Dyskusja:Protesty przeciwko zaostrzeniu przepisów dotyczących aborcji w Polsce (2020–2021)

message: Mieliśmy fragment stwierdzający, że wyrok TK jest łamaniem praw kobiet „zdaniem Strajku Kobiet”. Natomiast uważam, że może to być opinia podzielana również przez równe inne media i instytucje. Chciałabym to przedyskutować, nie tylko to kto uważa, że jest to łamanie praw kobiet, ale także takie w ogóle reakcje wzbudził wyrok TK. Matinee71 (dyskusja) 11:31, 26 paź 2020 (CET)
replies: text: To nie jest forum dyskusyjne, cytujemy źródła.Xx236 (dyskusja) 12:43, 16 lis 2020 (CET)
thread_title:  Kto uważa wyrok TK za łamanie praw kobiet 

message: Pozwolę sobie dodać szablon o NPOV, bo pewne fragmenty artykułu zdecydowanie łamię tę zasadę.
"Na murach kościołów pojawiały się napisy, takie jak: „Aborcja jest ok”, „Piekło kobiet”, „Aborcja bez granic”, „Moje ciało ≠ Twoja Religia” oraz plakaty przedstawiające ukrzyżowaną ciężarną kobietę i hasłem „Twoja wina, twoja wina, twoja bardzo wielka wina” (takie napisy znalazły się na minimum czterech warszawskich kościołach)."
Pomijając już to, że wyliczanka napisów pasować może do Super Expressu, a nie do Wikipedii, to fragment "o pojawianiu się napisów" nie jest neutralnym określeniem aktu zniszczenia elewacji kościołów, który pod względem prawnym (czyli neutralnym) jest zwyczajnym wandalizmem.
"Protestujący przerywali msze[67][68][69], a na tacę wrzucali specjalnie przygotowane „banknoty”[70][71]. Takie protesty miały miejsce m.in. przed Bazyliką Świętego Krzyża w Warszawie[72][73][74]. Z kolei do Bazyliki archikatedralnej w Łodzi manifestujący weszli w strojach inspirowanych powieścią „Opowieść podręcznej”, autorstwa Margaret Atwood[75][76][77]. Protestujące zostały siłą wyprowadzone z kościoła przez Młodzież Wszechpolską[76]."
Zwroty takie jak "przerywanie mszy" mogłyby być neutralne, gdyby zdarzenia nie przebiegały w charakterze burdy. To samo z określeniem "weszli" - raczej wtargnęli. Tym dziwniejsze, że przerwanie tej formy protestów określane jest z kolei jako "z użyciem siły".
Fragment "Poparcie protestów" zaś jest w pewnym stopniu nieporozumieniem. Po pierwsze, należy zmienić jego tytuł na "Reakcja na protesty" i uwzględnić w nim głos drugiej strony konfliktu. Po drugie, cytaty zamieszczone przy wzmiankach o reakcji Grodzkiego i Trzaskowskiego mi się trochę gryzą. Lepiej o ich poparciu napisać w czysto encyklopedyczny sposób, po przytaczanie konkretnych wypowiedzi zwyczajnie zaburza neutralność. Adam Didur (dyskusja) 01:13, 27 paź 2020 (CET)
* Czy sąd uznał te napisy za wandalizm? Nie. Więc dopóki nie będzie orzeczenia sądu, te napisy są napisami. Niektóre źródła uznają to za wandalizm - na podst. źródeł zmienię.Qba0202 (dyskusja) 07:17, 27 paź 2020 (CET)
replies: text: :  Niszczenie własności to wandalizm z definicji. Jak ktoś pomaże ci samochód to zgłaszasz na policję akt wandalizmu. Oczywiście sąd później to może badać, ale jest to ewidentnie akt wandalizmu Tashi (dyskusja) 11:05, 27 paź 2020 (CET)
replies: text: :: Może w takim razie trzeba poprawić definicję wandalizmu na wikipedii, ponieważ mamy tam napisane "umyślne niszczenie bez wyraźnego powodu cudzego mienia, zwłaszcza publicznego". Natomiast tutaj mamy do czynienia z działaniem o bardzo wyraźnym powodzie. Matinee71 (dyskusja) 11:12, 27 paź 2020 (CET)
replies: text: ::: To możemy pomyśleć nad zmianą, chociaż ona tutaj w pełni pasuje, no chyba, że ktoś uznaje, że jak nie podoba mu się wyrok sądu, trybunału czy jakiejkolwiek instytucji to może niszczyć mienie publiczne. Tashi (dyskusja) 10:17, 29 paź 2020 (CET)
Może po prostu wandalizm, tak jak wszystkie terminy, posiada więcej, niż jedną definicję? I jedna będzie odpowiadała czynowi zniszczenia mienia bez powodu, a druga - z domniemanym powodem? Nie da się takich aktów określić jako obywatelskiego nieposłuszeństwa, bo przecież to nie pojedynczy kościół parafialny podjął taką decyzję. Adam Didur (dyskusja) 19:31, 27 paź 2020 (CET)
* Byli wyprowadzeni z użyciem siły. Przerywanie mszy - zaproponuj lepsze wyrażenie. Weszli na wtargnęli zmieniłem Qba0202 (dyskusja) 07:17, 27 paź 2020 (CET)
* Wypowiedź Trzaskowskiego można usunąć, ale trzeciej osoby w państwie nie. Nie zaburza to encyklopedyczności. Chcesz to napisz, co powiedziała/napisała E. Witek czy A. Duda. T. Grodzki, Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (izby wyższej) jest bardzo ważną osobą, zatem jej nie usunę. Qba0202 (dyskusja) 07:17, 27 paź 2020 (CET)
*** Pamiętam dziennik telewizyjny z lat 80. Też była mowa o aktach wandalizmu gdy na ścianach budynków pojawiły się napisy „Solidarność” czy „Wrona skona”. Historia kołem się toczyTokyotown8 (dyskusja) 18:33, 27 paź 2020 (CET)
Daj już spokój. Równie dobrze można przywołać tu akcję T4 i też palnąć, że historia zatacza koło. Zniszczenie elewacji to zniszczenie elewacji. To, czy w słusznej, czy niesłusznej sprawie, jest inną sprawą. Adam Didur (dyskusja) 19:25, 27 paź 2020 (CET)
* Ja mam już swoje lata ale nie aż tyle abym pamiętał akcję T4. Pamiętam za to dokładnie akty wandalizmu pojawiające się na ścianach budynków, o których mówił Dziennik Telewizyjny. "Solidarność", "Wrona skona" itd. Dokładnie taka samą retorykę widzę w Twojej wypowiedzi. Nie oceniam jej, mnie się nawet dobrze kojarzy, z dzieciństwem. Tak swoją drogą, akcja T4 dotyczyła zupełnie czego innego. Ot, po prostu zwykłe spostrzeżenie. Nic więcej-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:16, 27 paź 2020 (CET)
* To, że to jest, jak to napisałeś, "wandalizm", to akurat tylko twoja opinia. Chcesz uchodzić za jakiegoś neutralnego tutaj, ale proszę cię, przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś. Ja nie widziałem np. żadnego "wtargnięcia" do kościołów, były po prostu przerywane msze; ale ma to tyle samo wartości, co twoje stwierdzenie - oba to argumenty anegdotyczne. Jak widać, twój światopogląd przesłania ci tę neutralność, o którą tak zabiegasz. ~Shumkichi napisz wiadomość 21:08, 28 paź 2020 (CET

text: : Wandalizm to wandalizm. Niszczenie elewacji to wandalizm. Sam byłem w kościele, gdy część protestujących obrażała księży i pluła, gdy szli do kościoła więc jak możemy nie mówić o wandalizmie i przemocy? Nawet jeśli w słusznej sprawie to takie zachowanie powinno być opisane prawidłowo. Gdyby druga strona (nie wiem jakaś grupa narodowców) pomazała kluby gejowskie to pisalibyśmy, że dewastują te lokale, bo takie byłby fakty niezależnie czy robiliby to w słusznej sprawie czy nie. Tashi (dyskusja) 13:06, 29 paź 2020 (CET)
replies: text: :: Nie bądź śmieszny. Gdybyś przeczytał mój komentarz wyżej, zauważyłbyś frazę "argument anegdotyczny". Ja też sobie mogę stwierdzić, że w WIĘKSZOŚCI kościołów protesty przebiegały pokojowo, a już na pewno w kościołach w mojej okolicy. Ty możesz odpowiedzieć wtedy "Hohoho, a w moim kościele to księdza od pedofilów wyzywali i odprawiali szatańskie rytuały nad Biblią i orgie homoseksualne". Wartość logiczną będzie to miało zerową, chyba że udowodnisz, że w ponad 50% kościołów doszło do wandalizmu. Co najwyżej można by napisać w artykule, że w NIEKTÓRYCH kościołach protestujący dopuścili się aktów wandalizmu. ~Shumkichi napisz wiadomość 15:59, 29 paź 2020 (CET)
replies: text: ::: Logiczne jest, że nie wszystkich i próba zatajenia takiej informacji ma (mam wrażenie) podłoże ideologiczne. Albo opisujemy rzeczywistość taką jaka jest, czyli pokazujemy, że część skrajnej lewicy dewastuje kościoły, maluje po pomnikach AK, rzuca butelkami, kamieniami itd. a część (pewnie znacznie większa) przechodzi pokojowo. Rozumiem, że jak np. jakiegoś księdza by pobili albo zabili na protestach to też nie napiszemy, bo będzie to anegdota? Ja napisałem Ci czego byłem świadkiem, co widziałem później na zdjęciach innych ludzi i z relacji osób, które też uczestniczyły w protestach, a nie podobało im się zachowanie części protestujących. Tashi (dyskusja) 16:31, 29 paź 2020 (CET)
replies: text: :::: Oczywiście, że gdyby ktoś jakiegoś członka czarnej mafii pobił, to by o tym nie należało wspominać w tym konkretnym artykule. Tak samo jestem przeciwnikiem wspominania o księdzu, który postanowił okazać swoje katolickie miłosierdzie, celując do protestujących z broni myśliwskiej, mimo że nawet nie tknęli jego cennego przybytku kościelnego uWu OwO A to dlatego, że są to przypadki JEDNOSTKOWE, po jednej i drugiej stronie. Można za to wspomnieć o agresji fizycznej polskiej elity intelektualnej, tzw. narodowców, bo tam praktycznie 100% wykazuje się tą cechą. Różnice proporcji IMO. ~Shumkichi napisz wiadomość 16:18, 31 paź 2020 (CET)
replies: text: ::::: Za użycie zwrotu „Czarna mafia” kończę z Tobą dyskusję, bo nie dość, że wyszło twoje ideologiczne nastawienie to jeszcze brak kultury Tashi (dyskusja) 09:33, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: :::::: O nieeeee, błagam, tylko nie to, wróć tu, proszę, już będę grzeczny i będę robił tak, jak ty chcesz :( W moim nastawieniu ideologicznym powinieneś się był zorientować już po moim pierwszym komentarzu. Nie wpływa ono jednak na merytoryczność moich wypowiedzi, bo przecież uargumentowałem, dlaczego o jednostkowych wydarzeniach niezwiązanych bezpośrednio z samym protestem, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, nie powinno się w artykule wspominać, bo to by było rozmywanie jego treści. PS. Czarna mafia, czarna mafia, czarna mafia. ~Shumkichi napisz wiadomość 14:53, 1 lis 2020 (CET)
Wybacz, ale już coś podobnego przecież przerabialiśmy z Margot - nie wolno było stwierdzić faktów takich jak zniszczenie furgonetki, pobicie jej kierowcy czy kradzież tablic rejestracyjnych. Po co dać czytelnikowi możliwość refleksji nad tym, czy dane czyny były słuszne, czy też nie, prawda? Przecież Wikipedia ma wyrabiać opinię, a nie pozwalać ją sobie wyrobić... Adam Didur (dyskusja) 23:22, 28 paź 2020 (CET)
Rozumiałbym, gdyby napisy "pojawiły się" na budynku Trybunału Konstytucyjnego, ale ich malowanie na elewacjach pojedynczych kościołów to raczej upust swojej nienawiści wobec religii i instytucji Kościoła Katolickiego. Ja wiem, że zarówno nauka Kościoła, jak i stanowisko jego instytucji miało wpływ na treść wyroku (choć aborcja to problem w kategoriach moralnych i etycznych, a nie religijnych), ale jaki wpływ mieli na to pojedynczy księża, wierni, ich miejsca kultu? Czemu usprawiedliwiać niszczenie kościołów i robienie burd w czasie mszy? Czemu ze względu na potępienie czegoś takiego mam pod względem swojej retoryki stać na równi z komunistycznymi zbrodniarzami? Zresztą, zmieniłbyś zdanie, gdyby takie napisy "pojawiły się" na twoim samochodzie (oczywiście wyryte gwoździem), elewacji twojego domu czy drzwiach twojego mieszkania.
A co akcji T4 - nie wierzę, że nie załapałeś, o co mi chodzi. Wykazałem nią tylko, że druga strona też może powiedzieć coś pokroju "kiedyś zabijanie niepełnosprawnych osób było przerażającą nazistowską zbrodnią, dzisiaj zaś jest miłosierdziem i prawem do decydowania o własnym ciele". I że taka retoryka ma podobny sens, co porównywanie sprzeciwu wobec niszczenia kościołów do działań komunistów. Adam Didur (dyskusja) 19:46, 28 paź 2020 (CET)
* Naprawdę nie wiem i powiem szczerzę, że nie za bardzo się tym interesuje, co chciałeś wykazać/pokazać/udowodnić. Po prostu przypomniałem sobie, że dokładnie tych samych słów co Ty wobec napisów na kościołach/budynkach używano w PRLowskim Dzienniku Telewizyjnym wobec napisów w stylu "Solidarność" czy "Wrona skona". I już. Nie mam nic przeciwko abyś coś wykazywał, cokolwiek chcesz. Nie wiem co może powiedzieć druga strona. Wiem za to dokładnie co ja osobiście pamiętam :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:16, 28 paź 2020 (CET)

