Dyskusja:Ezaw

message: Matka Ezawa to Rebeka, czy Rachela? Trzeba to wyjaśnić i poprawić, bo coś się nakręciło!
*Rebeka. Rachela była żoną brata Ezawa, Jakuba.
thread_title:  Trzeba poprawić! 

message: Zgodnie z sugestią Wikipedysty Farary chciałbym przedyskutować powód miłości do starszego z braci ich ojca Izaaka (młodszego Jakuba kochała matka). Przyczyna ta w oryginale Biblii jest opisana jako כִּי־צַיִד בְּפִיו, co niektóre tłumaczenia i interpretatorzy tłumaczą, jako "w ustach miał łowy", "na jego ustach były łowy". Dokładnie to wynika z oryginału, który podaje dwa słowa צַיִד oznacza łowy, a פִיו usta (konkretnie בְּפִיו oznacza mniej więcej "w ustach"). W wielu tłumaczeniach (być może słusznie) zostało to opisane jako jedzenie dziczyzny, bo Ezaw był myśliwym. Tak więc większość polskich tłumaczeń wyjaśnia, że Izaak kochał Ezawa, ponieważ lubił dziczyznę upolowaną przez starszego syna. Jakkolwiek mogło to być prawdą, to brzmi to nieco naiwnie i trochę ciężko uwierzyć, że jedynie Ezaw mógł dostarczyć ojcu dziczyznę i że to by wystarczyło, jako powód miłości ojca do syna. A skoro nie jest to całkowicie zgodne ze znaczeniem oryginału, to moim zdaniem należy doszukać się metafory, która nieco więcej ludzkiego charakteru nada stosunkowi Izaaka do Ezawa. Istnieją interpretacje (do odszukania w googlach), które skłaniają się do tłumaczenia Nowej Biblii Gdańskiej (opublikowanej w 2012 roku) - warto tu zauważyć, że przekład Biblii Gdańskiej z 1632 był podobny do innych, czyli "iż jadał z łowu jego" - że chodziło o coś więcej niż tylko jedzenie dziczyzny. "Łowy w ustach" mogą oznaczać umiejętność rozmowy na tematy związane z polowaniem, albo nawet umiejętność pokonywania rozmówców w rozmowie. Konfrontując teraz Ezawa z Jakubem, który był osobą bardziej uduchowioną i prostolinijną łatwiej zrozumieć psychologię między synami oraz miłość matki do młodszego syna, a ojca do starszego. Tak więc uważam, że moja propozycja, albo dołączyć jedno z bardziej współczesnych tłumaczeń, które jest b. bliskie oryginałowi za całkowicie słuszne. Jak rozumieć "bo na jego ustach były łowy", to już leży po stronie czytelnika/interpretatora, ale skoro takie tłumaczenie istnieje, jest bliskie oryginałowi i ma swoje głębokie uzasadnienie, to należy je uwzględnić. Proszę też zauważyć, że tłumacze Biblii niekoniecznie są Jej badaczami i fakt, że pojawiają się nowe warianty tłumaczeń i sięga się do oryginału, a nie do poprzednich tłumaczeń świadczy o tym, że życie Biblii wciąż jest aktywne, a czytelnicy chcą wiedzieć jak najlepiej to, co Biblia przekazuje. Izaak kochający Ezawa z powodu jedzenia dziczyzny nie broni się moim zdaniem ani trochę. Ojciec kochający syna, bo ten umie sprytnie pokonywać interlokutorów - jak najbardziej.
replies: text: , to jest bardzo ciekawe, co piszesz. I poniekąd trochę naświetla sytuację.  Jednak jest pewne zastrzeżenie: przytoczenie w tekście tego cytatu na jego ustach były łowy zupełnie nie wyjaśnia, dlaczego Ezaw był ulubionym synem Izaaka. Dopiero dalsze rozwinięcie myśli i dopisanie kilku zdań wyjaśnienia z powołaniem się na wiarygodne opracowania naukowe może to załatwić.

text: Sprawa doboru źródła cytatów biblijnych: korzystamy z przekładu Biblii na język polski w wersji BT, co wcale nie oznacza, że korzystanie z innych przekładów jest zabronione, a nawet może być wskazane, jeśli chodzi o specyficzną analizę i wielostronne podejście do tematu. Ale nie możemy na Wikipedii interpretować źródeł pierwotnych (nie mylić interpretacji ze streszczeniem treści, co aktualnie ma miejsce w haśle).

