Dyskusja:Radziecka interwencja w Afganistanie

message: Komentarz do zmian:
Po pierwsze przywrócenie usuniętego tekstu z wartościowymi info, po drugie utworzenie nowego rozdziału "kontrowersje" - na ewentualne opinie itd. odnośnie konfliktu i usunięcie porównań do wojny Wietnamskiej prowadzonej przez USA w Indochinach - takie porównania są, z uwagi na nieporównywalną skalę obu konfliktów, nie do przyjęcia w przedstawionej formie (jeśli już to z zastrzeżeniem o wielkości zaangażowanych środków i innej skali obu konfliktów). Określenie "radziecki Wietnam" dotyczyło sposobu w jaki nastąpiła klęska agresora - w obu przypadkach porażka z partyzantami, i tylko w takich kategoriach można tutaj cokolwiek porównywać. Oba konflikty nie były tożsame, gdyż inne były proporcje sił - a to podstawowy warunek aby takie porównania na płaszczyźnie wojskowej czynić. Pozdrawiam. Spetsedisa 00:07, 23 wrz 2007 (CEST)
Porównanie obu tych wojen jest jak najbardziej na miejscu ponieważ pozwala zadać kłam twierdzeniom, że gospodarka ZSRR przez zbytnie obciążenie wojną w Afganistanie załamała się. Otóż przedstawienie poziomu zaangażowanych sił i strat obu supermocarstw w Wietnamie i Afganistanie z ich potencjałem gospodarczym pozwala stwierdzić, że to USA "powinny upaść" w wyniku wydatków na Wietnam, które były czterokrotnie-pięciokrotne wyższe od radzieckich wydatków na Afganistan.--Regalian 18:21, 23 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Nie mam nic przeciwko porównaniom, ale wypadałoby chociaż nadmienić o innej skali obu konfliktów i ich realiach (mudżachedini to mimo wszystko nie to samo co Vietcong, wyposażony w lotnictwo, czołgi itd.) - bez tego takie "porównania" są po prostu POV. Nigdzie nie ma stwierdzenia iż gospodarka ZSRR "załamała się" - jest tylko twierdzenie iż długoletnie zaangażowanie wojskowe spowodowało przyspieszenie upadku ZSRR. Jeżeli podajesz źródła na dane to dobrze by było abyś podał źródła - po to wstawiłem szablon "fakt" aby te dane źródłowe podać - na jakiej podstawie źródłowej opierasz te informacje ? W kwestii wydatków USA i ZSRR to porównaj sobie skalę konfliktu afgańskiego - np. siły Vietcongu 520 000 w porównaniu do liczby mudżahedinów 180-200 tysięcy - chociażby dlatego porównywanie (finansowo i militarnie) obu konfliktów (bez zaznaczenia skali obu wojen) jest imho manipulacją. Jest logiczne iż skoro w Wietnamie użyto kilkakrotnie więcej żołnierzy (po obu stronach) to wydatki i straty były wyższe niż w czasie interwencji w Afganistanie - zatem imho nie ma podstaw do porównań w takiej formie którą wykonałeś. Skoro utworzyłem akapit "kontrowersje" i zaznaczyłem iż ocena konfliktu budzi spory, to nie stwierdzaj iż "nieprawdą jest rozpowszechnione twierdzenie" - bo to może być co najwyżej opinia jakiegoś historyka lub badacza - dlatego zatem przydały by się i tutaj źródła, kto i gdzie tak twierdzi. Pozdrawiam. Spetsedisa 21:22, 23 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Poprawiłem to i owo, przeformułowałem fragment z którego mogło by pośredno wynikać iż gospodarka ZSRR upadła na skutek konfliktu. Dodałem przyczyny niskich kosztów zgodnie z podanym przez Ciebie źródłem - to ważne. Ponownie usunąłem porównania do Wietnamu, moim zdaniem można to zrobić jedynie po uprzednim naświetleniu różnej skali i uwarunkowań obu konfliktów - samo nazwanie interwencji ZSRR "radzieckim Wietnamem" to trochę za mało aby wprost porównać obie wojny . Pozdrawiam. Spetsedisa 22:59, 23 wrz 2007 (CEST)
Chyba nie rozumiesz do końca o co mi chodzi. Otóż oczywiście, że jeden konflikt (Afganistan) był kilka razy mniejszy od drugiego (Wietnam). Odpowiednio także i wydatki ZSRR byłby kilkukrotnie mniejsze od wydatków USA. Dlatego też jest logiczne, że w wyniku tak niskich wydatków i obciążenia swojej gospodarki tą wojną ZSRR nie mógł się załamać bo inaczej USA także musiałyby się załamać w czasie w wojny wietnamskiej co jednak nie nastąpiło. Dodałem potem link do opracowań amerykańskiego wywiadu na temat kosztów wojny w Afganistanie zawierających też porównanie do wydatków USA na Wietnam. Jest tam wyraźnie napisane, że w cenach z 1984 roku USA wydały na Wietnam 330 mld USD a ZSRR około 70 mld USD na Afganistan do 1987 roku, czyli 4,5 raza mniej. Zresztą nawet bez tego w Wikipedii stoi, ze ZSRR wydał na Afganistan 100 mld USD przez 10 lat co daje średnio 10 mld USD rocznie. W tym okresie ZSRR wydawał na zbrojenia 250-300 mld USD rocznie, czyli masz te 2,5%-3% budżetu MON ZSRR w szczytowym okresie wojny. Znajdziesz to oczywiście w raportach SIPRI, RAND, CIA i wielu innych. 
Wobec tego przyjmując, że gospodarka ZSRR to było 50-60 procent amerykańskiej to nie ma uproś: USA powinno już po 1975 roku nie być albo upadek ZSRR przez wojnę afgańską to wierutna brednia! :) --Regalian 23:00, 23 wrz 2007 (CEST)

