Dyskusja:Obrona Zbaraża

message: Zweryfikować liczbę wojsk obu stron ----> patrz Zbaraż.
--- 
Poprawiłem na podstawie Widackiego (Kniaź Jarema) i Serczyka (Na płonącej Ukrainie)
*To materiał na poemat :) --Birczanin 15:05, 11 gru 2006 (CET)
1)oblezenie trwało do 25 sierpnia
2)żaden tam wódz z Jana Kazimierza
źródło W.Serczyk - Na płonącej Ukrainie
*Przekazano do rozpatrzenia na Portalu Wojsko AndrzejzHelu (dyskusja) 00:38, 13 lut 2007 (CET)
Oblężenie trwało do 22 sierpnia, patrz: Widacki J. Kniaź Jarema.--80.53.236.218 23:06, 14 lis 2007 (CET)
A Zagloba zdobyl jeszcze flage kozackom wyrzucil bombe za siebie ona rozsadzila kozaka i choragiew na niego spadla
*Ludwik Kubala (XIX w) "Szkice Historyczne" seria 1 Lwów 1880 na s.161 podaje że oblężenie zwinięto 25 sierpnia. Pilot Pirx (dyskusja) 00:07, 25 maj 2012 (CEST)

message: Ze Zbaraza nie wydostal sie Michal Skrzetuski ani tez Jan wedlug Sienkiewicza ale Daniel Czaplinski Podstarosci Czechrynski. Zrodlo: "Bohun"- Jacek Komuda
Nie zgodzę się. Ze Zbaraża wydostał się Mikołaj Skrzetuski - obejrzyj każde PRAWDZIWE źródło historyczne, a nie powieść historyczną.
*Proszę zajrzeć do bardzo dobrze uźródłowionego hasła Mikołaj Skrzetuski. Dziękuję za głosy w dyskusji, ale na przyszłość proszę się podpisywać. belissarius (dyskusja) 02:26, 1 lis 2010 (CET)
thread_title:  posel ze zbaraza 

message: A na dodatek Czaplinski przyprowadzil ze soba jenca ktorego schwytal.
*Wypowiedź niemerytoryczna. belissarius (dyskusja) 02:46, 1 lis 2010 (CET)
* "Księga pamiętnicza" Jakuba Michałowskiego (1612-1663), wojskiego lubelskiego później kasztelana bieckiego, wydana w Krakowie w 1864 czyli na 20 lat przed "Ogniem i mieczem" (1883/84) zawiera jako Dokument Nr 141 (str. 428 n) list z oblężonego Zbaraża, bez daty i podpisu, zapewne z początku sierpnia, jak sądzić wolno z treści: "Najjaśniejszy Miłościwy Królu, Panie Panie Nasz Miłościwy! Jesteśmy in extremis [na skraju] : nieprzyjaciel nas obtoczył wokoło, że ptak od nas i do nas nie przeleci. Listy nasze od nas do WKMci poprzejmowano. Nas tylko do kilku dni; bo nie tylko wojsko od koni odpadło, nie tylko że i my nie mamy żywności, i dalej od kilku dni trzymać się nie możemy, ale to gorsza, że prochu nie mamy, a nieprzyjaciel walnemi szturmami następuje, któremi nasi bawiąc się, siła prochu wystrzelać musieli. Krótko pisząc nie mamy prochu, ledwie na 3 dni. Racz WKMć consulere [dopomóc] wojsku temu bo wielka szkoda WKMci i Rpltej będzie za zgubą tego wojska, które żadną miarą dalej tygodnia subsistere [utrzymać się] może. Prosimy tedy Boga o posiłek, a prochu jak najwięcej przysłać. Ten list już to trzeci dzień jako pisany jest, zaczem in maiori necessitate [w większej konieczności] jesteśmy constituti [ustawieni]. Dla Boga prosimy o posiłek. Honestae pacis nulla spes [szczerze mówiąc brak nadziei na pokój] i tak sobie obiecuje Chmiel, że ma bydź panem wszystkiej Polski. Głód niezwyczajny i niesłychany, prace codzienne et pericula [i niebezpieczeństwa] dla ojczyzny i miłości WKMci wytrzymujemy. Ale prochów na kilka dni nie mamy, którymi dla Boga ratuj nas WKMć, żebyśmy bijąc się zginęli jako żołnierze, jeśli zginąć nam dla nieprędkich posiłków przyjdzie. Te charaktery wytłumaczy p. Podkomorzy Lwowski, a jeśli go nie masz Radomski wytłumaczy." 
Wygląda że Skrzetuski miał jakichś  poprzedników, którym się nie powiodło.
