Dyskusja:Bitwa Warszawska/Archiwum 1

message: wikipedia to ściema już kilka razy przez nią pałę dostałęm a bitwy Polacy nie wygrali tylko walka zakączyła się pokojem

message: W moim podręczniku do historii pisze, że bitwa warszawska miała miejsce od 13 - 15 VIII, a nie od 13-25.
thread_title:  Data bitwy 

message: W wersji angielskiej jest kilka razy więcej. Ktoś powinien to poprawić.
Oni przeważali tylko 1000-em żołnierzy? Jakoś nie chce mi się w to wierzyć.
thread_title:  Co tak mało? 

message: Chciałbym prosić o pomoc. Otóż pewien człowiek jego adres IP: 83.17.9.218 jest wyjątkowo perfidny. Dodałem artykuł o Generale Rozwadowskim do listy kontrowersyjnych stron a on ciągle usuwa informację o tym ,dodatkowo wchodzi na różne artykuły m.in. o bitwie warszawskiej i tym podobne, kasuję informację o Piłsudskim i wwala informacje o zasługach Rozwadowskiego. Nie wiem jak sobie z nim poradzić. On łamie zasady neutralnego punktu widzenia. Proszę o pomoc
thread_title:  Pomocy 

message: Przyjmijmy, że koncepcja planu bitwy warszawskiej należała do Piłsudskiego, chociaż wcale nie jest to takie oczywiste. Jednak autorem tego planu był gen. Rozwadowski, to właśnie szef sztabu generalnego własnoręcznie nakreślił ten plan. Dokumenty znajdują się w Instytucie im. J. Piłsudskiego w Nowym Jorku. Tępy piłsudczyku przestań dyskredytować rolę Rozwadowskiego, bo była ona równie duża jak rola Piłsudskiego. W końcu po objęciu przez marszałka dowództwa nad kontrofensywą, w dniach 13 - 19 sierpnia bitwą dowodził Rozwadowski. Trochę więcej obiektywizmu.
thread_title: Zażarty piłsudczyku

message: Toczyliśmy już dyskusje na ten temat. Przedstawiłęm dowody i cytaty najwybitniejszych polskich historyków. To Piłsudski był autorem planu bitwy warszawskiej. Przeczytaj chociażby ten tekst http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=404 . Generał Rozwadowski odegrał ważną role, lecz nigdy nie dowodził bitwą. To Piłsudski był Naczelnym Wodzem. Jego dymisja z 12 sierpnia nie została przyjęta i niewiem na jakiej podstawie twierdzisz, że to Rozwadowski dowodził bitwą. Mówisz, że dyskretytuje role Rozwadowskiego, ale ty to samo robisz z Piłsudskim. Taka jest wersja oficjalna i prawdziwa-to Marszałek był ojcem zwycięstwa. Nawet jeśli sądzisz inaczej to Twoja wersja jest jedynie teorią, hipotezą która nie ma potwierdzenia w faktach. I na koniec-nie nazywaj mnie tępym piłsudczykiem i przestań edytować posty o Piłsudskim bo skończy się to tak, że zostaniesz zablokowany i skończy się zabawa z internetem-będziesz musiał poszukać sobie innego hobby.
thread_title:  Ipeku 

message: Przedstawiłeś opinie może i wybitnych historyków, ale piłsudczyków, a co do dymisji została ona przyjęta, tylko nie ogłoszona do publicznej wiadomości, to jest jednak różnica. Akurat ja nie edytuję żadnych postów (no zmieniłem jedynie to, że artykuł nie jest obiektywny), chyba mylisz mnie z kimś innym, bo jest wiele osób mających podobne zdanie co ja. A groźby to sobie możesz wsadzić, co ty sobie myślisz, że jak ktoś ma inne zdanie od ciebie, to należy ograniczać wolność słowa. A zresztą blokuj sobie co chcesz, to tylko świadczy na moją korzyść, zawsze tak było, że próbowano zamykać usta ludziom mówiącym prawdę. I na koniec, każde bydle, nawet wyniesione na piedestał zawsze pozostanie bydlęciem.
thread_title: Wiesz z kim tańczysz?

message: Ham jakich mało. Tylko wyzywać się potrafisz? Przedstawiłem opinie obiektywnych historyków, a nie piłsudczyków. Szkoda słów
thread_title:  ?! 

message: Człowieku plany bitwy warszawskiej są zachowane i napisał je gen. Rozwadowski rozumiesz? Dlatego z całą świadomością mówię, że to on był autorem tych planów. Oczywiście można spekulować do kogo należała koncepcja. Podany przez ciebie za przykład Szczepański przypisuje chwałę Piłsudskiemu, choć główna konkluzja z tekstu zamieszczonego w "Mówią wieki" jest taka, że odpowiedzialność spadłaby na Piłsudskiego w wypadku klęski i dlatego zwycięstwo przypisywać należy jemu (Ja mam inne zdanie, nie tylko ja, inni historycy także). Tobie nie ubliżam, a o Piłsudskim mam zdanie jakie mam i jest ono jak najgorsze. Widzisz ty podanych przez siebie historyków uważasz za obiektywnych, a ja mogę uważać za obiektywnych: Kukiela, Patelskiego, Kmieciaka, Szymańskiego. Poza tym większą wagę przywiązuję do Protokołów ROP, rozkazów operacyjnych i pamiętników, z których jasno wynika, kto miał największy wpływ na zwycięstwo w 1920 roku.
PS. Cham pisze się przez ch.
thread_title: Sam do tego doprowadziłeś

message: Dobrze Panie skończmy te dyskusje, ja nie będę przedstawiał 5 razy swoich poglądów. Dla mnie dla najwybitniejszych historyków i dla 90% Polaków to Marszałek będzie autorem zwycięstwa. Miło że zapoznał się pan z tekstem profesora Szczepańskiego, szkoda, że pan go nie zrozumiał. Proponuję następujące tytuły: Edgar D`Abernon "18 decydująca bitwa w dziejach świata", Wojciech Roszkowski "Najnowsza Historia Polski",Wyszczelski : Bitwa na przedpolach Warszawy, Warszawa 1920, Operacja warszwska, Wrzosek: Wojny o granice Polski Odrodzonej, Wojsko Polskie i operacje wojenne lat 1918-1921  Norman Davies "Orzeł biały, Gwiazda Czerwona". Wspomnienia Generała Kutrzeby, a także samego nieocenionego Marszałka. A i jeszcze ta dyskusja na forum historycznym:http://www.historycy.org/index.php?s=0dd7044c407b0fbcc2b416764b60ad6b&showtopic=4532&st=0 Proszę też o niezmienianie już tekstu, uwzględniłem Generała Rozwadowskiego, do którego żywie wielki szacunek w przeciwieństwie do Pańskiego stosunku do Marszałka. Pozdrawiam.
PS. Skoro jest Pan tak dobrze poinformowany na temat pisowni wyrazu "Cham" to może powinien Pan zmienić zainteresowania, może zainteresuje Pana pisownia wulgaryzmów odkryję Pan jakąś sensacje-np. Cham przez samo-h ?
thread_title:  Koniec 

message: Podane przez pana tytuły znam bardzo dobrze. Łączy je jedna ciekawa rzecz, wielka ignorancja i linia piłsudczykowska, no może poza Wyszczelskim i Kutrzebą. Tekstu nie będę zmieniał, bo wreszcie jest on do zaakceptowania (co do wspomnienia o kontrowersjach, bo przebieg bitwy coś nie za bardzo dobrze jest opisany). Piłsudczyzna niestety ma się w tym kraju bardzo dobrze, zwłaszcza wśród pracowników naukowych. Ukrywanie ważnych informacji dotyczących pańskim zdaniem "nieocenionego" marszałka jest skandalem. No proszę powiedzieć dlaczego pańscy najwybitniejsi historycy milczą na temat prób samobójczych Piłsudskiego podejmowanych kilkakrotnie, niestety bez efektu (np. po załamaniu się planów powstańczych w zaborze rosyjskim w 1914 roku; także w pierwszych dniach sierpnia 1920 roku, gdy w obecności gen. Rozwadowskiego i Marcelego Kyci próbował sobie strzelić w głowę i wreszcie maj 1926 rok, gdy prezydent Wojciechowski zdecydował się na walkę). Zacytować mogę w tym miejscu Tadeusza Dołęgę-Mostowicza: "Z was się śmieję! Z was! Elita! Cha, cha, cha... Otóż oświadczam wam, że wasz mąż stanu, wasz Cincinnatus, wasz wielki człowiek, wasz Nikodem Dyzma to zwykły oszust, co was za nos wodzi, to sprytny łajdak, fałszerz i jednocześnie kompletny kretyn! (...) Czy wy tego nie widzicie? Źle powiedziałem, że on was za nos wodzi! To wy sami wywindowaliście to bydlę na piedestał! Wy! Ludzie pozbawieni wszelkich rozumnych kryteriów. Z was się śmieję, głuptasy! Z was!..."
thread_title: niech pan nie będzie śmieszny

