Dyskusja:Helena Sanguszkówna

message: Artykuł został nominowany do wyróżnienia jako Dobry Artykuł. Odnoszę wrażenie, że wprowadziłem najwięcej edycji w artykule od maja (kiedy rozpoczęła się rozbudowa hasła), poniżej wymieniam w kolejności odwrotnie chronologicznej pozostałe osoby, które dokonały edycji w haśle od maja, żeby zawiadomić je o nominacji (przepraszam, jeśli kogoś nieopatrznie ominąłem): , , , ,  , , , , , , , , , 83.8.234.171, . Mouthmam (dyskusja)
thread_title:  Nominacja do wyróżnienia 

message: Opis pogrzebu dłuższy niż opis jej osiągnięć. Przesada. Gdarin dyskusja 19:31, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: Myślę, że opis nie jest za długi (są w Wikipedii jeszcze szczegółowiej opisane pogrzeby, a pamiętam artykuły o samych pogrzebach). Zgodzę się jednak, że opis osiągnięć mógłby dłuższy, nie mam niestety dostępu do wielu źródeł – jeśli Ty masz i możesz rozszerzyć tę sekcję artykułu, to na pewno by go znacznie ubogaciło. Mouthmam (dyskusja) 20:11, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Nie szukałem tych źródeł, ale za to dodałem ilustrację z portretem młodej Heleny, bo skoro mowa o jej urodzie, to trzeba ją zamieścić. :) Gdarin dyskusja 16:07, 5 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Bardzo ładny portret, dziękuję! :-) Szkoda, że nie mamy w kolorze! Mouthmam (dyskusja) 16:21, 5 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::  Czy wiesz, jak można by dodać to zdjęcie ()? Jest na nim Helena Sanguszkówna w stroju Gryzeldy Wiśniowieckiej, więc pasowałoby do treści artykułu. Mouthmam (dyskusja) 17:11, 5 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::: Wrzuć na Commons do tej kategorii: . Gdarin dyskusja 18:37, 5 cze 2020 (CEST)
thread_title:  opis 

message: Gdzie w herbarzu Bonieckiego jest paraHieronim Janusz Sanguszko i Cecylia Urszula Potocka?  Denar64 (dyskusja) 19:41, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: Akurat ta para była w poprzednim źródle, które usunąłeś. Szczegółowe wyjaśnienie zamieściłem na stronie Twojej dyskusji. Mouthmam (dyskusja) 20:14, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Zatem wstawiłeś wywód przodków z przypisem, który nie potwierdzał danych w wywodzie przodków. Denar64 (dyskusja) 20:16, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Przypis potwierdzał większość przodków, dwoje z nich potwierdzał poprzedni przypis (sejm-wielki.pl), który usunąłeś, mimo że w kwestii powiązań rodzinnych spełnia wszystkie trzy kryteria zasady Wikipedia:Weryfikowalność: opublikowane, rzetelne (z aparatem naukowym) i aktualne. Mouthmam (dyskusja) 20:33, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: Przypis nie potwierdzał Sanguszki i Potockiej. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Denar64 (dyskusja) 21:19, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::: Zalecanymi, ale nie jest to wymóg (poza tym to, czy wywód przodków jest tematem naukowym, to sprawa bardzo dyskusyjna). Większość publikacji w tym artykule nie była recenzowana, to nie jest artykuł medyczny. Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii). Wszystkie wymogi, by uznać tę publikację za wiarygodną w kwestii powiązań rodzinnych zostały spełnione. Mouthmam (dyskusja) 21:35, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::: Polecam jednak przynajmniej: Z. Zielińska, Poczet rodów arystokratycznych, Warszawa 1997. U Bonieckiego ani Sanguszków, ani Potockich nie było, więc pytanie o miejsce, gdzie w tymże herbarzu można znaleźć genealogię Sanguszki i Potockiej zasadne. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 21:40, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::: Sanguszkowie są u Bonieckiego wspomniani w hasłach rodzin, w które się wżeniali, mimo że nie mają oczywiście osobnego rozdziału. Mouthmam (dyskusja) 22:05, 4 cze 2020 (CEST)
* Wiecie Wy co? Otóż coś takiego: . Źródło potwierdza Eustachego Sanguszkę, syna Hieronima i Cecylii z Potockich, męża Klementyny z Czartoryskich, ojca Władysława, czyli niemal połowę tego kontrowersyjnego drzewa genealogicznego. Znalezienie go zajęło mi około 45 sekund. Reszta drzewa jest zapewne równie łatwa do odtworzenia. Pragnę zaznaczyć, że usuwanie informacji potencjalnie przydatnych czytelnikowi oraz uźródłowionych może nie perfekcyjnie, ale w miarę poprawnie, bez podjęcia najmniejszej próby znalezienia źródeł lepszych, uważam za działanie na szkodę Wikipedii i zapewne jeszcze nieraz nie omieszkam dać temu wyrazu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:57, 4 cze 2020 (CEST)
** Też uważam to za działanie na szkodę Wikipedii. Wywód przodków nie jest czymś kontrowersyjnym, co wymagałoby litanii źródeł, zwłaszcza że te informacje są w pozostałych hasłach ze źródłami (prawie wszyscy przodkowie mają swój biogram). Mouthmam (dyskusja) 22:05, 4 cze 2020 (CEST)
***#, , , .
***#Hasło na wikipedii źródłem nie jest.
***#Pytałem się o tego konkretnego Sanguszkę i tą konkretną Potocką.
***#WP:WER nie ma nic do kontrowersyjności.
***#O nienaukowości genealogii jako nauki: Oswald Balzer, Kazimierz Jasiński, Dariusz Dąbrowski...
***#Dobrą i dość łatwo dostępną pozycję do uźródłowienia podałem, ale podawanie kilkusetstronicowej pozycji w ten sposób (zamiast dokładnej strony) jest w sprzeczności z WP:WER.
*** — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 22:27, 4 cze 2020 (CEST)

text: : Nigdzie nie napisałem, że hasło w Wikipedii jest źródłem, tylko że źródła są w hasłach wymienionych przodków. Przez kontrowersyjność miałem na myśli zapis z WER na temat konieczności korzystania z wyjątkowych źródeł przy wyjątkowych informacjach. Genealogia oczywiście jest nauką, nikt temu nie przeczy, ale nie nauką w rozumieniu nauki ścisłej, jak wspomniana w WER medycyna. Uzupełniłem strony i numery tomów. Mouthmam (dyskusja) 22:44, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Genealogia jest nauką, kropka. Sama encyklopedyczność wywodu przodków jest dyskusyjna. Denar64 (dyskusja) 22:54, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: Podawanie takich wywodów jest jednak dosyć rozpowszechnione w Wikipedii, więc rezygnacja z nich wymagałaby dyskusji zakrojonej na dużo szerszą skalę. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:03, 5 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Wywód przodków 

message: Prawidłowy i najczęstszy szyk nazwisk to (imię) z (nazwisko rodowe) (nazwisko po mężu). Forma (imię) (nazwisko po mężu) z (nazwisko rodowe) to forma, które występuje przede wszystkim w spisach i indeksach, czy biogramach które zaczynają się od nazwiska (ze względów alfabetycznych). Mamy np. Klementynę z Tańskich Hoffmanową, a nie Klementynę Hoffmanową z Tańskich. Mouthmam (dyskusja) 23:09, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: Też mi się tak wydaje, ale potwierdzającego to źródła językoznawczego nie znalazłem, więc na razie byłbym skłonny pozostawić zapis podany pierwotnie przez Paeliusa. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:20, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: :  Przykład: Teofila z Działyńskich Potulicka – 143 wyniki, Teofila Potulicka z Działyńskich – 1. Klementyna z Tańskich Hoffmanowa – 8 960. Klementyna Hoffmannowa z Tańskich – 195. Takie zapisy szerzą się w Wikipedii, jakby była indeksem lub uporządkowana alfabetycznie. Szyk z nazwiskiem rodowym wymienionym jako pierwszym to standardowa praktyka w literaturze. Zarzuty Denara, że to składnia anachroniczna są zupełnie bezpodstawne. Mouthmam (dyskusja) 23:40, 4 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: , słusznie, tylko co z tego? Mogą się łatwo znaleźć użytkownicy, którzy — nawet wiedząc, że masz rację — wyzyskają taki pretekst, aby zaszkodzić Ci oskarżeniem o wojnę edycyjną, a bez źródła językoznawczego będzie Ci bardzo trudno obronić się w PdA (frekwencja wyszukiwań w Google raczej nie wystarczy). Moim zdaniem, nie warto kłaść głowy pod topór z powodu takiego drobiazgu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:03, 5 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::  Podałem te porównania jako przykład, że nie jest to ani forma anachroniczna, ani rzadka. Masz rację. Szkoda tylko, że więcej osób nie orientuje się, jaki szyk jest prawidłowy i do tego idą w zaparte. W tym artykule są dwa takie drobiazgi, ale takich kłujących w oko drobiazgów z innych artykułów uzbierałoby się całkiem sporo. Chciałbym, żeby Wikipedia była poprawna językowo, ale jak tu ją poprawiać, skoro inni wiedzą swoje i rzucają kłody pod nogi. Szkoda słów. Mouthmam (dyskusja) 00:13, 5 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Szyk nazwisk 

message: [...] młodsza, piękna Helena (1836-91) [...] znana była z bardzo, jak na owe czasy, swobodnego trybu życia. Miała m.in. romans z mężem swej siostry [...]. (Z. Zielińska, Poczet polskich rodów arystokratycznych, Warszawa 1997, s. 373). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:33, 5 cze 2020 (CEST)
replies: text: W myśl Wikipedia:WER wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł. W żadnym źródle nie spotkałem się z opisem jakiegokolwiek innego romansu, więc pisanie, że był to jeden z kilku (lub wielu) romansów (co rozumie się przez m.in.) jest bezzasadne. Nie wiem, na jakiej podstawie Zielińska twierdzi, że Sanguszkówna była znana ze swobodnego trybu życia (podpiera to jakimkolwiek źródłem?). Źródła z epoki wspominają, że była znana z urody i działalności charytatywnej. Twierdzenie, że Sanguszkówna słynęła ze swobodnego trybu życia na podstawie jednego dość ogólnikowego zdania Zielińskiej jest w moim odczuciu bardzo na wyrost i zakrawa o seksizm (nie piszemy takich uwag w biogramach mężczyzn). Mouthmam (dyskusja) 12:49, 5 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Zapis z Z. Zielińska dot. H.S. i A.S. 

