Dyskusja:Święta nakazane

message: ZAPOMNIELISCIE DODAC WIELKANOC:)   (!) 12:46, 3 maj 2011 Specjalna:Wkład/195.117.116.56
replies: text: Napisane jest: wszystkie niedziele. Albertus teolog (dyskusja) 13:31, 4 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Wielkanoc 

message: Od 2003 r. mamy nową listę świąt...
Dlaczego w artykule są takie nieścisłości??
*Jakie to nieścisłości? Jeśli chodzi o listę polskich świąt nakazanych to jest ona przecież aktualna. Albertus teolog (dyskusja) 01:31, 13 gru 2008 (CET)
Lista świąt nakazanych jest nieaktualna. Zgodnie z dekretem z 4 marca 2003 roku, cytuję: "Na wniosek Jego Eminencji Józefa Kardynała Glempa, Arcybiskupa Warszawskiego, Przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, z dnia 22 sierpnia 2001 roku, a na mocy uprawnień przyznanych tej Kongregacji przez Ojca Świętego Jana Pawła II, biorąc pod uwagę powyższe, bardzo chętnie udzielamy pozwolenia, aby obchodzenie Uroczystości Wniebowstąpienia Pańskiego było przypisane do następującej po nim siódmej niedzieli Wielkanocy, obchodzenie zaś Uroczystości Świętego Józefa (19 marca), Uroczystości Świętych Apostołów Piotra i Pawła (29 czerwca) i Uroczystości w dniu Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny (8 grudnia), nie obowiązywało już w przyszłości jako świąt nakazanych.
Bez względu na jakiekolwiek przeciwne zarządzenia. 
Wierni w uroczystości: Świętego Józefa (19 marca), Świętych Apostołów Piotra i Pawła (29 czerwca) i Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny (8 grudnia) nie są zobowiązani do udziału we Mszy św. i od powstrzymania się do prac niekoniecznych. Zachęca się jednak wiernych do udziału we Mszy św. w te uroczystości." Cytat pochodzi ze strony www.opoka.org.pl.
Wypadałoby więc dokonać aktualizacji.
*Było i jest dobrze. Proszę dokładnie sprawdzić w sekcji dotyczącej Polski. Albertus teolog (dyskusja) 12:29, 26 lut 2009 (CET)
*Otóż dobrze nie było. Zmieniłem to gdyż dekret mówi wyraźnie NA TERENIE POLSKI UROCZYSTOŚĆ : Świętego Józefa (19 marca), Świętych Apostołów Piotra i Pawła (29 czerwca) i Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny (8 grudnia) NIE SĄ NAKAZANE!
replies: text: Powtarzam: było i jest dobrze, ponieważ artykul nosi tytuł Święta nakazane, a nie Święta nakazane w Polsce. Albertus teolog (dyskusja) 16:36, 19 mar 2010 (CET)
* Jeśli internauta chce sprawdzić, czy danego dnia musi iść do kościoła (mi sie zdarzało) - to zostanie wprowadzony w błąd. Samo zdanie: "Konferencja Episkopatu w każdym kraju może..." nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem: "Polski Episkopat zniósł...". Pod listą wystarczyłaby jasna wzmianka, że lista świąt nakazanych w Polsce jest inna, oraz zaproszenie do artykułu o świętach zniesionych w Polsce. W chwili obecnej z artykuł całkowicie pomija ważny fakt, że Episkopat Polski autentycznie niektóre święta zniósł. Ladynowak (dyskusja) 18:06, 13 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :W Zobacz też dodałem wyraźny link do świąt zniesionych pomimo, ze już jest w tekście. To musi wystarczyć. Albertus teolog (dyskusja) 21:46, 13 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Z okazji święta św. św. Piotra i Pawła spotkałem kilkanaście (sic!) osób, które były przekonane, że jest to święto obowiązkowe, a jako argument podawały Wikipedię. Stąd wniosek, że obecna forma hasła wprowadza w błąd. I nie ma się co upierać, że jest poprawna, bo co z tego, skoro jest myląca. To tak jak umowy pisane małym druczkiem - niby są poprawne ale służą do wprowadzania w błąd. Dlatego uważam, że konieczne jest takie przeredagowanie hasła, aby na pierwszy rzut oka było widać, które święta są obowiązkowe, a które nie. We współczesnym świecie mało kto ma czas wczytywać się i zastanawiać nad logiką zdania, przeciętny czytelnik otwiera stronę, rzuca okiem czy święto jest na liście i wychodzi. Albertusie, musimy się pogodzić z tym, że Wikipedia jest przeznaczona dla przeciętnego człowieka i nie może być zbyt skomplikowana.--Czesterson (dyskusja) 20:55, 9 sie 2010 (CEST)
replies: text: :::Nie ma czegoś takiego jak święta nakazane w Polsce. Te kilkanaście osób miało rację. Uroczystość Piotra i Pawła to jest święto nakazane. Istniej natomiast pojęcie święta zniesione w Polsce. O umiejętności czytania ze zrozumieniem wolę sie nie wypowiadać. Albertus teolog (dyskusja) 00:03, 17 sie 2010 (CEST)
replies: text: ::::Jesteś uparty. W potocznym znaczeniu święto nakazane to takie, w które trzeba iść na Mszę. Te kilkanaście osób nie miało racji. Czy mógłbyś wytłumaczyć, dlaczego chcesz z premedytacją wprowadzać ludzi w błąd? --Czesterson (dyskusja) 23:58, 17 sie 2010 (CEST)
thread_title: Święta Nakazane - Święta Zniesione

message: Czyżby w Polsce Wielkanoc była pominięta!!??
