Dyskusja:Wojna Obronna Polski

message: Artykuł ciekawy, ale już sam tytuł skłonił mnie do refleksji. A mianowicie, czy powinniśmy w polskiej encyklopedii używać określenia, które bądź co bądź, wywodzi się z języka propagandy nazistowskiej (Septemberfeldzug = kampania wrześniowa) i powstało by zminimalizoać wymiar polskiego oporu przeciwko Niemcom... Po polsku powinno się raczej powiedzieć "wojna obronna Polski 1939". 
Tomas, 19:24 26 sty 2004 (CET)
replies: text: Z tym terminem borykają się historycy bodaj od czasów Drugiej Wojny. Ja osobiście używam nazwy wojna obronna, bez dodatków. Znam takich, co za Moczulskim podają Wojnę Polską, inni jeszcze Kampanię Wrześniową z lub bez dodatków... I jak tu wyśrodkować?Halibutt
Pytanie pozostaje otwarte i myślę, że należy przyjąć jakąś konwencję.Halibutt 06:33, 4 kwi 2004 (CEST)

text: Termin "Kampania wrześniowa" przyjął się po polsku i jest 100% jednoznaczny, więc nie bawmy się w wymyślanie nowych. "Wojen obronnych" to były na świecie tysiące. Taw 12:50, 4 kwi 2004 (CEST)
replies: text: :Mówienie szłem też się przyjęło, tylko co z tego. Pod tym względem Tomas ma rację: z niemieckiej perspektywy była to Kampania wrześniowa, ale z polskiej - nie. Dla mnie termin Kampania wrześniowa jest równie jednoznaczny co wojna obronna, tyle że mniej dokładny. Pal sześć starcia w sierpniu, ale obcinanie października to duży błąd...Halibutt 23:23, 4 kwi 2004 (CEST)
replies: text: ::"Wojen obronnych" było w historii tysiące (prawie każda z czyjejś perspektywy jest obronna), a "Kampania Wrześniowa" jedna. I jak 99% użytkowników języka będzie mówiło "szłem" to też tak zacznę. Taw 23:29, 4 kwi 2004 (CEST)
replies: text: :::I tu się różnimy. Zauważ jednak, że obecna wersja artykułu (moim zdaniem bardzo słuszna) podkreśla, że Kampania jest zwyczajowym określeniem Wojny Obronnej. Podobnie jak zwyczajowymi określeniami bywają Wrocek zamiast Wrocław, hebel zamiast strug, Frycek zamiast Fryderyk Chopin  czy wreszcie mulat zamiast Andrzej Lepper. Wszystkie te zwyczajowe określenia powinny znaleźć swe miejsce w artykule jako alternatywne nazwy (może za wyjątkiem mulata...), ale artykuł powinien znajdować się pod nazwą najbardziej poprawną. Równie dobrze można przenieść artykuł Warszawa do Wawa i rozpocząć go od słów Wawa - zwyczajowe określenie Warszawy, największego miasta i stolicy Polski....Halibutt 23:37, 4 kwi 2004 (CEST)
Google test:
*kampania wrześniowa 1939 - około 2170
*wojna obronna 1939 - około 767, z czego większość artykułów ma w tytule "Kampania wrześniowa" ;-) Taw 00:34, 5 kwi 2004 (CEST)
Radomil 23:43, 4 kwi 2004 (CEST)

text: Litości, google test w przypadku jakiegokolwiek terminu historycznego nie ma sensu. To jest encyklopedia a nie słownik. Jej zadaniem jest opisywanie rzeczywistości zgodnie z rozsądną terminologią a nie użyciem potocznym.

