Dyskusja:Turbosłowianie

message: dodał do artykułu książki Bieszka, jak przypuszczam jako przykład publikacji samych turbosłowian. Usunąłem je akurat ze względu na brak źródeł, zastanawiam się jednak nad ogólną słusznością dodawania takich informacji. Po pierwsze, to czy coś jest turbosłowiańskie czy nie w niektórych przypadkach może być dość subiektywne; po drugie, taka lista nie wnosi za wiele do opisu zjawiska, a może budzić skojarzenia z jakimś indeksem ksiąg zakazanych; po trzecie, ale w nawiązaniu do poprzedniej uwagi, z drugiej strony sami turbosłowianie mogą z niej korzystać do popularyzowania swojej twórczości. Myślę, że warto to przegadać, dlatego zapraszam do dyskusji. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 21:46, 6 sty 2021 (CET)
replies: text: Tę sekcję utworzyłem, bo chciałem trochę zneutralizować artykuł dając jako literaturę książki z innym punktem widzenia. W tej chwili, artykuł jest w całości napisany z przeciwnego punktu widzenia, atakujący ten nurt, artykuł łamie zasadę NPOV. Subtropical-man (dyskusja) 22:33, 6 sty 2021 (CET)
thread_title:  Publikacje turbosłowian 

message: Artykuł ma poważne problemy z Wikipedia:NPOV. Jeszcze trochę, to Wikipedia wprost opisze ten "ruch" jako fanatyków i płaskoziemców. Hasło starało się nawet wygrzebywać jakieś haki na jednego z autorów książek - usunąłem tę informację z artykułu, bo to czym się kiedyś zajmował autor książki nie ma ścisłego związku i widać wyraźny atak na tę osobę (aby ją dyskredytować).
Hasło jest zbyt słownikowe, Wikipedia od tego nie jest, od opisu słowa jest :Wikisłownik. Istnieją zastrzeżenia co do encyklopedyczności hasła (osoby głoszące alternatywną historię nie są encyklopedyczne), należy rozważyć przeniesienie hasła pod nową nazwę np. "Imperium Lechitów" i opisać tematykę w oparciu o dane turbosłowian jak i klasycznych historyków. Zatem artykuł wymaga zmiany nazwy (np. na  Imperium Lechitów) oraz rozbudowy - trzeba dokładnie opisać cały nurt, opierając się na dostępnych publikacjach z dwóch stron barykady, należy rozbudować również o tamtejszy punkt widzenia zgodnie z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Należy zweryfikować źródła, zobaczyłem jedno z brzegu i to jest parodia . Na chwilę obecną hasło to kpina, opisuje definicję i atakuje ten nurt dając parę źródeł jego przeciwników. Póki co, do artykułu wstawiam szablon 'dopracować'. Subtropical-man (dyskusja) 22:29, 6 sty 2021 (CET)
* Konkretne osoby nie są, ale razem tworzą zjawisko, które już jest – określenie turbosłowianie występuje powszechnie w doniesieniach prasowych, mowie potocznej oraz artykułach naukowych opisujących poglądy i działalność ww. osób. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 16:43, 15 sty 2021 (CET)
replies: text: *Dużo lepiej zamiast pisać słownikowe hasło o grupce ludzi typu:
replies: text: :"Turbosłowianie – określenie używane w odniesieniu do osób głoszących istnienie alternatywnej, pseudohistorycznej wersji dziejów"

text: :lepiej stworzyć hasło o ich teorii np.

text: :"Imperium Lechitów - alternatywna teoria dotycząca pseudohistorycznej wersji dziejów, w której Polska przed swoim chrztem tworzyła mocarstwowe państwo zwane Imperium Lechitów." Dalej napisać coś o turbosłowianach (jako grupie ludzi). Przedstawić ich poglądy na podstawie dostępnej literatury (jest kilka książek oraz prac historycznych przez nich napisanych) - ponadto opierają się oni na większej ilości źródeł historycznych niż Kronika Prokosza (artykuł wprowadza w błąd). Następnie można przedstawić oficjalną wersję historyków i rozbieżności pomiędzy wersją alternatywną i oficjalną.

