Dyskusja:Kult maryjny

message: artykul traci, rzucającą sie w oczy, nieobiektywnością. Epifaniesza cytuje sie tylko w tym fragmencie, ktory ma rzekomo ukazac niewlasciwosc kultu. Pewnie jakis nerwowy protestant to pisal

message: Moim zdaniem Sobór Efeski oraz geneza podjętych tam decyzji powinny zostać opisane w odpowiednim artykule, a tutaj należy tylko umieścić krótkie streszczenie tych informacji. Superborsuk Ω 11:52, 9 wrz 2006 (CEST)
replies: text: Cała sekcja Kult maryjny#Starożytny Efez odnosi się do tła historycznego dla Soboru w Efezie. Zauważ jaka jest kolejność przyczynowo-skutkowa:
W Efezie czczono boginię matkę -> Sobór Efeski uznał Marię za dziewicę -> Kult maryjny zadomowił się w chrześcijaństwie. Obszerny materiał z tego artykułu z cytatami jak najbardziej odnosi się do genezy decyzji soborowych, a te decyzji wpłynęły na rozwój chrześcijaństwa. Takie uporządkowanie informacji jest bardziej logiczne. Zauważ proszę, że w artykule o soborze jest niezbyt wiele informacji. Superborsuk Ω 12:31, 9 wrz 2006 (CEST)
Zwiazek przyczynowo-skutkowy jest bardzo prawdopodobny, ale wciaz teoretyczny. Nikt go nie udowodnil naukowo.
Najpierw mowimy skad wzial sie kult maryjny - to akurat wiemy, z Efezu. Pozniej przedstawiamy:
a) zdanie apologetow katolickich (ze Maria dokonala zywota w Efezie i stad tam ja czczono)
b) przypuszczenia osob spoza katolicyzmu, ktorzy wskazuja na zbieznosci pomiedzy kultem maryjnym a kultem Dziewicy i Matki, ktory przedtem istnial w Efezie.
Mozliwe poganskie pochodzenie kultu jest w poddytulach, bo watkiem glownym pozostaje to, co wiemy na pewno: pierwsza bazylika dla Marii w Efezie i jej silny kult w tym miescie, co potwierdzaja zapisy z przebiegu Soboru oraz listy Cyryla Aleksandryjskiego. Cala reszta to postulowane teorie a nie jedyna prawdziwa wersja wydarzen.
Jezeli zamienimy kolejnosc, to bedzie to wygladac tak, jakby kult maryjny byl oczywista kontynuacja kultow wczesniejszych, co faktycznie jest prawdopodobne, ale mozna miec pewne watpliwosci. A przeciez to nie ma byc haslo antykatolickie.
Pozdrawiam Brave heart 14:03, 9 wrz 2006 (CEST)

text: Przeniesione z mojej dyskusji. Superborsuk Ω 14:18, 9 wrz 2006 (CEST)
Nie twierdzę, że kult maryjny pochodzi od kultu bogini-matki. Niemniej obecna treść artykułu właśnie coś takiego sugeruje. Co więcej skupiono się głównie na kulcie bogini-matki w Efezie, a nie tylko w tym mieście występowały takie rytuały. Kult bogini-matki w polskim katolicyzmie może się bardziej wiązać z żeńskimi bóstwami Słowian itd. W efekcie obecnie sekcja "geneza" wygląda bardziej jak "geneza kultu maryjnego w Efezie". Fakty te mają znaczenie dla kultu w całym chrześcijaństwie, bo doprowadziły pierwszy raz do uznania oficjalnego takich rytuałów. Jednak późniejszy rozwój kultów żeńskich w chrześcijaństwie ma swoje korzenie w procesie chrystianizacji różnych kultur. Zwykle kościoły przejmowały pewne lokalne obyczaje nadając im chrześcijańską formę. W ten sposób narodziły się lokalne kulty maryjne. Efez jest tutaj tylko jednym z przykładów, więc dokładny opis kultu maryjnego w tym mieście powinien znaleźć się albo w osobnym artykule, albo w artykule dotyczącym soboru w sekcji geneza. Superborsuk Ω 14:18, 9 wrz 2006 (CEST) PS. Proszę nie rozszczepienia dyskusji.
----------
Kult maryjny pochodzi z Efezu i dla tej prostej przyczyny poświęcono mu tyle uwagi. Gdyby kult maryjny pochodził z Częstochowy, albo z Berlina to można by opisywać możliwe związki pomiędzy nim a bóstwami Gotów, Słowian czy plemion Germańskich. W chwili gdy kult Marii dotarł na ziemie polskie był on już wysoce rozwinięty (ponad 500 lat tradycji) i wszedł na te tereny wraz z całą doktryną Kościoła Rzymskiego.
GENEZE kultu maryjnego należy omówić w artykule, bo tam jest jej miejsce.
Wedlug tradycji tam wlasnie zmarla Maria i stad ten kult.
Innym z podawanych zródel kultu są kulty efeskie, Artemidy i Kybele.
Czesto wskazuje sie takze na kult Bogini Matki i wiecznej dziewicy, o ktorym mowil takze Jeremiasz.
Pewne slady prowadza takze z Tracji do Arabii i opisał je Epifaniusz mowiac o sekcie Kolirydian.
Nie wiemy, ktora z tych rzeczy odegrala glowna role, ale sa to mozliwe zrodla kultu. Jezeli mamy skupic sie na bostwach slowianskich czy innych, to na pewno nie w dziale Genezy kultu. Mozna utworzyc nowy tytul: Kult maryjny w chrystianizowanych krajach. Prawda?
thread_title: Sobór Efeski

