Dyskusja:The Postmodernism Generator

message: ===Reakcja Pisum===
 
Artykuł jest totalnie niewyważony — ewidentny WP:NPOV. Nie informuje, iż postmoderniści nie uważają swojej twórczości za debilizm jak sugeruje całokształt artykułu co do oceny tego ruchu. Komentarz do wersji: []. Jednocześnie to słowo nie jest kluczowe, gdyż i bez tego artykuł jest całkowicie skrzywiony. -- Asterixf2 dyskusja 19:37, 24 sie 2016 (CEST)
 Doprecyzuj proszę swoją prośbę, bo jest dla mnie nieklarowna. Czy uważasz, że stanowisko postmodernistów jest nieistotne? Ogólnie uważam, że szablon powinien wisieć dopóki nie zostanie to poprawione niezależnie od tego kto i kiedy to zrobi. Tudzież jego usunięcie jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. -- Asterixf2 dyskusja 19:37, 24 sie 2016 (CEST)
* Najpierw trzeba wykazać, że postmoderniści w ogóle zajęli jakieś stanowisko na temat "The Postmodernism Generator", co możliwe, ale mało prawdopodobne. Natomiast jestem w stanie się zgodzić, że niektóre sformułowania brzmią niezbyt szczęśliwie, zwłaszcza to "zdolny do produkowania tekstów postmodernistycznych", gdzie chętnie ująłbym "tekstów postmodernistycznych" w "". W zasadzie postmoderniści dość rzadko wdają się w polemiki ze swoimi krytkami, a tu dodatkowo sprawa jest raczej żartobliwa, trudno by im dyskutować z "żartem z tezą"; na żarty odpowiada się raczej innymi żartami. Laforgue (niam) 19:45, 24 sie 2016 (CEST) (Dla jasności, nie jestem autorem hasła, jedynie wyciąłem je z innego artykułu i - z pewnym trudem, bo nie było najlepsze - starałem się jakoś zredagować).
* A.  Skoro jest w wikipedii artykuł Postmodernizm, to należy przyjąć, iż takie stanowisko filozoficzne jest WP:ENCY, a zatem istotne. Szczególnie, iż w tym wypadku jest to bezpośrednio przeciwne stanowisko do przedstawionego w artykule. Nie można uznać, iż osoby o poglądach postmodernistycznych zgadzają się, iż generator ten produkuje teksty postmodernistyczne, chociażby z tego powodu, że w tej dziedzinie również obowiązuje peer-review, a nazwa artykułu i jego treść wskazują, że generowane są teksty postmodernistyczne, czyli o terminologii i koncepcjach występujących w tej dziedzinie. Postmodernista jest z definicji postmodernistą i wobec tego co napisałem ma pogląd przeciwstawny do przedstawionego w artykule. Nie ma potrzeby dowodzenia, że białe jest białe — to wynika z definicji. Tak jak w tym wypadku to, że stanowisko postmodernistów jest przeciwne do przedstawionego. Wobec tego, Twoja pierwsza teza wydaje mi się absurdalna w ujęciu praktycznym i w kontekście Wikipedii. Mam nadzieję, że również dojdziesz do tego wniosku po przemyśleniu tej kwestii.  Cieszy mnie, że wspominasz o tym jako o żarcie, jednak zwróć uwagę, iż to nie wynika z treści artykułu, co jest dodatkowym argumentem za szablonem.  W jakim zakresie się zgadzasz w kontekście pierwotnie omawianej wersji?-- Asterixf2 dyskusja 23:24, 24 sie 2016 (CEST) 
* B.  1. W tak ewidentnym przypadku, nawet gdyby autor artykułu nie miał żadnych źródeł, to należy wstawić szablon. 2. Źródła można znaleźć w artykule postmodernizm, gdyż cała wiedza tej dziedziny filozofii jest źródłem argumentów przeciwko. Wystarczy odszukać jakieś opinie 'za' postmodernizmem i je wstawić. Istotą tego generatora jest, między innymi, atak wymierzony w samą dziedzinę nauki jaką jest postmodernizm. Dla zapewnienia NPOV nie są potrzebne koniecznie argumenty przeciwko 'generatorowi', gdyż celem tego generatora jest atak na postmodernizm. Zatem stanowisko przeciwne do promowanego przez autora, zresztą na to wskazuje również tytuł przytoczonej pracy, to jest właśnie postmodernizm, a nie koniecznie jakieś stanowisko 'przeciwko generatorowi'.  