*Wielkanoc jest świętem, które przypada zawsze w niedzielę, a napisane jest: Do świąt nakazanych należą wszystkie niedziele. Albertus teolog (dyskusja) 01:33, 13 gru 2008 (CET)
** A Poniedziałek Wielkanocny nie jest nakazany? Rozek19 (odpowiedz) 13:20, 13 gru 2008 (CET)
***Ani poniedziałek wielkanocny, ani drugi dzień świat Bożego Narodzenia nie są świętami nakazanymi. Albertus teolog (dyskusja) 01:16, 14 gru 2008 (CET)
****Ciekawe. Nie wiedziałem... Pozdrawiam, Rozek19 (odpowiedz) 23:51, 14 gru 2008 (CET)
thread_title: W poszczególnych krajach 

message: Znajomy zgłosił mi w rozmowie, że w artykule "Święta nakazane" jest nieaktualna lista świąt. Chciałem to sam poprawić, ale zobaczyłem, że strona ta już była wielokrotnie i na różne sposoby korygowana, ale zawsze  użytkownik "Albertus teolog" wycofuje te poprawki.
Artykuł w obecnej postaci jest napisany w sposób wprowadzający w błąd osoby szukające informacji o aktualnie obowiązujących świętach nakazanych w Polsce. Albertus teolog z nieznanego mi powodu nie pozwala nikomu na umieszczenie informacji o tym, że niektóre z tych świąt są w Polsce zniesione. Owszem - informację tę da się uzyskać przeglądając linki zamieszczone w tekście, ale czytając ten artykuł bez szczegółowego analizowania treści można zostać wprowadzonym w błąd.
Uważam, że należałoby w tym artykule wskazać, które z tych świąt zostały w Polsce zniesione, a które zostały przesunięte na inny termin. A jeśli z jakichś powodów informacja ta nie może znaleźć się w artykule to należałoby przynajmniej we wstępie jasno zaznaczyć, że zamieszczony na tej stronie wykaz świąt nie dotyczy Polski. Zgłosił: Tomac (dyskusja) 21:17, 5 sty 2011 (CET)
*Albertus teolog jest jak ongiś Pancerny Kardynał Ratzinger, jego jest racja i nikt nie ma prawa zmieniać i krytykować jego wpisów, pełnych katolickiego miłosierdzia i wyrozumiałości dla innych poglądów. Facet obwołał się, przy życzliwej postawie kilku adminów, naczelnym znawcą teologii i teraz już po jabcach. Albertus locuta, causa finita! Zbrozło.
** Nie redagujemy popularnego periodyku dla gospodyń domowych, ale mamy aspitacje do stworzenia encyklopedii. Nie jest też moim problemem umiejętność analizowania tekstu przez czytelników. Wyjaśnię jednak kolejny raz moje edycje: otóż nie istnieje w prawie kanonicznym coś takiego jak pojęcie Święta nakazane w Polsce albo Święta nakazane w Hondurasie. Święta nakazane dotyczą całego Kościoła katolickiego więc nie jest też możliwe umieszczenie w definicji informacji, że wykaz świąt nie dotyczy Polski, ponieważ jest to nieprawdą (w takim samym stopniu nie dotyczy np. Włoch i Filipin). Istnieje natomiast prawne pojęcie świąt zniesionych, które z definicji dotyczą terytoriów. Tam, kierując się zasadą weryfikowalności, można dowolnie tworzyć listę świąt zniesionych w poszczególnych krajach. Albertus teolog (dyskusja) 21:46, 8 sty 2011 (CET)
***Cenię Twój wkład w Wikipedię, Albertusie, ale uważam, że w tej sytuacji się mylisz. Informacji na temat świąt nakazanych w Wikipedii szukają raczej gospodynie domowe niż osoby, które chcą mieć ścisłe encyklopedyczne definicje i nic więcej. Zobacz inne artykuły - przecież na Wikipedii niemal w każdym artykule na popularny temat są dodawane jakieś ciekawostki, wyjaśnienia czy inne "uwagi praktyczne". Jeśli są weryfikowalne to nikogo to nie oburza. Co więcej - te informacje powodują, że Wikipedia staje się bardziej użyteczna dla ludzi niż zwykłe drukowane encyklopedie. Wracając do omawianego artykułu - informacja o tym, jakie święta nakazane obowiązują w Polsce po uwzględnieniu aktualnie obowiązującego dekretu o świętach zniesionych jest weryfikowalna, jest ważna dla potencjalnych czytelników Wikipedii, więc dlaczego nie godzisz się na jej umieszczenie na Wikipedii? Według mnie to pusty perfekcjonizm powodujący jedynie to, że wyśmiewane przez Ciebie gospodynie domowe przeglądając ten artykuł zostaną wprowadzone w błąd. Przecież zamieszczenie listy aktualnie obowiązujących w Polsce świąt nakazanych wraz z ich datami (zamiast zmuszania czytelnika do wertowania innych stron i samodzielnego ustalania tej listy) w niczym nie umniejszy encyklopedyczności artykułu, a zminimalizuje możliwość wprowadzenia potencjalnego czytelnika w błąd. Jeśli tak bardzo boisz się zamieszczać tej informacji w artykule - to może chociaż zgodzisz się na dołożenie nowego artykułu "święta nakazane aktualnie obowiązujące w Polsce" i dodanie linku do tego artykułu na początku artykułu "święta nakazane"? Jeśli zgodzisz się na to to utwórz taki artykuł albo pozwól mi go utworzyć i nie usuwaj ani jego ani linka do niego. Dalszą dyskusję możemy prowadzić w innym miejscu (na stronie dyskusji artykułu), ale moim zdaniem do czasu osiągnięcia konsensusu należałoby przynajmniej usunąć obecnie zamieszczoną listę świąt (pozostawić jedynie suchą definicję świąt nakazanych), żeby nie wprowadzać w