Dyskusja:Tytoń (roślina)

message: Roślina trująca: Czy tytoń jest rośliną trującą? POdobno wywar sporządzony z jednego papierosa jest na tyle trujący że może uśmiercić człowieka.

message: Zastrzeżenie co do rzekomego "niszczenia komórek w mózgu" przez nikotynę. Warto porównać- hasło Nikotyna zawiera coś całkiem odwrotnego. Obecnie świat nauki przychyla się do pozytywnego wpływu nikotyny na mózg (m. in. leczenie choroby Alzheimera). Do weryfikacji. 83.5.244.100 02:40, 22 wrz 2006 (CEST)
thread_title: Untitled

message: Proponuję usunąć informację o rzekomym braku szkodliwości biernego palenia. Przedstawiony jest tylko jeden artykuł, w którym autorzy opisują, że nie stwierdzili takiej zależności. To, że nie stwierdzili nie oznacza, że nie jest szkodliwe. Poza tym, to tylko jeden artykuł; i nie wiadomo jaki 'impact factor' ma periodyk, w którym to się ukazało. 
I takiej informacji nie w angielskiej wersji hasła, czyżby działanie lokalnego rynku tytoniowego?
replies: text: *"Przedstawiony jest tylko jeden artykuł[...]" --- przedstawione są dwa artykuły

text: *"Poza tym, to tylko jeden artykuł; i nie wiadomo jaki 'impact factor' ma periodyk" --- to są dwa artykuły --- uczymy się czytać :) wiadomo jaki jest impact factor i łatwo to znaleźć: jeden jest w British Medical Journal, impact factor za 2005 wynosi 9.052, drugi jest w Journal of the National Cancer Institute impact factor 15.171, nie najgorzej :) BMJ jest drugim najepszym europejskim czasopismem medycznym, po Lancecie - jeśli mierzyć impact factorem :) Wypadałoby mieć trochę rozeznania :)

text: # Impact factor tak na prawdę ma znaczenie tylko dla ludzi, którzy sami nie potrafią krytycznie ocenić jakiejś publikacji

text: # Nie sądzę by nalezałoby się przejmowac opinią kogoś kto nie potrafi rozróżnić jednego artykułu od dwóch :) i nie potrafi znaleźć impact factor.

text: *"w którym autorzy opisują, że nie stwierdzili takiej zależności." --- autor tego zdania nie zadał sobie trudu przeczytania cytowanych artykułów, autorzy nie tylko nie stwierdzili zależności, ale jeśli taka zależność istnieje to jest zaniedbywalna.
replies: text: : "The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect". (BMJ 326: 1057-1067, podkreślenia moje). Autorzy szacują 95% przedział ufności dla czynnika ryzyka na: "0.94 (0.85 to 1.05) for coronary heart disease, 0.75 (0.42 to 1.35) for lung cancer, and 1.27 (0.78 to 2.08) for chronic obstructive pulmonary disease among 9619 men, and 1.01 (0.94 to 1.08), 0.99 (0.72 to 1.37), and 1.13 (0.80 to 1.58)"

text: :"ETS exposure during childhood was not associated with an increased risk of lung cancer (odds ratio [OR] for ever exposure = 0.78; 95% confidence interval [CI] = 0.64–0.96). The OR for ever exposure to spousal ETS was 1.16 (95% CI = 0.93–1.44). No clear dose–response relationship could be demonstrated for cumulative spousal ETS exposure. The OR for ever exposure to workplace ETS was 1.17 (95% CI = 0.94–1.45)" (J NATL CANCER I  90,(19):1440-1450) - na szczególną uwagę zasługuje obserwacja, że jeśli uznamy, że czynnik ryzyka 1.17 za znaczący to wtedy musimy również uczciwie przyznać, że ekspozycja na dym tytoniowy w dzieciństwie chroni przed rakiem płuc :) W praktyce, ponieważ dla większości tych danych przedział ufnosci obejmuje wartość jeden, należy konserwatywnie przyjąć, że bierne palenie nie szkodzi. Te dwie prace, są to jedyne dwie prace, które mają przywoitą wielkość próbki statystycznej, jeśli się coś zmieniło proszę o informacje.

