Dyskusja:Pierwsza zasada termodynamiki

message: Czy zasada zachowania energi nie jest czymś szerszym od pierwszej zasady termodynamiki - czy zatem powinien być taki redirect?

message: Jest czymś szerszym.
Zasada zachowania energii obejmuje energię we wszystkich postaciach, a więc także:
* Energię materii, związaną z przekształcaniem materii w energię w procesie anihilacji według wzoru <math>E=mc^{2}</math>
* Energię ukrytą w czarnej dziurze, obliczaną z zewnątrz na podstawie średnicy jej horyzontu.
Klasyczna termodynamika obejmuje tylko przypadki związane z normalnym przepływem ciepła, czyli nie uwzględnia np. powyższych zjawisk związanych z teorią względności.
Według mnie nie powinno być takiego redirectu, jeśli już to w drugą stronę. Można napisać w artykule "Zasada zachowania energii", że szczególny przypadek w termodynamice nazywa się "pierwsza zasada termodynamiki".
[[Wikipedysta:Olaf|Olaf]] 22 VII 2003, 20:22 CEST:P
Z tym zastrzeżeniem, że odkąd operujemy pojęciem energii wewnętrznej to <i>ciepło</i> jest terminem historycznym, który da się doskonale zastąpić <i>zmianą energii wewnętrznej</i> (chociaż zasady "ekonomii lingwistycznej" wskazują na to, że raczej "ciepło" pozostanie w użyciu a "zmiana energii wewnętrznej" nie przebije się do słownika języka fizyki.[[User:Ret25|Tadeusz Malinowski]] 02:47, 26 lis 2007 (CET) P.S. Wzór <math>E=mc^{2}</math> opisuje równoważność energii i masy a nie proces anihilacji. Filozoficzne konsekwencje tej drobnej różnicy są dość duże (oczywiście w mniemaniach fizyków).[[User:Ret25|Tadeusz Malinowski]] 02:51, 26 lis 2007 (CET)

message: "...praca wykonana nad układem. Praca mniejsza od 0 oznacza pracę wykonaną przez układ...", bo można odnieść wrażenie, że tak zwana "praca wykonana nad układem" może być zarówno dodatnia jak i ujemna, a tak zwana "praca wykonana przez układ" tylko dodatnia. 
Tak zwana praca wykonana przez układ to praca sił (a właściwie siły wypadkowej) jaką układ oddziaływuje na tak zwane otoczenie (np. symbolizowane przez tłok}. Zanalizujmy przemieszczenie punktu zaczepienia wektora tej siły. Jeśli wektor przemieszczenia tego punktu ma zwrot zgodny ze zwrotem wspomnianej siły (np. gaz się rozpręża czyli tłok przesuwa się zwiększając objętość zajmowaną przez gaz) to praca tej siły czyli tak zwana praca wykonana przez układ jest dodatnia. Wówczas praca tak zwanej siły zewnętrznej (czyli tak zwana praca wykonana nad układem) jest ujemna. Jest tak ponieważ siły: zewnętrzna, i ta jaką układ oddziaływuje z otoczeniem mają zawsze zwroty przeciwne. 
I odwrotnie. Gdy zwrot wektora przemieszczenia punktu zaczepienia wektora siły, jaką układ oddziaływuje na tak zwane otoczenie, jest przeciwny do zwrotu tej siły to jej (siły) praca (czyli tak zwana praca wykonana przez układ) jest ujemna. Ma to np. miejsce wówczas gdy  gaz jest sprężany. Wtedy też praca tak zwanej siły zewnętrznej zwana też "pracą nad układem" jest dodatnia. 
Oczywiście prace tych sił mają zawsze takie same wartości bezwzględne. Dlatego też można spotkać ujęcia pierwszej zasady termodynamiki [pzt] zawierające pracę jednej lub drugiej siły. Ujęcia te różnią się znakiem jaki jest stawiany przed symbolem reprezentującym pracę. Dlatego też można spotkać równania opisujące pzt w postaci delta U = Q + W lub delta U = Q - W. Oczywiście do każdego z tych przypadków można wstawiać ciepło pobrane przez układ (wtedy jest +Q) lub ciepło oddane przez układ a pobrane przez otoczenie i wówczas mamy -Q. To daje już ze cztery warianty zapisu pzt. Można jeszcze trochę pokombinować z delta U i wówczas jest tych wariantów osiem. A są i tacy, którzy w zależności od okoliczności raz wstawiają do wzoru opisującego pzt tak zwaną pracę nad układem a raz pracę wykonaną przez układ, co jak kiedyś policzyłem daje kilkanaście wariantów zapisu tej zasady. Biorąc pod uwagę powyższe, wydaje mi się, że inkryminowane zdanie jest troszeczkę niepoprawne. Należy się odwołać do pracy odpowiedniej siły i będzie po kłopocie (albo zrezygnować z tej nic nie wnoszącej do tematu uwagi). Złośliwy IPek83.26.65.114 (dyskusja) 02:59, 3 sty 2009 (CET)
P.S. I oczywiście, źródła na Boga - źródła. 83.26.65.114 (dyskusja) 03:03, 3 sty 2009 (CET)
thread_title:  To zdanie wydaje się nieprawdziwe, albo stanowi niepełne wyjaśnienie 

