Dyskusja:Efekty zewnętrzne

message: *a ja z calkiem innej beczki. chcialem odniesc sie do nastepujacego fragmentu artykulu: "Występowanie znaczynych pozytywnych efektów zewnętrznych uniemożliwiło w tym wypadku powstanie drogi w ramach wolnego rynku, pomimo faktu, że jej koszt był mniejszy od wartości, jaką jej przypisywano. Zwiększenie dobrobytu wymagało odejścia od mechanizmu rynkowego na rzecz porozumienia inwestorów, co zapewniło zwiększenie dobrobytu w sąsiedztwie."
Przyjrzyjmy sie wiec definicji wolnego rynku, chociazby tej dostepnej na wikipedii: "Wolny rynek to taki sposób koordynacji działań społeczeństwa w sferze gospodarki, gdzie kwestie wielkości i struktury produkcji, sposobu wytwarzania i adresowania powstałych dóbr są rozwiązywane przez spontaniczne działania anonimowych uczestników - producentów i konsumentów."
Widac ewidentne przeklamanie, mowiace, ze "wolny rynek nie dziala". W tym przypadku wolny rynek dziala w 100%, gdyz pozostawia inwestorom swobode dzialania w kwestii np. wspolpracy przy budowie drogi. Blednym jest zalozenie, ze wolny rynek zaklada dzialanie tylko i wylacznie jednostek czy pojedynczych inwestorow. Zwlaszcza, jezeli efekty zewnetrzne bywaja przywolywane jako usprawiedliwienie interwencjonizmu. W tym przypadku nie byla potrzebna zadna interwencja panstwa a sprawe zalatwil wlasnie wolny rynek, czyli swoboda dzialan gospodarczych i wspolpracy miedzy inwestorami.
Dlatego uwazam ze nalezaloby ten akapit przebudowac.
--Marcin Strzelczyk 00:33, 31 paź 2005 (CET)
replies: text: :Uważałbym ze stwierdzeniem, że wolny rynek w tym przypadku zadziałał w 100%. W definicji, którą przytoczyłeś jest ważne (z punktu widzenia naszego problemu) każde określenie - w tym także i to, że mechanizm ten jest wynikiem działań spontanicznych i anonimowych. Taka formuła wolnego rynku wyklucza porozumienia zarówno po stronie konsumentów, jaki i producentów, które jako działania zorganizowane są przeciwstawne działaniom spontanicznym i anonimowym. Podam przykład: jeśli na jakimś rynku w wyniku gry rynkowej (a więc wolnego rynku) dochodzi do zmonopolizowania tego rynku przez jednego producenta, to nie jest to juz struktura wolnorynkowa lecz monopolistyczna. Rynek taki, pomimo tego, że nie jest regulowany przez państwo i pomimo tego, że każdy podmiot podejmuje na nim indywidualne decyzje motywowane własną korzyścią nie jest rynkiem wolnym. Podobnie (choć oczywiście w mniejszej skali na potrzeby przykładu) do sytuacji takiej doszło w omawianym przypadku budowy drogi. Doszło tam mianowicie do zmowy konsumenckiej, której istnienie było koniecznym warunkiem powstania dobra i jednocześnie warunkiem wystarczającym do zmiany formy konkurencyjnej rynku na monopson. Monopson w oczywisty sposób nie jest strukturą wolnorynkową. Dlatego też pada stwierdzenie, że dobro to nie mogłoby powstać w ramach wolnego rynku (może powstać tylko na rynku monopsonicznym)
replies: text: :Tyle moich argumentów na rzecz status quo, ale jestem otwarty na propozycje jej zmiany. Jak proponujesz zredagować ten akapit? Pozdrawiam, Adriano 01:15, 31 paź 2005 (CET)
replies: text: ::Zgadzam sie, definicja jest wazna. Wolny rynek pozostawia kwestie sposobu produkcji i dystrybucji dobr w rekach producentow i konsumentow. Nie widze zadnego zapisu, ktory zabranialby zrzeszenia sie mieszkancow danej ulicy (bedacej w tej sytuacji zarowno inwestorami jak i konsumentami) w celu podzielenia kosztow budowy drogi. Tym bardziej, ze, jak podkreslam, elementy zewnętrzne maja sluzyc jako argument za interwencjonizmem panstwowymi, a w tym przypadku zadna interwencja panstwa nie byla konieczna.

text: ::Co do zmowy konsumenckiej to ciekawe, ze nigdzie nie moglem znalezc jej definicji a Google na zapytanie "zmowa konsumencka" odpowiada pustym wynikiem wyszukiwania ..... Tym bardziej nie zachodzi tu monopson. Zjawisko to polega na tym ze mamy jednego odbiorce towaru czy uslugi. W omawiany przypadku tak nie jest! Dlaczego? Co prawda istnieje tylko jeden odbiorca danej drogi (mieszkancy ulicy), ale istnieja takze chetni do wybudowania im drogi w innej czesci miasta. Dlatego nawet jezeli mieszkancy danej ulicy zmowią sie przeciwko budowniczemu drogi ten moze po prostu przeniesc produkcje gdzie indziej. I tak bedzie robil kazdy budowniczy dopoki nie zapronowanie zostanie oplacalna cena. Pozatym zdaje sie ze ten problem wcale nie rozwaza "zmowy" mieszkancow ulicy wzgledem budowniczego drogi tylko fakt, ze podzial inwestycji na wieksza grupe inwestorow korzystajacych z tego samego dobra jest rzecza korzystna .... Doprawdy nie rozumiem jak ten problem ma ilustrowac zawodnosc rynku.

