Dyskusja:Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela

message: "Opinia" nie byla pierwszym nielegalnym periodykiem PRL podajacym nazwiska redakcji; pierwszy byl wiele miesiecy wczesniej "Biuletyn KOR" (potem KSS KOR) wychodzacy jak najbardziej periodycznie (i na ogol nawet dosc regularnie) i do tego w sporo wiekszym nakladzie. Niestety, nie mam pod reka zrodel i nie moge podac dokadnych dat, ale bardzo latwo to sprawdzic.
jakub
Łatwo sprawdzić, że napisał Pan nieprawdę. "Biuletyn KOR" wydawany był bez stopki redakcyjnej przez pierwsze kilkanaście numerów. Dopiero jak "Opinia" zaryzykowała ujawnienie redakcji środowisko KOR postanowiło nie dać się wyprzedzić siłom prawicy. :)
A już "sporo większy" nakład to kompletna fantazja. "Biuletyn KOR" wydawany był w nakładzie 10 (słownie: dziesięć) egz. tworzonych na maszynie do pisania (przez przebitkę). Nakład "Opinii" - wg mojej aktualnej wiedzy - nigdy nie spadł poniżej 1000 sztuk.
Wikipedysta:czuma
czy jest Pan pewien ze Pan wie co Pan pisze?. Niestety moje zbiory bibuly przedsolidarnosciowej zostaly skonfiskowane w 84, wiec nie przytocze dokladnych tekstow, stron etc., ale latwo sprawdzic ze Biuletyn KOR byl firmowany po prostu przez KOR, ktorego sklad wraz z adresami domowymi byl podawany od pierwszego numeru w calosci. Redakcja jako osobne cialo powstalo rzeczywiscie nieco pozniej, ale tez byla jawna. Co do nakladu, pierwsze numery funkcjonowaly na zasadzie 'samizdatu' tzn. byly przepisywane przez wszystkich zainteresowanych -wedlug ostroznych ocen pierwszy numer zostal w ten sposob powielony w ponad 3000 egz (wydaje mi sie ze sporo wiecej). Trudno zeby bylo inaczej, skoro nie bylo powielaczy, doswiadczenia, fachowcow etc -nie pamietam, od kiedy Biuletyn zaczeto powielac na maszynach "bialkowych" ale chyba to bylo od 5, moze 6 numeru, i wtedy naklad pierwotny wyniosl ok 800 sztuk, ale przepisywanie funkcjonowalo dalej. Tyle co do nakladu... a co do podzialu na 'prawice' i 'lewice' w tamtych czasach funkcjonowal na zupelnie innych zasadach, i zaczal sie liczyc dopiero od 78, moze 79 roku. Przenoszenie dzisiejszych podzialow i resentymentow na tamte czasy wydaje mi sie grubym nieporozumieniem, wlasciwie to nawet niesmaczne.
jakub
Raczej nie mam siły prostować wszystkie fałszywe wiadomości, które Pan tutaj podaje więc ograniczę się do ponownego jasnego stwierdzenia:
1. "Komunikaty KOR" były maszynopisami w nakładzie 10 egz. wg twierdzeń redakcji.
2. Nie były początkowo periodykiem - tylko zestawem komunikatów.
3. Nie podawały przez pierwsze kilkanaście numerów składu redakcji.
4. Dopiero po jakimś czasie przekształciły się w coś, co można nazwać periodykiem.
W kwietniu 1977 wydany został pierwszy numer "Opinii" z podanym składem redakcji. Pismo to zastąpiło wydawany od IX 1976 przez środowisko tworzącego się ROPCiO periodyk "U progu" (powielacz białkowy, pseudonimy).
Co do podziałów na prawicę/lewicę polecam Pana lekturze fragment donosu TW "Watry" z rozmowy między Jackiem Kuroniem a Joanną Szczęsną (XI 1974), w której Kuroń o przyszłych przywódcach "ROPCiO" mówi: "gdyby tak nagle ta Polska niepodległa wybuchła, to oni ze swoimi życiorysami, ze swoimi poglądami od razu strzeliliby w górę i wówczas nie pozostałoby nic innego jak tylko prosić o paszporty". Oficer SB podkreślił te słowa długopisem, a w części "nie pozostałoby ... paszporty" nawet dwukrotnie. Już wtedy Jackowi Kuroniowi bliżej było do Wojciecha Jaruzelskiego, niż do opozycji niepodległościowej.--Czuma 20:50, 3 sty 2006 (CET)
Dodałem nową sekcję "Geneza ROPCiO". Oparłem się w całości na monografii Grzegorza Waligóry (podanej w źródłach do hasła) - s. od 32 do 63.--Mirek Robert (dyskusja) 22:35, 14 gru 2009 (CET)

