Dyskusja:Antynatalizm

message: Artykuł w dalszym ciagu zawiera własne interpretacje - źródła mają potwierdzać, że czyjeś poglądy zostały określone jako antynatalistyczne, a nie własne interpretacje pogladów danej osoby. Gytha (dyskusja) 09:14, 8 wrz 2011 (CEST)
Arthur Schopenhauer (źródło w odnośniku, tekst online):
"Fakt, iż ludzkie istnienie jest niechybnie pewnego rodzaju zbłądzeniem, wynika aż nadto z tej
prostej uwagi, że człowiek jest agregatem potrzeb, których zaspokojenie - trudne do osiągnięcia - nic mu wszakże nie przynosi poza jakimś bezbolesnym stanem, w którym jest on jeszcze tylko wydany na łup nudy, co wprost dowodzi, że istnienie nic ma samo w sobie żadnej wartości; nuda bowiem jest
właśnie odczuciem pustki istnienia."
"Jeśli wyobrazić sobie - o ile to w przybliżeniu możliwe - całą sumę nędzy, cierpienia i bólu
wszelkiego rodzaju, którą słońce oświetla w swym biegu, to trzeba przyznać, iż byłoby znacznie
lepiej, gdyby wywołało ono tu na ziemi zjawisko życia w nic większej mierze niż na księżycu, i
gdyby - tak jak na księżycu - także i na ziemi powierzchnia znajdowała się jeszcze w stanie
krystalicznym."
"Wyobraźmy raz sobie, że akt płciowy nie byłby przemożną potrzebą ani też nic szedł w parze z
żądzą, lecz byłby rzeczą czysto rozumnej rozwagi; czyż ród ludzki mógłby wtedy jeszcze istnieć'.'
Czy raczej nie litowalibyśmy się lak bardzo nad przyszłym pokoleniem, iż wolelibyśmy oszczędzić
mu ciężaru istnienia, lub przynajmniej nie chcielibyśmy własnowolnie obarczać go tym ciężarem z
zimną krwią?"
"Nadto, bez wszelkiej subiektywnej namiętności, bez pożądań i fizycznego pociągu, a tylko z czystego rozmysłu i zimnej kalkulacji umieszczać człowieka w świecie, by w nim żył -- byłoby to działanie bardzo moralnie wątpliwe, którego podjęłaby się chyba tylko garstka, ba, o którym któż mógłby wręcz rzec, iż ma się ono do połączenia z samego popędu płciowego tak, jak morderstwo z premedytacją do zabójstwa w afekcie."
Peter Wessel Zapffe (źródło w odnośniku, tekst online; nosi tytuł "Ostatni mesjasz" i jest o tym, że ludzkie istnienie jest błędem):
"Know yourselves- be infertile and let the earth be silent after ye." ("Znajcie siebie - bądźcie bezpłodni i niech Ziemia będzie cicha po was.")
Emil Cioran (źródło w odnośniku):
"Wyrzucam sobie, że nie uczyniłem nic, aby uniknąć narodzin."
"Nie  biegniemy ku śmierci, uciekamy przed katastrofą narodzin. Udało się nam jakoś ujść, miotamy  się tu i tam, próbujemy zapomnieć. Strach przed śmiercią jest tylko projekcją w przyszłość lęku  datującego się od pierwszych naszych chwil. Rzecz jasna, wzdragamy się przed traktowaniem narodzin  jako klęski; czyż nie wpajano nam, że jest to najwyższe dobro, i że to, co najgorsze, znajduje  się  u kresu, nie zaś na początku naszej drogi. A jednak zło, prawdziwe zło, jest za nami, nie zaś  przed nami."
"Jak wielki jest regres ludzkości, najlepiej dowodzi to, że nie sposób znaleźć ludu ani plemienia, w którym fakt narodzin wywoływałby jeszcze żałobę i lamenty."
"Ach, mieć na sumieniu wszelkie zbrodnie - oprócz ojcostwa!"
