Dyskusja:Ikona (obraz sakralny)

message: Wg mnie zmiana nazwy z Ikona na Ikona (sztuka) jest błędna. Zamiast szuki w nawiasie powinna być religia (Ikona (religia)). Ikona jest przede wszystkim obiektem kultu, a nie dziełem sztuki. Brosen
Wprawdzie nie ja dodałam: sztuka, ale napisałam większą część artykułu. W zasadzie masz rację, nawet taki jest wydźwięk artykułu. Ale nie wiem dlaczego, dla mnie 'lepiej' brzmi "sztuka' niż 'religia'. Może dlatego, że ikona obecnie zatraciła swój sakralny charakter, malowanie ikon to w tej chwili dochodowy interes wielu plastyków. No właśnie, ale przecież nie o takiej ikonie mówimy. Ogadałam się, ale wiesz co, masz rację, zmieniam.:-)
BTW podpisuj się w przyszłości, potem cała strona różnych wypowiedzi i niewiadomo czyich. Nie utrudniajmy sobie życia szukaniem w historii strony. Jadwiga 11:42, 11 paź 2004 (CEST)
Według mnie lepsze będzie "Ikona (sztuka)", bo pojęcie to po pierwsze obejmuje  również sztukę sakralną, a po drugie, ikona obiektywnie jest obiektem sztuki (nawet będąc równocześnie obiektem kultu religijnego, czy też powstając wg teologii prawosławnej z udziałem boskim).  Pibwl 00:41, 9 lis 2004 (CET)
Hmm.. Jak widzisz, też się nad tym zastanawiałam i doszłam do wniosków takich, jak wyżej. Z pewnością, nie jest to do końca jednoznaczne. Może jeszcze ktoś się wypowie? Jadwiga 01:02, 9 lis 2004 (CET)
Znacie kogokolwiek prawosławnego? Zapytajcie go. Ikona jest zagadnieniem z dziedziny religii. Bez prawosławia nie byłoby ikony. Brosen 07:48, 9 lis 2004 (CET)
replies: text: Owszem, ale jednocześnie ikona to niewątpliwie sztuka (niekoniecznie "potocznie rozumiana sztuka", jak w artykule poniżej). Nie twierdzę, że to "obraz", chociaż z punktu widzenia laika (chodzi mi: poza prawosławnego), jest obrazem. Tak samo jak inkrustowany kielich mszalny czy wizerunek Chrystusa na krzyżu jest też przedmiotem z dziedziny szeroko rozumianej sztuki. Pibwl 19:12, 9 lis 2004 (CET)
Polecam Waszej uwadze tekst z Gazety Wyborczej. Brosen 07:51, 9 lis 2004 (CET)
Ja jednak jestem za pozostawieniem w (religia). Obraz malowany techniką taką samą jak ikona, być nią wcale nie musi. Aby stał się ikoną, musi mieć nadane znaczenie. Kielich jest kielichem, ale dopiero funkcja powoduje zmianę i nie tylko nazwy ale i myślenia o nim. "Inaczej będziesz dla mnie tylko lisem, podobnym do stu tysięcy innych lisów" :-) Jadwiga 21:18, 9 lis 2004 (CET)

text: Może i racja... Pibwl 00:51, 10 lis 2004 (CET)
Dopiero dzisiaj zaczelam moja przygode z Wikipedia, wiec edytuje jeszcze dosc niesprawnie, ale na pewno sie za to wezme, bo w artykule jest sporo niescislosci:) 
Z punktu widzenia osoby prawoslawej ikona jest przede wszystkim kardynalna czescia liturgii, posrednikiem miedzy Transcendecja a ludzkoscia. W kazdym prawoslawnym domu jest maly oltarzyk z ikona, przed ktora zawsze sie pali lampke. Ikona w prawoslawiu nie istenieje bez teologii, dlatego z tego punktu widzenia jak najbardziej wlasciwe jest umiesczenie jej w dziale religia. Ale z drugiej strony przez zdecydowana wiekszosc historykow sztuki jest uwazana przede wszsytkim za dzielo sztuki i jako takie jest badane na ogol w oderwaniu od teologi (niestety, IMO:( To jednak wyjasnia dlaczego powinno sie tez umiescic ikone w dziale sztuka.
Nie mozna zrobic po prostu odnosnika tu i tu?
--83.26.243.185 23:46, 5 wrz 2005 (CEST)
chyba mnie cos wylogowalo i przez to nie wczytal mojego loginu:)--Nieznajka 23:50, 5 wrz 2005 (CEST)

