Dyskusja:Sofizmat

message: A może by tak wyjaśnić jednak na czym polegają przytoczone w artykule sofizmaty?
--212.126.26.181 00:54, 9 gru 2004 (CET)
Masz rację. Przy na najbliższej okazji się tym zamję. --Onlyx 08:10, 9 gru 2004 (CET)
replies: text: Dodałem wyjaśnienia obu przykładów. Rafał Pocztarski 17:05, 9 gru 2004 (CET)
Odsyłacz do en:Logical fallacy jest nieporozumieniem. Zamieszczona tam lista "fallacies" jest raczej spisem chwytów erystycznych i z matematyką jako taką nie ma nic wspólnego. WojciechSwiderski 08:41, 9 gru 2004 (CET)

text: Uważam, że należałoby raczej rozszerzyć obecny artykuł. Sofizmat (od sofistyki i sofistów) to pojęcie wychodzące poza matematykę i obejmujące również, czy może przede wszystkim, retorykę, filozofię, logikę. Arystoteles w swoim De Sophistici Elenchi nie wspomina o matematyce, a z tego co wiem, jest to jeden z najstarszych tekstów (przynajmniej najstarszy z tych, które czytałem, proszę mnie poprawić jeśli się mylę) na ten temat, a opisywane w nim przykłady uznałbym za modelowe przykłady sofizmatów, co oczywiście można (i należy) rozszerzyć również na przykłady czysto arytmetyczne, nie pomijając jednak tych logicznych i retorycznych, o których pisał Arystoteles i które stosowali sofiści. Rafał Pocztarski 17:05, 9 gru 2004 (CET)

message: Meritum sporu jest takie, że sofista użył zdania 'żółty oznacza niesłodki' (jeśli coś jest żółte, nie może być słodkie), a młodzieniec zamiast skorygować to do postaci 'żółty nie oznacza słodki' (żółty nie jest synonimem słodki) przystał na definicję sofisty. W ten sposób widać, że rozszerzenie definicji na 'barwa żółta' i 'smak słodki' nic nie daje. Akceptując definicję sofisty 'barwa żółta oznacza nieposiadanie smaku słodkiego' zamiast walczyć o swoje 'barwa żółta nie oznacza posiadania smaku słodkiego', nadal przegrywamy. Jak to wyjaśnić po polsku i żeby nie kulało - nie wiem. Niemniej uważam, że warto.
thread_title: Uważam, że przykład 'Sofista i młodzieniec' jest błędnie objaśniony.

message: uważam, że zamieszczona w tym artykule lista argumentów bardziej pasuje do hasła erystyka i stanowi liste chwytów erystycznych. Z sofizmatami nie mają one nic wspólnego ponieważ nie są to fałszywe stwierdzenia wyporowadzone z prawdziwych przesłanek , a jedynie sposoby argumentowania. Jakim np. sofizmatem jest groźba, albo odwołanie się do audytorium, czy do próznosci???
thread_title:  BŁĄD 

message: Informacje o błędach w argumentacji, erystyce lub sofizmatach są rozrzucone w czterech artykułach i często się dublują. Moja propozycja sprowadza się do połączenia wszystkich tych materiałów w jeden tekst główny. Potem należy stworzyć szereg artykułów satelickich, które dokładnie i krótko przedstawią wąskie zagadnienia. Wszystko powinno zostać połączone szablonem nawigacyjnym, który będzie pozwalał na łatwe poruszanie się między poszczególnymi tekstami. Moim zdaniem potrzebne są artykuły takie jak np Ad hominenm albo Argumentum ad hominem albo Argument ad hominem, żeby łatwiej było linkować do tych pojęć. 
Jakie jest zdanie szanownych kolegów? Który artykuł powinien być artykułem głównym? Ja proponuję sofizmat, ale erystyka też wygląda obiecująco. Błędy w argumentacji brzmi moim zdaniem zbyt ogólnie. Superborsuk Ω 19:06, 21 maja 2006 (CEST)
replies: text: Jestem stanowczo przeciwny. Sofizmaty i erystyka to oddzielne byty i w związku z tym żaden wzgledem drugiego nie jest główny. Reszta w Dyskusja:Erystyka, skąd zresztą usunąłem przekierowanie tutaj, bo uważam je za niepotrzebne. Ency replika? 21:14, 21 maja 2006 (CEST)
replies: text: :Jeżeli we wszystkich tych hasłach znajdują się bardzo podobne informacje, to znaczy, że teksty te dotyczą podobnej tematyki. Tworzenie hasła głównego oraz tekstów satelickich służy, uniknięciu sprzeczności oraz lepszej organizacji wiedzy. Podkreślam, że nie chcę usuwać ani hasła erystyka, ani hasła sofizmat. Sądzę jednak, że tylko jedno z nich powinno zawierać powtarzające się w trzech hasłach informacje. Dziś mamy trzykrotnie powieloną prawie tą samą listę sofizmatów. Czy to jest dobry układ haseł? Superborsuk Ω 23:08, 21 maja 2006 (CEST)

