Dyskusja:Textus receptus

message: Artykuł na temat różnic pomiędzy tekstem bizantyjskim a aleksandryjskim jest nieobiektywny i nie przyjmuje do wiadomości ustalonych faktów, stosuje argumenty ad personam. 
W IV wieku istniało kilka silnych ośrodków, takie jak Antiochia, Cezarea, Aleksandria, Konstantynopol, także Jerozolima (Rzym używał już łaciny) i każdy z nich miał swój własny tekst. Tekst bizantyjski to tekst związany z Konstantynopolem. Islam eliminując znaczenie takich ośrodków jak Cezarea, Jerozolima, Aleksandria, a od XI wieku także i Antiochii spowodował, że tylko tekst bizantyjski pozostał na "placu boju". Tekst cezarejski zaniknął w XI wieku, tekst zachodni był już całkowicie zmarginalizowany, a w XIV wieku zaniknął. Tekst aleksandryjski był jeszcze przepisywany w Paryżu w wieku XIII. Po roku 1453, po upadku Konstantynopola, spłynęło do Europy zachodniej około 500 rękopisów z Bizancjum i to jest przyczyna, dla której w wieku XVI tylko tekst bizantyjski był brany pod uwagę. 
Wśród wykorzystanych przez Erazma rękopisów jeden reprezentował tekst cezarejski (minuskuł 1 z XII wieku) i on też w niewielkim stopniu zadecydował o kształcie textus receptus. Erazm posługiwał się nim rzadko. 
W poszczególnych sekcjach NT historia tekstu była nieco inna. Tekst bizantyjski najbardziej się rozpanoszył w tekście Ewangelii (ze względu na harmonizację tekstu). W przypadku tekstu Apokalipsy tekst bizantyjski ma dwa podteksty, jeden związany z komentarzem Andrzeja z Cezarei (wykorzystał go Erazm), drugi związany z komentarzem Ekumeniusza i to jest również tekst bizantyjski, jakkolwiek nie textus receptus. 
Zachodzą poważne różnice pomiędzy wczesnym tekstem bizantyjskim z wieków IV-V, a późnym bizantyjskim i sprawia to niemały problem dla zwolenników textus receptus. Dowodzi to, że tekst ten ewoluował. Zresztą zwolennicy textus receptus - mam tu na myśli tych od King James Only Movement - odcinają się od wczesnego tekstu bizantyjskiego (przekazuje go np. Kodeks Aleksandryjski - tylko w Ewangeliach) i twierdzą, że jest to mieszanina tekstu aleksandryjskiego z bizantyjskim. 
Język grecki ewoluował i tekst bizantyjski padł ofiarą tej ewolucji. 
Tekst bizantyjski powstał w IV wieku w Konstantynopolu, podczas walk polemicznych z arianami. Jest on rezultatem również i tego czynnika. Również dogmaty uchwalane w wiekach IV-V odcisnęły swoje piętno na tekście bizantyjskim. 
Textus receptus jest nie do obrony, a ci którzy go bronią posługują się nieraz kłamstwami. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:31, 1 kwi 2008 (CEST)
replies: text: Napisałeś, że link zewnętrzny używa argumentów ad personam, ale czy Ty sam nie używasz argumentów ad situationem w odniesieniu do sytuacji z IV wieku zaistniałej w Konstantynopolu. Oreus (dyskusja) 15:24, 19 mar 2008 (CET)
replies: text: : Przekład gocki, pomimo iż podobny do tekstu bizantyjskiego i traktowany jako reprezentant tego tekstu, różni się jednak odeń, natomiast Jan Chryzostom około 390 roku, cytuje go już w tym brzmieniu, który jest bardziej charakterystyczny dla tego tekstu. W niejednym opracowaniu można przeczytać, iż tekst bizantyjski powstał około 380 roku. (L.J.).
