Dyskusja Wikipedii:Zasady porządkowania nazwisk obcojęzycznych

message: Czy to jest propozycja, czy standard już uzgodniony? Jeśli propozycja, to dlaczego cząstki de i von mają być traktowane odmiennie? O ile się nie mylę, są one etymologicznie równoważne (u swego źródła obie znaczą pochodzący z lub pan na, jak polski przyrostek ski). Wypadałoby więc traktować je jednakowo.:-) CiaPan 10:23, 26 paź 2004 (CEST)
replies: text: To jest efekt dyskusji na stronie dyskusji Wikipedysta:Jonasza (pisownia de) i istniejących juz na Wiki zapisów (pisownia von). Sam też byłbym za ujednoliceniem tego, ale nie chce być postrzegany jako wywrotowiec. Sądzę, że wszystko jest do uzgodnienia, bo takich ustaleń chyba brakowało. Brosen 10:33, 26 paź 2004 (CEST)
Dobrze byłoby dowiedzieć się, czy są jakieś polskie standardy zapisu, przed kopiowaniem francuskich wzorców (może i dobrych jeśli chodzi o nazwiska "de") i rozciąganiem ich na "von". W encyklopedii papierowej jest np. Richthofen, Fryderyk von. Pibwl 17:33, 27 paź 2004 (CEST)

text: I tak chyba jest w tej chwili u nas. Nie mam pod ręką papierowej encyklopedii; a jak jest z de? Brosen 07:28, 28 paź 2004 (CEST)
A O'Sullivan chyba będzie pod O ? Pibwl

text: Też tak myślę, ale pewności nie mam i dlatego zostawiłem. Brosen 07:28, 28 paź 2004 (CEST)
A jak sortować takie nazwiska: Joseph-Antoine Lefebvre de La Barre? Brosen 08:33, 28 paź 2004 (CEST)

text: Popieram Brosena co do O'Sullivana (sam wspierając się regułami przyjętymi w PWN) - zob. O'Brien tu:
replies: text: ::http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?begin=obr%EAcz&type=0

text: Co do de la Barre - wg tej samej ściągi la powinno zostać przy nazwisku, de odpaść razem z imieniem na koniec:
replies: text: ::http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?begin=la&type=0

text: Wracając do mojego pytania, którym rozpocząłem dyskusję:
replies: text: : samo de (nie w de la) zostaje z nazwiskiem:
replies: text: :: http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?begin=de&type=0

text: : von odpada:
replies: text: :: http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?begin=richthofen&type=0

text: :: http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=von

text: : o van i van der nie wiadomo - raz zostają, raz odpadają:
replies: text: ::http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?begin=van&type=0

text: ::http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=van+der

text: CiaPan 12:08, 28 paź 2004 (CEST)
replies: text: :::Ładnie i pięknie, ale co do de rodzą się kolejne pytania, np. jak traktować np. d'Arc?
replies: text: :::Jeśli chodzi o van i van der to sama enc. PWN dowodzi, że jest to sprawa umowna i od nas zależy, jaki zapis przyjmiemy.
replies: text: :::Zaskakuje mnie również różne traktowanie de kiedy jest samo i jako de la. W mojej opinii (opartej na czysto estetycznym wrażeniu), powinniśmy zastosować tę samo zasadę w obu wypadkach. Jaką? To kwestia ustalenia.

