Dyskusja:Cud z Calandy/Archiwum 1

message: Strona "Cud z Calandy" nie zawiera fotokopii dokumentu świadczącego o rzekomym cudzie. Rzuca się w oczy fotografia z pięknym widokiem miejscowości mająca przyciągnąć turystów. Dodano link zewnętrzny do filmu przedstawiającego rzekomy cud. W linku pisze "film dokumentalny". Na filmie pokazano cierpiącego po zmiażdżeniu nogi Miguela Juan Pellicer. Cud miał rzekomo miejsce w roku 1640. Wtedy nie było jeszcze kamer filmowych. Jak zatem uznać film za autentyczną relację? W linku do zaakceptowania byłoby co najwyżej film na podstawie wydarzeń, a nie film dokumentalny.
Na stronie tytułowej "Cud z Calandy" napisano "młodemu rolnikowi odrosła noga." Dla rzetelności takiej informacji potrzebne są dane personalne tegoż rolnika. Tymczasem znajdują się one dopiero na stronie do której kierują linki zewnętrzne.
panTeista

message: Ze Skeptoida: "(...) there is no documentation or witness accounts confirming his leg was ever gone." Nie za bardzo trzyma się to polskiej wersji, wg której wielu świadków potwierdziło cud (tzn. odrośnięcie, które musiało być poprzedzone brakiem). Proponuję napisać o tych rozbieżnościach.--Wiggles007 dyskusja 00:00, 6 wrz 2011 (CEST)
replies: text: Nawet w cytacie przytoczonym w enWiki dalej jest "We have numerous statements that he was well known in Zaragoza as a one-legged beggar". Na stronie miasta Calada jest "Declaran en dicho proceso: Facultativos y sanitarios (5 personas), entre ellos el cirujano que le amputó la pierna, familiares y vecinos (5 personas), autoridades locales (4 personas), autoridades eclesiásticas (4 personas), personajes mixtos (6 personas, destacando a dos mesoneros de Samper de Calanda y de Zaragoza)", a tutaj: "La declaración del milagro la solicitaron los jurados y consejeros de Zaragoza y en el proceso declararon el cirujano, los padres, los curas de Calanda y testigos que le habían visto, y el mismo interesado, con un total de 24". Nie ma przeszkód, byś napisał o rozbieżnościach, ale dobrze byłoby znaleźć lepsze źródło niż ten podcast - zapewne istnieje sporo publikacji ntt. pisanych przez historyków czy nawet lekarzy. Gytha (dyskusja) 08:44, 7 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Rozbieżności 

message: Wywiązała się ostatnio wojna edycyjna w związku z jednym słówkiem, a mianowicie "rzekome". Byłbym za tym, żeby je dodać, tzn. pierwsze zdanie "Cud z Calandy – wydarzenie, które zgodnie z XVII-wiecznymi dokumentami (...)" zmienić na "Cud z Calandy – rzekome wydarzenie, które zgodnie z XVII-wiecznymi dokumentami (...)". Można prosić o jakieś merytoryczne uzasadnienie tego, dlaczego taka zmiana jest nieakceptowalna? W en.wiki w pierwszym zdaniu jest słowo "allegedly" ("The Miracle of Calanda is an event that allegedly took place in Calanda, Spain in 1640, according to 17th century documents"), czyli właśnie "rzekomo".
