Dyskusja:Krzysztof Skubiszewski

message: Przykre, że niektórzy admini zapomnieli, że Wikipedia jest dobrem wspólnym i próbują wykorzystać swoją pozycję w doraźnej walce politycznej. Jeśli IPN uważacie za źródło stronnicze to podajcie interpretacje alternatywną, w oparciu o inne źródło. ALE JEDNO I DRUGIE MA PRAWO TU BYĆ!
replies: text: IPN to urząd państwowy, a nie źródło. Źródło to konkretna książka, z autorem, tytułem, numerem ISBN, wydawcą (tym wydawcą może być np. IPN) i numerem strony; bądź też konkretny artykuł, z autorem, tytułem, nazwą czasopisma (tym czasopismem może być np. Biuletyn IPN „pamięć.pl”), numerem czasopisma, numerem stronicy. --WTM (dyskusja) 23:40, 28 lis 2016 (CET)

message: Kolega Vened dodał informacje o agenturalnej przeszłości Skubiszewskiego. Edycje zostały wycofane, zaś na jego stronie dyskusji możemy przeczytać wypowiedź:
* Niezalezna.pl nie jest źródłem odpowiednio refującym tego typu informacje. Elfhelm (dyskusja) 15:11, 8 lut 2010 (CET)
Portal Niezależna.pl przedrukowała tylko artykuł z Gazety Polskiej opublikowany tam 17 listopada ubiegłego roku - co można łatwo stwierdzić po przeczytaniu pierwszego wiersza podlinkowanego tekstu, wystarczyło poprawić. GP jak widzę w wynikach wyszukiwania występuje w przypisach, więc nie byłoby problemu. Wojciech Muła (dyskusja) 08:24, 9 lut 2010 (CET)
thread_title: TW

message: Witam. Dlaczego WOLNA WIKIPEDIA wcale wolną nie jest?? Czemu moderuje się prawdziwe fakty na dany temat w tym przypadku życiorys Skubiszewskiego??
Moderatorzy już przysporzyli złej prasy Wikipedii swoją poprawnością w usuwaniu niewygodnych faktów, oto artykuł na Niezależnej, który wisie na głównej stronie: http://niezalezna.pl/article/show/id/30630
replies: text: wplna nie znaczy, że ma zamieszczać wszystkie bzdety wypisywane w internecie. Tam się na każdego coś znajdzie. Aha, i na Wikiepedii nie ma moderatorów. Proponuję najpierw zaznajomić się ze sprawą, a dopiero później wygłaszać opinię. Mpn (dyskusja) 09:21, 9 lut 2010 (CET)
Ale to nie są bzdety. Jeśli ktoś uważa to za bzdety niech poda Gazete Polską do sądu! Na działalność donosicielską Skubiszewskiego są dowody w IPNie. TO SĄ WSZYSTKO FAKTY !!

text: Można się spierać, czy to dobrze czy źle, że pewne powszechnie dostępne źródła powielające materiały opublikowane w prasie nie są dopuszczane w Wikipedii jako źródło (link zewnętrzny lub przypis). Ale skoro Krzysztof Skubiszewski był TW i są na to materiały w IPN i zostały one przebadane i opublikowane, jest inne wyjście. Trzeba dotrzeć do takich publikacji IPN i je zacytować podając pełną notę bibliograficzną a nawet stosowny cytat. To może być trudne dla wielu wikipedystów do wykonania, ale warto! Co do moderatorów w Wikipedii, takich pewnie nie ma, ale każdy wikipedysta może mieć hasła, którymi się szczególnie interesuje i interweniuje, gdy zachodzą w nich niewłaściwe z jego punktu widzenia zmiany. Dobrze by było, by swoje interwencje prowadzili wówczas zgodnie z zasadami Wikipedii (czy np. istnieje "zasada proporcji"?) i opisywali czego dotyczą lub z czego wynikają (zwłaszcza przy rewertach). Przykładowo niektórzy admini często tego nie robią! Marek Banach (dyskusja) 10:54, 9 lut 2010 (CET)
Dziękuję Panie Marku za głos rozsądku. Od siebie dodam trochę szczegółów, które może w końcu przekonają ludzi, którzy wykasowali wpisy o przeszłości donosicielskiej Prof. Skubiszewskiego i zbanowali osobę, która próbowała je dodać (opisane w artykule wyżej).
W sierpniu 1963 r. Skubiszewskiego przejął wywiad PRL – wynika z mikrofilmu o sygnaturze 9669/I.
Więcej szczegółów w artykule: http://niezalezna.pl/article/show/id/27533

