Dyskusja:Salomon Morel

message: Pytanie kiedy się pisze "oskarżony" o zbrodnie przeciwko ludzkości a kiedy uznajemy, że można napisać zbrodniarz? Hitlera też nikt nigdy nie skazał, czy w jego przypadku też należy pisać "oskarżony" w obu przypadkach są liczne dowody zbrodni. 
Nie znam dobrze zasad Wikipedii, chciałam zadać jedno pytanie odnośnie
artykułu na temat Salomona Morela, a dokładniej linków z nim związanych.
Nie bardzo rozumiem, co ma wspólnego z Salomonem Morelem artykuł z Naszego
Dziennika, będący recenzją ostatniej książki Grossa... W recenzji tej
nie pojawia się ani osoba Morela, ani żaden konkretny temat z nim związany.
replies: text: Faktycznie, żaden link usunąłem następnym razem zachęcam:  --Nowis 09:23, 10 sty 2007 (CET)

message: Połowa zawartych w haśle informacji nie ma potwierdzenia w źródłach. Skąd więc druga połowa informacji? W źódłach jest mowa o AL w haśle GL, brak informacji o piramidach za to pisze że Morel rzadko bił więźniów co w praktyce moze oznaczać że wcale, ale autorowi nie wypadało tak pisać. Skąd ta informacja że zwalił winę na brata? Dlaczego Żegota nie dała im przydziału kartkowego na żywność? wtedy by nie kradli.
Artykuł jest tak napisany jakby Morel osobiście zabił 2500 więżniów co nie jest prawdą bo 1800 zmarło na tyfus, chorobę wtedy słabo uleczalną. Warunki w obozie były takie jakie Niemcy przewidzieli dla swoich więźniów czyli były wystarczające i na pewno zgodne z niemieckimi przepisami. W obozie nie było lekarza bo niemiecka elita uciekła pierwsza. Łaźni nie można było uruchomić bo brakło Cykonu B, na którym funkcjonowały łaźnie dla Polaków. 
Więziono w obozie przeciwników władzy - w 1945 r. władzą były wojska radzieckie (administracja frontowa) a ich przeciwnikami mogli być tylko zwolennicy Hitlera. Więziono więc werwolf, SSmanów, volksdeutschów różnych kategorii. Jest dla mnie zagadką dlaczego sprawę Morelowi wytoczył IPN Instytut Pamieci Narodowej! Od kiedy to Niemcy zaliczają się do narodu polskiego? Gdyby Instytut nazywał się IPO -Instytut Pamięci Obywatelskiej to jeszcze mozna by przyjąć że niektórzy Niemcy mieli polskie obywatelstwo ale tak? Co nas może obchodzić los hitlerowców, podpisali że są Polakami ale parę lat później wyjechali a jeśli nie to dziś mają paszport niemiecki! Jeden odnośnik prowadzi do tekstu Pollocka znanego rewizjonisty piszącego na poczekaniu proniemickie i antypolskie teksty w których zawsze przedstawia Polaków jako zbrodniarzy wojennych a Niemców jako niewinne, biedne ofiary. Pan Pollock chyba nie wie że była wojna i tak jak Niemcy zadecydowąły kiedy ją zacząć tak my decydowaliśmy kiedy ją skończyć i wcale to nie było 8 maja 45.
W 1945 r na Śląsku dopiero tworzyła się administracja i były poważne braki w zaopatrzeniu, w kadrach i w przepisach i dozorze. To między innymi wina Niemców bo pomordowali naszą inteligencję. Morel miał podstwówkę więc trudno od niego wymagać aby się na wszystkim znał. Zresztą dostał naganę.
Może odpowiadać co najwyżej za niedopełnienie obowiązków ale wagony do deportacji Niemców przydzielali Rosjanie a oni wozili wtedy co innego.
IPN właściwie nie przedstawia żadnych dowodów, 2 akty zgonu z przyczyną tyfus, podanie jakiejś baby o zwolnienie męża bo nieszkodliwy itp. Na co to ma być dowód że siedzieli niewinni? prosze iść do więzienia i spytać więźniów za co siedzą - zawsze siedzą niesłusznie i tak tu. W tym czasie SS manów rozstrzeliwano na poczekaniu. Domaganie się dziś formalnych wyroków itp. bajerów jest śmieszne. Niemcy też nie szukali winnych - mordowali i okradali kogo złapali. 
Podobnie tendencyjne treści są powielane na innojęzycznych Wiki. Im to sięłatwo powiela bo nie znajahistorii ale u nas?
--87.207.157.234 22:29, 25 paź 2007 (CEST)
Chyba kompletnie nie znasz historii skoro uważasz że przeciwnikami władzy radzieckiej byli tylko Niemcy... Cytując ich hasło: "Każdy kto nie z nami,ten przeciwko nam" - tacy ludzie jak Morel tworzyli system który zabił żołnierzy AK i NSZ.Jego postawa jest jak najbardziej godna potępienia i wielka szkoda że nie udało się go ukarać.
A Tobie radzę pouczyć się trochę historii,chyba że sam jesteś byłym funkcjonariuszem UB i próbujesz wybielić Morela.
replies: text: historię znam. Podane przez ciebie przypadki nie mają tu nic do rzeczy. Nie można wykluczyć pomyłek (zawsze mogą się zdarzyć) ale do tej pory nie widziałem kogoś kto by zeznał że był zamknięty niesłusznie. Przypominam że nasza demokratyczna RP niedawno zlikwidowała w Szczecinie faceta co latał z pisoletem i strzelał do spotkanych. Moze to był partyzant?
O "piramidach" słyszałem z ustnych przekazów mieszkańców Świętochłowic, pamiętających czasy obozu. I nie wypisuj bzdur, że tylko Niemcy byli więźniami obozu, bo masowo aresztowano tez tych rodowitych Ślązaków, którzy akurat Niemcami nie byli.
Do tego kolesia, co sie tu tak salopowo wypowiada, nie majac zielonego pojecia, nt. historii Slaska,
ocenia Slazakow i staje po stronie Morela: Morel rozwalal glowy, gwalcil i rozcinal brzuchy, a kobietom do pochwy wkladal szczury !  Sa na to dowody, wspomnienia, stare i nowe.  MILCZ!
Do tego kolesia, co sie tu tak salopowo wypowiada, nie majac zielonego pojecia, nt. historii Slaska,
ocenia Slazakow i staje po stronie Morela: Morel rozwalal glowy, gwalcil i rozcinal brzuchy, a kobietom do pochwy wkladal szczury !  Sa na to dowody, wspomnienia, stare i nowe.  MILCZ!
thread_title:  Hasło jest POViaste i brak źródeł 

