Dyskusja:Groch ze słoniną

message: Nowopowstały artykuł o grochu ze słoniną, który w dawnych czasach był czymś w rodzaju polskiej potrawy narodowej, a z czasem tracił na znaczeniu i dziś właściwie nie ma go już we współczesnych w książkach kucharskich. Poniżej przeklejam długą dyskusję z CzyWiesza, żeby nie powtarzać pytań i odpowiedzi. 
Liczę na wszelkie komentarze, także wskazówki, do jakiej jeszcze książki kucharskiej zajrzeć. 
Gżdacz (dyskusja) 19:05, 2 sty 2015 (CET)
; Dyskusja z CzyWiesza
* "Potrawę wykonywano z przetartego gotowanego grochu..." - na pewno przetartego? jest jeszcze omielany, a w źródle stoi "Groch łupany po zagotowaniu zalewa..." - może to jedno i to samo? D kuba (dyskusja) 10:22, 31 gru 2014 (CET)
replies: text: * Groch łupany (czyli bez łupiny) rozpada się sam podczas gotowania, więc nie ma po co go przecierać. Zaraz skoryguję w artykule. Gżdacz (dyskusja) 10:28, 31 gru 2014 (CET)

text: ** Ugotowany groch przeciera się przez sito lub miksuje, aby uzyskać miałką, homogeniczną konsystencję, bez grudek. Hortensja (dyskusja) 10:52, 31 gru 2014 (CET)
* Świetne hasło, ale mam wątpliwości co do tych artykułów z początku XX wieku, tzn. moim zdaniem trudno je traktować jako WP:WER źródło nt. historii kulinarnej. To raczej domysły autora, o czym on sam po części pisze. To trochę tak, jakby używać Orochowicz-Monatowej jako źródła do np. pochodzenia roślin uprawnych (o kwestiach dietetycznych nawet nie wspominając ;-)). Gytha (dyskusja) 10:36, 31 gru 2014 (CET)

text: * Rozumiem, że masz na myśli Peszkego. To po części prawda. Z drugiej strony, współczesne książki o historii kuchni zwykle powtarzają te opinie za nim, bo archiwa, które on mógł jeszcze czytać, w większości przepadły w czasie wojny. Na przykład książka Łozińskich, w zakresie do XVII wieku, wygląda mi w znacznym stopniu na relację tego, co on napisał. Poza tym, Peszke to jedno z nielicznych źródeł wtórnych, bo poza tym byłem skazany na źródła pierwotne, których jakiekolwiek własne omówienie grozi od razu OR (dlatego tyle jest cytatów). Obawiam się, że tu nie ma dobrego rozwiązania: albo Peszke, albo powtarzający za nim, albo nic. Gżdacz (dyskusja) 11:05, 31 gru 2014 (CET)
replies: text: :* Publikacja Łozińskich w ogóle nie jest IMO najlepsza, niestety (sądząc po pobieżnym jej przejrzeniu w księgarni). No ale faktycznie OR uprawiać tu nie możemy ;-), a skoro to źródło jest używane przez inne publikacje, to może jej użyć i Wikipedia. Gytha (dyskusja) 11:26, 31 gru 2014 (CET)
** W zajawce proponuję linkować wyłącznie do pojęcia, w tym przypadku potrawy tradycyjnej kuchni polskiej, bez linkowania wyrazu który/która. Świetne hasło. Przydałoby się jeszcze zdjęcie potrawy i uzupełnienie w haśle na en.wp. Hortensja (dyskusja) 10:52, 31 gru 2014 (CET)

text: :* Zdjęcia nie znalazłem, musiałbym sam ugotować, a znając moją rodzinę, później także sam zjeść. Może się zdobędę. Zajawki przerobiłem. Gżdacz (dyskusja) 11:05, 31 gru 2014 (CET)

text: :* Zastanawiałem się nad tym uzupełnieniem na enwiki. Z jednej strony, to powinno być parę zdań co najwyżej, czyli jakieś podsumowanie. Z drugiej strony, wobec posiadanych przez mnie źródeł, to byłby wówczas OR. Masz może jakiś pomysł? Gżdacz (dyskusja) 00:53, 1 sty 2015 (CET)
replies: text: ::* Ja bym tam chętnie spróbowała grochu ze słoniną, na pewno papka musi być zrobiona bardzo gęsta plus skwarki i nie za dużo tłuszczu bym dolała, żeby nie było za tłusto:-) Co do en.wp to w chwili obecnej w artykule nic nie ma o polskim wariancie tej potrawy. Proponuję dopisać w rozdziale pt. Regional variations, gdzie napisano m.in. o niemieckim wariancie potrawy. Przetłumaczyłabym nasz/Twój wstęp do hasła + dodałabym, że potrawę jadano na ziemiach polskich już w średniowieczu, że wg zapisów historycznych była to ulubiona potrawa króla Zygmunta III Wazy, że była to potrawa serwowana żołnierzom w Siłach Zbrojnych II Rzeczypospolitej, że obecnie w podręczniku Kuchni Polskiej figuruje jako puree z grochu, i że w niektórych domach jest potrawą wigilijną, pomimo że nie jest postna. Na wszystko masz przypisy, więc o jakim OR tu mowa? W razie czego można kogoś poprosić o dodatkową korektę językową. Mamy wielu kolegów świetnie mówiących po angielsku. Hortensja (dyskusja) 11:20, 1 sty 2015 (CET)

