Dyskusja:Perun

message: chyba w ostatnim akapicie chodzi o Swaroga a nie o Swarożyca?    
nie jestem pewien wiec nie zmieniam
Jedynym bóstwem piorunowym jakie znali Słowianie był Swarog. Perun został powołany do życia  przez normańskiego księcia, czcicieli Thora i ów piorunowy bożek mało był znany Słowianom. Etymologia nazwy Perun tez jest nieroztrzygniona i zgadzam się z tym, że Perun jest tylko zapożyczeniem a nie pierwotnym bóstwem olimpu słowiańskiego. Mitolodzy wynoszą Peruna na czoło owej gwardii bogów Sławi (choć nie wszyscy!) a odbierają tak PRAWDZIWĄ słowiańskość chociażby Światowitowi czy Swarogowi...a i jeszcze jeden błąd zauważyłam Czarny bóg Czarnogłów jest zwykłym wymysłem mitologów niemieckich, gdzie wpływy chrześcijańskie były już bardzo silne i na te czasy się powołują, Czarnogłów - Diabeł - mawiało chrześcijaństwo. Radogoszcz jest również wymysłem i mitologiczną paplaniną Długosza, Miechowczyka itd...
replies: text: No, jest to teoria mocno lansowana głównie przez niemieckich archeologów i etnologów przed II Wojną Światową (choć wielu polskich uczonych przejęło po wojnie tę myśl). Ostatnie badania haplogrup rzucają trochę nowe światło na pewne zjawiska. Okazuje się, że to raczej kultura celtycka była pod większym wpływem słowian, a nie odwrotnie. Świadczy o tym także ewolucja wielu słów. Można więc domniemywać, że normanowie mogli przejąć Peruna od słowian, a nie odwrotnie.--Robert Surma (dyskusja) 13:11, 31 mar 2013 (CEST)

message: W gwarze śląskiej istnieje powiedzenie "Ty pieronie" / "Ty jeronie" jako zwrot kierowany do drugiej osoby w tłumaczeniu "Ty diable"
Warto się nad tym zastanowić i opisać w Wikipedii.
replies: text: Mało tego, występuje na Śląsku powiedzenie "Pieron wie!" - jest to odpowiedź, jakiej udzielamy, gdy czegoś nie wiemy (coś podobnego do "Cholera wie!'). Świadczy to o tym, że Peruna traktowano jako osobę wszechwiedzącą (lub zbliżoną do tej cechy). W Lędzinach zaś, znajduje się Perunowa Górka (opisana negatywnie przez arcykatolickiego Karola Miarkę). Dawniej, góra ta leżała w obrębie Bierunia (bo Lędziny, jak sama nazwa wskazuje, to były pola), zwanego dawniej "Berun", a jeszcze dawniej "Perun".--Robert Surma (dyskusja) 13:03, 31 mar 2013 (CEST)
replies: text: : / "Ty jeronie", to akurat sie nie zgadza (mówi sie wprawdzie "jeerooonie" (albo "jeerooona"),

text: : ale nie "TY jeronie", to nie dziala/'funkcjonuje'.

text: : "Świadczy to o tym".

text: : Godo sie u nos tysz "(p)jerzyyyyna" - i co to niby "swiadczy" ?

text: : Ze niby od pjerzyny lub (zw)jerzyny albo jarzyn ?

text: : Takie interpretacje podug dzwiynku to ino pseudonaukowe tzw.domniemywania, Hopy.

text: : (PS: Duze ciekawsze by bylo, gdybyscie nom sam wytuplikowali nasze "pjerombol" abo "mujtykusze" itp.., hhh).
thread_title:  '''Perun''' w języku śląskim =

message: Perun, jak wiele postaci mitologii słowiańskiej, jest zapożyczeniem z religii indoaryjskiej. Jest on podobny do boga burzy Indry, który też włada piorunami i walczy ze smokiem Wrytrą. Wrytra włada wodami i ukrywa je powodując suszę. Indra pokonuje go i uwalnia wody, które spadają w postaci deszczu. Perun podobnie walczy z Welesem, który musi się poddać i w końcu ukrywa się w swojej wodnej siedzibie. W mitologii greckiej odniesienie ma to w opowieści o walce Zeusa z Tyfonem, gdzie Tyfon zostaje w końcu strącony do wody i przygnieciony górą.
replies: text: u Gierlacha doszukałem się przy omawianiu Peruna wspomnienia hetyckiej bogini Perunasz , info chyba warte dodania po ewentualnym potwierdzeniu w innych źródłach Sagi2007 (dyskusja) 19:26, 7 gru 2013 (CET)

