Dyskusja:Chłopczyca (dziewczyna)

message: Dlaczego dziewczyna bez czapki z normalnymi butami ma być natychmiast infantylna? I jak w ogóle dziecko może nazwać infantylnym, to masło maślane, dziecko jest dziecięce z samej definicji. Poza tym temat raczej do wikisłownika, a nie do wikipedii IMHO. 195.249.127.231 (dyskusja) 16:01, 27 lis 2013 (CET)
replies: text: Tak m.in. tłumaczą ten angielski termin polskie słowniki internetowe. Po za tym to tylko początek, zobacz ile tego jest np. na en-wiki i 20-tu innych wikipediach. Można go rozwinąć, do czego zachęcam...  Electron ツ ➧☎ 16:20, 27 lis 2013 (CET)
replies: text: : Skojarzenia, jakie ma dane słowo po angielsku, nie zawsze pokrywają się ze skojarzeniami po polsku. A gdzie jest źródło do tego, że te pięć pań na zdjęciach to chłopczyce? Cofnąłeś z uzasadnieniem "ten akurat fragment ma podane źródło", ale źródło jest wyłącznie do japonki na pierwszym zdjęciu. Poza tym termin "chłopczyca" może mieć i negatywne konotacje, obrzucanie konkretnych ludzi negatywnymi epitetami może im uwłaczać, jest więc sprzeczne z zasadami WikipediiWykreśliłem bo link prowadzi do propozycji zasady a nie do zasady Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:16, 1 gru 2013 (CET). 195.249.127.231 (dyskusja) 16:40, 27 lis 2013 (CET)
replies: text: ::Tu masz przekład słowa girly: http://megaslownik.pl/slownik/angielsko_polski/109617,girlie . Co do cofnięcia: cofnąłem usunięty fragment bo ma źródła i jest to prawie żywcem przekład z en-wiki, gdzie jest wytłumaczone może lepiej. Zresztą większość tego artu to jest przekładem z en-wiki. Galeria (zresztą skopiowana prawie "żywcem" z en-wiki) przedstawia to co przedstawia: kobiety ubrane po męsku (co sprecyzowałem w nagłowku) - ja widzę to nawet bez okularów... Dla mnie słowo chłopczyca jest raczej neutralne, ale jeśli komuś się ono źle kojarzy, to nic na to nie poradzę. Zresztą osobiście lubię chłopczyce i nic do nich nie mam. Ale należy o tym wspomnieć. Electron ツ ➧☎ 17:11, 27 lis 2013 (CET)
replies: text: :::Podpis pod zdjęciem: na prawo: ubrana w stylu „infantylnej dziewczynki”. A jak jest ubrana dziewczynka "nieinfantylna". Jak można stosować do dziecka termin "infantylny", skoro odnosi się do dorosłych? W tym też słowniku jest to wyrażenie potoczne, a więc raczej przystające do Wikisłownika, a nie do Wikipedii. Sławek Borewicz (dyskusja) 19:53, 30 lis 2013 (CET)
replies: text: ::::Można też przetłumaczyć "dziewczęca dziewczyna/dziewczynka", czyli wyjdzie nam tzw. "masło maślane". Można też nie tłumaczyć, co pewnie na pewno będzie lepsze dla tego, kto nie zna języka p. Szekspira, a chciałby zorientować się chociaż z grubsza o co biega... Krytyka dla krytyki, to jest bardzo łatwa krytyka. Poczytaj może słów parę o krytyce konstruktywnej i wtedy się wypowiedz...  Electron ツ ➧☎ 21:39, 30 lis 2013 (CET)
replies: text: ::::: Jakieś bez źródeł to powyższe hasło. Ale jak najbardziej się ustosunkuję - "infantylna dziewczynka" to błędny zapis (co wykazano wyżej). "Po lewej dziewczynka ubrana w stroju, w który od XX wieku w kulturze zachodniej zazwyczaj ubierani są chłopcy". Do XIX wieku moda dziecięca nie istniała poza środowiskiem elity. Uwagi konstruktywne (nie "wydziwianie") - wskazujące błędy w tłumaczeniu (rozwiązaniem jest ich wyeliminowanie) - zawarto poniżej. No, ale tłumacz już ten niewdzięczny do przekładu tekst. Sławek Borewicz (dyskusja) 22:36, 30 lis 2013 (CET)
replies: text: :::::: Fakt, krótko i zwięźle...  Electron ツ ➧☎ 01:42, 1 gru 2013 (CET)
Przyznam, że ten artykuł wprawia mnie w poważne zakłopotanie. Mam wrażenie, ze wszystko zostało w nim pomieszane. Po kolei:
# Jak już ktoś wyżej napisał, skojarzenia jakie wywołuje słowo w jednym języku są typowe dla tego języka i nie można przenosić ich do języka drugiego, zwłaszcza "żywcem". Banalne, ale to napiszę: wyraz "chłopczyca" jest wyrazem języka polskiego, "tomboy" jest wyrazem języka angielskiego. Książka "Tom boy (1592)" została napisana, jak sądzę, w języku angielskim, Oxford English Dictionary jest (czego możemy się dowiedzieć klikając w link) słownikiem języka angielskiego. Nie można więc w oparciu o te materiały przypisywać polskiemu wyrazowi "chłopczyca" znaczeń, skojarzeń i stylistyki jakiegoś wyrazu z języka angielskiego. No, chyba, że w Oxford English Dictionary jest definicja polskiego wyrazu "chłopczyca" bądź też "Tom boy (1592) został napisany po polsku (nie wydaje mi się, ale nie sprawdziłem...). Zatem akapit "Według angielskiej książki Tom boy (1592) i hasła w Oxford English Dictionary, termin chłopczyca kojarzy się także z hałaśliwym, grubiańskim, niewłaściwym zachowaniem, które tradycyjnie przypisuje się chłopcom" właściwie nie ma sensu bo nie chodzi o "chłopczycę" a "tomboya".
