Dyskusja:Dokument elektroniczny

message: wydaje mi się, że należałoby przeredagować sekcję "Nieporozumienia i nieścisłości", zwłaszcza usunąć wyrażenia sugerujące opinię autora na temat zagadnienia (POV)... nie podejmę się tego, bo nie bardzo wiem, jaka miałaby być postać docelowa tego paragrafu... - Blueshade 11:17, 28 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Nie wyrażam tu swojej opinii, lecz stwierdzam fakt na uczelniach pedantyczni wykładowcy przyczepiają się do tego co np. student rozumie pod pojęciem "Dokument elektroniczny" i zaczynają się kłopoty. Ja do tych wykładowców nie należę, właściwie temat ten niewiele mnie interesuje (co widać po moich edycjach, które skupiają się na innej tematyce). Ciekawe że autor powyższego już nie pierwszy raz "domniemuje" że to czy tamto to moja opinia. Ja lubię się zajmować faktami. W razie czego jestem do dyspozycji odnośnie tej dyskusji. Pozdrawiam Tdc6502 >dyskusja< 04:48, 30 sty 2008 (CET)
replies: text: :Trudno to nazwać faktem - wyglądało to raczej na efekt jakiegoś własnego negatywnego doświadczenia z używaniem tego pojęcia, które raczej nie jest weryfikowalne i dlatego go usunąłem. Polimerek (dyskusja) 11:15, 16 lut 2008 (CET)
replies: text: ::Polimerek: to przesada :) Jestem nauczycielem i pisałem to z doświadczenia w edukacji a nie z doświadczenia bycia studentem ! Ale nic może kiedyś rozpocznę faktyczną dyskusję nad tym zagadnieniem. Pozdrawiam Tdc6502 >dyskusja< 01:55, 11 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::To nadal nic nie zmienia - w Wikipedii nie wolno opisywać swoich osobistych doświadczeń czy wniosków opartych na tych doświadczeniach, nie ma znaczenia czy się jest nauczycielem czy uczniem. Patrz: WP:WER i WP:OR Polimerek (dyskusja) 09:44, 11 kwi 2008 (CEST)
Dodałem część dotyczącą używania pojęcia na gruncie prawa. Konieczne było uzupełnienie i objaśnienie ustawowego zapisu, ponieważ definicja zawarta w ustawie jest błędna i nie daje się zastosować w praktyce. Praktyka jest sprzeczna z ustawą. (Taka sytuacja zdarza się niestety dość często i nie tylko w Polsce). Wskazałem dwa ważne atrybuty, które odróżniają pojęcie zawarte w ustawie i pojęcie stosowane w praktyce. Robsuper usunął fragment, który pokazuje te sprzeczności (zob. w historii edycji). Nie rozumiem dlaczego. 
Druga poważna wątpliwość związana z ostatnio wprowadzoną zmianą dotyczy tego, czy dokumentem elektronicznym jest tylko taki zbiór danych, który został <B>„utrwalony na nośniku danych”</B>. 
Przecież dokumenty elektroniczne często przesyłamy. Wtedy – zgodnie z definicją zaproponowaną przez Robsuper - taki zbiór danych, pomiędzy jednym „utrwaleniem” a drugim nie byłby żadnym „dokumentem elektronicznym”. Zauważmy, że po przesłaniu byłby to INNY dokument elektroniczny, bo przecież zostałby „utrwalony” na zupełnie innym nośniku, a często – innym sposobem.  
A jeżeli ten sam zbiór danych zostanie „utrwalony” na wielu nośnikach jednocześnie? 
Wtedy (zgodnie z definicją Robsuper) mielibyśmy wiele różnych dokumentów, bo za każdym razem mamy do czynienia z „utrwaleniem” na różnych nośnikach, często – różnymi sposobami. Jeżeli dopiero "utrwalenie" konstytuuje dokument elektroniczny, to każde kolejne "utrwalenie" - konstytujuje kolejny dokument.
Jak widać definicja zaproponowana przez Robsuper) jest sprzeczna z tym, co powszechnie rozumie się pod tym pojęciem. 
<B>Jeszcze jedno</B>: Dodałem do artykułu definicję dokumentu elektronicznego, która została zawarta w ustawie. Robsuper wprowadził śródtytuł "status prawny". Ale definicja, to nie jest żaden "status prawny". O statusie, czyli o stanie prawnym można (ewentualnie) mówić w odniesieniu do jakiegoś konkretnego dokumentu. Ale co to jest status prawny pojęcia? 