message: Dziwi mnie bardzo, że nikt tu nie oponuje przeciwko jawnemu fałszowaniu historii przez Lewandowskiego. Ja nie mogłem oponować bo mnie jakiś exKPNowiec zbanował. Ataki osobiste Czumy Wiktoryn <odpowiedź> 22:38, 1 kwi 2010 (CEST)
PP. Lewandowski, Gawlikowski i "Wiktoryn" ordynarnie fałszują historię opozycji na Wikipedii. Treść haseł ROPCiO, KPN oraz ZINO na Wikipedii to całkowita, nieprawdopodobna bzdura. Już sam wstęp sugeruje, że ROPCiO zostało założone przez dwóch TW ("Lech" i "Historyk") oraz aktywnego działacza komunizującego PAXu. Bełkot.
http://fronda.pl/news/czytaj/gontarczyk_gawlikowski_jest_zaslepiony_chce_glownie_wybielic_moc
"Gawlikowski odpowiada Gontarczykowi: Inwektywy zamiast dyskusji" - 
http://fronda.pl/news/czytaj/gawlikowski_odpowiada_gontarczykowi_inwektywy_zamiast_rzeczowej
thread_title: Całkowity odlot

message: Hasło zabezpieczone. Proszę tutaj w ciągu najbliższego tygodnia uzgodnić poglądy. PawełMM (dyskusja) 12:03, 9 cze 2013 (CEST)
replies: text: Przekopiowane z mojej dyskusji:

text: „Ja wojny nie zaczynałem. O czym tu dyskutować, jak "Narodowy Konserwatysta" usiłuje redagować hasła w oparciu o jakieś subiektywne założenia. Mam go przekonywać, że PRL nie była niepodległa (co on twierdzi)? Szkoda czasu na to. Pozdr  Mirek Robert (dyskusja) 12:53, 9 cze 2013 (CEST)

text: *W związku z założeniom Szkoda czasu na to. prosiłbym o przywrócenie mojej wersji. PRL była państwem niepodległym a KPN mógłby być niepodległościowy jeśli działałby powiedzmy w którejś z republik ZSRR, jeśli PRL nie była państwem polskim a kolonią, państwem pod okupacją, to o czym mamy tu dyskutować? NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 13:21, 9 cze 2013 (CEST)”

text: Dalszą dyskusję proponuję prowadzić tutaj.

