Dyskusja:Argument kosmologiczny

message: Jaki sens ma wstawianie "odpowiedzi na kontrargumenty"?
1. To nie jest polemika, wszystko istotne zawiera sie w glownej tresci hasla, a krytyka nizej.
2. Brzytwa Ockhama dziala na niekorzysc 'kontrargumentow', wiec wykorzystywanie jej tylko do obalenia kontrargumentow, a niestosowanie do argumentow jest 'nieco dziwne'...
3. Nie chodzi o samo zdanie 'każdy skutek ma przyczynę', a o cala przyczynowosc...--Ephenoir 17:05, 9 wrz 2007 (CEST)
1. Ma na celu wyjaśnienie istoty ich "zarzutów". Każdy kontrargument to już polemika... więc może usuniemy?
2. Zastosuj brzytwę ockhama do argumentu i umieść to w kontrargumentach, to łatwo wykażę, gdzie tkwi błąd (bo przypuszczam już, że będzie to utworzenie "nowej logiki")
3. Jeśli chodzi o "całą przyczynowość", to nie możesz odwoływać się do żadnego zdania z argumentu św Tomasza. Jedynym  sensownym kontrargumentem jest więc tylko ten pierwszy. Odwoływanie się jeszcze do zdania 'każdy skutek ma przyczynę' i szukanie w nim czegoś na siłę jest jak masło maślana - to pokazywały (zbyt?) jasno odpowiedzi na kontrargumenty, które usunąłeś.
4. Nie trzeba pisać 'odpowiedzi na odpowiedzi', ale jeśli się ma jakieś pojęcie o tym, o czym się pisze, to wystarczy dobrze napisać kontrargumenty. W treści głównej hasła, historycznie spójnej, nie można umieszczać odpowiedzi na kontrargumenty, które pojawiły się po argumencie.
replies: text: Podpisuj sie nastepnym razem. Jesli uwazasz ze kontrargumenty sa bledne, to powinienes je poprawic. Chodzi tu o naukowo-filozoficzne podejscie do tematu zgodnie z metodologia nauk. Encyklopedia w tym momencie ma za zadanie wykazac bledy w rozumowaniu, jesli sa nielogiczne. Zerknij sobie jak krytyka rozpisana jest w np w hasle Zakład Pascala. "Każdy kontrargument to już polemika" - ja tego nie nazywalem, powinno sie nazywac "Nieścisłości". Gdy zastosujesz brzytwe, nie zastosuje sie ona do przyczynowosci - bo to cos udowodnionego na drodze metodologii nauk, ale brzytwa w tym przypadku zetnie wlasnie Pierwszego Poruszyciela, ktory zostal wymyslony ponad potrzebe, co jest przeczeniem czegos, co chce sie popierac. Jesli chodzi o przyczynowosc - musisz wiedziec, ze kazdy skutek jest zarazem przyczyna czegos innego, a kazda przyczyna skutkiem. Czy mam to teraz umiescic jako odpowiedz na kontrargumenty? Powstalaby dyskusja, na ktora w hasle encyklopedycznym miejsca nie ma. Jesli uwazasz ze niescislosci przedstawione sa blednie, to powinienes je poprawic. lecz zgodnie z logika, a nie teologicznymi bajkami... --Ephenoir 08:33, 11 wrz 2007 (CEST)
replies: text: : Kontrargumenty są błędne, oprócz pierwszego. Błędność drugiego wyjaśniłem w odpowiedziach na kontrargumenty, błędność trzeciego, to założenie, że jest skutek, który nie ma przyczyny (tzn, że świat powstał bez przyczyny), co jest błędem logicznym - usuwam również.

text: :Nie jest prawdą, że każda przyczyna musiała zaistnieć na skutek czegoś, bo jeśli coś istnieje 'wiecznie', to nie może mieć swojej przyczyny - to jest przecież wpisane w założenie kontrargumentu (wieczny łańcuch przyczyn i skutków), który uważasz za słuszny. Jeśli więc coś istnieje 'wiecznie', to może być Pierwszą Przyczyną, jeśli tylko coś innego było skutkiem tego 'wiecznego' istnienia.

text: :Zgadzam się, że encyklopedia powinna nieść wiedzę, więc dodaję do tego, który jest właściwym kontrargumentem, wiedzę o jego nadmiernych wymaganiach w stosunku do Pierwszej Przyczyny.