text: :Rozumiem o co ci chodzi, ale główną tezą było to iż wojna spowodowała przyspieszony upadek ZSRR (obok oczywiście innych elementów jak SDI), dlatego też doprecyzowałem określony fragment - aby nie budził wątpliwości. W tym czasie ZSRR ponosił dużo innych wydatków wojskowych, i przy nieefektywności gospodarki socjalistycznej taka wojna była kolejnym elementem który przeważył w końcu szalę i ZSRR upadł (z różnych przyczyn nie tylko gospodarczych). Jeżeli mówimy o kosztach to nie było ani słowa o tym iż żołnierzy amerykańskich było 500 000 a radzieckich 100 000, a mudżahedinów 180 000 w porównaniu do 520 000 Vietcongu - w związku z tym zestawianie 330 miliardów z 100 miliardami (bez wspominania o skali militarnej) było nie na miejscu - zatem powtórzę, porównania z Wietnamem uważam za zasadne tylko po przedstawieniu różnicy w zaangażowaniu środków wojskowych ZSRR i USA w obu konfliktach. Pozdrawiam. Spetsedisa 23:11, 23 wrz 2007 (CEST)
Co do przyczyn upadku ZSRR to często w mediach słyszę tę bajeczkę o Afganistanie jako "sowieckim Wietnamie" więc chciałem to tutaj ludziom wyjaśnić. Co do porównań Afganistanu i Wietnamu to mógłbym sie dalej kłócić bo teren Afganistanu jest prawie czterokrotnie większy od obszaru Południowego Wietnamu więc przy niekorzystnym symetrycznym parytecie sił ZSRR-Mudżahedini (1:2) i USA-Charlie (1:1) to Sowieci mieli o wiele gorsze zadanie przed sobą aby wygrać wojnę a jednak toczyli ją z o wiele mniejszą intensywnością niż USA w Wietnamie! No i nie zapominajmy, że ZSRR mógł liczyć na 40 tys. armię afgańską a USA na 700 tys. armię ARVN. Wtedy ten stosunek wynosi 1,5:2 dla Mudżahedinów i 1,7:1 dla USA+ARVN! Wniosek z tego prosty, że ZSRR musiałby skierowac do Afganistanu około 500 tys. armię aby mieć szansę spacyfikować ten kraj. --Regalian 23:21, 23 wrz 2007 (CEST)

text: Problem w tym iż tę "bajeczkę" po raz pierwszy wytworzył jeden z generałów KGB na początku lat 80-tych, cytuję za C. Andrew, O. Gordijewski "KGB"):

text: "Afganistan jest naszym Wietnamem [...] ugrzęźliśmy w tej wojnie, której nie możemy wygrać i której nie możemy zostawić. To głupie. Kompletny bajzel. Gdyby nie Breżniew i jego klika, nie trzeba by się było w to pakować!".

