Dyskusja:Zbrodnia pomorska 1939

message: …jak upamiętniono pomordowanych w zbrodni pomorskiej 1939?
 Na Wikipedii mamy już wyróżniony artykuł Intelligenzaktion na Pomorzu. Czy niniejsze hasło przypadkiem nie jest dublowaniem już opisanego zagadnienia? Wydaje się, że oba hasła powinny zostać zintegrowane w jedną całość. Jeśli uważasz, że nie, to jaką masz propozycję ich sensownego rozróżnienia?Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:08, 16 lut 2021 (CET)
replies: text: Zbrodnia pomorska jest pojęciem dużo szerszym niż akcje skierowane przeciwko poszczególnym grupom społecznym i zawodowym. Inny jest też czas jej trwania. Wspomniana Intelligenzaktion na Pomorzu jest składową tego zagadnienia (w ramach operacji Tannenberg). W wyniku akcji przeciwko inteligencji, która na Pomorzu rozpoczęła się pod koniec października 1939 roku ujęto wielu księży, nauczycieli, osoby prowadzące działalność społeczną i oświatowa. W pojęciu zbrodni pomorskiej ujmujemy również inne ofiary - pacjentów szpitali psychiatrycznych w Świeciu, Kocborowie, czy przywożonych z likwidowanych zakładów psychiatrycznych z terenu Meklemburgii Pomorza Przedniego. Mówimy tu również o ofiarach żydowskich i romskich. Łączenie tych artykułów byłoby błędem, trzeba to opisywać oddzielnie.  Wkaczmarczyk (dyskusja) 13:43, 16 lut 2021 (CET)

text: Dziękuję za odpowiedź. Problemem jest jednak nie tyle nazewnictwo, co treść. Hasło Intelligenzaktion na Pomorzu powstało zanim IPN zaczął promować pojęcie "zbrodni pomorskiej". Opisuje jednak dokładnie te same działania eksterminacyjne prowadzone przez okupanta niemieckiego na terenie przedwojenego woj. pomorskiego, a późniejszego okręgu Gdańsk-Prusy Zachodnie w okresie od jesieni 1939 do wiosny 1940. Ich genezę, losy sprawców itd. Nie ogranicza się też do opisu do mordów na szeroko rozumianej inteligencji. Gołym okiem widać jak wiele informacji się powtarza. Możemy rozważyć przeniesienie hasła Intelligenzaktion na Pomorzu pod nazwę "Zbrodnia pomorska" i je uzupełnić o część dodanych przez Ciebie informacji z nowego hasła, lecz dla istnienia dwóch bytów nie ma IMHO większego uzasadnienia. Może inni koledzy zajmujący się historią , że wymienię kilku, rzuciliby okiem i ew zabrali głos?Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:51, 16 lut 2021 (CET)
replies: text: : Z redakcyjnego punktu widzenia, niezależnie od różnic co do zakresu obu haseł, dublowanie treści aż w tak znacznym stopniu nie jest właściwe. W takich sytuacjach używamy szablonu  i w szerszym temacie zamieszczamy tylko krótkie streszczenie danego podtematu. Tutaj zatem warto zostawić genezę terminu, zamienić odniesienia do Intelligenzaktion na streszczenie z szablonem, rozbudować pozostałe kwestie, tj. zbrodnie w szpitalach psychiatrycznych, przeciw ludności żydowskiej (teraz wzmianka o 4 ofiarach) i romskiej (brak informacji). Kenraiz (dyskusja) 15:17, 16 lut 2021 (CET)
* Szanowni Przedmówcy, dziękuję za uwagi. "Przegryzłem" jeszcze raz zagadnienie i uważam, że artykuł powinien pozostać w niezmienionej treści. Wikipedia nie zawiera tak całościowego hasła opisującego zagadnienie eksterminacji ludności polskiej na Pomorzu. Dotychczas opracowane artykuły pokazują składowe Zbrodni, pominięte są w nich wątki zbrodni sąsiedzkiej oraz eksterminacja wielu innych grup społecznych i zawodowych. Można te zagadnienia rozszerzyć w ramach artykułu o Zbrodni pomorskiej 1939 (lub stworzyć nowe) ale to już raczej zagadnienie na przyszłość. Proponuję też wyeksponować linki do istniejących na Wikipedii artykułów. Wkaczmarczyk (dyskusja) 07:49, 18 lut 2021 (CET)
