Dyskusja:Pogrom krakowski

message: Stronę zabezpieczono - moment zabezpieczenia przypadkowy. Do dyskusji w kwestii spornej zaproszono innych wikipedystów - po dojściu do porozumienia stronę można odblokować. AndrzejzHelu (dyskusja) 17:01, 14 mar 2007 (CET)
Stronę odbezpieczono; w/g części administratorów nie kwalifikuje się do zabezpieczenia. AndrzejzHelu (dyskusja) 00:23, 17 mar 2007 (CET)
thread_title:  Zabezpieczenie strony 

message: Arts napisał w artykule: 
Na podstawie jakich źródeł *historycznych* podana jest w artykule liczba (co najmniej 5) zamordowanych ? mynek 22:40, 23 lut 2007 (CET)
Zbadała to krakowski historyk, Anna Cichopek, zapraszam do zapoznania się z jej pracą (zob. bibliografia). Czy pisownia *historycznych* to tylko impertynencja czy stronnicze podejście do źródeł jeszcze przed zapoznaniem się z nimi? --Arts 19:45, 25 lut 2007 (CET)
replies: text: Po pierwsze, pytałem o źródła (co wyraźnie podkreśliłem) *historyczne*. Książka Anny Cichopek nie jest źródłem *historycznym*. Wiele tez Anny Cichopek zostało poddanych krytyce przez dra Dariusza Libionkę , redaktora naczelnego rocznika "Zagłada Żydów"  wydawanego przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN , pracownika IPN . Jedną z krytykowanych tez jest właśnie liczba ofiar podana przez Annę Cichopek:

text: Po drugie, *jeśli* autorka twierdzi, że "śmierć poniosło 5 osób", to dlaczego "Arts" wyolbrzymił tę liczbę sformułowaniem "co najmniej 5"?

text: Po trzecie, "Arts" napisał że Anna Cichopek jest "krakowskim historykiem". Nie odnalazłem jej nazwiska w bazie danych polskich uczonych "Ludzie Nauki" . Anna Cichopek figuruje za to w rejestrze Uniwersytetu Michigan jako studentka doktorantka od 2000 roku do chwili obecnej, bez tytułu naukowego (Wednesday, January 10 06:47:22 2007). Jej nazwisko z uwagą "doctoral candidate" (bez tytułu naukowego, pośród innych z tytułami) figuruje na stronie YIVO Institute for Jewish Research jako stypendystki "Samuel and Flora Weiss Research Fellowship" za rok 2006/2007. Z tego powodu mam pytanie do "Arts": Czy Anna Cichopek, autorka książki o pogromie (rok wydania 2000), to "krakowski historyk" czy studentka doktorantka Uniwersytetu Michigan?

text: Dopóki "Arts" nie wyjaśni "poważnego problemu" (opinia dra Dariusza Libionki) liczby ofiar "co najmniej 5" jaką podał, pozwolę sobie na korektę tej liczby do podawanej przez źródła historyczne, czyli "jednej osoby" mynek 18:34, 26 lut 2007 (CET)
Zapraszam do lektury pracy Anny Cichopek. Jest powszechnie dostępna w bibliotekach. Znajdują się w niej odpowiedzi na wszystkie postawione tu pytania, włącznie z odpowiedzią na pytania dotyczące autorki. W kwestiii ustalenia liczby ofia zwracam uwage na sformułowanie Dariusza Libionki w recenzji z pracy Anny Cichopek "autorka udowodniła, że śmierć poniosło 5 osób" (podkreślenie moje). Wynika z tego, że Libionka uważa sprawę za roztrzygniętą przez Cichopek. Pozdrowienia --Arts 08:12, 13 mar 2007 (CET)
Jeśli chodzi podane prez Ciebie, w poprzedniej wersji przypisy to - mając na uwadze Twoje wcześniejsze problemy z właściwym cytowaniem źródeł - proszę o podanie konkretnych cytatów. --Arts 08:27, 13 mar 2007 (CET)

text: A ja ponawiam prosbe o odpowiedz na moje trzy pytania na tej stronie dyskusji. BTW, twierdzenie, ze "Libionka uważa sprawę za roztrzygniętą przez Cichopek" to pana opinia. mynek 19:51, 13 mar 2007 (CET)
thread_title:  Liczba ofiar pogromu 

message: 1. Arts forsuje liczbe ofiar, ktora zostala uznana za "problematyczna" przez eksperta w tych sprawach , redaktora naczelnego rocznika "Zagłada Żydów"  wydawanego przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN , pracownika IPN ? 
2. Arts zawyza "problematyczna" liczbe ofiar. Nawet w tekscie Anny Cichopek na ktory sie powoluje nie ma sformulowania "co najmniej".
3. Arts twierdzi ze Anna Cichopek, autorka tekstu na jaki sie powoluje to "krakowski historyk". Niestety nie ma jej w bazie danych polskich uczonych . Figuruje jako studentka doktorantka bez tytulu naukowego w Michigan University na stypendium "Samuel and Flora Weiss Research Fellowship" za rok 2006/2007 ] mynek 17:10, 13 mar 2007 (CET)
replies: text: Ponawiam zaproszenie do zapoznania się z cytowaną pracą, zawierająca m.in. wyniki zbadania kilkudziesięciu źródeł historycznych. Bez tego jakakolwiek dyskusja jest bezprzedmiotowa. Tak przy okazji: jakie znaczenie ma w tym kontekście osoba autorki? Czy usiłujesz coś w związku z tym sugerować?! Książka jej została wydana przez Żydowski Instytut Historyczny w Warszawie. recenzentami byli prof. dr. hab. Jerzy Tomaszewski i rof. dr. hab. Feliks Tych. Fragment wstępu: "Książka jest poprawioną i uzupełnioną wersją pracy magisterskiej, pisanej w 1998 roku w Zakładzie Historii i Kultury Żydów w Polsce Uniwesytetu Jagiellońskiego. Serdecznie dziękuję promotorowi prof. Józefowi A. Gierowskiemu i dr. Krzysztofowi Lincz-Lenczowskiemu za naukową opiekę, liczne wskazówki..." (str. 10.).--Arts 22:29, 13 mar 2007 (CET)
replies: text: : 1) Nieprawdą jest co napisał Arts, że sprawę "zbadała krakowski historyk, Anna Cichopek". Wbrew temu co twierdzi Arts Anna Cichopek nie jest i nie była krakowskim historykiem . Dodatkowo, ksiazka Anny Cichopek to, jak sam przyznał Arts, poprawiona wersja jej pracy magisterskiej. Nie jest to źródło historyczne.

