Dyskusja:Święty Mikołaj (kultura masowa)

message: Witajcie! W artykule pada takie zdanie: "[...] obecny wizerunek – czerwony płaszcz i czapka – został opracowany w 1930 roku na zlecenie koncernu Coca-Cola [..], jednak pierwsze wizerunki Mikołaja w tym stroju pojawiły się już w latach 20., kilka lat zanim został użyty w reklamie napoju". 
Na portalu shorpy.com (http://www.shorpy.com/node/7358?size=_original) odnalazłem zdjęcie z roku 1920, na którym pod choinką widać trzy kartki pocztowe (?) przedstawiające św. Mikołaja w formie bardzo zbliżonej do tej, jaką znamy współcześnie. Według mnie zdjęcie to rzuca odrobinę światła na całą tę sprawę i nie tylko, że może stanowić dowód na słuszność zawartego powyżej zdania, ale nawet wskazywać może na fakt, że podobny wizerunek pojawił się nawet nieco wcześniej niż w latach dwudziestych ubiegłego stulecia. Pozdrawiam i zachęcam do dalszego szukania faktów nt. św. Mikołaja!
thread_title:  wizerunek 

message: istnieje stowarzyszenie starające się o przywrócenie autentycznego wizerunku św. Mikołaja Cudotwórcy jako dobrego orędownika  Stowarzyszenie Św. Bonifacego Sagi2007 (dyskusja) 20:22, 9 lis 2010 (CET)
thread_title:  stowarzyszenie 

message: Jedna tylko rzecz:
występuje błąd  w tekście przy tłumaczeniu pisowni:
"święty mikołaj",a powinno być "święty Mikołaj". powinno być  Święty Mikołaj
thread_title:  pisownia 

message: Do mikołajek zostało trochę czasu, który należałoby wykorzystać do wyjaśnienia kwestii pisowni ich patrona. Jakiś czas temu Albertus przeniósł artykuł Święty Mikołaj (kultura masowa) pod nazwę Święty mikołaj (kultura masowa), powołując się przy tym na stanowisko ustalenia Komisji Języka Religijnego Rady Języka Polskiego, opublikowane w maju 2004, mówiące: 
Napisał zresztą o tym w artykule. Oficjalne stanowisko RJP znajduje się tutaj, a w przyjaźniejszej wersji np tu. Przekonało mnie to na tyle, że cofnąłem edycję przywracającą użycie wielkiej litery. Zastrzeżenia do tego zgłosił Mpfiz, powołując się na Poradnię językową PWN, w której p. Mirosław Bańko w grudniu 2004 zaprezentował zgoła odmienną opinię: 
Proszę o opinie Margoz Dyskusja 07:44, 5 sie 2011 (CEST)
*Na razie jest 1:1. Są jeszcze jakieś źródła o podobnej wiarygodności (choć ta komisja wygląda na istotniejszą)? -- Bulwersator (dyskusja) 07:47, 5 sie 2011 (CEST)
replies: text: *O jakim 1:1 piszesz? Rada Języka Polskiego to ustawowo powołane ciało ustalające normy języka polskiego. Poradnia PWN to inicjatywa prywatnego wydawnictwa, gdzie wypowiadają się wyłącznie we własnym imieniu zatrudnieni przez PWN poloniści. Tu nie ma jakiegokolwiek 1:1 – wykładnia RJP jest obowiązująca i jakiekolwiek opinie nawet 1000 polonistów w 1000 poradniach nie mają znaczenia. To tak jakby napisać, że mamy 1:1 w przypadku wyroku Sądu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego i prywatnej interpretacji jakiegoś prawnika. Tu nie może być jakiegokolwiek porównania, czy twierdzenia, że mamy do czynienia z dwoma równie wiarygodnymi źródłami. Zapis RJP jest jednoznaczny – cocacolowy święty pisany powinien być małą literą, bo to żaden święty tylko masowy produkt pop-kultury. Nie ma jednego świętego mikołaja, jest ich tylu, a zapewne nawet więcej, niż elfów, krasnoludków, czy reniferów. Natomiast wielką literą piszemy imię faktycznego świętego z miasta Mira. Aotearoa  dyskusja 11:45, 5 sie 2011 (CEST)
replies: text: :* Tyle że ten od prezentów jest właśnie jeden i odnoszą się do niego zasady pisowni nazw własnych. Napiszesz dziadek mróz czy Dziadek Mróz? śpiąca królewna czy Śpiąca Królewna? I w przykładach RJP nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy mieli na myśli postać, czy poprzebieranych ludzi. Gytha (dyskusja) 11:53, 5 sie 2011 (CEST)

text: :* Kiedy przeczytałem argumentację Mpfiza, wydała mi się nieco ideologiczna. Po co przypisywać komuś intencję "językowego deprecjonowania" folklorystycznej postaci? Ale czytając wypowiedź kolegi Aotearoa, widzę, że istotnie istnieje taka chęć, a Komisja Języka Religijnego Rady Języka Polskiego taką intencję nolens volens podtrzymuje. Ale pamiętajmy, że: 1) Jest to stanowisko Komisji wykraczające poza jej kompetencje (język religijny), 2) Nawet jeśli wypowiedziałaby się cała Rada in gremio lub kilka komisji razem, to i tak nie jest to "urzędowe ustalenie normy", gdyż Rada jest jedynie ciałem opiniodawczo-doradczym i jej orzeczenia nie mają mocy ustaw czy rozporządzeń. Tym bardziej nie jest ona, ani jej Komisja, nieomylną Stolicą Apostolską. W naukach humanistycznych, w przeciwieństwie do np. matematyki, w ogóle nie sposób chyba mówić o niepodważalności jakiegoś stwierdzenia. Belfer00 (dyskusja) 12:55, 5 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::P.S. W akapicie powyżej akapitu o Świętym Mikołaju, Komisja Języka Religijnego stwierdza, że "Madonna" może być pisana wielką literą "tylko w odniesieniu do Matki Boskiej". Czyli pseudonim znanej piosenkarki od 2004 roku powinniśmy (chcąc przestrzegać wytycznych Komisji) pisać małą literą. To niestety chyba potwierdza, jak kompetentna jest ta Komisja. Belfer00 (dyskusja) 13:30, 5 sie 2011 (CEST)
replies: text: :::Nie ma to jak podciąganie każdej wypowiedzi pod własne tezy. Warto zajrzeć do słownika aby zobaczyć co oznacza „madonna”. Oczywistym jest jak ktoś siebie nazwie (pseudonim) wyrazem pospolitym, np. DJ Stołek, czy też wyrazem pospolitym zostanie nazwana miejscowość, np. Mikołajki, to ten wyraz zapisze się wielką literą – czy tu również RJP i wszyscy językoznawcy są niekompetentni bo w zasadach używania liter nakazują pisać „stołek” i „mikołajki”. A może to należy czytać ze zrozumieniem, a nie zarzucać komuś braku kompetencji (typowe szukanie źdźbła w czyimś oku, gdy nie zauważa się belki we własnym). Rada jest jedynie ciałem opiniodawczo-doradczym i jej orzeczenia nie mają mocy ustaw czy rozporządzeń – tu trochę strzelasz sobie w stopę. Pokaż mi w takim razie ustawę lub rozporządzenie ustalające zasady języka polskiego. Nie ma? To znaczy, że każdy może pisać jak chce bo wszystko co ktoś powie i napisze to tylko jego osobiste wynurzenia niemające mocy ustawy lub rozporządzenia. Na jakiej zatem podstawie chcesz pisać Święty Mikołaj – poproszę konkretny odnośnik do aktu prawnego, bo chyba nie chcesz tak pisać na podstawie zasad ortograficznych ustanowionych przez niekompetentną Radę Języka Polskiego i nie wprowadzonych ustawą lub rozporządzeniem... Aotearoa  dyskusja 14:56, 5 sie 2011 (CEST)
* W SO PWN jest tak , jako "zawód" małymi, co z RJP się zgadza (choć IMO w pkt. 2 mają błąd albo niedopowiedzenie). Ale dokładnie nie wyjaśniają, jak pisać o postaci przynoszącej prezenty ;-). W zasadzie w przykładach RJP też nie jest to explicite podane (jedyne, co może, ale nie musi, odnosić się do naszego tematu, to Tata przebrał się za świętego mikołaja). Ja bym pisała dużymi, jako imię postaci (podobnie jak Dziadek Mróz czy, by odejść dalej, Śpiąca Królewna). Najlepiej byłoby napisać do RJP z prośbą o dodatkowe wyjaśnienia (ja tego nie zrobię, bo jutro wyjeżdżam). Gytha (dyskusja) 08:38, 5 sie 2011 (CEST)
* w artykule opisany jest konkretny święty oraz jego rola we współczesnej kulturze. Oczywiste jest, że powinno być pisane wielką literą. Matek M (dyskusja) 08:39, 5 sie 2011 (CEST)
** W artykule nie jest opisany święty, tylko postać z folkloru ;-). Hasło o świętym Mikołaju (tu wątpliwości co do pisowni nie ma ;-)) jest tutaj. Gytha (dyskusja) 08:44, 5 sie 2011 (CEST)
*** IMO masz rację, rozróżniając trzy znaczenia: 1) "zawód" - oba człony małą literą: "Wynajął świętego mikołaja"; i tu możliwe jest użycie liczby mnogiej: "Przed świętami na ulicach i w supermarketach pojawia się mnóstwo świętych mikołajów.", 2) postać z folkloru i "ikona popkultury" - oba człony wielką literą: "Tata przebrał się za Świętego Mikołaja" (nie "świętego mikołaja", jak podaje RJP, nie odróżniając 1. i 2.), 3) święty w sensie religijnym - pierwszy człon małą, drugi wielką literą. RJP miała słuszny zamiar oddzielić znaczenie religijne od świeckiego, ale zrobiła to niewłaściwie. Kolega Albertus zasugerował się znaczeniem "zawód", a artykuł jest o postaci z folkloru i kultury masowej. Wspomnę też, że gdzieś toczy (toczyła?) się u nas dyskusja o pisowni wielką (małą) literą postaci mitologicznych. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 11:36, 5 sie 2011 (CEST)
****W drugim znaczeniu RJP podała zapis małymi literami. RJP ustala normy języka polskiego, a nie wikipedyści, czy indywidualni poloniści. Zapis „Tata przebrał się za Świętego Mikołaja” jest w związku z tym oczywiście niepoprawny. Nie ma co tu gdybać, norma językowa jest tu jasna. Aotearoa  dyskusja 11:49, 5 sie 2011 (CEST)
***** Tyle, że tata mógł się też przebrać za świętego mikołaja, tzn. założyć strój, który noszą inni okołoświąteczni święci mikołajowie (ci z ulic i supermarketów). To nie jest jednoznaczne. Gytha (dyskusja) 11:56, 5 sie 2011 (CEST)
*****To napisz proszę, jak jest Twoim zdaniem różnica semantyczna pomiędzy zdaniem „Tata przebrał się za Świętego Mikołaja” a zdaniem „Tata przebrał się za świętego mikołaja”. Aotearoa  dyskusja 14:59, 5 sie 2011 (CEST)
******Ja odpowiem: Przebrać się, to znaczy udawać kogoś. Jeżeli przebrał się za Świętego Mikołaja, to znaczy, że naśladuje jego dobre uczynki. Jeżeli przebrał się za świętego mikołaja, to chce oszukać dziecko i na przykład nie da prezentów (w odróżnieniu od prawdziwych przebierańców). Różnice są tak zawiłe, że w artykule powinno pisać się to wszystko wielką literą, dbając co najwyżej o jednoznaczną interpretację gramatyczną, bo inaczej robi się z tego semantyczna paranoja. Beno @ 15:06, 5 się 2011 (CEST)
Jeszcze dodam: W kulturze masowej nie ma chyba nazw pospolitych tylko raczej postacie - przynajmniej jeśli chodzi o ten typ problemu. Nie ma zawodu mikołaja. Jest np. zawód pracownika marketingowego w supermarkecie albo aktora rozrywkowego dla dzieci - grają oni rolę Mikołaja. Tak samo jak Policjantem jest statysta pojawiający się 5 sekund w filmie, bo grał rolę Policjanta, będąc w tym filmie policjantem. Tak więc zawodowi mikołaje grają role Mikołajów. Żeby z tego wybrnąć językowo - można pisać o "mikołaju" lub "przebranym Mikołaju" i nikt się nie przyczepi. Philip Morris produkuje miliardy marlboro, a Fiat produkuje fiaty - ale to są przedmioty. Role pisze się wielką literą, a my - najwyższy czas - powinniśmy zacząć pisać pozwy zbiorowe do RJP jako środowisko świadomych dysponentów języka polskiego w sprawie zmian językowych. Nie ma zawodu mikołaja tylko rola Mikołaja - tak można to uzasadniać. Inaczej: każdy mikołaj jest Mikołajem, ale nie każdy Mikołaj mikołajem. Co do artykułu, to mówi on o postaci, a nie zawodzie, więc w nazwie artykułu winien być wielki Mikołaj (postać), a w treści - co napisałem wyżej - przebrani Mikołaje, albo np. role Mikołajów, bowiem użycie dowolnej przydawki pozwoli nam na pisownię mikołaja jako Mikołaja. Beno @ 16:27, 5 sie 2011 (CEST)
I jeszcze coś. Ponieważ, jak wielu zauważyło, wróciłem na Wikipedię (schudłem w miesiąc 5 kg, znowu 3 paczki fajek dziennie), to jeszcze podsumuję problem językowy:
* święty Mikołaj - postać z Kościoła
* Święty Mikołaj - postać z kultury masowej
* święty mikołaj - poza okresem świątecznym striptizer na wieczorach panieńskich
... więc jak ktoś chce, może rozdzielić problematyczny artykuł na dwa :). Beno @ 16:39, 5 sie 2011 (CEST)
*Dlaczego mimo niezakończenia tutejszej dyskusji (nie skierowano pytania do RJP o wykładnię ich stanowiska) artykuł został wczoraj znowu przeniesiony "pod małą literę". Pisownia imienia konkretnej postaci folklorystycznej, literackiej czy mitologicznej małą literą jest kompletnie niezgodna z ogólnymi zasadami języka polskiego. Podejrzewam, że stanowisko Rady mogło w ogóle nie odnosić się bezpośrednio do tej postaci. Wskazuje na to stwierdzenie, w akapicie poprzedzającym akapit o Świętym Mikołaju, że "Madonna" może być pisana wielką literą "tylko [podkr. moje] w odniesieniu do Matki Boskiej". Komisja, a za nią Rada całkowicie pominęły stosowanie słowa "Madonna" jako pseudonimu. Dosłowne traktowanie tego zalecenia prowadziłoby do pisania pseudonimu małą literą, co jest absurdalne. Więc albo Komisja i Rada nie rozumieją, co uchwalają, albo po prostu pominęły pewne przypadki użycia wyrazu. Małą literą, tak jak pisze powyżej kolega Beno, można pisać w odniesieniu do "zawodu" (zajęcia), ewentualnie figurki z czekolady. Analogicznie "madonna" (małą literą) w odniesieniu np. do pewnej koncepcji ikonograficznej. Proszę o przywrócenie artykułu "pod wielką literę", by wstydu polskiej Wikipedii nie przynosić. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:04, 6 sie 2011 (CEST)
**Oczywiście że masz rację. Piszemy madonna, mając na myśli piękną kobietę - to jest rzeczownik pospolity, i to on ew. stanowi problem językowy. Nie ma co krytykować stanowiska madonny wielką literą tylko do matki Jezusa, bo sprawa jest oczywista w tym sensie, że RJP zakłada, że czytelnicy nie są idiotami (powiedzonko korektorskie) i w związku z tym RJP nie zajmuje się tłumaczeniem rzeczy określanych jako trivia, bo od tego są podręczniki do podstawówki. Z tego powodu nie ma też np. wielu haseł w słownikach ortograficznych, bo umieszcza się podstawowe zasady ortografii we wstępie do słownika. Omawiany przez nas desygnat to Mikołaj, a mikołaje są formami wtórnymi jak Opel - ople, Durex - durexy itp. Beno @ 21:49, 6 sie 2011 (CEST)
**Napisałem powyżej odnośnie do Twojej interpretacji braku odniesienia do pseudonimu „Madonna”. nie skierowano pytania do RJP o wykładnię ich stanowiska – i nie ma po co skierowywać. Ustawa o języku polskim w art. 13 i 14 określa kto może przesyłać Radzie pytania. Nie ma wśród nich „zwykłych obywateli”, więc wątpliwe by Rada udzieliła takiej odpowiedzi przekraczając swoje ustawowe kompetencje. Proszę o przywrócenie artykułu "pod wielką literę", by wstydu polskiej Wikipedii nie przynosić – RJP, która zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy o języku polskim „ustala zasady ortografii i interpunkcji języka polskiego”, napisała, że należy stosować zapis „święty mikołaj”. Wstydem jest zatem co najwyżej ignorowanie ustaleń ortograficznych organu ustawowo odpowiedzialnego za określanie zasad ortografii. Aotearoa  dyskusja 13:40, 6 sie 2011 (CEST)
*** Jakoś mi RJP odmajlowuje, a pisałem już kilka razy. Ponadto może mejlować Stowarzyszenie Wikimedia. Beno @ 21:49, 6 sie 2011 (CEST)
* Podaję linki do Słownika Ortograficznego PWN:

text: : Zasady pisowni i interpunkcji - imiona postaci fikcyjnych.,

text: : Zasady pisowni i interpunkcji - imiona istot mitologicznych.,

text: i do WIEM, darmowa encyklopedia:
replies: text: : nazwy własne a pospolite..