błąd kolejnych gospodyń domowych.Tomac (dyskusja) 23:08, 8 sty 2011 (CET)
***Przed moim domem stoi znak drogowy B:36 zakaz zatrzymywania się. Pod znakiem jest idiotyczna tabliczka z napisem Nie dotyczy na czas za i wyładunku (Na marginesie - zawsze tam parkuję i nigdy nie zapłaciłem mandatu, ponieważ policjanci musza przyjąć moją argumentację, że właśnie trwa dwudziestoczterogodzinny proces wyładunku i załadunku mojego laptopa). Czy to oznacza, że należy ten znak usunąć z listy znaków zakazu ponieważ nie ma zastosowania przed domem Albertusa? Albo czy należy tworzyć alternatywne, bardziej zrozumiałe arykuły na temat liczby Stirlinga? Albertus teolog (dyskusja) 01:23, 9 sty 2011 (CET)
**** Nie zgadzam się z Albertusem teologiem. Nawet Episkopat Polski posługuje się sformułowaniem "święta nakazane w Polsce". Natomiast "święta zniesione", to nie są święta nakazane, z których obchodzenia w Polsce zwolnił Kościół, ale święta, które władze PRL uczyniły dniami pracy wbrew Kościołowi. Źródło: "List Episkopatu Polski na temat przykazań kościelnych", który jest dostępny tu. Zachęcam do lektury tego listu. Radmic (dyskusja) 01:56, 9 sty 2011 (CET)
****Odnośnie przykładu ze znakiem B-36 - dwie kwestie. Pierwsza - znak ten obowiązuje, Ty łamiesz przepisy, a po jedynie dzięki odpowiedniej argumentacji unikasz związanej z tym kary. Druga - w artykule o znakach zakazu przy opisie znaków B-36 i B-35 podano: "jeżeli dopuszcza się inne odstępstwa od stosowania się do znaku B-35, na tabliczce pod znakiem umieszcza się właściwą informację o treści "Nie dotyczy..."." Jest to sformułowanie przejrzyste i chyba zrozumiałe dla każdego, kto będzie czytał. Jest umieszczone w widocznym miejscu w artykule. Trudno byłoby napisać to lepiej. Ale gdyby ktoś był w stanie jeszcze bardziej ulepszyć powyższy artykuł tak, aby był jeszcze bardziej czytelny i jednoznaczny to chyba nie spotka się to z krytyką żadnego wikipedysty... Odnośnie przykładu z liczbami Stirlinga - no cóż... Po prostu artykuł jest pisany językiem umożliwiającym zrozumienie go przez osoby zainteresowane. Artykuł przedstawiający zagadnienia matematyczne siłą rzeczy musi być napisany językiem trudnym do zrozumienia dla osób, które naukę matematyki zakończyły na poziomie podstawówki. Po prostu nie da się go napisać prościej. Trudno też przypuszczać, żeby osoby znające jedynie podstawy matematyki potrzebowały informacji o liczbach Stirlinga. Natomiast święta nakazane dotyczą każdego katolika w Polsce (bo jest to kwestia grzechu), dlatego artykuł na ten temat powinien być pisany w sposób dostosowany do pojmowania przeciętnego Kowalskiego. To nie jest kwestia teologiczna niezrozumiała dla przeciętnego zjadacza chleba ale jest to coś, do czego przestrzegania zobowiązany jest każdy katolik. Artykuł w obecnej postaci może wprowadzić w błąd osoby zainteresowane, może też doprowadzić do problemów z sumieniem osób zmuszanych w te dni do pracy zawodowej i dlatego jego forma stanowczo powinna być zmieniona. Tym bardziej, że wielokrotne zmiany artykułu (które Ty wycofujesz) pokazały, że jest możliwe sformułowanie go w sposób jasny i zrozumiały dla zainteresowanych. I jeszcze jedna kwestia: Są katolickie źródła, w których podano listę "świąt nakazanych obowiązujących w Polsce". Jednym z takich źródeł jest wspomniany wyżej przez Radmica "List Episkopatu Polski na temat przykazań kościelnych". Poza tym chyba na każdej polskiej katolickiej stronie poświęconej świętom nakazanym można znaleźć listę świąt nakazanych zawierającą jasno podane święta obowiązujące w Polsce np. tu i . W tej sytuacji Twoje stanowisko uniemożliwiające umieszczenie tej listy w artykule wygląda raczej na dokonaną przez Ciebie interpretację prawa kanonicznego (czyli jest twórczością własną, która na Wikipedii nie powinna mieć miejsca).Tomac (dyskusja) 10:26, 9 sty 2011 (CET)
***** Nie widzę wobec tego przeciwwskazań dla utworzenia artykułu Święta nakazane w Polsce (oczywiście tak samo można utowrzyć artykuły o świętach nakazanych w dowolnym kraju) i umieszczenia linków w artykule Święta nakazane. Można też stworzyć odpowiednie sekcje w jednym artykule. A. Bronikowski zostaw wiadomość 12:35, 9 sty 2011 (CET)
*****Przywołany list episkopatu jest bublem, choćby dlatego, że słowo aboleri pojawia się w prawie kanonicznym wydanym 20 lat przedtem (nie sądzę by komuniści w tym maczali palce). Ponadto list przywołuje święto Gromnicznej, którego nie ma w kalendarzu. Interpretacje na stronie diecezji i na Opoce mają charakter popularny, a nie prawny. Sugeruję wczytać się w konstrukcję dekretu Kongregacji. Nie mnie też oceniać wiedzę przeciętnego polskiego katolika. Podam jeszcze jede przykład: ktoś został skazany na rok więzienia w zawieszeniu na dwa lata. W więzieniu nie siedział ani godziny. Czy to oznacza, że żaden wyrok na nim nie ciąży? Przed tworzeniem dodatkowego artykułu sugeruję konsultacje