Dyskusja:Ruch Autonomii Śląska/archiwum

message: Śląsk jest i zawszy był polski. Mówienie o tym, iż Śląsk nie był częścią państwa polskiego jest bzdurą! To tak jakby mówić, iż państwo Piastów mazowieckich nie było polskie!
1. Śląsk od X wieku pozostawał w rękach Piastów i był integralną częścią państwa polskiego. Jego ludność mówiła tym samym językiem.
2. Śląsk jako odrębna dzielnica powstał w XII wieku po rozbiciu dzielnicowym państwa Piastów - nadal był jednak częścią państwowości polskiej.
3. Po utowrzeniu Królestwa Polskiego w XIV wieku, Śląsk i Mazowsze pozostały poza jego granicami - nadal były to jednak polskie dzielnice. Rządzone przez polską dynastię piastowską i zamieszkane przez słowiańską ludność mówiącą dialektami języka polskiego.
4. Śląsk był zamieszkany przez plemiona słowiańskie mówiące dialektem języka polskiego, tak jak i Mazowsze.
5. Mazowsze i Śląśk w dużej mierze, aż do XVI wieku pozostawał w rękach Piastów. Różnica tylko w tym, iż Śląsk dostał się w ręcę Habsburgów i dopiero jako prowincja pruska w II połowie XVIII i w XIX wieku zaczął być regularnie germanizowany.
Śląsk ma więc wybitnie polski, słowiański rodowód (aż do XVI/XVII składał się z polskich państewek) i nigdy nie był samodzielnym państwem czy narodem. To jeden wielki mit.
replies: text: utworzone w styczniu 1990 r. przez grupę Ślązaków, która rozpoczęła starania o upodmiotowienie Śląska i jego mieszkańców.

text: Za główny cel stawia sobie utworzenie dwóch autonomicznych regionów w historycznych granicach dolno- i górnośląskich.

text: Działalność RAŚ budzi kontrowersje ze względu na selektywne - zdaniem przeciwników - pojmowanie śląskiej kultury i tradycji regionu jakim jest Śląsk. Ich zdaniem, RAŚ przemilcza w swojej działalności, zasługi dla Śląska ludzi polskiego pochodzenia skupiając się głównie na zasługach osób narodowości niemieckiej.
Tym co mnie tu bardzo, ale to bardzo denerwuje, jest używanie nazwy "Śląsk" jako synonimu dla "Górny Śląsk".
Oni mogą sobie na takie numery pozwalać, ale nie wiki.
I czy RAŚ w ogóle zajmuje się Dolnym Śląskiem ? Nigdy o nich tu nie słyszałem. Taw<talk> 00:15, 31 sty 2006 (CET)
replies: text: :Tak to już jest, pomijając ten stereotyp Śląska i Ślązaka mało osób zdaje sobie sprawy z różnorodności tego regionu i ludności rdzennej. Ciekawe w jaki sposób chce RAŚ stworzyć autonomię w całych historycznych granicach śląska, tj. także w Czechach (Śląsk Opawski, czeska strona Śląska Cieszyńskiego tzw. Zaolzie) i w ich mniemaniu także Czacy na Słowacji. Poza tym jak by ktoś nie zauważył to do dziś RAŚ nie ma swojego oddziału na Śląsku Cieszyńskim i prawie nikt nie deklarował tu (po polskiej stronie Olzy) narodowości śląskiej - jak myślicie, dlaczego? ;) A jak jest napisane w tym artykule ponoć to w okolicach Skoczowa ma się ruch kożdoniowski odrodzić, hmmm ciekawe dlaczego ja (jestem z Dębowca k. Skoczowa :) o tym odrodzeniu wśród Cieszynioków w okolicy nie słyszałem, a mało kto tu na "dziedzinie" jak ja się tym interesuje :P Podsumowując: mnie też denerwuje przedstawianie całego Śląska jakby to był tylko Górny Śląsk. D_T_G 14:33, 31 sty 2006 (CET)

text: :Dobra żarty na bok. Na stronie RAŚ jest napisane: Działalność kulturalna Ruchu dotyczy całego Śląska, podczas gdy swą działalność polityczną ograniczamy do Śląska Górnego. Więc chyba jest jasne dlaczego nie działają politycznie na Dolnym Śląsku. Ale powracając do około RASiowych tematów dziś natrafiłem na bardzo dziwny tekst mieszkańca Kęt, rzecz jasna miasta na ziemiach o trochę wątpliwej przynależności historycznej do Śląska ;), mniejsza z tym, w końcu na ziemiach dawnego śląskiego księstwa oświęcimskiego; Autor tekstu ciągle powtarzał nazwę "regionu" """Podbeskidzie""" (które Cieszyniocy usilnie zwalczają jako określenie Ziemi Cieszyńskiej)... wychodzi na to, że RAŚ walczy też o "autonomię" """Podbeskidza""" :0 Czyż to nie jest aż zbyt zachłanne? No dobra to może być tylko zdanie tego "Ślązaka" z """Podbeskidzia""" a nie organizacji... Wszędzie idzie tam fajnie poczytać o rozbudzaniu tożsamości regionalnej Górnoślązaków itd. itp. co jest godne pochwały, ale jakoś nigdzie nie doczytałem się o rozbudzaniu tożsamości Cieszynioków, czyżby kolejny symptom ignorowania poczucia odrębności od Górnego Śląska? :P Czy dalej jest dla Was nie zrozumiałe dlaczego RAŚ ma niewielkie poparcie wśród Cieszynioków? Chyba z wszeckimi cieszyńskimi kamratami założymy osoby RAŚCwAŚ (Ruch Autonomii Śląska Cieszyńskiego w Autonomii Śląska), coby się z prowincji w Polsce nie zrobili nam prowincji na Śląsku :) Boże, jak mnie korci, żeby tą sprawę opisać w głównym artykule, ale obawiam się o POV. Eh zapomniałem, że to tylko encyklopedia. A w Encyklopedii trzeba tą organizację opisać tak jak wszystkie inne organizacje, nie ma w niej za bardzo miejsca na opisywanie jednego z wielu (choć moim zdaniem uprzywilejowanego, w końcu tyczących się ich samych grupy rdzennych mieszkańców Śląska) punktów widzenia, nie ważne, że program nie przewiduje miejsca na dotychczasową tożsamość Cieszynioków. D_T_G 21:57, 31 sty 2006 (CET)
thread_title:  "Śląsk" 

message: Wycięty fragment:
replies: text: Organizacja DPVE-FEA (Wolny Sojusz Europejski) której członkiem jest RAŚ promuje swoje wizje na mapie, na której zaznaczono jednym kolorem obszary, które niegdyś znajdowały się pod zarządem Niemiec (tereny Francji, Włoch, Niderland i Austrii) zaś inne państwa zostały tam zaznaczone innymi kolorami jako wielokrotnie podzielone, rozczłonkowane w regionalnej części lub też jako zlikwidowane (Belgia, Szwajcaria). Wielka Brytania zostałaby rozczłonkowana na cztery "stałe obszary" a Hiszpania pomniejszona o Galicję, Kraj Basków i Katalonię. Francja została przedstawiona jako odcięta od dostępu do wybrzeży Morza Śródziemnego. 
Ta mapa na stronie EFA ([], niestety we Flashu) o to "find the efa-party that represents different nations and regions in Brussels" (znajdź partię członkowską EFA reprezentującą poszczególne narody i regiony w Brukseli) i jest po prostu wyszukiwarką gdzie każdy może kliknąć na swój region żeby znaleźć swoją narodową lub regionalną partię. Większość "faktów" podanych o tej mapie jest nieprawdziwa, kolory są dobrane "narodowo" czy "językowo", z uwzględnieniem języka regionalnego (niemieckojęzyczne obszary Niemiec, Austrii, Szbajcarii i Włoch są jednym kolorem, francuskojęzyczne części Francji i Belgii innym, tereny gdzie jest jakaś reprezentowana mniejszość typu Bretonia czy Occitania dostały swój kolor). Niby jak inaczej (poza tym że bez Flasha) można zrobić wyszukiwarkę do partii regionalnej ? Opis, który znajdował się w artykule zupełnie nie odpowiadał faktom. Taw<talk> 00:30, 31 sty 2006 (CET)
Jak to sie stało, że niezauważyłeś, że jedynym krajem gdzie nie ma języków regionalnych są Niemcy, natomiast ościenne kraje oczywiście te języki regionalne mają i dziwnym trafem są to języki niemieckie. Może wyjaśnisz jakie to niby niemieckie grupy zamieszkują np Dolny Ślask? Z tej mapy wynika jakby tak było a jest to nieprawda.mazzanik 18:31, 6 lut 2006 (CET)

text: Ad 1. Bo nie ma tam partii należącej do WSE?; Ad 2. RAŚ (teoretycznie) zajmuje się całym Śląskiem, od Zielonej Góry do Katowic, nie chodzi tu o żadne grupy niemieckojęzyczne. Poza tym język niemiecki jest oznaczony kolorem zielonym, a Śląsk - nie. Marcoos 19:06, 20 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Mapa na stronie EFA 