message: Linia propiłsudczykowska? Komiczne. Jak zawsze podawane przeze mnie tytuły są nieobiektywne. Obiektywne są tylko pańskie no nie? Proszę mnie też tak nie jadowicie nie atakować bo przypomina mi to metody komunistyczne. Nie skomentuje cytowania jakiś NieDołęg-Mostowiczów-ja cytuję tylko poważnych ludzi. A zresztą kiedyś na wikipedii spotkałem się z człowiekiem który zacytował mi rzekomo Weyganda, a brzmiało to mniej więcej tak, że Polska zawdzięcza swoje zwycięstwo tylko dowódczemu geniuszowi Pana Rozwadowskiego. Zrazu uwierzyłem, lecz dziś znalazłem w "Najnowszej Historii Politycznej Polski" Władysława Pobóga-Malinowskiego taki ustęp "W dniu wyjazdu z Warszawy 24 sierpnia zwracał się gen.Weygand do Naczelnego Wodza Piłsudskiego listownie:Panie Marszałku, pościg za nieprzyjacielem zatrzymując Pana z dala od Warszawy, nie pozwala mi sie z Panem pożegnać po raz ostatni. Żałuję tego gorąco, gdyż chciałem(...) Odznaczenie to (Virtuti Militari) byłoby dla mnie jeszcze cenniejsze, gdyby okoliczności pozwoliły mi je otrzymać z rąk własnych Wodza, którego dowództwo dało wojskom polskim zwycięstwo" List ten został ogłoszony w prasie warszawskiej 27 sierpnia 1920 roku. Świadek bezpośredni lord D`Abernon na str 10 swojej książki stwierdza "Zwycięstwo zostało osiągnięte przede wszystkim dzięki strategicznemu geniuszowi człowieka i dzięki przeprowadzeniu przez niego akcji tak niebezpiecznej, że wymagała nie tylko talentu ale i bohaterstwa. Gen.Camon w swej książce"La manoeuvre liberatrice du macheral Pilsudski contre les bolsheviks-aout 1920"(Paryż 1929) trzykrotnie na str.1,119 i 121 przypisuje zwycięstwo wyłącznie Piłsudskiemu. Co do napisanego przez Pana fragmentu, cytuję " Piłsudczyzna niestety ma się w tym kraju bardzo dobrze, zwłaszcza wśród pracowników naukowych. Ukrywanie ważnych informacji dotyczących pańskim zdaniem "nieocenionego" marszałka jest skandalem. No proszę powiedzieć dlaczego pańscy najwybitniejsi historycy milczą na temat prób samobójczych Piłsudskiego podejmowanych kilkakrotnie" co to ma wspólnego z bitwą warszawską?
thread_title:  Śmiech na sali 

message: Umieściłem w kontrowersjach obiektywny tekst dotyczący dymisji marszałka Piłsudskiego i jego załamania. Przedtsawiłem również w sposób obiektywny spór dotyczący autorstwa planów bitwy warszawskiej. Niestety wobec kultu Piłsudskiego jest on usuwany, a to co zostało napisane w kontrowersjach i tak całą chwałę daje marszałkowi, co jest bardzo wątpliwe. Zwracam się do osoby nadzorującej ten i inne artykuły związane z Piłsudskim. Jesteś pozerem fałszującym prawdę historyczną, za wszelką cenę próbujesz bronić Piłsudskiego usuwając to, co jest dla niego niekorzystne, a co jest najszczerszą prawdą.
*po pierwsze to Kolego przedstaw się. po drugie to ja cofnąłem twoją edycje bo...jeszcze nie dojechałem do końca:). Po trzecie -  za ten art "wziąłem się" kilka dni temu gdyż .......to "kultowa" bitwa w dziejach WP, a tak słabo opisana. Prosze...napisz o kontrowersjach ale nie oceniaj. To encyklopedia..... zreszta........ jesli pozwolisz...wezmę coś co jest encyklopedyczne z  z Twojej wersji:)  I...nie jestem piłsudczykiem:)--keriM_44 15:43, 7 sie 2007 (CEST)
*pozostaje mi przeprosić za ostre słowa, ale myślę, że to co napisałem jest obiektywne, nie oceniam, przedstawiam fakty, a to że Piłsudski był w Bobowej to fakt, złożenie dymisji też jest prawdą. Napisałem również, że sprawa nie jest jasna do dnia dzisiejszego i nadal trwa spór. Dziękuję za wzięcie pod uwagę moich uwag. Przepraszam tez za przezwiska, ale mam już powoli dosyć tego, że na każdym kroku muszę walczyć z legendą Piłsudskiego. Wikipedia powinna podawać prawdę, a nie legendę. Pozdrawiam.
thread_title: wolność słowa to fikcja, a wikipedia jest encyklopedią piłsudczyzny

message: Czy to aby na pewno była wojna Polsko-Rosyjska? Być może się mylę, ale zawsze wydawało mi się, że chodziło o Bolszewików, nie Rosjan.
----------------
Tak naprawdę nikt nie postarał się wyjaśnić przyczyn wojny polsko-bolszewickiej. Moim zdaniem 99% żołnierzy bolszewickich to ludzie walczący w 1 wojnie światowej, w międzyczasie byli po stronie białych, później czerwonych i ich losy są bardzo pokręcone, tak jak ówczesna sytuacja Rosji.
Poniekąd było tak że ludzie walczący wewnątrz Rosji w latach 1904-1918 (z przerwami) i nie mający pomysłu na życie inne jak wojowanie ruszyli wyzwalać zachód od imperialistycznych kapitalistów. 
Fakt - mieli 'wyprane mózgi' i wlany weń ultralewicowy światopogląd ale wojaczka to był ich jedyny sposób na życie.
Od przeciągającej się wojny rosyjsko-japońskiej z 1904r wzięła się rewolucja oraz obalenie caratu, następnie przeciągająca I wojna światowa spowodowała że część ludności opowiedziała się za powrotem do carów i walką o niepodległość krajów w których żyli np Kozacy, Ukraińcy czy Polacy. 
Przyznaję że najazd bolszewików w 1920r był wydarzeniem godnym potępienia ale to nie jest tak że Lenin czy inny Stalin powiedział 'idziemy na zachód' a głupi naród poszedł. Trzeba głębiej przeanalizować sytuację w Rosji lat 1904-1920 by opisać przyczyny wojny. I nikt tego dotąd nie uczynił.
Myślę, że należy wyjaśnić dwie sprawy. 
1. Armią bolszewicką (RKKA - tak chyba już wtedy się nazywała?) dowodzili carscy oficerowie. Nie mieli wyjścia, ich rodziny zamknięto w obozach koncentracyjnych. To była gwarancja ich lojalności. Zresztą, z tej metody Sowieci korzystali również podczas II wojny w stosunku do, jak najbardziej, "czerwonych" oficerów. Poza tym, czy to byli Rosjanie, czy bolszewicy? Mój dziadek walczył, jako ochotnik, przeciwko czerwonym Łotyszom. Ale - komenda była rosyjska! Z drugiej strony jednak, wodzowie rewolucji (a raczej zwycięskiego puczu) naprawdę wierzyli w misję oswobodzenia całego świata od kapitalizmu (złośliwie można by powiedzieć od butów i zegarków). Jeśli nie była to zatem nowa forma panowania Rosji, to właśnie w wyniku tej wojny - niemożności zrealizowania utopii światowej - umocniła się myśl o "antyimperialistycznym imperium". Dopiero w końcu lat czterdziestych zrezygnował z niej Stalin, pisząc o możliwości budowania socjalizmu w jednym kraju. Niemniej uważam, że to, co powstrzymali polscy żołnierze w 1920 r. było już imperium russicum, tyle że ze specyficzną ideologią. Car też chciał przecież wyzwalać świat i nieść prawosławie (np. do Konstantynopola).
2. "Cud nad Wisłą". Cóż, Piłsudski nie lubił endeków, a oni jego. Piłsudski był wodzem naczelnym zwycięskiej armii (klęska miałaby wielu ojców, zwycięstwo jak zwykle, jednego) i dla propagandy piłsudczykowskiej było to bardzo ważne. Endecy odpowiedzieli cudem, że niby Matka Boska osobiście... (vide - słynny obraz z epoki). A jak są cuda, to nie ma istotnego znaczenia, kto dowodzi, bo cud, to cud. Nie chodzi mi tu o to, kto faktycznie dowodził i sporządził plany bitwy (Rozwadowski czy Piłsudski) tylko o wymowę propagandową tej sprawy. Dodam jeszcze, że moim zdaniem, zarówno ze względu na osobistą niechęć do nacjonalizmu jak i dlatego, że uważam mieszanie w to sił nadprzyrodzonych za deprecjonowanie wysiłku żołnierza polskiego jestem przeciwny używaniu pojęcia "cud nad Wisłą". Tym bardziej, że chętnie odwoływali się do niego Czerwoni, którzy rządzili w PRL, żeby ośmieszyć całą sprawę. W tym drugim punkcie nie odnoszę się do artykułu, tylko dodaje od siebie pewną informację. Niestety, tak głęboko ten "cud" utkwił w świadomości narodowej, że nie da się tego wykorzenić. Ale zawsze można wytłumaczyć. 
Może jeszcze jedno. Piłsudski rzeczywiście cierpiał na zaburzenia charakteru (dziś nazwano by je depresją na tle narcystycznym) które dawały o sobie znać w istotnych sytuacjach. Za każdym razem jednak z nich wychodził.
thread_title:  Jaka to wojna? 

