Dyskusja:Order Narodowy Zasługi

message: -----------------------
Zgodnie z polskim nazewnictwem, w wypadku orderów mówimy raczej o klasach niż o stopniach. Określenie stopnie jest stosowane w przypadku odznaczeń nie będących orderami. Poprawiłem. LukGasz (dyskusja) 00:18, 27 cze 2014 (CEST)
thread_title:  Informacje techniczne zastosowanie szablonu {{s|Order|NOZF|...}} 

message: W sekcji Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Order Narodowy Zasługi od 16 czerwca 2022 toczy się dyskusja nad zgłoszonym błędem. Może ktoś ma tę stronę w obserwowanych i mógłby pomóc? Hedger z Castleton (dyskusja) 08:28, 28 lip 2022 (CEST)
thread_title:  Dyskusja na stronie [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Zapytałem poradnię językową PWN w sprawie konstrukcji "Order Narodowy Zasługi", chodziło mi oczywiście o poprawność językową (kolejność). Jest jeszcze szereg innych haseł o orderach o podobnej konstrukcji w nazwie. Odpowiedziano mi, że jest to konstrukcja błędna. Cytuję odpowiedź: "Konstrukcja: Order Narodowy Zasługi jest błędna, gdyż dwie różne przydawki (przymiotnikowa: narodowy i dopełniaczowa: zasługi) stoją obok siebie. Zresztą, nawet gdyby w skład nazwy nie wchodził wyraz zasługa, powiedzielibyśmy order narodowy tylko wówczas, gdyby była jeszcze jakaś inna kategoria orderów (np. order metropolitalny, order państwowy itd.). W polszczyźnie przymiotnik stoi przed rzeczownikiem, a zatem naturalny szyk to: narodowy order (i Narodowy Order Zasługi)." Może istnieje możliwość naprawienia wszystkiego tego za jednym zamachem? A może ktoś ma argumenty za poprawnością obecnej konstrukcji użytej w nazwie hasła. Abraham (dyskusja) 10:08, 16 cze 2022 (CEST)
* Rekomenduję otwarcie dyskusji na taki temat w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo. Kenraiz (dyskusja) 11:30, 16 cze 2022 (CEST)
* Abrahamie, to jest nazwa własna i w Wikipedii nie należy jej tłumaczyć wg swojego uznania. Jeżeli w polskiej literaturze przedmiotu występuje pod nazwą "Order Narodowy Zasługi", to tak też powinno brzmieć hasło w Wikipedii, niezależnie od tego, czy jest to poprawnie językowo, czy nie. Jeśli nie ma utrwalonej polskiej nazwy, to należy używać francuskiej nazwy oryginalnej. Popieram Kenraiza, że takie kwestie należy zgłaszać do Kawiarenki nazewniczej. Michał Sobkowski dyskusja 12:00, 16 cze 2022 (CEST)
replies: text: : Michale, przecież ja niczego nie tłumaczę, zapytałem tylko językoznawców, czy taka nazwa w ogóle jest po polsku(!). Odpowiedzieli, że nie, zatem sygnalizuję. Wg językoznawców jest to błędem, a tutaj zgłaszamy błędy. Pozdr. Abraham (dyskusja) 12:10, 16 cze 2022 (CEST)
replies: text: :: Abrahamie, przecież wiem, że niczego nie tłumaczysz! :-) Wyjaśniam tylko, że niepoprawny językowo tytuł może być właściwy w Wikipedii, a pytanie do Poradni niewiele zmienia, bo albo mamy solidne źródła na polską nazwę (poprawną językowo lub nie, nie ma to znaczenia), albo należy przenieść hasło pod oryginalną nazwą francuską. Michał Sobkowski dyskusja 14:03, 16 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C388326%2Cfrancuski-narodowy-order-zaslugi-dla-lodzkich-naukowcow.html -- niepodpisany komentarz użytkownika 2a02:a318:803f:9500:b18b:e1ec:1fa7:5c6d (dyskusja) 14:10, 16 cze 2022
replies: text: ::::Dzięki, to jest jakaś przesłanka, ale przydałoby się coś bardziej kompetentnego niż notka PAP. Zapewne jest jakieś oficjalne zestawienie polskich nazw zagranicznych orderów. Michał Sobkowski dyskusja 20:49, 16 cze 2022 (CEST)
replies: text: ::::Zerknąłem do hasła, jest tam przypis do Encyklopedii PWN, która podaje "Zasługi, Order Narodowy", czyli nazwa w pl:wiki jest całkiem nieźle uźródłowiona. Michał Sobkowski dyskusja 20:52, 16 cze 2022 (CEST)

text: ::::Sprawdziłem też w 20-tomowej Encyklopedii Gazety Wyborczej (opracowanej merytorycznie przez PWN), jest tam identycznie: „Zasługi, Order Narodowy”, w przeciwieństwie do wielu innych orderów, np. „Zasługi Republiki Włoskiej, Order”, „Zasługi Republiki Węgierskiej, Order” czy „Zasługi Republiki Federalnej Niemiec, Order”. To potwierdza poprawność tego niecodziennego szyku wyrazów. Dodałem drugi przypis. Michał Sobkowski dyskusja 21:07, 16 cze 2022 (CEST)

