Dyskusja:Działo pancerne

message: Jak to działo pancerne nie jest rodzajem działa samobieżnego?! A czym? Pibwl 00:14, 11 lip 2004 (CEST)
Pojazdem pancernym. Równie dobrze mógłbyś w definicji czołgu napisać, że to rodzaj działa samobieżnego. Silthor 00:28, 11 lip 2004 (CEST)
replies: text: Działo pancerne jest zarówno pojazdem pancernym (najszersza kategoria) i działem samobieżnym (węższa kategoria). Co więcej, najczęściej  działo pancerne jest działem samobieżnym przeciwpancernym (którą nazwę zresztą wolę). Pojazdy pancerne uzbrojone w armaty dzielą się ogólnie na czołgi, działa samobieżne i BWP (fakt, ostatnio doszło takie cudo, jak wóz wsparcia ogniowego, który trudno nazwać działem samobieżnym). Żeby się podeprzeć definicją z Encyklopedii Techniki Wojskowej: "Działo samobieżne - działo zamocowane na podwoziu wyposażonym w napęd. Podwozia d.s. mogą być kołowe, gąsienicowe lub kołowo-gąsienicowe (...). W zależności od typu uzbrojenia i przeznaczenia d.s. dzieli się na polowe, przeciwlotnicze i przeciwpancerne zwane również niszczycielami czołgów lub - ogólnie - działami pancernymi.  Pibwl 22:09, 11 lip 2004 (CEST)
Tia, tylko dlaczego w wykazach sprzętu np. w encyklopedii II wojny światowej działa pancerne rozdziela się od samobieżnych. Według zacytowanej przez Ciebie definicjiz z ETW to czołg też jest działem samobieżnym i też jest niszczycielem czołgów, ba działem samobieżnym jest też np. BRDM-2 (działo kal. 23mm zamontowane na podwoziu kołowym). Swoją drogą takie np. niemieckie Brummbar czy Sturmtiger były wybitnie przeciwpancerne (ta niechybnie wysoka celność w przypadku prowadzenia ognia do celu ruchomego). Nazwanie zaś Mardera, Nashorna lub Panzerjagera I (klasyfikowane jako niszczyciele czołgów) działem pancernym może wywołać tylko gromki śmiech (wysokie i słabo opancerzone). Alianckie M10 i Archer też raczej mi się nie kojarzą z działem pancernym. 
Działa pancerne - w odróżnieniu od samobieżnych - były projektowane do walki w pierwszej linii jako ciężko opancerzone pojazdy wspierające ogniem na wprost czołgi i (zwłaszcza) piechotę. Były tańszą i prostszą odmianą czołgów dostosowaną do masowej, szybkiej produkcji w czasach wojny i po jej zakończeniu wyginęły, bo były ślepą drogą pojazdów pancernych. Jako działo samobieżne miały za ciężki pancerz (ergo: były zbyt kosztowne), a jako czołg były niewystarczająco efektywne na polu walki ze względu na sztywne umocowanie głównego uzbrojenia w kadłubie. 
  
Co do wozu wsparcia ogniowego to rzeczywiście, nie jest to działo samobieżne, tylko w zasadzie słabo opancerzony czołg lekki konstruowany na podwoziu BWP lub transoprtera opancerzonego. Podobnie jak niegdyś działo pancerne jest to współczesny substytut drogiego, ciężkiego czołgu. Ma dać porównywalną siłę ognia, ale kosztować dużo mniej i być łatwiejszym do przetransoportowania. Wymyślono go na potrzeby wojsk szybkiego reagowania i misji pokojowych.
Silthor 22:44, 11 lip 2004 (CEST)

text: Odnośnie Marderów itp to szukasz dziur w całym - owszem, ta definicja jest skrótowa i nie całościowa, ale wg mnie oddaje istotę. Podział na działa pancerne i resztę idzie po prostu "w poprzek" podziału dział samobieżnych, z uwagi na posiadanie silnego pancerza. Marder itp są samobieżnymi działami ppanc, ale nie pancernymi, a Brummbar to działo pancerne, ale nie samobieżne ppanc (mimo to, wzięli je i tak do Panzerjager Abteilung). Ja akurat widziałem wykazy sprzętu, w których dział pancernych nie rozdziela się od samobieżnych, zresztą nawet jeśli się rozdziela, to jako podkategorię statystyczną i o niczym to nie przesądza. Czołg nie jest działem samobieżnym, bo jego rola to "coś wiecej" niż działo na podwoziu - a rola działa pancernego jest właśnie taka. A nawiasem mówiąc, BRDM-2 nie ma działa kal. 23mm, tylko 14,5 mm. M-10 jest w ogóle dosć "kłopotliwym" działem samobieżnym z uwagi na wieżę - ale nie widzę powodów, dla których nie uznawać go za działo pancerne, z powodu jego ogólnie zbliżonego do M-4 pancerza.