message: Pytanie podstawowe dlaczego w tekśce o bitwie warszawskiej nie ma nawet wzmianki o rozkazie, który miał decydujący wpływ na przebieg bitwy? Podejrzewam, że dlatego, iż był on własną inicjatywą gen. Rozwadowskiego, krytykowaną przed Piłsudskiego. Dodatkowo mamy kolejną nieścisłość, która wypacza obiektywizm artykułu. Stwierdzenie, że Rozwadowski był za kontruderzeniem z okolic Garwolina jest nieścisłe. W przygtowanym planie Rozwadowski pozostawił Piłsudskiemu do wyboru miejsca skąd miało wyjść kontruderzenie. Proponował Garwolin lub Wieprz, żeby jak stwierdził Rozwadowski Piłsudski podjął chociaż jakąś decyzję. Piłsudski wybrał rejon Wieprza. Oczywiście w artykule jest cała sprawa przedstawiona tak, że Piłsudski wbrew opinii Rozwadowskiego wybrał rejon Wieprza, co jest kłamstwem.
* Edytuj śmiało. Wyzbądź się jednak chęci oceny. Wyciagnij to co już inni napisali. uczyń to co nazywa analizą lektury. Nikogo nie obchodzi tu Twój osąd. To podstawowa zasada wikipedii.  Napisałem w tym arcie dużo tekstu. Rozwadowski i Piłsudski to wielcy Polacy, a numery rozkazów wojny nie wygrywają.
Teraz troche teorii. "Psim" obowiazkiem szefa sztabu jest przedstawic dowódcy kilka wariantów rozegrania bitwy (czyli min dwa). Warianty te opracowuje sztab a szef sztabu meldując je podaje min ich słabe i mocne strony, oblicza stosunki sił, przedstawia symulację rozegrania walki. Dowódca jak to dowódca musi zadecydowac, który wariant przyjąć. Może też nakazac opracowac kolejny lub wypośrodkowac już istniejace. Po decyzji dowódcy wydaje sie rozkaz operacyjny. Rozkaz też opracowuje sztab. Powinien podpisac go dowódca. Mógł to jednak zrobić z jego upowaznienia szef sztabu. Dowódca z zasady nie powinien siedzieć na stanowisku dowodzenia. Powinien być blisko wojsk. Powinien być na głównym kierunku uderzenia, czyli tam gdzie ważą się losy bitwy. 
Czy po tym krótkim wywodzie widać, ze obaj panowie czynili to co do nich należało?  Dzieki temu możliwe było historyczne zwycięstwo oręża polskiego. Nie doszukujmy się problemów tam gdzie ich nie ma. To że drogi obu tych Panów nieco później rozeszły sie - to już całkiem inna historia--keriM_44 (dyskusja) 00:36, 5 sie 2008 (CEST)
   "Powinien być blisko wojsk. Powinien być na głównym kierunku uderzenia, czyli tam gdzie ważą się losy bitwy".
Najwyraźniej kolego nie byłeś w wojsku i masz małe pojęcie o roli głównodowodzącego. Naczelny Wódz powinien właśnie być w sztabie, koordynować działania wszystkich wojsk, wydawać rozkazy. Bitwa warszawska rozegrana została wbrew zasadom sztuki wojennej (chociaż może wcale nie, ale nie chcę wchodzić w ten spór dotyczący głównodowodzącego, który tak bardzo Ciebie denerwuje). Naczelny Wódz nie może być na głównym kierunku uderzenia, tam gdzie leje się krew, bo to delikatnie mówiąc nierozsądne, tam można łatwo zginąć!!!. Nie chcę wchodzić w kwestie dotyczące sporu Rozwadowski-Piłsudski, ale uważam, że rozkaz operacyjny specjalny nr 10000 miał tak wielkie znaczenie dla bitwy, że "psim" obowiązkiem jest napisanie o nim w treści artykułu.
* Czytaj 1 zdanie..edytuj smiało:) Najwyżej porawimy:). W wojsku moze i nie bylem, ale na teorii dowodzenia sie znam :). Nie oceniaj jednak mnie, a  "analizuj" dostępną literature. O teorii rozmawiac nie musimy. KGU nie oznacza Piłsudskiego z bagnetem i krzyczacego "Hura" :). Powodzenia  --keriM_44 (dyskusja) 19:06, 5 sie 2008 (CEST)
** cos mnie jednak korci...... piszesz ze wbrew zasadom...czy mozesz wymienic kilka zasad sztuki wojennej które zostały złamane, oraz kilka których przestrzegano?--keriM_44 (dyskusja) 19:15, 5 sie 2008 (CEST)
thread_title: Rozkaz operacyjny specjalny nr 10 000

message: Treść artykułu głosi:"Kluczową rolę odegrał manewr Wojska Polskiego oskrzydlający Armię Czerwoną przeprowadzony przez Józefa Piłsudskiego, wyprowadzony znad Wieprza 16 sierpnia, przy jednoczesnym związaniu głównych sił bolszewickich na przedpolach Warszawy", czy to jest prawda?
 