text: Z uwagi właśnie na wszystko co mówisz utworzyłem rozdział "kontrowersje", tam będzie miejsce na ewentualne przyszłe porównania (jeśli takie będą) i dywagacje (np. w kwestii warunków terenowych), w oparciu oczywiście o źródła literaturowe. Często rozpatruje się konflikty w standardowy sposób, bez rozpatrywania skutków politycznych, a to chyba najważniejsze - zwycięstwo militarne to wbrew pozorom nie jest najważniejsza rzecz dla geopolityki, często długotrwała obecność wojskowa w danym rejonie jest wystarczająca, choć oststeczny rezultat też jest ważny. Pozdrawiam. Spetsedisa 23:58, 23 wrz 2007 (CEST)
Oj, dla mnie wiarygodność wywiadów ze zbiegłymi szpiegami jest zerowa. Taki powie wszystko co mu sie każe bo wystarczy go nastraszyć odesłaniem tam skąd uciekł. A to że jakiś generał KGB coś takiego powiedział...w końcu to KGB już od końca lat 1960-tych pomagał afgańskim komunistom przejąć władze w kraju. Interwencja wojskowa była tego procesu smutną konsekwencją, jeśli KGB nie przewidział iż instalacja komunizmu w średniowiecznym społeczeństwie to totalny bezsens! Wystarczyło wcześniej poczytać trochę Marksa... --Regalian 00:24, 24 wrz 2007 (CEST)

text: To co napisałeś powyżej jest własnie jednym z dowodów na to iz KGB nie miało nic wspólnego z powstaniem tego rządu - jego powstanie było zarówno zaskoczeniem dla ZSRR jak i było mu bardzo nie na rekę - a radykalne reformy wdrożone przez niego budziły jedynie konsternacje ZSRR. No chyba że uznamy iż w KGB siedzieli sami idioci.--Cleric78 (dyskusja) 22:13, 7 gru 2007 (CET)

text: To nie jest wywiad, książka jest oparta na ok. 250 źródłach literaturowych, a cytat pochodzi z książki Kuzichina "Coups and Killings in Kabul". Zatem jest to zupełnie wiarygodne. Pozdrawiam. Spetsedisa 00:52, 24 wrz 2007 (CEST)
Aha i prosze jeszcze rozważyć usunięcie z tego artykułu twierdzenia, że ZSRR prowadził w Afganistanie wojnę totalną. Zgodnie z definicją w Wikipedii:

text: Wojna totalna - wojna prowadzona wbrew wszelkim ograniczeniom prawnym i moralnym przy użyciu wszystkich sił ludzkich, materialnych i moralnych państwa w celu zniszczenia nie tylko sił zbrojnych przeciwnika, lecz także całego jego narodu wszystkimi dostępnymi środkami i metodami.
Oczywiste jest przecież, że ZSRR takiej wojny nie prowadził bo zaangażowanie jego potencjału militarnego było kilkuprocentowe a o użyciu broni jądrowej przeciw Mudżahedinom też nic nie wiadomo.--Regalian 00:36, 24 wrz 2007 (CEST)
*Zaraz dodam źródło w którym jest mowa o "wojnie totalnej", aby nie budziło to wątpliwości. Pozdrawiam. Spetsedisa 00:52, 24 wrz 2007 (CEST)
**Sformułowanie "wszystkimi dostępnymi środkami i metodami" dotyczy dostępnych i jednocześnie możliwych do użycia środków - porównaj sobie np. wojnę totalną prowadzoną przez Niemcy przeciwko Polsce (kampania wrześniowa) - też mieli broń chemiczną ale jej nie użyli (a mieli taką możliwość). Wojna w Czeczenii prowadzona przez Rosję też jest określana jako wojna totalna, chociaż do użycia bomby atomowej, termojądrowej czy neutronowej tam nie doszło. Pozdrawiam. Spetsedisa 01:15, 24 wrz 2007 (CEST)
Zabawy z definicjami mnie nie interesują. Co z rzuceniem na szalę wszystkich dostępnych możliwości i posiadanych środków materialnych??? Czy ZSRR wysłał an Afganistan całą swoją armię? Czy zaatakował bazy Mudżahedinów w Pakistanie i Iranie? NIE!
Definicja wojny totalnej odnosi się modelowo do sytuacji wojennej Niemiec po zawaleniu się planu Schlieffena i klęsce pod Stalingradem.
PS. Czy Niemcy mogli prowadzić wojnę totalną we wrześniu 1939 roku jeśli sami ogłosili rozpoczęcie prowadzenia takiej wojny dopiero po klęsce pod Stalingradem? No chyba, że wojna totalna to także okupacja Polski. Kwestia sporna czy cele wojny totalnej mają zostać zrealizowane już w czasie jej trwania czy też po pokonaniu wroga drogą ludobójczej okupacji jego terytorium. --Regalian 01:57, 24 wrz 2007 (CEST)
*Podałem źródło tej informacji, co jest zgodne z zasadami wikipedii. Skoro twierdzą tak historycy, autorzy publikacji źródłowej którą podałem, to nie jestem kompetentny aby to kwestionować. Swobodne interpretacje co jest wojną totalną a co nie jest i zabawy definicjami mnie także nie interesują. Na wikipedii operuje się źródłami, a nie spekulacjami. Pozdrawiam. Spetsedisa 02:14, 24 wrz 2007 (CEST)
A co w sytuacji, gdzie mamy dwie publikacje, w których historycy twierdzą coś przeciwnego? Którą można użyć w Wikipedii? --Regalian 02:21, 24 wrz 2007 (CEST)

