Dyskusja:Język mołdawski

message: * Movileanu, Nicolae: Din istoria Transnistriei (1924-1940) ("Revista de istorie a Moldovei", 1993, nr 2).
* Stati, Vasile: Istoria Moldovei (Kiszyniów: Vivar-Editor, 2002, ).
* Stati, Vasile: Istoria Republicii Moldova din cele mai vechi timpuri pînă în zilele noastre (Kiszyniów: Editura Elan Tipograf, 2004).
* Weithmann, Michael W.: Balkan-Chronik: 2000 Jahre zwischen Orient und Okzident (Ratyzbona: Verlag Friedrich Pustet, 1995, ).
thread_title:  Źródła dodatkowe 

message: dlaczego tu nie ma infoboxu? Skoro mołdawski jest uważany jest za język...
thread_title:  Infobox 

message: Należy zwrócić większą uwagę na radziecką politykę językową. "Język mołdawski" sowieci wprowadzili na siłę i w dodatku z nową wersją cyrylicy (był to powszechny trend zmierzający do rusyfikacji), dla której alfabet rosyjski był punktem wyjścia. Miało to na celu odizolowanie mieszkańców Mołdawii od Rumunów, aby stworzyć nową tożsamość, w której ludzie nie identyfikują się z narodem Rumunii, a w związku z tym, tak mało liczni, identyfikują się jako jeden z narodów ZSRR, część "narodu radzieckiego". Sowieci musieli jakoś uzasadnić aneksję Mołdawii, którą po prostu odebrali państwu rumuńskiemu. Dokonali wtedy zaboru części Rumunii.Wcześniej istniały mołdawskie państewka, ale nie było "narodu mołdawskiego" w sensie etnicznym.
replies: text: Wydaje mi się, że z artykułu jasno wynika, że język mołdawski ma średniowieczne korzenie, więc nie może być dziełem sowietów. Owszem, szczególnie w czasach Chruszczowa, być może by zrobić na złość Causescu :) pojawiła się polityka akcentowania różnic względem j. rumuńskiego. Jednak ten tręd nie bazował przecież na jakieś próżni językowej tylko na faktycznych różnicach. A Mołdawianie jak najbardziej czuli odrębność od Wołoszy czy Siedmiogrodu np. nierzadko emigranci do USA deklarowali narodowość "bessarabską". pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:50, 21 gru 2008 (CET)

text: I jeszcze jedno. W świetle faktów to nie sowieci "dokonali zaboru części Rumunii" tylko właśnie Rumunia zaanektowała Bessarabię, która w 1919 roku, zgodnie z deklaracją Wilsona, ogłosiła niepodległość. Niestety wobec koncepcji Wielkiej Rumunii, niepodległa Mołdawia, choćby na części historycznej Mołdawii nie miała racji bytu. Dlatego wojska rumuńskie dość szybko zajęły Bessarabię, za wyjątkiem części zadniestrzańskiej, która był już mocno zrewoltowana i niedostępna. I ta część została zajęta przez Armię Czerwoną, a potem przyłączona do ZSSR. pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:50, 21 gru 2008 (CET)
thread_title:  Okres radziecki 

