Dyskusja:Król Artur

message: dux bellorum z laciny = ksiaze wojny 
King Artur
Dragon is the emblem( coat of arms) from Goths (Gothic: Gutans, Old Norse: Gutar/Gotar; German: Goten; Latin: Gothi; Greek: Γότθοι, Gótthoi) and from 
 Wends (Old English: Winedas, Old Norse: Vindr, German: Wenden, Winden, Danish: Vendere, Swedish: Vender) is a historic name for West Slavs living near Germanic settlement areas. Artus soldiers was Yatvingian- Prusian and Baltic peopel.http://www.jstor.org/pss/2491998
The Roman Empire have Yatvingian - 8000 soldies , about in UK- Hadrian's Wall  was 5500- Yatvingian . 
Kusi mnie, żeby skasować tych "dwunastu Rycerzy" - dlaczego dwunastu? Bo tylko dwunastka tworzyła najsłynniejszą grupę? Miejsc przy Okragłym Stole było 150 i wszyscy, którzy przy nim zasiadali, nazywali sie Rycerzami Okragłego Stolu (rzecz jasna ;-) )... Czemu więc dwunastu? Mortal 14:03, 16 gru 2003 (CET)
Proponuję napisz raczej w artykule to co napisałeś powyżej, ile było miejsc i że 12 najsłynniejszych i jeszcze ich wymienić. Olaf 14:29, 16 gru 2003 (CET)
replies: text: Proponuję, aby tych dwunastu wymienił ten, kto tę liczbę podał. Bo ja tylko podejrzewam, skąd się wzięła. Mortal 14:34, 16 gru 2003 (CET)
Tak masz rację, popełniłem błąd jeśli chodzi o tę liczbę. Olaf 15:10, 16 gru 2003 (CET)
No dobra: 
1. dlaczego Lancelot du Lac, a nie np. Lancelot of the Lake? Bo francuska wersja jest starsza? Może zostańmy przy polskiej wersji imienia? Im dłużej o tym myślę, tym bardziej bez sensu wydaje mi się używanie na polskiej Wikipedii francuskich nazw, skoro istnieją spolszczone wersje. 
2. może by też zrezygnować z korkołomnej wersji imienia Guinevere - jak widac łatwo o błąd, a zostać przy bliższej polskiego wersji Ginevra? 
3. czy to nie byłby dobry pomysł, aby wymienicac zgrubsza chociaż tych samych rycerzy pod hasłem "Król Artur" i hasłem "Rycerze Okragłego Stołu", bo robi się totalny bałagan. Mortal 15:19, 16 gru 2003 (CET)
1. Masz rację. 
2. Zwykle dawaliśmy możliwie oryginalną wersję, a spolszczoną jako redirect. Ale ewidentnie lepiej się na tym znasz ode mnie, więc rób co uważasz.
3. Nie uduszę :-) Masz rację, lepiej to tam przenieść. 
Trzymaj się, Mortal. Olaf 15:58, 16 gru 2003 (CET)
1. Według mnie, lepiej byłoby zostawić jako tytuł samo "Lancelot", a jedynie rozbudować definicję - bo wydaje mi się, że powszechniej jest znany po prostu jako (Sir) Lancelot (a chyba innego znaczenia to nie ma?). <BR>
2. Według mnie należałoby nawet spolszczyć: Ginewra. Pibwl 19:17, 16 gru 2003 (CET)
Ale dlaczego nie dać mu praw do pełnego tytułu, a z "Lancelota" zrobić redirect?
Olaf 19:29, 16 gru 2003 (CET)
replies: text: :Ad 1. Wszystko byle nie po francusku ;) A bardziej serio: pomysł z redirem mi osobiscie wydaje sie prosty i elegancki.

