Dyskusja:Negentropia/Archiwum

message: Artykuł o negentropii  i sama negentropia (oznacza mówiąc potocznie przeciwstawianie się entropii) wzbudziły sporo emocji. 
Oto kilka faktów dotyczących negentropii :
* Liczba trafień w Google angielskiego odpowiednika czyli negentropy wynosi: 88 tysięcy 500 trafień 
** Z czego: jedna druga, to fałszywe wskazania, jedna trzecia to pseudonaukowy bełkot, jedna czwarta, to kopie lub teksty przepisane z wiki.
* Przeglądając strony internetowe można zorientować się, że termin negentropii jest stosowany w różnych dziedzinach nauki: fizyce, technice, biologii molekularnej, socjologii, informatyce, zarządzaniu, ekonomii, teologii i innych.
** Przejrzałem wszystkie z pierwszej strony i żadne nie było z fizyki i termodynamiki.  
* Termin jest wyjaśniony w słownikach i encyklopediach zarówno popularnonaukowych jak i wysoce specjalistycznych:
 
** Sprawdziłem, oba linki i żaden nic nie wyjaśnia.
* Artykuły o negentropii są obecne na innych Wikipediach. Proszę zwrócić szczególną uwagę na kategoryzację! Stosowane kategorie to: fizyka, termodynamika, informacja/informatyka. Nigdzie nie ma mowy o kategorii pseudonauka! 
** Kategoryzacja na en i de zgadza się, ale któy z tych artykułów podaje definicję fizyczną tego pojęcia w termodynamice, skoro wszystkie kategoryzują na termodynamika? 
* Ujemna entropia to synonim negentropii – wyjaśnienie tutaj:
** Nic poza "Ujemna entropia" nie jest wyjaśniona.
* Ojcem negentropii jest nie byle kto bo, Erwin Schrödinger, a samo pojęcie zostało spopularyzowane już w 1944, aż wstyd i wielki żal, że my wleczemy się na szarym końcu, jeżeli chodzi o postęp, bo przecież mogłoby być zupełnie inaczej. Miałam "oczy jak pingpongi", gdy policjantka w NL-telewizji mówiła o teorii chaosu Prigogina stosowanej do przewidywania zachowania się tłumu na stadionach podczas meczów piłkarskich. Ale to tylko mała dygresja z mojej strony.
**Co pisał o negentropii? Wiele koncepcji upadło z powodu tego że nie były potrzebne. Einstein pisał o stabilnym i nieskończonym Wszechświecie, twierdził także że mechanikę kwantowa jest nieprawdziwa. 
Zapraszam wszystkich zainteresowanych negentropią do dyskusji i wyszukiwania ciekawych stron internetowych w celu rozbudowania artykułu o negentropii. Pozdrawiam. --Hortensja Bukietowa 14:41, 23 wrz 2007 (CEST)
** Ależ oczy wiście, jestem jak najbardziej za, ale niech argumenty będą rzeczowe. StoK 21:16, 23 wrz 2007 (CEST)

message: że już dwukrotnie dokonałem rozbudowania tego artykułu poprzez dopisanie następującego krótkiego tekstu:
Negentropia w technice
Już pierwsze doświadczenia z  zastosowaniem zjawiska negentropii w
urządzeniach energetycznych doprowadziły do powstania klasy tzw. "zrównoważonych systemów energetycznych", tzn.  charakteryzujących się minimalną produkcją entropii w systemie.
Linki zewnętrzne
Publikacja 6. Programu Ramowego UE - "Dlaczego konwencjonalne systemy energetyczne powinny być zrównoważone"
Jednak mój tekst został już dwukrotnie usunięty przez niejakiego Roo72 który ponadto dwukrotnie nałożył na mnie karę 24 godzinnej blokady, oraz 1 x przez niejakiego Stok i Jersz. Uważam, że przez działania tego Roo72 i Stok pl-wiki schodzi ona na psy.
----
Roo72 postępuje zgodnie z zasadami wikipedii.
W nagłówku wspomnianej pracy napisano:  
"ELPASYS" Warszawa,  Tel./Fax: (022) 822 5716, E-mail: elpasys@go2.pl
* Dlatego zapis został uznany jako twórczość własna i nie może być zamieszczony w wikipedii. Użytkownik występujący anonimowo, to zablokowany Wikipedysta:Elpasys. 
* Tekst pracy nie ma żadnych znamion publikacji naukowej i nie był nigdzie opublikowany, a jego  treść jego jest fatalna, w zasadzie pseudonaukowa.
Użytkownik Elpasys, występując zazwyczaj ananimowo w dyskusjach do kilku artykułów wykazał się swoją umiejętnością atakowania, obrażania i wyzywania, osób które usuwały jego pseudonaukowy bełkot z wikipedii. Obiecywał już że nie będzie pisał do wikipedii i nie zezwoli na informowanie o jego osiągnięciach.
      