text: :::Co do reszty - zgoda. Brosen 12:49, 28 paź 2004 (CEST)
"Czym się kierowałeś robiąc porządek w nazwiskach i stosując sortowanie wg schematu np. Joseph-Antoine Lefebvre de La Barre jako Barre Joseph-Antoine Lefebvre de La? Czy to jest Twoje widzimiesie, czy jakaś ogólna zasada?" Brosen 15:07, 16 lis 2004

text: Odpowiadam: Robiłem porządki hurtowo i nie zmieniałem schematu sortowania, tym bardziej, za słabo znam problem. Nazwisk nie ruszałem, zmieniałem tylko nazwy kategorii. Co do tego nazwiska ten schemat wprowadził Wikipedysta:Olafbot, więc było to jego widzimisie, albo jakaś przyjęta przez niego zasada. :-)  Jeśli chodzi o meritum, optowałbym za traktowaniem "La" czy "O'", jako składnika nazwiska, jeżeli jest pisane dużą literą, a "von" "van der" czy "de" jako przedrostka nie wpływającego na sortowanie. Czyli: sądzę, że należałoby poprawić "Barre" na "La Barre". Ale zdaję się na Was w tej kwestii. --Togo 15:23, 17 lis 2004 (CET)
thread_title:  De i Von 

message: Przeniesiona z Dyskusji wikipedysty Jonasz
Nasłał mnie na Ciebie Kotasik :-) podczas dyskusji na alt.pl.wikipedia.
Chodzi mi o to, że nie wiem jaki klucz zastosować przy sortowaniu nazwisk typu: Roberto D’Aubuisson, Joanna d'Arc, Anderson Luis de Souza czy Pierre Puvis de Chavannes. Uwzględniać te "d'", "de" itp. czy pomijać i sortować wg głównego członu (Aubuisson, Arc, Souza)?
Z góry dziękuję za pomoc.
Brosen 11:05, 21 paź 2004 (CEST)
Oczywiście, że pomijać. Tak samo jak don i von. Beno 11:48, 21 paź 2004 (CEST)
replies: text: To jak zapisać Roberto D’Aubuisson? Jako Kategoria:Jakaś|Aubuisson, Roberto D' czy Kategoria:Jakaś|Aubuisson, Roberto De? Może pytania są dziwne, ale nie znam tych języków, a chciałbym trochę pomóc w porządkowaniu. Brosen 13:37, 21 paź 2004 (CEST)
replies: text: :Rozmawiałem o tym ze znajomym Francuzem. "D" jest skrótem od "De", oznacza arystokratyczne pochodzenie i we francuskich encylkopediach zapisuje się to tak: Chavannes (de) Pierre Puvis. Tak zamo należy zapisać Dziewicę Orleańską: Arc (de) Jeanne.

text: :Kołacze mi się, że po polsku tytuły zapisuje się jakoś tak: Fredro, Aleksander hr, ale taka notacja jest znajomemu Francuzowi zupełnie obca...

text: :aceJacek 20:18, 21 paź 2004 (CEST)
replies: text: ::Dziękuję. Postuluję stworzenie meta strony Reguły porządkowania nazwisk obcojęzycznych . Brosen 07:11, 22 paź 2004 (CEST)

text: ::Albo dodanie informacji o tym tutaj: Wikipedia:Zasady_pisowni_nazw_obcoj%C4%99zycznych. Brosen 10:38, 22 paź 2004 (CEST)
replies: text: :::Zachęcam do edycji i rozwijania artykułu: Wikipedia:Zasady porządkowania nazwisk obcojęzycznych. Brosen 09:28, 26 paź 2004 (CEST)
Opierając się na zasadach tworzenia spisu bibliograficznego umiejscowienie przedrostka w haśle osobowym powinno wyglądać tak:
1.Belgia, Wielka Brytania, Włochy – wszystkie przedrostki przed nazwą,
2.Francja – przed nazwą : l', le, la, les, du, des ; po nazwie : d', de
3.Hiszpania – przed nazwą : la, las, los ; po nazwie : de, de la, del, de las, de los.
4.Niemcy – przed nazwą : am, aus'm, im, vom, zum, zur ; po nazwie : von, van, von der, zu.
5.Holandia – przed nazwiskiem tylko przedrostek ver, wszystkie pozostałe po nazwie.
6.Portugalia – wszystkie przedrostki umieszcza się po nazwie.
thread_title:  Sortowanie nazwisk Francuzów, Hiszpanów, Holendrów, etc. 