text: Nigdy dotąd nie spotkałem w żadnym źródle, by imię tej folklorystyczno-mitologicznej postaci pisano małą literą. Pozdrawiam Belfer00 (dyskusja) 22:10, 6 sie 2011 (CEST)
* A nie można zrobić głosowania nad wielką/małą literą? Beno @ 23:04, 7 sie 2011 (CEST)
* To pierwsze bodaj miejsce (plwiki), gdzie spotkałem się z nazwą znanej postaci folkloru miejskiego z XX w "Święty Mikołaj" pisanej, jako "święty mikołaj" - czy to jakieś nowe cudo polskiego folkloru okresu bożenarodzeniowego? Rada albo zrobiła gafę na miarę "zwisu prostego męskiego' albo zajmowała się innym zgoła zagadnieniem i ten (nie)"święty mikołaj" nie jest tu adekwatnym wyjaśnieniem. Tak czy inaczej w języku polskim mówionym i pisanym (a język polski jest językiem żywym i często językoznawców wyprzedza o milę) jest przyjęta forma (podobnie jak w reszcie świata, gdzie ta postać istnieje) Święty Mikołaj. Niechże plwiki będzie tego odzwierciedleniem miast robienia takich plam nowomowy. --emanek (dyskusja) 10:53, 8 sie 2011 (CEST)
* Od opublikowania stanowiska Rady minęło siedem lat. W tym czasie ukazało się co najmniej kilka znaczących wydawnictw o charakterze słownikowym i encyklopedycznym, zawierających hasło "Święty Mikołaj", w sensie postaci baśniowej, i w żadnym z nich nie stosuje się do imienia małej litery. Setki razy wspominano tę postać w prasie, przy okazji mikołajek czy Wigilii, i też pisząc zawsze wielką literą. Poloniści w szkołach uczyli tak dzieci i młodzież. Czyżby przez tyle lat nikt (łącznie z językoznawcami) nie zauważył orzeczenia Rady? I nawzajem, czyżby Rada przez siedem lat nie uczyniła nic, by jej wytyczne znalazły odbicie w słownikach i podręcznikach języka polskiego? Czy tez może my, jako jedyni tak "odkrywczo" zinterpretowaliśmy jej stwierdzenia? Proponuję w pierwszej kolejności wysłać pytanie do Poradni Językowej PWN. To jest jednak poważne wydawnictwo. Zapytajmy, jak oni interpretują orzeczenie Rady. W drugiej kolejności wysłać pytanie do Rady, z powołaniem się na źródła, które po 2004 stosują wielką literę i na odpowiedź Poradni PWN. Pytanie do Rady należy sformułować językiem dyplomatycznym, nie sugerować, że Rada popełniła błąd, tylko że może coś nie dopowiedziała, pominęła to użycie terminu. Miałem zamiar sam wysłać pytanie do Poradni, ale lepiej uzgodnić to tutaj. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:17, 8 sie 2011 (CEST)
*Od razu wam mówię i chcę powiedzieć, że moim zdaniem nie powinno być żadnego problemu. Po prostu nazwę Santa Clausa piszemy z małej litery: święty mikołaj, a nazwę prawdziwego Mikołaja z dużej: Święty Mikołaj. Obecnie kultura amerykańska Santa Clausa jest strasznie rozpowszechniona i wszyscy Mikołaja błędnie z nim kojarzą , nie ma w tej chwili żadnego właściwego artykułu, prócz fińskiej wikipedii, która opisuje wszystkie kultury o Mikołaju i nie jest w tej chwili w bazie interwinek (:fi:Joulupukki).

text: Zasadniczą różnicą między Santa Clausem a Świętym Mikołajem jest to, że Święty Mikołaj ma ubiór inny od Santa Clausa. On w odróżnieniu od Santa Clausa nosi strój biskupa tak jak Sinterklaas. A Santa Claus ma ubiór opisany w artykule. Najłatwiej jest ich odróżnić poprzez to co noszą na głowię: mianowicie czapka czerwona z pomponem i czapka biskupa. Ze względu na to, że zdecydowanie teraz artykuł przedstawia Santa Clausa usunąłem zdjęcie z pomnikiem Świętego Mikołaja w Rabce Zdrój, które wcześniej dodałem. W odróżnieniu od Santa Clausa Święty Mikołaj jest niekoniecznie gruby i przynosi prezenty z nieba a nie z bieguna czy skądś tam (lokalizacja Santa Clausa jest opisana dokładnie w niemieckiej wikipedii). Postaci tych się nie rozróżnia prawdopodobnie dlatego, że teraz obie są przedstawiane w "czerwonym stroju". Wiem, że teraz raczej żaden (poza fińską wikipedią) artykuł na innej wikipedii tego nie potwierdzi. Elżbieta Zarych w książce "Podróż przez tradycję" napisała właśnie, że Święty Mikołaj był w Polsce zawsze inaczej wyobrażany i dopiero te wszystkie walory się przyjęły wraz z kulturą amerykańską. W XIX wieku również istniało wyobrażenie zimy, śniegu, sani Mikołaja itd., ale i tak go przedstawiano w stroju biskupa. Wcześniej napisałem, że Mikołaj przynosi prezenty z nieba i może nie miałem racji, ale kiedy byłem jeszcze w pierwszej klasie to uczono mnie o tym i mówiono w szkole, że prawdziwy Święty Mikołaj nosi mitrę i przynosi prezenty z nieba. Z czymś takim się spotkałem nie raz, bo pamiętam jeszcze jak jeden z księży na mszy świętej się przebrał za Mikołaja i to samo mówił. To co ja mówię pewnie was nie przekonuje (mógłbym podać cytat wspomnianej książki w jakimś brudnopisie, ale to nie teraz), jednak te dwie postacie się różnią. Cytat książki "Podróże przez tradycję" mógłby się zgadzać z pierwsza wypowiedzią (Święty Mikołaj jest dużo poważniejszą postacią niż folklorystyczny Santa Claus).:

text: Do mikołajek zostało trochę czasu, który należałoby wykorzystać do wyjaśnienia kwestii pisowni ich patrona. Jakiś czas temu Albertus przeniósł artykuł Święty Mikołaj (kultura masowa) pod nazwę Święty mikołaj (kultura masowa), powołując się przy tym na stanowisko ustalenia Komisji Języka Religijnego Rady Języka Polskiego, opublikowane w maju 2004, mówiące:

text: Napisał zresztą o tym w artykule. Oficjalne stanowisko RJP znajduje się tutaj, a w przyjaźniejszej wersji np tu. Przekonało mnie to na tyle, że cofnąłem edycję przywracającą użycie wielkiej litery. Zastrzeżenia do tego zgłosił Mpfiz, powołując się na Poradnię językową PWN, w której p. Mirosław Bańko w grudniu 2004 zaprezentował zgoła odmienną opinię:

text: David2009 (dyskusja) 15:44, 10 sie 2011 (CEST)

text: *Trochę naplątałeś. Jeśli chodzi o tego Mikołaja, który "nosi strój biskupa", "czapkę biskupa" (mitrę) i jest "prawdziwy" (w tym sensie, że według niektórych zapisów historycznych żył kiedyś naprawdę), a obecnie (według wiary katolickiej i prawosławnej) "mieszka w niebie", to jest on opisany a artykule Mikołaj z Miry. Jest on rzeczywistym świętym i "poważną postacią", ale - paradoksalnie - właśnie w jego przypadku, zgodnie z zasadami języka polskiego i (prawidłowym w tym przypadku) orzeczeniem RJP, należy pisać "święty Mikołaj" małą literą. Natomiast artykuł, którego tytuł tu dyskutujemy, opisuje postać folklorystyczno-baśniową Santa Clausa (interwiki). Choć to postać "nieprawdziwa" i "cocacolowy święty", to, zgodnie z zasadami polskiej ortografii, należy go pisać wielkimi literami, tak jak inne postacie baśniowe i "ikony popkultury" np. Kot w Butach, czy Śpiąca Królewna. Nie oznacza to wcale braku szacunku do prawdziwego świętego, ani wywyższania postaci zmyślonej, takie po prostu są zasady ortografii. Dziwna interpretacja orzeczenia RJP pojawiła się tylko u nas, na plwiki. Powtarzam, imię postaci baśniowej, folklorystycznej, mitologicznej pisze się wielką literą. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:37, 10 sie 2011 (CEST)
replies: text: :*Zaraz w haśle: Wikipedysta:David2009/cytat sporządzę cytat z wybranej książki i napiszę o co mi chodzi. Mi nie chodzi wcale o Mikołaja z Miry, który już dawno umarł. Artykuł pt. "Święty Mikołaj (kultura masowa)" nie powinien opisywać Santa Clausa. Proponuję się zapoznać bardzo dokładnie z fińską wikipedią, oraz z rozdziałami i osobnymi artykułami do tych rozdziałów. David2009 (dyskusja) 17:02, 10 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::*Artykuł w fiwiki opisuje tę postać z punktu widzenia różnych kultur. O ile zrozumiałem (nie znam fińskiego), jest tam mowa o Santa Clausie, Sinterklaasie, może też o Dziadku Mrozie, ale imiona tych wszystkich postaci są pisane wielką literą. Nigdy imienia postaci (nazwy własnej) nie pisze się małą literą. To wyłącznie nasz pomysł. Obecnie nasz artykuł odnosi się do Santa Clausa, inne postacie (Sinterklaas, Dziadek Mróz) są w osobnych artach. W tłumaczeniach angielskojęzycznych utworów (np. baśni) Santa Claus jest tłumaczone przez Święty Mikołaj. Belfer00 (dyskusja) 17:28, 10 sie 2011 (CEST)

text: :*Nie wiem co dokładnie jest napisane w artykule "Mikołaj z Miry". Jeżeli jest napisane, że mieszka w "niebie" tak jak wszyscy inni święci to nie ma nic do rzeczy. Jeżeli, że mieszka w niebie i rozdaje prezenty dzieciom to już ma. Moglibyśmy opisać artykuł tak jak na fińskiej wikipedii, pod tytułem z dużej litery i stworzyć osobny do Santa Clausa.  Mi chodziło o inną postać niż Mikołaj z Miry (tytuł Święty Mikołaj was ZMYLIŁ), mi chodziło o identyczną postać jak Sinterklaas, tylko że dostępną poza Holandią. David2009 (dyskusja) 17:07, 10 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::*Hmm... tak naprawdę to żaden z Mikołajów prezentów nie rozdaje... ;) Ale zwyczaj dawania prezentów jest wiązany w opowieściach i z jednym i z drugim (a też z Sinterklaasem i Dziadkiem Mrozem). W arcie o prawdziwym świętym jest wspomniane, że obecnie postać baśniowa jest częściej wiązana z tym zwyczajem niż ów biskup. Kościół katolicki pragnie przypomnieć więc postać rzeczywistego świętego, ale nie sądzę, by było dobrą katechezą "ubajkowianie" tej postaci. IMO w arcie o Świętym Mikołaju (Santa Clausie) można umieścić krótkie nawiązania do Sinterklaasa i Dziadka Mroza, ze wskazaniem głównych artykułów. Można też w oddzielnym rozdziale napisać, jak przedstawiano tę postać baśniową w Polsce przed dotarciem wpływów anglosaskich. Można nawet, tak jak proponujesz, napisać osobny art zbiorczy o wszystkich baśniowych postaciach, a obecny art przenieść pod tytuł Santa Claus. Ale nigdy, w żadnym przypadku nie można pisać imienia tej postaci małymi literami. A o tym tu właśnie dyskutujemy. Belfer00 (dyskusja) 18:09, 10 sie 2011 (CEST)
replies: text: :::*Widzę, że już nieco lepiej mnie rozumiesz, ale zaraz wszystko napiszę o co mi chodzi. Najlepiej będzie jak założymy stronę ujednoznaczniającą pod napisem z dużej litery (bo ta postać o której myślę byłaby nieencyklopedyczna ze względu na różne zmieszania - mi nie chodzi o biskupa z Miry), pokażę też cytat w Wikipedysta:David2009/cytat i pokażę to, co bym ja zrobił... David2009 (dyskusja) 19:34, 10 sie 2011 (CEST)

text: :::*Już napisałem ten cytat (na razie jeszcze nie wszystko); w: Wikipedysta:David2009/ujednoznacznienie napiszę stronę ujednoznaczniającą, sporządzoną przeze mnie, pod nazwą: "Święty Mikołaj (kultura masowa)", którą zastąpimy artykuł "Święty mikołaj (kultura masowa)". Artykuł i  historię artykułu "Święty mikołaj (kultura masowa)" przeniesiemy do artykułu Santa Claus i damy te same interwiki. David2009 (dyskusja) 20:06, 10 sie 2011 (CEST)

