Dyskusja:Trójca Święta

message: * /Archiwum01 tematy: Trójca wg rasta, objawienia Emmerich i objawienia Valtorty odsłona 1, przeniesienie cytatów do Wikicytatów.
* /Archiwum02 tematy: dyskusje o objawieniach Valtorty odsłona 2, kwestia ikony Rublowa i diagramu Scutum Fidei.

message: :Tutuł pochodzi ode mnie, zmieniłem poprzedni--<A.J.>--<?>-- 18:24, 11 cze 2007 (CEST)
*Trójca jest tą Tajemnicą, która jednoznacznie wyróżnia chrześcijan od innych. Próby wyjaśniania relacji, pochodzenia, istoty itp. są tylko próbami i nikt z dyskutujących nie przeskoczy w tej materii soborów i tych, którzy przez wieki próbowali dać zadośc rozumowi.
*Wszystkie objawienia, po za Wcieleniem, mają wyłącznie charakter prywatny i nigdy nie stanowią i nie będa stanowić podstaw do formułowania czegokolwiek. 
*Formy graficzne próbujące przedstawić Trójcę, czyjego by nie były autorstwa, są zawsze tylko wyrazem czyiś przemyśleń i odczuć. Czy widział ktoś Stworzenie Świata? - a ilu je przedstawiało? Ikona Rublowa jest w tej dziedzinie klasykiem nad wszystkim. Kto nie wie niech czyta. Niech czyta o ikonie i niech czyta ikonę, a nie tylko ogląda. Albertus teolog 15:28, 11 cze 2007 (CEST)
replies: text: *Moje próby były przedstawieniem i powieleniem Bożego gotowego przedstawienia z objawień, zatem mój wkład dodatkowy był zerowy, pokazując jedynie zdolność Boga do przeskoczenia ludzkich soborów.

text: *Objawienia prywatne powinny być doceniane, bo Bóg podaje w nich wszystko lepiej, jak teolodzy sami wymyslają mając tylko sola scriptura.

text: *Forma graficzna Trójcy Świętej w pełni naśladująca Boże objawienia jest wiarygodniejsza jak ludzkie domniemania na Jej temat ignorujące dane z objawień. Anna Katarzyna Emmerich widziała archiwalną wizję stworzenia świata, co jest opisane tu:

text: PC 10:27, 15 cze 2007 (CEST)
replies: text: :Bo też wikipedyści wypowiadający się powyżej (łącznie ze mną, co ze skruchą przyznaję), zamiast urządzać tu sobie forum dyskusji teologicznej i fechtować się na argumenty, powinni pójść do biblioteki i poszukać źródeł - im bardziej naukowych, tym lepiej. Co też w tym artykule obiecuję pilnować, na początek wstawiając odpowiedni szablon. Dobrze by było, żeby już nie powtórzyła się taka sytuacja, ściśle się stosować do zasad Wikipedii i dyskutować o treści a nie o temacie artykułu. Obiecuję przypilnować, żeby to się nigdy nie powtórzyło: kilobajty dyskusji z archiwum to aż nadto. --<A.J.>--<?>-- 18:24, 11 cze 2007 (CEST)
Aby połączyć przeciwników ikony Rublowa i zwolenników prywatnych objawień (sam lubię "Poemat Boga-Człowieka" Valtorty) proponuję zapoznać się przedstawieniem Trójcy w objawieniach (także dostępne na http://www.voxdomini.com.pl) udzielanych Vassuli Ryden. Osoba Ducha Świętego została tam przedstawiona ludziom jak... Osoba (przepięknie zresztą). Ikona Rublowa podkreśla po prostu najbardziej ten aspekt troistości Boga, a jednocześnie nie zamazuje doskonałej wspólnoty (jeden kielich). Ikony są symboliczne i tylko tak należy je traktować, a nie jak dokładne odwzorowanie. Podobnie ma się rzecz z kręgami. One mają TYLKO pomóc w przyjęciu prawdy o Trójcy, przybliżyć tę prawdę, ale nie są dokładnym obrazem Boga. Wiemy przecież wszyscy, że Bóg nie jest ani zdeterminowany przez ludzką postać, ani przez figury geometryczne, bo to wszystko jest już tylko pochodną Jego Istnienia. On się w pewien sposób uniża, abyśmy mogli mieć o Nim jakiekolwiek pojęcie.
thread_title:  Kilka uwag 

message: Czy i w tym haśle nie powinien znajdować się punkt „krytyka”, jest to przecież pogląd tak samo podważalny jak każdy inny bazujący na filozofii?
* Taka sekcja dublowałaby pewnie artykuł antytrynitaryzm: lepiej jest napisać krótką zajawkę i odesłać tam za pomocą . --<A.J.>--<?>-- 15:35, 1 lis 2007 (CET)
thread_title:  Krytyka jest konieczna! 

message: Mam nadzieję, że nowe podhasło wzbogaci ten art. oraz uczyni go bardziej naukowym niż teologicznym. Myślę, że źródła które podałem są jak "najbardziej naukowe" - jak trzeba będzie to mogę jeszcze więcej ich dodać. Nad linkami popracuję później.
(jdrozd (dyskusja) 00:12, 6 paź 2009 (CEST))
replies: text: Niestety, zamiast neutralnego opisu kształtowania się pojęcia Trójcy, wyszła Ci jego totalna krytyka (dlatego też tam przeniosłem). Wiecej uwag na Twojej stronie dyskusji. --<A.J.>--<?>-- 12:04, 6 paź 2009 (CEST)
thread_title:  podhasło: jak powstała 

message: Kolejne zaburzenie równowagi: cytaty biblijne przywoływane przeciwko dogmatowi są cytowane w całości, zaś np. "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" ukryte jedynie w odnośnikach.
Warto by też jakoś, że argumenty przeciwko Trójcy są w zasadzie te same, co poruszane przy podważaniu boskości osoby Jezusa; może zamiast powtarzać je tutaj rozbudować artykuł Syn Boży, zaś tutaj dać jedynie odnośnik?
--<A.J.>--<?>-- 09:51, 11 paź 2009 (CEST)
Pracuję nad rozbudową hasła Syn Boży. Mam jednak wątpliwości, czy usuwanie wytłuszczeń z niewygodnych słów jest zgodne z POV. Zrozumiałe by to było, gdyby wytłuszczenia zlikwidowano z całego art.
(Jdrozd (dyskusja) 15:14, 18 paź 2009 (CEST))
thread_title:  Biblia, Syn Boży 

