Dyskusja:Tell

message: 1. Proponowalbym przeniesienie hasla Osada tellowa po prostu pod Tell. Wszedzie uzywa sie terminu w takiej postaci. Nawet jesli w jakiejs publikacji uzywa sie osada tellowa to jest to wyjatkiem. Poza tym, weglug mnie osada tellowa zawiera blad logiczny, poniewaz tell odnosi sie do typu stanowiska archeologicznego, a nie typu osady - stad ewentualnie powinno byc stanowisko tellowe, co samo w sobie takze brzmi niedobrze. 
2. Strone ujednoznaczniajaca tell zastapic haslem o obecnej osadzie tellowej, dodajac na gorze linki do strony ujednoznaczniajacej. 
Ivanu 18:12, 30 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Propozycja 

message: Upoważnioną osobę proszę o usunięcie adnotacji o nazwie artykułu. Tell jest terminem powszechnym, występującym w słownikach i opracowaniach (w tym zapewne większości polskich). Archeologia anglosaska nie używa zapisu tall czy tel, zaś francuska przemiennie tell i tel (jednak nigdy tel do stanowisk, które w literaturze są już angielskimi "tellami"). Niepotrzebne zamieszanie. 
Adrian (dyskusja) 22:54, 9 sie 2013 (CEST)
replies: text: Jesteśmy na polskiej Wikipedii i powinniśmy używać polskiej terminologii. Według ustaleń Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych w  Nazewnictwo Geograficzne Świata, zeszyt 2 (Bliski Wschód), Warszawa 2004 nazwą obowiązującą u nas jest "tall" a nie "tell" (np. strona 17 - "tall - wzgórze, kopiec") i tak powinna brzmieć nazwa artykułu. Patrz np. hasła Tall al-Ubajd czy  Tall al-Ahmar, których nazwy podane są zgodnie z ustaleniami komisji. Tą samą formę podaje słownik języka polskiego PWN (1). Lamashtu2006 (dyskusja) 23:25, 9 sie 2013 (CEST)
replies: text: :Mogę przyjąć to do wiadomości tylko, że jak zajrzę do jakiegokolwiek opracowania to znajduję telle nie talle. Kazimierz Michałowski, Od Edfu do Faras. Polskie odkrycia archeologii śródziemnomorskiej, ani jednego użycia terminu tall czy tel, za to występują telle. Podobnie m.in. jego raporty w Fouilles franco-polonaises - powszechne użycie terminu tell. Julia Zabłocka, Historia Bliskiego Wschodu w starożytności : (od początków osadnictwa do podboju perskiego) - brak tallów, mnóstwo tellów. Janusz Krzysztof Kozłowski, Encyklopedia historyczna świata t. I, Prehistoria - nie zna terminu tall, do tego typu stanowisk archeologicznych używa określenia tell. Piotr Bieliński, Starożytny bliski wschód. Od początków gospodarki rolniczej do wprowadzenia pisma. - tylko termin tell, żadnych tallów. Żadna komisja nie zmieni tego, że ogólnie przyjętym terminem w polskiej archeologii jest określenie tell, które stosuje się nie tylko do nazwanych już (czy zanglicyzowanych?) stanowisk archeologicznych, ale też do określonego typu stanowiska archeologicznego. Dlatego spokojnie o Tall al-Ubaid można powiedzieć, że jest to tell.Adrian (dyskusja) 11:24, 10 sie 2013 (CEST)
replies: text: ::Nie jest to wyłącznie termin używany w archeologii, ale także np. w geografii (tak jak np. kanał nie jest tylko terminem z zakresu hydroinżynierii, ale także geografii). Archeolodzy, a także szerzej historycy, często stosują tradycyjne zapisy wywodzące się z dawnych sposobów latynizacji (tu dla języka arabskiego), nie zmieniając ich pomimo, że od kilkudziesięciu lat stosowana jest nowa transkrypcja. Należy zatem podać jak termin ten jest zapisywany nie tylko przez archeologów, zwłaszcza, że w nazwach geograficznych będzie Tall (ew. Tel w nazwach hebrajskich), a nie Tell. Aotearoa  dyskusja 16:36, 10 sie 2013 (CEST)
