Dyskusja:Wojna polsko-czechosłowacka

message: Artukuł powinien nazywać się "Wojna czechosłowacko-polska", bo to Czechosłowacja zaatakowała Polskę, a nie odwrotnie.
thread_title:  Nazwa artykułu #2 

message: Nazwa artykułu jest niefortunna, bo trudno w okresie między 23 stycznia 1919 – 28 lipca 1920 mówić już o "Zaolziu", skoro to pojęcie odnosi się do terenu ukształtowanego po tym wydarzeniu. Proponuję zmienić nazwę, np. na Wojna siedmiodniowa. D_T_G 21:11, 16 lut 2012 (CET)
replies: text: co więcej, walki trwały jedynie kilkanaście dni, a z infoboxu można odnieść wrażenie, że wojna trwała do 1920 roku --Pudelek (dyskusja) 22:10, 29 lis 2012 (CET)
thread_title:  Nazwa artykułu 

message: Czy zdjęcia z 1919 roku rzeczywiście pokazują ową wojnę? W styczniu były zielone drzewa i kompletny brak śniegu?? --Pudelek (dyskusja) 21:24, 10 sty 2016 (CET)
thread_title:  Zdjęcia 

message: Nie rozumiem, dlaczego edycja jest nadal anulowana, nawet jeśli pochodzi ze źródła. Żaden inny, z wyjątkiem polskiej literatury naukowej, nie wspomina, że tylko Czechosłowacja miała roszczenia terytorialne, które wywołałyby tę wojnę. Nie jest też prawdą, że wygrał wojnę. Literatura wyraźnie stwierdza (nawet niektórzy polscy autorzy), że przyczyną były spory terytorialne między dwoma państwami, a Czechosłowacja odpowiedziała na naruszenie umowy przez Polskę (pobór do Wojska Polskiego). Wojnę zatrzymał Międzynarodowy Komitet, a nie zwycięstwo każdej ze stron. Komitet ustanowił nową linię rozgraniczającą. Wszystko jest w źródle. Przepraszam za niedoskonały polski, używam tłumacza.--AnkaElektro (dyskusja) 17:29, 28 sie 2019 (CEST)
replies: text: Proszę nie forsuj swojego nacjonalistycznego czeskiego POV. Fakt naruszenia umowy Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego z dnia 7 listopada 1918 r. z Krajowym Narodnim Vyborem dla Śląska w Polskiej Ostrawie (Dz. Urz. R. N. Ks. Ciesz. z 1918 r. Nr. 1, poz. 8) przez stronę czechosłowacką jest bezspornym. Strona polska nie mogła naruszyć umowy skoro to strona czechosłowacka była atakującą. Jeżeli nie rozumiesz po polsku to nie modyfikuj tekstu, którego nie rozumiesz. Linki które zamieszczasz do jakiś newsów w czeskiej telewizji nie mogą stanowić żadnego wiarygodnego źródła. Dalsze tego typu działania z twojej strony zostaną uznane za wandalizowanie. Poznaniak  odpowiedz 12:42, 29 sie 2019 (CEST)
replies: text: : To tylko polska wersja wydarzeń. Całe terytorium zostało podzielone umową przejściową, a partia polska naruszyła ją, rozpoczynając rekrutację i wybory do Sejmu przed końcową konferencją pokojową. Coś w rodzaju decyzji Rady Narodowej nie wykracza poza konwencję międzynarodową, co zostało później potwierdzone przez Konferencję Pokojową w Paryżu. Telewizja Czeska jest oficjalnym niezależnym źródłem i powołuje się na wielu ekspertów z zakresu historii i problematyki stosunków czesko-polskich po pierwszej wojnie światowej. To nie jest wandalizm, jest powszechne, źródło informacji. Rozumiem, że ci się nie podoba, ale jest cytowany w wielu publikacjach. Nie wiem, kto rozpowszechnia tutaj nacjonalistyczne poglądy POV. Czechosłowacja nie zaatakowała nikogo bez żadnego powodu, a terytorium zostało podzielone zgodnie z decyzją późniejszej konferencji. Proponuję zatem zmienić przyczynę na „spór o terytorium Śląska Cieszyńskiego”.--AnkaElektro (dyskusja) 13:24, 29 sie 2019 (CEST)
replies: text: ::Nie jest ważne czym będziesz usprawiedliwiał działania czechosłowackie, fakt pozostanie faktem, iż to wojska czechosłowackie rozpoczęły działania zaczepne. Infobox przedstawia jedynie podstawowe informacje o konflikcie zbrojnym, a nie ich ocenę moralną przez stronę agresora. Strona internetowa jakiejś czeskiej telewizji nie jest żadnym wiarygodnym źródłem naukowym. Przedruki z tej strony w kolejnych publikacjach dziennikarskich również takimi źródłami nie są. Jeżeli publikują tam poważni naukowcy to podaj odniesienia bezpośrednio do ich prac, a nie wypowiedzi dla jakiejś stacji telewizyjnej. Późniejszy podział terytorium Księstwa Cieszyńskiego również nie jest przedmiotem niniejszego artykułu, który dotyczy jedynie wojny z początku 1919 r. a nie podziału decyzją Rady Ambasadorów w lipcu 1920 r. Pomimo twoich usilnych starań nie zmienisz historii. „Spór o terytorium Śląska Cieszyńskiego” nie może być uznany za przyczynę działań czechosłowackich. Do rozpoczęcia ofensywy czechosłowackiej nie istniał żaden spór. Terytorium zostało tymczasowo podzielone w drodze porozumienia pomiędzy obiema stronami. To dopiero czechosłowacka inwazja rozpoczęła spór. Nie myl zatem przyczyny z następstwem. Wytłumacz jeszcze co oznacza "Ustanowienie nowej zielonej linii" gdyż zdanie to nie ma jakiegokolwiek sensu w kontekście tego artykułu, pomijając już to, iż w ogóle nie ma sensu w języku polskim. Poznaniak  odpowiedz 13:51, 29 sie 2019 (CEST)
replies: text: ::: Wypowiedź telewizyjna nie może być podstawą zmian w artykule o historii. Poprawiłem w oparciu o monografię, przedstawiającą aktualny stan badań. Denar64 (dyskusja) 14:13, 29 sie 2019 (CEST)
replies: text: :::: Wymieniono dwa źródła. Jedna z nich odnosi się do profesjonalnej publikacji, ale jeśli to nie wystarczy, mogę dostarczyć 20, 30, 50 źródeł o tym samym brzmieniu. Czechosłowacja w żadnym wypadku nie była odpowiedzialna za rozpoczęcie konfliktu. Przyczyna interwencji wojskowej leżała po stronie polskiej, co potwierdzają liczne książki historyczne. Próbujesz zmienić historię swoim absolutnie bezkrytycznym podejściem. Co więcej, oczywiście kłamiesz, ponieważ spór zawsze toczył się od końca wojny. Świadczą o tym wydarzenia w 1938 r., Wymagania terytorialne Polski i Układ monachijski. Cały spór o Ziemię Cieszyńską został rozstrzygnięty dopiero w 1958 r. Nie zmienia to jednak faktu, że przyczyną interwencji zbrojnej było przeprowadzenie wyborów krajowych na spornym terytorium i rekrutacja miejscowej ludności do wojska. Gdyby Polska nie złamała porozumienia, Czechosłowacja w ogóle nie zdecydowałaby się na interwencję.
Przepraszam za zielonej linii, niestety nie wiedziałem, jak to powiedzieć po polsku, więc użyłem angielskiego terminu „Green line”. Teraz wiem, że to Linia demarkacyjna, naprawię to.--AnkaElektro (dyskusja) 15:40, 29 sie 2019 (CEST)
replies: text: ::::: Tak nie będziemy dyskutować, zwroty oczywiście kłamiesz dyskwalifikuję Cię. Teraz jest w oparciu o najnowszą literaturę przedmiotu, a nie, że ktoś coś powiedział w telewizji. Denar64 (dyskusja) 15:47, 29 sie 2019 (CEST)
replies: text: :::::: Znowu jest renomowanym historykiem, więc rozmowa z nim jest dość istotnym źródłem. Ponadto istnieje publikacja Antonína Klimka, który zajmował się tym tematem przez całe życie. Twierdzenia o niektórych czechosłowackich życzeniach są absolutnie nonsensowne.--AnkaElektro (dyskusja) 15:56, 29 sie 2019 (CEST)
replies: text: ::::::: Nie będę tu więcej marnować czasu. Histrická literatura mówi wyraźnie i nie tylko po czesku. Jeśli nadal będziecie przerzucać wersję, za którą odpowiedzialna była Czechosłowacja, mogę jedynie potknąć się, że polska wersja artykułu jest fałszywa i tendencyjna.--AnkaElektro (dyskusja) 16:14, 29 sie 2019 (CEST)
=== Cytaty ===
To może więcej cytatów z monografii regionu z 2015 roku, który Denar64 dał jako źródło, AnkaElektro oskarżył(a) o stek kłamstw i propagandę, tendencyjność i co tam jeszcze. Moim zdaniem to dyskwalifikuje jakąkolwiek poważną dyskusję. W każdym razie dla zainteresowanych przekleję kilka cytatów, z tej książki, która jest dostępna online jako PDF tutaj: Polsko-czechosłowacki konflikt graniczny (1918–1920) od 15 do 68 strony.
Początek konfliktu terytorialnego 29 października 1918 i porozumienie 5 listopada:
Pod koniec listopada 1918 spór rozgorzał na nowo:
Dalej przewińmy do czasu bezpośrednio przed wojną:
Moje wnioski: rząd czechosłowacki bardzo poważnie myślał o zbrojnym rozwiązaniu konfliktu zanim jeszcze oskarżyła Polskę o złamanie umowy 5 listopada czy ogłoszono pobór do polskiego wojska "ludności słowiańskiej", czekał tylko na pretekst. Ogłoszenie wyborów i poboru do wojska było bardzo dobrym pretekstem, Daniel Korbel sam przyznał, że to była po prostu głupia decyzja nieobeznanego w regionie rządu warszawskiego "Warszawiacy do dzisiaj nie za bardzo wiedzą o co chodzi z tym Cieszynem". Natomiast nie rozumiem twierdzenia, że na konferencji w Paryżu zgodzono się ze stroną czeską, że to Polska złamała umowę tymczasową z 5 listopada:
D_T_G 12:09, 30 sie 2019 (CEST)

