Dyskusja:Praga-Południe

message: Prosze usunac czesc dotyczaca awantury politycznej zwiazanej z nazwa dzielnicy. Fragment ten jest skonstruowany tendencyjnie, ma cel polityczny, a nie merytoryczny. Nie uwzglednia interesow takich czesci Pragi Poludnie jak Saska Kepa, Kamion(Kamionek) czy Skaryszew. Zawiera wiele nieprawdy bo nazwa Praga Poludnie byla juz przez urzednikow uzywana przed II wojna swiatowa. Wiecej merytoryki prosze
Żadanie merytoryki z opowieściami o polityce i awanturze jest po prostu śmieszne. tekst powyższy świadczy o niezrozumieniu interesów dzielnic funkcjonalnych. Tym sposobem zakrzyczano dobry projekt nazw dzielnic zmuszając Pragę do nazywania się Północ. 18.1.2015 RJW
Co do Rokity pelna zgoda - on nie jest prazaninem , ale brak na przyklad braci Kubiakow Tadeusza i Zygmunta
Co do bitwy grochowskiej: nie ma miejscowosci Olszynka Grochowska, bitwa nie byle wiec pod Olszynka Grochowska a o Olszynke Grochowska - na miejscu bitwy rosla olszyna.
Przyłączam się do wniosku o usunięcie wątku na temat zmiany nazwy dzielnicy z Pragi-Południe na Grochów. Nie jest zachowany neutralny punkt widzenia, można dać wzmiankę o kontrowersji co do nazewnictwa dzielnicy ale nie w tak obszernych punktach, które nic nie wnoszą do merytoryczności całego artykułu.
Komentarz jak wyżej. 18.1.2015 RJW
replies: text: Bardzo proszę nie traktować dyskusji związanej z nazwą dzielnicy jako awantury politycznej i (nie przedstawiać tego w ten sposób). Nie jestem politykiem, ale geografem i dość dobrze znam Pragę. Varsavianiści zajmują się tą sprawą od lat. Pozwoliłem sobie streścić w kilku punktach argumenty za zmianą nazwy, podając źródła. Tu uściślam jeszcze, ponieważ poprzednik zmienił sens całego akapitu: 
* Nazwę Praga-Północ nadano dzielnicy w PRL (wcześniej przez kilkanaście lat, wcześniej, od 1928 używano tej nazwy dla jednego z okręgów starostwa Warszawa Praga - warto by jednak zbadać jakie ten okręg miał granice, ponieważ może to być istotne dla sprawy).
* Historycznymi nazwami z rejonu pogranicza Pragi i Grochowa są także wieś Kamion (Kamionek) i miasteczko Skaryszew (istniejące do XVIII w. na części dzisiejszej Pragi-Północ i Pragi-Południe), jednak nigdy nie miały one takiego zasięgu jak Praga i Grochów.
* W stosunku do Kamiona, Pragi, Grochowa, Skaryszewa - Saska Kępa jest nazwą bardzo młodą. Traktowanie nazw miejscowych w kategoriach "interesu" jest nieporozumieniem. Powinno nam zależeć na tym, aby również w Warszawie zachować możliwie największe bogactwo nazw geograficznych, które świadczą o naszej historii i kulturze. Wiadomo przy tym, że ma miejsce proces ekspansji pewnych nazw, wynikający z rozrastania się ośrodków osadnictwa, które mają różną rangę - to, że jedne nazwy "pochłaniają" inne, jak to się stało z dawną osadą Kamionem-Kamionkiem (bo może powinniśmy rozmawiać o Kamionie-Północ i Kamionie-Południe?).
* Kamion i późniejszy Skaryszew leżały również na obszarze dzisiejszej Pragi Północ. Zatem historia obecnej Pragi-Południe jest na historią Grochowa, natomiast Kamiona i Skaryszewa tylko w części.
* Rogatki grochowskie wyznaczają granicę Pragi z czasów, gdy w 1791 miała prawa miejskie, i potem gdy została włączona do Warszawy. Dawny Kamion leżał częściowo wewnątrz tych granic, a częściowo poza nimi.
* Nazwa rogatek pochodzi nie od nazwy ulicy Grochowskiej, ale od samego Grochowa.

text: Jeśli uważacie, że informacje są nieprawdziwe, przeredagujcie je ale tak, aby nie naruszały neutralnego punktu widzenia, najlepiej dając odnośniki do źródeł. Jestem przeciwny usuwaniu wątku - jest to ewidentnie sprawa dotycząca nazwy dzielnicy, nawet jeśli jest kontrowersyjna. --Smyrwa (dyskusja) 02:11, 18 sty 2010 (CET)
replies: text: :Należy zauważyć, że nazwa Praga-Południe i Praga-Północ zostały nadane dla dwóch dzielnic obejmujących prawobrzeżną Warszawę, czyli Pragę. Przez długi czas po prawej stronie Wisły były tylko te dwie dzielnice, a ich nazwy doskonale oddawały to co one obejmowały – północną i południową część Pragi (rozumianej jako cała prawobrzeżna Warszawa). Dopiero po reformie w 1994 dwie praskie dzielnice zostały okrojone w wyniku wydzielenia szeregu innych dzielnicj (z Pragi-Południe Wawra i Rembertowa). Uważam, że powoływanie się na jeden publicystyczny artykuł, zawierający wiele impulsywnych, nie popartych faktami opinii, nie jest dobrym rozwiązaniem. Dlatego wykasowałem banialuki typu o czym się mówi, bo dotyczy to tradycyjnych części miasta, a nie dzielnic administracyjnych (Na Grochowie mówi się: "Jadę na Pragę", a na Pradze: "Jadę na Grochów".  – ciekawe, czy po zmianie nazwy na Pradze mówiło by się jadę na Grochów, jeżeli ktoś jechałby na Gocław lub Saską Kępę?), a informacja o kłopotliwości wymowy dla obcokrajowców jako argument za zmianą nazwy to już kpina czystej postaci. To może zminimy nazwę Śródmieście na Centrum, lub lepiej Center lub City, po tego łąmiącego język Śródmieścia to obcokrajowiec z pewnością nie wymówi. Uważam, że informacj o propozycjach zmiany nazwy powinny zostać, ale jako krótka wzmianka z najwaźniejszymi (najistotniejszymi) argumentami takiej zmiany, a nie z cytowaniem każdej rozsądnej i nierozsądnej wypowiedzi zwolenników zmiany. Warto dodać za to informacje, że wiele przyoczonych argumentów myli pojęcia dzielnicy jako jednostki administracyjnej, a dzielnicy jako części miasta/miejscowości. Bo przy prezentowanym tu trybie rozumowania nieporozumieniem jest, że Kabaty są częścią Ursynowa, a Wesoła częścią Warszawy... Aotearoa  dyskusja 09:31, 18 sty 2010 (CET)
replies: text: ::Przykro, że kolega po fachu i ceniony wikipedysta argumenty, z którymi się nie zgadza, opisuje epitetami takoż impulsywnymi :-(  Po pierwsze: mówimy tu o dzielnicy administracyjnej odnoszącej się do rejonu Warszawy, który - co ważne - historycznie z Pragą nic wspólnego nie miał (bo tego, że Grochów jest rozpoznawany jako część miasta, choćby w postaci obszaru MSI, chyba nikt nie kwestionuje). Po drugie: osoba spoza Warszawy, szczególnie obcokrajowiec nieznający polskojęzycznych skrótów, widzi białe tablice MSI przy głównych ulicach: Praga Pd. i Praga Pn.. I może mieć z tym kłopot właśnie z powodu tych skrótów, a nie ma to nic wspólnego z wymową i łamaniem języka, o tym akurat nikt nie mówił. Po trzecie: artykułów było już kilka, sprawę poruszały też lokalne media. --Smyrwa (dyskusja) 01:55, 1 lut 2010 (CET)

text: : Skasowałem tekst
replies: text: ::: ponieważ nijak ma się on do argumentów o zmianie nazwy dzielnicy – istnieje Grochów jako część warszawskiej Pragi Południe, od tego Grochowa jest ulica Grochowska. A co kojarzenie nazwy ulicy z Grochowem ma do tego czy Praga-Południe ma nazywać się Grochowem. Tak samo bitwa pod Olszynką Grochowską nijak ma się do dzisiejszej nazwy dzielnicy. Chyba należy jednak skasować tą sekcję o zmianie nazwy dzielnicy (wystarczy jednozdaniowa wzmianka) gdyż wyliczanie argumentów tylko jednej strony, przy czym duża część argumentów to są wyłącznie subiektywne opinie osób je wygłaszających nie mających jakiegokolwiek pokrycia w faktach, przy kompletnym braku argumentów strony przeciwnej lub przynajmniej merytorycznych komentarzy do tychże argumentów jest zwykłym POV-em. Aotearoa  dyskusja 14:15, 31 sty 2010 (CET)

text: ::Wyliczmy zatem argumenty obu stron? Po czwarte: na jakiej podstawie decydujesz, która opinia jest subiektywna i nie ma pokrycia w faktach? Rzeczywiście, powinniśmy ograniczyć się do faktów, ale opinia przytoczona za "Gazetą" jest ilustracją faktu - tego, że Grochów historycznie był zawsze bytem oddzielnym od Pragi, oraz tego, że przynajmniej część mieszkańców ma tę świadomość. W Wikipedii nie ma zakazu cytowania opinii, a wycięte przez Ciebie fragmenty (Na Grochowie mówi się: "Jadę na Pragę", a na Pradze: "Jadę na Grochów") były właśnie opinią podaną w cudzysłowie, w nawiasie, jako ilustracja faktu opisanego wcześniej: "nazwy Praga i Grochów są równoprawnymi historycznymi nazwami odrębnych części miasta, nadal używanymi przez mieszkańców".

text: ::Gwoli wyjaśnienia jeszcze, jeśli coś jeszcze w tej sprawie jest niejasne: Nadanie nazw Praga-Południe i Praga-Północ dla dwóch części prawobrzeżnej Warszawy jest dyskusyjne. Rozciąganie nazwy Praga na całą prawobrzeżną Warszawę, choć bywa czasem wygodne i jest dziś dość powszechne, ma swoje wady. Zaproponuję porównanie może trochę absurdalne, ale cokolwiek obrazowe. To trochę tak jakby na lewym brzegu Wisły całą część Warszawy na południe od Alej Jerozolimskich nazwać Mokotowem, a na północ - Żoliborzem. Nazwijmy teraz Stare Miasto Żoliborzem Wschód, Wolę z Bemowem - Żoliborzem Zachód, a Żoliborz właściwy z Bielanami - Żoliborzem Północ. Absurdalne, prawda? Ale właśnie to zrobiono po prawej stronie Wisły. Nadanie centrum handlowemu przy Jubilerskiej nazwy z Pragą w tytule jest oczywistym nadużyciem, Praga jest naprawdę w innym miejscu, a to jest Witolin, bo już nawet nie Gocławek.

text: ::Inne nazwy, mające  nieraz lepsze uzasadnienie - historyczne, kulturowe, nazwy w których ukryte są znaczenia - np. dawnych właścicieli (Pelcowizna, Elsnerów, Emilianów), warunków terenowych (Olszynka, Bródno, Wilcza Kępa, Czaple) odchodzą w niepamięć. Szkoda. A jeśli wypierają je planistyczne nowotwory typu Praga-Południe, Praga II, szkoda tym większa.

text: ::Pojawiają się tu opinie, że Pragę-Północ i Pragę-Południe wymyślono już w międzywojniu, nazywając tak okręgi starostwa. Tak, ale był to jeden z podziałów administracyjnych, wcale nie mający tak dużego znaczenia jak PRL-owski podział na dwie dzielnice. W praktyce lat 30. funkcjonował podział na dzielnice-komisariaty: po prawej stronie Wisły największe pod względem obszaru były Praga i Grochów, a także Targówek, Pelcowizna, Bródno, Saska Kępa i Gocław. Już poza granicami Warszawy pozostały gminy Bródno, Wawer i Zagóżdż, dziś funkcjonujący jako Zagóźdź (wg Planu Miasta Stołecznego Warszawy z 1933 r., opracowania o charakterze urzędowym, reprint w: Dawna Warszawa na Planach 1856-1955, Oficyna Wydawnicza "Sztych"). --Smyrwa (dyskusja) 01:55, 1 lut 2010 (CET)
replies: text: :::Skasowałem zapis Na Grochowie mówi się: "Jadę na Pragę", a na Pradze: "Jadę na Grochów" bo nic kompletnie on nie wnosi do dyskusji o nazwie dzielnicy Praga Południe. Jest stwierdzeniem faktu, takiego samego jak Na Saskiej Kępie mówi się: "Jadę na Pragę", a na Pradze: "Jadę na Saską Kępę", czy Na Gocławiu mówi się: "Jadę na Pragę", a na Pradze: "Jadę na Gocław". W przytoczonym cytacie padają nazwy części miasta (wymienianych na każdej mapie, czy w Terycie), a nie dzielnic. Gdyby autorzy stwierdzili, że mieszkańcy dzielnicy Praga Północ mówią jadąc na Pragę Południe "Jadę na Grochów" niezależnie od tego czy jadą na Grochów, Kamionek, Gocław, czy Saską Kępę, to wtedy taką informację można by podać. A Twój przykład nie jest absurdalny – obecnie tak mapy: Kabaty to dzielnica Ursynów, Powsin, to dzielnica Wilanów (obie dawniej były w dzielnicy Mokotów). To taki sam "absurd" jak stwierdzenie, że Wesoła to Warszawa. Mylisz jednostkę administracyjną z tradycyjną częścią miasta. I tak jak Wesoła jest w jednostce administracyjnej Warszawa, tak Grochów jest w jednostce pomocniczej gminy Praga-Południe. Po co tu dorabiać jakieś ideologie, jakieś historie i podpierać się niepowiązanymi z tematem faktami. W wielu miejscach ktoś sobie dyskutuje, czy taka nazwa miasta, wsi, czy dzielnicy jest właściwa, czy nie. O takiej dyskusji warto poinformować, ale przytaczanie całej litanii małoistotnych faktów (przy całkowitym pominięciu głosów strony przeciwnej) jest zdecydowaną przesadą. Aotearoa  dyskusja 16:40, 1 lut 2010 (CET)
Włączę się do dyskusji. Ja również uważam, że nie ma sensu rozbudowywać rozdziału o kontrowersjach związanych z nazewnictwem dzielnicy. Możemy się przerzucać argumentami za i przeciw i cofać się do historii o 100 lat wstecz ale to nic nie zmieni. To jest artykuł opisujący Pragę-Południe abstrahując od tego czy ta nazwa jest poprawna czy nie. Taka jest i już i naszym zadaniem jest tę dzielnicę jak najdokładniej opisać. Uważam, że powinna być wzmianka o historycznym nazewnictwie tych okolic ale tylko tyle w temacie bez cytowania historii o obcokrajowcach itp. Dyskusja na tym tle wypłynęła po wyemitowaniu kilku programów w TV i artykułach prasowych i co jakiś czas powraca. Tak samo cały system MSI który został wprowadzony w Warszawie teoretycznie uporządkował nazewnictwo w stolicy (i system ten jest chwalony nie tylko w Polsce ale i Europie za spójność i przejrzystość) ale narobił też sporo zamieszania w odniesieniu do rzeczywistych historycznych nazw i granic. Należy również pamiętać, że obecna Praga Południe to nie tylko Grochów ale też Saska Kępa i Gocław.Ja osobiście jako mieszkaniec tego ostatniego osiedla (bez jakichkolwiek uprzedzeń do Grochowa) nigdy nie mówiłem jadę na Grochów i nigdy tak nie powiem.Jak ktoś się mnie pyta gdzie mieszkam to odpowiadam na Gocławiu lub ewentualnie (ale rzadko) na Pradze Południe. Rozumiem gdyby Grochów miałby być wyłączony z granic obecnej Pragi Południe i stać się oddzielnym tworem administracyjnym ale szereg mieszkańców innych rejonów obecnej Pragi-Południe nawet przez chwilę nie pomyśli by powiedzieć, że są mieszkańcami Grochowa.Wikipedysta:Luk 80
Ponieważ to moja grupa rozpoczęła tę sprawę jestem zażenowany co poniektórą argumentacją o interesach, wyborach itp. Co za bzdury! Tak dyskutować nie wolno. Wszelkie awantury tego typu wynikają z niechlujstwa poprzedników, co z kolei wynika z niezrozumienia systemów. Wykorzystywane są manipulacje przekręcające ideę w myśl zasady liberum veto. My przedstawiliśmy bardzo poważne uzasadnienie, które jednak w telewizji było tylko cząstkowe lub czasem przekręcone z natury rzeczy. Z wielu słów wynika, że ludzie nie rozumieją sensu języka polskiego, wieloznaczności słów i sensu miejsca gdzie żyją, ani czasów, które minęły. Rafał Wodzicki 4.3.2010
thread_title:  Nazwa dzielnicy 

message: Sugeruję usunięcie wątku o nazwie Praga. Jest on zupełnie luźno związany z tematem. Teren ten nie jest żadną Pragą też. 18.1.2015 RJW
thread_title:  Nazwa 

message: Park Skaryszewski nie jest Skaryszewem. Nazwę ma po Skaryszewskim pastwisku miejskim, które było na Saskiej Kępie, ale było związane z targami bydła na Skaryszewie, czyli za linią średnicową. Skaryszew został podzielony przez linię kolejową terespolską. Z nim związana jest też ul. Skaryszewska. 18.1.2015 RJW
thread_title:  Skaryszew 

