Dyskusja:Homoseksualizm/Archiwum2

message: Jako uzasadnienie przytoczę nieskomentowany głos przeniesiony do archiwum dyskusji:
"Artykuł jest zupełnie nieobiektywny. Przede wszystkim uderzyła mnie jednoznaczność artykułu: homoseksualiści to biedni, pokrzywdzeni przez Kościół, księży i polityków ludzie, nieakceptowani przez społeczeństwo z powodu "stereotypowych uprzedzeń". Brakuje jakiejkolwiek wypowiedzi przedstawiające PRAWDZIWE stanowisko, np. Kościoła (który jest przeciwny homofobii, jest za równym traktowaniem homoseksualistów i zachęca do udzielania im pomocy w wyjściu z homoseksualizmu). W ogóle dlaczego w tym arcie Kościół jest ogólnie wyśmiewany i przedstawiony jako instytucja składająca się wyłącznie z idiotów?
replies: text: Wychodzić to sobie możesz z domu do ogródka i z powrotem. Więcej Religie a homoseksualizm, Terapia konwersyjna.
Nie rozumiem też dlaczego wszystkie wypowiedzi przeciwników są pisane w tonie ironicznym. Innymi słowy artykuł jest mocno zmanipulowany, podświadomie przekazuje że homoseksualiści to zawsze ludzie dobrzy i zachowujący się nienagannie. Nie wspomina nic o "stereotypowych" zachowaniach które również występują i (homoseksualiści których spotkałem w życiu idealnie przystawali do ich stereotypowego wizerunku, niestety).

text: W mojej ocenie podroździały wypowiedzi zwolenników jak i przeciwników równouprawnienia są bardzo trudne do z NPOVIzowania. Zawsze ktoś może stwierdzić, że brakuje jeszcze jakiejś wypowiedzi, stanowiska, a z kolei z drugiej strony ktoś powie, że o jedną wypowiedź jest już za dużo bo jest ona ewidentnym propagowaniem homofobii, szerzeniem dyskryminacji ze względu na orientację seksualną – karalną w niektórych państwach. Na pewno należy wydzielić podrożdział o klasyfikacji psychologicznej co jest to ujęte teraz jako „Kontrowersje”->”Wypowiedzi instytucji naukowych”. --Plywak dysk. 21:06, 20 kwi 2008 (CEST)
Dalej - jako ostateczny argument zawsze podawane są "badania naukowe" (które są równie wątpliwe jak opinie ortodoksyjnych przeciwników homoseksualizmu). Skąd wiemy że te badania rzeczywiście miały miejsce a jeżeli miały - to skąd wiemy że ich wynik nie był z góry oczywisty (nie ma co ukrywać - jest o wiele prościej stwierdzić że homoseksualizm jest czymś normalnym). Nie rozumiem też dlaczego nikt nie podaje innych niż biologiczne powodów homoseksualizmu. Czemu nie ma opisanych psychologicznych podstaw homoseksualizmu - zaburzonych kontaktów z ojcem, co jest nie tylko dowiedzione przez psychologów, ale także przez samych homoseksualistów (słyszałem wypowiedzi np. "ojciec się mną nie interesował" dosłownie). Proszę nie zarzucać mi stronniczości, kieruję się wyłącznie logiką.

text: Gdyby coś tutaj było dowiedzione z pewnością psycholodzy nie stwierdzali by, że nadal nie ma jednoznacznej odpowiedzi, co różnicuje orientacje seksualną u człowieka. Badania dotyczące relacji gejów z ojcami nic nie udowodniły prócz tego, iż procent mężczyzn homoseksualnych wychowywanych w rodzinach nukleranych, którzy twierdzili, że mieli i jakieś problemy z relacją z ojcami jest według niektórych badań większy niż u mężczyzn heteroseksualnych. Czy jest to czynnikiem wpływającym na kształtowanie się orientacji seksualnej czy też pewną konsekwencją, opisaną w literaturze naukowej - niewłasciwej reakcji jednego z rodziców, który w niektórych przypadkach dostrzega cechy, zachowania (np. CGN), niezgodne z typowymi dla określonej płci u dziecka. Więcej: ‘’Isay, Richard A. (1990). Being homosexual: Gay men and their development. , Isay, Richard A. (1996). Becoming gay: The journey to self-acceptance. New York, Pantheon. .’’. Inne badania statystyczne nieopisane w artykule to choćby różnice w budowie fizycznej osób homoseksualnych z osobami heteroseksualnymi wymienione tutaj: . --Plywak dysk. 21:06, 20 kwi 2008 (CEST)
Nie podoba mi się również krytyka prokreacji - ukazana jest jak jakiś prymitywny popęd, obowiązek dyktowany przez Kościół. To nie jest temat na ten artykuł. Idźmy dalej - nikt nie mówi że badania naukowe dowodzą także że wychowanie dzieci musi odbywać się w rodzinach heteroseksualnych bo dziecko przejmuje inne cechy od ojca a inne od matki. Nikt nie pokwapił się też o stwierdzenie że homoseksualistom trudno będzie wychowywać dzieci bo np. mężczyźni z natury nie są tak opiekuńczy jak kobiety, z kolei same kobiety nie są w stanie zapewnić dziecku poczucia bezpieczeństwa i siły.

text: Rodzicielstwo związków jednopłciowych
I na sam koniec - wymieniane są słowa krytyki że homoseksualizm jest sprzeczny z naturą ale jakoś nikt nie pisze co homoseksualiści mają na ten temat do powiedzenia.
Nie jestem homofobem."
Od siebie dodam, że tendencyjność artykułu uwidacznia się np. w doborze cytatów "przeciw" - są to głównie wypowiedzi Wojciecha Wierzejskiego i innych skompromitowanych polityków LPR, co jest działaniem celowym, obliczonym na skojarzenie przeciwników propagandy homoseksualnej z niepopularnymi politykami słynącymi z niemądrych wypowiedzi. A przecież jest w Polsce wielu światłych ludzi, filozofów, polityków, naukowców, którzy uważają homoseksualizm za dewiację. Szerokim echem odbił się choćby artykuł ks. prof. Dariusz a Oko "Dziesięć argumentów przeciw. Ogólnie można odnieść wrażanie, że tekst powstał na zamówienie organizacji homoseksualnych. Dopóki nie zostaną uczciwie opisane argumenty "przeciw", artykuł będzie naruszał zasady NPOV. Scio (Dyskusja) 00:18, 1 kwi 2008 (CEST)

text: To proszę dodaj opinie kogoś innego niż fanatyków, w ten sposób wspaniale znpovizujesz te hasło. Kkaktus (d*b*r) 08:49, 1 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :Sądząc z własnych doświadczeń próby edycji haseł z tej dziedziny w kierunku npov są bez sensu i njczęściej prowadzą do wojen edycyjnych. Trzeba pogodzić się z tym, że pewne hasła są takie jak każdy widzi, i mieć nadzieję, że czytelnicy będą studiować również strony dyskusji, gdzie ląduje ostatecznie wiele merytorycznych zmian. steifer

text: :(dyskusja) 11:25, 4 kwi 2008 (CEST)

text: :eksperymentalnie dodam, proponowany powyżej, link do ciekawego, zrównoważonego w tonie artykułu. Ciekawe ile się utrzyma :) (2 dni :))steifer (dyskusja) 16:07, 4 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::*Stanowiska religijne są ujęte w Religie a homoseksualizm. Tam też został dodany link, o którym Ci tak bardzo zależało wraz z polemiką Adam Kalbarczyk: Kogo boi się ks. Dariusz Oko?. --Plywak dysk. 21:06, 20 kwi 2008 (CEST)

text: :: W tym artykule? Nie powinno go być, natomiast powinien się znaleźć w odpowiednim podhaśle Religie a homoseksualizm. Zarzucanie POV artykułowi tyczącemu orientacji seksualnej w sensie medycznym w oparciu o światopogląd katolicki jest główną przyczyną niekończących się sporów na Wikipedii - tymczasem istnieje pełna możliwość przedstawienia tego światopoglądu w odpowiednim miejscu (tekst księdza Oko się zresztą do tego świetnie nadaje). W samym artykule zdecydowanie należałoby popracować nad sekcją "za" i "przeciw", która jest źle zrobiona i w tej postaci nie ma sensu. Szwedzki (dyskusja) 16:23, 4 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::słuszna uwaga, w pełni popieram, cóż skoro już wcześniej znalazły się konteksty religijne w kilku miejscach hasla, a nawet osobnej sekcji, dotyczącej zresztą nie tylko katolickiego światopogladu. Wyodrębnienie tych kwestii w postaci osobnego hasła i nie poruszanie ich w czysto medycznych (czy pokrewnych) hasłach z tej dziedziny może rzeczywiscie ostudzić zbyt gorące niekiedy atmosfery kolejnych edycji. Pozdrawiam steifer (dyskusja) 19:33, 4 kwi 2008 (CEST)
W wersji prawdopodobnie oryginalnej (angielskiej), skąd zresztą zaczerpnięto cytaty, dział "rodzicielstwo..." jest oznaczony jako naruszający NPOV 22:03, 6 sty 2009 (CET)

text: Co konkretnie w polskiej wersji jest niezgodne z duchem POV? louve (dyskusja) 22:03, 6 sty 2009 (CET)
thread_title:  POV 

message: ten artykuł jest strasznie jednostronny, bo wynika z niego, że:
* homoseksualizm nie budzi w przeciętnym człowieku żadnych kontrowersji. Oczywiście nie jest to napisane wprost, ale z artykułu jasno wynika, że sprzeciw wobec aktywizmu gejowskiego cechuje tylko oszołomów i zwolenników LPR (tak jest jeszcze papież, ale i tak taki dobór cytatów krzyczy "patrzcie, jeżeli już znajdzie się wypowiedzi przeciw aktywowi homo, to są to albo debile, albo faszole, albo ekstremiści katoliccy), co jest oczywistą nieprawdą. "Główna kontrowersja związana z homoseksualizmem wiąże się z kwestią jego zaklasyfikowania jako normy bądź psychopatologi" - IMHO to takiego kategorycznego stwierdzenia jedno źródło to za mało. Dlaczego? Dlatego, że kontrowersje budzą także np. działania aktywistów gejowskich, którzy zgodnie z popularną wśród "homofobów" anegdotą, niedługo nawet mandat za przekroczenie przez nich dozwolonej prędkości będą tłumaczyć homofobią drogówki
* "Współczesna nauka homoseksualizm traktuje jako jedną z orientacji seksualnych na równi z heteroseksualizmem oraz biseksualizmem." - co to jest "współczesna nauka" i jak ją się definiuje? Demokratycznie liczby zdania profesorów, czy doktorów też? Ale tylko tych od biologii, czy też wszystkich? Tylko profesorów będących zadeklarowanymi komunistami/katolikami, czy też bez względu na poglądy? I wreszcie czy pisanie "współczesna nauka uznaje coś tam" nie jest tym jak to wy nazywacie "weasle words" czyli "to jest prawda, bo każdy tak uważa"?
* "Pomimo wielu różnych naukowych teorii powstawania odmiennych orientacji seksualnych u człowieka większość naukowców"  - jaka większość? Jak zdefiniowana? W jaki sposób dowiedziono, że to jest więcej niż 50% naukowców? 
* "Niemniej niektórzy psychologowie związani z organizacjami religijnymi, nie podzielają tej opinii" po pierwsze znowu jacy psychologowie, i po drugie zatłuszczony tekst 1) wymaga źródeł 2) jest kolejnym przejawem demagogii ("część psychologów się nie zgadza, ale nie ma się nimi co przejmowac, bo to ekstremiści")
* "Psychologowie stoją na stanowisku," jacy? wszyscy? Nie wszyscy? Jeżeli nie wszyscy, to którzy?
replies: text: :Po pierwsze, przykro mi, że nie wiem nawet komu odpowiadam - nie podpisał(a) się. Po drugie, faktem jest, że - jak piszesz - homoseksualność nie budzi u przeciętnego człowieka żadnych kontrowersji. Tak jak nie budzi ich heteroseksualność, czy biseksualność - bo niby jakie kontrowersje? Wokół czego? Kolejne zdanie, które cytujesz z artykułu (Współczesna nauka homoseksualizm traktuje jako jedną z orientacji seksualnych na równi z heteroseksualizmem oraz biseksualizmem), również nie powinno budzić żadnych wątpliwości. Tak jest i nie zmienią tego żadni ekstremiści! Podobnie jak współczesna nauka mówi, że Ziemia (jak każda planeta) ma prawie okrągły kształt - nawet jeśli znajdzie się ktoś, kto zechce udowodnić, że Ziemia jest płaska, to i tak "współczesna nauka" mówi coś zgoła odmiennego. Jeśli się mylę, jeśli jest inaczej, jeśli nauka zmieniła swoje podejście do homoseksualności - proszę to, oczywiście, uwzględnić na Wikipedii! Proszę dopisać to do artykułu z odpowiednimi przypisami do prac naukowych. Kolejna sprawa - "większość naukowców". To jest właśnie ta "współczesna nauka", o której już pisałem. Dalej, źródła do "psychologów związanych z organizacjami religijnymi" - jestem za dodaniem! Zaraz zaczynam szukać ;-) No i ostatnia sprawa, "psychologowie stoją na stanowisku". Jacy? Wykształceni i szanowani, z autorytetem w świecie naukowym i poza nim, z bagażem wiedzy i doświadczenia. Prawdziwi psychologowie, znaczy się. --Fiskot (dyskusja) 18:03, 28 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::Ad. Aha, pytałeś jacy psychologowie - są oni wskazani w artykule wyjątkowo konkretnie. Opinia nt. homoseksualności podpisana jest przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne (tak, tak - tuż nad opiniami Amerykańskiego Towarzystwa Psychoanalitycznego i Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego; wśród innych opinii instytucji naukowych - wszystkich stwierdzających jednoznacznie: homoseksualność to nie choroba!). --Fiskot (dyskusja) 18:10, 28 kwi 2008 (CEST)
"Orientacja seksualna jest konstytutywną częścią osobowości i jako taka nie podlega zmianie"- jest to kłamstwo, czego dowodzą badania np. J. Nicolosi, a także amerykańskie organizacje zrzeszające byłych gejów i lesbijki. Bell i Weimberg (sami będący homoseksualistami) w 1963 opublikowali wyniki badań, z których wynika, iż istnieje wyraźna zależność między brakiem akceptacji w młodości (w różnych okresach dzieciństwa), a późniejszym homoseksualizmem.
Wiele z przytoczonych w artykule danych opiera się na badaniach Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychologii, które to w 1964 roku przeprowadziło na zlecenie rządu badania, a następnie wydało oficjalne oświadczenie, w którym stwierdziło, że czarni mają zdecydowanie niższy iloraz inteligencji i są w stanie przyswoić znacznie mniej informacji, niż biali. Wniosek ten oparto na skandalicznie nieobiektywnych badaniach. Nie jest to więc organizacja zupełnie kompetentna, czy obiektywna.
thread_title:  jednostronność 

message: Piszesz "niektórzy psychologowie związani z organizacjami religijnymi, nie podzielają tej opinii" co jest oczywistym zakłamaniem.
Właściwie czy to ma znaczyć że każdy psycholog ma za zadanie wyrzec się swoich poglądów na rzecz ogólnie przyjętych(WHO)?
Psychologia tak jak każda nauka podlega diametralnym zmianom, nie wolno więc dyskredytować innych teorii psychologicznych tylko że względu 
na odmienność własnego stanowiska.Środowisko psychologiczne nie jest jednolite. Nie dzieli się ,tak jak byś pewnie sobie życzył na to "słuszne" i "nie słuszne".
co znaczy po prostu że około połowy tego artykułu to przykłady na potwierdzenie twojej tezy, że homoseksualizm nie jest chorobą. Zdaje mi się że wikipedia nie do tego powinna służyć.
Nie przedstawiasz tu różnych stanowisk, tylko swoje własne, dyskredytując przy tym inne.
...
w sprawie przytoczonego wyżej cytatu.
Nie tylko psychologowie związani z organizacjami religijnymi podzielają opinie że homoseksualizm to choroba .Podziela tą opinie grono psychologów nie koniecznie religijnych .Sam pomysł żeby ich klasyfikować do jakieś konkretnej grupy społecznej służy uwydatnieniu "śmieszności" i "nienaukowości" ich stanowiska. To nie mogą być po prostu psychologowie, tylko muszą być np. psychologowie katoliccy. 
kończąc...
Twój artykuł:
-jest stronniczy
-dyskredytuje poglądy inne od twoich
-"Wykształceni i szanowani, z autorytetem w świecie naukowym i poza nim, z bagażem wiedzy i doświadczenia. Prawdziwi psychologowie"- to twoje osobiste stanowisko ,twoja osobista definicja "prawdziwości". Zabawne że prawdziwi psychologowie to de facto ci którzy są obecnie modni w środowiskach akademickich.Czy nie?
replies: text: :Znowu ktoś się nie podpisał. Piszesz "Nie tylko psychologowie związani z organizacjami religijnymi podzielają opinie że homoseksualizm to choroba" - proszę, podaj nazwiska tych psychologów. Najlepiej nie tutaj, na stronie dyskusji, tylko od razu w artykule. Przypominam, że dyskusja nie została wywołana usunięciem takich nazwisk, tylko tym, że nikt wcześniej nie podał ich w haśle. Apeluję zatem - jeśli je ktoś zna, proszę podać. Jestem za tym, żeby te nazwiska tu były! To na pewno przyspieszy odebranie prawa do wykonywania zawodu - a co za tym idzie, oszczędzi pewnie wiele cierpień niewinnym lesbijkom, gejom i ich rodzinom. Powtarzam - homoseksualizm nie jest chorobą. Chorobą jest homofobia. Ale, na szczęście, to uleczalne. Polecam dobrego psychologa - albo inaczej: prawdziwego, niech Wam będzie! ;-) --Fiskot (dyskusja) 20:28, 4 maj 2008 (CEST)
Komentarz napisał - filozof, etyk (studia magisterskie dzienne) psycholog(studia magisterskie dzienne), psychoterapeuta systemowy, neuroterapeuta:
Ja homoseksualizm traktuje jako zaburzenie, które (jak każde) można przy chęci i dużym wysiłkiem zaburzonego próbować korygować  - mnóstwo psychologów na temat prawidłowego ukształtowania seksualności (prawidłowego = heteroseksualnego)się wypowada (poczynając od klasycznych teorii psychoanalitycznych kończąc na teoriach interakcyjnych. Troszkę literatury (to tylko niewiele z "tej garstki" psychologów traktujących homoseksualizm jako zaburzenie):
Cohen R. (2002) Wyjść na prostą. Rozumienie i uzdrawianie homoseksualizmu. Wyd. WAM i Światło–Życie, s. 64.
Apperson L., McAdoo, W. (1968) Parental factors in the childhood of homosexuals. Journal of Abnormal Psychology. 73, 3.
Bene E. (1965) On the genesis of male homosexuality: An attempt at clarifying the role of the parents. British Journal of Psychiatry. 111.
Bieber I. et al. (1962) Homosexuality: A Psychoanalytic Study of Male Homosexuals. NY: Basic Books.
Fisher S., Greenberg R. (1996) Freud Scientifically Reappraisal. NY: Wiley and Sons.
Pillard R. (1988) Sexual orientation and mental disorder. Psychiatric Annals. 18, 1.
Sipova I., Brzek A. (1983) Parental and interpersonal relationships of transsexual and masculine and feminine homosexual men. (w: Homosexuals and Social Roles. NY: Haworth).
Bieber T. (1971) Group therapy with homosexuals. (w: Kaplan H., Sadock B. Comprehensive Group Psychotherapy, Wiliams and Wilkins: Baltimore MD).
Bieber I. et al. (1962) Homosexuality: A Psychoanalytic Study of Male Homosexuals. NY: Basic Books.
Snortum J., Gillespie J., Marshall J., McLaughin J., Mosberg L. (1969) Family dynamics and homosexuality. Psychological Reports. 24.
Fitzgibbons, R (1999) The origins and therapy of same-sex attraction disorder.(w: Wolfe C. Homosexuality and American Public Life. Spense).
Bradley, S., Zucker, K. (1997) Gender identity disorder: A review of the past 10 Years. Journal of the American Academy of Child and Adolescent Pschiatry. 34, 7.
Eisenbud R. (1982) Early and later determinants of lesbian choice. Psychoanalytic Review. 69, 1.
Friedman, R. Stern, L. (1980) Juvenile aggressivity and sissiness in homosexual and heterosexual males. Journal of the American Academy of Psychoanalysis. 8, 3.
Thompson, N. Schwartz, D., McCandles, B., Edwards, D. (1973) Parent-child relationships and sexual identity in male and female homosexuals and heterosexuals. Journal of Consulting and Clinical Psychology. 41, 1.
Bailey, J., Miller, J., Willerman, L. (1993) Maternally rated childhood gender nonconformity in homosexuals and heterosexuals. Archives of Sexual Behavior. 22, 5.
Fitzgibbons, R. (1999) The origins and therapy of same-sex attraction disorder. (w: Wolfe, C. Homosexuality and American Public Life. Spense) 85 - 97.
Newman, L. (1976) Treatment for the parents of feminine boys. American Journal of Psychiatry. 133.
Hockenberry, S., Billingham, R. (1987) Sexual orientation and boyhood gender conformity: Development of the boyhood gender conformity scales (BGCS) Archives of Sexual Behavior. 16, 6.
Whitam, F. (1977) Childhood indicators of male homosexuality. Archives of Sexual Behavior. 6, 2.
Golwyn, D., Sevlie, C. (1993) Adventitious change in homosexual behavior during treatment of social phobia with phenelzine. Journal of Clinical Psychiatry. 54, 1.
Fergusson, D., Horwood, L., Beautrais, A. (1999) Is sexual orientation related to mental health problems and suicidality in young people? Archives of General Psychiatry. 56, 10.
Herrell, R.,Goldberg, J., True, W., Ramakrishnan, V., Lyons, M., Eisen, S., Tsuang, M. (1999) A co-twin control study in adult Men: Sexual orientation and suicidality. Archives of General Psychiatry. 56, 10.
Parris, J., Zweig-Frank, H., Guzder, J. (1995) Psychological factors associated with homosexuality in males with borderline personality disorders. Journal of Personality Disorders. 9, 11.
Zubenko, G., George, A., Soloff, P., Schulz, P. (1987) Sexual practices among patients with borderline personality disorder. American Journal of Psychiatry.144, 6.
Gonsiorek, J. (1982) The use of diagnostic concepts in working with gay and lesbian populations. (w: Homosexuality and Psychotherapy. NY: Haworth.
Bychowski, G. (1954 ) The structure of homosexual acting out. Psychoanalytic Quarterly. 23.
Kaplan, E. (1967) Homosexuality: A search for the ego-ideal. Archives of General Psychology. 16.
Berger, J. (1994) The psychotherapeutic treatment of male homosexuality. American Journal of Psychotherapy. 48, 2.
Beitchman, J., Zucker, K., Hood, J., DaCosta, G., Akman, D. (1991) A review of the short-terms effects of child sexual abuse. Child Abuse and Neglect. 15: 537 - 556.
Finkelhor, D. (1984) Child sexual abuse: New theory and research. NY: The Free Press.
Gundlach, R., Riess, B. (1967) Birth order and sex of siblings in a sample of lesbians and non-lesbians. Psychological Reports. 20.
P. Carnes (2011): Od nałogu do miłości. Jak wyzwolić się z uzależnienia od seksu i odnaleźć praw­dziwe uczucie. Wyd. Media Rodzina Poznań;
A. Kępiński: (1973) Z psychopatologii życia seksualnego. PZWL Warszawa. 
artykuł opiera się na wielu panujących mitach:
Mit nr 1.
Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne wykreśliło homoseksualizm z listy chorób bazując na wielu obiektywnych i dobrze zaplanowanych badaniach naukowych. 
Gdy w 1973 roku APA poddało pod głosowanie sprawę wykreślenia homoseksualizmu z listy chorób opierało się na dwóch studiach:
Hooker E. (Hooker E. (1957) The adjustment of the male overt homosexual. Journal of Projective Techniques, 21: 18-31) oraz Robins, E. and Saghir (1971) oraz Robins, E., Saghir, M.T. (1971) Male and female homosexuality: natural history. Comprehensive psychiatry [0010-440X] 6,12.
Od strony metodologicznej badanie Hooker nie spełnia podstawowych wymogów naukowości. Oto najpoważniejsze zarzuty:
* Homoseksualiści biorący udział w badaniu zostali celowo dobrani – były to wyłącznie osoby nie wykazujące cech psychopatologii, a także znające cel badania – jak po latach wspominała sama autorka: “Znałam mężczyzn, którzy byli oceniani i byłam pewna jako klinicysta, że byli relatywnie pozbawieni cech psychopatologicznych." Nie da się zatem utrzymywać, że próba ta może być reprezentatywna dla całej populacji homoseksualistów.
* Osoby o wyraźnych symptomach psychopatologii zostały odrzucone z grupy osób badanych.
* W rezultacie badanie zostało przeprowadzone na starannie wyselekcjonowanej grupie 30 homoseksualistów i 30 heteroseksualistów, o których było z góry wiadomo, że nie będą się różnić – skoro odrzucono tych z objawami psychopatologii.
* E. Hooker przebadała obie grupy trzema testami projekcyjnymi: ROR, TAT oraz MAPS. Testy przeprowadzały osoby nie mające doświadczenia w stosowaniu testów projekcyjnych. Co ważne – testy projekcyjne nie mają postaci "testu wyboru", do którego przykłada się klucz, lecz wymagają od osoby przeprowadzającej badanie kompetentnej interpretacji obszernych nieraz wypowiedzi osób badanych.
* Hooker następnie porównała wyniki obu grup (homoseksualistów i heteroseksualistów) – nie znajdując między nimi różnic. Nie porównywała wyników osób badanych z wystandaryzowaną na tysiącach osób normą (dostępną dla tych testów). Porównywała tylko wyniki obu grup badanych. Nie była zatem w stanie wykazać, że obie grupy są zdrowe psychicznie – w odniesieniu do normy, lecz wyłącznie, że nie różnią się między sobą.
* Jak pisze dr J. Satinover: "Jeszcze jeden kluczowy problem z badaniem: Hooker nie utrzymała nawet oryginalnej procedury eksperymentalnej, którą zaprojektowała, lecz zmodyfikowała ją, gdy wyniki homoseksualnej grupy testowej zanegowały jej hipotezy – wykazały istnienie różnic, które hipotetycznie nie powinny istnieć. Jedną z oryginalnych hipotez badawczych było założenie, że za pomocą ROR, TAT oraz MAPS nie można zdiagnozować orientacji seksualnej. Jednak w trakcie standardowych procedur TAT i MAPS, homoseksualiści nie byli w stanie powstrzymać się od wysoce homoseksualnych fantazji. Inaczej heteroseksualiści. Zarówno natura jak i stopień fantazji seksualnych wykazywanych w testach były odmienne dla grup homoseksualnej i heteroseksualnej, co jest szczególnie uderzającym faktem, biorąc pod uwagę, że osoby badane wiedziały, iż ten "kontrolowany eksperyment" ma na celu wykazanie, iż homoseksualiści nie różnią się od heteroseksualistów. W chwili gdy stało się oczywiste, że za pomocą TAT i MAPS można wykazać które z osób badanych są homoseksualistami, Hooker wyeliminowała je z projektu badawczego – post hoc."
Studium Robins'a i Saghir'a Male and female homosexuality: natural history, także nie było wolne od poważnych błędów metodologicznych.
* Autorzy stwierdzili, iż homoseksualiści i heteroseksualiści nie różnią się pod kątem zdrowia psychicznego kuriozalnie nie biorąc pod uwagę wyników wcześniejszych badań przeprowadzonych przez samych siebie. Wcześniejsze badania Robins'a i Saghira wykazują, iż lesbijki częściej popadają w alkoholizm niż kobiety heteroseksualne (6), a homoseksualiści znacząco częściej podejmują próby samobójcze niż mężczyźni heteroseksualni (7).
* Studium miało na celu ocenę częstotliwości występowania psychopatologii w populacji homoseksualistów w porównaniu z heteroseksualistami. Jednakże badacze dokonali wstępnej selekcji osób badanych – odrzucili 14% homoseksualistów i 7% lesbijek ze względu na fakt, iż byli wcześniej hospitalizowani psychiatrycznie. Selekcji takiej nie dokonano w stosunku do heteroseksualistów. W ten sposób wyeliminowano homoseksualne osoby o najwyższym wskaźniku psychopatologii. Mówiąc prosto – aby wykazać, że homoseksualiści są tak samo zdrowi jak heteroseksualiści wyrzucono z grupy badanej chorych homoseksualistów.
Mit nr 2:
Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne podjęło decyzję o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób w sposób wolny od jakichkolwiek nacisków aktywistów homoseksualnych.
W 1968 r. aktywiści gejowscy manifestowali na zebraniach Komisji Taksonomicznej APA, domagając się uczestnictwa w spotkaniach, na co w końcu wyrażono zgodę. (8)
Decyzja o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób została podjęta na dorocznym Kongresie Psychiatrów Amerykańskich. Przez trzy lata, od 1970 do 1972 roku, kiedy podejmowano problem homoseksualizmu, aktywiści homoseksualni wpadali na spotkania i rozbijali je. Krzyczeli: "Przestańcie nas zabijać, wy nas nienawidzicie".
W roku 1970 wykład Irvinga Biebera na temat homoseksualizmu i transseksualizmu został przerwany przez osobę z zewnątrz, w tajemnicy wprowadzoną na spotkanie psychiatrów. Jak opisuje zajście Bayer (1981), naukowiec został m.in. nazwany "bardzo brzydko" (filtr wikipedi nie przepuścił tego słowa0 (9).
W roku 1971 APA zdecydowało się na zorganizowanie w czasie Kongresu Psychiatrów Amerykańskich dyskusji panelowej – nie o homoseksualizmie, a prowadzonej przez homoseksualistów. Jedynym psychiatrą w grupie panelowej był Robert Spitzer, występujący jednak tylko jako moderator dyskusji. Jedynymi kwalifikacjami pozostałych osób do zabierania głosu w dyskusji panelowej był fakt... że są homoseksualistami. Można to porównać z propozycją, by jako eksperta w sprawie porodu kleszczowego na sympozjum ginekologów powołać kobietę która w ten sposób rodziła.
W tym samym czasie grupa postępowych i gejowskich psychiatrów zaangażowała lewicowego aktywistę Franka Kameny'ego i działaczy Gay Liberation Front. Z podrobionymi dokumentami uwierzytelniającymi wdarli się oni na zamknięte spotkanie psychiatrów w czasie Kongresu.
Kameny porwał mikrofon i wygłosił następująca deklarację: "Psychiatria jest wcielonym wrogiem. Psychiatria wypowiedziała bezlitosną wojnę w celu naszej eksterminacji... Odrzucamy was, jako naszych właścicieli. Możecie to uznać za deklarację wojny." Mimo tej deklaracji kilka godzin później ta sama grupa aktywistów poprowadziła wspomnianą wyżej dyskusję panelową na temat homoseksualizmu.
Opisany wyżej incydent był tylko jednym z wielu. Po szczegółowy opis nacisków wywieranych na APA oraz negatywnych konsekwencji usunięcia homoseksualizmu z listy chorób zapraszamy do następujących lektur:
Satinover J.B., M.D., Ph.D. (2005) The "Trojan Couch": How the Mental Health Associations Misrepresent Science, NARTH
Socarides, W. Ch. M.D. (1978) The Sexual Deviations and the Diagnostic Manual. American Journal of Psychotherapy, 32/3
Mit nr 3:
Zdecydowana większość psychiatrów i psychoterapeutów była (i jest) przekonana, że homoseksualizm jest zdrowym wariantem ludzkiej seksualności.
Homoseksualizm został wykreślony z listy chorób przy 5816 głosów za i 3817 przeciw. Co więcej, nawet wśród osób, które głosowały za wyeliminowaniem homoseksualizmu ze spisu chorób, wielu było przekonanych, że dzięki usunięciu społecznego stygmatu z homoseksualistów – będzie można skuteczniej pomóc tym, którzy potrzebują i poszukują pomocy psychiatrycznej.
"Częstą odpowiedzią psychiatrów na referendum (z 1973r), co dotyczy także tych psychiatrów, którzy głosowali za zmianą, było twierdzenie, że teraz zarówno oni, jak i ich koledzy będą mogli bardziej efektywnie pomagać homoseksualistom, którzy rzeczywiście potrzebowali i pragnęli pomocy. Socarides powiedział nawet, że jednym z pozytywnych skutków decyzji jest to, że świadomość problemu homoseksualizmu,dotarła do większej liczby psychiatrów, będą więc zatem bardziej gotowi go leczyć, zamiast ignorować, jak działo się to często wcześniej."
Wywiady przeprowadzone z 2500 amerykańskimi psychiatrami w roku 1977 wykazały, że 69% z nich uważało homoseksualizm raczej za "patologiczna adaptację" niż za "normalny wariant" seksualności.
Mimo tego, w Wikipedii możemy przeczytać następująca informację: "W oświadczeniu Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego czytamy, że decyzja o usunięciu homoseksualności z listy chorób nie była wynikiem działalności tzw. lobby homoseksualnego, lecz bazowała na wielu obiektywnych i dobrze zaplanowanych badaniach naukowych, a przekonanie o patologicznym charakterze homoseksualności jest przejawem antyspołecznych uprzedzeń."
więcej o naukowym aspekcie z perspektywy rożnych nauk na stronie: http://www.homoseksualizm.edu.pl/index.php/co-mowi-nauka?Name=Value
tam wiele również wiele przydatnych informacji na temat terapii i możliwości uzyskania pomocy dla osób z zaburzoną seksualnością a dokładnie osobom homoseksualnym
Moim zdaniem w ogóle powoływanie się na stanowisko psychologów ma wprawdzie pewną wartość, jednak nie może mieć znaczenia decydującego i nadaje się tylko na wzmiankę w artykule. Gdybyśmy mieli dane z badań genetyków lub ew. biologów (rzetelnych badań nie opierających się na żadnej ideologii lub "naukach" humanistycznych), to byłoby co innego. A tak to faktycznie bazujemy na opiniach określonych środowisk Cinash (dyskusja) 11:21, 20 sie 2009 (CEST)
Proszę bardzo - Bieber I. et al. (1962) Homosexuality: A Psychoanalytic Study of Male Homosexuals. NY: Basic Books. Fisher S., Greenberg R. (1996) Freud Scientifically Reappraisal. NY: Wiley and Sons. Dane tam ujęte zasadniczo rozstrzygają nad genetyczną podstawą homoseksualizmu. Z pozycji wydanych w Polsce: Joseph Nicolosi, Terapia reparatywna męskiego homoseksualizmu, wyd. Fundacja im. Mikołaja Reja. 83.9.170.73 (dyskusja) 22:52, 25 maj 2012 (CEST)
thread_title:  "Prawdziwi psychologowie" 

message: "Homoseksualiści, którzy porzucili ten styl życia, obawiają się ujawniać i mówić publicznie o swojej przeszłości, gdyż boją się, że będą ich nękać aktywiści homoseksualni – doniosła w poniedziałek amerykańska stacja telewizyjna ABC."
Źródło: LifeSiteNews.com, AS
replies: text: Mniej ślepego fanatyzmu, a więcej realiów. Tutaj reportaż ABC:  --Plywak dysk. 21:37, 9 maj 2008 (CEST)
replies: text: :portal www.nacjonalista.pl nie nadaje się na encyklopedyczne źródło. Podstawą jest neutralność światopoglądowa.
replies: text: ::Widzę, że niektórzy redaktorzy Wikipedii mają poważny problem z bezstronnością. Ręce opadają. Jeśli mi ktoś powie, że artykuł, w którym pojawiają się takie kwiatki jak Teresa Łęcka – szef Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli z nadania R. Giertycha albo Artykuł w związanym z o. Rydzykiem "Naszym Dzienniku" (żeby nikt nie miał wątpliwości, prawda?) jest NPOV to go WYŚMIEJĘ. Swoją drogą genialna taktyka. Wszystkie opinie, z którymi się nie zgadzamy (bo takie mało postępowe) wrzucamy do worka "stanowiska religijne" i mamy spokój. W głównym artykule jest przecież tylko miejsce na informacje "w sensie medycznym", budowane w oparciu o opinie "współczesnej nauki" oraz "publikowane badania statystyczne, naukowe oraz historyczne", które jak rozumiem są jedynymi w tej materii i niepodważalnymi, tak? A "mimo tych ustaleń" polski ciemnogród dalej z poduszczenia księży wierzy w bajki o złych homoseksualistach. W ramach tej taktyki, dla stworzenia pozorów obiektywizmu cytuje się z jednej strony parę wypowiedzi "autorytetów naukowych" o "niepodważalnym dorobku badawczym", a z drugiej wypowiedzi Leszka Bubla, Stana Tymińskiego, Krzysztofa Kononowicza i Jožina z Bažin. Powtórzę, to co napisałem jakiś czas temu: "Ogólnie można odnieść wrażanie, że tekst powstał na zamówienie organizacji homoseksualnych." Scio (Dyskusja) 20:15, 19 maj 2008 (CEST)

text: :Ano - jakkolwiek mnie osobiście daleko jest do poglądów prezentowanych przez serwis nacjonalista.pl - to nie da się ukryć, że argumenty o skrajnym POV tego artykułu wracają ciągle i ciągle i różne osoby niezależnie od siebie dochodzą do podobnych konkluzji, a artykuł jak był POV tak jest POV nadal. Patrz chociażby moje  dawne uwagi sprzed paru miesięcy... Polimerek (dyskusja) 18:38, 20 maj 2008 (CEST) - a odpowiedzi na zarzuty: [] --Plywak dysk. 19:39, 20 maj 2008 (CEST)
replies: text: :: Ja bym ten akapit (zwolennicy/przeciwnicy) wywalił albo w cholerę, albo do osobnego hasła ("Debata publiczna nt mniejszości seksualnych"?). Bo jest to niestety w tej chwili czysta prasówka i w artykule o orientacji seksualnej zwyczajnie razi. Szwedzki (dyskusja) 18:49, 20 maj 2008 (CEST)
replies: text: :::Wypowiedzi instytucji naukowych powinny zostać, ratzingera też. Wyodrębniłbym tylko "kwestię polską", w artykuł debata na temat homoseksualizmu w Polsce czy jakoś tak. louve 18:56, 20 maj 2008 (CEST)
thread_title:  nacjonalista.pl, LifeSiteNews.com ''Wyleczeni z homoseksualizmu boją się ujawniać'' 

message: Pozwoliłem sobie usunąć te dwie sekcje zostawiając jedynie wypowiedzi instytucji naukowych. Na skrajne homofobiczne wypowiedzi jest miejsce co najwyżej w artykule homofobia (choć propagowanie homofobii jest przestępstem w niektórych krajach), zaś kwestie opini zwolenników równouprawnienia powinny byc w artykułach rejestrowany związek partnerski, małżeństwo osób tej samej płci. Cytaty przywódców religijnych powinny być ale w art. o aspektach religijnych: religie a homoseksualizm. --Plywak dysk. 19:39, 20 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Debata zwoleniików vs przeciwników uprawnienia 

message: Nie mogę edytować tekstu, ale wydaje mi się, że warto dodać kilka zdań na temat wpływu hormonów w okresie prenatalnym na orientację seksualną. Artykuł pt. "Co mogą zrobić z nami hormony" (M.Gut, Wszechświat t.109 nr 1-3/2008) naświetla nieco tę sprawę. Otóż wprzypadku dziewcząt nadmierne oddziaływanie androgenów w okresie prenatalnym może prowadzić do przerostu nadnerczy, co często skutkuje homo- lub biseksualną orientacją i skłonnością do męskich zabaw wdzieciństwie i męskich zachowań życiu dorosłym. U chłopców czynniki stresogenne, doświadczane przez matkę w ciąży mogą wpywać na prawdopodobieństwo urodzenia geja. Badania wykazały istotny związek między ilością rodzących się homoseksualnych mężczyzn a stresem (wojny,kataklizmy) przeżywanym przez matkę. Niestety wiele wzkazuje także na to, że ma to także wpływ na skłonność do przejawiania żeńskich zachowań, co jest obecnie kwestią niestety śliską i czasami zbyt namiętnie podważaną. Jeśli admini uznają powyższe informacje za warte uwagi proszę o zamieszczenie części testu.
Warto poznać drugą stronę barykady. Tak chętnie przytaczane słowa o różnicy w budowie mózgu czy wpływie hormonów zdają się nie mieć pokrycia. Sam Simon LeVay (ten, który zajmował się badaniem trzeciego jądra podwzgórza INH3) powiedział: "Nie dowiodłem, że homoseksualizm jest uwarunkowany genetycznie ani nie znalazłem genetycznych przyczyn bycia gejem. Nie wykazałem, że geje są gejami od urodzenia". Ponadto jedno z bliźniąt jednojajowych jest homo, to drugie wcale takie nie musi być. Co jeszcze?
Ostatnimi czasy pojawiły się pogłoski, jakoby mózgi kobiet heteroseksualnych przypominały z budowy mózgi mężczyzn homoseksualnych, a lesbijek mózgi facetów heteroseksualnych. Zauważono też jednak, że sieć neuronów czy nawet same struktury mózgu - mogą się przekształcać pod wpływem przeżyć i zachowań.
thread_title:  Wpływ hormonów - nowe dane 

