Dyskusja:Zasada nieoznaczoności

message: __TOC__

message: IMHO tłumaczenie zasady nieoznaczoności "niemożnością dokładnego pomiaru" wyrządza krzywdę młodym umysłom i sprowadza rzecz do metrologii. Usunąłbym '''wszystkie''' odniesienia do pomiarów i położył nacisk na to, że cząstka sama z siebie ma pary niekomutujących własności. Nie da się tego '''dokładnie policzyć''' i dzieje się tak nawet gdy nikt na nią nie patrzy :). Metrologiczne tłumaczenie na wiele lat odsunęło mi możliwość zrozumienia konsekwencji - niepotrzebnie utrzymuje łatwy intuicyjny model korpuskularny nie mający wiele wspólnego z istotą problemu.

message: Wydaje mi się, że ta definicja dla laików nie jest najlepsza:

message: Przekładając zasadę nieoznaczoności na język laików, można powiedzieć, iż nie ma możliwości absolutnie obiektywnego zbadania czegokolwiek w fizyce, gdyż każda forma badania, z samej swojej natury wpływa na badaną rzecz, zmieniając jej właściwości. Można dokonywać jedynie przybliżeń.

message: Proponuję takie brzmienie definicji:

message: W rozumieniu potocznym zasada nieoznaczoności sprowadza się do istnienia ślepego losu. Niektórych zdarzeń nigdy nie da się z góry przewidzieć i dokładnie wyliczyć, co się stanie. Dobre jest tu sformułowanie, którego nie lubił używać [[Albert Einstein|Einstein]] - ''Bóg jednak gra w kości''.

message: Superborsuk 00:14, 29 lut 2004 (CET)
replies: text: Och, widzę, że ktoś zaczął krążyć wokół tego akapitu w tym samym czasie co ja. Jak dla mnie, jako nie-laika, ta druga definicja jest OK (pierwsza nie bardzo), ale nie wiem czy oddaje ducha, którego Beno starał się przekazać. Youandme 00:26, 29 lut 2004 (CET)
Do Beno:
Na pewno powinno być mikroświat (albo świat kwantowy, albo świat w mikroskali etc) a nie fizyka, bo fizyka z makroświatem radzi sobie całkiem dobrze i można uważać, że bada go obiektywnie. Youandme 00:30, 29 lut 2004 (CET)
Nie jesteście laikami, to się nie wtrancajcie :-)))). Ja dokonałem wizualizacji laika i tak mi wyszło. Umiecie wejść w cudzą skórę? Spróbujcie podać inną definicję, taką dla "trochę mniej opornych". Ja podałem dla najoporniejszych. Sądzę, że jest tu miejsce dla obu definicji - łącznie z tym bogiem z kośćmi. Beno 00:31, 29 lut 2004 (CET)

text: Chyba nic tu po mnie :) Pójdę pisać o rzeczach, co do których jestem laikiem :)) Po co mam się mądrzyć? :) Youandme 00:45, 29 lut 2004 (CET)

text: A może Wikipedia to Encyclopaedia for Dummies? Z naciskiem na słowo dummies? :) Youandme 01:45, 29 lut 2004 (CET)
Ciekawe, co laik wie o "mikroświecie"? Bo fizyke pamięta z podstawówki... Beno 00:33, 29 lut 2004 (CET)
Słowo od laika: fizykiem nie jestem :( Ale słowo mikroświat nie wydaje mi się szczególnie tajemnicze! I w ogóle... laik nie znaczy głupek... Mortal 00:34, 29 lut 2004 (CET)
Po drugie laicy miewają też fizykę w szkole średniej. Mortal 00:37, 29 lut 2004 (CET)
Po trzecie... jeśli laik może mieć prośbę, to... jako przedstaiwciel laików poprosiłabym o poprawę stylu i interpunkcji, bo to jakieś zakrecone się robi - bynajmniej nie z powodu fizyki/mikroświata :))  Jakoś tak... klarowniej  - jak to fizycy tylko potafią ;) Mortal 00:40, 29 lut 2004 (CET)
No chodziłem na tę fizę w liceum, ale ten mikroświat to niżej atomu, mrówki, czy planety? Pytam na poważnie. Beno 00:52, 29 lut 2004 (CET)
Z takich zgrabnych „definicji” dla laików - ponoć sam Heisenberg podsumował swoje stwierdzenie tak: "Nie możemy ze względów zasadniczych znać teraźniejszości ze wszystkimi szczegółami".
Do Beno: 
Rany, jestem laikiem, ale nie jestem idotką - mogę nie znać definicji mikroświata, ale skoro w pierwszym zdaniu artykułu mówi się o cząstkach, to chyba łatwo się domyślić, ze nie chodzi pierowtniaki, ani chrabąszcze, ani żyrafy!!! Mortal 00:57, 29 lut 2004 (CET)
Idioci nieraz w historii wykazywali zaskakujący geniusz. Może i niektóre moje szare komórki obumierają, ale inne dają pary w dwójnasób. Tak więc myśląc idiotycznie stwierdzam, że skoro zasada odnosi się do cząstek, to i do mrówek, czy domów. I dopóki ktoś mi nie powie, że się mylę, to tak będę wiedział i dzieci swoje uczył. Pozostając w powadze - Beno 01:06, 29 lut 2004 (CET)

text: Oj, Beno... Ja tych idiotów ogólnie przywołałam, a nie personalnie do Ciebie... O rany, na wszelki wypadek przepraszam! A co do cząstek i domów... Jej, skoro tak widzisz, to ja wymiękam. Ale widzisz, jak sie napisze "fizyka" zamiast "mikroświat" (czy inne tego typu uściślenie) to można pomyśleć, że zasada nieoznaczoności naprawdę odnosi się także domów, żyraf i mrówek. Że nie możemy ustalić z całą pewnoscią, gdzie stoi Twój dom, bo wtedy okaże się, że nie znamy jego pędu... Rany, dopiero można się zakręcić... Fizyka nawet dla laików musi być precyzyjna -  zastąpienie "mikroświata" "fizyką" niczego nie precyzuje, tylko odwrotnie - wtedy dopiero nie wiadomo, czego zasada dotyczy... Dobranoc. Mortal 01:24, 29 lut 2004 (CET)

message: Proponowałbym takie uściślenie:
Przekładając zasadę nieoznaczoności na język laików, można powiedzieć, iż w zjawiskach mikroskopowych świecie kwantowym nie ma możliwości dokładnego pomiaru jednocześnie położenia i pędu cząstki, gdyż każdy pomiar z samej swojej natury wpływa na badany obiekt, zmieniając jego właściwości. Można przewidywać jedynie średnie wyniki z serii wielu pomiarów. 
Wiem że chodzę po linie. Pozdrowienia dla wszystkich Uczestników dyskusji. K K 01:01, 29 lut 2004 (CET)
replies: text: Nawzajem :) Youandme 01:45, 29 lut 2004 (CET)
No dobra: osobiście wolałabym określenie "świat kwantowy" - jednoznaczne, chyba poprawne i od razu wiadomo o co chodzi.  Zjawiska mikroskope mi mącą... Laik-Mortal 01:04, 29 lut 2004 (CET)

message: dzięki Mortal. Wpisałem "świat kwantowy" i zmazałem. Lepszy jest świat kwantowy.
ONI (Einstein, Bohr) mieli kłopoty z mechaniką kwantową. Więc nie udawajmy nie-laików.
replies: text: :)) Mortal 01:24, 29 lut 2004 (CET)
replies: text: :) Youandme 01:45, 29 lut 2004 (CET)
Do Beno: w skali mrówek stała Plancka jest zero, więc dzieciom daj spokój na razie.
Trzeci raz to piszę i wywala. Pewnie będzie rano 3 razy.K K 01:17, 29 lut 2004 (CET)

text: Jeśli chodziło o zamianę tam gdzie w powyższym tekście jest teraz skrślenie, to popieram. Youandme 01:45, 29 lut 2004 (CET)

message: "iż nie ma możliwości absolutnie obiektywnego zbadania czegokolwiek w fizyce" 
Z tego fragmentu wynika, że w fizyce nie można nic obiektywnie zbadać. Może złogodzić ton tego zdania.
Proponuję ująć w ostatnim akapicie coś w tym stylu:
W celu badania obiektu posługujemy się poruszającą się cząstką, im dokładniej chcemy zbadać położenie obiektu to musimy użyć cząsteczki o mniejszej długości fali (długość fali ogranicza możliwość określenia położenia), ale cząsteczka ta ma większy pęd i oddziaływując (a musi oddziaływać, bo jak nie, to nie stwierdzimy obecności obiektu)  odda część pędu badanemu obiektowi zmieniając jego pęd.
[[Wikipedysta:Stok|StoK]] 08:30, 29 lut 2004 (CET)
_____________
Nie jestem pod wrażeniem. Mrówka była OK. A tu więcej filozofii i jeszcze namieszane (efekt motyla to inna historia, o ślepym losie tu mówić nie należy, cytat z Einsteina dla mnie podejrzany). Ale zrobiłem com umiał. Już się nie będę mieszał - takie są prawa Wikipedii.
pzdr[[Wikipedysta:K K|K K]] 18:10, 29 lut 2004 (CET)

message: Do Superborsuka:
Jest chyba pewna różnica między faktem, ze nie jesteśmy w stanie pewnych rzeczy precyzyjnie zmierzyć i określić a ślepym losem! To, ze my nie potrafimy wszystkiego policzyć nie znaczy, ze nie ma tu zadnych prawidłowości! A już z pewnoscią w pierwszym akapicie artykułu powinny pojawić się konkrety, a nie filozoficzne dywagacje. [[Wikipedysta:Mortal|Mortal]] 18:13, 29 lut 2004 (CET)
Do KK:
Proszę, mieszaj się, bo z tego hasła zaczynają jakieś koszałki-opałki wychodzić. Proszę jako laik szukajacy oświecenia... Fizycy, nie opuszczajcie prostych ludzi... [[Wikipedysta:Mortal|Mortal]] 18:15, 29 lut 2004 (CET)

message: Z taką wstążką przy hełmie ruszam do boju!!
Moim zdaniem lepsza była wersja poprzednia. Nb napracowała się nad nią grupa ludzi.
A ostatni akapit wersji obecnej to materii pomieszanie. Zasada nieoznaczoności nie jest przyczyną starzenia się. Są inne przyczyny.
Zasada nieoznaczoności w ogóle nie jest żadna niedoskonałością stanów kwantowych. Stan czysty w przestrzeni fazowej zajmuje zawsze objętość taką samą,  jak np. prostopadłościan, równą h^3 gdzie h jest stałą Plancka. Możemy ten prostopadłościan spłaszczać wzdłuż osi położenia - wydłuży się wtedy wzdłuż osi pędu, w granicy bedzie fala płaska. Albo odwrotnie, wtedy w granicy będzie cząstka punktowa. To mówi zasada nieoznaczoności. Nie mówi natomiast o chaosie, śmierci, ślepym losie ani kwantowych bliźniakach. Fajne jest tylko o garażu. 
Sorry Superborsuku ale fizyki nie da się wymyślać ciągle na nowo. Temat DNA i starzenia zasługuje na osobne opracowanie. Ja tego nie umiem, ale na pewno byłoby to bardzo interesujące. Podobnie o mózgu. Czytam na Twojej stronie że masz dużą wiedzę interdyscyplinarną i możesz łączyć różne dziedziny. Na pewno się zgodzisz że to łączenie ma granice.[[Wikipedysta:K K|K K]] 18:40, 29 lut 2004 (CET)

message: Ja nie upieram się co do dokładnych sformułowań, jednak sam sens dodanych informacji powinien według mnie pozostać. Zauważ, że dyskusja na ten temat dotyczyła szeregu zagadnień dalekich od fizyki.
Uważasz że zasada nieoznaczoności nie ma żadnego innego zastosowania niż pomiary w fizyce? Powiem ci że chyba nie do końca dobrze pojmujesz, co znaczy zapis Heisenberga. On jest tylko matematycznym sformułowaniem ilościowym fundamentalnej cechy naszego wszechświata – występowania czynnika losowego. Nawet jeżeli wszystkie stany kwantowe są dokładnie określone i wydają się pewne nikt nie może dokładnie ich zmierzyć, chyba że zniszczy badany obiekt w rozbłysku promieniowania gamma powstałego po jego anihilacji. Z resztą tytuł rozdziału to w końcu praktyczne implikacje wiec piszę w nim, co czynnik losowy oznacza w technice i kosmologii. Zasada nieoznaczoności jest dziś powszechnie stosowana przez naukowców w bardzo odległych od siebie dziedzinach. Weź przykład z dociekań na temat czarnych dziur, które doprowadziły do sformułowania teorii o ich promieniowaniu.
Co ma proces starzenia do nieoznaczoności?
Pomiar to nie jest tylko proces przykładania linijki do kawałka metalu. W skali kwantowej pomiarem jest spotkanie się polimerazy DNA z nicią i wzajemne oddziaływanie tych cząsteczek poprzez elektrony tworzące wiązania chemiczne. Elektrony są obiektami bardzo zależnymi od zasady nieoznaczoności, więc reakcja tworząca kopie nici może przebiegać nieprawidłowo. Właśnie to, że nie masz 100% pewności, że kopiowanie się uda powoduje, że następują mutacje i człowiek nieuchronnie się starzeje. Bez zasady nieoznaczoności ewolucja mogłaby stworzyć mechanizm kopiowania DNA pozbawiony błędów.
Na pewno nowa treść artykuły wymaga wielu poprawek, ale myślę, że lepiej jest oprzeć się na tym co jest teraz niż cofać się do poprzedniej  wersji.
Encyklopedia jest tworem interdyscyplinarnym i łączenie zagadnień z różnych dziedzin ma bardzo głęboki sens. Jeżeli ktoś jest laikiem to pierwsza definicja mu wystarczy. Kiedy interesuje go matematyczny zapis, wtedy może ograniczyć się do pierwszego rozdziału. Gdy czytelnik chce poznać cały temat razem z jego powiązaniami z całym systemem ludzkiej wiedzy to może przeczytać cały artykuł.
[[Wikipedysta:Superborsuk|Superborsuk]] 19:26, 29 lut 2004 (CET)

message: Wiem, ze to nie na temat, ale wszystkim, ktorzy maja watpliwosci co do charakteru Wiki jako narzedzia dla laikow/nielaikow polecam niedawno zauktualizowane (stworzone?) haslo Remote Procedure Call. Jesli takie hasla tolerujemy, to nie ma co kopii kruszyc o - skadinad swietnie napisana - pierwotna i pozbawiona wyjasnien (tudziez zaciemnien?) wersje "Zasady nieoznaczonosci".
Pozdrowienia
anonimek
replies: text: Yes, yes, yes :)) Wreszcie ktoś to wytknął! Jak już chcecie ułatwić życie sprawnym intelektualnie-inaczej - czyli np. humanistom, to weźcie się za takie hasła ;) Zasada nieoznaczoności to pryszcz przy czymś takim Laik-Mortal 20:40, 29 lut 2004 (CET)

text: Co jest nie tak z Remote Procedure Call ? Taw 00:16, 1 mar 2004 (CET)

message: Tak. Przywróciłem przykład z mrówką. Uważam go za dobry. Jeśli Ktoś go znów wykreśli, proszę o podanie powodu.
Co do dyskusji: Anonimek rozciągnął front. Może ma rację. Nie znam się na Remote Procedure Call. Byc może nie da się tego lepiej napisać, być może nie trzeba. Jednak meritum pozostaje. Nowa linia frontu to pytanie, czy pisać jasno. Jest szkoła która mówi: jasno lub wcale. Być może ta szkoła jest ekstremalna. Nie będę zwalczał wpisów dotyczących rzeczy których nie znam. W szczególności nikomu nic nie będę skreślał. Dyskusję będę wpisywał w polu Dyskusja.
Mój front jest węższy: pisać jasno, jeśli da się pisać jasno. Uważam, że w szczególności o zasadzie nieoznaczoności można pisać jasno, jeśli nie pisać przy tym o wszystkim innym. 
Co do samej zasady nieoznaczoności, interpretację probabilistyczną uważam za mniejsze zło. Wraz z tłumem innych fizyków wyczuwam niestosowność tej interpretacji. Wyczuwam, że język probabilistyczny jest obciążeniem dziedzicznym mechaniki kwantowej, pochodzącym z klasycznego pomiaru. Osobiście inaczej rozkładałbym akcenty. Nie pisałbym o ślepym losie. Ale nie będę się tu kłócił. To sprawa wyczucia. Można je mieć albo nie. 
Pomijam uwagi czy ja do końca rozumiem zasadę Heisenberga. O laikach pisałem wyżej. Hi hi.
Wreszcie akapit "Praktyczne implikacje". Replikacja DNA nie ma więcej wspólnego z zasadą nieoznaczoności, niż każda inna reakcja chemiczna. Wiązanie wodorowe, łączące łańcuchy, jest znane z innych związków, niekoniecznie tak fundamentalnych dla biologii. Cytuję: "Bez zasady nieoznaczoności ewolucja mogłaby stworzyć mechanizm kopiowania DNA pozbawiony błędów." Bez zasady nieoznaczoności nie byłoby ani DNA, ani ewolucji, ani nawet jądra atomu. Wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej. Czyste gdybanie. 
Mechanizm starzenia wg mojej wąskiej wiedzy powinien być dyskutowany na poziomie chemicznym, a nie na poziomie podstaw mechaniki kwantowej. Wtedy mówi się właściwym językiem, można formułować pytania i odpowiedzi. Wiązanie starzenia akurat z zasadą nieoznaczoności jest uzasadnione nie bardziej, niż wiązanie go z relatywistyką. Tak, świat jest relatywistyczny, każda reakcja chemiczna też, choćby przez wiązanie spin-orbita. Ale podkreślanie tego akurat uważam za szerzenie prywatnej teorii, zanim się ją sprecyzuje. Można to pewnie robić w Wikipedii, ale się tego robić nie musi.
Na koniec dla sportu: proszę Superborsuka o podanie źródła, na którym oparł przypisanie Einsteinowi wypowiedzi "Bóg jednak gra w kości". Może monografia Abrahama Paisa? Na której stronie? Póki nie dostanę odpowiedzi, będę uważał ten cytat za wymyślony. 
To jest dyskusja. Jak ma wyglądać przyszły kształt artykułu "zasada nieoznaczoności", będą decydować przyszłe wpisy. Nie proponuję żadnej wersji końcowej. Na razie upieram się przy przykładzie z mrówką.
Pozdrawiam. [[Wikipedysta:K K|K K]] 10:04, 1 mar 2004 (CET)

message: Witam
Jeżeli szanowny kolega poczuł się urażony sugerowaniem niezrozumienia zasady to przepraszam za ton mojej wypowiedzi. Nie sugeruję, że mój adwersarz nie zna zasady. Tu chodzi o zbyt pryncypialną interpretację. Matematyczny zapis czy formuła w postaci zdania o pędzie i pomiarach, jest tylko szczególnym przypadkiem ogólnego prawa natury, które można zapisać na nieskończona liczbę sposobów i przenieść do wielu dziedzin. 
Bez obrazy dla laików, jeżeli przeciętny laik czyta pomiar to mu się kojarzy z bieganiem za jakąś cząstką w kształcie piłki z linijka. Musimy zdać sobie sprawę, że zasada nieoznaczoności działa zawsze,  a nie tylko w laboratorium podczas obserwowania obrazu interferencyjnego elektronów na lampie oscyloskopowej. Każde oddziaływanie na poziomie kwantowym, jest obarczone niepewnością. Można podać tylko pewne prawdopodobieństwo zdarzenia, a nie to czy się stanie czy też nie. Niepewność świata kwantowego przenosi się na wyższe poziomy, aż w końcu ogarnia cały wszechświat.
Oczywiście Einstein nigdy nie powiedział Bóg jednak gra w kości. Szanowny kolega na pewno wie, że zdanie brzmiało: 
replies: text: At any rate, I am convinced that He [God] does not play dice.
zostało wypowiedziane w dyskusji z Bohrem oraz Heisenbergiem. Einstein uważał, że zasada nieoznaczoności nie jest prawdziwa. Oczywiście umieszczenie dokładnego cytatu w artykule wprowadziłoby zamieszanie.
Zdanie brzmi dobrze, ale najwidoczniej w tekście zasugerowałem, że to powiedział Einstein, a to jest tylko nawiązanie do tego sformułowania. Postaram sie to naprawić.
Co do źródła to polecam:
http://www.google.com/search?q=god+does+not+play+dices+einstein&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8
oraz:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=uncertain+principle+DNA&btnG=Google+Search 
Oczywiście to nie jest źródło, w którym znalazłem to zdanie. Dalej zwróć uwagę szanowny kolego, że  to zdanie znalazło się w kilku artykułach naukowych nie związanych z fizyką. Najwidoczniej zasada nieoznaczoności oprócz swojej fizycznej formy ma też sens w innych dziedzinach nauki, którego NIE MOŻNA w Wiki odrzucić.
Jeżeli chodzi o mrówkę to usunąłem ten przykład ponieważ, mam do niego kilka zastrzeżeń:
*czy obliczenia tego typu mają sens dla mrówki - nikt nie zaobserwował jej interferencji ani dyfrakcji,
*jeżeli już, to czy nie lepiej podać długość fali mrówki?
W moim przykładzie jest podany konkret. Elektron może uciec ze studni potencjału, dzięki zasadzie nieoznaczoności, a samochód nie może wyjechać z garażu bez jego otwarcia. Jeżeli chcemy być precyzyjni powinniśmy odwołać się do eksperymentów, które można przeprowadzić. 
Według mnie mrówka nie jest potrzebna, ale można ją zostawić z małymi poprawkami. Czy szanowny kolega coś w niej zmieni ?
Jeżeli szanowny kolega ma jeszcze duży zapas wątpliwości to zapraszam na superborsuk@o2.pl, a ja postaram się zeskanować kilka artykułów dotyczących tematów, które poruszyłem w artykule o Zasadzie nieoznaczoności. Polecam szanownemu adwersarzowi poświęcenie więcej czasu na czytanie prasy naukowej z poza swojej dziedziny wiedzy.
Pozdrawiam
Superborsuk 18:11, 1 mar 2004 (CET)

message: Szanowny Kolego, 
z pokorą przyjmuję polecenie czytania literatury.
Ale ruszyć mrówki nie dam.
Pozdrawiam ozięble.
[[Wikipedysta:K K|K K]] 18:22, 1 mar 2004 (CET)

message: OK, zmieniłem zdanie, cofam veto. Pisz Kolega o życiu i takie tam..
[[Wikipedysta:K K|K K]] 20:38, 1 mar 2004 (CET)

message: Chcę umieścic w tekście nieco inne sformułowanie zdania o mrówce:

message: Przykładowo, mrówka o masie 0,1 [[gram|g]] i długości 1 mm, która w czasie 1 [[sekunda|s]] pokonuje drogę 1 [[milimetr|mm]] ma pęd równy 0,1 g mm/s. Zgodnie za zasadą nieoznaczoności jej pozycję i pęd można równocześnie zmierzyć z dokładnością nie większą niż do 10 miejsca po przecinku.

message: W związku z tym załączam obliczenia do dyskusji.
Obliczenie minimalnej niedokładności pomiaru położenia oraz pędu mrówki w świetle zasady nieoznaczności
Oznaczenia: ''m'' – masa mrówki ''l'' - długość mrówki, ''v'' – jej prędkość<br/>
Dane: <math>m=0,1 g=0,1\cdot10^{-3}kg </math> <br/>
<math> l=1 mm = 10^{-3} m </math> <br/>
<math>v=1\frac{mm}{s}</math><br/>
<math> h=6,626 \cdot 10^{-34} Js</math><br/>
<math> p=m\cdot v=0,1g \frac{mm}{s}=10^{-7}kg \cdot m \cdot s^{-1}</math><br/>
<math>  \Delta x\Delta p = \frac{h}{4 \pi}=5,27 \cdot 10^{-35} </math><br/>
<math>  \sqrt{\frac{h}{4 \pi}}=7,26 \cdot 10^{-18}</math><br/>
Zakładam ''&Delta; p'' oraz ''&Delta; x'' są równe tej wartości. Obliczam stosunek wartości pędu i długości mrówki do ''&Delta; p'' oraz ''&Delta; x''<br/> 
<math> \frac{p}{\Delta p}=1,4 10^{10}</math><br/>
<math> \frac{l}{\Delta x}=2,8 10^{14}</math><br/>
Wniosek: Zgodnie z zasadą nieoznaczoności pęd i położenie mrówki można zmierzyć z minimalnym błędem na 10 miejscu po przecinku.
Jeżeli obliczenia sią poprawne to zmienię akapit o mrówce.
[[Wikipedysta:Superborsuk|Superborsuk]] 21:09, 5 mar 2004 (CET)

message: Czegoś tu nie rozumiem... Mianowicie, dlaczego zasada nieoznaczoności jest interpretowana jako przejaw pewnej własności świata, a nie nasza ułomność? Dopuszczalna jest interpretacja następująca: w świecie '''jest''' determinizm (Bóg jednak nie gra w kości), ale '''my nie jesteśmy w stanie''' już zejść poniżej pewnego poziomu dokładności pomiarów? [[Wikipedysta:C4|C4]] 16:22, 28 maj 2004 (CEST)

message: Zasada nieoznaczoności istnieje bez nas i jest konsekwencją falowej natury mechaniki kwantowej. 
replies: text: Czy mechanika kwantowa też "istnieje bez nas"? To już sprawa wiary.
Podobne wnioski możemy wysunąć dla każdego zjawiska którego podłożem jest fala.
Tęsknota z determinizmem jest bardzo duża, tak jak za geocentryzmem i kreacjonizmem, a Eistain nie miał racji.

text: Nie tęsknię ani za determinizmem, ani za indeterminizmem. Nie ma dowodu, że Einstein nie miał racji. To znów sprawa wiary (w tym przypadku niewiary).
Niestety nasz Bóg rzuca kośćmi.
StoK 16:57, 28 maj 2004 (CEST)

text: Po raz trzeci - sprawa wiary. Dowodu nadal nie ma. C4 17:10, 28 maj 2004 (CEST)

message: Podstawowym kryrerium rozróżniającym nauki jest kryterium prawdy, określające zasadę kiedy dane stwierdzenie należy uznać za prawdziwe. 
W naukach przyrodniczych za prawdziwe uważa się to co jest zgodne z doświadczeniem, ale tu jest problem bo tak naprawdę do końca to nic nie jest zgodne z doświaczeniem, każde prawo obowiązuje w określonym zakresie (patrz mechanika klasyczna, kwantowa, relatywistyczna).
[[Wikipedysta:Stok|StoK]] 09:24, 29 maj 2004 (CEST)

message: Zasada nieoznaczoności w świecie makro:
Wyobraźmy sobie miasto Londyn. Gdybyśmy chcieli dokonać pomiaru jego położenia, to z punktu widzenia całego Wszechświata  wskazalibyśmy dokładny punkt, ale z punktu widzenia konkretnego lokalnego miejsca byłaby duża trudność w dokładnym określeniu, gdzie on jest. Tzn. wskazalibyśmy obszar kilkuset km2. Problem nieoznaczoności Londynu wynikałby wówczas nie z "błędów pomiarowych", lecz z błędnego założenia "czym jest Londyn" ! Londyn nie jest punktem, a cząstki elementarne też niekoniecznie muszą być punktami.
A teraz wyobraźmy sobie bieg maratoński ulicami Londynu. Nie jesteśmy w stanie wskazać prędkości (i tym samym pędu) maratonu, bo nie wiadomo do czego byśmy mieli się odnosić. Do pierwszego biegacza ? Ale przecież czołówka maratonu może się zmieniać ! Średnia prędkość wszystkich biegaczy ? A co, jeżeli niektórzy odpadają w trakcie biegu ?
Innymi słowy problem w "pomiarze" jest wtedy, gdy nadajemy mierzonemu obiektowi inną naturę, niż ją ma w istocie.
Tak więc wskazywanie, że mamy "problem pomiarowy" faktycznie zaśmieca wszystkim wyobraźnię i sprowadza problem do "dokręcania śrubek w aparaturze pomiarowej". Tymczasem problemem nieoznaczoności jest to, że nie znamy natury tego co badamy. Przecież coś, co nazywamy "cząstką" może być czymś bardziej skomplikowanym w czasie i przestrzeni. Może być wręcz jakimś procesem dziejącym się i dającym efekty, które obserwujemy. W takim przypadku wszelkie dyskusje o "mierzeniu" mają taki sam sens, jak pomiar prędkości maratonu, lub wskazanie punktu, w którym jest Londyn.
Tak więc w zakresie znanej nam mechaniki kwantowej zasada nieoznaczoności nie jest żadnym "paradoksem", lecz oczywistością wynikającą z natury Wszechświata. Natomiast nie oznacza to wcale, że nie ma determinizmu i że wszystkim rządzi statystyka !
Problem w tym, że na dzisiaj pojęcia mechaniki kwantowej są dla nas granicą, do której doszliśmy. Zakładamy istnienie cząstek elementarnych, ale nie jesteśmy w stanie rozpoznać ich prawdziwej natury.
Piszę o tym dlatego, że niestety dość często zasada nieoznaczoności jest wykorzystywana do dyskusji filozoficznych przez osoby nie mające pojęcia o fizyce kwantowej. Niektórzy np. zastępują Boga właśnie zasadą nieoznaczoności lub wykorzystują ją jako argument przeciwko determinizmowi.
--[[Wikipedysta:Ultimaratioregum|Ultimaratioregum]] ([[Dyskusja wikipedysty:Ultimaratioregum|dyskusja]]) 08:10, 6 paź 2012 (CEST)

message: " Dobre jest tu sformułowanie, nawiązujące do słów Einsteina, którego on sam nigdy nie wypowiedział:
replies: text: Bóg jednak gra w kości."
Wiem lubimy cytować wielkich, ale zamieszczanie takich wypowiedzi o wątpliwym autorstwie, które są przeczeniem tego co powszechnie Eistein wygłaszał przez kilkadziesiąt lat prowadzi do nieporozumień -- StoK 07:37, 3 lut 2005

text: Aby więc uniknąć nieporozumień, zacytujmy...

text: Max Born w pracy o mechanice kwantowej napisał:
replies: text: :Nawet jeśli Bóg stworzył świat jako doskonały mechanizm, to o tyle uwzględnił nasz niedos­konały intelekt, że nie musimy rozwiązywać nieprze­li­czonych równań różnicz­kowych, by przewidywać zachowanie jego (świata) niewielkich części - wystarcza nam rzucić kośćmi.

text: Do tej słynnej uwagi nawiązał Einstein, pisząc w listach do Borna:
replies: text: :— Mechanika kwantowa istotnie robi wrażenie. Jednak wewnętrzny głos mówi mi, że to nie jest rzeczy­wistość. Teoria kwantowa dużo przewiduje, lecz nie przybliża nas do tajemnicy Najstar­szego. W każdym razie ja jestem przekonany, że On nie rzuca kośćmi. (1926)

text: :— Wciąż nie wierzę, że statystyczne podejście teorii kwantowej jest ostatnim słowem – choć na razie jestem w tej opinii osamotniony. (1936)

text: :— Ty wierzysz w Boga grającego w kości, ja zaś w obiek­tywnie istnie­jące zupełne prawa i porządek świata, które usiłuję na drodze speku­latywnej wykryć. Jestem mocno wierzący, lecz mam nadzieję, że ktoś odkryje bardziej realis­tyczny sposób, lub raczej bardziej namacalną podstawę niż mnie się udało znaleźć. Nawet wielkie osiąg­nięcia teorii kwantowej nie zmuszą mnie, bym uwierzył w funda­men­talną grę w kości – chociaż mam świa­domość, że młodsi koledzy biorą to za skutek starości. Bez wątpienia nadejdzie kiedyś dzień, w którym przekonamy się czyje podejście było poprawne. (1944)

text: Źródło:
replies: text: :http://www.spaceandmotion.com/quantum-theory-max-born-quotes.htm

text: :http://www.spaceandmotion.com/quantum-theory-albert-einstein-quotes.htm

text: Kulawe tłumaczenie: CiaPan

text: Do tego samego sformułowania nawiązują teraz kolejni populary­zatorzy fizyki kwantowej i matematyki, np. Stephen Hawking w wykładzie "Czy Bóg gra w kości?" (wersje PDF i HTML) i Ian Stewart w książce "Czy Bóg gra w kości? Nowa matematyka chaosu" (informacje z Google o oryginale i o wydaniu polskim).

text: CiaPan 18:24, 23 mar 2005 (CET)
thread_title:  Einstein 

message: Z tą replikacją DNA i wpływem zasady nieoznaczoności na powstawanie błędów to chy ba nie jest 
prawda. Przecierz zasada nieoznaczoności twierdzi, że każdy POMIAR jest obarczony błędem, z powodu naświetlania układu krótkofoalowym promieniowaniem niosącym dużą energię.
A teraz, to czy ktoś stale naświetla promieniowaniem krótkofalowym nasz DNA w każdej naszej komórce, aby go np. ciągle czytać? Oczywiście, że nie ! Więc nienaświetlany DNA może się replikować spokojnie. I tym samym zasada nieoznaczoności nie może mieć wpływu na nasze starzenie. 83.23.147.64 10:44 23 mar 2005 (CEST)
*Mój szanowny kolega uważa, że nikt nie czyta cały czasy jego DNA, co znaczy, że dyskutujemy z duchem . Gdyby on żył, miliardy kopii jego DNA powstawały razem z każdą nową komórką jego ciała. W każdej sekundzie DNA byłoby kopiowane przez niezliczoną armię polimeraz. A jak polimerazy czytałyby jego DNA - używając do tego elektronów należących do ich atomów. Pozycja każdego elektronu jest zgodnie z zasadą nieoznaczoności obarczona błędem. Ten błąd powoduje, że co jakiś czas polimeraza się myli. W każdej sekundzie w DNA szanownego ducha powstawałyby niezliczone błędy. Organizm broniłby się przed ich skutkami jakiś czas, ale w końcu nie dałby rady i któraś z jego nowych komórek zamieniłaby się w nowotwór toczący ciało anonima. Zasada nieoznaczoności jest limitem, który powoduje, że nawet najdoskonalsza istota żywa w końcu musi umrzeć. Każde kopiowanie informacji jest obarczone błędem. Superborsuk 16:29, 23 mar 2005 (CET)
Ale teoria... "Każde kopiowanie informacji jest obarczone błędem", czyżby fizyka znalazła sposób
na piractwo komputerowe?
Doświadczenie podpowiada, że program można powielać dowolną liczbę razy i tak się uruchomi...
Co zatem może uszkadzać zasada nieoznaczoności przy kopiowaniu - płytę czy napęd???
10 maj 2006 Fox Mulder
replies: text: Nośniki danych jeszcze nie doszły do takiej gęstości upakowania, by zbliżyć się do ograniczeń wynikających z zasady nieoznaczoności, ale może za kilka lat, tak będzie.
Rzeczywiście, niezbyt głęboko chyba zastanowiłem się. Ale nawet w tedy to jednak błędy będą powstawać w skutek uszkadzania nośnika danych lub przenikania przezeń krótkofalowym promieniowaniem lasera głowicy  (promieniowanie krótkofalowe ma dużą energię - uszkadza materię i jest przenikliwe - może przenikać przez nią nie oddziaływując) niż samych fluktuacji kwantowych materii stanowiącej nośnik danych. Pozdrawiam. 
12 maj 2006 Fox Mulder
Polimeraza DNA jest w równowadze termodynamicznej z organizmem, a promieniowanie którym należałoby naświetlać DNA ażeby móc go czytać musiałoby mieć długość nie większą niż kilka angstremów, a więc było by w równowadze z materią o temperaturze co najmniej kilkudziesięciu  milionów stopni, polimeraza więc nie musi uszkadzać zapisu genetycznego.
Do błędu pomiaru i tym samym nieokreśloności położenia elektronu przyczynia się też fakt, że przyrządy pomiarowe składają się z ogromnej liczby cząstek elementarnych, które zawsze sobie drgają i w ten sposób można jedynie statystycznie próbować określić szanse znalezienia elektronu w jakimś tam miejscu.
Niekażdy organizm musi w końcu umrzeć, rak lub pantofelek mogą żyć wiecznie. 
Jeżeliby zasada nieoznaczoności wpływała na długość życia to czas życia różnych organizmów: roślin jednorocznych, wieloletnich, zwierząt, muszek octowych, ludzi jak i drzew musiałby być bardzo zbliżony. Co prawda, procesy życiowe regulują różne hormony, ale na pewno nie obserwowało by się takich dysproporcji jak to ma miejsce w przyrodzie.
To tyle panie Ghostbuster.
*Na początek  mała uwaga. Proszę szanownego anonima, żeby jakoś się podpisał, abym mógł go jakoś nazywać. Polimeraza nie uszkadza DNA. Polimeraza tworzy jego kopię, która obarczona jest błędami. Tak dzieje się podczas każdego podziału komórki. Jest oczywiste, że inne czynniki kancerogenne oraz genetyczne przyczyniają się do starzenia w dużo większym stopniu niż rozmycie fal elektronowych. Jednak ten artykuł dotyczy zasady nieoznaczoności. Aby dobrze zrozumieć zasadę nieoznaczoności trzeba zdać sobie sprawę, że dotyczy ona każdego oddziaływania na poziomie kwantowym, a nie tylko sprzętu laboratoryjnego. Postęp nauki może zmniejszyć oddziaływanie na ludzi pozostałych czynników powodujących starość, ale z ograniczeniem zaszytym w podstawowe prawa fizyki nic nie da się zrobić. Różny wiek życia różnych organizmów wynika z bardzo wielu czynników. Polecam lekturę artykułu Proces starzenia się. Superborsuk 19:45, 24 mar 2005 (CET)
* Popieram Superborsuka i proszę zwrócić uwagę, że zasada nieoznaczoności nie jest czymś szczególnym w mechanice kwantowej, występuje też w innych dziedzinach fizyki ale nie zwaraca się na to uwagę. Zasada nieoznaczoności jest prostą konsekwencją przyjęcia założenia że materia jest falą. A dla paczki falowej nie można dokładnie określić położenia i częstotliwości i jest to opisane w dobrych podręcznikach omawiajacych fale na poziomie akademickim.
StoK 21:29, 24 mar 2005 (CET)
thread_title: Zasada nieoznaczoności i replikacja DNA

message: * delta x i delta p to nie wariancje podanych wielkości, tylko pierwiastki z tych wariancji, czyli błędy średniokwadratowe
* warto podkreślić, że chodzi o składową x pędu a nie o pęd
* warto dodać, że jeśli operatory odpowiadające dwu wielkościom nie komutują, to zasada nieoznaczoności dla nich nie zachodzi (przy okazji wstęp jest niejasny, niezrozumiały dla laika, i sugeruje, że jest inaczej)
* pojedyncza zasada nieoznaczoności (dla położenia) nie jest konsekwencją zasady nieoznaczoności Heisenberga - vide Minimalna długość i czas
* warto wspomnieć o zasadzie nieoznaczoności dla czasu i energii
thread_title: Uwagi

message: Wszystko niby jasne ale czy zasada nieoznaczoności dotyczy także cżąstki w temperaturze zera absolutnego - 0 stopni Kelvina oznacza, ze cząstka się nie porusza i wtedy mozna dokładnie określić jej położenie. Paradoks ???
replies: text: Tak, dotyczy.

text: Cząstka spoczywa tylko w przybliżeniu mechaniki klasycznej, wg mechaniki kwantowej nie spoczywa. I nie ma żadnego paradoksu.
StoK 19:04, 30 mar 2006 (CEST)
Kondensat Bosego-Einsteina pokazuje jak na dłoni, że zasada nieoznaczoności jest bardzo widoczna w niskich temperaturach. Superborsuk Ω 03:15, 31 mar 2006 (CEST)
thread_title:  zasada nieoznaczoności 

message: * rozmycie widma emisji (nie ma jednej energii emisji - jeśli to dla kogoś zbyt techniczne, to kolor światła emitowanego przez lampę nigdy nie jest jeden - monochromatyczny)
* elektron nie spada na jądro (trzeba wyjaśnić prosto, jeśli się da)
Ktoś ma ochotę podać więcej? Relacja między teorią a praktyką chętnie widziana
thread_title:  Praktyczne efekty 

message: Proszę żeby ktoś zobaczył na angielską wersję strony i Common incorrect explaination. Czy tu nie jest podane akurat takie hasło? Darktemplar 19:08, 12 lis 2006 (CET)
Oczywiście masz rację. Podana tutaj definicja opiera się na dyskusyjnych wnioskach płynących z doświadczenia myślowego zwanego "mikroskopem heisenberga" i jest sprzeczna z powszechnie akceptowaną interpretacją kopenhaską (słowa klucze: nierówności Bella, paradoks EPR, Fredman & Clauser, Aspect.)
--Fijam 11:52, 28 paź 2007 (CET)
thread_title:  Czy to o to chodzi? 

message: "Δpx – nieokreśloność pomiaru pędu (wariancja pędu)"
Czy aby na pewno chodzi tutaj o wariancje?
replies: text: Przypominam o podpisywaniu się na końcu komentarza przy pomocy 4 tyld (podpis zostanie wygenerowany automatycznie) --Danielchemik dyskusja 02:43, 5 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Wariancja ? 

message: Rewelacja o nieprawdziwości zasady opublikowana w Phys. Rev. Lett. nie stanowi przełomu wartego wzmianki w encyklopedii. List ten może być zapowiedzią takiego przełomu, ale na razie to jeszcze zdecydowanie za mało. Zbyt dużo takich rewelacji pojawia się w literaturze. Tematyka badań dotyczy jakichś słabo zweryfikowanych obrzeży fizyki. Świadczyć o tym może odwoływanie się do zasady Branciarda i Ozawy, o której mało kto słyszał. 
Ponadto w rozdziale "weryfikacja doświadczalna" wypadałoby napisać coś więcej, bo zasada była przez te prawie sto lat weryfikowana wielokrotnie.--Mpfiz (dyskusja) 20:50, 23 sty 2014 (CET)
thread_title:  Weryfikacja doświadczalna 

message: Trzeba uporządkować i określić podział na zjawisko, które istnieje realnie, i metody opisu i wykazania, praktycznie prawie mnemotechniczne. Także w innych problemach jest sytuacja, że to co się robi i jak wpływa na model zjawiska. W momencie kiedy mówimy o wpływie arbitralnie wybranych fotonów o różnych długościach fal, to dotyczy jedynie prezentacji przez autora, a nie zjawiska- fotony nie są konieczne do zasady nieoznaczoności.
thread_title:  Opis, czy rzeczywistość?