Dyskusja:Powieść gotycka

message: Na anglojęzycznej stronie pod hasłem "gothic novel" są wzmianki o tym, jakoby "Frankenstein" czy "Drakula" miałby być "powieściami gotyckimi". To ewidentna bzdura. Wystarczy zajrzeć do "Słownika terminów literackich", by przekonać się o tym. Piszę to, żeby uprzedzić wszelkie możliwe zarzuty. --Bolek 21:43, 27 kwi 2006 (CEST)
=== Edgar Allan Poe ===
Hm, wygląda na to, że to jest sprawa w takim razie dyskusyjna. Zacznijmy może pojedynczo. Najpierw Edgar Allan Poe. Argumenty za umieszczeniem w powieści gotyckiej:
* Tytył książki: Poe's Fiction: Romantic Irony in the Gothic Tales. wspomniany na tej stronie
* Wymienianie Poego w kontekście gothic novel  na stronie   brytyjskiego Humanities Hub
* Wystąpienie Poego w tej antologii literatury gotyckiej
* Określenie Poego w  academicdb
Jeśli jest jakaś niezgodność w opiniach literaturoznawców, to warto ją opisać. alx D 23:01, 27 kwi 2006 (CEST)
replies: text: Owszem, to co zapisałeś jest prawdą. Zapomniałeś jednak o pewnym małym niuansie - Poe pisał opowiadania a nie powieści, więc wszystkie te argumenty w tym miejscu padają (chyba, że należałoby rozszerzyć tę kategorię do terminu: "proza gotycka", ale już samo w sobie to określenie brzmi jak ciężki niewypał). Poza tym - kopiowanie terminów obcojęzycznych bazując - bez urazy, wyłącznie na własnej znajomości tego jezyka nie wydaje mi się zbyt szczęśliwym pomysłem. Każde słowo ma kilka, czasem wykluczających się znaczeń. Pamiętam z jakim zdziwieniem przeczytałem kiedyś opinię jakiegoś dziennikarza o zespole Joy Division, który określił mianem "metalowego". Nie wiem czy ekipa Iana Curtisa miała kiedykolwiek z metalem wspólnego (może kiedyś mineli się w garderobie z jakimiś dugowłosymi?), ale z pewnością ich muzyki nie można nazwać mianem metalu. Tak samo jest i tutaj. Poe pod względem nastroju mógł kojarzyć się z powieścią gotycką (jak Joy Division z metalem), ale nie pisał powieści gotyckich sensu stricto. Byłbym raczej za dążeniem do jak najpełniejszego uściślania terminu. Jeśli nie przekonuje Cię hasło w "Słowniku terminów literackich", to polecam Ci Posłowie pióra wspomnianej profesor Sinko do Mnicha Lewisa. Tam jest szerzej opisana kariera powieści gotyckiej. Pozdrawiam
replies: text: :Jasne, że angielskie novel ma trochę inny zakres znaczeniowy niż polska  powieść, ale jeśli to jest jedyny powód do nie zaliczenia, choćby w odległy sposób tych pisarzy to obecne stwierdzenie w artykule jest równie, albo jeszcze bardziej mylące, jak poprzednie stwierdzenie, że ci autorzy byli zaliczani do powieści gotyckiej. Wyraźnie przecież w piśmiennictwie angielskojęzycznym Poe jest zaliczany do nurtu gothic novel. Dostępu do wymienionych przez Ciebie pozycji w tej chwili nie mam, ale też i nie neguję istoty tego, o czym piszesz. Może zobaczmy, co wiadomo na temat reszty pisarzy (Stoker, Shelley), i wtedy przybliżymy się do odpowiedniego sformułowania. alx D 23:05, 28 kwi 2006 (CEST)