3. Zwracam Twoją uwagę, iż szablon nie mówi, że występuje POV, ale że "może nie być neutralny". Zastanów się też, jaki jest cel tego szablonu skoro można dane artykuły poprawić o każdej porze dnia i nocy oraz w takiej sytuacji - według Ciebie - nie należy wstawiać szablonu. Czy to nie jest absurdalne?  4. W jakim zakresie się zgadzasz w kontekście pierwotnie omawianej wersji? -- Asterixf2 dyskusja 23:24, 24 sie 2016 (CEST)
** "Nie można uznać, iż osoby o poglądach postmodernistycznych zgadzają się, iż generator ten produkuje teksty postmodernistyczne" - a to dlaczego? Nie ma w tym nic oczywistego, a nawet jeśli, to bazujemy na faktach potwierdzonych przez źródła, a nie na oczywistości. Można zresztą przyjąć tysiące bardziej subtelnych stanowisk, niż prosty sprzeciw (np. "może nawet jest w tym coś z racji", "nie interesuje mnie to wcale", "to nawet zabawne", "w wielu aspektach to racja, ale dotyczy to raczej gorszych i drugorzędnych tekstów powstałych jedynie na fali mody", "to niepoważne, nie będę rozmawiać na tym poziomie!", "muszę się zastanowić", "to całkowita prawda, lecz nie za prawdę mi płacą"), co więcej, bardziej subtelne stanowiska zajmuje się zazwyczaj. Tym bardziej, że sami postmoderniści zdają się bardzo niechętnie patrzeć na taki dualizm stanowisk, który uważasz za oczywisty, i pewnie nazwaliby to "wielką narracją" :). (Wyjeżdżam na kilka dni, dopiero później będę mógł wrócić do dyskusji). Laforgue (niam) 23:47, 24 sie 2016 (CEST) A jeszcze co do żartu: w żartobliwej formie można wyrażać poważne treści, przypuszczam, że taka była intencja twórców tego generatora.
**  Uważam Twoje podejście za niepraktyczne. W szczególności, wikipedysta może postarać się wyważyć artykuł bez wchodzenia w szczegóły, o których piszesz, aby przeciętny czytelnik nie był wprowadzony w błąd. Proponuję, abyś to przemyślał jeszcze we własnym zakresie. Odnośnie dygresji, to myślę, że czytanie o końcu wielkich narracji zdecydowanie poszerza horyzonty. Wikipedyście szczególnie bym polecił jednak późnego Wittgensteina. Udanego wyjazdu! :) -- Asterixf2 dyskusja 00:58, 25 sie 2016 (CEST)
* "atak wymierzony w samą dziedzinę nauki jaką jest postmodernizm" zajrzyj do linku który dwukrotnie wstawiłeś, są różne artykuły ale postmodernizm jako dziedzina nauki nie ma. W wikipedii opisywać możńa to co zostało opisane, włąsne przemyślenia, włąsna filozofia, własne oczywistości są zabronione. Napisałęm, że można poprawić artykuł o każdej porze dnia i nocy oraz że można wymienić pozycje literaturowe nie uwzględnione przez dotychczasowych autorów w dyskusji. W tym drugim przypadku szablon będzie uzasadniony i możliwa będzie ocena przez wnikliwego czytelnika czy "istotne" stnowisko zostało pominięte, czy też jakieś śmieciowe teksty z niszowych stron www. To co zrobiłeś, czyli usunąłeś fragmenty poparte źrodłem (weryfikowalne) to włąśnie NPOV. Manipulujesz tekstem a nie przedstawiasz stanowisko obecne w literaturze. Ukrywasz przed czytelnikiem tytył pracy Bułhaka, żenujące fałszowanie faktów.--Pisum (dyskusja) 06:56, 25 sie 2016 (CEST)
