Dyskusja:Antoni Macierewicz

message: "Antoni Macierewicz i Katarzyna Gójska zostali rodzicami chrzestnymi adoptowanego dziecka Tomasza Sakiewicza, Konstantego."
Komendant Czarnej Jedynki
W ciepłym wspomnieniu Ludwika Stommy o Liceum im. T. Rejtana i jego wieloletnim dyrektorze [„Pogrzeb dyrektora”, POLITYKA 11] znalazł się fragment, nad którym nie można przejść do porządku. Pisze autor: „Jawnie zupełnie działała harcerska Czarna Jedynka, w której mir wiedli Antoni Macierewicz i Piotr Naimski. (...) Kółka dyskusyjne prowadzili Kijowscy (Janusz – późniejszy reżyser i jego brat fizyk)”. Jest to kompletne pomieszanie ról i znaczenia poszczególnych osób. Fizyk, brat Janusza, obecnie prof. dr hab. Jerzy Kijowski z Centrum Fizyki Teoretycznej PAN, był faktycznym twórcą Czarnej Jedynki w postaci takiej, w jakiej przeszła obecnie niemal do legendy. W latach zaś 1963–1969 był jej komendantem. Po nim na krótko funkcję tę objęli kolejno Michał Kulesza (późniejszy minister od reformy), Jacek Kossut (obecnie dyrektor Instytutu Fizyki PAN) i młodszy brat Jerzego, wspomniany Janusz Kijowski. W 1973 r. Jerzy Drużynę opuścił, ale nadal się nią żywo interesował. To Janusz latem 1968 r. (a więc już po tym, jak Ludwik Stomma, matura 1968, szkołę ukończył) przyprowadził do Jedynki swojego kolegę z Wydziału Historii UW Antoniego Macierewicza, który właśnie wyszedł z więzienia po awanturze marcowej. Działalność Macierewicza w Czarnej Jedynce stała się przedmiotem pewnych kontrowersji, ale przez długi czas nie miała większego wpływu na Drużynę. Dopiero w 1976 r., kiedy powstał KOR, Antoni Macierewicz z Piotrem Naimskim zdecydowali się włączyć Jedynkę do działalności politycznej. Przeciwni temu byli m.in. Jerzy Kijowski oraz Andrzej Janowski Soda, jeden z dwóch pierwszych drużynowych po reaktywacji Jedynki w 1957 r., a potem profesor, wiceminister oświaty w rządzie Mazowieckiego. Podzielali motywację. Obawiali się jednak o losy Drużyny. Słusznie, jak się okazało. Po pełnym chwały niesieniu pomocy represjonowanym robotnikom Czarna Jedynka została praktycznie rozbita.
replies: text: Skąd u intelektualisty tak wybitnego jak prof. L. Stomma takie materii pomieszanie? Wszystko wskazuje na to, że stał się ofiarą uporczywie przez Macierewicza utrzymywanej tezy, jakoby był on komendantem Czarnej Jedynki. A jak się rozpędził, to nawet zostawał jej założycielem. Nie uściślił tylko: czy zakładał ją w wersji reaktywowanej, w 1957 r., jako 9-letni chłopiec? Czy może w poprzednim wcieleniu w 1911 r., kiedy przy szkole M. Rychłowskiego powstała pierwsza konspiracyjna drużyna skautowska? A może w 1919 r., kiedy szkołę upaństwowiono, nadano imię Tadeusza Reytana i powstała przy niej 1 Warszawska Drużyna Harcerska im. Romualda Traugutta Czarna Jedynka? Dokładniej: o tym założycielstwie nie pisał sam Macierewicz; przynajmniej ja się na coś takiego nie natknąłem. Passus taki natomiast znalazł się w jego życiorysie, zamieszczonym w niegdysiejszym „Życiu Warszawy” (bo chyba jeszcze nie w „Życiu”), prowadzonym przez Tomasza Wołka. Mnie, byłemu harcerzowi, w Jedynce reaktywowanej w 1957 r. trudno się pogodzić z takim zawłaszczaniem pięknej tradycji przez człowieka, który nie tylko się do niej nie przyczynił, ale swoim późniejszym postępowaniem podważa dobre imię Jedynki. (...)
Stanisław Stupkiewicz, Warszawa
thread_title:  Jaki sens ma to zdanie? 

message: Treść hasła "Antoni Macierewicz" powinna być zweryfikowana w następujących kwestiach:
"W grudniu 1981 był członkiem komitetu strajkowego Stoczni Gdańskiej. Internowany, został osadzony najpierw w więzieniu w Iławie, następnie w Kielcach, Rzeszowie i Łupkowie, z którego uciekł. Ukrywał się do 1984 kierując pracami grupy "Głos""
Strony IPN podają odmienne informacje:
"Przeniesiony do Zakładu Karnego w Łupkowie. Internowanie uchylono 23.12.1982"
Uciekł, czy uchylono internowanie?
Nie mógł ukrywać się do 1984 gdyż już w 1983 przewidziany był do czasowego zatrzymania. Nie robi się tego w odniesieniu do osoby, która się ukrywa:
"Dokumenty operacyjne dotyczące „zabezpieczenia” uroczystości pierwszomajowych oraz II wizyty apostolskiej papieża Jana Pawła II w Polsce, w czerwcu 1983 roku. W materiałach znajdują się m.in.: notatki służbowe, szyfrogramy, wykazy osób przewidzianych do zatrzymania lub przeprowadzenia z nimi rozmów „profilaktyczno-ostrzegawczych” i dokumenty o charakterze planowym. Antoni Macierewicz występuje w wykazie osób przewidzianych do czasowego zatrzymania w okresie poprzedzającym uroczystości pierwszomajowe oraz w czasie wizyty papieża
46.205.86.234 (dyskusja) 22:45, 8 lis 2011 (CET)
* A konkretne źródło? Akurat sam fakt ucieczki i decyzji o uchyleniu internowania nie muszą być sprzeczne. Mamy w źródłach 2 noty, do obu źródeł można mieć zastrzeżenia, ale są jakie są. Elfhelm (dyskusja) 23:05, 8 lis 2011 (CET)
thread_title:  Weryfikacja 

message: http://katalog.bip.ipn.gov.pl/showDetails.do?idx=M&katalogId=4&subpageKatalogId=4&pageNo=1&nameId=4148&osobaId=9116&
"Akurat sam fakt ucieczki i decyzji o uchyleniu internowania nie muszą być sprzeczne"
Jak to mogło wyglądać? Najpierw uchylono mu internowanie a potem uciekł, czy najpierw uciekł a potem władze po prostu uchyliły mu internowanie? Obydwie sytuacje nie brzmią prawdopodobnie.
46.205.110.255 (dyskusja) 07:05, 9 lis 2011 (CET)
* 23 grudnia 1982 skończyły się bodajże ostatnie internowania. Więc po prostu uchylili zapewne wszystkie nieuchylone wcześniej, choć faktycznie AM przebywał już na wolności. Elfhelm (dyskusja) 19:55, 9 lis 2011 (CET)
thread_title:  Źródło: oficjalna strona IPN 

message: Niejaki Macierewicz nigdy nie był harcerzem Jedynki. Proszę usunąć z jego życiorysu niepradziwe informacje 
* Problem w tym, że ze źródeł wynika, że był. Proszę o zapoznanie sie z zasadami projektu. Elfhelm (dyskusja) 22:34, 9 maj 2012 (CEST)
Tak? To ciekawe. Podaj choć jedno. Jestem Reytaniakiem i Jedynakiem. Nie odpuszczę tego. Ten człowiek nigdy nie był w Jedynce. NIGDY !!!!! 
* Źródło z przypisu
* Zdjęcia członków Jedynki
* Charakterystyka Jedynki Seapeys (dyskusja) 13:40, 20 sty 2017 (CET)
thread_title: Harcerz Jedynki

message: 1. Relegowano go z Liceum. I co dalej? Gdzie zdał maturę? Ze zwykłych rachunków wynika, że nie stracił roku, więc go nie relegowano, tylko co najwyżej przeniesiono do innego liceum.
2. W 1968 roku był studentem Historii na UW, i, wydaje mi się, że był na drugim roku. Poznałem go wtedy przypadkowo, ale wydaje mi się, że nie był wtedy studentem I roku. III też chyba nie? Po marcu 1968 roku zniknął z horyzontu, i byłem przekonany, że siedział w więzieniu dwa lata, a nie trzy miesiące. 
3. Sprawa zakończenia studiów, studia doktoranckie, etc powinny być podane chronologicznie, a nie groch z kapustą.
4. W latach 70-tych pracował w jakiejś szkole, czy dorabiał na zastępstwach jako student?
5. Znowu poplątane 1981, a potem 1970??? Czy to celowo jest dewastowane, kto to pisał?
6. Sprawa listu 59. Macierewicz go nie podpisał, Michnik podpisał?
7. Głodówka w kościele św Krzyża? Pamiętam głodówkę w kościele św Marcina, ale tam Macierewicza nie było. O głodówce w kosciele św Krzyża brak danych. Dlaczego?
Czy ktoś może stworzyć prawdziwą biografię Macierewicza?
Często też mówi się, że ojciec Antoniego był ofiarą Stalinizmu, lub UB, co miało mieć wpływ na Antoniego. Antoni miał wtedy rok i trzy miesiące. Co on z tego może pamiętać?
replies: text: 1. Przecież to nieważne gdzie zdał maturę. Nie wiem jakie są twoje rachunki, ale Macierewicz w 1965 został relegowany, a w 1966 zdał egzaminy na wydział historii UW.

text: 2. Skoro w 1966 zdawał egzaminy wstępne, to w roku akademickim 1966/67 był na pierwszym roku, w 1967/68 na drugim roku, pasuje?

text: 3. Ale jak to ułożyć chronologicznie skoro się nakładają? Studiował i równolegle do tego był komendantem tzw. Czarnej Jedynki (od 1967), współtwórcą Gromada Włóczęgów (1969), uczestnikiem strajku okupacyjnego studentów (marzec 1968). Zgłoś cos konstruktwynego

text: 4. Prace magisterską obronił w 1971, a nauczycielem historii był 1972-1973. Potem w Katedrze Iberystyki UW.

text: 5. Ale co proponujesz? Chronologicznie się nie da, bo te kawałki życiorysu się nakładają?

text: 6. Zgadza się

text: 7. Głodówka w kościele św. Marcina w Warszawie była w maju 1977, w kościele Świętego Krzyża w Warszawie w październiku 1979, a w kościele św. Krzysztofa w Podkowie Leśnej w maju 1980.
Dzięki za spisanie wątpliwości oraz próbę wyjaśnienia inną osobę. Od siebie (jako edytora ostatnich zmian) dodam, że trudno opisać życiorys, gdyż nie znalazłem dokładnego opisu życiorysu AM rok po roku, kierowałem się na informacjach dostępnych i podanych źródłach. Zostało to spisane tak, aby uniknąć sprzeczności, natomiast luki z pewnością mogą istnieć, jednak lepiej aby były luki niż aby wpisać w nie niesprawdzone informacje bez źródła. Lowdown (dyskusja) 16:18, 9 gru 2013 (CET)
thread_title:  Biografia Macierewicza w PRL-u to jakiś bełkot! 

message: Precyzuję tu kwestię ucieczki ze szpitala w Sanoku w 1982. Swego czasu  zredagował tę kwestię w biogramie niejako zrównując kilka źródeł potwierdzających fakt zaplanowanej ucieczki, z jedną relacją Jerzego Zająca, którego w tym czasie w Sanoku nie było, według którego Macierewicz miał oddalić się ze szpitala nieniepokojony. Co do swobodnego oddalenia się nie ma tu sprzeczności, ale własnie dlatego, że fakt zorganizowania ucieczki był przygotowany i dlatego AM mógł oddalić się nieniepokojony. Według dokladnego opisu sprawy przez ks. Sudoła (książka pt. Polska moja ojczyzna) - po przywiezieniu AM do szpitala w Sanoku, do tego miasta przyjechała także jego żona, która szukała mozliwosci zorganizowania ucieczki męża. Trafiła do ks. Sudoła, który przygotował plan ucieczki. Ordynator szpitalnego oddzialu wewnętrznego dr Stanisław Lewek wystawił przepustkę do dentysty dla AM. Po czym Macierewicz opuścił szpital z tym dokumentem (czyli faktycznie nieniepokojony, bo dysponował przepustką), wsiadł do przygotowanego auta (wcześniej podano mu opis pojazdu, nr rej.) i został odwieziony do Rzeszowa. Stamtąd był przetransportowany karawanem do Warszawy. 8 marca 1998 Macierewicz przyjechał do Sanoka i odwiedził księdza Sudoła osobiscie, skladając mu podziękowania za zorganizowanie ucieczki. Lowdown (dyskusja) 18:47, 22 wrz 2016 (CEST)
* Słusznie. Tyle, że to można nazwać opracowaniem planu opuszczenia szpitala, a termin ucieczka w Wikipedii może naruszać NPOV (co poprawiłem). Z dokumentów wynika, że już parę tygodni później internowanie uchylono , jak też nie wszczynano żadnych poszukiwań w związku z opuszczeniem szpitala (gdy jednocześnie uporczywie poszukiwano ukrywających się działaczy Solidarności - Borusewicza, Frasyniuka, Bujaka i innych). Raczej też taka reakcja władz nie dziwi, bo właśnie 23 grudnia zwolniono ostatnich internowanych. Elfhelm (dyskusja) 18:54, 22 wrz 2016 (CEST)
thread_title:  Kwestia ucieczki 

message: "Początkowo popierał rewolucyjne idee lewicowe propagowane przez Che Guevarę oraz Mao Zedonga[7]." 
Co to jest? Czemu jest poświadczone zagranicznym źródłem z 1990 związanym z Gazetą Wyborczą (która Macierewiczowi przychylna nie jest i to żadna tajemnica)? 
Czemu jedynym polskim źródłem w którym znalazłem taką informacje jest Oko Press (w którym notabene artykuł o tym pojawił się 29 listopada, poprawka na Wikipedii 2 grudnia)?
I co chyba najważniejsze - czemu jest tu ta informacja pomimo zdementowania jej przez samego Antoniego Macierewicza: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/macierewicz-odpowiada-michnikowi-w-mojej-rodzinie-nikt-nie-mordowal-patriotow/3634w? Może napiszemy za Michnikiem(http://wiadomosci.wp.pl/adam-michnik-o-antonim-macierewiczu-dawniej-mial-skrajnie-lewicowe-poglady-6031296111867009a), że Macierewicz zrezygnował z sympatii dla Che w momencie śmierci swego ojca (który zmarł gdy ten był dzieckiem)?
* Wydaje mi się ta uwaga słuszna (choć nie wiem, jaki związek ma źródło z 1990 roku z początkową Gazetą Wyborczą). Usunąłem wątpliwy fragment, zostawiając tylko konkretny fakt (zwłaszcza, że nie mogę na Google Books sprawdzić dokładnie, co Ost napisał na stronie numer 12). Pozdrawiam. --Jacek265 (dyskusja) 23:32, 1 maj 2017 (CEST)
thread_title:  Lewicowe sympatie 

