Dyskusja:Masakra ligi Bodo

message: Rozpoczynam dyskusje odnośnie szablonu dotyczącego nazewnictwa wstawionego do artykułu przez uzytkownika Hoa binh. W treści artykułu podane są koreańskie synonimy nazw wydarzenia. Zangielszczona nazwa jest używana przez historyków powszechnie, dlatego nie widzę żadnego powodu aby w tytule artykułu miał figurować, któryś ze znacznie rzadziej uśżywanych synonimów. W moim przekonaniu wstawienie szablonu nie ma żadnych podstaw. Rael (dyskusja) 14:43, 15 lip 2012 (CEST)
Zablokowałem możliwość edycji artykułu ze względu na wojnę edycyjną, jaką prowadzą tutaj Wikipedysta:Rael i Wikipedysta:Hoa binh. 
 
„Bodo League” znaczy tyle, co „liga Bodo”, czymkolwiek to „Bodo” jest (skąd ta nazwa)? Uważam tytuł za niepoprawny — jeżeli „Bodo” nie jest egzonimem to również powinno być przetłumaczone. Należy ustalić poprawne polskie nazewnictwo koreńskich organizacji wymienionych w artykule i nie polegać na kopiowaniu z angielskiej Wikipedii. Po ustaleniu prawidłowego nazewnictwa  tutaj (najlepiej ze źródeł) administratorzy przywrócą możliwość edytowania artykułu.  « Saper // dyskusja »  14:50, 15 lip 2012 (CEST)
W Korei mówi się po koreańsku, a nie po angielsku. Obiekty geograficzne, osoby i ugrupowania polityczne w Korei mają swoje koreańskie, a nie angielskie nazwy. Sprawdzić w literaturze polskojęzycznej nazewnictwo polskie. Lub podać oryginalne. Lub od biedy spolszczyć samemu (choć to najgorsze rozwiązanie). Ale nie podawać nazwy w języku używanym po drugiej stronie kuli ziemskiej, tylko dlatego że nie z niego się tłumaczyło. Hoa binh (dyskusja) 14:53, 15 lip 2012 (CEST)
*A co to argumentu "jest powszechnie używane przez historyków" - proszę zatem podać jakąkolwiek pracę w języku polskim na temat odnośnego okresu historii Korei, której autor posługuje się terminem Masakra Bodo League. Bo na razie jest to argument który można określić "gdybym tłumaczył to hasło z Wikipedii francuskiej, to nazywałoby się ono Masakra de la ligue Bodo". Hoa binh (dyskusja) 14:59, 15 lip 2012 (CEST)
** Masakra de la ligue Bodo, Bodo League massacre to przekładnia zachodnia, co możemy damy nazwę 보도연맹 사건 albo 保導聯盟事件? Żyjemy w Europie nie w Azji czemu mamy stosować nazwy azjatyckie? Przekładu polskiego najprawdopodobniej nie ma. Polack (dyskusja) 15:36, 15 lip 2012 (CEST)
*** Proponuję usunąć z Wiki zatem wszystkie nazwy w językach: koreańskim, japońskim, chińskim, mongolskim, arabskim, tadżyckim, hindu, suahili. Zmieńmy to wszystko na angielskie tłumaczenia. Przecież żyjemy w Europie, nie będziemy stosować nazw w językach azjatyckich. Hoa binh (dyskusja) 15:49, 15 lip 2012 (CEST)
**** Nie każda anglojęzyczna nazwa jest używana na inter. Polack (dyskusja) 15:52, 15 lip 2012 (CEST)
**** PS ta sytuacja przypomina mi sytuację, jaka miała miejsce w latach 80.: po otwarciu się Chin na świat zachodni autorzy nagle odkryli wielowiekową tradycję chińskiego buddyzmu. Oczywiście większość z nich nie miała zielonego pojęcia o Chinach ani nie znała nawet na poziomie elementarnym chińskiego języka, więc wszystko pisali po japońsku. Chińscy mistrzowie buddyjscy w ich pracach mieli japońskie imiona, pisali dzieła o japońskich tytułach, posługiwali się japońską terminologią. Ba! Chiński buddyzm stał się "chińskim zen", choć to właśnie zen jest zjapońszczoną wersją buddyzmu chińskiego. Wy stosujecie podobną taktykę: nie macie zielonego pojęcia o Korei, jej historii, języku, kulturze. Natrafiliście przypadkowo na jeden temat w anglojęzycznym źródle, nie zadaliście sobie minimum trudu by go zgłębić, poszukać w polskiej literaturze. Więc spolszczyliście co się dało, a koreańską terminologię podaliście w języku angielskim, bo to dla Was zbyt duża i zbyt niezrozumiała egzotyka. Hoa binh (dyskusja) 15:55, 15 lip 2012 (CEST)
**** Nie widzę powodu byśmy na określenie jakiegoś terminu lub wydarzenia mielibyśmy używać terminy np. angielskie, skoro nie pojawiają się one w polskiej literaturze przedmiotu, Bacus15 • dyskusja 19:00, 15 lip 2012 (CEST)
***** W polskiej literaturze nie pojawia się ta nazwa w żadnym jezyku, ani w angielskim ani w koreańskim. I jeszcze uwaga do Pana Hoa Binh. Może jednak trochę warto spuścić powietrza i pozbyć się pychy jednocześnie zaprzestając obrażania dyskutantów? Rael (dyskusja) 19:04, 15 lip 2012 (CEST)
******A w jakich źródłach sprawdziłeś? Możesz podać, to dodamy do bibliografii?  « Saper // dyskusja »  19:27, 15 lip 2012 (CEST)
******* ale co dodamy? Źródło w którym nie ma żadnej informacji o wydarzeniu?  Wyżej napisałem, że nie znalazlem nic po polsku. Rael (dyskusja) 19:50, 15 lip 2012 (CEST)
Użytkownik Rael sam sobie zaprzecza - raz pisze, że "zangielszczona nazwa jest używana przez historyków powszechnie", a później, ze "w polskiej literaturze nie pojawia się ta nazwa w żadnym jezyku". Trochę niepoważnie :) Ziomal (dyskusja) 20:28, 15 lip 2012 (CEST)
