Dyskusja:Frankistowskie obozy koncentracyjne

message: Hiszpańska Wiki podaje 362 Polaków w 1941.Xx236 (dyskusja) 08:34, 1 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Polacy 

message: Hasło jest w typie jednego z najgorszych, jakie mogą pojawić się w WP. Artykuł ewidentnie niewiarygodny łatwo jest rozpoznać, np. po infantylnym stylu, braku źródeł czy pobieżnym charakterze. Ale hasła które mają pewne pozory wiarygodości, a w rzeczywistości są zrzutką pościąganych na chybił-trafił z różnych źródeł informacji,  mają szanse przejść jako całkiem do przyjęcia.
To hasło należałobty całkowicie przeredagować, począwszy od mylącego tytułu, który błednie sugeruje każdemu polskiemu czytelnikowi, że chodzi co hiszpańską odmianę niemieckich obozów koncentracyjnych. Nie czuję się na siłach to zrobić. Poprawię jednak kluczową informację, a mianowicie tą o skali ofiar tych „obozów koncentracyjnych”.
---
Tekst hasła zawiera stwierdzenie: Brytyjski historyk Antony Beevor określa liczbę ofiar obozów koncentracyjnych, określając je jako „frankistowski gułag” na 190 000 osób a liczbę osób zabitych w wyniku egzekucji na 30 000.. Tu następuje przypis, który odsyła nie do tekstu Beevora, tylko do polskiego tygodnika Polityka, gdzie Adam Krzemiński napisał: Trupy w szafie hiszpańskiej to ofiary wojny domowej i późniejszego - jak mówi Anthony Beevor - frankistowskiego gułagu, 30 tys. egzekucji, 190 obozów koncentracyjnych, 200 tys. zamordowanych i zmarłych.
Jeśli moja dobrze rozumieć po polski, to z tekstu Krzemińskiego nijak nie wynika, że w obozach (co przez swoją pokrętną formułę sugeruje tekst hasła) zginęło 30 tysięcy ludzi. Nie wynika też, że ogólna liczba „ofiar obozów” [??? osadzonych? okaleczonych?] wyniosła 190 tysięcy (czyżby autor hasła do WP pomylił „190 obozów” ze „190 000 osób”?). Krzemiński w swoim (również niechlujnym i pokręconym tekście) pisze o dwu kategoriach ofiar: 1) wojny domowej i 2) „frankistowskiego gułagu”, po czym podaje trzy liczby (30 tys. egzekucji, 190 obozów, 200 tys. zamordowanych i zmarłych) które nia bardzo wiadomo, której z tych kategorii (czy też obu im) przypisać. Raczej nie „frankistowskiemu gułagowi”, bo liczbę egzekucji sądowych okresu wczesnego frankizmu szacuje się na 28 tysięcy.
---
To by było na tyle odnośnie tekstu hasła. Ale z ciekawości sprawdźmy, co pisze na ten temat Beevor (to już nie należy do weryfikacji tekstu hasła, które jako źródło podaje Krzemińskiego, nie Beevora). Po pierwsze nie wiemy na pewno, bo pan dziennikarz Polityki nie podaje, na jaką pracę Beevora się powołuje. Ale prawdopodobnie na jedyną, jaką popełnił o wojnie w Hiszpanii, czyli „Walka o Hiszpanię”. Przejrzałem ją sobie w wersji oryginalnej, anglojęzycznej, w PDF, o tutaj.
* Liczba „190” pojawia się tam tylko raz: “Prison camps were set up all over the country. Including temporary and transit camps, there were 190 of them”. Czyli już się zaczyna nie zgadzać, bo Beevor pisze o obozach jenieckich, tymczasowych i tranzytowych, a nie o koncentracyjnych
* Następnie poszukałem „30,000”, „executed” i „executions”. Nie ma takiego zestawienia. Najbliższe, jakie znalazłem, to „We do not have a final figure for the Franquist terror, but recent researches in more than half the provinces of Spain indicates a minimum there of 35,000 official executions” – tu mowa jest o wszystkich egzekucjach sądowych we frankistowskiej Hiszpanii i nie ma tu mowy o żadnych obozach
* Dalej czesałem Beevora po “200,000”. Oprócz zupełnie niezwiązanych akapitów, np. że przez francuskie obozy internowania przeszło 200 tysięcy, znalazłem dwa ewentualnie pasujące (choć wzajemnie rozbieżne) fragmenty: “If one adds on the unofficial and random killings, and those who died during the war from execution, suicide, hunger and sickness in prison, 24 the total figure probably approaches 200,000” oraz “If one takes into account the deaths which were never registered and allows for the provinces not yet studied, we are probably faced with a total figure for killings and executions by the nationalists during the war and afterwards of around 200,000 people”. W jednym 200 tysięcy to łączna liczba nierejestrowanych nigdzie ofiar, czyli zamordowanych pozasądownie oraz ofiar głodu, chorób itp, wynikająch z warunków wojennych, w drugim 200 tysięcy to tylko liczba zabitych zamordowanych pozasądownie (bez ofiar chorób, głodu itp). Jednak w obu tych przypadkach nie ma mowy o obozach, ani koncentracyjnych ani żadnych innych, choć prawdopodobnie liczbę zabitych/zmarłych w tych obozach autor wliczał w tą ogólną liczbę 200 tysięcy.
Podsumowując:
* 1) umieszczone w hasle tekst błędnie podaje treść źródła, na którym się jakoby opiera (Krzemiński)
* 2) Samo źródło (Krzemiński) podaje dane w sposób mętny i niezrozumiały
* 3) Te mętne i niezrozumiałe dane odnoszą się do kolejnego źródła (Beevor), na których się jakoby opiera
* 4) W dodatku te dane Beevora też są wewnętrznie sprzeczne (200 tysięcy zamordowanych pozasądownie czy łącznie z ofiarami chorób, głodu itp?).
W związku z powyższym usuwam całe inkryminowane zdanie z treści hasła.
Żeby napisać nieprawdę, nie trzeba się wysilić. Żeby ją zdemaskować, trzeba pisać i pisać i pisać. A coś czuję, że niedługo trafi się jakiś szanowny wikipedysta, który będzie chciał anulować moją edycję.
To tyle odnośnie jednego zdania. A teraz proszę sobie wyobrazić, ile roboty trzeba włożyć, że doprowadzić całe to hasło do jakiś przyzwoitych standardów. --Hh1718 (dyskusja) 10:49, 28 lis 2023 (CET)
thread_title: ''Liczba jeńców'' i tym podobne