message: Do wpisu zainteresowała mnie ostatnia dyskusja, wręcz wojna edycyjna co do hasła. Należy wskazać, że wiele kwesti w haśle nie zostały opatrzone przypisem, chociażby:
* Po wydarzeniach grudniowych na Wybrzeżu w 1970 zorganizował akcję pomocy, polegającą na oddawaniu krwi dla ofiar - wskazany przypis;
* We wrześniu 1976 był jednym z założycieli Komitetu Obrony Robotników i współautorem pierwszego apelu KOR. Rozpoczął następnie wydawanie „Komunikatu KOR-u” - wskazany przypis;
* Od października 1980 był członkiem zespołu doradców Krajowej Komisji Porozumiewawczej, a później Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. 27 września 1981 był jednym z sygnatariuszy deklaracji założycielskiej Klubów Służby Niepodległości - wskazany przypis;
* W listopadzie 1982 z powodu stanu zdrowia został skierowany do szpitala powiatowego w Sanoku - wskazany przypis;
* W 1988 przystąpił do Klubu Myśli Politycznej „Dziekania”, z którego odszedł rok później, gdy klub ten poparł porozumienie Okrągłego Stołu - wskazany przypis;
* W listopadzie 1993 reaktywował Akcję Polską. W 1995 wstąpił do Ruchu Odbudowy Polski, a w 1996 został wiceprzewodniczącym rady naczelnej tej partii - wskazany przypis;
* 20 sierpnia 2006 w Telewizji Trwam, odnosząc się do listu byłych ministrów spraw zagranicznych krytykującego odwołanie szczytu Trójkąta Weimarskiego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, stwierdził, że większość z nich była agentami sowieckich służb specjalnych, co wywołało żądania reakcji ze strony m.in. opozycji, partii koalicyjnych (Samoobrony RP i LPR) i sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych - wskazany przypis;
* 28 sierpnia 2006 minister ogłosił, że przesłał swojemu zastępcy pisemne upomnienie i, podobnie jak premier, uważa sprawę za zamkniętą - wskazany przypis;
* 4 października 2006 został powołany na stanowisko szefa nowej Służby Kontrwywiadu Wojskowego - wskazany przypis;
* Odznaka honorowa „Husarz Polski” (nr 36) – 2006 - wskazany przypis;
* Oburzeni (2013, Biały Kruk, współautor) - wskazany przypis;
* Wygaszanie Polski 1989–2015 (2015, Biały Kruk, współautor) - wskazany przypis;
* Głos niepodległości (2016, Biały Kruk, autor główny) - wskazany przypis.
Poza tym w dyskusji i wprowadzonych informacjach popartych źródłem zauważyć można, że jeden z redaktorów (Jacek265) dokonuje swoistego i zadziwiającego podziału na źródła dobre i te nieuprawnione, kontrowersyjne. Chodzi o publikację ostatnio wydaną Tomasza Piątka - Macierewicz i jego tajemnice. Co ma tytuł do zatwierdzenia tej bibliografii??? To jest książka, publikacja, źródło!!! Niepojęte!!! Książka została prawnie wydana, zawiera fakty, dokumenty, informacje, wydarzenia i to wszystko podparte wiarygodnymi przypisami, źródłami! Publikacja ma prawne wydawnictwo, ma ISBN, redakcję, druk i oprawę -  więc w czym RZECZ, że nie zostaje dopuszczona do jej opublikowania w sekcji Bibliografia? Jest to wbrew zasadom Wikipedii!!! Publikację należy przeczytać, zapoznać się z zawartymi przypisami, a nie NEGOWAĆ i DZIELIĆ WIKIPEDYCZNIE! 