message: Nie chcę robić dochodzenia, ale znalazłem kilka sfałszowanych cytatów, np. z The Encyclopedia of Religion Mircea Eliade'a:
Sfałszowany fragment zacytowany przez kogoś:
„Nowy Testament nie odzwierciedla świadomości metafizycznej natury Boga (‚trójcy immanentnej’) ani nie zawiera terminologii charakterystycznej dla późniejszej doktryny (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). (...) Nie ulega wątpliwości, że nauki tej nie da się oprzeć na samych przesłankach biblijnych”.The Encyclopedia of Religion, redaktor naczelny — Mircea Eliade, 1987, tom 15, strona 54. 
Fragment w brzmieniu oryginalnym:
W Nowym Testamencie nie ma intelektualnej świadomości (dosł. reflective consciousness) metafizycznej natury Boga (‚trójcy immanentnej’). Nowy Testament nie zawiera też technicznego języka późniejszej doktryny (hypostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). Niektórzy teolodzy doszli do wniosku, że cała post-biblijna doktryna trynitarna ma charakter arbitrarny. Podczas gdy, bezspornie, doktryny tej nie da się zbudować na samym świadectwie Pisma Świętego, szukanie jej początków w Biblii jest prawomocne, nie w sensie "dowodów na piśmie" (proof-texting) lub odnajdywania zasad metafizycznych, lecz dlatego, że Biblia jest oficjalnym (autoritative) zapisem Bożej relacji zbawczej z ludzkością. To co Pisma opisują jako działanie Boga wśród nas, co jest wyznawane w Credo i celebrowane w liturgii, jest źródłem (wellspring), z którego wypłynęła późniejsza doktryna trynitarna. (C. Mowry LaCugna, hasło: Trinity, w: The Encyclopedia of Religion. Mircea Eliade (red.). T. 15. Nowy Jork - Londyn: Macmillan Publishin Company, 1987, s. 54. ISBN 0-02-909889-7.
Ktoś świadomie wyrwał z kontekstu zdania i uzyskał opinię dokładnie odwrotną do wyrażonej w encyklopedii.--Quodvultdeus (dyskusja) 14:53, 19 paź 2009 (CEST)
Ktoś Świadomie przekręca nauki apostołów i Jezusa(ad personam --<A.J.>--<?>-- 12:35, 20 paź 2009 (CEST))
(Jdrozd (dyskusja) 10:43, 20 paź 2009 (CEST))
Pracujemy nad hasłem o Trójcy Świętej w rozumieniu teologii chrześcijańskiej. Trudno nie zauważyć, że Tradycja chrześcijańska zawiera się w wyznaniu Trójcy: które bierze się konsekwentnie z uznania Bóstwa Jezusa i Ducha Świętego, bo bez tego nie ma zbawienia. Tak jak muzułmanie w VII w., tak świadkowie Jehowy w XIX odrzucają tę prawdę. (ad personam --<A.J.>--<?>-- 12:35, 20 paź 2009 (CEST)) Quodvultdeus (dyskusja) 11:23, 20 paź 2009 (CEST)
Ta dyskusja rozwija się w kierunku odbiegającym od edycji artykułu lub Wikipedii, więc proszę przenieśc ją na kanał prywatny, najlepiej na email. --<A.J.>--<?>-- 11:28, 20 paź 2009 (CEST)
replies: text: Wyięte naruszenia wikietykiety. --<A.J.>--<?>-- 12:35, 20 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Sfałszowane cytaty 

message: Ostatnio dowiedziałem się, że protestanci ewangeliczni (baptyści, zielonoświątkowcy), podobnie zresztą jak współcześnie adwentyści, rozumieją Trójcę inaczej, niż katolicy, prawosławni i protestanci ewangeliccy. Można mówić o dwóch takich rozumieniach:
* wg katolików itd: Trójca to Bóg jako jedna Istota w trzech Osobach: Ojcu, Synu i Duchu Świętym, przy czym od Ojca pochodzi Syn, a od Ojca i Syna (lub od Ojca przez Syna) pochodzi Duch Święty. Dodatkowo, owo pochodzenie jest wieczne i cały czas mające miejsce: np. Syn jest "wiecznie zrodzony" z Ojca, po angielsku "eternally begotten/generated" (en:Trinity#Eternal_generation_and_procession). Tutaj też jest nacisk na współistotność i współwieczność trzech Osób.
* natomiast wg chrześcijan ewangelicznych: Trójca to Bóg w trzech Osobach: Ojcu, Synu i Duchu Świętym, przy czym żadna z Osób nie pochodzi od innej; innymi słowy, Syn nie jest Osobą w żaden sposób zrodzoną z Ojca, ani Duch Święty sam nie pochodzi od nikogo. Jest mniejszy nacisk położony na współistotność, ale większy na współwieczność.
Przede wszystkim chciałem się zapytać, czy baptyści i zielonoświątkowcy (bo adwentyści to wiem) tak właśnie rozumieją naturę Trójcy, jak wyżej przytoczyłem? Czy jeszcze jakoś inaczej? Dobrze by było zawrzeć te wszystkie różnice w artykule. Adik86 (dyskusja) 16:25, 5 lut 2010 (CET)
* To nie jest tak, Adiku. Linia podziału nie przebiega tak, jak to podałeś. Trójcę ogólnie przyjmują wszyscy. Natomiast problem pochodzenia jest kwestią debaty. Zazwyczaj, ewangelikalni uznają naukę o pochodzeniu Syna od Ojca. Bardziej jednak chodzi nie o samo pochodzenie, tylko o podkreślenie nauki, że Syn jest Synem od wieczności, a nie tylko rolą Syna przyjętą przez jedną z Osób Trójcy dla realizacji planu zbawienia (jak naucza Kościół adwentystyczny). Jedni bardziej podkreślają fakt, że Syn jest Synem, drudzy, że Syn jest Bogiem. To nie kwestia jakiejś bezwzględnej różnicy (oba się zgadzają, że jest i Synem Ojca, i Bogiem), ale raczej wyeksponowania pewnych elementów doktryny. Ale w protestantyzmie są i tacy teolodzy, którzy z poglądem adwentystów się zupełnie zgadzają. Np. John MacArthur naucza, że Syn Boży nie jest Synem co do wiecznej natury względem Ojca, lecz raczej przyjętą naturą. Jest jednak z Ojcem współistotny (jedność natury) oraz różny od Ojca (druga Osoba). Ten pogląd nie jest żadnym novum. Mieści się w granicach chrześcijańskiej historycznej ortodoksji, był z resztą wyznawany przez niektórych ojców Kościoła - Hipolit i Tertulian. Nazywa się to ekonomiczny trynitaryzm. 7puritan (dyskusja) 20:43, 18 lut 2011 (CET)
thread_title:  Różnice w rozumieniu dogmatu o Trójcy 