Myślę, że należą się wyjaśnienia...
--Grzegma (dyskusja) 12:35, 6 cze 2011 (CEST)
Witaj.
Zauważyłem Twoje edycje i postanowiłem dokonać pewnych zmian w całym artykule. Przede wszystkim poprawiłem samą definicję tak aby uwzględniała wszelkie aspekty dotyczące zawartości dokumentu elektronicznego rozumianego jako plik (lub zestaw plików). W obszarze definicji (a więc jeszcze ponad spisem treści) zamieściłem również krótkie objaśnienie skąd biorą się dokumenty elektroniczne, czyli jak są tworzone i jak są modyfikowane.
Uważam, że kwestia przesyłania dokumentów elektronicznych przez sieć komputerową (na co kładziesz taki nacisk) to odrębna sprawa.
Uważam też, że określenie „dokument binarny” jest trochę „na wyrost”. Utworzone przez Ciebie przekierowanie „Dokument binarny” można, jak sądzę, pozostawić – chociaż jest to sprawa dyskusyjna.
Założyłem sekcję pt. "Status prawny" i tu popełniłem błąd, ponieważ powinno być raczej "Stan prawny".
We wspomnianej sekcji pozostawiłem jedynie informacje o tym gdzie w prawie polskim zdefiniowano określenia "dokument elektroniczny" oraz "informatyczny nośnik danych".
Usunąłem natomiast Twoje opinie co do poprawności Ustawy:
„Na gruncie prawa pojęcie "dokument elektroniczny" ma nieco inne znaczenie i nie jest dobrze zdefiniowane.”
oraz, niepoparte źródłami, Twoje stwierdzenie:
„Definicja ta zasadniczo różni się od tego, w jaki sposób rozumieją to pojęcie prawnicy, np. za dokumenty elektroniczne nie są uznawane dokumenty papierowe, podczas gdy papier jest materiałem, który często wykorzystywany jest do zapisywania danych w postaci cyfrowej, a zatem - większość dokumentów papierowych to dokumenty elektroniczne w rozumieniu ustawy. Innym odstępstwem od stosowania ustawy jest przesyłanie dokumentów elektronicznych przez Internet lub ich kopiowanie, podczas gdy - zgodnie z ustawą - powinny być przekazywane wraz z nośnikiem, bo dane podczas przesyłania, a także kopiowania, nie są zapisane na nośniku, a zatem - przestają być dokumentem elektronicznym w rozumieniu ustawy. Po zapisaniu na innym nośniku, stają się innym dokumentem.”
Obie powyższe zmiany są zgodne z zaleceniem Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej.
Zauważ również, że zmieniłem sposób cytowania ustawy na przypis (chociaż można też wykorzystać, zalecany na Wikipedii, szablon .
Pozostawiłem (z niewielkim poprawkami) następujący tekst:
„W obrocie prawnym, jako dokument elektroniczny traktuje się każdy dokument zapisany w postaci cyfrowej. Dokumenty takie mogą być dowolnie konwertowane i zapisywane na wszelkich nośnikach, pod warunkiem, że można je później odczytać i przywrócić pierwotną postać. Ten sam dokument elektroniczny może być zapisany w wielu różnych miejscach i na różnych nośnikach jednocześnie.”
Należałoby również poprzeć go odpowiednim cytowaniem, np. z tej strony . Pozdrawiam! --Robsuper (dyskusja) 15:08, 6 cze 2011 (CEST)
Witaj, 
Dziękuję za szybką odpowiedź i przepraszam, że ja jestem nieco powolniejszy, ale cóż – obowiązki zawodowe. 
Mam propozycję: rozdzielmy dalszą dyskusję na odrębne wątki (poniżej). 
Mam też dwie istotne uwagi: 
*Wikipedia zachęca do prowadzenia badań w oparciu o źródła i odróżnia takie badania od twórczości własnej. (zob.: „Źródła pierwotne i wtórne” w artykule Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej).  
*Wikipedia dopuszcza możliwość nie podawania źródła, w przypadkach gdy zawarta w artykule treść stanowi opis „faktów z natury”, które każdy może łatwo zweryfikować i potwierdzić jego prawdziwość. (zob.: „Źródła pierwotne i wtórne” w artykule Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej).
Pozdrawiam--Grzegma (dyskusja) 12:11, 7 cze 2011 (CEST)
thread_title: Nieporozumienia i nieścisłości