Druga sprawa - na podstawie czego to hasło jest napisane? Jeśli źródłem jest książka Messoriego, to należałoby to jasno napisać na samym początku. Tak jest w en.wiki ("The following article is principally based on the account in Messori's book."). BartłomiejB (dyskusja) 01:39, 6 wrz 2011 (CEST)
replies: text: A jakieś inne argumenty poza "tak jest w enWiki"? I co to jest "rzekome wydarzenie"? Zarówno określenie "cud", jak i stwierdzenie "miało zajść" jest już dostatecznym zaznaczeniem, że nie jest to fakt potwierdzony naukowo (cud sam w sobie jest zjawiskiem nadprzyrodzonym, inaczej nie mógłby być jako cud określany). Natomiast zapewne faktem jest istnienie dokładnego opisu tego zdarzenia. Wydawało mi się też, że w Wikipedii podajemy źródła, a nie zapowiadamy, że artykuł został wedle tych i tych pozycji napisany - widziałeś w jakimś haśle zapowiedź: to hasło zostało napisane wg tej książki? Przypominam też o zasadzie WP:NPOV - Wikipedia nie podaje, co czytelnik ma sądzić, ale zostawia ten osąd jemu. Gytha (dyskusja) 10:08, 6 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :"Rzekome wydarzenie" oznacza wydarzenie, które nie miało w rzeczywistości miejsca, ale o którym niektórzy fałszywie twierdzą, że miało. Co do podania źródła - Messori nie jest neutralny w kwestiach związanych z katolicyzmem. Opieranie całego kontrowersyjnego hasła na jednym nieneutralnym źródle jest złamaniem neutralnego punktu widzenia. Przypominam też o zdrowym rozsądku - jeśli dzisiaj nie odrastają nikomu amputowane kończyny, to tym bardziej nie odrosły w XVII wieku. BartłomiejB (dyskusja) 15:36, 6 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :: A pisanie, że wydarzenie nie miało miejsca bez źródeł to złamanie zasad neutralnego punktu widzenia i nieprzedstawiania twórczości własnej. BartekChom (dyskusja) 22:43, 6 wrz 2011 (CEST)
replies: text: ::: Wierzysz we wszystko, co ktoś gdzieś napisał? I uważasz, że wszystko co ktoś gdzieś napisał powinniśmy umieszczać w Wikipedii? Fakty są takie, że ludziom nie odrastają amputowane kończyny. Zaprzeczanie temu to obraza zdrowego rozsądku, nie sądzisz? BartłomiejB (dyskusja) 02:39, 7 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :::: Nie widzę powodu, żeby z góry odrzucać cuda. BartekChom (dyskusja) 20:48, 7 wrz 2011 (CEST)
replies: text: ::::: Muzułmańskie też? BartłomiejB (dyskusja) 15:23, 8 paź 2011 (CEST)

text: ::::: Co za różnica, czy mówimy o cudach hinduistycznych, chrześcijańskich, buddyjskich, muzułmańskich, czy innych? Bacus15 • dyskusja 00:10, 9 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::: Cóż, jak dla mnie żadna (wszystkie to legendy lub też zdarzenia mające racjonalne wyjaśnienie, a więc nie cuda). Chciałem jednak spróbować lepiej zrozumieć osobę deklarującą wiarę w możliwość zawieszenia praw fizyki i dowiedzieć się więcej na temat jej poglądów. BartłomiejB (dyskusja) 01:00, 9 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::: A co to ma wspólnego z prawami fizyki? Gytha (dyskusja) 22:09, 14 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::Nadprzyrodzoność, nadnaturalność to złamanie praw fizyki. --Wiggles007 dyskusja 22:23, 14 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::: Mówimy o odrośnięciu nogi. Z prawami fizyki jako takimi nie jest to niezgodne, jest natomiast niezgodne z tym, czego uczy biologia i medycyna. Tzn. prawa fizyki nie stwierdzają, że odrośnięcie nogi jest niemożliwe (zabliźniają się rany, zrastają kości, można wyhodować skórę, traszkom odrastają ogony, a zarodek zmienia się w wielokrotnie większego dorosłego osobnika). Gytha (dyskusja) 23:57, 14 paź 2011 (CEST)