text: :::*Wtedy postać, za którą niby się przebiera np. tata czy mama będzie w artykule: Santa Claus, a ujednoznacznienie będzie ujednoznacznieniem i w dodatku będzie się odnosić do czegoś poważniejszego i będzie przedstawiać folklor. Pozdrawiam. Nazwy są encyklopedyczne i pokazane nawet na amerykańskiej (anglojęzycznej) wikipedii, która już widzi tylko Santa Clausa. Pozdrawiam. David2009 (dyskusja) 20:36, 10 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::::*Jeśli przenosić, to nie do Santa Claus, bo tam jest już ujednoznacznienie (dwa miasta tak się nazywają), tylko do np. Santa Claus (kultura masowa). Ale powtarzam, że w tłumaczeniach na język polski stosuje się nazwę Święty Mikołaj (oba wyrazy wielką literą). Poza tym to nie rozwiązuje kontrowersji wokół wielkiej/małej litery. Cała sprawa zaczęła się 19 maja, gdy kolega Albertus, sugerując się orzeczeniem RJP przeniósł art pod małą literę i wpisał do niego, że taka pisownia jest poprawna. To trzeba wyjaśnić, bo inaczej sprawa wróci, niezależnie czy tam będzie obecna treść, czy strona ujednoznaczniająca. Proponuję nic nie przenosić, dopóki nie otrzymamy odpowiedzi z RJP. Ja przejrzę słowniki i napiszę do Poradni Językowej PWN. Po otrzymaniu odpowiedzi, ja lub koleżanka Gytha (wraca z wakacji 20 sierpnia) lub kolega Beno przygotujemy mail do RJP. Po otrzymaniu odpowiedzi działamy według niej. W międzyczasie Ty przygotuj w brudnopisie stronę ujednoznaczniającą, ewentualnie treść na temat "przedcocacolowej" wersji Świętego Mikołaja, o której piszesz w Wikipedysta:David2009/cytat. Będzie można ją wykorzystać albo jako osobny artykuł, albo rozdział do rozszerzenia obecnego. Ale to nie zastąpi rozstrzygnięcia wielka/mała litera. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:47, 10 sie 2011 (CEST)
replies: text: :::::*Wikipedysta:David2009/ujednoznacznienie - to jest to, co chciałem przedstawić, ale wiem, że plany się nieco zmieniły. Pozdrawiam. David2009 (dyskusja) 23:43, 10 sie 2011 (CEST)
*Skopiowana własna wypowiedź z innego stolika. Chyba jestem najmniej kompetentną osobą, by wyrażać swoją opinię, tym bardziej kwestionować opinię RJP, niemniej jednak pozwolę sobie. Mikołaj to imię. Takie same imię jak Winnetou, Pocahontas czy cokolwiek innego. Zatem wg mnie zupełnie bez znaczenia jest czy mówimy o świętym, czy postaci popkultury - imię to wciąż imię i w żadnym wypadku nie powinno być pisane małą literą ("Chłopcy bawili się w Winnetou i indian"; "tata przebrał się za Mikołaja/świętego Mikołaja"). Nie ma znaczenia, że dane pojęcie/imię nie oznacza już konkretnej osoby; jeśli to wciąż imię lub określenie w funkcji nazwy własnej ("Kot w Butach to bohater filmu Shrek", ale "Patrz, tam siedzi kot w butach, ale żaden z niego Kot w Butach - do tego trzeba coś więcej niż grzać ogon w śmierdzących tenisówkach") to piszemy je wielką literą. Takowoż, intuicyjnie, pisownia małą literą sugeruje powszechność - zatem "trzej królowie (Polski, Czech i Węgier) złożyli dary", ale "Trzej Królowie podarowali mirrę, złoto i kadzidło". Tak podszedłbym do języka intuicyjnie, jako jego użytkownik.08:02, 15 sie 2011 (CEST)
**Uzupełniając siebie: "Ciocia dała mi czekoladowego mikołaja", bowiem tutaj nie chodzi o nazwę własną, a powszechny wyrób. Podobnie "Plastikowe matki boskie napełnione wodą z Lourdes", analogicznie do "fordów i fiatów ścigających się na torze"; ale już "samochodów marki Ford i Fiat" czy "wyobrażeń Matki Boskiej Fatimskiej w postaci plastikowych buteleczek". Według mnie semantycznie można wyraźnie odróżnić (kontekst) czy chodzi o imię w funkcji unikalnej nazwy własnej czy nie. I myślę, że chyba RJP poszła ze swoją opinią dwa kroki za daleko degradując takich przebierańców-świętych mikołajów, co nam zalewają supermarkety. Bo wg mnie tutaj znacznie bliżej im do "przebranych za świętego Mikołaja" niż do "plastikowych matek boskich". A już zupełnie za daleko poszli ci, którzy interpretację tę pociągnęli po linii: postać religijna Święty Mikołaj, a postać bajkowo-komercyjna święty mikołaj. Bo nawet w tym znaczeniu Święty mikołaj (kultura masowa) - imion nie piszemy małą literą, póki wciąż chodzi o pewną unikalną nazwę. Z kolei mamy na pewno imiona czy nazwy własne które zostały zdegradowane do powszechnego znaczenia, tracąc tym samym prawo do bycia "imieniem". "Cierpiał on na zespół Downa" - "Miał downa/był downem", czy "Przed operacja dali mu głupiego jasia". Niestety, tak mi się wydaję, niemalże każdy przypadek należałoby rozpatrywać osobno. I powtórzę, jeśli chodzi o nieszczęsnego Mikołaja, to intuicyjnie i w każdym (może prócz czekoladowych mikołajków, ale już czekoladowych wyobrażeń św. Mikołaja) wypadku pisałbym wielką literą. Masur juhu? 08:02, 15 sie 2011 (CEST)
* Nie wdając się w polemiki zapytam, a zawód mikołaj to też z wielkiej? Quantité négligeable (dyskusja) 09:25, 15 sie 2011 (CEST)
** Tego nikt nie kwestionuje w tej dyskusji. Problem dotyczy pisowni postaci a nie zawodu. Beno @ 10:02, 15 sie 2011 (CEST)
***Dokładnie. Określenie w funkcji nazwy własnej. Przebrał się za Madonnę, za Głupiego Jasia (mam na myśli postać z bajek/dowcipów, a nie środek anestezjologiczny), za Mikołaja (nieważne czy świętego, coca-colowego czy innego), ale na pewno: plastikowe, tandetne madonny; aplikować "głupiego jasia"; czekoladowy mikołaj; ulepili śniegowego mikołaja i przystroili go w czapkę (ale: ulepili śniegową rzeźbę przypominającą świętego Mikołaja) etc. Ja, choć podkreślam że moja znajomość języka jest wyłącznie intuicyjno-użytkowa, widzę wyraźnie że nazwy własne (imiona) piszemy wielką literą, a także że w większości wypadków można jasno określić czy chodzi o określenie w funkcji nazwy własnej czy rzeczownik pospolity (czy jak to się tam nazywa). Problemem dla mnie w wykładni RJP jest to, że moim zdaniem pomieszali oni w swoich przykładach dwa różne użycia, co z kolei przez niektórych wikipedystów zostało błędnie uznane za generalizację (o której piszę wyżej: święty wielką, komercyjny małą). Analogicznie, chyba nigdy nie napiszemy: "dziewczynki poprzebierane były za pocahontas, a chłopcy za królów arturów" (por. z Tata przebrał się za świętego mikołaja), choć możemy napisać, i tu właśnie wkracza imię w funkcji rzeczownika pospolitego: "na zabawie w remizie bawiły się różne 'kryśki' i 'włodki' ". Masur juhu? 10:25, 15 sie 2011 (CEST)
=== Dalszy ciąg dyskusji "Mikołaj czy mikołaj" ===
*Swoją wypowiedz zacząłbym od pytania: ile osób tu dyskutujących ma "Zasady pisowni słownictwa religijnego". Było już kilka wydań, najnowsze w 2010. Mnie nie znający hinduizmu W:Adamt narzucił jako Admin zapis nazwy religijnej Dziewięciu Brahmariszich z dużych liter, więc posiadam tę publikację z konieczności. Tym, którzy dyskutują bez znajomości całej jej treści wyjaśnię, iż święty mikołaj to tam nic szczególnego. Trzeba wczytać się szerzej: RJP przyjęła nastawienie aby w znacznie większej mierze nazwy osobowe zapisywać małymi literami. Dlatego wskazała jako poprawne np. formy: dwunastu apostołów, trzech królów, ojciec święty i święty mikołaj. Dyskutujecie tu nad wycinkiem, interweniujecie do Rady, ale czy macie świadomość, że święty mikołaj to tylko mały fragment - pojedynczy przykład - z świadomej celowej działalności i polityki niestosowania wielkich liter jaką Rada wyznaje ? PS.Część zasad zapisu nazw osobowych zebrałem w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Wnioski_zebrane_przez_Indu. Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 17:56, 12 sie 2011 (CEST)
**Pamiętałem, że była gdzieś dyskusja o pisowni imion postaci mitologicznych z Twoim udziałem. Dzięki za link. Czy w w/w pracy jest coś więcej na temat pisowni Świętego Mikołaja niż w pdf-ie z komunikatem Rady? Jeśli tak, czy mógłbyś przytoczyć ten fragment? Szczególnie interesujące jest, czy Rada odróżnia w tej pracy znaczenie religijne od imienia postaci baśniowo-popkulturowej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:02, 13 sie 2011 (CEST)
*Pozwalam sobie przenieść 2 wypowiedzi z sekcji poniższej. Bardzo, bardzo proszę, aby autorzy nie mieli mi tego za złe, ale muszę tak zrobić. Wasze wpisy nie dotyczą zadanego przeze mnie pytania o brzmieniu Czy wikipedysta lub pisząc ogólniej plwiki, może odrzucić jakąkolwiek oficjalną wykładnię RJP czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej =  polskich nadrzędnych ciał normatywnych? . Ja słowem nie wspomniałem mikołaja a wy mi na stronę o tym przypadku piszecie. Sekcja poniższa dotyczy sprawy ogólnej a nie wprost problemu tej sekcji - dlatego stworzyłem podsekcję. Proszę o utrzymywanie porządku w wątkach dyskusji. Przepraszam i pozdrawiam--Indu (  विकिपीडिया ) 13:59, 13 sie 2011 (CEST)
**** Sprawa jest bardziej złożona. Na pewien ideologiczny aspekt stanowiska Komisji, a za nią Rady, wskazał już Mpfiz, o czym pisałem wyżej. Rzecz w tym, że i Komisja i Rada najprawdopodobniej pominęły dyskutowane tu znaczenie omawianego wyrazu. W komunikacie cytowanym wyżej piszą: 
****:: Czyli według Komisji i Rady jest tylko jedno znaczenie jednostkowej nazwy osobowej (własnej), "konkretne": święty kościoła katolickiego i prawosławnego. Postać baśniowo-mitologiczną Komisja i Rada pomijają milczeniem. I rzeczywiście, jeśli przyjąć, że pozostałe znaczenia są nazwami pospolitymi, to powinny być pisane małą literą. Komisja i Rada rozstrzygają tylko czy przed imieniem świętej osoby pisać "Święty" czy "święty", na rzecz tej drugiej pisowni. O postaci mitologicznej wolą nie wspominać. Analogicznie jest w akapicie poprzednim komunikatu. Komisja i Rada, zastrzegając pisownię wyrazu Madonna wielką literą dla Matki Boskiej, przyjmują że pozostałe znaczenia wyrazu są nazwami pospolitymi, dyskretnie pomijając pseudonim znanej piosenkarki. Ani imię postaci baśniowo- mitologicznej, ani pseudonim piosenkarki do słownictwa religijnego nie należą i nie mogą podlegać pod to orzeczenie. Nie znam pracy "Zasady pisowni słownictwa religijnego", ale jeśli odnosi się ona do "słownictwa religijnego" nie może rozstrzygać o pisowni imion postaci z baśni ani pseudonimów. W przypadku baśniowego Świętego Mikołaja idzie o jednostkową nazwę osobową jednostkowej postaci fikcyjnej i mitologicznej, i stosuje się do niej przepisy ortograficzne: Zasady pisowni i interpunkcji - imiona postaci fikcyjnych i Zasady pisowni i interpunkcji - imiona istot mitologicznych. Cytowana wyżej odpowiedź Poradni Językowej PWN, dana już po komunikacie Rady, stwierdza: 
****:::: Komisja i Rada o tym znaczeniu baśniowo-mitologiczno-popkulturowym w ogóle się nie wypowiedziały. IMHO dowodem na to, o czym pisałem wyżej, jest, że nigdzie, ani w podręcznikach szkolnych języka polskiego, ani w tłumaczeniach baśni angielskojęzycznych czy polskich opowiadaniach, ani w artykułach prasowych, przez minione 7 lat od orzeczenia Rady, pisownia imienia tej postaci małą literą nie była stosowana. Przejrzałem trochę literatury i były w niej wyłącznie formy "święty Mikołaj" i "Święty Mikołaj". Pisownia małą literą w dyskutowanym tu znaczeniu to wyłącznie nasza plwikipediowa interpretacja. Więc IMO o jakimś konflikcie z Radą na razie nie ma mowy. Należy po prostu najpierw spytać kilka poradni językowych, jak one interpretują orzeczenie Rady. Owszem, PWN to jest tylko wydawnictwo, nie urząd, ale przecież tam są fachowcy, którzy to orzeczenie czytali i jakoś by je chyba wzięli pod uwagę udzielając porad i redagując słownik. Następnie należy, tak jak pisałem wyżej, spytać Radę, czy rzeczywiście jej rozstrzygnięcia stosują się do piosenkarki i postaci baśniowej. Sądzę, że jeśli sformułujemy pytanie w sposób dyplomatyczny, to Rada dyplomatycznie odpowie, że oczywiście o tych przypadkach nie rozstrzygała, bo nie dotyczą one języka religijnego. I tyle. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:44, 12 sie 2011 (CEST)
****Może jeszcze dodam. W sferze języka angielskiego nazwa wyraźnie odróżnia postać rzeczywistego świętego (Saint Nicholas) od postaci baśniowo-popkulturowej (Santa Claus). I choć niewątpliwie imię tej drugiej (podobnie jak niderlandzki Sinterklaas) jest zniekształconą formą imienia świętego, to gdyby jakaś angielsko- czy niderlandzkojęzyczna komisja wprowadzała zmiany w pisowni nazewnictwa religijnego, to nawet nie przyszłoby ani jej, ani nikomu, na myśl, że można to mechanicznie stosować do postaci fikcyjnej, folklorystycznej, z religią nie mającej nic wspólnego. Analogicznie w Rosji nie wadzą sobie święty i Dziadek Mróz. W Polsce jednak Kościół podjął w ramach "nowej ewangelizacji" i walki z przejawami pogańskiego zniekształcania elementów wiary chrześcijańskiej, próbę przywrócenia "pierwotnego znaczenia" tej postaci. Pisał o tym wyżej David2009, przytaczając przykłady katechez. Postać baśniowo-popkulturową uznano za przejaw skomercjalizowania i "cocacolowego świętego". Może nawet częściowo słusznie, chociaż korzenie jej są starsze niż epoka CocaColi. Takie podejście powoduje jednak u niektórych osób zajmujących się nazewnictwem religijnym chęć pominięcia tej postaci w rozważaniach, nie przywoływania jej nawet w sensie kontrprzykładu: "tą postacią się w naszym orzeczeniu nie zajmujemy". Podobnie może być w przypadku Madonny (piosenkarki). Niezręcznie nawet wspominać o takiej postaci w dziele o religijnym nazewnictwie. Jeśli ten POV zdobywa większość to znajduje się w orzeczeniach, wydanych "Zasadach pisowni" itp. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:19, 13 sie 2011 (CEST)
***** Słuszne uwagi. Dodam jeszcze, że Madonna to jedno z rzeczywistych imion piosenkarki. Dowody na istnienie historycznego św. Mikołaja są takie jak na tego z Laponii, czyli żadne. "Niósł wilk razy kilka, ponieśli i wilka" - Kościół bez żenady przejmował przez wieki postacie, zwyczaje itp. z innych kręgów, traktując je jako swoje, a tu taki psikus Siałababamak (dyskusja) 09:09, 13 sie 2011 (CEST)
*Chciałbym się odnieść do zestawienia nazw mikołajowych W:Beno:święty Mikołaj - postać z Kościoła, Święty Mikołaj - postać z kultury masowej, święty mikołaj - poza okresem świątecznym striptizer na wieczorach panieńskich . Zgodnie z opinią RJP podałeś nazwy z błędami, bowiem czytamy:
,stąd poprawny zapis to:
*Święty Mikołaj = św. Mikołaj - postać osoby świętej z Kościoła, konkretny święty
oraz 
stąd poprawny zapis to:
*święty mikołaj - postać z kultury masowej, ta od prezentów 
*święty mikołaj - figurka postaci świętego z Kościoła
Osobnym zagadnieniem może być analiza mikołaja, jeśli jest nieświętą postacią mitologiczną . Tu trzeba chłodno przeprowadzić klasyfikację typu: 
*które z czterech kryteriów stosowania wielkiej litery w j. polskim mógłby ją uzasadniać;
*jaka to nazwa w rozumieniu nazw własnych; 
*jakie są podobne przykłady z orzeczeń RJP.  
Może to wykonać Wikipedysta:Belfer00 na podstawie mojej analizy w K/Zasady. Moim zdaniem tędy droga, poprzez zasady językowe. Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 15:24, 13 sie 2011 (CEST)
**Skąd są te cytaty? Nie mogę ich znaleźć w pdf-ie z komunikatem Rady. Czy pochodzą z wydania książkowego "Zasad"? Pisownia "Święty Mikołaj" w odniesieniu do rzeczywistego świętego trochę mnie zaskoczyła, sądziłem, że Rada zaleca tu "święty". Tak sugerował tekst komunikatu. To świadczyłoby, jak bardzo trzeba być ostrożnym w interpretacji. Taka pisownia jest sprzeczna ze słownikami i poradą Poradni PWN. Natomiast IMHO drugi cytat jest skrócony (obcięty). Pełniejszą wersję podawano tu już trzykrotnie. Świadczy on IMO, jak już pisałem wyżej, że Rada odnosi się tylko do jednej nazwy własnej - świętego kościelnego. O postaci z kultury masowej = "nieświętej postaci mitologicznej" nie mówi nic. Jaka to nazwa osobowa i jakie kryteria ortograficzne stosować, pisałem wyżej, podając linki do słownika ortograficznego PWN. IMO należy zawiesić tę dyskusję. Na początku przyszłego tygodnia skieruję pytanie do kilku poradni. Po otrzymaniu odpowiedzi i powrocie Gythy z urlopu, skierujemy pytanie do Rady. Myślę, że treść pytania opracujemy wspólnie. W podpisach dobrze byłoby, by znaleźli się fachowcy jak Gytha i Beno. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:17, 13 sie 2011 (CEST)
***Masz rację, ponieważ cytat był przytaczany i "wałkowany", wstawiłem tylko początek. Nie pisz nieprawdy , że Rada nie odniosła się do znaczeń innych niż Święty Mikołaj - przecież dyskutowaliście o przykładach zdań podanych przez Radę wyżej. Wszytko co zacytowałem jest z:  z rozdziału I. Ustalenia dotyczące pisowni wielka literą, 1. Nazwy osobowe. Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 16:37, 13 sie 2011 (CEST)
****Napisałem (chyba trzykrotnie), że IMO Rada nie odniosła się do postaci baśniowo-folklorystyczno-mitologiczno-popkulturowej, a jedynym użyciem nazwy jako własnej jest święty kościelny. Oczywiście przytoczyła przykłady stosowania nazwy jako nazwy pospolitej. Dlatego prosiłem Cię powyżej, żebyś sprawdził czy w wydaniu książkowym jest to rozróżnienie na świętego Kościoła i postać baśniową. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:14, 13 sie 2011 (CEST) P.S. Dlaczego po wpisie dodajesz puste linie?
***** Aby ponownie nie wystąpiło mieszanie wątków i aby wskazać miejsce na kontynuowanie dyskusji w tej podsekcji.--Indu (  विकिपीडिया ) 18:20, 13 sie 2011 (CEST)
* Nie wiem, co to jest "nazwa własna osoby świętej", bo święci nie mają nazw własnych tylko przydomki. Albo wyrwałeś coś z kontekstu i nie rozumiesz podawanego zalecenia, albo powołujesz się na jakąś koszmarnie źle napisaną lub zredagowaną pracę. Polecam dowolny słownik - wszędzie "święci" są pisani w podstawowej formie małą literą. Może chodzi o to, że święty Ambroży staje się Świętym Ambrożym jako człon nazwy własnej? Tak będzie nie w przypadku przydomka imienia, tylko członu nazwy (np. placu, bazyliki, ewangelii, muzeum). Mamy co prawda wielką literą zawsze pisanego np. Ducha Świętego, ale w stosunku do imion to nie działa. Beno @ 10:02, 15 sie 2011 (CEST)
*W:Indu napisał najistotniejszą rzecz – czy Wikipedia ma być mądrzejsza od RJP, czy też raczej ma się do niej dostosować. Mamy wykładnię RJP, którą próbuje się zbyć różnymi sensownymi i nie sensownymi argumentami. A powinno być tak, jak z wyrokiem sądu ostatniej instancji – czy się nam podoba, czy też nie, mamy się doń dostosować. Kompletnie nieistotne jest to, czy dany zapis pojawia się w prasie (jakież to durnoty prasa często wypisuje – już dawno uznaliśmy, że np. nie podajemy za nią latynizacji nazwisk sportowców, czy polityków, bo je fatalnie przekręca), czy o nim uczą w szkole (włos się na głowie jeży czego czasami w szkole uczą)... A liczą się źródła. Mamy wytyczne RJP i jak dotąd brak wiarygodnych źródeł im przeciwstawnych (gdzie tych „kilka znaczących wydawnictw o charakterze słownikowym i encyklopedycznym, zawierających hasło "Święty Mikołaj", w sensie postaci baśniowej”, o których pisze W: Belfer00...). A są natomiast źródła potwierdzające wytyczne RJP, np. Mały słownik użycia wielkich liter w polskich tekstach Aldony Skudrzyk i Krystyny Urban Oficyny Wydawniczej Rytm i Towarzystwa Miłośników Języka Polskiego (Warszawa – Kraków 2009) podaje bez jakichkolwiek niedomówień: „mikołaj (postać fikcyjna): święty mikołaj” (s. 243). Biorąc jeszcze to co napisał W:Indu o świadomej celowej działalności i polityce niestosowania wielkich liter jaką RJP wyznaje, staje się oczywistym, co stanowisko Rady oznacza: o postaci fikcyjnej mamy pisać „święty mikołaj”. A my nie jesteśmy od podważania opinii RJP, bo zaraz znajdziemy „autorytety” podważające inne ustalenia (ileż to burzy było, gdy RJP stwierdziła, że należy pisać Jastrzębie-Zdrój, a nie Jastrzębie Zdrój) również innych normalizacyjnych ciał (wiele decyzji KSNG jest dość kontrowersyjnych, wiele świadomie i nieświadomie jest ignorowanych przez różne wydawnictwa – czy też będziemy te decyzje kontestować i każdą przyjętą zmianę dyskutować, czy się szanownym wikipedystom podoba, czy tez będzie przez nich odrzucona...). Aotearoa  dyskusja 17:03, 22 sie 2011 (CEST)