text: :Wtedy hasło nie tylko będzie zawierać tylko informacji o "turbosłowianach" ale również przedstawi ich teorie, wyjaśni rozbieżności, odwoła się do ich literatury (co jest kluczowe bo artykuł jest o nich a pomija się ich literaturę). Artykuł byłby rozwojowy. A teraz? Słownikowe hasło o nieencyklopedycznej grupie ludzi, którzy pojawili się w artykule bo napisało o nich parę gazet. Subtropical-man (dyskusja) 22:54, 15 sty 2021 (CET)
replies: text: ::Prac historycznych turbosłowian? „Oficjalna wersja historyków” i alternatywna teoria? Dobrze, żeby osoby nie mające do czynienia z historią nie wypowiadały się i nie wprowadzały bałaganu pojęciowego... Grafomania pisana przez amatorów bez wykształcenia kierunkowego, gdzie mamy bzdurę na bzdurze oraz mydło i powidło (jeden z turbosłowiańskich guru w swojej pracy o Słowianach zamieścił nawet rozważania o genezie ludzkości, zamieszczając tam kreacjonizm i paleoastronautykę jako równorzędne wobec teorii ewolucji poglądy - stąd nie rozumiem, dlaczego mówienie o głoszeniu przez wielkolechitów poglądów paleoastronautycznych miałoby być "dowalaniem" im, skoro przecież głoszą takie poglądy w pakiecie). Lepiej, żeby każdy zajmował się swoją działką. Kolejna dyskusja z nie-historykiem, który przychodzi i zaczyna się domagać rehabilitacji i równego traktowania biednych wielkolechitów do niczego nie prowadzi. Chociaż jest faktem, że lepiej byłoby zmienić tytuł hasła na bardziej chłodny Wielka Lechia, rozbudować i omówić na podstawie literatury - są już dwie prace krytyczne napisane przez historyków, omawiające to zjawisko (,  - na nich powinniśmy oprzeć treść tego artykułu, a nie na newsach internetowych.)  Hoa binh (dyskusja) 09:15, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: :::Hoa binh, widzę, że jesteś do nich bardzo negatywnie nastawiony. Pomijasz fakt, że oni bazują się na okruszkach (przerabiają setki publikacji historycznych, i starają się znaleźć jakiekolwiek poszlaki), a to nie łatwa sprawa. To, że się z nim nie zgadzasz to jedna kwestia (każdy ma do tego prawo), ale to jest neutralna encyklopedia! Swoje ataki można pisać na blogu, w pracy domowej, na grupach historycznych itd, ale encyklopedia musi opisać zjawisko w sposób zrównoważony i neutralny!

