Dyskusja:Federico Barocci

message: Pełno niejasnych sformułowań i błędów logicznych, trudnych do zinterpretowania. 
replies: text: Obrazy Barocciego są połączeniem stylów mistrzów XVI wiecznych ze sztuką Carraccich i Rubensa. - nie wiadomo co to znaczy. Czy chodzi o coś w rodzaju syntezy stylów czy też pomostu.

text: Jako artysta w swoich pracach przestrzegał zaleceń Soboru Trydenckiego w sprawie sztuki religijnej - należy wyjaśnić co to za zalecenia i jak się przejawiały w pracach artysty

text: Pomysł na obrazy czerpał z życia codziennego. Przykładem tego są Narodzenie i Ucieczka Eneasza z Troi z roku 1598 oraz z scen mitologicznych. - albo coś się tu wkradło bez sensu albo trzeba wyjaśnić czemu mitologiczny temat jest jednak przykładem czerpania pomysłów na obrazy z życia codziennego

text: Jego najstarsze dzieła pozbawione są manieryzmu a ich kompozycje są zapowiedzią obrazów barokowych. - czy autorowi chodzi o brak maniery (tak by sugerował sposób zapisu) czy też stwierdzenie ma jakiś  związek z manieryzmem? Jeżeli to pierwsze to jaka się pojawiła później?

text: Barocci w swoich obrazach nie stosował motywów symbolicznych, ukrytych znaczeń i niejasnych scen. - chyba stwierdzenia zbyt jednoznaczne bo np. w Narodzenie (Federico Barocci) jest z kolei w opisie :Zasypana słomą stajnia ma swoje ma ukryte znaczenie, symbolizuje bowiem świat pogrążony w duchowym kryzysie

text: Barocci wykonał tysiące i pozostawił po sobie pięćdziesiąt obrazów. - dziwne, niszczył je? Jeżeli zaginęły to nie wiemy ile pozostawił po sobie. Nie wiadomo o co chodzi
To kilka przykładów. Nie chcę negować sensu całego artykułu ale można mieć niepokój czy nie ma w artykule w ogóle jakichś przekłamań i wypaczeń sensu źródeł biorąc powyższe pod uwagę.

text: Ponadto interpunkcja wymaga poprawy wydaje się, ale tu nie jestem mocny. Mzopw (dyskusja) 16:53, 14 lut 2011 (CET)
*Nie bardzo wiem co nie rozumiesz ale wiem że nie masz pojęcia o czym piszesz (nie rozróżniać maniery od manieryzmu to tak jak czytająć artykuł o broni wojskowej zastanawiać się czy autor pisze o granacie czy granacie (owocu) Ponownie się czepiasz i szukasz dziury w całym o kolejnym oskarżeniu o przekłamania.
Po kolei 
 