text: Chyba teraz jest dobrze, bo ikona jest jest przede wszystkim obiektem kultu, które może (ale nie musi) być dziełem sztuki. Brosen 07:47:57, 6 wrz 2005 (CEST)
Ikona dla jednych będzie dziełem sztuki, dla innych niezrozumiałym, brzydkim obrazkiem, a dla modlących się przed nią - widzialnym obrazem Niewidzialnego, teologią w kolorach...ot i tyle na ten temat. serafin
thread_title:  Czy to sztuka? 

message: Postuluję zmienić wyraz "piasać" na "malować". Nie mam pojęcia kiedy powatał ten lapsus, ale bardzo mnie denerwuje. Można go znaleść (o zgrozo) również w literaturze przedmiotu. Podczas tłumaczenia słowo "писать" zostało przetłumaczone (a może nie przetłumaczone) na "pisać". W każdym słowniku znajdziemy odpowiednik tego słowa w takim kontekście jako "malować". Artur 21:45, 25 wrz 2006 (CEST)
replies: text: To nie jest lapsus. To słowo ma swoje uzasadnienie w języku polskim, o czym również traktuje wspomniana "literatura przedmiotu". Brosen 08:16, 26 wrz 2006 (CEST)
To że pseudonaukowa "literatura przedmiotu" stosuje dziwny nowotwór nie oznacza, że w encyklopedii (bo do takiego zdaje się miana pretenduje Wikipedia) nalezy go utrwalać. Słowo "pisać ikony" jest kalka i  to podwójną: w języku starogreckim słowo "grafein" oznacza zarówno pisanie, jak i malowanie - stąd malarz (nie tylko obrazów o charakterze kultowym) nazwyany był zoografos - ten który opisuje/odmalowuje istoty żywe - co przesło do j. bułgarskiego jako "zograf" - a następnie do staroruskiego jako dokładne przetłumaczenie "żywopisiec" lub "ikonopisiec" - w jezyku polskim pojawiło się stosunkowo niedawno, jako wyraz domorosłej pseudoteologicznej wykładni wg której twórcy ikon, natchnieni przez Ducha Św. (przede wszystkim św. Łukasz Ewangelista) mieliby tworzyć ikony w ten sam sposób, co Pismo Święte. Problem w tym, że żadne średniowieczne źródło niepodaje takiego tłumaczenia, nie znają go także współcześni greccy teolodzy ani historycy sztuki. Dlatego zmieniam na "malowanie ikon". BIZ
Ikonopisarstwo - Nie ma takiego pojęcia w żadnym słowniku języka polskiego; zob. np. http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=ikonopisarstwo. Jest to nowotwór powstały w wyniku ruchów teologicznych w Rosji XIX [tzw. okres Synodalny], kiedy wśród obrońców tradycyjnego prawosławia pojawiły się różne doktryny na temat malarstwa ikonowego jako odmiany Pisma Św. Polecam tekst diakona Aleksandra Musina "Theology of the Image and the Evolution of Style", w Iconofile, nr 7 (2005), s. 5-25; a na temat źródłosłowu ikonopisania Gilberta Dagrona, "Mots, Images, Icones" w "Nouvelle revue de psychanalyse" 44 (1991) [Destins de l'image], s. 151.
Porozmawiałem z moją byłą nauczycielką rosyjskiego, która twierdzi, że dla Rosjan pisać ikony ma takie samo znaczenie jak pisać list. Jest to spowodowane tym, że ikony były tworzone pod ścisłym nadzorem teologów, którzy w teorii tworzenia ikon byli specjalnie edukowani, by nie popełni grzechu stworzenia ikony z błędnymi (niezgodnymi z teologią) elementami. Malarz był jedynie rzemieślnikiem, który miał pod nadzorem kapłana zająć się stroną mechaniczną.
Mix321 (dyskusja) 15:36, 8 wrz 2009 (CEST)
Drogi Mix - niestety Twoja nauczycielka najwyraźniej sama padła ofiara dziewiętnastowiecznych opinii tzw "teologów ikony" w rodzaju Floreńskiego lub Bułchakowa - problem w tym, że poza Polską nie istnieje takie pojęcie [na temat genezy lingwistycznej błędu nie będę się wypowiadał, bo była już o tym mowa]. Spytaj swojej nauczycielki, czy zna jakieś przepisy kanoniczne, albo ustalenia soborowe podające jak należy malować ikony. Zajmując się problemem od ponad dwudziestu lat nie znalazłem takowych w okresie średniowiecza, a i w czasach nowożytnych należą one do wyjątków w rodzaju wskazania soboru Stugław, że Trójcę Św. należy przedstawiać tak ajk na ikonach greckich oraz u Rublowa, nie zaś z Bogiem Ojcem jako starcem - nota bene od średniowiecza po czasy współczesne takie właśnie ikony powstawały przecząc tezie o "grzechu". Jeśli chcesz trwać przy "pisaniu ikon" podaj wiarygodne, naukowe opracowania historyków sztuki [polskich lub obcych] uzasadniające taką pisownię. Na razie przywracam "malowanie ikon".
pozdrawiam
83.4.182.87 (dyskusja) 02:04, 9 wrz 2009 (CEST)
* Odnosząc się do powyższych wypowiedzi, chciałbym dodać, że wg mojej dobrej znajomej z Białorusi, która jest prawosławną, ikony się pisze tak jak książki, a nie maluje jak obrazy. Przynajmniej dla niej ma to taki wydźwięk. Nie znam się na ikonach, ale to "pisanie" wynika z charakterystycznych szablonów tworzenia ikony porównywalnych z kaligrafią. przsak (dyskusja) 00:43, 21 gru 2009 (CET)
** Do wikipedysty Przsak: czy Twoja znajoma jest historykiem sztuki? może teologiem:? językoznawcą? O jakich szablonach mówisz? wyciętych w desce? w kartonie? a może o antiwolach, których istnienie mamy potwierdzone dopiero w XIX w? Moja znajoma mówi, że wikipedię tworzą durnie, bo jak czyta niektóre teksty, to mają dla niej taki wydźwięk. Nie znam się na wikipedii, ale jest tu podobno kryterium weryfikowalności, czy coś takiego.
thread_title:  Pisanie, malowanie 

