Dyskusja:Województwo tarnopolskie

message: Potocki w tabeli przedstawiającej liczby osób poszczególnych narodowości zamieszkujących trzy interesujące nas województwa w 1931 pisze wyłącznie o społecznościach polskiej, ukraińskiej, żydowskiej i niemieckiej. Nie wprowadza podziału na Ukraińców i Rusinów. Jak wynika z jego komentarza w innym miejscu, Rusini byli wyodrębniani jako podgrupa wśród Ukraińców - nieposiadająca silnie wykształconej świadomości narodowej i słabo posługująca się literackim ukraińskim. Natomiast w tabeli wyników spisowych podziału na Rusinów i Ukraińców nie widać. Również Hryciuk w analogicznym zestawieniu nie pisze o Rusinach i Ukraińcach jako o dwóch odrębnych grupach.
Poszczególne narodowości są identyfikowane na podstawie języka ojczystego i przynależności konfesyjnej. I tak (cały czas za Hryciukiem, który z kolei powołuje się na dane spisowe) na rok 1931 mamy w województwie tarnopolskim 728 135 osób mówiących językiem ukraińskim (bez podziałów na ukraiński i ruski) i 871971 osób uznanych za Ukraińców na podstawie kryterium wyznaniowego.
Wygląda zatem na to, że w odniesieniu do 1931 nie jest przyjętym wprowadzanie w podsumowujących zestawieniach danych podziału na dwie niezależne grupy Ukraińców i Rusinów; to, że grupa nazywana "Ukraińcami", bądź "społecznością ukraińską" nie była jednorodna, mogą jedynie tłumaczyć dodatkowe komentarze, które zresztą kontrowersji nie budzą.
Co się zaś tyczy r. 1921, uważam, że podanie nazwy narodowości jako "Rusini", z adnotacją, że chodzi w istocie o Ukraińców, lecz takie określenie tej narodowości nie było wykorzystywane w czasie spisu, jest dopuszczalne. Aczkolwiek Hryciuk pisząc o danych statystycznych z tegoż roku tego nie czyni, lecz pisze wprost o Ukraińcach. Loraine (dyskusja) 15:55, 12 sty 2012 (CET)
* ja podtrzymuje swoje stanowisko, które wyraziłem na Twojej stronie dyskusji. Powinniśmy się powoływać w tym wypadku na źródła pierwotne, a tym samym na źródła najobiektywniejsze, bowiem stanowiące podstawę dalszych wywodów. Źródło w postaci pracy Hryciuka czy Potockiego, to źródła pośrednie, które jak najbardziej mogą być wykorzystane, ale jako opinia o źródle głównym. To co aktualnie zostało zaakceptowane w problemowych trzech hasłach, to przyznanie wyłącznej i niezaprzeczalnej racji dwóm historykom, z błędną logicznie zmianą znaczenia źródła pierwotnego, którego sens został przeinaczony. Jest napisane "Rusini", więc powinno być "Rusini" - prościej się wytłumaczyć chyba nie da. Wszelkie opinie na temat "Rusini" mogą prowadzić dopiero do późniejszego wywodu, czyli "Ukraińcy" (który po raz kolejny podkreślam) nie jest pierwotnym "Rusini". 
Stan obecny wygląda tak, że ja i jak sądzę także Piotr967 (jeśli jest inaczej proszę mnie poprawić) skłaniamy się ku opinii bliższej bezpośrednio powyższemu, natomiast użytkownik Andros64 i Loraine ku temu co zaproponował ten pierwszy, chociaż Loraine jak widzę z dozą ostrożności skłonna by była w pewnej mniejszej części zaakceptować rozwiązanie zaproponowane przeze mnie (spis z 1921 i powrót do słowa "Rusini"). Proponuje zachęcić innych użytkowników do wyrażenia opinii w temacie, najlepiej wikipedystów postronnych, z którymi nie łączą nas czy to ewentualne sympatie czy antypatie, i którzy nie stykają się z nami w tematach na płaszczyźnie których edytujemy na Wikipedii. 
