Dyskusja:Elektryczne Słońce

message: Pseudonauka. 
# Brak publikacji w pismach naukowych na ten temat
# Język. Sformułowania typu "Energia odbija się" (?)
# Powoływanie się na znane źródła (NASA), aby potwierdzić znane fakty, co stwarza wrażenie, jakby źródła te potwierdzały hipotezę.
# Żerowanie na nie do końca poznanych zjawiskach w celu dyskredytowania uznanych teorii. Przykładem plamy słoneczne. Nie jest prawdą, że nie znamy mechanizmu powstawania plam słonecznych. Prawdą jest, że nie znamy go dostatecznie dobrze.
Moim zdaniem w tej formie artykuł do usunięcia. --Z u. Mpfiz (dyskusja) 10:50, 6 sie 2008 (CEST)
*Artykuł jest czystą pseudonauką, ma praktycznie wszystkie atrybuty takowej. Natomiast co do samej teorii, to chętnie bym dostał jakieś źródło, żeby się zapoznać i wypowiedzieć. Bez źródla do skasowania. JoteMPe dyskusja 11:17, 6 sie 2008 (CEST)
*Prawdopodobnie opracowane na podstawie stron internetowych podanych w artykule. Na jednej z nich znalazłem książkę: Wallace Thornhill and David Talbott  "The Electric Universe" czyli właśnie "Elektryczny kosmos". Ciacho5 (dyskusja) 12:55, 6 sie 2008 (CEST)
*Erich von Däniken też pisał książki. Nie mam nic przeciwko najbardziej zwariowanym hipotezom (bez nich nie byłoby postępu) pod warunkiem, że nie udają nauki. --Z u. Mpfiz (dyskusja) 18:38, 6 sie 2008 (CEST)
**No właśnie o to chodzi. To co jest w artykule w tej chwili, to czysta pseudonauka. Ale chciałbym dotrzeć do źródeł, żeby sprawdzić, czy ta cała hipoteza jest pseudonaukowa, czy może jakiś sens ma, a tylko została nieudolnie opisana. Jak znajdę troszkę czasu, to spróbuję się przegryźć przez to, co w necie na ten temat stoi i się wtedy wypowiem. JoteMPe dyskusja 18:47, 6 sie 2008 (CEST)

message: 1. poszukaj(cie) sobie informacji czy w kosmosie jest plazma! 
> odpowiedz: jest wszedzie
2. sprawdz(cie) sobie jak dobrym przewodnikiem jest plazma!
> odpowiedz: bardzo dobrym
3. sprawdzcie sobie informacje na temat eksperymentow prowadzonych na ziemi przy uzyciu plazmy
4. sprawdzcie czy zjawiska zwiazane z plazma sa skalowalne
> odpowiedz: sa skalowalne do kazdych rozmiarow
5. w tym momencie kazdy z z odrobina oleju w glowie powinien sam wyciagac wnioski i zainteresowac sie tematem!!!
6. dodatkowo warto poczytac o wielu niedozecznosciach jakie dzis kraza generalnie na temat kosmosu.
7. chcialbym przypomniec ze jeszcze zupelnie niedawno ziemia byla plaska, oceany konczyly sie przepascia, a ludzie skladali dary kaplana zeby nastepnego dnia znow zaswiecilo sloneczko :-)
8. pomyslcie sobie o pradzie przeplywajacym w plazmie w kosmosie jak o wietrze. Otaczajacy nas swiat jest ukladem dynamicznym dazacym do obnizania poziomu energetycznego, dlatego wiatr wieje a rzeki plyna. 
Pozdrawiam wszystkich
--ThomasS (dyskusja) 00:02, 7 sie 2008 (CEST)
*Wikipedyści nie mogą rozstrzygać, czy teoria jest poprawna, czy nie (Nie wiem, czy jest chociaż jeden wśród nas, który takie rzeczy potrafiłby udowodnić lub obalić). "Ślepo" podążamy za głównym nurtem nauki, oznaczając to, co się z nią nie zgadza, jako pseudonaukę (wolałbym szablon o kontrowersyjnych, niepotwierdzonych teoriach). Autor (książki) może nie kłopotać się przekonywaniem Wikipedii, kiedy jego praca zostanie opublikowana w poważnym, naukowym czasopiśmie, zmieni się również front Wikipedii. 
Na marginesie: Do definicji pseudonauki dodałbym, że jest oczywista dla przeciętnego człowieka, a odrzucana przez naukowców z głównego nurtu. Ciacho5 (dyskusja) 00:21, 7 sie 2008 (CEST)
replies: text: To nie jest dobry dodatek do definicji pseudonauki, ponieważ bardzo często nie jest ona oczywista dla nikogo, poza autorem :) A teraz:
thread_title:  Pseudonauka, tez mi cos... 

