Dyskusja:Równanie Ilkoviča

message: Szanowny Panie Ptjackyll,
Jeśli chodzi o źródła, to przecież podałem 2 książki i skrypt (również jest to książka ze względu na posiadanie nr. ISBN) przynajmniej równie mocno szanowanych profesorów co Prof. Szczepaniak potwierdzające, że w artykule jest błąd. Jednak Pan nie raczy nawet zajrzeć do literatury fachowej i sprawdzić czy informacja przeze mnie przedstawiana jest może jednak prawdziwa. Bazuje Pan tylko na wierze w swoją nieomylność, lekko przestarzałych i zatartych w pamięci informacjach z czasów studiów.
Z wyrazami szacunku, 
Mały chemik
*Szanowny panie Mały chemik. Można wiedzieć skąd wiesz, na czym bazuję? Bardzo prosiłbym abyś takie insynuacje zachował dla siebie. Kiedy pisałem ten artykuł bazowałem na podanym źródle – książce prof. Szczepaniaka. Podobnie jak wówczas, teraz również zajrzałem do tej książki i stoi tam jak byk, że współczynnik wynosi 708 (w temp. 298K). Więc jak chcesz mi wytykać błędy, to najpierw sam zapoznaj się ze źródłami. Pozdrawiam, ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:34, 27 maj 2018 (CEST)
Chyba należałoby dojść, czemu w źródłach występują dwie różne wartości, co nie? I jeśli rzeczywiście występują dwie — to również obydwie podać w artykule. Na szybko widzę w kilku książkach, które mam na komputerze:
* 708 (wzór na maximum diffusion current) w Skoog i in. Fundamentals of Analytical Chemistry, 2014, s. 634.
* 607 (wzór na average diffusion current) w Jeffery i in. Vogel's Textbook of Quantitative Chemical Analysis, 1989, s. 596
Nie zagłębiam się teraz w temat, nie mam zupełnie czasu – choć w razie potrzeby mogę przejrzeć z kilkadziesiąt książek – ale skądś te różnice pewnie wynikają? Wostr (dyskusja) 23:13, 27 maj 2018 (CEST)
* Chyba już wiem o co chodzi. Zajrzałem do Analizy instrumentalnej Minczewskiego i Marczenki i tam także występuje współczynnik 607. Następnie zajrzałem do Chemii fizycznej Pigonia i Ruziewicza i tam dopiero znalazłem wyjaśnienie. Otóż w tej ostatniej pozycji jest napisane, że współczynnik A (bo tak jest tam określony, nie ma wartości liczbowej) obejmuje wielkości stałe zależnie od doboru jednostek. Wówczas cofnąłem się do książek Miczewskiego/Marczenki oraz Szczepaniaka i zobaczyłem że istotą różnicy są jednostki stężenia c. Szczepaniak przyjmuje jednostkę mmol/dm3, natomiast Minczewski/Marczenko podają mol/dm3. Przypuszczam, że książce Cygańskiego i skryptach jest tak samo. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie rozwieje wątpliwości. Pozdrawiam, ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:35, 28 maj 2018 (CEST)
** , wyjaśnienie jakie ja widzę w jednej z podanych przeze mnie pozycji jest natomiast takie, że chodzi o wartość średnią i wartość maksymalną, bo (id)avg = 6/7 (id)max; stąd przy wartości średniej jest 607, a przy wartości maksymalnej 708. W przypadku obu wzorów jednostka stężenia pozostaje taka sama (mM). Wostr (dyskusja) 20:22, 28 maj 2018 (CEST)
***Szczerze mówiąc niczego to nie tłumaczy. W jaki sposób określono wartość średnią i wartość maksymalną (i właściwie czego?)? Współczynnik obejmuje wielkości stałe, więc nie bardzo rozumiem co innego, poza jednostkami, miałoby wpływać na zmianę tych wartości. Jedynym wyjaśnieniem są warunki (ciśnienie i temp.), ale trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób określono by średnią i maksymalną. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:36, 28 maj 2018 (CEST)
**** ? ? Wostr (dyskusja) 00:21, 29 maj 2018 (CEST)
*****Po przeczytaniu obu linków jestem jeszcze głupszy niż byłem. Jedyne co zrozumiałem, to to, że chodzi o wartości maksymalne i uśrednione prądu granicznego. W tym drugim linku obie te wielkości nie są rozróżnione, a równania z dwoma różnymi współczynnikami są opisane identycznie, jakby były tożsame. W dodatku nie ma słowa na temat jednostek. Ten pierwszy link mówi trochę więcej, aczkolwiek trzeba zaznaczyć, że definiuje on równanie Ilovicia akurat ze współczynnikiem 607 (r. 1.1.1; str. 5) i z jednostkami mmol/l. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:08, 29 maj 2018 (CEST)
****** Wiesz, to trochę nie mój temat, więc też nie staram się nawet na jakiekolwiek merytoryczne lub co bardziej fachowe tłumaczenia z mojej strony, tylko ew. podrzucam coś co mogłoby pomóc (ale nie pomaga ;). Nie mam też za bardzo czasu się w temat zagłębiać, bo co najwyżej na 15 minut dziennie udaje mi się obecnie wejść na Wiki, co najwyżej spróbować przewertować trochę książek. Mogę jedynie wysnuć moje przypuszczenia: (1) nie wydaje mi się zupełnie, aby różnica w jednostkach rzędu mol/mmol miała w tym przypadku dać zmianę tego współczynnika z 607 na 708 czy w drugą stronę; (2) warunków również bym w to nie mieszał, bo raz, że nie wydaje mi się, aby miały dać taką zmianę w jakimś ludzkim zakresie tych warunków, a dwa i to ważniejsze: wzory z różnymi współczynnikami są podawane dla jednakowych warunków ;), (3) podejrzewam, że chodzi o różny sposób przeprowadzenia pomiaru, tzn. z wykorzystaniem różnych urządzeń do pomiaru natężenia prądu. Może jeden ze współczynników ma znaczenie bardziej historyczne, a drugi jest stosowany obecnie częściej (bo kiedyś pomiaru dokonywano w sposób X i otrzymywano natężenie maksymalne/średnie (jakkolwiek zdefiniowane), a obecnie dokonuje się w sposób Y i otrzymuje...). No nie pomogę w tym momencie merytorycznie, ale fakt pozostaje taki, że w źródłach obecne są oba współczynniki – jeden przy natężeniu maksmalnym, drugi przy średnim – i pozostaje znaleźć jakieś źródło, które w dobry sposób opisuje, w jakich przypadkach potrzebny jest 607, a w jakich 708. Wostr (dyskusja) 21:54, 29 maj 2018 (CEST)
*******Wygląda na to, że jesteśmy w podobnej sytuacji. Ja też mam dramatycznie mało czasu w tym tygodniu (w przyszłym będzie niewiele lepiej) i też nie mam kiedy do tego przysiąść. :) Ponadto chemią w Wikipedii zajmowałem się na samym początku, a teraz praktycznie nie siedzę w temacie (jest to jedna z nielicznych dziedzin, która jest naprawdę "dobrze obsadzona", m.in. przez Ciebie czy Michała Sobkowskiego :)). Ad. (1) To o jednostkach wyczytałem z Pigonia/Ruziewicza: "A (to ten omawiany współczynnik, ujęty symbolem, a nie liczbą – przyp. mój) jest współczynnikiem liczbowym obejmującym stałe, zależnym od doboru jednostek, (...). Współczynnik A = -607 w temp. 298 K oraz gdy występujące wielkości wyrazimy w typowych jednostkach" i daje są one wyliczone: [mg/s], [s], [cm2/s], [mmol/dm3] i [μA]. Ad. (2) Argument o warunkach był próbą odgadnięcia skąd się biorą różnice, ale był to raczej strzał. Chociaż tutaj jest napisane, że na współczynnik 708,2 składa się stała Faradaya, czynniki geometryczne (założenie kulistej formy kropli rtęciowej) oraz gęstość rtęci. Czyli warunki, jak choćby temperatura, mają wpływ na wartość współczynnika (choć pewnie bardzo niewielki). Ad. (3) To jest bardzo prawdopodobne, bowiem tutaj piszą o pomiarach galwanometrem (uśrednionych), ale brakuje tam szerszego wyjaśnienia (np. czym było mierzone przy wartościach maksymalnych), więc ciężko coś z tego wyłuskać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:42, 30 maj 2018 (CEST)
thread_title:  Wartość współczynnika dla wartości stałych