Dyskusja:Programowanie neurolingwistyczne

message: Mysle, ze to dosc ciekawy link opisujacy kontrowersje wokol tematu:
http://www.polityka.pl/polityka/index2.jsp?place=Lead30&news_cat_id=1152&news_id=220737&layout=18&forum_id=10482&fpage=Threads&page=text
thread_title:  Nowy link 

message: Przychyliłem się do obydwu opinii i usunąłem dotychczasowe linki, ponieważ nie wydawały się wnosić niczego do artykułu.  Od tej pory obowiązuje standardowa procedura - każdy link zewnętrzny, który miałby zostać dodany do artykułu musi najpierw zostać przedstawiony tutaj wraz z krótkim uzasadnieniem.  Liczę na udaną współpracę.  rzyjontko (dyskusja) 16:54, 5 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Linki zewnętrzne 

message: Rozumiem, że Wikipedia jako społeczność "racjonalistów" ma prawo wyrażać się niezbyt przychylnie o wszystkim, co nie naukowe i tak też jest w wypadku tego hasła. Warto jednak wiedzieć, że jedna z zasad Wikipedii wykorzystuje (przynajmniej w teorii) NLP do poprawy jakości haseł. Chodzi o tak zwane wyrażenia zwodnicze. Ta zasada to nic innego, jak rozbrajanie wzorców metamodelu, czyli specyficznego rodzaju braku podania wiarygodnych źródeł. W dodatku sama jej nazwa sugeruje, że wykorzystując metamodel można kogoś "zwieść" czyli zmanipulować. Czyżby więc "racjonaliści" twierdzili, że komercyjne, nieetyczne i demagogiczne NLP działa?
Jak się natomiast ma argumentacja zawarta w niniejszym haśle do w/w zasady niech ocenią sami czytelnicy.
replies: text: NLP krąży między dwoma biegunami - modelem Miltona (NLP-owska nazwa zaciemniania obrazu i świadomego wprowadzania wieloznaczności w celu wprowadzenia ukrytych treści wprost do nieświadomości) a metamodelem (NLP-owska nazwa jasnego, jednoznacznego i prostego wyrażania się). Ta konkretnie zasada wikipedii mówi, że chcemy unikać niejasności a wprowadzać jednoznaczność. Jeśli chcesz to wyrazić nowomową NLP, to sobie wyrażaj, ale z tego nie wynika, że każdy kto chce unikać wieloznaczności natychmiast używa NLP. 83.5.252.69 (dyskusja) 22:26, 15 lut 2008 (CET)
thread_title:  Wyrażenia zwodnicze 

message: Ciekawe dlaczego w naszej wersji wiecej jest tekstu krytycznego niż informacji o zagadnieniu. Mądrzejsi jesteśmy czy jak? W końcu to My podbiliśmy pół świata i nasza kultura jest dominującą na świecie ;) -- niepodpisany komentarz użytkownika 83.6.188.193 (dyskusja | wkład) 10:23, 27 maj 2008 (CEST)
replies: text: Rzeczywiście, jak czytam takie idiotyczne porównania "nas" i "ich" a następnie odniesienie tego do konkretnej sekcji w konkretnym artykule, to mam wrażenie, ze rozmówca mówi z własnego doświadczenia. 83.5.234.103 (dyskusja) 19:06, 20 lip 2008 (CEST)

text: W angielskiej wersji strona dyskusji jest cztery razy dłuższa niż artykuł.--AI (dyskusja) 11:33, 13 lip 2008 (CEST)

text: Czy rzeczywiście nlp nie ma żadnych zalet ? I czy rzeczywiście nie ma żadnej odpowiedzi na stawiane zarzuty ? A przynajmniej przydałoby się opisać kilka konkretnych technik, by sprawdzić samemu jak to działa... ? -- niepodpisany komentarz użytkownika 81.219.220.81 (dyskusja | wkład) 17:58, 16 lis 2009 (CET)
thread_title:  W angielskiej wersji wikipedii nie ma tylu głosów krytyki 

