Dyskusja:Negacjonizm

message: Użytkownik 87.99.33.8 sabotuje w praktyce sensowną pracę nad redagowaniem haseł encyklopedycznych, wciskając co rusz swoje pokrętne pseudowyjaśnienia, zaciemniające z reguły tekst hasła. Proszę spojrzeć na historię zmian. Z jego "wkładu" wynika że kłamstwo oświęcimnskie jest specjalnością jakichś monarchistów i libertarianów, czasem może też nazistów ale nie jest to regułą. Kompletna bzdura, którą ten "Użytkownik" pracowicie wkleja i wkleja. A tu urządza sobie jakieś dyskusje ideologiczne wokół nazizmu - zupełnie nie na temat.
Czy może tu ktoś posprzątać?
* Mój Drogi, ja o tych libertarianach i monarchistach piszę dla przykładu. Żeby pokazać różnicę między prawicę a lewicą. Ja oczywiście to hasło zredagowałbym nieco inaczej, ale ponieważ wiem, że i tak będziesz robił łapankę na moje poprawki, daję już tylko takie najbardziej oczywiste dodatki. Po prostu dzięki temu hasło ma MINIMUM przyzwoitości, a przecież wiem, że cokolwiek napiszę, to się uprzesz i wytniesz. Jak miałbym czas, napisałbym coś więcej.
Dyskusje ideologiczne? - przecież to TY próbujesz przekonać ludzi, że jakiegoś tajemniczego powodu narodowy socjalizm to skrajna prawica, co jest absurdem i co Ci udowadaniam.
A wiesz, że w Polsce o rewizjonizmie Holocaustu była mowa w prasie monarchistycznej i na kongresie libertariańskim na Górnym Śląsku?
Uspokój się, tak po prostu. 87.99.33.8 16:50, 15 paź 2006 (CEST)
Pisa** "Wielu zwolenników negacjonizmu jest też zwolennikami nazizmu, neonazizmu i antysemityzmu. Nie jest to jednak regułą." Twoja - z uporem maniaka wklejana uwaga Nie jest to jednak regułą jest tu zwykłą nieprawdą. Tak jak pisałem wcześniej (zadaj sobie troche trudu i przeczytaj) zdecydowana większość negacjonistów to naziści. Co więcej WSZYSCY znani negacjoniści też tu się zaliczają. Jest to więc JEDNAK REGUŁĄ - bez względu na to, czy ci się to podoba czy nie. Dlatego, poprawnie powinno być tylko większość i kropka.
*** Ja rozumiem, że dla Ciebie "naziści", to wszyscy, którzy piszą więcej  niż np. "Hitler to ch..." i wiedzą, że II wojny światowej nie należy opisywać wyłącznie w kategoriach "źli nazi" - "dobrzy alianci". Zrozum, stary, jak jest wojna, to są (prawie) sami źli ludzie, a dobrzy jako pierwsi idą pod nóż. Akurat na ten temat, o którym rozmawiamy, dużo czytałem, więc wiem, że np. Faurissonowi, Rassinierowi czy Butzowi nie udowodnisz, że są NS, choćbyś stanął na rzęsach. A co w ogóle wiesz o poglądach politycznych Leuchtera? Czy w ogóle znasz jakąś Jego wypowiedź na tematy polityczne? Czy wiesz, że artykuły o "micie holocaustu" były też w prasie katolickiej? A przecież NIE MOŻNA być NS i katolikiem!!! 87.99.33.8 21:58, 15 paź 2006 (CEST)
Pisanie dla przykładu jest typowym chwytem polemicznym atu nie miejsce na polemiki.
*** Ja tylko chciałem w skrócie uwypuklić, kto jest lewicą, a kto prawicą. 87.99.33.8 21:58, 15 paź 2006 (CEST)
Jeśli chodzi o kwestię prawicowości bądź lewicowości nazistów - to jest mi raczej obojętne i z przyjemnością zostawiam dyskusję na ten temat pasjonatom. Natomiast artykuł ten nie jest do niej odpowiednim forum.
*** Ale z uporem insynuowałeś, że "skrajna prawica, czyli neonaziści". Może nieco inaczej to formułowałeś, ale stawiałeś znak równości. To jest manipulacja! 87.99.33.8 21:58, 15 paź 2006 (CEST)
Twoich impertynecji nie komtentuję.