text: Wtedy zamieszcza się obie informacje zgodnie z zasadami NPOV czyli neutralnego punktu widzenia, z grubsza chodzi o to aby nie upierać się bez sensu przy dnym poglądzie, dotyczy to zwłaszcza kontrowersji, tylko zamieszczać bezstronnie wszystkie dostępne. Chyba że znajdzie się jakiś delikwent który stwierdzi że nie było Holocaustu lub że w 1939 to Polska napadła na Niemcy :-), to wtedy rzecz jasna można od razu wrzucić to do kosza - kryterium co jest wiarygodnym źródłem a co nie jest jest weryfikowalność. Poczytaj o zasadach wikipedii i zaleceniach edycyjnych warto je poznać aby uniknąć potencjalnych problemów tutaj. Pozdrawiam. Spetsedisa 02:30, 24 wrz 2007 (CEST)

message: Usunięte stwierdzenie z poprzedniej wersji artykułu, jakoby nowa władza Afganistanu zabroniła całkowitego wykonywania praktyk religijnych jest nieprawdziwe i wprowadza czytelnika w błąd. 
Podobnie sprawa ma się jeśli mowa o rzekomej forsowanej ateizacji tego państwa dokonanej w omawianym okresie. W rzeczywistości nowe władze Afganistanu szanowały religię muzułmańską i jednocześnie tłumaczyły iż wszystkie przeobrażenia i przemiany społeczno-gospodarcze jakie chcą przeprowadzić zmierzają ku zwiększeniu sprawiedliwośći społecznej która jest zgodna Islamem, który uznaje równość wszystkich ludzi i nakazuje bogatym dzielić szię swym bogactwem z biednymi. Małotego, jest to niejako nakaz Koranu. Dlatego też spora cześć niezhierarchizowanego afgańskiego kleru muzułmańskiego poparła dążenia nowych władz, które składały się wyłącznie z muzułmanów. Wszyscy przywódcy Demokratycznej Republiki Afganistanu powtarzali iż społeczeństwo Afganistanu jest w 100% a członkowie nowych władz wywodzą się wprost z muzułmańskich rodzin.
Nowe władze utrzymały naukę religii w szkołach państwowych.
Nie zamknięto prywatnych szkół religijnych w których nauczali mułłowie.
Utrzymano i finansowano dalszą działalność kilkunastu państwowych szkół teologicznych.
Ministrowie nowego rządu często modlili się publicznie w ważnych świątyniach muzułmańskich w Afganistanie.
W rozkładzie zajęć armii afgańskiej i innych służb mundurowych utrzymano przerwy na modły.
Sama LDPA (błędnie, nietrafnie i niefortunnie określana partią komunistyczną,w warunkach afgańskich określanie i postrzeganie jej jako partię komunistyczną przez pryzmat europejski jest totalną pomyłką) rządząca "elita komunistyczna" wszystkie swoje wiece rozpoczynała od inwokacji do Allaha. Częstokroć przed pierwszym mówcą pojawiał się mułła i recytował wersety Koranu.
Reasumując nowe władze respektowały tradycję muzułmańska i możliwość swobodnej modlitwy była zapewniona każdemu mieszkańcowi Afganistanu a zapis o wolności wykonywania praktyk religijnych znalazł się w nowej konstytucji Afganistanu.--Cleric78 21:01, 23 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Stwierdzenie iż zakazano wszelkich praktyk religijnych w Heracie, w tym dla Żydów, jest oparte na podstawie literatury źródłowej, więc jest prawdziwe i nie wprowadza czytelnika w błąd. Źródło podałem. Pozdrawiam. Spetsedisa 23:41, 23 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :: Wszystko co napisałem powyżej jest również oparte na podstawie literatury źródłowej, i przedstawia praktyke z jaka ówczesne władze traktowały kwestie religii. Rozumiem więc że jeśli ją podam trzeba będzie zgodnie z zasadami wikipedii umiescić te opinie w kontrowersjach. Czy mozna także umieścić jako źródła zapisy prawne uchwalane przez ówczesnych władz afgańskich - które od strony formalnej dementuja i dowodza że przynajmniej od strony oficjalnej (dekrety Rady Rewolucyjnej, rozporządzenia rządowe) o żadnych znamionach kampanii antyislamskiej nie może być mowy?.--Cleric78(dyskusja) 20:50, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Wiesz co może daruj sobie dekrety Rady Rewolucyjnej i rozporządzenia rządowe ;-) - to bez sensu, to tak jak byś cytował dokumenty rządu komunistycznego PRL z których wynikało coś dokładnie odwrotnego od przerażającej rzeczywistości komunizmu. Źródłami według wikipedii są pozycje zgodne z WP:WER. Pozdrawiam.Spetsedisa (dyskusja) 14:36, 8 sty 2008 (CET)

