Dyskusja:Bronisław Geremek/Archiwum 3

message: Zdania: "Miał dwóch synów. Znał cztery języki obce: francuski, angielski, włoski, niemiecki" powinny być nie we wstępie, ale gdzieś dalej w artykule.
*W 1992 miał jednego syna (Kto jest kim w Polsce, 1993). Skąd drugi? Jakieś źródło? Romuald Wróblewski (dyskusja) 23:08, 14 lip 2008 (CEST)
thread_title: wstęp

message: warto by dodać do artykułu informacje z oficjalnego życiorysu ze strony demokraci.pl . Mieciu K Whassup? 21:57, 13 lip 2008 (CEST)
thread_title: demokraci.pl

message: Geremek raczej nie uciekł z getta, a takie sformułowanie wskazywałoby na jego samodzielne działanie ale został przerzucony na aryjską stronę wraz ze swoją matką – tak twierdzi Marek Edelman w książce-wywiadzie „Życie. Po prostu”, wyd. 2008. --Kriis73 (dyskusja) 22:30, 14 lip 2008 (CEST)
thread_title:  O ucieczce z getta 

message: od 18 grudnia do 14 października 2001 przewodniczący Unii Wolności
Czy to znaczy, że był przewodniczącym przez -65 dni? Jeśli tak, to jak to możliwe?
thread_title:  przewodniczący Unii Wolności 

message: Siostra cioteczna Profesora w „Dużym Formacie” (GW) z 21.07.2008 r. wspomina, że ojciec Bronisława Geremka chyba był nauczycielem filozofii, tracił pracę, imał się różnych zajęć. Rodzina była zasymilowana, niereligijna, jedynym praktykującym Żydem był dziadek (ojciec matki), więc rabinem raczej nie był. --Kriis73 (dyskusja) 21:36, 21 lip 2008 (CEST)
pewnie był, gdyż sam B. Geremek był Żydem, tylko w czasie wojny udało mu się (dzięki Polakom) uciec z getta.
replies: text: Prosimy o logiczne wypowiedzi. --Kriis73 (dyskusja) 15:23, 22 lip 2008 (CEST)
replies: text: : Miałem dodać tego rabina w artykule, ale wrzucam do dyskusji, skoro się pojawiła. Zarówno angielskojęzyczna jak i niemieckojęzyczna Wikipedia podają, że ojciec był rabinem. To samo napisała francuska gazeta "Le Figaro", co przytoczone jest  tu Jerry Lewart (brat Geremka) w wywiadzie (podany jako źródło w artykule) mówi, że ich ojciec był syjonistą, który próbował osiedlić się z rodziną w Palestynie, gdzie urodził się Jerry. To co z tym rabinem? Dodajemy? --Gaudi (dyskusja) 17:27, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: :: Wg mnie trzeba się wstrzymać, nie ma żadnych wiarygodnych źródeł mówiących o ojcu-rabinie, a najbliżsi członkowie rodziny gdy mówią o ojcu Profesora nigdy nie wspominają o rabinacie. --Kriis73 (dyskusja) 22:05, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::Czyli od dziś Le Figaro przestaje być w plwiki źródłem? Tak pytam bo nie wiem. pawelboch (dyskusja) 22:25, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::::Spytaj lepiej na jakie źródło powołuje się La Figaro. --Kriis73 (dyskusja) 22:45, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::::A czy się powinno? Pytam, bo nie wiem. Nie spotkałem się wcześniej na plwiki z kwestionowaniem tego typu źródeł. pawelboch (dyskusja) 22:54, 24 lip 2008 (CEST)
Niemiecka Wiki twierdzi, że to dziadek był rabinem.DameMitHermelin (dyskusja) 17:28, 23 lip 2013 (CEST)
* A u nas wszystko jest dokładnie za źródłami wyjaśnione. Elfhelm (dyskusja) 19:34, 23 lip 2013 (CEST)
thread_title:  Ojciec był rabinem ?? 

message: Lewertow czy Lewartowski bo i tak się spotyka.
Tenautomatix (dyskusja) 22:23, 21 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Pisownia nazwiska do sprawdzenia 