* Odnośnie do faktycznych świętych, to ww. słownik podaje następującą zasadę (s. 8): 
*:: Podobnie podaje Wielki słownik ortograficzny PWN pod redakcją Edwarda Polańskiego (Warszawa 2009): „Mikołaj (święty) -ja: Święty Mikołaj (skrót: św. Mikołaj)”. Tutaj zatem też nie ma wątpliwości jak należy pisać – zapis „święty Mikołaj” jest niepoprawny. Aotearoa  dyskusja 17:14, 22 sie 2011 (CEST)
*** A ten przytoczony SO PWN ma hasła o świętych Janie, Piotrze, Annie czy innych popularnych świętych? Bo jeśli czyni wyjątek dla Mikołaja, to raczej potwierdza tylko zapis dużymi literami imienia postaci baśniowej ;-). Nb. w internetowym SJP PWN jest tak, czyli jest potwierdzenie zapisu dużymi literami postaci przynoszącej prezenty. Z kolei w SO PWN pod hasłem "święty" jest to i nijak z tego nie wynika, że w "nazwach własnych osób świętych" (cokolwiek by to miało znaczyć" należy słowo "święty" zapisywać dużą literą (co innego, gdy są częścią składową nazwy). Gytha (dyskusja) 13:22, 23 sie 2011 (CEST)
**Na temat "polityki" RJP i tego czy musimy się do niej dostosować, odpowiedziałem w podsekcji poniżej, bo to kwestia ogólna. Co do pisowni samego członu "święty", to spotyka się i małą i wielką literę, słowniki też podają różnie. Natomiast pozwolę sobie powtórzyć to, co już pisałem. Wokół tego, kto ma być propagowany w polskiej kulturze jako osoba przynosząca prezenty toczy się zadziwiająco ostry spór ideowy, w który i Ty się włączyłeś. Cytuję: "cocacolowy święty pisany powinien być małą literą, bo to żaden święty tylko masowy produkt pop-kultury". Czyli ortografia ma być narzędziem odróżniania osób rzeczywiście godnych szacunku od niegodnych. Ale np. Myszka Miki to też produkt pop-kultury, więc i ją małą literą pisać? A jeśli nazwę swego psa Święty Jerzy, to jak go pisać, też małą (wszak prawdziwym świętym nie jest)? Poszukując źródeł natknąłem się na szereg wypowiedzi "ewangelizacyjnych", o konieczności "walki z Santa Clausem" i "obrony autentycznego świętego". To jest IMHO niedobry pomysł katechetyczny, wręcz niebezpieczny (z punktu widzenia wiary). Wiara katolicka czy prawosławna nakazuje widzieć w prawdziwym świętym patrona wspomagania biednych i obdarowywania potrzebujących. Wiara w "świętych obcowanie" to nie opowieści o postaci z workiem prezentów dla grzecznych dzieci, choćby ta postać miała strój biskupa, a nie czerwony kaftan. Naiwne katechezy, jakie opisywał David2009, prowadzić mogą, wraz z odkryciem dziecka, że "to tatuś prezent położył, a nie żaden Mikołaj", do utraty wiary religijnej ("to wszystko bajki"). Więc lepiej żeby RJP wyraźnie wskazała, że postać baśniowa to co innego niż prawdziwy święty, i nie sugerowała, że w świadomości społecznej (kulturze) ma prawo istnieć jako osoba tylko "prawdziwy" Mikołaj z Miry, a reszta to nazwy pospolite dorywczego zajęcia i figurki z czekolady. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 20:54, 22 sie 2011 (CEST)
***Wiele norm językowych jest ignorowanych (świadomie lub i nie) w różnych publikacjach. Od tego są jednak takie ustawowo umocowane ciała jak RJP czy KSNG by wyznaczać normy. Jakiekolwiek niestosowanie się do norm wg własnego widzi mi się jest zwykłym OR. A to czy dane ciało prowadzi jakąś politykę, czy nie, czy się z nią zgadzamy, czy nie to nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Należy po prostu przestrzegać tych zasad, bo inaczej będzie zwykły chaos. Tu się nie spodoba zapis święty mikołaj małymi literami, zaraz ktoś zaneguje zapis Rabka-Zdrój z dywizem (bo to kolejna kontrowersyjna decyzja RJP), zapis powiat opolski małymi literami (bo na każdej tablicy drogowej przy wjeździe do powiatu jest wyraźnie „Powiat Opolski”, zapis wielkimi literami spotykany jest także w wielu publikacjach), zapis Pjongjang dla stolicy Korei Północnej (po wszak zawsze było Phenian), Kaliningrad dla miasta (bo to od nazwiska zbrodniarza i sam minister spraw zagranicznych tej nazwy nie używa) itd., itp. Zatem nie będzie jakichkolwiek norm, a chyba jedynym wyznacznikiem zostanie liczba wygooglowań... Aotearoa  dyskusja 12:27, 23 sie 2011 (CEST)
**** Ale tutaj to ewentualnie (piszę ew., bo cały czas jestem przekonana, że doszło tu do pomyłki bądź nadinterpretacji) RJP ignoruje normy języka polskiego, nakazujące wyróżniać nazwy własne dużą literą. I czyni to tylko w jednym, konkretnym przypadku, pomijając inne baśniowe czy folklorystyczne postacie. Ponawiam pytanie - czy to samo ma się odnosić (co najmniej) do Gwiazdora albo Dziadka Mroza? To nie ma żadnego związku z ujednoliceniem zapisu dwuczłonowych nazw miejscowości. Gytha (dyskusja) 12:57, 23 sie 2011 (CEST)
*****Tyle, że język polski ma normy, wyjątki od tych norm, wyjątki od wyjątków i różne przypadki szczególne. Generalna norma mówi o zapisie nazw własnych wielkimi literami, jednak nazwy własne województw, czy powiatów zapisujemy małymi literami. Nazwy zbiorowe zapisujemy raz wielkimi literami (np. Luksemburczycy – mieszkańcy państwa Luksemburg), a raz małymi (np. luksemburczycy – mieszkańcy miasta Luksemburg) co na logikę nie ma większego uzasadnienia (a doprowadza do takich kuriozów, że piszemy Watykańczyk i watykańczyk o mieszkańcu dokładnie tych samych 44 hektarów w Rzymie, tyle że raz jest o obywatelem, a raz tylko mieszkańcem). Dlaczego mamy „Świątynia Opatrzności”, skoro zgodnie z normą w nazwach świątyń termin „świątynia” należy pisać małą literą, a dlaczego „półwysep Jork” skoro to nazwa własna? Wyjątki można by mnożyć w nieskończoność. Może właśnie z powodów, o których pisze W:Belfer00 RJP zadecydowała, że „święty mikołaj” należy zapisywać mała literą. Tyle, że jest to taki sam powód ideologiczny, jak ten nakazujący zapis wielkimi literami oba człony takich nazw jak „Pismo Święte”, czy „Biblia Tysiąclecia” – skoro tu ideologia nam nie przeszkadza, to i nie powinna przy mikołaju. A RJP raczej nie ignoruje norm, bo to ona ustala normy i wyjątki od tych norm. Normy te ignorują inni. Aotearoa  dyskusja 13:50, 23 sie 2011 (CEST)
******Pisownia terminów „Pismo Święte”, czy „Biblia Tysiąclecia” wynika przede wszystkim stąd, że to są nazwy własne bytów jednostkowych. "Pismo Święte" oznacza konkretny zbiór tekstów świętych dla chrześcijan, "Biblia Tysiąclecia", konkretne tłumaczenie. Belfer00 (dyskusja) 14:43, 23 sie 2011 (CEST)
*******Tłumaczenie pokrętne – każda książka to byt jednostkowy, czy to "Biblia Tysiąclecia", czy "Ogniem i mieczem". Aotearoa  dyskusja 14:50, 23 sie 2011 (CEST)
******** Tylko że Biblia Tysiąclecia nie jest tytułem, a taki zapis wynika z zaszłości historycznych. Gytha (dyskusja) 17:16, 23 sie 2011 (CEST)
******** Jeszcze jedno - generalnie zalecenia RJP idą w kierunku upraszczania i ujednolicania pisowni. Tak było w przypadku pisowni "nie" z imiesłowami przymiotnikowymi (też budząca kontrowersje decyzja), tak z pisownią dwuczłonowych nazw miejscowości. Tu mamy (domniemanie) sytuację odwrotną - dodatkową komplikację, niewynikającą z nadrzędnych zasad językowych (oczywiście nie chodzi mi o mikołaja jako rzeczownik pospolity). I nie jest tak, że RJP coś sobie ustala w oderwaniu od reguł ortograficznych czy uzusu językowego, bo inaczej nikt, łącznie z językoznawcami i wydawnictwami słownikowymi, takich zaleceń przestrzegać nie będzie. Gytha (dyskusja) 09:20, 24 sie 2011 (CEST)
***** Dokładnie jak Gytha: nazwa własna postaci pisana dużymi literami, bo wynika to z innej zasady, np. jeżeli autor jednej z powieści dla dzieci nadał ksywki swoim bohaterom, to występuje w książce m.in. "Net", pomimo, iż nie ma imienia Net, występuje "Gruby", pomimo, iż nie ma takiego imienia a bohater jest cienki jak palec etc. Zatem Święty Mikołaj (jako święty, bo istniała taka postać, jedna jedyna konkretna), Święty Mikołaj (jako nazwa własna, tak jak Królewna Śnieżka lub Pershing, czyli również konkretnej i niepowtarzalnej osoby fikcyjnej lub prawdziwej) i święty mikołaj (1. jako kobieta lub mężczyzna w przebraniu, czyli każdy przebrany za postać prawdziwą, bo nie jest jedyny wyjątkowy konkretny i niepowtarzalny - jest ich wielu/wiele; 2. rzecz np. czekolada w kształcie postaci Dostałem od cioci świętego mikołaja - powiedziało dziecko wskazując na niewielkich rozmiarów postać z białej czekolady owiniętą w mieniącą się różnobarwnie folię, na której widniała postać biskupa). Ented (dyskusja) 14:17, 23 sie 2011 (CEST)
******Tyle, że na Wikipedii interesują nas wyłącznie wiarygodne źródła. Twierdzenie, że istnieje norma (to jest zgodne z prawdą), od której nie ma wyjątków, jest wyłącznie interpretacją nie podpartą źródłami. RJP, zacytowany powyżej przeze mnie słownik („mikołaj (postać fikcyjna): święty mikołaj”) wskazują na taki, a nie inny zapis. Jak do tej pory poza ogólnymi uwagami, powoływaniem się na bliżej nie określone publikacje czy tłumaczenia bajek, nie przywołano wiarygodnych publikacji jednoznacznie podających, że tę postać fikcyjną należy zapisywać wielkimi literami. Aotearoa  dyskusja 14:50, 23 sie 2011 (CEST)
******* Jak to nie przywołano? Podałam linka do internetowego SJP PWN, wg mnie mającego ciut większą rangę niż słownik wydany przez wydawnictwo niespecjalistyczne i napisany przez osoby, z których tylko jedna ma stopień naukowy. Gytha (dyskusja) 17:16, 23 sie 2011 (CEST)
******** Tyle, że Twój link odnosi się do "chrześcijańskiego świętego", nic nie mówi zaś o zapisie nazwy postaci fikcyjnej o której tu dyskutujemy. Nb. tu też można się czepiać – na jakiej podstawie PWN twierdzi, że zapis wielkimi literami odnosi się także do osoby przebranej za mikołaja? Tu bez wątpliwości, co wielokrotnie powtarzali dyskutanci powyżej, jedynie poprawny jest zapis małymi literami. Więc czy wierzymy PWN bezwarunkowo, czy może jednak publikacja takiej „rangi” też może się mylić? Aotearoa  dyskusja 18:19, 23 sie 2011 (CEST)
********* No cóż, wg mnie jest tu podany opis postaci z dziecęcego folkloru, a nie faktycznego świętego (biskup Mikołaj nie przynosi dzieciom prezentów na Boże Narodzenie). I nie chodzi o to, czy się myli, czy nie myli, ale prosiłeś o przykład z wydawnictwa słownikowego. Nb. symptomatyczne jest, że nie ma w tym słowniku haseł o innych świętych (a przy okazji: pytałam, jak jest z tym w słowniku, który Ty przytaczałeś - czy jest tam podane przykłady innych świętych). Gytha (dyskusja) 09:20, 24 sie 2011 (CEST)
******* Rozumiem Twoją nieprzejednaną postawę odnośnie wiarygodnych źródeł, tyle tylko, że jak napiszemy pan cogito zamiast Pan Cogito odnośnie postaci fikcyjnej z pewnej książki, to śmiać się będzie z nas sama RJP. Co do źródeł - w tym wypadku wiarygodnym źródłem jest sam Herbert. Natomiast co do zasad to wiesz zapewne, że Nazwy własne wyróżniają się tym, że wskazują na jednostki, podczas gdy nazwy pospolite służą do oznaczania grup jednostek. W związku z tym, że mają funkcję indywidualizującą, piszemy je wielką literą. Jest to pierwsza reguła dotycząca pisowni nazw własnych  i reguła ta nie wyróżnia tylko prawdziwych postaci, dotyczy zarówno prawdziwych jak i fikcyjnych. Ented (dyskusja) 15:09, 23 sie 2011 (CEST) Inaczej mówiąc: przebierańcy - małą literą; nazwa własna - dużą, tak jak napisałem w komencie powyżej. Ented (dyskusja) 15:13, 23 sie 2011 (CEST)
=== Treść normy z 2010 ===
Cytuję (specjalnie w imię rozwijania dobrej współpracy z W:Belfer00) raz jeszcze cały akapit z trzeciego wydania z 2010 r. :  Pochodzi on konkretnie z : .  Przypomnę też , że w treści publikacji wyraźnie widać intencję Autorów, aby również inne nazwy osobowe pisać z małych liter, stąd mamy np. : dwunastu apostołów, trzech królów, ojciec święty i święty mikołaj . Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 18:20, 13 sie 2011 (CEST)
* Cytowany tekst (a konkretnie dobór przykładów) potwierdza, że dla Rady "postać związana z obdarowywaniem dzieci prezentami", to po prostu przebrana osoba. O postaci baśniowej, bogato udokumentowanej w tradycji niereligijnej, ani słowa. Nie ma tu nic o saniach, reniferach czy Laponii (ewentualnie biegunie). To wygląda na świadome pominięcie, o którym pisałem wyżej. Czyli potwierdziło się to, co wiedzieliśmy przedtem. Szykuję mail do poradni językowych. Belfer00 (dyskusja) 19:44, 13 sie 2011 (CEST)
* Po prostu kwestia sprowadza się do tego, żeby udowodnić, że postać w czerwonym płaszczu i z brodą z reklam Coca-Coli to ktoś inny niż legendarny święty. Czyli postać z kultury masowej tak jak np. Myszka Miki. Wówczas nie będzie można zastosować do niej wytycznych dot. języka religijnego. Siałababamak (dyskusja) 20:21, 13 sie 2011 (CEST)
* Rada Języka Polskiego na swojej stronie podaje adresy ośmiu poradni językowych. Dwie (Uniw. Gd. i Uniw. Pozn.) nie przyjmują pytań drogą elektroniczną. Dwie są nieczynne (PWN na okres wakacyjny, Uniw. Jag. nie wiadomo dlaczego). Do pozostałych czterech (Uniw. Warsz., Uniw. Wrocł., Uniw. Szczec. i Uniw. Śl.) wysłałem pytanie z opisem całej sytuacji. Belfer00 (dyskusja) 06:20, 15 sie 2011 (CEST)
=== Odpowiedzi poradni językowych ===
Tu będę zamieszczać odpowiedzi poradni językowych na przesłane im pytanie. Niestety, chyba ze względu na okres wakacyjny, nawet te poradnie, które nie ogłosiły przerwy wakacyjnej, nie odpowiadają. Nadeszła tylko jedna odpowiedź, którą przytaczam. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:17, 20 sie 2011 (CEST)
Dzień dobry.
Przykłady, które podaje RJP, odnoszą się do sytuacji, kiedy nazwa własna zaczyna być używana jak rzeczownik pospolity i przestaje być nazwą własną. Np. Na ulicach widać wielu świętych mikołajów (w znaczeniu 'przebrany człowiek'). Kupiłem czekoladowego mikołaja (w znaczeniu 'figurka').
Podobnie:
Tę kłodę podniesie tylko nasz klasowy herkules.
To jest pokolenie donkiszotów.
Ale z ciebie judasz!
Oczywiste jest więc, że nie dotyczy to nazw własnych postaci książkowych, baśniowych itp. One są nazwami własnymi bez względu na to, czy nazywają postacie prawdziwe, fikcyjne, domniemane itd. Wszystkie te nazwy muszą być pisane wielkimi literami: Don Kichot, Gapcio, Dratewka, Myszka Miki i Kubuś Puchatek. Jeśli nazwę swojego chomika "Gruby Mikołaj", to też muszę wielką literę stosować. Tak więc porada, której udzielił niegdyś pan prof. Bańko, jest oczywiście trafna.
Pozdrawiam
dr Rafał Sidorowicz
PORADNIA JĘZYKOWA IPiK US
Nadeszła druga odpowiedź, którą przytaczam. Belfer00 (dyskusja) 23:16, 23 sie 2011 (CEST)
Szanowny Panie,
w załączniku przesyłam opinię, o którą Pan ze współpracownikami prosił.
Pozdrawiam serdecznie Pana i cały zespół wikipedystów,
Katarzyna Mazur
[tekst załącznika]
Zdecydowanie proszę opierać się na regułach słownika ortograficznego PWN dotyczących pisowni nazw jednostkowych postaci fikcyjnych, a tym samym pisać Święty Mikołaj w odniesieniu zarówno do kanonizowanego biskupa, którego wspomnienie jest obchodzone 6 grudnia (o nim w pewnych kontekstach należy pisać święty Mikołaj – por. święty Piotr, święty Jakub itp.), jak i do najpopularniejszego mieszkańca Laponii i bliskiego przyjaciela reniferów.
Co do zamieszania z pisownią Święty Mikołaj/święty mikołaj, jest ono jeszcze większe, niż się początkowo może wydawać, a żaden z autorów (w tym opiniodawców RJP) nie podał, o ile mi wiadomo, pisowni tych wyrażeń we wszystkich najczęstszych znaczeniach.
A skoro już porównujemy oficjalne stanowiska badaczy w tej sprawie, trzeba sięgnąć jeszcze np. do „Małego słownika użycia wielkich liter w polskich tekstach” A. Skudrzyk i K. Urban (Warszawa 2009). Autorki w jednym z artykułów hasłowych jednoznacznie wskazują, by pisać święty mikołaj, gdy mowa o postaci fikcyjnej, i podają w tym znaczeniu następujący przykład użycia: tata przebrał się za świętego mikołaja. Również małymi literami według nich należy pisać połączenie święty mikołaj dla oznaczenia figurki wyobrażającej św. Mikołaja (prawdopodobnie biskupa Mikołaja) oraz jako nazwę zwyczaju. Nie została w tym słowniku podana pisownia wyrażenia w znaczeniu ‘osoba, która założyła strój fikcyjnej lub/i historycznej’.
Stanowisko Mirosława Bańki co do pisowni święty mikołaj/ Święty Mikołaj jest Panu przynajmniej częściowo znane, ale nie wiem, czy do końca. I dlatego pozwolę sobie przytoczyć fragment innej jego porady, na który się kiedyś natknęłam, przeglądając archiwum poradni PWN. Na pytanie: „Kto chodzi zimą ulicami miasta ubrany na czerwono: mikołaj, Mikołaj, święty Mikołaj czy święty mikołaj?” Bańko odpowiedział: „Mikołaj albo święty Mikołaj, a czasem nawet święci Mikołaje. Gdy jednak ktoś ma dwóch synów Mikołajów, to mówi o nich Mikołajowie”. Po pierwsze nie jestem pewna, jaką literę chciał zastosować autor w pierwszej opcji (niewykluczone, że małą, a duża wynika tylko z początku zdania”. Po drugie ta odpowiedź wydaje się niepełna, ponieważ nie uwzględnia pisowni wyrażenia w znaczeniu ‘osoba, która założyła strój fikcyjnej postaci’, a przecież raczej o takie znaczenie chodziło pytającemu.
Zresztą  Bańko nie wypowiada się na stronach poradni w ogóle na temat polskiej pisowni nazwy postaci mieszkającej w Laponii i noszącej zamiast mitry czerwoną czapkę z białym futerkiem oraz pomponem w tym samym kolorze; choć bowiem wspomina o Świętym Mikołaju jako ikonie popkultury, ma – jak wynika z jego wywodu – wciąż na myśli świętego biskupa (por. „(...) święty ten stał się popularną postacią masowej kultury, podobnie jak Myszka Miki (też zwykle pisana z podwójnym M) czy Kubuś Puchatek”)1.
Także Rada Języka Polskiego, o ile wiem, nie orzeka w żadnym ze specjalnych komunikatów, jak poprawnie pisać polską nazwę postaci fikcyjnej, nazywanej z angielska Santa Claus. Gdyby przesądzał o tym przywołany przez Pana komunikat, trzeba by było uznać, że rada wydaje opinie nawzajem się wykluczające (chodzi tu, jak Pan słusznie zauważył, o ewentualną sprzeczność z regułą dotyczącą pisowni nazw postaci fikcyjnych dużymi literami). Cała ta sytuacja zmusza więc do uznania, że w omawianym komunikacie rada przedstawiła, dokładnie tak, jak Pan twierdzi, swoje stanowisko tylko w kwestii zapisu wyrażenia święty mikołaj pochodnego semantycznie od wyrażenia Święty Mikołaj, którym określa się biskupa z Miry (nie zaś dobroczyńcę z Laponii). Zatem kiedy członkowie rady piszą o tacie przebranym za świętego mikołaja2, należy przyjąć, iż ten tata ma na sobie strój hierarchy kościelnego (sprawą dyskusyjną jest w tym momencie trafność innych podawanych przez nią przykładów użycia tego leksemu).
Kończąc, obiecuję, że postaram się w niedługim czasie zamieścić  na stronie Poradni Językowej UŚ nie tylko tę odpowiedź, a również całe zestawienie pisowni wyrażeń święty mikołaj i Święty Mikołaj w ich wszystkich znanych mi znaczeniach, muszę jednak moją propozycję skonsultować z jakimś innym językoznawcą.
Katarzyna Mazur
Uniwersytet Śląski w Katowicach http://www.us.edu.pl
Nadeszła trzecia odpowiedź, którą przytaczam poniżej. Belfer00 (dyskusja) 12:58, 3 wrz 2011 (CEST)
Szanowny Panie,
Zasady pisowni słownictwa religijnego opracowane z inicjatywy RJP i sygnowane jej nazwą na okładce stanowią m.in.:
"Przymiotnik święty w nazwach własnych osób świętych zapisujemy wielką literą, np. Święty Józef, Święty Mikołaj, o ile nie jest on skrócony, natomiast jeśli używamy skrótu, to zapisujemy go wielką literą, np. św. Józef, św. Mikołaj.
Zestawienie święty mikołaj, jak i sam wyraz mikołaj pisze się małą literą, jeśli nie chodzi o konkretnego świętego, lecz o figurkę lub postać związaną z obdarowywaniem dzieci prezentami, np.  W prezencie otrzymał mikołaja, Wynajął (świętego) mikołaja, Tata przebrał się za świętego mikołaja, Przed świętami na ulicach i w supermarketach pojawia się mnóstwo (świętych) mikołajów".
 