message: Prof. W. Grzywo-Dąbrowski w "Medycynie sądowej" (wielokrotnie wznawiane) definiuje homoseksualizm - że zacytuję dosłownie - jako "zboczenie płciowe". Czy może ktoś wyjaśnić, jaki to przełom (nie licząc ideologicznego) nastąpił od tego czasu w naukach medycznych, że definicja uległa zmianie? 
Belgische tomaten (dyskusja) 20:17, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: wyjaśnienie jest w haśle Parafilia. Pozdrawiam Filip em 20:27, 28 wrz 2008 (CEST)

text: Dodam, że z tego źródła wynika, że jest to książka z 1957 roku, więc prezentuje stan wiedzy wiedzy sprzed ponad 50 lat. Dawid dyskusja 20:30, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: : Ja nie pytałem o aktualną nazwę zboczenia płciowego, tylko o racjonalną, (nie ideologiczną) przyczynę zmiany kwalifikacji homoseksualizmu. Z artykułu o parafilii wynika, że środowisko medyczne doznało nagle "oświecenia", że wcześniejsza ocena wynikała z "uprzedzeń". Z argumentacją naukową nie ma to NIC wspólnego. Belgische tomaten (dyskusja) 21:53, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :: W artykule o homoseksualizmie nie ma mowy o żadnym nagłym oświeceniu, a o wniosku sformułowanym na podstawie badań prowadzonych przez 35 lat. Wystarczy przeczytać. Dawid dyskusja 22:07, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: ::: Pisałem o artykule parafilia. Zaś badania przytoczone w artykule o homoseksualizmie dotyczą tylko mechanizmu jego powstania. Nawet gdyby przyjąć, że homoseksualizm jest uwarunkowany np. genetycznie, to nie wyklucza to jego oceny jako zaburzenia (bo istnieją też choroby genetyczne), a mnie chodzi właśnie o to, dlaczego ocena ta uległa zmianie. Belgische tomaten (dyskusja) 22:25, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :::: Badania, o jakich pisałem, nie dotyczą mechanizmu powstawania homoseksualizmu, ale braku związku pomiędzy homoseksualizmem a zaburzeniami psychicznymi. Przez 35 lat badań nie znaleziono takiej korelacji, więc zmiana podejścia naukowego była logiczną konsekwencją. Jeśli chcesz polemizować ze stanem aktualnej wiedzy naukowej w tej kwestii, znajdź sobie jakieś forum psychologiczne. Poczytaj Wikipedia:CWNJ#FORUM. Dawid dyskusja 22:46, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: ::::: Nie polemizuję z "aktualnym stanem wiedzy", tylko z nadawaniem ideologii pozorów nauki. Belgische tomaten (dyskusja) 23:01, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :::::: Ta odpowiedź dobitnie pokazuje, że polemizujesz, nazywając sprzeczne z twoimi poglądami wyniki badań naukowych "ideologią". Naprawdę polecam fora internetowe. EOT. Dawid dyskusja 23:07, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: Zaliczanie bądź nie czegoś do chorób nie jest kwestią faktów czy wiedzy tylko konwencji. Żadna klasyfikacja nie jest nienaukowa, o ile tylko wskazuje kryteria obiektywnie mierzalne. Może być jednak niekonsekwenta, tak jak np. stosowane obecnie podwójne standardy względem homoseksualizmu a innych zboczeń płciowych. Wszystko co napisałeś jako powód depatologizacji h. odnosi się do co najmniej kilku innych dewiacyj, z pedofilią na czele (tak zresztą uzasdniane są głosy o jej wykreślenie wewnątrz APA !). A już podkreślanie tego, że jakiejś chorobie psychicznej lub genetycznej — np. homoseksualizmowi — nie towarzyszą inne jeszcze zaburzenia jest już tworzeniem jakichś pozornych kryteriów ad hoc i sztucznego pretekstu do depatologizacji. Chyba nikt nie definiuje choroby jako „dysfunkcji, której towarzyszą inne dysfunkcje”... Poza tym proponuję homolatrom zaprzestanie przemawiania ex cathedra w każdej dyskusji na ten temat. Jeśli nic poza scholastycznym przytaczaniem opinii ulubionych autorytetów nie masz do powiedzenia, to nie dyskutuj. Dyskusja ma sens, jeśli strony dopuszczają możliwość, że się mylą, inaczej to jest nauczanie, a nie polemika. / To napisał DŚ 
W internetowym wydaniu encyklopedii PWN można znaleźć definicję ŹRÓDŁO:  Może to państwu pomoże w dyskusji. Interfector{D} 06:20, 30 wrz 2008 (CEST)
Moim zdaniem owszem można zgodzić się z twierdzeniem, że homoseksualizm nie jest chorobą, jednakże trudno zgodzić się z twierdzeniem że nie jest dewiacją czyli parafilią, a więc rodzajem zaburzenia, gdyż chyba nie można obalić twierdzenia iż utrudnia on osobom homoseksualnym rozmnażanie się na drodze naturalnej. Skoro więc utrudnia to jest zaburzeniem a nie normą - nie jest stanem w pełni naturalnym. Jeśli się mylę to chętnie wysłucham kontrargumentu.
thread_title: Definicja

message: W artykule w sekcji "Stereotypy i mity związane z homoseksualizmem" jako mit podany jest "większość gejów jest zarażona HIV; AIDS rozprzestrzenia się głównie wśród gejów".
O ile pierwszą część potwierdzają badania (czyli większość homoseksualistów nie jest zakażonymi), to druga część jak i rozwinięcie poniżej mogą sugerować, że częstotliwość zakażeń jest niezależna od orientacji. Biorąc zaś pod uwagę np. dane z niemieckiego Instytutu Roberta Kocha (zajmującego się zakażeniami - nie tylko AIDS) wynika, że ilość zakażeń wśród mężczyzn mających seks z mężczyznami jest kilkukrotnie większa niż w przypadku kontaktów seksualnych hetero. Źródło: http://www.rki.de/cln_091/nn_217358/EN/Content/Health__Reporting/Booklets/hiv__aids__inhalt.html?__nnn=true
Należy przy tym wziąć pod uwagę, że ilość osób orientacji homoseksualnej jest znacznie(10 razy) mniejsza od liczby osób orientacji hetero, stąd też odsetek osób zakażonych poprzez stosunek płciowy wśród homoseksualistów jest kilku-, kilkunastokrotnie większy od tegoż odsetka dla osób heteroseksualnych.
Sugeruję więc dodać do artykułu powyższą informację. Oczywiście nie wyklucza to fragmentu: "...fałszywe przekonanie, że wśród gejów wirus HIV jest powszechny, natomiast w przypadku seksu heteroseksualnego ryzyko zarażenia jest niewielkie, albo wręcz nie występuje wcale."
Kmpw (dyskusja) 13:06, 17 lis 2008 (CET)
Podobna sytuacja jest w Polsce. Osoby heteroseksualne generują 19,6% nowych zakażeń HIV a męscy homoseksualiści 12,8% a przecież stanowią znaczącą mniejszość. Hasło, że większość gejów jest zarażona HIV tylko spłyca problem ponieważ wiadomo, że większość nie jest zarażona a samo hasło sugeruje, ze nie ma różnicy miedzy homo a heteroseksualistami pod względem zakażeń. W artykule powinna znaleźć się informacja o takiej różnicy.
http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/hiv_aids/Ryc_2d.jpg
Dane z UK: http://www.bbc.co.uk/news/health-20526380
thread_title:  AIDS wśród homoseksualistów 

message: Przy braku sprzeciwów napisałbym dwa zdania dotyczące odmiennego profilu chorobowego u homoseksualistów - jak na przykład częstsze występowanie raka odbytu, zakażenia hiv etc. Jakieś dwa-trzy zdania. louve (dyskusja) 16:16, 13 gru 2008 (CET)
thread_title:  Choroby 

message: Linki zamieszczone na końcu artykułu nie działają i trzeba je zaktualizować.
Dla Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego sugeruję: 
http://www.apahelpcenter.org/articles/article.php?id=31
thread_title:  Kwestia linków 

message: Sekcja "Stereotypy i mity związane z homoseksualizmem" ma charakter publicystyczny, jest nieencyklopedyczna i prawdopodobnie powinna być w ogóle usunięta. Jest ona skazana na NPOV, ponieważ jest oparta o założenie ("obalanie mitów") determinujące nieprawdziwość wszystkich podanych tam tez i zakładająca, że nie można ich kwestionować (bo skoro "obalamy mity" to nie możemy ich dyskutować). Konkretnie:
* homoseksualiści żyją wyłącznie seksem
** Tutaj są poplątane dwa zagadnienia - pierwsze to rzeczywisty lub rzekomy zwiększony lub zmniejszony poziomu pobudzenia seksualnego wśród homoseksualistów. Drugie to postrzeganie homoseksualistów przez pryzmat homoseksualizmu oraz  
** Pierwsze zagadnienie ma charakter czysto medyczny i powinno być omówione na podstawie weryfikowalnych źródeł naukowych, jeśli takie istnieją. Także jeśli prezentują one sprzeczne wyniki.
** Drugie zagadnienie to kwestia postrzegania różnych osób (aktorów, polityków) przez pryzmat ich homoseksualizmu. Założenie o "obalaniu mitów" psuje obiektywność artykułu ignorując fakt, że w wielu przypadkach te osoby są znane głównie z tego, że są homoseksualistami, podkreślają ten fakt w celu osiągnięcia określonego efektu, same o o to zabiegają lub zabiega o to środowisko. 
*** Przykłady - postrzeganie różnych osób przez pryzmat homoseksualizmu inicjują sami aktywiści gejowscy np. w postaci "rankingów słynnych homoseksualistów" czy próby dowodzenia rzekomego homoseksualizmu wszystkich po kolei królów Polski, w których kontekście pojawiło się kiedykolwiek słowo "kochanek" (oznaczające w XV wieku całkiem co innego niż dzisiaj). Z drugiej strony Tomasz Raczek jest znany z tego, że jest krytykiem filmowym, ale Biedroń i Niemiec - z tego, że są homoseksualistami, bo sami to afiszują. W pierwszym przypadku stereotyp nie występuje, w drugim - jest on rzeczywistością, a nie stereotypem.
* niemal każdy pedofil jest homoseksualistą
** Jasna teza, jasne źródła. Jednak zamiast wielkich cytatów wystarczy dać linki.
*** moze coś takiego "policja udostępniła statystki dotyczące molestowania dzieci. W zależności od regionu od 23 do 43 procent tych przestępstw było sprawką gejów." źródło: http://www.rp.pl/artykul/388324_Znany_gej_na_czele_siatki_pedofilow.html
**** Tylko że w tym artykule nie są przytoczone (wbrew Twojej sugestii) wypowiedzi policji, tylko jest to cytat słów pani Lynette Burrows, osoby o zdecydowanych, antygejowskich poglądach (cytat artykułu z telegraph tu). Podejrzewam, że mogła "trochę zreinterpretować" dane policyjne. Z aprobatą cytowana na forum Frondy, jest chyba "trochę POV". Sprawa będzie oczywiście przez homofobów wykorzystywana przeciw gejom. Ale to chyba jakiś dziwaczny i rzeczywiście jednostkowy przypadek. W homoseksualności androfilnej (gejowskiej) obiekt zainteresowania jest całkowicie odmienny od tego w homoseksualnej pedofilii. To tak, jakby mężczyzna zorientowany na dorosłe kobiety nagle miał zainteresować się roczną dziewczynką. Natomiast w danych policyjnych mogą być ujęte przypadki kontaktów z osobami tuz poniżej wieku zgody (AOC). Jeśli np. AOC wynosi 16 lat, to kontakt z 15-latkiem (dozwolony np w Polsce) jest notowany jako czyn zabroniony. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 07:23, 15 lis 2009 (CET) 
* homoseksualizm jest dewiacją
** Należy wyjaśnić do kiedy był i kiedy przestał figurować jako zaburzenie psychiczne (1973). Nie stwierdzono też, by łączył się z jakimikolwiek zaburzeniami psychicznymi - obserwując zachowania uczestników zachodnich parad można zauważyć cały katalog zaburzeń z grupy ICD-10 F.65
* gej to osoba sfeminizowana, krzykliwie ubrana, transwestyta
** Nad utrzymaniem tego stereotypu znowu intensywnie pracują uczestnicy parad[
** Jeśli udokumentowane tam zjawisko nie ma miejsca, to należy to wyjaśnić czytelnikowi np. że zdjęcia są nieprawdziwe (jeśli są) a nie stawiać go wobec dysonansu poznawczego - widzi na własne oczy krzykliwie ubranych transwestytków, podczas gdy jakiś psycholog twierdzi, że tego nie ma.
* homoseksualiści nie są zdolni do monogamii, nie tolerują bliskich związków
** Uzasadnienie znowu jest dobrane pod tezę, że jest to stereotyp w związku z czym ignorowane są wyniki tej tezie przeczące. Jest to ewidentny NPOV.
*** „(...) można postawić tezę o ‘okresowej wierności' w gronie badanych mężczyzn MSM - 74% badanych deklarowało, że w ciągu ostatnich 12 miesięcy miało stałego parnera, jednak tylko 20% zdeklarowało, że w tym okresie miało tylko jednego partnera seksualnego."
*** „Największą stałością związków charakteryzują się przedstawiciele orientacji heteroseksualnej - jedynie niespełna 20% z nich miało do tej pory więcej niż pięciu partnerów. W przypadku homoseksualistów odsetek takich osób wzrasta do prawie 30%, a w odniesieniu do biseksualistów - do prawie 40%."
* homoseksualny styl życia
** Poza powielaniem zagadnień z punktu pierwszego ("żyją wyłącznie seksem") i poprzedniego (monogamia) mamy znowu zaprzeczanie rzeczywistości. Istnieje przecież cały rynek produktów i usług skierowanych właśnie do odbiorcy homoseksualnego i w jego ramach tworzy się różnego rodzaju pojęcia takie jak "pink dollars", buduje się wizerunek homoseksualistów jako osób lepiej wykształconych, dbających o siebie a przez to lepiej zarabiających. Jeśli to też jest stereotyp to świetnie, ale trzeba również o tym napisać - nie można dzielić stereotypów na miłe i niemiłe.
* dzieci wychowywane przez homoseksualistów staną się homoseksualne
** Usunąć okrojone, a przez to jednostronne wnioski, zostawić sam link do artykułu o rodzicielstwie.
* każdy może sam wybrać orientację seksualną lub można ją zmienić poprzez "leczenie"
** Brak źródeł dla kategorycznej tezy przedstawionej za pomocą wyrażeń zwodniczych. Jak wyżej - szeroko, w oddzielnym artykule powinny być omówione badania na poparcie tej tezy, jak również jej przeczące. Na tym polega NPOV.
* większość gejów jest zarażona HIV; AIDS rozprzestrzenia się głównie wśród gejów
** Często przytaczany argument o "zmianie postrzegania na rzecz grup zachowań ryzykownych" jest nie na temat. Niezależnie jak te grupy nazwiemy to istnieją aktualne i weryfikowalne badania pokazujące większą częstość nosicielstwa wśród męskich homoseksualistów oraz znaczną nadreprezentację zakażeń wśród męskich homoseksualistów w stosunku do ich liczebności.
** Nosicielstwo:
*** „Grupa zakażonych [HIV] mężczyzn MSM, którzy wzięli udział w badaniu wynosiła 4,47% zbadanej grupy" (TNS OBOP - MSM) - to ogromna nadreprezentacja (1/20), biorąc pod uwagę że typowe wartości w Europie są rzędu 1/200 (Niemcy) czy 1/600 (Polska, z pamięci)
*** W Niemczech w roku 2005 męscy homoseksualiści stanowili przeważającą większość zarówno wśród dotychczasowych (61%) nosicieli HIV, jak i wśród nowo zakażonych (70%) w 2007 roku
****(spójrz na punkt: homoseksualiści nie są zdolni do monogamii, nie tolerują bliskich związków... )
** Ryzykowne zachowania:
*** „Podczas ostatniego kontaktu analnego z partnerem niekomercyjnym 45% badanych nie użyło prezerwatywy" zaś „14% badanych nigdy nie stosowało prezerwatywy przy kontaktach analnych" (TNS OBOP - MSM) - zachowanie ryzykowne
*** „Główne powody wymieniane przez badanych, którzy nie użyli prezerwatyw (...) - badani nie lubią prezerwatyw (31%), w ogóle nie myśleli o jej zastosowaniu (28%)" (TNS OBOP - MSM) - zachowanie ryzykowne
*** „Niepokojącym jest z pewnością fakt, iż ryzyko takiego [ryzykownego] współżycia dość często podejmują osoby należące do grup podwyższonego ryzyka - a więc o orientacji homo lub biseksualnej (prawie połowa z nich)." (Durex GSS 2005) - zachowanie ryzykowne
** Taki NPOV jest logiczną konsekwencją założenia, że celem listy ma być "obalanie mitów" - bo skoro autorzy uznali, że jest to "mit" to nie należy dopuszczać tez, które go potwierdzają, a tylko te, które go obalają.
** Oczywiście, błędne jest twierdzenie że HIV to wyłącznie choroba homoseksualistów, ale 20 lat po zastąpieniu nazwy GRID nazwą AIDS nikt na szerszą skalę takiej tezy nie głosi. Statystyki dotyczące epidemiologii innych dróg zakażenia są szeroko omówione w hasłach o HIV/AIDS.
* seks analny
** Przytoczone argumenty są nie na temat ("hetero też uprawiają" podczas gdy nikt nie twierdzi, że nie uprawiają)
** Przytoczone statystyki są wyselekcjonowane pod kątem określonej tezy. Pominięte są weryfikowalne dane naukowe zawierające tezy przeciwne np. że ponad 80% męskich homoseksualistów uprawiających tę formę seksu wg.
** Jest to znowu wynik założenia, że rozdział "ma obalać", co jednak prowadzi do skrajnej NPOVizacji tej sekcji.
Zapraszam do rzeczowej dyskusji i zachęcam do poprawienia artykułu. Paweł Krawczyk (dyskusja) 12:53, 19 lut 2009 (CET)
*Proponuję zmienić nazwę sekcji na postrzeganie homoseksualizmu. louve (dyskusja) 14:38, 19 lut 2009 (CET)
*Stereotyp to nie jest pojęcie publicystyczne ale przedmiot badań psychologicznych. Istnieje subdyscyplina zwana psychologią stereotypów i uprzedzeń, która ma za zadanie "obalać mity", mówiąc Twoim językiem, oraz wskazywać mechanizmy, przez które te mity są podtrzymywane. W sekcji "Homoseksualiści żyją wyłącznie seksem" nie znalazłem żadnego pomieszania dwóch kwestyj jak sugerujesz, mowa jest tam jedynie o postrzeganiu osób homoseksualnych jedynie przez pryzmat ich seksualności, wraz z interesującą analizą rozłączności kategorii tożsamościowej geja z innymi kategoriami, np. polityka. Fakt, iż uważasz, że Niemiec i Biedroń to przede wszystkim homoseksualiści stanowi właśnie egzemplifikację stereotypizacji Twojego myślenia (to nie atak osobisty lecz analiza psychologiczna). Dla mnie Niemiec i Biedroń to działacze społeczni na rzecz LGBT, równie dobrze mogliby być heteroseksualni. Grimsson śmiało dyskutuj 09:43, 15 mar 2009 (CET)
* Poza działalnością polityczną związaną z własną orientacją seksualną nie są znani z żadnych innych osiągnięć. Biedroń z nikłymi sukcesami działał w SLD. Niemiec produkuje filmy erotyczne. Gdyby nie byli znanymi homoseksualistami to nie byliby nikim. Dlatego przeciwstawiłem ich T. Raczkowi, o którego orienacji wspomina się na którymś tam miejscu. Dalej wspomniałem o festiwalach "filmów homoerotycznych" itd czyli klasyfikacji pewnych branż właśnie ze względu na orientację seksualną - co Ty nazywasz stereotypizacją. Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:28, 15 mar 2009 (CET)
**Ja bym powiedział, że są działaczami społecznymi, a to czy są homo czy hetero to już inna bajka. Jakiś czas temu oglądałem wywiad z Biedroniem, nie mówił nic na temat swojej orientacji seksualnej ale o tym, że lesbijki i geje są poddawani opresji ze strony społeczeństwa. Grimsson śmiało dyskutuj 15:09, 15 mar 2009 (CET)
Co do sekcji "Homoseksualizm jest dewiacją" - dokładne informacje o depatologizacji homoseksualizmu są w sekcji o psychologii i seksuologii. Jeżeli chodzi o zdjęcia z parad - zgadza się, istnieją osoby, które lubią chodzić z gołym tyłkiem po ulicy, ale konkludowanie z tego faktu, że homoseksualizm jest dewiacją stanowi bardzo poważne nadużycie. Grimsson śmiało dyskutuj 09:43, 15 mar 2009 (CET)
* Ja takiej konkluzji nie stawiam, dokonujesz nadużycia sugerując że to zrobiłem. Napisałem, że na podstawie zdjęć z zachodnich parad można wyciągnąć co najmniej wniosek o nadreprezentacji osób z zaburzeniami z grupy F.65 ICD-10 (sadomasochizm, ekshibicjonizm, transseksualizm) wśród uczestników parad LGBT. Nie chodzi o "draq queens" tylko o grupy mężczyzn publicznie się obnażających, symulujących na ulicy stosunki płciowe czy chodzących w skórzano-lateksowym stroju konia z wędzidłem w gębie. Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:28, 15 mar 2009 (CET)
**Chodzi mi o taką konkluzję lub analogiczne, jak podałeś. Swoją drogą podejrzewam, że większość z uczestników tej parady to heteroseksualiści, np. wspomniany przez ciebie lateksowy "koń" jest mężczyzną, natomiast woźnica jest... kobietą :) Grimsson śmiało dyskutuj 15:09, 15 mar 2009 (CET)
**Gwoli ścisłości, kobieta jest woźnicą tylko na jednym zdjęciu, więc koń jest chyba ogólną atrakcją turystyczną na tej paradzie :) Tak czy inaczej na podstawie tej dokumentacji fotograficznej można chyba jednak wyciągnąc wniosek, że na "paradach gejowskich" występuje znaczna nadreprezentacja osób z zaburzeniami psychoseksualnymi dowolnej płci i orientacji. Paweł Krawczyk (dyskusja) 16:20, 15 mar 2009 (CET)
Przypominają mi się "badania" psychiatrów w XIXw. którzy obserwowali, że pacjenci "azylów dla obłąkanych" dokonywali masturbacji, z czego wyciągnęli wniosek, że wszyscy masturbanci są w jakiś sposób obłąkani. Pacjenci także jedli, pili i oddychali, więc te działania także są objawem psychopatologii? Taki sam sposób myślenia pojawia się w sekcji o transwestytyzmie. Oczywiście zdarzają się osoby homoseksualne czy heteroseksualne, które lubią się przebrać za osobę odmiennej płci, ale to nie znaczy, że transwestytyzm w jakiś sposób łączy się z homoseksualizmem lub heteroseksualizmem. Wszystkie osoby na zdjęciach są białe, czy to znaczy, że transwestytyzm łączy się z byciem przedstawicielem rasy kaukazoidalnej? Co do monogamii wśród lesbijek i gejów. Tendencja do monogamii nie wiąże się z homoseksualizmem czy hetereoseksualizmem lecz z byciem mężczyzną lub kobietą. Mężczyźni, czy to homo- czy hetereoseksualni mają mniejsze predyspozycje do monogamii. Interesujące jest, że osoby, które na siłę próbują udowodnić, że homoseksualizm jest zły, przytaczają badania nad gejami a następnie wyciągają z nich wniosek że "homoseksualizm to i tamto". Nie, te badania pokazują, że "mężczyźni to i tamto". Grimsson śmiało dyskutuj 09:43, 15 mar 2009 (CET)
* Teza o tym, że orientacja seksualna nie koreluje się z żadnym zachowaniem społecznym jest podnoszona wyłącznie, gdy mówi się o badaniach niemiłych aktywistom LGBT. Nie mają z tym żadnego problemu korelując homoseksualizm z lepszym wykształceniem, pracą czy zarobkami (wspomniane "pink dollars"). Świadczy to o instrumentalnym podejściu do wyników badań socjologicznych. Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:28, 15 mar 2009 (CET)
**No dobrze, ale korelacja to nie to samo co wynikanie. W miastach jest mniejszy przyrost naturalny niż na wsi dlatego, że w miastach jest mniej bocianów? Ilość bocianów koreluje z przyrostem naturalnym, ale te dwie zmienne nie łączą się w żaden sposób ze sobą. Per analogiam: homoseksualiści mogą być lepiej wykształceni ale to nie wynika z homoseksualizmu tylko z tego, że trudniej im zdobyć pracę pozostając w working class. Wiadomo bowiem, że im bardziej wykształcone środowisko tym bardziej tolerancyjne. Rzekoma skłonność do poligamii także jest iluzją - geje są tak skłonni do poligamii jak heteroseksualni mężczyźni, lesbijki są tak skłonne do poligamii jak heteroseksualne kobiety. Grimsson śmiało dyskutuj 15:09, 15 mar 2009 (CET)
Gdyby pokazać badania nad lesbijkami to okazałoby się, że "homoseksualizm łączy się z większą tendencją do monogamii niż heteroseksualizm", co byłoby takim samym nieuctwem. 
* Pokaż proszę takie badania. Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:28, 15 mar 2009 (CET)
**Nie mam przy sobie tej książki, w której o tym czytałem, była to z tego co pamiętam "Psychologia zaburzeń" Carsona. Grimsson śmiało dyskutuj 15:09, 15 mar 2009 (CET)
Co do zarzutu o niewystarczający stopień uźródłowienia dalszych sekcji - źródła są w sekcji o psychologii i socjologii. Co do problemu HIV - tak samo jak w przypadki monogamii. Pokazuje się badania nad gejami a następnie wyciąga wniosek, że homoseksualizm łączy się z HIV. Grimsson śmiało dyskutuj 09:43, 15 mar 2009 (CET)
* Jeśli w 2005 roku w Niemczech 70% nowych zakażeń HIV ogółem miało miejsce pomiędzy homoseksualnymi mężczyznami to trudno takiego wniosku nie wyciągnąć. Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:28, 15 mar 2009 (CET) 
**A jeśli w 2005 roku na świecie 70% nowych zakażeń ogółem miało miejsce między przedstawicielami rasy negroidalnej to wyciągniesz wniosek, że HIV łączy się z byciem Murzynem? Grimsson śmiało dyskutuj 15:09, 15 mar 2009 (CET)
***Przenoszę to poniżej dla czytelności. Paweł Krawczyk (dyskusja) 16:11, 15 mar 2009 (CET)
Gdyby pokazać badania nad lesbijkami to okazałoby się, że owszem łączy się, ale w odwrotną stronę. Grimsson śmiało dyskutuj 09:43, 15 mar 2009 (CET)
"A jeśli w 2005 roku na świecie 70% nowych zakażeń ogółem miało miejsce między przedstawicielami rasy negroidalnej to wyciągniesz wniosek, że HIV łączy się z byciem Murzynem? Grimsson śmiało dyskutuj 15:09, 15 mar 2009 (CET)
W skali świata to pozbawione sensu. Ale jeśli w danej populacji - np. wśród mieszkańców dużych miast w Niemczech istnieje istotny wyróżnik - przychody, kolor skóry, orientacja seksualna  - który silnie koreluje się z jakimś zjawiskiem - przestępczość, choroby weneryczne, liczba dzieci - to oczywiste jest, że taką korelację zauważamy i staramy się analizować dlaczego tak jest. 
Ja domyślam się o co Ci chodzi - że nieuprawnione jest wyciąganie wniosku w rodzaju "każdy homoseksualista to nosiciel". Taki wniosek nie ma to podstaw. Ale wniosek "szansa na trafienie na nosiciela HIV wśród męskich homoseksualistów w dużych miastach Polski wynosi 1/20" jest jak najbardziej uprawniony i oparta na badaniach (cytowane badanie Krajowe Centrum ds AIDS).
Obiektywne prezentowanie takich informacji jest niezwykle istotne z punktu jawności życia publicznego i racjonalności decyzji podejmowanych przez osoby prywatne oraz instytucje. Dobrym przykładem była debata na temat ankiet wypełnianych przez dawców krwi zawierająca pytanie o orientację seksualną oraz nieprzyjmowanie krwi od homoseksualistów. Zostało to (m.in. z udziałem wspomnianych wyżej aktywistów) okrzyczane jako "dyskryminacja", podczas gdy z punktu widzenia prawdopodobieństwa otrzymania krwi zakażonej w okresie okienka serologicznego było to działanie zasadne. Co istotniejsze, "prawo do oddania krwi" przez jakąś grupę jest mniej ważne od "prawa do otrzymania niezakażonej krwi" przez przypadkowych dawców.
Wracając do Wikipedii, jeśli mówimy o obecnej formie dyskutowanego akapitu to zdefiniowany w tytule mit ("większość homoseksualistów jest zarażona HIV") to jest on nieprawdziwy, ale jeśli nieco go przeformułować ("wśród męskich homoseksualistów istnieje znaczna nadreprezentacja zakażeń HIV") to będzie on prawdziwy i poparty źródłami naukowymi. Następujące po tym wyjaśnienie kontynuuje obalanie nieistniejących mitów ("w przypadku seksu heteroseksualnego ryzyko zarażenia jest niewielkie"), pomijając całkowicie rzeczy istotne.
Kluczowe jest to, żeby obiektywnie i nieobraźliwie formułować wnioski (drugi akapit od góry w tym komentarzu) ale generalnie należy pisać prawdę. Obecna treść tego rozdziału prawdę traktuje selektywnie, co jest wynikiem przyjętego założenia "obalania mitów", nawet jeśli mitami nie są. Tak czy inaczej nie jest to podejście NPOV.
Paweł Krawczyk (dyskusja) 16:09, 15 mar 2009 (CET)
replies: text: Co do uczestników parad. Ja bym powiedział, że to są raczej żarty czy zabawy seksualne, niż zaburzenia. O zaburzeniu można mówić, gdy dany bodziec jest konieczny do osiągnięcia satysfakcji seksualnej i ten stan musi stanowić jakiś problem dla zainteresowanego (zob. parafilia). Z samego faktu, że ktoś przebrał się za konia nie wynika, że jest zaburzony. Poza tym transwestytyzm (nie mylić z fetyszyzmem transwestycyjnym) nie jest obecnie uważany za zaburzenie (widać to w klasyfikacji DSM, klasyfikacja ICD jest nieco opóźniona). Co do HIV - to już są interpretacje. Żeby nie drążyć tego tematu powiem krótko: jeżeli homoseksualny, prostytuujący się narkoman uprawia seks z zabezpieczeniem i używa tylko swoich igieł to jest mniej narażony na HIV niż zakonnica, która raz zgrzeszyła bez zabezpieczenia. Grimsson śmiało dyskutuj 18:05, 15 mar 2009 (CET)

text: Co do "żartów i zabaw" - jeśli ktoś odczuwa nieodpartą potrzebę symulowania stosunków analnych akurat na ulicy to trudno nie uznać tego za jakieś zaburzenie. Także jeśli nie stanowi to dla kogoś "bodźca koniecznego dla satysfakcji seksualnej", a jedynie odczuwa przyjemność z szokowania i prowokowania to kłania się ekshibicjonizm i socjopatia. Co do tego kto jest mniej i bardziej narażony to teoretyzowanie o zakonnicach to zaklinanie rzeczywistości. Nawet jeśli nie będziemy mówić o "grupach ryzyka" tylko o "zachowaniach ryzykownych" to cytowane statystyki wskazują na znaczną nadreprezentację tych zachowań przynajmniej wśród męskich homoseksualistów oraz narkomanów opiatowych. Paweł Krawczyk (dyskusja) 18:51, 15 mar 2009 (CET)
*Epidemiologia dotycząca rozprzestrzeniania się HIV wyróżnia dwa rejony; w Europie, Australii, Stanach Zjednoczonych i Kanadzie są one wybitnie powiązane z orientacją seksualną, a raczej dużą ilością partnerów tych osób (co może być związane z ich preferencją seksualną ale nie musi - może wynikać z norm społecznych i brak akceptacji trwałych związków). Sama nazwa sekcji jest błędna, Kravietz na początku wymienił powody; ja zaproponowałem postrzeganie homoseksualizmu; obecna jest w każdym razie z całą pewnością nieakceptowalna. W samej sekcji można zawrzeć elementy psychologii stereotypów (intrygujące, że ma to 10 unikalnych trafień w google) ale obecna nazwa pozbawiła temat wielu ciekawych spostrzeżeń. louve (dyskusja) 18:16, 16 mar 2009 (CET)
thread_title: Sekcja "Stereotypy i mity związane z homoseksualizmem  "

message: Artykuł wydaje się być redagowany przy wykorzystaniu dużej ilości źródeł, przez kolegów o dużej wiedzy fachowej. Jednak trzy sprawy, i to o zasadniczym znaczeniu, wydają się być przedstawione w sposób POV:
* Przedstawienie homoseksualizmu, jako jednej z trzech orientacji seksualnych, rozumianych tak, jak w odnośnym haśle, czyli rozłącznie, z całkowitym pominięciem koncepcji kontinuum seksualnego. Owszem, wspomina się o tym pojęciu, ale tylko w kontekście trudności z ustaleniem "ostrej granicy, która definiowałaby osobę homoseksualną". Postrzega się więc homoseksualność jako stałą cechę "osoby homoseksualnej". Przy przyjęciu takiego punktu widzenia, pojawia się tendencja do dzielenia ludzi wedle ich "orientacji". Z całą pewnością są źródła negujące taki rozłączny podział, a nawet pojęcie osoby homo-, czy heteroseksualnej. 
* Przedstawienie homoseksualizmu, w kontekście biologicznym (genetyka, neurologia, endokrynologia) i psychologicznym, z pominięciem stanowiska antropologii kulturowej. Usiłował je przedstawić kolega Aethelbald, poddano go "pryncypialnej krytyce" i przeniesiono to do artykułu Homoseksualizm a kontekst kulturowy, opatrując we wstępie takimi komentarzami: "Antropologowie kontrowersyjnego nurtu relatywizmu kulturowego zwracają uwagę..." (kontrowersyjnego dla kogo?), "Psychologowie zwracają uwagę, iż statystyki przytaczane przez antropologów kultury mogą być mylnie interpretowane" (czyli psychologowie wiedzą lepiej, jak interpretować wyniki antropologiczne niż sami antropolodzy), "Osoby mające czasowe kontakty homoseksualne nie są bowiem klasyfikowane jako osoby o orientacji homoseksualnej ani przez naukową definicję, ani przez własną kulturę, nie są więc trwale homoseksualne w żadnym tego słowa znaczeniu" (czyli w artykule o homoseksualizmie mówić o nich nie warto, a antropologia nie daje "naukowej" definicji), "nie ma wiele wspólnego ze zdeklarowanym, trwałym homoseksualizmem, który - według coraz większej ilości badań - jest wrodzony" (badania biologiczne "lepsze" niż antropologiczne), i ostatecznie "homoseksualizm rozumiany przez antropologów kultury jest czym innym, niż ten definiowany przez współczesną naukę i rozumiany jako jedna z orientacji seksualnych obok heteroseksualizmu i biseksualizmu" (antropologia kultury, to nie nauka, prawidłowa jest definicja "naukowa"). Po przedstawieniu poglądów antropologii kulturowej, podsumowuje się je tak: "Naukowa definicja homoseksualizmu wydaje się być całkowicie klarowna i nie mająca wiele wspólnego z tzw. kulturą Zachodu, wbrew temu co twierdzą niektórzy antropologowie kultury. Definicja ta została zaakceptowana w klasyfikacji WHO, tworzonej przez społeczność lekarzy z całego świata i jako taka stanowi normę ogólnoludzką" (czyli możemy puścić gadanie jakichśtam antropologów mimo uszu i ostateczną wyrocznią jest statystyka medyczna). W ten sposób zagadnienie homoseksualizmu zostaje sprowadzone do definicji homoseksualisty.
* Utożsamienie homoseksualizmu z jedną z jego form: "lesbijsko-gejowską". Stwierdza się, że "gej", to termin "bardziej neutralny", ale poza tym równoważny z "homoseksualista". Tak mogą pisać dziennikarze, ale artykuł naukowy nie. Choćby rozdział 4 tego źródła wyraźnie wymienia cztery różne typy homoseksualności, omawia dwa, trzeci jest omówiony w rozdziale 5, czwarty, "lesbijsko-gejowski" w rozdziale 6. Ale to, oczywiście, antropologia. Szczególnie brak odniesienia do typu trzeciego: "age-structured homosexuality". Wspomina się tylko o jednej jego formie, greckiej pederastii, podczas gdy występował on w wielu epokach i kulturach, także w kulturze Zachodu (półlegalnie lub nielegalnie). Współcześnie nie pełni, oczywiście, funkcji instytucjonalnych, ale występuje nadal. Tymczasem w obecnym kształcie artykuł sugeruje, że jedyną współczesną formą związków homoseksualnych, są związki egalitarne, rówieśnicze. Taki punkt widzenia może podtrzymywać błędne, rozpowszechnione, utożsamianie związków "age-structured" z pedofilią - pociągiem do osób przed okresem dojrzewania (poniżej 13 roku życia - definicja DSM-IV). Jest to krzywdzące dla wielu dorosłych, homoseksualnych, mężczyzn wchodzących w (mniej, lub bardziej szczęśliwe) związki z nastoletnimi chłopakami. 
Pozdrawiam, życząc rozwoju artykułu. --Belfer00 (dyskusja) 03:19, 27 mar 2009 (CET)
thread_title:  Trzy uwagi 

