Dyskusja:Ruina (Ukraina)

message: Według prośby, panie Pawski. Według mnie:
# Wydarzenia Ruiny dzieją się na obszarze Hetmańszczyzny, a nie na Ukrainie Naddnieprzańskiej.
# Uważam, że trwała tam wojna domowa, a powstała anarchia nie dotyczyła tylko Kozaków, ale całej ludności Hetmańszczyzny.
# 50 tysięcy ludzi nie zgineło tylko w "bratobójczej walce", bo jedną ze stron byli również Tatarzy.
# Uważam, że "kozackich" powinno się pisać z małej litery.
# Uważam, że nienawiść wzbudzona podczas tłumienia powstań kozackich była głowną przyczyną klęski, a nie "jedną z". 
# Co do śmierci Niemirycza, to ja akurat znalazłem źródło mówiące że zginął w przypadkowej potyczce, a nie z ręki czerni.
# Usuwam również wielokrotne linkowanie do nazwiska Jurija Chmielnickiego, zreszta nie linkuje się tytułów rozdziałów.
To chyba tyle. --Birczanin (dyskusja) 17:29, 20 sie 2010 (CEST)
replies: text: popieram prawie wszystko, zastrzeżenia zgłaszam do: 
* zdania "Rzeczpospolita teoretycznie stała się państwem Trojga Narodów, a Ukraina jej trzecim członem" - jej 3 członem stały się "ziemie ruskie". Jest to termin powszechnie w literaturze stosowany do tych wydarzeń. 
* natomiast ja uważam, że się w punkcie 5 bardzo mylisz. Klęska Ugody Hadziackiej która stworzyła Państwo Ruskie to niemal wyłącznie wina Kozactwa. Pisanie w tym wypadku, że to Polacy ponoszą odpowiedzialność za "okrutne pacyfikowanie buntów i powstań" jest przekłamaniem historycznym. 
Rusini dostali wszystko a nawet więcej: odrębność administracyjną, wojskową, skarbową, miejsca w Sejmie i Senacie polskim, znajdowali się pod własnym zwierzchnictwem, wspólnie wybierali rządzącego jako równi z równymi, co zdumiewające postanowiono że to ruska prawosławna religia będzie dominować na ziemiach ruskich, nadto równie istotne - Kozactwo otrzymało szlachectwo. Dalej, Unia Hadziacka przekreśliła wiernopoddańczą umowę perejasławską podczas której Chmielnicki poddał Ukrainę Rosji, wniosek z tego że Unia Hadziacka był luksusem nawet przy największym bohaterze Ukraińskim, już nie mówiąc czym była dla zwykłego Kozactwa. Kozacy mogli wówczas stać się narodowością w dosadnym tego słowa znaczeniu o silnym własnym państwie, mieli wszystkie ku temu przymioty dane im przez państwo polskie, wszystko zostało im podane na tacy... i cóż z tego. 
Dostali wolność którą się sami zniszczyli, nie potrafili jej nawet w najmniejszy sposób wykorzystać. Jak to pisał jeden z rosyjskich uczonych przez wolność rozumieli jedynie prawo nieograniczonego pędzenia wódki. Państwo Ruskie płonęło w ogniu totalnej anarchii, przy wzajemnym wyrzynaniu się choćby o stanowisko hetmana, gdy co chwile to jeden hetman poddawał się Rosji, inny Turcji, a jeszcze inny Polsce. Czasem było nawet ich kilku na raz jako "sprawujący władzę". Wówczas to tworzący się pierwiastek narodowy został zniszczony, a zwykli ludzi brzydząc się tym co się działo na ziemiach ukrainnych tłumnie przechodzili nawet nie na unię, a wprost na obrządek łaciński, to wówczas dopiero tłumnie zaczęła się polszczyć warstwa inteligencji ruskiej wchodząc pod skrzydła kultury polskiej aby odciąć się od wydarzeń na własnych ziemiach. 
To Kozacy zniweczyli wszystko czym dysponowali, to wszystko co otrzymali zaprzepaścili i nawet dużo więcej. Jak to jeden polskich wybitnych historyków podsumował: "naród ruski zawdzięcza Polakom próby stworzenia go, że bez Polski nie było by nawet wyrażenia "narodowość ruska". Czegoż było żądać w tym wypadku od nas więcej?".
Takie są fakty i taka była tamtejsza rzeczywistość. Dziś gdy Ukraińcy próbują się identyfikować i identyfikują zarówno z Kozactwem jak i nawet z Rusią Kijowską, na każdym kroku wypluwają w stronę Polski pretensje za niemal wszystko co ich zarówno złego jak i dobrego w historii spotkało, to Polacy są wszystkiemu winni. A prawda jest taka, że gdyby nie kultura polska, to dzisiaj polskim wschodnim sąsiadem byłoby wyłącznie państwo Rosyjskie, którego ekspansja od XV wieku starła by w pył tamtejsze resztki kultury ruskiej, a całkowita rusyfikacja dokonałaby się w przeciągu kilkudziesięciu lat. Zresztą przedsmak tego jest widoczny na dzisiejszej wschodniej Ukrainie, a może właściwiej "rosyjskiej Ukrainie". 
Konkludując nie zgadzam się na pozostawienie takiej wersji tego zdania jaką była pierwotnie. 
* Co do podpunktu 6: jeśli znalazłeś źródło, że nie zginął z rąk ruskiego chłopstwa to dobrze. Ja posiadam źródło które twierdzi, że to właśnie czerń go zamordowała. Dzień szukania i podaje je w haśle w przypadku konieczności.
* 7 podpunkt: to zalinkuj mi do miejsca gdzie jest napisane, że nie linkuje się tytułów rozdziałów - będzie to dla mnie wskazówka na przyszłość. 
"To chyba tyle".--Pawski (dyskusja) 22:56, 20 sie 2010 (CEST)
* "Jedna z przyczyna" ? --Birczanin (dyskusja) 02:25, 21 sie 2010 (CEST)

