Dyskusja:Góry Lubowelskie

message: Ľubovnianska vrchovina to słowacka część Beskidu Sądeckiego, a nie Pasma Radziejowej. Jednoznacznie wskazują na to polskie i słowackie mapy podziałów na regiony fizycznogeograficzne (podział Kondrackiego i jego słowacki odpowiednik), tak też podaje Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej w swojej publikacji (s. 10). Aotearoa  dyskusja 15:48, 5 lut 2013 (CET)
replies: text: Pasmo Radziejowej to część Beskidu Sądeckiego. Może po prostu brakuje czytania ze zrozumieniem ? Selso (dyskusja) 19:09, 5 lut 2013 (CET)
replies: text: : A co tu można nie zrozumieć? W artykule opisane są błędne informacje. Skoro źródła, choćby te wspomniane przeze mnie, jednoznacznie piszą, że Ľubovnianska vrchovina to słowacka nazwa Beskidu Sądeckiego (Beskid Sądecki i Ľubovnianska vrchovina to to samo), a w artykule twierdzi się, że to fragment Beskidu Sądeckiego będący integralną częścią Radziejowej. Czyli, że de facto Ľubovnianska vrchovina = Pasmo Radziejowej, pomimo że jeszcze jakieś inne polskie nazwy są dlań podane. Artykuł jest napisany wyłącznie z punktu widzenia kilku przewodników (ewidentnie wydać to z przypisów) nie zaś z punktu widzenia opracowań naukowych (polskich i słowackich) przez co ewidentnie przekłamuje opisywany temat. Ponadto Ľubovnianska vrchovina nie może być wyłącznie przedłużeniem Pasma Radziejowej, skoro znajduje się także na wschód od Gór Leluchowskich (co dokładnie pokazują zarówno mapy podziałów Kondrackiego, jak i słowackie mapy podziałów na regiony), jednak taki „szczegół” nie został w tym artykule zauważony. Generalnie całość wprowadza w błąd, a Ľubovnianska vrchovina powinna być opisana co najwyżej jako sekcja w artykule o Beskidzie Sądeckim. Aotearoa  dyskusja 20:01, 5 lut 2013 (CET)
Ľubovnianska vrchovina to słowacka część Beskidu Sądeckiego, a nie Pasma Radziejowej  – no to jak nie jest częścią Pasma Radziejowej , to niby czego jest częścią ? Pasma Jaworzyny ? to niby Pasm Radziejowej nie należy do Beskidu Sądeckiego ? Ciekawe rzeczy piszesz. Selso (dyskusja) 20:24, 5 lut 2013 (CET)
de facto Ľubovnianska vrchovina = Pasmo Radziejowej – oczywiście, że tak; Polacy nazywają to Pasmem Radziejowej, a Słowacy Pogórzem Lubowelskim, ale topograficznie jest to to samo pasmo górskie. Selso (dyskusja) 20:36, 5 lut 2013 (CET)

text: Zarzucałeś mi brak czytania ze zrozumieniem, a to raczej Ciebie dotyczy: „Ľubovnianska vrchovina to słowacka część Beskidu Sądeckiego, a nie Pasma Radziejowej – no to jak nie jest częścią Pasma Radziejowej , to niby czego jest częścią ? Pasma Jaworzyny ? to niby Pasm Radziejowej nie należy do Beskidu Sądeckiego ? Ciekawe rzeczy piszesz” – Twoje rozumowanie można by sprowadzić do tego: „to czego częścią, jak nie Pasma Radziejowej jest Beskid Sądecki...”. Tak jak to nie Beskid Sądecki jest częścią Pasma Radziejowej (ani Pasma Jaworzyny), tylko odwrotnie, tak i Ľubovnianska vrchovina nie jest częścią Pasma Radziejowej. To dwa różne poziomy podziału regionalnego, czego ten artykuł nie zauważa. Ľubovnianska vrchovina to słowacka nazwa Beskidu Sądeckiego, a Pasmo Radziejowej jest jednostka podziału tegoż. I oczywiście Pasmo Radziejowej nie jest topograficznie tym samym co Ľubovnianska vrchovina, co jest oczywistym, gdy się spojrzy na mapy podziałów regionalnych, a nie na niezbyt kompetentne opisy w przewodnikach – np. graniczny Kamienny Horb leży w Ľubovnianskiej vrchovinie (tak tak, jednoznacznie pokazują to publikacje Słowackie), a daleko mu do położenia w Pasmie Radziejowej. Aotearoa  dyskusja 20:47, 5 lut 2013 (CET)
Ľubovnianska vrchovina powinna być opisana co najwyżej jako sekcja w artykule o Beskidzie Sądeckim – przecież jest uznana za część Beskidu Sądeckiego i znajduje się jako jedna z wielu jego części w kategorii Topografia Beskidu Sądeckiego. Kamienny Horb  znajduje się po wschodniej stronie Popradu i nie należy do Pasma Radziejowej, ale do Gór Leluchowskich będących częścią Beskidu Sądeckieg (według polskiej regionalizacji Kondrackiego). Według znanych mi źródeł Słowacy zaliczają Góry Leluchowskie do Gór Czerchowskich, a nie Pogórza Lubowelskiego. Artykuły w zakresie Gór Lubowelskich są dobrze uźródłowione i konsekwentnie dopracowane do regionalizacji polskiej i słowackiej i nic nie zamierzam tu zmieniać, mimo twojego mącenia i mieszania. Regionalizacji jest wiele – jeśli chcesz koniecznie tutaj mieszać to po prostu przerabiaj wszystkie artykuły według swojego punktu widzenia – tylko nie zapomnij o uźródłowieniu i o fakcie, ze nie tylko twój punkt widzenia jest ważny. Pozdrawiam,. Selso (dyskusja) 21:05, 5 lut 2013 (CET)

text: Artykuł jest źle uźródłowiony, bo niemal wyłącznie przewodnikami turystycznymi, a nie opracowaniami geograficznymi. Kondracki w swojej regionalizacji pokazuje jednak co innego. Nie wiem jakie publikacje słowackie znasz, ale jeżeli są to tego typu co w tym artykule (czyli przewodniki i mapy turystyczne), to raczej przydatne nie będą. Ja mogę podesłać skany map z podziałem regionalnym zamieszone choćby w słowackim atlasie narodowym, czy słowackich atlasach szkolnych. Zgadza się, że regionalizacje są różne, jednak jeżeli weźmie się wyłącznie te opracowane przez specjalistów, a nie to co sobie autor przewodnika po jakimś regionie napisał, to wcale ich tak wielu nie ma. A w przypadku Beskidu Sądeckiego i jego granic zarówno regionalizacja słowacka, jak i polska Kondrackiego są niemal identyczne (np różnica jest taka, że dolinę granicznego Smereczka Kondracki zalicza do Beskidu Sądeckiego, a Słowacy do Gór Czerchowskich – wg Słowaków słowacka część Ľubovnianskej vrchoviny jest rozdzielona na dwie części; wg Kondrackiego Beskid Sądecki ciągnie się do Przełęczy Tylickiej, zaś wg Słowaków Ľubovnianska vrchovina ciągnie się do przełęczy Beskid (nad Izbami)). Aotearoa  dyskusja 21:51, 5 lut 2013 (CET)
Artykuł jest źle uźródłowiony, bo niemal wyłącznie przewodnikami turystycznymi, a nie opracowaniami geograficznymi. Kondracki w swojej regionalizacji pokazuje jednak co innego.