text: :: Czyli chcesz wprost napisać, że nie miało to miejsca. Zauważ tylko, że w obecnej postaci hasło wyłącznie opisuje, co jest podane w tych dokumentach + przytacza opinię Messoriego, w całej wymowie zachowując dystans do sprawy i pozostawiając osąd czytelnikowi. To jest właśnie NPOV. Nie trzeba specjalnej wiedzy czy inteligencji, żeby potrafić rzecz wyjaśnić na gruncie racjonalizmu. Poza tym nie jest prawdą, że hasło jest oparte na "jednym nieneutralnym źródłe", przytoczona jest też strona internetowa Calandy (nb. sporo i na oko dość wiarogodnie napisane jest tutaj). Nie wydaje mi się też, by w książce Messoriego przekłamywane było podstawowe fakty, więc nie widziałabym też problemu, gdyby nawet tylko z niej w odpowiedni sposób skorzystano. Gytha (dyskusja) 08:30, 7 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :::Co do podanej strony - cóż, nie znam hiszpańskiego, więc nie skomentuję. Generalnie jednak jeśli np. strona miasta pisze o tym wydarzeniu, to należy to traktować jako miejską legendę, która ma przyciągnąć turystów. Wiele miast chce w ten sposób przyciągnąć ludzi do siebie. Ale właśnie tak to należy traktować - jako legendę. W związku z tym proponuję zmienić początek na: "legenda, według której w XVII w. wydarzył się w Hiszpanii cud; historyczne zapisy stwierdzają, że młodemu rolnikowi, Miguelowi Pellicerowi, odrosła 29 marca 1640 roku noga, która dwa i pół roku wcześniej...". Komentarze? BartłomiejB (dyskusja) 23:22, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::Taka zmiana nie zostanie zaakceptowana. Wniosek o legendzie wysnułeś sam w wypowiedzi wyżej. Czy naprawdę tak trudno znaleźć jakieś źródła nastawione krytycznie do wydarzenia i założyć sekcję krytyka? Mi naprawdę żaden cud nie jest do wiary potrzebny, ale co do tego faktycznie jest dokumentacja i podważanie jej ze względu na własny, ateistyczny, światopogląd jest sprzeczne za zasadami wikipedii. Ja ja ja ja (dyskusja) 23:34, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::Bądźmy poważni. Amputowane kończyny nie odrastają. Nie odrastają nikomu dzisiaj, nie odrosły i wtedy. Forsowanie twojego POVu o tym, że ta legenda nie jest legendą, tylko prawdą historyczną, jest nie na miejscu i jest złamaniem WP:NPOV oraz WP:WER. Przeczytaj z tego ostatniego szczególnie sekcję "Źródła", której początek zacytuję:"Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach."Polecam przeczytać to ostatnie zdanie, do skutku. Książka katolickiego apologety to nie jest wystarczająco dobre źródło do traktowania tego rzekomego wydarzenia jako prawdy historycznej, a nie jedynie miejskiej legendy. BartłomiejB (dyskusja) 23:41, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::Mam wrażenie, że nie po raz pierwszy dyskredytujesz publikację, opierając się wyłącznie na tym, że jej autor jest katolikiem? I poza tym co ma do tego ta książka, skoro nie jest źródłem w artykule? Strona internetowa miasta źródłem jest może nierewelacyjnym, ale nic tam nie ma o tym, że jest to legenda. I może wreszcie zrozumiesz, że w tym haśle nic nie ma o tym, że komukolwiek noga odrosła. Gytha (dyskusja) 22:09, 14 paź 2011 (CEST)
*Mam nadzieje, że obecna forma zadowala wszystkich, i cud, i na jakiej podstawie cud. Osobiście wydaje mi się, że tak jak jest teraz, jest najlepiej--Tokyotown8 (dyskusja) 23:56, 8 paź 2011 (CEST)