text: Piszesz: działa pancerne - w odróżnieniu od samobieżnych - były projektowane do walki w pierwszej linii... - otóż widzę, że rozbieżność wynika z  pryncypialnych założeń i chyba nie dojdziemy do porozumienia. Według mnie, działa pancerne są po prostu rodzajem dział samobieżnych, ciężej opancerzonych i przeznaczonych do walki w pierwszej linii, więc nie rozumiem tego: "w odróżnieniu". Raczej: w odróżnieniu od innych dział samobieżnych. Przyznam, że w ogóle mnie zaskoczyło wyodrębnienie przez Ciebie dział pancernych z samobieżnych i w dalszym ciągu nie widzę dla tego uzasadnienia. Może ktoś jeszcze się przyłączy?.. Pibwl 01:43, 12 lip 2004 (CEST)
Decydujące jest przeznaczenie. Działa pancerne były "tanim" czołgiem, a nie próbą zmechanizowania artylerii. Według Twojej definicji czołg to też działo na podwoziu. Uściślenie do BRDM-2 - wersje zmodernizowane miewały 23-kę. Przyznam, że mnie zaskakuje wciskanie dział pancernych - prostszej odmiany czołgu - do dział samobieżnych. Ciekaw jestem czy szwedzki S też nazwiesz działem samobieżnym, bo według Twojej definicji to nim jest. Silthor 08:10, 12 lip 2004 (CEST)

text: Wszystkie te argumenty, że działo pancerne było "tanim" czołgiem, wg mnie wcale nie wykluczają tego, że były działami samobieżnymi. Poza tym, większość  dział pancernych miała być nie tyle "tanimi" czołgami, tylko odmiennymi pojazdami o silniejszym uzbrojeniu od czołgu. Owszem, pojazdy tej klasy są jakościowo inne od np. Marderów i SU-76, ale jeszcze raz podkreślę, nie jest to przeszkodą do ich uznania za rodzaj dział samobieżnych z uwagi na dominujace wspólne cechy. Swoją drogą, SU-76 w części polskiej literatury też nazywano działem pancernym - i co Ty na to? To nie jest moja definicja, że czołg to działo na podwoziu. W zasadzie zresztą tak jest, ale różnica polega na tym, ze czołg jest pojazdem w pełni uniwersalnym - a np. około połowy dział pancernych nawet nie miała stałych km-ów do samoobrony (tak jak większość innych dział samobieżnych). Na marginesie - chyba tylko nieliczne irackie BRDMy-2 - miały działko 23mm, ale to i tak nie czyni go działem samobieżnym :-) A co do Strv-103 - czy Ty z kolei nazwiesz go działem pancernym? :-)

text: Żeby dalej odwołać się do publikacji: J. Magnuski w "Wozach bojowych LWP" pisze: "działa samobieżne - kołowe, półgąsienicowe lub gąsienicowe wozy bojowe z uzbrojeniem umieszczonym najczęściej w kadłubie (lub na kadłubie) z ograniczonymi kątami ostrzału w płaszczyźnie poziomej, przeznaczone do ogniowego wsparcia różnych rodzajów wojsk (pancernych, piechoty) albo walki ze specyficznymi celami (naziemnymi lub powietrznymi). Klasyfikacja dział samobieżnych oparta była zasadniczo na wielkości kalibru uzbrojenia (...). Lekkie działa samobieżne posiadały armaty (haubice) kal. do 76mm, średnie dz.sam. armaty kal. 85-100mm lub haubice do 122mm, ciężkie dz.sam. miały natomiast aramty kalibru powyżej 100mm oraz haubice powyżej 122m. Niezależnie od powyższego podziału uwzględniano również cechy konstrukcyjne pojazdu (np. rodzaj podwozia), głównie jednak rodzaj osłony pancernej. Zgodnie z tą zasadą rozróżniano działa samobieżne typu odkrytego (uzbrojenie bez osłony pancernej), półzakrytego (uzbrojenie częsciowo oapncerzone) oraz zakrytego (uzbrojenie całkowicie opancerzone). Rzadziej stosowano podział wg zadań, jakie działa samobieżne miały spełniać na polu walki, a więc: wsparcia piechoty, polowe, przeciwpancerne oraz przeciwlotnicze. Należy dodać, że w LWP po II w.ś. dla tego typu wozów przyjęto termin: działa pancerne."