 
Nieprawda. Kondracki  (Geografia regionalna Polski 1998 r, str. 335) o Paśmie Radziejowej pisze (dosłownie): … schodzi do przełęczy Obidza (931) przy granicy Słowacji. Graniczny grzbiet w dalszym przebiegu osiąga szczyt Eliaszówki (1026 m), od którego po stronie słowackiej odgałęzia się długie pasmo ze szczytami Medvedzelica (890 m) i Osli Vrch (856 m) nad zamkiem w Lubowli, nazywane na Słowacji Lubowelskim (Lubovnanska vrchovina). Pasmo to kończy się nad przełomem Popradu pod Muszyną na Magurze Kurczyńskiej. Tak więc w art. Góry Lubowelskie nie ma żadnego błędu  i twoja uwaga jest nieuzasadniona.  Cytowany przez ciebie Kamienny Horb (i inne po wschodniej stronie Popradu) też Kondracki zalicza do BS, w żadnym jednak miejscu nie pisze, ze są one przedłużeniem Pasma Radziejowej, lub że należą do Pogórza Lubowelskiego, nazywa je pasmem Dubnego i Zimnego, na wikipedii  odpowiada to nazwie Góry Leluchowskie, która obecnie jest w polskiej terminologii używana dla tego pasma po wschodniej stronie Popradu. Jeśli masz inne (według ciebie lepsze) nazwy dla Gór Leluchowskich - to po prostu poprawiaj artykuły, a nie wstawiaj głupich szablonów. Selso (dyskusja) 22:29, 5 lut 2013 (CET)

text: To jest wyłącznie Twoja interpretacja, co jest jasne, gdy spojrzy się kilka wierszy wyżej, gdzie Kondracki pisze, że pasmo słowackie łączy się z Beskidem Sądeckim (czyli ni jest jego częścią, zatem nie może być i częścią Pasma Radziejowej). Cóż Kondracki w niektórych miejscach pisze niekonsekwentnie, sam sobie zaprzecza, co więcej w kolejnych publikacjach wprowadzał różne modyfikacje, często przeczące wcześniejszym jego twierdzeniom. Wyłuskiwanie jednego fragmentu, interpretowanie go wg własnego uznania („Jest to to samo pasmo górskie” gdy tymczasem Kondracki nic takiego nie twierdzi w zacytowanym przez Ciebie fragmencie mówi o odgałęzianiu się od Pasma Radziejowej długiego pasma (zauważ, że pisze też, że Pasmo Radziejowej to orograficzne przedłużenie pasma Lubania), a w innym fragmencie pisze wręcz o osobnym paśmie) i na tej podstawie wyciąganie jeszcze generalnych wniosków nie jest chyba własciwym postępowaniem. Aotearoa  dyskusja 07:05, 6 lut 2013 (CET)

text: W Atlasie RP zawierającym najaktualniejsza mapę podziału regionalnego Polski (ark. 53.3 – wg niej mamy podziały na Wikipedii), opracowanej przez Kondrackiego i Rychlinga, dla obszarów transgranicznych podane są nazwy obowiązujące w kraju sąsiednim. Przykładowo dla Wyżyny Wołyńskiej  podano także nazwę Volyns’ka Vysočyna (nazwa ukraińska w transliteracji), dla Karkonoszy – Krkonoše itd. W przypadku Beskidu Sądeckiego podano zaś słowacką nazwę Ľubovnianska vrchovina. Jakakolwiek interpretacja jest tu zbędna, gdyż podano wprost – wg Kondrackiego i Rychlinga Ľubovnianska vrchovina to słowacka nazwa dla całego Beskidu Sądeckiego, a nie nazwa jakiejś osobnej części tegoż. Dokładnie taką samą informację podaje Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej w wykazie nazw Słowacji (s. 208). Jest to dokładnie odzwierciedlenie podziału słowackiego. Zatem mamy jasna sytuację – wg słowackich i polskich (a przynajmniej części, bo być może są i inne) podziałów regionalnych Ľubovnianska vrchovina to po prostu Beskid Sądecki. Niektórzy polscy autorzy przewodników twierdzą, że Ľubovnianska vrchovina to pasmo wchodzące w skład Beskidu Sadeckiego, przy czym sami wyznaczają jego zasięg różny od tego co na Słowacji rozumiane jest pod nazwą Ľubovnianska vrchovina. I teraz u nas, na podstawie tych przewodnikowych dywagacji tworzymy sobie artykuł twierdząc co innego niż podają opracowania naukowe, zamiast dać krótką o tym wzmiankę w artykule o Beskidzie Sądeckim, bo na więcej, a zwłaszcza na osobny artykuł, to nie zasługuje. Aotearoa  dyskusja 08:54, 6 lut 2013 (CET)
replies: text: :Ľubovnianska vrchovina to po prostu Beskid Sądecki - czyli wg ciebie art. Góry Lubowelskie jest całkowicie zbędny. Należy go zatem skasować a nie poprawiać. Czyli Pasmo Jaworzyny to też Lubovnianska vrchovina ... ciekawe rzeczy piszesz, już tylko patzeć, jak zamienisz nazwę Beskid Sądecki na Lubovnianska vrchovina .... A co z Górami Leluchowskimi ? A dokąd zatem wg ciebie sięga Pasmo Radziejowej ? Negujesz wszystkie podane przez mnie źródła, łącznie z Kondrackim (tego cytujesz i czasami przeinaczasz tak jak ci wygodnie). W istocie podając różne regionalizacje czynisz artykuły rozprawą naukową dla czytelników wikipedii niestrawną i niezrozumiałą. Naukowcy i tak wikipedię mają w nosie, a nawet gdyby się któryś zainteresował to i tak zaraz skrytykuje twoją interpretację, bo to normalna rzecz w naukowy świecie; każdy podział jest rzeczą umowną i dyskusyjną.  W istocie więc gmatwając sprawę czynisz więcej szkody niż pożytku. No i po co zamieniłeś nazwę Góry Lubowelskie na Lubovelska vrchovina,koro to artykuł do kasacji? Selso (dyskusja) 13:43, 6 lut 2013 (CET)