message: Na początku jest takie zdanie: "Formuła Trójcy zatwierdzona została w 325 roku podczas soboru nicejskiego." Wprowadza ono pewne zamieszanie merytoryczne. Przede wszystkim wyrażenie "formuła Trójcy", czy "formuła trynitarna" odnosi się do słów, które są wypowiadane podczas chrztu: "chrzczę Cię w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego". W tym artykule brzmi to trochę tak, jakby przed 325 rokiem obok tej formuły, powszechnie używano jakiejś innej, niepełnej. Nic mi niestety na ten temat nie wiadomo, wiadomo mi z kolei, że ta formuła (choć określenie "trynitarna" uważam za nadinterpretację) była w użyciu od czasów Jezusa.
Natomiast, jeśli pod wyrażeniem "formuła Trójcy" kryje się nie formuła chrzcielna, ale po prostu dogmat Trójcy, to tak naprawdę nie został on zatwierdzony na soborze nicejskim w 325. Na tym soborze jedynie zatwierdzono współistotność Ojca i Syna (bez Ducha Świętego), co było wstępem do sformułowania właściwej doktryny Trójcy. Ta została zatwierdzona w roku 381 na soborze konstantynopolitańskim. Jakkolwiek przed IV wiekiem niektórzy Ojcowie Kościoła wyznawali wiarę w Trójcę, to nie była ona oficjalną doktryną Kościoła do roku 381.
W tym duchu postaram się zmienić to zdanie. Adik86 (dyskusja) 12:14, 5 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Sobór nicejski 

message: Jakie sa powody wycofania przez Leszka Jańczuka mojej edycji w hasle?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:40, 9 lut 2011 (CET)
replies: text: Prawie wszystko, a jednym z głownych powodów jest bałaganiarstwo, jakie cechuje wszystkie Twoje edycje. Weźmy np: 
Ireneusz z Lionu podkreśla niewystarczalność ludzkiego języka do opisania tajemnicy Bóstwa. Jednak w żadnym z dzieł Ireneusza, które dotrwały do naszych czasów, nie znajdujemy terminu trójca. Jednocześnie stały nacisk jego nauczania na współwieczność Słowa z Ojcem, sprawia że jest ono najbardziej pełną i jednoznaczną doktryną trynitarną przed Tertulianem.

text: Zdanie "Jednak w żadnym z dzieł..." wstawione zostało w niewłaściwym miejscu i rozbija sens całości. Jest wtrącenie jednak całkowicie niepotrzebne, bo wystarczy napisać kto jako pierwszy użył ten termin. Dowiedz się o przy okazji o tzw. stylu encyklopedycznym. W encyklopedii nie wyliczamy wszystkich tych, którzy nie stosowali. Zresztą to jest be sensu. A potrafiłbyś chociaż uźródłowić taką informację. Jeżeli nie potrafisz to jest to drugi powód za wyrzuceniem.

text: Nie cytujesz wiernie dzieł z których korzystasz, liczbę pojedynczą potrafisz zmienić na mnogą i jeszcze się upierasz, że wszystko jest w porządku. Mówisz o jakimś soborze aleksandryjskim, a przecież chwaliłeś się niegdyś, że potrafisz czytać starlożytne teksty ze zrozumieniem. Tutaj ewidentnie wychodzi, że nawet z błahostkami nie radzisz sobie. Ale to bez znaczenia, nie należy rozwijać wikipedialnych artykułów w opraciu o teksty źródłowe (zwłaszcza jeżeli to ma być własna interpretacja tych tekstów). Przecież nie zajmujesz się zawodowo tekstami starożytnymi i dlatego nie możesz robić tego tutaj. Jest wiele spraw, na które nigdy byś nie wpadł... sobór to tylko drobnostka, ale świetny przykład. Cytuj współczesne opracowania, ale z nimi też masz wiele trudności. Wprowadzasz dziwolągi w stylu "najwsześniejszy okres poapostolski" w odniesieniu do dzieł (a dzieło pochodzi z ok. 140 roku), przyjęło się natomiast - "pismo wczesnochrześcijańskie" i tego się trzymajmy w wiki-artykułach. Przy okazji wyjaśniam, że "najwsześniejszy okres poapostolski" może się odnosić tylko do końca I wieku, wyjaśniam to bo prawdopodobnie tego nie wiesz (i żeby uniknąć podobnych błędów na przyszłość). Swego czasu Newmana nazwałeś krytykiem kościelnym. Nie nadajesz się do edytowania tych haseł.

text: Wcześniej spierałeś się z wielkim zacietrzewieniem o poprawki sopherim. Dowiedz się, że w Polsce w innym sposób transkrybuje się terminy hebrajskie niż robią to Niemcy bądź Anglosasi. Powoływanie się na obce opracowania dowodziło nieznajomości tematu. Zresztą w Pollsce też jest kilka sposobów, jedni twierdzą że należy dawać jot na końcu, inni że nie. Ale dla mnie są to drugorzędne sprawy.

text: Jeżeli wstawiasz jakieś nowe zdania w środek już istniejących, sprawdzaj czy nie rozbija to całości.

text: Podsumowując - stale ktoś musi chodzić za Twoimi edycjami i coś poprawiać, bo wszędzie szerzysz bałagan. Czasem lepiej jest cofnąć edycję i zmusić jej autora do większej staranności, niż tracić czas na jej poprawianie, tym bardziej że ów psotnik będzie to samo robił w następnych hasłach. Jeżeli natomiast cofnie się go raz i drugi, wtedy będziesz ostrożniejszy. Masz wielki problem z rzetelnym cytowaniem przytaczanych źródeł.

text: Zajmij się lepiej strażnicowymi hasłami. Zauważ ile tam martwych linków, a na stronach dyskusji ile szablonów informujących o nie działającycm linku. Martwe linki powinny zostać zaktualizowane a szablony informujące o nich usunięte. Owe szablony świadczą o tym, że tymi hasłami nikt tak naprawdę się nie opiekuje, a ci którzy w nich edytują traktują te hasła jak worki na śmiecie. Zdaje się, że jest was kilku na wiki, dlaczego więc żaden z was nie chce zaopiekować się tymi hasłami. A jeżeli nie chesz zająć się hasłami mówiącymi o swojej religii - być może źle się w nich czujesz - to zajmij się Formułą 1, opowieściami z Narnii, piłkarzami, albo wrestlerami. Ja też od czasu do czasu zajmuję się takimi hasłami. Lubię wrestling. Leszek Jańczuk (dyskusja) 15:35, 10 lut 2011 (CET)
replies: text: :Kilka uwag do Twoich zarzutow i Twojej ingerencji w moja edycje:

text: :1/ Nie interesuje Cie ulepszanie hasla, lecz starasz sie je okrajac. Zwykla netykieta i zasady Wikipedii zalecaja zwrocenie uwagi na ewentualne bledy, a nie wycinanie calej edycji z powodu wstawienia jakiegos zdania nie w tym miejscu akapitu. Takie drobiazgi mozna 'ode reki' poprawic, przy odrobinie dobrej woli. Powtarzam, przy odrobinie dobrej woli. Ty jednak usunales nawet edycje przejrzana przez innego Wikipedyste.