# W definicji pojęcia "chłopczyca" znalazło się stwierdzenie, iż chłopczyca to "dziewczyna, która zachowuje się jak chłopiec lub jest podobna do chłopca; często woląca przyjaźnić się raczej z chłopakami, niż z innymi dziewczynami". Jeśli klikniemy na wyraz dziewczyna i znajdziemy tam odsyłacz do wyrazu dziewczyna w internetowym Słowniku Języka Polskiego, to znajdziemy tam słownikową definicję tego wyrazu, cytuję: 1. «młoda kobieta, zwłaszcza niezamężna» 2. «czyjaś sympatia lub narzeczona» 3. pot. «pomoc domowa». Które z podanych trzech znaczeń wyrazu "dziewczyna" odpowiadają osobom uwidocznionym na zdjęciach w galerii? Dla przykładu: "Pisarka Gayle Rubin w czasie rozmowy w 2012." nie wygląda jak "dziewczyna, która zachowuje się jak chłopiec lub jest podobna do chłopca" lecz jest dorosłą, dojrzałą kobietą, która ubiera się jak stereotypowo postrzegany dorosły mężczyzna.
# Co do galerii: czy "dorosła kobieta ubierająca się po męsku" (jak można przeczytać w wytłuszczonym tekście) jest chłopczycą? Jeśli tak, to czemu tej informacji nie ma w definicji, jeśli zaś nie - to czemu w galerii znalazły się zdjęcia przedstawiające dorosłe kobiety (choć definicja mówi o dziewczynie)?
# Podpis do zdjęcia u samej góry po prawej brzmi "Dwie dziewczynki - na lewo: ubrana w stylu Chłopczycy, na prawo: ubrana w stylu „infantylnej dziewczynki” (ang. girly girl)". Artykuł mówi o osobie ("chłopczycy"), która "zachowuje się jak chłopiec" lub może "preferować ubiór typowy dla chłopców". "Styl chłopczycy" (z podpisu pod zdjęciem) pozostaje przy tym niezdefiniowany, choć na wikipedii jest hasło Chłopczyca (styl), ale na podstawie zamieszczonych tam zdjęć widzę, że chyba nie o to chodzi. Więc o co właściwie? Jaki jest styl chłopczycy, skoro w definicji wskazano, że ubiera się jak chłopiec?
# W tym samym podpisie znalazła się informacja, iż druga z dziewczynek ubrana jest w stylu "„infantylnej dziewczynki” (ang. girly girl)" plus odsyłacz do definicji pojęcia "girly girl" w angielskiej wikipedii. W powyższej dyskusji Electron wskazał również, iż internetowy słownik angielsko-polski tłumaczy wyrazy "girlie" i jego synonim "girly" w sposób pozwalający użyć w podpisie słowo "infantylny". Problem w tym, że "girly girl" to w angielskim termin slangowy (jest wzmianka o tym w haśle na en-wiki, w dodatku kategoria na en-wiki podpowiada, iż chodzi o "LGTB slang"). Wyrazy slangowe albo tłumaczy się ekwiwalentem o tej samej stylistyce (czyli również przez wyraz slangowy) albo nie tłumaczy się w ogóle. Czy w polskim slangu (niech nawet nie będzie to slang LGTB) istnieje określenie "infantylna dziewczynka" w znaczeniu które pozwalałby na użycie tego określenia wobec dziewczynki ze zdjęcia? I druga sprawa: megasłownik dla hasła "girlie" oraz "girly" podaje znaczenie "infantylnie dziewczęcy" a nie "infantylna dziewczynka". Gdyby stosować podane tam znaczenie dosłownie, to "girly girl" należałoby przełożyć jako "infantylnie dziewczęca dziewczynka", ale, jak już pisałem, określeń slangowych nie tłumaczy się wyraz po wyrazie, lecz odnajduje polskie odpowiedniki funkcjonalne lub pozostawia w oryginale. 
# Podany w interwiki angielski wyraz "tomboy" jest terminem specjalistycznym z zakresu gender, polski wyraz "chłopczyca" jest wyrazem potocznym, o czym mówi słownik języka polskiego. Zestawianie tych dwu wyrazów jako wzajemnych ekwiwalentów jest, moim zdaniem, choćby z tego tylko powodu nie najlepszym pomysłem. Czy polskie opracowania genderowe używają wyrazu "chłopczyca" jakiego polskiego odpowiednika "tomboya"? I wreszcie:
# Wyraz "chłopczyca" oraz pojęcie, które wyraz ten nazywa należałoby wyjaśnić i opisać przy pomocy materiałów polskojęzycznych (słowników, encyklopedii, leksykonów, by się ograniczyć do tych podstawowych plus ewentualnie inne opracowania) a wszelkie nawiązania etymologiczne, znaczeniowe i stylistyczne do języka angielskiego usunąć. 
# Rozpisałem się, choć właściwie prościej byłoby zgłosić hasło do usunięcia. Moim zdaniem w tej postaci hasło jest raczej słabe może wprowadzać w błąd. WZ