z prawnikami. Albertus teolog (dyskusja) 21:37, 9 sty 2011 (CET)
*Moim skromnym zdaniem świętami nakazanymi jest wszystko to, co wymienia kanon 1246 kodeksu prawa kanonicznego z 1983 roku. Kropka. To jest norma ogólna i to należy omówić w tego typu artykule w pierwszej kolejności. Jeżeli są normy szczegółowe dotyczące Polski, to oczywiście też trzeba je wymienić, ale w drugiej kolejności i zaznaczając wyraźnie, że jest to np. dekret Kongregacji Nauki Wiary dotyczący tylko Polski (ale on przecież nie zmienia normy ogólnej KPK, a jedynie zezwala na pewne odstępstwa w diecezjach polskich). Tyle tylko, że należy pamiętać, że to jest polskojęzyczna Wikipedia, a nie polska - szczególnie uprzywilejowane traktowanie Polski w artykule bardziej przekrojowym jest błędem warsztatowym wikipedysty i może skutkować stosownym szablonem (artykuł z zawężonej perspektywy itd.). Dlatego wypadałoby dla równowagi opisać też normy szczególne chociaż dla kilku innych krajów. Ponadto w moim przekonaniu kanon 1246 § 2, który stanowi podstawę świąt zniesionych, również nie wpływa na normę ogólną (przecież święto zniesione w Polsce nadal jest świętem nakazanym w Kościele powszechnym), a jedynie zezwala na lokalne odstępstwo. Można więc stworzyć listę świąt zniesionych, ale z niezwykle mocnym zaznaczeniem, że są zniesione w diecezjach polskich (albo podać przy każdym, gdzie jeszcze jest zniesione). Mocno bym natomiast się wahał przed pomysłem pod tytułem "święta nakazane w Polsce", to jest potoczność i uproszczenie. Przecież diecezje polskie też są częścią Kościoła powszechnego i co do zasady, podlegają całemu KPK. Lepiej dać dwie listy - święta nakazane (w ogóle) + święta zniesione w Polsce. Może to trochę zawiłe, ale sprawa nie jest prosta :) Powerek38 (dyskusja) 22:40, 9 sty 2011 (CET)
replies: text: PS. List Episkopatu nie ma żadnej mocy prawnej, on z natury rzeczy ma charakter duszpasterski, więc to tak jakby szukać mocy prawnej w kazaniu proboszcza. Nie można porównywać mocy "twardego" źródła, jakim jest KPK, jeden z kluczowych aktów papieskich o mocy powszechnie obowiązującej w diecezjach obrządku łacińskiego, ze stroną diecezji, którą często pisze anonimowy autor w celach czysto informacyjnych, nierzadko młody prezbiter. A jeśli chcemy uniknąć wzajemnych oskarżeń o OR, należy zajrzeć do jednego z wydanych naukowych komentarzy do KPK. Powerek38 (dyskusja) 22:40, 9 sty 2011 (CET)
* Moim zdaniem, nazwanie bublem listu podpisanego przez kardynałów, arcybiskupów i biskupów polskich jest zbyt surową oceną. Raczej było tak, że hierarchowie polskiego Kościoła, kierując się potrzebami duszpasterskimi, dokonali pewnych uproszczeń, ale z zachowaniem pierwotnego sensu, aby uregulowania prawne przybliżyć zwykłemu człowiekowi. Można z tego wnosić, że takie uproszczenia są dopuszczalne. Zatem, jeśli zastanawiamy się, jaką formę nadać artykułowi, żeby był zrozumiały dla przeciętnego odbiorcy, to właśnie treść tego listu jest odpowiednim wzorcem. Nie starajmy się być bardziej kościelni od hierarchów kościelnych. Radmic (dyskusja) 23:48, 9 sty 2011 (CET)
*: Ale to jest encyklopedia, a nie "mój pierwszy katechizm". Listy duszpasterskie, jak sama nazwa wskazuje, służą do czytania z ambon. Nikt nie będzie z ambony czytał prawniczych wynurzeń, mając przed sobą kościół pełen w dużej mierze emerytek czy gospodyń domowych (przy całym szacunku dla tych pań i ich pobożności). Natomiast do encyklopedii ludzie sięgają, aby poznać fakty dokładnie takimi, jakie są. Podane w zrozumiały językowo sposób (dlatego do trudnych słów dajemy linki wewnętrzne itd.), ale bez uproszczeń (nawet w dobrej wierze), bez przekłamań, ze wszystkimi niuansami i istotnymi szczegółami. Nie chodzi o bycie mądrzejszymi od hierarchów. Wielu z nich ma doktoraty i wyżej z prawa kanonicznego, część pozostaje aktywna na uczelniach (zwłaszcza biskupi pomocniczy) i zapewne do swoich studentów mówią zupełnie innym językiem niż w listach pasterskich, co jest w pełni zrozumiałe. Powerek38 (dyskusja) 10:05, 10 sty 2011 (CET)
*:Dodam jedynie, na zasadzie powtórzenia i przypomnienia, że mamy artykuł Święta zniesione, który jest wlaściwym miejscem na stworzenie listy (tabeli) świąt zniesionych w innych krajach (przy zachowaniu zasady weryfikowalności), tym bardziej, że link to tego artykułu jest szczególnie wyrożniony w świętach nakazanych. Albertus teolog (dyskusja) 15:17, 10 sty 2011 (CET)
* Na wstępie przyznaję się do błędu i wycofuję ze stwierdzenia, że «"święta zniesione", to nie są święta nakazane, z których obchodzenia w Polsce zwolnił Kościół, ale święta, które władze PRL uczyniły dniami pracy wbrew Kościołowi». Określenie to posiada bowiem co najmniej 2 znaczenia:
# święta zniesione zgodnie z § 2 kan. 1246 Kodeksu Prawa Kanonicznego,
# święta zniesione przez władze PRL.
Za wprowadzenie niepotrzebnego zamieszania – współdyskutantów przepraszam.
