Dyskusja:Leopold Okulicki

message: Wyjątkowo jednostronny tekst dot Generała.
Jak można jako źródło podawać dodatki do gazety - jeszcze gazety tak jednostronnej? 
Dobrze ktos w dyskusji zwrocil uwage ze za zrodlo powinny sluzyc materialy IPN. Hitsoria jest trudna niewatpliwe i wiele jeszcze nie wiemy dlatego stawienie tak kategorycznych tez ze "wydał", "zdradził" itp jest nie tylko krzywdzace ale moze sie okazac po prostu nieprawdziwe. Moze co nie znaczy ze jest - tego po prostu nadal nie wiemy. A jak nie wiemy to albo nie pisze sie o tym albo pisze sie ze "prawdopodobnie" i ze nie jest to potwierdzone historycznie. (pewnie poki Rosja nie wyda dokumentow dot AK to zostaniemy w sferze przypuszczen)

message: według opisu Waruszyńskiego (z którym razem mieli być zrzucenie do kraju, zrzut nastąpił 12/13 maja 1944 we Wierzbnie. Nie zgadza się to z oipsem u Okulickiego.
Zatem: kiedy i gdzie został zrzucony do kraju?
thread_title: zrzut

message: #Rozkaz rozwiązania AK — cytat zbyt obszerny jak na artykuł, proponuję przenieść do źródeł i usunąć sekcję.  --Żółwik71 (dyskusja) 21:50, 27 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Rozkaz Rozwiązania AK 

message: W jaki sposób Okulicki mogł wstać na czele sztabu 7 brygady w kwietniu r. 1942, jeżeli został zwolniony z więzienia dopiero na skutek ingerencji Andersa w sierpniu r. 1942?
thread_title:  Nieścisłości z datami 

message: Ukazały się nowe wieści z IPN. Dla zainteresowanych może się przydadzą. Przypis 1
thread_title:  Nowe wieści z IPN? 

message: "Gen. Kopański pisał o nim "Gdybym wiedział, że Sosnkowski chce Okulickiego wysłać do kraju, wystawiłbym mu taką opinię, że nigdzie by nie pojechał"" - w czesci o aresztowaniu w 1941. A to o jaka wysylke chodzi? Przeciez juz byl w kraju to po co tam go wysylac? Albo to tak wrzucone na chybil trafil.Volunteer Marek (dyskusja) 10:10, 23 lis 2011 (CET)
Zreszta IPN tez inaczej pisze. Artykul: "Załamał się w śledztwie. Rozkrył w zeznaniach organizację ZWZ i złożył deklaracje polityczne." . IPN: "Nikogo nie wydał w bestialskim śledztwie, odmówił też ujawnienia haseł, twierdząc, że je zapomniał. Zachowywał się z godnością." .Volunteer Marek (dyskusja) 10:31, 23 lis 2011 (CET)
*W tej sytuacji, moim zdaniem, należy przyjąć wersję IPN jako uźródłowioną. Dodsosk (dyskusja) 13:04, 23 lis 2011 (CET)
Bo Kopański znał Okulickiego osobiście, a IPN nie tylko nie znał, ale i źródeł nie miał (bo skąd)! Nie przesadzajmy: co to za żródło IPN w porównaniu ze świadkiem?
thread_title: Nie za bardzo rozumiem

message: "Upoważnienie i wysłanie z misją gen. Leopolda Okulickiego ukierunkowaną na objęcie Warszawy akcją „Burza”, czyli na powstanie warszawskie wydał generałowi Naczelny Wódz Kazimierz Sosnkowski". Było zupełnie odwrotnie! Sosnkowski wysłał Okulickiego do Kraju po to, ażeby powstrzymał bezsensowne wystąpienia antyniemieckie powodujące wykrwawianie się narodu bez żadnej korzyści politycznej i po to, ażeby powstrzymał Państwo Podziemne przed ujawnianiem się przed Sowietami. Z pewnością nie chodziło o wywołanie Powstania w Warszawie, któremu Naczelny Wódz był zdecydowanie przeciwny! Nie wiem kto napisał taką bzdurę, ale należy to jak najszybciej zmienić.
thread_title:  Wysłannik Sosnkowskiego 

message: Przypominam ze Okulicki współpracował z NKWD:
"Jak się dowiedziałem, Okulickiego i innych sądzono w Moskwie, a Okulickiego zlikwidowano w więzieniu. Jednakowoż był to prowokator, współpracujący od roku 1940 z NKWD i jednocześnie z Anglikami". ("Tajemnice walizki generała Sierowa", Kostancin-Jeziorna 2019, s. 314)
https://dorzeczy.pl/kraj/106198/tajemnica-okulickiego.html
thread_title:  Współpraca z NKWD 

message: Uprzejmie proszę o podanie źródła do tekstu takiego rozkazu generała Kazimierza Sosnkowskiego. Nie ma takiego rozkazu. I nigdy generał Kazimierz Sosnkowski nie wydał takiego rozkazu. O czym piszą współpracownicy i podwładni generała Kazimierza Sosnkowskiego. Starałem się szeroko opisać to, w opisie zmian, by łatwiej było zrozumieć. Nie ma takiego rozkazu generała Kazimierza Sosnkowskiego. Jeżeli jest inaczej to uprzejmie proszę o podanie źródła do tekstu takiego rozkazu generała Kazimierza Sosnkowskiego. Konkret. Kondzindzo (dyskusja) 19:05, 27 lut 2023 (CET)
* A to pisałem wcześniej by łatwiej było zrozumieć, że nie ma takiego rozkazu:
"Nie ma takiego rozkazu gen. K. Sosnkowskiego. Nie ma. Zychowicz pisze o "niesubordynacji" na stronie 446. Nie podaje źródła swoich słów. Ani "rozkazu". Proszę podać ten "rozkaz". Lecz nie ma takiego rozkazu. W wojsku liczy się rozkaz. O przekonaniu Dowództwa AK o potrzebie powstania podano wyżej w życiorysie dotyczącym czasu powstania warszawskiego. O jakim spisku mowa skoro o naradzie we wspomnieniach podają i T. Komorowski, T. Pełczyński, Okulicki wcześniej, Jeziorański i inni autorzy. Wszystko jawne." I znane historykom - dodaję. Kondzindzo (dyskusja) 19:05, 27 lut 2023 (CET)
thread_title:  Nie ma tekstu takiego rozkazu generała Kazimierza Sosnkowskiego 

message: Niestety, hasło w mojej ocenie jest mało encyklopedyczne, w tym sensie, że jest w nim dużo trzeciorzędnych informacji przy równoczesnym braku informacji fundamentalnych oraz mnóstwo przekłamań, opartych albo na wątpliwych źródłach siedmiorzednych autorów, albo na wyobraźni piszącego. Aby uporządkować ten chaos (łagodnie rzecz nazywając) należałoby spędzić z dobę nad każdą linijką tekstu, sprawdzając w źródłach i podając wartościowe informacje.
Mocno mylące są opowieści, że np. Okulicki "tuż po przerzuceniu do Polski (...) został komendantem NIE" - bo w rzeczywistości mianowany został przed skokiem i po to w ogóle skoczył do Polski.
Podobnie infantylne opowieści o "nabraniu mocy nominacji generalskiej" czy publicystyczne dywagacje o "podwójnej grze Sosnkowskiego wobec Mikołajczyka". Za to nie ma słowa o gen. Stanisławie Tatarze, zcy szefa Sztabu Naczelnego Wodza ds. krajowych, który - jak wynika z najnowszych badań historycznych - podjudzał do Powstania Warszawskiego...
Podobnie dywagacje nt. "skreślenia ze stanu PSZ", oparte o kompletną nieznajomość zagadnienia - WSZYSCY Cichociemni byli po skoku skreślani ze stanu PSZ jako "oddani do dyspozycji wojskowych władz alianckich", formalnie po skoku zostawali żołnierzami Armii Krajowej. Nie było w tym niczego nadzwyczajnego, w przypadku Okulickiego można tylko się zastanowić, dlaczego nie nastąpiło to zaraz po skoku. 
Mocno wątpliwa jest relacja nt. "nieznajomego oficera radzieckiego, który przedstawił się jako Iwanow" - co miało rzekomo nastąpić dopiero w samolocie do Moskwy - podczas gdy ze źródeł historycznych wiadomo, że samo zaproszenie na rozmowy było właśnie zaproszeniem od Iwanowa, co było przedmiotem posiedzenia w dniu 21 lutego 1945 Rady Jedności Narodowej.  Itp. itd.
Szczytem infantylnych informacji było podanie rzekomego faktu (już sprostowałem) że spadochroniarze Cichociemni mieli skakać na "lądowisko Kos". Sorki, ale jest zasadnicza różnica pomiędzy lądowiskiem, na którym lądują samoloty, a placówką odbiorczą na którą skaczą skoczkowie...
--RysMZ (dyskusja) 21:36, 27 lut 2023 (CET)
thread_title:  Uwaga ogólna dot. stylu i treści 

message: W związku z kolejnymi próbami dezawuowania osoby której dotyczy biogram, zmuszony jestem przypomnieć, iż wikipedia to encyklopedia, powinna prezentować neutralny punkt widzenia, dodawane treści powinny mieć wskazane wiarygodn e źródło, natomiast treści kontrowersyjne bądź będące wyrazem róznicy opinii powinny być potraktowane uczciwie, tzn. z podaniem odmiennych opinii, bez faworyzowania którejkolwiek. Przy całym szacunku dla historyków i prasy - "Życie Warszawy" i inne dzienniki nie są wiarygodnym źródłem treści historycznych, zwłaszcza w kwestiach kontrowersyjnych...
To hasło jest wystarczająco zaśmiecone, należy je poprawić zgodnie z zasadami Wikipedii, podając wiarygodne źródła, a nie mnożyć stronnicze dywagacje
--RysMZ (dyskusja) 00:23, 5 mar 2023 (CET)
thread_title:  Przypomnienie o zasadach 

message: To zdanie to POV. Brak jest źródła na takie stwierdzenie, tezę publicystyczną. Proszę podać źródło. Logicznie rzecz biorąc, w czym niby: "Kontrowersyjna jest obecność Okulickiego w Polsce podczas Powstania Warszawskiego."? Obecność w czasie Powstania Warszawskiego, walczącego przeciwko Niemcom Hitlera – współzałożyciela SZP/ZWZ/AK płk. dypl. Leopolda Okulickiego, komendanta Okręgu Łódź ZWZ (późniejszego AK) płk. dypl. Leopolda Okulickiego, i późniejszego Komendanta Głównego ZWZ (późniejszego AK) terenów pod okupacją sowiecką? W czym obecność wysokiej rangi, oficera polskiego, generała Leopolda Okulickiego jest niby: "Kontrowersyjna jest obecność Okulickiego w Polsce podczas Powstania Warszawskiego."? Przybyłego Okulickiego z Zachodu, gdy brakowało wysokiej rangi oficerów doświadczonych w okupowanej Polsce pod okupacją niemiecką i przed walkami Akcji Burza w centrum Polski i przed Powstaniem Warszawskim przeciwko Niemcom? Pisał o tych brakach wysokiej rangi oficerów w Polsce zarówno gen. Kazimierz Sosnkowski i Tadeusz Bór-Komorowski. Zbyt wielu chętnych generałów do skoku do Polski raczej w Londynie nie było, by walczyć przeciwko Niemcom Hitlera w Polsce. Raczej naturalna jest obecność polskich generałów jak Okulicki w czasie walk Powstania Warszawskiego przeciwko Niemcom Hitlera. W Londynie tej bitwy by nie wygrano. W Rzymie czy w Holandii, przy sutym obiedzie, też nie. Tylko w Polsce możliwa była obecność wojskowych i ich walka o Polskę przeciwko okupantowi niemieckiemu. Przy „cup of tea” w Londynie nie wygra się wojny przeciwko Niemcom Hitlera w okupowanej Polsce, przeciwko Niemcom mordującym Polaków w 1939-1945 r. Dlatego usuwam to zdanie bo to POV.Buszko70 (dyskusja) 13:58, 6 mar 2023 (CET)
; cd. To zdanie to POV. Brak jest źródła na takie stwierdzenie. Proszę podać źródło.
Zdanie: "Kontrowersyjna jest obecność Okulickiego w Polsce podczas Powstania Warszawskiego." to POV, zarzut bez podania źródła. To nie jest: neutralny punkt widzenia wymagany w Wikipedii. Jest bez źródła.
Poza tym:
Wikipedia ma przedstawiać neutralny punkt widzenia. Oparty na źródłach! A to wzmiankowane zdanie-zarzut zamieszczone przez anonimowego użytkownika - brakuje mu oparcia w źródłach, powoduje, że jest ono POV.
Jeżeli kolejne zdanie w tekście, że "Zdaniem historyka P.Zychowicza skierowanie Okulickiego w 1944 do kraju - było poważnym błędem." - wymaga według Pana "wprowadzenia" to proszę przeredagować ten tekst. Te dwa zdania mówiące o tym samym czyli "masło maślane".
Mogę ewentualnie podjąć się próby zredagowania tych fragmentów ale nie wiem czy znowu nie będą odrzucane krótkim, skierowanym do mnie: "czytaj ze zrozumieniem"?
Anonimowy użytkownik stawia zarzut, który mogę porównać do szczytu "Mount Everest zarzutów" bez źródła, ot tak "z głowy" i niebędący neutralnym - a neutralny punkt widzenia wymagany jest w Wikipedii.
I "złagodzenie", "wygładzenie" wymowy tego zarzutu bez źródła, przez anonimowego użytkownika - kolejnym, nieco "niżej" atakującym z pewną "lekkością" zdaniem, że "Zdaniem historyka P.Zychowicza skierowanie Okulickiego w 1944 do kraju - było poważnym błędem".
Jest różnica między zdaniem Zychowicza: "było poważnym błędem" a wcześniejszym zdaniem-zarzutem, że: "Kontrowersyjna jest obecność Okulickiego w Polsce (sic!) podczas Powstania Warszawskiego.". Nieoparty na ŻADNYM! źródle tekst-zarzut. Nieneutralny to jest tekst-zarzut. A neutralny punkt widzenia wymagany jest w Wikipedii.
Taki zarzut bez źródeł to jakby podawać w Wikipedii, że "Kontrowersyjna jest (była?!) obecność generała Charlesa de Gaulle'a we Francji podczas Powstania w Paryżu w 1944 roku", albo "Kontrowersyjna jest obecność gen. Bernarda Montgomery'ego i gen. Fredericka Browninga podczas Operacji Market-Garden" czy że "Kontrowersyjna jest obecność gen. Sosabowskiego podczas Operacji Market-Garden" w 1944 r. Czy "Kontrowersyjna" obecność generałów walczących przeciwko Niemcom Hitlera jak walczył generał Leopold Okulicki przez całe swoje wojenne życie przeciwko Niemcom Hitlera.
To jakby zarzut rzucony w twarz żołnierzowi przez anonimowego użytkownika tekstem-zarzutem bez źródła, niebędący neutralnym punktem widzenia a neutralny punkt widzenia jest wymagany w Wikipedii. Ten anonimowy, niepoparty w żadnym źródle zarzut-zdanie jest dalej idącym niż kolejne zdanie, że "Zdaniem historyka P.Zychowicza skierowanie Okulickiego w 1944 do kraju - było poważnym błędem.".
Tekst-zarzut "wprowadzający" do właściwego zdania Zychowicza o tym że "było błędem" - jest większym zarzutem anonimowego użytkownika, bez podania źródła i nieneutralnym, jaki jest wymagany w Wikipedii.
Tekst "wprowadzający" jest większym zarzutem niż kolejne zdanie że "Zdaniem historyka P.Zychowicza skierowanie Okulickiego w 1944 do kraju - było poważnym błędem.".
Coś trzeba z tym zrobić by był to neutralny punkt widzenia. Ten zarzut-zdanie to tak jakby odbieranie obywatelstwa przez PRL gen. Maczkowi, gen. Andersowi i innym ponad 70 polskim generałom i oficerom będącym na Zachodzie; odbieranym obywatelstwie polskim - przez władze PRL. Że Polski Żołnierz, Generał, nie ma "prawa" być w Polsce w 1944 r. i brać udziału w Powstaniu Warszawskim w 1944 r. według tego anonimowego użytkownika. Czy ktoś to jeszcze dostrzega?
Czy o francuskim generale Charlesie de Gaulle'u też tak podamy i zaakceptujemy że sama jego obecność w jego ojczyźnie jest "kontrowersyjna"? - odbieranie prawa do walki przeciwko Niemcom Hitlera na terenie swojego kraju, swojej ojczyzny??? Naprawdę??? Słowa mają znaczenie.
"Obecność" sama w sobie ma być "kontrowersyjna" w Polsce podczas Powstania Warszawskiego? Oficera polskiego, generała "obecność"? Jednego z założycieli SZP/ZWZ/AK w Polsce!? Kontrowersyjne mogą być czyny czy rozkazy. Ale sama "obecność" w Polsce polskiego generała jednego z założycieli SZP/ZWZ/AK? To zarzut rzucony "ot tak" wobec polskiego generała chcącego walczyć przeciwko Niemcom Hitlera podczas walk Polski przeciwko Niemcom Hitlera podczas Akcji Burza i Powstania Warszawskiego 1944 r. Zarzut nieneutralny i bez źródła!!!
Proszę o zredagowanie tych dwóch zdań. Ewentualnie zgłaszam moją gotowość do próby zredagowania tych dwóch zdań w taki sposób by był to neutralny punkt widzenia.
Nie ma tego w źródłach czyli nie ma tego w Wikipedii również.
Przecież Pan dobrze wie jakie źródła potrzebne są w Wikipedii.
Tutaj brak źródła i nieneutralne zdanie-zarzut a neutralny punkt widzenia i źródła wymagane są w Wikipedii. PozdrawiamBuszko70 (dyskusja) 14:59, 9 mar 2023 (CET)
thread_title: To zdanie to POV. Brak jest źródła na takie stwierdzenie. Proszę podać źródło, że niby...

message: Autor źródła pan profesor Marek Ney-Krwawicz jest profesorem. Marek Ney-Krwawicz (ur. 30 czerwca 1956 w Warszawie) – polski historyk specjalizujący się w okresie II wojny światowej, prowadzący badania m.in. na temat Armii Krajowej (AK) i Polskiego Państwa Podziemnego. Doktor habilitowany, docent, a od 2010 profesor zwyczajny w Instytucie Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk. Profesor nauk humanistycznych. Specjalność: historia najnowsza, wojsko w dziejach najnowszych. Posiada stronę w Wikipedii. Jego dorobek naukowy jest znany. "Wspomnienia" płk. Jana Rzepeckiego znane są naukowcom. Wyższość prac naukowców nad plotkami polega m.in. na tym, że podają źródła wiarygodne, fakty. Pan arbitralnie odrzuca dorobek naukowy profesora Instytutu Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk Marka Ney-Krwawicza i "Wspomnmienia" płk. Jana Rzepeckiego. Rozszerzam więc źródło, podając więcej faktów Marek Ney-Krwawicz, "Komendanci Armii Krajowej", Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, Warszawa 1992, ISBN 83-02-04844-5, s. 195. I rozszerzam na drugie źródło, zacytowane w pracy naukowej pana profesora Instytutu Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk Marka Ney-Krwawicza, "Komendanci Armii Krajowej", Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, Warszawa 1992, ISBN 83-02-04844-5, s. 195.: (Jan Rzepecki, "Wspomnienia", maszynopis, rozdz. XXXVIII, s. 41, zbiory Aleksandra Gieysztora). Można mieć zaufanie do wydrukowanej pracy profesora Instytutu Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk pana profesora Marka Ney-Krwawicza, "Komendanci Armii Krajowej", Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, Warszawa 1992, ISBN 83-02-04844-5, s. 195. Jest więc wiarygodnym źródłem, weryfikowalnym, opublikowanym, rzetelnym.
Jak wspominał płk. dypl. Jan Rzepecki: "Pokazawszy mi ten list, Okulicki wyraził swój stosunek do niego. „– Ja ich znam. Uciekam do Zakopanego, tylko omówię to z Delegatem i załatwimy najważniejsze sprawy bieżące”.".
Pozdrawiam Platnak40 (dyskusja) 02:46, 17 kwi 2024 (CEST)
thread_title:  Autor źródła pan profesor [[Marek Ney-Krwawicz]] jest profesorem  w [[Instytut Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk|Instytucie Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk]] więc wiarygodne źródło, weryfikowalne, opublikowane, rzetelne