text: : Argument, że coś, gdzieś w PRL-u powinien natychmiast kończyć dyskusję. Nikt nie może niszczyć mienia publicznego ani prywatnego. Jeszcze zrozumiałe byłoby, gdyby np. poszli pod sejm czy budynek TK, ale niszczenie kościołów, malowanie po chodnikach, pomnikach AK, plucie na księży itd. nie ma racji bytów i lawirowanie jakimiś przykładami z PRL-u jest nie tyle śmieszne co niebezpieczne, bo próbuje pokazać, że jedna strona może na drugiej wymuszać swoje racje siłą Tashi (dyskusja) 13:10, 29 paź 2020 (CET)
Wątpliwości ciąg dalszy:
"Wystąpienie prezesa PiS wywołało liczne komentarze[104]. Wielokrotnie podkreślano w nich podobieństwa z przemówieniem gen. Wojciecha Jaruzelskiego 14 grudnia 1981 roku informującym społeczeństwo PRL o wprowadzeniu Stanu Wojennego[105][106][107][108][109][110], prezesa PiS porównano także do Nicolae Ceaușescu[111]."
W źródłach m.in. Oko.press, Gazeta Wyborcza i aszDziennik... Jaki ma sens zamieszczanie w encyklopedii takich informacji? Dla skrajnie opozycyjnych mediów Kaczyński faktycznie będzie stał na równi z Putinami i Erdoganami, podobnie jak skrajnie pro-rządowe media nie mają problemu z umieszczaniem Tuska obok Hitlera, ale czy naprawdę trzeba o tym pisać w Wikipedii? Do fragmentu "Wielu komentatorów[112], dziennikarzy[113] i polityków opozycji[114][115] stwierdziło, że tym samym Jarosław Kaczyński „wezwał do wojny domowej”[116][117][118][119][120] i „wypowiedział wojnę społeczeństwu”[121][122]." mam podobne obiekcje.
* A czy to wystąpienie było ważne?-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:30, 28 paź 2020 (CET)
A czy mógłbyś uszczegółowić swoje pytanie? Dodam, że w internecie da się znaleźć artykuły, w których w kontekście tego wystąpienia przyrównuje się Kaczyńskiego do Hitlera. Też o tym tu napiszemy? Adam Didur (dyskusja) 23:59, 28 paź 2020 (CET)
* Zależy kto tak twierdzi, w tym przypadku będziemy kierowali się zasadami opisanymi tutaj WP:WAGA. Jeśli osoby/instytucje, które tak twierdzą mogą zostać uwzględnione w ramach wymagań tam opisanych, to i owszem, będziemy mogli przytoczyć taką opinię.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:16, 29 paź 2020 (CET)
** Oczywiście przy poszanowaniu zasady "zamiast pisać 'minister Jan Kowalski posługuje się mową nienawiści' lepiej jest napisać 'Rzecznik praw obywatelskich twierdził, że Jan Kowalski posługuje się mową nienawiści' i umieścić link do źródła.". A także, dla zachowania NPOV, nalezy umieścić informacje kto tak nie twierdzi. pawelboch (dyskusja) 22:39, 30 paź 2020 (CET)
Chciałbym zwrócić uwagę na powtarzające się łamanie zasady neutralności przez autora hasła Łukasza Katlewę i nazywanie wandalizmem próby obiektywizacji hasła https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Protesty_przeciwko_zaostrzeniu_przepis%C3%B3w_dotycz%C4%85cych_aborcji_w_Polsce&diff=61209267&oldid=61208696
Aha, czyli określanie tego mianem "wandalizmu", które ma typowo negatywne konotacje, jest dawaniem szansy na wyrobienie sobie własnej opinii? xd Ciekawe podejście do neutralności masz. ~Shumkichi napisz wiadomość 23:47, 28 paź 2020 (CET)
Uczepiłeś się tego słowa "wandalizm" i wyraźnie w ten sposób manipulujesz. Pisałem o zniszczeniu elewacji kościoła i na poparcie neutralności tego określenia podałem przykład przepisów prawnych, które potępiają taki czyn, który potocznie nazywany jest wandalizmem. Tematu tego słowa nie ciągnąłem, robili to inni m.in. przywołując jedną z definicji tego terminu. Szukaj dalej... 23:56, 28 paź 2020 (CET)
W dodatku prawie wszystkie źródła w rozdziale "Opinia publiczna" były wykonywane na zlecenie mediów lewicowych tj.: 2-krotnie TVN, Onet, Super Express, Newsweek i Gazeta Wyborcza. Tylko raz pojawia się portal Rzeczpospolita. Wydaje mi się, że może mieć to wpływ na odbiór tekstu i jego stronniczość. (KunaLesna1 (dyskusja) 01:05, 30 paź 2020 (CET))
* "na zlecenie mediów lewicowych" xd Chyba ci twoja foliowa czapeczka upadła. ~Shumkichi napisz wiadomość 20:51, 30 paź 2020 (CET)
*:@KunaLesna1, @Shumkichi, ale panowie/panie, bez obrażania się. Możemy mieć różne poglądy i określać różne media różnymi określeniami, ale nie jest to powód, żeby nie móc prowadzić cywilizowanej dyskusji. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 23:35, 30 paź 2020 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Strajki, marsze i inne formy protestów są organizowane z inicjatywy oddolnej i w zasadzie nie są powiązane z organizacją Ogólnopolski Strajk Kobiet. To, że uzurpuje sobie ona prawo do ogłaszania postulatów protestujących, nie znaczy jeszcze, że faktycznie postulatami protestujących one są. Powinnyśmy chyba usunąć z tego fragmentu sformułowania pokroju "pomoc dla przedsiębiorców", a może nawet wszystkie, które nie dotyczą zachowania kompromisu aborcyjnego lub liberalizacji prawa aborcyjnego. Adam Didur (dyskusja) 20:59, 28 paź 2020 (CET)
replies: text: Wydaje mi się że idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy jako postulaty protestujących wymienić: wpier..ć! , jeb.. PIS itd. ;) Protestujący i organizujący protesty oddolnie w mniejszych i większych miejscowościach przyłączają się tym samym do akcji zapoczątkowanej i koordynowanej przez OSK i używają wymyślanej przez nich symboliki więc nie uważam tytułu tej sekcji za nadużycie tym bardziej że w aktualnej wersji jednoznacznie jest napisane kto ogłosił te postulaty i w czyim imieniu.   Grudzio240 (dyskusja) 22:21, 28 paź 2020 (CET)
Trochę racji masz. Wciąż jednak te "postulaty" mi się gryzą, bo de facto nie odpowiadają stanowi faktycznemu. Adam Didur (dyskusja) 00:05, 29 paź 2020 (CET)

text: Mamy do czynienia z nadal aktualnym wydarzeniem. Dopiero była to pierwsza konferencja prasowa, na której pojawiły się jakieś postulaty, które z oczywistych względów są niedopracowane. Na pewno będą pojawiać się kolejne źródła na temat postulatów protestujących. Wtedy będzie można dopracować tę sekcję. Matinee71 (dyskusja) 09:43, 29 paź 2020 (CET)
Wracając do tematy postulatów protestujących, czy też postulatów Strajku Kobiet. W mediach pojawił się informacje o kolejnych postulatach (link1, link2, link3). Zgodnie z tym co powiedziała Marta Lepart oraz co publikowane jest na fanpage'u OSK są to „postulaty zebrane od demontrujących”.Pojawiają się też jednak głosy protestujących, którzy się z tym nie zgadzają i coraz więcej ludzi decyduje się wypowiedzieć na temat tego co trzeba by dodać, a co usunąć. Ogólnie rzecz biorąc mamy w tym artykule problem z zasadą WP:NIEŁAD, w szczególności tym, że „Wikipedia nie jest streszczeniem wiadomości”. I tak jak w przebiegu protestów troche ciężko tego uniknąć, zwłaszcza w tej chwili. Natomiast to zrobić, aby tak samo nie wyglądała sekcja o postulatach? Nie możemy tam przecież robić kolejnej relacji na żywo z tego jak zmieniały się postulaty. A jednak jakaś aktualizacja jest konieczna. Jakieś propozycje Matinee71 (dyskusja) 21:05, 1 lis 2020 (CET)
Do podrozdziału dodałem informacje dotyczące krytyki oraz odpowiedzi związanych z zawiązaniem Rady Konsultacyjej. Tak jak wspomniał ktoś wyżej, strajki mają w dużej mierze charakter oddolny i nie są bezpośrednio kierowane przez OSK. Często są to organizacje zupełnie niezwiązane z powyższym. Tak np. we Wrocławiu powstała inicjatywa Wrocławskich Rewolucjonistek, która wydała swoje postulaty. Informacje o Wielkopolskiej Radzie już dodałem. Mafo (dyskusja) 12:30, 19 lis 2020 (CET)
thread_title:  "Postulaty protestujących" 

message: Nie ma nawet krótkiego zdania na temat protestów z tego dnia, a jestem pewna, że także miały one miejsce Matinee71 (dyskusja) 14:53, 29 paź 2020 (CET)
replies: text: Proszę podać źródła. Xx236 (dyskusja) 12:44, 16 lis 2020 (CET)
thread_title:  27 października nie było protestów? 

message: link: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Protesty_przeciwko_zaostrzeniu_przepisów_dotyczących_aborcji_w_Polsce Gdarin dyskusja 16:10, 29 paź 2020 (CET)
thread_title:  Dyskusja dotycząca nazwy 

message: Osobiście widzę potrzebę jej uporządkowania i podzielenia na miejsze sekcje, gdyż w obecnej formie stanowi w zasadzie mieszankę wszystkiego. Na pewno należy wydzielić z niej komentarze oraz reakcje na sam wyrok TK, gdyż nie odnoszą się do protestów, a także część informacji, które równie dobrze mogłyby się znaleźć w sekcji nt. przebiegu demonstracji (np. informacje o kontrmanifestacjach). Mam jednak problem ze stwierdzeniem, w jaki sposób należałoby tę sekcję podzielić na mniejsze. Może na samo "poparcie" i "krytyka" protestów? Może na szczegółowe wyszczególnienie reakcji polityków opozycji, rządu, osób prywatnych, społeczności? W jaki sposób utworzyć ten podział? Czy ktoś ma jakąś propozycję i czy przede wszystkim ktoś, tak jak ja, widzi potrzebę uporządkowania tejże sekcji? Pozdrawiam, Mivhal (dyskusja • wkład) 13:04, 30 paź 2020 (CET)
replies: text: Zdecydowanie się zgadzam. Trzeba uporządkować tą sekcję, tym bardziej, że z czasem będzie się ona jeszcze bardziej rozrastać. Nie wiem ile treści zostanie po przeniesieniu informacji o reakcjach na wyrok TK do sekcji o wyroku TK oraz informacji o np. kontrmanifestacjach do sekcji o przebiegu protestów. Jeśli nie będzie tego za dużo to podział krytyka/poparcie powinien wystarczyć. Gdyby nadal było nie dość czytelne to możemy przedyskutować jakiś podział "tematyczny" Matinee71 (dyskusja) 16:59, 30 paź 2020 (CET)
replies: text: :Widzę, że przeniosłaś już część treści z sekcji, dziękuję. Patrząc na objętość tego, co pozostało, podział na krytykę/poparcie byłyby dobry, lecz przydałoby się zawrzeć w tej sekcji również osobną podsekcję nt. reakcji rządu (sporo tego było, poczynając od wypowiedzi J. Kaczyńskiego, przez ostatnie wypowiedzi Premiera, a kończąc na inicjatywie ustawodawczej A. Dudy – swoją drogą część z tych informacji należy dodać, bo są one niewątpliwie ważne dla całej sytuacji). Można też z „Reakcji na protesty” wydzielić zupełnie ten temat i utworzyć nową sekcję, w stylu „Reakcje rządu” (podobnie jak jest w anglojęzycznym odpowiedniku tego artykułu). Pozdrawiam, Mivhal (dyskusja • wkład) 21:54, 30 paź 2020 (CET)
thread_title:  Sekcja „Reakcje na protesty” 

message: Zacznę z przytupem, ale historia hasła to wyjaśni. Rozumiem, że możecie się kłócić o treść i sformułowania użyte w artykule, nie jest jednak odpowiednim usuwanie i przywracanie danego fragmentu hasła jak tylko ktoś z Was jest przy komputerze. Chwilowo zablokowałem hasło dla części użytkowników, a tych, którzy dalej mogą je edytować uprzejmie proszę o umiar i dyskusję w Kawiarence lub na stronie dyskusji hasła, a nie o kontynuowanie odwracania zmian, z którymi się nie zgadzamy. Nadzik (dyskusja) 09:40, 31 paź 2020 (CET)
replies: text: Pozwolę sobie przywołać . Dodatkowo, proszę o dość pilne rozwiązanie tej sytuacji, ponieważ hasło opisujące jednak obecne wydarzenia, nie powinno pozostawać niedostępne przez długi okres czasu. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 09:43, 31 paź 2020 (CET)
replies: text: : Szanowny kolego, troska o wikipedię ciąży na każdym wikipedyście, więc nie bardzo rozumiem Twój rozkaz "dogadajcie się bo jak nie do poblokuję". Blokowanie nie jest drogą do polepszenia artykułu, blokowanie artykułu jest zawsze drogą do konserwacji jego wadliwej, kwestionowanej wersji. Ponieważ zostałem wywołany do tablicy, prosiłbym Cię o uzupełnienie wypowiedzi czyli co znaczy konkretnie "Chwilowo zablokowałem hasło dla części użytkowników", to po pierwsze. Po drugie, jeśli już się angażujesz, to prosze o wskazanie odpowiednie drogi. "Weźcie się i zróbcie" nią nie jest. Serdecznie pozdrawiam pawelboch (dyskusja) 09:57, 31 paź 2020 (CET)
replies: text: ::Pawle, drogą do polepszenia artykułu jest jego rozbudowa. Jak widać po historii hasła, jest jedna kwestia, którą trzeba najpierw wyjaśnić, zanim zostanie ona przywrócona lub usunięta. Nigdzie nie napisałem, że kogokolwiek poblokuję, potwierdzam jednak wezwanie do "dogadania się". Wyjaśnienie wypowiedzi: "Chwilowo zablokowałem hasło dla części użytkowników", hasło zostało zabezpieczone na najwyższym możliwym poziomie, co oznacza, że mogą edytować je tylko administratorzy. Wskazanie odpowiedniej drogi jest ciężkie i nie uważam się za osobę z wystarczającą wiedzą, żeby być tutaj autorytetem. Wszelkie opinie wyrażone w artykule powinny być uźródłowione. W przypadku kwestii TK, rozumiem obie strony konfliktu. Z jednej strony ciężko jest w każdym możliwym miejscu zaznaczać, że nasz Trybunał ma problemy jakie ma, z drugiej strony, jest to jeden z głównych punktów protestów (odnoszą się do niego postulaty OSK, komentarze medialne i transparenty protestujących). Trzeba znaleźć wspólną możliwą do prezentacji wersję, a nie da się tego osiągnąć po prostu wycofując swoje wzajemne edycje. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:31, 31 paź 2020 (CET)
replies: text: ::::No więc przywróciłeś swoją wersję a nie "wspólną". Wg mnie mniejszą krzywdą dla wikipedii jest nie umieszczenie jakieś informacji, niż umieszczenie wadliwej, jak widzę prezentujesz inne podejście -> "publikujmy cokolwiek, nawet jak sa wątpliwości". Co to postulatów, to najpierw przydałoby się źródło, że postulaty OSK są tożsame z postulatami protestu społecznego, nt. którego jest ten artykuł. Masz takie? bo nawet w leadzie nic nie ma o tym, że to to samo. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:07, 31 paź 2020 (CET)

text: :::Ja jestem za propozycją wikipedystki @Roksana Diament XD, aby tą kwestię przenieść niżej, do sekcji o wyroku TK oraz przeredagować to tak, aby było w formie opinii. Teraz zresztą próbowałam właśnie takiej zmiany dokonać (link). I tak jak powiedział Nadzik, uważam, że w artykule, w którym istotnym elementem jest sprzeciw wobec wyroku TK, należy przynajmniej wspomnieć o tym, że jego niezależność jest poddawana w wątpliwość. Matinee71 (dyskusja) 12:59, 31 paź 2020 (CET)
*To jeszcze raz do znudzenia. Wikipedia jest i musi być obiektywna i bezstronna w treści. Ten artykuł jest czytany przez tysiące czytelników. NIe można w pierwszym zdaniu informować, że Trybunał jest instytucją zależną od PIS. Oficjalnie tak nie jest a wg jego statusu jest organem niezależnym. Czy w rzeczywistości tak jest czy nie, Wikipedia tego nie rozstrzyga. Oceny opozycyjnych mediów czy zagranicznych można umieścić w artykule o Trybunale. Ten artykuł dotyczy protestów i wstawki tego typu (pt. kontrolowany przez PIS ) tylko wzbudza podejeżenie już od początku mamy do czynienia ze stronniczością artykułu. Tylko patrzeć jak media z drugiej strony będą trąbić że Wikipedia jest lewacka i uważa trybunał za kontrolowany przez PIS. Nie można w ten sposób, bezmyślnie stawiać Wikipedię po jednej ze stron sporu politycznego niezależnie od naszych prywatnych poglądów. Przeniosłem akcent artykułu - przenosząc sporny fragment poniżej w sekcje "wyrok trybunału" Takie rozwiązanie powinno chyba zadowolić obie strony jeżeli koniecznie należy wspomniec o tym --Adamt rzeknij słowo 13:43, 31 paź 2020 (CET)
*Użyte źródła mówiące o zależności TK wobec rządzącej partii, nie są elementem polskiej sceny politycznej, nie biorą udziału w polskiej debacie politycznej. Chociaż jedna z edytorek nazwała Freedom House "opozycją" a Adamt z uporem chyba wartym lepszej sprawy, przywraca źródła "gazetowe" i wrzuca wszystko do jednego worka z napisem "media". Obecne źródła ciężką będzie nazwać mediami. Czytamy źródła, czytamy kto i gdzie co zamieszcza. Bez tego nie posuniemy się naprzód-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:07, 31 paź 2020 (CET)
**Wiesz ale mnie źródła w tym temacie mało interesują. Je wstawiał ktoś inny i ja o nich nie dyskutuje Chcesz je usunąć usuwaj, dla mnie to nie ma znaczenia Dla mnie znaczenie ma neutralna treść artykułu i akcenty kładzione w artykule. Treść o którą idzie spór przeniosłem o sekcje niżej pierwotnie z wszystkimi źródłami. Nie podobają się źródła Ok zaakceptowałem ich usunięcie i pozostawienie tych które uważasz za odpowiednie. O co więc jeszcze chcesz się kłócić? --Adamt rzeknij słowo 14:13, 31 paź 2020 (CET)
***Na tyle Cię nie interesują, że nawet nie masz pojęcia o czym piszesz? Freedom House nazywasz zagranicznymi mediami? Europejska Rada Spraw Zagranicznych to są dla Ciebie zagraniczne media?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:27, 31 paź 2020 (CET)
*:Zgadzam się, dlatego myślę, że moja propozycja była już pod tym względem lepsza, czyli "Według szeregu źródeł orzekający w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny był kontrolowany przez rządzącą partię Prawo i Sprawiedliwość". Jest lepsze też ze względu na ponadczasowość, ponieważ mówi o stanie TK z momentu orzekania też decyzji, który to stan może się zmienić. Matinee71 (dyskusja) 14:17, 31 paź 2020 (CET)
*::Matinee71 nie ma problemu chcesz to ując inaczej prosze bardzo Być może ja ująłem to słabo stylistycznie. Mogę to zmienić zamieniając jedynie "był" na "jest" bo on nadal jest chyba :) --Adamt rzeknij słowo 14:20, 31 paź 2020 (CET)
thread_title:  Blokada 