text: :Ad 2. Na pewno nie znam się bardziej, tylko robię duzo szumu... i korzystam z licznych ściągawek. Myślę, że to dobry pomysł, aby był przynajmniej jakiś redir z wersji spolszczonej Ginewra - w końcu ta wersja występuje w szacownym tłumaczeniu Boulengera - znaczy sie, miała się szansę zakorzenić. Powiem szczerze, że w głowy nie wpadłambym na pisownię Guinevere... U Malorego jest Guenever... Zgłupieć można... Popatrzę, jeszcze w innych źródłach... Ale nie wiem, jak to będzie z tym ustalaniem najbardziej oryginalnej pisowni.

text: :Ad 3. Uff :)
Mortal 22:41, 16 gru 2003 (CET)
No tak. Ja dałem francuszczyznę trochę bezmyślnie, po prostu tak było w mojej ściągawce ;-) Olaf 22:48, 16 gru 2003 (CET)
Z rycerzy okrągłego stołu jeszcze był Brave Sir Robin ;-) Pibwl 00:13, 17 gru 2003 (CET)
Zmieńcie całkiem tą stronę. Przecież Król Artur istniał naprawdę! Poczytajcie sobie "Legenda Camelotu. Odkrycie prawdy o królu Arturze" Barbera i Pykitta. Autorzy idą tropem celtyckich świętych. Świetna książka.
Drogi anonimie. Nie twierdzimy, ze Artur nie istniał. Stwierdzenie "legendarny krol Anglii" nie wyklucza jego historyczności. Jeśli pamięć mnie nie myli, historycznych Arturow istnialo chyba ze trzech. Sek w tym, ze do naszych czasów przetrwał jako postać literacka, przysposobiona, jeśli można tak powiedziec, do dwunastowiecznych normanskich realiów, a później przejęta przez innych twórców.
Krol ze znanych nam legend arturianskich nie ma wiele wspólnego z historycznymi Arturami, którzy żyli dobre pięćset lat wcześniej. Zapraszam do dyskusji. HanselGretchen 17:13, 21 mar 2004 (CET)
Tę stronkę należy całkowicie zmienić. Król Artur (Athrwys, Św.Armel) był królem Morgannwgu i Gwentu. Urodził się w 482r., a zmarł w 562r. Mógłbym ją zmienić jak tylko będę miał trochę czasu bazując na "Legendzie Camelotu". Co o tym sądzicie? 212.160.133.244 23:45, 19 kwi 2004 (CEST)
Raz juz o tym pisalem. Nie wiem, czy to Ty proponowales/las poprzednio zmiany na podstawie "Legendy Camelotu", ale przeczytaj moj poprzedni wpis. Nie podoba mi sie pomysl "calkowitej zmiany" stronki, zwlaszcza zmiany opartej na JEDNYM zrodle. Nie krepuj sie - rozbuduj strone, ale nie tnij za duzo i zbyt pochopnie. Np. w watku "literackim" tej stronki nie ma slowa falszu, a - jak by nie patrzec - to literacki, a nie historyczny Artur mial ogromny wplyw na europejska kulture. Warto by to chyba zachowac, co? HanselGretchen 18:38, 20 kwi 2004 (CEST)
Ok. Tak tylko proponowałem. W takim razie może umieszczę wzmiankę że legenda króla Artura opiera się na historii króla Arthwysa i umieszczę wewn. link. Może tak być? 212.160.133.244 21:07, 20 kwi 2004 (CEST)
No to wal smialo. I powodzenia :-) HanselGretchen 00:10, 21 kwi 2004 (CEST)
No dobra dodałem zmiany z książki i wprowadze nowa po pewnym czasie. Jak ktoś wcześniej prosił, tak ma. Całego artykułu nie dam ruszyć bo za dużo przy nim posiedziałem. Kobraboss
Dałem też źródła i żeby nie było, potem dam więcej, ale ide już teraz spać. Kobraboss