*Obrazy Barocciego są połączeniem stylów mistrzów XVI wiecznych ze sztuką Carracciego i Rubensa. - wystarczy przeczytac dwa kolejne zdania by zrozumiec ten trudny fragment.  
*Jako artysta w swoich pracach przestrzegał zalecenia Soboru Trydenckiego w sprawie sztuki religijnej - to jest artykuł o artyscie a nie o Soborze Trydenckim O jego ustaleniach odnośnie sztuki czytelnik powinien znaleźć w artykule o soborze  
*Pomysł na obrazy czerpał z życia codziennego. Przykładem tego są Narodzenie i Ucieczka Eneasza z Troi z roku 1598 oraz z scen mitologicznych. - skrót myślowy poprawiłem dla jasności 
*Jego najstarsze dzieła pozbawione są manieryzmu a ich kompozycje są zapowiedzią obrazów barokowych. - uwagę pozotawie bez komentarza lekko poprawiłem tekst by był czytelniejszy 
*Barocci w swoich obrazach nie stosował motywów symbolicznych, ukrytych znaczeń i niejasnych scen. - chyba stwierdzenia zbyt jednoznaczne bo np. w Narodzenie (Federico Barocci) jest z kolei w opisie :Zasypana słomą stajnia ma swoje ma ukryte znaczenie, symbolizuje bowiem świat pogrążony w duchowym kryzysie - Cóż różni krytycy pozwalali sobie na własne opinie i interpretacje dzieła. Wedlug jednych Barocci zgodnie z zaleceniami Soboru w swoich dziełach unikał manierystycznych często trudnych do zinterpretowania kompozycji, właśnie na rzecz prostych form przekazu. Widoczne było to głównie w scenach religijnych wkomponowanych w realistyczną rzeczywistość np elementy wyposażenia stajenki na wspomnianym przez Ciebie obrazie. To czy jakiś element mógł mieć jakies znaczenie to już kwestia dyskusyjna. Kot na obrazie Zwiastowanie ma raczej zadanie nadać obrazowi cechy realizmu a nie, jak to ma się np w ikonografii chrześcijańskiej, ma symbolizować diabła i krolestwo ciemności lub odwrotnie symbolizowac Chrystusa jako łowcy dusz czy też w końcu Matkę Boską ( podczas narodzin Jezusa według legendy w tym samym czasie okociła się kotka) 
--Adamt rzeknij słowo 21:21, 14 lut 2011 (CET)

message: Zastanawiałem się: Dlaczego kilka tytułów obrazów malarza włoskiego podano w języku angielskim? Dlaczego obraz Madonna ze św. Szymonem powtarza się dwukrotnie? Dlaczego część pozycji pozbawionych jest ilustracji? Dlaczego Święta Rodzina musiała uciekać z Egiptu, choć nie było takiej potrzeby? Dlaczego styl malarza łączy się ze sztuką Rubensa, choć w chwili śmierci artysty Rubens dopiero zaczynał swoją wielką karierę? Dlaczego tworzył obrazy o tematyce mitologicznej, skoro namalował tylko jeden?. Dlaczego w bibliografii umieszczono poz. National Gallery, Londyn, chociaż nie ma w niej ani słowa o malarzu? Poprawiłem. (ZC) 89.200.156.3 (dyskusja) 13:36, 24 mar 2014 (CET)
thread_title:  Dlaczego? 

message: Podawane źródła sa nieścisłe. Informacje  włoski malarz, rysownik i sztycharz przełomu manieryzmu oraz Jego późniejsza twórczość pozbawiona jest cech manieryzmu wymaga wymaga źródeł ponieważ w żadnych podawanych źródłach: Stefano Zuffi, Wielki słownik malarzy, t. 1, oraz M. Rzepińska, Malarstwo Cinquecenta, nie ma takich wniosków i nie uzyto terminu manieryzm w takim kontekście. Rzepińska pisze: (...) Zresztą nie jedyną; obok klasycyzmu i manieryzmu - terminów przyjętych w charakterystyce malarstwa Cinquecenta - można tez mówić o protobaroku, którego elementy wyraźne są w sztuce Corregia, Tintoretta, Barocciego. I to tyle o Baroccim Ze zdania wynika że zalicza go do protobaroku a nie manieryzmu. Podobnie jest u Zuffiego: Artysta zrywał w nich (obrazach) z wyrafinowanym, często niezrozumiałym intelektualizmem manieryzmu na rzecz jasnych, czytelnych kompozycji, pozbawionych zagadek i tajemnic . Za to jest informacja poddawana krytyce powyżej iż malował obrazy mitologiczne. Obawiam się mamy tu do czynienia z lekka manipulacją źródeł. Z analizy dzieł jasno zreszta wynika że jego dzieła z manieryzmem maja nie wiele wspólnego--Adamt rzeknij słowo 00:03, 25 mar 2014 (CET)
thread_title:  źródła 

