Dyskusja:Mitteleuropa

message: Nie potrafię sobie dać rady z tym hasłem, a chyba jednak mi na nim zależy.
Akapit Koncepcja Naumanna zawiera informacje sprzeczne (już pomijając to, że jest miejscami napisany w trudno zrozumiały sposób). Bo jeśli tworzy się (może i marionetkowe) państwa, to jak to połączyć z klęskami głodu? Przeciwnie, koncepcja Naumanna raczej liberalizowała dotychczasowe podejscie do "terytoriów zależnych" w Europie Środkowej. Polskie netowe źródła są skąpe, ale wynika z nich (w skrócie), ze koncepcja ta zakładała powstanie pasa podporządkowanych Rzeszy państw (nie tylko Królestwa Polskiego). Miało to przede wszystkim zapewnić żołnierzy na front (z armii - w domysle - sprzymierzonych). To sie zreszta nie bardzo udało, już nie wspominajac o tworzeniu zaplecza ekonomicznego do rywalizacji z Anglią. Nie jestem pewien, ale wygląda na to, że mieszane są tu inne koncepcje, w tym późniejsze. Divino 13:51, 27 sty 2007 (CET)
replies: text: :  Koncepcja Naumanna zawiera informacje sprzeczne ... to wróć do wersji przed, kiedy dodano akapit, i jak, czy też jest wszystko jasne ?

message: Wypadałoby to przenieść do artykułu o AH raczej.
--Molobo 22:11, 30 sty 2007 (CET)
thread_title:  Co ma wspólnego koncepcja federalistyczna AH z Mitteleuropą 

message: Dotyczą Europy Środkowej nie koncepcji Mitteleuropy. 
--Molobo 22:15, 30 sty 2007 (CET)
thread_title:  Mapy są nieodpowiednie 

message: Tu jest dość dobry tekst opisujący ten koncept. Wizja Neumanna różniła się od wizji polityków II Rzeszy 
--Molobo 22:22, 30 sty 2007 (CET)
replies: text: :: dlaczego w haśle Polska jest podane określenie Europa Środkowa, czyżby powrót do Mitteleuropy :))
Trzeba rozróżnić między Europą Środkową jako pojęciem geograficznym(które po niemiecku jest tłumaczone jako Mitteleuropa), a Mitteleuropą-koncepcją polityczną. To dwa różne pojęcia --Molobo 21:42, 31 sty 2007 (CET)
replies: text: : Malobo, sprecyzuj pojęcie koncepcja - polityczna Europa Środkowa, ps. pojęcie geograficzne dla kogo ? zobacz jak różne kraje definiuja środek Europy :) pisz z sensem :)
thread_title: Mitteleuropa

message: odsyłacze do stron niewiadomego pochodzenie, i sugerowanie planowanego moru głodem,
National Geographic z roku 1917.
--Molobo 11:57, 1 lut 2007 (CET)
replies: text: : proszę podać literaturę z bibliografii polskiej, a nie powoływanie się na strony niewiadomego pochodzenia w języku angielskim, ipek
Angielskie żródła są przecież całkowicie dopuszczalne. Natomiast Geiss jest w języku polskim :)
--Molobo 13:06, 1 lut 2007 (CET)
thread_title: POV

message: kto to wymyślił? cesarz Otton na zlocie w Gnieźnie, błazenada
thread_title: Koncepcja Imperium Niemieckiego

message: miałem się już nie odzywać, ale
http://www.nowe-panstwo.pl/01_2002_miesiecznik/01_2002_idee.htm
nie wydaje mi się by było to gorsze źródło od artykułu w National Geographic z maja 1917, znaczy się opublikowanego miesiąc po przystąpieniu Amerykanów do wojny. Tak Molobo, masz ten link w swojej dyskusji. Aha, w 1915 istniał taki twór jak Imperium Niemieckie?
Podtrzymuję stanowisko
1 tzw. koncepcja Imperium Niemieckiego przedstawiana w takiej formie jak teraz jest trudno weryfikowalna, bo w znacznej dowodzona teksty pisane na polityczne zamówienie  
2 nie powinna się znaleźć w artykule o Mitteleuropie. W arcie o np. niemieckich koncepcjach Europy Środkowej w XX wieku - proszę bardzo. Choc raczej nie w tej formie. Jeśli zostanie, to równie dobrze można wstawić tu politykę cesarzy niemieckich, Bismarcka, Hitlera, a na końcu nieszczęsną Inicjatywę Środkowoeuropejska - przecież wszystkie te pomysły zakładały/ją zagospodarowanie Mitteleuropy. Jak teoria Neumanna. Koniec. niech sprawą się zajmą mądrzejsi ode mnie.  Divino 14:49, 1 lut 2007 (CET)
http://www.nowe-panstwo.pl/01_2002_miesiecznik/01_2002_idee.htm  	  	
replies: text: :Artykuł popełnia błędy historyczne-pisze na przykład że Neumann był przeciwny asymilacji, tymczasem popierał on germanizację i madziaryzację w Austro-Węgrach.
Aha, w 1915 istniał taki twór jak Imperium Niemieckie?

text: Masz rację zmienię na Cesarstwo Niemieckie.
'jak teraz jest trudno weryfikowalna, bo w znacznej dowodzona teksty pisane na polityczne zamówienie''
Bardzo proszę o żródła mówiące iż książki Geiss'a i innych są pisane na zamówienie polityczne.
nie powinna się znaleźć w artykule o Mitteleuropie  	 
Bardzo mi przykro ale wszystkie te informacje odnoszą się jednoznacznie do wyrażenia i koncepcji politycznej Mitteleuropy forsowanej przez Niemcy dlatego muszą się znależć. Co do Hitlera rzeczywiście, czerpał również z tej koncepcji i wzmianka o tym powinna się znależć.
O ile Bethesmann i Ludendorff przez historyków są opisywani jako wykorzystujący ideę Mitteleuropy, nie przypominam sobie by Inicjatywa Środkowoeuropejska się do niej odnosiła. Jeśli masz żródło to piszące, byłbym wdzięczny za jego przytoczenie.--Molobo 15:04, 1 lut 2007 (CET)
thread_title:  ostatni raz 

message: Molobo, może się mylę, ale zapytać można, czy ty masz może tzw. korzenie ukraińsko/rusińskie,
replies: text: szczerze mówiać pierwsze słyszę o dalekosiężnych planach germanizacji Mitteleuropy i takich planach, jak np. sztuczne wywoływanie głodu. wiadomo, że Niemcy chcieli związać ekonomicznie i politycznie nowoutworzone państwa (Polskę, Ukrainę, Białoruś, Litwę i Łotwę/Kurlandię, także Findlandię, a pośredni i z tym tematem - Zakaukazie), że chcieli przyłączył do Cesarstwa "pas graniczny", ale te inne rewelacje wydają sie nieco przesadzone. a do angielskojęzycznych opinii odnośnie Wielkiej Wojny podchodzę z dużą rezerwą - alianci do tej pory piszą niemal zawsze w stylu "dobrzy alianci - źli centralni" i "nasza walka była słuszna i to oni odpowiadają za wybuch wojny". Pudelek 17:41, 1 lut 2007 (CET)

text: po za tym trochę dziwny wydaje się plan sztucznego zmniejszania populacji np. w Polsce, pozbawiając sojusznicze i satelickie państwo potencjalnych rekrutów do wspólnej wojny. germanizacja Mitteleuropy także wydaje się trudno do przeprowadzenia metodami nie-siłowymi - trudno znaleźć byłoby partnerów do takich akcji, a germanizowanie na siłę to już zaprzeczenie systemu państw satelickich Mitteleuropy Pudelek 17:44, 1 lut 2007 (CET)
replies: text: :No cóż, to są twoje osobiste przypuszczenia, ja się opieram na opracowaniach historycznych. Jeszcze raz polecam książkę Geissa na temat pasa granicznego i Mitteleuropy. Są tam dokładnie opisane dokumenty, plany i uwagi polityków Rzeszy co do wypędzeń Polaków i Żydów z pasa granicznego. Zresztą, ta informacja choć mało znana, pojawia się także w innych publikacjach na temat Pierwszej Wojny Światowej. Natomiast oczywiście praca Geissa wyczerpuje temat dokładnie, podając stosowne dokumenty które historyk zbadał.
" a germanizowanie na siłę to już zaprzeczenie systemu państw satelickich Mitteleuropy"
Nikt nie twierdzi że Niemcy prowadzili spójną i rozsądną politykę ;)
a do angielskojęzycznych opinii odnośnie Wielkiej Wojny podchodzę z dużą rezerwą - alianci do tej pory piszą niemal zawsze w stylu "dobrzy alianci - źli centralni"
No cóż, biorąc pod uwagę ekspansjonistyczne i imperialistyczne cele Niemiec które doprowadziły do IWŚ nie jest to dziwne. Natomiast twoja opinia nie dziwi mnie w kontekście jawnej deklaracji że chcesz aneksji Polski przez Niemcy, co każe powątpiewać w twoją neutralność w zakresie tego tematu. 
--Molobo 18:26, 1 lut 2007 (CET)
oczywiście państwa alianckie nie prowadziły ekspansjonistycznej i imperialistycznej polityki.  Pudelek 19:58, 1 lut 2007 (CET)

text: :Owszem państwa alianckie takiej polityki w Europie nie prowadziły, gdyż miały już ustaloną pozycję. To Niemcy marzyły o "przestrzeni życiowej" na Wschodzie i o konflikcie zbrojnym-o czym świadczy chociażby wypowiedż Bulowa z 1887 roku iż "przyszły konflikt zbrojny pozwoli nam usunąć Polaków z Polskich terenów Niemiec".--Molobo 22:19, 1 lut 2007 (CET)