**Nie, mnie nie zadowala. Odnieś się do mojej propozycji wyżej - co jest w niej złego? BartłomiejB (dyskusja) 00:05, 9 paź 2011 (CEST)
***To, że informacja zawarta w haśle stwierdza stan faktyczny, są źródła, które mówią o cudzie, nie nam oceniać czy miał on miejsce czy nie.--Tokyotown8 (dyskusja) 00:15, 9 paź 2011 (CEST)
****Problem w tym, że aktualne sformułowanie, tj.: "Cud z Calandy – cud, który według XVII-wiecznych dokumentów wydarzył się w Calandzie w Hiszpanii 29 marca 1640 roku; zapisy stwierdzają, że młodemu rolnikowi, Miguelowi Pellicerowi, odrosła noga, która dwa i pół roku wcześniej została mu amputowana[1]." według mnie właśnie mocno sugeruje, że cud miał miejsce. W en.wiki jest to hasło opisane lepiej, w pierwszym zdaniu jest słowo "allegedly" ("The Miracle of Calanda is an event that allegedly took place in Calanda, Spain in 1640, according to 17th century documents"), czyli "rzekomo". Moja propozycja również oddaje "stan faktyczny" i jest według mnie ugodowa i kompromisowa. BartłomiejB (dyskusja) 01:00, 9 paź 2011 (CEST)
*****Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam, że są prawa fizyki, zdrowy rozsądek i raczej jest to mało prawdopodobne aby komuś odrosła noga, ręka czy inna kończyna (no chyba innych kończyn nie ma) ale to co proponujesz to jest interpretacja. My nie interpretujemy a podajemy fakty, faktem jest, że "według XVII-wiecznych dokumentów wydarzył się w Calandzie", "cud" (tu jest pewne moje założenie, że istotnie takowe dokumenty/opisy istnieją). Tak zostało to opisane w owych dokumentach i nie nam je interpretować, czy istotnie miał miejsce cud czy nie. Hasło wyraźnie mówi na jakiej podstawie uzyto słowa "cud". Nie nam uczyć/przekonywać/wyjaśniać czytelnikowi, że to niemożliwe, że to za przeproszeniem brednie itd. A do czego ów cud jest obecnie wykorzystywany to już zupełnie inna sprawa. I ostatni argument, inne wiki nie są źródłem dla polskiej Wiki aczkolwiek może być to jakaś wskazówka, tyle tylko, że w naszym przypadku mamy czarno na białym, na jakiej podstawie użyto słowo "cud". I nie nam oceniać tą podstawę. Ów stan faktyczny o jakim mówisz to właśnie dokumenty, które mówią wprost o cudzie.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:09, 9 paź 2011 (CEST)
******"Nie nam uczyć/przekonywać/wyjaśniać czytelnikowi, że to niemożliwe, że to za przeproszeniem brednie itd." - przepraszam bardzo, ale od czego w takim razie jest wiarygodna encyklopedia, jeśli właśnie nie od przekazywania podstawowej wiedzy o świecie czytelnikowi? Masz całe mnóstwo czytelników, ba, edytorów nawet! którzy z przekonaniem twierdzą, że to miało miejsce albo mogło mieć. Jeśli im wprost wytkniesz, że bredzą, to są w stanie Cię nawet ciągać po sądach. Najwyraźniej nie rozumiem celu Wikipedii -- albo też ty nie rozumiesz. Co jest takiego trudnego w zrozumieniu WP:WER#Źródła? BartłomiejB (dyskusja) 01:19, 9 paź 2011 (CEST)
*******Mamy podawać fakty a na podstawie źródeł z któregoś tam wieku takie są fakty. Mnie osobiście nie przeszkadza słowo "rzekomy" aczkolwiek jeśli autor hasła podaje na jakiej podstawie użył słowa cud (bez przymiotnika "rzekomy" to jest to wystarczający dla mnie argument aby przymiotnika wartościującego/ocenijącego nie użyć. Jeśli czytelnik chcę się przekonać czym jest cud, zajrzy do hasła opisującego czym owe cuda są--Tokyotown8 (dyskusja) 01:26, 9 paź 2011 (CEST)
********Ooo, to słowo "rzekomy"/"rzekome" jest wartościujące/oceniające? A to ciekawostka. Jak