text: ::*  Żaden OR, można używać angielskich źródeł na PlWiki, można i polskich na EnWIki. Przy okazji zaproponowałem krótsze pytanie. Hasło b. fajne, ale groch z kapustą lepszy, mniej mdły--Felis domestica (dyskusja) 12:38, 1 sty 2015 (CET)
replies: text: :::* Wcale nie musiał być mdły. Apogeum jego popularności to czasy używania wariackich ilości przypraw. Ani trochę bym się nie zdziwił, gdyby był tak lubiany właśnie dlatego, że łatwo przyjmował i eksponował smaki i aromaty przypraw. Słonina na pewno w tym pomagała, bo wiele substancji aromatycznych rozpuszcza się dobrze w tłuszczach, a dużo słabiej w wodzie.Gżdacz (dyskusja) 18:47, 1 sty 2015 (CET)
replies: text: ::::*  A czy ów "groch ze słoniną" to nie jest po prostu grochówka? Czy ten artykuł nie powinien mieć właśnie tytułu "Grochówka"? Montignac (dyskusja) 20:29, 1 sty 2015 (CET)
replies: text: :::::* Nie. U Beauplana parę zdań wcześniej niż fragment zacytowany w arcie czytamy "Nie jedzą prawie zupy gdyż każde mięsiwo ma swoją polewkę w którą kładą pulpety i figatele jest tam wołowina skopowina cielęcina", po czym potem jest mowa o grochu ze słoniną.  W umowie o stację dla uczniów groch ze słoniną występuje jako "jarzyna druga" na zmianę z daniami, które raczej zupą nie były. W pieśni kolędników groch ze słoniną jest na wieczerzę, kiedy zwykle zupy się nie jadało. Gżdacz (dyskusja) 21:04, 1 sty 2015 (CET)

text: Cały artykuł jest napisany w czasie przeszłym. Czy w naszych czasach tej potrawy już nikt nie je? Sidevar (dyskusja) 21:10, 1 sty 2015 (CET)
replies: text: :  Rozdział Od drugiej połowy XX wieku jest napisany w czasie teraźniejszym. Zauważ wszakże, że w nim mówimy niby o tej samej potrawie, ale już pod inną nazwą: albo puree z grochu, albo groch ze skwarkami, albo groch ze słoniną, ale gotowany przez rekonstruktorów przeszłości. Nie znalazłem współczesnej książki kucharskiej (a parę ich mam), która by podawała przepis na groch ze słoniną.  Więc chyba odpowiedź brzmi tak: w naszych czasach potrawy pod tą nazwą już nikt nie je. Ale tego nie mogę napisać w arcie, bo to by był OR. Gżdacz (dyskusja) 22:28, 1 sty 2015 (CET)
; Dyskusja PANDY
* Zdanie "Ugotowany na gęstą papkę groch okraszony słoniną jadano w Polsce już w średniowieczu" zamieniłbym na "Ugotowany na gęstą papkę groch okraszony słoniną jadano na ziemiach polskich co najmniej od średniowiecza". Groch zwyczajny uprawiany był w Europie już od 2 tys. lat p.n.e. i zapewne ważono go z tłuszczem od dawien dawna. Źródła pisane mamy od czasów średniowiecznych, więc wiele rzeczy zdaje się błędnie wówczas mieć swój początek. Kenraiz (dyskusja) 19:27, 2 sty 2015 (CET)

