Dyskusja:Klawiatura maszynistki

message: Ludzie, nie róbcie burdelu! Układ maszynistki i układ programisty to standardy a definiują je normy PN. Nie ma znaczenia co sobie kupujecie w sklepach i jak wy to "widzicie", bo to że sklepy sprzedają wam badziew niezgodny z normami oraz że producenci olewają standardy to inna sprawa. Zaraz ktoś tu wyjedzie z tekstem, że kilogram powinien ważyć 800 gr, bo "on tak masło kupił w sklepie i tak to widzi". Niestety na rynku nie ma chyba producenta klawiatur ani systemu operacyjnego, który fabrycznie wspierałby klawiaturę maszynistki albo układ programisty. Bo "Polski 214" używany w Windows i Linuksie oraz "Polski Pro" jedynie inspirują się układem z PN a nie implementują go w pełni (brakuje martwych znaków i AltGR + M). Podobnie jest z układem maszynistki. Zresztą, zarówno układ programisty jak i maszynistki wzorowane były na układzie ANSI, a ja nawet teraz mam przed sobą klawiaturę z Enterem w kształcie odwróconego L i odwróconym ukośnikiem nad Shift jak w układzie ISO. Więc w Polsce panuje pod tym względem całkowity bałagan i nie da się znaleźć klawiatury trzymającej się jakichkolwiek norm, no chyba że mowa o normach zagranicznych ANSI/ISO. Można by chyba nawet dopisać taką uwagę do artykułu.--regor (dyskusja) 23:27, 20 mar 2024 (CET)
Ilustracja zamieszczona obecnie w artykule jest o tyle bez sensu, że nie ma i moim zdaniem nie było w użyciu takiej klawiatury komputerowej. Jest to "twórcze" rozwinięcie klawiatury maszyny do pisania.
Można dyskutować formę klawiatury maszynistki (komputerowej) w związku z klawiaturą makintoszy, klawiaturą mikrosoftu, klawiaturą zgodną z normą PN97 (nie 87).
Draco flavus (dyskusja) 15:01, 28 kwi 2008 (CEST)
Nie ma czegoś takiego jak "klawiatura maszynistki w najczystrzej postaci" :-)
Każda maszyna i tak miała zawsze dodane jakieś znaki/klawisze ekstra, no może poza tymi naprawdę starymi.
Ilustracja klawiatury jest nie po to by przedstawić jakiś układ maszyny rzeczywiście istniejący, tylko po to by pokazać w jaki sposób były rozmiwszczone najważniejsze znaki, a więc litery, cyfry znaki przestankowe itp. To, że na ilustracji jest np. WinKey którego oczywiście w maszynie nie było nie ma najmniejszego znaczenia. 
A pozatym podpis głosi "Klawiatura zgodna z klawaiturą maszynistki", a nie "Klawiatura maszynistki" co jest zgodne z prawdą.
Mogor (dyskusja) 09:12, 29 kwi 2008 (CEST)
Moim zdaniem sytuacja wygląda następująco:
*idę do sklepu kupuję maka z klawiaturą maszynistki (wide artykuł Pisanie bezwzrokowe) – mam klawiaturę maszynistki;
*przestawiam w windowsie klawiaturę na Polska (214) lub w starszych wersjach Polska maszynistki – mam klawiaturę maszynistki (wygodnie jest taką dokupić by siedzieć przed klawiaturą fizyczną zgodną ze sterownikiem – widziałem takie Compaqa (przy takiej właśnie w tej chwili siedzę) i Della) (Linux i FreeBSD odtwarzają funkcjonalość winodwsa – dlatego nie piszę tego osobno)
*zaglądam do PN-I-06000 mam klawiaturę maszynistki (komputerową)
*zaglądam do PN-87/F02000 mam klawiaturę... maszyny do pisania
*zaglądam do artykułu i mam (niech nikt nie poczuje się urażony) twórcze rozwinięcie nieaktualnej (bo derogowanej przez PN-I-06000) normy PN-87/F02000 , gdzie pozostawiono symbol zł a nie uwzględniono np. @, nawiasów kwadratowych, backslasha... dodano natomiast "znaczki" win, menu, control...
Ilustracja w artykule moim zdaniem powinna być zmieniona – i to mam na myśli.
Draco flavus (dyskusja) 14:42, 30 kwi 2008 (CEST)
O to jest coś nowszego niż PN-87? Zresztą podpis pod obrazkiem jest, że zgodne z PN-87 więc konfliktu nie ma.
Za pozostawieniem tego co jest przemawia fakt, że jest on w stylu innych layoutów klawiatur, wizualnie zgodny z innymi hasłami.
A co miałoby się znaleźć na nowym obrazku? Mogor (dyskusja) 09:58, 6 maj 2008 (CEST)
Istotnie, ilustracja do artykułu jest błędna, gdyż nie ma takich klawiatur, ani fizycznie, ani w postaci sterowników do systemu. Dodatkowo, w ilustracji jest ewidentna literówka (drugi rząd liter jest oznaczony ADS... zamiast poprawnie ASD...). Wykonałem ilustrację przedstawiającą układ stosowany przez Apple, która to firma deklaruje zgodność z Polską Normą - jednak moja edycja została wycofana. --149.156.124.14 (dyskusja) 01:50, 19 mar 2012 (CET)
replies: text: OK, poprawiłem przynajmniej to ASD. Chociaż kropka i przecinek chyba też powinny być odwrotnie. --149.156.124.14 (dyskusja) 02:05, 19 mar 2012 (CET)