text: W szczególności zamierzam zakwestionować tę część, którą uważam za znacznie dostosowaną do polskiego wizerunku, a w niektórych fragmentach wręcz fałszywą: "Od trzeciej dekady listopada stosunki polsko-czeskie na Śląsku Cieszyńskim zaczęły się pogarszać. Wpływ na to miało przede wszystkim umacnianie się władz czechosłowackich na pograniczach ČSR i przystąpienie przez nie do realizacji planów terytorialnych dotyczących również Śląska Cieszyńskiego. Zradykalizował się ZNV, który domagał się wówczas od władz praskich zajęcia strategicznych punktów wstrefie polskiej przez wojska koalicji lub zezwolenia na samodzielną akcję militarną, licząc, że Polacy ustąpią bez walki. Także prezydent Masaryk i premier Karel Kramář, niezadowoleni z oddania Polakom części historycznych ziem czeskich i ważnego odcinka strategicznej linii kolejowej, optowali za radykalnym rozwiązaniem problemu i nierozdzielaniem regionu, z kolei minister Beneš liczył na załatwienie sprawy na forum międzynarodowym, bez walki zbrojnej, opowiadając się za granicą na Wiśle, czyli pozostawieniu Polakom powiatu bielskiego. 1 grudnia rząd ČSR zwrócił się do naczelnego dowódcy sił koalicji marszałka Ferdinanda Focha oraz szefa wojskowej misji koalicji w Budapeszcie płk. Ferdinanda Vyxa o obsadzenie przez Francuzów kolei koszycko-bogumińskiej, co jednak pozostało bez odpowiedzi36. Praga nakazała więc czeskim władzom lokalnym rejestrować przypadki niedotrzymywania umowy z 5 listopada i podważać jej postanowienia, czego pierwszym efektem był wydany 7 grudnia okólnik rezydującego jeszcze w Morawskiej Ostrawie nowego śląskiego prezydenta krajowego Josefa Šrámka (1875–1937), stwierdzający, że cały Śląsk jest częścią czechosłowackiego państwa i podlega władzom (lub raczej ministrom) Republiki Czechosłowackiej w Pradze37, co Polacy mieli prawo uznać za prowokację."