--Arts 21:30, 15 paź 2006 (CEST)
*** OK, jak nie chcesz, to nie poprawiaj po sobie literówek. W końcu sobie wystawiasz świadectwo, nie mnie.
MIMO WSZYSTKO DZIWIĘ SIĘ, że nawet nie próbujesz się nad tym zastanowić, co do Ciebie piszę. Nie wiem, dlaczego się tak strasznie nakręcasz. Atmosfera powinna być bardziej koleżeńska. A Ty naprawdę masz problem z neutralnością, więc staram Ci się pomóc. Nie musisz tropić wrogów po drugiej stronie Sieci. :-)
Jak widzisz, inny Wikipedysta, zamiast mnie sprzątnąć, po prostu przeredagował hasło. W ogóle to język bardziej gangsterów niż encyklopedii, z tym "sprzątaniem". Może jeszcze: "trzeba wyrwać chwasta"? :-D 87.99.33.8 21:58, 15 paź 2006 (CEST)
thread_title:  uzytkownik 87.99.33.8 

message: Wpis użytkownika 87.99.33.8 miał charakter polemiczny. Pełne błędów i przeinaczeń jest raczej wyrazem opinii autora niż rzeczowym uzupełnieniem hasła. Przenoszę więc go - w całości i bez skreśleń - tu, na stronę dyskusji. Przypominam, że w hasła Wikipedii nie jest miejscem do propagowania poglądów, ocen, sympatii i antypatii. Trzymajmy się faktów! Zwracam uwagę że w pierwotna, przywrócona wersja nie zawierała stanowiska w sprawie ew. słuszności poglądów negacjonistów, i taka powinna pozostać. Przypominam obowiązujący w Wikipedii Neutralny punkt widzenia. Natomiast zapraszam do dyskusji:
Przeniesione na stronę dyskusji, wpisane przez użytkownika 87.99.33.8 fragmenty to:
ruch polityczny (lub stanowisko historyczne)
Należy przy tym pamiętać, że zarówno poparcie (np. w krajach islamskich), jak sprzeciw (np. w państwach Unii Europejskiej) wobec poglądów wyrażanych przez historyków lub publicystów nazywanych "rewizjonistami", bardzo często nie ma charakteru ściśle naukowego, lecz wynika z racji ideologicznych, politycznych lub religijnych. Rewizjoniści nie tworzą żadnej jednolitej szkoły historycznej, a oprócz zwolenników idei narodowego socjalizmu lub antysemitów są wśród nich także libertarianie, wolnomyśliciele, reprezentanci lewicy nienarodowej, monarchiści, Żydzi, jak też ludzie, o których poglądach politycznych lub religijnych nic nie wiadomo.
Pierwotnie rewizjonizm historyczny zaistniał w Stanach Zjednoczonych po I wojnie światowej, natomiast twórcą rewizjonizmu odnoszącego się do holokaustu był Paul Rassinier, bojownik antyhitlerowskiego ruchu oporu i więzień obozów koncentracyjnych.
Za przykład działania rewizjonistycznego można także uznać całkowicie oficjalne obniżenie liczby ofiar KL Auschwitz-Birkenau z 4.000.000 do 1.500.000.
thread_title:  wcześniejsze "wyczyny" użytkownika 87.99.33.8 

message: użytkownik  87.99.33.8 pisze: stanowisko historyczne i poglądów wyrażanych przez historyków
* Jest to stwierdzenie na wyrost i bez pokrycia. Negacjonizm nie jest stanowiskiem prezentowanym przez żadnego historyka. Żaden z wiodących negacjonistów nie jest historykiem. Czy uważasz że w haśle o ludziach wyznających pogląd że Ziemia jest płaska mamy użyć określenia stanowisko historyczne? 
* Stwierdzenie w tym że sprzeciw wobec negacjonizmu bardzo często nie ma charakteru ściśle naukowego z pominięciem ściśle naukowej druzgocącej krytyki "prac" negacjonistów jest pokrętnym nadużyciem. Dlaczego nie podajesz CAŁEJ prawdy?
