Dyskusja:Wolna energia

message: Ten akapit o sprzeczności ze znanymi dziś prawami fizyki niepotrzebnie deprecjonuje dziedzinę darmowej energii. Mam zamiar to przebudować.
"Prawa fizyki" to nie monolit. Fizyka nie jest wewnętrznie zintegrowana ani nie ma pretensji, że poznała wszystkie zjawiska fizyczne. Co w ogole znaczy "(nie)spełniają prawa fizyki"? Niejednokrotnie mamy do czyninia z generatorami wolnej energii, które spełniają wszystkie znane prawa fizyki oprócz pewnej jednej zasady- zasady zachowania energii zdefiniowanej w dziedzine fizyki klasycznej w zamierzchłej przeszłości dla prostych przypadków i dla zjawisk makroskopowych (dużo większych od atomu). Ale skoro ta zasada zachowania energii nie obowiazuje w niektórych układach w skali mikroskopowej, to dedukacja podpowiada nam, że można znaleźć przypadki kiedy nie jest spełniona również w skali makro. Dla przypomnienia istnieją powszechnie uznane teorie fizyczne, które nie zachowują energii lokalnie (tzn. w skali mikro) np. teoria kwantowa albo doświadczalnie potwierdzone zjawiska np. wspomniany w artykule efektu Casimira czy zjawisko tunelowania i wiele, wiele innych.
Jak widać, obowiązywanie zasady fizycznej jest ograniczone tylko do pewnej kategorii zjawisk (np. makroskopowych). 
Ruch darmowej energii szuka właśnie granic obowiązywania ww. zasad, topologii i konkretnych urządzeń gdzie te zasady już nie obowiązują. 
Przystępną ilustracją dziedziny obowiązywania zasady fizycznej jest przykład z momentem pędu. Dla prostych przypadków np. obracjącego się walca obowiązuje zasada zachowania momentu pędu. Ale jeśli weźmiemy np. dwa wolno zawieszone walce (o pewnej bezwładności) tak, że jeden toczy się po wewnętrznej powierzchni drugiego to ich wypadkowy moment pędu nie będzie zachowany. Jest to przypadek wyjścia poza dziedzinę obowiązywania zasady zachowania momentu pędu. Ktoś mógłby powiedzieć, że ten przypadek "łamie" zasadę fizyczną, a ktoś inny, że poprostu tutaj się nie jej stosuje.
Mam nadzięję, że teraz kiedy ktoś stwierdza, że dane urządzenie "łamie" zasadę zachowania energii to będziemy mieli świadomość, że nikt nie twierdzi, że Newton nie miał racji. Ale że znaleziono przypadek spoza dziedziny obowiązywania tej zasady fizycznej.
I tych znanych przypadków są setki, jeśli nie tysiące. 
Jeśli się dziwisz dlaczego czytasz o tym po raz pierwszy to przekonfiguruj swoje źródła wiedzy.
Jagen 02:50, 17 lis 2006 (CET)
replies: text: :Pseudonaukowe bzdury, pomieszanie z poplątaniem. Moja propozycja dla autora: skontaktuj się z M Giertychem, może zbudujecie nowy model nauki. StoK 12:35, 18 lis 2006 (CET)
replies: text: :: Emocje odstawmy na bok. Konkretnie. Co jest bzdurą? --Jagen 01:36, 19 lis 2006 (CET)

text: :Pierwsze zdanie jest prawdą, ale wniski to bzdury.

text: : Kolejny fakt, zasada nieoznaczoności zezwala na zmianę energii, ale wyciągnięte wnioski to bzdury.

text: : Z niezachowaniem momentu pędu - wierutne bzdury, które jest w stanie wykazać dobry uczeń szkoły średniej. Zasada zachowania momentu pędu obowiązuje zawsze jeżeli na układ nie działają zewnętrzne momenty sił.

