Dyskusja:Zjawisko zbliżenia

message: Mam problem z wzorem i rysunkiem. Po pierwsze we wzorze na J(x) nie widzę po prawej stronie nigdzie zmiennej x, występuje jedynie y i stałe. Po drugie - nie wiem jak mam interpretować rysunek, co dokładnie oznacza zakolorowany obszar i dlaczego pół każdej z płyt w ogóle nie jest zakolorowana - czy tam prąd nie płynie? JoteMPe dyskusja 08:16, 20 sty 2012 (CET)
* Dziękuję za zwrócenie uwagi na wzór - pojawiła tzw. literówka. Prąd jest oczywiście funkcją położenia wzdłuż grubości płyty czyli x i tak ma być we wzorze (korzystałem z książki w której były inne oznaczenia osi układu i błąd powstał przy transliteracji). A co do rysunku to jest on narysowany w jako wykres funkcji podanej wspominanym wzorem. Przewody (płyty) naniesione są symbolicznie (w 2D są narysowane w tej samej płaszczyźnie co prąd, ale w 3D są do niego prostopadłe). Prąd narysowany jest w połowie długości płyt - w przekroju (w 3D jeżeli przewody leżą na podłożu to gęstość prądu jest z góry na dół, a jeśli przewody są w płaszczyźnie ekranu - tak jak są, to prąd biegnie prostopadle do i z ekranu), a w każdym miejscu przekroju przewodu będzie wyglądał tak samo. Prąd w lewej płycie jest od połowy w górę bo jest dodatni, a w prawej odwrotnie. Gdyby narysować prąd prostopadły do ekranu, w jednej płycie popłynie do ekranu, a w drugiej będzie z niego wypływał. Gdyby zrobić ten rysunek, w taki sposób jak jest rysunek pierwszy to wynikiem byłyby kolorowe pionowe prążki. Nie wiem czy wyjaśniłem to dobrze, miałem nadzieję, że ten rysunek nie będzie mylił, ale widzę, że tak nie jest. Może trzeba by coś zmienić w opisie :) Pozdrawiam. --Mariusz.stepien (dyskusja) 09:31, 20 sty 2012 (CET)
** OK, co do wzoru to tak przypuszczałem, ale wolałem mieć potwierdzenie. A co do rysunku to ja bym proponował wysunąć wykres funkcji poza obręb płyt, inaczej nie wiadomo o co chodzi, pierwszym skojarzeniem jest że narysowano "gdzie płynie prąd". Czyli rysunek powinien według mnie wyglądać tak, że są dwa prostokąty symbolizujące płyty, a ponad nimi te dwa wykresy, z bardziej "ściśniętą" pionową skalą. Ewentualnie jeszcze wypełnienie prostokątów "przepływającym" kolorem, żeby było to spójnie z innymi rysunkami w artykule, gdzie różne gęstości prądu są po prostu kodowane kolorami. JoteMPe dyskusja 09:46, 20 sty 2012 (CET)
*** Postaram się, zmienić rysunek na bardziej czytelny. Co do kolorowania, to chciałem, żeby to był jeden rysunek, który pokazuje zmiany jako funkcję a nie jako rozkład. Na rozkładzie nie widać tak dobrze tendencji zmian wartości prądu, dlatego chciałbym go zostawić w takiej formie. Pokolorowanie tego ręcznie nie przyniesie raczej dobrego efektu. --Mariusz.stepien (dyskusja) 09:55, 20 sty 2012 (CET)
**** Mnie by, prawdę mówiąc, najbardziej pasowało wypełnienie tych prostokątów "cieniowanym" jednym kolorem, tak by jego natężenie obrazowało natężenie prądu. Ale to być nie musi - natomiast wysunięcie wykresów poza obręb przewodów uważam za konieczne, sam się złapałem na tym, że w pierwszym ruchu pomyślałem sobie, że prąd płynie tylko połową każdego przewodu i zacząłem się zastanawiać dlaczego... JoteMPe dyskusja 10:02, 20 sty 2012 (CET)
**** Zmieniłem rysunek, ale nie wiem czemu nie wyświetla ostatniej wersji z Wikicommons (dodałem tam oznaczenia osi). --Mariusz.stepien (dyskusja) 10:29, 20 sty 2012 (CET)
A, i przepraszam, jeszcze się czegoś "czepię": co oznacza litera j występująca we wzorze na k? Jednostkę urojoną? I czy ten wzór na J(x) jest poprawnie unormowany, to znaczy czy zachodzi
replies: text: J_m = w\int_s^{s+d} J(x)\,\mathrm{d}x?