*  A. Użyłem niepotrzebnie tego terminu — wystarczyłoby, abym napisał "istotną dziedziną w filozofii". I tym ucinam ten aspekt Twojej odpowiedzi, bo nie warto się rozpisywać w tej kwestii. B. Jakie fragmenty usunąłem? Czy chodzi Tobie o tłumaczenie pracy o treści:  'Symulacja postmodernizmu oraz debilizmu umysłowego za pomocą sieci rekursywnych' ? Nie usunąłem tej pracy - jest w przypisach.Tłumaczenie było podyktowane uprzedzeniami i nieprawdziwe. Tłumaczenie 'mental debility' na 'debilizm' nie jest neutralne i jest niewłaściwe – to jakiś absurd. Porównaj tłumaczenia słowa 'debilizm' na angielski, dodatkowo  definicję słowa 'debility'. Czy popularny zwrot ' debilitating illness ' należałoby tłumaczyć na ' debilizująca choroba '? – Nie.C. Na:  'możliwa będzie ocena przez wnikliwego czytelnika czy "istotne" stnowisko zostało pominięte'  
replies: text: D. Proszę, abyś postarał się wypowiadać bardziej precyzyjnie i klarownie. Przykładowo zwrot  'włąsne przemyślenia, włąsna filozofia, własne oczywistości są zabronione' , to dla mnie pustosłowie, gdyż jest zbyt mało konkretny. Może wprowadzać jedynie w błąd. To, że można artykuł poprawić nie uzasadnia braku szablonu NPOV – skąd taki pomysł? Szablon  w żaden sposób temu nie zaprzecza, wręcz potwierdza. Ponownie uprzejmie proszę, abyś formułował swoje wypowiedzi bardziej jednoznacznie i klarownie. W szczególności, numerowanie argumentów ułatwiłoby precyzyjne odnoszenie się do nich.W jakim zakresie się zgadzasz? -- Asterixf2 dyskusja 13:24, 25 sie 2016 (CEST)
* Jeżeli czegoś nie rozumiesz, to najlepiej zapytaj. To jak tłumaczysz zwrot 'mental debility' - poprawię:). Pisałeś w szablonie o stanowisku postmodernistów i dodałeś fragment  o Sokalu. To znasz jakieś źródła czy tylko wyobrażałeś sobie? Jesteś doświadczonym Wikipedystą, więc dobrze wiesz czego nie można pisać wg zasady WP:OR.--Pisum (dyskusja) 19:56, 25 sie 2016 (CEST)
**  Na podstawie samego tytułu tego artykułu naukowego nie można powiedzieć, że ta jego część odnosi się do postmodernizmu. Moim zdaniem, nie ma sensu tego tłumaczyć. Na szybko trudno mi powiedzieć, jakie tłumaczenie byłoby adekwatne. Doświadczony to pojęcie względne. Moim zdaniem, ostatecznym kryterium zawsze jest użyteczność artykułu, w tym jego neutralność. -- Asterixf2 dyskusja 04:13, 26 sie 2016 (CEST)
*** Chociaż uważam że mental debility może być tłumaczone na debilizm i potwierdza to słownik  z roku 2007 to proponuję że zastąpię zwrot terminem 'niedorozwój umysłowy'. Polskie odkreślenie 'debilizm' uległo zwulgaryzowaniu jednak jest określeniem precyzyjnym, ze względów historycznych, wiadomo że chodzi o niedorozwój umysłowy w stopniu lekkim. Ukrywanie dosadnej krytyki opublikowanej przez Bulhaka nie służy neutralności. I po drugie proszę o poprawienie akapitu z komentarzem Sokala. Fragment "generowane przez niego artykuły nie mają szans przejść testu na prawdziwe prace naukowe" jest 'odleciany' względem źródła. Myślisz że test Turinga jet typowym etapem oceny pracy naukowej przed publikacją?--Pisum (dyskusja) 09:21, 28 sie 2016 (CEST)
****  1. Zgadza się, że na stronie, którą podlinkowałeś dokładnie tylko 1 z 8 wymienionych słowników wymienia tłumaczenie debility - debilizm. Zwróć proszę jednak uwagę, że pozostałe 7 z 8 w ogóle o takiej możliwości nie wspomina, pomimo tego, że wymieniają wiele dopuszczalnych względnie alternatywnych tłumaczeń. Tłumaczenie niedorozwój umysłowy nie jest moim zdaniem właściwe, gdyż zwrot z tytułu pracy może również oznaczać wtórną umysłową niedyspozycję nie zaś nieprawidłowy rozwój. 