message: Chciałbym zauważyć, że liczba pojedyncza od słowa 'sakramentalia' brzmi 'sakramentale' (analogicznie jak filozoficzny termin transcendentale). Wyraz ten jest przekładem łacińskiego 'sacramentale,-is' (III deklinacja łacińska, typ samogłoskowy)
thread_title:  Morfologia 

message: nie istnieje coś takiego jak perspektywa odwrócona - żadne źródło o takiej interpretacji nie wspomina - to współczesny pomysł Floreńskiego. W rzeczywistości mamy do czynienia ze zwykłą nieudolnością artystów, którzy nie rozumieli zasad perspektywy linearnej. - Do czasu podania źródeł, usuwam. 
Przykłady występowania terminu w literaturze:
* A. Jougan, Słownik kościelny łacińsko-polski, Poznań-Warszawa-Lublin, 1958, s. 598. (oczywiście w formie łacińskiej: sacramentale,-is
* G. Koch, Sakramentologia. Zbawienie przez sakramenty, Kraków 1999, s. 112.
* T. Sinka, Liturgika, Kraków, ... , ... . (sorki, ale zapomniałem spisać dokładniejszych namiarów... uzupełnię wkrótce -)
* E. Sendler, The Icon: Image of the Invisible, Oakwood Publications (December 1995) (rozdział o perspektywie w ikonie)
--grzemsio 17:09, 10 sty 2007 (CET)
Drogi grzemsio - zdaje, że się nie zrozumieliśmy. Proszę o podanie źródeł [czyli tekstów z epoki, średniowiecznych, greckich lub ruskich mówiących, że np. Rublow namalował swoją Trójcę właśnie dlatego w taki a nie inny sposób], a nie współczesnych opracowań hołdujących teorii Floreńskiego. Czy rozumiesz różnicę pomiędzy źródłem, a opracowaniem???
pozdrawiam i cofam Twoją edycję do czasu, aż podasz źródła
76.114.215.190 (dyskusja) 06:43, 11 lut 2010 (CET)
A nie lepiej byłoby dodać passus o tym, że istnieje taka optyka postrzegania perspektywy u Rublowa i że narosły wokół tego takie interpretacje - zamiast ucinać temat i udawać że w żadnym kościele nie dzwonią, zaznaczyć że w literaturze istnieje taka interpretacja, dość zresztą popularna żeby o niej nie milczeć?
pozdrawiam!
agata zuzanna
thread_title:  Perspektywa odwrócona 

