Dyskusja:Zdarzenie elementarne

message: Do człowieka, który wtyka te szblony uzupełniania... Gdzie widzisz sprzeczność terminologiczną? Elementami zbioru mogą być inne zbiory, nie ma z tym żadnego problemu. --JMP 10:04, 22 mar 2007 (CET)
Zgadzam się z JMP - nie widzę sprzeczności więc usunę szablon uzupełnienia.
Ponadto, w pierwszym zdaniu trzeciego paragrafu, moim zdaniem warto jest podkreślić, że prawdopodobieństwo zdarzenia elementarnego, nie musi być ściśle dodatnie. Może (musi) ono być ściśle dodatnie dla zmiennych losowych dyskretnych, zaś musi być zero (lub nieokreślone - choć jest to dość skomplikowane, próbowałem to wyjaśnić w ostatnim zdaniu trzeciego paragrafu) dla zmiennych losowych ciągłych. Qblik 15:13, 22 mar 2007 (CET)
replies: text: Dlaczego muszę wam tłumaczyć elementarz?
replies: text: :"Suma wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych stanowi zbiór zdarzeń elementarnych."

text: Wynika stąd, że elementami zbioru zdarzeń elementarnych są elementy zbiorów "zwanych zdarzeniami elementarnymi" i jest to zgodne z tym, co podano w pierwszym akapicie. Niestety, jeżeli zdarzenie elementarne jest zbiorem, to zbiór zdarzeń elementarnych jest zbiorem zbiorów. To właśnie jest sprzeczność terminologiczna. Ktoś tłumaczył nieudolnie z angielskiego - zauważcie, że oni piszą o przestrzeni próbek.

text: To
replies: text: :"Mimo to powszechnie dla uproszczenia, o zdarzeniach elementarnych pisze i mówi się jak o elementach a nie o zbiorach, szczególnie gdy nie prowadzi to do dwuznaczności."

text: zauważyłem. Nie chodzi jednak o dwuznaczność, a o nadużywanie terminologii. Dopóki ktoś nie wyjaśni tych detali, będę wstawiał szablon.
OK. Rozumiem teraz o co chodzi. Odnośnie terminologii, to jaka jest według was różnica pomiędzy [{zbiór zdarzeń elementarnych|[zbiorem (przestrzenią) zdarzeń elementarnych]] a przestrzenią próbek? Dla mnie opisują one ten sam obiekt: Ω w przestrzeni probabilistycznej (Ω, F, P). Zdarzenia elementarne są jednoelementowymi podzbiorami zbioru Ω, zaś F jest "zbiorem zbiorów"
Od kilku lat zajmuje się tymi zagadnieniami wyłącznie po angielsku, więc mam trochę kłopoty z niuansami w terminologii polskiej. Proszę o wyrozumiałość.
Podsumowując, stwierdzenie:

text: "Suma wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych stanowi zbiór zdarzeń elementarnych."
które było w oryginalnym wpisie, który rozszerzałem, jest błędne i powoduje to nieporozumienie. Myślę, że najprosztszym rozwiązaniem jest je usunąć, chyba, że macie lepszy pomysł (może coś w stylu "Nadzbiór wszystkich możliwych zdarzeń elementarnych stanowi zbiór zdarzeń elementarnych.".  Qblik 16:55, 22 mar 2007 (CET)
Jeśli jest przestrzeń próbek, to właściwie nie ma problemu. Jeżeli mnie pamięć nie myli, Feller używa właśnie pojęcia przestrzeni próbek.
Usunąłem "sprzeczność terminologiczną z artykułu. Dokonałem także edycji artykułu przestrzeń zdarzeń elementarnych, aby wyjaśnić róznicę dokładniej (ostatni paragraf w tamtym artykule). Myślę, że teraz nie ma żadnych dwuznaczności ani sprzeczności. Qblik 22:15, 22 mar 2007 (CET)
Moi drodzy prelegenci: Zdarzenie elementarne to przede wszystkim jakaś możliwa realizacja eksperymentu losowego. I sądzę, że taka definicja jest intuicyjnie najbardziej zrozumiała dla czytelnika artykułu, jaki współtworzymy, który to czytelnik może mieć np. błędne pojęcie o tym, co w matematyce znaczy "dyskretny". --Gus 22:07, 23 mar 2007 (CET)
Gus: Moim zdaniem Twoja zmiana jest w dobrym kierunku. Zmieniłbym jeszcze kolejność paragrafów 1 i 2, (2 wydaje się być bardziej intuicyjny dla przeciętnego użytkownika). Paragrafy 2 i 3 są bardziej techniczne (i moim zdaniem konieczne dla bardziej zaawansowanych czytelników). Qblik 22:18, 23 mar 2007 (CET)
Dzięki. Zmotywowałeś mnie do działania. Zróbmy tak jak proponujesz. --Gus 08:27, 24 mar 2007 (CET)
thread_title: O co chodzi?