Następny dokument Nr 142 list Andrzeja Szołdrskiego biskupa poznańskiego z "około 9 sierpnia" (s 429 - 431) podaje że do króla przybył "Towarzysz z wojska oblężonego Skrzetuski". Końcową uwagę listu  że wg Skrzetuskiego Tatarów było tylko "kilka tysięcy" komentuje Kubala ("Szkice" tom 1 s.135) jako zatajenie istoty wieści przed wojskiem "Bytność Skrzetuskiego pod Toporowem z listami od regimentarzy nie podlega żadnej wątpliwości; stwierdzają ją dowodnie oba urzędowe dyaryusze wyprawy zborowskiej. Listu, który regimentarze pisali, nie posiadamy w oryginale, ale rozum ludzki każe przypuścić, że donieśli wszystko, co tylko wiedzieli tak o ilości wojska Chmielnickiego, jak o bytności chana. Kto się znajduje w takim niebezpieczeństwie, nie zmniejsza, raczej powiększa siły nieprzyjaciela. Jeśli o to chodziło, aby się król, mając za mało wojska, nie obawiał z pomocą pospieszać; to regimentarze tak nędzną i zdradziecką rachubą kierować się nie mogli, nie mogli wiedzieć jakimi siłami król rozporządza i czy nie ma dokładniejszych wiadomoci o nieprzyjacielu, niż oni. Są wiadomości, jakoby Skrzetuski powiedział, że tylko kilka tysięcy ordy znajduje się przy Kozakach, ale to może tylko dowodzić, że nie chciano odbierać odwagi rozgłoszeniem listu od oblężonych" Pilot Pirx (dyskusja) 20:15, 30 sie 2012 (CEST)
* Jeśli rzeczywicie Czaplliński tego dokonał, to należy widzieć sprawy we właściwej proporcji. Kozacy podeszli pod wały 10 lipca, pierwszy szturm 11 lipca "tymczasem już 12 lipca u starosty sokalskiego Zygmunta Denhoffa w obozie pod Brodami zjawił się podstarości czehryński Daniel Czapliński" (Władysław Andrzej Serczyk "Na płonącej Ukrainie" Warszawa 1998 ISBN 83-05-12969-1 s.253)
"Pierwszym, któremu udało się wydostać z oblężonego Zbaraża, był doskonale nam znany Daniel Czapliński. Trudno znaleźć w dziejach przykład większej odwagi, bo raczej nie podejrzewamy podstarościego czehryńskiego o brak wyobraźni. Z pewnością zdawał on sobie sprawę z tego, co go czeka w wypadku wpadnięcia w ręce Chmielnickiego. Czapliński nie tylko przedarł się przez siły nieprzyjacielskie, ale przyprowadził też staroście sokalskiemu Zygmuntowi Denhoffowi, stojącemu wówczas w Brodach, jeńca pojmanego w czasie swej karkołomnej wyprawy. Od Czaplińskiego pochodziły też pierwsze informacje na temat liczebności oddziałów kozacko-tatarskich stojących pod Zbarażem. Twierdził on, że wprawdzie chan jest pod Zbarażem, lecz ma przy sobie jedynie 10 tys. ordy" 
co było liczbą wyraźne zaniżoną (Janusz Zbigniew Kaczmarek "Bohdan Chmielnicki" Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk-Łódź Ossolineum 1988 ISBN 83-04-02796-8 s.109). Pominięto przy tym, czy Czapliński działał na rozkaz czy z własnej inicjatywy. Dalej autor ten pisze 
"Dopiero wieczorem 6 sierpnia pod Toporowem dotarły do Jana Kazimierza wiarygodne informacje na temat aktualnego położenia wojsk oblężonych w Zbarażu. Zawarte one były w listach przyniesionych z twierdzy przez Mikołaja Skrzetuskiego, tak dobrze nam znanego ze stron Ogniem i mieczem. Wprawdzie Sienkiewicz przechrzcił swojego bohatera nadając mu imię Jan, to jednak dramatyczne okoliczności jego drogi pod Toporów odtworzone na stronach Trylogii w pełni odpowiadają prawdzie historycznej. Wyczyn Skrzetuskiego zasługuje na tym większe uznanie, że był on nieporównywalnie trudniejszy od znanej nam już wyprawy Czaplińskiego z pierwszej fazy oblężenia."
Sławomir Koper "Ukraina. Przewodnik historyczny. Polskie ślady, tragiczne dzieje", 2011 na s.156 podaje, że z oblężenia przerwali się różnymi drogami, nie wiedząc o sobie nawzajem, Mikołaj Skrzetuski i Krzysztof Stapkowski, pozostali próbujący zginęli (Czaplińskiego wymienia tylko na s.148 i 154 bez związku z oblężenem, jako warchoła etc). Pilot Pirx (dyskusja) 18:53, 8 sie 2013 (CEST)
thread_title:  posel ze zbaraza 

message: w opisie oblężenia widnieje: "oblegające wojska liczyły ok. 80 - 100 tys. Kozaków, drugie tyle czerni ukraińskiej oraz 100 tys. Tatarów" co daje 160-200 tys. zaporożców i 100 tys tatarów, podczas gdy w tabelce obok jest mowa tylko o 100 tys. kozaków i 40 tys. tatarów(dziwnie rozumiana "czerń" nie jest brana pod uwage?? Także rozbieżność w liczebności tatarów jest nie do przyjęcia.)
*Błędy są oczywiste, rozbieżności aż śmieszne. W dobrze opisanej bitwie pod Beresteczkiem brał udział chan "ze wszystkimi ordami" i Chmielnicki z Kozakami, a nie było ich w sumie więcej niż 120-130 tysięcy. Przypuszczam, że pod Zbarażem mogło być podobnie: 300-tysięcznej armii stojącej przez ponad 40 dni w jednym miejscu nie dałoby się w niszczonym od 2 lat kraju wykarmić. Dziękuję za głosy w dyskusji, ale na przyszłość proszę się podpisywać. belissarius (dyskusja) 02:43, 1 lis 2010 (CET)
*300 tysięczna armia jest z pewnością przesadzona. Z dawniejszych dziejopisów Ludwik Kubala "Szkice Historyczne" seria 1 s. 175 (Lwów 1880) wymieniał ją z zastrzeżeniami, pisząc, że pod Zborowem "Liczbę połączonych wojsk kozackich i tatarskich podają oba diariusze na 400 tysięcy. Jest ona niewątpliwie przesadzoną i można by ją przynajmniej o 100 tysięcy zmniejszyć, ale w ogóle poszukiwanie za cyframi w owych czasach jest niepłodne." 400 tysięcy minus "przynajmniej 100 tysięcy" daje poniżej 300 tysięcy. Liczbom przytaczanym przez dawne kroniki nie zawsze można zaufać bez zastrzeżeń, ale i obliczenia dokonywane na własną rękę mogą być ryzykowne. Kozacy z pewnością zmobilizowali wszystkie swoje siły, ale można szacować jedynie rząd wielkości. W biografii Jerzego Ossolińskiego historyk ten w kilku miejscach oceniał je na "200 tysięcy", zaś Tatarów "100 tysięcy" ("dwa odziały po 50 tysięcy każdy" s.360 wg wydania II z 1924). Możliwości mobilizacyjne Chanatu były zapewne mniejsze, ale kilkadziesiąt tysięcy przynajmniej. Pilot Pirx (dyskusja) 00:07, 25 maj 2012 (CEST)
Jeszcze jedno. Wspominiano tu o "czerni", której mogło być dużo, więcej niż "wojska zaporoskiego".
Zatem owych "200 tysięcy" Kozaków (regularnego wojska głównie piechoty) razem z "czernią".
Kozaków sensu stricto (w ścisłym sensie) było mniej, stanowili tylko część owych "200 tysięcy".
Kozacy stanowili wojsko uzbrojone, zorganizowane, wyszkolone i jakoś zdycyplinowane, 
"czerń" (termin niejednoznaczny ale chodzi o "czerń" jako formację militarną) zapewne słabo zdyscyplinowana, domowym sposobem uzbrojona, kosami, cepami i widłami (Kubala "Szkice" op.cit. s.110) niezorganizowana masa, w walce mniej od Kozaków wartościowa, tamtejszy ludowy odpowiednik naszego pospolitego ruszenia (ale tu zgaduję, upraszam niech kto bardziej obeznany poprawi jeśli coś mylę - bez złej woli w tej mierze). Kubala w "Szkicach" (op.cit. s.139) pisze, że odmaszerowując pod Zborów pozostawił Chmielnicki do blokady Zbaraża słabsze siły, właśnie z "czerni" złożone, widocznie na polu bitwy mniej przydatne. Pilot Pirx (dyskusja) 13:57, 1 lip 2012 (CEST)
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: Proponuję rozważyć ten fragment:
Wojskami tymi dowodzili trzej regimentarze: Andrzej Firlej, Stanisław Lanckoroński i Mikołaj Ostroróg, lecz prawdziwym dowódcą obrony był wojewoda ruski książę Jeremi Wiśniowiecki. 
Trochę tu się daje wyczuć sienkiewiczowska mitologia... jeśli wierzyć Olgierdowi Górce ("Ogniem i Mieczem a rzeczywistość historyczna") nie ma to za wiele wspólnego z rzeczywistością, a Wiśniowiecki w Zbarażu dysponował jedynie stosunkowo skromnymi siłami, które w dodatku nie odegrały w bitwie znaczącej roli. Podczas gdy prawdziwym dowódcą spod Zbaraża był Firlej.
