Dyskusja:Terytorium Rumunii we wczesnym średniowieczu

message: Redaguję go tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Pawelboch/brudnopis#Ziemie_Rumunii_we_wczesnym_.C5.9Bredniowieczu
dlatego też w celu uniknięcia konfliktu edycji, prosiłbym tam właśnie dokonywać zmian. pawelboch (dyskusja) 16:09, 15 gru 2007 (CET)
----
Artykuł z dużą ilością błędów, konieczne gruntowne przeredagowanie. pawelboch 00:52, 2 mar 2007 (CET)
thread_title:  Uwaga! postanowiłem coś zrobić z tym artykułem! 

message: 1. "W VI wieku, zromanizowana populacja Wołochów była świadkiem inwazji Awarów." - nieprawda, gdyż nie ma dowodów na istnienie w tych czasach, Wołochów jako etnosu, Wołosi na północ od Dunaju to dopiero w XIII w.
2. "Niemniej jednak, na izolowanych i ignorowanych terenach na północ od Dunaju, Słowianie zostali stopniowo zromanizowani, przejmując język łaciński" - w kontekście VI-VII w. nie było takich procesów, a nawet wprost przeciwnie - inne ludy slawizowały się; tak na marginesie to co to są "ignorowane tereny"?
3. "W IX i na początku X wieku, większość byłej Dacji zostało włączone do Pierwszego Imperium Bułgarskiego, które w owym czasie graniczyło z dzisiejszymi terenami północnej Grecji na południu, Albanii i Bośni na zachodzie oraz Rumunii i wschodnich Węgier na północy" - tak nie można pisać, gdyż nie było wtedy takich państw.
4. "Część północna półwyspu ulegała wpływom łacińskim, część południowa - greckim" - to nie jest prawda, wpływy romańskie odpowiadał podówczas mniej więcej kontaktom handlowym Wenecji i Genui, czyli głównie Dalmacja i _południe_ Bałkanów; natomiast greka stosowana była tam gdzie sięgała bizantyjska administracja i kościół wschodni  - tu trzeba sobie zerknąć jak wyglądały te wpływy podówczas, a sięgały nawet na Krym
5. "owe wpływy rozgranicza hipotetyczna tzw. Linia Jirečka" - linia Jiracka traktuje o czasach dużo wcześniejszych
6. "Populacja wołoska podzieliła się na dwie grupy: jedna z nich znalazła schronienie na północy (migracja wołoska), podczas gdy druga udała się na południe, w kierunku dolin Pindos i Starej Płaniny." - konfabulacje, do tego nielogiczne i ahistoryczne
7. "W X wieku Wołosi zamieszkujący na północ, jak i na południe od Dunaju," - j.w. - Wołosi na połnoc o Dunaju to od XIII w. 
8. "po długim okresie wierności liturgii greckiej, przejęli liturgię słowiańską. Ryt słowiański zachował się do XVII wieku, kiedy to język rumuński stał się językiem liturgicznym." - tu też jest coś jest pokręcone; BTW. - "jęz. rumuński" powstał w II. poł XIX w.
9. "Wczesne średniowiecze kończy się ok. XI wieku, kiedy to miała miejsce ostatnia fala migracji - inwazja głównie Madziarów i Pieczyngów." - w żadnym razie nie była to "ostatnia fala migracji"
10. "Rumuni są potomkami chrześcijańskich, zromanizowanych Daków. Jednakże istnieją dwie teorie dotyczące natury ich korzeni." - skoro są różne teorie na ten temat to chyba nie powinno się pisać kategorycznie że "Rumuni SĄ potomkami..." skoro to nie jest pewne, a nawet jest wątpliwe
11. "Teoria tradycyjna mówi, iż Rumuni zamieszkiwali tereny dzisiejszej Rumunii przez całe wczesne średniowiecze." - teoria stworzona przez samych Rumunów, nikt inny nie traktuje jej poważnie.
pawelboch 02:20, 9 lip 2007 (CEST)
replies: text: Masz rację. Fakt, że w artykułach każdy może wypisaywać najbardziej bzdurne banialuki to największa słabość Wikipedii - przykładem  takiego kuriozum niech będzie artykuł "Origins of Romanians" w angielskojęzycznej Wikipedii. Ja rozumiem, że Rumuni musieli sobie w XIX wieku stworzyć legendę "ku pokrzepieniu serc" (podobnie jak Polacy zresztą na temat pochodzenia Słowian), ale nie widzę jednak powodu by te nieweryfikowalne bzdury sprzeczne z wiedzą historyczną miały być powtarzane w polskiej Wikipedii.Don Wasyl (dyskusja) 20:54, 13 gru 2007 (CET)

text: P.S. Żeby nie być gołosłownym. Jeśli Rumuni są potomkami ludości miejscowej to jak to możliwe, że:
- języki wschodnioromańskie rozpadły się dopiero w VII wieku a więc tuż po likwidaci administracji rzymskiej na Bałkanach, opuszczenia rzymskich miast i rozpadu rzymskiej kultury rolnej na Bałkanach (literatury na ten temat jest sporo) a nie w III wieku (czyli wraz z ewakuacją Dacji) jak by było gdyby "Wołosi zamieszkiwali na północ i południe od Dunaju".
- jak to możliwe, że najstarszy ślad istnienia języka wołoskiego pochodzi z końca VI wieku, z terenów Bułgarii (słynne "torna, torna fratre") a kronikarz wspomina, że jest to "język miejscowy" - albo rybka, albo pipka - znaczy to, że w VI  wieku(a więc tuż przed jego rozpadem) po "protowołosku" mówiło się na połudunie od Dunaju, na terenie dzisiejszej Bułgarii a nie Rumunii.
- jak to możliwe, że rzymscy i bizantyjscy kronikarze rozpisują się o różnych plemionach na terenach dzisiejszej Rumunii (wolnych Dakach, Gepidach, Gotach, Słowianach itd) a ani słowem nie wspominają o swoich pobratymcach?
- jak to możliwe, że nie istnieją ŻADNE dane archeologiczne, które można by bez wątpienia przypisać do ludności zromanizowanej a nie do niezromanizowanych Daków, Gepidów, Słowian, Awarów itd, analogiczne do grupy Kestely na Węgrzech.
- źródła rzymskie wyraźnie informują o przesiedleniu wszystkich obywateli rzymskich (czyli po 212 r. wszystkich mieszkańców) na południe od Dunaju.

text: Można by tą wyliczankę ciągnąć długo. Podsumowując dowodu na zamieszkiwanie Wołochów na północ od Dunaju są mniej więcej takie jak na zamieszkiwanie tam Marsjan.Don Wasyl (dyskusja) 21:31, 13 gru 2007 (CET)
replies: text: :Komentarz do Twojego komentarza:

text: :1. Języki wschodnio-romańskie ukształtowały się dużo później niż w VII w. więc i rozpadły sie później. W ogóle trudno tu mówić o "rozpadnięciu się" gdyż języki te sa typu kreolskiego i nigdy nie tworzyły wspólnoty.

text: :2. "torna, torna fratre" - język miejscowy ale dla czego? dla prowincji? miasta? wioski? aż do XX w. stanem naturalnym dla Europy była mozaika językowa (i etniczna), jedna dolina górka mogła mówić innym językiem a druga innym.

text: :3. ślady pamiątek po ludach "zromanizowanych" - zależy co uznamy za "zromanizowanie": alfabet łaciński? strukturę prawa? język? porządek architektoniczny?