text: :::Jednakże cieszę się, że mamy tutaj pewny kompromis: lepiej zmienić nazwę artykułu na "Imperium Lechitów" lub "Wielka Lechia", rozbudować i omówić na podstawie literatury - jednakże aby wszystko było jasne: to ma być zgodne z WP:NPOV! Zatem to nie tak że artykuł oprzecie tylko na krytyce. Należy rozwinąć teorię turbosłowian (o tym jest przecież artykuł). Można oprzeć się na ich publikacjach, które przecież istnieją. Nie ma problemu aby jedną całą sekcję (np. o wielkości 10k) przeznaczyć na opis ich teorii, drugą podobnej wielkości sekcję na krytykę. To już zostawiam (jak to ująłeś) dla osób na co dzień "mających do czynienia z historią". Jednakże przypominam po za n-ty: :Wikipedia:Neutralny punkt widzenia to filar Wikipedii, tutaj nie ma negocjacji czy dyskusji. Artykuł MUSI spełniać NPOV, więc tu nie ma nawet mowy o tym aby stworzyć artykuł o ich teorii aby ją na Wikipedii atakować za pomocą istniejących źródeł - a po waszej dyskusji można wywnioskować (nawet uwzględniając :Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę), że możecie mieć problemy z napisaniem neutralnego hasła na ten temat. Hasło powinien poprawić ktoś o chłodnym spojrzeniu, który na sucho opisze ich teorię oraz krytykę, który nie będzie starał się udowadniać czy ich teoria jest słuszna czy nie bo to nie sprawa encyklopedii, to ma czytelnik sam wywnioskować na podstawie suchych informacji zawartych w artykule. Niby proste, ale widzę po artykule i dyskusji tutaj, że niektórzy mają z tym duży problem. Subtropical-man (dyskusja) 15:23, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: ::::Tak, tak. Turbosłowianie w przeciwieństwie do wykształconych, zawodowych historyków po studiach kierunkowych i pracujących w zawodzie przeszukują źródła, krytycznie je analizują, wyłuskują cenne informacje. Tamci, jak wiemy, tego nie robią i przez 200 lat badań historycznych nie odnaleźli tej ukrytej wiedzy, którą odkryli wybitni badacze dziejów lechickich: wulgarny jutuber z Kanady i emeryt z wykształceniem zawodowym, który kroniki łacińskie czyta wrzucając do Google Translatora ich angielskie przekłady... Dlatego mówię: niech każdy zajmuje się swoją działką i nie wchodzi w dziedzinę, o której nie ma zielonego pojęcia. To jest bezcelowe. Hoa binh (dyskusja) 15:29, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: :::::I tym samym pozbyłeś się jakiejkolwiek wiarygodności w tej dyskusji i w tym temacie. Nie każdy musi być zawodowym historykiem, jest wielu osób "amatorów", którzy zajmują się czymś hobbystycznie i rodzi się z tego dużo dobrego np. odkrywają meteory czy planetoidy swoimi amatorskimi urządzeniami. Nie ocenia się ludzi po pryzmacie wykształcenia. Masz bardzo skrajną opinię na ich temat, masz do tego prawo, ale jednocześnie udowodniłeś, że do tego tematu się nie nadajesz. Ale najważniejsze jest to, że możesz mieć własne skrajnie krytyczne zdanie na ich temat, jednakże artykuł musi być neutralny czy tego chcesz czy nie. Subtropical-man (dyskusja) 15:40, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: ::::::Nie kolego inżynierze, nie ja się pozbawiam tu wiarygodności. Nie wchodzę do haseł o tematyce chemicznej czy astrofizycznej i nie wymądrzam się tam, prezentując jakąś alternatywną wiedzę i agitując za jakimiś nieszablonowymi poglądami, do których każdy ma prawo. Nie mam większego lub żadnego pojęcia o tych tematach i nie udaję, że jestem w stanie polemizować ze specjalistami w tych dziedzinach. Hoa binh (dyskusja) 15:44, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: :::::::o czym ty w ogóle piszesz? Czytaj ze zrozumieniem. Nie ważne, co się kto na czymś zna: hasło nie spełnia wymogów Wikipedii oraz łamie zasady Wikipedii i to może stwierdzić nawet przedszkolak a ty nie masz prawa nikogo z dyskusji wyrzucać, bo ktoś nie jest historykiem. Przestań więc już pisać o nie historykach. Mam prawo tu pisać dokładnie takie samo jak ty czy jakikolwiek historyk. Ochłoń trochę człowieku. Nie dość, że szerzysz tu skrajnie negatywne komentarze na temat turbosłowian to na dodatek czepiasz się innych użytkowników. To nie dopuszczalne! Nie potrafisz neutralnie podejść do tematu to do widzenia. Subtropical-man (dyskusja) 15:50, 16 sty 2021 (CET)
*Nie ma czegoś takiego jak dwa punktu widzenia w dyskutowanym haśle. „Lechicko-imperialne-turbo teorie” są jedynie wymysłem  „ku pokrzepieniu serc”? Mają na celu zarobieniu kasy na snach o potędze? Są przykładem upadku szkolnictwa w Polsce? Nie mam pojęcia! Czymkolwiek są, przedstawione są w sposób prawidłowy. Nie nobilitujemy pseudonauki, nie uwiarygadniamy rojeń, opieramy się na źródłach, które muszą spełniać określone wymagania. Tym niemniej nie widzę osobiście problemu, jeśli ktoś zechcę opisać „historię” lechickiego imperium, czy jak to się tam nazywa.Tokyotown8 (dyskusja) 17:02, 16 sty 2021 (CET)

