Dyskusja:Blackstar (album Davida Bowiego)

message: Oficjalna nazwa albumu to ★.  Nie „Blackstar” ale właśnie ★.
*Tak jest na stronie oficjalnej - http://www.davidbowie.com/news/album-available-pre-order-now-55141 - "★ album available for pre-order now"
*Tak jest w pismach muzycznych:
**http://www.rollingstone.com/music/features/the-inside-story-of-david-bowies-stunning-new-album-blackstar-20151123 - "Then, last January, Bowie called McCaslin's entire group to the downtown studio Magic Shop to begin work on his 25th album, ★ (pronounced Blackstar)"
Tak właśnie wygląda jego nazwa.  Pochodzenie samej nazwy jest nawet wyjaśnione w haśle: „Pomysł wykorzystania symbolu „★” jako tytułu albumu pochodzi od Bowiego” - „It was a way of being as minimal with the title as we were with the design and in doing so making it stand out from all of the other stuff you see around you. It was also calculated to work in all different kinds of technologies as it is a recognised Unicode characterWe are, wherever possible, using the ★ for the title”.
Tak właśnie wygląda nazwa tego albumu.  Nazwa to gwiazdka czytana jako „Blackstar”.  Tak sobie to wymyślił artysta.  Michał Rosa (dyskusja) 08:37, 30 lis 2015 (CET)
thread_title:  Nazwa hasła 

message: →:★ (album Davida Bowiego)
Drobna sprawa. Chciałem zwrócić się z zapytaniem, czy nie powinniśmy jednak wrócić z nazwą hasła do tej bardziej zlatynizowanej – Blackstar. Wikipedysta:Michał Rosa przeniósł stronę pod jej obecną ogwiazdkowaną nazwę, jednak ja uważam, podobnie jak edytorzy pozostałych wersji jęz. Wikipedii, że słowna nazwa hasła jest właściwsza. W uwadze w definicji hasła czytamy, że główne pisma branżowe potwierdzają wersję M. Rosy. Ja jednak mam nieco odmienne źródła – Rolling Stone (Daniel Kreps), Billboard (Natalie Weiner) (na oficjalnej stronie Bowiego jest z kolei „★ Blackstar”). Przyznam, że ta mnogość gwiazdek mnie trochę zniechęca do czytania podobnych haseł. Idąc tym tropem musielibyśmy stronę z hasłem dot. czwartego albumu grupy Led Zeppelin nazwać …niczym (co technicznie chyba nie bardzo możliwe jest) – powszechnie wiadomo (przynajmniej wśród słuchaczy szalejących gitar), że ten wyjątkowy longplej tytułu nie „posiadł”. Nie przenoszę sam strony, ale wydaje mi się, że ten zabieg z czarną gwiazdką jest chybiony. --Pit rock (dyskusja) 00:08, 30 lis 2015 (CET)
* Dodam inne wady: jak ktoś podlinkuje do tego artykułu, to jako link gwiazdka będzie już niebieska (czyli, jak rozumiem, niepoprawna), nie ma jak wpisać w wyszukiwarkę. Gżdacz (dyskusja) 08:21, 30 lis 2015 (CET)
* Całkowicie się zgadzam. We wszystkich chyba źródłach oprócz strony oficjalnej jest Blackstar, więc tak powinno być i u nas. Żadnych gwiazdek, serduszek, kwiatuszków, nazwa ma się składać z liter i powszechnie używanych znaków. Głównym argumentem jest wygoda czytelnika, a nie fantazja twórców, o której wiadomo, że nie ma granic. PG (dyskusja) 08:26, 30 lis 2015 (CET)
