Dyskusja:Balans/Archiwum 1

message: Koniecznie trzeba usunąć błędny link do strony ru: Балансировка колеса , gdyż jest to "wyważanie koła" a nie "koło balansowe". Ręczne poprawki nie skutkują, gdyż są automatycznie przywracane. Proszę o pomoc w  rozwiązaniu problemu.
Rrudzik (dyskusja) 21:40, 27 kwi 2011 (CEST)

message: Co do uźródłowienia artykułu - wszelkie źródła są mile widziane, aczkolwiek wstawianie szablonu {{fakt}} jest najgorszym możliwym rozwiązaniem. Można przecież poszperać i znaleźć odpowiednie źródła - choćby korzystając z rozbudowanych artykułów na en.wiki : na temat włosa: #en:Balance spring, na temat samego balansu: #en:Balance wheel. Być może nie będzie tam materiałów dotyczących podstaw fizyki, dlatego jeśli ktoś znajdzie art. dotyczący zależności temperaturowych stałej sprężystości, zależności okresu od amplitudy (anharmoniczności), czy wreszcie wpływu tłumienia na częstotliwość pracy, to dodanie tych źródeł będzie znacznie cenniejszym wkładem, niż dopisanie szablonu {{fakt}}.
Jedną rzecz mogę wyjaśnić już teraz: zależność okresu drgań od amplitudy siły wymuszającej w przypadku wahadeł napędzanych przez wychwyt. Otóż, przez dużą część okresu wahadło porusza się swobodnie (tzn tylko z tłumieniem), a przez resztę - z siłą wymuszającą. Im większa siła wymuszająca, tym krótsze odcinki czasu związane z jej działaniem (przeskok zapadki wychwytu, dwukrotnie w ciągu okresu, raz przy dotatniej, raz przy ujemnej połówce sinusoidy, o ile dobrze kojarzę). Gdy te impulsy siły trwają krócej, to również cały okres się nieznacznie zmienia. Być może moje wytłumaczenie jest po trosze OR-owe, ale poza tym zależność chodu zegara od stopnia nakręcenia sprężyny jest też empirycznym faktem, który był coraz lepiej eliminowany w coraz lepszych zegarkach mechanicznych. Dokładniejsze wytłumaczenie fizyczne można znaleźć w artykułach o "uderzanym wahadle", czyli wahadle wykonującym drgania z siłą wymuszającą w postaci krótkich impulsów. W ogólności jest ono chaotyczne (przy dużych amplitudach of course), dlatego było modnym tematem badań fizyków. Źródła, niestety, raczej tylko w czasopismach typu Phys Rev Lett (czy ich cytowanie ma sens, skoro dostęp jest dla większości osób płatny) albo książkach o fizyce chaosu. Takie źródła do tak prostego artykułu o sprężynce z kółkiem to jednak trochę jak strzelanie do much z armaty. Tescobar/dyskusja 20:13, 10 sty 2009 (CET)
thread_title:  O źródłach do wersji z 10 stycznia 

message: # Poprawiłem podpis pod fotografią. Nad (2) jest zamek ograniczający ruch włosa, natomiast stały punkt zamocowania włosa jest ponad (1)
# W zegarmistrzostwie określenie zegarki odnosi się do czasomierzy naręcznych, kieszonkowych i pierścionkowych. Wszystki pozostałe to zegary. Dlatego użyte w tekscie w tym przypadku określenie "w małych zegarkach" było nieprawidłowe (Podwapiński str. 25).
# Tytuł strojenie zmieniłem na regulacja, bo takiego określenia używa się w zegarmistrzostwie.
# W zegarmistrzostwie jako górną część balansu określa się tę stronę, po której znajduje się włos. Koniec przeciwny to dół balansu (Podwapiński str. 537).
Sobol2222 -- Dyskusja 17:35, 11 sty 2009 (CET)
No i mamy ładny artykuł. Z tym, że to co napisałeś w poprawce nr 4 nie było oczywiste - dopisałem przypis o tej konwencji dotyczącej nazywanych stron. PS zgłosiłem ten art do Czy wiesz? 
Tescobar/dyskusja 17:51, 11 sty 2009 (CET)
thread_title:  Poprawki 

message: # Moim skromnym zdaniem, w akapicie wprowadzającym nie powinno być szczegółów związanych z fizyką. A może, napisać jakie ma zalety w stosunku do wahadła.
# Śruby te pełniły również rolę elementów wyważających, potrzebnych by ograniczyć zakłócenia związane z odchyleniem osi balansu od kierunku pionowego - coś tu jest nie tak. Jakie skutki wywołuje niewyważone koło to wiadomo z mechaniki. Niewyważenie nawet przy pionowej osi obrotu będzie wywoływało naciski boczne na łożyskach, przyspieszało zużycie osi balansu. 
# Niewyważony balans, nawet bez obecności włosa, przy odchyleniu od pionu zachowywałby się jak wahadło fizyczne - czyli co? Brakuje najważniejszego, zależność szybkości chodu zegarka od jego ustawienia względem pionu.
# gdyż kołysanie fal uniemożliwiało unieruchomienie i wypoziomowanie zegara - czy zegary z balansem (poza stołowymi i stacjonarnymi) nie konstruuje się tak by pracowały poprawnie bez względu na ustawienie i kołysanie?
# różnica pomiędzy naturalną częstotliwością rezonansową wahadła - ta różnica nie jest tak istotna jak istotna jest zależność częstotliwości drgań balansu od jego amplitudy, która jest zależna od nieliniowości zjawisk w tym tarcia i zmiany parametrów sprężynki. A amplituda zależy od szybkości ruchu wychwytu zależnego od siły wprawiającej w ruch zegar i oporów ruchu zegara.
# Łożyska osi balansu w wysokiej klasy zegarach  - Czy mój stary budzik kupiony za grosze od ruskich w latach 80. był wysokiej klasy zegarem, bo miał kamienie na balansie?
# Dlaczego konstruując artykuł nie wykorzystano treści zawartych na en:?
Podsumowując najważniejsza w zegarze jest jego dokładność chodu i trwałość, by zapewnić dokładność chodu wahadło nie musi mieć okresu drgań równego jego drganiom swobodnym a ważniejsze jest by częstotliwość drgań nie zależała od amplitudy wahań balansu/wahadła, temperatury, ustawienia zegara i innych czynników na które może być narażony w trakcie normalnej eksploatacji. 
StoK (dyskusja) 18:20, 11 sty 2009 (CET)
* Ad.1 - jest w kategorii wahadła, należy przez to również do kategorii fizycznych, poza tym nie omawiamy jakiegoś całego urządzenia, którego opis mógłby być potrzebny komuś kto nie lubi fizyki i techniki - omawiamy konkretny podzespół, którego rola w całym zegarku jest mocno związana z fizyką wahadła. Co do zalet w stosunku do wahadła - zgadzam się, warto wrzucić taką wzmiankę. A także wzmiankę o tym, że obecnie (poza rzadkimi przypadkami) nie używa się już ani jednego ani drugiego, bo mamy elektronikę i kwarce.
* Ad.2 - wyważenie jest istotne przede wszystkim ze względu na wpływ grawitacji i zakłócenia pochodzące od pasożytniczego wahadła fizycznego. Zużycie łożysk to mniejszy problem. W jednym ze źródeł (o kamieniach szlachetnych) jest opis, który to wyjaśnia - te osie bardziej toczą się po powierzchni łożyska, niż ślizgają. Głowy nie daję, ale przypuszczam, że drobne niewyważenie w przypadku tak niskich obrotów prędzej zwiększy trwałość łożyska, niż ją zmniejszy (bo oś się wtedy toczy po kamieniu, nie ślizga, nie ma tarcia). Poza tym siły pochodzące od niewyważenia są znikome, w porównaniu z obciążeniami, jakie się pojawiają gdy ktoś np. stawia zegarek na stole (niezbyt delikatnie, powiedzmy). Jeszcze co do tych śrub - reguluje się je parami, więc wszystkie mają wpływ na wyważenie. Jednak te które służą do kompensacji termicznej są chyba cały czas dokręcone (?) a tylko ich siła docisku decyduje o regulacji. Natomiast śruby oznaczone jako (1) na rysunku można wkręcać głębiej lub płyciej (przynajmniej ja tak rozumiem ich rolę przy kalibracji okresu).
* Ad.3 - przecież to jest omówione w głównej wypowiedzi, do której odnosi się przypis. Przypis jedynie precyzuje dlaczego taka zależność się pojawia. Dodam, że jest to zależność wysoce skomplikowana z fizycznego punktu widzenia i nie ma sensu omawiać jej szczegółowo.
* Ad.4 - Owszem, zdanie prawdziwe, podobnie jak to z artykułu. Zegary z balansem, poza stołowymi, się wyważa, tyle, że w tanim zegerku ręcznym to jest mało istotne, a w żegludze - było bardzo istotne. Dlatego, że w żegludze dokładność pracy zegara była krytyczna (ze względu na dokładną nawigację przy dalekich rejsach).
* Ad.5 - wszystko jest istotne, aczkolwiek zdanie z art jest prawdziwe i uzasadnione fizycznie, a o wpływie nieliniowości sił tarcia i innych nieliniowości trudno dyskutować i trudno szczegółowo zbadać ich znaczenie. Zauważ, że niezależnie od tych wszystkich nieliniowości, krzywa Lorenza (krzywa rezonansowa wahadła tłumionego) jest tym węższa, im mniejsze tarcie (a zatem również im mniejsza amplituda sił potrzebnych do podtrzymania ruchu). Więc jakiekolwiek by nie były powody odstrojenia, to sama ostrość krzywej rezonansowej sprawia, że mieści się ono w węższym zakresie. Czyli im mniejsze tłumienie, tym mniejsza siła wymuszająca potrzebna do podtrzymania, i tym węższy zakres możliwych odchyleń od naturalnej częstości rezonansowej (niezależnie od tego, co jest tego odchylenia przyczyną).
* reszta - jeśli uważasz, że są tu wyrażenia zwodnicze, to usuń lub doprecyzuj. Co do wykorzystania treści z en-wiki - dziwne pytanie. Przecież wykorzystano tamtejsze rysunki i pewną część informacji. Tamten artykuł jest bardziej rozbudowany, ale zawiera mniej informacji na temat fizyki. Widocznie nie pisali go fizycy. Z pewnością artykuł pl można rozwinąć w oparciu o en, ale częściowo również odwrotnie. Tyle, że rozwijanie artykułu nie musi polegać na dodawaniu szablonu fakt do wszystkiego czego nie ma na enwiki, ani na ingerencji w to, co już jest w artykule polskim. Można też wybrać z en.wiki interesujące informacje, które w wersji polskiej są w ogóle nieporuszone, i zintegrować je z artykułem polskim. Śmiało edytuj strony. 
Podsumowując, napisaliśmy z Sobolem artykuł, który jest spójny i dobrze się czyta. Jestem z tej współpracy bardzo zadowolony. Między innymi dlatego, że nie towarzyszyła jej zbędna dyskusja - ot, ja pisałem o fizyce, bo jestem fizykiem, a Sobol o fachowych terminach i technice zegarmistrzowskiej, bo się tym kiedyś zajmował i jest specjalistą. Nikt z nas nie czynił drugiej stronie żadnych zarzutów, nie wypominał czegoś, co uważał za błędy - tylko je poprawiał, jeśli wiedział jak :-) Tymczasem teraz widzę, że dyskusja ma szansę stać się dłuższa niż sam artykuł. Pozdrawiam - 
Tescobar/dyskusja 19:21, 11 sty 2009 (CET)
Odnośnie do punktu 2. O wyważaniu balansu i roli poszczególnych wkrętów, z punktu widzenia zegarmistrza, nie fizyka dopiszę. Ale już nie dzisiaj. Sobol2222 -- Dyskusja 19:35, 11 sty 2009 (CET)
A co do tych kamieni szlachetnych "w wysokiej klasy zegarkach" - same kamienie są tanie, zwłaszcza te syntetyczne. To nie ich obecność decyduje o klasie zegara, tylko pełniona funkcja. Żeby nie były tylko chwytem marketingowym, trzeba je obrabiać z dużą precyzją, to znacznie droższe, niż sam materiał. Kiepski budzik mógłby mieć choćby 70 kamieni i nadal będzie kiepskim budzikiem, jeśli owe kamienie nie są odpowiednio obrobione i wykorzystane. Tescobar/dyskusja 19:41, 11 sty 2009 (CET)
----
Potwierdzam napisaliście ładny artykuł i to w zaledwie kilkunastu edycjach w przeciągu kilku dni. Tescobar, jestem pełen podziwu co do jakości treści wprowadzanych przez ciebie do artykułów. Zwróć uwagę, że wszystkie wskazane przez fakt miejsca w artykule zostały zmienione, wstawienie tych szablonów nie miało na celu domagania się źródeł ale tak jak napisałem w opisie zmian oznaczenie wątpliwych fragmentów. Moja intuicja wskazywała mi, że coś w tych miejscach jest nie tak. 
Rola obciążników jest jasna i jest opisana en:  Obciążniki 2 dokręca/odkręca się albo jeden by wyważyć balans, albo oba by zwiększyć/zmniejszyć okres drgań balansu. Obciążniki 1 przestawia się na kole, tak jak pokazują strzałki, i zawsze parami, po to by skorygować współczynnik temperaturowy. Im dalej od  zamocowanego końca półpierścienia tym bardziej oddala/przybliża się on do środka w wyniku zmian temperatury i tym bardziej reaguje na zmiany temperatury. Ciekawa musiała być procedura kalibracji takiego koła w fabryce. 
StoK (dyskusja) 20:29, 11 sty 2009 (CET)
Dzięki za pozytywną opinię. Gdzieś na enwiki są też pokazane inne mechanizmy kompensacji termicznej - wszystkie dość pomysłowe. Sama procedura kalibracji, to pewnie musiał być wyuczony cykl zadań, wykonywanych przez przyuczone osoby. Ale pomyśl o tym, jak musiała wyglądać procedura DOCHODZENIA do tego systemu - ilu wynalazców musiało nad tym kiedyś pracować, żmudnie badając wszystko po kolei metodą prób i błędów, bo przecież symulacji komputerowej zrobić nie mogli, a wszelkie obliczenia, przy tym stopniu potrzebnej precyzji, też raczej były poza zasięgiem. Ileż oni musieli czasu poświęcić... Zwłaszcza, że dodanie jakiejkolwiek modyfikacji i zbadanie, jak działa, musiało wymagać długotrwałej (żeby stwierdzić małe różnice wskazań zegara) serii pomiarów w różnych temperaturach. Choć w sumie, samo stwierdzenie, że zegar się późni lub przyspiesza, to pewnie była kwestia minut - tak sobie wyobrażam, bo nie czytałem, jak to robili. Ja bym robił na słuch, mając zegar z wahadłem wzorcowym, i zegar kalibrowany - opóźnienia między nimi można wychwycić na podstawie "dudnień" obecnych w cykaniu. Sobol na pewno coś o tym dopowie :-)Tescobar/dyskusja 20:45, 11 sty 2009 (CET)
Tę kalibrację robi się (w pewnym sensie) na słuch. Służy do tego chronokomparator. To urządzenie słucha odgłosy dochodzące z zegarka i po kilkunastu sekundach "mówi" co zegarkowi dolega. Dawno temu nawet zbudowałem kilka wersji takiego chronokomparatora. Od prostych - mechanicznych po komputerowe. Sobol2222 -- Dyskusja 21:03, 11 sty 2009 (CET)
No świetnie, na en jest jeszcze napisane że po zastosowaniu invaru do konstrukcji sprężyn około  1900 problem kompensacji termicznej rozwiązano używając go. 
Tak z ciekawości, może Sobol2222 napisze, dlaczego tak wiele zdjęć przedstawia zegarki z balansami z obciążnikami? Czy stosowane są do jakiegoś celu, czy to tylko chwyt marketingowy producentów? StoK (dyskusja) 21:40, 11 sty 2009 (CET)
Wyprodukowanie balansu z wkrętami kosztuje więcej niż balansu bez wkrętów. Zwłaszcza, że tych wkrętów (obciążeniowych i wyważeniowych) jest najczęściej co najmniej 16 na obwodzie balansu. Jeśli balans nie posiada na obwodzie wkrętów to bardzo trudno jest wyregulować błędy pozycyjne (różne szybkości chodu zegarka w zależności od jego pozycji), a błędów termicznych zupełnie się nia da. Po zastosowaniu invaru problem kompensacji termicznej nie zniknął zupełnie, ale radykalnie zmniejszył się. Sobol2222 -- Dyskusja 22:04, 11 sty 2009 (CET)
thread_title:  Propozycje 

message: W treści artykułu jest informacja że częstotliwość pracy balansu, jak i (dwukrotnie mniejsza) częstotliwość ruchów wychwytu powinny być wyższe .
W jakich typach wychwytu częstotliwość jego pracy jest dwukrotnie mniejsza od częstotliwości balansu?
W tych przedstawionych na Wikipedii np. :plik:Anker 01.jpg jeden cykl wahadła odpowiada jednemu cyklowi wychwytu.
StoK (dyskusja) 20:57, 12 sty 2009 (CET)
* Polecam lekturę źródeł, tam wszystko (prawie) jest wyjaśnione. Rysunek, o którym piszesz, przedstawia wychwyt stosowany (wg en.wiki) w najtańszych zegarkach "za dolara", gdzie (jak mniemam) nikt się nie cackał z dokładnością wskazań. Tymczasem wszystkie opisy zegarków, w których konstruktorom zależało na dokładności, mówią o innym typie wychwytu. Patrz źródło nr 4, oraz en.wiki, art. "balance wheel", sekcja "Modern balance wheels". Bliższe wyjaśnienie jest też w artykule "Escapement" na en.wiki - "Detent escapement", "Duplex escapement", "Chronometer escapement" - tak się po angielsku nazywają typy wychwytów o które pytasz. A jak po polsku - nie mam pojęcia. Być może nie ma tam szczegółów zasady działania tych mechanizmów, ale fakt podwojenia okresu jest dobrze uźródłowiony w artykule, o którym tu dyskutujemy.Tescobar/dyskusja 21:45, 12 sty 2009 (CET)
replies: text: : W źródle 4 podane jest że "szybkość" pracy mechanizmu określa się w "beats per second" czyli w tyknięciach na sekundę a 2 tyknięcia to 1 cykl obrotu koła podobnie w "Modern balance wheels"  in beats (ticks) per hour, or BPH ... "The length of a beat is one swing of the balance wheel, between reversals of direction, so there are two beats in a complete cycle." co ja rozumiem że na jeden cykl pracy wypadają 2 tyknięcia. Może nie dotarłem do właściwych źródeł ale 2 pierwsze mówią inaczej niż piszesz i przynajmniej te 2 nie mówią o innym typie wychwytu. StoK (dyskusja) 22:33, 12 sty 2009 (CET)
----
Przyznam, że sam już nie jestem pewien co do tego podwajania okresu, ale dużo szczegółów jest na poniższych stronach. Zwłaszcza ostatnia, zawiera animacje kilkunastu różnych mechanizmów wychwytu. Część z nich podwaja okres.
*http://www.timezone.com/library/horologium/horologium631673198118416858 (bardzo szczegółowy artykuł)
*http://www.timezone.com/library/horologium/horologium631677355859784861 (fazy ruchu w połowie okresu)
*http://professionalwatches.com/watch-glossary.html (słowniczek)
*http://www.geocities.com/mvhw/escapement.html (animacje różnych mechanizmów wychwytu)
PS może zechciałbyś (albo ktoś inny?) dodać część tych linki do przypisów i linków zewnętrznych artykułu (tego, albo o wychwycie), bo póki co czeka mnie wikiprzerwa, nie wiem jak długa. Tescobar/dyskusja 23:29, 12 sty 2009 (CET)
thread_title:  Pytanie 

message: Artykuł powoli zbliża się do stanu oczekiwanego, najważniejsze wady obecnie:
* Zbyt szczegółowe i mało ważne treści we wstępie.
* Za słabo opisana historia problemów rozwiązywania problemu wpływu temperatury na szybkość chodu zegara. Problem ten jest na tyle ciekawy że powinien stanowić oddzielną sekcję.
* Zbyt rozbudowane opisy pod rysunkami. Treści wyjaśniające powinny być w tekście a pod rysunkami krótkie opisy.
StoK (dyskusja) 07:11, 14 sty 2009 (CET)
Ważność i nieważność to kwestia POV i poziomu oczekiwań - trudno we wstępie dogodzić komuś, kto jest całkowicie na bakier z techniką i fizyką, a przy tym nie strywializować tych informacji do poziomu, który byłby nie do zaakceptowania przez osoby bardziej kompetentne.
Wpływ temperatury - racja.
Co do podpisów - nie zgadzam się, aczkolwiek chętnie wysłucham argumentacji na rzecz tezy, że podpisy mają być krótkie. Może być też wskazanie do przegłosowanych zasad wikipedii, albo dyskusji w kawiarence. 
Obecnie podpis jest adekwatny do złożoności rysunków i tłumaczy ich istotne detale w sposób esencjonalny. Są to informacje na tyle związane z rysunkami, że przenoszenie ich do głównego opisu tylko utrudni czytanie - m.in. dlatego, że rysunek jest środowiskiem typu ""float" - na każdym komputerze, zależnie od ustawień przeglądarki, może wypadać w różnych miejscach względem tekstu. A podpis rysunku jest zawsze tam, gdzie sam rysunek.
Tescobar/dyskusja 08:48, 14 sty 2009 (CET)
thread_title:  Stan na 13 stycznia