częściej. rdrozd (dysk.) 22:22, 1 sie 2011 (CEST)
** Przeszkody są i to poważne. Opinia "kontrowersyjny" o prof. Wieczorkiewiczu to łagodne określenie, kiedy momentami to, co pisał bardziej przypomina literaturę science-fiction niż historię (abstrahuję tu już od jego poglądów). Nie bez powodu zresztą wydawał się w "Świecie Książki", a nie dajmy na to w PWN. Ale mniejsza o to. W WP:WER czytamy: 
**:: Hipoteza rzucona ad hoc w wywiadzie dla magazynu wydawanego przez Axela Springera, absolutnie nie posiada znamion encyklopedyczności. Zresztą nawet sam Wieczorkiewicz jej nie powtórzył pośród innych swoich fantasmagorii w książce Kto rządził Polską?. Tak samo nie jest encyklopedyczną informacji o współpracy Bieruta z Gestapo, wyrażona przez Gomułkę. Wiadomo, że Gomułka był skonfliktowany z Bierutem i z jego polecenia odsiedział kilka lat w więzieniu. Powodowany resentymentem nie jest zatem osobą wiarygodną. Tym bardziej, kiedy wyraża swoje opinie w formie "informowano mnie, że jest im wiadomo" etc. Moim zdaniem powinno się usunąć oba akapity (o współpracy z Gestapo i o sobowtórze), a potem odebrać medal, bo artykuł absolutnie nań nie zasługuje --Marcel Duchamp (dyskusja) 11:28, 4 sie 2011 (CEST)
*** Tyle że artykuł ma status DA, nie medalowy. FJ_1 @%^! 11:57, 4 sie 2011 (CEST)
**** Faktycznie, mea culpa, wydawało mi się, że dostał order; mniejsza jednak o to, bo na status DA też nie zasługuje, dopóki nie zostanie przebudowany w oparciu o solidną literaturę historyczną, zamiast w oparciu o Henryków Pająków i kolorowe magazyny. --Marcel Duchamp (dyskusja) 15:48, 4 sie 2011 (CEST)
*** Hipoteza wcale nie była rzucona ad hoc – przedstawił ją już wcześniej, bodajże w programie "Desperaci – nieznana historia PRL-u". Wg mnie hipoteza powinna zostać, bo wysunął ją jak by nie było profesor historii specjalizujący się w interesującym nas okresie. Dlatego zasługuje na odnotowanie w arcie jako hipoteza. Cytat z WP:WER dotyczy faktów i wniosków, a to co innego. Blaise Niepascal 11:57, 6 sie 2011 (CEST)
**** Opierając się na mglistych wspomnieniach, mówisz, że nie tylko w gazecie codziennej pojawiła się hipoteza, ale jeszcze w telewizyjnym magazynie sensacyjnym. Niewiele to zmienia. Ani jedno, ani drugie źródło nie jest naukowym i nie przedstawia dla nas większej wartości, tym bardziej, że jak wspomniałem ów historyk nie powtórzył swojej sensacyjnej hipotezy w żadnej ze swoich prac. W przytoczonym przeze mnie cytacie jest natomiast wyraźnie zaznaczone na czym ma się opierać artykuł, toteż hipotezy również. --Marcel Duchamp (dyskusja) 00:18, 10 sie 2011 (CEST)
**** I jeszcze WP:WAGA mamy -- Bulwersator (dyskusja) 10:09, 10 sie 2011 (CEST)
*****Zróbcie, jak uważacie. Ja swoje stanowisko przedstawiłem. Natomiast opinia Gomułki absolutnie nie jest do wywalenia, ale do opatrzenia komentarzem, że "Gomułka był skonfliktowany z Bierutem i z jego polecenia odsiedział kilka lat w więzieniu", więc jako "powodowany resentymentem nie jest [...] osobą wiarygodną", z przypisem do pracy naukowej potwierdzającej taki stan rzeczy. Blaise Niepascal 14:29, 17 sie 2011 (CEST)
Z krótkimi przerwami przez ponad osiem lat artykuł podawał rzekomo prawdziwe nazwisko Bieruta – to już poprawiłem. Usunąłem też rozszyfrowanie rzekomego pseudonimu "Bierut", bo to prawdziwe nazwisko. (załatwione) Nie mniej jednak artykuł wciąż wymaga naprawy. Sensacyjne informacje o sobowtórze lub, że został zamordowany dziewięć lat przed swoją śmiercią – przy powołaniu się jedynie na opinię jednego historyka w dodatku wyrażoną w wywiadzie dla prasy – nie spełnia wymogów encyklopedyczności. Pomimo bogatej bibliografii tematu, po części wymienionej zresztą na końcu artykułu, autorzy powołują się na artykuły z kolorowych magazynów, czy – o zgrozo – Henryka Pająka, prawicowego fundamentalisty, trudniącego się tropieniem „spisków żydowskich”. Przy podawaniu oskarżeń tak poważnej wagi jak współpraca z Gestapo, opinia jednego Gomułki to za mało (zresztą, odnośnik już wygasł); to samo tyczy się działalności agenturalnej na rzecz NKWD – jeśli w istocie tak było, informacje takie na pewno zamieścił w swojej pracy Gontarczyk. Również miejsce urodzenia budzi wątpliwości – większość opracowań podaje Rudy Brygidkowskie, też jest to obecnie część Lublina (poprawiłem zgodnie z danymi z metryki). Należy też zwrócić uwagę, że w wielu obcojęzycznych projektach podano za polskim sensacyjne, ale błędne informacje o prawdziwym nazwisku Bieruta Rutkowski.
Ja się za naprawę artykułu nie zabieram, życiorysem peerelowskiej nomenklatury się nie zajmuję, a i czasu nadto nie mam. --Marcel Duchamp (dyskusja) 20:20, 2 maj 2011 (CEST)
replies: text: Poprawiłem nieco okres od 1910 do 1922. Z tzw. prawdziwym nazwiskiem to oczywiście hucpa, co można zobaczy w katalogu internetowym IPN. Pozdrawiam Czerwony64 (dyskusja) 10:03, 5 sie 2011 (CEST) 
* Ciekawostki do zintegrowania z innymi sekcjami lub do usunięcia. JDavid dyskusja 19:24, 11 sty 2012 (CET)
* Wikiprojekt:Biografie
* Wikiprojekt:Historia
* A ja proponuję zrobienie coś z kategoriami, informacje o odznaczeniach czy honorowym obywatelstwie są tylko w kategoriach.Plushy (dyskusja) 14:43, 14 lut 2012 (CET)
thread_title:  Dyskusja przeniesiona z [[Wikipedia:Warsztat PANDA]] 