rozumiem zatem, jesteś za usunięciem tego słowa np. z hasła zbrodnia katyńska, które występuje tam w tej chwili 4 (słownie: cztery) razy? BartłomiejB (dyskusja) 03:30, 11 paź 2011 (CEST)
*********Chyba jednak nie rozumiesz, jeśli przeczytasz pierwszy akapit hasła Zbrodnia katyńska zoabczysz, że słowo "zbrodnia" również ma swoje źródła, podobnie jak tutaj słowo "cud" jest uźródłowione. Zbrodnia jest rzcezownikiem, rzekomy jest przymiotnikiem....to są różne części mowy. Rzeczowniki określają zwykle stan faktyczny, przymiotniki mogą oceniać, charakteryzować, wartościować--Tokyotown8 (dyskusja) 11:52, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::Chodziło o to, że słowo "rzekomo" pojawia się w haśle "Zbrodnia katyńska" 4 razy. W innych hasłach też się pojawia wielokrotnie. Więc albo kasujemy je ze wszystkich artów, albo zostawiamy. Jest to na tyle poważna decyzja, że można ją przedyskutować w kawiarence. --Wiggles007 dyskusja 15:39, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::::::To proszę umieścić ten wątek w kawiarence bo to jest dyskusja hasła "Cud z Calandy" jednak z doświadczenia wiem, że to iż "Jaś dostał lufę z polaka", jakoś nigdy mnie nie tłumaczyło, że ja też :). Osobiście sądze, że to dośćmocno naciagany argumetn i całkowicie nieprzystający do sytuacji....moża pójśc dalej, usunąć z całej Wiki słowo "rzekomy/rekomo", to mnie więcej ta sama argumentacja i sensu jej nie widzę ale, możecie założyć wątek, tylko, że tak jak mówię, to jest dyskusja hasła "Cud z Calandy"--Tokyotown8 (dyskusja) 15:54, 11 paź 2011 (CEST)
*Skoro "rzekomy" jest wartościujące i z tego powodu nie powinno być w encyklopedii, to raczej usuwamy ze wszystkich haseł, albo tu też je akceptujemy. --Wiggles007 dyskusja 16:13, 11 paź 2011 (CEST)

text: *Powtarzam, jeśli tak uważasz, że odnoszę się do wszystkich haseł (czego nigdy nie powiedziałem a dyskusja dotyczy hasła "Cud z Calandy") proszę rozpocznij wątek w kawiarence na temat usunięcia słowa "rzekomy" ze wszystkich haseł. Ja z całą pewnością nie zabronie Ci tego :) ani nie mam takiego zamiaru ani prawa, ani chęci.--Tokyotown8 (dyskusja) 16:17, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Czyli "rzekomy" raz jest wartościujący, a raz nie? --Wiggles007 dyskusja 16:18, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::Sądze, że doskonałym pomysłem było jednak zrobić tak jak chciałeś, przedyskutować to w kawiarence--Tokyotown8 (dyskusja) 16:22, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y#.22Rzekomo.22 --Wiggles007 dyskusja 16:29, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::Cóż, powodzenia--Tokyotown8 (dyskusja) 16:42, 11 paź 2011 (CEST)
*Wnioski z BARu: nie ma pełnej zgody (tj. konsensusu) co do stosowania słowa "rzekomy". Chyba najlepiej byłoby więc obejść się bez niego. --Wiggles007 dyskusja 15:41, 14 paź 2011 (CEST)

text: *Chyba właśnie o tym dokładnie mówiliśmy, ok, sprawa wydaje się być (przynajmniej dla  mnie) załatwiona--Tokyotown8 (dyskusja) 18:00, 14 paź 2011 (CEST)
replies: text: :*Jak rozumiem, nie będziesz protestował, jeśli wprowadzę zmiany zaproponowane w tej edycji? BartłomiejB (dyskusja) 21:48, 14 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::* A na podstawie jakich źródeł uznajesz, że to legenda? Gytha (dyskusja) 22:09, 14 paź 2011 (CEST)
thread_title:  "Rzekome" 

message: Wystarczy zajrzeć pod pierwsze słowo opisu, żeby zobaczyć link do słowa "cud":
Cud – zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy.