message: Witam, osobiście uważam iż artykuł jest bardzo niewyważony. Przytacza on trochę argumentów zwolenników twierdzenia o homoseksualizmie jako chorobie lub dewiacji, natomiast jednocześnie zaznacza ich możliwą nienaukowość. Opiera się na autorytetach środowisk jak APA czy WHO, a z punktu widzenia nauki przyjęcie czegoś za prawdę poprzez powszechną akceptację przez specjalistów nie musi być równoważne temu, że jest to prawdziwe. Kolejna rzecz, część poświęcona mitom wygląda skrajnie nieencyklopedycznie, jak fragment broszury informacyjnej lub element publicystyczny. Obecnie już w Holandii działa partia pedofilów, pozostaje czekać aż artykuły o pedofilii będą w charakterze takie jak ten - odezwą się wyraźne głosy sprzeciwu.
Jednocześnie w ramach krytyki chciałbym wyrazić jeden argument za prawdziwością twierdzenia o homoseksualizmie jako chorobie lub dewiacji. Po prostu: uniemożliwienie na poziomie psychiki (w przypadku gdy homoseksualizm jest determinowany przez czynniki psychologiczne) lub fizjologii (w przypadku gdy jest determinowany przez geny lub hormony) rozrodu jednostki (uniemożliwienie w sensie skłonności, fizycznie można teoretycznie do tego doprowadzić) poprzez zainicjowanie stosunku płciowego z osobnikiem przeciwnej płci. Z ewolucyjnego/biologicznego punktu widzenia akty homoseksualne są nieefektywne i bezcelowe. Pomijając możliwość zmuszenia się do zapłodnienia kobiety przez geja, ten ma przez swoje skłonności odciętą naturalną metodę na przedłużenie sobie życia genowego. Podobnie jak w przypadku np. mutacji genowych. To że homoseksualizm występuje u innych zwierząt niczego nie zmienia. Per analogia - wśród zwierząt istnieją także inne negatywne zachowania lub przypadłości, które występują u ludzi, a nie traktuje się ich jako normalne lub pozytywne w swojej naturze.
Oczywiście pamiętając o innych aspektach rzeczywistości zaznaczam, że nie jestem homofobem (chyba że ktoś tak stwierdzi, jego wola) oraz szanuję każdego, ale ten artykuł mojego stanowiska nie zmienił, wręcz jako zwykłego czytelnika zdegustował wrażeniem nieobiektywizmu w odniesieniu do całego tekstu.
Konkludując - proponuję skasować lub maksymalnie skrócić fragment dotyczący mitów o homoseksualizmie oraz zawrzeć powyższą retorykę jako argument twierdzący o homoseksualizmie jako negatywnej skłonności (choroba lub dewiacja) oraz o aktach homoseksualnych jako z biologicznego punktu widzenia pozbawionych reprodukcyjnego celu kopulacji.
Pozdrawiam, 62.21.14.205 (dyskusja) 22:47, 12 maj 2009 (CEST)
* Być może artykuł jest trochę niewyważony, natomiast nie zgadzam się z przedstawioną przez Ciebie argumentacją. Sprawę rozpatrujesz z kilku punktów widzenia, mieszając argumenty z kilku dziedzin. 
** 1) Ewolucjonistyczne. Skoro dane zachowanie istnieje, i nie zanika w wyniku selekcji, nie jest szkodliwe ewolucyjnie. Być może (tu jakiś specjalista coś może więcej powie), akty homoseksualne są nawet jakoś korzystne ewolucyjnie, choć nie prowadzą do zapłodnienia. Poza tym, szczególnie seksualności ludzkiej nie można rozpatrywać identycznie, jak rozpłodu zwierząt, sprowadzając człowieka do roli pojemnika na geny. 
** 2) Moralne. Przyznając, że homoseksualizm występuje u innych zwierząt (czyli ewolucja go dopuszcza), stwierdzasz: "To niczego nie zmienia". Ale to obala argumentację biologiczną, więc sięgasz po moralną: "wśród zwierząt istnieją także inne negatywne zachowania lub przypadłości, które występują u ludzi, a nie traktuje się ich jako normalne lub pozytywne w swojej naturze". Czyli człowieka przestajesz tu traktować, jako nosiciela genów, a zaczynasz, jako istotę moralną, od zwierząt się różniącą (bo chyba nie odnosisz ocen moralnych do zwierząt). Ale to, czy jakieś zachowanie człowiek ocenia, jako negatywne, jest kwestią wyznawanej przez niego moralności, zawsze subiektywnej. 
** 3) Medyczne. Zarówno choroba, jak i w szczególności dewiacja seksualna - parafilia, to pojęcia definiowane obecnie w dużej mierze w kontekście normy społecznej. "Chory", to człowiek, który źle się czuje, także z przyczyn społecznych, i często zmiana warunków może to zmienić. Typowym przykładem spoza seksualności, jest leworęczność. Dawniej uważana za chorobę i przymusowo "leczona" u dzieci, dziś traktowana, jak nieszkodliwa odmienność. W seksualności człowieka norma, odnosi się o wiele bardziej do kontekstu społecznego, niż biologicznego. W naszym kręgu kulturowym przyjmuje się, że praktykom seksualnym powinna towarzyszyć więź międzyludzka. Dlatego jako zaburzenie traktuje się stan, w którym przedmioty, rytuały czy sytuacje przysłaniają osobę: "o stanie parafilii mówimy dopiero wtedy, gdy preferencje uniemożliwiają zdolność utrzymania afektywno-emocjonalnego związku z drugą osobą". To nie zachodzi w przypadku zdecydowanej większości osób homoseksualnych, a jeśli niekiedy zachodzi, to nie z racji homoseksualności. Nie ma więc żadnego uzasadnienia zaliczanie jej do parafilii. Poprzednie klasyfikowanie opierało się na normach biologicznych, rozumianych w sposób statystyczny i uproszczony, właściwie błędny (np zaprzeczano zachowaniom homoseksualnym u zwierząt, albo jako jedyny cel zachowań seksualnych uznawano zapłodnienie), i przenoszonych bezkrytycznie w obszar seksualności ludzkiej. Oczywiście masz rację, że specjaliści mogą się mylić, ale jeśli opierają się na wynikach badań, to zbliżają się do prawdy, na tym polega nauka. 
** Pedofilia, czyli pociąg seksualny do osób (dzieci) przed okresem dojrzewania, jest zaliczana do parafilii chyba właśnie ze względu na brak możliwości erotycznej więzi międzyosobowej (dziecko jest na etapie rozwoju wykluczajacym pragnienie takiej więzi, a dorosły (pedofil), często traktuje je nieosobowo, jako fetysz). Pedofilia występuje zarówno u osób hetero-, jak i homoseksualnych i nie jest związana szczególnie z żadną orientacją. Nieco inna sytuacja zachodzi w przypadku pociągu do osób dojrzewających (hebefilia, efebofilia). Nie można tu z góry wykluczyć więzi międzyosobowej, więc często nie zalicza się ich do parafilii, aczkolwiek zabrania ze względu na możliwość wykorzystania lub demoralizacji. 
** Obalanie mitów, przesądów i uprzedzeń, powinno być, oczywiście dokonywane w oparciu o źródła naukowe, nie publicystykę. Natomiast nie sądzę, żeby (jeśli takie źródła są), nie wolno było obalać w podobny sposób mitów dotyczących pedofilii, tylko dlatego, że "byłaby to woda na młyn pedofilów". Temat odmienności seksualnych jest w Polsce słabo zbadany i jeszcze słabiej znany ogółowi społeczeństwa. 
** Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 05:24, 13 maj 2009 (CEST)
Witaj, możliwe że nie do końca mnie zrozumiałeś lub ja źle się wysłowiłem. Toteż poza polemiką jedno wyjaśnienie się znajdzie.
* Ad. 1) Ewolucja nie jest procesem radykalnym, nie jesteśmy w stanie po kilku tysiącach lat stwierdzić, że jakaś nasza cecha jest korzystna czy przydatna. Na przykład zauważa się tendencję do utraty owłosienia na ciele przez ludzi, dalej - niektórzy twierdzą, że z powodu braku użyteczności (nie dotyczy chyba "komputerowców") zanikną nam na drodze ewolucji małe palce u rąk. Niemniej nie zauważamy tego w jakiś radykalny sposób, przyroda wydaje się raczej "stać w miejscu". Wnioskowanie o niezanikaniu zachowania w wyniku selekcji, ergo jego nieszkodliwości ewolucyjnej, jest moim zdaniem średnio trafione. Wszak możemy wyróżnić inne zachowania, które nie zanikają w wyniku selekcji, a dla rozwoju człowieka są szkodliwe choćby przez to, że ten rozwój blokują (osobniczy lub gatunkowy). Masz jednak rację, że przydałby się tu jakiś specjalista. Wcześniej wyraziłem moje spojrzenie na tę sprawę. Zgadzam się z Tobą, że seksualności ludzkiej nie powinno się rozpatrywać identycznie jak rozpłodu zwierząt. Przy czym istnieją nauki, które mogą sobie na to pozwolić i nie ma w tym nic zdrożnego. Tutaj istotne jest wyszczególnienie, w jaki sposób chcemy patrzeć na człowieka; bowiem patrząc na niego jak na rozwinięte zwierzę, powstaje dylemat przedstawiony przeze mnie. Patrząc jak na istotę społeczną, wyjątkową w odniesieniu do zwierząt, problem przestaje być tak rażący - niemniej jednak jego natura powinna być rozpatrywana na gruncie nauk przyrodniczych.
* Ad. 2) Pisząc o zachowaniach wśród zwierząt które także występują u ludzi a nie są pozytywne chciałem zwrócić uwagę na to, że powoływanie się na istnienie homoseksualizmu wśród innych gatunków nie jest jego usprawiedliwieniem. Idąc dalej, by wykluczyć kwestie moralne, wśród zwierząt istnieją różne przypadłości istniejące także wśród ludzi, zwierząt zaś już nie można wynosić na wyżyny duchowości, problemów społecznych, moralnych i tak dalej, zajmujemy się nimi od strony biologicznej; argument "naturalności" (sam wniosek: występuje u zwierząt więc jest normalne) jest moim zdaniem po prostu nietrafiony i należy znaleźć inny.
Z tym, że ocena moralna czynu zależy od przyjętego etosu zgadzam się, także osobiście nie traktuję człowieka jak zwierzę, mam nadzieję że rozjaśniłem co nieco odnośnie tego punktu dyskusji.
* Ad. 3) Leworęczność (swoją drogą słyszałem, że pierwotnie ludzie byli leworęczni) nie wpływa praktycznie na funkcje człowieka, gdzie wyróżnić można między innymi rozwinięte życie społeczne (typowo ludzka), zdolność rozrodu (typowo zwierzęca), i ew. duchowe (rzecz dyskusyjna). Czynności czy skłonności homoseksualne natomiast tak, bowiem co najmniej utrudniają rozród osobnika. Oczywiście masz rację w tym, że są także inne funkcje w jakich człowiek może się spełniać i jakie wystarczą do egzystencji człowieka. Natomiast dziwi mnie to co powiedziałeś, że w seksualności bardziej znaczenie ma kontekst społeczny, a nie kulturowy. Być może to lekkie przyćmienie tradycją, ale dla mnie seksualność ma spełniać trzy funkcje - pogłębiać więź między osobnikami (kontekst społeczno-duchowo-emocjonalny), umożliwić rozród (kontekst biologiczny), zapewnić także w pewnym sensie przyjemność (kontekst hedonistyczny?). Patrzenie na seksualność wyłącznie przez pryzmat jednej z nich moim zdaniem może przyczynić się do większej liczby problemów, niż patrzenie syntetyczne. Problem pojawia się w mojej argumentacji jednak kiedy zastanowimy się, z jakiego powodu należałoby w ten właśnie sposób seksualność postrzegać, skoro prawie każdy w seksie głównie widzi wyraz miłości lub okazję do zażycia przyjemności. Przedstawione spojrzenie na seksualność jest oczywiście niepełne, bo można w zgodzie z nim doprowadzić do pewnych wypaczeń (na przykład kazirodztwo, pedofilia), jeżeli nie przyjmie się dalszych założeń.
Poprzednie klasyfikowanie opierało się na normach biologicznych, rozumianych w sposób statystyczny i uproszczony, właściwie błędny (np zaprzeczano zachowaniom homoseksualnym u zwierząt, albo jako jedyny cel zachowań seksualnych uznawano zapłodnienie), i przenoszonych bezkrytycznie w obszar seksualności ludzkiej.
Tutaj przywołuję ponownie moją uwagę o wnioskowaniu o naturalności przez samo istnienie homoseksualizmu wśród zwierząt. Błędem z drugiej strony jest również odrywanie od zachowań seksualnych celowości dotyczącej zapłodnienia - jest to w zasadzie główny powód, dla którego seks "powstał" na drodze ewolucji. By przedłużać życie genowe.
* Obalanie mitów i uprzedzeń nie musi zostać skasowane, natomiast postulowałbym maksymalne skrócenie tej części artykułu oraz podanie odnośników do źródeł, bowiem w obecnej formie naprawdę, jeżeli ma przekonująco wyglądać dla ludzi "z zewnątrz", to raczej zniechęca.
Pozdrawiam, 62.21.14.205 (dyskusja) 22:00, 13 maj 2009 (CEST)
Ad 2) Zwierzęta - z tymi nieszczęsnymi zwierzętami to się wzięło ze sporu o "naturalność" homoseksualizmu na gruncie religijnym w USA. Sporu głupiego, bo jedni mówią o naturalności w rozumieniu religijnym, a drudzy biologicznym. Koledze powyżej chodziło chyba o to, że jeśli u zwierząt "naturalnie" występuje np. koprofagia to bezzasadne byłoby argumentowanie na tej podstawie "naturalności" koprografii u ludzi, gdyby komuś przyszła na to ochota. Argument ze zwierzętami jest również bezzasadny z tego powodu, że w przypadku zwierząt obserwujemy zachowania homoseksualne, od których daleko do homoseksualizmu. Zachowania te przecież obserwujemy także wśród ludzi, którzy nie identyfikują się z orientacją homoseksualną (np. w więzieniach).
Ad 4) Obalanie mitów należy zacząć od ustalenia co jest mitem a co nim nie jest bo ma podstawy naukowe. W poprzednich wpisach podałem parę przykładów. Najbardziej obiektywne byłoby przytoczenie recenzowanych źródeł naukowych na temat reprezentacji pedofilii w różnych środowiskach, zarówno tych które mówią że jest jak i tych, które mówią, że nie ma. Wikipedia ma prezentować aktualny stan wiedzy, nawet jeśli jest on nieokreślony, a nie rozsądzać na korzyść jednego z poglądów. Należy to zrobić raczej w haśle o pedofilii, niż tutaj. Paweł Krawczyk (dyskusja) 23:55, 15 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Krytyka? 

message: To chyba niedobry artykuł dla tej sekcji, prawda? Może w artykule dotyczącym ruchu lgbt lepiej by to wyglądało, choć pierwszy wiersz jest oczywistym nadużyciem: czy wcześniej w każdym innym kraju stosunki homoseksualne były nielegalne? Czy fakt, że jedzenie dorsza jest opisane w prawodawstwie jakiegoś państwa jako legalne oznacza, że w innych jest nielegalne? Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 22:45, 18 maj 2009 (CEST)
replies: text: Minął miesiąc, sprzeciwu nie widzę, więc pozwalam sobie usunąć tę sekcję. Może jej miejsce jest w artykule Społeczność LGBT? Może Organizacje LGBT? Może po prostu w LGBT a może czas na artykuł odnośnie historii ruchów LGBT? Nie są to jednak kamienie milowe homoseksualizmu. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 19:57, 24 cze 2009 (CEST)
thread_title:  [[Homoseksualizm#Kamienie milowe|Kamienie milowe]] 

message: Z sekcji uprzedzenia:
"Aby potwierdzić tę tezę, Wierzejski polecił prokuraturze zbadanie powiązań między środowiskami homoseksualnymi, a pedofilskimi. Prokuratura, w odpowiedzi, stwierdziła brak takich powiązań"
Cytowany artykuł: "Prokuratura Krajowa nie ma danych na temat powiązań organizacji homoseksualistów ze światem przestępczym." 
"Krajowa stwierdziła, że ma tylko informacje na temat liczby postępowań, prowadzonych z oskarżenia o pedofilię. Nie ma natomiast informacji w sprawie powiązań pedofilów z grupami homoseksualistów. "
Z sekcji uprzedzenia:
"Orientacja seksualna nie jest przekonaniem, postawą, ideą lub przedmiotem, który można promować, propagować czy reklamować."
Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne na temat przyczyn (cytowane w haśle):
"Pomimo znacznej ilości badań na temat ewentualnego wpływu na orientację seksualną czynników genetycznych, hormonalnych, rozwojowych, społecznych czy kulturowych, to jednak nie ma wyników, które zezwalałyby naukowcom stwierdzić, iż orientacja seksualna determinowana jest przez jakiś szczególny czynnik lub czynniki. Wiele osób uważa, że istotną rolę odgrywa zarówno natura jak i środowisko czy wychowanie  (nature and nurture)"
Nie poprawiam, bo temat drażliwy. Takie interpretowanie źródeł nie przynosi jednakże korzyści wikipedii.--Pisum (dyskusja) 20:56, 21 cze 2009 (CEST)
replies: text: Co do pierwszego sformułowania, ściślej byłoby: "nie stwierdziła takich powiązań". W źródle jest, że: "przez 3 tygodnie sprawdzali". Czyli nie tylko skonstatowali swoją niewiedzę. Ale w przypadku braku dowodu istnienia jakiegoś zjawiska można IMO twierdzić że nie istnieje, chyba jako niepotwierdzona hipoteza. Zwłaszcza, że pan Wierzejski nie mówił o jakimś jednostkowym przypadku, tylko o "niemal 100% pokrywaniu się" i powiązaniach organizacyjnych. To chyba łatwo sprawdzić. Co do drugiego sformułowania: czym innym jest wpływ "wychowania" (nurture z :en:Nature versus nurture, idzie o okres wczesnego dzieciństwa) na kształtowanie orientacji, czym innym promowanie, propagowanie czy reklamowanie. Ujawnienie obecności homoseksualności w społeczeństwie, czy działania na rzecz równouprawnienia nie zmienią niczyjej orientacji. Ale mogą doprowadzić do powszechniejszego wychodzenia z ukrycia, co może dać obraz pozornego zwiększania liczby osób homoseksualnych. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 09:45, 22 cze 2009 (CEST)(przypis dodanym przez Pisum (dyskusja) 10:21, 22 cze 2009 (CEST))
W ogniu argumentów nie pozostajemy mi nic innego jak z pokorą przyjąć za prawdę wyżej poruszone zagadnienia --Pisum (dyskusja) 10:21, 22 cze 2009 (CEST)
Witam, przypis nr 94 jest niedziałającym linkiem, natomiast nr 129 i 133 są linkami do stron, z których nie można czerpać obiektywnych informacji.
thread_title:  Weryfikowalność 

message: To, że APA przeredagowało zapisy na swojej stronie internetowej nie znaczy że "zmieniło stanowisko". "Obecne" i "poprzednie" stanowisko jest wzajemnie się dopełniające, nie ma tu żadnej sprzeczności. Stwierdzenie o "zmianie" wprowadzone przez kontrowersyjnego użytkownika o wyrazistych poglądach interpretuję jako zupełnie kuriozalną próbę dyskredytacji APA na zasadzie "skoro APA zmienia stanowiska jak rękawiczki to jest niewiarygodne". Wprowadzanie tego typu fałszywych informacji jest hoaxem, orem i povem w jednym. Agaetis byrjun (dyskusja) 19:23, 3 lip 2009 (CEST)
* Różnica pomiędzy dwoma stanowiskami jest dość oczywista. W stanowisku promowanym przez APA jeszcze pod koniec 2008 roku absolutnie nie dopuszczano tezy, że na orientację (czy też zachowania) seksualne może mieć wpływ środowisko, bo była to teza całkowicie sprzeczna z religijnymi aksjomatami en:hominternu. Jak widać APA musiała w końcu zaakceptować rażącą nierzetelność wieloletnich prób dowiedzenia istnienia mitycznego "gay gene". Jest to zdecydowana zmiana stanowiska i to zmiana godna pochwały. Co do treści nie będę się upierał, tak jak jest obecnie jest też dobrze. Grunt żeby nie ukrywać faktów. Paweł Krawczyk (dyskusja) 19:49, 3 lip 2009 (CEST)
**No cóż, nic dodać nic ująć. Intencja wprowadzenia tego hoaxu została wyraźnie przedstawiona, podobnie jak stosunek przedmówcy do APA i "hominternu". Agaetis byrjun (dyskusja) 20:26, 3 lip 2009 (CEST)
***Jakiego hoaxu? Że APA zmieniła stanowisko? I to ma ją niby "dyskredytować"? Nie nam oceniać czy jest to zmiana gigantyczna czy nie (IMO jest gigantyczna) ale poprzednie stanowisko jest powszechnie znane i należy napisać że jest nieaktualne. louve (dyskusja) 22:04, 3 lip 2009 (CEST)
**Mógłbyś to nazwać hoaxem gdyby cytat był zmyślony, ale nie jest. Nazywanie tego hoaxem jest nadużyciem w sytuacji gdy za pomocą źródła pokazałem Ci czarno na białym różnicę w stanowisku APA.  Mój stosunek do "hominternu" jest pochodną właśnie takich manipulacji, w których akurat APA bryluje. Pozwolę sobie przypomnieć kilkustronicowy wywód na temat "rodzicielstwa LGBT", który kończy się drobną uwagą że badania dzieci z takich rodzin są nieliczne - co nie przeszkadzało im snuć daleko idących i bezpodstawnych wniosków. Paweł Krawczyk (dyskusja) 22:19, 3 lip 2009 (CEST)
* Właściwie to zmiany wielkiej nie ma. Wiadomo było do dawana, że pewne epizody w rozwoju znacząco wpływają na kształtowanie orientacji, od kilku miesięcy wiadomo, że istnieje gen określany jako "Nature AND nurture" gen podatności na wpływ środowiska  pozwalający przystosować się do otoczenia ludziom, którzy go posiadają.--83.220.123.201 (dyskusja) 20:34, 3 lip 2009 (CEST)
** Zmiana właśnie na tym polega, że wg APA do niedawna istniały "przekonujące dowody", a teraz w gruncie rzeczy nie wiadomo. Rzecz w tym, że zawsze nie było wiadomo w tym samym stopniu, tylko APA udawała, że już wiadomo. Oczywiście, że podważa to autorytet APA, skoro za nieprzekonujące uznali dowody, które do niedawna ogłaszali jako przekonujące. Ale sami na to sobie zapracowali rezygnując z aparatu naukowego na rzecz politycznych przepychanek. Całego tego - w gruncie rzeczy dość jałowego - sporu nie byłoby, gdyby aktywiści homoseksualni nie zbudowali na "gay gene" całej rozbudowanej argumentacji, z której miało wynikać, że nie mają najmniejszego wpływu na swoje zachowanie. Historia dość podobna do "homoseksualizmu u zwierząt", o którym pisałem powyżej. Podręcznikowe GIGO. Paweł Krawczyk (dyskusja) 22:19, 3 lip 2009 (CEST)
*** Problem w tym, że Twoje przekonania nijak się mają do jakichkolwiek metod naukowych, a nowa wersja tekstu APA w wielu miejscach podkreśla, że tego wpływu nie mają. I prosze sobie odpuścić hominterny i inną tego typu gwarę, nie jesteśmy na forum Frondy. Szwedzki (dyskusja) 22:24, 3 lip 2009 (CEST)
replies: text: Zmiana jest, ale wynika bardziej z kontekstu - w nowej wersji FAQ jest wyraźnie położony nacisk na płynność wykluwania się orientacji seksualnej (According to current scientific and professional understanding, the core attractions that form the basis for adult sexual orientation typically emerge between middle childhood and early adolescence. These patterns of emotional, romantic, and sexual attraction may arise without any prior sexual experience. People can be celibate and still know their sexual orientation-–be it lesbian, gay, bisexual, or heterosexual. i dalej tutaj, u nas nieprzetłumaczone, a ważne) Szwedzki (dyskusja) 22:22, 3 lip 2009 (CEST)
*** Niezależnie od uwag "Agaetis byrjun" (pacynki?) prezentowanie poprzedniego stanowiska nie jest dyskredytowaniem APA - tak jakby inne czołowe organizacje medyczne nigdy się nie myliły. Po prostu w 1997 podsumowano ówczesną wiedzą - najbardziej wiarygodne wydawało się wtedy, że głównym czynnikiem są hormony lub genetyka. Przy obecnym stanie wiedzy wiadomo już że jest to niejasne i najlepiej jest milczeć. Wpisy "Agaetis byrjun" jakoby nic się nie zmieniło i po prostu dodano nowy wpis na witrynie internetowej są błędne - stanowisko APA jest teraz ogromnie stonowane. Proszę pamiętać też o jakości badań medycznych sprzed 10 lat, które - z aktualnego punktu widzenia - są słabej jakości. louve (dyskusja) 23:00, 3 lip 2009 (CEST)
****Stwierdzenie, że mamy tu do czynienia z jakąś "gigantyczną zmianą" to OR. Proszę o źródło stwierdzające, że APA zmieniła stanowisko. W wersji z 1998 jest napisane że orientacja seksualna powstaje w wyniku interakcji różnych czynników: most scientists today agree that sexual orientation is most likely the result of a complex interaction of environmental, cognitive and biological factors. Jest też wzmianka, że biologia odgrywa także znaczącą rolę rolę - ale nie mówi się, że jedyną lub że ważniejszą od czynników społecznych  There is also considerable recent evidence to suggest that biology, including genetic or inborn hormonal factors, play a significant role in a person's sexuality. Nowa wersja także mówi, że orientacja bierze się z różnych czynników. Ta zmiana ma wyłącznie charakter redakcyjny. Agaetis byrjun (dyskusja) 23:09, 3 lip 2009 (CEST)
thread_title:  "Zmiana stanowiska APA" 

message: Może taka ogólna sekcja by się przydała, której nie widzę, za to haseł pt. Prawa homoseksualistów w takim a takim kraju, czy tam Sytuacja w takim a takim kraju chyba nieco jest? maikking dyskusja 22:25, 5 lip 2009 (CEST)
Temat był już wałkowany wyżej - HIV nie wiąże się z orientacją seksualną tylko z uprawianiem seksu bez zabezpieczenia. Równie dobrze można powiedzieć, że wiąże się z heteroseksualizmem, bo u lesbijek HIV prawie nie występuje. Oczywiście, kobiety w patriarchacie się nie liczną, a lesbijki są wykluczone podwójnie, dlatego to, co jest u lesbijek nie jest w ogóle zauważane i brane pod uwagę. 
Ponadto: POV i OR straszny - większość osób zarażonych to homoseksualiści. - bzdura niesamowita, z fałszywym źródłem.  Przyczynia się do tego fakt, że seks analny, który należy do zachowań seksualnych obarczonych dużym ryzykiem zakażenia aids - ok, ale seks waginalny jest mniej więcej równie ryzykowny - orowa interpretacja. Agaetis byrjun (dyskusja) 21:04, 15 lip 2009 (CEST)
Artykuł został w pewnym stopniu poprawiony, ale nadal jest w nim wyraźny  pov i or. Przywołano wyrwaną z kontekstu wypowiedź osoby nieencyklopedycznej. OR w postaci stwierdzenia, że praktyki, które są obarczone większym ryzykiem zakażenia, są bardziej popularne wśród osób LGBT  The study findings suggest that there may be important differences in HIV risk behaviors and HIV prevalence between MSM and MSMW as well as between MSMW and MSW  W źródle czytamy tylko o homoseksualistach, nie ma mowy o heteroseksualistach, więc skąd wiadomo, że te "? Autor edycji sam sobie takie przekonanie wymyślił i zaprezentował. Kolejny przykład ORu: autor stawia znak równości między seksem analnym a seksem analnym bez zabezpieczenia. Źródło mówi o jednym a w zdaniu na Wikipedii czytamy o drugim. Agaetis byrjun (dyskusja) 21:37, 16 lip 2009 (CEST)
Przywołano wyrwaną z kontekstu wypowiedź osoby nieencyklopedycznej - wypowiedź nie była wyrwana z kontekstu. Matt Foreman nie jest osobą nieencyklopedyczną, ponieważ na jego temat znajdują się artykuły w angielskiej i rosyjskiej Wikipedii. Praktyki, które są obarczone większym ryzykiem zakażenia, są bardziej popularne wśród osób LGBT - nadużywasz sformułowania twórczość własna, nie wiedząc co oznacza, jeśli w źródle 92 % gejów zadeklarowało, że uprawiało seks analny to przez ten sam fakt jest oczywiste, że jest bardziej popularny, niż wśród par heteroseksualnych. Jednak, jeśli nadal uważasz to za OR to przytoczę ci link do wywiadu z uznanym polskim seksuologiem Zbigniewem Izdebski, który powiedział (może manipulacja ?) że seks analny uprawia 18 % Polaków . Odnosząc się do kolejnej mojej rzekomej twórczości własnej- to wcześniej wspominałem, że na ryzyko zakażenia wpływa brak zabezpieczeń"Przyczynia się do tego fakt, że seks analny bez zabezpieczeń". Ponadto jeśli jeszcze raz usuniesz cytat wraz źródłem, a następnie wstawisz szablon fakt, z perfidnym komentarzem "kto tak powiedział" jak to zrobiłaś tutaj  to zgłoszę ten fakt w odpowiednim miejscu. MosinNagant (dyskusja) 11:52, 17 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Homoseksualizm a prawo 

message: Skoro wikipedia ma poruszać tematy zarezerwowane do tej pory dla brukowców, to może dodamy również dział "Przykłady obiegowych synonimów słów 'homoseksualista' i 'lesbijka'"? Poza tym, że encyklopedyczność listy obiegowych opinii jest co najmniej niejednoznaczna, to w dodatku następuje tu ustosunkowanie się do tych opinii z jednego punktu widzenia, a to już stanowi naruszenie zasady POV. Na wypadek, gdyby ktoś stwierdził, że "przecież podane są naukowe opinie", pragnę zaznaczyć, że są również inne - dokładnie sprzeczne z tymi wymienionymi. Zupełnie zabawnie w swej "nieroztropności" wygląda komentarz do stwierdzenia, że Homoseksualizm jest dewiacją - brzmi on następująco: "Od końca XX wieku homoseksualizm nie jest uważany za stan patologiczny", a jest to kłamstwo, gdyż jest uważany za stan patologiczny przez wiele osób, na co nawet podano dowód w postaci tego przypisu. Stwierdzenie, że Każdy może sam wybrać orientację seksualną lub można ją zmienić poprzez "leczenie" nie jest opinią ani obiegową ani negatywną. Do elementarnych błędów zaliczam jeszcze konstrukcję zdania: "Do odbywania stosunków analnych przyznaje się ponad 80% męskich homoseksualistów w Polsce, lecz także wśród nich jest takich, którzy odrzucają ten rodzaj seksu, lub praktykują go bardzo rzadko" - wyraźnie czegoś w nim brakuje. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 07:18, 6 sie 2009 (CEST)
Z całym szacunkiem, ale strona rodzinapolska nie może być źródłem do stwierdzenia, że homoseksualizm jest dewiacją, bo Nasz Dziennik, z którego ten wpis jest skopiowany nie jest żadnym uznanym centrum badawczym ;) Jeśli znajdziesz jakieś wypowiedzi konserwatywnych psychologów czy psychiatrów możesz je dodać oczywiście z przypisem i napisać, że występuje taka opinia. Pamiętaj, jednak, że homo i biseksualizm przestał być uznawany za stan patologiczny, a wypowiedź tychże psychologów i psychiatrów jest ich prywatnym zdaniem. Byli przecież psychiatrzy, którzy przyczyn chorób psychicznych upatrywali w działalności diabła, ale czy oznacza to, że takie jest stanowisko nauki ? MosinNagant (dyskusja) 12:11, 6 sie 2009 (CEST)
Batwingwashere ma dużo racji, jednak pozostają problemy tak zwanych skrótów myślowych. Homoseksualizm jest uważany za dewiację społeczną przez wielu ludzi, tak wielu, że w niektórych krajach jest karany zgodnie z przepisami karnymi. Skreślenie z listy dewiacji seksualnych czyli parafilii nie eliminuje uznania za dewiację społeczną przez kogokolwiek. Został skreślony z dwóch list chorób najczęściej stosowanych w cywilizowanym świecie. Z listy chorób w Chinach np dopiero w XXI wieku. Nie wszyscy ludzie należą do cywilizacji zachodniej. Twierdzenie, że cokolwiek nie jest chorobą, a twierdzenie, że nie ma dowodów lub nie jest na liście chorób nie są tożsame - to kolejny skrót myślowy.
"To przekonanie także zostało zdementowane przez środowiska naukowe." - nadinterpretacja. Przyczyny wykształcenia homoseksualnej orientacji nie są w pełni znane nauce.
Homoseksualizm a HIV - "osób LGBT" zagadnienie  w zasadzie nie dotyczy kobiet, uogólnienie wprowadza w błąd.
Drobne przekłamania zniekształcają cały obraz. Zabarwienie emocjonalne samych słów zwykle można określić jako pozytywne, neutralne, negatywne. Homoseksualizm jako termin medyczny jest neutralny, gej czy lesbijka jako słowa neutralnie zabarwione emocjonalnie to brak obiektywizmu.Żongler ognia (dyskusja) 20:33, 6 sie 2009 (CEST)
thread_title:  [[Homoseksualizm#Przykłady negatywnych opinii obiegowych|Przykłady negatywnych opinii obiegowych]] 

message: Przywróciłem wersję poprzednią, gdyż nie ma tu mowy o niczym "szczególnie częstszym" tylko o "w szczególności częstszym" - Dawid86 najwyraźniej źle zrozumiał ten zwrot, ale trudno inaczej zgrabnie  przetłumaczyć "GLMA focused on HIV/AIDS" (z przypisu). Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 00:14, 19 sie 2009 (CEST)
replies: text: Chyba żartujesz? GLMA focused on HIV/AIDS znaczy GLMA skupiało się na HIV/AIDS. Trzeba niezłej fantazji, żeby zrobić z tego "w szczególnie częstsze zakażenia HIV". Dawid dyskusja 20:26, 19 sie 2009 (CEST)
W artykule nie ma ani słowa o "fa’afafine", dlaczego!? W obcojęzycznych Wikipediach termin jest opisany. Na Samoa to rodzina wybiera rolę seksualną jaką będzie pełnił właśnie narodzony chłopiec. http://en.wikipedia.org/wiki/Fa%27afafine
--83.6.145.128 (dyskusja) 19:23, 15 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  szczególne znaczenie 

message: Skoro już przytaczamy wyniki badań opinii społecznej, należałoby zrobić rzetelny przegląd wszystkich badań zrobionych w Polsce do tej pory, a nie tylko przytaczać jeden sondaż. Wyniki badań CBOS są dostępne na stronach CBOS (Postawy wobec małżeństw homoseksualistów, 2001, Konkubinat par heteroseksualnych i homoseksualnych, 2002, Związki partnerskie par homoseksualnych, 2003, Akceptacja praw dla gejów i lesbijek i społeczny dystans wobec nich, 2005, Osobista znajomość i akceptacja praw gejów i lesbijek w krajach Europy Środkowej, Prawo do publicznych demonstracji gejów i lesbijek, Prawa gejów i lesbijek) Szerzej dotychczasowe badania sondażowe (prowadzone od końca lat 80.) omówione są w artykule: Katarzyna Perdzyńska, Sytuacja osób homoseksualnych w Polsce. Krytyczny przegląd dotychczasowych badań, w: Ireneusz Krzemiński (red.), Naznaczeni. Mniejszości seksualne w Polsce. Raport 2008, Instytut Socjologii UW, Warszawa 2009. Meo Hav (dyskusja) 23:47, 12 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Związki partnerskie a opinia publiczna w Polsce 

message: Homoseksualizm-artykuł wygląda tak jakby został napisany na zlecenie lobby homoseksualnego, dlaczego nie zostały napisane w tym artykule inne fakty? Fakty te przeciwne.
Dysponujemy bogatą literaturą, setkami artykułów i książek. Szczególnie godna polecenia jest książka "Homoseksualizm i nadzieja" Katolickiego Stowarzyszenia Medycznego USA. Oto kilka danych, głównie z raportu lekarzy Kanady (J. Shea, J.K. Wilson i inni): "Małżeństwo gejowskie i homoseksualizm". "Raport i komentarz medyczny".
Dowiadujemy się z niego między innymi, że aktywni homoseksualiści statystycznie 4 razy częściej popadają w depresję, 5 razy częściej w nikotynizm, 6 razy częściej próbują popełnić samobójstwo. Żyją przeciętnie, zależnie od form i intensywności swojej aktywności, o 8 – 20 lat krócej niż pozostali mężczyźni.
Geje stanowią w Niemczech 60%, a w Kanadzie 70% chorych na AIDS. Zatem prawdopodobieństwo zachorowania na tę nieuleczalną chorobę jest u nich odpowiednio około 73 – 85 (!) razy większe niż u innych. Podobnie jest z innymi chorobami zakaźnymi. Na przykład w Szkocji większość chorych na kiłę to mężczyźni homo- lub biseksualni. Oznacza to zatem, że w całej reszcie społeczeństwa, łącznie z pracownicami agencji towarzyskich i ich klientami, chorych na AIDS i inne choroby weneryczne jest łącznie około 2 razy mniej niż wśród czynnych homoseksualistów, którzy według najbardziej wiarygodnych badań w Kanadzie i w Stanach Zjednoczonych stanowią mniej niż 2% ludności.
Ten stan epidemiczny, szczególnie w ich komunach, oczywiście nie bierze się znikąd, ale jest prostą i straszną konsekwencją ich stylu życia: „Poznacie ich po ich owocach” (Mt 7, 20). Przyczyną jest tu niesłychany promiskuizm, którego się dopuszczają. 75% spośród najbardziej znanych, zdeklarowanych gejów w USA przyznało, że miało w życiu więcej niż stu partnerów seksualnych, a 28% wyznało, że więcej niż 1000 (!). W Kanadzie aż 43% chorych na AIDS gejów dalej uprawia seks bez żadnych skrupułów, świadomie siejąc ziarna śmierci wśród swoich partnerów. Związki homoseksualistów trwają przeciętnie 1,5 roku, i to jeszcze w czasie ich trwania mają oni średnio 12 innych partnerów. Używa się wśród nich pojęcia „małżeństwa z założenia bez wierności” – jak pojęcia kwadratowego koła. W dodatku w tych związkach dochodzi 2 – 3 razy częściej do aktów przemocy niż w normalnych małżeństwach. Tak więc sami dla siebie nawzajem są oni o wiele większym zagrożeniem niż ktokolwiek z zewnątrz ich kręgu. Jakże często ich życie pod względem zdrowotnym, psychicznym i fizycznym oraz społecznym jest katastrofą, istnym koszmarem. Jakże wstrząsające są świadectwa ludzi, którym udaje się wyrwać z tego zaklętego kręgu...
Trzeba też dodać, że wśród homoseksualistów o wiele częściej zdarzają się przypadki pedofilii. Okazuje się, że w roku 2004 wszystkie akty pedofilii, o których donosiła w Polsce prasa, w 40% miały charakter homoseksualny.
Kościół ma też tutaj własne, tragiczne doświadczenia. Znane są liczne afery pedofilskie z udziałem księży, które niszczą Kościół USA. Przy całym nagłośnieniu media zwykle skrzętnie przemilczają fakt, że 80% tych nadużyć miało charakter homoseksualny.
Powyższe dane pochodzą z raportów o których mowa u góry. Dlaczego nie zostały one uwzględnione w artykule? Dlaczego nie ma ani jednego argumentu przeciwnego homoseksualizmowi? Takiemu, który opisywałby prawdę? Uważam, że trzeba koniecznie zmienić ten artykuł, bo osoby wchodząc na Wikipedię, są wprowadzane w błąd tą wybiórczością materiału. Wchodzą tu, bo chcą się dowiedzieć faktów, a tak naprawdę wychodzą głupie, bo nikt się nie interesuje, aby tekst napisać fachowo. Patrzyłem na stronę dyskusji i wielokrotnie był podnoszony temat, że artykuł jest faworyzowaniem geji i lesbijek. Uważam i mogę mieć rację, że niektórzy redaktorzy z Wikipedii są gejami lub lesbijkami dlatego prawda nigdy może nie ujrzeć światła dziennego w wikipedii.
Należy zmienić wybiórczość danych zawartych na tej stronie.
Zgłosił: Frutas (dyskusja) 22:59, 29 sie 2010 (CEST)
*Wikipedię, jako projekt otwarty, mogą tworzyć osoby niezależnie od m. in. orientacji seksualnej. Tak samo jak mogą być członkami większości organizacji wyznaniowych, światopoglądowych, partii politycznych i w zasadzie wszystkich organizacji otwartych. My witamy z radością każdego, kto w konstruktywny sposób przyczyni się do rozwoju projektu. To po pierwsze. Natomiast, jeśli dysponujesz źródłami, proszę sprawę przedyskutować na stronie dyskusji hasła - taką politykę przyjęliśmy w przypadku haseł wywołujących emocje, będących przedmiotem walki politycznej czy też światopoglądowej, po wypracowaniu konsensusu możliwe będą zmiany w treści. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 14:44, 8 wrz 2010 (CEST)
Przeniósł: Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:25, 15 wrz 2010 (CEST)
Cała wypowiedź Frutasa jest dziwna. "Dlaczego nie ma ani jednego argumentu przeciwnego homoseksualizmowi?" Co to znaczy?! My tu nie wyrażamy poglądów czy być za czy przeciw homoseksualizmowi, my tu tworzymy encyklopedię!! Oczywiście można tego typu statystyki zamieścić w tym artykule ale nie traktujmy tego jako informację dla ludzi "nie zostań gejem czy lesbijką bo będziesz narażony na depresje, nikotynizm, samobójstwo, życie przeciętne (to jest w ogóle idiotyzm - może zróbmy definicję życia przeciętnego) itd.
Moim zdaniem jest to wypowiedź o charakterze homofobicznym, nie mająca nic wspólnego z bezstronnym tworzeniem haseł encyklopedycznych.--Danielchemik (dyskusja) 01:54, 1 gru 2010 (CET)
replies: text: Danielchemik ja nie widzę w tym nic homofobicznego, to są naukowe źródła i jako takie obowiązują aż do ich obalenia bez względu na to czy się to komuś podoba czy nie. Dla mnie to proste: ten artykuł powinien być bardziej naukowy niż światopoglądowy.
thread_title:  Ze "zgłoś błąd" 

message: To zdanie to chyba jakiś żart. Nekrofilia jest parafilią i jako taka może dotyczyć tylko ludzi. Takie sformułowanie to poważne nadużycie. Poza tym jeden przypadek nie musi oznaczać "związku". Orton (dyskusja) 22:01, 1 paź 2010 (CEST)
replies: text: Edycja na tyle skandaliczna, że w połączeniu z bogatą historią wyskoków jej autora starczy dla kolejnej, tym razem wieloletniej blokady. Szwedzki (dyskusja) 06:05, 2 paź 2010 (CEST)
replies: text: : Na :en:Non-human_animal_sexual_behaviour#Necrophilia enwiki jakoś nie widzą tu większego problemu. raziel (dyskusja) 14:53, 2 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Ad. głos Ortona: nekrofilia może dotyczyć tylko ludzi. Jednak artykuł brzmi: The first case of homosexual necrophilia in the mallard Anas platyrhynchos (Aves: Anatidae). Czyli wg podanego źródła, a jest to czasopismo naukowe, nekrofilia dotyczy też co najmniej także ptaków. Tak więc edycja Acaro była całkowicie poprawna merytorycznie, w przeciwieństwie do poglądu Ortona, że nekrofilia jest wyłacznie ludzkim zachowaniem. Co do jednego przypadku, w haśle są już inne tego typu jednostkowe obserwacje, np. W 2004 roku pracownicy Centralnego Parku ZOO w USA eksperymentalnie podmienili jednej męskiej parze pingwinów. O żadnej skandaliczności edycji nie moze być mowy - edycja była zgodna z WER, oparta na źródle naukowym (nawiasem mówiac cytowanym też w enwiki) i na temat. W tej sytuacji blokada dla Acaro jest calkowicie sprzeczna z zasadami tworzenia encyklopedii. --Piotr967 podyskutujmy 23:58, 3 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::Do źródeł należy podchodzić krytycznie. Nekrofilia jest zaburzeniem preferencji seksualnych i posiada ściśle określone kryteria diagnostyczne. Oczywiście, kryteria te dotyczą tylko ludzi. Jeżeli jakieś zwierzę spółkuje ze zwłokami to nie jest to nekrofilia - to pojęcie dotyczy bowiem tylko psychicznej preferencji. Edycja Acaro była jednym z szeregu homofobicznych ekscesów, za które wikipedysta ten był karany w sumie kilkuletnimi blokadami. Miała ona na celu wywołanie skojarzenia między homoseksualizmem a nekrofilią. Oczywiście jest to działanie absolutnie skandaliczne i niedopuszczalne. Blokada na 3 lata jest zatem całkowicie uzasadniona. Orton (dyskusja) 11:30, 4 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::: en:Necrophilia#Animals - tutaj też jest napisane inaczej. Nie oceniam edycji Acaro i jego działalności (sprawą blokady Acaro może się w tej chwili zająć jedynie Komitet Arbitrażowy, nie wydaje mi się też sensowne pisanie do Szwedzkiego w tej sprawie, ponieważ użytkownik w ostatnim czasie nie odpisuje na jakiekolwiek wpisy w jego dyskusji - co jest oczywiście sprzeczne z rolą administratora projektu). Sprawa nekrofilii u zwierząt nie jest zero-jedynkowa, zważywszy na informacje na angielskiej Wikipedii. Andrzej19@. 13:55, 4 paź 2010 (CEST)

