Dyskusja:Damy z Llangollen

message: :* "...sąsiedzi uważali, że ubrania są praktyczne do mieszkania na świeżym powietrzu". Czy w źródle/źródłach na pewno jest o mieszkaniu na świeżym powietrzu? Maire  ♣ 20:52, 9 sie 2020 (CEST)
replies: text: * "Much unkind merriment about their getups was made by visitors who saw them in their old age and found the riding habits and top hats absurd. But the local people thought them sensible, wearing outdoor clothes for a farm and garden life." Zreadguję, by było bardziej zrozumiałe :) Klarqa (dyskusja) 22:59, 9 sie 2020 (CEST)
* Czy "Damy z Walii" to nazwa własna? Czy też powinny się pisać w pierwszym pytaniu małą literą? Micpol (dyskusja) 00:16, 10 sie 2020 (CEST)
* Ja rozumiem, że własna, a chyba mi poprawiacie na małą literą...Klarqa (dyskusja) 20:43, 11 sie 2020 (CEST)
** W angielskim artykule brak konsekwencji, raz nazwa jest pisana małą, raz wielką literą. W polskim nic nie poprawiałam, obstawiałabym raczej jednak małą literę i taką zwyczajową zbitkę, jak np. zimna wojna, globalna wioska - czyli pojęcie ani pisane wielką literą, ani w cudzysłowie. Micpol (dyskusja) 22:44, 11 sie 2020 (CEST)
*Niegramatyczne ("modernizowały swój majątku"); wątpliwie sensowne "przearanżowały Plas Newydd, za pomocą [...] obszernej biblioteki"; miejscami bez źródeł, tam gdzie są one podane - niezgodne z nimi --Felis domestica (dyskusja) 00:00, 11 sie 2020 (CEST)
replies: text: :, poprawiłem zdanie z biblioteką oraz niegramatyczny fragment – była to moja poprawka, nieuważnie wprowadzona. Frangern (dyskusja) 19:23, 11 sie 2020 (CEST)
replies: text: :: Świetnie :) To jeszcze dodaj źródło do tej obszernej biblioteki i znakomitych gości, bo w przypisie 6 o tym nic nie ma, podobnie zresztą jak o "malowniczej wycieczce", wprowadzeniu się do Llangollen w 1780 i reszcie tych informacji, które rzekomo mają pochodzić z przypisu 6, ale nie pochodzą --Felis domestica (dyskusja) 20:00, 11 sie 2020 (CEST):
replies: text: :::, żałuję, że nie jestem autorem hasła na en:Wiki, wtedy mógłbym udzielić wyczerpujących informacji ;). Szukając na szybko, to strony ta i ta potwierdzają rok 1780 jako data zamieszkania, lecz nie podają żadnego źródła. Może potwierdzenie informacji, o których niestety milczy źródło z przypisu 6, znajdują się tu, tu lub tu. Ewentualnie ta strona może zawierać sporo materiału, choć to chyba blog, aczkolwiek z bibliografią. Na chwilę obecną nic więcej zrobić nie mogę. , możesz poprawić artykuł, z wykorzystaniem tych linków lub innych źródeł informacji? Frangern (dyskusja) 20:35, 11 sie 2020 (CEST)

text: :::Jestem przekonana, że czytałam o tym (biblioteka, wycieczka) ze źródeł, może pomyliłam nr przypisu? Natomiast o gościach jest w paru miejscach-np.na początku. Jeszcze poszukam zatem źródeł Klarqa (dyskusja) 20:43, 11 sie 2020 (CEST)

text: :::Obecnie przypis 6. dyskutowany wyżej jest przypisem 7. i jest już podmieniony na prawidłowy. Dodałam też dodatkową inf. o wystawie (i kurczę byłam na niej nawet, a wtedy nie nie znałam tej historii i zapewne przegapiłam te talerzyki...). Klarqa (dyskusja) 20:55, 11 sie 2020 (CEST)
replies: text: :::: Może nie szukaj nowych źródeł, ale przeczytaj, te które już są i na ich podstawie opracuj treść? To mało rewolucyjne podejście, ale daje dobre rezultaty. Bo bardzo fajnie, że zmieniłaś przypis, ale naprawdę, jak z tekstu przypisu:

text: :::: In the late eighteenth century, aristocrat Eleanor Butler and Sarah Ponsonby, the young orphaned daughter of Chambre Brabazon Ponsonby, abandoned their lives in Ireland and made a home for themselves in Llangollen, Wales, to the disapproval of both their families. Known as the Ladies of Llangollen, they appeared to have understood their relationship as a marriage. They were part of an emerging culture of relationships between same-sex couples. While they lived a life of rural retreat, the Ladies’ celebrity and social status meant that their home Plas Newydd became a salon. They built an extensive library, and there they hosted many of the intelligentsia of the day, including writers such as Wordsworth, Byron, Lady Caroline Lamb, and Anna Seward; physician Erasmus Darwin; potter Josiah Wedgwood; and the reigning Queen Charlotte.