Wszystkie decydujące bitwy w historii świata posiadają swe szczegółowe opracowania, które podają: 
1) miejsce i datę bitwy, 
2) ugrupowanie wyjściowe wojsk wraz z dokładnym i wyraźnym określeniem zadania skrzydeł, 
3) początek bitwy, jej przebieg i koniec, wreszcie: 
4) nazwiska dowódców i ich rolę w czasie bitwy. 
Odnośnie Bitwy Warszawskiej wszystkie te dane zostały świadomie zamazane i zniekształcone. 
MIEJSCE BITWY WARSZAWSKIEJ 
Teren obejmujący Warszawę i Modlin. Skrzydło południowe w rejonie Góry Kalwarii. Skrzydło północne między Modlinem a Ciechanowem. 
Wszystkie wojska znajdujące się poza tym rejonem w Bitwie Warszawskiej bezpośrednio nie brały udziału. 
UGRUPOWANIE 
Bezpośrednio w akcji na terenie bitwy Warszawskiej brały udział: Po stronie sowieckiej: XVI armia, III armia i XV armia. Po stronie polskiej: od Góry Kalwarii i bezpośrednio w obronie Warszawy - 1-sza armia, na północy w rejonie Modlina 5-armia. 
PRZEBIEG BITWY 
Zgodnie z rozkazem Tuchaczewskiego, po wstępnych przygotowaniach i rozpoznaniu, główne natarcie ruszyło na całym froncie. Uderzyły wszystkie trzy armie bolszewickie na gotową 1-szą armię polską i na kończącą formowanie 5-tą armię. 
Walki toczyły się ze zmiennym powodzeniem. 14-go sierpnia przeciwnatarcie 5-tej armii na bok i skrzydło III i XV armii bolszewickiej doprowadziło 15-go i 16-go sierpnia do ich pobicia. 
W tym czasie 1-sza nasza armia utrzymała swoje pozycje i po Radzyminie przeszła do przeciwnatarcia. 
W tej sytuacji Tuchaczewski wydał rozkaz dnia 17-go sierpnia dla wszystkich trzech armii bolszewickich do przegrupowania na linii Liwca. 
Armie Polskie ruszyły do pościgu, przegrupowanie nie miało miejsca i bolszewicy przeszli do generalnego odwrotu. 
Można zatem ściśle ustalić, że początek Bitwy Warszawskiej miał miejsce 14 sierpnia, bitwa trwała do 16-go sierpnia włącznie, poczem nastąpił odwrót wojsk bolszewickich. 
W ten sposób jest rzeczą jasną, że przebieg Bitwy Warszawskiej miał miejsce 14-go do 16-go włącznie. 
DOWODZENIE W BITWIE WARSZAWSKIEJ 
Marszałek Piłsudski po złożeniu dymisji 11-go sierpnia ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza na ręce premiera Wincentego Witosa, opuszcza Warszawę 12-go sierpnia, pozostawiając cały aparat dowodzenia generałowi Tadeuszowi Rozwadowskiemu, Szefowi Sztabu Generalnego Naczelnego Dowództwa. 
Tak więc - faktyczne dowództwo nad całością operacji od granicy pruskiej do rumuńskiej objął de facto i de iure - generał Tadeusz Rozwadowski. 
Frontem północno-wschodnim obejmującym 1-szą i 5-tą armię, a więc na terenie bitwy Warszawskiej dowodził bezpośrednio generał broni Józef Haller. (...) 
MARSZAŁEK PIŁSUDSKI I JEGO GRUPA W CZASIE BITWY WARSZAWSKIEJ 
W skład jej wchodziły 2-ga, 3-cia i 4-ta armia. Razem 9 dywizji. Gros grupy było oddalone od centrum pola walki pod Warszawą o 160 kilometrów w linii powietrznej. 
Grupa marsz. Piłsudskiego wyruszyła w kierunku nieprzyjaciela 16-go sierpnia i maszerowała w próżni 16-go i 17-go sierpnia, osiągając w nocy z 17-go na 18-go sierpnia rejon na północ od Garwolina. 
Pierwszy kontakt z tylnymi strażami bolszewickimi, odchodzącymi (w odwrocie) z pod Warszawy, miał miejsce na odcinku 14-tej dywizji w nocy z 17-go na 18-ty sierpnia. 
Pisze o tym marszałek Piłsudski w swej książce "Rok 1920" na str. 127. (...) 
To najbardziej syntetyczne ujęcie zagadnienia Bitwy Warszawskiej i grupy Marszałka Piłsudskiego wskazuje, że Bitwę Warszawską stoczyły 1-sza i 5-ta armia między 14-tym i 16-tym sierpnia. 
W tym czasie grupa marszałka Piłsudskiego, najsilniejsza i wypoczęta, złożona z trzech armii, stała bezczynnie 13, 14 i 15 sierpnia, a od 16-go do 17-go sierpnia maszerowała w próżni bez kontaktu z nieprzyjacielem. (Próbowano stworzyć fikcję jakiejś grupy mozyrskiej, sowieckiej, w rzeczywistości były to nieliczne oddziały tyłowe kawalerii bolszewickiej). 
Jak z tego jasno wynika, Piłsudski w Bitwie Warszawskiej nie tylko nie dowodził, ale nie brał żadnego w niej udziału. Brał tylko udział w pościgu za cofającym się nieprzyjacielem, już po bitwie. 
Jest również tworem legendy, że jego grupa wywarła pośredni wpływ na decyzje Kamieniewa i Tuchaczewskiego. Mamy na to świadectwo tych dwóch dowódców bolszewickich z dnia 17-go sierpnia, gdy rozmawiają ze sobą z Moskwy do Mińska Litewskiego, gdzie stały ich sztaby. 
Jak się Piłsudski orientował w całości sytuacji, dowodzą własne jego słowa. W nocy z 17-go na 18-ty sierpnia mówi on o "odciążeniu" bojem 14-tej dywizji "zagrożonej Warszawy", a nawet o możliwości cofnięcia się 14-tej dywizji i o tym, że "podciągnie" nazajutrz dwie inne dywizje po to, by jej pomóc. A tymczasem bitwa o Warszawę była już wówczas dawno ukończona, a nieprzyjaciel był w pełnym odwrocie. Chodziło tylko o to, by go dogonić i by mu zagrodzić drogę". (Marceli Kycia "Notatki z pamiętnika: o bitwie warszawskiej". Komunikaty Tow. im. Romana Dmowskiego, tom I, Londyn 1970/71, str. 410-424, cytaty ze str. 411-412. Podkreślenia własne autora wszystkie z wyjątkiem zrobionych w rozdzialiku "Przebieg bitwy" pochodzących od J.G.). 
Komentarz. Ograniczam się do wydrukowania tu tylko oceny majora Kyci. Wystarcza ona dla stwierdzenia, że bitwa warszawska toczyła się w dniach 14-16 sierpnia, że Piłsudski ze swoją grupą wyruszył w pochód _ nie do bitwy, lecz tylko w pościgu za cofającym się, pobitym nieprzyjacielem, oraz dla zagrodzenia mu drogi odwrotu -- dopiero 16 sierpnia i że nawiązał kontakt z nieprzyjacielem dopiero 17 sierpnia. Piłsudski nie brał udziału w bitwie warszawskiej. Jego grupa stała w dniach bitwy warszawskiej, wedle słów majora Kyci, bezczynnie. A potem przez około dwóch dni maszerowała w próżni, znajdując się w zbyt wielkiej odległości od pola bitwy. Nie szkodzi zresztą przypomnieć, że wedle danych generała Latinika (patrz wyżej) bitwa pod Radzyminem zaczynała się już 12 sierpnia. 
Ale obchodzi nas tu w szczególności pytanie, co Piłsudski, po wyjeździe z Warszawy i faktycznym pozbyciu się obowiązków Naczelnego Wodza ( a zarazem po swojej złożonej Witosowi dymisji) robił osobiście? Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w relacji pamiętnikarskiej jego żony, Aleksandry ze Szczerbińskich Piłsudskiej. 
 