message: Co sądzicie o tym, zeby Geremka dodać do kategorii Polscy Żydzi. Mam dylemat, bo z formalnych względów był Żydem, według prawa halachicznego również, ale sam się jednak za bardzo nim nie czuł. Co w tej sytuacji zrobić? Slav (dyskusja) 20:33, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: IMHO trzebaby mieć przynajmniej jedną wypowiedź Geremka, gdzie by tak o sobie mówił. Bez tego będzie to jednak nadużycie. Halacha i urodzenie nie przesądzają o narodowości. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 20:50, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: :A czy ktoś pytał Berka Joselewicza? i innych z tej kategorii. Nie rozumiem Twoich wątpliwości. pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:21, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::Berek Joselewicz chyba wystarczająco swoim życiem wpisał się w treść tej kategorii. Za niego też nieraz świadczył Edelman. Są źródła co do jego świadomości i przynależności. Także strzał niecelny. Jedyne, czego się domagam to pełniejszego źródła niż geneologia. Bo ona nie załatwia sprawy. Świadczy o pochodzeniu, o przeszłości, o korzeniach, a nie o stanie, aktualności, tożsamości żywej. Wulfstan (dyskusja) 22:26, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::Pytałem o źródła, a nie o opinie Edelmana na temat Joselewicza. Prosiłbym tak przy okazji o źródło nt. "polskości Mieszka I" (czy się autoidentyfikował). pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:45, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::::Ńigdy nie twierdziłem, że Mieszko był Polakiem. Brak na to źródeł. Tytulatura boleslaus dux poloniae pojawia się dopiero u jego syna. I chyba to starczy jak na tamte czasy. Znajdź mi coś podobnego nt. Geremka i niech to nie będzie w "Naszym Dzienniku". :-) Wulfstan (dyskusja) 22:55, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::::Był zameldowany w getcie warszawskim. Na to jest wiele źródeł, również w Gazecie. pawelboch (dyskusja) 23:24, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::::: Moim zdaniem należy dodać Geremka do kategorii Polscy Żydzi. Ubolewam, że dzieje się to po jego śmierci, aczkolwiek wytłumaczenie łatwo znaleźć w wywiadzie z jego bratem. Ci ludzie po prostu z jakiegoś powodu boją się przyznawać do swojego pochodzenia, a z drugiej strony odgrywają ogromna rolę w historii Polski. Osobiście nie bardzo rozumiem z jakiego powodu tak uciekają od swojego pochodzenia, ale Pan Szechter (aka Michnik) może to kiedyś na łamach GW wytłumaczy. --Gaudi (dyskusja) 23:34, 24 lip 2008 (CEST)
W archiwum dyskusji kolega Togo na ten sam temat wypowiedział się następująco: Poniewaz "Zydzi" - to nie to samo, co osoby "o pochodzeniu zydowskim". Zydzi to osoby o: a/ religii zydowskiej, b/ tozsamosci narodowej zydowskiej c/ lub przynajmniej tozsamosci kulturowej zydowskiej. Dopoki nie istnieje dowod na jedna z tych mozliwosci, wstawianie kategorii "Zydzi" nie ma sensu, tak samo jak nie ma sensu wstawianie kategorii "Polonia" w przypadku np. Teda Kaczynski.
Myślę, że warto tą wypowiedź przytoczyć jeszcze raz. --Kriis73 (dyskusja) 23:42, 24 lip 2008 (CEST)

text: : Przepraszam, a ten Togo to jakaś wyrocznia tutejsza jest? Bo pierwsze widzę pseudonim, a trochę tu jestem. Facet się rodzi w rodzinie żydowskiej, ojciec i matka Żydzi, a my mu odmawiamy kategorii, bo "Żydzi" to nie to samo co "osoby o pochodzeniu żydowskim".  Przy Kaczyńskim Tedzie, jeśli urodził się w Polsce a jego rodzice byli Polakami spokojnie można dodać "Amerykański Polak", tak jak przy Geremku "Polski Żyd". --Gaudi (dyskusja) 23:52, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::Togo podał argumenty. Z nimi dyskutuj, bo ocierasz się o atak osobisty. A to pociąga za sobą blokadę. Ostatnie ostrzeżenie. Wulfstan (dyskusja) 10:18, 25 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::Po pierwsze to nie są "argumenty" tylko "twórczość własna" a ta nie implikuje konieczności dyskusji. Po drugie próbujesz zastraszyć dyskutanta, a to jest karygodne i jako takie grozi KA. pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:27, 25 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::::Wal śmiało do KA. Zawieszę swoje w nim członkostwo na czas wyjaśniania zarzutu. Wulfstan (dyskusja) 10:45, 25 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::::Do września jakoś się przemęczymy (jakby co). Poza tym sprawy nie związane z artykułem proszę załatwiać po za tą przestrzenią. Nadal jestem otwarty na argumenty, ale proszę je oddzielać od prywatnych opinii albo dodawać np. IHMO lub "moim zdaniem". Wiemy już co sądzi Togo nt. bycia polskim Żydem, natomiast nie wiemy czy coś z tego wynika. Moim zdaniem nie wynika. Rzuciłem okiem na kategorię oraz to co jest w kategorii nadrzędnej (co i Tobie polecam) i dochodzę do wniosku, że autoidentyfikacja nie jest kryterium obligatoryjnym. Taki jest uzus wikipedystów, jeśli chcesz dyskutować z uzusem to proszę. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:05, 25 lip 2008 (CEST)
Hm, to bardzo przyjemnie być wyrocznią (nawet kontestowaną) :-), ale myślę, że lepiej najpierw określić kryteria, a potem tego się trzymać. Zastanawiałem się, bo przy konsekwencji do tej kategorii powinni byc wlaczeni Jean-Marie Lustiger, Julian Klaczko, Grzegorz Fitelberg; 1-szy nie ma tej kategorii, pozostali maja, choc sie przestali uwazac za Zydow. Uniknal tej etykietki tez polityk endecki Stanisław Stroński, choc socjalista Feliks Perl ma. Wychodzi na to, ze prawicowe poglady i "kariera" w Kosciele Katolickim zmazuja zydowskosc. Zabawne tez, ze Dzierzynski nie dostal zadnej polskiej kategorii, jest tylko "rosyjskim politykiem". To tylko tak pod rozwage. Pozdrawiam wszystkich. Togo -->♦ 09:45, 27 lip 2008 (CEST) Oczywiście Ludwik Dorn nie jest polskim Żydem, i - salomonowo - także Adam Michnik. Jest nim Jakub Berman, Hilary Minc i Roman Zambrowski (a jego syn, Antoni Zambrowski, niespodzianka, juz nie) i rabin Israel Meir Lau. Zasady przyznawania tej kategorii moga byc podstawą inetersujących studiów. Togo -->♦ 11:07, 27 lip 2008 (CEST)