text: Last but not least, termin "działo pancerne" nie istnieje w żadnym innym języku: Niemcy wyróżniali tutaj działa szturmowe (StuG), czołgi szturmowe (StuPz), czołgi myśliwskie (JgPz), Rosjanie - tylko samobieżne lawety (SU), anglosasi - po prostu działa samobieżne (SP-gun) lub niszczyciele czołgów - i nic w nazwach o pancerzu jako czymś wyróżniającym. Pibwl 17:25, 12 lip 2004 (CEST)

message: Może to coś rozjaśni: Hasła z "Leksykon wiedzy wojskowej", Wydawnictwo MON W-wa 1979:
działo samobieżne - działo róznego rodzaju i przeznaczenia montowane na podwoziach opancerzonych, głównie gąsienicowych wozów bojowych, których kadłuby (w niektórych typach również wieże) stanowią lawetę, pomieszczenie dla działonu, amunicji i różnych urządzeń pokładowych. Dynamiczny rozwój dział samobieżnych został zapoczątkowany w latach II wojny światowej; miały one zapewnić wojkom pancernym i zmechanizowanym skuteczne wsparcie ogniowe iobronę przed atakującymi je czaołgami i samolotami przeciwnika. działa samobieżne dzieli się, zależnie od rodzaju uzbrojenia i przeznaczenia na:
*polowe (w armii niemieckiej nazywane szturmowymi) (Z tego co wiem to niemieckie obsługi tych dział do końca wojny uznawały się za artylerzystów i nosiły mundury i odznaki artyleryjskie a nie pancerne, w przeciwieństwie do załóg niszczycieli czołgów)
*przeciwpancerne (nazywane też niszczycielami czołgów, w WP nazywane działami pancernymi)
*przeciwlotnicze nazywane czołgmi przeciwlotniczymi
Zależnie od rodzaju podwozia działą samobierzne dzieli się na:
*gąsienicowe
*gąsienicowo-kołowe (obecnie nieużywane)
*kołowe
a w zależności od kalibru działaoraz ciężaru i konstrukcji podwozia na:
*lekkie
*średnie
*ciężkie
W zależności od stopnia opancerzenia rozróżnia się:
*odkryte i półodkryte (tylko działa dużego kalibru)
*całkowice opancerzone (dominujące)
W dużego kalibru działach samodzielnych proces ładowania jednostki ognia i samych dział jest całkowicie zmechanizowany. Do dział samobierznych można zaliczyć wielokrotne wyrzutnie pocisków rakietowych, budowane na lekko opancerzonych podwoziach terenowych samochodów ciężarowych (czyli coś w typie BM-13 Katiusza :P)
działo pancerne - silnie opancerzoe działo budowane na podwoziach czołgowych, przeznaczone głównie do walki z czołgami przeciwnika; termin stosowany w armii polskiej w latach II wojny światowej i bezpośrednio po niej. Uzbrojenie dział pancernych stanowiłyzarówno armaty, głównie przeciwpancerne, jak i haubicoarmaty. Rozwój dział pancernych podyktowany był koniecznością zapewnienia wojskom pancernym i zmechanizowanym skutecznego wsparcia ogniowego bezpośrednio w ich szykach. W zależności od podwozi czołgowych na których były budowane, oraz kalibru działa, dzielono je na:
*lekkie
*średnie
*ciężkie
Działa panerne zapoczątkowały rozwój dział samobieżnych
czołg - gąsienicowy, wielozadaniowy, opancerzony woz bojowy charakteryzujący się uniwersalnym uzbrojeniem, dużą siłą ognia, ruchliwościa taktyczną, manewrowością, zdolnością do prowadzenia wielogodzinnej walki na dużej głębokości w bezpośrednim kontakcie ogniowym z przeciwnikiem, oraz wysoką odpornością na działanie broni masowego rażenia; podstawowoy środek walki głównie w działaniach zaczepnych pancernych i zmechanizowanych związków taktycznych i operacyjnych