text: :Co do samej tresci i Twoich zarzutow:

text: :2/ Piszesz, ze jakies zdanie wstawilem - wedlug Ciebie - w niewlasciwym miejscu. Dlaczego zdanie wykasowales, zamiast wstawic je w miejsce wlasciwe? A moze jednak nie ma wlasciwego miejsca, a Tobie zwyczajnie nie pasuje tresc? Watek dotyczyl pism Ireneusza, wiec inne wiadomosci na temat tej osoby wstawilem w miejscu dotyczacym Ireneusza. Mialem pisac o Ireneuszu po zdaniu dotyczacym Tertuliana, czy Tomasza z Akwinu? Powtarzam, odrobina dobrej woli. Brakowalo Ci zrodla? Prosze uprzejmie, od tego jest szablon dotyczacy wskazania zrodel. Powinienes o tym wiedziec, bo to podstawy, zwlaszcza dla kogos, kto weryfikuje edycje innych. Odrobina dobrej woli.

text: :3/ Zarzuciles mi enigmatycznie brak wiernosci podawanych cytatow. Ktorych, ktorego?

text: :4/ Atakujesz mnie personalnie. Nie zycze sobie takich atakow. Jestes arogancki i szyderczy. Z tego powodu doigrales sie blokady, a ja prowokowany przez Ciebie zostalem potraktowany o wiele surowiej, jak zauwazyli inni Wkipedysci.

text: :5/ Piszesz nastepujaco: "nie wolno rozwijać wikipedialnych artykułów w opraciu o teksty źródłowe". Ktore teksty zrodlowe miales na mysli, bo ja podawalem opracowania? Jesli podaje zrodla pierwotne, to jako dodatkowe uzupelnienie zrodel wspolczesnych. Dlaczego w takim razie nie usunales mnostwo edycji opartych o teksty zrodlowe w hasle? Czy takie postepowanie jest uczciwe i obiektywne? Osobiscie, watpie.

text: :6/ Dziekuje Ci za wyjasnienie pojec dotyczacych okresu poapostolskiego. Dobrze abys Ty rowniez skorzystal z tych rad i wyjasnien, bo sam masz z tym problemy, jak to wynika z Twojej dyskusji z innym Wikipedysta Wiklol, ktory musial Ci wyjasnic, kiedy zaczyna sie okres poapostolski.

text: :7/ Piszesz: "stale ktoś musi chodzić za Twoimi edycjami i coś poprawiać, bo wszędzie szerzysz bałagan". Jedyna osoba, ktora za mna chodzi, jestes Ty sam. Kiedys obiecales, ze przestaniesz za mna lazic i sam swego slowa nie dotrzymales. Nawet inni Wikipedysci sugerowali, abys sobie odpuscil. Ale Ty dalej swoje, az sie doigrales blokady. Powinienes wyciagnac w koncu z tego lekcje. Moze blokade miales za krotka?

text: :8/ Jeszcze raz: Odrobina dobrej woli i wiecej zyczliwosci. Tworzymy wspolna encyklopedie. Jesli jakies tresci sa dla Ciebie niewygodne z powodow religijnych, czy swiatopogladowych, to moze rzeczywiscie zajmij sie edytowaniem hasel, ktore - jak sam piszesz - lubisz i czasem edytujesz (Formułą 1, opowieściami z Narnii, piłkarzami, albo wrestlerami).--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:12, 10 lut 2011 (CET)
replies: text: ::1/ Naliczyłem co najmniej cztery błędy. A jeżeli aż tak wysoko cenisz wersje przejrzane zagłosuj tutaj.

text: ::2/ Bo wówczas będziesz to stale robić, a jeżeli raz i drugi zostaniesz przymuszony do poprawienia swoich bałaganiarskich edycji to może zaczniesz edytować uważniej. Inaczej będziej wszędzie szerzył bałagan. A jeżeli nie wiesz, w któym miejscu należy wstawić zdanie o Ireneuszu, to jest to dowód że nie powinieneś edytować tego hasła. Nie lubię poprawiać po innych, tego zresztą nikt chyba nie lubi.

text: ::3/ Proszę bardzo - Sozomen i Jan Wierusz Kowalski zostali wykorzystani w niewłaściwy sposób. Być może był to rezultat nieuważnego czytania, a może jakieś inne powody. W artykule Archanioł Michał w błędny sposób powołałeś się na Danielou.

text: ::4/ Jacy wikipedyści zauważyli?

text: ::5/ Jeżeli teksty źródłowe cytowane są przez opracowania, wtedy nie ma problemu.

text: ::6/ Okresu poapostolski należy datować w takim sam sposób jak robią historycy (dzisiaj chyba już nikt nie rozpoczyna go od roku 100).

text: ::7/ Nigdy nie składałem Tobie takich obietnic, a ponieważ mógłbym to z wielką łatwością udowodni, dlaczego zmyślasz? Przejrzyj uważnie wszystkie moje wpisy na Twojej stronie dyskusji.

text: ::8/ Robię to przecież od dawna, to dobra odskocznia. A odnośnie tworzenia, to jak na razie masz większe osiągnięcia w psuciu niż tworzeniu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:21, 11 lut 2011 (CET)
replies: text: :::1/ Cztery bledy? Byl tylko jeden blad w terminologii (sobor/synod). Reszta to tylko Twoje subiektywne odczucia i widzimisie

text: :::2/ przykladowo, wg Ciebie edycja dotyczaca pism Irenesza nie jest wlasciwa w kontekscie pism Ireneusza :).

text: :::3/ Zarzuciles mi brak wiernosci podanych cytatow. Okazalo sie, ze Twoje zarzuty sa nieprawdziwe i nie wskazales ani jednego bledu w podanych przeze mnie cytatach. Nie cytowalem Sozomena. Cytowalem Kowalskiego bezblednie. Wiesz co to jest cytat? Ponadto, aby wybronic sie z bezpodstawnego zarzutu dotyczacego moich cytatow, uciekasz do innego hasla. A co ma haslo Trojcy do hasla Archaniola Michala? Niczego nie cytowalem w hasle Archanioł Michał. Tak wiec bronisz sie teraz wyjatkowo nieporadnie.

text: :::4/ Wikipedysta Wiklol, w dyskusji z Toba.