*:  Z całym szacunkiem, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że „Wikipedia nie zawiera tak całościowego hasła opisującego zagadnienie eksterminacji ludności polskiej na Pomorzu”? Przecież artykuł Intelligenzaktion na Pomorzu jest dokładnie temu zagadnieniu poświęcony. Owszem jego tytuł – który zawsze można zmienić – zdaje się kłaść nacisk na represje wobec polskiej inteligencji, gdy jednak wczytać się w jego treść, jest tam jasno wskazane, jak rozszerzająco Niemcy traktowali pojęcie „polskiej warstwy przywódczej”. Owo hasło opisuje także chociażby zbrodnie na pacjentach szpitali psychiatrycznych dokonywane w Piaśnicy, Mniszku czy Lesie Szpęgawskim. Takie ujęcie tematu nie jest zresztą niczym oryginalnym: przecież dr Barbara Bojarska, a w ślad za nią chociażby bardziej nam współczesna dr Maria Wardzyńska w ten sam sposób szeroko opisywały zagadnienie zbrodni na ludności Pomorza, jednakże pod zbiorczym tytułem/hasłem „eksterminacja inteligencji”. W obu hasłach wymienione i pokrótce opisane są w dużej mierze te same masowe egzekucje i obozy. Co więcej opisuje niemieckie zbrodnie opisano w haśle „Intelligenzaktion…” nawet w szerszym zakresie, gdyż ujęto również zbrodnie popełnione na terenie okupacyjnych rejencji bydgoskiej i kwidzyńskiej, których w haśle „Zbrodnia Pomorska 1939” w znacznej mierze brakuje. Co do braku wyeksponowania problemu zbrodni sąsiedzkiej już zupełnie nie mogę się zgodzić, co więcej jestem zdania, że w haśle „Intelligenzaktion…” roli niemieckich sąsiadów z Selbstschutzu poświęcono nawet więcej miejsca. Ponadto informacje o niemieckim modus operandi, liczbie ofiar i (nie)ukaraniu sprawców w znacznej mierze się powtarzają. Konkludując, opisywana tematyka jest tak tożsama, że jeśli uznać, że hasło „Intelligenzaktion…” nie w pełni wyczerpuje temat, to odpowiedzią powinno być jego uzupełnienie, a nawet zmiana tytułu – nie zaś tworzenie nowego bytu, gdyż dla naszych czytelników będzie to zupełnie niezrozumiałe. Na marginesie, zaskakujące jest zawężenie w niniejszym hasle „Zbrodni pomorskiej” tylko do kilku powiatów, gdyż IPN nadaje jej o wiele szerszy zakres terytorialny. W tej sytuacji mam dwie propozycje: 1) Zintegrować oba hasła; mogę przygotować i najpóźniej w weekend przedstawić Tobie i innym zainteresowanym stosowny projekt w swoim brudnopisie do oceny, 2) uznać że niniejsze hasło dotyczy tylko zbrodni niemieckich w wybranych 4 powiatach (choć wybranych według jakiego kryterium?) – wtedy jednak musiałoby zostać znacznie zmodyfikowane, chociażby w kwestii tytułu, wstępu, ograniczenia opisu ofiar i sprawców wyłącznie do ww. 4 powiatów itd.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:33, 18 lut 2021 (CET)
*  Mając na uwadze zastrzeżenia wniesione do opracowanego hasła czuję się zobowiązany do przygotowania uzupełnienia hasła. Mam nadzieję, że do końca następnego tygodnia projekt zaprezentuję w swoim brudnopisie. Wkaczmarczyk (dyskusja) 19:38, 19 lut 2021 (CET)
*:  Bardzo dziękuję, ze swej strony zapraszam do rzucenia okiem na ten brudnopis z zawartą w nim wstępną propozycją nowego hasła o Intelligenzaktion na Pomorzu (na zielono zapożyczenia z Twojego hasła). Jestem otwarty na wszelkie uwagi, może już w naszych dyskusjach, by nie zajmować miejsca w CzW. Miejmy nadzieję, że uda się oba hasła skonstruować w ten sposób, aby się nie duplikowały.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:09, 19 lut 2021 (CET)
thread_title:  Z archiwum zgłoszenia do wikiprojektu [[Wikiprojekt:Czy wiesz|Czy wiesz]] (całość)