text: "Zdrowy rozsądek" podpowiada, że jak ktoś nie uznaje jakiegoś źródła, to też nie uznaje informacji z niego pochodzących. Więc dla takich osób podawanie kolejnych cytatów z niego pochodzących i tak nie będzie przekonujące. To kwestia podejścia ideologiczno-biurokratycznego dość częstego w polskiej nauce i zapewne w Wikipedii, a nie podejścia poznawczego. Dla osób kierujących się normami poznawczymi powyższa informacja może być wskazówką na co zwracać uwagę w publikacjach IPN o Skubiszewskim. Marek Banach (dyskusja) 11:49, 9 lut 2010 (CET)
Uważam, że pomijanie agenturalnej przeszłości Skubiszewskiego, nawet w formie informacji niepewnych, przeczą neutralnemu punktowi widzenia. Od kiedy biogram to z definicji laurka? Czy istnieje jakaś lista gazet, na których można się przy edytowaniu artykułów w wikipedii opierać? Wg. zasad edytowania: "Czasami pewne stwierdzenia można znaleźć wyłącznie w publikacjach o podejrzanej wiarygodności, takich jak np. gazety brukowe, zwane też tabloidami. Jeśli tego rodzaju stwierdzenie nie jest zbyt ważne dla treści artykułu, należy je po prostu usunąć bez dalszych dociekań. Jeśli stwierdzenie jest dość ważne, należy w treści hasła wyraźnie stwierdzić, że pochodzi ono z podejrzanego źródła. Np.: "Według brukowca X, polityk Y ukradł z kasy miejskiej milion dolarów. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji." (za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weryfikowalno%C5%9B%C4%87) Uważam, że na takiej zasadzie można napisać również działalności Skubiszewskiego jako agenta. Grim Sfirkow 16:07, 9 lut 2010 (CET)

text: Zgadzam się, że jest to jakieś wyjście. Zastanawiam się jednak, czy poza GP oraz "niezalezna" istnieje jeszcze jakies, nazwijmy to, slabiej zakorzenione w danej ideologii źródło na które można by się powołać. Trudno mi uwierzyć, że tylko i wyłącznie GP posiada takie informacje, a nikt inny już nie. Myślę, że niezalezne od (sic!) niezależnej drugie źródło pozwoliłoby na wystarczającą wiarygodność, aby podać zdanie z zaznaczeniem, że nie jest to informacja potwierdzona. --Gandalf (dyskusja) 18:43, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: : Informacji niepotwierdzonych się nie dodaje, zwłaszcza jeżeli dotyczą kwestii wrażliwych/kontrowersyjnych. Takie coś można refować wyłącznie porządnymi opracowaniami, a nie newsami. Jak IPN coś wyda, to się dopisze ze źródłem. Elfhelm (dyskusja) 19:29, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: :: Żarty na bok. Kapuś jest kapusiem dopiero, gdy IPN napisze o nim książkę? Już widzę te setki tysięcy książek.
W moim przekonaniu pomijanie informacji o agenturalnej przeszłości pana Skubiszewskiego jest oburzające. Powinny się znaleźć przynajmniej w podpunkcie Kontrowersje. Skoro w IPN są dokumenty świadczące o agenturalnej przeszłości Skubiszewskiego, informacja o tym musi się znaleźć w artykule. Chyba, że poziom polskiej Wikipedii dorównał poziomowi moskiewskiej ,,Prawdy.
To, że media głównego nurtu wystawiają mu laurkę, to nie powód, abyście Panowie Moderatorzy Wikipedii brali udział w zakłamywaniu rzeczywistości. Inna sprawa, na którą zwróciłem uwagę, to informacje w artykule na temat traktatu polsko-niemieckiego o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Jakieś takie... skąpe. Autor łaskawie nie wspomniał, że ta ,,przyjazna współpraca zagwarantowała mniejszości niemieckiej dwa miejsca w polskim parlamencie, podczas, gdy Polacy w RFN nie mają nawet statusu mniejszości narodowej, o czym nie tak dawno trąbiły polskojęzyczne mainstreamowe media. Dalej, traktat nie zapewnił ochrony RP przed roszczeniami spadkobierców przesiedleńców niemieckich z Ziem Odzyskanych. A to Ci ten Skubiszewski bohater! Panowie moderatorzy - więcej takich laurek takim bohaterom, a wiarygodność Wikipedii będzie z pewnością rosła.
No, jestem ciekaw, czy moja edycja zostanie zatwierdzona przez PT Cenzorów Wikipedii. Napisałem ni mniej ni więcej, że nasz bohater był na liscie Macierewicza jako Kosk - i podlinkowałem do odpowiedniego artykułu Lista Macierewicza w Wikipedii. --Tolep (dyskusja) 20:51, 9 lut 2010 (CET)