text: Do źródeł należy podchodzić krytycznie - zgoda. Ale podchodzić przy pomocy innych źródeł podobnej rangi tzn. naukowych w tym przypadku, a nie przy pomocy własnych oświadczeń, bo nic innego Ortonie nie przedtsawiłeś poza swoją opinią. Co więcej, nawet gdy się przedstawi inne źródła, to na pewno zwrot "Takie sformułowanie to poważne nadużycie" w kontekście nekrofilia u nieludzi jest fałszem, w sytuacji, gdy podany jest artykuł o takim właśnie tytule. Co najwyżej można napisać, że "pogląd iż nekrofilia występuje u innych zwierzat niż ludzie jest kwestionowany" i tu odpowiednie powołania, ale nie opinia Piotra czy Ortona. Co do Szwedzkiego, zobaczymy może odpowie i mnie i w sprawie pytań o tę nieszczęsną homeopatię. Zakładajmy dobrą wolę:) --Piotr967 podyskutujmy 15:12, 4 paź 2010 (CEST)
Nie mamy obowiązku umieszczania na Wikipedii każdej bzdury jaka kiedykolwiek pojawiła się w internecie. Nawet jeżeli autor tej bzdury ma skrót "dr" przed nazwiskiem. Nie będziemy opisywać ze szczegółami wszystkich cudownych wynalazków dra Pająka. Jak już powiedziałem, nekrofilia jest ściśle określonym zaburzeniem ze ściśle określonymi kryteriami. W przypadku Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, który jest tworzony i używany przez psychiatrów i psychologów na całym świecie, kryterium jest następujące: The presence, over a period of at least six months, of recurrent and intense urges and sexually arousing fantasies involving corpses which are either acted upon or have been markedly distressing. Oczywście zaburzenie to, podobnie jak wszystkie parafilie, dotyczy tylko ludzi. Jak bowiem stwierdzić czy zwierzę odczuwało intense urges i arousing fantasies dotyczące corpses. To nie jest moja opinia tylko fakty. Jeżeli ten nomen omen kaczor ma takie fantazje to niech wypełni odpowiedni kwestionariusz i sprawdzimy jego wynik na skali nekrofilii. Niech napisze też co nie co na temat swoich fantazji, żeby psychometra miał materiał empiryczny. Co do homoseksualizmu nie mam wątpliwości, ale z nekrofilijnymi sugestiami wcześniej się nie spotkalem. Poza tym Acaro powinien za swoją przebogatą historię nadużyć otrzymać bana, te 3 lata to i tak jest ulgowe traktowanie. Orton (dyskusja) 18:49, 4 paź 2010 (CEST)

text: Podział źródeł na równe i równiejsze wydaje się być coraz wyraźniejszy na Wikipedii, jednak nie znaczy to, że ma być akceptowalną normą. Jak napisał wyżej Piotr967, w przypadku gdy znamy publikacje popierające sprzeczne ze sobą sposoby podejścia do przedmiotu, to zamiast kasować odwołania do jednych wyzywając autorów od chorych psychicznie (vide homofobia), co może wywoływać podejrzenia o homofobofobię, a przynajmniej o działanie na niekorzyść projektu warto moim zdaniem podkreślić, że temat jest kontrowersyjny i nie ma consensu w tej sprawie. Proszę ew. podać kryteria na podstawie których zaprezentowane źródło uznane jest za niewiarygodne, w końcu każdy z nas może się doczekać bana za nieświadome korzystanie z zakazanej listy źródeł. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 01:23, 5 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Nie ma na wikipedii źródeł równych i równiejszych lecz mniej lub bardziej wartościowe, wiarygodne. DSM-IV jest źródłem najbardziej wiarygodnym i decydującym. Zasada jest taka, że każdy zajmuje się tym ma czym się zna. Osoba która zna się na medycynie czy psychologii wie, że nekrofilia dotyczy tylko ludzi. Pochwalam w tym punkcie działania użytkownika Filip em . Poza tym skandaliczność edycji Acaro nie polegała na stwierdzeniu, że nekrofilia występuje u zwierząt, ale na stwierdzeniu, że "może łączyć się ona z homoseksualizmem". Jest to typowy przykład homofobicznej mitologii, powtarzanej jak mantra w pewnych środowiskach, mającej na celu stworzenie wrażenia, że homoseksualizm jest niewiadomo jakim zboczeniem. Jednocześnie, na udowodnienie swojej tezy Acaro przytacza jeden przypadek jakieś kaczki chcącej kopulować z inną, przy czym ta druga była już w połowie drogi na stół.  Orton (dyskusja) 01:45, 5 paź 2010 (CEST)
* Zbiorowo: nie chodzi tu o podział źródeł na równe i równiejsze, ale o uwzględnienie związku między źródłami i wprowadzanymi na ich podstawie treściami. W tym wypadku na podstawie jednostkowego (i bardzo naciąganego) przykładu skonstruowano tezę tak absurdalną, że zła wola edytora nie ulega żadnej wątpliwości. Jeśli wzmiankowany kaczor "nekrofil" miałby na przykład zwyczaj kładzenia się później od innych kaczorów, to czy uzasadnia to wprowadzenie do artykułu o zespole opóźnionej fazy snu u ludzi informacji o powiązaniu tego zespołu z nekrofilią? Jest dla mnie oczywiste, że ta edycja, jak wspominał Orton, miała na celu wywołanie skojarzenia między homoseksualizmem a nekrofilią, li i jedynie. Jest dla mnie mniej oczywiste, dlaczego doświadczeni edytorzy dają się na takie żenadne sztuczki nabierać. Szwedzki (dyskusja) 03:23, 5 paź 2010 (CEST)
* W artykułach, które wywołują wiele emocji należy unikać stwierdzeń i opinii, które nie są poparte merytorycznymi źródłami. W związku z powyższym usunałem ten akapit: Przy wyciąganiu wniosków z obserwacji zachowań zwierząt należy być jednak ostrożnym, ponieważ pewne zachowania, które wyglądają jak kopulacja dwóch samców, bardzo często nie wynikają z pociągu seksualnego do osobników tej samej płci, lecz są to zachowania rytualne, w których jeden samiec próbuje w ten sposób zademonstrować swoją dominację nad drugim. Takie zachowanie jest często spotykane np. u psów czy pawianów. Ponadto należy zwrócić uwagę, iż u różnych gatunków zwierząt, wśród osobników wykazujących zachowania homoseksualne, najczęściej obserwowano je jako niewyłączne., jako nie spełniający wymóg edycyjnych i w tej formie będący jedynie przykładem POV lub ORu. A już łaczenie nekrofilii z homo lub heteroseksualizmem jest doprawdy żenujące. Tytuł źródła mówi o wyjątkowości (ewenement) zaobserwowanej  sytuacji, więc nadaje się do opisu ciekawostek zoologicznych a nie szerokich uogólnień. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:36, 12 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Homoseksualizm może łączyć się z nekrofilią 

message: Ostanie zdanie z sekcji wydaje się być jednym z lepiej uźródłowionym zdań w pl wikipedii. Jednak po przejrzeniu okazuje się, że dwie publikacje podane są po dwa razy. Dwa źródła z naukowymi publikacjami nie mają nic wspólnego. W kilku nie jest wcale poruszany temat orientacji a jedynie zachowań seksualnych. W pozostałych można znaleźć dane poniżej 2% za to nie ma nigdzie zadziwiającej wartości 13%. Proszę wikipprojekt LGBT o weryfikację i poprawę. Dla ułatwienia uporządkowałem nieco podane publikacje. Nie ma wśród nich ani jednej pracy podającej dane z kontynentów Azji czy Afryki. 
Uwzględniając te problemy, uczeni szacują, że wśród populacji ludzkiej jest od 2 do 13% osób o orientacji homoseksualnej
Laumann, E. O., Gagnon, J. H., Michael, R. T., & Michaels, S. (1994). The social organization of sexuality: Sexual practices in the United States. Chicago: University of Chicago Press.  str 297 - "About 1.4 percent of the women and 2.8 percent of the men report identification with a label denoting samegender sexuality."
Wellings, K., Field, J., Johnson, A., & Wadsworth, J. (1994). Sexual behavior in Britain: The national survey of sexual attitudes and lifestyles. London, UK: Penguin Books. 
Norway world leader in casual sex – Aftenposten – News in English – Aftenposten.no
Sex uncovered poll: Homosexuality | Life and style | The Observer
Michael R.T. i inni (1994). Sex in America: A definitive survey. Boston: Little, Brown  "Only male and female homosexual–heterosexual comparisons are presented, since so few respondents (1.4 percent of the women and 2.8 percent of the men) in the total sample (n = 3159) identified themselves as homosexual"
 S. Hite, The Hite Report on Male Sexuality, New York, A. Knopf, 1991 
S. S. et C. L. Janus, The Janus Report on Sexual Behavior, New York, John Wile & Sons, 1993  
Alfred C. Kinsey, Sexual Behavior in the Human Male, 1948, (o.p.), (reprint)..
Żongler ognia (dyskusja) 20:58, 13 gru 2010 (CET)
replies: text: Tak to jest jak się przeczytało jedynie dwuzdaniowe abstrakty z pubmedu. Orton (dyskusja) 06:38, 6 sty 2011 (CET)
replies: text: : Liczyłem raczej na to, że w tak dużym projekcie, jak LGBT, znajdzie się ktoś, kto potrafi sekcję poprawić, tak aby spełniała zasadę weryfikowalności. Usprawiedliwiasz autora za wyssanie z palca przez czytanie tylko dwóch zdań ze streszczeń. Jednak to także podawanie wielokrotnie jednej pozycji jako przypis tylko po to żeby więcej numerków było, dodawanie pozycji w których nic nie ma o orientacji seksualnej, to dziecinne. Żongler ognia (dyskusja) 19:21, 6 sty 2011 (CET)
replies: text: ::Konkrety a nie bezpodstawne oskarżenia i pomówienia. Inaczej powinna być blokada. Jakie cyfry znajdują się w wymienionych publikacjach? Konkrety. Orton (dyskusja) 23:00, 6 sty 2011 (CET)
replies: text: ::: Orton proszę nie kłóć się. I rzucaj pochopnie sugestiami blokad. Konkrety są takie, że dwie publikacje zostały w przypisach podane są po dwa razy; że dwa źródła (Aftenposten.no, nr 10 na powyższej liście, gdzie w treści pojawia się 12% i guardian.co.uk, nr 11 na powyższej liście, gdzie mowa o 13%) nie są naukowymi publikacjami i nie mówią nic o orientacji a o zachowaniach seksualnych. I te konkrety na samym początku podał Żongler. Te błędy poprawiłem. WTM (dyskusja) 00:59, 7 sty 2011 (CET)
replies: text: ::::Nie kłóć się, błędnie zakładasz, że w żadnej innej publikacji nie ma 12%. Dopóki tego nie udowodnisz to usunięcie będzie nadużyciem. Orton (dyskusja) 01:30, 7 sty 2011 (CET)
Trudność nie polega na znalezieniu publikacji, z wartością 12% (pierwotnie w tym zadaniu było 20%), lecz na znalezieniu wśród podanych publikacji takich, które w ogóle podają jakieś szacunki osób o orientacji homoseksulanej. Takie dane zawarte są w przypisie 12 i zacytowałem je powyżej. Jedna z wartości jest poniżej 2%. Większość publikacji dotyczy zachowań seksualnych, a nie orientacji. Zachowania homoseksualne mogą wykazywać geje, biseksualiści i heteroseksualiści w różnych sytuacjach i w różnym wieku nie jest to wg literatury wskazanie do określenia orientacji seksualnej rozumianej jako trwały pociąg erotyczne do jakieś płci. A skąd się wzięło 20% wyjaśniłem Ortonowi po mistyfikacji w artykule heteroseksualizm. Żongler ognia (dyskusja) 14:30, 7 sty 2011 (CET)

text: No rzeczywiście trudno jest w dwuzdaniowych abstraktach odszukać wyników badań, metodologii, próby i wszystkich innych danych dotyczących badania. Orton (dyskusja) 14:49, 7 sty 2011 (CET)
replies: text: :Rozumiem, że po przeczytaniu pierwszych dwóch zdań ze streszczeń możesz nie mieć wystarczającej wiedzy aby dyskutować na temat. Dlatego uważam, że twoje wypowiedzi są przejawem trollingu. Poświęciłem kilka wieczorów na zapoznanie się z pozycjami literatury z bibliografii i jeszcze kilkoma pozycjami i stwierdzam, że nie ma w nich danych, które pozwoliłby na szacowanie mniejszości homoseksualnej na poziomie powyżej 4%. Wartości z podanych książek 1,4% dla kobiet w USA i 2,8% dla mężczyzn w USA nie są nigdzie podważane. Orientacja seksualna to nie to samo co zachowanie homoseksualne, co zostało tutaj wyraźnie pomieszane. jak podaje literatura "Only 44.5% of MSM reported their sexual orientation as homosexual or gay" PMID: 20473245. Nie uważam, że wartości podane w literaturze ujmują w jakikolwiek sposób osobom homoseksualnym. Po prostu takie są wyniki badań i tyle. Jeśli ktoś zna publikacje podające szacunki osób o orientacji homoseksualnej powyżej 4% to oczywiście warto aby je wskazał. Jak widać przed zmianami rozpocząłem dyskusję. Żongler ognia (dyskusja) 19:06, 7 sty 2011 (CET)

text: To teraz poświęć kilka wieczorów na przedstawienie co jest w tych publikacjach, żeby można było dyskutować. Inaczej jest to zawracanie głowy i trolling. Orton (dyskusja) 19:36, 7 sty 2011 (CET)
Orton, a może ty chociaż raz przedstawisz jakieś konkretne dane, bo po obaleniu ww. artykułów i podaniu nowych danych, ty nadal tylko żądasz zmian bez podania powodu do ich niezmieniania - bugguy (wybaczcie, jestem nowy nie wiem jak inczej sie dolaczyc do dyskusji)
Moim zdaniem w miarę można to pogodzić tekstem autorstwa Rabe-Jabłońskiej w którym pisze ona że w badaniach wyszlo że 5-6% miło zachowania wyłącznie homoseksualne w ostatnich 3 latach a 4% mężczyzn i 2 % kobiet miało je przez całe życie. Mimo że pisze o zachowaniach to z teksty wynika że raczej trudno mieć dane o orientacji kogoś kto zachowań nie przejawia. W te procenty wchodza również zachowania przygodne itd. Wieć liczba 5-6% toliczba maksymalna. A pubikacja to Tom2 Psychiatrii Bilikiewicza.--Jacpr (dyskusja) 22:56, 27 sty 2011 (CET)
Dziękuję za komentarze. Drobne korekty naniósł WTM i ja. Obecnie konkluzja w sekcji nie pasuje do kontekst, jednak nie wprowadza jawnie w błąd. W sekcji za wszelką cenę autor starał się rozmyć definicję orientacji seksualnej, chociaż ją podał "W związku z tym uczeni, przeprowadzając badania, definiują homoseksualistę jako osobę, która sama się za taką uważa." Teoria kontinuum seksualnego opatrzona jest przypisem do pracy, która stwierdza bezzasadność tej hipotezy Kinseya na podstawie wielu współczesnych badań. Może znajdzie się ktoś, kto potrafi sprawdzić czy gdybanie "jeżeli za homoseksualistę uznamy kogoś, kto w swoim życiu wykonał choć jedno zachowanie seksualne z osobą tej samej płci, to odsetek rośnie do 40%" pochodzi z publikacji czy od redaktora wikipedii.  Dane przytoczone przez Jacpr są zgodne z tymi podanymi w już cytowanych pracach. Może warto je tez zamieścić podając przynajmniej grupę na której prowadzono badania, region, wiek osób i okres w którym te badania wykonano. Rozciąganie danych z USA na całą populację ludzką to nierzetelność, a tak to można w tej chwili odczytywać. Zaczynając dyskusję liczyłem na dane z innych obszarów geograficznych niż Ameryka i oryginalne badania odsetek orientacji seksualnej. Żongler ognia (dyskusja) 13:00, 28 sty 2011 (CET)
Nie sądzę by ktokolwiek rzetelny mógł podać taka absurdalną daną jak te 40%. I nie dotyczy to liczby (bo ta jest nieistotna) tylko warunku. Oczywiście może się to znależć wydrukowane gdzieś w jakimś czasopiśmie lub książeczce pseudonaukowej ale wtedy trzeba się zastanowić czy ważne jest by podawać źródło rzetelne czy jakiekolwiek. Zgodnie z danymi z pediatrii i psychologii rozwojowej w rozumieniu takiej definicji jak ta wyżej (..każdy choć raz..) wynika że KAŻDY jest homoseksualny, a zaprzeczniem tego jest to że KAŻDY jest heteroseksualny. Same bzdury. Oczywiście jedyny sensowny wniosek jest taki że każdy jest biseksualny (co akurat tutaj jest jedyną prawdą). No więc proponuję darować sobie takie kabaretowe warunki. --Jacpr (dyskusja) 21:40, 28 sty 2011 (CET)
thread_title:  Mistyfikacja w sekcji demografia 

message: "taki sam" to "ὁμός".
thread_title:  etymologia do poprawki 

message: "Amerykańskie Towarzystwo..."
Amerykańskie Towarzystwo X jest krynica wszechwiedzy na temat homoseksualizmu ? Jego jest tylko prawda i do tego najmojsza ? Przeciez to jest smieszne ze co paragraf powoluje sie na ta instytucje. Jeszcze neidawno AT X uznawalo homoseksualizm za dewiacje. Dlaczego nei siegnac do wczesniejszych zrodel i owymi nie uzrodlowic artykulu ? Co w momencie kiedy AT X wroci do terminologii homoseksualizmu jako dewiacji ? Wtedy sie znajdzie inna organizacje ?
replies: text: Racja. Ale: APA jest po prostu dużym towarzystwem, przeprowadzającym najszersze badania (tzn. na największych grupach badanych), posiadających własną klasyfikację zaburzeń psychicznych (DSM). Ale tez jest pod przemożnym wpływem polityki (tam przeciez zrodziła się antypsychiatria). Tak że po prostu z racji wielkości wyznacza pewne standardy. Co nie znaczy że jest nieomylna - gdyby była, nie pracowałaby nad kolejnymi wersjami DSM.

text: Do co głównego tematu - (homoseksualizm jako dewiacja) - raczej nie wróci przy obecnej sytuacji polityczno-naukowej. Po prostu robienie badań wprost na temat homoseksualizmu nikogo nie interesuje, jest niepoprawne, i jest też (co chyba najwazniejsze) diablenie trudne naukowo. Po prostu nie ma sensownej koncepcji rozwoju orientacji seksualnych. Jak powstanie - i będzie mozna się do tego odnosić, to pójdą za tym pewnie całe tony badań. Dlatego tez APA zdecydowało się na nieocenianie w kategoriach zdrowia orientacji seksualnych - uznała że orientacja seksualna nie podlega ocenie jaka jest zdrowa a jaka chora . I tak to jest właśnie w klasyfikacji DSM - nie ma rozdziału o orientacji seksualnej. Ale też nieprawdą jest że homoseksualizm został uznany za zdrowie, co na potęgę rozgłaszają media z każdej ze stron i różne "związki wyznaniowe" - czy to prohomo czy antyhomo. Po prostu - ŻADNA orientacja nie jest uznawana za lepszą lub gorszą gdyż nie ma na to żadnych przesłanek naukowych by móc to jakoś klasyfikować. W ten sposób teoretycznie może powstać N róznych oriantacji - choćby na papierze. Oczywiście co za taką "orientacją wydumaną" będzie się chować to już zupełnie inna sprawa.

text: Wyjasniłem? Jacpr (dyskusja) 12:11, 19 lut 2011 (CET)
Współczesna nauka niestety jneszcze nie wie, czym jest homoseksualizm. Stwierdzenie, że homoseksualizm nie jest chorobą psychiatryczną, nie wyjaśnia czym jest. Nauka polega na wyjaśnianiu zjawisk. Artykuł przede wszystkim nie powinien podawać paradygmatów jako twierdzeń naukowych. Artykuł jest za długi. W tekście za dużo walki z uprzedzeniemi a za mało wiedzy. Jedni uważają to za normę choć nie wiedzą co ma być normą, drudzy chcą leczyć choć tak naprawdę nie wiedzą co chcą leczyć.

text: Niezupełnie. Po pierwsze nauka nie stwierdza że nie jesto chorobą - taki pogląd jest rozpowszechniany bo jest łatwy do zapamiętania dla laików nierozumiejących dlaczego homoseksualizmu nie ma w DSM - a wytłumaczyłem to wyżej. To jeszcze raz: APA uznała że nie ma podstaw do klasyfikowania orientacji seksualnej (jakiejkolwiek) w jakikolwiek sposób - nie ma ku temu podstaw naukowych by móc okreslić co jest a co nie jest (może byc) ptalogiczne w jakiejś orientacji. I w DSM nie ma żadnej ( postepując logika niektórych po wykresleniu homoseksualizmu, za "referencyjną" uznając orientację heteroseksulną, powina być wpisana w DSM orientacja biseksualna - a nie jest). I długo pewnie nie będzie. Za to innego jest objaw zwany "homoseksualizmem" który może (ale nie musi przecież) istnieć w przebiegu głębokich zaburzeń osobowości, które to zaburzenia można leczyć. I tak jest to traktowane przez odpowiednie towarzystwa naukowe (pomijam tutaj jakieś kretyńskie nawiedzone pseudoorganizacje których idologią jest zbawianie świata przez leczenie homoseksualistów - bo to zupełnie niepoważne naukowo, za to z luboscia cytowane przez obie strony rozgrywki - czyli antyhomoseksualistów i antyhomoseksualisto-fobów.).Jacpr (dyskusja) 23:53, 13 mar 2011 (CET)

text: Uważam, że artykuł nie jest obiektywny, jest do dokładnego ścięcia. Powinien bezstronnie podać definicje, historię badań zarówno strony lobbującej za uznawaniem homoseksualizmu jako orientacji jak również strony uznającej homoseksualizm za odstępstwo od heteroseksualnej normy. Wikipedysta:Jacpr dopuściłeś się nadużycia. Nie masz najmniejszego prawa podważać badań i wykluczać naukowo reparatystów. Zauważ, że do niedawna strona pro-gejowska była właśnie uważana za nienaukową, teraz jest zupełnie odwrotnie, co nie umniejsza wg mojej oceny ani jednym ani drugim. Po drugie to co piszesz ubliża mi jako terapeucie zajmującemu się terapią reparatywną egodystonii w przebiegu męskiego homoseksualizmu. Pyroforos (dyskusja) 09:48, 9 cze 2011 (CEST)
replies: text: :Nie wiem konkretnie o co ci chodzi. Że lobbowanie jest to nie ma dyskusji. I to lobbowanie zarówno ze strony aktywistów homoseksualnych jak i aktywistów anty-homoseksualnych. heteroseksualiści się temetem po prostu nie interesują. Co do prawa podważania badań - oczywiście że nie mam, nie przeprowadziłem własnych w tym temacie. Ale oczywiście mogę mieć wiedze wystarczająco dużą żeby ocenić wiarygodność badań. I nawet moge mieć do tego uprawnienia:-) Co ci ubliża? Hmmm... nie chciałbym o ty tutaj rozmawiać bo to ani miejsce ani sens. Doskonale zdajesz sobie sprawę że żadne podejście terapeutyczne nie traktuje poważnie róznych "terapii" reparatywnych. Wynika to trochę z definicji terapii których tego typu "terapie" nie spełniają. Rózne szkoły terapeutyczne (od analitycznych a na Gestalcie i CBT kończąc) wyznaja prostą zasadę - aideologiczności. "Terapie" reparatywne są z założenia ideologiczne w których zadowolenie "terapety" z "dobrze wykonanej terapii" (czyli zgodnej z ideologią) jest wazniejsze niz dobro pacjenta. Dlatego tez żaden zdrowy profesjonalny terapeuta czymś takim sobie rąk nie ubrudzi. Sprawa jest tym bardziej czysta że nie ma żadnej poważnej profesjonalnej literatury na ten temat - bo to zbyt oczywista ideologia. Jacpr (dyskusja) 12:07, 9 cze 2011 (CEST)

text: Jacpr Twoje słowa są oburzające. Nie wątpię w Twoje zdolności i wiedzę. Ale nie wiem skąd wziąłeś te dyrdymały i absolutyzujące stwierdzenie: "Terapie" reparatywne są z założenia ideologiczne w których zadowolenie "terapety" z "dobrze wykonanej terapii" (czyli zgodnej z ideologią) jest wazniejsze niz dobro pacjenta. Gdzie znajdę taką definicję? Uważam to za kłamstwo. Zapraszam Cię do lektury książek z dziedziny terapii reparatywnej (każda terapia jest repareatywna bo dąży do reparacji pewnych zachowań). Cytuję J. Nicolosiego: 'Raparatywna terapia homoseksualności oparta jest na teorii wzajemnego oddziaływania i empirycznych studiach dotyczących tożsamości płciowej. Do podstawowych zadań terapii należy zidentyfikowanie i uporządkowanie relacji rodzinnej, mogącej prowadzić do homoseksualizmu. (...) uporządkowanie relacji z ojcem. (...) wzmocnienie samoakceptacji oraz łagodzenie nadmiernego poczucia winy'. () Widzisz tu jakąś ideologię? Związek z terapeutą jest tu oczywiście najważniejszy ale w perspektywie dobra pacjenta a nie samozadowolenia terapeuty... Pyroforos (dyskusja) 22:06, 9 cze 2011 (CEST)
No może się zagalopowałem z uogólnieniem a ty z tego skorzystałeś - moja wina. Więc uściśle: pisałem o terapii reparatywnej homoseksualizmu. Jest co najmniej pychą budowanie konceptu terapii gdy przyczyny zaburzenia nie sa znane albo sa wieloczynnikowe. A tak właśnie jest w homoseksualiźmie. Daruj sobie proszę odwołania do Nicolosiego, bo wbrew temu co się u nas tłucze, on pisał o marginalnie małej grupie pacjentów homoseksualnych u których zastosowanie jego pomysłów miałoby bilans dodatni. Jego pomysły - właśnie ideologicznie - są uogólniane i przekształcane w potworki pseudo-intelektualne. A co do mojego zdania o które się tak "oburzyłeś" - coż, oczywiście że to nie jest definicja i nie wiem skąd ci to do głowy przyszło. To po prostu realia, które wypływają jak się troche temat zna głębiej. Może faktycznie jesteś hobbystą psychologiem (jak masz na stronie uzytkownika), ale to znaczy tylko tyle że masz zapał neofity w tym temacie, ale znacznie mniej doświadczenia i wiedzy. To nie próba obrazy, sam to kiedys zrozumiesz. Gdybyś tak ostro nie bronił tez nie do obronienia (jak terapia reparatywna) zauwazyłbyś może że w tym sporze tworzysz sztuczny podział wynikający własnie z mało profesjonalnego podejścia a nie z antagonizmu rozumienia problemu między nami. Jacpr (dyskusja) 22:52, 9 cze 2011 (CEST)

text: w takim razie rezygnuję z bycia wikipedystą. Skoro jedynie słuszne są opcje tylko jednej strony. A to nienaukowe podejście, nie uważasz? Do widzenia. Pyroforos (dyskusja) 00:25, 11 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Amerykańskie Towarzystwo  ? 

message: Na en wiki uważają (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#cite_note-ACSF1992-7, http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_sexual_orientation), że nawet 13% ludzkości może być homoseksualistami (wykazywać zachowania homoseksualne). Dodać to opracowanie do naszej wersji? --Wiggles007 dyskusja 17:56, 10 cze 2011 (CEST)
thread_title:  13% ludzkości 

message: Od kilku dni toczy się tu wojna edycyjna między kolegami Emankiem i Żonglerem ognia wokół wpisu odnoszącego się do badań Gallupa. IMO właściwym sposobem postępowania w przypadku kontrowersji jest dyskutowanie ich na stronie dyskusji artykułu. Tymczasem ani jedna, ani druga strona konfliktu nie przedstawia tu swoich racji, ograniczając się do opisów zmian. Dyskusja odbywa się na stronach dyskusji uczestników konfliktu, ale nie jest niestety merytoryczna.
Edycja kolegi Pundita wyjaśnia nieco sprawę osobom nieznającym źródła, ale nie do końca. Przeczytałem cytowane źródło i IMHO sprawa wygląda następująco.
Samo źródło (tzn. autor artykułu o badaniach Gallupa) nie prezentuje w sekcji "Every Fifth Person -- at Least" tych badań w sposób jasno stwierdzający do czego się odnoszą. Stąd prawdopodobnie wynikło nieporozumienie. A odnoszą się nie do rzeczywistej częstości występowania homoseksualności, a do opinii Amerykanów na ten temat. Właśnie w opinii "przeciętnych Amerykanów" występują liczby rzędu 20 procent. W sekcji "Key points" jest jednoznacznie stwierdzone, że Amerykanie przeszacowują tę częstość i przeciwstawione jest zdanie ekspertów (ok. 10 procent), zdaniu "Amerykanów" (20 procent). I tak powinno być to źródło w artykule przedstawione. Wielkości 10 i 20 nie powinny być przedstawiane jako granice przedziału, gdyż odnoszą się do innych zagadnień (wiarygodne badania statystyczne zjawiska i badania opinii publicznej o zjawisku). Tym bardziej nie należy przedstawiać badań opinii jako badań zjawiska.
Kolega Żongler ognia zamiast rewertować powinien przedstawić swoje zdanie (domyślam się, że chodziło mu właśnie o to, co napisałem powyżej) w dyskusji i sprawa byłaby wyjaśniona. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:10, 1 sie 2011 (CEST)
replies: text: Dlatego właśnie sformułowałem to tak, aby było jasne, że chodzi o badanie percepcyjne. Sprawa jednak nie jest taka prosta, bo w drażliwych tematach często zadaje się pytania o oszacowanie i opinię badanego o zjawisku, by tak naprawdę badać samo zjawisko (tak się robi np. w badaniach uprzedzeń rasowych). Wydaje mi się, że obecne ujęcie źródła jest dosyć jasne. Pundit | mówże 15:57, 1 sie 2011 (CEST)
replies: text: :Ujęcie jest nadal niecałkowicie jasne. IMHO w ogóle odwołanie do tego źródła nie powinno znaleźć się w sekcji "Demografia", tylko przy omówieniu percepcji zjawiska w społeczeństwie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:12, 1 sie 2011 (CEST)

text: Kolego Belfer00 pięknie to ująłeś. Dodam tylko, że ja nie mam swojego zdania, a już na pewno nie zamierzam go utrwalać w wikipedii. To co jest na stronie i tak każdy z wyżej piszących widzi. Żongler ognia (dyskusja) 16:06, 1 sie 2011 (CEST)
replies: text: :Powtórzę. Jeśli uważa się interpretację źródła za błędną, to pisze się o tym w dyskusji, nie rewertuje (nawet jak ma się, obiektywnie rzecz biorąc, rację). Rewerty służą do walki z wandalami. IMHO w przypadku artykułów o kwestiach kontrowersyjnych ("wrażliwych") dyskusja jest szczególnie ważna, a rewert może być odebrany jako atak. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:12, 1 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::A to bardzo słuszna uwaga. Pundit | mówże 17:42, 1 sie 2011 (CEST)

text: :: "Wojna o badania", "walki z wandalami", "odebrany jako atak" o czym Ty piszesz? Ja tutaj tylko staram się dbać o jakość encyklopedii a nie budować imperium. Pomoc:Rewert są opisane powody. "Swobodna" interpretacja źródeł była już przyczyną sporów z redaktorem Emankiem, o czym wspomina w dyskusji Pundita. Zamiast kolejnych uszczypliwości, poprosiłem wikipedystę z en-4 o współpracę w poprawie artykułu w Wikipedii. Emanek stwierdza "...nie było błędu w formie, jakiej ja uzyłem." i kończy to dyskusję. Żongler ognia (dyskusja) 09:02, 2 sie 2011 (CEST)
replies: text: :::Nawet, jak piszemy sami i wydaje się, że jest jasno, to dla czytelnika jasno być nie musi - to normalne. Proponuję wyluzować - jeżeli teraz jest dobrze, to fajnie, a jak trzeba coś poprawić faktograficznie, to poprawiajmy :) Pundit | mówże 11:54, 2 sie 2011 (CEST)
* Używanie jakichkolwiek badań statystycznych, jako 'niezbitej prawdy' jest bardzo śliskim zagadnieniem. Zwłaszcza w tematach, które mogą się łączyć z ostracyzmem lub np. z własnym (tj. badanego) zespołem wierzeń i norm obyczajowych. Przytoczenie tu wyników badań Inst. Gallupa temu właśnie służy - wykazaniu olbrzymiej rozpiętości tak samych wyników, jak i opinii społecznej na te tematy. Na czułe uwagi użytkownika Zonglera ognia wobec mojej pracy i umiejętności przestałem już jakiś czas temu uwagę zwracać. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 07:27, 17 sie 2011 (CEST)
** Jeszcze tylko poproszę abyś nie usuwał szczegółowych informacji ze źródła poprzez zastępowanie ich pustymi wyrażeniami --> . Żongler ognia (dyskusja) 13:45, 18 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Wojna o badania Gallupa. 

message: Sekcja ta zawiera nie encyklopedyczne, lecz polemiczne wpisy. W encyklopedii należałoby raczej podawać jakie są przykłady opinii (jeśli już takowa sekcja powinna się znajdować) niż polemizować z nimi. Widziałbym to tak: opinia, dlaczego (z jakiego powodu taka opinia funkcjonuje) oraz co w tej opinii jest prawdziwe i nieprawdziwe. Wizikj (dyskusja) 16:10, 18 sie 2011 (CEST)
*Rozdział ten już dwukrotnie zmieniał tytuł i był przedmiotem chyba najburzliwszej dyskusji ze wszystkich rozdziałów artykułu (wątki są powyżej). Jego celem ma być, o ile zrozumiałem, przedstawienie pewnych stereotypów i uprzedzeń związanych z osobami homoseksualnymi oraz żródeł naukowych zaprzeczających takim negatywnym opiniom. Wyjaśnianie powodów funkcjonowania takich opinii wykraczałoby chyba poza taki cel. IMO rozdział ten powinien być częścią rozdziału "Uprzedzenia i dyskryminacja w świecie współczesnym". Wymaga też licznych poprawek stylistycznych i przejrzenia źródeł. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:23, 18 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Przykłady opinii obiegowych 

message: Stwierdziła również, iż żadna orientacja seksualna (w tym homoseksualna) nie powinna być przez nikogo traktowana jako zaburzenie[potrzebne źródło]. - Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek, a przede wszystkim jakieś grono naukowców mogło coś takiego orzec. Przecież są takie orientacje, które nazywamy zboczeniami (np. na dzieci, zwierzęta, trupy itd.). Na razie nie usuwam, bo może źle zrozumiałem. Ale myślę, że warto się nad tym zastanowić. (zdanie łatwe do zauważenia, bo podkreślone w Homoseksualizm a psychologia i seksuologia). Wizikj (dyskusja) 19:19, 18 sie 2011 (CEST)
*Żle zrozumiałeś. Pomyliłeś orientację seksualną z preferencją seksualną i jej zaburzeniami (parafiliami). Prawidłowa preferencja seksualna jest nakierowana na osoby dojrzałe płciowo (niekiedy także uważa się za mieszczące się w normie ukierunkowanie na osoby w okresie dojrzewania - hebefilia, efebofilia) i łączy się ze zdolnością do więzi uczuciowej z takimi osobami (przynajmniej w naszej kulturze). Ponieważ osoby homoseksualne i biseksualne są właśnie tak ukierunkowane i są zdolne tworzyć więzi uczuciowe, ich preferencja jest prawidłowa (nie są zaburzone). Nieheteroseksualna orientacja nie powoduje zaburzeń preferencji. To oczywiście nie wyklucza, że któraś z osób nieheteroseksualnych może być dotknięta jakąś parafilią, ale to nie wynika z orientacji. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 20:42, 18 sie 2011 (CEST)
replies: text: :Ok. Teraz rozumiem. Ale źródło ciężko będzie znaleźć. Wizikj (dyskusja) 22:31, 18 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Moim zdaniem zdanie do usunięcia: 

message: Wikipedia to bardzo interesujący projekt, ale niestety przez takie artykuły jak ten, wiele osób podchodzi do niego z rezerwą. M. in. z tego powodu ja nie wesprę Wikipedii ani złotówką.
Po przeczytaniu tego artykułu można by wywnioskować, że homoseksualizm jest najnormalniejszą sprawą pod słońcem, a przeciwnego zdania jest tylko jakaś marginalna grupka oszołomów.
Proszę sobie wyobrazić następujący przykład: rok 1939, artykuł pt. "Żydzi" z wikipedia.de: "...Wszyscy uznani antropolodzy nie mają żadnych wątpliwości, że Żydzi są podludźmi..."
replies: text: Jeżeli uważasz, że artykuł ten łamie zasadę "Neutralny punkt widzenia" możesz wstawić do artykułu ten szablon. Wikipedia jest projektem, który tworzą ludzie dobrej woli. Każdy może wnieść tu swój wkład. Jeżeli uważasz, że możesz poprawić ten artykuł uczyń to zgodnie z zasadą "Śmiało modyfikuj strony". Pamiętaj jednak o tym by twoje edycja, zwłaszcza w tematach powszechnie uznanych za kontrowersyjne, zawsze były poparte odpowiednimi źródłami zgodnie z zasadą "weryfikowalności". --Danielchemik dyskusja 20:31, 1 wrz 2011 (CEST)

text: Anonimie: przegrałeś dyskusję zanim w ogóle ją zacząłeś: prawo Godwina. BartłomiejB (dyskusja) 22:30, 1 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :Nio, tylko że prawo Godwina nie odnosi się do sytuacji w których hitleryzm był podmiotem, a to jest taka, bo rżnęli równo żydów i homoseksualistów. Co jest poruszone w artykule, nota bene. --matusz d 07:36, 4 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::Ale przyrównywanie największych organizacji medycznych do nazistów pod prawo Godwina już podpada.--Wiggles007 dyskusja 15:53, 4 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::: Ależ. Czym się różni totalitaryzm myśli poprawnej politycznie od totalitaryzmu hitlerowskiego? Tym że jeszcze nie doszedł do 1939 roku właśnie. Ale już są zakusy, aby za niewłaściwe poglądy posyłać do psychuszki. Co również zawarto w artykule w odniesieniu do tzw. homofobii. Żeby zostać homofobem wystarczy się nie zgodzić z celebrytą politycznej poprawności. Niekoniecznie w temacie homoseksualizmu. --matusz d 21:55, 4 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Wiarygodność Wikipedii 

message: Z tekstu wynika, że 52% bliźniąt jednojajowych i 22% bliźniąt dwujajowych jest homoseksualna. Mam niejasne przeczucie, że to niezręczność językowa, poparte tym, że w internecie znalazłem niemal bliźniaczy tekst, napisany bardziej jednoznacznie. Ponieważ nie mam dostępu do źródła wskazywanego w treści, nie mogę tego sprawdzić. Natomiast mogę wyrazić niepokój, że być może występuje tu NPA, np. z tekstu , Warszawa 2003 
--matusz d 04:03, 4 paź 2011 (CEST)
replies: text: Z tekstu wynika, że u  bliźniąt jednojajowych, jeżeli jedno z bliźniąt jest homoseksualne, w przypadku 52 procent takie samo jest też drugie (a w przypadku dwujajowych to tylko 22%, czyli homoseksualizm potencjalnie może mieć element genetyczny). Nie ma w tym niejasności. Jeżeli podejrzewasz NPA, to koniecznie sprawdź - takich rzeczy nie można jednak zgadywać z głowy :) usuwam oznaczenie o POV, bo piszesz o jednym autorze (jest wielu) i nie wiadomo konkretnie o jaki POV w którym zdaniu chodzi. Pundit | mówże 04:30, 4 paź 2011 (CEST)
replies: text: :OK, już chyba wiem - ktoś kiedyś prawdopodobnie ściągnął z wikipedii potem tu przyszedł jakiś szpecialista od poprawności i zaczął naprawiać. No i tak naprawił, że nie wiem co wynika z tekstu tutaj, to jakiś bełkot. Powinno być "u bliźniąt jednojajowych zgodność występowania homoseksualizmu wynosiła 52%, podczas gdy u bliźniąt dwujajowych - 22%" albo jeszcze lepiej, to "u bliźniąt jednojajowych zgodność orientacji seksualnej wynosiła 52%, podczas gdy u bliźniąt dwujajowych - 22%" - bo chyba taki jest sens zamierzony, a nie "u bliźniąt jednojajowych zgodność występowania tej samej orientacji homoseksualnej wynosiła 52%. Natomiast u bliźniąt dwujajowych 22% osób miało tę samą orientację homoseksualną" --matusz d 07:07, 4 paź 2011 (CEST)

text: :PS. no chyba, że istnieje kilka orientacji homoseksualnych, a ja żyjąc od lat pod ziemią przegapiłem tę wiekopomną wiadomość. Swoją drogą, artykuł w 1/3 przynajmniej zajmuje się promocją użycia właściwego języka. Nic dziwnego, że bełkot wychodzi.
thread_title: Bliźnięta oraz NPA

