Dyskusja:Sprawiedliwość

message: Przeniesione ze strony [[Sprawiedliwość]]:
@w34 Hm, nie wiem czy ja w ogóle dobrze rozumiem założenie Wiki, ale to raczej nie miejsce na twórczość własną... Nie odnoszę się w tej chwili do niczego konkretnego z Twojego artykułu, ale w zasadzie polecam przyjrzenie się fachowej literaturze przed kolejną edycją (szczególnie poza ujęciem 'sprawiedliwości społecznej', gdyż tym już w oparciu o nią się zajęłam). Czasem warto jest przejrzeć coś wcześniej, żeby nie wywarzać otwartych drzwi w dyskusjach, które kiedyś już były toczone. Pozdrawiam
[[Wikipedysta:Gut|Gut]] 02:52, 31 gru 2006 (CET)

message: :W przypadku osób posiadających władzę (rząd, władca, król, Bóg, itp) cecha ta dodatkowo polega na zgodnej z prawem ocenie postępowania osób podlegających władzy, w szczególności nagradzania za postępowania za które należy się nagroda i bezwzględnego karania za postępowanie przewidziane karą.
nagradzanie ? rząd mnie nagradza ? chyba, że brak naznaczonej kary równa się
nagrodzie.
Kpjas
Według teorii kija brak kary jest nagrodą. Według teorii marchewki - brak nagrody jest karą, Jak wyobrażasz sobie państwo działające w myśl tej drugiej teorii? C r a s h
replies: text: Dzięki, ale było to raczej pytanie retoryczne. Tak czy owak ciekawostki są na angielskiej Wikipedii.Kpjas

message: Przepraszam, ale ja chyba czegoś nie rozumiem. Nie ma w Wikipedi jakiegoś pojęcia, więc wysilam się i opracowuje jakiś artykuł, po czym ktoś bez zadania sobie trudu zrozumienia tego co pisze przerabia go tak, aby nic nie znaczył, podobnie jak artykuły w encyklopedii PWN z czasów Gierka.
replies: text: Po pierwsze, wpisanie własnej opinii, nawet w tematach tak trudnych do zdefiniowania, nie wystarcza za artykuł. Po drugie, to jest wspólne dochodzenie do pewnych sformułowań. Po to jest dyskusja, żeby dany artykuł omawiać.
replies: text: :w34 -> oczywiście Twoje własne opinie, nawet trudne do zdefiniowania wystarczają. Zwróć uwagę, że skróciłeś moją prace i do tego ją rozwodniłeś więc tym bardziej nie będzie z tego artykuł. A trudnych rzeczy to ja się nie boję. A jak chcesz wspólnie dochodzić, to właśnie tu - w dyskusji jest na to miejsce.
To jeszcze nie jest wandalizm ale jakoś nie umiem znaleźć innego słowa na takie działanie, które odbieram jako działanie destrukcyjne.

text: Artykuł nie jest niczyją własnością. Każdy może wejść i zmienić. Powinien to zrobić z sensem i swoje zdanie bronić, ewent. przedstawić źródła.
replies: text: :w34 -> toteż właśnie to robię.
A teraz do meritum. Napisałem, że sprawiedliwość to cecha działania osoby i okazuje się, że nie! Otóź sprawiedliwość to abstrakcyjne pojęcie. Oczywiście, wszystko co trudne może być abstrakcyjnym pojęciem tylko to ma być encyklopedia, która coś wyjaśnia i definiuje. Może więc mniej abstrakcyjnych pojęć a więcej fundamentalnych opisów, przy czym jeżeli jeden jest zbyt jakis zawsze można wpisać pod spodem drugi.

text: Sprawiedliwość jest abstrakcyjnym pojęciem, ale można go zdefiniować, byle zgodnie z wiedzą.
replies: text: :w34 -> To dopisz poniżej, że sprawiedliwość jest abstrakcyjnym pojęciem a nie wywalaj mojego, że sprawiedliwość jest cechą działania.
Jeżeli szanowny kolega zapomni na chwilę, że w Polsce rządzi L.Miler to moze uda się mu zrozumieć, że jest takie pojęcie jak władza, która postępuje sprawiedliwie. Taka władza karze jak potrzeba a czasem też i nagradza (przykład: da jakis order za coś).

