Dyskusja:Potop (Biblia)

message: Będę pisał o zdaniu: "Potop to występująca w wielu dawnych wierzeniach, wielka powódź obejmująca Ziemię zesłana przez Boga (bogów) na ludzkość."
Część zmian stylistycznych dokonanych przez Kpiasa trochę to zdanie ulepsza. Część rzeczy można jednak jeszcze zmienić:
Więc tak:
* nie "dawnych wierzeniach" tylko "dawno powstałych wierzeniach" (rzecz w tym, że np. według oficjalnych publikacji Świadków Jehowy oni traktuję Księgę Rodzaju niezwykle dosłownie i poważnie, nie możemy więc kategorycznie twierdzić, że jest to "dawne wierzenie"). To jest akurat mój błąd.
* "zesłana przez Boga (bogów)" - takie postawienie sprawy sprawy wydaje mi się sugerować, że bogowie i Bóg to jakby jedno i to samo. Proponuję wariant "Boga lub bogów", jest po prostu czytelniejszy i lepiej się to czyta na głos.
replies: text: Jak ktoś jest nie przekonany, że w nawiasie jest często inna nazwa tego samego, to niech sobie wyobrazi zdanie np. "Bóg nakazał Noemu (Noachowi) wybudowanie Arki". Albo inne zdanie: "w wersji Jahwisty potop trwał 54 dni (40 dni deszczy + 14 dni na opadnięcie wód).
* "występująca w wielu dawnych wierzeniach, wielka powódź" - przecinek jest zdecydowanie błędem i do tego psuje brzmienie.
* "wielka powódź obejmująca Ziemię" - przejrzałem polskie tłumaczenia Biblii. Ani Biblia Warszawska, ani tzw. Biblia Tysiąclecia nie piszą o "ziemi" dużą literą w trakcie opisu potopu. Poza tym  przedstawiciel tych ludów pisząc "ziemia" nie miał - chyba - na myśli planety, ale jakiś placek obejmujący tylko te terytoria, które sam był odwiedził lub o których był słyszał.
Proponuję następujące zdanie:
"Potop to występująca w wielu dawno powstałych wierzeniach wielka powódź zesłana przez Boga lub bogów i obejmująca całą ziemię."
Proponuję tę wersję publicznie wraz z w miarę pełnym uzasadnieniem, żeby nie doszło do kolejnych przepychanek typu "ten zmieni tak, a drugi mu to zmieni na powrót". Takie sytuacje chyba tylko drażnią obie strony. Jeśli z jakimś aspektem tego zdania się nie zgadzacie, ustalmy jakąś wersję wspólnie miast tworzyć masę edycji i denerwować się "znów mi to pozmieniali zupełnie".
Możliwe, że o jakichś aspektach tego zdania nie wspomniałem. 
Piszcie.
MichalZim 12:55, 2 sty 2006 (CET)
thread_title:  Definicja potopu 

message: Pięknie Winston, ale to Ty proponowałeś, żeby rozszerzyć o inne mitologie. Mam nadzieję, że chodzi Ci o to, by zmienić teraz tytuł artykułu, a nie - by z niego inne mitologie wywalać.
MichalZim 09:09, 2 sty 2006 (CET)
* Jasne, nie chodzi, żeby cokolwiek wywalać. To bardzo dobrze, że w końcu temat się rozszerzył. Ale jakoś to trzeba będzie zegrać z tytułem, albo zmienić tytuł.
Winston 10:57, 2 sty 2006 (CET)
** Coś w tym jest. Ja proponuję tytuł "Potop (wierzenia)" albo "Potop (podania)". Tytuł "Potop (mitologie)" jak na angielskiej Wiki jest chyba zbyt obraźliwy dla tych, którzy w to wierzą. Zresztą mitologie niepotrzebnie sugeruje, że nie ma w tym ziarna prawdy... Poza tym prawdę mówiąc pisanie o wierzeniach,  podaniach jakoś powoduje, że czuję się bardziej dowartościowany, a pisanie o mitologii?
replies: text: Zaletą takiego rozwiązania jest na pewno to, iż nie trzeba grzebać w środku artykułu.
MichalZim 14:50, 3 sty 2006 (CET)
Chyba trzebaby zgrać ten artykuł z jego nazwą. Choćby dlatego, że zaczyna się tak: Potop to występująca w wielu dawnych wierzeniach, wielka powódź obejmująca Ziemię zesłana przez Boga (bogów) na ludzkość., a tak właściwie nosi nazwę 'Potop (Biblia)'.
Więc możnaby
* albo się skupić na biblijnym potopie i dodać informacje o innych przekazach w dalszych podpunktach
* albo zmienić nazwę artykułu na np. Potop
* albo przenieść wątki pozabiblijne do innego artykułu (artykułów)
Winston 23:18, 1 sty 2006 (CET)
thread_title:  Tytuł artykułu a treść 