message: To samo pytanie można zadać inaczej: Czy każdy dokument jest czymś materialnym?
Jeżeli za dokument elektroniczny uznajemy wyłącznie dane zapisane na nośniku, to – tym samym wykluczamy możliwość istnienia dokumentów, jako obiektów niematerialnych. A zatem – wykluczamy możliwość przesłania dokumentu elektronicznego przez sieć. 1)
I odwrotnie: jeżeli zgadzamy się, że dokument elektroniczny można przesłać przez sieć, to tym samym zakładamy, że może on istnieć niezależnie od nośnika, na którym jest aktualnie zapisany. Czyli - nośnik jest czymś odrębnym od dokumentu. (Może być traktowany np. jak swego rodzaju opakowanie). 
Jeżeli chcemy zrozumieć, czym jest dokument elektroniczny, warto wgłębić się w najbardziej popularny algorytm podpisu elektronicznego. 
Mam nadzieję, że przyjmiemy bez szukania źródeł, że powszechne jest przekonanie, iż dokumenty elektroniczne można przesyłać bez nośnika?  :) Jeżeli zgodzimy się z tym faktem, musimy zrezygnować z „utrwalenia” i „zapisania” na rzecz „możliwości utrwalenia (zapisania) danych w postaci cyfrowej”. Ewentualnie: „w postaci ciągu cyfr”.
Na marginesie: zaliczenie ”możliwość zapisania” do zbioru immanentnych cech dokumentu cyfrowego jest potrzebne m.in. po to, żeby wyeliminować zbiory nieskończone, ale – może da się ten warunek osiągnąć inaczej? 
--Grzegma (dyskusja) 12:11, 7 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Czy dokumenty elektroniczne można przesyłać przez sieć? 

message: To co dopisałem, to nie jest ani „status prawny” tego pojęcia, ani jego „stan prawny”. To jest jego definicja sformułowana w ustawie. Pojęcie ma nieco inne znaczenie w informatyce a inne - na gruncie prawa. To nie jest odosobniony przypadek. Różnica jest taka: dla prawnika dokument elektroniczny jest rodzajem dokumentu. Natomiast dla informatyka pojęcie „dokument” ma inne znaczenie. 
--Grzegma (dyskusja) 12:11, 7 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Status/stan prawny pojęcia? 

message: ;Błąd 1:Definicja zawarta w ustawie za dokument cyfrowy uznaje wyłącznie taki, który jest „zapisany na informatycznym nośniku danych”. Co wyklucza możliwość jego przesyłania bez tegoż nośnika. Tymczasem art. 14. § 1. kpa mówi o doręczaniu dokumentów elektronicznych „środkami komunikacji elektronicznej” 2). Czy środkami komunikacji elektronicznej można przesłać zbiór danych zapisany na nośniku? 
;Błąd 2:Czy możemy uznać za fakt, że zwykłe dokumenty papierowe nie są uznawane za dokumenty elektroniczne? (Jeżeli nie – będę musiał poszukać jakiegoś źródła:)). 
replies: text: Jeżeli tak, to skonstatujmy jeszcze dwa kolejne fakty:

text: Po pierwsze: zgodnie z ustawą, papier jest „informatycznym nośnikiem danych”, bo przecież możemy na nim zapisywać dane w postaci cyfrowej (nie muszą to być kody kreskowe, wystarczą zwykłe cyfry).

text: Po drugie: ustawa mówi, że dokument elektroniczny, to „dane zapisane na nośniku informatycznym”, ale dane nie muszą być zapisane w postaci cyfrowej. A zatem – każde dane zapisane na papierze doskonale spełniają wszystkie wymagania zawarte w omawianej definicji. Ergo: jeżeli dokument zapisany na papierze zawiera jakiekolwiek dane – jest dokumentem elektronicznym w rozumieniu ustawy.