text: :Ok., ukłon w Twoją stronę :-) - dyskutuję tutaj. Z trzech zamieszanych haseł akurat Erystyka ma najmniej części wspólnych, i dobrze że pisząc to hasło oparłem się pokusie poszerzonego omówienia chwytów etystycznych, bo wtedy miałbyś więcej racji :-) . Ponadto zauważ, że hasło Erystyka jest wiernym oddaniem  poglądów Schopenhauera z jego dziełka, w którym tylko raz wymienia słowo sofizmat w przypisie i raz - sofistyka - jako sposób (sztukę) przeprowadzania dowodu błędnych twierdzeń. Oczywiście nikt nie musi mi wierzyć na słowo, ale sądzić winien po _przeczytaniu_ rozprawki Schopenhauera. Ja czytałem, mam też pod ręką. A jeśli w dwóch pozostałych hasła jest pomieszanie, to faktycznie należy tę nieudolność naprawić. W dwóch hasłach. Dlatego usunięcie przekierowania z dyskusji erystyki jest zasadne. Pzdr., Ency replika? 20:02, 22 maja 2006 (CEST)

text: Przykłady nie są sednem haseł. A te hasła się różnią. Jeśli podane przykłady się dublują i Tobie to przeszkadza (innym niekoniecznie) to możesz je usunąć. Tdc6502 >dyskusja< 12:36, 28 cze 2010 (CEST)
thread_title: Integracja

message: "Ci którzy wpisują tutaj różne hasła np.: Sofizmat powinni zwracać uwagę na to że z Wikipedi korzystają też dzieci" <-- [Prowokatorom wstęp wzbroniony]
thread_title:  Język 

message: W rzeczy samej możliwe są wszystkie cztery przypadki, a rozstrzygnięcie kwestii spornej zależy od następującej kwestii: Czy wyrok sędziowski będzie miał większą moc sprawczą niż umowa prywatna, czy też będzie na odwrót? W pierwszym przypadku zapłaci Eualtos, jeśli proces przegra, w drugim przypadku, jeśli Eualtos wygra proces, to Protagoras otrzyma zapłatę.
Ostatnie zdanie mówi o jednym i tym samym: "...zapłaci Eualtos...Protagoras otrzyma zapłatę". Coś jak w zagadce: "Najpierw było tak, że bociana drapał szpak, potem była zmiana, szpak drapał bociana, potem były jeszcze dwie takie zmiany, ile razy był szpak drapany" ;) zolv 12:29, 5 lis 2007 (CET)
* Słuszna racja (zamiast "drapał" może być "dziobał" ponieważ były to ptaki). Zgadza się, że  ostatnie zdanie mówi o jednym i tym samym. Wynik procesu byłby paradoksem. Uczeń wygra czy przegra - musi płacić. O ile w umowie nie było klauzuli, że nie będzie to proces o zapłatę między nimi dwoma. Znana jest podobna opowieść (anegdota?) czy może inna wersja tegoż wydarzenia dotycząca mistrza retoryki Koraksa i jego ucznia Tejzjasza żyjących w Syrakuzach na Sycylii na przełomie VI i V wieku. Wg „Słownika kultury antycznej” (Warszawa 1991 wydanie 6) Tejzjasz uchylający się od zapłaty za naukę, gdy go przyprowadzono przed sędziów, tak miał się bronić „Obiecałeś nauczyć mnie sztuki przekonywania, jeżeli nauczyłeś mnie jej, daj się przekonać, że nic ci się nie należy. W przeciwnym razie obietnicy nie spełniłeś i nie jestem ci nic winien.” Na to Koraks „jeżeli ci się uda mnie przekonać, to musisz zapłacić gdyż obietnicę spełniłem. A jeśli nie, to tym bardziej musisz zapłacić.” Sędziowie nie umieli rozstrzygnąć sporu i robiąc aluzję do nazwiska mistrza (gr. koraks - kruk) orzekli „złego kruka złe pisklęta”. (s. 239) Rzekomo od tego pochodzą też "prawne kruczki". Brak tu wzmianki o wcześniej zawartej umowie, że warunkiem zapłaty jest wygrany przez ucznia proces. Prawda to czy nieprawda ale historia zabawna. Pilot Pirx (dyskusja) 14:31, 4 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Jedno i to samo 

