Dyskusja:Niszczyciele typu River (E)

message: niszczyciel, wielozadaniowy, lekki i szybki okręt bojowy;[... n. pocz. były przeznaczone do zwalczania torpedowców (stąd dawna nazwa kontrtorpedowiec).] - jak wynika z tekstu i źródeł, to nie był "uniwersalny okrę bojowy" ale okręt przeznaczony do zwalczania kontrtorpedowców.  Michał Rosa (dyskusja) 00:19, 30 sie 2011 (CEST)
Tytuł artykułu "Kontrtorpedowce typu E" jest błędny. Podsumowując wątki z dyskusji na stronach użytkowników: 
*Z cytowanej powyżej definicji wprost wynika, że kontrtorpedowiec to dawna nazwa niszczycieli, a nie inna klasa okrętów.
*Termin "kontrtorpedowiec", będący polską kalką francuskiego contre-torpilleur, jest całkowicie obcy dla terminologii angielskiej, a dokładnym tłumaczeniem angielskiego terminu destroyer jest właśnie "niszczyciel". W języku polskim to są synonimy, z tym, że obecnie obowiązująca nazwą na wszystkie okręty tej klasy, począwszy od jej powstania pod koniec XIX wieku, jest niszczyciel.
*"Kontrtorpedowiec" to nazwa obowiązująca w Polsce przed II wojną, a nie w Wielkiej Brytanii przed I wojną. Gdyby pójść tym tokiem rozumowania, to wszystkie niszczyciele świata do 1939 powinny być nazywane "kontrtorpedowcami", bo tak się w Polsce wtedy mówiło. Rozróżnienie, czy kontrtorpedowcami nazywać tylko okręty sprzed I wojny światowej, czy wszystkie sprzed II wojny światowej, czy jeszcze inne, jest czysto arbitralną decyzją autora hasła, nie opartą na żadnych źródłach i stanowiącą original research. 
*Tym bardziej nie ma polskich źródeł, które by mówiły, że "niszczyciele" to okręty uniwersalne, mogące walczyć z lotnictwem i okrętami podwodnymi, a kontrtorpedowce - nie. Byłaby to zresztą oczywista nieprawda zważywszy na to, że w Polsce (i we Francji) kontrtorpedowcami nazywano okręty uniwersalne.
*Teza, że Torpedo boat destroyers to klasa okrętów zaprojektowana, jak sama nazwa wskazuje, do zwalczania torpedowców, a Destroyers to klasa okrętów powstała z TBD które były okrętami bardziej uniwersalnymi, jak wskazuje sama nazwa - jest całkowicie błędna. To ta sama klasa, tylko jej charakterystyki się zmieniały (podobnie, jak większości klas okrętów) stosownie do rozwoju techniki, nowych zadań i zagrożeń. Nawet zresztą gdyby przyjąć (bez żadnych podstaw), że to różne klasy, to nazywane pierwszej z nich "kontrtorpedowcami" jest, z przyczyn wskazanych powyżej, niczym nie popartą własną koncepcją autora
*Nie ma żadnego zasadniczego rozróżnienia między torpedo boat destroyer, a destroyer. Piszesz: w literaturze angielskojęzycznej jest to różnica bardzo dokładnie przestrzegana. Otóż np. takie poważne źródło, jak Conway's... 1860-1905 nazywa najwcześniejsze okręty po prostu destroyers, a co więcej, czytamy tam: It was the Royal Navy which introduced the new type of warship known as the torpedo boat destroyer, or destroyer in short ("To Royal Navy wprowadziła nowy typ okrętu znany jako niszczyciel torpedowców lub w skrócie niszczyciel" - s.87). I to jest clou całej sprawy. Tworzenie jakichś podziałów między torpedo boat destroyer, a destroyer jest po prostu sztuczne, bo to zawsze było to samo. Jeśli chcesz poważnej literatury z epoki - proszę, Brassey's Naval Annual z 1902 używa obu terminów wymiennie, z tym, że "torpedo boat destroyer" w JEDNYM miejscu, a w pozostałych "destroyer" (s.8-11).
*Piszesz: po polsku dosłownym odpowiednikiem TBD jest właśnie kontrtorpedowiec, a destroyer - niszczyciel. Zacytuj źródła. Dosłownym odpowiednikiem TBD, jeśli już, jest "niszczyciel torpedowców". 
To, myślę, wyczerpuje temat. Jeśli chcesz nazywać artykuły o podobnych okrętach "kontrtorpedowcami", podaj polskie źródła wskazujące na taką rozbieżność w nazewnictwie. Pibwl ←« 18:04, 30 sie 2011 (CEST)
replies: text: Dla mnie nie wyczerpuje.  A ponowne przeniesienia hasła przed zakończeniem dyskusji jest po prostu niegrzeczne (aby to grzecznie nazwać).  W haśle są podane poważne źródła z których pochodzą informacje.  Wskaż mi proszę na konkretną polską publikację która nazywa ten typ okrętów "niszczycielami".  Michał Rosa (dyskusja) 22:59, 30 sie 2011 (CEST)
*Wybacz, ale odwrotnie: obowiązujące nazewnictwo w Polsce dla tej klasy okrętów to niszczyciel, więc wskaż polską publikację, która rozróżnia  terminy "kontrtorpedowiec" i "niszczyciel" i w dodatku stosuje nazwę "kontrtorpedowiec" na określenie okrętów tego rodzaju. Nie chcę psuć artykułu szablonami , ale jeśli nadal będziesz się upierał przy takim nazewnictwie, to nie będzie innego wyjścia. Przyznaję, że artykuł sam w sobie jest niezły i mi się podoba - dlatego proszę, nie staraj się na siłę forsować swoich teorii nazewniczych, stanowiących original research, i robić z tego punktu honoru. Moim zdaniem wystarczające jest zawarte w artykule omówienie znaczenia tych okrętów oraz niuansów nazw "TBD" a "destroyer", "boat" a "ship" - ale bez potrzeby sztucznego tłumaczenia TBD jako kontrtorpedowiec i przeciwstawiania go niszczycielowi, co jest nie do obrony. Mam nadzieję, że zgodnie z tym, co napisałeś powyżej, będziesz gotowy zaakceptować zakończenie dyskusji, a nie liczysz, że (jak zwykle) zakończenia dyskusji nigdy nie będzie. Podałem powyżej twarde argumenty, więc jeśli chcesz bronić wersji o kontrtorpedowcach, musisz to wykazać źródłami na gruncie polskiej terminologii. Przy okazji, czy nie sądzisz, że lepszym tytułem byłby typ River, jak są powszechniej znane? Pozdrawiam. Pibwl ←« 02:58, 31 sie 2011 (CEST)
*Michal, to jakby nazywac okrety podwodne sprzed 1935 roku "lodziami podwodnymi", bo dopiero w 35 roku zmienila sie nomenklatura, i zaczeto stosowac nazwe okret podwodny --Matrek (dyskusja) 17:30, 18 lis 2014 (CET)
thread_title: Kontrtorpedowiec