Dyskusja:Cud Świętego Januarego

message: W artykule jest sprzeczność, bo raz stoi, że Kościół oficjalnie nie zajął stanowiska, a potem, że "Według Kościoła od tamtego czasu, każdego roku dokonuje się cud".
W "Czy wiesz, ze" napisane jest "... szklanka ampułka, która według tradycji ma zawierać krew świętego Januarego, zawiera najprawdopodobniej inną substancję np. roztwór uwodnionego tlenku żelaza (III) (FeO(OH))?"-wyrazne slowo "najprawdopodobniej". W artykule natomiast wspomniane jest, ze to zdanie sceptykow, a pozniej, ze ampulki nikt otworzyc nie mogl od czasow sredniowiecza...
Adrian Z.
"Możliwość dodania jeszcze w średniowieczu do krwi jakiejś substancji została wykluczona. Badania archeologiczne dowiodły, że ampułki i ich zamknięcia pochodzą z IV wieku i nie ma możliwości innego ich otwarcia jak tylko przez rozbicie." - źródło proszę.  Roo72 Dyskusja
"Czasami zmienia się także jej ciężar." - poważnie?  Naukowe źródło proszę.  Roo72 Dyskusja
4. Określenie "Krew Świętego Januarego utrzymuje swoje RZEKOME właściwości tiksotropowe przez ponad 1700 lat." jest sprzeczne z zasadą bezstronności i narzuca od razu twierdzenie, że są one nieprawdziwe. Wg słownika języka polskiego PWN:
rzekomy - nieistniejący w rzeczywistości, niebędący tym (takim), za kogo (za jakiego) go niektórzy uważają;
Dlatego też sugeruję zmienić to słowo na:
domniemany - oparty na przypuszczeniu, a nie na stwierdzonych faktach;
co niniejszym czynię.

message: W wyniku wojny edycyjnej zapoczątkowanej przez użytkownika Wiggles007 proponuję przenieść dyskusję tutaj:
* a) ciągłe usuwanie przez wikipedystę informacji o analizie spektrograficznej krwi (potwierdzona w wielu źródłach m.in. na storico.radiovaticana.org; luigigarlaschelli.it)
* b) selektywne i indywidualne dobieranie źródeł według swoich przekonań i usuwanie innych, próba przedstawienia fałszywego obrazu sytuacji poprzez kasowanie części istotnych informacji, które negują podaną przez wikipedystę hipotezę Michalbladek (dyskusja) 20:53, 15 sty 2012 (CET)
Jakie źródła są wiarygodne w kwestii analiz spektroskopowych? Na pewno nie dwumiesięcznik katolicki czy Radio Watykańskie. Wiarygodne natomiast są publikacje naukowe, np. luigigarlaschelli.it (w której zaproponowano naturalne wyjaśnienie "cudu" i na której słowo krew pojawia się w cudzysłowiu). --Wiggles007 dyskusja 21:24, 15 sty 2012 (CET)
Właśnie w tym źródle piszą o dwukrotnej analizie spektrograficznej (1902,1989), która jest po prostu faktem i proszę nie usuwać tego fragmentu, gdyż jest to selektywny dobór informacji. Natomiast jeśli chodzi o wiarygodność to krytykując źródła katolickie można równie dobrze podważyć np. istnienie monarchii Bolesława Chrobrego. Celem Wikipedii jest właśnie przedstawianie wielu źródeł (stąd przypisy), a jeśli czytelnik ma wątpliwości, to może do tych źródeł zajrzeć i sam ocenić ich wiarygodność. Michalbladek (dyskusja) 21:50, 15 sty 2012 (CET)
Link jest aktywny (o ile chodzi Panu o ostatnio dodany, jeśli o inny to proszę napisać). Stwierdzenie że hipotezy są domysłami i że sceptycy nie brali udziału w bezpośrednich badaniach jest faktem, a nie polemiką z naukowcami. Podany przez Pana argument że "wszyscy naukowcy mają dostęp do tych samych danych" jest nie do obronienia, bo naukowcy którzy brali udział w bezpośrednich badaniach mają wiedzę o ich przeprowadzeniu i szczegółowych wynikach, w przeciwieństwie do osób, które nigdy nie brały udziału w takich badaniach. Michalbladek (dyskusja) 19:19, 19 sty 2012 (CET)
replies: text: Sugerujesz, że autorzy przeprowadzający analizy spektroskopowe utajnili jakieś wyniki? Sugerujesz, że sceptycy nie znali jakichś faktów i sam ich nie podajesz? I to wszystko bez żadnego źródła (najnowszy link nie działa)? --Wiggles007 dyskusja 20:25, 19 sty 2012 (CET)
Nie sugeruję, że badacze coś utajnili (według Pana nie opublikowali w ogóle wyników, tylko zostawili je w archiwach prywatnych, więc jak mogli coś zataić?), bezpośrednia obserwacja ma po prostu większą wartość merytoryczną niż hipotezy tworzone przez nieuczestniczących w niej badaczy, a w artykule tylko zaznaczono, że sceptycy nie brali udziału w bezpośrednich badaniach cudu i opierają swoje tezy na domyśle, że znajduje się tam ciecz tiksotropowa. Natomiast jeśli chodzi o nowy, link () to u mnie działa jak należy, jeśli u Pana tak nie jest, to proponuję zapytać innego wikipedystę (najlepiej administratora) aby sprawdził to u siebie. Michalbladek (dyskusja) 20:36, 19 sty 2012 (CET)
A tak w ogóle to cieszę się, że przestał Pan toczyć wojnę edycyjną. Michalbladek (dyskusja) 20:38, 19 sty 2012 (CET)