* Zrównanie propagandy i cenzury w dyktaturach Bliskiego Wschodu z poglądami dominującymi w Europie jest w tym kontekście żenujące i niesmaczne.
* Rewizjoniści nie tworzą żadnej jednolitej szkoły historycznej.  Tzw. rewizjoniści nie tworzą żadnej szkoły historycznej. Tworzą natomiast dość jednolitą grupę o poglądach zdecydowanie antysemickich i nazistowskich. Każdy z czołowych przedstawicieli negacjonizmu jest zadeklarowanym sympatykiem nazizmu. Do czego oczywiście mają pełne prawo - ale nie rób z nich historyków, bo nimi nie są. 
* Co do wyliczanki "libertarianie, wolnomyśliciele, reprezentanci lewicy nienarodowej, monarchiści, Żydzi" itd, to można listę wydłużyć w niskończoność o np. cyklistów, leworęcznych, blondynów, brunetów i kogo zechcesz. Tylko co to ma do rzeczy? 
* Pierwotnie rewizjonizm historyczny zaistniał w Stanach Zjednoczonych po I wojnie światowej - wydaje się, że troche mieszają ci się pojęcia. Zaglądnij pod hasło rewizjonizm polecam też samo Historical revisionism w angleskiej Wikipedii.
* twórcą rewizjonizmu odnoszącego się do holokaustu był Paul Rassinier. Jeśli sięgniemy do źródeł to pierwsi zaprzeczali holokaustowi - na bierząco - już jego sprawcy. Paul Rassinier był - faktycznie - jednym z pierwszych publicystów powojennych, negujących holokaust. Uznanie wzbudziła jego bezkompromisowa postawa. Natomiast ani naukowy warsztat jego pracy na ten temat ani tezy nie znalazły jednak uznania fachowców. Może można go określić jako prekusrora, pioniera powojennego negacjonizmu?
* Za przykład działania rewizjonistycznego można także uznać całkowicie oficjalne obniżenie liczby ofiar KL Auschwitz-Birkenau z 4.000.000 do 1.500.000. To jest tylko twoja - mocno naciągana - interpretacja. Naukowa dyskusja na temat liczby ofiar IIWŚ (i nie tylko) trwa już od dawna. Czy pseudonaukowe "wystąpienia" negacjonistów przyspieszyły dyskusję na temat liczby ofiar w Oświęcimiu? Możliwe, choć równie dobrze można przyjąć że "podjęcie" przez nich tematu sprawiło że historycy niechętnie włączali się w taką dyskusję i tym samym ją opóźniło.
thread_title: dyskusja

message: Zastanawiam się, gdzie nagle zniknęły linki www.ihr.org oraz www.revisionits.com ...
A tak poza wszystkim, mój tekst uzupełniający hasło nie jest polemiczny, dopiero Ty zacząłeś polemizować ze mną. Pozostaję z nadzieją, że czytelnicy zaczną sami szukać - zaintrygowani tematem - i będą wiedzieli, kto ma rację.
* Linki jak leżały tak leżą.
- Przepraszam, przez pewien czas u mnie się nie wyświetlały. Może coś ze stroną...
* W tekście artykułu przywróciłem stwierdzenie, że większość ( anie tylko "wielu") negacjonistów to naziści. I tak jest bardzo ostrożny biorąc pod uwage, że wszyscy znani negacjoniści to naziści.
- A znasz zasadę logiki klasycznej, że wyjątek obala regułę?
* Wyłącz też ten bełkot o lewicy narodowej. To nie jest miejsce na wasze spory ideologiczne. --Arts 09:32, 14 paź 2006 (CEST)
- Ależ ja przecież w żadnej dyskusji w ramach Wikipedii nie spieram się z narodowymi socjalistami, choćby dlatego, że oni tu chyba się nie pojawiają. Nie wiem zatem, o jakich sporach mowa. Jeżeli już, to spieram się z Tobą, ale sądząc po natężeniu emocji raczej nie jesteś miłośnikiem NS, ha, ha. ;-) Dla mnie każdy socjalizm to idiotyzm, ale jeśli robię poprawki politologiczne, wyłączam emocje i używam terminów w miarę możności neutralnych. 87.99.33.8 11:12, 14 paź 2006 (CEST)
thread_title:  zagnione linki 

message: Żeby można było mówić, że jakiś ruch polityczny (jego idea) ma charakter skrajnie prawicowy, trzeba najpierw pamiętać, że na skrajną prawicowość składają się: monarchizm (zwłaszcza legitymizm), opcja na rzecz wolnego rynku oraz religijny tradycjonalizm. Bez tych składników skrajna prawica nie istnieje.