message: Jestem wprawdzie pełen podziwu dla autora/-ów, dzięki którym ten artykuł się rozrósł i został wzbogacony o liczne informacje, mające odzwierciedlenie w źródłach. Ale jednak nie jestem pewien, czy artykuł ten prezentuje NPOV. Istnieje języka mołdawskiego - choć wielu prekursorów (pokroju V. Stati) może przytoczyć liczne dowody - jest sporne, a mołdawski jest uważany za dialekt rumuńskiego nie tylko w Rumunii, lecz także przez wielu intelektualistów w samej Mołdawii (jak choćby Mołdawska Akademia Nauk, Academia de Stiinte a Moldovei). Ponieważ jako polska wikipedia nie mamy ambicji, aby być stroną tego konfliktu, to jedyne co możemy zrobić, to nie opowiadać się po żadnej ze stron, lecz przytoczyć argumenty zarówno zwolenników moldowenizmu (Stati) oraz tych, którzy zaprzeczają istnieniu języka mołdawskiego.
Konkretnie mówiąc:
* brakuje mi informacji, że oba "języki" różnią się tylko i wyłącznie pod względem leksykalnym (właśnie na tej podstawie Vasile Stati wydał swój słownik) i fonetycznym. Przy czym z polskiego punktu widzenia te różnice są mniejsze niż np. pomiędzy śląską odmianą polskiego a podlaską. Gramatyka rumuńska i "mołdawska" jest zbieżna. 
* Również trzeba dodać, że nie można "przetłumaczyć" np. dzieła literackiego, filmu lub rozmowy z j. rumuńskiego na mołdawski i odwrotnie. W tym kontekście dziwnie brzmi informacja o pisarzach "piszących po mołdawsku". W przypadku pisarzy jest to różnica polityczna - Stati uważa, że pisze po mołdawsku. Natomiast cytowany Ion Druţă sam mówi, że:
"limba pe care o vorbesc eu şi restul concetăţenilor mei e româna în dialect moldovenesc."
("Język, jakim posługuję się osobiście wraz z resztą mych współobywateli to język rumuński w dialekcie mołdawskim")
Największy romantyk z Mołdawii Eminescu jest czytany w oryginale w całej Rumunii.
* byłbym ostrożny z cytowaniem V. Stati, którego twórczość jest lekko mówiąc kontrowersyjna. Zresztą nawet nie o tę kontrowersyjność chodzi, lecz o to, że Stati w swoich dziełach używa emocjonalnego, niewybrednego języka atakując przeciwników, a historyczne fakty (np. w książce "Istoria Moldovei") miesza z teoriami spiskowymi (np. o tajnej operacji rumuńskich służb specjalnych w Kiszyniowie od 1989 r.) oraz innymi, niezbyt naukowymi argumentami.
* pewnie warto zaznaczyć, że władze Mołdawii nie stosują pisowni zgodnej z zaleceniami ostatniej reformy ortografii języka rumuńskiego  ("â" zamiast "î") właśnie z racji propagowanej odrębności języka mołdawskiego. 
* Informacja, że Rumuni stanowią 4,5% mieszkańców Kiszyniowa jest czystą manipulacją. Faktem jest, że 4,5% mieszkańców Kiszyniowa UZNAJE SIĘ za Rumunów. Mołdawianie do dziś nie wiedzą do końca, jak się nazywać - jedni chcą być Mołdawianami, inni (znaczna mniejszość Rumunami). Część tych, którzy uważają się za Mołdawian, twierdzą, że mówią po rumuńsku (i tacy też mogli uczestniczyć w demonstracji). Reszta uważa, że mówi po mołdawsku. Zatem te 4,5% to liczba czysto umowna i należy napisać po prostu, że "4,5% mieszkańców Kiszyniowa uważa się za Rumunów". Obecne sformułowanie nasuwa myśl, iż jakaś mniejszość rumuńska (przybyła z Bukaresztu??) chce narzucać większości swój język..
Poza tym klikając na link prowadzący do źródła nie znajduję informacji o tych 4,5%...
Reasumując, nie chcę i nie roszczę sobie prawa do "walcowania" artykułu, gdyż autor włożył w niego sporo pracy. Ale chciałbym zacząć dyskusję o tym, jak sprawić, by artykuł ten nie prezentował wyłącznie "jedynej słusznej linii" Vasile Stati i Partii Komunistycznej w Mołdawii, lecz stał się artykułem encyklopedycznym przedstawiającym "za" i "przeciw". Nie można mówić autorytarnie, że język mołdawski istnieje, skoro liczne głosy uważają inaczej. Nie można też twierdzić, że go nie ma, skoro jest on językiem urzędowym jednego z państw europejskich, uznawanym przez ONZ i inne instytucje międzynarodowe. Bądźmy więc obiektywni, innego wyboru nie ma. Krystukas (dyskusja) 23:05, 2 kwi 2009 (CEST)