message: W źródle wykorzystanym przy opisie zaznaczono, że uczestniczyli w nim księstwo Leonowie Sapiehowie. Na jakiej podstawie ktoś zamienił ten zwrot na Leon Paweł Sapieha z żoną Jadwigą z Sanguszków? Skąd wiadomo, że chodzi o tego Leona? Poza tym Jadwiga z Sanguszków nie była żoną Leona. Nie wiem kto (historia edycji jest bardzo długa), ale ktoś porządnie namieszał w tym rozdziale (nie wspominając już o wspomnianej wcześniej kwestii szyku nazwisk). Mouthmam (dyskusja) 12:37, 5 cze 2020 (CEST)
replies: text: W 1891 tylko Leon Paweł wchodzi w rachubę, był żonaty z bratanicą Heleny (tu mój błąd - pierwotnie pomyliłem imiona). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:52, 5 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Leonowie Sapiehowie 

message: (w reprodukcji cyfrowej na stronie 54). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 20:58, 5 cze 2020 (CEST)
replies: text: moim zdaniem w gazecie przestawili podpisy, spójrz na zdjęcie tutaj pochodzące z Damy w jedwabnej sukni (gdzie jest taki sam podpis jak u nas)  Gdarin dyskusja 23:03, 5 cze 2020 (CEST)
replies: text: : ewidentnie tak było: portret w kolorze (604) Gdarin dyskusja 09:12, 6 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Problem z reprodukcją portretu z 1857 

message: , sposób przedstawiania przodków od prawej do lewej, to jakiś ogólnie przyjęty lub w Wikipedii? KamilK7 ✉ 03:26, 6 cze 2020 (CEST)
 Tak myślę, na angielskiej Wikipedii u królów i członków rodziny królewskiej są praktycznie tylko poziome wykresy, w polskiej też z nimi się często spotykam (np. w artykule o matce Sanguszkówny). Na poziomym wykresie mieści się więcej przodków niż na tych okrojonych pionowych, które zwykle kończą się na dziadkach. Mouthmam (dyskusja) 10:35, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: nie chodziło mi o sposób wertykalny kontra horyzontalny, tylko, jeśli już horyzontalny, to czy nie powinno być od lewej do prawej, tak jak kierunek polskiego pisma (wcześniejsze słowa z lewej, późniejsze z prawej)? KamilK7 ✉ 16:31, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :  W poziomych tablicach genealogicznych niemal zawsze probant jest po lewej stronie, zgodnie z kierunkiem czytania (czytamy najpierw pokolenie probanta, potem jego rodziców itd.). Mouthmam (dyskusja) 18:11, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Okay, myślałem, że probant jest po lewej stronie wtedy, gdy podawane są dzieci, wnukowie itd., a jeśli rodzice, dziadkowie itp, to po prawej (a jeśli i to i to, to w środku), wydaje mi się to bardziej logiczne, ale... nie siedzę w tej dziedzinie. :-) KamilK7 ✉ 21:02, 6 cze 2020 (CEST)

text: :: W zwykłych poziomych tablicach genealogicznych (rodowych, po linii męskiej) chronologicznie zaczyna się od lewej i kolejni zstępni są coraz bardziej po prawej: tak zapisują Oswald Balzer, Kazimierz Jasiński, Dariusz Dąbrowski, Marek L. Wójcik. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:47, 6 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Przodkowie 

message: Ostro się wzięliście do roboty nad hasłem. Może rozważycie dodanie go do CzyWiesza? :) Emptywords (dyskusja) 10:59, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: Z chęcią – na razie niestety jest błąd w samym leadzie (Helena Sanguszko zamiast Heleny Sanguszkówny) – Helena Sanguszkówna używała wyłącznie formy Sanguszkówna, Sanguszko pochodzi ze źródeł francuskich, gdzie opisywana jest jako Hélène Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 14:01, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Z leadu: Helena Sanguszkówna, Helena Sanguszko. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 14:17, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: To jest błędny lead. Helena Sanguszkówna była wyłącznie Heleną Sanguszkówną. Po francusku jako Hélène Sanguszko. Powoływanie się na anonimowe podpisy na zdjęciach lub nienaukowe biogramy bez aparatu naukowego (brak bibliografii, brak przypisów) lub niepoprawne ortograficznie tytuły z biuletynu nie uzasadnia użycia błędnej formy Helena Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 14:28, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: Patrz ostatni wpis w sekcji poniżej. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 14:39, 6 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Czy Wiesz 