--Pawski (dyskusja) 10:48, 14 sty 2012 (CET)
* Moim zdaniem należy zachować określenia stosowane w oryginalnym źródle, opatrując je ewentualnie stosownym komentarzem w przypisie. Tzn. zachowanie formy "Rusini" jako obowiązującej w momencie sporządzania źródła. Poza wyżej wymienionymi argumentami optującymi za takim rozwiązaniem, chcę nadmienić, że w latach 1919-1939 świadomość narodowa wśród ludności mieszkającej na wschodnich terenach II RP nie była jeszcze w pełni ukształtowana i zdarzały się migracje poszczególnymi grupami, czego przykładem niech będzie np. ludność wchodząca w skład takich organizacji jak Związek Szlachty Zagrodowej, czyli np. osób, które uznawano za posiadające korzenie polskie, ale uznawanych za Rusinów z uwagi na posługiwanie się językiem "ruskim" i przynależność do kościoła grecko-katolickiego (co było spowodowane np. brakiem rzymsko-katolickiej sieci parafialnej na terenie, które zamieszkiwali). Stosowano wtedy określenie Rusini, jednak nie Ukraińcy, które dotyczyło ludność o ukształtowanej świadomości narodowej. Reszty argumentów nie powołuję, ponieważ padły one już powyżej w dyskusji. Dodam tylko, że ważne jest aby odrzucać zarzuty o ewentualną manipulację źródłami, niezależnie czy są one zasadne czy też nie, dlatego należy je powoływać w jak najbardziej wiernym, oryginalnym brzmieniu, a wątpliwości opisywać w komentarzu. Pozdrawiam Konarski (dyskusja) 11:58, 14 sty 2012 (CET)
* Loraine, czy masz zamiar zainteresowac sprawą jeszcze któregoś z wikipedystów w celu poznania jego opinii? Jeśli nie, to wnoszę o wyrażenie zgodny na przywrócenie pierwotnych określeń w 3 hasłach dotyczących polskich województw. Uzasadniam to przeważającą opinią użytkowników za takim rozwiązaniem.   
--Pawski (dyskusja) 23:14, 14 sty 2012 (CET)
Wikipedysta Wiktoryn, którego jako edytora haseł historycznych poprosiłam o wypowiedź w tej dyskusji, umieścił swoją opinię na mojej stronie dyskusji. Ponieważ wygląda na to, że nikt inny dyskusją już zainteresowany nie jest uważam, że możemy stwierdzić, że w jej toku sprawa została rozstrzygnięta na korzyść następującego rozwiązania: podajemy narodowości tak, jak podawały je spisy, natomiast obok/dalej umieszczamy informacje o funkcjonujących w historiografii interpretacjach wyników. Loraine (dyskusja) 15:53, 20 sty 2012 (CET)

message: Drodzy państwo, to nie jest kwestia dyskusji, czy głosowania, tylko kwestia jednolitego sposobu prezentowania danych stosunków narodowościowych ze spisów 1921 i 1931 przez historiografię polską. Artykuł powołuje się na jedyną monografię w zakresie demografii historycznej tego terenu (Grzegorz Hryciuk, Przemiany narodowościowe i ludnościowe w Galicji Wschodniej i na Wołyniu w latach 1931-1948, Toruń 2005, Wyd. Adam Marszałek , ISBN 83-7441-121-X)  i pracę Roberta Potockiego, ale stanowisko historiografii polskiej jest w tej sprawie jednolite i tak jak obecnie w artykule. (Andrzej Chojnowski, Andrzej Ajnenkiel, Wojciech Roszkowski, Janusz Żarnowski, Zbigniew Landau, Jerzy Tomaszewski etc).
Jeśli ktoś z dyskutantów jest w stanie przedstawić współczesną monografię historyczną stosującą odmienną kwalifikację spisów 1921 i 1931 od Hryciuka i Potockiego - byłbym zobowiązany. W przeciwnym wypadku wszelkie modyfikacje są jedynie OR.
Z szacunkiem dla wszystkich dyskutantów;Andros64 (dyskusja) 17:39, 14 sty 2012 (CET)
replies: text: Przy powoływaniu się na źródło obowiązują dane z tego źródła. Dane to nie tylko liczby, ale i kategorie. Podstawowa rzecz metodyczna. Skoro jest powołanie na rocznik 1921 i 1931 to musi być podane tak, jak w źródle. W przeciwnym wypadku jest to po prostu fałszowanie danych. Każdy historyk ma w ramach swych badań pełne prawo interpretacji i weryfikacji danych źródłowych i przedstawiania ich później wg wniosków, do których doszedł na bazie tej weryfikacji/interpretacji. To również podstawowa rzecz metodyczna. My jednak nie jesteśmy od badań, interpretacji i weryfikacji merytorycznej źródeł. Dlatego, powołując się na opublikowane źródło podajemy dane wg źródła. A tym źródłem jest Rocznik Statyst. z danego roku, a nie historiografia polska, czy prof. Hryciuk.  Następnie, po podaniu wg Rocznika, powinniśmy już poza tabelą podać także wnioski i interpretacje do jakich doszła "historiografia polska", a jeszcze lepiej zamiast takiego bombastycznego i mało konkretnego terminu - wskazać konkretne prace, nazwiska. Dość długo milczałem, bo Andros przesłał mi na uzasdnienie swojego stanowiska skany publikacji polskich, a byłem trochę zajęty i nie miałem czasu ich od razu przeczytć. Teraz przeczytałem i muszę powiedzieć, że pokazują one tylko fakt, iż dani autorzy reinterpretują kategorie Rocznika, do czego mają prawo. Ale nie piszą, że Rocznik pisał Ukraińcy a nie Rusini. W tej sytuacji - jak wyżej. --Piotr967 podyskutujmy 17:23, 17 sty 2012 (CET) P.S. Loraine napisała "Potocki w tabeli przedstawiającej", ppotem też powołała się na Hryciuka - zwracam jednak uwagę, że w naszym artykule na Wiki mowa w tabeli jest o danych z Rocznika z 1921 i 1931, nie o danych z tabeli Potockiego czy Hryciuka. Modyfikacje dokonane przez w/w badaczy powinny być uwzględnione w haśle, ale obok, a nie zamiast oryginalnego materiału. Uprzedzając kontrargument - oyginalne dane statystyczne (o tym mówimy) o ile sa opublikowane, to nie to samo co OR :) --Piotr967 podyskutujmy 17:28, 17 sty 2012 (CET)
* Obowiązuje Wikipedię stanowisko historiografii polskiej, a nie wariacje własne wikipedystów nt danych statystycznych.Andros64 (dyskusja) 13:30, 22 sty 2012 (CET)
* Nie ma przeszkód, żeby odsyłacz w kwestii spisu 1921 prowadził w pierwszej kolejności do Hryciuk s. 61, który jest podstawową monografią zagadnienia i który ujmuje to tak jak jest to obecnie, powołując się zresztą na Statystykę Polski. I wówczas Statystyka jest tylko źródłem pomocniczym, a nie głównym. W przeciwnym wypadku jest to wprowadzanie anachronicznej terminologii, która może wprowadzić w błąd czytelnika nie znającego szczegółowo zagadnienia. 