text: Dalsze fałszywe informacje można powiedzieć, że roszczenia: Notę tę 23 stycznia, a więc w dzień ataku, miał przekazać Polakom Locher, który jednak nie mógł tego uczynić, gdyż został przez nich aresztowany" - To się nie stało. Aresztowano tylko aktywistów, którzy zaatakowali obywateli czeskojęzycznych, co również dosłownie znajduje się w transkrypcji ówczesnego protokołu.

text: Inne części uważam tylko za domysł samego autora, struktury, które są bezpodstawne i tylko z jego głowy. Na przykład następujące stwierdzenia: Postanowiono też wysłać do Warszawy protest w sprawie niedotrzymywania przez Polaków umowy z 5listopada, którą ztego powodu uznano za nieważną. Na odpowiedź nie zamierzano czekać. A przede wszystkim to stwierdzenie: Faktycznym celem akcji czechosłowackiej, obok chęci umiędzynarodowienia kwestii granicy z Polską, nie było bowiem położenie kresu bolszewizacji regionu. Chodziło też nie tyle o niedopuszczenie do przeprowadzenia na Śląsku Cieszyńskim wyborów parlamentarnych, ale zapewnienie Pradze lepszych pozycji wyjściowych przed rozpoczynającą się 18 stycznia Konferencją pokojową w Paryżu, a więc przede wszystkim opanowanie całego śląskiego przemysłu ciężkiego i odcinka kolei koszycko-bogumińskiej. Stąd podkreślanie niebezpieczeństwa bolszewickiego i rzekomego braku formalnych możliwości podjęcia dialogu z Warszawą przez Pragę, rozbudzanie zainteresowania ententy stabilnością w Europie Środkowej oraz gra na zwłokę z Polakami w sprawie ustalenia przebiegu granicy było także częścią tej taktyki.. Te stwierdzenia są albo fałszywe, albo są czysto spekulacjami i założeniami autora, i moim zdaniem nie można ich uznać za odpowiednie źródła.--AnkaElektro (dyskusja) 12:50, 30 sie 2019 (CEST)
Český rozhlas: Sto let uplynulo od Sedmidenní války. 4:55 českeho konsula ale Polacy internovali - nejde o Lochera? Bo jeśli tak, to czeskie państwowe radio kłamie i podaje fałszywe informacje! No kto by pomyślał, ja myślałem, że tylko Polacy kłamią, a Czesi mówią zawszę prawdę, bo cały świat się z nimi zgadza. Wcześniej w tym reportażu był taki tekst:
Mów co chcesz ale to jest dla mnie kłamstwo i czeska propaganda, z która się bardzo często spotykam, Anno Domini 2019. W 1800 roku 73% mieszkańców Śląska Cieszyńskiego zaliczano do polskiej grupy narodowej, a w 1851 roku – 77,8%. Po prawej wkleiłem austriacką mapę etnograficzną z 1855 roku, czyli jakieś 30 lat przed masową imigracją z Galicji, która zaczęła się tak na prawdę dopiero w 1880-ych latach. Sugerowanie, że jeśli na zachód od Olzy byli jacyś Polacy, to tylko dlatego, że byla obrovska imigrace z Haliče, jest wręcz obraźliwe dla tamtejszych Polaków. Rozhovor s historikem a autorem knihy Kyselá těšínská jablíčka Jiřím Bílkem o takzvané sedmidenní válce o Těšínsko. 2 minuta 55 sekund: ta čast na zapad od Olše byla vždy česka ale (...) začal přiliv pracovnich sil - to obraża mnie bezpośrednio, bo miałem przodków w Wielopolu i Śmiłowicach, ewangelickich rolników, którzy nawet nie głosowali za Kożdoniem, tylko za Michejdą, a wielu czeskich historyków, Anno Domini 2019, wciąż wprost zaprzecza ich polskości. BTW, proper respects dla tych historyków z czeskiej telewizji: 6 minuta: oproti starši historiografie (...) vetši čast obyvatelstva Těšinskeho Slezska je autochtonni.
Kolejna kwestia: chęć zawładnięcia Koleją Koszycko-Bogumińską i karwińskim węglem przewija się non-stop, również wśród czeskich historyków: Jiří Bílik mówi o tym w swoim wywiadzie od 2ej minuty 20-ej sekundy. 21 stycznia sam Masaryk mówił w Paryżu o "przyczynach gospodarczych", NIE JEST WIĘC KŁAMSTWEM podawanie tego jako powodu czeskiego ataku, a Twoja dziecinna wojna edycyjna jest dla mnie zrozumiała tylko z założeniem, że mylisz NIEOFICJALNE (węgiel i kolej) i OFICJALNE powody: bo to fakt, że jako OFICJALNY POWÓD strona czechosłowacka podała zorganizowanie wyborów i pobór do wojska (z tego co kojarzę ogłoszony już na początku listopada, jeszcze przed umową 5 listopada: pytanie dlaczego Zemsky Narodni Vybor nie miał już wtedy zastrzeżeń do tego?), no i zerwanie umowy 5 listopada. Napisałeś wcześniej, cytat: To tylko polska wersja wydarzeń. Całe terytorium zostało podzielone umową przejściową, a partia polska naruszyła ją, rozpoczynając rekrutację i wybory do Sejmu przed końcową konferencją pokojową. Coś w rodzaju decyzji Rady Narodowej nie wykracza poza konwencję międzynarodową, co zostało później potwierdzone przez Konferencję Pokojową w Paryżu.  i ja w odpowiedzi dałem cytat: 31 stycznia powołana przez Konferencję Pokojową Komisja ds. Polskich obarczyła Czechosłowację winą za złamanie umowy z 5 listopada. - zastanawiałem się dlaczego się do tego nie odniosłeś, a wytykałeś jakieś pierdoły. Zapewniam Cię, że tekst Krzysztofa Nowaka zawiera dużo mniej błędów, niż bodajże najnowsza czeska książka na temat tego konfliktu od Jiřího Bílka, sądząc po wywiadzie, musi się w nim roić od błędów. D_T_G 20:18, 31 sie 2019 (CEST)
thread_title:  Anulowano edycję. 

message: To może więcej cytatów z monografii regionu z 2015 roku, który Denar64 dał jako źródło, AnkaElektro oskarżył(a) o stek kłamstw i propagandę, tendencyjność i co tam jeszcze. Moim zdaniem to dyskwalifikuje jakąkolwiek poważną dyskusję. W każdym razie dla zainteresowanych przekleję kilka cytatów, z tej książki, która jest dostępna online jako PDF tutaj: Polsko-czechosłowacki konflikt graniczny (1918–1920) od 15 do 68 strony.
Początek konfliktu terytorialnego 29 października 1918 i porozumienie 5 listopada:
Pod koniec listopada 1918 spór rozgorzał na nowo:
Dalej przewińmy do czasu bezpośrednio przed wojną:
Moje wnioski: rząd czechosłowacki bardzo poważnie myślał o zbrojnym rozwiązaniu konfliktu zanim jeszcze oskarżyła Polskę o złamanie umowy 5 listopada czy ogłoszono pobór do polskiego wojska "ludności słowiańskiej", czekał tylko na pretekst. Ogłoszenie wyborów i poboru do wojska było bardzo dobrym pretekstem, Daniel Korbel sam przyznał, że to była po prostu głupia decyzja nieobeznanego w regionie rządu warszawskiego "Warszawiacy do dzisiaj nie za bardzo wiedzą o co chodzi z tym Cieszynem". Natomiast nie rozumiem twierdzenia, że na konferencji w Paryżu zgodzono się ze stroną czeską, że to Polska złamała umowę tymczasową z 5 listopada:
D_T_G 12:09, 30 sie 2019 (CEST)
replies: text: W szczególności zamierzam zakwestionować tę część, którą uważam za znacznie dostosowaną do polskiego wizerunku, a w niektórych fragmentach wręcz fałszywą: "Od trzeciej dekady listopada stosunki polsko-czeskie na Śląsku Cieszyńskim zaczęły się pogarszać. Wpływ na to miało przede wszystkim umacnianie się władz czechosłowackich na pograniczach ČSR i przystąpienie przez nie do realizacji planów terytorialnych dotyczących również Śląska Cieszyńskiego. Zradykalizował się ZNV, który domagał się wówczas od władz praskich zajęcia strategicznych punktów wstrefie polskiej przez wojska koalicji lub zezwolenia na samodzielną akcję militarną, licząc, że Polacy ustąpią bez walki. Także prezydent Masaryk i premier Karel Kramář, niezadowoleni z oddania Polakom części historycznych ziem czeskich i ważnego odcinka strategicznej linii kolejowej, optowali za radykalnym rozwiązaniem problemu i nierozdzielaniem regionu, z kolei minister Beneš liczył na załatwienie sprawy na forum międzynarodowym, bez walki zbrojnej, opowiadając się za granicą na Wiśle, czyli pozostawieniu Polakom powiatu bielskiego. 1 grudnia rząd ČSR zwrócił się do naczelnego dowódcy sił koalicji marszałka Ferdinanda Focha oraz szefa wojskowej misji koalicji w Budapeszcie płk. Ferdinanda Vyxa o obsadzenie przez Francuzów kolei koszycko-bogumińskiej, co jednak pozostało bez odpowiedzi36. Praga nakazała więc czeskim władzom lokalnym rejestrować przypadki niedotrzymywania umowy z 5 listopada i podważać jej postanowienia, czego pierwszym efektem był wydany 7 grudnia okólnik rezydującego jeszcze w Morawskiej Ostrawie nowego śląskiego prezydenta krajowego Josefa Šrámka (1875–1937), stwierdzający, że cały Śląsk jest częścią czechosłowackiego państwa i podlega władzom (lub raczej ministrom) Republiki Czechosłowackiej w Pradze37, co Polacy mieli prawo uznać za prowokację."

text: Dalsze fałszywe informacje można powiedzieć, że roszczenia: Notę tę 23 stycznia, a więc w dzień ataku, miał przekazać Polakom Locher, który jednak nie mógł tego uczynić, gdyż został przez nich aresztowany" - To się nie stało. Aresztowano tylko aktywistów, którzy zaatakowali obywateli czeskojęzycznych, co również dosłownie znajduje się w transkrypcji ówczesnego protokołu.