"Trakowie i bogomiłowie... Nie mogę zapomnieć, że włóczyłem się po tych samych okolicach co oni ani że pierwsi opłakiwali noworodków, drudzy zaś, aby zdjąć winę z Boga, czynili Szatana odpowiedzialnym za bezeceństwo Stworzenia."
"Bezustannie przywoływać świat, w którym nic jeszcze nie splamiło się narodzinami; w którym przeczuwaliśmy świadomość, nie pragnąc jej, w którym tarzając się w potencjalności, czerpaliśmy rozkosz z pustej pełni Ja sprzed zaistnienia Ja... 
N i e   z a z n a ć   n a r o dz i n ... Na samą myśl o tym - jakież szczęście, jaka wolność, jaka przestrzeń!"
"W pismach buddyjskich często się mówi o "otchłani narodzin". Tak, to jest otchłań, przepaść, w którą nie tyle wpadamy, ile, przeciwnie, z której wynurzamy się - na swoje największe nieszczęście."
"Wszystko co jest prędzej czy później rodzi koszmar. Postarajmy się więc wymyślić coś lepszego od bytu."
"Jeszcze nie móc strawić zniewagi narodzin."
"Kiedy każdy zrozumie, że narodziny to klęska, istnienie, nareszcie znośne, zacznie się jawić jako poranek po kapitulacji, ulga i odpoczynek zwyciężonego."
"Nie urodzić się to bezsprzecznie najlepsze ze wszystkich rozwiązań. Niestety, nikomu nie jest dostępne."
Thomas Ligotti - autor książki "THE CONSPIRACY AGAINST THE HUMAN RACE". Autor jeszcze żyje i jeżeli redaktorzy Wikipedii mają co do jego antynatalizmu wątpliwości, można do niego napisać i zapytać.
Christoph Fehige - twórca antifrustrationismu. Uważa, że Wszechświat bez ludzi będzie lepszy niż Wszechświat, w którym jakiś człowiek cierpi i że powinniśmy do takiego Wszechświata dążyć (źródło w odnośniku). Autor jeszcze żyje i jeżeli redaktorzy Wikipedii mają co do jego antynatalizmu wątpliwości, można do niego napisać i zapytać.
Trudy Govier (źródło w odnośniku):
"There is a reason to reverse a decision to have a child if that child would likely be miserable, and there is no comparable reason to reverse a decision not to have a child if that child would be happy. Hence, asymmetry."
Autorka jeszcze żyje i jeżeli redaktorzy Wikipedii mają co do jej antynatalizmu wątpliwości, można do niej napisać i zapytać.
Matti Häyry (źródło w odnośniku, tekst online):
"If it is irrational to allow the worst outcome of our actions, and if it
is immoral to cause suffering, then it is irrational and immoral to
have children."
Autor jeszcze żyje i jeżeli redaktorzy Wikipedii mają co do jego antynatalizmu wątpliwości, można do niego napisać i zapytać.
Les U. Knight (źródło w odnośniku) - założyciel Ruchu Dobrowolnego Zakończenia Rasy Ludzkiej.
Autor jeszcze żyje i jeżeli redaktorzy Wikipedii mają co do jego antynatalizmu wątpliwości, można do niego napisać i zapytać.
Jim Crawford (źródło w odnośniku) - autor książki "Confessions of an Antinatalist".
Autor jeszcze żyje i jeżeli redaktorzy Wikipedii mają co do jego antynatalizmu wątpliwości, można do niego napisać i zapytać.
Anna-Varney Cantodea (źródło w odnośniku) - autorka piosenki "Birth - Fiendish Figuration". Duża część jej twórczości dotyczy bezsensu istnienia. Autorka jeszcze żyje i jeżeli redaktorzy Wikipedii mają co do jej antynatalizmu wątpliwości, można do niej napisać i zapytać.
Philip Larkin (źródło w odnośniku, tekst online):
"Man hands on misery to man. It deepens like a coastal shelf. Get out as early as you can, And don’t have any kids yourself."
Heinrich Heine (źródło w odnośniku):
"Surely never to have been born is best."
