Dyskusja:Fizyka chemiczna

message: Tu nic się nie zgadza - fizyka chemiczna oczywiście istnieje, ale jej definicja jest inna od podanej tutaj. Ponadto w podanym linku jest nieprawda, dlatego wnioskuje żeby go skasować. Jest tam napise - cytuję:
http://www.adeviq-spin.com/chem_fiz.html
"Wyjdźmy od początku - na czym polega proces topienia? Jestem zdania, że powinniśmy traktować kryształ jako swego rodzaju polimer, oczywiście inny niż tradycyjny "polimer", który stanowi mniej lub bardziej chaotyczne zbiorowisko długich łańcuchów cząsteczek.
Kryształ jako polimer doskonały składa się z regularnie powtarzalnych cząsteczek (atomów), które są powiązane wiązaniami jonowymi (kryształy jonowe np. NaCl) lub wiązaniami słabszymi (kryształy molekularne). Ale to, że zwykle przy omawianiu kryształów podajemy wzór strukturalny "monomeru" nie zwalnia nas z obowiązku wiedzy o tym, że monomery są połączone wiązaniami chemicznymi, a to że nie malujemy na obrazkach upakowania kryształu formalnych wiązań-kreseczek to tylko umowa, narzucająca restrykcje długości dla wiązania, które ma być zaznaczone kreseczką. Skoro kryształ to polimer to czymże wobec tego jest proces topienia kryształu - jest to najzwyczajniejsza depolimeryzacja! A więc nic innego jak zamiana jednej substancji (polimer) w drugą (monomer). Nikt nie zaprzeczy, że taki monomer ma inne właściwości niż polimer (kryształ)."
To jest kompletne pomieszanie z poplątaniem. Polimery topią się trochę inaczej niż związki niskocząsteczkowe, ale bynajmnie nie musi się to wiązać z procesem depolimeryzacji. Czasami tak jest że polimer wcześniej się rozkłada zanim się stopi, ale większość polimerów stosowanych na masową skalę topi się zupełnie normalnie bez depolimeryzacji. Ponadto nigdy procesu depolimeryzacji nie nazwa się w nauce o polimerach topnieniem - to są dwa zupełnie różne procesy. W tym tekście jest dużo więcej tego rodzaju błędów merytorycznych... Natomiast w przypadku związków małocząsteczkowych czasami tak jest, że istnieją między nimi wiązania jonowe, ale w wiele innych kryształów powstaje na skutek różnego rodzaju oddziaływań słabych, których nie uznaje się za wiązania chemiczne i to wcale nie z powodu długości tych oddziaływań, tylko raczej z powodu ich energii. Polimerek 00:16, 14 lut 2005 (CET)
Ponieważ cytowany link dotyczy mojej wypowiedzi, to pozwolę sobie na obronę tez zawartych w powyższym artykule.
Panie Polimerku, źle mnie Pan zrozumiał. Ponieważ zajmuje się Pan tradycyjnymi polimerami, czyli cząsteczkami organicznymi (choć bywają polimery nieorganiczne), w których pewna sekwencja atomów powtarza się na dużym odcinku (są to wręcz miliony), więc słowo "polimer", którego ja użyłem zbyt dosłownie się Panu kojarzy.
Aby zrozumieć to co mam do powiedzenia, należy najpierw troszeczkę otworzyć umysł na nowe spojrzenie.