text: ::::wynika treść uźródłowiona:

text: ::::"realizując swój plan, wyruszyły na objazd walijskch wsi, ostatecznie osiedlając się w północnej Walii. Mieszkały najpierw w wynajmowanym domu we wsi Llangollen, a w 1780 r. przeniosły się do małego dworku na obrzeżach wioski, którą nazywały Plas Newydd lub „nową rezydencją”. Wiodły życie według własnego, wymyślonego przez siebie systemu, chociaż mogły liczyć tylko na skromny dochód od nietolerancyjnych krewnych, a ostatecznie na emeryturę z tak zwanej „Civil List”. Decydując się na styl neogotycki, urządziły wnętrza Plas Newydd za pomocą boazerii z walijskiego dębu, ostrołuków i witraży" ?--Felis domestica (dyskusja) 21:11, 11 sie 2020 (CEST)
* Nie rozumiem tego podziału na sekcje, moim zdaniem nie ma on sensu, a śródtytuły są mało adekwatne do treści (zwłaszcza "Życie prywatne" - cały ten artykuł to opis życia prywatnego ;-). Można by ew. zastosować "Życiorysy" i przenieść tam większość informacji oraz coś w rodzaju "Działalność towarzyska i odbiór społeczny" i tu napisać o odwiedzających ich gościach i reakcjach na tryb życia Dam. Gytha (dyskusja) 11:45, 28 sie 2020 (CEST)  Hej, sekcje wg enwiki- dałam szablon w dyskusji od razu, że hasło na bazie enwiki. Klarqa (dyskusja) 16:44, 4 wrz 2020 (CEST)
.
*W dyskusji wyżej zachęcałem do przeczytania zamieszczonych źródeł (w domyśle, przeczytania ze zrozumieniem) i wprowadzenia zgodnych z nimi informacji do artykułu. W artykule stwierdzenie, że "Nie chcąc być zmuszanymi do niechcianych małżeństw..." było pierwotnie "uźródłowione" przypisem, który mówił:
**or Eleanor - clever, bookish, satirical and already 39 - there was no such hope. What better way, then, to make amends to God for brother Robert's apostasy, than by putting Eleanor in a nunnery?. Z kolei przypis nr 11 mówi:
**Eleanor to escape being sent to a convent, as at 39 she was regarded as a spinster who would never marry
**:en:Convent to dom zakonny, klasztor; :en:nunnery to klasztor żeński, dom mniszek. 
*Zakwestionowałem więc tę informację. Zamiast jednak przeczytać istniejące źródła i dokonać poprawki, Autorka wstawiła nowy przypis, ze źródłem, które mówi:
**...her family had difficulties getting her married off, czyli dokładnie zaprzecza treści "uźródławianej". 
*To jest ten moment, w którym przestaję wierzyć w dobrą wolę i zaczynam podejrzewać złośliwość i działanie na zmęczenie sprawdzających. I, ponieważ chyba tylko ja widzę pewną sprzeczność, pozwolę sobie wstawić obok informację z leadu artykułu: 
Oczywiście jedno z najpoważniejszych źródeł w tekście, Mounsey (przyp. 17) twierdzi, że " Butler  and  Ponsonby  spent  their  youths in  Ireland  in  the  middle  of  the  century,  dressing  and  acting  in  conventionally  feminine ways. In 1778, the two took up residence in Wales and began their lives together. At that time, they adopted the dress that would make them so distinctive in later years — they wore plain men’s hats and sturdy “riding habits” as their daily dress. Such habits were an accepted part of aristocratic ladies’ wardrobe" (s. 186-187) - a potem w bardzo interesujący sposób analizuje ich ubiory, ich odbiór i znaczenie klasowe, no, ale... --Felis domestica (dyskusja) 14:04, 29 sie 2020 (CEST)Hej, dopiero czytam tę dyskusje i się zdumiewam- po 1. posądzanie o złośliwość mnie i do tego na czywieszu-nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Poprawiłam wszystko wg źródeł. Wg mnie jest już OK, a nawet lepiej niż w enwiki. Przyznam tez, że ostatnio jak chcę coś tu wstawić albo komuś sprawdzić, to najpierw sprawdzam czy kolega jest aktywny, bo jego złośliwe komentarze są demotywujące. Klarqa (dyskusja) 16:39, 4 wrz 2020 (CEST)