text: Po pierwsze, zarzuty tak mocnego kalibru, jak współpraca ze służbami specjalnymi PRL, muszą być oparte na bardzo mocnych źródłach. Tu nie ma miejsce na pogłoski, publikacje pism o mocno dyskusyjnej reputacji (typu "Gazeta Polska") czy bliżej niezindentyfikowane przecieki z mitycznych archiwów IPN. Zarówno sam IPN, jak i cała armia historyków zewnętrznych, prowadzą na tym materiale badania naukowe. Jeśli ktoś posiada źródło dające się cytować w pracy naukowej (czyli inną pracę naukową, względnie opublikowany oficjalnie materiał źródłowy), to możemy zacząć rozmawiać. Po drugie, oceny dotyczące stosunków polsko-niemieckich to publicystyka, a na nią nie ma miejsca w encyklopedii (przy okazji, Wikipedia też jest polskojęzyczna, przecież to wszystko stoi na amerykańskim serwerze :) Po trzecie, wszystkim chętnym do pisania w Wikipedii rozmaitych rewelacji przypominam, że jest to w świetle prawa publikacja jak każda inna i edytujący odpowiada prawnie za treść swojej edycji. Trzeba niestety mieć świadomość (a były już takie przypadki), że chociaż zasady Wikipedii bardzo stanowczo zabraniają wikipedystom pozywania siebie nawzajem, kto ktoś z zewnątrz (np. rodzina p. Skubiszewskiego) będzie miała taką możliwość, jeśli tylko zechce. Broń Boże nie chce nikogo straszyć, ale przypominam o moralnej i prawnej odpowiedzialności za słowo. Powerek38 (dyskusja) 20:52, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: :O obecności na tzw. LM to można wspomnieć, co wrzuciłem w hasło. Żartobliwy dokument to był swoją drogą, gdzie sporo procesów zainteresowani powygrywali. Elfhelm (dyskusja) 20:54, 9 lut 2010 (CET)