** Nieprawda.  Na wszystkich stronach które to potrafią technicznie zrobić widnieje czarna gwiazdka.  Michał Rosa (dyskusja) 21:08, 3 gru 2015 (CET)
* Również jestem za Blackstar (album Davida Bowiego). Inne Wiki to chyba najmocniejszy argument nr 1, a wygoda czytelnika idzie zaraz za nim jako 2. Jako 3 dodam argument przedstawiony w dyskusji o naprawie artykułu, że pod gwiazdką może się kryć hasło o znaku, a jako 4 dorzucę, że zapis stylizowany jest niczym innym jak po prostu formą reklamy, której należy unikać. Z mojego "kolejowego podwórka" podam przykład zakładów Pesa, które swoją nazwę zapisują marketingowo wersalikami jako PESA i stosują stylizowane zapisy nazw swoich pojazdów, np. PesaDART czy PesaSUNDECK, ale u nas figurują one poprawnie pod nazwami Pesa Dart i Pesa Sundeck. Muri (dyskusja) 22:12, 30 lis 2015 (CET)
* Zdecydowanie  stosowaniu symboli graficznych i innych znaków specjalnych w tytułach haseł. Twórca ma prawo wymyślać sobie różne udziwnienia, w encyklopedii należy jednak sprowadzać to do standardowego zapisu alfanumerycznego. Jeśli tytuł dzieła czy nazwa firmy/produktu jest znakiem graficznym, należy zastosować nazwę opisową. Michał Sobkowski dyskusja 12:58, 2 gru 2015 (CET)
replies: text: * Jak przedmówca. Andrzei111 (dyskusja) 13:08, 2 gru 2015 (CET)
thread_title:  Wątek z Kawiarenki 

message: W Kawiarence jednogłośnie (spośród kilku osób biorących udział) ustalono, że hasło :★ (album Davida Bowiego) powinno być z pewnością pozbawione pięcioramiennej gwiazdki – nawet jeśli oficjalna strona muzyka mówi, że znak ten jest tytułem płyty. Po pojawieniu się dwóch odpowiedzi  przeniósł stronę pod ustaloną w dyskusji nazwę; dosłownie 3 min później  przeniósł stronę pod nazwę poprzednią. W Kawiarence  napisał, że obecna nazwa może być także formą reklamy. Pytanie teraz co zrobić, by skutecznie (bez wojen edycyjnych) przenieść hasło pod właściwą (przyjętą przez część Społeczności) nazwę. Zabezpieczyć hasło by edytować mogli tylko administratorzy? – strzał w stopę. Zablokować użytkownika, który próbuje zawładnąć hasłem wbrew ogólnie przyjętej opinii? – zbyt drobne przewinienie by nakładać blokadę na usera. W tej chwili przychodzi mi do głowy tylko cofnięcie (chwilowe) uprawnień redaktora, a stronę zabezpieczyć na średnim poziomie. Albo po prostu odczekać aż emocje opadną i będzie można spokojnie wrócić do odpowiedniej nazwy. Prosiłbym zatem o próbę zażegnania tej drobnej potyczki. --Pit rock (dyskusja) 03:22, 2 gru 2015 (CET)
* pytanie na ile społeczność może jakimkolwiek konsensusem ustalać nazwy jakiegoś dzieła... - John Belushi -- komentarz 10:50, 2 gru 2015 (CET)
*: Wychodzi na to, że w tym przypadku nie tyle może, co nawet jakoś musi to ustalić. Moim zdaniem znak "specjalny", którego trzeba szukać po tablicach znaków, by go wprowadzić, nie powinien być nazwą artykułu. Argument, że "od czegoś mamy przekierowania", również do mnie nie trafia, bo w tym przypadku i tak wszyscy wchodziliby na hasło o "nazwie" ★ ze strony Blackstar. Dlaczego zatem tego przekierowania nie uczynić hasłem właśnie? Na innych wiki nie mają z tym problemu i żadnych przepychanek nie robią - nazwę ustalili na Blackstar, a czarna gwiazdka to tylko wizja artysty, która wspomniana jest na samym wstępie hasła. Jako Blackstar album figuruje również przykładowo na iTunes. Jeśli komuś kiedyś zamarzy się stworzyć dzieło o "nazwie" ♠, ● albo ♫, to również będziemy tych "znaczko-nazw" tak bronić? Muri (dyskusja) 11:14, 2 gru 2015 (CET)
replies: text: :* by się nie zajmować takimi "problemami" wymyślono przekierowania z nazwy prostej na trudną do wprowadzenia - by daleko nie szukać Czeska Lipa -> Česká Lípa - John Belushi -- komentarz 11:25, 2 gru 2015 (CET)