message: Za artykułem z 2016 opublikowanym w Biuletynie Biblioteki Narodowej: Warto też przypomnieć, że na mocy umowy z rodziną Sanguszków Biblioteka Jagiellońska przechowuje jako depozyt 12 rękopisów, które także mogą być przedmiotem zainteresowań badaczy różnych dyscyplin: [...] 5. Dziennik Heleny Sanguszko z lat 1848–1849. Journal d’Helene Sanguszko, Paris 1848. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:37, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: To jest rękopis francuski, który w tej literaturze przedmiotu jest zresztą podany z dwoma błędami ortograficznymi, co bardzo podważa jakość języka i „przekładu” tytułu tego źródła. Po francusku i angielsku nie stosuje się przyrostków. Jedyne co wynika z tego rękopisu to to, że po francusku Helena Sanguszkówna to Hélène Sanguszko (a nie jak podano w biuletynie Helene Sanguszko). W żaden sposób nie można na tej podstawie wysnuć wniosku, że po polsku używano formy Helena Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 11:56, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: : 1) To jest tytuł jednostki rękopiśmiennej i jako taki nie podlega zmianie. 2) w kwestii nazewnictwa prócz tego zapisu patrz dyskusja w kawiarence. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:16, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: 1) Najprawdopodobniej nie jest to tytuł, tylko błąd autora biuletynu. 2) Anonimowe tłumaczenie francuskiego tytułu w biuletynie nie może stanowić podstawy nazwiska. 3) W Wikipedii dajemy pierwszeństwo polskojęzycznym źródłom. Mouthmam (dyskusja) 13:13, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: 1)Jest to tytuł tej konkretnej jednostki rękopiśmiennej (tytuł nie musi być ortograficznie poprawny); 2)-3) ; ; . — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:40, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::: Niepoprawny ortograficznie tytuł nie może być podstawą nazwiska, nie może być nim też niewiadomej daty i niewiadomego autorstwa podpis na zdjęciu, o czym była mowa w kawiarence. Mouthmam (dyskusja) 13:48, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::  (biogram autorstwa Magdaleny Święch, kurator zbiorów starych fotografii Muzeum Narodowego w Krakowie). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:51, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::: Zgodnie z filarem Wikipedii Wikipedia:Weryfikowalność – Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii). Biogram Magdaleny Święch jest pozbawiony aparatu naukowego – brak przypisów i bibliografii. Mouthmam (dyskusja) 13:54, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::: Mieczysław Radojewski, Listy Józefa Brandta ilustrowane przez Juliusza Kossaka z podróży po Galicji w 1871 r., „Ze Skarbca Kultury” 21 (1975), nr 26, s. 14, przyp. 30. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 14:12, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::: Powoływanie się na jeden przypis w artykule o listach Józefa Brandta? To już wygląda na akt desperacji. O wątpliwej zasadności powoływania się na przypis pisał już w kawiarence . Źródła jednoznacznie wskazują na formę nazwiska, jakiej używała Sanguszkówna. Wyszukiwanie anonimowych tłumaczeń niepoprawnych ortograficznie tytułów francuskich źródeł, nienaukowych biogramów, anonimowych podpisów pod zdjęciami czy przypisów w artykule poświęconych Józefowi Brandtowi tego nie zmieni. Wprowadzanie formy Helena Sanguszko jest tylko ze szkodą merytoryczną dla artykułu. Dla każdego nazwiska znajdą się pomniejsze źródła na jakąś inną formę w postaci anonimowych podpisów czy przypadkowych przypisów w literaturze na inny temat, ale to nie powód, by błędy przenosić na łamy Wikipedii.  Mouthmam (dyskusja) 15:12, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jolanta M. Marszalska, Szkic do dziejów bibliotek rodowych książąt Lubartowiczów-Sanguszków: biblioteka podhorecka, sławucka i gumniska, „Roczniki Biblioteczne” 43 (1999), s. 50; J. Marszalska, A. Sypek, Sanguszkowie, [w:] Tarnów. Wielki przewodnik, t. 17: Gumniska, Tarnów 2008, s. 194, 195; D. Ratajczakowa, W krysztale i w płomieniu. Studia i szkice o dramacie i teatrze, t. 2, Warszawa 2006, s. 571 — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:36, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ta dyskusja zaczyna przypominać rozmowę z Etupem, który wyszukiwał coraz to nowe źródła pod swoją tezę od Grobonetu po podpisy pod zdjęciami aż po bazy genealogiczne. J. Marszalska, na którą się powołujesz, używa formy Sanguszkówna w Biblioteka i archiwum Sanguszków: zarys dziejów (2000) i to jest forma dominująca i zgodna z rzeczywistością. W krysztale i w płomieniu, gdzie Helena Sanguszko jest wspomniana w kontekście ploteczek o byciu siostrą Modrzejewskiej, pominę milczeniem. Wprowadzanie błędnego nazwiska Helena Sanguszko niczemu nie służy i zakłamuje realia historyczne. Może jeszcze dopisać do leadu Helena Sanguszkówna, Helena Sanguszko, Helena z Sanguszków, Helene Sanguszko, Hélène Sanguszko, Mademoiselle la Princesse Hélène Sanguszko, Piękna Helena i całą litanię najprzeróżniejszych wersji? Będziemy wypisywali wszystkie formy, na które natkniemy się w pomniejszych źródłach? Historycznie poprawną formą jest Helena Sanguszkówna. Mouthmam (dyskusja) 15:56, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::: J. Marszalska używa zarówno formy Helena Sanguszkówna, jak i Helena Sanguszko. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 16:00, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Nie zmienia to faktu, że jest to forma bardzo mniejszościowa i niezgodna z faktami historycznymi. Helena Sanguszkówna nigdy nie używała formy Helena Sanguszko. Dodawanie formy Helena Sanguszko jest tak samo bezzasadne, jak dodawanie całej masy innych form, które wspomniałem wcześniej, a które można spotkać w niektórych źródłach. Mouthmam (dyskusja) 16:10, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Wikipedia nie przedstawia prawdy, czy realiów historycznych, tylko stan zastany w źródłach. Jeśli w źródłach naukowych obocznie występuje forma Sanguszko, to może być w leadzie (tylko ze względu na dużą przewagę formy Saguszkówna powinien być dopisek "niekiedy", co za chwilkę poprawię). Przypis „Ze Skarbca Kultury” 21 (1975), nr 26, s. 14, przyp. 30 krytykowałem, gdyż nie był to prawidłowy opis bibliograficzny (nie był podany autor i tytuł artykułu), tutaj w dyskusji Paelius podał te dane. KamilK7 ✉ 16:48, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::  Dodałem nieco dłuższe wyjaśnienie kwestii nazwiska, żeby czytelnik wiedział, że Sanguszko to forma nazwiska, która bywa stosowana we współczesnych źródłach. Wcześniej można było odnieść wrażenie, że Sanguszkówna używała czasem formy nazwiska Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 19:36, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: , ta uwaga, którą dodałeś, to częściowo WP:OR. 1) Nie mamy źródła na to, jakiego nazwiska używała, wiemy tylko, że w źródłach wtórnych nazwisko "Sanguszkówna" dominuje i tak to powinno zostać ujęte. 2) Nie tylko we współczesnej literaturze pojawia się forma "Sanguszko", pojawianie się tej formy jest związane z występowaniem określonych mód językowych, a więc także w czasie PRL (np. wspomniane wyżej „Ze Skarbca Kultury” 21 (1975), nr 26, s. 14, przyp. 30), a także u schyłku okresu zaborów. 3) Żeńska forma nazwisk rzeczownikowych obowiązywała w polskim prawodawstwie aż do II wojny rzeczywiście występowała, ale od 1930 roku, więc z Heleną Sanguszkówną nie miało to żadnego związku. Proponuję, abyś sam dokonał autopoprawek, biorąc pod uwagę uwagi powyżej. A do leada Helenę Sanguszko przywracam, jesteś jak na razie jedynym, który uważa, że w ogóle nie powinno jej tam być, zwolennikiem jest Paelius, a ja proponowałem dodanie już w dyskusji w kawiarence, w takim ujęciu, jak to zrobiłem i z Twoją uwagą (po poprawkach WP:ORu) będzie to moim zdaniem rozsądny kompromis, dla tego za moment przywrócę. KamilK7 ✉ 21:46, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::  1) Mamy źródła na to, jakiego nazwiska używała w postaci korespondencji Sanguszkówny. 2) W uwadze jest napisane, że konkretnie forma Helena Sanguszko (nie Sanguszko w ogóle) pojawia się we współczesnej literaturze (miałem na myśli przez to również czas PRL-u, ale doprecyzuję to, bo widzę, że odbiór współczesności jest różny), nie uświadczymy jej w źródłach z epoki, w nich jest konsekwentnie Helena Sanguszkówna. 3) W okresie PRL-u forma ta występowała (zresztą występuje nawet i dzisiaj, por. Elżbieta Zającówna), ale nie prawnie (stąd zaznaczenie, że chodzi o prawodawstwo). Przed 1930 r. również występowała w polskim prawodawstwie, w 1930 jedynie usystematyzowano końcówki. Forma Helena Sanguszko jest formą bardzo mniejszościową, w naukowej literaturze przedmiotu to ledwie kilka wystąpień (i to najczęściej w krótkich wzmiankach) – taki margines nie powinien być podstawą umieszczania tej anachronicznej formy w leadzie – inaczej w ramach konsekwencji musielibyśmy umieścić całą litanię innych pomniejszych form, jak Helene Sanguszko, Helena z Sanguszków itd. Uważam, że takich sporadycznych form nie powinno umieszczać się w leadzie (nawet na Barbarę Radziwiłłówną można by wygrzebać jakieś pomniejsze źródła, które traktują o Barbarze Radziwiłł…). Zachowanie najczęstszej i zgodnej z historią i przytłaczającą większością źródeł formy z zaznaczeniem pozostałych sporadycznych form (łącznie z Heleną Sanguszko) w uwadze to najlepszy i najlogiczniejszy kompromis. Mouthmam (dyskusja) 22:11, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: , ad. 1) nie ze mną te sztuczki, za długo biorę udział w tej dyskusji i za dobrze znam źródła. :-) Wiem, że istnieją źródła na to, że stosowała formę "Sanguszkówna", ale wiem też, że istnieją źródła na to, że były okresy, w których używała formy "Sanguszko", za pewne jest to wynik wspomnianych mód językowych, np. wizytówka z ręczną odpowiedzią na zaproszenie. Jest jeszcze inna forma, którą stosowała, w korespondencji francuskojęzycznej, odczytać ją trudno, ale to, że jest tam Sanguszko, a nie Sanguszkówna, jest ewidentne (autograf na dole strony, str. 273 wg numeracji pdf lub str. 136 wg numeracji zawartej w dokumencie); ad. 2) no między innymi fakt, że 1970 rok, to raczej nie jest współczesne źródło, miałem na myśli, ad. 3) nie wiem, co ma do tego PRL, a co do reszty, nawet jak znajdziesz jakiś akt z lat 192x, to i tak nie ma on nic do tematu, jak piszesz w uwadze po polskim prawodawstwie, to podaj proszę link do polskiego prawodawstwa obowiązującego w zaborze austriackim w okresie jej życia, późniejsze prawodawstwo nie ma związku z tematem. KamilK7 ✉ 23:25, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::  Wizytówki były wykorzystywane również dla gości zagranicznych (po francusku nie używa się przyrostków), stąd nieodmienione nazwisko. Ty napisałeś o PRL-u, doprecyzowałem więc, że w literaturze forma Sanguszko występuje w pracach z okresu PRL-u i późniejszego (zamiast zbyt ogólnej współczesności), skoro to te prace są podstawą źródłową nazwiska Sanguszko. Po francusku podpisywano się bez przyrostków i z przetłumaczonymi imionami (por. francuski podpis K. z Tańskich Hoffmanowej – Clémentine Hofman née Tańska, mimo że jej polski podpis to Klementyna z Tańskich Hofmanowa). Na stronie 273 mamy francuski podpis H. Sanguszko. Doprecyzowałem definiendum uwagę Myślałem o jednym, pisałem o drugim. Mouthmam (dyskusja) 00:09, 7 cze 2020 (CEST)  i jeśli uważasz, że informacje o polskim prawodawstwie nie są tak istotne, to przeredaguję ten fragment. Mouthmam (dyskusja) 23:43, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: , uff... na szczęście nie przeredagowałeś definiendum (co byłoby złe, ze względu na toczącą się dyskusję na ten temat), tyko treść uwagi, o co byłeś proszony (zaraz przeanalizuję). Weź nie stresuj i sprawdzaj znaczenie słów, których używasz. :-) KamilK7 ✉ 00:03, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: , o tym polskim prawodawstwie, to w ogóle usuń, co ma piernik do wiatraka, skoro w czasie, gdy żyła, nie było państwa polskiego, równie dobrze można próbować komentować określenia Faraonów na podstawie współczesnego prawodawstwa Egipskiego. KamilK7 ✉ 00:47, 7 cze 2020 (CEST)

text: :::::::::::::::::: Pozycja z 1896: , strona 5. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:35, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: To jest tekst opublikowany pięć lat po śmierci Sanguszkówny, nie dowodzi on, że pisano o niej za życia Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 23:46, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Trzy przypadkowo wybrane teksty współczesne również nie dowodzą, że pisano o niej za życia tylko per Sanguszkówna. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:53, 6 cze 2020 (CEST)