Otóż ja traktuję KAŻDE wiązanie jako wiązanie chemiczne. W końcu DNA trzyma się dzięki wiązaniom wodorowym, którym zwykle nawet nie nadaje się formy "kreseczki" we wzorach strukturalnych.
Jeżeli więc każde wiązanie (z mojego założenia) jest chemiczne, to kryształ molekularny (np. naftalenu) będzie swego rodzaju polimerem, a topnienie takiego kryształu będzie można śmiało nazwać "depolimeryzacją". Nie oznacza to, że każde topnienie to depolimeryzacja. Słowo "polimer" oznacza, że coś (mer) powtarza się w dużej liczbie (prawie w nieskończoność). W przypadku kryształów molekularnych, powtarzającym się merem jest cząsteczka (np. tego naftalenu). Oczywiście korzystając z zapożyczonego słownictwa tradycyjnych polimerowców, możemy powiedzieć, że jest to polimer usieciowany i w dodatku bardzo regularny.
Typowe (tradycyjne) polimery zwykle występują w postaci skręconych niteczek (o ile nie są usieciowane) i fizykochemia tego typu "kłębków" jest nieco inna od krytształów.
Nie oznacza to jednak, że jako naukowcy możemy patrzeć inaczej na te twory; zarówno polietylen jak i kryształ naftalenu mają cechę wspólną: pewien rodzaj materii powtarza się bardzo systematycznie dzięki pewnym wiązaniom i ten stan jest ogólnie rzecz biorąc stabilny (nie licząc drgań atomów).
Topienie się polimeru (tradycyjnego, np. PE) rzeczywiście nie polega na depolimeryzacji PE do etylenu. Ale proszę pomyśleć szerzej, czy przypadkiem topnienie PE nie polega na tym, że olbrzymie skłębione nitki zaczynają się rozsupływać i oddalać od siebie? Bo PE tworzy pewną nadstrukturę, polimerowe nitki tworzą nowy nadpolimer w postaci kłebka wielu nitek. I to właśnie tenże nadpolimer "depolimeryzuje" częściowo w czasie topnienia PE. W przypadku takich polimerów jak polistyren, przy ogrzewaniu zachodzi depolimeryzacja najpierw nadpolimeru (nitki się rozplątują) a potem nawet polimeru (destyluje styren).
O wiele łatwiej "polimeryzm" kryształów zrozumieć na kryształach jonowych (vide: NaCl), gdzie już smiało można mówić o wiązaniach chemicznych nawet w klasycznym ujęciu tematu.
Ja jednak definiuję wiązanie chemiczne (każde wiązanie) jako przyciągające i stabilizujące oddziaływanie atomów na siebie. Najwięszy w tym ma wkład oddziaływanie elektrostatyczne, ale pomijając przyczynę wiązania, jego siłę i odległość, ciągle jest to siłą, która buduje pewną strukturę chemiczną, więc nie dzielę tych sił na chemiczne i fizyczne. Wszystko to jest dla mnie chemią.
Z poważaniem: Tomasz Holband (ADEVIQ-SPIN), zapraszam do dyskusji na tenże temat również na Forum Naukowe SCI.PL
Wikipedysta Polimerek napisał:
Tak ale to jest encyklopedia - i taka "licentia poetica" miesza tylko ludziom w głowach.
replies: text: Akurat tak się składa, że to nie ja dołączyłem tenże tekst lub link do niego przy akurat tym haśle. Widocznie zrobił to ktoś kto czytał mój artykuł.
Powszechnie przyjęta definicja polimeru jest dość jasna i nie obejmuje kryształów ani struktur nadcząsteczkowych.