message: Jesli ktos nie ma ochoty czytac tych bzdur to zapraszam do obejrzenia filmu Monty Pythona pod podanym wyzej tytułem. ;) LoRdByron
Taa... Tam chyba już się więcej można dowiedzieć niż tutaj ;] ("Jak głoszą najnowsze odkrycia brytyjskich naukowców,[potrzebne źródło] Artur odchodząc z tego świata, na słowa My King, don't die, We need you, Your country needs you. You are the king of England. odpowiedział I'm not a king of the country, I am the king of the people" - bez komentarza, chyba że to jakiś sprytny wandalizm)
thread_title:  King Arthur and the holy graal 

message: wejdzcie na http://www.graal.boo.pl/ tam pisze ze krol artur zyl w XI-XIIw. a tu ze zostal koronowany w 497r. bardo interesuje mnie ten temat i teraz nie wiem co myslec.pomuzcie mi jestem zdezorientowanyco jest prawda????????
replies: text: Mało prawdopodobna data. PWN także pisze (zobacz: ): "ARTUR, Artus, Arthur, legendarny król celt. Brytów z V–VI w (...) Pierwsze wzmianki o Arturze występują w łac. kronikach Walijczyków: Nenniusa (VIII w.), Geoffrey'a of Monmouth (XII w.) i in., istnienie postaci w tradycji ustnej potwierdza cykl opowieści walijskich Mabinogion (XIV–XV w.)".

text: Gdzie tę datę znalazłeś? Na wskazywanej przez Ciebie stronie Google (zobacz: ) znajduje tylko takie teksty: "Data kolejnego wynalazku, podpórki pod kopię przy rzędzie końskim, jest nieznana, ale jego rozpowszechnienie to wiek XI, a nawet XII.", "Pierwsze wzmianki o dworze króla Artura odnajdujemy w starych przekazach dotyczących wojen z arabami z wieków XI-XII", "Perceval nie jest postacią zmyśloną w XI wieku naprawdę żył ktoś taki.". Chyba coś Ci się jednak pomyliło z tą datą. Olaf 13:41, 16 kwi 2006 (CEST)
replies: text: :Albert Le Grand w 1636 r. napisał książkę Life of St. Arthmael (Zycie św. Arthmaela) i tam podaje ze św. Arthmael urodził się w 482 r. w rzymskiej stajnicy Caput Bovium która nazywana pozniej była Boverton. Arthmael to natomiast własnie Artur .. a księga LLandaff podaje że Artur został królem w wieku 15 lat co daje datę 497 r. .. wtedy tez zmarł Ambrozjusz Aurelianus, wnuk cesarza rzymskiego Magnusa Maksymusa, bo Geoffrey z Monmouth informuje ze gdy Ambrozjusz umarł widziana była kometa, a Kronika anglosaska odnotowuje pojawienie sie komety na rok własnie 497.
thread_title:  jaki rok???  

thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: Król Artur, Arthmael, Św. Armel, Arthwys (482, Boverton w Glamorganie - 562, St. Armel des Boschaux w Bretanii) - król Morgannwgu i Gwentu, władca Brytów, wódz celtycki. Artur był synem Meuriga i Onbrawsty, córki króla Goare i Ergingu. Potomek cesarza rzymskiego Magnusa Maksymusa.
Koronowany w Caer Vudei w 497 r. przez Św. Dyfriga. W 437 następuje przewrót w państwie. W bitwie pod Camlanem Artur zostaje ciężko ranny. Zostaje przewieziony na wyspę Ynys Afallach (obecnie Bardsey Island), gdzie z trudem wraca do życia. Zrzeka się wtedy korony na rzecz syna.
Po upadku Artura w 437 wielka konfederacja księstw brytyjskich, tak skutecznie powstrzymująca inzwazję Saksonów, rozpada się. W 430 po śmierci ojca Ginewry, hrabiego Gwythyra, przejmuje księstwo Leon w Armoryce.
Albo ja coś źle czytam, albo nie można urodzić się w 482 r., być koronowanym w 497 r., a rannym w bitwie 437 r., czyli blisko pół wieku przed swoim urodzeniem. Ponadto: w 430 r. po śmierci ojca Ginewry ktoś przejmuje księstwo Leon. Kto? Artur, którego nie było jeszcze na świecie? Czy jego syn, którego na świecie tym bardziej nie było, a o nim traktuje poprzedni akapit...
Artykuł napisany niestarannie. Błędy w datach to nie wszystko: nie jest zachowana chronologia zdarzeń i z opisów nie wynika, czego dotyczą. Czy ten, kto go pisał korzystał z jakiegoś źródła historycznego? Jeśli tak to może wypadałoby podać z jakiego, by czytelnicy mogli sami zweryfikować jego wiarygodność mocno tu zachwianą...
Pozdrawiam.
Poza tym wikipedia to dobre dzieło:)Zgłoszone: 13:34, 29 cze 2006 (CEST)
"Najbardziej prawdopodobnym przypuszczeniem jest, że historyczny Artur był jednym z dowódców walijskich w walce przeciwko Anglosasom, niekoniecznie królem" - proponowałbym zmienić "walijskich" na brytańskich, albo lepiej "dowódców brytów", bo okreslenie brytański/brytyjski moze być mylące, tak jak mylece troche jest napisanie "walijskich" - walia była tylko częścią celtyckiej brytanii, skondinąd odrębną juz od czasów podboju rzymskiego, jako że mieszkający tam m/inn cambrowie byli rzymskimi sprzymierzeńcami. ten podział poniekąd rzutuje na dzisiejsza historię, jako że reszta brytanii (bez kaledonii rzecz jasna) poddana została bezpośrednio rzymskiej administracjii i czeciowo (są twierdzenia ze powierzchownie) zromanizowana, podczas gdy walia przez cały czas istnienia rzymskiej brytanii była samorządna. symptomatyczne że celtowie zachowali w brytanii tozsamosc i częściowo jezyk właśnie w krajach gdzie rzymianie najmniej sie odcisnęli. walia jest więc pojęciem węższym niż brytania (w V-VI-cio wiecznym tego słowa znaczeniu), poza tym twierdzi się że rodzina artura wywodziła sie od brytów zromanizowanych, czy też kultywujących rzymskie tradycje (np teoria o zatwierdzeniu uthera pendragona - syna konstantyna i patrycjusza!!! na stanowisku dux bellorum przez cesarza). to że artur był brytem, watpliwości nie ulega, natomiast jego ewentualna przynależnosć plemienna, o ile istniała biorąć pod uwagę to co wiemy czy domyślemy się o historii jego rodziny jest dyskusyjna, napisanie więc "walijskich" jest bałamutne trochę. choć z drugiej strony dobrze że nikt nie pisze już Artur król Anglii, co jednoznaczne jest z Jagiełło wielki mistrz krzyżacki.
mat królowej
przepraszam, pisze! "Król Artur miał być bardzo sprawiedliwym władcą, który wprowadził prawo w Anglii, jak kraj długi i szeroki"
A i tak wogóle to prosiłbym o pytania do mnie a nie mieszanie w artykule chyba żeby te zmiany były zatwierdzone przez jedno z wypisanych przezemnie źródeł do których warto sięgnąć
Wiecie nie warto psuć sobie wszystkiego nawzajem, jakby coś chętnie pomogę.
thread_title:  [[Kr%C3%B3l_Artur]] 