CO PIŁSUDSKI ROBIŁ, 
GDY ZACZYNAŁA SIĘ BITWA WARSZAWSKA? 
- RELACJA JEGO ŻONY 
"Gdy żegnał się z nami, przed wyjazdem do Puław, był zmęczony i posępny. Ciężar olbrzymiej odpowiedzialności za losy kraju przygniatał go i sprawiał mękę. Ja w tym czasie znajdowałam się w okolicy Krakowa, dokąd mnie wyewakuowano razem z Wandą i Jagodą, która kilka miesięcy przedtem przyszła na świat. Mąż* przyjechał z Aleksandrem Prystorem, pożegnał się z dziećmi i ze mną tak jak-gdyby szedł na śmierć. Niecierpliwiła go moja absolutna pewność, że bitwa skończy się naszym zwycięstwem, a jemu nic się nie stanie. Nie wiem, jak to nazwać: może przeczuciem, może instynktem, może intuicją, ale tak było rzeczywiście. Podobnie bywało także w czasach legionowych. Przed bitwą pod Laskami wyśniłam, że będzie ranny w głowę, co istotnie się zdarzyło, choć na szczęście rana nie była poważna. A teraz nie miałam najmniejszych wątpliwości, że wszystko będzie dobrze. 
'Rezultat każdej wojny -- powiedział do mnie mąż przed rozstaniem -- jest niepewny aż do jej skończenia. Wszystko jest w ręku Boga'. 
Bitwa Warszawska, rozpoczęta 16 sierpnia 1920 r. przeszła do historii". (Aleksandra Piłsudska "Wspomnienia", Londyn 1960, Gryf Publications Ltd., str. 250-251). 
* Dla ścisłości, w owej chwili w istocie jeszcze nie mąż. Piłsudski wziął ślub z Panną Szczerbińską dopiero w dniu 25 października 1921 roku. W sierpniu 1920, gdy żyła jeszcze pierwsza żona Piłsudskiego, Piłsudski nie był jeszcze mężem Pani Aleksandry, mimo, że był ojcem jej dwóch córek. 
Komentarz. Powyższe wspomnienie Pani Aleksandry Piłsudskiej zawiera kilka informacji wielkiej wagi. Po pierwsze, że Piłsudski, podawszy się w Warszawie do dymisji jako Wódz Naczelny i Naczelnik Państwa i wyjechawszy w noc z 12 na 13 sierpnia z Warszawy (albo jak twierdzą niektóre inne źródła, np. Wacław Jądrzejewicz "Kronika Życia Józefa Piłsudskiego 1867-1935", tom I, Londyn 1977, Polska Fundacja Kulturalna, wyjechawszy z Warszawy 12 sierpnia wieczorem: "Piłsudski zdecydował wyjechać z Warszawy na front 12 sierpnia" str. 510. oraz "12 sierpnia wieczorem, przed samym wyjazdem do Puław" -- str. 511, albo sam Piłsudski w swojej książce "Rok 1920", wyd. londyńskie 1941: "12-go wieczorem wyjechałem z Warszawy", str. 123) pojechał nie wprost do Puław, by stanąć na czele grupy uderzeniowej znad Wieprza, ale do przyszłej żony i do córek, "znajdujących się w okolicy Krakowa". Po drugie, był w owej chwili w złej formie psychicznej, miał wielkie obawy, że bitwa warszawska może się skończyć niepowodzeniem, wiara w zwycięstwo "niecierpliwiła" go, żywił także obawy, że sam, jadąc na front do Puław, może Zginąć: "pożegnał się" "tak jakgdyby szedł na śmierć". Po trzecie Pani Piłsudska uważa, a więc zapewne zaczerpnęła to przekonanie od męża, że Bitwa Warszawska została "rozpoczęta" dopiero 16 sierpnia. 
Relację Pani Piłsudskiej uzupełnić trzeba kilku potwierdzającymi ją informacjami z innych źródeł. Na pierwszym miejscu postawić tu należy informację Wacława Jędrzejewicza, cenną przez to, że informuje nas o użytym przez Piłsudskiego środku lokomocji. 
"Piłsudski, jadąc samochodem razem z Prystorem nocą do Puław, nałożył sporo drogi, by odwiedzić Panią Olę i córki, znajdujące się wówczas pod Krakowem" (Jędrzejewicz, op. cit., tom I, str. 512). 
"Owa miejscowość, gdzie była żona Piłsudskiego po 12 lipca 1920 r. to był majątek Bobowa pod Tarnowem". (Moja notatka z rozmowy z pułkownikiem Kędziorem, zaczynająca się od słów: "Kędzior 29 XII. 1974 powiedział mi", sporządzona natychmiast po owej rozmowie. Będę jeszcze tę notatkę cytował przy innych okazjach). 
"Najciekawsze jest jednak to, co podał Pan w swojej "Opoce", a mianowicie, że w czasie najgorętszych walk Piłsudski wyjechał do swojej żony i córek, które w owym czasie przebywały pod Krakowem. (Rzekomo w majątku gen. Wieniawy-Długoszowskiego). Opuszczenie pola bitwy jest największą hańbą dla żołnierza. Można jeszcze mieć pewne wyrozumienie dla Piłsudskiego, który pod ciężarem odpowiedzialności za katastrofę, którą ściągnął na kraj, załamał się duchowo, tracąc panowanie nad sobą, ale trudno wybaczyć mu jego zachownaie się po wojnie, kiedy to zamiast nadać gen. Rozwadowskiemu Wielką Wstęgę Orderu Virtutu Militari i mianować go marszałkiem za wygraną bitwę, która uratowała kraj, wtrącił go do więzienia na Antokolu, gdzie znęcał się nad nim legionista gen. Dąb-Biernacki i premiera Witosa, kawalera Orderu Orła Białego do więzienia w Brześciu, gdzie znęcał się nad nim inny legionista, płk. Kostek-Biernacki. Piłsudski nie mógł znieść tego, że obaj widzieli go w chwili jego upadku i zamiast teraz okazać im swoją wdzięczność za wyratowanie go, mścił się bezlitośnie". (Generał T. Machalski, fragment listu do mnie z dnia 10 grudnia 1979 roku. Generał Machalski powołuje się na notatkę w mojej "Opoce" Nr. 15 z czerwca 1978 roku na str. 107, pochodzącą od p. Fr. Piechoty, a opartą na pamiętniku Pani Aleksandry Piłsudskiej. W notatce tej nie ma wzmianki o majątku generała Wieniawy-Długoszowskiego, informacja ta pochodzi wyłącznie -- z dodatkiem "rzekomo" - od generała Machalskiego). 
Piłsudski nie pisze, że w drodze z Warszawy do Puław wstąpił w okolice Tarnowa i Sącza. Pisze po prostu: "Po przybyciu do Puław już do swojej kwatery (str. 123). 
Komentarz. Z owych dodatkowych informacji, uzupełniających relację Pani Piłsudskiej, dowiadujemy się, że Piłsudski "jadąc samochodem razem z Prystorem" jechał do Puław, ale "nałożył sporo drogi", by "odwiedzić Panią Olę i córki". Że odwiedził je w "majątku Bobowa pod Tarnowem" i że był to "rzekomo" majątek generała Wieniawy-Długoszowskiego. 
Po znalezieniu owej Bobowej na mapie można w przybliżeniu obliczyć, że leży ona w odległości z lotu ptaka około 35 kilometrów na południe od Tarnowa i 25 na wschód od Nowego Sącza. Jej odległość od Warszawy, znowu w wielkim przybliżeniu i znowu z lotu ptaka, wynosi około 300 kilometrów. Oczywiście, rzeczywista odległość drogami musi być o wiele większa. 
Piłsudski odbył tę drogę samochodem, co jest zrozumiałe, bo helikopterów jeszcze wtedy nie było, jazda samolotem była niewykonalna, a pociągiem podróż byłaby jeszcze bardziej przewlekła. Zapytuję: ile czasu zabrała podróż samochodem z Warszawy do Bobowej, a potem z Bobowej do Puław, przy ówczesnym stanie dróg w Polsce? Ile czasu spędził Piłsudski u przyszłej żony i córek? Kilka godzin? Pół dnia? Czy może cały dzień? Czy może się tam także trochę przespał? Ile czasu wszystko to razem zabrało? 
Piłsudski wyjechał z Warszawy wieczorem 12 sierpnia, czy też nocą z 12 na 13 sierpnia. Czy jest wykonalne, by zdążył dojechać do Puław -- poprzez Tarnów i Bobową -- na wieczór 13 sierpnia? Myślę, że jest to conajmniej bardzo nieprawdopodobne. Należy raczej przyjąć, że przyjechał do Puław dopiero 14 sierpnia. Jeśli jechał w obie strony nocą -- przyjechał zapewne bardzo zmęczony, a więc w początkowych godzinach raczej do wykonywania obowiązków wodza grupy uderzeniowej z nad Wieprza niezbyt zdolny. Jeśli w Bobowej trochę wypoczął należy przyjąć, że przyjechał do Puław odpowiednio później. 
Tak więc jest rzeczą mniej więcej pewną, że w dniach 13 i 14 sierpnia żadnego udziału w dowodzeniu, już nie bitwą warszawską, ale operacją znad Wieprza, a raczej w przygotowaniach do niej, nie brał. 
A przecież bitwa warszawska była 14 sierpnia w pełnym biegu, a jej początki zaczynały się już 12 sierpnia, gdy Piłsudski jeszcze był w Warszawie i dopiero się szykował do swej podróży do żony. Sam Wacław Jędrzejewicz pisze, że "13 sierpnia rozpoczęło się uderzenie Tuchaczewskiego na Warszawę" (op. cit, tom I, str. 513). W owym dniu Piłsudski był w Bobowej, u swej przyszłej żony, lub w drodze, w podróży samochodem.
W świetle powyższych informacji pytam się po raz kolejny - Jaka jest prawda o bitwie warszawskiej i polskim dowództwie? Treść artykułu wikipedii mnie nie przekonuje, zbyt dużo jest nieścisłości i znaków zapytania, żeby uznać go za rzetelny opis bitwy warszawskiej.
* To niestety nie jest właściwe forum do wygłaszania  prywatnych opinii IP. Zapoznaj się proszę z podstawowymi standardami wikipedii. Artykuły pisane są na podstawie wcześniej wydanych publikacji. Jestem pełen podziwu dla Twojej wiedzy i tak dogłębnie prowadzonej analizy tematu. Proponuję - wydaj książkę lub opublikuj coś na własnej stronie internetowej. W wikipedii jedynie "odtwarzamy" wiedzę innych. Sami pozostajemy w cieniu. To podstawowa zasada. Zastosuj się prosze do niej --keriM_44 (dyskusja) 17:08, 14 sie 2008 (CEST)
thread_title: Jaka jest prawda o tej bitwie?

message: Jak trudno dojść do w miarę obiektywnego ujęcia wydarzeń związanych z Piłsudskim pokazuje ten artykuł. Teraz wymienię kilka moich wątpliwości:
* "Autorem i realizatorem planu bitwy był Józef Piłsudski (zdaniem niektórych historyków autorem koncepcji bitwy był Tadeusz Rozwadowski)".
To jest doprawdy tragikomiczny zwrot. Po pierwsze Józef Piłsudski był jednym z realizatorów planu bitwy warszawskiej, takim samym jak gen. Sikorski, gen. Haller, gen. Rydz-Śmigły, gen. Rozwadowski. Po drugie Piłsudski mógł być jedynie autorem koncepcji planu bitwy warszwskiej, a nie jego autorem. Powatrzam po raz kolejny, plany bitwy warszawskiej zachowały się do dziś i są własnoręcznie nakreślone przez gen. Rozwadowskiego, generał jest ich autorem, nawet jeżeli wytyczne miał otrzymać od Piłsudskiego, to plany są dziełem Rozwadowskiego.
* "W nocy z 8 na 9 sierpnia gen. Tadeusz Rozwadowski podpisał rozkaz operacyjny specjalny nr 10 000, będący ostateczną modyfikacją planu bitwy warszawskiej".
Kolejny raz zdanie napisane w taki sposób, żeby pomniejszyć rolę Rozwadowskiego. Rozwadowski nie podpisał tego rozkazu, on go stworzył, nakreślił własnoręcznie i dał do podpisu wykonawcom, m. in. Piłsudskiemu. Dokumenty ROP pokazują wyraźnie, że Piłsudski krytykował ten rozkaz (Pytanie: skoro był Naczelnym Wodzem, dlaczego się nie sprzeciwił wydaniu tego rozkazu?)
* "Większości przeciwników Marszałka pomija, że J. Piłsudski złożył rezygnacje na ręce Witosa z urzędu Naczelnego Wodza z warunkiem, że zostanie ona ogłoszona jeżeli ofensywa znad Wieprza zakończy się porażką. Dokumentem tym Marszałek J. Piłsudski potwierdził swoją wole wzięcia na swoje barki całej odpowiedzialności za ryzykowny manewr".
Zastanawiam się co powyższy tekst robi w artykule. Przecież to nie ma prawa znaleźć się w obiektywnym artykule, a tym bardziej w kontrowersjach. Przecież to są insynuacje, oparte na relacjach Piłsudskiego, Wincenty Witos np. twierdził coś innego, podobnie jak Kukiel, Kycia i Rataj. W kontrowersjach podane są pewne wydarzenia, które miały miejsce i można je potwierdzić źródłowo, jak wyjazd Piłsudskiego do Bobowej, brak jego podpisów na rozkazach operacyjnych od 12 do 16 sierpnia, fakt złożonej dymisji. Nagle zaś wyrasta tekst, którego zadaniem jest usprawiedliwianie na siłę Piłsudskiego. Ja się pytam co to ma być? Każdy sam powinien dojść do tego, czy kontrowersje rzeczywiście są warte wnikliwego sprawdzenia. Tutaj natomiast mamy sprytny zabieg mający bronić Piłsudskiego. Pytanie gdzie jest obiektywizm?
thread_title: Zmiany wciąż są komiczne

message: Mam nadzieję, że obecny kształt artykułu zadowoli wszystkich. Dokonane przeze mnie zmiany w żadnym razie nie umniejszają roli Naczelnego Wodza Józefa Piłsudskiego, a równocześnie podkreślają zasługi gen. Rozwadowskiego i co najważniejsze są najbliższe prawdzie wyłaniającej się z dokumentów i rozkazów operacyjnych.
thread_title: Zmiany

message: Przywróciłem dawny wyglad artykułu, ponieważ faktem niepodważalnym jest, że autorem planów bitwy warszawskiej był gen. Rozwadowski. O kontrowersjach co do tego, czyja była koncepcja jest napisane w kontrowersjach. Skoro nie jest jasno dowiedzione, że koncepcja była Piłsudskiego, powinno być zapisane, że autorem planu był Rozwadowski, bo on z technicznego punktu widzenia nim był, można gdybać, czy był też autorem koncepcji, czy nie, ale skoro są wątpliwości, nie może być napisane, że koncepcja była Piłsudskiego, wiemy tylko, że plany nakreślił Rozwadowski i to jest fakt niepodważalny, dlatego w artykule tak powinno to być ujęte.
thread_title: znowu piłsudczyzna daje znać o sobie

message: Skoro tak ochoczo fałszujesz rzeczywistość, mógłbyś odnieść się chciaż w dyskusji do zarzutów, a nie blokować w sposób jednoosobowy prawdziwe informacje.
thread_title: do tzw. uprawnionego użytkownika - weryfikatora

message: zauważyłem pewną nieścisłość w notce po prawej na początku strony: GŁÓWNODOWODZĄCYM ARMII SOWIECKIEJ NIE BYŁ TUCHACZEWSKI(był jedynie dowódcą frontu - grupy armii) TYLKO SIERGIEJ KAMIENIEW A ORGANIZATOREM I GŁÓWNYM "KOMISARZEM" TROCKI; a propos Piłsudskiego: w liście gen. Rozwadowskiego jest jasno powiedziane kto był autorem koncepcji rozkazu z 6.08. gen. Rozwadowski, jako szef sztabu, na pewno opracowywał techniczne szczegóły rozkazu, lecz, cytując za Daviesem: "czy można ważyć się na naruszenie szyków armii gdy wróg puka do bram stolicy? taka odpowiedzialność spoczywa TYLKO w ręku naczelnego wodza" - tyle co do moich osobistych poglądów, a co do tekstu: nie interesuje nas tu drogi kolego czy ktoś należy do "piłsudczyzny" czy nie i jaka koncepcja jest najwłaściwsza. Mamy podawać suche, WSZECHSTRONNE i prawdziwe FAKTY, a jeśli prawda nie została jednoznacznie ustalona to należy opisać jak próbowano jej dociec - czyli proponuję napisać że są rozbieżne zdania w tej czy tamtej kwestii i opisać jakie to zdania
thread_title: dygresja

message: Uważam że ktoś powinien poprawić fragment o poprowadzeniu oskrzydlenia bolszewików przez Piłsudskiego - z tego co czytałem Piłsudski nie brał udziału w bitwie w tym czasie przebywał w swojej rezydencji --77.223.232.243 (dyskusja) 19:25, 8 paź 2009 (CEST)
thread_title: Piłsudski w czasie bitwy

message: Dlaczego w rumuńskiej Wikipedii ten artykuł ma medal,w hiszpańskiej DA a w polskiej nic?Wstyd... --Orbwiki107 (dyskusja) 12:22, 15 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Wstyd... 

message: Stalin był w 1920 tylko komisarzem politycznym Frontu Południowego Armii Czerwonej, Sergiej KAmieniew był jej głównodowodzącym. Kazimierz Sosnkowski był ministrem spraw wojskowych i odpowiadał za całą logistykę bitwy. Andros64 (dyskusja) 14:41, 29 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  infobox 

message: Nie ma nic napisane na temat przyczyny bitwy pod Warszawą.
thread_title:  przyczyna 

message: Zarówno wielu polskich jak i sowieckich radiotelegrafistów i szyfrantów służyło w carskiej armii i tam uczono ich tych samych zasad i sposobów szyfrowania. Stąd Polacy mogli bez większych kłopotów odczytywać zaszyfrowane rozkazy sowieckich dowódców. Domyślny.
thread_title:  Skąd Polacy znali szyfry czerwonoarmistów 

message: 10 sie 2012 we wprowadzeniu do artykułu było, o bitwie, że
replies: text: Zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę i przekreśliła plany rozprzestrzenienia rewolucji na Europę Zachodnią.
wtedy zmieniłam na