text: : 2) Wiele tez z książki Anny Cichopek zostało poddanych krytyce przez eksperta , redaktora naczelnego rocznika "Zagłada Żydów"  wydawanego przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN , pracownika IPN . Wg. eksperta "poważnym problemem" jest podana przez Anne Cichopek liczba 5-ciu ofiar. Wedlug eksperta "Wszystkie źródła mówiły o śmierci jednej osoby".

text: : 3) Po raz kolejny Arts użył sformułowania "co najmniej pięć osób". Takiego sformułowania nie ma nawet w tekście Anny Cichopek na który się Arts powołuje. mynek 00:01, 14 mar 2007 (CET)
Ad 1) O ile mi wiadomo Uniwersytet Jagielloński mieści się w Krakowie. Powtarzam: praca Anny Cichopek jest wynikiem zbadania kilkudziesięciu źródeł historycznych. Na tym polega praca historyka: zbadanie wszystkich dostępnych źródeł by na ich podstawie     rekonstruować wydarzenia z przeszłości. Nie polega ona natomiast na wyciąganiu poszczególnych wypowiedzi jak królików z kapelusza.  Nie wystarczy posurfować sobie tu i ówdzie i przedstawić wyniki tych "badań" uznanej publikacji naukowej. Powtarzam: Podejmowanie dyskusji z wynikami pracy bez zapoznania się z nią jest niepoważne. Niesmaczne natomiast i godne potępienia są próby zdyskredytowania  autorki tylko dlatego, że doszła do wniosków, które komuś nie przypadły do gustu! 
A 2) Nic mi nie wiadomo o krytyce eksperta wobec "wielu tez" Anny Cichopek. Zwracam jeszcze raz uwage na całe cytowanie zdanie z recenzji Dariusza Libionki:  Wskazuje ono na rozbieżność między wcześ niejszym stanem wiedzy a ustaleniami historyczki, która udowodniła śmierć pięciu osób.
Ad 3
a) Przed twierdzeniem co zawiera tekst a czego nie zawiera tekst A. Cichopek trzeba się z nim zapoznać. 
b) Autorka o wykorzystanych w swej pracy źródłach, że można "na ich podstawie, zachowując daleko posuniętą ostrożność, precyzyjnie ustalić fakty i klimat tamtego okresu." (str. 9). "Zachowując daleko posuniętą ostrożność" autorka ustaliła (Dariusz Libionka pisze wręcz "udowodniła")liczbę ofiar na pięć osób, które pochowane zostały równocześnie na cmentarzu żydowskim. Biorąc pod uwagę okoliczności pogromu jest wysoce prawdopodobne że ofiar było więcej choć nie zostały pochowane w tym samym czasie. Jedną z najbardziej poszkodowanych ofiar (którym udało się przeżyć) była np. Polka, omyłkowo wzięta za Żydówkę i ciężko pobita. (Cichopek, str. 10). 
Na koniec uwaga o formie prowadzonej dyskusji: Podnoszenie głosu i wycieczki osobiste nic do niej nie wnoszą. --Arts 09:19, 14 mar 2007 (CET)

text: : Powtarzam raz jeszcze: książka na którą się powołujesz nie jest źródłem historycznym tylko poprawioną pracą magisterską. Autorka wbrew temu co twierdzisz nie jest krakowskim historykiem tylko studentką doktorantką Uniwersytetu Michigan. Ekspert uznał, że "powaznym problemem" jest podana w książce liczba ofiar. Ekspert zaznaczył, że "Źródła historyczne mówią o śmierci jednej osoby". Sformułowanie "co najmniej" to twoja opinia oparta tylko i wylącznie na twoim przypuszczeniu , że "... jest wysoce prawdopodobne że ofiar było więcej".  mynek 10:04, 14 mar 2007 (CET)
Nigdzie nie twierdziłem, że praca Anny Cichopek jest źródłem historycznym, wręcz przeciwnie twidziłem i nadal twierdzę, że jest pracą naukową. Jakie znaczenie ma aktualne miejsce pracy lub pobytu autorki? 
Powyższy wpis, w którym mynek dwukrotnie podaje cytaty ze zdania Dariusza Libionki przemilczając jego sens jest niestety przykładem specyficznej „techniki” manipulowania cytatami i przypisami. Zwracam uwagę na zniekształcenie cytowanego „wszystkie źródła mówiły” (Dariusz Libionka) na „wszystkie źródła mówią” (mynek). Inne przykłady manipulacji to: podawanie jako własnych przypisów skopiowanych zrecenzji Libionki. Pokazuje to wraźnie, że mynek powołuje się na teksty, których nie zna, a to też nadużycie. 
Nadużyciem jest też oczywiście manupulacja wypowiedzią D. Libionki. Przemilcznie wymowy jednego, wybiórczo cytowanego zdania (w którym Libionka chwali wyniki pracy Cichopek) już widzieliśmy. Niestety mynek przemilcza i przeinacza również resztę artykułu Libionki (eksperta przecież, jak sam głośno podkreśla). Recenzja Dariusza Libionki z pracy Anny Cichopek jest bowiem zdecydowanie pozytywna, wręcz entuzjastyczna. Oczywiście zawiera również krytykę (nie dotyczącą bezpośrednio dyskutowanej tu kwestii liczby ofiar) lecz kończy się następującą oceną: Pomimo wymienionych mankamentów recenzowana pozycja jest niezmiernie wartościowa i znacznie poszerza naszą wiedzę na temat stosunków polsko-żydowskich. (str. 182). Fragment dotyczący rekonstrukcji pogromu, którego zakończenie stanowi kilkakrotnie cytowane już zdanie zawiera też następującą pochwałę „I choć następstwo wydarzeń znamy z publikowanych już wcześniej źródeł, ustalenia Anny Cichopek w wielu punktach okazują się nezmiernie istotne.” (str. 180). 
Pozstaje zasadnicze pytanie: Na jakiej podstawie oparte jest twierdzenie o mniejszej niż ustaliła Chichopek liczbie ofiar śmiertelnych pogromu? Dariusz Libionka uznaje wyniki prac Cichopek (w tym ustalenia liczby ofiar), „cytowane” przypisy, ściągnięte z recenzji Libionki tego nie podają. Więc na czym konkretnie opiera się ta krytyka?  Oprócz wycieczek osobistych, pokrętnych prób zdezawuowania autorki i jej pracy  połączonych z ewidentnym brakiem podstawowych wiadomości tematu i manipulowaniem cytatami!
--Arts 11:04, 14 mar 2007 (CET)