message: ... w oparciu o następujące kryteria:
tematy z dziedziny fizyki opracowujemy w oparciu o podstawowe podręczniki i encyklopedie zawierające wiedzę o fizyce
tematy z dziedziny lingwistyki opracowujemy w oparciu o podstawowe podręczniki i encyklopedie zawierające wiedzę o lingwistyce
tematy z dziedziny turyzmu opracowujemy w oparciu o podstawowe podręczniki i encyklopedie zawierające wiedzę o turyźmie (turyzmie?)
tematy z dziedziny wojskowości opracowujemy .... itd.. 
A jeśliby okazałoby się, że jakiś temat jest ujmowany specyficznie przez różne dyscypliny naukowe, to  należałoby te różne ujęcia kolejno w artykule przedstawić. 
Z tego powodu brakuje mi tu bardzo jakiegoś opracowania w oparciu choćby o Encyklopedię Fizyki PWN 1972, t. 3 str. 551. W tej chwili bibliografia jest tak kuriozalna jak w haśle atom. Złośliwy IPek83.26.200.114 (dyskusja) 15:52, 3 sty 2009 (CET)
thread_title:  Może jednak trzymać się zasady, że tematy opracowywuje się ... 

message: # do układu przepływa energia na sposób pracy,
# układ traci energię na sposób pracy,
# do układu przepływa energia na sposób ciepła,
# do traci energię na sposób ciepła.?
Może w oryginale jest "...by work..." co powinno być tłumaczone jako "...przez pracę..." ale w znaczeniu "przez" = "z powodu" lub "w związku z"?
83.26.200.114 (dyskusja) 15:58, 3 sty 2009 (CET)
----
Jest dokładnie tak jak napisałem. Nie wiem co jest w oryginale.
Sposób opisania pierwszej zasady termodynamiki w Encyklopedii fizyki nie podoba mi się.
Zarówno w Chemii fizycznej Atkinsa, jak i w encyklopedii fizyki, którą wyżej proponujesz, jest użyte tak zwalczane prze Ciebie określenie praca wykonana przez, praca wykonana przez układ przeciw siłom zewnętrznym. StoK (dyskusja) 17:01, 3 sty 2009 (CET)
replies: text: Cytowane przez 83.26.200.114 zwroty brzmią rzeczywiście niezbyt szczęśliwie. Nie może być normalnie, tak jak w większości prac i podręczników, czyli "do układu przepływa energia na skutek wykonanej nad układem pracy"? Czy naprawdę Wikipedia ma być kształtowana przez czyjeś fobie? Skutkiem są właśnie takie potworki językowe, jak powyżej. --zu. Mpfiz (dyskusja) 18:02, 3 sty 2009 (CET)
Ze stwierdzeniem "...nie podoba mi się..." trudno dyskutować zwłaszcza, że można odnieść wrażenie, że od dawna zawłaszczasz wikipedię, ale jak już wielokrotnie deklarowałem, los wikipedii jest mi obojętny. Nieobojętne jest mi natomiast rozsiewanie jakichś półprawdek ubranych w pseudonaukowy bełkot. Stąd apel o źródła, ale jasne, że od dobrej encyklopedii lepsza jest jakaś natchniona Bramacośtam  lub Biblia zwłaszcza, że obie są święte. A z dwojga złego lepsza jest "praca wykonywana przez układ przeciwko siłom zewnętrznym" (bo chociaż ociera się o poprawną definicję pracy) od rozpaczliwej prezentacji niezrozumienia zagadnień (niekoniecznie przez ciebie) i nieporadności językowej w postaci "przepływu energii na sposób pracy". Przecież to jest żałosny i nic nie mówiący idiotyzm. 83.26.200.114 (dyskusja) 17:53, 3 sty 2009 (CET)
thread_title:  Czy Atkins naprawdę używa takich określeń: