Dyskusja:Ludobójstwo/Archiwum

message: Mam wątpliwości czy ludobójstwo i genocyd to synonimy. Nie znam prac oryginalnych na ten temat ale rdzeń "geno-" sugeruje iż genocyd to rzeź grup etnicznych, ludobójstwo byłoby więc terminem ogólniejszym (=rzeź każdej grupy ludzkiej, bez względu na kategoryzację). pawelboch (dyskusja) 15:36, 15 lut 2008 (CET)
Słowo "genocyd" jest spolszczeniem angielskiego terminu "genocide", który powstał z 2 słów greckiego "genos" oraz cedere- zabijać. Faktycznie, słowo genocyd często jest używane jako synonim polskiego tłumaczenia tego słowa, czyli "ludobójstwa" ale nie jest on powszechnie przyjęty i zdecydowana większość polskich opracowań tematu nie posługuje się terminem "genocyd". Problemem hasła, które omawiamy jest też inna rzecz, większość z podanych przykładów ludobójstwa nie została uznana za ludobójstwo. I tak na przykład- podany Wielki Głód z `33 na Ukraninie nie jest jeszcze określany mianem ludobójstwa, władze Ukrainy poczyniły pierwsze kroki aby nadać tamtym wydarzeniom status ludobójstwa. Poza tym nie rozumiem czemu w jednym miejscu wymieniony jest Holocaust(klasyczny przykład ludobójstwa) a poniżej jeszcze raz wspomniany obóz w Auschwitz..
Jeśli chodzi o wymienianie wydarzen noszących znamiona ludobójstwa trzeba być bardzo ostrożnym, bo zbrodnia ta nie charakteryzuje się, jak wieloktrotnie mylnie mówi się w mediach, przede wszystkim ogromną liczbą zabójstw!chodzi tu o celowanie w konkretna grupę społeczną, tak jak np w przypadku Rzezi Ormian czy Holocaustu, nie do końca jestem przekonana, czy wstawianie tu Wojny Secesyjnej jest prawidłowe (pomijając fakt, że w odniesieniu do tej Wojny nie mówi się o ludobójstwie)
thread_title:  genocyd 

message: Była na pewno barbarzyństwem, ale raczej nie zakwalifikowałbym tego do zbrodni ludobójstwa. Robiąc to zamazujemy bowiem ostrość pojęcia - w końcu na każdej wojnie dochodzi do mordów na ludności cywilnej, takich właśnie jak rzeź na Pradze. Jeśli będziemy rozumieć to pojęcie tak szeroko, to dlaczego nie zakwalifikować do niego setek innych "rzezi" znanych z historii. 
Poza tym, zgodnie z definicją, działania podejmowane w celu wyniszczenia muszą być regularne, czyli być procesem, a nie "krótkotrwałą" akcją, taką jak właśnie rozmaite rzezie.
Tym bardziej dziwi mnie obecność praskiej rzezi w tym zestawieniu, jeśli lista nie wymienia np. ludobójstwa Indian w obu Amerykach czy krucjaty przeciw Katarom?
Pozdrawiam,
Artur
replies: text: No, ale rzeź Pragi to mniej więcej taki sam kaliber jak Srebrenica, czy Sabra i Szatila. Też uważam, że przydały by się jakieś dobre kryteria, ale jednostkowe usuwanie przykładów uważam za zubażanie artykułu. Indianie? Katarzy? jak najbardziej bym dodał! poza tym - śmiało edytuj Wikipedię! :) pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:07, 27 kwi 2008 (CEST)
Hej:) 
chciałabym wprowadzic 2 poprawki: pierwsza to taka,że definicja ludobójstwa nie wskazuje na to,że zbrodnia ta musi być regularna. Wcale nie musi być ona procesem. Przebrnęłam przez wszelkie dokumenty związane z pracami przygotowawczymi Konwencji i materiałami interpretacyjnymi i nie było zamysłem twórców wprowadzenie takiego właśnie ograniczenia-także ludobójstwo może odbyć się w ciągu 1 dnia- nie ma przeszkód. To, co decyduje, że zbrodnia jest ludobójstwem to tzw. element mens rea, czy inaczej intencja przestępcza. Tak jak wskazuje definicja, zbrodnia musi być dokonana z zamiarem (podkreślam to słowo)zniszczenia w całości lub części grupy (...) itd. Więc chodzi tu przede wszystkim o zamiar. To właśnie ten zamiar powoduje, że np. rzeź Ormian jest ludobójstwem a np. krucjaty już nie, mimo tego,że w obu przypadkach zginęło dużo ludzi. Jest taka ladna paremia na podsumowanie: actus reus non facit reum nisi mens sit rea :)
Poprawka 2 jest taka: rzeź Pragi, oczywiście- zginęło mnóstwo ludzi, to fakt. Ale różnica pomiędzy rzezią Pragi a podaną przez Ciebie, Pawle, Srebrenicą, jest znacząca. Znów odwołuję się do definicji zbrodni. W Srebrenicy celem Ratko Mladica było wymordowanie Muzułmanów, którzy, jakby na to nie patrzeć, stanowią określoną grupę religijną. Definicja ludobójstwa wskazuje, że ludobójstwo musi być popelnione na określonej grupie etnicznej, narodowościowej czy religijnej. Gdyby w czasie Rzezi Praskiej planem było wymordować tylko i wyłącnie mieszkańców Pragi, którzy, dajmy na to, stanowiliby określoną zbiorowość, np. etniczną, to byłoby to ludobójstwo. Niestety, wymordowano grupę ludzi którzy nie byli powiązani tego typu więzami..stąd nie możemy nazwać rzezi Pragi ludobójtwem, a Srebrenicę już tak.
Kończąc już mój nudny wywód na temat ludobójstwa- są bardzo mocne, konkretne wytyczne co ludobójstwem jest a co nie, czym się różni ludobójstwo od czystek etnicznych itp. Wytyczne są bardzo konkretne, ale, niestety, często w prasie stosuje się słowo ludobójstwo bardzo lekko, określając ludobójstwem wszystkie przypadki, w których pomordowano dużą liczbą ludzi. A to nie tak...
pozdraiam Was bardzo serdecznie :)))) Ewa Ewa_fu