message: Może skończycie już tak uparcie pisać te "swoje" teksty. Śląsk to Śląsk. Śląsk to kraina historyczna składająca się z kilku części. Tak jest wszędzie. Polska też jest podzielona na Mazowsze, Wielkopolskę, Małopolskę itd. To jest na świecie normalne. Ale Śląsk to osobny naród. Ale nie o tym tu mowa. Śląsk jest krainą historyczną składającą się z kilku części. Ale te części są właśnie Śląskiem. Więc autonomia dotyczyć może bez żadnych przeszkód całego polskiego Śląska. Nie ważne, czy ktoś jest cieszyniakiem, opolanem, katowiczaninem, góralem śląskim czy dolnoślązakiem. Wszyscy żyjemy na Śląsku. Czyż nie? I się trochę uspokójcie z tymi deklaracjami do danej części Śląska. To, że akurat Ruch Autonomii Śląska działa przede wszystkim na Górnym Śląsku to nie oznacza, że kpią sobie z cieszynioków czy dolnoślązaków. Nie należę do żadnych stowarzyszeń śląskich, ale rozumiem czego takie stowarzyszenia jak Ruch Autonomii Śląska chcą uzyskać. A wy zamiast ich zrozumieć (nie koniecznie poprzeć), to piszecie jakieś bzdety o swoich częściach śląska. Nie róbcie już wstydu ślązakom. Wyjdziemy na naród co nigdy nie umie dojść między sobą do porozumienia. Każdy może mieć swoje zdanie na temat  autonomii Śląska czy nowego państwa - Śląska. W zasadzie (co do autonomii) to już myśmy ją mieli. Komunizm nam ją zabrał. Więc zasadne jest walczenie o przywrócenie tej autonomii. Teraz jednak może obejmować cały obszar polskiego Śląska. Możemy sami podejmować decyzje na temat Śląska, a nie słuchać jakiś poloków typu "Balcerowicz" czy "Oleksy". Mamy własny parlament - wystarczy go uruchomić i już. Co do nowego państwa - Śląska, to jestem przeciw bo to trochę za dalekie myśli. Ale autonomia Śląska jako regionu w Polsce to chyba niezły pomysł. Pozdro. LUCPOL 18:59, 13 mar 2006 (CET)
LUCPOL Polska jest podzielona na kilka krain historycznych i jedna z nich jest Slask,a my mieszkancy Slaska w 98% jestesmy Polakami i czujemy sie Polakami i rzadzimy Slaskiem i wspolrzadzimy cala Polska. I o historii Polski w szkolach chemy sie uczyc, bo to historia naszego narodu, naszych dziadkow spod Lwowa i naszych babc spod opolskiej wsi. twierdzisz, ze mieszkancy Wroclawia sa narodem slaskim? przyjedz prosze Ciebie w dni swiat panstwowych - zobaczysz duuzo bialo-czerwonych fan. Nie wiem ile bedziesz musial sie naprodukowac w necie z teoriami jednosci i antypolskosci, ale te bialo-czerwone fany z wroclawia, opola czy tych NIE ZNIKNA.... 
LUCPOL Polska jest podzielona na kilka krain historycznych i jedna z nich jest Slask,a my mieszkancy Slaska w 98% jestesmy Polakami i czujemy sie Polakami i rzadzimy Slaskiem i wspolrzadzimy cala Polska. I o historii Polski w szkolach chemy sie uczyc, bo to historia naszego narodu, naszych dziadkow spod Lwowa i naszych babc spod opolskiej wsi. twierdzisz, ze mieszkancy Wroclawia sa narodem slaskim? przyjedz prosze Ciebie w dni swiat panstwowych - zobaczysz duuzo bialo-czerwonych fan. Nie wiem ile bedziesz musial sie naprodukowac w necie z teoriami jednosci i antypolskosci, ale te bialo-czerwone fany z wroclawia, opola czy tych NIE ZNIKNA....(CET)
Śląsk to osobny naród? Skąd się urwałeś człowieku? :)))) Jestem Ślązakiem ale coś takiego to dopiero niespodzianka. Zróbmy jeszcze poszczególne narody w każdym powiecie :) A autonomię zlikwidowali Niemcy w 1939 jak przyłączyli G. Śląsk do Niemiec a nie komuniści.
replies: text: Jeruna, co Ty mi tu fanzolisz! Niech zgadne, jestes Slazakiem, drogi anonimie, ale urodzonym w Kielcach? Kazdy powiat to nie jest to samo co slask, ktory ma odrebne tradycje, gware/jezyk itp. Zreszta co ja Ci bede tlumaczyl. Wejdz na Portal:Śląsk i sobie poczytaj. No i takze zapraszam do hasla Naród.

text: pzdr, Herr Kriss 15:42, 17 maja 2006 (CEST)
replies: text: :Jeśli chodzi o kwestię narodowościową to jest dla niej osobne hasło Ślązacy. RAŚ to jest całkowicie inna sprawa, federalizacja państw jest modna, do autonomii dążą też niektórzy Wielkopolanie (Nasza Wielkopolska), jeden z poznaniaków o tym wypowiadał się tak : Zreszta, nawet tutaj w Wielkopolsce mamy milosnikow separacji, czy tez powrotu do przedwojennej autonomii... Ale to grupka; normalni ciezko pracujacy ludzie maja ich w du... ., zaciekawiony Kaszub odpowiedział tak: Tej, mógłbyś napisać wiecej o tych wielkopolskich "separatystach"? Oni sie czują osobnym narodem, tej? To bardzo ciekawe tej. Odrebność jezykowa napewno istnieje, nie da sie zaprzeczyć, tej. (i tak, niektórzy poznaniacy uważają swoją gwarę za osobny język :) np. tu: w księdze gości, wpis 136. tej strony pisze tak: Publikacja ta, napisana w nieprawdopodobnie uroczym, popularno-naukowym stylu, oswieca czytelnikow, ze tzw. gwara poznanska jest absolutnie indywidualnym jezykiem, ktory rozwinal sie "sam w sobie" uragajac wszelkim zasadom jezykoznawcow!! Kazdy poznaniak wie, ze nasze miasto za czasow PRL, czlapalo sie na tzw.5 miejscu rankingu posrod innych miast. My za to mielismy - i oby zawsze nasz jezyk! Mowa poznaniakow jest utrapieniem wszystkich etno-jezykoznawcow w Polsce, ktorzy nie moga sobie poradzic sobie z tym niesfornym dzieckiem i nie maja pojecia jak "go" zaszufladkowac.. Tekst Lucpola - nie chce mi się go już komentować, sprawa po prostu nie jest tak klarowna, Tomasz Kamusella, osoba b. dobrze zorientowana w tych sprawach pisał tak: praca doktorska - dziś ten link nie działa - nie wiem czemu. Przenikanie niemieckiego, polskiego i czeskiego nacjonalizmu na teren omawiany w rozprawie spowodował wyłonienie się narodowych Niemców, Polaków i Czechów oraz reakcję sprzeciwu na ideologię nacjonalizmu w postaci uformowania się grup etnicznych Górnoślązaków, Ślązaków i Morawiaków (...) Aczkolwiek później Akceptacja zasady narodowej (national principle) jako podstawy organizacji politycznej Europy po zakończeniu I wojny światowej przyczyniła się do wzrostu wyżej wymienionych grup nardowych oraz stopniowego zanikania wspomnianych grup etnicznych, a o np. Cieszyniakach (:) pisze tak: Z kolei sami mieszkańcy regionu, silnie identyfikujący się z polskością odmiennie niż Górnoślązacy, ograniczali używanie cieszyńskośląskiego dialektu północnosłowiańskiego do sfery rodzinnej i sąsiedzkiej. , i mogę zaświadczyć, że tutaj, znów posłuże się cytatem Tomasza Kamuselli: Jeszcze inaczej sytuacja językowa wyglądała pośród Ślązaków ze Śląska Cieszyńskiego, gdzie miejscowy dialekt  od końca XIX w. ludność regionu oraz działacze polskiego ruchu narodowego z Galicji uważali za odmianę języka polskiego. Z tego powodu w okresie międzywojennym używanie dialektu przez Ślązaków akcentowało zarówno ich przynależność do śląskiej grupy etnicznej jak i narodu polskiego. - dlatego bardzo uproszczone twierdzenie Lucpola "Śląsk to osobny naród" nijak się ma do Śląska Cieszyńskiego, gdzie mówimy o sobie po prostu jako "lud śląski", a śląskość dla nas to swojskość/tutejszość i nie podnosimy jej do rangi narodu, i jak RAŚ jest dla nas to fajnie wyżej cytowałem poznańczyka... ;P D_T_G 12:35, 21 maja 2006 (CEST)
replies: text: ::No i widać jaki Śląsk jest podzielony. Niestety. Ale ciągle nie rozumiem dlaczego wy - Cieszynioki jesteście tak przywiązani do Polski, a nie np. do Czech. Szczerze mówiąc, nie znam się zbytnio na waszej historii, ale historia Śląska (widocznie bez cieszynioków) jest napisana skrótowo tutaj ;P LUCPOL 13:14, 21 maja 2006 (CEST)
replies: text: :::Eee, a co to ma do opracowywania hasła o RAŚ :P Ah tak, próba stworzenia tła pod pojmowanie tej organizacji (na Górnym Śląsku - dodam) i przemówienie do "upartych" (równie dobrze można nazwać tak "drugą stronę" tego sporu, ale co tam ;), żeby nie robili obciachu i zrozumieli/poparli tą organizację. A obciachu robią Cieszynioki, że są jacy są. Tak bywa po prostu :) Uwielbiamy podkreślać swoją odrębność od wszystkich otaczających nas regionów, to nasza ulubiona rozrywka, nudzimy się i nie mamy co robić, powiedział by ktoś, że jesteśmy ksenofobiczne france :) A na poważnie to po prostu chcemy zostać sobą. Twoja skrócona historia Śląska jest jak najbardziej z pominięciem Cieszyniaków, bo porównaj zdanie (...)Przez te setki lat, kiedy Śląsk był "niemiecki" naciągało tu bardzo dużo niemców.(...)' z tą mapką:  (Księstwo Cieszyńskie to ta kosteczka na sewero-wschodzie Czech ;) - niemieckie było praktycznie tylko Bielitzer Insel (tzw. niemieckojęzyczna wyspa językowa - ewenement na Śląsku Cieszyńskim) i w o wiele mniejszym stopniu powiat cieszyński, a wcale nie mniej napływało tu Morawian/Galicjan itd. przez te lata. Zdanie Ślązacy z biegiem czasu się germanizowali (przejmowali niemiecką kulturę, język, obyczaje...), autorzy tego niemieckiego słownika Teschener Dialektu piszą tak :

text: :::So kam es nicht zu einem ähnlich durchgreifenden Prozeß der Germanisierung wie in weiten Teilen Schlesiens und im Sudetenland. Aufgrund der peripheren Lage erreichten Fremdeinflüsse das Teschener Gebiet in etwas abgeschwächter Form. [...] Doch nirgends regierten die germanisierten Angehörigen des alten polnischen Herrschaftsgeschlechts der Piasten länger als in Teschen: bis ins Jahr 1654. War das Land auch in seiner politischen Entwicklung mit Mähren verbunden und in den Geltungsbereich der tschechischen Amtssprache eingegliedert, so behielt es doch starke ethnische Bezüge zu Polen bei. [...] "Für den Teschener Raum ist also ein Nebeneinander von polnischem Dialekt und tschechischer Schrift bzw. Standardsprache charakteristisch, welches um die Mitte des 19. Jahrhunderts durch den wachsenden Einfluß der polnischen Standardsprache ergänzt wurde.[...] Als das Land nach dem Ende des Ersten Weltkriegs zwischen Polen und der Tschechoslovakei entlang des Flusses Olsa geteilt wurde, fand die einheitliche Entwicklung des Gebiets allerdings ein Ende. Während im Polen zugeschlagenen Teil nordöstlich der Olsa der Teschener Dialekt des Polnischen und die polnische Standardsprache im öffentlichen Leben aufeinandertrafen, wurde im tschechoslovakisch verwalteten Südwesten des ehemaligen Herzogtums das Tschechische zur Amtssprache. Naturgemäß ergaben sich im Verlaufe des 20. Jahrhunderts unterschiedliche Entwicklungstendenzen bei den dialektalen Sprachverhältnissen, die durch den Kontakt mit den beiden verschiedenen Standardsprachen im offiziellen Gebrauch bedingt sind."

