Dyskusja:Udział Ukraińców w tłumieniu powstania warszawskiego

message: W skład Brygady Kamińskiego wchodzili regeneraci ,mordercy głownie Ukraińcy "-M.Windrow ,The Waffen-SS ,London 1984 (w:) M. Kałuski  ,Udział Ukraińców w zdławieniu Powstania Warszawskiego ,29.01.2011 ,,Okrutnemu zachowaniu Rosjan i wielu Ukraińców , z tradycyjną niechęcią do Polaków ,dorównywało tylko 4000 ludzi Brygady Dirlewangera",,Dowódca akcji pacyfikacyjnej gen. Erich von dem Bach -Zalewski miał do dyspozycji m. in.brygadę SS-RONA (2 tyś żołnierzy) złożoną z rosyjskich i ukraińskich zwyrodnialców )-K. Wasilewski ,Zakłamana historia powstania ,,Tygodnik Przegląd"29.07.2013 Pamulab (dyskusja) 13:00, 3 sie 2023 (CEST)
dalej..
Ukraińcy też aktywnie uczestniczyli w największej zbrodni na cywilnych mieszkańcach Warszawy -rzezi Woli .Mordy te trwały kilka dni , w tej masakrze obok Niemców aktywnie uczestniczyli Ukraińcy.
Henryk Horbaszewski , 19 września 1944 r. w Podkowie Leśnej zeznał ,,Mieszkałem na Woli przy ul. Elekcyjnej 8. Dnia 5. VIII .1944 r. o godzinie 8 rano wpadł oddział SS i Ukraińców . Wypędzono nas z piwnic i pognano pod park Sobieskiego na Ulrychowie , do przechodzących strzelano ,żonę zabito na miejscu , dziecko nasze ranne wołało matkę , podszedł Ukrainiec i zabił moje dwuletnie dziecko jak psa " Ukraińcy mordowali również ludność w powstańczych szpitalach , uczestniczyli również w masakrze 5 sierpnia 44r. w Szpitalu Wolskim przy ul. Płockiej . Jak wspomina jedna z ocalałych pielęgniarek ,,Ukraińcy wpadają do szpitala powstańczego ,jak bydło zaczęli kopać i bić rannych leżących na ziemi ,wyzywając ich od skurwysynów i polskich bandytów .Leżącym na ziemi roztrzaskiwali buciorami głowy .Krew i mózgi nieszczęsnych bryzgały na wszystkie strony (...) "-N. Davies, Powstanie 44,s.371--Pamulab (dyskusja) 13:08, 3 sie 2023 (CEST)
replies: text: Dlaczego relacje świadków zbrodni nie mogą być w tym konkretnym wypadku uznawane za wiarygodne źródło, wyjaśnia ostatnia sekcja rzeczonego artykułu. Z kolei opracowań autorów, którzy badali temat udziału jednostek kolaboranckich w tłumieniu powstania, nie stawiałbym na równi z artykułami prasowmi czy ogólnym opracowaniom autorów anglosaskich, mocno zresztą przeterminowanym...Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:16, 3 sie 2023 (CEST)
replies: text: :Bardzo ciekawy wniosek w tej sekcji .. warszawiacy w 1944 nie byli w stanie rozróżnić Rosjan od Ukraińców...To idzie ku jednemu.... jak z Wołyniem. Ciszej nad tą trumną... literatura odnosząca się do Powstania Warszawskiego jest pełna dokumentów, informacji i relacji obciążających za tę zbrodnię także Ukraińców, walczących wtedy u boku Niemców. I to za wyjątkowo wyrafinowane barbarzyństwo i ludobójstwo. Dużo tych oskarżeń pod adresem Ukraińców jest w pracy prof. Zygmunta Wojciechowskiego „Zbrodnia niemiecka w Warszawie”, wydanej już w 1946 r., a więc kiedy jeszcze wszyscy wszystko dobrze pamiętali. Właściwie nie ma bodajże ani jednej publikacji o Powstaniu Warszawskim, w której nie ma mowy o barbarzyństwie ukraińskim podczas Powstania.
Władysław Pobóg-Malinowski w swej „Najnowszej historii politycznej Polski 1864-1945. Tom Trzeci. Okres 1939-1945” (Londyn 1960) napisał, że „Udział Ukraińców w tłumieniu powstania i w bestwialstwach wobec ludności wymaga jeszcze badań”. Było to napisane 44 lata temu. Jednak, z przyczyn natury politycznej, ten temat leży ciągle odłogiem. Żąda się przeprosin od Niemców i Rosjan, a także od rządów Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych Ameryki, ale nie od Ukraińców, których wina jest wyjątkowo duża, na pewno – w odniesieniu do samego Powstania Warszawskiego – dużo większa od winy Churchilla i Roosevelta.
KOLEJNY CYT.  Wkrótce po wojnie znani działacze emigracji ukraińskiej Łewyckyj i Ortynskyj dowodzili w paryskiej „Kulturze” (nr 56 i 61 1952), że ukraińska dywizja SS Galizien nie brała udziału w tłumieniu Powstania Warszawskiego, że dla Polaków wszyscy nie-Niemcy, którzy brali udział w dławieniu Powstania byli Ukraińcami. Potem w ich ślady poszli L. Szankowskyj, Taras Hunczak (który na łamach brytyjskiego „The Guardian Weekly” z 5 stycznia 1986 pisał, że żadne jednostki ukraińskiego wojska nie brały udziału w tłumieniu Powstania Warszawskiego!) i Wasyl Weryha, autor książki „Dorohami druhoj switowoj wijny. Lehendy pro uczast Ukrainciw w warszawśkomu powstanni 1944…”, wydanej w Toronto w 1980 r. Niebawem „niewinnych” Ukraińców zaczęli wspierać niektórzy proukraińsko nastawieni działacze „Solidarności” (np. Andrzej Zięba „72 rocznica powstania niepodległego państwa ukraińskiego. Ukraińcy i Powstanie Warszawskie” nakładem RKW NSZZ „S” Dolny Śląsk, Wrocław1990), miesięcznik „Znak” (nr 413-415) i michnikowska „Gazeta Wyborcza”. Jednak najdalej posunął się Kazimierz Podlaski (Bohdan Skaradziński) w swej książce „Białorusini, Litwini, Ukraińcy” (wyd. 3, Londyn 1985), który bandytów ukraińskich w służbie niemieckiej nie uważa za Ukraińców, gdyż: „ludzie ci bowiem realizowali swoje osobiste kariery i działali na rzecz… III Rzeszy, a nie – tak czy inaczej pojmowanej samoistnej Ukrainy… JAKŻE TO WPISUJE SIĘ W TEN RODZIAŁ OSTATNI ART.
Pamulab (dyskusja) 13:30, 3 sie 2023 (CEST)

