Dyskusja:Brzoza smoleńska/Archiwum 1

message: Wyjątkowo jednostronny artykuł, mam wrażenie pisany przez zwolennika określonej opcji politycznej, 99% źródeł, to Nasz Dziennik, niezależna.pl itp. "wiarygodne" źródła. Artykuł całkowicie nie NPOV, nie nadaje się do Wikipedii, kasacja albo gruntowna przebudowa.
Grand Wazoo (dyskusja) 13:13, 16 cze 2012 (CEST)
Jestem tego samego zdania,ale źródło jest źródłem.Nic na to nie można poradzić.Jest przcież art o wypadku smoleńskim.Hmmmm.--J.Dygas (dyskusja) 12:48, 22 cze 2012 (CEST)

message: Sprawę wyjaśniłem na blogu naukowo-technicznym:
http://eksploatyka.blox.pl/2013/02/GDZIE-TA-BRZOZA-CO-NAD-NIA-SAMOLOT-101-PRZELECIAL.html
Temat brzozy i skandalicznych działań biniendowców mających przedstawić fałszywe dowody także omawiałem po Konferencji Smoleńskiej. Naprawdę to hasło nie spełnia żadnych kryteriów encyklopedycznych. RJW 4.2.2013
thread_title:  Usunąć 

message: Hasło zostało na rzekomy brak konsensusu, chociaż w dalszym ciągu narusza podstawowe zasady projektu i w znacznej mierze nie jest na temat, a ze strony głównego autora nadal nie widać większej woli jego poprawy. Co było podnoszone w dyskusji, nazwa jest niezgodna z WP:OR, to że się przewija w mniej lub bardziej poważnych kilku publikacjach prasowych (z reguły o dość jasno określonej orientacji), trudno uznać za argument do stosowania tej nazwy w ENCYKLOPEDII. Sekcja "Lokalizacja drzewa i badania MAK oraz KBWLLP" jest poświęcona danym samolotu, a nie drzewa, wygląda na próbę napisania w haśle "o czymś". W sekcji o badaniach mamy 2 skrajności (w zależności od wygrywającej w danej chwili wersji). Albo coś na kształt promowania alternatywnej i na razie niszowej "wersji" polsko-amerykańskiego profesora, albo przycięcie do 2 zdań, z których niewiele wynika. Do tego pojawia się przymiotnik "niezależne", gdy w części wstępnej mamy wprost zasygnalizowaną współpracę "głównego" naukowca z określonym środowiskiem politycznym (a jednocześnie hasło pomija chociażby postać najbliższego współpracownika KN będącego ponoć - jak wynika z hasła o nim - przyjacielem AM) - jak się to ma do WP:NPOV? Podobnie jak pominięcie zakresu tych badań (czy badań Pawła Artymowicza również) narusza WP:NPOV, czy też nieuprawnione pośrednie sugerowanie, że zarówno oficjalne organy, jak i prywatni badacze mieli dostęp do tego samego materiału dowodowego. Oczywiste jest, że żaden z prywatnych badaczy nie zajmował się oględzinami samego drzewa (o którym ponoć ma być hasło) i nie miał dostępu do protokołu oględzin (ani innych danych zebranych w śledztwie). Zostało również pseudosensanyjne sformułowanie "pod nadzorem funkcjonariuszy Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej. Wyniki badań oraz pomiarów nie zostały opublikowane" (zresztą bez źródeł), gdzie wystarczyło zerknąć w definicję nadzoru czy przepisy procedury karnej, by uniknąć podobnych wpadek. Sekcja bibliografia jest wątpliwa pod kątem zasad źródłowienia, a w szczególności, co robią tam linki zewnętrzne np. do opracowania Szuladzińskiego - tzn., co mają uźródławiać? I w konsekwencji mamy sztucznie wykreowane hasło będące zlepkiem informacji z innych haseł "okołosmoleńskich" (o badaniach, śledztwie, katastrofie, uroczystościach i upamiętnieniu). Jedyny plus całej dyskusji, to oczyszczenie hasła z artykulików ze spiskowo brzmiącymi tytułami. Elfhelm (dyskusja) 13:27, 24 cze 2012 (CEST)
*Zgadzam się z Toba co do hasła i jego jakości Zapraszam do dyskusji  --Adamt rzeknij słowo 15:48, 24 cze 2012 (CEST)
*Nie mogę się zgodzić z zarzutami Elfhelma oraz Adamta i chciałbym się do nich odnieść:
replies: text: *Nazwa "Brzoza smoleńska" na określenie tego drzewa jest używana przez "Gazetę Wyborczą", "Rzeczpospolitą", funkcjonuje w poezji (A. Szumański) i sztukach plastycznych (A. Krauze). Przyjęła się w Polsce i jest całkowicie neutralna.

text: *Sekcja o badaniach MAK i KBWLLP opisuje lokalizację obiektu i najważniejsze wydarzenie z historii tego drzewa, tzn. kolizję ze skrzydłem. Jest opisem najważniejszego wydarzenia w historii obiektu według danych MAK i KBWLLP.

text: *Opisywanie różnego typu badań tego drzewa nie jest sugerowaniem czegokolwiek, tylko prostym stwierdzeniem faktu, że takie badania miały lub mają miejsce - to są fakty z historii drzewa. W haśle nie ma sugerowania, że zarówno oficjalne organy, jak i prywatni badacze mieli dostęp do tego samego materiału dowodowego.

text: * Sformułowanie pod nadzorem funkcjonariuszy Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej nie jest "pseudosensacyjne", tylko jest prostym stwierdzeniem faktu z użyciem terminu nadzór. Co w tym złego, że badano pod ich nadzorem? Zupełnie tego nie rozumiem.

text: *Proponowałbym spoglądać na to drzewo w sposób odpolityczniony, jako element kategorii :Kategoria:Drzewa pomnikowe i pamiątkowe, której definicja brzmi: Kategoria gromadzi hasła o pojedynczych drzewach lub grupach drzew wyróżniających się ze względu na historię, rozmiary, ochronę prawną, tradycję i znaczenie kulturowe. Brzoza smoleńska ma znaczenie kulturowe również dlatego, że nauka jest z definicji częścią kultury.
replies: text: ::[uzupełnienie późniejsze: obecnie w Wikipedii istnieje kategoria :Kategoria:Słynne drzewa, która zastąpiła kategorię :Kategoria:Drzewa pomnikowe i pamiątkowe, usuniętą z eka; kategoria "Słynne drzewa" ma taką samą definicję jak poprzednia kategoria (wersja ) i argument odnosi się również do niej. Dodsosk (dyskusja) 08:56, 28 cze 2012 (CEST)]

text: *To nie jest hasło o katastrofie, ale o słynnym drzewie i tak należy je traktować. Jak wspomniałem w czasie dyskusji w Poczekalni, proponowałbym patrzeć na to hasło przez porównanie z innymi hasłami o drzewach, np. Dąb Bogusława X - to że książę Bogusław X miał pod nim odpoczywać jest elementem historii tego drzewa i oczywiście należy o tym pisać. Tak samo należy pisać o różnych faktach z historii brzozy smoleńskiej (np. że była badana).

text: *Hasło zostało niedawno częściowo pozmieniane przez Adamta, por. sekcja niżej, przez co w moim odczuciu się pogorszyło. Usunięto m.in. ważny fragment: Na 22 października 2012 roku zaplanowano w Warszawie konferencję naukową poświęconą wynikom prac badawczych nad katastrofą smoleńską; do dnia 19 maja 2012 roku deklarację poparcia dla konferencji złożyło 80 samodzielnych pracowników naukowych. Jednym z tematów konferencji mają być modele zderzenia skrzydła Tu-154M z brzozą. W 2012 roku w imieniu naukowców o udostępnienie badań brzozy ze smoleńskiego lotniska, jakie mieli przeprowadzić polscy śledczy, zaapelował do prokuratury prowadzącej śledztwo Marek Czachor, fizyk z Politechniki Gdańskiej, członek komitetu naukowego konferencji. Moim zdaniem to, że naukowcy badają to konkretne drzewo i publicznie apelują do prokuratury o podanie jego danych (informował o tym TVN, por. ), jest również ważnym elementem historii tego drzewa i należy o tym napisać w haśle. Dodsosk (dyskusja) 10:16, 26 cze 2012 (CEST)
thread_title:  Szablony POV i OR 

message: W związku z niedawną dyskusją na temat usunięcia tego hasła (por. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:06:17:Brzoza smoleńska) mam kilka uwag, którymi chciałbym się podzielić ze społecznością. Problemy te dotyczą działalności edycyjnej Adamta w tym haśle, która w moim odczuciu sprowadzała się i sprowadza do jego wandalizowania; towarzyszy temu naruszanie dobrych obyczajów panujących w Wikipedii. Negatywne zjawiska miały w mojej ocenie następujący charakter: 
* Lekceważenie przez Adamta decyzji społeczności - w czasie dyskusji nad usunięciem hasła Brzoza smoleńska Adamt dokonał transferu materiałów z hasła o brzozie do hasła Wiesław Binienda bez pytania kogokolwiek o opinię (por. dyskusja o usunięciu hasła o brzozie), choć materiały te zostały stamtąd przeniesione do hasła „Brzoza smoleńska” po dyskusji nad naprawą, a dyskusja została zakończona, czyli zaistniał jakby konsensus w tej sprawie, por. Dyskusja nad naprawą hasła Wiesław Binienda;
*: Dyskusja na brzozą została zakończona ale brakiem konsensusu. Zgłosiłem propozycje przeniesienia, zapytałem społeczność prócz Twojego co oczywiste nie było sprzeciwu.
*::Nie chodzi o dyskusję nad brzozą, tylko o dyskusję nad naprawą hasła "Wiesław Binienda", której wynik został zlekceważony, por. Dyskusja nad naprawą hasła Wiesław Binienda. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)    
* Adamt zgłosił propozycję dotyczącą omawianego hasła nie w brudnopisie (jak nakazywałby dobry obyczaj), tylko przez bezpośrednie edytowanie dyskutowanego hasła bez zapowiedzi, z kuriozalnym opisem "drobne redakcyjne próbne", por. ;
* W czasie dyskusji na temat hasła Adamt masowo usuwał z niego uźródłowione informacje  – m.in. usunął dane o badaniach brzozy przez polską prokuraturę wojskową i o uroczystościach odbywających się pod brzozą, por. , ;
*:Te informacje jak wspomniano w dyskusji przez innego Wikipedysty są zbędne i naciagane. Zgadzając się z tym usunąłem te informacje a że były uźródlowione to dobrze ich nie neguje przecież
*::Trudno się zgodzić z twierdzeniem, że masowe usuwanie informacji o uroczystościach i badaniach jest usuwaniem informacji "zbędnych i naciąganych"; na szczęście pozostały one w haśle. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)   
* W czasie dyskusji Adamt zatwierdzał edycje, które powodowały usunięcie z omawianego hasła dużej liczby źródeł, czyli faktycznie prowadziły do powstania wandalizmów w haśle (edycje Indeed4, oznaczone przez Adamta, por.  – z hasła usunięto po tych edycjach źródła, że brzoza jest sławna, a brak przypisów wyświetlał się na czerwono);
*:Każdy ma prawo edytować Zmiany dokonywane nie uważam za błędne i nie miały znamion wandalizmu. Zmiany odchudzały nadęty artykuł o niezwiązane bezpośrednio z podmiotem informacje
*::Omawiane edycje powodowały usunięcie z hasła źródeł. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)
* Niestaranność (niechlujstwo?) w edycjach – po transferze materiałów do hasła Wiesław Binienda nie zostały tam przeniesione odpowiednie przypisy (por. ), co trzeba było poprawiać, gdyż hasło „Wiesław Binienda” zostało w istocie rzeczy zwandalizowane (brak przypisów wyświetlał się w haśle o W. Biniendzie na czerwono);
*: Nadużywasz słowa wandalizm co zaczyna być niemiłe. Przyznaje przypisy nie zostały poprawione.  
* Następna kwestia to wykonywanie edycji sprzecznych ze sobą – najpierw Adamt wykonał edycję „Zostawiono” (por. ), a następnie ją anulował (por. ): motywy podejmowania takich sprzecznych decyzji edycyjnych są niejasne;
*: Wielka tajemnica tkwi w tym że za szybko zakończyłem dyskusję i po słusznej uwadze Elfhelma cofnąłem swoje edycje 
*::Wyjaśnienie Adamta jest dla mnie niezrozumiałe. W trakcie dyskusji nad usunięciem artykułu Adamt wykonał swoje edycje w dniu 18 czerwca 2012 w następujący sposób:
replies: text: :::*(bież. | poprz.) 14:36, 18 cze 2012‎ Adamt (dyskusja | edycje)‎ . . (26 861 bajtów) (-56)‎ . . (Zostawiono po dyskusji: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:06:17:Brzoza_smoleńska) (anuluj edycję) [automatycznie przejrzana]
replies: text: :::*(bież. | poprz.) 15:53, 18 cze 2012‎ Adamt (dyskusja | edycje)‎ m . . (26 917 bajtów) (+56)‎ . . (Wycofano edycje użytkownika Adamt (dyskusja). Autor przywróconej wersji to Dodsosk.) (anuluj edycję) [automatycznie przejrzana]
replies: text: :::W dniu 18 czerwca 2012, w czasie dyskusji nad usunięciem hasła Elfhelm zabrał w dyskusji głos tylko raz, wykonując edycję o godz. 16:04, już po anulowaniu decyzji o zastawieniu hasła, por. . Cofnięcie decyzji o zostawieniu nie nastąpiło zatem po uwadze Elfhelma w dyskusji, tylko przed nią, z niejasnych powodów. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)
* Do tego należy dodać przekazywanie uczestnikom dyskusji fałszywych informacji (twierdzenie Adamta, że „nie stosujemy na Wikipedii takich określeń do nikogo” w odniesieniu do określenia "sławny", por. dyskusja nad usunięciem hasła o brzozie oraz np. hasło Mahatma Gandhi, oznaczone jako dobre (jest tam zdanie: "stał się sławny w całych Indiach" , wersja ).
*: Nie używamy w projekcie (lub staramy się nie używać) słów zwodniczych lub stopniujących pt. najbardziej znany, sławny, najlepszy, najnowocześniejszy, najgłupszy, najpiękniejszy itp Dla jednych wielki dla innych mniej , dla jednych sławny dla innych mniej takie wytyczne mamy w naszych zasadach.

