Dyskusja:Zbrodnia w Nalibokach

message: Udział Żydów, a w szczególności oddziałów Bielskich w masakrze. Piotr Głuchowski, Marcin Kowalski w swojej książce, na podstawie bodajże 3 niezależnych źródeł, ustalili, że Bielscy lub ich podkomendni w masakrze brac udziału nie mogli. Masur juhu? 20:48, 27 sty 2009 (CET)
replies: text: jeśli ta wersja GW jest zgodna z wersją papierową, to sprawa wymaga poczekania na koniec śledztwa IPN. Bo dowody za brakiem udziału oddziału Bielskich są takie, że: sami żołnierze tego oddziału mówią, że nie byli w miejscu i czasie masakry. Jednak zeznania potencjalnych sprawców są dość niskiej wartości. Studiując różne zeznania hitlerowskich oprawców, w tym skazanych wyrokami, w 98% widać, że oni też nigdzie nie byli i nic nie robili. Dane z muzeum - na czym oparte - też na zeznaniach ludzi Bielskiego? Najbardziej wiarygodny jest info, że nie dostali nagrody, a inni dostali za to. Pytanie jednak, czy np. Bielscy, jako obywatele niesowieccy, po wojnie nie byli pomijani. Tak często było. Z drugiej strony są ludzie, którzy wg IPN widzieli ludzi z oddziału żydowskiego, w tym część mówi, że z Bielskiego. Nie podają nazwisk - co nie znaczy, że nie znali ludzi. Nie przesądzam sprawy - ale artykulik w GW napisany jest w stylu dość prostackiej agitki. Czy ktoś ma dostęp do tego arta Hugona? A miało być tak przyjemnie, czy jakoś tak? --Piotr967 podyskutujmy 21:15, 27 sty 2009 (CET)
Witam, od jutra siadam nad poprawą tych artykułów, rzeczywiście w książce odwet dowodzą że nie było tam udziału Bielskich partyzantów, natomiast byli partyzanci żydowscy z drugiego oddziału żydowskiego - Zorina. Mimo to uważam, że info o podejrzeniu Bielskich można zostawić do zakończenia śledztwa.--Paweł5586 (dyskusja) 22:23, 27 sty 2009 (CET)
To nie były oddziały żydowskie ale sowieckie, składające się z osób narodowości rosyjskiej, białoruskiej, żydowskiej i innych. Śledztwo IPN to żaden dowód, w sytuacji gdy jest nieukończone. O Nalibokach polecam artykuł w GW z 31.01.2009 r. „Zdążyć przed premierą, czyli bracia Bielscy po polsku” M. Adamczyk-Garbowskiej (prof. historii UMCS) i D. Libionki (adiunkt PAN) – b. krytyczny o książce „Odwet”, ale jednoznacznie stwierdzający, że Bielscy nie uczestniczyli w masakrze w Nalibokach. --Kriis73 (dyskusja) 17:31, 31 sty 2009 (CET)

text: To były oddziały żydowskie, w ramach partyzantki sowieckiej, podobnie jak 1 AWP była polska, choć w ramach armii sowieckiej. Czy był tam Bielski, inna rzecz, ale watpliwość jest ujęta w tekście. --Piotr967 podyskutujmy 17:41, 31 sty 2009 (CET)
replies: text: :Po pierwsze: śledztwo IPN jak na razie nic nie ustaliło, nie zakwestionowało publikacji historycznych wykluczających udział Bielskich. Po drugie: co znaczy „oddział żydowski”? – mieli mundury żydowskie, gwiazdy Dawida na ramieniu, szli do boju ze wzniesioną menorą? Jeśli przeczytasz komunikat IPN o śledztwie to zauważysz, że nie ma tam słowa o oddziałach żydowskich. Dlatego przywracam poprzednią wersję.--Kriis73 (dyskusja) 17:56, 31 sty 2009 (CET)

text: Wg Pawła w książce Odwet był oddizał żyd. - partyzanci nie mieli mundurów, mieli natomiast nazwy oddziałów. Pamietam te, że w art. To miała być przyjemność też pisało o oddiale. --Piotr967 podyskutujmy 18:30, 31 sty 2009 (CET)
Witam już wyjaśniam. Po pierwsze pracujemy na podstawie źródeł, argumenty typu nie mieli mundurów żydowskich są nie do przyjęcia. Po drugie w okolicy nie działał tylko oddział Bielskich ale także oddział Zorina. Były to oddziały składające się niemal wyłącznie z Żydów obojga płci (oczywiście z dużą przewagą mężczyzn). Bielscy sami założyli swój oddział i dołączyli jako osobna jednostka do sowietów, a Zorin utworzył swój oddział po wydzieleniu go z jednostki sowieckiej. Dochodziło w nim do spięć sowiecko-żydowskich, także gwałtów na Żydówkach, dlatego zdecydowano się utworzyć nowy oddział - 106, zwany od nazwiska przywódcy "Zorin". Był on szczególnie znienawidzony przez miejscową ludność za grabieże o wiele  brutalniejsze niż oddziału Bielskich.
