Dyskusja:Racjonalizm/Archiwum

message: Przeglądałem trochę zasoby pod www.racjonalista.pl i jestem zdania, że głównym tematem, którym zainteresowani są autorzy tego portalu, jest apologia materialistycznego ateizmu (zwanego w oficjalnym języku PRL-u "światopoglądem naukowym").
Nie podoba mi się nadużycie (błąd logiczny ekwiwokacji), które stosują twórcy i autorzy racjonalisty.pl. (materialistyczny ateizm =~ filozofia racjonalistyczna =~ logiczne myślenie). Jeżeli ktoś będzie w stanie wykazać, że portal bardziej zajmuje się aspektami filozofii Kartezjusza, Newtona, Leibniza i Hegla (nawiasem mówiąc: czterech praktykującycch chrześcijan, o ile się nie mylę) niż prywatnymi utarczkami autorów tekstów z Panem Bogiem, chętnie przyznam się do pomyłki. Na razie usuwam link jako nieuzasadniony. -- Bmucha >> 20:18, 17 sie 2005 (CEST)
Zrobiłem rewrite artykułu - opisując całkowicie w nim pominięty współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy, którego klasycznym przedstawicielem jest właśnie racjonalista.pl.
Nawiasem mówiąc w tym portalu są teksty, które mogą być odbierane jako antykatolickie, sczególnie w oczach katolika w stylu Radia Maryja,  ale są też takie teksty jak:  czy . A o Kartezjuszu też jest sążnisty artykuł . Polimerek 22:16, 17 sie 2005 (CEST)
Doceniam wkład pracy włożony w przetłumaczenie propagandowego artykułu z angielskiej Wikipedii, jednak z całym szacunkiem muszę zauważyć, że póki co w języku polskim słowo "racjonalizm" nie obejmuje zakresu działalności "Ośrodka Racjonalistyczno-Sceptycznego im de Voltaire'a, Stowarzyszenia na Rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo >Neutrum< i niedawno zarejestrowanego Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów" (a przed 1989 r.: Towarzystwa Krzewienia Kultury Świeckiej). Por.  - nie ma tam za bardzo niczego o "współczesnym ruchu filozoficzno-światopoglądowym zapoczątkowanym w XVIII w Imperium Brytyjskim"
Przykro mi to powiedzieć, jednak według mnie Twój (Twoje?) "rewrite" było podmianką rzeczowego, choć nie dość rozbudowanego hasła encyklopedycznego na ideologiczną agitkę. -- Bmucha >> 01:46, 18 sie 2005 (CEST)
replies: text: Zgadzam się z Bmuchą - "współczesne" rozumienie racjonalizmu, jakie Polimerek wytłuszczył w tekście, to jak na razie wyraz aspiracji bardzo wąskich środowisk przywłaszczających sobie bardzo konkretny nurt w filozofii; ten rozdział może się ostać jedynie jako ciekawostka doklejona do tekstu głównego, który obecnie jest zmarginalizowany. Fatalna przeróbka. Proponuję w ogóe wywalić ten rodział razem z linkiem do osobnego artykułu Racjonalista.pl - z porządnego stubu zrobiła się jakaś groteska. Szwedzki 03:46, 18 sie 2005 (CEST)
Nie zgadzam się - współczesny racjonalizm jest dobrze opisany. Racjonalizm filozoficzny jest martwy, ale światopoglądowy istnieje - czy to się komuś podoba, czy nie. Przecież nawet Papież Jan Paweł II w którejś z encyklik krytkował współczesny racjonalizm - właśnie w takiej postaci jak go opisałem - co wyraźnie dowodzi, że coś takiego istnieje. Nie należy fałszować rzeczywistości i udawać, że nie istnieje coś, co istnieje... Naturalnie można dodać fragment o krytyce tego światopoglądu, choć obecny artykuł bynajmniej nie jest agitką - tylko po prostu stwierdza rzeczowo istnienie określonego zjawiska. Zobacz też PWN - ale nie słownik, tylko encyklopedię:  - zwłaszcza drugą część hasła. Polimerek 09:51, 18 sie 2005 (CEST)

text: Szczerze mówiąc mnie to specjalnie nie drze - jak dla mnie może tu być i napisane, że Księżyc zbudowany jest z zielonego sera. Wydaje mi się tylko niefortunne, że przedsięwzięcie z takimi możliwościami jak Wikipedia wykorzystywane jest do rozpowszechniania propagandy, to wszystko. -- Bmucha >> 11:30, 18 sie 2005 (CEST)
replies: text: : Polimerku, nie masz argumentów. Powołujesz się na papieża i na hasło PWNowskie, które potwierdza, że nie masz racji. To, co w artykule forsujesz, jest tylko i wyłącznie Twoim filmem na temat racjonalizmu rozumianego potocznie, a nie encyklopedycznie - i nie Tobie oceniać, czy nurt filozoficzny jest martwy, wybacz. Jeśli założę stronę www.tomista.pl na której będę walczył z aborcją i w prasie ukażą się artykuły o "współczesnych tomistach walczących w obronie życia" - czy przepiszesz artykuł o Tomaszu z Akwinu i jego filozofii? 
W obecnej postaci artykuł drastycznie narusza NPOV. Byłoby miło, żeby ktoś jeszcze wziął udział w dyskusji; w tej postaci widzę tylko szablon POV, kontrowersja, albo disambig. Szwedzki 14:46, 18 sie 2005 (CEST)
A możecie wskazać w tekście, które konkretnie określenia mają charakter propagandowy? Tam przecież nie ma tekstów, twierdzących że racjonalizm światopoglądowy jest słuszy - jest tylko opis tego rodzaju poglądow i nic więcej. Te poglądy istniały od XVIII w. i nadal istnieją a ich zwolennikami jest być może bardzo mniejszościowa, ale jednak znacząca liczba osób - także w Polsce. Trudno aby o tym nie pisać w haśle "Racjonalizm"... 
Cytat z PWN: 
"Racjonalizm jako stanowisko przeciwstawne irracjonalizmowi głosi, że jedynie wartościowe jest poznanie racjonalne, tj. zgodne z rezultatami nauki, odrzuca wszelkie środki i sposoby poznania dostarczające wiedzy niedyskursywnej i nie poddającej się sprawdzeniu (np. intuicję, objawienie); racjonalizm w tym rozumieniu postuluje krytycyzm, antydogmatyzm i obiektywność" i dalej:
"W szczególnym rozumieniu występuje termin racjonalizm w etyce i estetyce; racjonalizm etyczny wyraża pogląd, wg którego rozum jest najwyższą normą moralną lub głosi, że wartość moralna czynów jest zdeterminowana wiedzą o rzeczywistości"
Mój tekst:
"Racjonalizm współczesny jest światopoglądem odrzucającym wiarę w tradycyjne religijne, filozoficznie, społeczne i polityczne dogmaty, choć nie jest jednoznacznie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Jego zwolennicy są zwykle deistami lub agnostykami i zwolennikami liberalizmu gospodarczego i społecznego.
Racjonalizm współczesny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będącą podstawą etyki humanistycznej. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia."
To jest IMHO powiedziane to samo, tylko innymi słowami. Potem jest akapit o środowiskach racjonalistów w USA i Wielkiej Brytanii (wzięty z wiki-en) i na koniec jeden akapit o analogicznym środkowisku w Polsce. Akapit o środowisku w Polsce wymienia po prostu trzy organizacje skupiające ludzi o takich poglądach, bez żadnego komentarza...
Mam wrażenie, że wszelkie nie-negatywne opisanie współczesnych środowisk racjonalistów będzie odbierane przez niektórych jako "propaganda".  Ktoś tu próbuje takie rozumienie racjonalizmu całkowicie zdezawuować i ograniczyć je tylko do skrajnego racjonalizmu filozoficznego - co się zwyczajnie mija z rzeczywistością.
Poproszę o jakieś merytoryczne argumenty przeciw pisaniu o współczesnych racjonalistach, w haśle racjonalizm, bo czuję że tu przemiawia tylko niechęć do portalu racjonalista.pl.
Przy okazji, sam nie jestem z tym środowiskiem w żaden sposób związany - wydało mi się tylko absurdem usuwanie linku do portalu środowiska racjonalistów w haśle racjonalizm, więc je rozwinąłem wg. tego co znalazłem na różnych stronach www i w Wikipedii en i de (nie tylko w racjonalista.pl).
Polimerek 15:15, 18 sie 2005 (CEST)