text: :::Mniej więcej znaczy to:

text: :::"Nie doszło tutaj do takiego procesu germanizacji jak w innych częściach Śląska. Z powodu peryferyjnego położenia nie osiągnęły obce wpływy takich rozmiarów.” [...] “Lecz nigdzie indziej nie rządzili zgermanizowani przedstawiciele starego polskiego rodu Piastów dłużej niż w Cieszynie: do roku 1654. Kraj był także politycznie związany z Morawami i obowiązywał tam czeski język urzędowy” [...] "Dla cieszyńskiego regionu jest także charakterystyczna forma pośrednia polskiego dialektu“ [...]“Kiedy kraj po zakończeniu pierwszej wojny światowej został podzielony między Polskę i Czechosłowację wzdłuż rzeki Olza, skończył się jednolity rozwój obszaru. Kiedy w części polskiej dominował cieszyński dialekt i polski język standardowy,w części czeskiej jezykiem urzędowym został czeski. Naturalnie w ciągu XX wieku wykształciły się różnice w dialekcie“

text: :::A zdanie Śląsk był krajem Cesarstwa Niemieckiego (kraj Schlesien - pol: Śląsk). ma się już absolutnie nijak do Śląska Austriackiego :P... Wiesz Cieszyniacy to raczej po cichu marzą bardziej niż o autonomii o 1) zjednoczeniu z Zaolziem (oczywiście nie w ramach państwa) choćby w ramach Euroregionu, np. żeby Cieszyn z Czeskim Cieszynem stał się faktycznie jednym miastem itp. 2) oduzależnieniu się od Bielska-Białej, które przez nas jest raczej nielubianym miastem :); ani w jednej ani w drugiej rzeczy RAŚ nam nie pomoże, dlatego "nasze teorie spiskowe" się w tej organizacji nie spełnią :) Jeszcze co do Twojego zapytania: Ale ciągle nie rozumiem dlaczego wy - Cieszynioki jesteście tak przywiązani do Polski, a nie np. do Czech.: dobre pytanie, ale wystarczy się zastanowić ilu ten region zrodził czeskich a polskich działaczy narodowych, dzisiejszy prawy brzeg Olzy, nie zrodził praktycznie żadnych czeskich aktywistów narodowych, a lewy brzeg Olzy zrodził polskich patriotów niemało, choćby naszego byłego premiera Jerzego Buzka... Separatystyczny ruch ślązakowski - owszem był tu, co ciekawe o wiele silniejszy był na prawym niż na lewym brzegu Olzy, opowiada o tym choćby prezes PZKO z Jabłonkowa tutaj, jeśli ten wywiad przeczytasz (na prawdę warto, dużo w niej odniesień do poczucia tutejszości/śląskości, w końcu dział Rozmowy o Śląsku) to napewno lepiej się wczujesz w tutejsze klimaty :) Pozdrawiam, D_T_G 14:32, 21 maja 2006 (CEST)
replies: text: ::::Mosz racja. Cieszyniocy mieli trocha inno historia niż my, "GOP-ianie". Ale nie ma się co martwić. I tak już gorzej być nie może. Np. obecnie w szkołach na Śląsku uczy się historii Polski - całe jej dokonania, wojny itp. Większość tych rzeczy nie ma ze ślązakami nic wspólnego, ale my - ślązacy uczymy się o nich jak by one nas dotyczyły. I przeciętny ślonzok nawet się nie zastanawia, że my ślązacy mamy inną historię i przyjmuje podświadomie tą historię Polski tak, jak by to była nasza historia. "GOP-ianie" za swoją historię powinni przybrać prędzej historię Niemiec, a nie Polski. Ale mało kto się nad tym zastanawia. Oficjalnie teraz Śląsk jest w Polsce i musimy przyjmować wszystko co Polskie. Trudno :( LUCPOL 14:57, 21 maja 2006 (CEST)
replies: text: :::::No widzisz, to jest bardzo ciekawa kwestia. Tak zgodzę się z Tobą, historia Małych Ojczyzn - regionów, bo ja to tak pojmuję jest zbyt słabo akcentowana w szkołach, choć trzeba powiedzieć, że na Śląsku Cieszyńskim nie jest w tej kwestii aż tak źle, prężnie działająca Macierz Ziemi Cieszyńskiej osiąga niezłe wyniki, wychodzą ciekawe inicjatywy jak Bractwo Księstwa Cieszyńskiego (do którego chyba się nawet zapiszę :), które promuje Śląsk Cieszyński jako region historyczno-kulturowy itp. Moim zdaniem jeszcze piętno komunistycznego ujednolicania kulturowego jest zbyt żywe, żeby otwarcie mówić o regionalnej edukacji i nie widzieć w niej diabła, separatystycznego zalążka. Jako Ślązak i zarazem Polak ze Śląskiego Rodu jestem raczej wyznawcą ideologii przez Małą do Dużej Ojczyzny :) Pozdrawiam, D_T_G 15:52, 21 maja 2006 (CEST)
thread_title: Uparci

message: Ze względu na to iż informacje na temat rewizjonizmu, używania Mein Kampf, obwinianiu za IIWŚ Żydów i Polaków jakie prezentują niektórzy publicyści Ruchu zostały skasowane wielokrotnie umieszczam POV szablon.
--Molobo 18:08, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: To co próbowałeś wpisać w artykuł to czyste POV i na dodatek to opinia jakiegoś tam profesora, czyli coś czego nie można wpisywać w Wikipedię. LUCPOL 18:17, 2 sty 2007 (CET)
===Zmiany w artykule ===
poprzednia wersja artykułu o RAŚ nie pewno nie wyczerpowała tematu, ale napewno była obiektywna. Przedstawiono m.in. liczne kontrowersje wokół stowarzyszenia. Molobo skandalicznie nagina fakty, prezentując jednostronne wypowiedzi oraz raport UOP - który został w chwili ujanwienia na Śląsku skrytykowany - co jego zdaniem ma być dowodem irredentystycznego charakteru RAŚ. Wypowiedzi jej członków uznaje też za oficjalny glos stworzyszenia - co również jest nadużyciem.
Apeluje do Molobo by poniechał w przyszłości tego typu niegdonych działań. Informuje też, że w przeciwnym wypadku będę reagował. Vtg 18:23, 2 sty 2007
Wersja artykułu nie była obiektywna, nie zawierała informacji o historycznych tezach głoszonych przez aktywnych członków Ruchu na temat Żydów, Polaków, USA, Hitlerowskich Niemiec. Ja żadnych opinii nie wygłaszam a  przytaczam analizę profesora Kawalca.
--Molobo 18:25, 2 sty 2007 (CET)

text: Profesor Kowalec? A kto to jest? Przytaczasz analizę tego profesora? Analizę? Analiza jakiegoś profesorka na Wikipedii? To jest encyklopedia a nie program "maraton uśmiechu" czy "śmiechu warte". Przytoczę tu jeden cytat z historii zmian w artykule "to równie dobrze można zacytować z prasy arabskiej słowa, które piszą że G. Bush jest mordercą". LUCPOL 18:31, 2 sty 2007 (CET)
Analiza dokonana przez profesora jest wiarygodnym żródłem, które może zostać użyte w tekście.
--Molobo 18:36, 2 sty 2007 (CET)
Analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny nie jest wiarygodnym źródłem! LUCPOL 19:10, 2 sty 2007 (CET)

text: Zgodnie z zasadami Wikipedii jest doskonale akceptowalnym żródłem. To czy jest prawdziwa czy też nie, nie leży w kwestii Wikipedii.--Molobo 19:12, 2 sty 2007 (CET)
Innymi słowy: mamy inne zdanie co ty. Ty uważasz, że analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna, a inni są innego zdania. Inni są także innego zdania niż ty w kwestii POV, bowiem to co napisałeś w artykule jest to POV w 100%. I tu są dwa jedyne problemy ostatniej twojej wojny edycyjnej. Nie wiem, czy tu trzeba coś jeszcze dsykutować, bowiem w czym siedzi problem, to już wiadomo - patrz wyżej: wiarygodność i POV. LUCPOL 19:28, 2 sty 2007 (CET)
Drogi Lucpolu-to nie jest kwestia mojego zdania tylko zasad Wikipedii-Wikipedia:Weryfikowalność
--Molobo 19:31, 2 sty 2007 (CET)
"to co napisałeś w artykule jest to POV w 100%. "
Jako osoba deklarująca poparcie dla podobnych tez jak RAS, nie sądzę byś był na tyle obiektywny by to ocenić. Molobo 19:31, 2 sty 2007 (CET)
----
PS. Molobo, są również inne zasady, m.in: Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest i punkty: 4 (Miejscem do krytykowania czyichś zachowań lub poglądów. Dotyczy to zwłaszcza haseł biograficznych. Nawet hasło o Adolfie Hitlerze powinno spełniać warunki neutralnego punktu widzenia), 7 (Kolekcją odnośników (linków)) oraz Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja), Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić oraz najważniejsze w twoim przypadku: Wikipedia:Zdrowy rozsądek. LUCPOL 19:26, 2 sty 2007 (CET)