message: Nazwę dzielnicy wyznaczonej na określonym terenie daje dominująca dzielnica funkcjonalno-historyczna n a danym obszarze. I wg tej zasady mają nazwy wszystkie dzielnice. Tylko Grochów-nie-Praga-Pd. ma wg zasad wymyślonych wg jakichś interesów. W tym celu fałszuje się historię. Praga musi się nazywa Północ tylko dlatego, że wymuszono złą nazwę dla dzielnicy południowej. Na Ochocie też są dzielnice funkcjonalne takie jak Rakowiec, Ochota, Szczęśliwice. Na Mokotowie to samo: Mokotów, Czerniaków, Sielce. Jeśli ktoś tego nie rozumie to naprawdę przykro, ale nie powinien zakrzykiwać tych, co rozumieją i wymuszać pisania nieprawdy w Wikipedii. Trzeba równać w górę, a nie w dół. 18.1.2015 RJW
thread_title:  Zasada nadawania nazw okręgom-dzielnicom administracyjnym Warszawy 

message: Zwracam uwagę, że przed wojną też były dzielnice, a nie okręgi i komisariaty, jak jest w tekście. Na historycznych planach jest w legendzie opis granic: Granice dzielnic, a pod spodem - granice komisarjat. Po prostu na tle dzielnic są numery obsługujących je komisariatów dzielnicowych policji, co powoduje ciągłe wmawianie ludziom nieprawdy. Trzeba to poprawić. RJW 5.3.2010
replies: text: Jak wiesz jak, to sam popraw.Ja mieszkalem przed wyjazdem do Berlina tez tu.Na ul.Mycielskiego.Przed wojna byly rzeczywiscie nazwy komisariatow (numery) teraz sa dzielnice porozdzielane (jak w Berlinie) Chyba to sprawa ogolnoeuropejska.Inne miasta europy robia to samo.--J.Dygas (dyskusja) 19:44, 5 mar 2015 (CET)
Mylenie okręgów z komisariatami Policji Państwowej było powszechne nawet w dokumentach. Po prostu miały te same granice. Okręgi numerowano cyframi arabskimi 17. okręg Grochów), a komisariaty XVII komisariat PP (obsługujący okręg Grochów). Ciągle się to myliło, tym bardziej, że w pamięci wielu miało cyrkuły.  Niemniej to co było na tabliczkach dotyczyło Policji Państwowej, która wtedy była ważniejsza niż dziś. Był to swego rodzaju system informacji. Dzisiejszy obszar dzielnicy Praga Pd. to obszar bliski granicom okręgu Grochów przed wojną i części ówczesnego okręgu Praga Pd., do którego należał Kamionek. Zespoły okręgów tworzyły od 1928 r. powiaty grodzkie (na prawym brzegu - Praga). Wszystko opisałem na grochowniepragapd.blox.pl. Poprawiać wszystkiego nie mam czasu. 25.9.2015 (RJW)
Gocławek nie był przyłączony do Warszawy w 1916 r. Obecny obszar MSI Gocławek to jest część Grochowa. Zbudowana tu pętla tramwajowa została nazwana Gocławek dla pokazania, że pętla jest blisko Gocławka. Od niej zaczął się zwyczaj nazywania Gocławkiem Grochowa Pierwszego, czyli małego - za słynnym pałacykiem grochowskim, a następnie nazwano tak obszar MSI wmawiając, że Gocławkiem nie jest część pozostała w dzielnicy Wawer. Dlatego należy usunąć Gocławek z wyliczenia dzielnic przyłączonych w 1916 r. Naprawa tych wad MSI i innych nazewniczych napotyka na opór, bo "się ludzie przyzwyczaili". RJW (29.12016 r.)
Chciałem poprawić wg moich badań, ale naprawdę się nie da. Taki chaos. Wszystko by trzeba od nowa. M. in. nieprawda, że obecny stan jest z 1960 r. Zmniejszanie dzielnic administracyjnych odbyło się w 1994 r. Obecna Praga Pd. jest piątą jednostką administracyjną o tej nazwie, a logicznie - nawet szóstą. Dużo już napisałem na blogu Grochów nie Praga Pd.  84.40.228.225 (dyskusja) 22:35, 25 lis 2017 (CET)RJW
thread_title:  Dzielnice przedwojenne