text: :Spokojna odpowiedź. StoK 13:37, 19 lis 2006 (CET)
replies: text: ::No właśnie - a przy obracających się względem siebie walców oczywiście zasada zachowania pędu dla każdego z nich jak i dla całego układu jest jak najbardziej zachowana. Wykaż, stosując ścisłe obliczenia że tak nie jest... Co do teorii kwantów - to tam zachodzą zjawiska, które są sprzeczne z codzienną intuicją, ale wcale nie są sprzeczne z zasadą zachowania energii-masy - co więcej wiele tych sprzecznych z intuicją pojęć w teorii kwantów wprowadzono pierwotnie właśnie dlatego aby dla pewnych zjawisk "uratować" zasadę zachowania energii-masy. Klasyczny przykład to neutrino.  Polimerek 10:46, 20 lis 2006 (CET)
thread_title:  przebudowa 

message: Lub raczej niektórzy PL-wikipedyści zatrzymali się w rozwoju na 19. wieku i na etapie energii kopanej w kopalni. Dlatego tak wściekle (na pograniczu totalitaryzmu) atakują posiadaczy odmiennej wiedzy o alternatywnych źródłach energii. W tej sytuacji nie ma sensu kierować ich do hasła fałszywa próżnia, zawierającego wiedzę o źródłach energii wszechświata.
ELPASYS 10:09 03 lut 2007 (CET)
replies: text: Nie ma "odmiennej wiedzy", jest tylko nauka i pseudonauka. Roo72 Dyskusja 10:14, 3 lut 2007 (CET)
To co twierdzisz (bo nie proponujesz), to jest właśnie totalitaryzm.
--83.5.155.220 10:37, 3 lut 2007 (CET)
thread_title:  Wielu 

message: Zarzuty z tej  strony się potwierdzają (wymienione przez nich absurdalne fragmenty można bez problemu wyszukać w książce, za pośrednictwem amazona) Bulwersator (dyskusja) 13:59, 15 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Książka Keitha Tutta jest niestety niezbyt wiarygodna 

message: W mechanice kwantowej występuje chwilowe niezachowanie energii - np. może się pojawić znikąd energia wystarczająca do wykreowania pary elektron-pozyton. Ale jest to tylko chwilowe: w stanie końcowym energia jest dokładnie taka, jaka była w stanie początkowym, przy założeniu, że oba te stany są stacjonarne (jeśli to założenie nie jest spełnione, nie da się dokładnie określić energii).
Moment pędu, przy braku zewnętrznego oddziaływania, jest zachowany ściśle, o ile ma określoną wartość (bo można mieć do czynienia z kombinacją stanów o różnych momentach pędu, a wtedy jest kwestia, czy i jak zmierzyć ten moment pędu).
Z zachowaniem energii być może jest problem w kosmologii: światło wędrujące od bardzo odległych źródeł jest przesunięte ku czerwieni - to znaczy, że każdy kwant światła dochodząc do obserwatora ma mniejszą energię, niż miał, kiedy został wypromieniowany - a więc część jego energii w jakiś dziwny sposób zniknęła po drodze. Nie zetknąłem się (ale nie jestem specem od kosmologii) z wyjaśnieniem tego zjawiska - wiem o podobnym zjawisku, które zaobserwowano, i które jest konieczne, by była spełniona zasada zachowania energii (przesunięcie ku czerwieni w polu grawitacyjnym) - ale tu jest inna sytuacja. Być może wyjaśnienie jest takie, że znikająca energia przekształca się w inną postać. Kolejny problem, również z kosmologii: Wszechświat się rozszerza, to powoduje niejednorodność czasu - a jednorodność czasu jest potrzebna, żeby z twierdzenia Noether wynikało zachowanie energii. A może to jest to samo?
I problem z ogólną teorią względności: energii nie da się ściśle określić. Budujemy system pomiarowy (coś jak sieć triangulacyjna) i mierzymy energię jakiegoś obiektu. Budujemy inny system (kolejna sieć, ale po innej drodze) i znowu mierzymy energię tego samego obiektu. I na ogół okazuje się, że jest ona inna! To jest konsekwencja zakrzywienia czasoprzestrzeni. A inny problem: żeby powiedzieć, że energia jest zachowana, wypadałoby wyodrębnić jakiś obiekt, i mierzyć, jaka energia do niego dopływa, czy z niego ucieka, ile miał na początku, ile ma na końcu... tylko że nie da się dobrze wyodrębnić, bo z obiektem jest powiązane zakrzywienie czasoprzestrzeni, które też ma energię, i w zależności od układu odniesienia podział energii między obiekt i zakrzywioną przez ten obiekt czasoprzestrzeń jest różny.
Niemniej jednak, w "ziemskiej" skali te efekty ewentualnego niezachowania energii, zarówno "kosmologiczny", jak i "teoriowzględnościowy" są tak małe, że w zasadzie nie da się ich zaobserwować, choć nie można wykluczyć, że zaobserwowane hamowanie sond kosmicznych Pioneer 10 i Pioneer 11 (w ciągu około 30 lat doznały one niewyjaśnionego zmniejszenia prędkości prawie o 1 m/s) było właśnie "kosmologicznym niezachowaniem energii". Jednak z drugiej strony, Ziemia krąży wokół Słońca stabilnie i nie traci energii przez jakieś kosmologiczne efekty - gdyby była hamowana tak, jak te sondy, to by nas na niej nie było, a najwyżej jakieś termoodporne archeowce. Innymi słowy, fakt naszego istnienia dowodzi, że w ziemskich warunkach energia jest zachowana superdokładnie.
JerzyTarasiuk (dyskusja) 00:59, 22 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Na ile energia jest zachowana (punkt widzenia fizyka) 