text: * Zmieniłem, choć nie do końca widzę semantyczną różnicę. Zwrot "jadano już w średniowieczu" nie wyklucza w żaden sposób jadania wcześniej. Gżdacz (dyskusja) 21:27, 2 sty 2015 (CET)
replies: text: :* Dla mnie zwrot "jadano już w średniowieczu" wskazuje i akcentuje średniowiecze jako odległe początki tej potrawy, a emfaza jakiej dodaje wypowiedzi słowo "już" wyraża swego rodzaju nawet zdziwienie, że w tak zamierzchłych czasach jadano tak wyszukane potrawy. Tymczasem bardzo prawdopodobne jest, że co najmniej od epoki brązu żywiące się grochem ludy euroazjatyckie znały coś w tym rodzaju. No, chyba że woleli grochówkę na wędzonce. Kenraiz (dyskusja) 22:13, 2 sty 2015 (CET)
* Hasło zacne. Do DA brakuje mi trochę "szerszego spojrzenia". Wiem, że zaczyna się od "danie kuchni staropolskiej...", myślę jednak, ża jadano je w  dużej części Europy i coś o tym by się przydało powiedzieć. Ot, np. ta strona wspomina o grochu ze słoniną, jako o tradycyjnej bożonarodzeniowej potrawie na Łotwie, a jeśli wierzyć tłumaczeniu, to i Hrabim Monte Christo to jadali, ku utrapieniu Danglarsa :) --Felis domestica (dyskusja) 00:35, 3 sty 2015 (CET)
* Jest jeszcze francusko-kanadyjska tradycyjna Pea Soup (Soupe Aux Pois) (rozgotowany groch, w niektórych przypisach zmiksowany, na słoninie z odrobiną cebuli). Kenraiz (dyskusja) 00:46, 3 sty 2015 (CET)
* Ja bardzo przepraszam, że dopiero teraz, ale ostatnie zdanie (to o "tradycyjnej potrawie wigilijnej") jest do usunięcia. Sprawa zupełnie jednostkowa, źródło o żadnej wiarygodności (a może wcale nie ze słoniną, tylko z olejem był ten groch a autorka źle pamięta?), nie widzę żadnych podstaw do umieszczania tego w haśle. Patrzyłam jeszcze w Apicjuszu, ale wśród wielu przepisów na groch akurat takiego ze słoniną (czy choćby wieprzowiną) nie ma. Gytha (dyskusja) 23:15, 5 sty 2015 (CET)
Ugotowałem fotografując po drodze i wgrałem. Nawet smaczne było, ale jednak nie rozumiem robienia z tego gwoździa uczty. Gżdacz (dyskusja) 18:32, 16 sty 2015 (CET)

text: Czy umieszczenie w definicji zwrotu "staropolskie danie" oznacza, że grochu ze słoniną jadanego w krajach frankofońskich (Soupe Aux Pois, vide Hrabia Monte Christo i multum stron w Internecie) tu wspomnieć chociaż nie można? To w zasadzie to samo danie, tyle że podawane jako gęsta zupa. Kenraiz (dyskusja) 20:53, 16 sty 2015 (CET)
replies: text: : Pewnie można, ale to bardzo dyskusyjne. Dania uważam generalnie za twory kuturowe i nawet zbliżone w technologii przyrządzania, ale o różnej genezie kulturowej są chyba czymś innym. To coś podobnego, jak homofoniczne słowa w różnych językach, które fizycznie, na poziomie fal dźwiękowych, sa takie same, ale przecież nie uznamy ich za identyczne. Przypomnij sobie z artykułu reakcję Francuza markiza de Beauplan na groch ze słoniną i jego spiożycie w czasie uczt - był wyraźnie zaskoczony. Ja to odczytuję jako świadectwo, że danie frankofońskie i polskie są różne. Natomiast danie łotewskie podejrzewałbym o tożsamość z polskim, na skutek pochodzenia ze wspólnego dziedzictwa Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Gżdacz (dyskusja) 22:12, 16 sty 2015 (CET)
thread_title:  Z [[Wikipedia:Warsztat PANDA]] 

message: Przepisy w artykule są zacytowane na podstawie prawa cytatu. Gżdacz (dyskusja) 10:05, 3 kwi 2016 (CEST)
 mniejsza o to chociaż zajmują najwięcej przestrzeni.
thread_title:  Status praw autorskich 

message: "Było spożywane od średniowiecza przez wszystkie warstwy społeczne" < to zdanie narzuca pogląd że groch jedzono 'od średniowiecza'. W tekście nie ma nic od kiedy jedzono groch. To  że wp;G zaczyna opisywać od jakiegoś tam czau nie jest przesłanką do wnioskowania że wcześniej nie jedzono grochu albo/ i słoniny. Są publikacje iż groch jedzono od neolitu a i słoninę też (o ile nie wcześniej) . To że autor nie ogarnął tematu przed zaraniem dziejów nie usprawiedliwia do wyprowadzania mylącego wnioskowania. 2601:248:4301:5A70:201:2FF:FE98:B460 (dyskusja) 02:59, 20 paź 2016 (CEST)
W definicji jest podane, że groch ze słoniną to  danie kuchni polskiej, czyli artykuł dotyczy tworu kulturowego, a nie mieszanki warzywa z mięsem. Między innymi dlatego nie traktuje o podobnych daniach z innych krajów. Sprawa była dyskutowana przy prezentacji w CzyWieszu i wyróżnianiu hasła, odnosśniki do niej powyżej. Zdanie o średniowieczu relacjonuje pogląd ze źródła, wskazanego w przypisie sekcji Do XVI wieku. Ponieważ rodowód Polski nie sięga dalej niż do średniowiecza, to kończy tę sprawę. 
Żeby powiązać pojawienie się fasoli ze zniknięciem grochu ze słoniną z polskiej kultury kulinarnej, trzeba by mieć sensowne źródło, które tak twierdzi. Strona z Australii nie wystarcza, zwłaszcza że lektura cytatów w artykule wskazuje, że współcześni temu procesowi widzieli jego przyczynę nie w ekspansji dań z fasoli, a w modzie na kuchnie zagraniczne, francuską i włoską. 
Gżdacz (dyskusja) 06:57, 20 paź 2016 (CEST)
thread_title:  Problem datowania