text: Inne części uważam tylko za domysł samego autora, struktury, które są bezpodstawne i tylko z jego głowy. Na przykład następujące stwierdzenia: Postanowiono też wysłać do Warszawy protest w sprawie niedotrzymywania przez Polaków umowy z 5listopada, którą ztego powodu uznano za nieważną. Na odpowiedź nie zamierzano czekać. A przede wszystkim to stwierdzenie: Faktycznym celem akcji czechosłowackiej, obok chęci umiędzynarodowienia kwestii granicy z Polską, nie było bowiem położenie kresu bolszewizacji regionu. Chodziło też nie tyle o niedopuszczenie do przeprowadzenia na Śląsku Cieszyńskim wyborów parlamentarnych, ale zapewnienie Pradze lepszych pozycji wyjściowych przed rozpoczynającą się 18 stycznia Konferencją pokojową w Paryżu, a więc przede wszystkim opanowanie całego śląskiego przemysłu ciężkiego i odcinka kolei koszycko-bogumińskiej. Stąd podkreślanie niebezpieczeństwa bolszewickiego i rzekomego braku formalnych możliwości podjęcia dialogu z Warszawą przez Pragę, rozbudzanie zainteresowania ententy stabilnością w Europie Środkowej oraz gra na zwłokę z Polakami w sprawie ustalenia przebiegu granicy było także częścią tej taktyki.. Te stwierdzenia są albo fałszywe, albo są czysto spekulacjami i założeniami autora, i moim zdaniem nie można ich uznać za odpowiednie źródła.--AnkaElektro (dyskusja) 12:50, 30 sie 2019 (CEST)
Český rozhlas: Sto let uplynulo od Sedmidenní války. 4:55 českeho konsula ale Polacy internovali - nejde o Lochera? Bo jeśli tak, to czeskie państwowe radio kłamie i podaje fałszywe informacje! No kto by pomyślał, ja myślałem, że tylko Polacy kłamią, a Czesi mówią zawszę prawdę, bo cały świat się z nimi zgadza. Wcześniej w tym reportażu był taki tekst:
Mów co chcesz ale to jest dla mnie kłamstwo i czeska propaganda, z która się bardzo często spotykam, Anno Domini 2019. W 1800 roku 73% mieszkańców Śląska Cieszyńskiego zaliczano do polskiej grupy narodowej, a w 1851 roku – 77,8%. Po prawej wkleiłem austriacką mapę etnograficzną z 1855 roku, czyli jakieś 30 lat przed masową imigracją z Galicji, która zaczęła się tak na prawdę dopiero w 1880-ych latach. Sugerowanie, że jeśli na zachód od Olzy byli jacyś Polacy, to tylko dlatego, że byla obrovska imigrace z Haliče, jest wręcz obraźliwe dla tamtejszych Polaków. Rozhovor s historikem a autorem knihy Kyselá těšínská jablíčka Jiřím Bílkem o takzvané sedmidenní válce o Těšínsko. 2 minuta 55 sekund: ta čast na zapad od Olše byla vždy česka ale (...) začal přiliv pracovnich sil - to obraża mnie bezpośrednio, bo miałem przodków w Wielopolu i Śmiłowicach, ewangelickich rolników, którzy nawet nie głosowali za Kożdoniem, tylko za Michejdą, a wielu czeskich historyków, Anno Domini 2019, wciąż wprost zaprzecza ich polskości. BTW, proper respects dla tych historyków z czeskiej telewizji: 6 minuta: oproti starši historiografie (...) vetši čast obyvatelstva Těšinskeho Slezska je autochtonni.
Kolejna kwestia: chęć zawładnięcia Koleją Koszycko-Bogumińską i karwińskim węglem przewija się non-stop, również wśród czeskich historyków: Jiří Bílik mówi o tym w swoim wywiadzie od 2ej minuty 20-ej sekundy. 21 stycznia sam Masaryk mówił w Paryżu o "przyczynach gospodarczych", NIE JEST WIĘC KŁAMSTWEM podawanie tego jako powodu czeskiego ataku, a Twoja dziecinna wojna edycyjna jest dla mnie zrozumiała tylko z założeniem, że mylisz NIEOFICJALNE (węgiel i kolej) i OFICJALNE powody: bo to fakt, że jako OFICJALNY POWÓD strona czechosłowacka podała zorganizowanie wyborów i pobór do wojska (z tego co kojarzę ogłoszony już na początku listopada, jeszcze przed umową 5 listopada: pytanie dlaczego Zemsky Narodni Vybor nie miał już wtedy zastrzeżeń do tego?), no i zerwanie umowy 5 listopada. Napisałeś wcześniej, cytat: To tylko polska wersja wydarzeń. Całe terytorium zostało podzielone umową przejściową, a partia polska naruszyła ją, rozpoczynając rekrutację i wybory do Sejmu przed końcową konferencją pokojową. Coś w rodzaju decyzji Rady Narodowej nie wykracza poza konwencję międzynarodową, co zostało później potwierdzone przez Konferencję Pokojową w Paryżu.  i ja w odpowiedzi dałem cytat: 31 stycznia powołana przez Konferencję Pokojową Komisja ds. Polskich obarczyła Czechosłowację winą za złamanie umowy z 5 listopada. - zastanawiałem się dlaczego się do tego nie odniosłeś, a wytykałeś jakieś pierdoły. Zapewniam Cię, że tekst Krzysztofa Nowaka zawiera dużo mniej błędów, niż bodajże najnowsza czeska książka na temat tego konfliktu od Jiřího Bílka, sądząc po wywiadzie, musi się w nim roić od błędów. D_T_G 20:18, 31 sie 2019 (CEST)
thread_title:  Cytaty 

message: Anka, trochę przeredagowałem, żeby zneutralizować i bardziej naświetlić strategiczną ważność linii koszycko-bogumińskiej. Można zrozumieć dlaczego Czechosłowacja nie odpuściła w konflikcie i może za mało jest to wyjaśnione. Wycofałem twój wpis do dyskusji, bo był zbyt prowokacyjny. D_T_G 22:00, 16 paź 2019 (CEST)
replies: text: Tak, napisałem to celowo, ponieważ nazywanie tego okupacje jest naprawdę haniebne. Nie zgadzam się również z przedstawieniem interwencji jako agresji, ponieważ to nie tylko to. Ogólnie rzecz biorąc, stan artykułu jest sprzeczny z faktami historycznymi. A ściślej odpowiada to polskim faktom. W innych wersjach językowych tego artykułu nie ma nienawiści ani obrony jednej lub drugiej strony, nawet w wersji czeskiej. Ale polski punkt jest taki, że Polska została bezzasadnie zaatakowana, co nie jest prawdą. Przyczyny były częściowo ekonomiczne, strategiczne (nie tylko obrona Słowacji), ale także te, które podajesz jako wymówkę. Ponadto zgodnie z traktatami, które czeska delegacja zawarła z aliantami podczas wojny, Czechosłowacja miała powstać w granicach historycznych, obejmujących nie tylko Śląsk Cieszyński, ale także Ziemię Kłodzką, którą ostatecznie przejęła Polska. Artykuł w tej formie brzmi pejoracyjnie i obraźliwie dla Czechosłowacji.--AnkaElektro (dyskusja) 09:56, 17 paź 2019 (CEST)
replies: text: : Sam pochodzę z miejscowości między Olzą i Wisłą, która była w tej wojnie zajęta przez armię czechosłowacką. Dzisiaj jest ta wieś w Polsce, ale jakby się historia potoczyła trochę inaczej i granica byłaby na Wiśle a nie Olzie to mieszkałbym dziś w Czechach i może, np. na studia pojechałbym do Pragi. To jest absurd, żeby w zależności od tego czy jakaś miejscowość zajęta w styczniu 1919 znalazła się rok później w tym czy drugim kraju raz to nazywać a raz nie okupacją. Ale dobra, mogę to zmienić w haśle, tym bardziej że w niektórych ślązakowskich miejscowościach mieszkańcy widzieli to jako wyzwolenie... Aha, i nikt nie tu nie mówił ani w haśle nie było, że Czechosłowacja zaatakowała bezzasadnie - sam to sobie wmówiłeś i powtarzasz! W haśle brakowało podkreślenia, że dla Czechosłowacji casus belli to były wybory i pobór do wojska, za to ty mówiłeś że był to jedyny i prawdziwy powód, a Polacy sobie ubzdurali, że były jakieś ważniejsze powody. Polskie hasło casus belli mówi o tym, że jest to też pretekst (wymówka), także... To tak jakby twierdzić, że Erdogan zaatakował Syrię, żeby powstrzymać kurdyjskich terrorystów (co jest jednym z prawdziwych powodów!), ale nie o tym, żeby nie dopuścić do powstania państwa kurdyjskiego ani nawet jakiegoś odpowiednika autonomicznej Galicji w Austro-Węgrzech. Francja po wojnie chciała jak największego osłabienia Niemiec i jak najsilniejszych sojuszników Czechosłowacji i Polski, w tym, żeby Sudetenland zostało przy Czechach i nie wzmocniło Niemiec. Mam wątpliwości czy Francuzi w ogóle zdawali sobie sprawę, że Polska i Czechosłowacja mogą mieć konflikt o jakiś skraweczek ziemi - Polska też dostała zapewnienie od Francji, że mogą tworzyć państwo na ziemiach etnicznie polskich, najlepiej zabranych Niemcom... Francja, powtórzę, nie chciała żadnego konfliktu między oboma krajami i chciała, żeby one razem kontrowały Niemcy ze wschodu. Polska wysłała do Pragi 21 listopada 1919 ministra Romana Wegnerowicza, żeby rozwiązać kwestię cieszyńską, ale "rozmowy zakończyły się fiaskiem" - już wtedy było widać, że żadna strona nie zrezygnuje ani odstąpi ani popuści. 30 listopada Karel Locher odesłał "nieformalną notę protestacyjną", że wybory gdziekolwiek na Śląsku Cieszyńskim to naruszenie suwerennego terytorium Czechosłowacji a umowę z 5 listopada jedynie "toleruje",  kiedy dla Polaków ta linia demarkacyjna wciąż była podstawą dla przyszłej granicy... D_T_G 11:43, 17 paź 2019 (CEST)
Czy znasz tę pozycję http://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=165272

text: Jeśli mnie pytasz - to nie znam, tak jak nie znam kilkuset innych pozycji na ten temat. Czytałem kiedyś książeczkę Nadolzie zrywa okowy, które było zbiorem takich starszych tekstów. Może przeczytam, ale generalnie wolę nowsze pozycje. W tym zalinkowanym już na pierwszej stronie widzę powszechny w starych tekstach błąd zrównania języka potocznego ze spisów z narodowością. D_T_G 19:12, 23 paź 2019 (CEST)
Przeczytaj. Książka pochodzi z 1932 roku i zawiera m.in. informacje, o których na swoim spotkaniu mówił D. Korbel.95.41.80.206 (dyskusja) 16:05, 24 paź 2019 (CEST)

text: Mimo że w artykule wprowadzono wiele zmian w celu usunięcia nieścisłości i kłamstw, nadal istnieje wiele jednostronnych, wprowadzających w błąd lub fałszywych informacji. Zwłaszcza w pierwszej części i przyczynie konfliktu wszystko jest obwiniane po stronie czeskiej, a rola polskiego, polskiego rządu, polskiej propagandy i terroru wobec ludności niepolskiej jest całkowicie zaniedbana. Ponadto fałszywie stwierdzono, że skarga rządu polskiego nie dotarła do Pragi, co jest nieprawdziwe. Przyjechała, ale biorąc pod uwagę sytuację, nie zareagowano. Kolejną rzeczą są bezsensowne zdania na temat ambicji Czechosłowacji. W ogóle nie planowano okupacji Słowacji, Ukrainy ani innych części sąsiednich krajów. Mówiono tylko o tym, co jest i nie jest częścią historycznych ziem Korony Czeskiej, w tym regionu Cieszyna. I wiele innych szczegółów jest stosunkowo niedokładnych. Rozumiem, że dla niektórych Polaków jest to nadal kwestia drażliwa i nie chcę przyznać, że konflikt podsycił ich raczej propagandę i spowodował napięcia narodowe, na które Czesi zareagowali tą samą taktyką. Są to jednak fakty historyczne i należy je podać. Jeszcze raz przepraszam za mój niepoprawny polski - Tłumacz Google.--AnkaElektro (dyskusja) 13:52, 16 gru 2019 (CET)
replies: text: :Odnośnie terroru twobec ludności niepolskiej starczyłoby jedno zdanie w stylu K bojům nebo krvavým srážkám docházelo pouze sporadicky, což mělo za následek ztráty na životech více jak desítky Němců. jak w haśle :cs:Sudetští Němci? D_T_G 13:07, 20 gru 2019 (CET)
thread_title:  Przyczyny, pretekst, casus belli 

message: thumb
Bitwa pod Skočovem w ogóle się nie odbyła, atak nawet się nie rozpoczął. Ostatnia zmiana jest nieprawdziwa.--AnkaElektro (dyskusja) 10:30, 3 sie 2020 (CEST)
Dokładniej, wojska czechosłowackie dotarły do ​​Skočova, ale bitwa o samo miasto nigdy nie miała miejsca. Dlatego nawet teza o heroicznej obronie Polaków jest myląca.--AnkaElektro (dyskusja) 10:52, 3 sie 2020 (CEST)
replies: text: Heroiczność to pojęcie nieencyklopedyczne, więc można usunąć. Czesi zajmowali teren jak dotychczas, ale kiedy zbliżali się do Skoczowa to Polacy otwierali ogień już artyleryjny. 30 stycznia była to już pełna wymiana ognia tysięcy żołnierzy. Może i masa ludzi nie zginęła, ale takie coś można nazwać bitwą. Największe zniszczenia były w Kisielowie. Od ostrzału zniszczony był też np. budynek szkoły w Simoradzu. Czesi jeszcze przed rokowaniami 'wycofywali' się z dogodnych pozycji, co jeśli nie byłoby wynikiem np. kontrataku Polaków byłoby czystą głupotą Czechów. D_T_G 11:30, 3 sie 2020 (CEST) P.S. Tylko w dniach 28 do 30 stycznia po stronie polskiej zginęło 19 żołnierzy, 82 zostało rannych a 15 wzięto do niewoli. D_T_G 11:35, 3 sie 2020 (CEST)
replies: text: : Jakieś źródło tych informacji? Ostatnie duże starcie miało miejsce w Kisielowie. Nigdzie nie odnotowano żadnego nalotu artyleryjskiego na oddziały polskie. Przynajmniej nie poza polskimi archiwami. Z książki J. Šnejdáreka można przeczytać tylko jego zeznanie w języku czeskim: „Když jsem Poláky zatlačil za Vislu a sám tuto řeku na několika místech překročil, dostal jsem od své vlády telegram, abych zastavil nepřátelství, jelikož účelu boje bylo dosaženo,“.
W historii nowożytnej pisze też: „W opisie walki pod dzisiejszym polskim Skočovem opinie są różne. O ile Polska przypisuje zatrzymanie frontu bohaterskiej walce obrońców, Czesi tłumaczą to koniecznością przegrupowania sił przed ostatecznym atakiem”. W artykule opierasz się więc tylko na źródłach polskich, ja na czeskich.--AnkaElektro (dyskusja) 00:46, 4 sie 2020 (CEST)

text: :Ocena tych walk nie jest tak jednoznaczna w polskiej historiografii. Grzegorz Wnętrzak (ISBN 978-83-7780-882-5) w 2014 roku pisał np. tak Zdaniem nowszej, ale i części starszej historiografii trudno obronić tezę, że bitwa pod Skoczowem zakończyła się polskim sukcesem. Cytowany już wyżej szósty tom monografii regionu w rozdziale Krzysztofa Nowaka (znanego Czechom np. jako gość tego programu z 2009 roku) opisuje bitwę pod Skoczowem na stronach od 42 do 45, a na koniec pisze Faktycznie jednak, pomijając spór o charakter bitwy skoczowskiej, której zwycięzcą druga strona obwołała ppłk. Šnejdárka, Polacy w wojnie z Czechami ponieśli klęskę. Już wcześniej odrzuciłeś tę pozycję, bo uważasz, że to same kłamstwa i nie korzystają z jedynie prawdziwych czeskich źródeł. Chciałem zauważyć, że na stronie 44 Nowak odwołuje się do czeskiego źródła (przypis nr 60) o korespondencji między Šnejdárkiem a Benešem 28 stycznia o złym wrażeniu Francuzów na temat ataku, tj. na dwa dni przed wstrzymaniem walk. Również wspomniany wyżej wykład Daniela Korbela z 2019 roku, który pisze na temat wojny monografię i korzysta regularnie ze źródeł czeskich zaczyna opisywać walki koło Skoczowa pod koniec wojny w 71 minucie, jest to tylko filmik na youtube, na razie książki niestety chyba jeszcze nie ma, ale fakt faktem mało kto na świecie się tak poświęcił na studiowanie tej wojny ostatnio, więc na prawdę warto posłuchać całość. Wszystkie te trzy źródła opisują wydarzenia dużo bardziej szczegółowo niż zacytowane przez ciebie lakoniczne sformułowanie Šnejdárka. D_T_G 08:06, 4 sie 2020 (CEST)
replies: text: :: Zacytowałem jego zdanie, aby w jakiś sposób udowodnić, że zdanie strony polskiej jest pod wieloma względami inne. Znam prace pana D. Korbela, ale jego wnioski są często raczej teoretyczne i opierają się wyłącznie na jego wrażeniach. Zaczynam jednak od prac starszych i nowszych i chociaż dużo o niej czytałem, to nigdzie nie czytałem, że Czesi zatrzymaliby się pod Skočovem z powodu dzielnej polskiej obrony. Z wyjątkiem polskiej historiografii. Wiadomo oczywiście i nie można zaprzeczyć, że Francuzi na cały konflikt zareagowali z oburzeniem. Nie przeszkadzało im jednak, że Czesi robią coś złego, niepokoiła ich międzynarodowa opinia, że ​​dwóch ich sojuszników prowadzi ze sobą wojnę. W każdym razie mówiłem o tym od dawna, ale tutaj na Wikipedii przestaliście promować wersję tego, jak „źli” Czesi najechali „polskie” terytorium i „pokojowo” Polacy arbitralnie terroryzowali i mordowali, podczas gdy z drugiej strony polskie władze były nie-Baseny jako zbawcy. Tak mówi cały artykuł.
Casus belli najbardziej mnie irytuje. Czy interesy gospodarcze interesowały tylko Czechosłowaków? Czy Polacy zrobili wszystko, żeby chronić swoich mieszkańców? Nie możesz w to uwierzyć ...--AnkaElektro (dyskusja) 11:06, 4 sie 2020 (CEST)
replies: text: :::To jest nic nowego, że obie strony różnie coś interpretowały, ale jak już jesteśmy przy tym, co kogo irytuje, to chyba nie myślisz, że nachalne nazywanie polskiego POV kłamstwem, za każdym razem gdy różni się od czeskiego (choć już chyba spuściłeś z tonu), czy MEGA krytyczność wobec polskich źródeł (dzięki za 'recenzję' całej twórczości Korbela) i BEZkrytyczność czeskich źródeł, sprawi że na polskiej wiki cię zaczną traktować poważnie. D_T_G 09:21, 5 sie 2020 (CEST)
replies: text: :::: Ale jest różnica. Po stronie czeskiej już widać oznaki, że bierzemy odpowiedzialność za poważne błędy w atakach legionistów. Ale po polskiej stronie wciąż próbuje ustawić się w pozycji rannego, tego, który nic nie wyrządził i został niesłusznie pobity, co oczywiście nie jest prawdą. Z punktu widzenia czeskich historyków interwencja zbrojna była mniej lub bardziej uzasadniona, gdyż na terenie SPORU podjęto działania sprzeczne z konwencjami (bo był to tymczasowy podział terytorium, o czym świadczy wstępna klauzula umowy z 5 listopada 1918 r.). Gdyby rząd pozostawił to bez odpowiedzi, Republika Czechosłowacka prawdopodobnie straciłaby swoje żądane, historyczne terytorium. I to trzeba zrozumieć. Argument za składem populacji jest dziwny, ponieważ ponad 50% było pochodzenia niemieckiego, a ludność śląska została błędnie zaliczona do narodowości polskiej, bez pytania ich o to.--AnkaElektro (dyskusja) 10:05, 5 sie 2020 (CEST)
replies: text: ::::: Nie, nie był to dziwny argument, był oczywisty i zrozumiały. Spójrz jeszcze raz wyżej na austriacką mapę etnograficzną z 1855. ze studia historických a jazykových pramenů (kolonizačních proudů, místních jmen, jmen původnich osadníků zapsaných v urbářích apod.) vysvítá, že v době zakládaní osad (hlavě 13.–16. st.) měl na východním Těšínsku [=Zaolzie] početní převahu polský živel - to jest cytat B. Témy z Poznamky k místním a pomístním jménum východního Těšínska/Slezský sborník 67, 1969, s. 537, żeby udowodnić że nie wszyscy czescy badacze powtarzają ten niemiecki mit o przymusowym spolonizowaniu rdzennych mas Niemców stanowiącym im Jahrhunderte altem deutschen Boden ponad 50%, czy czeski mit o sto tisícach popolštených Morawców, przez Kościół. I skoro się powołujesz na „Ślązaków“ przez co rozumiem tzw. kożdoniowców/ślązakowców, to po pierwsze: wcale nie byli wśród autochtonów poza okolicami Skoczowa większością (w wyborach do parlamentu 1911 Kożdoń dostał w sumie tylko 14 % głosów wyborców polskojęzycznych, a galicyjscy imigranci byli często wykluczeni z głosowania w wyborach). Po drugie: nie bez przyczyny wydawali gazety po polsku, w żadnym innym języku, np. Nowy Czas Theodora Haase, który jako przywódca tutejszych niemieckich liberałów przestraszył się, że Jerzy Cienciała (poseł) wygrał w wyborach do parlamentu w 1873 nawet wśród ewangelików w powiecie bielskim! Więc Niemcy musieli jakoś odwrócić ten trend i reanimować ten motyw, że Ślązacy dzięki wpływowi kulturowemu Niemców stali się lepszą rasą i nie mają już nic wspólnego z tymi analfabetycznymi brudasami z Galicji – wydając polskojęzyczną gazetę. Później ten ruch był nawet w oficjalnych dokumentach w Wiedniu nazywany deutschfreundliche Polen (przyjaźni Niemcom Polacy). A więc były podstawy, żeby uważać nawet podbielskich Ślązaków-ewangelików, stanowiących trzon i rdzeń tego ruchu, przynajmniej za etnicznych Polaków. Tym bardziej mając w pamięci, że kilkukrotnie wśród tej społeczności wygrywali kandydaci otwarcie polscy z kandydatami wspieranymi przez niemieckich liberałów jak Haase czy Demel, również tradycyjnie finansowo przez Gustawa Josephy'ego. D_T_G 19:11, 5 sie 2020 (CEST)
replies: text: :::::: Moglibyśmy się tutaj spierać w nieskończoność. Czeskie źródła historyczne nazywacie mitem, a ja polskie założenia nazywam tendencyjną fabrykacją. Myślę, że ta dyskusja byłaby długa i niekończąca się. Moim głównym celem jest, aby polska wikipedia odzwierciedlała fakt, że strona polska nie była w tym konflikcie niewinna. I że nie była to arbitralna agresja złych Czechosłowaków. Podobnie rząd w Warszawie nie tyle interesował się ludnością polską, ile interesami gospodarczymi i strategicznymi. Przyznaję, że była to oczywiście sprawa obu stron. Brakuje mi jednak odrobiny tego przeglądu, a zwłaszcza trzeźwego wyjaśnienia, dlaczego Czechosłowacy widzieli to tak, jak oni to postrzegali. Czyli ze względów historycznych (terytorium to było przez wiele stuleci czeskie) i oczywiście strategicznych (koleje) i ekonomicznych (węgiel). Po stronie polskiej było bardzo podobnie, tyle że nie mogli wysuwać roszczeń historycznych, więc oparli swoje twierdzenie na składzie populacji. Jest jednak bardzo dziwne, że w Galicji, gdzie również była wojna, domagali się historycznych roszczeń do zmiany i nie obchodziło ich, że stanowią znaczną mniejszość narodową na tym obszarze. Dobrze jest widzieć, że nie obchodziło ich zbytnio narodowość jako taka.--AnkaElektro (dyskusja) 10:08, 7 sie 2020 (CEST)
thread_title:  Bitwa pod Skoczowem 

thread_title:  błędy i przekłamania 

message: Jest opracowane w sposób niechlujny i pełen rażących błędów. Skala półprawd i fałszerstw jest  zdecydowanie za duża i wprowadza w błąd czytelników. Np.
·       pisanie o  „4 tys. ochotników, Milicja Polska Śląska Cieszyńskiego”, czy „ improwizowane oddziały ochotnicze złożone z miejscowych górników i polskiej młodzieży szkolnej”, „nieliczne oddziały polskiej samoobrony liczące ok. 1,5 tys.” itp.  - to kłamstwo. Regularne siły wojska polskiego podlegające płk Latinikowi w pierwszy dzień wojny liczyły 3000 żołnierzy, wspierało je ok 1000-1200 uzbrojonych milicjantów i ochotników cywilnych. Dodatkowo na Śląsku Cieszyńskim -  w Bielsku  -stacjonowało kilkuset żołnierzy tworzonego bielskiego batalionu piechoty i co najmniej 2 szwadrony szwoleżerów.
·       Pododdziały 12 pp nie obsadzały Zagłębia Karwińskiego  - a więc nie mogły się stamtąd  wycofać.
·       Oddział kpt. Cezarego Hallera liczył 240, a nie 60 żołnierzy, a czeskie natarcie na tym odcinku powstrzymały kompanie 16 pp z Tarnowa pod dowództwem por. Hojnowskiego.
1.     W Stonawie nie zginęło 75 % polskich żołnierzy - to kłamstwo, podobnie jak kłamstwem jest to że kilkunastu z nich zostało dobitych – w rzeczywistości nie więcej niż 7.
itd. itd.
Polecam lekturę tekstów naukowych  - a nie propagandowej publicystyki :
Walki o Stonawę 26 stycznia 1919 roku:
file:///C:/Users/Boss/Downloads/Walki_o_Stonaw%C4%99_26_stycznia_1919_ro-1.pdf
Śmierć kapitana Cezarego Hallera:
file:///C:/Users/Boss/Downloads/23-361cd617-74fc-482a-88f4-d386272e9246.pdf-2.pdf Daniel Korb. (dyskusja) 02:55, 8 maj 2023 (CEST)
replies: text: Linki są do plików na dysku twardym a nie w internecie. D_T_G 13:42, 9 maj 2023 (CEST)
replies: text: :Najprawdopodobniej chodzi o następujące art.:

text: :* Walki o Stonawę 26 stycznia 1919 roku, Daniel Korbel, Pamiętnik Cieszyński 2019, T. 23, s. 29–56

text: :* Śmierć kapitana Cezarego Hallera, Daniel Korbel, Wadoviana. Przegląd historyczno-kulturalny 2021, nr 24, s. 19–55

text: :— smyru  18:07, 9 maj 2023 (CEST)
replies: text: ::Dzięki. 89.70.177.81 (dyskusja) 18:16, 9 maj 2023 (CEST)
thread_title:  Niestety hasło ''Wojna polsko-czechosłowacka''