message: Nie miałem czasu dobrze popatrzeć ale na pierwszy rzut oka mam dwa:
# Kwestia neutrin słonecznych. W modelu elektrycznym nie widzę skad by się brać miały. W jednym z tych netowych źródeł widziałem twierdzenie, że to są tak naprawdę neutrina atmosferyczne - niestety, to nieprawda, atmosferyczne mają inne widmo, inny skład (jest w nich z grubsza równo neutrin i antyneutrin, a wśród słonecznych zdecydowanie przeważają neutrina) i inny rozkład kątowy. Eksperymenty zresztą widzą neutrina atmosferyczne i odróżniają od słonecznych. Kamiokande sprawdziło też kiedyś, że słoneczne przybywają z kierunku Słońca.
# Czas życia Słońca. Przeprowadziłem kilka szybkich obliczeń na odwrocie koperty i wyszło mi co następuje:
replies: text: :Pojemność elektryczna kuli C=4\pi\epsilon_0 R\,
replies: text: :stąd pojemność elektryczna Słońca (R\approx 7\times10^8\,\mathrm{m}) wynosi C_\odot \approx 0{,}08\,\mathrm{F}.

text: :Na stronie internetowej podanej w artykule jest stwierdzenie, że potencjał Słońca wynosi około 10 bilionów woltów, podejrzewam amerykańskie biliony czyli miliardy, ale niech nawet będzie że nasze biliony. Czyli 1013V.

text: :Oznacza to, że całkowity ładunek elektryczny Słońca wynosi Q=C_\odot U\approx 8\times10^{11}\,\mathrm{C}.

text: :Całkowita moc Słońca jest znana i wynosi L_\odot = 3{,}85\times 10^{26}\,\mathrm{W}. Przy różnicy potencjałów 1013V jeden amper płynącego prądu produkuje moc P=IU=10^{13}\,\mathrm{W}

text: :czyli, aby wyjaśnić moc Słońca musiałby do niego płynąć z kosmosu prąd rzędu 3{,}85\times10^{13}\,\mathrm{A}.

text: :Taki prąd zobojętni cały ładunek elektryczny Słońca (powyżej wyliczony) w czasie t=Q/I\approx 20\,\mathrm{ms}.

text: :A wiemy, że Słońce żyje i promieniuje z praktycznie nie zmienioną mocą od znacznie dłuższego czasu. 
Jak bym się przyjrzał to bym pewnie jeszcze coś znalazł, ale nie wiem, czy wobec powyższego warto się tym jeszcze zajmować. Pozdrowienia, JoteMPe dyskusja 08:45, 7 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Rzeczowe argumenty 

message: Jak już ktoś będzie poprawiał to dziwactwo, to jest to mały kawałek kosmologii plazmowej. Teorii która zmarła sobie śmiercią naturalną lata temu, bo nie potrafiła wyjaśnić coraz dokładniejszych danych obserwacyjnych.
replies: text: en:Plasma Cosmology
--Now, bring me that horizon... (dyskusja) 20:45, 11 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Kosmologia plazmowa 

