Dyskusja:UFO/Archiwum

message: A może zamiast: ''Potocznie UFO to inteligentni przybysze z innej planety odwiedzający Ziemię.'' uznać UFO za XX/XXI-wieczny mit i w taki sposób szerzej to opisać? [[Wikipedysta:Reytan|Reytan]] 11:39, 6 mar 2004 (CET)

message: Hmm. UFO tak, a tłumaczenie nie. Ja rozumiem że UFO istnieje, bo inaczej znaczyłoby to że wszystkie latające obiekty są zidentyfikowane. Ale potocznie UFO znaczy mit. Tak jak Yeti. Nikt nie mówi na ptaka UFO, bo nie wie czy to wrona czy kawka.
Nie upieram się. Proszę o chwilę namysłu. Strona może zostać tak jak jest.
Pozdrawiam. K K 17:11, 12 mar 2004 (CET)
replies: text: Chodzi o usunięcie angielskiego zwrotu, czy tak? Uznałem, że haslo nie tyczy się niezidentyfikowanych obiektów latających (patrz: UFO (lotnictwo)), ale mitu, czy teorii. Jeżeli uważasz, że tłumaczenie jest uzasadnione to zmień, proszę. Reytan 17:18, 12 mar 2004 (CET)

message: Ejże, już sama nazwa (mit) jest wybitnie nieneutralna. Jakoś nie ma Bóg (mit), Niebo (mit) itp.,
więc czemu UFO ma być tak ujednoznaczniane ? Treść też zakłada, że zielonych ludzików nie ma, choć nie powinna. Taw 23:49, 17 mar 2004 (CET)
Cały artykuł nadaje się do napisania na nowo. Beno 23:56, 17 mar 2004 (CET)
Ale jest to rozpatrywane raczej jako zjawisko spoleczne (czytaj wyjasnienia: Jung itp.) , a nie teoria naukowa, co zbliza, w mojej ocenie, UFO do mitu. Sprawdzilem dzis w slowniku Władysława Kopalińskiego i on jest bliższy "mojej" wersji. Amerykanie uznali, ze nie ma latajacych spodkow. Wszystko, co nie bylo ich samoloatmi to bujda i w tym momencie mit to najlepsze, najbardziej uniwersalne, w obu przypadkach, slowo. To moje zdnaie, jezeli sadzicie inaczej to, prosze przeredagujcie. Zalezalo mi na NPOV - niestety nie udalo sie... Pozdrawiam Reytan 16:42, 18 mar 2004 (CET)
Należy wyważyć NPOV ze zdrowym rozsądkiem, który najlepiej oddaje brzytwa Ockhama. Przecież dlatego, że niektórzy (na południu USA nawet większość) "wyznają" - bo inaczej nie da się tego określić, kreacjonizm nie zrównamy go z teorią ewolucji w imię NPOV. Czasem należy dodać trochę naukowego sceptycyzmu. Przy takim "bezwzględnym" podejściu do NPOV należy również przeredagować:
*Troll
*Elf (fantastyka)
i parę innych, są przecież tzw. noepoganie dla których są częścią ich religii a nie mitologii. Nie wiem też czy mitów starożytnych cywilizacji nie należy potraktować w ten sam sposób. Radomil 20:20, 25 mar 2004 (CET)
Niniejsze:
replies: text: Część naukowców i filozofów zakłada lub zakładała, iż teorie takie spowodowane są na przykład popędem seksualnym (wg nich spodek ma przypominać naturalne kobiece kształty).
jest rzeczywiście "naukowym" wyjaśnieniem UFO. "Naukowe" wyjaśnianie świata również jest mitem, o czym większość z nas zapomina. Aha - kosmitów nie ma. C4 06:46, 26 maj 2004 (CEST)
1) UFO istnieje. To fakt. Są zdjęcia, filmy, relacje świadków. UFO widywano często w starożytności (malowidła z Australii czy Chin, starożytne Indie i ich bogowie, Sumer) i w średniowieczu (istnieją obrazy gdzie widać np. 3 słońca i tym podobne). 2) USA nie stwierdziło, że nie ma latających spodków. Stwierdziło, że nic nie wiedzą o UFO (i mają rację, UFO nazywają latającymi pojazdami nieskorelowanymi, czy jakoś tak). Niewierzycie w UFO, bo nie widzieliście? Ja mogę powiedzieć że nie wierze że istnieje tunel pod La Manche, bo nigdy go nie widziałem. Część relacji w pojawienie się UFO to napewno fałszerstwa, część to tajne pojazdy USA, ale istnieje część relacji, które są autentyczne. Ziemia była odwiedzana przez innych, jest i bedzie ... 212.160.133.244 16:19, 26 maj 2004 (CEST)
Uhm... jasne... na Discovery przecież było pełno programów na ten temat, podobnie jak u duchach i Yeti, a to przecież program "naukowy". Mimo wszystko polecam się zapoznać z hasłem Sceptycyzm - oraz z linkami które są na samym 
dole tego hasła. Np: http://www.skeptic.com/UFO-Pages/UFO-Intro.htm
Polimerek 16:49, 26 maj 2004 (CEST)
Nie tylko discovery, sporo książek też i artykułów (m.in. w Factor X, 64 numery wyszły, w każdym coś napisali o UFO). Sceptycyzm ... nie jest NPOV ;-). Z tego artykułu wynika, że UFO nie ma. Pytam się co z relacjami świadków? (nie tylko anonimowymi, ale także innymi, wojskowymi, funkcjonariuszami policji, itd., którzy ryzykują utratą pracy, gdy mówią co widzieli). Co ze śmiercią Mitchela? Co z porwanymi przez UFO samolotami? Co widział Kenneth Arnold? DLaczego wszędzie w USA gdzie podobno rozbije się UFO pełno od ludzi z rządu? Jak wyjaśniecie te zdarzenie i wiele innych negując zjawisko UFO? ... i jeszcze tak przy okazji, ciekawą teorię przeczytałem. Ufolodzy wyróżniają kilka głównych ras obcych, jedną z nich są tzw. nordycy. Otóż wg tej teorii, są to Niemcy :-), którzy zaraz po wojnie opuścili ziemie ... Faktem jest że III Rzesza zaczęła budowę stacji kosmicznej i budowała samoloty w kształcie spodków. Heinebau III (istniały tylko prototypy) miał latać z prędkością 12 tys. km/h i zabierać 36 osób na pokład, ale nie wydaję mi się zeby w kilka lat się wyrobili z lataniem w kosmos. Chociaż kto wie? Pilnie studiowali hinduskie teksty o vimanach, więc może?) ... pozdrawiam :-) Kolberg 17:08, 26 maj 2004 (CEST)
Sceptycyzm jest bardzo NPOV, istnienia tunelu nikt nie neguje. Nie każdy zaginiony samolot/okręt jest porwany przez zielone ludziki - są jeszcze awarie, burze i inne powody aby nie znaleźć wraku (vide: Brzytwa Ockhama - bardzo polecam). Co do doniesień o technologi Trzeciej Rzeszy: Twierdzisz, że nie będąc w stanie zbudować ani jednego działającego reaktora jądrowego stworzyli taki pojazd? Co do ufologów - naukowcy z MIT] przeprowadzili eksperyment (jak ktoś oglądał "Discovery" to zaznaczam, że nie ten co robili studenci): Przygotowali kręgi w zborzu i zaprosili światowej sławy "specjalistów od ufo", nie mówiąc im oczywiście, że powstawanie ich jest dobrze udokumentowane. Owi "spece" stwierdzili "niezaprzeczalną autentyczność i niemożność wykonania ich ludzką ręką". - opisane chyba w jednym z numerów "Science" albo "Scientefic American" z lat dziewiędzisiątych, niestety nie mogę znaleźć dokładniejszych namiarów. Radomil 18:31, 26 maj 2004 (CEST)
Drogi wikipedysto Radomilu ... 1) co do zaginionych pojazdów: nie mówiłem o zaginionych tylko o "porwanych", jest taka sytuacja - leci samolot, który jest widoczny na radarach, nadlatuje bardzo szybko drugi obiekt, z prędkością kilku machów ... zwalnia, dwa punky na radarze zlewają się w jeden, który bardzo szybko kieruje się poza obszar działania radaru ... 2) kręgi w zbożu ... część na pewno fałszywa jest, i są ufolodzy, którzy się nie znają, ale Fundacja Nautilus  robi spory kawał dobrej roboty w Wylatowie ... 3) III Rzesza ... Niemcy nie budowali V7 i innych opartych na napedzie jądrowym ... wykorzystywali napęd antygrawitacyjny, dwa wirujące dyski z rtęcią, jak w starożytnych vimanach  Kolberg 18:57, 26 maj 2004 (CEST)
I ciach to wszystko brzytwą. EOT Radomil 19:05, 26 maj 2004 (CEST)

message: planuję dalsze tłumaczenie i przeróbki, jednak zachęcam do edycji [[Wikipedysta:Matusz|''--matusz'']] 21:50, 26 maj 2004 (CEST)

message: proponowałbym wyjśc od def wynikającej z nazwy czyli że jest to każdy obiekt latający którego natura jest nierozpoznana.
później omówić teorie racjonalnie identyfikujące te obiekty latające:
czyli zjawisko optyczne, atmosferyczne, samolot, nowe bronie, balony meteo, mistyfikacja, żart, pomyłka itp itd.
przedstawić punkt widzenia tych, którzy uważają że może to być statek Obcych - poszlaki i dowody na to, opisać najsłynniejsze obserwacje, w których wykluczono ww. sprawy. za i przeciw
niestety nie mogę się tego podjąć, bo nie uważam się za osobę kompetentną w tym temacie. to zadanie dla pasionata, ale czy on będzie potrafił sdobyć się na obiektywność?
a można pisać obiektywnie o UFO? Albo jest się za albo przeciw ... :P 212.160.133.244 22:36, 26 maj 2004 (CEST)
oczywiście że można
obiektywny fakty: 
# obserwuje się pewne osobliwe zjawiska na niebie
# część z nich da się w racjonalny i przekonywujący sposób wytłumaczyć - przestają już być nol (wolę polską nazwę), przestają zajmować badajacych tę tematykę, oprócz jakiś maniaków.
# co w takim razie z pozostałymi? nie wiadomo: można je nazywać dalej nol.
można teraz o nich napisać obiektywnie, że:
# brak danych do rozpoznania - pozostaje nol
# istnieją poszlaki wskazujace na coś nieznanego dzisiejszej nauce, czyli:
## można uznać, że kiedyś nauka rozwiążę problem tego zjawiska, "wpasowując" go w dotychczasowy model świata i przestaną być nol
## uznać, że jest to pojazd z innej planety (świata równoległego, przyszłości) więc:
### albo uda nam się potwierdzić istnienie innej cywilizacji w kosmosie, wiec przestaja byc nol - stają się pojazdem innej cywilizacji
### albo nigdy nie dowiemy się czy istnieje inna cywilizacja - ciągle będą istniały nol
Myśle, że da sie obiektywnie opisać to zjawisko, jego odbiór społeczny itp. Ja mam swoje zdanie (bardziej przekonywuje mnie teoria, że nie jesteśmy jedyni we wszechświecie, a więc inna cywilizacja mogłyby osiagnac etap rozwoju podróży międzyplanetarnych), ale nie zmienia to faktu, że potrafię zrozumieć racje i argumenty innych. Zresztą wcale się tym nie przejmuje jakimś ufo ;) Siałababamak 22:51, 26 maj 2004 (CEST)
oczywiście obiektywny fakt to nie po polskiemu, przepraszam :) Siałababamak 22:53, 26 maj 2004 (CEST)
To powodzenia :), ja obiektywnie bym niepotrafił napisać, ale zawsze służę pomocą jeśli chodzi o FAKTY :), obserwacje i takie tam, bez interpretacji ofkors :) 212.160.133.244 22:59, 26 maj 2004 (CEST)
replies: text: No to do roboty, co to za puste deklaracje. --matusz 23:37, 26 maj 2004 (CEST)
IMHO: nowa wersja może być - jest lepsza od poprzedniej. Prosiłbym tylko o pozostawienie informacji o SETI  w obecnym brzmieniu. SETI jest w końcu poważnym przedsięwzięciem polegającym na próbach nawiązania rzeczywistego kontaktu z obcymi cywilizacjami i dotychczasowej niepowodzenie tego programu o czymś jednak świadczą i jest nadzieja, że inteligentemu czytelnikowy dadzą trochę do myślenia. Chyba jednak zasady NPOV nie zabraniają podawać istotnych i  dla danej sprawy i dobrze udokumentowanych faktów. Polimerek 00:24, 27 maj 2004 (CEST)
Polimerku ... SETI to projekt naukowy wykorzystujący moc obliczeniową tysiecy komputerów ... były dziwne sygnały, ale każdy próbka musi być badana kilka razy, przejśc róznee badania itd. poza tym SETI skanowało tylko część nieba. Myslisz że sygnał taki łatwo znaleźć? ech :P, my próbujemy złapać Ich sygnały, a Oni już od lat się z nami kontaktują ... zwłaszcza przez piktogramy ... :P 212.160.133.244 00:30, 27 maj 2004 (CEST)
To jak w takim razie porozumiewają się z "bazą" ci z UFO, którzy rzekomo nas odwiedzają? Telepatycznie??? Zakładając, że jednak nie - muszą wysyłać w obie strony jakieś sygnały - radiowe albo laserowe, które projekty SETI powinny już dawno wyłapać. Drugie rozsądne pytanie - to skąd oni do nas docierają z aż taką częstotliwością, jakby to wynikało ze wszystkich rzekomych kontaktów z UFO - w układzie słonecznym z całą pewnością nie ma żadnej cywyilizacji, a najbliższa inna gwiazda podobna do słońca (Alfa Centauri) jest od nas oddalona o  ponad 30 lat świetlnych, przy czym najnowsze badania poszukiwań gwiazd z układami planetarnymi dowiodły, że dookoła Alfa Centauri nie ma planet, zaś najbliższy, odkryty dotąd układ planetarny jest od ziemi oddalony ponad 150 lat świetlnych.
Nawiasem mówiąc rejon Alfa Centauri był pierwszym dokładnie przebadanym przez CETI.
Polimerek 22:54, 30 maj 2004 (CEST)