message: Czy w hasle rzeczywiście jest POV? Przecież żadne poprawne badanie nie kwestionuje, że "osoby homoseksualne spotykają się z (...) przemocą z uwagi na heteroseksizm społeczeństwa" czy "homoseksualność ani heteroseksualność nie łączy się per se z żadnymi cechami psychicznymi".--Wiggles007 dyskusja 16:10, 4 paź 2011 (CEST)
replies: text: Tylko czy encyklopedia ma przedstawiać przekonania jako fakty, czy zbierać fakty oparte na jakichś dowodach? Bo jeśli przekonania, to jej zawartość jeszcze bardziej będzie zależeć od bieżącego klimatu politycznego. Np. za 15 lat wajcha znowu się przestawi i będzie propaganda, że homoseksualiści są źródłem zła na świecie, bo przecież wszyscy to wiedzą, że w instytucjach finansowych, które doprowadziły do krachu cały świat jest nadpodaż osób o orientacji homoseksualnej. A nie spotkałem się z poprawnym badaniem, które by używało haseł propagandowych typu heteroseksizm społeczeństwa. Natomiast twierdzenie Przecież żadne poprawne badanie nie kwestionuje że "homoseksualność ani heteroseksualność nie łączy się per se z żadnymi cechami psychicznymi" to jest jakiś ponury żart. --matusz d 21:51, 4 paź 2011 (CEST)

text: Od siebie dodam tylko, że również uważam artykuł za mocno nieobiektywny i uważam, że należy sporo poprawek. Ja ja ja ja (dyskusja) 23:19, 4 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Tym się różnią poprawne badania od niepoprawnych, że nie sposób na te pierwsze wpływać zgodnie (i niezgodnie) z aktualnym klimatem polityczno-biznesowym. Badania z lat 70, które wykazywały ułomność homoseksualistów, były niepoprawne (próba była za mała i niezrandomizowana). Nadal nieuźródłowione jest zdanie: "homoseksualność i heteroseksualność łączą się per se z cechami psychicznymi". --Wiggles007 dyskusja 16:34, 5 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::A te które mamy aktualnie są poprawne? Powszechnie wiadomo, że lobby homoseksualne wpływa na wyniki badań, tylko jak na razie mało kogo to interesuje i nikt nie próbuje tego dowodzić. Wyraźnie widać ten fakt w kwestii zmiany haseł w encyklopedii.Ja ja ja ja (dyskusja) 16:55, 5 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::Czy lobby w kręgach naukowych stwierdziła jakaś komisja/sąd?--Wiggles007 dyskusja 17:00, 5 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::Ależ jeżeli działalność lobby homoseksualnego znajdzie potwierdzenie w pracach naukowych, śmiało można o nim pisać. Jeżeli nie - no to tak samo jak z UFO: to, że wielu ludzi twierdzi, że je widziało, nie jest wystarczającym powodem do dopisywania sekcji "Marsjanie" w haśle Mars. Pundit | mówże 17:06, 5 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::Oczywiście, że znajdzie. Już można to dostrzec obserwując różniące się wyniki badań, czy myśląc logicznie. Jak na razie to jednak nie moja kwestia. Za jakiś czas pojawią się zapewne i mocniejsze dowody.Ja ja ja ja (dyskusja) 00:42, 6 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::Jak masz wiarygodne źródła naukowe - śmiało edytuj strony, nie ma potrzeby dyskusji tutaj :) Pundit | mówże 01:06, 6 paź 2011 (CEST)
Czy pisanie wikipedii w myśl założeń postmodernizmu jest POV? Autorzy wprost informują: "Przejście od pozującej na obiektywizm nowoczesnej teorii socjologicznej do ponowoczesnej, lokalnej teorii społecznej, odbyło się przy aktywnym udziale dotychczas wykluczanych "odmieńców", którzy zaprezentowali swoją narrację o tym, w jaki sposób stają się ofiarami heteronormatywnej przemocy". I chyba tak należy ten utwór traktować. Tam gdzie treści dotyczą faktów potwierdzonych badaniem pojawiają takie sformułowania "Różnica dotyczy też spoidła wielkiego: u mężczyzn heteroseksualnych jest ono o 18% większe niż u kobiet i o 35% większe niż u mężczyzn homoseksualnych[90]." Pełny tekst publikacji . Żadnych treści związanych z zacytowanym zdaniem tam nie ma:). Jednak takie badania rzeczywiście były publikowane:  Proc Natl Acad Sci U S A. 1992 August 1; 89(15): 7199–7202. Sexual orientation and the size of the anterior commissure in the human brain. Tutaj jednak można dowiedzieć się czegoś dokładnie odwrotnego: "The midsagittal plane of the anterior commissure in homosexual men was 18% larger than in heterosexual women and 34% larger than in heterosexual men." Sprawa Sokala pokazuje, że można opublikować dowolne bzdury. Na wikipedii także. 
"krytyki narracji heteronormatywnych, a tym samym subwersywną resygnifikację i rekonfigurację pojęć" to wcale nie POV to szczerość do bólu. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem. Żongler ognia (dyskusja) 19:22, 6 paź 2011 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Wybaczcie mi brak obeznania w tej materii, ale zastanawia mnie jedna kwestia, która dotyczy zarówno niniejszego hasła: homoseksualizm, jak i podobnego: heteroseksualizm. Otóż wikipedia definiuje je jako: trwały erotyczny pociąg do osób odmiennej płci oraz  trwałe zaangażowanie psychoemocjonalne i pociąg do (osób?) tej samej płci. Wydaje mi się, że zarówno jedno jak i drugie pojęcie powinno być zdefiniowane jako ”miłość do osoby o takiej samej/odmiennej płci”. Nie wiem czy „fachowa literatura” psychologiczna definiuje homo i heteroseksualizm jako miłość, bo nie czytuję takowej, ale dla mnie jako prostego człowieka wydaje się to oczywiste. --Danielchemik dyskusja 20:10, 6 paź 2011 (CEST)
replies: text: Miłość zawarta jest w psychoemocjonalnym zaangażowaniu (jednak nie każdy związek musi się opierać na niej, stąd szerokie podejście). Pundit | mówże 18:53, 7 paź 2011 (CEST)

text: Poza tym mężczyzna może kochać swojego ojca lub brata i nie będzie to homoseksualizm. Analogicznie z kobietami. --Wiggles007 dyskusja 18:55, 7 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Ad. Pundit – Ok, zgodzę się, że heteroseksualizm i homoseksualizm mogą być oparte zarówno na samy współżyciu jak i na miłości + współżycie. Ale chyba warto, aby informacja ta widniała już w definicji. W przeciwnym razie hasła te odnoszą się wyłącznie do popędu seksualnego.

text: :Ad. Wiggles007 – Mężczyzna czy kobieta może też współżyć ze swoim ojcem lub matką i też nie będzie to h.....seksualizm. --Danielchemik dyskusja 23:11, 7 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::Powtarzam "trwałe zaangażowanie psychoemocjonalne" to więcej niż współżycie. Pundit | mówże 00:07, 8 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Miłość? 

message: Nie wiem po co szablon  z wielkim wywodem, na samej górze hasła, skoro każda kontrowersyjna sekcja ma powielenie tego szablonu ze szczegółowym uzasadnieniem. Może warto by wstawić na górę szablon 
Co prawda szablon ten jest wstawiany na strony dyskusji artykułów, choć formalnie nie jest to chyba nigdzie napisane. Co Wy na to? --Danielchemik dyskusja 23:57, 7 paź 2011 (CEST)
replies: text: Zdecydowany sprzeciw. Lepiej przyjrzeć się temu, co wywołało kontrowersje i to naprawić, niż wstawiać szablon na górze strony, i pozostawić artykuł na wieki bez zmian.Wizikj (dyskusja) 01:51, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Różnica w treści szablonów polega na tym, że  nie mówi o tym, że coś jest niedorobione tylko, że ”Temat tego artykułu jest kontrowersyjny i może wywoływać ostre dyskusje. Zanim wykonasz jakąś istotną zmianę, przedyskutuj ją.” To zasadnicza różnica. Poszczególne sekcje, które zawierają „niedociągnięcia” niezależnie czy dotyczą POVu, gramatyki czy kwestii merytorycznych, mają swoje szablony informujące, co należy w nich poprawić. Po co 6 razy ten sam szablon  na jednej stronie i jeszcze jeden na samą górę?! Dla ozdoby chyba. --Danielchemik dyskusja 12:58, 8 paź 2011 (CEST)

text: : Tak sobie właśnie pomyślałem, że nawet prosta kwestia zmiany szablonu jest tu jak widać kontrowersyjna. Mogłem go zmienić od razu, jednak postanowiłem to przedyskutować i jak widać nie bezzasadnie skoro są głosy sprzeciwu. Potwierdza to tylko zasadność proponowanej przeze mnie zmiany. --Danielchemik dyskusja 13:01, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::Szablon POV jest w ogóle wstawiony dziwnie. Można go używać, gdy są opinie bez rzetelnych źródeł, tymczasem tutaj nie wiadomo, czego dotyczą zastrzeżenia (bo jeżeli źródła użyte są prawidłowo, nie ma mowy o POV). Pundit | mówże 16:13, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::Wydaje się, że szablon wskazuje na nierzetelne przekazanie treści zawartych w źródłach. Np.
* "W 1973 roku Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne wykreśliło homoseksualność z międzynarodowej listy zaburzeń psychicznych DSM. Homoseksualność nie pojawiła się w wydanym rok później siódmym wydaniu klasyfikacji DSM-II." i czytelnik dowiaduje się, że ATP jest organizacją międzynarodową :)
* "Wszelkie próby repatologizacji homoseksualności traktowane są przez te środowiska jako przejaw antyspołecznych uprzedzeń i dyskryminacji" - opis na podstawie słownika jednego autora.
* Nowoczesność opisana z perspektywy i źródeł postmodernistów. 
* "Choć badania psychologiczne i statystyczne dowodzą, że ok. 90% przypadków pedofilii dotyczy heteroseksualnych mężczyzn" - bez pokrycia w źródłach
* "Niektóre osoby twierdzą, że homoseksualiści prowadzą rozwiązły, "homoseksualny styl życia"," - bez pokrycia w źródłach.
* Część linków do stron w sekcji opinie nie działa, zasada weryfikowalności nie jest spełniana. Żongler ognia (dyskusja) 20:44, 11 paź 2011 (CEST)

text: No ale te pojedyncze przypadki się kwalifikują do szablonu "potrzebne źródło". "Międzynarodowa" można skasować, a jeden słownik jako źródło też chyba jest ok, skoro brak kontrźródeł. I już po POV... Pundit | mówże 23:00, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :To może jakieś za lub przeciw proponowanemu szablonowi , bo z tym POVem to jak widać każdy widzi inaczej. --Danielchemik dyskusja 00:30, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::Ale artykuł nie jest kontrowersyjny. Tylko miejscami napisany jednostronnie (nieobiektywnie). Wizikj (dyskusja) 00:41, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::Mam wątpliwości czy przypadki treści z przypisami, należy stosować szablon fakt. Dziś sprawdziłem słownik psychologi i też nie znalazłem tam treści zawartych w haśle. Naginanie, czy wręcz fałszowanie źródeł to właśnie prywatny punkt widzenia. W sekcji ponowoczesność nie dostrzegam nic nietypowego dla tego nurtu myślowego. Dostrzegam jednak manipulację w sekcji demografia. Opis problemów z definicją w różnych kulturach stał się kontekstem do ostatecznego wniosku, który jednak zawiera tylko dane z badań w  krajach zachodnich,  głównie w USA a to się ma nijak do dalekiego wschodu. Opis ujęcia medycznego na podstawie twórczości postmodernistów bez choć jednego podręcznika psychiatrii wywołuje wrażenie, że autorzy bali się przedstawić starsze poglądy i byli niepewni nowych badań, które mają wykazywać błędy w podejściu medycyny do lat 70. Szkoda.
replies: text: ::::Ja nie wiem, czy to do mnie. Uważam, że artykuł powinien pozostać, i że powinno się go zobiektywizować według informacji zawartych w dotychczas istniejących rubrykach. Jeśli kiedyś jakiś tam międzynarodowy "trybunał" orzekł, że homoseksualizm to nie pociąg do osoby tej samej płci to po prostu trzeba to napisać w Wikipedii. Zbieramy przecież informacje :). Wizikj (dyskusja) 00:14, 17 paź 2011 (CEST)
Nie wiem czy kontrowersyjność może polegać na nietypowej interpretacji literatury naukowej. Sam temat jeśli jest kontrowersyjny to spór wśród naukowców powinien być wyrażony w treści a nie szablonie.
Żongler ognia (dyskusja) 14:40, 12 paź 2011 (CEST)

text: Wybaczcie mi, ale mam wrażenie jakbym pukał głową w ścianę. Ja nie mówię o tym jak artykuł jest napisany, ani czy zawiera pov czy nie zawiera. Hasło ”homoseksualizm” jest kontrowersyjne, bo znaczna większość osób heteroseksualnych nie jest w stanie zrozumieć tego, że może facet z facetem, a kobieta z kobietą. Z tego względu większość osób heteroseksualny uważa, że homoseksualizm to nic innego jak zboczenie lub poszukiwanie nowych, innych doznań. Homoseksualiści z kolei uważają, że ich zachowanie jest całkowicie normalne. Wśród naukowców też nie ma zgody, gdyż jeden twierdzi, że jest to uwarunkowane genetycznie, inny że jest to kwestia wychowania, jeszcze inny że braku ojca, a jeszcze inny że czegoś jeszcze innego. Innymi słowy ile osób tyle opinii. I dlatego <UWAGA TERAZ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM> szablon  zawiera informację: ...Zanim wykonasz jakąś istotną zmianę, przedyskutuj ją. Podobnie jak kontrowersyjne jest hasło: homofobia, Wibrator (erotyka) a nawet Lech Wałęsa. Wszystkie tematy uznane dotychczas za kontrowersyjne znajdują się w tej kategorii. Uwaga, jestem jak najbardziej za tym aby szablony  w poszczególnych sekcjach gdzie są konieczne, pozostawić (a najlepiej napisać objektywnie:) --Danielchemik dyskusja 19:18, 12 paź 2011 (CEST)
"Hasło ”homoseksualizm” jest kontrowersyjne, bo znaczna większość osób heteroseksualnych nie jest w stanie zrozumieć" bardzo śmiała teza, czy są jakieś fakty które za nią przemawiają. "Homo sum; humani nihil a me alienum puto." - wszyscy czytający wikipedię mają co najmniej zdolność czytania, a sam homoseksualizm spotyka się powszechnie z tolerancją. Dyskusje są podstawą rozwoju nauki. Zastąpienie zarzutów stronniczości stwierdzeniem, że temat jest kontrowersyjny nie rozwiązuje istoty sporu. Rozwiązaniem jest poszerzanie treści, jej pieczołowita weryfikacja i przekazywanie wiedzy rzetelnie i jak najpełniej. Naukowcy mają to do siebie, że poza opiniami i twierdzeniami przedstawiają też wyniki badań i dowody. Tego w tekście brakuje najbardziej. Żongler ognia (dyskusja) 21:23, 16 paź 2011 (CEST)

text: Czy ja chcę aby zarzuty stronniczości zamienić słowem kontrowersyjny – NIE, czy ja chcę aby usunąć szablony „POV” tam gdzie brak jest źródeł, a treść nieneutralna – NIE, czy ja jestem przeciwny uźródłowieniu artykułu – również NIE. Czy hasło to wzbudza kontrowersje – TAK, jak chyba każde dotyczące tematyki LGBT. Najlepszym potwierdzeniem tego jest fakt, jak bardzo obszerna jest już strona dyskusji tutaj, nawet zawiera dwie strony w archiwum. Czy tego się nie da zrozumieć, czy tylko brakuje dobrej woli by zrozumieć jaki jest cel mojej wypowiedzi? --Danielchemik dyskusja 23:22, 16 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Może chciałeś napisać coś innego. Jednak sekcja zaczyna się od propozycji zamiany szablonu wskazującego na stronniczość na szablon "kontrowersyjny".  W efekcie prowadzi to do przesunięcia pojęć. Z fałszywego, stronniczego ujęcia  robi się tylko niewyjaśnione, dyskusyjne, kontrowersyjne. Ustawianie prawdy "po środku" gdy nie ma podanych wszystkich faktów. Cel Twojej propozycji może być wzniosły i szlachetny, nie przekłada się to automatycznie na efekty. Żongler ognia (dyskusja) 18:58, 17 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Zmiana szablonu 

message: Czytając artykuł wielokrotnie staram się zaglądać do źródeł na które powołują się autorzy. Pewna cześć treści opatrzona jest przypisami, jednak nie udaje się tego potwierdzić po przeczytaniu materiału źródłowego.  W tej sekcji będę zgłaszał zdania, które nie korespondują z podanymi źródłami z nadzieję, że ktoś jest w stanie zinterpretować je inaczej lub poprawić treści zgodnie z cytowaną literaturą. Jeśli brak weryfikowalności nie będzie wzbudzał zastrzeżeń zdania wątpliwe bez zbędnego pośpiechu będę usuwał.
* "Uczeni podkreślają, że orientacja psychoseksualna i poczucie płci to dwa odmienne i niezależne czynniki." NACUA nie jest organizacją naukową a sam zlinkowany tekst jest właśnie o trensgenderyznie.
Żongler ognia (dyskusja) 15:11, 19 paź 2011 (CEST)
* Około 30% homoseksualistów miało więcej niż 5 parterów seksualnych; wartości dla heteroseksualistów i biseksualistów wynoszą odpowiednio 20% i 40% (badania Durex, 2005). - Dane raczej z Księżyca niż z badania Durex. Żongler ognia (dyskusja) 19:37, 22 paź 2011 (CEST)
* "Niektórzy jednak odrzucają ten rodzaj seksu, lub praktykują go bardzo rzadko" oraz "Jedynie 8% nigdy nie uprawiało tego rodzaju aktywności"  - 7,8% to odpowiedzi "never had anal sex/don't know"  pytani mogli odpowiedzieć czy lubią na górze czy na dole. Próba nie była losowa co podkreśla sam autor. Żongler ognia (dyskusja) 08:22, 24 paź 2011 (CEST)
* "niektórzy politycy i publicyści twierdzą, że w prawie każdym przypadku homoseksualizm łączy się z pedofilią" - źródło dotyczy tylko jednego polityka z III ligi.
* "Niemal każdy pedofil jest homoseksualistą" - źródło nie zawiera takiego stwierdzenia
* "Homoseksualizm jest dewiacją" - w artykule podana jest definicja słownikowa dewiacji, przedstawione stanowisko organizacji WHO i APA dotyczy innej tylko "dewiacji seksualnej". Doszło do pomylenia pojęć.
* "około 40-60% gejów i 45-80% lesbijek żyje w monogamicznych związkach" - dane liczbowe z tej publikacji "Survey data suggest that 40 to 60% of gay men and 45 to 80% of lesbians are currently involved in steady romantic relationship." oraz "Lesbians and heteroseksual couples have generally been found to be more supportive than gay men of monogamy in their relationship, and their reported behavior corresponds to these views." - autorowi Wikipedii coś się pomyliło.
* "Każdy może sam wybrać orientację seksualną lub można ją zmienić poprzez "leczenie"" źródło wtórne odsyła do publikacji  - wyniki badań naukowych opublikowane w recenzowanym czasopiśmie autor nazywa opinią obiegową i podejmuje z nimi dyskusję.
* "Choć badania psychologiczne i statystyczne dowodzą, że ok. 90% przypadków pedofilii dotyczy heteroseksualnych mężczyzn[115][116][117]"    żadna z podanych publikacji nie zawiera takich danych.Żongler ognia (dyskusja) 20:18, 28 lis 2011 (CET)
* "Niektóre pary osób tej samej płci wychowują dzieci. Jak podają wyniki amerykańskiego spisu powszechnego z 2000 ok. 33% par lesbijskich i ok. 22% par gejowskich wychowuje co najmniej jedną osobę poniżej 18 roku życia[147].
* Część organizacji religijnych i politycznych dopatruje się w tym zjawisku poważnych zagrożeń dla psychospołecznego funkcjonowania adoptowanych dzieci[148]. Niektóre środowiska naukowe zaprzeczają takim przekonaniom, twierdząc, że powstały one na gruncie antyspołecznych uprzedzeń względem mniejszości seksualnych[145]." - "one child under the age of 18 living in the home" mieszkanie w jednym domu stało się nagle wychowaniem, a w kolejnych zdaniach już adopcją. Źródło nie zawiera takich stwierdzeń. Między mieszkaniem razem a przysposobieniem dziecka partnera jest jednak różnica.Żongler ognia (dyskusja) 10:41, 4 gru 2011 (CET)
* Usunięty akapit o braku różnic w podejściu do seksu homoseksualistów i heteroseksualistów zawiera np takie dane "sociosexuality HSM 3.2 HTM 1.2" i tak ogólnego wniosku jak był zapisany w tekście artykułu autorzy publikacji nie wyciągają. Jednocześnie sygnalizuję, że dwa akapity o homoseksualnym stylu życia zawierają treści w żaden sposób nie odnoszące się do stwierdzanego w artykułach naukowych wyższego poziomu sociosexuality u mężczyzn homoseksualnych i zamierzam je także usunąć.Żongler ognia (dyskusja) 18:39, 11 gru 2011 (CET)
* "Według większości psychologów orientacja seksualna człowieka nie zależy od jego woli i nie podlega zmianie" broszura podana jako źródło nie zawiera takiego stwierdzenia. Żongler ognia (dyskusja) 11:48, 28 gru 2011 (CET)
* "Niemniej niektórzy psychologowie nie podzielają tej opinii"  w cytowanym źródle "NARTH agrees with the American Psychological Association that "biological, psychological and social factors" shape sexual identity at an early age for most people." Żongler ognia (dyskusja) 12:11, 28 gru 2011 (CET)
Część przypisów to niedziałające linki, które pozwolę sobie oznaczyć szablonem prosząc jednocześnie o podawanie dokładnego opisu bibliograficznego.Żongler ognia (dyskusja) 09:14, 5 lis 2011 (CET)
* „Badania psychologiczne wskazują, że homoseksualność per se nie wiąże się z jakimikolwiek zaburzeniami psychicznymi, ani też do nich nie prowadzi[57]” oraz „Jest to spowodowane antyspołecznymi uprzedzeniami ze strony otoczenia” – zdania napisane na podstawie książki Gagnon, J. and W. Simon, Sexual Conduct: The Social Sources of Human Sexuality. Aldine, 1973. książka z zakresy socjologii, początek teorii skryptów seksualnych jako źródło? Żongler ognia (dyskusja) 19:11, 19 sty 2012 (CET)
* Czy takie źródła „Spiegel, Alix. (18 January 2002.) "81 Words". In Ira Glass (producer), "This American Life." Chicago: Chicago Public Radio.” są dopuszczane w Wikipedii? Żongler ognia (dyskusja) 09:54, 23 sty 2012 (CET)
* Psychologowie, psychiatrzy i inni specjaliści zajmujący się zdrowiem psychicznym, zgadzają się co do faktu, że homoseksualność nie jest chorobą, zaburzeniem psychicznym czy problemem emocjonalnym. Ponad 35 lat obiektywnych, dobrze zaprojektowanych badań naukowych wykazało, że homoseksualność, sama w sobie, nie wiąże się z zaburzeniami psychicznymi lub emocjonalnymi czy społecznymi problemami. Homoseksualność niegdyś była uważana za chorobę, ponieważ specjaliści zajmujący się zdrowiem psychicznym i społeczeństwo dysponowali nierzetelnymi, opartymi na uprzedzeniach, informacjami. W 1973 roku Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne uwzględniając nowe, lepiej zaprojektowane badania, usunęło homoseksualność z listy zaburzeń psychicznych i emocjonalnych. Dwa lata później, Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne podjęło uchwałę popierającą to usunięcie. Od ponad 25 lat oba stowarzyszenia apelują do wszystkich specjalistów w zakresie zdrowia psychicznego o pomoc w usunięciu piętna choroby psychicznej, którą niektórzy ludzie nadal łączą z orientacją homoseksualną. Źródło nie zawiera takich stwierdzeń. Hatamorgana (dyskusja) 21:34, 11 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Weryfikowalność treści artykułu 

message: Chciałbym się zająć tym hasłem, bo przyznam, że jest w opłakanym stanie. Myślę o tłumaczeniu z języka niemieckiego. Ktoś też mógłby mi pomoc, jeśli chce. Proszę o zdanie Wikipedystek i Wikipedystów. Voules (dyskusja) 19:30, 18 lis 2011 (CET)
Mija prawie miesiąc i nic, a nie chcę działać sam. Początek tłumaczenia z j. niemieckiego u mnie w brudnopisie, a chciałbym ją przenieść tu. Czy społeczność Wikipedii się zgadza? Voules (dyskusja) 01:21, 11 gru 2011 (CET)
replies: text: Jeśli chodzi o wstęp, to na naszej wiki jest o wiele lepszy. Jeśli chcesz coś w artykule poprawić, to śmiało edytuj. Wizikj (dyskusja) 01:34, 11 gru 2011 (CET)

text: Jeśli nikt nie zgłasza zastrzeżeń to na pewno powinieneś traktować to jako aprobatę Twoich działań. Ze względu na emocje związane z zagadnieniem zdecydowanie najważniejsze są rzetelne, wiarygodne źródła wiedzy. Nawet przy definicji warto je wskazać. Żongler ognia (dyskusja) 18:21, 11 gru 2011 (CET)

text: Ja właśnie uważam, że wstęp na niemieckiej wiki jest lepszy i to od niego chciałem zacząć edycje. Może po prostu wrzucę tu moją "wizję" wstępu i się zdecyduje. Voules (dyskusja) 04:49, 12 gru 2011 (CET)

text: Dawaj, dawaj. Chętnie podyskutujemy. --WTM (dyskusja) 10:32, 12 gru 2011 (CET)

text: Wrzuć, niech dyskusja kręci się wokół czegoś konkretnego. Myślę, że ważny głos będzie należał do Żongler Ognia, bo ona wprowadziła tu dużo poprawek w ostatnim czasie. Kiedyś zwrócono mi uwagę, że wiki innych języków nie może stanowić źródła dla pl.wiki, chciałem więc i teraz to nadmienić. de.wiki nie jest w żaden sposób nadrzędna dla pl.wiki, ani na odwrót, nie możemy wiec czegokolwiek z niej zaakceptować tutaj, tylko dlatego, że jest na de.wiki (czy nawet na wszystkich wersjach językowych poza pl). Kluczową zasadą jest WP:WER. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 10:37, 12 gru 2011 (CET)
Myślę, że tę część dyskusji lepiej przenieść do mnie. Nie ma sensu, żeby po kawałku kopiować i nad każdym akapitem osobno debatować.
Zapraszam: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Voules/brudnopis Voules (dyskusja) 12:31, 12 gru 2011 (CET)
thread_title:  Tłumaczenie z niemieckiego 

message: To jakies potworki, bez jakiegokolwiek sensu. Robią z artykułu choinkę w stylu śmietnikowym niczego przy tym nie wyjaśniając ani nie poprawiając. Każdy "Mateusz" teraz może powklejać je do każdego artykułu, no bu mu się tak podoba. Trzeba podać nurtujące zagadnienia/problemy w Dyskusji, zasugerować (popartą żrodłami) poprawę. Ten artykuł był wielokrotnie redagowany, poprawiany, uzupełniany źródłami. Nie znaczy, że w miare potrzeby nie można go jeszcze ulepszsyć. Ale należy powstrzymywać się przed niepoważnymi wygłupami. A zddecydowanie unikać wandalizacji. Polecam to uwadze administratorów. czołem, --Damien00 (dyskusja) 02:52, 17 gru 2011 (CET)
thread_title:  "indywidualne/subiektywne" szablony 

message: Sekcja rozpoczyna się od podania publikacji z 1957 roku która stałą się podstawą do usunięcia homoseksualizmu z listy. Kolejne przypisy w akapicie odsyłają do prac badawczych (original research) z lat 90. Są to źródła pierwotne a nie informacje o starszych badaniach. Dwa akapity niżej konkluzja z rokiem „W 1973 roku Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne wykreśliło homoseksualizm z listy zaburzeń psychicznych DSM” Zdaje sobie sprawę, że po zmianach tekst staje się komiczny, czytelnik powinien jednak wiedzieć, że traktuje się go jak ”ciemny lud”. Liczę jednocześnie na pomoc wikiprojektu LGBT, bo nie wiem jak to poprawić. Żongler ognia (dyskusja) 09:12, 18 sty 2012 (CET)
thread_title:  Dodanie dat publikacji w sekscji „:Homoseksualizm a psychologia i seksuologia” 

message: "Punktem wyjścia tej krytyki jest stwierdzenie, że tworzenie jakiejkolwiek definicji "homoseksualisty" (podobnie jak "kobiety" – zob. Judith Butler Uwikłani w płeć) oznacza wykluczanie wszystkich, którzy do tej definicji nie pasują."
No tak, najlepiej zrezygnujmy z definiowania czegokolwiek, a co za tym idzie wyzbądźmy się języka i żyjmy jak szympansy bonobo. Istotą języka jest definiowanie, a istotą definicji jest wyodrębnianie pewnych kategorii bytów od bytów, które do tej kategorii nie należą. Definicja kobiety jest dosyć prosta - jest to samica człowieka. To, że czasami zdarzają się jakieś dziwne przypadki, kiedy biologia ma problem z określeniem płci danego osobnika, nie jest przyczyną, aby rezygnować z definiowania kobiety i mężczyzny. Płeć jest biologicznym faktem istniejącym już setki milionów lat przed pojawieniem się człowieka, a nie żadnym konstruktem społecznym, jak by to widziały niektóre oderwane od rzeczywistości feministki. 79.184.211.230 (dyskusja) 19:39, 6 maj 2012 (CET)
Butler IMO nie idzie o rezygnację z definiowania, tylko o zakwestionowanie możliwości stworzenia (zwłaszcza w naukach humanistycznych) "jedynie słusznej" definicji, która by jednoznacznie i raz na zawsze (zgodnie z "absolutną prawdą") wyodrębniała pewną kategorię bytów od innych. Co do "kobiety", chyba nie twierdzisz na serio, że osoba ludzka to po prostu osobnik pewnego gatunku zwierząt i cała wiedza o niej sprowadza się do biologii. Pomijając nawet to, że i w biologii jest kilka sposobów definiowania płci, w odniesieniu do człowieka kontekst kulturowy jest nieodłączny. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:35, 7 maj 2012 (CEST)
thread_title: ech ta femilewacka "filozofia"

message: Słownik Reberów podaje, że szeroko zakrojone badania ankietowe wykazały, że 40% populacji prawdopodobnie przeżyło co najmniej jeden orgazm z osobą tej samej płciReber A.S., Reber E.S. (2005). Słownik psychologii. s. 272. Wydawnictwo Naukowe Scholar. Warszawa. ISBN: 83-7383-119-3.
Prawdopodobnie? Populacji jakiej? Amerykańskiej? Tylko mężczyzn? Słownik tego nie precyzuje. Nie podaje żadnych odwołań do tych badań.
Problem jest w tym, że nie ma żadnych szerokich badań ankietowych, które by to potwierdzały.
Jedyne badanie najbliższe tych 40 procent, to raport Kinseya z 1948, z którego wynikało, że 37% amerykańskich mężczyzn miało stosunek homoseksualny zakończony orgazmem. Raport Kinseya był krytykowany za nielosowy dobór próby, m.in. w tej publikacji: Edward O. Laumann, John H. Gagnon, Robert T. Michael, Stuart Michaels: The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States. Chicago: University of Chicago Press, 1994. . 
W tej samej publikacji poddano też empirycznej weryfikacji dane Kinseya i wyszło, że co najmniej jeden kontakt homoseksualny miało 9% mężczyzn i 4% kobiet, co całkowicie nie zgadzało się z zawyżonymi przez Kinseya statystykami. 
Następne badania też nie potwierdziły danych Kinseya. Przykładowo:
replies: text: :Badanie z USA (2004-2005): 4% populacji miało co najmniej jeden kontakt homoseksualny.
replies: text: :Badanie z Australii (2005-2006): Doświadczenie homoseksualne miało 7% kobiet i 6% mężczyzn.
Słownik Reberów podaje też, że homoseksualizm był klasyfikowany jako zaburzenie psychiczne przez Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne do 1980 roku.
Nie jest to prawda. Homoseksualizm został usunięty w 1973 roku.
Podsumowując, słownik Reberów zawiera błędne dane i powinien zostać usunięty jako źródło. Hatamorgana (dyskusja) 19:22, 25 maj 2012 (CEST)

text: IMHO, jeśli mamy na podstawie innych źródeł wątpliwości, co do prawdziwości informacji z danego źródła, należy użyć sformułowania w rodzaju: "inne źródła tego nie potwierdzają", czy "inne źródła podają odmiennie" i te źródła przytoczyć. Natomiast przesądzenie, że dane żródło, spełniające formalne kryteria rzetelnej publikacji, jest nierzetelne, i nie powinno być używane, nie może być decyzją pojedynczego wikipedysty. Jest to bowiem już nie praca ze źródłami, lecz badanie samych źródeł, co leży na pograniczu OR. Taka decyzja wymaga IMO poważnej dyskusji i uzyskania konsensusu. Samodzielne decydowanie, które (formalnie rzetelne) źródła, są nierzetelne, prowadzić może do chaosu. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:09, 30 maj 2012 (CEST)

text: Dane z nieokreślonych badań, bez opisu próby, metody okresu badania są bezwartościowe. Określania "inne źródła tego nie potwierdzają" w zestawieniu słownik - artykuł naukowy z opisem metody i spisem publikacji źródłowych byłoby manipulacją. Żongler ognia (dyskusja) 07:58, 30 maj 2012 (CEST)
thread_title:  40% orgazmów 

message: Chciałbym podać 2 źródła potwierdzające prawdziwość zdania "Jednym z nich był bliski współpracownik Hitlera oraz twórca SA Ernst Röhm."
* Ernst Röhm miał skłonności homoseksualne, o czym mówi artykuł o nim.
* W ten sposób przedstawia do serial biograficzny oparty na faktach pt. "Hitler: Narodziny zła"
thread_title:  Prześladowania homoseksualistów w przeszłości/Nazizm 

message: Proszę o zmianę nazewnictwa z "nazizm" na "narodowy socjalizm". Zmiany wymaga nagłówek rozdziału 13 i dwa słowa w jego pierwszej linijce.
thread_title:  Zmiana z nazizm na narodowy socjalizm 

message: W sekcji demografia raz podano że orientację homoseksualną deklaruje 3,7% latynosów, a później, na podstawie chyba tej samej publikacji 1,2%. Podano źródło tej informacji [25], więc jeśli ktoś ma do niego dostęp należało by IMO sprecyzować, a jeżeli nie to chyba usunąć wpis o latynosach czy może cały fragment odwołujący się do tego źródła? Nie wiem jakie są praktyki wikipedii w takich wypadkach, po za tym nie mogę edytować tego artykułu więc daję wpis tutaj.
thread_title:  Błąd? 

message: WNOSZĘ O UMOŻLIWIENIE EDYCJI CELEM PRZEREDAGOWANIA NACECHOWANEGO EMOCJONALNIE I PEŁNEGO UPRZEDZEŃ TEKSTU
W sekcji terminologia występuje zapis: "(...) W takim znaczeniu określa się na przykład kontakty homoseksualne więźniów". Zdanie to pozbawione jest kontekstu i zostało nacechowane emocjonalnie. Umieszczone jest na wstępie i sugeruje, że zachowania homoseksualne typowe są dla środowisk patologicznych. W kolejnym zdaniu czytamy, że homoseksualizm może być rozumiany jako choroba itd. --Korektorpl (dyskusja)
replies: text: W jakim celu wyjąłeś fragment z akapitu dotyczącego różnych kontekstów i znaczeń słowa homoseksualizm? Twoje luźne skojarzenia to typowe "odwracanie kota ogonem", więźniowie są więźniami, gdy przebywają w więzieniu. Dyskusja Wikipedii nie jest właściwym miejscem na manifestowanie swoich uprzedzeń. Więźniowie to też ludzie, określenie obraźliwe, nie obecne w źródłach, proszę sobie darować. Żongler ognia (dyskusja) 09:10, 18 paź 2012 (CEST)
replies: text: :Odpowiedź na Pana pytanie znajduje się już w mojej dyskusji. Zalecam również poprawienie rażących błędów językowych oraz interpunkcyjnych w Pana wypowiedziach, bo takie mogą dyskwalifikować Pana jako Wikipedystę. Serdecznie pozdrawiam.--Korektorpl (dyskusja) 09:31, 18 paź 2012 (CEST)
thread_title:  Teksty w Wikipedii nie mogą być nacechowane emocjonalnie. 

message: W tym rozdziale dokonam za chwilę kilku zmian.
# "Co ciekawe, według raportu American Professional Society on the Abuse of Children "zarówno w próbach klinicznych jak i nie klinicznych, większość przestępców to mężczyźni"(Kristin Anderson Moore, et al., 2002. “Marriage from a Child’s Perspective: How Does Family Structure Affect Children and What Can We Do About It?”, Child Trends Research Brief  (Washington, D.C.: Child Trends) (June): 1 ), według książki "Molestowanie seksualne dzieci" 12 na 3000 skazanych pedofili w Anglii było płci żeńskiej( Kyle D. Pruett, Fatherneed: Why Father Care is as Es­sential as Mother Care for Your Child (New York: The Free Press, 2000)). W badaniu, które obejmowało 457 przestępców, którzy wykorzystywali seksualnie dzieci zauważono, że  "około jedna trzecia przestępców seksualnych kierowała swą aktywność seksualną na osoby płci męskiej" (Kurt Freund, et al., “Pedophilia and Heterosexuality vs. Homosexuality,” Journal of Sex & Marital Therapy 10 (1984): 197.)." dotyczy płci sprawców CSA i nie ma związku z orientacją seksualną. Zostanie usunięty.
# Dane z dwóch różnych publikacji dotyczące orientacji seksualnej sprawców CSA zestawię w jednym akapicie. Wyniki badan bywają rozbieżne.
# Wszystkie rozważania dotyczące proporcji samych orientacji jak i proporcji preferencji płci przez pedofilów zestawię w pierwszym akapicie.
Jeśli zmiany wydadzą się komuś niewłaściwe lub nieneutralne proszę o krytykę na stronie dyskusji. Żongler ognia (dyskusja) 18:54, 8 lip 2013 (CEST)
W rozdziale znalazło się następujące stwierdzenie: "Holenderska organizacja COC Nederland skupiająca homoseksualnych mężczyzn i kobiety dąży do akceptacji pedofilii mając nadzieję rozszerzyć ideę tożsamości homoseksualnej" Tymczasem z tego artykułu: https://www.ipce.info/ipceweb/Library/dutch_movement_text.htm wynika że ta organizacja odcięła się od pedofilów w latach 70 i nie dąży do legalizacji pedofilii. Bardzo proszę o utrzymywanie rzetelności w tekstach i sprawdzanie źródeł. Obecna treść artykułu narusza dobre imię tej organizacji i może być podstawą roszczeń cywilnoprawnych wobec Wikipedii.
Wątpliwy jest też wcześniejszy fragment: "iłość pomiędzy chłopcem a mężczyzną była częścią wizji wolności seksualnej ruchów walczących o prawa gejów od końca XIX wieku. W Stanach Zjednoczonych organizacje gejowskie marginalizowały problem miłości międzypokoleniowej jako zjawisko ”niegejowskie”. Oba ruchy zachodzą na siebie udzielając sobie wzajemnej pomocy także w innych krajach"
Opiera się on na jednym zdawkowym abstrakcie. Tymczasem spośród setek organizacji LGBT działających na świecie nie znam ani jednej która dążyłaby do legalizacji pedofilii czy w inny sposób wspierała środowisko pedofilskie. Ten tekst to jest jawna manipulacja i zakłamanie.
thread_title:  Rozdział Homoseksualizm a pedofilia 

message: W artykule znajduje się cytat: "Psychologowie, psychiatrzy i inni specjaliści zajmujący się zdrowiem psychicznym, zgadzają się co do faktu, że homoseksualność nie jest chorobą, zaburzeniem psychicznym czy problemem emocjonalnym. Ponad 35 lat obiektywnych, dobrze zaprojektowanych badań naukowych wykazało, że homoseksualność, sama w sobie, nie wiąże się z zaburzeniami psychicznymi lub emocjonalnymi czy społecznymi problemami. Homoseksualność niegdyś była uważana za chorobę, ponieważ specjaliści zajmujący się zdrowiem psychicznym i społeczeństwo dysponowali nierzetelnymi, opartymi na uprzedzeniach, informacjami. W 1973 roku Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne uwzględniając nowe, lepiej zaprojektowane badania, usunęło homoseksualność z listy zaburzeń psychicznych i emocjonalnych. Dwa lata później, Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne podjęło uchwałę popierającą to usunięcie. Od ponad 25 lat oba stowarzyszenia apelują do wszystkich specjalistów w zakresie zdrowia psychicznego o pomoc w usunięciu piętna choroby psychicznej, którą niektórzy ludzie nadal łączą z orientacją homoseksualną", którego nie ma w podanym źródle, należy więc go usunąć. Hatamorgana (dyskusja) 18:02, 1 wrz 2013 (CEST)
replies: text: Podane źródło to witryna internetowa. 1) Witryny bywają przebudowywane, adresy, pod którymi jest dana treść, są zmieniane. Czy sprawdziłeś możliwość, że cytat znalazł się pod innym adresem w obrębie witryny? 2) Jeśli cytatu nie ma w witrynie apa.org, to też nie znaczy, że go tam nigdy nie było, być może został usunięty, ale można go odszukać gdzie indziej. 3) Najbardziej prawdopodobne jest IMHO (biorąc pod uwagę styl fragmentu), że ów "cytat" nie jest tłumaczeniem lecz parafrazą czy tylko nawiązaniem do jakiegoś oryginalnego tekstu. Należałoby go zastąpić autentycznym cytatem ze źródła, a nie po prostu usuwać. Na podstawie Twoich edycji domyślam się, że masz dostęp do wielu źródeł niedostępnych dla innych, więc zapewne Tobie będzie łatwiej to zrobić. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:58, 3 wrz 2013 (CEST)
thread_title:  Cytat 

message: Czy ktos zauwazyl manipulacje haslami jaka mozna zobaczyc pod haslami pod patronatem LGBT?
Zaczynajac od poczatku: http://pl.wikipedia.org/wiki/Orientacja_seksualna
1.heteroseksualizm – pociąg do osób przeciwnej płci.
2.homoseksualizm – pociąg do osób tej samej płci.
3.biseksualizm – pociąg do osób obu płci
http://pl.wikipedia.org/wiki/Heteroseksualizm
Tutaj termin pozostal bez zmian, z malym wtraceniem
http://pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm
Tutaj juz manipulacja: Homoseksualizm – trwałe zaangażowanie psychoemocjonalne i pociąg seksualny do tej samej płci
http://pl.wikipedia.org/wiki/Biseksualizm
Tutaj tez: Biseksualizm – odczuwanie popędu płciowego lub emocjonalnego do osobników obu płci.
Czemu te dwa terminy pod patronatem LGBT "niechcacy" zgubily slowko OSOB? Bo termin orientacja seksualna z DEFINICJI dotyczy czlowieka?
Czyzby dlatego ze termin http://pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualne_zachowania_zwierz%C4%85t rowniez jest pod patronatem LGBT i inaczej nie pasowal by do terminu homoseksualizm...?
* Homoseksualizm nie dotyczy tylko człowieka. Przedrostek "Homo-" nie odnosi się do łac. homo (człowiek), lecz do greckiego homos (taki sam). Podobnie heteroseksualizm odnosi się do greckiego heteros (odmienny). Nie jedyny to przypadek, gdy współczesne słowo składa się z pomieszania elementów greckich i łacińskich (również np. socjologia). Tomasz Raburski (dyskusja) 13:57, 20 paź 2013 (CEST)
*: istnieją jednak sposoby definiowania orientacji seksualnych tak, by dotyczyły tylko człowieka. Niestety często na podstawie tak skonstruowanych definicji wyciąga się wnioski o nieistnieniu analogicznych zachowań u zwierząt (circulum vitiosum). Mpn (dyskusja) 14:00, 20 paź 2013 (CEST)
*: http://pl.wikipedia.org/wiki/Heteroseksualizm Heteroseksualizm pochodzi z greckiego słowa ἕτερος – heteros, oznaczającego „inny“ i łacińskiego sexus określającego „płeć“. I co, jak to jest ze w heteroseksualizmie zawarto termin w rozumieniu odniesienia do czlowieka a w homoseksualizmie nie? Przeciez wyraznie pisze - manipulacja... 
Pozostaje zastanowic sie jakim to zrodlem wiedzy jest wikipedia, jezeli okreslone organizacje na swoj sposob formuluja hasla aby pasowaly pod gloszona przez nie "prawde".
replies: text: to określ z łaski swojej te organizacje. O ile potrafisz oczywiście Mpn (dyskusja) 20:52, 20 paź 2013 (CEST)

text: "Artykuł Homoseksualne zachowania zwierząt znajdował się na stronie głównej Portalu LGBT w rubryce Artykuł miesiąca."