Analiza powyższych zagadnień nasunęła mi jeszcze 1 wątpliwość. Przywołany § 2 kan. 1246 Kodeksu Prawa Kanonicznego stanowi: "Konferencja Episkopatu może jednak, za uprzednią aprobatą Stolicy Apostolskiej, niektóre z dni świątecznych nakazanych znieść lub przenieść na niedzielę". Oznacza to, że procedura zniesienia lub przeniesienia dnia świątecznego nakazanego składa się z 2 etapów:
# uprzedniej aprobaty Stolicy Apostolskiej,
# zniesienia lub przeniesienia przez Konferencję Episkopatu.
Jak rozumiem, dekret Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów z dnia 4 marca 2003 r. jest realizacją punktu 1. tej procedury. A co z punktem 2.? Czy istnieje jakiś dokument wydany nie wcześniej niż 4 marca 2003, w którym Konferencja Episkopatu znosi i przenosi święta nakazane w Polsce. Czy dokument taki został gdzieś opublikowany i czy można się z nim zapoznać. Za dokument taki nie można raczej uznać listu Episkopatu Polski na temat przykazań kościelnych, o którym napisano wyżej, że nie ma charakteru prawnego, a jedynie duszpasterski. Radmic (dyskusja) 19:46, 10 sty 2011 (CET)
*Wydaje mi się, że dyskusja zbytnio się rozszerza i trzeba powycinać poboczne wątki. Również należy ograniczyć zbędne porównania. Nie ma chyba potrzeby udowadniać, że święta zniesione w Polsce są zniesione tylko w Polsce, chociaż generalnie dalej pozostają świętami nakazanymi. Nie ma sensu robić analogii do znaków drogowych czy do wyroków sądowych - przecież analogia nie jest żadnym dowodem, co najwyżej jest sposobem wytłumaczenia komuś, kto czegoś nie rozumie na przykładzie czegoś, co rozumie. Ale tu nie ma potrzeby tego tłumaczyć - ja nie mam problemu ze zrozumieniem tego, że święta zniesione w jakimś kraju pozostały świętami nakazanymi w sensie prawnym, a jedynie katolicy w danym kraju dostali jakąś formę zezwolenia na to, żeby tych świąt nie obchodzić. Sądzę też, że inni ludzie postulujący poprawę tego artykułu tak, żeby był bardziej przejrzysty są w stanie takie wyjaśnienie bez problemów przyjąć. Tu chyba nie będzie protestów. Również chyba nie ma sensu dyskutować na temat tego, czy wspomniany list episkopatu jest bublem. Może i według prawników jest bublem, może jest jedynie wyjaśnieniem, a niczym więcej - ale to nie zmienia faktu, że opisuje coś, co realnie istnieje (choć mogą być problemy, jak to zgrabnie nazwać), że jest jednoznaczny i zrozumiały dla wszystkich zainteresowanych, czego nie można powiedzieć o artykule na Wikipedii w obecnej postaci. Według mnie skoro "Kardynałowie, Arcybiskupi i Biskupi zgromadzeni na 324. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski w Warszawie" (podpisani pod listem) zdecydowali się wymienić listę "świąt nakazanych w Polsce" to nie powinno być problemem zamieszczenie tej listy na Wikipedii - chociaż nie jest to ścisła prawna definicja. Można dodać komentarze, że nie jest to ścisłe w sensie prawnym. Można nawet napisać w artykule, że ten list jest bublem (o ile będzie to weryfikowalne). Ale przecież istnieje coś takiego, co z braku lepszej nazwy można nazwać listą świąt nakazanych w Polsce. Lista ta jest weryfikowalna - poza wspomnianym "Listem Episkopatu Polski" listę tych świąt można znaleźć na większości poważnych katolickich stron internetowych w Polsce. Dlaczego zatem Wikipedia nie może zawierać wzmianki o tej liście? Na upartego można ją inaczej nazwać - choćby i bardzo "przyziemnie": Wykaz dni, w których katolicy w Polsce są zobowiązani do uczestnictwa we Mszy Świętej. Taka nazwa nie zawiera sformułowania "święta nakazane", więc chyba nie powinna razić perfekcjonistów. A w artykule Święta nakazane na początku można by dać następujący disambig:  
Jak się zapatrujecie na taką propozycję?Tomac (dyskusja) 20:45, 10 sty 2011 (CET)

text: Ale po co takie hasło. Przecież ono jest nieencyklopedyczne, na co to komu - wszystko co interesujące jest już zawarte w przedmiotowym haśle, wystarczy je przeczytać. — Paelius Ϡ 15:29, 11 sty 2011 (CET)
replies: text: : Też mi się takie hasło nie podoba. Zaproponowałem je dlatego, żeby dać jakieś "wyjście awaryjne" z obecnej sytuacji, które to wyjście mogłoby z jednej strony zapobiec wprowadzaniu w błąd "gospodyń domowych" szukających na Wikipedii informacji o tym, które święta są w Polsce obowiązujące, a z drugiej strony - żeby uniknąć używania sformułowania "święta nakazane" w innym znaczeniu, niż to, które propagują zwolennicy przestrzegania litery prawa. Dobrze byłoby, gdyby to ubrać w inne słowa - ale trudno znaleźć coś lepszego (być może właśnie dlatego biskupi polscy posługują się krytykowanym sformułowaniem "święta nakazane w Polsce", że trudno znaleźć lepsze określenie).
Odnośnie zastrzeżenia, że hasło jest nieencyklopedyczne i "na co to komu"... No cóż... Można równie dobrze zapytać, po co w ogóle zamieszczać hasło "święta nakazane". Przecież dla osób zawodowo zajmującym się prawem kanonicznym Wikipedia nie może być wiarygodnym źródłem informacji. Hasłem tym najbardziej będą zainteresowani laicy szukający informacji o tym, które święta ich obowiązują. A artykuł w obecnej postaci wprowadza ich w błąd. Po co więc umieszczać artykuł bezużyteczny dla specjalistów, a wprowadzający w błąd dla laików?
Obejrzałem również artykuły poświęcone świętom nakazanym w innych językach. W języku angielskim zamieszczono listę świąt wspólną dla całego Kościoła, po czym zamieszczono listy tych świąt obowiązujące w różnych krajach (jest tam również i Polska). Innych języków nie znam, ale wygląda na to, że podobnie rozwiązano problem na włoskiej Wikipedii. W języku niemieckim jest wymieniona jedna wspólna lista, poniżej jest coś, co przypomina drugą, krótszą listę (sądzę, że są to święta obowiązujące w Niemczech). W języku "nederlands" (holenderski?) jest podana jedna lista, a poniżej w tekście są podane jakieś odrębne rzeczy dla "België" i "Nederland" (sądzę, że są tu wymienione zmiany w liście tych świąt obowiązujące w Belgii i w Holandii). W języku "hrvatski" (chorwacki?) jest podobnie - jedna lista, a pod spodem są wymienione 4 święta z tej listy z jakimiś dopiskami. W języku "Bahasa Melayu" sytuacja wygląda podobnie W języku "svenska" (szwedzki?) artykuł jest krótszy, niż na pl.wiki. Wymienione są tylko święta, chociaż ich liczba jest inna, niż na polskiej Wikipedii (jest o jedno więcej). Niestety nie jestem w stanie się domyśleć, co tam pisze.
Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego we wszystkich innych wersjach językowych Wikipedii można było umieścić informacje o tym, jakie w różnych krajach obowiązują święta, a tylko nasza polska edycja nie może tego zawierać. Dla mnie artykuł wprowadzający ludzi najbardziej nim zainteresowanych w błąd jest zaprzeczeniem idei Wikipedii i powinien on zostać albo poprawiony albo powinny być z niego skasowane rzeczy wprowadzające w błąd. Artykuł o świętach nakazanych jest ważny przede wszystkim dla tzw. "zwykłych ludzi". Dlatego uważam, że ten artykuł powinien być dostosowany do poziomu ludzi, którym będzie potrzebny. Nie można wymagać, aby to czytelnicy się dostosowywali do artykułu - tego typu wymaganie według mnie przekreśla sens tworzenia Wikipedii w ogóle.
Jeszcze jedna rzecz: na Wikipedii jest wiele artykułów zawierających poza suchymi encyklopedycznymi informacjami również informacje uzupełniające, nieoficjalne, lokalne czy po prostu zwykłe ciekawostki związane z tematem. Występuje to też przy hasłach typowo "kościelnych" (przykładowo Wigilia Bożego Narodzenia - artykuł zawiera wiele ciekawostek czy Kardynał - artykuł zawiera listę polskich kardynałów). Skąd więc taki stanowczy sprzeciw niektórych wikipedystów wobec prób zamieszczenia w artykule Święta nakazane informacji pożytecznych dla "zwykłych śmiertelników"?Tomac (dyskusja) 19:46, 11 sty 2011 (CET)

text: Nie było mnie kilka dni. Widzę, że w międzyczasie nikt się w tym temacie nie wypowiedział. Ja jeszcze raz zabiorę głos. Jak już pisałem - w każdej obcojęzycznej wersji Wikipedii podano lokalną listę świąt (wyjątkiem jest wersja szwedzka, w której jednak jest o jedno święto więcej - może ktoś znający język szwedzki zechce wytłumaczyć, co tam napisano?) W wersji angielskiej i włoskiej artykuły są szczególnie rozbudowane - każdy z nich zawiera listy świąt obowiązujących w kilkunastu krajach (w tym i w Polsce). Nie widzę w tym nic nieencyklopedycznego - a takie przedstawienie informacji jest wygodne i minimalizuje możliwość pomyłki ze strony niedoświadczonych czytelników. Proponuję więc wprowadzić podobne rozwiązanie w polskojęzycznej wersji. Proponowałbym usunąć artykuł Święta zniesione (zamiast niego dać odpowiednie przekierowanie), a usuniętą treść zamieścić w artykule Święta nakazane jako oddzielną sekcję. Święta zniesione ewidentnie dotyczą świąt nakazanych, więc nie powinno być zastrzeżeń co do połączenia tych dwóch artykułów. Gdyby ktoś chciał później opisać sytuację w innych krajach - będzie mógł dalej rozbudowywać te sekcję (na wzór angielski i włoski). Czy są jakieś przeciwwskazania dla takiego rozwiązania? Tomac (dyskusja) 21:11, 17 sty 2011 (CET)
replies: text: :Widzę, że na razie nikt nie zgłosił zastrzeżeń. Artykułu na razie nie zmieniałem, poprawiłem tylko kilka literówek. Jednak w swoim brudnopisie zamieściłem szkic zmodyfikowanego artykułu. Starałem się zachować jego "encyklopedyczność", ale nie usuwałem tych "popularnych" rzeczy, które już w nim się znajdują (uwagi odnośnie wypełnienia obowiązku uczestniczenia we mszy) - w tym zakresie chyba nikt nie protestuje. Dodałem tam również zalążek sekcji dotyczącej świąt nakazanych w katolickich kościołach wschodnich (według en.wiki) - nie mam na ten temat innych źródeł, ale wydaje mi się to ważną kwestią, więc dodałem ten punkt jedynie na podstawie wersji angielskiej (waham się tylko, czy wymieniać listę świąt w kościołach wschodnich - listę te przetłumaczyłem z angielskiego nadając im brzmienie odpowiadające stosowanemu w kościele rzymskokatolickim - nie wiem, czy to jest poprawne). Proszę o ocenę - jeśli nie będzie sprzeciwu to za kilka dni chciałbym w podobny sposób zmodyfikować obecny artykuł.Tomac (dyskusja) 20:14, 21 sty 2011 (CET)
replies: text: :: W sekcji "Święta zniesione", w pierwszym zdaniu dokonałbym poprawki: «Święta zniesione – w Kościele katolickim to uroczystości liturgiczne, które pomimo tego, iż na podstawie Kodeksu Prawa Kanonicznego należą do świąt nakazanych, ich obchody w kościołach partykularnych zostały zniesione jako obowiązkowe, lub przesunięte na inny dzień.» Tak będzie poprawniej. Natomiast jeśli chodzi o kościoły wschodnie, to jest źródło , a na jego podstawie - kanon 880 - można napisać tę sekcję. Radmic (dyskusja) 01:51, 23 sty 2011 (CET)
replies: text: ::: Poprawione. Brakowało mi właśnie polskich nazw świąt. Reszta chyba będzie dobrze? Tomac (dyskusja) 10:00, 23 sty 2011 (CET)
replies: text: :::: Ja bym podzieliłbym wyraźnie artykuł na 2 główne części: Kościół łaciński i Kościoły wschodnie. W części dotyczącej kościoła łacińskiego zmieniłbym zwrot "kościół katolicki" na "kościół łaciński". Całość poprzedziłby ogólnym wprowadzeniem. Ciekawe, że nikt do tej pory nie zauważył tak oczywistego błędu merytorycznego, jakim jest utożsamienie kościoła katolickiego i kościoła łacińskiego, a pominięcie kościołów wschodnich. A tak na marginesie, robi się z tego całkiem fajny artykuł. Dobra robota. Radmic (dyskusja) 19:53, 23 sty 2011 (CET)
replies: text: :::::Myślałem nad wyraźnym podziałem na dwie części, ale nie chcę zamieszać. Nie znam terminologii, historii ani się nie orientuję, które przepisy są wspólne, a które oddzielne. Zdecydowałem się na rozwiązanie podobne do wersji anglojęzycznej (jednak zmieniłem kolejność - tam kościoły wschodnie są w pierwszej kolejności). Zmienię może tylko pierwsze zdanie w ten sposób: «Święta nakazane – w Kościele rzymskokatolickim to uroczystości liturgiczne, w czasie obchodów których wierni są zobowiązani do uczestniczenia we mszy świętej oraz do powstrzymania się od prac niekoniecznych.» Reszty nie będę ruszać - nie wiem na przykład, czy w kościołach wschodnich istnieje określenie "uroczystości". Nie wiem, kiedy używać jakich określeń (np. kiedy mówić "Kościół łaciński", kiedy "Kościół rzymskokatolicki" a kiedy "Kościół zachodni"). Może ktoś bardziej kompetentny zechce kiedyś doprecyzować ten artykuł pod kątem kościołów wschodnich? Ja jeszcze poczekam do następnego weekendu - nie chce za szybko zmieniać treści głównego artykułu, żeby nie doszło do wojny edycyjnej (jak się przejrzy historie edycji to widać, że ten artykuł był już "kością niezgody"). Jeśli w międzyczasie ktoś będzie w stanie napisać to lepiej to nie będę już umieszczać swojej wersji. Tomac (dyskusja) 21:55, 23 sty 2011 (CET)
thread_title:  Dyskusja przeniesiona ze Zgłoś błąd 

message: W ramach dyskusji na temat świąt nakazanych przeglądałem obcojęzyczne wersje Wikipedii. Zauważyłem, że w niektórych krajach dodano nowe święta, nie wymienione w Kodeksie Prawa Kanonicznego (przykłady: Irlandia - św. Patryka, Niemcy - św. Stephena). W związku z tym pojawia się pytanie: jeśli święta zniesione pozostają generalnie świętami nakazanymi, jedynie w pewnych krajach ich świętowanie zostało "zawieszone", to jak nazwać dni nie będące świętami nakazanymi w świetle prawa, które jednak lokalnie są nakazane? Tomac (dyskusja) 20:00, 11 sty 2011 (CET)
replies: text: Mógłbyś dokopać się do jakiegoś dokumentu, będącego podstawą prawną takiego dodania? Byłoby nam dużo łatwiej analizować sprawę. Np. materiały Konferencji Episkopatu Irlandii powinny być po angielsku, więc nie będzie zbyt trudno w nich pogrzebać. Powerek38 (dyskusja) 20:19, 11 sty 2011 (CET)
replies: text: :Z tym jest problem. Z zawodu jestem elektronikiem. Potrafię czytać angielskie teksty techniczne oraz dogadać się w tym języku, ale tylko w zakresie swojej pracy zawodowej. W Anglii miałbym problem nawet z zakupami w sklepie spożywczym, a co tu mówić o oficjalnych tekstach kościelnych... Na temat Irlandii na en.wiki podano tyle: "Some countries have as holy days of obligation feasts that are not among those listed in canon 1246. Ireland has Saint Patrick's Day." Jako źródło podano tutaj  - wygląda to na jakąś poważną irlandzką kościelną stronę internetową - w każdym razie podano tam, że jest to strona "Irish Catholic Bishop Conference". Co prawda w tej chwili pod wspomnianym linkiem widać tylko aktualny kalendarz liturgiczny na 2011 rok, ale jest tam wyszukiwarka. Próbowałem tam wyszukać "Patrick" oraz "Lá Fhéile Pádraig" (irlandzką nazwę tego święta), znalazłem jakieś listy arcybiskupów i kardynałów z okazji tego święta (przykład), ale nie znalazłem czegoś wyglądającego na dokument, na podstawie którego święto zostało ustanowione. Może ktoś inny przeglądający tę dyskusję zna na tyle angielskie słownictwo kościelne, że mógłby sformułować zapytanie? Tomac (dyskusja) 21:05, 11 sty 2011 (CET)
replies: text: ::W Niemczech są trzy dni dodane (drugi dzień świąt Bożego Narodzenia (św. Sczepana pierwszego męczennika = St. Stephen), drugi dzień świąt Wielkiejnocy, drugi dzień Zesłania Ducha Świętego (poniedziałek po Zielonych Świątkach). Dokument jaki jest cytowany w niemieckiej Wikipedii jest dość zdawkowy (Heilige Zeiten, Partikularnorm Nr. 15 der Deutschen Bischofskonferenz). Układ świąt nakazanych obowiązujących w diecezjach niemieckich (a więc kanonicznych, zniesionych i dodanych - nazewnictwo moje) został zatwierdzony przez Stolicę Apostolską. Prawo do dodawania świąt nakazanych imo nie wynika bezpośrednio z kanonów 1247 i 1248. A więc skąd? Draco flavus (dyskusja) 22:18, 11 sty 2011 (CET)
replies: text: :::Powiem więcej: kan. 1244 § 2 informuje, że biskupi diecezjalni mogą wyznaczać szczególne dni swiąteczne (...) tylko w pojedynczych wypadkach. Kluczem do rozwiązania zagadki może być jedynie uzyskana aprobata Stolicy Apostolskiej i delegacja władzy, jaką ma dykasteria. Proszę nie zapominać, że papież ma władzę absolutną i to on tworzy i interpretuje prawo. Albertus teolog (dyskusja) 14:46, 16 sty 2011 (CET)
thread_title:  Święta dodane 

message: Widzę, że już wprowadzono część zmian. Mam jednak uwagi (głównie do Albertusa, jako do autora): Pierwsza - czy w kościołach wschodnich używa się określenia "uroczystość"? Kanon 880 mówi o dniach, nie o uroczystościach. Druga - czy podane w artykule nazwy tych uroczystości/dni są poprawne? Kanon podaje inne brzmienie tych nazw (kanon 880 wymienia dni: Narodzenia Pana naszego Jezusa Chrystusa, Epifanii, Wniebowstąpienia, Zaśnięcia Świętej Bożej Rodzicielki Maryi oraz Świętych Apostołów Piotra i Pawła). I trzecia -  będę się upierał przy zamieszczeniu w artykule w czytelnej i łatwo zauważalnej formie listy świąt "obowiązujących w Polsce". Wiem, Albertusie, że uważasz to za nieencyklopedyczne, ale zwracam uwagę: po pierwsze - w innych wersjach językowych są podane krajowe listy; po drugie: encyklopedyczność jest kwestią niejasną i może być dyskutowana, i po trzecie: nawet gdyby te informacje były "obiektywnie nieencyklopedyczne" to i tak w treści hasła mają prawo się znaleźć (cytat z  Wikipedia:Encyklopedyczno%C5%9B%C4%87: W treści artykułów mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobne hasło. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej.) Tomac (dyskusja) 06:47, 24 sty 2011 (CET)
replies: text: Na temat nazw świąt w kościołach wschodnich nie będę się już wypowiadał - kanon podaje inne nazwy, ale może to nieważne. W kwestii opisu stanu w Polsce: w swoim brudnopisie zamieściłem kolejną wersję modyfikacji artykułu - mam nadzieję, że postawienie sprawy w ten sposób będzie możliwe do przyjęcia dla wszystkich zainteresowanych. Jeśli nie będzie uwag to wprowadzę te zmiany do głównego artykułu. Tomac (dyskusja) 00:50, 29 sty 2011 (CET)
thread_title:  Uwagi do nowej edycji (23.01.2011) 

message: Prosiłbym o bardziej ostrożne usuwanie takich informacji. Na ten temat była już dyskusja, wersję z cudzysłowem zaproponowałem przed jej umieszczeniem w artykule i nie było sprzeciwu. Cudzysłów dałem go po to, aby wyraźnie już w samym tytule podkreślić, że prawo kanoniczne nie zawiera pojęcia "święta nakazane w Polsce". Jednak jeśli cudzysłów jest problemem to można tę sekcje nazwać inaczej - np: Święta nakazane w Polsce w znaczeniu potocznym lub Święta nakazane w Polsce według Listu Pasterskiego Episkopatu Polski z 21.10.2003. Można tez zostawić tytuł Święta nakazane w Polsce bez cudzysłowu i poprzestać jedynie zawartym już w tekście wyjaśnieniu, że jest to określenie nieformalne. Można też dalej dyskutować i przeredagować ten artykuł jeszcze inaczej. Ale jest to sporna kwestia i wszelkie zmiany z tym związane chyba lepiej naprzód omówić, a dopiero potem edytować. Na razie cofam ostatnią edycję i proponuję dyskusję. Tomac (dyskusja) 08:37, 18 kwi 2011 (CEST)
replies: text: Nadal jestem przeciwny łopatologicznej wersji Wikipedii. Albertus teolog (dyskusja) 00:49, 30 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :Mam taka propozycję: Może by pójść w kierunku tego, jak to rozwiązano w angielskiej wikipedii? Dla osób nie znających angielskiego podaję opis: Wprowadzono sekcję: "Latin-Rite observance by country" (trudno to zgrabnie przetłumaczyć, proponowałbym zamiast tego tytuł "Sytuacja w poszczególnych krajach obrządku rzymskiego"), a w treści tego punktu zamieszczono informację, że święta wymienione w kanonie 1246 są przestrzegane w Watykanie, ale nie w reszcie Diecezji Rzymskiej, w szwajcarskim kantonie Ticino, ale prawdopodobnie nigdzie indziej. Dalej są informacje o świętach dodanych w Irlandii i w Niemczech. Następnie jest informacja o przesunięciu niektórych świąt w niektórych państwach na niedziele. Po tym następuje lista krajów wraz z nie zniesionymi i dodanymi w nich świętami. Może podobnie zrobić w polskiej wersji? (Na razie można by wymienić tylko dwa kraje - Polskę i Niemcy, bo do tego mamy źródła. Z czasem można by listę uzupełniać o kolejne kraje). Tomac (dyskusja) 23:42, 30 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Usunięcie "Świąt nakazanych w Polsce" z 17-04-2011