text: *ależ są "dwa punkty widzenia w dyskutowanym haśle", jeden punkt widzenia mają twórcy teorii, drugi historycy. Hasło jest o twórcach teorii / o ich teorii, zatem to ona powinna być tu opisana. To chyba logiczne! Przecież jak może być hasło o teorii, o której pisze jedno zdanie a reszta artykułu opisuje punkt widzenia zupełnie kogoś innego?!?!?! Zatem artykuł powinien zawierać informacje o tym imperium i ich teoriach, a biorąc pod uwagę że to są kontrowersyjne teorie, powinna być sekcja "Kontrowersje" czyli co zwykli historycy sądzą na ten temat. I tyle. Tak powinno wyglądać neutralne hasło. Tutaj nie trzeba nic więcej tłumaczyć. Subtropical-man (dyskusja) 18:01, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: :*To dodaj zamiast bić pianę. Po prostu wcześniej zapoznaj się z paragrafami "Pseudonauka" w WP:NPOV i "Nierzetelne" w WP:WER. Wynika z nich, że pierwszeństwo mają źródła naukowe, a opisując pseudonaukę trzeba wyraźnie zaznaczyć które poglądy mają poparcie większości historyków. Przy okazji skasuj szablon "dopracować", bo we wszystkich 3 podpunktach mija się z prawdą. Hasło nie jest słownikowe, nikogo nie atakuje i temat też raczej z encyklopedycznych. To, że ogół historyków uważa Bieszka za hochsztaplera, a turbosłowian za mało inteligentnych fanatyków nie jest już winą Wikipedii i nie tutaj powinno się leczyć zranione ego. Radagast13 (dyskusja) 18:24, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: ::*Radagast13, Neutralny_punkt_widzenia#Pseudonauka pisze: " Zadaniem jest raczej przedstawić poglądy większości jako poglądy większości, a poglądy mniejszości – czasami pseudonaukowe – jako poglądy mniejszości. I co więcej, wyjaśniać, jak naukowcy postrzegają pseudonaukowe teorie, i odwrotnie".

text: ::*Po drugie: przeczytaj mój poprzedni post, zwłaszcza fragment: "Hasło jest o twórcach teorii / o ich teorii, zatem to ona powinna być tu opisana. To chyba logiczne! Przecież jak może być hasło o teorii, o której pisze jedno zdanie a reszta artykułu opisuje punkt widzenia zupełnie kogoś innego?!?!?! Zatem artykuł powinien zawierać informacje o tym imperium i ich teoriach, a biorąc pod uwagę że to są kontrowersyjne teorie, powinna być sekcja "Kontrowersje" czyli co zwykli historycy sądzą na ten temat. I tyle. Tak powinno wyglądać neutralne hasło."

text: ::*Po trzecie: nikt tu nie pisał u usuwaniu opinii historyków, powinny one być, ale o uzupełnieniu artykułu o istotne informacje i to ściśle związane z obecnym tytułem artykułu oraz planowanym nowym tytułem artykułu

text: ::*Po czwarte: tu jest strona dyskusji, napisałem tu swoje spostrzeżenia i uwagi, moim obowiązkiem nie jest poprawa artykułu! Poza tym, jak pisał Hoa binh, lepiej aby to zrobił jakiś historyk, byle nie zapomniał o neutralności.

text: ::*Po piąte: nie masz prawa tu nikogo obrażać! Subtropical-man (dyskusja) 18:52, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: :::* 1-3: dokładnie to napisałem; 4: nie jest obowiązkiem dodawanie do hasła, po prostu zakładałem, że masz jakiś cel w tej dyskusji; 5: nikogo nie obrażałem. Teraz powtórzę jeszcze raz: skasuj szablon bo zawarte w nim uwagi do hasła są nieprawdziwe. Hasło nie jest słownikowe, opisana jest geneza i odbiór. Turbosłowianie są opisani jako pseudonauka bo są pseudonauką. Napisanie prawdy nie jest atakiem. Hasło nigdy nie będzie laurką dla tego nurtu. No i nikt nie jest encyklopedyczny jako taki, ale zagadnienie staje się encyklopedyczne kiedy pojawią się do niego naukowe źródła. Tak jak tu. Więc skasuj. Ewentualnie ja to zrobię. Radagast13 (dyskusja) 19:48, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: ::::*Cytuję: "1-3: dokładnie to napisałem" - napisałeś, ale to co napisałeś zostało obalone. Cytuję: " po prostu zakładałem, że masz jakiś cel w tej dyskusji" - mój cel to tylko to, aby hasło było poprawione zgodnie z zasadami i standardami Wikipedii. I wbrew pozorom, nie bronię tu turbosłowian, ale widzę tu wyraźne problemy z technicznego punktu widzenia (nazwa artykułu, WP:NPOV, WP:WER i inne). Cytuję: "nikogo nie obrażałem" - czyżby? a "mało inteligentnych fanatyków"? albo wycieczki typu "leczyć zranione ego".