text: "Strona Homoseksualne zachowania zwierząt pojawiła się 28 marca 2008 na stronie głównej w rubryce „Czy wiesz”"

text: Itd. Wszystkie organizacje i osoby powolujace sie na np ten artykul. Rozumiem ze macie pojecie ze wikipedia jest swojego rodzaju wyrocznia... Tak bo tak pisze w wikipedii.
replies: text: : jak na razie to Ty się powołujesz na kilka artykułów. A w dalszym ciągu mi żadnej organizacji nie wymieniłeś. Mpn (dyskusja) 21:53, 20 paź 2013 (CEST)

text: : Kazda organizacja LGBT i jej czlonkowie, opieraja "naturalnosc" homoseksualizmu wlasnie o wystepowanie tego "zjawiska" u zwierzat. Wystarczy zapytac o "naturalnosc homoseksualizmu". Co bedzie w wiekszosci przypadkow cytowane? Wikipedia... Takie myslenie jest juz w swiadomosci masowej - a wynika  z czego? niewiedzy... --92.1.17.138 (dyskusja) 00:03, 21 paź 2013 (CEST)
replies: text: :: Każda? Masz jakąś listę wszystkich takich organizacji i za każdą ręczysz, że się powołuje? I to jeszcze w większości przypadków? Fajnie. Poczułem się ważny :-) Ja tak przekonany bym nie był i bym tak nie kwantyfikował. Szczególnie że pojawiają się zarzuty o odchył Wikipedii w prawo. Ale nie zajmujmy się nimi. W każdym razie, a tym bardziej w świetle Twej wypowiedzi obowiązują nas wysokie standardy, czy kogo interesuje naturalność homoseksualizmu, zastosowanie sartanów w terapii nadcosnienia tętniczego czy prawo zamówień publicznych. Mpn (dyskusja) 16:53, 21 paź 2013 (CEST)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Seks Seks (łac. sexus, płeć) – zachowanie płciowe człowieka, seksualność, a potocznie: stosunek płciowy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Seksualno%C5%9B%C4%87 Seksualność jest wrodzoną, naturalną funkcją organizmu ludzkiego i jednym z zasadniczych czynników motywujących do podejmowania więzi i kontaktów interpersonalnych, mającym wymiar biologiczny, psychiczny, społeczno-kulturowy i hedonistyczny[potrzebne źródło]. Seksualny potencjał fizjologiczny człowieka ulega kształtowaniu przez doświadczenia życiowe.
Rozumiem - ludzie to zwierzeta, ale czy zwierzeta to ludzie?
W ogole, czy mozna powiedziec ze zwierzeta maja orientacje seksualna? 
Przeciez z samej definicji jest to nieprawda, i nie mozna tego odniesc do zwierzat
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antropomorfizm Antropomorfizm pelna geba.

text: czy zwierzęta mają orientację seksualną. Nie, nie mają, jesli pod zwierzęta rozumieć wszystkie. Choćby dlatego, że niektóre nie mają płci:) Natomiast większość zwierząt jednak ma płeć. Wśród niektórych taksonów nieczłowieczych obserwowano ewidentne zachowania homoseksualne, choć o ile się orientuję (a nie śledzę tego) nie był to stały homoseksualizm, a biseksualizm lub pojedyncze akty. Tak czy inaczej jakies tam przejawy zachowań homos. u zwierząt bywają. --Piotr967 podyskutujmy 19:57, 20 paź 2013 (CEST)
replies: text: ::  ze stwierdzaniem, że czegoś nie ma trzeba być bardzo ostrożnym. Wszak "Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których się filozofom nie śniło William Shakespeare" Żongler ognia (dyskusja) 13:10, 11 lis 2013 (CET)
replies: text: ::: No tak, orientacja seksualna muszki owocowej. Gratuluje wejscia na rejony pseudonaukowe. http://pl.wikipedia.org/wiki/Orientacja_seksualna - to RAZ. Nie mozna zrownywac LUDZKIEJ orientacji seksualnej do AKTYWNOSCI SEKSUALNEJ u zwierzat. U człowieka orientację seksualną określa pobudzenie seksualne, następujące pod wpływem fantazjowania o wybranym partnerze. Aktywność seksualna u człowieka może iść lub nie iść w parze z orientacją. Badania na zwierzętach opierają się jedynie na zachowaniu zaobserwowanym, w najlepszym razie analogicznym do zachowania człowieka (ANTROPOMORFIZM!!!). Orientacja seksualna u człowieka jest stanem psychicznym, motywującym wybory zachowań, u zwierząt aktywność seksualna jest odruchowa i stereotypowa. Zakładanie podobnej „mentalności" u zwierząt jest nieuzasadnionym wnioskiem. Innymi slowy - zwierzeta maja INSTYNKT i POPED, AKTYWNOSC SEKSUALNA. Nie maja ORIENTACJI SEKSUALNEJ. Caly termin "homoseksualne zachowania zwierzat" jest PSEUDONAUKOWY. --92.1.27.119 (dyskusja) 00:48, 22 lis 2013 (CET)
replies: text: ::: Prowadzisz studia na postawie Wikipedii? Definicja heteroseksualizm jest mojego autorstwa, na postawie recenzowanej publikacji. W pozostałych linkowanych przez Ciebie artykułach definicja jest/była na podstawie poradnika APA. I to jest opis całej teorii spiskowej. Żongler ognia (dyskusja) 09:15, 22 lis 2013 (CET)
replies: text: :::: "spisek" - juz nieaktualne. Terminy zdazyly sie  juz  zmienic pod tym wzgledem. Ot wikipedia - plynnosc podstawowego znaczenia niektorych terminow zmienia sie... dziennie. Nadal uwazam ze termin orientacji seksualnej nie powinien byc stosowany do swiata zwierzat - wytlumaczenie powyzej. --92.1.27.119 (dyskusja) 10:36, 22 lis 2013 (CET)
replies: text: ::::: To prawda. Jeśli pojęcie jest konstruktem teoretycznym i nie ma możliwości empirycznej weryfikacji to jest płynne. Jak sobie ktoś zdefiniuje tak ma. O ile u muszki orientacja na samce jest potwierdzalną wadą genetyczną u ludzi orientacja seksualna to efekt nazwania tego co nie jest jeszcze wyjaśnione. U człowieka jest dziś tylko deklaracją, a u zwierząt nie da się podsunąć ankiety do wypełnienia. I powstają dość nietypowe interpretacje. Przykład z Wikipedii: "Udokumentowano wiele obserwacji kopulujących ze sobą nawzajem samców delfinów butlonosych. Zdarzały się również obserwacje samców tego gatunku kopulujących z żółwiami morskimi lub rekinami, a nawet węgorzami". Wychodzi na to, że homoseksualne zachowania zwierząt mogą być relacjami międzygatunkowymi. To zdanie pochodzi z artykułu o homoseksualnych zachowaniach zwierząt. Ktoś się zapędził. Trzeba sprawdzić jak jest w źródłach. Żongler ognia (dyskusja) 09:39, 26 lis 2013 (CET)
replies: text: :::::: „O ile u muszki orientacja na samce jest potwierdzalną wadą genetyczną” a nie jest czasem tak, że u samic uznajemy to za normę :-) Język jest tworzony przez człowieka i to od człowieka zależy znaczenie poszczególnych terminów. Tutaj imo chodzi o istnienie różnych definicji wyostrzających termin. Natomiast u czlowieka prócz deklaracji istnieje jeszcze raczej niestosowana (na szczęście?) metoda z podłączniem prącia do maszyny. A z waleniami sprawa ogólnie jest trudna, jako że niekiedy uznaje się je za osoby Mpn (dyskusja) 15:37, 26 lis 2013 (CET)
replies: text: ::::::: "tak, że u samic uznajemy to za normę" - nie uznajemy. To znaczy możesz uznawać, ale to tylko wiara. To, że samce mają coś, co nazwano orientacją seksualną wcale nie oznacza, że samice też to mają. U człowieka homoseksualizm jest jakościowo i ilościowo inny u mężczyzn i kobiet, ale tu już ktoś nazwał jedno i drugie orientacją. A muszki to nie człowiek. U królików owulacja jest indukowana. W ruję wchodzi samica jak pobędzie z samcem, ale staje się też płodna jak przebywa z innymi samicami. Więc płeć osobnika indukującego jest chyba bez znaczenia. A jak samiec gatunku H. sapien reaguje seksualnie tylko na samicę w jakimś przedziale wagowym to można to już nazwać orientacją? Orientacje ze względu na wiek już są opisane. Żongler ognia (dyskusja) 09:02, 27 lis 2013 (CET)

text: : Nadal uzywasz pojecia homoseksualizm w stosunku do swiata zwierzecego, a to jest bledne patrzac od samego sedna definicji seks, seksualnosc, orientacja seksualna. Prosze o wskazanie "ewidentne zachowania homoseksualne" biorac pod uwage ze definicja homoseksualzmu powinna byc taka sama jak heteroseksualizumu (nie liczac plci).  Jeśli chodzi o wyrażanie swych stanów emocjonalnych zwierzęta są zdecydowanie mniej rozwinięte od ludzi. Ponieważ zwierzęta nie rozumują, ich środki wyrazu stanów emocjonalnych (strachu, przyjemności, bólu, pożądania itd.) są ograniczone. Zwierzętom brakuje zasobów, pozwalających człowiekowi na wyrażanie swych emocji. Człowiek może o nich mówić, pisać, wyrażać wzrokiem, gestami. Zwierzęta tego nie potrafią. W rezultacie zwierzęta często wyrażają emocje w sposób niejednoznaczny. Np. "pożyczają" manifestacje instynktu reprodukcyjnego, by wyrazić instynkt dominacji., agresji, strachu, stadności.  --92.1.17.138 (dyskusja) 21:38, 20 paź 2013 (CEST)

text: : kwantyfikator ogólny ogólnie się w biologii kiepsko sprawdza. Jeśli zaś oceniamy prawdziwość zdania niektóre zwierzęta mają orientację seksualną, będzie ono oczywiście prawdziwe, bo człowiek jest zwierzęciem. Pytanie, czy zwierzęta inne niż człowiek ją mają. Można zdefiniować orientację tak, by opierowała się na cechach przysługujących tylko ludziom (jak będziemy mówić o uczuciach wyższych itd) i wtedy inne zwierzęta będą przejawiały jakieś odpowiedniki orientacji. Można zdefiniować ją bardziej ogólnie i wtedy będzie występowała wśród innych zwierząt. To wszystko kwestiaa definicji, która różni się, bo różni ludzie patrzą na te same sprawy z różnych stron. Mpn (dyskusja) 20:52, 20 paź 2013 (CEST)
replies: text: :: Zdanie bedzie prawdziwe tylko i wylacznie w stosunku do czlowieka. Taka jest definicja. Jezeli ma byc inne nazewnictwo - trzeba zmienic sama podstawowa definicje, poczawszy od seksu, seksualnosci, orientacji seksualnej. Freud by sie ubawil. Jezeli cos przejawia "odpowiedniki orientacji" to znaczy ze nia nie jest - jest odpowiednikiem - wymaga innej nazwy. Podciagajac czesc definicji pod dane wydarzenie nie oznacza to ze definicja pasuje w pelni. Tymczasem tutaj jest w pelni podciagana nawet jezeli w pelni nie spelnia jej warunkow. --92.1.17.138 (dyskusja) 21:38, 20 paź 2013 (CEST)
replies: text: ::: A czy mógłbym prosić tutaj o zacytowanie tych definicji i wytłumaczenie, dlaczego Taka jest definicja? Mpn (dyskusja) 21:49, 20 paź 2013 (CEST)

text: ::: Mam sie powtarzac...? Sugeruje przejrzenie definicji "sex", "seksualnosc" "orientacja seksualna"... Te wszystkie terminy odnosza sie do srodowiska ludzkiego, poniewaz tylko w nim wystepuja. Ogolnie, heteroseksualnosc, homoseksualnosc, biseksualnosc u zwierzat, powinno sie podac do nagrody antynobla, tak jak zrobiono to z przypadkiem "Homoseksualnej nekrofilii u kaczki krzyżówki" - http://www.chm.bris.ac.uk/sillymolecules/papers/duck.pdf Milej lektury. --92.1.17.138 (dyskusja) 00:03, 21 paź 2013 (CEST)
replies: text: :::: Może przemyśleć? Zarzucasz kilku artykułom Wikipedii, że prezentują niepoprawne definicje. Powołujesz się w nich na inne artykuły Wikipedii. Wobec tego pytanie brzmi: dlaczego niby tamte artykuły mają dobre definicje, a te złe? Oto jest pytanie, które zadaję, a na które odpowiedzi nie otrzymuję. Mpn (dyskusja) 16:53, 21 paź 2013 (CEST)
replies: text: :::::Dokładnie, nie dopatrywałbym się spisku, tylko dosyć oczywistego rezultatu tego, że te hasła edytowane są każde z osobna, nikomu pewnie nie przyszło do głowy aby skoordynować definicje (co, skądinąd, nie jest takim złym pomysłem). Pundit | mówże 08:11, 11 lis 2013 (CET)
replies: text: :::::: Tak, skoordynowac... Tylko idac od zrodla terminu (orientacja seksualna), czy od terminu koncowego (homoseksualizm). Bo jak na razie widze, aktualny termin "homoseksualizm" WYKLUCZA termin "homoseksualne zachowania zwierzat". Tak to jest jak sie zongluje terminami pod "okreslona teze"... Zaczyna mnie to powoli bawic. Moze popelnie jakas POWAZNA prace z Dendrofilii czlowieka i dzieki temu powstanie nowa orientacja: "Dendroseksualizm" - trzeba bedzie zmieniac termin "orientacja seksualna" na wikipedii, naturalnie po dodaniu do tej orientacji seksualnej zwierzat, trzeba bedzie dodac drzewa. --92.1.27.119 (dyskusja) 00:48, 22 lis 2013 (CET)
replies: text: ::::::: Tak, własnie widze, że próbujesz żonglowac, dobrze, że o tym piszesz. Popełń jakąś POWAZNĄ pracę, jeśli potrafisz, ale powyższa wypowiedź świadczy o niezrozumieniu tematu Mpn (dyskusja) 21:21, 24 lis 2013 (CET)
replies: text: :::::::: Bardzo to bylo takie... merytoryczne. Nieznajomosc tematu? A kiedy wpiszemy pedofilie do orientacji seksualnej, bo juz APA probowala badac teren w najnowszym DSM uzywajac terminu "orientacji seksualnej" w stosunku do pedofilii. A zoofilia? Dendrofilia nie bo? Bo to zart? Jak dlugo to pozostanie zartem? Znajda sie wielbiciele dziupli. Nieznajomosc tematu? Sugeruje sprawdzenie jak "orientacja seksualna" i sam "homoseksualizm" ma sie do terminu "homoseksualne zachowania zwierzat". Zartem jest tez dziwny wyskok personalny w moja strone. Pozdrawiam. --92.1.17.142 (dyskusja) 23:27, 24 lis 2013 (CET)
replies: text: ::::::::: dziwne to jest rozumowanie, w którym z przesłanek istnienia dendrofilii i istnienia orientacji u zwierząt wyciągasz konkluzję konieczności istnienia orientacji u roślin. Kompetnie nierelewantne (niezależnie od prawdziwości przesłanek). Mpn (dyskusja) 16:01, 25 lis 2013 (CET)
thread_title:  Manipulacja haslami pod patronatem LGBT 

message: Badania High school graduation rates among children of same-sex households http://mcadams.posc.mu.edu/blog/gay_parenting.pdf
compared to peers living with married opposite-sex parents, children living with gay parents had lower odds of graduating from high school—they were 69 percent as likely to graduate—and those living with lesbian parents were 60 percent as likely. 
Interestingly, both the children’s and parents’ gender appears to matter. When the study examined boys and girls separately, it found that girls living with lesbian parents were 45 percent as likely to graduate as those living with married opposite-sex parents, and girls living with gay parents were 15 percent as likely. 
Wlasciwie, warto przypomniec przy okazji badania Regnerusa.
Zbiorczy raport Homosexuality and Child Sexual Abuse http://www.frc.org/?i=IS02E3
Badanie Lesbian Partner Violence Fact Sheet http://www.musc.edu/vawprevention/lesbianrx/factsheet.shtml (Sexual abuse by a woman partner has been reported by up to 50% of lesbians)
Badanie More Childhood Trauma Reported by Some Types of Lesbian, Bisexual Women http://psychcentral.com/news/2012/06/15/lesbian-bisexual-women-more-likely-to-suffer-abuse/40200.html http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24003263
Statystyki DOMESTIC VIOLENCE AND LESBIAN, GAY, BISEXUAL AND TRANSGENDER RELATIONSHIPS http://www.uncfsp.org/projects/userfiles/File/DCE-STOP_NOW/NCADV_LGBT_Fact_Sheet.pdf
Gay and bisexual men experience abuse in intimate partner relationships at a rate of 2 in 5, which is comparable to the amount of domestic violence experienced by heterosexual women.
Approximately 50% of the lesbian population has experienced or will experience domestic violence in their lifetimes.
In one year, 44% of victims in LGBT domestic violence cases identified as men, while 36% identified as women.
78% of lesbians report that they have either defended themselves or fought back against an abusive partner. 
18% of this group described their behavior as self-defense or “trading blow for blow or insult for insult.”''
Badania LESBIAN, GAYS AND SUICIDE RESEARCH FINDINGS http://www.lesbianinformationservice.org/suicide.rtf
Badania LESBIANS, GAY MEN AND ALCOHOL - RESEARCH FINDINGS http://www.lesbianinformationservice.org/alcstat.htm
Badanie ALCOHOL/DRUG MISUSE www.lesbianinformationservice.org/alcohol3.rtf
Badania Dating Violence Experiences of Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Youth http://www.urban.org/UploadedPDF/412892-Dating-Violence-Experiences-of-Lesbian-Gay-Bisexual-and-Transgender-Youth.pdf
The report is based on a survey of 3,745 youth in 7th to 12th grades, in New York, Pennsylvania, and New Jersey. Six percent identified as lesbian, gay, bisexual, or transgender, the rest as heterosexual.
Of the LGB respondents,
43 percent reported being victims of physical dating violence, compared to 29 percent of heterosexual youth;
59 percent reported emotional abuse, compared to 46 percent of heterosexual youth;
37 percent reported digital abuse and harassment, compared to 26 percent of heterosexual youth;
23 percent reported sexual coercion, compared to 12 percent of heterosexual youth.
thread_title:  Ciekawa literatura do przejrzenia. 

message: W lutym 1993 roku Komitet Nadużyć w Psychiatrii (Committee on Abuse and Misuse of Psychiatry in the U.S.), działający w ramach APA, opublikował stwierdzenie, iż propagowana przez NARTH terapia konwersyjna jest nieetycznym nadużyciem psychiatrii, któremu należą się sankcje ze strony środowiska profesjonalistów.
Jako źródło podano: “APA Official Acts, American Journal of Psychiatry”, luty 1993.  W lutowym numerze z 1993 roku tego czasopisma nie ma żadnego oświadczenia tego Komitetu. Komitet Nadużyć w Psychiatrii wydał stanowisko odnośnie nadużyć w psychiatrii we wrześniowym numerze “American Journal of Psychiatry” z 1994 roku. Problem polega na tym, że nie ma tam ani słowa o terapii konwersyjnej. Hatamorgana (dyskusja) 13:55, 6 gru 2013 (CET)
thread_title:  Kolejne fałszywe treści 

message: Czytając kolejne zmiany w tresci hasła, mam wrażenie że niektórzy autorzy chcą za wszelką cene podnieść wiarygodność wpisanych treści dodając np "wg badań naukowych" albo "wg naukowców" w miejscach zupełnie zbędnych.Przykład. Jak dla mnie wywołuje to efekt spadku wiarygodności, śmieszności i niepoprawności stylistycznej. Jacpr (dyskusja)
thread_title:  po polsku prosze 

message: Szanowni Państwo,
we wstępnej definicji hasła czytamy, że homoseksualizm "(...) może być rozumiany jako zachowanie homoseksualne, kontakty seksualne z drugą osobą tej samej płci. W takim znaczeniu określa się na przykład kontakty homoseksualne więźniów."
Ktoś celowo odwołuje się tutaj do patologii, jaką w tym wypadku jest środowisko osób osadzonych w zakładach penitencjarnych. Zdanie jest w ogóle niepotrzebne, bo kontakty osób tej samej płci nie wymagają wyjaśnienia w postaci, tym bardziej, rozwinięcia o temat więzień. Równie dobrze można by zaznaczyć w temacie pedofilii, że w pierwszym rozumieniu to taki akt, za który odpowiada niewielu księży katolickich.
Proszę o usunięcie tego zdania lub zastąpienie go neutralnym światopodgądowo, takim jak np.:
"(...) W takim znaczeniu określa na przykład powszechnie występujące w świecie zwierząt i roślin cielesne zbliżenia między osobnikami tej samej płci."
Takie załatwienie sprawy jednoznacznie pozbawiłoby osoby uprzedzone przez niewiedzę lub za sprawą wiary, które nawet nie chcą zdawać sobie sprawy, że homoseksualizm jest naturze znany i jest jego częśćią. Pamiętajmy jednak, że wikipedia miała w zamiarze mieć charakter naukowy, a nie religijny.
replies: text: Bardzo ładne jest to zdanie o cielesnych zbliżeniach w świecie roślin i zwierząt. Szczególnie te rośliny są takie neutralne. Np pocierające się łodygami i listeczkami (:plik:Cannabis sativa.jpg) albo takie splecione (:plik:Hop mannelijke plant Humulus lupulus male plant.jpg) samiczki chmielu. A co dopiero one wyprawiają korzonkami. Oczywiście zdanie z informacją, że więźniowie też odbywają stosunki homoseksualne trzeba usunąć. Rolf Gindorf najwyraźniej nie widział nic złego w podaniu tego przykładu w książce. Widać są naukowcy i jest naukowa Wikipedia. Żongler ognia (dyskusja) 08:57, 12 lut 2014 (CET)
replies: text: :Myślę że Wiki nie powinna przekazywac treści zmanipulowanych - a zdecydowanie manipulacją jest wpisywanie twierdzeń j/w że "powszechnie występuje w świecie zwierząt i roślin" oraz to o więźniach. Ordynarnośc pierwszego jest oczywista (powszechność to większość a homoseksualizm nie jest i nigdy nie był większością, no a homoseksualizm w świecie roślin to już kabaret) o tyle druga manipulacja jest bardziej subtelna - cenzurowanie "prawomyślne zgodnie z LGBT" autorów znanych publikacji. W ten sposób ani hasło ani wikipedia zyskuje na jakości treści. Umieszczanie tekich manipulacji to deprecjonowanie zarówno treści czego hasło dotyczy jak i wikipedii Jacpr (dyskusja) 10:48, 12 lut 2014 (CET)
replies: text: ::Tu nie chodzi o LGBT, ale o uprzedzenia osób wierzących. Osoby wierzące z natury rzeczy nie zgadzają się z nauką, gdyż ta opiera się o badania, w tym wyliczenia, ilościowe. Z całym szacunkiem dla osób o orientacji religijnej, ale świata nie można poznać z perspektywy wykładni Pisma Świętego napisanego przez "ludzi natchnionych". Wracając do głównego wątku, należy sprawdzić w słowniku znaczenie słowa "powszechny". Jest to taki, który odnosi się do ogółu i dotyczy wszystkiego. Z perspektywy życia, homoseksualizm jest powszechny. Co do większośći i mniejszości, to nie można tego wyliczyć, gdyż wiele osób żyje w ukryciu, jak wiele? Pozostaje tajemnicą. Jeśli Wikipedia ma zyskać, to należy starać się pisać naukowo, bez uprzedzeń. Jeśli homoseksualizm występuje powszechnie w przyrodzie, należy to zaznaczyć. Tak samo należy zaznaczyć, że np. heteroseksualizm jest dominującą orientacją w królestwie zwierząt (chyba że się mylę). 83.11.137.144 (dyskusja)
replies: text: ::: "Z perspektywy życia, homoseksualizm jest powszechny." ???????????? Gdzie? "Jeśli homoseksualizm występuje powszechnie w przyrodzie, należy to zaznaczyć" NIE WYSTEPUJE w przyrodzie powszechnie. Jak i rowniez w swiecie zwierzecym nie ma czegos takiego jak "orientacja seksualna". Sugeruje korzystac ze zrodel innych niz wp.pl, queer.pl itd itp, oraz samej wiki w ktorej czesc piszacych ma MOCNO ideologiczne podejscie, nie majace potwierdzenia w rzeczywistosci...
replies: text: :::: Skoro homoseksualizm jest obserwowany w całym królestwie zwierząt włączając w to ludzi, to jest powszechny. Być może nie dla wszystkich zrozumiałe jest to pojęcie. Owady, rośliny, cały świat przejawia "skłonności" homoseksualne. Natura nie zna religii (twór człowieka), natura jest jaka jest. Proszę spojrzeć na atomy, którę łączą się ze sobą w homocząstki. Czasem naweti jes adoptują "dzieci". Proszę się uśmiechnąć do świata i na pewno wszystko stanie się dużo bardziej zrozumiałe. Postuluję uzupełnienie hasła we wstępie o powszechność występowania homoseksualizmu w przyrodzie. Ewentualne źródłą jak to o roślinkach powyżej podane przez biologów będą mile widziane. Prosiłbym też nie pisać, że czegoś nie ma, bo nie. Mamy już cały artykuł w temacie #PATRZ[] 83.8.8.202 (dyskusja)

text: To po kolei

text: # Wierzący z natury przeciwni nauce? Kopernik czy Euler by się w grobie poprzewracali... Proszę bez insynuacji.

text: # Jak zwykle diabeł siedzi w definicjach. Primo: definicja homoseksualizmu. Da się go zdefiniować jako zjawisko występuące tylko u ludzi (jesli definicja będzie odnosić się do typowo ludzkich cech; jednakże wtedy argumentowanie, że u zwierząt nie występuje, jest circulum vitiosum argumentationis) bądź szerzej (bez odnoszenia do takich cech). W 1. przypadku zwierzęta inne niż ludzie będą wykazywać zachowania homoseksualne/odpowiadającce homoseksualizmowi czy też jak inaczej je nazwiemy. Szukanie orientacji seksualnych wśród roślin nie widzi mi się z uwagi na dość odmienną problem płci (sporofit ma w ogóle płeć? Co najwyżej istnieją osobniki o kwiatach męskich i żeńskich w przypadku dwupienności, ale nie ma samców ani samic).

text: # jednakże już obecność homoseksualizmu u człowieka implikuje obecnoiść homoseksualizmu u zwierząt (rozumowanie analityczne w świetle zewnętrznej wiedzy o systematyce człowieka)

text: # Nie jest prawda, że homoseksualizm był abserwowany w większości królestwa zwierząt. Choćby z tego prostego powodu, że większości królestwa zwierząt nigdy nie zaobserwowano.

text: # Co to znaczy występuje powszechnie? W tym kontekście znaczy to „występuje u licznych gatunków”, a nie „występuje u większości osobników”.

text: # Zachowania homoseksualne/homoseksualizm (kwesta defeinicji partrz punkjt wyżej) zaobserwowano u kilkuset, może kilku tysięcy gatunków. Obecność zbudowanego z tkanki nerwowej mózgu zaobserwowano u nielicznych zwierząt, a przypisuje się go większości. Tak samo wnosi się o tym, że ww zachowania wystepują często (rozumowanie indukcyjne).

text: # Homocząstki to jakieś bzdury. Atomy łączą się z czymkolwiek, byle uzyskać najniższy stan energetyczny dzięki uwspólnianiu orbitali. Nie ma tu żadnej analogii do roganizmów żywych. Uśmiechanie się niestety do metody naukowej nie należy. Mpn (dyskusja) 17:34, 13 lut 2014 (CET)
replies: text: : Mpn "Dyskusja hasła służy wymianie zdań dotyczącej jego treści i kształtu. Nie pm owinno się tu natomiast wyrażać swoich opinii o temacie hasła ani traktować tej sekcji jako forum dyskusyjnego.". Poczytaj też o gametach. Proszę dopisać, że homoseksualizm występuje w przyrodzie powszechnie lub napisać, że występuje: i tu wymienić gatunki. Po czasie okaże się, że jest ich zbyt wiele i trzeba będzie i tak napisać, że homoseksualizm jest powszechny, niezależnie czy kogoś to uwiera i czy nie zgadza się to z orientacją religijną.
replies: text: :: sugeruję powtórnie przeczytanie mojego wpisu. W całości był on w miarę rozbudowaną odpowiedzią na powyższą dyskusję. Mówię w nim, że to, jak określać będziemy rozpatrywane zachowania u zwierząt, zależy od definicji homoseksualizmu, a rozszerzanie pojęcia, jak zaproponowano, jest bzdurą. A gamety co niby mają do tematu? Mpn (dyskusja) 17:08, 14 lut 2014 (CET)

text: :: Opisanie gatunków u których stwierdzono zachowania homoseksualne brzmi dobrze. W dyskusji pojawiają się źródła do kaczek, ale z oczywistych względów nie możemy ich opisać. Jest też też link do artykułu o muszkach. Ich tez nie możemy opisać, bo homoseksualne zachowania więźniów przy opisie muszek z mutacją FRU to pikuś. Nie mamy źródeł na nic więcej. Żongler ognia (dyskusja) 08:25, 14 lut 2014 (CET)
replies: text: ::: a z jakich to oczywistych zwględów nie możemy pisać o kaczkach i muszkach? Mpn (dyskusja) 17:08, 14 lut 2014 (CET)
replies: text: :::: Tabu - kiedy nie ma żadnego instytucjonalnego przymusu, a jednak jest zakaz. Za kaczory blokada na 3 lata. Za wspomnienie o więźniach i ich kontaktach homoseksualnych, publiczne lżenie (homofob - jest równie obraźliwym określeniem jak rasista, faszysta i inne ideologie nienawiści, a gdzie jest reakcja społeczności, gdzie moralność?). Muszki już zostały poznane i zrozumiane przez biologów. Mutacja u homozygotycznych samców upośledza zdolność do zachowań godowych na poziomie anatomicznym, są traktowane przez inne samce jakby były samicami. Osobniki fruitless ze względu na zachowanie są całkowicie sterylne (opis homofobiczny?). Żongler ognia (dyskusja) 08:34, 15 lut 2014 (CET)
replies: text: ::::: z więźniami jest ten problem, że stosunki homoseksualne nie muszą świadczyć o homoseksualizmie (znowu kwestia definicji), mogą pełnić rolę zastępczą. Nie no, trzeba będzie jakoś rozwiązać problem wieloznaczności terminu 'homoseksualizm', bo inaczej się w życuy nie dogadamy. Mpn (dyskusja) 09:13, 15 lut 2014 (CET)
replies: text: :::::: Dobrze, zmieńmy temat:) W sprawie definicji mamy prosty wybór: "Źródła lub do pudła". W wersji angielskiej napisali już, że homoseksualizm to także relacje między osobami o tym samym genderze. Tu być może jesteśmy nieco zacofani. Zarazem APA już opublikowała definicję orientacji z podkreśleniem, że dotyczy ona płci biologicznej. Jest nawet cytat, w wersji angielskiej. Chcesz rozwinąć definicję? Żongler ognia (dyskusja) 12:08, 15 lut 2014 (CET)
replies: text: ::::::: wolałbym rozwiązać problem, niż zmieniać temat. Nawet mając źródła na kilka definicji, 1 terminu w 1 tekście uzywać musimy w 1 znaczeniu. Inaczej się pogubimy, tym bardziej że, jak piszesz, anglojęzyczni jeszcze bardziej kręcą. Ja gdzieś słyszałem, że płeć psychiczna się liczy w tym kontekście, a płci biologicznych jest ze 6 :-( Ale uzywanie zgodnie z apa wydaje się niezgorszym pomysłem... Wolałbym teraz zbyt dużych zmian sam nie wprowadzać, jako z definicji niewiarygodny katolik :-( Mpn (dyskusja) 13:12, 15 lut 2014 (CET)
replies: text: :::::::: Bez obaw, nie pogubimy się. Gdyby każdy człowiek nie był zdolny do odczytywania kontekstu to nauka języków obcych byłaby bezsensem. Łatwo sprawdzić translatorem, że mechaniczne przypisywanie znaczenie daje sens daleki o pierwotnych intencji autora. W artykule już opisano demografię zachowań seksualnych i deklarowane orientacje seksualne (APA definiuje tylko orientację). Opisano predyspozycje w kontekście medycyny i zmian w zaleceniach diagnostycznych. Opisano zachowania zwierząt (APA nie zajmuje się żadnym zwierzęciem poza człowiekiem). Opisano stosunek religii. Krytyce w tym przypadku podlega akt, czyn. Jest odesłanie do oddzielnego artykułu o tym najczęściej poruszanym aspekcie, o kulturze queer. W wielu akapitach stosowane są określenia precyzyjne: zachowania homoseksualne, orientacja homoseksualna. Uśmiechający się do świata zrobił to o czym wspominają autorzy definicji, połączył wiele kontekstów. Proces łączenia, filozofia współczesnego homoseksualizmu jest też ważny i opisywany w literaturze. Żongler ognia (dyskusja) 14:00, 15 lut 2014 (CET)
replies: text: ::::::::: Nie wygłupiajce się, tutaj ewidentnie nie chodzi o naukowe opisanie zagadnienia. Choćby Mpn boi się nowości ze świata bardziej rozwiniętych krajów. Przykładem jest próba odesłania do angielskiej definicji. Jak długo będzie myślenie po bożemu, tak długo naukowość będzie kuleć. Niechże osoby wierzące zrobią sobie jakaś własną encylopedię na potrzeby wiary. Wikipedia to miejsce dla nauki, a nie uprzedzeń i religijności. I nic tutaj wirtualne orderki i odnaczenia nie dadzą.
replies: text: :::::::::: znaczy ja się nowości z roziniętych krajów boję? Jedziesz człowieku ad personam, i to kolejny raz. Zajmij się może wreszcie dyskutowaniem o arcie, jeśli potrafisz, a nie o innych edytorach. Nie znasz nas i nic Cię nie upoważina do wyciągania takich wniosków. Uważam, że kierujesz się uprzedzeniami Mpn (dyskusja) 07:44, 16 lut 2014 (CET)
"Mutacja u homozygotycznych samców upośledza zdolność do zachowań godowych na poziomie anatomicznym, są traktowane przez inne samce jakby były samicami."
Czy ktoś to w ogóle przeczytał. Skąd się biorą takie bzdury? Źródło to kolejne pismo z krzyżykiem na okładce? Nie ma takich badań, chyba że z "uniwersytetu" katolickiego itp. Ludzie, nie powielajcie takich rzeczy. Nikt nie może stwierdzić upośledzenia, bo seks działa przede wszystkim w taki sposób, że powoduje przyjemność. W wielu wypadkach efektem ubocznym jest zapłodnienie. To nie ciąża powoduje przyjemność, a sam stosunek. A zwierzęt, w tym ludzie, działają w ten sposób, że zbliżają się do przyjeności i unikają bólu. Kij i marchewka. A już jakieś zasady, tymczasowe "normy społeczne" itd, to na inny artykuł temat. Żonglerze i Mpn, proszę odpuśccie sobie ten temat, bo widać wyraźnie po co tu jesteście - dla wyższego celu, mam rację? Kierucjecie się wiarą, a ta potępia homoseksualizm. Nie tłumaczcie, że potępia akt. Heteroseksualista tym się różni od homo, że wybiera inny obiekt do kopulacji. Akt jest tym co odróżnia orientacje, więc potępianie aktu, to potępianie zjawiska. Czy to tak trudno pojąć?