text: ::Co do monopolu, ktory to z natury narusza wolnosc rynku to tez nie bardzo moze on przemawiac ze interwencjonizmem panstwowym. Dlaczego? Otoz interwencjonizm panstwowy to z definicji ingerencja rzadu w wolny rynek w celu wywolania pewnego efektu (fakt, ze z reguly wywolywane sa efekty przeciwne do porzadanych to juz inna broszka). Jezeli istnieje monopol to znaczy, ze nie ma wolnego rynku. Dlatego rzadowe rozbijanie monopoli jest de facto obrona wolnego rynku, a nie ingerencja w niego !

text: ::Zreszta zaryzykuje stwierdzenie, ze monopole istnieja tylko tam gdzie rzad wchodzi ze swoimi regulacyjnymi dzialaniami: monopol z zasady jest niekonkurencyjny (oferuje produkty/uslugi o wyzszej cenie niz mialoby to miejsce w wolnej konkurencji) - dlatego tez musi istniec system, ktory broni monopoliste przed konkurencja - w tym wpadku rzadowe przepisy prawne ingerujace w gospodarke (wyjatkiem jest Microsoft, ktorego monopol wynika z takiej a nie innej charakterystyki rynku komputerowego).

text: ::Taka dygresja, luzno zwiazana z tematem, ale skoro juz przytoczyles problem to musialem sie wypowiedziec.

text: ::Proponowany tekst? Coz, najbardziej drazniacym jest akapit: 'Zwiększenie dobrobytu wymagało odejścia od mechanizmu rynkowego na rzecz porozumienia inwestorów, co zapewniło zwiększenie dobrobytu w sąsiedztwie.' Porozumienie inwestorów jest przeciez mechanizmem wolnego rynku. Wolny rynek nie zabrania takiej kooperacji. Tylko, ze niestety wyglada na to, ze zaliczenie tego problemu do grupy rozwiazywalnych przez wolny rynek podwaza cala teorie efektow zewnetrznych i zawodnosci rynku ;-)) Albo tez podany przyklad jest nieadekwatny do problemu i nalezy znalezc inny, lepiej obrazujacy kwestie efektu zewnetrznego pozytywnego. Mysle, ze chyba w tym tkwi problem. Chyba, ze nie ma innego przykladu wtedy rzeczywiscie podwazam cala teorie .... --Marcin Strzelczyk 02:51, 2 lis 2005 (CET)
replies: text: :::Proponuje przeczytać dalsze akapity artykułu dotyczące metod rozwiązywania problemu efektów zewnętrznych. Metody interwencyjne to tylko jedna z możliwości. To, że występowanie efektów zewnętrznych jest wykorzystywane jako argument na rzecz interwencji państwa nie podlega dyskusji. Dyskusji może podlegać co najwyżej zasadność takiego argumentu, ale to zupełnie inne zagadnienie. Akurat w tym przykładzie doszło do rozwiązania problemu efektów zewnętrznych metodą prywatną (w oparciu o teoremat Coase'a), a więc rzeczywiście do interwencji państwa nie doszło. Ale brak interwencji państwa nie jest jedynym warunkiem zaistnienia wolnego rynku. odsyłam do artykułu konkurencja doskonała - są tam pozostałe warunki.

text: :::Zmowy producentów, konsumentów, dyskryminację rynkową itp. reguluje zazwyczaj prawo antymonopolowe danego kraju. Nie wolno np. zrzeszać się celem koordynacji polityki cenowej, albo podziału rynku. Google nie jest dla mnie jakąś szczególną wyrocznią w tym względzie.