text: Chodzi w zasadzie o proporcje i o zawłaszczanie pojęć do celów propagandowych. Ugrupowanie agresywnych antyklerykalnych scjentystów przypisało się do pojęcia "racjonalizm", ponieważ w naszej kulturze dobrze się ono kojarzy (w potocznym rozumieniu "racjonalny" jest synonimem "rozumnego, rozsądnego", a "irracjonalny" - wręcz przeciwnie). Chwilowo nie przychodzi mi do głowy żadna inna analogia, więc zaproponuję eksperyment myślowy :) Wyobraź sobie, że w Wikipedii istnieje hasło "Normalność" i ktoś edytuje je w ten sposób, że jego zasadnicza część składa się ze stwierdzeń typu "Normalna rodzina to chłopak i dziewczyna", "W normalnym społeczeństwie zboczeńcy robią to w domu po kryjomu", "W Polsce po 1989 r. środowiska osób dążących do normalności skupiają się przede wszystkim wokół Młodzieży Wszechpolskiej", a na końcu zostawia kilka zdań o możliwych znaczeniach tego pojęcia np. w socjologii. Nie zapominając oczywiście o linkach do stron "normalni.pl" i "paradanormalnosci.pl".

text: Ale tak jak mówię - nie zamierzam tracić czasu na użeranie się o oczywistości. Życie niesie ciekawsze propozycje :) Bmucha >> 15:53, 18 sie 2005 (CEST)
Ponawiam jednak prośbę o jakieś merytoryczne argumenty. Po pierwsze część hasła o współczesnych racjonalistach ma nieco większą objętość niż 1/3 całego hasła - liczy dokładnie 4 akapity, z czego tylko jeden, zupełnie krótki o środowisku związanym z racjonalista.pl - 1/3 to definicje i 1/3 to opis racjonalizmu filozoficznego. Po drugie, przeglądając strony racjonalista.pl nie widzę, aby ono było skrajnie antyklerykalne ani jakoś szczególnie agresywne. Jest tam za to mnóstwo tekstów pisanych istotnie z pozycji racjonalizmu w sensie jaki podaje hasło PWN (to z encyklopedii, a nie słownika), w swojej drugiej części. Np: przeglądając choćby listę aktualnych artykułów - są tam dwa artykuły, które katolik-skrajny konserwatysta mógłby uznać za obrazoburcze - o potrzebie rozdzielenia państwa od kościoła oraz niemożności uzgodnienia wiary z naukową wiedzą i o seksuologii w szkole  - reszta dotyczy najróżniejszych spraw - takich jak np: podatki czy kryptozoologia... Polimerek 16:17, 18 sie 2005 (CEST)

text: Proszę bardzo, pierwszy z brzegu artykuł oznajmia m.in.:

text: "Nasza racjonalistyczna nadzieja w ciotce Eutanazji, już wizytuje Holandię, może, gdy zniknie obowiązek posiadania paszportów, niedługo zaprosimy ją do nas? Może nie przestraszy się łuków, dzid i kamieni miotanych przez tubylców z Młodzieży Weszpolskiej oraz nabijanych wartościami maczug troglodytów z Ligi Rodzin? Może nie zrejteruje jak jej kuzynka Aborcja, długo oczekiwana przez polskie kobiety, rodzące z woli czarnych Gnomów i purpurowych Koboldów pokolenia kolejnych poszukiwaczy krasnoludków?" (z wcześniejszego wywodu można się zorientować, że wiara w krasnoludki pełni tutaj rolę analogii dla wiary religijnej, ).