message: W kilkunastu miejscach dodałem informacje o braku źródeł. Wykasowałem we wstępie artykułu akapit krytykujący NLP, który nie był poparty źródłami i stanowił POV; wykasowałem fragmenty Argumenty przeciwników i Argumenty zwolenników - oba stanowiły w zdecydowanie większej części POV i były niepoparte źródłami. W chwili obecnej w całym artykule nie ma żadnych informacji na temat krytyki NLP przez środowiska naukowe ani argumentów na jej poparcie, nie ma też argumentów na poparcie NLP w formie innej niż "zwolennicy NLP uważają, że..." (itp., oczywiście). PS: Jak się tu pojawi jakiekolwiek stwierdzenie dotyczące NLP bez informacji o źródle, szybko wyleci z hukiem.
co do nowego linku z "polityki"...."http://www.polityka.pl/polityka/index2.jsp?place=Lead30&news_cat_id=1152&news_id=220737&layout=18&forum_id=10482&fpage=Threads&page=text"
pewnego dnia Cezary dostał od trenera nlp nóż. Trener powiedział: Cezary dostajesz potężne narzędzie, które pomagać Ci będzie w życiu, pamiętaj jednak, od Ciebie zależy jak je wykorzystasz, od tego jakim jesteś człowiekiem zależy czy będziesz wykorzystywał je do zdobywania pożywienia czy do wprowadzania terroru i zabijania ludzi. Przyszedłeś do mnie, poprosiłeś o nóż,zapłaciłeś za niego, dostałeś go. Twoim i tylko wyborem jest sposób jego użycia.
Daleki byłbym od obwiniania Nobla za to że wynalazł dynamit.
replies: text: Szkoda, bo artykuł zrobił się teraz mało wikipedyczny. Fajnie było czytać, że coś jest nieetyczne, bo zwodnicze, a zaraz potem, że w ogóle nie działa, bo nie udowodniono tego naukowo. Proponuję na otarcie łez rozpocząć dyskusję na temat, czy nlp jest dziedziną pseudonauki, paranauki czy może filozofii new age.
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Witam
Optuję za dodaniem w niniejszym artykule wyraźnej informacji o stanowisku wspólnoty chrześcijan (w tym naukowców o światopoglądzie chrześcijańskim) w sprawie NLP, w celu podania wyraźnej informacji dla wyznawców chrześcijaństwa, którzy nie są pewni czy praktyka NLP stanowi zagrożenie czy szansę z perspektywy ich wiary i związanych z nią wartości. Należałoby zamieścić informację o tym że Kościół chrześcijański uznaje praktyki NLP za bluźniercze (z perspektywy teologii), psychologicznie niebezpieczne (z persp. psychologii) i etycznie nieobojętne (z perspekt. filozofii), zainterwsowanych odsyłam na przykładowe strony WWW:
http://newage.info.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=17
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20080307&id=my31.txt
a pragnących zgłębić to stanowisko chrześcijańskie w przestrzeni wiedzy naukowej polecam wszelkie opracowania związane z tematyką New Age, podświadomości i nieświadomości poniżej podanych przykładowych psychologów:
dr hab Bartłomiej dobroczyński,  
prof Aleksander Posacki
Pozwolę sobie jeszcze podać pierwsze przychodzące mi do głowy racjonalne argumenty filozoficzne zbijające tezę przedstawioną na początku ( i kontynuowaną w) dyskusji jakoby NLP było etycznie obojętne:
Zamiar wywołania odpowiednich reakcji (zachowań, skojarzeń?) u osoby poddanej technikom NLP jest z założenia ukryty przed tą osobą. Jakkolwiek można deklarować za cel takego działania dobro osoby poddawanej technikom NLP, sam fakt każdorazowego UKRYWANIA PRAWDZIWEJ INTENCJI nie jest moralnie obojętny. Jeżeli w danym systemie etycznym przyjmiemy SZCZEROŚĆ i AUTENTYCZNOŚĆ (SPONTANICZNOŚĆ) RELACJI za wartość ze względu na dobro którego przysparza osobom, to każdy PLANOWANY, ODGRYWANY, NIENATURALNY (niespontaniczny) akt zachowania będzie w takim systemie z konieczności czynem niemoralnym. Tak więc NLP nie może być uznane za moralnie neutralne, ponieważ istnieje przypadek systemu etycznego w którym takie nie jest. Systemy etyczne mogą być wyprowadzane z różnych religii, filozofii lub interpretowane w kontekście socjobiologicznym. Gdyby NLP miało być uznane za moralnie neutralne, musiałoby pozostać takie w KAŻDYM przypadku wyznawanego przez jednostkę (lub społeczność) systemu etycznego. Przykładem społeczności (liczebnie dość istotnej) w której systemie etycznym NLP nie jest obojętne moralnie są chrześcijanie. Zainteresowanym filozoficznymi info o etyce personalistycznej polecam prace prof Maxa Schelera, doc Karola Wojtyły i prof Andrzeja Szostka   
Mam nadzieję że wikipedyści potwierdzą możliwość i potrzebę proponowanej poprawki do hasła. Nie widzę merytorycznych powodów ku zakwestionowaniu wysuniętej przez mnie propozycji. Jeszcze raz podsumowuję co należy uwzględnić w zmianach:
1. informację o nieakceptowaniu i naukowej krytyce NLP przez środowiska chrześcijańskie 
2. informację o aksjologicznym zaangażowaniu NPL (przy jednoczesnym usunięciu z dotychczasowego tekstu racjonalnie i naukowo nieuzasadnionych twierdzeń o moralnej neutralności NLP)
Adam Kubiak UMCS;KUL, Lublin
* Przedstawienie oficjalnego stanowiska Kościoła na praktyki NLP byłoby jak najbardziej wartościowym wkładem w artykuł. Ale do tego trzeba podać źródło oficjalne (może encyklikę?). Podane przez Ciebie źródła są jedynie wypowiedziami prywatnych osób, które o polityce Kościoła nie decydują. A zamieszczanie jakichkolwiek argumentów w kontrowersyjnych artykułach jest generalnie niebezpieczną praktyką, prowadzącą do wojen edycyjnych. Lepiej żeby pozostały one na stronie dyskusji.--AI (dyskusja) 16:27, 2 lut 2009 (CET)
Adamie, kościoł sam wykorzystuje techniki manipulacji a więc czy nie byłoby właściwie uznać go za niebezpieczne?
thread_title:  Dodany brak źródeł i usunięte POV 

message: ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Adam Kubiak >ważne dopowiedzenie---------------------------------------------------------------------------
Być może mój dyskurs został nietrafnie zinterpretowany, dlatego spróbuję uściślić na czym miałaby polegać zmiana treści hasła:
1. co do wyeksplikowania w haśle stanowiska Kościoła - nie miałem na myśli oficjalnie wyrażonych sądów instytucji KK, ale stanowisko wzynawców chrześcijaństwa, którzy nie zamykają się w zbiorze KK. Używałem nazw "wspólnota chrześcijańska" , "środowiska chrześcijańskie", "naukowcy o światopoglądzie chrześcijańskim" - w przypadku takiego zbioru w celu uzasadnienia tezy o ich krytycznym stosunku do NLP stosuje się metodę statystyczną i metodę powoływania się na autorytety reprezentatywne dla danej grupy światopoglądowej. Statystyki jednoznacznie potwierdzają tą tezę - trudno znaleźć na świecie publikacje autorów o światopoglądzie chrześcijańskim, którzy jednocześnie uznawaliby NLP za wartościowe. Po drugie osoby które wymieniłem z nazwiska nie są "prywatnymi osobami" ale wybitnymi i uznanymi w Polsce  (i nie tylko) specjalistami reprezentującymi jednocześnie w kwestii NLP stanowisko chrześcijan (jak wspomniałem - zgodne w obrębie całęj wspólnoty) oraz środowiska naukowe. Takie podejście w podawaniu źródeł jest zgodne z ideą religijnej neutralności twierdzeń wyrażonych w Wikipedii - moje sugestie aby powołać się na kompetencje naukowe tychże reprezentantów, zamiast pełnione funkcje w aparacie KK, sprawiłyby że potencjalny cytelnik niekatolik mógłby uznać wyrażone przez podanych reprezentantów stanowisko za wiarygodne (do czego nie byłby zdolny gdyby jedynym ich uzasadnieniem była ranga w hierarchii KK, która dla takiego czytelnika nie ma znaczenia)  Powyższy dyskurs jest uzasadnieniem potrzeby wprowadzenia do treści definicji NLP wzmianki o krytycznym wobec NLP stanowisku odnajdywanym w światopoglądzie chrześcijańskim (a nie katolickim) oraz podania linków czy literatury właśnie tych podanych przeze mnie autorów (a nie dokumentów Kościoła Katolickiego). Byłoby to rozwiązanie najbardziej racjonalne i nie widzę możliwości jego odrzucenia innych jak tych motywoawanych emocjonalno-religijno-światopoglądowymi przesłankami. Jeżeli w tej sytuacji Pan AI będzie negował zasadność powoływania się na podanych przeze mnie naukowców, proszę o RACJONALNE i NIEZAWODNE uzasadnienie swojego stanowiska, w innym wypadku pozostanie oczywiste że podane przeze mnie przykłady mogą posłużyć (po uściśleniu - podaniu konkretnych publikacji) jako uzasadnienie dodanej informacji o chrześcijańskiej krytyce NLP.
2. co do polemik nt haseł jak najbardziej sie zgadzam że powinny one pozostać w obrębie zakładki "dyskusja", w żadnym miejscu nie sugerowałem aby mój dowód na etyczne zaangażowanie NLP został umieszczony w treści hasła (bezpodstawne jest więc podejrzewanie mnie o to przez Pana AI). Wręcz przeciwnie - właśnie "dyskusja" służy temu aby argumentować i wykazywać błędy w haśle, alby dzięki niej je modyfikować. Właśnie temu służył mój dowód. Tak jak inne komentarze i argumenty w dyskusji, jeśli są racjonalne, prawdziwe i uzasadnione, powinny wpływać na zmianę istotnych elementów w formule definicji hasła. Dlatego postuluję nie za prowadzeniem argumentacji w nieskończoność (która została ostatecznie zakończona moim dowodem), ale za konsekwentną zmianą w haśle = czyli przywrócenie w jakiejś formie sensu zdania "[...] przy pomocy szerokiej gamy kontrowersyjnych naukowo i etycznie technik" które pierwotnie widniało w definicji NLP. Szczególnie mam na myśli fragment:"kontrowersyjnych etycznie technik" - aby czytający nie był wprowadzany w kardynalny błąd - przekonanie że NLP jest moralnie obojętny. Odrzucenie mojego postulatu będzie równało się z ignorancją FAKTÓW na rzecz hochsztaplerstwa mającego na celu zafałszowanie prawdy o etycznym zaangażowaniu NLP, poprzez populistyczną definicję NLP mającą ostatecznie na celu przysparzanie jej miłośników. Wikipedia nie powinna być chyba areną lekceważącej rozum i fakty indoktrynacji wyznawców religii demagogicznego NLP... ale - niestety - tu mogę się mylić
Adam Kubiak UMCS;KUL, Lublin
* OK. W tej postaci można to dodać. Ponieważ obaj autorzy, na których się powołujesz, są wystarczająco encyklopedyczni żeby mieć własne hasła w Wiki, można wskazać ich wypowiedzi jako wypowiedzi przedstawicieli środowisk chrześcijańskich. Widzę jednak że w haśle jest obecnie straszny śmietnik, więc spróbuję najpierw trochę je wysprzątać.--AI (dyskusja) 19:39, 2 lut 2009 (CET)
thread_title:  info o krytyce NLP przez środowiska chrześcij.+ moralnej nieobojętności NLP - konieczne; uzasadnienie 

message: bardzo serdecznie dziękuję za aprobatę i zrozumienie i z uniżeniem przepraszam jeśli uraziłem zbyt oschłym czy despotycznym tonem dyskusji. Akurat żywo zainteresowałem się tym tematem bo osobiście doświadczam towarzystwa człowieka który jest zaangażowany w NLP, nie ukrywam że dostrzegam wiele zagrożeń wypływających z tych praktyk i stąd zaczęło mi zależeć aby w miejscu z definicją, pdp najczęściej odwiedzanym przez ludzi którzy pierwszy raz stykają się z tym zjawiskiem, widniały wyraźne i obiektywne wzmianki o dwóch kwestiach które poruszyłem, a które są na tyle istotnie powiążane ze zjawiskiem NLP, a zarazem interesujące, że (pomijając mój osobisty cel jakim jest pełniejsze uświadomienie implikacji moralnych, psychologicznych, (duchowych?) idei NLP) warto je włączyć w treść ogólnej definicji i zagadnień związanych z tym ruchem (praktyką). Będę w stanie zaproponować modyfikacje po 9tym  lutym, być może do tego czasu ktoś bardziej kompetentny zrobi to lepiej.
Adam Kubiak
* Proszę bardzo. Zapraszam też do edytowania artykułu. Ponieważ dotyczy on kontrowersyjnego tematu, proponuję trzymać się reguły żeby każda dokładana informacja opierała się na jakimś zewnętrznym źródle. To pozwoli uniknąć problemów które ten artykuł miał w przeszłości.--AI (dyskusja) 21:52, 2 lut 2009 (CET)
thread_title:  podsumowanie 

message: W moim odczuciu informacja o stosunku środowisk chrześcijańskich do NLP którą dodał Pan AI jest wystarczająca, od siebie chciałbym zaproponować dodanie do opisu kontrowersji związanych z NLP poniższej krótkiej informacji:
"Kontrowersje może także wzbudzać brak etycznej neutralności NLP. W przypadku praktyk NLP ocena moralnej wartości czynu pozostaje negatywna w świetle dwóch istotnych filozoficznych systemów etycznych: 
(1)	 Personalizmu – poprzez naruszenie godności i podmiotowości osoby, w wyniku instrumentalnego traktowania drugiego (np.  dokonywania na drugiej osobie eksperymentów psychologicznych lub świadomych manipulacji w celu osiągania własnych sukcesów), 
(2)	Deontonomizmu – poprzez naruszenie jednego z imperatywów kategorycznych Kanta, głoszącego powinność traktowania człowieka zawsze jako celu, a nie tylko jako środka do celu."
Zauważyłem że hasła personalizm, deontonomizm, kant - są już zredagowane w Wikip., nie musiałbym więc poszukiwać dodatkowych odniesień i cytowań, niestety nie potrafię sam sprawnie dołączyć tej nowej treści do hasła, więc, jeśli wolno prosić, czy Pan AI zechciałby w fachowy sposób załączyć moją propozycję?
Adam Kubiak UMCS;KUL, Lublin
* Tego akurat dodać nie można. Kontrowersje może także wzbudzać to sztandarowy przykład wyrażenia zwodniczego - wskazującego że zamiast przedstawiać fakty, wypowiada się opinie. Można napisać że pan X powiedział o NLP cośtam - bo to jest bezdyskusyjny fakt, niezależnie od tego czy ktoś się z panem X zgadza czy nie. Nie można natomiast napisać że "ocena wartości czynu pozostaje negatywna", bo to jest tylko opinia. Nawet jeżeli potrafisz przedstawić twardy matematyczny dowód że masz rację i tak podpada to pod twórczość własną. Musisz wskazać zewnętrzne źródło i sformułować to w postaci "ktoś napisał coś". Cała sztuka polega na tym, żeby opisywać rzeczywistość, a nie oceniać ją.--AI (dyskusja) 09:42, 3 lut 2009 (CET)
Rozumiem, forma zdań które podałem nie jest odpowiednia. Informacja zawarta w tej zaproponowanej wypowiedzi nie jest jednak wyrażeniem niczyjej subiektywnej opinii, ale opisem logicznego wynikania i korelacji stanów rzeczy, na przykład wyrażenie: "ocena wartości moralnej czynu" nie jest zdaniem normatywnym, choć na takie wygląda, gdyż w języku formalnym etyki w taki sposób to się właśnie zapisuje, a nie oznacza że pan taki a taki ocenia stan taki a taki, tylko że w takim a takim systemie etycznym dany czyn jest zaklasyfikowany jako moralne zły, lub moralnie niesłuszny. Zaproponowany dodatek nie jest moją subiektywną opinią, ani formuowaniem nowego prawa, ani żadnym dowodzeniem czegoś, ale stwierdzeniem wynikania logicznego pewnych stanów rzeczy rzeczywistości, zapisanym w postaci dwóch krótkich implikacji. Logika formalna jest warunkiem koniecznym uprawiania nauki. Normatywna ocena założeń NLP nie może być przedstawieniem mojej własnej opinii, bo jest ona faktem w świetle systemów etycznych które w wikipedii są opisane hasłowo, a więc które tym bardziej słusznie zostały przeze mnie podane z nazwy jako odniesienie. W miejscach nazwy "deontonomizm" i "personalizm" równie dobrze mogłyby się znaleźć nazwiska Xińskiego i Yekowskiej z odniesieniami do źródeł. Wskazanie na to co "mówi" na temat działań stosowanych w NLP dana teoria etyczna jest równie uprawnione jak wskazanie na to co mówi na temat tych działań dany człowiek. Aby dopasować więc formę mojej propozycji do wymagań Pana AI (ew. pozostałych twórców hasła) proponuję nieco zmienioną wersję:
"Moralna wartość czynów praktyk NLP jest ujemna według dwóch istotnych filozoficznych systemów etycznych: 
(1)	 Personalizmu – poprzez naruszenie godności i podmiotowości osoby, w wyniku instrumentalnego traktowania (dokonywania na osobie eksperymentów psychologicznych lub świadomych manipulacji w celu osiągania własnych sukcesów), 
(2)	Deontonomizmu – poprzez naruszenie jednego z imperatywów kategorycznych Kanta, wskazującego na powinność traktowania człowieka zawsze jako celu, a nie tylko jako środka do celu."
W takiej formie nie ma już słów które mogłyby sugerować normatywny charakter wypowiedzi. Całość propozycji tworzą zdania oznajmujące połączone wnioskowaniem logicznym, a podawane systemy posiadają swoje odnośniki w wikipedii (więc wskazane są źródła zzewnętrzne). Dodatkową wartość stanowi informacja dla czytelnika o podstawie określenia wartości etycznej NLP przez każdy z dwóch systemów. Taka forma jest rówonważna cytowaniu wypowiedzi osób, choć w tym przypadku dotyczny systemów, ma swoje ścisłe odniesienie (nawet do źródeł zawartych w samej Wikipedii) tak jak ma swoje odniesienie każdy cytat zawarty w Wikipedii. Powyższa forma nie powinna być poddana krytyce powołującej się na brak obiektywności czy ścisłości, no chyba że ktoś ukazywanie oczywistych związków przyczynowo-skutkowych występujących w rzeczywistości odczyta jako wyrażanie swojej osobistej subiektywnej oceny, ale wtedy musiałby zanegować 99% tekstu haseł Wikipedii, o ile wpierw udowodniłby że można uprawiać naukę bez założenia racjonalności rzeczywistości.
Adam Kubiak UMCS;KUL, Lublin
* OK. W tej postaci jest to już bardziej akceptowalne. Ale trzymanie się neutralnego punktu widzenia (NPOV) wymagałoby nie ograniczania się jedynie do tych dwóch systemów etycznych (bo niby czemu?). Należałoby dla równowagi zaprezentować takie, które popierają NLP (relatywizm, może Wola Mocy Nietzschego?). Nawiasem mówiąc, deontonomizm nie ma wciąż swojego hasła w Wiki, co sprawia że nazywanie go "istotnym" może wydać się czytelnikom podejrzane.--AI (dyskusja) 12:00, 3 lut 2009 (CET)
thread_title:  propozycja dodatkowej info o etycznych implikacjach NLP 