message: #Gwardia Ludowa była poprzedniczką Armii Ludowej. W praktyce w terenie nie przyjęto nowej nomenklatury i używano nadal nazewnictwa GL.
#Salomon Morel osobiście podpisywał akty zgonu. Na wszystkich pisał jako powód tyfus, nie mozna oczekiwać, że pisałby - zamordowałem osobiście. Zapewne nie zamordował osobiście wszystkich ofiar, ale jako komendant ponosi za to odpowiedzialność co sie w obozie działo.
#Nie ma zadnych dowodów aby Wehrwolf działał na Górnym Ślasku, a co za tym idzie w Obozie Zgoda kierowanym przez Morela nie można było ich więzić. Nie jest znany przypadek więzienia w obozie członków formacji SS.
replies: text: Jestem ogólnie po Twojej stronie i Twojego zdania, ale: "Nie ma zadnych dowodów aby Wehrwolf" nie zgadza sie.

text: Byly przypadki. Na przyklad w Chorzowie i w Katowicach.
Tu sie mylisz: patrz zastrzelenie 17-18 zolnierzy radzieckich, juz po "wkroczeniu", w Dolinie  Szwajcarskiej (byli potem pierwsze lata po wojnie zakopani kolo Palacu Slubów w Chorzowie, pozniej te zwloki wykopano). To wlasnie bylo dzielo mlodociannych proniemieckich "harcerzykow" w ramach akcji werwolfofskiej. Ale takich incydentow rzeczywiscie bylo nieduzo. - Twórczość własna IPeka 84.168.206.133. Przypadek zastrzelenia 17 czerwonoarmistów   nie jest znany.