message: Źródło: http://www.wilnoteka.lt/tresc/strajk-kobiet-pod-ambasada-polski-w-wilnie?fbclid=IwAR2clDp3kbjCionnWadDVMVO66xRj2HZ3pbRj7K2N5IHVgm8QlkLnkwQy30
replies: text: , Piastu βy język giętki… 14:36, 31 paź 2020 (CET)
replies: text: : Czy aby tamta sekcja nie podchodzi pod WP:CWNJ#KATALOG? pawelboch (dyskusja) 15:01, 31 paź 2020 (CET)
replies: text: :: Jeśli miałbym proponować jakieś kryterium, według którego można ograniczyć liczbę miast – to może stolice państwowe tylko wymienić z nazwy, a o reszcie wspomnieć w jakiejś ogólnej formie? Ale nie jestem pewny tego kryterium. Piastu βy język giętki… 16:46, 31 paź 2020 (CET)
replies: text: ::: Wg mnie to watpliwej jakości innowacja na wikipedii. Tego typu sekcji nie znalazłem w żadnym artykule o zbliżonej tematyce (np. o BLM). Wg mnie implikuje też problem z uźródłowieneim, oczami wyobraźni widzę przy każdej miejscowości szablon "fakt" :) A tylko zwrócę uwagę że już obecnie pod względem kubatury ok. 40% artykułu to przypisy. To jest jakiś absurd. Budowany jest artykuł który będzie nieczytalny bo nieczytelny. To już media brukowe mają lepiej opracowany styl entyklopedyczny i nie zaśmiecają sobie materiałów prasowych. pawelboch (dyskusja) 10:46, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: :::: Rozważając kwestie ogólnych zasad i wytycznych – bo tak odbieram uwagi o stylu, innowacji, liczbie przypisów – powinieneś skierować swe kroki do kawiarenki, dyskusja pojedynczego artykułu to nie jest właściwe miejsce. Sama obecność sekcji w tym artykule pokazuje poparcie na świecie, nie dostrzegam wspomnianej nieczytelności, usunięcie jej postrzegałbym jako zubożenie artykułu, a nie realizację postulatu o niebyciu katalogiem. Piastu βy język giętki… 11:57, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: ::::: W infoboksie masz już informację o skali protestów ("kilkaset miejscowości w Polsce i na świecie"). Co konkretnego wnosi do artykułu informacja, że coś sie wydarzyło w np. Haugesund? gdzie to w ogóle jest? :) że o źródło tej informacji już nie zapytam. Co do uwag ogólnych to masz rację, można by się nad tym zastanowić w Kawiarance. Inna sprawa, że tylko niektóre artykuły wykazują "przypisomanię", w większości zachowywany jest zdrowy rozsądek. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:05, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: :::::: Nie wiem skąd przedziwny i dość kuriozalny pomysł, bym miał tłumaczyć się z obecności Haugesund – ani go nie dodałem, ani też miejscowość nie zakwalifikowałaby się na listę ograniczoną wg kryterium, które zaproponowałem. W infoboksie mam informację, która nie daje pojęcia w ilu krajach poza Polską odbyły się demonstracje, nie wiadomo na tej podstawie, jaka jest to skala. Stąd postrzeganie jako zubażanie. Piastu βy język giętki… 15:07, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: ::::::: Nie wiem skąd przedziwny i dość kuriozalny pomysł, bym skłaniał Cię do tłumaczenia się z nieTwoich edycji. Jeśli tak mnie zrozumiałęś to nie, nie miałem takich intencji, moje uwagi są skierowane do wszystkich, o czym świadczy wybór strony dyskusji pod artykułem, a nie Twojej strony dyskusji. Pozdrawiam serdecznie pawelboch (dyskusja) 16:47, 1 lis 2020 (CET)
thread_title:  Prośba o dodanie miasta Wilno w sekcji "Protesty za granicą" 

message: "Wypowiedź ta została skrytykowana przez dziennikarzy, którzy zauważyli, że koronawirus najbardziej rozprzestrzenia się w zamkniętych pomieszczeniach, a zgromadzenia na świeżym powietrzu mają niewielki wpływ na jego roznoszenie"
Od kiedy to "humaniści" robią za epidemiologów? Poza tym w jaki sposób to stwierdzili? Michnik im to objawił?
Zdanie do wywalenia, od takich stwierdzeń tego są badania naukowe prowadzone przez specjalistów. Lepiej napisać od nowa w oparciu o wypowiedzi ludzi powiązanych z epidemią czyli naukowców i lekarzy. badania naukowe prowadzone przez specjalistów są bardziej rzetelne, niż obserwacje przeprowadzone przez ludzi po humanach. Human siedzący przez laptopem i piszący artykuł na czyjeś zlecenie, jest niszowym ekspertem, no chyba że w Gazecie Wyborczej zatrudniają ludzi po studiach medycznych. --Hhh4578900 (dyskusja) 03:43, 1 lis 2020 (CET)
thread_title:  Wątpliwe zdanie 

message: Usunąłem zdjęcia na których nic nie widać, są słabe tecznicznie (np. nieostre, źle naświetlone itp) i które niczego do artykułu nie wnoszą. Zdjęcie na którym widać tylko architekturę i niedoświetlone sylwetki ludzi to nie jest jakość właściwa dla wikipedii. pawelboch (dyskusja) 10:56, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: A czy mamy lepsze? Zdjęcia pokazują, jak wyglądały manifestacje. Protestujących ludzi, stojących w tłumie, palące się znicze. Póki nie ma lepszych, powinny wystarczyć te. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego angażujesz się w wojnę edycyjną przed zakończeniem dyskusji tutaj Mpn (dyskusja) 11:04, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: :  W nic się nie angażuję. Rewertowałeś moją edycję bez konsultacji, nawet Ci się nie chciało w dyskusji artykułu poruszyć tej sprawy, więc sam jak widać, idziesz we wojenki. I nie, nie uważam że strategia "opublikujmy coś bezwartościowego bo nie mamy nic lepszego" jest dobra. Powiem więcej, jest sprzeczna z z wieloma zasadami, a żeby daleko nie szukać WP:CWNJ#BEZŁAD Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:55, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: :: Rewertowanie czyjejś zmiany jest czymś normalnym. Przywracanie już nie. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale to nie zdjęcia stonki ziemniaczanej czy Jowisza, ale zdjęcia przedstawiające protest opisywany w artykule Mpn (dyskusja) 19:06, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: ::: Zdjęcia nie są najlepszej jakości, ale nie sądzę, by odbiegały od przeciętnego poziomu ilustracji używanych na Wikipedii. Równie dobrze można zakwestionować tak połowę zdjęć na naszej wiki. W dodatku teraz wyszło trochę ze skrajności w skrajność, polski artykuł nagle stał się słabo ilustrowany w porównaniu do wersji w innych językach, co jest dość dziwne, bo w końcu sprawa dotyczy głównie naszego kraju. Zgadzam się z Mpn, dopóki nie będzie lepszych, muszą wystarczyć nam te, co mamy. A proces przekonania zawodowych fotografów do zrzeczenia się praw dla Commonsów i załatwienie pozwoleń z OTRS krótki nie będzie, więc nie nastawiajmy się, byśmy w ciągu tygodnia czy miesiąca mieli zdjęcia wyróżniające się jakością. Pozdrawiam, Evidamii019 (dyskusja) 19:14, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: :::: Nie potwierdzam konkluzji że rzekomo "równie dobrze można zakwestionować połowe zdjęć na naszej wikipedii". Aczkolwiek to może zależeć od tego gdzie kto zagląda. Te artykuły które mam w Obserwowanych i też do któych z różnych przyczyn zaglądam, mają ikonografię dobrą, a często wybitną. Ad meritum: Fotografia na powierzchni której w 95% widać jakiś kościół w porze nocnej, a w pozostałych 5% jakieś ciemne ledwo widoczne zamazane postaci nie ilustruje artykułu. Nie rozumiem nad czym tu się zastanawiać? To dobra fotografia np. do artykułu typu nocna iluminacja zabytków. Fotografia jest taką samą edycją jak inne i musi być encyklopedyczna. Tłumaczenie się "na razie nie mamy lepszych" to tak jakbyś napisał "wprawdzie na razie nie potrafię tego napisać porawnie po polsku, ale niech będzie tymczasowo z błędami ortograficznymi i gramatycznymi". pawelboch (dyskusja) 19:34, 1 lis 2020 (CET)

text: :::: Rzeczywiście, na enwiki jest kilka dobrych fotografii, nie wiem czemu nie ma ich u nas? pawelboch (dyskusja) 19:48, 1 lis 2020 (CET)

text: ::: Szanowny Mpn, no więc właśnie siebie masz na myśli w słowach "Rewertowanie czyjejś zmiany jest czymś normalnym. Przywracanie już nie." Usunąłem szpetne fotografie, a ty je przywróciłeś, prawda? No to jak w koncu jest z tym przywracaniem? jest normalne czy nie? :) pawelboch (dyskusja) 19:39, 1 lis 2020 (CET)
replies: text: :::: Przywracanie zmian sprzed rewertu. Racz nie zmieniać mojej wypowiedzi. Naprawdę nie mam czasu na kłótnie Mpn (dyskusja) 20:03, 1 lis 2020 (CET)
thread_title:  Zdjęcia 

message: Dobry wieczór.
Proponuję w zdaniu o porównaniach wiadomego Prezesa do historycznych przywódców dodać że pojawiło się też porównanie do Francisco Franco (https://strajk.eu/hiszpania-1975-polska-2020/). IMO bardziej sensowne zestawienie okołonajonalistycznej katolickiej prawicy z nacjonalistyczną katolicką prawicą niż z komunistycznym Ceausescu. Skoro jest wzmianka o tamtym porównaniu, to chyba o tym też być może. -- niepodpisany 5.173.225.199 (dyskusja), podpisał Matinee71 (dyskusja) 17:17, 2 lis 2020 (CET)
replies: text: Mam tylko wątpliwości co do portalu, na którym znajduje się ta informacja. Pierwszy raz słyszę o tym portalu i google podaje tylko 45 wyników przy wyszukiwaniu strajk.eu. Wydaje się to być zdecydowanie zbyt niszowe źródło, aby się na nie powoływać. Jeśli to porównanie miało miejsce tylko na tym portalu to nie widzę, aby to była ency informacja. Matinee71 (dyskusja) 17:22, 2 lis 2020 (CET)
replies: text: : Strajk.eu to dość dobrze znana komunistyczna agenda (Szumlewicz, Ikonowicz, Gadzinowski i in.). Szeroki i solidny portal. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:50, 2 lis 2020 (CET)

text: 'Szeroki i solidny komunistyczny portal'. Prawdziwie komunistyczny portal wysyła oponentów do łagru lub rozstrzeliwuje, więc nie, daleko im do komunizmu.Xx236 (dyskusja) 09:54, 17 lis 2020 (CET)
replies: text: ::Ale to, że na jakiejś stronie pojawiło się jakieś porównanie - nie oznacza, że mamy o nim pisać w encyklopedii. Nedops (dyskusja) 01:51, 5 lis 2020 (CET)
replies: text: :: "Komunistyczna" xd Weźcie ludzie nie zachowujcie się jak naiwni Amerykanie, którzy łykają na okrągło tę post-McCarthy'owską propagandę i wszystko, z czym się nie zgadzają i co jest choć trochę liberalne światopoglądowo lub związane z prawami pracowników, nazywają "o jezu komuniss". Jak już, to można by to nazwać portalem demokratycznosocjalistycznym. ~Shumkichi napisz wiadomość 21:42, 6 lis 2020 (CET)

text: :To nie jest targowisko, tylko encyklopedia. Co maja 'prawa pracowników' do aborcji? Xx236 (dyskusja) 12:47, 16 lis 2020 (CET)
thread_title:  Kaczyński a Jaruzelski/Causescu/Franco? 

message: Cytowany fragment "List otwarty przedstawicieli środowiska akademickiego" w wiekszości nie dotyczy tego artykułu, więc należy nadmiar usunąć. 
Rektor PWr dał 3 godziny. Nie kopiuję dokumentu, bo nie wiem czy to legalne, ale jeżeli prasa pisze inaczej, to łże.Xx236 (dyskusja) 13:00, 16 lis 2020 (CET),
thread_title:  Cytat, Dzień rektorski? 