2. Odnośnie mojego tłumaczenia, popatrzyłem na nie ponownie i również Ciebie do tego zachęcam. Uważam, że Twoje wątpliwości są bezpodstawne - could not pass off as the real thing. Koncepcja testu Turinga jest mi znana. Zwróć też uwagę, iż zamieściłem oryginał tej wypowiedzi, aby każdy mógł się z nim zapoznać. Zachęcam Cię do ponownego zapoznania się z moimi uwagami co do zasadności tłumaczenia tytułu pracy (czy tytuły prac się tłumaczy na wikipedii?), jak również uwagi, iż z tytułu nie wynika, że zwrot 'mental debility' dotyczy postmodernizmu. W takich okolicznościach proszę, abyś rozważył ponownie swoje stanowisko w tej kwestii. Poglądowo, przydatne może być również zapoznanie się ze stronami :en:Semmelweis reflex, :en:Attitude polarization, :en:Belief perseverance - co ja właśnie uczyniłem.3. Ponadto, ja tą wypowiedź przytoczyłem. Nie przedstawiłem w treści artykułu cytatu. Natomiast uważam, że przytoczenie to wiernie streszcza stanowisko Sokala. -- Asterixf2 dyskusja 15:02, 29 sie 2016 (CEST)
***** Pytałem o Twoje zadanie odnośnie oddania sensu tytułu. Nie wiesz jak to przełożyć a wiesz jak nie? Czy te zastrzeżenia potrafisz wywieść bez czytania artykułu? Przedziwna umiejętność, to ma jakąś naukową nazwę (telepatia tekstowa czy coś)? Mam już propozycję uwzględniająca Twoje zastrzeżenia, niech będzie 'niepełnosprawność umysłowa'. A punkt drugi dotyczy sensu słów "ale zapewnia że generowane przez niego artykuły nie mają szans przejść testu na prawdziwe prace naukowe"? Ten sam sens mają słowa "but asserts that it could not pass off as 'the real thing (i.e. pass the academic postmodernist version of the Turing test)'.", bo ja nic nie pisałem o tłumaczeniu jedynie o rozumieniu. I przypomnę że dyskutujemy o artykule opisującym program komputerowy. Ja ani przez chwilę nie twierdziłem że debilizm ma związek z postmodernizmem. Jedynie twórca programu zauważył że jego program może symulować niepełnosprawność umysłową w stopniu lekkim oraz twórczość postmodernistów, a artykuł Wikipedii jest właśnie o programie. Jest też w Wikipedii artykuł o postmodernizmie ale to nie ten.--Pisum (dyskusja) 17:37, 29 sie 2016 (CEST)
*****  1. Łatwiej mi wskazać błędne tłumaczenia, gdyż ten zwrot uważam za trudny do wiernego oddania. 2. Napisałeś: "program może symulować niepełnosprawność umysłową w stopniu lekkim oraz twórczość postmodernistów" - zwróć uwagę, iż w treści artykułu autor doprecyzowuje, że program nie tyle symuluje postmodernistów, co casual reader (jeśli dobrze pamiętam - dawno czytałem fragment), czyli przeciętna osoba może nie być w stanie odróżnić pracy naukowej od efektu działania takiego programu. Nie można wykluczyć, że mental debility odnosi się do takiego casual readera. Być może lepiej przytoczyć jakiś fragment z treści? Zachęcam do stosowania szablonu . -- Asterixf2 dyskusja 14:39, 30 sie 2016 (CEST)
****** Czytałes kiedyś fragment artykułu Bulhakowa i wiesz co w nim jest napisane? Duży fragment przeczytałeś? Frazy casual reader w nim nie ma. Może chodzi o casual obsever czy tak?--Pisum (dyskusja) 10:38, 31 sie 2016 (CEST)
*******  Bardzo możliwe, że chodziło o casual observer. Zachęcam Ciebie do korzystania z szablonu . -- Asterixf2 dyskusja 13:12, 31 sie 2016 (CEST)
******** Zgodnie  z życzeniem. Jednak nie jesteś pewien czy to mogła być fraza casual observer? A może to był zwrot many people, albo graduate students albo academics in the arts? Możliwe czy raczej to pierwsze? Czy moje pytanie nie są nazbyt męczące?