Dyskusja:Konrad Hejmo

message: Mam nieodparte wrażenie, że autor wstawki o oskarżeniach IPN-u nie odróżnia pojęcia "encyklopedia" (czy czym tam w rzeczywistości Wiki jest) od "serwis informacyjny". To, że ktoś kogoś o coś '''oskarżył''', nie znaczy, że ktoś kimś '''był'''. Encyklopedia to fakty, a nie oskarżenia. Równie dobrze można do hasła "Jarosław Kaczyński" dopisać, że sugerowano, iż jest homoseksualistą, a do hasła o ks. Malińskim wrzucić, że TVN nadał program "Nie do wiary" i w nim ufoki powiedziały, że był esbekiem z sijajej.
Nie róbmy z Wikipedii miejsca spekulacji prasowych. [[Wikipedysta:Słoniu|Słoniu]] 15:54, 28 kwi 2005 (CEST)
Moim skromnym zdaniem najlepiej byloby pozostawić jedynie informację o ujawnieniu przez Kieresa akt IPN w tej sprawie. Zupełnie bezsensowna jest część poświęcona wypowiedziom o. Hejmo. --[[Wikipedysta:Nosferatu|Nosferatu]] 16:09, 28 kwi 2005 (CEST)
*---> Słoniu : Nie ma tam krzty spekulacji (choć w pierwszych edycjach z wczoraj - były), tylko informacje o tym, jaki jest stan publicznie wygłoszonych poglądów obu stron.
*---> Nosferatu : No właśnie, '''OBU STRON'''. Zobowiązani jesteśmy zachować neutralność, jeśli cytujemy Kieresa musimy zacytować Konrada Hejmo.
Ogólnie: ponieważ wiedza nasza zmienia się jak w kalejdoskopie, to wstawiłem tam wczoraj szablon <nowiki>{{aktualne}}</nowiki>. --[[Wikipedysta:Julo|Julo]] 16:13, 28 kwi 2005 (CEST)
Owszem, jednakże wystarczy napisać tylko i wyłącznie, że o. Hejmo zaprzeczył zarzutom stawianym przez Kieresa. IMHO zupełnie bezcelowe jest wprowadzenie wątku z "panem M."--[[Wikipedysta:Nosferatu|Nosferatu]] 16:22, 28 kwi 2005 (CEST)
"Ponieważ nasza wiedza zmienia się jak w kalejdoskopie" to nie jest wiedzą, a publicystyką. Śmieszne, gdy biografia obejmująca kilkadziesiąt lat życia w 75% składa się z biografii, a 25% z publicystyki ostatnich kilku dni. Jeśli Wikipedia ma reprezentować taki stan "wiedzy", to analogicznie w haśle "Cezary Pazura" czy "Britney Spears" powinien się znaleźć cały spis informacji, które na temat tych osób ukazały się w "Bravo Girl", "Fakcie" czy innym "Życiu na gorąco". Bo przecież jest to "stan publicznie wygłoszonych poglądów". Jeśli ten artykuł o Hejmo to nie publicystyka i spekulacje, wyjaśnij mi, dlaczego nie ma innych poglądów, które wygłaszał on przez kilkadziesiąt lat?
W Wikipedii powinno znaleźć się (już po wyjaśnieniu sprawy), zdanie: "O. Hejmo, co ujawnił tego i tego dnia IPN, był agentem SB. Zarzuty IPN-u potwierdził sąd" lub też "Tego i tego dnia IPN stwierdził, że Hejmo był agentem. Sąd uniewinnił go z zarzutów". Od encyklopedii (a tym niby Wikipedia ma być), nie oczekuje się, że będzie informowała o bieżących wydarzeniach. To rola agencji informacyjnych, gazet itp. itd. Uważam, że uprawianie publicystyki kłóci się z ideą encyklopedii. [[Wikipedysta:Słoniu|Słoniu]] 20:49, 28 kwi 2005 (CEST)