text: :4. Od wysiedlenia w 212 r. do powiedzmy X w. i np. Wielkiej Wołoszczyzny to  prawdziwa przepaść

text: :pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:12, 15 gru 2007 (CET)
replies: text: ::1. Nie jestem specjalistą lingwistyki. Pisząc o "rozpadnięciu się" po VII wieku opieram się na tym co przeczyałem w literatuerze na temat historii Rumunii i o językach romańskich - chyba nie ma nic dziwnego w tym, że zwulgaryzowana łacina z Bałkanów z VI-VII wieku miała pewne cechy specyficzne tylko dla tego, w końcu izolowanego od innych romańskich rejonów.
replies: text: :::W wieku VI (a i chyba później, musiałbym sprawdzić) łacina była językiem "urzędowym" Bizancjum, a cesarze (choć nie wszyscy) uważali się za Rzymian. Łacina była w ciągłym użyciu, na całych Bałkanach,   od antyku po w zasadzie koniec XIX w. Łacina wypierała stopniowo warstwy wcześniejsze (ale je nie zastępowała) potem znów słowiańszczyzna "rozcieńczała" powoli łacinę, te języki (i inne) mieszały się za sobą, ponieważ ludy mieszały się kolejno ze sobą a nigdy ni ebyło presji do unifikacji. Dlatego języki typu wołoskiego są językami kreolskimi.pawelboch (dyskusja) 19:20, 19 gru 2007 (CET)

text: ::2. Ten cytat w jest podawany w literaturze za nawcześniejszy przykład zwrotu "wołoskiego", czyli charakterystycznie wschodniomańskiego. Kronikarz cytując go stwierdza, że pochodzi z "języka tego kraju" (wydarzenia miały miejsce w północnej Bułgarii, a więc zromanizowanej Mezji).
replies: text: :::Z jednego zdania trudno chyba wnioskować na temat języka, czyż nie? ;) Jak już wspomniałem "jakaś" łacina funkcjonowała stale na Bałkanach, nieprzerwanie od antyku, np. jako język biznesu. Wpływy Wenecji, Genui i in, trwały aż po zajęcie Bałkanów przez Ottomanów, który w zasadzie zupełnie zlikwidował konkurencję. Misje chrześcijański eto inna sprawa, ale zobacz kto np. chrzcił Gepidów, czy innych Gotów, Kumanów (to już dużo później) etc. etc. Powtórzę, to nie było tak, że łacina się zwinęła i wyjechała.

text: :::A druga rzecz, którą zasygnalizowałem to fakt że ten język mógł być miejscowy, a owszem, ale nie dla wszystkich mieszkańców. Po prostu było tak jak powiedzmy teraz w Afganistanie. kazdy Ci powie, ż emówi swoim jezykiem i jest to język miejscowych, ale tych języków jest kilkadziesiąt.pawelboch (dyskusja) 19:20, 19 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::Masz rację, ale za przeproszeniem, ale czym innym była urzędowa i "zamrożona" łacina dworu w Konstantynopolu (aż do czasów cesarza Herakliusza), kościoła czy później łacina dworu w Akwizgranie, a czym innym mówione dialekty ["wulgarnej łaciny"] (rustica lingua romanica), którymi posługiwał się lud na prowincji, nie tylko na Bałkanach, ale i w Galii, Hiszpanii, Dalmacji itp, a które coraz bardziej oddalały się od "oficjalnej" łaciny. W okresie likwidacji zwartego osadnictwa typu rzymskiego w zromanizowanej części Bałkanów (dzisiejsza Serbia i północna Bułgaria), czyli na początku VII wieku proces ten był już dość zaawansowany, o czym świadczy np. obszerny fragment Przysięgi Sztrasburskiej, starszej zaledwie o dwa wieki. Oczywiście trudno tu mówić o unifikacji. Zapewne nie był to żaden jeden język - raczej lokalne gwary/dialekty, nieidentyczne, ale zapewne wzajemnie zrozumiałe i posiadające wspólne cechy, których nie posiadały wersje wulgarnej łaciny w innych krajach. Nieco innym językiem mówił też wieśniak z okolic Singidunum), innym mieszczanin z Naissus a innym zamieszkujący w wilii arystokrata. Przecież wcale z tego nie wynika, że wołoski nie był językiem kreolskim - kreolizacja nastąpiła później - zapewne w czasie osiedlania się Wołochów na północ od Dunaju (późniejsza Wołoszczyzna była wówczas zamieszkana częściowo przez Słowian, zapewne pozostających w jakiejś zależności wobec tureckojęzycznych koczowników). Świadczy o tym fakt, że dialekty wołoskie w południowej części Bałkanów nie były zeslawizowane, a w każdym razie w dużo mniejszym stopniu.Don Wasyl (dyskusja) 01:45, 22 gru 2007 (CET)