--Pisum (dyskusja) 13:57, 31 sie 2016 (CEST)
*********  Jaki masz pomysł na poprawienie artykułu? Jeśli upierasz się przy tytule, to pomimo zastrzeżeń, użyłbym określenia niedorozwój umysłowy. Moim zdaniem, warto się zastanowić nad przytoczeniem fragmentu z pracy. Zwróć uwagę, że jest link w przypisie i można się z nią zapoznać. -- Asterixf2 dyskusja 21:27, 31 sie 2016 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Artykuł jest totalnie niewyważony — ewidentny WP:NPOV. Nie informuje, iż postmoderniści nie uważają swojej twórczości za debilizm jak sugeruje całokształt artykułu co do oceny tego ruchu. Komentarz do wersji: []. Jednocześnie to słowo nie jest kluczowe, gdyż i bez tego artykuł jest całkowicie skrzywiony. -- Asterixf2 dyskusja 19:37, 24 sie 2016 (CEST)
 Doprecyzuj proszę swoją prośbę, bo jest dla mnie nieklarowna. Czy uważasz, że stanowisko postmodernistów jest nieistotne? Ogólnie uważam, że szablon powinien wisieć dopóki nie zostanie to poprawione niezależnie od tego kto i kiedy to zrobi. Tudzież jego usunięcie jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. -- Asterixf2 dyskusja 19:37, 24 sie 2016 (CEST)
* Najpierw trzeba wykazać, że postmoderniści w ogóle zajęli jakieś stanowisko na temat "The Postmodernism Generator", co możliwe, ale mało prawdopodobne. Natomiast jestem w stanie się zgodzić, że niektóre sformułowania brzmią niezbyt szczęśliwie, zwłaszcza to "zdolny do produkowania tekstów postmodernistycznych", gdzie chętnie ująłbym "tekstów postmodernistycznych" w "". W zasadzie postmoderniści dość rzadko wdają się w polemiki ze swoimi krytkami, a tu dodatkowo sprawa jest raczej żartobliwa, trudno by im dyskutować z "żartem z tezą"; na żarty odpowiada się raczej innymi żartami. Laforgue (niam) 19:45, 24 sie 2016 (CEST) (Dla jasności, nie jestem autorem hasła, jedynie wyciąłem je z innego artykułu i - z pewnym trudem, bo nie było najlepsze - starałem się jakoś zredagować).
* A.  Skoro jest w wikipedii artykuł Postmodernizm, to należy przyjąć, iż takie stanowisko filozoficzne jest WP:ENCY, a zatem istotne. Szczególnie, iż w tym wypadku jest to bezpośrednio przeciwne stanowisko do przedstawionego w artykule. Nie można uznać, iż osoby o poglądach postmodernistycznych zgadzają się, iż generator ten produkuje teksty postmodernistyczne, chociażby z tego powodu, że w tej dziedzinie również obowiązuje peer-review, a nazwa artykułu i jego treść wskazują, że generowane są teksty postmodernistyczne, czyli o terminologii i koncepcjach występujących w tej dziedzinie. Postmodernista jest z definicji postmodernistą i wobec tego co napisałem ma pogląd przeciwstawny do przedstawionego w artykule. Nie ma potrzeby dowodzenia, że białe jest białe — to wynika z definicji. Tak jak w tym wypadku to, że stanowisko postmodernistów jest przeciwne do przedstawionego. Wobec tego, Twoja pierwsza teza wydaje mi się absurdalna w ujęciu praktycznym i w kontekście Wikipedii. Mam nadzieję, że również dojdziesz do tego wniosku po przemyśleniu tej kwestii.  Cieszy mnie, że wspominasz o tym jako o żarcie, jednak zwróć uwagę, iż to nie wynika z treści artykułu, co jest dodatkowym argumentem za szablonem.  W jakim zakresie się zgadzasz w kontekście pierwotnie omawianej wersji?-- Asterixf2 dyskusja 23:24, 24 sie 2016 (CEST) 
* B.  1. W tak ewidentnym przypadku, nawet gdyby autor artykułu nie miał żadnych źródeł, to należy wstawić szablon. 2. Źródła można znaleźć w artykule postmodernizm, gdyż cała wiedza tej dziedziny filozofii jest źródłem argumentów przeciwko. Wystarczy odszukać jakieś opinie 'za' postmodernizmem i je wstawić. Istotą tego generatora jest, między innymi, atak wymierzony w samą dziedzinę nauki jaką jest postmodernizm. Dla zapewnienia NPOV nie są potrzebne koniecznie argumenty przeciwko 'generatorowi', gdyż celem tego generatora jest atak na postmodernizm. Zatem stanowisko przeciwne do promowanego przez autora, zresztą na to wskazuje również tytuł przytoczonej pracy, to jest właśnie postmodernizm, a nie koniecznie jakieś stanowisko 'przeciwko generatorowi'.  