message: To nie jest dobry pomysł porównywać to, co tu robimy z Bravo czy czymś takim. Z tą częścią Twojej wypowiedzi po prostu nie warto dyskutować, chyba sam widzisz, że trochę Ci ten argument głupio wyszedł.
Wyższość Wikipedii nad encyklopediami polega właśnie na tym, że można tu sobie pozwolić na NATYCHMIASTOWE informowanie w sprawach ważnych dla czytelników. Warto by było sprawdzić ilość odwiedzin tego hasła po wczorajszych rewelacjach Kieresa i porównać z ilością odwiedzin przedtem. Postawię dolary przeciw orzechom, że wzroła conajmniej kilkusetkrotnie. Wikipedia wychodzi naprzeciw zainteresowaniom, o śmierci JPII poinformowała chyba pięć minut po jej ogłoszeniu. O Benedykcie XVI poinformowałem osobiście mniej niż minutę po "Habemus Papam". Czy uważasz, że powinienem z tym czekać do chwili, kiedy napisze o tym oficjalnie http://www.vatican.va ??
W sprawie Hejmo - publicystyki tu nie ma nic, nic spekulacji, czyste relacje, pilnować tylko trzeba, żeby nie podpierać się tylko jednostronnymi źródłami. Pozatem publicystyka a informacja to zupełnie odmienne dyscypliny. Czekanie na sąd nie ma sensu, bo wiemy jak sądy działają. Mielibyśmy czekać z poinformowaniem o sprawie Bóg wie ile lat? Lustracja Oleksego trwa już chyba dziesięć lat: mielibyśmy z tego powodu czekać ad calendas grecas? 
--[[Wikipedysta:Julo|Julo]] 22:51, 28 kwi 2005 (CEST)

message: Uprawianie publicystyki sprowadza Wiki do poziomu gazety. A czy to "Bravo Girl" czy "Wyborcza" to wszystko jedno. Bo informacje IPN-u mogą okazać się nieprawdziwe. A informacja "Faktu" o tym, że Pazura ma kochankę, prawdziwa. I co wtedy? To przecież też fakt. Czyli jak, przeglądamy wszystkie gazety i na bieżąco relacjonujemy to, co tam znajdziemy? Tym bardziej Wiki wyjdzie naprzeciw zainteresowaniom, bo kochanką Pazury czy silikonowym biustem Britney Spears interesuje się więcej ludzi, niż tym, co robił Hejmo. To tak a propos wychodzenia.
Poza tym ciągle nie dostrzegasz czym jest encyklopedia, a czym jest gazeta. Dziwne u kogoś, kto chce współtworzyć encyklopedię. A najbardziej dobitnym dowodem są Twoje słowa "mielibyśmy czekać z poinformowaniem o sprawie"!!! Encyklopedia nie jest od "informowania o sprawie". To nie gazeta codzienna.
Jeśli idzie o relacjonowanie, to rozumiem, że teraz trzeba dopisać, iż ktoś z IPN-u podsunął Kieresowi teczkę Hejmo, że być może Hejmo współpracował, ale sądził, że współpracuje z BND, że Jaruzelski, Jabłoński i Kąkol twierdzą, że nie wiedzieli o agenturze w Watykanie. Bo taki jest stan wiedzy na dzisiaj. Jutro będzie on inny. Za tydzień jeszcze inny. Rozumiem, że na bieżąco będziesz "informował o sprawie". I już za tydzień biografia Hejmo w encyklopedii będzie w 10% składała się z biografii, a w 90% z "informowania o sprawie".
Proponuję, po pierwsze wziąć do ręki jakąś encyklopedię i zobaczyć, czym encyklopedia jest. Po drugie, w zupełności wystarczą dwa zdania. "Prezes IPN stwierdził, że Hejmo współpracował. Hejmo zaprzeczył." A z resztą poczekać do orzeczenia sądu i dopisać jeszcze jedno zdanie. I już. Bo to, co obecnie znajduje się pod hasłem "Konrad Hejmo" to najlepszy dowód, że Wiki jest coraz dalej do encyklopedii.
Ponadto, o ile się nie mylę, do relacjonowania bieżących wydarzeń służą "Bieżące wydarzenia".
Słoniu 11:20, 29 kwi 2005 (CEST)
replies: text: Do relacjonowania bieżących wydarzeń służą wikinews, można do strony Konrad Hejmo dopisać link do :n:IPN: o. Konrad Hejmo donosił SB na Karola Wojtyłę. Bieżące wydarzenia - to tylko lista, z niewielką możliwością rozwinięcia tematu. Reszta - jak u Słonia. --matusz 11:41, 29 kwi 2005 (CEST)

