Dyskusja Wikipedii:Usuwanie wersji

message: ''Początek dyskusji znajduje się na stronie [[Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Nowe uprawnienie administratorów - usuwanie wersji strony]].''

message: Na początek jedna sprawa - IMO należy zaznaczyć, że nazwę autora wpisu należy usuwać wyłącznie wówczas, gdy jego nick zawiera wulgaryzmy lub treści obraźliwe dla innej osoby lub grupy osób.
replies: text: Myślę, że to dostatecznie reguluje zapis "Usuwać można tylko ten element, których spełnia zasady usunięcia.". LeinaD dyskusja 18:21, 29 lip 2009 (CEST)
A teraz po kolei:
1. Naruszeń prawa autorskiego. Nie dotyczy późniejszych wersji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję.
Generalnie OK, tylko zastanawiam się, czy z punktu widzenia dbałości o prawa autorskie ma to sens - tzn. rozumiem ideę, ale np. zwikizowany tekst NPA dalej jest NPA ;-). Tak czy owak, powinno być chyba Nie dotyczny późniejszych edycji.

text: Nie wiem czy warto skracać? Dłuższy zapis lepiej tłumaczy o jaki przypadek chodzi. LeinaD dyskusja 18:21, 29 lip 2009 (CEST)
2. Tekstów obrażających, poniżających lub zniesławiających osobę lub grupę ludzi. Wymienionych przypadków nie należy utożsamiać z racjonalną krytyką, która jest jak najbardziej dopuszczalna.
Dopisałabym coś w rodzaju Poza przestrzenią główną interwencje należy ograniczyć do szczególnie rażących przypadków, zaś w przypadku stron użytkowników czy ich dyskusji decyzję pozostawić danemu użytkownikowi, jeśli jest aktywny. Zzmieniłabym też Tekstów w treści stron oraz opisach zmian, szczególnie wulgarnych lub obrażających etc..

text: Poprawione. LeinaD dyskusja 18:21, 29 lip 2009 (CEST)
Punkt trzeci może w ogóle do rozparcelowania? Tzn. dodać punkt o nazwie użytkownika (patrz początek), a to o opisach zmian w pkt. 2. Nie bardzo wiem, o co chodzi z tymi tytułami stron - to trzeba chyba zrobić przez "usuń" i podpada pod EK? Gytha (dyskusja) 10:57, 24 lip 2009 (CEST)

text: Poprawione, a jeśli chodzi tytuły stron, to jeśli zostaną usunięte, to nazwa pozostaje w rejestrze usunięć i chodzi o to by móc w rejestrze usunięć przysłonić taką nazwę. LeinaD dyskusja 18:21, 29 lip 2009 (CEST)
"Tekstów obrażających, poniżających lub zniesławiających osobę lub grupę ludzi." – poczucie, że jest się obrażonym, jest dość subiektywne, a granica się rozmywa. Co do strony dyskusji, właściciel nie powienien am decydować, czy tekst jest wystarczająco obrażający, bo jest stroną, powienien móc decydować o usunięciu lub nie dopiero po uznaniu tekst za taki przez admina. Mpn (dyskusja) 14:00, 24 lip 2009 (CEST)
replies: text: : Chodzi mi o to, by decyzję (w sprawach jednoznacznych) pozostawić danemu uzytkownikowi. Tzn. ktoś komuś wpisuje w dyskusję usera X wyzwiska na k i ch, revert jest sprawą oczywistą, ale czy tę wersję usunąć, pytamy X. Ja osobiście takie edycje traktuję jako dodatkową atrakcję ;-), ale inni mogą być bardziej wrażliwi. Gytha (dyskusja) 10:57, 26 lip 2009 (CEST)
replies: text: :: Ok, trochę to przerobiłem, obrażanie może być różnie pojmowane, a miałem na myśli litanię wulgaryzmów. LeinaD dyskusja 18:21, 29 lip 2009 (CEST)

text: Ja bym pkt 1 i 2 w ogóle wywalił. Nie kojarzę, żeby kiedyś była zgłaszana prośba o usunięcie takiej wersji z historii. Podobnie z pkt 2 - IMHO wystarczy wyrzucić coś takiego tradycyjnie (cofnięcie/anulowanie edycji), bo to i tak usuwa zmiany, a tak część osób może mieć poczucie zbędnej cenzury.
replies: text: : Wydaje mi się, że jednak wszyscy mamy na myśli ekstremalne przypadki. Ponadto kwestia NPA chyba była najczęściej podnoszona w różnych dyskusjach (mam na myśli także inne projekty) jeśli chodzi o to narzędzie. LeinaD dyskusja 18:45, 29 lip 2009 (CEST)

text: Co innego 3 i 4 - takie przypadki wydają mi się oczywiste i nie powinny budzić wątpliwości.