===Appendix===
Nareszcie przeczytałem artykuł Marcina R. Grabulskiego, "Problem manuskryptów", przedtem jedynie rzuciłem pobieżnie nań okiem i zatrzymałem się na chwilę w dwóch jego miejscach, więc do rzeczy. Tekst Horta i Westcotta nazywa tekstem większościowym — trudno o większe nieporozumienie. Tekst większościowy, to tekst bizantyjski, niewiele różniący się od textus receptus. Myli "manuskrypty zachodnie" z tekstem aleksandryjskim, który następnie nazywa egipskim (tekst egipski, to późny aleksandryjski z bizantyjskimi naleciałościami). Teskt aleksandryjski, to nie jest tekst zachodni. Tekst zachodni, to tekst z poprawkami i dodatkami, o niektórych z nich wspomniałem w Tekst zachodni, natomiast tekst aleksandryjski, to tekst eliminujący lekcje wątpliwe lub podejrzane. Mają więc całkowicie przeciwstawne podejście do przekazywania tekstu, dzięki czemu, przy ich obopólnym wykorzystaniu, można odtworzyć oryginał. Tekst bizantyjski to również tekst poprawiany, ale w sposób bardziej wyrafinowany niż zachodni, podniesiony został poziom literacki wyeliminowane błędy lub niedoskonałości gramatyczne (rękopisy sprzed wieku IX jeszcze je posiadają). Konstrukcje syntaktyczne μεν — δε stosowane są wszędzie tam, gdzie powinny się znajdować wedle zasad dobrego literackiego języka. Nigdzie nie znajdzie się choćby jednego "hiatusu", w bizantyjskich rękopisach sprzed wieku IX i owszem. Teodor Beza wprowadzał dodatki do aparatu krytycznego, nie do tekstu Stefanusa (prawdopodobnie przeczytał gdzieś, że tekst Bezy tylko nieznacznie różnił się od erazmiańskiego — różnił się, bo przejął robotę Stefanusa). Elzewirowie też nie dodawali. 
Zamieszał ze Scrivenerem, nie zrozumiał o co mu chodziło. 
Od dawna nie ma już podziału rękopisów na tekst wschodni i zachodni (czy rękopisy wschodnie i zachodnie). Podział taki wprowadził swego czasu Karl Lachmann (1793-1851). Westcott i Hort wrócili do XVIII-wiecznego podziału na trzy grupy, do którego to podziału Streeter w 1924 roku dodał jeszcze tekst cezarejski. Ten podział jest powszechnie przyjęty. Mamy cztery konkurencyjne teksty, nie dwa. Istnieje jeszcze wprawdzie kilkanaście innych mniejszych grup, ale niektóre z nich obejmują zaledwie trzy rękopisy. 
Autor nie wie o czym pisze. 
Cały problem sprowadza się do tego, że Erazm posługiwał się nie tylko tekstem bizantyjskim, od czasu, do czasu również cezarejskim, cały czas zaglądał do Wulgaty. A jeżeli czegoś nie potrafił odczytać w przyniszczonych greckich rękopisach, wtedy tłumaczył z Wulgaty. Erazm doskonale znał łacinę, znacznie lepiej niż Hieronim, to jednak język grecki znał słabo. 
Autor posługuje się demagogią mówiąc: "Dziś już wiadomo ponad wszelką wątpliwość". Jest dokładnie na odwrót. Większość uczonych opowiada się za tekstem aleksandryjskim, niektórzy za cezarejskim, inni za tekstem zachodnim, natomiast wszyscy odrzucają tekst bizantyjski, bo nie jest to język pochodzący z I wieku, język pochodzi z innej epoki. Tekst ten jest najniżej oceniany — V kategoria. Do takiego wniosku doprowadziły badania naukowe tekstu NT. 
Upowszechnianie takich artykułów dezinformuje, wprowadza w błąd i jest szkodliwe (teorie spiskowe), tak samo jak twierdzenia pseudonaukowców, że w Qumran znaleziono fragment Ewangelii Marka (jeżeli jest to fragment Ewangelii Marka, to przekazuje ją w wersji nie spotykanej w żadnym innym rękopisie, tekst zaś dotyczy Księgi Henocha). Dobrymi artykułami na temat textus receptus są: 
* Erazm i textus receptus  Genezę textus receptus wyjaśnia jeszcze lepiej niż zrobił to swego czasu Bruce Metzger. 
* M. Arhelger, Die Textgrundlage des Neues Testaments, 2006  
ponadto, niewiele gorszy: 
* La Bible au XVI' Siècle  
Nowy Testament nie jest pisany językiem literackim (poza: Łk, Dz, Hbr, Jk, Jd), bo jest zaadresowany do wszystkich ludzi, nie tylko do ludzi wykształconych, więc nie poprawiajmy jego tekstu. Słowo Boże przybrało ludzki kształt i dlatego musi mieć nieco z ludzkich niedoskonałości. 
Jeżeli ktoś chce czytać tekst bizantyjski, to niech sięga po wczesny bizantyjski, a nie ten, który powstał po IX wieku. Ale oni odrzucają również wczesny bizantyjski (rzekomo ma to być wymieszany aleksandryjski z bizantyjskim), a zakładanie, że spośród rękopisów I tysiąclecia zachowały się wyłącznie zepsute, podczas gdy dobre zostały zepsute... zepsute przez kogo? W kościele zachodnim była Wulgata. Fakt jest taki, że nie ma ani jednego rękopisu sprzed wieku IX, który reprezentowałby textus receptus i "jest to powodem wielkiej frustracji dla" — cytuję ulubiony przez muzułmanów zwrot — zwolenników tego tekstu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:27, 9 maj 2008 (CEST)
thread_title: Marcin R. Grabulski, "Problem manuskryptów"

message: Nareszcie przeczytałem artykuł Marcina R. Grabulskiego, "Problem manuskryptów", przedtem jedynie rzuciłem pobieżnie nań okiem i zatrzymałem się na chwilę w dwóch jego miejscach, więc do rzeczy. Tekst Horta i Westcotta nazywa tekstem większościowym — trudno o większe nieporozumienie. Tekst większościowy, to tekst bizantyjski, niewiele różniący się od textus receptus. Myli "manuskrypty zachodnie" z tekstem aleksandryjskim, który następnie nazywa egipskim (tekst egipski, to późny aleksandryjski z bizantyjskimi naleciałościami). Teskt aleksandryjski, to nie jest tekst zachodni. Tekst zachodni, to tekst z poprawkami i dodatkami, o niektórych z nich wspomniałem w Tekst zachodni, natomiast tekst aleksandryjski, to tekst eliminujący lekcje wątpliwe lub podejrzane. Mają więc całkowicie przeciwstawne podejście do przekazywania tekstu, dzięki czemu, przy ich obopólnym wykorzystaniu, można odtworzyć oryginał. Tekst bizantyjski to również tekst poprawiany, ale w sposób bardziej wyrafinowany niż zachodni, podniesiony został poziom literacki wyeliminowane błędy lub niedoskonałości gramatyczne (rękopisy sprzed wieku IX jeszcze je posiadają). Konstrukcje syntaktyczne μεν — δε stosowane są wszędzie tam, gdzie powinny się znajdować wedle zasad dobrego literackiego języka. Nigdzie nie znajdzie się choćby jednego "hiatusu", w bizantyjskich rękopisach sprzed wieku IX i owszem. Teodor Beza wprowadzał dodatki do aparatu krytycznego, nie do tekstu Stefanusa (prawdopodobnie przeczytał gdzieś, że tekst Bezy tylko nieznacznie różnił się od erazmiańskiego — różnił się, bo przejął robotę Stefanusa). Elzewirowie też nie dodawali. 
Zamieszał ze Scrivenerem, nie zrozumiał o co mu chodziło. 
Od dawna nie ma już podziału rękopisów na tekst wschodni i zachodni (czy rękopisy wschodnie i zachodnie). Podział taki wprowadził swego czasu Karl Lachmann (1793-1851). Westcott i Hort wrócili do XVIII-wiecznego podziału na trzy grupy, do którego to podziału Streeter w 1924 roku dodał jeszcze tekst cezarejski. Ten podział jest powszechnie przyjęty. Mamy cztery konkurencyjne teksty, nie dwa. Istnieje jeszcze wprawdzie kilkanaście innych mniejszych grup, ale niektóre z nich obejmują zaledwie trzy rękopisy. 
Autor nie wie o czym pisze. 
Cały problem sprowadza się do tego, że Erazm posługiwał się nie tylko tekstem bizantyjskim, od czasu, do czasu również cezarejskim, cały czas zaglądał do Wulgaty. A jeżeli czegoś nie potrafił odczytać w przyniszczonych greckich rękopisach, wtedy tłumaczył z Wulgaty. Erazm doskonale znał łacinę, znacznie lepiej niż Hieronim, to jednak język grecki znał słabo. 