text: kpisz ze mnie prosto w oczy. Podpunkt 5 opisałem najobszerniej powyżej. Wymieniłem tam co złożyło się moim zdaniem na klęskę Ugody Hadziackiej. 
To może jeszcze raz:
Według ciebie: nienawiść wzbudzona podczas tłumienia powstań kozackich była głowną przyczyną klęski.
Według mnie: była to jedna z wielu przyczyn tej klęski, co uzasadniłem w poprzedniej mojej dyskusji w odpowiedzi na Twój podpunkt 5.
--Pawski (dyskusja) 08:28, 21 sie 2010 (CEST)

text: Czy Jakowenko w swojej pracy na stronie 252 używa takiego zwrotu jak wprowadziłeś w edycji, czyli: współtwórca księstwa Ruskiego?? Na tą książkę zmuszony jestem poczekać kilka dni, dlatego proszę o odpowiedź. 
--Pawski (dyskusja) 09:26, 21 sie 2010 (CEST)
replies: text: : Raczej strony 248 i 250. --Birczanin (dyskusja) 09:36, 21 sie 2010 (CEST)

message: * Panie Pawski, według pańskiej prośby zamiesiłem przypisy. Dlaczego nadal rewertuje pan ten tekst ? --Birczanin (dyskusja) 11:57, 22 sie 2010 (CEST)
replies: text: Próbujesz zrobić idiotę zarówno ze mnie jak i z odbiorców tego hasła.
Na moją bogatą w treść wypowiedź nie odpowiedziałeś nawet dwoma składnymi zdaniami, jedyne co uczyniłeś to dodałeś w sposób wyrachowany przypis w odpowiednim dla siebie miejscu i myślisz, że sprawa jest załatwiona. Uważasz się za osobę strasznie sprytną i lekceważącą innych, ale takie za przeproszeniem "numery" są bynajmniej dla mnie bardzo przejrzyste. 
Tak więc przypis Twój nie popiera twierdzenia z którym ja polemizuję, czyli, że przyczyną klęski Unii Hadziackiej były pacyfikacje buntów i powstań. Umieściłeś go wyżej i chyba miałeś nadzieję, że nie rzuci się to miejsce w oczy. Twój przypis o którym mowa i który dodałeś do tego hasła jedynie potwierdza że "powstania były pacyfikowane", tym samym potwierdza i moją wersję wydarzeń, ponieważ w mojej edycji nie odcinałem się od tego, że to zjawisko również miało wpływ na upadek Unii. 
--Pawski (dyskusja) 14:26, 22 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Wojna edycyjna