message: Już dwie osoby mi piszą, że potop był karą bożą.
Najkrócej chyba jak się da wyjaśnić:
W wersji z eposu o Gilgameszu potop zesłany był na ludzi dlatego, że ludzie zachowywali się tak głośno, że jakieś bóstwo nie mogło sobie spokojnie spać. Bóstwo próbowało więc wytłuc ludzi głodem (w niektórych wersjach jeszcze innymi sposobami), a jak nie dało to rezultatów zorganizowało potop.
W wersji tej ani ludzie nie robią niczego zdrożnego, ani potop nie ma być żadną nauką czy przykładem dla ocalonych - w potopie według pierwotnego planu nikt miał nie ocaleć.
Dlatego proszę Was, nie piszcie już, że potop to kara boża.
MichalZim 22:22, 1 sty 2006 (CET)
thread_title:  Potop jako kara boża 

message: Temat można ująć z wielu perspektyw (judeochrześcijańskiej, ateistycznej) można spojrzeć na mitologie potopu obecną w wierzeniach wielu ludów, itd. W obecnej formie artykuł jest trochę mało encyklopedyczny. Winston 00:19, 30 gru 2005 (CET)
thread_title:  Potop w różnych wierzeniach 

message: "Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę, iż Robert Stiller zdekompletowany epos uzupełniał innymi utworami szumerskimi, dojdziemy do wniosku, że sama wersja Stillera nie daje nam pewności, że opowieść o potopie jest faktycznie częścią eposu o Gilgameszu. Daje nam za to pewność, że potop to część mitologii szumerskiej, względnie akkadzkiej."
''
1. Powinno być: "sumeryjski". Forma "szumerski" już dawno temu wyszła z użycia.
2. Tekst świadczy o kompletnej nieznajomości tematu. Problem wcale nie leży w "wersji Stillera", której nikt rozsądny nie powinien poważnie traktować jako źródła poprawnej naukowo wersji eposu, bo z założenia jest ona przede wszystkim utworem literackim, choć "zrekonstruowanym". Wnioski powinno się wyciągać z naukowych źródeł, nie z literackiej "wersji Stillera", inaczej bzdurki się pisze. Bo, wbrew tekstowi artykułu, nie ma żadnej wątpliwości, że opis potopu BYŁ integralną częścią eposu o Gilgameszu -- takiego, jaki znamy z babilońskich i asyryjskich tabliczek. Jeden ze słynniejszych i zadziwiających epizodów w historii archeologii to odnalezienie brakującego dalszego ciągu opisu potopu.
Należy raczej powiedzieć, że "Epos o Gilgameszu" znamy jedynie z późniejszych tekstów, w zachowanych źródłach sumeryjskich są tylko pojedyncze opowieści, z których część wykorzystano jako watki eposu. Nie zmienia to faktu, że z całą pewnością opowieść o potopie występuje już u Sumerów, skąd zaczerpnęły ją kolejne cywilizacje.
3. W micie sumeryjskim występuje nie Utnapisztim, ale Ziusudra. I tak dalej, i temu podobne...
thread_title:  Krytyka 

