Dyskusja Wikipedii:Szablony haseł biologicznych/archiwum

message: Od pewnego czasu prowadzona jest dyskusja o potrzebie dodania łacińskich nazw taksonów umieszczanych w tabelkach systematycznych artykułów biologicznych. Ponieważ nie znalazłam lepszego miejsca przenoszę tę dyskusję tutaj. --Nova 22:54, 18 lis 2005 (CET)
Uzasadnienie dyskusji: nazewnictwo łacińskie jest bardziej uniwersalne i jest potrzebne jeśli chcemy pogrzebać w danym temacie na stronach obcojęzycznych, a przecież nie każdy użytkownik Wiki musi to nazewnictwo znać.
===Podsumowanie dotychczasowych argumentów===
Podsumowując dotychczasowe dyskusje - padło kilka propozycji:
#dodanie drugiej tabelki z systematyką po łacinie
##za : brak
##przeciw : powielenie części informacji w obu tabelkach, okropnie wydłuża artykuł
#dodanie sekcji w artykule podającej całą systematykę ponownie, już z łacińskimi odpowiednikami
##za : nie puchnie tabelka
##przeciw : powtórzenie systematyki w sekcji powiela informacje z tabelki
#dodanie w obecnej tabelce nazw łacińskich 
##za : wszystko w jednym miejscu, nie powiela się żadnej informacji, łatwo pracować z literaturą, 
##przeciw : tabelka się nieco wydłuża
Jak dotąd wybrana została propozycja nr 3, czyli łacina w tabelce. Poniżej przykład tabelki, nad którą można pracować. 
Ekhm... Jak dotąd wszędzie (ponad 1000 artykułów) obowiązuje wersja bez łaciny - argument praktyczny - kto i kiedy to przerobi? Do tego należy pamiętać,że użycie łaciny stwarza dodatkowe pole do rozbieżności - nie dość że mamy polskie synonimy dla wielu taksonów to również (jeszcze więcej) dla łacińskich Radomil dyskusja 23:37, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: Przerobi to ten, kto będzie odczuwał taką potrzebę i nie będzie przerabiał wszystkiego, tylko to co leży w polu jego zainteresowań. To chyba w ten sposób przybywa nam artykułów? ;) Borch3kawki 23:44, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: :To będzie jeszcze większy "burdel" niż jest..., a systematyka chaosu nie lubi Radomil dyskusja 23:49, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Hmm.. nie bardzo zrozumiałem w czym ten bałagan ma być - fizycznie w tabelce czy też wprowadzi to zamęt do systematyki? Borch3kawki 00:04, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::Przerabiać się będzie przy okazji innych edycji i rozwijania artykułów, widzę to tak, że dodanie łaciny nie zmiania informacji już zawartej w tabelce, tylko ją rozszerza, więc nie ma powodu żeby zmieniać tabelki wszystkich haseł hurtem, czy jakoś wyjątkowo się z tym spieszyć. Podejdźmy do tego ewolucyjnie ;) Co do wielości nazw, proponuję stosować tę łacińską nazwę, która w artykule podawana jest jako pierwsza, pozostałe i tak wskazywane są jako synonimy (np.sosna bośniacka), chyba że robicie to jakoś inaczej. --Nova 12:28, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::::Ja też jestem za przerabianiem, w sumie uściśli się przez to o jaką rodzinę chodzi np. popularna rodzina traw teraz się nazywa wiechlinowate i wszyscy będą wiedzieć o co chodzi jeśli dodamy w nawiasie (Poaceae). --Aki 17:08, 19 lis 2005 (CET) 
Co do wydłużania tabeli (nie mówiąc o dublu) - płomykówka - jeszcze ją wydłużyć? ;) Radomil dyskusja 23:45, 18 lis 2005 (CET)

text: Podgatunki w tabelce??? To chyba grube nieporozumienie! Borch3kawki 23:50, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: :Eeeeee.... to nie nowinka, ani nieporozumienie, a obowiązujący standard! To było postanowione przy tworzeniu tabelek: Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Archiwum 2#Kanon_has.C5.82a_systematycznego Radomil dyskusja 23:55, 18 lis 2005 (CET)

text: :Zapoznam się z tym jutro na spokojnie, ale podgatunki w tabelce nadal uważam za nie trafiony pomysł, jest na to mnóstwo miejsca w artykule. Borch3kawki 00:09, 19 lis 2005 (CET)
*Radomile,dyskusja o której piszesz toczyła się blisko dwa lata temu i mam nieodparte wrażenie, że podgatunki w tabelce przeszły niejako mimochodem i nikt specjalnie nie zastanawiał się jak taka płomykówka będzie wyglądała :). Nadal jestem przekonany, że tabelka to nie miejsce na podgatunki, choćby ze względów estetycznych. Co do łaciny w tabelce, to przejrzałem obcojęzyczne wersje dębu szypułkowego. Prawie we wszystkich jest łacina, a w niektórych wręcz tylko łacina. i jakoś bałaganu tam nie ma ;). Oczywiście należałoby stosować się do zaleceń Dixi i od rodzaju w dół używać kursywy. Borch3kawki 09:27, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::T wywalmy też rodzinę i nazwę gatunku (zarówno zwyczajawą jak i binominalną) - to też jest zawsze w tekście... A tak na serio - tabelka systematyczna, z celowo okrojoną systematyką (czyli bez podgatunków)... to dopiero chory pomysł Radomil dyskusja 14:24, 19 lis 2005 (CET)

text: :: Nie wiem czy to chory czy zdrowy pomysł, ale z podgatunkami to sam widzisz jak Twoja płomykówka wygląda.... Borch3kawki 15:10, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::De gustibus et coloribus non disputandum ;) Mi się nie podoba zaś rzadna z przykładowych tabelek z łaciną. Radomil dyskusja 15:19, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::::No i dobrze, masz takie prawo :) Proponuję zaczekać na opinię innych zainteresowanych i ewentualnie zrobić jakieś głosowanie, czy coś.... Cholera!!! Dixi tu strasznie brakuje!!! Borch3kawki 15:31, 19 lis 2005 (CET)

text: :Szukałam (widocznie nie dość uparcie :-) starej dyskusji o tabelkach i nie mogłam jej znaleźć, dzięki Radomile za to przypomnienie. Podgatunki i tak są wyliczone w artykule (często z dodatkowymi informacjami), więc uważam, że nie ma potrzeby wstawiać ich do tabelki. Ewentualnie, może pod systematyką gatunku jak tutaj zrobiono dla rodzaju i listy gatunków (ale tam jest trochę inna organizacja tabelek), jak dla mnie to lista w artykule wystarczy. --Nova 12:28, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Ja już chyba kiedyś dyskutowałam z Radomilem o tych nieszczęsnych podgatunkach w tabelce, tzn. ja byłam przeciw. Jeżeli dodalibyśmy wszystkie odmiany i całą resztę, to tabelka byłaby jż całkiem nieczytelna. Ale w końcu Aha dodaje podrzędy, nadrzędy i inne uściślające jednostki, więc w sumie w botanice i tak jest bajzel na kółkach. --Aki 17:08, 19 lis 2005 (CET)
Towrzeniu entego wzoru tabel jako "sztuka dla sztuki" stanowcze NIE. To robi BAŁAGAN, który jest naszym WROGIEM... popatrcie na to przez pryzmat całej taksonomii na wikipedii a nie przez swoje małe poletka jak niewielka grupa grzybów. Radomil dyskusja 14:24, 19 lis 2005 (CET)

text: Od małych poletek się zaczyna, Wiki też w obecnym kształcie od razu nie powstała, zresztą po to została założona ta dyskusja żeby usłyszeć (przeczytać) opinię innych zainteresowanych, nic na siłę ;) Borch3kawki 15:27, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :I zazwyczaj kończy, a "rozbicie dzielnicowe" jest zbędne, a wręcz szkodliwe. Radomil dyskusja 15:35, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :: No dobrze, w każdym razie krzyżaków o pomoc nie prosimy ;) Doceń proszę to, że dyskusja jak na razie przebiega w miłej atmosferze. Część z nas jest ciekawa opinii w miarę możliwości jak największej liczby osób zainteresowanych tym tematem. Z góry zapowiadam, że dostosuję się do opinii większości :) Pozdrawiam, Borch3kawki 15:51, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::Ja też, choćby nie wiem jak by była moim zdaniem nierozsądna z jednym zastrzeżeniuem... obowiązywać będzie w całej biologii, a głosujący za nie ograniczą się wyłącznie do swoich poletek, ale będą solidnie i szybko pracować nad ujednoliceniem standardu we wszystkich artykułach. Radomil dyskusja 16:48, 19 lis 2005 (CET)

