Dyskusja:Obozy hitlerowskie

message: <big><font color=green>Przeniosłem dwie wypowiedzi Wulfstana z 7 lutego '''pod''' swoje wypowiedzi, żeby ułatwić śledzenie ostatnich wątków tej dyskusji chronologicznie.</font></big>

message: Jest tu trochę bałaganu:
*Osobne jest niniejsze hasło "Obozy hitlerowskie" , w którym większość stanowi lista obozów koncentracyjnych.
*Osobne jest hasło "Obozy koncentracyjne", z którego na końcu jest link do "inne obozy koncentracyjne" kierujący do "Hitlerowskie obozy koncentracyjne", z którego jest redir do "Obozy hitlerowskie". Pomieszanie pojęć!!
W tym haśle tutaj uważam, że wszystko od tekstu ''Główne obozy koncentracyjne i ośrodki zagłady (wg granic przedwojennych)'' w dół należy przenieść do hasła "Obozy koncentracyjne", a wspomniany redir skierować też do "Obozy koncentracyjne", zaś te "inne obozy koncentracyjne" zastąpić "innymi obozami hitlerowskimi".
--[[Wikipedysta:Julo|Julo]] 12:18, 6 lut 2005 (CET)
W sumie postąpiłem jeszcze trochę inaczej, sądzę że najlogiczniej:
lista ''Główne obozy koncentracyjne i ośrodki zagłady'' i następna trafiły stąd do "Hitlerowskie obozy koncentracyjne", z którego wyrzuciłem redir, a w haśle o "obozach koncentracyjnych" słowa "inne obozy koncentracyjne" zastąpiłem "innymi hitlerowskimi obozami koncentracyjnymi"
--[[Wikipedysta:Julo|Julo]] 12:46, 6 lut 2005 (CET)
Doszliśmy w sumie do consensusu z tym nazewnictwem: patrz [[Dyskusja:Hitlerowskie obozy koncentracyjne]]
--[[Wikipedysta:Julo|Julo]] 14:10, 6 lut 2005 (CET)
<font color=green>Tu są przeniesione wypowiedzi Wulfstana:</font>
Ujednoliciłem te dwa hasła ([[Obozy niemieckie (1933–1945)|obozy hitlerowskie]] i [[Obozy niemieckie (1933–1945)|hitlerowskie obozy koncentracyjne]]). Docelowo chciałbym jeszcze wprowadzić rozróżnienia na typy obozów w ich spisie. ALe jest to zagadnienie bardzo trudne, gdyż np. Auschwitz-Birkenau był zarazem obozem jenieckim, koncentracyjnym, zagłady. Treblinka to są dwa obozy. Trudno jest tak naprawdę rozróżnić między obozem pracy a koncentracyjnym. W dodatku trudno mówić o Belżcu czy Kulmhoff, że są to obozy. Nad tym muszę pomyśleć, żeby nie przedobrzyć, a zarazem pozostać w linii aktualnej naukowej literatury przedmiotu.
[[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] 12:05, 7 lut 2005 (CET)
Jest to klarowniejsze. Teraz zajmę się po mału opisami niektóych obozów. Oraz pomyślę nad lekką reorganizacją strony [[Obozy niemieckie (1933–1945)|obozy hitlerowskie]], aby była ona dogodniejszą stroną wejściową w tę tematykę.[[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] 13:36, 7 lut 2005 (CET)
<font color=green>Wulfstan</font>, moim zdaniem ta ingerencja wcale nie jest uproszczeniem, tylko zaciemnieniem rzeczywistości. Poprzednia edycja była zdecydowanie słuszniejsza, bo z hasła "obozy hitlerowskie" można było pójść do "obozów koncentracyjnych" albo do jenieckich albo do innych. Nie można wszystkich obozów stworzonych przez hitlerowskie Niemcy wrzucać do jednego wora! Zajrzyj zresztą do hasła o [[obozy jenieckie|obozach jenieckich]], dodałem tam ostatnio kilka ilustracji. Nie były to sanatoria, ale jednak zupełnie coś innego, niż KL!!