message: Właśnie dlatego nie usuwałem poprzedniej treści, bo uważam, że zawiera informacje, których brak jeszcze w nowej, a nie miałem czasu ich wymieszać (ang. merge). Potem przyszło zamieszanie z nową wersją oprogramowania i się odwlekło. --matusz 16:36, 30 maj 2004 (CEST)
W sumie to nie chcę Wam psuć zabawy, ale może by tak po prostu przetłumaczyć artykuł z wiki-en?  Nie wygląda, żebyśmy byli w stanie napisać coś mądrzejszego na ten temat...Polimerek 22:54, 30 maj 2004 (CEST)
replies: text: a Twoim zdaniem, to skąd ja to brałem? sam taki mądry to nie jestem. --matusz 23:06, 30 maj 2004 (CEST)
=== Program w telewizji === 
Czy zdanie "Bardzo dużo informacji na temat ufo jest nadawanych co tydzień w programie "Nie do Wiary" w telewizji TVN." pasuje to naszej "pedii" ?? Ja osobiście bym to wyrzucił. FreeBird 16:18, 23 paź 2004 (CEST)
=== Nauka czy nienauka - kwestia kategorii===
W definicji mowi sie o niecheci naukowcow i nauki do zjawiska UFO.
Wydaje mi sie, ze takie stwierdzenie wprowadza w blad poniewaz
mozna wymienic wielu wybitnych naukowcow ktorzy UFO badaja i nie
maja do niej negatywnego stosunku. W zwiazku z tym mam pytanie do
autorow definicji kim sa konkretnie ci naukowcy o negatywnym
stosunku do UFO? I co to wlasciwie jest ta enigmatyczna nauka z
negatywnym stosunkiem?
UFO nie ma nic wspólnego z astronomią. Astronomia to wg. jej definicji nauka badającą naturalne ciała niebieskie, którymi UFO jako żywo nie są. Ufologia natomiast jest ewidentnie pseudonauką, bo jej zwolennicy posługują się masowo sfabrykowanymi dowodami, tworzą teorie spiskowe i wierzą w swoje terie wbrew znanym faktom. Polimerek 12:07, 21 sie 2005 (CEST)
replies: text: :Dziękuje, że w końcu pojąłeś dyskusję. UFOlogia jest może pseusonauką, tego nie dyskutujemy w tym haśle. UFO to określenie ogólne dotyczące wszystkich zaobserwowanych, niezidentyfikowanych jednoznacznie pojazdów. Używa się go w lotnictwie i wszystkim co lata. Jasno jest to sformułowane ze wszystkimi niuansami w pierwszym akapicie. Jeśli uważasz, że w dalszej części tekstu są przekłamania - pozmieniaj je, w szczególności może zneutralizuj teksty "o cywilizacjach pozaziemskich". Jednak znaczenie hasła oznacza to co oznacza i nie ma sensu dawanie tego do kategorii "pseudonauki". Szczególnie, że nie jest to żadna nauka, ani nie jest to obiekt naukowo obalony a setki badanych, w różnym stopniu zidentyfikowanych i opisnaych lub nie zjawisk - tak jak np. grawitacja. Nikt jej nie widzi a jest, nikt nie wie jak, daje się zaaobserwować każdemu jednakowo w miarę (anomalie). Kwiecień 12:15, 21 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::: Proponuje następujące kategorie dla tej strony: 1. Lotnictwo, 2. Pseudonauka 3. Legenda Miejska. Traktowanie pojęcia "niezidentyfikowanego obiektu latającego" tylko jako s-f jest wg mnie błędne. Zbyt wiele jest doniesień od wiarygodnych osób jak lotnicy, operatorzy radarów, itd., którzy zbyt dobrze znają różne zjawiska by mieć prawo mówić, iż widzieli coś, czego nie potrafili zidentyfikować. Kwiecień 15:28, 21 sie 2005 (CEST)
Lotnictwo też nie bardzo pasuje - lotnictwo to raczej nauka o statkach powietrznych budowanych przez człowieka, gałąź przemysłu i rodzaj sił zbrojnych. Może zróbmy kategorię ufologia i tę dajmy do pseudonauka i ew. gdzieś jeszcze? tylko nie wiem gdzie, oprócz pseudonauki... Polimerek 17:29, 21 sie 2005 (CEST)

text: :: Nadal sądzę, że nie doceniasz wagi słów: "niezidentyfikowany obiekt latający". One były odnotowywane na radarach, raportowane przez lotników, obserwowane przez marynarkę, astronomów, itd. Ze względu na niepowtarzalność zjawisk trudno je "identyfikować", ale zajmowały się nimi poważne instytucje badawcze, często znajdując nadspodziewane rozwiązania. Jak choćby w negowanym do niedawna fakcie istnienia pioruna kulistego i różnych możliwości jego pozornie absurdalnego przemieszczania. Problem w tym, że wg mnie widzisz to hasło tylko i wyłącznie przez pryzmat UFOLudków, któzy może są, może nie... za to hasło dotyczy OBIEKTÓW, które CZASEM są kojarzone przez niektórych z pojazdami a mogą być np. amerykańskim samolocikiem zwiadowczym, który zaoobserwowali Ruscy, ale tak szybko leciał, że nie potrafili zidentyfikować, ani nazwać, itd... do czasu identyfikacji jest to UFO. 
Bo jak nazwiesz obiekt poruszający się po niebie, którego nie potrafisz zidentyfikować? To jest dobre pytanie, myślę. Obstaje przy takich kategoriach jak zaproponowałem. Kwiecień 01:16, 22 sie 2005 (CEST)
Kategoryzacja zaproponowana przez Kwietnia wydaje się sensowna, zapomniał tylko o jednym 4) Kategoria:Fantastyka - bo nikt nie zaprzeczy, że najwięcej latających talerzy zaobserwowano na kartach komiksów i książek oraz na ekranach kin :) Hmm... a co powiecie na utworzenie Kategoria:UFO zamiast dość problematycznej kategori Ufologia? A.J. 11:18, 22 sie 2005 (CEST)

text: Wycofuję się z pomysłu na nową kategorię: sądząc po dolinkowanych do UFO i UFO (obiekt latający) artykułów ufologicznych jest na razie mizernie mało. A.J. 11:22, 22 sie 2005 (CEST)
replies: text: :: Nie mam nic przeciwko kategorii fantastyka, ale trzeba byłoby wzbogacić artykuł o elementy literatury-fantastyki. Ja się w tym nie czuje, bo s-f nie pasjonuje. Z pewnością jednak jeśli byłoby dopisane coś o UFO w literaturze można byłoby dodać tą kategorię. Czekam na jeszcze inne głosy w tej sprawie. Kwiecień 15:26, 22 sie 2005 (CEST)

text: Podobie jak z lotnictwo: Jeśli by tu dopisać jak rozpoznawane są znane obiekty latające i na jakiej podstawie uznaje się coś za obiekt nieznany oraz jakie są rodzaje tych nieznanych obiektów - to wtedy od biedy by to do lotnictwa pasowało. Obecnie jednak artykuł koncentruje się na UFO jako na obiektach latających obcych cywylizacji - a zatem do lotnictwa ani trochę nie pasuje. Natomiast są w nim wzmianki o tym, że UFO było obiektem zainteresowania autorów S-F, więc do S-F już obecnie pasuje. Co do obserwacji tych obiektów - to rzeczywiście istnieją rozmiate relacje świadków - tyle, że żaden z wiarygodnych nie dowodzi, że to były pojazdy przedstawicieli obcych cywilizacji - były to najprawdopodobniej rozmaite złudzenia optyczne oraz obserwacje wojskowych konstrukcji eksperymentalnych. Np. w latach '50 XX w. istniał amerykański program badawczy budowy samolotu o kształcie talerza, który skończył się fiaskiem - ale trochę tych talerzy latało po niebie nad USA - był o tym niedawno program w Discovery. Nawet chciałem dopisać informację o tym programie do hasła, ale nie znalazłem w internecie dobrych źródeł. Polimerek 16:23, 22 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Polimerku, zastanów się o czym piszesz. Napisałeś: jeśli tu dopisać jak rozpoznawane są... niezidentyfikowane obiekty latające... Wg mnie, gdy zostają one zidentyfikowane, to przestają być UFO. Poza tym w artykule jest napisana dość dobra klasyfikacja "wizulne" "sfilmowane", "wizualne, sfilmowane, na radarach"... itd. ale wszystkie niezidentyfikowane. To tak, jakbyś żądał, aby wykluczyć istnienie HIPOTEZ naukowych, bo powinny być tylko PRAWA. Po to coś się nazywa "niezidentyfikowanym", że jest niezidentyfikowane. Nie można nazywać Pseudonauką czegoś, co nie jest jako twierdzenie opisane w podręczniku... bo to jest po prostu nieprofesjonalne podejście badawcze. I dlatego wymyślono określenie takie a nie inne.
replies: text: :: Ty chcesz pojęciu UFO za wszelką siłę przypisać pejoratywne znaczenie, co jest sprzeczne z NPOV. To jest pojęcie i jak pojęcie powinno być sklasyfikowane...

text: :: Na koniec: to jak mają nazywać coś co dostrzegli w powietrzu lotnicy a nie potrafią tego nazwać?

text: :: Wg tego podejścia "fatamorgana" też powinna trafić do pseudonauki a nie powinna mieć klasyfikacji "optyka" (na marginesie jest w kat. geografia :-))) Kwiecień 20:18, 23 sie 2005 (CEST)
==jeszcze 24 h==
I proponuje wstawienie tych 3 kategorii z moje propozycji, chyba, że pojawią się jakieś inne argumenty. Kwiecień 14:09, 24 sie 2005 (CEST)
----
Spotkałem się także z poglądem o spirytystycznym pochodzeniu zjawisk optyczno-elektryczno-energetycznych uważanych za spotkania z istotami czy UFO. Coś na zasadzie zjawisk z jakimi mają czasem doczynienia egzorcyści w przypadku styku ze złym. Jest dużo świadectw o latających w domu przedmiotach, gdzie po interwencji egzorcysty dane zjawiska zmniejszały stopniowo swoje nasilenie , czy wręcz zanikały. Jest to jeden z poglądów, który akurat  w artykule nie znajduje swojego odzwierciedlenia. Dokładniejszych informacji na temat tej hipotezy nie pamietam, bo aż tak mnie to nie interesowało, wiem jednak, iż są także takie drogi interpretacji fenomenu UFO. O może zamiast słowa mit użyć fenomen/zjawisko, czyli UFO (zjawisko) / UFO (fenomen). -PioM Dyskusja 00:25, 25 sie 2005 (CEST)

text: : Tego nie wiem, ale rzuciłem okiem na hasło egzorcyzm, także ono nie ma kategorii pseudonauka mimo, iż naukowo nijak się nie da tego wyjaśnić mimo psychologicznych koncepcji ... Kwiecień 12:45, 25 sie 2005 (CEST)

text: :Całą teologię w takim razie należałoby wrzucić do pseudonauki :) Ufolodzy, zwolennicy zimnej fuzji i reszta tej gromady przeważnie nie określają się religijnie, lecz pozują na naukowców: nawet jeśli mówią o opętaniu, to używają np. wyrażenia "zła energia" albo coś w tym guście... Zaś hasło to które wybrałeś jest przede wszystkim niekompletne, gdyż inne religie też praktykują egzorcyzmy, nie mówiąc już o kompletnie świeckich egzorcystach. A.J. 12:58, 25 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Ale w propozycji hasła nie ma niczego związanego z egzorcyzmami, ja proponowałem w celu ujednoznacznienia hasła UFO w nawiasie podać zamiast obiekt latający (bo widzę, że to się tu przewija jako problem) słowa fenomen lub zjawisko. A co do całej wypowiedzi to nie upieram się, że tak jest, czy nie jedynie przytaczam jedną z zasłyszanych teorii na ten temat. A, że uważam, iż w artykułach powinno być przedstawione pełne spojrzenie na dany temat to zwróciłem uwagę też na taką interpretację fenomenu UFO, bo takiego spojrzenia nie znalasłem w artykule stąd wydaje mi się nie pełny. Tak rzuciłem sobie, może ktomuś to pomorzew w rozwijaniu tego hasła. -PioM Dyskusja 16:44, 25 sie 2005 (CEST)
== Kategoria ==
Przypisywanie UFO do kategorii lotnictwa z zasady zaprzecza nazwie UFO; IMHO czemu nie nadać od razu kategorii {lotniarstwo], [baloniarstwo], [kosmonautyka], [gwiazdoloty] i co tam jeszcze może latać...
Postuluję usunięcie tej kategorii z opisu hasła. Andrzej z Helu LIST 17:25, 25 sie 2005 (CEST)

text: : Andrzeju, Twój argument jest nielogiczny wg mnie. Niezidentyfikowany Obiekt LATAJĄCY należy do kategorii Lotnictwo, ponieważ nie można go przypisać do gwiazdolotów czy baloniarstwa... bo jest niezidentyfikowany, więc nie pasuje do uszczegóławiającej podkategorii. Kwiecień 20:22, 25 sie 2005 (CEST) Proszę o podanie jakiego innego arguemtu wg którego ta kategoria byłaby sprzeczna.
Aha, więc latają tylko samoloty, gwiazdoloty czy balony oraz inne mechanizmy nie mają racji bytu w powietrzu... Już wiem, dlaczego Amerykanie stracili wahadłowiec... ;-) Andrzej z Helu LIST 20:27, 25 sie 2005 (CEST)

text: Andrzej, Ty chyba udajesz, że nie wiesz o co Kwietniowi tu chodzi? Przecież wyraźnie pisze, że z racji, iż jest to obiekt niezidentyfikowany, ale latający to jego miejsce jest w ogólnej kategorii (a nie podkategorii lotnictwa), bo nie można go z racji niezidentyfikowania przydzielić do podkategorii lotnictwa. W sformułowaniu Kwietnia nie ma niczego o tym, iż balony, czy inne obiekty nie latają. Nie to, że jestem za wstawieniem tej kategorii, czy nie, ale widać jakbyś dopatrywał się w słowach Kwietnia tego czego tam nie ma, a omijał sedno jego wypowiedzi. -PioM Dyskusja 20:54, 25 sie 2005 (CEST)
Zobacz, kto wpisuje kategorię "lotnictwo" i powołuje się na ustalenia z niniejszej dyskusji... Chyba, że z kolei to ja nie rozumiem, o co tu chodzi. Twój zapis budzi we mnie skojarzenia o dwóch głuchych, którzy szli na ryby... No chyba, że utożsamiasz kategorię Lotnictwo z nadkategorią nad kosmonautyką i innymi... Pozdrawiam Andrzej z Helu LIST 21:02, 25 sie 2005 (CEST)
Aha, żeby uniknąć niedopowiedzeń i zarzutu o powierzchownym udziale w dyskusji: uprzejmie zwracam uwagę Kolegów na definicję lotnictwa w... Wikipedii! "Lotnictwo to ogół zagadnień związanych z wszelkiego rodzaju statkami powietrznymi, pojazdami zdolnymi do samodzielnego lotu w powietrzu. Lotnictwo nie obejmuje zagadnień związanych z lotami w kosmos, czym się zajmuje astronautyka." A teraz można dalej dyskutować o zawężaniu kategorii... Andrzej z Helu LIST 21:11, 25 sie 2005 (CEST)
replies: text: :: Czy mam rozumieć Twój głos za przypisaniem hasła do kategorii :Kategoria:Astronautyka? Kwiecień 23:58, 25 sie 2005 (CEST)