message: Nazwałem te systemy istotne bo w gruncie rzeczy podział wszelkich poglądów etycznych jest sprowadzalny do trzech. Ma Pan rację, należałoby dodać że  może posiadać wartość dodatnią w trzecim istotnym systemie - eudajmoniźmie (Etyka Nietzschego jest jedną z wersji eudajmonizmu). Napisałem "może posiadać" - ponieważ spektrum etyk eudajmonistycznych obejmuje też takie w świetle których NLP miałoby wartość ujemną, np. w etyce Sokratejskiej, i takie co do których trudno stwierdzić jednoznacznie z powodu skomplikowanych przypadków relacji i zależności - np. w naturaliźmie socjobiolicznym (altruizm zwrotny, teoria ewolucyjnie stabilna, interesy poszczególnych osobników...). Przedstawienie relacji NLP do wszystkich trzech systemów aksjologicznych będzie uczciwsze niż tylko do dwóch. Zapomniałem o tym pewnie dlatego, że skoncentrowałem się na potrzebie wskazania w haśle że NLP nie jest moralnie neutralne. W sumie to oczywiste że jeśli nie jest to muszą istnieć systemy przeciwstawne w których będzie mieć przeciwstawne wartości. Być może warto byłoby jeszcze odnieść NLP do Karty Praw Człowieka (sprawdzę za tydzień jak się do niej mają). Idee postmodernistycznego relatywizmu moralnego, czy woli mocy Nietzschego nie są powszechnie akceptowane i szanowane na świecie, a dotyczą raczej mniejszości społecznych, takich jak sekty, wspólnoty kontrkulturowe, pewne środowiska artystyczne (jeśli Pan AI temu faktowi zaprzeczy, lub znów powie że nie podaję cytowań z publikacji, to sprowadzi swoje argumentacje do absurdu). Nawet paradygmat naukowy uznaje konieczność tworzenia  i przestrzegania pewnych nierelatywnych i nieegoistycznych zasad etycznych przy uprawianiu nauki. Kieruje się podstawową zasadą: "nie eksperymentuje się na człowieku" - NLP gwałci tę zasadę. Podające w haśle odniesienia do trzech systemów etycznych koniecznie trzeba więc podkteślić że NLP jest niezgodne z etosem moralnym ludzkości (rozumianym statystycznie i oficjalnie), ale cóż zdrowy rozsądek i oczywistości statystyczne nie zadowolą wszystkich. Pan AI ujanił swoje niemerytoryczne zaangażowanie w walce o postać hasła jak najbardziej przychylną NLP, moje argumentacje  za każdym razem były przez AI pokrętnie interpretowane i podważane z błędami myślenia i wbrew intuicyjnym oczywistościom, co powodowało że w każdej mojej odpowiedzi musiałem szczegółowo jeszcze raz wyjaśniać pewne zagadnienia, rozumowania  i pojęcia. Przykład:  "'Kontrowersje może także wzbudzać' - to sztandarowy przykład wyrażenia zwodniczego - wskazującego że zamiast przedstawiać fakty, wypowiada się opinie" - tu AI chciał nabrać mnie i siebie że to jest wyraż. zwodnicze, zapominając że zaraz po tych słowach zdanie ma dalszy ciąg - 'brak etycznej neutralności', a brak neutralności zostaje uzasadniony i dodatkowo okraszony planowanymi ODNOŚNIKAMI do podanych syst etycznych - w takiej postaci to zdanie nie mogło być uznane za zwodnicze, ale Pan AI próbował je takim uczynić przez oderwanie pierwszych słów od całego kontekstu.  AI walczył do końca aby maksymalnie utrudnić mi zawarcie w haśle prawdy o NLP. Przeprowadziłem już wystarczająco dowodów aby potwierdzić (naukowo i filozoficznie) zwodniczości i niebezpieczeństwa praktyk NLP. Ale zawsze znajdą się tacy jak Pan AI, którzy nawet za cenę absurdu będą zaciemniać fakt że "ryba jest zepsuta" starając się forsować hasło "ryba jest drugiej świeżości". Na szczęście dla prawdy, Pan AI nie jest "Panem i Władcą" tejże witryny ani jedynym akuszerem hasła NLP, i obiecuję publicznie że hasło zostanie niebawem sformuowane tak jak się sprawy mają naprawdę, a Pan AI może spróbować swoich argumentów na innym forum, bo ja już dłużej  z anonimowym nieuczciwym wyrafinowanym i niedokształconym ignorantem polemizować nie zamierzam.
Adam Kubiak
* Chyba za bardzo osobiście do tego podchodzisz. Nie było nigdy żadnej walki ani polemiki. Wydawało się że potrzebujesz pomocy w ogarnięciu zasad jakimi kieruje się Wikipedia, więc poinformowałem cię, jak w ich świetle należy oceniać zmiany, które chcesz wprowadzić. Zrobisz co zechcesz, przecież masz takie samo prawo edycji jak każdy. Niepokoi mnie że "potrzebujesz wskazać w haśle że NLP nie jest moralnie neutralne". Encyklopedia to nie jest miejsce na takie wskazywania. Zajrzyj np. do haseł kanibalizm czy satanizm. Mógłbyś tam też dopisywać, że jest to złe i niemoralne - ale przecież nie o to chodzi. Encyklopedia nie ma pisać co jest dobre a co złe, a jej celem nie jest wychowywanie czytelników ani dbanie o ich rozwój moralny.--AI (dyskusja) 09:12, 4 lut 2009 (CET)
thread_title:  Ostatnie słowo przed czynem... 

