Dyskusja:Yūki (Ibaraki)

message: Po raz kolejny wikipedysta Vigilium wykazał się niekomptenecją i złą wolą. Zamiast pracować na rzecz Wikipedii, ustawił się w pozycji Najwyższego Kontrolera, co w połączeniu z brakiem wiedzy i doświadczenia prowadzi do konfliktów i ośmieszania Wikipedii. Brak chęci do rzetelnej pracy oraz zaledwie wstępna znajomość języka japońskiego nie pozwoliła mu na przeczytanie stosownych informacji zawartych na oficjalnej stronie miasta Yūki.
Byłoby też z korzyścią dla wszystkich wikipedystów i czytelników Wiki, aby administratorzy i osoby edytujące nie "zaklepywały" tego rodzaju "poprawek" i "pouczeń". --Seibun (dyskusja) 09:34, 13 cze 2011 (CEST)
replies: text: Po raz kolejny wikipedysta Seibun wykazał się nieznajomością elementarnych zasad edytowania wikipedii, co przy uporze i zapatrzeniu w siebie działa na szkodę projektu. Mógłby w końcu zapoznać się z panującymi tu zasadami. Zamiast pracować na rzecz wiarygodności wikipedii uzupełnia hasła nic nie potwierdzającymi "źródłami" i szuka dziury w całym. Jeśli na stronie oficjalnej została podana data utworzenia miasta i jego obszar, należy umieścić przypis do konkretnej strony a nie do strony głównej jakiegoś portalu. Ja tam niczego takiego nie dostrzegłem. Zgodnie z zasadami wikipedii proszę o weryfikację z podaniem źródła. Vigilium (dyskusja) 09:44, 13 cze 2011 (CEST)

text: Wikipedysta Vigilium z wyjątkową konsekwencją oddalając się od skromnej i rzetelnej pracy na rzecz Wiki, poprzez kuglarskie interpretacje, zmierza ku pozycji Najwyższego Kontrolera. --Seibun (dyskusja) 17:19, 15 cze 2011 (CEST)
Ojej, widzę dosyć spory spór w historii edycji na temat tej daty ;) Na stronie, którą podałeś, jest napisane wszystko. Konkretnie chodzi o zdanie "明治22年には国鉄水戸線が開通して駅前の発達がみられましたが近代的な動きはなく、昭和29年に結城紬や農産物の生産を主とした生活圏を同じくする絹川村、上山川村、山川村、江川村の南部4か村が結城町と合併し、市制を施行しました。", czyli (w skrócie) "w 1889 została otwarta kolej, a w 1954, w wyniku połączenia czterech wiosek/miasteczek, powstało miasto Yūki". Spokojnie można dać tę stronę jako źródło.--Anna Bartnik (dyskusja) 14:12, 15 cze 2011 (CEST)

text: Ok, przeczytałam to, co napisał Vigilium powyżej. Powiedziałabym, że to raczej temat na dłuższą dyskusję dotyczącą samego tłumaczenia 市 (city - miasto) i 町 (town - można by tłumaczyć jako 'miasteczko'). W 1954 z miasteczka stało się miastem, jednak dla osoby nieorientującej się w temacie, aktualna wersja artykułu za wiele nie mówi czytającemu. Bo niby co to jest 'chō', a co to jest 'shi'? Trudna sprawa, ale osobiście jestem za wersją, że stało się miastem w 1954.--Anna Bartnik (dyskusja) 14:29, 15 cze 2011 (CEST)
replies: text: :Jeżeli przyjmiemy powyższą propozycję trzeba by uznać, że 町 miastem nie jest, co także jest nie do przyjęcia. Zgodnie z tym tokiem rozumowania dojdziemy do wniosku, że przed 21 rokiem ery Meiji w Japonii nie istniały miasta. Dopiero w tym roku wprowadzono jednostkę 市 na modłę amerykańską (town -> city). "Miasteczko" jest zdrobnieniem i funkcjonuje raczej w języku potocznym niż oficjalnym, jak to zdrobnienia. Na dodatek miasta o np. 40 000 mieszkańców trudno nazwać "miasteczkiem". Obecnie, w świetle japońskiego prawa 市 jest dopiero powyżej 50 000 mieszkańców (地方自治法, 第八条, 一). Vigilium (dyskusja) 15:12, 15 cze 2011 (CEST)