text: Przekreśliła plany rozprzestrzenienia rewolucji na Europę Zachodnią i zadecydowała o przetrwaniu II Rzeczpospolitej.
anulowana 11 sie 2012 przez Jakubkaja.
Nalegam na swoją edycję dlatego że niepodległość równoważa się z istnieniem państwa. Gdyby Armia Czerwona wygrała bitwy, prawdopodobnie wtedy (czy w jakimś poźniejszym momencie) pokonałaby całkowicie wojska polskie. W takiej okoliczności wydaje się bardzo prawdopodobne że II Rzeczpospolita z okupowanym terytorium, pozbawiona wojsk, wrogo nastawiona na bolszewizm, by została rozwiązana przez Rosję Radziecką, która również była wrogo nastawiona na II Rzeczypospolita. Chyba to nie budzi wątpliwości. Ale nie jest pewne, czy po rozwiązaniu II Rzeczypospolitej, polskie terytoria zostałyby dołączone do Rosji. 5 maja 1920 r. Lenin wygłosił przemówienie (po polsku , po angielsku ) w którym wyraźnie wypowiada się za niepodległość Polski. Z kolej 30 lipca 1920 r. Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski ogłosił manifesto w którym zapowiadał utworzenie nowe państwo polskie. Fakt że wojska polskie wygrały bitwę, zapewnił że II Rzeczpospolita przetrwała wtedy, bo to II Rzeczpospolita była zagrożona, ale nie zapewnił że Polska pozostała niepodległa, bo nie niepodległość Polski była wtedy zagrożona.
Myślę, że te argumenty wystarczają żebym anulowała teraz edycję Jakubkaja, która anulowała moją edycję. Zamierzam zostawić o tym wiadomość w Dyskusja_wikipedysty:Jakubkaja.
Garsd (dyskusja) 22:40, 12 sie 2012 (CEST)

text: Niestety, uważam że Twoja zmiana jest błędna. Wypowiedź szefa wrogiego państwa, którego wojska w momencie jej wygłaszania znajdują się na terenie atakowanej Polski mogą być odebrane jedynie jako propaganda, mająca uwiarygodnić agresję, ew. uwiarygodnić TKRP. Podane diffy do źródeł nie spełniają oczywiście zasady WP:WER, choć rzeczywiście moga być źródłem pierwotnym. My jednak, pisząc artykuły na wiki opieramy się na wiarygodnych opracowaniach naukowych. Wiemy zresztą co stało sie po wkroczeniu sowietów do Polski 17 września 1939, oraz w 1944 roku. Zmiana, której dokonałaś jest tzw. "gdybaniem", czyli Twoim punktem widzenia. Polecam lekturę WP:NPOV oraz weryfikowalnych książek z tematyki (mogę jakiś polecić w razie potrzeby). Zmianę należy jednak wycofać. Jakubkaja 23:04 12 sie 2012
replies: text: :Widzę, że już jest polemika - nie mam wiele do dodania ponad to, że zdanie Lenina to też nie jest zdanie całej Rosji Radzieckiej. Tuchaczewiski mówił armii co innego: "Na zachodzie rozstrzygają się losy powszechnej rewolucji, po trupie Polski wiedzie droga do światowego pożaru. Na Wilno, Mińsk, Warszawę marsz!". Pozdr. Kojoto (dyskusja) 23:57, 12 sie 2012 (CEST)
replies: text: :: O wypowiedzi Jakubkaja:
replies: text: :::"Wypowiedź szefa wrogiego państwa, którego wojska w momencie jej wygłaszania znajdują się na terenie atakowanej Polski mogą być odebrane jedynie jako propaganda, mająca uwiarygodnić agresję, ew. uwiarygodnić TKRP".

text: ::Tak, mogą być odebrane jedynie jako propaganga, ale mogą też nie być, w zależności od opini.
replies: text: :::"Podane diffy do źródeł nie spełniają oczywiście zasady WP:WER"

text: ::Czy chodzi tu o  i , że nie można ich sprawdzić na papierze? Jeśli o to chodzi, w Bibliotece Narodowej w Warszawie jest Lenin; Dzieła; "Książka i Wiedzy"; Warszawa; 1955; sygnatura I 495.244, to książka z papieru.
replies: text: :::"Wiemy zresztą co stało sie po wkroczeniu sowietów do Polski 17 września 1939, oraz w 1944 roku"

text: ::Wtedy terytoria wschodnie zostały dołączone do ZSRR. Ale po wkroczeniu sowietów do Polski w 1945, powstała Rzeczpospolita Polska, która w 1952 przekształciła się w Polska Rzeczpospolita Ludowa, która w 1989 przekształciła się w III Rzeczpospolita, istniejąca do dziś. Zatem, po wkroczeniu sowietów do Polski, Polska ma, nieprzerywanie, własne państwo. Tutaj, argument Jakubkaja nie trzyma się.
replies: text: :::"Zmiana, której dokonałaś jest tzw. "gdybaniem", czyli Twoim punktem widzenia."

text: ::"Gdybanie" znaczy wypowiedzić to, co, według nas, by było w dalszym przebiegu czasu, gdyby w pewnym momencie wydarzenia byłby inne niż te, które faktycznie miały miejsca. Rzeczywiście jest w gdybaniu trochę "według naszego punktu widzenia", ale nie wyłącznie, bo można oprzeć swoje gdybanie na rożnych prawdopodobieństwach. Gdybanie zdarza się ciągle w badaniach historycznych. Przykłady gdybania:

text: ::- "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę."

text: ::- "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o przetrwaniu II Rzeczypospolitej."

text: ::- "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę, dlatego że, w 1939, po wkroczeniu sowietów do Polski, terytoria wschodnie zostały dołączone do ZSRR."

text: ::W każdym przypadku gdybuje się tym, że wypowiada się to, co by było gdyby wojska polskie przegrały bitwy, co się nie zdarzyło.

text: ::O wypowiedzi Kojoto. W podanej cytacji zdanie "po trupie Polski" można zinterpretować jako "po trupie II Rzeczypospolitej", czyli po trupie istniejącego dotychczas ustroju w Polsce. Krótkie nazwa państwa są częściej używane niż oficjalne. Rzadko kto mówi "Królestwo Hiszpanii wyraziło swoje stanowisko na konferencji". W nazwie samej wojny "polsko-bolszewicka" (a nie "drugopolskorzeczypospolitno-bolszewicka") to widnieje. Z tej odległości czasowej, i już nie mogąc zapytać samego Tuchaczewiskiego co miał na myśli, nie można wnioskować, wyłącznie na podstawie tego cytatu, że na pewno chodziło mu o Polskę (naród) a nie o Polskę (państwo, ustrój).

text: ::O zmianie Kojoto z 12 sie 2012 o opis zmian Anulowanie wersji nr 32388170 autora Garsd Jeśli powstała by republika, czy państwo zależne od Rosji Radzieckiej - wyszło by na jedno - nie było by niepodległej Polski - dlatego ta edycja jest błędna.

text: :: W Niepodległość definiuje się "niepodległość" jako "niezależność państwa od formalnego wpływu innych jednostek politycznych". Uważam że to dobra definicja. Dobra dlatego że stwierdza że niepodlegość to stan kraju w którym struktury państwowe (wojska, sądy, rząd, policja, parlament) nie są formalnie zależne od obcych struktur, czyli nie ma prawnego (na przykład, konstytucyjnego) związku hierarchicznego pomiędzy tych struktur a innych obcych, które by było hierarchicznie wyżej. Taka niepodległość rzadko jest obiektem kontrowersji. Dziś jest na świecie około 190 niepodległcyh państw, według tej definicji. Mniej więcej tyle siedzi w ONZ. Oprócz tych śladowych przypadków państw, które maja trudności z międzynarodowym uznaniem, nie ma w tym zwykle żadnej kontrowersji.

text: ::Natomiast, szersze pojęcie niepodległości, w którym się rozważa rzeczywiste niezależności od obcych wpływów, jest obciążona światopoglądu. Wcale nie neutralna sprawa. A to widać w tym że cześć ludzi twierdzi że Polska dziś jest naprawdę niepodległa a inni twierdzą że wcale nie, chociaż formalnie tak. To że wiarygodny autor naukowy pisze że Polska dziś jest naprawdę niepodległa, to wyraz jego opinii, niezależny od jakości jego pracy nad faktami. Należy odróżnić to co fakty a to co opinie, szczególnie kiedy chadzają pomieszane. To że autor jest wiarygodny, bo ma historię konsekwentnej pracy w zasadach metody naukowej, nie usprawiedliwia tego że jego opinia ma być traktowana jako fakt, i to tym bardziej w wikipedzie, gdzie neutralny punkt widzenia obowiązuje.

text: ::"Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę." czy  "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o przetrwaniu II Rzeczypospolitej." to nie fakty, lecz gdybania. Gdybania mają jak najbardziej swoje miejsce w nauce o Historii. Pokora jednak by poradziła naukowca żeby wypowiedział się "Bardzo prawdopodobnie, Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę." lub  "Według wszelkiego przypuszcenia, Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o przetrwaniu II Rzeczypospolitej." raczej niż "Nie ma żadnych wątpliwości, iż Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę." lub "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o przetrwaniu II Rzeczypospolitej, inaczej nie mógłby nigdy być, nawet gdyby po wygranej przez Armii Czerwonej bitwy, wszystkie mocarstwa świata by się złaczyły na ratowanie II Rzeczypospolitej i od wschodu do zachodu, lądem i morzem uderzyły na Rosję Radziecką.". Wiarygodny naukowca, ale do postaci boga jeszcze daleko.

