Dyskusja:Ukraińska polityka historyczna

message: Obecne władze maja inna wizję, szczególnie w sprawie UPA, czego z wprowadzenia nie można się dowiedzieć.Xx236 (dyskusja) 11:15, 31 sty 2012 (CET)
replies: text: Trzeba zrobić rozdział o współczesności, ale mało źródeł. Glaube (dyskusja) 12:13, 31 sty 2012 (CET)
* Artykuł nadaje się tylko do dużej przebudowy. Nie istniała jedna ukraińska polityka historyczna, zmieniała sie ona w zależności od rządu. Chyba że pozostawi się artkuł, zaznaczając w tytule, że chodzi o ukraińską politykę historyczną rządu Wiktora Juszczenki. Birczanin
thread_title: Dyskusja

message: IMHO strona nadaje się do usunięcia, ale żeby jako IPek nie kopać się z szablonami, zgłaszam tutaj. Może przynajmniej ktoś popracuje nad treścią (uźródłowi).
Powody:
1) Nieency. Jak nazwa artykułu sugeruje, musiałaby to być oficjalna polityka władz Ukrainy, demonstrowana oficjalnymi stanowiskami organów (wprowadzających dokładnie to pojęcie). Artykuł nie udowadnia że coś takiego istnieje. Wszelkie źródła to jedynie opinie pojedynczych osób, niech będzie nawet że historyków, o tym co robią władze Ukrainy (a raczej o posunięciach poszczególnych osób), to za mało.
Polski parlament dokonuje zmiany prawa aborcyjnego (modny temat...), a w kolejnych kadencjach są następne zmiany; powstaje szereg opinii (historyków, etyków...): czym jest to spowodowane - wpływem Kościoła czy genderu, jakie cele chcą osiągnąć politycy u władzy (osobiste, wyborcze, realizacja światopoglądu), jaką Polskę chcą tym zbudować. Czy na podstawie tego robimy artykuł "Polska polityka wobec aborcji" i dajemy w nim definicję "(Jest to) - polityka kształtowania świadomości etycznej Polaków prowadzona przez władze..."?
Źródła: np. a) zdanie "...w trakcie prezydentury Wiktora Janukowycza, doszło do rewizji polityki historycznej..." jest uźródłowione decyzjami sądów o unieważnieniu dekretów prezydenckich nadających tytuł bohatera Ukrainy Banderze i Szuchewyczowi z UPA - co to ma do polityki historycznej, jaka rewizja, czego? Wyrok sądu (niezależnego, nawet na Ukrainie, od innych władz, czyli właśnie nie będącego ogniwem polityki władz) w konkretnej jednej sprawie to jakiś zwrot? Jest to raczej dowód na niemożność prowadzenia "polityki" przez prezydenta Ukrainy bo jego dekrety są podważane.
b)Niby-oficjalne zdanie władz, niby oznaka polityki: "Zdaniem W. Juszczenki doświadczenie Hołodomoru <<pozwoli sformować nowoczesny naród ukraiński...>>" - ale w źródle do tego zdania (opracowanie BBN), nie ma bezpośredniego cytatu Juszczenki, to zdanie to opinia autora opracowania. Takie wkładanie w czyjeś usta wypowiedzi (rzekomy cytat!) jest poniżej wszystkiego.
Do tego sporo martwych linków.
Nie ma źródeł na to, że pojęcie polityki historycznej istnieje. Rozumiem, że ency może być na podstawie tego, że jakieś określenie jest często używane (np. umowa śmieciowa), ale czy tutaj tak jest?
To co jest ency to ukraiński IPN, który np. wydaje wytyczne co do sposobu prowadzenia obchodów różnych wydarzeń, używanych określeń itp. Dalej jednak ciężko udowodnić że rewizje czy trendy w historii (bo pracują tam historycy) to jakaś polityka. Ale można o tym pisać w artykule o nim, który już jest na wiki; najlepiej z bezpośrednimi linkami do jego publikacji (albo lepiej - publikacji innych organów, które coś wyraźnie zlecają IPNowi), których brakuje w niniejszym (jak i w ogóle szerszych wzmianek o IPN.)
2)POV. Artykuł powstał po to, żeby dać pretekst do opisania co się komuś nie podoba w ukraińskiej interpretacji historii, zwł. oficjalnej. Jak np. brzmi rozdział "Wiktymizacja": - historia jako pasmo prześladowań: a nasza własna historia jak jest prezentowana np. w szkołach, od Grunwaldu przez rozbiory do komuny?, - wyolbrzymianie cierpień: ktoś zazdrości tego że Ukraina w porównaniu do Polski ma bardziej się czym "pochwalić" jeśli chodzi o czas pod obcym panowaniem i ofiary? Dalej "czołowym osiągnięciem polityki historycznej" było doprowadzenie do międzynarodowego uznania Głodomoru za ludobójstwo. Chyba raczej osiągnięciem polityki w ogóle, albo realizacją racji stanu albo uzyskanie sprawiedliwości. Załóżmy że Polska uzyskuje uznanie Katynia za ludobójstwo - czy chcemy żeby to było skomentowane (np. na innej wiki, może rosyjskiej) "no bo Polacy mają taką politykę historyczną", a pomijając czyjąś chęć/niechęć do tego - czy to jest w ogóle meritum sprawy Katynia? Albo ww. artykuł "Polska polityka wobec aborcji" na wiki z kraju wybitnie pro-choice, z odpowiednimi, negatywnymi dla "polskiej polityki" komentarzami. Albo wreszcie artykuł o "polskiej polityce historycznej" powinien powstać w pierwszej kolejności do niniejszego; na temat np. zmieniających się programów szkolnych (komuna a czasy obecne).
3)Brak odpowiednika tego artykułu na innej wiki, a przynajmniej na enwiki powinien być (bo u nas są anglojęzyczne źródła) ergo nikt inny tego pojęcia nie uznaje. Zgłasza: wtb@poczta.onet.pl 83.21.9.90 (dyskusja) 21:10, 3 kwi 2016 (CEST)
replies: text: Temat byłby ency gdyby w Ukrainie istniały oficjalne organy/instytucje zajmujące się kształtowaniem "pamięci historycznej" analogiczne do polskiego Instytutu Pamięci Narodowej, czy podobnych działań Rosji, Turcji i innych państw nie tolerujących wizji "różnych pamięci historycznych", będących standardem w oświeceniowych naukach historycznych. Nie wiem jak jest na Ukrainie, ale w tradycji krajów "wschodnich" jest tworzenie wzorcowej/jedynie słusznej "pamięci narodowej"... Kenraiz (dyskusja) 23:09, 3 kwi 2016 (CEST)
replies: text: : "Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej" (art w PL-Wikipedia) - ? [@]