text: :Przypominam, że wg zasad Wikipedii naszym zadaniem nie jest udowodnienie, że autorzy artykułu, czy książki się nie mylą, albowiem byłaby to praca własna. My mamy odnieść się do weryfikowalnego źródła, takiego, do którego każdy może sięgnąć i zweryfikować co napisaliśmy. Stwierdziłem wyżej, że GP służy za źródło w innych artykułach i nie stanowi to problemu. Nikt się do tego nie odniósł, zamiast tego jak na dłoni widać uprzedzenia i forsowanie POV: jako źródło GP się nie nadaje, bo ma 'mocno dyskusyjną reputację', bo 'archiwa IPN są mityczne' (sic!), bo 'lista Macierewicza to żartobliwy dokument' (sic!) i inne tego typu cudaki. To jest mocno niepoważne podejście do tworzenia encyklopedii. Wojciech Muła (dyskusja) 07:32, 10 lut 2010 (CET)
replies: text: :: To nie jest POV, tylko krytyczne podejście do źródeł. Źródła w Wikipedii muszą być nie tylko weryfikowalne, ale przede wszystkim wiarygodne. Do tego jest rzeczą zupełnie logiczną, iż im mocniejszy kaliber zarzutów dane źródło na podpierać, tym samo musi być mocniejsze. Inaczej - kierując się taką logiką jak w Twojej wypowiedzi - moglibyśmy cytować wszelkie kalumnie, bo ktoś opisał je na swoim blogu (przecież blog jest weryfikowalny). Jak zauważył Elfhelm, lista Macierewicza była wielokrotnie i w wielu punktach kwestionowana przez niezawisłe sądy. Gazeta Polska, nawet gdyby przyjąć, że jest poważną gazetą, nie może być najważniejszym źródłem przy tak poważnej sprawie. Powtarzam: to wymaga dowodów rangi naukowej, a nie medialnej lub/i publicystycznej. Powerek38 (dyskusja) 17:40, 10 lut 2010 (CET)
replies: text: ::: Orzekamy, że nie będziemy informować o podejrzeniach o agenturalności bowiem nie ma 'dowodów rangi naukowej', a to wg mnie jest już POV. Powtarzam: nie ma wymogu, aby ustalenia GP były naukowe, pełne, ani nawet by okazały się prawdziwe. Jedyny warunek, aby GP była weryfikowalna - jeśli jednak taka nie jest, dobrze byłoby poznać przyczyny. Wojciech Muła (dyskusja) 20:39, 10 lut 2010 (CET)
replies: text: :::: Przecież jest Gazeta Polska jest weryfikowalna !! Wyżej podałem numery mikrofilmu pod jakim można w IPNie sprawdzić, że TW Kosk to Skubiszewski, mam to jeszcze raz powtórzyć?? Proszę bardzo: W sierpniu 1963 r. Skubiszewskiego przejął wywiad PRL – wynika z mikrofilmu o sygnaturze 9669/I.
Oczywiście, że blog nie może być źródłem, ale drukowana, ogólnopolska gazeta, która opublikowała takie informacje nie robiła by tego bez oparcia w dokumentach, inaczej przy ogólnie panującej poprawności politycznej w POlsce naraziła by się na procesy i odszkodowania! Powaga Gazety Polskiej lub jej brak to indywidualna ocena każdego z nas. Według mnie np. Gazeta Polska jest wartościowszym czasopismem niż np. Gazeta Wyborcza, która do ostatniej chwili zatrudniała TW Ketmana czyli ohydnego agenta Maleszkę, który donosił na własnych przyjaciół.
* W tej dyskusji doszło do pewnych nieporozumień. Na liście Macierewicza umieszczano osoby, które zostały zarejestrowane jako TW, ale nie koniecznie musiały świadomie współpracować z SB. Ale "świadoma współpraca" to sprawa bardzo umowna. Sąd lustracyjny orzeka czy ktoś był świadomym TW zazwyczaj wtedy, gdy zachowała się jego teczka pracy. Po większości TW nie zachowały się teczki i dla sądu wystarcza to, by orzec, że nie był świadomym TW. Oznacza to, że jest wiele tysięcy TW, którzy pracowali dla SB z pełną świadomością, ale dla sądu nie byli świadomymi TW. Na liście Macierewicza są tacy, po których nie zachowały się teczki. Lista Macierewicza prawie się nie różni od listy Milczanowskiego. Orzeczenie sądu lustracyjnego nie jest żadnym dowodem na brak czyjejś współpracy. Im się nie chce przeszukiwać teczek zagadnieniowych i łączenie umieszczonych tam donosów z konkretnymi osobami. Oczywiście jest to czasochłonne, ale nie jest trudne. Każdy donoś miał odnotowany pseudonim TW, nazwisko oficera, który przyjął donos, inicjał imienia, stopień i sprawowana funkcja, ponadto odnotowywano miejsce spotkania i datę. W tej sytuacji nie ma możliwości pomyłki, bo nawet jeżeli w jakimś województwie było 10 TW z tym samym pseudonimem, to jednak jest nazwisko oficera prowadzącego, a ten zwykle nie prowadził dwóch TW o tym samym pseudonimie. A jeżeli nawet dochodziło do takiej sytuacji, to któryś z nich uzyskiwał numerek ("Marek 2" albo "Marek II"). Sumienny badacz powinien jeszcze zajrzeć do teczek oficerów prowadzących, tam zobaczyć jakimi sprawami się zajmował, jakich miał TW. To robią tylko niektórzy. Na ogół da się odróżnić od kogo pochodzi dany donos, ale wymaga to pracy. Popatrzcie na artykuł M. Czajkowski. Teczka pracy powinien przejrzeć doświadczony badacz i orzec czy jakieś materiały zostały do niej dodane, czy nie. Nawet po charakterze pisma można rozpoznać, czy materiał pochodzi od tego samego TW. Ale po większości TW nie zachowały się teczki, ale zachowały się zapisy w księgach rejestracyjnych, zachowały się zapisy ewidencyjne w wydziałach "C" KWMO i w Biurze "C" MSW. Są i takie sytuacje, że nie ma ani teczek, ani ksiąg rejestracyjnych, ani zapisów ewidencyjnych, ale można nieraz dojść, kto się kryje za danym pseudonimem, ale sąd lustracyjny nigdy tego nie uzna. Ale wikipedystów nie musi interesować kto był, a kto nie był. Wystarczy napisać czyim zdaniem, wg jakiego badacza, albo "został umieszczony na Liście Milczanowskiego". Znalezienie się na jakiejś liście nie oznacza świadomej współpracy. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:13, 19 gru 2019 (CET)
thread_title:  Skubiszewski jako TW 

message: Wydał zgodę na zjednoczenie RFN z NRD, nic nie zyskując poza uznaniem granicy zachodniej RP.
- Uznanie granicy zachodniej to mało?
thread_title:  Ważna notka