text: Istotnie język polski jest pod tym względem ubogi - mamy tylko "miasto", przy czym "miastem" jest zarówno Biecz, jak i Poznań. W angielskim mamy township, town i city. W japońskim  町 cho, 市 shi i jeszcze dla paru najważniejszych fu. Jednak na codzień Japończycy rozróżniają shi (miasto) i mura (wieś). Na stronie miasta jest napisane 昭和29年に...市制を施行しました (w luźnym tłumaczeniu "w 29 roku ery Showa (1954) uzyskało prawa miejskie (市制)"). To samo na japońskiej wiki. I przy tym bym pozostał. 市 shi to zdecydowanie pełnoprawne miasto. 町 cho już niekoniecznie, aktualnie to raczej bardziej dzielnica większego organizmu miejskiego. A mówimy przecież o XX w. Unikałbym tutaj terminu "założenie miasta" bo nie jest to prawda (to "was founded" na enwiki jest IMHO mylące). Dla uproszczenia z polskiej historii - wiele miasteczek istniało sobie przez wieki(na prawie polskim czy wołoskim), po czym Kazio Wlk dokonał ich lokacji na prawie magdeburskim. Założył je? Nie. Tylko zmienił ich status prawny. Wicki (dyskusja) 16:38, 15 cze 2011 (CEST)
replies: text: :町 może być częścią miasta, ale wtedy jest niższą jednostką podziału administracyjnego od 町 będącym miastem. Trzeba te dwie rzeczy rozróżnić. Dodatkowo należy mieć na uwadze, że np. Tokio, które na Zachodzie potocznie uznawane jest za miasto, w istocie jest obszarem metropolitalnym składającym się z różnych 市 i 町. W Japonii nie ma miasta Tokio. Zwrot 市制 nie może być tłumaczony jako "uzyskanie praw miejskich". Oznacza to jedynie zmianę statusu prawnego na 市. I co masz na myśli mówiąc, że 町 niekoniecznie jest pełnoprawnym miastem. Jakich praw miejskich nie ma 町? Vigilium (dyskusja) 17:33, 15 cze 2011 (CEST)

text: Co do praw miejskich - oczywiście trudno przetłumaczyć japoński system prawny na polskie pojęcia, ale sformułowanie "uzyskanie praw miejskich" wydaje mi się jak najbardiej prawidłowe, jeżeli chodzi o termin 市制 . Zgoda, że 町 machi historycznie to także miasto, ale aktualnie miejscowości o takim statusie to takie bardziej prestiżowe wioski np. Hakone, które tak naprawdę trudno nazwać miastem. Wicki (dyskusja) 20:30, 15 cze 2011 (CEST)
replies: text: :Hakone (箱根町) - kilkanaście tysięcy mieszkańców, 5 szkół podstawowych, 2 gimnazja, szkoła średnia, rozwinięty transport publiczny i kolejowy, 3 kliniki (a w nich interna, chirurgia, pediatria, wydział rehabilitacji, dentysta), gorące źródła i turystyka. To jak to nazwiemy, jeśli nie miastem? Nie przesadzajmy. Równie dobrze moglibyśmy uznać, że Krynica-Zdrój także miastem nie jest. Zgodnie z japońskim ustawodawstwem 町 i 市 mają identyczne prawa miejskie. Różnicę między nimi stanowią tylko ustawowe wymogi dla 市. Wymogi dla 町 ustalają urzędy poszczególnych prefektur (). 市制 można by (dla uproszczenia dla laików) przetłumaczyć jako otrzymanie praw miejskich, jedynie w przypadku, gdy wcześniej tych praw dana jednostka nie miała. W ten sam sposób można by przetłumaczyć 町制. Vigilium (dyskusja) 21:01, 15 cze 2011 (CEST)

text: Rzeczywiście w Polsce jak we wsi jest dentysta, to wieś staje się miastem :) To że akurat w Hakone jest parę przybytków medycznych wynika raczej ze specyfiki tej miejscowości. To że jeżdżą tam autobusy - Zawoja jest znacznie bardziej rozciągniętą wsią, też jeżdżą busy. Trzeba jednak pamiętać o japońskich proporcjach: taka 90-tysięczna Takayama to malutkie senne miasteczko. 2-milionowa Warszawa to w Japonii miasto średniej wielkości. Zgodnie z definicją miasto odznacza się m. in. zwartą zabudową. Rozumiem w pełni Twoje stanowisko, problem polega jedynie na braku polskiego odpowiednika 町. Wicki (dyskusja) 21:34, 15 cze 2011 (CEST)
replies: text: :Z tą "zwartą zabudową" też jest różnie. Wspomniana wyżej Krynica nie ma bardziej zwartej zabudowy od Hakone (vide podgląd satelitarny na google maps), a miastem jest. Jak i inne miasta w górach w Polsce. A porównaj Hakone do naszego polskiego Suraża. Jeśli już mamy się opierać na porównaniu do realiów polskich, a nie na prawnym statusie jednostek w Japonii, to także nie możemy wykluczyć, że 町 to miasto. Przy czym gdy tak porównujemy, nie możemy mówić, że jednostka będąca 町 otrzymała prawa miejskie dopiero ze zmianą na 市. Prawa to kwestia urzędowa określona ustawą. Vigilium (dyskusja) 22:43, 15 cze 2011 (CEST)
Jeśli przyjmiemy, że prawa miejskie ma tylko 市, będzie to precedens do nie uznawania 町 za miasto na wikipedii. Co w takim wypadku będzie ze wszystkimi artykułami o 町? Vigilium (dyskusja) 12:53, 16 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Edycje wikipedysty Vigilium