message: Art. został napisany w oparciu o jedno źródło (Zuffi), które nie zostało skonfrontowane z innymi, stąd tyle nieporozumień. Stwierdzenie, że informacja włoski malarz, rysownik i sztycharz przełomu manieryzmu… nie znajdują potwierdzenia w źródłach jest nieprawdziwe. Podałem przecież aż 2 leksykony (bardzo kompetentne i aktualne!), gdzie taka informacja jest zawarta, zaraz na początku art.! Nie wiadomo, dlaczego usunięto je z przypisów. Zuffi podaje, że malował obrazy mitologiczne, czego nie potwierdzają inne źródła. Wszędzie mówi się tylko o jednym dziele („Eneasz”). Jeśli takie istnieją, to należało podać kilka tytułów. W pracy Rzepińskiej (która ukazała się w 1989 r)  nazwisko Barocciego pada tylko raz (s. 75). Z przytoczonego zdania wcale nie wynika, że wczesna twórczość artysty nie miała cech manierystycznych, ale że w sztuce m.in. Barocciego widoczne są jedynie pewne elementy protobarokowe (podobnie jak w twórczości Correggia i Tintoretta). Dlatego dodałem tu 2 przykłady („Św. Hieronim” i szczególnie  „Michalina”). Również zacytowane zdanie z Zuffiego to potwierdza. Maria Rzepińska w Siedem wieków malarstwa… w ogóle nie wspomina o malarzu; widocznie nie był dla niej ważny.
**No ale potwierdzasz tylko to co napisałem wcześniej. Zdanie z rzepińskiej dokładnie przytoczyłem i nie wynika z niego by malował w stylu manieryzmu. Nie kazdy artysta z tego okresu malował według maniery manieryzmu. Zuffi jasno stwierdza że Barocci odcinał się od manierystów i malował wedlug klasycznych stylów czerpiąc wzory z renesansowych mistrzów. --Adamt rzeknij słowo 16:54, 25 mar 2014 (CET) 
Stwierdzenie: Jego późniejsza twórczość pozbawiona jest cech manieryzmu istniało już w artykule, wiec je pozostawiłem. (Zdanie brzmi: Jego najstarsze dzieła pozbawione są manieryzmu a ich kompozycje są zapowiedzią obrazów barokowych – kto je napisał 8 lipca 2008 r. o godz. 15.32? ) Dodałem tylko przypisy, które o tym świadczą (też zostały wykreślone!); w podanych tam analizach mówi się przecież wyraźnie o tendencjach probarokowych w manierystycznej twórczości artysty. Można oczywiście nie przyjmować do wiadomości istnienia takiego nurtu w sztuce europejskiej (1520-1600) i nazywać późnym renesansem, ale nie jest to postawa racjonalna (casus Tintoretto!). Trudno uznawać Barocciego za malarza barokowego. Antycypował barok, był jego prekursorem. Por. też art. w hiszpańskiej i włoskiej wersji Wikipedii, gdzie jednoznacznie określa się go jako manierystę (chodzi o malarza włoskiego, więc chyba wiedzą lepiej).
** Na szczęście opieramy się na źródłach a nie Twoich opiniach. W kilku pozycjach w tym tych przez Ciebie podawanych jest mowa że był prekursorem baroku i z tym nie bedziemy chyba dyskutować. Nigdzie w tych źródłach (nie mam tylko Leksykonu malarstwa) nie podaje sie wprost, iż był malarzem tworzącym na wzór manierystów lecz wręcz przeciwnie.    
Należy też pamiętać, że są źródła i źródła. Każdy, kto choć trochę interesuje się sztuką i korzysta z różnych opracowań, doskonale wie, kogo warto cytować i co jest miarodajne. (ZC) 89.200.156.3 (dyskusja) 12:01, 25 mar 2014 (CET)
**Ty oczywiście wiesz najlepiej z jakich powinno się korzystać mimo że w swoich artykułach i poszerzeniach  korzystasz z tych samych źródeł jakie i ja posiadam i korzystam. Nazywanie miarodajnymi źródłami Leksykon czy wydawnictwo Rzeczypospolitej niektórzy mogli by uznać za dowcip:) (choć przyznaje że i ja z nich korzystam w razie braku innych). Nie interesują mnie inne Wikipedie bo i tam moga i jest wiele błędów (wiem po to opracowywaniu El Greca). 
Niektóre przypisy wywaliłem tylko dlatego że jeżeli uźródławiasz informacje pozycjami (podałem je powyżej) w których nic na ich temat nie ma mam podejrzenia czy aby i pozostałe źródła sa prawidłowe. Niemniej przywróciłem dwa przypisy ufając że są prawidłowe. P.s. Sztuka czytania i zrozumienia jest jak widzę dla niektórych faktycznie wielką umiejętnością (mimo zainteresowań sztuką) nie łatwą do opanowania. --Adamt rzeknij słowo 16:54, 25 mar 2014 (CET)
thread_title:  Sztuka czytania i rozumienia 