text: :::5/ Ja cytowalem opracowania, teksty zrodlowe ewentualnie podawaje dodatkowe. W hasle sa edycje innych w oparciu o zrodla, ktore u mnie kwestionujesz, ale tylko moje usunales. Obiektywnosc... :D

text: :::6/ Zaden historych chyba nie podaje okresu poapostolskiego w taki sposob, jak Ty to zrobiles.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 14:51, 12 lut 2011 (CET)

text: : Ad 1 Także Kowalski, wstawianie treści w niewłaściwe miejsce to też błąd, jakkolwiek innego typu.

text: : Ad 3a "Cytowanie" ma kilka znaczeń, ale w tej akurat dyskusji posłużyłem się innym terminem - "Sozomen i Jan Wierusz Kowalski zostali wykorzystani".

text: : Ad 3b W tej edycji zacytowany został Sozomen.

text: : Ad 4 Jeszcze raz przeczytałem co napisał Wiklol i niczego takiego nie znalazłem.

text: : Ad 5 W tym haśle jest parę wątpliwych stwierdzeń i dlatego nosi szablon. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:53, 13 lut 2011 (CET)
replies: text: :: Ernst von Dobschütz rozpoczynał okres poapostolski nawet przed rokiem 70-tym. L. Jańczuk (dyskusja) 19:01, 29 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Co jest nie tak? 

message: Ponizej podaje cytaty zrodel, na ktorych opieralem swoja edycje:
1/ EDYCJA: Z drugiej strony nie można mówić o żadnym objawieniu Trójcy w tekstach Starego Testamentu. 
ZRODLO: "W Starym Testamencie, zwlaszcza w jego poczatkach, nie ma zadnego objawienia Trojcy Swietej"
(Joseph Ratzinger, Wprowadzenie w chrześcijaństwo, Znak 1970 s. 82)
2/ ED: Jednak w Nowym Testamencie nie występuje stereotypowe credo. ZR: "Wiadomo, ze Nowy Testament nie zawiera stereotypowego 'credo'" (Luigi Padovese, Wprowadzenie do teologii patrystycznej, WAM 1994, s. 59)
3/ ED: Na Wschodzie pierwszy raz termin trójca (trias) zostaje użyty u Teofila z Antiochii, jednak daleko odbiega od pojęcia jednego Boga w trzech Osobach. W jego tekstach brakuje wyraźnego odniesienia do Trójcy Świętej w pojęciu osobowym. ZR: a/ "Na Wschodzie slowo to (trias) mozemy przeczytac po raz pierwszy u Teofila z Antiochii. Dalekie jest od znaczenia, jak dzisiaj, 'jednego Boga w trzech Osobach'". b/ "Trudno byloby oczywiscie w II wieku mowic juz o technicznej chrzescijanskiej terminologii teologicznej albo doszukiwac sie w dziele Teofila wyraznego stwierdzenia wymiaru osobowego Trojcy Swietej"
(a/ - Bernard Sesboue, Bóg zbawienia - początki dogmatu, tom 1, Wydawnictwo M, 1999, s. 143; b/ - Pierwsi apologeci greccy, 2004 Wydawnictwo M, s. 380)
4/ ED: Jednak w żadnym z dzieł Ireneusza, które dotrwały do naszych czasów, nie znajdujemy terminu trójca. ZR: "Slowo 'trojca' nie znajduje sie w tym, co dotarlo do nas z dziel Ireneusza" (Bernard Sesboue, Bóg zbawienia - początki dogmatu, tom 1, Wydawnictwo M, 1999, s. 143)
5/ ED: Zauważyć należy, że słowo trias nie występuje zarówno w Nowym Testamencie, jak i w Symbolu Nicejskim. ZR: "Slowo triaj nie figuruje ani w Nowym Testamencie, ani w Symbolu Nicejskim. Znajduje sie tymczasem, paralelnie do treij i tria, w tekstach poganskich, w znaczeniu zarowno swieckim jak i religijnym" (Leon Nieścior, Myśl wczesnochrześcijańska wobec wyzwania czasu. Wybrane zagadnienia z teologii Ojców, UAM 2002, s. 101).
6/ ED: Pierwsze sformułowania dogmatu o Trójcy powstają bowiem na początku III wieku, a jego klasyczne credo zostaje opracowane dopiero w końcu IV wieku i nie znajdujemy go u przednicejskich Ojców. ZR: "Dogmat o Trojcy jest misterium jednego Boga w trzech Osobach. To klasyczne sformulowanie jest pozne: zostanie opracowane w koncu IV wieku. Nie znajdziemy go zatem u Ojcow nazywanych przednicejskimi, ktorzy wyrazaja misterium Trojcy w innej terminologii, wiążąc go zawsze z interwencjami Trojcy w historii zbawienia" (Bernard Sesboue, Bóg zbawienia - początki dogmatu, tom 1, Wydawnictwo M, 1999, s. 159)
7/ ED: Zdaniem niektórych badaczy doktryna nicejska, uznając Chrystusa za równego Ojcu, wyolbrzymiła jego boskość, a pomniejszyła jego znaczenie jako Zbawcy i Mesjasza. ZR: "Doktryna nicejska, uznajac Chrystusa za rownego Ojcu, wyolbrzymila jego boskosc, a pomniejszyla jego znaczenie jako Zbawcy i Mesjasza" (J.W.Kowalski, Wczesne chrześcijaństwo I-X wiek, KAW W-wa 1985, s. 121. 
8/ ED: Sama zaś nazwa Trójca Święta zostaje ustalona na soborze w Aleksandrii, po przyjęciu współistotności Ducha Świętego. ZR: "Tymczasem zebrani w Aleksandrii z Atanazym i Euzebiuszem biskupi rozlicznych miasta zatwierdzili uchwaly soboru nicejskiego. Jednoczesnie wyznali zgodnie swa wiare we wspolistotnosc Ducha Swietego z Bogiem Ojcem i Synem Bozym i ustalili nazwe 'Trojca Swieta'" (Sozomen, Historia Kościoła 5:12)
--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:21, 11 lut 2011 (CET)
* Ze swej strony dodam, że przynajmniej w jednym p. Jańczuk ma rację: nie było żadnego soboru w Aleksandrii. Ze źródła nie wynika, że to był sobór powszechny - prawdopodobnie chodzi o synod, zebranie o mniejszym znaczeniu. Synod w Aleksandrii wspominany jest w haśle Arianizm. Pytanie tylko, o który synod aleksandryjski chodzi, bo chyba nie ten z roku 321, czyli przed Soborem Nicejskim (chyba że pomylono datę). Adik86 (dyskusja) 10:56, 11 lut 2011 (CET)
replies: text: :Faktycznie, chodzilo nie o sobor lecz o synod, a wiec pomniejsze zebranie, w ktorym zatwierdzono ustalenia soboru powszechnego w Nicei. Ta drobna niescislosc w terminologii mozna bylo albo poprawic albo wyjasnic w dyskusji.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:39, 11 lut 2011 (CET)

text: 1/ ED Stwierdzenie jak najbardziej prawdziwe, ale nieumiejętnie wykorzystane. Sposób wykorzystania nie jest szczęśliwy. Sekcja nosi przecież tytuł Historia, a więc powinna mówić jak doszło do powstania dogmatu.