text: :::P.S. Jako upierdliwiec przypomnę tylko, ze obecny porządek przeszedł konsensusem, a nie głosowaniem, ale to szczegół pod rozwagę :) Radomil dyskusja 17:07, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::::Radomił, z całym szacunkiem, ale to nie fair. Mnie ptaki nie interesują i nie każ mi siedzieć w bibliotece nad nimi - wolę nad grzybami ;). Opracowujemy wytyczne dla wszystkich zainteresowanych - będzie się na co powołać - a nie dla jakiejś wąskiej (niewielkiej) grupki. To co pisała Nova - 'Przerabiać się będzie przy okazji innych edycji i rozwijania artykułów, widzę to tak, że dodanie łaciny nie zmiania informacji już zawartej w tabelce, tylko ją rozszerza'. Poza tym: każdy z nas ma jakieś 'swoje' poletko i myślę, że to dobrze :) Borch3kawki 17:19, 19 lis 2005 (CET)
Nie fair? Rozumiem twoje argumenty ale sięz nimi stanowczo nie zgadzam. Teraz natomiast usiądź się na moim miejscu... Jestem jednym z dwóch aktywnych na polu biologii adminów, dbam o to by jako tako to się kupy trzyamło, a ktoś usiłuje Ci dla małego odcinka robić rewoltę w tak podstawowej kwestii artykułów opisujacych taksony na wikipedii jak tabelki... Zaś co do pomysłu Novy - w ptakach w ten spoób wymieniam szablon - trwa to ponad rok i nadal nie skończyłem, Aha tak wymienia systematykę roślin, też jest bałagan. Czy nie wystarczy rozwałki? Jeśli zmiana to za jednym, dużym uderzeniem, a nie "ćwierćśrodki". Radomil dyskusja 17:26, 19 lis 2005 (CET)

text: Hmm... To co robi Aha, to ja się na tym nie znam. Licz się z kolejną rewolucją jak przybędzie nam kolejny fachowiec w botanice. Nie wiem jeszcze czy ustalał te zmiany z Aki ;). Ale czy to źle, że może przybyć nam kolejny fachowiec? Albo nowy pomysł? To raczej powód do radości (aczkolwiek jak widzę to nie dla wszystkich ;) ). Zauważ proszę, że jak dotąd to jedynym i niekwestionowanym autorytetem w botanice była Dixi, co ją wygoniło? Na pewno nie merytoryczna dyskusja. Żal.... A na jedno duże uderzenie, to ewidentnie brak sił na Wiki co z przykrością stwierdzam. Radomił, daj szansę ewolucji, toć to tylko łacina w tabelce a nie koniec świata ;) Borch3kawki 18:17, 19 lis 2005 (CET)
Pozostają dwie kwestie (poza podstawową): stosować  czy nie oraz kursywa nazw łacińskich.
Borowik usiatkowany 03b	                            	
                       	                            	
Systematyka            	                            	
{| cellspacing="0" align="center" cellpadding="0"	Królestwo:                  	grzyby
                       	(Fungi)                     	
Gromada:               	grzyby podstawkowe          	
                       	(Basidiomycota)             	
Klasa:                 	podstawczaki                	
                       	(Basidiomycetes)            	
Podklasa:         	podstawczakipieczarkopodobne	
                       	(Agaricomycetidae)          	
Rząd:                  	borowikowce                 	
                       	(Boletales)                 	
Rodzina:               	borowikowate                	
                       	(Boletaceae)                	
Rodzaj:                	borowik                     	
                       	(Boletus)                   	
 
Borowik usiatkowany 03a	                            	
                       	                            	
Systematyka            	                            	
{| cellspacing="0" align="center" cellpadding="0"	Królestwo:                  	grzyby
                       	Fungi                       	
Gromada:               	grzyby podstawkowe          	
                       	Basidiomycota               	
Klasa:                 	podstawczaki                	
                       	Basidiomycetes              	
Podklasa:         	podstawczakipieczarkopodobne	
                       	Agaricomycetidae            	
Rząd:                  	borowikowce                 	
                       	Boletales                   	
Rodzina:               	borowikowate                	
                       	Boletaceae                  	
Rodzaj:                	borowik                     	
                       	Boletus                     	
 
Borowik usiatkowany 04	                            	
                      	                            	
Systematyka           	                            	
{| cellspacing="0" align="center" cellpadding="0"	Królestwo:                  	grzyby
                      	(Fungi)                     	
Gromada:              	grzyby podstawkowe          	
                      	(Basidiomycota)             	
Klasa:                	podstawczaki                	
                      	(Basidiomycetes)            	
Podklasa:        	podstawczakipieczarkopodobne	
                      	(Agaricomycetidae)          	
Rząd:                 	borowikowce                 	
                      	(Boletales)                 	
Rodzina:              	borowikowate                	
                      	(Boletaceae)                	
Rodzaj:               	borowik                     	
                      	(Boletus)                   	
 
Borowik usiatkowany 05	                            	
                      	                            	
Systematyka           	                            	
{| cellspacing="0" align="center" cellpadding="0"	Królestwo:                  	grzyby
                      	(Fungi)                     	
Gromada:              	grzyby podstawkowe          	
                      	(Basidiomycota)             	
Klasa:                	podstawczaki                	
                      	(Basidiomycetes)            	
Podklasa:        	podstawczakipieczarkopodobne	
                      	(Agaricomycetidae)          	
Rząd:                 	borowikowce                 	
                      	(Boletales)                 	
Rodzina:              	borowikowate                	
                      	(Boletaceae)                	
Rodzaj:               	borowik                     	
                      	(Boletus)                   	
 
===Dyskusja===
Wszystkich zainteresowanych proszę o wypowiedź.
Tabelka w wersji 03a, czyli wszystko (polski i łacina) standardową czcionką. --Nova 19:23, 18 lis 2005 (CET)
Pozostaje problem kursymy, purysta Radomil zaraz Ci zwróci uwagę, że używa się jej tylko od rodzaju w dół (choć gross amerykańskich uniwerków ma to gdzieś) i ja też jestem za krzywą. Aha

text: Mamy spisaną tę zasadę na Wikipedia:Zalecenia_dotyczące_nazewnictwa_biologicznego, czyli tylko rodzaj i niższe taksony byłyby kursywą, jeżeli jest to przyjęte w artykułach, to lepiej się tego trzymać konsekwentnie, może to nie argument, ale na innych wiki w tabelkach przestrzegają tej zasady. Co do nawiasów, to proponuję jednak je zostawić, inaczej może się komuś wydawać, że łaciński wyraz jest kolejnym członem nazwy. --Nova 21:21, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: :Jak sobie chcecie - zasady spisałam osobiście i zamieściłam literaturę - TAKIE SĄ WYMAGANIA w Polsce, a argument że amerykańskie uniwerki maja to w nosie jest warcholstwem. Młodzież w szkołach dostaje na maturalnych pracach oceny obniżone dzieki warcholstwu tych, co  to mają w nosie. Dixi 13:59, 21 lis 2005 (CET)

text: :Eeee łaciny z polskim to chyba nikt nie pomyli? :) Borch3kawki 21:40, 18 lis 2005 (CET)
*Polski i łacina - czcionka standardowa. Łacina bez nawiasów.Borch3kawki 23:30, 18 lis 2005 (CET)
*:od rodzaju w dół kursywa Borch3kawki 09:36, 19 lis 2005 (CET)
Ej, Aha, gdzie konsekwencja? Wypisujesz kto, kiedy i gdzie opisał gatunek, a kursywę dopuszczasz? Prędzej wywaliłbym tamto info, bo i tak rzadko kto wie o co chodzi :)  Radomil dyskusja 23:33, 18 lis 2005 (CET)
Ja jestem za opcją wpisywania nazw łacińskich w tabelce, oczywiscie. Poza tym - nazwy łacińskie kursywą, bez nawiasów. W każdym haśle biologicznym mamy nazwę polską czcionką normalną, a łacińską kursywą. Borch3kawki: ja bym nie była taka pewna, czy nikt nie pomyli nazwy polskiej z łacińską...;-) Ale może też zdarzyć się, że weźmie nazwę łacińską za dalszy ciąg nazwy polskiej... Panther 12:59, 19 lis 2005 (CET)

text: Panther: co do kursywy - link podany przez Radomiła - Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Archiwum 2#Kanon_has.C5.82a_systematycznego i moja propozycja to żeby się tego trzymać. Dixi wie co pisze :). I jeszcze jedno - ten kto myli nazwę polską z łacińską to chyba nie ma potrzeby grzebać w literaturze fachowej? ;) Borch3kawki 13:37, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Chodzi właśnie o tę rzeszę ludzi którzy się nie znają i np. napiszą wypracowanie podając łacińską nazwę jako część nazwy gatunku i będzie mini-katastrofa ;-), ułatwiamy sobie pracę ale nie utrudniajmy przy okazji innym zrozumienia artykułu. Może obawiam się na zapas.. --Nova 13:54, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Myślę, że na zapas. Jak już ktoś wchodzi na Wiki, to na ogół po informację i już choćby niewielkie pojęcie w temacie którego szuka ma (pomijam wandali) Borch3kawki 18:24, 19 lis 2005 (CET)
W mojej ocenie nazwy łacińskie w tabeli należy sobie darować - są w odnośnikach, a tabelka to zgapka z systematyki. Nic więcej. A co do zapisu nazw łacińskich w ogóle: Radomił ma rację. Reytan 14:14, 19 lis 2005 (CET)

text: Zgadzam się z Reytanem... draujmy sobie łacinę. Wikipedia to nie ma być praca dla naukowców, którzy właściwie nie używają nazw zwyczajowych, a dla "laików", którzy nie mają bladego, lub bardzo mętne pojęcie o systematyce. Radomil dyskusja 14:27, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Wikipedia dla laików??? To proponuję nowe brzmienie hasła Borowik usiatkowany. Jest taki grzyb. Rośnie między innymi w Polsce. Da się go zjeść i jest nawet smaczny. Jak chcesz zobaczyć jak wygląda to kup sobie Atlas grzybów. ;) Pozdrawiam, Borch3kawki 15:19, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Lepsze to niż trafić na listę WP:Xy. Wikipedię piszemy dla ludzi szukających wiedzy, a nie tych co ją już posiadają Radomil dyskusja 15:35, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::Radomił, jeżeli piszemy Wikipedię dla ludzi szukających wiedzy, to ta wiedza powinna tu być. Chyba, że obstajesz przy proponowanej powyżej przeze mnie wersji hasła borowika usiatkowanego, a przeglądając Twój wkład nie sądzę żeby tak było ;) Borch3kawki 16:00, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::::Łacina wystarczy w artykułach o danym taksonie - po co "zaśmiecać" informacjami jeśli jakieś 75% osób jak nie wiecej urzywa wyłącznie nazw zwyczajowych?
replies: text: :::::P.S. Anegdotka z życia: Koleżanka z liceum (klasa bilo-chem, sic!) miała kiedyś referat o pałeczce okrężnicy... i czyta E. coli, nauczycielka ja poprawia: Escherichia..., na co koleżanka.... "Aha, Escherichia e. coli... Radomil dyskusja 16:53, 19 lis 2005 (CET)

text: :::Radomił,  ze smutkiem przyznaję, że brakuje mi już argumentów, pozostaje głosowanie :)Borch3kawki 17:24, 19 lis 2005 (CET)
Reytan, i Ty przeciwko nam? ;) Borch3kawki 17:28, 19 lis 2005 (CET)

text: Ech, pomyśl jak admin, o całości, to będziesz wiedział o co chodzi... ;) Radomil dyskusja 17:30, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Wybacz Radomił, ale jak w całości Wiki umiałbym się wypowiedzieć merytorycznie, to spałbym na worach pln ;) Borch3kawki 17:38, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Kiedy tu nie chodzi o merytorykę a organizację :)
replies: text: :::Toć to tylko dodanie łaciny w tabelce, a nie wywracanie Wiki do góry nogami. Zajrzałeś do obcojęzycznych wersji dąb szypułkowy? Aż kapie od łaciny. Borch3kawki 18:30, 19 lis 2005 (CET)
*I jeszcze jedno. Na razie powiadomieni są: Radomił, Reytan, Panther, Nova, Aha, Borch3kawki, Aki, Dixi(nie wiem czy się wypowie), kogo jeszcze należałoby powiadomić? Borch3kawki 17:34, 19 lis 2005 (CET)
**Pomyślałbym jeszcze o PioMie i Tomskim. Radomil dyskusja 17:43, 19 lis 2005 (CET)
***Melduję posłusznie, że zostali już powiadomieni. Opuściliśmy jeszcze kogoś? Borch3kawki 18:53, 19 lis 2005 (CET)
Hm w sumie jak to dyskusja jest o szablonach i tabelkach, to może ja się was o kilka rzeczy spytam: zerknijcie sobie na np. Magnoliopsida, nowa systematyka ok., ale: co oznaczają te wszystkie cyferki i literki, czy nie powinno być jakiegoś wyjaśnienia chociaż albo lepiej linka. Czy tabelki to teraz bez ramek robimy, i na dodatek ich kolory zmieniamy. Tyle było o infoboxach pisane, więc ja tabelki zmieniałam na infoboxy, ale to chyba nie wszystkich dotyczy. Piszę to tutaj, bo z Aha rozmowa jakoś nie przyniosła rezultatu, więc sobie poroztrząsamy na forum. --Aki 17:46, 19 lis 2005 (CET)

text: Już go o to pytałem wcześniej jak mi rozwalił moje ukochane hasło ;) Twierdzi,że to chwilowo dla jego wygody, żeby wiedział co już zrobił a czego jeszcze nie. Ale mnie się też brak ramek i to szczypiące w oczy żółte nie podoba :(. Wygląda jak mój zeszyt z podstawówki :). Na razie nie protestuję.... Borch3kawki 18:37, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Ech nad jednym hasłem "płaczesz", a chcesz robić bałagan w całej wiki.... ;) Radomil dyskusja 19:12, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Jestem raczej pogodnym osobnikiem, płacz nie leży w mojej naturze, oznacza niemoc ;). A rewolucje? Cóż, czasem się zdarzają... Borch3kawki 19:33, 19 lis 2005 (CET)
Jeśli Wikipedia ma być wyczerpującym źródłem informacji to bez nazw łacińskich nie może takim być. Na niemieckiej Wiki jest to w miarę dobrze zrobione. Jedynym kontrargumentem aby nie stosować nazw międzynarodowych jest sprawa wyglądu i jasności informacji dla nie zorientowanych głębiej w temacie. Aby pogodzić obie strony należałoby tak sformatować tabelki aby pozostały czytelne, a jednocześnie zawierały nazwy łacińskie. Można pisać jak to jest w przykładzie mniejszymi literami i w nawiasie ale w wtedy dla czytelności należałoby zrezygnować z kursywy. A co do podgatunków to wg mnie można umieszczać je w artykule a nie w tabelce. Podgatunek jak to jest opisane w artykule o nim nie jest janso wyodrębnioną jednostką systematyczną a liczba podgatunków zależy od tego kto jakie cechy  przyjmuje za wyodrębniające. Tomski 19:07, 19 lis 2005 (CET)

text: Kursywa jest ważna, patrz Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Archiwum 2#Kanon_has.C5.82a_systematycznego, ale to szczegół, najważniejsze jest to czy wprowadzamy łacinę do tabelki, czy też nie? Możesz zagłosować? Borch3kawki 19:33, 19 lis 2005 (CET)
W większości jest zasada "albo-albo" tj. albo nazwa zwyczajowa, albo łacińska. Co do gatunków i wyższych taksonów - one też są często sporne z tych samych powodów. Radomil dyskusja 19:12, 19 lis 2005 (CET)

text: Radomił, w jakiej większości? Zajrzałeś do obcojęzycznych haseł dąb szypułkowy? Borch3kawki 19:39, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Przejrzałem różne gatunki ptaków. Z wikipedii ponad 100k haseł: en, fr, it (tabelki nietypowe) - tylko łacina; de: i nl - dwujęzyczne; pl, sv, ja (bez typowej tabelki - jest za to "ciąg" taksonomiczny) - tylko nazwa zwyczajowa. zatem jest 3:2:3. Radomil dyskusja 20:22, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::I to jest powód dla którego w Wiki pl nie może być łaciny w tabelce??? Borch3kawki 20:32, 19 lis 2005 (CET)
*I ponawiam pytanie: czy jeszcze kogoś należałoby poinformować o toczącej się dyskusji? Borch3kawki 19:41, 19 lis 2005 (CET)
Jestem za nazwami łacińskimi w tabelkach ale uważam, że najpierw trzeba żeby ktoś kto się na tym zna np. Piom sformatował na użytek naszej Wiki wzór tabelki z niemieckiej, czeskiej lub podobnej. Tam  nazwy łacińskie są obok w nawiasie, jest czytelnie, a i edytować łatwo bo śmieci mało (znaczników). Tomski 20:04, 19 lis 2005 (CET)

text: No to zrobiła sie z tego kwestia techniczna a nie merytoryczna... Sądziłem, że kwestie techniczne omówimy później...PioM zagłosował przeciw z powodów (rozumiem) technicznych a nie o to nam chyba chodziło. Borch3kawki 20:28, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Bo to jest kwestia techniczna. Merytorycznie to to jest dyskusja o wyższosci Świąt Wielkanocnych nad Bożym Narodzeniem... :) Radomil dyskusja 20:34, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Niech będzie, że techniczna, aczkolwiek uważm inaczej, ale o święta nie będę się spierał ;) Nie przekonuje Cię argument, że na obcojęzycznych Wiki łacina fizycznie w tabelce istnieje?. Na dziś kończę, ew ciąg dalszy jutro wieczorem :) Pozdrawiam, Borch3kawki 21:37, 19 lis 2005 (CET)
*Czy nie uważacie, że trzeba by poddać głosowaniu wszystkie komponenty stron biologicznych opisujących taksony. Na razie kwestią sporną jest "tylko": tabelka (a w niej: kolory, wygląd ogólny, w ramce czy bez, z łaciną czy bez, zdjęcie w tabelce (w ramce czy bez (tzn. z thumb)), podgatunki w tabelce czy nie), następnie ogólny wygląd szablonu: sama definicja, jakie podpunkty mają być w artykule, czy powinny być pooddzielane liniami czy nie, a także galeria, sposób umieszczania zdjęć w artykule. 
Na pewno jest dużo więcej niejasności, więc jeżeli udałoby się to ustalić za jednym zamachem to chyba dobrze, nie? Ja w sumie opieram się na Szablon:GatunekDwuliściennych i wg. tego modyfikuje hasła. Ja jestem za głosowaniem nad całością, bo inaczej będziemy dalej toczyć wojny po kątach. Co wy na to? Aki 09:29, 20 lis 2005 (CET)
===c.d.===
A może by tak np ciut mniejszą czcionką w kolorze szarym? to już jakoś by wyglądało.... aczkolwiek i tak nie jestem przekonana biorac pod uwage bajzel jaki powstanie.... nameless  ♪ 15:30, 20 lis 2005 (CET)

text: Bo to jest kwestia techniczna. Po pierwsze nazwa łacińska pojawia się w artykule i to zaraz po nazwie zwyczajowej, a jak ktoś chce nazwy łacińskie wyższych jednostek to niech sobie przeklika, bo to jest wyjątkowa sytuacja aby ktoś potrzebował łacinę z góry do dołu. Łacina powinna być, ale tylko w treści artykułu, zaraz na początku, po nazwie zywczajowej. I proszę mi tu nie rozdzielać kwestii technicznej od jakiej kolwiek innej, bo to na prawdę tylko komplikuje tabelkę i oczopląsu można dostać. Tak jak Radomił wspomniał jest to przy obecnych zasobach czasowo-ludzkich niewykonalne.

text: Sprawa techniczna nr 2 dotyczy ewentualnej zmiany szablonu z "HTMLowego" ze znacznikami  na mechanizmy Wiki, ale to też należało by przemyśleć, bo to jak powyższe wymaga kolejnych zmaina.

text: Dochodzi kwestia, która została wspomniana przed wakacjami, ale z powodu tychże odłożona, o zejściu z kategoriami o ileś poziomów niżej (miałem okazję oglądać zagubionych userów próbujących znaleźć jakieś żyjątko w ssakach, tego jest już za dużo, reakcja była taka: "a gdzie jakieś zwierze na N?" bo spis z przeładowania kończył się na K, chwilę to trwało zanim zdegustowany user zorientował się żeby kliknąć na względnie małe "kolejne 100"), ale najpierw zamknijmy kwestię łaciny, ale należy hurtowo zastanowić się nad kompleksowymi zmianami, aby wszystko ewentualnie wprowadzić za jednym razem.-PioM Dyskusja 16:00, 20 lis 2005 (CET)
replies: text: :PioM, Nazwa zwyczajowa i łacińska gatunku, oprócz tego, że jest w artykule to jest i w tabelce więc widzę tu małą niekonsekwencję w Twoim wywodzie. Nazwy wyższych jednostek nie zawsze sobie przeklikasz, ponieważ nie wszystkie są opisane. Rzekłbym nawet - bardzo mało jest opisanych. Argument typu 'wyjątkowa sytuacja aby ktoś potrzebował łacinę z góry do dołu' jakoś do mnie nie trafia. Może to tylko mnie się popieprzyło w głowie i oczekuję od encyklopedii więcej niż w 'typowych sytuacjach'? Może.... Mogę powiedzieć tylko jedno - lata całe miną zanim zostaną opisane wszystkie taksony od rodzaju w górę i gdzie tej łaciny będziesz szukał? Na innych Wiki? Pozdrawiam, Borch3kawki 19:31, 21 lis 2005 (CET)Ps To co pisałeś do tsca w głosowaniu - przepraszam, gdzie w artykule jest miejsce na podklasę, klasę itd?
thread_title: Nazwy łacińskie w tabelkach biologicznych

message: Podsumowując dotychczasowe dyskusje - padło kilka propozycji:
#dodanie drugiej tabelki z systematyką po łacinie
##za : brak
##przeciw : powielenie części informacji w obu tabelkach, okropnie wydłuża artykuł
#dodanie sekcji w artykule podającej całą systematykę ponownie, już z łacińskimi odpowiednikami
##za : nie puchnie tabelka
##przeciw : powtórzenie systematyki w sekcji powiela informacje z tabelki
#dodanie w obecnej tabelce nazw łacińskich 
##za : wszystko w jednym miejscu, nie powiela się żadnej informacji, łatwo pracować z literaturą, 
##przeciw : tabelka się nieco wydłuża
Jak dotąd wybrana została propozycja nr 3, czyli łacina w tabelce. Poniżej przykład tabelki, nad którą można pracować. 
Ekhm... Jak dotąd wszędzie (ponad 1000 artykułów) obowiązuje wersja bez łaciny - argument praktyczny - kto i kiedy to przerobi? Do tego należy pamiętać,że użycie łaciny stwarza dodatkowe pole do rozbieżności - nie dość że mamy polskie synonimy dla wielu taksonów to również (jeszcze więcej) dla łacińskich Radomil dyskusja 23:37, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: Przerobi to ten, kto będzie odczuwał taką potrzebę i nie będzie przerabiał wszystkiego, tylko to co leży w polu jego zainteresowań. To chyba w ten sposób przybywa nam artykułów? ;) Borch3kawki 23:44, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: :To będzie jeszcze większy "burdel" niż jest..., a systematyka chaosu nie lubi Radomil dyskusja 23:49, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Hmm.. nie bardzo zrozumiałem w czym ten bałagan ma być - fizycznie w tabelce czy też wprowadzi to zamęt do systematyki? Borch3kawki 00:04, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::Przerabiać się będzie przy okazji innych edycji i rozwijania artykułów, widzę to tak, że dodanie łaciny nie zmiania informacji już zawartej w tabelce, tylko ją rozszerza, więc nie ma powodu żeby zmieniać tabelki wszystkich haseł hurtem, czy jakoś wyjątkowo się z tym spieszyć. Podejdźmy do tego ewolucyjnie ;) Co do wielości nazw, proponuję stosować tę łacińską nazwę, która w artykule podawana jest jako pierwsza, pozostałe i tak wskazywane są jako synonimy (np.sosna bośniacka), chyba że robicie to jakoś inaczej. --Nova 12:28, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::::Ja też jestem za przerabianiem, w sumie uściśli się przez to o jaką rodzinę chodzi np. popularna rodzina traw teraz się nazywa wiechlinowate i wszyscy będą wiedzieć o co chodzi jeśli dodamy w nawiasie (Poaceae). --Aki 17:08, 19 lis 2005 (CET) 
Co do wydłużania tabeli (nie mówiąc o dublu) - płomykówka - jeszcze ją wydłużyć? ;) Radomil dyskusja 23:45, 18 lis 2005 (CET)