text: * Arts napisał "Nigdzie nie twierdziłem, że praca Anny Cichopek jest źródłem historycznym". Nie jest to prawdą. Na moje pytanie "Na podstawie jakich źródeł *historycznych* podana jest w artykule liczba zamordowanych?" Arts odpowiedział wyraźnie, że zbadała to Anna Cichopek, "krakowski historyk" po czym zadał pytanie o moje jakoby ... stronnicze podejście do podawanych przez niego *źródeł* ->

text: * Arts napisał, że Anna Cichopek to "krakowski historyk". Nie jest to prawdą. Jej nazwiska nie ma w bazie danych polskich uczonych "Ludzie Nauki" . Anna Cichopek figuruje za to w rejestrze Uniwersytetu Michigan jako studentka doktorantka od 2000 roku do chwili obecnej, bez tytułu naukowego (Wednesday, January 10 06:47:22 2007). Jej nazwisko z uwagą "doctoral candidate" (bez tytułu naukowego, pośród innych z tytułami) figuruje na stronie YIVO Institute for Jewish Research jako stypendystki "Samuel and Flora Weiss Research Fellowship" za rok 2006/2007.

text: * Arts oskarża mnie o "pokrętne próby zdezawuowania autorki". Nie jest to prawdą. Po to wykazałem, że Anna Cichopek nie jest "krakowskim historykiem" aby pokazać jak mało wiarygodne są sądy Artsa (skoro w tak błahej sprawie Arts wprowadza w błąd, to może i w innych?).

text: * Arts twierdzi, że powołuję się na teksty, których nie znam. Nie jest to prawdą. Dokładnie zapoznałem się z tekstem uznanego eksperta dra Dariusza Libionkę , redaktora naczelnego rocznika "Zagłada Żydów"  wydawanego przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN , pracownika IPN , zacytowałem zdanie z tego tekstu i podałem linki  do źródeł na jakie ten ekspert się powołał. Oto dowód ->

text: * Arts twierdzi, że recenzja książki Anny Cichopek dokonana przez eksperta jest "zdecydowanie pozytywna, wręcz entuzjastyczna". Nie jest to prawdą (możliwe że Arts inaczej definiuje pojęcia). Ekspert umieścił *wiele* krytycznych uwag na temat teksu Cichopek w swojej recenzji IPN - "Pamięć i Sprawiedliwość", nr 1/2002 str. 179-182 Napisał m.in.:

text: # "Zebrane dokumenty nie zostały opracowane krytycznie i opatrzone przypisami."

text: # "Autorka nie wyjaśnia (...), zadowalając się powtórzeniem poglądu  (...)"

text: # "Zastanawiającą sprawą, której autorka wcale nie komentuje, jest (...)"

text: # "Anna Cichopek nie ustosunkowuje się również do (...)"

text: # "Anna Cichopek, choć cytuje ten artykuł (nie ma go, niestety w aneksach), nie podąża tym tropem. Pisze tylko, że (...)"

text: # "Autorka powołuje się na jeden tylko tekst pochodzący z ... Tymczasem niezmiernie ciekawe interpretacje znaleźć można w innych (...)"

text: # "Wiele przypisów zrobionych jest niestarannie. Nie podano na przykład ani autorów, ani tytułów cytowanych tekstów (...)"

text: # "Nie przekonuje teza, że (...)"

text: # "Kronika oddziału (...)znajduje się w Archiwum Państwowym, a nie Archiwum Wojskowym (...)"

text: # "W wielu wypadkach, zwłaszcza w rozdziale pierwszym, właściwiej byłoby, gdyby autorka odwołała się do istniejących opracowań niż do archiwaliów."

text: * Arts twierdzi, że krytyka nie dotyczy liczby ofiar. Nie jest to prawdą. Oto fragment krytyki dotyczący liczby ofiar:

text: * Art twierdzi, że "Dariusz Libionka uznaje wyniki prac Cichopek (w tym ustalenia liczby ofiar)". Nic podobnego. Nic nie uprawnia do takiego wnioskowania Ekspert jasno i wyraźnie zaznacza że istnieje "poważny problem" z fotografiami jako dowodem. Ekspert przypomina, że "źródła mówiły o śmierci jednej osoby".

text: * Arts forsuje sformułowanie "co najmniej pięć osób" bo, jak napisał "wysoce prawdopodobne że ofiar było więcej". To jest prywatna opinia Artsa. Takiego sformułowania nie ma nawet w tekście Anny Cichopek na który się Arts powołuje.

text: * Arts pyta na jakiej podstawie opiera się twierdzenie o mniejszej liczbie ofiar. Po raz kolejny zacytuję eksperta: "Wszystkie źródła mówiły o śmierci jednej osoby."

text: Powtarzam raz jeszcze skrót wywodu dla niewtajemniczonych: książka na którą się Arts powołuje nie jest źródłem historycznym tylko poprawioną pracą magisterską. Autorka wbrew temu co Arts twierdzi nie jest krakowskim historykiem tylko studentką doktorantką Uniwersytetu Michigan. Uznany ekspert od tych spraw uznał, że "powaznym problemem" jest podana w książce liczba ofiar. Ekspert zaznaczył, że "Źródła historyczne mówiły o śmierci jednej osoby". Sformułowanie "co najmniej" to opinia Artsa oparta na przypuszczeniu Artsa , jakoby było "wysoce prawdopodobne że ofiar było więcej". Arts zdaje się zapominać, że w Wikipedii podajemy fakty a nie opinie. mynek 16:33, 14 mar 2007 (CET)
thread_title:   Arts forsuje  "Śmierć poniosło co najmniej 5 osób" wbrew opiniom eksperta i wbrew tekstowi na ktory sie powoluje 