Auschwitz nie był obozem jenieckim, choć trzymano tam (i w miejscowościach w pobliżu) RÓWNIEŻ jeńców. Zresztą nic nie stoi na przeszkodzie, aby w haśle Auschwitz dać odnośnik do obozów jenieckich, a stamtąd np. do Kommando E 715, Stalag VIII B, Lamsdorf w Łambinowicach, albo do Kommando E 562, Stalag VIII B w Libiążu k. Chrzanowa). Te same uwagi odnoszą się do innych hitlerowskich obozów koncentracyjnych, które powinny być hasłem samodzielnym, a hasło o obozach hitlerowskich nie powinno być bezpośrednio skojarzone z tym poprzednim. Obozy hitlerowskie to pojęcie szersze!
Moim zdaniem to JUŻ przedobrzyłeś. Ale kopii kruszyć nie będę, może ktoś jeszcze zechciałby się wypowiedzieć, jaki układ jest bardziej sensowny i logiczny???
Jeszcze jedno: nie zapominajmy, że "pozostawanie w linii '''aktualnej''' naukowej literatury przedmiotu" niekoniecznie musi oznaczać '''[[Wikipedia:Neutralny punkt widzenia|NPOV]]'''... Tematem obozów rządzi niestety polityka, czego dowodem - jeśli ktoś pamięta - hasło "Obozy hitlerowskie" w Wielkiej Encyklopedii (13-tomowej), które po wydarzeniach marcowych 1968 pośpiesznie podmieniono na słuszniejsze niż przedtem...
--[[Wikipedysta:Julo|Julo]] 14:55, 7 lut 2005 (CET)
'''Przykro mi, jeśli uważacie, że te zmiany nie są krokiem do przodu''', zawsze można na szczęście cofnąć. Wydawało mi się to optymalnym rozwiązaniem, a problematyką tą zajmuję się quasi-zawodowo od dłuższego już czasu. Chciałbym jednak, nim nie cofniemy, je uzasadnić. 
Poruszamy się na polu '''dwóch systemów nazw'''. I stąd bierze się większość problemów definicyjnych. 
Pierwszym systemem definicji są nazwy własne poszczególnych miejsc, nadane przez nazistów. One stanowiły podłoże nazw uznanych ogólnie po wojnie. Konzentrazionslager, Arbeitslager, czasem skróty, takie jak Stalag czy inne. Należy oczywiście uwzględniać ten system, gdyż na nim oparta jest w olbrzymiej mierze świadomość opinii publicznej. Natomiast, ten system definicji nazewniczej nie jest dobrym systemem dla tworzenia definicji opisowych, gdyż w większości przypadków zawartość realna nie odpowiadała nazewnictwu. Wynikało to ze świadomej polityki nazistów, nazywania rzeczy nowomową (np. Endloesung, ostateczne rozwiązanie, a nie zagłada) dla tuszowania rzeczywistości. A zatem, system definicji nazewniczej musi zostać w pewnym stopniu zweryfikowany systemem definicji opisowych. 
Weryfikacja ta jednak powinna zostać dokonana nie na poziomie uogólnienia, czyli haseł zbiorowych, lecz na poziomie poszczególnych obozów, '''w opisie samego obozu'''. Dlaczego? Otóż każdy istotny obóz miał często bardzo zmienną historię. W różnych momentach pełnił różne funkcje, często pełnił kilka funkcji naraz. Dam kilka przykładów, spośród najbardziej znanych w Polsce obozów, żeby wyjaśnić trudności:
1.	'''Auschwitz''': Oficjalnie „obóz koncentracyjny”. Przez pewien czas składał się trzech głównych części (Auschwitz I, Auschwitz II Birkenau i Auschwitz III Monowitz oraz stopniowo rozbudowywanych trzydziestu kilku podobozów). Przez pewien czas jednak Birkenau był osobnym obozem od Auschwitz, posiadającym własnego komendanta. Definicja Auschwitz jako obozu koncentracyjnego jest jednak dyskusyjna, gdyż był on również obozem jenieckim (sowieckich żołnierzy), obozem zagłady, obozem rodzinnym (Cyganie), obozem pracy z systemem podobozów) oraz dla wielu obozem tranzytowym (w szczególności na linii Teresin – Majdanek, a później w głąb Rzeszy. 90% ofiar to byli Żydzi - ofiary zagłady, a nie koncentracji, pracy, czy wyniszczenia jeńców. 