Raczej na 100% nie było w Nalibokach samych braci Bielskich.
Są takie relacje z udziału Żydów:
* Wacław Nowicki napisał książkę "Żywe Echa" w których dowodzi, że masakry dokonał oddział Bielskich, nie ma jednak przekonywujących dowodów
* z dwóch żyjących jeszcze partyzantów Bielskich, jeden całkowicie zaprzecza udziałowi jego oddziału a drugi twierdzi, że w Nalibokach była co najmniej 1 osoba od nich. 
* W Nalibokach żyje jeszcze jedna Polka, która pamięta napad i twierdzi że wśród napastników byli Żydzi, ale nie Bielscy. 
* Dyrektor nowogródzkiego muzeum (na Białorusi), która jest obecnie najlepszym znawcą tego tematu - Tamara Wiarszycka twierdzi, że na pewno w ataku brało udział wielu Żydów, mogli brać w nim udział naliboccy żydzi (mord miał być zemstą za odebrane majątki). Odgrywali obok Gulewicza główną rolę w mordowaniu Polaków
* Podobnie twierdzi IPN, udział Żydów jest niepodważalny tak jak brak obecności Bielskich. 
Całe info na podstawie książki Odwet. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 20:09, 31 sty 2009 (CET)
Kilka uwag po przeczytaniu książki "Odwet" panów Głuchowskiego i Kowalskiego :
str. 155 - pan Jakow Abramowicz stwierdza ,że "antysemci ,którzy twierdzą ,że zabijaliśmy Polaków ,po prostu kłamią" .
Stwierdzenie ,że ci ,którzy obwiniają oddział Bielskich o udział w masakrze ,to kłamcy i antysemici ,to bardzo słaby materiał dowodowy . Ten sam świadek stwierdza ,że bazą grupy Bielskich w czasie ,kiedy doszło do masakry ,była Stara Huta ,według autorów książki ,odległa o 100 km od Naliboków . W rzeczywistości odległość ta jest o połowę mniejsza .Naliboki znajdowały się więc w zasięgu możliwych działań oddziału Bielskich ( relacja Sulii Rubin z grupy Izraela Keslera podlegającego Bielskim zawiera informację ,że wyprawy po zaopatrzenie organizowane były na odległość 80 - 90 km )
str. 156 - pan Idel Kagan także potwierdza ,że oddział Bielskich przebywał w czasie napaści na Naliboki w rejonie Starej Huty
i nie brał udziału w masakrze . Jednakże na stronach 243 i 245 okazuje się ,że do dnia 26 września 1943 pan Idel Kagan ,wówczas jako 14-letni chłopiec przebywał w obozie pracy w Nowogródku ,a do grupy Bielskich dołączył jesienią 1943 ,a więc kilka miesięcy po masakrze w Nalibokach .Co mógł wiedzieć 14-letni chłopiec ,który znalazł się obozie Bielskich kilka miesięcy po dyskutowanych wydarzeniach ,o składzie oddziału ,który zaatakował 8 maja 1943 Naliboki ?
str. 156 - pani Leonarda Juncewicz stwierdza ,że "co ten Nowicki mógł wiedzieć ? on naście lat wtedy miał" .Wacław Nowicki , autor "Żywych Ech" miał wówczas 18 lat i był zaprzysiężonym żołnierzem AK . Pani Juncewicz jest od niego o kilka lat młodsza .
Zadam pytanie : co mogła wiedzieć o składzie grupy ,która spacyfikowała Naliboki ,kilkunastoletnia wówczas dziewczynka ?
str. 157 - 158 - pani Tamara Wiarszycka ,Dyrektor nowogródzkiego muzeum historyczno-krajoznawczego ,twierdzi ,że w masakrze 
Naliboków brali udział partyzanci z oddziału Szlomo Zorina ,a nie oddziału Bielskich .Tymczasem oddział Zorina powstał w sierpniu 1943 . Jak więc mógł wziąć udział w masakrze w dniu 8 maja 1943 ?
str. 166 ,167 i 168 - autorzy książki podważają tutaj wiarygodność pana Wacława Nowickiego ,żołnierza AK i świadka masakry ,który zbierał potem relacje tych ,którzy przeżyli i stracili bliskich ,często będąc świadkami ich egezekucji w dniu masakry ,oraz starał się po wojnie dotrzeć do relacji byłych radzieckich partyzantów ,współuczestników masakry . Z relacji autorów wynika ,że pan Nowicki jest starszą osobą ,która w zapalczywy sposób snuje swoje niewiarygodne teorie . No cóż ,dzisiaj być może ,z uwagi na wiek ,kontakt z panem Nowickim jest utrudniony . Ale przecież nie było tak przez całe jego życie i obecny stan jego ducha w niczym nie podważa wartości zebranych wcześniej przez niego materiałów .Dziwi też fakt ,że autorzy książki spotykając się z panem Nowickim ,przedstawili mu się jako "studenci historii" ,nie podając prawdziwego celu wizyty ( Leszek Żebrowski "Opór .(Nie)prawdziwa historia braci Bielskich" ,Nasz Dziennik 23.01.2009 )
str. 252 - autorzy książki podają informację o walczącym na Wołyniu polskim batalionie SS .Nigdy nie było żadnego polskiego batalionu SS i w imię własnej wiarygodności autorzy książki powinni to czym prędzej sprostować .
Tyle w kwestii książki ,chociaż można przytoczyć wiele innych przeinaczeń zawartych w jej treści . Chodzi mi o to ,że niektórzy uczestnicy dyskusji powołują się na tą książkę jako na materiał żródłowy .Tymaczasem w obiektywnej ,prowadzonej na bazie sprawdzonych faktów dyskusji ,książka ta ,napisana ewidentnie pod z góry postawioną tezę ,nie może być brana pod uwagę .
Z jakich powodów , opisałem to powyżej .Proponuję oparcie dyskusji na sprawdzonych i potierdzonych materiałach ,a nie ,jak to widać z tonu dyskusji ,niekiedy emocjonalnych wypowiedziach oraz informacjach autorów książki "Odwet" ,która do sprawy masakry w Nalibokach nie wnosi nic nowego .
Na koniec pozwalam sobie przytoczyć swoją opinię : sądzę ,że samych braci Bielskich w Nalibokach nie było .Wiele poszlak wskazuje jednak na udział ludzi z ich oddziału w tej zbrodni .Kwestia ta wymaga jednak szczegółowego zbadania ,a czasu jest bardzo mało ,ponieważ z każdym rokiem odchodzą ci ,którzy mogliby w tej sprawie więcej powiedzieć .Jestem pesymistą jeżeli chodzi o możliwość dotarcia do prawdy .Przecież najwięcej o niej można się dowiedzieć na miejscu ,a tam tzn. na Białorusi ,
nadal oficjalną wersją tragedii w Nalibokach jest akcja partyzantów radzieckich na niemiecki garnizon .Kto z żyjących tam jeszcze i znających prawdę świadków ,będzie miał odwagę tą prawdę publicznie wypowiedzieć ? Myślę więc ,że pełnego obrazu tego ,co wydarzyło się w Nalibokach 8-go maja 1943 nie poznamy i bęziemy skazani na poruszanie się w gąszczu poszlak .Trudno w tej sytuacji o kategoryczne opinie .
Zgadzam się w zasadzie z powyższą wypowiedzią, również słyszałem podobne opinie o tej książce.--Paweł5586 (dyskusja) 18:33, 1 lut 2009 (CET)
W wywiadzie rzece Mariana Podgórecznego z mjr Adolfem Pilchem ps. Góra-Dolina, pt. Zgrupowanie Stołpecko-Nalibockie Armii Krajowej: Fakty i Mity ( http://www.iwieniec.eu/AK/ZSN_AK-fakty.pdf ), wyjaśnione są okoliczności współpracy polskich partyzantów z niemieckim oddziałem i jak źle to było zinterpretowane. Twierdzenie o polskim oddziale SS jest działaniem wybitnie antypolskim.
Niestety pomimo zgłaszania się świadków do IPN śledztwo nie porusza się do przodu. Część świadków masakry (jak choćby moi dziadkowie) nie dożyła i nie mogą opowiedzieć o zbrodniach dokonanych przez partyzantów sowieckich z żydowskimi żołnierzami na polskich cywilach. Zarówno Naliboki, jak Koniuchy jak i wiele innych, nieznanych już miejscowości było mordowanych za polskość. Naliboki to były nasze, polskie Jedwabnem. Dziwi mnie postawa IPN, nawet nie opublikowali list zamordowanych w tamtym okresie, a zgłaszających się świadków zbywają (tak mam kontakt z krewnymi, którzy zgłosili się sami do IPN i nie zostali przesłuchani). --79.184.86.118 (dyskusja) 13:42, 5 wrz 2011 (CEST)
thread_title: Do weryfikacji

message: Podaję cytat o książce Odwet:
"Dziennik" pisze, że cały niesprzedany nakład książki "Odwet", przedstawianej jako prawdziwa historia żydowskich partyzantów - braci Bielskich - zostanie wycofany ze sprzedaży. Według gazety autorom książki - reportażystom "Gazety Wyborczej" Piotrowi Głuchowskiemu i Marcinowi Kowalskiemu - naukowcy zarzucili kradzież intelektualną. 
"Dziennik" wyjaśnia, że do kierownictwa "Gazety Wyborczej" trafiła druzgocąca recenzja wybitnych specjalistów w tematyce historii Żydów w Polsce. Według naukowców większość ustaleń i opisanych w "Odwecie" faktów pochodzi z książki profesor Nechamy Tec "Defiance". To na jej podstawie został nakręcony głośny ostatnio film "Opór" z Danielem Craigiem w roli Tewje Bielskiego - przypomina "Dziennik".
Piotr Głuchowski i Marcin Kowalski nie przyznają się do plagiatu. Jednak według ustaleń dziennika kierownictwo "Gazety Wyborczej" nie wierzy w ich słowa, a Adam Michnik był gotów wyrzucić ich z pracy. Ostatecznie zostali ukarani jedynie usunięciem z "Rankingu wybitnych dziennikarzy", co oznacza utratę wielu przywilejów - pisze "Dziennik". 
Nie dyskwalifikuje to opierania się na tej książce w dyskusjach (bo o ile rozumiem, nie zakwestionowano ustaleń, a raczej autorstwo), jednak lepiej by było dotrzeć do oryginału angielskiego i to ten oryginał wpisać jako źródło. --Piotr967 podyskutujmy 13:21, 7 lut 2009 (CET) P.S. tekst w Dziennku z 6 II 2009. --Piotr967 podyskutujmy 17:25, 7 lut 2009 (CET)
* Tutaj jest zdaje się ta druzgocąca recenzja - wskazuje na poważne uchybienia w ustaleniach. Szwedzki (dyskusja) 18:05, 7 lut 2009 (CET)
thread_title:  Plagiat? 

message: "6 sierpnia 1943 wieś została ponownie spacyfikowana, tym razem przez oddziały niemieckie" - nie podano liczby ofiar, czyżby nie było? Mir.Nalezinski (dyskusja) 11:31, 20 kwi 2023 (CEST)
thread_title:  Dokładnie omówiono wcześniejszą masakrę partyzantów sowieckich