text: Owszem, ja nie krytykuje, przedstawiam natomiast kontrowersje wokół tej organizacji. To nie jest moja krytyka. Co do zdrowego rozsądku, to raczej (poza oczywiście zasadami wikipedii) sugeruje iż analizy treści dokonane przez osobę o randze profesora raczej są żródłem informacji podlegającym zasadzie Wikipedia:Weryfikowalność. Molobo 19:31, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :Profesora? Na mojej byłej uczelni jest 100 profesorów, w mojej przychodni lekarskiej jest z 50 doktorów, połowa moich znajomych są licencjatami, inżynierami lub magistrami. Odpowiedź odnośnie twojego profesorka jest negatywna - nie jest to wiarygodne źródło, tymbardziej jeśli to analiza i to na kontrowersyjny temat. LUCPOL 19:36, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::"Profesora? Na mojej byłej uczelni jest 100 profesorów, w mojej przychodni lekarskiej jest z 50 doktorów, połowa moich znajomych są licencjatami, inżynierami lub magistrami"Jeśli posiadają opublikowane prace to mogą one służyć jako żródło informacji na temat związanych z ich działalnością badawczą." Odpowiedź odnośnie twojego profesorka jest negatywna"Wikipedia rządzi się swoimi zasadami, to że ich nie akceptujesz to inna sprawa.--Molobo 19:38, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::Zasada? Jaka zasada mówi, że każda analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna? Po drugie (nie związane już z wiarygodnością): to co wpisałeś w artykuł to POV. Czy naprawdę nie widzisz tak oczywistej rzeczy? Po trzecie: ciągle piszesz te brednie, ale to ty prowadzisz wojnę edycyjną z innymi. Wszyscy się mylą, a tylko ty masz rację? Ciekawe. A nie sądzisz raczej, że to ty akurat się mylisz, a nie inni. Nie wpadło ci to czasami do głowy? LUCPOL 19:45, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::: Lucpol przestań pisać o bredniach, jakimś profesorku, zacznij stosować język odpowiedni dla poziomu encyklopedii i przeczytaj wreszcie Wikipedia:Weryfikowalność. Profesor Kawalec jest historykiem z kilkudziesięcioletnim stażem, nagrodami za działalność naukową, pracownikiem Instytutu Historycznego oraz opublikował szereg książek, jego specjalnością jest nacjonalizm.--Molobo 19:48, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::Molobo, zapytam jeszcze raz: jaka zasada mówi, że każda analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna? Po drugie (nie związane już z wiarygodnością): to co wpisałeś w artykuł to POV. Czy naprawdę nie widzisz tak oczywistej rzeczy? Po trzecie: ciągle piszesz te brednie, ale to ty prowadzisz wojnę edycyjną z innymi. Wszyscy się mylą, a tylko ty masz rację? Ciekawe. A nie sądzisz raczej, że to ty akurat się mylisz, a nie inni. Nie wpadło ci to czasami do głowy? LUCPOL 19:51, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::Ja już wyjaśniłem stanowisko, i jakie zasady Wikipedii są bądż ci nieznane, bądż łamane przez ciebie. Przeczytaj Wikipedia:Weryfikowalność i przestań powtarzać te same insynuacje.--Molobo 20:33, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::Molobo, więc zapytam po raz trzeci: jaka zasada mówi, że każda analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna? Po drugie (nie związane już z wiarygodnością): to co wpisałeś w artykuł to POV. Czy naprawdę nie widzisz tak oczywistej rzeczy? Po trzecie: ciągle piszesz te brednie, ale to ty prowadzisz wojnę edycyjną z innymi. Wszyscy się mylą, a tylko ty masz rację? Ciekawe. A nie sądzisz raczej, że to ty akurat się mylisz, a nie inni. Nie wpadło ci to czasami do głowy? LUCPOL 20:39, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::::Widzę że poza osobistymi atakami, nic nie masz do napisania. --Molobo 20:53, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::Jakimi osobistymi atakami? Zamiast pisać bzdury, lepiej odpowiedz: jaka zasada mówi, że każda analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna? Po drugie (nie związane już z wiarygodnością): to co wpisałeś w artykuł to POV. Czy naprawdę nie widzisz tak oczywistej rzeczy? Po trzecie: ciągle piszesz te brednie, ale to ty prowadzisz wojnę edycyjną z innymi. Wszyscy się mylą, a tylko ty masz rację? Ciekawe. A nie sądzisz raczej, że to ty akurat się mylisz, a nie inni. Nie wpadło ci to czasami do głowy? LUCPOL 21:18, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::Proszę cię o zaprzestanie spamowania Wikipedii ciąglym powtarzaniem obrażliwego postu.--Molobo 22:53, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na te pytania? Dlaczego jesteś taki nerwowy, to są zwykłe pytania o wskazanie odpowiedniej zasady oraz odnośnie twojego zachowania. Ty się przecież tak zachowujesz, więc powinieneś znać na te pytania odpowiedzi. LUCPOL 23:46, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Już dawno odpowiedziałem. Profesor z 20letnim stażem historycznym i solidnym dorobkiem naukowym jest żródłem akceptownym przez Wikipedię.--Molobo 01:10, 3 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::::Piszesz, że wszyscy na wikipedii akceptują analizy jakiegoś profesorka z 200 letnim stażem? Nie odpowiedziałeś też na inne pytania. LUCPOL 01:21, 3 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Tak owszem, profesor z dorobkiem naukowym, długim stażem spełnia zasady weryfikowalności. Na osobiste ataki nie odpowiadam z zasady, także niestety nie otrzymasz na nie odpowiedzi.--Molobo 01:33, 3 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::::::O, piszesz za wszystkich. Ale się mylisz, dla mnie analiza RAŚ tego pana jest niewiarygodna. PS. Piszesz coś o ataku personalnym? - jaki atak personalny? Wskaż mi gdzie jest atak personalny. Odpowiedz na te 3 pytania, które ci kilka razy pisałem, jeśli chcesz moge ci jeszcze raz napisać. LUCPOL 01:38, 3 sty 2007 (CET):::::::::::::::::"Ale się mylisz, dla mnie analiza RAŚ tego pana jest niewiarygodna" To w zasadzie nie ma znaczenia, co myślisz o tej osobie, jeśli nie udowodnisz iż jest niewiarygodna.Natomiast zasady wikipedii są proste:Artykuły powinny być oparte o wiarygodne, niezależne źródła o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczonych w nich faktów.Jeśli uważasz, że to niewiarygodne żródła, zgłoś się do działu kontrowersji i przedstaw dlaczego.--Molobo 01:43, 3 sty 2007 (CET)

text: :::::::::::::::Prof. Maciej Giertych ma też dorobek i pozycje, ale jego poglądów w sprawie ewolucji nikt nie uznaje za dobrą monetę. Molobo - jetse, bliski uznania cię za wandala. Ostrzegam
thread_title:  Kasacja informacji na temat poglądów istotnych członków Ruchu na temat Polski, Żydów, hitlerowskich Niemiec 

message: poprzednia wersja artykułu o RAŚ nie pewno nie wyczerpowała tematu, ale napewno była obiektywna. Przedstawiono m.in. liczne kontrowersje wokół stowarzyszenia. Molobo skandalicznie nagina fakty, prezentując jednostronne wypowiedzi oraz raport UOP - który został w chwili ujanwienia na Śląsku skrytykowany - co jego zdaniem ma być dowodem irredentystycznego charakteru RAŚ. Wypowiedzi jej członków uznaje też za oficjalny glos stworzyszenia - co również jest nadużyciem.
Apeluje do Molobo by poniechał w przyszłości tego typu niegdonych działań. Informuje też, że w przeciwnym wypadku będę reagował. Vtg 18:23, 2 sty 2007
Wersja artykułu nie była obiektywna, nie zawierała informacji o historycznych tezach głoszonych przez aktywnych członków Ruchu na temat Żydów, Polaków, USA, Hitlerowskich Niemiec. Ja żadnych opinii nie wygłaszam a  przytaczam analizę profesora Kawalca.
--Molobo 18:25, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: Profesor Kowalec? A kto to jest? Przytaczasz analizę tego profesora? Analizę? Analiza jakiegoś profesorka na Wikipedii? To jest encyklopedia a nie program "maraton uśmiechu" czy "śmiechu warte". Przytoczę tu jeden cytat z historii zmian w artykule "to równie dobrze można zacytować z prasy arabskiej słowa, które piszą że G. Bush jest mordercą". LUCPOL 18:31, 2 sty 2007 (CET)
Analiza dokonana przez profesora jest wiarygodnym żródłem, które może zostać użyte w tekście.
--Molobo 18:36, 2 sty 2007 (CET)
Analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny nie jest wiarygodnym źródłem! LUCPOL 19:10, 2 sty 2007 (CET)

text: Zgodnie z zasadami Wikipedii jest doskonale akceptowalnym żródłem. To czy jest prawdziwa czy też nie, nie leży w kwestii Wikipedii.--Molobo 19:12, 2 sty 2007 (CET)
Innymi słowy: mamy inne zdanie co ty. Ty uważasz, że analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna, a inni są innego zdania. Inni są także innego zdania niż ty w kwestii POV, bowiem to co napisałeś w artykule jest to POV w 100%. I tu są dwa jedyne problemy ostatniej twojej wojny edycyjnej. Nie wiem, czy tu trzeba coś jeszcze dsykutować, bowiem w czym siedzi problem, to już wiadomo - patrz wyżej: wiarygodność i POV. LUCPOL 19:28, 2 sty 2007 (CET)
Drogi Lucpolu-to nie jest kwestia mojego zdania tylko zasad Wikipedii-Wikipedia:Weryfikowalność
--Molobo 19:31, 2 sty 2007 (CET)
"to co napisałeś w artykule jest to POV w 100%. "
Jako osoba deklarująca poparcie dla podobnych tez jak RAS, nie sądzę byś był na tyle obiektywny by to ocenić. Molobo 19:31, 2 sty 2007 (CET)
----
PS. Molobo, są również inne zasady, m.in: Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest i punkty: 4 (Miejscem do krytykowania czyichś zachowań lub poglądów. Dotyczy to zwłaszcza haseł biograficznych. Nawet hasło o Adolfie Hitlerze powinno spełniać warunki neutralnego punktu widzenia), 7 (Kolekcją odnośników (linków)) oraz Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja), Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić oraz najważniejsze w twoim przypadku: Wikipedia:Zdrowy rozsądek. LUCPOL 19:26, 2 sty 2007 (CET)

text: Owszem, ja nie krytykuje, przedstawiam natomiast kontrowersje wokół tej organizacji. To nie jest moja krytyka. Co do zdrowego rozsądku, to raczej (poza oczywiście zasadami wikipedii) sugeruje iż analizy treści dokonane przez osobę o randze profesora raczej są żródłem informacji podlegającym zasadzie Wikipedia:Weryfikowalność. Molobo 19:31, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :Profesora? Na mojej byłej uczelni jest 100 profesorów, w mojej przychodni lekarskiej jest z 50 doktorów, połowa moich znajomych są licencjatami, inżynierami lub magistrami. Odpowiedź odnośnie twojego profesorka jest negatywna - nie jest to wiarygodne źródło, tymbardziej jeśli to analiza i to na kontrowersyjny temat. LUCPOL 19:36, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::"Profesora? Na mojej byłej uczelni jest 100 profesorów, w mojej przychodni lekarskiej jest z 50 doktorów, połowa moich znajomych są licencjatami, inżynierami lub magistrami"Jeśli posiadają opublikowane prace to mogą one służyć jako żródło informacji na temat związanych z ich działalnością badawczą." Odpowiedź odnośnie twojego profesorka jest negatywna"Wikipedia rządzi się swoimi zasadami, to że ich nie akceptujesz to inna sprawa.--Molobo 19:38, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::Zasada? Jaka zasada mówi, że każda analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna? Po drugie (nie związane już z wiarygodnością): to co wpisałeś w artykuł to POV. Czy naprawdę nie widzisz tak oczywistej rzeczy? Po trzecie: ciągle piszesz te brednie, ale to ty prowadzisz wojnę edycyjną z innymi. Wszyscy się mylą, a tylko ty masz rację? Ciekawe. A nie sądzisz raczej, że to ty akurat się mylisz, a nie inni. Nie wpadło ci to czasami do głowy? LUCPOL 19:45, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::: Lucpol przestań pisać o bredniach, jakimś profesorku, zacznij stosować język odpowiedni dla poziomu encyklopedii i przeczytaj wreszcie Wikipedia:Weryfikowalność. Profesor Kawalec jest historykiem z kilkudziesięcioletnim stażem, nagrodami za działalność naukową, pracownikiem Instytutu Historycznego oraz opublikował szereg książek, jego specjalnością jest nacjonalizm.--Molobo 19:48, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::Molobo, zapytam jeszcze raz: jaka zasada mówi, że każda analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna? Po drugie (nie związane już z wiarygodnością): to co wpisałeś w artykuł to POV. Czy naprawdę nie widzisz tak oczywistej rzeczy? Po trzecie: ciągle piszesz te brednie, ale to ty prowadzisz wojnę edycyjną z innymi. Wszyscy się mylą, a tylko ty masz rację? Ciekawe. A nie sądzisz raczej, że to ty akurat się mylisz, a nie inni. Nie wpadło ci to czasami do głowy? LUCPOL 19:51, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::Ja już wyjaśniłem stanowisko, i jakie zasady Wikipedii są bądż ci nieznane, bądż łamane przez ciebie. Przeczytaj Wikipedia:Weryfikowalność i przestań powtarzać te same insynuacje.--Molobo 20:33, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::Molobo, więc zapytam po raz trzeci: jaka zasada mówi, że każda analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna? Po drugie (nie związane już z wiarygodnością): to co wpisałeś w artykuł to POV. Czy naprawdę nie widzisz tak oczywistej rzeczy? Po trzecie: ciągle piszesz te brednie, ale to ty prowadzisz wojnę edycyjną z innymi. Wszyscy się mylą, a tylko ty masz rację? Ciekawe. A nie sądzisz raczej, że to ty akurat się mylisz, a nie inni. Nie wpadło ci to czasami do głowy? LUCPOL 20:39, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::::Widzę że poza osobistymi atakami, nic nie masz do napisania. --Molobo 20:53, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::Jakimi osobistymi atakami? Zamiast pisać bzdury, lepiej odpowiedz: jaka zasada mówi, że każda analiza dokonana przez jakiegoś tam profesorka na temat kontrowersyjny jest wiarygodna? Po drugie (nie związane już z wiarygodnością): to co wpisałeś w artykuł to POV. Czy naprawdę nie widzisz tak oczywistej rzeczy? Po trzecie: ciągle piszesz te brednie, ale to ty prowadzisz wojnę edycyjną z innymi. Wszyscy się mylą, a tylko ty masz rację? Ciekawe. A nie sądzisz raczej, że to ty akurat się mylisz, a nie inni. Nie wpadło ci to czasami do głowy? LUCPOL 21:18, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::Proszę cię o zaprzestanie spamowania Wikipedii ciąglym powtarzaniem obrażliwego postu.--Molobo 22:53, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na te pytania? Dlaczego jesteś taki nerwowy, to są zwykłe pytania o wskazanie odpowiedniej zasady oraz odnośnie twojego zachowania. Ty się przecież tak zachowujesz, więc powinieneś znać na te pytania odpowiedzi. LUCPOL 23:46, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Już dawno odpowiedziałem. Profesor z 20letnim stażem historycznym i solidnym dorobkiem naukowym jest żródłem akceptownym przez Wikipedię.--Molobo 01:10, 3 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::::Piszesz, że wszyscy na wikipedii akceptują analizy jakiegoś profesorka z 200 letnim stażem? Nie odpowiedziałeś też na inne pytania. LUCPOL 01:21, 3 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Tak owszem, profesor z dorobkiem naukowym, długim stażem spełnia zasady weryfikowalności. Na osobiste ataki nie odpowiadam z zasady, także niestety nie otrzymasz na nie odpowiedzi.--Molobo 01:33, 3 sty 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::::::O, piszesz za wszystkich. Ale się mylisz, dla mnie analiza RAŚ tego pana jest niewiarygodna. PS. Piszesz coś o ataku personalnym? - jaki atak personalny? Wskaż mi gdzie jest atak personalny. Odpowiedz na te 3 pytania, które ci kilka razy pisałem, jeśli chcesz moge ci jeszcze raz napisać. LUCPOL 01:38, 3 sty 2007 (CET):::::::::::::::::"Ale się mylisz, dla mnie analiza RAŚ tego pana jest niewiarygodna" To w zasadzie nie ma znaczenia, co myślisz o tej osobie, jeśli nie udowodnisz iż jest niewiarygodna.Natomiast zasady wikipedii są proste:Artykuły powinny być oparte o wiarygodne, niezależne źródła o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczonych w nich faktów.Jeśli uważasz, że to niewiarygodne żródła, zgłoś się do działu kontrowersji i przedstaw dlaczego.--Molobo 01:43, 3 sty 2007 (CET)