text: u Gieysztora też jest bogini Perunas a więc chyba nie tylko skała  w hetyckim ale info o bogini moze być w arcie Sagi2007 (dyskusja) 10:28, 8 gru 2013 (CET)
"jest zapożyczeniem z religii indoaryjskiej" - nic takiego. Po prostu kontynuacja odwiecznej religii Aryjskiej/Indo-Europejskiej.
thread_title:  '''Perun''' jako bóstwo indoaryjskie 

message: Żródłosłów grecki: słowo pertho, które znaczy - niszczyć. Występuje ono w imieniu sławnego herosa - Perseusza.
thread_title:  Dodatkowa uwaga o pochodzeniu słowa '''Perkun''' 

message: Przywracam wycięte przez IP
"Spotkałem się ze stwierdzeniem, że Perun jest raczej zapożyczeniem od ludów bałtyjskich. Może o tym świadczyć np. rozwinięty kult głównie w Nowogrodzie, blisko położony siedliskom Bałtów. Głównymi propagatorami wiary w Peruna byli ponoć Waregowie, co nie zawsze podobało się słowiańskim poddanym. Kult Peruna miałbyć bardzo krwawy, ponoć dochodziło nawet do składania ofiar z ludzi.   
- Jeśli ktoś miałby jakieś dokładniejsze dane, warto dopisać coś o historii kultu i związku między Perunem a Perkunem.   
-    
- : Samo słowo występuje też w języku polskim ("piorun", gdzie "'o" jest regularną zmianą spowodowaną przez przegłos polski, tak samo jak Piotr z Petr, biodro z bedro i tysiące innych), co zaprzeczałoby zapożyczeniu. Natomiast prawdopodobne jest, że rzeczywiście to Waręgowie czcili swojego Thora, tłumacząc tylko jego imię na słowiański, biorąc stosowaną wśród Słowian nazwę gromu (przecież u Polaków słowo "piorun" nigdy chyba nie znaczyło nic więcej niż zjawisko na niebie, co potwierdzałoby zawężenie znaczenia u Słowian pod panowaniem czcicieli Thora). Z drugiej strony całkowity brak tego słowa w innych współczesnych językach słowiańskich sugeruje albo zapożyczenie, albo to, że istotnie oznaczało ono nazwę boga (zakazanego po przyjęciu chrześcijaństwa, tak samo jak przestano używać słowa swaróg). Tę drugą możliwość wspiera też konstrukcja słowa (z końcówką -un, która oznacza wykonywaczy czynności z rdzenia wyrazu - w tym przypadku od "prania" - uderzania). Tę drugą możliwość wspiera też opis "jedynego boga, twórcy błyskawicy" we wczesnym źródle bizantyjskim (niestety, bez podania imienia boga).   
-    
- O tym, że "piorun" nie znaczył wyłącznie zjawiska atmosferycznego świadczy powiedzenie "do pioruna!" por. do diabła!, do diaska!, do czarta! (typowe przeniesienie dawnego bóstwa w sferę diabelską, por. też fińskie "perkele!")   
-    
- ten artykuł trzeba powiekszyc! :P --Gradir (dyskusja) 18:27, 11 maj 2009 (CEST)"
Proszę nie wycinać głosów innych, czasami to moze naprowadzić kogoś na trop źródła lub być inaczej pomocne. Sagi2007 (dyskusja) 15:13, 13 gru 2010 (CET)
Prawidłowa nazwa polska to Pierun!
thread_title:  Wycięte 

message: "Perun był pierwotnie bogiem bezpostaciowym, zaś posąg wzniesiony przez Włodzimierza był pewnego rodzaju innowacją w kulcie."
thread_title: Jakie są źródła, i co w ogóle oznacza, że:

message: Czy są informacje, jakoby bóg piorunów był ogólnym bóstwem ludów indoeuropejskich ? Perun przecież wygląda niejako jak kopia Thora czy Zeusa i Jowisza/trochę Marsa. 
Spotkałem się, niestety nie pamiętam gdzie, ze stwierdzeniem, jakoby było inaczej. Mianowicie to Słowianie i Germanie mieli zaczerpnąć kult swoich bóstw od bardziej zaawansowanych cywilizacji. Oczywiście w głównej mierze chodzi o Rzymian. Rzymianie mieli kontakty handlowe z barbarzyńcami, więc i swojego boga mogli jakoś przemycić. U Germanów był jeszcze Odyn zawieszony na drzewie - to już klasyczny przykład przejęcia kultu chrześcijańskiego w zniekształconej formie. 
Ktoś wie, jak to było ? Perun to rzeczywiście słowiański bóg czy jedynie kopia Zeusa dopasowana do realiów barbarzyńskich ?
replies: text: Kult piorunów (i ich personifikacji) istniał tam, gdzie istniały pioruny. Podobnie mordowanie boga, jak i jego zjadanie nie jest typowe tylko dla kultur europejskich. Sławek Borewicz (dyskusja) 16:44, 16 sie 2013 (CEST)
"Czy są informacje, jakoby bóg piorunów był ogólnym bóstwem ludów indoeuropejskich" - zdecydowanie tak, wielu już autorów zajmujących się rekonstrukcją religii praindoeuropejskiej pisze o bóstwie zwanym w rekonstruowanym języku praindoeuropejskim np. *perkwunos, *perkwus (zob. :en:Perkwunos Sagi2007 (dyskusja) 22:22, 11 lut 2014 (CET) natomiast Zeusa raczej łączy się z Djaus i praindoeuropejskim *Dyēus ph2ter :en:Dyeus Sagi2007 (dyskusja) 22:40, 11 lut 2014 (CET)
thread_title:  Czy Perun to Zeus ? 

message: W Drwały (gmina Wyszogród) odnaleziono ryt interpretowany jako perunowy. Potrzebne źródło i uzupełnienie artu http://slowianolubia.blogspot.com/2015/07/ryt-perunowy-z-drwa-wyszogrodu.html Sagi2007 (dyskusja) 10:40, 16 sie 2015 (CEST)
thread_title:  Ryt z Drwałów 