text: To źle, że tak właśnie jest...
Wszystkie pojęcia używane w chemii i fizyce mają dość jednoznaczne definicje i zakres pojęciowy. Np: wyraźnie odróżnia się cząteczkę od struktur nadcząsteczkowych.

text: Większość definicji wynika ze zwyczajowego i historycznego procesu poznawania przyrody, a nie z rzeczywistego jej wyglądu.
Definicja wiązań chemicznych nie obejmuje oddziaływań międzycząsteczkowych słabszych niż wiązanie wodorowe.

text: I to jest błąd, bo wiązania słabsze również decydują o budowie oraz o reaktywności danego indywiduum chemicznego.
Kryształy to jedno i polimery to drugie.

text: Niestety nie, jesli tylko zapomnimy o definicji tzw. wiązania chemicznego. Wiązaniem chemicznym jest wszystko to co organizuje atomy w skupiska.
Mieszanie jednego z drugim wprowadza bardzo w błąd.

text: Dlaczego? Właśnie rozdzielanie pewnych pojęć tylko ze względów historycznych jest mylne i błędne. A co z chlorkiem sodu? W nim występują typowe wiązania chemiczne? Czy to nie polimer regularny, dobrze usieciowany?
Tego rodzaju tekst jest być może dobry do opowiadania dzieciom w szkołach, żeby sobie mogły wyobrazić jak wygląda kryształ, choć w tej roli też jest bardzo mylący bo narzuca błędne wyobrażnie kryształu.

text: Owszem, dzieci powinny się zapoznać z tym tokiem rozumowania, ale bardziej przydałoby się to niektórym profesorom i pracownikom naukowym, ktorzy zbyt przywykli do systematyki i nazewnictwa.
W PE np: istnieją domeny krystaliczne - w których cząsteczki nie są skłębione tylko występują w postaci wyprostowanych fragmentów łańcucha zwanych lamelami, oraz domeny amorficzne w których występują splątania końców łańcucha. Dzięki temu całość ma takie własności mechaniczne jakie ma. 100% skrystalizowany PE jest kruchy jak ceramika i do niczego się nie nadaje. Realne kryształy związków małocząsteczkowych też rzadko bywają doskonałe - są zwykle zlepkami drobnych domen mikrokrystalicznych.

text: Dziękuję za udowodnienie jak bardzo polimery (tradycyjne) są podobne do kryształów... Bo to, że kryształy mają defekty to normalna sprawa, a krystaliczne domeny w polimerach to tylko przejaw zwiększonej regularności swgo rodzaju "sieciowania się" nitek w struktury bardziej uporządkowane. Doskonale usieciowaną pochodną PE będzie poliwęgiel czyli np. diament. Grafit jest jeszcze bardziej podobny do polimeru, gdyż typowe wiązania chemiczne występują tylko w płaszczyźnie. Mimo stosowania nazw polimorfizm lub "odmiany alotropowe", ja mówię wprost: grafit i diament to dwa różne związki chemiczne; dwa różne polimery.
Ponadto kryształy w odróżnieniu od większości polimerów to struktury trójwymiarowe - nie ma tu nitek "merów" lecz raczej są one rozlokowane w węzłach trójwymiarowej siatki.

text: Polimery również bywają usieciowane trójwymiarowo. Tyle, że ich budowa jest mało regularna. Dlatego kryształy są polimerami regularnymi, podczas, gdy polimery tradycyjne zwykle bywają bardziej chaotyczne w pewnych kierunkach, choć w kierunku rozchodzenia się meru występuje podobna jak w kryształach regularność. Podsumowując dodam, że jeżeli już na siłę szukamy różnic to są one ilościowe a nie jakościowe, a więc występuje ta sama jakość, ale pewne parametry różnią się ilościowo. 
To wszystko razem powoduje, że prównywanie kryształów do polimerów wprowadza tylko w błąd i daje zupełnie błędne wyobrażenie o ich strukturze. Polimerek 09:33, 3 lut 2006 (CET)

text: Ja uważam, że właśnie sztuczne podziały i systematyka zabijają prawdziwą naturę nauki. Zbyt łatwo nadajemy etykiety różnym zjawiskom i potem trudno nam się jest rozstać z naszymi zwyczajami i przyzwyczajeniami. Zamiast mnożyć byty i nazwy, lepiej szukać prawdy w przyrodzie. Porównywanie kryształów i polimerów jest jak najbardziej zasadne, bo gdy odrzucimy tradycję i przyzwyczajenia, to dostrzeżemy wiele podobieństw, które są (według mnie) na tyle duże, że śmiało można wrzucić te twory przyrody do jednego worka.