message: jakby coś to wzięło się to z 12 najbliższych przyjaciół Artura
Gwalchaved
Perlesvaus
Bors
Kei
Bedwyr
Gauvain
Llenlleawc
Trystan
Bealen
Brulen
Pellynore
Ector
Jakby coś jeszcze to prosze pytać   Kobraboss
Szanowni,
wybaczcie, ale to hasło w tym kształcie nie ma sensu.
Pisanie, że "Artur _w rzeczywistości_ był synem..." etc. jest podwójnym nadużyciem.
Po pierwsze dlatego, że cytowane tu źródło to tylko jedna z wielu (baaardzo wielu) interpretacji histrycznych tej postaci, więc pisanie "w rzeczywistości" jest niepoważne. Można by napisać "uważa się, że...", "niekóre źródła twierdzą, że..." czy coś w tym rodzaju.
Po drugie - i to jest istotniejsze - pod hasłem "Król Artur" _zdecydowanie_ powinna się znaleźć postać literacka, bo to ona wywarła ogromny wpływ na europesjką kulturę, literaturę, sztukę etc. Przeciętny czytelnik wrzucając hasło "Król Artur" szuka raczej legend i mitów arturiańskich.
Moim zdaniem (nie jestem wikipedystą, mogę tylko "radzić") można by to rozwiązać na dwa sposoby:
- albo dać osobny artykuł typu "Odniesienia i źródła histioryczne",
- albo napisać to samo, ale w formie "...prawdodpodobnie historycznym wzorem dla tej postaci był..." etc.
Oddzielny temat to piswonia imion: jeśłi upieramy się przy oryginalnej, to i Artur powinien być "Arthurem"... Polska traydcja literacja przyjęła formy "Lancelot", "Gawajn", Kej" etc. Oryginalne imiona (zwłąszcza wersje walijskie) można podawać w nawiasach, ale nie jako główną pisownię. Bo tu jest trochę tak, jakby w haśle o Janie Chrzcicielu napisać "Johannan (Jan Chrzciciel)" ;-). Jest okreśłona traydcja literacka, a mamy przecież do czynienia - powtarzam - z postaciami literackimi, dla których konkretne postsci historycze są co najwyżej wzorem czy źródłem inspiracji.
thread_title:  12 rycerzy 

message: # w nagłówku napisano że był synem Meuriga i Onbrawsty, ur. w 482, koronowany w 497, panował do 530, ale żył do 562.
# w części legendarnej jest to potwierdzone "(...) jednak w rzeczywistości był synem Meuriga, króla Morgannwgu i Gwentu oraz Onbrawsty"
# a następnie część historyczna temu zaprzecza: "Po śmierci Uthera ok. 505, jego następcą (...) został syn Artur." - czyli nie w 497? - oraz że w bitwie "poległ z ich rąk, ok. 537" - nie 530 lub 562?
No to jakie w końcu mówią te historyczne ustalenia, bo ja się pogubiłem?
Swoją drogą, angielska wersja artykułu o królu Arturze (przejrzałem raptem kilka akapitów) wspomina o różnych historycznych możliwościach, w przypisie 20 wskazując m.in. imię Athrwys ap Meurig. (I to jest jedyne wystąpienie słowa "Meurig" w angielskim artykule.) Tenże Arthwys jest owszem pewnym kandydatem na legendarnego Króla Artura, ale panującego w VII wieku. Co ciekawe, względem jego ojca daty są dużo mniej precyzyjne...
Rozumiem więc, że pracując nad wersją polską pomieszano zestaw różnych historycznych informacji z różnymi historycznymi osobami bez specjalnego wnikania w detale, i teraz trudno to wszystko poukładać. Wysiłek skoncentrowano raczej na intrygujących legendach - choć ten obszerny fragment też wart jest uporządkowania i podzielenia na podsekcje (najpiwerw został królem bo wyrwał miecz, który po jego śmierci(...), założył okrągły stół, potem się ożenił, potem był koronowany, zbudował Camelot i umarł, jego bractwo miało szukać Graala, i gdy ten pojawił się na zamku to zaczęli go szukać? itp itd. - a wszystko bez choćby złamania akapitu), część informacji do przeniesienia do innych sekcji (wzmianki kronikarskie vs. utwory czysto literackie) lub też tematów (np. dywagacje o szklanym zamku Merlina i jabłoniach). Niezły kawałek pracy, ale temat jest ciężki i wymagający. Życzę dużo chęci i powodzenia!
--#pb (dyskusja) 17:25, 26 sty 2009 (CET)
thread_title:  Artur - czyj potomek? 