message: Julo, o śmierci Jana Pawła II Wikipedia informowała nie "w kilka minut po jej ogłoszeniu", ale na trzydzieści godzin przed jej ogłoszeniem. I nie tylko przed ogłoszeniem, lecz przed faktem samym (, później zresztą teź). Co być może i wychodziło naprzeciw oczekiwaniom czytelników, ale w moim odczuciu sprowadziło Wikipedię do poziomu bruku. Więc weż sobie coś na powstrzymanie nastrojów, bo znów się czuję jak bym czytał szmatławca, nie encyklopedię.
Jeden cytat: "Internetowa Agencja Radiowa powołując się na źródła zbliżone do IPN informuje, że..." Czyli informacje nieoficjalne z trzeciej ręki. Krótko mówiąć PLOTKI zamiast faktów.  CiaPan 11:54, 29 kwi 2005 (CEST)
No cóż - dlatego należy się posługiwać źródłami wiarygodnymi. Nie porównuj wpisów jakichś porąbanych IP-ków (w cytowanym przez Ciebie przykładzie 83.27.48.182, potem 83.31.133.22 i jeszcze paru) z wpisami osób myślących (tu mam wątpliwości co do kol. Joymastera, który twierdził, że 1. kwietnia wieczorem opierał się na TVN-ie, a TVN na pewno nie podawał takiej dezinformacji - wiem, bo oglądałem i słyszałem co mówili). Różni pseudodowcipnisie się trafiają codziennie, to wszak nie jest temat naszej dyskusji. My dyskutujemy nie o tym co ludziska wyprawiają, tylko o tym, że informacje nieoficjalne z trzeciej ręki, jeśli pochodzą ze źródła wiarygodnego, niezbyt często są plotkami. A to dlatego, że źródła niewiarygodne nie utrzymają się na rynku. Agencje informacyjne to zupełnie co innego niż tabloidy, czyli brukowce.Mój wniosek: powinniśmy reagować szybko, ale przede wszystkim, żeby nie ulec plotkom, powinniśmy pomyśleć, zanim cokolwiek napiszemy. A o to często najtrudniej. --Julo 19:23, 29 kwi 2005 (CEST)
Informacje nieoficjalne z trzeciej ręki nie są wiarygodne. Nie przeczę, że mogą być prawdziwe. Ale wiarygodne nie są. Z tego prostego powodu, że są z trzeciej ręki.Co do szybkiej reakcji... trwam na stanowisku, które wtamtenczas przedstawiłem Joymasterowi: robimy encyklopedię, nie popołudniówkę. Mamy przewagę aktualności nad encyklopediami papierowymi, i bardzo mnie to cieszy. Mimo wszystko uważam, że nie ma sensu ściganie się z gazetami – bardziej Wikipedii wyjdzie na zdrowie, jeśli podamy informacje z jedno- czy nawet trzydniowym opóźnieniem, niż gdybyśmy musieli je za dzień czy godzinę prostować. No a przede wszystkim – skoro to encyklopedia, nie gazeta – umieszczajmy takie informacje, które będą istotne dla czytelnika również za miesiąc i za pięć lat, a nie takie, które interesujące będą przez dwa dni lub tydzień. --CiaPan 19:59, 29 kwi 2005 (CEST)
PS.
TVN nie oglądałem, więc nie wiem czy mówili. Może komunikat był na bannerze? W każdym razie wiadomość była w niektórych serwisach agencyjnych w Internecie. Jeśli wiadomość z serwisu prasowego okazuje się nieprawdziwa, to swój apel o posługiwanie się wiarygodnymi źródłami możesz pod tramwaj podłożyć. Jedynym pewnym sposobem sprawdzenia wiadomości okazało się... odczekanie. Howgh. :))
Julo. Ściganie się z popołudniówkami doprowadziło do tego, że hasło Konrad Hejmo zamieniło się w hasło tragikomiczne. Ponadto popełniłeś poważny błąd merytoryczny, który grozi konsekwencjami prawnymi. Oczywiście nikt nie będzie ścigał Wiki, bo to zbyt mało poważne źródło, ale...
Pod hasłem umieściłeś "źródło", co sugeruje, że informacja o współpracy pochodzi z tego właśnie źródła, a tak nie jest.
Hasło jest NPOV. Nie ma informacji o tym, że mógł współpracować myśląc, że współpracuje z BND. Nie ma informacji o tym, że Jaruzelski, Rakowski i Kąkol nie wiedzieli, jak twierdzą, o agenturze w Watykanie.
Wikipedię ośmiesza informowanie, na jakiego rodzaju taśmach jest nagranie. Proponują podać formaty papieru, na jakim zapisany jest każdy z dokumentów, dotyczących Hejmo. Bo to przecież odpowiednik formatu taśmy.
Nie rozumiem również dlaczego, skoro jest Wikinews, ciągle trzymasz informacje prasowe w haśle głównym.
Widzę również, że nie masz chyba pojęcia, co oznacza "wiarygodne źródło". Dla informacji encyklopedycznych są to inne encyklopedie (te, które mają renomę), instytuty naukowe, naukowcy itp. itd. Dla publicystyki, którą uprawiasz, są to agencje prasowe. Więc ktoś, kto zamieścił przedwczesne info o śmierci papieża, korzystał z wiarygodnego źródła. A jeśli dla Ciebie wiarygodnym źródłem jest wikipedysta zarejestrowany, a niewiarygodnym - niezarejestrowany, to... :D :D :D Poprawiłeś mi humor z rana :D
Powiedz mi też, czy miałeś kiedykolwiek w ręku jakąkolwiek encyklopedię? Bo w haśle "Hejmo" widzę bardzo poważne zachwianie proporcji. W tej chwili wygląda na to, że informacja, czy była szpula, czy kaseta jest ważniejsza np. od dorobku naukowego Hejmo. Toż to żałosne. Słoniu 08:32, 30 kwi 2005 (CEST)
replies: text: Zejdź ty ze mnie. Zanim zaczniesz mnie obwiniać, że ci się nie podoba hasło, to najpierw sprawdź może, jaki był zakres moich edycji, a jaki - innych osób. To nie ja pisałem o Gawerskiej, to nie ja powoływałem się na Internetową Agencję.  A potem się czepiaj akurat mnie. To jedno.