message: Bez sensu - jak na takiej klawiaturze uzyskać "Ć". Np. Ćwiczenie 1. (brak podpisu)
To nie jest miejsce na ocenianie historii. Sowa z Mińska (dyskusja) 11:14, 23 cze 2008 (CEST)
replies: text: Poza tym, zostało to już wspomniane w artykule: Ponieważ znaków polskich jest więcej niż niemieckich, w maszynach do pisania nie są dostępne wszystkie czcionki dla polskich wielkich liter. Lampak Dysk. 11:16, 23 cze 2008 (CEST)
replies: text: : Jest kilka sposobów w zależności od systemu operacyjnego (a konkretnie użytego sterownika):

text: :1. AltGr 9 a następnie Shift C

text: :2. podobnie jak to można zrobic w klawiaturze programisty shift (lewy górny klawisz często oznaczony tyldą) a następnie shift C

text: :3. włączyć CapsLock nacisnąć ć wyłączyć capslock

text: :4. na maku nie pamiętam z głowy (ale sprawdzę chętnie i uzupełnię)

text: :Duże Ć występuje na tyle rzadko, że nie jest to jakiś bardzo istotny problem, aczkolwiek rzeczywiście od czasu do czasu przychodzi napisać Ć lub Ś, bywa że i Ź.

text: : Draco flavus (dyskusja) 17:16, 23 cze 2008 (CEST)

text: : Ad 4 : ⌥ Shift - (na tym samym przycisku jest też ć)

text: : Draco flavus (dyskusja) 09:36, 26 cze 2008 (CEST)
* Moim zdaniem ta klawiatura maszynistki to niewypał. Mogliśmy przypisać po każdą jedną literę na klawisz, i tak zostałyby jeszcze 3 wolne. Zrobili tak Węgrzy, którzy mają 9 znaków diakrytycznych, (á, é, í, ó, ö, ő, ú, ü, ű), dokładnie tyle samo, co my (ą, ć, ę, ł, ń, ó, ś, ź, ż). Tak więc mogilibyśmy używać dokładnie takiego samego układu co oni, tyle że zamiast ich liter byłyby nasze. Wówczas nie byłoby problemu z "Ć", "Ś", "Ź" itd., zaś ć, ę, ń i ź moglibyśmy pisać i bez Alta i bez Shifta. Co prawda byłoby mniej miejsca zostałoby na znaki interpunkcyjne, lecz są one stosowane rzadziej niż litery (również te nasze). --83.12.54.210 (dyskusja) 23:05, 10 lip 2008 (CEST)
**"Ta klawiatura" - tzn. która? Ta z windowsa, maka czy normy polskiej? Draco flavus (dyskusja) 08:10, 11 lip 2008 (CEST)
**Poza tym klawiatura węgierska nie jest wcale dobra. Przeszkadza wykorzystanie klawiszy występujących niestale na fizycznej klawiaturze (tj. obok lewego shifta, obok entera) na litery. Są one niewygodnie osiągalne palcem (przy pisaniu bezwzrokowym), niezawsze znajdziemy je na swoim miejscu. Draco flavus (dyskusja) 08:16, 11 lip 2008 (CEST)
***Draco flavus, co zaś sądzisz na temat klawiatury czeskiej? Oni mają jeszcze więcej diakrytyków niż my (11), a więc mielibyśmy wolne miejsce na 2 dodatkowe znaki. --83.12.54.210 (dyskusja) 21:46, 11 lip 2008 (CEST)
****Zalety (częściowo pokrywające się argumenty): dobre przystosowanie do języka czeskiego (bardzo dobre wyniki maszynistek czeskich w międzynarodowych konkursach), litery narodowe dobrze dostępne (jednym klawiszem) w górnym rzędzie. Wada: niespotykane raczej (choć na belgijskiej i francuskiej tak właśnie jest) dostęp do cyfr przy pomocy shifta. Neutalnie odnoszę się do: utrudnionego dostępu do wielkich liter narodowych (to tak jak w Polsce z Ą, właściwie niepotrzebne ale czasem nie chce się użyć CapsLocka lub odpowiedniej funcji edytora tekstu by napisać jakiś tytuł, albo z Ź: "Źdźbło na wietrze kołysze wiatr.") i do utrudnionego dostępu do []{}@\|` itp.  "dziwadeł" potrzebnych głównie przy programowaniu. Hmm, summa summarum – o niebo lepsza niż polska klawiatura programisty. Z punktu widzenia języka polskiego pewnie najlepsza jest polska klawiatura maszynistki stosowana w makach (to moje zdanie).Draco flavus (dyskusja) 12:42, 13 lip 2008 (CEST)
*****Ja z kolei mógłbym zgodzić się na przyjęcie w polskich komputerach układu z Polskiej Normy, lecz pod kilkoma warunkami: zamiast "zł" byłoby euro, gdyż po pierwsze nie ma takiego znaku "zł" w komputerze, zaś my i tak za kilka lat wchodzimy do strefy Euro. Pod alty doszłyby dodatkowe znaki (tak, jak jest w Czechach), a polskie litery po Caps Locku robiłyby się duże (u nas, o dziwo tak nie jest - polskie litery narodowe w PL-214 są odporne na caps lock, są zawsze małe). Pod shift i mikron dałoby się zamiast stopnia apostrof, którego w PN-87 nie ma, a stopień i tak byłby już pod Alt+5. --83.12.54.210 (dyskusja) 14:40, 13 lip 2008 (CEST)
******Jak napisałem wyżej, PN-87 to norma klawiatury maszyny do pisania. Norma z 1997 jest mniej więcej taka, jak postulujesz. Z wyjątkiem może tego €, którego w krótowzroczności nie przewidziano. PN-97 jest z rozpatrywanych tutaj pewnie najlepsza. A jej główną wadą jest to, że istnieje tylko na papierze. Pewnie bym jeszcze kilka zmian wprowadził, ale to bardzo zależne od tego, co kto robi (czego innego potrzebuje prawnik §, czego innego osba zajmująca się naukami przyrodniczymi μm, czego innego potrzeba do wpisania "na szybko" wzoru: x ≤ y, y ≠ z, czego innego potrzeba do typograficznego upiększenia tekstu — ½ „O”, czego innego architekt 7 m², a jeszcze czego innego programista Is_Visible[i]). Draco flavus (dyskusja) 23:08, 13 lip 2008 (CEST)
******* W układzie PL-214 nie działa nawias kwadratowy (mimo, że powinien teoretycznie być pod Alt+F oraz Alt+G), natomiast kreska pionowa pod Alt+W jest w istocie łamana. Wie ktoś, dlaczego? --83.12.54.210 (dyskusja) 00:36, 19 lip 2008 (CEST)
"Firma Apple produkuje i wspiera cały czas polską klawiaturę dla komputerów w układzie maszynistki zgodną z PN-87[potrzebne źródło]." --> http://store.apple.com/uk-edu/product/MC184PL/A
*  Lampak Dysk. 13:28, 7 mar 2010 (CET)
A co o litewskiej klawiaturze ĄŽERTY? Ona przesuwa QWFX na prawą stronę. 164.127.71.38 (dyskusja) 21:33, 4 cze 2015 (CEST)
* Miło, że ktoś się w ogóle nad tym zastanawia. Moim zdaniem taka rewolucja nie ma sensu. Stałe klawisze QVX mimo że teoretycznie niepotrzebne, powinny pozostać na swoim miejscu. Norma PN-97 jest moim zdaniem OK, ewentualnie postulowałbym takie ustawienie klawiszy Z i Y jak w amerykańskiej. Draco flavus (dyskusja) 14:10, 5 cze 2015 (CEST)
thread_title:  Literka Ć 

message: Można też zrobić klawiaturę dla np. języka francuskiego, zamieniając ąćęŁłńóśźż na àâçÉèéêôùû. 164.127.131.155 (dyskusja) 20:38, 6 maj 2015 (CEST) (cztery tyldy)
*Artykuł jest o tym, co istnieje nie o tym, co można zrobić. Faktycznie wdaliśmy się w dyskusje o praktyczności niektórych rozwiązań, ale myślę że tworzenie nowych klawiatur dla innych języków nie należy do tematu w ogóle. Draco flavus (dyskusja) 14:13, 5 cze 2015 (CEST)
*Jeśli ktoś jest zainteresowany, to pod tym linkiem  jest dostępna rozbudowana wersja klawiatury zgodnej z PN-87, uzupełniona o wszystkie europejskie znaki diakrytyczne i część dodatkowych znaków z Unicode, łącznie ze sterownikami w MSKLC do pobrania i zainstalowania na komputerze, na Windows 10 działa bez problemu. Polecam. --94.254.226.89 (dyskusja) 20:53, 5 cze 2020 (CEST)
**Aktualizacja - poszerzenie układu o jeszcze więcej znaków, układ jest zbliżony do najnowszego niemieckiego układu E1. . --5.173.10.3 (dyskusja) 19:31, 11 lut 2021 (CET)
thread_title:  Inne języki 