message: 1.	Kurczowe i nieuzasadnione (dogmatyczne) trzymanie się zasady „równowagi” w opisywaniu przeciwnych stanowisk związanych z daną kategorią omawianą hasłowo, jest złamaniem zasady metarównowagi: dla równiwagi winno się w jednych hasłach przedstawiać maksymalną równowagę przeciwnych stanowisk, a w innych hasłach przedstawiać stanowisko maksymalnie jednostronnie. Wtedy będziemy mieli w tworzeniu haseł równowagę między podejściem równowagi i jednostronnościZasada metarównowagi jest odzwierciedleniem rzeczywistości zjawisk i rzeczywistości ludzkich postaw, a zasada równowagi jest wyidealizowanym sztucznym tworem i nie zawsze taka równowaga ma miejsce (np. w przypadku moralności NLP nie ma ona miejsca, bo w przewadze są stanowiska krytyczne). Powinniśmy opisywać rzeczywistość, a nie ją tworzyć poprzez narzucanie zasady równowagi, która nie jest neutralna wobec zastanej rzeczywistości którą przekształca – mówiąc językiem Wikip. – zasada równowagi jest POV.
2.	Pan AI pisał coś mnie więcej takiego: ‘trzymanie się neutralnego punktu widzenia NPOV wymagałoby dla równowagi zaprezentowania stanowisk które popierają NLP’ – przeprowadzając eksperyment myślowy trudno wyobrazić sobie że na świecie równoważą się dwa przeciwstawne deklarowane stanowiska: (A) obojętności moralnej, relatywizmu moralnego, lub wykorzystania i tworzenia zasad moralnych dla swojej korzyści panowania nad innymi w stylu Nietzscheańskim, i (B) moralnego porządku – wyznawania jakiegoś zbioru zasad moralnych, w którym znajdują się też takie które mają na celu dobro drugiego i szacunek dla jego godności. Skoro równowaga między tym dwoma nie istnieje, a nawet nieprawdopodobna jest możliwość jej zaistnienia (z perspektyw biologii i psychologii całkowita obojętność, paraliż moralny ludzkości – jest niemożliwy) to idea równowagi postulowana przez Pana AI sprzeciwia się tutaj ważniejszej idei – zasadzie maksymalnej prawdziwości definicji. Pan AI sugeruje w ten sposób, że prawdę tę trzeba narzucić, demokratycznie stworzyć na nowo, a nie opisać na podstawie faktyczniej sytuacji.
3.	Wyobraźmy sobie analogiczną do wyobrażeń Pana AI sytuację – tworzymy hasło „KAWALER”. Może istnieć grupa „wariatów” lub rewolucjonistów, którzy stwierdzą że kawaler jest żonaty. Więc dla pełnej „równowagi” powinniśmy stworzyć wtedy definicję: ‘Kawaler to (a) mężczyzna nieżonaty lub (b) mężczyzna żonaty’. Czy dzięki trzymaniu się zasady równowagi będzie to definicja bardziej prawdziwa, i czy będzie miała jakąś wartość informacyjną? Aby miała taką wartość należało by wyraźnie podkreślić że większość ludzi opowiada się za def. (a) a def (b) dotyczy niewielkiej grupy wyłamującej się z porządku. Tak też należałoby opisać kontrowersje NLP.
4.	Zasada równowagi jest również nieodpowiednia do zastosowania w podpunkcie „kontrowersje związane z…” – jeżeli mamy opisywać kontrowersje to znaczy to tyle co wypunktowanie stanowisk sprzecznych, a nie popierających NLP.  Wypisywanie w tym podpunkcie stanowisk popierających NLP byłoby niekonsekwencją założeń podpunktu.
5.	NLP standardowo jest kontrowersyjna  i niemoralna, a tylko niewielka grupa wyłamuje się z tego porządku. Podobnie jest w przypadku definiowania „gwałtu” albo „pedofilstwa”. Czyżby Pan AI ze względu na ideę równowagi postulował za koniecznością wypisania w tych definicjach argumentów za tym że gwałt i pedofilia są słuszne i dobre?
6.	Braterstwo jest dla mnie wartością ważniejszą niż jakieś chore idee poprawności formalnej. NLP zwyczajnie jest zaprzeczeniem braterstwa, i czy to będzie język naukowy, potoczny, czy poetycki – fakt ten musi być podany w definicji bezwzględnie. Inaczej definicja nie poda ważnej prawdy.  Nie może być tak by definicje fałszowały oczywistości serca i rozumu! Jeśli takie mają być definicje w Wikipedii, to będzie to jakiś chory nieludzki system, który mówić o prawdzie będzie tylko z definicji.
Adam Kubiak UMCS;KUL
* Wygląda na to, że próbujesz w dyskusji tego artykułu prowadzić jakąś kampanię dotyczącą tego, czym Wikipedia powinna być a czym nie powinna. Jak sądzisz, ile takich dyskusji już się toczyło? Ile setek stron zostało już na ten temat napisanych? Ten sam czas, który poświęciłeś na dyskutowanie tutaj, mogłeś poświęcić na rozwijanie haseł i wtedy niebyłby to czas stracony. Po prostu przeczytaj to co jest napisane w tym haśle i edytuj trzymając się tych zasad.--AI (dyskusja) 10:47, 4 lut 2009 (CET)
Próbuję w dyskusji obronić atakowaną przez Ciebie potrzebe zmiany hasła taka którą wyłożyłem już na początku. Jest od początku zgodna z sasadami Wikipedii i to Tobie musiałem to w tych długich wywodach rzetelnie udowadniać, więc chyba Tobie przydałoby się przemyślenie tego hasła które polecasz mi przeczytać, albo zrezygnuj z nierzetelnych i pełnych błędów myślowych komentarzy w dyskusjach Wikip. To czy czas był stracony i dla kogo to już nie tobie oceniać. Co według Ciebie jest niepokojącego w moim pragnieniu dodania do hasła istotnej prawdy (stworzenia definicji bardziej adekwatnej do rzeczywistości)? Bardziej niepokojące jest chyba pragnienie jej ukrycia, lub rozmycia, oraz uciekanie w dyskusji do innych tematów i wątków w momentach kiedy okazuje  że się nie miało racji w swoich uprzednich wypowiedziach. Twoje wypowiedzi w dyskusji ze mną były bezpodstawne i niebezpieczne dla dobra idei encyklopedii, której podstawą jest przyznanie racji rozumowi.
ps.
Nie interesuje mnie w tym momencie tworzenie innych haseł w wikipedii ale TYLKO to konkretne hasło i jego poprawność treściowa w kwestii o których od początku mówiłem. Dobre uzasadnienie  i refleksja nad tym dlaczego dana formuła miałaby wyglądać tak a nie inaczej jest podstawą rzetelności tworzenia haseł encyklopedycznych. Umieszczenie samej treści w haśle jest zwieńczeniem góry czasochłonnych prac intelektualnych i dyskusji, od których Pan AI zasugerował ucieczkę i przerzucenie się kosztem jakości hasła o NLP na ilościową produkcję edycyjną  innych haseł. Poświęciłem tu na to tyle miejsca, aby już nikt niedoinformowany nie miał wątpliwości dlaczego pewne sformułowane przeze mnie elementy powinny znaleźć się w haśle. Zmusiła mnie do tego niewiedza Pana AI i jego niewystarczająco przemyślane komentarze do mojej propozycji. Nie jestem zwolennikiem podawania krótkich banalnych odpowiedzi i argumentów, gdyż takie podejście jest wyrazem niekompetencji, jest podejściem nienaukowym i zazwyczaj prowadzi do dyskusji opierającej się na spontanicznej relatywnej wolnej twórczości własnej a nie na obiektywnych argumentach merytorycznych. Natomiast argument Pan AI że dużo już napisano i przemyślano nt. metodologii tworzenia haseł w Wikip. i że dlatego nie powinienem już nic od siebie dodawać jest bezpodstawny -  bo kto powiedział że nie wolno dodawać nowych refleksji metodologicznych w dyskusji w celu uzasadnienia postulatu o daną formę hasła nad którą toczy się dyskusja? Sugestia Pana AI żebym nie komentował metod tworzenia haseł jest niepokojąca – sugeruje zamknięcie na krytykę i dogmatyzm intelektualny. Moja uwaga nt. metody tworzenia haseł nie jest chyba popularnie omówiona, jeśli się mylę to proszę mi znaleźć gdzie (jeśli w ogóle) i jak często było poruszone  w Wikip. zagadnienie „metarównowagi pomiędzy  ideami równowagi i skrajności” jeśli go nie było to znaczy że wprowadzam coś oryginalnego do puli dyskusji nad narzędziami wikipedii, cały czas w kontekście konkretnego przypadku hasła (żeby czasem Pan AI zaraz nie zarzucił że to nie miejsce na dyskusje nad metodami wikipedii ale na dyskusje nad treścią hasła). Czy znów będę musiał odpierać kolejne nieracjonalne zarzuty, które tylko z pozoru sprawiają wrażenie mądrych i kompetentnych? Traktuję to hasło bardzo osobiście i zależy mi bezwzględnie na jak najpełniejszym odparciu nieuzasadnonej krytyki, aby nie pozostały żedne wątpliwości co do propozycji omówienia kontrowersji NLP. Z drugiej strony jest to dla mnie wyczerpujące i mam nadzieję że na tym zdaniu się zakończy i nie przeczytam znowu kolejnych banalnych komentarzy, które  z racjonalnego punktu widzenia wogóle nie powinny się pojawić.
Adam Kubiak
thread_title:  w takim razie co jest celem encyklopedii? - kilka uwag metodologicznych 