message: Autorów i edytorów proszę o umiar! To jest encyklopedia, nie mogą znajdowac się w niej domniemania czy halucynacje, w związku z tym nie widzę miejsca na zdania rodzaju "Tam w 1858 roku Maryja objawiła się osiemnaście razy Bernadetcie Soubirous". Dopóki nie ma potwierdzenia bazującego na metodzie naukowej, to ten fakt po prostu nadaje się do fikcji, a nie do encyklopedii! 
Osobiście na razie poddałem ostrej edycji "Objawienie fatimskie", usuwając wszystkie niepotwierdzone wydarzenia (momo, że popularnie uznawane za faktycznie istniejące w katolicyzmie), nie mam niestety możliwości poprawić wszystkich. 
Proszę pamiętać o tym, że Wikipedia to encyklopedia!
-----
Niestety, i teraz (2018) większa część tego art to nieency rzymskokatolicka apologetyka. 
Zezen (dyskusja) 15:40, 26 lis 2018 (CET)
thread_title:  To jest encyklopedia!  

message: skoro to encyklopedia, to moze poprawcie oczywiste błedy w haśle kult maryjny. Epifaniusz owszem, krytykowal czesciowo kult maryjny, ale i pisal sporo kazań o tym, o uznawał za poprawny kult maryjny. Tak samo Jan z Damaszku itd. Mozna sprawdzic w dowolnej antologii. To tak samo, jakby powiedziec, ze skoro policja krytykuje za szybką jazdę po ulicy, to krytykuje w ogóle jazdę samochodem. Żałosne. Pochwalnych kazań Jana z Damaszku na temat kultu maryjnego i wręcz zalecenia kultu maryjnego mamy po polsky przynajmniej 4. 
pozdrawiam
mwZgłoszone: 23:09, 2 lis 2006 (CET)
też wydaje mi się ze artykuł skupia się na tych elementach całej sprawy na których komuś zależało... trąci nieobiektywnością w sposób tak subtelny że tym bardziej niewłaściwy w tym miejscu (necyklopedia)
--81.190.240.59 14:39, 16 gru 2006 (CET)
replies: text: Artykuł jest niestety napisany jako stronniczy (w oryginalnej formie w ogóle miał niestety charakter pamfletu protestanckiego na kult maryjny w Kościele katolickim), należałoby go mocno przeredagować i poszerzyć, bo same poprawki NPOVizacyjne nie do końca pomagają. NLoriel 09:43, 19 gru 2006 (CET)
O niewkraczaniu agresorów do Jasnej Góry
Wybaczcie, ale jako historyk wierny prawdzie, nie moge się zgodzić, że nigdy  żaden agresor tam nie wkroczył - proszę choćby porównać z hasłem Jasna Góra w Wikpiedii!
"Z XIII w. pochodzi najstarszy wizerunek Matki Boskiej na ziemiach Polski, i jeden z pięciu najstarszych w Europie w Bazylice Mniejszej pw. Wniebowzięcia NMP w Krzeszowie na Dolnym Śląsku."Wikipedia
"Drewniany ołtarz główny, polichromowany na biało, ze złoconymi ornamentami zawiera w środkowej części obraz otoczony kultem Matka Boska z Dzieciątkiem, pochodzący z I poł. VII wieku." http://old.szlakcysterski.org/byszewo.htm
Ktos moglby wyjasnic te niescislosc???
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: Rozdział mający traktować o historii kultu zaczyna się od sporu doktrynalnego:
"Kult Marii z Nazaretu od początku stoi w sprzeczności z nauką Chrystusa" po czym następuje cytat z protestanckiej Biblii Warszawskiej. Ten wpis, uważam, powinien stąd zniknąć, bo Wikipedia to nie miejsce na spory doktrynalne tylko na fakty. Za chwilę ktoś sprowokowany zacytuje tekst zwiastowania anielskiego, albo więcej, przekład tego samego fragmentu z Biblii Tysiąclecia i okaże się, że wręcz przeciwnie, "owszem", kult Maryji jest od początku nauką Chrystusa. Ponadto sformułowanie "od początku stoi w sprzeczności" jest co najmniej przesadzone, bo Protestantyzm ze swoimi tezami negującymi ten kult pojawił się w historii chrześcijaństwa dość późno.
replies: text: Zgodnie z Twoimi zaleceniami edycyjnymi wprowadzono cytat z rzymskokatolickiego czyli jedynie słusznego i dopuszczalnego wydania biblii w tłumaczeniu  bp. prof. Kazimierza Romaniuka. Może warto porównać tłumaczenia i wskazać, co sugerujesz, że kult maryjny jest nauką Chrystusa i nie jest nauką Chrystusa w zależności od... tłumaczenia? Może od czegoś innego. Może warto poświęcić tym rozbieżnościom osobną sekcję. Zastanawiamy się nad religijnym/chrześcijańskim źródłem kultu, a w całym artykule nie ma słowa o kulturowym źródle kultu maryjnego, żadnego porównania do kultu Izydy, Isztar czy innych królowych niebios czy matek bogów --Szwedkowski (dyskusja) 14:59, 11 kwi 2012 (CEST)

text: P.S. Proszę się podpisywać w dyskusji.
replies: text: : Informacje w rozdziale historia kultu pochodzą ze zweryfikowanych już wcześniej źródeł na innych stronach Wikipedii --Szwedkowski (dyskusja) 10:21, 12 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :: Fragment który uparcie dopisujesz to pseudonaukowe spekulacje, o charakterze OR i w dodatku bez jakichkolwiek źródeł. Naprawdę nie ma sensu toczyć o to wojny edycyjnej ImreKiss (dyskusja) 11:52, 12 kwi 2012 (CEST)
*Ależ źródła są: http://www.albatrus.org/english/religions/pagan/pagan_origin_mary_worship.htm, http://www.northernway.org/twm/mary/mother.html, http://www.crossroad.to/articles2/2002/carl-teichrib/5isis.htm. --Wiggles007 dyskusja 16:50, 12 kwi 2012 (CEST) I jeszcze http://www.davidmacd.com/catholic/mary_a_pagan_goddess.htm, http://www.vision.org/visionmedia/article.aspx?id=147. Wszystkie one są wiarygodne, większość zawiera książkowe referencje. Twierdzenie, że związek Mari z Izydą to pseudonauka jest ORem.--Wiggles007 dyskusja 17:13, 12 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Historia kultu (proszę nie mylić z Histerią) 

message: Niestety artykuł nadal jest dość stronniczy. Właściwie to już bardziej nadawłby się do jakiegoś czasopisma (najlepiej gazetki protestanckiej), niż do encyklopedii
*Artykuł słaby, bez źrdeł z dwóch stron Uzywanie słów i określeń: wg niektórych według innych aż prosi się o podanie źródeł. Inna sprawa że artykułów o Marii mamy bez liku i może mozna to przenieść do Maria z Nazaretu ? --Adamt rzeknij słowo 08:18, 21 maj 2012 (CEST)
replies: text: * No i dobrze! Niech sobie będzie kult maryjny opisany przez katolików takich i owakich, przez protestantów tych i owych, przez islamistów tamtych i siamtych im więcej punktów widzenia tym bardziej bezstronny artykuł. Przecież to encyklopedia, a nie modlitewnik. Acha, znalazłem taki wpis:

text: *: sprzed kilku lat i do innego hasła ale bardzo aktualny. --Szwedkowski (dyskusja) 14:26, 21 maj 2012 (CEST)

text: **Czy wiesz co oznacza słowo "cenzor"? I czemu usuwanie treści z Wikipedii to nie cenzura? -- Bulwersator (dyskusja) 09:48, 22 maj 2012 (CEST)

text: *** Po pierwsze: zadając takie dwa pytania w taki sposób dopuszczasz się manipulacji. Po drugie: wiem co oznacza to słowo ale nie mogę odpowiadać za autora cytowanej przeze mnie wypowiedzi. Po trzecie Cenzura niejedno ma imię, co pięknie pokazuje choćby schemat w formie góry lodowej. Zgadzam się, choć przykład idzie z góry, to nie można wskazać na cenzurę instytucjonalna na Wikipedii. Jest to w każdym razie bardzo trudne nawet dla "byłych praktykujących wikipedystów", którzy wolą przenieść się do blogosfery - , , , , ,  i .... Dobrym sposobem cenzury oddolnej jest po prostu... skracanie haseł do jedynie słusznego NPOV, który faktycznie jest POV większości (w przypadku katolicyzmu) lub głosem oligarchii (w innym , ) --Szwedkowski (dyskusja) 11:06, 22 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Stronniczość 

message: Zakwestionowany fragment został wprowadzony do hasła w tej edycji z 2008 roku, gdy obowiązek podawania szczegółowych przypisów nie był rygorystycznie wymagany. Radzę skonsultować się z autorem, wikiprojektem bądź innym wikipedystą, który zajmuje się kwestiami religijnymi, lub poszukać źródeł samodzielnie. Gdy te sposoby zawiodą, fragment należy usunąć jako nieweryfikowalny (na zasadzie: nie ma źródeł – nie piszemy o tym). Farary (dyskusja) 11:11, 21 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Teologia protestancka 

message: Protestanci nierzadko krytykują katolicki kult maryjny powołując się na brak występowania takiego kultu w Biblii, a także świadectwa Nowego Testamentu mówiące, iż jedynym pośrednikiem jest Chrystus. Oddawanie czci człowiekowi jest w protestantyzmie uważane za przejaw bałwochwalstwa. Wielu ewangelicznych i fundamentalnych chrześcijan postrzega kult maryjny jako zaadoptowany przez chrześcijaństwo starożytny kult bogini-matki.
Uzasadnienie: Pierwsze zdanie nie wnosi do artykułu nic nowego, ponieważ 4 linijki wcześniej czytamy że protestanci nie praktykują kultu maryjnego i opierają się na zasadzie Soli Deo Gloria. Natomiast zdanie drugie i trzecie, łamią zasadę WP:WER i WP:OR a ponadto zawierają opinie o charakterze pseudonaukowym i nieencyklopedycznym. ImreKiss (dyskusja) 10:29, 22 maj 2012 (CEST)
replies: text: Sprzeciw: Zatem 4 linijki wcześniej trzeba by jednym zdaniem wyjaśnić jakie jest tego źródło (Biblia, świadectwa Nowego Testamentu) i czym jest Soli Deo Gloria. Zdanie drugie należy uźródłowić. Bardzo ciekawym źródłem, również do innych fragmentów artykułu, może być tekst ze strony kościół.pl. Trudno jednak będzie jednoznacznie uźródłowić informację o tym, że protestanci traktuja kult maryjny jako bałwochwalstwo. Nie opierają się na bullach, listach, adhortacjach, dekretach i kodeksach, tylko na Piśmie Świętym, a właściwie na próbach zrozumienia go i przyswojenia. Dlatego "źródło" tych informacji znajduje się, co najwyżej, na forach dyskusyjnych. Te, jak wiadomo, źródłem dla Wikipedii nie są. I mamy paradoks... Dlatego właśnie w tym wikipedystycznym paradygmacie nie można się obronić przed Twoim zarzutem braku WP:WER. Albo inaczej mówiąc - żądasz czegoś, co nie może zostać spełnione. Ostatnie zdanie nie ma nic wspólnego z rzekomym OR i jest jak najbardziej weryfikowalne. Opisane jest z pomocą całego artykułu w magazynie Strażnica nr 13 z 1 lipca 1991. --Szwedkowski (dyskusja) 11:35, 22 maj 2012 (CEST)
replies: text: : 1. W artykule o kulcie maryjnym nie ma potrzeby wyjaśniania terminów Soli Deo Gloria, bo kto chce to sobie kliknie i sprawdzi. 2. Jeśli nie da się jednoznacznie uźródłowić jakiejś informacji to jest bezwartościowa i należy ją usunąć bo łamie zasadę WP:WER. Pisanie encyklopedii nie polaga na gromadzeniu wszelkich możliwych danych na jakiś temat, tylko na gromadzeniu wiedzy encyklopedycznej. Opinie innowierców na temat kultu maryjnego nie są encyklopedyczną częścią wiedzy o tym kulcie, podobnie jak opinie katolików nie są częścią haseł np. o praktykach Świadków Jehowy. 3. Czasopismo Strażnica nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy. ImreKiss (dyskusja) 12:32, 22 maj 2012 (CEST)
replies: text: :: Dokładnie tak. Chciałbym też zauważyć, że Strażnica nie jest protestanckim pismem. To naprawdę przesada. W protestantyzmie kult maryjny nie istnieje, byłby jednak wielki problem ze znalezieniem poważnych protestanckich publikacji krytykujących kult maryjny. Jedyne co można znaleźć, to mało poważne broszurki. Współczesny protestantyzm unika atakowania kościoła katolickiego i nie zaleca się tego, robią tak zarówno teolodzy z tradycyjnych kościołów protestanckich, jak i znane postacie ewangelikalne (B. Graham, D. Wilkerson, J. Wimber, B. Hinn). Należy więc być ostrożnym z przypisywaniem protestantom krytykanctwa. Protestanci koncentrują się na dowodzeniu słuszności swej doktryny, ale nie na krytykowaniu doktryn innych kościołów. Tym ostatnim zajmują się adwentyści i świadkowie, jedni i drudzy nie są protestantami i nie mogą nimi być - adwentyści obok Biblii stawiają charyzmat proroczy Ellen White, świadkowie przyjmują bezkrytycznie wszystko, co im powie Ciało Kierownicze (wolna teologia tam nie istnieje). Jest to sprzeczne z samą ideą protestantyzmu, którą można sprowadzić - jest to uproszczenie, ale niech będzie - do następujących trzech faktorów: Biblia, moje sumienie i Bóg. Jest to oczywiście uproszczenie, ale zasadniczo tak się rzecz przedstawia. Janczuk d'un jour pour attendre 21:39, 22 maj 2012 (CEST)
* Jako że sam wstawiałem szablon źródła ...Panowie po kolei:
** Zdanie Protestanci nierzadko krytykują katolicki kult maryjny powołując się na brak występowania takiego kultu w Biblii - a) potrzebne jest źródło w którym krytykują katolicki kult maryjny argumentując go j.w. Kazdy z nas wie że kult Maryjny powstał znacznie później niż ewangelie ale pisząc iż ktoś coś krytykuje trzeba wskazać źródło gdzie krytykuje. 
** Zdanie: Oddawanie czci człowiekowi jest w protestantyzmie uważane za przejaw bałwochwalstwa - byc może jest to prawda ale wystarczy link/źródło do doktryny w której napisane jest iż oddawanie czci człowiekowi jest bałwochwalstwem i tyle (albo aż tyle)  
** Zdanie:  Wielu ewangelicznych i fundamentalnych chrześcijan postrzega kult maryjny jako zaadoptowany przez chrześcijaństwo starożytny kult bogini-matki - jeżeli "wielu" to na pewno gdzies te swoje przekonania wyrazili Wystarczy więc źródło do takiej publikacji. 
Panowie piszemy Encyklopedię Nie piszemy treści pt. a wielu uwazą a wielu mówi,  lecz piszemy konkrety i dodajemy źródło. Nasze opinie na ten temat nie mają znaczenia. Dotyczy to obie strony. Jezeli temat wywołuje kontrowersje to kazde zdanie opiniotwórcze powinno być orefowane bezwzględu w której sekcji się znajduje. --Adamt rzeknij słowo 14:21, 22 maj 2012 (CEST)

text: Przyłączam się do zdania Adamt i ImreKiss.  BDFHJK  śmiało pisz 14:47, 22 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Proponuję usuniecie tego fragmentu: 

message: http://wiadomosci.wp.pl/title,Maryja-jest-wazna-dla-anglikanow,wid,7217845,wiadomosc.html?ticaid=1f279 Xx236 (dyskusja) 09:38, 12 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Komunikat katolicko-anglikański