text: :::::::::::::::::::: Odpisywał na "nie uświadczymy jej w źródłach z epoki", proponuję nie używać tego określenia w znaczeniu potocznym, bo prowadzi do nieporozumień. KamilK7 ✉ 23:56, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::  Dziękuję za doprecyzowanie. W uwadze napisałem, że za życia pisano o niej jako o Sanguszkównie, nie że pisano o niej wyłącznie jako o Sanguszkównie. Nie zmienia to jednak faktu, że nie mamy żadnego źródła potwierdzającego opisywania jej za życia jako Heleny Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 00:05, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::: , dobrze, że zrobiłeś poprawkę tej wypowiedzi i zmieniłeś "w definiendum" na "w uwadze", bo już miałem protestować. :-) Na spokojnie sobie to przeanalizuję, bo za szybko leci, też, podobnie jak Paelius, mam wrażenie, że w uwadze zawarte są informacje, na które nie podałeś źródła. KamilK7 ✉ 00:13, 7 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Zmienianie przekazu źródeł 

message: Helena Sanguszkówna używała nazwiska Sanguszkówna i tak w polskich źródłach pisano o niej za życia. — jakie jest źródło (w postaci przypisu) dla tego twierdzenia? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 22:54, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: Wszystkie źródła z 1891 i wcześniej (np. wspomnienie pośmiertne) i jej korespondencja. Mouthmam (dyskusja) 22:56, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Co znaczy wszystkie? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:04, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Wszystkie z 1891 i wcześniej, znaczy każde z 1891 i wcześniej. Jeśli zajrzysz do przypisów, to znajdziesz tam Poczet członków założycieli z 1880 i Wspomnienie pośmiertne z 1891. Mouthmam (dyskusja) 23:10, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: Czyli tylko te wykorzystane. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:27, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::: Nie, tak nie można. Nie mamy prawa wnioskować, że coś nie istniało, tylko na podstawie tego, że tego czegoś nie znaleźliśmy, ponieważ jesteśmy wikipedystami, a nie profesjonalnymi historykami, i przeważnie umykają nam różne źródła. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:29, 6 cze 2020 (CEST)

text: :::: Nie wszystkie - istnieją nieliczne źródła pierwotne z okresu jej życia świadczące, że nie zawsze to była forma "Sanguszkówna", patrz odpowiedź w sekcji powyżej (wskazałem źródła). Myślę, że zaproponowany przeze mnie kompromis, po przeedytowaniu uwagi, to niezłe rozwiązane. KamilK7 ✉ 23:32, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::: Niewykorzystane są dwie podstawowe nowsze pozycje dotyczące Sanguszków: P. Chrzanowska, Sanguszkowie. Wystawa portretów i pamiątek rodzinnych ze zbiorów Muzeum Okręgowego w Tarnowie, Tarnów 1989 oraz Sanguszkowie, red. K. Banburski, Tarnów 1989. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:39, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::: Postarałem się przeformułować uwagę, aby wyeliminować powyższe zastrzeżenia. Co do obserwacji Paeliusa, byłaby ona dyskwalifikująca, gdyby artykuł został zgłoszony do medalu, ale na razie to tylko Czy Wiesz. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:41, 6 cze 2020 (CEST)

text: :::::: Paelius, masz może jakieś linki do tego? Może pójdziemy za ciosem i zrobimy z tego DA? :-) KamilK7 ✉ 23:52, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::: Nie wydaje mi się, by było to w Internecie. Nie uważam też, by wnioskowanie ze źródeł pierwotnych (a nie wtórnych) o nazewnictwie było właściwe. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:57, 6 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::: Zapis tak o niej pisano za życia jest stwierdzeniem faktu, ponieważ mamy źródła, w których tak o niej pisano za życia. Nie napisałem, że wyłącznie tak pisano o niej za życia. Nie mamy jakiegokolwiek przykładu polskiego źródła, w którym pisano o Sanguszkównie za jej życia jako o Sanguszko, obawiam się więc, że nie możemy dodać żadnego kwalifikatora (nawet zazwyczaj). Mouthmam (dyskusja) 00:25, 7 cze 2020 (CEST)

text: :::::::: A to te prace Chrzanowskiej i pod red. Banburskiego, to źródła pierwotne??? Pogubiłem się. KamilK7 ✉ 00:07, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nie, to są opracowania z 1989. Wypowiedź: Nie uważam też, by wnioskowanie ze źródeł pierwotnych (a nie wtórnych) o nazewnictwie było właściwe, tyczyła się metodologii stosowanej w przypisie. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 00:59, 7 cze 2020 (CEST). Addendum: J. Marszalska używa obu form (preferując formę tradycyjną) i dla mnie to jest punkt wyjścia do nazewnictwa hasła. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 01:38, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::: Forma tradycyjna, to Sanguszkówna, a oboczna, to Sanguszko? Jeśli tak, to obecne definiendum to odzwierciedla. KamilK7 ✉ 03:22, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Z pozycji, na które powołuje się Z. Zielińska w swojej monografii o Sanguszkach ponad połowa nie jest zaindeksowana w google.books, więc każde stwierdzenie dotyczące częstotliwości występowania określenia dokonane na podstawie google.books jest obarczone dość istotnym marginesem błędu, z tego powodu lepsze byłoby określenie także, zwłaszcza że sprawa byłaby wyjaśniona w przypisie. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 17:54, 7 cze 2020 (CEST)

text: [...] gdyż używanie w stosunku do kobiet nazwisk równobrzmiących z męskimi językoznawcy uważali wówczas za niepoprawne — jakie jest źródło (w postaci przypisu) dla tego twierdzenia? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 00:04, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: : A. Walicki, Kraków 1879, s. 63–74. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:22, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Walicki może co najwyżej uźródławiać zdanie Językoznawcy A. Walicki i F.K. Skobel uważali używanie w stosunku do kobiet nazwisk równobrzmiących z męskimi w ostatniej ćwierci XIX wieku za niepoprawne. Powyższe zdanie ewentualnie można próbować uźródłowić: Anetta Bogusława Strawińska, Aleksander Walicki i Aleksander Łętowski o stanie polszczyzny północnokresowej, Białystok 2018, s. 106-108, ale też nie jestem przekonany. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 00:53, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: A byli wówczas jacyś językowcy, którzy nie uważali używania w stosunku do kobiet nazwisk równobrzmiących z męskimi za niepoprawne? Moim zdaniem źródło Marcowego Człowieka jednoznacznie potwierdza zdanie, że używanie w stosunku do kobiet nazwisk równobrzmiących z męskimi językoznawcy uważali wówczas za niepoprawne. Mouthmam (dyskusja) 01:06, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::: Moim zdaniem, mamy źródła na to, że "Językoznawcy A. Walicki i F.K. Skobel uważali używanie w stosunku do kobiet nazwisk równobrzmiących z męskimi w ostatniej ćwierci XIX wieku za niepoprawne", jest to precyzyjnie sformułowany fakt - uogólnianie, gdy nie zrobiliśmy gruntownego przeglądu literatury (nikt z nas nie zajrzał do Bibliotek, nie wszystko jest w Internecie) może naruszać zasadę WP:NPOV. Lepiej precyzyjnie opisać to, co udało się ustalić z pewnością. KamilK7 ✉ 01:14, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::: Bez przesady, w miarę możliwości; na ogół wystarcza jeden współczesny słownik opisujący coś jako niepoprawne (przy trudnościach ze znalezieniem innych odnoszących się do problemu), abyśmy uznali to coś za niepoprawne i wyrugowali z Wikipedii w kontekście współczesnym, więc dlaczego do XIX wieku (kiedy przecież istniało dużo mniej słowników) stosować inne standardy? Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:22, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::: W zasadzie pierwszy normatywny słownik poprawnej polszczyzny to dopiero słownik Szobera. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:22, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::: W zasadzie tak, co nie wyklucza możliwości pisania przez wcześniejszych autorów o (nie)poprawności konkretnych form. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:46, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::: Zgoda, tylko że trudno wtedy odnosić się do referencyjności i normatywności takich tekstów. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 17:08, 7 cze 2020 (CEST)
* Brak precyzji: "Helena Sanguszkówna podpisywała się po polsku jako Sanguszkówna i tak w polskich źródłach zazwyczaj pisano o niej za życia, gdyż używanie w stosunku do kobiet nazwisk równobrzmiących z męskimi językoznawcy uważali wówczas za niepoprawne; we francuskich zaś jako o Hélène Sanguszko" (pogrubienia moje) - zapewne chodzi o to, że we francuskich źródłach była opisywana jako Hélène Sanguszko (gdyż w jej francuskim podpisie nie było znaków akcentu), ale zdanie jest tak sformułowane (patrz moje pogrubienia), że jego znaczenie można odczytać dwojako. KamilK7 ✉ 01:25, 7 cze 2020 (CEST)
** To jest napisane bardzo precyzyjnie. we francuskich [źródłach] zaś [pisano o niej] jako o Hélène Sanguszko. We francuskich może odnosić się gramatycznie wyłącznie do źródeł. Mouthmam (dyskusja)
*** To jeszcze wnoszę o dodanie odpowiednich przypisów. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 02:03, 7 cze 2020 (CEST)
**** Journal d’Helene Sanguszko, Paris 1848, sygnatura: Przyb. 96/56, mamy już podany w artykule, ale... w sumie to nie jest źródło, jak pisano o niej. KamilK7 ✉ 02:31, 7 cze 2020 (CEST)
*** No... ja znalazłem również drugie znaczenie tego skróconego zapisu: "we francuskich [listach] zaś [pisała o sobie] jako o Hélène Sanguszko" - twoje podstawienie oczywiście też znalazłem, ale dla mnie to jest dwojakie znaczenie zdania. KamilK7 ✉ 02:10, 7 cze 2020 (CEST)
**** Rzeczownik listy ani razu nie pojawia się w zdaniu, więc nie jest to gramatycznie możliwe. Mouthmam (dyskusja) 10:28, 7 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Uwaga 