text: 2/ Przecież jest sekcja "Krytyka" i aż się prosi aby właśnie tam umieścić to zdanie. Takiego bałaganiarstwa nie można akceptować.

text: 3/ To jest w porządku i to należy przywrócić.

text: 4/ Do sekcji Krytyka.

text: 5/ Do sekcji Krytyka.

text: 6/ Do sekcji Krytyka.

text: 7/ "Niektórzy badacze" - jacy badacze? Jan Wierusz Kowalski nie zajmuje się badaniem dogmatu wczesnochrześcijańskiego więc nie podpada pod badaczy. Całe to zdanie do niczego się nie nadaje. Z encyklopedycznego punktu widzenia książka J. W. Kowalskiego jest trzeciorzędnym źródłem, artykuły encyklopedyczne winny się opierać na tzw. drugorzędnych źródłach i tylko autorów takich opracowań możemy cytować w tekście zasadniczym, autorów trzeciorzędnych źródeł możesz przytaczać w przypisach. To jest chyba klarowne, ale tego progu chyba nigdy nie przeskoczysz. W swoim czasie w haśle Tikunej soferim napisałeś "Jak twierdzi dr Rafał Żebrowski, przyjmuje się, że ..." Żebrowski nie prowadzi żadnych badań w tej materii i nie jest autorytetem w sprawie Tikunej soferim. Taki styl pisania to kompromitowanie wikipedii.

text: 8/ Niewłaściwe podejście do źródeł. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:21, 11 lut 2011 (CET)
Dziękuję za dokonane zmiany, teraz jest o wiele lepiej. Artykuł zyskał na ilości, a nie odbyło to się kosztem jego jakości. Oczywiście artykuł w dalszym ciągu jest źle napisanym artykułem, ale to już zasługa wcześniejszych edytorów. Dobrze by było gdybyś również i to zdanie przeniósł do sekcji krytyka. Krytyka powinna się odbywać wyłącznie w sekcji krytyka, bo inaczej cały artykuł zamieni się w krytykę i przestanie spełniać swoją rolę. Gdyby artykuł nazywał się Krytyka Trójcy Św., wtedy byłaby inna sprawa. Oczywiście w wielu miejscach należałoby wstawić , może nawet szablon "dopracować", ja tego nie będę robił, bo z zasady rzadko wstawiam szablony i fakty. Jeżeli już wstawiam, to najpierw zadaję sobie pytanie czy sam chciałbym nad tym artykułem popracować. Mnie osobiście chodzi przede wszystkim o podnoszenie profesjonalizmu w hasłach związanych z chrześcijaństwem, a ponieważ ostatnie edycje wskazują, że chcesz poprawiać wikipedię - składam podziękowania. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:53, 13 lut 2011 (CET)

text: Nie ingerowalem z przenoszeniem tego zdania, bo nie ja bylem od poczatku jego autorem. Chcialem go jedynie uscislic. Ty to zdanie potem okroiles, ale wybrales bledny wariant. Ale skoro wyszlismy z nim na prosta, to faktycznie, lepiej bedzie go przeniesc do krytyki.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:41, 18 lut 2011 (CET)
thread_title:  Źródła dla jasności 

message: Moja edycja i poprawka nie jest bledna. Podalem zrodlo swojej edycji, a Ty znow poprawiasz edycje na doktrynalna i bledna, podczas gdy zrodla mowia wrecz odwrotnie, niz Ty. I jeszcze usuwacz zrodla, przywracajac edycje bez zadnego zrodla. Powielasz bledna edycje, a jak nie mozesz zniesc mojej poprawki, to sugerujesz wywalenie zdania. Czy to normalne i zgodne z zasadami uzupelniania hasel o poprawne i potwierdzone zrodla? Zastanow sie nad tym Leszek Jańczuk, zanim znow przywrocisz bledna edycje. Rozumiem pokuse powielania bledow w imie doktryny, ale skoro sam jestes taki drobiazgowy i mi wytknales pomylenie synodu z soborem, to Twoje uparte bledne edycje zakrawaja na wandalizm. Dla jasnosci cytuje zrodlo swojej edycji, ktora uscisla poprawnosc terminologii:
"Upraszczając nieco stan rzeczy możemy powiedzieć, iż Nowy Testament przedstawia cztery zasadnicze modele wyznań wiary: dwa modele chrystologiczne, model binarny, zawierający wspomnienie Ojca i Syna (lub Chrystusa) i model potrójny, wyliczający Ojca, Syna i Ducha [*przyp.J.N.D.Kelly; P.Benoit].(...) 
MODEL POTRÓJNY: Ojciec, Syn, Duch
Chodzi nadal o formuły wyliczeniowe i zrytmizowane trzema imionami boskimi. Należy nazywać je 'potrójnymi' a nie 'trynitarnymi', poniewż termin 'Trójca' nie znajduje się w Nowym Testamencie" (Bernard Sesboue, Bóg zbawienia - początki dogmatu, tom 1, Wydawnictwo M, 1999, s. 72, 75).
Dla dalszej jasnosci, autor cytuje teksty 1 Kor.12,4-6; Ef. 4,4-6; Mat. 28,19-20, jako przyklady takiej troistosci. Nie jest to zadna krytyka jakiegokolwiek pogladu, ale wyjasnienie i uscislenie terminologii. Dlatego przywracam poprawiona edycje.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:25, 13 lut 2011 (CET)
replies: text: :  Przecież to jest w ogóle nie na temat. Tekst ten nie opisuje jak powstawał dogmat. Litości. Leszek Jańczuk (dyskusja) 07:03, 15 lut 2011 (CET)
replies: text: ::Litosci Leszek, zapodany cytat podalem Ci jedynie na potwierdzenie zasadnosci precyzowania terminologii (nie trynitarne teksty, lecz potrojne, bo co najwyzej o takim modelu jest mowa). Zapomniales juz czego kwestia dotyczyla? Ale zdanie i tak juz trafilo go Krytyki, jak sugerowales. Wczesniej poprawiales je, ale pozostawiles bledna fraze (trynitarne teksty), dlatego poprawilem i zapodalem w Dyskusji cytat ze zrodla.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:01, 18 lut 2011 (CET)

