Dyskusja:Sobór efeski II

thread_title:  Zgłoś błąd 

message: Błędne określenie Sobór efeski II. Niestety, autor piszący, tłumaczący hasło, nie rozróżnia tego że słowo concilium w języku polskim tłumaczy się podwójnie - jako sobór i jako synod. W pierwszym przypadku jest to określenie odnoszące się do zgromadzenie ogólnokościelnego (lub w tym przypadku z 449 do niezatwierdzonego przez Kościół powszechny), w drugim przypadku do Kościoła lokalnego. W Kościele katolickim zwyczaj i tradycja pozwoliły ustalić listę dwudziestu soborów, które poprzedziły Sobór Watykański II. Kościół prawosławny uznaje sobory starożytne, ale nie uznaje powszechności soborów Kościoła katolickiego w średniowieczu. Tu powinno być określenie synod, a nie sobór, ponieważ 29 września 449 papież Leon zgromadził w Rzymie synod, który potępił to, co się wydarzyło w Efezie. Wtedy to Leon wypowiada sławne słowa, że nie był to sobór, ale rozbój (łac. latrocinium), stąd zwołany sobór ten nie został uznany za sobór i nosi mało chwalebną nazwę „Łotrostwa efeskiego” (łac. Latrocinium Ephesinum). Stąd proszę zauważyć, że w wikipedii hiszpańskiej i francuskiej nosi taką nazwę. Stąd należy zmienić nazwę sobór na synod zarówno pod 8 sierpnia jak i w haśle sobór efeski II. 
Zgłosił: --Ken 95.51.40.74 (dyskusja) 18:22, 8 sie 2010 (CEST)
replies: text: Co prawda historię piszą zwycięscy ale nawet niektórzy z  z nich (vide np. autorzy hasła Efez w KULowskiej Encyklopedii katolickiej) potrafią zdobyć się na wspaniałomyślność pisząc: Synod 449 (zw. też soborem efes. II). Serio. Twój wywód jest prawidłowy (pomijając wtręty o tym, że autor nie rozumie słowa concilium) ale z punktu widzenia ortodoksji rzymskiej, a my tu mamy nie seminarium duchowne katolickie ale npov encyklopedię. Wszystkie rzeczy dotyczące soboru/synodu zostały w artykule poruszone (zbójecki, to, że kk nie uznaje go za sobór), jest też przekierowanie z synod efeski na sobór efeski II. Nie ma powodu do zmian. Mzopw (dyskusja) 16:25, 9 sie 2010 (CEST)
Przecież tego synodu nie uważają za sobór ani Kościół rzymskokatolicki, ani Cerkiew prawosławna, ani także wszystkie dominacje protestanckie. Gdzie tu widzisz Człowieku ową ortodoksję rzymską, czy seminarium duchowne katolickie???? Problem soborowości tego synodu może dotyczyć tylko marginalnych Kościołów przedchalcedońskich (dawniej nazywanych monofizyckich). Jak sam zauważyłeś autorzy EK KUL napisali Synod 449 (zw. też soborem efes. II), bo tylko dla monofizytów jest soborem, ale pozostała ogromna większość chrześcijan nazywa go synodem. Stąd to określenie „KULowskie” jest właściwe, najpierw synod, a w nawiasie - zwany też, czy tzw., czy „sobór”, co zrobili owi autorzy. Tak się robi dla wielu kwestii spornych.

text: No spornych. Dlatego jest tytuł jaki jest i przekierowanie do niego z synod efeski żeby można było znaleźć z każdej strony i opisane w treści spory. A dlaczego artykuł zaczyna się od sobór? Z tego prostego powodu że sobór to zgodnie z naszą definicją: Zgromadzenie wszystkich biskupów (sobór powszechny), zgodnie z def. PWN:  w kk zgromadzenie biskupów całego świata obradujące pod przewodnictwem papieża lub jego delegata. I tak też to zgromadzenie zostało zwołane i się odbyło, a potem się pokłócili, jednym się nie podobało to innym tamto ale to już inna bajka, zresztą w artykule opisana. Nie widzę powodu do zmiany tytułu. Mzopw (dyskusja) 20:41, 10 sie 2010 (CEST)
Odpowiedź na pytanie o ekumeniczność (powszechność) jest skomplikowana. Żaden historyk nie może odpowiedzieć na nie, jeśli nie uwzględni założeń eklezjologii, a tym bardziej polski historyk, który powinien wiedzieć, (o czym nadmieniałem już wyżej) że języki zachodnioeuropejskie posługują się jednym słowem synod na wszystkie zgromadzenia biskupów, dodając do niego jedynie słowo ekumeniczny w przypadku zgromadzeń uznanych za powszechne, przy innych też jest słowo synod. Natomiast język polski stosuje dwa słowa – synod (w znaczeniu lokalnym, regionalnym) i sobór (w znaczeniu powszechnym). Jeśli historyk polski nie weźmie pod uwagę filologii, eklezjologii, to popełnia błędy pisząc o soborach w przypadkach synodów nie uznanych za takie przez społeczność chrześcijańską. Ekumeniczność soboru nie następowała natychmiast, kształtowała się nawet poprzez wieki. Nie oznaczało też, że jeśli był zwołany „sobór” przez papieża czy cesarza, to takim pozostał. Stąd mamy synody pierwszego tysiąclecia, które rościły sobie prawo do miana ekumenicznych (nawet z wielką liczbą uczestników), ale zostały odrzucone przez Kościoły chrześcijańskie (nie tylko Rzymski) – np. Seleucja/Rimini 359/360, Efez II („synod zbójecki”) 449, „ikonoklastyczny” synod w Hiereia 754 czy choćby „synody ekumeniczne” Konstantynopola IX w., [a w średniowieczu już np. synod w Pizie (1409) – ten ostatni już nie dotyczy całego świata chrześcijańskiego], itp. Z jednej strony to Rzym reprezentował w I Tysiącleciu communio ówczesnego chrześcijaństwa, i takim był uznawany, ale bywało też np., że uznany przecież za sobór (Konstantynopol II 553) siłą zmusił papieża do ustępstw i nawet został zwołany wbrew papieżowi!! Jeśli na to rozróżnienie wskazuję w tej szerokie dyskusji, to chcę jedynie poprawności metodologicznej, na którą powołują się uczeni zajmujący się soborami, choćby nawet Klaus Schatz (we wszystkich Kościołach, oprócz endemicznego – monofizyckiego, ten synod nie jest nazywany soborem). Czy poprawisz czy nie, to Twoja sprawa, ja wskazywałem Ci jedynie na błędne określenie, które rodowód swój bierze, jak pisałem, z dosłownego tłumaczenia. Wiem jak wygląda problem od strony historii i jakie są kryteria prawno-kościelne. Dla historyka soborami ekumenicznymi są ostatecznie te, które ostały się też w długotrwałym etapie recepcji. --- Ken

text: Ja nie jestem strażnikiem. Wyraziłem swoje zdanie i je podtrzymuję. Wikipedia jest otwarta do edycji dla każdego. Możesz naprawiać, jeżeli czujesz taką potrzebę. Twoje wywody przeniosę do dyskusji artykułu żeby nie przepadły. Mzopw (dyskusja) 04:35, 11 sie 2010 (CEST)
thread_title:  [[:8 sierpnia; sobór efeski II]] 

message: Nie wiem jak to zrobić, żeby przenieść całe hasło pod Synod Efeski, tak żeby zachować przekierowania itp. Jeżeli ktoś mógłby to zrobić, to byłoby fajnie Stefan (dyskusja) 17:03, 1 sty 2015 (CET)
replies: text: Nie trzeba tego robić - z Synod efeski jest przekierowanie. Upior polnocy (dyskusja) 01:33, 3 sty 2015 (CET)

text: Odpowiadając na pytanie wprost: jeżeli przekierowanie zawiera więcej niż jedna edycje należy zgłosić prośbę do administratorów. Albertus teolog (dyskusja) 01:43, 3 sty 2015 (CET)
thread_title:  Przeniesienie tematu pod nazwę Synod Efeski, (ew. Synod Zbójecki)