text: Czy to że terminy "wojna polsko-sowiecka" i "wojna polsko-radziecka" () pojawiają się w sieci równie często co "wojna polsko-bolszewicka" () oznacza, że dwie pierwsze nazwy są poprawne? Chyba lepiej prowadzić dyskusję merytoryczną, a nie posiłkować się googlami.Halibutt 09:15, 5 kwi 2004 (CEST)
replies: text: :Wyniki googli podałem ponieważ chciałem pokazać czergo ludzie raczej będą szukać. A co do nazwy, to "kampania" mogła się przyjąć jako nazwa jedynie części wojny. Przecież dalsze walki toczono. Innymi słowy - "przegraliśmy kampanię w 1939, ale wojnę wygraliśmy". A określenia nadane przez niemiecką propagandę były przyjmowane przez określanych nimi za swoją nazwę np. "Szczury Tobruku". Do dziś w herbie 1 dywizji australijskiej i (nie pamiętam której) brytyjskiej dywizji pancernej widnieje pustynny szczur. A co do "września" co nie obejmuje pazdziernika. Idąc tym tropem - na co należy przemianować powstania: listopadowe i styczniowe? Radomil 10:31, 5 kwi 2004 (CEST)
A niech szukają, od tego są rediry, żeby znaleźli. I od tego są nagłówki, by wiedzieli o co chodzi. Poza tym, wychodzi więc na to, że owszem, kampanię wrześniową przegraliśmy, ale w październiku. To tak, jakby obchodzić prima aprilis w maju albo noc świętojańską za dnia. Zwyczajnie, to określenie jest nieprecyzyjne i zostało ukute (a potem podtrzymane) z powodów czysto ideologicznych. 
Co zaś się tyczy do określeń nadawanych przez niemiecką propagandę, to ja nie czuję się ani podczłowiekiem, ani polskim psem, ani żydowską wszą, ani wreszcie pospolitym bandytą.Halibutt 12:44, 5 kwi 2004 (CEST)
Ale Blitzkrieg używasz? A co do dziwnych terminów: rewolucja pazdziernikowa miała początek w listopadzie!! W październiku zaczęła się wg kalendarza juliańskiego, który rewolucja w Rosji zniosła! Przyjęto zatem terminologię pokonanych białogwardzistów. Poza tym nie ustosunkowałeś się do pojęć powstanie styczniowe i powstanie listopadowe (czy to też duży błąd ?). Poza tym: Czy wojny nie kończy akt kapitulacji / traktat pokojowy lub chociaż zawieszenie broni (jak w wojnie koreańskiej)? Tu nic takiego nie miało miejsca!! Radomil 16:03, 5 kwi 2004 (CEST)

text: Oczywiście że używam, ale jako skrótu myślowego odnoszącego się do polskiego określenia wojna błyskawiczna. Podobnie jak czasem używam hebla zamiast struga i chadzam na Plac Saski zamiast na Plac Marszałka Józefa Piłsudskiego. Podobnie czasem używam nazw niemieckich operacji wojskowych na określenie poszczególnych etapów II Wojny. Operacja Barbarossa, Fall Gelb, Fall Rot, Fall Weserubung czy wreszcie Septemberfeldzug.

text: Co do rewolucji październikowej, to nie do końca rozumiem Twój argument. Czy chodzi Ci o to, że nazwa nie jest zgodna ze stanem faktycznym? Ależ jest, rewolucja zaczęła się w październiku według lokalnie obowiązującej miary czasu. Jeśli ktoś zmarł w Kanadzie o 23.30, to chyba nie zamierzasz tej godziny tłumaczyć na polską miarę i dostosowywać do GMT+1?

text: Z powstaniami sprawa jest trudniejsza. Tym trudniejsza, że termin 'Kampania wrześniowa' jest do nich podobny. Z tą jedynie różnicą, że 'Powstanie listopadowe' trwało bez mała rok, a więc nazwa ta została ukuta dla wygody (w końcu jest prostsza niż Powstanie 1830-1831). Natomiast walki w 1939 trwały nieco ponad miesiąc, a nazwa Kampania wrześniowa powstała po to, by je skrócić. Zgodnie z ówczesnymi niemieckimi publikacjami walki trwały około dwudziestu dni, potem było już tylko czyszczenie pola. Poza tym, w przeciwieństwie do powstań, których nazwy są w użyciu od ponad wieku, i których nazw raczej nikt nie kwestionuje, 'Kampania wrześniowa' powstała po to, by sugerować nie tylko jej początek, ale i koniec.