text: Argument: portal racjonalista.pl i inne jemu pokrewne są platformą do szerzenia tzw. mowy nienawiści. Jak to się ma do racjonalizmu w znaczeniu słownikowym czy też encyklopedycznym? To już niech każdy sam oceni. A teraz już naprawdę się pożegnam. Pa! Bmucha >> 16:54, 18 sie 2005 (CEST)
IMO Polimerek ma racje. Może zamiast linku do portalu dać link  do artykułu na tym portalu, który przedstawia zaplecze filozoficzne tego środowiska. Polecam zresztą też taką definicję . Togo 22:17, 18 sie 2005 (CEST)

text: Ten tekst udowadnia, że racji nie ma; cytaty: "Kapitulacja idei religijnych, będąca tylko życzeniem dawnych ateistów, staje się dziś faktem. Skompromitowana nauka kościołów, ich pełna krwi i łgarstwa historia, nie pozwalają postawić im pomyślnej diagnozy na przyszłość.", "Pan Wojtyła niezmordowanie szuka dialogu z prawosławiem, podczas gdy jego uświęceni poprzednicy z całą powagą powyklinali przed Bogiem wszystkie inne religie i zabobony, uznając chrześcijaństwo za jedyną słuszną formę czci religijnej składanej bóstwu.", "Dogmaty i argumenty na rzecz religii zostały już dawno ośmieszone, a ich miejsce zastąpiły sprawdzone twierdzenia dotyczące świata i ludzi, jednak, jak na złość, do dziś uczy się dzieci tych samych absurdów, co 300 lat temu. Podstępnie wprowadza się w ich umysły poczucie zagrożenia, ciągłej odpowiedzialności przed Kimś, ciągłego prześladowania przez niesprecyzowane, demoniczne siły."  <--- czysta antyreligijna agitacja, tak się mająca do racjonalizmu jak pięść do nosa. Głównym znaczeniem słowa racjonalizm bęzie zawsze prąd w filozofii, a nie marginalny, współczesny światopogląd, tymczasem w artykule proporcje są całowicie zafałszowane. Podawane przez Polimerka linki do PWN, jak i definicja z opoki również nie wspominają o "współczesnym racjonalizmie", jedynie o współczesnym rozumieniu racjonalizmu. Szwedzki 22:29, 18 sie 2005 (CEST)

text: W przypadku wyznań religijnych i prądów filozoficznych dajemy linki do ich portali, a także poświęconych ich krytyce, chociaż wiadomo, że nie zachowują NPOV (jeśli są tam informacje, które uzupełniają hasło). Pojęcie "racjonalizm" jest po prostu wieloznaczne. Nie może być mowy o zawłaszczaniu, jeżeli pojęcie to funkcjonuje w takim znaczeniu od tak dawna. Samo hasło jest stubem, o racjonaliźmie epistemologicznym rzeczywiście jest za mało, ale to inna sprawa. Togo 01:52, 19 sie 2005 (CEST)

text: Przypomnę: 1) racjonalizm - jak to nazywasz - epistemologiczny wyczerpuje definicję racjonalizmu w ogóle. I nie ma żadnych poświęconych mu portali w języku polskim 2) po rewrite Polimerka w artykule definicja racjonalizmu jest wplecona we "współczesny światopogląd" a właściwych racjonalistów podaje się w doklejce jako historycznych prekursorów ruchu - co jest na moje oko oczywistym nadużyciem 3) "racjonalizm" w rozumieniu "racjonalistów" z portalu racjonalista.pl nijak się ma do prądu filozoficznego o tej nazwie 4) skoro przyznajesz że "pojęcie jest wieloznaczne" a nie chce mi się wklejać szablonów, które mr. Administrator będzie wycinał - disambig będzie najlepszym rozwiązaniem. Szwedzki 02:27, 19 sie 2005 (CEST)
Kiedy nie wyczerpuje, z czym nawet zgadza się PWN. Zrobiłem disambiga i rozdzieliłem racjonalizm filozoficzny od światopoglądowego, co chyba rozwiązuje cały problem. Polimerek 10:05, 19 sie 2005 (CEST)

text: No lepiej. Dziękuję. Tylko z tym "kontynentalnym" trochę nie tego. Zwany jest, to prawda, "kontynentalnym", ale przez Anglosasów, bo oni nie żyją w sumie na tym samym kontynencie, co my :)