message: W dyskusji zgłoszenia do CW Paelius zgłosił istnienie problemów metodologicznych, ale nie wyszczególnił żadnego. Ponieważ to może być szersza dyskusja, to proponuję wymienienie ich tutaj i omówienie każdego osobno. KamilK7 ✉ 03:02, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: Jestem przeciwny temu przypisowi o nazewnictwie, ale jeśli już ma być, to widziałbym go raczej tak:

text: Forma Sanguszkówna występuje m.in. w liście do Heleny Modrzejewskiej (J. Szczublewski, Modrzejewska. Życie w odsłonach, Warszawa 2009, <brak strony>), używana jest też w liście założycieli Towarzystwa Tatrzańskiego (Poczet Członków b)Założycieli, „Pamiętnik Towarzystwa Tatrzańskiego”, 5, 1880, s. XXIX) i we wspomnieniu pośmiertnym (B. Gustawicz, Księżniczka Helena Sanguszkówna. Wspomnienie pośmiertne, „Opiekun zwierząt domowych i pożytecznych”, 5–6, 1891, s. 65–70). Współczesna literatura naukowa i popularnonaukowa preferuje formę Sanguszkówna (S. Kieniewicz, Hieronim Władysław Sanguszko, [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. XXXIV, Wrocław 1993, s. 517; J. Marszalska, Biblioteka i archiwum Sanguszków. Zarys dziejów, Tarnów 2000, s. 72; J. Marszalska, A. Sypek, Sanguszkowie, [w:] Tarnów. Wielki przewodnik, t. 17: Gumniska, Tarnów 2008, s. 192; E. Danowska, Sanguszkówna Helena, [w:] Encyklopedia Tarnowa, red. A. Niedojadło, Tarnów 2010, s. 389), jednak używa też równolegle formy Sanguszko (J.M. Marszalska, Szkic do dziejów bibliotek rodowych książąt Lubartowiczów-Sanguszków. Biblioteka podhorecka, sławucka i gumniska, „Roczniki Biblioteczne” 43 (1999), s. 50; J. Marszalska, A. Sypek, Sanguszkowie, [w:] Tarnów. Wielki przewodnik, t. 17: Gumniska, Tarnów 2008, s. 195).

text: — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:52, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Nie miałbym poważnych zastrzeżeń do tak sformułowanego przypisu, chociaż nie jestem zupełnie pewien, czy to dobrze, że pomija on kwestie ogólnoortograficzne, skupiając się na przypadku jednostkowym. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:46, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Podobnie została sformułowana uwaga w Konradzie I mazowieckim, z tym że tam K. Jasiński zajmował się szczegółowo właśnie formą imienia tego akurat księcia, stąd nieco bardziej ogólne wnioski. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 14:53, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: Tak sformułowany przypis sprawia wrażenie, jakby Sanguszkówna była formą spotykaną w pojedynczych źródłach. Zapis, że Sanguszkówna podpisywała się po polsku jako Sanguszkówna jest zgodny z faktami i podanymi źródłami tak samo jak zapis, że tak pisano o niej za życia. Propozycja nowego przypisu pomija też ramy czasowe, tzn. forma Helena Sanguszko pojawia się w pracach naukowych z okresu PRL-u i późniejszych. W ogóle nie wspomina o kwestii językoznawczej i użycia nazwiska w źródłach francuskich. Pomija też postawę zaborców wobec tych form, która jest jak najbardziej na miejscu ze względu na czasy, w których żyła Sanguszkówna. Jestem przeciwny takiej zmianie. Mouthmam (dyskusja) 16:23, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::: 1) Tak sformułowany przypis sprawia wrażenie, jakby Sanguszkówna była formą spotykaną w pojedynczych źródłach. — te znamy, o innych nic nie wiem. 2) W ogóle nie wspomina o kwestii językoznawczej i użycia nazwiska w źródłach francuskich. — nie znam opracowania zajmującego się mianem Heleny Sanguszkówny; jako oboczność nie jest wymienione miano Hélène de Sanguszko, w przypisie nie ma się więc do czego odnieść, bo i źródeł francuskich w tekście nie ma. 4) Propozycja nowego przypisu pomija też ramy czasowe, tzn. forma Helena Sanguszko pojawia się w pracach naukowych z okresu PRL-u i późniejszych. — prac naukowych i popularnonaukowych (szerzej: napisanych przez naukowców) opublikowanych ante 1945, które zajmowałyby się nazewnictwem Heleny i Sanguszkami też w tekście w zasadzie nie ma; brak również źródła na powyższą tezę (inną niż przedstawienie jednostkowych opracowań, ale to nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem pojawia się. 5) Pomija też postawę zaborców wobec tych form, która jest jak najbardziej na miejscu ze względu na czasy, w których żyła Sanguszkówna. — nie widzę związku ze stosowanym nazewnictwem w wikipedii, która operuje tylko na podstawie już istniejących, opublikowanych tekstów (w tym przypadku naukowych). Innymi słowy, nie jest istotne, jak podpisywała się H. S., nie jest istotne, jak była ówcześnie określana, ważne jest pod jakim mianem znajduje się we współczesnych kompendiach referencyjnych i pod jakimi mianami funkcjonuje we współczesnym dyskursie naukowym. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 16:52, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::: 1) Dlatego poprawnym zapisem jest, że tak się podpisywała po polsku. Nie oznacza to, że wyłącznie tak się podpisywała. 2) Jest źródło po francusku (J.N. Lemoch). Źródła dotyczące kwestii językoznawczych były dodane przez  i przeze mnie. 4) Trudno znaleźć źródło na brak czegoś – nie ma prac naukowych stosujących formę Sanguszko sprzed 1945. 5) To ma jak najbardziej związek ze stosowanym nazewnictwem przez Sanguszkównę. Czytelnika może interesować wyjaśnienie realiów historycznych, usuwanie tego fragmentu zubaża jedynie kontekst historyczny (który mnie jako czytelnika by ciekawił). Mouthmam (dyskusja) 17:08, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::: ad 1) Mamy jeden list (akurat polski); ad 2) Zapis jest o tyle trefny, że o ile worldcat.org jest jedynie agregatem opisów bibliotecznych (nie wprowadza własnych treści), to tutaj pojawia się opis, który w jedynym katalogu podpiętym, czyli SLUB w Dreźnie jest nie do znalezienia; ad 3) Źródła językoznawcze nie tyczą się tej konkretnej nazwy własnej (imię+nazwisko), na co zwracałem uwagę przywołując kwestię Konrada I; ad 4) sprawę wyjaśnia poniżej Marcowy Człowiek; ad 5) Jak będzie źródło, to można dodać, ale znów, źródła te nie wspominają tego konkretnego przypadku (jako generalizacje) i dlatego lepsze byłoby dodanie tego do hasła germanizacja. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 17:38, 7 cze 2020 (CEST)

text: :::::: W moim prywatnym odczuciu przypis w formie zasugerowanej przez Paeliusa nie „sprawia wrażenia, jakby Sanguszkówna była formą spotykaną w pojedynczych źródłach”. Wydaje mi się, że jego jedyną potencjalną słabością jest brak przedstawienia sytuacji w szerszym kontekście, przez co czytelnik nie dowiaduje się, że w owym okresie większość Polek używała podobnych przyrostków do nazwisk (a przecież mamy na to źródło). Muszę natomiast zaznaczyć, że — pomimo typowo olbrzymich trudności ze znalezieniem źródła na brak czegoś — w myśl WP:WER takie źródło jest jednak potrzebne, jeżeli chcemy napisać o braku czegoś. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:15, 7 cze 2020 (CEST)

text: Uważam, że obecnie ta uwaga jest sprzeczna z WP:WAGA, a na temat końcówek -owa, -ówna powinien być osobny artykuł – w wiadomym wątku w kawiarence przedstawiono dość materiałów na ten temat, by można było napisać hasło na poziomie DA. Może więc warto byłoby przestać się zajmować tą sprawą w tym miejscu, bo niedługo ktoś jeszcze doda uwagę, że w języku polskim nazwiska piszemy wielką literą itp. ciekawostki. Uwaga powinna być w postaci: Helena Sanguszkówna podpisywała się po polsku jako Sanguszkówna<przypis>, a w źródłach polskich występuje jako Helena Sanguszkówna<przypisy> lub Helena Sanguszko<przypisy>, we francuskich zaś jako Hélène Sanguszko<przypisy> lub Mademoiselle la Princesse Hélène Sanguszko<przypisy>. Natomiast czasem nazywana Piękną Heleną<przypis> powinno trafić do wstępu. Gdarin dyskusja 17:43, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :  W uwadze można podawać przypisy? Mnie się nie udało. Mouthmam (dyskusja) 18:07, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Przeczytaj Szablon:Uwagi#Wstawianie_przypisów, tam podano jak można to zrobić. Gdarin dyskusja 18:10, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: Można, ale typograficznie wygląda to bardzo słabo. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 18:13, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::: ale zgodnie z WP:WER, teraz na podstawie lektury uwagi nie wiem, w którym źródle znajdę np. formę Mademoiselle la Princesse Hélène Sanguszko i musiałbym szukać wszystkich wymienionych książek. Gdarin dyskusja 18:23, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::: Spójrz na moją propozycję tej uwagi na początku tej sekcji. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 18:30, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::: to co zaproponowałeś podoba mi się, bo nie ma tzw. "kwestii ogólnoortograficznych" – uwaga dotyczy tego właśnie przypadku i nie ma charakteru ogólnego Gdarin dyskusja 18:56, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::: Może i tak lepiej. Kiedyś zapewne postaram się napisać osobne hasło o przyrostkach żeńskich do nazwisk, jeżeli nikt tego wcześniej nie zrobi, ale raczej nie wkrótce, bo na razie mam kilka innych sporych projektów. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:06, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::: Moim zdaniem uwaga jest jak najbardziej właściwym miejscem na poruszenie kwestii językowej, bo odnosi się bezpośrednio do różnicy między formą z -ówną i bez. Z tych dwóch propozycji uważam propozycję Gdarina za trafniejszą. Mouthmam (dyskusja) 20:38, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::::: Proszę o wybranie którejś z nich i zastąpienie obecnej wersji z powodów już wyżej przedstawionych. Dziękuję. Gdarin dyskusja 20:16, 8 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::::: Mocno skróciłem uwagę i wziąłem pod uwagę propozycje Gdarina (format uwagi i przypisy przy każdym stwierdzeniu), Paeliusa (zaznaczenie konkretnego nazwiska językoznawcy) i Marcowego Człowieka (krótkie wspomnienie kwestii językowej). Usunąłem informację o zwalczaniu żeńskich form nazwisk przez zaborców, mam nadzieję, że kiedyś ta informacja pojawi się bezpośrednio w artykule o polskich nazwiskach i będzie można wówczas dodać link). Mouthmam (dyskusja) 23:22, 8 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Błędy metodologiczne 

message: Imię syna zostało podane bez powołania na źródło, z tego, co wiem, nie ma o mianie informacji w żadnym z przywołanych opracowań do tego zdania. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 14:06, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: Pewnie trzeba zapytać , który znowu wprowadził te dane do infoboksu, usuwając jednocześnie z niego informacje o ojcu. Więcej byłoby pożytku, gdyby wyszukał nowe informacje do artykułu, a nie wprowadzał zamieszanie w infoboksie. Mouthmam (dyskusja) 16:46, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :Ale to nie ja wprowadziłem te informacje i nie ja mam je uźródławiać. Wypadało by wpierw sprawdzić kto zanim się odezwiesz. Imię wprowadził Kdebem  Było by więcej pożytku gdybyś odniósł się do uwag Paeliusa w dyskusji w CzW lub poszukał tych informacji sam jak masz tak bogata wiedze w temacie. --Adamt rzeknij słowo 16:58, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Imię już dawno zostało usunięte, Ty je ponownie wprowadziłeś do infoboksu. Dziękuję, że naprawiłeś swój błąd. Mouthmam (dyskusja) 17:00, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::W jakiej edycji wprowadziłem na nowo imię ? Możesz wskazać? Dlaczego się nie przyznasz że się pomyliłeś?  Ciężko? --Adamt rzeknij słowo 17:14, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::Przypuszczam, że Mouthmamowi musi chodzić o , ale to wygląda na zwykłą pomyłkę techniczną, a imię jako pierwszy wprowadził Kdebem w edycji . , sam tego przecież nie wymyśliłeś, więc może byłbyś w stanie podać źródło tej informacji? Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:20, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::: Tak, imię i tożsamość tego syna jest wyraźnie zaznaczone w biografii Heleny, niestety nie mam do niej teraz dostępu, wiec nie podam numeru strony --Kdebem (dyskusja) 17:50, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::: Tak, chodzi mi o tę edycję. Raz jeszcze dziękuję, że poprawiłeś ten błąd (który widocznie wynikał, tak jak pisał Marcowy Człowiek, z pomyłki technicznej) – warto patrzeć na podgląd edycji, dzięki temu sam w przeszłości uniknąłem paru edycyjnych katastrof.  – czy wiesz może coś o tożsamości córki? Mouthmam (dyskusja) 17:52, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::: Niestety, biografia nie podaje żadnych szczegółów, poza tym, że była to "arystokratyczna rodzina" co jest na pewno nieprawdą. Dlaczego w takim razie nie mogli jej wychowywać Sapiehowie? Zapewne oddano dziewczynkę do zamożnej rodziny i tyle. Z biografii Heleny wynika, że syn to bardzo ciężko przeżył i nie pozbierał się do końca życia psychicznie, czemu się nie dziwię. To takie obrzydliwe: żonie kazać wychowywać syna, którego się zrobiło jej siostrze, ale dziewczynkę zostawić. Fuj!--Kdebem (dyskusja) 17:57, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::::  Dlaczego na pewno nie była to prawda? Mouthmam Mouthmam (dyskusja) 18:01, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::::: Tak przypuszczam. W tym samym czasie dziecko królewny duńskiej Tyry oddano zwykłej mieszczańskiej rodzinie. Znam inne przypadki - w żadnej nie oddawano dziecka "rodzinom arystokratycznym" tylko mieszczańskim - chociażby dlatego rodzinom arystokratycznym trudno było ukryć takie "podrzutki" Przypuszczam, że jeśli ktoś nie przekopie materiałów rodziny Sapiehów czy Sanguszków, nigdy się nie dowiemy na 100%--Kdebem (dyskusja) 18:04, 7 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Imię syna 

message: Przedstawicielka [...] magnackiego rodu książęcego wywodzącego się od przyrodniego brata króla Władysława Jagiełły (gałąź Giedyminowiczów) — nie wydaje mi się, że aż takie rozdrabnianie się było konieczne, jest już link do Sanguszków. Poza tym po podziale zdania informacja ta nie ma źródła. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:22, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: Myślę, że jedno zdanie na temat historii rodu, z którego pochodzi nie jest zbyt dużym rozdrobnieniem (np. w haśle o Lechu Kaczyńskim jest tych informacji jeszcze więcej…) – w końcu tytuł tego rozdziału to Rodzina. Wielu czytelników może nie wiedzieć, skąd u polskiej szlachcianki tytuł książęcy, a tak w jednym zdaniu mamy wyjaśnioną genezę tytułu. Zaraz dodam źródło. Mouthmam (dyskusja) 23:27, 7 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Dokonałem niezbędnych poprawek w zakresie uźródłowienia. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 00:01, 8 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Dziękuję. Mouthmam (dyskusja) 00:54, 8 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Nieuźródłowione dygresje 

message: Podejmowała działania na rzecz podniesienia przemysłu krajowego w Krakowie i stała na czele Towarzystwa pań, które podjęły się starań, żeby wyroby krajowe mogły w większej mierze znaleźć protektorki i opiekunki wśród Polek. — to zdanie niestety jest niejasne. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 00:03, 8 cze 2020 (CEST)
replies: text: Cytuję oryginalne zdanie: Śp. księżniczka Sanguszkówna znaną była również z podjętych w ostatnich czasach usiłowań co do podniesienia przemysłu krajowego w Krakowie i stała na czele Towarzystwa pań, które podjęły się dołożyć starań, aby wyroby krajowe w większej niż się dotąd praktykuje, mierze mogły znaleść protektorki i opiekunki wśród niewiast polskich. Czy masz inny pomysł na jego przeredagowanie? Mouthmam (dyskusja) 00:51, 8 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Przede wszystkim należy to zdanie napisać własnymi słowami, by nie naruszało praw autorskich (fragmenty pogrubione):
 Podejmowała działania na rzeczpodniesienia przemysłu krajowego w Krakowiei stała na czele Towarzystwa pań,które podjęły się starań,żeby wyroby krajowemogły w większej mierzeznaleźć protektorki i opiekunki wśród Polek	Śp. księżniczka Sanguszkówna znaną była równieżz podjętych w ostatnich czasach usiłowań co dopodniesienia przemysłu krajowego w Krakowiei stała na czele Towarzystwa pań,które podjęły się dołożyć starań,aby wyroby krajowew większej niż się dotąd praktykuje, mierze mogłyznaleść protektorki i opiekunki wśród niewiast polskich

text: : — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:02, 8 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: A to bardzo poważna uwaga. Mam nadzieję, że nie przyczaiło się w tym artykule więcej podobnych przypadków. Można by tak (po usunięciu kwiecistych omówień): „Wspierała krakowski przemysł, wraz z innymi działaczkami w zorganizowany sposób zachęcając rodaczki, aby kupowały lokalne wyroby”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:20, 8 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Niejasne zdanie 

message: Znalazłem dwa źródła dokładnie opisujące ostatnie dni księżniczki Sanguszkówny i oba jako datę zgonu podają 22 kwietnia 1891, a nie 21 kwietnia 1891. Jakie źródło lub źródła poświadczają datę 21 kwietnia? Mouthmam (dyskusja) 00:47, 8 cze 2020 (CEST)
replies: text: Jest to dokładnie podane: . — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 09:48, 8 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Którą mamy w takim razie zachować datę? Mouthmam (dyskusja) 11:10, 8 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Bez porządnej weryfikacji daty we współczesnej historycznej literaturze przedmiotu nie widzę obecnie możliwości rozstrzygnięcia. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 18:58, 10 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: Wszystkie wykorzystane nekrologi (kilka ich jest w haśle) jednomyślnie podają 22 kwietnia, przynajmniej w jednym przypadku dokładnie opisując przebieg czasowy agonii, a przeciwstawiana im Encyklopedia Tarnowa miała, łagodnie mówiąc, mało pochlebne recenzje. Osobiście pozostawiłbym datę późniejszą. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:19, 11 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Data zgonu 