text: "Dawno, temu za górami za lasami..."
replies: text: :w34 -> tyle tylko, że encyklopedie są ponadczasowe :-)
Kolejna sprawa: jeżeli stosowanie się do zasad to nie moralności a co najwyżej do jakiegoś systemy etycznego gdyż moralnośc to właśnie zastosowanie (konkretna wykładnia) jakiejś etyki, przy czym opis stosowania systemu etycznego bardziej pasuje do pojęcia dobro niż do sprawiedliwość, która to zawsze odwoluje się do prawa.

text: OK. Ta moralność jest dyskusyjna.
w34 22:53, 15 lip 2003 (CEST)
replies: text: : w34 -> odpowiedź Kpjas'owi

message: Nie wiem, czy faktycznie pojęcie sprawiedliwości odnosi się wyłącznie do prawa. Można np: być bardzo niesprawiedliwym w powszechnym odczuciu wielu ludzi i jednocześnie być 100% zgodnym z obowiązującym prawem. Np: można przekonać sąd w sprawie spadkowej żeby uznała testament podyktowany umierającej i nieprzytomnej osobie i w ten sposób "wyślizgać" swoje rodzeństwo ze spadku. Po prawomocnym wyroku odebranie majątku swojemu rodzeństwu będzie wtedy zgodne z prawem ale bynajmniej nie z poczuciem sprawiedliwości większości ludzi!  Ponadto można też mówić, że niektóre zapisy prawne są z gruntu niesprawiedliwe - czyli niezgodne z powszechnym odczuciem sprawiedliwości większości ludzi (np: ustawy norymberskie). Wynika z tego, że jednak sprawiedliwość to coś więcej niż tylko zgodność z prawem....
Może taka definicja byłaby lepsza: Sprawiedliwość w sensie najbardziej ogólnym, to postępowanie zgodne z powszechnym odczuciem [[moralność|moralności]]. Terminu tego używa się zwłaszcza przy postępowaniach wymagających roztrzygania sporów.
[[Wikipedysta:Polimerek|Polimerek]], 16.07.2003, 09.34 CEST
Tak, trzeba opisać różne znaczenia sprawiedliwości i dać jakieś tło.
Na [[w:Justice|angielskiej]] piszą np. że pierwotnie sprawiedliwy oznaczało
"płacący swoje długi". 
<br>Poza tym co z biblijnym sprawiedliwy. 
Czy władca może być zły i sprawiedliwy? 
wg mnie trzeba dać:
* tło historyczne i etymologiczne
* znaczenie filozoficzne
* znaczenie potoczne
* znaczenie polityczne - "Ministerstwo Sprawiedliwości", "karząca ręka sprawiedliwości" itd
[[Wikipedysta:Kpjas|Kpjas]] 09:59, 16 lip 2003 (CEST)

message: Nie można definiować sprawiedliwości przez prawo:
* prawo może być niesprawiedliwe
* sprawiedliwość może istnieć w oderwaniu od jakiegokolwiek prawa (np. "sprawiedliwy podział obowiązków domowych" itd.). [[Wikipedysta:Taw|Taw]] 16:38, 16 lip 2003 (CEST)