text: Ja nie twierdzę, że Wojna Obronna jest bardziej popularna od Kampanii wrześniowej. Twierdzę za to, że jest mniej nacechowana ideologicznie i zdecydowanie bardziej neutralna. Myślę, że dobrze byłoby prześledzić jakich nazw używają historycy emigracyjni, drugiego obiegu i współcześni (po 1989), jako najmniej zainteresowani powielaniem schematów komunistycznej propagandy. Zaraz przejżę moją biblioteczkę. Ty przejżyj swoją i zobaczymy co nam z tego wyjdzie. Może być?Halibutt 09:07, 6 kwi 2004 (CEST)
Moja biblioteczka
*6 tomowa encyklopedia PWN z 1996 - kampania wrześniowa 1939
*moj podręcznik do hisrorii w 4 klasie LO - WSiP 1991 - zamiennie: wojna obronna 1939, wrzesień 1939 i kampania polska (używając równocześnie "kampania" dla podboju Skandynawii, Beneluxu oraz pozostałych ziem - cóż za brak konsekwencji :P).
*Dzieje Poznania tom 2 cz. 2 (1918 - 1945) PWN 1998 - wrzesień 1939
*Dowódcy pułków lotnictwa polskiego 1921 -2000 J. Zieliński, P-ń 2001 - walki we wrześniu 1939
*Samoloty II wojny światowej, Bellona 2000 - wrzesień 1939
*Atlas Historyczny Świata PPWK 1998 - kampania wrześniowa 1939
Pozostałe moje żródła pochodzą sprzed 1989:
*Historia Polski 1846 - 1948 J. Buszko PWN 1986 - kampania wrześniowa
*Poznań we wrześniu 1939, Z. Szymankiewicz Wyd. Pozn. 1984 (jak w tytule ;))
*Najkrótsza Historia II wojny światowej, Olgierd Terlecki Wyd. Lit. 1984 - polski wrzesień.
P.S. W rewolucji chodziło mi mniej więcej o to samo co w powstaniach, ja zawsze używam hebla :) Radomil 11:03, 6 kwi 2004 (CEST)

text: Kilka pozycji z mojej półki:
*Najnowsza historia polityczna Polski, Władysław Pobóg-Malinowski, Paryż 1960 - Katastrofa wrześniowa lub Wojna Obronna
*Kurier z Warszawy, Jan Nowak-Jeziorański, Kraków, 2002 - Nie używa (sic!)
*Kampania 1939 roku, Paweł Piotr Wieczorkiewicz, Warszawa, 2001 - jak w tytule: Kampania 1939 roku
*Tablice historyczne, Warszawa 1996 - Wojna Obronna 1939
*Historia 1871-1945 (podręcznik), Anna Radziwiłł, Wojciech Roszkowski, Warszawa 1994 - Kampania wrześniowa
*Wrzesień 1939; biblioteka Więzi, różni autorzy, Kraków, 1971 - różnie, większość jak w tytule
**Roman Abraham - Wrzesień 1939 lub wojna polsko-niemiecka 1939
**Leszek Moczulski - Wojna lub Wrzesień 1939
*Wojna polska, Leszek Moczulski, Poznań 1972 - jak w tytule: Wojna polska, choć czasem też inne nazwy (jak Wojna polsko-niemiecka)

text: To tylko kilka pozycji, mam tego na półce o wiele więcej. Z posiadanej literatury wynika więc, że 16 z pozycji tylko 4 używają określenia kampania wrześniowa, podczas gdy pozostałe 12 używa innych nazw. Muszę przyznać, że najbardziej odpowiadają mi Wojna Obronna i wojna polsko-niemiecka.