Kolejnym powodem usunięcia tekstu, jest to że negentropia nie ma fizycznej definicji. Gdyby uznać za definicję jest to "ujemna entropia", to nie ma sensu tworzenia pojęć, które oznaczają niemal to samo różniąc się tylko znakiem.     
Pozdrawiam, szczególnie Elpasysa  StoK 20:29, 23 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Uprzejmie informuję 

message: Uprzejmie informuję, że mój artykuł "Dlaczego konwencjonalne systemy energetyczne powinny być zrównoważone" został napisany dla 6.Programu Ramowego UE i został umieszczony w Internecie przez Krajowy Punkt Kontaktowy Programów Europejskich na stronie KPK. Ten artykuł stanowi oficjalny dokument 6.PR, gdyż otworzył prace na zrównoważonymi systemami energetycznymi. Nie będę zniżał się do poziomu gryzoni i nie będę reagował na zaczepki niejakiego Stok'a, którego działaność na pl-wiki stanowi przykład terroryzmu, ale nie islamskiego, tylko tego przeciwnego. Ponieważ jestem otwarty na wiedzę, to oczywiście chętnie zapoznam się z jego naukowymi publikacjami, które przekonają mnie, że ma to ON rację. Ale jak sądzę, na publikowanie jego średniowiecznych "rewelacji" pozwala jedynie pl-wiki. --Elpasys 08:55, 24 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Gdzieżbyśmy, my gryzonie a nawet robaczki, śmieli twierdzić co innego niż twórca koncepcji rozszczepienia atomu węgla i zrównoważenia systemów energetycznych poprzez wprowadzenie do nich pojęcia negentropia. My tu jesteśmy tylko małymi mróweczkami sprzątającymi ten ogródek. A może w nim być tylko to co uznaje terrorystyczna propaganda ciemnoty zwana uznaną publikacją naukową. StoK 15:02, 24 wrz 2007 (CEST)

text: wypowiedz Elpasysa usunieta ze wzgledu na ataki osobiste ziel & 08:35, 1 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Witam szanownego kolegę, Elpasys.
replies: text: :::W przeciwieństwie do Ciebie, ja dyskutuję o treści artykułu, a nie wyzywam innych.
replies: text: :::Ale niech te wyzwiska pozostaną, może ktoś szukając firmy Elpasys znajdzie te wypowiedzi i zorientuje się, kim jest osoba prowadząca tę firmę. Więcej wypowiedzi właściciela firmy Elpasys,  występującego zazwyczaj anonimowo (IP:83.5.xxx.xxx) można znaleźć na innych stronach wikipedii. Wypowiedzi te świadczą o poziomie tej osoby, są to zazwyczaj wyzwiska, np. na stronach Dyskusja:ITER Dyskusja_wikipedysty:Ziel#Negantropia. Wypowiedzi tej osoby można znaleźć też w Internecie, ich poziom jest podobny a ton typowo pseudonaukowy.

text: ::: StoK 20:05, 25 wrz 2007 (CEST)

text: wypowiedz Elpasysa usunieta ze wzgledu na ataki osobiste ziel & 08:35, 1 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Negentropia versus terroryzm na pl-wiki 

message: * Stoku, podziwiam Cię, że tak jawnie i ostro krytykujesz tylu najbardziej znanych i postępowych  fizyków naszych czasów oraz twierdzisz, że "negentropia to pseudonauka". Oni wzięli udział w powstaniu tego artykułu naukowego. Jest tylko jedna diametralna różnica: oni nie ukrywają się pod pseudonimem. Jawnie podpisują się imieniem i nazwiskiem pod swoimi pracami naukowymi i w dyskusjach. Oto fragment źródłowy:
replies: text: :Lidio, podziwiam cię, że tak emocjonalnie podchodzisz do prostego tekstu. Ja tu gram rolę niewiernego Tomasza, dopóki nie zobaczę poprawnej pod względem fizycznym definicji negentropii nie mogę uznać, że takie pojęcie w fizyce funkcjonuje. Niestety przykro mi, że znowu sprawiam ci ból, ale poniższy tekst nie zawiera poprawnej fizycznie definicji negentropii w oparciu o pojęcia termodynamiki. StoK 15:09, 24 wrz 2007 (CEST)
   