message: Kto, gdzie i kiedy podał liczbę ofiar pogromu niż Anna Cichopek? I przestań przywracać wersję zawierającą przypisy do tekstów o zawartości których nie masz pojęcia "przy okazji" usuwając przypisy do kluczowego dla sprawy tekstu. No i oczywiście podtrzymuję zaproszenie do zapoznania się z pracą, zanim ją zaczniesz krytykować. --Arts 17:08, 14 mar 2007 (CET)
replies: text: Odpowiedziałem szczegółowo powyżej. Proszę zapoznaj się z tym co napisałem. mynek 17:28, 14 mar 2007 (CET)
Jedyny fragment dotyczący liczby ofiar to ten - wielokrotnie już powtarzany - cytat z recenzji potwierdzający ustalenia autorki (wcześniej podawano 1 ofiarę teraz autorka udowodniła 5). Więc w czym problem? --Arts 17:42, 14 mar 2007 (CET)

text: Wbrew temu co twierdzisz, cytat z recenzji nie potwierdza ustaleń autorki. Przeciwnie,  wskazuje na "poważny problem" jakim jest podanie przez autorkę liczby pięciu ofiar. Dlaczego problem? Bo "wszystkie źródła  mówiły o śmierci jednej osoby", a tymczasem Anna Cichopek na podstawie fotografii doszła do innych wniosków.
Uprzedzając którąś tam z kolei replikę przytoczę więcej cytowanego tekstu recenzji, odnoszącego się do liczby ofiar pogromu. Na stronie 180 Dariusz Libionka pisze:
Najciekawsze partie książki dotyczą rekonstrukcji tego, co wydarzyło się w Krakowie 11 sierpnia 1945 r. I choć następstwo wydarzeń znamy z publikowanych wcześniej źródeł, ustalenia Anny Cichopek w wielu punktach okazują się niezmiernie istotne. W godzinach przedpołudniowych pod synagogą przy ul. Miodowej... [tu następuje krótka relacja z przebiegu wydarzeń, zakończona procesem aresztowanych sprawców] ...Dziesięć z nich skazano na kary więzienia od siedmiu lat do kilku miesięcy. Poważny problem stanowi liczba ofiar. Wszystkie źródła mówiły o śmierci jednej osoby. Tymczasem Anna Cichopek, na podstawie zachowanych fotografii z pogrzebu, udowodniła,że śmierć poniosło 5 osób.

text: Co ma wynikać z tego, jak to określiłeś, "przytoczenia więcej cytowanego tekstu recenzji"?
Gdzie tu jest krytyka pracy i ustaleń autorki? Wręcz przeciwnie. Chiałem tu jeszcze zwrócicić uwagę, że omawiamy tylko recenzję pracy A. Cichopek. Normalnym, rzetelnym trybem dyskusji powinno być zapoznanie się z jej pracą i ustosunkowanie - takie czy inne - do jej sposobu wykonania i wyników. No chyba, że uda się ją wcześniej zdyskretytować i można będzie spokojnie zignorować wyniki jej pracy. Ale wtedy oddalimy się bardzo od ideałów rzetelności prawda? Arts 18:15, 14 mar 2007 (CET)

text: Autor recenzji jest uznanym ekspertem w omawianej przez nas kwestii (redaktor naczelny rocznika "Zagłada Żydów" wydawanego przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN, pracownik IPN). Zrecenzował książkę Cichopek i wydał swój sąd na temat który nas interesuje. Zwolnił tym samym od konieczności "zapoznania i ustosunkowania się" do tekstu Cichopek co ty postulujesz. Postulat czytania prac magisterskich na ten temat jest wielce dyskusyjny (jesli czytać tekst Cichopek to dlaczego nie czytać tekstu np. Kowalskiego?) Ale nie odbiegajmy od meritum. Forsowanie sfromułowania "co najmniej" - oddala cię Arts od wspomnianych przez ciebie ideałów rzetelności. Czyż nie jest to prawda Arts?  mynek 19:44, 14 mar 2007 (CET)
No cóż, w przeciwieństwie do ciebie zgadzam się ze zdaniem eksperta, Dariusza Libionki że Pomimo wymienionych mankamentów recenzowana pozycja jest niezmiernie wartościowa i znacznie poszerza naszą wiedzę na temat stosunków polsko-żydowskich.. Po zapoznaniu się z nią rozumię dlaczego pracę firmowali prof. Józefowi A. Gierowski i dr. Krzysztofow Lincz-Lenczowski z UJ (to Uniwersytet Jagielloński w Krakowie) oraz prof. dr. hab. Jerzy Tomaszewski i prof. dr. hab. Feliks Tych i dlaczego wydał ją Żydowski Instytut Historyczny w Warszawie. Ty oczywiście masz oczywiście pełne prawo wyboru swoich lektur, możesz sobie czytać Kowalskiego. Jednak taka postawa uniemożliwia ci sensowny udział w rzetelnej dyskusji. Rezultatem jest natomiast niepotrzebne pieniactwo, ataki ad personam, i manipulacje cytatami i przypisami. Dalszą dyskysję z tobą uważam za bezprzedmiotową. --Arts 07:56, 15 mar 2007 (CET)

text: Proszę, powstrzymaj swoje emocje ("rozumię dlaczego", "oczywiście masz oczywiście"). I zastanów się kto powinien być adresatem słów "niepotrzebne pieniactwo, ataki ad personam, i manipulacje cytatami i przypisami."   mynek 16:04, 15 mar 2007 (CET)
thread_title: Meritum sprawy czyli liczba ofiar

message: Spór dotyczy interpretacji słów dra Libionki:
replies: text: Wg. Artsa oznacza to

text: Wg. Mynka oznacza to 
Ponieważ nikt nie ma pewności co autor chciał powiedzieć (wysłałem maila do dra Lebionki z zapytaniem, ale nie otrzymalem odpowiedzi) proponuję zacytować jego słowa w taki oto sposób:
Dr Libionka, redaktor naczelny rocznika "Zagłada Żydów" tak ustosunkował się do podanej przez Cichopek liczby ofiar:
 Jest to moja skromna propozycja mynek 21:48, 15 mar 2007 (CET)
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=12150620 cytuje tekst Żydowskiej Agencji Prasowej. Xx236 14:22, 16 mar 2007 (CET)
thread_title:  Propozycja rozwiazania problemu "liczba ofiar" 