message: Przeniesione z dyskusji wikipedysty --ro|3ek (dyskusja) 13:00, 27 kwi 2010 (CEST)
w jaki sposób jest to niby POV? 2 --ro|3ek (dyskusja) 19:59, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Twierdzisz, że: "Matka Boska Częstochowska to najbardziej znana ikona w Polsce... "

text: Dysponujesz wynikami badań potwierdzających tę tezę? Jeśli tak - podaj źródła, jeśli nie - Upiór północy ma rację: to OR.Wbartoszy (dyskusja) 20:54, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Chciałem jeszcze wskazać na co innego. W opisie "Matka Boska Częstochowska to najbardziej znana ikona w Polsce... ", co może (ale nie musi - brak źródeł!) być prawdą, chociaż w powszechnej świadomości MB Częstochowska nie kojarzy się z ikoną. Ale w artykule napisałeś jest jednymy z najlepiej rozpoznawanych symboli chrześcijaństwa w Polsce]]. A to już większy POV - "jedyny z najlepiej rozpoznawanych" - to klasyczne WP:WEASEL (i WP:UPW także), mi się zdaje że jednak najbardziej charakterystycznym symbolem chrześcijaństwa w PL jest krzyż (ale nie mam na to źródeł, więc nie napiszę o tym w Encyklopedii!), secundo - dlatego przyczepiłem się do tego nie jako do OR ale właśnie jako do POV, bo ikona Matki Bożej Kazańskiej nie jest symbolem chrześcijaństwa! Ufff... :) Upior polnocy (dyskusja) 21:32, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::no troche was ponioslo chyba... OR, POV, WEASEL WORDS w jednym... 1 to ze Matka Boska Czestochowska to ikona chyba nie ulega watpliwosci? wiec nie jest to OR ani POV, 2 za za www.jasnagora.pl Obraz Matki Boskiej Częstochowskiej nosi cechy ikony bizantyjskiej i czczony jest w Polsce w tak powszechny sposób, że stał się jednym z głównych symbolów religijności tego kraju. - Specyfika kultu Jasnogórskiej Hodegetrii jako świętego obrazu, O.Tomasz Wilk OSPPE - to jest wasze zrodlo.... wiec nie jest OR....

text: :: 3 co do tekstu jednym z najlepiej rozpoznawanych symboli chrześcijaństwa w Polsce. sie nie upieram, bo przekopiowalem go z Obraz Matki Boskiej Częstochowskiej wiec tam sie udajcie po wyjasnienia.

text: ::4I lustracja w artykule powinna zostac wlasnie dla tego ze w powszechnej świadomości MB Częstochowska nie kojarzy się z ikoną bo to jednak czyni ten artykul bardziej interesujacym, jezeli nie macie innych watpliwosci wstawie obraz ponownie z innym podpisem --ro|3ek (dyskusja) 13:00, 27 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Ikona 

message: Ikonoklazm Warto wspomnieć coś o problemie związanym z przedstawianiem wizerunku Boga na ikonach w VIII i IX wieku, czy jego zakazie w 10 przykazaniach. Wiem, że jest to strona głównie o sztuce, ale to chyba dość istotna sprawa. A tu nawet w 'zobacz też' nie ma nic na ten temat. Paskuda 13:13, 17 sie 2010 (CET)
*Ja rozumiem zmiany moich edycji artykułu. nie rozumiem, ale zaczynam rozumieć edycję DYSKUSJI. To właśnie jest XXI wieczny Ikonoklazm Osoby robiące to rozmyślnie odpowiedzą za swoje działania oficjalnie. Po raz ostatni apeluje o opamiętanie się, zapoznanie z tematem ikona oraz ikonoklazm i zakończenie tych akcji. Podałem dwa źródła, które mówią o konieczności delikatnego obchodzenia się z zabytkowymi Ikonami, o ochronie przed wysoka temperaturą oraz mechanicznym "skrobaniem". Wykluczają one użycie ognia. Przypis nr 4 jest kopią przypisu nr 2. Żaden z redaktorów cofających moje zmiany prawdopodobnie nie przeczytał 24 strony wskazanej w przypisach 2 i 4 pozycji. Apeluje o zdrowy rozsądek i opublikowanie metody podpalenia ikony jako uzupełnienie innych metod, nie jako jedyną opisaną. Dopiero w takim kontekście może to być informacja obiektywna. Manipulacja informacją jest przecież znanym problemem. Wikipedia jest bardzo dobrą ideą, pomóżcie to wykazać. Proszę.
thread_title:  Ikonoklazm 