text: :::Przyjmuje argument o monopsonie. Rzeczywiście producent może budować drogi także dla innych dzielnic i dzielnice mogą konkurować ze sobą o wykonanie usługi przez dostawcę (co jest warunkiem zaistnienia wolnej konkurencji). Zobaczmy co się jednak stanie, jeśli w naszym przykładzie zwiększymy liczbę odbiorców drogi do 500. Szybko okaże się, że solidarne porozumienie wszystkich jest niemal niemożliwe, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto nie będzie chciał dołożyć się do kosztów, a będzie korzystał z efektów. Mogą być też tacy, którzy przypisują drodze mniejszą wartość niż pozostali (załóżmy, że przypisywana drodze wartość ma rozkład normalny). Jeżeli ta ilość przekroczy 20% ogólnej liczby sąsiadów (4000/5000) to droga nie powstanie, pomimo tego, że koszty jej powstania są mniejsze niż suma korzyści, jakie byłyby czerpane z jej użytkowania. Oczywiśnie można (na zasadzie np. spółdzielni mieszkaniowej) wymusić na mieszkańcach (drogą egzekucji prawa) wniesienie solidarnej opłaty na budowę drogi, ale takie działanie będzie już interwencją ze strony spółdzielni na rynku. Wzrost liczby odbiorców będzie powodował rosnącą komplikację koordynacji przedsięwzięcia pt. "Budowa drogi dojazdowej". Na wolnym rynku (przy konkurencji doskonałej) nie jest konieczne koordynowanie działań poszczególnych jednostek przez jakikolwiek związek publiczno-prawny, czy nawet prywatny ponieważ koordynacją zajmuje się właśnie mechanizm rynkowy. Jeśli na rynku, na którym występują znaczące efekty zewnętrzne nie działa mechanizm rynkowy to właśnie w tym zakresie, w którym efektywna (w sensie Pareto) alokacja zasobów wymaga dodatkowej koordynacji ze strony konsumentów - w tym przypadku ze strony związku prywatnego inwestorów. Podkreślam fakt, że rozwiązanie takie może być zastosowane w oderwaniu od interwencji państwa (która nie jest jedyną metodą rozwiązywania problemu efektów zewnętrznych). Nie zmienia to jednak faktu występowania efektów zewnętrznych na tym rynku oraz konieczności (jakiegoś) rozwiązania jego problemu. Innymi słowy gdyby konsumenci nie zastosowali jakiejś innej metody koordynacji działań poza samym mechanizmem rynkowym droga nigdy by nie powstała.

text: :::Natomiast zupełnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że monopolistyczna struktura rynku nie jest argumentem na rzecz interwencji państwa. Każde państwo o rozwiniętej gospodarce posiada prawo antymonopolowe, które reguluje dopuszczalne praktyki rynkowe. Każde szanujące się państwo nakazuje wręcz interwencję w sytuacji zaistnienia przesłanek monopolizacji rynku. To że państwo interweniuje na rzecz zwiększenia konkurencji nie zmienia faktu, że jest to interwencja. A więc metodą rozwiązania problemu monopolu jest właśnie interwencja państwa (np. poprzez egzekucję prawa antymonopolowego). Nie są mi znane żadne prywatne metody rozwiązywania problemu monopoli.

text: :::Nieprawdą jest również stwierdzenie, że monopole istnieją wyłącznie w wyniku regulacji państwa. Microsoft bynajmniej nie jest - jak napisałeś - wyjątkiem w tym względzie. Monopol naturalny może wystąpić wszędzie tam, gdzie dla dowolnej wielkości produkcji koszty średnie są większe od kosztów marginalnych. Sytuacja taka jest charakterystyczna dla sektorów o dużym udziale kosztów stałych w wartości dodanej. Proponuje przyjrzeć się np. lokalnym rynkom energetycznym, albo rynkom trasportowym.

text: :::Z podważaniem całej teorii zawodności rynku też bym uważał. Mimo wszystko mam troche więcej pokory do dokonań tych, któzy za analizę tych zagadnień zostali wyróżnieni Nagrodą Nobla.

text: :::Wydaje mi się, że różnica między nami polega na tym, że ty uważasz, że porozumienie inwestorów jest rozwiązaniem po prostu wolnorynkowym (bo każdy robi co chce więc może też się porozumieć z innymi), natomiast ja uważam, że porozumienie inwestorów jest dodatkowym elementem koordynującym działania konsumentów na rynku obok mechanizmu rynkowego. Można to też przedstawić tak, że działania anonimowe i spontaniczne to właśnie mechanizm rynkowy (czyli przetarg pomiędzy kupującymi a sprzedającymi jak w definicji) natomiast działania zorganizowane to dodatkowy element koordynacyjny, którego zaistnienie jest konieczne do tego, aby doszło do optymalnej (w sensie Pareta) alokacji zasobów na tym rynku. Innymi słowy jeżeli ten rynek byłby prawdziwie wolny to nie wymagałby takiego porozumienia konsumentów. Nie chodzi tylko o to, czy coś jest dopuszczalne prawem czy nie, bo oczywiście takie zrzeszanie się jest w określonym zakresie dopuszczalne (np. spółdzielnia mieszkaniowa). Ale chodzi o to jaki faktycznie mechanizm prowadzi do alokacji zasobów na rynku. Na wolnym rynku jest to wyłącznie przetag, natomiast na rynku z występującymi efektami zewnętrznymi konieczne jest wprowadzenie dodatkowego mechanizmu koordynacyjnego (w postaci np. porozumienia inwestorów). I wtym (i tylko w tym) sensie w takim przypadku sam mechanizm rynkowy nie wystarcza. Pozdrawiam, Adriano 13:22, 2 lis 2005 (CET)
thread_title:  wolny rynek 

message: Obecny stan rynku, nauki i możliwości osobistych, to w głównej mierze "externality" działań poprzednich pokoleń w tym między innymi tresowania ich, że indywidualny wysiłek zostanie nagrodzony, z nie że moja konstatacja jest prawdą.
thread_title:  kultura