text: Tak tylko że UFO obserwowano w atmosferze (=powietrzu) ziemskiej (więc masz swoją definicję Andrzej), a nie w kosmosie, może mają bramy i bezpośrednio z "ich planety" wpadają w naszą atmosfewrę wtedy to Lotnictwo. :) - PioM Dyskusja 00:02, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Osobiście dodam, że zupełnie nie rozumiem o co chodzi Andrzejowi, mam wrażenie, że ma w stosunku do mnie jakieś zarzuty, ale ich nie rozumiem. Problem jest prosty: czy należy dopisać kategorię "Lotnictwo" lub czy dopisać jakąś analogiczną? Pozostałe głosy póki co nie są specjalnie forsowane (kat. fantastyka, przeniesienie do tytułu .."fenomen"), jeśli ktoś będzie chciał je forsować z pewnością powtórzy swój głos na tej stronie. Kwiecień 00:09, 26 sie 2005 (CEST)
OK, to dajmy gościa z Loch Ness do żeglarstwa, Yeti do alpinistyki a woźnego od spraju do oświaty... Skoro niezidentyfikowany, to nie w części, ale całkowicie, równie dobrze UFO obserwują meteorolodzy, biolodzy, ornitolodzy i inni lodzy, a nie tylko ani nie wyłącznie piloci. Serio: jestem przeciwny unaukawianiu nienaukowego. Andrzej z Helu LIST 00:30, 26 sie 2005 (CEST)
Kategoria lotnictwo nie ma żadnego sensu, powtarzam jasno swoje stanowisko. Lotnictwo to nie wszystko to co lata w powietrzu - tylko statki powietrzne wykonane przez ludzi. Ornitologia np. nie zalicza się do lotnictwa... Polimerek 00:35, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: :: Problem w tym, że każdy statek powietrzny dopóki nie zostanie zidentyfikowany jest uznawany za UFO. Może to być samolot, może być awionetka. Może być balon szpiegowski czy cokolwiek. Identyfikacja w powietrzu jest trudniejsza niż na ziemi. Czasem np. balon nijak nie chce odpowiedzieć kontroli lotów, że jest balonem meteorologicznym, który sobie leci mając w nosie granice, naukowe podejścia itd. Oznacza się go jako UFO, i jak ma możliwości to wysyła samoloty rozpoznania lub używa innych technik identyfikacji. Czasem stado ptaków też może być UFO... na radarze obserwatora.

text: :: Ptaki nie są UFO, bo jak nazwa wskazuje są ptakami. Ornitolog to osoba zajmująca się ptakami... Lotnik to najogólniej jak można osoba zajmująca się wszystkim co lata, lecz jest sztucznym wytworem... Wg Was UFO zajmują się tylko ufolodzy, ale to grupa, którą interesuje tylko jeden rodzaj UFO. Kontrolerów lotów nad lotniskiem interesuje każdy rodzaj UFO. I zdaje się, że mimo, iż siedzą na ziemi (czasem w samolocie elektronicznej kontroli) to nikt nie twierdzi, że nie przynależą do Kat. Lotnictwo, ani, że jak dostrzegą coś, co się nie odzywa, na radarze to parapsychicznie wiedzą, że co to jest... Kwiecień 00:47, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: :::Ja wiem , Ja... (podnosi rękę)... To jest niezidentyfikowany obiekt latający (z ang. UFO) :) - PioM Dyskusja 00:55, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::::Wygrał Pan kilo cukru w kostce, czyli najtańszą na rynku bombonierkę dla teściowej. :-)))

text: :::: To jest poważny problem, ponieważ hasło jest ideologizowane, nadaje się mu tylko pejoratywne znaczenie zupełnie pomijając jego charakter pierwotny oraz jego znaczenie w lotnictwie i kontroli lotów :-( Kwiecień 01:10, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: :::::Od kontroli lotów jest Joymaster, tu jako Joy chyba, może go zapytać? -PioM Dyskusja 01:17, 26 sie 2005 (CEST)

text: :: Problem w tym, że każdy duży gąsior dopóki nie zostanie zidentyfikowany jest uznawany za UFO. Może to być gąsior, może być dzika kaczka. Może być gołąb pocztowy czy cokolwiek. Identyfikacja w powietrzu jest trudniejsza niż na ziemi. Czasem np. gołąb nijak nie chce odpowiedzieć kontroli lotów, że jest gołębiem pocztowym, który sobie leci mając w nosie granice, naukowe podejścia itd. Oznacza się go jako UFO, i jak ma możliwości to wysyła samoloty rozpoznania lub używa innych technik identyfikacji. Czasem jakiś latawiec też może być UFO... na radarze obserwatora.

text: :: Samoloty nie są UFO, bo jak nazwa wskazuje są samolotami. Lotnik to osoba zajmująca się samolotami... Ornitolog to najogólniej jak można osoba zajmująca się wszystkim co lata, lecz jest ptactwem... Wg Was UFO zajmują się tylko ufolodzy, ale to grupa, którą interesuje tylko jeden rodzaj UFO. Ornitologów na stanowisku badawczym interesuje każdy rodzaj UFO. I zdaje się, że mimo, iż siedzą na ziemi (czasem na drzewie) to nikt nie twierdzi, że nie przynależą do Kat. Ornitologia, ani, że jak dostrzegą coś, co się nie odzywa, nie gdacze, to parapsychicznie wiedzą, że co to jest... 
Andrzej z Helu LIST 01:19, 26 sie 2005 (CEST)
Żeby mi nikt nie zarzucił, że nie wiadomo czego chce, cudzymi słowy, ja uważam, że:
"Skrót UFO oznacza Unidentified Flying Object, czyli niezidentyfikowany obiekt latający. Cokolwiek co porusza się w przestrzeni powietrznej danego kraju i jest odpowiedniej wielkości, zostało wykryte ale nie zidentyfikowane przez odpowiednie służby może zostać określone jako UFO. Takie zdarzenia oczywiście mają czasem miejsce." Gęsior odpada, chyba, że ktoś ma za czuły radar... Kwiecień 01:35, 26 sie 2005 (CEST)

text: Warto byłoby dotrzeć do artykułu wydanego w branżowej prasie: http://www.altair.com.pl/ap_arch/ap_0303.htm "Polowanie na NOL". Przy okazji jeszcze raz się powtórzę. Nie ma znaczenia, co dostrzerze na ekranie radaru operator. Zazwyczaj będzie to plamka... jeśli się okaże po zidentyfikowaniu stadem gąsiorów, a nie balonem czy nieodpowiadającą awionetką pełną materiałów wybuchowych... to to się okaże po zidentyfkowaniu. Do czasu identyfikacji jest to obiekt nieznany i pozostaje w gestii kontroli lotów, obrony przeciwlotniczej etc. Nie wiem już jak inaczej Polimerkowi i Andrzejowi z Helu to wytłumaczyć... Kwiecień 16:36, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: :Cóż trudno w tym przypadku się z Tobą nie zgodzić, argumenty są racjonalne. -PioM Dyskusja 16:42, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Jak widać niektóre osoby nie chcą się ze mną zgodzić. Prawdopodobnie praca tych osób też nie polega na identyfikowaniu niezidentyfikowanych obiektów w naszej przestrzeni powietrznej: http://www.wlop.mil.pl/document.do?process=show&kind=3 Kwiecień 16:48, 26 sie 2005 (CEST)

text: ::Z rozpędu: http://archiwalny.mon.gov.pl/start.php?page=1010902000 Kwiecień 16:52, 26 sie 2005 (CEST)

text: :Chyba lepiej, aby obecna treśc była pod innym tytułem (zjawisko/fenomen), ponieważ artykuł pod obecną nazwą powinien obejmować także techniczne określenie na obiekt latający (możliwe nawet być, że to samolot), który nie został zidentyfikowany. A obecna postać hasła, o takiej a nie innej nazwie, dotyka jedynie części tematu. Myślę, że dla jasności i rozstrzygnięcia ostatecznie powinien wypowiedzieć się Joymaster, bo on zawodowo się lotnictwem zajmuje. -PioM Dyskusja 16:42, 26 sie 2005 (CEST)
Oznakowanie bądź oznaczanie poruszających się obiektów wykrytych przez radar i nie odpowiadających na automatyczny sygnał aparatury "swój-obcy" nie ma poza brzmieniem nic wspólnego z dywagacjami powyżej. Powoływanie się na zlinkowaną prasę jest nieporozumieniem, nie ma ona wiele wspólnego z "prasą branżową". Andrzej z Helu LIST 17:57, 26 sie 2005 (CEST) - przez kilka lat zawodowo zajmujący się m. in. identyfikowaniem obiektów naruszających przestrzeń wodną i powietrzną strefy odpowiedzialności Marynarki Wojennej.
"..poza brzmieniem nic wspólnego..", czyli jednak powinna się znaleźć informacja typu "..Oznakowanie bądź oznaczanie poruszających się obiektów wykrytych przez radar i nie odpowiadających na automatyczny sygnał aparatury "swój-obcy"..", a że może to być samolot to i kategoria? -PioM Dyskusja 18:07, 26 sie 2005 (CEST)
Nie, nie powinna, nikt nie oznacza tego jako UFO. A może być wszystko, i co - 10.000 kategorii? Bez sensu... Andrzej z Helu LIST 18:11, 26 sie 2005 (CEST)

text: : A jako co oznacza? Może nam Andrzeju zdradzisz jak nazywałeś w swoim zawodzie obiekty, których nie potrafiłeś zidentyfikować? Może nie miałeś nigdy do czynienia z takim obiektami? Poza tym identyfikator swój-obcy to już niezwykle precyzyjny system identyfikacji obiektów... a ja cały czas mówię o OBIEKTACH NIEZIDENTYFIKOWANYCH, czyli takich, które dają niejasny obraz radarowy, które nie odpowiadają na wezwanie, które są obserwowane, ale których obserwacja nie pozwala na ich identyfikację. Ty zaś uparcie mylisz te obiekty z różnego rodzaju zidentyfikowanymi obiektami i twierdzisz, że skoro się identyfikują to mogą należeć do 10 000 kategorii. Uważam tą dyskusję za niezwykle żmudną i oczekuje od Ciebie odpowiedzi na wcześniejsze pytania:

text: :# Czym jest dla kontroli lotów nieodpowiadający obiekt na niebie?

text: :# Jak w Marynarce Wojennej nazywano obiekt, którego nie można było nazwać, bo nie potrafiono go zidentyfikować? (o ile miałeś takie doświadczenie życiowe). Kwiecień 18:36, 26 sie 2005 (CEST)
Zostałem poproszony o głos w dyskusji, więc jestem. Faktycznie zajmuję się kontrolą lotów i faktycznie jestem nawigatorem (nie latam). I tak:
# Żadna instrukcja kontroli lotów (wojskowa) oraz nawigacji nie traktuje (ani nawet nie wspomina) o procedurach zwiazanych z tzw. NOLem. Fakt, są pojęcia związane z niezidentyfikowanym statkiem powietrznym, ale ma to związek z potwierdzeniem tożsamości, lub prościej numerów rejestracyjnych samolotu. W tych przypadkach realizowana jest jest specyficzna procedura, nie ma ona jednak odniesienia do czegoś takiego jak NOL.
# Prawo lotnicze (cywilne) również nie wspomina o możliwości wystąpienia kontaktu (?) z NOLem. Instrukcje cywilne są bardziej ubogie (możliwości i przypadki, przesłanki itp.) niż wojskowe; w przypadku wystapienia niejasności z danym lotem Tower od razu przekazuje sprawę wojsku (które i tak wie, co się już dzieje, gdyż statek powietrzny jest w obszarze odpowiedzialności.
Także, reasumując powyższe, kategoria lotnoctwo we przypadku NOL, czy też UFO nie jest stosowną.
Mam nadzieję, że wyczerpałem - co do dowodów - jeśli ktoś chce, mogę podać nazwy instrukcji, lecz mało kto może mieć do nich dostęp. 
Pozdrawiam Joymaster 18:48, 26 sie 2005 (CEST)
Czyli sprawa jest zamknięta nie można w artykule wprowadzić informacji które nie mają odzwierciedlenia w funkcjonującej oficjalnej polskiej terminologii lotniczej. Tym sposobem ostatecznie Joymaster przekonał mnie do nie dodawania postulowanych przez Kwietnia treści i zmieniam swoje zdanie. Co do instrukcji to chętnie bym ten numery instrukcji widział w stosownym artykule, tak dla zawarcia pełnej wiedzy. -PioM Dyskusja 19:14, 26 sie 2005 (CEST)
===c.d.===
replies: text: :: Tak się składa, że przewertowałem w zakresie ustawy "prawo lotnicze" niemal wszystkie rozporządzenia (głównie lotnictwo cywilne), które mogłyby mieć jakąkolwiek styczność. W żadnym dokumencie nie jest wspomniane, co robić z niezidentyfikowanym obiektem latającym. Nigdzie nie jest wspomniany. Niemniej ja też chciałbym poznać nazwę stosownych instrukcji, które mówią co robić "gdy pojawi się problem" i jak nazywają ten "problem". Skoro nie pada w dokumentacji określenie NOL, to ja bardzo proszę o informacje, co się robi z obiektem na niebie, który nie odpowiada. A może po prostu polskie prawo nie przewiduje wtargnięcia nieodzywającego się samolotu, balonu, obiektu na obszar powietrza? Jak się on nazywa po polsku? Kwiecień 20:48, 26 sie 2005 (CEST) PS. Proszę o odpowiedź, na razie nieprzekonany poddaje się.
replies: text: ::: Polecam sprawy związane z misjami Air Policing oraz Renegade. Joymaster 23:14, 28 sie 2005 (CEST)
----
Albo nie. Może mi jeszcze ktoś powiedzieć, dlaczego najważniejsza na świecie encyklopedia w pierwszym zdaniu pisze: '''
unidentified flying object (UFO)  - 
 Encyclopædia Britannica Article  - 	
also called  flying saucer  any aerial object or optical phenomenon not readily explainable to the observer. UFO's became a major subject of interest with the developments in aeronautics and astronautics following World War II. 
In 1948 the U.S. Air Force began maintaining a file of UFO reports called Project Blue Book. A series of radar detections coincident with visual sightings near the National…
i nawet jeśli kończy się tym, że nie potwierdzono faktów obserwacji, to jednoznacznie wskazuje do czyich zainteresowań należy/należało. 
http://www.britannica.com/eb/article-9074252?query=UFO&ct=
..
By 1969 Project Blue Book had recorded reports of 12,618 sightings or events, each of which was ultimately classified as “identified” with a known astronomical, atmospheric, or artificial phenomenon, or as “unidentified,” including cases in which information was insufficient. The project, however, was terminated in December 1969 on the basis of the conclusions of the Condon Report. …
...
UFO reports have varied widely in reliability, as judged by the number of witnesses, whether the witnesses were independent of each other, by the observing conditions (fog, haze, illumination, etc.), and by the direction of sighting. Typically, the witness who reports a sighting considers the object to be of extraterrestrial origin, or possibly a military vehicle, but…
Konkludując: Polska Wikipedia musi się jeszcze nauczyć conieco o neutralności przekazu treści hasła...
----
Britanica już kilka gaf popełniała, więc nie ma co popadać w kompleksy ;). Ale sprawa dotyczyła kategorii, a expert od lotnictwa stwierdził, że tu jednak nie ma miejscu na tę, więc ta kategoria nie powinna się tu znaleźć. A opis jak chcesz to sobie dopisz do artykułu o tych rzeczach, tak aby nie naruszyć © Brytaniki, zobaczy się co Tobie wyjdzie, potem będzie się myśleć, bo teraz to tylko jałowe dyskusje by były dalej kontynuowane, więc do pracy. Sprawa kategorii jest jednak zamknieta.  -PioM Dyskusja 21:10, 26 sie 2005 (CEST)