text: :Btw. kampania antyreligijna z 1979 i 1980 jest faktem, źródła podałem.
replies: text: :: Po pierwsze jeśli pojawiają sie jakieś sugestie na temat rzekomej kampanii antyreligijnej to powinny prędzej dotyczyć 1979 roku a nie lat dalszych - ale i tak wówczas jest to jedynie błędna interpretacja zdarzeń gdyż przemoc i terror rewolucyjny był kierowany przeciwko różnym osobom (wśród których tez znaleźli się duchowni) ale nie miał znamion kampanii antyreligijnej o czym świadczą fakty iż po obu stronach znaleźli sie konkretni mułłowie. Jedni zachęcali do walki z rządami LDPA a drudzy ich bronili w imie Allaha i sprawiedliwości społecznej jaką chcieli wdrożyć i jaka jest spójna z Koranem. Pisanie o kampanii antyreligijnej jest jedynie błędnym i skrótowym potraktowaniem zagadnienia - jego znacznym uproszczeniem prowadzacym do niobiektywnych teorii.  Jedni zachęcali do walki z rządami LDPA a drudzy ich bronili w imie Allaha i sprawiedliwości społecznej jaką chceli wdrożyć i jaka jest spójna z Koranem. Pisanie o kampanii antyreligijnej jest jedynie błędnym i skrótowym potraktowaniem zagadnienia - jego znacznym uproszczeniem prowądzacym do nieobiektywnych wniosków i dalej teorii. Równie dobrze mozna by pisac o kampani antyafgańskiej skoro wszystkie z represjonowanych osób były Afgańczykami.--Cleric78 (dyskusja) 20:50, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :::To naprawdę nie jest hasło o polityce LDPA w stosunku do Islamu, faktem jest iż kampania antyreligijna rządu komunistycznego miała miejsce, potwierdzają to źródła które podałem. To kiedy ona miała miejsce, kogo dotknęła i szczegółowe analizy jej charakteru - to wszystko nadaje się do hasła LDPA a nie tutaj - tam powinieneś o tym napisać. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 14:36, 8 sty 2008 (CET)