text: Co więcej – w myśl ustawy, dokumentami elektronicznymi jest bardzo wiele innych dziwnych przedmiotów, np. puszka piwa – jeżeli tylko zapisano na niej datę produkcji lub jakiekolwiek inne dane. Przecież data produkcji „stanowi odrębną całość znaczeniową”, „uporządkowaną w określonej strukturze wewnętrznej”. A jeżeli na puszce jest kod kreskowy, to dowód, że służy ona (oczywiście nie tylko) „do zapisywania, przechowywania i odczytywania danych w postaci cyfrowej”.  Zresztą możemy się obejść bez kodu kreskowego. Przecież data produkcji zazwyczaj zapisywana jest w postaci cyfrowej. Można wskazać jeszcze bardziej absurdalne przykłady przedmiotów, z których ustawa uczyniła dokumenty elektroniczne. 
;Podsumowując: 
Pierwszy bląd sprawia, że zakres pojęcia jest zbyt wąski – nie obejmuje większości obiektów, które powszechnie uważane są za dokumenty elektroniczne. Błąd drugi sprawia, że desygnatami stają się obiekty wcale za dokumenty elektroniczne nie uznawane. 
W jednym przypadku łatwo i w sposób oczywisty możemy stwierdzić, że mamy dwa zapisy ustawowe ze sobą sprzeczne (zestawienie dwóch zapisów ustawy to badanie źródeł). W drugim przypadku zapis ustawowy rozmija się z praktyką (to jest przecież opis "faktów z natury"). Dlatego uważam, że informacja o błędach w ustawie powinna znaleźć się w artykule. 
--Grzegma (dyskusja) 12:11, 7 cze 2011 (CEST)
-------------------------
1) To jest opis „faktów z natury”, które każdy może łatwo zweryfikować i potwierdzić prawdziwość tego stwierdzenia. W takich przypadkach zasady Wikipedii dopuszczają wyjątek od obowiązku wskazywania źródeł (źródło: „Źródła pierwotne i wtórne” w artykule Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej).  
2) To jest badanie w oparciu o źródła, a nie twórczość własna (źródło: „Źródła pierwotne i wtórne” w artykule Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej).
--Grzegma (dyskusja) 12:11, 7 cze 2011 (CEST)

text: Pozwolę sobie wtrącić się do tej ciekawej dyskusji.

text: 1) Niewątpliwie masz rację, co do błędu (braku) w ustawie. Powinno być dodane: "lub przesyłany w postaci cyfrowej środkami komunikacji elektronicznej", czy jakoś podobnie. Oczywiste, że dokument, to nie to samo, co nośnik. Jednak jeśli nie ma źródła podającego, że ktoś ten błąd wskazał, pisać o tym jako o "błędzie" czy "niedobrej definicji" nie powinniśmy (choć IMHO można byłoby napisać o niezgodności z zapisem kpa, przytaczając właśnie zapis z niego jako źródło). Własne opinie autora artykułu to właśnie OR.

text: 2) Natomiast IMO nie sposób mówić o praktyce prawniczej (cytuję:"w jaki sposób rozumieją to pojęcie prawnicy", "praktyka jest sprzeczna z ustawą") jako o "faktach z natury, które każdy może łatwo zweryfikować i potwierdzić ich prawdziwość". Praktykę prawniczą znają osoby zajmujące się na co dzień tymi zagadnieniami. Czytelnicy Wikipedii potrzebują źródła tę praktykę pokazującego.

text: 3) Podobnie, nie są faktami z natury rozważania logiczne Autora, nawet jeśli są słuszne: "Jeżeli za dokument elektroniczny uznajemy wyłącznie dane zapisane na nośniku, to – tym samym wykluczamy możliwość (...) przesłania dokumentu elektronicznego przez sieć" (patrz wyżej) lub "papier jest materiałem, który często wykorzystywany jest do zapisywania danych w postaci cyfrowej, a zatem - większość dokumentów papierowych to dokumenty elektroniczne w rozumieniu ustawy" (choć dziś papier rzadziej jest stosowany jako nośnik danych cyfrowych, ustawodawca wyraźnie utożsamia dokument cyfrowy z elektronicznym, co może budzić wątpliwości). Tym bardziej, jeśli są to rozważania wątpliwe: "w myśl ustawy, dokumentami elektronicznymi jest bardzo wiele innych dziwnych przedmiotów, np. puszka piwa" (dokument elektroniczny ma być zapisany na nośniku danych czyli obiekcie służącym do tego; puszka nie służy tj. nie jest specjalnie przeznaczona do zapisu danych.