text: Aha, w Twoim podręczniku nie ma niekonsekwencji. Z niemieckiej perspektywy to wszystko były kampanie. No, chyba że używa on sformułowania Kampania polska na określenie podboju Norwegii czy Danii, ale wydaje mi się że to raczej Twój błąd, a nie podręcznika.Halibutt 12:10, 6 kwi 2004 (CEST)
są: "kampania na zachodzie Europy" itp. , jeśli niezrozumiałe, mea culpa. Proponuję zostawić "kampanię wrześniową". Czemu nie wojnę - napisałem. To była II wojna światowa z wieloma kampaniami na różnych frontach, zakończona kapitulacją Japonii. Wrzesień natomiast dominuje (w różnych kombinacjach, a najczęściej sam) Radomil 13:14, 6 kwi 2004 (CEST)

text: Tak na serio, to dla Polski (w wąskim rozumieniu "naród+terytorium+stolica+rząd) ta wojna skończyła się już w 1939. Ani w kapitulacji Japonii, ani też Niemiec Polska nie uczestniczyła, a ciągłość państwowa między Sanacją a rządem na wychodźstwie (a więc i jego zbrojnym ramieniem) jest co najmniej problematyczna, więc de facto ze strony polskiej kończył tę wojnę inny kraj (a tak naprawdę dwa kraje).

text: Ale wróćmy do kwestii walk w 1939 - co Ty wobec tego na propozycję generała Abrahama, a więc na wojnę polsko-niemiecką?Halibutt 15:47, 6 kwi 2004 (CEST)
replies: text: :w rozumieniu prawa międzynarodowego rząd na wychodźctwie był kontynuacją władz sanacyjnych (a co do legalności tych ostatnich należałoby spierać się przy przewrocie majowym), a ja z uporem maniaka chcę wyeliminować słowo wojna. ZWZ - AK była bezpośrednią kontynuatorką WP w kraju i prowadziła walkę zbrojną. Może walki na ziemiach polskich 1939 (lub uściślenie że z Niemcami), ale to już terminotwórstwo. Radomil 16:04, 6 kwi 2004 (CEST)
replies: text: ::Kwestia, czy rząd na wychodztwie był kontynuacją czegokolwiek zależy mocno od punktu widzenia. A w nazwie "Wojna polsko-niemiecka 1939" gdzieś zniknął Związek Radziecki. Taw 17:41, 6 kwi 2004 (CEST)
replies: text: :::W sumie rozkaz Rydza "Z Sowietami nie walczyć, tylko w razie natarcia z ich strony lub próby rozbrojenia" nie pozostawia wątpliwości co do tego czy wojowaliśmy z ZSRS, ale to już zagłębianie się w niuanse i w ogólnym zarysie się z Tobą zgadzam.

text: :::Tak więc zostają dwie prawdopodobne nazwy, przy czym obecna (Kampania wrześniowa) wydaje się mieć więcej zwolenników wśród wikipedystów (no, przynajmniej Was dwóch :)), więc chyba trzeba zostawić jak jest. Szkoda, ale cóż zrobić.Halibutt 13:03, 8 kwi 2004 (CEST)
Do PMW mogę dopisać dowódców dywizjonów, ale czy to nie będzie za szczegółowo? Kkic 10:00, 8 kwi 2004 (CEST)

message: Strzały w Gdańsku (Westerplatte) są przyjmowane za początek, ale pierwsze walki były wcześniej np. most, a starcie na granicy na Śląsku kilka dni. Czy nie należy o tym wspomnieć przynajmniej w uwagach?