text: Najlepszym rozwiązaniem byłoby przeszukanie prac naukowców-biblistów, w których podnoszona jest kwestia analizy filologicznej spornego cytatu. Taka analiza będzie już jak najbardziej odpowiednia do umieszczenia w artykule – z powołaniem się nie na Biblię (źródło pierwotne), ale na opracowanie Biblii (źródło wtórne). Podejrzewam, że jeśli uda Ci się odnaleźć stosowne opracowanie lub kilka opracowań, to znajdziesz tam również analizę danego cytatu wraz z odniesieniem do różnych przekładów biblijnych oraz określonym stanowiskiem wraz z interpretacją i uzasadnieniem, jak należy rozumieć dany cytat z Biblii. Farary (dyskusja) 11:04, 2 maj 2020 (CEST)
replies: text: :Jak najbardziej rozumiem, że wtórne źródło jest tak samo dobre, albo nawet lepsze w kategoriach encyklopedycznych. Jednak jest pewien problem, a nawet paradoks. W odkryciach naukowych czy technice wtórne źródło, skoro jest nowsze, zapewne wnosi coś istotnego (istotniejszego niż starsze źródło). Na przykład można śmiało założyć, że na temat DNA źródła z XIX wieku będą mniej aktualne niż te z XX i XXI, ponieważ coś zostało odkryte i dalej jest odkrywane. Jest postęp i o to chodzi, aby z postępem szła także encyklopedia. I tu ma sens sięganie do wtórnych źródeł. Co do Biblii sprawa jest odwrotna, bo Biblia od jakichś 2-3 tysięcy lat jest tak samo dobra, jak była na początku. Prawie nic nowego się nie ujawnia, a jedynie pojawiają się nowe koncepty i te nowe mogą być nawet fałszywe (gorsze niż starsze), choćby dlatego, że zmienia się sytuacja społeczna. Ogólna krytyka nad wspomnianą tutaj BT jest przykładem na to. Jest to zapewne najgorsze z istniejących tłumaczeń Biblii (wystarczy otworzyć BT na pierwszej (sic!) stronie i porównać ją z innymi tłumaczeniami i oryginałem, żeby się o tym przekonać). To rodzi kontrowersje, ale są też przypadki, gdzie kontrowersji nie powinno być, bo nie było za bardzo wiedzy na jakiś temat, albo nie była ona popularna. Zmierzam do tego, że nie ludzkość odkrywa coś z dziedziny nauki i techniki i wtedy świeższe źródło jest lepsze. Raczej ludzkość dojrzewa do tego, co w Biblii już było napisane literalnie, ale nie zauważyliśmy tego wcześniej, lub zafałszowaliśmy dla wygody czytania całości. Tak więc postęp jest w akcie widzenia, tego co było przed naszym oczami od dawna, ale tak by uniknąć dezinformacji, która nam wcześniej przeszkadzała w rozumieniu. A jest jeszcze inny aspekt. Naukowość badania Biblii od razu kojarzy się z religią. Biblijny, prawie zawsze znaczy religijny, więc znów, aby odejść od systemowych interpretacji należy korzystać ze źródła pierwotnego.KipiwediaA (dyskusja) 11:41, 2 maj 2020 (CEST)
replies: text: :: Może spróbujmy na przykładzie:

text: ::# Był ulubionym synem Izaaka, bowiem na jego ustach były łowy.

text: ::# Był ulubionym synem Izaaka, iż jadał z łowu jego.

text: ::# Był ulubionym synem Izaaka, chętnie bowiem jadał zwierzynę.

text: ::# Był ulubionym synem Izaaka, bo lubił dziczyznę.

text: ::# Był ulubionym synem Izaaka, bo lubił potrawy przygotowane z upolowanej przez niego zwierzyny.

text: ::# Był ulubionym synem Izaaka, gdyż dzięki temu miał w ustach dziczyznę.

text: :: Dla czytelnika wszystkie tłumaczenia (oprócz pierwszego) oznaczają tyle, że Izaak lubił bardziej Ezawa, bo lubił sobie pojeść to, co Ezaw upolował. Pierwsze tłumaczenie oznacza więcej – jest to metafora. Jeśli już dokonujesz subiektywnego wyboru cytatu spośród wielu i wstawiasz do tekstu, to musisz rozwinąć dalej myśl, wskazać, dlaczego jest ten wybór (bo jest bliższy oryginałowi), co oznacza ten cytat (bo polował i gadał o polowaniu) – a wszystko to w oparciu o opracowanie wtórne. Farary (dyskusja) 12:12, 2 maj 2020 (CEST)
thread_title:  Przyczyna miłości Izaaka do Ezawa