3. Zwracam Twoją uwagę, iż szablon nie mówi, że występuje POV, ale że "może nie być neutralny". Zastanów się też, jaki jest cel tego szablonu skoro można dane artykuły poprawić o każdej porze dnia i nocy oraz w takiej sytuacji - według Ciebie - nie należy wstawiać szablonu. Czy to nie jest absurdalne?  4. W jakim zakresie się zgadzasz w kontekście pierwotnie omawianej wersji? -- Asterixf2 dyskusja 23:24, 24 sie 2016 (CEST)
** "Nie można uznać, iż osoby o poglądach postmodernistycznych zgadzają się, iż generator ten produkuje teksty postmodernistyczne" - a to dlaczego? Nie ma w tym nic oczywistego, a nawet jeśli, to bazujemy na faktach potwierdzonych przez źródła, a nie na oczywistości. Można zresztą przyjąć tysiące bardziej subtelnych stanowisk, niż prosty sprzeciw (np. "może nawet jest w tym coś z racji", "nie interesuje mnie to wcale", "to nawet zabawne", "w wielu aspektach to racja, ale dotyczy to raczej gorszych i drugorzędnych tekstów powstałych jedynie na fali mody", "to niepoważne, nie będę rozmawiać na tym poziomie!", "muszę się zastanowić", "to całkowita prawda, lecz nie za prawdę mi płacą"), co więcej, bardziej subtelne stanowiska zajmuje się zazwyczaj. Tym bardziej, że sami postmoderniści zdają się bardzo niechętnie patrzeć na taki dualizm stanowisk, który uważasz za oczywisty, i pewnie nazwaliby to "wielką narracją" :). (Wyjeżdżam na kilka dni, dopiero później będę mógł wrócić do dyskusji). Laforgue (niam) 23:47, 24 sie 2016 (CEST) A jeszcze co do żartu: w żartobliwej formie można wyrażać poważne treści, przypuszczam, że taka była intencja twórców tego generatora.
**  Uważam Twoje podejście za niepraktyczne. W szczególności, wikipedysta może postarać się wyważyć artykuł bez wchodzenia w szczegóły, o których piszesz, aby przeciętny czytelnik nie był wprowadzony w błąd. Proponuję, abyś to przemyślał jeszcze we własnym zakresie. Odnośnie dygresji, to myślę, że czytanie o końcu wielkich narracji zdecydowanie poszerza horyzonty. Wikipedyście szczególnie bym polecił jednak późnego Wittgensteina. Udanego wyjazdu! :) -- Asterixf2 dyskusja 00:58, 25 sie 2016 (CEST)
* "atak wymierzony w samą dziedzinę nauki jaką jest postmodernizm" zajrzyj do linku który dwukrotnie wstawiłeś, są różne artykuły ale postmodernizm jako dziedzina nauki nie ma. W wikipedii opisywać możńa to co zostało opisane, włąsne przemyślenia, włąsna filozofia, własne oczywistości są zabronione. Napisałęm, że można poprawić artykuł o każdej porze dnia i nocy oraz że można wymienić pozycje literaturowe nie uwzględnione przez dotychczasowych autorów w dyskusji. W tym drugim przypadku szablon będzie uzasadniony i możliwa będzie ocena przez wnikliwego czytelnika czy "istotne" stnowisko zostało pominięte, czy też jakieś śmieciowe teksty z niszowych stron www. To co zrobiłeś, czyli usunąłeś fragmenty poparte źrodłem (weryfikowalne) to włąśnie NPOV. Manipulujesz tekstem a nie przedstawiasz stanowisko obecne w literaturze. Ukrywasz przed czytelnikiem tytył pracy Bułhaka, żenujące fałszowanie faktów.--Pisum (dyskusja) 06:56, 25 sie 2016 (CEST)