text: Drogi Waldemarze, tu nie o to chodzi. Artykuł powinien zawierać wszystko, co ważne na dany temat, a ponadto powinno to być zapisane w sposób uporządkowany i klarowny. I nie wrzucamy do artykułu wszystkiego, co się z nim wiąże. To nie jest worek na odpadki. Z niektórych rzeczy rezygnujemy na rzecz zwięzłości i klarowności. To kwestia dojrzałości intelektualnej. Do czego służy sekcja Historia? Powinna wyjaśniać co doprowadziło do powstania Trójcy, w oparciu o jakie teksty biblijne, kto, na jakich synodach, soborach... To czy oni błędnie, czy poprawnie dane teksty interpretowali, to zupełnie inna sprawa, a sekcja Historia nie jest od tego, by o tym informować. Służy temu inna sekcja. W tej akurat sekcji nie możemy pisać o tym, jak na to zapatrują się inni badacze. Niezależnie od tego artykuł powinien zawierać sekcję informującą jak dzisiejsi badacze zapatrują się na Trójcę i w jaki sposób jej dowodzą. Nie ma sensu do sekcji Historia wstawiać opinie współczesnych badaczy. A jeżeli już bardzo do sekcji Historia chcesz wcisnąć coś, co do niej nie należy, to zawsze możesz zrobić uwagę do tego zdania i tam napisać, że zdaniem tego, a tego sens nie jest trynitarny lecz potrójny. Wtedy od biedy mogłoby to zostać. Inna sprawa, że owo zdanie nie informuje który z Ojców Kościoła posługiwał się takim właśnie argumentem, a to poważne niedociągnięcie. Sekcja Historia jest fatalnie napisana, ale to nie oznacza, że z tego powodu można w niej robić wszystko. Cała ta sekcja powinna nosić szablon dopracować. Sam go nie wstawię, bo należę do tych wikipedystów, którzy dopracowują artykuły i usuwają szablony (na en-wiki robiłem to co najmniej kilkadziesiąt - a może sto kilkadziesiąt - razy z wyjaśnieniem "no longer the case"). Zachodzi więc pytanie czy rzeczywiście chcesz rozwijać i poprawiać ten źle napisany artykuł. Najlepiej byłoby go napisać całkowicie od nowa (tak jak to zrobiłem ze źle napisanym hasłem Wulgata - tam po prostu nie było nawet czego poprawiać). Jeżeli chcesz zajmować się wyłącznie krytyką, to rozwiń sekcję Krytyka, a resztę zostaw innym, nawet jeżeli trzeba było na to czekać 10 lat (uważasz przecież, że świadkowie powinni rozwijać hasła z nimi związane... więc chrześcijanie - chrześcijańskie hasła; to Twój pogląd nie mój, nasuwa się więc pytanie czy chcesz być w zgodzie z samym sobą, czy sobie samemu zaprzeczać). Sekcja ta nie jest idealna, styl kuleje czasem wygląda jak zlepek różnych opinii. Nie napisane o jaki synod aleksandryjski chodzi. Powinien być podany rok. W artykule powinna być zachowana płynność myśli, a jeżeli coś ją rozbija i nie wiemy co z tym zrobić, to usunąć i chwilowo przenieść do dyskusji, z wyjaśnieniem, że na razie nie wiadomo co z tym robić. Nie o ilość przecież chodzi. Pisałeś kiedyś, że wolisz zrobić mało, lecz dobrze. Najwyższa pora zacząć tak robić. Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:05, 13 lut 2011 (CET)
replies: text: :Leszku, moja edycja w dziale Historia, to nie wrzucanie wszystkiego 'do wora', lecz uscislenie tego, co juz tam jest. Omawiane sa tam konkretne teksty biblijne, a takze pisma Ojcow. Jak pamietasz, wywaliles nawet te informacje, ktore scisle sie z tymi zagadnieniami wiazaly. Potem z kolei niektore teksty przywracales. Kompletny bajzel i zamieszanie, zupelnie niepotrzebnie. Jak juz pisalem, wystarczylo najwyzej przerzucic teksty tam, gdzie uwazasz, ze powinny byc, a nie kasowac, a potem przywracac. Co to w ogole jest? Zabawa? Moim zdaniem, wandalizm. Skoro nie mozna zakwestionowac merytorycznosci, to najlepiej pozbyc sie edycji? Dziwne. Co do kwestii potrojnosci, to Twoje zachowanie jest doprawdy dziwne. Sugerujesz, ze moja edycja oparta o zrodlo uscislajace te kwestie jest nie w tym miejscu, ale jednoczesnie zmieniasz edycje na bledna, bez zrodel i pozostawiasz to nadal nie w tym miejscu. Golym okiem widac, ze kierujesz sie jakimis dogmatycznymi pobudkami, ktore nie pozwalaja Ci na poprawne edycje, wiec wolisz pozostawiac prywatna interpretacje, jakas tworczosc wlasna, bez zadnych zrodel.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:27, 13 lut 2011 (CET)

text: Tłumaczyłem dlaczego usunąłem wszystko za jednym zamachem, żeby zmusić do bardziej solidnej pracy. Czemu Twoim zdaniem ma służyć sekcja Historia? Oczywiście tytuł nie jest szczęśliwy, bo ktoś może pomyśleć, że opisywana jest tu historia trzech Osób. Sekcja powinna nosić tytuł - "Jak powstał dogmat". Ale to bez znaczenia, bo kiedyś, prędzej czy później ktoś się zabierze za to hasło i napisze całkowicie od nowa. Tak jak zostało to zrobione z hasłem Wulgata. Zauważ, że niektórzy w swoim czasie poświęcili wiele godzin na to hasło, a cała ich robota poszła pod nóż. Chcesz aby ten sam los spotkał Twoją robotę tutaj? Lubisz trudzić się na darmo? Przynajmniej sekcję Krytyka zrób porządnie, to może pozostanie w tym haśle na zawsze i będzie to Twój trwały wkład do tego hasła. W pozostałych sekcjach nie masz woli niczego poprawiać, zresztą robota poprzedników też jest niewiele warta (pseudo-Religioznawca). Sekcje te zostaną kiedyś napisane całkowicie od nowa, nie ma więc sensu tracić teraz na nie czas. Przedkładasz bałagan nad porządek - Twoja sprawa. Uprzedzam tylko, że z Twojej roboty może się nie ostać nawet jedno zdanie. Kiedy? Za 2 lata, za 5, za 10? Któż to wie. Chyba lubisz jeżeli Twoja robota jest usuwana. Ja nawet nie wiem jakie to uczucie gdy usuwają mój artykuł, bądź jakąś jego część (usunięty artykuł na de-wiki został stworzony od nowa, bardziej poprawnie językowo, wkrótce też stworzę od nowa usunięty artykuł na sk-wiki). Artykuł usunięty z przyczyn językowych to zupełnie co innego, ale też coś jest na rzeczy. Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:48, 13 lut 2011 (CET)
thread_title:  potrójny czy trynitarny 