message: Ta mapa ma błąd. Nie ma niemieckiego korpusu, który nacierał na 2 brygadę górską. [[Wikipedysta:Silthor|Silthor]] 21:50, 27 kwi 2004 (CEST)

message: A co z Korpusem Interwencyjnym? Proponuję dodać go do Grup Operacyjnych, bo była to celowa grupa operacyjna. Zalążek artykułu już założyłem. --[[Wikipedysta:Paddy|junior]] 12:35, 12 maj 2004 (CEST)

message: Całkowicie odchodząc od emocji i podłoża politycznego (o ile to tylko możliwe) uważam, iż jako encyklopedyści powinniśmy podchodzić do sprawy z punktu widzenia definicji. I tak o ile w przypadku działań zbrojnych na froncie polsko - niemieckim (czy też niemiecko - polskim) można zdecydowanie mówić o KAMPANII (czy dodamy wrześniowa, czy polska, czy 1939 to już kwestia mniejszego kalibru i tu możemy się podpierać dywagacjami emocjonalno-politycznymi, choć osobiście jestem zdania, że kampania wrześniowa jako pojęcie nie jest złe - o ile odnosi się, jak podkreślam z naciskiem, TYLKO do działań na jednym froncie), o tyle mówiąc o całokształcie działań polskiego rządu, sił zbrojnych i ludności Polski w 1939 roku - mając na względzie działania na DWÓCH FRONTACH (wschodnim i zachodnim) - należy absolutnie używać termin WOJNA (co do dodatków - j/w, choć określenie Wojna Obronna Polski wydaje mi się jak najbardziej na miejscu; ja nie dodawałbym do całego tego określenia zamykającego dodatku "1939", choć nie upierałbym się przy tym; podałbym w encyklopedii jakom pełne hasło: Wojna Obronna Polski - działania na frontach zachodnim i wschodnim w 1939 roku). 
Nawiasem mówiąc zarzucanie osobom optującym za drugą wersją, iż idą w ślad za historykami "socjalizmu" biorącymi przykład z "Wojny Ojczyźnianej" jest w kontekście powyższego (być może niezaplanowaną) groteską - gdyby nie front walki z Armią Czerwoną, pozostałaby tylko "kampania"... Andrzej z Helu 18:08, 27 lis 2004 (CET)
thread_title:  wojna a kampania 

message: Proponuje zmienić nazwę na Wojna Obronna Polski 
* Po pierwsze prosze przeczytać: "Wojna Obronna Polski - z propagandy hitlerowskiej zapożyczone określenie to Kampania Wrześniowa" to juz sugeruje jak powinien sie nazywać artykuł
* Kampania wrześniowa jest nieprecyzyjnie bo Hel bronił sie do 2 PAŹDZIERNIKA ostatnie walki trwały do 5 PAŹDIERNIKA 1939
* Ten argument z Google jest bez sensu bo jak wpiszemy "polskie obozy koncentracyjne" to też wyjdzie dużo, a jak dużo osób popełnia ten sam błąd nie znaczy to że to poprawnie. ( przykład sahajdaczny Piotr Konaszewicz, który nazywany jest Piotrem Konaszewiczem-Sahajdacznym czyli tak jakbyśmy powiedzieli Bohdan Chmielnicki-Hetman). Pe7er 22:46, 9 mar 2005 (CET)
----
1. Akurat to pierwsze zdanie mi się nie podoba - czy każda informacja z frontu przekazana przez hitlerowców była propagandą? Wydaje mi się, że nie. Które słowo jest propagandowe? Kampania czy wrzesień? Z niemieckiego punktu widzenia na pewno była to kampania, określenie kampania październikowa nie byłoby prawdziwe, bo większość walk rozegrała się we wrześniu, kampania wrześniowo-październikowa brzmi mało medialnie ;). Zazwyczaj wydarzenia nazywa się od miesiąca, w którym się rozpoczęły - vide powstania, więc argument, że walki trwały jeszcze w październiku niewiele wnosi.
2. Określenie kampania wrześniowa przyjęło sie i już. Kierując się logiką to możemy jeszcze zweryfikować bitwę pod Grunwaldem. Rzućcie okiem na mapkę w tym art., czyje wojska stały pod Grunwaldem? Zwolenników tezy, że nazwa bitwy jest wymysłem krzyżackiej propagandy, zawiodę, dla Niemców to jest bitwa pod Tannenbergiem ;).
3. Właściwie do czego zmierzam? Sam nie wiem, można mnożyć argumenty za i przeciw każdej nazwie, odwoływać się do logiki, terminologii wojskowej, uczuć patriotycznych itp. Wydaję mi się, że te określenia można stosować wymiennie, ciężko któremukolwiek nadać priorytet. Proponuje zapis: Wojna Obronna 1939 roku, Kampania Wrześniowa - itd. Pozostaje kwestia, które słowa zaczynać dużą literą, a które małą. Duże pole do dyskusji :).
4. przy okazji - czy nalot na Wieluń był naprawdę nalotem dywanowym? myślę, nie umniejszając tragedii, że to przesadne stwierdzenie. Siałababamak 23:34, 9 mar 2005 (CET)
----
*1. Które słowo jest propagandowe? Kampania czy wrzesień? Z niemieckiego punktu widzenia na pewno była to kampania, określenie kampania październikowa nie byłoby prawdziwe, bo większość walk rozegrała się we wrześniu,
żadne , po prostu propagandą bylo to jak szybko wojska niemieckie rozprawiły się z Polską, i jak słusznie zauważyłeś "Z NIEMIECKIEGO punktu widzenia" - przepraszam a to wikipedia polska czy niemiecka ? 
 