message: Tu mamy calkiem odmieny problem. Nazwiska chinskie, japonskie, aranskie, hinduskie. Czy ktos ma jakas wiedze na ten temat?
--Jonasz 18:40, 27 paź 2004 (CEST)
===Nazwiska japońskie===
Jest to "zwykłe" imię i nazwisko - tylko, że oryginalnie w Japonii nazwisko podaje się na pierwszym miejscu, a z kolei na użytek europejsko-amerykański często pisze się je jako drugie, trzeba więc umieć odróżnić, które to nazwisko. Inaczej mówiąc: Akira Kurosawa oryginalnie po japońsku pisze się Kurosawa Akira. Zatem, tak czy tak sortujemy to na K - z tym, że według mnie możnaby wtedy nie dawać przecinka po nazwisku (bo taki układ jest zgodny z japońskim brzmieniem). Pibwl
replies: text: Na angielskiej wikipedi toczy się dyskusja jak w ogóle zapisywać nazwiska japońskie: czy w układzie "angielskim": imię-nazwisko (Akira Kurosawa) czy oruginalnym japońskim Kurosawa Akira - nie wiadomo czy dojdą w ogóle do jakiegoś satysfakcjonującego kompromisu. W Polsce chyba nie mamy takiego problemu, jak na razie nazwiska te zapisuje się imię-nazwisko. Jednakże nazwiska postaci historycznych występują tradycyjnie w formie nazwisko-imię, tak samo mogą występować nazwiska postaci współczesnych nieznanych szerzej poza Japonią... Pibwl 13:01, 7 lis 2004 (CET)
===Nazwiska wietnamskie===
Według :en:Given name, nazwisko podaje się na początku, imię na końcu. Więc w Ho Chi Minh, Ho to nazwisko, Chi to środkowe nazwisko (zob. :en:Middle name), a Minh to imię. Pibwl 23:28, 2 gru 2004 (CET)
===Nazwiska chińskie===
*Co do nazwisk chińskich, wydaje mi się, że pisze się je "odwrotnie", więc w Zhang Ziyi nazwisko to Zhang i sortujemy tak jak leci, bez przecinka. Pibwl 19:46, 27 paź 2004 (CEST)
Według :en:Korean name i :en:Chinese name, w nazwiskach chińskich i koreańskich pierwsze jest nazwisko, a drugie imię, więc w Kim Ir Sen nazwisko to Kim, a w Mao Zedong - Mao. Tak więc sortujemy tak jak leci, bez przecinka. Pibwl ←« 00:12, 4 gru 2006 (CET)
===Nazwiska  hinduskie===
*Cieszę się temat został poruszony. Sam chciałem to dziś zrobić. :-)
W przypadku nazwisk hinduskich proponuję zachować zasadę "chińską". Swami w np. "Bhaktiwedanta Swami" jest tylko czymś w rodzaju tytyłu (coś na podobnej zasadzie jak święty w kulturze zachodniej), więc traktowanie tego jako nazwiska mija się z celem. Podobnie jest z innymi religijnymi tytułami typu Das (mężczyźni), Dasi (kobiety). Swoją drogą Mahatma też nie jest imieniem, a tytułem, ale wnikanie przez każdego w pochodzenie członów nazwisk Hindusów mija się z sensem i dlatego najprościej będzie pozostawić sortowanie w porządku zwyczajowo występującym. Brosen 07:24, 28 paź 2004 (CEST)

text: *Po przemyśleniu proponuję w przypadku wszekich swamich człon Swami przezrzucać na koniec. Pierwotnie nie uwzględniłem faktu, że czasami nazwiska takich osób funkcjonują jako np. "Swami Siwananda" czy "Swami Maharishi". Resztę tytułów (nazwisk) religijnych zostawiłbym niezmienione.