* Czy w którymkolwiek miejscu napisałem o polskich historykach? Użytkownik Ziomal mógłby nie uskuteczniać ataków osobistych bo to trochę niepoważne :) Rael (dyskusja) 22:02, 15 lip 2012 (CEST)
** To żaden atak osobisty, lecz zwyczajne wykazanie niekonsekwencji. A to że "zangielszczona nazwa jest używana przez historyków powszechnie" (zapewne wyłącznie w publikacjach anglojęzycznych) nie oznacza, że mamy ją stosować na polskojęzycznej wiki. Jeśli nie ma żadnych rodzimych publikacji na ten temat to stosujemy przetranskrybowaną nazwę oryginalną, i tyle. Ziomal (dyskusja) 22:21, 15 lip 2012 (CEST)
* "znanego jako Bodo League (nazywanego także m.in.: National Rehabilitation and Guidance League, National Guard Alliance[5], National Bodo League[6], Bodo Yeonmaeng[5], Gukmin Bodo Ryeonmaeng)". Przecież to jest śmiech na sali. Mam uwierzyć, że w Korei istniało kilka alternatywnych angielskich nazw tego programu? To jest żywcem kalka z angielskiej wiki, gdzie oczywiście te angielskie nazwy mają sens, bo są one tylko tłumaczeniami koreańskich oryginałów. Podawanie ich w polskiej wikipedii jako rzekomych nazw używanych przez Koreańczyków woła o pomstę do nieba--Nous (dyskusja) 19:23, 16 lip 2012 (CEST)
Wydaje się, że ustaliliśmy już, że tytuł artykułu jest niewłaściwy. Problem jest teraz następujący: jakiego sformułowania powinniśmy użyć? "Masakra w (...miejscowość/miejscowości...)", "Masakra więźniów z obozu XXX", jakieś źródła, materiały?  « Saper // dyskusja »  19:53, 16 lip 2012 (CEST)
Oficjalna koreańska nazwa tej organizacji brzmiała Gukmin Bodo Ryeonmaeng - 국민보도연맹. Gukmin (국민) to według wiktionary "kraj, ludność, naród" . Bodo (보도) to w tym kontekście "troszczyć się lub prowadzić" . Ryeonmaeng (연맹, 聯盟) to "związek, koalicja, liga, sojusz" . To jest np. w nazwie Koreańskiej Federacji Chrześcijan . Dlatego na angielski tłumaczą to np. jako "National Rehabilitation and Guidance League". Na polski ciężko to przetłumaczyć, przede wszystkim ze względu na wieloznaczność tego Bodo. "Narodowy Związek Rehabilitacji i Przewodnictwa (Troski?)"? I tytuł artykułu "Masakra Związku Rehabilitacji i Przewodnictwa [a może "Troski"]"?. Proponowałbym może zachowanie koreańskiej nazwy w tranksrypcji. Tytuł artykułu brzmiałby zatem "Masakra Bodo Ryeonmaeng". Zgodnie z Wikipedia:Zalecenia edycyjne "nazwy pospolite zasadniczo według romanizacji poprawionej, chyba że tradycyjnie utrwalona jest inna pisownia". Czyli ostatecznie "Masakra Bodo Yeonmaeng".--Nous (dyskusja) 20:01, 16 lip 2012 (CEST)
replies: text: Ok, no ale zważywszy, że ten "związek" jako organizacja to jakaś kpina była, może tytuł powinien być zupełnie inny? Coś z opozycją? uwięzionymi? Treść artykułu nie jest zbyt bogata w szczegóły (przypisy zresztą też)...  « Saper // dyskusja »  20:14, 16 lip 2012 (CEST)
Taka jest koreańska nazwa tej masakry - o ile się mogłem zorientować to funkcjonuje ona jako swoista nazwa własna - "Masakra Związku ..." - 보도연맹 사건. (사건 to dosłownie "wydarzenie, incydent"  Ale w kontekście tego o jakie zdarzenie chodzi jest jasne, że przekład masakra można uznać za  poprawny). Uważam że nie powinniśmy tworzyć własnej nazwy, tylko starać się oddać koreańską. Ponieważ wydaje mi się że bardzo ciężko jakoś zgrabnie przełożyć koreańską nazwę, to proponuję by poza słowem masakra resztę zostawić w poprawnej transkrypcji. Co "Bodo Yeonmaeng" znaczy oczywiście powinno być wytłumaczone w artykule.--Nous (dyskusja) 20:28, 16 lip 2012 (CEST)

text: Jeszcze tylko mała uwaga co do antropomorfizacji organizacji - raczej powiemy "prześladowania żołnierzy Armii Krajowej" niż "prześladowania Armii Krajowej". Ale ciężko mi nazwać "członków" organizacji, to jednak byli po prostu więźniowie...  « Saper // dyskusja »  18:40, 17 lip 2012 (CEST)

text: brakuje info o ochronie interesu Federal Reserve i roli/metod udziałowców tej prywatnej fimy. Można też analogicznie dodać Katyń w ż. tez.
thread_title: „Bodo League”