*Problem w tym, że profesorowi Górce tak do końca wierzyć nie można. Nie jest do końca pewne, czy p.prof. miał coś przeciwko Sienkiewiczowi, czy też Jaremie Wiśniowieckiemu. Faktem jest, że tam gdzie Sienkiewicz przeginał w jedną, tam Górka w drugą stronę. Jarema dowodzącym nie był, co podaje nawet Sienkiewicz, że się podporządkował. Ale wojsko nie miało zaufania do komisarzy, a przede wszystkim do Ostroga, który był jednym z autorów klęski pod Piławcami. Dlatego w Zbarażu Jarema nie dowodząc ...dowodził. Dziękuję za głosy w dyskusji, ale na przyszłość proszę się podpisywać. belissarius (dyskusja) 02:37, 1 lis 2010 (CET)
Trzech regimentarzy dowodzących w zastępstwie będących w niewoli hetmanów wielkiego Potockiego i polnego Kalinowskiego mianował Jan Kazimierz na sejmie koronacyjnym w Krakowie w lutym 1649 odmawiając dowództwa Wiśniowieckiemu (Ludwik Kubala "Jerzy Ossoliński" wydanie II z 1924 s.342). Jeżeli nie ufano Ostrorogowi (zwanemu przez Kozaków "Łaciną") dlatego że zawiódł pod Piławcami to należy zauważyć że Wiśniowiecki także był pod Piławcami i jak pisze Karol Szajnocha ("Dwa lata dziejów naszych 1646 - 1648" Lwów 1865 t. 2 s. 248) "Stanęła wprawdzie przed nim garstka nieupadłych na duchu śmiałków, błagając o przyjęcie tak sromotnie odbieżanej buławy (...) Ale książę Jeremi nie miał ani zdolności dźwigania gorących spraw ani chęci przyozdobienia się porzuconym od właściciela zaszczytem (...) Nie przyjął więc książę buławy i pewnej z nią śmierci męczeńskiej, lecz po staremu na lepsze zachowując się ojczyźnie czasy, zebrał szczątki swoich chorągwi, i z całem pierzchającem wojskiem dał się unieść pochłaniającemu wszystko wirowi (...)." (vide wydanie z 1878 s.116) Ale to inna historia. Pod Zbarażem zaś "Podzielono cały obszar na pięć części, a całe wojsko na 5 dywizyi pod dowództwem Firleja, Lanckoroskiego, Ostroroga, Wiśniowieckiego i Koniecpolskiego. Każden z nich miał jedną część obozu do obrony oddaną." (Kubala "Szkice historyczne" seria I Lwów 1880 s. 112) znaczyłoby to że Wiśniowiecki był jednym z pięciu równorzędnych wodzów. Lanckoroński "oddawał mu buławę" ale książę jej nie przyjął, choć w wojsku "wszyscy, od regimentarzy aż do prostego żołnierza, w nim [Wiśniowieckim] najwyszego wodza widzieli i biada temu, ktoby się miał sprzeciwić." (s.109) Na początku sierpnia przed królem stanął "Skrzetuski wysłany od Firleja do króla. Przewiózł się w nocy przez staw, całą noc w trzcinie leżał, w dzień w chrustach się czołgał, manowcami się przemykał i w błocie się topiąc, nieprzyjacielskie omylił straże, i przyniósł listy, a co król w piśmie wyczytał, to wszyscy z jego oblicza wyrozumieli. Pisał Firlej, że już w mieście i zamku się bronią, mięso końskie jedzą, połowa koni wyzdychała, prochu na 6 dni tylko zostaje, a wielu żonierzy od samego niespania umiera, że proszą o ratunek, bo dłużej nad 6 dni nie wytrzymają." (tamże s. 134) Wyglądałoby że naczelnym wodzem był Firlej. Czy tylko nominalnie, może list sygnowany przez kogoś innego, niż regimentarz wyznaczony przez króla, mógłby spotkać się z jego (króla) nieufnością? Na s.107 Firlej opisany jest jako "stary żołnierz i doświadczony wódz", jednak chory (zmarł w tym samym roku) a z powodów pozamerytorycznych "nielubiany" (był protestantem). Jednak „Powiadali starzy żołnierze, że tego na żadnej wojnie nie używano, co teraz Wiśniowiecki z Firlejem wymyślali." (s. 127) tu wymienieni są równorzędnie. Rudawski (na którego Kubala kilkakrotnie się powołuje) Historja Polska od śmierci Władysława IV aż do pokoju Oliwskiego t.1 s.94 nazywa Firleja najwyższy dowódca wojska królewskiego pod Zbarażem oraz Doskonale dowodził i dzielnie się potykał pod Zbarażem. Czy istnieją jakieś inne jeszcze źródła które mogły by to rozstrzygnąć? Pilot Pirx (dyskusja) 00:07, 25 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Jarema dowódcą?