text: ::::*Szablon nie zostanie usunięty. Zgodnie z zasadami, szablon może być usunięty po usunięciu problemów lub po uzyskaniu konsensusu. Nie może zostać usunięty przez użytkownika, bo się z nim nie zgadza. Szablon jest wstawiony prawidłowo, dyskusja została utworzona na stronie dyskusji prawidłowo. Wszystkie trzy punkty są aktualne, a co do punktu trzeciego - aby hasło było o Lechii (teorii / zagadnieniu) a nie ludziach tworzących tę teorię, widać nawet konsensus. Wciąż jest problem NPOV. Ponadto, jak już wspomniano wcześniej: jest też problem ze źródłami czyli WP:WER, ponieważ połowa źródeł w artykule to kpina, zatem powinienem nawet dopisać 4 punkt do szablonu. Subtropical-man (dyskusja) 19:55, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: :::::* O właśnie. Konsensus. Widać nawet konsensus do przeniesienia pod inną nazwę - no to przenoś. Ale ja widzę też drugi, nawet silniejszy - jest to kompletny brak poparcia dla twoich argumentów i poglądów. Wydaje mi się, że dwóch panów powyżej nawet cię lekko wyśmiało. Trochę to przykre. I teraz - do przeniesienia hasła widzisz konsensus, a do całej reszty już nie widzisz? A jeśli chodzi o źródła - jeśli są pseudonaukowe to śmiało usuwaj razem z tekstem. Które ci się nie podoba? Newsweek i ich podejrzany autor, niecnie podszywający się pod historyka z UW? Radagast13 (dyskusja) 20:14, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: ::::::*Mało tego, im bardziej przeglądam hasło i źródła tym bardziej uważam, że łamie on zasady Wikipedii za pomocą wprowadzania zmanipulowanych informacji. Np. cytuję artykuł: "jego zwolennicy najczęściej wywodzą swoje tezy z danych zawartych w Kronice Prokosza" - to twierdzenie jest oszustwem. To tylko opinia, z mało wiarygodnego źródła, że tylko jeden - Bieszk używa tej kroniki. Cytuję opinię ze źródła: "Otóż – spośród wszystkich, na które się powołuje - najistotniejszym dla niego (red. Bieszk) źródłem jest tzw. Kronika Prokosza". Więc jeśli tylko Bieszk (rzekomo) się na to powołuje, to pisze się Bieszk, a nie ogólnie "zwolennicy teorii". Jeśli polityk Jan Kowalski z PO zgwałci dziecko to piszecie, że politycy PO gwałcą dzieci? W źródle na "opinie.wp.pl" autor przypuszcza i pisze swoją opinię . Nierzetelne źródło. Bloga też wstawicie? I to ma być hasło w encyklopedii? Manipulacje, WP:OR, brak WP:NPOV, problemy z WP:WER... i ktoś jeszcze uważa (oprócz Radagasta13), że hasło nie jest do poprawy? Subtropical-man (dyskusja) 19:55, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: :::::::* Słusznie. Jak nie wychodzi ci dyskusja to zmień temat i odwracaj kota ogonem. Nie twierdziłem, że hasło jest dobre, tylko że twoje 3 zarzuty są niewłaściwe. Oczywiście, że wiele brakuje, dlatego zachęcałem do uzupełniania. Nazwisko zapisuje się w mianowniku Bieszk, tak przynajmniej stoi na okładce jego książki. W takiej prostej sprawie się mylisz (można to sprawdzić w 10 sekund) - ale bez wahania zarzucasz innym ignorancję. Trochę to symptomatyczne. I jeszcze więcej edytuj swoje posty. Moglibyśmy teraz wrócić do kwestii konsensusu, kiedy go widać, a kiedy nie? Radagast13 (dyskusja) 20:50, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: ::::::::*Jeśli uważasz, że dodawanie nowych argumentów wraz z uzasadnieniem i odnośnikiem do źródeł uważasz za "odwracanie kota ogonem", a następnie znowu zamiast skupić się na merytorycznej dyskusji ględzisz o użytkowniku to znaczy tylko jedno: pomyliłeś miejsca. Wikipedia to nie Facebook czy Skype. Nie marnuj więcej mojego czasu. Subtropical-man (dyskusja) 20:57, 16 sty 2021 (CET)
replies: text: :::::::::* Tylko jeśli nie odpowiadasz na wcześniejsze pytania. Zaczynasz temat, a jeśli coś idzie nie po twojej myśli to porzucasz. Zacząłem dyskusję o: rzekomej słownikowości hasła, braku encyklopedyczności tematu, rzekomych atakach. Zero odzewu. No i jeszcze kwestia konsensusu Schroedingera, co to on jest tylko do rzeczy które ci się podobają. Z całej dzisiejszej dyskusji ten twój ostatni zarzut co do Bieszka ma nawet sens, tylko dlaczego tak późno? Ale i tak to ty dziś zmarnowałeś czas pozostałych dyskutantów. Możesz mi zdradzić po co właściwie gardłujesz? Wcześniej myślałem, że chcesz coś dodać dziwnego i przygotowujesz grunt. Bo jeśli w każdym niekompletnym haśle piszesz z podobną werwą to podziwiam. Radagast13 (dyskusja) 21:15, 16 sty 2021 (CET)

