Dyskusja:Sobór watykański II

message: Podczas trwania Soboru Paweł VI nawiązał bliskie stosunki z patriarchą Konstantynopola Atenagorasem. 5 grudnia 1965 miały zostać odwołane ekskomuniki, którymi w 1054 obłożyli się nawzajem dostojnicy Kościoła rzymskiego i prawosławni. Chyba nie rozumiem tego miały, skoro zostały.

message: Jeżeli nikomu nie przeszkadza, chętnie dodam kontrowersje dot. meritum na podstawie artykułu "Herezja wolności religijnej" RnM  - D#&%kutuj 10:49, 25 sie 2006 (CEST)
replies: text: A co to za artykuł? jakiś link? MZ re:? 11:17, 25 sie 2006 (CEST)
replies: text: :Artykuł nazywa się "Herezja wolności religijnej", by Łukasz Kluska, Najwyższy Czas! nr. 30-31 RnM  - D#&%kutuj
replies: text: :: Powiem szczerze, nie jestem klerykałem, ale mam wrażenie że jakoś mało obiektywne te teorie są... Poza tym w większości niepotwierdzone. Możesz dodać źródła przynajmniej? MZ re:? 17:57, 25 sie 2006 (CEST) Chodziło mi o źródła potwierdzające dopisaną krytykę, bo póki co to jest ona wzięta trochę z sufitu
replies: text: :::Obiektywność tego artykuły jest raczej ironią. Sam z dystansem podchodzę do artykułów gdzie "kontowersje" wokół problemu zajmują więcej miejsca niż samo opracowanie. Prócz tego wiele błędów i zakłamań (szczególnie przy sprawie wolności religijnej), mam nadzieję że wynikajce z niewiedzy autorów a nie fanatycznego antyklerykalizmu nakazującego śmiecić na wikipedii??? --Tar-Morgul 21:09, 25 sie 2006 (CEST)
replies: text: ::::O kurcze, antyklerykałem to mnie jeszcze nie nazwali :)  krytyka nie jest wzięta z sufitu, podałem źródło (a jakie są źródła mojego źródła - nie wiem). Mało obiektywne? prawda jest taka, że poprzedni papieże potępiali pomysł wolności religijnej, prawdą jest też, że została ona przez sobór wprowadzona. Zawsze możecie dać argumenty zwolenników... RnM  - D#&%kutuj
replies: text: :::::No... może z tym antyklerykałem to przesadziłem :) ale co do krytyki:

text: :::::*łacina musiała być zmieniona na języki narodowe, gdyż przestała być rozumiana przez spoleczeństwo (co powinno się stać pod koniec średniowiecza), no ale lepiej późno niż wcale.

text: :::::*w całości się zgadzam z Execrabilis Piusa II, tylko że w żadnym wypadku nie nazwałbym reform SWII jako "drastycznej zmiany w Kościele", ot raczej uporządkowanie pewnych spraw, zmiany liturgii i dostosowanie do znaków czasu.

text: :::::*nie wiem nic o spotkaniu tego kardynała z masonami, choć wydaje mi się to dziwne skoro Kościół zawsze  występował przeciwko masonom (są nawet odpowiednie encykliki, ale nie pamiętam nazw:). No i warto dodać, że nie tylko masoni chcieli wolności religijnej.

text: :::::*ale jest też powiedziane, że Jezus, chce "aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1 Tym. 2:3-6). Jezus poniósł śmierć za wszystkich ludzi, także za niewieżących w Niego (chrześcijaństwo anonimowe).

text: :::::*jak znajdę to podam także wypowiedzi innych papieży, tylko muszę poszukać w skryptach.

text: :::::*wielu (nawet bardzo wielu) z ojców soborowych było w latach 50 pozbawionych prawa do nauczania, gdyż zachodziło podejrzenie o modernizm. A jednak Jan XXIII wiedział co robił, gdy zdejmował ich kary (np.Yves Congar).

text: :::::* patrz państwo wyznaniowe. A czy i tobie nie wydaje się dość dziwne mówienie o królowaniu Jezusa w kraju w którym od kilkudziesięciu lat panuje wojna domowa (wszystkich ze wszystkimi)?? --Tar-Morgul 15:21, 27 sie 2006 (CEST)

text: :::::Jeśli chodzi o łacinę to jesteś w poważnym błędzie. Tutaj akurat decydujące są dwa artykuły Konstytucji o liturgii świętej Sacrosanctum Concilium. Cytuję:

text: :::::*SC36. § 1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.

text: :::::*§ 2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.

text: :::::*SC 54. Zgodnie z art. 36 niniejszej Konstytucji można pozwolić we Mszach odprawianych z udziałem wiernych na stosowanie języka ojczystego w odpowiednim zakresie, zwłaszcza w czytaniach i „modlitwie powszechnej”, oraz jeżeli warunki miejscowe tego wymagają, w tych także częściach, które należą do wiernych.

text: :::::*Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim.

text: :::::*Jeżeliby jednak okazało się gdzieś potrzebne szersze zastosowanie języka ojczystego we Mszy świętej, należy zachować postanowienie art. 40 niniejszej Konstytucji.

text: :::::Co znaczy jedno: choć zezwolono na użycie języków narodowych w określonych momentach Mszy świętej, to jednak językiem lliturgicznym Kościoła nadal pozostaje łacina. --JarekW 
"Krytycy konserwatywni zarzucali soborowi nieuzasadnione porzucenie wielu dotychczasowych koncepcji" Chyba powinno być w czasie teraźniejszym, bo zarzucamy nadal. Dominik
thread_title:  Kontrowersje 

message: Sorry, Rnm, wybaczam ci, bo nie wiesz co czynisz. Rozumiem, ze Najwyzszy Czas uwazasz za autorytet historyczny i teologiczny. Ale 
# Niezależnie od słuszności słów Jezusa "Idąc na cały świat, głoście Ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i będzie ochrzczony, zbawion będzie, a kto nie uwierzy, będzie potępionym" doktryna wolności religijnej jest z nimi sprzeczna - jak doszedles do tej mysli, Jezus nie powiedzial "a kto nie uwierzy, posadzicie go do wiezienia"
replies: text: :Powiedział, że jest jedyną drogą do ojca, powiedział, że Kto uwierzy i będzie ochrzczony, zbawion będzie, a kto n i e  u w i e r z y ,  będzie p o t ę p i o n y m , powiedział, że jakże dojść do domu ojca, jak nie przez syna jego...
replies: text: ::No wiec te slowa dotycza warunku zbawienia, a nie wolnosci religijnej. 
# Wolnosc religijna zostala wprowadzona w Pennsylwanii przed jakobinami (oni zreszta nie wprowadzili zadnego rozdzialu Kosiola od Panstwa, tylko najpierw tzw. Kosciol konstytucyjny, a potem kult o charakterze deistycznym), prosze poczytaj cos innego w tej sprawie. Ojcowie soborowi mowiac prostym jezykiem zastanawiali sie, dlaczego w USA mimo rozdzialu Kosciola od Panstwa katolicyzm kwitnie, a w Hiszpanii i innych krajach oficjalnie katolickich Kosiol zmienia sie w przybudowke wladzy, do ktorego ludzie odczuwaja wrogosc i uprzedzenia.

text: :Jakieś źródła?
replies: text: ::Kazdy podrecznik historii USA, rekomenduje takze lektury nt. braci polskich, ktorzy "wymyslili" wolnosc religijna, o ich wplywie na kwakrow i baptystow, ktorzy uwazaja wolnosc religijna za warunek wiary. Wolnosc religijna proklamowala "Charter of Privileges" Williama Penna z 1701 roku (na pewno jest w wielu miejscach w sieci). O pozniejszej ustawie z Virginii (ale przed wybuchem Rewolucji Francuskiej) mamy nawet w wiki-en en:Virginia Statute for Religious Freedom. 
# wcześniej obłożony karami kościelnymi przez papieża Piusa XII za głoszenie poglądów lewicowych - no to juz rewelacja, a moze slyszales tez o kanonizacji za gloszenie pogladow prawicowych; nb. zadnego dokumentu soborowego nie napisala jedna osoba.

text: :nie nie słyszałem. Słyszałem natomiast o karach kościelnych dla księży nawołujących do "zmiany stanowiska" Kościoła w sprawie np. aborcji czy eutanazji. Oczywiście tylko przypadkiem jest, że są to poglądy lewicowo-ateityczno-totalitarne...
replies: text: ::Oczywiscie, ze przypadkiem. ;-) Nie wszyscy zwolennicy aborcji sa lewicowcami, nie mowie juz np. o stanowisku sw. Tomasza z Akwinu. Nie chce mi sie szukac w sieci; rekomenduje solidniejsze opracowania o historii tych zagadnien oraz o teologii moralnej.
# Bnei Brith nie jest organizacja masonska, to organizacja zydowska. Togo -->♦ 16:12, 27 sie 2006 (CEST)

text: :źródła? Moje google mówi jednak coś innego...
replies: text: ::sorry, google nie ukaz; wikipedia tez nie, ale jednak bardziej en:B'nai B'rith
RnM  - D#&%kutuj
ale jest też powiedziane, że Jezus, chce "aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1 Tym. 2:3-6). Jezus poniósł śmierć za wszystkich ludzi, także za niewieżących w Niego (chrześcijaństwo anonimowe).
chce.. fakt. ale nie musi, nigdy nie powiedział nikomu, że każdy pójdzie do nieba, ba! większość jego nauk można sprowadzić do tego, iż tylko wybrani, niezłomni i przez Jego Imię opluwani doznają zbawienia. Takie pisanie i mówienie, to właśnie próba zagwarantowania każdemu wolności sumiania (patrz - cytaty do tego hasła) RnM  - D#&%kutuj
thread_title: Krytyka konserwatystow

message: Przypominam dyskutantom, że oceny SWII są nie tylko negatywne, ale także - przede wszystkim - pozytywne. I te oceny też zasługują na opis. Natomiast krytyka jest wielowątkowa. I też zasługuje na opis. Wstawiona przeze mnie sekcja daje pole do jednego i drugiego. Mam nadzieję, że w ten sposób ugaszę w zarodku wojnę edycyjną. P 21:47, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: Zgadzam sie z Twoimi poprawkami. Togo -->♦ 19:49, 28 sie 2006 (CEST)
thread_title:  Nie tylko krytyka 

message: Nie sobór watykański II ale II Sobór watykański! podobnie jak Drugie Mistrzowstwa Świata (nie Mistrzowstwa Świata drugie...)
Hasło powinno nazywać się II Sobór Watykański. Źródło: Jan Miodek, Słownik polsko@polski (odcinek 78) (można w internecie to zobaczyć). "Tylko taka składnia jest poprawna." Instruktorek (dyskusja) 11:39, 25 kwi 2011 (CEST)
replies: text: Jednak w literaturze przedmiotu przyjęto taki zapis, jak w tytule artykułu, z liczebnikiem na końcu – patrz np. . PawełMM (dyskusja) 11:49, 25 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Liczebnik w polskiej składni powinien byc zawsze na pierwszym miejscu