Narodowi socjaliści NIE SĄ skrajną prawicą, bo:
1. są przeciwnikami monarchii,
2. są zwolennikami gospodarki socjalistycznej,
3. najczęściej są ateistami, agnostykami lub poganami.
To ostatnie wynika zresztą również z potępienia NS przez Kościół katolicki. Nie można równocześnie być katolikiem i narodowym socjalistą lub komunistą.
87.99.33.8 12:17, 14 paź 2006 (CEST)
thread_title:  O skrajnej prawicy. 

message: Przy opracowywaniu haseł polityczno-historycznych, ideologicznych i pokrewnych pewne zbliżenie do neutralności można osiągnąć przy pozbawionym wartościowania opisie wszystkich możliwych stanowisk dotyczących danego zagadnienia. Ja na przykład nie usuwam tych haseł, których treść wydaje mi się sprzeczna z faktami, lecz zwyczajnie uzupełniam je dodatkowymi informacjami, pokazuję, że istnieje inny punkt widzenia. Niestety, najczęściej jakiś Wybitny Znawca Tematu z Własnego Nadania uznaje wtedy, że Jego poglądy są jedynie słuszne, że On jest istnym wcieleniem neutralności, że inny punkt widzenia to kłamstwo, więc hasło i osobę rozbudowującą hasło trzeba zablokować. Gdyby zasady Wikipedii traktować dosłownie, nie robię nic sprzecznego z nimi. Różnica polega na tym, że ja wiem, iż pełen obiektywizm i ścisła neutralność są dla ludzkich umysłów niedostępne. I dlatego to mnie blokują, a nie ja blokuję. Pozostaje wiara, że ludzie zaciekawieni zamieszaniem wokół danego hasła zdecydują się sięgnąć po jego wcześniejsze wersje. Bo myśleć to już trzeba samodzielnie. 
Wiesz, Arts, mnie się wydaje, że przy opracowywaniu haseł politycznych czy historycznych za bardzo się "nakręcasz". Ja nawet widzę, że się starasz opanować, ale jednak robisz te błędy, piszesz w pośpiechu, jakby od tego zależały szkolne lekcje historii w najbliższy poniedziałek. ;-) Masz problemy z neutralnością, bo kiedy pojawiają się takie hasła związane z wojną czy NS, to od razu włączają Ci się skojarzenia typu Kloss, Czterej Pancerni, cała ta propaganda, gdzie narodowy socjalista nawet gdy mówi "2 + 2 = 4", to oczywiście musi się pomylić, bo w ramach polemiki z NS to musi być "5". Mam nadzieję, że rozumiesz, co chcę powiedzieć. Po prostu spróbuj się uspokoić, wyluzować. Bo inaczej, jak śpiewał w latach 80. XX wieku Zygzak z TZN Xenna, będzie "Demokracja w czarnych okularach". "Sznurują mi usta paragrafami, wiążą mi ręce ustawami, zasłaniają oczy kodeksami". 87.99.33.8 16:55, 15 paź 2006 (CEST)
thread_title:  O neutralności 

message: Witam. Po pierwsze: obu wikipedystów proszę o zapoznanie się z tym. 
Ponadto: nie byłem wstanie sie przebić przez historię hasła, ale przebiłem się przez aktualną wersję i myślę że jest ok. Mogłem jednak coś przegapić. Dlatego proszę obu zainteresowanych o podanie mi informacji: co należałoby dodać/usunąć wraz z uzasadnieniem. 
I na koniec pytanie: czemu to nie jest zintegrowane z kłamstwo oświęcimskie? Rewizjonizm tak jak patrzyłem dotyczył różnych rzeczy, ale negacjonizm aktualnie jest opisywany tylko w kontekście takim samym jak kłamstwo oświęcimskie. Jaki jest wiec rosądny powód by nie zintegrować tych dwóch haseł? 