message: 1.  Wg Stillera Szumerowie używali "sz" dopóki nie zaczęli mazurzyć. Moim celem było zbliżenie się do autentyzmu pod względem nazwy, a nie do tego, co nakazują polskie słowniki. Uważam, że moje podejście jest lepsze zwłaszcza w encyklopedii. Uważałem, że dzięki temu osiągamy pewny cel edukacyjny.
2. Odpowiedź na fragment: "nikt rozsądny nie powinien [wersji Stillera] poważnie traktować jako źródła poprawnej naukowo wersji eposu, bo z założenia jest ona przede wszystkim utworem literackim"
Przekład literacki może stanowić w miarę sensowne źródło naukowe; najlepszym przykładem Biblia Warszawska oraz moje własne tłumaczenie filmu "Rocky Horror Picture Show". Przyznaję, że pod warunkiem, że nie wysuwa się bardzo daleko idących wniosków z każdego szczegółu.
Nie wątpię, że takich przykładów na przekład literacki i wierny zarazem jest więcej. Jeżeli ma Pan jakieś konkretne zarzuty pod adresem przekładu Stillera, to słucham, natomiast jeżeli Pan uważa, że literackość przekładu bezdyskusyjnie i w każdym przypadku niweluje wartości naukowe, że jeśli przekład Stillera jest literacki to ma zerową wartość naukową, to chyba właśnie Pan jest w błędzie. I to dużym.
Sugeruje Pan, że piszę bzdurki i jako przykład podaje Pan to, że piszę, że istnieje wątpliwość co do tego, czy opis potopu był integralną częścią eposu o Gilgameszu.
Niestety, swoim zarzutem wyrządza mi Pan krzywdę, ponieważ ja tego nie napisałem. Napisałem tylko, że takiej pewności nie możemy mieć z samej wersji Stillera. Co chyba jest prawdą.
Wydaje mi się, że powinien Pan mnie przeprosić za "kompletną nieznajomość tematu"
3. Odpowiedź na "W micie sumeryjskim występuje nie Utnapisztim, ale Ziusudra. "
Znów: nie napisałem, że jest inaczej. Chyba lepiej by Pan zrobił czytając teksty, które Pan ocenia. Poza tym Pana recenzja jest skoncentrowana na ataku. Dlaczego nie dostrzegł Pan silnych stron tego artykułu?
Pozdrawiam,
--MichalZim 20:32, 20 mar 2006 (CET)
thread_title:  Odpowiedź głównego Autora tekstu 