text: * "To, że nie stwierdzili nie oznacza, że nie jest szkodliwe." --- gratulujemy sofizmatu :)

text: * "I takiej informacji nie w angielskiej wersji hasła" --- angielska wiki też ma  swoje braki

text: * "czyżby działanie lokalnego rynku tytoniowego?" --- ach, spiskowa teoria :) nic z tych rzeczy --- nie piszę z Polski i jestem sobie Lone Gunman :) -- Enzo Salviati 09:28, 22 sty 2007 (CET)
thread_title:  Usunięcie informacji o nieszkodliwości. 

message: Szanowny Enzo, dlaczego upiera się Pan przy nieszkodliwości biernego palenia? Przestawił Pan DWA artykuły, które wobec całego mnóstwa innych materiałów, już nawet nie z czasopism, dowodzących dużej szkodliwości, są nie wystarczające. Muszę się zgodzić z moim przedmówcą - to, że pewni lekarze doszli do jakichś wniosków, nie oznacza zaraz, że doszli do prawdy, która jest prawdą absolutną. (Choć ich racja, swoją drogą, też nie jest wykluczona.) W cytowanym niżej przez Pana fragmecie jest wzmianka o braku ryzyka powstania raka płuc u dzieci wdychających dym z wtórnego obiegu, a nie o tym, że bierne palenie w dzieciństwie CHRONI później przed rakiem płuc.
Ile osób zostało przebadanych?
"although they do not rule out a small effect" - choć nie wykluczają drobnego efektu (a jednak). Sprytnie Pan podkreślił słowa. Sprytnie przetłumaczył.
Błyskawiczny rewert mojej "niekompetencji" nie zaskoczył mnie, ale że wikipedia jest od faktów - artykuł nt. szkodliwości biernego palenia powstanie.
replies: text: Droga Cynthio, muszę stwierdzić, że o ile pani reakcja mnie nie dziwi, o tyle jestem nieco zdumiony Pani argumentacją. 
# Nie podała Pani zadnych argumentów ani danych na poparcie swojej tezy - jedynie mętne zapewnienia. 
# "to, że pewni lekarze doszli do jakichś wniosków, nie oznacza zaraz, że doszli do prawdy, która jest prawdą absolutną" - mam nadzieję, że nie próbuje Pani tutaj podważyć dorobku nauk biomedycznych. 
# jest dosyć oczywiste, dla mnie, że nie czytała Pani nawet tych dwóch arykułów które podałem - stąd np. błędna interpretacja danych o "childhood exposure". Próbą badaną byli ludzie dorośli, którzy wypełniali kwestionariusz, czy byli wystawieni na dym papierosowy w dzieciństwie. 
# "although they do not rule out a small effect" - ta metoda badawcza nigdy nie może wykluczyc małego efektu 
# podane przezemnie arykuły nie są w jakiś sposób celowo wybrane, jedynie dysponują najsolidniejszą próbką statystyczną. Większośc opublikowanych prac pokazuje to samo (przynajmniej w zakresie raka płuc), mają tylko większe przedziały ufności. Praca Bofetta et al. była sponosorowana przez WHO, więc trudno im zarzucić złą wolę.
# W swojej edycji artykułu napisała Pani: "Dane statystyczne pokazały, że niepalące osoby żyjące z partnerami, które palą w domu, są narażone o 20-30% bardziej na zachorowanie na raka płuc" - jest to nieuczciwa bądź niekompetentna interpretacja danych. Przedział ufności dla tych danych obejmuje 0% ryzyka, więc nie można przyjąć konkluzji, że wystepuje efekt. Mam nadzieję, że nie budzi to Pani wątpliwości. W pracy Boffetta et al. ironicznie jedynym statystycznie znaczącym wynikiem jest właśnie efekt zapobiegania jeśli było się wystawionym na dym tytoniowy w dzieciństwie. 
# "ale że wikipedia jest od faktów" - a) pobożne życzenia ;)  b) jeśli jest od faktów to proszę te fakty podać. W swojej edycji usunęła Pani odnośniki do prac, nie podając żadnych w zamian. 
# Mała uwaga odnośnie interpretacji tych danych. Mamy tutaj do czynienia z korelacją, korelacja sama w sobie nie dowodzi związku przyczynowego. Oczywiście, wiemy, że epidemiologia działa i tego typu korelacji z reguły są ważnymi obserwacjami. Nie mniej jednak, tak niskich szacowanych poziomów ryzyka nikt normalnie nie traktowałby powaznie, gdyby nie chodziło o dym papierosowy :) Zwykle poziomy ryzyka poniżej 300%, a już na pewno poniżej 200% nie są traktowane jako istotne (nawet jesli są satytsycznie istotne). Przy tak niskich poziomach ryzyka nie da się poprostu wyeliminować wszystkich czynników, które mogłyby spowodować fałszywe korelacje. 
# Uważam, że nic tak nie szkodzi sprawie jak posługiwanie się fałszywymi danymi. W przecwieństwie do dowiedzionej szkodliwości palenia tytoniu, szkodliwość tzw, biernego palenia jest palcem na wodzie pisana. Żeby nie było wątpliwości, jestem przeciwko paleniu w miejscach publicznych, sam nigdy nie paliłem papierosów, ale argumentacja, że papieros śmierdzi trafia do mnie znacznie lepiej niż argumenty o rzekomej szkodliwości "biernego palenia". Jeśli założyć, że jest efekt na takim poziomie jak argumentujesz, to szanse śmierci z tego powodu są rzędu 0.5 promila. Zważywszy, że szanse, że zginiesz w wypadku samochodowym są rzędu kilku procent, powinnaś przestać jeździć samochodem, lepiej z domu nie wychodzić :) Polska ma kilkakrotnie większą smiertelność na drogach niż kraje cywilizowane. Może tym się powinnaś najpierw zainteresować :)
Enzo Salviati 06:43, 29 sty 2007 (CET)