message: Jedną z przyczyn wysokiej przestępczości po wojnie był brak policji, która w normalnych warunkach zapobiegłaby napadom. Xx236 13:46, 16 mar 2007 (CET)
replies: text: W połączeniu z demoralizacją grup ludności po sześcioletniej okupacji hitlerowskiej dało to mieszanke piorunującą jak wtedy, w Krakowie. Oni tam musieli wezwać pułk wojska KBW, żeby opanować sutuację. --Arts 13:53, 16 mar 2007 (CET)
Dla porównania en:Watts Riots - bez wojny, kilkadziesiąt ofiar.Xx236 14:08, 16 mar 2007 (CET)
thread_title:  Brak policji 

message: http://thesis.research.uj.edu.pl/dokt/record.php?sygnatura=2005_174 Xx236 14:03, 16 mar 2007 (CET)
Dzięki widziałem ale najpierw trzeba to przeczytać, zanim podamy w bibliografii. Ciekawe czy pisze coś więcej o pogromie. --Arts 14:43, 16 mar 2007 (CET)
thread_title:  Praca doktorska 

message: Otrzymalem odpowiedz od eksperta na ponizsze zapytanie:
Poniewaz jest to prywatna korespondencja, poprosilem go o zgode i wskazowki na temat tego co moge tu upublicznic.  Uprzejmie prosze o zaprzestanie edycji tekstu dotyczacego wypowiedzi dra Libionki. mynek 02:36, 17 mar 2007 (CET)
replies: text: A ja uprzejmie proszę o zapoznanie się z WP:WER - zmiany oparte na "prywatnej" korespondencji to kpina z zasad Wikipedii. Szwedzki 02:44, 17 mar 2007 (CET)
replies: text: ::: W tym przypadku kto (jeśli nie sam autor) będzie bardziej *odpowiedni* w wytłumaczeniu nam jego wniosków na temat komu/czemu przyznaje rację (Cichopek vs źródła). Jaki *odpowiedni* sposób Pan proponuje (skoro prywatna korespondencja z autorem to "kpina"), aby dowiedzieć się od autora jak interpretować jego słowa? Jakieś wskazówki? mynek 03:33, 17 mar 2007 (CET)
replies: text: :: Zgoda autora na upublicznienie opinii + możliwość kontaktu z autorem w celu weryfikacji to podstawa. Szwedzki 03:35, 17 mar 2007 (CET)
replies: text: ::: Napisałem powyżej: "poprosilem go o zgode i wskazowki na temat tego co moge tu upublicznic." Teraz czekam na jego zgodę (niczego jeszcze nie upubliczniłem). A możliwość kontaktu z autorem w celu weryfikacji istnieje poprzez e-mail, który nie jest tajemnicą (łatwo znalazłem w Internecie). Czy istnieją jeszcze jakieś inne wymogi? mynek 03:52, 17 mar 2007 (CET)

text: A ja z kolei z ciekawością zauważam, że dyskusja, która "rozgorzała" w Poczekalni, nie była wcale dyskusją cytowanego zdania, ale zdania innego, podczas gdy autor powyższego zacytowany był tylko po to, aby to inne zdanie potwierdzić (choć go wcale nie potwierdza). Czuję się z lekka zmanipulowany, choć zdaję sobie sprawę, że sam powinienem się uważniej w całość wczytać, zamiast zbyt dużo zakładać. Bansp 03:41, 17 mar 2007 (CET)
replies: text: : W tym momencie chodzi o wcześniejszy problem z interpretacją słów eksperta opisany w sekcji "Propozycja rozwiazania problemu "liczba ofiar"" mynek 03:59, 17 mar 2007 (CET)
thread_title:  Otrzymalem odpowiedz od eksperta na temat liczby ofiar podanej przez Cichopek  