text: : Kilka kilkudziesięcio czy set letniej historii to niewiele. Na naszej wiki 1/3 haseł byłaby gafami w porównaniu do gaf Britaniki... a co z treścią hasła? Zamiast podważania źródła... Kwiecień 21:19, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Co do treści, to napisałem, przygotuj materiał, zaproponuj dodatkową treść i wtedy się oceni. -PioM Dyskusja 21:37, 26 sie 2005 (CEST)
----
Burza w szklance wody. Mam nieodparte wrazenie, iz propozycje kategoryzacji (lotnictwo) odrzuca sie tylko dla tego, ze wyszla ona od Kwietnia. Dla mnie jego argumentacja jest przkonywujaca i optuje za przywrocenie takiej kategoryzacji. --Jonasz 16:07, 14 paź 2005 (CEST)
== Narodowa Agencja Bezpieczeństwa USA i FBI ==
* http://www.nsa.gov/ufo/index.cfm :: NSA
* http://foia.fbi.gov/unusual.htm :: FBI
* http://www.nationalarchives.gov.uk/releases/2005/januaryfoi/list4.htm :: Wielka Brytania
Więc koncepcja jakoby tym się tylko ufolodzy zajmowali jest delikatnie mówiąc głębokim nieporozumieniem...
... mnóstwo czasu te wszystkie dane były tajne i mnóstwo czasu i sił na ich weryfikację pewnie stracono... skoro uznawano za czystą pseudonaukę. :-)))
Trzeba byłoby poczytać, co napisali... ale to w połączeniu z Britanicą chyba wskazuje, że uznawanie pojęcia za czysto wyssane z palca jest po prostu błędem merytorycznym. 
A jako ciekawostkę: histogram występowania doniesień o UFO: http://www.larryhatch.net/STATMENU.html
I jeszcze jedno, otóż BBC podała takąż wiadomość: http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/448267.stm stwierdzającą, że był to potwierdzony kontakt z jakimś obiektem, którego nie dało się zidentyfikować...
... z pewnością to było kilka złośliwych gąsiorów... Latających na złość wszystkim tym, którzy zawsze wiedzą, co widzą i nigdy nie mają problemów z pewnością zjawisk... nawet tych, które z definicji nazywa się niezidentyfikowanymi... Kwiecień 21:51, 26 sie 2005 (CEST)

text: :Widzę że materiał ciekawy na rozszerzenie obecnego artykułu, ale chodzi o nie wprowadzanie w błąd nasuwając skojarzenie że to funkcjonuje oficjalnie w polskiej kontroli przestrzeni powietrznej co byłoby niepradą, co już Joymaster wyjaśnił jak sprawa wygląda. Ale treść artykułu w oparciu o te materiały można poszerzyć. -PioM Dyskusja 22:04, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Ano, tylko pytanie, czy to ma być zapis tego tylko co w polskim prawie jest, czy też także to co nie jest skodyfikowane. Jeśli bowiem objąć tylko to co w polskim prawie, to musielibyśmy zrezygnować z 90% haseł na wikipedii, np. o prawach fizyki w wiki nic nie ma. UFO zaś jest pojęciem ogólnym a nie tylko polskim... tak jak zasady fizyki też nie mają granic... nie mam nic przeciw napisaniu jednego zdania w haśle: polskie lotnictwo nie opracowało podobno procedur na spotanie z UFO ;-)) Co nie znaczy, że to dobrze... :-))) Albo, że takiej nie ma. Kwiecień 22:26, 27 sie 2005 (CEST)
== Potężny i artykuł o UFO i "mój" fragment obrazujący "pseudonakowość" tematu ==
Fragment [z:] Steven J. Dick, "Życie w innych światach", Prószyński i S-ka
http://portalwiedzy.onet.pl/11945,86,1,1,0,biblioteka.html
"Pod koniec XX wieku problem nie polegał na tym, czy istoty pozaziemskie odwiedzały naszą planetę, ale czy w zjawisku UFO w ogóle kryje się coś, co nauka mogłaby skutecznie wyjaśnić. Ani typowa metoda naukowa, ani normy panujące w środowisku naukowym nie dawały zbyt wielkiej nadziei. Gerard Kuiper uważał, że naukowcy nie unikają kwestii UFO z obawy przed ośmieszeniem, ale raczej dlatego, że jest to problem, którego na podstawie dostępnych dowodów prawdopodobnie nie da się rozstrzygnąć. Wypowiedź ta świadczy chyba o niedocenianiu roli presji środowiska, która, w połączeniu z nieuchwytnością problemu i zbaczaniem dyskusji w stronę pseudonauki, prawdopodobnie w najlepszym razie spowolniła dalsze badania naukowe. W ankiecie dotyczącej postaw astronomów wobec UFO, przeprowadzonej przez Sturrocka w roku 1977, pierwszej od czasów ankiety Hynka sprzed 25 lat, podkreśla się ciągłe zainteresowanie naukowców problemem UFO w następstwie badań Condona. Ankieta ta wykazała, że 53 procent badanych astronomów uważało, iż problem UFO zasługuje na dalsze badania naukowe. Sześćdziesięciu dwóch respondentów stwierdziło nawet, że zaobserwowali albo zarejestrowali za pomocą przyrządów wydarzenie, które uważali za związane z UFO. Jednak tylko 13 procent wszystkich respondentów wierzyło, że rozwiązanie problemu identyfikacji UFO jest możliwe. Sturrock doszedł do wniosku, że jeśli celem nauki jest „jednomyślność racjonalnych sądów”, to w przypadku UFO cel ten nie został osiągnięty."
http://portalwiedzy.onet.pl/11945,86,15,1,0,biblioteka.html
Kwiecień 22:56, 28 sie 2005 (CEST)
Tyle, że celem nauki nie jest "jednomyślność racjonalnych sądów" - celem nauki jest badanie zjawisk, które realnie istnieją. Badania nad UFO są prowadzone, tyle że nic z nich konkretnego nie wynikło - co jest ignorowane przez pseudonaukowych UFOlogów - a nasz artykuł opisuje głównie właśnie ich punkt widzenia. Polimerek 18:43, 30 sie 2005 (CEST)

text: :Tobie się wydaje, że opisuje ich punkt widzenia. Co więcej. Z Twojej wypowiedzi wynika, że zamiast zobiektywizować hasło wrzucasz je do grupy pseudonauka i pozostawiasz jako błędne znaczeniowo... to bardzo złe podejście. Ja w haśle nie widzę tego, co Ty zarzucasz jako lansowanie myśli ufologicznej... może byś to wskazał?

text: :Zaś co do jednomyślności sądów, to przypomnę Ci coś, czego Ty chyba ciągle nie możesz sobie przyswoić: nauka to w dużej mierze pewna sztuka operująca żargonowym językiem. Wzór kwasu siarkowego w zależności od kolejnych reform nazewniczych miał ileś tam już wersji nazw... i to, co Ty teraz uważasz za naukę, to tylko wspólne zdanie osób obecnie zajmujących się tym tematem. W takiej fizyce teoretycznej np. które Ty jak sądzę zupełnie nie byłbyś w stanie pojąć istnieje miejsce na tysiące koncepcji i szacunek - ponieważ nie można nijak niektórych hipotez obecnie sprawdzić. Szacunek dla prawa popelniania błędów w naukowym stawianiu hipotez. Kwiecień 18:50, 30 sie 2005 (CEST)
replies: text: :::Sam potwierdzasz moje słowa. Celem nauki nie jest jednomyślność racjonajlnych sądów. Najlepszym dowodem na to jest właśnie, to że istnieje szereg teorii na jeden temat, które współistnieją w jednym czasie w nauce. Jest tylko jedno "ale" - wszystkie te teorie dotyczą czegoś co istnieje w sensie, że są jakieś wiarygodne obserwacje/eksperymenty - które te teorie mają wyjaśnić. Natomiast UFO w sensie wiarygodnych przekazów spotkań z przedstawicielami obcych cywilizacji nie istnieje, więc i nie ma o czym tworzyć tutaj naukowej teorii. Rzetelna nauka kończy się stwierdzeniem: "brak jest wiarygodnych przekazów o spotkaniach z przedstawicielami obcych cywilizacji". A w haśle, mamy dział "klasyfikacja obserwacji UFO" - która jak już ustaliliśmy nie jest żadną klasyfikacją lotniczną i która klasyfikuje tzw. bliskie spotkania III stopnia na jakieś podtypy - co jest typowym przykładem pseudonauki - czyli tworzenia złożonej teorii na temat czegoś co nie istnieje. Równie dobrze można by napisać hasło o krasnoludkach i wpisać do niego np. podział na rodzaje krasnoludków i szeroko omówić wszelkie "dowody" świadczące, że one istnieją a następnie wstawić to hasło do kategorii Zoologia. Polimerek 00:39, 31 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::::Bzdury. Właśnie o to chodzi. Ty nie rozumiesz pojęcia HIPOTEZA. Nie rozumiesz też - moim zdaniem - na czym polega dedukcyjno-indukcyjne dochodzenie do odkryć. Nie mówiąc o heurystyce.
replies: text: ::::Bzdury. Są wiarygodne przekazy zaobserowanych obiektów latających. Nawet link BBC Ci powyżej podałem. Są wiarygodne raporty wiarygodnych osób, nawet CIA pisało to w swoich raportach... tylko nie wiadomo co jest obserwowane.

text: :::: W kółko macieju próbujesz zrobić z hasła encyklopedycznego o niezidentyfikowanych obiektach latających mitomanię o ufoludkach. I to jest problem: hasło o ufoludkach jako takie nie powinno być w encyklopedii, bo można je opisać tylko jako hipoteze lub czyjeś poglądy. Ty zaś z poważnego hasła o niezidentyfikowanych obiektach latających naigrywasz się, że jest o UFOludkach i trzymasz je w encyklopedii, podobno dbając o jej jakość. Przecież to absurd! Sam sobie przeczysz.

text: :::: Krasnoludki... były już sznury gęsi nierozumiejącego o czym mowa Andrzeja, są i Twoje kuriozalen porównania do Krasnoludków... czy ty nie możesz "za Chiny ludowe" zrozumieć, że to hasło nie jest o Twojej fobii nt. obcych i spodków, ale o OBIEKTACH LATAJĄCYCH PO NIEBIE I NIEZIDENTYFIKOWANYCH - a jeśli jest o ufokach to należy je poprawiać a nie opatrzeć metką "pseudonauka" - bo to jest pseudonaukowe pisanie o pseudonauce i pseudonaukowe pisanie o poważnym problemie jakim są NOL, nie pierwsze Twoje takie tu dywagacje. Kwiecień 01:03, 31 sie 2005 (CEST)
== Łowienie ryb w mętnej wodzie ==
Moim zdaniem dyskusja zmierza w nieodpowiednim kierunku. Jeden z Wikipedystów za wszelką cenę chce "mieć rację", dlatego w prostą w sumie dyskusję o tym, jaką kategorię nadać hasłu, ładuje masę "materiału przerobowego", z którego wyciąga  logiczne tylko dla siebie samego wnioski. Widać metodę - z szumu informacyjnego wyciągnie prosty dowód na zasadzie: "czy podważacie że 2+2=4?" aby z triumfem dowieść, że sami oponenci przyznają mu rację. 
Proponuję postawić sprawę jasno: to, że w nazwie są trzy słowa, nie przesądza o zakwalifikowaniu ani do kategorii Lotnictwo, ani żadnej etymologicznie pokrewnej (np. Programowanie Obiektowe). To, że akurat dana grupa zawodowa czy społeczna zajmowała się tematem, również nie daje podstaw do takiej kwalifikacji - wywodzenie jest podobne do kwalifikowania Zielonej Szkoły do Leśnictwa (a może i do Malarstwa, skoro Zielona?). Gdybanie co robi UFO i na tej podstawie usiłowanie wciśnięcia go do lotnictwa - podobnie; równie dobrze, jak wyżej stwierdzono, pasuje do Łączności, Biologii i co tam jeszcze z tym UFO się dzieje. 
Andrzej z Helu LIST 15:30, 31 sie 2005 (CEST)

text: :: Problem jest oczywiście obecnie zupełnie inny. Polega bowiem na tym, czy treść hasła w ogóle nadaje się do encyklopedii, czy też w ramach wikipedii tworzymy obecnie hasła prezentujące wg kogoś pseudonaukę i napisane też pseudonaukowo... no i pytanie, czy dlatego, że są napisane pseudonaukowo oznacza, iż są pseudonauką?