message: Myślę, że na fakt, że informacje się dublują, wpłynęło nie dość precyzyjne rozróżnianie pojęć, i łączenie artykułów raczej
to jeszcze pogorszy; raczej należałoby przemyśleć, które informacje należą do którego pojęcia, i odpowiednie je podzielić
między artykuły; plus, w obu informacja typu "sofizmat: nie myl z erystyką, od której różni się tym, że...".
W naszym języku trochę za mało dbaliśmy o precyzyjne rozgraniczanie pojęć, i trzeby będzie popracować, by to poprawić.
Niestety, w najbliższym czasie nie będę mógł tego zrobić - musiałbym poszukać w literaturze dokładniejszych definicji.
JerzyTarasiuk (dyskusja) 22:02, 15 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Nie mieszajmy pojęć 

message: Jeśli tak, może ktoś byłby w stanie go uzasadnić i z wyjasnieniem uzupełnić nim polską wiki?Bo zagadka jest ciekawa
PZDRKamillaŚ (dyskusja) 17:58, 24 kwi 2011 (CEST)
Błąd jest w drugim równaniu. Powinno być: 
* 3 x 9 = 27
* 27 = 25 (rower) + 2 (bonus dla kupującego)
* 27 + 3(reszta) = 30
Jako że dwa złote za kupienie roweru zawarte są już w 27, równanie 27+2=29 nie ma sensu i jest zmyłką, żadnej złotówki nie brakuje
thread_title:  Czy to jest sofizmat? 

message: Gdyby Protragoras pozwał Eualtosa, Eualtos występowałby w procesie jako oskarżony a nie prawnik; gdyby zatem proces wygrał to nie musiałby Protagorasowi płacić, gdyż umowa sporządzana była z myślą o pierwszym procesie wygranym przez Eualtosa jako praktykującego prawnika. Czy mam rację? M3n747 (dyskusja) 20:12, 4 cze 2011 (CEST)
* Możliwe, o ile bronił by go adwokat. Wg "Nocy Attyckich"  Geliusza Euatlos miał powiedzieć :
"Gdybym sam tu nie przemawiał, lecz korzystał z pomocy jakiegoś obrońcy, to może wraz z nim próbowałbym wykazywać niesłuszność twojej argumentacji. Ale będę miał większą satysfakcję ze zwycięstwa, gdy pokonam cię nie tylko jako przeciwnik w procesie, lecz także jako mówca i sofista." (księga 5, rozdział 10) Tylko że w starożytności na ogół pozwany bronił się sam, wygłaszając wyuczoną na pamięć mowę, którą (o ile nie był biegły w tych sprawach) układał dla niego (zwykle za opłatą) zawodowy logografos, λογογράφος (pisarz mów) jak pisze Jerzy Łanowski ("500 zagadek antycznych" 1966 s. 112). Podobnie i oskarżyciel był z reguły prywatny - pewnym wyjątkiem byli synegorowie συνήγοροι urzędowi obrońcy i być może oskarżyciele  ("Ustrój Aten" Arystotelesa, s. 90 przypis 154) -  mowę "prokuratorską" też układał taki pisarz. Działalność sądowa Eualtosa polegałaby zapewne na układaniu mów oskarżycielskich bądź obrończych dla kogoś, chyba że sam występował by jako oskarżyciel. (Wg Diogenesa Laertiosa (księga 9, rozdział 8) to Euatlos wytoczył Protagorasowi proces o zwrot honorarium za naukę, powołując się na to, że nie wygrał jeszcze żadnej sprawy w sądzie.) Jeżeli umowa Protagorasa z Eualtosem nie zawierała klauzuli, że nie będzie to proces między nimi dwoma o zapłatę lub że w procesie Eultos nie będzie stroną pozwaną to powstaje paradoks. Pilot Pirx (dyskusja) 14:31, 4 wrz 2012 (CEST)
replies: text: Dziękuję za wyjaśnienie. :) M3n747 (dyskusja) 17:32, 6 lut 2013 (CET)
thread_title:  Mistrz i uczeń 

message: Wydaje się że do sofizmatów zaliczyć można "paradoksy" Zenona z Elei. Stanisław Kowal “500 zagadek matematycznych” wyd. 4 z 1974 (str. 196) nazywa “paradoks Achillesa i żółwia” sofizmatem. “Źródło jego tkwi w tym, że Zenon zastąpił ciągłe wielkości przestrzeni i czasu odcinkami i interwałami czasowymi, a więc wielkościami nieciągłymi, zmieniającymi się skokowo.” Różnicę między sofizmatami i paradoksami wyjaśnia następująco “Twierdzenia bywają różnorakie. Niektóre wydają się pozornie sprzeczne z powszechnie przyjętymi sądami, tym niemniej są prawdziwe. Nazywamy je paradoksami. Inne, które nazywamy sofizmatami, tylko pozornie wydają się prawdziwe, w rzeczywistości zaś są fałszywe. Są wreszcie takie, które pozornie wydają się prawdziwe zarówno w danych warunkach, jak i w warunkach sprzecznych z danymi; nazywamy je antynomiami.” (s. 76) Pilot Pirx (dyskusja) 14:31, 4 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Sofizmaty i paradoksy