replies: text: ::Wobec tego proponuję inne jeszcze spojrzenie na tę sprawę: w historii literatury powszechnej, a konkretnie: w polskiej historiografii tej literatury określenie "powieść gotycka" odnosi się do ściśle określonej i - trzeba to wyraźnie podkreślić: zamkniętej formy literackiej. Nie przypadkiem mamy tu termin "powieść", bo zjawisko w ten sposób opisywane dotyczy (w ramach naszej i nie tylko naszej, jeśli sie dobrze orientuję, historiografii) wyłącznie dużych utworów epickich pisanych prozą. W naszej historiografii "powieść gotycka" posiada pewne ściśle określone cechy, które są niezmienne, wręcz spetryfikowane (gdyż była ona wytworem pewnej mody i wraz z tą modą zanikła). Jedną z podstawowych cech, które wyróżniają tę odmianę, jest występowanie na kartach tej powieści demonicznego (fakt!) osobnika, który jednak jest bez wątpienia CZŁOWIEKIEM. Powtarzam - to jest jeden z podstawowych wyróżników "powieści gotyckiej". Ani w "Frankensteinie" (który de facto przynależy do literatury science fiction), ani w "Draculi" (jeden z pierwszych horrorów) ten czynnik nie występuje (choć oba utwory pełnymi garściami czerpały z dorobku Radcliffe czy Walpole'a). Albo inaczej - ani dr. Frankenstein, ani Wlad nie są "spokrewnieni" z Manfredem czy Ambrosiem. Stąd można te powieści nazywać gotyckimi jedynie odnosząc się do ich klimatu, a zatem w dyskusjach niemerytorycznych. Jeśli jednak mamy tworzyć encyklopedię, to powinno się dążyć do ścisłości. Jeszcze raz powtarzam - ani Poe, ani Shelley nie pisali "powieści gotyckich". Polecam wskazane artykuły, ja sam już dawno temu zajmowałem się tym i wielu rzeczy nie pamiętam po prostu. Niemniej stanowczo sprzeciwiam się umieszczaniu Poego (któego nb naprawdę lubię - to jeden z najlepszych pisarzy!) wśród "powieści gotyckiej". Aha, jeszcze jedno - dla Anglików termin gothic może jednak znaczyć coś innego niż dla nas. Poza tym - ich klasyfikacja nie musi być zgodna z naszą (często tak bywa). Wolałbym jednak unikać tworzenia kalk anglojęzycznych artykułów, skoro mamy bardzo dobre, rodzime opracowania. Mam nadzieję, że nie namieszałem za bardzo ;) Pozdrawiam --Bolek 23:49, 28 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Wątpliwości dotyczące przedstawicieli 

message: Hm, wygląda na to, że to jest sprawa w takim razie dyskusyjna. Zacznijmy może pojedynczo. Najpierw Edgar Allan Poe. Argumenty za umieszczeniem w powieści gotyckiej:
* Tytył książki: Poe's Fiction: Romantic Irony in the Gothic Tales. wspomniany na tej stronie
* Wymienianie Poego w kontekście gothic novel  na stronie   brytyjskiego Humanities Hub
* Wystąpienie Poego w tej antologii literatury gotyckiej
* Określenie Poego w  academicdb
Jeśli jest jakaś niezgodność w opiniach literaturoznawców, to warto ją opisać. alx D 23:01, 27 kwi 2006 (CEST)
replies: text: Owszem, to co zapisałeś jest prawdą. Zapomniałeś jednak o pewnym małym niuansie - Poe pisał opowiadania a nie powieści, więc wszystkie te argumenty w tym miejscu padają (chyba, że należałoby rozszerzyć tę kategorię do terminu: "proza gotycka", ale już samo w sobie to określenie brzmi jak ciężki niewypał). Poza tym - kopiowanie terminów obcojęzycznych bazując - bez urazy, wyłącznie na własnej znajomości tego jezyka nie wydaje mi się zbyt szczęśliwym pomysłem. Każde słowo ma kilka, czasem wykluczających się znaczeń. Pamiętam z jakim zdziwieniem przeczytałem kiedyś opinię jakiegoś dziennikarza o zespole Joy Division, który określił mianem "metalowego". Nie wiem czy ekipa Iana Curtisa miała kiedykolwiek z metalem wspólnego (może kiedyś mineli się w garderobie z jakimiś dugowłosymi?), ale z pewnością ich muzyki nie można nazwać mianem metalu. Tak samo jest i tutaj. Poe pod względem nastroju mógł kojarzyć się z powieścią gotycką (jak Joy Division z metalem), ale nie pisał powieści gotyckich sensu stricto. Byłbym raczej za dążeniem do jak najpełniejszego uściślania terminu. Jeśli nie przekonuje Cię hasło w "Słowniku terminów literackich", to polecam Ci Posłowie pióra wspomnianej profesor Sinko do Mnicha Lewisa. Tam jest szerzej opisana kariera powieści gotyckiej. Pozdrawiam