text: ::Podtrzymuję swój argument na temat dobrego artykułu o Gandhim. W moim odczuciu używanie sztucznie wymyślonych przez wikipedystów określeń, których nie ma w źródłach (np. "znana i kojarzona w Polsce", jak w obecnej wersji hasła, por. ), jest naruszeniem zasady zgodności ze źródłami i prezentowaniem twórczości własnej. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)  
Wszystko to było bardzo nieprzyjemne; w moim odczuciu w każdym szanującym się projekcie użytkownik wykonujący tego rodzaju akcje otrzymałby przynajmniej czasowego bana. Sprawa jednak się nie skończyła. Na zakończenie dyskusji Adamt wycofał edycję Tomasza Wachowskiego, który chciał pozostawić hasło bez konsensusu w dyskutowanej formie, por. , i zaczął wprowadzać do hasła własne edycje, przy czym znów usunął część materiałów, wykonując ciąg różnych edycji, por. . W wyniku tych edycji hasło znów zostało częściowo zwandalizowane pod względem formy i treści przez utworzenie następującej wersji: . Wersja ta posiada liczne wady, np.:
*: Hasło nie zostało zwandalizowane, zostało ponownie poprawione po Twoim wandalizowaniu go. W ten sposób obaj mozemy oskarżać się o wandalizowanie. 
*brak w niej jakiegokolwiek źródła na to, że wyniki badań przez prokuraturę nie zostały opublikowane;
*: Nieprawda Te informacje były juz wcześniej podane ja tu nic nie zmieniłem było nawet źródło ;

text: ::Twierdzenie Adamta, że w haśle jest takie źródło, jest niezgodne z prawdą; w obecnej wersji hasła nie ma go, por. , bo zostało wcześniej usunięte  przez Adamta. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)
*zamieszczone jest fałszywe twierdzenie, że "Obecnie badaniem przebiegu ostatnich chwil lotu Tu-154 zajmuje się powołany przez Naczelną Prokuraturę Wojskową zespół 17 biegłych ekspertów, który wkrótce ma wydać ostateczną opinię". Informacji, że ma "wkrótce wydać ostateczną opinię" brak w podanym źródle (); wydaje się to informacją zmyśloną;
*: No jak oficjalnie badaja to pewnie i wydadza opinie :) ale faktycznie ten zwrot "wkrótce wydać ostateczną opinię" wydaje się zbędny

text: ::Zgadzam się, że wydaje się zbędny; po co go zatem wprowadzono, skoro nie ma go w źródle? Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)
* z hasła usunięto informację o konferencji naukowej i apelu naukowców o podanie danych brzozy, co jest bardzo istotne dla historii badań nad brzozą; nikt z uczestników dyskusji nad usunięciem artykułu tych danych nie kwestionował;
*:Już tłumaczyłem sa to informacje po pierwsze futurologiczne czy konferencja w paźdxierniku się odbędzie zobaczymy sa to pobożne plany, po drugie konferencje nie ma być  zwołana z powody biednej brzozy ale z powodu ogłoszenia wyników badań nad całą katastrofą Brzoza jest tu jedynie elementem.

text: ::Nie mogę się zgodzić z Adamtem, że to są informacje nieistotne; to, że ta brzoza jest cały czas badana przez naukowców i apelują oni do prokuratury o podanie wymiarów drzewa jest b. ważne dla historii tego drzewa, toteż nie należy tego usuwać. W programie konferencji, w dziale "Problemy do rozwiązania", dział "Mechanika i konstrukcje" (zadania badawcze i problemy naukowe) znajduje się temat badań: "Jak wyglądałaby brzoza w przypadku uderzenia skrzydłem samolotu Tu-154" (por. ). Brzoza ta jest zatem istotnym tematem prac badawczych. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)
* z hasła, wbrew licznym źródłom, usunięto informację, że brzoza stała się sławna w Polsce, zastępując to określeniem "stała się znana i kojarzona w Polsce", wymyślonym przez Adamta (twórczość własna - brak zgody ze źródłami, które jasno podają, że jest "sławna");
*: To że ktoś użył slowa "słynny" nie znaczy że tak jest w istocie Uzycie słowa w potocznym znaczeniu nie nadaje sławy dla podmiotu. Nie róbmy z ludzi półinteligentów. Uzycie słowa znana czy/i kojarzona jest wyrazem bliskoznacznym o mniejszym wydźwięku/sile. Słynne określenie "półmroczność jasna" zna każdy ale nie znaczy że mamy o tym pisać.

text: ::Powtarzam: podtrzymuję swój argument na temat dobrego artykułu o Gandhim. W moim odczuciu używanie sztucznie wymyślonych przez wikipedystów określeń, których nie ma w źródłach (np. "znana i kojarzona w Polsce", jak w obecnej wersji hasła, por. ), jest naruszeniem zasady zgodności ze źródłami i prezentowaniem twórczości własnej. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)  
    
* z hasła, wbrew źródłom, usunięto wymiary drzewa podane w publikacji P. Artymowicza z maja 2012.
*: A jaki sens ma podawanie kilku informacji o wymiarach brzozy?. (jego wymiary zresztą wstawiłem w miejscu gdzie sa podawane ale zostały usuniete) Brzoza jest jedna i średnice ma określoną od - do  Jeżeli jest z tym problem lepiej nie pisac w ogóle o średnicy.

text: ::Nie znamy dokładnej średnicy drzewa; może P. Artymowicz ma rację? Nie wiemy tego. Jeśli źródła podają różne dane, powinniśmy umieścić wszystkie informacje (bezstronne prezentowanie różnych poglądów). Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)
  
Próba naprawy hasła i jego uzupełnienia (uwzględniłem część poprawek wprowadzonych przez Adamta, dodałem nową informację o sporach na forum polskiego parlamentu, uzupełniłem źródła, uzgodniłem treść hasła ze źródłami itp.), podjęta przeze mnie przez stworzenie wersji , została wycofana przez Adamta za pomocą Popups, por.  i hasłu przywrócono poprzednią, wadliwą formę (braki źródeł, fałszywe informacje itp). Rozumiem, że mamy z Adamtem różne opinie na temat encyklopedyczności tego hasła (Adamt uważa je za nieency, a ja uważam je za ency), ale kolejna akcja dewastacyjna podjęta podjęta przez Adamta wobec tego artykułu, a następnie arbitralne wycofywanie prób jego naprawy zmusza mnie do zwrócenie się z prośbą o opinię do społeczności. Trudno mi wchodzić w spory edycyjne z użytkownikiem, który w mojej ocenie postawił sobie za cel niszczenie tego hasła. Dodsosk (dyskusja) 13:19, 24 cze 2012 (CEST)
*: To jest oczywiście Twoja opinia. Swoje edycje nie uważam ze wandalizowanie, a treść artykułu powinna być jak najbardziej wyzbyta z treści politycznej, opiniotwórczych i OR. To że powstawiasz pasujące i odpowiednie źródła nie znaczy że tworzysz artykuł encyklopedyczny i pozbawiony OR. Gdybym chciał go kasowac nie bawiłbym się w jego odpolitycznianie i odchudzanie. Jestem przekonany że zwolennicy jego skasowania i tak przełykaja gorzką pigułkę że ten artykuł istnieje na Wikipedii. Nie mam na celu niszczenie artykułu, oskarżanie o wandalizowanie to poważne oskarżenie na Wikipedii i proponuję wpierw z zapoznaniem się z jego definicją.  --Adamt rzeknij słowo 15:07, 24 cze 2012 (CEST)
*::Definicja wandalizmu jest mi znana, znajduje się na stronie Wikipedia:Wandalizm. Zgodnie z podanymi tam informacjami wandalizmem jest "usuwanie treści artykułu", co miało wielokrotnie miejsce. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 25 cze 2012 (CEST)   
* Wydaję mi się, że wypada o tego typu wątkach powiadomić usera, do którego edycji ma się uwagi ;) (podlinkowałem mu przed chwilą). Nedops (dyskusja) 13:25, 24 cze 2012 (CEST)
* Na dyskusję o haśle podstawowym miejscem jest dyskusja artykułu. Elfhelm (dyskusja) 17:09, 24 cze 2012 (CEST)
thread_title:  Działalność edycyjna Adamta w haśle [[Brzoza smoleńska]] 

message: Proszę o opinię użytkowników na temat rewertów moich edycji przez tych 2 użytkowników. Wpisałem informacje poparte żródłami z takich mediów jak Rzeczpospolita czy wpolityce.pl mimo to Tokiotown8 zarzucił mi nieobiektywność tych źródeł pisząc o niezależna.pl i stefczyk.info jednak nie odnosząc się do tego że 2 z 3 żródeł to: rp.pl i wpolityce.pl Natomiast użytkownik Elfhelm cyt: "usunięcie felietonów, wyrwanych z kontekstu cytatów i własnych interpretacji" Otóż cytat nie jest wyrwany z kontekstu, proszę przeczytać link i wywiad, nie jest to żaden felieton i własna opinia tylko cytowanie lub parafrazowanie informacji dostępnych w żródle. Uważam, że skoro badaniom MAK i KBWLLP poświęcono tyle miejsca można też chyba w skrócie przedstawić wnioski ekspertów niezwiązanych z tymi instytucjami? Proszę nie pisać, że można te wnioski przeczytać w ich hasłach biograficznych. Wnioski KBWLLP i MAK też można przeczytać w hasłach ich dotyczących a chyba nie o to tu chodzi? Informacja na temat specjalizacji Pawła Artymowicza powinna znależć się tekscie ponieważ specjalizacje przedstawione na początku sekcji nie zawierają astrofizyki i mogą błędnie informować czytelnika, że Paweł Artymowicz ma taką specjalizację jak Binienda czy Nowaczyk (ich specjalizacje są wymienione na początku sekcji) a tak nie jest.--FreedomFighter (dyskusja) 22:42, 6 paź 2012 (CEST)
* Dla jasności wpisuję tu wersję tekstu przygotowaną przez użytkownika FreedomFighter w edycji (), a następnie usuniętą przez Elfhelma i Tokyotown8: 
replies: text: :Następca Edmunda Klicha na stanowisku szefa KBWLLP, Maciej Lasek przyznał, że komisja Jerzego Millera nie wykonała komputerowej symulacji zderzenia samolotu z brzozą ani lotu maszyny bez fragmentu skrzydła:"Na pewnym etapie było to rozważane. Doszliśmy jednak wspólnie do wniosku, że po pierwsze, nie ma na to czasu. Nie wspominam już o kosztach."
replies: text: :Według raportu końcowego MAK w chwili kolizji z brzozą w jej pień wbiły się drobne fragmenty odłamanego skrzydła; w raporcie MAK zamieszczono fotografię przełamu drzewa z wbitymi metalowymi częściami. Jednak na zdjęciach wykonanych w kwietniu 2010 roku, w pniu brzozy nie ma fragmentów samolotu, pojawiają się dopiero na fotografiach z września tego samego roku.  Zdjęcia złamanej brzozy smoleńskiej opublikowano również w raporcie końcowym KBWLLP. Po katastrofie w rejonie lotniska Siewiernyj dokonano masowej wycinki drzew mogących stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa lotów, jednak brzozę smoleńską pozostawiono na miejscu. Mimo uszkodzenia dolna część drzewa pozostała żywa.]]

text: :Kwestia zderzenia skrzydła z brzozą jest badana przez naukowców zajmujących się wytrzymałością materiałów i modelowaniem matematycznym dynamicznych zjawisk kontaktowych, a także aerodynamiką. W 2011 roku stała się przedmiotem badań polskiego naukowca Wiesława Biniendy, pracującego w Stanach Zjednoczonych, a w 2012 roku Kazimierza Nowaczyka, polskiego naukowca pracującego w Stanach Zjednoczonych, oraz Pawła Artymowicza, polskiego astrofizyka pracującego w Kanadzie.

text: :Według badań profesora Kazimierza Nowaczyka, KBWLLP sfałszowała swój raport, a konkretnie załącznik zawierający wizualizację danych z wysokościomierzy zsynchronizowanych z pozycją samolotu. Według niego świadomie manipulowano czasem dotyczącym ostatnich sekund lotu Tu-154M, lub ukrywano pewne parametry, tak aby końcowy wniosek o przyczynach katastrofy był zgodny z raportem rosyjskiego MAK. Jak twierdzi Nowaczyk, samolot przeleciał nad brzozą na wysokości 20 metrów nad ziemią, nie zderzył się z drzewem i nie utracił końcówki lewego skrzydła w wyniku kolizji z brzozą. Przez następne dwie sekundy leciał zgodnie z kursem i wznosił się, osiągając w miejscu zapisu TAWS #38 wysokość 35 m nad ziemią. Za punktem TAWS #38, 144 m za brzozą, wykonał gwałtowny skręt w lewo, niezgodny z jego aerodynamiką. Według Nowaczyka wskazania dwóch wysokościomierzy barycznych przy przelocie nad brzozą wskazują 20 m nad ziemią co uniemożliwia zderzenia z pniem brzozy na wysokości 5 m. Brzoza na wizualizacji dołączonej do raportu KBWLLP wyrasta na wysokość ponad 30 metrów. 21 sierpnia 2012 roku warszawska prokuratura na wniosek przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu Ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154 M Antoniego Macierewicza wszczęła śledztwo w sprawie sfałszowania raportu Millera, jednak już we wrześniu tego samego roku śledztwo umorzono.

text: :Nie jestem pewien, czy informacje te należy przedstawić dokładnie w tej formie (mam sporo wątpliwości), jednak uważam, że w haśle warto by wspomnieć o tym, że brzozie tej poświęcono część raportu "28 miesięcy po Smoleńsku" przygotowanego przez Zespól parlamentarny działający w Sejmie (sekcja "3.4. Samolot Tu-154M nie uderzył w brzozę", por. ). To, że o brzozie tej pisze się w tym raporcie, należy do historii drzewa. Tak czy inaczej, strona została całkowicie zabezpieczona przez Adamta na 7 dni (por. ) - obecnie mogą ją edytować tylko administratorzy. Moim zdaniem poziom zabezpieczenia jest zbyt wysoki, gdyż w haśle doszło do wojny edycyjnej między użytkownikiem nieprzejrzanym (FreedomFigthter) a dwoma administratorami (Elfhelm, Tokyotown8). Po co w tej sytuacji uniemożliwiać redaktorom edytowanie hasła i ograniczać możliwość edycji tylko do administratorów? W tej sytuacji zwróciłem się do administratorów z prośbą o zmianę poziomy zabezpieczenia na częściowe (por. ). Dodsosk (dyskusja) 11:00, 7 paź 2012 (CEST)
*Pozion lub długość zabezpieczenia można skrócic nie ma to znaczenie Znaczenie ma dojście do porozumienia i zrozumienie że Wikipedia to nie miejsce na polemiki, przedstawianie czyichś poglądów podejrzeń itp. W sprawie brzozy jest juz tyle teorii ile "fachowców" zajmujących się ta sprawą Sam temat jest nieencyklopedyczny i absurdalny (moja opinia) ale jeżeli juz jest nie róbmy z niego pole do przedstawiania wygodnych lub mniej wygodnych teorii na temat roli drzewa w katastrofie. W obecnej formie artykuł jest napisany wystarczająco obiektywnie i nie ma sensu wzniecać emocji (to że te opinie są uźródłowione nie ma w tym przypadku znaczenia, chodzi o NPOV całego artykułu) --Adamt rzeknij słowo 12:56, 7 paź 2012 (CEST)

text: :Nie mogę się zgodzić z tezą, że ta brzoza jest nieencyklopedyczna; w mojej ocenie jest wręcz przeciwnie: masa istniejących źródeł na temat tego drzewa nadaje mu ogromną notability (ważność; znaczenie historyczne, a także kulturowe). A to, że toczą się wokół niej spory, tylko tę notability powiększa. Wikipedia jest przede wszystkim miejscem na podawanie faktów; jeśli wokół czegoś toczą się spory, je również zawsze się w hasłach uwzględnia. Oczywiście w sposób neutralny - nie przesądzając, które z prezentowanych poglądów są słuszne. Tak czy inaczej, na 22 października 2012, czyli już wkrótce, przewidziana jest organizacja konferencji naukowej na temat katastrofy (por. Konferencja smoleńska); wydaje się dość prawdopodobne, że mogą się tam pojawić nowe prace naukowe dotyczące brzozy i że w związku z tym hasło może wkrótce zacząć wymagać rozbudowy. Szczerze mówiąc, w obecnej sytuacji, z powodu bliskości czasowej tej konferencji, poczekałbym z rozbudową hasła do chwili, gdy poznamy wyniki zaprezentowanych tam prac, bo to na pewno pozwoli nam szerzej spojrzeć na problem. Dodsosk (dyskusja) 12:21, 8 paź 2012 (CEST)
Czy wg użytkownika Adamt "podejrzeniami i domysłami" jest:
* wypowiedź szefa KBWLLP, w której jasno przyznaje, że nie przeprowadzono komputerowej symulacji zderzenia samolotu z brzozą z powodu "braku czasu i środków finansowych". To kwestia kluczowa jeśli chodzi o badanie związku brzozy z Katastrofą. Szef KBWLLP przedstawia fakt: nie było badania - ciężko nazywać to domysłami czy poglądami.
* informowanie o specjalizacji Pawła Artymowicza? Wbrew temu co jest napisane na początku sekcji Artymowicz nie jest specjalistą ani od modelowania matematycznego, wytrzymałości materiałów ani od aerodynamiki! Te specjalizacje odnoszą się do Nowaczyka i Biniendy. Dlaczego więc czytelnik jest wprowadzany w błąd?  
* skrótowe przedstawienie najważniejszych wniosków naukowców niezwiązanych z KBWLLP. Dlaczego przedstawiono bardzo obszernie wnioski MAK i KBWLLP a o pracy naukowców z nimi niezwiązanych napisano jedynie, że tacy osobnicy istnieją i prowadzą "jakieś" badania?
Jeśli komuś nie odpowiada forma mojej edycji można ją chyba zmienić na "bardziej encyklopedyczną" zamiast w całości usuwać i blokować artykuł, podając na dodatek nieprawdziwe przyczyny, prawda?--FreedomFighter (dyskusja) 22:20, 8 paź 2012 (CEST)
** Pisząc Według badań profesora Kazimierza Nowaczyka, KBWLLP sfałszowała swój raport, a konkretnie załącznik zawierający wizualizację danych z wysokościomierzy zsynchronizowanych z pozycją samolotu. Według niego świadomie manipulowano czasem dotyczącym ostatnich sekund lotu Tu-154M, lub ukrywano pewne parametry, tak aby końcowy wniosek o przyczynach katastrofy był zgodny z raportem rosyjskiego MAK. zaczynamy tworzyć polemikę i przedstawiac różne rewelacje róznych dzienników i osób. Podejrzenia o sfałszowanie i manipulacje to podejrzenia poważne i te powinny byc potwierdzone przez wyrok sądu a nie domniemania. Sprawa ta jak wspomniano trafiła do prokuratury ale ta śledztwo o sfałszowanie umorzyła. Temat zakończony. Nie możemy umieszczać wszystkich rewelacji pana Macierewicza bo nie wnosi to nic do artykułu po za wprowadzaniem teorii spiskowych. Dlatego przedstawiamy obszernie wnioski MAK i KBWLLP bo są to oficjalne informacje dotyczące przyczyn katastrofy wydane przez instytucje do tego powołane. --Adamt rzeknij słowo 07:55, 9 paź 2012 (CEST)
***Proponuję się zastanowić, co oznacza zwrot "rewelacje pana Macierewicza" użyty przez Adamta. To sformułowanie sugeruje, że mielibyśmy cytować w haśle prywatne opinie A. Macierewicza, jednego z posłów na polski Sejm. Zgadzam się, że cytowanie w tym haśle prywatnych opinii różnych posłów na temat tej brzozy mogłoby być uznane za zbędne (choć nie wszyscy muszą się zgadzać z taką tezą - w plwiki prywatne opinie posłów są czasem uważane za istotne, np. w haśle Krzyż sprzed Pałacu Prezydenckiego w Warszawie jest wiele prywatnych opinii różnych polityków i hasło to zostało uznane za dobre). Tak czy inaczej, faktyczna sytuacja jest zupełnie inna: Raport "28 miesięcy po Smoleńsku" przygotowany przez Zespół parlamentarny ds. zbadania przyczyn katastrofy działający w Sejmie RP (sekcja "3.4. Samolot Tu-154M nie uderzył w brzozę", por. ) jest oficjalnym raportem oficjalnego ciała działającego w polskim Sejmie. To nie są niczyje prywatne opinie, rewelacje itp., tylko po prostu oficjalny dokument. Takich dokumentów się w hasłach nie pomija, nawet jeśli ich treść może się nie podobać czy wydawać kontrowersyjna. Nawiasem mówiąc, dziś media przyniosły informację o kolejnych badaniach tej brzozy przez polską prokuraturę wojskową, tym razem rentgenem (por. np. ). Dodsosk (dyskusja) 18:17, 9 paź 2012 (CEST)
Adamt, niestety mylisz się już u podstaw. Zespół Parlamentarny nie jest jakimś klubem dyskusyjnym. Jest to organ Państwa Polskiego działający w ramach określonych prawem. Jako taki posiada zespół własnych ekspertów i przedstawia regularne raporty ze swojej działalności. Nie są to "rewelacje" jak je określiłeś tylko wyniki i wnioski z przeprowadzanych badań i ekspertyz naukowych. Jako organ państwa polskiego ma on wydaje mi się większą legitymizację niż MAK, czy uważasz, że jest inaczej? Tak, podejrzenia o sfałszowanie raportu KBWLLP są poważne. Jednak wynikają one z niezależnych od siebie ekpertyz naukowych. MAKowskie oskarżenia pod adresem pilotów, insynuacje o alkoholu we krwi, naciskach prezydenta, rozmowie w kabinie pilotów mającej potwierdzać te naciski, mówienie o pełnej sprawności smoleńskiego lotniska, o tym, że kontrolerzy nie wprowadzali pilotow w błąd - to także poważne zarzuty i co? Okazało się, że większość z nich jest nieprawdziwa (m.in dzięki odczytaniu zapisu skrzynek przez krakowski Instytut im Sehna) a na pozostałe MAK nie ma żadnych dowodów. Mimo udowodnienia ich nieprawdziwości nie zdecydowano się na zmiany w raporcie Millera będącym de facto kopią raportu MAK. W takim razie prezentując wnioski MAK i KBWLLP przedstawiasz właśnie te "rewelacje" z którymi tak walczysz na dodatek poświadczające nieprawdę. W związku z tym postuluję przedstawienie głównych wniosków Zespołu Parlamentarnego, jako organu państwa. Chciałbym wrócić też do fragmentu o nieprzeprowadzeniu przez KBWLLP symulacji zderzenia skrzydła samolotu z brzozą. To kluczowa kwestia ponieważ daje czytelnikowi pogląd na merytoryczność prac tej komisji i wiarygodność teorii o wpływie brzozy na katastrofę. Jest to informacja podana przez szefa tej instytucji, więc z pierwszej ręki. Jak już wcześniej pisałem nie jest to opinia tego pana, tylko przedstawienie przez niego bardzo istotnego faktu. Powinno się to znaleźć w haśle. Widzę, że jednak jesteś otwarty na argumenty, skoro wreszcie wspisałeś prawdziwą specjalizację Pawła Artymowicza.--FreedomFighter (dyskusja) 03:04, 10 paź 2012 (CEST)
*W latach 50. ubiegłego wieku był taki dowcip. "Podczas rozprawy, w której prokurator starał się udowodnić winę oskarżonego, z braku mocnych dowodów winy powoływał się na Marksa i Engelsa....no zareagował obrońca - "Nie będe przywoływał klasyków ale Pana Miecia, który tam był i wszystko widział, i twierdzi, że to nie oskarżony bił"....A morał z tej historyjki jest taki, że bez względu na legitymizację jaką posiada komisja parlamentarna, w przypadku badań wypadków lotniczych w lotnictwie cywilnym to MAK jest zarejestrowany w ICAO a nie nasi parlamentarzyści, nie wiem ale wydaje mi się, że również żaden z powołanych przez komisje ekspertów takiego certyfikatu nie posiada. Zatem powoływanie się na ową legitymizacje, nie specjalnie się na nic zda. To nie jest przedmiotem dyskusji. Nawet jeśli sam Prezydent Komorowski, powagą swojej funkcji, głosów wyborców, rzeknie w ramach określonych prawe..."Toaleto! Odetkaj się!!" sądze, że zdecydowanie więcej do powiedzenia na ten temat będzie miał jednak Pan Miecio hydraulik :). Nie oceniam, i nie nam to oceniać, czy MAK i KBWLLP ma racje, czy się myli, czy zasiadją tam oszuści czy ludzie prawi. Oficjalne organy uznane przez międzynarodowe instytucje lotnicze przyznały im prawo do takiego osądu (czego nie można powiedzieć o komisji parlamentarnej....jaka by nie była jej (nadużywam tego słowa) legitymizacja to jednak w przypadku zapchanej toalety....nieoceniony Pan Miecio. Ale wracając do tematu. Podkreślam, że nia nam oceniać czy KBWLLP dobrze zrobiła nie badając drzewa czy nie. My nie jesteśmy tutaj od wskazywania czytelnikowi co jest wiarygodnie a co nie a wycofana edycja była wyraźnie nakierowana na wskazanie kto "cacy" a kto "be".--Tokyotown8 (dyskusja) 03:54, 10 paź 2012 (CEST)
* Nie moge sie powstrzymac by twojej, Tokyotown8, bezczelnosci i cynizmu nie skomentowac - dorownujesz w tym Urbanowi,Rakowskiemu i Michnikowi w "najlepszym" okresie ich dzialalnosci. Jestes do bulu poprawnym encyklopedysta.
Pozdrowienia
**Co odwagi zabrakło by sie podpisać ? Za ten atak masz blokadę mozliwości edytowania --Adamt rzeknij słowo 19:32, 10 paź 2012 (CEST)
*DZis przeczytałem że według słów Nowaczyka samolot prezydencki w ogóle nie uderzył w drzewo  Może więc jak ustalenia zespołu Macierewicza są tak ważne to .. skasujmy artykuł o drzewie które nie miało żadnego znaczenia w katastrofie...a jedynie rosło bo od tego jest drzewo by rosnąć (parafrazując jeden z argumentów za usunięciem artykułu).--Adamt rzeknij słowo 08:02, 10 paź 2012 (CEST)
Tokiotown8 na początek chciałbym abyś wyjaśnił nam dlaczego kłamałeś co do powodów podjęcia ze mną wojny edycyjnej w tym haśle, co spowodowało jego blokadę. Bardzo chętnie o tym przeczytam. Poziom, który zaprezentowałeś w swojej wypowiedzi jest żenujący i dziwię się, że nie zostałeś jeszcze za to zablokowany. W dyskusji też obowiązuje pewien poziom. Mijasz się z prawdą pisząc, że MAK dostał prawo do osądu w tej kwestii od "oficjalnych organów uznanych przez międzynarodowe instytucje lotnicze". On dostał ją od premiera Donalda Tuska na podstawie ustnej umowy której treści nie znamy mimo iż miał do dyspozycji korzystniejsze dla Polski rozwiązania. MAK zajmuje się wypadkami w lotnictwie cywilnym, lot TU154M lotem cywilnym nie był. Wydaje mi się, że Państwo Polskie jako podmiot suwerenny nie podlega jurysdykcji MAK (nie należymy chyba do WNP?) więc mamy szereg instytucji, które zgodnie z prawem możemy w tej sytuacji powołać i jedną z nich jest organ polskiego Parlamentu - Zespół Parlamentarny. Dlatego właśnie powoływanie się na tę legitymizację jest ważne i potrzebne, ukazuje chyba oczywistą różnicę między Zespołem Parl. a MAK. Skoro przedstawiamy wnioski instytucji której Państwo Polskie formalnie nie podlega i które okazały się w wielu przypadkach nieprawdą należałoby chyba przedstawić także wnioski z raportów instytucji Państwa Polskiego. Na tym polega pewna równowaga w przedstawianiu faktów. W chwili obecnej czytelnik pozbawiony jest możliwości poznania wniosków obydwu stron w skutek czego nie może wyrobić sobie własnej opinii w tej kwestii. "Nie nam oceniać", zgadzam się, do nas należy ZRÓWNOWAZONE przedstawianie faktów, ocena należy do czytelnika. Oczekuję, że odpowiesz mi na jakiej podstawie piszesz, że przedstawienie neutralnej informacji o tym, że KBWLLP nie badała naukowo swojej tezy o zderzeniu skrzydła samolotu z brzozą jest "ocenianiem" i "wskazywaniem czytelnikowi co jest wiarygodne a co nie"?--FreedomFighter (dyskusja) 23:42, 10 paź 2012 (CEST)
*Proszę abyś wskazał mi w którym miejscu kłamałem. MAK jest certyfikowaną przez ICAO organizacją (Pan Premier Tusk raczej takiej władzy nie ma). Wracając do wykorzystanego już Pana Miecia, to jak bardzo Pan Prezydent nie będzie krzyczał "Toaleto! Odetkaj się", zbierzemy jedną, drugą, trzecią komisje parlamentraną to jednak....cóż, Pan Miecio hydraulik zajmujący się klopem będzie miał zdecydowanie wiecej do powiedzenie. Nawiązując do tego porówania, takim Panem Mieciem jest tutaj MAK i KBWLLP, hydraulicy. Oczywiście może być tak, że klop się zapchał bo Pan Miecio wrzucił tam papierosa i się do tego nie chce przyznać ale to juz pozostanie tajemnica Pana Miecia :). A propos odpowiedzi na jakiej podsatwie uważam, że "...przedstawienie neutralnej informacji o tym, że KBWLLP nie badała naukowo swojej tezy o zderzeniu skrzydła samolotu z brzozą jest "ocenianiem" i "wskazywaniem czytelnikowi co jest wiarygodne a co nie"...cóż, na takiej samej jak brak przytoczenia informacji, że KBWLLP nie badał zagadki zniknięcia bursztynowej komnaty, stanu mojego uzębienia (a przydało by sie bo Ketonal co raz słabiej działa) i wielu, wielu, wielu innych elementów. Stopień zaanagażowanych środków w badanie drzewka jest wysoki tylko i wyłącznie w komisji parlamentarnej. U naszych hydraulików czyli "zawodowo" zajmującymi się tego typu wypadkami MAK i KBWLLP raczej większego wzruszenia drzewko nie wywołało...i tyle. Dlatego też drzewo ok ale tylko i wyłącznie w kontekście kprac komisji, nie w kontekście kontrargumentu, wskazującego (lub nawet sugerującego) niedbałość, zaniechanie, błędy instytucji, które "zawodowo" zajmują się badaniem przyczyn katastrof lotniczych (państwo Polskie nie podlega jurysdykcji MAK, ale katastrofy lotnicze na terenie WNP juz tak).--Tokyotown8 (dyskusja) 00:17, 11 paź 2012 (CEST)
** Liczyłem na merytoryczną dyskusję ale widzę, że kiedy brakuje argumentów pojawia się z twojej strony milczenie bądź żenujące kpiny. Poza tym najwyraźniej masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Ok więc może prościej: decyzje i wnioski MAK nie są dla Polski wiążące. To po pierwsze. Po drugie jako instytucja wydająca certyfikaty MAK jest sędzią we własnej sprawie. Oczywiście można w haśle zaprezentować jego wnioski, z punktu widzenia Polski są one jednak czymś w rodzaju ciekawostki. Zespół Parlamentarny jako jeden z organów zajmujących się Katastrofą, co więcej organ państwowy w naturalny sposób zasługuje by wyniki jego prac znalazły się w tym artykule. Kwestia braku analizy naukowej ze strony KBWLLP co do kwestii zderzenia skrzydła z brzozą nie jest żadnym kontrargumentem, jest informacją. Informacją podaną w sposób neutralny (chyba nie widzisz tu formy wartościującej?) i kluczową dla przedstawienia prac KBWLLP.  Piszesz, że "drzewko nie wywołało w KBWLLP wzruszenia".. Albo kompletnie nie wiesz o czym piszesz albo celowo posługujesz się nieprawdą: MAK I KBWLLP całą swoją koncepcję opierają właśnie na tym "drzewku" mianując je główną przyczyną Katastrofy. Sam sobie przeczysz, plączesz się i gmatwasz. Rozumiem, że za wszelką cenę próbujesz wykpić ten temat ale aż nazbyt widoczna jest twoja chęć przedstawienia tutaj własnej opinii wbrew obiektywnym faktom. Nie o twój punkt widzenia tutaj chodzi. Fakt braku symulacji zderzenia jest ważny dla pełnego przedstawienia prac KBWLLP i ważny dla artykułu wszak on właśnie o tym drzewie i jego roli traktuje. Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego kłamałeś co do powodu podjęcia ze mną wojny edycyjnej? Doczekam się odpowiedzi?--FreedomFighter (dyskusja) 03:26, 11 paź 2012 (CEST)
***Cóż, dobrze postaram się merytorycznie. Z racje tego, że moje umiejętności czytania ze zrozumieniem są dość ubogie i faktycznie muszę parę razy przeczytać aby odnaleźć, że MAK całą swoją koncepcję oparł na tym "drzewku"....no więc, czytam, czytam i czytam i ni diabła nie widzę drzewa! Ale ok, jak już wspominałem moje umięjętności czytania ze zrozumieniem nie są moją mocną stroną więc zacytuje "....brak decyzji załogi o udaniu się na zapasowe miejsce lądowania, pomimo że wielokrotnie i z różnych źródeł była informowana o złych warunkach pogodowych panujących na lotnisku Siewiernyj w Smoleńsku. Warunki meteorologiczne były zdecydowanie gorsze niż minimalne pozwalające na lądowanie, zejście poniżej minimalnej wysokości nalotu (100 m) mimo braku kontaktu wzrokowego z naziemnymi punktami odniesienia, brak reakcji i wymaganych działań na kolejne ostrzeżenia systemu TAWS, obecność w kokpicie maszyny dowódcy Sił Powietrznych RP, co w opinii psychologów i ekspertów lotniczych wywierało presję psychiczną na pilotów i podjęcie przez nich decyzji lądowania „za wszelką cenę” w warunkach nieuzasadnionego ryzyka...." cytat z hasła na Wiki opisujący bezpośrednie przyczyny katastrofy według MAK. No ale ok, ja się nie znam, ironizuje, i może gdzieś tu drzewko jest. Przejdźmy do KBWLLP, znowu sobie pozwolę zacytować (pamiętamy o moich umiejętnościach czytania ze zrozumieniem "... zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania, przy nadmiernej prędkości opadania, w warunkach atmosferycznych uniemożliwiających wzrokowy kontakt z ziemią i spóźnione rozpoczęcie procedury odejścia na drugi krąg. Doprowadziło to do zderzenia z przeszkodą terenową, oderwania fragmentu lewego skrzydła wraz z lotką, a w konsekwencji do utraty sterowności samolotu i zderzenia z ziemią...". Jest! Jest przeszkoda terenowa! Ja się tam nie znam, więc pewnie gdyby nie zejście poniżej wysokości decyzji, to pewnie nic by się nie stało (o ile w okolicach nie rosły Eukaliptusy królewskie mające ponad 100 metrów wyskości, wtedy i odejście na drugi krąg przed osiągnięciem wysokości decyzji też by nie pomogło). Jak na oparcie całej koncepcji i przyczyny katastrofy na jednym drzewie, dość ubogo na jego temat. Może to tłumaczyć fakt, braku zajęcia się drzewem, oczywiście przy założeniu, że w zacytowanych fragmentach, drzewo faktycznie nie jest wymienione jako główny powód katastrofy (bo faktycznie mogłem coś pominąć). Kolejna sprawa, nie doczekasz się, wyjaśnienia przez mnie powodó dla których kłamałem z prostego powodu, nie mam pojęcia gdzie to Twoim zdaniem zrobiłem. Jesli nie wskarzesz mi gdzie, sam (biorąc pod uwagę moje umiejętności czytania ze zrozumieniem) nie wpadnę na to. Niestety, użytkownik FreedomFighter przez jeden dzień nie będzie dostępny. Używany przez niego język jest całkowicie nieakceptowalny i nie ma tutaj miejsca na ataki osobiste.--Tokyotown8 (dyskusja) 03:59, 11 paź 2012 (CEST)
****Szkoda,że w tej dyskusji zamiast argumentów pojawia się blokowanie dyskutantów. Proponuję przeczytać raport KBWLLP kolejny raz. Okazuje się, że wcale nie jest tak "ubogo o drzewku". Wzmianki o brzozie i położeniu przeszkód terenowych znajdują się w przynajmniej 12 miejscach, w tym najważniejszych wnioskach co do przyczyn Katastrofy: " Przyczyną wypadku było zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania, przy nadmiernej prędkości opadania, w warunkach atmosferycznych uniemożliwiających wzrokowy kontakt z ziemią i spóźnione rozpoczęcie procedury odejścia na drugi krąg.Doprowadziło to do zderzenia z przeszkodą terenową, oderwania fragmentu lewego skrzydła wraz z lotką, a w konsekwencji do utraty sterowności samolotu i zderzenia z ziemią. " -str 318, " O godz. 6:41:02,8 na wysokości 1,1 m nad poziomem lotniska, w odległości 855 m od progu DS 26, samolot zderzył się lewym skrzydłem z brzozą o średnicy pnia 30-40 cm, w wyniku czego nastąpiła utrata około 1/3 długości lewego skrzydła. Spowodowało to wejście samolotu w niekontrolowany obrót w lewą stronę. O godz. 6:41:05 KL wydał komendę:(„Odejście na drugi krąg!”). Samolot znajdował się wtedy w odległości 698 m od progu DS 26, kontynuując obrót w lewo. Zderzenie samolotu z ziemią nastąpiło o godz. 6:41:07,5 w pozycji odwróconej. Bezpośrednio przed upadkiem samolot poruszał się po torze nachylonym do ziemi pod kątem 10-12o z kursem 240o i prędkością 260 km/h. " -str 17, o 6:41:00,5, w odległości 1099 m i 5 m poniżej poziomu DS 26, nastąpiło pierwsze zetknięcie samolotu z przeszkodą terenową " -str 17, Tab. 1. Współrzędne pomierzonych punktów i ich odległości od progu drogi startowej - m.in brzoza -str 66, Rys. 13. Położenie od progu drogi startowej charakterystycznych:a) przeszkód terenowych (pkt 1-13)b) miejsc kontaktu z ziemią (pkt A i B) c) rozrzutu części samolotu (pkt 14-25), Zdj+Rys. -str 185, zdjęcia przeszkód terenowych -str 186, rys 19 (rozmieszczenie drzew przekraczających dopuszczalne wysokosci na powierzchni ograniczającej podejscie) -str 186, 2 rysunki -str 187, 6 rysunków -str 188," O godz. 6:40:34,5 na wysokości 219 m RW, 182 m nad poziomem lotniska,w odległości 3040 m od progu DS 26, przy prędkości 288 km/h nastąpiła kolejna aktywacja ostrzeżeń systemu TAWS, które trwały do momentu przechylenia się samolotu w lewo po utracie fragmentu lewego skrzydła na 3,5 s przed zderzeniem z ziemią. " -str 214, " O godz. 6:41:02,8 na wysokości 1,1 m nad poziomem lotniska, w odległości 855 m od progu DS 26, samolot zderzył się lewym skrzydłem z brzozą o średnicy pnia 30-40 cm, w wyniku czego nastąpiła utrata 6,1 m lewego skrzydła. Spowodowało to wejście samolotu w niekontrolowany obrót w lewo, czemu załoga próbowała przeciwdziałać, obracając sterownicę wolantu w kierunku przeciwnym. W wyniku tego nastąpiło odłączenie kanału poprzecznego ABSU " -str 216. Poza wzmiankami w raporcie KBWLLP, rola brzozy jaką nadały jej raporty MAK I KBWLLP jest potwierdzana w zdecydowanej większosci publikacji medialnych. Można w nich znaleźć taki oto powtarzający się schemat: " Według raportów MAK i komisji Millera samolot uderzył w brzozę tracąc część skrzydła " co szerzej przedstawia choćby ten link " Według raportu rosyjskiego MAK-u i rządowej komisji Jerzego Millera badana brzoza była odpowiedzialna za urwanie fragmentu skrzydła w prezydenckim TU-154M, co doprowadziło do katastrofy. " http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5271793,temat.html Jeśli chodzi o Twoje kłamstwa w kwestii uzasadnieni apodjęcia przez Ciebie wojny edycyjnej już spieszę z wyjaśnieniem. Jako powód podałeś "brak rzetelnych źródeł" a konkretnie: "z powodu źródeł, jedno twierdzi "My informujemy oni kłamią" a drugie jest sposorowane przez kasy stefczyka. To są powody dla których trudno nazwać je obiektywnymi." Po pierwsze zarzut nieobiektywności wynikający ze "sponsorowania przez Kasy Stefczyka" jest przejawem podwójnej moralności. Jak się to ma do sponsorów GW, TVN, Wprost? Czy oni nie mają sponsorów? Po drugie kwestia używania tych mediów już była szeroko omawiana i nie przypominam sobie by zabroniono używania ich w wiki. Po trzecie i najważniejsze: przyczyny podjęcia przez Ciebie wojny edycyjnej były nieprawdziwe ze wzgl na to, że moimo źródłami były: wpolityce.pl, rp.pl ( i strona międzynarodowej konferencji smolenskiej jako zrodlo dodatkowe), i niezalezna.pl. Gdzie stefczyk.info? Czemu nie odniosłeś się do reszty moich źródeł? Kiedy udowodniłem Ci mijanie się z prawdą co do edycji przestałeś odpowiadać w dyskusji.--FreedomFighter (dyskusja) 00:01, 13 paź 2012 (CEST) 
*****Żałuje ale ja nie jestem tu od używania argumentów merytorycznych. Jeden przychodzi mi do głowy, który chciałbym zadedykować wszystkim stawiającym brzoze na piedestale przyczyny katastrofy....lot na wyskości rzedu 5 - 6 metrów "...ok. 855 m na wschód od progu drogi startowej lotniska wojskowego Smoleńsk-Siewiernyj, na lewo od osi pasa..." (w tym miejscu stała brzoza). Z nadmierną prędkością opadania....uwagą, teraz odkryję Amerykę...to nie jest standardowy profil lądowania, a po ludzku - tak się nie ląduje :). (moja całkowicie subiektywna, nie poparta żadną ekspercką wiedzą, z tą prędkością, z tą rotacją, z tą wysokością....chyba i bez brzozy nie udałoby się im z tego wyjść...co zresztą sugeruje część "ekspertów" twierdzących że żadnego uderzenia nie było). Oczywiście, rozumiem, rozumiem, dla niektórych może być to szok! Dla mnie osobiście nie był, jako szczęśliwy posiadacz licencji ULL zdażało mi się wykonywać gorsze podejścia (juz teraz nie) ale nie robiłem tego kilkudziesięciotonową maszyną, należącą do najszybszych poddzwiekowych samolotów pasażerskich z i tak dużą prędkością lądowania rzędu 300 km/h (no może mniej). I to tyle w temacie roli brzozy. Proszę zwrócić uwagę na pierwsze zdanie raportu polskiej komisji. Tyle i aż tyle, reszta to konsekwencje błędów, usterek, rozpylonego helu, wybuchu (w co kto wierzy). Oficjalne raporty instytucji powołanych do zajmowania się katastrofami lotniczymi (zwracam uwagę na liczbę mnogą - katastrofami lotniczymi) to raporty MAK i KBWLLP i to jest to co uznawane jest przez instytucje lotnictwa cywilnego. Oficjalny raport komisji parlamentarnej zajmującej się katastrofą lotniczą (zwracam uwagę na liczbę pojedyńczą - katastrofa lotnicza) to tylko i wyłącznie jej raport, który jest oczywiście jak najbardziej encyklopedczyny. I jako taki powinien/może/musi zostać przedstawiony w haśle. Jednak nie w formie kontrargumentacji mającej na ceelu zdeprecjonowanie oficjalnych wyników. Wyniki ludzi zawodowo zajmujących się katastrofami to jedno wyniki polityków i ekspertów nie zawodowo zajmujących sie katastrofami to drugie. I już, coż więcej dodać. Nie widze przeszkód aby w akapicie poświęconym wynikom prac komisji parlamantarnej podać wszelkie możliwe wyjaśnienia, bomby, hel, naprawdę, jesli takie wnioski się tam znalazły. Nie widzę przeszkód. Tylko bez mieszania polityki i publicystyki z opiniami zawodowców (nie oceniam czy słusznymi).--Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 13 paź 2012 (CEST) 
******Na szczęście nie chodzi tutaj o Twoje opinie, tylko o artykuł wikipedii, który powinien bazować właśnie na merytoryce. Twoje opinie i liczby, które podałeś nie są poparte żadnymi źródłami, ale to nie pierwszy raz. Podobnie było z Twoimi twierdzeniami, że w raporcie KBWLLP jest jedno zdanie o brzozie czego fałszywość skutecznie udowodniłem w poprzednim poście. Według tych ekspertów, których cytujesz nie było jednej przyczyny Katastrofy. Dlaczego mamy skupiać się akurat na pierwszym zdaniu? Nie wiem czy wybór i liczba cytatów zależy od tego co akurat pasuje do Twojej aktualnej tezy. Już w kolejnych zdaniach można przeczytać o roli brzozy w utracie sterowności przez samolot czego efektem była katastrofa. Proszę o przytoczenie nazwisk tych "ekspertów twierdzących, że żadnego uderzenia nie było ale i bez brzozy nie udałoby się im z tego wyjść." Zgrabny zlepek pojęciowy. Znani mi eksperci, którzy negują rolę brzozy twierdzą bardzo precyzyjnie dlaczego nie udało im się z tego wyjść. Nie było to celowe zejście poniżej pewnej wysokości. Jeśli jesteś zainteresowany ich wnioskami proponuję je przeczytać. Dla niektórych może być to szok, używając Twojej retoryki. Dziękuję za wzmiankę o licencji ULL, jest to dla każdego czytelnika bardzo istotna informacja.Myślę, że równie istotne byłoby gdybym napisał o tym, że.. hmm.. np przeszedłem kurs astronautyczny NASA! Czytelnicy muszą i mnie i Tobie uwierzyć niestety na słowo... A teraz uwaga! Gotowy? Może dla niektórych to też odkrycie Ameryki: członkowie komisji KBWLLP uwierzyli że to brzoza spowodowała utratę części skrzydła i sterowności samolotu mimo iż jej nie badali naukowo i nawet nie do końca wiedzieli jaki jest jej obwód (słynne 30 lub 40 cm). Jak czytamy w mediach badają ją dopiero teraz, po 2 i pół roku i po napisaniu raportu. Ehh ci nasi specjaliści! Prawdziwy prima sort! Zespół Parlamentarny przedstawia cyklicznie i oficjalnie wyniki swoich prac więc nie jest to jeden raport. Byłbym wdzięczny gdybyś przedstawił mi zdanie z oficjalnego raportu ZP w którym jest mowa o rozpylonym helu, chętnie przeczytam. Oczywiście prawdziwe wnioski przez nich przedstawiane powinny się znależć w haśle, właśnie po to żeby hasło przestało być stronnicze. Nie rozumiem dlaczego mielibyśmy pisać tylko o tym co postanowiły organizacje zatwierdzone przez ICAO, czy to artykuł o śledztwie bądź artykuł o KBWLLP lub MAK? Cieszę się że przyjmujesz moje argumenty w tej kwestii. Czy mógłbyś mi wyjaśnić czy jest taki zawód jak "specjalista od katastrof"? Dziwne ja myślałem, że do badania katastrof zatrudnia się fizyków, inżynierów materiałowych, matematyków, itd itp Jak widać strasznie się myliłem. takim naszym "specjalistą od katastrof" jest zapewne pan Klich, który zapytany o badanie brzozy odparł, że po co tam badać! przecież jak walnęło to odpadło!! To jest właśnie potęga geniuszu, nieprawdaż? Ale oczywiście nie nam to oceniać w haśle. My powinniśmy podawać poparte źródłami, obiektywne informacje dlatego oczekuję że do bólu obiektywna wypowiedź (wszak mówił o własnej komisji) pana Macieja Laska zostanie zamieszczona w haśle. Wszak to słowa "oficjalnego eksperta" a nie jakiegoś naukowca niemającego specjalizacji "badanie katastrof". Rozumiem, że w zakończeniu w nieco zawoalowany sposób ( ale całkiem ładnie) przyznałeś, że myliłeś się co do nierzetelności moich źródeł co było przyczyną podjęcia przez Ciebie wojny edycyjnej? Dziękuję, doceniam to.--FreedomFighter (dyskusja) 02:13, 13 paź 2012 (CEST)
**Przykro mi ale zupełnie nie zrozumiałem mojej wypowiedzi. Zacytowane liczby: wysokość na której się znajdował samolot w chwili uderzenie pochodzą z istniejących na Wiki haseł dotyczących omawianego tematu Brzoza smoleńska (rozdział "Lokalizacja drzewa i badania MAK oraz KBWLLP", drugi akapit, przedostatnie zdanie. Tu-154 to dolnopłat, poziom skrzydeł jest mniej więcej na równi z najniżej położaną krawędzią kadłuba, podczas lotu, końcówki skrzydeł wyginają się nieco do góry), kolejną cyfrą jaką podałem była masa samolotu - hasło Tu-154, kolejna cyfra to również hasło z Wiki, i również Brzoza smoleńska. Również pierwszy rozdział ale tym razem pierwszy akapit, pierwsze zdanie. Prędkość podejścia do lądowanie, tu faktycznie nie mam źródła na podorędziu, to moja własna wiedza na temat tej maszyny. Zacytowane opnie komisji powypadkowych pochodzą również z hasła istniejącego na Wiki Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku. Gdzie przedstawione zostały główne wnioski. Nie jesteśmy od tego aby cytować całe raporty. Co do rozpylonego helu, wybuchu czy czegokolwiek...jak wspomniałem, w co kto wierzy, nie mam mocy wpływać na czyjeś wierzenia a i wiara nie została opisana w żadnym raporcie tylko wyniki badań zatem. Tak, są ludzie zajmujący się zawodowo badaniem katastrof lotniczych (Air Crash Investigators/Air crash experts), różnych ich aspektów, elementów, faz. Nie, nie przyjmuje Twoich argumentów w tej kwestii. Nie, źle zrozumiałeś zakończenie.--Tokyotown8 (dyskusja) 03:22, 13 paź 2012 (CEST)  
*Adamt rozumiem, że zamiast przedstawienia w haśle pewnej równowagi informacyjnej i faktograficznej wolisz usunąć całe hasło? Takie słowa (i uzasadnienie) płynące od administratora wiki są co najmniej zaskakujące.. Może należałoby usunąć z hasła wnioski MAK i KBWLLP ponieważ nieprawdy w nich zawarte ujawnił choćby krakowski Instytut im Sehna odczytując zapis czarnych skrzynek?? Jak wiemy nie znaleziono słynnego "jak nie wyląduję to mnie zabije" za to odczytano komendę "Odchodzimy". Rzetelność haseł polega na przedstawieniu pewnej równowagi informacyjnej. Tego w tym haśle brakuje i właśnie to trzeba poprawić zamiast postulować usunięcie hasła w całości.--FreedomFighter (dyskusja) 00:00, 11 paź 2012 (CEST)
*Gdzieś powyżej pisałeś że Tokyo nie potrafi czytać ze zrozumieniem...Moja uwaga o skasowaniu wynikała z wniosków cytowanego przez Nowaczyka i była raczej dygresją do tych informacji. Nie wkładaj mi w usta i nie sugeruj czego bym chciał (to że uważam że hasło jest nieencyklopedyczne - nie ukrywam). Hasło jest, szanuje decyzje jego pozostawienia ale nie może ono być tubą propagandową. Ciekaw jestem dlaczego nic nie piszesz o informacji jakie pojawiły się a które przytoczyłem. Musisz zrozumieć że oficjalna opinia na temat przyczyn katastrofy została wydana przez Rosyjską i Polską stronę. Dopóki to stanowisko się nie zmieni wszelkie opinie, zdania, teorie sa opiniami drugorzędnymi i można o nich wspomnieć ale w określonych proporcjonalnych ramach. Podobnie jest w historiach owianych tajemnicą i teoriami na temat morderstwa czy śmierci Monroe, Kennedy'ego czy Morrisona. --Adamt rzeknij słowo 08:17, 11 paź 2012 (CEST)
**Twoja uwaga o skasowaniu wynikała z chęci przedstawienia wniosków prof Nowaczyka jako powodu do usunięcia hasła. Nie mam zamiaru niczego "wkładać Ci w usta.." Wnioski prof Nowaczyka nijak nie są powodem do usunięcia artykułu z bardzo prostego powodu" to nie prof Nowaczyk wyszedł z koncepcją brzozy jako jednej z przyczyn Katastrofy i brzoza smoleńska nie jest przypisana tylko do jego osoby. Nie chodzi tu także o to czy MAK lub KNWLLP - twórcy tej koncepcji cofną swoje słowa tylko o to, że z powodu iż brzoza pojawiła się w ich badaniach zajęła ona miejsce w polskiej publicystyce, badaniach naukowych i kulturze. Nie usuwa się artykułów tylko dlatego, że nagle stały się dla kogoś niewygodne.--FreedomFighter (dyskusja) 00:10, 13 paź 2012 (CEST)
***A kto tu mówi o kasowaniu ? Spokojnie, nie zrozumiałes mojej wypowiedzi, trudno. Nic kasować nie zamierzam:) a gdybym chciał nie dyskutowałbym o Tym z Toba w tym miejscu. --Adamt rzeknij słowo 00:34, 13 paź 2012 (CEST)
****Cieszy mnie że nie zamierzasz realizować swojej "dygresji". To kolejny przykład, po wpisaniu przez Ciebie prawdziwej specjalizacji Artymowicza, że merytoryczna dyskusja owocuje.--FreedomFighter (dyskusja) 01:18, 13 paź 2012 (CEST)
thread_title:  Działalność edycyjna użytkowników Elfhelm i Tokiotown8 

message: W ostatnim czasie doszło do kolejnych przypadków usuwanie z tego hasła uźródłowionych tekstów przez Adamta (por. edycje  oraz ). Usunięty fragment miał następującą treść:
replies: text: W 2012 roku brzoza smoleńska stała się tematem badań Chrisa Cieszewskiego, polskiego naukowca pracującego w Stanach Zjednoczonych; nawiązał on współpracę z prof. Mike´em Strubem, specjalistą od badań materiałowych drewna. W trakcie prac odcięto gałąź brzozy smoleńskiej i zbadano ją w warunkach laboratoryjnych. Okazało się, że brzoza smoleńska to drzewo typowe, a jej drewno jest materiałem łatwym do złamania. (źródło: Nietypowe ułożenie)
Uzasadnienia podane przez Adamta były następujące:  a jakie się spodziewano ... żelaznej topoli ? triva oraz nie wygłupiajmy się. Ponadto Adamt zamieścił na mojej stronie dyskusji następujący wpis:

text: Wybacz ale nie róbmy sobie jaj z drzewa. Takie stwierdzenia "Okazało się, że brzoza smoleńska to drzewo typowe, a jej drewno jest materiałem łatwym do złamania" ośmieszają jedynie ten artykuł. Chyba nikt nie sądził ze akurat ta brzoza jest wyjatkowa. Drewno brzozy jak i pewnie większość drzew jest łamliwa zwłaszcza w zetknieciu się z samolotem i chyba nikogo nie dziwi że może się złamać:). Nie wygłupiajmy się takimi wnioskami Rozdmuchiwanie tego artykyłu do granic absurdu nie służy mu. --Adamt rzeknij słowo 10:33, 28 paź 2012 (CET)
Nie mogę się zgodzić z tezą, że wyniki badań C. Cieszewskiego to "trivia". Przede wszystkim w polskiej publicystyce ("Gazeta Wyborcza") pojawiały się informacje, że "brzoza nie jest miękka" (por. ), toteż informacja, że brzoza smoleńska jest łatwa do złamania (łamliwa), jest informacją niebanalną, nie dla każdego oczywistą. Po drugie, nie nam oceniać, jakie wyniki badań naukowych są trywialne, a jakie nie; takie wyniki po prostu istnieją i trzeba je relacjonować (a nie cenzurować, bo się nie podobają z przyczyn politycznych). Z tego powodu przywracam usunięty fragment; jest oczywiste, że to, że próbki brzozy były badane laboratoryjnie przez znanych naukowców i że odcięto jej gałąź, to ważny element historii drzewa; ustalenie jej typowości i łamliwości to ważny wynik badawczy. Przywracam również inny usunięty fragment: Powstałe w następstwie tego kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się znana i kojarzona w Polsce (usunięcia tego zdania dokonał Tokyotown8 z niezrozumiałych powodów, nie podając przyczyn usuwania uźródłowianego tekstu (por. : groteskowe uzasadnienie: drobne merytoryczne). Oczywiście usunięcie tego zdania, świadczącego o tym, że brzoza smoleńska jest sławna (co jest oczywiste), mogłoby być odbierane jako cenzurowanie hasła z przyczyn politycznych. Dodsosk (dyskusja) 09:10, 29 paź 2012 (CET)
*Naprawdę cierpliwość mozna stracić gdy się czyta takie wywody. Zdanie "Okazało się, że brzoza smoleńska to drzewo typowe, a jej drewno jest materiałem łatwym do złamania" można rozumiec tylko w taki sposób: 1) Ktoś twierdził iż jest to nietypowe drzewo 2) Drzewo jest z materiału nielamliwego lub trudno łamliwego. Jestem przekonany że badania profesora nie miały na celu udowodnienia że drewno można złamać bo cel tych badań byłby absurdalny; argumentowanie " to że brzoza smoleńska jest łatwa do złamania (łamliwa), jest informacją niebanalną, nie dla każdego oczywistą" jest banałem do potęgi - dziecko w przedszkolu wie, że drewno gałąź drzewo można złamać. Pisanie czegoś takiego jest ośmieszaniem poziomu Wikipedii. Tezę o cenzurze hasła z powodów politycznych nawet nie ma co komentować.  --Adamt rzeknij słowo 19:27, 29 paź 2012 (CET)
replies: text: :Sprawę badań C. Cieszewskiego proponuję pozostawić do dalszej dyskusji (odniosę się do tej kwestii szerzej w najbliższym czasie), jednak w tej chwili prosiłbym o nieusuwanie z hasła informacji o wnioskach Zespołu parlamentarnego, które zostały przez Adamta usunięte z niewiadomych powodów (por. ). Apelowałbym także do Adamta o większą staranność w edycjach, gdyż po jego działaniach znikają z hasła źródła, a wadliwe linki wyświetlają się na czerwono; zwracałem już wcześniej uwagę na niestaranność (niechlujstwo?) tych edycji, które trzeba poprawiać (por. ). Dodsosk (dyskusja) 12:16, 30 paź 2012 (CET)
replies: text: ::Obiecałem się odnieść do kwestii badań C. Cieszewskiego szerzej, toteż niniejszym to czynię. Proponuję odłożyć ten wątek dyskusji do czasu, gdy będziemy mogli się zapoznać z oryginalną pracą C. Cieszewskiego, która nosi tytuł: Chris Cieszewski (University of Georgia), Assessment of wood properties for the birch samples from Poland, USA, and Smolensk using NIR spectroscopy and SilviScan i została przedstawiona podczas Konferencji Smoleńskiej w dniu 22 X 2012 (por. ). Taki argument w dotychczasowej dyskusji nie padł, ale w tej chwili dysponujemy jedynie krótkim streszczeniem w mediach (), co w sumie nie wydaje się najlepszym z możliwych źródeł. Jednak w przyszłości ta sytuacja się zmieni, bo wszystkie prace z tej konferencji mają być opublikowane; tę publikację będzie można wykorzystać w haśle i podać jako źródło. Toteż proponuję wrócić do tematu, gdy będzie można podać wraz ze źródłem, jakie konkretne cechy brzozy smoleńskiej zostały wykryte przez C. Cieszewskiego za pomocą near-infrared spectroscopy (NIRS) i metody SilviScan (por. np. ). Nawiasem mówiąc, podczas tej konferencji przedstawiono również pracę: Jan Błaszczyk (Wojskowa Akademia Techniczna), Brzoza smoleńska – aspekty wytrzymałościowe struktury skrzydła samolotu Tu-154; ona także może zawierać ciekawe informacje. Dodsosk (dyskusja) 11:39, 4 lis 2012 (CET) 
*Cóż, na tym polega właśnie różnica pomiędzy prezentowanym badaniami naukowymi a badaniami naukowymi. Od...nie wiem, kilkudziesięciu lat? Może więcej, może mniej, istnieją tabele określające twardość poszczególnych gatunków drzew. W kontekście dostępnej od dziesięcioleci literatury na ten temat, badanie twardości brzozy i stwierdzenie, że brzoza....to brzoza :) Proszę wybaczyć ale i mi słowo "trywialne" ciśnie się na usta. Ten niesamowicie ważny wynik badawczy jest dostępny od dziesięcioleci. Dla mnie nie jest oczywiste, że brzoza smoleńśka jest znana i proszę o przedstawienie źródeł tej informacji--Tokyotown8 (dyskusja) 19:59, 29 paź 2012 (CET)

text: :Spełniam prośbę Tokyotown8. Źródła podane zostały w postaci przypisów (które Tokyotown8 usunął). Pozwolę sobie również przytoczyć fragment dyskusji nad usunięciem hasła (por. dyskusja), w którym zostały podane odpowiednie źródła:
replies: text: ::są następujące źródła, gdzie pojawia się określenia "sławna brzoza" lub "słynna brzoza":  ("słynna brzoza" - "Wprost"),  ("słynna brzoza" - "Wprost"),  ("słynna pancerna brzoza" - wypowiedź prof. Rońdy, "Nasz Dziennik"),  ("słynna brzoza" - "Nasz Dziennik"). Określenia "sławna brzoza" użył również M. Lasek w TVN ()

text: :Tekst ten jest znany Tokyotown8, który uczestniczył w dyskusji nad usunięciem hasła, a zatem wie, co tam napisano. Wszystkie podane powyżej źródła znajdują się w haśle w postaci przypisów. W tej sytuacji twierdzenie, że „dla Tokyotown8 nie jest oczywiste, że brzoza smoleńska jest znana”, jest twierdzeniem dość dziwnym. Nawiasem mówiąc, w ostatnim numerze tygodnika "Uważam Rze" ukazał się kolejny rysunek A. Krauzego poświęcony brzozie smoleńskiej, co dodatkowo potwierdza, jak znany jest ten obiekt. Przywracam tekst usunięty przez Tokyotown8 z hasła i prosiłbym o nieusuwanie go. Dodsosk (dyskusja) 12:16, 30 paź 2012 (CET)
replies: text: ::W pierwszym podanym przez Ciebie źródle "...(Macierewicz) Stwierdził, że z opinii biegłych wynika, iż słynna brzoza...", w kolejnym również jest to wypowiedź Macierewicza "...Według Macierewicza, słynna brzoza nie mogła doprowadzić...", w następnym niestety nie znalazłem stwierdzenia "słynna brzoza" jest to jednak również fragment (całoś) wypowiedzi prof. Rońdy, kolejne źródło i wypowiedź dziennikarza Piotra Falkowskieg "...Drzewo stało się słynne po tym...", i kolejne dwa źródła, (których już nie czytam ale zgodnie z tym co napisałeś) wypowiedź Rońdy i kolejnego dzinnikarza. Zatem reasumując, żadne z prztoczonych źródeł, nie jest źródłem badania opinii publicznej, wszystkie przytoczone źródła podają wypowiedzi, polityka, profesora i dwóch dzinnikarzy. Dlaczego na podstawie wypowiedzi czterech ludzi, brzoza stała się słynna? Żaden z nich nie zajmuje się badaniami opinni publicznej. Nie wiem co potwierdza kolejny rysunek A. Krauzego. Wiem, że w przedstawionych źródłach prezentowane są wypowiedzi kilku osób. Unikamy stosowania wyrażeń zwodniczych. Przedstawiamy fakty. Faktem jest, że polityk, dwóch dziennikarzy i jeden profesor użyli takiego sformułowania, nie ma o tym informacji w treści hasła.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:04, 30 paź 2012 (CET)P.S. Niestety usuniete przypisy były wykorzystane gdzieś dalej ale nie wiem gdzie, stąd "pewna niechlujność" w edycji za co przepraszam, trzeba je ponownie wprowadzić aby uźródłowieć jakąś informację, niestety nie wiem którą--Tokyotown8 (dyskusja) 15:15, 30 paź 2012 (CET)
replies: text: :::Na początku chciałbym wyjaśnić trzy kwestie. 1) Co do „Wprost”: jak dotąd nigdy nie spotkałem się w żadnym źródle z tym, by A Macierewicz nazwał tę brzozę „sławną”, „słynną” albo „znaną” w jakimkolwiek wywiadzie; w tym przypadku jest to określenie odredakcyjne, o czym świadczy brak cudzysłowu (por. ). 2) Co do wypowiedzi prof. Rońdy, której Tokyotown nie znalazł w źródle, to brzmi ona następująco: Owe warunki brzegowe, o które pytałem pana prof. Biniendę, odwzorowują właśnie problem kontaktowy między tą słynną pancerną brzozą i skrzydłem (por. ). 3) Skoro Tokyotown8 nie rozumie związku np. między rysunkami A. Krauzego a tym, że brzoza jest znana, spróbuję to wytłumaczyć. Chodzi o to, że o rzeczach nieznanych nikt nie tworzy rysunków, które ukazują się w wielkonakładowej prasie czy tygodnikach; pojawianie się takich rysunków na temat brzozy smoleńskiej (tak właśnie nazywanej) świadczy, że jest to obiekt doskonale znany wszystkim czytelnikom. Moim zdaniem powinno to być jasne. Dodsosk (dyskusja) 11:59, 31 paź 2012 (CET)

text: :::Chciałbym się również odnieść do meritum sprawy. Rozumiem zastrzeżenia Tokyotown8. Sprowadzają się one do tego, że brak obiektywnego źródła, takiego jak np. badania opinii publicznej bądź badania socjologiczne, które podawałyby w konkluzji, że brzoza smoleńska jest „słynna” bądź „sławna”; dysponujemy jedynie licznymi źródłami medialnymi, które tak ją nazywają. Z tego powodu formułowanie w haśle ogólnego twierdzenia: „brzoza smoleńska jest sławna”, może się wydawać nieuprawnione. Dochodzi tu do sytuacji patowej: z jednej strony mamy liczne źródła, z których wynika, że brzoza smoleńska jest sławna, i wydaje się to oczywiste; z drugiej strony brak obiektywnego potwierdzenia badawczego. Jak zatem wybrnąć z tego pata? Szczęśliwie, jest zasada Wikipedii, która może w tym przypadku pomóc. Brzmi ona: Zasada neutralności Wikipedii sprowadza się do tego, że powinniśmy zawsze ograniczać się do opisywania faktów. Jeśli chcemy zamieścić jakąś opinię należy ją "przemienić" w fakt poprzez przypisanie jej jakiejś osobie lub grupie ludzi. Niewątpliwie, to, że ktoś ma jakąś opinię jest też faktem. Opisując fakty nie należy ich wartościować, bo wtedy wykraczamy już poza neutralność (por. Wikipedia:Neutralny punkt widzenia). Zgodnie z tą zasadą nie należy podawać w haśle twierdzenia, że brzoza smoleńska jest sławna (bo mogłoby ono zostać uznane za nieuprawnione uogólnienie), lecz napisać po prostu, że w polskich środkach masowego przekazu jest określana jako sławna, gdyż takie sformułowanie jest czystym, neutralnym stwierdzeniem faktu. Z tego powodu wprowadzam do hasła tę wersję w postaci: Brzoza smoleńska, niekiedy określana w polskich środkach masowego przekazu mianem „sławnej” bądź „słynnej”.... itd. (z podaniem źródeł, przy czym dodaję 4 nowe: ,  oraz  oraz , toteż w haśle jest ich już 7). Dodsosk (dyskusja) 11:59, 31 paź 2012 (CET)
replies: text: ::::Taka uwaga z boku Prowadzisz dyskusję na jakiś temat Sa różne zdania na ten temat Potrzebny jest więc jakiś konsennsus Dlaczego nie czekając na rozwiązanie dyskusji dalej sobie przywracasz wersje która Ci pasuje? Czy to że wyjaśnisz swój pkt widzenia i dodasz 3 linki załatwia sprawę?  Chyba nie. Co do za dziwny sposób dyskusji? I druga sprawa a raczej pytanie: czy zdanie "Wśród przeciwników wniosków oficjalnych raportów KBWLLP i MAK zyskała miano „pancernej”[2]; stała się również tematem publicystyki w polskich środkach masowego przekazu" nie wystarczy by stwierdzić że o niej się pisało? Czy naprawdę na siłę musimy wprowadzać stwierdzenie wokół którego jest tyle kontrowersji? Po co by coś komuś udowodnić.  --Adamt rzeknij słowo 17:26, 31 paź 2012 (CET)
replies: text: :::::W tym haśle nikt nikomu niczego nie udowadnia, tylko przedstawiane są suche fakty. Oczywiście, że mogą być różne zdania na różne tematy (i, jak widać, są). Ale sytuacja jest taka, że - przed zakończeniem dyskusji - z hasła zostało przez Tokyotown8 usunięte zdanie: Powstałe w następstwie tego kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się znana i kojarzona w Polsce. Zdanie to, nawiasem mówiąc, wstawił do hasła Adamt, co nastąpiło 23 VI 2012 (por. ), i przez kilka miesięcy znajdowało się ono w haśle, nie budząc żadnych kontrowersji - Tokyotown8 zaczął je usuwać dopiero niedawno, 30 X 2012 (por. ). Z tego powodu słuszne byłoby, aby do zakończenia dyskusji pozostało w haśle. W tej chwili wygląda to na operację o następującym charakterze: Tokyotown8 usuwa treści z hasła, a Adamt wypowiada się przeciwko ich przywracaniu, pisząc "dyskusja trwa" (por. ). W ten sposób w ewidentny sposób faworyzowane są wersje Tokyotown8, następuje to z niewiadomych powodów. Uważam, że do zakończenia dyskusji te informacje powinny pozostać w haśle.  Dodsosk (dyskusja) 17:33, 1 lis 2012 (CET)
replies: text: ::::::Prosze tyko nie kłam. Z mojej edycji  nie wskazuje że usunąłem czy dodałem określenie słynne Wręcz przeciwnie, jako pierwszy usunąłem to określenie w tej duzo wcześniejszej edycji  po czym to Ty go uparcie przywracałeś (po raz pierwszy) . Troszkę manipulujesz i twoja argumentacja powoli pada. --Adamt rzeknij słowo 20:29, 1 lis 2012 (CET)
replies: text: :::::::Prosiłbym Adamta o czytanie ze zrozumieniem i niezarzucanie mi kłamstwa. Twierdziłem i twierdzę, że zdanie: Powstałe w następstwie tego kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się znana i kojarzona w Polsce, które znajdowało się w haśle przez kilka miesięcy, zostało do niego wstawione przez Adamta w dniu 23 VI 2012, w edycji : jest to sformułowanie autorstwa Adamta, który w tej edycji zastąpił nim zdanie: Powstałe w następstwie tego liczne kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się sławna w Polsce. Obecnie Adamt usuwa z hasła zdanie Powstałe w następstwie tego kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się znana i kojarzona w Polsce (zdanie własnego autorstwa), podając jako uzasadnienie "dyskusja trwa" . Twierdzę również, że w ten sposób w ewidentny sposób faworyzowane są wersje Tokyotown8, następuje to z niewiadomych powodów. Czy opisałem to jasno? Dodsosk (dyskusja) 11:10, 2 lis 2012 (CET)
replies: text: :::::::: Czy Ty masz jakieś problemy z szukaniem linków? Z kogo chcesz robić idiotów ? Mamy dwa zdania: 
1) Powstałe w następstwie tego kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się znana i kojarzona w Polsce
2) Powstałe w następstwie tego liczne kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się sławna w Polsce
Jaka jest różnica? jednym wyrazem: "liczne" oraz synonimem zastępującym słowo "słynny" Zasady Wikipedii mowią, iż unikamy wyrażeń zwodniczych typu najlepszy, najwiekszy itp oraz unikamy słów właśnie typu liczne, wielkie itp. Dla Ciebie liczne to moga być juz 3 opinie dla Kowalskiego 20. Moja edycja usuniecia słowa "liczne" była więc prawidłowa. Gdzie ma to się jednak do mojego autorstwa całego zdania To twoje zdanie ja je jedynie poprawiłem, tak jak poprawiamy interpunkcje. Więc nie kłam proszę i zapoznaj się dokładnie z różnicą i przestań insynuować że kogos faworyzuje. --Adamt rzeknij słowo 16:13, 2 lis 2012 (CET)