message: Edytor "Roo72" dokonał nadużycia możliwości przeglądania-zatwierdzania zmian w hasłach - poprzez usunięcie POPRAWNEGO ELEMENTU hasła, ponadto oskarżył BEZ UZASADNIENIA autora tego elementu o "wandalizm" (por. historie zmian) co jest niedopuszczalnym nadużyciem i powinno w konsekwencji skutkować odebraniem pewnych praw. Sam przy tym popełnił być może wandalizm zmieniając  nazwę: "środowiska chrześcijańskie" na nazwę: "środowiska określające się jako 'chrześcijańskie'" - zmiana sensu nowej nazwy poszła w kierunku naznaczonym pejoratymnie, oprócz tego jej sens (wskazujący samozwańczość określeniową, lub wątpliwą chrześcijańskość)jest nieprawdziwy, gdyż wymienieni przedstawiciele tychże środowisk są FAKTYCZNIE określani jako chrześcijanie (przez inne środowiska jak i przez samych chrześcijan)), a nie tylko sami siebie tak określają. Np. A. Posacki jest księdzem katolickim, co z definicji klasyfikuje go jako "element" środowiska chrześcijańskiego. Ponadto dodanie słowa "niektóre" przed słowem środowiska sugeruje, (a) że środowiska chrześcijańskie stanowią mniejszość (przynajmniej w statystykach PL jest to nieprawdą), (b)że tylko niektóre środowiska spośród środowisk chrześcijańskich krytykują NLP - co również jest nieprawdą, wziązwszy pod uwagę że każdy chrześcijanin występuje przeciwko temu zjawisku (świadomie lub nie - zagadnienie przekonań aktualnych i potencjalnych koniecznych...)poprzez deklarację (wyznanie) wiary a przez to wyznanie pewnych wartości sprzecznych z wartościami NLP. Prościej: głośno deklarując wybór wartości "nie-A" deklaruje zarazem odrzucenie wartości "A" nawet jeśli tego nie wypowiada. Należałoby też chyba nie podawać "środowiska" ale "środowisko" - jakkolwiek ze wzgledu na różne szczegółowe różnice poglądowe możemy chrześcijan podzielić na "środiwksa",w tym przypadku słowo "chrześcijańskie" zakreśla granice pewnej grupy osób o jednolitym poglądzie na temat NLP - wynikającym z przyjmowanej pewnej listy wartości WSPOLNYCH całemu chrześcijaństwu, odnoszących się antagonistycznie do wartości NLP (szczegóły podawałem w historii powyższej dyskusji) Proszę KOMPETENTNYCH i UCZCIWYCH wikipedystów o ocenę merytorycznej i wiedzotwórczej wartości hasłowej rubryki: "krytyka NLP" w wersji przeze mnie zaproponowanej.
ps. oto dlaczego próby (i akty) sprzeciwiające się umieszczeniu info o "braku moralnej neutralności"
są niezgodne z podstawową zasadą tworzenia haseł w każdej encyklopedii - maksymalnego neutralnego oddania prawdy, i jak na 2 sposoby, poprzez niekonsekwentne oraz zwodnicze sformuowania, próbowano tu dokonać projekcji własnych błędów aby całość dyskursu sprawiała wrażenie że to ja chcę łamać tę zasadę i że to ja chcę umieszczać wyrażenia zwodnicze, osobiste oceny moralne etc...co jest absurdalną nieprawdą.
1) Pan AI najpierw zasugerował że postulowane przeze mnie informacje: "informację o nieakceptowaniu i naukowej krytyce NLP przez środowiska chrześcijańskie 2. informację o aksjologicznym zaangażowaniu NPL" należy wesprzeć obiektywnymi hasłami, cytowaniami etc... tak też zrobiłem, dodatkowo UZASADNIŁEM dlaczego dane elementy hasła są rzeczywiście wsparte istotnymi danymi i dlaczego forma zdań jest wiarygodna i uczciwa intelektualnie - na co AI wtedy (nie mając już swoich wcześniejszych zbitych przeze mnie argumentów) odwrócił swoje stanowisko i zasugerował że nie powinienem tu czynić WOGÓLE tego, do czego najpierw domagał się tylko obiektywności i źródeł:  "Zajrzyj np. do haseł kanibalizm czy satanizm. Mógłbyś tam też dopisywać, że jest to złe i niemoralne - ale przecież nie o to chodzi. Encyklopedia nie ma pisać co jest dobre a co złe, a jej celem nie jest wychowywanie czytelników ani dbanie o ich rozwój moralny"
2) jeszcze większym oszustwem było tu przypisanie mi  (dla utrzymania własnej tezy,która została racjonalnie obalona) czegoś, czego w żadnym miejscu nie proponowałem: W żadnym miejscu nie napisałem że chcce dopisać że NLP to jest złe, niemoralne, że chce "dbać o rozwój moralny" czytelników. Takie sformuowania przypisywały mi brak neutralności i chęć umieszczenia w haśle treści propagujących jakąś potawę moralną. Oczywiście to kłamstwo, bo postulowałem dodać że NLP NIE JEST MORALNIE OBOJĘTNE - a to zdanie znaczy nie więcej nie mniej jak to że  istnieją przypadki etyk gdzie NLP jest dobre lub gdzie jest złe lub gdzie jest neutralne. Gdyby było moral. obojętne to istniałyby tylko przypadki "obojętne". 
Porównanie tego przypadku hasła do przypadku kanibalizmu lub satanizmu było również niewłaściwe, bo tam jest to OCZYWISTE że są kontrowersje (krytyka) i na czym one polegają - i dlatego tam nikt takich info nie umieścił, bo to by było zbędne, każdy wie że kanibal. czy satanizm nie są czynnościami neutralnymi etycznie. W przyp. NLP jest inaczej - bo nie jest to tu tak oczywiste że jest zaangażowane aksjologicznie (co nawet ujawniło się w dyskusji na początku w głosie że jest neutralne etycznie), a brak takiej moralnej neutralności jest FAKTEM, dlatego winien być chyba wyeksplikowany w haśle - kanibalizm nie wymaga dodawania że istnieje jego krytyka, bo to każdy wie, a NLP chyba tego wymaga, aby hasło dawało max. wyczerpujących prawdziwych info dającyc pełny obraz desygnatu hasła "NLP". 
Pan "AI" i "Roo72" utrudniając to de facto działali na rzecz uczynienia hasła zwodniczym! Najgorsze że Roo72 dokonał sabotażu przeciwko Wikipedii jako jeden z administratorów - to podkopuje moje i może innych zaufanie do Wikipedii i do wiarygodności jej haseł.
Adam KUbiak
thread_title:  Pozamerytoryczne poprawki edytorskie - potrzebna interwencja 