text: Cześć Ewo! fajnie, że tu zajrzałaś :) To może tak: jeśli masz jakąś dobrą literaturę to popraw artykuł i podaj skąd jest definicja. Jeśli "ludobójstwo" to nie to samo co "genocyd" to trzeba utworzyć nowy artykuł. Ale to musi być mocno podparte literaturą, np. jakimś prawem międzynarodowym?     Tak szczerze to ja na tym się nie znam i nie będę kruszył kopii o to czy rzeź Pragi była ludobójstwem czy nie. Jeśli nie mieści się w jakiś dobrze uźródłowionych kryteriach no to usuń oczywiście. Tak na marginesie to czytałem, że rzeż na Pradze była zemstą na Polakach za wymordowanie niemal całego garnizonu rosyjskiego na początku insurekcji. Tak więc skoro żołnierze carscy pałali chęcią wymordowania mieszkańców Warszawy i zrobili to, nie widzę powodów do nie nazwania tego genocydem. No można ew. się spierać czy był tam element "planowania". Co do Indian, to część z nich zginęła w wyniku wojen, pogarszających sie, warunków itp. - to prawda. Ale część zmarła w wyniku świadomej działalności Europejczyków - jeśli rozdawano koce zarażone ospą, na którą Indianie nie są odporni (a Europejczycy w zasadzie tak) to w zamyśle było wytracenie tych Indian. pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:01, 31 lip 2008 (CEST)
Hej :) co do zabijania Indian, czy wszelkiej działalności "kochanych" konkwistadorów, to zgodzę się w pełni- to było ludobójstwo. Ostatecznie jak można inaczej to nazwać? Ktoś mógłby się spierać, że może to czystka etniczna, ja jednak zostałabym przy ludobójstwie. Jeśli chodzi o definicję, którą podałam, jest to definicja pochodząca z Konwencji ONZ o zapobieganiu i karaniu zbrodni ludobójstwa, taka jest powtórzona w Statucie Rzymskim, w Statucie MTKR i MTKJ . co do źródel, na których się oparłam pisząc poprzedniego post`a to jest to tylko i wyłącznie prawo międzynarodowe :-) garść moich ewentualnych domysłów na niewiele by się tu zdała. Jeśli chcesz coś o tym poczytać, to polecam "Genocide in International Law" Williama Schabasa, opracowań w języku polskim brak. Prawdopodobnie niedługo rozpoczną się prace nad pisaniem takowej, ale to jeszcze nic pewnego. 
Wracając do rzezi Pragi..no tu jest pewien problem. Jeśli, tak jak piszesz, chieli wymordować ludność Warszawy, to niestety też ludobojstwem by to nie było. Celem twórców konwencji było wpisanie na listę grup chronionych konwencją (patrz: art.II konwencji o ludobójstwie) grup, do których przynależności nie można zmienić, np. grupa rasowa czy etniczna. Gdyby Warszawiacy byli grupą rasową czy etniczną- to jak najbardziej. Ale niestety nie są i dlatego rzeź Pragi nie jest nazywana ludobójstwem. Jednym z problemów funkcjonującej konwencji jest to, że bardzo niewiele tego typu zbrodni spełnia warunki, by być uznaną za ludobójstwo. Moim zdaniem, ta konwencja w wielu punktach "niedomaga", np. nie nakłada na państwa żadnych obowiązków z cyklu "zapobieganie zbrodi" choć Konwencja nosi taką nazwę, to brak jest tam tego elementu. 
ps. jest jeszcze pare innych definicji ludobójstwa, w które pewnie rzeź Pragi wpisałaby się, ale są to tzw. socjologiczne definicje i żadna z nich nie jest uznawana przez prawo międzynarodowe. No cóż..może kiedyś... :)
pozdrawiam
jeszcze o jednym zapomniałam!! pisałeś w pierwszym zdaniu czy ludobojstwo to to samo czy nie to samo co genocyd- to jest to samo, z resztą skleciłam coś na ten temat w post`cie powyżej :)
thread_title:  Czy rzeź praska to ludobójstwo? 