Pozdrawiam. --Egon ☎ 08:19, 16 paź 2006 (CEST)
Witaj! Musiałbyś zapytać pierwotnego Autora hasła, ale jak dla mnie termin "kłamstwo oświęcimskie" nie brzmi neutralnie. Zresztą termin "Negacjonizm" też nie jest neutralny, ale przynajmniej nie zakłada od razu, że się kłamie. Spróbuję zrobić uściślenie. 83.27.89.117 09:32, 16 paź 2006 (CEST)
* Nie mam zastrzeżeń do zintegrowaniu obu haseł. Mam natomiast poważnr zastrzeżenia do "wkładu" użytkownika 83.27.89.117, który wieloktrotnie "uzupełniał" hasła, kompletnie je zniekształcając. Twierdzę że wprowadzając te zmiany albo wprost podaje fałszywe dane, albo usiłuje je przeinaczyć by zatrzeć - zafałszować pierwotny sens. Dyskusja z nim - jaką usiłowałem mimo wszystko prowadzić - nie  ma większego sensu. Użytkownik 83.27.89.117 pozostaje głuchy na niewygodne dla siebie argumenty i po  prostu uparcie wkleja swoje zniekształcenia.
W aktualnej wersji hasło jest miejscami kompletnie przekłamane i nadaje się do całkowitego przeregowania lub usunięecia. Może mu o to chodzi?
Kilka przykładów:
Cały ustęp Problemy definicyjne polemizuje z poprzedzającym go ustępem, neutralnym i prezentującym pozycję obu stron. Np zdanie W rzeczywistości właściwą nazwą dla "negacjonistów" byłby termin "rewizjoniści holokaustu" jest - w odróżnieniu od porzedzającego go ustępu - dość prymitywnym odstępstwem od zasady neutralności. 
Zwrot przypisywani do tego nurtu historycy - jest nieprawdziwy. Nie ma historyków negacjonistów, są tylko publicyści.
Nie jest też prawdą że przypisywani do tego nurtu publicyści nie twierdzą, że holokaust w ogóle nie miał miejsca, lecz kwestionują jego oficjalnie uznawane rozmiary robią i jedno i drugie. Stopień prezentowanego przez nich kwestionowania Holocaustu zależy z reguły od publiczności, przed którą akurat występują, stopnia krytyki jaka ich w danym momencie spotyka lub sankcji prawnych na jakie w danym momencie mogą być narażeni. Irving jest tu świetnym przykładem. 
W następnym ustępie Negacjonizm i antysemityzm, w znów polemicznym, "rozwinięciu" użytkownik 83.27.89.117 dziwnym trafem "zgubił" dominujący w negacjoniźmie wątek antysemicki. Jest to zresztą przykład typowego postępowania w tych kręgach. Dalej, w tym samym ustępie 83.27.89.117 przemyca nagle rzekome rozróżnienie negacjonistów i rewizjonistów: Według negacjonistów Holocaust nie miał miejsca. Natomiast zdaniem rewizjonistów - czyli z synonimów kikla linijek wyżej cudownie nam się nagle rozmnożyły dwie odrębne kategorie. Użytkownik  83.27.89.117 jak Miczurin nie przejmuje się prawami nauki i rozmnaża.
Ni o ostatni ustęp, w którym użytkownik  83.27.89.117 daje upust swoim pasjom ideologicznym, wpisuje  libertarianów i monarchistów (jako, jak twierdzi przykłady) i lansuje swoje własne pojmowanie prawa-lewa, narodowego i socjalizmu. CO TEN BEŁKOT TU ROBI?
Przy okazji 83.27.89.117 rozpyla swoje podejrzane smrodki pseudodydaktyczne i impertynencje: bredzi o coś o Klossie, pancernych itd. itd.
Konkluzja proponuję radykalnie to wyczyścić a tego nawiedzeńca wysłać na zieloną trawkę. Niech sobie tam siedzi i bredzi o narodowym socjaliźmie i "demokracji w czarnych okularach".
--Arts 11:45, 16 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Podsumowanie