text: PawełMM (dyskusja) 16:10, 9 cze 2013 (CEST)
* nie jest to pierwszy spór tego rodzaju - proszę zauważyć, że to same organizacje takie jak ROPCiO uważały się za niepodległościowe, bo nie uznawały Polski za państwo w pełni niepodległe. Przekonanie wikipedysty, że było inaczej, charakteru tych organizacji nie zmieni. Dla niepodległościowego programu wystarczało uznanie, że taka pełna niepodległość jest dopiero do wywalczenia. Dlatego uważam edycje NK za chybione--Pbk (dyskusja) 18:06, 9 cze 2013 (CEST)
* Źródłem sporu jest definicja pojęcia niepodległość i ew. jego odróżnienie od pojęcia suwerenność. Wedle tej koncepcji można być państwem niepodległym ale niesuwerennym i uważac PRL za państwo niepodległe (ale niesuwerenne). Takie odróżnienie jest znane zarówno w teorii myśli politycznej, jak i praktyce myśli politycznej opozycji przedsierpniowej. Jednak dominujący nurt uznaje niepodległość i suwerenność za synonimy. Hasła wikipedii nie są dobrym miejsce dla prezentacji tego mniejszościowego poglądu, zwłaszcza, gdyby miał on być przedstawiany jako pogląd obiektywny. NK powinien w haśle "niepodległość państwowa" wyjaśnić tę mniejszościową koncepcję (z podaniem źródeł), ale nie "demolować" dobrze opracowanych haseł, które po proponowanych przez niego zmianach staną się niezrozumiałe. O Piłsudskim tez napiszemy, że był działaczem "niepodległościowym" (w cudzysłowiu)?! Osobny temat, to likwidacja akapitów w haśle ROPCiO - jestem za. Mirek Robert (dyskusja) 21:14, 9 cze 2013 (CEST)
Przepraszam bardzo. Po pierwsze Piłsudski i OB PPS działał pod zaborami, kiedy państwo polskie nie istniało, więc żadnego porównania nie ma dlatego też odpada porównanie Piłsudskiego do ROPCiO które nie chciało odrywać części państwa od innego (a o to chodzi w ruchach niepodległościowych, patrz ETA, OWP, IRA, Szkocka Partia Narodowa) a celem Piłsudskiego nie była zamiana rządu Rosji tylko oderwanie Polski od Rosji. Mniejszościową koncepcją jest właśnie koncepcja - PRL była kolonią, strefą okupowaną, zaborem etc., PRL w świetle prawa międzynarodowego był państwem w 100% niepodległym, uznanym przez wszystkie państwa świata i ONZ, inną sprawą jest suwerenność a niepodległość ponieważ są to dwa odmienne terminy co można sprawdzić w dowolnej encyklopedii. I tak wszystko wyjaśnia chyba wikipedyjna definicja PRL - oficjalna nazwa państwa polskiego, dla porównania definicja z WIEM - nazwa Polski w latach 1952-1989.. Pozwolę sobie też zacytować fragment encyklopedii PWN (o PRL-u): była uznawana przez prawie wszystkie kraje za podmiot stosunków międzynar.; na forum międzynar. prowadziła politykę zgodną z imperialnym interesem ZSRR (np. agresja na Czechosłowację 1968); PRL zachowała odrębności ustrojowe w stosunku do innych krajów bloku sow.. Rozumiem że zupełnie inaczej sytuacja by wyglądała wtedy gdyby ROPCiO była organizacją zbrojnego podziemia antykomunistycznego w latach 40. bądź działała by w którejś z republik sowieckich i dążyła by do oderwania się od ZSRR.
Jeśli chodzi o suwerenność to współcześnie istnieją państwa uznawane za niepodległe będące jeszcze mniej suwerenne od PRL, które np. oddały swoją politykę zagraniczną/obronną większym państwom. Mało tego istnieją nawet państwa które nie posiadają własnych sił zbrojnych i nie mówię tu o mikro-państwach bo wojska nie posiada nawet Kostaryka czy część wysp na Pacyfiku które oddały się opiece USA albo Australii.
Inaczej pojęcie niepodległość rozumiały poszczególne grupy opozycji i rządu (który uważał że niepodległość PRL jest gwarantowana przez ZSRR, wg. źródła Polska, komunizm, opozycja). A terminu niepodległościowy używały niemal wyłącznie ugrupowania odwołujące się do sanacji tj. KPN (przynajmniej jego prawicowa większość), ROPCiO. KOR i reszta ugrupowań powiedzmy liberalnych czy lewicowych (jeśli piszemy o latach 70.) używała terminu demokratyczna. Termin niepodległościowy jest używany przez opozycje demokratyczną na całym świecie, nawet w krajach w stu procentach niepodległych jak Białoruś, istnieje tam np. Białoruski Blok Niepodległościowy. Nawet Francja Vichy określana bywa jako pozornie niepodległa (źródło - O nowy porządek europejski). A jeśli chodzi o współczesne użycie tego terminu to duża część prawicy dalej używa tego terminu  choć III RP w odróżnieniu od PRL jest w pełni suwerennym państwem.
Warto przed dalszym drążeniem tego tematu dać się wypowiedzieć innym użytkownikom. Pozdrawiam i dziękuje za wymianę poglądów NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 23:34, 9 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Wojna edycyjna