text: 4) W artykule nadal brak źródeł, nawet do sformułowań autorstwa Kolegi Robsupera.

text: Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:16, 8 cze 2011 (CEST)
replies: text: :Bardzo dziękuję za interesujące wyjaśnienia. Jestem w tym gronie od nie dawna i jeszcze sporo muszę się nauczyć o naszych zwyczajach. Czy nie można podzielić na osobne wątki dyskusji o poszczególnych elementach definicji  (oczywiście rozważając wyłącznie aspekty związane z treścią i kształtem hasła)?

text: : Przywróciłem starszą wersję definicji, którą sam wcześniej nieopatrznie zmieniłem. Jest zdecydowanie lepsza.

text: : Odnosząc się do uwag kolegi Belfra00:

text: : Ad 1)

text: : Do definicji ustawowej nie powinno być nic dodane, ale usunięte: wymaganie dotyczące zapisania. Jedne dokumenty są zapisane, inne przesyłane, ale mogą być też zapamiętane (są ludzie, którzy zapamiętują ogromne ciągi liczb). Definicja, która miałaby wyliczać wszystko co może się zdarzyć z dokumentem byłaby dziwaczna. (IMHO: byłoby to chyba niemożliwe, a na pewno zbyteczne).

text: : Co do błędów w ustawie. Jedno źródło (kpa) mówi o przesyłaniu, drugie (ustawa o informatyzacji) wyklucza taką możliwość. Czy zestawienie tych treści i nazwanie sprzeczności błędem, nie jest analizą źródeł? Przecież o tym, co jest błędem logicznym uczymy się w szkole. Zauważmy, że ustawy są bardzo szczególnymi źródłami. One nie wyrażają opinii autora. One kreują rzeczywistość.

text: : Ad 2)

text: : Zgadzam się,  że przesadziłem pisząc o poglądach prawników. Ale (IMHO) chyba dość powszechny jest pogląd, że dokumenty cyfrowe można przesyłać bez nośnika. Podobnie – większość ludzi byłaby zdziwiona, że zwykła papierowa recepta jest dokumentem elektronicznym, podobnie, jak puszka piwa (o tym niżej).

text: : Ad 3)

text: : Puszka, podobnie jak zdecydowana większość opakowań, służy nie tylko do przechowania i zabezpieczenia zawartości. Służy także do poinformowania o zawartości i jej różnych cechach takich, jak ilość, skład chemiczny, data produkcji itp. To nie jest podstawowa, ale ważna funkcja opakowania. Nie ma także znaczenia, że opakowanie jest nośnikiem „jednokrotnego zapisu”. Tę samą wadę ma wiele innych przedmiotów, które uznajemy za nośniki cyfrowe, np. większość płyt CD. Ale puszka to nie jest jedyny taki przykład. Także tramwaj posiada elementy, które służą wyłącznie do informowania. (Oczywiście, możliwość odczytania numeru nie jest najważniejszą funkcją tramwaju, ale IMHO jest funkcją dość ważną). 
Ale, jeśli szukamy przykładów, które nie budzą takich wątpliwości - czy fakt, że etykietka na opakowaniu ma wszystkie cechy, które ustawodawca przypisał elektronicznemu dokumentowi nie kłóci się z powszechnym rozumieniem tego pojęcia? (Chyba tak, ale to oczywiście IMHO, bo niestety nie mogę wskazać źródła:)

text: : I jeszcze jedno: oceniając, czy przedmiot jest desygnatem pojęcia powinniśmy ograniczyć się do analizy samej tylko definicji i cech przedmiotu. Nie należy kierować się własną opinią, np. o tym, czym opakowanie jest albo nie jest :)

text: : I na wszelki wypadek: w powyższych roważaniach oczywiście nie chodzi o piwo, ani o to, do czego służy tramwaj, ale - o kształt artykułu i o to co można w nim (w artykule) zawrzeć, a co nie.

text: : Pozdrawiam --Grzegma (dyskusja) 09:38, 8 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Błędy w ustawie