text: :: W przeciwieństwie do "gęsi" AzHelu ja przynajmniej pokazuje jakikolwiek materiał do trawienia, a nie mówię, że to nie jest dobre i nie mając żadnych poza własnym przekonaniem argumentów tak zaznaczam... Kwiecień 16:47, 31 sie 2005 (CEST) PS. Oczekiwanie na merytoryczne argumenty niestety w wypadku AzH kończy się ostatnio głównie jego przemyśleniami i złośliwościami...
No i znowu będzie, żekomuś imputuję chorobę... Jak jednak inaczej, niż rozdwojeniem jaźni, nazwać upieranie się przy kwalifikacji hasła do danej kategorii, a za chwilę negowanie treści samego hasła? Ponadto wyraźnie widać, że ktoś nie rozróżnia (nie po raz pierwszy zresztą) encyklopedyczności od "pisania pseudonaukowego". Encyklopedia opisuje i krasnoludki, i półprzewodniki, sęk w tym, aby nie zatracić dystansu i nie pisać bzdur, o jakich wspomniał w swoim głosie Polimerek. Trudno podawać merytoryczne argumenty człowiekowi szafującemu na obronę stronki o charakterze blogu bądź czasopisemka Popularno - Nawet Nie - Naukowe... No i co do personalnego (jak zwykle) wtrętu TegoKtóryDyskutujeTylkoMerytorycznie: nie chcąc zawieść Pana oczekiwań, Panie Kwiecień, odpowiem tak: ja przynajmniej daję swoje PRZEMYŚLENIA (to Pana słowa) natomiast Pana wypowiedzi oceniam jako nie mające z procesem myślowym wiele wspólnego (i w zgodzie z Pana pokrętną logiką wielokrotnie prezentowaną na wiki nie oznacza to, że nazywam Pana kretynem...). Andrzej z Helu LIST 17:44, 31 sie 2005 (CEST)

text: ::Tak, że po pierwsze Ty nie masz żadnych kwalifikacji do diagnozowania on-line kogokolwiek, chyba, że taką metodę kiedykolwiek jacyś lekarze opracują a Ty skończysz studia lekarskie. Poza tym w międzyczasie argumenty nieco się zminiły. Polimerek twierdzi, że zawartość hasła jest ufologiczna... i to pseudonauka a nie jak pierwotnie, że NOL to pseudonauka. Wiem, że to niuans... ale obecnie bardzo istotny.

text: ::Poza tym o jakich to blogach czy stronkach piszesz? Możesz mi podać te podejrzane wg Ciebie? Twoich nie sposób zweryfikować, bo tradycyjnie nie ma żadnych argumentów za stanowiskiem...

text: :: Kwiecień 17:57, 31 sie 2005 (CEST) Podobnej jakości wypowiedzi będę kwalifikował odtąd jako "ZBĘDNE W KOMENTOWANIU ZE WZGLĘDU NA PUSTKĘ TREŚCI"
Przy okazji - powyższe wypowiedzi Magistra Kwietnia uważam za kłamliwe oraz świdaczące o żałosnych próbach bronienia swojej nieprofesjonalnej, konfliktowej w działania osoby na wikipedii. Jako edytor Magister Kwiecień wg mnie nie spełnia nawet połowy zasad, jakie powinien spełniać na to stanowisko kandydat. Oczywiście nie można oczekiwać po Nim, że zrezygnuje z uporzcywego i namolnego  prezentowania wszem i wobec swojej "profesjonalnej" postawy. Wielki Kapitan Marynarki w rezerwie (pisownia oryginalna za Magistrem...)

text: :Pusta złośliwość AzH, zbędny komentarz. Kwiecień 00:06, 3 wrz 2005 (CEST)
------------
A co jeżeli podam wam zeznania pilotów wojskowych?
http://www.nautilus.org.pl/article.php?articlesid=459
Poczytajcie artykuły ze strony www.nautilus.org.pl - fundacja zajmująca się badaniem i katalogowaniem zjawisk nadprzyrodzononych.
kgalant 23:01, 07 gru 2005 (CEST)
UFO to nie zjawisko nadprzyrodzone... to każdy niezydentyfikowany obiekt latajacy. Ale na tym fakty się kończą. Mali i zieloni to już osobna bajka... Radomil dyskusja 23:56, 7 gru 2005 (CET)
==Zdjęcie==
Zdjęcie przedstawiające UFO w tym artykule powinno zostać usunięte. Jest to FOTOMONTAŻ. Na niemieckich wikibooks zostało one umieszcone nawet w artykule "F%C3%A4lschen_von_UFO-Fotos", czyli fałszywe zdjęcia UFO . Bach01
== Co jeszcze kontrowersyjnego? ==
Przeczytałem artykuł, jest poprawny. Czy szablon wisi w nim już tylko dlatego, że sam temat jest kontrowersyjny? W takim razie to nieodpowiedni powód. Jeśli nie będzie sprzeciwu, szablon należy zdjąć. A.J. 16:01, 12 maja 2006 (CEST)
== NOL ==
Czemu jest przekierowanie z NOL na UFO, a nie na odwrót? Mieszkamy w Polsce czy w Stanach? Prosze o odpowiedź!

text: Nazwa UFO jest dużo bardziej rozpowszechniona niż termin NOL. Bach01 19:11, 1 cze 2007 (CEST)
== adres ==
http://wiadomosci.onet.pl/1794286,12,item.html - astronauta z apollo 14 bedacy na ksiezycu twierdzi, ze obcy kontaktuja sie z rzadem usa. Nic dziwnego, Hermaszewski tez twierdzi, ze widzial spodki w przestrzeni kosmicznej. Rzeczywistosc wyglada troche inaczej niz sobie wyobrazamy.
thread_title: ==

message: Czy zdanie "Bardzo dużo informacji na temat ufo jest nadawanych co tydzień w programie "Nie do Wiary" w telewizji TVN." pasuje to naszej "pedii" ?? Ja osobiście bym to wyrzucił. FreeBird 16:18, 23 paź 2004 (CEST)
thread_title:  Program w telewizji 

message: W definicji mowi sie o niecheci naukowcow i nauki do zjawiska UFO.
Wydaje mi sie, ze takie stwierdzenie wprowadza w blad poniewaz
mozna wymienic wielu wybitnych naukowcow ktorzy UFO badaja i nie
maja do niej negatywnego stosunku. W zwiazku z tym mam pytanie do
autorow definicji kim sa konkretnie ci naukowcy o negatywnym
stosunku do UFO? I co to wlasciwie jest ta enigmatyczna nauka z
negatywnym stosunkiem?
UFO nie ma nic wspólnego z astronomią. Astronomia to wg. jej definicji nauka badającą naturalne ciała niebieskie, którymi UFO jako żywo nie są. Ufologia natomiast jest ewidentnie pseudonauką, bo jej zwolennicy posługują się masowo sfabrykowanymi dowodami, tworzą teorie spiskowe i wierzą w swoje terie wbrew znanym faktom. Polimerek 12:07, 21 sie 2005 (CEST)
replies: text: :Dziękuje, że w końcu pojąłeś dyskusję. UFOlogia jest może pseusonauką, tego nie dyskutujemy w tym haśle. UFO to określenie ogólne dotyczące wszystkich zaobserwowanych, niezidentyfikowanych jednoznacznie pojazdów. Używa się go w lotnictwie i wszystkim co lata. Jasno jest to sformułowane ze wszystkimi niuansami w pierwszym akapicie. Jeśli uważasz, że w dalszej części tekstu są przekłamania - pozmieniaj je, w szczególności może zneutralizuj teksty "o cywilizacjach pozaziemskich". Jednak znaczenie hasła oznacza to co oznacza i nie ma sensu dawanie tego do kategorii "pseudonauki". Szczególnie, że nie jest to żadna nauka, ani nie jest to obiekt naukowo obalony a setki badanych, w różnym stopniu zidentyfikowanych i opisnaych lub nie zjawisk - tak jak np. grawitacja. Nikt jej nie widzi a jest, nikt nie wie jak, daje się zaaobserwować każdemu jednakowo w miarę (anomalie). Kwiecień 12:15, 21 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::: Proponuje następujące kategorie dla tej strony: 1. Lotnictwo, 2. Pseudonauka 3. Legenda Miejska. Traktowanie pojęcia "niezidentyfikowanego obiektu latającego" tylko jako s-f jest wg mnie błędne. Zbyt wiele jest doniesień od wiarygodnych osób jak lotnicy, operatorzy radarów, itd., którzy zbyt dobrze znają różne zjawiska by mieć prawo mówić, iż widzieli coś, czego nie potrafili zidentyfikować. Kwiecień 15:28, 21 sie 2005 (CEST)
Lotnictwo też nie bardzo pasuje - lotnictwo to raczej nauka o statkach powietrznych budowanych przez człowieka, gałąź przemysłu i rodzaj sił zbrojnych. Może zróbmy kategorię ufologia i tę dajmy do pseudonauka i ew. gdzieś jeszcze? tylko nie wiem gdzie, oprócz pseudonauki... Polimerek 17:29, 21 sie 2005 (CEST)
replies: text: :: Nadal sądzę, że nie doceniasz wagi słów: "niezidentyfikowany obiekt latający". One były odnotowywane na radarach, raportowane przez lotników, obserwowane przez marynarkę, astronomów, itd. Ze względu na niepowtarzalność zjawisk trudno je "identyfikować", ale zajmowały się nimi poważne instytucje badawcze, często znajdując nadspodziewane rozwiązania. Jak choćby w negowanym do niedawna fakcie istnienia pioruna kulistego i różnych możliwości jego pozornie absurdalnego przemieszczania. Problem w tym, że wg mnie widzisz to hasło tylko i wyłącznie przez pryzmat UFOLudków, któzy może są, może nie... za to hasło dotyczy OBIEKTÓW, które CZASEM są kojarzone przez niektórych z pojazdami a mogą być np. amerykańskim samolocikiem zwiadowczym, który zaoobserwowali Ruscy, ale tak szybko leciał, że nie potrafili zidentyfikować, ani nazwać, itd... do czasu identyfikacji jest to UFO. 
Bo jak nazwiesz obiekt poruszający się po niebie, którego nie potrafisz zidentyfikować? To jest dobre pytanie, myślę. Obstaje przy takich kategoriach jak zaproponowałem. Kwiecień 01:16, 22 sie 2005 (CEST)
Kategoryzacja zaproponowana przez Kwietnia wydaje się sensowna, zapomniał tylko o jednym 4) Kategoria:Fantastyka - bo nikt nie zaprzeczy, że najwięcej latających talerzy zaobserwowano na kartach komiksów i książek oraz na ekranach kin :) Hmm... a co powiecie na utworzenie Kategoria:UFO zamiast dość problematycznej kategori Ufologia? A.J. 11:18, 22 sie 2005 (CEST)

text: Wycofuję się z pomysłu na nową kategorię: sądząc po dolinkowanych do UFO i UFO (obiekt latający) artykułów ufologicznych jest na razie mizernie mało. A.J. 11:22, 22 sie 2005 (CEST)
replies: text: :: Nie mam nic przeciwko kategorii fantastyka, ale trzeba byłoby wzbogacić artykuł o elementy literatury-fantastyki. Ja się w tym nie czuje, bo s-f nie pasjonuje. Z pewnością jednak jeśli byłoby dopisane coś o UFO w literaturze można byłoby dodać tą kategorię. Czekam na jeszcze inne głosy w tej sprawie. Kwiecień 15:26, 22 sie 2005 (CEST)

text: Podobie jak z lotnictwo: Jeśli by tu dopisać jak rozpoznawane są znane obiekty latające i na jakiej podstawie uznaje się coś za obiekt nieznany oraz jakie są rodzaje tych nieznanych obiektów - to wtedy od biedy by to do lotnictwa pasowało. Obecnie jednak artykuł koncentruje się na UFO jako na obiektach latających obcych cywylizacji - a zatem do lotnictwa ani trochę nie pasuje. Natomiast są w nim wzmianki o tym, że UFO było obiektem zainteresowania autorów S-F, więc do S-F już obecnie pasuje. Co do obserwacji tych obiektów - to rzeczywiście istnieją rozmiate relacje świadków - tyle, że żaden z wiarygodnych nie dowodzi, że to były pojazdy przedstawicieli obcych cywilizacji - były to najprawdopodobniej rozmaite złudzenia optyczne oraz obserwacje wojskowych konstrukcji eksperymentalnych. Np. w latach '50 XX w. istniał amerykański program badawczy budowy samolotu o kształcie talerza, który skończył się fiaskiem - ale trochę tych talerzy latało po niebie nad USA - był o tym niedawno program w Discovery. Nawet chciałem dopisać informację o tym programie do hasła, ale nie znalazłem w internecie dobrych źródeł. Polimerek 16:23, 22 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Polimerku, zastanów się o czym piszesz. Napisałeś: jeśli tu dopisać jak rozpoznawane są... niezidentyfikowane obiekty latające... Wg mnie, gdy zostają one zidentyfikowane, to przestają być UFO. Poza tym w artykule jest napisana dość dobra klasyfikacja "wizulne" "sfilmowane", "wizualne, sfilmowane, na radarach"... itd. ale wszystkie niezidentyfikowane. To tak, jakbyś żądał, aby wykluczyć istnienie HIPOTEZ naukowych, bo powinny być tylko PRAWA. Po to coś się nazywa "niezidentyfikowanym", że jest niezidentyfikowane. Nie można nazywać Pseudonauką czegoś, co nie jest jako twierdzenie opisane w podręczniku... bo to jest po prostu nieprofesjonalne podejście badawcze. I dlatego wymyślono określenie takie a nie inne.
replies: text: :: Ty chcesz pojęciu UFO za wszelką siłę przypisać pejoratywne znaczenie, co jest sprzeczne z NPOV. To jest pojęcie i jak pojęcie powinno być sklasyfikowane...

text: :: Na koniec: to jak mają nazywać coś co dostrzegli w powietrzu lotnicy a nie potrafią tego nazwać?