"Some of the ideas for this article grew out of extensive, though intermittent, discussions with Fritz Popp over a period of the past four years. I have also profited substantially from recent correspondences with Kenneth Denbigh and Oliver Penrose, and recent conversations with Ivan Havel, Basil Hiley and Chris Dewdney. Much thanks to Geoffroy Sewell and Kenneth Denbigh for commenting on earlier drafts of this manuscript. Geoffroy Sewell, in particular, gave me several stimulating tutorials over the telephone. None of those mentioned should be held responsible for my shortcomings, however."
* Oto rzeczowe argumenty plus wzory, o które prosiłeś:
"The equal population of space-time photons (or energy) may be referred to as the 'k=const. regime'. The significance of this regime is that it may be the extremum state towards which all open systems - capable of storing energy - evolve. The Gibbs entropy function of the system, 
SG = -kSj pj ln pj 
reaches a maximum when all the pjs become equal. 
Let us dwell on this further, as it may be the key to living organization and 'negentropy'. The k=constant regime is the maximum entropy state in which the potential degrees of freedom are maximized over all space-time domains, but, for living systems, it is also the state of minimum entropy because the activities in all space-time domains are effectively coupled so there is only a single actual degree of freedom33. Formally, it has the characteristics of the '1/f noise' identified in systems exhibiting so-called 'self-organized criticality' by Bak and his coworkers38, who demonstrated that large interactive dynamical systems typically self-organize into a globally correlated 'critical' state far from equilibrium. This critical state is highly sensitive, in that a small local event can lead to large 'avalanches' of activity spreading throughout the system, when self-similarity in activities occur over all space and time scales. The theory claims to provide a natural explanation of a number of physical and geophysical intermittent phenomena, including earthquakes, volcano eruptions, solar flares, noice in electronic circuits, economics and patterns of species extinction in evolution. The parallel with the picture of the living system that we have described is striking. This very same state can also be described in terms of the coherent quantum state or 'pure' state in which all possibilities are superposed and immediately accessible8,39. The adaptability of the organism depends on just this seemingly paradoxical property. For, only by maximizing the potential degrees of freedom is it possible to access the single degree of freedom that is required for coherent action."
--Hortensja Bukietowa 09:40, 24 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Ten facet(???) tzw. Stok, nie zna języka angielskiego, jego idolem jest Beria, czemu dał wyraz w haśle ITER i dyskusji hasła. Dlatago dyskusja z nim jest jak rozmowa ślepego z głuchym. --83.5.147.135 10:14, 24 wrz 2007 (CEST)
*Lidio, ostatni cytat, ktory tutaj podalas kaze nam myslec, ze pozostaje zacytowac tutaj nieodzalowanego Wolfganga Pauliego: it is not even wrong... Sokal! Bricmont! pomocy! ziel & 20:22, 25 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Odpowiedzi dla kolegi Stoka

message: Negentropia, jest to moim zdaniem taka sytuacja (stan, funkcja stanu), w której istnieje układ termodynamiczny (układ odniesienia) o entropii niższej od entropii układu rozpatrywanego. Istnienie układu o niższej entropii umożliwia zrealizowanie systemu, w kórym następuje transfer (przesyłanie) entropii do układu odniesienia z układu rozpatrywanego. W świecie, w którym żyjemy, takim układem odniesienia np. dla systemu energetycznego (elektrowni) jest jego otoczenie (nasze środowisko). Jednak okazuje się, że jest to niewystarczające, gdyż:
1. Następuje nieustanny przyrost entropii środowiska, z wiadomymi skutkami,
2. W systemach energetycznych też następuje ciągły przyrost entropii (mimo to) i te systemy rozpadają się (patrz: termodynamiczna strzałka czasu ).
Ta konstatacja leży u podstaw wynalazku, którego opis znajduje się w cytowanym wyżej moim artykule. W takim "zrównoważonym" systemie energetycznym nie następuje już przyrost entropii (lub jest on minimalny). Systemy o minimalnym przyroście entropii są to też organizmy żywe, które potrafią same minimalizować własną entropię. Zrealizowanie takiego rozwiązania w technice (energetyce) było  możliwe tylko dzięki temu, że powstało urządzenie, w którym wytwarzany jest stan bardzo niskiej entropii (bliskiej zero), znacznie niższej od entropii środowiska. To urządzenie wkomponowane jest w układ ujemnego sprzężenia zwrotnego entropii. Przez to entropia jest stabilizowana. Produkcja entropii w takim systemie jest minimalna. Jest to kryterium ewolucji każdego systemu, systemów technicznych i organizmów żywych.
Taki system, w którym produkcja entropii nie jest minimalna, nie ma przyszłości, musi się rozpaść. Patrz rozpad systemów energetycznych w świecie, tzw. "blackout'y". --Elpasys 22:27, 25 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  O co chodzi? 

message: Poniżej znajduje się recenzja książki: Weak Links, autor Peter Csermely.
replies: text: :ISBN-10: 3540311513
replies: text: :ISBN-13: 9783540311515
"Negentropy links are a prerequisite for success. Top performers, for example, are often distinguished by their well-developed social networks. Still more important, links help to maintain our physical and mental health. However, the network concept is much broader than this. Networks can be composed of atoms, cells, companies, Web pages, or countries, to name just a few. 
In his new book, Weak Links, Peter Csermely shows that all kinds of networks, from molecules to the whole Universe, are governed by the same principles and that it is surprisingly the weak links that stabilize the systems at all these levels. 
Weak negentropy links, which are invisible in many networks, are crucial for our own stability and the stability of the world. A weak link can be a casual acquaintance as opposed to a close friend; local decisions made by the "worker" bee independently of the queen in the hive; the stabilizing effect of women in crises as they seek out social support instead of displaying "masculine" hostility; or trustful and cooperative working relationships in a company, which may achieve more than strong management. 
The book, a best-seller in Hungary, shows convincingly that, despite its overwhelming complexity, the modern world can be understood by using the simple logic of networks. Carefully balancing scientific analysis with popular science, the author introduces several viewpoints, often playfully, and invites the reader to take part in the formulation of scientific ideas. 
Smilies and other symbols identify hypotheses, additional information, and questions, enabling readers to select their preferred level of sophistication. Spite, a fictitious high-school student, accompanies the author on his journey to Net-land, the world of networks, criticizing and posing awkward questions as the journey progresses. But by the end of the book, Spite too has come to understand the important message. 
Peter Csermely (47) is a professor at the Semmelweis University in Budapest. A former Fogarty Fellow at Harvard University, his main fields of study are molecular chaperones and networks. In 1996 Dr. Csermely launched a highly successful initiative providing research opportunities for more than 7,000 gifted high school students. The author of nine books and more than 170 research papers, Dr. Csermely has been the recipient of numerous international fellowships and awards, for example the 2003 Science Communication Award of the European Molecular Biology Organization and the 2004 Descartes Award of the European Union for Science Communication."
Pełny tekst recenzji można znaleźć w Internecie, np. gdzieś na stronie http://www.terradaily.com/
[...]. --Elpasys 10:00, 27 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Negentropia stabilizuje duże systemy 

message: Wnioskuję do admin. o usunięcie szablonu:
replies: text: Niektóre informacje zawarte w artykule wymagają weryfikacji. Zajrzyj na stronę dyskusji, by dowiedzieć się odnośnie jakich informacji pojawiły się wątpliwości. Wstawiając szablon, dodaj informację o tej stronie na Wikipedia:Strony wymagające weryfikacji.
Uzasadnienie:
Ten artykuł nie wymaga weryfikacji, nie wzbudza wątpliwości. [...] ipek --83.5.139.67 06:36, 1 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Wniosek 

message: To [.....] oznacza ingerencję cenzury.
thread_title:  Cenzura 

message: Witam i dziękuję za zaproszenie do dyskusji.
Negentropia jest dobrze zdefiniowana w matematyce jako miara nie- normalności rozkładu statystycznego, szkoda, że ta część hasła została usunięta. A co do termodynamiki... 
Proponuję:
# zajrzeć do hasła Mechanika statystyczna. Wzór: F = -kTlnZ, gdzie Z - suma statystyczna 
# do hasła Statistical_mechanics, zwłaszcza wielkość J 
# do Gibbs_free_energy, gdzie jest oryginalny rysunek Gibbsa z 1873. Ciekawy jest zwłaszcza odcinek AC. Praca, niestety jest dostępna wyłącznie na płatnym serwisie, ale jest bezpłatna wersja rosyjskojęzyczna. www.ufn.ru/ufn39/ufn39_4/Russian/r394b.pdf  
# F jest w jednostkach energii, więc nie może być negatywną entropią. Ale można -F/T = klnZ To funkcja Massieu (hasło Free_entropy)
Czy któraś z przytoczonych wielkości, to właśnie tajemnicza negentropia? Na pewno są one bliższe matematycznemu pojęciu negentropii, niż proste i raczej błędne N = -S. Pozdrawiam.
thread_title:  Czym jest negentropia.