text: :Natomiast jest możliwe iż komuniści afgańscy, w obliczu spadającego poparcia społecznego (spowodowanego terrorem i represjami w stosunku do przeciwników politycznych i mieszkańców Afganistanu), realizowali później strategię uwiarygadniania się różnymi działaniami wspierania islamu afgańskiego - podobną taktykę stosowano także w różnych okresach w PRL (popieranie religii jest mimo wszystko silnym elementem socjotechnicznym w każdym ustroju), mimo oczywiście ciągłej i obowiązującej linii walki z religią, co było charakterystyczne dla większości państw komunistycznych. Pozdrawiam. Spetsedisa 00:06, 24 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :: Otóż było odwrotnie - nowa władza dobrze wiedziała iż prędzej czy później spotka sie z zarzutem antyislamskości - i m.in dlatego od poczatku dokładała wszelkich starań aby w żaden sposób się do tego realnie nie przyczynić swoim postępowaniem. Zdawano sobie całkowicie sprawę z  wagii religii w Afganistanie i robiono początkowo wszystko co można by nie zostać określonym przez swych wrogów mianem władzy ateistycznej, antyreligijnej. Dlatego tez takie postępowanie nie ma nic wspólnego z tym co napisałeś gdyż ma miejsce przed faktem nie zaś po fakcie. Po fakcie własnie postepowano odwrotnie - razem z radykalizowaniem się pogladów większości społeczeństwa na temat działań nowych władz także w radykalizowało sie postępowanie rzadzacych i nikt już nie myślał o popieraniu w jakis sposób religii ale o pogłębieniu swych radykalnych działań przy oparciu jedynie na terrorze.--Cleric78 (dyskusja) 20:50, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Otóż nie było odwrotnie - w oczywisty sposób to o czym piszesz przeczy całkowicie linii ideologicznej marksistów, owszem mogli się maskować przez pewien czas w celu uwiarygodnienia się w oczach społeczeństwa - niestety fakty są faktami, podałem je na podstawie literatury źródłowej i żadne płacze i krzyki nie pomogą - z religią walczono w taki czy inny sposób w różnych okresach, wzmacniano tę walkę lub osłabiano w zależności od potrzeb - jak w każdym ustroju komunistycznym. Kwestia ustalenia stopnia i nasilenia antyreligijności władz i okresów wykracza poza temat tego hasła. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 14:36, 8 sty 2008 (CET)
Komentarz do zmian: przywróciłem "koalicji antyradzieckiej", chociażby dlatego iż przez większość 10 letniej wojny walczono z siłami ZSRR. Skoro np. media używają sformułowania "powstanie antyradzieckie" a nie "antyrządowe", to takie sformułowanie jest bardziej zgodne z rzeczywistością - z samym rządem walczono przez bardzo krótki czas,

text: OK ja nie neguje że przez większość czasu była to wojna koalicji antyradzieckiej- abstrahując juz od tego czy była w ogóle jakaś koalicja  ( bo działania anty-rządowe  nie miały formy jednoznacznej i jednolitej koalicji )chodzi tylko o to że mówienie o działaniach antyradzieckich przed wejsciem do Afganistanu oficjalnie Rosjan jest określeniem nonsensownym ponieważ pomimo wcześniejszego pobytu niektórych jednostek radzieckich w Afganistanie to walki przweciwników rządu nie miały - zarówno w ich swiadomości jak i działaniach - charakteru anty-radzeckiego.--Cleric78 (dyskusja) 21:23, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :Czyli zabicie m.in. 60 obywateli ZSRR - sowieckich doradców wojskowych przebywających w Heracie - na 6 miesięcy przed wkroczeniem ZSRR do Afganistanu to niby nie były działania "antyradzieckie" :-) ??? Bez żartów, z sowietami walczono jeszcze przed wkroczeniem ich wojsk, walczy się nie tylko z regularną armią - własne definicje mogą być mylące. Pozdrawiam.Spetsedisa (dyskusja) 14:36, 8 sty 2008 (CET)
już nie wspominając o tym iż ten "rząd" został zainstalowany w Afganistanie przez ZSRR. Pozdrawiam. Spetsedisa 00:16, 24 wrz 2007 (CEST)