text: Pkt 5... OK wymyśliłem taką edycję, może być ;-).

text: Dodałbym (WP:ZEK pkt 1): "W szczególnych wypadkach można usuwać edycje zawierające tylko przypadkową lub całkowicie nieczytelną treść." (widywałem edycje z IP, które wprowadzały jakiś tekst, a po paru minutach usuwały go - zawsze budzi to moją podejrzliwość).
replies: text: : Hmmm, ja raczej uważam, że takie edycje to wynik przypadkowych eksperymentów i ich ukrywanie raczej by wprowadzało niepokój. LeinaD dyskusja 18:45, 29 lip 2009 (CEST)

text: I jeszcze (WP:ZEK pkt 7): "Wersja strony (edycja) może być usunięta na wniosek jej autora, gdy podał on przekonujące uzasadnienie dla takiej czynności (np. ze względu na zagrożenie dóbr osobistych)." (to by mogło być zamiast pkt 1 i 2, bo to chyba jedyny przypadek, który mógłby usprawiedliwiać ukrycie danej wersji z NPA lub groźbami).
replies: text: : Kwestie naruszenia dóbr osobistych, wrażliwych informacji jednak nalegałbym by pozostawić oversightom. LeinaD dyskusja 18:45, 29 lip 2009 (CEST)

text: --Nux (dyskusja) 10:13, 26 lip 2009 (CEST)
replies: text: : Z tym NPA mi osobiście chodziłoby głównie o możliwość przypadkowego przywrócenia wersji naruszającej prawa autorskie. Np. sytuacja: jest stub, ktoś go rozbudowuje, po czym ktoś inny sprawdza, że to książkowe NPA i robi revert. Za kilka miesięcy/lat (i wiele drobnych edycji) jeszcze inny patrzy, że przecież była taka fajna rozbudowa i z powrotem, w dobrej wierze, robi NPA (bo np. nie zwrócił uwagi na opis zmian). Ale sama się zastanawiam, czy ma to sens (patrz moje zastrzeżenie).

text: : To z przypadkową/nieczytelną treścią wydaje mi się zbędne, IMO tu wystarczy zwykły revert. Gytha (dyskusja) 10:57, 26 lip 2009 (CEST)
replies: text: :: Mnie zawsze zastanawia po co IPki to robią (bo widywałem takie rzeczy) - wprowadzają przekleństwa, albo zwykłe bzdury, a potem sami robią sobie "rewert". Parę razy na wszelki wypadek usuwałem coś takiego (w sensie usunięcia całego artykułu i przywrócenia bez jednej wersji) i chciałbym móc to robić legalnie w przyszłości :-). --Nux (dyskusja) 01:22, 27 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::: NPA w historii zmian to chyba właściwie wciąż złamanie praw autorskich. A zwykłe wandalizmy nie łamią prawa i nie ma potrzeby ich całkowitego ukrywania przed zwykłymi użytkownikami. Punkt drugi radziłbym wyraźnie ograniczyć do wpisów łamiących prawo, bo inaczej grozi nam cenzura. BartekChom (dyskusja) 18:19, 27 lip 2009 (CEST)
Brakuje mi bardziej ogólnego wpisu o wszelkich treściach naruszających prawo. Bo podejrzewam, że jakby się uprzeć, to można by znaleźć jakiś paragraf, którego ta lista nie przewiduje. Na przykład propagowanie nazizmu, zachęcanie do łamania prawa itp. Lampak Dysk. 20:28, 27 lip 2009 (CEST)

text: @BartekChom, Lampak: Punkt 2 przerobiony. Mam nadzieję, że jak najlepiej oddaje sytuacje. LeinaD dyskusja 18:45, 29 lip 2009 (CEST)
Mam kilka uwag/pytań do poszczególnych punktów:
* Punkt 1. Wydaje mi się trochę niejasny, nie jestem pewien, czy w pełni rozumiem intencję. Chyba chodzi o to, że usunąć można tylko taką wersję/edycję, która w całości stanowiła NPA. Jeśli ktoś w 1 edycji wprowadzi zarówno fragment będący NPA jak i encyklopedyczny fragment zgodny z PA to tej wersji nie możemy usunąć, możemy jedynie wykreślić fragment stanowiący NPA. A jeśli cały artykuł jest NPA, to jest w całości kasowany jeśli nie miał żadnej wersji zgodnej z PA.
* Punkt 2. Jako podmioty chronione do "osób i grup ludzi" dodałbym też "instytucje" (firmy, inne osoby prawne, organy). OK co do "wulgaryzmów" i "poniżania". Natomiast ostrożny jestem co do "zniesławienia". Łatwo tu o zbyt szerokie stosowanie. IMO wyraźnie powinniśmy zastrzec, że nie dotyczy to np. takich sytuacji, gdy w Wikipedii jedynie zostanie powołany zarzut zniesławiający kogoś, ale uczyniony przez kogoś innego - (oczywiście zasady encyklopedyczności, uźródłowienia i weryfikowalności tu obowiązują). Odróżniłbym więc wpis o celu informacyjnym od wpisu stricte zniesławiającego. A jeśliby na początku punktu zamiast "treści stron oraz opisów zmian" napisać "treści stron, opisów zmian i nazw użytkowników" to zbędny może stawałby się punkt 3.
* Punkt 3. Do nazw stron dałbym zastrzeżenie "nieencyklopedyczności", abyśmy nie wyrzucali np. język chuj. A tak w ogóle punkt możnaby zintegrować z punktem 2.
* Punkt 4. Czy strony warezowe też łamią prawo? - tak sugeruje obecna redakcja punktu. Chyba podpadają raczej pod linki reklamowe? Przykład linków do stron łamiących prawo obok pornografii dziecięcej uzupełniłbym jeszcze co najmniej o strony, na których nawołuje się do nienawiści (rasowej, narodowej, religijnej, etc.)
* Punkt 5. Rozumiem, że to dotyczy tylko treści strony? Czy jest w ogóle możliwe zamieszczenie takiego skryptu w opisie zmiany lub nazwie użytkownika? Eteru (dyskusja) 12:00, 1 sie 2009 (CEST)
** Ad. punkt ostatni: chodzi o coś takiego (uwaga - może powiesić przeglądarkę!). Wycięcie takiego wandalizmu z historii strony jest niezbędne, jeśli potem chcemy przeglądać edycje po kolei. awersowy # 19:28, 6 sie 2009 (CEST)
*** Ładne, chociaż trochę się im rozciągnęło (przynajmniej pod Foksem)  :-). Administratorom polecam na takie przypadki a) Firebuga, b) Skrót klawiaturowe, c) wpisanie odpowiedniej akcji w adresie, d) dojście z zewnątrz i wybranie akcji popupsem. --Nux (dyskusja) 20:40, 6 sie 2009 (CEST) PS: Wywaliłem na wszelki wypadek - w sumie nie jest specjalne groźne, ale lepiej, żeby się nie rozpleniło. --Nux (dyskusja) 20:48, 6 sie 2009 (CEST)
Ok, kolej na mnie... Chyba większość uwag Eteru uwzględniłem. Ugryzłem punkt 3., a właściwie go usunąłem i dodałem to co już od dłuższego czasu mi chodziło po głowie, a nie wiedziałem jak to napisać. Tzn. dodałem sekcję "Ponadto:", która opisuje do czego nie należy używać narzędzia. Zasady napisałem w oparciu o obecne możliwości techniczne użytkowników z różnymi uprawnieniami i funkcjonowanie de.wiki (co się dokładnie dzieje na de.wiki mogę napisać jeśli ktoś jest specjalnie zainteresowany :-). @Eteru: Kwestie "zniesławienia" w takim razie usunąłem, może faktycznie daje zbyt duże pole do nadinterpretacji. W trakcie funkcjonowania zawsze można dopracować nieścisłości w zasadach. LeinaD dyskusja 00:34, 8 sie 2009 (CEST)