kampania wrześniowo-październikowa brzmi mało medialnie ;)
przepraszam a encyklopedia powina brzmiec medialnie czy wiarygodnie ?
(za dużo TV za mało książek ;) )
Zazwyczaj wydarzenia nazywa się od miesiąca, w którym się rozpoczęły - vide powstania, więc argument, że walki trwały jeszcze w październiku niewiele wnosi.
owszem wnosi, umniejsza bohaterstwo Żołnierza Polskiego, a moim zdaniem trzba wykazać minimum szacunku ludziom którzy wtedy walczyli i tym którzy polegli. Dlaczego w Rosji funkcjonuje określenie Wielka Wojna Ojczyźniana a nie Plan Barbarossa ? 
*2 Określenie kampania wrześniowa przyjęło sie i już. 
to nie znaczy że jest prawidłowe i trzeba poprawiać błędy, a US przyjmie ze zalegasz z podatkiem to zaplacisz czy bedziesz wyjaśniać ?
Kierując się logiką to możemy jeszcze zweryfikować bitwę pod ? Grunwaldem. Rzućcie okiem na mapkę w tym art., czyje wojska stały pod Grunwaldem?
ale ewidentnie bitwa tam się zakończyła polskim zwycięstwem 
*na koniec cytat "Naród, który traci pamięć schodzi do rangi plemienia"
----
jestem anarchistą, takie pojęcia jak naród, patriotyzm mam gdzieś, więc nie do mnie z takimi argumentami. książek też więcej chyba przeczytałem niż obejrzałem filmów Siałababamak 17:12, 10 mar 2005 (CET)
----
no to znaczy że zmiana nazwy nie jest dla ciebie istotna skoro masz gdzieś,
dla mnie jest wazna, więc zmieniam, ciesze się że doszliśmy do porozumienia Pe7er 17:24, 10 mar 2005 (CET)
Zaraz zaraz! Sprzeciw!! Panowie, czytaliscie dyskusję powyżej? Radomil 17:27, 10 mar 2005 (CET)
replies: text: Był konsensus. Najpierw dyskusja, a potem przenosiny Radomil 17:36, 10 mar 2005 (CET)
----
halo jaki sprzeciw ?
3 za przeniesieniem
2  przeciw 
1 sie wstrzymał 
przegłosowane
widac nie doczytales
Pe7er 17:42, 10 mar 2005 (CET)
thread_title:  Proponuje zmianę nazwy