text: Jeśli chodzi o nazwiska Hindusów świeckich, to powinny podlegać takim samym regułom jak nazwiska europejskie. Brosen 11:22, 28 paź 2004 (CEST)
*Uzupełnienie do "Bhaktiwedanta Swami" : zarówno Bhaktiwedanta , jak i Swami to słowa oznaczające wyłącznie tytuły hinduistycznych duchownych. --Indu (  विकिपीडिया ) 15:03, 22 mar 2009 (CET)
thread_title: Nazwiska orientalne

message: Jest to "zwykłe" imię i nazwisko - tylko, że oryginalnie w Japonii nazwisko podaje się na pierwszym miejscu, a z kolei na użytek europejsko-amerykański często pisze się je jako drugie, trzeba więc umieć odróżnić, które to nazwisko. Inaczej mówiąc: Akira Kurosawa oryginalnie po japońsku pisze się Kurosawa Akira. Zatem, tak czy tak sortujemy to na K - z tym, że według mnie możnaby wtedy nie dawać przecinka po nazwisku (bo taki układ jest zgodny z japońskim brzmieniem). Pibwl
replies: text: Na angielskiej wikipedi toczy się dyskusja jak w ogóle zapisywać nazwiska japońskie: czy w układzie "angielskim": imię-nazwisko (Akira Kurosawa) czy oruginalnym japońskim Kurosawa Akira - nie wiadomo czy dojdą w ogóle do jakiegoś satysfakcjonującego kompromisu. W Polsce chyba nie mamy takiego problemu, jak na razie nazwiska te zapisuje się imię-nazwisko. Jednakże nazwiska postaci historycznych występują tradycyjnie w formie nazwisko-imię, tak samo mogą występować nazwiska postaci współczesnych nieznanych szerzej poza Japonią... Pibwl 13:01, 7 lis 2004 (CET)
thread_title: Nazwiska japońskie

message: Według :en:Given name, nazwisko podaje się na początku, imię na końcu. Więc w Ho Chi Minh, Ho to nazwisko, Chi to środkowe nazwisko (zob. :en:Middle name), a Minh to imię. Pibwl 23:28, 2 gru 2004 (CET)
thread_title: Nazwiska wietnamskie

message: *Co do nazwisk chińskich, wydaje mi się, że pisze się je "odwrotnie", więc w Zhang Ziyi nazwisko to Zhang i sortujemy tak jak leci, bez przecinka. Pibwl 19:46, 27 paź 2004 (CEST)
Według :en:Korean name i :en:Chinese name, w nazwiskach chińskich i koreańskich pierwsze jest nazwisko, a drugie imię, więc w Kim Ir Sen nazwisko to Kim, a w Mao Zedong - Mao. Tak więc sortujemy tak jak leci, bez przecinka. Pibwl ←« 00:12, 4 gru 2006 (CET)
thread_title: Nazwiska chińskie

message: *Cieszę się temat został poruszony. Sam chciałem to dziś zrobić. :-)
W przypadku nazwisk hinduskich proponuję zachować zasadę "chińską". Swami w np. "Bhaktiwedanta Swami" jest tylko czymś w rodzaju tytyłu (coś na podobnej zasadzie jak święty w kulturze zachodniej), więc traktowanie tego jako nazwiska mija się z celem. Podobnie jest z innymi religijnymi tytułami typu Das (mężczyźni), Dasi (kobiety). Swoją drogą Mahatma też nie jest imieniem, a tytułem, ale wnikanie przez każdego w pochodzenie członów nazwisk Hindusów mija się z sensem i dlatego najprościej będzie pozostawić sortowanie w porządku zwyczajowo występującym. Brosen 07:24, 28 paź 2004 (CEST)
replies: text: *Po przemyśleniu proponuję w przypadku wszekich swamich człon Swami przezrzucać na koniec. Pierwotnie nie uwzględniłem faktu, że czasami nazwiska takich osób funkcjonują jako np. "Swami Siwananda" czy "Swami Maharishi". Resztę tytułów (nazwisk) religijnych zostawiłbym niezmienione.