message: Czy mogę prosić o poprawę tego wpisu na taki, który uzyskał wsparcie w dyskusji powyżej. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 18:56, 10 cze 2020 (CEST)
replies: text: Obecna uwaga przy nazwisku jest kompromisowym połączeniem Twojej propozycji (zaznaczenie, o których językoznawców chodzi), Marcowego Człowieka (krótkie poruszenie kwestii językoznawczej), Gdarina (podanie przypisu przy każdym stwierdzeniu, zamiast zbiorczo) i mojej (zaznaczenie różnic pod względem przedziału czasowego). Zgodnie z wcześniejszymi głosami usunięte zostało zdanie o tępieniu żeńskich form nazwisk przez zaborców, usunięto także zapis z Mademoiselle la Princesse, bo odnosi się do tytułu, a nie do imienia i nazwiska. Mouthmam (dyskusja) 22:49, 10 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Nie mogę się zgodzić na taką treść uwagi. Nie zostały uwzględnione ani moje uwagi, ani Gdarina (w zakresie treści, nie formy). Co więcej, nie proponowałem nic na temat językoznawcy, ponieważ byłem temu fragmentowi od początku przeciwny, zwracałem jedynie uwagę na nieadekwatność podanego źródła dla istniejącego stwierdzenia. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:37, 10 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: Proponowałeś, żeby źródło podane przez Marcowego Człowieka wykorzystać do zdania Językoznawcy A. Walicki i F.K. Skobel uważali używanie w stosunku do kobiet nazwisk równobrzmiących z męskimi w ostatniej ćwierci XIX wieku za niepoprawne, co zostało uwzględnione w uwadze. Dopisałem również Twoją propozycję, że forma Sanguszkówna jest preferowana przez współczesną literaturę naukową i popularno-naukową. Mouthmam (dyskusja) 00:30, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: Jeszcze wiem, co piszę. Napisałem: Walicki może co najwyżej uźródławiać zdanie Językoznawcy A. Walicki i F.K. Skobel uważali używanie w stosunku do kobiet nazwisk równobrzmiących z męskimi w ostatniej ćwierci XIX wieku za niepoprawne. — Nie była to z mojej strony propozycja, chociażby dlatego, że powyżej napisałem propozycję, w której takiego tematu w ogóle nie ma. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 01:50, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::: W Twojej propozycji kwestii językoznawczej nie było, ale za to była w propozycji Marcowego Człowieka i mojej. Twierdziłeś, że zdanie z samymi językoznawcami było zbyt ogólne, więc zgodnie z Twoim zastrzeżeniem zostało to w uwadze poprawione. Także zgodnie z Twoją propozycją zaznaczone jest, że forma Sanguszkówna jest preferowana przez współczesną literaturę naukową i popularnonaukową. Ponieważ pojawiły się różne głosy, trzeba było wybrać formę kompromisową. Obecna treść uwagi też nie jest zgodna z moją pierwotną propozycją, ale za to – tak jak proponował Gdarin – każde stwierdzenie jest opatrzone przypisem i jest zgodne ze źródłami. Mouthmam (dyskusja) 10:20, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::: Zdanie osoby X wypowiadającej się ogólnie, a nie na temat tego konkretnego miana tej konkretnej osoby jest w przypisie dotyczącym konkretnego miana tej konkretnej osoby zbędne. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:58, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::: W Twojej opinii zbędne, w opinii Marcowego Człowieka i mojej nie. Walicki wypowiada się na temat konkretnej końcówki (-ówna) lub jej braku, więc jest to uwaga jak najbardziej związana z Sangszkówną. Mouthmam (dyskusja) 12:03, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::::::: Nie tylko w mojej. Patrz wpis Gdarina powyżej. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:06, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: :::::::: Czyli w takim razie zdania są podzielone. Dobrze uźródłowione i zgodne z literaturą stwierdzenie, które ma bezpośredni związek z nazwiskiem Sanguszkówny (czytelnik nie musi wiedzieć, skąd pochodzi taka końcówka) i jest do tego zapisane w przypisie, a nie w treści artykułu, naprawdę nie powinno budzić takich kontrowersji. Nie ma o co kruszyć kopii – jedna dodatkowa informacja na temat formy nazwiska Sanguszkówny jedynie wzbogaci treść artykułu o kontekst historyczny.
=== Błędy metodologiczne w uźródłowieniu ===

text: Helena Sanguszkówna podpisywała się po polsku jako Sanguszkówna — zdanie powstało na podstawie jednego podpisu pod listem na jednej (niewiadomej) stronie pozycji o Helenie Modrzejewskiej.

text: Za jej życia w źródłach polskich występuje najczęściej jako Helena Sanguszkówna — zdanie, które ma uźródławiać tekst brzmi: (†) Helena księżniczka Sanguszkówna oraz Dziś rano umarła tu księżniczka Helena Sanguszkówna.

text: językoznawcy, tacy jak Walicki i Skobel, uznawali wówczas, tj. w ostatniej ćwierci XIX wieku, męskie formy nazwisk w stosunku do kobiet za niepoprawne — zdanie wtrącone nie tyczy się w ogóle miana Helena Sanguszkówna (sprawa była wielokrotnie wyjaśniana powyżej).

text: W źródłach francuskich jako Hélène Sanguszko — zdanie uźródłowione wpisem w katalogu worldcat.org, o którym pisałem już powyżej: Zapis jest o tyle trefny, że o ile worldcat.org jest jedynie agregatem opisów bibliotecznych (nie wprowadza własnych treści), to tutaj pojawia się opis, który w jedynym katalogu podpiętym, czyli SLUB w Dreźnie jest nie do znalezienia.

text: W niektórych pracach od lat 70. ub. wieku bywa opisywana jako Helena Sanguszko — zdanie, które ma uźródławiać tekst brzmi: Modrzejewska miała bowiem dyskretną genealogię — podobieństwo aktorki do księżniczki Heleny Sanguszko z Gumnisk pod Tarnowem, wywołało falę domysłów i plotek [...].

text: — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:32, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Helena Sanguszkówna podpisywała się po polsku jako Sanguszkówna – to jeden z wielu polskich listów, w których podpisywała się jako Sanguszkówna. Nie sposób podawać nieskończonej ilości źródeł w przypisie. Jeśli masz źródło, które wskazuje, że Sanguszkówna podpisywała się po polsku nazwiskiem Sanguszko, a nie Sanguszkówna, to proszę je podaj.

text: : Za jej życia w źródłach polskich występuje najczęściej jako Helena Sanguszkówna – dziękuję za uwagę, zastąpiłem przypis źródłem z okresu życia Sanguszkówny.

text: : językoznawcy, tacy jak Walicki i Skobel, uznawali wówczas, tj. w ostatniej ćwierci XIX wieku, męskie formy nazwisk w stosunku do kobiet za niepoprawne – zdanie wtrącone tyczy się używania nazwisk zakończonych na -ówna; nazwiskiem takim jest Sanguszkówna

text: : W źródłach francuskich jako Hélène Sanguszko – zastąpiłem to innym źródłem francuskim, do którego jest łatwy dostęp i również potwierdza ono formę Hélène Sanguszko.

text: : W niektórych pracach od lat 70. ub. wieku bywa opisywana jako Helena Sanguszko – zdanie zastąpiłem podanym przez Ciebie źródłem (przypisem w pracy z roku 1975). Mouthmam (dyskusja) 14:44, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: to jeden z wielu polskich listów, w których podpisywała się jako Sanguszkówna. — na razie mamy ten jeden jedyny (do Modrzejewskiej) i o nim rozmawiamy. Z jednego listu generalizować nie sposób.

text: :: dziękuję za uwagę, zastąpiłem przypis źródłem z okresu życia Sanguszkówny — jak wyżej, z tych kilku tekstów gazetowych (wybieranych przypadkowo) błędna metodologicznie jest konstatacja generalizująca.

text: :: To, że dwóch językoznawców uważało, że nazwiska na kończące się na -ówna są jedynymi możliwymi nie znaczy, że jest to istotne przy ustalaniu formy preferowanej jako hasłowe. Jakby nie używała, to błędne byłoby na siłę przerabianie nazwy własnej na zgodną z tymi ustaleniami. Dlatego wpis ten jest zbędny. Hasło jest Helena Sanguszkówna, bo taka forma występuje jako hasłowa w Encyklopedii Tarnowa i jako nagłówek w biogramach Sanguszków w Tarnowie.

text: :: zastąpiłem to innym źródłem francuskim, do którego jest łatwy dostęp i również potwierdza ono formę Hélène Sanguszko — jak wyżej, z tych (w porywach dwóch) tekstów (wybranych przypadkowo) niemożliwa jest konstatacja generalizująca w takiej formie.