message: Zdarzenie elementarne różni się od jednoelementowego zdarzenia losowego. Z.e. jest właśnie tym elementem. Zob. Dyskusja:Przestrzeń zdarzeń elementarnych#Do weryfikacji 83.5.201.108 (dyskusja) 18:37, 20 cze 2008 (CEST)
Oczywiście, że masz rację. Zdarzenie elementarne (np. e_1) to element przestrzeni zdarzeń elementarnych (np. e_1 \in \Omega). Jeżeli natomiast ktoś będzie chciał sobie liczyć prawdopodobieństwa zajścia konkretnego zdarzenia, musi sobie zrobić z tego zbiorek (np. /{e_1/}), który będzie zdarzeniem losowym, a zdarzenia losowe rzeczywiście zawsze są zbiorami.
thread_title: Do weryfikacji

message: Artykuł jest w całości niepoprawny merytorycznie. Mylone są pojęcia zdarzenia elementarnego oraz zdarzenia losowego (patrz wyżej). Szanowni Wikipedyści: zdarzenie elementarne nie jest podzbiorem, lecz elementem przestrzeni  \Omega . Kilka przykładów:
* Pierwsze zdanie jest dobre ale już przykład jest do kosza: zdarzeniem elementarnym jest wynik rzutu kostką czyli np. 4, natomiast tam mamy podany jako przykład zbiór {4}, który jest już zdarzeniem losowym.
* formalnie każde zdarzenie elementarne jest zbiorem a nie elementem zawierającym się w tej przestrzeni - (!) w żywe oczy. To po prostu dyskfalifikuje ten artykuł w całości.
* Zdarzeniom elementarnym mogą, lecz nie muszą, być przypisane nieujemne prawdopodobieństwa - prawdopodobieństwa przypisujemy tylko i wyłącznie zbiorom czyli zdarzeniom losowym.
* Zdarzeniem elementarnym sprzyjającym zdarzeniu A nazywa się każde zdarzenie elementarne, które należy do zbioru A (a ściśle biorąc, jest zawarte w A). No to w końcu co? należy czy jest zawarte? Przy okazji mam też wątpliwości czy jest coś takiego jak Zdarzenie elementarne sprzyjające. Nie mam pewności ale wydaje mi się, że raczej mówi się o zdarzeniu losowym sprzyjającym (czyli tym "zawartym"; patrz zdarzenie losowe choć i tam brak źródeł).
Jeden wielki kfiatek obrazujący wszystkie błędy popełniane przy rozważaniu zdarzeń elementarnych. Nie ma tu czego ratować; artykuł w kształcie w jakim jest obecnie jedynie całkowicie dezinformuje. Robię redir do Przestrzeń zdarzeń elementarnych, który dobrze rzecz wyjaśnia. Pozdrawiam --Raq0 (dyskusja) 14:28, 28 paź 2009 (CET)
thread_title:  Błędy