text: :::::::::::::::Prof. Maciej Giertych ma też dorobek i pozycje, ale jego poglądów w sprawie ewolucji nikt nie uznaje za dobrą monetę. Molobo - jetse, bliski uznania cię za wandala. Ostrzegam
thread_title: Zmiany w artykule 

message: Bardzo prosze aby dbac o encyklopedyczny charakter artykułu a nie zamieniać go w polemiczną publicystykę. Nie mamy zadania oceniac zjawiska a jedynie je opisac. Lekpiej za tym napisać miej niz więcej. Proszę pamiętać o zachowaniu Neutranego Punktu Widzenia. Wikipedysę powinna cechować chęć zrozumienia odmiennego stanowika i dążenie do consensusu a nie forsowanie swoich racji. Pozrawiam PawełDrozd Drozdp 10:45, 3 sty 2007 (CET)
Informacje o publicystyce historycznej szerzonej przez RAŚ i kontrowersjach jakie wywołuje powinny się znależć. Informacja o  raporcie agencji rządowej również.Oczywiście do omówienia pozostaje kwestia w jakiej postaci. Tym niemniej jest to wymagane by doszło do NPW. W chwili obecnej artykuł jest znacznie wyidealizowanym wizerunkiem RAŚ, zapewne nie bez wpływu na to jest fakt iż został edytowany przez osoby deklarujące podobne żądania, co może wpływać na ich wiedzę tej organizacji.--Molobo 13:55, 3 sty 2007 (CET)
=== UOP a RAŚ ===
wpisuje informaje o raporcie UOP w sprawie RAŚ - bo wspiac ja trzeba - tyle ze nie pomijam faktów towarzyszacych. Ze RAŚ spartaczyl sprawe, ze wiedze czerpal z gazetek i antyslaskiej agentury.  --Vtg
Trzeba też wpisać informacje o kontrowersyjnych publikacjach historycznych. Obecna wersja niestety jest całkowicie nieneutralna i prezentuje jednostronie RAS, być moze ze wzgledu na subiektywnosc edytow osob deklarujacych sympatuzujace z Ruchem idee.--Molobo 03:22, 5 sty 2007 (CET)
         Proponuje bys sprawdzil w slowniku co zanczy slowo subiektywnosc, a potem odniosl to do
         swojej dzialalnosci na wikipedii odnosnie ras - twoje sympatie i antypatie sa  niezwykle widoczne. --Vtg
Wydaje mi się, że raczej więcej mówi o twoich sympatiach uporczywe ukrywanie informacji o opiniach działaczy RAŚ na temat Żydów oraz cytowania Mein Kampf.
--Molobo 14:14, 6 sty 2007 (CET)
Czlonkowie SLD wypowiadali sie pochlebnie na temat komunizmu. Czy SLD to partia komunistyczna? Jeden z czlonkow niemieckiej CDU okreslil Zydow jako narod sprawcow. Czy CDU to partia nazistowska? Ba jeden general Bundeswehry pojechal po Zydach i chwalil SS. Czy Bundeswehra to neonazistowskie wojsko?
Moja odpowiedz 3 x Nie. POdobnie ma sie sprawa z RAS. To ze kilku kolesi w RAS to oszolomy nie znaczy ze cala partia ma taki charakter. Dlatego kasujemy twoje wpisy, bo odbiegaja od prawdy. Jak tak dalej pojdzie staniesz sie notowanym wandalem --Vtg 01:24, 7 sty 2007 (CET)
Czlonkowie SLD wypowiadali sie pochlebnie na temat komunizmu. Czy SLD to partia komunistyczna? Jeden z czlonkow niemieckiej CDU okreslil Zydow jako narod sprawcow. Czy CDU to partia nazistowska? Ba jeden general Bundeswehry pojechal po Zydach i chwalil SS. Czy Bundeswehra to neonazistowskie wojsko?
Wszystkie te informacje powinny sie znależć w sekcjach kontrowersje tych artykułów, podobnie jak informacje o atakach na Żydów i używaniu Mein Kampf przez działaczy RAŚ.
--Molobo 00:56, 8 sty 2007 (CET)
Przeredagowąłem niktóre zdania, mam nadzieję, że teraz już bez zabarwienia emocjonalnego. Dodałem tez dokładniejsze wyniki wyborów. Chciałem też dodać, że niektóre sformułowania nie dotyczyły bezpośrednio zagadnienia poruszanego w haśle, ponieważ komentarze dziennikarzy (chodzi o dziennikarza "Polityki") nie powinny znajdowac się w encyklopedii, bo zawierają w sobie element publicystyczny. Równie dobrze mógłby ktoś dodać komentarz dotyczący tej sprawy ale napisany przez dziennikarza z Gazety Wyborczej, Naszego Dziennika, Wprost itd. Doprowadziłoby to do stworzenia listy cytatów "na temat". Encyklopedia ma podawać fakty, a nie listę komentarzy prasowych odnoście opisywanych faktów lub wypowiedzi. Podobnie wygląda sprawa z poparciem dla RAŚ przez senatora Kutza. Wystarczy napisać, że poparł RAŚ i podać jego uzasadnienie dla tej decyzji, ale komentarze odnośnie co nim kierowało np. prof. Szczepańskiego to już interpretacja, a nie fakt encyklopedyczny i dotyczą już K.Kutza i dlatego powinny się (ewentualnie) znaleść w haśle K.Kutza lub prof. Szczepańskiego. Jeśliby ktoś tam zostawił taki komentarz to równie dobrze należałoby umieścić tam komentarze innych osób np. nieprzychylnych tej decyzji albo tłumaczących ją inaczej, np koniunkturalizmem albo Allach wie czym jeszcze.
Opis kontrowersji w zwiazku z publikacjami członków RAŚ powinien zostać bo można zaznaczyć ze RAŚ próbuje z tym qwalczyć i wspomnieć przy okazji o ich dzialalnosci kulturalnej. Nie wiem jednak czy Europejskie Dni Dziedzictwa to coś kontrowersyjnego by musiało być w tamtym dziale.
Grzesik 21:51, 23 sty 2007 (CET)
replies: text: :Cieszę się, że ktoś jeszcze chce obiektywnie opisać tą organizację, niestety LUCPOL już wystosował apel do członków tej organizacji o ingerencje w Wikipedii. --Molobo 00:28, 24 sty 2007 (CET)

text: Dobrze przeredagowałeś wiele zdań, dobrze też że dodałeś dodatkowe informacje o wynikach wyborów, dobrze że tu na dyskusji zwróciłeś uwagę na opinie dziennikarzy, publicystykę itp. Jest jeden problem... otóż ty do artykułu wpisałeś dużo niepotrzebnej treści np. osobiste przekonania członków RAŚ. W RAŚ są setki (jeśli nie tysiące) członków - nie możemy na Wikipedii cytować takich tekstów (i to w takiej ilości), na dodatek wszystkie te teksty pisane są na niekorzyść RAŚ - czyli POV. A co będzie, kiedy się publicznie okaże, że któryś z członków RAŚ jest nazistą? Też to wpiszesz do artykułu? W każdej partii (od PiS, PO po jakąś partię emerytów) znajdzie się jakiś nazista lub osoba o takim czy innym przekonaniu. Takich rzeczy się nie wpisuje w Wikipedię. W artykule RAŚ mają być podstawowe dane organizacji, jej działalność, jej cele, linki zewnętrzne i przypisy. Można utworzyć sekcję kontrowersje, a w niej można napisać o kontrowersjach w Polsce czy za granicą oraz ewentualnie jakąś wzmiankę ogólnie o poglądach członków (a nie o poglądzie każdego z członków z osobna). I tak właśnie jest: w sekcji kontrowersje pisze aktualnie o cytatach przewodniczącego RAŚ, o treści Jaskółki Śląskiej, ogólnie o publikacjach członków, teraz również pisze o raporcie UOP. I to w zupełności wystarczy, kontrowersji w artykule już i tak jest za dużo. PS. Pomijam to, że w artykule cytowałeś również wpisy z forum! ze strony internetowej RAŚ. LUCPOL 22:50, 23 sty 2007 (CET)
thread_title: Prośba