replies: text: :::Hasło odnosi się do typu stanowiska archeologicznego. Powszechnie używaną nazwą (w Polsce również) bliskowschodnich wzgórz, na których odnajdywane są pozostałości osadnictwa jest termin tell. W haśle podana jest semicka proweniencja tego słowa oraz znaczenie (wzgórze, kopiec). Podane są też odpowiedniki dla innych regionów, czy nazwy, które przez tradycję zachowały się w użyciu lokalnych społeczności i są używane w literaturze przedmiotu: np. w Iraku obok Tell Arpaczija czyli Wzgórza (Kopca) Arpaczija znajduje się Tepe Gawra, czyli Wzgórze (Kopiec) Gawra, które jest tellem. Co więcej trzeba dodać żeby zniknęła ta mało mądra adnotacja: dlaczego tell, a nie tall lub tel?Adrian (dyskusja) 14:50, 11 sie 2013 (CEST)
replies: text: ::::„Co więcej trzeba dodać żeby zniknęła ta mało mądra adnotacja: dlaczego tell, a nie tall lub tel?” – np. porządne źródła dotyczące współcześnie stosowanej terminologii. Bo obecnie artykuł wprowadza bałagan, podając np. błędne nazwy własne (cokolwiek sobie archeolodzy wymyślą to nie oni ustalają nazwy geograficzne, a zapisy typu Tell Barri, Tell el-Amarna, wymienione w artykule, są po prostu błędne). Skoro określenie „tall” używają dla tego typu stanowiska archeologicznego geografowie, arabiści, encyklopedie powszechne, słowniki, to nie można pomijać tego faktu stwierdzeniem bo archeolodzy nazywają to inaczej i ma być tak jak oni sobie ustalili. A ustalili sobie tak jak kiedyś się zapisywało określenie arabskie, tak samo jak kiedyś używali i geografowie, i arabiści. Tyle, że polski zapis został poprawiony, tak by odpowiadał polskiej transkrypcji z arabskiego (ustalonej właściwie dopiero w latach 70.), a nie polskiej transkrypcji z transkrypcji angielskiej. I do tego poprawionego zapisu wszyscy się z czasem przekonali, poza archeologami (pytanie, czy nadal powszechnie uzywają oni ten stary zapis – podane publikacje są przeważnie sprzed kilkudziesięciu lat nie mogą być źródłem na stosowanie tego terminu obecnie). Aotearoa  dyskusja 17:58, 11 sie 2013 (CEST)
replies: text: :::::Cały czas staram się wyjaśnić, że tell jest terminem upowszechnionym w archeologii do oznaczania wzgórza na którym akumulowały się ślady osadnictwa ludzkiego z okresu prehistorycznego czy historycznego, a nie jest nazwą geograficzną do określania każdej górki w krajach arabskich. Jak ma wyglądać to hasło jeśli weźmie się Twoją ostatnią wypowiedź pod uwagę? Tall - w języku arabskim wzniesienie, kopiec. Niektóre z tallów zawierają nawarstwione ślady osadnictwa i błędnie nazywane są przez archeologów tellami. ??? Co do tych publikacji to mimo, że stare jednak nadal jare. Oto kilka świeżych przykładów użycia terminu tell, który zadomowił się już na dobre  Polsko-syryjska misja archeologiczna UAM Centrum Archeologi Śródziemnomorskiej UW Polskie tłumaczenie (2002 rok) pracy Colina Renfrew i Paula Bahna Archeologia. Teorie. Metody. Praktyka zawiera w odniesieniu do stanowisk archeologicznych pełno tellów i na złość geografom i arabistom żadnego talla. Adrian (dyskusja) 23:45, 11 sie 2013 (CEST)
