Dyskusja:Skutki powstania warszawskiego

message: #Linki wewnętrzne
#Zmienić język na neutralny i encyklopedyczny zamiast esejowego "Ze sobą wolno było zabrać jedynie drobne rzeczy osobiste, tylko tyle – według zarządzeń niemieckich – aby nie przeszkadzały w marszu. Powstanie Warszawskie pochłonęło ofiary sięgające nieomal granicy materialnych, a także i duchowych możliwości naszego narodu." Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 10:29, 2 cze 2006 (CEST)
Artykuł jest stronniczy w ocenie znaczenia i skutków powstania, uwypukla negatywne, ignorując pozytywne. Wskazuje też na to bibliografia, pomijająca fundamentalne dzieła Bartoszewskiego, Daviesa i innych.
Grzegorz Mazurowski, Warszawa
Nie wydaje mi się, że dzieło Daviesa można nazwać fundamentalnym. A tak na marginesie, to chyba więcej było/jest skutków negatywnych niż pozytywnych.--Aha0 21:32, 8 paź 2006 (CEST)
thread_title: Do dopracowania

message: Wersja hasła z 16 grudnia 2006  jest w 95 % przepisana słowo w słowo z książki "Powstanie warszawskie" Jerzego Kirchmayera z 1964 roku, sprawdziłem osobiście - zero własnej inwencji tylko bezmyślne przepisanie tekstu - zatem nie dość że NPA to jeszcze kompletny brak wyobraźni w edytowaniu tematu i powtarzanie przekłamań zafałszowanej historiografii PRL. Apeluję o nie robienie w przyszłości tak bezmyślnych plagiatów. Pozdrawiam. Spetsedisa 20:01, 11 mar 2007 (CET)
thread_title: Kirchmayer

message: "Znaczenie wojskowe dla Armii Czerwonej powstania warszawskiego miało swoje konsekwencje w postaci opóźnienia zajęcia całego terytorium III Rzeszy przez siły radzieckie, na co Stalin miał realne szanse w lecie 1944(...)"
Na jakich podstawach oparte jest to twierdzenie? 
Ponadto artykuł w częściach dotyczących faktów prezentuje bardzo dużo przypuszczeń i niejawnych założeń, które warto raczej przerzucić do sekcji "Co Bór z Niedźwiadkiem CHCIELIBY zrobić jakby mogli".
Mieszanie Pabsta do wyburzania Warszawy po Powstaniu jest manipulacją. Nie ma podstaw aby podejrzewać, by w chwili podejścia RKKA pod Warszawę Niemcy koncentrowali się na czasochłonnych i problematycznych wyburzeniach. Znacznie bardziej prawdopodobne jest, że w momencie wznowienia radzieckiej ofensywy Warszawa byłaby krótko broniona, jedynie do czasu wystarczającego na zniszczenie węzła komunikacyjnego. Greg 10:16, 16 mar 2007 (CET)
thread_title:  Możliwości RKKA 

message: 1. Twierdzenie jest oparte na źródłach literaturowych, cytuję za źródłem (Wojciech Roszkowski "Najnowsza historia Polski 1914-1945" s. 597):
replies: text: "Zagłada Warszawy kosztowała ZSRR parę miesięcy przestoju na froncie. W tym czasie armie anglo-amerykańskie dotarły do granic Niemiec na zachodzie. O ile latem 1944 r. otwierała się przed Stalinem szansa na podbój całej Rzeszy, to teraz nie mógł już na to liczyć"
Wynika to zresztą z logicznego rozumowania, skoro obiekt X (Armia Czerwona) przesuwa się na zachód z prędkością Y, to efektem zatrzymania się obiektu X (ustanie ofensywy radzieckiej pod Warszawą dnia 6 sierpnia, z rozkazu Stalina) może być jedynie nie zajęcie terytorium docelowego Z (całych Niemiec, a w szczególności zachodniej części).
replies: text: : Argumentacja o tyle absurdalna, że Stalin nigdy nie zajął „całego terytorium III Rzeszy” więc jak może być mowa o ”opóźnieniu w zajęciu całego terytorium II Rzeszy”?  Zdanie na które się powołujesz wyraźnie mówi „O ile latem 1944 r. otwierała się przed Stalinem szansa na podbój całej Rzeszy, to teraz nie mógł już na to liczyć”-  Ty zaś słowo „otwierała się szansa” traktujesz jakby tam napisano „ realna szansa” a słowa ”teraz nie mógł już na to liczyć”, jako „opóźniły zajęcie całego terytorium II Rzeszy”. Inna rzecz, że Roszkowski  specjalista od Powstania nie jest. --Rivita (dyskusja) 17:40, 24 wrz 2010 (CEST)
Dodam do przypisów aby ta informacja nie budziła wątpliwości.
2. "Co Bór z Niedźwiadkiem CHCIELIBY zrobić jakby mogli" - poproszę jakieś konkretne przykłady bo takie prześmiewcze teksty nie konkretyzują tego zarzutu, artykuł nie zawiera twórczości własnej tylko fakty oparte na źródłach literaturowych, a w samym artykule ani słowa o "Niedźwiadku" (Okulickim) nie ma. 
3. Wzmianka o Planie Pabsta nie jest żadną manipulacją tylko stwierdzeniem faktu, iż zamiar zburzenia Warszawy Niemcy powzięli już w 1939 roku ("wcześniejsze założenia") i w związku z tym wybuch powstania był poniekąd zbieżny z tymi planami, gdyż był wygodnym pretekstem do wykonania tego planu (podobnie zresztą było rok wcześniej z gettem warszawskim, kiedy Niemcy wykorzystali powstanie w getcie do zrównania go z ziemią, co było praktyczną realizacją Planu Pabsta) - nigdzie w artykule nie ma forsowanej na siłę sugestii iż Niemcy zniszczyli Warszawę w skutek zbliżania się Armii Czerwonej i oskarżania jej  o "zniszczenie miasta", bo zdaje się iż do tego zmierzasz w swoich zarzutach, bo głównym winowajcą zniszczenia Warszawy są Niemcy - potrzebowali jedynie pretekstu, czy to podejście pod Warszawę Armii Czerwonej czy wybuch powstania w Warszawie, obojętne. W każdym razie to nie powstańcy ani Armia Czerwona spowodowały powzięcie decyzji o zniszczeniu Warszawy (ale to właśnie Armia Czerwona ponosi dużą część odpowiedzialności za zniszczenie Warszawy przez dwa miesiące od 2 października do 16 stycznia - gdyż przyglądała się bezczynnie jak Niemcy niszczą miasto i nic nie robiła w sensie działań militarnych aby temu zapobiec), bo ta zapadła znacznie wcześniej, tylko fakt iż Niemcy już w 1939 zaplanowali drobiazgowo całkowite zniszczenie miasta, i taka jest wymowa tego akapitu, poparta faktami i konkretnymi wydarzeniami.
Dla jasności cytuję fragment artykułu:

text: "Ze wszystkich większych miast polskich zostało zupełnie i w sposób zorganizowany zniszczone tylko to miasto, w którym wybuchło powstanie - gdyż decyzję o "zrównaniu Warszawy z ziemią" podjął Adolf Hitler w akcie zemsty, zbiegało się to poniekąd z wcześniejszymi założeniami niemieckimi realizowanymi zgodnie z tzw. Planem Pabsta i obozem koncentracyjnym KL Warschau, przeznaczonym dla Polaków i Żydów, które nie występowały w stosunku do innych miast polskich w takim zakresie. Warszawę zatem Niemcy i tak planowali zniszczyć, wybuch powstania dostarczył jedynie pożądanego pozoru do zniszczenia stolicy" Pozdrawiam. Spetsedisa 13:09, 16 mar 2007 (CET)
thread_title:  Wyjaśnienie