text: Innym trudnym do przeskoczenia tematem przy tej okazji jest również kwestia ciekłości tradycyjnych polimerów. Według fizykochemii polimery to nienewtonowskie ciecze o dużej lepkości i choć wyróżnia się różne temp. mięknięcia, to nie jest to tożsame ze zjawiskiem topnienia kryształów. Gdy popatrzymy na topnienie jako proces chemiczny zrywania słabych wiązań międzymolekularnych, to wtedy zrozumiemy, że polimery usieciowane trójwymiarowo są ciałami stałymi. Natomiast polimery 1-wymiarowe (nitkowate) i nieregularne są lepkimi cieczami. Jeszcze bardziej ogólnie patrząc, to nawet podział na ciała stałe i ciecze jest czysto umowny, bo nawet tak twarde kryształy jak np. lód są w stanie płynąć pod odpowiednim ciśnieniem (patrz glacjologia). A skoro nawet zwykłe kryształy płyną, to znaczy, że znów podział jest czysto zwyczajowy (praktyczny) i nie wnika w budowę i zasady organizacji materii. By nie zaśmiecać Wikipedii naszą dyskusją proponuję prowadzić ją na dowolnym forum dyskusyjnym. /Tomasz Holband/
Możliwe - ale tu piszemy encyklopedię - czyli powinniśmy stosować się do powszechnie przyjętych definicji różnych terminów, a nie operować naszym prywatnym punktem widzenia i własnymi interpretacjami tych pojęć  - niezgodnymi z ich ogólnie przyjętymi definicjami. Wikipedia nie jest miejscem do zamieszczania swojego prywatnego punktu widzenia i różnych luźnych rozmyślań. Polimerek 14:28, 17 lut 2006 (CET)

text: Dziwna odpowiedź (nie na temat), bo jak pisałem wcześniej - nie ja stworzyłem ten wpis do encyklopedii. Znalazłem przypadkowo tę dyskusję, gdyż linkowała do strony mojego autorstwa.

text: Nie ja decyduję co w encyklopedii znaleźć się powinno, choć osobiście jestem zdania, że powinna znaleźć się tam prawda, a nie ogólnie znane acz fałszywe poglądy lub dezinformujące uproszczenia.

text: Encyklopedia internetowa to doskonałe miejsce do zaprezentowania szeregu poglądów na jeden temat. Kiedyś ogólnym poglądem była teoria o płaskim wyglądzie Ziemi. Świat się zmienia i nauka uściśla to co dawniej znano tylko z opisu fenomenologicznego.

text: Ja jednak dyskutuję tu nie po to by bronić czyjś wpis do encyklopedii, ale by bronić moich poglądów na budowę materii, które zostały niestety w sposób nienaukowy wykpione bez próby ich zrozumienia. Niestety jest to typowe dla przedstawicieli polskiej nauki, którzy lubują się w tego typu zabawach zamiast odkrywać zagadki nauki. A pierwsza zasada rzetelnego naukowca mówi: "na początku zrozum tezy swego oponenta a następnie spróbuj założyć, że ma rację". --TomaszHolband 22:42, 22 mar 2006 (CET)
Proponuję się zapoznać z artykułami Wikipedia:Weryfikowalność i Wikipedia:No original research. Wikipedia nie jest miejscem na umieszczanie własnego punktu widzenia na jakikolwiek temat. Ma gromadzić i scalać wiedzę dostępną w weryfikowalnych źródłach - w tym przypadku np. w akademickich podręcznikach do fizyki chemicznej. Polimerek 00:19, 23 mar 2006 (CET)

