Dyskusja:Siogun

message: Z hasła w Wikipedii wynika, że tytuł "Szogun" odnosił się do osób sprawujących ten urząd w erze Edo (1603-1868), co byłoby potężnym zawężeniem.
Szogun - a właściwie "seiitaishogun", czyli "generał pokonujący barbarzyńców" - to głównodowodzący armią w imieniu cesarza. Funkcja ta miała charakter zarówno wojskowy, jak i polityczny i zdecydowanie nie ograniczyła się czasowo tylko do dynastii Tokugawa.
Początek szogunatu wiąże się już bowiem z osobą Minamoto Yoritomo, który w roku 1185 w bitwie o Dano-Ura zapewnił sobie tytuł szoguna i przejął faktyczną władzę nad Japonią.
Jak widać informacja zawarta w haśle jest mocno myląca.

message: hasło powinno sie przeninieść bo "szogun" to wersja co prawda spotykana w Polscce ale błędna - wynika z czytania sh "po angielsku" jako sz, a tak naprawdę czyta się to jako "ś". Spotyka sie u nas też bardziej trafne pisownie jak "shōgun", "shogun" czy "siogun" (wszystkie w książkach i wszelakich publikacjach pojawiają sie znacznie częsciej niż "szogun") więc moim zdaniem powinno się zastosować do którejś z nich. 
Aamph! 20 luty 2006, 12:50

message: Ajnów w "Podboju Ajnów" możnaby zlinkować: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ajnowie.
thread_title:  Propozycja linka 

message: "Wielki słownik wyrazów obcych" (PWN, 2003) jako nazwę główną podaje szogun, natomiast siogun jako alternatywną, również w haśle "szogunat" (dopuszczone alternatywnie siogunat) opisuje to jako okres w historii, gdy rządził szogun. Myślę więc, że artytykuł powinnien wrócić pod adres "szogun", gdzie też więcej ludzi go szuka. Mix321 (dyskusja) 09:50, 21 lut 2011 (CET)
replies: text: Obydwie formy są prawidłowe, a skoro trzeba wybierać między siogunem a szogunem, to jako japonista zawsze będę opowiadał się za pierwszą formą, bliższą wymowie japońskiej. Polacy jako jedni z nielicznych mogą poszczycić się fonologią i systemem pisma zdolnymi do oddawania japońskich słów, toteż nie widzę powodu, dla którego za prawidłową formę mielibyśmy uznać tę „zanglicyzowaną”. Wikipedia jest o tyle wygodna, że dzięki przekierowaniom ci, którzy wpiszą szogun, shogun bądź shōgun, i tak bez problemu trafią na stronę poświęconą zagadnieniu. Pottero (ポッテロ) 14:34, 21 lut 2011 (CET)
replies: text: : Nie chcę kłócić się ze specjalistą od Japonii, ale zastanawiam sie tylko, według czego określać normę językową polskiego. Wydaje mi się słuszne opieranie się na wykładni PWN, w końcu wiele innych słów pochodzenia zagranicznego zniekształciliśmy w czasie implementowania do naszego języka i nie sposób mówić o tym, że w oryginale wymowa jest inna, bo ona się "zadomowiła". Mix321 (dyskusja) 18:02, 21 lut 2011 (CET)

