Dyskusja:Paragraf 175

message: * Zacytowanie kolejnych wersji paragrafu.
* Przeniesienie z deWiki danych statystycznych.
thread_title:  Do zrobienia w haśle 

message: W 1934 r. podczas "nocy długich noży" NSDAP pozbyła się również niewygodnego dla siebie szefa SA Ernsta Röhma i osób jego najbliższego otoczenia, a jednym z powodów zabójstwa był jego homoseksualizm-  uwypuklenie tego faktu sugeruje, że Rohm zginął za to że był homoseksualistą.
* Spotkałem się z takim tekstem:Kwestia homoseksualizmu znalazła też swe odbicie w Nocy Długich Noży, hitlerowskiej czystce wśród szeregów SA oraz zamordowaniu jej szefa, Ernsta Roehma w 1934. Homoseksualizm Roehma był powszechnie znany, aczkolwiek tolerowany przez nazistowskie przywództwo, włącznie z Hitlerem, który zaledwie trzy lata wcześniej powiedział, że prywatne życie szefa SA to jego własna sprawa. Jednak tuż po rzezi przywołano jego orientację seksualną właśnie jako usprawiedliwienie tych zajść. Biuro prasowe Rzeszy grzmiało: "Z powodu «nieszczęśliwych skłonności» Roehma Führer wydał rozkaz bezwzględnej eliminacji tego wrzodu". Cytat pochodzi stąd:  —  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 11:39, 8 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Noc długich noży 

message: * W 1923 r. powstała kolejna organizacja walcząca o zniesienie paragrafu 175 – Liga Praw Człowieka, której liczebność wynosiła blisko 50 tys. członków. - brak źródeł, przypisy wspominają o założonym wcześniej przez Hirschfelda Komitecie, ale liczył on 500 osób, skąd taki nagły skok liczby? Być może są źródła, ale warto je podać inaczej to jest informacja nierzetelna. 
* Pod koniec lat 20. starania o zmianę sytuacji na gruncie politycznym w okresie II Rzeszy nie przynosiły rezultatu mimo wcześniejszych licznych petycji i działań edukacyjnych kręgu Hirschfelda. - brak danych o takich próbach, próby Hirszfelda skończyły się (zgodnie z podanymi źródłami) około lat 1914-1920
* nakreślenie sytuacji politycznej w Niemczech zostało ograniczone do stwierdzenia, że popularność zyskiwały partie prawicowe i nacjonalistyczne, nie wspomina się o rosnącej w siłę KPD, poza tym słowo popularność sugeruje jakieś badania popularności tymczasem wybory wygrywali narodowi socjaliści i komuniści a więc dwa radykalizmy, które wygrywały głównie ze względu na tragiczną sytuację gospodarczą
* informacja o tym, że SPD nie chciała poprzeć likwidacji paragrafu 175 i opierała się na myśli Engelsa o (zaczerpnięte z jednego ze źródeł artykułu) została wyrzucona początkowo do odrębnego artykułu (dlaczego tylko ta informacja?) a pozostawiono jedynie zdanie o rzekomym (bo nie potwierdzonym źródłami!) przeobrażeniu się poglądów SPD i KPD. Źródła mówią o postulatach zmiany poglądów na seksualność w międzynarodowym ruchu robotniczym, a nie w niemieckim.
* podpis pod zdjęciem: Legitymacja ofiary faszyzmu, wydana byłemu więźniowi obozu, skazanemu za homoseksualizm, a unieważniona w 1949 r. podczas gdy jest to legitymacja niemiecka a zatem wydana przez narodowych socjalistów (przypominam iż faszyzm był ruchem włoskim), pomijam już, że zwrot "ofiary" jest zbędny w tym opisie
RKlisowski (Odpisz) 11:51, 9 maja 2007 (CEST)
*Zdjęcie w ogóle pokazuje dokument dla mnie nie mający związku z hasłem. Opis jest taki: English: Invalidated OdF identity card: The Magistrate of East Berlin refused any pink-triangle prisoner the right to receive a pension as a "victim of fascism" ("Opfer des Faschismus", hence "OdF"). Deutsch: Ausweis für ein "Opfer des Faschismus", 1949 für ungültig erklärt, da der Inhaber nicht politisch verfolgt worden sei, sondern "wegen krimineller Vergehen (§ 175)" im KZ Theresienstadt inhaftiert war. Sam dokument jest po niemiecku, rosyjsku, angielsku i francusku. Nie ma daty wydania, z treści nie wynika nic dotyczącego par. 175, różowego trójkąta, Teriezensztadtu, samego anulowania i roku anulowania 1949. W poprzek nabazgrane jest wielkimi literami jakieś słowo i data 23 luty (19)74 lub 44 (co oczywiście jest bez sensu biorąc po uwagę, że ma dodatkowe podpisy w językach alianckich). Według mnie obraz tego dokumentu w tej postaci i z takimi danymi towarzyszącymi do hasła nie odnosi się. Zresztą sam plik ma niepełny opis, bo nie jest podane skąd się wziął - kto zrobił fotkę, gdzie - w muzeum, archiwum (jakim, kto pozwolił), kiedy zrobił? Pzdr., Ency (replika?) 12:45, 9 maja 2007 (CEST)
**Na dokumencie jest informacja o tym iż został wydany przez magistrat Berlina jako potwierdzenie bycia ofiarą faszyzmu (Berlin był pod okupacją sowiecką stąd faszyzm zamiast nazizmu). Data może być datą 49. Jednak na tej karcie nie ma nigdzie §175 a więc nie wiadomo na jakiej podstawie został skazany. - RKlisowski (Odpisz) 21:56, 9 maja 2007 (CEST)
***Faktycznie wygląda na rok (19)49. Ale to i tak nic nie zmienia. Jak nie będzie potrzebnych informacji, to zdjęcie usunę. Pzdr., Ency (replika?) 00:06, 10 maja 2007 (CEST)
****deWiki i enWiki jest wystarczająco wiarygodnym źródłem. Proponuję: zanim usuniesz przedyskutuj tam sprawę kontrowersji. Daj znać, gdy się czegoś tam dowiesz. Mój angielski i niemiecki jest za słaby, więc Twoja pomoc byłaby mile widziana.  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 00:49, 10 maja 2007 (CEST)
*****Mylisz się, nie są, zwłaszcza w kontekście Twojej słabej znajomości tych języków. Aż ciarki idą po plecach co by było gdyby ktoś oparł się na niemieckim artykule pisząc o niejakim Herbercie Czaja. Nie widzę więc powodu aby inne artykuły traktować inaczej. - RKlisowski (Odpisz) 09:05, 10 maja 2007 (CEST)
******Zdecydowanie każda wiki nie jest argumentem ostatecznym, a tylko wskazówką, którą należy poddać weryfikacji. Co do fotki, to z kontekstu np. na enwiki wynika, że wstawiono ją jako ilustrację, że takie dokumenty otrzymywali też skazani z p. 175, czyli nie jest tak jakby się wydawało, że takie dokumenty otrzymywali TYLKO oni. Fotka jest wg mnie myląca, i usuwam ją. Pzdr., Ency (replika?) 12:40, 10 maja 2007 (CEST)
*******Jeżeli uważasz, że tekst w podpisie jest mylący, to popraw go. Przywracam fotkę.  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 18:15, 10 maja 2007 (CEST)
*** Tak, ta grafika nijak się ma do artykułu. Podobnie należy postąpić z liczbą członków Ligi Praw Człowieka, nie wiadomo skąd pochodzi ta informacja. - RKlisowski (Odpisz) 00:40, 10 maja 2007 (CEST)
****Na co mam poprawić ten podpis? Wygląda że sobie kpisz. Podpis to szczegół, fotka nie ma żadnego udokumentowanego związku z sekcją i hasłem. W dyskusji się merytorycznie nie wypowiadałeś, a teraz bawisz się w wojnę edycyjną. Masz nade mną przewagę, bo nigdy nie robię więcej niż dwa razy tej samej operacji, ale żeby nie było Ci za łatwo, proszę o dowód, że herr Richard Ewald, urodzony 17 stycznia roku 190x w Hamburgu był homo skazanym z paragrafu 175 (przez jaki sąd i kiedy) oraz że z tego powodu znajdował się w kacecie - którym i w jakim okresie, oraz jak to jest, że w sekcji piszesz, iż skazani z paragrafu 175 nie byli przez aliantów zwalniani, ale odbywali wyroki do końca, czyli nie mogli być traktowani za ofiary nazizmu, a jednocześnie taki hipotetyczny ktoś otrzymał kwit, że był. Ciekawy jestem odpowiedzi. Ency (replika?) 21:48, 10 maja 2007 (CEST)
*****Nie możesz ode mnie oczekiwać, że udowodnię Ci pochodzenie każdego zdjęcia, które wstawiam przenosząc z obcojęzycznych wikipedii, bo prowadzi to do absurdu. Na deWiki i enWiki odpowiednie hasła mają ocenę "na medal" i to dla mnie wystarczy. Jak zauważyłem przed chwilą, Pływak dodał do podpisu odsyłacz, który dodatkowo upodabnia podpis pod reprodukcją. Na tym etapie tworzenia hasła powinno wystarczyć. Jak się uprzesz, to specjalnie dla Ciebie przekopię parę bibliotek w poszukiwaniu Herr Richarda, ale nie wcześniej niż w przeciągu paru miesięcy. Myślę, żę możemy mieć zaufanie do edycji na deWiki, bo w końcu to hasło dotyczy ich historii. Poza tym to bardzo skrupulatny naród :-)  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 02:10, 11 maja 2007 (CEST)
****Chyba należy pomyśleć o oficjalnych wikiprocedurach. Wikipedysta Grzegorz Wysocki nie ma zwyczaju odpowiadać. Rewert i propozycja poprawienia (na zasadzie opisz słonia jako koń i będzie cacy), to jego metody (a i jeszcze wyrzucanie niewygodnych faktów do odrębnych artykułów). Smutne. - RKlisowski (Odpisz) 22:57, 10 maja 2007 (CEST)
*****PLONK  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 02:10, 11 maja 2007 (CEST)
*O Lidze Praw Człowieka i 50 tysiącach członków wspomina tylko Warszawski. W tym samym czasie ogólnoniemiecka KPD miała 150 tysięcy, a więc 50 tysięcy to spora liczba jak na organizację niepolityczną. Dlaczego w takim razie nie ma jej w encyklopediach i słabo się gugla? Ten fragment jest IMHO do poprawki. - RKlisowski (Odpisz) 09:05, 10 maja 2007 (CEST)
*Garść odnośników: , , :de:Deutsche_Liga_f%C3%BCr_Menschenrechte - nigdzie nie ma słowa o liczebności organizacji, wymieniani są tylko z nazwiska trzej lub czterej członkowie. P. Gebert najwidoczniej wmalował w artykuł liczbę. Zresztą, nie umniejszając mu, to dziennikarz, a nie solidny historyk. Więc usuwam. Pzdr., Ency (replika?) 12:40, 10 maja 2007 (CEST)
**50 tysięcy pojawia się w jednym z tych linków... jako liczba działaczy o prawa gejów w latach 60. XX wieku. :) ehhh... Rzetelne źródło, jak nic. Podobnie jak rzetelne jest źródło z racjonalista.pl, pełne merytorycznych błędów (tłumaczenie słów Hirschfelda, w którym można przeczytać o prześladowaniu przez faszystów w Kołobrzegu na początku XX wieku oraz "6000 tysięcy podpisów"!!!). Źródła w tym artykule są dobrane nieobiektywnie. Sprawdziłem encyklopedię PWN, milczy o owej Lidze itp. itd. - RKlisowski (Odpisz) 22:57, 10 maja 2007 (CEST)
thread_title:  brak źródeł i kontrowersje 

message: Czy autor może podać źródła statystyk? - RKlisowski (Odpisz) 23:14, 9 maja 2007 (CEST)
*Na dewiki źródła są tylko do roku 1943. Potem ich brak. Jeśli to: Paragraf 175 obowiązywał w NRD do 1967 r., a w RFN do 1969 r. jest prawdą to tym bardziej statystyki nie są prawdziwe. - RKlisowski (Odpisz) 00:37, 10 maja 2007 (CEST)
thread_title: Statystyki

message: Odnosnie edycji  i 
Teza o orientacji homoseksualnej kapo (i to jeszcze z użyciem słowa „często”) na podstawie pewnych znanych przypadków kontaktów homoseksualnych (i czy aby na pewno homoseksualnych) w obozach niektórych z nich i mieszaniem tego z artykułem o prześladowaniu gejów na podstawie paragrafu 175 jest manipulacją. Taką samą byłoby twierdzenie, że w więzieniach jest więcej gejów niż heteroseksualistów, bo znane są przypadki występowania okresowych zastępczych kontaktów seksualnych między więźniami, którzy nie są homoseksualni. O tego typu manipulacjach, szerzonych szczególnie przez niektóre środowiska można poczytać m.in. tutaj  albo  
W mojej opini artykuł ten nie jest dobrym miejsce na umieszczanie tego typu spekulacji, chyba, że mamy pewne źródło, twierdzące, że dotyczy więźniów skazanych za paragraf 175, czyli więźniów oznaczanych różowym trójkątem. Szczególnie, że według choćby United States Holocaust Memorial Museum: Homosexuals themselves very rarely became Kapos http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005218. 
Inne źródło tłumaczące kim byli kapos: Kapos rekrutierten sie einerseits aus den Reihen verurteilter Krimineller oder auch ehemaliger, zur Bestrafung inhaftierter SA-Leute, Fremdenlegionäre; teilweise wurden auch politische Häftlinge eingesetzt http://de.wikipedia.org/wiki/Kapo_%28KZ%29
Kapo w Auschwitz rekrutowali się z notorycznych przestępców kryminalnych http://members.shaw.ca/escapinghell/01-piek.htm
Próby licytowania się, z której grupy więźniów nazistom udało się zwerbować najwięcej kapo co najwyżej nadają się do artykułu kapo. Faktem jest, że nie ma określenia, które by było w stanie okreslić, co się działo w tych obozach i jaki miało to wpływ na psychikę samych więźniów. --Plywak dysk. 00:02, 1 lip 2008 (CEST)
replies: text: Manipulacja to mocny zarzut. Więźniami wyżej postawionymi w hierarchii tzw. "samorządu więźniarskiego" - kapo, blokowi, sztubowi itp. zostawali o wiele łatwiej Niemcy - obywatele III Rzeszy. A akurat więźniowie zsyłani do obozu z paragrafu 175 byli wyłącznie Niemcami (w rozumieniu obywateli Rzeszy), albowiem homoseksualizm np. Słowian nie obchodził nazistów, jako niegroźny dla morale i czystości rasy germańskiej. Stąd ich uprzywilejowanie widoczne w obozach, w których liczebność Niemców była niewielka. Ich sytuacja, generalnie zła lub bardzo zła w obozach w głębi Niemiec, przedwojennych, różniła się od ich sytuacji w obozach założonych podczas wojny na terenach zdobytych, gdzie byli częścią uprzywilejowanej mniejszości niemieckiej. Wulfstan (dyskusja) 08:30, 1 lip 2008 (CEST)
replies: text: : Zgodne ze statystkami muzeum w Auschwitz http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=PL&tryb=stale&id=353 przetrzymywanych było ok 2.5tyś więźniów pochodzenia niemieckiego i austryjackiego. Jak można przeczytać z wielu źródeł (podanych wcześniej) w tym także z samego muzeum na pomocników SSmanów zrekrutowano wśród kryminalistów niemieckich oznaczanych zielonym trójkątem.

text: : Mężczyzn homoseksualnych skazanych za paragraf 175 było kilkudziesięciu (choć liczba ta dokładnie nie jest znana).

text: :A tutaj pare informacji z ksiązki byłego więźnia obozu Charlesa Liblau, „Kapo z Auschwitz” :

text: :Liczba owych więźniów (m.in. kapo) – jak również osób chętnych do sprawowania podobnych funkcji – była niemała. I to z bardzo prostych powodów. Każdy więzień wysługujący się hitlerowcom mógł liczyć na większe porcje jedzenia i wymiganie się od morderczo ciężkiej pracy fizycznej. Jego szanse na przetrwanie zdecydowanie w ten sposób rosły, kosztem innych. Inna sprawa, że zdecydowana większość więźniów funkcyjnych, zwłaszcza zaś osób pochodzenia żydowskiego (i tacy bowiem wśród kapo się znajdowali), ostatecznie i tak dzieliła los swoich pobratymców, trafiając do komór gazowych i krematoryjnych pieców. Liblau łamie swoimi wspomnieniami kilka utartych schematów. Zwykło się bowiem uważać, iż kapo rekrutowali się głównie spośród kryminalistów. I tak w rzeczywistości było, ale jedynie na początku istnienia obozu, kiedy to do nadzorowania pierwszych osadzonych w Auschwitz-Birkenau więźniów sprowadzono przestępców odsiadujących kary w zakładach na terenie Rzeszy. Z biegiem czasu struktura społeczna wśród więźniów funkcyjnych ulegała zmianom. Niezmiennie jednak o „posady” tego typu starali się ludzie zdegenerowani, okrutni, żądni władzy nad innymi. Co zresztą w pełni odpowiadało oczekiwaniom Niemców, przekonanym, że tylko tacy będą im w pełni oddani.

text: :W mojej ocenie na spekulacje na temat kapo jest miejsce ale w art. o kapo, a nie tutaj. --Plywak dysk. 21:26, 1 lip 2008 (CEST)
thread_title:  kapo 

message: poprawcie albo daty w tym tekście, albo w tekscie o sytuacji LGBTQNSDAPPPKPKPK w Niemczech, bo daty uchylenia paragrafu Wam się nie zgadzają
thread_title:  zdecydujcie się