message: *Witam! Co to za metoda "konserwacji" ikon? Mi wygląda na instrukcje, jak zniszczyć skradzioną ikonę.
Pozwoliłem sobie anulować usunięte wykrzykniki. Z ustnej relacji osoby pracującej przy konserwacji zabytków, w tym ikon Wiem, że do czyszczenia ikon używa się chleba, co więcej, nie może to być chleb z przemysłowej produkcji, zawierający "chemię", a pieczony wg. tradycyjnych metod. To jest wiarygodne źródło, Uważam, że Artykuł na Wikipedii nie może zawierać informacji, że ikonę można wyczyścić oliwą i spirytusem. Zarówno olej, jak i spirytus są substancjami, które posiada przy sobie większość mieszkańców wschodu. Ciemna ikona jest oczywiście zabytkową, i jako taka trudna do przewiezienia przez granicę, jeśli została skradziona. Perspektywa wyczyszczenia jej w prosty sposób, rozjaśnienia i uczynienia podobną do nowonapisanej, które przewozić przez granice można, jest dla potencjalnego złodzieja kusząca. Ikonoklazm nie jest tylko częścią przeszłości, Kościół żyje, zjawiska są kontynuowane. Prawosławny Pop w moim mieście ubolewa nad sposobem magazynowania przejętych z przemytu Ikon, tutaj dopatrując się oznak współczesnego ikonoklazmu. Nie mogę podać źródeł pisanych, jeszcze, ale MUSZĘ zareagować. Zresztą, metoda "konserwacji" podana w artykule, również jest nie do zweryfikowania. Proszę sprawdzić link. W zw. z powyższym, uprzejmie nalegam o nie usuwanie mojego ostrzeżenia. Ikony są bardzo ważnym elementem kultury, kształtują młodego człowieka, który w okresie socjalizacji chłonie każda treść bez analizy. Dla tego przedstawiają spokój, tryumf, rozum, opanowanie, inne pozytywne odczucia. Taki jest jeden z Ich głównych celów. Kościoły, w tym cerkwie, są dostępne bez ograniczeń wiekowych. Ikony pomagają budować poczucie bezpieczeństwa, radość, ufność, Wiarę. Ikony mają za zadanie niwelować skutki obrazów męki, kaźni i rozpaczy, jakie w człowieku powodują uczucie zagrożenia, i reakcję organizmu na stan zagrożenia. Mają pomóc właściwie rozpoznawać sytuację, w jakiej się Człowiek znajduje. Źródła zostaną podane, kiedy zostaną znalezione, bądź opublikowane, Czas zaś płynie bez przerwy, I nie można pozwalać na niszczenie Ikon. 
Powtórzę:    uprzejmie nalegam o nie usuwanie mojego ostrzeżenia.Wikipedysta:Inż.Zioołas
Pozwoliłem sobie nie czekać dłużej na reakcje kogokolwiek. Na stronie: http://www.russianstore.com/articles/how_to_care_for_icons.htm jest powiedziane wyraźnie, że Ikony czyści się z kurzu miękkim pędzlem, i chroni od wysokich temperatur. Proszę się zapoznać przed kolejnym cofnięciem zmiany. Cofnięcie zmiany przed wykazaniem, że podana wcześniej metoda jest właściwą uznam za akt złej woli. Za XXI-wieczny ikonoklazm.
12.04. Usunąłem zapis o podpalaniu i skrobaniu zabytkowych ikon. Jestem po rozmowie telefonicznej z inną konserwator zabytków ( http://www.konserwacjads.pl/ ), m.in. obrazów, w tym ikon, również nie słyszała o metodzie podpalania, i była zdziwiona takim pomysłem. Potwierdza, że każda pracownia ma swoje metody, stąd może brać się brak publikacji. Potwierdza konieczność szczególnie ostrożnego obchodzenia się z zabytkowymi obrazami. Mam nadzieje, że to wystarczy, aby nie przywracać zapisu o podpalaniu i skrobaniu ikon, do czasu gruntownego wyjaśnienia sprawy. Artykuł będę sprawdzał regularnie. Proszę sprawę potraktować poważnie. 
Z poważaniem, Krzysztof
*Rozmowa telefoniczna nie jest weryfikowalna! Strona rosyjskiego chudożnika powołuje się na taką metodę. Ale błędem jest napisanie, jakby to była jedyna czy główna metoda. Warto by opisać inne metody, choćby na podstawie owej strony (metody są na samym końcu)(ja nie znam wszystkich nazw odczynników tam podanych). Ciacho5 (dyskusja) 12:13, 13 kwi 2012 (CEST)
replies: text: : Nie zaprzeczam, że należy opracować w haśle inne techniki i nigdzie nie jest napisane, że to jedyna słuszna metoda. Farary (dyskusja) 12:35, 13 kwi 2012 (CEST)