text: Jeśli chodzi o nazwiska Hindusów świeckich, to powinny podlegać takim samym regułom jak nazwiska europejskie. Brosen 11:22, 28 paź 2004 (CEST)
*Uzupełnienie do "Bhaktiwedanta Swami" : zarówno Bhaktiwedanta , jak i Swami to słowa oznaczające wyłącznie tytuły hinduistycznych duchownych. --Indu (  विकिपीडिया ) 15:03, 22 mar 2009 (CET)
thread_title: Nazwiska  hinduskie

message: O' wywodzi się z języków celtyckich i oznacza wnuka, podobnie jak Mc (Mac) oznacza syna. Najlepiej byłoby więc traktować je identycznie. KarolS (dyskusja) 22:47, 12 maj 2008 (CEST)
thread_title:  O' 

message: Czy ktoś wie jak należy pisać nazwiska z członem junior? Tworząc artykuł przeszukałem polską wikipedię pod tym kątem i stwierdziłem że najczęściej nazwa artykułu jest tworzona w formacie: John Smith Jr (np. Jerzy Petersburski Jr) i w takiej formie go stworzyłem. Jednak krótko potem inny użytkownik przeniósł stronę do John Smith, Jr zapewne sugerując się artykułem z angielskiej wersji. Jaki sposób zapisu jest prawidłowy w języku polskim?    Xjr (dyskusja) 21:01, 1 lut 2009 (CET)
thread_title:  Junior 

message: Witam. Nazwa zbioru Julii pochodzi od nazwiska francuskiego matematyka Gastona Julia. Czy nazwa zbioru jest poprawna ? Nie chodzi o imię żeńskie Julia, wtedy zbiór Julii byłby poprawny. Co o tym sądzicie ? Pozdrawiam --Adam majewski (dyskusja) 11:01, 15 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Zbiór Julii 

message: Mam pytanie : co oznacza przedrostek. "ter" przed niemieckim (?) nazwiskoem Steigen? 37.190.236.244 (dyskusja) 02:11, 24 lis 2021 (CET)
replies: text: W haśle Marc-André ter Stegen jest wpisane, że ma holenderskie korzenie. Głowy nie daję, ale obstawiałbym, że "ter" to niderlandzki przyimek, podobnie jak van, der czy 't, a te w polskich indeksach nie powinny podlegać szeregowaniu, więc uważam, że nasz piłkarz w indeksie powinien być pod "s". Zan-mir (dyskusja) 09:24, 12 gru 2023 (CET)
thread_title:  Przedrostek ter 

message: *Imiona arabskie składające się z wielu imion, bez prefiksów typu al- i bez członów typu ibn, bint, są sortowane jak nazwiska europejskie. Przykład: 
Nazwisko         	Zapis
Ahmad Hamid Jusuf	Jusuf, Ahmad Hamid
*Imiona zawierające słowa typu ibn, bint, abu, abd są sortowane z ich uwzględnieniem jako integralnej części nazwiska. Przykład:
Nazwisko       	Zapis
Usama ibn Ladin	ibn Ladin, Usama
Tahir Abu Zajd 	Abu Zajd, Tahir
*Imiona zawierające rodzajnik al- (i jego wszystkie formy: el-, as-, itp.) są sortowane wg członu następującego po nim. Przykład:
Nazwisko        	Zapis
Hazim al-Biblawi	Biblawi, Hazim al-
Anwar as-Sadat  	Sadat, Anwar as-
Opracowane wg:
* IOIOI2 11:58, 6 mar 2022 (CET)
replies: text: *Dyskusję założyłem w Kawiarence. IOIOI2 12:10, 6 mar 2022 (CET)
thread_title:  Propozycja sortowania nazwisk arabskich