W związku z tak złamaną zasadą należałoby wystąpić do administatorów o zajęcie stanowiska w tej istotnej kwestii, w tej dyskusji, a następnie przełożenie tego do omawianego hasła co do wskazanej bibliografii, bo nie może być tak, że wspomniany redaktor przypisuje sobie prawa dzieląc bibliografię na lepszą i tą 'be'.
Nadto uważam, że osoba jaką jest Antoni Macierewicz - to nadwyraz jest to osoba kontrowersyjna, budzi kontrowersje wśród publicystów i emocje opinii publicznej w Polsce. Wśród zarzutów wymieniane jest wiele kwestii. Dlatego uważam, że powinien być założony oddzielny dział z nazwą KONTROWERSJE, chociażby tak jak to jest w haśle Ryszard Kukliński. Owszem pokażmy dobrą stronę hasła co zostało ukazane, ale z drugiej strony nie róbmy z Wikipedii lepszego i gorszego sortu. 
Z poważaniem Andrzej Jasiński
* Dzień dobry. Proszę o mniej emocji, powyższy wpis, a zwłaszcza jego ostatni akapit, wskazuje na dość nieneutralne podejście do tematu hasła, a to z pewnością nie jest dobre dla Wikipedii. Hasło obecnie jak najbardziej posiada dość dokładne źródła, zarówno w formie przypisów, jak i bibliografii. Wiele z podanych przykładów wyżej ma więc źródła (przypomnę, że przypis może znajdować się na końcu akapitu). Można się zastanawiać, czy prawidłowy jest przypis do portali niezalezna.pl, ale akurat informacje podawane w opracowaniu sylwetki, co sprawdzałem, znajdują potwierdzenie w innych źródłach (szczególnie dla okresu do początku lat 80.); np. w jednej edycji uzupełniłem przypisem do opracowania Waligóry o KOR-ze. Oczywiście, że część informacji zwłaszcza z okresu późniejszego warto uzupełnić przypisami, ale Twoje edycje przecież do tego nie zmierzały (ograniczyłeś się do dodania informacji o jakimś nieencyklopedycznym zdarzeniu drogowym). Co do książki Piątka, uważam po prostu, że nie powinna być używana jako źródło, zapewne na tej samej zasadzie, jak kontrowersyjne publikacje dotyczące lustracji itp. Nie jest tajemnicą, że to pozycja kontrowersyjna, o czym przecież świadczy już jej tytuł. Wstawianie na siłę przypisu do niej do informacji posiadającej najlepsze możliwe źródło (dziennik urzędowy) nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia i raczej nie świadczy o chęci poprawy jakości hasła. Pozdrawiam. --Jacek265 (dyskusja) 11:42, 1 lip 2017 (CEST)
** witam, jestem po lekturze Piątka. Pod wrażeniem tej literatury, ma stawiane parę hipotez, ale ma dużo faktów, wydarzeń, info, schematów, życiorysu Macierewicza i wszystko to obwarowane jest źródłami, wiele zagadnień w haśle nie zostało ujętych co pokazuje ta publikacja, jestem zaskoczony, że ta książka, nie mylić z dokumentem lustracyjnym, nie jest wpisana do Bibliografii w haśle, i jest przez wikipedystę Jacek265 nie przyjmowana, to jest nie dopuszczalne...sprawa dla adminów i arbitrażu...   Ukłony od byłego wiki:)
thread_title: Przypisy, negacja i odrzucanie prawnej bibliografii, nowy dział

message: Dzień dobry, witam serdecznie. Zgoda odnośnie braku wielu przypisów. Istotne fakty nie zostały uwypuklone źródłami. Faktycznie przypis może znajdować się na końcu akapitu, ale jeżeli w danym fragmecie hasła są omówione dwie czy trzy RÓŻNE kwestie...to każda musi zawierać przypis, a nie na wszystko o różnych wątkach na końcu AKAPITU. NIE! Tak się już nie robi, mamy rok 2017 i nowe trendy. Wyliczone brakujące przypisy przez podpisanego wikipedystę mają więc swoje uzasadnienie... Miałem przyjemność kilka korektować wczoraj, ale redaktor to odrzucił i ostatecznie artykuł został przez admina zabezpieczony. Jeżeli nie zostaną dodane przypisy...to należy bezwzględnie wstafić jako > potrzebne źródło. Generalnym problemem jest to...że w haśle zarzucono wpisanie kolejnej bibliografii, z którą się zapoznałem, przeczytałem, analizowałem i jest dla mnie SZOKIEM, że została wysortowana, wycięta przez redaktora Jacek265, jakim PRAWEM? Autor Tomasz Piątek oprócz kilku hipotez przedstawił w dużej mierze wiarygodne wydarzenia, fakty i całą gamę przypisów, bibliografi na której bazował w swojej książce. Wskazuję to jako regionalista i nauczyciel historii. I nie pojętym jest aby do sekcji BIBLIOGRAFIA nie można ją było dodać, bo taki kaprys ma Jacek265.  Argumentacja tegoż redaktora jest przedziwna, niebywała i właśnie emocjonalna w obronie...no właśnie czego? w obronie cenzury, jednej opcji myślowej? Dla Jacek265 nie powinna być używana jako źródło, dla mnie i widzę, że dla innych też, jest bardzo merytoryczna, wiarygodna. Wprost zadam pytanie do redaktora Jacek265 - czytał Kolega tą publikację? Proszę więc redaktorów Elfhelm, Jacek265 lub admina Masti... o umożliwienie mi lub innym redaktorm dodania dodatkowych przypisów we właściwym miejscu i... zatwierdzenie bibliografii Tomasza Piątka. Rynio55 (dyskusja) 12:53, 1 lip 2017 (CET)
* witam, przypis 1 do bibliografi dla Justyna Błażejowska - Sylwetka Antoniego Macierewicza jest nieaktualny...były wiki:)
*Autor najnowszej książki o Macierewiczu jest publicystą, a nie historykiem, co samo przez się oznacza, że już powinna być traktowana ostrożnie. Sam tytuł zresztą wskazuję na semisensacyjny charakter książki (nawet się nie dziwię, w końcu celem autora jest to, by się sprzedawała). Tak to już jest, że jakiś pisarz pisze czasem książkę o kimś znanym (z reguły kontrowersyjnym), ale to jeszcze nie znaczy, by bezkrytycznie traktować ją jako źródło. Odrzuciliśmy jako źródło "Resortowe dzieci", publikacje W. Sumlińskiego, P. Gontarczyka i S. Cenckiewicza tu jednak nie jestem pewien, więc w konsekwencji powinno być tak samo z Piątkiem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:48, 2 lip 2017 (CEST)
*: Za "Resortowe dzieci" wytoczono procesy w związku z nieprawdziwymi informacji w książce zawartymi. Część z tych procesów autorzy książki przegrali, więc bardzo słusznie nie dopuszczamy takiej publikacji jako źródła. Książki Piątka nie czytałem :) Nedops (dyskusja) 15:00, 2 lip 2017 (CEST)
*::I wcale nie musisz. :) Tutaj głównie o osobę autora chodzi (a raczej autorów, bo wymieniłem tutaj czterech). Do haseł opisujących postacie kontrowersyjne, budzące spore emocje, należy dobierać źródła ze szczególną ostrożnością i jak ognia unikać tych półsensacyjnych, nacechowanych nieneutralnym punktem widzenia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:12, 2 lip 2017 (CEST)
*::: Skoro nie czytałem książki to nie wiem czy jest obiektywna czy sensacyjna, czy opiera się na poważnych źródłach czy też na przypuszczeniach autora :) A źródła nieneutralne mamy w biogramie i teraz :( Nedops (dyskusja) 15:18, 2 lip 2017 (CEST)
*::::Doskonale wiesz Nedopsie, że to jest żadne usprawiedliwienie dla dodawania następnych nieneutralnych źródeł. :( ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:28, 2 lip 2017 (CEST)
*::::: Ale ja ciągle nie wiem czy ono jest nieneutralne (Piątek wiele razy wypowiadał się obiektywnie - to znaczy krytycznie :P - osobach z którymi teoretycznie winno mu być politycznie po drodze), przeczytam kiedyś książkę to będę mądrzejszy :) Nedops (dyskusja) 15:31, 2 lip 2017 (CEST)