message: Jakoś brakuje o nim słowa w tym haśle, o tym że zwieziono tam kilkadziesiąt ton prochów z ekshumacji z różnych miejsc miasta też ani słowa. --Hiuppo α 12:48, 23 mar 2007 (CET)
replies: text: Obóz przejściowy w Pruszkowie i w Ursusie - nie wiem jak ten pierwszy, ale ten drugi upamietniony jest stosowną tablicą. --Hiuppo α 12:49, 23 mar 2007 (CET)
thread_title:  [[Cmentarz Powstańców Warszawy]] 

message: Wyjaśnienie dotyczące pędzącej na Niemcy Armii Czerwonej jest tylko pozornie logiczne, bo atakująca armia to nie jest jakiś tam obiekt poruszający się ze stałą prędkością - porusza się do przodu walcząc, ponosi straty w ludziach i sprzęcie, wydłużają się linie zaopatrzenia. W którymś punkcie musi wyhamować. Ja nie mówię, że osiągnęła ten punkt właśnie przed Warszawą, ale twierdzenie, że latem 1944 r. Rosjanie mieli szanse zająć całe Niemcy wydaje mi się bardzo mocno naciągane.
Natomiast co do planu Pabsta - przewidywał on wyburzenie polskiego miasta pod nowe niemieckie miasto Warschau. Nie wydaje się prawdopodobne, aby Niemcy zabierali się do budowy nowego miasta mając Armię Czerwoną na jego przedpolu. Trudno zatem twierdzić, że wybuch powstania miał zapobiec zburzeniu miasta albo że Niemcy nadal planowali realizację planu Pabsta w warunkach sowieckiej ofensywy. Zresztą z przytoczonego fragmentu jasno wynika, że miasto zburzono przede wszystkim z zemsty. sebastianroox
thread_title:  Plan Pabsta i pędząca Armia Czerwona 

message: Odpowiedzialność za porażkę militarną ponosi Komorowski,Pełczyński,Chruściel i Okulicki , bo to oni dowodzili żołnierzami armii , która poniosła klęskę .
Jaskrawym przykładem tego , kto odpowiada za klęskę militarną są:
# przekazywaniwe broni z magazynów w mieście do oddziałów leśnych jeszcze w lipcu 1944 roku 
# zinorowanie ostrzeżeń Jana Nowaka Jeziorańskiego o tym , że na pomoc militarną Powstańcy nie mają co liczyć
# w dniu 27 lipca na naradzie KG AK na stwierdzenie, że brakuje broni, Chruściel wydał słynny rozkaz: ”broń powstańcy muszą zdobyć na nieprzyjacielu, atakując niemieckie punkty oporu za pomocą siekier i kilofów”. Niemieckie punkty oporu to były bunkry z karabinami maszynowymi , zasiekami jak na Szucha czy Pl. Narutowicza.  
Jeżeli w jednym akapicie piszesz , że "odpowiedzialność za porażkę militarną ponosi w dużym stopniu Józef Stalin"  a chwilę poźniej 
"Powstanie warszawskie było politycznym sprzeciwem przeciwko planom Stalina zlikwidowania niepodległej Polski"  to brniesz w sprzeczność i groźną niekonsekwencję.
Właśnie takie typowe "księżycowe myślenie" , że wróg na pomoże w działaniach skierowanych przeciwko niemu samemu doprowadziło do katastrofy powstania. 
I jeszcze raz : Stalin nie dowodził Armią Krajową w Warszawie. Za bezprzykładną klęskę militarną Armii Krajowej w Warszawie odpowiadają w/w czterej muszkieterowie.  
Wiem , że to nie forum ale Wikipedia jest ważnym medium , z którego korzysta młode pokolenie i nawet obecny prezydent RP , więc tym bardziej ważne jest , by nie propagowała powierzchownych opinii. Łatwo zwalić na Stalina ale o wiele trudniej dostrzec rzeczywistę partaninę polityczną i militarną po naszej stronie. 
Przed Powstańcem stoję na baczność z wyrazem głębokiego szacunku , natomiast powstanie uważama za hańbę i katastrofę.  
Warszawiak . Lat 43 .
thread_title:  Ten artykuł zawiera bezsensowną argumantację i ślizga się zaledwie po bardzo bolesnym temacie