text: :: Wg tego podejścia "fatamorgana" też powinna trafić do pseudonauki a nie powinna mieć klasyfikacji "optyka" (na marginesie jest w kat. geografia :-))) Kwiecień 20:18, 23 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Nauka czy nienauka - kwestia kategorii

message: I proponuje wstawienie tych 3 kategorii z moje propozycji, chyba, że pojawią się jakieś inne argumenty. Kwiecień 14:09, 24 sie 2005 (CEST)
----
Spotkałem się także z poglądem o spirytystycznym pochodzeniu zjawisk optyczno-elektryczno-energetycznych uważanych za spotkania z istotami czy UFO. Coś na zasadzie zjawisk z jakimi mają czasem doczynienia egzorcyści w przypadku styku ze złym. Jest dużo świadectw o latających w domu przedmiotach, gdzie po interwencji egzorcysty dane zjawiska zmniejszały stopniowo swoje nasilenie , czy wręcz zanikały. Jest to jeden z poglądów, który akurat  w artykule nie znajduje swojego odzwierciedlenia. Dokładniejszych informacji na temat tej hipotezy nie pamietam, bo aż tak mnie to nie interesowało, wiem jednak, iż są także takie drogi interpretacji fenomenu UFO. O może zamiast słowa mit użyć fenomen/zjawisko, czyli UFO (zjawisko) / UFO (fenomen). -PioM Dyskusja 00:25, 25 sie 2005 (CEST)
replies: text: : Tego nie wiem, ale rzuciłem okiem na hasło egzorcyzm, także ono nie ma kategorii pseudonauka mimo, iż naukowo nijak się nie da tego wyjaśnić mimo psychologicznych koncepcji ... Kwiecień 12:45, 25 sie 2005 (CEST)
replies: text: :Całą teologię w takim razie należałoby wrzucić do pseudonauki :) Ufolodzy, zwolennicy zimnej fuzji i reszta tej gromady przeważnie nie określają się religijnie, lecz pozują na naukowców: nawet jeśli mówią o opętaniu, to używają np. wyrażenia "zła energia" albo coś w tym guście... Zaś hasło to które wybrałeś jest przede wszystkim niekompletne, gdyż inne religie też praktykują egzorcyzmy, nie mówiąc już o kompletnie świeckich egzorcystach. A.J. 12:58, 25 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Ale w propozycji hasła nie ma niczego związanego z egzorcyzmami, ja proponowałem w celu ujednoznacznienia hasła UFO w nawiasie podać zamiast obiekt latający (bo widzę, że to się tu przewija jako problem) słowa fenomen lub zjawisko. A co do całej wypowiedzi to nie upieram się, że tak jest, czy nie jedynie przytaczam jedną z zasłyszanych teorii na ten temat. A, że uważam, iż w artykułach powinno być przedstawione pełne spojrzenie na dany temat to zwróciłem uwagę też na taką interpretację fenomenu UFO, bo takiego spojrzenia nie znalasłem w artykule stąd wydaje mi się nie pełny. Tak rzuciłem sobie, może ktomuś to pomorzew w rozwijaniu tego hasła. -PioM Dyskusja 16:44, 25 sie 2005 (CEST)
thread_title: jeszcze 24 h

message: Przypisywanie UFO do kategorii lotnictwa z zasady zaprzecza nazwie UFO; IMHO czemu nie nadać od razu kategorii {lotniarstwo], [baloniarstwo], [kosmonautyka], [gwiazdoloty] i co tam jeszcze może latać...
Postuluję usunięcie tej kategorii z opisu hasła. Andrzej z Helu LIST 17:25, 25 sie 2005 (CEST)
replies: text: : Andrzeju, Twój argument jest nielogiczny wg mnie. Niezidentyfikowany Obiekt LATAJĄCY należy do kategorii Lotnictwo, ponieważ nie można go przypisać do gwiazdolotów czy baloniarstwa... bo jest niezidentyfikowany, więc nie pasuje do uszczegóławiającej podkategorii. Kwiecień 20:22, 25 sie 2005 (CEST) Proszę o podanie jakiego innego arguemtu wg którego ta kategoria byłaby sprzeczna.
Aha, więc latają tylko samoloty, gwiazdoloty czy balony oraz inne mechanizmy nie mają racji bytu w powietrzu... Już wiem, dlaczego Amerykanie stracili wahadłowiec... ;-) Andrzej z Helu LIST 20:27, 25 sie 2005 (CEST)

text: Andrzej, Ty chyba udajesz, że nie wiesz o co Kwietniowi tu chodzi? Przecież wyraźnie pisze, że z racji, iż jest to obiekt niezidentyfikowany, ale latający to jego miejsce jest w ogólnej kategorii (a nie podkategorii lotnictwa), bo nie można go z racji niezidentyfikowania przydzielić do podkategorii lotnictwa. W sformułowaniu Kwietnia nie ma niczego o tym, iż balony, czy inne obiekty nie latają. Nie to, że jestem za wstawieniem tej kategorii, czy nie, ale widać jakbyś dopatrywał się w słowach Kwietnia tego czego tam nie ma, a omijał sedno jego wypowiedzi. -PioM Dyskusja 20:54, 25 sie 2005 (CEST)
Zobacz, kto wpisuje kategorię "lotnictwo" i powołuje się na ustalenia z niniejszej dyskusji... Chyba, że z kolei to ja nie rozumiem, o co tu chodzi. Twój zapis budzi we mnie skojarzenia o dwóch głuchych, którzy szli na ryby... No chyba, że utożsamiasz kategorię Lotnictwo z nadkategorią nad kosmonautyką i innymi... Pozdrawiam Andrzej z Helu LIST 21:02, 25 sie 2005 (CEST)
Aha, żeby uniknąć niedopowiedzeń i zarzutu o powierzchownym udziale w dyskusji: uprzejmie zwracam uwagę Kolegów na definicję lotnictwa w... Wikipedii! "Lotnictwo to ogół zagadnień związanych z wszelkiego rodzaju statkami powietrznymi, pojazdami zdolnymi do samodzielnego lotu w powietrzu. Lotnictwo nie obejmuje zagadnień związanych z lotami w kosmos, czym się zajmuje astronautyka." A teraz można dalej dyskutować o zawężaniu kategorii... Andrzej z Helu LIST 21:11, 25 sie 2005 (CEST)
replies: text: :: Czy mam rozumieć Twój głos za przypisaniem hasła do kategorii :Kategoria:Astronautyka? Kwiecień 23:58, 25 sie 2005 (CEST)

text: Tak tylko że UFO obserwowano w atmosferze (=powietrzu) ziemskiej (więc masz swoją definicję Andrzej), a nie w kosmosie, może mają bramy i bezpośrednio z "ich planety" wpadają w naszą atmosfewrę wtedy to Lotnictwo. :) - PioM Dyskusja 00:02, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Osobiście dodam, że zupełnie nie rozumiem o co chodzi Andrzejowi, mam wrażenie, że ma w stosunku do mnie jakieś zarzuty, ale ich nie rozumiem. Problem jest prosty: czy należy dopisać kategorię "Lotnictwo" lub czy dopisać jakąś analogiczną? Pozostałe głosy póki co nie są specjalnie forsowane (kat. fantastyka, przeniesienie do tytułu .."fenomen"), jeśli ktoś będzie chciał je forsować z pewnością powtórzy swój głos na tej stronie. Kwiecień 00:09, 26 sie 2005 (CEST)
OK, to dajmy gościa z Loch Ness do żeglarstwa, Yeti do alpinistyki a woźnego od spraju do oświaty... Skoro niezidentyfikowany, to nie w części, ale całkowicie, równie dobrze UFO obserwują meteorolodzy, biolodzy, ornitolodzy i inni lodzy, a nie tylko ani nie wyłącznie piloci. Serio: jestem przeciwny unaukawianiu nienaukowego. Andrzej z Helu LIST 00:30, 26 sie 2005 (CEST)
Kategoria lotnictwo nie ma żadnego sensu, powtarzam jasno swoje stanowisko. Lotnictwo to nie wszystko to co lata w powietrzu - tylko statki powietrzne wykonane przez ludzi. Ornitologia np. nie zalicza się do lotnictwa... Polimerek 00:35, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: :: Problem w tym, że każdy statek powietrzny dopóki nie zostanie zidentyfikowany jest uznawany za UFO. Może to być samolot, może być awionetka. Może być balon szpiegowski czy cokolwiek. Identyfikacja w powietrzu jest trudniejsza niż na ziemi. Czasem np. balon nijak nie chce odpowiedzieć kontroli lotów, że jest balonem meteorologicznym, który sobie leci mając w nosie granice, naukowe podejścia itd. Oznacza się go jako UFO, i jak ma możliwości to wysyła samoloty rozpoznania lub używa innych technik identyfikacji. Czasem stado ptaków też może być UFO... na radarze obserwatora.

text: :: Ptaki nie są UFO, bo jak nazwa wskazuje są ptakami. Ornitolog to osoba zajmująca się ptakami... Lotnik to najogólniej jak można osoba zajmująca się wszystkim co lata, lecz jest sztucznym wytworem... Wg Was UFO zajmują się tylko ufolodzy, ale to grupa, którą interesuje tylko jeden rodzaj UFO. Kontrolerów lotów nad lotniskiem interesuje każdy rodzaj UFO. I zdaje się, że mimo, iż siedzą na ziemi (czasem w samolocie elektronicznej kontroli) to nikt nie twierdzi, że nie przynależą do Kat. Lotnictwo, ani, że jak dostrzegą coś, co się nie odzywa, na radarze to parapsychicznie wiedzą, że co to jest... Kwiecień 00:47, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: :::Ja wiem , Ja... (podnosi rękę)... To jest niezidentyfikowany obiekt latający (z ang. UFO) :) - PioM Dyskusja 00:55, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::::Wygrał Pan kilo cukru w kostce, czyli najtańszą na rynku bombonierkę dla teściowej. :-)))

text: :::: To jest poważny problem, ponieważ hasło jest ideologizowane, nadaje się mu tylko pejoratywne znaczenie zupełnie pomijając jego charakter pierwotny oraz jego znaczenie w lotnictwie i kontroli lotów :-( Kwiecień 01:10, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: :::::Od kontroli lotów jest Joymaster, tu jako Joy chyba, może go zapytać? -PioM Dyskusja 01:17, 26 sie 2005 (CEST)

text: :: Problem w tym, że każdy duży gąsior dopóki nie zostanie zidentyfikowany jest uznawany za UFO. Może to być gąsior, może być dzika kaczka. Może być gołąb pocztowy czy cokolwiek. Identyfikacja w powietrzu jest trudniejsza niż na ziemi. Czasem np. gołąb nijak nie chce odpowiedzieć kontroli lotów, że jest gołębiem pocztowym, który sobie leci mając w nosie granice, naukowe podejścia itd. Oznacza się go jako UFO, i jak ma możliwości to wysyła samoloty rozpoznania lub używa innych technik identyfikacji. Czasem jakiś latawiec też może być UFO... na radarze obserwatora.

text: :: Samoloty nie są UFO, bo jak nazwa wskazuje są samolotami. Lotnik to osoba zajmująca się samolotami... Ornitolog to najogólniej jak można osoba zajmująca się wszystkim co lata, lecz jest ptactwem... Wg Was UFO zajmują się tylko ufolodzy, ale to grupa, którą interesuje tylko jeden rodzaj UFO. Ornitologów na stanowisku badawczym interesuje każdy rodzaj UFO. I zdaje się, że mimo, iż siedzą na ziemi (czasem na drzewie) to nikt nie twierdzi, że nie przynależą do Kat. Ornitologia, ani, że jak dostrzegą coś, co się nie odzywa, nie gdacze, to parapsychicznie wiedzą, że co to jest... 
Andrzej z Helu LIST 01:19, 26 sie 2005 (CEST)
Żeby mi nikt nie zarzucił, że nie wiadomo czego chce, cudzymi słowy, ja uważam, że:
"Skrót UFO oznacza Unidentified Flying Object, czyli niezidentyfikowany obiekt latający. Cokolwiek co porusza się w przestrzeni powietrznej danego kraju i jest odpowiedniej wielkości, zostało wykryte ale nie zidentyfikowane przez odpowiednie służby może zostać określone jako UFO. Takie zdarzenia oczywiście mają czasem miejsce." Gęsior odpada, chyba, że ktoś ma za czuły radar... Kwiecień 01:35, 26 sie 2005 (CEST)

text: Warto byłoby dotrzeć do artykułu wydanego w branżowej prasie: http://www.altair.com.pl/ap_arch/ap_0303.htm "Polowanie na NOL". Przy okazji jeszcze raz się powtórzę. Nie ma znaczenia, co dostrzerze na ekranie radaru operator. Zazwyczaj będzie to plamka... jeśli się okaże po zidentyfikowaniu stadem gąsiorów, a nie balonem czy nieodpowiadającą awionetką pełną materiałów wybuchowych... to to się okaże po zidentyfkowaniu. Do czasu identyfikacji jest to obiekt nieznany i pozostaje w gestii kontroli lotów, obrony przeciwlotniczej etc. Nie wiem już jak inaczej Polimerkowi i Andrzejowi z Helu to wytłumaczyć... Kwiecień 16:36, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: :Cóż trudno w tym przypadku się z Tobą nie zgodzić, argumenty są racjonalne. -PioM Dyskusja 16:42, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Jak widać niektóre osoby nie chcą się ze mną zgodzić. Prawdopodobnie praca tych osób też nie polega na identyfikowaniu niezidentyfikowanych obiektów w naszej przestrzeni powietrznej: http://www.wlop.mil.pl/document.do?process=show&kind=3 Kwiecień 16:48, 26 sie 2005 (CEST)

text: ::Z rozpędu: http://archiwalny.mon.gov.pl/start.php?page=1010902000 Kwiecień 16:52, 26 sie 2005 (CEST)

text: :Chyba lepiej, aby obecna treśc była pod innym tytułem (zjawisko/fenomen), ponieważ artykuł pod obecną nazwą powinien obejmować także techniczne określenie na obiekt latający (możliwe nawet być, że to samolot), który nie został zidentyfikowany. A obecna postać hasła, o takiej a nie innej nazwie, dotyka jedynie części tematu. Myślę, że dla jasności i rozstrzygnięcia ostatecznie powinien wypowiedzieć się Joymaster, bo on zawodowo się lotnictwem zajmuje. -PioM Dyskusja 16:42, 26 sie 2005 (CEST)
Oznakowanie bądź oznaczanie poruszających się obiektów wykrytych przez radar i nie odpowiadających na automatyczny sygnał aparatury "swój-obcy" nie ma poza brzmieniem nic wspólnego z dywagacjami powyżej. Powoływanie się na zlinkowaną prasę jest nieporozumieniem, nie ma ona wiele wspólnego z "prasą branżową". Andrzej z Helu LIST 17:57, 26 sie 2005 (CEST) - przez kilka lat zawodowo zajmujący się m. in. identyfikowaniem obiektów naruszających przestrzeń wodną i powietrzną strefy odpowiedzialności Marynarki Wojennej.
"..poza brzmieniem nic wspólnego..", czyli jednak powinna się znaleźć informacja typu "..Oznakowanie bądź oznaczanie poruszających się obiektów wykrytych przez radar i nie odpowiadających na automatyczny sygnał aparatury "swój-obcy"..", a że może to być samolot to i kategoria? -PioM Dyskusja 18:07, 26 sie 2005 (CEST)
Nie, nie powinna, nikt nie oznacza tego jako UFO. A może być wszystko, i co - 10.000 kategorii? Bez sensu... Andrzej z Helu LIST 18:11, 26 sie 2005 (CEST)

text: : A jako co oznacza? Może nam Andrzeju zdradzisz jak nazywałeś w swoim zawodzie obiekty, których nie potrafiłeś zidentyfikować? Może nie miałeś nigdy do czynienia z takim obiektami? Poza tym identyfikator swój-obcy to już niezwykle precyzyjny system identyfikacji obiektów... a ja cały czas mówię o OBIEKTACH NIEZIDENTYFIKOWANYCH, czyli takich, które dają niejasny obraz radarowy, które nie odpowiadają na wezwanie, które są obserwowane, ale których obserwacja nie pozwala na ich identyfikację. Ty zaś uparcie mylisz te obiekty z różnego rodzaju zidentyfikowanymi obiektami i twierdzisz, że skoro się identyfikują to mogą należeć do 10 000 kategorii. Uważam tą dyskusję za niezwykle żmudną i oczekuje od Ciebie odpowiedzi na wcześniejsze pytania:

text: :# Czym jest dla kontroli lotów nieodpowiadający obiekt na niebie?