text: O, już ktoś to uściślił ;) szybko się dzieje. To dobrze -- Bmucha >> 10:34, 19 sie 2005 (CEST)
replies: text: : Idealnie, nie mam zastrzeżeń. Szwedzki 14:52, 19 sie 2005 (CEST)

message: Piszę tutaj o tym tylko dlatego, że cenię Wikipedię i zależy mi na tym projekcie. Wikipedyści, którzy nas zaatakowali pod płaszczykiem dążenia do obiektywizmu to niestety typowi apologeci, religijni przeciwnicy naszego serwisu (dowodem tego sposób w jaki próbowano przedstawić Racjonalistę, poprzez skrajne wypaczanie obrazu naszego serwisu, np. wybierając najostrzejsze teksty jako próbki miarodajne; nie ma wątpliwości, że są u nas także ostre teksty, ale one nie budują obrazu całości, choć można ich użyć, aby wypaczyć obraz Racjonalisty; ludzie, którzy nas krytykowali albo kłamali jak z nut, albo niemal w ogóle nie znają tysięcy tekstów tego serwisu, jednocześnie próbowali go opiniować generalnie).
Racjonalista powinien być w dobrych stosunkach z Wikipedią, gdyż uważam nas za jedne z najbardziej wartościowych i rozwojowych dostawców dobrej i niezależnej treści w polskim internecie. Dlatego też proszę o wyjaśnienie tej napaści. Wikipedia zresztą nierzadko zapożycza od nas swe treści bez naszej zgody, nie raz już pisano do mnie w sprawach plagiatów z naszych tekstów lub pozwoleń na publikacje naszych treści dla Wikipedii. Ja ze swej strony często podaję odnośniki do Wikipedii w naszych tekstach, z drugiej strony Racjonalista dla wikipedystów jest cennym źródłem wiedzy.
Niepoważne jest kwestionowanie czegoś tak oczywistego jak istnienie i wpływy światopoglądu racjonalistycznego. Agresorzy usiłują przedstawić racjonalizm li tylko jako nurt filozoficzny, co jest dziś anachronizmem. Zapomina się bowiem, że od XVIII w. pojęcie racjonalizm wzbogaciło się i zmieniło w dużej mierze swoje znaczenie. Zapomina się, że dziś istnieje kilkadziesiąt lub kilkaset organizacji odwołujących się do oświeceniowego w swych korzeniach racjonalizmu, a niemal nie ma organizacji które by przyjmowały filozoficzne rozumienie tego terminu. Zapomina się wreszcie, że niereligijność, świeckość oraz antyklerykalizm od samego początku towarzyszyły nowożytnemu rozumieniu racjonalizmu i racjonalistów. Często przez to, że istnieją u nas także elementy antyklerykalne, próbuje się nas przedstawić jako po prostu antyklerykałów. Jednak antyklerykalizm czy antyreligijność nie są dominujące w światopoglądzie racjonalistów skupionych wokół Racjonalisty, choć są to rysy raczej zauważalne. Tak jak wszędzie na świecie. Jednak Racjonalista to nie Fakty i Mity, jak często lubią wypaczać nasz obraz apologeci religijni. 
Nie jest to z pewnością żadną uzurpacją ładnego terminu (racjonalizm) przez ateistów. Jesteśmy współczesnymi kontynuatorami tradycji oświeceniowych. Niektórym uprzedzonym ludziom może się to nie podobać, ale nie można kwestionować faktów, jak wyżej tutaj miało to miejsce. 
Niebezpieczne dla Wikipedii może być to, że ktoś kto redaguje ten serwis poddaje w wątpliwość fakt, że Racjonalista zawiera potężny zastrzyk wiedzy i tekstów zupełnie niezwiązane z propagowaniem racjonalizmu. Pisze u nas wielu profesorów i specjalistów z najróżniejszych dziedzin. Ktoś kto odważa się polemizować z tymi faktami nie może gwarantować odpowiedniego standardu merytorycznego dla Wikipedii.
Anglojęzyczna wersja Wikipedii jest świetnie rozwinięta i tam nie ma problemów z takimi wypaczeniami środowiska racjonalistycznego. Nieco kuriozalne jest to, że w polskim haśle racjonalizm podaje się na czele anglojęzyczne odnośniki, a Racjonalistę w dalszej kolejności. Przecież te odnośniki są odpowiednie dla Wikipedii anglojęzycznej, natomiast u nas chyba nie powinno być wątpliwości, że nr 1 powinien być tam Racjonalista. Zwłaszcza, że ogromnie przerasta oba angielskie linki!
Jest też błąd merytoryczny, który wikipedyści koniecznie powinni poprawić. Czytamy:
„W Polsce, środowisko racjonalistów zaczęło organizować się po 1989 r., wokół Ośrodka Racjonalistyczno-Sceptycznego im de Voltaire'a, Stowarzyszenia na Rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo "Neutrum" i niedawno zarejestrowanego Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.”
Błąd ten wywodzi się z tego niechybnie, że Racjonalista gości Neutrum, ale Neutrum zdecydowanie nie jest organizacją racjonalistyczną ani nie organizuje środowiska racjonalistycznego dlatego, że Neutrum nie jest w ogóle organizacją światopoglądową. W Neutrum może być każdy, kto się zgadza z ideą rozdziału kościoła i państwa. Także katolik. Także baptysta. Nawet sam prymas, co wielokrotnie Czesław Janik podkreślał. 
Poza tym proszę uprzejmie o zrezygnowanie z długaśnej nazwy naszego serwisu, zwłaszcza, że pomija się nazwę główną – RACJONALISTA. Zatem nie: „Ośrodka Racjonalistyczno-Sceptycznego im de Voltaire'a”, lecz „Racjonalisty” lub ewentualnie Ośrodka Racjonalistyczno-Sceptycznego im de Voltaire'a - RACJONALISTA”. Można też podawać nazwę jako „Racjonalista.pl”, ale już nie „racjonalisty.pl” (nazwa domenowa niefleksyjna).
Apeluję o naprawienie tych błędów i ideologicznych napaści na nasz serwis pod płaszczykiem obiektywizmu.
Polecam rozwinięcie definicji w oparciu o najlepsze nasze teksty syntetyzujące pojęcie:
B. Miś, Być racjonalistą
B. Miś, Być racjonalistą - bez niedomówień
B. Russell, Apologia racjonalizmu<Br>
B. Stanosz, O racjonalności przekonań
Mariusz Agnosiewicz
replies: text: Witam, mały komentarz poboczny - nie bede komentował czesci merytorycznej. Mariuszu - Wiki to wolna inicjatywa - każdy może edytować, takze 'Ty. Zobacz: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Zapraszamy do założenia konta i włączenia się w projekt. Jeżeli uważasz że coś ma być napisane inaczej - to napisz to inaczej. Tu nie ma zwierzchnictwa, jedynie słusznego podejścia. Staramy się tylko pisać w zgodzie z neutralnym punktem widzenia. Do dzieła!!!! :-). Rumun999 ░ 22:23, 20 sie 2005 (CEST)
----
Najmniejsze dotknięcie spraw religii z pozycji innej niż klęcząca wywołuje u nas przedziwnej mocy ataki agresji małej (tak sądzę), ale ogromnie hałaśliwej grupki tzw. Prawdziwych Polaków, którzy - jak się wydaje - uważają, że ludzi myślących inaczej od nich należy totalnie "unicztorzyć", a co najmniej nie przyjmować do wiadomości ich istnienia. Tymczasem istnienie środowiska, związanego z witryną Racjonalista.pl jest faktem. Faktem jest, że ludzie ci powołują się na tradycje racjonalistyczne w najzupełniej encyklopedycznym rozumieniu tego słowa. Faktem jest też, że jest w tym środowisku kilku lub kilkunastu (może więcej, ale to nie ma znaczenia) ludzi o poglądach skrajnie antyklerykalnych. Czy więc po to, by - Boże broń - cnotliwe umysły maluczkich nie były narażone na kontakt ze Złym - w Wikipedii ma nie być odnośnika do owej witryny, jedynej - zdaje się - odwołującej się do pojęcia racjonalizmu? 
Szanowni Państwo: przywracam ten link i będę to robił konsekwentnie, ilekroć zostanie usunięty. Czynię tak nie tylko i nie przede wszystkim dlatego, że sam jestem związany z tą witryną i tym środowiskiem. Wyjaśniam: jeśli ktoś  usunie z hasła "Katolicyzm" (nawiasem mówiąc: a czemuż to wyłącznie dużą literą, czy nie powinno być też przekierowania, gdy ktoś w wyszukiwarkę wpisze "katolicyzm"?) zawarte tam odnośniki do witryn, uważanych przez ich twórców za związane z tym pojęciem - też poprę przywrócenie, choć mnie osobiście propagowanie religijności nie interesuje, delikatnie mówiąc. 
A tak w ogóle to wydaje mi się, że podyskutowaliśmy tu troszkę o samych rudymentach (trudne słowo...) demokracji (okazuje się, jeszcze trudniejsze słowo). 
--Bogmis 23:45, 20 sie 2005 (CEST)