Philipp Mainländer (źródło w odnośniku) - autor "Metafizyki unicestwienia", w której argumentuje, że nieistnienie jest dla ludzkości lepsze od istnienia.
Corinne Maier (źródło w odnośniku) - autorka książki "Żadnych bachorów", w której wymienia czterdzieści powodów, dla których nie należy mieć dzieci. Autorka jeszcze żyje i jeżeli redaktorzy Wikipedii mają co do jej antynatalizmu wątpliwości, można do niej napisać i zapytać.
Thomas Malthus, Paul R. Ehrlich (źródła w odnośniku) - autorzy książek dotyczących tego, że należy ograniczyć rozmnażanie. Takie jest też stanowisko Klub Rzymskiego.
Richard Stallman (źródło w odnośniku).
Abelici, katarzy, bogomili, szejkersi (są o nich artykuły w polskiej Wikipedii) - wspólnoty uznające rozmnażanie za coś niewłaściwego.
Żadne źródła encyklopedyczne, które znam prócz angielskiej Wikipedii nie potwierdzają tego, że poglądy wyżej wymienionych osób i grup zostały określone jako antynatalistyczne. Do tych, którzy jeszcze żyją lub funkcjonują (Ligotti, Fehige, Govier, Häyry, Knight, Crawford, Cantodea, Maier, Stallman, szejkersi, VHEMT, Klub Rzymski), można napisać: "Piszesz, że rozmnażanie i narodziny są czymś złym. Czy można Cię określić mianem antynatalisty, czyli kogoś, kto uważa, że rozmnażanie i narodziny są czymś złym? - Pozdrawiam." Do tych, którzy już nie żyją lub nie funkcjonują (Schopenhauer, Cioran, Zapffe, Larkin, Heine, Mainlander, Malthus, Ehrlich, abelici, bogomiłowie, katarzy) nie można napisać. 
Profesor Davind Benatar napisał:
"Your critics must distinguish between those who espouse an antinatalist view and those who use the word "antinatalism". It is certainly the case that not all antinatalists have used that particular word to describe their position, but it is ridiculous to think that one has to use the word in reference to oneself in order to count as an antinatalist."
Do tych, którzy jeszcze żyją, mogę napisać i zapytać o to, czy uważają się za antynatalistów. Co do tych, którzy już nie żyją, to to, czy byli antynatalistami muszą już ocenić sami redaktorzy Wikipedii. Laen (dyskusja) 12:04, 15 wrz 2011 (CEST)
replies: text: Problem w tym, że nie zapoznałeś się z zasadą Wikipedii dotyczącą weryfikowalności. W jej myśl odpowiedź udzielona Ci przez osobę żyjącą ma równą wartość, co uzyskana od osoby zmarłej w trakcie seansu spirytystycznego - jest tak samo nieweryfikowalna. Jeśli nie ma źródeł (publikacji) to pisać o tym nie można, a wyciąganie własnych wniosków to tzw. WP:OR, czyli nieprzestrzeganie innej zasady Wikipedii. Jeśli Thomas Ligotti opisuje "rozwój myśli antynatalistycznej", to być może można się oprzeć na tej pozycji, ale trzeba by też było wykazać, że nie jest to wyłącznie jego opinia, ale pogląd istniejący w nauce. Poza tym hasło w Wikipedii nie ma przekonywać o słuszności czy niesłuszności jakiegoś poglądu, ale go przedstawiać. Gytha (dyskusja) 09:54, 21 wrz 2011 (CEST)
1. Nigdzie w artykule nie przekonuję do słuszności bądź niesłuszności przedstawianych poglądów.  
2. O ile dobrze rozumiem, to jeżeli na przykład Terry Pratchett pisałby o Świecie Dysku, a w żadnej publikacji innej niż jego książki nie byłoby wzmianki o Świecie Dysku, to nie można by napisać w Wikipedii, że pisze on o Świecie Dysku, mimo, że w jego ksiązce napisane byłoby: "Świat Dysku, hej ho, hej ho, Świat Dysku", a sam autor zapytany o to, czy pisze o Świecie Dysku, odpisałby: "piszę o Świecie Dysku, hej ho, hej ho, piszę o Świecie Dysku" - byłoby to, zgodnie z zasadami Wikipedii, wyciąganie własnego wniosku na temat tego, o czym pisze autor. 