text: ::Czy zatem "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę." lub  "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o przetrwaniu II Rzeczypospolitej." można, nie będące faktami, wpisać do artykułu? Można. Jak wcześniej powiedziałam, "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o przetrwaniu II Rzeczypospolitej." chyba nie budzi żadnej kontrowersji. Zgadzam się żeby widniało jakie jest, choć purysta mógłby wymagać "Prawdopodobnie, Bitwa warszawska 1920 była zdecydującym wydarzeniem dla przetrwania II Rzeczypospolitej." Z drugiej strony nie zgadzam się z "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę." Jednak w kompromis jestem skłonna zgodzić się z
replies: text: :::Prawdopodobnie, Bitwa warszawska 1920 była zdecydującym wydarzeniem dla zachowania niepodległości przez Polskę, chociaż wówczas inne rozwiązania zastępujące II Rzeczpospolitę jako państwo polskie były rozważane przez stronę bolszewicką.

text: ::Garsd (dyskusja) 09:49, 13 sie 2012 (CEST)
replies: text: :::*Cieszy, że zaaranżowałaś dyskusję - dzięki temu możemy lepiej się zrozumieć i poznać wzajemne motywacje. Możliwe, że zachodzi tu nieporozumienie ze względów językowych, lub innych - jednak nie ma w artykule mowy o "formalnej niepodległości", do której odwołujesz się w dyskusji. Jest po prostu mowa o niepodległości. Różnica jest szczerze mówiąc elementarna, zatem trudno odnieść się do tej części Twojej wypowiedzi. Nikt nie usunął przypisu do dzieł Lenina, wstawionego przez Ciebie (z tego co widzę usunięty został jedynie link do niepewnej strony). W polskim piszemy "twój" w liczbie pojedynczej, zaś "wasz" w liczbie mnogiej - przyznam, że mnie to w pierwszej chwili trochę zdezorientowało, bo rosyjski trochę jeszcze pamiętam, ale kilka lat wogóle nie używałem. Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 14:59, 13 sie 2012 (CEST)

text: @Kojoto: W Niepodległość pisze "Niepodległość – niezależność państwa od formalnego wpływu innych jednostek politycznych". Twierdzę że jest to dobrym tłumaczeniem słowa "niepodległość", bo jest to niesporną definicją. Tą definicją równoważa się z istnieniem państwa, który zwykle jest kwestia bezsporna, dlatego że państwo istnieje kiedy pewne struktury na pewnym terytorium istnieją - to nie kontrowersyjne, tak jak nie jest kontrowersyjne że na danym miejscu jest las: idzie się tam, widzi się las, jest. Ale w twojej edycji z 12 sie 2012 anulującej mojej edycji podajesz opis Anulowanie wersji nr 32388170 autora Garsd Jeśli powstała by republika, czy państwo zależne od Rosji Radzieckiej - wyszło by na jedno - nie było by niepodległej Polski - dlatego ta edycja jest błędna. Ja interpretuję ten opis następująco: powiedzmy że w 1920 by powstał republikę w Polsce (na przykład, ta PSRR wymieniana w Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski, państwo o strukturę odrębnej od struktury państwa Rosja Radziecka. W opisie twierdzisz że, mimo odrębności tych struktur, nie byłaby niepodległość, bo byłaba nieformalna zależnośc, ie z Rosji jakiś władca by powiedział "zrób to", a w Polsce drugi władca, nawet przeciwko swojej woli, by to wykonał posłusznie, chociaż Rosja Radziecka nie byłaba w żadnym prawnym sposobu hierarchicznie wyżej od PSPR. To jest tylko moja interpretacja twojego opisu. O to ci chodziło? Ja uważam że, jeżeli ta teraz wymyślana przeze mnie scena, byłaby faktem, rzeczywiście nie byłaby prawdziwa, praktyczna, niepodległość Polski, ale formalnie, teorytycznie byłaba owszem. Nieraz słyszę że PRL nie był prawdziwym niepodległym państwem. Wiem, że sporo ludzi z tym się zgadza. Ale w teorii było. Dziś III Rzeczpospolita jest też niepodległym państwm w teorii, chociaż sporo ludzi twierdzi że to nie prawdziwa niepodległość. To czy jakieś państwo jest w teorii niepodległy jest trywialną sprawą. To, czy jest w praktyce, naprawdę, do wysokiej miary, czy tylko trochę niepodległe, podległe w pewnych kewstiach i całkowicie niepodległe w innych, to są bardzo spornymi sprawami obciążanymi subiektywnością, światopoglądem i przynaleźnością politycznej. Dlatego, zdanie we wprowadzeniu "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę" ja czytam jak "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu teorytycznej niepodległości przez Polskę". I czytam je tak, dlatego że jestem w wikipedii, zatem zakładam że jest to zdanie z neutralnym punktem widzenia. Ja tak je czytam, ale zwracam uwagę że może nie wszyscy tak przeczytają. Niektórzy mogą je czytać jako "Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę, bo w przeciwnym przypadku, nawet gdyby była republika zależna od Rosji nie byłoby prawdziwej niepodległości". Dlatego, chociaż dla mnie to zdania jest neutralne w formie, myślę że jest ryzyko iż może przekazywać niektórym nieneutralny punkt widzenia. Dlatego wolałabym inne redagowanie, takie, z którego jaśniej wynika że chodzi tu o teorytycznej niepodległość. Myślę że redagowanie Prawdopodobnie, Bitwa warszawska 1920 była zdecydującym wydarzeniem dla zachowania niepodległości przez Polskę, chociaż wówczas inne rozwiązania zastępujące II Rzeczpospolitę jako państwo polskie były rozważane przez stronę bolszewicką. spełnia ten cel. Słowo Prawdopodobnie nie jest związane z tym co wyżej powiedziałam, lecz z tym że może nie być jasno czy, gdyby Armia Czerwona wygrała bitwę, II Rzeczpospolita zniknęłaby już bez powrotu. Polska zwyciężyła bitwę, zatem Armia Czerwona przestała się posuwać na zachód i na tym się skończyło. Mocarstwa zachodnie już nie były zagrożone. Gdyby Armia Czerwona wygrała bitwy jednak, może te mocarstwa by interweniowały w ratunku II Rzeczypospolitej, może i SZA, w praktyce niedotknięte skutkami I Wojny, interwieniowałyby z całą swoją siłą. Zakładać że, gdyby Armia Czerwona wygrała bitwy, jest całkowita pewność że by się posuwała nieprzerywanie na zachód i by pokonała wszystkie dla niej wrogie mocarstwa europejskie niewiarygodniej bardziej uprzemysłowione i zaludnione niż Rosja, może być przesadne. Słowo Prawdopodobnie ma tylko służyć temu żeby zdanie nie wydawało się zbyt pewne. Co zwykle uważam za dobre, szczególnie w wikipedii, gdzie tyle punktów widzenia zbiegają się. Czy zatem mamy zgodę żeby Prawdopodobnie, Bitwa warszawska 1920 była zdecydującym wydarzeniem dla zachowania niepodległości przez Polskę, chociaż wówczas inne rozwiązania zastępujące II Rzeczpospolitę jako państwo polskie były rozważane przez stronę bolszewicką. zastępowało Bitwa warszawska 1920 zadecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę które jest obecnie w artykule?
thread_title:  Niepodległość Polski 

message: Na jakich źródłach opiera się podana w artykule liczba 14.5 tys. zabitych po stronie polskiej? Dostępne źródła, w tym artykuł podany w bibliografii ( SZCZEPAŃSKI J.: Kontrowersje wokół Bitwy Warszawskiej 1920 roku Mówią wieki, sierpień 2002), podają liczbę 4.5 tys. zabitych.
Cyt. "Straty wojsk sowieckich biorących udział w bitwie Warszawskiej szacuje się na ok. 25 tys. poległych, 60 tys. jeńców i 45 tys. internowanych w Prusach Wschodnich. Po stronie polskiej było 4,5 tys. poległych, 22 tys. rannych i ok. 10 tys. zaginionych."
replies: text: --Jakub Kaja (✉) 19:06, 30 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Straty strony polskiej w bitwie warszawskiej