text: A to ciekawe, radykalne twierdzenie - kto merytorycznie sie pod tym podpisał i jak to uzasadnił ?? bo ja przez lata pracy w tematach "afgańskich" nie spotkałem się z udowodnieniem takiej tezy. Nawet najmniej obiektywne źródła  i autorzy  wobec powstania ówczesnego rządu afgańskiego zachowuja wstrzemięźliwość i twierdzą iz jego powstanie odbyło sie bez udziału Moskwy.--Cleric78 (dyskusja) 21:23, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :Historia to wogóle ciekawa rzecz :-), Barbak Karmal był agentam KGB, a KGB dysponowało rozległą siecią wywiadowczą w Afganistanie. Wywiad ZSRR już od lat 20 na stałe był obecny w Afganistanie - piszę to na podstawie O.Gordijewski, Ch. Andrew "KGB" - teza ta jest tam udowodniona na źródłach i dogłębnie wyjaśniona, polecam zatem lekturę bo nie ma tu miejsca na przedstawienie wszystkich faktów. Pozdrawiam.Spetsedisa (dyskusja) 14:36, 8 sty 2008 (CET)
A to akurat nic nowego. W końcu Bierut też z początku nosił baldachim w Boże Ciało i klękał na mszy! :) --Regalian 00:39, 24 wrz 2007 (CEST)

text: :Btw. ZSRR włączyło się w ten konflikt 6 miesięcy wcześniej, nalotem na Herat, zatem interwencja była aktem czysto technicznym
replies: text: :: Kolejny kwiatek:))- jakie źródło merytoryczne dobietnie potwierdza iż nalot na Herat został dokonany przez ZSRR?? Otóż źródła nie sa zgodne na ten temat totez nie można tego traktowac jako pewnik. Niektóre z nich mówia o samolotach Afgańskich Sił Powietrznych z Szindadu inne z Bagramu co byłoby zgodne z niektórymi relacjami jakie pojawiają się w źródach pisanych. Dodatkowo źródła tez wspominaja o buncie pilotów afgańskich w jednej z baz lotniczych którym rozkazano bombardowanie Heratu. Jednak bunt usmierzono szybko i rozstrzelano tych którzy nie wypełnili rozkazu. Jeśli przyjąć wiarygodność tej tezy (tez potwierdzonej źródłowo) wówczas mozna się zastanowic czy obencni na miejsu instruktorzy, doradcy radzieccy nie zasiedli za sterami "wolnych" maszyn. Równiez widzę że napisałeś iz bombardowanie miało miejsce poprzez użycie migów 21 - tymczasem migi 21 były na wyposazeniu właśnie bazy w Szindadzie (która takze zamierzali zdobyć powstańcy z Heratu po udanym powstaniu) więc miały najbliżej do celu. Małotego niektóre zródła podają iz w dzień powstania od samego rana własnie Migi krażyły nad Heratem Jednakże mimo tego co napisałes wiekszośc żródeł wskazuje iz bombardowanie Heratu odbyło sie "za pomoca" wiekszych  samolotów  bombardujacych a także smigłowców. Mig 21 jest zasadniczo myśliwcem i nie mozna z niego dokonac nalotu dywanowego;) podobniez jak także do bombardowania miasta Rosjanie nie przysyłali by swoich Migów lecz cięzkie bombowce. Takie właśnie według niektórych źródeł widziano nad Heratem w dniach powstania. Przytaczane relacje świadków mówia o tym iż nadleciały one "zza gór" i że musiały byc radzieckie gdyż lotnictwo afgańskie nie posiadało takich samolotów. Jednakże kolejne źródła podważają to twierdzenie wnioskując iż relacje swiadków niemoga być wiarygodne z powodu ich niewiedzy na temat tego jaki sprzęt posiadała a jakiego nie posiadało lotnictwo afgańskie w owym okresie. Mianowicie jeszcze za  rządów Dauda zostały dostarczone Afganistanowi bombowce radzieckiej produkcji stacjonujące w kilku pułkach lotniczych co obalało twierdzenie iz Afganistan nie miał takich samolotów. Dalsze wspominanie tego co mówia źródła na temat bombardowania Heratu chyba nie ma sensu bo sprawa jest bardzo dyskusyjna i kontrowersyjna. Analizujac to co miało miejsce w działaniach ówczesnego rządu po powstaniu w Heracie i po jego opanowaniu tez mozna dojśc do ciekawych wniosków których większość jest publikowana w rozmaitych źródłach pisanych.--Cleric78 (dyskusja) 21:58, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Czyli te samoloty były, ale ich właściwie nie było, i wogóle nie były sowieckie :-)) Nie ważne których samolotów użyto, podałem źródło na to iż były sowieckie - masz inne które zaprzeczają temu lub twierdzą inaczej, to wstaw źródła do tekstu zamiast dywagować tutaj. ZSRR też jest skłonne dokonywać rewizji historii na swoją korzyść twierdzeniami że "nie my zaczęliśmy" - każdy agresor szuka uzasadnienia do wojny i próbuje wykazywać iż nie był jej winowajcą, i to też trzeba mieć na uwadze analizując tę kwestię. Sowieci włączyli się w ten konflikt udzielając aktywnie lub pośrednio pomocy w ataku na Herat - i to jest fakt historyczny a nie to ile guzików mieli przy mundurach, pistolecików i czy te migi były pożyczone czy nie. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 14:36, 8 sty 2008 (CET)