text: :W dalszym ciągu prosiłbym Adamta o czytanie ze zrozumieniem, powstrzymanie się od emocjonalnych komentarzy i ponowne zapoznanie się z podanym linkiem dokumentującym edycję z dnia 23 VI 2012: . W edycji tej Adamt zmienił zdanie: Powstałe w następstwie tego liczne kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się sławna w Polsce (mojego autorstwa, widoczne po lewej stronie), na zdanie:  Powstałe w następstwie tego kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się znana i kojarzona w Polsce (własnego autorstwa, zdanie to jest widoczne u dołu po prawej stronie). Istotnie, edycja ta była poprawieniem mojej wersji, jednak autorem ostatecznej wersji, o brzmieniu: Powstałe w następstwie tego kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się znana i kojarzona w Polsce, jest Adamt, który zapisując i publikując tę edycję stał się autorem całego zdania. Dodsosk (dyskusja) 09:48, 3 lis 2012 (CET)  
*Strona Instytutu Monitorowania Mediów (IMM) podaje listę 945 różnego rodzaju czasopism i  gazet . Czy na podstawie wybranych przykładów na tle całości uprawnione jest twierdzenie, iż "w polskich środkach masowego przekazu jest określana jako sławna"? W moim przekonaniu nie. Akceptując moje problemy z czytaniem za zrozumieniem pozwolę sobie przytoczyć zamieszcone źródła jeszcze raz "Stwierdził, że z opinii biegłych wynika, iż słynna brzoza..." . Podkreślając moje problemy czytania ze zrozumieniem, według mojego rozumienia sensu tego zdania jest to przykład wypowiedzi Pana posła. Kolejne źródło , wywiad z Krzysztofem Łozińskim i "...Wyjaśnił też, jak to było ze słynną brzozą...". Tu osobiście mam wątpliwości czy słynna jest określeniem jakiego użył Pan Łoziński czy przymiotnik został dodany przez autora/autorów publikacji. Kolejne źródło , w którym bez wątpienia autorem sformułowania słynna jest sam Nasz Dziennik (to źródło zostało powtórzone dwa raz). Następna , Niezależna.pl będąca w moim odczuci calkowitym zaprzeczeniem neutralnego punktu widzenia ("My informujemy oni kłamią) aczkolwiek bezwątpienia w tym źródle przymiotnik również pochodzi od redakcji (to źródło zostało potwórzone dwa razy). Reasumując, według IMM mamy 945 czasopism i gazet. Jako źródło informacji o "w polskich środkach masowego przekazu jest określana jako sławna" podane zostały przykłady Nasz Dziennik, niezależna.pl, Wprost (co do którego, w moim rozumieniu przytoczonego zdania wynika, iż jest to wypowiedź Pana posła Macierewicza). Możliwe, że coś pominąłem, jednak 945 gazet i czasopism daje dość duży margines błędu. Stoje na stanowisku, iż twierdzenie "w Polsce" rozumianej jako cały kraj i wszystkich jego mieszkańców, nie mając źródeł w postaci badań opinii publicznej jest nadużyciem. Kolejne twierdzenie, iż "niekiedy określana w polskich środkach masowego przekazu mianem „sławnej” bądź „słynnej"" jest uprawnione, jednak w takim brzmieniu jest również nadużyciem. W jakich? na tle całości to minimalna liczba, czy są to określenia redakcyjne czy przytaczane wypowiedzi polityków. W obecnym kształcie informacja tworzy wrażenie "ogólności", generalizacji. W moim mniemaniu przy powtarzaniu się wymienionych źródeł i osóby, których wypowiedzi są przytaczane, generalizacja "ogólnopolskie środki masowego przekazu" jest nadinterpretacją. I ostatnia sprawa, czemu służyć ma zamiana opinii w fakt? Osobiście podanie "faktu", iż "..Brzoza smoleńska, niekiedy określana w polskich środkach masowego przekazu mianem „sławnej” bądź „słynnej”.." jest również w moim odczuciu nadużyciem. Neutralność nie polega na cytowaniu opinii...jednej, neutralność polega na tym, iż cytujemy wszystkie opinie na dany temat, zatem przy braku źródeł w postaci badania opinii publlicznej, przy takiej a nie innej dostępności źródeł na temat przymiotnika, oczekuje informacji o kilkuset (ilu? nie wiem), w których słowo "słynna/na itp" nie pada. W ten sposób zaprezentujemy czytelnikowi wszystkie dostępne opcje. Prezentowanie tylko jednej, jest nadużyciem i wybiórczym prezentowaniem "faktów" (opinii?). Służe również przykładem (chyba najlepszym bo na żywo i u samego "żródła") twierdzenia Pana posła Macierewicza o słynnej i pancernej brzozie  (05:33/34)--Tokyotown8 (dyskusja) 18:31, 31 paź 2012 (CET)

text: :Rozumiem te argumenty. W takim razie, jaką masz propozycję wykorzystania w haśle licznych źródeł, z których wynika, że brzoza smoleńska jest nazywana w polskich mediach sławną lub słynną? Pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć dotychczas podane źródła:

text: :*

text: :*

text: :*

text: :*

text: :*</ref>

text: :*

text: :*

text: :Jaką masz zatem propozycję konkretnego sformułowania? Chciałbym też zwrócić uwagę, że tych określeń ("sławna", "słynna") używają media i osoby o skrajnie rozbieżnych o poglądach na sprawę brzozy (np. wypowiedź Macieja Laska, członka Komisji Millera: Chciałbym przypomnieć to, co żeśmy napisaliśmy w naszym raporcie, że ta słynna brzoza to nie była pierwsza przeszkoda, w którą uderzył, czy o którą zaczepił samolot Tu-154M., por. , a także np. niezalezna.pl), toteż określenie to ma charakter ponadpolityczny. Dodsosk (dyskusja) 18:04, 1 lis 2012 (CET)::
replies: text: ::A czy dla uzyskania porozumienia nie możesz zrezygnowac z określania tego drzewka przymiotnikami "słynne" i "sławne" skoro wzbudzają obiekcje? Słynna dyskusja o drzewie zaczyna być przydlugawa....  --Adamt rzeknij słowo 20:29, 1 lis 2012 (CET)
replies: text: :::Oczywiście, że mogę zrezygnować z określania tego drzewka przymiotnikami "słynne" i "sławne", np. nigdy nie miałem i nie mam nic przeciwko określeniu Twojego autorstwa: Powstałe w następstwie tego kontrowersje spowodowały, że brzoza smoleńska stała się znana i kojarzona w Polsce, które wstawiłeś do hasła 23 VI 2012 (por. ). Trudno mi się jednak zgodzić z tezą, że w haśle nie miałoby być najmniejszej wzmianki o tym, że brzoza ta jest znana w Polsce, gdyż świadczący o tym materiał źródłowy jest przytłaczający, a to stwierdzenie jest zupełnie ponadpolityczne. Dodsosk (dyskusja) 11:10, 2 lis 2012 (CET)
replies: text: ::::Czy mając do dyspozycji dane Instytutu Monitorowania Mediów na temat ponad 900 czasopism i gazet w Polsce, dysponując podawanymi źródłami, w których część przymiotników jest "odredakcyjna" a część sformułowaniami użytymi przez cytowane osoby możemy używać przymiotnika "przytłaczający"? W moim mniemaniu nie. Unikamy wartościowania, sławna, słynna, przygniatający, groteskowe, ponadpolityczny, trywialne itd. To czy sławana czy nie, to jest opinia, której nie narzucamy czytelnikom. Jeśli upieramy się, że w przygniatającej części, jestem w stanie znaleźć setki ogólnopolskich, źródeł, w których słowo "słynna/sławna" nie pada. Chyba jednak nie o to chodzi, żeby wyliczać gdzie tak jest a gdzie nie. Zachęcam do uważnej lektury Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja).--Tokyotown8 (dyskusja) 16:14, 2 lis 2012 (CET)
replies: text: :::::Jaką zatem masz propozycję konkretnego sformułowania, które wykorzystywałoby informacje podane przez źródła?  Dodsosk (dyskusja) 09:48, 3 lis 2012 (CET)
replies: text: ::::::Kierowanie się zasadami zebranymi w Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja)--Tokyotown8 (dyskusja) 16:42, 3 lis 2012 (CET)
replies: text: :::::::W pełni się zgadzam, że należy się kierować tymi zasadami; we wpisie z 31 X 2012, znajdującym się powyżej, również powołałem się na zasadę Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Moje pytanie jest inne: Jaką masz propozycję konkretnego sformułowania, które wykorzystywałoby informacje podane przez źródła? Warto byłoby dojść do jakiegoś kompromisu. Dodsosk (dyskusja) 11:39, 4 lis 2012 (CET)
thread_title:  Usuwanie przez Adamta uźródłowionych informacji o badaniach naukowych brzozy smoleńskiej 

message: Kolejna dziwna operacja w edycji tego hasła polega na tym, że Tokyotown8 usuwa z hasła przymiotnik „naukowy” w odniesieniu do badań W. Biniendy, K. Nowaczyka, P. Artymowicza i C. Cieszewskiego, sugerując w ten sposób, że nie są to badania naukowe i obniżając ich rangę (z całkowicie niezrozumiałych powodów, bo żadnych wyjaśnień nie podano, por. ). Faktycznie sytuacja jest jasna: wszyscy wymienieni autorzy prezentowali wyniki swoich badań w postaci referatów na konferencjach naukowych, których komitety naukowe przyjęły te referaty po wcześniejszym zapoznaniu się z ich treścią. Przyjęcie referatu na konferencję przez komitet naukowy jest równoznaczne z recenzją pracy i uznaniem, że spełnia ona wymagany poziom naukowy, a prezentacja referatu na konferencji naukowej oznacza, że referat ten ma charakter naukowy. Sprawa jest oczywista i nie ma tu w ogóle nad czym dyskutować, choć podobne rozważania toczyły się również na stronie dyskusji hasła o P. Artymowiczu (w efekcie uznano, że są to badania naukowe, choć było to kwestionowane, por. Dyskusja:Paweł Artymowicz). Prosiłbym zatem o nieusuwanie przymiotnika „naukowy” w odniesieniu do tych badań. Dodsosk (dyskusja) 12:18, 30 paź 2012 (CET)
thread_title:  Czy badania naukowe są naukowe? 

message: Podaję źródło do fragmentu: "Możliwość utraty skrzydła przez samolot Tu-154M wskutek zderzenia z brzozą została zakwestionowana przez naukowców współpracujących z Zespołem parlamentarnym ds. wyjaśnienia przyczyn katastrofy Tu-154" http://www.wprost.pl/ar/260881/Macierewicz-brzoza-skrzydla-nie-urwala-To-pewne/ Indeed4 (dyskusja) 02:00, 2 lut 2013 (CET)
replies: text: W związku z kuriozalnym sformułowaniem użytym przez użytkownika Stok "Jak wiadomo Fakt sprawie katastrofy ciągnie w jedną stronę" zawiadamiam, że dalszą dyskuję uważam za bezcelową. Przykro mi bardzo, szanuję swój czas i mam dużo ważniejsze zajęcia. Jeśli ogólnopolska gazeta wychodząca w nakładzie 400 tys. drukująca wywiad z szefem Prokuratury nie jest wiarygodnym źródłem to sorry, zupełnie nie mamy o czym rozmawiać. Indeed4 (dyskusja) 00:54, 3 lut 2013 (CET)
replies: text: :# Jeżeli jakaś sprawa jest kontrowersyjna, to artykuł w Wikipedii powinien być oparty na kilku źródłach.

text: :# Źródła różniące się znacznie od innych odrzucamy. Oficjalne raporty uznawane są za bardziej wiarygodne niż doniesienia prasowe.

text: :# Wikipedia nie jest sprawozdaniem z wywiadów na dany temat. Wywiady prasowe, szczególnie w tabloidach należy traktować jako bardzo mało wiarygodne.

text: :# Kolejnym przykładem tego co potrafią tabloidy jest podanie faktu ścięcia brzozy. Jedne źródło krzyczy ścięto brzozę, Jeden z najważniejszych dowodów w śledztwie został bezpowrotnie zniszczony. Reszta artykułu to krytyka oficjalnych raportów i działań. Czy to jest wiarygodne źródło?

text: :# W Wikipedii piszemy stylem encyklopedycznym, co oznacza, że nie oceniamy. Jeżeli źródło ocenia, to pomijamy to źródło, albo formułujemy wypowiedź tak by pozbyć się oceniania.

text: :# Wielkość nakładu czasopisma nie ma znaczenia.

text: :# Główny nurt artykułu powinien opierać się na oficjalnych raportach. W końcówce raportu można napisać jak podają to tzw niezależne źródła. Obecnie o tym jak to samolot nie uderzył w brzozę zajmuje pół artykułu. A skoro nie uderzył i nie urwało mu to skrzydła, to po co pisać o tym?

text: :StoK (dyskusja) 08:43, 3 lut 2013 (CET)
thread_title:  Źródło 

message: Z zasady WP:WER wynika że Artykuły powinny być oparte tylko i wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach. Do tego encyklopedia powinna unikać oceniania. A co jeśli źródło ocenia i do tego jest uznane za stronnicze?
W źródle Fakt, który jak wiadomo w sprawie katastrofy ciągnie w jedną stronę zawarto stwierdzenie:
Śledczy chcą mieć absolutną pewność, czy tupolew stracił na drzewie skrzydło, czy też fizycznie jest to niemożliwe. – Sprawa końcówki skrzydła i uderzenia w drzewo jest przedmiotem badań ekspertów – potwierdza Faktowi pułkownik Ireneusz Szeląg, szef wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. – Dla prokuratury pracuje zespół 17 biegłych. Prokuratorzy nie mogą mieć w tej sprawie żadnych wątpliwości, a wykonane dotąd pojedyncze ekspertyzy mają wiele błędów, poza tym wzajemnie się wykluczają. Dlatego śledczy chcą, by ostateczną ekspertyzę wykonała grupa naukowców, tak by potem nie można było im zarzucić jakiejkolwiek próby manipulacji czy błędnych założeń. 
Z tego w artykule zrobiono:
Sprawa uderzenia skrzydłem w drzewo jest przedmiotem śledztwa Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która w związku z pojawieniem się wzajemnie wykluczających się badań zwróciła się o kompleksową ekspertyzę do biegłych[18]. Obecnie badaniem przebiegu ostatnich chwil lotu Tu-154 zajmuje się zespół 17 biegłych ekspertów powołany przez prokuraturę wojskową, który w intencji śledczych ma wydać ostateczną opinię[18].
Czy tak nierzetelne źródło jest wystarczające do zawarcia w artykule stwierdzeń typu?
# w związku z pojawieniem się wzajemnie wykluczających się badań 
# w intencji śledczych - a to już dopisek autorski na Wiki
# ostateczną opinię - dotychczasowe opinie też były ostateczne.
StoK (dyskusja) 08:34, 2 lut 2013 (CET)
thread_title:  Zasada weryfikowalności, a oceny w źródle