2.	'''Treblinka''': składał się z dwóch obozów: obozu pracy i ośrodka zagłady, tym niemniej są dokumenty, gdzie jest nazwany „obozem koncentracyjnym”. 
3.	'''Majdanek''': bardzo dobry przykład obozu, który szalenie trudno zakwalifikować. Jego funkcja koncentracyjna jest ewidentna, ale nie można zaprzeczyć, że był w nim prowadzony program zagłady. A przecież miał podobozy, także pracy, zagłady, koncentracji. W pewnym momencie KL Warschau podlegał dyrekcji Majdanka. 
4.	'''Gross-Rosen''': jeszcze ciekawsze komplikacje. Sam obóz niewielki. Koncentracja w pierwszym okresie. Ale wokół olbrzymiego kamieniołomu (nota bene odzyskanego w ubiegłym roku przez Muzeum). Ale również cała seria podobozów pracy, w tym słynne Riese. Tam dokonywano Zagłady również, a także wykorzystywano jeńców do pracy. A w 1944 roku Gross-Rosen był klasycznym obozem przejściowym dla bardzo wielu transportów.
5.	A czym odróżnić tak naprawdę obóz koncentracyjny od obozu pracy. I tu i tu istniały komenda robocze i człowiek żył maksymalnie tak długo, jak długo był w stanie pracować. Tu należałoby szperać w genezie zakładania obozu (czy powstawał n a boku jakiejś firmy, czy nie), choć i to nie zwalniało go z możliwości zmiany funkcji w czasie. Identycznie nie łatwo odróżnić na froncie wschodnim obozu jenieckiego od obozu pracy czy koncentracji. Status jeniecki nie upoważniał do niczego. Sowieci mieli nawet trudniejsze życie w obozie od np. polskich więźniów politycznych. 
6.	A – jak już wcześniej mówiłem – czy Treblinkę I, Kulmhof i Belzec (a poniekąd i Sobibór – obóz zagłady i jeniecki, a nazywany koncentracyjnym) można w ogóle nazywać obozami? w nich mieszkało kilkadziesiąt – góra kilkuset więźniów. Reszta wychodziła z wagonów i po 90 minutach szła z dymem...
Dlatego uważam, że właściwej definicji obozu, jego struktury, jego roli nie można realnie i odpowiedzialnie proponować nigdzie indziej, jak w treści właściwej definicji opisowej, w haśle konkretnego obozu. 
Stąd mój entuzjazm na widok zalążka listy alfabetycznej, z poszeregowaniem na kraje, oraz z zaznaczeniem głównych istniejących różnic gatunkowych. Natomiast przypisanie gatunkowi proponowałbym zostawić do konkretnego przypadku.
Ale może mój entuzjazm źle mnie poniósł i się głęboko mylę, a obozy można szeregować. To był w sumie mój pierwszy logowany dzień tutaj. Więc zapewne nawet nie powinienem dokonywać tak dalekich zmian. Może mnie poniósł „twórczy zapał”. Zdecydujcie i w razie czego cofnijcie. [[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] 10:40, 8 lut 2005 (CET)

message: * Łączenie więzień i obozów jenieckich z obozami koncentracyjnymi średnio mi się podoba. --[[Wikipedysta:Taw|Taw]]
Może się nie podobać, ale tak było. Np. W Auschwitz siedzieli, masowo ginęli jeńcy sowieccy. Na nich m.in. testowano Cyklon B. [[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] 12:05, 7 lut 2005 (CET)
* Określenie "hitlerowskie" to niepotrzebne personifikowanie całego państwa, no ale właściwie się przyjęło, więc kłócić się nie będę. --[[Wikipedysta:Taw|Taw]]
Aktualnie czasem odchodzi się za daleko od wskazywania Niemiec jako państwa, które stworzyło obozy. Natomiast trzeba jednak pamiętać, że zostały one założone decyzją rządową, stworzone i utyrzymywane z budżetu Niemiec, zasilały gospodarkę Niemiec i przez Reich były zamykane, demontowane i ukrywane. [[Wikipedysta:Wulfstan|Wulfstan]] 13:36, 7 lut 2005 (CET)
* Sprawa należy do tych śliskich więc najlepiej by było jakbyś podał źródło szacunkowych liczb ofiar. --[[Wikipedysta:Taw|Taw]]

message: Stwierdzenia w tym artykule są mocno dyskusyjne :
# "w których prowadzono masową zagładę podbitej ludności" - były obozy pracy, obozy zagłady i obozy jenieckie - ten podział nie jest oczywiście ostry i zmieniał się w czasie - początkowo w latach 30-tych były to obozy dla niewygodnych i nieprzystosowanych - później ich charakter się zmienił
# liczby budzą moje wątpliwości
# czy tematy czy całe artykuły - o kontrowersyjnej treści nie dawać na pl.sci.historia, żeby oni je przewałkowali, pewnie dużo ciekawych faktów mogą dodać potem wynik dyskusji da się z powrotem na pl.wikipedię
--pg223.czestochowa.sdi.tpnet.pl
Do osoby z pg223.czestochowa.sdi.tpnet.pl: Tak swoją drogą to mógłbyś się podpisywać, skoro nie masz ustawionego identyfikatora. --Taw
replies: text: Chyba tutaj nie ma więcej ludzi z Częstochowy, a pg223 też jest dość jednoznacznie wskazujące na mnie Kpjasa via mruczka
replies: text: : A ja też miałem problemy z dojściem, że to Ty, i jak przyjdzie kto nowy, to też się nie zorientuje --Matusz

message: Nie podoba mi się określenie "eksperymenty pseudomedyczne" - jest propagandowe. Były to jak najbardziej eksperymenty medyczne. A że nieludzkie to zupełnie inna sprawa. Zaliczenie więzień do obozów też jest dla mnie dyskusyjne. Natomiast w pełni popieram określenie "obozy hitlerowskie". Utrwalona nazwa własna i jest precyzyjna. Nie precyzyjne jest określenie "podbitej ludności" - podbita była nie tylko w skali danego panstwa ale całej Europy a ponadto więziono tam także Niemców. Całe hasło razi jakby było tłumaczeniem z angielskiej wiki.
 --Beno
replies: text: A ja się zgadzam z określeniem "eksperymenty pseudomedyczne". Eksperyment medyczny powinien z natury być etyczny i mieć na uwadze dobro osoby poddawanej eksperymentowi. Więc są to i były wtedy eksperymenty pseudomedyczne.--Kpjas
---
Ta tematyka jest zawsze kontrowersyjna, ale nie należy bać się nazywać rzeczy po imieniu. Zgadzam się w pełni, że powinni się temu przyjrzeć fachowcy. Zapraszam! W końcu to jest 
Wikipedia - ja tylko zacząłem, bierzcie się do roboty i poprawiajcie :-) 
Chciałem, żeby ten artykuł wprowadzał w tematykę obozów hitlerowskich, która powinna być poszerzona w podartykułach.

text: Podartykuły są passe. Należy używać artykułów np, nie Leonardo da Vinci/Mona Lisa tylko Mona Lisa--kpjas
Sławojar
PS. to nie jest tłumaczenie z wikipedii angielskiej.

message: Mała dygresja: rzeczy nie mają imion. Zjawiska istnieją niezależnie od opisującego je systemu symboli (języka).
Dopiero system symboli porządkuje je i klasyfikuje. Robi to w sposób który z wewnątrz systemu zawsze wydaje sie być poprawny,
lecz ważna jest jego zewnętrzna - czyli praktyczna - użyteczność. Dlatego nie możemy niewolniczo trzymać się takiej klasyfikacji
jaka jest popularna wśród szerszej publiki - robiąc to obniżylibyśmy użyteczność wikipedii. Bardzo często konieczne jest odejście
od klasyfikacji zwyczajowej na rzecz semantycznie bardziej precyzyjnej a mnie nacechowanej emocjonalnie.
Dla zainteresowanych: Hipoteza Sapira-Whorfa i bibliografia do artykułu. --Taw
replies: text: Taw, chyba jesteś niekonsekwentny, niedawno rzucałeś procentami, żeby udowodnić słuszność jakiejś opinii, a teraz mówisz, że publika nie zawsze ma rację. To o co tak na prawdę Ci chodzi? --Matusz
replies: text: : Tamto to była kwestia czysto językowa - pisowni czy też wyboru między słowem angielskim a tłumaczonym. To jest kwestia z dziedziny opisywania jakiegoś zjawiska i wybór słownictwa jest ściśle związany z wyborem sposobu przeprowadzenia opisu. Różnica wynika już choćby stąd, że prawie 100% populacji zna się na własnym języku dość dobrze, a większość z nich ma bardzo niewielkie pojęcie o tym co się działo w omawianych obozach. Oczywiście w kwestiach czy pisać "Obóz koncentracyjny Oświęcim-Brzezinka" czy "Obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau" należy sprawdzić który wariant jest popularniejszy i tego używać. Mam nadzieję że przedstawiłem swoje stanowisko dość jasno. --Taw
Kpjas: Eksperymenty LD50 na chomikach nie mają w żadnym wypadku na myśli ich dobra, a przecież niewątpliwie są to eksperymenty medyczne.
To samo odnosi się do eksperymentów na ludziach. Jeśli nie miały one celu naukowego - zbadania jakiegoś zjawiska - to można je nazwać "pseudo".
Ale to jak podchodzono do obiektów badań nie ma znaczenia. --Taw

text: Z bólem muszę przyznać rację Tawowi - jeśli eksperymenty zostały przeprowadzone zgodnie z metodologią i w celu ustalenia faktów medycznych to trzeba je uznać za medyczne. Jednak IMHO powinno zostać podkreślone, że takowe eksperymenty, niezależnie od nazwy, nigdy nie powinny były być wykonane. --Matusz
replies: text: : To czy powinny czy nie należy do sfery sądów własnych, nie zaś do encyklopedii. (wrażliwi nie czytać dalej) Przecież zawsze lepiej jak się przysłużą medycynie niż jakby miano ich od razu do gazu. --Taw

message: To uporządkowanie ma sens. Jest dobre. Natomiast uważam, że należy jednak konsekwentnie odróżnić niemieckie nazwy obozów (Auschwitz, Sobibor, Kulmhof, Plaszow...) od polskich nazw geograficznych (Oświęcim, Sobibór, Chełmno, Płaszów itp.). 
Nawet jeśli dawniejsza historiografia mieszała te pojęcia, to jednak hasłem tytułowym nie jest "obóz w Bełżcu", a "Belzec". Natomiast inaczej brzmieć powinien artykuł pt. "Belzec" - obóz, jego historia itp., a inaczej artykuł pt. "Bełżec" - sztetl, miasteczko, dzieje, okolica, ludzie... 
Jeśli to rozróżnienie czynimy dla Oświęcimia, to należy również uszanować mniejsze miejscowości, które także mogą się doczakać swych haseł, niezależnie od pobliskich im terenów zagłady.
thread_title:  Nazewnictwo obozów 

message: Przekonaliśmy się chyba, że nie ma sensu tworzyć listy obozów zagłady, listy koncentracyjnych, listy pracy itd. Takie parametry, często zmienne i niewykluczające się można dopero dodawać w konkretnych przypadkach, czyli w hasłach odnoszących się do konkretnych obozów.
Proponuję przyjąć, że na początku każdego opisu obozu dajemy: 
pełną nazwę niemiecką (np. Konzentrazionslager Auschwitz), czas trwania (1940-1945), położenie (np. Oświęcim, Brzezinka), oraz funkcje realnie pełnione (System obozów zawierajcy obozy zagłady, koncentracji, jeniecki, rodzinny, pracy), przybliżoną liczbę ofiar. To będzie pełniło funkcję klasyfikacji, której nie dało się umieścić w sposób zbiorczy. Wulfstan 13:23, 13 lut 2005 (CET)
Wóczas mielibyśmy na początku artykułu: "Konzentrationslager Auschwitz, KL Auschwitz-Birkenau - (1940-1945) położony na terenie Oświęcimia i Brzezinki obóz hitlerowski pełniący - wraz z podobozami - funkcje zagłady, koncentracji, ob. jenieckiego, rodzinnego oraz pracy. Liczbę ofiar ocenia się na 1.1-1.5 miliona ludzi." Czekam na opinie. Wulfstan 17:42, 13 lut 2005 (CET)
----
Każda systematyka będzie lepsza od bałaganu, ale pod warunkiem, że powstrzymamy się od sporów który obóz był jaki, bo to jałowe. Dziś opracowywałem hasło Plaszow, i w trakcie tego wyszło mi, że był on pierwotnie pomyślany jako obóz pracy (zgodnie z dyrektywami Hitlera nakazującego zatrudniać Żydów przy pomocniczej produkcji wojennej), potem także jako obóz zagłady Żydów z likwidowanych gett, obóz przejściowy, miejsce egzekucji więźniów gestapo z Montelupich, pododdział KL Majdanek, wreszcie samodzielny obóz koncentracyjny (choć bez własnych komór gazowych i krematorium). I to wszystko w przeciągu 31 miesięcy od czerwca 42 do stycznia 45!! Do jakiej klasy proponujesz go zakwalifikować?
Jestem też przeciwny podciąganiu systematycznemu sieci obozów jenieckich nadzorowanych zasadniczo przez Wehrmacht do sieci obozów takich jak Auschwitz. Przetrzymywanie bowiem tam jeńców sowieckich prawdopodobnie z samego założenia było realizowane z innym zamierzeniem, niż jeńców pozostałych armii (w tym - jeńców Kampanii wrześniowej '39). Spójrzczie na wczorajsze uzupełnieni do artykułów Oznakowanie więźniów nazistowskich obozów i Nieśmiertelnik - o zupełnie innym znakowaniu jeńców Armii Czerwonej.
 A zatem proponuję, przykładowo:
Hasłopodstawowe            	Redirect do
Auschwitz                  	Auschwitz-Birkenau
Birkenau                   	Auschwitz
Monowitz                   	Auschwitz
Belzec                     	
Dachau#obózrozdział w haśle	Dachau (obóz) (osobne hasło)
Dlatego uważam, że hasło podstawowe powinno brzmieć tak, jak nazwa miejscowości (ew. niemiecka nazwa miejscowości, jak np Auschwitz), bez żadnych przedrostków albo przyrostków typu "KL Auschwitz II". Oczywiście można dać KL Auschwitz-Birkenau II z natychmiastowym redirectem do hasła głównego Auschwitz, ewentualnie do rozdziału o KL Auschwitz-Birkenau II, co zapisuje się jako [[Auschwitz-Birkenau#Auschwitz II (Birkenau)|Auschwitz]]
--Julo 19:30, 13 lut 2005 (CET)
Po pierwsze, bardzo dobry artykuł Plaszow. Gratuluję. Po drugie, przyjmuję krytykę propozycji i ją wycofuję. Ostatecznie w treści wyjdzie co było jakim obozem. Natomiast Przetrzymywanie jeńców, niezależnie od celów, nazw, sposobu ewidencjonowania, czyni część Auschwitz I (a w niektórych momentach i inne podobozy) de facto obozami jenieckimi (w myśl prawa międzynarodowego). Ale nie spieram się, zawartość lepiej przedstawi realia. Dziękuję za reakcje. Pozdrawiam, Wulfstan 20:25, 13 lut 2005 (CET)
thread_title:  Propozycja ujednoliconego początku artykułów o konkretnych obozach