text: nadal z innej beczki - Bogmis - praca z wiki nie polega na robieniu "bo ja tak chce" wrzucasz link do serwisu w hasle typu disambig - na wiki tego nie robimy - strony ujednoznaczniajace nie maja linków - linki zewnetzrne znajduja sie jedynie w zwyklych hasłach (jezeli link do serwisu racjonalista.pl ma racje bytu to tam moze zostac). Prosze nie rob czegos wbrew zasadom edycyjnym przyjetym na wikipedii. Rumun999 ░ 00:00, 21 sie 2005 (CEST) PS> a katolicyzm jest tylko dlatego z wielkiej litery bo tak działa mechanizm wiki (wszystkie hasła wyswietla z wielkiej nawet jak stworzysz artykuł małą). Rumun999 ░ 14:06, 21 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Cóż za brutalny atak! 

message: Co racja, to racja: przepraszam, zagapiłem się. Rzeczywiście, w takim miejscu odnośnik jest obcym ciałem. Ale można o tym poinformować kolegę życzliwie, a można z zimnym zgrzytem zębów pedanta. Wolę to pierwsze. A w sprawie dużych liter: jest źle, jeśli wyszukiwarka żąda wyłącznie takiej formy. Pewne słowa w języku polskim pisze się  małą literą i niby dlaczego jak wpiszę "Dyrektor" to dostanę informacje, a jak "dyrektor" - to już nie? Oczywiście, sprawa ma także aspekt - nazwijmy to - związany z poprawnością polityczną... 
--Bogmis 17:15, 21 sie 2005 (CEST)
replies: text: No to mam nadzieje ze nie czytałeś mojej uwagi słysząc pogłos ścieranego szkliwa, a na samą myśl o połaczeniu pedantyzmu i mojej osoby ścierpła mi skóra. Ja też wolę to pierwsze i takie było moje założenie pisząc to co powyżej. :-) Rumun999 ░ 17:22, 21 sie 2005 (CEST). PS. a wyszukiwarka nie jest czuła na różnicę K/katolicyzm. To jest tylko problem techniczny.

text: A czy ja mówię, że nie techniczny? Tylko dotyka sprawy wrażliwej, więc tym bardziej warto o tym pomyśleć; prawdę mówiąc, w pierwszym momencie do głowy mi nie przyszło, że tak to bez sensu rozwiązano. BTW, cieszę się, że się odżegnujesz od pedanterii. Jeszcze raz przepraszam za bezsensowne zaperzenie. Jest OK? --Bogmis 17:27, 21 sie 2005 (CEST)
replies: text: : cały czas było ok. Kwestie techniczne są niestety realizowane przez programistów mechanizmu wiki i raczej nie da się już obejść tego 'buga'. Na szczescie nikt na wiki nie pisze słowa katolicyzm w tresci z dużej litery (no chyba ze powstanie Rydzykowiki :-)). Rumun999 ░ 17:34, 21 sie 2005 (CEST)
thread_title:  W sprawie odnośnika