text: ::::::*  a ja się nie zgodzę, że ewentualne przeniesienie hasła pod nazwę Wielka Lechia jest konsensualne. Określenie „turbosłowianie” jest szersze, niż tylko wyznawcy Wielkiej Lechii. Turbosłowianami są również ludzie wierzący w wymyślone bóstwa (plaga szczególnie wśród wschodnich rodzimowierców) czy łączący agresywny panslawizm z rodzimą wiarą, a wcale nie musza przy tym wyznawać historycznych mitów o starożytnym imperium słowiańskim. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 14:11, 17 sty 2021 (CET)
*Co do punktu 1 czyli, że hasło jest zbyt słownikowe: na tej stronie dyskusji widać pewien konsensus, że ten punkt jest błędny. Usunąłem go z szablonu dopracować . Wciąż pozostają 3 punkty do poprawy. NPOV (obecny punkt 1) to wciąż kwestia dyskusyjna. Widać pewien konsensus dla obecnego punktu 2 (czy nie lepiej zmienić nazwę na opis zjawiska Wielkiej Lechii, a nie skupiać się tylko i wyłącznie na osobach co tworzą te teorie) oraz widać konsensus dla obecnego punktu 3 (kiepskie źródła). Nie mniej jednak, hasło zostało wstawione przez użytkownika/administratora TR do poczekalni, gdzie toczy się również dyskusja: :Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:01:19:Turbosłowianie. Subtropical-man (dyskusja) 15:24, 19 sty 2021 (CET)
*Hasło po poprawkach wygląda znacznie lepiej. Subtropical-man (dyskusja) 16:31, 19 sty 2021 (CET)
* Straszne jest to, że cenione niegdyś wydawnictwo publikuje coś takiego. Ja sam kupiłem pierwszą (chyba) książkę o Wielkiej Lechii i dobiło mnie stwierdzenie, iż Lelewel był Niemcem i dlatego zakwestionował Kronikę Prokosza. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:44, 26 sty 2021 (CET)
thread_title:  Hasło do poprawy 

message: Poza licznymi dziełami artystycznymi, stworzył też koncepcję o pochodzeniu starożytnych Polaków (Lechitów) o nazwie zermatyzm....
Hm?
Zezen (dyskusja) 13:24, 11 lip 2021 (CEST)
replies: text: Dodajmy też Kadłubka: dziejopisarskiego koryfeusza Turbosłowian oraz polskiej polityki historycznej.

text: Zezen (dyskusja) 07:32, 20 lip 2021 (CEST)
thread_title:  Prekurorzy: Szukalski 