replies: text: ::* Ale nie uważasz, że zupełnie czym innym są czeskie znaki diakrytyczne, a czym innym ta gwiazdka? Poza tym wpisujące Ceska Lipa w wyszukiwarkę mamy podpowiedzi do artykułów Česká Lípa i Česká Lípa hlavní nádraží. Wpisując Blackstar dostaniemy jako podpowiedź przekierowanie zamiast wyszukać od razu artykuł. Czy na pewno tak powinno być? Muri (dyskusja) 11:31, 2 gru 2015 (CET)
replies: text: :::* uważam, że my sobie możemy konsensusem czy nawet w głosowaniu ustalić, że 2+2=5 a jutro to zmienić na 3 ale to nie ma nic do rzeczy - nazwę dzieła nadaje jego autor, a Wikipedia jest po to by to przedstawić czytelnikowi i w możliwie najlepszy sposób uprościć dostęp (właśnie te przekierowania). nazwy własne wcale nie muszą zgodne z zasadami - patrz :Nuż w bżuhu, :Formacja Nieżywych Schabuff itp. - John Belushi -- komentarz 11:35, 2 gru 2015 (CET)
replies: text: ::::* Dyskusja powinna mieć dalej miejsce w Kawiarence, teraz jest w trzech miejscach, bo sam autor pisał też w dyskusji hasła. Proponuje wrócić albo do kawiarenki albo do dyskusji hasła. tutaj . Stanko (dyskusja) 11:49, 2 gru 2015 (CET)
#Strona dyskusji haseł, jak sama nazwa wskazuje, służy właśnie do tego celu.
#Zadaniem Wikipedii jest opisywanie rzeczywistości na podstawie weryfikowalnych źródeł, a nie wymyślanie własnych teorii na podstawie własnych przemyśleń.  Jak napisał John Belushi - nie poprawiamy, na razie - bo to pewnie kwestia czasu, umyślnych błędów w nazwach innych zespołów muzycznych, utworów czy płyt.  Równie dobrze można by przegłosować, na zasadzie konsensusu, barwy polskiej flagi.  Oh, wait.  Zły przykład.
#Używacie ★ jako tytułu jest dobrze wyjaśnione w samym artykule, a Wikipedia ma możliwości techniczne prawidłowo ten tytuł wyświetlać.  Michał Rosa (dyskusja) 21:08, 3 gru 2015 (CET)

text: Będę niezmiernie wdzięczy jeżeli Wikipedysta:PG przedstawi jakieś merytoryczne argumenty zanim ponownie zacznie przenosić tę stronę na inną nazwę.  Michał Rosa (dyskusja) 10:12, 13 gru 2015 (CET)
replies: text: :Ponawiam moją prośbę o to aby Wikipedysta:PG przestawił jakieś merytoryczne argumenty dotyczącego jego edycji i przeniesień strony. Michał Rosa (dyskusja) 10:18, 13 gru 2015 (CET)
* Dyskusja zakończyła się, argumenty za "normalną" nazwą przeważyły zarówno jakościowo, jak i ilościowo. Dalsze samowolne zmiany nazwy będą traktowane jako wandalizm. PG (dyskusja) 10:19, 13 gru 2015 (CET)
** Dyskusja nie zakończyła się.  Nie padły żadne argumenty merytoryczne.  Nie zostały podane żadne zasady Wikipedii którym przeczy poprzednia nazwa hasła.  Biorący udział w dyskusji podali jedynie swoje osobiste opinie.  Fakty są takie, że oficjalna nazwa, według strony artysty to nie „Blackstar” ale właśnie ★ - http://picpaste.com/pics/blackstar.1449999081.png
** Każde zdanie, każdy fakt, na stronie hasła - wraz z przypisami dotyczącymi nazwy - jest podparty odpowiednim przypisem.
** Po powyższym wpisie Wikipedysty PG strona nie została przeniesiona pod inną nazwę, dokonałem jedynie korekty faktów na samej stronie.  Z mojej strony nie zostały naruszone żadne zasady Wikipedii.  Wikipedysta:PG przekroczył swoje uprawnienia blokując moje konto i usuwając ze strony hasła prawidłowo uźródłowione fakty.
