Dyskusja:Przestępstwo kanoniczne

message: Obecnie to hasło linkuje do artykułu "Przestępstwo", z którego jasno wynika, że nie ma zastosowania w przypadku "przestępstwa kanonicznego", ponieważ nie grożą za nie żadne konsekwencje karne.  Kilka razy próbowałem to zmienić, ale użytkownik Bukaj najwyraźniej nie czuje się najlepiej z czytaniem ze zrozumieniem i zrevertował tą poprawkę, dla pewności banując mnie.  Może ktoś bardziej ogarnięty to naprawi?Trasz (dyskusja) 22:16, 14 mar 2014 (CET)
replies: text: To dowodzi tylko niedoskonałości artykułu o przestępstwie ograniczającego się do definicji z zakresu prawa karnego--Mpfiz (dyskusja) 22:35, 14 mar 2014 (CET)
replies: text: : Wiele przypadków naginania rzeczywistości do swojego ideolo widziałem, ale ten jest szczególnej urody.  Specjalnie dla ciebie, za SJP, przestępstwo to «czyn zabroniony przez ustawę pod groźbą kary jako społecznie niebezpieczny». Teraz napraw i przeproś.79.184.160.177 (dyskusja) 11:23, 18 mar 2014 (CET)
replies: text: :: Po raz kolejny dla Trasza (któremu zabrakło odwagi, żeby się zalogować...): Prawo to system norm prawnych, które powstały w związku z istnieniem i funkcjonowaniem państwa lub innego uporządkowanego organizmu społecznego (np. kościoła). Kodeks kanoniczny jest ustawą obowiązującą w kościele katolickim i zawiera Księgę VI, w której uregulowane są kwestie przestępstw i kar za poszczególne przestępstwa. Termin przestępstwo nie jest zarezerwowany jedynie dla "prawa państwowego". Obowiązujący w Polsce kodeks karny i kodeks prawa kanonicznego są regulacjami od siebie niezależnymi i funkcjonują równolegle. Obydwa akty są obowiązujące i samodzielnie określają czyny będące przestępstwami i przewidują za nie sankcje. przy czym kodeks karny obowiązuje wszystkich, a kodeks prawa kanonicznego jedynie katolików. Np. aborcja zgodnie z kodeksem karnym jest przestępstwem tylko wtedy, gdy została dokonana z naruszeniem przepisów ustawy i zagrożona jest karą pozbawienia wolności do lat trzech (art. 152 kk), natomiast na gruncie KPK jest przestępstwem zawsze i z mocy prawa wiąże się z karą ekskomuniki (kanon 1398). Zatem katolik za dokonanie aborcji na podstawie KPK odpowiada zawsze (ekskomunika), natomiast na podstawie kodeksu karnego tylko gdy zrobi to z naruszeniem ustawy (pozbawienie wolności). To są dwie zupełnie różne regulacje, które są niezależne od siebie. W tym sensie definicja przestępstwa jako zawinionego czynu człowieka, społecznie niebezpiecznego, zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia, odnosi się również do przestępstwa kanonicznego. KPK jest obowiązującym aktem prawnym (tyle że obowiązuje on inną grupę osób, niż np. polski kodeks karny). Bukaj (dyskusja) 14:57, 20 mar 2014 (CET)
replies: text: ::: Po raz kolejny dla Bukaja, z którym trudno polemizować będąc zalogowanym, bo zamiast argumentów używa banów - kodeks kanoniczny nie jest żadną ustawą; ustawa to, za SJP, "ustawa, akt normatywny o charakterze ogólnym, powszechnie obowiązującym, uchwalony w szczególnym trybie przez parlament"; Kodeks Prawa Kanonicznego jest natomiast jedynie wewnętrznym regulaminem pojedynczej instytucji, pozbawionym jakiejkolwiek mocy prawnej. 79.184.116.148 (dyskusja) 15:44, 20 mar 2014 (CET)
