Dyskusja:ORP Batory

message: Poważnie rozbudowany artykuł o najstarszym zachowanym okręcie polskiej konstrukcji i budowy. Gżdacz (dyskusja) 08:36, 30 cze 2013 (CEST)
* 1) Wyjaśnić trzeba czym jest ów buczek (link nie powinien prowadzić do strony wskazującej na wieloznaczność terminu i to akurat bez właściwej definicji). 2) Różne rozmiary kutra podane zostały bez komentarza za różnymi źródłami. A jak się wczytać to pierwszy przypis podaje dane konstrukcyjne z 1930, a kolejne opisują stan po przebudowie w 1933. W tej sytuacji nie ma sensu konfrontować tych danych (czytelnik odnosi wrażenie że są sprzeczne źródła), lecz wskazać na zmianę konkretnych parametrów po przebudowie. Kenraiz (dyskusja) 22:38, 3 lip 2013 (CEST)
replies: text: : Buczek wyjaśniony. Jeśli chodzi o różnicę w długości, to przebudowa nic nie wyjaśnia. Różnica to 2,40 m, grubo ponad 10% całkowitej długości. Mam w TBU rysunki przed i po przebudowie i różnica może wynosić w nie więcej niż 50 cm (z powodu dobudowy nadburcia na dziobie), ale nie prawie 5 razy więcej. Jak wczytasz się w opis tej przebudowy, to nie ma w niej nic, co by mogło zwiększyć długość jednostki o 10% wyjściowej wartości. Żeby rozstrzygnąć ten dylemat, trzeba by chyba było pojechać do muzeum, odwrócić uwagę strażników i z zaskoczenia zmierzyć eksponat. Gżdacz (dyskusja) 23:18, 3 lip 2013 (CEST)
replies: text: :: Można podać tylko dane konstrukcyjne. I pod spodem napisać że po przebudowie zwiększyła się nieco wyporność i zwiększyło zanurzenie. I tam w dodatkowym zdaniu wspomnieć o tym, że niektóre źródła podają znacznie różniącą się długość całkowitą. Tak będzie przejrzyściej niż dwie kolumny niezależnych danych z częściowo różnymi, a częściowo tożsamymi wielkościami. Kenraiz (dyskusja) 00:10, 4 lip 2013 (CEST)
* 2) Jak dla mnie świetny artykuł. Jednak wprowadziłbym inny podział sekcji. I tak: 1. Projekt i budowa; 2. Opis konstrukcji; 3. Służba: 3.1. Okres przed wybuchem wojny; 3.2. II wojna światowa; 3.3. Służba powojenna. Pozdrawiam Jaroz86 (dyskusja) 10:53, 4 lip 2013 (CEST)
** W moim brudnopisie wytworzyłem wersję uwzględniającą uwagi Jaroza i Kenraiza. Zobaczcie, czy Waszym zdaniem tak jest lepiej. Gżdacz (dyskusja) 21:45, 4 lip 2013 (CEST)
* Pozwole sobie miec odmienne zdanie, choc chciałbym aby ten artykuł otrzymał AnM. Póki co jednak, jest zbyt "płytki", zbyt mało rozbudowany, 1/3 artykułu - jeśli niepołowę - zajmują listy, podsekcje są najwyżej kilkudaniowe, a czasem czytamy taka podsekcje, i trzeba zacząć szukać, aby znależc w niej jakiś przypis. Te listy mnie wręcz rażą. Mimo wszystko, artykuł medalowy powienien byc zbudowany przede wszystkim z tekstu, a nie list numerowanych, czy punktowanych. Na pewno nie jest artykułem medalowym artykuł, w ktorym podstawowe dane okretu jak  wsa po prostu wypunktowane. Dlugośc, prędkośc , wypornosc i tak dalej, zapisane wpunktach a przeciez w punktach to jest zapisane w infoboksie. To jaki sens ma taka lista? Nie sądzę aby ten artykuł był do naprawienia w ramach Pandy. Ktos dysponujący poważnymi źródłami i czasem musiałby poświecić mu trochę pracy.--Matrek (dyskusja) 22:06, 4 lip 2013 (CEST)
** Faktycznie krótkie listy (wyposażenie i uzbrojenie) lepiej byłoby zapisać prozą. Dobrze byłoby też jakoś je scalić, bo teraz liczne nagłówki niepotrzebnie mocno rozpychają artykuł. Dłuższe wykazy punktowane są jednak czytelniejsze od tej samej informacji zapisanej w postaci zwartego bloku tekstu, więc nie do końca zgadzam się z Matrekiem. Zbędne jest w haśle linkowanie do dat dziennych i rocznych – linki prowadzić powinny tylko do terminów akcentowanych lub wymagających wyjaśnienia. Kwestią do wyjaśnienia w świetle uwag Matreka jest, czy wszystkie ważne źródła zostały wykorzystane. Kenraiz (dyskusja) 23:09, 4 lip 2013 (CEST)
*** Ja Napisałem tylko to co mnie najbardziej razi, o pomnijeszych błedach w ogole nie wspomniałem. Nie twierdzę że w artykule medalowym nei powinno byc żadnych list. Twierdze że nie można opierac na nich całego artykułu. Inaczej mówiąc, trzeba sie nimi posługiwac bardzo ostroznie - tam gdzie to ma jakiś merytoryczny sens, a nie w przypadkach gdzie jedynym sensem jest droga na łatwiznę autora, dla zaoszczędzenia pracy. Przeciez Wikipedia nie jest bazą, czy zbiorem danych, lecz bazą artykułów. Nie możemy pokazać czytelnikom artykułu który został przez nas uznany za medalowy, a jego trzon stanowia listy, zamiast tekstu. No i te króciutkie podsekcje. Zgodnie z zasadami pisowni i kultury języka polskiego, nie należy rozpoczynać nawet nowego akapitu, jesli nie jesteśmy w stanie umieścic w nim co najmniej 3 zdań, a co dopiero podsekcje całego artykułu. Te powinny byc odpowiednio większe od pojedynczych akapitów. --Matrek (dyskusja) 23:25, 4 lip 2013 (CEST)
** Po pierwsze, wyżej DA nie aspiruję, więc przykładanie tu kryteriów medalowych jest na wyrost. Po drugie, zgadzam się z krytycznymi uwagami. Ale:
*** Jedno, co czyni Batorego wyjątkowym, to że jest najstarszym zachowanym okrętem polskiej konstrukcji i budowy - w dodatku nowatorskiej. I dlatego jest tyle o tym, jak jest zbudowany i z czego. O formie można podyskutować. 
*** Drugie, co czyni Batorego wyjątkowym, to ucieczka do Szwecji - to mogę rozbudować, choć nikt nie zgłaszał takiego postulatu.  	 
*** Trzeciego nie widać, niestety, nawet na horyzoncie.
**: Oczywiście można przepisać z już dostępnych źródeł parę anegdotek, a to, że przewiózł rannego oficera z Helu do Gdyni i potem SG dostała list z podziękowaniem od armii, albo że Batory zatrzymał motorówkę szmuglującą skrzynie z pistoletami do Gdańska. Ale czy to są historie encyklopedyczne? Dla mnie nie. Te encyklopedyczne, które wyłowiłem, są już w artykule: wizyty na pokładzie prezydenta i premiera. 	 
**: Generalnie, historia kutra straży granicznej (obojętne, czy ona się nazywa SG czy WOP) nie jest równie ciekawa jak okrętu wojennego, biorącego udział w wydarzeniach, które same są encyklopedyczne. A tu? Codziennie patrol, co parę dni jakiś zatrzymany przemytnik czy rybak łowiący nie tam gdzie trzeba, i tak w koło Macieju. Można by podać statystykę: w roku X przeprowadził Y kontroli, zatrzymał Z przestępców, przepłynął ileś tam mil morskich. Tylko skąd to wziąć? Boję się, że takich źródeł już nie ma, bo dawno zostały zlikwidowane jako zbędne. I czy takie statystyki byłyby encyklopedyczne?