** Konflikt wywołany przez Wikipedystę PG zostanie zgłoszony do arbitrażu KA.  Wikipedysta:Michał Rosa
* Minął ponad tydzień, nie padły żadne nowe argumenty, więc dyskusję należy uznać za zamkniętą, a że poszła nie po twojej myśli, więc teraz nie uznajesz wniosków z tej dyskusji stwierdzając, że nie padły żadne merytoryczne argumenty. Każdy może przeczytać i ocenić, czy były merytoryczne, sądzę też, że nie znajdziesz tu zbyt wielu osób, które dadzą sobie zamydlić oczy tym, że znalazłeś jakieś linki, które rzekomo potwierdzają "prawidłowość" tego wariantu nazwy, który tobie się podoba. Gdy źródła podają różne nazwy (a tak właśnie jest w tym przypadku), to ustalenie, którą nazwą posługujemy się w Wikipedii należy do wikipedystów i to właśnie uczyniliśmy, a forsowanie swojego faworyzowanego wariantu wbrew ustaleniom dyskusji i domaganie się dalszych argumentów w sytuacji, gdy te już dawno zostały podane można uznać tylko za trolling. Oczywiście masz prawo wracać do tej dyskusji z nowymi argumentami, kiedy tylko zechcesz, nie masz natomiast prawa prowadzić w tym samym czasie wojen edycyjnych, przywracających "słuszną" według ciebie wersję artykułu. Chcesz zgłosić sprawę do KA? Proszę bardzo. Może czegoś tu nie rozumiem, może jestem złym adminem, a nieskazitelny Michał Rosa, od początków Wikipedii przestrzegający wszystkich zasad, jak zwykle ma rację. PG (dyskusja) 11:04, 13 gru 2015 (CET)
thread_title:  Wątek z WP:PdA 

message: Źródło, pierwotne, jest tylko jedno – jest nim sam artysta.  Na jego stronie widnieje, co następuje (przykłady):
* David Bowie’s new single ‘Lazarus’ taken from the album ★ (pronounced Blackstar) will be released digitally on December 18th
* New ★ billboard in London
* ★ album review in Classic Rock magazine
* Hear ★ at Bowie Birthday Party in Berlin
* ★ and more in Classic Pop magazine.  The December 2015/January 2016 edition of Classic Pop magazine boasts a fair bit of Bowie. First up there’s a double-page spread announcing the arrival of the ★ album on January 8th next year
* ★ album review in Q magazine
* ★ album available for pre-order now
* ★ is here
To jest niepodważalne źródło pierwotne – sam artysta.  To artysta decyduje jak nazywa się jego sztuka.  W tym przypadku Bowie zdecydował, że tak właśnie nazywa się jego album.  Jego zachcianka, ma do tego prawo.  W pierwszym z podanych linków napisano wyraźnie:
* Album ★ (pronounced Blackstar) will be released digitally on December 18th (podkreślenie moje) – album ★ (wymawiaj Blackstar).
Pierwszą i niepodważalną zasadą Wikipedii jest weryfikowalność.  Powyższy tytuł, ★, jest jak najbardziej weryfikowalny.
Inne, renomowane publikacje muzyczne, także używają znaku ★ pisząc o albumie Bowiego:
* Q Magazine – tytuł albumu to ta czarna gwiazdka pod nazwiskiem autora]
* Rolling Stone - Then, last January, Bowie called McCaslin's entire group to the downtown studio Magic Shop to begin work on his 25th album, ★ (pronounced Blackstar)
* Uncut Magazine 
To są fakty.  To nie są opinie, to nie są poglądy, to nie jest interpretacja nieistniejących zasad.
Faktem jest, że tytuł tego albumu to ★, które ma być czytane, jako „Blackstar”.  Jeżeli uważasz, że jest inaczej to podaj proszę źródła.  Proszę o konkretne fakty i linki – zarówno do weryfikowalnych, zewnętrznych źródeł jak i do istniejących, i obowiązujących zasad Wikipedii które by stwierdzały, aby nazwa hasła miała być inna niż oficjalna nazwa albumu.