replies: text: :::: Nie da się polemizować z kimś, kto pojęcia prawne ustala za pomocą słownika języka polskiego. A propos mocy obowiązującej prawa kanonicznego w Polsce, polecam zapoznanie się z art. 5 konkordatu z 1993 roku: Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi Katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego. Z kolei art. 19 Konkordatu stanowi, że Rzeczpospolita Polska uznaje prawo wiernych do zrzeszania się zgodnie z prawem kanonicznym i w celach określonych w tym prawie. Jeżeli te zrzeszenia poprzez swą działalność wkraczają w sferę uregulowaną w prawie polskim, podlegają także temu prawu. To a propos działania obu porządków prawnych: prawa polskiego oraz prawa kanonicznego. Konkordat jako ratyfikowana umowa międzynarodowa jest zaś jednym z powszechnych źródeł prawa wymienianych przez Konstytucję RP. Ponadto, skoro jesteś tak przywiązany do definicji z SJP: kodeks prawa kanonicznego z 1983 roku został uchwalony przez papieża, który jest głową Stolicy Apostolskiej i ma władzę ustawodawczą. Na mocy traktatów laterańskich Watykan ma zaś podmiotowość prawną i stanowi suwerenny podmiot prawa międzynarodowego. Zatem kodeks prawa kanonicznego jest aktem normatywnym uchwalonym przez władzę ustawodawczą niezależnego państwa. I tyle. Twoja strona dyskusji zawiera już tyle próśb o zaprzestanie edytowania według własnych poglądów, że powtarzanie po raz kolejny tych oczywistości jest niecelowe. Bukaj (dyskusja) 17:47, 20 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::: Nie da się polemizować z kimś, kto pojęcia prawne ustala za pomocą swojej fantazji.  Jak dotąd nie udało ci się przytoczyć jakiegokolwiek źródła potwierdzającego twoje teorie.  Co do powyższego fragmentu konkordatu - nie ma tam ani słowa o rzekomej mocy prawnej Prawa Kanonicznego (btw, nie pierwszy raz zdarza ci się przytaczać tekst, który mówi coś zupełnie innego, niż ci się wydaje).  Argument o Prawie Kanonicznym będącym częścią prawa Watykanu jest ciekawy - jeśli jest prawdziwy - ale nic nie zmienia, bo prawo watykańskie nie obowiązuje w Polsce; gdyby więc nawet "przestępstwo kanoniczne" było przestępstwem w Watykanie, to nie jest nim w Polsce.  A to jest polska Wikipedia, nie watykańska - wbrew twoim licznym działaniom forsującym POV.  Moja strona dyskusji zawiera zapis wojen z tobą i kilkoma innymi funkcjonalnymi analfabetami nadużywającymi uprawnień edytorskich do maskowania swoich problemów, walczących ze zmianami niezgodnymi z ich głupawą ideologią przy pomocy blokad i banów.  Co w związku z tym? 79.186.4.150 (dyskusja) 19:53, 20 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::Jak na razie z Twojej strony też nie doczekaliśmy się żadnych źródeł, ale to tak na marginesie. Twój argument, że to jest polska Wikipedia, a nie watykańska, w zasadzie kończy dyskusję. Widać wyraźnie, że nie rozumiesz różnicy pomiędzy sformułowaniem "polska Wikipedia", a "polskojęzyczna Wikipedia", co stanowi znacznie więcej niż tylko detal terminologiczny. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:45, 20 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::: Fantazje Bukaja obalają m.in. SJP, PWN oraz sama Wikipedia; wszystko masz przytoczone w wątku powyżej.  Tekst o narodowości faktycznie był trochę niefortunny, ale chodzi o to, że fakt uznania na przykład homoseksualizmu za przestępstwo przez jedno państwo nie oznacza, że jego definicje na wszystkich narodowych wikipediach mają tak je definiować.  Poza tym to bez większego znaczenia, bo teza Bukaja, jakoby Kodeks Prawa Kanonicznego stanowił prawo karne w Watykanie też jest bzdurą. 79.184.120.177 (dyskusja) 21:03, 20 mar 2014 (CET)
replies: text: :::::::: Proszę, tutaj tekst starej ustawy o źródłach prawa z 1929 roku, a tutaj informacja o wejściu w życie nowej ustawy z 2008 roku. W obu przypadkach prawo kanoniczne jest głównym źródłem prawa w Państwie Mieście Watykan. Rzeczywiście bzdury. EOT. Bukaj (dyskusja) 21:55, 20 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::::::: Nadal, nawet w Watykanie Prawo Kanoniczne nie jest prawem _karnym_ - a według terminologii prawnej niezgodność z innymi rodzajami prawa, na przykład prawem cywilnym, nie jest przestępstwem. 83.8.49.32 (dyskusja) 15:41, 21 mar 2014 (CET)

text: Postarajmy się nie pozabijać, co?Zacznijmy od kwestii języka. Przymiotniki pełniące funkcje przydawki mogą w różnoraki sposób wpływać na zakres znaczenia rzeczownika. Weźmy słowo "słoń", oznaczające przedstawiciela rodziny słoniowatych. Jeśli mówimy „duży słoń”, to przymiotnik zawęża znaczenie rzeczownika: każdy duży słoń jest słoniem (z logicznego punktu widzenia S a P). Jeśli mówimy „słoń morski”, to przymiotnik nie zawęża znaczenia rzeczownika, ale go modyfikuje: żaden słoń morski nie jest słoniem, czyli nie istnieje słoń morski będący słoniem (S e P <=> nie S o P). Jest też możliwa inna modyfikacja: np. chirurg dziecięcy nie musi być chirurgiem (osobą posiadającą specjalizację z chirurgii), ale może (jeśli nudzi mu się w życieu i zrobi obie specjalizacje; a więc S i P oraz S o P). To teraz trzeba rozstrzygnąć, jaką funkcję pełni tutaj przymiotnik "kanoniczne". Należy więc przytoczyć uźródłowioną definicję przestępstwa oraz uźródłowioną definicję przestępstwa kanonicznego, a następnie popatrzeć, jak się mają do siebie. Poprosiłbym o nie kogoś obeznanego z omawianą dziedziną Mpn (dyskusja) 15:45, 21 mar 2014 (CET)
replies: text: : Ja stworzyłem ten artykuł przed rejestracją. :) Nie myślałem, że będzie aż tak problematyczny. Przestepstwo kanoniczne nie jest pojęciem świeckim. Sebek A. :) (dyskusja) 16:56, 22 mar 2014 (CET)
replies: text: :: Przestępstwo jest pojęciem ogólnym. Dotyczy zarówno prawa państwowego jak i kościelnego. A że napisałeś artykuł, to pięknie, teraz jednak toczy się dyskusja nad tym, czy w artykule jest błąd niewłaściwego linkowania, czy nie. Moim zdaniem nie. W prawie kanonicznym za przestępstwo jest uważany czyn obwarowany sankcją karną. Np. gdy ktoś opuści z własnej winy mszę niedzielną lub świąteczną narusza kan. 1247 jednak nie popełnia przestępstwa, tylko wykroczenie (zwane w Kościele grzechem). Przestępstwo popełnia wtedy, gdy narusza normę obwarowaną karą. KrzysG (dyskusja) 21:22, 22 mar 2014 (CET)
replies: text: ::: naraża się na karę po śmierci, wymierzoną przez Boga, taka jest definicja sankcji religijnej :-) Coś mało precyzyjne te Twoje słowa. Myślę, że zmiana Tara była dobra Mpn (dyskusja) 08:25, 23 mar 2014 (CET)
replies: text: :::: dobre :) ale są też pokuty, cenzury, suspensy, pozbawienia i ekskomuniki. Kościół to jednak potężna instytucja. Swego czasu wymierzano nawet kary śmierci. KrzysG (dyskusja) 15:50, 23 mar 2014 (CET)
replies: text: ::::: ale to nie zmienia nic w moim argumencie Mpn (dyskusja) 19:14, 24 mar 2014 (CET)

message: Artykuł linkuje do "przestępstwa", podczas gdy przestępstwo kanoniczne to zdecydowanie czyn. nie musi być przestępstwem w rozumieniu obowiązujących przepisów prawnych ("świeckich"). Zgłasza: ar <ar@bash.org.pl> 89.79.118.10 (dyskusja) 16:35, 20 mar 2014 (CET)
* Przestępstwo powszechnego prawa karnego to także zdecydowanie czyn. Mam nadzieję, że moja zmiana definicji jest dobra. Zachęcam do samodzielnego edytowania. Tar Lócesilion|queta! 17:34, 20 mar 2014 (CET)
** Tar Lócesilion: podobno twoja zmiana definicji jest zła, bo właśnie trwa wojna edycyjna; ar: z przykrością nie zachęcam do samodzielnego edytowania, a wręcz ze smutkiem to odradzam – trwa wojna i można oberwać. --WTM (dyskusja) 17:13, 22 mar 2014 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Albertus "Teolog" po raz kolejny forsuje POV poprzez przywracanie odnośników do artykułów, z których jasno wynika, że nie mają związku z tym hasłem.  Jest to trochę żałosne, ale jednocześnie jest to realny problem.  Powinienem napisać skargę do administratorów, czy są jakieś pośrednie etapy? Trasz (dyskusja) 19:16, 24 lut 2021 (CET)
replies: text: * Dyskusja na ten temat trwa od 2014 i argumenty zostały już podane wyżej. Usuwasz również , choć prawo kanoniczne to też prawo i powinniśmy czytelników ostrzegać przed wykorzystywaniem artykułów. rdrozd (dysk.) 23:24, 26 lut 2021 (CET)
replies: text: :* Ostatni wpis z dyskusji jest sprzed pięciu lat; nie nazwałbym jej trwającą.  Główne argumenty przeciwko poprawieniu artykułu to zwyczajne zmyślenia, choćby fantazje o mocy prawnej prawa kanonicznego.  Usunąłem zastrzeżenia, ponieważ z pobieżnej lektury wynika jasno, że dotyczą prawa z definicji hasła „Prawo”, nie „praw” w sensie wewnętrznych regulaminów firm i instutucji.Trasz (dyskusja) 23:36, 26 lut 2021 (CET)
** . Myślę, że zarówno sekcja zobacz też (Pomoc:Zobacz też), jak i szablon dotyczący zastrzeżeń, co do pojęć z zakresu prawa zamieszczonych na Wikipedii () były jak najbardziej na miejscu ( na podstawie tego co widzę ostatnio usunięte). Na pewno nie można tego określić mianem wandalizmu. Pierwsze, co powinieneś zrobić, to skontaktować się z użytkownikiem, wyjaśnić swoje racje, poczekać na kontrargumenty i spróbować wspólnie wypracować kompromis; gdyby to się nie udało – można o zdanie zapytać wikiprojekt – pozwoli to na poznanie innych jeszcze argumentów osób zainteresowanych tematyką (może też Dyskusja_wikiprojektu:Prawo), i być może wypracowanie kompromisu; możesz spróbować mediacji, jeśli w wikiprojekcie nie pójdzie; ostatecznie, możesz na stronie prośby do administratorów wojnę edycyjną (btw., lepiej na chwilę ją zawiesić, kontynuowanie będzie źle ewentualnym wyglądało w zgłoszeniu) w haśle z prośbą o zabezpieczenie/zablokowanie userowi dostępu do hasła ­— w takim wypadku ktoś z administracyjnymi uprawnieniami, przywróci wersję którą uważa za słuszną (jeśli padły merytoryczne argumenty miedzy userami/w wikiprojekcie, to mam nadzieję, że po zapoznaniu się z nimi), zabezpieczy artykuł na b. wysokim poziomie (mało prawdopodobne), albo komuś, lub obu, z Was zablokuje możliwość jego edycji — by wojna edycyjna nie trwała. No, ale to jest chyba ścieżka idealna, którą możesz obrać :) O wojnie edycyjnej: Wikipedia:Wojna edycyjna. pozdrawiam Piastu βy język giętki… 23:43, 26 lut 2021 (CET)
** Zerknij na zastrzeżenia.  Zwróć uwagę choćby na ten fragment: „Nawet, jeśli dane stwierdzenie w kwestiach prawnych jest dokładne, może ono być prawdziwe jedynie dla systemu prawnego, w obrębie którego mieszka użytkownik zamieszczający takie stwierdzenie.”  Jasno wynika z niego, że nie chodzi o prawo kanoniczne - bo nie ma ludzi mieszkających w obrębie systemu prawnego prawa kanonicznego.  Problem z dyskusją jest ten, że już była, widać ją powyżej: z jednej strony Albertus czy Bukaj, z drugiej - dowolna encyklopedia (także Wikipedia) czy słownik.  Dlatego też nazywam to wandalizmem - nie ma mowy o dobrych zamiarach; Albertus celowo forsuje POV.  Nie mnie oceniać, czy robi to ze szczerej niekompetencji, czy złośliwie wycieczki osobiste kreśli Piastu βy język giętki… 23:53, 26 lut 2021 (CET), niemniej faktem jest. Trasz (dyskusja) 23:50, 26 lut 2021 (CET)
*** Tego typu uwagi (to co wykreśliłem) sobie daruj proszę. Nikogo, do niczego w ten sposób nie przekonasz. Piastu βy język giętki… 23:53, 26 lut 2021 (CET)
*** Możesz faktycznie mieć po części rację, co do szablonu. Ale szukałbym problemu nie w umieszczeni go tutaj, a w zmianie jego treści z …jedynie dla systemu prawnego, w obrębie którego mieszka użytkownik zamieszczający takie stwierdzenie. na jedynie dla systemu prawnego, któremu podlega użytkownik, a do którego odnosi się takie stwierdzenie. Uważam to za najsensowniejsze wyjście z tego sporu. pozdrawiam Piastu βy język giętki… 23:57, 26 lut 2021 (CET)
thread_title:  Wandalizm