Dyskusja:Filozofia rzymska

message: …że filozofia nie była najmocniejszą stroną Rzymian?
* Do filozofii rzymskiej nie zalicza się też np. Plotyna, pomimo że założył on w 244 r. n.e. słynną neoplatońską szkołę w samym Rzymie, a w sekcji Platonizm: Najważniejsze dzieła platoników powstały w języku greckim, chociaż niektórzy z wybitnych filozofów działali w samym Rzymie (Plotyn, Porfiriusz [...]). Paelius (dyskusja) 14:09, 13 lut 2021 (CET)
* Poprawiłem stylistycznie. To jest pewne powtórzenie, w dwóch różnych kontekstach. W dłuższych artykułach trzeba zakładać, że duża część czytelników będzie czytała sekcje wyrywkowo, a nie cały artykuł ciągiem. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:47, 13 lut 2021 (CET)
* Chodziło mi bardziej o doprecyzowanie. Tytuł hasła to filozofia starożytnego Rzymu. W fragmencie o Plotynie użyty jest termin filozofia rzymska. Czy to są synonimy? Jak do tego się ma termin filozofia grecka? Czy jedynym wyróżnikiem jest tu pierwszy język (filozofa)? Wymieniony po Plotynie i Porfiriuszu Ameliusz Grekiem żadną miarą nie był. Czy nie przynależy on do filozofii starożytnego Rzymu? Paelius (dyskusja) 11:09, 14 lut 2021 (CET)
* Rozumiem. W główce (teraz doprecyzowanej) zaznaczyłem, że w tym haśle opisywane są jedynie osoby piszące po łacinie. To jest bardziej uchwytne kryterium niż miejsce pochodzenia czy pochodzenie etniczne. Hasła filozofia grecka nie mamy (i chyba go pisać nie będę), mamy filozofię starożytną (którą teraz zacznę poprawiać). Wyróżnienie greckiej ze starożytnej byłoby znacznie trudniejsze niż rzymskiej, bo mamy cały Wschód z centrum w Aleksandrii, piszący po grecku, ale wyraźnie od Grecji odrębny. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:45, 14 lut 2021 (CET)
* To jeszcze jest inny problem. W takim przypadku należy się bardziej pochylić nad przypadkami Epikteta i Marka Aureliusza, a w platonizmie dokładniej doprecyzować, kto jest (a kto nie) filozofem starożytnego Rzymu. Paelius (dyskusja) 12:05, 14 lut 2021 (CET)
*:dodam w najbliższych dniach. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:07, 14 lut 2021 (CET)
*:: Poprawiłem. Język jednak nie może być kryterium odróżniającym, bo wielu innych (niż Epiktet i Marek) tworzyło po grecku. Obecne kryterium zaliczania do filozofii rzymskiej jest więc luźne i wystarczy jedno(tak to robią inni autorzy): 1) łacina jako język twórczości, 2) przynależność etniczna. Przy okazji zauważyłem, że nie mamy hasła Rzymianie. Jak zawsze są też postacie pogranicza, głównie Epiktet: etniczny Frygijczyk, pod względem formacji Rzymianin, piszący po Grecku, działający w Rzymie oraz w Grecji, ujmowany w opracowaniach poświęconych filozofii rzymskiej. Dlatego go zostawiam w haśle, z komentarzem. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:47, 15 lut 2021 (CET)	
* Przepraszam, ale jeszcze wrócę do zdania: Najważniejsze dzieła platoników powstały w języku greckim i nie są opisane w tym haśle, chociaż niektórzy z wybitnych filozofów działali w samym Rzymie (Plotyn, Porfiriusz, Ameliusz). — [...] i nie są opisane w tym haśle zamieniłbym na [...] i nie przynależą do filozofii rzymskiej; w samym Rzymie zamieniłbym na w stolicy cesarstwa. No i dalej otwartą pozostaje przynależność Ameliusza. Paelius (dyskusja) 15:41, 16 lut 2021 (CET)
** Wprowadzę poprawki, dziękuję. Ameliusza rzeczywiście trzeba podać w dalszej sekcji. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:46, 16 lut 2021 (CET)	
*** Po zastanowieniu: jestem przeciwny zamianie "nie są opisane w tym haśle" na "nie przynależą do filozofii rzymskiej". To drugie to dość mocne stwierdzenie, do którego powinniśmy mieć źródła, a takich raczej nie ma. Wydaje mi się, że współczesna historiografia nie bawi się w takie mocne i wątpliwe rozgraniczenia należy/nie należy). Obecne stwierdzenie to po prostu zdanie relacji z tego jaką konwencję podziału treści przyjęto przy pisaniu hasła. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:00, 16 lut 2021 (CET)
**** No ale ta konwencja musi z jakichś opracowań wynikać. Poza tym: Do filozofii rzymskiej nie zalicza się też np. Plotyna. Paelius (dyskusja) 22:16, 16 lut 2021 (CET)
***** Wynika z tego, że w powołanych w artykule źródłach neoplatonizmu nie opisuje się jako nurtu rzymskiego. Natomiast w żadnym z obecnych w haśle źródeł nie stwierdzono "neoplatonizm nie należy". Słuszna uwaga z tym Plotynem, poprawiłem stylistycznie. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:29, 16 lut 2021 (CET) 
* To jest w ogóle bardzo dziwne założenie. W przypadku omawiania historiografii rzymskiej zawszę włącza się do niej dzieła greckojęzyczne pisane przez Rzymian. Czy idea wyłączenia filozofów greckojęzycznych z omawianego zagadnienia jest ogólnie przyjęta, czy jest to po prostu założenie przyjęte przez słabo znającego grekę autora wykorzystanej syntezy, który chciał przez to zaoszczędzić sobie pracy? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 16:01, 16 lut 2021 (CET)
** Trudno mi się wypowiadać o znajomości greki tych autorów :-). Akurat w przypadku historiografii filozofii język jako wyróżnik stosowany jest powszechnie (Cieszkowski jest opisywany i przy polskiej i niemieckiej filozofii, Petrażycki przy polskiej i rosyjskiej). To nie jest bez znaczenia w jakim języku są dane teksty. arete i virtus są częścią odmiennych siatek znaczeniowych. Nie jest obojętne, że średniowiecze przejęło filozofów greckich w wersji uprzednio zlatynizowanej. Tak więc, filozofia rzymska to nie jest po prostu filozofia pisana przez Rzymian, a pewien typ filozofowania, wyodrębniony właśnie przez język i miasto Rzym jako pewne centrum intelektualne. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:46, 16 lut 2021 (CET)
* Przepraszam Ciebie, Tomaszu, ale niezbyt mogę się podpisać pod tym hasłem. Im dłużej się zastanawiam, tym bardziej dochodzę do konstatacji, że konieczne jest oparcie się na zarysowanych granicach przez Sharpleya i Longa i na tym budować granice pojęcia (może jeszcze spojrzeć do leciwego Zielińskiego). Ale wtedy ograniczyć się do określenia tego mianem właśnie filozofii rzymskiej,a nie określenia obecnego, które faktycznie można potraktować jako zbiorcze hasło filozofii grecko-rzymsko-chrześcijańskiej obszaru imperium rzymskiego. Takie moje przemyślenia na boku z pozycji laika z awersją do filozofii. Paelius (dyskusja) 20:35, 6 mar 2021 (CET)
*:Jasne, rozumiem :) Przejrzałem polską literaturę i rzeczywiście, częściej używana jest nazwa "filozofia rzymska". Tak też zmienię hasło. Co do zakresu znaczeniowego, definicji i uwzględnianych nazwisk. Sprawa jest trudna, bo to obszar zaniedbany badawczo (tzn. są liczne prace na temat poszczególnych autorów jak Cyceron, a brak jest opracowań zbiorczych zajmujących się konkretnie filozofią rzymską). Sharples i Long są tu autorytetami (ożywili zainteresowanie tym obszarem), ale ich najważniejsze prace dotyczą filozofii hellenistycznej w której wątki greckie i rzymskie są przemieszane. Te artykuły, które cytuję też nie podają ostrych kryteriów wyróżniających. Lista nazwisk uwzględnionych w moim haśle odzwierciedla to, co oni podają (Long podaje np. tabelkę z najważniejszymi rzymskimi filozofami, i są tam zarówno Epiktet, jak i filozofowie wczesnochrześcijańscy). Trudność w ustaleniu jasnych granic hasła wynika więc po części z niedoskonałości literatury przedmiotu (czy brakiem zainteresowania autorów wskazywaniem konkretnych ram), a po części z faktu, że to rzeczywiście było intelektualne kontinuum. Oxford Bibliography na ten temat (wyciąg literatury z aktualnym stanem badań) odnotowuje te problemy(). Zmieniam więc nazwę, ale oczywiście nie czuj się przymuszony do dawania podpisu, bo tu chodzi o zdobywanie kolejnych gwiazdek. Tomasz Raburski (dyskusja) 08:14, 8 mar 2021 (CET)
thread_title:  Z archiwum zgłoszenia do wikiprojektu [[Wikiprojekt:Czy wiesz|Czy wiesz]] (całość)