message: W opublikowanych dokumentach nie ma śladów, że po  wydarzeniach 11 sierpnia w Krakowie ustalono tożsamość lub liczbę ofiar – ofiar śmiertelnych lub liczbę ofiar cieżkiego pobicia. Kobieta, której według doniesień prasowych :pewien osobnik rozpłatał głowę” pozostała tylko „nieznaną z nazwiska Żydówką”.  Władze zajęły się szukaniem sprawców. Część osób oskarżonych za udział w pogromie skazano - władze pokazały ludziom kto tu rządzi.
Przez kilkadziesiąt lat pies z kulawą nogą nie zajął się wydarzeniami, które powoli przechodziły w zapomnienie. Dopiero w latach 90-tych wrócono do tematu. Naszym, źródłem wiadomości na temat pogromu są trzy podane w bibliografi  pozycje. (Uwaga, w nawiasach podaję daty ważne dla prześledzenia dyskusji)
*1.	Artkuł Juliana Kwieka, w Biletynie ŻIH-u, zawierający zbiór dokumentów dotyczących wydarzeń w Krakowie. (rok 2000).
*2.	Wydana przez  ŻIH książka Anny Chichopek, stanowiąca poprawioną i uzupełnioną wersję jej pracy magisterskiej. Autorka prezentuje w niej dokumenty i wyniki swoich badań. (2000)
*3.	Recenzja pracy A. Cichopek, pióra Dariusza Libionki zamieszczona w perioduku IPNu „Prawo i  spawiedliwość”. (2002)
*Głosy na temat wydarzeń i książki A. Cichopek pojawiły się też w artykule Gazety Wyborczej (2000), powtórzonym w pięć lat póżniej w Magazynie Internetowym Forum Znaku (2005).
Jedyny głos, krytyczny wobec ustaleń A. Cichopek w podanej wyżej literaturze to wypowiedź  J. Kwieka w wywiadzie (rozmowie?) dla Wyborczej, udzielony (na gorąco?) (przed zapoznaniem się z pracą A. Chichopek?).  
Recenzja D. Libionki z pracy Chichopek jest zdecydowanie pozytywna. 
Wskazuje oczywiście (co jest normalną praktyką w recezjach z prac naukowych) braki i błędy warsztatowe ale w ocenie końcowej konstatuje: Pomimo wymienionych mankamentów recenzowana pozycja jest niezmiernie wartościowa i znacznie poszerza naszą wiedzę na temat stosunków polsko-żydowskich. (str. 182)
Nota bene Dariusz Libionka zajmuje też stanowisko w sprawie określenia wydarzeń krakowskich jako pogrom: „zajścia krakowskie, które słusznie zasługują na miano pogromu.” (str. 179)
D. Libionka zajął też stanowisko w sprawie liczby ofiar. Uwaga! Dla rozwiania ewentualnych wątpliwości podaję pełny cytat, początek i zakończenie akapitu dotyczącego rekonstrucji wydarzeń:
Najciekawsze partie książki dotyczą rekonstrukcji tego, co wydarzyło się w Krakowie 11 sierpnia 1945 r. I choć następstwo wydarzeń znamy z publikowanych wcześniej źródeł, ustalenia Anny Cichopek w wielu punktach okazują się niezmiernie istotne.(...)Poważny problem stanowi liczba ofiar. Wszystkie źródła mówiły o śmierci jednej osoby. Tymczasem Anna Cichopek, na podstawie zachowanych fotografii z pogrzebu, udowodniła, że śmierć poniosło 5 osób. (str. 180). 
Na szczęście recenzja D. Libionki jest dostępna w sieci i każdy może się z nią zapoznać w całości, co serdecznie polecam. Równie godna polecenia jest sama praca A. Cichopek, tu jednak trzeba zadać sobie troche trudu i zajrzeć do biblioteki.
Oto fragment dokonanej przez A. Cichopek  rekonstrukcji wydarzeń odnoszący się do kwestii lizby ofiar śmiertelnych i – uwaga – ich tożsamości:
Jedynym źródłem wiedzy o liczbie ofiar śmiertelnych ofiar pogromu są zdjęcia z pogrzebu, na których wyraźnie widać pięć trumien. Tymczasem 14 sierpnia Polpress podał wiadomość o dwóch zabitych: „[...] na Wolnicy zbrodniarze zastrzelili 55-letnią Żydówkę nazwiskiem Bergerowa [Róża Berger - przyp. aut.] [...]. Naprzeciwko Elektrowni [?] pewien osobnik rozpłatał głowę nieznanego nazwiska Żydówce [...].„The American Jewish Year Book” z 1946 roku zamieścił dodatkową informację o 62-letnim Anszelu Zuckerze, zamordowanym w czasie zamieszek krakowkich. Śmierć Róży Berger jako jedyna znajduje potwierdzenie we wszystkich źródłach dotyczących pogromu. O pozostałych ofiarach śmiertelnych nie mamy żadnych informacji. (str. 87)
Osobiście uważam, że biorąc pod uwagę okoliczności wydarzeń, przebieg pogromu i fakt, że wśród atakowanych (i udokumentowanych ofiar ciężkiego pobicia) byli też ludzie omyłkowo wzięci za Żydów, uważam że wysoce prawdopodobne jest, że ofiar mogó być więcej niż 5, natomiast nie istnieją fotgrafie z ich akurat pogrzebu. W kwestii tej uznaję w całości argumentację innych wikipedystów, że wiki nie jest odpowiednim forum do umieszczania tego typu opinii i przypuszczeń.
Za żałosną uważam natomiast pseudodebatę jaką wywołał ten wpis. Nie chodzi mi tu nawet o ataki ad personam wobec mnie - lekce je sobie ważę, tym bardziej, że nie jestem jedynym z wikipedystów, którego to spotkało (vide pseudodyskusja  z Mieciu_K Pogrom w Jedwabnem). Za śmieszne uważam też pracowite dopisywanie w artykule tytułów naukowych (mgr Cichopek be - Dr Libionka cacy), tak jakby licytowanie nimi wnosiło coś do meritum sprawy.
Za nieodpowiednie i wysoce szkodliwe uważam natomiast manipulacje wyrwanymi z kontekstu cytatami, zniekształcające faktyczne wypowiedzi cytowanych autorów, dopasowywanie tekstu artykułu do lansowanej przez siebie tezy prze usuwanie niewygodnych dla swojej tezy fragmentów lub świadome podawanie błędnych przypisów. 
Za niegodziwe uważam próby dezawuowania osoby (w tym wypadku Anny Chichopek) tylko dlatego, że wyniki jej pracy naukowej komuś nie odpowiadają. Wbrew pomówieniom, w momencie opublikowania ksiązki Anna Cichopek była krakowskim historykiem. Obecnie przebywa na stypendium naukowym w USA ale nie widzę powodu by ktoś pozbawiał ją prawa do tego określenia. Książka jej jest  ”tylko” poszerzoną pracą magisterską ale nie uważam by fakt ten ujmował jej coś z wiarygodności. Na wszelki wypadek dodam, że praca Anny Chichopek, firmowana była przez szereg autorytetów naukowych, profesorów UJ (J. A. Gierowski i K. Link-Lenczowski) i UW (J. Tomaszewski i F. Tych).
Zapraszam innych wikipedystów do zapoznania się z literaturą przedmiotu i zredagowania hasła zgodnie z wymogami POV. Do admistratorów zwracam się z wezwaniem do zapoznania się ze nagannymi metodami jakie stosuje Wikipedysta:Mynek i wyciągnięcia adekwatnych konsekwencji. Pozdrowienia --Arts 13:53, 17 mar 2007 (CET)
replies: text: : A jednak w dalszym ciągu umieszczasz tu "lekką ręką" swoje opinie, przypuszczenia, pretensje i *bezpodstawne* zarzuty: "żałosna pseudodebata,  pseudodyskusja, śmieszne, nieodpowiednie, wysoce szkodliwe, niegodziwe, naganne, dezawuowanie osoby, pomówienia, manipulacja, świadome podawanie błędnych przypisów" itd.  Zastanów się kto wywołuje tę "pseudodebatę"!!! mynek 03:57, 18 mar 2007 (CET)
Proszę o odpowiedzi bez ingerowania w mój wpis. Stanowi o pewną całość i nie ma powodu przyrywać go jakimiś wstawkami. Wystarczy się pofatygować i prowadzić normalną dyskusję z użyciem cytatów. Proszę o przeniesienie tych wtrętów w stosowne miejsce.--Arts 23:08, 18 mar 2007 (CET)

text: Arts, nauczyłem się tego od ciebie ->  i dlatego nie mam zamiaru niczego przenosić. mynek 23:26, 18 mar 2007 (CET)
Proszę bardzo, służę pomocą :)
Recenzja D. Libionki z pracy Chichopek jest zdecydowanie pozytywna.
replies: text: :Forsujesz swoją opinię.  mynek 04:02, 18 mar 2007 (CET)
D. Libionka zajął też stanowisko w sprawie liczby ofiar.