text: ::::* A tam przypadkiem nie ma "Orła Białego, Order"? Te nazwy powyżej wyglądają na zapisane w sposób specyficzny dla encyklopedii alfabetycznej, w której na pierwszym miejscu wpisane są części nazw wyróżniających temat. My takich roszad nie musimy stosować. Kenraiz (dyskusja) 00:01, 17 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::::* Kenraiz, oczywiście, że jest "Orła Białego, Order". Myślałem, że dla wszystkich jednoznaczna jest konwersja szyku PWN → Wiki:
replies: text: ::::::„Zasługi Republiki Włoskiej, Order” → „Order Zasługi Republiki Włoskiej”

text: ::::::„Zasługi Republiki Federalnej Niemiec, Order” → „Order Zasługi Republiki Federalnej Niemiec”

text: ::::::...

text: ::::::„Orła Białego, Order” → „Order Orła Białego” oraz, co z tej formuły wynika wprost:

text: ::::::„Zasługi, Order Narodowy” → „Order Narodowy Zasługi”

text: :::::: Michał Sobkowski dyskusja 15:03, 17 cze 2022 (CEST)

text: :::::* Jak wyżej. Kluczowy w szyku przestawnym jest przecinek. A ten w tym przypadku jednoznacznie wskazuje, że w szyku prostym zapis brzmi: Order Narodowy Zasługi. Paelius (dyskusja) 19:16, 17 cze 2022 (CEST)

text: ::::* A jeśli, np. w latach sześćdziesiątych piszący hasło do Encyklopedii PWN się machnął i potem wszyscy sprawdzali, jak się zapisuje nazwę tego orderu w tejże? I teraz mamy w różnych tekstach te potworki. Proszę podać dokładnie tę zasadę, że wybór nazwy hasła niepoprawnej językowo, staje się uzasadniony, jeśli poświadczony w drukowanych źródłach. Byłaby to zasada autodestrukcyjna dla jakiejkolwiek encyklopedii. Jednak poprawność językowa jest nadrzędna w komunikacji. Abraham (dyskusja) 14:02, 17 cze 2022 (CEST)
replies: text: ::::::Abrahamie, przecież to jest podstawa Wikipedii: nie opisujemy prawdy absolutnej, tylko relacjonujemy informacje z weryfikowalnych źródeł. A więc tak, jeśli solidne źródła podają błędną informację, to i Wikipedia powinna podać tę samą błędną informację. Samodzielna korekta wg posiadanej wiedzy jest niedozwolonym w Wikipedii badaniem własnym. Może to brzmieć szokująco, ale nie ma w Wikipedii innej możliwości zabezpieczenia się przed oszustwami, jak np. Henryk Batuta. Michał Sobkowski dyskusja 15:03, 17 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::::::Michale, no tak. Abstrahując od tej zasady, „Narodowy Order Zasługi” i „Order Narodowy Zasługi”, te dwa wyrażenia, w sensie znaczeniowym, nie pokrywają się. Kichał to pies. Wpiszcie «odrzucone» i koniec wywodów. Tośmy sobie pogadali. Miłego wieczoru. Abraham (dyskusja) 19:31, 17 cze 2022 (CEST)
replies: text: ::::::::Abrahamie, przecież nie o znaczenie chodzi! To jest nazwa własna, więc istotne jest to, jaką polską nazwę ma ten order w fachowej literaturze przedmiotu. Istnieje coś takiego jak polski system orderowo-odznaczeniowy, być może jest też podobny system dla ważnych odznaczeń/orderów zagranicznych z ich oficjalnymi polskimi nazwami. Więc powstrzymałbym się jeszcze chwilę z odrzucaniem tego zgłoszenia, może ktoś coś wie na ten temat. Michał Sobkowski dyskusja 21:38, 17 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::::::::https://www.uw.edu.pl/francuskie-odznaczenie/ https://pism.pl/konferencje/Dyrektor_PISM__Marcin_Zaborowski_kawalerem_francuskiego_Narodowego_Orderu_Zas_ugi_ Są źródła na „Narodowy Order Zasługi” i na „Order Narodowy Zasługi”. Jeśli nie ma nazwy zatwierdzonej oficjalnie, lepiej wybrać poprawną językowo. -- niepodpisany komentarz użytkownika 2a02:a318:803f:9500:8c5b:d4d3:d972:36ab (dyskusja) 00:27, 18 cze 2022
replies: text: ::::::::::Tak, o ile są to źródła równoważne. W tym jednak przypadku forma podane przez encyklopedie jest zdecydowanie istotniejsza niż to co napisano na portalach instytucji w notkach o wyróżnieniach swoich pracowników. Kompetencje falerystyczne ich autorów są całkowicie nieznane, natomiast w encyklopedii można spodziewać się kompetentnego przygotowania haseł o takiej tematyce. Michał Sobkowski dyskusja 22:31, 18 cze 2022 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]