text: :: zdanie zastąpiłem podanym przez Ciebie źródłem (przypisem w pracy z roku 1975) — to, że akurat ten tekst pochodzi z lat 70. nie upoważnia do pisania, że od lat 70. Jest to również metodologicznie błędny zapis. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:51, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: jak wyżej, z tych kilku tekstów gazetowych (wybieranych przypadkowo) błędna metodologicznie jest konstatacja generalizująca – to nie jest „kilka przypadkowych artykułów”. Pisząc hasło, przejrzałem bardzo dużo prasy i książek na temat Heleny Sanguszkówny i niemal wszędzie opisywana jest za życia jako Sanguszkówna. W samym artykule mamy osiemnaście polskich artykułów i książek z 1891 roku i lat wcześniejszych. Wszystkie te źródła traktują o Sanguszkównie. Możesz sam poprzeglądać prasę z XIX w. i przekonasz się, że za życia Sanguszkówny formą, która zdecydowanie dominowała, to właśnie Sanguszkówna. Marcowy Człowiek też użył określenia, że pisano tak o niej zazwyczaj.

text: ::: To, że dwóch językoznawców uważało, że nazwiska na kończące się na -ówna są jedynymi możliwymi nie znaczy, że jest to istotne przy ustalaniu formy preferowanej jako hasłowe – w uwadze nie jest napisane, że to było kryterium ustalania formy preferowanej jako hasłowe. Zapis ten daje kontekst historyczny i wskazuje na możliwe przyczyny, dla których o Sanguszkównie za jej życia pisano niemal wyłącznie jako o Sanguszkównie.

text: ::: jak wyżej, z tych (w porywach dwóch) tekstów (wybranych przypadkowo) niemożliwa jest konstatacja generalizująca w takiej formie – nie o każdej osobie znajdziemy mnóstwo tekstów francuskojęzycznych. We wszystkich francuskich tekstach pisano o Sanguszkównie właśnie jako o Hélène Sanguszko. Tych źródeł nie ma wielu, ale wszystkie są zgodne. Widzimy to zresztą nie tylko w tych dwóch źródłach, ale również w korespondencji od księcia Ludwika Karola. Jeśli znasz jakiekolwiek źródło francuskojęzyczne, w którym o Sanguszkównie pisano inaczej, to napisz.

text: ::: to, że akurat ten tekst pochodzi z lat 70. nie upoważnia do pisania, że od lat 70. Jest to również metodologicznie błędny zapis – to nie jest zapis metodologicznie błędny. We wcześniejszych pracach naukowych nie pojawia się forma Helena Sanguszko. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to podaj prace, w których przed 1970 użyto formy Helena Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 21:06, 11 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Kwestia przypisu rzeczowego 

message: : Helena Sanguszkówna podpisywała się po polsku jako Sanguszkówna — zdanie powstało na podstawie jednego podpisu pod listem na jednej (niewiadomej) stronie pozycji o Helenie Modrzejewskiej.
replies: text: Za jej życia w źródłach polskich występuje najczęściej jako Helena Sanguszkówna — zdanie, które ma uźródławiać tekst brzmi: (†) Helena księżniczka Sanguszkówna oraz Dziś rano umarła tu księżniczka Helena Sanguszkówna.

text: językoznawcy, tacy jak Walicki i Skobel, uznawali wówczas, tj. w ostatniej ćwierci XIX wieku, męskie formy nazwisk w stosunku do kobiet za niepoprawne — zdanie wtrącone nie tyczy się w ogóle miana Helena Sanguszkówna (sprawa była wielokrotnie wyjaśniana powyżej).

text: W źródłach francuskich jako Hélène Sanguszko — zdanie uźródłowione wpisem w katalogu worldcat.org, o którym pisałem już powyżej: Zapis jest o tyle trefny, że o ile worldcat.org jest jedynie agregatem opisów bibliotecznych (nie wprowadza własnych treści), to tutaj pojawia się opis, który w jedynym katalogu podpiętym, czyli SLUB w Dreźnie jest nie do znalezienia.

text: W niektórych pracach od lat 70. ub. wieku bywa opisywana jako Helena Sanguszko — zdanie, które ma uźródławiać tekst brzmi: Modrzejewska miała bowiem dyskretną genealogię — podobieństwo aktorki do księżniczki Heleny Sanguszko z Gumnisk pod Tarnowem, wywołało falę domysłów i plotek [...].

text: — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:32, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: : Helena Sanguszkówna podpisywała się po polsku jako Sanguszkówna – to jeden z wielu polskich listów, w których podpisywała się jako Sanguszkówna. Nie sposób podawać nieskończonej ilości źródeł w przypisie. Jeśli masz źródło, które wskazuje, że Sanguszkówna podpisywała się po polsku nazwiskiem Sanguszko, a nie Sanguszkówna, to proszę je podaj.

text: : Za jej życia w źródłach polskich występuje najczęściej jako Helena Sanguszkówna – dziękuję za uwagę, zastąpiłem przypis źródłem z okresu życia Sanguszkówny.

text: : językoznawcy, tacy jak Walicki i Skobel, uznawali wówczas, tj. w ostatniej ćwierci XIX wieku, męskie formy nazwisk w stosunku do kobiet za niepoprawne – zdanie wtrącone tyczy się używania nazwisk zakończonych na -ówna; nazwiskiem takim jest Sanguszkówna

text: : W źródłach francuskich jako Hélène Sanguszko – zastąpiłem to innym źródłem francuskim, do którego jest łatwy dostęp i również potwierdza ono formę Hélène Sanguszko.

text: : W niektórych pracach od lat 70. ub. wieku bywa opisywana jako Helena Sanguszko – zdanie zastąpiłem podanym przez Ciebie źródłem (przypisem w pracy z roku 1975). Mouthmam (dyskusja) 14:44, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: :: to jeden z wielu polskich listów, w których podpisywała się jako Sanguszkówna. — na razie mamy ten jeden jedyny (do Modrzejewskiej) i o nim rozmawiamy. Z jednego listu generalizować nie sposób.

text: :: dziękuję za uwagę, zastąpiłem przypis źródłem z okresu życia Sanguszkówny — jak wyżej, z tych kilku tekstów gazetowych (wybieranych przypadkowo) błędna metodologicznie jest konstatacja generalizująca.

text: :: To, że dwóch językoznawców uważało, że nazwiska na kończące się na -ówna są jedynymi możliwymi nie znaczy, że jest to istotne przy ustalaniu formy preferowanej jako hasłowe. Jakby nie używała, to błędne byłoby na siłę przerabianie nazwy własnej na zgodną z tymi ustaleniami. Dlatego wpis ten jest zbędny. Hasło jest Helena Sanguszkówna, bo taka forma występuje jako hasłowa w Encyklopedii Tarnowa i jako nagłówek w biogramach Sanguszków w Tarnowie.

text: :: zastąpiłem to innym źródłem francuskim, do którego jest łatwy dostęp i również potwierdza ono formę Hélène Sanguszko — jak wyżej, z tych (w porywach dwóch) tekstów (wybranych przypadkowo) niemożliwa jest konstatacja generalizująca w takiej formie.

text: :: zdanie zastąpiłem podanym przez Ciebie źródłem (przypisem w pracy z roku 1975) — to, że akurat ten tekst pochodzi z lat 70. nie upoważnia do pisania, że od lat 70. Jest to również metodologicznie błędny zapis. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:51, 11 cze 2020 (CEST)
replies: text: ::: jak wyżej, z tych kilku tekstów gazetowych (wybieranych przypadkowo) błędna metodologicznie jest konstatacja generalizująca – to nie jest „kilka przypadkowych artykułów”. Pisząc hasło, przejrzałem bardzo dużo prasy i książek na temat Heleny Sanguszkówny i niemal wszędzie opisywana jest za życia jako Sanguszkówna. W samym artykule mamy osiemnaście polskich artykułów i książek z 1891 roku i lat wcześniejszych. Wszystkie te źródła traktują o Sanguszkównie. Możesz sam poprzeglądać prasę z XIX w. i przekonasz się, że za życia Sanguszkówny formą, która zdecydowanie dominowała, to właśnie Sanguszkówna. Marcowy Człowiek też użył określenia, że pisano tak o niej zazwyczaj.

text: ::: To, że dwóch językoznawców uważało, że nazwiska na kończące się na -ówna są jedynymi możliwymi nie znaczy, że jest to istotne przy ustalaniu formy preferowanej jako hasłowe – w uwadze nie jest napisane, że to było kryterium ustalania formy preferowanej jako hasłowe. Zapis ten daje kontekst historyczny i wskazuje na możliwe przyczyny, dla których o Sanguszkównie za jej życia pisano niemal wyłącznie jako o Sanguszkównie.

text: ::: jak wyżej, z tych (w porywach dwóch) tekstów (wybranych przypadkowo) niemożliwa jest konstatacja generalizująca w takiej formie – nie o każdej osobie znajdziemy mnóstwo tekstów francuskojęzycznych. We wszystkich francuskich tekstach pisano o Sanguszkównie właśnie jako o Hélène Sanguszko. Tych źródeł nie ma wielu, ale wszystkie są zgodne. Widzimy to zresztą nie tylko w tych dwóch źródłach, ale również w korespondencji od księcia Ludwika Karola. Jeśli znasz jakiekolwiek źródło francuskojęzyczne, w którym o Sanguszkównie pisano inaczej, to napisz.

text: ::: to, że akurat ten tekst pochodzi z lat 70. nie upoważnia do pisania, że od lat 70. Jest to również metodologicznie błędny zapis – to nie jest zapis metodologicznie błędny. We wcześniejszych pracach naukowych nie pojawia się forma Helena Sanguszko. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to podaj prace, w których przed 1970 użyto formy Helena Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 21:06, 11 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Błędy metodologiczne w uźródłowieniu