Ostatnie wydanie WSO PWN na liście haseł zawiera zaś zapis:
 
mikołaj (przebrany człowiek) -ja; ci -je, -jów; święty mikołaj
mikołaj (zwyczaj; figurka wyobrażająca św. Mikołąja) -ja; te -je, -jów
 
Wydaje się, że intencją RJP było, aby nazwę postaci opisanej w polskiej Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ty_miko%C5%82aj_(kultura_masowa) ) zapisywać małymi literami. Mimo to sprawa nie całkiem jest jasna, gdyż postać ta to nie jakiś konkretny człowiek w charakterystycznym przebraniu, ale też - jak Państwo napisali w Wikipedii - bohater "różnych legend i bajek" oraz - jak napisaliśmy przed laty w PJ PWN - "ikona popkultury". Są więc podstawy, by jej nazwę zapisywać tak samo jak nazwy postaci literackich, bajkowych i mitologicznych.
 
Z najlepszymi życzeniami dla polskich wipedystów
Mirosław Bańko
=== Plwiki przeciw RJP ===
*Zasygnalizuję jeszcze nadrzędny temat. Problem podstawowy, jaki tu widzę, o którym wszyscy milczą: Czy wikipedysta lub pisząc ogólniej plwiki, może odrzucić jakąkolwiek oficjalną wykładnię RJP czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej =  polskich nadrzędnych ciał normatywnych? Z czego taka możność formalnie wynika ? Czy możemy wykroczyć przeciw ustaleniom wikipedii wskazanym w Wikipedia:WER → przecież  uchwały ortograficzne  RJP conajmniej w 100% spełniające tę zasadę. Analogicznie protokoły z posiedzeń Komisj Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej nie są do obejścia bez złamania WP:WER ! Tu zwracam uwagę, iż "Zasady pisowni słownictwa religijnego" RJP umieściła na swojej podstronie o tytule Uchwały ortograficzne . Jeśli wprost twierdzicie , że mielibyśmy pisać inaczej niż nakazuje RJP, to analogicznie również KSNG traci monopol na rację nadrzędną. Dalej idąc, tym bardzej żaden słownik ani encyklopedia nie są wiarygodne bezwzględnie. Jesteście świadomi konsekwencji końcowych = żadnych punktów odniesienia poza rozsądkiem wikipedysty ? Czy cała zasada WP:WER nadal bedzie miała sens? --Indu (  विकिपीडिया ) 17:56, 12 sie 2011 (CEST)
**Oczywiście, że nie może. Chyba że znajdzie się wewnętrzna sprzeczność między dwiema wykładniami, ale to jest przypadek szczególny i rzadki. (air)Wolf {D} 19:04, 12 sie 2011 (CEST)
***W tej tematyce jest tak , że nieco wyżej przeciw wykładni Rady przytacza się treść słowników i poradnii prowadzonej przez prywatne wydawnictwo a w dyskusji o zasadności zapisu trzech królów z małych liter, pewien poważny Wikipedysta przeciw RJP wytoczył argument o  zwyczaju językowym. PS. Rozumem , że odpowiedz powyżej Oczywiście, że nie może dotyczy pytania Czy wikipedysta lub pisząc ogólniej plwiki, może odrzucić jakąkolwiek oficjalną wykładnię RJP czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej =  polskich nadrzędnych ciał normatywnych? --Indu (  विकिपीडिया ) 20:46, 12 sie 2011 (CEST)
*DOPOWIEDZ: w tej sekcji dyskutowana jest kwestia : "Czy plwiki ma przyjąć każdą normę KSNG czy RJP i wprowadzić jej postanowienia do przestrzeni głównej (nawet jeśli są wątpliwości wśród części wikipedystów), czy też najpierw orzeczenia tych gremiów dyskutować a potem po uzyskaniu konsensusu dopiero poprawiać arty wg. najnowszych normatywów państwowych?" O mikołajach , madonnach i ojcach świętych dyskusje bardzo proszę prowadzić w dedykowanych im sąsiednich podsekcjach  ! --Indu (  विकिपीडिया ) 14:29, 13 sie 2011 (CEST)
**Nie rozumiem sensu dzielenia tej dyskusji na podsekcje. Sprawy Mikołaja i Madonny to przykłady orzeczeń Rady, i na tej podstawie można właśnie omawiać zagadnienie. W mojej wypowiedzi, którą nie wiem czemu przeniosłeś, pisałem właśnie że:

text: :1) "Wątpliwości wśród części wikipedystów", co do orzeczeń Rady nie należy usuwać drogą poddawania orzeczeń pod dyskusję i uzyskiwania konsensusu (bo nie naszą rzeczą jest ustanawianie norm językowych), tylko drogą uzyskiwania od fachowców językoznawców, przez poradnie językowe, właściwej interpretacji tych orzeczeń. W razie dalszych wątpliwości należy zwrócić się do samej Rady o wyjaśnienia. To, że pewne orzeczenia Rady są rozumiane przez niektórych z nas tak, a przez innych inaczej, wskazuje na "niejasność w przepisach" i konieczność "wykładni prawa". Żaden z nas nie powinien rościć sobie prawa do "jedynie słusznej interpretacji" orzeczeń.

text: :2) Rada w niektórych orzeczeniach może świadomie pomijać pewne aspekty i znaczenia. Po zapytaniu jej, może stwierdzić, że wcale nie orzekała tego, co się nam wydawało, że orzekała.

text: :3) To, że pewne rozstrzygnięcia Rady (a raczej to, co my sądzimy, że orzekła), przez kilka lat nie są wprowadzane w życie przez językoznawców, nauczycieli-polonistów i dziennikarzy, może świadczyć o tym, że nasza interpretacja jest błędna, albo, że uzus językowy jej nie przyjął. Wówczas właśnie wprowadzanie "na siłę", tego, co nie znalazło się w słownikach, i co nie jest nigdzie stosowane poza plwiki, jest IMO niewłaściwe.

text: Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:02, 13 sie 2011 (CEST)
**Doprecyzuję jeszcze w odpowiedzi na komentarz kolegi Aotearoa z sekcji "Dalszy ciąg dyskusji". To nie jest konflikt "Plwiki przeciw RJP". Jeśli przez siedem lat po "zadekretowaniu" uzus językowy nie przyjął takiej pisowni, to konflikt przebiega na linii "społeczeństwo (tzn ogół użytkowników języka polskiego) przeciw RJP". Społeczeństwo może po prostu nie zaakceptować "polityki" RJP. I w ogóle jest rzeczą problematyczną czy Rada powinna prowadzić jakąś "politykę", w sensie "Polacy piszą tak, ale my, Rada, jesteśmy mądrzejsi i powiemy im, że od dziś mają pisać inaczej". Językiem nie da się tak sterować. Niekiedy przeprowadza się reformę ortografii, ale tego nie może robić organ opiniodawczo-doradczy. Pisanie nazwy własnej (imienia postaci) małą literą jest rewolucją, jaką Rada (z jakichś powodów) chciała przeprowadzić, ale wyraźnie nie dała rady. My powinniśmy opisywać rzeczywistość, a nie brać udział w jakichś rewolucjach. Przejrzałem w czytelni zapisy katalogowe kilkunastu wydań ksiąźek dla dzieci (polskich i tłumaczeń) i wszędzie Mikołaj było wielką literą. W większości "Święty" wielką, w niektórych "święty" małą, ale nigdzie "mikołaj". W tłumaczeniach stosuje się imię Mikołaj tam, gdzie w oryginale jest Santa Claus, Sinterklaas, Father Christmas, Papa Noel. Tak się w praktyce tłumaczeń przyjęło. Poczekajmy na dalsze odpowiedzi z poradni (okres urlopowy się kończy) i we wrześniu skierujmy zapytanie do Rady (odpowiada, na jej stronie jest archiwum odpowiedzi). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:42, 22 sie 2011 (CEST)
=== Ojciec Święty ===
* Jak już zrobimy porządek z Mikołajem, to - zgodnie z ww. zaleceniami - weźmy się za Ojca Świętego (... Siałababamak (dyskusja) 19:43, 12 sie 2011 (CEST)
**Dobry trop. Tej nazwie też Rada poświęciła uwagę. Jest ona omawiana w publikacji "Zasady pisowni słownictwa religijnego". --Indu (  विकिपीडिया ) 20:45, 12 sie 2011 (CEST)
***Skoro trzeba to przytoczę cytat. Dowoddzi on powyższej tezy, ze generalną intencją Rady jest znormalizowanie pisowni takich religijnych nazw na małych literach:
Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 14:20, 13 sie 2011 (CEST)
*Wstawiłem właśnie o sprawie nowy watek dyskusji do artu papież. Faktycznie mamy tam błąd wilkich liter i to już w pierwszej linijce definicji hasła. --Indu (  विकिपीडिया ) 14:37, 13 sie 2011 (CEST)
=== Madonna ===
Aby przeciwdziałać mieszaniu wątków, zakładam tu podsekcję dla madonny i Madonny.--Indu (  विकिपीडिया ) 14:12, 13 sie 2011 (CEST)

text: Tu żadnego problemu nie widzę. Dużą literą jako określenie Marii z Nazaretu, małą jako wyraz pospolity ("ma twarz madonny"). Dużą literą w przypadku pseudonimu czy np. tytułu dzieła artystycznego (obraz, wiersz), bo tu mają zastosowanie inne zasady. Gytha (dyskusja) 13:01, 23 sie 2011 (CEST)
replies: text: :Tak, tylko, jak dwukrotnie pisałem wyżej, RJP pisze w swoim zaleceniu, że: "Madonna" może być pisana wielką literą "tylko [podkr. moje] w odniesieniu do Matki Boskiej", w ogóle nie wspominając o "innych zasadach". Dosłowne traktowanie tego zalecenia prowadziłoby do pisania pseudonimu małą literą. Więc albo Komisja i Rada nie rozumieją, co uchwalają, albo po prostu pominęły pewne przypadki użycia wyrazu. Kazus Madonny przemawia przeciwko mechanicznemu i dosłownemu rozumieniu i stosowaniu zaleceń RJP. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:14, 23 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::Imię lub pseudonim to zupełnie inna bajka. Gdyby mi na chrzcie dano Łoś to przecież nie podpisywałbym się jako łoś Kowalski. Państwo z RJN w mojej ocenie wypowiedzieli sie dość jednoznacznie i dlatego oczekuję poprzedniego zapisu świętego mikołaja. Przełkniemy to, tak jak fordy i fiaty w notatkach prasowych. (Chyba, że czekamy na list od np. pani Kłosińskiej, albo pana Miodka.) Albertus teolog (dyskusja) 22:28, 14 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :::Sorry, że odpowiadam z opóźnieniem, ale nie zauważyłem wpisu (nie da się umieścić w obserwowanych wybranego wątku, a nowych już mnóstwo). Co do meritum: rzecz właśnie w tym, że idzie o imię (imię postaci baśniowej). Tak się w języku polskim złożyło (jak pisałem wyżej), że imię owej "ikony popkultury", o już bardzo nikłych związkach z chrześcijańskim świętym, zachowało brzmienie identyczne z imieniem owego świętego (łącznie z członem "święty"). W tłumaczeniach opowiadań baśniowych zawierających w oryginale Santa Claus, Kriss Kringle czy Père Noël stosuje się właśnie "Święty Mikołaj" albo "święty Mikołaj", nigdy "mikołaj" (choćby w Pomocnik św. Mikołaja). A przecież nie idzie w nich o świętego biskupa. Oczywiście, że figurki czy przebrani w celach komercyjnych ludzie to "mikołaje" małą literą (tak jak "fordy" i "fiaty" w znaczeniu pojazdów tych marek). Ale już przykład z przebranym tatą jest wątpliwy (tzn. traktowany dosłownie jest sprzeczny z ogólną zasadą pisowni imion (nazw własnych) wielką literą). Tata przebrał się wszak nie za figurkę, ani nie za "przebranego człowieka" (tzn. nie "udawał udawacza"), tylko za pewną postać. Może założył strój biskupa, a może czerwony płaszcz i czapkę z pomponem, ale w obu przypadkach "Mikołaj" oznacza imię postaci, za którą się ów tata przebrał. Analogicznie moglibyśmy napisać: "mikołaje są przebrani za świętego Mikołaja" (w sensie ludzi przebranych za postać), czy "ford to pojazd marki Ford". Zalecanie pisowni imienia małą literą jest na tyle rewolucyjne, że wymaga wyjaśnienia czy nie zaszło nieporozumienie. Dlatego przytoczyłem przykład z Madonną, bo jest on analogiczny. Maria z Nazaretu nie jest jedyną postacią zwaną Madonną, tak jak biskup z Miry nie jest jedyną postacią zwaną święty Mikołaj. Gdybym (jak pisałem wyżej) nazwał swego psa "Święty Mikołaj", czy miałbym pisać jego imię małą literą? Nawiasem mówiąc (jak też pisałem wyżej) cały pomysł "przywrócenie prawdziwego świętego Mikołaja", w roli postaci przynoszącej prezenty jest z punktu widzenia religijnego IMHO dość wątpliwy i ryzykowny. Chrześcijańskie "świętych obcowanie" to nie "schodzenie z nieba z workiem prezentów dla grzecznych dzieci". Zostawmy baśnie postaciom baśniowym, prawdy wiary prawdziwym świętym. RJP pomijając istnienie "świeckiego folkloru" i jego bohatera, wprowadziła niejasność wymagającą wyjaśnienia. Stąd zamiar wystosowania pisma redaktorów polskiej wikipedii do Rady, w oparciu m. in. o odpowiedzi poradni językowych. Z czterech poradni odpowiedziały trzy, poradnia wrocławska jest nadal nieczynna, chyba aż do października. Zaczynam przygotowywanie wstępnego projektu pisma. Przedstawię go tutaj i po uwzględnieniu ewentualnych uwag uczestników dyskusji, zostanie ono przesłane Radzie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:26, 18 wrz 2011 (CEST)
replies: text: ::::Ja dodam od siebie, że Rada jest tylko radą, tzn. doradza jak powinno być, ale jej wypowiedzi nie mają znaczenia normatywnego. Zalecałbym ostatnie (czyli z ostatnich 4 lat - rządy PO) wymysły tego grona traktować z przymrużeniem oka. Wizikj (dyskusja) 00:40, 18 wrz 2011 (CEST)

text: :::Wstrzymałem się z przedstawieniem tu projektu listu do RJP do rozpoczęcia roku akademickiego i otrzymania odpowiedzi z poradni wrocławskiej. To tylko kilka dni. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 20:43, 29 wrz 2011 (CEST)

text: :::P.S. Nadal czekam na odpowiedź z Wrocławia. Wysłałem pytanie ponownie. Wszystkich kolegów przepraszam za opóźnienie w rozwiązaniu sprawy. Mam nadzieję, że do mikołajek zdążymy. :) Belfer00 (dyskusja) 01:12, 29 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Mikołaj czy mikołaj - kopia wątku archiwalnego z Kawiarenki 