Po raz pierwszy czołgów użyła Wielka Brytania w bitwie pod Sommą w 1916, co zapoczątkowało dynamiczny rozwój broni pancernej. Współczesny czołg moze być łatwo przystosowany do pokonania przeszkody wodnej o głębokości ok. 1,8 m, a po zamontowaniu rury doprowadzającej powietrze zasilające silnik  - do 5 m. Rozwój czołgów zmierza głównie w kierunku zwiększenia prawdopodobieństwa zniszczenia nieprzyjacielskiego czołgu (celu) pierwszym strzałem oraz manewrowości. W zależności od masy czołgi dzielą się na:
*lekkie - 8-20t
*średnie - 30-50t
*ciężkie - 50t
W zależności od kalibru armaty rozróżnia się czołgi z:
*uzbrojeniem lekkim (kal. do 76 mm)
*uzbrojeniem średnim (kal. 90 - 105 mm)
*uzbrojeniem ciężkim (kal. 120mm i więcej)
Klasyfikacja ta jest umowna i różna w różnych armiach, w praktyce różnice między najnowszymi czołgami średnimi i nieprodukowanymi już czołgami ciężkimi zacierają się. Ze względu na przeznaczenie taktyczne coraz częściej czołgzi dzieli się na:
*czołgi liniowe (bojowe, podstawowe)
*czołgi specjalne, przeznaczone, dzięki specjalnemu wyposażeniu do wykonywania zadań specjalnych (czołgi ze specjalnym uzbrojeniem); w niektórych armiach wyróżnia się ponadto czołgi powietrznodesantowe.
Radomil 13:48, 12 lip 2004 (CEST)
Biorąc pod uwagę powyższe unikałbym jakiejkolwiek kwalifikacji. Trzeba za to podać, że działa pancerne to termin polski i był stosowany wtedy a wtedy i że Niemcy zwali je szturmowymi. Swoją drogą definicja przytoczona przez Radomila wyklucza z dział pancernych Brummbara i Sturmtigera (miały odpowiednio haubicę i moździerz). MSZ klasyfikacja, która wkłada GCT i ISU-152 do przegródki działa samobieżne, a np Panterę do czołgów jest pozbawiona jakichkolwiek jasnych kryteriów. Silthor 13:49, 13 lip 2004 (CEST)
replies: text: Wiesz... to, że większość definicji jest ogólna i zwykle istnieją wyjątki (rzadziej przytaczane), nie znaczy według mnie, że powinniśmy zrezygnować z prób klasyfikacji - zwłaszcza dość szeroko uznanej. Z tego co przytoczyłem wynika moim zdaniem, że w literaturze tematu powszechny jest pogląd uznający działa pancerne za rodzaj dział samobieżnych (dla mnie ta kwestia była oczywista, stąd może ton mojego zdziwienia). Wydaje mi się, że w świetle tego wszystkiego, powinniśmy jednak zaliczyć działa pancerne do samobieżnych, podkreślając przy tym silnie ich cechy wyróżniające. Racja, że działa samobieżne są bardzo niejednolitą i zróżnicowaną kategorią - ale zasadniczym przeznaczeniem wszystkich jest "dowiezienie" armaty, ewentualnie jeszcze jej ochrona przed ogniem. Kategoria ta to pewien wspólny "worek", w którym wyróżnia się bardziej szczegółowe podklasy. Niezależnie od podobieństwa czołgów pod kątem "dowiezienia" i ochrony armaty, kategoria czołgów jest wystarczająco silnie historycznie, funkcjonalnie i częściowo konstrukcyjnie wyróżniona. Wszystko inne z armatą, co nie służy do innych celów (np. rozpoznawczych lub transportowych), jest według mnie (i nie tylko mnie) działem samobieżnym (zastrzegam oczywiście, że zdarzają się wyjątki). Pibwl 22:43, 13 lip 2004 (CEST)