replies: text: ::::::Jeżeli mamy odczynienia ze „wzgórzem na którym akumulowały się ślady osadnictwa ludzkiego”, to mamy do czynienia z obiektem geograficznym. Jeżeli takie wzgórze dodatkowo ma swoją nazwę (częstokroć podawaną np. na mapach), to mamy do czynienia z nazwą geograficzną. A poprawny zapis nazw geograficznych to jednak nie archeolodzy ustalają. W podanym linku Polsko-syryjskiej misji archeologiczna UAM widać, że nazwy własne są zapisane błędnie (za pośrednictwem transkrypcji angielskiej, a nie wg poprawnej transkrypcji polskiej dla języka arabskiego) i nie panują nad poprawnym nazewnictwem. W linku z Centrum Archeologii Śródziemnomorskiej UW zapisy nazw są wręcz kuriozalne – mamy tu pomieszanie z poplątaniem nazw w zapisie angielskim (np. West Saqqara) i w zapisie spolszczonym (przeważnie błędnie); ponadto nie ma tu ani jednego wystąpienia terminu tell, a słowo to pojawia się wyłącznie jako część, zapisanych błędnie, nazw własnych. Linki te tylko dowodzą, że do archeologów nie dotarło, jak od kilkudziesięciu lat w Polsce zapisuje się nazewnictwo arabskie. Skoro stosują starą (by nie powiedzieć błędną) latynizację nazw własnych, to nie dziwi, że tak samo zapisują i inne terminy. Pytanie zatem, czy jest jakaś publikacja archeologiczna stosująca nazwy własne w poprawnej transkrypcji (a więc np. Tall Atrib zamiast błędnego Tell Atrib) przy jedoczesnym stosowaniu terminu w zapisie „tell”, a nie „tall”. Aotearoa  dyskusja 09:17, 12 sie 2013 (CEST)
replies: text: :::::::Mnie nie obchodzi czy do archeologów dotarło czy nie dotarło jak poprawnie zapisuje się arabskie słowo wzgórze, ale jak w literaturze przedmiotu określane jest stanowisko archeologiczne pewnego typu. Stan rzeczy jest taki, że powszechnie używa się określenia tell (na stanowisko archeologiczne). Co z tego, że zapis wynika z błędnej transkrypcji słowa tall (oznaczającego wzgórze, nie stanowisko archeologiczne)? Czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych precyzuje termin tall jako wzgórze ze śladami osadnictwa ludzkiego i stanowisko archeologiczne czy to tylko nazwa pospolita dla wzgórza? Jeśli w każdej pracy na temat archeologii Bliskiego Wschodu używa się terminu tell to używanie na wikipedii określenia tall na stanowisko archeologiczne jest całkowicie nieuzasadnione i co więcej wprowadza czytelnika w błąd sugerując, że określenie tall używane jest środowisku czy literaturze archeologicznej!Adrian (dyskusja) 13:34, 12 sie 2013 (CEST)
replies: text: ::::::::To czy do nich dotarło, czy też nie, jak się pisze po polsku nazwy arabskie, jest tu kluczowe. Bo jeżeli wszystkie nazwy są zapisywane w sposób rażący (a tak jest np. w podanych linkach), nie odpowiadający poprawnym zapisom jakie należy stosować w języku polskim, to na podstawie takich prac nic nie można powiedzieć o poprawności zapisu. Skoro ewidentne błędy, niekonsekwencje są w nazewnictwie samych stanowisk archeologicznych (nie mają pojęcia jak je się poprawnie po polsku powinno zapisać?!), to można przyjąć, że taki sam bałagan jest w analogicznej terminologii. Dlatego, jak pisałem wyżej, istotne byłoby sprawdzenie jak ten tall jest zapisywany w publikacjach, w których nazwy własne są zapisywane poprawnie. I też, jak pisałem wyżej, archeolodzy nie mają monopolu na ustalanie terminologii. Jeżeli termin w zapisie tall jest używany (w danym powyżej w tej dyskusji linku do słownika, jest jednoznaczna definicja, czym jest tall, więc nie ma wątpliwości, że jednak ma się do czegoś innego odnosić), to należy o tym wyraźnie napisać. Aotearoa  dyskusja 15:12, 12 sie 2013 (CEST)
thread_title:  Adnotacja