**: Dla wielkich okrętów daje się listę dowódców: co drugi albo trzeci sam jest encyklopedyczny i ma niebieski link. Może by się udało po ciężkiej pracy w archiwach taką zrobić i dla Batorego: to pewnie będą w większości podoficerowie (pierwszym dowódcą po wojnie był bosman), zapewne żaden z nich encyklopedyczny. Warto? Dla mnie nie.
*: Podsumowując, tu zapewne nie ma materiału na wielką, medalową historię okrętu. Nie dlatego, że nie ma źródeł, tylko dlatego, że nie było wydarzeń. Gżdacz (dyskusja) 23:39, 4 lip 2013 (CEST)
**: Nad tym nawet nie zastanawiałem się. Choć chyba nie do końca mogę zdodziś się z Tobą. problemem sa tu jednak źródła - artykuł medalowy o okręcie, nie musi opierać sie na działaniach wojennych. Mamy w Wikipedii artyku AnM o pojedyńczych okretach. Czasem ich trzonem jest jakieś pojedyncze wydarzenie, czasem zas opis konstrukcji. Niestety polskie piśmiennictwo w zakresie spraw morskich, i w ogołe broni, jest bardzo ubogie, w porównaniu z piśmiennictwem w innych krajach. po częsci jest to spowodowane wszechogarniajaca tajemnicą w zakresie wszystkiego co dotyczy obronności - teraz generalizuję, po części zaś utratą archiwów, i po czwarte w końcu, nieopłacalnością pisania w Polsce książek. Nikt nie spedzi 2 lat mozolnej pracy, grzebania w pozostałościach archiwów, etc, po to aby zarobić wszystkeigo 1500 złotych sprzedając w najlepszym razie kilkaset egzemplarzy monografii jakiegos okretu. --Matrek (dyskusja) 23:47, 4 lip 2013 (CEST)
** A jaka z tego konkluzja? Tu masz trzon: konstrukcja i ucieczka do Szwecji. Coś jeszcze? Gżdacz (dyskusja) 00:12, 5 lip 2013 (CEST)
*** Sądzę że tu już byłby wystarczający materiał, plus jeszcze jakis opis tej nudnej słuzby parolowej i co siędziało z okretem we 09.39 poza uciczką (nawet gdyby mialby to byc opis że okręt stał w porcie i nic nie robił - "nicnierobienie" to tez część historii). Pozostaje wciąz pytanie o źródła. Czy jesteśmy w stanie znależć jakieś źródła na "nicnierobienie". --Matrek (dyskusja) 00:28, 5 lip 2013 (CEST)
** No to zróbmy bilans (trzon wytłuszczony). Części nietrzonowe to za każdym razem parę zdań (czasem nawet tylko jedno), bo tyle jest treści merytorycznej:
*** Geneza i konstrukcja - opisane, są źródła. 
*** Dwudziestolecie - jest w artykule, ze źródłami. 
*** Wrzesień 1939 jest opisany w artykule, ze źrodłami. 
*** Ucieczka do Szwecji - do rozbudowy, źródła dostępne. 
*** 6 lat postoju w Szwecji - jest, ze źródłem. 
*** 12 lat patrolowania w MW i WOP - opisane i jest źródło. 
*** 12 lat cywilnego szkolenia i ratownictwa wodnego w LPŻ i LOK - jest opisane, ze źródłem. 
*** Potem 4 lata beczynności w porcie na Żeraniu - jest opisane, ze źródłem. 
*** Przeniesienie na Hel - opisane, jest źródło. 
*** 34 lata stoi wbetonowany na Helu - opisane, jest źródło. 
*** Odbudowa, wstawnienie do muzeum - opisane, są źródła.
*** Od 2009 jest eksponatem w muzeum - opisane, jest źródło. 
** Czego Ci w takim razie jeszcze brakuje? Gżdacz (dyskusja) 01:06, 5 lip 2013 (CEST)
*** Że tak powiem "wszystkiego". To sa zaledwie wzmianki, a nie opis. Weźmy ten fragment z opisu służby we wrześniu 39:
replies: text: :: Pierwsze zdanie to jest zaledwie wzmnianka. W jakich okolicznociach był wykorzystywany  do przewozu rannych - wypadałoby to jakoś rozwinąć, bo informacja jest zdecydowanie zbyt sucha. Udział w obronie przeciwlotniczej czego? Helu? Gdyni? Jeśłi Helu, to na pewno istnieje na ten temat wiele źródeł bo obrona Helu jest dość dobrze udokumentowana i opisana w wielu ksiazkach, w tym takze obrona przeciwlotnicza. Obrona przeciwlotnicza Gdyni???? To temat wręcz frapujący. Wzmianka o testach Rysia - ta informacja to majstersztyk, ale można by o tym wiecej napisać, bo zapewne można znaleźć coś więcej na ten temat, choćby w publikacjach na temat Rysia. A kwestia walki załogi na lądzie po 10 września, jest zdecydowanie "położona" - AnM powinien mówić wiecej na ten temat. Kto, gdzie, jak i dlaczego. A opisu konstrukcji okrętu nie ma wcale. Jest tylko wypunktowanie charakterystyki technicznej. Krótko mówiąc ten artykuł jest w warstwie merytorycznej zbyt lakoniczny, suchy i mało treściwy, co wraz z faktem że zbyt wiele miejsca zajmują w nim po prostu wypunktowania, powoduje że ogólny poziom tego artykułu jest bardzo niski. Na pewno nie na standardy AnM, a i na DA głosowałbym przeciw, gdyby doszło do głosowania dzisiaj, z powodów o których wyżej. Nie wystarczy bowiem napisać artykułu na 22 KB, aby artykuł dostał DA. Przy tym wszystkim, zaznaczam że chciałbym aby ten artykuł dostał AnM, bo uważam że to jest materiał na wyróżnienie tego poziomu, i gdyby autor zechciał podnieść jego jakośc, to będe mu kibicował, a w miare ograniczonych - z uwagi na brak źródeł - możliwości, mógłbym pomóc. --Matrek (dyskusja) 15:35, 5 lip 2013 (CEST)
Wgrałem nową wersję, z wielomia zmianami. Jest dużo więcej tekstu z różnymi szczegółami, rozwinięta ucieczka, trochę wydarzeń, mniej wyliczeń, nowa definicja. Proszę o radę dot. infoboksu. W tej chwili wylicza dwie bandery: handlową do września 1939, wojenną potem. Tak naprawdę wrócił jednak pod handlową w czasie śłuzby w LOK, a potem? Był okrętem-pomnikiem, bandery raczej nie nosił, ale był na terenie bazy wojskowej. Dać mu banderę wojenną? A za czas w muzeum? Gżdacz (dyskusja) 14:38, 11 lip 2013 (CEST)

text: Jest bez porównania laepiej. Teraz spokojnie mozna go wystawic na DA. Bandere - o ile sie nie myle - nosza jednsotki wpisane na liste statków, czy okretów, a jako wmurowany pomnik, chyba raczej nie byl wpisany do zadnego rejstru. bandery nie nosił wiec. Zdejmij ta flagę Polski z infoboksu - wprowadza niepotrzebne zamieszanie i nie wiadomo o co chodzi. --Matrek (dyskusja) 00:28, 13 lip 2013 (CEST)
Przeczytaj w infoboksie, wszystko tam jest na swoim miejscu. Gżdacz (dyskusja) 00:58, 13 lip 2013 (CEST)

text: Po dokonanych już zmianach można śmiało zgłaszać hasło do DA Jaroz86 (dyskusja) 19:21, 13 lip 2013 (CEST)
thread_title:  Dyskusja z warsztatu PANDA