text: :# Jak w Marynarce Wojennej nazywano obiekt, którego nie można było nazwać, bo nie potrafiono go zidentyfikować? (o ile miałeś takie doświadczenie życiowe). Kwiecień 18:36, 26 sie 2005 (CEST)
Zostałem poproszony o głos w dyskusji, więc jestem. Faktycznie zajmuję się kontrolą lotów i faktycznie jestem nawigatorem (nie latam). I tak:
# Żadna instrukcja kontroli lotów (wojskowa) oraz nawigacji nie traktuje (ani nawet nie wspomina) o procedurach zwiazanych z tzw. NOLem. Fakt, są pojęcia związane z niezidentyfikowanym statkiem powietrznym, ale ma to związek z potwierdzeniem tożsamości, lub prościej numerów rejestracyjnych samolotu. W tych przypadkach realizowana jest jest specyficzna procedura, nie ma ona jednak odniesienia do czegoś takiego jak NOL.
# Prawo lotnicze (cywilne) również nie wspomina o możliwości wystąpienia kontaktu (?) z NOLem. Instrukcje cywilne są bardziej ubogie (możliwości i przypadki, przesłanki itp.) niż wojskowe; w przypadku wystapienia niejasności z danym lotem Tower od razu przekazuje sprawę wojsku (które i tak wie, co się już dzieje, gdyż statek powietrzny jest w obszarze odpowiedzialności.
Także, reasumując powyższe, kategoria lotnoctwo we przypadku NOL, czy też UFO nie jest stosowną.
Mam nadzieję, że wyczerpałem - co do dowodów - jeśli ktoś chce, mogę podać nazwy instrukcji, lecz mało kto może mieć do nich dostęp. 
Pozdrawiam Joymaster 18:48, 26 sie 2005 (CEST)
Czyli sprawa jest zamknięta nie można w artykule wprowadzić informacji które nie mają odzwierciedlenia w funkcjonującej oficjalnej polskiej terminologii lotniczej. Tym sposobem ostatecznie Joymaster przekonał mnie do nie dodawania postulowanych przez Kwietnia treści i zmieniam swoje zdanie. Co do instrukcji to chętnie bym ten numery instrukcji widział w stosownym artykule, tak dla zawarcia pełnej wiedzy. -PioM Dyskusja 19:14, 26 sie 2005 (CEST)
===c.d.===
replies: text: :: Tak się składa, że przewertowałem w zakresie ustawy "prawo lotnicze" niemal wszystkie rozporządzenia (głównie lotnictwo cywilne), które mogłyby mieć jakąkolwiek styczność. W żadnym dokumencie nie jest wspomniane, co robić z niezidentyfikowanym obiektem latającym. Nigdzie nie jest wspomniany. Niemniej ja też chciałbym poznać nazwę stosownych instrukcji, które mówią co robić "gdy pojawi się problem" i jak nazywają ten "problem". Skoro nie pada w dokumentacji określenie NOL, to ja bardzo proszę o informacje, co się robi z obiektem na niebie, który nie odpowiada. A może po prostu polskie prawo nie przewiduje wtargnięcia nieodzywającego się samolotu, balonu, obiektu na obszar powietrza? Jak się on nazywa po polsku? Kwiecień 20:48, 26 sie 2005 (CEST) PS. Proszę o odpowiedź, na razie nieprzekonany poddaje się.
replies: text: ::: Polecam sprawy związane z misjami Air Policing oraz Renegade. Joymaster 23:14, 28 sie 2005 (CEST)
----
Albo nie. Może mi jeszcze ktoś powiedzieć, dlaczego najważniejsza na świecie encyklopedia w pierwszym zdaniu pisze: '''
unidentified flying object (UFO)  - 
 Encyclopædia Britannica Article  - 	
also called  flying saucer  any aerial object or optical phenomenon not readily explainable to the observer. UFO's became a major subject of interest with the developments in aeronautics and astronautics following World War II. 
In 1948 the U.S. Air Force began maintaining a file of UFO reports called Project Blue Book. A series of radar detections coincident with visual sightings near the National…
i nawet jeśli kończy się tym, że nie potwierdzono faktów obserwacji, to jednoznacznie wskazuje do czyich zainteresowań należy/należało. 
http://www.britannica.com/eb/article-9074252?query=UFO&ct=
..
By 1969 Project Blue Book had recorded reports of 12,618 sightings or events, each of which was ultimately classified as “identified” with a known astronomical, atmospheric, or artificial phenomenon, or as “unidentified,” including cases in which information was insufficient. The project, however, was terminated in December 1969 on the basis of the conclusions of the Condon Report. …
...
UFO reports have varied widely in reliability, as judged by the number of witnesses, whether the witnesses were independent of each other, by the observing conditions (fog, haze, illumination, etc.), and by the direction of sighting. Typically, the witness who reports a sighting considers the object to be of extraterrestrial origin, or possibly a military vehicle, but…
Konkludując: Polska Wikipedia musi się jeszcze nauczyć conieco o neutralności przekazu treści hasła...
----
Britanica już kilka gaf popełniała, więc nie ma co popadać w kompleksy ;). Ale sprawa dotyczyła kategorii, a expert od lotnictwa stwierdził, że tu jednak nie ma miejscu na tę, więc ta kategoria nie powinna się tu znaleźć. A opis jak chcesz to sobie dopisz do artykułu o tych rzeczach, tak aby nie naruszyć © Brytaniki, zobaczy się co Tobie wyjdzie, potem będzie się myśleć, bo teraz to tylko jałowe dyskusje by były dalej kontynuowane, więc do pracy. Sprawa kategorii jest jednak zamknieta.  -PioM Dyskusja 21:10, 26 sie 2005 (CEST)

text: : Kilka kilkudziesięcio czy set letniej historii to niewiele. Na naszej wiki 1/3 haseł byłaby gafami w porównaniu do gaf Britaniki... a co z treścią hasła? Zamiast podważania źródła... Kwiecień 21:19, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Co do treści, to napisałem, przygotuj materiał, zaproponuj dodatkową treść i wtedy się oceni. -PioM Dyskusja 21:37, 26 sie 2005 (CEST)
----
Burza w szklance wody. Mam nieodparte wrazenie, iz propozycje kategoryzacji (lotnictwo) odrzuca sie tylko dla tego, ze wyszla ona od Kwietnia. Dla mnie jego argumentacja jest przkonywujaca i optuje za przywrocenie takiej kategoryzacji. --Jonasz 16:07, 14 paź 2005 (CEST)
thread_title:  Kategoria 

message: ::: Tak się składa, że przewertowałem w zakresie ustawy "prawo lotnicze" niemal wszystkie rozporządzenia (głównie lotnictwo cywilne), które mogłyby mieć jakąkolwiek styczność. W żadnym dokumencie nie jest wspomniane, co robić z niezidentyfikowanym obiektem latającym. Nigdzie nie jest wspomniany. Niemniej ja też chciałbym poznać nazwę stosownych instrukcji, które mówią co robić "gdy pojawi się problem" i jak nazywają ten "problem". Skoro nie pada w dokumentacji określenie NOL, to ja bardzo proszę o informacje, co się robi z obiektem na niebie, który nie odpowiada. A może po prostu polskie prawo nie przewiduje wtargnięcia nieodzywającego się samolotu, balonu, obiektu na obszar powietrza? Jak się on nazywa po polsku? Kwiecień 20:48, 26 sie 2005 (CEST) PS. Proszę o odpowiedź, na razie nieprzekonany poddaje się.
replies: text: ::: Polecam sprawy związane z misjami Air Policing oraz Renegade. Joymaster 23:14, 28 sie 2005 (CEST)
----
Albo nie. Może mi jeszcze ktoś powiedzieć, dlaczego najważniejsza na świecie encyklopedia w pierwszym zdaniu pisze: '''
unidentified flying object (UFO)  - 
 Encyclopædia Britannica Article  - 	
also called  flying saucer  any aerial object or optical phenomenon not readily explainable to the observer. UFO's became a major subject of interest with the developments in aeronautics and astronautics following World War II. 
In 1948 the U.S. Air Force began maintaining a file of UFO reports called Project Blue Book. A series of radar detections coincident with visual sightings near the National…
i nawet jeśli kończy się tym, że nie potwierdzono faktów obserwacji, to jednoznacznie wskazuje do czyich zainteresowań należy/należało. 
http://www.britannica.com/eb/article-9074252?query=UFO&ct=
..
By 1969 Project Blue Book had recorded reports of 12,618 sightings or events, each of which was ultimately classified as “identified” with a known astronomical, atmospheric, or artificial phenomenon, or as “unidentified,” including cases in which information was insufficient. The project, however, was terminated in December 1969 on the basis of the conclusions of the Condon Report. …
...
UFO reports have varied widely in reliability, as judged by the number of witnesses, whether the witnesses were independent of each other, by the observing conditions (fog, haze, illumination, etc.), and by the direction of sighting. Typically, the witness who reports a sighting considers the object to be of extraterrestrial origin, or possibly a military vehicle, but…
Konkludując: Polska Wikipedia musi się jeszcze nauczyć conieco o neutralności przekazu treści hasła...
----
Britanica już kilka gaf popełniała, więc nie ma co popadać w kompleksy ;). Ale sprawa dotyczyła kategorii, a expert od lotnictwa stwierdził, że tu jednak nie ma miejscu na tę, więc ta kategoria nie powinna się tu znaleźć. A opis jak chcesz to sobie dopisz do artykułu o tych rzeczach, tak aby nie naruszyć © Brytaniki, zobaczy się co Tobie wyjdzie, potem będzie się myśleć, bo teraz to tylko jałowe dyskusje by były dalej kontynuowane, więc do pracy. Sprawa kategorii jest jednak zamknieta.  -PioM Dyskusja 21:10, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: : Kilka kilkudziesięcio czy set letniej historii to niewiele. Na naszej wiki 1/3 haseł byłaby gafami w porównaniu do gaf Britaniki... a co z treścią hasła? Zamiast podważania źródła... Kwiecień 21:19, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Co do treści, to napisałem, przygotuj materiał, zaproponuj dodatkową treść i wtedy się oceni. -PioM Dyskusja 21:37, 26 sie 2005 (CEST)
----
Burza w szklance wody. Mam nieodparte wrazenie, iz propozycje kategoryzacji (lotnictwo) odrzuca sie tylko dla tego, ze wyszla ona od Kwietnia. Dla mnie jego argumentacja jest przkonywujaca i optuje za przywrocenie takiej kategoryzacji. --Jonasz 16:07, 14 paź 2005 (CEST)
thread_title: c.d.

message: * http://www.nsa.gov/ufo/index.cfm :: NSA
* http://foia.fbi.gov/unusual.htm :: FBI
* http://www.nationalarchives.gov.uk/releases/2005/januaryfoi/list4.htm :: Wielka Brytania
Więc koncepcja jakoby tym się tylko ufolodzy zajmowali jest delikatnie mówiąc głębokim nieporozumieniem...
... mnóstwo czasu te wszystkie dane były tajne i mnóstwo czasu i sił na ich weryfikację pewnie stracono... skoro uznawano za czystą pseudonaukę. :-)))
Trzeba byłoby poczytać, co napisali... ale to w połączeniu z Britanicą chyba wskazuje, że uznawanie pojęcia za czysto wyssane z palca jest po prostu błędem merytorycznym. 
A jako ciekawostkę: histogram występowania doniesień o UFO: http://www.larryhatch.net/STATMENU.html
I jeszcze jedno, otóż BBC podała takąż wiadomość: http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/448267.stm stwierdzającą, że był to potwierdzony kontakt z jakimś obiektem, którego nie dało się zidentyfikować...
... z pewnością to było kilka złośliwych gąsiorów... Latających na złość wszystkim tym, którzy zawsze wiedzą, co widzą i nigdy nie mają problemów z pewnością zjawisk... nawet tych, które z definicji nazywa się niezidentyfikowanymi... Kwiecień 21:51, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: :Widzę że materiał ciekawy na rozszerzenie obecnego artykułu, ale chodzi o nie wprowadzanie w błąd nasuwając skojarzenie że to funkcjonuje oficjalnie w polskiej kontroli przestrzeni powietrznej co byłoby niepradą, co już Joymaster wyjaśnił jak sprawa wygląda. Ale treść artykułu w oparciu o te materiały można poszerzyć. -PioM Dyskusja 22:04, 26 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Ano, tylko pytanie, czy to ma być zapis tego tylko co w polskim prawie jest, czy też także to co nie jest skodyfikowane. Jeśli bowiem objąć tylko to co w polskim prawie, to musielibyśmy zrezygnować z 90% haseł na wikipedii, np. o prawach fizyki w wiki nic nie ma. UFO zaś jest pojęciem ogólnym a nie tylko polskim... tak jak zasady fizyki też nie mają granic... nie mam nic przeciw napisaniu jednego zdania w haśle: polskie lotnictwo nie opracowało podobno procedur na spotanie z UFO ;-)) Co nie znaczy, że to dobrze... :-))) Albo, że takiej nie ma. Kwiecień 22:26, 27 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Narodowa Agencja Bezpieczeństwa USA i [[FBI]] 