message: Ludobójstwo Jaćwingów przez Krzyżaków? Ale przecież to głównie Polacy ich wymordowali, co zresztą jest nawet napisane w wikipedii na stronie o Jaćwingach...
thread_title:  Ludobójstwo Jaćwingów 

message: Dlaczego Zdobycie Ameryki: W ciągu pierwszych 150 lat po podboju Ameryki przez Hiszpanów "w imię Boga" ginie 100 mln ludzi - "największe ludobójstwo wszech czasów" nie uznaje sie za ludobójstwo,czy dalej "Poganie": IX - XII wiek. W średniowieczu niemieccy królowie i książęta nawracali siłą na wiarę "chrześcijańską" dziesiątki tysięcy germańskich i słowiańskich "pogan" lub okrutnie ich mordowali. Kościół dawał na to swoje błogosławieństwo lub wzywał do "wypraw krzyżowych" przeciwko Słowianom. czy jeszcze Ludobójstwo w Chorwacji: Jeszcze w połowie XX wieku, w latach 1941-1943 w Chorwacji wymordowano około 3/4 miliona ortodoksyjnych Serbów przy dominującym udziale katolickich duchownych i za aprobatą Watykanu [...]
Przecież to podręcznikowe przykłady ludobójstwa ,dlaczego ich niema na stronie ,rozumnie Holocaust,zbrodnie komunistów ale czy te są mniejsze,mniej znaczące >?!
*Ponieważ definicja ludobójstwa jako takie powstała w XIX czy nawet w XX wieku to trudno je stosować dla zdarzeń przed XVII wieku kiedy była inna świadomość i inne podejście do morderstw i rzeźni niż później lub dziś.
A co od tych 100 mln - śmiechu warte , zapewne zabici Indianie nie przekraczali raczej liczby dziesiątek tysięcy (a i to jest raczej zawyżona liczba) . 100 mln to wtedy było ludzi na całym świecie. 
A co od tego nawracania przez średniowiecznych książąt - po pierwsze nie było masowych morderstw bo wtedy nie byłoby już kogo nawracać no i po co by było uszczuplać ilość sowich poddanych?? Jeśli kogoś mordowano to najzagorzalszych pogan lub pogańskich kapłanów.--83.26.197.70 (dyskusja) 19:02, 17 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Dlaczego brak tych przykładów ludobójstw na stronie wiki