message: Mzopw (dyskusja) 00:48, 10 sie 2009 (CEST)
replies: text: Ukryto zgodnie z polityką oversight przez jednego ze stewardów Fundacji. LeinaD dyskusja 01:02, 10 sie 2009 (CEST)
replies: text: : PS. Interfejs oversighta jest podobny do usuwania wersji, z tym że cel działania oversighta jest niejawny, natomiast usuniętą wersję może sprawdzić każdy admin. LeinaD dyskusja 01:07, 10 sie 2009 (CEST)
replies: text: ::Czy to oznacza, że ja tam  coś złego zrobiłem? Pytam, bo słowo harcerza, nie pamiętam nic złego, a jeżeli jednak zrobiłem coś co wymagało takiej interwencji to mogę wobec tego podejrzewać u siebie oznaki nieciekawej choroby. Mzopw (dyskusja) 01:32, 10 sie 2009 (CEST)
replies: text: :::Nie, nie... ale w edycji poprzedzającej został zawarty niepożądany tekst i kolejne edycje przejmowały ten tekst dopóki nie został zrewertowany. LeinaD dyskusja 01:48, 10 sie 2009 (CEST)
thread_title:  A tutaj dlaczego? 

message: Drobne: pkt. 2 kończy się : i obietnicą wymienienia czegoś, ale się nic nie wymienia? Ogólnie zaś: pkt. 2 i 3 dają pole nadużyciom i POV działaniom adminów: "Treści stron oraz opisów zmian łamiących prawo" - o złamaniu prawa decyduje sąd nie admin, złamanie prawa może tyczyć (ale nie musi) np. obrazy, naruszenia godności, naruszenia uczuć religijnych, pomówienia. Są to często bardzo subiektywne rzeczy i nawet przed sądami wyroki zapadają skrajnie różne w różnych instancjach. obraza to nie tylko wyzwiska itp., ale też bardziej subtelne teksty, trudne w interpretacji. I danie adminom możności bezśladowego usuwania takich edycji jest po prostu daniem możności kształtowania wiki w duchu własnego POV. Podobnie z pkt. 3 - termin mowa nienawiści to termin rzeka, każdy może tu łądować co mu się zachce. --Piotr967 podyskutujmy 23:54, 19 sie 2009 (CEST)
thread_title:  Interpretacja 

message: Narzędzie można użyć wobec:
1. Edycji w całości naruszającej prawa autorskie. Nie dotyczy późniejszych wersji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję.
Tyle mówi zasada – znaczy co? NPA może być w zasadzie legalnie w Wikipedii? Chodzi mi o to, że w dyskusji z Wiktorynem doszliśmy (raczej słusznie) do konkluzji, że niewiele można zrobić (czy w zasadzie nie można nic), gdy chodzi np. o hasło Madame Butterfly :-( Może warto by nieco zmienić zasadę tak, by złą edycję określić wprost jako naruszającą prawa autorskie, a te późniejsze edycje żeby były opisane jako poprawne, ale zawierające tekst z NPA? Kilka dni poczekam na opinie tu i zobaczę czy nie warto dyskusji o tej zasadzie rozpocząć w kawiarence... Dziękuję za ewentualne głosy dotyczące tej sprawy. --CudPotwórca (dyskusja) 21:36, 2 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Bezsens? 

message: Usunąłem nakaz trzymania w Wikipedii skradzionych treści. Nie poddaję tego pod dyskusję, bo to nie społeczność Wikipedii decyduje czy można kraść czy nie, a prawo. Poza tym brak komentarzy do w/w uwagi CudPotwórcy wskazuje, że nie ma kontrargumentów. To, że jakaś zasada Wikipedii pozwala, a wręcz nakazuje trzymanie skradzionych treści i "uwalnianie" ich do dowolnego użytku, świadczy wyłącznie o Wikipedii i ma zerowe znaczenie wobec faktu, iż ani polskie ani amerykańskie prawo nie pozwala kraść. --Piotr967 podyskutujmy 17:28, 26 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Zmiana 

message: W styczniu 2023 odbyła się dyskusja nad zmianą pierwszego z punktu z powyższych wytycznych. Nie uzyskano konsensusu co do wprowadzenia zmian, więc będzie on brzmiał nadal edycji w całości naruszającej prawa autorskie. Nie dotyczy późniejszych edycji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję. Dyskusja odbyła się w Zasady#Usuwanie_wersji_zawierających_NPA, natomiast pewnie za kilkadziesiąt dni będzie dostępna w archiwum: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2023-1 kwartał#Usuwanie wersji zawierających NPA. Ku pamięci, możliwości zapoznania się i niech skiśnie NPA (nailepiej w zarodku, żeby nie było takich problemów), a, no i pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 20:46, 18 sty 2023 (CET)
thread_title:  Usuwanie wersji zawierających NPA