message: 1. Wprowadzenie "Szumerów", i to bez żadnych objaśnień, daje tylko mętlik. W Wikipedii jest konsekwentnie stosowane "Sumer", "Sumerowie", "sumeryjski", stosownie do powszechnie przyjętej pisowni.
2. Nie mam żadnych zastrzeżeń do przekładu Stillera jako pracy literackiej. Przeciwnie podoba mi się, bo bardzo ładnie popularyzuje epos. Natomiast, podkreślę po raz kolejny, nie ma sensu argumentacja użyta w artykule, w którym tekst Stillera - zamiast oryginału(ów) - staje się bazą do wyciągania lub niewyciągania wniosków nt. obecności mitu o potopie w Eposie.
2a. Sugeruje Pan, że piszę bzdurki i jako przykład podaje Pan to, że piszę, że istnieje wątpliwość co do tego, czy opis potopu był integralną częścią eposu o Gilgameszu.
Niestety, swoim zarzutem wyrządza mi Pan krzywdę, ponieważ ja tego nie napisałem. Napisałem tylko, że takiej pewności nie możemy mieć z samej wersji Stillera. Co chyba jest prawdą.
Jest prawdą, że na podstawie samego Stillera nie można mieć pewności, czy opis potopu był integralną częścią Eposu. Ale problem w tym, że taki wniosek jest całkowicie zbędny. Do niczego nikomu nie potrzebny. Skoro wiadomo z pewnością, "z pierwszej ręki", a nie ze Stillera, że Epos, w znanej nam wersji, zawierał opis potopu, to PO CO pisać o tym, co wynika lub nie wynika ze Stillera?
Kuriozalnym jest dywagowanie nad możliwymi wnioskami z tekstu Sillera, kiedy to nie on napisał mezopotamski Epos o Gilgameszu, kiedy mamy dostępne lepsze źródła -- oryginalne egzemplarze Eposu.
3. Odpowiedź na "W micie sumeryjskim występuje nie Utnapisztim, ale Ziusudra. "
Znów: nie napisałem, że jest inaczej.
Ale test sugeruje, że w micie sumeryjskim nazywa się "Utnapiszti". Stwierdzenie, że Stuiller uzupełniał swój przekład "innymi utworami szumerskimi" jednoznacznie sugeruje czytelnikowi, że mowa przez cały czas o micie i utworze sumeryjskim. Nie widać żadnej nawet sugestii, że Stiller faktycznie tłumaczył tekst późniejszy niż tabliczki sumeryjskie. Mimo że wstawił do niego mity, które występują w tekstach sumeryjskich. W pierwszym akapicie tej części mowa o utworach sumeryjskich, mitologii sumeryjskiej. A potem - bez żadnego wyjaśnienia - cytowany jest przekład Stillera, wykonany przecież według tekstu akkadyskiego (Utnapiszti zamiast Ziusudra, "Addu", czyli Adad zamiast Iszkur). Bo Stiller NIE tłumaczył żadnego sumeryjskiego Eposu o Gilgameszu - nie wiadomo nawet, czy taki w ogóle istniał. Tłumaczył "standardową wersję akkadyjską".
Jeśli chciał Pan napisać o wersji Eposu, należało napisać, że chodzi o akkadyjską. Jeśli o sumeryjskiej wersji opowieści, to zacytować sumeryjską. Bo mamy TRZY różne wersje mezopotamskie, z trzema bohaterami: Ziusudrą, Utnapisztimem (Epos o Gilgameszu) i Atrahasisem (Epos o Atrahasisie i stworzeniu człowieka).
Podtrzymuję swoje zdanie. Artykuł jest słaby i chaotyczny.
thread_title:  Odpowiedź autorowi 

message: Wy gadacie, ja poprawiam :-)
sumak
thread_title:  Wy gadacie, ja poprawiam :-) 

message: Hipoteza Tolmmannow jest przeanalizowana na en: . W skrocie: pseudonauka. Darked 12:26, 29 cze 2006 (CEST)
Artykuł jest całkowicie nie dopracowany :(
thread_title:  Tollmanns 

message: Jak zintegrowac te artykuly? moze ktos sie wypowie. Chyba potop (Biblia) trzeba podczepic do podania o potopie, jako do bardziej ogolnego
thread_title:  Jak zintegrowac? 

message: Być może różnica co do ilości zwierząt wziętych przez Noego wynika z tego, iż według relacji jednego z autorów Biblii człowiek na tym etapie żywił się wyłącznie roślinami (Rdz 1:29 4), stąd Noemu wystarczyło po parze każdego zwierzęcia, drugi zaś autor wziął pod uwagę to, że rodzina Noego będzie zjadała zwierzęta czyste i w jego wersji Noe bierze po 14 (ewentualnie 7) zwierząt czystych. Jednak ten Autor, w relacji którego Noe bierze po parze wszystkich zwierząt również zna podział na zwierzęta czyste i nieczyste, o czym świadczy Genesis 7,8-9.
Skopiowałem ten fragment z artykułu, gdyż jak sądzę jest to opinia prywatna (nie moja) i póki nie powołuje się na jakieś źródło powinien być w dyskusji.Oreus 13:44, 26 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Teoria wikipedysty