message: Próbowałem odnaleźć w dyskusji argumenty za wstawieniem szablonu POV do artykułu i nie znalazłem. Czy szablon ma w dalszym ciągu rację bytu?--Quodvultdeus (dyskusja) 15:52, 5 gru 2011 (CET)
replies: text: Moim zdanie nie ma racji bytu. Podobnie jest tutaj. Moglbys przy okazji takze tam zajrzec i ocenic? Dziekuje i pozdrawiam--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:44, 5 gru 2011 (CET)
Szablon tkwił od zamierzchłych czasów wojen edycyjnych w haśle -- zdejmuję. --<A.J.>--<?>-- 16:59, 8 sty 2012 (CET)
thread_title:  Szablon POV 

message: Czyżby Jezus nasz Zbawiciel zrodzony został na łonie Ojca? Jak stwierdzono na Soborze w Nicei? (nie stworzony lecz zrodzony).
Czy łono Ojca rozumiano w sensie biologicznym?
Przecież to nonsens. Czyż „łono Ojca” nie należy rozumieć jako jedności spirytualnej między Synem i Ojcem.
"Łono" w Biblii występuje jako przenośnia.
* Pozycja na liście punktowanej
Dla przykładu „łono Abrahama”
* Pozycja na liście punktowanej
Mat. 12:40 - Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.
* Pozycja na liście punktowanej
John 1:18 ESV
English Standard Version
No one has ever seen God; the only God, who is at the Father's side, he has made him known.
In the bosom. Probably an idiomatic expression indicating the most intimate association possible 
Nichol, Francis D.: The Seventh-day Adventist Bible Commentary, Volume 5. Review and Herald Publishing Association, 1978; 2002, S. 905
--Staniedz (dyskusja) 09:28, 19 lis 2014 (CET)
thread_title:  Łono Ojca Jan 1,18 

message: "Bóg" to nazwa gatunku ducha, podobnie jak kot to nazwa gatunku zwierzęcia a róża to nazwa gatunku rośliny. I tak jak kot rodzi kota, tygrys rodzi tygrysa, a człowiek rodzi człowieka, tak Bóg rodzi Boga. Chrystus więc nie może nie być Bogiem. Gdy jednak np. człowiek rodzi człowieka, to pojawia się druga osoba. W przypadku Boga również pojawiła się druga osoba (Jezus Chrystus), ale ponieważ Bóg jest jeden, to pojawia się paradoks. I to jest ta tajemnica jak mogą istnieć Trzy Osoby Boskie skoro Bóg jest jeden. Tego nie da się ogarnąć ludzkim umysłem. Inaczej rzecz ujmując nawet gdyby Bóg miał wielu synów, to oni również byliby Bogami, ale wierząc w jednego Boga nie moglibyśmy uznać ich jako odrębnych Bogów tylko współistotnych Ojcu. O to w tym chodzi. Bóg to nazwa gatunku ducha jak już wspomniałem i każdy zrodzony z Boga jest Bogiem. Istotne jest tu słowo "zrodzony." Ponieważ Jezus jest zrodzony z Boga, a nie przez Niego stworzony, to dlatego jest On jednocześnie Bogiem i Synem Bożym, tak jak człowiek jest jednocześnie człowiekiem i synem człowieczym (synem drugiego człowieka). I to można podpiąć pod każdy gatunek zwierzęcia czy rośliny. Gdyby Chrystus został stworzony przez Boga tak jak my ludzie, to nie byłby Synem Bożym. W przeciwnym wypadku my ludzie też bylibyśmy Synami/Córkami Bożymi, a nimi nie jesteśmy. Co prawda jesteśmy dziećmi Bożymi, ale nie nazywamy siebie Synami/Córkami Boga. My ludzie jesteśmy więc dziećmi "adoptowanymi" przez Boga i tak jak osoba adoptowana nie jest synem/córką (ale jest dzieckiem) osoby adoptującej, tak i my ludzie nie jesteśmy Synami/Córkami (ale jesteśmy dziećmi) Boga.
Świadkowie Jehowy słusznie uczą, że "Bóg" to nie jest imię, ale również niesłusznie głoszą, że jest to tytuł jak król czy prezydent. To jest nieprawda, ponieważ syn króla nie jest królem a syn prezydenta nie jest prezydentem. Podobnie syn lekarza nie jest lekarzem itd. Natomiast logiczne jest, że Syn Boga musi być Bogiem. "Bóg" to nie jest więc imię, nie jest to tytuł, ale jest to nazwa gatunku. Nazwa gatunku ducha, bo istnieją jeszcze inne duchy (aniołowie, demony itd.) Nawet w mitologiach greckiej, rzymskiej i każdej innej synowie bogów byli bogami. Nie byli ludźmi czy zwierzętami. Natomiast istnieli tam też półbogowie/półludzie (np. Herakles), którzy byli zrodzeni z boga i człowieka. Istnieli również półludzie/półzwierzęta (centaury, minotaury). To były krzyżówki gatunków. Jezus Chrystus był dosłownie pół-Bogiem, ponieważ był zrodzony z Boga i z człowieka. Jednak my chrześcijanie wierząc w jednego Boga nie nazywamy Chrystusa pół-Bogiem, tylko po prostu Bogiem (ewentualnie Bogiem-człowiekiem). Wierzymy w jednego Boga w Trzech Osobach i nie da się tego zrozumieć.
replies: text: Rozwiązanie paradoksa: Bóg elementarny - dowolna osoba boska, Bóg komplementarny - Bóg jedyny zmontowany ze wszystkich osób boskich. 46.134.42.197 (dyskusja) 10:39, 15 maj 2023 (CEST)
thread_title:  Bóg to nazwa gatunku ducha 

message: Zaakceptowałem ten nowy fragment jedynie jako pozbawiony wandalizmu, poprawiłem w nim także kwestie językowe (ortografię, interpunkcję, gramatykę itp. tak, żeby w ogóle stał się zrozumiały, ale dalece uważam go za słabo zredagowany, niepoparty źródłami i propagujący dziwne koncepcje, np. porównania do protestantyzmu. Ale nie mam czasu tego oceniać, przerabiać, niech zredagują ci, którzy mają więcej czasu. Ja tylko sygnalizuję problem. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 20:22, 20 gru 2020 (CET)
thread_title:  Krytyka ze strony islamu