Dyskusja:Mistrz i Małgorzata

message: Zasada jest zdecydowanie znana, choćby z powieści Hermana Hessego "Wilk stepowy", oraz wielu, wielu innych, więc pisanie o "nowatorskiej zasadzie" powieści w powieści jest nieuzasadnione, moim zdaniem. Bolek 07:56, 27 maja 2006 (CEST)
thread_title: Zasada

message: Witam,zmienilem minimalnie layout [wydaje mi sie ze niektore szablony kolidowaly troche z urokiem strony].
kilka zmian merytorycznych.Planuje jednak calkowita przebudowe tego artykulu w przyszlosci..ktos chetny do wspolpracy?
Reloc
replies: text: Tak, ja :-) . Przy okazji, wstawiaj spacje po znakach przestankowych. Pzdr., Ency (replika?) 19:59, 24 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  zmiany i ew przebudowa 

message: Nie chcę ingerować w czyjąś pracę, więc tylko wskażę pomyłkę. Otóż to nie Nikanor Iwanowicz Bosy był poetą i świadkiem śmierci Berlioza, lecz Iwan Nikołajewicz Bezdomny. Bosy był prezesem spółdzielni przy Sadowej 302-A.
replies: text: Oczywiście że tak. Jak na to zerknąłem, to coś mi nie "pasiło", ale nie miałem czasu sprawdzić w książce. A ingerowac (najlepiej mając konto, a założyć je można bez warunków wstępnych) można śmiało, to jedna z zasad wiki. Pzdr., Ency (replika?) 07:26, 5 lut 2007 (CET)
thread_title: Bosy vs. Bezdomny

message: zaliczają do science-fiction? Przecież to się kupy nie trzyma - fantasy to i owszem. Można wiedzieć jacy krytycy tak klasyfikują to powieść? nimdil 14:39, 31 sie 2007 (CEST)
replies: text: Fakt (wstawiłem szablon), choć czy fantasy, raczej fantastyka. Ale napisałem do autorów tego stwierdzenia, Niki_K. Pzdr., Ency (replika?) 15:48, 31 sie 2007 (CEST)
replies: text: :No elementy fantastyczne ma bez 2 zdań, ale z czterech głównych podkategorii fantastyki (sf, fantasy, horror i historia alternatywna) tylko ten 2 chyba wchodzi w grę; mamy tu elementy magiczne itd. choć może faktycznie przejrzyściej nie wchodzić w szczegóły i ograniczyć się do fantastyki nimdil 18:37, 2 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Science fiction 

message: Czytałem tłumaczenie, w którym mistrz był z małej litery, szatan również (lecz był jeden), Azazello miał imię pisane przez "z", a Bar Rabban był pisany oddzielnie, bez łącznika.  Czy są tłumaczenia, które zapisują to tak jak ten artykuł? MTM 21:34, 14 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Mistrz, szatan, Azazello, Bar Rabban 

message: Polskie tłumaczenia chyba bez wyjątku błędnie transliterują nazwisko tak jakby w oryginale było Коровьёв (z akcentem na ostatnią sylabę), a nie Коровьев (akcent na drugą). Zagranicznym tłumaczom też to się zdarza 
Ciekawe, dlaczego.
--Pepa (dyskusja) 22:02, 13 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Korowiow/Korowiew 

message: Moim zdaniem:
=== demon-niszczyciel ===
Po prostu śmierć. Dokładnie w takim samym znaczeniu jak u Pratcheta.
=== ze świty Wolanda ===
Jest niezależny od świty Wolanda. Nie ma go w niej w ostatniej jeździe opisanej na końcu książki.
--Kacper Perschke (dyskusja) 10:53, 20 lut 2013 (CET)
thread_title:  Abadonna 

message: Po prostu śmierć. Dokładnie w takim samym znaczeniu jak u Pratcheta.
thread_title:  demon-niszczyciel 

message: Jest niezależny od świty Wolanda. Nie ma go w niej w ostatniej jeździe opisanej na końcu książki.
--Kacper Perschke (dyskusja) 10:53, 20 lut 2013 (CET)
thread_title:  ze świty Wolanda 

message: Są wzmianki o cenzurowaniu powieści i obawach Bułhakowa, szkoda tylko, że w artykule nie ma ani słowa na temat z jakich to powodów dzieło było, czy też miałoby być cenzurowane. Cenzura polityczna? Obyczajowa? Religijna? Zdaje się, że chodziło o odniesienia i aluzje do życia we współczesnym Związku Radzieckim, choć jest to jak dla mnie mało przekonujący argument.
W nocie wydawcy książki z roku 1990 czytamy:
"Pierwotna publikacja „Mistrza i Małgorzaty” (…) miała charakter skrócony. (…) Skróty objęły łącznie kilkadziesiąt stron. W całości wypadł z tekstu rozdział 15: „Sen Nikanora Iwanowicza” oraz pierwsza część rozdziału 28: „Ostatnie przygody Korowiowa i Behemota”, czyli tzw. scena w Torgsinie. Ponadto usunięto szereg pojedynczych akapitów, zdań i wyrazów. W większości wypadków można się w tych cięciach dopatrzeć kryteriów cenzury politycznej, bądź obyczajowej, czasami usunięcia sprawiają wrażenie mechanicznych. Podobno w grę wchodziło także zwykłe zmniejszenie objętości utworu."
Wydaje mi się, że uzasadnienie tych skrótów i usunięć jest trudne do wyjaśnienia, ważne jest natomiast by zaznaczyć, że brzydcy Sovieci dokonywali cenzury...
Jestem prawie pewien, że gdyby trylogię "Władca pierścieni" nakręcono w ZSRR to w Polsce pisano by, że w kinach szła wersja okrojona przez soviecką cenzurę, a cała prawda ukazała się dopiero na DVD...
replies: text: Pewnie że warto opisać (na podstawie źródeł) dlaczego ocenzurowano powieść, sam jestem ciekawy. Ale nikt się za to nie zabrał jak do tej pory. A wzmianka o fakcie (cenzury) jest w porządku (bo ocenzurowanie to fakt) i nie jest skierowana przeciwko czy powodowana brzydkimi Sowietami (nb. w języku polskim piszemy to słowo z litera "w"). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:43, 27 sie 2016 (CEST)
thread_title:  Cenzura 

message: Anulowałem edycję Tara, w której usunął stwierdzenie "w czarodziejski sposób". Bez tego stwierdzenia zdanie jest ułomne - mówi że Woland odzyskał spalony rękopis i tyle. A ewidentnie jest to zdarzenie nadprzyrodzone. Więc albo odzyskał to "w cudowny sposób" - ale to w języku polskim jest zarezerwowane do działania boskiego (ewentualnie dobrych duchów), albo za pomocą czarów (a to już domena duchów złych, do których Woland niewątpliwie przynależał), więc "w sposób czarodziejski". Ency (replika?) 22:43, 27 sie 2016 (CEST)
thread_title: Czarodziejski sposób

message: "Wydana w wersji ocenzurowanej w latach 1966–1967, a w wersji prawie pełnej w roku 1973". Wersja pełna ukazała się w 1969 roku (we Frankfurcie), o czym zresztą wspomniano w sekcji Publikacja i odbiór powieści. Zgłasza: 2A02:A318:8140:A000:3010:3A88:7629:87FD (dyskusja) 19:22, 4 lip 2021 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: * Jak jest: Adresatami powieści byli niewierzący obywatele Rosji sowieckiej, pozbawieni możliwości dostępu do świątyń i Biblii[1].
* Jak powinno być: 
* Uzasadnienie: Tyle w tym sensu, co w zdaniu "Wegetarianie pozbawieni możliwości dostępu do mięsa". W źródle [1] można przeczytać: "Bułgakow napisał «Mistrza i Małgorzatę» jako powieść dla bezbożników i to jest kluczem do odczytania tego dzieła". Autorem tych słów jest "Henryk Paprocki, duchowny i teolog prawosławny", co w jakimś stopniu wyjaśnia te kocopoły. 2A02:A318:803F:9500:8172:7C42:24C5:1E0B (dyskusja) 10:57, 6 wrz 2023 (CEST)
replies: text: : Ironupiwada (dyskusja) 13:29, 6 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::Ironupiwada: kasowanie to przesada, lepiej przeredagować. Przywróciłem informację o interpretacji Paprockiego w bardziej encyklopedycznym stylu. Michał Sobkowski dyskusja 21:29, 6 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::*A po co informować o takich bzdurach? Teraz jest: „Prawosławny teolog Henryk Paprocki wskazał, że Mistrz i Małgorzata jest powieścią o Rosji, i była adresowana do zlaicyzowanych Rosjan[4]”. W źródle [4] można przeczytać (cytuję in extenso, wyróżnienie moje): „Mimo wyrafinowanej, nawiązującej do historii zbawienia struktury powieściowej, jest to książka o Rosji i dla Rosjan. To znaczy, że jest dostosowana do mentalności rosyjskiego obywatela lat trzydziestych. Bułgakow opisuje to państwo z jego wnętrza, (...) widział na własne oczy, jak dokonuje się proces tworzenia społeczeństwa, które pogrąża się w mrokach absolutnej ciemnoty. Dla tamtego społeczeństwa «Mistrz i Małgorzata» była książką szokującą. Nawet w czasie odwilży po śmierci Stalina krytycy nie potrafili znaleźć argumentu, który mógłby Bułgakowa pogrążyć. Bułgakow napisał «Mistrza i Małgorzatę» jako powieść dla bezbożników i to jest kluczem do odczytania tego dzieła. To nie jest powieść dla obywatela Polski, który chodził do kościoła i miał dostęp do Pisma Świętego. W Rosji cerkwie były zamknięte, literatura religijna była zakazana, a Biblia niedostępna. W obliczu tego wszystkiego Bułgakow dostosowuje się z jednej strony do modnych ówcześnie prądów podważających treść Ewangelii, a z drugiej strony powołuje postać Wolanda, który wyraża przekonanie o istnieniu Jezusa” – mówił Henryk Paprocki, duchowny i teolog prawosławny, a także tłumacz, w wywiadzie dla „Teologii Politycznej”. Redaktor Sobkowski (w ramach „bardziej encyklopedycznego stylu”) zamienił „bezbożników” na „zlaicyzowanych Rosjan”.

text: ::*  Argumenty ipka to raz, a dwa, że Paprocki zupełnie przeinacza fakty – „Nawet w czasie odwilży po śmierci Stalina krytycy nie potrafili znaleźć argumentu, który mógłby Bułgakowa pogrążyć” – no nie potrafili, bo treści nie znali (przecież książka w czasach stalinowskich nie była opublikowana; pierwsza wersja rosyjskojęzyczna to 1966, czasy wczesnego Breżniewa, a to bynajmniej nie odwilż); ergo źródło błędne i nienadające się do cytowania. Poza tym – będziemy pisać „masło maślane” o tym, że Dumas pisał Trzech muszkieterów dla Francuzów/Gaskończyków albo że Dickens adresował swą Opowieść wigilijną do Anglików? Ironupiwada (dyskusja) 23:56, 7 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::::Ironupiwada, to akurat zdanie, to jakiś niezbyt zrozumiały skrót myślowy. Bo niby dlaczego akurat w czasie odwilży po śmierci Stalina miano by szczególnie chcieć pogrążać Bułhakowa? A krytycy mogą być, nawet gdy książka nie była wydana. W każdym razie jedno nieudane zdanie w wywiadzie nie może być powodem do całkowitego odrzucania takiego źródła. Nieco poszerzyłem te informacje o odbiorze przez Paprockiego, dodając przypis do oryginalnego wywiadu. Nie są to – jakby chciał IP – bajdurzenia nawiedzonego klechy, tylko ciekawa, wyważona analiza książki. Co do sensu podawania informacji o adresatach: tak, to jest istotne. Nie każda książka  wydana w ZSRR wymaga podkreślenia, że dla jej zrozumienia należy brać pod uwagę, że napisana była z myślą o osobach niewierzących. Michał Sobkowski dyskusja 11:57, 8 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: * Jak jest: Adresatami powieści byli niewierzący obywatele Rosji sowieckiej, pozbawieni możliwości dostępu do świątyń i Biblii[1].
* Jak powinno być: 
* Uzasadnienie: Tyle w tym sensu, co w zdaniu "Wegetarianie pozbawieni możliwości dostępu do mięsa". W źródle [1] można przeczytać: "Bułgakow napisał «Mistrza i Małgorzatę» jako powieść dla bezbożników i to jest kluczem do odczytania tego dzieła". Autorem tych słów jest "Henryk Paprocki, duchowny i teolog prawosławny", co w jakimś stopniu wyjaśnia te kocopoły. 2A02:A318:803F:9500:8172:7C42:24C5:1E0B (dyskusja) 10:57, 6 wrz 2023 (CEST)
replies: text: : Ironupiwada (dyskusja) 13:29, 6 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::Ironupiwada: kasowanie to przesada, lepiej przeredagować. Przywróciłem informację o interpretacji Paprockiego w bardziej encyklopedycznym stylu. Michał Sobkowski dyskusja 21:29, 6 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::*A po co informować o takich bzdurach? Teraz jest: „Prawosławny teolog Henryk Paprocki wskazał, że Mistrz i Małgorzata jest powieścią o Rosji, i była adresowana do zlaicyzowanych Rosjan[4]”. W źródle [4] można przeczytać (cytuję in extenso, wyróżnienie moje): „Mimo wyrafinowanej, nawiązującej do historii zbawienia struktury powieściowej, jest to książka o Rosji i dla Rosjan. To znaczy, że jest dostosowana do mentalności rosyjskiego obywatela lat trzydziestych. Bułgakow opisuje to państwo z jego wnętrza, (...) widział na własne oczy, jak dokonuje się proces tworzenia społeczeństwa, które pogrąża się w mrokach absolutnej ciemnoty. Dla tamtego społeczeństwa «Mistrz i Małgorzata» była książką szokującą. Nawet w czasie odwilży po śmierci Stalina krytycy nie potrafili znaleźć argumentu, który mógłby Bułgakowa pogrążyć. Bułgakow napisał «Mistrza i Małgorzatę» jako powieść dla bezbożników i to jest kluczem do odczytania tego dzieła. To nie jest powieść dla obywatela Polski, który chodził do kościoła i miał dostęp do Pisma Świętego. W Rosji cerkwie były zamknięte, literatura religijna była zakazana, a Biblia niedostępna. W obliczu tego wszystkiego Bułgakow dostosowuje się z jednej strony do modnych ówcześnie prądów podważających treść Ewangelii, a z drugiej strony powołuje postać Wolanda, który wyraża przekonanie o istnieniu Jezusa” – mówił Henryk Paprocki, duchowny i teolog prawosławny, a także tłumacz, w wywiadzie dla „Teologii Politycznej”. Redaktor Sobkowski (w ramach „bardziej encyklopedycznego stylu”) zamienił „bezbożników” na „zlaicyzowanych Rosjan”.

text: ::*  Argumenty ipka to raz, a dwa, że Paprocki zupełnie przeinacza fakty – „Nawet w czasie odwilży po śmierci Stalina krytycy nie potrafili znaleźć argumentu, który mógłby Bułgakowa pogrążyć” – no nie potrafili, bo treści nie znali (przecież książka w czasach stalinowskich nie była opublikowana; pierwsza wersja rosyjskojęzyczna to 1966, czasy wczesnego Breżniewa, a to bynajmniej nie odwilż); ergo źródło błędne i nienadające się do cytowania. Poza tym – będziemy pisać „masło maślane” o tym, że Dumas pisał Trzech muszkieterów dla Francuzów/Gaskończyków albo że Dickens adresował swą Opowieść wigilijną do Anglików? Ironupiwada (dyskusja) 23:56, 7 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::::Ironupiwada, to akurat zdanie, to jakiś niezbyt zrozumiały skrót myślowy. Bo niby dlaczego akurat w czasie odwilży po śmierci Stalina miano by szczególnie chcieć pogrążać Bułhakowa? A krytycy mogą być, nawet gdy książka nie była wydana. W każdym razie jedno nieudane zdanie w wywiadzie nie może być powodem do całkowitego odrzucania takiego źródła. Nieco poszerzyłem te informacje o odbiorze przez Paprockiego, dodając przypis do oryginalnego wywiadu. Nie są to – jakby chciał IP – bajdurzenia nawiedzonego klechy, tylko ciekawa, wyważona analiza książki. Co do sensu podawania informacji o adresatach: tak, to jest istotne. Nie każda książka  wydana w ZSRR wymaga podkreślenia, że dla jej zrozumienia należy brać pod uwagę, że napisana była z myślą o osobach niewierzących. Michał Sobkowski dyskusja 11:57, 8 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]