PS. Można wówczas również powołać się w pierwszej kolejności na inne publikacje współczesne, ujmujące kwestię identycznie - bo w kwestii tej historiografia polska jest po prostu jednogłośna. Andros64 (dyskusja) 13:59, 22 sty 2012 (CET)
* Proszę mi pokazać JEDNĄ, powtarzam JEDNĄ publikację naukową, która prezentuje dane spisów narodowościowych 1921 i 1931 tak jak to obecnie zostało wprowadzone do artykułu.Andros64 (dyskusja) 16:49, 22 sty 2012 (CET)
*Wytworzyła się trochę dziwna sytuacja. Z jednej strony w moim mniemaniu nie podlega dyskusji, iż powoływanie się na źródło wymaga dosłownego cytowania zamieszczonych tam cyfr/określeń. Z drugiej jednak strony, wykorzystywanie "suchych" faktów w tym przypadku stawia hasło niejako w opozycji do całej (?) dostępnej literatury historycznej opisującej interesujący autorów okres. Zatem, spis jako źródło słowa "rusini" - jak najbardziej ale faktem są również "interpretacje" historyczne owego słowa. Oczywiście jak to zostało ujęte, historycy mają prawo do "swojej" interpretacji ale my mamy prawo i obowiązek owe interpretacje zamieszczać. Wikipedia nie jest tylko katalogiem/spisem zatem jeśli na przestrzeni lat, interpretacja słowa "rusini" w polskiej (lub jakiejkolwiek innej) literaturze naukowej uległa ewolucji. Należy taką interpretacje zamieścić. Nie wiem, oddzielny akapit, nawias, co kolwiek. Zwłaszcza, że jak powiedział (chyba) Benjamin Disraeli "Są trzy rodzaje kłamstwa: kłamstwo, wierutne kłamstwo i statystyka" :). Cyfra i słowo wyrwane z kontekstu może mieć zupełnie różne znaczenia. Oczywiście nie nam owe znaczenia określać, od tego jest literatura naukowa. Mam również wrażenie, że wszyscy zgadzamy się co do tego, pytanie....jak to zrobić?--Tokyotown8 (dyskusja) 18:50, 22 sty 2012 (CET)

text: Tokyo - ale też nikt chyba nie wykreśla danych podanych przez Androsa (z Potockiego i Hryciuka). Chodzi jedynie o to, by były one nie w danych z 1921, a w omówieniu tych danych z 1921 r. Czyli poniżej tabelki, lub jeśli konieczne nad tabelką. Coś w stylu "Poniższa/powyższa tabela zawiera dane narodowościowe z Rocznika z 1921, gdzie figuruje narodowość rusińska. XX i YY podają, że wobec faktu, iż spis nie przewidywał możliwości podania narodowości ukraińskiej, to wszystkich Rusinów należy uważać za Ukraińców" tu przypis na XX i YY i ewentualnie te obszerne dywagacje o zróżnicowaniu świadomości ludności miejscowej - ale te dywagacje może już w formie przypisu - ze względu na obszerność i jednak dość mały związek z samym tematem. W samym haśle niech będzie główna konkluzja Rusini = Ukraińcy, jej obszerne uzasadnienie w przypisie. Jeśli Andros chce to niech zamiast XX, YY będzie "historiografia polska", choć to wg mnie łasica i w dodatku sugeruje, że inne historiografie (ukraińska?) sądzą inaczej. Natomaist w tabeli zostają Rusini - za oryginalnym źródłem. Uważam to za zupełnie neutralne. A inni? --Piotr967 podyskutujmy 20:42, 22 sty 2012 (CET)
thread_title:  To nie jest kwestia dyskusji, tylko kwestia opisu w historiografii polskiej