text: :Ukraiński_Instytut_Pamięci_Narodowej, on jest oczywiście nawet autoency, w nim powinno się napisać więcej o tych działaniach (zwł. gdyby skasować Ukraińską politykę...). Bo ze źródła w art. Ukraińska polityka historyczna można się dowiedzieć, że wydaje on rozmaite zalecenia co do terminoologii, przeprwadzania obchodów itp. ale jest to źródło pośrednie czyli nie do końca wiarygodne, co pisałem wyżej. Pytanie - czy to nie za mało żeby mówić o polityce historycznej. A jeżeli nie za mało to czy konsekwentnie nie powinno się mówić o politykach edukacyjnej (programy nauczania), wizowej, aborcyjnej itd., polskiej, szwedzkiej, wietnamskiej itd. i tworzyć artykuły równo jak leci? A każdy taki artykuł służyłby głównie do oceny (POV, OR) czyli do kontestacji.wtb@poczta.onet.pl 23:10 4 kwietnia 2016r. CEST
replies: text: :: Problemy z istnieniem politycznych, jedynie słusznych "interpretacji historycznych" (tureckich, ukraińskich, rosyjskich, polskich), wdrażanych za pomocą państwowych instytucji i prawodawstwa są potencjalnie ogromne. Polityki te mają wpływ na rozwój nauk historycznych, a przede wszystkim na funkcjonowanie społeczeństw i relacje międzynarodowe. Temat uznaję w związku z tym za encyklopedyczny, ale faktem jest, że wymaga naprawy, najlepiej w oparciu o publikacje przedstawiające go w takim ujęciu. Nie powinno być w artykule interpretacji własnych autorów, opartych o pośrednie przesłanki. Zawiadomię głównych autorów: , , . Kenraiz (dyskusja) 14:31, 5 kwi 2016 (CEST)

text: Oczywiście, dopracowanie artykułu jest zawsze wskazane, również tego. Sekcje "Wiktymizacja" i "Gloryfikacja" odnosiły się do polityki w latach 2005-2010 i trzeba by w tym kierunku zmodyfikować artykuł. Ewentualne niedoskonałości artykułu nie oznaczają jednak, że nie jest ency. IMHO skoro Ukraina ma od 2005 roku Instytut Pamięci Narodowej a źródła mówią o istnieniu ukraińskiej polityki historycznej, to ona istnieje, niezależnie od tego, czy to się komuś podoba, czy nie. Zresztą IP-ek sam sobie przeczy - raz pisze, że "musiałaby to być oficjalna polityka władz Ukrainy" (i sugeruje, że takiej nie ma), a potem pisze, że [a]rtykuł powstał po to, żeby dać pretekst do opisania co się komuś nie podoba w ukraińskiej interpretacji historii, zwł. oficjalnej. Przepraszam bardzo, czyli jest oficjalna interpretacja, ale nie ma oficjalnej polityki, zdaniem IP-ka? Coś tu w każdym razie nie gra. Zarzut o sfałszowanie źródła niepoważny -  w źródle jest wyraźne odniesienie do słów Juszczenki ("w przekonaniu prezydenta Juszczenki"...) a następnie zdanie ujęte w cudzysłów (temat Hołodomoru „pozwoli sformować nowoczesny naród ukraiński, w podobny sposób, w jaki formowano współczesny naród żydowski, odwołując się do Holocaustu”). Użycie cudzysłowu oznacza, że jest to cytat z Juszczenki. Każdy może sobie sprawdzć - strona 13 źródła.Glaube (dyskusja) 20:11, 5 kwi 2016 (CEST)
replies: text: :Niedokładnie się wyraziłem przy braku dobrej woli czytającego. Pisząc o ukraińskiej interpretacji historii miałem na myśli kontakt z opiniami Ukraińców, poprzez fora, strony, osobisty itd., a także przez media które pokazują migawki uroczystości z udziałem władz Ukrainy (zwł. oficjalnej). Krótko - wiemy że Ukraińcy inaczej niż my patrzą na swoją i polsko-ukraińską historię (także politycy), robią to sami z siebie tzn. taki mają pogląd i tak chcą ją widzieć. Jest to kwestia osobna od polityki historycznej władz. Np. czy polski patriotyzm jest wynikiem polityki historycznej polskich władz? Dalej - to zdanie Ukraińców o swojej historii nam się nie podoba, a w każdym razie bardzo ciężko pisać podobny artykuł w taki sposób żeby udowodnić, że jest się bezstronnym i nie napisało się go specjalnie żeby się wyżyć po kontakcie z ich interpretacjami (po obejrzeniu materiału z prezydentem Ukrainy mówiącym pozytywnie o UPA - "oficjalna polityka").To co napisał Andros - jedynie słuszne interpretacje historyczne wdrażane przez aparat państwowy to ogromny problem (chyba nie tylko potencjalnie). Wracając do przykładu polskiego - czy czujemy się zagrożeni tym, że nasz patriotyzm jest ukuty w szkole, przez polskie media, politykę władz i przez to nieobiektywny? Nie, bo nie chcemy tego przyznać oraz bo ta polityka, ta interpretacja nam odpowiada. Dlatego nie ma hasła o polskiej polityce historycznej czy oświatowej (a powinno być znacznie przed ukraińską, oczywiście każdy pisze o czym chce). Takie hasło mógłby stworzyć Rosjanin, który "patrzy z boku" na "oczywisty fakt" przeholowania polskiej interpretacji (źródła się znajdą). Taka analogia. Niedokładnie przejrzałem źródło, rzeczywiście jest tam cytat z Juszczenki z pierwotnym linkiem. Co prawda link jest martwy (jak wiele innych). To jest, jak pisałem, problem - źródłami są opracowania zawierające opinie o ukraińskiej polityce historycznej (a nawet zwykłe opracowania o historii oraz mylne i martwe źródła) a nie oficjalne dokumenty instytucji (IPN) najlepiej używające tego pojęcia. Jeżeli obecność pojęcia "w obiegu" wystarcza do uznania go za ency to ok, tylko że w ten sposób można stworzyć prawie każdy temat. wtb@poczta.onet.pl 23:11 środa 6 kwietnia 2016r. CEST
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Re: „Temat byłby ency gdyby w Ukrainie istniały oficjalne organy/instytucje zajmujące się kształtowaniem "pamięci historycznej" analogiczne do polskiego Instytutu Pamięci Narodowej...” - jest ency, bo jak wyżej ora moje uwagi w Dyskusja:Polityka historyczna, sekcja Ukraina, z WER i przykładami źródeł pierwotnych. Na razie dodałem tam Polityka historyczna#Ukraina przekierowanie do tegoż.
Można je uwzględnić tutaj, by tam nie rozwijać tej sekcji.
Zezen (dyskusja) 15:41, 12 gru 2021 (CET)
Kolejne narzędzie i to z lat 1950 jeszcze:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Mistyfikacja#Fa%C5%82szywka
czyli https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stella_Krenzbach
Ukwikowcy też ją (fałszywkę) przeanalizowali: https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B1%D0%B0%D1%85_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0
Zezen (dyskusja) 00:03, 14 gru 2021 (CET)
Dodajmy spór o genezę Ukrainy z https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ru%C5%9B_Kijowska
(polityki te zwane tam synonimem "historiografie RUS/UKR"). 
Zezen (dyskusja) 08:04, 14 gru 2021 (CET)
thread_title:  Polityka historyczna Ukrainy 

message: Przydałoby się tu przetłumaczyć z ukraińskiej Wiki, a więc na razie przynajmniej sensownie tu streścić lub zlinkować do oryginału hasła Бандерофобія i Шевченкофобія, oba stają się niestety coraz bardziej obecne w kontaktach Ukrainy z Polską i Rosją. KKE 31.178.95.17 (dyskusja) 15:43, 22 lis 2022 (CET)
thread_title:  przetłumaczyć hasła z Uk Wiki