text: Kolego Zioołas, prosiłbym jednak byś dyskutował w jednym wątku, a nie tu i wyżej, skoro i tu i tam chodzi Ci o problem konserwacji. Prosiłbym też byś dał spokój z oskarżeniami o ikonoklazm, bo zbliżają się do ataków osobistych i najwyraźniej nie rozumiesz albo tego pojęcia albo encyklopedii - ikonoklazm polegał na negacji (w tym celowym niszczeniu) wyobrażeń Boga, a zwłaszcza oddawania im czci, co wynikało z przesłanek teologicznych, natomiast nie miał nic wspólnego z niszczeniem ikon w wyniku niewłaściwej konserwacji, co Ty zarzucasz opisanej metodzie konserwacji ogniem. Celem konserwacji nie ejst zniszczenie ikony, a jej uratowanie. Nawet jeśli skutek będzie odwrotny, to i tak nie ma to nic wspólnego z ikonoklazmem. Teksty "odpowiedzą za swoje działania oficjalnie" też są zbędne, bo tylko ośmieszają ich autora, a nic nie wnoszą do meritum. Poza tym w argumentacji dobrze by było, gdybyś był konsekwentny - albo metoda ognia niszczy ikonę, albo tak ją oczyszcza, że staje się podobna do nowej ikony, co ułatwia przemyt. Proszę się zdecydować. Co do postulatu by opisać inne metody - bardzo dobry postulat i nie sądzę, by ktoś był przeciw. Proszę więc zamiast to postulować, zrobić to po prostu. Byle tylko w oparciu o spisane i wiarygodne źródła, a nie rozmowy telefoniczne czy mailowe. I bez usuwania uźrdłowionych danych. Podpowiem, że całkiem sporo metod jest w podanej w haśle przeze mnie, a wskazanej mi przez Farary stronie rosyjskiej - dla mnie problemem jest tam terminologia związków chemicznych, dlatego tego nie zrobię, ale jeśli masz chęć i możliwości to zachęcam. Lub do znalezienia innego źródła, najlepiej jakiejś rosyjskiej, czy innej publikacji naukowej nt. konserwacji ikon. --Krakatau11 (dyskusja) 14:45, 13 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Konserwacja 

message: "W związku ze świętością ikony nie mogła ona być przedmiotem handlu czy zarobkowania, które z punktu widzenia człowieka wierzącego było traktowane jako grzech" - warto by uściślić to jakimś powołaniem, a takze gdzie i kiedy tak było. Z hasła ikonoklazm wynika, że w Bizancjum z reguły sprzedawano i handlowano nimi, poza okresami prób kompromisu między ikonoklastami a ich przeciwnikami. Również współcześnie w Rosji i Ukrainie w cerkwiach, nawet w katedralnych sprzedaje się ikony za dość spore sumy. Czy to już nie jest grzech? A może cena oddaje tylko koszty własne, więc nie jest zarobkowaniem. Jeśli ktoś może ten wątek pociągnąć w haśle to byłoby fajnie. --Krakatau11 (dyskusja) 15:11, 13 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Handel 

message: Ale ikona to nie tylko to co jest tu napisane.
Ma takze znaczenie informatyczne jest to plik o rozszerzeniu *.ico przeciez !!!
thread_title:  Ikona (informatyka)