message: *Swoją wypowiedz zacząłbym od pytania: ile osób tu dyskutujących ma "Zasady pisowni słownictwa religijnego". Było już kilka wydań, najnowsze w 2010. Mnie nie znający hinduizmu W:Adamt narzucił jako Admin zapis nazwy religijnej Dziewięciu Brahmariszich z dużych liter, więc posiadam tę publikację z konieczności. Tym, którzy dyskutują bez znajomości całej jej treści wyjaśnię, iż święty mikołaj to tam nic szczególnego. Trzeba wczytać się szerzej: RJP przyjęła nastawienie aby w znacznie większej mierze nazwy osobowe zapisywać małymi literami. Dlatego wskazała jako poprawne np. formy: dwunastu apostołów, trzech królów, ojciec święty i święty mikołaj. Dyskutujecie tu nad wycinkiem, interweniujecie do Rady, ale czy macie świadomość, że święty mikołaj to tylko mały fragment - pojedynczy przykład - z świadomej celowej działalności i polityki niestosowania wielkich liter jaką Rada wyznaje ? PS.Część zasad zapisu nazw osobowych zebrałem w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Wnioski_zebrane_przez_Indu. Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 17:56, 12 sie 2011 (CEST)
**Pamiętałem, że była gdzieś dyskusja o pisowni imion postaci mitologicznych z Twoim udziałem. Dzięki za link. Czy w w/w pracy jest coś więcej na temat pisowni Świętego Mikołaja niż w pdf-ie z komunikatem Rady? Jeśli tak, czy mógłbyś przytoczyć ten fragment? Szczególnie interesujące jest, czy Rada odróżnia w tej pracy znaczenie religijne od imienia postaci baśniowo-popkulturowej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:02, 13 sie 2011 (CEST)
*Pozwalam sobie przenieść 2 wypowiedzi z sekcji poniższej. Bardzo, bardzo proszę, aby autorzy nie mieli mi tego za złe, ale muszę tak zrobić. Wasze wpisy nie dotyczą zadanego przeze mnie pytania o brzmieniu Czy wikipedysta lub pisząc ogólniej plwiki, może odrzucić jakąkolwiek oficjalną wykładnię RJP czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej =  polskich nadrzędnych ciał normatywnych? . Ja słowem nie wspomniałem mikołaja a wy mi na stronę o tym przypadku piszecie. Sekcja poniższa dotyczy sprawy ogólnej a nie wprost problemu tej sekcji - dlatego stworzyłem podsekcję. Proszę o utrzymywanie porządku w wątkach dyskusji. Przepraszam i pozdrawiam--Indu (  विकिपीडिया ) 13:59, 13 sie 2011 (CEST)
**** Sprawa jest bardziej złożona. Na pewien ideologiczny aspekt stanowiska Komisji, a za nią Rady, wskazał już Mpfiz, o czym pisałem wyżej. Rzecz w tym, że i Komisja i Rada najprawdopodobniej pominęły dyskutowane tu znaczenie omawianego wyrazu. W komunikacie cytowanym wyżej piszą: 
****:: Czyli według Komisji i Rady jest tylko jedno znaczenie jednostkowej nazwy osobowej (własnej), "konkretne": święty kościoła katolickiego i prawosławnego. Postać baśniowo-mitologiczną Komisja i Rada pomijają milczeniem. I rzeczywiście, jeśli przyjąć, że pozostałe znaczenia są nazwami pospolitymi, to powinny być pisane małą literą. Komisja i Rada rozstrzygają tylko czy przed imieniem świętej osoby pisać "Święty" czy "święty", na rzecz tej drugiej pisowni. O postaci mitologicznej wolą nie wspominać. Analogicznie jest w akapicie poprzednim komunikatu. Komisja i Rada, zastrzegając pisownię wyrazu Madonna wielką literą dla Matki Boskiej, przyjmują że pozostałe znaczenia wyrazu są nazwami pospolitymi, dyskretnie pomijając pseudonim znanej piosenkarki. Ani imię postaci baśniowo- mitologicznej, ani pseudonim piosenkarki do słownictwa religijnego nie należą i nie mogą podlegać pod to orzeczenie. Nie znam pracy "Zasady pisowni słownictwa religijnego", ale jeśli odnosi się ona do "słownictwa religijnego" nie może rozstrzygać o pisowni imion postaci z baśni ani pseudonimów. W przypadku baśniowego Świętego Mikołaja idzie o jednostkową nazwę osobową jednostkowej postaci fikcyjnej i mitologicznej, i stosuje się do niej przepisy ortograficzne: Zasady pisowni i interpunkcji - imiona postaci fikcyjnych i Zasady pisowni i interpunkcji - imiona istot mitologicznych. Cytowana wyżej odpowiedź Poradni Językowej PWN, dana już po komunikacie Rady, stwierdza: 
****:::: Komisja i Rada o tym znaczeniu baśniowo-mitologiczno-popkulturowym w ogóle się nie wypowiedziały. IMHO dowodem na to, o czym pisałem wyżej, jest, że nigdzie, ani w podręcznikach szkolnych języka polskiego, ani w tłumaczeniach baśni angielskojęzycznych czy polskich opowiadaniach, ani w artykułach prasowych, przez minione 7 lat od orzeczenia Rady, pisownia imienia tej postaci małą literą nie była stosowana. Przejrzałem trochę literatury i były w niej wyłącznie formy "święty Mikołaj" i "Święty Mikołaj". Pisownia małą literą w dyskutowanym tu znaczeniu to wyłącznie nasza plwikipediowa interpretacja. Więc IMO o jakimś konflikcie z Radą na razie nie ma mowy. Należy po prostu najpierw spytać kilka poradni językowych, jak one interpretują orzeczenie Rady. Owszem, PWN to jest tylko wydawnictwo, nie urząd, ale przecież tam są fachowcy, którzy to orzeczenie czytali i jakoś by je chyba wzięli pod uwagę udzielając porad i redagując słownik. Następnie należy, tak jak pisałem wyżej, spytać Radę, czy rzeczywiście jej rozstrzygnięcia stosują się do piosenkarki i postaci baśniowej. Sądzę, że jeśli sformułujemy pytanie w sposób dyplomatyczny, to Rada dyplomatycznie odpowie, że oczywiście o tych przypadkach nie rozstrzygała, bo nie dotyczą one języka religijnego. I tyle. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:44, 12 sie 2011 (CEST)
****Może jeszcze dodam. W sferze języka angielskiego nazwa wyraźnie odróżnia postać rzeczywistego świętego (Saint Nicholas) od postaci baśniowo-popkulturowej (Santa Claus). I choć niewątpliwie imię tej drugiej (podobnie jak niderlandzki Sinterklaas) jest zniekształconą formą imienia świętego, to gdyby jakaś angielsko- czy niderlandzkojęzyczna komisja wprowadzała zmiany w pisowni nazewnictwa religijnego, to nawet nie przyszłoby ani jej, ani nikomu, na myśl, że można to mechanicznie stosować do postaci fikcyjnej, folklorystycznej, z religią nie mającej nic wspólnego. Analogicznie w Rosji nie wadzą sobie święty i Dziadek Mróz. W Polsce jednak Kościół podjął w ramach "nowej ewangelizacji" i walki z przejawami pogańskiego zniekształcania elementów wiary chrześcijańskiej, próbę przywrócenia "pierwotnego znaczenia" tej postaci. Pisał o tym wyżej David2009, przytaczając przykłady katechez. Postać baśniowo-popkulturową uznano za przejaw skomercjalizowania i "cocacolowego świętego". Może nawet częściowo słusznie, chociaż korzenie jej są starsze niż epoka CocaColi. Takie podejście powoduje jednak u niektórych osób zajmujących się nazewnictwem religijnym chęć pominięcia tej postaci w rozważaniach, nie przywoływania jej nawet w sensie kontrprzykładu: "tą postacią się w naszym orzeczeniu nie zajmujemy". Podobnie może być w przypadku Madonny (piosenkarki). Niezręcznie nawet wspominać o takiej postaci w dziele o religijnym nazewnictwie. Jeśli ten POV zdobywa większość to znajduje się w orzeczeniach, wydanych "Zasadach pisowni" itp. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:19, 13 sie 2011 (CEST)
***** Słuszne uwagi. Dodam jeszcze, że Madonna to jedno z rzeczywistych imion piosenkarki. Dowody na istnienie historycznego św. Mikołaja są takie jak na tego z Laponii, czyli żadne. "Niósł wilk razy kilka, ponieśli i wilka" - Kościół bez żenady przejmował przez wieki postacie, zwyczaje itp. z innych kręgów, traktując je jako swoje, a tu taki psikus Siałababamak (dyskusja) 09:09, 13 sie 2011 (CEST)
*Chciałbym się odnieść do zestawienia nazw mikołajowych W:Beno:święty Mikołaj - postać z Kościoła, Święty Mikołaj - postać z kultury masowej, święty mikołaj - poza okresem świątecznym striptizer na wieczorach panieńskich . Zgodnie z opinią RJP podałeś nazwy z błędami, bowiem czytamy:
,stąd poprawny zapis to:
*Święty Mikołaj = św. Mikołaj - postać osoby świętej z Kościoła, konkretny święty
oraz 
stąd poprawny zapis to:
*święty mikołaj - postać z kultury masowej, ta od prezentów 
*święty mikołaj - figurka postaci świętego z Kościoła
Osobnym zagadnieniem może być analiza mikołaja, jeśli jest nieświętą postacią mitologiczną . Tu trzeba chłodno przeprowadzić klasyfikację typu: 
*które z czterech kryteriów stosowania wielkiej litery w j. polskim mógłby ją uzasadniać;
*jaka to nazwa w rozumieniu nazw własnych; 
*jakie są podobne przykłady z orzeczeń RJP.  
Może to wykonać Wikipedysta:Belfer00 na podstawie mojej analizy w K/Zasady. Moim zdaniem tędy droga, poprzez zasady językowe. Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 15:24, 13 sie 2011 (CEST)
**Skąd są te cytaty? Nie mogę ich znaleźć w pdf-ie z komunikatem Rady. Czy pochodzą z wydania książkowego "Zasad"? Pisownia "Święty Mikołaj" w odniesieniu do rzeczywistego świętego trochę mnie zaskoczyła, sądziłem, że Rada zaleca tu "święty". Tak sugerował tekst komunikatu. To świadczyłoby, jak bardzo trzeba być ostrożnym w interpretacji. Taka pisownia jest sprzeczna ze słownikami i poradą Poradni PWN. Natomiast IMHO drugi cytat jest skrócony (obcięty). Pełniejszą wersję podawano tu już trzykrotnie. Świadczy on IMO, jak już pisałem wyżej, że Rada odnosi się tylko do jednej nazwy własnej - świętego kościelnego. O postaci z kultury masowej = "nieświętej postaci mitologicznej" nie mówi nic. Jaka to nazwa osobowa i jakie kryteria ortograficzne stosować, pisałem wyżej, podając linki do słownika ortograficznego PWN. IMO należy zawiesić tę dyskusję. Na początku przyszłego tygodnia skieruję pytanie do kilku poradni. Po otrzymaniu odpowiedzi i powrocie Gythy z urlopu, skierujemy pytanie do Rady. Myślę, że treść pytania opracujemy wspólnie. W podpisach dobrze byłoby, by znaleźli się fachowcy jak Gytha i Beno. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:17, 13 sie 2011 (CEST)
***Masz rację, ponieważ cytat był przytaczany i "wałkowany", wstawiłem tylko początek. Nie pisz nieprawdy , że Rada nie odniosła się do znaczeń innych niż Święty Mikołaj - przecież dyskutowaliście o przykładach zdań podanych przez Radę wyżej. Wszytko co zacytowałem jest z:  z rozdziału I. Ustalenia dotyczące pisowni wielka literą, 1. Nazwy osobowe. Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 16:37, 13 sie 2011 (CEST)
****Napisałem (chyba trzykrotnie), że IMO Rada nie odniosła się do postaci baśniowo-folklorystyczno-mitologiczno-popkulturowej, a jedynym użyciem nazwy jako własnej jest święty kościelny. Oczywiście przytoczyła przykłady stosowania nazwy jako nazwy pospolitej. Dlatego prosiłem Cię powyżej, żebyś sprawdził czy w wydaniu książkowym jest to rozróżnienie na świętego Kościoła i postać baśniową. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:14, 13 sie 2011 (CEST) P.S. Dlaczego po wpisie dodajesz puste linie?
***** Aby ponownie nie wystąpiło mieszanie wątków i aby wskazać miejsce na kontynuowanie dyskusji w tej podsekcji.--Indu (  विकिपीडिया ) 18:20, 13 sie 2011 (CEST)
* Nie wiem, co to jest "nazwa własna osoby świętej", bo święci nie mają nazw własnych tylko przydomki. Albo wyrwałeś coś z kontekstu i nie rozumiesz podawanego zalecenia, albo powołujesz się na jakąś koszmarnie źle napisaną lub zredagowaną pracę. Polecam dowolny słownik - wszędzie "święci" są pisani w podstawowej formie małą literą. Może chodzi o to, że święty Ambroży staje się Świętym Ambrożym jako człon nazwy własnej? Tak będzie nie w przypadku przydomka imienia, tylko członu nazwy (np. placu, bazyliki, ewangelii, muzeum). Mamy co prawda wielką literą zawsze pisanego np. Ducha Świętego, ale w stosunku do imion to nie działa. Beno @ 10:02, 15 sie 2011 (CEST)
*W:Indu napisał najistotniejszą rzecz – czy Wikipedia ma być mądrzejsza od RJP, czy też raczej ma się do niej dostosować. Mamy wykładnię RJP, którą próbuje się zbyć różnymi sensownymi i nie sensownymi argumentami. A powinno być tak, jak z wyrokiem sądu ostatniej instancji – czy się nam podoba, czy też nie, mamy się doń dostosować. Kompletnie nieistotne jest to, czy dany zapis pojawia się w prasie (jakież to durnoty prasa często wypisuje – już dawno uznaliśmy, że np. nie podajemy za nią latynizacji nazwisk sportowców, czy polityków, bo je fatalnie przekręca), czy o nim uczą w szkole (włos się na głowie jeży czego czasami w szkole uczą)... A liczą się źródła. Mamy wytyczne RJP i jak dotąd brak wiarygodnych źródeł im przeciwstawnych (gdzie tych „kilka znaczących wydawnictw o charakterze słownikowym i encyklopedycznym, zawierających hasło "Święty Mikołaj", w sensie postaci baśniowej”, o których pisze W: Belfer00...). A są natomiast źródła potwierdzające wytyczne RJP, np. Mały słownik użycia wielkich liter w polskich tekstach Aldony Skudrzyk i Krystyny Urban Oficyny Wydawniczej Rytm i Towarzystwa Miłośników Języka Polskiego (Warszawa – Kraków 2009) podaje bez jakichkolwiek niedomówień: „mikołaj (postać fikcyjna): święty mikołaj” (s. 243). Biorąc jeszcze to co napisał W:Indu o świadomej celowej działalności i polityce niestosowania wielkich liter jaką RJP wyznaje, staje się oczywistym, co stanowisko Rady oznacza: o postaci fikcyjnej mamy pisać „święty mikołaj”. A my nie jesteśmy od podważania opinii RJP, bo zaraz znajdziemy „autorytety” podważające inne ustalenia (ileż to burzy było, gdy RJP stwierdziła, że należy pisać Jastrzębie-Zdrój, a nie Jastrzębie Zdrój) również innych normalizacyjnych ciał (wiele decyzji KSNG jest dość kontrowersyjnych, wiele świadomie i nieświadomie jest ignorowanych przez różne wydawnictwa – czy też będziemy te decyzje kontestować i każdą przyjętą zmianę dyskutować, czy się szanownym wikipedystom podoba, czy tez będzie przez nich odrzucona...). Aotearoa  dyskusja 17:03, 22 sie 2011 (CEST)
* Odnośnie do faktycznych świętych, to ww. słownik podaje następującą zasadę (s. 8): 
*:: Podobnie podaje Wielki słownik ortograficzny PWN pod redakcją Edwarda Polańskiego (Warszawa 2009): „Mikołaj (święty) -ja: Święty Mikołaj (skrót: św. Mikołaj)”. Tutaj zatem też nie ma wątpliwości jak należy pisać – zapis „święty Mikołaj” jest niepoprawny. Aotearoa  dyskusja 17:14, 22 sie 2011 (CEST)
*** A ten przytoczony SO PWN ma hasła o świętych Janie, Piotrze, Annie czy innych popularnych świętych? Bo jeśli czyni wyjątek dla Mikołaja, to raczej potwierdza tylko zapis dużymi literami imienia postaci baśniowej ;-). Nb. w internetowym SJP PWN jest tak, czyli jest potwierdzenie zapisu dużymi literami postaci przynoszącej prezenty. Z kolei w SO PWN pod hasłem "święty" jest to i nijak z tego nie wynika, że w "nazwach własnych osób świętych" (cokolwiek by to miało znaczyć" należy słowo "święty" zapisywać dużą literą (co innego, gdy są częścią składową nazwy). Gytha (dyskusja) 13:22, 23 sie 2011 (CEST)
**Na temat "polityki" RJP i tego czy musimy się do niej dostosować, odpowiedziałem w podsekcji poniżej, bo to kwestia ogólna. Co do pisowni samego członu "święty", to spotyka się i małą i wielką literę, słowniki też podają różnie. Natomiast pozwolę sobie powtórzyć to, co już pisałem. Wokół tego, kto ma być propagowany w polskiej kulturze jako osoba przynosząca prezenty toczy się zadziwiająco ostry spór ideowy, w który i Ty się włączyłeś. Cytuję: "cocacolowy święty pisany powinien być małą literą, bo to żaden święty tylko masowy produkt pop-kultury". Czyli ortografia ma być narzędziem odróżniania osób rzeczywiście godnych szacunku od niegodnych. Ale np. Myszka Miki to też produkt pop-kultury, więc i ją małą literą pisać? A jeśli nazwę swego psa Święty Jerzy, to jak go pisać, też małą (wszak prawdziwym świętym nie jest)? Poszukując źródeł natknąłem się na szereg wypowiedzi "ewangelizacyjnych", o konieczności "walki z Santa Clausem" i "obrony autentycznego świętego". To jest IMHO niedobry pomysł katechetyczny, wręcz niebezpieczny (z punktu widzenia wiary). Wiara katolicka czy prawosławna nakazuje widzieć w prawdziwym świętym patrona wspomagania biednych i obdarowywania potrzebujących. Wiara w "świętych obcowanie" to nie opowieści o postaci z workiem prezentów dla grzecznych dzieci, choćby ta postać miała strój biskupa, a nie czerwony kaftan. Naiwne katechezy, jakie opisywał David2009, prowadzić mogą, wraz z odkryciem dziecka, że "to tatuś prezent położył, a nie żaden Mikołaj", do utraty wiary religijnej ("to wszystko bajki"). Więc lepiej żeby RJP wyraźnie wskazała, że postać baśniowa to co innego niż prawdziwy święty, i nie sugerowała, że w świadomości społecznej (kulturze) ma prawo istnieć jako osoba tylko "prawdziwy" Mikołaj z Miry, a reszta to nazwy pospolite dorywczego zajęcia i figurki z czekolady. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 20:54, 22 sie 2011 (CEST)
***Wiele norm językowych jest ignorowanych (świadomie lub i nie) w różnych publikacjach. Od tego są jednak takie ustawowo umocowane ciała jak RJP czy KSNG by wyznaczać normy. Jakiekolwiek niestosowanie się do norm wg własnego widzi mi się jest zwykłym OR. A to czy dane ciało prowadzi jakąś politykę, czy nie, czy się z nią zgadzamy, czy nie to nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Należy po prostu przestrzegać tych zasad, bo inaczej będzie zwykły chaos. Tu się nie spodoba zapis święty mikołaj małymi literami, zaraz ktoś zaneguje zapis Rabka-Zdrój z dywizem (bo to kolejna kontrowersyjna decyzja RJP), zapis powiat opolski małymi literami (bo na każdej tablicy drogowej przy wjeździe do powiatu jest wyraźnie „Powiat Opolski”, zapis wielkimi literami spotykany jest także w wielu publikacjach), zapis Pjongjang dla stolicy Korei Północnej (po wszak zawsze było Phenian), Kaliningrad dla miasta (bo to od nazwiska zbrodniarza i sam minister spraw zagranicznych tej nazwy nie używa) itd., itp. Zatem nie będzie jakichkolwiek norm, a chyba jedynym wyznacznikiem zostanie liczba wygooglowań... Aotearoa  dyskusja 12:27, 23 sie 2011 (CEST)
**** Ale tutaj to ewentualnie (piszę ew., bo cały czas jestem przekonana, że doszło tu do pomyłki bądź nadinterpretacji) RJP ignoruje normy języka polskiego, nakazujące wyróżniać nazwy własne dużą literą. I czyni to tylko w jednym, konkretnym przypadku, pomijając inne baśniowe czy folklorystyczne postacie. Ponawiam pytanie - czy to samo ma się odnosić (co najmniej) do Gwiazdora albo Dziadka Mroza? To nie ma żadnego związku z ujednoliceniem zapisu dwuczłonowych nazw miejscowości. Gytha (dyskusja) 12:57, 23 sie 2011 (CEST)
*****Tyle, że język polski ma normy, wyjątki od tych norm, wyjątki od wyjątków i różne przypadki szczególne. Generalna norma mówi o zapisie nazw własnych wielkimi literami, jednak nazwy własne województw, czy powiatów zapisujemy małymi literami. Nazwy zbiorowe zapisujemy raz wielkimi literami (np. Luksemburczycy – mieszkańcy państwa Luksemburg), a raz małymi (np. luksemburczycy – mieszkańcy miasta Luksemburg) co na logikę nie ma większego uzasadnienia (a doprowadza do takich kuriozów, że piszemy Watykańczyk i watykańczyk o mieszkańcu dokładnie tych samych 44 hektarów w Rzymie, tyle że raz jest o obywatelem, a raz tylko mieszkańcem). Dlaczego mamy „Świątynia Opatrzności”, skoro zgodnie z normą w nazwach świątyń termin „świątynia” należy pisać małą literą, a dlaczego „półwysep Jork” skoro to nazwa własna? Wyjątki można by mnożyć w nieskończoność. Może właśnie z powodów, o których pisze W:Belfer00 RJP zadecydowała, że „święty mikołaj” należy zapisywać mała literą. Tyle, że jest to taki sam powód ideologiczny, jak ten nakazujący zapis wielkimi literami oba człony takich nazw jak „Pismo Święte”, czy „Biblia Tysiąclecia” – skoro tu ideologia nam nie przeszkadza, to i nie powinna przy mikołaju. A RJP raczej nie ignoruje norm, bo to ona ustala normy i wyjątki od tych norm. Normy te ignorują inni. Aotearoa  dyskusja 13:50, 23 sie 2011 (CEST)
******Pisownia terminów „Pismo Święte”, czy „Biblia Tysiąclecia” wynika przede wszystkim stąd, że to są nazwy własne bytów jednostkowych. "Pismo Święte" oznacza konkretny zbiór tekstów świętych dla chrześcijan, "Biblia Tysiąclecia", konkretne tłumaczenie. Belfer00 (dyskusja) 14:43, 23 sie 2011 (CEST)
*******Tłumaczenie pokrętne – każda książka to byt jednostkowy, czy to "Biblia Tysiąclecia", czy "Ogniem i mieczem". Aotearoa  dyskusja 14:50, 23 sie 2011 (CEST)
******** Tylko że Biblia Tysiąclecia nie jest tytułem, a taki zapis wynika z zaszłości historycznych. Gytha (dyskusja) 17:16, 23 sie 2011 (CEST)
******** Jeszcze jedno - generalnie zalecenia RJP idą w kierunku upraszczania i ujednolicania pisowni. Tak było w przypadku pisowni "nie" z imiesłowami przymiotnikowymi (też budząca kontrowersje decyzja), tak z pisownią dwuczłonowych nazw miejscowości. Tu mamy (domniemanie) sytuację odwrotną - dodatkową komplikację, niewynikającą z nadrzędnych zasad językowych (oczywiście nie chodzi mi o mikołaja jako rzeczownik pospolity). I nie jest tak, że RJP coś sobie ustala w oderwaniu od reguł ortograficznych czy uzusu językowego, bo inaczej nikt, łącznie z językoznawcami i wydawnictwami słownikowymi, takich zaleceń przestrzegać nie będzie. Gytha (dyskusja) 09:20, 24 sie 2011 (CEST)
***** Dokładnie jak Gytha: nazwa własna postaci pisana dużymi literami, bo wynika to z innej zasady, np. jeżeli autor jednej z powieści dla dzieci nadał ksywki swoim bohaterom, to występuje w książce m.in. "Net", pomimo, iż nie ma imienia Net, występuje "Gruby", pomimo, iż nie ma takiego imienia a bohater jest cienki jak palec etc. Zatem Święty Mikołaj (jako święty, bo istniała taka postać, jedna jedyna konkretna), Święty Mikołaj (jako nazwa własna, tak jak Królewna Śnieżka lub Pershing, czyli również konkretnej i niepowtarzalnej osoby fikcyjnej lub prawdziwej) i święty mikołaj (1. jako kobieta lub mężczyzna w przebraniu, czyli każdy przebrany za postać prawdziwą, bo nie jest jedyny wyjątkowy konkretny i niepowtarzalny - jest ich wielu/wiele; 2. rzecz np. czekolada w kształcie postaci Dostałem od cioci świętego mikołaja - powiedziało dziecko wskazując na niewielkich rozmiarów postać z białej czekolady owiniętą w mieniącą się różnobarwnie folię, na której widniała postać biskupa). Ented (dyskusja) 14:17, 23 sie 2011 (CEST)
******Tyle, że na Wikipedii interesują nas wyłącznie wiarygodne źródła. Twierdzenie, że istnieje norma (to jest zgodne z prawdą), od której nie ma wyjątków, jest wyłącznie interpretacją nie podpartą źródłami. RJP, zacytowany powyżej przeze mnie słownik („mikołaj (postać fikcyjna): święty mikołaj”) wskazują na taki, a nie inny zapis. Jak do tej pory poza ogólnymi uwagami, powoływaniem się na bliżej nie określone publikacje czy tłumaczenia bajek, nie przywołano wiarygodnych publikacji jednoznacznie podających, że tę postać fikcyjną należy zapisywać wielkimi literami. Aotearoa  dyskusja 14:50, 23 sie 2011 (CEST)
******* Jak to nie przywołano? Podałam linka do internetowego SJP PWN, wg mnie mającego ciut większą rangę niż słownik wydany przez wydawnictwo niespecjalistyczne i napisany przez osoby, z których tylko jedna ma stopień naukowy. Gytha (dyskusja) 17:16, 23 sie 2011 (CEST)
******** Tyle, że Twój link odnosi się do "chrześcijańskiego świętego", nic nie mówi zaś o zapisie nazwy postaci fikcyjnej o której tu dyskutujemy. Nb. tu też można się czepiać – na jakiej podstawie PWN twierdzi, że zapis wielkimi literami odnosi się także do osoby przebranej za mikołaja? Tu bez wątpliwości, co wielokrotnie powtarzali dyskutanci powyżej, jedynie poprawny jest zapis małymi literami. Więc czy wierzymy PWN bezwarunkowo, czy może jednak publikacja takiej „rangi” też może się mylić? Aotearoa  dyskusja 18:19, 23 sie 2011 (CEST)
********* No cóż, wg mnie jest tu podany opis postaci z dziecęcego folkloru, a nie faktycznego świętego (biskup Mikołaj nie przynosi dzieciom prezentów na Boże Narodzenie). I nie chodzi o to, czy się myli, czy nie myli, ale prosiłeś o przykład z wydawnictwa słownikowego. Nb. symptomatyczne jest, że nie ma w tym słowniku haseł o innych świętych (a przy okazji: pytałam, jak jest z tym w słowniku, który Ty przytaczałeś - czy jest tam podane przykłady innych świętych). Gytha (dyskusja) 09:20, 24 sie 2011 (CEST)
******* Rozumiem Twoją nieprzejednaną postawę odnośnie wiarygodnych źródeł, tyle tylko, że jak napiszemy pan cogito zamiast Pan Cogito odnośnie postaci fikcyjnej z pewnej książki, to śmiać się będzie z nas sama RJP. Co do źródeł - w tym wypadku wiarygodnym źródłem jest sam Herbert. Natomiast co do zasad to wiesz zapewne, że Nazwy własne wyróżniają się tym, że wskazują na jednostki, podczas gdy nazwy pospolite służą do oznaczania grup jednostek. W związku z tym, że mają funkcję indywidualizującą, piszemy je wielką literą. Jest to pierwsza reguła dotycząca pisowni nazw własnych  i reguła ta nie wyróżnia tylko prawdziwych postaci, dotyczy zarówno prawdziwych jak i fikcyjnych. Ented (dyskusja) 15:09, 23 sie 2011 (CEST) Inaczej mówiąc: przebierańcy - małą literą; nazwa własna - dużą, tak jak napisałem w komencie powyżej. Ented (dyskusja) 15:13, 23 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Dalszy ciąg dyskusji "Mikołaj czy mikołaj" 