message: Co ten układ robi w Wikipedii? O ile pozostałe układy być może są mało używane, to jednak stają za nimi firmy (Apple, Mazovia) i instytucje (Polska Norma). Nieoficjalny układ zaś jest dziełem pojedynczego człowieka, zaprezentowanym na Reddicie i Wykopie. W dodatku jest błędny (zamienione względem PN87 litery ń, ś, kropka i przecinek - taki sam błąd jak w Mazovii). Od kiedy to prywatne inicjatywy stają się hasłami w Encyklopedii a ich jedynymi źródłami są Wykop i Reddit???
replies: text: Słuszna uwaga, usunięto. Filemon (dyskusja) 18:58, 14 sie 2021 (CEST)
replies: text: :Nie do końca, na niemieckiej Wikipedii o analogicznym układzie o nazwie E1 jest wręcz cały artykuł, analogicznie jest z nieoficjalnym francuskim układem Bépo. A ustawienie ń i ś w Mazovii wcale nie było nieprawidłowe, gdyż było typowe dla znacznej części maszyn dla pisania z połowy lat 80., szczególnie firmy Predom, jeden z egzemplarzy znajduje się w Muzeum PRL w Warszawie . --CzakNoris (dyskusja) 10:21, 15 sie 2021 (CEST)
replies: text: ::Podane przykłady nie są ani trochę analogiczne. Oba te układy są częścią oficjalnych norm krajowych (E1: DIN 2137, Bépo: NF Z71-300), Bépo co prawda dopiero od niedawna, wcześniej funkcjonowała jako całkowicie nieoficjalny układ klawiatury, jednakże istniejący od kilkunastu lat, posiadający własną stronę internetową i forum użytkowników. Z obu też da się korzystać pod Linuxem bez doinstalowywania czegokolwiek. Tutaj natomiast mamy prywatny projekt, stworzony w tym roku, bez żadnych dowodów jakiejkolwiek popularności (nie mówiąc o oficjalnym uznaniu), za to usilnie promowany na Wikipedii, zapewne przez autora. Jakiekolwiek wzmianki o takim projekcie powinny się pojawiać na Wikipedii dopiero po uzyskaniu przez niego wyraźnej encyklopedyczności, nigdy na odwrót. Filemon (dyskusja) 18:23, 15 sie 2021 (CEST)
replies: text: :::Mowa o samych układach, gdzie tu różnice? W de Wiki jest układ jeszcze układ Neo, który nie jest już częścią żadnej niemieckiej normy. A Linux (czy ten rok w końcu będzie rokiem Linuxa? ile osób z niego korzysta?) to już szukanie kontrargumentu na siłę. I zalecałbym więcej szacunku do czyjejś pracy, zrobienie klawiatury z blisko 2 tysiącami znaków nie jest łatwe, by to nazywać spamem i reklamą. Aż dziwne, że wikipedysta, prawdopodobnie fan najgorszego w Europie układu programisty z uporem maniaka zwalcza układ ułatwiający edycję artykułów w Wikipedii przez obecność znaków „”, – czy »«, potrzebnych do tylu artykułów. I polecam też mniej ojkofobii, polski układ wcale nie jest gorszy od francuskiego i niemieckiego odpowiednika.5.173.138.144 (dyskusja) 01:39, 14 paź 2021 (CEST)

text: :::Tutaj sprostuję, te układy na Linuxie wcale tak gładko nie chodzą: w niemieckim E1 nie działa funkcja Alt+F, wobec czego znaków typu ½, £, ±, æ, → itp. się nie uzyska, nie działają też znaki martwe wielofunkcyjne, np. Alt+O odpowiada tylko za kółko nad literą, ale już nie za symbole matematyczne. Podobnie jest z Bépo, ze znaków martwych działają tylko te diakrytyczne i greckie litery (Alt+G), nie działają również dodatkowe litery łacińskie (Alt+S) i symbole matematyczne (Alt+D). Więc to opinia trochę na wyrost. 2A02:A315:6239:4580:2584:93A1:FE59:DD29 (dyskusja) 10:44, 4 sty 2023 (CET)
thread_title:  Nieoficjalny układ klawiatury z 2021