text: :Pseudonimek.
replies: text: ::A to, dlaczego blednie rozumujesz napisalem wyzej. Jesli chcesz cos zedytowac skonsultuj sie z administratorem wikipedii. Przywracam. A jeszcze jedno - Brzytwa Ockhama to rozumowanie wymyslone przez Arystotelesa, ktory zyl kilkaset lat przed Tomaszem, a nazywa sie tak na rzecz jednej osoby, ktora pozniej rozpowszechnila jej uzywanie. Wersje bede przywracal. --Ephenoir 16:09, 11 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::: Nie dziwię się, że nie potrafisz znaleźć żadnych argumentów na logiczne przedstawienie sprawy. Musiałbyś najpierw zaprzeczyć przyczynowości, a tego raczej Ci się nie uda "dowieść"...  W artykule wymieniona jest jednak brzytwa Ockhama, a nie Arystoteles i mogłoby to być dla kogoś mylące. W związku z jednym i drugim - przywracam poprzednią wersję. Dodatkowo nawet z Twoich słów wynika, że św Tomasz znał to prawo, które obecnie nazywamy brzytwą Ockhama, i właśnie je zastosował w swoim argumencie. To jest logiczne. Żeby móc zastosować brzytwę Ockhama względem Pierwszego Poruszyciela musiałbyś najpierw udowodnić, że zaistniał jakiś skutek, który nie miał przyczyny, a to jest niezgodne z samym znaczeniem słowa 'skutek'. Pseudonimek.
replies: text: :::: Prosze skonsultowac sie z administratorem wikipedii. Wiem, ze nie jestes wandalem i myslisz, ze pseudofilozofia ktora uprawiasz jest poprawna, ale przeczytaj wyzej co Ci napisalem i nie ignoruj tego tekstem "Nie dziwię się, że nie potrafisz znaleźć żadnych argumentów". --Ephenoir 16:01, 13 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::: Mi Twoje wpisy nie przeszkadzają, to Ty przybyłeś, zobaczyłeś i wyciąłeś - Ty więc powinieneś zgłosić pretensję administratorom. Ostatni raz więc poprawiam artykuł, bez usuwania Twoich "argumentów", ale usunięcie moich uznam za brak dobrej woli. Co do 'pseudofilozofii', to cóż... nie potrafiłeś odpowiedzieć na żaden z moich zarzutów odnośnie Twoich wymysłów. Myślę, że nikt poważnie myślący nie będzie miał wątpliwości co do mojej argumentacji. Może potrzeba będzie na to trochę czasu, ale akurat mnie się nie spieszy tak, jak Tobie.

text: W wikipedii tworzymy hasla niesubiektywne. Jesli chcesz, zajmij sie projektem jakiejs religijnej, konserwatywnej encyklopedii, czytaj uwazniej... --Ephenoir 13:18, 14 wrz 2007 (CEST)
replies: text: : Zanim ponownie anulujesz moje zmiany, poczytaj własne słowa: "W wikipedii tworzymy hasla niesubiektywne". Nie bądź hipokrytą. PODAWAJ ŹRÓDŁA, skoro sam ich wymagasz od innych!
replies: text: :: Bibliografia jest PODANA na dole. Prosze nie kasowac naumyslnie waznych czesci hasla, tylko dlatego, ze sie z nimi nie zgadza. --Ephenoir (dyskusja) 12:27, 10 lut 2008 (CET)
replies: text: ::: w bibliografii brak dowodu na to, że jakoby zgodnie z brzytwą Ockhama istnienie Boga jest ponad potrzebę. Proszę nie promować "na siłę" subiektywnego światopoglądu.
thread_title:  Odpowiedzi na kontrargumenty, odpowiedzi na odpowiedzi na kontrargumenty i odpowiedzi na odpowiedzi na odpowiedzi na kontrargumenty.... 

message: Zostałem poproszony, żeby ten spór rozsądzić. Niestety nie czyuję się kompetentny, ledwo pamiętam, co Kant pisał, a zakładkę "historia i autorzy" czyta się jak film akcji. Natomiast wydaje mi się oczywiste, że warto dyskutować unikając jakichkolwiek własnych opinii. Cytujmy książki (tak, wiem, trzeba je najpierw znaleźć i wypożyczyć). Wykłócanie się nie ma sensu - tu trzeba dużo literatury. Proponuję zacząć od polskiej Encyklopedii katolickiej i Słownika terminów i pojęć filozoficznych Antoniego Podsiada - to sa bardzo dobre punkty wyjścia. Pozwoliłem sobie też zrobić mały przegląd literatury (na podstawie katalogu bibl. IF UW). Bez tego w ogóle nie warto podejmować dyskusji:
*Rundle, Bede, Why there is something rather than nothing 
*Dorda, Jan Karol, Studium o przyczynowości sprawczej z zastosowaniami w kosmologii i w teodycei
*Tilghman, Benjamin R., Wprowadzenie w filozofię religii
*Mackie, John Leslie, Cud teizmu : argumenty za istnieniem Boga i przeciw istnieniu Boga 
*Gellman, Jerome I., Experience of God and the rationality of theistic belief
*The rationality of belief and the plurality of faith : essays in honor of William P. Alston
+Oczywiście Kant i co tam jeszcze. Osobiście mogę napisac rozdział o argumencie kosmologicznym u Kartezjusza, bo akurat mam pod ręką dużo książek. Bardzo bym się cieszył, gdybyście zechcieli bez gniewu i stronniczości, niepolemicznie przedstawić swoje stanowiska, bo w tym chaosie trudno mi się połapać, o co wam chodzi :). Laforgue (niam) 01:42, 11 lut 2008 (CET) Ps. - ja bym w góle unikał pisania o "błędach" czy nieścsłościach. Lpiej zrobić krótkie rozdziały - AK u Tomasza, AK u Kartezjusza, AK u Hume'a, AK u Kanta, i po prostu w każdym przedstawić, co każdy z nich myślał o AK.
Poza tym mamy ogólnodostępny, obszerny artykuł w Stanford: http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/, z dodatkową bibliografią.
replies: text: Jest AK u Kanta i AK u Hume'a, co moj kolega usilnie probowal usunac, dlatego wlasnie poprosilem o rozsadzenie... --Ephenoir (dyskusja) 07:20, 11 lut 2008 (CET)
thread_title: Prośba