message: Dziekuje kolegom za rzetelną dyskusje.
Myślę, że moja definicja broni się przez to, że można w niej użyć bardzo szerokiego pojęcia prawa (może to właśnie powinienem tam jakoś dopisać). Pozwole sobie to zilustrować przykładami przytoczonymi przez Was.
* ''sprawiedliwe'' wysiudanie rodziny z posagu (o czym pisał Polimetek) nie jest sprawiedliwe, poniewaz wykiwana rodzina uważa, że ich prawo (czy to zwyczajowe, czy też obowiązujące ale niemożliwe do udowodnienie w przypadku dobrego oszusta) zostało złamane. Oceniają to jako ''niesprawiedliwe'' bo wiedzą, że prawo zostało złamane albo nadużyte. 
* drugi przytoczony przykład (ustawy norymberskie) jest jeszcze bardziej oczywisty. Skoro Polimerek uważa, że są '''niesprawiedliwe''' tzn. tylko tyle, że '''posiada lepsze prawo''', którym ocenia tamto prawo. Taki problem mieli właśnie sędziowie Trybunału Norymberskiego, którzy przywódców III Rzeszy sądzili w oparciu o 7 artykułów zaczerpniętych z dekalogu (delegacja radziecka nie chciały używać tych pierwszych 3).
* Taw to już wprost napisał ''prawo może być niesprawiedliwe'' - ok, ale jak nie mając prawa (albo mając niesprawiedliwe) można ocenić prawo? Jeże Taw wypowiada tak stanowcze sądy pewnie jest '''prawodawcą''' (władcą) i może to robić, ale jeżeli nie jest absolutem, to tylko do chwili w której że przyjdzie jakiś inny prawodawca (np. Taw1) i powie, że to co mówi Taw jest niesprawiedliwe.
Tak więc dalej uważam, że ''sprawiedliwość to cecha postępowania zgodnego z prawem'' przy czym pojęcie prawa rozumiem tu dość szeroko (dlatego wywaliłem dopisek ''na danym terytorium'', który się tu kiedyś pojawił).
Starałem się (podobnie jak przy innych wpisywanych przeze mnie hasłach) aby definicja była najbardziej ogólna i prosta, używająca też najbardziej ogólnych definicji innych pojęć. Dlaego też inne moje definicje tak wyglądają: ''prawda - opis rzeczywistości'', czy ''miłość - relacja między osobami'' albo ''dobro - stan rzeczy''. Z takiego ogólnego wyjścia można potem budować opisy poszczególnych przypadków: ''miłość macierzyńska'', ''sprawiedliwość społeczna'' (chyba nie ma czegoś takiego :-) ) itp. 
Wole takie podejście niż np. wyliczenie wszystkich określeń słowa ''miłość'' czy ''sprawiedliwość'' i poszukiwanie części wspólnej.
[[Wikipedysta:W34|w34]] 13:03, 17 lip 2003 (CEST)

message: Problem w tym, że wiele słów ma wiele znaczeń i jeszcze więcej niuansów tych znaczeń i chyba mimo wszystko nie należy tego upraszczać, wymyślając na "siłę" pozornie prostą i zgrabną definicję, która w istocie nic nie znaczy, albo co
gorsza wprowadza w błąd. Taka jest natura ludzkiego języka, że takich pojęć jak miłość, mądrość, wiedza i sprawiedliwość nie da się zdefinować z matematyczną precyzją bo one mają za dużo różnych znaczeń, które niekoniecznie do siebie pasują. Nie ma więc chyba innego wyjścia jak podawać kilka różnych ich definicji. 
[[Wikipedysta:Polimerek|Polimerek]], 17.07.2003, 17.52 (CEST)

message: To prawo ma się odwoływać do sprawiedliwości, a nie odwrotnie.
Prawo to tylko narzędzie.
Pozostaje problem z czego wywodzić sprawiedliwość -
z potrzeb, czy przyzwyczajeń?
Co bardziej pierwotne? ;)
Na gruncie logiki chyba można do czegoś dojść. F*ck.;)
1. Skąd zaczerpnięto taką definicję sprawiedliwości wyrównawczej i rozdzielającej wg Arystotelesa? W "Etyce Nikomachejskiej" ks.V definuje je zupełnie inaczej.
2. Ontologicznie prawo poprzedzone jest przez pewne rozstrzygnięcia etyczne. Konieczność rządzenia wg. zasad sprawiedliwości jest takim rozstrzygnięciem, a więc sankcją istnienia prawa; mogłaby istnieć sprawiedliwość, nawet gdyby nie powstał żaden kodeks prawny, nawet w formie ustnej. Z drugiej strony, gdyby nie było idei sprawiedliwości - nie istotne, jak bardzo nieuchwytnej i trudnej do zdefiniowania - nie można by było stworzyć prawa. Wśród pszczół istnieje sprawiedliwość w podziale dóbr, nie istnieje jednak żaden kodeks prawny. Spawiedliwość jest więc ontologicznie wcześniejsza.
3. Artykuł do niczego. Pomijając wątpliwości odnośnie rzetelności opisu poglądów Arystotelesa wyrażone wcześniej, warto dodać że ten filozof na temat sprawiedliwości napisał znacznie więcej, podział był też szerszy i głębszy. Brak poglądów Platona, Hobbesa, Hume'a, i - co w kontekście politycznym (filozofii polityki) idei sprawiedliwości jest niedopuszczalne - Rawls'a.
ja tylko przejazdem
jeszcze jedno: definicja sprawiedliwości niepoprawna. Właściwa powinna wygłądać mniej więcej tak:
Sprawiedliwość - pojęcie filozoficzne mające na celu określić właściwy podział danych dóbr w obrębie elementów danego zbioru (bo przecież sprawiedliwość odnosi się nie tylko do ludzi, ale także do np. grup społecznych, a więc także do pojęć abstrakcyjnych), stosownie do zasad sankcjonujących istnienie zbioru. Najczęściej za sprawieliwy uważa się taki podział dóbr, który każdej jednostce wyznacza ich ilość stosowną do 1)zasług, albo 2)potrzeb. Sprawiedliwość jest podstawową kategorią prawną, polityczną, społeczną i etyczną.
thread_title:  Sprawiedliwość a prawo 

message: Ulpian
"Iustitia est firma et perpetua voluntas suum cuique tribuendi" (sprawiedliwość jest to niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego, co mu się należy).
Fundamenty ładu gospodarczego
thread_title:  Sprawiedliwość (update) 

message: Byłaby potrzeba uszczegółowienia definicji...
thread_title:  komutatywna i dystrybutyna. 

message: Myślę, że warto zwrócić uwagę na zdanie Janusza Korwin-Mikkego na temat sprawiedliwości społecznej: http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID153973668,index.html
Nie chodzi mi o to, by prezentować jego zdanie bądź przeciwne do niego jako zdanie Wikipedii, chcę tylko pokazać, że taka opinia istnieje i jest godna uwagi nie ze względu na to, że Janusz Korwin-Mikke jest politykiem, ale ze względu na jego wykształcenie czy choćby na samą argumentację.
thread_title:  Janusz Korwin-Mikke o sprawiedliwości społecznej 

message: Nie tylko Janusz Korwin-Mikke tak uważa. Inną znaną osobą, która tak twierdzi, jest Stanisław Michalkiewisz.
Uważam, że należałoby uwzględnić ten pogląd w Wikipedii, która przecież ma być niezależna światopoglądowo i przedstawiać różne punkty widzenia tego typu haseł.
replies: text: "sprawiedliwość od sprawiedliwości społecznej różni się tym co krzesło od krzesła elektrycznego" - to z JKM, ale raczej to żart do nonsensopedii albo cytat do wikiquote :).
A tak na poważnie - "Część prawników i ekonomistów (m.in. Friedrich Hayek) odrzuca w ogóle pojęcie sprawiedliwości społecznej jako niemożliwe do zdefiniowania i jako takie prowadzące do nadinterpretacji w celu realizowania partykularnych interesów[4]." Myślę że to zdanie wystarczająco dobrze oddaje istotę sprawy. A. Bronikowski zostaw wiadomość 12:32, 17 mar 2010 (CET)
Tak, dodatkowo pojęcie "sprawiedliwość społeczna" można uznać za przykład tworzenia bytów ponad potrzebę - zgodnie z zasadą Brzytwy Ockhama.
thread_title:  O sprawiedliwości społecznej 

message: "Grecki filozof Arystoteles odróżnił sprawiedliwość wyrównawczą (komutatywną) i rozdzielczą (dystrybutywną). Sprawiedliwość wyrównawcza wymaga, by zakup towaru był za cenę nie niższą niż koszty wytworzenia tego produktu, zaś sprawiedliwość rozdzielcza zakłada, że każdy kto uczestniczył w produkcji tego towaru musi dostać jakąś część zysku, która jest proporcjonalna do jego wkładu pracy."
Gdzie w pracy Arystotelesa mozna to znalezc? To jest formula marksistowska, XIX wiek.
thread_title:  Arystoteles 

message: Można się zastanowić czy dodać sekcję z odniesieniami do mitologii, bóstw odpowiedzialnych za sprawiedliwość itd. Moim zdaniem powinno się to znaleźć w artykule Sagi2007 (dyskusja) 15:41, 6 sty 2014 (CET)
=== grecka  i rzymska ===
z greckiej wypada wymienić Dike (mitologia) Sagi2007 (dyskusja) obok Temida (tytanida) i rz. Iustitia
+ Aequitas - personifikacja Sagi2007 (dyskusja) 12:48, 11 sty 2014 (CET)
=== Nordycka ===
Tyr (bóg) Sagi2007 (dyskusja) 17:26, 14 sty 2014 (CET)
+ Forseti Sagi2007 (dyskusja) 20:48, 17 sty 2014 (CET)
=== Mezopotamia ===
Utu Sagi2007 (dyskusja) 11:02, 8 sty 2014 (CET)
=== Irańska ===
Rasznu Sagi2007 (dyskusja) 18:27, 8 sty 2014 (CET) 
* To bardzo dobry pomysł - dodać sekcję o bóstwach związanych ze sprawiedliwością. Zrobiłbyś szkic? Mogę potem coś dopisać Tomasz Raburski (dyskusja) 11:19, 8 sty 2014 (CET)
replies: text: ok, pozbieram, naszkicuję :-) Sagi2007 (dyskusja) 18:27, 8 sty 2014 (CET)
replies: text: : Pomocą może być ta kategoria na enwiki. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:35, 8 sty 2014 (CET)
replies: text: :: ok, dzięki Sagi2007 (dyskusja) 19:41, 8 sty 2014 (CET)
=== Hetycka ===
wątek z Appu i jego synami, bóg Słońce jako wszystkowidzący sędzia Sagi2007 (dyskusja) 20:51, 5 lut 2014 (CET)
thread_title:  Mitologie 

message: z greckiej wypada wymienić Dike (mitologia) Sagi2007 (dyskusja) obok Temida (tytanida) i rz. Iustitia
+ Aequitas - personifikacja Sagi2007 (dyskusja) 12:48, 11 sty 2014 (CET)
thread_title:  grecka  i rzymska 

message: Tyr (bóg) Sagi2007 (dyskusja) 17:26, 14 sty 2014 (CET)
+ Forseti Sagi2007 (dyskusja) 20:48, 17 sty 2014 (CET)
thread_title:  Nordycka 

message: Utu Sagi2007 (dyskusja) 11:02, 8 sty 2014 (CET)
thread_title:  Mezopotamia 

message: Rasznu Sagi2007 (dyskusja) 18:27, 8 sty 2014 (CET) 
* To bardzo dobry pomysł - dodać sekcję o bóstwach związanych ze sprawiedliwością. Zrobiłbyś szkic? Mogę potem coś dopisać Tomasz Raburski (dyskusja) 11:19, 8 sty 2014 (CET)
replies: text: ok, pozbieram, naszkicuję :-) Sagi2007 (dyskusja) 18:27, 8 sty 2014 (CET)
replies: text: : Pomocą może być ta kategoria na enwiki. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:35, 8 sty 2014 (CET)
replies: text: :: ok, dzięki Sagi2007 (dyskusja) 19:41, 8 sty 2014 (CET)
thread_title:  Irańska 

message: wątek z Appu i jego synami, bóg Słońce jako wszystkowidzący sędzia Sagi2007 (dyskusja) 20:51, 5 lut 2014 (CET)
thread_title:  Hetycka