message: Dla mnie to jest nieprecyzyjne. Czym innym jest "protest w kościele", np. w formie modlitwy, a czym innym wtargnięcie. Proszę porównać "protestowano także w synagogach"...Xx236 (dyskusja) 13:22, 16 lis 2020 (CET)
* Synagoga to jest budynek związany z judaizmem, a kościół z chrześcijaństwem. Protestowano w kościołach rozumianych jako budynki służące do odprawiania nabożeństw. Linkowanie zresztą precyzuje, że chodzi i budynek, a nie wspólnotę czy związek wyznaniowy. Nie widzę, w jaki sposób forma protestu miała tutaj jakieś znaczenie. Matinee71 (dyskusja) 13:38, 16 lis 2020 (CET)
**Nie twierdzę że protestowano w synagogach. Zwracam  uwagę, że zwrot "protestowano w synagogach" dotyczyłby spotkania wyznawców judaizmu, napad na synagogę byłby opisany właśnie jako napad. Posłużyłem się tym przykładem, żeby pokazać podwójne standardy i zaślepienie. O tym czy 'Są czytelne i zrozumiałe' decyduje czytelnik, czyli ja, a nie Mivhal. Należymy do dwóch różnych kultur, używamy różnych języków. Xx236 (dyskusja) 09:50, 17 lis 2020 (CET)
replies: text: : Podzielam powyższe zdanie. W obecnej formie informacje o protestach w kościołach – jako budynkach – są czytelne i zrozumiałe. Poza tym przykłady form, jakie te protesty przybierały, również są wypisane. Mivhal (dyskusja) 22:36, 16 lis 2020 (CET)
replies: text: ::Nie wątpię, że się zgadzacie. Spróbujcie uzasadnić swoje stanowisko poza swoją bańką. Xx236 (dyskusja) 14:17, 19 lis 2020 (CET)
thread_title:   Protestowano także w kościołach 

message: Czy jest źródłem pierwotnym czy wtórnym? Xx236 (dyskusja) 09:58, 17 lis 2020 (CET)
replies: text: Jest źródłem wtórnym w porównaniu do np. wydarzeń na Facebooku pojedynczych protestów. Jednak pewna rozbieżność może wynikać z tego, że tam podają informacje na temat tego w jakiś miejscach protesty zostały zaplanowane. Możliwe, że nie we wszystkich miastach, w których protesty zostały zaplanowane one rzeczywiście się odbyły, oraz nie we wszystkich miastach, w których protesty się odbyły zostały one zauważone przez jakiekolwiek media. Matinee71 (dyskusja) 18:01, 17 lis 2020 (CET)
'Kilkaset miast' ? Cytowane źródło (OKO) podaje 80+20. 'Kilkaset' to przynajmniej 200. GW żąda zapłaty. Xx236 (dyskusja) 10:06, 17 lis 2020 (CET)
replies: text: :Innymi słowy nie jest wiarygodny. Napisanie prawdy nie boli.Xx236 (dyskusja) 14:22, 19 lis 2020 (CET)

text: polskatimes.pl pisze "ponad 200 miast i miejscowości w całej Polsce" o ponad 200 miastach pisze też tygodnik Polityka Grudzio240 (dyskusja) 16:54, 17 lis 2020 (CET)

text: Proszę poprawić artykuł. Xx236 (dyskusja) 14:15, 19 lis 2020 (CET)
replies: text: :Kocham cię. Hehe, kocham prawaków jak ty, którzy zaczynają zmieniać temat i odwracać kota ogonem, gdy ktoś im zwróci uwagę, że kłamią xd Może trochę NEUTRALNOŚCI zachowaj, zamiast się tak ekshibicjonistycznie dzielić ze wszystkimi, że komunissss ci zabił starych? ~Shumkichi napisz wiadomość 20:03, 22 lis 2020 (CET)
replies: text: ::@Shumkichi, wzywam Cię do porządku, to nie jest język, którym posługujemy się na Wikipedii. Skreśl proszę fragmenty swojej wypowiedzi, które określają lub atakują Twojego rozmówcę. Nadzik (dyskusja) 20:07, 22 lis 2020 (CET)
Jaki znowu atak personalny? Czy ty wiesz, co to figura retoryczna? Jak cię to razi, to sam usuń i daj mi bana zgodnie z prawacką filozofią wolności słowa. ~Shumkichi napisz wiadomość 20:12, 22 lis 2020 (CET)
No chyba, że pod "obrażaniem" masz na myśli słowo "prawak", to wtedy racja. ~Shumkichi napisz wiadomość 20:14, 22 lis 2020 (CET)
thread_title:  Czy portal 'strajk kobiet' jest wiarygodny w sensie Wikipedii? 

message: Nie zawsze "więcej" znaczy "lepiej. Hasło ma już ponad 200 kb! W dużej mierze są to treści w mojej ocenie nieencyklopedyczne, dominują źródła o charakterze newsowym. Przykładowo sugeruję usunięcie tego bloku tekstu – to jest (ma być...) hasło o protestach, nie o wyroku samym w sobie. Jestem także zwolennikiem ograniczenia korzystania ze źródeł niskiej jakości (czy Stadionowi Oprawcy albo gala.pl spełniają wymogi WP:WER?). Nedops (dyskusja) 00:54, 25 lis 2020 (CET)
* Zgadzam się z tym, że artykuł jest bardzo rozbudowany, jego waga natomiast jest spowodowana też tym, że jest zbyt wiele odnośników. Natomiast odniosę się do sekcji, którą przywołałeś, bo to ja ją stworzyłem. Uważam, że jej istnienie ma sens, ponieważ wskazuje na rozległość sprzeciwu wobec orzeczenia TK. Mamy partie lewicowe (Razem, SLD, PPS), ale i prawicowe (PO, Nowoczesna, PSL), jak i te większe oraz mniejsze. Wiele z nich było również zaangażowanych w protesty (wyraźnie tez mniejsze, jak PPS czy Zieloni). Nie zgadzam się, że jest to niepotrzebna treść, natomiast też uważam, że można ograniczyć nieco liczbę podrozdziałów. Co do Stadionowych Oprawców (fragment o sporcie), to tutaj źródło ma stanowić dowód na odzew środowisk pseudokibiców. Nie jest to źródło najlepsze, jeśli chodzi o relacjonowanie jakichś wydarzeń, natomiast w tym przypadku w źródle zawarte są odezwy różnych ekip kibolskich. Mafo (dyskusja) 08:46, 25 lis 2020 (CET)
*: Wymienianie w haśle o protestach społecznych w sprawie przepisów aborcyjnych kilkunastu partii politycznych (ciekawe czy @Pawmak się zgodzi, że Nowoczesna to partia prawicowa? :P), które wyraziły sprzeciw wobec wyroku TK jest dla mnie przykładem tego jak nie należy tworzyć encyklopedii. Nie mamy być bezładnym zbiorem informacji, ale gromadzić wiedzę. Być może można napisać jedno krótkie zdanie, że sprzeciw wobec wyroku wyraziły liczne partie polityczne (czy hasło ucierpi bez wymienienia Śląskiej Partii Regionalnej?) – ale i tego nie jestem pewny. Wszak wyżej mamy już sekcję "Reakcja opozycji w Sejmie" (w której też mamy jakiś opis zdarzeń niegodny encyklopedii: "Gdy posłanka Lewicy Beata Maciejewska podeszła do wicepremiera Kaczyńskiego, prezesa PiS otoczyły kordonem m.in. Anna Paluch i wicemarszałek Sejmu Małgorzata Gosiewska. Następnie Jarosław Kaczyński został otoczony kordonem przez Straż Marszałkowską"). Nedops (dyskusja) 23:01, 25 lis 2020 (CET)
*:: Te 3 partie są centrowe, a nie prawicowe (rzeczywiście Nowoczesna wygląda tu najbardziej kuriozalnie w tym kontekście). A przy takich hasłach tsunami rozdmuchiwania to norma, ciężka do ukrócenia. Jak ktoś ma siłę, to na pewno warto przejrzeć wszystko pod kątem POV-u przynajmniej. Pawmak (dyskusja) 23:20, 25 lis 2020 (CET)
*:@Mafo, zgodzę się z @Nedopsem. Sekcja reakcje jest już dosyć rozdmuchana, moglibyśmy z niej zrobić osobny artykuł Reakcje na protesty przeciwko zaostrzeniu przepisów dotyczących aborcji w Polsce. Z uśmiechem, tak samo jak przedmówca, podniosę również brew na przyporządkowanie partii politycznych do wybranych przez Ciebie kategorii. W tym artykule jest za dużo treści newsowej, boję się, że spotka go to samo co Pandemia COVID-19 w Polsce. Nadzik (dyskusja) 23:15, 25 lis 2020 (CET)
*::Na kwestię newsowości tego artykułu chyba niewiele w tej chwili możemy poradzić. Tak samo jak w przypadku pandemii COVID-19 są to wydarzenia nadal mające miejsce. W związku z tym źródła wtórne jeszcze nie miały prawa powstać i jesteśmy zmuszeni opierać się na źródłach pierwotnych. Z czasem będzie dużo łatwiej zastąpić kilka źródeł pierwotnych pojedynczym źródłem wtórnym, co pozwoli na znaczne odchudzenie przypisów. Będzie można też w osobnej sekcji opisać różne formy protestów i napisać krótko, że miały one miejsce codziennie od tego do tego dnia, zamiast opisywać po kolei każdy dzień. Możliwe, że kwestie reakcji na wyrok TK należałoby przenieść do innego artykułu, a tutaj opisać to tylko skrótowo. Myślę, że nie ma powodu by bezmyślnie usuwać jakieś treści. Lepiej je zostawić do czasu, aż będzie można je jakoś skondensować.  Matinee71 (dyskusja) 09:17, 26 lis 2020 (CET)
**** @Matinee71 czy mógłbyś przybliżyć kontekst Tojej wypowiedzi -> "i jesteśmy zmuszeni opierać się na źródłach pierwotnych"? Co lub kto Cię do tego zmusza? i w czyim konkretnie imieniu się wypowiadasz stosując liczbę mnogą? Na pewno nie w moim, bo ja żadnego przymusu nie czuję. A powiem więcej, jakbym poczył że ktoś/coś mnie zmusza do jakieś edycji na wikipedii na pewno bym jej zaniechał. pawelboch (dyskusja) 13:20, 28 lis 2020 (CET)
* No powiedzmy, w przypadku Nowoczesnej czy PSL centro-prawicowe ; ). Nie w tym jednak rzecz jest. Zgodzę się, że przydałby się oddzielny artykuł, jeśli chodzi o reakcje na protesty.Mafo (dyskusja) 08:23, 26 lis 2020 (CET)
** Wszystkie 3 są centrowe, jedynie PSL jest ideowo bliskie centroprawicy (i może część PO). Nowoczesna może prawicowa gospodarczo, ale obyczajowo już teraz mocno lewicowa. Pawmak (dyskusja) 14:25, 26 lis 2020 (CET)
***PO jest dość mocno lewicowe, czy bardziej słusznie: lewackie. PSL orbituje koło nich jako centrolewica, Nowośmieszna też lewicowa. Ale z tego co zauważyłem admini to w większości antykatolickie komuchy (skreślił RoodyAlien (dyskusja) 12:23, 5 sty 2021 (CET)), więc dla nich każdy jest prawicowy :)))) VonStettin (dyskusja) 12:14, 5 sty 2021 (CET)
* No dobrze, ale to hasło od poczatku miało "charakter newsowy", więc skąd zdziwienie, że urosło do 200kb? :) Była dyskusja na ten temat już w pierwszych dniach, i konsensus był taki, że to nic nie szkodzi. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:06, 27 lis 2020 (CET)
*: Naprawdę doszliśmy do konsensusu, że olewamy zasady Wikipedii i zdrowy rozsądek? Link poproszę ;) Nedops (dyskusja) 13:12, 27 lis 2020 (CET)
*** Proszę bardzo. Konkluzja w skrócie: temat newsowy i za wcześnie, no ale jak już jest, to niech zostanie. Zresztą sam fakt, że artykuł sobie rośnie, a przechodzi przez ręce setkom edytorów, co jednak nie zmienia stylu budowy tego hasła, zatem tak interperuję sytuację, z epanuje konsensus. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:43, 27 lis 2020 (CET)
**** Przecież obaj braliśmy udział w tamtej dyskusji :) Ale żeby interpretować pozostawienie hasła jako zgodę na jego formę łamiącą zasady to jednak przesada. Jestem przekonany, że nie tego chciał Adamt gdy podejmował decyzję o pozostawieniu hasła (przypominam: to ma być hasło w encyklopedii, a nie wybór newsów na temat!). Nedops (dyskusja) 00:12, 28 lis 2020 (CET)
***** Owszem, brałam udział, i w dalszym ciągu jestem przekonany, że ten artykuł jest skopany u samych jego narodzin, czyli w momencie wymyślenia jego tytyłu. Tak, "wymyślenia", bo tytuł jest bez źródeł i ma charakter publicystyczny. Może nieładnie jest się przchwalać :) ale ja wiedziałem ze ten artykuł pójdzie w taką stronę, bo to nie pierwszy tego typy artykuł newsowy. Myśle, że za kilka miesięcy będzie ważył już 50 kb. Co do intencji Adamt, to nie wiem, wolę ich nie przypisywać, ale można się ich domyślać, (np. sądząc po batali nad leadem) bo przecież miało sie skończyć KA, choć póki co tylko na obietnicach się skończyło (i na notatkach w brudnopisie ;) ). No ogólnie to nie wiem, może po prostu społeczność utraciła już możliwość edytowania tego typu tematyki z chłodnym nastawieneim i zdrowym rozsądkiem? Może powinna być jakaś obowiązkowa cezura czasowa dla nabrania dystansu? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:12, 28 lis 2020 (CET)
****** Osobiście nie uważam, byśmy potrzebowali jakiejś obowiązkowej cezury czasowej. Wystarczy trzymać się zasad i zaleceń pl wiki ;) Pozdrawiam, Nedops (dyskusja) 12:36, 28 lis 2020 (CET)
******* Ja o chlebie Ty o niebie :) No więc stosując zasady i zalecenia usunąłem treści nie związane bezpośrednio z artykułem, a więc takie, które w artykule nie powinny się były znaleźć. Wszelako domniemuję, że edycja ta będzie rychło rewertowana. I co dalej wg Ciebie? :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:13, 28 lis 2020 (CET)
******** Prawidłowe edycje nie powinny być rewertowane :) Nedops (dyskusja) 13:25, 28 lis 2020 (CET)
********* I tego się więc trzymajmy! ;) Tak a propos, to w Kawiarance pojawiły się liczne głosy że cezura czasowa może nie daje gwarancji sukcesu, ale wydaje się być remedium na część problemów, o których tu rozmawiamy. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:12, 30 lis 2020 (CET)
*Tu dyskusja o tym że artykuł staje się rozdmuchany i tak jak wielu przewidywano jest zwykłą prasówką a tu dodatkowo kolejny Wikipedysta dodaje informacje o związnakach wirusa z protestami kobiet opierając sie na badaniach w USA. No litości. Powiążmy jeszcze demonstracje kobiet z grzybiarzami i zmniejszeniem ich liczby w lasach bo zamiast kosić grzyby musieli gotować obiady w domu bo kobiety poszły na wiec. Wikipedysta:Pawelboch pewnie domyśli się moich intencji ale nie będę toczył już kolejnej batalii o neutralność artykułu i zachowanie wp:waga--Adamt rzeknij słowo 09:56, 29 lis 2020 (CET)
*: Ależ jak najbardziej takie informacje można dodawać, tylko niech będzie na nie poważne źródło. Jeśli chcemy dodawać o wirusie, to wchodzimy w tematykę medyczną i potrzebujemy źródeł medycznych. Jakie natomiast intencje są tu rozpatrywane, nie mam pojęcia, ale zawsze wydawało mi się, że user:Adamt działa z intencją dobra Wikipedii Mpn (dyskusja) 15:32, 29 lis 2020 (CET)
***Nie, to tak nie działa. To jakieś pomieszanie materii, tak jakby nie było zasady Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem rzeczy i informacji. To nie jest tak, że skoro jest źródło, to sobie umieszczę to w artykule. Nigdy tak na Wikipedii nie było, i mam jednak nadal nadzieję, że nie będzie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:07, 30 lis 2020 (CET)
**** Ależ tak właśnie jest, że skoro mamy informację ency (generalnie bycie przedmiotem rozważań naukowych czyni informację ency), porządne źródło (w tym wypadku publikacja naukowa) i związek z tematem oznacza, że można informację w artykule podać. Mpn (dyskusja) 08:10, 30 lis 2020 (CET)
****:Chyba właśnie związek z tematem jest tutaj kwestionowany. Jest to kwestia najbardziej subiektywna. Tym bardziej że artykuł znajduje się pod pewnego rodzaju nazwą tymczasową. Była dyskusja nad zmianą nazwy w Kawiarence, gdzie konsensus był taki, że nazwa nie jest do końca adekwatna natomiast w tej chwili nie jesteśmy w stanie zgodzić się na lepszą. Wiadomo, że protesty dawno już przestały dotyczyć tylko zaostrzenia przepisów dotyczących aborcji. Natomiast nie wiadomo do końca czego dotyczą, co może zachęcać do pisania tutaj o wszystkich i o niczym. Na przykład w sekcji tło możnaby teoretycznie opisać całą sytuację polityczną w Polsce z tego i poprzedniego roku. W końcu można dość do wniosku, że bardzo wiele wydarzeń doprowadziło do sytuacji, którą mamy teraz. W związku z protestami powstała "Rada Konsultasyjna". Czy "w temacie" będzie opisanie wszystkich jej działań? Chociaż to w sumie powinno się znaleźć w artykule o OSK. A może reakcje na wyrok TK powinny się znaleźć w artykule o kryzysie TK? To dlaczego na protestach pojawiały się chryzantemy nie będzie zrozumiałe bez kontekstu, czyli decyzji o zamknięciu cmentarzy tuż przed 1 listopada. Tylko czy nie odbiegamy wtedy za daleko od tematu. Moim zdaniem czas pokarze. Każdą informację dużo łatwiej jest usunąć niż po miesiącach lub latach odnaleźć i uzupełnić. Z czasem artykuł się uporządkuje i wyrzuci to co niepotrzebne. A teraz można się skupić na regularnej aktualizacji.  Matinee71 (dyskusja) 11:33, 30 lis 2020 (CET)
 wspomniałem o tym co tu się dzieje w kawiarence: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Czy_to_jest_jeszcze_encyklopedia?, może Was to zainteresuje. Gdarin dyskusja 12:23, 30 lis 2020 (CET)
W ramach odchudzania sugerowałabym usunięcie "reakcji rodziny prezydenta", to naprawdę marginalna kwestia (tzn. zostawić tylko wypowiedzi i zapowiedzi samego Dudy). Gytha (dyskusja) 13:00, 3 gru 2020 (CET)
replies: text: Jestem za. Wypowiedzi samego Dudy też można by trochę odchudzić. Matinee71 (dyskusja) 08:55, 4 gru 2020 (CET)