message: Proszę moderatora Roo72 o rozpatrzenie aktualnej wersji roboczej hasła, jeśli JEGO ZDANIEM występują jakieś niezgodne z zasadami wiki. formy czy treści - bezwzględnie oczekuję ARGUMENTOW za tym przemawiającyc, aby nie powtórzyła się historia ze zmianą przez Roo72 treści hasła niezgodną z zasadami Wikipedii
Adam Kubiak
thread_title:  najnowsza wersja hasła 

message: wersja: Niektóre teorie filozoficzne implikują brak moralnej neutralności NLP, z powodu ich zdaniem założonej w tych teoriach "bezwzględności" (autoteliczności) następujących wartości"
jest niepoprawna, gdyż ani nie zdaniem chrześcijan ani nie zdaniem wymienianych wyżej w haśle postaci teorie o których mowa mają założenie bezwzględności omawianych wartości. Także stwierdzenie "ich zdaniem" odnoszące się do teorii jest nielogiczne- nie pisze się że "teorie mają zdanie" - prawdopodobnie  sformuowanie "ich zdaniem" postawione akurat w tym miejscu jest próbą POV
Adam Kubiak
replies: text: Obecna sekcja Krytyka zdaje się być napisana strasznie pokrętnie. Autorowi być może coś tam świata, ale nie za bardzo wie co. Mam wrażenie, że tekst jest tak skonstruowany, aby wplątać w niego piękne słówka "implikuje", "auteteliczność", choć nie są one do końca adekwatne. Kolejne zdanie, fragment p. Wojtysiaka i zupełne bzdury. Punkt a) stwierdza, że NLP posługuje się pragmatyczną teorią prawdy, punkt b) stwierdza jak rozumiem, że NLP odrzuca pojęcie prawdy w ogóle. Oba punkty wykluczają się nawzajem, abstrahując od faktu, że prawda jest wartością logiczną a nie aksjologiczną oraz że pragmatyczna koncepcja prawdy w ogóle wartością (chyba) :) nie jest. Co do Spaemanna i Kanta brak konkretów - w przypadku Kanta pojawia się pewne kuriozum - za jego czasów w ogóle NLP nie było, więc powoływanie się na jego pisma jest raczej średnie.. Krótko mówiąc, do wycięcia. Grimsson śmiało dyskutuj 18:22, 14 lut 2009 (CET)
thread_title:  POV do usunięcia 