message: Cytuję (specjalnie w imię rozwijania dobrej współpracy z W:Belfer00) raz jeszcze cały akapit z trzeciego wydania z 2010 r. :  Pochodzi on konkretnie z : .  Przypomnę też , że w treści publikacji wyraźnie widać intencję Autorów, aby również inne nazwy osobowe pisać z małych liter, stąd mamy np. : dwunastu apostołów, trzech królów, ojciec święty i święty mikołaj . Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 18:20, 13 sie 2011 (CEST)
* Cytowany tekst (a konkretnie dobór przykładów) potwierdza, że dla Rady "postać związana z obdarowywaniem dzieci prezentami", to po prostu przebrana osoba. O postaci baśniowej, bogato udokumentowanej w tradycji niereligijnej, ani słowa. Nie ma tu nic o saniach, reniferach czy Laponii (ewentualnie biegunie). To wygląda na świadome pominięcie, o którym pisałem wyżej. Czyli potwierdziło się to, co wiedzieliśmy przedtem. Szykuję mail do poradni językowych. Belfer00 (dyskusja) 19:44, 13 sie 2011 (CEST)
* Po prostu kwestia sprowadza się do tego, żeby udowodnić, że postać w czerwonym płaszczu i z brodą z reklam Coca-Coli to ktoś inny niż legendarny święty. Czyli postać z kultury masowej tak jak np. Myszka Miki. Wówczas nie będzie można zastosować do niej wytycznych dot. języka religijnego. Siałababamak (dyskusja) 20:21, 13 sie 2011 (CEST)
* Rada Języka Polskiego na swojej stronie podaje adresy ośmiu poradni językowych. Dwie (Uniw. Gd. i Uniw. Pozn.) nie przyjmują pytań drogą elektroniczną. Dwie są nieczynne (PWN na okres wakacyjny, Uniw. Jag. nie wiadomo dlaczego). Do pozostałych czterech (Uniw. Warsz., Uniw. Wrocł., Uniw. Szczec. i Uniw. Śl.) wysłałem pytanie z opisem całej sytuacji. Belfer00 (dyskusja) 06:20, 15 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Treść normy z 2010 

message: Tu będę zamieszczać odpowiedzi poradni językowych na przesłane im pytanie. Niestety, chyba ze względu na okres wakacyjny, nawet te poradnie, które nie ogłosiły przerwy wakacyjnej, nie odpowiadają. Nadeszła tylko jedna odpowiedź, którą przytaczam. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:17, 20 sie 2011 (CEST)
Dzień dobry.
Przykłady, które podaje RJP, odnoszą się do sytuacji, kiedy nazwa własna zaczyna być używana jak rzeczownik pospolity i przestaje być nazwą własną. Np. Na ulicach widać wielu świętych mikołajów (w znaczeniu 'przebrany człowiek'). Kupiłem czekoladowego mikołaja (w znaczeniu 'figurka').
Podobnie:
Tę kłodę podniesie tylko nasz klasowy herkules.
To jest pokolenie donkiszotów.
Ale z ciebie judasz!
Oczywiste jest więc, że nie dotyczy to nazw własnych postaci książkowych, baśniowych itp. One są nazwami własnymi bez względu na to, czy nazywają postacie prawdziwe, fikcyjne, domniemane itd. Wszystkie te nazwy muszą być pisane wielkimi literami: Don Kichot, Gapcio, Dratewka, Myszka Miki i Kubuś Puchatek. Jeśli nazwę swojego chomika "Gruby Mikołaj", to też muszę wielką literę stosować. Tak więc porada, której udzielił niegdyś pan prof. Bańko, jest oczywiście trafna.
Pozdrawiam
dr Rafał Sidorowicz
PORADNIA JĘZYKOWA IPiK US
Nadeszła druga odpowiedź, którą przytaczam. Belfer00 (dyskusja) 23:16, 23 sie 2011 (CEST)
Szanowny Panie,
w załączniku przesyłam opinię, o którą Pan ze współpracownikami prosił.
Pozdrawiam serdecznie Pana i cały zespół wikipedystów,
Katarzyna Mazur
[tekst załącznika]
Zdecydowanie proszę opierać się na regułach słownika ortograficznego PWN dotyczących pisowni nazw jednostkowych postaci fikcyjnych, a tym samym pisać Święty Mikołaj w odniesieniu zarówno do kanonizowanego biskupa, którego wspomnienie jest obchodzone 6 grudnia (o nim w pewnych kontekstach należy pisać święty Mikołaj – por. święty Piotr, święty Jakub itp.), jak i do najpopularniejszego mieszkańca Laponii i bliskiego przyjaciela reniferów.
Co do zamieszania z pisownią Święty Mikołaj/święty mikołaj, jest ono jeszcze większe, niż się początkowo może wydawać, a żaden z autorów (w tym opiniodawców RJP) nie podał, o ile mi wiadomo, pisowni tych wyrażeń we wszystkich najczęstszych znaczeniach.
A skoro już porównujemy oficjalne stanowiska badaczy w tej sprawie, trzeba sięgnąć jeszcze np. do „Małego słownika użycia wielkich liter w polskich tekstach” A. Skudrzyk i K. Urban (Warszawa 2009). Autorki w jednym z artykułów hasłowych jednoznacznie wskazują, by pisać święty mikołaj, gdy mowa o postaci fikcyjnej, i podają w tym znaczeniu następujący przykład użycia: tata przebrał się za świętego mikołaja. Również małymi literami według nich należy pisać połączenie święty mikołaj dla oznaczenia figurki wyobrażającej św. Mikołaja (prawdopodobnie biskupa Mikołaja) oraz jako nazwę zwyczaju. Nie została w tym słowniku podana pisownia wyrażenia w znaczeniu ‘osoba, która założyła strój fikcyjnej lub/i historycznej’.
Stanowisko Mirosława Bańki co do pisowni święty mikołaj/ Święty Mikołaj jest Panu przynajmniej częściowo znane, ale nie wiem, czy do końca. I dlatego pozwolę sobie przytoczyć fragment innej jego porady, na który się kiedyś natknęłam, przeglądając archiwum poradni PWN. Na pytanie: „Kto chodzi zimą ulicami miasta ubrany na czerwono: mikołaj, Mikołaj, święty Mikołaj czy święty mikołaj?” Bańko odpowiedział: „Mikołaj albo święty Mikołaj, a czasem nawet święci Mikołaje. Gdy jednak ktoś ma dwóch synów Mikołajów, to mówi o nich Mikołajowie”. Po pierwsze nie jestem pewna, jaką literę chciał zastosować autor w pierwszej opcji (niewykluczone, że małą, a duża wynika tylko z początku zdania”. Po drugie ta odpowiedź wydaje się niepełna, ponieważ nie uwzględnia pisowni wyrażenia w znaczeniu ‘osoba, która założyła strój fikcyjnej postaci’, a przecież raczej o takie znaczenie chodziło pytającemu.
Zresztą  Bańko nie wypowiada się na stronach poradni w ogóle na temat polskiej pisowni nazwy postaci mieszkającej w Laponii i noszącej zamiast mitry czerwoną czapkę z białym futerkiem oraz pomponem w tym samym kolorze; choć bowiem wspomina o Świętym Mikołaju jako ikonie popkultury, ma – jak wynika z jego wywodu – wciąż na myśli świętego biskupa (por. „(...) święty ten stał się popularną postacią masowej kultury, podobnie jak Myszka Miki (też zwykle pisana z podwójnym M) czy Kubuś Puchatek”)1.
Także Rada Języka Polskiego, o ile wiem, nie orzeka w żadnym ze specjalnych komunikatów, jak poprawnie pisać polską nazwę postaci fikcyjnej, nazywanej z angielska Santa Claus. Gdyby przesądzał o tym przywołany przez Pana komunikat, trzeba by było uznać, że rada wydaje opinie nawzajem się wykluczające (chodzi tu, jak Pan słusznie zauważył, o ewentualną sprzeczność z regułą dotyczącą pisowni nazw postaci fikcyjnych dużymi literami). Cała ta sytuacja zmusza więc do uznania, że w omawianym komunikacie rada przedstawiła, dokładnie tak, jak Pan twierdzi, swoje stanowisko tylko w kwestii zapisu wyrażenia święty mikołaj pochodnego semantycznie od wyrażenia Święty Mikołaj, którym określa się biskupa z Miry (nie zaś dobroczyńcę z Laponii). Zatem kiedy członkowie rady piszą o tacie przebranym za świętego mikołaja2, należy przyjąć, iż ten tata ma na sobie strój hierarchy kościelnego (sprawą dyskusyjną jest w tym momencie trafność innych podawanych przez nią przykładów użycia tego leksemu).
Kończąc, obiecuję, że postaram się w niedługim czasie zamieścić  na stronie Poradni Językowej UŚ nie tylko tę odpowiedź, a również całe zestawienie pisowni wyrażeń święty mikołaj i Święty Mikołaj w ich wszystkich znanych mi znaczeniach, muszę jednak moją propozycję skonsultować z jakimś innym językoznawcą.
Katarzyna Mazur
Uniwersytet Śląski w Katowicach http://www.us.edu.pl
Nadeszła trzecia odpowiedź, którą przytaczam poniżej. Belfer00 (dyskusja) 12:58, 3 wrz 2011 (CEST)
Szanowny Panie,
Zasady pisowni słownictwa religijnego opracowane z inicjatywy RJP i sygnowane jej nazwą na okładce stanowią m.in.:
"Przymiotnik święty w nazwach własnych osób świętych zapisujemy wielką literą, np. Święty Józef, Święty Mikołaj, o ile nie jest on skrócony, natomiast jeśli używamy skrótu, to zapisujemy go wielką literą, np. św. Józef, św. Mikołaj.
Zestawienie święty mikołaj, jak i sam wyraz mikołaj pisze się małą literą, jeśli nie chodzi o konkretnego świętego, lecz o figurkę lub postać związaną z obdarowywaniem dzieci prezentami, np.  W prezencie otrzymał mikołaja, Wynajął (świętego) mikołaja, Tata przebrał się za świętego mikołaja, Przed świętami na ulicach i w supermarketach pojawia się mnóstwo (świętych) mikołajów".
 
Ostatnie wydanie WSO PWN na liście haseł zawiera zaś zapis:
 
mikołaj (przebrany człowiek) -ja; ci -je, -jów; święty mikołaj
mikołaj (zwyczaj; figurka wyobrażająca św. Mikołąja) -ja; te -je, -jów
 
Wydaje się, że intencją RJP było, aby nazwę postaci opisanej w polskiej Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ty_miko%C5%82aj_(kultura_masowa) ) zapisywać małymi literami. Mimo to sprawa nie całkiem jest jasna, gdyż postać ta to nie jakiś konkretny człowiek w charakterystycznym przebraniu, ale też - jak Państwo napisali w Wikipedii - bohater "różnych legend i bajek" oraz - jak napisaliśmy przed laty w PJ PWN - "ikona popkultury". Są więc podstawy, by jej nazwę zapisywać tak samo jak nazwy postaci literackich, bajkowych i mitologicznych.
 