text: Żeby nie było wątpliwości. Odnośniki usunęłam, ponieważ nie znam dokładnie mechanizmu wiki i potrzebuję czasu, co by się rozeznać jak je wstawiać poprawnie. Pierwsza taka próba była niewypałem. Artukułów nie czytałam, to prawda. Samochodem nie jeżdżę, a papierosów nie palę i bardziej niż ewentualne choroby mierzi mnie ich smród, natomiast bierne palenie szkodliwe jest, niezależnie od jakości mojej argumentacji. Te wszystkie szkodliwe zwązki nie znikają w płucach palacza (a może się mylę?), i w podobnej postaci dostają się do płuc innych, tu i tu osadzając się na rzęskach w oskrzelach i tak dalej. Temat wykładów akademickich. No chyba, że całemu światu wciska się kit. I nie mów proszę, że nigdy nie spotkałeś się z poważnymi, lepszymi niż moje, argumentami i dowodami o szkodliwości biernego palenia :)
replies: text: : Masz bujną wyobraźnię :) "Te wszystkie szkodliwe zwązki nie znikają w płucach palacza (a może się mylę?), i w podobnej postaci dostają się do płuc innych, tu i tu osadzając się na rzęskach w oskrzelach i tak dalej." --- teraz wyobraź sobie jako archeolog w jakich warunkach żyli ludzie pareset lat temu, kurne chaty etc., zadymione środowisko było normą, ludzie mieli tysiące pokoleń by się genetycznie zaadaptować. Dlatego szkoliwośc dymu środowiskowego jest ledwie, jeśli w ogóle mierzalna. "I nie mów proszę, że nigdy nie spotkałeś się z poważnymi, lepszymi niż moje, argumentami i dowodami o szkodliwości biernego palenia" --- w gruncie rzeczy nie :) Enzo Salviati 18:49, 29 sty 2007 (CET)

text: : "Artukułów nie czytałam, to prawda." " Odnośniki usunęłam" --- ładnie to tak? Enzo Salviati 18:50, 29 sty 2007 (CET)
replies: text: :: Dym środowiskowy a tytoniowy to dwie kompletnie różne sprawy. A archeolog bez wyobraźni, to nie archeolog, wyobraź sobie :) Swoją drogą tysiące pokoleń to troszkę więcej niż paręset lat. Natomiast motyw znikających rzęsek oskrzelowych należy akurat do pewnego profesora-wykładowcy (z bujną wyobraźnią). I czytaj proszę ze zrozumieniem - nie pozbyłam się Moich odnośników złośliwie, lecz z braku umiejętności poprawnego ich wstawiania.

text: :: Myslę, że dalsze dyskusje zaprowadzą nas donikąd :)
thread_title: