Dyskusja:Lustro półprzepuszczalne

message: Jestem prawnikiem. Używałem określenia "lustro weneckie", do 2001 roku, kiedy to prof. Tadeusz Hanausek (profesor kryminalistyki na WPiA UJ) opowiadał nam o lustrze fenickim, błędnie nazywanym weneckim. Jest to określenie fachowe i wg. mnie trudno by profesor kryminalistyki tej klasy mógł tu coś pomylić. Językoznawcy mogą jednak nie mieć tu wystarczającej kompetencji. Nie jest to jednak z pewnością wrzutka. Jeżeli odkopię w piwnicy książkę Profesora, postaram się rzucić cytatem. Polecam fachową literaturę z zakresu kryminalistyki i problematyki okazań, gdzie lustra fenickie są wykorzystywane. Dlatego nie potrafię zrozumieć, z jakiego powodu odrzucane jest fachowe opracowanie policjanta.
Być może problem mogliby rozwiązać uznani kryminalistycy: profesorowie Widacki, Hołyst, Wójcikiewicz. Przypuszczam, że można dotrzeć też do przedwojennych opracowań taktyki policyjnej, gdzie spotkamy się z "lustrem fenickim". 
Nie odrzucałbym lustra fenickiego jako błędnego z samej racji powszechności sformułowania lustro weneckie (które mogło powstać jako nawiązanie do szkła weneckiego).
replies: text: Coś to wykopywanie książki długo idzie... Przypominam, że "fachowa literatura", szczególnie z zakresu kryminalistyki bywa pełna lapsusów językowych. Pamejudd (dyskusja) 15:57, 29 mar 2019 (CET)
thread_title:  Nazwa 

message: Pytanie lustro weneckie czy fenickie? opublikowane 22 października 2007r. w serwisie Poradni językowej PWN zostało użyte jako źródło popierające stwierdzenie "termin lustro weneckie jest najczęściej błędnie używany na określenie lustra fenickiego".
Tymczasem Mirosław Bańko w swojej odpowiedzi stwierdza, że:
# o lustrze fenickim do niedawna nie słyszał,
# w tekstach o ogólnym przeznaczeniu, np. prasowych i literackich, występuje wyłącznie lustro weneckie,
# wydaje się więc, że ta pierwsza nazwa jest znana tylko specjalistom i może być traktowana jako termin fachowy,
# druga natomiast jest neutralna i ze względu na swoje rozpowszechnienie zasługuje na aprobatę.
Z 1) i 2) wynika, że o lustrze weneckim Mirosław Bańko usłyszał dopiero w pytaniach od czytelników, bo jak sam stwierdza, nie widział takiego terminu w żadnym opublikowanym tekście.
Punkt 3) to wyłącznie przypuszczenia, które zostały wysnute na bazie dostępnych informacji na temat "lustr fenickich", które to informacje mogły ograniczać się jedynie do treści pytań czytelników.
Punkt 4) to stwierdzenie, że "lustro weneckie" jest de facto standardem w języku polskim.
W związku z powyższym, to źródło przeczy temu jakoby "termin lustro weneckie był najczęściej błędnie używany na określenie lustra fenickiego".
Stawiam tezę, że "lustro fenickie" to wymysł anonimowego użytkownika Wikipedii zasiany w 2005 roku (a w najgorszym przypadku hoax jeden z wielu i to jeden z najdłużej nieodkrytych), poparty przez użytkownika Kocio, który opierając się na innym pytaniu zadanym w Poradni językowej PWN wyciągnął błędny wniosek, stwierdzając, że "lustro fenickie" to forma poprawna a "lustro weneckie" błędna. Bowiem w tym ostatnim linku czytelniczka pisze tylko o tym, że "podobno taka szyba nazywa się lustrem fenickim", a odpowiadający nie odnosi się zupełnie do tego jaka forma jest właściwa, domniemywa jedynie w jaki sposób z "fenickiego" można zrobić "weneckie", bez rozważania czy taka sytuacja miała w ogóle miejsce.
Gdyby ktoś był pewien co do nieprawdziwości powyższej tezy, może w łatwy sposób ją obalić, wystarczy, że poda wiarygodne źródło które podaje wprost, że prawidłowa i fachowa nazwa to "lustro fenickie".
Pragnę zaznaczyć, że we wszystkich do tej pory podawanych źródłach, to jest pytaniach zadanych Poradni językowej PWN, stwierdzenie "lustro fenickie to forma prawidłowa" pada ze strony czytelnika, czyli nie spełnia kryterium wiarygodnego źródła, a odpowiadający na pytania językoznawcy stwierdzają jedynie "lustro weneckie jest poprawne" bądź pomijają kwestię jaka forma jest poprawna. Czyli innymi słowy "lustro fenickie to forma poprawna" nie daje się zweryfikować za pomocą tych źródeł.
Dopóki takie źródło nie zostanie podane proponuję hasło przenieść pod "lustro weneckie", a "lustro fenickie" zamienić na przekierowanie. Jest to rozwiązanie pożyteczne niezależnie od tego czy "lustro fenickie" jest właściwe:
* jeśli "lustro fenickie" jest błędne, to unikamy w ten sposób dalszego wprowadzania ludzi w błąd
* przeciwnie, jeśli "lustro fenickie" jest właściwe, to w duchu zasady obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć osoby chcące dodać hasło "lustro fenickie" będą zmotywowane powołać się na wiarygodne źródło
* tak czy inaczej, z punktu 4) wyżej wiemy, że "lustro weneckie" jest poprawne, więc niczym nie ryzykujemy
Dla dalszych argumentów przeciwko "lustrom fenickim" zobacz też Dyskusja:Lustro_fenickie, zwłaszcza ten o innych językach. Nigdzie natomiast nie ma argumentów "za".
--Jan Winnicki * 01:53, 13 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  Ktokolwiek uważa "lustro fenickie" za prawidłowy termin, niech pierwszy rzuci cytatem. 

message: Wyżej opieramy się na głównie odpowiedzi na pytanie lustro weneckie czy fenickie? udzielonej w 2007 przez prof. Mirosława Bańko, który w odpowiedzi na pytanie lusto weneckie raz jeszcze sam przyznaje: "W języku ogólnym lustro weneckie funkcjonuje jako 'pół lustro, pół okno', specjaliści zaś taki przedmiot nazywają lustrem fenickim." oraz "Zdziwiłem się też, przeczytawszy w Pani liście, że doradzałem użycie nazwy lustro weneckie zamiast lustro fenickie.".
Oczywiście niekoniecznie musi to cokolwiek oznaczać. Kwestia taka, że podawanie słów M. Bańko jako wyznacznika w tej dziedzinie mija się z celem. Profesor pisze coś o tym, że nazwa "lustro fenickie" funkcjonuje wśród specjalistów, ale nie powołuje się na żadne rzetelne źródła; trudno jest też doszukiwać się wzmianek o lustrach fenickich w fachowej literaturze. Jest tutaj ewidentna sprzeczność w zeznaniach i najlepiej byłoby, gdyby wypowiedział się zainteresowany - a nuż nie wziął swojej opinii o specjalistach z tak zwanej głowy? Mimo wszystko osobiście uważam, zgodnie z informacjami zawartymi wyżej, że "lustro fenickie" to po prostu wikipedyjny błąd, który jakimś cudem uchował się tak długo, że zdążył już narobić problemów. Trudno jest teraz to naprawić, bo lustra fenickie żyją własnym życiem, ale możemy próbować.
-- niepodpisany komentarz użytkownika 77.254.39.185 (dyskusja | wkład) 25 gru 2014
replies: text: Tylko po co cytować wybiórczo?
replies: text: :: — Nie ma tu zmiany zeznań, Mirosław Bańko utrzymuje to co pisał wcześniej, że lustro weneckie to w żadnym wypadku nie jest błąd.
replies: text: :: — Tutaj też nie ma zmiany zeznań. Po pierwsze, Bańko odnosi się do sugestii czytelniczki jakoby słownikowa definicja lustra weneckiego była „zupełnie inna niż lustro, które z jednej strony jest oknem” (a więc sugestii zadziwiającej, co widać z cytatu przywołanego przez Mirosława Bańko, a także zaglądając do Słownika języka polskiego PWN online). Po drugie, w żadnym słowniku PWN nie ma hasła lustro fenickie. Po trzecie, „specjaliści” to jedynie przypuszczenie Mirosława Bańko (bazowane na doniesieniach czytelników).

text: Odnośnie drugiego akapitu, to nie pozostaje mi nic innego niż się z nim zgodzić. --Jan Winnicki * 00:42, 15 lut 2015 (CET)
thread_title:  Mirosław Bańko zmienił zeznania. 

message: Prawdopodobnie oba terminy, to znaczy "lustro weneckie" i "lustro fenickie" są nieprawidłowe. Z treści wynika, że chodzi o lustro półprzepuszczalne (takie, które część światła odbija a część przepuszcza). Lustro weneckie, to lustro wyprodukowane (jak się łatwo domyślić) w Wenecji, która kiedyś słynęła z produkcji luster. Terminu tego należy używać do luster tam wyprodukowanych, przede wszystkim luster zabytkowych, wyprodukowanych z użyciem ówczesnej technologii odparowywania amalgamatu srebra. Uzyskiwana tą metodą warstwa srebra była dość cienka i lustro takie przepuszczało znaczną część światła. Nie uzasadnia to jednak używania terminu "lustro weneckie" w odniesieniu do luster półprzepuszczalnych. Nie mam pojęcia, skąd mógł się wziąć termin "lustro fenickie". Możliwe, że doszło do zwykłej pomyłki.-- niepodpisany 195.8.52.164 (dyskusja), podpisał Jan Winnicki * 21:07, 9 paź 2015 (CEST)
replies: text: W ten sposób to my sobie gawędzimy od dziewięciu lat. I wystarczy. Żadnych „prawdopodobnie” i „możliwe”. Doszliśmy już do takiego punktu, w którym żądamy twardych opublikowanych źródeł na wprowadzenie jakiejkolwiek zmiany w tym artykule. --WTM (dyskusja) 00:04, 1 maj 2015 (CEST)
Wystarczy zajrzeć do niemieckiej i holenderskiej wikipedii, żeby zobaczyć, że tam są używane terminy "lustro weneckie".  Ponieważ my Polacy rzadko wymyślamy słowa,  a raczej je przejmujemy z obcych języków to należy stwierdzić, że lustro weneckie to być może historycznie błędne, ale jedyne jakie jest zrozumiałe. -- niepodpisany Zylla (dyskusja), podpisał Jan Winnicki * 21:07, 9 paź 2015 (CEST)
thread_title:  Lustro półprzepuszczalne 

message: Na tej stronie znajduje się zdanie "Należy jednak stanowczo sprzeciwić się takiej nomenklaturze, gdyż prawidłowa nazwa, to lustro fenickie". Nie wiem, czy można uznać to za wiarygodne źródło, więc nie edytuję artykułu.--46.227.104.230 (dyskusja) 22:56, 2 sty 2016 (CET)
replies: text: Bez jaj. Autor nie powołuje się na nic. Napisał sobie, że tak jest prawidłowo, bo on tak uważa. --WTM (dyskusja) 23:20, 2 sty 2016 (CET)
thread_title:  Jest strona, która ku mojemu zdziwieniu twierdzi, że "lustro fenickie" jest poprawne. 

message: źródło
-- niepodpisany 89.64.24.148 (dyskusja), podpisał Jan Winnicki * 16:58, 19 maj 2016 (CEST)
replies: text: Tak jak napisałem wyżej, potrzebne jest źródło, które „podaje wprost, że prawidłowa i fachowa nazwa to «lustro fenickie»”. Nie wystarczy, że ktoś użył tego terminu, bo na każde jedno użycie „fenickiego” można znaleźć 32 użycia „weneckiego”. Tym bardziej, że w roku kiedy podinspektor Górnik przygotowywał swoje opracowanie, na Wikipedii można było znaleźć stwierdzenie: „obecnie termin «lustro weneckie» jest najczęściej błędnie używany na określenie lustra fenickiego”, które prawdopodobnie zaważyło na tym co napisał. Co innego, gdyby to opracowanie było sprzed 2003 roku, kiedy to pojawiło się pierwsze pytanie w Poradni PWN na ten temat. Ale istnieje tylko jedno takie użycie, w notatkach do egzaminu studentów UMCS z 1997 roku, podczas gdy istnieje ponad 40 zindeksowanych odwołań do luster weneckich z tego samego okresu. Podejrzewam raczej, że ten jeden student pomylił się w swoich notatkach. --Jan Winnicki * 17:09, 19 maj 2016 (CEST)
thread_title:  Szkoła Policji w Katowicach