Autor posługuje się demagogią mówiąc: "Dziś już wiadomo ponad wszelką wątpliwość". Jest dokładnie na odwrót. Większość uczonych opowiada się za tekstem aleksandryjskim, niektórzy za cezarejskim, inni za tekstem zachodnim, natomiast wszyscy odrzucają tekst bizantyjski, bo nie jest to język pochodzący z I wieku, język pochodzi z innej epoki. Tekst ten jest najniżej oceniany — V kategoria. Do takiego wniosku doprowadziły badania naukowe tekstu NT. 
Upowszechnianie takich artykułów dezinformuje, wprowadza w błąd i jest szkodliwe (teorie spiskowe), tak samo jak twierdzenia pseudonaukowców, że w Qumran znaleziono fragment Ewangelii Marka (jeżeli jest to fragment Ewangelii Marka, to przekazuje ją w wersji nie spotykanej w żadnym innym rękopisie, tekst zaś dotyczy Księgi Henocha). Dobrymi artykułami na temat textus receptus są: 
* Erazm i textus receptus  Genezę textus receptus wyjaśnia jeszcze lepiej niż zrobił to swego czasu Bruce Metzger. 
* M. Arhelger, Die Textgrundlage des Neues Testaments, 2006  
ponadto, niewiele gorszy: 
* La Bible au XVI' Siècle  
Nowy Testament nie jest pisany językiem literackim (poza: Łk, Dz, Hbr, Jk, Jd), bo jest zaadresowany do wszystkich ludzi, nie tylko do ludzi wykształconych, więc nie poprawiajmy jego tekstu. Słowo Boże przybrało ludzki kształt i dlatego musi mieć nieco z ludzkich niedoskonałości. 
Jeżeli ktoś chce czytać tekst bizantyjski, to niech sięga po wczesny bizantyjski, a nie ten, który powstał po IX wieku. Ale oni odrzucają również wczesny bizantyjski (rzekomo ma to być wymieszany aleksandryjski z bizantyjskim), a zakładanie, że spośród rękopisów I tysiąclecia zachowały się wyłącznie zepsute, podczas gdy dobre zostały zepsute... zepsute przez kogo? W kościele zachodnim była Wulgata. Fakt jest taki, że nie ma ani jednego rękopisu sprzed wieku IX, który reprezentowałby textus receptus i "jest to powodem wielkiej frustracji dla" — cytuję ulubiony przez muzułmanów zwrot — zwolenników tego tekstu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:27, 9 maj 2008 (CEST)
thread_title: Appendix

message: A oto inny przykład nieprawdopodobnego naciągania faktów: 
Providential Preservation of the Text of the NT 
* Zaledwie 45 rękopisów przekazuje tekst aleksandryjski (nieporozumienie - 45 reprezentuje I kategorię tekstu aleksandryjskiego, większość należy do II kategorii, niektóre rękopisy tekstu aleksandryjskiego należą nawet do III kategorii) 
* tekst starołaciński i Peszitta reprezentują tekst "tradycyjny". 
* 85% papirusów reprezentuje tekst "tradycyjny" (w rzeczywistości ani jeden). 
* 99% rękopisów reprezentuje tekst "tradycyjny" — mówić można co najwyżej o bliskiej relacji do większości rękopisów. 
* Peszitta datowana jest na lata 100-200. 
Tego typu publikacje są wyjątkowo szkodliwe. Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:56, 27 maj 2008 (CEST)
thread_title: United Christian Ministry

message: Tutaj mamy przykład innej strony, która feruje nieprawdziwymi argumentami: 
* słowa pominięte w nowych wydaniach Biblii 
Rękopisy wschodnie, rękopisy egipskie... Zarzucają wręcz, że tekst został spreparowany. Najpierw powinni porównać swój textus receptus z rzeczywistymi rękopisami greckimi, a nie tymi wyimaginowanymi w swojej wyobraźni. Już w XIX wieku udowodniono, że Erazm poprawiał w oparciu o Wulgatę. Własnoręcznie naniósł szereg korekt w minuskule 2 w oparciu o Wulgatę. Stefanus poprawiał tekst Erazma w oparciu o Kodeks Bezy (np. dodał wiersz Łk 17,36). Stefanusa poprawiali jego następcy. Jak można czegoś takiego bronić? A wszystkim tym, którzy chcą odtworzyć tekst w jego wczesnej postaci zarzuca się złą wolę. Textus receptus nie jest nawet pisany "greką koine", lecz bizantyjską średniowieczną greką. Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:38, 10 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Słowa pominięte w nowych wydaniach Biblii