text: :- od marca 1979 nie była to już "koalicja antyrządowa", zwłaszcza iż już znacznie wcześniej sowieccy doradcy wojskowi i ok. 300 agentów KGB uczestniczyło w prześladowaniach opozycji antykomunistycznej. Z uwagi na to wszystko (zwłaszcza nalot na Herat), określenie "koalicji antyradzieckiej" jest imho bardziej trafne. Pozdrawiam. Spetsedisa 01:02, 24 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :: W czasie rządów Amina który wyraźnie pokazywał rozmaicie swoją anty-radzieckość walka nadal trwała przeciw rządowi mimo tego iż ten wydalał radzeckich dyplomatów i doradców -chciał uchodzić za nacjonaliste- co pokazuje iż walka wówczas nie była nastawiona i nie miała charakteru anty-radzieckiego--Cleric78 (dyskusja) 22:13, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Kwestia prywatnej interpretacji co to jest "antyradzieckie nastawienie" i spekulacje są nie na miejscu - sowieci już wówczas byli stroną konfliktu i to jest fakt - a faktów nie ustala się dokonując swobodnej interpretacji sformułowania "antyradzieckość". Zresztą jak sam napisałeś walka Amina z sowietami miała bardziej charakter propagandowy ("chciał uchodzić"), a nie rzeczywisty - gdyby był rzeczywisty, unieruchomiłby całkowicie siatkę KGB w Afganistanie a nie dokonywał "ruchów pozornych" (później być może chciał ale była to już przysłowiowa "musztarda po obiedzie" :-) Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 14:36, 8 sty 2008 (CET)
thread_title:  Komentarz do moich zmian z  20:03, 23 wrz 2007 

message: NAJPRAWDOPODOBNIEJ NASTĄPIŁA POMYŁKA: 90 TYS. ŻOŁNIERZY DOTYCZY MSW (Wojska Wewnętrzne, OMON itp.), a 5 tys. - formacji KGB (Wojska Pograniczne i służby specjalne).
Zgłosił: marcel tabor 89.17.235.31 (dyskusja) 08:23, 23 maj 2010 (CEST)
thread_title:  ze [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule|Zgłoś błąd]] 

message: Witam,
chciałbym zwrócić uwagę na ostatni akapit "Skutków". Ta cześć tekstu na tle reszty artykułu, jest w bardzo dużym stopniu subiektywna i pozbawiona obiektywności. Proponuje jego usunięcie (dla leniwych), lub edycję w taki sposób, aby nie zawierała subiektywnych ocen.
Pozdrawiam
X
thread_title:  Ostatni akapit "Skutków"  

message: Tuż przy moim LO, w latach 1975-77, powielekroć odwiedzałem czytelnię przy zarządzie głównym NOT, gdzie do poczytnia na miejscu dostępne były także czasopisma zachodnie, nie posiadające w PRL debitu na rozpowszechnianie normalną drogą. Czytałem wtedy, że w Afganistanie przebywał już kontyngent 3 tysięcy żołnierzy ZSRR, z jakimiś ciężkimi rakietami. Rosjanie zachowywali się spokojnie, niemniej nasilały się drobne ataki na nich. Autorzy spekulowali o ryzyku wybuchu wojny partyzanckiej, o ile ZSRR nie wycofa szybko swych wojsk. W haśle Wiki brak o tym informacji. --79.107.21.61 (dyskusja) 00:21, 13 wrz 2016 (CEST)
thread_title:  brak info od kiedy Rosjanie weszli do Afganistanu