text: WP-M napisał bardzo słusznie. Takie badania wykonano. Zrobili to rzetelni historycy, jak Motyka, Kuberski, Majewski, Marszalec... Jasno z ich publikacji wynika, że Ukraińcy w niewielkiej liczbie walczyli przeciwko powstaniu, lecz ich rola w jego stłumieniu była marginalna.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:20, 3 sie 2023 (CEST)
replies: text: :Ty zgoda w tłumieniu powstania niewielka... ale w mordowaniu warszawiaków b.duża.. Pamulab (dyskusja) 15:15, 3 sie 2023 (CEST)

text: :Dreamcatcher25 (dyskusja) Napisałeś Cyt......Ukraińcy w niewielkiej liczbie walczyli przeciwko powstaniu.... ich rola w jego stłumieniu była marginalna!

text: :Jakim to kryterium określono w badaniach naukowych? (p.Motyka i inni), że to był Ukrainiec a inny nie był ? Czy Kozacy to też byli i obecni Ukraińcy? ( Ukraina wówczas jeszcze nie istniała)

text: :Za Jerzy Kirchmayer Powstanie Warszawskie , dokument niemiecki - Korpus von den Bacha. Odz.Ia L.dz. Nr 110/4/44t. Podział sił nacierających w Warszawie. zał. nr 17.(ISBN 83-05-11 080-X).

text: : W likwidacji Powstania Warszawskiego brały m.in. udział.