** A ja czytałem (2 razy) i twierdzę z całą odpowidzialnością i to bez uprawiania polityki, że ta publikacja powinna być źródłem. Zawiera fakty, dokumenty, notatki MSW, graficzne mapy. Owszem są hipotezy, ale większość książki jest oparta na ukazanych źródłach. Co ciekawe Antoni Macierewicz oświadczył ustami swojego zastępcy, że założył Piątkowi proces. Jeżeli tak, to posłużył się prokuraturą, choć publikacja  w dużej mierze nie dotyczy jego obecnej działalności, ale lat 80. i 90. ubiegłego wieku. Co ciekwae, jeżeli tak postąpił, to nie poszedł drogą procesu cywilnego za własne pieniądze, tylko za pieniądze państwowe, w trybie oskarżenia publicznego, do krytyki prasowej za pomocą prawa karnego. Poza tym Cenckiewicz, Gontarczyk jest w wielu hasłach na Wiki jako źródło! Nadto szkoda, że wikipedysta Ptjackyll nie napisał, czy czytał zainteresowaną książkę? Sugerowanie się tytułem jest tezą złudną. Nie trzeba też być historykiem, by napisać wiarygodną publikację. Wiem to z atopsji. Zapraszam więc do lektury. Książka powinna być dopuszczona jako ŹRÓDŁO! To nie jest  nieneutralne źródło!!! Rynio55 (dyskusja) 15:34, 2 lip 2017 (CET)
* Dzień dobry wikipedystom. Jestem też w tym temacie zainteresowany. Wychodząc z punktu widzenia Nedopsa, nadmieniam, że jestem po lekturze Piątka. Nedpos słusznie i uczciwie wskazuje o tej nieneutralności. Przeczytaj, poanalizuj, wejdź do zasad wiki i dopiero dodawaj, korektuj. Zdaje się, że tak zrobiłem i co...? Ano nic kasacja przez szczebel nadrzędny nastąpiła i to bardzo pośpiesznie wraz z argumentacją, jakoby jakby skierowaną do tych źródeł nieneutralnych...których jest aż nadto w rzeczonym biogramie. W haśle brakuje wiele źródeł, które po zaopatrzeniu > potrzebne źródło < są usuwane. Dlaczego?  Nie podpierajmy się Cenckiewiczem, bo faktycznie jak pisze Rynio55, jego książki występują jako przypisy w hasłach. Moim zdaniem, pozycja Piątka powinna zostać wskazana do BIBLIOGRAFII o co wnoszę do adminów. Jest neutralna, co nie znaczy, że nie może być krytyczna do omawianej postaci, tym bardziej napisana na podstawie konkretnych źródeł. Keres 40 (dyskusja) 16:04, 2 lip 2017 (CET)
*Informuję wszystkich, że założyłem wątek w Kawiarence, aby temat omówić w szerszym gronie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:00, 2 lip 2017 (CEST)
*  ze względu na wojnę edycyjną w tym haśle przywracam ostatnią wersję stabilną (22:22, 30 cze 2017 Masti) i blokuję dostęp do edycji dla wszystkich osób na tydzień, to czas na wypracowanie kompromisu w dyskusji Gdarin dyskusja 17:29, 2 lip 2017 (CEST)
*: Czy ja wiem czy to konieczne? Nie mamy w haśle wojny edycyjnej, trwają normalne dyskusje na temat kształtu hasła. Te rewerty Tokyotown to przecież chyba zwykłe błędne kliknięcie było... Nedops (dyskusja) 17:49, 2 lip 2017 (CEST)
*:: może wg Ciebie dozwolone są takie przepychanki, wg mnie nie i wolę zapobiec tego typu sytuacjom Gdarin dyskusja 17:58, 2 lip 2017 (CEST)
*::: Od rozpoczęcia dyskusji nie było żadnego wycofywania czyjejś wersji, więc uniemożliwienie edytowania hasła uważam za błędne. Nedops (dyskusja) 18:12, 2 lip 2017 (CEST)
*:::: Nie widzę nic błędnego w tym, że jest tydzień na wypracowanie konsensusu w tej sprawie, a dlatego tydzień, że więcej osób może przestudiować dotychczasowe zmiany i poznać argumenty stron, przez co decyzja nie będzie przypadkowa. Wcześniejsze zabezpieczenie (30 czerwca) na okres 24 godzin okazało się niewystarczające, stąd kolejne jest na dłużej i na wyższym poziomie zabezpieczenia. Gdarin dyskusja 18:51, 2 lip 2017 (CEST)
*::::: Z mojej perspektywy zabezpieczyłeś hasło po wojnie edycyjnej (edytujący spokojnie rozmawiają o kształcie hasła, nikt nie próbuje siłą przepychać swojej wersji), więc zabezpieczenie jest zbędne. Cóż, mamy różne zdania na ten temat :) Nedops (dyskusja) 18:54, 2 lip 2017 (CEST)
*:::::: to może załatwimy sprawę bez świadków, przy śmietniku ;) Gdarin dyskusja 18:58, 2 lip 2017 (CEST)
thread_title: Brak przypisów, dzielenie bibliografii na słuszną i nie słuszną

message: Po wojnie edycyjnej (?) ucierpiała gramatyka:
Jednak najbardziej aktywni i de facto przejęli pełną kontrolę nad śledztwem byli oficerowie SKW, choć nie mieli do tego prawa, to przesłuchiwali żołnierzy, kontrolowali przepływ informacji do kraju. Prowadzili przesłuchania tak, by zrobić z żołnierzy Delty degeneratów, morderców, ludzi bez skrupułów...
Zezen (dyskusja) 17:41, 2 gru 2018
thread_title:  Gramatyka