message: Fragment [z:] Steven J. Dick, "Życie w innych światach", Prószyński i S-ka
http://portalwiedzy.onet.pl/11945,86,1,1,0,biblioteka.html
"Pod koniec XX wieku problem nie polegał na tym, czy istoty pozaziemskie odwiedzały naszą planetę, ale czy w zjawisku UFO w ogóle kryje się coś, co nauka mogłaby skutecznie wyjaśnić. Ani typowa metoda naukowa, ani normy panujące w środowisku naukowym nie dawały zbyt wielkiej nadziei. Gerard Kuiper uważał, że naukowcy nie unikają kwestii UFO z obawy przed ośmieszeniem, ale raczej dlatego, że jest to problem, którego na podstawie dostępnych dowodów prawdopodobnie nie da się rozstrzygnąć. Wypowiedź ta świadczy chyba o niedocenianiu roli presji środowiska, która, w połączeniu z nieuchwytnością problemu i zbaczaniem dyskusji w stronę pseudonauki, prawdopodobnie w najlepszym razie spowolniła dalsze badania naukowe. W ankiecie dotyczącej postaw astronomów wobec UFO, przeprowadzonej przez Sturrocka w roku 1977, pierwszej od czasów ankiety Hynka sprzed 25 lat, podkreśla się ciągłe zainteresowanie naukowców problemem UFO w następstwie badań Condona. Ankieta ta wykazała, że 53 procent badanych astronomów uważało, iż problem UFO zasługuje na dalsze badania naukowe. Sześćdziesięciu dwóch respondentów stwierdziło nawet, że zaobserwowali albo zarejestrowali za pomocą przyrządów wydarzenie, które uważali za związane z UFO. Jednak tylko 13 procent wszystkich respondentów wierzyło, że rozwiązanie problemu identyfikacji UFO jest możliwe. Sturrock doszedł do wniosku, że jeśli celem nauki jest „jednomyślność racjonalnych sądów”, to w przypadku UFO cel ten nie został osiągnięty."
http://portalwiedzy.onet.pl/11945,86,15,1,0,biblioteka.html
Kwiecień 22:56, 28 sie 2005 (CEST)
Tyle, że celem nauki nie jest "jednomyślność racjonalnych sądów" - celem nauki jest badanie zjawisk, które realnie istnieją. Badania nad UFO są prowadzone, tyle że nic z nich konkretnego nie wynikło - co jest ignorowane przez pseudonaukowych UFOlogów - a nasz artykuł opisuje głównie właśnie ich punkt widzenia. Polimerek 18:43, 30 sie 2005 (CEST)
replies: text: :Tobie się wydaje, że opisuje ich punkt widzenia. Co więcej. Z Twojej wypowiedzi wynika, że zamiast zobiektywizować hasło wrzucasz je do grupy pseudonauka i pozostawiasz jako błędne znaczeniowo... to bardzo złe podejście. Ja w haśle nie widzę tego, co Ty zarzucasz jako lansowanie myśli ufologicznej... może byś to wskazał?
replies: text: :Zaś co do jednomyślności sądów, to przypomnę Ci coś, czego Ty chyba ciągle nie możesz sobie przyswoić: nauka to w dużej mierze pewna sztuka operująca żargonowym językiem. Wzór kwasu siarkowego w zależności od kolejnych reform nazewniczych miał ileś tam już wersji nazw... i to, co Ty teraz uważasz za naukę, to tylko wspólne zdanie osób obecnie zajmujących się tym tematem. W takiej fizyce teoretycznej np. które Ty jak sądzę zupełnie nie byłbyś w stanie pojąć istnieje miejsce na tysiące koncepcji i szacunek - ponieważ nie można nijak niektórych hipotez obecnie sprawdzić. Szacunek dla prawa popelniania błędów w naukowym stawianiu hipotez. Kwiecień 18:50, 30 sie 2005 (CEST)
replies: text: :::Sam potwierdzasz moje słowa. Celem nauki nie jest jednomyślność racjonajlnych sądów. Najlepszym dowodem na to jest właśnie, to że istnieje szereg teorii na jeden temat, które współistnieją w jednym czasie w nauce. Jest tylko jedno "ale" - wszystkie te teorie dotyczą czegoś co istnieje w sensie, że są jakieś wiarygodne obserwacje/eksperymenty - które te teorie mają wyjaśnić. Natomiast UFO w sensie wiarygodnych przekazów spotkań z przedstawicielami obcych cywilizacji nie istnieje, więc i nie ma o czym tworzyć tutaj naukowej teorii. Rzetelna nauka kończy się stwierdzeniem: "brak jest wiarygodnych przekazów o spotkaniach z przedstawicielami obcych cywilizacji". A w haśle, mamy dział "klasyfikacja obserwacji UFO" - która jak już ustaliliśmy nie jest żadną klasyfikacją lotniczną i która klasyfikuje tzw. bliskie spotkania III stopnia na jakieś podtypy - co jest typowym przykładem pseudonauki - czyli tworzenia złożonej teorii na temat czegoś co nie istnieje. Równie dobrze można by napisać hasło o krasnoludkach i wpisać do niego np. podział na rodzaje krasnoludków i szeroko omówić wszelkie "dowody" świadczące, że one istnieją a następnie wstawić to hasło do kategorii Zoologia. Polimerek 00:39, 31 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::::Bzdury. Właśnie o to chodzi. Ty nie rozumiesz pojęcia HIPOTEZA. Nie rozumiesz też - moim zdaniem - na czym polega dedukcyjno-indukcyjne dochodzenie do odkryć. Nie mówiąc o heurystyce.
replies: text: ::::Bzdury. Są wiarygodne przekazy zaobserowanych obiektów latających. Nawet link BBC Ci powyżej podałem. Są wiarygodne raporty wiarygodnych osób, nawet CIA pisało to w swoich raportach... tylko nie wiadomo co jest obserwowane.

text: :::: W kółko macieju próbujesz zrobić z hasła encyklopedycznego o niezidentyfikowanych obiektach latających mitomanię o ufoludkach. I to jest problem: hasło o ufoludkach jako takie nie powinno być w encyklopedii, bo można je opisać tylko jako hipoteze lub czyjeś poglądy. Ty zaś z poważnego hasła o niezidentyfikowanych obiektach latających naigrywasz się, że jest o UFOludkach i trzymasz je w encyklopedii, podobno dbając o jej jakość. Przecież to absurd! Sam sobie przeczysz.

text: :::: Krasnoludki... były już sznury gęsi nierozumiejącego o czym mowa Andrzeja, są i Twoje kuriozalen porównania do Krasnoludków... czy ty nie możesz "za Chiny ludowe" zrozumieć, że to hasło nie jest o Twojej fobii nt. obcych i spodków, ale o OBIEKTACH LATAJĄCYCH PO NIEBIE I NIEZIDENTYFIKOWANYCH - a jeśli jest o ufokach to należy je poprawiać a nie opatrzeć metką "pseudonauka" - bo to jest pseudonaukowe pisanie o pseudonauce i pseudonaukowe pisanie o poważnym problemie jakim są NOL, nie pierwsze Twoje takie tu dywagacje. Kwiecień 01:03, 31 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Potężny i artykuł o UFO i "mój" fragment obrazujący "pseudonakowość" tematu 

message: Moim zdaniem dyskusja zmierza w nieodpowiednim kierunku. Jeden z Wikipedystów za wszelką cenę chce "mieć rację", dlatego w prostą w sumie dyskusję o tym, jaką kategorię nadać hasłu, ładuje masę "materiału przerobowego", z którego wyciąga  logiczne tylko dla siebie samego wnioski. Widać metodę - z szumu informacyjnego wyciągnie prosty dowód na zasadzie: "czy podważacie że 2+2=4?" aby z triumfem dowieść, że sami oponenci przyznają mu rację. 
Proponuję postawić sprawę jasno: to, że w nazwie są trzy słowa, nie przesądza o zakwalifikowaniu ani do kategorii Lotnictwo, ani żadnej etymologicznie pokrewnej (np. Programowanie Obiektowe). To, że akurat dana grupa zawodowa czy społeczna zajmowała się tematem, również nie daje podstaw do takiej kwalifikacji - wywodzenie jest podobne do kwalifikowania Zielonej Szkoły do Leśnictwa (a może i do Malarstwa, skoro Zielona?). Gdybanie co robi UFO i na tej podstawie usiłowanie wciśnięcia go do lotnictwa - podobnie; równie dobrze, jak wyżej stwierdzono, pasuje do Łączności, Biologii i co tam jeszcze z tym UFO się dzieje. 
Andrzej z Helu LIST 15:30, 31 sie 2005 (CEST)
replies: text: :: Problem jest oczywiście obecnie zupełnie inny. Polega bowiem na tym, czy treść hasła w ogóle nadaje się do encyklopedii, czy też w ramach wikipedii tworzymy obecnie hasła prezentujące wg kogoś pseudonaukę i napisane też pseudonaukowo... no i pytanie, czy dlatego, że są napisane pseudonaukowo oznacza, iż są pseudonauką?
replies: text: :: W przeciwieństwie do "gęsi" AzHelu ja przynajmniej pokazuje jakikolwiek materiał do trawienia, a nie mówię, że to nie jest dobre i nie mając żadnych poza własnym przekonaniem argumentów tak zaznaczam... Kwiecień 16:47, 31 sie 2005 (CEST) PS. Oczekiwanie na merytoryczne argumenty niestety w wypadku AzH kończy się ostatnio głównie jego przemyśleniami i złośliwościami...
No i znowu będzie, żekomuś imputuję chorobę... Jak jednak inaczej, niż rozdwojeniem jaźni, nazwać upieranie się przy kwalifikacji hasła do danej kategorii, a za chwilę negowanie treści samego hasła? Ponadto wyraźnie widać, że ktoś nie rozróżnia (nie po raz pierwszy zresztą) encyklopedyczności od "pisania pseudonaukowego". Encyklopedia opisuje i krasnoludki, i półprzewodniki, sęk w tym, aby nie zatracić dystansu i nie pisać bzdur, o jakich wspomniał w swoim głosie Polimerek. Trudno podawać merytoryczne argumenty człowiekowi szafującemu na obronę stronki o charakterze blogu bądź czasopisemka Popularno - Nawet Nie - Naukowe... No i co do personalnego (jak zwykle) wtrętu TegoKtóryDyskutujeTylkoMerytorycznie: nie chcąc zawieść Pana oczekiwań, Panie Kwiecień, odpowiem tak: ja przynajmniej daję swoje PRZEMYŚLENIA (to Pana słowa) natomiast Pana wypowiedzi oceniam jako nie mające z procesem myślowym wiele wspólnego (i w zgodzie z Pana pokrętną logiką wielokrotnie prezentowaną na wiki nie oznacza to, że nazywam Pana kretynem...). Andrzej z Helu LIST 17:44, 31 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Tak, że po pierwsze Ty nie masz żadnych kwalifikacji do diagnozowania on-line kogokolwiek, chyba, że taką metodę kiedykolwiek jacyś lekarze opracują a Ty skończysz studia lekarskie. Poza tym w międzyczasie argumenty nieco się zminiły. Polimerek twierdzi, że zawartość hasła jest ufologiczna... i to pseudonauka a nie jak pierwotnie, że NOL to pseudonauka. Wiem, że to niuans... ale obecnie bardzo istotny.

text: ::Poza tym o jakich to blogach czy stronkach piszesz? Możesz mi podać te podejrzane wg Ciebie? Twoich nie sposób zweryfikować, bo tradycyjnie nie ma żadnych argumentów za stanowiskiem...

text: :: Kwiecień 17:57, 31 sie 2005 (CEST) Podobnej jakości wypowiedzi będę kwalifikował odtąd jako "ZBĘDNE W KOMENTOWANIU ZE WZGLĘDU NA PUSTKĘ TREŚCI"
Przy okazji - powyższe wypowiedzi Magistra Kwietnia uważam za kłamliwe oraz świdaczące o żałosnych próbach bronienia swojej nieprofesjonalnej, konfliktowej w działania osoby na wikipedii. Jako edytor Magister Kwiecień wg mnie nie spełnia nawet połowy zasad, jakie powinien spełniać na to stanowisko kandydat. Oczywiście nie można oczekiwać po Nim, że zrezygnuje z uporzcywego i namolnego  prezentowania wszem i wobec swojej "profesjonalnej" postawy. Wielki Kapitan Marynarki w rezerwie (pisownia oryginalna za Magistrem...)

text: :Pusta złośliwość AzH, zbędny komentarz. Kwiecień 00:06, 3 wrz 2005 (CEST)
------------
A co jeżeli podam wam zeznania pilotów wojskowych?
http://www.nautilus.org.pl/article.php?articlesid=459
Poczytajcie artykuły ze strony www.nautilus.org.pl - fundacja zajmująca się badaniem i katalogowaniem zjawisk nadprzyrodzononych.
kgalant 23:01, 07 gru 2005 (CEST)
UFO to nie zjawisko nadprzyrodzone... to każdy niezydentyfikowany obiekt latajacy. Ale na tym fakty się kończą. Mali i zieloni to już osobna bajka... Radomil dyskusja 23:56, 7 gru 2005 (CET)
thread_title:  Łowienie ryb w mętnej wodzie 

message: Zdjęcie przedstawiające UFO w tym artykule powinno zostać usunięte. Jest to FOTOMONTAŻ. Na niemieckich wikibooks zostało one umieszcone nawet w artykule "F%C3%A4lschen_von_UFO-Fotos", czyli fałszywe zdjęcia UFO . Bach01
thread_title: Zdjęcie

message: Przeczytałem artykuł, jest poprawny. Czy szablon wisi w nim już tylko dlatego, że sam temat jest kontrowersyjny? W takim razie to nieodpowiedni powód. Jeśli nie będzie sprzeciwu, szablon należy zdjąć. A.J. 16:01, 12 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Co jeszcze kontrowersyjnego? 

message: Czemu jest przekierowanie z NOL na UFO, a nie na odwrót? Mieszkamy w Polsce czy w Stanach? Prosze o odpowiedź!
replies: text: Nazwa UFO jest dużo bardziej rozpowszechniona niż termin NOL. Bach01 19:11, 1 cze 2007 (CEST)
thread_title:  NOL 

message: http://wiadomosci.onet.pl/1794286,12,item.html - astronauta z apollo 14 bedacy na ksiezycu twierdzi, ze obcy kontaktuja sie z rzadem usa. Nic dziwnego, Hermaszewski tez twierdzi, ze widzial spodki w przestrzeni kosmicznej. Rzeczywistosc wyglada troche inaczej niz sobie wyobrazamy.
thread_title:  adres