replies: text: :Jasne, że angielskie novel ma trochę inny zakres znaczeniowy niż polska  powieść, ale jeśli to jest jedyny powód do nie zaliczenia, choćby w odległy sposób tych pisarzy to obecne stwierdzenie w artykule jest równie, albo jeszcze bardziej mylące, jak poprzednie stwierdzenie, że ci autorzy byli zaliczani do powieści gotyckiej. Wyraźnie przecież w piśmiennictwie angielskojęzycznym Poe jest zaliczany do nurtu gothic novel. Dostępu do wymienionych przez Ciebie pozycji w tej chwili nie mam, ale też i nie neguję istoty tego, o czym piszesz. Może zobaczmy, co wiadomo na temat reszty pisarzy (Stoker, Shelley), i wtedy przybliżymy się do odpowiedniego sformułowania. alx D 23:05, 28 kwi 2006 (CEST)
replies: text: ::Wobec tego proponuję inne jeszcze spojrzenie na tę sprawę: w historii literatury powszechnej, a konkretnie: w polskiej historiografii tej literatury określenie "powieść gotycka" odnosi się do ściśle określonej i - trzeba to wyraźnie podkreślić: zamkniętej formy literackiej. Nie przypadkiem mamy tu termin "powieść", bo zjawisko w ten sposób opisywane dotyczy (w ramach naszej i nie tylko naszej, jeśli sie dobrze orientuję, historiografii) wyłącznie dużych utworów epickich pisanych prozą. W naszej historiografii "powieść gotycka" posiada pewne ściśle określone cechy, które są niezmienne, wręcz spetryfikowane (gdyż była ona wytworem pewnej mody i wraz z tą modą zanikła). Jedną z podstawowych cech, które wyróżniają tę odmianę, jest występowanie na kartach tej powieści demonicznego (fakt!) osobnika, który jednak jest bez wątpienia CZŁOWIEKIEM. Powtarzam - to jest jeden z podstawowych wyróżników "powieści gotyckiej". Ani w "Frankensteinie" (który de facto przynależy do literatury science fiction), ani w "Draculi" (jeden z pierwszych horrorów) ten czynnik nie występuje (choć oba utwory pełnymi garściami czerpały z dorobku Radcliffe czy Walpole'a). Albo inaczej - ani dr. Frankenstein, ani Wlad nie są "spokrewnieni" z Manfredem czy Ambrosiem. Stąd można te powieści nazywać gotyckimi jedynie odnosząc się do ich klimatu, a zatem w dyskusjach niemerytorycznych. Jeśli jednak mamy tworzyć encyklopedię, to powinno się dążyć do ścisłości. Jeszcze raz powtarzam - ani Poe, ani Shelley nie pisali "powieści gotyckich". Polecam wskazane artykuły, ja sam już dawno temu zajmowałem się tym i wielu rzeczy nie pamiętam po prostu. Niemniej stanowczo sprzeciwiam się umieszczaniu Poego (któego nb naprawdę lubię - to jeden z najlepszych pisarzy!) wśród "powieści gotyckiej". Aha, jeszcze jedno - dla Anglików termin gothic może jednak znaczyć coś innego niż dla nas. Poza tym - ich klasyfikacja nie musi być zgodna z naszą (często tak bywa). Wolałbym jednak unikać tworzenia kalk anglojęzycznych artykułów, skoro mamy bardzo dobre, rodzime opracowania. Mam nadzieję, że nie namieszałem za bardzo ;) Pozdrawiam --Bolek 23:49, 28 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Edgar Allan Poe