text: Rozumiem więc, że gdyby w podręcznikach była zawarta informacja, że Ziemia jest płaska, to tego należałoby się trzymać? Raz jeszcze powtarzam, że zamieszczony (na stronie mojego instytutu) artykuł, to nie tylko mój punkt widzenia, ale wynik badań nad materią ostatnich dziesięcioleci. To nie jest mój punkt widzenia, a tylko synteza wiedzy. Mój artykuł nie ma zresztą nic wspólnego z definicją "fizyki chemicznej", którą wymieniłem w swoim artykule tylko jako przykład nadmiernego słowotwórstwa. Jeżeli ktoś czytał mój artykuł i zrozumiał, że podaję definicję fizyki chemicznej to był to błąd, gdyż ja się taką definicją nie zająłem. A jesli chodzi o prawdę, która powinna być zawarta w Wikipedii to chodzi mi tylko o pogląd, iż kryształy są swego rodzaju polimerami, a więc topnienie kryształu należy rozumieć jako przemianę chemiczną a nie fizyczną. Również przejścia fazowe między polimorfami danej substancji są bardzo podobne do tworzenia różnych uporządkowanych form polimerów (jak w polipropylenie). Informacja o takim sposobie klasyfikacji zjawisk powinna znaleźć się w Wikipedii nie dlatego, że jest to mój punkt widzenia, ale dlatego, że taka jest rzeczywistość, którą potwierdzą np. krystalografowie. Rozumiem, więc że aby opublikować prostą (moim zdaniem) prawdę o budowie materii, to należy najpierw napisać podręcznik akademicki? A z drugiej strony takich podręczników jest sporo i na który się powołać? Na upartego mój artykuł (choć popularno-naukowy bo skierowany do młodzieży) również jest weryfikowalnym źródłem. Nie opisuje on nic co nie jest prawdą. Jest po prostu innym spojrzeniem na budowę materii. A takie spojrzenie pozwala lepiej przygotować się do studiów chemicznych i fizykochemicznych. Dlatego nie można nazwać moich poglądów "original research", bo to nie jest "research"; nie odkryłem niczego nowego, powiązałem znane fakty i tyle. Zrozumiałe jest, że nie można w wikipedii napisać artykułu "odkryłem życie pozaziemskie", ale właściwie każdy artykuł w wikipedii jest swego rodzaju syntezą wiedzy z różnych źródeł. Dlatego też jeżeli ktoś kto jest naukowcem (np. chemikiem) nie potrafi merytorycznie spojrzeć na nową "klasyfikację" pewnych pojęć, jeżeli nie umie dostrzec większej przydatności tej "klasyfikacji" przy poznawaniu budowy materii, to oznacza to, że ten ktoś nie za bardzo kieruje się naukowym obiektywizmem, a raczej doktrynersko trzyma się utartych definicji, które powoli zaczynają nie pasować do rzeczywistego obrazu świata. Z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę powiedzieć, że z pewnością nie ja pierwszy dostrzegłem zły podział na przemiany chemiczne i fizyczne i być może w literaturze naukowej istnieją już na ten temat dyskusje i polemiki. Niestety zajmowanie się klasyfikacjami to nie jest moja główna działalność i nie mam w tym przypadku ambicji stworzenia jakiegoś poważnego "dzieła". Była to raczej dla mnie rzecz oczywista, którą warto było opisać w prostym artykule, bez sięgania do literatury i źródeł, gdyż ewentualny odbiorca może łatwo sam dokonać oceny tego typu "spojrzenia" a bardziej dociekliwy badacz zada sobie trud sięgnięcia do literatury by sprawdzić czy ktoś wczesniej nie miał już podobnej idei. Ja natomiast nie mam czasu przeglądać literatury w poszukiwaniu podobnych "spojrzeń" na materię. Jeżeli jednak ktoś krytykuje takie spojrzenie nie mając naukowych argumentów, to raczej powinien poświęcić trochę czasu na badania literaturowe, by móc odnaleźć merytoryczne argumenty przeciwko takiej klasyfikacji przemian materii. Na koniec raz jeszcze powtórzę, że mój głos w tej dyskusji dotyczy jedynie oskarżeń i drwin z mojego artykułu. Wszelkie protesty odnośnie artykułu "fizyka chemiczna" proszę kierować do wikipedysty Awmarcz (dr Adam W. Marczewski UMCS), który jako pierwszy stworzył to hasło i docenił mój pogląd na budowę materii zawarty we wspomnianym artykule. Tomasz Holband 22:51 01, kwi 2006

message: Pisze i mówi się ADAPTOWAĆ (bo adaptacja), nie ADOPTOWAĆ (adopcja?!?). Poprawwcie ten błąd ortograficzny!
thread_title:  Błąd ortograficzny- poprawcie!!!