''
Tak więc użycie określenia "cud" jest równe powiedzeniu, że jest to zjawisko bez wiarygodnych źródeł. Jako takie może być ciekawostką historyczną, bo czymże innym?
Zakładam, że "przypisywanie /cudowi/ interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy" jest racjonalne i encyklopedyczne. Twierdzenie, że cud się wydarzył naprawdę już takie nie jest.
Uważam, że artykuł stara się ukryć encyklopedyczną, weryfikowalną i neutralną informację o owym cudzie. Natomiast nie walczyłabym o słowo "rzekomy", bo to oznacza, że zaprzeczamy logice: istniałyby też cudy nierzekome, czyli byłyby to fakty.
Hmm...
Ilmatar (dyskusja) 20:26, 10 paź 2011 (CEST)
replies: text: Nidzie nie sugerowałem dodania "rzekomy" przed słowem "cud". Może przeczytaj sekcję wyżej? BartłomiejB (dyskusja) 03:25, 11 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Cud, czy zawsze rzekomy? 

message: Generalnie jest problem z użytym słownictwem. Zgodnie z pierwszym linkiem zewnętrznym:
" .. Odcięta noga, która po przeszło dwóch latach przebywania w ziemi całkowicie zgniła, dzięki bezpośredniej interwencji Boga została przywrócona do życia i połączona z resztą żyjącego ciała. Jest to z pewnością dany nam przez Chrystusa znak i zapowiedź zmartwychwstania naszych ciał w dniu Paruzji.. "
Tak więc chodzi nie tyle o odrośnięcie a o przywrócenie do życia. Jest to wg mnie bardzo istotne ponieważ ma swój głęboki religijny sens. Dodatkowo opis jest mylący ponieważ nie odrosła mu noga wraz z bliznami tylko miał wcześniej blizny na amputowanej nodze.
*Racja, poprawiłem w haśle. --Kriis (dyskusja) 15:07, 2 lip 2012 (CEST)
thread_title:  Odrosła czy została przywrócona? 

message: 9 września 2012 na polskiej W został dopisany akapit "Inne wytłumaczenie", który jest prawdopodobnie (proszę zwrócić uwagę na datę dostępu do źródła) tłumaczeniem akapitu, który został dodany na EnW dwa tygodnie wcześniej. Chciałem zwrócić uwagę, że w cytowanym źródle nie ma mowy o prowadzeniu żadnych badań (pan Dunning w swoim artykule [1] podaje bibliografie, w której jest kilka współczesnych książek i artykułów - żadnych dokumentów źródłowych).
Postuluję zmianę stwierdzenia "Badania Briana Dunninga wykazały..." na "Brian Dunning w swoim artykule argumentuje, że..."
(Abstrahując od kwestii, czy badania w ogóle mogą dowieść, że jakieś dokumenty nie istnieją).
Co więcej w tym samym artykule na temat świadków operacji i leczenia autor pisze: [tłum. własne] "uzdrowiony podaje nazwiska trzech lekarzy, ale z jakiegoś powodu nie ma zapisków o przesłuchaniu tych ludzi w procesie", tymczasem sięgnięcie do chyba najważniejszego źródła [2] temu przeczy (proszę o potwierdzenie, kogoś kto lepiej zna język hiszpański, na s. 43 jest zdaję się opis tego przesłuchania). Jeżeli istotnie jest tak jak rozumiem, uważam, że źródło [1] jest zdyskredytowane i wymaga co najmniej komentarza, że przedstawia wersję niezgodną z dokumentami źródłowymi.
[1] Dunning, B. "The Miracle of Calanda." Skeptoid Podcast. Skeptoid Media, 1 Mar 2011. Web. 21 Mar 2016. <http://skeptoid.com/episodes/4247>
[2] Copia literal y auténtica del proceso, y sentencia de calificación sobre milagro obrado por la intercesión de nuestra Señora del Pilar, - dostępny w e-book Google.
MKK
thread_title:  A propos p. Dunninga