Dyskusja:Historia Żydów w Niemczech

message: W każdym ze zdań w którym użyto słowa naziści należy zastąpić to słowo wyrazem Niemcy. Wynika to z samej treści. W państwie niemieckim rządzili Niemcy. Przedstawicieli do rządu wybierali Niemcy. Sprawcy zbrodni byli narodowości niemieckiej, a nie nazistowskiej. Bardzo uboga jest część historii w latach 1939-45. Zgłasza: Ryszard Rogucki 178.217.218.247 (dyskusja) 15:20, 2 lis 2013 (CET)
replies: text: W państwie niemieckim opozycję antynazistowską stanowili Niemcy, w rodzaju Białej Rózy. Pisanie o zwolennikach ideologii Hitlera "Niemcy" obraża ich pamięć. Przedstawicieli do rządu wybierali Niemcy, taaak - ale Hitler nigdy w wyborach nie przekroczył 44% poparcia. -- 31.174.102.131 (dyskusja) 16:06, 2 lis 2013 (CET)
replies: text: :A dlaczegóż to "Pisanie o zwolennikach ideologii Hitlera "Niemcy" obraża ich pamięć"? Rozumiem, że zwolennicy Hitlera to naziści, a przeciwnicy (notabene, jak liczni?) to Niemcy. -- 37.7.55.145 (dyskusja) 18:28, 2 lis 2013 (CET)
replies: text: :: a może zastąpmy je słowem "ssaki"? Przecież wszyscy byli ssakami? Cechą przesądzającą o ich roli nie była narodowość, tylko poglądy nazistowskie i przynależność do takich organizacji. Mpn (dyskusja) 19:35, 2 lis 2013 (CET)
replies: text: :::Nie wszyscy członkowie Einsatzgruppen byli nazistami (członkami NSDAP czy innych organizacji "nazistowskich"), dokonywali jednak zbrodni (podobnie było z załogami obozów koncentracyjnych) - jako kto? Kryptonaziści? Ssaki? SS-aki? Źródło: np. Christopher R. Browning, Zwykli ludzie: 101. Policyjny Batalion Rezerwy i "ostateczne rozwiązanie" w Polsce (pisze też o tym m.in. Daniel J. Goldhagen w: Gorliwi kaci Hitlera. Zwyczajni Niemcy i Holocaust). A więc "cechą przesądzającą o ich roli" niekoniecznie były "poglądy nazistowskie i przynależność do takich organizacji" (podobnie jak niekoniecznie była nią narodowość - ale ci "naziści" i "ssaki" jakąś narodowość chyba jednak mieli).
replies: text: ::::Tu chyba nie ma o czym dyskutować. Moim zdaniem zbyt często próbuje się odpowiedzialność za zbrodnie przypisywać bliżej nieokreślonym np "nazistom", aby umniejszyć rolę konkretnego narodu czy też państwa.Zasłanianie się godnością opozycji jest też dwuznaczne moralnie. Wszak można przecież uzupełnić artykuł o sprzeciw opozycji? Podobnie powoływanie się na % to też próba manipulacji. Wyniki współczesnych wyborów nie są inne. A wracając do meritum. Może nie wszędzie, ale "naziści" muszą mieć przypisanie do konkretnej narodowości. W tym przypadku jest to narodowość niemiecka. Może to być sformułowanie "niemieccy naziści" lub podobne. W przeciwnym wypadku znów dojdzie do "nieporozumień" typu "polski obóz koncentracyjny.--Kazimierz.Morawiak, (dyskusja) 11:30, 3 lis 2013 (CET)
replies: text: ::::: A dlaczego do narodowości, a nie do koloru skóry, oczu czy poglądów na odrębność/jedność duszy czy ciała? Dlaczego narodowość jest akurat jest ważna? Inaczej: dlaczego przypisujesz istotną wartość akurat cesze narodowości? Mpn (dyskusja) 20:40, 3 lis 2013 (CET)
replies: text: ::::::dobra, niech będzie ssaki; wygrałeś... 178.181.198.155 (dyskusja) 12:19, 4 lis 2013 (CET)
replies: text: :::::::A między innymi dlatego, aby jednoznacznie określić kto jest kto. Dla mnie narodowość jest ważna, ale rozumiem, że mogą być osoby dla których to nie jest istotne. Ale nigdy nie zgodzę się z tym, aby podobnymi manipulacjami czy przemilczeniami doprowadzać do sytuacji, w której zaciera się różnica między katem a ofiarą. Mogę nie kochać Żydów - to moja sprawa. Ale w czasie II Wojny Światowej mordowali ich nie jacyś tam naziści, a Niemcy (nie rzadko przy aprobacie a nawet pomocy innych narodowości). I tego nic nie zmieni. Tak było. Niektórzy Polacy też mają w tym swój niechlubny udział pomimo, że nazistami nie byli. No i żeby nie przedłużać: to nie ja wymyśliłem blondyna z niebieskimi oczami...--Kazimierz.Morawiak, (dyskusja) 13:40, 4 lis 2013 (CET)
replies: text: ::::::::: nie chodzi o przemilczenie. Piszemy jako podmiot naziści, bo to ta istotna cecha zdecydowała, że byli mordercami, że robili to, co robili. A nie ich narodowość (choć ich poglądy na narodowość już może bardziej by tu były na miejscu). Nikt nie odmawia tego, że jakąś narodowość mieli, ale jak sam piszesz, i inne narodowości maczały w tym palce (łącznie z głównym pomysłodawcą). Tak więc lepiej pisać o nazistach, bo wtedy piszemy konkretnie o tych, którzy to zrobili. Nie pomijamy nazistów innej organizacji ani Niemców, którzy nie mieli szczęścia nie będąc nazistami żyć w kraju nazistów. To bycie nazistą (czy jamimś? To chyba znana grupa, nie jakaś tajemnicza, efemeryczna) jest tu kluczowe, nie bycie Niemcem. Kiedyś np. wysunięto hipotezę, że Niemcy naturalnie mają pewne tendencje do zabijania na rozkaz, zbadano to psychologicznie i okazało się, że nie większe, niż inne narodowości. Mpn (dyskusja) 16:00, 4 lis 2013 (CET)
* Narodowość jest bardzo ważna, czy to "stalinowcy" lub "komuniści" wygrali wojnę? (aneks środkowej i wschodniej Europy). A Niemcy byli wtedy dosyć czyści rasowo i dlatego wszelkie ich dokonania należy właśnie tak opisywać, słuszna uwaga zgłaszającego błąd. Dodam jeszcze, że podobny podział jest także na Brytyjczyków, Anglików, Szkotów, Walijczyków i Irlandczyków. --regan1973 (dyskusja) 20:29, 5 lis 2013 (CET)

text: :Z artykułu Wikipedii o Odessie: "W 1941 roku Rumuni wraz z Niemcami i Ukraińcami dokonali eksterminacji 50 tysięcy Żydów zamieszkujących miasto". Zdanie to w oczywisty sposób obraża pamięć o opozycji (przynajmniej tak twierdzi ktoś powyżej) w tych trzech krajach. Zamiast proponuję: "W 1941 roku faszyści wraz z nazistami i nacjonalistami dokonali eksterminacji 50 tysięcy Żydów zamieszkujących miasto".
replies: text: :: Tym sposobem tracimy ważne informacje o przynależności państwowo-etnicznej. — Paelius Ϡ 11:33, 6 lis 2013 (CET)
replies: text: :::I tym sposobem kółeczko się zamyka.
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]