message: Stwierdzenie o współczesności imienia mimo jego występowania w kronice Nestora jest co najmniej błędem logicznym zdania jeżeli nie celowym wandalizmem. (Z treści artykułu można wywnioskować że imię to zostało wymyślone bogu współcześnie). Kontrowersje zawierają jedynie argumenty za germańskością boga.
Warto nadmienić że w angielsko-języcznej wersji podobnych kontrowersji nie ma.
Uzupełnić kontrowersje - podać WYRAŹNIE (proszę o wybaczenie ale aż się prosi) argumenty za i przeciw.
Dodać inne niż polskie źródła. "pansłowiańskie" - zmienić na słowiańskie i przekierować do rodzimowierstwa słowiańskiego zamiast do panslawizmu (co jedno ma wspólnego z drugim ?).
Zmiany użytkownika Krzesisława są co najmniej wątpliwe z powodu jego twórczość własną - patrz dyskusja "Kultura przeworska".
Zalecam zachować ostrożność w edytowaniu tego artykułu.
*Stwierdzenie o współczesności imienia dotyczy formy "Perun”, na przykład odrzucił ją jako pierwotną językoznawca i slawista Aleksander Brückner zdecydowanie postulując tu formy Pierkyn, Pieryn i Piorun. Nie wiemy, która z tych form funkcjonowała rzeczywiście. Wiele natomiast wskazuje na to, że nestorowy Perun w poprawnej transliteracji na język polski to w rzeczywistości Pierun. Edycja w żaden sposób nie podważa zapisu Nestora, a jedynie wskazuje zgodnie ze stanem faktycznym brak przesłanek do stwierdzenia pansłowiańskości kultu. Obecnie z resztą nawet najwybitniejsi badacze tematu nie są w stanie stwierdzić jak i czym dokładnie mogły różnić się imiona i charakter naczelnych bóstw gromowładnych w odniesieniu do poszczególnych terenów czy plemion słowiańskich. Mieliśmy tu najprawdopodobniej dużą różnorodność co jest typowym dla wierzeń plemiennych, nawet w obrębie jednej grupy językowej.Informacja o współczesnym kodowaniu oraz wyrażenie "pansłowiańskie" dotyczy hipotetyczności ogólnosłowiańskiego charakteru jak i imienia tego bóstwa. Nie jest to rzecz udowodniona, a hipoteza opiera się tylko na przesłankach, które mogą być różnie oceniane, ze względu na ich mocno życzeniowy charakter i brak dowodów. Zauważmy, że nawet najgorętszy zwolennik hipotezy o pansłowiańskości Peruna prof. Gieysztor zaczyna swój wywód od słów "zdaniem wielu badaczy” czyli przyznaje, że nie dysponuje tu twardymi dowodami i zaznacza, iż w źródłach najwcześniejszych bóstwo gromowładne Słowian nie zostaje nazwane żadnym imieniem. Krótko mówiąc brak tu jednoznacznych potwierdzeń kultu „Peruna” poza Rusią. Wszystkie te informacje zostały z resztą podane w przypisie. To też wyrażenia "pansłowiańskie" NIE NALEŻY zmieniać, a przekierowanie jest zrobione prawidłowo, wskazując na hipotezę jedności religijnej wszystkich plemion, która jest wysoce wątpliwa. Przekierowanie do "rodzimowierstwa słowiańskiego" nie ma najmniejszego sensu, ponieważ jest to współczesna ideologia czy ruch, oparty na współczesnych wyobrażeniach. Wikipedia nie jest miejscem do promocji organizacji czy ruchów społecznych. Jeśli już myśleć o wstawianiu dodatkowych przekierowań, to w następnym zdaniu w wyrażeniu "bóstw słowiańskich", do listy tych bóstw lub do hasła o religii Słowian. Na pewno nie do rodzimowierstwa.Kontrowersje co do postaci Peruna dotyczą ogólnie przyjętej wersji w dyskursie akademickim i również zostały wyczerpująco udokumentowane przypisami. Brak informacji podważających słowiańskość kultu Peruna w anglojęzycznej wersji Wikipedii nie jest żadnym argumentem, ponieważ poszczególne wersje Wikipedii są autonomiczne, kierują się własnymi zasadami, a rozdźwięk obszerności różnych wersji haseł jest przytłaczająco ogromny.Informacja o twórczości własnej w moich edycjach nosi znamiona bezpodstawnego oskarżenia. Wszystkie one są opatrzone stosownymi źródłami. Jeśli formułować tego typu stwierdzenia, to raczej o przyjętej dotychczas linii pomijania pewnych informacji i zmieniania hipotez badawczych na pewniki. Odnośnie dyskusji w haśle "kultura przeworska" to nieścisłość dotyczyła jedynie użytego przymiotnika w podpisie, użyłem więc formy "z terenu dzisiejszej Polski", a ostatecznie szczegółowo dookreśliłem regionalnie. Nie było również pewności jak określić fryzurę swebską o której nie ma hasła w polskiej Wikipedii, to też z zamieszczenia tej informacji zrezygnowałem. Sama edycja została zaakceptowana przez Hoa_Binh bez większych zastrzeżeń. Został również przyjęty argument o mozaice plemiennej za pozostawieniem zdjęcia przedstawiającego rekonstrukcję Celtów z południowej Polski (obszar występowania kultury przeworskiej). Krzesisław (dyskusja) 20:03, 7 kwi 2016 (CEST)