To znaczy czy Jm można interpretować jako całkowite natężenie prądu płynącego w przewodzie? JoteMPe dyskusja 10:02, 20 sty 2012 (CET)
* j jest oczywiście operatorem zespolonym, natomiast Jm oznacza amplitudę prądu źródłowego (wymuszanego) - rozpatrywany jest tu przebieg sinusoidalnie zmienny oczywiście, stąd j i Jm --Mariusz.stepien (dyskusja) 10:29, 20 sty 2012 (CET)
**OK. To przyznam się, że mam jeszcze jeden problem z tym wzorem, może potrafisz mi go wyjaśnić. Ciekawi mnie co się dzieje dla prądu stałego. Teoretycznie przejście graniczne dla prądu stałego powinienem dostać kładąc f\rightarrow 0. Wtedy również k\rightarrow 0 i całe wyrażenie na J(x) zbiega do stałej J\rightarrow J_m/wd. Co niby wygląda fajnie, prąd płynie równomiernie całym przekrojem przewodu, tylko że ja spodziewałbym się naiwnie, że dla prądu stałego zjawisko też występuje! W końcu prąd stały też wytwarza pole magnetyczne, równoległe przewody z prądem stałym oddziaływują ze sobą, a więc oddziaływują na siebie i ładunki w tych przewodach. Czyli w praktyce spodziewałbym się, że dla prądu stałego rozkład wcale nie będzie jednorodny - co więcej dla prądów płynących w przeciwnych kierunkach on powinien właśnie mieć maksima po zewnętrznej stronie przewodów, bo te prądy się odpychają. Gdzie robię błąd w rozumowaniu? Czy też to jest po prostu taki uproszczony model nie uwzględniający odpychania dla stałych prądów? JoteMPe dyskusja 10:50, 20 sty 2012 (CET)
*** Dla prądu stałego zjawisko zbliżenia wogóle nie występuje, podobnie jak naskórkowość. Żeby wystąpiło i jedno i drugie konieczna jest zmienna w czasie lub przestrzeni fala elektromagnetyczna, która przenikając przez granicę ośrodków (powietrze/przewodnik) ulegnie tłumieniu i wtedy powstają te zjawiska. To wynika ze zjawiska indukcji, coś musi się zmieniać. Dla prądu stałego występują jedynie oddziaływania ładunków (Coulombowskie), powodujące przyciąganie lub odpychanie mechaniczne przewodów. Pozdrowienia --Mariusz.stepien (dyskusja) 10:58, 20 sty 2012 (CET)
**** Ależ nie, dla wytworzenia stałego pola magnetycznego nic nie musi się zmieniać, wystarczy że jest przepływ stałego prądu. Na poruszający się w polu magnetycznym ładunek działa siła Lorentza i tu też nie potrzeba by coś się zmieniało, aby tylko był ruch ładunku. Stałe pole magnetyczne bez problemu wnika w przewodnik, ulegając przy tym jedynie modyfikacji o μ (przenikalność magnetyczną). Czyli, jak rozumiem, model opisany w artykule tego efektu po prostu nie uwzględnia, podejrzewam że powyżej pewnej częstotliwości on się staje "małą poprawką". Ale to może warto by o tym jakoś wspomnieć, bo po pierwszym akapicie (definicji) odniosłem wrażenie, że jest to opis zarówno dla prądu stałego, jak i zmiennego. Przepraszam za dociekliwość, ale jestem fizykiem i usiłuję zrozumieć do końca zjawisko. JoteMPe dyskusja 11:47, 20 sty 2012 (CET)
***** Ja dla odmiany jestem elektrykiem praktykiem :) Do wytworzenia pola magnetycznego nic nie musi się zmieniać. Jest prąd, jest pole wokół. Ale do wytworzenia (wyindukowania) prądu pole musi być zmienne w czasie albo przesrzeni. Czyli nieruchomy przewód i zmienne pole (jak w transformatorze) albo ruchomy przewód i stałe pole (tak jak w prądnicy DC). A samego wzoru nie analizowałem aż tak dokładnie, aczkolwiek łatwo go wyprowadzić z równań Maxwella. --Mariusz.stepien (dyskusja) 12:41, 20 sty 2012 (CET)
thread_title:  Przypadek płaskich płyt