text: Oczywiscie, ze 'sztimuje'. W Schweizer Wäldchen (Dolinie Szwajcarskiej).

text: Ale byly tez walki HJ w centrum Katowic i wielokrotne napady Werwolfa na Muchowcu (na krasnoarmiejców). 
#Co do przyjmowania i podpisywania przez górnoślazaków Volkslisty to należy pamiętać, że zarówno Rząd Polski w Londynie jak i Biskup Stanisław Adamski oraz działacze ślascy na uchodźctwie zachęcali ich do podpisywania wniosków o przyznanie im tego statusu.
#Salomon Morel, według wszelkich przesłanek, jest winien popełnienia zbrodni przeciwko ludzkości, i nic do tego nie ma kim były jego ofiary.
#W cywilizowanych społeczeństwach nie istnieje usankcjonowane prawo odwetu. Ponadto Salomon Morel nie doznał osobiście prześladowań ze strony Niemców.
#Żegota nie mogła się zaopiekować Morelem, bo w tym czasie przewodził przestępczą bandą. Brak środków do życia nie usprawiedliwia dokonywania rozboju.
--Drozdp (dyskusja) 10:46, 17 lip 2008 (CEST)
*ad 1. Nie jest to ścisłe z dokumentami a więc własna twórczość
*ad.2. dokument jak każdy inny a założenie że nie pisał prawdy jest wyssane z palca. Na tej samej zasadzie ofiary Niemców liczy się na podstawie dokumentów lub szkieletów skoro wiadomo że większość ofiar palili a dokumenty niszczyli. Uśmiercanym psycholom też pisali ze zmarli z przyczyn naturalnych. Nie masz żadnego dowodu na to że Morel coś fałszował.

text: Komentarz: fakt ten wynika z akt śledztwa prowadzonego przez IPN
*ad. 3 Nie wiem o braku jakich dowodów mówisz - faktem jest że część mieszkańców Ślaska zajmował się w dzień czapkowaniem a w nocy mordowaniem i podpalaniem. Grunt że ich łapali i rozstrzeliwali albo zamykali w obozie lub w więzieniu (znam parę wyroków). Co do SS w tym czasie każdego SSmana wieszano lub rozstrzeliwano - i jak wiesz jest to organizacja przestępcza więc nie ma nad czym dyskutować. Tatuaż nie zachowuje się w ziemi więc możesz śmiało dowodzić że byli to uczciwi cywile niemieccy tacy jak rodzina Himmlera, gdzie płakali bo uciekając z kradzionego domu musieli zostawić pamiątkę po działaczu SS - wózek drabiniasty. Ze śmiechu mało nie pękłem!

text: Komentarz: Twórczośc własna IPeka 87.207.157.136, nie znajdującego potwierdzenia w żródłach
*ad. 4. Jedni zapisywali się z przymusu inni z chęci o czym świadczy status -kategoria. Ponieważ rzadko dawało się to ustalić jednoznacznie pomyłki były możliwe. To dziś w sprawie kradzieży czeka się na wyrok 5-10 lat, wtedy nie było czasu na zabawę. myślę ze pomyłek było mało chociażby dlatego że Ślązak mówi po polsku a przynajmniej zrozumiałą gwarą.

text: Komentarz: Twórczośc własna IPeka 87.207.157.136, nie znajdującego potwierdzenia w żródłach
*ad.5. Proponuję zgodnie z owym, dzisiejszym prawem ocenić także działania innych i przynajmniej ogłosić symboliczne wyroki. Niedawno podawali ze 70% niemieckiej policji wywodziło się z hitlerowskich formacji. żyli spokojnie i nikt ich zbrodniarzami nie nazywał. Więc jak mogli ścigać swoich kolegów. U mnie Morel nie budzi żadnych zastrzeżeń moralnych.

text: Komentarz: prywatna opinia Ipeka 87.207.157.136, nie znajdująca potwierdzenia w źródłach
*ad. 6. Nikt tu nie mówi o odwecie - Niemców trzymano w warunkach w jakich oni sami trzymali swoich więźniów i raptem parę miesięcy. Śmieszne że sobie krzywdują! Wielu Niemców rozstrzeliwujących ludność cywilną, wrzucających dzieci do płonących domów też nie doznało żadnej krzywdy ze strony Polaków. Cóż to za argument.

text: Komentarz: prywatna opinia Ipeka 87.207.157.136
*ad. 7. To ciekawy argument. Na tej zasadzie żaden oddział partyzancki nie mógłby działać bo by musiał czekać na kartki od okupanta. Wiele oddziałów dawało kartki że po wojnie się zwróci ale co z tego jak przy przejściu frontu chata się spaliła? To demagogia. Ktoś siedział w domu ktoś walczył. Na jednego dawanie trafiało często (zbyt często bo np. mieszkał na uboczu) a na innych rzadko. Siła wyższa. I tak wszystkiemu winni są Niemcy.

text: Komentarz: Z akt IPN wynika, że kierował przestępczą bandą, pojmany przez  GL obarczył winą swojego brata na którym wykonano wyrok
--87.207.157.136 (dyskusja) 12:39, 19 sie 2008 (CEST)
Komentował: --Drozdp (dyskusja) 17:13, 20 sie 2008 (CEST)
replies: text: : "3.Nie ma zadnych dowodów aby Wehrwolf działał na Górnym Ślasku"

text: : Werwolf(sic) na G.Slasku dzialal, m.in. w chorzowskiej

text: : Dolinie Szwajcarskiej (dzisiaj na terenie Parku Slaskiego)

text: : oraz na katowickim lotnisku Muchowiec.

text: : Zreszta, wsród ogólnoniem. szefów byli tez Górnoslazacy, np.

text: : https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Tschierschky
thread_title: Parę uwag

message: Od lutego 1945 był komendantem Obozu Zgoda w Świętochłowicach gdzie z różnych przyczyn, w tym mordów na więźniach, zginęło 1855 osób. 
* Wystarczy sięgnąć do źródła by przekonać się że 1855 zmarło na tyfus!
Do obozu kierowano osoby bez żadnych sankcji prokuratorskich, na podstawie decyzji władz bezpieczeństwa.
* Czy wszyscy więźniowie obozów niemieckich mieli odpowiednie dokumenty?
W większości więźniami obozu byli Ślązacy oraz obywatele III Rzeszy,
* Czy jest jakaś różnica? Ślązacy byli obywatelami III Rzeszy, natomiast z danych IPN wynika ze więźniami byli volksdeutsche oraz Niemcy. Można uściślić że Ślązacy - volksdeutsche 
replies: text: "Można uściślić że Ślązacy - volksdeutsche"

text: Sorry, ale juz to pokazuje, ze malo wiesz o Slasku i slaskiej historii.

text: Jesli juz "Volksdeutsche" (i oczywiscie nie automatycznie deminuatywnie), to tylko ci ze wschodniej czesci,

text: czyli ci z przedwojennego polskiego autonomicznego Woj.Sl. (skladajacego sie z czesci wczesnieszego pruskiego i austryjackiego G.Sl.).

text: Poczytaj troche o anszlusie   w 1939("Befreiung") tej czesci G.Sl. (Ostoberschlesien) i o volksliscie (DVL) u nas.

text: Oraz o historii lat miedzywojennej w regionie. Np. mieszkancy Beuthen/Bytomia NIE BYLI tzw. "folksdojczami".
Otrzymywał z Biura Emerytalnego Służby Więziennej emeryturę w wysokości ok. 5 tysięcy złotych. 
* Ile kto zarabia i ile otrzymuje renty nie jest wiadomością encyklopedyczną a tego typu informacje są objęte tajemnicą.
* W tekście kwestionuje się pobyt Morela w obozie tak jakby tylko pobyt mógł go usprawiedliwić albo coś miał do rzeczy. Morel był w Lublinie a tam był Majdanek - zdobyto go w trakcie "prac" i wszyscy mogli obejrzeć techniki niemieckie na bieżąco! Los 6 milionów Żydów nie był tajemnicą (to tylko Ślązacy i Niemcy nic nie wiedzieli!)
* Cały tekst jest przedstawiony jakby Morel osobiście mordował - prawda jest taka że tylko on dożył procesu. Jako komendant może odpowiadać za nidopilnowanie obowiązków a opis jest jakby on sam to robił. W całej Polsce w tym czasie na bieżąco likwidowano rozpoznanych SS manów. Więc nie można wszystkim przypisywać niewinności. A w tym czasie głód cierpieli wszyscy, także będący na wolności. Obóz miał izolować i zapewnić wyjazd do Niemiec - ale wagony szły w tamtym kierunku z wojskiem i amunicją a później Niemcy nie chcieli swoich hitlerowców przyjmować. Więc pobyt w obozie trwał dłużej niż zakładano. 
--Aung (dyskusja) 10:46, 26 gru 2008 (CET)

text: "jakby Morel osobiście mordował" - Morel mordowal osobiscie, basta. Nie ma zadnych watpliwosci. Sa swiadkowie i sa dowody.

text: "likwidowano rozpoznanych SS manów." - co za brednie, jesli chodzi o Zgode.

text: Umieraly tam kobiety, dzieci, obcokrajowcy, wiekszosc, sic, niewinna i bez procesu. A nawet bez oskarzenia i bez podstaw prawnych.

text: "Niemcy nie chcieli swoich hitlerowców przyjmować" - Nastepny nonsens. Prosimy o zródlo Twojej "wiedzy".

text: Cały ten wywód to niestety OR i próba manipulacji, Wikipedysty z uprawnieniami redaktora... (jego wersja art. ) Istnieje internetowe źródło - publikacja IPN (http://www.tinyurl.pl?dlu224Wa). Liczba osób, które zostały zamordowane w obozie nie została ustalona, cyt. "Kierując się liczbą dokumentów zmarłych więźniów, należy przyjąć, że oficjalna liczba zmarłych w obozie wynosi 1855.", pozostałe kwestionowane informacje również można w tamtym artykule znaleźć. Nie można też używać terminu volksdeutschy, pomijając tego co oznaczało podpisanie lub nie volkslisty na Górnym Śląsku. Z jednym natomiast się zgodzę wysokość rent/emerytury nie jest encyklopedyczna.--Nowis (dyskusja) 01:39, 27 gru 2008 (CET)
**Tekst IPN brzmi tak:
Najtragiczniejszym okresem w dziejach obozu w Świętochłowicach-Zgodzie był sierpień 1945 r., kiedy szalała epidemia tyfusu. Brak podstawowych warunków sanitarnych oraz właściwej opieki medycznej, a także to, że nie przeprowadzono odwszawienia i nie izolowano chorych spowodował masowe zgony więźniów. W okresie największego nasilenia epidemii odnotowywano kilkadziesiąt zgonów dziennie. Kierując się liczbą dokumentów zmarłych więźniów, należy przyjąć, że oficjalna liczba zmarłych w obozie wynosi 1855. Zwłoki wywożono z obozu nocami wozem drabiniastym i grzebano w grobach masowych na dwóch cmentarzach katolickich oraz na cmentarzu ewangelickim w Świętochłowicach. Pierwsze kroki zmierzające do powstrzymania zarazy podjęto dopiero wtedy, gdy objęła ona cały obóz. Przyjechała komisja lekarska i wszyscy żyjący jeszcze więźniowie zostali zaszczepieni, a baraki zdezynfekowano.
Zmarły to nie zamordowany. Podział na Niemców i volksdeutsczy występuje w statystyce, też pod tym samym adresem. Osoby innej narodowości nie są zweryfikowane - mogły tylko znaleźć odpowiednie paszporty. 
--Aung (dyskusja) 09:56, 27 gru 2008 (CET)
**Obecne poprawki wprowadzone przez Nowisa  są bardziej strawne nie mniej:
Już pierwsze zdanie sugeruje ze Morel był oskarżony o ludobójstwo za PRL, data ten problem by rozwiązała (jak było poprzednio). Proces jest wynikiem Koniunkturalizmu a śledztwo IPN z Katowic prawdopodobnie nie ma szans zahaczyć o obiektywizm (od kiedy to Niemcy, nie należący do narodu polskiego, mogą interesować IPN?)
dalej: W celu zdobycia pieniędzy i żywności organizował wraz z bratem i grupą innych napady rabunkowe na mieszkańców wiosek.
- co to znaczy grupą innych?
Od początku hasła było 2500 ofiar. Mogę się zgodzić na bardziej realną liczbę 1855 osób ale nadal pozostaje do wyjaśnienia kwestia dlaczego liczba zgonów na podstawi aktu zgony osiąga 1610 osób (może i mniej bo pierwsza liczba jest nieczytelna 10 albo 40)
Te dwieście brakujące można łatwo wyjaśnić tym ze byli to rozpoznani po tatuażu SS mani których w całej Europie likwidowano bez wyroku (W Łambinowicach zlikwidowano ok. 100). Anglicy w tym czasie rozsyłali po całej Europie grupy likwidacyjne i po adresach znajdowali SSmanów i też ich likwidowali (wzmianka o likwidacji SSmanów jest też w dzisiejszej Rzeczypospolitej - Dobrzy sąsiedzi Niemiec).
wciąż pod adresem http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=239&id=3758&poz=6  są Niemcy i Volksdeutsche a ci byli obywatelami III Rzeszy w odróżnieniu od np. więźniów którzy nie byli nawet ludźmi. Ślązacy to OR
Co do tych sankcji jesteś pewien ze zamordowani harcerze 4/5 września 1939 zostali zamordowani lege artis? Śmieszne że dzisiejsze szlezjerstwo ma takie zachcianki!
--Aung (dyskusja) 16:09, 27 gru 2008 (CET)

text: 1) Jestes pewny, ze ci harcerze bylo SlazakamI ?

text: 2) Jestes pewny, ze "dzialanosc" tych harcerzy w IX.1939 byla lege artis ? (w mundurze lub bez, po ucieczce, sci, polskiego wojskas)

text: 3) Co to jest "szlejzierstwo" ? Czy to cos z fanatycznego agitproprepertuaru, za przepr.: "polakowca" ?
thread_title:  Ze [[Wikipedia:Zgłoś_błąd_w_artykule|zgłoś błąd]] 

message: Pod Artykułem znajduje się odnośnik iż Morel ukończył wydział Prawa .  lub jakiejkolwiek wzmianki o maturze. Czy choćby jakieś instytucji "udającej' placówkę edukacyjną.
Pozdrawiam Chrom
thread_title:  Wykształcenie 

message: "W większości więźniami obozu byli Ślązacy oraz obywatele III Rzeszy" - Przeciez to sie wcale nie musi wykluczac.
thread_title:  i to i to mozliwe 

message: W czasie ceremonii pod Grobem Nieznanego Żołnierza 1 marca 2019 ku pamięci tzw. "żołnierzy wyklętych" w przemówieniu szefa urzędu ds. kombatantów (na pewno zapis jest np. na prezydent.pl lub tvp.info) jako ich oprawcy i inspiratorzy kaźni (celowo dobrał wyłącznie nazwiska żydowskie i mieszając osoby o różnej randze i winie) wymieniony został właśnie m.in. Salomon Morel. Czy dobrze rozumiem z hasła, że nie ma żadnych zapisów o jego okrucieństwie i wobec kogo w więzieniu w Lublinie, a obóz w Jaworznie i inne, gdzie potem był i się znęcał, nie dotyczyły akurat takiej grupy więźniów (nic o tym w haśle, co najwyżej Werwolf i UPA), więc to włączenie go tu było świadomym kłamstwem?
thread_title:  fałszywe upamiętnienia 

message: 17 września 1946 podporucznik Salomon Morel został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski[3]. (...) W 1954 r. Salomon Morel został ponownie odznaczony – Złotym Krzyżem Zasługi. Jakieś źródło tej drugiej informacji? Złoty Krzyż Zasługi stał niżej w precedencji odznaczeń od Krzyża Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski - zwykle kolejność odznaczeń była więc odwrotna. Zgłasza: 2A02:A318:8140:A000:93E:D809:CBBD:9D15 (dyskusja) 22:02, 4 kwi 2020 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]