text: PS - nie bardzo rozumiem, dlaczego klasyfikacja, która wkłada GCT i ISU-152 do przegródki działa samobieżne, a Panterę do czołgów, jest niezrozumiała :-) GCT to polowa armatohaubica samobieżna (czy jak to zwać), a ISU-152 - pancerne działo (samobieżne), czy działo szturmowe, czy funkcjonalnie także ppanc działo samobieżne. Działem samobieżnym jest też równie dobrze SdKfz-7/2 i sIG-33 na PzKpfw-I, ale to po prostu inne podkategorie. Podobnie przecież różnią się przecież haubice i działa ppanc holowane; te pierwsze też nie mają być wystawiane bezpośrednio na ogień. Wśród czołgów przecież też z jednej strony są tankietki, z drugiej Tygrysy, z trzeciej PT-76. Pibwl 22:43, 13 lip 2004 (CEST)
 
#Pantera i ISU są przeznaczone do bezpośredniej walki, GCT prowadzi w zasadzie wyłącznie ogień pośredni
#Pantera i GCT mają armatę w wieży, ISU w kadłubie
O!, właśnie wymyśliłem w miarę jasne kryterium podziału
#Pantera jest przystosowana do samodzielnej walki z piechotą, ISU i GCT mają raczej nikłe szanse (choć tu i tak można się przyczepić)
Przy takim postawieniu sprawy można uzasadnić podział pojazdów pancernych wyposażonych w działa (nie będących samochodami pancernymi i transporterami lub BWP) na czołgi i działa samobieżne z działami pancernymi w tej drugiej kategorii zamiast w oddzielnej, stosując kryterium przystosowania do walki z piechotą, a jaśniej, silniejszego - w przypadku czołgów - uzbrojenia w broń maszynową, co powoduje, że nie jest on jedynie opancerzonym działem na gąsienicach.
Silthor 13:48, 14 lip 2004 (CEST)

text: i o to chyba chodzi... Czołgi są z założenia pojazdami uniwersalnymi, nadającymi się też do zwalczania piechoty, prowadzenia natarć itp. Warto zauważyć, że wiele wczesnych czołgów miało tylko km-y. Z dział pancernych tylko niektóre miały km-y (Niemcy dopiero w końcowych seriach StuGów czy Brumbaarow dostrzegli ich przydatność), a i to strzelające tylko do przodu (nie mówię tu o kmach na odkrytych stanowiskach). Działa pancerne są bardziej wyspecjalizowanymi pojazdami od czołgów, a podstawową racją ich istnienia jest duża armata, i w tym są podobne do innych dział samobieżnych. Można też spojrzeć z tej strony, że taki Hetzer to funkcjonalnie to samo co Marder, tylko z lepszą i pełną ochroną - bo najważniejsze były przecież jego zdolności niszczenia czołgów. W końcu w przypadku czołgów pancerz też ewoluował (grubość i kształt).Pibwl 18:13, 14 lip 2004 (CEST)
Ja z owych MONowskich definicji ten podział zrozumiałem tak:
*czołgi - gąsienicowe pojazdy opancerzone przystosowane do walki jako oddzielna formacja czyli Panther, T-34, IS, Sherman, Grant itd.
*działa samobieżne - kołowe lub gąsienicowe pojazdy mające na celu wspieranie innych formacji ogniem.
Podział dział samobieżnych ze względu na zastosowanie (czyli cel do którego je zaprojektowano):
*samobieżne działa polowe - wspierają ogniem, podobnie jak zwykła artleria działania innych formacji np: M4, BM-13, Krab, . W tym działa, które miały wspierać natarcie piechoty prowadząc ogień na wprost - czyli niemieckie działa szturmowe: Brummbär, StuG-i, Sturmtiger
*samobieżne działa ppanc. (czyli po polsku dziala pancerne) - zaprojektowane do zwalczania pojazdów pancernych: ISU, Nashron, Jagdpanther, Archer, M-10
*samobieżne działa plot. - np. Ostwind
Radomil 16:42, 14 lip 2004 (CEST)

text: Ta definicja jest częściowo uproszczona. Jak to słusznie Silthor zauważył, Nashorn raczej nie jest działem pancernym, chociaż jak sugeruje Magnuski w cytowanym tekście, takie pojazdy w LWP też były nazywane działami pancernymi (to już błędnie). Poza tym, na pewno BM-13 Katiuszy nie nazwałbym działem, ale to już inna historia.. Pibwl 18:13, 14 lip 2004 (CEST)
replies: text: :Fakt, nie zauważyłem. Może zatem uznać, że działo pancerne to każde działo samobierzne, całkowicie opancerzone, z (chyba zaproponowany przeze mnie podział dział pancernych jest klarowny) grupy samobieżnych dział polowych lub przeciwpancernych (plot. chyba odpadają)?
Np. GCT jest całkiem opancerzonym działem samobieżnym, ale pancerne to na pewno nie jest. Ja bym sobie dał spokój ze ścisłym definiowaniem i podał co nazywano działem pancernym. Tym bardziej, że - jak widać - nazwa funkcjonowała tylko w Polsce. Silthor 21:06, 14 lip 2004 (CEST)
Nie wiem czy w definicjach "gąsienicowo-kołowy" chodzi wam o układy jezdne półgąsienicowe, czy kołowo-gąsienicowe. Sami zobaczcie te artykuły, bo ja już nie mam siły tłumaczyć.
thread_title: Definicje by MON