text: Również jestem za. Mivhal (dyskusja) 21:49, 6 gru 2020 (CET)
thread_title:  Co za dużo to niezdrowo 

message: Ciąg dalszy . To, że coś się przewija w mediach nie oznacza, że musi się znaleźć w encyklopedii. Wiele osób publicznie wypowiada się na różne tematy. Jeżeli nie ma do znaczącego i bezpośrednio wpływu na wydarzenia, to nie należy tego opisywać. Od cytatów mamy zresztą osobny projekt. Nedops (dyskusja) 21:08, 16 gru 2020 (CET)
thread_title:  Sieczka medialna 

message: W sekcji Wyrok Trybunału Konstytucyjnego/Reakcja Kościoła katolickiego dodałem informację o poparciu dla wyroku wiceprzewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, arcybiskupa krakowskiego, metropolity Marka Jędraszewskiego. Moja edycja została arbitralnie usunięta z pytaniem: "czemu taka informacja miałaby trafić do encyklopedii?". Odpowiedź brzmi: dlatego, że opisujemy reakcję kk na masowe protesty - a tu mamy publiczną wypowiedź jednego z jego najwyższych funkcjonariuszy, która jest szeroko podawana w mediach (m.in. w depeszy PAP, cytowanej: gazeta.pl, wp.pl, tokfm.pl, rmf24.pl, radiozet.pl dziennik.pl etc. etc.). Moja edycja została ponownie usunięta przez Gdarin z uzasadnieniem: "nic nie wnosi ta wypowiedż" (sic!). Proszę o ustosunkowanie się innych edytorów i edytorek, czy wypowiedź metropolity krakowskiego, wiceprzewodniczącego KEP jest na tyle ważna, by ją umieszczać w Wikipedii. Francesco 13 (dyskusja) 21:48, 16 gru 2020 (CET)
replies: text: Myślę, że wprowadzenie tej wypowiedzi jest jak najbardziej uzasadnione. Jędraszewski jest wysokiej rangi hierarchą i jego wypowiedzi w kontekście tego artykułu są encyklopedyczne. Obecnie sekcja o KK składa się z jednego akapitu a można ją rozbudować. Episeda (dyskusja) 01:58, 17 gru 2020 (CET)
* @Francesco 13 – widziałeś 2 wątki powyżej tego założonego przez Ciebie? :) To naprawdę nie jest tak, że "im więcej, tym lepiej" – hasło rozrosło się ponad miarę i traci walory encyklopedyczne. Nie jesteśmy portalem newsowym, a encyklopedią (gromadzimy wiedzę, a nie wiadomości). Nedops (dyskusja) 04:44, 17 gru 2020 (CET)
replies: text: :Zachęcam Cię zatem do pracy nad skondensowaniem artykułu. Ale niezdrowa dysproporcja jest według mnie widoczna w obie strony, bo jest co najmniej kilka spraw, które wciąż nie zostały opisane. Np. rozważam dodanie sekcji "Protesty a pandemia COVID 19". Francesco 13 (dyskusja) 12:13, 17 gru 2020 (CET)
replies: text: :: taka sekcja Protesty a COVID-19 już była wstawiona, ale usunął ją  i moim zdaniem słusznie zrobił. To hasło już ma 228 kB, jest przegadane i trzeba je skrócić zostawiając tylko najważniejsze encyklopedyczne informacje. Gdarin dyskusja 12:32, 17 gru 2020 (CET)
replies: text: ::: Kwestia ewentualnego wpływu protestów na pandemię jest moim zdaniem bardzo ważna. Była istotnym elementem debaty publicznej w Polsce w ostatnich tygodniach. Dlatego ten fragment musi zostać przywrócony, a nawet rozwinięty. Można za to skondensować część opisującą zbyt szczegółowo protesty (zdania w stylu "W Prudniku do protestu przyłączyli się kierowcy" przerobić na: "W szeregu miast do protestów przyłączali się kierowcy [przypis] [przypis] [przypis]. Byłbym ponownie wdzięczny innym osobom za wypowiedzenie się. Francesco 13 (dyskusja) 15:41, 17 gru 2020 (CET)

text: ::: Szczególnie że jest już fragment: Kaczyński w swoim wystąpieniu odniósł się też do sytuacji związanej z epidemią COVID-19, stwierdzając, że „te demonstracje będą z całą pewnością kosztowały życie wielu ludzi” - Takich kłamliwych insynuacji encyklopedia nie powinna zostawiać bez odpowiedzi. Fragment: [Kaczyński] przypomniał, że w związku z zarządzeniem premiera wszelkiego rodzaju zgromadzenia powyżej pięciu osób są zakazane powinien zostać rozwinięty w sekcji "Ocena legalności protestów", co również budzi szereg kontrowersji i jest szeroko dyskutowane. Francesco 13 (dyskusja) 15:42, 17 gru 2020 (CET)
replies: text: :::: Przycięcie opisu protestów to jedno, a przycięcie ogromnej sekcji o Kaczyńskim to drugie, wystarczą tylko dwa pierwsze akapity. Trzy ostatnie (Polska Walacząca, COVID, Brygady Narodowe) są zbędne. Gdarin dyskusja 17:47, 17 gru 2020 (CET)
*Nie znalazłem sekcji/akapitu/rozdziału, który by opisywał relacje protesty - COVID (może źle patrzyłem). Tego typu relacje są wykorzystywane. W moim odczuciu, wzajemne relacje tych obydwu encyklopedycznych wydarzeń są godne opisania. Nikt nie próbował tego wykorzystać? Powiązać?Tokyotown8 (dyskusja) 18:02, 17 gru 2020 (CET)