replies: text: ::Właśnie tak mają być zagmatwanie przedstawione rzeczy na Wikipedii jeżeli nie ma jednej ogólnie przyjętej wykładni. A tak jest właśnie w tym przypadku. Opisując obiekt leżący na Słowacji opisałeś go wyłącznie z polskiej perspektywy (co jest zwykłym polonocentryzmem), dodatkowo ignorując to, że polscy autorzy mają na ten temat dość odmienne zdania, przy czym część (można poszperać  literaturze aby zobaczyć, ze dość spora), uznaje podział słowacki. Zastosowałeś typowy POV – uznałeś, że należy tylko opisać jeden pogląd, ignorując pozostałe. Skoro wg Słowaków i częsci polskich autorów Ľubovnianska vrchovina to słowacka nazwa Beskidu Sądeckiego, to tak samo oczywistym jest, z tego punktu widzenia, że Pasmo Jaworzyny jest częścią Ľubovnianskiej vrchoviny, dokładnie tak samo jak jest częścią Beskidu Sadeckiego. Aotearoa  dyskusja 14:30, 6 lut 2013 (CET)
replies: text: ::: właściwie to co piszesz to nawet porządkowałoby sprawę, tylko, ze znając twoją niechęć do do polonocentryzmoów należy się spodziewać, że lada chwila przemianujesz Beskid Sądecki na Lubnovnianska vrchovine. Z tej twojej niechęci do polocentryzmów wynika niestety też  przenoszenie polskich i dobrze utrwalonych nazw (np. Góry Luboweslkie) na nazwy obcojęzyczne. To jest w oczywisty sposób szkodliwe dla polskich czytelników wikipedii (no wiem - zaraz mi napiszesz o POV) - ciekawe kto w Polsce chccąc się dowiedzieć czegoś o Górach Lubowelskich wklepuje do Google nazwę słowacka  (z ich literami ...) Niestety - tego typu działalność jest bardziej szkodliwa, niż pożyteczna. No i oczywiście nadal jest dyskusyjne, czy mas rację. Wiem, będziesz się powoływał na jakieś tam niby naukowe rejestry polskich nazw obcojęzycznych - tylko, ze one są nieaktualne, przestarzałe i w praktyce prawie nikomu nie znane. ~
replies: text: :::: Zdecydowanie mylisz polonocentryzm ze stosowaniem języka polskiego i utrwalonego w nim nazewnictwa. Wykazy są „Przestarzałe i nieaktualne” w Twoim mniemaniu. W moim mniemaniu zaś cytowane przewodniki są w niektórych miejscach po prostu błędne (np. Nyka, pomimo że generalnie jego przewodniki są bardzo dobre, to w nie jednym miejscu znacznie minął się z faktami). Ponadto można zauważyć, że autorzy przewodników przyjmują za „punkt honoru” wprowadzenie jakiejś nazw wcześniej nie stosowanych lub stosowanych bardzo rzadko. Z Gór Lubowelskich mamy przekierowanie, więc jak ktoś będzie szukał to znajdzie. Nazwa ta stosowana głownie w przewodnikach odnoszona jest tylko do fragmentu obiektu noszącego nazwę Ľubovnianska vrchovina (no chyba, że uznamy, że to Polacy ustalają zasięgi słowackich nazw na Słowacji) zatem nie może być uznana za polska nazwę dla Ľubovnianskej vrchoviny. Aotearoa  dyskusja 16:12, 6 lut 2013 (CET)
Nyka, pomimo że generalnie jego przewodniki są bardzo dobre, to w nie jednym miejscu znacznie minął się z faktami), Kondracki w niektórych miejscach pisze niekonsekwentnie, sam sobie zaprzecza - no oczywiście tylko podane przez ciebie źródła są bezbłędne. No cóż - wiadomo już wszystko. Pozdrawiam. Selso (dyskusja) 18:18, 6 lut 2013 (CET)

message: Argumenty Selso na moją reakcje 
* przeniesienie przez Aoteroa artykułu Góry Lubowelskie (w trakcie dyskusji) pod nazwę Ľubovnianska vrchovina było bezprawne – bo to całkiem inne pojęcia. Jak pisze sam Aoeteroa Ľubovnianska vrchovinajest to słowacka nazwa Beskidu Sądeckiego, tymczasem artykuł opisywał tylko część tego terenu (wschodnią część Pasma Radziejowej)
* artykuł Góry Lubowelskie ma prawo istnieć – bo to nie jest synonimem  Ľubovnianska vrchovina - jest tylk częścią tego pasma
* Trudno o merytoryczne argumenty opierając się jedynie na źródłach z przewodników – no to dlaczego po twojej edycji pozostały treści opierające się na źródłach z przewodników ?