text: :   - nie zauważyłam krzyżyka. Brandeis University, Massachuset - jest katolicki - a może California State University albo University of Glasgow? A kiedy pochwalisz się co Ty czytasz? Jakaś krótka lista publikacji? Żongler ognia (dyskusja) 11:01, 16 lut 2014 (CET)

text: no chyba trudno, skoro ciągle nie pojmujesz. Homoseksualizm to orientacja. Jest wrodzona i niezależna od tego, czy ktoś miał w życiu jakikolwiek akt. Nie stanie się hetero, jeśli umieści się go na bezludnej wyspie z przedstawicielami płci przeciwnej. Seks działa przede wszystkim w ten sposób, że powoduje przeedłużenie gatunku, przyjemność ma tylko zpewniać poprzez wzmocnienie. Co więcej, nie ma dowodów naukowych na świadomość (a zatem i przyjemność) wśród zwierząt innych niż człowqiek (choć w tym wypadku akurat większość z nas w to wierzy). Nie masz żądnych dowodów, że owad odczuwa przyjemność! A niekiedy (chrząszcze) samiec ma na penisie kolce, by następny już nie mógł kopulować z tą samicą, gdzie tu przyjemność? To, co nazywasz przyjemnością, jest tylko krążeniem impulsów i neuroprzekaźników przez układ nagrody. Kolejna rzecz: człowiek działa trochę inaczej, niż większość zweierząt. Jest kilka sposobów roziwjania nowych umiejętności: poprzez ewolucję (większość zwierząt), poprzez warunkowanie (większość kręgowców), poprzez szybszy od poprzdniego sposób kojarzenia z użyciem reprezentacji oderwanych od desygnatu (ssaki)  oraz z użyciem w myśleniu języka i symboli (człowiek). To wszystko szalenie komplikuje jego zachowania, do tego stopnia, że nie da się go wyjaśnić prostym behawioryzmem. A w ogóle, to się podpisuje w dyskusjach. Mpn (dyskusja) 07:44, 16 lut 2014 (CET)
replies: text: :Ja wiem, że zaraz ktoś urażony będzie chciał to skasować, ale tym bardziej będzie można się na to powołać w historii, kiedy będziemy się kontaktować z twórcami (nie mylić ze stwórcami). Zamiarem ludzi, którzy założyli Wikipedię nie było kneblowanie, tym bardziej w dyskusji, pod pozorem "ataków osobistych". Na tej zasadzie każda uwaga uderza w kogoś osobiście, bo uderza w czyjeś poglądy, wiarę. Jak administratorem zostaje osoba, która pisze "naukowo", że homoseksualizm jest wrodzony? Jakieś dowody na tę tezę? Jakieś badania na temat bezludnych wysp? Co to w ogóle za argumentacja? Seks przede wszystkim daje przyjemność, a zapłodnienia można dokonywać in vitro, bo do tego doprowadziła nauka. Nie można pisać co jest celem seksu, bo to zależy od ludzi, a nie wiary. Szkoda już dalej pisać, jeśli dla kogoś człowiek nie należy do zwierząt. Ma zapewne "duszę", dlatego pisałem, żeby założyć oddzielną Wikipedię, np wikiwiara, dla ludzi, którzy mają pewne egzotyczne teorie. Wiemy, że człowiek ma mózg, ale dusza to już kwestia wiary. Największy bałagan zaczyna się wtedy gdy ktoś próbuje udawać naukowca i miesza styl, wstawiając pseudonaukowe wtrącenia. Z tego chyba powodu, wiele osób patrzy na wikipedię z przymróżeniem oka. Dobrym wzorem jest chyba artykuł w języku angielskim. Tak nikt nie zajmuje się doszukiwaniem jakiejś krytyki na homoseksualizm, jest to jedynie dość powszechne zjawisko, takie jak każde inne. Temat jest drażliwy, bo wiążę się z miłością osób tej samej płci, z którą niektórzy tak zaciekle walczą. W imie?
PS Mężczyźni też zakładają na penisy specjalne "kolce" dla przyjemności.
PPS Też chętnie bym się podpisywał, gdyby tacy jak Wpedzich nie zawieszali ludziom kont za to, że myślą i niekoniecznie wierzą.
replies: text: :: jak to jest, że nikt w tej dyskusji nie czyni żadnych odniesień do religii, tylko ty jeden? Uważasz, że homoseksualizm nabyty jest? Ciekawy pogląd. Chętnie się zapoznam, od czego zależy i jak się go nabywa. Ale w taim razie tzw. „terapia reparatywna” może miałaby jakiekolwiek efekty. A nie ma żadnych. Pogoą o niezmienności orientacji jest uznanym poglądem naukowym, więc rozumowanie o wyspach wynika z niego dedukcyjnie. Seks powstał natomiast ewolucyjnie. Więc rzeczywiście przypisywanie mu sensu niec nie da, tak jak ogólnie myślenie teleologiczne w biologii i innych naaukach przyrodniczych się zupełnie nie sprawdza. Nie wiem, skądżeś wziął wniosek, że człowiek do zwierząt nie należy (nie tylko należy, ale jest H. sapiens jest jednym z gatunków często używanych do konstruowania kladystycznych definicji taksonów). Co do duszy, jest to już pogląd filozoficzny. Dualiści uznają istnienie duszy i materii cielesnej, moniści albo tylko materii duchowej, albo tylko cielesnej. Jest jeszcze dość sensowny poglą uznający samoświadomość z pewną funkcją OUN, uznający ją za wynikającą z materii, ale nieredukowalną do niej (zobacz Filozofia umysłu Searle'a). Człowiekiem jest więc zwierzęciem, jak inne, ale trochę od nich innym ze względu na stopień skomplikowania budowy OUN. Może odpowiesz tym razem językiem naukowym, zamiast kolejnych argumentów personalnych i walki z wyimaginowanym przeciwnikiem? Wiesz, w imię czego trwa walka z homoseksualizmem? Własnych poglądów, zastanych i oswojonych. Przeciwko nowym, które zmuszają do myślenia, zmiany zdania, wejścia w nową (a więc potencjalnie zagrażającą) sytuację. Zupełnie tak jak Twoja walka tutaj. Cały czas przypisujesz dyskutantom wrogie zamiary. Cały czas wspominasz o religii, mimo że nikt iny tu o niej nie pisze. Mam wrażenie, że Tobie też trudno zerwać z wygodnym poglądem, ze stereotypem homofobicznego katolika, najlepiej jeszcze kreacjonisty młodej Ziemi. A świat jest bardziej skomplikowany. To Ty jesteś tutaj mało otwarty na innych. To Ty nie próbujesz zrozumieć, co inni do Ciebie piszą. Proszę postaraj się wczytać w to, co piszemy, bez wcześniejszych założeń. Mpn (dyskusja) 09:03, 16 lut 2014 (CET) PS A rozrywanie dróg rozrodczych jednakowoż przyjemnością nie jest dla samicy chrząszcza PPS To jakież konto ci WPedzich zawiesił?
replies: text: :::Wystarczy zapytać czy wierzysz w Boga i od razu zaczniesz kręcić. Nie trzeba czynić odniesień, żeby cały światopogląd kierować przez pryzmat religii. Myślisz, że jesteś taki mądry i nikt nie zauważy o co Ci chodzi? Jaki sens rozmawiać z kimś wierzącym, o tematach do których odnośni się jego religia. Przecież ona opiera się na dogmatach. Jeśli w Twojej księdze ktoś napisał, że homoseksualizm jest zły, to będziesz za wszelką cenę starał się podkopać ten teren. Zajrzyj do angielskiej wersji i zobacz jak piszą ludzie nauki, a nie wiary. Tyle w temacie. Rozumiem, że ból sprawia dodanie informacji, że homoseksualizm jest zjawiskiem powszechnym w przyrodzie. Jak to jest, że tu są artykuły o Bogu, a nie ma żadnych dowodów na jego istnienie, a ja muszę udowodnić, że homoseksualizm jest powszechny? To nie ma sensu. Z osobą religijną jest jak z grą w szachy z gołębiem.
replies: text: :::: a jakieś argumenty na poparcie tych tez? Czy może gdy z chemią nie wypaliło, przerzucaś się na obrazowe porównania ornitologiczne? Przestań się z łaski sowjej interesować, kto tu w co wierzy, a zacznij dyskutować nad treścią artu. Mpn (dyskusja) 15:44, 16 lut 2014 (CET)
thread_title:  wstęp napisany przez homofoba 

message: "Atomy łączą się z czymkolwiek, byle uzyskać najniższy stan energetyczny dzięki uwspólnianiu orbitali. Nie ma tu żadnej analogii do roganizmów żywych" Atomy łączą się z czykolwiek? To piszą ludzie, którzy wklejają sobie ordery z nauk przyrodniczych? Atomy łączą się z tymi samymi lub innymi atomami, a człowiek zbudowany jest z atomów. Jeśli jedne z najmniejszych cząstek materii mają skłonność do łączenia się w takie homopary, to nie powinno dziwić, że wszystko co składa się z atomów może mieć podobne tendencje. Kwestia "namagnesowania" (orientacji) i biegunowości to sprawa umowna. jak się okazuje również sama Ziemia czy Słońce i w tym aspekcie lubi się zmieniać. Gender? A może NIE WOLNO W NAUCE UŻYWAĆ ARGUMENTÓW ZE ŚWIATA PRZYRODY Z POMINIĘCIEM BOGA, choćby takim dyskretnym? Szanujmy ludzi wierzących, bo jest ich coraz mniej w krajach zaawansowanych. Jednak nie pozwólmy, by znów religijność tłumaczyła nam ruch obrotowy Słońca dookoła Ziemii. A adopcja dzieci? Pingwinki, przykłady dwóch samców, które świetnie sobie radzą w chowaniu "dzieci"? To także jest nienaturalne? Jeśli atomy dążą do uzyskania pewnego stanu energetycznego, to najwyraźniej ludzie również. Ciąża to nie zawsze pożądany stan, inaczej nie byłoby tylu środków antykoncepcyjnych i aborcji. 83.20.127.141 (dyskusja)
replies: text: o to mi chodziło, że atom połączy się z dowolną cząstką, z którą połączenie pozwoli mu uzyskaćnajniższą energię, o ile pozwoli mu ta to energia aktywacji (tzn. różnica pomiędzy energią stanu przyjściowego a energią cząstek przed połączeniem), z szybkością wyrażaną przez stężenia substratów i współczynnik szybkości reakcji k=A*e^(-Ea/RT). Tyle z punktu widzenia chemii, jeśli tak Ci zależy na języku naukowym. Właściwości świata na poziomie cząstek, gdzie dużą rolę odgrywa jeszcze mechanika kwantowa, nie mają prostego przełożenia na świat makroskopowy, tzn. przełożenie istnieje, ale jest na tyle skomplikowane, że trudni je rozpatrywać. Jakie właściwości ludzkich osób miałyby wynikać z istnienia wiązań koordynacyjnych, sacrifical hyperconjugation, wiązań wodorowych, orbitali antywiążących czy addycji 1-4 do dienów dzięki stabilizacji ładunku przejściowego karbokationu? Łączysz rzeczy, które do siebie nie przystają po prostu. A teraz znowu o Bogu? Może rzeczywiście uważasz, że nie można, skoro Twoja strona bez przerwy trąbi o Bogu, w przeciwieństwie do mnie? Dajże temu Bogu święy spokój, tutaaj o homoseksualizmie rozmawiamy, nie o Bogu. Atomy dążą do równowagi, dla człowieka (układ temodynamiczny otwarty) równowaga oznacza śmierć. Wyrównanie się stężęń po obu stronach błony biologicznej oznacza utratę jej potencjału i komórka nie może dalej funkjonować. Zrozum wreszcie, że to 2 różne rzeczy. Z kim tu polemizujesz, kto pisał, że jest to nienaturalne? Musisz też odróżniać to, co jest porządane z punktu widzenia jednostki (osoby) i procesy ewolucyjne, gdzie o tym, że coś jest porządane, piszemy w przenośni. W biologii nie ma rzeczy porządanych. W trakcie ewolucji pewne cechy są przekazywane potomstwu, jeśli służą skuteczniejszemu przekazywaniu cech potomstwu. Niekoniecznie jednostki muszą być w ogóle podmiotem ewolucji. Mogą to być populacje (jak w przypadku termitów) czy geny (teoria Dawkinsa). Mpn (dyskusja) 09:16, 16 lut 2014 (CET)
replies: text: :Proszę wybaczyć, ale nie da się polemizować z kimś, kto ma taką ilość błędów w tekście. Poddaję się. Niech wiara kieruje ludźmi, bo do nauki to trzeba mieć warsztat, a nie szczubacze wstawki. Postulat był jeden, żeby dopisać, że homoseksualizm jest zjawiskiem powszechnym, bo dotyczy ogółu, tyczy się przyrody w każdym jej przejawie. W Polsce taka informacja by się przydała, bo przecież co krok słyszy się, że to zboczenie i wyjątek. Skoro profesorem zostaje ksiądz, który prawi w sejmie o tym, że silnik ma chodzić w tłoku, a nie w rurze wydechowej, kiedy jego silnik stoi zaparkowany pod sukienką... a teraz ktoś się sprzecza z tym, że homoseksualizm jest powszechny. Gdyby to dopisać, to może ludzie w Polsce zaczęliby to uznawać za coś naturalnego (tak jest) i przestałyby pojawiać się te nienawistne / religijne odniesienia.

text: Oko jest porf. ndzw. od tomizmu, nie dziwi więc, że się na tym nie zna i bzdury gada.Znajdź mi te błędy. Co, już nie rozmawiamy o nauce? Cieszę się, że się poddałeś, bo porównywania cząstek do gejów rzeczywiście nie da się obronić. Może uda nam się teraz porozmawiać sensowniej. Tak, homoseksualizm jest całkowicie naturalny (choć z cząstkami ma mało wspólnego). Czy jest powszechny? To zależy od tego, jak rozuymiemy słowo "powszechny" i jak rozumieny słowo „homoseksualizm”. Powiedziałbym, że zachowania homoseksualne odnotowano wśród licznych gatunków zwierząt. Dalej można by napisać te przykłady wraz z publikacjami naukowymi, które to opisują. Mpn (dyskusja) 12:16, 16 lut 2014 (CET)
Ktoś mi kiedyś niezbyt elegancko powiedział, żebym się nie starał dyskutować, bo administratorami Wikipedii są "pryszczate dzieci", których całym światem jest wirtualny wycinek rzeczywistości, w którym mogą porządzić podług swoich światopoglądów i koniecznie religijnego wychowania. Nie sądzę, żeby dotyczyło to 100% osób i wierzyłem, że można przemówić do rozsądku zwyczajną ludzką dyskusją bez wchodzenia w naukowe szczegóły, szczególnie kiedy prosiłem o dopisanie czegoś tak oczywsistego i przy tym niezmiernie istotnego, że zjawisko homoseksualizmu jest powszechne. Żeby głównie amatorzy, którzy korzystają z wikipedii mogli się dowiedzieć, że to nie jest coś egzotycznego, nieznanego, rzadkiego. Jak wiemy strach wynika z niewiedzy. Najgłośniej szczekają te pieski, które się boją. Mam nadzieję, że jeśli nawet mamy tutaj ludzi zatwardziałych, to jednak z czasem, pójda po rozum do głowy. Dziękuję i żegnam.

text: Ktoś Ci bzdur nagadał. A Ty w tym tkwisz, zamiast starać się zrozumieć. Religia znaje się nie mówić nic o cząstkach ani sacrifical hyperconjugation. Użyłem terminów naukowych, bo sam prosiłeś o naukowy język. Nie ma rzeczy oczywistych. Kiedy atakuje się kreacjonizmem, homeopatią czy innymi dziwactwami naprawdę wszystko trzeba należycie tłumaczyć i uźródławiać, nawet najprostsze wydawałoby się rzeczy. Nie musisz żegnać. Zmień po prostu sposób prowadzenia dyskusji. Bez inputowania innym jakichś dziwnych poglądów. Mpn (dyskusja) 12:16, 16 lut 2014 (CET)
thread_title:  Cały świat ma tendencję homo, łączy się z tym samym (rodzajem, gatunkiem). 

message: Myślę, że temat jest o tyle ważny, że pytanie zadane w temacie jednoznacznie określa stosunek ew. edytora do tematu. Jeśli wychowanie czy religia każe potępić miłość homoseksualną (dotyk, pocałunek, uczucia, akt), to osoby tak uprzedzone nie powinny wypowiadać się w temacie hasła "homoseksualizm" poza polem "krytyka". 83.21.214.10 (dyskusja)
replies: text: ten stosunek nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, czy ktoś kieruje się swoimi prywatnymi poglądami tutaj. Jeśli nie, te poglądy nie mają znaczenia. Edytujemy wg źródeł. Uwzględniamy głownie źródła naukowe (które są od opisywania, nie od oceniania). Opisujemy też opinie poszczególnych grup ludzi czy organizacji. Również bez oceniania. Piszemy, że nauczanie Kościoła katolickiego jest takie i takie, nie wartościując tego. Podajemy, jak takie nauczanie jest krytykowane. Także bez zamieszczania własnej opinii co do tej krytyki. Tak samo z innymi instytucjami zabierającymi głos w dyskusji. Na tym polega pisanie Wikipedii. Nie na potępianiu kogokolwiek, nie na prowadzeniu tutaj polityki, ewangelizacji ani propagandy. Mpn (dyskusja) 12:21, 16 lut 2014 (CET)
replies: text: :Powiedz Ty mi więc proszę, jak osoba, która ma napisane w wyznawanej przez siebie religii, że przejaw homoseksualności jest grzechem, miałaby obiektywnie pisać w temacie? Dla katolika najpierw jest Pismo Święte, a potem ludzkie prawa, godności, nauka itd. To nie ma sensu. Doceniam próby tłumaczenia z Twojej strony, choć nie rozumiem dlaczego usunąłeś pytanie na temat wiary? Przecież każdy kieruje się tutaj przekonaniami, a jeśli wiara narzuca jakieś racje, to warto wiedzieć z kim ma się do czynienia. Dlaczego więc nie możesz przyznać, że jesteś katolikiem i postępujesz zgodnie ze swoją księgą i temat będzie z głowy. Po co mam się produkować, jeśli Ty masz wiarę, której nie możesz przecież podważać. 83.21.214.10 (dyskusja)
replies: text: :: każdy ma jakieś poglądy, zazwyczaj nieracjonalne (i katolicy, i ateiści, i buddyści...). Bo ludzie zazwyczaj myślą nieracjonalnie (mózg zżera ponad 20% energii organizmu przy masie ponad 2%, korzysta ze sposobów myślenia, które się sprawdzają zazwyczaj, to taka mała dygresja). Wszyscy jesteśmy nieracjonalni, a mimo to nauka jakoś funkcjonuje (głęboko wierzący Euler, a z mniejszego kalibru ksiądz Heller, z drugiej strony Dawkins). Tutaj na Wikipedii skupiamy się na opisie świata na podstawie źródeł, preferując właśnie źródła naukowe. Ważne jest, by pisać wg źródeł, bez ich interpretacji. Ze zdziwieniem (i, muszę przyznać, niesmakiem) czytam, jak zarzuca mi się katolicki POV, postępowanie godne funkcjonariusza SB czy też promowanie tutaj ideologii (jak gdy Normatywne pojęcie człowieka bez słowa wyjaśnienia wyleciało ze strony głównej ). Zlitujcie się w końcu, tu mam się tłumaczyć, jak mogę być obiektywny będąc katolikiem, gdzie indziej udowadniać, że nie jestem komunistą ani głosicielem złowrogiej ideologi? Po prostu piszę wg źródeł. I krytykuję pewne – nieudane moim zdaniem – rozumowania (no wybaczcie, ale porównywanie osób, z ich uczuciami, poglądami, myslami, całym skomplikowaniem, do cząstek w chemii nie jest najlepszym pomysłem). Niekiedy wiara narzuca racje, kiedy indziej racje przemawiają za wiarą. Biblię napisali ludzie w konkretnych czasach, siłą rzeczy ówczesnych teorii kosmologicznych ani wiedzy medycznej zawrzeć nie mogli. Jej odczytanie nie jest tak proste, jak by się wydawało. Ale i sam Kościół ktolicki jedne fragmenty traktuje lepiej, inne gorzej, różne Kościoły różnie czytają Biblię (zachęcam do samodzielnego poczytania). Biblijne rozumienie homoseksualizmu oczywiście powinno znaleźć się w arcie, ale w sekcji poświęconej rozumieniu homoseksualizmu przez religie, opisującej opinie pewnej grupy osób. Natomiast w opisie samego homoseksualizmu musimy polegać na publikacjach naukowych. W powyższej dyskusji zwracałem głównie uwagę na kwestie róznego rozumienia słowa "homoseksualizm", co rodzi problemy. Zdanie „homoseksualizm występuje w naturze powszechnie” może być prawdziwe bądź fałszywe zależnie od tego, jak rozumiemy uzyte tam słowa. Żadnej religii w tym nie ma, sama semantyka. Tak jak mój ulubiony przykład „dinozaury wyginęły”: zdanie jest prawdziwe (wg definicji sprzed ćwierćwiecza) bądź fałszywe (wspóczesna definicja kjladystyczna, obejmująca ptaki) i przyjęcie żadnegi z tych poglądów nie oznacza, że ktoś jest kreacjonistą albo innym dziwakiem. Mpn (dyskusja) 16:07, 16 lut 2014 (CET)
Widzę że jest tutaj chętny do wprowadzenia cenzury prewencyjnej i odebrania prawa wypowiedzi osobom o innym niż przyjęte za "słuszne" poglądach... no ślicznie...Jacpr (dyskusja) 17:12, 16 lut 2014 (CET)
* Problem chyba polega na tym, że biedaczek z IP nie może edytować artykułu bo ma nałożoną blokadę na konto - "Wpedzich nie zawieszali ludziom kont za to, że myślą i niekoniecznie wierzą". Może administrator zdejmie zabezpieczenie strony, aby odrzucający wiarę naukowiec mógł dodać to co chce przekazać całemu polskojęzycznemu światu. Zobaczymy te naukowe źródła i nie będą musieli się skarżyć do władz MWF "kiedy będziemy się kontaktować z twórcami". WikiScanner pokazał w angielskiej Wikipedii ciekawe, zorganizowane działania. Administratorzy, dajcie lobbystom się wykazać. Wcale nie kryją, że chcą kształtować opinię publiczną. Żongler ognia (dyskusja) 19:27, 16 lut 2014 (CET)
* Katolickie lobby to przecież nasza "duma narodowa". Ateiści czy ew. agnostycy są neutralni i nie opierają swojej ideologii o aprioryczną wiarę w np. świętych obcowanie czy potępienie przejawów homoseksualizmu jako niemiłych Bogu. W nauce chodzi o neutralne podejście, nie o uprzedzenia, tym bardziej religijne. Wieszanie krzyży i przyklejanie sobie dyplomików w pseudoencyklopedii nigdy nie spowoduje, że ludzie zaczną lepiej myśleć. Żaden z Was nie przyzna się nawet do bycia katolikiem i nie napisze publicznie, że miłość homoseksualna jest wbrew Waszej religii, a przez to i wbrew Wam. Bo czym innym jest przejaw człowieka (człowiek), jeśli nie światopoglądem. Przynajmniej jeśli chodzi o wypowiedzi. Brakuje zwyczajnie odwagi, dlatego tematu unikacie jak cyrkowy żongler. Wstydzicie się swoich poglądów, a każdy udaje neutralnego. Nauka jest neutralna i dąży do zrozumienia, a Wy tego w ten sposób nie osiągniecie. Żeby tylko wasze "uczucia religijne" się nie obraziły. Mpn, pamiętaj, że rodzimy się neutralni, rodzimy się ateistami, religia jest narzucana od dziecka, podobnie role społeczne. Jednak żeby to zrozumieć trzeba naprawdę głęboko pomyśleć poza uprzedzeniami. Napisałeś, że "(...) każdy ma jakieś poglądy, zazwyczaj nieracjonalne (i katolicy, i ateiści, i buddyści...)". Z tego co mi wiadomo to tylko katolicyzm, z tych wymienionych przez Ciebie, narzuca swoje irracjonalne racje co do m.in. seksualności. Każda religia ma jakieś zasady. Jako ateista stoję przy idei, żeby trzodą kierowali pasterze. Tę funkcję spełniają kościoły i chwała im za to. Społeczeństwo nie jest gotowe, żeby postępować etycznie z wychowania. Ludzie na tym etapie muszą mieć poczucie kontroli Boga. Jednak spowiedź niepotrzebnie oczyszcza sumienia grzeszników, bo nie czują konsekwencji swoich czynów. Podsumowując, myślę, że kiedyś sami do tego dojdziecie, ale jeszcze nie jesteście na to gotowi. Każdy kto szuka, znajdzie odpowiedzi. Jeśli tylko chwile słabości nie odwrócą ludzi od zrozumienia, na rzecz bezwolnego oddania się przyjemnym historyjkom. Niestety w chwilach słabości, choroby, biedy, jesteśmy zwykle słabi i mamy tendencję do zawierzania, choćby znachorom duszy i ciała. Widzę duży postęp na polskiej Wikipedii, bo kiedyś takie same wpisy niejaki "Wpedzich" namiętnie, w ramach wojny ideologiczno-religijnej, usuwał. Postęp jest jak ewolucja, religia się zwyczajnie przedawnia w jego obliczu. Zdaje się oczywiste, że dla uniknięcia konfrontacji, większość uda, że tematu religii tutaj nie ma i że to nie jest miejsce na takie rozważania. Ks. Oko opowiadający o rurze wydechowej w sejmie to co innego... A gdzie chodzi jego silnik, że o nim w ogóle mówi? 
PS Prawie wszyscy jesteście jedynie adresami IP noszącymi pacynki. W encyklopedii czy w jej pochodnej (Wikipedia) liczy się treść a nie podpis. Nie należę do osób, które obwieszają się dyplomami za wkład. Nie mam kompleksów. Trzeba było nie zawieszać konta za podobne wpisy w, zaznaczam, dyskusjach. Podziękujcie Wpedzichom itp. Podobnie niejaki Jacpr nie rozumie, że Wikipedia jest miejscem wymiany poglądów, lecz naukowych, nie religijnych. Patrz temat. Samo słowo "potępiasz" implikuje wniosek. Stąd cały ten strach przed przyznaniem się, że jest się osobą wierzącą, albo inaczej, że wiara przekłada się na poglądy w taki sposób, że jako aprioryczne założenie uniemożliwia dalszą dyskusję. Chyba że któryś z wierzących chciałby zakwestionować swoją wiarę i nie uważa tego za grzech. Przekonania i poglądy tym się różnią od wiary, że nie są oparte na dogmatach. Różnica między człowiekiem nauki a wiary polega na tym, że choćby ja dopuszczam taką możliwość, że homoseksualizm może być "błędem" natury, stanem chorobowym - w zależności od argumentacji - natomiast katolik nie może już uznać stosunku homoseksualnego za coś neutralnego. Dla niego to "zło" i "grzech". Jakim więc prawem takie osoby roszczą sobie prawo do edycji haseł? Wiara w dogmaty zawsze upośledzała naukę i rozwój człowieka. 83.8.191.98 (dyskusja)

text: szanowny IPku, skoro mnie wywołałeś to wiedz że: mam wystarczająca wiedzę i doświadczenie by rozdzielić wiarę i naukę w tej sprawie. Mam również wiedzę by wywnioskować o twoich motywacjach do pisania tego co piszesz. Dlatego tez informuje: nie walcz jeśli nie jesteś pewien ze używasz argumentów rozumu a nie tylko przekonań. Nie walcz jeśli nie masz wystarczającego warsztatu by oceniać i wyciągać wnioski z tego co ktoś do ciebie pisze. I nie walcz jeśli nie masz wiedzy w temacie lub nie masz wystarczającej wiedzy o czym piszesz. Net wiele zniesie, ale twoje nerwy - nie. Poucz sie, poczytaj publikacji naukowych a nie tylko "naukawych". I wracaj skoro tak ci zależy na propagowaniu swojego poglądu. Jacpr (dyskusja) 11:36, 17 lut 2014 (CET)
replies: text: :Szanowny nicku Jackr (cokolwiek to znaczy). Wiedz, że nawet mając, Twoim zdaniem, wiedzę i doświadczenie, brakuje Ci odwagi, żeby przyznać, że przez swoją religijność jesteś zobligowany uważać przejawy homoseksualne jako grzeszne. Wróć gdy odwaga wróci. 83.8.191.98 (dyskusja)
replies: text: :: Szanowni wierzący roszczący sobie prawa do edycji hasła homoseksualizm, mimo że wasza religia jego przejawy uważa za "zło" i "grzech" oraz "obrzydliwość". Zdajecie sobie sprawę, że jeśli do góry przejdzie informacja, że mamy tu katolickie lobby, które nie przepuszcza informacji, która jest niezgodna z ich religią (a nie neutralną nauką), to będzie kiepsko i mogą skończyć się uprawnienia, i opłacane z datków balangi. Dlatego nikt z Was nie chce się przyznać do religijności, choć z drugiej strony to chyba wyparcie wiary i grzech śmiertelny. Myślę, że dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Będę obserwował Wasze działania w wikipedii i to jak bardzo wykładnia wiary przekłada się na Waszą obiektywność naukową, czy jak pisał nick Jacpr "naukawą". 83.8.191.98 (dyskusja)
* Proponuję zakończyć wątek. Strona dyskusji to nie forum. Nie jest też przeznaczona do rozważania, jaki światopogląd użytkownik powinien prezentować, by móc edytować hasło, czy jego wybrane sekcje. To nie jest dyskusja nad kształtem artykułu, więc proszę ją zakończyć. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 12:24, 17 lut 2014 (CET)
* A kto będzie ustalał co się tutaj nadaje, a co nie? Ktoś kto nie ma odwagi, żeby przyznać, że ze względu na religijność uznaje przejawy homoseksualizmu za grzeszne? Strach obleciał? Może jeszcze wykreślić te wpisy, to jeszcze przyspieszy odgórne zmiany. To apel, żeby osoby wierzące nie dotykały hasła, co do którego ich irracjonalna religia ma zastrzeżenia. To jest portal ludzi nauki, dla katolików biskupi przygotowują oddzielną "poprawną" listę. Nie można dyskutować z kimś kto uznaje jakieś zjawisko za dosłownie grzeszne. Nie dziwi próba kneblowania i zamykania ust, bo każdy od razu zdradza swoją pobożność, na którą szczególnie w tym temacie nie ma miejsca. 
Piastu, forum to przede wszystkim dyskusja. Nikt nie rozważa jaki wikipedysta ma mieć pogląd, ale że osoba obciążona dogmatami, nie ma podstaw, żeby w ogóle dyskutować w temacie. Dogmaty są nienaukowe, więc osoby namaszczone nie mogą tworzyć encyklopedycznych z założenia haseł. To nie kościół.83.8.191.98 (dyskusja)
** Przestań proszę jeździć po innych (Ktoś kto nie ma odwagi) i skończ ten wątek. Przeczytaj Pomoc:Strona dyskusji i, jeśli masz coś konstruktywnego na temat treści artykułu do omówienia, to zapraszam. Inaczej szkoda czasu. Wikipedia nie działa apelami. Piastu βy język giętki... 12:44, 17 lut 2014 (CET)

text: Kim jesteś, żeby pouczać jak działa Wikipedia i dyktować o czym będzie dyskusja oraz kiedy ją kończyć, sam twórca by się uśmiał, bo on dzięki apelom zbiera datki na Wikipedię. Piastu, widać, że udzielasz się w tematach wiary, więc sugeruję pozostań przy dogmatach, których ja jako osoba nauki nie dotykam. A Ty nie zaglądaj do spraw homoseksualizmu, który potępiasz przez swoją wiarę. Temat jest bardzo konstruktywny, bo porusza kwestie tego, kto i z jakim warsztatem zajmuje się hasłem. Jak można mówić o warsztacie, jeśli przedmiot badań jest dla roszczących sobie prawa do edycji "greszny"? 83.8.191.98 (dyskusja)
replies: text: : No tym razem muszę przyznać – uśmiechnąłem się szczerze. Ja i wiara.. i dogmaty... cóż. Jestem tym, który przeczytał Pomoc:Strona dyskusji. A teraz jeszcze raz, powoli – przeczytaj Pomoc:Strona dyskusji, zwróć uwagę na to, że mowa tam o dyskusjach nad treścią artykułów, nie nad postawami edytorów i skończ roztrząsanie, komu wolno, a komu nie. Piastu βy język giętki... 12:55, 17 lut 2014 (CET)
replies: text: :: Zanim tak się uśmiejesz, to przejrzyj sobie swoją działalność w zakresie religijności... i wszystko będzie jasne. Nie odsyłaj mnie do czegoś co zostało napisane przez ludzi o konkretnej religijności i nijak jest obiektywne naukowo. Ciągne mylicie co to wiara a co nauka. Encyklopedia to nie kapliczka. Tutaj nie może edytować osoba, która zjawisko uważa za złe lub grzeszne. 83.8.191.98 (dyskusja)
replies: text: ::: Widzę, że wiesz lepiej. Świetnie. Ale w dyskusję, kto może, a kto nie nie dam się wciągnąć. I innym też to polecam. Jeśli jednak znajdą się chętni, by z Tobą dyskutować na ten temat, zablokuję tę dyskusję – edycja będzie możliwa tylko dla zalogowanych. Bo nie do tego strony dyskusji służą (wiem, powtarzam się, o wybaczenie proszę). pozdrawiam Piastu βy język giętki... 13:07, 17 lut 2014 (CET)
replies: text: ::::
"w dyskusję, kto może, a kto nie nie dam się wciągnąć." i "zablokuję". Tylko spróbuj, a Twoje kneblowanie dyskusji spotka się z reakcją. Moja dyskusja jest apelem do osób takich jak Ty, żeby swoją religijność szerzyły w kaplicy lub wybranych przez biskupów mediach. Wszystkich zainteresowanych cenzurowaniem wolnej dyskusji, zachęcam do przeniesienia się na fronda.pl 83.8.191.98 (dyskusja) 13:42, 17 lut 2014 (CET)
* Na stronie dyskusji hasła "homoseksualizm" pojawił się wpis: " (...) Nie jest to miejsce na ogólną dyskusję na temat homoseksualizmu". Mamy kolejny krok wyznaczania wolności dyskusji przez konkretne lobby. Jeśli ja lobbuję na rzecz osób homoseksualnych, żeby artykuł, który ich chyba dotyczy, zawierał sformułowania, z jakimi nie może zgodzić się osoba kierująca się wiarą, za to sformułowania jak najbardziej dotykające natury rzeczy, "ktoś" bez uzasadnienia i bezdyskusyjnie straszy zakazem i blokadami. Dyskryinację treści nienaukowej łatwo zrozumieć (nie ma na nią miejsca w encyklopedycznych hasłach), ale już piętnowanie osób, które podpisują się zgodnie z zamiarem twórców Wikipedii bez konieczności logowania, to już zakrawa na fanatyzm. 83.8.191.98 (dyskusja) 17:13, 17 lut 2014 (CET)
*: oprócz wolności słowa są jeszcze inne prawa. Społezność Wikipedii ustaliła, do czego służy strona dyskusji. Wikipedia służy konkretnym celom (przedtawianiu wiedzy) i udostępnia miejsce w sieci dla realizacji tego celu. Nie dla dowolnych dyskusji. Ileż to razy tłumaczono Ci, że tu się pisze według źródeł, nie wg swoich poglądów? Znajdź mi edycje, w których forsowałem POV – albo przestań mi go zarzucać. Nie wiem, na jakiej podtawie uzurpujesz sobie prawo decydowania, kto może się wypowiadać, i pisania, co kto ma uważać. Nie ma zamiaru uważać, że homoseksualizm jest przeciwko mnie, bo Ci to pasuje do obrazu świata, i nie mam kompetencji moralnych ani rozumowych do oceny homoseksualizmu. I nie zamierzam tutaj takich ocen zamieszczać. I Tobie radzę przestać oceniać tutaj innych. A skupić się nad treścią artu. Zgodnie z przeznaczeniem tej strony dyskusji. Mpn (dyskusja) 18:19, 17 lut 2014 (CET)

text: : "Społeczność wikipedii". Nie zapominaj, że ja tworząc tematy dyskusji zaliczam się do tej społeczności. Rozumiem, że dla kogoś kto jest tu po to, żeby pilnować stanowiska wiary, moje wypowiedzi są atakiem. Jednak zrozum proszę, że wypowiedzi osób wierzących na temat homoseksualizmu zawsze będą atakiem, bo takie osoby mają zapisane na amen, żeby "potępiać". Doceniam, że Ty starasz się na ten temat kulturalnie rozmawiać. Ja tylko uderzyłem w stół, a nożyce się same odezwały. Jeśli ktoś się podpisał pod atakującą moje stanisko odpowiedzią, to niech się spodziewa, że odpiszę osobowo. Taka natura dyskusji. Mpn. nikt nie pytał o ocenę homoseksualizmu, ale odpowiedź na proste pytanie, czy ze względu na religijność potępiasz przejawy homoseksualizmu. Nie musi nikt na to głośno odpowiadać. Kwestia ma zasadnicze znaczenie, przed jakąkolwiek edycją hasła. Pisałem wyżej, że dla osób wierzących przedmiotem "badań" jest "grzeszne" i "złe" z ich punktu widzenia zjawisko. Chyba się zgodzisz, że nie ma to dobrego wpływy na kształt hasła. Uważam, że Homoseksualizm:dyskusja jest najbardziej odpowidi miejsce na taką rozmowę, dotyczy bowiem kształtu hasła w całej rozciągłości. 83.8.191.98 (dyskusja) 18:44, 17 lut 2014 (CET)
replies: text: :: Jak zapowiedziałem, tak czynię – knebluję. Nie zapominaj, że zaliczając się do społeczności, przyjmujesz ustalenia tej społeczności za własne. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 23:30, 17 lut 2014 (CET)
thread_title:  Podstawowe pytanie "Czy potępiasz przejawy homoseksualizmu?" 

message: "Sytuacja prawna osób homo-seksualnych i bi-seksualnych w Europie" -- W Norwegii, Szwecji i Danii istnieją regulacje prawne dla związków jednopłciowych. , czy Autor mógłby poprawić? Żongler ognia (dyskusja) 08:47, 18 lut 2014 (CET)
thread_title:  Nowy kartogram 

message: Sekcja "Homoseksualizm a pedofilia"
Dotyczy zdania:
"Prawdopodobnie więc homoseksualizm i homoseksualna pedofilia są wobec siebie rozłączne, a mężczyźni utrzymujący kontakty heteroseksualne z dojrzałymi kobietami są bardziej skłonni do popełniania aktów pedofilskich"
Jest to niepoprawnie przetłumaczone i naukowo nieuzasadnione zdanie pochodzące z abstraktu artykułu podanego jako odnośnik. Poprawne tłumaczenie to, że w wyniku badań "pojawia się możliwość, że homoseksualizm i homoseksualna pedofilia mogą być wobec siebie rozłączne". Oznacza to wyłącznie, że uzasadnionym może być postawienie takiej hipotezy badawczej, która wymaga potwierdzenia w osobnych badaniach. W badaniach wymienionych w odnośniku przebadano 175 osób z czego połowa utrzymywała kontakty seksualne wyłącznie z dziećmi. Co oznacza, że osób utrzymujących kontakty seksualne z dorosłymi było ok. 90. W tej grupie statystycznie powinno być 1-2% osób o silnej orientacji homoseksualnej (na podstawie innych badań). To oznacza, że nie znalezienie osoby homoseksualnej wśród badanych mieści się w granicach błędu statystycznego i nie może zostać wykorzystane do stawiania naukowych tez ze względu na zbyt małą próbę badawczą i brak statystycznie istotnej korelacji. Zgłasza: Młot na czarownice (dyskusja) 04:07, 18 lut 2014 (CET)
replies: text: zmieniłem, ale na abstrakcie Mpn (dyskusja) 18:45, 18 lut 2014 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Czesc artykulu to odwolanie do opinii propagatora nauki, nie zas praktykujacego naukowca Jerzy Kowalski: "Istnieją przesłanki wskazujące na to, że w ujęciu historiozoficznym, na przestrzeni dziejów, emancypacja homoseksualizmu jest pochodną stosunków ekonomiczno-społecznych i politycznych danej epoki, w szczególności ogólnego poziomu dobrobytu oraz stabilizacji politycznej (okresy pokoju), co wiąże się zwykle z przeludnieniem, nastawieniem pacyfistycznym i społecznym przyzwoleniem na niereprodukcyjne zachowania seksualne, w tym homoseksualizm[171]". Prosze o usuniecie tej interpretacji, czym jest homoseksualizm, poniewaz jest ona arbitralna, a zarazem przedstawiona przez byc moze slawna osobe, ale bez autorytetu naukowego.--86.3.42.147 (dyskusja) 04:40, 10 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  Nieautorytatywne stwierdzenia 

message: Witam! Po lekturze artykuly, wiele wniosków jest tak bardzo arbitralnych, a uzasadnianie ich obecnosci jest podobne do uzasadniania koniecznosci nauczania kreacjonizmu, poniewaz podobnie jak kreacjonizm, sa one wielkimi slowami na glinianych nogach, które brzmia definitywnie, podsumowujaco i groznie, ale nie wytrzymuja ciezaru badan lub czystej logiki. --86.3.42.147 (dyskusja) 02:29, 11 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  Kreacjonistyczno-podobne stwierdzenia 

message: "Źródło jest nieweryfikowalne" - z opisu edycji. Weryfikowalność w Wikipedii oznacza, że podane źródło bezpośrednio wspiera treść Wikipedii. Nie oznacza że podana publikacja zawiera prawdę. Nie oznacza też, że każdy musi mieć dostęp do podanej publikacji lub też, że musi być w języku polskim. Stąd wypływają pewne trudności w weryfikacji treści, jednak dotychczas możliwość wykorzystania literatury jako źródło była ograniczona jedynie w zakresie wiarygodności. Np. artykuł na portalu onet nie jest wiarygodnym źródłem danych naukowych. Zobacz też: Wp:WER praz WP:Źródła. Żongler ognia (dyskusja) 16:42, 30 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  Weryfikowalność raz jeszcze

message: Razem z dwoma wikipedystkami przez ostatnie dni staramy się rozwiązać pewne narosłe wokół ww. hasła, a także wokół hasła Rodzicielstwo LGBT konflikty merytoryczne. W tym poście zamieszczam pewne wynikające z naszej dyskusji, a niedoprowadzone do końca wątki, z prośbą o ich ewentualne rozwiązanie przez innych użytkowników, którzy będą posiadać adekwatną wiedzę dot. przedmiotu artykułu.
*  - mamy w tej edycji fragment "W grupie mężczyzn mających kontakty z mężczyznami więcej niż 10% zakażonych HIV stwierdzono w 7 krajach europejskich. Kraje te to: Francja (17,7%), Hiszpania (13,1%), Grecja (12,7%), Niemcy (11,5%), Szwajcaria (11,3%), Belgia (10,4%), Portugalia (10,2%). W roku 2007 oszacowano, że w Niemczech kontakty seksualne między mężczyznami są przyczyną 74% nowych infekcji (w roku 2005 - 70%)". Dyskusja wykazała, że nie ma pewności, czy źródło "The changing face of the HIV epidemic in western Europe: what are the implications for public health policies?" z magazynu Lancet faktycznie popiera te treści. Stąd gorąca prośba do kogokolwiek, kto będzie miał dostęp do pracy i zapozna się z nią w całości (doi:10.1016/S0140-6736(04)16594-X), by, jeżeli faktycznie to źródło okaże się popierać wycofane treści, przywróci je. 
Stefaniak ---> śmiało pytaj 04:40, 2 paź 2014 (CEST)
Źródłem do fragmentu powyżej jest ten raport --> 
Kompletny artykuł z Lanceta jest dostępny choćby tutaj
 i jest źródłem do zdania "W krajach Europy zachodniej, rozumianej jako 15 krajów Unii Europejskiej, przed rokiem 2003, zakażonych wirusem HIV było zwykle 10-20% mężczyzn homoseksualnych i biseksualnych. Szczególnie dużo zakażonych mężczyzn z grupy MSM (ang. men having sex with men) jest w dużych miastach". Proszę zweryfikować nie niszczyć artykułu. Ja tego niepoważnego zachowania w żaden sposób nie wspieram. Usuwanie bez próby kliknięcia na link w przypisie to zwykły wandalizm i nie ma co owijać w bawełnę. Linki działają teraz, więc i w nocy pewnie działały. Żongler ognia (dyskusja) 08:22, 2 paź 2014 (CEST)
thread_title:  Wnioski mediacyjne - prośby, sprawy nierozwiązane etc. 