*  A. Użyłem niepotrzebnie tego terminu — wystarczyłoby, abym napisał "istotną dziedziną w filozofii". I tym ucinam ten aspekt Twojej odpowiedzi, bo nie warto się rozpisywać w tej kwestii. B. Jakie fragmenty usunąłem? Czy chodzi Tobie o tłumaczenie pracy o treści:  'Symulacja postmodernizmu oraz debilizmu umysłowego za pomocą sieci rekursywnych' ? Nie usunąłem tej pracy - jest w przypisach.Tłumaczenie było podyktowane uprzedzeniami i nieprawdziwe. Tłumaczenie 'mental debility' na 'debilizm' nie jest neutralne i jest niewłaściwe – to jakiś absurd. Porównaj tłumaczenia słowa 'debilizm' na angielski, dodatkowo  definicję słowa 'debility'. Czy popularny zwrot ' debilitating illness ' należałoby tłumaczyć na ' debilizująca choroba '? – Nie.C. Na:  'możliwa będzie ocena przez wnikliwego czytelnika czy "istotne" stnowisko zostało pominięte'  
replies: text: D. Proszę, abyś postarał się wypowiadać bardziej precyzyjnie i klarownie. Przykładowo zwrot  'włąsne przemyślenia, włąsna filozofia, własne oczywistości są zabronione' , to dla mnie pustosłowie, gdyż jest zbyt mało konkretny. Może wprowadzać jedynie w błąd. To, że można artykuł poprawić nie uzasadnia braku szablonu NPOV – skąd taki pomysł? Szablon  w żaden sposób temu nie zaprzecza, wręcz potwierdza. Ponownie uprzejmie proszę, abyś formułował swoje wypowiedzi bardziej jednoznacznie i klarownie. W szczególności, numerowanie argumentów ułatwiłoby precyzyjne odnoszenie się do nich.W jakim zakresie się zgadzasz? -- Asterixf2 dyskusja 13:24, 25 sie 2016 (CEST)
* Jeżeli czegoś nie rozumiesz, to najlepiej zapytaj. To jak tłumaczysz zwrot 'mental debility' - poprawię:). Pisałeś w szablonie o stanowisku postmodernistów i dodałeś fragment  o Sokalu. To znasz jakieś źródła czy tylko wyobrażałeś sobie? Jesteś doświadczonym Wikipedystą, więc dobrze wiesz czego nie można pisać wg zasady WP:OR.--Pisum (dyskusja) 19:56, 25 sie 2016 (CEST)
**  Na podstawie samego tytułu tego artykułu naukowego nie można powiedzieć, że ta jego część odnosi się do postmodernizmu. Moim zdaniem, nie ma sensu tego tłumaczyć. Na szybko trudno mi powiedzieć, jakie tłumaczenie byłoby adekwatne. Doświadczony to pojęcie względne. Moim zdaniem, ostatecznym kryterium zawsze jest użyteczność artykułu, w tym jego neutralność. -- Asterixf2 dyskusja 04:13, 26 sie 2016 (CEST)
*** Chociaż uważam że mental debility może być tłumaczone na debilizm i potwierdza to słownik  z roku 2007 to proponuję że zastąpię zwrot terminem 'niedorozwój umysłowy'. Polskie odkreślenie 'debilizm' uległo zwulgaryzowaniu jednak jest określeniem precyzyjnym, ze względów historycznych, wiadomo że chodzi o niedorozwój umysłowy w stopniu lekkim. Ukrywanie dosadnej krytyki opublikowanej przez Bulhaka nie służy neutralności. I po drugie proszę o poprawienie akapitu z komentarzem Sokala. Fragment "generowane przez niego artykuły nie mają szans przejść testu na prawdziwe prace naukowe" jest 'odleciany' względem źródła. Myślisz że test Turinga jet typowym etapem oceny pracy naukowej przed publikacją?--Pisum (dyskusja) 09:21, 28 sie 2016 (CEST)
****  1. Zgadza się, że na stronie, którą podlinkowałeś dokładnie tylko 1 z 8 wymienionych słowników wymienia tłumaczenie debility - debilizm. Zwróć proszę jednak uwagę, że pozostałe 7 z 8 w ogóle o takiej możliwości nie wspomina, pomimo tego, że wymieniają wiele dopuszczalnych względnie alternatywnych tłumaczeń. Tłumaczenie niedorozwój umysłowy nie jest moim zdaniem właściwe, gdyż zwrot z tytułu pracy może również oznaczać wtórną umysłową niedyspozycję nie zaś nieprawidłowy rozwój. 