text: Dorn miał, ale została wymoderowana (a dokładniej: miał ściślejszą kategorię, która wszelako została wymoderowana w całości). pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:45, 27 lip 2008 (CEST)
replies: text: : Togo, nie wszyscy Wikipedyści piszacy biogram danej osoby wiedziały, że opisywana przez nich osoba była lub jest Żydem, stąd w wielu przypadkach brak kategorii Polscy Żydzi. No to teraz Togo daj dowód że np. Fitelberg czy Klaczko przestali uważać się za Żydów. Co do Geremka, należy zaznaczyć, że przez 7 lat i zapewne w czasie wojny był wychowywany na Żyda - to już lata powojenne sprawiły, że ta żydowskość się zatraca i tak było w przypadku Bronisława Geremka. Mimo, ze się ją zatraca, to nie znaczy że przestaję się być Żydem. Jeżeli Polak wyjedzie do Francji i nagle zatraci swoje polskie zwyczaje to przestaje być Polakiem? Slav (dyskusja) 21:45, 29 lip 2008 (CEST)
replies: text: :: Zgadzam się z tobą częściowo, Slav. Co do Fitelberga i Klaczki sprawa jest dość prosta: obaj przyjęli chrzest w wieku dojrzałym. Przyjęcie chrztu było i jest uważane za zerwanie z Żydostwem, czego oczywiście nie można oddnieść do fikcyjnych chrztów w czasie wojny. Co do Fitelberga była zresztą zabawna anegdota jak w czasach stalinowskich szedł z jakimiś oficjelami i widząc kapliczkę przeżegnał się. Oficjelom jako komunistom nie wypadało. Wtedy on zwraca się do nich: "A panowie co, Żydzi?". Tu można dodać jeszcze jedno nazwisko: Krzysztof Kamil Baczyński - zasymilowane rodziny ojca i matki, polskie poczucie narodowe, wyznanie katolickie. Może jednak stworzyć kategorię "Polacy pochodzenia żydowskiego" na takie przypadki. Niedawno zauważyłem bardziej zresztą dziwną kategorię: "Politycy żydowscy" - nie wiadomo czy chodzi o pochodzenie, czy o to że działają wśród i na rzecz Żydów (jedyne sensowne IMHO kryterium). Pozdrawiam. Togo -->♦ 07:32, 30 lip 2008 (CEST) A poza tym nie ma Kiesengera, Kreiskiego, Mendes-France, Disraeliego, tylko jakieś łajdaki. Togo -->♦
replies: text: :::Kategoria "Polacy pochodzenia żydowskiego" chyba była ale przepadła. Togo, ja ogólnie się z Tobą zgadzam, tyle że w praktyce autoidentyfikacja nie jest konieczna. Są jeszcze inne kryteria - "postrzeganie otoczenia" i "kontekst kulturowy", czyli jak Cię identyfikuje środowisko w którym przebywasz. Możemy oczywiście powiedzieć, że jest to echo przesądów etnicznych czy czegoś w tym stylu ale tak właśnie jest. Dam przykład: na sąsiednim osiedlu mieszkają dwie rodziny wietnamskie, nie wiem jaki jest status "prawny", ale mają dzieci, które posyłają do polskich przedszkoli i szkół więc sie asymilują. Ogólnie nie słyszałem o jakichkolwiek konfliktach w ich otoczeniu, tym niemniej jednoznacznie mówi się o nich "Wietnamczycy". A np. bez zastosowania jako kryterium "kontekstu kulturowego" powinno się wywalić kategorię "Polscy Kaszubi" z większości biogramów, bo kaszubskość "polega" tam na tym, że dana osoba urodziła sie i żywa we wsi kaszubskiej (podkreślę: ja się z tym kryterium identyfikuję). Więc jest jakiś jest konsensus? :) pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:52, 30 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::: W angielskiej Wikipedii jest artykuł w kategorii "Polish Jews" - więc może to nic strasznego? 87.99.43.146 (dyskusja) 02:26, 18 lis 2011 (CET)
thread_title:  Kategoria:Polscy Żydzi 

message: jak mógł geremek działać w komitecie obywatelskim w latach 1987-88, gdy komitet powstał w grudniu 1988???????
thread_title:  komitet obywatelski 

message: Zupełnie nie rozumiem pewnych działań dwóch grup/postaw Wikipedystów, z których jedna twierdzi, że jeśli ktoś miał jakiegokolwiek nawet domniemanego wywodzącego się z danej nacji przodka, to już w ogóle nie może być nijak taka osoba związana z innym krajem (przykład Mikołaj Kopernik nie może mieć w biogramie przymiotnika polski), druga postawa jest antypodycznie skrajna i twierdzi, że nawet jeśli przodkowie byli jakiejś nacji, to i tak potomek może sobie wybrać tożsamość narodową. Jest to o tyle dziwne, że działa bardzo wybiórczo, do tego stopnia, że o rodzeństwie można pisać dwie bardzo różne rzeczy. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pan Geremek ma mieć na początku w biogramie napisane jedynie to, że był polskim historykiem, a zupełnie pominąć jego żydowskie pochodzenie. Zupełnie nie rozumiem dlaczego przynależność do jakiejś nacji ma być zależna od wyznawanej religii. Podobnie nie rozumiem, dlaczego o żydowskim czy innym pochodzeniu można napisać u artysty czy naukowca, a nie można tego napisać u polityka. Moim zdaniem takie działania narażają Wikipedię na śmieszność, chcemy ustalać jakieś normy, a obowiązują one bardzo uznaniowo coś trzeba ujednolicić. --CudPotwórca (dyskusja) 21:11, 2 lip 2010 (CEST)
* W życiu dorosłym nie uważał się za Żyda. - ale nie mam zamiaru kontynuować, co by siebie i Wikipedii właśnie na śmieszność nie narazić. EOT. Elfhelm (dyskusja) 21:28, 2 lip 2010 (CEST)
* Stwierdzenie Osoba narodowości X pochodzenia Y można IMHO stosować w sytuacjach jednoznacznych np. Emmanuel Olisadebe. Tam, gdzie sytuacja jest bardziej skomplikowana lub niejasna, lepiej z tego zrezygnować wyjaśniając kwestię pochodzenia w osobnej sekcji artykułu. Tak jest w tym przypadku, co zostało zresztą ustalone w wielu dyskusjach, które można przeczytać powyżej. Przypadek Kopernika żyjącego w czasach, w których pojęcie narodowości i świadomości narodowej w dzisiejszym znaczeniu nie funkcjonowało jest diametralnie inny. Margoz Dyskusja 12:52, 20 lip 2010 (CEST)
**Z Olisadebe jest taki Polak jak z koziej d..y trąba. Dla przypomnienia: mieszkał w Polsce tyle ile np. w Grecji - 5 lat - co wydaje mi się i tak powinno starczyć na nauczenie się po polsku, czego wszelako zrobić nie musiał, gdyż obywatelstwo polskie dostał w prezencie (poza procedurami naturalizacji). Nawet podatków nie płaci w Polsce, a obecnie jest Chińczykiem. Przykład więc zupełnie "z czapy". Ad meritum: czy są jakieś źródła na to że Geremek nie uważał się za "Polaka żydowskiego pochodzenia"? bo kolejny raz podnosi się argument że "się nie uważał", ale gdzie i kiedy?  Pytam bo nie wiem. pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:50, 20 lip 2010 (CEST)
** jeszcze raz: Geremek był obywatelem polskim, podobnie jak wspomniany wyżej Olisadebe. Ale nigeryjskie pochodzenie Olisadebe jest zdecydowanie bardziej istotne dla jego biografii, niż pochodzenie Geremka. To ostatnie jest szeroko opisane w osobnej sekcji i nie ma potrzeby wrzucać jej streszczenia do sekcji nagłówkowej. Inny przykład Osoby narodowości X pochodzenia Y, to Zbigniew Brzeziński, który uzyskał obywatelstwo jako trzydziestolatek i jego pochodzenie wywarło zdecydowany wpływ na całokształt działalności. Ż mojej strony EOT Margoz Dyskusja 08:50, 30 lip 2010 (CEST)
*** Jeszcze raz – istnieją narody, które nie mają odpowiadających im państw, co nie znaczy, że pisanie o takiej czy innej przynależności jest złe czy jest faux pas. W przypadku profesora Geremka jest rzeczą jasną, że jego rodzina, w której się wychował i w której by się wychowywał, gdyby nie wojna, tradycje żydowskie kultywowała. Proszę, nie demonizujmy Żydów, Niemców, Francuzów czy Brazylijczyków. Zastanówmy się dlaczego, jak to ładnie napisał Elfhelm, W życiu dorosłym nie uważał się za Żyda. Opinions mniej lub bardziej humble mnie tutaj zatem nie interesują. Bo to czy się uważał czy nie, nie jest przedmiotem encyklopedii, a nie uważał się pewnie i dlatego, że stereotypy są takie Żyd to zło. Jakie zło? Do tej pory nie mam również Twojej odpowiedzi, a w dyskusji się Tobie wpisałem. Jedną z najgorszych odpowiedzi jest to zróbmy może z niego rodowitego Polaka, bo to zabiera człowiekowi tożsamość, która jest ważna dla Polaków, dla Żydów, a zwłaszcza dla Polaków pochodzenia żydowskiego. Jedynym kryterium jakim w encyklopedii powinniśmy się w takich przypadkach posługiwać jest obiektywizm Encyklopedię należy pisać niezależnie od punktów widzenia, fobii, filii czy mód. --CudPotwórca (dyskusja) 10:05, 30 lip 2010 (CEST)
**** Cała kwestia jest opisana w pierwszym akapicie życiorysu i nie ma powodu, by ją podawać we wstępniaku. I tyle. Elfhelm (dyskusja) 17:57, 30 lip 2010 (CEST)
***** Dzieciństwo jest najważniejszym okresem w życiu człowieka (dzieckiem musi być każdy), a pochodzenie jest czymś istotnym. Każdy do tego jakoś się potem w życiu odnosi. Chcę też zauważyć, że nie ma narodów lepszych i gorszych, że jednych trzeba podciągać pod inne nacje, a innych nie. Europejczycy pochodzenia żydowskiego wpisani są w historię tego kontynentu. Przeczenie temu to kłamstwo zarówno wobec Żydów jak i Europy i poszczególnych jej państw. Istotne informacje zaś wpisujemy we wstępie i rozwijamy w akapitach. Takie są reguły. --CudPotwórca (dyskusja) 16:35, 31 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Pochodzenie profesora Geremka 