text: : W dalszym ciągu forsujesz swoją opinię. Nie wmawiaj nikomu "co autor miał na myśli". Proszę ciebie *po raz kolejny*, powstrzymaj sie z wydawaniem swoich sądów w imieniu eksperta!!! Poczekaj aż umieszczę jego odpowiedź. mynek 03:38, 18 mar 2007 (CET)
uznaję w całości argumentację innych wikipedystów, że wiki nie jest odpowiednim forum do umieszczania tego typu opinii i przypuszczeń.

text: :   Nareszcie uznałeś, że "wiki nie jest odpowiednim forum do umieszczania tego typu opinii i przypuszczeń."  !  mynek 04:24, 18 mar 2007 (CET)
praca Anny Chichopek, firmowana była przez szereg autorytetów naukowych, profesorów UJ (J. A. Gierowski i K. Link-Lenczowski) i UW (J. Tomaszewski i F. Tych).

text: :  prof. J. Tomaszewski autorytetem naukowym? Nad wyraz interesująca opinia!!!! Poczytaj o nim choćby w wikipedii.   mynek 22:24, 18 mar 2007 (CET)

text: : A jednak w dalszym ciągu umieszczasz tu "lekką ręką" swoje opinie, przypuszczenia, pretensje i *bezpodstawne* zarzuty: "żałosna pseudodebata,  pseudodyskusja, śmieszne, nieodpowiednie, wysoce szkodliwe, niegodziwe, naganne, dezawuowanie osoby, pomówienia, manipulacja, świadome podawanie błędnych przypisów" itd.  Zastanów się kto wywołuje tę "pseudodebatę"!!! mynek 03:57, 18 mar 2007 (CET)
thread_title:  Od pierwotnego autora hasła Pogrom w Krakowie 

message: Dostałem zgodę od eksperta na umieszczenie jego odpowiedzi na stronie dyskusji. Opublikowanie jego odpowiedzi rozwiąże  problem interpretacji jego słów. Przypomnę, że wg. Artsa ekspert potwierdzał ustalenia Cichopek. Wg. mnie ekspert poddawał jej ustalenia w wątpliwość. Czy mogę odpowiedź eksperta umieścić na tej stronie dyskusji? mynek 20:25, 18 mar 2007 (CET)
thread_title:  Otrzymalem zgode eksperta na upublicznienie jego odpowiedzi - czy otrzymam zgode administratora? 

message: Arts PRZESTAŃ manipulować moimi wypowiedziami na stronie dyskusji. Nie wycinaj niczego ani nie zmieniaj układu tekstu. Nie rób tego więcej ->  !!! mynek 23:29, 18 mar 2007 (CET)
Arts po raz kolejny dokonal manipulacji moimi wypowiedziami. Tym razem poprzez zmiane ich polozenia i wstawienia miedzy moje komentarze dowolnych, przez niego wybranych fragmentow. Proszę administratorów o rewert  !!! mynek 00:11, 19 mar 2007 (CET)
Polecam: Wikipedia:Netykieta listy dyskusyjnej --Arts 00:19, 19 mar 2007 (CET)
replies: text: Prosze Was obu o spokojniejszy ton dyskusji. To tylko wikipedia, a w zyciu tez im glosniej krzyczymy mniej slysza tresc slow. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 00:30, 19 mar 2007 (CET)
thread_title:  Arts PRZESTAŃ manipulować moimi wypowiedziami na stronie dyskusji. 

message: Poniżej przedstawiam opinię eksperta, dra Dariusza Libionki , redaktora naczelnego rocznika "Zagłada Żydów"  wydawanego przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN , pracownika IPN , autora recenzji książki Anny Cichopek. 
Opinia ta w sposób jasny i wyraźny rozstrzyga problem interpretacji jego słów:
replies: text: Wg jednej strony sporu (Arts):

text: Wg drugiej strony sporu (Mynek):  
Odmienne interpretacje słów eksperta wywołały wojnę edycyjną -> 
Ekspert zgodził się na umieszczenie poniższego tekstu na stronie dyskusji "Pogrom w Krakowie". mynek 16:11, 20 mar 2007 (CET)

text: Korzystam z okazji by podziękować za zaangażowanie, cenne i uwagi spostrzeżenia na temat pogromu i liczby ofiar. Faktycznie, intepretacja zdjęć przemawia zdecydowanie za innym datowaniem niż sierpień 1945. Ze zwględu na nietypowe okoliczności opublikowania powyższej wypowiedzi proponuję odstąpić od zasady wiki i uznać tę korespondencję za wiarygodne źródło wiadomości podanych w głównym haśle. Przy okazji zwracam uwagę na wysoce pozytywną opinię o książce Anny Cichopek, którą traktowano tu wcześniej bardzo różnie. Może jakieś małe przeprosiny? --Arts 17:03, 20 mar 2007 (CET)

text: Zastanawiam się nad jedną sprawą: Gdzie podziała się ta "nieznana z nazwiska Żydówka z rozpłataną głową" z doniesienia Polpresu? --Arts 13:53, 21 mar 2007 (CET)
A ja sie zastanawiam dlaczego opis okolicznosci smierci dokonany przez Cichopek jest inny niz ten z zapisu z sekcji zwlok?
I jak wytlumaczyc sprzecznosc w jaka popada autorka: z jednej strony twierdzi, że poza Różą Berger "o innych ofiarach nie mamy żadnych informacji" a potem podaje nazwisko Anszela Zuckera z "The American Jewish Year Book". Powtarzam pytanie eksperta: "skąd się to nazwisko tam wzięło i kto jest autorem tekstu?" mynek 17:27, 21 mar 2007 (CET)

text: Też się zastanawiałem nad tą niekonsekwencją w sformułowaniu. Biorąc pod uwagę cały akapit dotyczący ofiar śmiertelnych sądzę, że chodzi jej o brak możliwych do zweryfikowania informacji o tożsamości pozostałych ofiar. Natomiast nigdzie w jej tekście nie znalazłem opisu okoliczności śmierci Róży Berger. Na czym ma ona polegać ta różnica? --Arts 18:46, 21 mar 2007 (CET)
Cytuję eksperta: "Okolicznosci jej smierci, jak wynika z zapisu w "skierowaniu" jest odmienny niz u Cichopek - z sekcji wynika, ze byl to postrzal przez drzwi". mynek 19:31, 21 mar 2007 (CET)