text: Po drugie - nie ja umieściłem pod hasłem "źródło" - tylko kto inny. Ja tego źródła na oczy nie widziałem.

text: Po trzecie - żal mi ojca Hejmo, ale nie ja jestem winien jego kłopotów i nie widzę powodu, żeby o nich nie pisać.

text: Po czwarte, jak się pytasz, czy miałem w życiu encyklopedię w ręku (zgadnij!), to sam sobie wystawiasz świadectwo na to, że brak ci rzeczywistych argumentów. Twoja ocena proporcji w haśle jest taka, a moja inna, i to nic niezwykłego, nie ma powodu żeby na siłę doprowadzać się do jednomyślności, to nie Sejm I Rzeczypospolitej.

text: Po piąte - zamiast kłapać tu klawiaturą po próżnicy - zmień sobie to hasło tak, żeby się tobie podobało. Nie jestem przywiązany do informacji, które tu inni wpisali (ja naprawdę niewiele); bronię ich wszak dlatego, że przypuszczam, iż wpisali je w całkiem dobrej wierze.

text: Po szóste i ostatnie: tak, zarejestrowani wikipedyści są dla mnie - statystycznie rzecz biorąc - rzeczywiście nieco bardziej wiarygodni, niż niezarejestrowani, choć znam niezarejestrowane IP-y które w dziedzinie, w której piszą są bardziej wiarygodne, niż każdy z nas.

text: --Julo 11:50, 30 kwi 2005 (CEST)
PS. Przyznam, że wkurzyliście mnie swoim ględzeniem. Specjalnie w związku z tym poświęciłem kwadrans na zestawienie swoich edycji w tym haśle. Pominąłem tu jedynie drobne interpunkcyjne zmiany i przeniesienie jednego zdania z jednego akapitu do drugiego. Proszę wskazać, w którym miejscu widać u mnie pogoń za sensacją, a w których wręcz odwrotnie. Wg mnie proporcje są jak 0:7. --Julo 13:53, 30 kwi 2005 (CEST)

czas        	Przed moją edycją                                                                                                                                                                                                                                                                     	Po mojej edycji
17:48, 27kwi	profesor Leon Kieres publicznie ogłosił, że Hejmo był TW                                                                                                                                                                                                                              	po konsultacjach z kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, publicznie ogłosił, że Konrad Hejmo był TW
17:52, 27kwi	                                                                                                                                                                                                                                                                                      	linki wewnętrzne
17:54, 27kwi	Jest duchownym od prawie 44 lat.                                                                                                                                                                                                                                                      	Jest duchownym od roku 1959.
22:01, 27kwi	Znajomość z przyszłym papieżem sięgała okresu pracy poznańskiej ks. Hejmo (1964-1974).                                                                                                                                                                                                	{{aktualne}}Znajomość z przyszłym papieżem sięgać miała okresu pracy poznańskiej księdza Hejmo (1964-1974). Konrad Hejmo zaprzeczył tej informacji IPN.
22:05, 27kwi	kardynał Stefan Wyszyński wysłał go do pracy w Rzymie.                                                                                                                                                                                                                                	a kardynał Stefan Wyszyński w tym samym roku wysłał go do pracy w Rzymie w Radiu Watykańskim.
15:40, 28kwi	mógł nieświadomie przekazywać informacje człowiekowi którego nazywa "Panem M". Uważa, że ten człowiek mógł być agentem Służby Bezpieczeństwa.                                                                                                                                         	mógł nieświadomie przekazywać informacje osobie, którą zarekomendował episkopat niemiecki, a którą nazywa "panem M." Uważa, że ta osoba mogła być agentem tajnych służb, polskich lub wschodnioniemieckich (STASI). Wg słów ojca Hejmo, "pan M." nie żyje od paru lat, ale nazwiska ujawniać nie chce, bo żyje jego rodzina.
22:20, 28kwi	28 kwietnia 2005 Leon Kieres prezes IPN ujawnił informacje, z których wynika, ze ojciec Hejmo donosił PRL-owskim Służbom Bezpieczeństwa na Jana Pawła II. Przypomniał też, że w posiadaniu IPN są dwie kasety z nagraniami wypowiedzi o. Hejmo - jedna magnetofonowa i jedna szpulowa.	Według prezesa IPN w posiadaniu Instytutu są dwie taśmy magnetofonowe z nagraniami wypowiedzi o. Hejmo - jedna kasetowa i jedna na szpuli.


message: Strrasznie sążniste. Może jednak zostawić je na Wiki - a mianowicie wrzucić do Wikiźródeł? Niezależnie od przeszłości o. Hejno jego oświadczenie jest faktem... - a nuż ktoś będzie kiedyś szukał? aegis maelstrom 17:03, 6 cze 2005 (CEST)
Do źródeł może iść, jeśli jest to list otwarty, a nie oświadczenie skierowane do redakcji X, Y i Z, bo w tym drugim przypadku cytowanie go mogłoby (przy odrobinie złej woli) zostać potraktowane jako NPA którejś z tych redakcji. --Julo 21:18, 8 cze 2005 (CEST)
thread_title:  Oświadczenie 