message: Temat jest rozległy, należało by w sumie go zmodyfikować, bo turbosłowianizm jest bardzo szeroki obejmuje tezy naukowe, paranaukowe i pseudonaukowe, często mieszające się razem. Problem jest taki, że jest wiele książek turbosłowiańskich, a niewiele książek anty-turbosłowiańskich, a kompromisowych, naukowych, neutralnych podejść nie znalazłem. A przecież nic nie jest czarno-białe. 
# Nie ma sensu łączyć Bieszczaka z pojęciem starożytnego państwa, bowiem w wywiadzie opisał on, że Imperium Lechitów miało być sojuszem kilku/kilkunastu państw, z których potem miały wyłonić się takie jak Ruś Kijowska czy Państwo Gnieździńskie, ale nie istniało jedno państwo. Teorie o tym, że był jeden władca dla całej Słowiańszczyzny, to głównie błędne interpretacje pojęcia Bieszczaka, tworzone na blogach internetowych. "Słowiańscy królowie Lechii" zawiera różne tezy, każdą z nich trzeba było by odrębnie przeanalizować. Polecam jeden z wywiadów na YT, gdzie Bieszczak na spokojnie wyjaśnia swoje zdanie. 
# Kadłubka nie należy dodawać, bo podawał on dzieje przekazywane w formie ustnej, legendarne tak jak każdy kronikarz, który nagle musiał opisać państwo, które dopiero niedawno przyswoiło alfabet. To były legendy, a o kwestii legend, oraz o tym że trudno i potwierdzić i obalić jest odpowiedni artykuł na Wikipedii - "Legenda". Lepiej napisać coś w stylu "Turbosłowianie często uznają całkowitą dokładność i prawdziwość przekazów Kadłubka dotyczących starożytnej polski. Przeciwnicy zwracają jednak uwagę na brak znalezionych potwierdzeń w kronikach Greckich i Rzymskich, oraz fakt że wiedza przekazywana ustnie nie jest tak dokładna jak wiedza spisywana bezpośrednio. Kontrargumenty turbosłowian zazwyczaj zwracają uwagę na to że za rządów Juliusza Cezara opisanego w Kronice Kadłubka, toczono walki w Germanii, aż za Łabą, gdzie odnaleziono ludność spokrewnioną ze Słowianami. Zwracają też uwagę na to że nie jest znany powód dlaczego Alexander Macedoński nie wyprawił się na północ." i podać źródła tych wypowiedzi. 
# W kwestii kroniki Prokosza jest tak, że to tak naprawdę zbiór co najmniej kilki tekstów źródłowych (do czego sama się przyznaje), zaś Bieszczak w wywiadzie wyjaśnia, że Kronika Prokosza to najpewniej wczesnośredniowieczna kronika z dopiskami barokowymi i fałszerstwami z XIX wieku (antypruskimi), więc Bieszczak raczej też podchodzi do tej kroniki różnorodnie. Kwestia przedruków była obecna w wielu tekstach źródłowych (np. w Biblii Gotów), więc argumenty przeciw Kronice Prokosza opierają się na tym że nie mogła zostać napisana przez Prokosza bo styl jest dość młody. Lecz jak już mówiłem inna kwestia rdzeń kroniki, a inne kwestia dopiski (w tym fragment o Królu Herkulesie synu Króla Ozyrysa - OMG). Anty-turbosłowiańska krytyka K.P. zwraca czesana uwagę, że jest napisana barokową polszczyzną, co wskazuje jednak że nie powstała ani w XIX wieku, ani w X wieku, co de facto jest też pośrednim podejściem. Co więc mamy na myśli jeśli mówimy w artykule "Kronika Prokosza"?
# Nie polecam używania słów "oficjalna nauka/oficjalna wersja". Nauka z założenie musi być oficjalna, nie może zawierać elementów utajnionych (to ją różni np. ezoteryki). Terminu "oficjalna nauka" używają właśnie zwolennicy teorii spiskowych, którzy wierzą że nauka jest centralnie sterowana, a nie rozproszona. Tak jest, ale w krajach totalitarnych, gdzie jest cenzura. Teoria turbosłowiańska jest paradoksalnie bardziej oficjalna niż inne, bowiem jest obecna w ogromnej ilości środków masowego przekazu, większości internetowych, ale to zjawisko wyjątkowo masowe tak jak np. faktoidy. 
# Turbosłowianie to często też wykształceni historycy, którzy jednak mają inne zdanie. Wiele teorii spiskowych zrobili ludzie wykształceni, nawet jeśli wiele z nich okazało się potem nieprawdą. O niewykształconych bym się nie wypowiadał nawet w dyskusji, bo wielu odkrywców wykształcenia nie miało, albo zdobyło wiedzę samemu i na dodatek zostali uznani. To że to jest dyskusja, to nadal jest publiczna i w końcu ktoś się przyczepi. 
# Opisanie kwestii konfliktu jest jak najbardziej uzasadnione. Tak jak np. piszemy o sporze między dwoma państwami w trakcie jakiejś wojny, to opisuje się argumenty obu stron. 
# W temacie dużo jest kontr-kontrargumentów, które można znaleźć. Co prawda są często na blogach, ale skoro piszemy o zjawisku współczesnym, a nie o fakcie historycznym, to takie coś może być dodawane jako odnośnik że coś takiego się dzieje, bowiem nie piszemy o "fakcie", ale o wymianie poglądów pomiędzy środowiskami. 
79.191.6.34 (dyskusja) 18:00, 14 paź 2022 (CEST)
thread_title:  Propozycje na komromis