message: to odsyłam do hasła "sowieci:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sowieci
gdzie jest wyraźnie napisane iż jest to określenie pejoratywne dla CZĘŚCI osób a nie dla wszystkich, wielu historyków używa określenia "sowiecki" jako rzecz normalną, uporczywe zmienianie w haśle na "radziecki" to jest robienie POV-u
* w tej kwestii nazewniczej odsyłam do ZALECEŃ EDYCYJNYCH wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zalecenia_edycyjne#Radziecki_lub_sowiecki gdzie jest wyraźnie napisane iż:
Synonimy
 
Radziecki lub sowiecki
 
Polska Wikipedia stosuje w nazwach oficjalnych, czyli państwowych, organizacyjnych itp. przymiotnik "radziecki". W innych przypadkach przymiotniki "radziecki" i "sowiecki" są równoprawnymi synonimami, ponadto przyjęto w celu zapobieżenia wojnom edycyjnym, że dane określenie wprowadzone w danym tekście po raz pierwszy nie ulega już zmianom[12].
natomiast obecny KONSENSUS na wikipedii to używanie ZAMIENNIE obu określeń :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y_dyskusja/Achiwum_2#sowiecki_vs_radziecki
thread_title:  W kwestii "sowiecki" czy "radziecki" 

message: Konieczna poprawa pisowni zgodnie z językiem polskim oraz interpunkcji!
thread_title: Pisownia i ortografia