Dyskusja:Anarchokapitalizm

message: Wykasowałem świadomie ze zdania: "doktryna społeczno-polityczna, wywodząca się z libertarianizmu i anarchizmu", słowo anarchizm.
Trudno bowiem uznać iż anarcho-kapitalizm wywodzi się z tradycji myśli anarchistycznej. Ta idea ma o niebo większy związek z amerykańskim indywidualizmem i klasycznym liberalizmem niż anarchizmem i jest ich radykalną formą. No bo do kogo, oprócz powiedzmy Tuckera (który notabene nazywał się socjalistą z tego co pamiętam) można by się tu odnieść. 
Moim zdaniem w obecnej postaci artykuł ten jest jednostronny, tj. uznaje racje anarchokapitalistów, co do ich domniemanych związków z tradycją anarchizmu. Nikt oprócz nich samych nie uznaje tych twierdzeń.
Wbrew temu co powszechnie się sądzi to niechęć do państwa nie jest wystarczającym wyróżnikiem anarchizmu, ponieważ jest podzielana przez wielu klasycznych liberałów i to właśnie od nich, a nie od Proudhona, czy Bakunina anarchokapitalizm się wywodzi.
Chciałbym zauważyć iż w angielskiej wersji wikipedii anarchokapitalizm nie jest zaliczany do szkół anarchizmu http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism
Dla libertarianizmu stworzony został osobny cykl http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism i proponuję iść w ślady angielskiej wikipedii pod tym względem. Mógłbym nad tym popracować w wolnej chwili.
Pozdrawiam
--XaViER 07:55, 19 maj 2005 (CEST)