message: Usunięcie propozycji do hasła zostało niewystarczająco uzasadnione przez Administratora, KOLEJNE UZASADNIENIE SŁUSZNOŚCI PROPONOWANEJ WERSJI "KRYTYKI":
1)  tak NLP w wielu sytuacjach przyjmuje pragmatyczną koncepcję prawdy (wg tekstu Wojtysiaka i Koszteyn) ponieważ nie traktuje bezwarunkowo koncepcji niepragmatycznej
2)  nlp odrzuca BEZWARUNKOWOŚĆ prwnych koncepcji prawdy, a nie pojęcie prawdy wogóle, ponadto w propozycji była mowa że "prawdy wypowiedzi" - czyli zgodności wypowiedzi z orientacją (intersubiektywnym sądem, przekonaniem)
1+2) - więc punkty się nie wykluczają bo po prostu pierwszy informuje że wg definicji NLP i cytowanych autorow rozumienie prawdy w nlp jest pragmatyczne, a drugi że w NLP czasami mówi się coś innego niż się myśli (np. menedżer o kliencie myśli "mało rozgarnięty" a mówi - "tak ma pan rację, dobrze Pan myśli") - 2 punkty wręcz się dopełniają, a już napewno nie wykluczają
3) prawdę w koncepcji semantycznej definiuje się jako: "p prawdziwe zawszei tylko wtedy gdy p" i jest jeszcze klka innych definicji prawdy, a sens mojej propozycji dotyczył wyboru którą koncepcją kieruje się praktyka NLP. Ponieważ przyjęcie którejś z koncepcji prawdy (klasycznej, semantycznej, korespondencyjnej, pragmatycznej etc..) jest kwestią  "wyboru", "gustu" (polecam np poczytac teksty , może habilitację Janusza Jusiaka z UMCS) czy inaczej - światopoglądu - więc jest uznaniem jednej z tych koncepcji jako wartościowej (ważnej, cennej, lepszej od innych, godnej przyjęcia jako swojej, etc...)
4) IMPLIKACJA = czyli wynikanie logiczne, znaczy w mojej prop. tyle że "z niektórych teorii wynika..." AUTOTELICZNOŚĆ = bezwzględność, tutaj wartości koncepcji prawdy - czyli że przypisanie wartości takiej a nie innej koncepcji prawdy nie zależy od sytuacji, ale że dana koncepcji zawsze posiada taką samą wartość, bez względu na to czy jest to pragmatyczne czy nie w danej sytuacji. Więc także zarzuty doszukujące się jakichś sztuczek lub oskarżające mnie że źle dopasowałem słowa - co do mojej propozycji są  nieuzasadnione.
5) KANT  Czyny ODPOWIADAJĄCE tzn że Kant krytykował dokładnie ten sam czyn (motyw, działanie)który się nie zmienił, a który teraz jest używany w praktykach NLP. Tak samo możnaby napisać zdanie np: "Sokrates w swojej filozofii dużo poświecał intelektualizmowi etycznemu, który dziś jest popularnym przekonaniem wśród mentorów Wikipedii" - nic w tym złego nawiązywać historycznie do tych samych rzeczy, dlaczego więc nawiązanie do krytyki kanta wobec postaw obecnych w NLP miałoby być nieuzasadnione?? 
wnoszę o przywrócenie mojej propozycji, jest ona zwartą konstrukcją i wyraża prawdę (nie chciałem poprzez nią nikogo zwodzić) , być może literatura powinna być jeszcze dodana, zmieniona lub inaczej cytowana...  
jeśli ta propoz. jest niewystarczająco potwierdzona literaturą lub nie jest zacytowaniem wprost to trudno niech jej nie będzie... pomyślełem że sam przeanalizuję aksjologiczne założenia NLP i napiszę jakąś dobrą publikację na ten temat w czasop. recenzowanym i może za rok czy półtora zajrze na to hasło i zacytuję.
Adam Kubiak
thread_title:  wersję do "krytyki" należy rozpatrzyć ponownie 

message: Osobiście posiadam 2 nagrania video z seminariów NLP, prowadzonych przez Mateusza Grzesiaka na których uczestniczy ksiądz, więc nie na miejscu jest krytyka NLP ze strony chrześcijańskiej, zresztą tak jak poprzednik napisał. Krytycy NLP nie znają doświadczalnie NLP i nie wiedzą to czego służy. Tworzą spekulacje o demoniczności NLP na podstawie fragmentarycznych opisów tej idei, w skrócie "o manipulacji umysłem", Jednocześnie igorują fakt, że zwykle codzienne doświadczenia oddziałują na umysł (manipulują nim?), tak że następują w umyśle zmiany, których kierunku i tego jakie mają konsekwencje nie jesteśmy świadomi. Natomiast idee NLP pozwalają nam utworzyć schematy poznawcze które uwrażliwiają nas na to jak codzienne rzeczy wpływają na naszą psychikę, przez co możemy przejąć świadomą kontrole nad kierunkiem interpretowania tych doświadczeń, co służy umacnianiu i rozwijaniu swojej osobowości, co w systemie kapitalistycznym jest bardzo wskazane, w przeciwieństwie do tego co nam oferuje dogmat chrześcijański, który odważa się krytykować NLP, a sam uważa się za najsłuszniejszy zestaw idei, który jest równie manipulacyjny na swych wyznawców religijnych jak NLP. NLP daje narzędzie w postaci bycia świadomym jak wpływamy na procesu psychiczne swoje i innych ludzi, co tłumaczy fakt dlaczego ksiądz który na co dzień przemawia z ambony chodzi na seminaria NLP, oczywiste jest że chodzi o zwiększenie skuteczności swej komunikacji skierowanej do wiernych (co niektórzy nazywają manipulacją)
replies: text: Bo to jest manipulacja. Choć praktycy NLP nazywają wywieraniem wpływu. Insynuowanie, że dwa rzekome nagrania video z księżami są dowodem na równowagę stosunku "za i przeciw" chrześcijan do NLP, to też manipulacja. Nawet jeśli byłoby ze dwanaście, to w kraju, w którym tyle osób deklaruje chrześcijaństwo (tak ogólnie), to jak zanurzenie koniuszkow palcow w oceanie. Z resztą, po co źródła do uwag krytycznych, widocznych braków i tego, że NLP nie działa tak, jak chcieliby twórcy. Już to przerabialiśmy - jak znaleźć wiarygodne źródło, które potwierdzi, że Prezydent Kaczyński nie był alkoholikiem, że Gabriel Janowski nie jest chory psychicznie, że Prezydent Komorowski nie jest wielblądem. --Szwedkowski (dyskusja) 12:03, 15 wrz 2011 (CEST)
Księża nie muszą chodzić na kursy NLP, oni już od początku umieją manipulować wiernymi, ci widocznie się dokształcali ;)
thread_title:  Krytyka NLP przez chrześcijan, a udział księży w seminariach NLP 

message: # Mateusz Grzesiak: "TyMyśl – inaczej zrobią to za Ciebie...". Onepress, Gliwice 2006
# Andrzej Batko: SZTUKA PERSWAZJI, czyli język wpływu i manipulacji. Onepress, Gliwice 2007.
# Andrew Bradbury: "NLP. Wpływ na siebie i innych". Onepress, Gliwice 2004
# Dave Lakhani: "Perswazja. Sztuka zdobywania tego, czego pragniesz". Onepress, Gliwice 2006
thread_title:  Bibliografia przeniesiona z treści hasła 

message: Wyłączyłem przypis o treści
 Druckman and Swets (eds) (l988) Enhancing Human Performance: Issues, Theories, and Techniques, Commission on Behavioral and Social Sciences and Education National Academy Press. {{doi|10.1002/hrdq.3920010212}}
gdyż url nie działa i nie potrafię zidentyfikować, czy chodzi o publikację:
* 
* 
czy może o jej recenzję
* 
Paweł Ziemian (dyskusja) 15:17, 20 maj 2017 (CEST)
thread_title:  Przypis "Druckman & Swets 1988"