text: :Była próba opisania związków protestów i COVID, ale została arbitralnie usunięta. Jest to problematyka na bieżąco podejmowana w polskich mediach, przed chwilą po raz kolejny w TVP Info. Francesco 13 (dyskusja) 23:59, 17 gru 2020 (CET)

text: W mojej opinii informacja o reakcji abp Jędraszewskiego powinna pozostać. Nie opisujemy tutaj stwierdzenia przypadkowego proboszcza, tylko zdanie jednego z najważniejszych hierarchów KK, wiceprzewodniczącego KEP. Popieram również opinię, że w artykule powinna znaleźć się sekcja dotycząca legalności protestów w kontekście obostrzeń wprowadzonych w związku z pandemią i kontrowersji z tym związanych. Co do działań zmierzających do porządkowania i czyszczenia artykułu, na sam początek proponuję pochylić się nad dwoma fragmentami. Pierwszy: Reakcja opozycji w Sejmie i informacja o oświadczeniu przedstawicieli i przedstawicielek KO w sprawie wyroku – w mojej opinii do skrócenia i przeniesienia do sekcji Reakcje partii politycznych, gdzie informację tą proponuję zredagować następująco: „... Polską Partię Socjalistyczną), Koalicję Obywatelską [tu przypis] (w tym oddzielnie Platformę Obywatelską, Partię Zieloni ...”. Drugi, mniej objętościowy: Wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego i zdanie: „27 października 2020 w godzinach wieczornych wicepremier Jarosław Kaczyński odniósł się w opublikowanym na stronie internetowej PiS trwającym 6 minut i 11 sekund wystąpieniu do protestów” – w mojej opinii zdecydowanie należy w nim usunąć informacje nt. pory dnia i ile wystąpienie trwało. Mivhal (dyskusja) 10:02, 18 gru 2020 (CET)
replies: text: :Popieram. Francesco 13 (dyskusja) 17:09, 18 gru 2020 (CET)
thread_title:  Reakcja Kościoła na wyrok z 22 października 2020 

message: Prośba do Francesco 13 o powstrzymanie się od takich niefortunnych rewertów. Jakie to ma znaczenie ile trwało wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego? Czy naprawdę encyklopedia to miejsce na publikację kolejnych oświadczeń, z których nic nie wynika? Zdarza się, że oświadczenia wywołują encyklopedyczny oddźwięk – tu przecież kompletnie tego nie wykazano. Nedops (dyskusja) 20:40, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: Mój rewert nie dotyczył czasu trwania wystąpienia Kaczyńskiego, tylko wydania stanowiska przez klub Koalicji Obywatelskiej, co jest dosyć istotne. Fragment o J.K. mi umknął, oczywiście jest do zbędny w artykule szczegół. Francesco 13 (dyskusja) 23:13, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: :Zatem usunąłem bezzasadnie przywróconą przez Ciebie informację (zachęcam także do samodzielnych edycji tego typu). Gorzej, że tego typu "kwiatków" jest w tym liczącym ponad 200 kb haśle znacznie więcej :/ Nedops (dyskusja) 23:23, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: ::Niestety, arbitralnego usuwania ważnych treści na podstawie widzimisię też jest więcej. Francesco 13 (dyskusja) 23:43, 23 gru 2020 (CET)

text: Rewert użytkownika Francesco 13 nt. informacji o stanowisku klubu KO jest zaskakujący, biorąc pod uwagę fakt, że sam wyraził aprobatę dla takiego ujęcia tej sprawy w artykule, jaki został przeze mnie wprowadzony w cofniętej edycji (tj. skrócenia jej i przeniesienia do sekcji Reakcje partii politycznych, co widać wyżej pod moim wpisem w poprzednim temacie). W obecnej sytuacji, kiedy informacja ta wyleciała kompletnie z artykułu, proponuję kompromis polegający na jej przywróceniu właśnie w zaproponowany przeze mnie sposób. Mivhal (dyskusja) 23:47, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: :Tak, masz rację. Za ten rewert przepraszam. Dokonałem go zbyt pochopnie. Zwróć proszę uwagę, że sam w drugiej edycji podjąłem próbę streszczenia tego fragmentu. Trzeba znaleźć jakiś złoty środek. Nie upieram się, by w tekście głównym cytować fragmenty stanowisk wszystkich klubów czy partii (to byłby absurd). Dostrzegam pilną potrzebę zredagowania tekstu pod względem czytelności. Twoja propozycja jest racjonalna i się pod nią podpisuję. Można stanowiska klubów i partii opisać zbiorczo, dodać przypisy, a ewentualnie te stanowiska w dołączonym przypisie-uwadze telegraficznie streścić. Wtedy zachowujemy i treść (ważną) i czytelność. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 01:17, 24 gru 2020 (CET)
replies: text: ::Niefortunne rewerty czasami się zdarzają, najważniejsze jest to, by wyjaśnić później wszystkie wątpliwości, co sądzę, że właśnie się stało :) Myślę, że w przypadku braku sprzeciwu w tej kwestii będzie można spokojnie tę informację przywrócić w sposób łączący Twoją i moją koncepcję. Pozdrawiam, Mivhal (dyskusja) 19:14, 27 gru 2020 (CET)
replies: text: :::Pytanie czy na pewno ten fragment jest encyklopedyczny. Czy mówimy o "autoency" wydarzeniach? Nie sądzę. Czy odpowiednio rzetelne, poważne źródła poświęcają temu dużo miejsca? Nedops (dyskusja) 19:42, 27 gru 2020 (CET)
replies: text: ::::Nie optuję za przywróceniem informacji o stanowisku klubu KO w formie, jaka znajdowała się ona w artykule przed jej definitywnym usunięciem, gdyż sam nie jestem jej zwolennikiem. Moja propozycja na temat jej przywrócenia dotyczy ujęcia jej w sposób skrócony, zbieżny z formą sekcji Reakcje partii politycznych – skoro obecnie znajduje się tam informacja zredagowana następująco: „...zostały wydane m.in. przez: koalicję Lewica (w tym oddzielnie Lewicę Razem, Sojusz...”, to proponuję zawarcie w identyczny sposób informacji o oświadczeniu KO: „...PPS), Koalicję Obywatelską (w tym oddzielnie Platformę Obywatelską, Partię Zieloni...”. Jest to bądź co bądź stanowisko największego klubu opozycyjnego w polskim Sejmie i myślę, że zasługuje ono na taką krótką wzmiankę. Nie sądzę, by przedstawienie tej informacji w zaproponowany przeze mnie sposób w jakimkolwiek stopniu negatywnie wpłynęło na czytelność tej sekcji, czy też nagle uczyniło z niej ogromną, bezładną listę podmiotów, jakie zareagowały na wyrok TK. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że w artykule w taki sam krótki sposób jest obecnie opisana reakcja koalicji Lewica oraz należących do niej partii, co kontrowersji nie budzi (chyba, że się mylę?). Mivhal (dyskusja) 14:38, 28 gru 2020 (CET)
* Kolejny fragment do usunięcia: "W Warszawie dwie demonstrantki zostały potrącone przez samochód, którym kierował mężczyzna będący funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego; prokurator prokuratury rejonowej zamierzała postawić sprawcy zarzut karny, jednak prokuratura wyższego szczebla przejęła sprawę i zaistniałe zdarzenie uznała jedynie za wykroczenie" Typowy news, którym przez kilka dni żyły media. Ale gdzie jakieś długotrwały wpływ na wydarzenia, znaczenie, innymi słowy – gdzie encyklopedyczność? Nedops (dyskusja) 01:24, 24 gru 2020 (CET)
*: Kolejny istotny fakt, dotyczący bulwersującego zdarzenia, w którym ofiarami działania funkcjonariusza służb były uczestniczki Strajku, a który to funkcjonariusz na mocy decyzji politycznej nie poniósł tak naprawdę żadnych konsekwencji. Sprawa była przedmiotem osobnego materiału w Faktach TVN, największego telewizyjnego dziennika informacyjnego w Polsce. Francesco 13 (dyskusja) 17:13, 24 gru 2020 (CET)
*:: Bulwersować to ten fakt nas może prywatnie, a nie jako wikipedystów. Nie, to że o czymś było w "Faktach", nie czyni tego encyklopedycznym. Można rozważyć czy fakt wzmiankowania w programie informacyjnym nie kwalifikuje do wikinews (Marek Mazurkiewicz?), ale nie znam poprzeczki jaka jest w tamtym projekcie wymagana dla istotności zdarzeń (znam za to poprzeczkę stawianą na naszej Wikipedii :P). Zauważ jak są pisane np. hasła historyczne: piszemy o wydarzeniach wtedy, gdy miały wpływ na coś encyklopedycznego bądź odpowiednie źródła poświęcają im wystarczająco dużo miejsca. Tutaj przecież ani jedno, ani drugie nie zachodzi (a przynajmniej z hasła to nie wynika). Nedops (dyskusja) 00:29, 25 gru 2020 (CET)
*:::  jak najbardziej ten temat mieści się w ramach Wikinews. Teraz to już się przeterminował (zasadniczo starsze niż miesiąc są przeterminowane). Dawaj mi proszę znać gdybyś zauważył że ktoś pisze na wikipedii o nieencyklopedycznych nowościach. Albo od razu zapraszaj go na Wikinews. Dzięki Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:20, 25 gru 2020 (CET)
thread_title:  Encyklopedia, nie serwis newsowy 