message: wpisuje informaje o raporcie UOP w sprawie RAŚ - bo wspiac ja trzeba - tyle ze nie pomijam faktów towarzyszacych. Ze RAŚ spartaczyl sprawe, ze wiedze czerpal z gazetek i antyslaskiej agentury.  --Vtg
Trzeba też wpisać informacje o kontrowersyjnych publikacjach historycznych. Obecna wersja niestety jest całkowicie nieneutralna i prezentuje jednostronie RAS, być moze ze wzgledu na subiektywnosc edytow osob deklarujacych sympatuzujace z Ruchem idee.--Molobo 03:22, 5 sty 2007 (CET)
         Proponuje bys sprawdzil w slowniku co zanczy slowo subiektywnosc, a potem odniosl to do
         swojej dzialalnosci na wikipedii odnosnie ras - twoje sympatie i antypatie sa  niezwykle widoczne. --Vtg
Wydaje mi się, że raczej więcej mówi o twoich sympatiach uporczywe ukrywanie informacji o opiniach działaczy RAŚ na temat Żydów oraz cytowania Mein Kampf.
--Molobo 14:14, 6 sty 2007 (CET)
Czlonkowie SLD wypowiadali sie pochlebnie na temat komunizmu. Czy SLD to partia komunistyczna? Jeden z czlonkow niemieckiej CDU okreslil Zydow jako narod sprawcow. Czy CDU to partia nazistowska? Ba jeden general Bundeswehry pojechal po Zydach i chwalil SS. Czy Bundeswehra to neonazistowskie wojsko?
Moja odpowiedz 3 x Nie. POdobnie ma sie sprawa z RAS. To ze kilku kolesi w RAS to oszolomy nie znaczy ze cala partia ma taki charakter. Dlatego kasujemy twoje wpisy, bo odbiegaja od prawdy. Jak tak dalej pojdzie staniesz sie notowanym wandalem --Vtg 01:24, 7 sty 2007 (CET)
Czlonkowie SLD wypowiadali sie pochlebnie na temat komunizmu. Czy SLD to partia komunistyczna? Jeden z czlonkow niemieckiej CDU okreslil Zydow jako narod sprawcow. Czy CDU to partia nazistowska? Ba jeden general Bundeswehry pojechal po Zydach i chwalil SS. Czy Bundeswehra to neonazistowskie wojsko?
Wszystkie te informacje powinny sie znależć w sekcjach kontrowersje tych artykułów, podobnie jak informacje o atakach na Żydów i używaniu Mein Kampf przez działaczy RAŚ.
--Molobo 00:56, 8 sty 2007 (CET)
Przeredagowąłem niktóre zdania, mam nadzieję, że teraz już bez zabarwienia emocjonalnego. Dodałem tez dokładniejsze wyniki wyborów. Chciałem też dodać, że niektóre sformułowania nie dotyczyły bezpośrednio zagadnienia poruszanego w haśle, ponieważ komentarze dziennikarzy (chodzi o dziennikarza "Polityki") nie powinny znajdowac się w encyklopedii, bo zawierają w sobie element publicystyczny. Równie dobrze mógłby ktoś dodać komentarz dotyczący tej sprawy ale napisany przez dziennikarza z Gazety Wyborczej, Naszego Dziennika, Wprost itd. Doprowadziłoby to do stworzenia listy cytatów "na temat". Encyklopedia ma podawać fakty, a nie listę komentarzy prasowych odnoście opisywanych faktów lub wypowiedzi. Podobnie wygląda sprawa z poparciem dla RAŚ przez senatora Kutza. Wystarczy napisać, że poparł RAŚ i podać jego uzasadnienie dla tej decyzji, ale komentarze odnośnie co nim kierowało np. prof. Szczepańskiego to już interpretacja, a nie fakt encyklopedyczny i dotyczą już K.Kutza i dlatego powinny się (ewentualnie) znaleść w haśle K.Kutza lub prof. Szczepańskiego. Jeśliby ktoś tam zostawił taki komentarz to równie dobrze należałoby umieścić tam komentarze innych osób np. nieprzychylnych tej decyzji albo tłumaczących ją inaczej, np koniunkturalizmem albo Allach wie czym jeszcze.
Opis kontrowersji w zwiazku z publikacjami członków RAŚ powinien zostać bo można zaznaczyć ze RAŚ próbuje z tym qwalczyć i wspomnieć przy okazji o ich dzialalnosci kulturalnej. Nie wiem jednak czy Europejskie Dni Dziedzictwa to coś kontrowersyjnego by musiało być w tamtym dziale.
Grzesik 21:51, 23 sty 2007 (CET)
replies: text: :Cieszę się, że ktoś jeszcze chce obiektywnie opisać tą organizację, niestety LUCPOL już wystosował apel do członków tej organizacji o ingerencje w Wikipedii. --Molobo 00:28, 24 sty 2007 (CET)

text: Dobrze przeredagowałeś wiele zdań, dobrze też że dodałeś dodatkowe informacje o wynikach wyborów, dobrze że tu na dyskusji zwróciłeś uwagę na opinie dziennikarzy, publicystykę itp. Jest jeden problem... otóż ty do artykułu wpisałeś dużo niepotrzebnej treści np. osobiste przekonania członków RAŚ. W RAŚ są setki (jeśli nie tysiące) członków - nie możemy na Wikipedii cytować takich tekstów (i to w takiej ilości), na dodatek wszystkie te teksty pisane są na niekorzyść RAŚ - czyli POV. A co będzie, kiedy się publicznie okaże, że któryś z członków RAŚ jest nazistą? Też to wpiszesz do artykułu? W każdej partii (od PiS, PO po jakąś partię emerytów) znajdzie się jakiś nazista lub osoba o takim czy innym przekonaniu. Takich rzeczy się nie wpisuje w Wikipedię. W artykule RAŚ mają być podstawowe dane organizacji, jej działalność, jej cele, linki zewnętrzne i przypisy. Można utworzyć sekcję kontrowersje, a w niej można napisać o kontrowersjach w Polsce czy za granicą oraz ewentualnie jakąś wzmiankę ogólnie o poglądach członków (a nie o poglądzie każdego z członków z osobna). I tak właśnie jest: w sekcji kontrowersje pisze aktualnie o cytatach przewodniczącego RAŚ, o treści Jaskółki Śląskiej, ogólnie o publikacjach członków, teraz również pisze o raporcie UOP. I to w zupełności wystarczy, kontrowersji w artykule już i tak jest za dużo. PS. Pomijam to, że w artykule cytowałeś również wpisy z forum! ze strony internetowej RAŚ. LUCPOL 22:50, 23 sty 2007 (CET)
thread_title:  UOP a RAŚ 

message: Jest tam zdanie "W ostatnich wyborach parlamentarnych działacze tego stowarzyszenia (m.in. wiceprzewodniczący Krzysztof Kluczniok" - w jakich ostatnich, w 2007? I dlaczego Luczniok nie jest wymieniony jako wiceprzewodniczący na pocżatku artykułu, gdzie są dwa inni wice? --Piotr967 19:27, 2 lis 2007 (CET)
thread_title:  Potrzeba aktualizacji 

message: W kwestii mojego przywrócenia  w zdaniu dotyczącym raportu UOP z 2000:
W 2000 UOP w raporcie o bezpieczeństwie państwa ostrzegał, że RAŚ może stanowić "potencjalne zagrożenie dla interesów RP"[9]. Raport wywołał mieszane reakcje, m. in. RAŚ uznał[10] za nieuprawnione sugestie uznające go za strukturę podległą Związkowi Wypędzonych.
Określenie "mieszane reakcje" jest najbliższe stanowi faktycznemu, zastąpienie słowa mieszane - wyłącznie słowem "negatywne" lub "pozytywne" będzie POV - ponieważ fizycznie niemożliwe jest wykazanie iż raport ten wywołał "negatywne", "przeważnie negatywne", "pozytywne" lub "przeważnie pozytywne" opinie, ponieważ aby to stwierdzić trzeba by albo przeprowadzić badania opinii społecznej, albo wymienić wszystkie komentarze prasowe i osobistości życia publicznego które na temat ten się wypowiadały i wykazać iż większość/mniejszość tych ocen była negatywna lub pozytywna - dlatego też neutralnym określeniem jest słowo "mieszane" (znaczy zarówno pozytywne jak i negatywne, jednak nie wiadomo w jakich proporcjach).
Proszę zatem nie przywracać słowa "negtywne" bo tego po prostu nie wiadomo i niemożliwe jest, jak wykazałem powyżej, stwierdzenie tego z całą pewnością, uzasadnienie typu:
 to proszę o wskazanie reakcji pozytywnych; artykuły prasowe ("Trybuna Śląska", "Kultura") oceniły raport negatywnie 
To za mało aby przeforsować słowo "negtywne", dwie gazety to nie jest reprezentatywna grupa i nie można na tej podstawie ekstrapolować stosunku opinii publicznej do raportu UOP. Można wykazać jedynie opinie pozytywne jak i negatywne - czyli mieszane, jakiekolwiek inne sformułowanie jako nie poparte badaniami opinii społecznej będzie POV. Teoretycznie słowo "mieszane" można zastąpić jakimś innym słowem, które nie sugerowałoby bezpodstawnie jakie było nastawienie opinii publicznej do tegoż raportu. 
Odsyłam zresztą do opisu wyrażeń zwodniczych WP:WEASEL, gdzie jest wyraźnie napisane iż stosowanie tego typu określeń bez poparcia źródłami literaturowymi jest nieuprawnione, wg. opisu wyrażeń zwodniczych staramy się nie używać, cytuję:
*Niektórzy/Wiele/Większość/Wszyscy/Niewielu. Zdania typu Niektórzy ludzie myślą, że... prowadzi do powstania pytań jak wielu właściwie ludzi tak myśli. Czy to niewielu czy większość ludzi? Jak wiele to wielu ludzi? Piszący powinni unikać argumentów ad populum. 
I to by było na tyle, sugerowanie nastawienia jakiejś większości, bez przytoczenia np. badań opinii publiczej lub innych rzetelnych zestawień, analiz, solidnych źródeł nie ma tutaj racji bytu. Pozdrawiam. Spetsedisa 11:48, 23 lis 2007 (CET)
replies: text: Raport UOP jako tajny nigdy nie został potwierdzony. Zajmujemy się więc rzekomym raportem an nie faktycznym dokumentem. I tyle. --Drozdp 11:56, 23 lis 2007 (CET)
replies: text: :Nie wgłębiam się w tym momencie w charakterystykę tego raportu, akapit traktuje o kontrowersjach wokół niego, a ja pisałem o robieniu POV określeniami zabronionymi w opisie "wyrażeń zwodniczych". Btw. myślę iż większość raportów służb w Unii Europejskiej jest tajna, przynajmniej przez pewien okres - ale to jeszcze nie znaczy iż nie istnieją. Zresztą cała sprawa zupełnie niepotrzebnie budzi emocje, służby wywiadowcze UE monitorują wszystkie nowe organizacje których działalność nie jest ich zdaniem w zupełności zgodna z polityką państwową, i nie ma w tym nic dziwnego. Pozdrawiam. Spetsedisa 12:03, 23 lis 2007 (CET)
thread_title:  Raport UOP 

message: to hasło to jedna wielka pochwała RAŚ i propaganda
thread_title:  propaganda 