text: Jak już pisałem powyżej hasło nie jest jeszcze skończone. Jak będę miał czas to je dokończę. Tak działa wiki. Poza tym: czy twoja wypowiedź nie jest przerostem formy nad treścią? Zamiast pisać powyższy elaboratu (na temat 4 zdań) sam mógłbyś je poprawić: dodać nowe wątki, rozszerzyć. To bym docenił. Nie doceniam tylko gdy ktoś kryjąc się za IP, tnie uźródłowione informacje. To jest po prostu skrajna łatwizna. Po za tym nikt nie lubi jak ktoś siedzi mu na głowie i wydziwia. To żadna pomoc...  Electron ツ ➧☎ 01:54, 28 lis 2013 (CET)
replies: text: : Jeszcze a propos ostatnich dwóch zdań: "Strony dyskusyjne przypisane do artykułów powinny służyć wyłącznie do wyjaśniania kontrowersji związanych z edycją danego artykułu. Umieszczanie tekstów propozycji zmian, a także wszelkie komentarze, sugestie i uwagi, o ile dotyczą tekstu dyskutowanego artykułu, są tu jak najbardziej na miejscu." Sławek Borewicz (dyskusja) 22:47, 30 lis 2013 (CET)
replies: text: :: Ależ ja nie zabraniam nikomu rozpisywania się w wolnym czasie... Zwróciłem uwagę tylko na wątpliwy sens takiej czynności (w skrócie: gadał (...) do obrazu... ;) W owym czasie dopiero zacząłem ten art i liczył on sobie 4 zdania, a ktoś zamiast pomóc go rozwinąć pisze artykuł krytyczny do rozpoczętej pracy... Można i tak, tylko czy to ma sens jakiś?  Electron ツ ➧☎ 01:46, 1 gru 2013 (CET)

text: Poprawiłem nieco formatowanie, aby wypunktowane uwagi nie zlewały się. Sławek Borewicz (dyskusja) 22:36, 30 lis 2013 (CET)

text: Electron problem w tym że podstawowy błąd czyli pisanie o polskim sensie na podstawie angielskich źródeł może być wyeliminowany tylko przez usunięcie fragmentu. Co sądzisz o przeniesieniu artykułu pod "tomboy"?  Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:26, 1 gru 2013 (CET)
replies: text: :Moim zdaniem nie ma to sensu - u nas nazywa się je "chłopczyce", o tomboyu napisałem w przedostatnim akapicie - zresztą u nas nikt nie używa tego słowa (ja też pierwszy raz je usłyszałem, gdy zacząłem szukać materiału do chłopczycy), chyba, że w tym sensie -> http://www.tomboys.pun.pl/viewtopic.php?pid=2 . Polskie źródła podałem na chłopczyce duże i małe... Zastanawiam się tylko czy nie lepszy byłby tytuł: chłopczyca (osoba)", byłby bardziej uniwersalny.  Electron ツ ➧☎ 01:40, 1 gru 2013 (CET)

message: Ustęp:
często woląca przyjaźnić się raczej z chłopakami niż z innymi dziewczynamiChłopczyca – hasło w sjp.pl.
Zobacz pierwotną wersję tego hasła 
 Electron ツ ➧☎ 12:10, 16 wrz 2015 (CEST)
thread_title:  Źródła z których korzystałem, a które zostały wycięte