message: Pozwoliłem sobie usunąć z artykułu cały szereg nieprawdziwych stwierdzeń. I tak:
#Od czasu doświadczalnego potwierdzenie zjawiska oscylacji neutrin, nie ma żadnego problemu neutrin słonecznych. Obserwowany strumień neurin zgadza się doskonale z teorią (modelem standardowym Słońca).
#Fakt, że korona słoneczna jest gorętsza od powierzchni Słońca nie jest sprzeczny z drugą zasadą termodynamiki, a tylko pokazuje, że korona podgrzewana jest przez inny mechanizm, niż przewodnictwo cieplne.
#Zupełnie nie rozumiem stwierdzenia, które tam było, że nie umiemy wyjaśnić mechanizmu transportu ciepła z wnętrza Słońca do powierzchni. To jest akurat dość standardowa fizyka, która w modelowaniu Słońca (i innych gwiazd) świetnie się sprawdza.
#Nie ma żadnego problemu z wyjaśnieniem pulsarów milisekundowych przez standardowy model gwiazd neutronowych. Z mikrosekundowymi byłby problem, ale takich, jak na razie, nie obserwujemy.
JoteMPe dyskusja 22:20, 29 sie 2008 (CEST)
replies: text: Dodałem szablony, bo artykuł nie mógł być w takiej formie, ze względu na powyższe argumenty. Uważam jednak, że warto go zostawić w Wikipedii, musi być jednak wyraźnie wskazane, że z naukowymi teoriami nie ma to wiele wspólnego. Jedna z tych ciekawych teoryjek, forsowanych przez osoby nierozumiejące fizyki, nieznające najnowszych odkryć i wierzących zapewne w teorię spiskową, ukrywającą "prawdę"... --AC (dyskusja) 21:24, 4 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :Zgadzam się w pełni. Prawdę mówiąc pierwszym moim odruchem, gdy się pojawił, było dowieszenie mu kategorii:Pseudonauka, ale ktoś ją w międzyczasie wywalił. O ile kosmologia plazmowa jekoś się jeszcze broni, to ten pomysł z elektrycznym słoneczkiem jest faktycznie wymyślony przez kogoś, kto nie zna fizyki, za to zna literaturę popularnonaukową sprzed jakichś 20-30 lat (wtedy były aktualne problemy neutrin słonecznych, temperatury korony, czy mechanizmu powstawania plam). JoteMPe dyskusja 21:50, 4 wrz 2008 (CEST)
thread_title:  Edycje 29.08 

message: Przestańmy może rozdmuchiwać przypisy, bo staną się większe, niż artykuł. Od dyskusji na temat artykułu jest ta strona.
Podkreślam więc jeszcze raz, że wysoka temperatura korony nie przeczy żadnej II zasadzie termodynamiki, bo mechanizm transportu energii jest inny, niż przewodnictwo cieplne. To tak, jakby twierdzić, że kuchenka indukcyjna albo mikrofalowa przeczą II zasadzie termodynamiki, bo garnek jest cieplejszy, niż płyta kuchenki. Nie przeczą, tylko energia nie jest transportowana w postaci ciepła. Dlatego będę uparcie tępił to stwierdzenie z artykułu.
Odnośnie tych strumieni plazmy: to albo są naładowane i wtedy łatwo je wykryć, albo są elektrycznie obojętne i wtedy nie przenoszą żadnego prądu elektrycznego. Poza tym wykrycie strumienia obojętnej plazmy nie jest żadnym problemem, znamy zresztą jeden taki – wiatr słoneczny. Gdyby istniał drugi strumień plazmy, płynący do Słońca (i silniejszy niż wiatr słoneczny, boć musi dużo więcej energii przenieść) to byśmy go dawno wykryli. Na początek magnetosfera Ziemi miałaby inny kształt i ogony komet skierowane byłyby ku Słońcu, nie od niego. JoteMPe dyskusja 13:41, 5 wrz 2008 (CEST)
replies: text: Skłaniam się ku temu, że te przypisy należałoby przenieść w całości właśnie na tę stronę dyskusji. Dzięki temu oponenci będą mogli sobie dyskutować... I tak strona jest już opatrzona szablonami o kontrowersjach itp., więc kto na nią trafi, zajrzy i do dyskusji.