message: Doszło do wojny edycyjnej w postaci usuwaniu i przywracaniu tego fragmentu:
Przewodniczący Ruchu wzywał także do oderwania Górnego Śląska od Polski i ogłoszenia niepodległości Swego czasu korona brytyjska była silnym mocarstwem, a jednak trzynaście stanów się oderwało. - Może czas na opolskie parzenie herbaty? , B. Świderek, Górnośląski okrągły stół . 
Opolskie parzenie herbaty jest wyraźnym nawiązaniem do bostońskiego picia herbaty i amerykańskiej wojny o niepodległość, pytanie czy ten fragment powinien pojawić się w nagłówku. Swoją drogą wypadałoby zlikwidować sekcję "kontrowersję", a jej zawartość ubrać jakoś w formę bardziej encyklopedyczną. Mmt (dyskusja) 14:07, 2 sty 2008 (CET)
Po pierwsze, cytat kończy się pytaniem, więc w żadnym wypadku nie można go uznać za wezwanie. Po drugie, jako że jest wyjęty z kontekstu, wszelkie interpretacje są domysłami. Równie, a nawet bardziej przekonująco brzmiałaby taka wykładnia: autor słów położył nacisk na mocarstwowość Wielkiej Brytanii, mimo której północnoamerykańskie kolonie wyszły zwycięsko z konfortnacji z metropolią; podobnie górnośląskie dążenia do autonomii mogą zakończyć się sukcesem. Autor zmian arbitralnie, bez żadnego uzasadnienia przyjął, że elementem łączącym obie sytuacje, a podniesionym przez Jerzego Gorzelika, jest postulat secesji. Tymczasem co najmniej równie uzasadniona (a w kontekście innych wypowiedzi Gorzelika zdecydowanie bardziej) jest interpretacja wskazująca jako na wspólny mianownik na a)spór między władzą centralna a peryferią b)pozorną dysproporcję sił w tym sporze.
**Nie tylko bostońskie jest nawiązaniem, ale wrecz tam Gorzelik powiedział "trzynaście stanów się oderwało. - Może czas na". Naprawdę nie widzę tu powodu do wojny edycyjnej, facet powiedział wyraźnie i jest to fakt, uźródłowienie jest - to też fakt; w dodatku ze strony separatystów ślaskich, a więc to nie prowokacja antyRaśiowców; Gorzelik nie jest szeregowym członkiem a jest przewodniczącym raśu, więc jego opinia jest istotna dla stanowiska Ruchu; taka opinia Gorzelika jest na tyle ważna, że w zasadzie powinna być w nagłówku, ale o to akurat kopii nie będę kruszyć, może być w innym miejscu hasła. Zwracam też uwagę, że IPek o dynamicznym adresie nie może przedstawić zaprzeczenia źródłowego podanych danych, nic od siebie nie wnosi, a jego jedyną metodą są rewerty, insynuacje i groźby prokuratura. W tej sytuacji hasło nie powinno być blokowane na jego wersji. Powinna być blokada hasła dla IPeków --Piotr967 podyskutujmy 14:22, 2 sty 2008 (CET)
*Kwestia pytania retorycznego Gorzelika jako osłabienia wezwania do wojny. Lepper też kiedyś zastosował ten sam trick. on nie oskarżył jako wicemarszałek Sejmu (wtedy gdy był wybrany pzez SLD w nieformalnym sojuszu - długo przed koalicją z PiS) ludzi z PO i okolic, o to że są złodziejami, bandytami i mają powiązania z mafią. Nie, on zadał pytania: panie Tusk, czy to prawda, że Pan przyjął łapówki, że miał Pan konszachty z mafią itp., panie Piskorski czy to prawda, że ... Wszyscy zapytani podali Leppera do sadu i sąd skazał Leppera za pomówienia, pomimo, że on właśnie argumentował, że to tylko pytania. Pytania typu, czy nie czas już zacząć wojnę, albo czy nie czas już wyrżnąć Żydów, Polaków, podłozyć bomby w Warszawie, nie są pytaniami a podżeganiem do konfliktu. P.S. I nie ma żadnego wyrwania z kontekstu - nic w całym artykule nie wskazuje, by Gorzelik miał coś innego na myśli, by mówił w innym duchu niż w/w cytat. --Piotr967 podyskutujmy 14:27, 2 sty 2008 (CET)
Wikipedysta Piotr967 sam pośrednio wyjaśnił przyczyny prowadzonej przez siebie wojny edycyjnej używając w dyskusji pojęcia "separatyści śląscy". Mamy zatem do czynienia z interpretacją tekstu dokonana w oparciu o uprzednio przyjęte założenie. Powyżej wykazałem słabości takiej interpretacji.   
- Kolonie faktycznie się oderwały - to jest fakt historyczny i nie widzę powodów, dla których Gorzelik miałby ten fakt ukrywać. Gdyby konsekwentnie brnąc w interpretacje Piotra967, należałoby przyjąć, że Gorzelik wzywał do oderwania Górnego Śląska przy użyciu siły zbrojnej. Nawoływanie do użycia przemocy w celu dezintegracji terytorium państwa jest przestępstwem - publiczne zarzucanie komuś przestępstwa bez wiarygodnych dowodów to też przestępstwo. 
Jeżeli wiipedysta Piotr967 jest przekonany, że jego intepretacja sło Gorzelika jest słuszna, ma obowiązek zawiadomić prokuraturę o popełneniu przestępstwa. Jeżeli sąd przyzna mu rację, umieszczenie na Wikipedii takiej wykładni cytatu będzie uzasadnione.
To, że cytat wyjęty jest z kontekstu, to oczywiste. Nie widzę w owym źródle ciągłej, kompletnej relacji ze spotkania.
Początek wypowiedzi mmt:
Blokada na hasło została nałożona ze względu na wojnę edycyjną i nie przesądza o słuszności tej czy innej wersji. Miała skierować jedynie dyskusję na tę stronę. Cytat jest uźródłowiony to fakt, jednak pytanie retoryczne na końcu osłabia jego separatystyczne ostrze. Z drugiej strony mamy wyraźne porównywanie Górnego Śląska do angielskich kolonii w Nowym Świecie, które zdobył niepodległość, a bostońskie picie herbaty, do którego nawiązuje określenie "opolskie picie herbaty", zapoczątkowało amerykańską wojnę o niepodległość.
Osoba pisząca tutaj spod numeru IP sama sobie w pewnym sensie zaprzecza: Po drugie, jako że jest wyjęty z kontekstu, wszelkie interpretacje są domysłami. a Tymczasem co najmniej równie uzasadniona (a w kontekście innych wypowiedzi Gorzelika zdecydowanie bardziej) jest interpretacja wskazująca jako na wspólny mianownik na a)spór między władzą centralna a peryferią b)pozorną dysproporcję sił w tym sporze..
Nie podejmuję się tutaj roli mediatora czy sędziego, nie ulega jednak wątpliwości, że hasło trzeba przebudować (w szczególności jakoś zintegrować sekcję "kontrowersję"). Mmt (dyskusja) 14:40, 2 sty 2008 (CET)
Nie zaprzecza sobie, bowiem nie twierdzi, że zaproponowana interpretacja jest właściwa, a jedynie, że jest również dopuszczalna (ewentualnie bardzie wiarygodna w świetle wiedzy pozaźrodłowej). Porównanie do angielskich kolonii wcale nie musi świadczyć o tym, że autor przewiduje czy postuluje podobne skutki sporu peryferii z centrum w przypadku Górnego Śląska.
*1. Proszę o podpisywanie się, by każdy widział co mówi Mmt, a co kolega IPek; 2. trzynaście stanów się oderwało. - Może czas na. Gorzelik wyraźnie nawołuje do oderwania się Śląska.; 3. Pytanie retoryczne nie zmienia faktu, że nawołuje - patrz co piszę o Lepperze. 4 - nie wiem czy gadka Gorzelika jest przestępstwem czy nie, więc nic nie muszę zgłaszać do prokuratury, natomiast wiem, że wzywa on do oderwania Śląska na drodze wojny, a już na pewno do oderwania się = niepodległości, bo powstanie bostońskie było powstaniem zbrojnym iepodległościowym a nie autonomistycznym. 5. użyłem słowa separatyzm, bo ze słów szefa raś wynika, że jest to lepszy termin na program raśu niż autonomia. --Piotr967 podyskutujmy 14:59, 2 sty 2008 (CET)    
  
replies: text: To może wersja taka: Jerzy Gorzelik w jednej z wypowiedzi porównał Górny Śląsk do 13 angielskich koloni, które ogłosiły niepodległość pod koniec XVIII wieku czy coś w tym stylu? Porównanie nie ulega wątpliwości, a "bostońskie picie herbaty" było jednak impulsem do wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych, tym bardziej że Gorzelik mówi o "opolskim piciu herbatym" w kontekście oderwania się 13 stanów od Wielkiej Brytanii. Do osoby piszącej spod IP mam prośbę o podpisywanie się czterema tyldami ~~~~, ewentualnie także o zalogowanie się (o ile posiada konto) bądź rejestrację, gdyż to ułatwia prowadzenie dyskusji. Mmt (dyskusja) 14:55, 2 sty 2008 (CET)
**Moim zdaniem cytat powinien pozostać, bo z niego widać, że to nie było porównanie jako takie, a bezpośrednie wezwanie do oderwania Śląska od Polski. Widać, też że Gorzelikowi nie chodzi o autonomię a niepodległość, bo do tego sprowadzało się powstanie bostońskie i jego konsekwencje znane dzisiaj. atomiast jeśli ktoś chce, to mioże się ten fragment znaleźć poza wstępem. --Piotr967 podyskutujmy 15:03, 2 sty 2008 (CET)
Panie Piotrze967, "powstanie bostońskie" to pojęcie grubo na wyrost - Boston Tea Party było bezkrwawym protestem przeciw brytyjskiej polityce celnej.~~~~ 
Panie Piotrze967, podał pan przykład z wypowiedziami Leppera - a czy wszelkie kontrowersyjne wypowiedzi Leppera są w artykule Samoobrona? Nie. Już rozumie pan w czym problem?
Jeżeli chce pan, aby na pl.Wikipedii wpisywano co kontrowersyjne wypowiedzi członków partii (itp) do artykułów o partiach (itp) to musi pan najpierw to przegłosować (tzn. utworzyć głosowanie i pańska wersja powinna wygrać). Na wypowiedzi Leppera, Kaczyńskiego, Gorzelika itp jest miejsce conajwyżej w artykułach o tych osobach. Tylko tam, a również to może budzić sprzeciw innych Wikipedystów bo Wikipedia nie ma być jednym wielkim skupiskiem kontrowersyjnych wypowiedzi różnych osób. Jest jeszcze druga sprawa: ten pański tekst "wzywał także do oderwania Górnego Śląska od Polski i ogłoszenia niepodległości" jest tylko i wyłącznie pańską interpretacją cytatu Gorzelika. Dla jednego to może być "wzywał", dla innego "powiedział", dla jeszcze innego "dał do zrozumienia", dla ostatniego "zasugerował". Tak czy siak opisanie własnoręcznie cytatu Gorzelika to POV i OR, na dodatek tak jak powiedział IP - Gorzelik może pozwać Wikipedię za pisanie nieprawdy o nim lub zmienianie sensu jego wypowiedzi (w grudniu 2007 ktoś już pozwał pl.Wikipedię za pisanie nieprawdy - więc należy uważać). Z tą wypowiedzią w artykule RAŚ napewno trzeba będzie się pożegnać, należy również usunąć pańską interpretację cytatu (zostawiając conajwyżej sam cytat) Gorzelika z artykułu o Gorzeliku. LUCPOL (dyskusja) 15:08, 2 sty 2008 (CET)
Do Mmt: Taka interpetacja także będzie nadużyciem. Bostońskie picie herbaty okazało się nie tylko impulsem do wojny o niepodległość trzynastu kolonii, ale także wyzwaniem rzuconym przez peryferie pozornie wszechwładnemu centrum. Dlaczego nie odnieść słów Gorzelika do tego ogólnego sensu historycznego wydarzenia? Posłużę się innym przykładem. Otóż często w zmaganiach sportowych mówi się o starciu Dawida z Goliatem. Nikt rozsądny nie odebrałby tego jako wezwania do powalenia przeciwnika z procy i obcięcia mu głowy. ~~~~
*Primo przykład Leppera dotyczył skuteczności "pytań retorycznych" jako ochrony przed oskarżeniem o przestępstwo, a nie kwestii czy cytować Leppera; Secundo - Gorzelik nie tylko nawiązał do picia herbaty, czy powstania bostońskiego, on wprost napisał o oderwaniu "a jednak 13 stanów się oderwało - może czas na opolskie picie herbaty " w takim doborze słów trudno dopatrzyć się czegoś innego niż wezwania do oderwania. Przykłąd Dawida z Goliatem nie związany z tematem. Sens cytatu Gorzelika jest tu ważny. Czym innym jest cytowanie setek tekstów Leppera, a czym innym wskazanie cytatu przew. RAŚ, który determinuje poglądy Gorzelika i RAŚ. W tym kontekście cytat jest ważny.  --Piotr967 podyskutujmy 15:22, 2 sty 2008 (CET)