message: Proponowałbym usunąć zbędne informacje o markach samochodów. Źródła są podane ale nie podajemy każdej możliwej informacji (na przykład nie ma też "Najprawdopodobniej profesor jechał z Poznania w kierunku zachodniej granicy."). Te marki samochodów nie wnoszą jakiejkolwiek istotnej informacji -- Bulwersator (dyskusja) 11:46, 12 maj 2011 (CEST)
* Mnie wszystko jedno, ale skoro to uźródłowione, to nie gryzie w artykule, a jakąś wartość merytoryczną może niesie. Elfhelm (dyskusja) 11:54, 12 maj 2011 (CEST)
** Jak dla mnie to ma taką wartość jak informacja iż jeden samochód był niebieski a drugi czerwony. Osobowy/dostawczy jeszcze coś wnosi więc bym zostawił -- Bulwersator (dyskusja) 12:01, 12 maj 2011 (CEST)
*** Osobowym mogła być Syrenka lub F126p, więc jednak trochę większa wartość gatunkowa (dla oceny wypadku) niż kolor (chociaż jaskrawy mógłby się przyczynić ;)). Elfhelm (dyskusja) 12:10, 12 maj 2011 (CEST)
**** Gdybym był pijarowcem firmy Mercedes to oczywiście zależałoby, aby po wsze czasy pamiętano, że prof. Geremek jeździł Mercedesem. Ale ponieważ nie zajmuję się tym ;-) zdecydowanie jestem za tym, żeby marki usunąć. A w każdym razie należałoby usunąć linkowanie do nich. Jan Kszywy (dyskusja) 11:44, 13 maj 2011 (CEST)
*Popieram wniosek. Marki samochodów są całkowicie nieistotne dla biogramu BG. Michał Sobkowski dyskusja 14:52, 13 maj 2011 (CEST)
*  Elfhelm (dyskusja) 17:54, 13 maj 2011 (CEST)
** Marki są obecnie w haśle i bardzo dobrze, to jest istotny fakt czym jechał i z czym się zderzył - to są okoliczności wypadku. Np. w haśle James Dean też są podane marki samochodów, które brały udział w wypadku ze skutkiem śmiertelnym - skoro coś jest ustalone to warto się dzielić wiedzą. Andrzej19@. 22:33, 24 mar 2013 (CET)
thread_title:  Marki samochodów 

message: Zapis:</br>
Prokurator Prokuratury Rejonowej w Nowym Tomyślu umorzył śledztwo w tej sprawie w związku z ustaleniem, iż przyczyną wypadku było zaśnięcie za kierownicą. - wydaje się nie być ścisły.</br>
Źródło stwierdza:</br>
Prokuratura rejonowa w Nowym Tomyślu podjęła decyzję o umorzeniu postępowania w sprawie wypadku...</br>
i dalej:</br>
Prokurator poinformowała, że śledztwo umorzono wobec śmierci sprawcy...</br>
i dalej:</br>
Według biegłych okoliczności wypadku były typowe dla zaśnięcia kierowcy za kierownicą.
Przyjęto, że kierujący Mercedesem nieumyślnie naruszył zasady bezpieczeństwa ruchu i z powodu zaśnięcia stracił kontrolę nad pojazdem - powiedziała prokurator...</br>
Proponuje przeredagować:</br>
Na podstawie opinii biegłych prokurator przyjął, że przyczyną zderzenia było zaśnięcie za kierownicą. Wobec śmierci sprawcy wypadku Prokuratura Rejonowa w Nowym Tomyślu umorzyła śledztwo.  Jan Kszywy (dyskusja) 00:00, 13 maj 2011 (CEST)
* 1. Postępowanie przygotowawcze prowadzi prokurator, nie prokuratura. 2. Decyzje podejmuje się w oparciu o całokształt materiału dowodowego, a nie wyłącznie w oparciu o opinię biegłych. 3. Śledztwo było prowadzone w sprawie wypadku, a nie zderzenia. 4. Jeżeli inne osoby odniosły obrażenia ciała w rozumieniu stosownych przepisów (pasażerka, podróżujący drugim pojazdem), to zapewne przesłanką umorzenia (co pośrednio wynika z relacji medialnych) była śmierć sprawcy. Obecny fragment jest prawidłowy, proponowana zmiana zawiera 3 błędy merytoryczne. Elfhelm (dyskusja) 00:08, 13 maj 2011 (CEST)
</br>
replies: text: *Stwierdzenia w punktach 1,2,3 są prawdziwe i oczywiste.

text: *Tok wywodu oraz informacje zawarte w p.4 również są oczywiste i prawdziwe.

text: *Jak rozumiem obaj zgadzamy się(?), że podstawą do umorzenia śledztwa nie było (bo i oczywiście nie mogło) zaśnięcie za kierownicą, a śmierć sprawcy wypadku.

text: *Ze zdanie:
replies: text: :Prokurator Prokuratury Rejonowej w Nowym Tomyślu umorzył śledztwo w tej sprawie w związku z ustaleniem, iż przyczyną wypadku było zaśnięcie za kierownicą.

text: :wynika, że przyczyną umorzenia było zaśnięcie, co jak mniemam jest niezgodne z naszym zgodnym przekonaniem oraz stanem faktycznym i informacjami zawartymi w źródle.

text: *Skoro uznałeś moją redakcję za tak nieodpowiednią, że zamiast ją udoskonalić zdecydowałeś się na jej druzgocącą krytykę (przyznam że spodziewałem się odpowiedzi w duchu współpracy, bo przecie obu nam mniemam zależy na udoskonaleniu artykułu, a nie na przekomarzaniu się), zaproponuj proszę własną wersję, z której jasno będzie wynikać, że podstawą umorzenia była śmierć sprawcy.
replies: text: :Raz jeszcze powtórzę - zależy mi (zarówno przy dyskusji tej edycji jak i przy każdej innej) na przyjaznej współpracy, a nie na wytykaniu błędów czy obronie własnych szańców.