text: Do twierdzenia, że sceptycy opierają się na domysałch też potrzeba źródła (inaczej jest to OR, zabroniony w Wikipedii). Co do linku - jest to blog (wordpress), więc jako źródło na wiki służyć nie może. --Wiggles007 dyskusja 20:49, 19 sty 2012 (CET)
W regulaminie Wikipedii istnieje zapis umożliwiający dawanie w ramach źródeł stron indywidualnych i blogów autorów i naukowców, (co sam Pan zresztą robił w przeszłości - chociażby strona Luigiego Garlaschelli), jednak dla zwiększenia wiarygodności podam inne źródło i napiszę kto wysnuł tę opinię (tak jak w innych wersjach językowych Wikipedii). Pan wpisuje z kolei swoje tezy, opierając się na źródłach włoskiej agencji paranormalnej, więc również można zastanowić się nad ich wiarygodnością. Jeśli chodzi zaś o to, iż sceptycy opierają się na domysłach, to nie jest to prywatna opinia tylko fakt, chyba że ma Pan informacje o badaniach przeprowadzonych przez nich na krwi świętego Januarego. Mimo wszystko aby rozwiać wszelkie wątpliwości zmienię to zdanie. Michalbladek (dyskusja) 21:30, 19 sty 2012 (CET)
#Możesz podać zapis z regulaminu Wikipedii pozwalający na korzystanie z blogów?
#O jakiej włoskiej agencji paranormalnej mówisz?
#Jakie tezy z niej czerpię?
#Twierdzenie, że naukowcy nie badający szkatułki mają mniejszą wiedzę to pozamerytoryczny sposób argumentowania.--Wiggles007 dyskusja 18:59, 20 sty 2012 (CET)
# Zmieniłem to źródło, zgodnie z Pańskimi zaleceniami, podobnie jak budzące Pana wątpliwości słowo "domysły".
# CICAP to włoska agencja badająca zjawiska paranormalne, jeśli chce Pan wiedzieć, ale powinien Pan sam sprawdzać, z jakich źródeł Pan korzysta.
# Niech Pan przeczyta swój wpis - są tam tezy o "wyjaśnieniu" cudu, które według przypisów pochodzą ze stron CICAP
# W artykule trzeba rozróżnić badania prowadzone bezpośrednio i hipotezy wysnuwane przez nieuczestniczących w nich naukowców.
Ja też mam do Pana pytanie - jeśli teraz tak zwraca Pan uwagę na sprawę blogów (która została wyjaśniona), to czemu wcześniej używał Pan prywatnej strony włoskiego naukowca? - Michalbladek (dyskusja) 19:31, 20 sty 2012 (CET)
CICAP to organizacja zrzeszająca sceptyków badających niewyjaśnione dotąd fenomeny. Brzmi to trochę inaczej niż "organizacja paranormalna". Na stronie włoskiego naukowca było zaznaczone, że jest to kopia z "La Chimica e l'Industria". Mogę jeszcze prosić o cytat ze strony http://aldonapoli.jimdo.com/il-mistero-del-sangue-di-san-gennaro/, zgodnie z którym "płyny tiksotropowe(...) zachowują swoje cechy maksymalnie 2 lata, podczas gdy krew św. Januarego posiada niezwykłe właściwości już od 1700 lat"?--Wiggles007 dyskusja 21:08, 20 sty 2012 (CET)
 [...] bisogna anche segnalare che la sostanza ottenuta dal Garlaschelli non riesce attualmente a mantenere le proprie caratteristiche tissotropiche per un periodo superiore ai due anni
Jest to informacja dotycząca trwałości otrzymanych dotąd substancji, informacja odnośnie wieku krwi św. Januarego i badań archeologicznych znajduje się na adonai.pl Michalbladek (dyskusja) 22:01, 20 sty 2012 (CET)
thread_title:  Próba wyjaśnienia cudu 

message: Proponuję dopisanie do hasła: "Ani Google Scholarhttp://scholar.google.pl/scholar?q=%22Giuseppe+Geraci%22&hl=pl&as_sdt=0&as_ylo=2010&as_yhi=2010http://scholar.google.pl/scholar?q=%22Guido+Trombetti%22&hl=pl&as_sdt=0&as_ylo=2010&as_yhi=2010, ani WorldCathttp://www.worldcat.org/search?q=au%3A%22Guido+Trombetti%22&fq=yr%3A2010..2010+%3E&qt=advanced&dblist=638http://www.worldcat.org/search?q=au%3A%22Giuseppe+Geraci%22&fq=yr%3A2010..2010+%3E&qt=advanced&dblist=638 nie rejestrują publikacji naukowej o tych badaniach."--Wiggles007 dyskusja 20:48, 19 sty 2013 (CET)
thread_title:  Publikacja 

message: * Google Scholar to nie wszystko, nie indeksuje np. publikacji nie wychodzących w formie elektronicznej. Poza tym nie za bardzo rozumiem sens takiej informacji. Jakie to ma znaczenie dla tego artykułu? Podważenie wartości tej publikacji? To nie jest zadanie Wikipedii. Bukaj (dyskusja) 20:50, 20 sty 2013 (CET)
* Chłopina dostaje po prostu biegunki na hasło "Kościół" i stąd te mentalne wygibasy. To wszystko.
thread_title:  Przypisy