replies: text: :I ciągle cytujesz Brucknera? Bruckner odrzucił imię Perun na korzyść imienia Perkun. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu dla którego nie można postawić tych imion obok siebie i dodać uwagę że dokładna nazwa jest niepewna. Obecnie można odnieść błędne wrażenie że nazwa powstała współcześnie od zera - zły dobór słów.  "pansłowiańskości kultu" - nie pansłowiańskości tylko słowiańskości - pansłowiańskość nie istnieje w słowniku języka polskiego. Wyrażenie "pansłowiańskie" nie wskazuje na nic poza tematem politycznym, a już na pewno nie na hipotezę jedności religijnej. Jeżeli już, należałoby podciągnąć to pod Religia_Słowian, natomiast na pewno nie pod panslawizm.  "Kontrowersje co do postaci Peruna dotyczą ogólnie przyjętej wersji w dyskursie akademickim i również zostały wyczerpująco udokumentowane przypisami." - Wystarczająco tylko w przypadku tezy o niesłowiańskości boga. Nie postaci lecz formy kultu i etymologii (Bruckner) lub tylko formy kultu (Gieysztor) nie zaś istnienia bóstwa o imieniu Perun/Perkun/Piorun/Pierun.  "Obecnie z resztą nawet najwybitniejsi badacze tematu nie są w stanie stwierdzić jak i czym dokładnie mogły różnić się imiona i charakter naczelnych bóstw gromowładnych w odniesieniu do poszczególnych terenów czy plemion słowiańskich. Mieliśmy tu najprawdopodobniej dużą różnorodność co jest typowym dla wierzeń plemiennych, nawet w obrębie jednej grupy językowej." - źródła? (Bo mam bardzo duże obawy o twórczość własną)  "Brak informacji podważających słowiańskość kultu Peruna w anglojęzycznej wersji Wikipedii nie jest żadnym argumentem, ponieważ poszczególne wersje Wikipedii są autonomiczne, kierują się własnymi zasadami, a rozdźwięk obszerności różnych wersji haseł jest przytłaczająco ogromny." - To prawda że obszerność polskiej wersji pozostawia wiele do życzenia. Mam wrażenie że ta dyskusja dąży donikąd.Absolutne minimumsłowiańskie|Religia_SłowianWyjaśnienie wątpliwości imienia (Uwagi)I zrób coś z tymi argumentami.  Spróbuj chociaż zmienić ten pierwszy akapit. (Jest/Wygląda na) strasznie stronniczy.
replies: text: :::Co jest niezrozumiałego w twierdzeniu prof. Gieysztora „jego imię, acz niewymienione, kryje się – zdaniem wielu badaczy – w określeniu «demiurg błyskawicy»”, albo prof. Strzelczyka „Sporna jest etymologia imienia Perun. Część uczonych wywodzi je z podstawy słowiańskiej i łączy z „piorunem", inni uważają, że tak imię, jak i kult zostały zaszczepione na Rusi przez Waregów skandynawskich”, prof. Brücknera „w istocie zniekształcony dawny *pieryn z *pierkyn, lit, Perkūnas,” lub dr Batora „Niepewne są też dane dostarczone przez skąpe źródła historyczne”?Panslawizm nie jest ruchem wyłącznie politycznym, ale również, a nawet przede wszystkim kulturowym. Najwyraźniej nie rozumie pan, że wyrażenia "pan-", oznaczają ogół zjawiska, występowanie w całym zagadnieniu, na całym terenie go dotyczącym etc."nie zaś istnienia bóstwa o imieniu Perun/Perkun/Piorun/Pierun."Kolejny raz udowadnia tu pan, że nie rozumie, że nie jest mowa o jednym bóstwie o różnych imionach, ale o wielu bóstach, o podobnych imionach i podobnych kompetencjach. Podobnych nie znaczy, że będących tym samym."Obecnie z resztą nawet najwybitniejsi badacze tematu nie są w stanie stwierdzić jak i czym dokładnie mogły różnić się imiona i charakter naczelnych bóstw gromowładnych w odniesieniu do poszczególnych terenów czy plemion słowiańskich. Mieliśmy tu najprawdopodobniej dużą różnorodność co jest typowym dla wierzeń plemiennych, nawet w obrębie jednej grupy językowej." - źródła? (Bo mam bardzo duże obawy o twórczość własną)Źródło? Perkun/as to bóstwo bałtyjskie, podobne, ale jednak inne. Podobnie sprawa się w kwestii identyfikowania z Perunem bóstw lokalnych, które odbywa się często wyłącznie przez skojarzenia podobieństw, nie mając bezpośrednich dowodów. Bóstwa plemienne odznaczają się bardzo dużą różnorodnością i nawet będąc ze sobą powiązane na gruncie indoeuropejskim nie są tym samym bóstwem, ich wyznawcy niekoniecznie uznają je za tożsame. Grecki Dzeus, został utożsamiony z rzymskim Jowiszem, jednak różnice są widoczne. Ponadto polecam do przemyślenia ten o to cytat z prof. Szyjewskiego:„Próbując zorganizować panteon słowiański według tej wszechobecnej indoeuropejskiej trójfunkcyjności, tacy badacze jak Wiaczesław Iwanow i Władimir Toporow, w Polsce zaś Aleksander Gieysztor, proponują rekonstrukcje, które jednak, mimo podobnej metodologii, odbiegają od siebie. Źródłem niepewności jest opisany już fakt symbolicznego charakteru wyrażania wierzeń religijnych, w wyniku którego poszczególne bóstwa łączą w sobie co najmniej kilka funkcji i sfer, którymi się opiekują, mogą być też nawzajem ze sobą utożsamiane. Dla przykładu Perun, bóg suwerennej władzy, jest zarazem bogiem walczącym. Świętowit i Jarowit wykazują cechy bóstw solarnych, ale też wojennych i opiekujących się wegetacją. Jednolite i bezdyskusyjne ich przypisanie jest z reguły niemożliwe bądź bardzo utrudnione, jako że stałą strukturą dla mitu są nie teonimy (imiona bogów), lecz f u n k c j e.” Krzesisław (dyskusja) 20:50, 3 maj 2016 (CEST)
thread_title:  Do poprawy