text: :naprawdę bardzo serdecznie pozdrawiam  Jan Kszywy (dyskusja) 11:06, 13 maj 2011 (CEST)
*  Elfhelm (dyskusja) 17:54, 13 maj 2011 (CEST)
</br>
*Bardzo dziękuję za współpracę, ale chyba musiałem powyżej nie do końca precyzyjnie się wyrazić.
*Wg mojej najlepszej wiedzy i rozumienia spraw obecna wersja dyskutowanego zdania ma ten sam mankament co poprzednia. W świetle informacji zawartych w źródle obawiam się, że zarówno poprzednia jak i obecna wersja może nawet spotkać się z zarzutem o twórczość własną. Pod względem stylistycznym obecna wersja wydaje się być mniej udaną niż poprzednia.
*Źródło wyraźnie mówi, że ...śledztwo umorzono wobec śmierci sprawcy.... Proponuję następującą redakcję:

text: W toku dochodzenia ustalono, że przyczyną wypadku było zaśnięcie Bronisława Geremka za kierownicą. W związku ze śmiercią sprawcy wypadku prokurator Prokuratury Rejonowej w Nowym Tomyślu umorzył śledztwo w tej sprawie. Jan Kszywy (dyskusja) 19:17, 13 maj 2011 (CEST)
replies: text: : Obecna forma jest dopuszczalnym i zrozumiałem dla każdego czytelnika połączeniem języka potocznego z językiem prawniczym, aby było to po prostu czytelne. Nie wiem, co może być niejasne. Ustalono, że sprawcą wypadku był BG, który zmarł, więc umorzono postępowanie - tekst dziennikarza sugeruje, że wg prokuratora doszło do przestępstwa. To byłoby dopuszczalne przy ustaleniu, że w wypadku spowodowanym przez BG inne osoby odniosły obrażenia ciała w rozumieniu art. 157 par. 1 kk lub poważniejsze, tylko że tego wprost w źródłach nie ma. Aktualna redakcja dotycząca śledztwa (nie dochodzenia) jest wystarczająco jasna i nie ma mowy o WP:OR. Elfhelm (dyskusja) 19:31, 13 maj 2011 (CEST)
*Użyłem słowa "dochodzenie", gdyż uznałem, że jest dopuszczalnym i zrozumiałem dla każdego czytelnika połączeniem języka potocznego z językiem prawniczym. Ze względów stylistycznych nie chciałem dwa razy powtarzać słowa "śledztwo".
*Aktualna redakcja nie stwierdza expressis verbis, że śledztwo umorzono  z powodu śmierci sprawcy wypadku. Osoby mniej zorientowane w sprawach prawnych mogą rozumieć, że śledztwo umorzono z powodu zaśnięcia za kierownicą.  A ci bardziej "domyślni" nawet, że śledztwo umorzono z powodu, że sprawcą była osoba o wysokiej pozycji społecznej.
*Najchętniej zapis bym jeszcze skrócił:

text: :W toku dochodzenia ustalono, że przyczyną wypadku było zaśnięcie Bronisława Geremka za kierownicą. W związku ze śmiercią sprawcy wypadku śledztwo umorzono.
*W każdym razie uważam za ważne, aby wprost i jednoznacznie napisać, że śledztwo umorzono z powodu śmierci sprawcy wypadku. Jan Kszywy (dyskusja) 20:41, 13 maj 2011 (CEST)

text: :Dochodzenie i śledztwo to odrębne formy postępowania przygotowawczego i zamienne stosowanie tych słów jest błędem merytorycznym. Te interpretacje obecnej redakcji są typowym WP:OR, od czytelnika można wymagać pewnej dozy ogarnięcia i racjonalnego czytania. Podejrzewam, że zwolennicy teorii spiskowych mają ciekawsze strony do lektury. Jednoznaczne powołanie się na to, że podstawą umorzenia był art. 17 par. 1 pkt 5 kpk, musiałoby się wiązać ze znajomością opisu czyny. Jeżeli kierowca dostawczego i pasażerka osobowego nie odnieśli obrażeń powyżej 7 dni, to w ogóle czyn nie wypełnia znamion przestępstwa. Zapewne obrażenia jakieś pasażerka odniosła, ale na to nie ma źródła (podobnie na to, czy mieszczą się w kategorii 177 par. 1 czy 2 kk). I tyle. Bez rzetelnych źródeł nie ma co tworzyć WP:OR. Elfhelm (dyskusja) 20:56, 13 maj 2011 (CEST)
*Oooczywiście dochodzeni i śledztwo to odrębne formy postępowania przygotowawczego - to elementarz. Powtarzam - ze względów stylistycznych zaproponowałem słowo "dochodzenie" jako dopuszczalne i zrozumiałe połączenie języka potocznego z językiem prawniczym. Nie upieram się przy tym słowie, możemy z niego zrezygnować.
*Z tego że: od czytelnika można wymagać pewnej dozy ogarnięcia i racjonalnego czytania oraz że zwolennicy teorii spiskowych mają ciekawsze strony do lektury nie wynika, że nie należy dokładać starań, aby język plwiki był zrozumiały dla bardzo szerokich rzesz czytelników, o bardzo różnym przygotowaniu merytorycznym i językowym.
*Gdyby prof. Geremek przeżył byłaby oczywiście konieczność badania czy zachodzą przesłanki wynikające z art. 157 par. 1 kk. Podnoszenie tego w toku niniejszej dyskusji nie wydaje mi się prowadzić do celu jakim ma być ustalenie optymalnej redakcji zdania informującego o przyczynach umorzenia śledztwa. Nie sugeruję, ani nie postuluję, aby porzywoływać podstawę prawną umorzenia śledztwa. Nie ma ani takiej potrzeby, ani nie dysponujemy odpowiednimi źródłami. Postuluję natomiast to co wprost wynika z informacji zawartej w porzywołanym źródle, że powodem umorzenia była śmierć prof. Geremka. b.przepraszam, zapomniałem podpisu - pośpiech, dużo innych spraw jednocześnie Jan Kszywy (dyskusja) 21:43, 13 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Przyczyna umorzenia śledztwa 

message: Cały akapit cytowany na podstawie źródeł naukowych, a dotyczący spraw historycznych został wycofany jako nieencyklopedyczny . 
*"W roku 1995Łukasz Kamiński. Studia i materiały z dziejów opozycji i oporu społecznego: t. 3, 2000, str. 119 w Warszawie udostępniono odtajnioną kopię dokumentu ambasadora NRD w Polsce Horsta NeubaueraHorst Neubauer zastępca członka KC NSPJ, ambasador nadzwyczajny i pełnomocny NRD w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 1 grudnia 19812 grudnia 1981 r. o godzinie 21 ambasador NRD w Warszawie Horst Neubauer wysłał obszerny (ponad pięć stron), tajny i pilny telegram do ścisłego kierownictwa SED w osobach Honeckera, Axena, Milkego, Siebera i Fischera. Ambasador miał powody do pośpiechu: chyba po raz pierwszy od początku kryzysu w Polsce mógł przekazać towarzyszom w Berlinie Wschodnim pomyślne wiadomości [...] w 1981 r. było jasne, iż Sowieci odrzucają wariant interwencji zbrojnej w Polsce [w:] Kultura: wyd 579, 1995 str. 69, gdzie z przesłanej relacji wynikać miało, że szef doradców Solidarności prof. Bronisław Geremek miał namawiać pod koniec 1981 r. reżim PRL do likwidacji NSZZ "Solidarności" [Cytat z zapisu wypowiedzi Stanisława Cioska 1 grudnia 1981 roku do ambasadora NRD w PRL.] "Ambasador cytuje wypowiedź Cioska: część wpływowych doradców „solidarności" zrozumiała obecne położenie i zmianę sytuacji, boją się bardziej niż sądzimy i zaczynają ratować własną skórę, odbyłem właśnie osobliwą rozmowę z szefem ekspertów „solidarności" Geremkiem (bliskie związki z międzynarodówką socjaldemokratyczną, osobiste kontakty z Kreiskym i innymi), nie wierzyłem własnym uszom, Geremek oświadczył,że dalsza pokojowa koegzystencja pomiędzy "solidarnością" w obecnej formie i realnym socjalizmem niemożliwa, konfrontacja siłowa nieunikniona. Wobec tego trzeba przesunąć wybory do rad narodowych. Organy władzy państwowej muszą zniszczyć solidarnościowy aparat. Po takiej rozprawie « Solidarność » mogłaby się reaktywować, ale już jako rzeczywisty związek zawodowy, bez matki boskiej w klapie, bez programu gdańskiego, bez ambicji politycznych." [w:] Łukasz Kamiński. Studia i materiały z dziejów opozycji i oporu społecznego: t. 3, 2000, str.129; Kultura Kultura 1 stycznia 1995, Instytut Literacki (Paris, France) wyd. 579; Sławomir Cenckiewicz, Piotr Gontarczyk, SB a Lech Wałęsa: przyczynek do biografii IPN, 2008 str. 132.Cytowana rozmowa Bronisława Geremka ze Stanisławem Cioskiem, którą ten ostatni przytacza w czasie spotkania z Neubauerem, jest źródłem wyjątkowo cennym. Rozmowa ta, jak zauważył Wojciech Sawicki	 
Wojciech Sawicki, Stasi a opozycja demokratyczna w Polsce. 2002, choć udokumentowana archiwalnie, pomijana jest w dyskusji na temat roku 1981.  Łukasz Kamiński. Studia i materiały z dziejów opozycji i oporu społecznego: t. 3, 2000, str. 119
* Wkleję, co napisałem w dyskusji użytkownika Silar. "Nie wiem, co do ciebie nie dociera. Dodajesz obszerny fragment, który nijak się ma do osoby Geremka. Mianowicie przytaczasz cytat (oczywiście że istniejący) odnoszący się do Geremka, ale pochodzący wyłącznie od Cioska. No wybacz, ale akurat Ciosek czy inny aparatczycy poprzedniego systemu mieli jak najbardziej wiele powodów do zdyskredytowania Geremka i produkowania podobnych insynuacji. Rozumiem, że bezkrytycznie przyjmujesz prawdziwość tego, że Geremek faktycznie tak mówił do Cioska, co dla mnie jest po prostu absurdalne - przy braku źródeł drugiej strony (które nie mogą się pojawić). Ponieważ rewertujesz mnie bez jakiejkolwiek dyskusji i odniesienia się do argumentów, cofnąłem edycję i zabezpieczyłem hasło. Jeśli chcesz odnieść się do tej kwestii - masz otwartą możliwość w dyskusji hasła. Jeśli zaś jeszcze raz przeczytasz dodawaną przez siebie treść, zauważysz, że o Geremku tam wypowiada się jedynie Ciosek - co po prostu jest niewiarygodne (nie sam cytat, ale treść z niego wynikająca). A obrzydliwie pomawiające Geremka przemyślenia Cioska są nieencyklopedyczne (niezależnie - co piszę po raz n-ty - od istnienia i prawdziwości dokumentu oraz cytatu)." Wpis ten jest w stylu uźródłwionego stwierdzenia "A powiedział, że B to złodziej" dodanego w haśle o B. Elfhelm (dyskusja) 20:31, 7 sty 2012 (CET)
replies: text: :pochodzący od Cioska albo i nie (ten się chyba do niego nie przyznaje, chyba że coś przeoczyłem w dyskusji), cytat pochodzi jednak z ambasady NRD, również  lista osób i instytucji która wykorzystało to źródło nie budzi chyba żadnych złych skojarzeń, bez emocji i hagiografii da się chyba napisać życiorys profesora? - 20:31, 7 sty 2012 (CET) Silar, 2012
replies: text: :: Coraz bardziej przekonuję się, że nie przeczytałeś dodanej treści. Sam dodajesz: "Ambasador cytuje wypowiedź Cioska" [pomawiającej Geremka] - no to od kogo miał ten cytat pochodzić (chyba że to wymysł ambasadora)? Żadne źródło historyczne nie potwierdza, by Geremek miał namawiać władze w 1981 do zaatakowania i zniszczenia Solidarności (sic!) - zwłaszcza że sam w tym samym roku został internowany. Weryfikowalność tego jest zerowa - a sam fakt wysłania faksu encyklopedyczny nie jest. Elfhelm (dyskusja) 20:40, 7 sty 2012 (CET)