text: :IV/57 Kozacki Pułk Ochronny - ok.900 żołnierzy

text: :572 bat. kozaków ok.650

text: :69 dyon kozaków ok.760

text: :579 dyon kozaków ok.600

text: :631 bat. kozacki ok.900

text: :ULS ok.400

text: :Brygada Kamińskiego ok.2500

text: :Kto zbadał ilu tam było tzw. ukraińców z tamtego okresu, czy terenów obecnej Ukrainy? Na podstawie czego postawiono takie tezy o niewielkiej liczbie ukraińców biorących udział w likwidacji Powstania ? Na jakiej podstawie uznano, że Bataliony Kozackie to tylko Rosjanie? Pamulab (dyskusja) 08:54, 4 sie 2023 (CEST)
replies: text: ::Zarówno Jarosław W. Gdański w swej monografii o wschodnich ochotnikach na służbie III Rzeszy, jak  wspomniany Kuberski (by dać kilka przykładów), klasyfikują kolaboranckie jednostki kozackie odrębnie zarówno od formacji rosyjskich, jak i ukraińskich. Odwróciłbym pytanie: czy mamy jakiekolwiek oparte o źródła dowody, które wskazywałyby, że walczący w Warszawie Kozacy dońscy czy kubańscy poczuwali się do ukraińskiej tożsamości? Poza tym powyższe wyliczenie to groch z kapustą. Brygada Kamińskiego była niemal całkowicie rosyjska, a ULS był formacją ukraińską, czego zresztą nikt nie ukrywa.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:01, 4 sie 2023 (CEST)
replies: text: :::Nie ma grochu z kapustą jest proste pytanie ilu tam było ludzi z terenów obecnej Ukrainy?

text: :::Tożsamość ... nie mieli żadnej w tym czasie to najemnicy Hitlera.

text: :::Dzisiejsza Ukraina uznaje dzieje m.in. Kozaków zaporoskich, dońskich , krymskich  za integralną część własnej historii i jedno z najważniejszych źródeł tożsamości narodowej. Bezpośrednie odniesienie do tradycji Kozaczyzny znajduje się w hymnie Ukrainy. Pamulab (dyskusja) 10:27, 4 sie 2023 (CEST)
replies: text: :::: Kozacy zaporoscy - zgoda, ale ci zostali zlikwidowani w XVIII wieku. Kozacy dońscy czy kubańscy do tożsamości ukraińskiej zdecydowanie się nie poczuwają - ewentualnie udowodnij, że Ukraina uznaje ich za integralną część własnej historii. Artykuł wyczerpująco wyjaśnia, ilu wśród "tzw. ukraińców z tamtego okresu", o których piszesz, można utożsamić z narodowością ukraińską. "Na podstawie czego postawiono takie tezy o niewielkiej liczbie ukraińców biorących udział w likwidacji Powstania?" - właśnie na podstawie badań składu narodowościowego jednostek tłumiących powstanie, a nie na podstawie anegdotycznych wspomnień uczestników powstania i ogólnikowych opracowań, które są pod tym względem mało wartościowe. Na marginesie, warto znaleźć gdzieś i dodać cytat mówiący o tym, że powstanie zwalczali "Ukraińcy czyli tzw. własowcy" (pewnie jest w którymś ze źródeł?), który dobitnie wskazuje na pomieszanie z poplątaniem. Pibwl ←« 13:00, 22 sie 2023 (CEST)
replies: text: :::::Jeśli kozacy kubańscy nie poczuwają się do ukraińskości, to wytłumacz mi, dlaczego Kubanskij Kazaczyj Chor śpiewa pieśni po ukraińsku:) ?Glaube (dyskusja) 17:57, 22 sie 2023 (CEST)

text: :::::@Pibwl Jeśli tak to interpretujesz cyt.....Kozacy dońscy czy kubańscy do tożsamości ukraińskiej zdecydowanie się nie poczuwają - ewentualnie udowodnij, że Ukraina uznaje ich za integralną część własnej historii.  to jest kłamstwem Art na Wiki - Ukraina .. Cyt, W 1897 r. w Imperium Rosyjskim mieszkało 22 380 551 Ukraińców (17,81% ogółu ludności Imperium). Zamieszkiwali zwarcie Kraj Południowo-Zachodni (gubernia kijowska (79,2%), wołyńska (70,1%) i podolska (80,9%)), gubernie: chersońską (53,9%), taurydzką (42,2%, wobec 27% Rosjan i 13,6% Tatarów), katerynosławską (68,9%), połtawską (93%), czernihowską (66,4%), charkowską (80,6%), południowo-zachodnią część Obwodu Wojska Dońskiego (28,1% całości ludności Obwodu), obwód kubański (47,4% wobec 42,6% Rosjan), gubernię stawropolską (36,6%), południowo-zachodnią część guberni kurskiej (21,2% ogółu ludności guberni), południową część guberni woroneskiej (36,2% ogółu ludności guberni), północną i południowo-wschodnią część guberni besarabskiej (19,6% ogółu ludności guberni). Pamulab (dyskusja) 09:05, 23 sie 2023 (CEST)