3. Jeżeli źle rozumiem, to zmieniłem: "antynatalizm" na "to, że rozmnażanie jest niewłaściwe" i "antynatalista" na "autor argumentujący na rzecz tego, że rozmnażanie jest niewłaściwe". Skoro artykuł dotyczy antynatalizmu - stanowiska filozoficznego negatywnie oceniającego rozmnażanie - to może w artykule mogą być wymienieni autorzy piszący o tym, że rozmnażanie jest niewłaściwe. Zamieściłem odnośniki do ich prac, w których o tym piszą. Oczywiście samo to na przykład, że autor pisze o narodznach: "otchłań, przepaść, w którą nie tyle wpadamy, ile, przeciwnie, z której wynurzamy się - na swoje największe nieszczęście" nie dowodzi, tak jak wymagają tego zasady Wikipedii tego, że autor argumentuje na rzecz tego, że rozmnażanie jest niewłaściwe .
4. Jeżeli jednak rozumiem dobrze, a nie źle - słowa "antinatalism" na określenie stanowiska negatywnie oceniającego rozmnażanie używają w swoich książkach David Benatar, Thomas Ligotti i Jim Crawford; nie ma jednak żadnych poważnych publikacji naukowych potwierdzających to, że piszą oni o tym, o czym piszą; podobnie jak nie ma żadnych poważnych publikacji naukowych potwierdzających to, że pozostali wymienieni autorzy piszący, że rozmnażanie jest niewłaściwe, piszą o tym, że rozmnażanie jest niewłaściwe - to proponuję, by artykuł w całości usunąć. Laen (dyskusja) 13:57, 21 wrz 2011 (CEST)

text: No dobrze, reductio ad absurdum masz opanowane perfekcyjnie. Ale problem polega na czym innym. Do pomyślenia jest, ze ktoś tworzy koncepcję liścizmu, czyli dobroczynnego wpływu liści na rozwój cywilizacji i zalicza do liścistów Kochanowskiego cytując odpowiednią fraszkę. Jest to oczywisty anachronizm i nadużycie. Artykuł, przynajmniej w pierwotnej formie, był tego rodzaju błędem. Teraz też nie jest całkiem od niego wolny. Brak wyraźne sprecyzowanego autorstwa terminu "antynatalizm", zamiast tego - odwoływanie się do starożytności. Jeżeli termin został użyty po raz pierwszy przez Davida Benatara, to trzeba wyraźnie powiedzieć. Cała reszta jest retrospektywną projekcją. Nadto stawianie obok siebie Schopenhauera i Allena (nie mówiąc o Stallmanie) jest lekkim nadużyciem. Nawiasem mówiąc, gdyby pogląd był tak dawny, to antynataliści powinni już dawno wymrzeć.--Mpfiz (dyskusja) 16:21, 7 lis 2011 (CET)
Mpfiz napisał: "No dobrze, reductio ad absurdum masz opanowane perfekcyjnie. Ale problem polega na czym innym. Do pomyślenia jest, ze ktoś tworzy koncepcję liścizmu, czyli dobroczynnego wpływu liści na rozwój cywilizacji i zalicza do liścistów Kochanowskiego cytując odpowiednią fraszkę. Jest to oczywisty anachronizm i nadużycie.  Artykuł, przynajmniej w pierwotnej formie, był tego rodzaju błędem. Teraz też nie jest całkiem od niego wolny. 
(...) Cała reszta jest retrospektywną projekcją."