Tutaj naprawdę nie ma miejsca na poglądy, na roztrząsanie tego, co się komuś podoba, a co nie.  Liczą się tylko twarde fakty.
Innym faktem jest to, że nie ma żadnej zasady lub rekomendacji, która by mówiła, że nazwy haseł muszą być napisane używając tylko alfabetu łacińskiego, czy tylko znaków ASCII. Sam znak ★ będący tytułem płyty jest oficjalnym znakiem UNICODE (a takich znaków jest wiele w różnych tytułach haseł) – dlatego nie ma technicznych problemów aby go wszędzie używać.  Znak ★ jest takim samym symbolem UNICODE jak każdy inny z wielu które już teraz są używane w Wikipedii.
Nawet, jeżeli, wbrew weryfikowalnym faktom i możliwościom technicznym i w myśl nieistniejących zasad, link do artykułu miałby mieć postać Blackstar (album Davida Bowiego), a nie nie ★ (album Davida Bowiego), to nie ma z kolei żadnego powodu, aby już w samym artykule nie używać symbolu ★ zgodnie z wolą artysty – bo tak właśnie wygląda tytuł tego albumu jak powyżej, weryfikowalnie wskazałem.  Ponawiam prośbę – jeżeli według Ciebie jest inaczej, to podaj proszę źródła które tak mówią.  Nie jestem zainteresowany przemyśleniami, uwagami czy interpretacjami – jestem zainteresowany faktami.
To wszystko można ująć w dwóch pytaniach:
* Uważasz, że tytuł tego albumu to nie ★?  Proszę o źródło, które tak mówi.
* Uważasz, że istnieją zasady, które mówią, że w Wikipedii należy używać innej nazwy?  Proszę o link do tych zasad.
Pomimo tych wszystkich faktów i dowodów jesteś nadal przekonany, że należy używać słowa „Blackstar”, a nie symbolu gwiazdki?  No, w takim razie wypada poinformować o tym czytelników Wikipedii, na podstawie istniejącego precedensu proponuję zrobić to następująco:
replies: text: Rzeczywisty tytuł płyty, według samego artysty, to „★ wymawiane jako «Blackstar»”. Tytuł ★ używany jest na stronie artysty, licznych reklamach oraz przez renomowane wydawnictwa muzyczne jako oficjalny tytuł płyty, nie jest on za taki uważany przez niektórych Wikipedystów.  Z tego powodu, część polskich Wikipedystów zdecydowała w dyskusji aby zamiast symbolu czarnej gwiazdki, jako tytuł albumu używać słowa „Blackstar”.
Nie jestem nieomylny i nieskazitelny, ale mam za to inną wadę – przywiązanie do faktów i zasad.  Fakty zostały w tym przypadku zignorowane, a zasady złamane.  Nie dokonałem żadnej edycji, która łamałaby jakąkolwiek zasadę Wikipedii, a pomimo to zostałem zablokowany.  Po groźbie (wbrew zasadzie „zakładaj dobrą wolę) „Dalsze samowolne zmiany nazwy będą traktowane, jako wandalizm” – zostałem zablokowany, pomimo, że NIE zmieniłem nazwy samej strony, ale wprowadziłem poprawki w samym haśle – a każde zdanie i fakt tej poprawki było weryfikowalne.  Taka blokada, a już szczególnie jest długość, jest siłowym narzucaniem własnego punktu widzenia przez pozbawienie innych osób możliwości wprowadzania poprawek i rozbudowy hasła.  Złamałeś, więc zasady i dobre zwyczaje Wikipedii.  Ton Twojego wpisu z dyskusji o albumie ★, z oskarżeniami o forsowanie czegokolwiek przeze mnie czy trolling jest czystej wody atakiem osobistym. To nie moje edycje są problemem – ja swoim zwyczajem upewniam się, aby każde zdanie miało prawidłowe i weryfikowalne źródło – problemem są osobiste ataki takich osób jak Ty, które nie potrafią oddzielić osobistych niechęci od spokojnego rozpatrzenia faktów. Michał Rosa (dyskusja) 11:28, 16 gru 2015 (CET)
thread_title:  Nazwa - redux