text: :::::Ciekawy film o tym, jak to kozacy kubańscy "nie poczuwają" się do ukraińskości (głównie po ukraińsku). Glaube (dyskusja) 09:34, 23 sie 2023 (CEST)
replies: text: ::::::Link:  Glaube (dyskusja) 09:34, 23 sie 2023 (CEST)
replies: text: :::::::Przyznaję, że nie badałem tego zagadnienia - poprzestałem na tym, że jak wiadomo, kozacy dońscy i kubańscy, nawet jeśli używają języka ukraińskiego, są od lat narzędziem polityki wielkoruskiej i chyba nie poczuwają się do związku z państwem ukraińskim? W każdym razie, faktycznie kozacy na pewno traktowani byli jako odrębna specyficzna grupa etniczna w piśmiennictwie o formacjach kolaboracyjnych, co zresztą wynikało z samego ich nazewnictwa. Dla kompletnego ujęcia, warto jednak wyjaśnić to w artykule, żeby nie było zarzutów "ukrainożerców", że ukrywamy faktycznych "ukraińców" tłumiących powstanie pod etykietką kozaków. Pibwl ←« 12:11, 24 sie 2023 (CEST)

text: :::::Na Wikipedii nie powinniśmy jednak posługiwać się dowodami anegdotycznymi czy samodzielnie interpretować źródeł pierwotnych. Powtórzę co wcześniej napisałem: w publikacjach nt. wschodnich formacji ochotniczych na służbie niemieckiej, w tym dotyczących ich udziału w tłumieniu powstania warszawskiego, oddziały kozackie są traktowane odrębnie od oddziałów złożonych z Rosjan i Ukraińców. Co zaś do kozackiej tożsamości… Brittanica w haśle „Cossack” nie przypisuje im ukraińskiej tożsamości. Z kolei w publikacji Ethnic Groups of Europe: An Encyclopedia  Kozacy są definiowani jako odrębna grupa etniczna – słowiańska, posługująca się językami rosyjskim i ukraińskim, zamieszkująca Ukrainę i Rosję (autor wymienia przy tym Kozaków: "ukraińskich, dońskich, kubańskich, nadwołżańskich, tereckich"), której odrębna etniczność bywa co prawda kwestionowana przez niektórych badaczy, lecz których tożsamość i poczucie odrębności wywodziła się z ich szczególnego statusu społecznego.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:22, 23 sie 2023 (CEST)
replies: text: ::::::Pierwsza część publikowanego artykułu jest opracowaniem historycznym; druga - tendencyjną, a nawet propagandową publicystyką. Że tak surowi zazwyczaj urzędowi recenzenci wikipedii tolerują ten stan rzeczy, wynika albo z ich obawy przed przeciwstawieniem się dominującemu w obecnej dobie trendowi politycznemu, albo wręcz stosowaniu się do otrzymanych bardziej lub mniej formalnie wskazówek. Dobrze, że prostuje się błędy, które z Ukraińców robiły głównych ruskojęzycznych kolaborantów w Warszawie w sierpniu i wrześniu 1944 roku. Niedobrze, że walka z "mitami", z obalania których historycy w rodzaju pana Kuberskiego są tak dumni, zaczyna coraz bardziej przesłaniać prawdę o zatraceniu się zbyt wielu Ukraińców w hitleryzmie.   Iotagammagamma (dyskusja) 00:23, 7 maj 2024 (CEST)
replies: text: :::::::No dobrze, ale na czym konkretnie miałby polegać błąd lub problem w końcowej sekcji hasła? Piszesz o "prawdzie o zatraceniu się zbyt wielu Ukraińców w hitleryzmie" ale ten artykuł nie jest przecież poświęcony problemowi kolaboracji Ukraińców z III Rzeszą, lecz wyłącznie wycinkowej kwestii, jaką był ich udział w tłumieniu powstania warszawskiego.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:04, 7 maj 2024 (CEST)
replies: text: ::::::::@Dreamcatcher25 Błędem i problemem jest już sam tytuł art. Nie było w tym czasie państwa Ukraina a zatem i obywateli których można uznać za Ukraińców. Nie było zatem też narodu ukraińskiego, tylko różne plemiona na terenie obecnej Ukrainy mówiące różnymi dialektami i językami. Nie było jednego języka ukraińskiego. By miało to sens należy odpowiedzieć najpierw  na pytanie? Kto wówczas - w czasie powstania - był ukraińcem". Artykuł też tego nie określa. Kozacy różnej prominencji nie byli ukraińcami jak napisano w art. .... a czy Bojkowie ,Łemkowie itd. to ukraińcy ? 81.163.201.136 (dyskusja) 08:45, 7 maj 2024 (CEST)
replies: text: :::::::::W latach 40. XX wieku nie było narodu ukraińskiego? Brawurowa teza, szkopuł tylko, że nie podzielana przez poważną naukę. "Kto wówczas - w czasie powstania - był Ukraińcem. Artykuł też tego nie określa" Ależ oczywiście, że określa. Jako jednostki "ukraińskie" wskazano wszystkie te oddziały, które do tej kategorii zaliczają historycy wymienieni w przypisach: Motyka, Kuberski itd.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:15, 7 maj 2024 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Dreamcatcher25   Poważna nauka twierdzi ,że ...Naród  to – wspólnota ludzi utworzona w procesie dziejowym m.in. na podstawie języka, religii, terytorium, życia społecznego i gospodarczego, przejawiająca się w kulturze i świadomości swych członków. Istniało coś takiego w latach 40 tych XX wieku na terenie obecnej Ukrainy ??

text: ::::::::::Historycy zaliczają odziały jako ukraińskie ..  ale składy ich już nie, bo nie widzą Kto tam był.. Kozacy, Łemkowie, Bojkowie, Rumuni, Węgrzy itd. Na podstawie czego , jakich kryteriów to ustalili wiesz ? Z jakiego terytorium itd...to niby ukraincy a reszta nie?  81.163.201.136 (dyskusja) 11:55, 7 maj 2024 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ale to chyba pytanie bardziej do autorów tych publikacji? Zasada WP:WER jasno mówi na czym powinna się opierać Wikipedia. Z jej perspektywy skoro mamy do czynienia z poważnymi historykami, którzy opublikowali w poważnych publikacjach artykuły dokładnie na ten sam temat, co niniejsze hasło, to konfrontować ich ustalenia można co najwyżej z równie wiarygodnymi innymi źródłami.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:54, 7 maj 2024 (CEST)
replies: text: ::::::::::::@Dreamcatcher25 Jednak moim zdaniem tytuł art. jak i jego treść obecnie jest błędem i problemem. W takiej formie i treści jak jest powinien mieć tytuł. Udział nacjonalistów ukraińskich w tłumieniu powstania warszawskiego. Dlaczego ? Bo przywołani przez ciebie autorzy- historycy-  jako źródła - nie nie piszą wprost o Ukraińcach /narodzie/ jako całości mieszkańców jakiegoś terytorium uznanego za Ukrainę tylko o organizacjach wojskowych stworzonych przez nacjonalistów ukraińskich. Sam napisałeś ....Jako jednostki "ukraińskie" wskazano wszystkie te oddziały, które do tej kategorii zaliczają historycy wymienieni w przypisach..... Jednostki nacjonalistów! ale nie ich skład narodowy! Dlatego padło pytanie. Kto był Ukraińcem w tamtym czasie? Jakie terytorium obecnej Ukrainy było wówczas Ukrainą a jakie nie ? Art. obecnie napisany, jest i będzie odbierany z takim tytułem jako dotyczący obecnej Ukrainy i jej mieszkańców. Bronimy Kogoś pod szyldem ogólników ? Pamulab (dyskusja) 09:31, 8 maj 2024 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Motyka swój tekst zatytułował "Prawda i mity o udziale Ukraińców w zwalczaniu Powstania Warszawskiego". Kuberski stosowny podrozdział swojej pracy z 2017 r. tytułuje natomiast "Ukraińcy przeciw powstaniu". Skąd więc interpretacja, że nie piszą o przedstawicielach narodu ukraińskiego? Skoro takie tytuły mają źródła, czemu nie miałaby mieć podobnego bazująca na nich przecież Wikipedia? Nadinterpretacją jest również stwierdzenie, że były to "jednostki nacjonalistów". Z całą pewnością możemy tak napisać wyłącznie o Ukraińskim Legionie Samoobrony, który powstał z inspiracji OUN-M, ewentualnie o tej kompanii z Ochoty, która mogła należeć do dywizji "Galizien". O pozostałych jednostkach, lub Ukraińcach służących w szeregach innych formacji niemieckich i kolaboracyjnych tego z całą pewnością powiedzieć nie możemy - biorąc pod uwagę informacje dostępne w źródłach. Ukraińcy (nie tylko zresztą) wstępowali przecież na służbę niemiecką nie tylko z pobudek nacjonalistycznych, lecz ze zwykłego oportunizmu, by ocalić się od śmierci głodowej w obozach jenieckich itp. "Jakie terytorium obecnej Ukrainy było wówczas Ukrainą a jakie nie" - przepraszam ale jakie ma to w ogóle znaczenie? Podane w bibliografii teksty jasno wskazują, że chodzi o członków ukraińskiej wspólnoty narodowej uczestniczących w zwalczaniu polskiego powstania. O tym natomiast kogo w tym konkretnym przypadku tak kwalifikować, zgodnie z zasadą WP:WER decydują źródła, nie my.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:02, 8 maj 2024 (CEST)
thread_title:  Inne opracowania