text: ::3. Miałem na myśli język. Jeśli staramy się trzymać gruntu nauki to nie można, bez jakiegokolwiek oparcia w weryfikowalnych podstawach, wysysać z palca opowiastek o tym jak to romańskojęzyczni przodkowie Rumunów kryli się w Karpatach i przedstawiać tego jako faktów. Pozdrawiam.Don Wasyl (dyskusja) 23:05, 18 gru 2007 (CET)
replies: text: :::To jest nawet zabawne, trochę jak opowieści o partyzantach ukrywających się w studni. Tyle, że to miało trwać rzekomo circa tysiąc lat. W międzyczasie po okolicy przewaliły się setki różnych ludów i wojen, a oni sobie to przesiedzieli w tej studni :))) Nie rozumiem jak można kupić takie teorie. pawelboch (dyskusja) 19:20, 19 gru 2007 (CET)

text: ::P.S. Pomijając wszystko inne arykuł płynnie miesza, czasem w jednym zdaniu, wydarzenia, które miały miejsce w zupełnie innych miejscach i czasach. Totalna sieczka. Zdaje się, że został żywcem przetłumaczony z kuriozalnego artykułu z angielskiej wykipedii co wyjaśnia sprawę.Don Wasyl (dyskusja) 23:17, 18 gru 2007 (CET)
replies: text: :::To jest tłumaczenie, niestety nie wszystko nadaje się do tłumaczenia. pawelboch (dyskusja) 19:20, 19 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::Kuriozalny, nie kuriozalny, ale skoro jesteście tacy mądrzy, to moglibyście go poprawić, a nie wytykać wciąż tylko cudze błędy. Energię zużytą na napisanie wypocin powyżej można by spożytkować na gruntowną przebudowę artykułu. Ale zawsze lepiej narzekać...
replies: text: :::::Po pierwsze podpisuj się ;) Po drugie "energię zużyta na napisanie wypocin" wcale nie była duża i na pewno wielokrotnie mniejsza od energii potrzebnej do napisania tak trudnego artykułu. A energia ta  została spożytkowana na ostrzeżenie potencjalnych konsumentów tego artykułu o jego niemerytoryczności oraz na zasygnalizowanie drogi ewentualnym autorom/wikipedysta. Po trzecie sam robisz to samo co krytykujesz ;) pouczasz zamiast zabrać się do roboty. Po wreszcie czwarte czytasz bez zrozumienia, napisałem wszak, że zacząłem pisać nowy artykuł, zresztą nie pierwszy o tej tematyce. pawelboch (dyskusja) 19:20, 19 gru 2007 (CET)
thread_title:  Kilka (poważniejszych) usterek dla przykładu 

message: "Ghyka Matyla, A documented chronology of Rumanian history" - To źródło (opiera się na nim częściowo kuriozalny artykuł anglojęzyczny o pochodzeniu Rumunów) trzeba traktować z rezerwą. Znalazłem tam przekłamanie. Wspomina na przykład, że wg. Keukamenosa Wołosi przybyli z terenów na północ od Dunaju. Tymczasem Curta (dużo poważniejsze źródło) cytuje ten fragment kroniki i wynika z niego, że przybyli z terenów na południe od Dunaju.Don Wasyl (dyskusja) 02:19, 6 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Źródło