text: Inna kwestia to źródła. To jest encyklopedia, zaś strony mające potwierdzać prawdziwość omawianej teorii nie wyglądają na zbyt naukowe... Przekonać mnie mogą publikacje w recenzowanych czasopismach, ale oprócz Alfvena o żadnych Juergensach i innych nie słyszałem. Odnośnik do popularnonaukowego artykułu sprzed 9 lat, nawet na stronie NASA, to wciąż jeszcze nie to. Przy okazji, na tej właśnie stronie jest rysunek potwierdzający "standardową" teorię, wg której OD Słońca wieje wiatr, a nie odwrotnie... --AC (dyskusja) 22:45, 5 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :Problem polega na tym, że artykuł stosuje styl typowy dla pseudonauki, opisując teorię, pisze nieprawdę o głównym nurcie nauki,  takie miejsca muszą być od razu wyjaśnione i takie przypisy mogą pozostać w artykule lub tego typu treści usunięte z artykułu. W przeciwnym razie czytelnik może przyjąć że "standardowa nauka" niewiele  wyjaśnia. StoK (dyskusja) 23:04, 5 wrz 2008 (CEST)
replies: text: ::Stwierdzenia ewidentnie fałszywe należy usuwać (wyjaśniając to w dyskusji artykułu) a nie opatrywać przypisami, bo wiele osób przypisów nie czyta. Przypisy owszem, ale tylko przy stwierdzeniach kontrowersyjnych, tzn. takich, które nie są jednoznacznie nieprawdziwe. JoteMPe dyskusja 23:56, 5 wrz 2008 (CEST)
----
Sytuacja nie jest tak prosta jak tu opisałeś. Opis teorii, urządzeń z pogranicza nauki jest trudny. Na pl:Wiki jest co najmniej kilka takich artykułów.  Entuzjaści tych koncepcji, z pobocza nauki ulegają retoryce twórców która często jest pseudonaukowa. Moim zdaniem artykuły tego typu powinny zawierać:
#Wstęp wyjaśniający ogólnie o czym jest/była teoria i miejsce koncepcji w nauce/technice.
#Opis koncepcji (tak  jak podają jej twórcy/głosiciele)
##Historię tej koncepcji
##Opis założeń koncepcji 
##Najważniejsze wnioski wynikajace z koncepcji
#Krytyka koncepcji
##Jej miejsce w nauce 
### czy są publikacje na jej temat i  co piszą,
### czy jest ignorowana przez środowisko naukowe i w tej sytuacji dopuszczalny jest opis osoby będącej specjalistą w tej dziedzinie, mimo naruszenia zasady WP:WER.
## Błędy w założeniach koncepcji
## Niezgodne z doświadczeniami, obserwacjami wnioski teorii.
Warunki opisu:
W części opisującej koncepcje:
# mogą znaleźć się stwierdzenia niezgodne z powszechnie uznanym nurtem nauki, ale powinny zawierać odnośniki wyjaśniające lub wskazania do opisu krytyki koncepcji.
# opis stanu nauki musi być ograniczony tylko do niezbędne
# wnioski mogą być sprzeczne z poglądami naukowymi, ale musi to być zaznaczone, zazwyczaj wnioski takie są pomijane przez głosicieli teorii.
# opis koncepcji nie może zawierać nieprawdziwych stwierdzeń dotyczących standardowej nauki.
StoK (dyskusja) 08:33, 6 wrz 2008 (CEST)
thread_title:  Walka na przypisy 

message: W artykule znajduje się stwierdzenie "Przestrzeń kosmiczna w ponad 99% wypełniona jest plazmą", jest ono mylące. Nie wiadomo do tego czy jest to  zdanie autorów teorii, czy też "swobodna interpretacja" autora artykułu.
Prawdziwe jest natomiast określenie ponad 99 % materii Wszechświata to plazma - cała materia gwiazd oraz znaczna część materii planet, obłoków galaktycznych, międzygalaktycznych, to plazma. Ale w każdym z tych obiektów plazma jest w innych warunkach fizycznych
Podstawowym problemem powyższego stwierdzenia jest użycie określenia "wypełniona" - które, to samo w przypadku wszechświata co i butelki. Jeżeli butelka jest wypełniona w ponad 99 % piwem, to oznacza że tylko  niecały 1% to nie piwo. Z płynami sprawa jest prosta bo zajmują część objętości, ale z gazem i plazmą jest inaczej, jeżeli w butelce znajduje się powietrze to ono zawsze wypełnia ją całkowicie,  jak usuniemy część tego powietrza, to dalej wypełnia 100% butelki, jak wypompujemy powietrze a w butelce pozostanie tylko 1 cząsteczka i niech ona będzie zjonizowana to butelka jest wypełniona w 100 % plazmą. Nawet jeżeli butelka będzie miała ogromne rozmiary, to w dalszym ciągu w 100 % jest wypełniona plazmą. 
StoK (dyskusja) 10:15, 28 wrz 2008 (CEST)
Pseudonauka?
Nie można tej teorii naukowej:Elektryczne Słońce,nazywać pseudonauką.Nie jest ona oparta na micie i legendach.Nie jest w niczym podobna do typowej pseudonauki jaką jest np. Astrologia.Jest kolejną próbą zrozumienia tego co nas otacza.Informacje jakie dochodzą do nas z kosmosu,trzeba interpretować.To właśnie czyni ta teoria.Erwin Wietecha (dyskusja) 08:41, 4 lis 2008 (CET)
replies: text: Polecam uważnie zapoznać się z powyższym działem "Rzeczowe argumenty" i całą dyskusją. --AC (dyskusja) 19:28, 4 lis 2008 (CET)
thread_title:  Wypełnienie