message: Drodzy Wikipedyści co sądzicie o tym zdaniu z artykułu (sekcja związki homoseksualne): "Wierność w związkach homoseksualnych może być jednak rozumiana odmiennie, niż w relacjach heteroseksualnych. Deklarując pozostawanie w związku z jednym partnerem, geje mogą utrzymywać kontakty seksualne z innymi mężczyznami"? Po sprawdzeniu źródła okazuje się, że "badanie" w nim przytaczane polegało na przeprowadzeniu wywiadów z... 8 gejami. Moim zdaniem jest to manipulacja, gdyż zdanie sformułowane na podstawie źródła jest strasznie ogólne i nic nie mówi o próbie, na której przeprowadzono badania. Sam fakt przytaczaniu tu takiego "badania" sprawia wrażenie, jakby ktoś na siłę chciał coś udowodnić. Proponuję usunąć to zdanie z artykułu. Alternatywą byłoby dodanie "Z badania przeprowadzonego na próbie ośmiu gejów...", ale brzmi to strasznie idiotycznie. Podsumowując - proponuję usunąć ten fragment, gdyż jego źródło jest miernej jakości.
Czy ktoś chciałby coś tu dodać? Beatriche (dyskusja) 14:51, 12 paź 2014 (CEST)
*Jeśli tak wygląda to zdanie to jest błędnie skonstruowane, nie ma danych dotyczących wierności w związkach heteroseksualnych, do czego zatem autor tego stwierdzenia porównuje ową wierność, nie ma definicji wierności, przestrzegam przed własną interpretacją wyników badań z jednej strony a z drugiej...wynik jak wynik, czasopismo recenzowane więc...--Tokyotown8 (dyskusja) 17:14, 12 paź 2014 (CEST)
**Takie stwierdzenie padło tylko na podstawie abstraktu czy ktoś ma dostęp do pełnej wersji artykułu?--Tokyotown8 (dyskusja) 17:40, 12 paź 2014 (CEST)
[konflikt edycji] Czasopismo Journal of Homosexuality może nie jest w czołówce rankingów czasopism z psychologii, czy nauk społecznych, impact factor 0,47 (2011), jednak spełnia kryteria dotychczas przyjmowane w Wikipedii. Nie ma podstaw do kwestionowania wiarygodności źródła. Sama informacja nie jest szczególnie zaskakująca. Nie rozumiem stwierdzenia "nie ma definicji wierności". W słonikach nie podają? Mogę podać definicję z publikacji na ten temat. Z kontekstu wynika, że chodzi o wierność seksualną. W tym konkretnym przypadku sam autor publikacji używa bardzo zbliżonego sformułowania, tyle tylko, że dochodzi jeszcze przekład. Jeżeli ktoś chce sparafrazować źródło inaczej proszę.
Jak już zajmujemy się niewiarygodnymi źródłami to w rozdziale zachowania homoseksualne zwierząt są jako źródła: indymedia, http://www.sfgate.com/ i serwis BBC. Do informacji naukowych takie nierecenzowane publikacje nie pasują. Może usunąć lub oszablonować? Albo ktoś z wikiprojektu zoologia byłby skłonny zastąpić źródła rzetelnymi? Żongler ognia (dyskusja) 17:48, 12 paź 2014 (CEST)
*Zadałem sobię trud i przeczytałem rzetelnie cały abstrakt, jedynie tym dysponuje. Nie neguję (i nie robiłem tego wcześniej) jakości źródła. Z tekstu abstraktu nie wynika w moim mniemaniu stwierdzenie jakie pada w artykule głównym "Wierność w związkach homoseksualnych może być jednak rozumiana odmiennie, niż w relacjach heteroseksualnych. Deklarując pozostawanie w związku z jednym partnerem, geje mogą utrzymywać kontakty seksualne z innymi mężczyznami[133]"...niestety nie jestem w stanie stwierdzić, czy artykuł źródłowy dotyczy badania nad wszystkimi relacjami jakie mogą istnieć w związkach homoseksualnych, czy odnosi się tylko do badania wierności. Taka konstrukcja zdania jest błędna, zakłada, iż w związkach hetereoseksualnych wierność jest na porządku dziennym lub/i, że w związkach heteroseksualnych nie ma sytuacji, w której partnerzy/partner/partnerka, deklarując pozostawanie w związku z jednym partnerem, mogą utrzymywać kontakty seksualne z innymi mężczyznami/kobietami...chyba jednak tak nie jest.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:56, 12 paź 2014 (CEST)
** Nie do końca rozumiem ten wywód. Tu nie chodzi o różnice w związkach lecz o różnice w samym rozumieniu słów (terminów). Jak piszą autorzy we wstępie "Despite that such a focal shift may have been positively received within the scientific community, it may, however, elucidate a need for a new shift toward researching gay relational structures in terms of same-sex contexts rather than heterosexual norms." Istnienie normy społecznej nakazującej bycie wiernym będąc w związku jest bez związku z tym czy taka norma jest łamana. Monogamia jest na tyle ugruntowaną normą, że prawo niektórych krajów przywiduje kary za bigamię (choćby polskie). Prawo, ale i kultura, bo prawo nie bierze się z niczego, jako obowiązek małżeński uznaje obowiązek dochowania wierności. Na ten problem zwracają uwagę naukowcy. Czy sąd w państwie gdzie dopuszczono małżeństwa przyjmie definicję monogamii jako wyłączności seksualnej czy też dla gejów monogamii emocjonalnej, tego nie rozstrzygają autorzy publikacji naukowych. Założenia heteronormatywne nie pozwalają zrozumieć mniejszości kulturowej, co jest problemem jak piszą autorzy np w terapii. W kulturze zachodniej normą jest potępianie niewierności, z badań (wielu) wynika, że monogamia (wyłączność seksualna) u gejów dotyczy mniejszości związków. Dlatego do zrozumienia potrzebna jest otwartość a nie myślenie w kategoriach dobrze, źle. Żongler ognia (dyskusja) 19:04, 12 paź 2014 (CEST)
***"Wierność w związkach homoseksualnych może być jednak rozumiana odmiennie, niż w relacjach heteroseksualnych. Deklarując pozostawanie w związku z jednym partnerem, geje mogą utrzymywać kontakty seksualne z innymi mężczyznami[133]."...innymi słowy, rozumiem, że z przytoczonego badania/źródła wynika, iż monogamia rozumiana jako dochowanie wierności partnerowi w związkach homoseksualnych jest mniej "popularna" niż w związkach heteroseksualnych? Jeżeli tak istotnie jest, z przytoczonego zdania zamieszczonego w tekście hasła nie wynika nic takiego. Powtarzam, równie prawdziwym może być zdanie "heteroseksualni partnerzy, deklarując pozostawanie w związku z jednym partnerem, mogą utrzymywać kontakty seksualne z innymi mężczyznami/kobietami".--Tokyotown8 (dyskusja) 19:35, 12 paź 2014 (CEST)
**** Wciąż pojawiają się sformułowania opisujące ilość. Z wywiadów wyciągniecie wniosku o mniejszej popularności byłoby błędem. Tymczasem chodzi tylko o nazwę zjawiska. Nowego zjawiska, a przynajmniej nieznanego w mainstreamie. "monogamia emocjonalna" jest poza normami świata heteroseksualnego, a kulturze LGBT istnieje i mieści się w normie. Gdy mężczyzna i kobieta idą do lekarza i na jego pytanie czy są sobie wierni każdy deklaruje że tak, to ich seks jest bezpieczny od strony możliwości zakażania HIV. Domyślnie wiadomo, co oznacza wierność. Gdy dwóch gejów składa taką samą deklarację ocena ryzyka zakażenia wirusem nie będzie tak optymistyczna. Podać pracę opisujące monogamię gejów w takim kontekście? Zdanie "heteroseksualni partnerzy, deklarując pozostawanie w związku z jednym partnerem, mogą utrzymywać kontakty seksualne z innymi mężczyznami/kobietami" - to zdanie nie jest prawdziwe, chyba że założymy że deklaracja może być oszustwem. Czy to miałeś na myśli? Żongler ognia (dyskusja) 19:57, 12 paź 2014 (CEST)
*****Nie jest prawdziwe? Nie ma zdrad małżeńskich? wykrytych lub nie? Opisywane w dyskusji hasła przez Ciebie "zjawisko" nie bardzo wynika z przytoczonego w haśle głównym zdania, jeśli uważasz, iż jest to jakieś "zjaisko" charakterystyczne tylko lub w większej mierze w kulturze LGBT to powinieneś to opisać. Obecne sformułowanie nijak tego nie zaznacza--Tokyotown8 (dyskusja) 20:10, 12 paź 2014 (CEST)
****** Nie jest prawdziwe, sam użyłeś słowa zdrada. Dobrze powyżej zgadywałam, że chodzi Ci o oszustwa. Oczywiście istnieją zdrady. Deklaracja może nie być zgodna z prawdą, tej informacji jednak nie ma w przykładowym zdaniu. Masz rację, że muszę to opisać chyba szerzej, nieporozumienia rodzą kontrowersje oparte o domysły. Siądę, poczytam i spróbuję opisać to w kilku dodatkowych zdaniach. Żongler ognia (dyskusja) 20:27, 12 paź 2014 (CEST)
*******Spotykałem się już edycjami, wykluczającymi w swojej treści takie słowa jak "zdrada małżeńska". Niestety czy nam się to podoba lub nie jest to zjawisko powszechne (nie powiem w jakim stopniu bo nie wiem), jak mawiał dr House "wszyscy kłamią". Zatem czy (jak sam powiedziałeś dobrze czy źle) ale nie trzeba świeczki aby znaleźć partnerów/małżeństwa hetereoseksualne, w których obydwoje partnerów deklarując pozostawanie w związku z jednym partnerem, może utrzymywać kontakty seksualne z innymi mężczyznami lub kobietami. Poszukaj źródeł i sformułuj na nowo zjawisko, które chcesz opisać, w obecnej formie to zdanie nie pokrywa się z rzeczywistością--Tokyotown8 (dyskusja) 20:42, 12 paź 2014 (CEST)
********Nadal brak wyjaśnienia czym jest "Wierność w związkach homoseksualnych może być jednak rozumiana odmiennie, niż w relacjach heteroseksualnych", zdanie to zakłada, iż wierność w związkach heteroseksualnych jest czymś trwałym, niezmiennym i nie podlegającym dyskusji. Skąd takie złożenia??--Tokyotown8 (dyskusja) 22:08, 12 paź 2014 (CEST)
********* Jedyne założenie jest takie, że słowo jest na tyle powszechnie rozumiane (w jednakowy sposób) aby można go było użyć. Obecność definicji w internetowych autoryzowanych encyklopediach i słownikach, nie podlega dyskusji. Pokaż że te definicje są dyskutowane. Rozmydlasz nie to pojęcie. Aby skorzystać z porad Schopenhauera powinieneś rozmywać definicję monogamii. Żongler ognia (dyskusja) 22:39, 12 paź 2014 (CEST) Gdybyś stosując tzw "logikę" nie tylko przedstawiał założenia, które pozwalają dojść do wniosków jakich oczekujesz spróbował jednocześnie udowodnić słuszność tych założeń może dałoby się uniknąć zmian założeń w zależności od kierunku wiatru. Chciałeś z założenia o istnieniu zdrad małżeńskich wyprowadzić wniosek o nieprawdziwości deklaracji. Z badań prof. Imielińskiego w Polsce do zdrady przyznaje się 25% mężczyzn i 14% kobiet. Możliwe było zadeklarowanie wierności oraz odmówienie odpowiedzi. Kobiet, które odmówiło odpowiedzi było tyle co przyznało się do zdrady. Na potrzeby takich badań przygotowuje przeprowadza się ankiety pozwalające na pełną anonimowość. Dlaczego w takich sytuacjach badani mieliby kłamać? Cytowanie fikcyjnej postaci z serialu TV to nieco słaby dowód na to, że wszyscy kłamią. Czy kłamią niezależnie od sytuacji, nawet na swoją niekorzyść? W takim razie kłamliwe mogą być deklaracje zdrady. Przy tym założeniu tak samo wątpliwe jest czy w do zdrady dochodzi, wcale nie muszą być powszechne, mogą być tylko powszechnie deklarowane. Zasadniczo te rozważania nie mają związku z samym wnioskami z wywiadów. Gdy założenie o powszechnym rozumieniu terminu "zdrada" nie pozwalało na wyciągniecie oczekiwanych wniosków przedstawiasz teorię "Spotykałem się już edycjami, wykluczającymi w swojej treści takie słowa jak "zdrada małżeńska"". Gdzie są te edycje? Pozwól, że je zweryfikuję ze źródłami. Żongler ognia (dyskusja) 08:05, 13 paź 2014 (CEST)
***********Mam wrażenie, że się nie rozumiemy. Wyjaśnię to najprościej jak umiem aby uniknąć wszelkich wątpliwości. W zdaniu ""Wierność w związkach homoseksualnych może być jednak rozumiana odmiennie, niż w relacjach heteroseksualnych" i dalej wyjaśniasz jak wygląda to w związkach homoseksualnych. A w związkach hetereoseksualnych wygląda inaczej? Nie ma zdrad małżeńskich? tzw. skoków na boki? zdrad, które ujrzały światło dzienne i takich które nigdy nie wyszły na jaw? idąc dalej "Deklarując pozostawanie w związku z jednym partnerem, geje mogą utrzymywać kontakty seksualne z innymi mężczyznami" a partnerzy heteroseksualni nie? Nie spotyka się sytuacji, w których partnerzy heteroseksualni deklarując pozostawanie w związku z ze swoim partnerem nie dopuszczają sie zdrady? czy nawet prowadzą aktywne życie seksualne za zgodą i wiedzą partnera/partnerki? Reasumując, porównując obydwa typy zachowań, znajdź źródła wskazujące wyraźnie, iż w związkach heteroseksualne nie ma tego typu zachowań jak opisywane dalej w tekście zachowania w związkach homoseksualnych.--Tokyotown8 (dyskusja) 21:15, 13 paź 2014 (CEST)
************* Nie mogę dostrzec związku miedzy zdaniem w cudzysłowie a dalszymi rozważaniami. W zdaniu jest mowa o rozumieniu słów. A Ty koniecznie chcesz rozważać występowanie zachowań. I robi się flejm. Badacze zapytali 8 gejów czy żyją w związkach monogamicznych. Wszyscy uznali, że tak i i wszyscy mieli kontakty seksualne z wieloma partnerami. Monogamia może być społeczna, seksualna i genetyczna, tu przykład - . Wierność (także w przykładowym tekście) oznacza kontakty seksualne wyłącznie z jednym partnerem. Jest podstawowe znaczenie w kulturze łacińskiej, oczywiście w kontekście łączenia w pary. Fenom, który opisali autorzy, a który chciałam opisać w Wikipedii polega na tym, że w subkulturze gejowskiej monogamia może mieć (bo 8 wywiadów to za mało na definitywny wniosek) inne znaczenie. Co oznacza, że te taki fakt stwierdzono. Tych 8 badanych rozumiało monogamię jako więź emocjonalną z jednym partnerem, który był jednym z wielu partnerów seksualnych. Monogamia nie obejmowała wszystkich aspektów zawieranych w definicjach istniejących. Choćby definicji podanej w Wikipedii. Definicje te dotyczą związków heteroseksualnych, dominujących statystycznie. Nie wiem jaki ma związek rozumienie słowa monogamia przez gejów ze skokami bok, zdradami i "prowadzeniem aktywnego życie seksualne za zgodą i wiedzą partnera/partnerki" (bez zgody partnera/partnerki taka aktywność to zgwałcenie). Żongler ognia (dyskusja) 08:55, 14 paź 2014 (CEST)
*************Ok, przedstaw zatem źródła w jaki sposób wierność rozumiana jest w związkach heteroseksualnych a najlepiej jeśli podasz procentowy udział związków heteroseksualnych "Deklarujących pozostawanie w związku z jednym partnerem, ale akceptujących utrzymywanie kontaktów seksualnych z innymi mężczyznami/kobietami", tym samym przynajmniej będziemy mieli podobną metodologię badań i porównywanych wyników--Tokyotown8 (dyskusja) 22:42, 14 paź 2014 (CEST)P.S. Zgwałcenie? Mówię o sytuacji w której stały partner lub partnerka zgadza się na to aby jej "druga połówka" prowadził/prowadziła aktywne życie seksualne również po za związkiem (a nawet biorąc samemu w tym udział). Brak zgody partnera lub partnerki a mimo to prowadzenie aktywnego życia po za związkiem osobiście nazwałbym zdradą--Tokyotown8 (dyskusja) 22:48, 14 paź 2014 (CEST)
************** Monogamia emocjonalna przy swobodzie kontaktów seksualnych określana jest jako swinging. Tam też zajdziesz szacunki małżeństw/par tworzących tego typu relację. Kompletny tekst źródła dostępny online. Zdanie napisane przez Ciebie zawiera definicję zgwałcenia. dopiero kontekst pozwala domyślać się, że tam gdzie jest słowo partner/partnerka należy przypisac znaczenie ang. primary partner a kontakt seksualny dotyczy ang.  extradyadic partner. Zdanie które analizujesz od samego początku też ma kontekst i bez niego może być źle interpretowane. Kontekst nadają dalsze informacje częstości CNM - ang. consensual non-monogamy w związkach gejowskich. Takie związki to większość. A badania z lat 80 przed epidemią AIDS i prawem do formalizacji związków homoseksualnych szacują, że CNM to 90% związków gejowskich. Żongler ognia (dyskusja) 10:08, 15 paź 2014 (CEST)
************* "chciałam opisać [...], że w subkulturze gejowskiej monogamia może mieć (bo 8 wywiadów to za mało na definitywny wniosek) inne znaczenie.". Cieszę się, że to widzisz, ale zauważ też, że przed moją edycją to zdanie właśnie brzmiało jak definitywny wniosek. Do tego sugerujący, że monogamia jest właściwa tylko dla heteroseksualistów. Beatriche (dyskusja) 10:40, 16 paź 2014 (CEST)
Również uważam, że "Wierność w związkach homoseksualnych może być jednak rozumiana odmiennie, niż w relacjach heteroseksualnych" sugeruje, że wierność w związkach heteroseksualnych to oczywistość, a w homoseksualnych anomalia. Proponuję powstrzymać się od ogólnikowych sądów, a zamiast tego skupić się na opisie co, kto, gdzie i jak zbadał i jakie wysnuł z tego wnioski. Nowe edycje również zawierały kilka stronniczych ogólników. Beatriche (dyskusja) 13:05, 13 paź 2014 (CEST)
* Z logicznego punktu widzenia spornemu zdaniu w ogóle nie mozna przyznać wartości logicznej prawda-fałsz. Brakuje kwantyfikatora przed związkami hetero. W efekcie zdanie może sugerować istnienie jednego jedynego rozumienia wierności w związkach hetero (co jest imo nieprawdą), o ile byłby on duży. Gdyby był mały, mamy zdanie o 2 kwantyfikatorach szczegółowych, zdania takie są w przeważającej większości prawdziwe w naukach takich jak biologia czy medycyna, w społecznych pewnie też, i zazwyczaj mało wnoszą. Jak by to powinno być? Ano zbadanie najczęstszego rozumienia wierności w związkach homo i w hetero, a nastepnie wyliczenie istotności statystycznej ewentualnych różnic. Mpn (dyskusja) 21:35, 13 paź 2014 (CEST)
Poruszę tu również inne zdanie - "W rodzinie opisanej przez Bettinger pięciu dorosłych gejów wychowywało 2 nastoletnich chłopców.". Czy jest na to jakieś źródło? Bo to o badaniach Bettinger w zdaniu wcześniejszym milczy na ten temat (albo ja czegoś nie widzę). Beatriche (dyskusja) 10:40, 16 paź 2014 (CEST)
* Zmieniając następne po tym zdanie opisałeś edycję "wyszczególnienie na podstawie źródeł,". Poprawiałeś bez czytania artykułu źródłowego? "Bettinger (2005) utilizes a family [...] of seven people—five adults and their two teenage sons." Autorzy tej pracy z 2014 roku piszą, że przypadki przemocy nie są zgłaszane z obawy przed dyskryminacją przez przeciwników małżeństw jednopłciowych. Wysuwają, hipotezę, że problemy nierozwiązane generują więcej przemocy. Wprowadzając, oparty na obawach punkt widzenia rodzisz niedźwiedzią przysługę ludziom, którym można pomóc. Żongler ognia (dyskusja) 11:10, 16 paź 2014 (CEST)
** Moje wcześniejsze edycje dotyczyły innych zdań i innych kwestii, więc skąd ten głupi wniosek? Z którego ze źródeł pochodzi podany przez Ciebie wyżej cytat? W abstrakcie i preview badań Bettinger czegoś takiego nie ma. Beatriche (dyskusja) 13:51, 16 paź 2014 (CEST)
*** Tutaj stwierdziłeś, że zmieniasz na podstawie źródeł . Nie zauważałeś, że wyniki Bettinger zostały też tam omówione? Cała publikacja dotyczy związków rodzin poliandrycznych. To nie są inne kwestie, lecz przegląd literatury. Dlaczego wprowadzasz fałszywe informacje "szacunki organizacji środowisk LGBT „Lambda” twierdzą, że przemoc w relacjach homoseksualnych jest mniej więcej równa przemocy w związkach heteroseksualnych i wynosi ok. 25%" "The rates of domestic violence in same-gender relationships is roughly the same as domestic violence against heterosexual women (25%)" przecież tu nie ma konkretnych danych o przemocy w związkach jednopłciowych, jest informacja że zakres jest podobny do przemocy wobec kobiet heteroseksualnych (25%). Kobiety heteroseksualne to nie związek, w związku jest też mężczyzna i przemoc wobec mężczyzn też jest opisana w literaturze. Może podasz prawdziwe dane o przemocy w związkach jednopłciowych zamieszczone przez Lambda na ich stronie? Czy są za mało różowe? Żongler ognia (dyskusja) 07:45, 17 paź 2014 (CEST)
**** W zdaniu jest napisane, że przemoc w związkach tej samej płci jest w przybliżeniu taka sama jak w związkach heteroseksualnych wobec kobiet i wynosi ok. 25%. Dalej masz "As in opposite-gendered couples..." na potwierdzenie tego. Co tu jest nie jasne? Proszę tego nie usuwać - "Nie przeprowadzono dotąd badań, które wykazałyby zależność między orientacją, a skłonnością do przemocy w związku.". Takie zdanie jest potrzebne ze względu na ogólne brzmienie części artykułu, która wydaje się taki związek sugerować. Nie da się podać źródła do badań, które nie istnieją. Podobnie nie dam źródła do zdania, które by twierdziło, że nie ma badań wykazujących związek między fazami księżyca a przemocą w związkach. Dalsze usuwanie tego będę widział jako manipulację. Beatriche (dyskusja) 15:04, 17 paź 2014 (CEST)
***** "The rates of domestic violence in same-gender relationships is roughly the same as domestic violence against heterosexual women (25%)." W tym zdaniu nie ma żadnej wartości dla przemocy w związkach jednopłciowych jest jedynie porównanie i wartość dla przemocy wobec kobiet heteroseksualnych. Zacząłeś od podważania wiarygodności publikacji naukowej z danymi z wywiadów. Teraz wciskasz do artykułu dane ze strony organizacji LGBT, bez jakichkolwiek badań, bez bibliografii i jeszcze przekręcając informację. Zdania bez źródeł będę konsekwentnie usuwać, dlatego proszę podaj źródło tej informacji. Najlepiej pracę przeglądową, w której autorzy zauważają brak badań w danym zakresie. Ponawiam też prośbę o dane liczbowe przemocy w związkach jednopłciowych. Ponawiam tez pytanie czy możesz podać dane liczbowe o przemocy w relacjach jednopłciowych zamieszczone przez Lambda na ich stronie? Żongler ognia (dyskusja) 16:26, 17 paź 2014 (CEST)
****** "W tym zdaniu nie ma żadnej wartości dla przemocy w związkach jednopłciowych [...]". Ależ jest. Skoro jest tam napisane, że przemoc w związkach jednopłciowych jest mniej więcej TAKA SAMA jak ta, w stosunku do kobiet heteroseksualnych (która wynosi ok. 25%), to chyba oczywiste jest, że ta pierwsza RÓWNIEŻ wynosi ok. 25%. Teraz czepiasz się o wynik i źródło a dobrze pamiętam, że przy moich podobnych zastrzeżeniach skomentowałaś to w stylu "wynik jak wynik, zawsze można dać inny". Zauważ, że w zdaniu jest podane czyjego autorstwa są te szacunki, więc czytelnik sam może zdecydować czy im ufa czy nie. Tym samym nie widzę tu żadnego problemu. Jeśli będziesz konsekwentnie usuwać to ostatnie zdanie to podejmę stosowne kroki. Nie podam badań, które nie istnieją. Jeśli natomiast masz dostęp do badań, które stwierdzają związek między orientacją a przemocą to śmiało kwestionuj to zdanie. Na pewno jesteś na Wiki dostatecznie długo by wiedzieć, że nie wszystkie zdania muszą mieć na końcu ref by być zaakceptowane. Gdybym dopisał, że nie ma związku między gęstością dróg w kraju a przemocą to też byś chciała "pracę przeglądową, w której autorzy zauważają brak badań w danym zakresie"? Bądźmy poważni i okażmy trochę zdrowego rozsądku. Oczekujesz, że wstawię tam link do pustej strony, na której te badania by były, gdyby istniały :) Co do ostatniego pytania, to nie bardzo mnie pociąga analiza artykułu sprzed 16 lat i robienie wniosków na jego podstawie. Jeśli nalegasz mogę go chociaż przejrzeć. Mogę też w wolnym czasie poszukać jakiś nowszych badań, co na pewno będzie korzystniejsze Beatriche (dyskusja) 22:51, 17 paź 2014 (CEST)
******* To poprawiłam, aby czytelnik sam sobie zobaczył te sprawy oczywiste. Korelaty między przemocą domowa a płcią, rasą, orientacją seksualną, klasą były jednakowoż przedmiotem opisu w publikacjach naukowych np.: . Jeżeli chcesz napisać o korelatach przemocy w związkach homoseksualnych podam Ci listę literatury. Bardzo dokładnie udokumentowano wzrost przemocy w związkach, w których partner/partnerzy nadużywają substancji psychoaktywnych. Jednocześnie wyniki wielu badań potwierdzają częstsze stosowanie takich substancji w społeczności LGB. Można wręcz powiedzieć, że powszechnie wiadomo że przemoc pojawia się tam gdzie alkohol. Żongler ognia (dyskusja) 10:43, 18 paź 2014 (CEST)
******** Nie, ktoś inny to dodał. A czy te publikacje udowodniły jakiś związek między przemocą a orientacją? To, że publikacja A wykazała, że alkohol łączy się z przemocą, a publikacja B, że geje piją nie znaczy, że można takie dwa badania połączyć i wyciągać wspólne wnioski. Beatriche (dyskusja) 15:59, 18 paź 2014 (CEST)
********* Można wyciągać wnioski z wielu danych, ale wnioski w artykułach Wikipedii podajemy za źródłami. Przeczytaj wnioski w artykułach naukowych. Ja właściwie nie zamierzałam wątku przemocy w rozdziale o związkach rozwijać. Tak, że jak sobie życzysz to opisz dokładniej korelaty przemocy. Żongler ognia (dyskusja) 16:06, 18 paź 2014 (CEST) Recenzowane publikacje podają szacunki przemocy w związkach hetero na 12-50%. Nic jednak nie poradzę, że wybrałeś anonimowy tekst z wartością 25%. Proszę trzymaj się zasad. Żongler ognia (dyskusja) 22:16, 18 paź 2014 (CEST)
********** Ty z kolei jesteś wzorem obiektywizmu wybierając tylko te badania, które są zgodne z Twoją ideologią, formułując na podstawie ich abstraktów zdania, które przedstawiasz jako definitywny fakt, ukrywając niewygodne informacje (np. że są przeprowadzone na próbie 8 osób) i kwestionując wszystko niezgodne z Twoją ideologią. Beatriche (dyskusja) 13:47, 19 paź 2014 (CEST)
*********** Nie wiem jaką ideologię chcesz mi przypisać. Gdybyś chciał udowodnić, że wybieram prace podające skrajne dane pomijając wszystkie z drugiego bieguna pewnie podałbyś przynajmniej w dyskusji namiary na te artykuły. Bez dowodów Twoje zarzuty to zwykłe pustosłowie. Co do skrajnych wyników w tej pracy  9% z grupy LGBT było zmuszanych do stosunku płciowego, 32% osób doświadczyło przemocy fizycznej w związku, a nadużyć psychicznych doświadczyło 83%. To są dość skrajne wyniki z badań na 499 respondentów. Żongler ognia (dyskusja) 10:14, 20 paź 2014 (CEST)
************ Kolejne badanie, do którego nikt nie ma dostępu, super. Wcześniej ukryłaś tutaj fakt, że badanie rzekomo ukazujące popularność zdrad w związkach gejowskich zostało przeprowadzone na próbie 8 osób... Dopóki mogłaś blokowałaś moje próby zmienienia tego zdania. Samo to jest dla mnie jasnym dowodem nie tyle nieobiektywności, co zwyczajnego uprzedzenia. Swoją drogą, temat w tej dyskusji został już wyczerpany, więc proponuję ją zakończyć. Beatriche (dyskusja) 20:30, 20 paź 2014 (CEST)
thread_title:  Wątpliwa jakość niektórych źródeł 

message: "W roku 1950 homoseksualizm wpisano na listę chorób jako stan patologiczny" - takie stwierdzenie pojawia się w artykule. Daty takiej nie ma jednak w podanym źródle. DSM zostało opublikowane 1952, ICD-6 1949, ICD-4 1955 . Proszę o wyjaśnienia i stosowanie się do zasady WP:WER. Żongler ognia (dyskusja) 08:01, 24 paź 2014 (CEST)
* To po co było zmyślać i rewertować? DSM to nie jest lista chorób (klasyfikacja zaburzeń psychicznych). Popraw na encyklopedyczny język. Żongler ognia (dyskusja) 22:11, 1 lis 2014 (CET)
replies: text: :Zmyślać? Good faith--86.3.200.81 (dyskusja) 20:56, 2 lis 2014 (CET)
thread_title:  Która lista chorób? 

message: W kwestii homoseksualizmu porusza się temat pedofilii, który nie jest nawet wspomniany w kontekście heteroseksualizmu. Proponuję zatem, by wszystko o pedofilii przenieść z homoseksualizmu do osobnego artykułu, o pedofilii, ponieważ pedofilia jest we wszystkich oreientacjach, i nie ogranicza się do homoseksualizmu, co sugeruje stan obecny--86.3.200.81 (dyskusja) 17:40, 1 lis 2014 (CET)
replies: text: Pedofilii nie ma w żadnej orientacji, bo te dotyczą osób dojrzałych. Artykuł jest o homoseksualizmie, różnie rozumianym. Pewnie dlatego Minimus uznał za wartościowe opisać homoseksualną pedofilię. Obecne kryteria DSM też wydzielają kategorie ze względu na płeć dziecka. Żongler ognia (dyskusja) 22:17, 1 lis 2014 (CET)
replies: text: :W takim razie mamy wybór - albo wpisać pefodilię w każdą orientację seksualną, albo przenieść kwestie pedofilii do artykułu o pedofilii.--86.3.200.81 (dyskusja) 20:57, 2 lis 2014 (CET)
replies: text: :: Ten artykuł jest o homoseksualizmie, orientacja homoseksualna to tylko jedno ze znaczeń. Zachowania homoseksualne pojawiają się w różnych kontekstach, np u zwierząt, u więźniów, u pedofilów, a także u biseksualistów, dla których właściwy jest zarówno kontakt homoseksualny, jak i heteroseksualny. Także w definicji heteroseksualizmu było podane (zanim ją zniszczyłeś), że termin odnosi się także do kontaktów płciowych. Uparcie próbujesz połączyć orientację seksualną z pedofilią. W artykule jest wyraźnie napisane, że takie myślenie nie ma uzasadnienia. Twoje argumenty noszą znamiona homofobii, edytuj i czytaj Wikipedię bez uprzedzeń. Żongler ognia (dyskusja) 07:41, 3 lis 2014 (CET)
replies: text: :::O tym możena wspomnieć po przeniesieniu do artykułu pedofilia, inaczej, by być szczerym, musimy kopiować ten sam materiał. Zaraz, zaraz, wyjaśniej dokładnie te zarzuty, Cathy. Bo mam wrażenie, że mnie o coś oskarżasz, a nie wiem, o co. - stworzyłem adekwatny wstęp do każdej z głównych orientacji seksualnych. Masz o to żal? Nie, nie mam uprzedzeń homofobicznych. To raczej tobie zdarza się opisywać homoseksualizm sensacjonalistycznie, a potem okazuje się, że nie miałaś racji. Ta sama informacja, o pedofilii, powtarza się w orientacjach, i należy to umieścić w jednym artykule. Dziękuję--Trzecimaja (dyskusja) 23:43, 8 lis 2014 (CET)
replies: text: :::: Ten artykuł jest o homoseksualizmie, a nie tylko orientacji homoseksualnej. Orientacja dotyczy tylko dorosłych, a zachowania homoseksualne nie tylko. Jest też poruszony problem ideologii, który dotyczy tylko niektórych organizacji LGB. Nic nie stoi na przeszkodzie opisywaniu heteroseksualnych zachowań we właściwych artykułach, np wśród zwierząt, czy też heteroseksualnej pedofilii. Żongler ognia (dyskusja) 09:25, 9 lis 2014 (CET)
Wystarczy nie pisać w sposób sugerujący, że pedofilia jest powiązana z orientacją homoseksualną i można te fragmenty pozostawić. Skoro IP chce przenieść część o pedofilii do stosownego artykułu, to raczej nie stara się jej połączyć z konkretną orientacją, wręcz przeciwnie. Beatriche (dyskusja) 13:43, 3 lis 2014 (CET)

text: Dokładnie - pedofilia występuje u ludzi z różnymi orientacjami seksualnymi. W chwili obecnej powstaje wrażenie, że pedofilia to homoseksualizm. Tak być nie może. To jest wprowadzanie czytelników w błąd--Trzecimaja (dyskusja) 23:43, 8 lis 2014 (CET)
* Są też historyczne klasyfikacje homoseksualizmu. Historyczne opisy wciąż czekają na szersze opisanie np Hirschfelda z 1906. 
efebofilia – pociąg seksualny do mężczyzn od okresu pokwitania do wczesnych lat 20,
androfilia – pociąg seksualny do mężczyzn od lat 20 do 50,
gerontofilia – pociąg seksualny do mężczyzn starszych,
pedofilia – pociąg seksualny do mężczyzn przed okresem pokwitania. Żongler ognia (dyskusja) 09:29, 9 lis 2014 (CET)
replies: text: : "pedofilia – pociąg seksualny do mężczyzn przed okresem pokwitania" - to by wyjaśniało dlaczego wśród ofiar pedofilów nie ma małych dziewczynek...
thread_title:  Propozycja reformy - sekcja pedofilia 

message: Dlaczego znowu jest tam szablon o nierzetelności źródeł? Wszystkie zdania uźródłowione, czego brakuje w tej sekcji? Beatriche (dyskusja) 21:15, 9 lis 2014 (CET)
replies: text: Na chwilę obecną większość źródeł w rozdziale to doniesienia prasowe i artykułu w portalach informacyjnych. Takie źródła zawierają uproszczenia i wypaczenia. Zagadnienie jest opisywane przez naukowców, i wymaga podawania recenzowanych publikacji naukowych, w których błędy tez się zdarzają, ale jest ich mniej. Np  tu nie ma ani słowa o zachowaniach homoseksualnych, jedna para pingwinów została nazwana gejami. Proszę o rzetelne źródło stwierdzające, że wysiadywanie jaja, które wymaga obecności jaja i jednego osobnika jest zachowaniem homoseksualnym. W artykułach prasowych nie ma spisu literatury, nie można dowiedzieć się jak definiują homoseksualizm autorzy, nagminnie dochodzi do antropomorfizacji. Artykuł o wilku nie jest pisany na podstawie bajki o Czerwonym Kapturku. Żongler ognia (dyskusja) 08:29, 10 lis 2014 (CET)
replies: text: : Imo trochę przesadzasz. W źródłach masz Journal of Zoology i Cambridge University Press i wstawiasz szablon o nierzetelności bo jest parę prasówek o odkryciach w ZOO. Ta część artykułu tylko informuje, że homoseksualizm u zwierząt występuje, do szczegółów jest osobny artykuł. Jak dla mnie źródła tutaj w zupełności wystarczą. Beatriche (dyskusja) 22:18, 11 lis 2014 (CET)
replies: text: :: Zgodność tekstu z tymi dwoma publikacjami i tak była zerowa. Już poprawione. Nic recenzowanego o pingwinach nie znajdziesz? Żongler ognia (dyskusja) 08:47, 14 lis 2014 (CET)
replies: text: ::: We właściwym artykule są lepsze źródła. Nie widzę potrzeby by rozbudowywać ten fragment tutaj, skoro ma on tylko informować, że zaobserwowano homoseksualizm u zwierząt. Po szczegóły czytelnik może zajrzeć do odpowiedniego artykułu. Beatriche (dyskusja) 15:31, 16 lis 2014 (CET)
replies: text: :::: Masz rację. W tym artykule wystarczy kilka ogólnych informacji.  podała mi linki do prac o zachowaniach homoseksualnych ptaków. Fragment oparty na prasie i portalach można usunąć, odsyłając do właściwego artykułu lub zastąpić informacjami z recenzowanych publikacji. Przy pingwinach sami dziennikarze zwracają uwagę na antropomorfizację, na to że pingwiny w niewoli nie miały szans na partnera innej płci ze względu na niedobory samic. Niejasna jest też definicja zachowań homoseksualnych. Które rozwiązanie preferujesz? Żongler ognia (dyskusja) 07:38, 21 lis 2014 (CET)
replies: text: ::::: Najlepsze byłoby wskazanie, że takie zachowania występują i wymienienie kilku gatunków (szczegóły w artykule głównym). Te mewy można dodać i ew. dokładniej opisać w odpowiednim artykule. Imo doniesienia prasowe mogłyby zostać, można dodać, że są to tylko obserwacje pracowników zoo, lub że w danej grupie był niedobór samic. Gdy definicja zachowań nie jest jasna możemy np. podać dokładnie co autorzy zaobserwowali i co uważają za zachowania homoseksualne. Beatriche (dyskusja) 16:26, 22 lis 2014 (CET)
thread_title:  Homoseksualne zachowania u zwierząt 

message: Wśród par gejów pozostających w związku otwartym negocjowane są często zasady seksu poza związkiem. Reguły takie mają za zadanie chronić emocjonalną więź z podstawowym partnerem.
"many gay men are in relationships in which both members have agreed to be sexually nonexclusive"
"Findings from a survey indicate that gay men in open partnerships establish rules to prevent extra-dyadic sexual behavior from interfering with their primary relationships"
Kłamliwe jest twierdzenie, że przykładowy opis dotyczył jednej pary. W artykule opisano trzy pary, dwie ustalały zasady seksu poza związkiem, w jednej partnerzy zadeklarowali wierność i po przejściach do tej deklaracji wrócili. "Alex and Bill, along with John and Mark, needed help establishing such guidelines". Ricardo and Keith - to przypadek typu "skok w bok". Proszę o wyjaśnienie. Żongler ognia (dyskusja) 08:29, 10 lis 2014 (CET)
replies: text: : A co tu więcej wyjaśniać? Jak sama podajesz, dwie pary ustaliły zasady seksu poza związkiem. Zasady jednej są podane, w przypadku drugiej jest tylko stwierdzenie, że coś takiego miało miejsce. Nie jest to wystarczające potwierdzenie dla "częstego negocjowania zasad seksu poza związkiem. Beatriche (dyskusja) 22:31, 11 lis 2014 (CET)
replies: text: :: Czy możesz przetłumaczyć pierwszy cytat z artykułu. To czy autorzy publikacji Ciebie przekonali, to i tak jest bez znaczenia. Żongler ognia (dyskusja) 08:44, 14 lis 2014 (CET)
replies: text: ::: Ten cytat nic nie mówi o "częstym negocjowaniu zasad seksu poza związkiem" tylko o istnieniu otwartych związków. W źródle w nawiasie jest podane skąd pochodzą te dane. W tym wypadku lepiej byłoby powołać się na te oryginalne badania, a jeszcze lepiej na coś nowego, gdyż te z nawiasu są sprzed 20 lat. Beatriche (dyskusja) 15:29, 16 lis 2014 (CET)
replies: text: :::: Nie ma problemu, dodam nowsze źródło, z opracowaniem ilościowym. Przykłady warunków zewnętrznego seksu podać, czy pominąć? Żongler ognia (dyskusja) 07:41, 21 lis 2014 (CET)
replies: text: ::::: Dzięki, teraz jest dużo lepiej. Moim zdaniem lepiej pominąć, jakoś nie wydaje mi się to potrzebne. Beatriche (dyskusja) 16:31, 22 lis 2014 (CET)
thread_title:  Usuwanie fragmentów