message: Wolna energia, to energia, którą można wykorzystać, przetwarzając ją na jakąś użyteczną formę energii, i którą każdy ma prawo użyć,
bez potrzeby uzyskania zezwolenia - nie ma ona właściciela (jak złoża paliw kopalnych, które zwykle są własnością państwa, i których
wykorzystywanie wymaga uzyskania koncesji). W ramach takiej definicji są możliwe co najmniej dwa różne jej rozumienia:
* węższe: wolną energią jest taka energia, którą można wykorzystywać, i której przez to nie zabraknie - dlatego nie ma potrzeby, by to wykorzystywanie ograniczać przez jakieś uregulowania prawne; przykładem jest światło słoneczne docierające do Ziemi;
* szersze: wolną energią jest taka energia, której jeszcze nikt nie zawłaszczył, dla której nie ma uregulowań prawnych, ograniczających prawa tych, którzy by chcieli po nią sięgnąć (ale nie jest wykluczone, że takie uregulowania powstaną, kiedy okaże się, że jest jej za mało, by starczyło dla wszystkich chętnych, i odpowiednie uregulowania są potrzebne, żeby została podzielona sprawiedliwie); przykładem pewnie będzie tu energia wiatru, czy falowania morza (a może już są uregulowania prawne dotyczące wykorzystywania tych energii?).
JerzyTarasiuk (dyskusja) 01:18, 22 sie 2011 (CEST)
thread_title:  A może tak jakaś definicja "wolnej energii"? 

message: Chyba powinna w arcie znaleźć się informacja o działaniach Mehrana Keshe :en:Mehran Tavakoli Keshe i jego fundacji jak również reaktorach plazmowych Sagi2007 (dyskusja) 13:54, 28 paź 2012 (CET)
thread_title:  Keshe 

message: Zwracam się do użytkownika StoK: co było nieencyklopedycznego tej wersji hasła? Wolna energia to nie tylko teorie, to również konkretne urządzenia. A ich dokładne, reprodukowalne opisy przeczą opinii o pseudonaukowości. Pirogronian (dyskusja) 08:29, 10 lip 2014 (CEST)
replies: text: W zasadzie to cała strona nie spełnia kryterium encyklopedyzmu. Na samym początku nie podano jasnej definicji pojęcia w oparciu o wiarygodne i naukowe źródła. A tak naprawdę to nie ma podziału na energię "wolną"  i "niewolną". Każda energia jak sobie jest w naturze to jest wolna, czyli nic nie kosztuje, to przetworzenie jej na formę taką jaką potrzebuje człowiek i dostarczenie do miejsca gdzie jest potrzebna kosztuje. W nauce nie ma rozróżnienia na naukę oficjalną i wolną, powszechnego nurtu i katolicką. Nauka ma wypracowane metody weryfikacji, jeżeli w danym momencie głoszone poglądy są nieprawdziwe z powodu błędu, oszustwa, przypadku lub niezrozumienia, to wcześniej bądź później zostaną zweryfikowane. A niestety wszystkie metody "alternatywne" darmowego pozyskiwania energii zawiodły, gdyby taka była natychmiast by została uzyta.  StoK (dyskusja) 21:33, 12 lip 2014 (CEST)
replies: text: : Dlatego też próbowałem doprecyzować definicję. A co do twoich osobistych poglądów na sprawę, czy to dlatego usuwasz z artykułu dowody na to, urządzenia "alternatywnej" energii istnieją, są nierzadko opatentowane, i każdy może je zreprodukować? Pirogronian (dyskusja) 09:19, 13 lip 2014 (CEST)
replies: text: :: Istnieją tak jak istniały w średniowieczu smoki z którymi walczyli rycerze. Moje osobiste poglądy na temat funkcjonowania nauki są zgodne z pragmatyzmem naukowym. Powtarzam w nauce nie ma czegoś takiego jak wolna energia i  ^^^ StoK (dyskusja) 13:15, 13 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::: Nie odpowiedziałeś na pytanie, tak pierwsze, jak i następne. Co dokładnie jest niewłaściwego w moich zmianach, że je wycofałeś? Dlaczego jakakolwiek teoria "wolno energetyczna" jest wg twojej definicji z miejsca pseudonaukowa? Znasz je wszystkie i potrafisz to udokumentować? Poza tym, dlaczego uważasz, że termin "wolna energia" musi się ograniczać tylko do teorii, a nie może też obejmować konkretnych metod i urządzeń? W końcu, co ci przeszkadza link zewnętrzny do opisów takowych urządzeń? Skoro twoje osobiste poglądy nie grają tu taj roli, to racz się wytłumaczyć. Przypominam też, że nie dyskutujemy tutaj o tym, czy nurt "wolnej energii" obejmuje działające urządzenia i prawdziwe teorie, tylko o tym, czy prawdziwe są informacje zawarte w artykule. Nie jest to artykuł naukowy, tylko encyklopedyczny. "Wolna energia" nie musi być pojęciem naukowym. Odnosi się do pewnego zbioru pojęć i bytów, naukowych, lub nie. Ty próbujesz przeforsować definicję wykluczającą wszelką naukowość. Ja wolę pozostawić artykuł bezstronnym. Sam oceń, co jest rozsądniejsze. Pirogronian (dyskusja) 17:23, 13 lip 2014 (CEST)
replies: text: :::: Przecież napisałem Ci. Opisy typu Wolna energia nie występują w żadnych naukowych recenzowanych publikacjach, a o wartości publikacji nie decyduje nawet czasopismo w jakim był zamieszczony artykuł, ale o cytowaniach tego artykułu z potwierdzeniem, rozszerzeniem tez w nich zawartych. Kolejnym problemem, który wprowadza zamieszanie jest inne rozumienie pojęcia teoria w nauce i potoczne. Ty stosujesz znaczenie potoczne, bo w nauce teoria to opis zweryfikowany i ogólnie przyjęty, a te opisy. Przeczytaj cały artykuł, jest on naszpikowany typowymi pseudonaukowymi haczykami skuteczności niepotwierdzonej przez fizykę,  kwestionującymi poprawność zastosowania niektórych, obecnie uznanych zasad fizyki. Pominięcie określenia pseudonaukowe wprowadza w błąd czytelnika, który moze podejrzewać, że są to konstrukcje o potwierdzonej skuteczności działania, właśnie dlatego musi być wyraźnie napisane w jakim nurcie jest ten opis. StoK (dyskusja) 19:24, 13 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::: Można więc dodać, że chodzi o teorie mające opinię pseudonaukowych, i będzie po sprawie. Nie mówimy bowiem o naukowości/nienaukowości/pseudonaukowości artykułu, ale o tym, o czym on mówi. Bo to, czy każda teoria/technika/urządzenie, związane z pojęciem "wolnej energii" jest pseudonauką, jest niczym nieuzasadnionym twierdzeniem. Skoro nie ma na to dowodów, nie powinno się tak pisać, bo to tym bardziej wprowadza w błąd czytelnika. Napiszmy, jaka jest powszechna opinia o tej sprawie, a czytelnik niech sam wyciąga wnioski. Robienie tego za niego jest propagandą, nie encyklopedyzmem. Jeżeli więc pozwolisz, przywrócę zewnętrzny link i rozszerzę definicję, a pseudonaukowość przerzucę z definicji do opisu, jako opinię. Pirogronian (dyskusja) 19:48, 13 lip 2014 (CEST)
thread_title:  Urządzenia