text: Nie jest ważny. Ty ten cytat odczytałeś jako wezwanie do walki o niepodległość. Ja natomiast odczytuję ten cytat jako coś z przymróżniem oka, jako pytanie "...a może czas na opolskie picie herbaty?", jako głośne myślenie, jako filozoficzne stwierdzenie "fajnie by było gdyby Śląsk miał niepodległość" (etc). Nie jest to żadne wzywanie do walki o niepodległość. Przypominam też, że nie dajemy cytatów członków partii (itp) do artykułów o partiach (itp). Jeśli chcesz aby artykuły o partiach były zasypywane cytatami to zrób głosowanie. LUCPOL (dyskusja) 15:35, 2 sty 2008 (CET)
***Nie picie herbatki, tylko oderwanie ! Nie cytat członka partii tylko jej przewodniczącego. Nie o sprawie drugorzędnej a o podstawowej dla programu partii. --Piotr967 podyskutujmy 15:40, 2 sty 2008 (CET)
****Więc proszę o wyjaśnienie: 1) podaj dokładny cytat w którym Gorzelik pisze wprost o oderwaniu! Śląska od Polski. 2) Czy on to pisze jako Gorzelik, czy jako przewodniczący RAŚ - Gorzelik (to ważne) ; 3)Cytuję "Nie o sprawie drugorzędnej a o podstawowej dla programu partii" - czy on to pisał jako RAŚ? Czy on zaproponował zmianę programu partii? Czy program partii uległ zmianie? LUCPOL (dyskusja) 15:48, 2 sty 2008 (CET)
*1. Cytat jest podany wraz z wyjasniem czemu znak "?" nie jest usprawiedliwieniem; 2. na spotkaniu był przedstawicielem RAŚ, tak się przedstawił, więc mówił jako przedsatwiciel tej organizacji; jeśli przewodniczący mówi coś istotnego programowo co jest sprzeczne z linią partii, to albo się prostuje, albo zmienia przewodniczącego albo jest to wytyczną partii --Piotr967 podyskutujmy 15:57, 2 sty 2008 (CET) 
**Znak "?" istnieje, wiele osób zinterpretuje to jako pytanie. Tak czy siak. Własna interpretacja jest zła na Wikipedii, myślę że to przyzna prawie każdy. Ty rozumujesz ten cytat tak jak rozumujesz, ja rozumuję jak rozumuję (jako z przymrużeniem oka - czytaj dwa moje posty wyżej), inni rozumują ten cytat jako pytanie do zebranych tam osób, jeszcze inni mają własne inne (różniące się od tych trzech) rozumowanie. Wikipedia (artykuły) nie jest miejscem na pisanie własnych interpretacji. Pozdrawiam. LUCPOL (dyskusja) 16:14, 2 sty 2008 (CET) 
Panie Piotrze, trzynaście kolonii już się oderwało i herbata, pardon, mleko się rozlało. Żadna w tym wina czy zasługa Gorzelika. Nawet gdyby chciał powtórzyć wyczyn bostończyków, na przeszkodzie tym śmiałym planom stanąłby brak dostępu Górnego Śląsa do morza, a unia celna czyniłaby takie przedsięwzięcie całkowicie bezzasadnym.  ~~~~
Do Piotra967: Gorzelik powiedział o oderwaniu kolonii, nie o oderwaniu Górnego Śląska. Czyli odwołał się do powszechnie znanego faktu historycznego. Nie jest Pan w stanie udowodnić, że odwołanie to miało służyć wezwaniu do secesji Górnego Śląska. Przykład Dawida i Goliata jest tu jak najbardziej adekwatny. Pokazuje bowiem, w jaki sposób można przywoływać wydarzenia historyczne czy legendarne. I moim zdaniem sens cytatu Gorzelika jest zupełnie inny niż Pan to sugeruje. W związku z przedstawionymi tu wcześniej zastrzeżeniami dco do wiarygodności interpretacji słów wyjętych z kontekstu nie upieram się jednak, by moją wykładnię umiesczczono w haśle. Cytat znajduje się już w Wikicytatach i niech każdy woparciu o swą wiedzę i dobrą wolę interpretuje go jak chce. ~~~~
*mówił o oderwaniu kolonii USA, a zaraz potem o tym, by powtórzyć to na Śląsku.... Można oczywiście odwracać kota ogonem i np. mówić, że w "Żydzi do gazu" nie ma nic złego, bo nic tu o usmierceniu nie ma w cytacie (może chodzi o rozweselający gaz?), ale w kontekście wydarzeń z historii wiadomo o co chodzi. podobnie z bostońskim - tak, było bezkrwawe, ale jest też symbolem poczatku wojny o niepodległość USA i jesli ktoś, używa takiego terminu to musi wiedzieć o co chodzi. --Piotr967 podyskutujmy 15:52, 2 sty 2008 (CET)
*No i właśnie w tym przejawia się słabość Pana argumentacji. Przyjmuje Pan, że wydarzenie w Bostonie to pars pro toto i że służy przywołaniu szerszego kontekstu. Zapewne słusznie, bo co może Gorzelika obchodzić Boston. Tylko skąd ta pewność, że ma to być symbol zmagań o niepodległość, a nie, jak juz pisałem, wyzwania rzuconego przez peryferie pozornie wszechwładnemu centrum? Takim pars pro toto byłaby też w tej sytuacji cała wojna o niepodległość kolonii.~~~~
***No dobra, ale może przejdźmy z poszukiwań 1 stanowiska, co widać jest niemożliwe, do jakiejś wersji kompromisu. Chodzi mi o zachowanie dwóch spraw: stwierdzenia, że Gorzelik coś takiego powiedział wraz z cytatem, by każdy mógł sobie wyrobić zdanie, a więc mogę skreślić "wzywał także do oderwania Górnego Śląska od Polski i ogłoszenia niepodległości " i zmienić np. stwierdził, że ... i tu cytata i reference. Czy tak może być. Zdaje mi się, że Lucpol dopuszczał w którejś z wypowiedzi możność zachowania cytatu? Tak wypracowany kompromis byłby również w hasle o Gorzeliku --Piotr967 podyskutujmy 16:07, 2 sty 2008 (CET)
****W moim przekonaniu ten cytat nic nie wnosi. To taki bon mot, którego miejsce jest w Wikicytatach, gdzie już się znajduje. Z uwagi na to, że poza kontekstem niewiele mówi o programie RAŚ, a nawet o poglądach Gorzelika, nie umieszczałbym go w żadnym z haseł. Inaczej z tekstem o małpie i zegraku, kóry można jednoznacznie odczytać jako krytykę polskiej polityki wobec Górnego Śląska. Zwracam uwagę, że i w tym przypadku autor hasła pozwolił sobie na nadużycie, pisząc, że słowo "małpa" odniesione zostało do Polski, a "zegarek" do Śląska. Jeżeli jest to oczywiste, to mamy do czynienia z obraźliwą dla czytelnika łopatologią, a jeżeli nie, to jest to imputowanie autorowi słów określonych intencji.~~~~
***** Cała sekcja "Kontrowersje" jest do przebudowy i integracji; cytat można zamieścić, ale bez interpretacji, najlepiej wraz z innymi w osobnej sekcji dot. kwestii autonomii w programie i działaniach RAŚ. Szwedzki (dyskusja) 16:18, 2 sty 2008 (CET)
******Cytuję: "...najlepiej wraz z innymi w osobnej sekcji dot. kwestii autonomii w programie i działaniach RAŚ" ...tyle tylko że ten cytat ma się nijak do RAŚ i jego programu. Jeżeli oficjalnie w programie RAŚ będzie niepogległość Śląska to ok, obecnie jednak jest to własne zdanie Gorzelika i do tego są różne interpretacje tego zdania. Sam cytat (bez interpretacji) mógłby być, ale w artykule o Gorzeliku a nie RAŚ. LUCPOL (dyskusja) 16:22, 2 sty 2008 (CET)
******* "Można" nie oznacza "trzeba". Akurat poglądy przewodniczącego RAŚ nie są jego sprawą prywatną, argumentem przeciw zamieszczaniu jest raczej to, co ktoś wyżej napisał, cytat jest typowym, błyskotliwym pustosłowiem, pozbawionym de facto znaczenia. Szwedzki (dyskusja) 16:26, 2 sty 2008 (CET)
****** Osiągnięcie stanu satysfakcjonującego wszystkich będzie niezwykle trudne. W haśle zanzacza się wyraźnie zestawianie całkowicie nierównoważnych zdarzeń. Z jednej strony mamy konkretne działania podejmowane przez RAŚ - włączenie się w uhonorowanie antynazistowskiego działacza Matuschki, upamiętnienie biskupa PSZ ks. Gawliny - z drugiej strony rozdmuchiwanie epizodów, takich jak artykuły publicystów, którzy wprawdzie są członkami RAŚ, ale nie reprezentują stowarzyszenia i nie mają znaczącego wpływu na jego działalność. Momentami nagina się faty - przykład to sprawa nazwy obozu Auschwitz-Birkenau, w która ktoś na siłe usiłuje wplątac RAŚ, mimo, że to inicjatywa ZLNŚ. ~~~~
thread_title: Opolskie parzenie herbaty