message: * Niektóre cechy jego twórczości należą zdecydowanie do tradycji manieryzmu, inne zapowiadają barok. (Oksfordzki leksykon sztuki)
* Jego bogaty dorobek to głównie obrazy religijne, konwencjonalne, ale potraktowane z  wyczuciem, w stylu manierystycznym. (Sztuka. Ilustrowany przewodnik)
* Jego twórczość, jakkolwiek odzwierciedla w sposób istotny zasady stylowe manieryzmu, pozostaje niezależna… Zainteresowanie kolorem stawia malarza w jednym rzędzie  z poszukiwaniami manierystów… (Carlo Pietrangeli)
** co to za pozycja ? --Adamt rzeknij słowo 09:28, 26 mar 2014 (CET)
* Federico Barocci (Baroccio) (1526-1612) [manieryzm, Włochy]… (1000 arcydzieł malarstwa)
* Wykształcony w kręgu manierystycznym, nawiązującym do spuścizny Rafaela i Michała Anioła… (Historia sztuki świata, t. 4, rozdz. Malarstwo manierystyczne)
Zob. też konkretne obrazy artysty, np. Zdjęcie z krzyża.
Polecam znakomity, bardzo kompetentny Leksykon malarstwa od A do Z (Malerei Lexikon von A bis Z), pierwsze polskie wydanie: Warszawa 1992. Polski leksykon wydany w ramach Sztuki  świata (tomy 12-13) jest prawie dosłownym powtórzeniem treści haseł z tego leksykonu (!). Jako jeden z nielicznych podaje pełne daty urodzin i śmierci malarzy.  Pozdr. (ZC) 
31.61.140.106 (dyskusja) 22:18, 25 mar 2014 (CET)
**Prywatnie mam obiekcje do wszelkich leksykonów. Obarczone są one często wieloma błędami drukarskimi ale i merytorycznymi, hasła opracowane sa skrótowo, wybiórczo i często powtarzają nieścisłe informacjie z innych leksykonów i albumów nastawionych bardziej na klienta niż jak to powiedziałeś na bardziej zainteresowanego sztuką. Jak widzę iż tłumaczenie dokonuje osoba nie mająca nic wspólnego z tematem (sztuką tu: Małgorzata Czarzasty - ratuje tylko to że redakcją podjął się Trzeciak) zapala mi się pewne światełko o czerwonej barwie. Niemniej kupie sobie ten leksykon by móc mieć podstawę do dalszej dyskusji. Polecam natomiast nie opierać się tylko na słownikach, leksykonach i ilustrowanych albumach ale zajrzeć do innych pozycji bardziej naukowych przeznaczonych dla węższej rzeszy odbiorców i konkretnie piszących o danym artyście np  Federico Barocci Nicolasa Turnera czy Federico Barocci: Renaissance Master of Color and Line Judith Mann, gdzie juz nie ma tak śmiałych tez, iż nasz malarz tworzył w stylu manierystów (próbował co dowodem są przez ciebie wymienione obrazy ale to nie to samo co tworzył). --Adamt rzeknij słowo 09:19, 26 mar 2014 (CET)
thread_title:  Manierysta