text: :w haśle o Królestwie Kongresowym pisze o germanizacji tylko pasa granicznego, nie całego państwa (zresztą trudno sobie wyobrazic germanizację całego państwa, nawet wasalnego). to jak to w końcu ma się do siebie?Pudelek 21:10, 1 lut 2007 (CET)
Pas graniczny(około 30 tysięcy km2 z ponad 2mln populacji) miał być zgermanizowany w pierwszej kolejności. Germanizacja reszty była przewidziana w dalszym etapie.--Molobo 22:29, 1 lut 2007 (CET)
---------------------------------------------------------------------------------
Mój komentarz odnośnie revertu do poprzedniej wersji, otóż poniższy fragment:
Politycznie koncepcja Mitteleuropy straciła znaczenie po I wojnie światowej, kiedy Austro-Węgry rozpadły się na szereg samodzielnych państw, a Niemcy utraciły znaczną część swego terytorium. Obecnie Mitteleuropa jest pojęciem głównie geograficznym, choć funkcjonuje także jako nostalgiczne określenie terenów tworzących niegdyś Austro-Węgry (od Lwowa po Triest). 
Został zastąpiony przez ten:
Pod koniec I wojny światowej, wobec klęski militarnej państw centralnych, w tym wielonarodowej monarchii Austro-Węgierskiej, zaistniały warunki do odzyskania lub uzyskania niepodległości przez wiele narodów Europy Centralnej i Wschodniej. 
Usunięto w ten sposób bezpodstawnie kilka wartościowych informacji, czyli 1. spadek znaczenia koncepcji Mitteleuropy, 2. rozpad Austro-Węgier na szereg państw, 3. Utrata części terytorium przez Niemcy, 4. Wyjaśnienie obecnego znaczenia pojęcia Mitteleuropa.
Jedyną wartościową informacją jest to że "zaistniały warunki do uzyskania niepodległośći..." - i taką informację można dodać ale nie w sposób który usuwa 80 % informacji z poprzedniego fragmentu tekstu, bo to narusza zalecenia edycyjne i neutralny punkt widzenia. Pozdrawiam. Spetsedisa 09:45, 9 lut 2007 (CET)
replies: text: ::ale z punktu widzenia narodowych interesów Ukraińców była ważnym czynnikiem państwotwórczym, zobacz Wasyl Wyszywany 11:15, 9 lut 2007 (CET)
replies: text: :::Zgadza się, ale dlaczego usunąłeś 80 % poprzedniej informacji ? Powinieneś dodać to co chciałeś a nie usuwać bo tak się nie robi - inaczej mówiąc bezpodstawne usuwanie wartościowych informacji nosi znamiona wandalizmu. Zmienię tak aby została poprzednia informacja i Twoja, chociaż nie powinienem tego za ciebie robić. Generalny Plan Wschodni jest hasłem powiązanym, gdyż jest dalekim rozwinięciem koncepcji Mitteleuropa i nie powstał w czasie II wojny światowej tylko już po 1935 roku. Natomiast informacje o braku recenzji, czego nie można zweryfikować, można dopisać praktycznie w każdym haśle która wymienia kilka pozycji obcojęzycznych. Zatem nie uważam za sensowne zamieszcanie takiej adnotacji, zwłaszcza iż nie wiadomo czy takie recenzje są czy nie ma. To jest zatem prywatna opinia, równie dobrze mógłbym napisać iż "nie wiadomo czy w literaturze polskiej są recenzje..." co byłoby równie "prawdziwe". Spetsedisa 14:58, 9 lut 2007 (CET)
Zresztą co to właściwie znaczy ?:
"Brak źródeł w literaturze polskiej oraz merytorycznych recenzji do podanych przypisów"
Podałem dwa źródła z lit. polskiej - Madajczyk i Pajewski więc pierwsza część tego zdania nie może być uznana za prawdziwą, a jeżeli chodzi Ci o brak źródeł polskich do przypisów, to jak mam to rozumieć - czy brak źródeł w postaci polskich opracowań na podstawie tych pozycji czy brak źródeł polskich na podstawie których część tych pozycji została napisana ? I skąd wogóle takie stwierdzenie iż "brak" - fizycznie niemożliwe jest aby zaistniał całkowity brak takich źródeł, zresztą tak jak powiedziałem - w dziesiątkach haseł dotyczących historii innych państw taką "notkę" można wstawić, niestety nie można zweryfikować jej prawdziwości. Imho właśnie źródła obcojęzyczne są w takich wypadkach najbardziej wiarygodne. Pozdrawiam. Spetsedisa 15:49, 9 lut 2007 (CET)
Mitteleuropa=Europa Środkowa!!!
thread_title: madziaryzację w Austro-Węgrach

message: Czy źródło z 1917 roku, artykuł w gazecie stworzony przez obywatela państwa z którym Niemcy toczą wówczas wojnę może być tutaj uznany za bezstronny i wiarygodny? Mam poważne wątpliwości: to tak jakby obiektywnym źródłem o Iraku była prasa irańska z lat 80. XX wieku --Pudelek (dyskusja) 13:39, 16 gru 2015 (CET)
thread_title:  Źródło z 1917 roku