text: Podgatunki w tabelce??? To chyba grube nieporozumienie! Borch3kawki 23:50, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: :Eeeeee.... to nie nowinka, ani nieporozumienie, a obowiązujący standard! To było postanowione przy tworzeniu tabelek: Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Archiwum 2#Kanon_has.C5.82a_systematycznego Radomil dyskusja 23:55, 18 lis 2005 (CET)

text: :Zapoznam się z tym jutro na spokojnie, ale podgatunki w tabelce nadal uważam za nie trafiony pomysł, jest na to mnóstwo miejsca w artykule. Borch3kawki 00:09, 19 lis 2005 (CET)
*Radomile,dyskusja o której piszesz toczyła się blisko dwa lata temu i mam nieodparte wrażenie, że podgatunki w tabelce przeszły niejako mimochodem i nikt specjalnie nie zastanawiał się jak taka płomykówka będzie wyglądała :). Nadal jestem przekonany, że tabelka to nie miejsce na podgatunki, choćby ze względów estetycznych. Co do łaciny w tabelce, to przejrzałem obcojęzyczne wersje dębu szypułkowego. Prawie we wszystkich jest łacina, a w niektórych wręcz tylko łacina. i jakoś bałaganu tam nie ma ;). Oczywiście należałoby stosować się do zaleceń Dixi i od rodzaju w dół używać kursywy. Borch3kawki 09:27, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::T wywalmy też rodzinę i nazwę gatunku (zarówno zwyczajawą jak i binominalną) - to też jest zawsze w tekście... A tak na serio - tabelka systematyczna, z celowo okrojoną systematyką (czyli bez podgatunków)... to dopiero chory pomysł Radomil dyskusja 14:24, 19 lis 2005 (CET)

text: :: Nie wiem czy to chory czy zdrowy pomysł, ale z podgatunkami to sam widzisz jak Twoja płomykówka wygląda.... Borch3kawki 15:10, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::De gustibus et coloribus non disputandum ;) Mi się nie podoba zaś rzadna z przykładowych tabelek z łaciną. Radomil dyskusja 15:19, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::::No i dobrze, masz takie prawo :) Proponuję zaczekać na opinię innych zainteresowanych i ewentualnie zrobić jakieś głosowanie, czy coś.... Cholera!!! Dixi tu strasznie brakuje!!! Borch3kawki 15:31, 19 lis 2005 (CET)

text: :Szukałam (widocznie nie dość uparcie :-) starej dyskusji o tabelkach i nie mogłam jej znaleźć, dzięki Radomile za to przypomnienie. Podgatunki i tak są wyliczone w artykule (często z dodatkowymi informacjami), więc uważam, że nie ma potrzeby wstawiać ich do tabelki. Ewentualnie, może pod systematyką gatunku jak tutaj zrobiono dla rodzaju i listy gatunków (ale tam jest trochę inna organizacja tabelek), jak dla mnie to lista w artykule wystarczy. --Nova 12:28, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Ja już chyba kiedyś dyskutowałam z Radomilem o tych nieszczęsnych podgatunkach w tabelce, tzn. ja byłam przeciw. Jeżeli dodalibyśmy wszystkie odmiany i całą resztę, to tabelka byłaby jż całkiem nieczytelna. Ale w końcu Aha dodaje podrzędy, nadrzędy i inne uściślające jednostki, więc w sumie w botanice i tak jest bajzel na kółkach. --Aki 17:08, 19 lis 2005 (CET)
Towrzeniu entego wzoru tabel jako "sztuka dla sztuki" stanowcze NIE. To robi BAŁAGAN, który jest naszym WROGIEM... popatrcie na to przez pryzmat całej taksonomii na wikipedii a nie przez swoje małe poletka jak niewielka grupa grzybów. Radomil dyskusja 14:24, 19 lis 2005 (CET)

text: Od małych poletek się zaczyna, Wiki też w obecnym kształcie od razu nie powstała, zresztą po to została założona ta dyskusja żeby usłyszeć (przeczytać) opinię innych zainteresowanych, nic na siłę ;) Borch3kawki 15:27, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :I zazwyczaj kończy, a "rozbicie dzielnicowe" jest zbędne, a wręcz szkodliwe. Radomil dyskusja 15:35, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :: No dobrze, w każdym razie krzyżaków o pomoc nie prosimy ;) Doceń proszę to, że dyskusja jak na razie przebiega w miłej atmosferze. Część z nas jest ciekawa opinii w miarę możliwości jak największej liczby osób zainteresowanych tym tematem. Z góry zapowiadam, że dostosuję się do opinii większości :) Pozdrawiam, Borch3kawki 15:51, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::Ja też, choćby nie wiem jak by była moim zdaniem nierozsądna z jednym zastrzeżeniuem... obowiązywać będzie w całej biologii, a głosujący za nie ograniczą się wyłącznie do swoich poletek, ale będą solidnie i szybko pracować nad ujednoliceniem standardu we wszystkich artykułach. Radomil dyskusja 16:48, 19 lis 2005 (CET)

text: :::P.S. Jako upierdliwiec przypomnę tylko, ze obecny porządek przeszedł konsensusem, a nie głosowaniem, ale to szczegół pod rozwagę :) Radomil dyskusja 17:07, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::::Radomił, z całym szacunkiem, ale to nie fair. Mnie ptaki nie interesują i nie każ mi siedzieć w bibliotece nad nimi - wolę nad grzybami ;). Opracowujemy wytyczne dla wszystkich zainteresowanych - będzie się na co powołać - a nie dla jakiejś wąskiej (niewielkiej) grupki. To co pisała Nova - 'Przerabiać się będzie przy okazji innych edycji i rozwijania artykułów, widzę to tak, że dodanie łaciny nie zmiania informacji już zawartej w tabelce, tylko ją rozszerza'. Poza tym: każdy z nas ma jakieś 'swoje' poletko i myślę, że to dobrze :) Borch3kawki 17:19, 19 lis 2005 (CET)
Nie fair? Rozumiem twoje argumenty ale sięz nimi stanowczo nie zgadzam. Teraz natomiast usiądź się na moim miejscu... Jestem jednym z dwóch aktywnych na polu biologii adminów, dbam o to by jako tako to się kupy trzyamło, a ktoś usiłuje Ci dla małego odcinka robić rewoltę w tak podstawowej kwestii artykułów opisujacych taksony na wikipedii jak tabelki... Zaś co do pomysłu Novy - w ptakach w ten spoób wymieniam szablon - trwa to ponad rok i nadal nie skończyłem, Aha tak wymienia systematykę roślin, też jest bałagan. Czy nie wystarczy rozwałki? Jeśli zmiana to za jednym, dużym uderzeniem, a nie "ćwierćśrodki". Radomil dyskusja 17:26, 19 lis 2005 (CET)

text: Hmm... To co robi Aha, to ja się na tym nie znam. Licz się z kolejną rewolucją jak przybędzie nam kolejny fachowiec w botanice. Nie wiem jeszcze czy ustalał te zmiany z Aki ;). Ale czy to źle, że może przybyć nam kolejny fachowiec? Albo nowy pomysł? To raczej powód do radości (aczkolwiek jak widzę to nie dla wszystkich ;) ). Zauważ proszę, że jak dotąd to jedynym i niekwestionowanym autorytetem w botanice była Dixi, co ją wygoniło? Na pewno nie merytoryczna dyskusja. Żal.... A na jedno duże uderzenie, to ewidentnie brak sił na Wiki co z przykrością stwierdzam. Radomił, daj szansę ewolucji, toć to tylko łacina w tabelce a nie koniec świata ;) Borch3kawki 18:17, 19 lis 2005 (CET)
Pozostają dwie kwestie (poza podstawową): stosować  czy nie oraz kursywa nazw łacińskich.
Borowik usiatkowany 03b	                            	
                       	                            	
Systematyka            	                            	
{| cellspacing="0" align="center" cellpadding="0"	Królestwo:                  	grzyby
                       	(Fungi)                     	
Gromada:               	grzyby podstawkowe          	
                       	(Basidiomycota)             	
Klasa:                 	podstawczaki                	
                       	(Basidiomycetes)            	
Podklasa:         	podstawczakipieczarkopodobne	
                       	(Agaricomycetidae)          	
Rząd:                  	borowikowce                 	
                       	(Boletales)                 	
Rodzina:               	borowikowate                	
                       	(Boletaceae)                	
Rodzaj:                	borowik                     	
                       	(Boletus)                   	
 
Borowik usiatkowany 03a	                            	
                       	                            	
Systematyka            	                            	
{| cellspacing="0" align="center" cellpadding="0"	Królestwo:                  	grzyby
                       	Fungi                       	
Gromada:               	grzyby podstawkowe          	
                       	Basidiomycota               	
Klasa:                 	podstawczaki                	
                       	Basidiomycetes              	
Podklasa:         	podstawczakipieczarkopodobne	
                       	Agaricomycetidae            	
Rząd:                  	borowikowce                 	
                       	Boletales                   	
Rodzina:               	borowikowate                	
                       	Boletaceae                  	
Rodzaj:                	borowik                     	
                       	Boletus                     	
 
Borowik usiatkowany 04	                            	
                      	                            	
Systematyka           	                            	
{| cellspacing="0" align="center" cellpadding="0"	Królestwo:                  	grzyby
                      	(Fungi)                     	
Gromada:              	grzyby podstawkowe          	
                      	(Basidiomycota)             	
Klasa:                	podstawczaki                	
                      	(Basidiomycetes)            	
Podklasa:        	podstawczakipieczarkopodobne	
                      	(Agaricomycetidae)          	
Rząd:                 	borowikowce                 	
                      	(Boletales)                 	
Rodzina:              	borowikowate                	
                      	(Boletaceae)                	
Rodzaj:               	borowik                     	
                      	(Boletus)                   	
 
Borowik usiatkowany 05	                            	
                      	                            	
Systematyka           	                            	
{| cellspacing="0" align="center" cellpadding="0"	Królestwo:                  	grzyby
                      	(Fungi)                     	
Gromada:              	grzyby podstawkowe          	
                      	(Basidiomycota)             	
Klasa:                	podstawczaki                	
                      	(Basidiomycetes)            	
Podklasa:        	podstawczakipieczarkopodobne	
                      	(Agaricomycetidae)          	
Rząd:                 	borowikowce                 	
                      	(Boletales)                 	
Rodzina:              	borowikowate                	
                      	(Boletaceae)                	
Rodzaj:               	borowik                     	
                      	(Boletus)
thread_title: Podsumowanie dotychczasowych argumentów

message: Wszystkich zainteresowanych proszę o wypowiedź.
Tabelka w wersji 03a, czyli wszystko (polski i łacina) standardową czcionką. --Nova 19:23, 18 lis 2005 (CET)
Pozostaje problem kursymy, purysta Radomil zaraz Ci zwróci uwagę, że używa się jej tylko od rodzaju w dół (choć gross amerykańskich uniwerków ma to gdzieś) i ja też jestem za krzywą. Aha
replies: text: Mamy spisaną tę zasadę na Wikipedia:Zalecenia_dotyczące_nazewnictwa_biologicznego, czyli tylko rodzaj i niższe taksony byłyby kursywą, jeżeli jest to przyjęte w artykułach, to lepiej się tego trzymać konsekwentnie, może to nie argument, ale na innych wiki w tabelkach przestrzegają tej zasady. Co do nawiasów, to proponuję jednak je zostawić, inaczej może się komuś wydawać, że łaciński wyraz jest kolejnym członem nazwy. --Nova 21:21, 18 lis 2005 (CET)
replies: text: :Jak sobie chcecie - zasady spisałam osobiście i zamieściłam literaturę - TAKIE SĄ WYMAGANIA w Polsce, a argument że amerykańskie uniwerki maja to w nosie jest warcholstwem. Młodzież w szkołach dostaje na maturalnych pracach oceny obniżone dzieki warcholstwu tych, co  to mają w nosie. Dixi 13:59, 21 lis 2005 (CET)

text: :Eeee łaciny z polskim to chyba nikt nie pomyli? :) Borch3kawki 21:40, 18 lis 2005 (CET)
*Polski i łacina - czcionka standardowa. Łacina bez nawiasów.Borch3kawki 23:30, 18 lis 2005 (CET)
*:od rodzaju w dół kursywa Borch3kawki 09:36, 19 lis 2005 (CET)
Ej, Aha, gdzie konsekwencja? Wypisujesz kto, kiedy i gdzie opisał gatunek, a kursywę dopuszczasz? Prędzej wywaliłbym tamto info, bo i tak rzadko kto wie o co chodzi :)  Radomil dyskusja 23:33, 18 lis 2005 (CET)
Ja jestem za opcją wpisywania nazw łacińskich w tabelce, oczywiscie. Poza tym - nazwy łacińskie kursywą, bez nawiasów. W każdym haśle biologicznym mamy nazwę polską czcionką normalną, a łacińską kursywą. Borch3kawki: ja bym nie była taka pewna, czy nikt nie pomyli nazwy polskiej z łacińską...;-) Ale może też zdarzyć się, że weźmie nazwę łacińską za dalszy ciąg nazwy polskiej... Panther 12:59, 19 lis 2005 (CET)

text: Panther: co do kursywy - link podany przez Radomiła - Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Archiwum 2#Kanon_has.C5.82a_systematycznego i moja propozycja to żeby się tego trzymać. Dixi wie co pisze :). I jeszcze jedno - ten kto myli nazwę polską z łacińską to chyba nie ma potrzeby grzebać w literaturze fachowej? ;) Borch3kawki 13:37, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Chodzi właśnie o tę rzeszę ludzi którzy się nie znają i np. napiszą wypracowanie podając łacińską nazwę jako część nazwy gatunku i będzie mini-katastrofa ;-), ułatwiamy sobie pracę ale nie utrudniajmy przy okazji innym zrozumienia artykułu. Może obawiam się na zapas.. --Nova 13:54, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Myślę, że na zapas. Jak już ktoś wchodzi na Wiki, to na ogół po informację i już choćby niewielkie pojęcie w temacie którego szuka ma (pomijam wandali) Borch3kawki 18:24, 19 lis 2005 (CET)
W mojej ocenie nazwy łacińskie w tabeli należy sobie darować - są w odnośnikach, a tabelka to zgapka z systematyki. Nic więcej. A co do zapisu nazw łacińskich w ogóle: Radomił ma rację. Reytan 14:14, 19 lis 2005 (CET)

text: Zgadzam się z Reytanem... draujmy sobie łacinę. Wikipedia to nie ma być praca dla naukowców, którzy właściwie nie używają nazw zwyczajowych, a dla "laików", którzy nie mają bladego, lub bardzo mętne pojęcie o systematyce. Radomil dyskusja 14:27, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Wikipedia dla laików??? To proponuję nowe brzmienie hasła Borowik usiatkowany. Jest taki grzyb. Rośnie między innymi w Polsce. Da się go zjeść i jest nawet smaczny. Jak chcesz zobaczyć jak wygląda to kup sobie Atlas grzybów. ;) Pozdrawiam, Borch3kawki 15:19, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Lepsze to niż trafić na listę WP:Xy. Wikipedię piszemy dla ludzi szukających wiedzy, a nie tych co ją już posiadają Radomil dyskusja 15:35, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :::Radomił, jeżeli piszemy Wikipedię dla ludzi szukających wiedzy, to ta wiedza powinna tu być. Chyba, że obstajesz przy proponowanej powyżej przeze mnie wersji hasła borowika usiatkowanego, a przeglądając Twój wkład nie sądzę żeby tak było ;) Borch3kawki 16:00, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::::Łacina wystarczy w artykułach o danym taksonie - po co "zaśmiecać" informacjami jeśli jakieś 75% osób jak nie wiecej urzywa wyłącznie nazw zwyczajowych?
replies: text: :::::P.S. Anegdotka z życia: Koleżanka z liceum (klasa bilo-chem, sic!) miała kiedyś referat o pałeczce okrężnicy... i czyta E. coli, nauczycielka ja poprawia: Escherichia..., na co koleżanka.... "Aha, Escherichia e. coli... Radomil dyskusja 16:53, 19 lis 2005 (CET)

text: :::Radomił,  ze smutkiem przyznaję, że brakuje mi już argumentów, pozostaje głosowanie :)Borch3kawki 17:24, 19 lis 2005 (CET)
Reytan, i Ty przeciwko nam? ;) Borch3kawki 17:28, 19 lis 2005 (CET)

text: Ech, pomyśl jak admin, o całości, to będziesz wiedział o co chodzi... ;) Radomil dyskusja 17:30, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Wybacz Radomił, ale jak w całości Wiki umiałbym się wypowiedzieć merytorycznie, to spałbym na worach pln ;) Borch3kawki 17:38, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Kiedy tu nie chodzi o merytorykę a organizację :)
replies: text: :::Toć to tylko dodanie łaciny w tabelce, a nie wywracanie Wiki do góry nogami. Zajrzałeś do obcojęzycznych wersji dąb szypułkowy? Aż kapie od łaciny. Borch3kawki 18:30, 19 lis 2005 (CET)
*I jeszcze jedno. Na razie powiadomieni są: Radomił, Reytan, Panther, Nova, Aha, Borch3kawki, Aki, Dixi(nie wiem czy się wypowie), kogo jeszcze należałoby powiadomić? Borch3kawki 17:34, 19 lis 2005 (CET)
**Pomyślałbym jeszcze o PioMie i Tomskim. Radomil dyskusja 17:43, 19 lis 2005 (CET)
***Melduję posłusznie, że zostali już powiadomieni. Opuściliśmy jeszcze kogoś? Borch3kawki 18:53, 19 lis 2005 (CET)
Hm w sumie jak to dyskusja jest o szablonach i tabelkach, to może ja się was o kilka rzeczy spytam: zerknijcie sobie na np. Magnoliopsida, nowa systematyka ok., ale: co oznaczają te wszystkie cyferki i literki, czy nie powinno być jakiegoś wyjaśnienia chociaż albo lepiej linka. Czy tabelki to teraz bez ramek robimy, i na dodatek ich kolory zmieniamy. Tyle było o infoboxach pisane, więc ja tabelki zmieniałam na infoboxy, ale to chyba nie wszystkich dotyczy. Piszę to tutaj, bo z Aha rozmowa jakoś nie przyniosła rezultatu, więc sobie poroztrząsamy na forum. --Aki 17:46, 19 lis 2005 (CET)

text: Już go o to pytałem wcześniej jak mi rozwalił moje ukochane hasło ;) Twierdzi,że to chwilowo dla jego wygody, żeby wiedział co już zrobił a czego jeszcze nie. Ale mnie się też brak ramek i to szczypiące w oczy żółte nie podoba :(. Wygląda jak mój zeszyt z podstawówki :). Na razie nie protestuję.... Borch3kawki 18:37, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Ech nad jednym hasłem "płaczesz", a chcesz robić bałagan w całej wiki.... ;) Radomil dyskusja 19:12, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Jestem raczej pogodnym osobnikiem, płacz nie leży w mojej naturze, oznacza niemoc ;). A rewolucje? Cóż, czasem się zdarzają... Borch3kawki 19:33, 19 lis 2005 (CET)
Jeśli Wikipedia ma być wyczerpującym źródłem informacji to bez nazw łacińskich nie może takim być. Na niemieckiej Wiki jest to w miarę dobrze zrobione. Jedynym kontrargumentem aby nie stosować nazw międzynarodowych jest sprawa wyglądu i jasności informacji dla nie zorientowanych głębiej w temacie. Aby pogodzić obie strony należałoby tak sformatować tabelki aby pozostały czytelne, a jednocześnie zawierały nazwy łacińskie. Można pisać jak to jest w przykładzie mniejszymi literami i w nawiasie ale w wtedy dla czytelności należałoby zrezygnować z kursywy. A co do podgatunków to wg mnie można umieszczać je w artykule a nie w tabelce. Podgatunek jak to jest opisane w artykule o nim nie jest janso wyodrębnioną jednostką systematyczną a liczba podgatunków zależy od tego kto jakie cechy  przyjmuje za wyodrębniające. Tomski 19:07, 19 lis 2005 (CET)

text: Kursywa jest ważna, patrz Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Archiwum 2#Kanon_has.C5.82a_systematycznego, ale to szczegół, najważniejsze jest to czy wprowadzamy łacinę do tabelki, czy też nie? Możesz zagłosować? Borch3kawki 19:33, 19 lis 2005 (CET)
W większości jest zasada "albo-albo" tj. albo nazwa zwyczajowa, albo łacińska. Co do gatunków i wyższych taksonów - one też są często sporne z tych samych powodów. Radomil dyskusja 19:12, 19 lis 2005 (CET)

text: Radomił, w jakiej większości? Zajrzałeś do obcojęzycznych haseł dąb szypułkowy? Borch3kawki 19:39, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Przejrzałem różne gatunki ptaków. Z wikipedii ponad 100k haseł: en, fr, it (tabelki nietypowe) - tylko łacina; de: i nl - dwujęzyczne; pl, sv, ja (bez typowej tabelki - jest za to "ciąg" taksonomiczny) - tylko nazwa zwyczajowa. zatem jest 3:2:3. Radomil dyskusja 20:22, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::I to jest powód dla którego w Wiki pl nie może być łaciny w tabelce??? Borch3kawki 20:32, 19 lis 2005 (CET)
*I ponawiam pytanie: czy jeszcze kogoś należałoby poinformować o toczącej się dyskusji? Borch3kawki 19:41, 19 lis 2005 (CET)
Jestem za nazwami łacińskimi w tabelkach ale uważam, że najpierw trzeba żeby ktoś kto się na tym zna np. Piom sformatował na użytek naszej Wiki wzór tabelki z niemieckiej, czeskiej lub podobnej. Tam  nazwy łacińskie są obok w nawiasie, jest czytelnie, a i edytować łatwo bo śmieci mało (znaczników). Tomski 20:04, 19 lis 2005 (CET)

text: No to zrobiła sie z tego kwestia techniczna a nie merytoryczna... Sądziłem, że kwestie techniczne omówimy później...PioM zagłosował przeciw z powodów (rozumiem) technicznych a nie o to nam chyba chodziło. Borch3kawki 20:28, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: :Bo to jest kwestia techniczna. Merytorycznie to to jest dyskusja o wyższosci Świąt Wielkanocnych nad Bożym Narodzeniem... :) Radomil dyskusja 20:34, 19 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Niech będzie, że techniczna, aczkolwiek uważm inaczej, ale o święta nie będę się spierał ;) Nie przekonuje Cię argument, że na obcojęzycznych Wiki łacina fizycznie w tabelce istnieje?. Na dziś kończę, ew ciąg dalszy jutro wieczorem :) Pozdrawiam, Borch3kawki 21:37, 19 lis 2005 (CET)
*Czy nie uważacie, że trzeba by poddać głosowaniu wszystkie komponenty stron biologicznych opisujących taksony. Na razie kwestią sporną jest "tylko": tabelka (a w niej: kolory, wygląd ogólny, w ramce czy bez, z łaciną czy bez, zdjęcie w tabelce (w ramce czy bez (tzn. z thumb)), podgatunki w tabelce czy nie), następnie ogólny wygląd szablonu: sama definicja, jakie podpunkty mają być w artykule, czy powinny być pooddzielane liniami czy nie, a także galeria, sposób umieszczania zdjęć w artykule. 
Na pewno jest dużo więcej niejasności, więc jeżeli udałoby się to ustalić za jednym zamachem to chyba dobrze, nie? Ja w sumie opieram się na Szablon:GatunekDwuliściennych i wg. tego modyfikuje hasła. Ja jestem za głosowaniem nad całością, bo inaczej będziemy dalej toczyć wojny po kątach. Co wy na to? Aki 09:29, 20 lis 2005 (CET)
thread_title: Dyskusja

message: A może by tak np ciut mniejszą czcionką w kolorze szarym? to już jakoś by wyglądało.... aczkolwiek i tak nie jestem przekonana biorac pod uwage bajzel jaki powstanie.... nameless  ♪ 15:30, 20 lis 2005 (CET)
replies: text: Bo to jest kwestia techniczna. Po pierwsze nazwa łacińska pojawia się w artykule i to zaraz po nazwie zwyczajowej, a jak ktoś chce nazwy łacińskie wyższych jednostek to niech sobie przeklika, bo to jest wyjątkowa sytuacja aby ktoś potrzebował łacinę z góry do dołu. Łacina powinna być, ale tylko w treści artykułu, zaraz na początku, po nazwie zywczajowej. I proszę mi tu nie rozdzielać kwestii technicznej od jakiej kolwiek innej, bo to na prawdę tylko komplikuje tabelkę i oczopląsu można dostać. Tak jak Radomił wspomniał jest to przy obecnych zasobach czasowo-ludzkich niewykonalne.

text: Sprawa techniczna nr 2 dotyczy ewentualnej zmiany szablonu z "HTMLowego" ze znacznikami  na mechanizmy Wiki, ale to też należało by przemyśleć, bo to jak powyższe wymaga kolejnych zmaina.

text: Dochodzi kwestia, która została wspomniana przed wakacjami, ale z powodu tychże odłożona, o zejściu z kategoriami o ileś poziomów niżej (miałem okazję oglądać zagubionych userów próbujących znaleźć jakieś żyjątko w ssakach, tego jest już za dużo, reakcja była taka: "a gdzie jakieś zwierze na N?" bo spis z przeładowania kończył się na K, chwilę to trwało zanim zdegustowany user zorientował się żeby kliknąć na względnie małe "kolejne 100"), ale najpierw zamknijmy kwestię łaciny, ale należy hurtowo zastanowić się nad kompleksowymi zmianami, aby wszystko ewentualnie wprowadzić za jednym razem.-PioM Dyskusja 16:00, 20 lis 2005 (CET)
replies: text: :PioM, Nazwa zwyczajowa i łacińska gatunku, oprócz tego, że jest w artykule to jest i w tabelce więc widzę tu małą niekonsekwencję w Twoim wywodzie. Nazwy wyższych jednostek nie zawsze sobie przeklikasz, ponieważ nie wszystkie są opisane. Rzekłbym nawet - bardzo mało jest opisanych. Argument typu 'wyjątkowa sytuacja aby ktoś potrzebował łacinę z góry do dołu' jakoś do mnie nie trafia. Może to tylko mnie się popieprzyło w głowie i oczekuję od encyklopedii więcej niż w 'typowych sytuacjach'? Może.... Mogę powiedzieć tylko jedno - lata całe miną zanim zostaną opisane wszystkie taksony od rodzaju w górę i gdzie tej łaciny będziesz szukał? Na innych Wiki? Pozdrawiam, Borch3kawki 19:31, 21 lis 2005 (CET)Ps To co pisałeś do tsca w głosowaniu - przepraszam, gdzie w artykule jest miejsce na podklasę, klasę itd?
thread_title: c.d.

message: ===Dlaczego bez łaciny===
#Ponad 1000 haseł do poprawy, a wiki choć jest "w budowie" to też jest "w użytku"
#W nazwach łacińskich też są synonimy - kolejne miejsce do powstania rozbieżności (w tabeli bedzie tylko jedna z nazw)
#Dwie nazwy zmniejszają czytelnosć, a nazwa zwyczajowa jest zapewne blizsza szerszemu gronu czytelników
#Większość wikipedii uywa jednej z nazw - międzynarodowej lub zwyczajowej np. wrona czarna:
##obie nazwy: da:, de:
##tylko międzynarodowa: bg:, en:, fr:, nl:
##tylko zwyczajowa: eo:, pl:, ta:, zh:
#Nazwa łacińska zawarta jest w haśle nt. taksonu, a w tabeli zmniejsza jej czytelność
#dla przeciętnego użytkownika tabela z nazwami łacińskimi jest odstraszajaca; czasem jeden takson na 5 synonimów - gdzie to zmieścić?
#należy lansować polskie nazwy wszędzie tam, gdzie to możliwe
#polskie nazwy w tabelkach sprzyjają zapamiętywaniu systematyki; łacina rozprasza.
===Dlaczego z łaciną===
#Są to nazwy międzynarodowe
#Tabelki tylko się nieco wydłużą
#Łacina jest używana w większości obcojęzycznych Wiki
##No skoro jest w większości, to po co powtarzać? Osoby ciekawe klikną sobie i przeczytają łacinę na innej wikipedii.
##Taaak... Osoby ciekawe w ogóle mogą sobie korzystać z innych Wiki. Po co z naszej?
thread_title: Podsumowanie

message: #Ponad 1000 haseł do poprawy, a wiki choć jest "w budowie" to też jest "w użytku"
#W nazwach łacińskich też są synonimy - kolejne miejsce do powstania rozbieżności (w tabeli bedzie tylko jedna z nazw)
#Dwie nazwy zmniejszają czytelnosć, a nazwa zwyczajowa jest zapewne blizsza szerszemu gronu czytelników
#Większość wikipedii uywa jednej z nazw - międzynarodowej lub zwyczajowej np. wrona czarna:
##obie nazwy: da:, de:
##tylko międzynarodowa: bg:, en:, fr:, nl:
##tylko zwyczajowa: eo:, pl:, ta:, zh:
#Nazwa łacińska zawarta jest w haśle nt. taksonu, a w tabeli zmniejsza jej czytelność
#dla przeciętnego użytkownika tabela z nazwami łacińskimi jest odstraszajaca; czasem jeden takson na 5 synonimów - gdzie to zmieścić?
#należy lansować polskie nazwy wszędzie tam, gdzie to możliwe
#polskie nazwy w tabelkach sprzyjają zapamiętywaniu systematyki; łacina rozprasza.
thread_title: Dlaczego bez łaciny

message: #Są to nazwy międzynarodowe
#Tabelki tylko się nieco wydłużą
#Łacina jest używana w większości obcojęzycznych Wiki
##No skoro jest w większości, to po co powtarzać? Osoby ciekawe klikną sobie i przeczytają łacinę na innej wikipedii.
##Taaak... Osoby ciekawe w ogóle mogą sobie korzystać z innych Wiki. Po co z naszej?
thread_title: Dlaczego z łaciną

message: Nie określiliśmy ile dni głosowanie ma trwać - 7? 14? Borch3kawki 06:29, 22 lis 2005 (CET)
Skoro wypowiedzieli się wszyscy (przepraszam jeśli kogoś pominęliśmy) zainteresowani (czytaj piszący art. taksonomiczne) to głosowanie zostaje ZAMKNIĘTE Radomil dyskusja 12:53, 23 lis 2005 (CET)
*Głosy za:
#Borch3kawki 16:04, 19 lis 2005 (CET)
#Nova 17:08, 19 lis 2005 (CET)
#Panther 17:47, 19 lis 2005 (CET)
#Aha 19:05, 19 lis 2005 (CET) Z rozpędu już dwie popełniłem.
#:tsca ✉ 02:32, 20 lis 2005 (CET) niekoniecznie w tabelce, byle gdzieś w artykulewycofuję - mi, jako użytkownikowi tych haseł, chodzi tylko o łacińską nazwę gatunku na dole tabelki, źle zrozumiałem dyskusję. Sorry.
#:tsca, w tym rzecz, że ja też za ale "gdzieś w artykule", a nie w tabelce.-PioM Dyskusja
#Tomski 17:15, 22 lis 2005 (CET) dlaczego nasza Wiki ma być gorsza od np. niemieckiej, czeskiej i innych?
*Głosy przeciw:
#Radomil dyskusja 16:48, 19 lis 2005 (CET)
# Reytan 17:19, 19 lis 2005 (CET)
#PioM Dyskusja 20:02, 19 lis 2005 (CET) robi tabelkę nieczytelną
# Kpjas  ⇔ 11:49, 21 lis 2005 (CET) Tabelka jest wyodrębnieniem informacji, które są ważne i dostępne dla każdego art. w celu "systematyzacji" i przejrzystości. Łacina tak, ale w tabelce bardzo oszczędnie, a nie z reguły.
# Dixi - za Radomilem, Kpjasem, Piomem; Kpjas ma rację - łacina wtedy tylko, gdy nie ma jeszcze polskich nazw - a są takie wypadki.
# nameless  ♪ 19:51, 23 lis 2005 (CET) a ja??? to nie fair tak zamykac bez ostzezenia ;)
thread_title: Łacina w tabelce systematycznej - głosowanie

message: Wynik to 5:6. Zatem właściwie "remis ze wskazaniem". W mojej interpretacji oznacza to, że zostaje status quo, czyli tabele bez łaciny, szczególnie że to rozwiazanie zostało uprzednio przyjęte przez konsensus Radomil dyskusja 12:51, 23 lis 2005 (CET)
thread_title: Podsumowanie głosowania