message: To i to jest arbitralne usuwanie istotnych i uźródłowionych treści. Francesco 13 (dyskusja) 22:04, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: Zapoznaj się proszę z dyskusją w wątkach wyżej (zasadniczo to należało się zapoznać przed dodawaniem do hasła nieencyklopedycznych treści...). Nedops (dyskusja) 22:46, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: : Super komentarz, na poziomie! I jaki merytoryczny i rozbudowany. Ze strony admina, który usuwa istotne i uźródłowione treści. Dyskusja powyżej jest na takim poziomie ogólności, że legitymizowanie nią tych szkodliwych i nieuzasadnionych edycji, polegających na usunięciu konkretnych akapitów (ważnych), jest dla mnie kuriozalne. Francesco 13 (dyskusja) 23:10, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: :: Ale może jednak przedstawisz jakiś argument za tym, że są to treści encyklopedyczne? W opisie zmian podałem powód usunięcia treści. Nie tworzymy tutaj żadnej "kroniki wydarzeń", tylko encyklopedię. Z samego faktu, że ktoś coś oświadczył nie zawsze coś konkretnego wynika – i też nie zawsze my powinniśmy o tym pisać :) Zresztą – czy o braku ency nie świadczy dobór źródeł? Przypominam, że zgodnie z WP:WER: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii). Należy unikać powoływania się na podręczniki szkolne. Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie.” Moim zdaniem to, że hasło w tak ogromnym stopniu opiera się na słabych (newsowych) źródłach wpływa potem na styl i encyklopedyczność zamieszczonych w nim treści. Nedops (dyskusja) 23:19, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: ::: Podałem powód dla którego te treści są ważne w opisie mojej edycji. Jeśli nie doczytałeś lub Ci to umknęło to powtórzę: jest to opis stanowiska największego opozycyjnego klubu parlamentarnego. W przypadku postawy posłanek Lewicy - opis reakcji drugiego największego opozycyjnego klubu parlamentarnego. Nie musisz mi tłumaczyć, co tutaj tworzymy, bo wiem to - serio. Natomiast Wasz lament na temat tego, że artykuł o bardzo niedawnych wydarzeniach tworzymy na podstawie rzetelnych materiałów tzw. "newsowych" (czyli artykuły np. w prasie codziennej, internetowych portalach informacyjnych itd.) powoli zakrawa na śmieszność. Jest oczywiste, że nie ma dotąd opracowań naukowych czy raportów instytucji państwowych dotyczących protestów. Dlatego wykorzystujemy Wyborczą, OKO.press, Onet itd. Portale z tej grupy jak najbardziej spełniają kryterium "budzący zaufanie", ponieważ są tworzone przez profesjoanlnych dziennikarzy i dziennikarki, a informacje podawane tam są weryfikowane. Jeśli portal 300polityka był niewystarczająco dobrym źródłem, można było wstawić tam szablon domagający się źródła, lub samemu poświęcić pięć sekund na znalezienie źródła, którego rzetelność nie budzi wątpliwości. Ale nie, będzie usuwanko na podstawie arbitralnego widzimisię admina. Francesco 13 (dyskusja) 23:39, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: :::: Widziałem Twój opis zmian. Ale co z tego, że Lewica to "drugi największy opozycyjny klub parlamentarny"? To wcale nie oznacza, że każde zachowanie grupy posłów należy opisywać w encyklopedii. Nie wiem jaki "Wasz lament", bo ja akurat nie jestem zwolennikiem np. karencji źródeł używanych do haseł, więc to chyba Ty czegoś nie doczytałeś ;) Podchodźmy do źródeł ostrożnie – ja tego nie wiem czy na temat hasła nie powstała żadna publikacja naukowa. Wiem za to – i widać to po tym artykule – że pisanie hasła na podstawie źródeł onetopodobnych jest nie tylko sprzeczne z zacytowaną przeze mnie wyżej zasadą: ale wpływa też na to co i jak jest opisywane. Wiadomo, że nie jesteśmy papierową encyklopedią, możemy zająć tutaj nieco więcej miejsca, możemy opisywać tematy, które w tradycyjnej encyklopedii by się po prostu nie zmieściły. Ale to nie znaczy, że mamy uprawiać prasówkę :( W tym zatłoku doniesień medialnych należy wyłowić to, co naprawdę istotne. W innym razie tworzymy coś w rodzaju wikinews – a to jednak inny Projekt :) z innymi zasadami, czytelnikami itd. Nedops (dyskusja) 23:50, 23 gru 2020 (CET)
replies: text: ::::: OK, mamy masowe, ogólnopolskie, antyrządowe protesty, ale nie zacytujemy (nawet w telegraficznym skrócie) stanowisk dwóch największych klubów opozycyjnych. No bo po co? A komu to potrzebne? Albo, jak napisałeś: "co z tego?". Odnosiłem się do lamentu zamieszczonego powyżej (na który również się składa uporczywe nazywanie rzetelnych źródeł jak Wyborcza, OKO.press czy Onet "prasówką"), nie do absurdalnej dyskusji o cenzurze aktualnych treści (jak to ładnie nazywasz "karencji źródeł"). Mankamenty hasła nie wynikają z tego, że jest ono oparte o źródła internetowe, ale z tego, że było pisane przez wielu użytkowników i użytkowniczek bez szerzej zakrojonego planu. Oczywiście dlatego, że dodawano trochę treści mało lub średnioistotnych, jak pora dnia, kiedy występował Kaczyński. Ale również dlatego, że poszczególni admini sobie arbitralnie wywalali, co im nie pasuje, zamiast włożyć trochę pracy w przeredagowanie, skrócenie, weryfikację i uzupełnienie o wiarygodne źródła. Francesco 13 (dyskusja) 01:04, 24 gru 2020 (CET)
replies: text: :::::: A cóż takiego wyjątkowego i brzemiennego w skutkach wyniknęło z tych stanowisk? Zauważ, że stanowiska PO, Lewicy Razem, SLD, Zielonych czy Nowoczesnej są już wspomniane w sekcji "Reakcje partii politycznych" (a to, że gubią się pośród stanowiska np. Śląskiej Partii Regionalnej to już krytykowałem wyżej. To jest w ogóle ważny aspekty kompletnie nieencyklopedycznego stylu tego - i niestety także innych - haseł: wymienianie bardzo wielu bytów, także np. mediów by ukazać jak szerokie były jakieś reakcje. Należy takie reakcje podsumować zwięźle, zbiorczo; a nie wymieniać po kolei wszelkie byty, które na coś zareagowały!). Stanowiska opozycji mamy też w innych miejscach: np. szeroko opisywany udział w demonstracjach poszczególnych posłów i posłanek, sprzeciw wobec prezydenckiej ustawy, zakłócenie mszy przez posłankę Scheuring-Wielgus itp. itd. Mało? Nie – aż nadto jak na hasło o protestach. Nedops (dyskusja) 01:18, 24 gru 2020 (CET)
* Wikipedia nie jest miejscem na tworzenie kroniki wydarzeń. Treści typu "Po chwili na mównicę weszły inne parlamentarzystki Lewicy, trzymające kartki „Legalna aborcja”, „Kobieta decyduje”, „Wyrok na kobiety”, „To jest wojna”" - z punktu widzenia encyklopedii (jej zadania i szczegółów przekazywanych treści) takie informacje są nieency. Podobnie: "Gdy posłanka Lewicy Beata Maciejewska podeszła do wicepremiera Kaczyńskiego, prezesa PiS otoczyły kordonem m.in. Anna Paluch i wicemarszałek Sejmu Małgorzata Gosiewska. Następnie Jarosław Kaczyński został otoczony kordonem przez Straż Marszałkowską". Wbrew pozorom, przytoczone fragmenty nie są "opisem stanowiska", to jest relacja. Encyklopedia jest od omówienia zagadnienia, a nie od pisania relacji. Usuwanie treści nieency/nieistotnych nie może być negowane przez powoływanie się na ich uźródłowienie. Ented (dyskusja) 00:02, 24 gru 2020 (CET)
** W przypadku artykułów o wydarzeniach historycznych (również dotyczących historii najnowszej) Wikipedia w wielu przypadkach w istocie taką kroniką się staje, i nie ma w tym nic złego. W Wikipedii opisujemy również działania i sytuacje, które nie odnoszą się do oficjalnych dokumentów czy stanowisk podmiotów, ale mają istotny rezonans, np. symboliczny. Tak było z protestem posłanek Lewicy. Osobiście pozostawiłbym fragment: Na mównicę weszła grupa parlamentarzystek Lewicy, trzymających transparenty popierające postulat legalizacji aborcji. (było to wydarzenie ewenementowe, szeroko opisywane i komentowane, i na taką krótką wzmiankę absolutnie zasługuje). Również pozostawiłbym zdanie: W trakcie dyskusji Jarosław Kaczyński został otoczony kordonem przez Straż Marszałkowską, która odgrodziła go od parlamentarzystek opozycji. - to również wydarzenie ewenementowe, zasługujące na wzmiankowanie. Można zachować te treści, równocześnie minimalizując je formalnie, i w zakresie wybujałości języka, by cały artykuł przybrał zwięzłą formę. Jednak dezawuowanie znaczenia tych sytuacji, które były istotnym elementem debaty publicznej, jest działaniem na szkodę tak artykułu, jak czytelnika. Francesco 13 (dyskusja) 00:56, 24 gru 2020 (CET)
*** Dlaczego te wydarzenia zasługują na wzmiankowanie? Nie jesteśmy tutaj od opisywania "elementów debaty publicznej", na szczęście :) Nedops (dyskusja) 01:08, 24 gru 2020 (CET)
**** Choćby dlatego, że opisują te wydarzenia w sposób rozbudowany rzetelne źródła, a zatem temat nie mógł być nieważny. Dość powiedzieć, że fakt wkroczenia do akcji Straży Marszałkowskiej, jak wynika ze źródła, stał się przedmiotem debaty parlamentarnej. Francesco 13 (dyskusja) 01:28, 24 gru 2020 (CET)
***** Fakt, że jakieś wydarzenie jest opisywane przez media (nie uważam, by oko.press było na tle innych mediów jakoś szczególnie rzetelne, prawdę mówiąc po licznych błędach i nieobiektywizmach, częściowo zresztą przeze mnie zgłaszanych, z różnymi reakcjami :P - przestałem ich kilka miesięcy temu czytać) nie wystarcza by uznać je za encyklopedyczne. Przeczytaj pierwsze dwa zdania oraz ostatnie w komentarzu Enteda z godziny 00:02. Nedops (dyskusja) 01:45, 24 gru 2020 (CET)
* Btw dalej nie zostało uzasadnione usunięcie fragmentu o postulatach równouprawnienia LGBT w protestach. Francesco 13 (dyskusja) 01:22, 24 gru 2020 (CET)
*: Zostało uzasadnione w opisie zmian. Nedops (dyskusja) 01:45, 24 gru 2020 (CET)
*:: Ha. Ha. Francesco 13 (dyskusja) 17:07, 24 gru 2020 (CET)
thread_title:  Arbitralne usuwanie istotnych i uźródłowionych treści 

message: W 2020 podczas ogólnopolskich protestów przeciwko zaostrzeniu przepisów dotyczących aborcji w Polsce piosenka „Call on Me” była często wykonywana przez protestujących na ulicach. Na potrzeby strajku słowa jej refrenu zostały zmienione na polskie hasła. https://kultura.onet.pl/muzyka/wiadomosci/strajk-kobiet-bella-ciao-po-polsku-nowy-hit-protestow/4zs8l2h
* :Można gdziej o tej i innych piosenkach i przeróbkach piosenek wspomnieć gdzieś w artykule. Ja znalazłam jeszcze coś takiego (1). Matinee71 (dyskusja) 19:34, 24 sie 2021 (CEST)
* Kiedyś miałam zamiar napisać o oddźwięku w kulturze, ale dotąd mi się nie udało ;-), niemniej zgromadziłam wtedy kilka linków, może się przydadzą (gdyby ktoś, kto chciał pisać, nie miał dostępu do GW, to mogę pomóc): Zwykła Polka, tu też, Bella ciao, rap Facecji, Osiem gwiazd, zbiorczo, zbiorczo i jeszcze dodatkowo o języku. Gytha (dyskusja) 20:25, 24 sie 2021 (CEST)
thread_title:  Refren 

message: Porównanie błyskawicy do run nazwy SS jest oczywiście za dalekie, ale porównywanie z 1 symboli Grup Szturmowych Szarych Szeregów niestety też, a najbardziej podobne, a wręcz identyczne proporcje ma Flash and circle z 1935 w Wielkiej Brytanii. Jaka dokładnie była geneza przyjęcia tego symbolu, czy czasem nie podpowiedziała jej jakaś prowokatorka, chcąca tak zdyskredytować ruch? KKE 31.178.95.17 (dyskusja) 11:53, 30 sty 2023 (CET)
thread_title:  geneza symbolu? 

message: Po wyciszeniu protestów wobec Marty Lempart, Klementyny Suchanow i ogólnie OSK pojawiło się wiele zarzutów, m.in. o zawłaszczenie protestów, ignorowanie działań lokalnych aktywistek, przekształcanie strajku w protesty czysto opozycyjne itd. Warto byłoby umieścić kilka z tych zarzutów w ramach artykułu. Zastanawiam się jednak, czy jest na to miejce tutaj. A jeśli tak, to czy jako cały oddzielny rozdział, czy w ramach już istniejącego? Mafo (dyskusja) 01:49, 24 kwi 2023 (CEST)
thread_title:  Krytyka wewnątrz