Podobnie powiedzieć można, że do pomyślenia jest, iż ktoś tworzy koncepcję chrześcijaństwa i wszystkich uczniów Chrystusa do roku 57 nazywa chrześcijanami, a Chrystusa twórcą chrześcijaństwa, mimo, że terminu "chrześcijaństwo" użyto po raz pierwszy w roku 57 (24 lata po jego śmierci). Nazywanie ich chrześcijanami, a Chrystusa twórcą chrześcijaństwa jest to oczywisty anachronizm i nadużycie. O tym, czy ktoś był chrześcijaninem, czy nie był, nie świadczą przecież to, czy był ochrzczony ani to, jakie miał poglądy, tylko to, kiedy pierwszy raz na opisanie tego użyto terminu "chrześcijaństwo". Cała reszta jest retrospektywną projekcją.
Mpfiz napisał: "Brak wyraźne sprecyzowanego autorstwa terminu "antynatalizm", zamiast tego - odwoływanie się do starożytności. Jeżeli termin został użyty po raz pierwszy przez Davida Benatara, to trzeba wyraźnie powiedzieć."
Poprawione.
Mpfiz napisał: "Nadto stawianie obok siebie Schopenhauera i Allena (nie mówiąc o Stallmanie) jest lekkim nadużyciem."
Nadto na czym polega lekkie nadużycie w stawianiu obok siebie w kontekście stanowiska filozoficznego negatywnie oceniającego rozmnażanie Schopenhauera, Allena i Stallmana negatywnie oceniających rozmnażanie? Rozumiem, że może chodzić o to, iż Allen i Stallman nie są autorami żadnych prac, w których poruszają kwestię tego, czy rozmnażanie jest właściwe, czy nie, a jedynie się na ten temat wypowiedzieli, a samo to nie sprawia, że powinni znaleźć się w encyklopedii. Usunięci.
Mpfiz napisał: "Nawiasem mówiąc, gdyby pogląd był tak dawny, to antynataliści powinni już dawno wymrzeć."
Nawiasem mówiąc, wspólnoty negatywnie oceniające rozmnażanie - abelici, katarzy, bogomili i szejkersi - wymarły lub są na wymarciu (szejkersi adoptowali dzieci do roku 1960, kiedy rząd zabronił adoptowania ich przez wspólnoty religijne i w chwili obecnej została ich tylko trójka - z sześciu tysięcy pełnoprawnych członków w połowie dziewiętnastego wieku), a Schopenhauer, Zapffe, Cioran, Mainlander, Larkin i Heine zmarli bezdzietnie. Nawiasem kwadratowym mówiąc, nie świadczy to o tym, że ludzie bazując na własnych przemyśleniach, spuściźnie intelektualnej wyżej wymienionych, bądź tym, co przekażą im rodzice adopcyjni, nie mogą przyjąć takiego stanowiska w kwestii rozmnażania.
Laen (dyskusja) 18:46, 16 lis 2011 (CET)
Dokonałem przebudowy artykułu: głównie przedstawione są w dalszym ciągu argumenty Davida Benatara i cytaty z jego książki, chociaż podobne można znaleźć w przytoczonych pracach wszystkich innych wymienionych autorów niepowołujących się na religie - Benatar argumentuje w sposób najbardziej rzeczowy, co wydaje się być preferowane przez encyklopedie. Sam termin „anti-natalism” pojawił się już w największej internetowej encyklopedii filozoficznej, aczkolwiek w bardzo okrojonej jak na razie wersji, pod hasłem „Parenthood and Procreation”: www.plato.stanford.edu. Usunąłem wzmianki o autorach, co do których można mieć wątpliwości.
Laen (dyskusja) 12:30, 2 mar 2012 (CET)

message: Warto zaznaczyć, że poglądy antynatalistów zostały dawno obalone logicznymi i racjonalnymi argumentami, ponieważ ich poglądy racjonalne nie istnieją. AlexTrevex (dyskusja) 19:36, 6 lut 2022 (CET)
replies: text: Warto zaznaczyć, że usprawiedliwienia dzieciorobów dawno obalono argumentami logicznymi i racjonalnymi, bo racjonalnych wymówek do rozrodu nie ma. Tarnoob (dyskusja) 14:22, 8 lis 2023 (CET)
thread_title:  Warto zaznaczyć.