replies: text: Nie bardzo wiem jakby Twój "apel" przełozyć na konkretne edycje. Bo jeśli języka mołdawskiego nie ma to nie powinno być artykułu. A jeśli jest, nawet wobec kontrowersji, to artykuł powinien być i taki właśnie mamy consensus. Czyli w artykule powinny być informacje, "niektórzy" mają wątpliwości co do statusu języka i napisać jakie i dlaczego. pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:40, 4 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :Zgadzam się, artykuł musi być, gdyż inaczej użytkownicy byliby niedoinformowani. Jednak moim zdaniem powinna pojawić się sekcja (albo oddzielny artykuł) "Kontrowersje wokół istnienia języka mołdawskiego", gdzie zebrane zostaną zarówno argumenty moldowenistów (na razie pojawiają się one we wszystkich sekcjach; np. myśl, że j. mołdawski jest bardziej archaiczny od rumuńskiego, opis "reromanizacji" języka) oraz argumenty przeciwko odrębności językowej Mołdawian. Nie musimy zresztą wynajdować koła od nowa, wydaje mi się, że wystarczająco dobrze ten problem rozwiązano w angielskiej wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/Controversy_over_national_identity_in_Moldova, http://en.wikipedia.org/wiki/Moldovan_language) i rumuńskiej (http://ro.wikipedia.org/wiki/Limba_moldoveneasc%C4%83, http://ro.wikipedia.org/wiki/Controversa_identitar%C4%83_%C3%AEn_Republica_Moldova). W ciągu najbliższych dni trochę poczytam i przygotuję projekt takiej sekcji lub artykułu (w zależnośći od rozmiaru) na brudno, ok? Krystukas (dyskusja) 14:05, 5 kwi 2009 (CEST)
replies: text: ::"Kontrowersji wokół istnienia języka mołdawskiego" wydaje mi się że nie ma, Mołdawianie przecież nie są niemowami ;) Kontrowersje są wokół rangi tego języka. To że koncepcja "Wielkiej Rumuni" jest żywa i przekłada się ona na edycje na różnych wikipediach nie oznacza że na plwiki mamy robić to samo. Jeśli Mołdawianie nazywają swój język "mołdawskim" to znaczy samo przez się, że nie wymagana jest dalsza argumentacja. Wobec braku obiektywnych metod demarkacyjnych dialekt-język należy stosować kryterium autoidentyfikacji. Z tego powodu mało kto od lat 90. XXw. mówi po "serbo-chorwacku" albo "jugosłowiańsku" natomiast przybyło użytkowników j. serbskiego i chorwackiego. pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:17, 5 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :::Ależ kontrowersje istnieją w samej Mołdawii! Rozmawiałeś z ludźmi? Pytałeś się, jakiego języka używają? Każdy odpowie Ci inaczej, w zależności od upodobań politycznych, poziomu wykształcenia itp. Rządzący komuniści wykreślili nazwę "rumuński" z Konstytucji, choć jeszcze parę lat temu za język urzędowy uważano "mołdawski (rumuński) na bazie alfabetu łacińskiego". Ale choć jednak językiem urzędowym jest mołdawski, to przedmiot nauczany w szkołach nazywa się "Język rumuński" (sic!). Większość intelektualistów (w tym wszyscy lingwiści poza V. Stati), a także opozycja gorliwie twierdzi, że języka mołdawskiego nie ma, natomiast zwykły chłop już odpowie, że mówi po mołdawsku. Czy można jasno przyznać rację którejkolwiek ze stron i zbagatelizować drugą? Co do autoidentyfikacji: kiedy jeszcze za czasów ZSRR uchwalono ustawę o języku państwowym, to najbardziej przeciwko utożsamianiu mołdawskiego z rumuńskim opowiadali się właśnie miejscowi Rosjanie (zob. pamiętniki Snegura "Labirintul destinului), dziś też właśnie oni mają najmniej wątpliwości co do odrębności j. mołdawskiego.  Dalej: nawet prezydent Voronin powiedział, że "mołdawski i rumuński to dwa identyczne języki" (jak "dwa języki" mogą być identyczne??). Gdzie zatem masz tę autoidentyfikację? To nie jest tak, że Mołdawianie się dzielnie bronią przed chciwymi zakusami Rumunii, raczej kwestia języka wyznacza linię podziałów politycznych, tak jak miej więcej stosunek do lustracji w Polsce.  Stąd też uważam, że pominięcie tych kontrowersji jest niezgodne z NPOV. Krystukas (dyskusja) 21:34, 5 kwi 2009 (CEST)

text: :::A propos: właśnie skończyły się wybory w Mołdawii, wygrali ci, co zwykle :) Krystukas (dyskusja) 22:29, 5 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :::: A propos: wybory jednak wygrała "prozachodnia" koalicja, której sympatycy spalili niedawno swój własny parlament, także "prozachodni" posłowie nie mają teraz gdzie pracować :) --Kujawianin (dyskusja) 14:13, 15 paź 2009 (CEST)
thread_title:  NPOV