text: No właśnie. Po raz kolejny wertuję książkę i nie mogę znaleźć fragmentu, do którego ma się odnosić. A co z powyższą wymianą zdań o liczbie/tożsamości ofiar? --Arts 21:41, 21 mar 2007 (CET)
thread_title:  Opinia eksperta w sprawie liczby ofiar podanej przez Anne Cichopek 

message: Przydałyby się biografie Dariusz Libionka i podobne, dla znaczacych autorow cytowanych w tym sporze.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:05, 20 mar 2007 (CET)
thread_title: Biografie

message: Kiedy ekspert podawał swoją odpowiedź, ustosunkowywał się do wersji hasla ze zdaniem "Bezpośrednio po wydarzeniach agencja Polpress, w relacji z wydarzeń wymieniła 2 przypadki zabitych kobiet."  -> . Wyraźnie zaznaczył: "I jeszcze jedno: PAP podal, ze w Krakowie zginela 1 osoba a 5 zostalo ciezko rannych." Jak rozumiem, jego uwaga to sprostowanie informacji o komunikacie PAP opisywanej przez Cichopek.
Innymi słowy, nie było dwóch komunikatów PAP. Dlatego wersję komunikatu PAP zaczerpnieta z ksiazki przenosze do akapitu o książce Cichopek. mynek 22:46, 21 mar 2007 (CET)
replies: text: "Sprostowanie informacji podanej prze Chichopek"? Przecież podała cytat komunikatu zamieszczonego w prasie ("Rzeczpospolita", nr 218/1945, s. 3.). Jest to rzecz do sprawdzenia. Na razie mamy dwie wersje, jedna (bez konkretnego podania źródła) figuruje na czele sekcji jako fakt a druga (z cytatem i podanym źródłem) to "informacja podana przez Cichopek"? Nie uważasz, że krytyczne podejście do źródeł jest w tym przypadku bardzo nierównomierne? --Arts 23:23, 21 mar 2007 (CET)
replies: text: : Prosze sprawdz informacje podana przez Cichopek, jesli nie dajesz wiary ekspertowi. mynek 23:51, 21 mar 2007 (CET)

text: W takich sytuacjach przyjęte jest, że podważenie czyjeś relacji źródłowej trzeba podbudować co najmniej równorzędną relacją źródłową. Akurat w tym przypadku wypowiedź eksperta - przy całym dla niego uznaniu - nie wystarcza. Moż zanim zaczniemy po raz kolejny przerzucać się cytatami z eksperta na temat A. Cichopek i jej pracy pozostańmy - na razie, do wyjaśnienia sprawy - przy zaprezentowaniu obu wersji komunikatu PAPu? --Arts 00:22, 22 mar 2007 (CET)
replies: text: : OK. Do czasu wyjaśnienia usuwam zawieszoną w próżni informację o komunikacie PAP z początku sekcji. mynek 00:32, 22 mar 2007 (CET)
Czyli mamy wreszcie ulubiony w wikipedii consensus. Mimo baardzo, jak sądzę różnych poglądów, na niektóre sprawy. Pozdrowienia --Arts 00:41, 22 mar 2007 (CET)

text: : Jakis blad w tagach sprawia ze jest sieczka w przypisac. Blad powstal w tej edycji ->  i nie zostal pozniej do konca poprawiony. Moglbys to naprawic? Pozdr. mynek 13:22, 22 mar 2007 (CET)
thread_title:  PAP podal... 

message: Jeżeli ofiarę/y pochowano na cmentarzu żydowskim, to te groby tam są. Czy żaden historyk nie sprawdził kartoteki na cmentarzu?Xx236 13:04, 23 mar 2007 (CET)
replies: text: Cenna uwaga. Czy Anna Cichopek, autorka tezy o pięciu ofiarach, nie sprawdziła tego pisząc swoją pracę magisterską? mynek 16:54, 26 mar 2007 (CEST)
Zbadała, tylko  "komentator" nie przeczytał. Komentator złośliwy i małostkowy, który upiera się przy obrażaniu osoby i pracy, której nie zna. Tu akurat opinia eksperta - o wartości pracy - już nie pasuje, więc trzeba ją przemilczeć i zniekształcić? Zamiast tracić czas na wypisywanie złośliwości można było zapoznać się z tą " pionierską i pod wieloma wzgledami bardzo wartosciowąa pozycją" (opinia eksperta)i przeczytać: 
Niestety w Gminie Wyznaniowej w Krakowie nie zachowały się akta zgonu z 1945 roku ani nie istnieje spis inwentaryzacyjny cmentarza przy ulicy Miodowej. Anna Cichopek, Pogrom... str. 87. --Arts 23:19, 26 mar 2007 (CEST)

text: "złośliwy i małostkowy", "upiera się przy obrażaniu osoby i pracy", itd. itp.  co jeszcze? jak na razie tylko tylko opinie, opinie.... pana Ars  mynek 05:01, 27 mar 2007 (CEST)
Powtarzam moje pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi - Co się stało z grobami? Czy nie zrobiono nagrobków? Czy nie mozna iść na cmentarz i znależć grobów?
Ciekawe, że - z pewenym przybliżeniem - wiemy, co działo się w Palestynie 2500 lat temu, natomiast nie wiemy co działo się w Krakowie w 1945. Xx236 15:23, 27 mar 2007 (CEST)

text: Zaraz po pogromie powsadzali troche ludzi, dla porządku, ale poza tym nie było żadnych ustaleń co do rozmiarów, ofiar, szkód itd. Trudne może ale jak najbardziej możliwe, tyle tylko że nikt się tego nie podjął. Do niedawna nikt prawie o tym nie mówił, nie pisał. Ci, którzy pamiętali nie wspominali zbyt chętnie. Pojawiały się jedynie czasami jakieś wzmianki za granicą, w publikacjach obcojęzycznych. U nas cisza... A co do grobów - nie wiem, nie mam pojęcia.--Arts 23:04, 27 mar 2007 (CEST)
Dokładnie to samo można powiedzieć o Kielcach, tym bardziej że Kielce były dziurą w porównaniu z Krakowem. Xx236 11:46, 28 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Co się stało z grobami?