message: "W 530 po śmierci ojca Ginewry, hrabiego Gwythyra, przejmuje księstwo Leon w Armoryce". 
czego to dotyczy? zdanie nie ma w ogóle związku z tym co jest wcześniej, postacie też sie wcześniej nie pojawiły... wywalić to?
Poza tym artykuł jest napisany bardzo chaotycznie i zawiera duzo błędów gramatycznych i stylistycznych. Historia jest opowiadana niechronologicznie i bez jakiejkolwiek logiki w konstrukcji. Przez to jest niezrozumiały. Chciałam poprawić, ale poddałam się po drugim akapicie, bo nie byłam w stanie domyślić się co autor/autorzy mieli na mysli... a że nie bardzo znam się na temacie, proszę o przeredagowanie tekstu kogo innego.
Milen (dyskusja) 12:13, 30 sie 2009 (CEST)
thread_title:  stylistyka i gramatyka

message: "Król Artur, Arthmael, Św. Armel, Arthwys (482, Boverton w Glamorganie - 562, St. Armel des Boschaux w Bretanii) - król Morgannwgu i Gwentu, władca Brytów, wódz celtycki. 
Artur był synem Meuriga, króla Morgannwgu i Gwentu oraz Onbrawsty, córki króla Goare i Ergingu. Był potomkiem cesarza rzymskiego Magnusa Maksymusa. Koronowany w Caer Vudei w 497 r. przez Św. Dyfriga. W 530 po śmierci ojca Ginewry, hrabiego Gwythyra, przejmuje księstwo Leon w Armoryce.
W 537 po bitwie pod Camlanem, w której Artur został ciężko ranny, nastąpił przewrót w państwie. Króla przewieziono na wyspę Ynys Afallach (obecnie Bardsey Island), gdzie z trudem wrócił do zdrowia. Zrzekł się wtedy korony na rzecz syna. Po upadku Artura w 537 wielka konfederacja księstw brytyjskich, do tej pory skutecznie powstrzymująca inwazję Sasów, rozpadła się."
Skąd taka precyzja historyczna, bez podania źródeł i sprzeczna z dalszą częścią artykułu. Wywaliłem tutaj. Mawi (dyskusja) 13:25, 15 mar 2010 (CET)
thread_title: Początkowe akapity

message: Oczywiście, że mit mówi o "rycerzach" okrągłego stołu, ale skoro mówimy o V/VI wieku n.e. to o żadnym rycerstwie nie może tu być mowy. Nie mówiąc już o Świętym Graalu, bo w latach panowania Artura (o ile w ogóle był jakiś Artur) to ci "rycerze" wierzyli raczej w drzewa i magię zwierząt a nie w Chrystusa i jego zmartwychwstanie.
replies: text: No, to trzeba byłoby jakoś doprecyzować, skoro wersji tych legend było trochę. Znaczna część powstała w czasach, gdy istniał stan rycerski. Z ukłonami, Sławek Borewicz (dyskusja) 21:32, 24 sty 2014 (CET)
thread_title:  Jacy znów "rycerze"??? 

message: O ile dobrze się orientuję, utożsamienie Króla Artura ze św. Armelem jest dziełem pojedynczego historyka; zdecydowanie nie jest konsensusem badaczy. Badacze spierają się, czy Król Artur istniał w historii (a jeśli tak - kim dokładnie był), natomiast faktem jest, że był centralną postacią legend i powieści rycerskich, w których nie był z niego żaden święty. Co do innych alternatywnych imion, głowy nie dam, ale przynajmniej ten Arthmael brzmi mi prawie tak niepewnie, jak Św. Armel. Proponuję alternatywne imiona i św. Armela przerzucić do dolnej sekcji o historyczności Króla Artura.
thread_title:  Skąd ten Św. Armel?