message: Julo twierdzi ze raport jest neutralny i wystarczy jako jedyne źródło w linkach i dlatego revertuje moją edycje. Przede wszystkim nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Druga sprawa, że nie widzę problemu dlaczego nie można podać linku do rzeczowej analizy raportu, człowieka związango z kościołem, nie ukrywającego swoich sympatii i nie uzurpującej sobie statusu: "jedynej prawdy". Obrona ojca Hejmo
*Raport jest dokumentem oficjalnym państwowej instytucji i nikt z nas nie ma podstaw do tego, aby podważać jego neutralność. Opinia dominikanina Salija siłą rzeczy jest nacechowana swoistą solidarnością zawodową (zakonnicy przecież nie są wolni od subiektywizmu), a zatem neutralna nie jest i do cytowania się moim zdaniem nie nadaje. Zostało wspomniane w artykule, że dwóch (conajmniej) duchownych wypowiada się na temat rewelacji IPN-u krytycznie, i to wyczerpuje moim skromnym zdaniem obowiązek zachowania NASZEJ, wikipedycznej, neutralności. Jeśli zamieścimy link do Salija, to powinniśmy zamieścić także linki do artykułów w "Faktach i Mitach", tygodniku "NIE", "Trybunie" itd. Zrobilibyśmy z biogramu spis linków i nigdy by nie był dobrany obiektywnie, zawsze zwolennicy i przeciwnicy uznawaliby, że za mało jest tych, które potwierdzają ich poglądy. Dlatego powinniśmy poprzestać na linku do dokumentu oficjalnego,  a przecież nikt nie zabrania czytelnikowi wikipedii poszukać sobie we WszechnicyWiedzyWszelakiej tekstów na ten temat i wyrobić pogląd samodzielnie. Wikipedia ma podać czytelnikowi fakty (raport jest faktem), opinię i tak trzeba sobie wyrabiać samemu. Dokumenty IPN-u czytać powinno się z pewną minimalną wiedzą o tym, jak powstały, na podstawie czego, i czego w nich może brakować. To nie jest coś, co można czytać na w przerwie między lekcjami.Żeby była jasność: mój osobisty pogląd do wartości raportu jako rzekomego dowodu na świadomą współpracę Hejmy z SB jest taki, że nie dałbym za niego więcej niż "butelkę koniaku i metaloplastykę z widokiem Warszawy"... Osobiście widziałem dokumenty IPN dotyczące innej osoby i czytałem - znając pewne wydarzenia - jakie bzdury o tych wydarzeniach potrafili esbecy wypisywać na podstawie szczątkowych urywków wiadomości i plotek. To się w pale nie mieści...Nic to jednak nie ma do sprawy raportu o ojcu Hejmo: ci, którzy chcą wierzyć esbekom i tak im wierzyć będą, i żadna "obrona" ojca Salija temu nie zapobiegnie, a ci, którzy mają wątpliwości muszą dojść do prawdy sami. Julo (dyskusja) 13:14, 6 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralność Raportu 

message: Jak dla mnie to ten dodatek który ktoś zrobił tzn.:
 "W chwili obecnej o. Hejmo prowadzi Dom Pielgrzyma, ale robi to juz jako prywatna spółka, załozona przez ojca Hejmo i siostry antoninki. Działalność ta jest zupełnie niezależna od władz watykańskich jak i od polskich władz kościelnych." 
Nie jest, jak twierdzi kol.Julo, całkiem "drugorzędny i nieistotny z punktu widzenia biografii opisywanej osoby". To wydaje się opisywać obecne główne zajęcie tej osoby i jej formalny status. Przywróciłby bym więc to. --Foma (dyskusja) 12:32, 16 sie 2012 (CEST)
*:: No właśnie: wydaje się... Zależy jak komu, mnie tam się nie wydaje. Poza tym encyklopedie nie są od tego, żeby podpierać się określeniami "w chwili obecnej", bo za rok albo pięć będzie to już mocno nieobecna chwila. Kruszyć kopii o takie bzdety jednak nie zamierzam.Julo (dyskusja) 18:01, 16 sie 2012 (CEST)
replies: text: : To chyba głównie tytuły szlacheckie w biogramach byś zostawił, bo większość  stanowisk, tytułów i ról jest najwyżej dożywotnia w naszej post-feudalnej erze i da się je utrzymać najwyżej do śmierci. Po kilku latach wszystko inne poza dziedzicznymi tytułami mija. Może więc nie warto pisać też że "w chwili obecnej" ktoś jest prezydentem czy ministrem? I tak za kilka lat nie będzie....  --Foma (dyskusja) 18:56, 16 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::Wystarczy "chwilę obecną" zastąpić datą (wystarczy rok), to taki prosty zabieg, skoro "prowadzenie domu pielgrzyma" komuś wydaje się równie istotne w czyjejś biografii, jak prezydentura albo stanowisko ministra.Ale niech ci tam, EOT. Julo (dyskusja) 21:23, 16 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::: Ok, mam nadzieję, że tak jak zmieniłem będzie do przyjęcia. --Foma (dyskusja) 21:52, 17 sie 2012 (CEST)
thread_title:  W chwili obecnej o. Hejmo prowadzi Dom Pielgrzyma...