*: "Poprawiłam wszystko wg źródeł". Nie, niestety nie - wypisałem (kilka linijek wyżej) cytaty z przypisów, łącznie z najnowszym. Jedno źródło mówi "chcieli ją wysłać do klasztoru"; drugie źródło: "chciała uniknąć wysłania do klasztoru, bo w wieku 39 była uznana za [starą] pannę, która nigdy nie wyjdzie za mąż". Trzecie źródło, najnowsze: "Jej rodzina miała trudność z wydaniem jej za mąż". W artykule PlWiki: "była zmuszana do niechcianego małżeństwa". 
*: Przypominam, że Wikipedia:Weryfikowalność jest fundamentalną zasadą Wikipedii,
*: że w Wikipedia:Zasady blokowania opisane są szczegółowo przesłanki do takiej akcji administracyjnej:
*:: nieprzestrzeganie zasady weryfikowalności haseł oraz
*:: powtarzające się wprowadzanie treści (...) zawierających informacje sprzeczne ze źródłami;
*:i że akcji takiej nie podjąłem, mimo zajścia w/w przesłanek, ze względu na to, że takie podejście do źródeł podnosi mi ciśnienie i ogranicza moją zdolność do zachowania chłodnego nastawienia. W związku z czym ograniczyłem się do wypunktowania, z cytatami, sprzeczności z artykułu, w tym tych widocznych gołym okiem (Museum - panie w sukniach, Duke university libraries - panie w sukniach. Wszystko ze źródeł cytowanych).
*: Za formę wypowiedzi przepraszam --Felis domestica (dyskusja) 16:09, 6 wrz 2020 (CEST)
* Felis ma rację. Hasło zdecydowanie nie nadaje się do czywiesza. Oprócz wspomnianych przez Felisa, wciąż nierozwiązanych problemach, to (po dosyć szybkiej konfrontacji ze źródłami) przed chwilą ofaktowałem dwa zdania, które nie miały potwierdzenia w podanym źródle. Zdanie: Hołd dla ich spuścizny złożył w formie występu walijski muzyk jazzowy, Ian Shaw wydaje mi się być drobną nadinterpretacją podanego źródła (blogspot): . Zdanie Zostały pochowane w kościele St Collen w Llangollen, gdzie również znajduje się grób ich wieloletniej służącej, Mary Caryll zostało poparte źródłem , jednak nie jestem w stanie znaleźć tam tej informacji. Królowa Zofia Charlotta chciała zobaczyć ich posiadłość i przekonała króla Jerzego III, aby przyznał im pensję znajduje się faktycznie w źródle (ze źródła: Queen Charlotte wanted to see the cottage. She persuaded King George III to grant them a pension), ale czy pension można przetłumaczyć jako pensja? Mi bardziej kojarzy się z emeryturą, rentą czy innego rodzaju zapomogą (choć przyznam, że nie jestem dobrze obeznany w realiach tamtych czasów, więc możliwe że jest poprawnie). Ogółem artykuł powiela błędy uźródłowienia, które występują w anglojęzycznej Wikipedii. Dobrze byłoby to poprawić. tufor (dyskusja) 16:56, 7 wrz 2020 (CEST)

text: :, tytułem wyjaśnienia terminu „pensja” – to ja go wprowadziłem zamiast „emerytury”. Z tego co pamiętam, choć nie przytoczę żadnego konkretnego tytułu, to tym słowem określa się różnego rodzaju stałe uposażenie finansowe, jakie władcy nadawali różnym osobom. Sądzę, że w realiach XVIII wieku jest to określenie bardziej adekwatne, niż emerytura. Frangern (dyskusja) 15:52, 8 wrz 2020 (CEST)
* Istotnie wydaje się, że jest za dużo wątpliwości, by art trafić miał do CW. To pewnie jeden z tych artów z en.wiki, które na pierwszy rzut oka wydają się warte tłumaczenia, ale potem okazuje się, że wcale nie bardzo się na to nadają, głównie z powodu słabego i niechlujnego uźródłowienia. Trzeba by tu część treści, tą nieuźródłowioną, wywalić, a resztę napisać w zgodzie ze źródłami. Mpn (dyskusja) 08:30, 11 wrz 2020 (CEST)
thread_title:  Uwagi z CzW