message: zapytuje się w takim razie Ciebie, czym różni się np. jakikolwiek odłam anarchizmu od nieanarchiczych poglądów socjalistycznych? bo jak dla mnie jest to wolność jednostki, nacisk położony na nią. i nie Xavier, nie ma tu miejsca na twój argument o tym, że liebrałowie nie pojmują wolności jednostki tak jak anarchiści - bo pojmują ją tak samo - jako pełną swobodę jednego człowieka ograniczoną swobodą drugiego człowieka. jedyną różnicą jest to, co według nich z tego wynika - ale definicja wolności, jak na razie to widzę, jest dokładnie taka sama. dopiero kwestie pobcizne zmieniają wszystko. niektórzy (powtarzam NIEKTÓRZY) liberałowie nie uznają argumentu, że pozyskiwanie surowców może odbierać komuś innemu możliwości ich wykorzystania, więc też i wolność. i liberałowie odrzucajacy tą tezę w zasadzie nie odrzucają jej jako całkowicie nieprawdziwej, zwracają tylko (słusznnie) uwagę, że tylko zabór określonej ilości danego zasobu odbiera drugiej osobie możliwość wykorzystania całego złoża. i ponieważ nie można ustalić jakiegoś ścisłego rozmiaru dla zaboru który już odbierałby komuś wolność, więc niektórzy liberałowie twierdzą, że argument, według którego zawłaszczenie surowców może odebrać komuś wolnośc, jest niesłuszny, bo nigdy nie można powiedzieć na pewno, że zawłaszczeniee akurat tej ilosći jakiegoś surowca spowodowało pogwałcenie czyjejś wolności. ja się z tym argumentem nie do końća zgadzam. i nie tylko ja. to że cos nie może być z całą precyzją wskazane nie oznacza, że nie nastepuje. sam argument, że zabór pewnej ilości dobra odbiera innym ludziom wolnośc ma chyba stary LIBERALNY właśnie rodowód. już Locke uważał, że każdy może przywłaszczyć sobie dowolną ilośc dobra za pomocą "włożenia" w nie pracy, ale tylko wtedy, gdy zostawi innym wystarczającą ilość. póżniej tacy liberałowie jak Spencer czy Henry George rozbudowywali ten sposób myślenia i twierdzili, że jeśli panować ma typowo kapitalistyczny system własnościowy (którego zwolennikami byli), to każdy posiadający więcej od reszty ziemi powinnien reszcie oddawać trochę wytworzonego przez siebie dobra. masz zwyczaj dyskredytowania każdego nurtu anarchizmu z racji na wpływy liberalne. rzecz w tym, że wpływ liberalne nie mogą porzesądzić np. podejscia do własnosći ziemskiej czy własności surowców w ogóle, czyli kwesti spornej miedzy niektórymi liberałami a niektórymi anarchistami. wręcz przeciwnie, podejrzewam, że poglądy na własność ziemską anarchoindywidulistów, jeśli nie są bezposrednio inspirowane myślą skrajnych liberałów, to przynajmniej wyrastają z tych samych liberalnych tradycji.
następna rzecz - amerykańscy indywidualisći zawyczaj albo byli anarchoindywidualistami (przyjmujący we własnosći ziemskiej zasadę zajmowania i używania), albo byli bardzo bliscy tego poglądu. pomijam ludzi, którzy już dawno zostali uznani za współtwórców myśli i ruchu anarchistycznego, czyli Warrena, Spoonera, Tuckera, Green'a czy Labadiego. ale także Thoreau (swoisty patron radykalnych ruchów ekologicznych i nie wiem, czy nie idol zielonych anarchistów. bo jeśli nim nie jest, to powinnien być...) był otwarcie przeciwny zarówno państwu jak i zdaje się głównemu nurtowi mysli ekonomicznej tamtego czasu. a Emerson chyba również miał jazdy antypaństwowe.
bezpośrednimi zaś inspiratorami liberatrianizmu "prawicowego" czy "anarchokapitalizmu" byli tacy ludzie jak Albert Jay Nock, czy Mencken. wiem na pewno, ze George'ystą był Nock. nie wiem jak z Menckenem. napewno obydwaj wyróżniali się nienawiścią do państwa, niezależnie kto by w nim obejmował władzę (o czym raczą zapominać czasami prawicowcy amerykańscy, beztrosko wspominajać książkę Nocka "Państwo tój wróg!" jako swoją inspiracje). Nock jednocześnie miał zawsze kilka gorzkich słów na temat systemu gospodarczego i jego niedomagań. przy czym zawsze uważał, że efektem niedoli jest tworzony przez przemoc, i mocno rozrózniał między własnością utworzoną przez pracę i własnością utworzoną przez rabunek (czyli także regulacje państwowe).
moim zdaniem więc inspiracje współczesnych ankapów nie wykluczają ich poza obszar poglądów, które można nazwać anarchistycznymi.
chce tylko dodać, ze umieszczenie jako przedstawicieli ankapizmu TYLKO Rothbarda i Tannehilów jest niedopatrzeniem. Rothbard nigdy nie był najradyklaniejszy w swych poglądach, poza tym nie miał oporów w działaniu środkami typowo politycznymi. Tannehilowie to randyści, nie anarchiści, z tego co o nich czytałem, jedyne co proponują, to kilka rządów konkurujących ze sobą. czyli jedna definicja własności, jedna przemocy, tylko że kilka grup ją wyznających. brak dialogu, brak negocjacji. tak to zrozumiałem. mało anarchistcyzne, bo mało wolnorynkowe
brakuje Hessa, Konkina, Friedmana. czy ktoś mie moze wytłumacżyć, dlaczego wbrano lduzi, którzy koncepcje lub działania nie były TAK radykalne?
postuluję usuniecie całego hasła, zmarginalizowanie hasła @kapitalizm do poddziału w anarchoindywidualiźmie. wykazanie różnic. wykazanie przyczyn różnic. nawet wykazanie wątpliwości, czy to jest anarchizm jeszcze. ale przy haśle anarchoindywidualizm
zmieniłem to hasło. i jeszcze dodam jedno - podział zaproponowany przez Ciebie na anlosaskiej wikipedi wywołał burze...
jaś skoczowski
replies: text: Nie chcę przenosić tutaj naszej dyskusji z Forum Anarchistycznego, więc postaram się krótko:

text: - nie dyskredytuję a-kapów pisząc, że ich korzenie tkwią w liberalizmie, a jedynie chcę podkreślić różnice pomiędzy akapizmem a anarchizmem jako takim (rownież w kwestii korzeni).

text: - nadal uważam że definicja akapistyczna czy liberalna, jest różna od defnicji anarchistycznej. zauważ że definicja "wolność moja kończy się na wolności innych" niewiele de facto definiuje. nadal nie wynika z niej CZYM ta wolność jest i wobec tego co ma ograniczać dokładnie. To jest ładny chwyt retoryczny, ale niewiele ponad to.

text: - anarchokapitalizm to jednak generalnie co innego niż anarchoindywidualizm i z tym zgadzają się nawet w centrum tej burzy na anglosaskiej wikipedii. anarchoindywidualisci to w wiekszosci mutualisci, a nie kapitalisci.

text: - nie ja tworzylem to haslo, ale nie zgadzam sie z tym zeby umiescic to jako subhaslo do @indywidualizmu. @kapizm inspirowal sie zarowno @indywidualizmem amerykanskim jak i liberalizmem. ale to jest zupełnie nowy twór jednak.

text: - a co do burzy na angielskiej wikipedii. zachowanie jednego z libertarian tam uważam za skandaliczne, niszczące ideę wikipedii. To się zamieniło w jego prywatną wojnę już, nawet inne @kapy go potępiają za to. Tak to jest, jak ktoś koniecznie chce przepchnąć swoją wersję sprawy

text: - i zrób sobie logina, bo nie wiadomo kto robił jakie zmiany.

text: --XaViER 23:00, 18 lip 2005 (CEST)
rzecz w tym, że zarówno ja, jak np. Chomsky, którego nie cierpię, uważamy, że jako taki anarchizm ma korzneie w klaycznym liberalizmie i jest po prostu uzupełnieniem myśli liebralnej, jej dopełnieniem, moim zdaniem zresztą, najdoskonalszym. i inspiracja jakiegokolwiek anarchisty liberalizmem będzie w tym wypadku oczywista. z drugiej strony takie ujecie sprawy pewne rzeczy otwiera - każdy liberał odrzucający pewne postulaty anarchizmu, także tego nie rynkowego, musi uzasadnić, dlaczego sprzeciwa się czemuś, co wywodzi sie z myśli liberalnej. z tego powodu będzie musiał doprecyzować kilka pojęc i tłumaczyć sie grubo np. dlaczego odrzuca pewne postulaty wystepujace u klasyków jego ruchu. bedzie musiał użyć jakiś rzeczowych argumentów, a nie samej tezy, że on to liberała, a Ty anarchista, macie różne załozenia, więc nie ma o czym gadać. problem w tym, ze ostatecznie załozenia są boleśnie podobne. i jeśli liberał Cię atakuje, albo wolnorynkowiec, to powinnien wytłumaczyć Ci, dlaczego z podobnych założeń wychodzą takie różnice... bez przekrzykiwania się, czy zabór zasobów odbiera wolnośc czy nie. należy zwrócić uwagę, że już Locke zakładał, że zabór zasobów jest o tyle dopuszczalny, o ile zostało wystarczająco dla innych
definicja liberalna musi być bardzo szeroka, bo ma obejmować wszystkie obszary, w których człowiek ma być wolny, a możemy ich wszystkich nie znać. tak to rozumiem. jeśli potrafisz wkazać, że jakieś działanie uniemożliwia komuś innemu nie inwazyjne działanie, to na pewno w grę wchodzi zabranie komuś wolności i tyle. oczywiście mogą być takie sytuacje, które wywołają spory nie do rozwiązania...
ja chce anakapizmu jako subhasło dlatego, żeby zwrócić na kilka rzeczy uwagę - wsparcie dla swobody ekonomicznej u niektorych anarchoindywidualistów-mutualistów nie szło w parze ze wspieraniem kapitalizmu. czy nienależałoby zastanowić się w takim razie nad tym, czy argumenty ankapów wspierają kapitalizm w sensie system, w którym produkcja odbywa się głównie dzięki pracy najemnej, czy może tylko nieskrepowaną wymiane dóbr między ludźmi, niekoniecznie wiążącą się z najemnictwerm na ogromną skalę? nawet odrzucenie laboryzmu nie oznacza akceptacji systemu pracy najmemnej, a wolnorynkowść pełnej akceptacji własności typowo kapitalistczynej moim zdaniem. 
może rzeczywiscie lepiej w tym artykule zropbić dział anarchoindywidualizm-anakapizm: różnice i podobieństwa
jaś skoczowski
jak zmienić nazę konta? chce mieć jaś skoczowski, a nie Jaś skoczowski
Brakuje Ludwiga von Misesa i Friedriecha Ppeczek (dyskusja) 19:42, 26 lis 2015 (CET)
thread_title:  kilka uwag 