text: : Ciosek faktycznie nie przyznaje się do tej rozmowy, określając ją jako spreparowaną przez służby specjalne NRD (). Tym bardziej nie ma sensu opisywać tej sytuacji, kiedy nie wiadomo, kiedy kończą się dokumenty źródłowe, a zaczynają fałszywki. Margoz Dyskusja 20:43, 7 sty 2012 (CET)
replies: text: :::Spokojnie, Kamiński oraz Kultura, IPN, etc  tam nigdzie nie pisze, że to fałszywka, są natomiast stwierdzenia, że coś było na rzeczy.  (ja)
*::Dlaczego od razu "pomówienia"???, ten enerdowski polityk najwyraźniej był zadowolony, że nie dojdzie do zbrojnej interwencji a " Polacy " jakoś się dogadają, i przytacza w dyplomatycznej korespondencji co usłyszal od Ciska? Silar, 2012
To może napiszcie o istniejących teoriach spiskowych, podejrzeniach? Pozdrawiam, IP'ik
* Jest gdzieś wiki o prawdach objawionych, tam to się pewnie znajduje/nadaje. Elfhelm (dyskusja) 23:08, 8 sty 2012 (CET)
** Ciekawe, że nikt nie zauważył, że sytuacja, odnośnie do której toczy się spór, została opisana przez Mieczysława Rakowskiego w tomie ósmym dzienników na stronie 106. 87.99.43.146 (dyskusja) 02:53, 11 mar 2012 (CET)

text: ** MFR bądź co bądź był czołowym przedstawicielem komunistycznego systemu, więc wiarygodność w zakresie POV ;) zbliżona... Elfhelm (dyskusja) 16:13, 11 mar 2012 (CET)
*** Jeżeli Rakowski zapisał taką informację zaraz po spotkaniu z Cioskiem, trudno zakładać, że chciał wtedy zaszkodzić Geremkowi - w roku 2011. 87.99.43.146 (dyskusja) 00:34, 12 mar 2012 (CET)
thread_title: pod dyskusję

message: Zgodnie z Zasadami pisowni i ortografii polskiej formą prawidłową jest Geroges Duby ==> Georges'em Dubym. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:46, 3 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Georges Duby - Georges'em Dubym 

message: Wg. TVP Geremk namawiał do likwidacji Solidarności, niestety nie ma o tym mowy w artykule o Geremku. Proponuje otwarcie artykułu i dodanie informacji wraz ze źródłem. Źródło
RP
*No, fotomontaże na YT jako źródło?Picus viridis Odpowiedz zoilowi 02:48, 4 sie 2012 (CEST)
** No to inne źródła z program Pośpieszalskiego Dokument, nie fotomontaż . Kolejno Dziennik Dodatkowo .
*** Dziękujemy za zainteresowanie tematem. Wikipedia nie jest jednak miejscem na podobne głupotki. Elfhelm (dyskusja) 13:24, 4 sie 2012 (CEST)
**** Dziękuje Elfhelm za wprowadzone poprawki. Będę się częściej powoływał na Ciebie Elfhelm, gdyż widać spełniasz świetnie zadanie administratora na wolniej i neutralnej wikipedii. Pozdrawiam, i jeszcze raz dziękuje!
***** I tu pojawia się pytanie, czy mamy odrzucić wyłącznie tę jedną relację z "Dzienników" Rakowskiego, czy też wszystkie tomy powinniśmy generalnie uznać za niewiarygodne? Gdzieś czytałem, że to bardzo ważne źródło do historii PRL. Być może na Wikipedii jest inaczej. 87.99.43.146 (dyskusja) 14:41, 12 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Likwidacja Solidarności