2. Odnośnie mojego tłumaczenia, popatrzyłem na nie ponownie i również Ciebie do tego zachęcam. Uważam, że Twoje wątpliwości są bezpodstawne - could not pass off as the real thing. Koncepcja testu Turinga jest mi znana. Zwróć też uwagę, iż zamieściłem oryginał tej wypowiedzi, aby każdy mógł się z nim zapoznać. Zachęcam Cię do ponownego zapoznania się z moimi uwagami co do zasadności tłumaczenia tytułu pracy (czy tytuły prac się tłumaczy na wikipedii?), jak również uwagi, iż z tytułu nie wynika, że zwrot 'mental debility' dotyczy postmodernizmu. W takich okolicznościach proszę, abyś rozważył ponownie swoje stanowisko w tej kwestii. Poglądowo, przydatne może być również zapoznanie się ze stronami :en:Semmelweis reflex, :en:Attitude polarization, :en:Belief perseverance - co ja właśnie uczyniłem.3. Ponadto, ja tą wypowiedź przytoczyłem. Nie przedstawiłem w treści artykułu cytatu. Natomiast uważam, że przytoczenie to wiernie streszcza stanowisko Sokala. -- Asterixf2 dyskusja 15:02, 29 sie 2016 (CEST)
***** Pytałem o Twoje zadanie odnośnie oddania sensu tytułu. Nie wiesz jak to przełożyć a wiesz jak nie? Czy te zastrzeżenia potrafisz wywieść bez czytania artykułu? Przedziwna umiejętność, to ma jakąś naukową nazwę (telepatia tekstowa czy coś)? Mam już propozycję uwzględniająca Twoje zastrzeżenia, niech będzie 'niepełnosprawność umysłowa'. A punkt drugi dotyczy sensu słów "ale zapewnia że generowane przez niego artykuły nie mają szans przejść testu na prawdziwe prace naukowe"? Ten sam sens mają słowa "but asserts that it could not pass off as 'the real thing (i.e. pass the academic postmodernist version of the Turing test)'.", bo ja nic nie pisałem o tłumaczeniu jedynie o rozumieniu. I przypomnę że dyskutujemy o artykule opisującym program komputerowy. Ja ani przez chwilę nie twierdziłem że debilizm ma związek z postmodernizmem. Jedynie twórca programu zauważył że jego program może symulować niepełnosprawność umysłową w stopniu lekkim oraz twórczość postmodernistów, a artykuł Wikipedii jest właśnie o programie. Jest też w Wikipedii artykuł o postmodernizmie ale to nie ten.--Pisum (dyskusja) 17:37, 29 sie 2016 (CEST)
*****  1. Łatwiej mi wskazać błędne tłumaczenia, gdyż ten zwrot uważam za trudny do wiernego oddania. 2. Napisałeś: "program może symulować niepełnosprawność umysłową w stopniu lekkim oraz twórczość postmodernistów" - zwróć uwagę, iż w treści artykułu autor doprecyzowuje, że program nie tyle symuluje postmodernistów, co casual reader (jeśli dobrze pamiętam - dawno czytałem fragment), czyli przeciętna osoba może nie być w stanie odróżnić pracy naukowej od efektu działania takiego programu. Nie można wykluczyć, że mental debility odnosi się do takiego casual readera. Być może lepiej przytoczyć jakiś fragment z treści? Zachęcam do stosowania szablonu . -- Asterixf2 dyskusja 14:39, 30 sie 2016 (CEST)
****** Czytałes kiedyś fragment artykułu Bulhakowa i wiesz co w nim jest napisane? Duży fragment przeczytałeś? Frazy casual reader w nim nie ma. Może chodzi o casual obsever czy tak?--Pisum (dyskusja) 10:38, 31 sie 2016 (CEST)
*******  Bardzo możliwe, że chodziło o casual observer. Zachęcam Ciebie do korzystania z szablonu . -- Asterixf2 dyskusja 13:12, 31 sie 2016 (CEST)
******** Zgodnie  z życzeniem. Jednak nie jesteś pewien czy to mogła być fraza casual observer? A może to był zwrot many people, albo graduate students albo academics in the arts? Możliwe czy raczej to pierwsze? Czy moje pytanie nie są nazbyt męczące?--Pisum (dyskusja) 13:57, 31 sie 2016 (CEST)
*********  Jaki masz pomysł na poprawienie artykułu? Jeśli upierasz się przy tytule, to pomimo zastrzeżeń, użyłbym określenia niedorozwój umysłowy. Moim zdaniem, warto się zastanowić nad przytoczeniem fragmentu z pracy. Zwróć uwagę, że jest link w przypisie i można się z nią zapoznać. -- Asterixf2 dyskusja 21:27, 31 sie 2016 (CEST)
thread_title: Reakcja Pisum