Z najlepszymi życzeniami dla polskich wipedystów
Mirosław Bańko
thread_title:  Odpowiedzi poradni językowych 

message: *Zasygnalizuję jeszcze nadrzędny temat. Problem podstawowy, jaki tu widzę, o którym wszyscy milczą: Czy wikipedysta lub pisząc ogólniej plwiki, może odrzucić jakąkolwiek oficjalną wykładnię RJP czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej =  polskich nadrzędnych ciał normatywnych? Z czego taka możność formalnie wynika ? Czy możemy wykroczyć przeciw ustaleniom wikipedii wskazanym w Wikipedia:WER → przecież  uchwały ortograficzne  RJP conajmniej w 100% spełniające tę zasadę. Analogicznie protokoły z posiedzeń Komisj Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej nie są do obejścia bez złamania WP:WER ! Tu zwracam uwagę, iż "Zasady pisowni słownictwa religijnego" RJP umieściła na swojej podstronie o tytule Uchwały ortograficzne . Jeśli wprost twierdzicie , że mielibyśmy pisać inaczej niż nakazuje RJP, to analogicznie również KSNG traci monopol na rację nadrzędną. Dalej idąc, tym bardzej żaden słownik ani encyklopedia nie są wiarygodne bezwzględnie. Jesteście świadomi konsekwencji końcowych = żadnych punktów odniesienia poza rozsądkiem wikipedysty ? Czy cała zasada WP:WER nadal bedzie miała sens? --Indu (  विकिपीडिया ) 17:56, 12 sie 2011 (CEST)
**Oczywiście, że nie może. Chyba że znajdzie się wewnętrzna sprzeczność między dwiema wykładniami, ale to jest przypadek szczególny i rzadki. (air)Wolf {D} 19:04, 12 sie 2011 (CEST)
***W tej tematyce jest tak , że nieco wyżej przeciw wykładni Rady przytacza się treść słowników i poradnii prowadzonej przez prywatne wydawnictwo a w dyskusji o zasadności zapisu trzech królów z małych liter, pewien poważny Wikipedysta przeciw RJP wytoczył argument o  zwyczaju językowym. PS. Rozumem , że odpowiedz powyżej Oczywiście, że nie może dotyczy pytania Czy wikipedysta lub pisząc ogólniej plwiki, może odrzucić jakąkolwiek oficjalną wykładnię RJP czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej =  polskich nadrzędnych ciał normatywnych? --Indu (  विकिपीडिया ) 20:46, 12 sie 2011 (CEST)
*DOPOWIEDZ: w tej sekcji dyskutowana jest kwestia : "Czy plwiki ma przyjąć każdą normę KSNG czy RJP i wprowadzić jej postanowienia do przestrzeni głównej (nawet jeśli są wątpliwości wśród części wikipedystów), czy też najpierw orzeczenia tych gremiów dyskutować a potem po uzyskaniu konsensusu dopiero poprawiać arty wg. najnowszych normatywów państwowych?" O mikołajach , madonnach i ojcach świętych dyskusje bardzo proszę prowadzić w dedykowanych im sąsiednich podsekcjach  ! --Indu (  विकिपीडिया ) 14:29, 13 sie 2011 (CEST)
**Nie rozumiem sensu dzielenia tej dyskusji na podsekcje. Sprawy Mikołaja i Madonny to przykłady orzeczeń Rady, i na tej podstawie można właśnie omawiać zagadnienie. W mojej wypowiedzi, którą nie wiem czemu przeniosłeś, pisałem właśnie że:
replies: text: :1) "Wątpliwości wśród części wikipedystów", co do orzeczeń Rady nie należy usuwać drogą poddawania orzeczeń pod dyskusję i uzyskiwania konsensusu (bo nie naszą rzeczą jest ustanawianie norm językowych), tylko drogą uzyskiwania od fachowców językoznawców, przez poradnie językowe, właściwej interpretacji tych orzeczeń. W razie dalszych wątpliwości należy zwrócić się do samej Rady o wyjaśnienia. To, że pewne orzeczenia Rady są rozumiane przez niektórych z nas tak, a przez innych inaczej, wskazuje na "niejasność w przepisach" i konieczność "wykładni prawa". Żaden z nas nie powinien rościć sobie prawa do "jedynie słusznej interpretacji" orzeczeń.
replies: text: :2) Rada w niektórych orzeczeniach może świadomie pomijać pewne aspekty i znaczenia. Po zapytaniu jej, może stwierdzić, że wcale nie orzekała tego, co się nam wydawało, że orzekała.

text: :3) To, że pewne rozstrzygnięcia Rady (a raczej to, co my sądzimy, że orzekła), przez kilka lat nie są wprowadzane w życie przez językoznawców, nauczycieli-polonistów i dziennikarzy, może świadczyć o tym, że nasza interpretacja jest błędna, albo, że uzus językowy jej nie przyjął. Wówczas właśnie wprowadzanie "na siłę", tego, co nie znalazło się w słownikach, i co nie jest nigdzie stosowane poza plwiki, jest IMO niewłaściwe.

text: Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:02, 13 sie 2011 (CEST)
**Doprecyzuję jeszcze w odpowiedzi na komentarz kolegi Aotearoa z sekcji "Dalszy ciąg dyskusji". To nie jest konflikt "Plwiki przeciw RJP". Jeśli przez siedem lat po "zadekretowaniu" uzus językowy nie przyjął takiej pisowni, to konflikt przebiega na linii "społeczeństwo (tzn ogół użytkowników języka polskiego) przeciw RJP". Społeczeństwo może po prostu nie zaakceptować "polityki" RJP. I w ogóle jest rzeczą problematyczną czy Rada powinna prowadzić jakąś "politykę", w sensie "Polacy piszą tak, ale my, Rada, jesteśmy mądrzejsi i powiemy im, że od dziś mają pisać inaczej". Językiem nie da się tak sterować. Niekiedy przeprowadza się reformę ortografii, ale tego nie może robić organ opiniodawczo-doradczy. Pisanie nazwy własnej (imienia postaci) małą literą jest rewolucją, jaką Rada (z jakichś powodów) chciała przeprowadzić, ale wyraźnie nie dała rady. My powinniśmy opisywać rzeczywistość, a nie brać udział w jakichś rewolucjach. Przejrzałem w czytelni zapisy katalogowe kilkunastu wydań ksiąźek dla dzieci (polskich i tłumaczeń) i wszędzie Mikołaj było wielką literą. W większości "Święty" wielką, w niektórych "święty" małą, ale nigdzie "mikołaj". W tłumaczeniach stosuje się imię Mikołaj tam, gdzie w oryginale jest Santa Claus, Sinterklaas, Father Christmas, Papa Noel. Tak się w praktyce tłumaczeń przyjęło. Poczekajmy na dalsze odpowiedzi z poradni (okres urlopowy się kończy) i we wrześniu skierujmy zapytanie do Rady (odpowiada, na jej stronie jest archiwum odpowiedzi). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:42, 22 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Plwiki przeciw RJP 

message: * Jak już zrobimy porządek z Mikołajem, to - zgodnie z ww. zaleceniami - weźmy się za Ojca Świętego (... Siałababamak (dyskusja) 19:43, 12 sie 2011 (CEST)
**Dobry trop. Tej nazwie też Rada poświęciła uwagę. Jest ona omawiana w publikacji "Zasady pisowni słownictwa religijnego". --Indu (  विकिपीडिया ) 20:45, 12 sie 2011 (CEST)
***Skoro trzeba to przytoczę cytat. Dowoddzi on powyższej tezy, ze generalną intencją Rady jest znormalizowanie pisowni takich religijnych nazw na małych literach:
Pozdrawiam --Indu (  विकिपीडिया ) 14:20, 13 sie 2011 (CEST)
*Wstawiłem właśnie o sprawie nowy watek dyskusji do artu papież. Faktycznie mamy tam błąd wilkich liter i to już w pierwszej linijce definicji hasła. --Indu (  विकिपीडिया ) 14:37, 13 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Ojciec Święty 

message: Aby przeciwdziałać mieszaniu wątków, zakładam tu podsekcję dla madonny i Madonny.--Indu (  विकिपीडिया ) 14:12, 13 sie 2011 (CEST)
replies: text: Tu żadnego problemu nie widzę. Dużą literą jako określenie Marii z Nazaretu, małą jako wyraz pospolity ("ma twarz madonny"). Dużą literą w przypadku pseudonimu czy np. tytułu dzieła artystycznego (obraz, wiersz), bo tu mają zastosowanie inne zasady. Gytha (dyskusja) 13:01, 23 sie 2011 (CEST)
replies: text: :Tak, tylko, jak dwukrotnie pisałem wyżej, RJP pisze w swoim zaleceniu, że: "Madonna" może być pisana wielką literą "tylko [podkr. moje] w odniesieniu do Matki Boskiej", w ogóle nie wspominając o "innych zasadach". Dosłowne traktowanie tego zalecenia prowadziłoby do pisania pseudonimu małą literą. Więc albo Komisja i Rada nie rozumieją, co uchwalają, albo po prostu pominęły pewne przypadki użycia wyrazu. Kazus Madonny przemawia przeciwko mechanicznemu i dosłownemu rozumieniu i stosowaniu zaleceń RJP. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:14, 23 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::Imię lub pseudonim to zupełnie inna bajka. Gdyby mi na chrzcie dano Łoś to przecież nie podpisywałbym się jako łoś Kowalski. Państwo z RJN w mojej ocenie wypowiedzieli sie dość jednoznacznie i dlatego oczekuję poprzedniego zapisu świętego mikołaja. Przełkniemy to, tak jak fordy i fiaty w notatkach prasowych. (Chyba, że czekamy na list od np. pani Kłosińskiej, albo pana Miodka.) Albertus teolog (dyskusja) 22:28, 14 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :::Sorry, że odpowiadam z opóźnieniem, ale nie zauważyłem wpisu (nie da się umieścić w obserwowanych wybranego wątku, a nowych już mnóstwo). Co do meritum: rzecz właśnie w tym, że idzie o imię (imię postaci baśniowej). Tak się w języku polskim złożyło (jak pisałem wyżej), że imię owej "ikony popkultury", o już bardzo nikłych związkach z chrześcijańskim świętym, zachowało brzmienie identyczne z imieniem owego świętego (łącznie z członem "święty"). W tłumaczeniach opowiadań baśniowych zawierających w oryginale Santa Claus, Kriss Kringle czy Père Noël stosuje się właśnie "Święty Mikołaj" albo "święty Mikołaj", nigdy "mikołaj" (choćby w Pomocnik św. Mikołaja). A przecież nie idzie w nich o świętego biskupa. Oczywiście, że figurki czy przebrani w celach komercyjnych ludzie to "mikołaje" małą literą (tak jak "fordy" i "fiaty" w znaczeniu pojazdów tych marek). Ale już przykład z przebranym tatą jest wątpliwy (tzn. traktowany dosłownie jest sprzeczny z ogólną zasadą pisowni imion (nazw własnych) wielką literą). Tata przebrał się wszak nie za figurkę, ani nie za "przebranego człowieka" (tzn. nie "udawał udawacza"), tylko za pewną postać. Może założył strój biskupa, a może czerwony płaszcz i czapkę z pomponem, ale w obu przypadkach "Mikołaj" oznacza imię postaci, za którą się ów tata przebrał. Analogicznie moglibyśmy napisać: "mikołaje są przebrani za świętego Mikołaja" (w sensie ludzi przebranych za postać), czy "ford to pojazd marki Ford". Zalecanie pisowni imienia małą literą jest na tyle rewolucyjne, że wymaga wyjaśnienia czy nie zaszło nieporozumienie. Dlatego przytoczyłem przykład z Madonną, bo jest on analogiczny. Maria z Nazaretu nie jest jedyną postacią zwaną Madonną, tak jak biskup z Miry nie jest jedyną postacią zwaną święty Mikołaj. Gdybym (jak pisałem wyżej) nazwał swego psa "Święty Mikołaj", czy miałbym pisać jego imię małą literą? Nawiasem mówiąc (jak też pisałem wyżej) cały pomysł "przywrócenie prawdziwego świętego Mikołaja", w roli postaci przynoszącej prezenty jest z punktu widzenia religijnego IMHO dość wątpliwy i ryzykowny. Chrześcijańskie "świętych obcowanie" to nie "schodzenie z nieba z workiem prezentów dla grzecznych dzieci". Zostawmy baśnie postaciom baśniowym, prawdy wiary prawdziwym świętym. RJP pomijając istnienie "świeckiego folkloru" i jego bohatera, wprowadziła niejasność wymagającą wyjaśnienia. Stąd zamiar wystosowania pisma redaktorów polskiej wikipedii do Rady, w oparciu m. in. o odpowiedzi poradni językowych. Z czterech poradni odpowiedziały trzy, poradnia wrocławska jest nadal nieczynna, chyba aż do października. Zaczynam przygotowywanie wstępnego projektu pisma. Przedstawię go tutaj i po uwzględnieniu ewentualnych uwag uczestników dyskusji, zostanie ono przesłane Radzie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:26, 18 wrz 2011 (CEST)
replies: text: ::::Ja dodam od siebie, że Rada jest tylko radą, tzn. doradza jak powinno być, ale jej wypowiedzi nie mają znaczenia normatywnego. Zalecałbym ostatnie (czyli z ostatnich 4 lat - rządy PO) wymysły tego grona traktować z przymrużeniem oka. Wizikj (dyskusja) 00:40, 18 wrz 2011 (CEST)

text: :::Wstrzymałem się z przedstawieniem tu projektu listu do RJP do rozpoczęcia roku akademickiego i otrzymania odpowiedzi z poradni wrocławskiej. To tylko kilka dni. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 20:43, 29 wrz 2011 (CEST)

text: :::P.S. Nadal czekam na odpowiedź z Wrocławia. Wysłałem pytanie ponownie. Wszystkich kolegów przepraszam za opóźnienie w rozwiązaniu sprawy. Mam nadzieję, że do mikołajek zdążymy. :) Belfer00 (dyskusja) 01:12, 29 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Madonna 

message: * Cytat z książki: "Pisownia słownictwa religijnego"
Bardzo ciekawa sprawa. Ten cytat pojawił się już w dyskusji (skopiowanej z Kawiarenki w wątku powyżej). Jednak podany był rok wydania 2010 i cytat brzmał trochę inaczej. Czyżby w nowym wydaniu autorzy trochę zmądrzeli (ale nie całkiem)? Wyjaśniam o co chodzi. W obecnym brzmieniu przytoczone są wyłącznie przykłady bezdyskusyjnie odnoszące się do przypadków pisowni małą literą, tzn. 1) figurka, 2) osoba przebrana "komercyjnie" (pracująca dla sklepu lub wynajmowana do wizyt domowych). Zniknął przykład kontrowersyjny: "Tata przebrał się za (świętego) mikołaja". Tata wszak nie miał zamiaru udawać figurki ani pracownika supermarketu. Mógł przebrać się za biskupa z Miry, albo za postać baśniową o charakterze świeckim (tę, za którą przebierają się owi pracownicy). Przecież nie mówi się "przebrał się za aktora grającego Napoleona", jeśli intencją przebranej osoby było udawać Napoleona. Natomiast niestety autorzy utrzymali kontrowersyjne sformułowanie "postać związaną z obyczajem obdarowywania prezentami". Po pierwsze taką postacią jest sam święty biskup z Miry (i często, jak wspomniano w dyskusji, postać ta pojawia się w przedstawieniach katechetycznych). Po drugie, jeśli idzie o postać baśniową o charakterze świeckim (renifery, biegun, elfy itp.) to jej imię, jako postaci właśnie, powinno być, zgodnie z orzeczeniami cytowanych powyżej słowników ortograficznych i poradni językowych pisane wielką literą (bo to jest właśnie imię). To niezręczne sformułowanie zostało przez autorów pracy wzięte ze stanowiska Rady Języka Polskiego. Intencje Rady nie są jasne. IMO jest wątpliwe, by chciała ona wyłączyć imiona postaci baśniowych i pseudonimy (bo wspomina też o Madonnie) spod ogólnej zasady słownikowej dotyczącej imion. W dyskusji padła propozycja zwrócenia się do niej z zapytaniem w tej sprawie (prośbą o wykładnię stanowiska). Trzy, cytowane powyżej, poradnie językowe jednogłośnie zaleciły w przypadku imienia wielką literę, niezależnie czy to imię świętego czy postaci baśniowej. Ptjackyll (nie podpisałeś się) czy postulujesz zredagowanie pisma do Rady? Miałem to zrobić już jesienią, ale sądziłem, że może wyjaśnienia poradni wystarczą. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 09:25, 23 mar 2012 (CET)
replies: text: Przepraszam, za niepodpisanie się - jakoś mi to umknęło. :) Podobnego wpisu w powyższej dyskusji rzeczywiście nie zauważyłem. A co do cytatu przeze mnie przytoczonego, to jest on dosłowny - sprawdziłem dokładnie i nie ma tam tego zdania "Tata przebrał się za (świętego) mikołaja". Może rzeczywiście wartoby zredagować pismo do Rady? ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:23, 23 mar 2012 (CET)
thread_title:  poprawna pisownia 

message: Tytuł artykułu jest niezgodny z sekcją 'zasady pisowni'. Jeśli zaleca się pisanie małą literą to artykuł powinien mieć tytuł Święty mikołaj prawda? Zgłasza: Sidevar (dyskusja) 23:25, 10 gru 2015 (CET)
replies: text: Nie ;-). Gytha (dyskusja) 08:33, 11 gru 2015 (CET)
replies: text: :Tam jest o szantrapie, a nie o Świętym Mikołaju (świętym mikołaju).
replies: text: ::O faktycznie, nie ma stałych linków. W takim razie trzeba wpisać w wyszukiwarkę "święty mikołaj" (wielkość liter obojętna) i druga porada będzie na temat ;-). Gytha (dyskusja) 14:58, 11 gru 2015 (CET)
replies: text: :::Hmmm, sprawa nie jest łatwa, ale aktualnie nasz artykuł może kogoś zmylić. Może warto usunąć/rozwinąć sekcję zasady pisowni? Sidevar (dyskusja) 00:44, 12 gru 2015 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Adres do usunięcia - treść nieencyklopedyczna.
Revelati00 (dyskusja) 14:04, 23 maj 2020 (CEST)
thread_title:  Komentarz 

message: "Slask Cieszynski" to oczywiscie >>>tez Gorny Slask<<<. Jego czesc, historyczna, integralna - niewatpliwa. 2A02:3037:611:A23D:CE3C:104:8B5E:A4D9 (dyskusja) 01:02, 7 gru 2023 (CET)
replies: text: Masz rację. Owszem, Śląsk Cieszyński oczywiście jest częścią Śląska Górnego. Ale go sobie wyodrębnimy. Bo ma całkiem inną kulturę. Uwarunkowaną historycznie. Ten kawałek Górnego Śląska był częścią Austro-Węgier, a reszta Górnego Śląska była częścią Prus. WTM (dyskusja) 10:40, 7 gru 2023 (CET)
thread_title:  Silesia Superior