* Pozostawione treści (te opierające się na źródłach z przewodników) nie pasują do obecnej treści  artykułu, bo dotyczyły tylko słowackiej części Pasma Radziejowej
Warto było by rozstrzygnąć ten spór z podanymi argumentami Proszę wziąć pod uwagę mozliwość połączenia dwóch wizji i wypracowanie wspólnej płaszczyzny. --Adamt rzeknij słowo 21:14, 8 lut 2013 (CET)
Pytanie do Aoteroa: najpierw napisany przeze mnie artykuł opisywał Góry Lubowelskie jako słowacką część Pasma Radziejowej, później przeniosłeś nazwę na Ľubovnianska vrchovina jako synonim Beskidu Sądeckiego, teraz znów jest jako słowacka część Beskidu Sądeckiego. Czy w obecnym ujęciu w artykule tym mają być opisywane także polskie części Lubovnianskiej vrchowiny (skoro też do niej należą), czy ograniczyć ma się on tylko do części słowackiej ? Selso (dyskusja) 13:02, 9 lut 2013 (CET)
*Myślę, że należy postąpić tak jak napisał Adamt: „Proszę wziąć pod uwagę możliwość połączenia dwóch wizji i wypracowanie wspólnej płaszczyzny.” Wymaga to głębszego zastanowienia i ustalenia jak powinien ten artykuł wyglądać. Chwilowo nie dysponuje większą ilością czasu, aby się poważniej tym zająć. Być może Twoja propozycja, aby opisać tylko słowacką część gór jest sensowna – czy mamy jakieś analogiczne artykuły? Zastanawiam się także, czy z tego artykułu nie zrobić po prostu sekcji w artykule o Beskidzie Sądeckim. Aotearoa  dyskusja 15:53, 14 lut 2013 (CET)
*Analogicznie np. oddzielnie opisana jest polska część Beskidu Żywieckiego, oddzielnie części słowackie (Beskydy Oravske i Beskydy Kysucke), podobnie też w Bieszczadach Selso (dyskusja) 19:12, 14 lut 2013 (CET)
thread_title:  Rozwiązanie konfliktu  

message: W związku z nową regionalizacją fizycznogeograficzną Polski i pojawieniem się regionu Pogórza Popradzkiego, trzeba by odtworzyć hasło o Górach Lubowelskich (Paśmie Lubowelskim), a z Lubovnianskiej vrchoviny zrobić przekierowanie do Pogórza Popradzkiego. Zgodnie z nowym podziałem Pogórze Popradzkie składa się z dwóch członów (Pasma Lubowelskiego i Pasma Leluchowskiego), czyli jest de facto tym, co słowacka geografia rozróżnia jako Lubovnianską vrchovinę. Napisałem wcześniej nowy artykuł o Pogórzu Popradzkim, a teraz tutaj zredagowałem powrót do Gór Lubowelskich i chciałem przenieść hasło z powrotem pod tę nazwę, ale widzę, że nie jest to możliwe z uwagi na niezerową historię edycji w rejestrze Gór Lubowelskich i trzeba najpierw je skasować, żeby przenieść tam hasło. Jako że artykuł o Lubovnianskiej vrchovinie wyrósł z hasła o Górach Lubowelskich i na tamtym starym haśle ja się też opierałem redagując nowe porządki, jak rozumiem zasadnym wydaje się przeniesienie tej strony z powrotem, niż po prostu ręczne przeklejanie treści do obecnego przekierowania, co by zatarło historię edycji obu haseł. Rumpyk (dyskusja) 23:11, 29 maj 2023 (CEST)
thread_title:  Powrót do starszej koncepcji artykułu (Góry Lubowelskie)