text: : Niestety, przykro mi, ale PWN nie może być wykładnią, gdyż w sprawach dalekowschodnich zawiera wiele błędów, jak choćby właśnie ten. PWN jest źródłem wtórnym wobec naukowców i ekspertów. Jeśli "sioguna" traktujemy jako słowo polskie, to powinno tak być. Taka jest bowiem wymowa japońska, która dla nas jest bardzo łatwa. Język polski niestety nie jest konsekwentny i są oczywiste rozbieżności, ale w Wiki powinniśmy dążyć do ich wyjaśniania. Jeżeli mamy pisać i wymawiać prawidłowo, to czemu nie mielibyśmy tak robić. Jeśli chodzi o prof. Tubielewicz, to w swojej "Historii Japonii" używa właśnie transkrypcji Hepburna, pisząc "shōgun". Warto też wiedzieć, że w dawniejszych książkach o Japonii, pisanych po polsku, stosowano różne transkrypcje m.in. z trzech powodów: nie było odpowiednich znaków drukarskich, autorami byli często nie-japoniści, przyjmowano formy przypadkowe, powielane potem np. przez media. --Seibun (dyskusja) 18:29, 21 lut 2011 (CET)
replies: text: ::W najnowszym numerze Mówią wieki w poświęconym Japonii artykule jest konsekwentnie forma siogun - a to znak, że przynajmniej wśród znawców tematu zdaje się ona przyjmować. Hoa binh (dyskusja) 22:17, 21 lut 2011 (CET)
replies: text: ::: Japoniści też posługują się różnymi formami. Jak już wspomniano wyżej, w Historii Japonii profesor Tubielewiczowa używała formy shōgun, którą także dzisiaj stosuje część japonistów. Inni, jak chociażby profesor Ewa Pałasz-Rutkowska, najznakomitsza żyjąca historyk Japonii, z którą miałem przyjemność mieć wykłady właśnie z historii tego kraju, używa w piśmie formy siogun (w wymowie poprawnie śogun, nie s-iogun), z zastrzeżeniem, że wolałaby transkrypcję Hepburna, ale ponieważ wyraz przyjął się w polszczyźnie, i to w obocznej formie, wybiera „mniejsze zło”, czyli tę formę zbliżoną do wymowy japońskiej.Szogun to niestety wynik rosnącego wpływu języka angielskiego, bo gdy przeglądam książki poświęcone Japonii wydane w naszym kraju w latach 70. i 80. minionego wieku, używano w nich albo Hepburna, albo własnej spolszczonej transkrypcji. Natrafiłem nawet na jakąś książkę poświęconą historii Japonii, która tłumaczona była z języka rosyjskiego, gdzie tłumacz konsekwentnie trzymał się form takich jak daimio (daimyō, w dodatku odmieniane przez przypadki), Simabara (Shimabara), Josinaka (Yoshinaka) czy Fudziwara (Fujiwara), co niestety mocno utrudniało szybkie czytanie, bo człowiekowi używającemu Hepburna (oficjalny system romanizacji używany na studiach japonistycznych) trudno było się połapać w tej mało popularnej transkrypcji. Pół biedy, jeśli spolszczone są tylko te słowa, które się w naszym języku przyjęły (siogun, gejsza, samuraj, egzonimy), ale gorzej, jeśli wszystkie obce słowa są tak zapisane i trzeba kombinować, jak je poprawnie wypowiedzieć. Pottero (ポッテロ) 17:28, 22 lut 2011 (CET)
replies: text: :::: W kwestii wymowy, tutaj jest nagranie Japończyka wymawiającego dane słowo, i na moje ucho brzmi to bardzo wyraźnie "szogun" właśnie, przez twarde "sz". I tak przy okazji, to dlaczego według tej samej logiki, "ninja" nie spolszczamy jako "nińdzia", "sushi" jako "susi", a "tsunami" jako "cunami"? 2A02:A312:C539:8D80:D9D5:56DF:6AE0:D71A (dyskusja) 18:21, 17 sty 2022 (CET)
thread_title:  Nazwa artykułu 

message: Przykro mi, ale absolutnie nieprzekonujące są te argumenty za używaniem formy "Siogun". Jeśli wymowa fonetyczna miałaby być główną wykładnią to trzeba by jeszcze pozamieniać wszędzie nazwy miasta Hiroszima na "Hirosima", firmy Mitsubishi na "Mitsubisi" itd. no a potem konsekwentnie kontynuować kampanię: Nju Jork, Beidźing, Xiang Gang i Pari. Poza tym, jeśli już trzymać się mamy wymowy fonetycznej to dlaczego "Siogun" a nie "Siogen"?
~~Otóż to. Nie ma żadnego powodu dla którego mielibyśmy pisać zanglicyzowane wersje. Niezrozumiałe jest dlaczego stosuje się w Polsce transliterację angielską dla języka rosyjskiego, skoro polskim alfabetem da się to oddać znacznie bardziej precyzyjnie, a poza tym wprowadza się do języka dwa alfabety, co jest przecież absurdalne.
== Wymowa ==
Na ten moment artykuł podaje że wymowa to siogun a potem wspomina coś o ,,długim o", podczas gdy nie trzeba być specjalistą, ani nawet znać japoński, aby zorientować się że ō to nasze ,,oł". Materiały audio są dostępne w sieci i nie pozostawiają wątpliwości. Tak więc wymowa to siołgun (bądź sziołgun, bo co do początku wyrazu te materiały mocno się różnią).
I wracając do pisowni, nie rozumiem, na jakiej zasadzie ci specjaliści zrobili z ō po prostu o.
Osobiście optowałbym za wersją siougun - jednoznacznie i chyba zrozumiale z punktu widzenia osoby polskojęzycznej oddająca brzmienie.
thread_title: =

message: Na ten moment artykuł podaje że wymowa to siogun a potem wspomina coś o ,,długim o", podczas gdy nie trzeba być specjalistą, ani nawet znać japoński, aby zorientować się że ō to nasze ,,oł". Materiały audio są dostępne w sieci i nie pozostawiają wątpliwości. Tak więc wymowa to siołgun (bądź sziołgun, bo co do początku wyrazu te materiały mocno się różnią).
I wracając do pisowni, nie rozumiem, na jakiej zasadzie ci specjaliści zrobili z ō po prostu o.
Osobiście optowałbym za wersją siougun - jednoznacznie i chyba zrozumiale z punktu widzenia osoby polskojęzycznej oddająca brzmienie.
thread_title:  Wymowa