message: ludzie, wywale to, dobrze? jeszcze jakiś anarchokapitalista to zabaczy i będzie chryja...
Jaś skoczowski
dlaczego ? wytlumacz
-gosc
replies: text: po prostu UPR to jest jawnie propaństwowa organizacjia, anarchokapitaliści to ideologia jawnie antypaństwowa. jasne - są anarchokapitaliści (wydaje mi się, że coraz mniej liczni) jakoś uczestniczący w tej partii - ale to jest zachowanie taktyczne. byli anarchokapitaliści współtworzący pierwszą partię zielonych w Polsce - np. Sierpiński, jeśli dobrze pamiętam. ich też wklejać?--Mrocznypączuśzagłądy (dyskusja) 11:49, 25 paź 2008 (CEST)
thread_title:  UPR? KOLIBER? 

message: Jaś aka Mrocznypączuśzagłądy zaproponował, żeby kwestię anarchokapitalizmu opisać tylko w haśle o anarchoindywidualizmie. Jak tak spojrzałem teraz na to hasło, to też skłaniam się ku temu rozwiązaniu. Większość treści tego artykułu skupia się właśnie na różnicach między tymi nurtami, tudzież na agoryzmie, który moim zdaniem niesłusznie jest jednoznacznie określany jako rodzaj anarchokapitalizmu. Myślę, że o wiele lepsze byłoby krótkie opisanie w haśle o anarchizmie indywidualistycznym różnic między anarchokapitalizmem, agoryzmem (może artykuł agoryzm też wrzucić całkowicie do anarchoindywidualizmu? na razie nie mam zdania, musiałbym się zastanowić, bo jeszcze nie wygląda tak źle jak anarchokapitalizm), kontrowersje w zaliczaniu tychże do anarchizmu. Napiszcie co o tym sądzicie, bo nie chciałbym, żeby ta sprawa ucichła.--Gigabyte (dyskusja) 14:16, 8 lis 2009 (CET)
replies: text: Umknęło mi to wcześniej. Jestem przeciwny integracji, bo jednak hasło to powinno być "samodzielne". Gdy ktoś raczyłby je rozbudować, to znów by trzeba było wydzielić je z hasła o anarchoindywidualizmie. Anarchokapitalizm czerpie oczywiście a anarchoindywidualizmu, ale przecież nie tylko. Mat86 ^^ 13:43, 30 gru 2009 (CET)
replies: text: :Wątpię, żeby ktoś je rozwinął bez niepotrzebnego i nieopatrzonego źródłami "lania wody" na tyle, żeby potrzebne było oddzielne hasło. Opisywanie anarchokapitalizmu zawsze sprowadzi się do różnic między ekonomią mutualistyczną a austriacką/neoklasyczną i do tego, że ten nurt de facto nie jest anarchizmem (poza nielicznymi przedstawicielami, którym w sumie niedaleko do @indywidualizmu). A takie wypisanie różnic wymaga opisania obu nurtów jednocześnie. Więc oddzielenie tych haseł zawsze będzie przyczyną albo powtórzeń, albo bezwartościowości któregoś z nich. Tutaj jest taki mój niedopracowany zalążek tego, jak ta integracja miałaby wyglądać.--Gigabyte (dyskusja) 15:06, 9 sty 2010 (CET)
Xavier - ja tylko chciałem zauważyć, że słowo anarchizm wywodzi się od "anarchia" z tego co pamiętam znaczy to "bez władzy". Dla mnie każdy kto akceptuje a raczej dąży do tego żeby nie było władzy - jest anarchistą. W tym sensie anarchokapitaliści są anarchistami najpełniej. Te wszystkie anarchosocjalizmy, syndykalizmy, komunizmy czy inne kolektywizmy to są oksymorony i utopie. Wychodząc ze słusznych przesłanek nie akceptują natury (i niedoskonałości!) człowieka.
thread_title:  Zintegrowanie z hasłem "anarchizm indywidualistyczny"