Dyskusja:Tysięczniki polskie

message: W wyniku przeanalizowania kilkunastu przewodników książkowych oraz rozpoznania w terenie dokonano kilkudziesięciu zmian na liście Tysięczników. Oprócz drobnych zmian w nazewnictwie, dopisano niemal 30 szczytów (kilka innych usunięto). W Sudetach wprowadzono tylko jedną zmianę: dopisano drugi wierzchołek Orlicy. Większość zmian dotyczy Karpat. Okazuje się, że po polskiej stronie Pienin drugim (po Wysokiej) pod względem wysokości szczytem jest pomijana na większości map i mało komu znana Jaworzyna o wysokości 1001 m leżąca w pobliżu Smerekowej (której najwyższy punkt po stronie polskiej osiąga tylko 997 m).  W Tatrach Zachodnich dopisano aż 10 uprzednio przeoczonych wierchów i turni o wybitności nieco ponad 15 m, między innymi trzy kulminacje w masywie Kominiarskiego Wierchu i kilka w rejonie Małego Giewontu. W Tatrach Wysokich dopisano aż 16 różnych turni, między innymi dwie Tomkowe Igły i pięć z siedmiu Apostołów. Na południowo-wschodnim zboczu Pośredniego Wołoszyna uwzględniono nienazwaną i nie ujętą na żadnej mapie turnię o wybitności około 15 m.
Dokonana edycja spowodowała całkowitą zmianę numeracji ogólnej, a w przypadku Beskidu Sądeckiego i Tatr - również numeracji lokalnej w danym paśmie. Ale z całą pewnością lista w obecnej wersji jest bardziej kompletna.
thread_title:  Zmiany wprowadzone 4 października 2018 

message: Trudno o jednoznaczne kryterium na to, co należy uważać za szczyt, a co nie. Przyjęcie encyklopedycznej definicji, że jest to każda wypukła forma terenu, prowadzi do absurdu w postaci zaliczenia wszelkich wypukłości gruntu, wystających skałek, a nawet kamieni. Jedną z możliwości jest kryterium "ważności geograficznej", na przykład za geograficznie ważne uznaje się zworniki, czyli punkty zbiegu co najmniej trzech grzbietów. Jednak wiele zworników ewidentnie nie jest szczytami - mogą to być punkty na zboczach lub nawet przełęcze. Intuicyjnie rozumie się, że szczyt powinien w wystarczający sposób "wystawać" ponad otoczenie, co oznacza, że znajdując się na nim pójście w dowolnym kierunku wiąże się z określoną utratą wysokości. Naturalnym rozwiązaniem jest więc zastosowanie pewnego kryterium wybitności. Jednak przyjęcie jednolitego kryterium dla wszystkich gór w Polsce również nie jest dobre. Poziom 10 m eliminuje znaczącą liczbę powszechnie rozpoznawanych szczytów, głównie w starych i wyrównanych Sudetach. Z tego względu minimum to należałoby obniżyć. Z drugiej strony ten sam poziom 10 m dopuszcza niezliczoną ilość skalnych turniczek występujących na tatrzańskich zboczach, których nikt nie traktuje jako szczyty. Z tego względu poziom ten należałoby podwyższyć. Jedynym wyjściem jest więc przyjęcie zróżnicowanych minimalnych wartości wybitności dla poszczególnych łańcuchów górskich. Ale nawet mimo tego, lista szczytów nigdy nie będzie kompletna bez dopuszczenia pewnej liczby wyjątków. Kryteria wybitności przyjęte na liście tysięczników polskich są dobrane w taki sposób, aby liczbę tę zminimalizować.
Obliczając wybitność góry leżącej w pobliżu granicy można ograniczyć się do porównania jej wyłącznie z terenem leżącym po stronie polskiej.
Zabieg ten określono mianem relatywizacji do granic Polski. Jest on zresztą koniecznością w przypadku korzystania z map, na których poza granicami kraju występuje "biała plama". Warto zwrócić uwagę, że bez relatywizacji na liście nie byłoby między innymi najwyższego szczytu Polski - Rysów, gdyż ich niezrelatywizowana wybitność jest bardzo mała (nie spełnia kryterium przyjętego dla Tatr). Polski (a w zasadzie graniczny) wierzchołek Rysów jest bowiem oddzielony jedynie płytką przełączką od wyższego wierzchołka leżącego całkowicie po stronie słowackiej. Dzięki relatywizacji oprócz Rysów na listę trafił również najwyższy po polskiej stronie punkt na zboczu Pilska o nazwie Pięć Kopców oraz najwyższy punkt w obrębie polskich Gór Bialskich na zboczu Travnej Hory (której szczyt znajduje się po stronie czeskiej). Bez relatywizacji oba te miejsca nie są nawet szczytami - są to jedynie umowne punkty leżące na zboczach. Jednak z oczywistych względów nie powinno ich zabraknąć na liście tysięczników polskich.
thread_title:  Uzasadnienie kryteriów wybitności 

message: Niektóre szczyty o wysokościach nieco poniżej 1000 m miały według dawnych pomiarów wysokość ponad 1000 m, przez co w tradycji funkcjonowały jako "tysięczniki". Dlatego uznano, że powinny one znaleźć miejsce na liście tysięczników polskich. Sztandarowym przykładem jest tu Lackowa (997 m) w Beskidzie Niskim, której dawniej przypisywano wysokość 1001 m. Dla zachowania spójności przy sporządzaniu listy tysięczników polskich obniżono więc wysokość minimalną do 995 m. W ten sposób na liście znalazło się 11 dodatkowych szczytów, co nie zaburza w istotny sposób jej tytułowego celu, zwłaszcza, że część z tych szczytów ma duże znaczenie geograficzne. Są to między innymi: Czantoria Wielka (995 m) - najwyższa góra w paśmie granicznym Beskidu Śląskiego, wspomniana już Lackowa - jedyny przedstawiciel Beskidu Niskiego na liście, czy też Chryszczata (998 m) - uważana za "bramę Bieszczad".
thread_title:  Uzasadnienie dołączenia "quasi-tysięczników" 

message: Niektóre wzniesienia niespełniające (najczęściej tylko nieznacznie) kryteriów wybitności są mimo to powszechnie uznawane za tysięczniki. Mają one swoje nazwy i są zaznaczane na większości map. Dzieje się tak na przykład wtedy, gdy dana góra jest zwornikiem łączącym ważne pasma górskie. Często znajduje się wtedy na niej węzeł szlaków turystycznych. Często też mniej wybitny szczyt jest zakończeniem dłuższego grzbietu i oglądany z doliny sprawia pozory wybitnego. Aby uwzględnić takie wierzchołki na liście dołączono do niej, na zasadzie uznaniowej, 36 dodatkowych szczytów (w tym jeden "quasi-tysięcznik"). Dzięki temu w zestawieniu nie zabrakło między innymi:
* Postawnej - najwyższego szczytu polskiej części Gór Bialskich. Jak już wspomniano, najwyższy punkt w polskich Górach Bialskich znajduje się na zboczu Travnej Hory, a wybitność Postawnej mierzona względem tego punktu (a więc zrelatywizowana) wynosi zaledwie 3 m,
* Wierchu Wisełka (wybitność 5 m) - ważnego węzła szlaków turystycznych w Beskidzie Śląskim,
* Krawców Wierchu (wybitność 6 m) w Beskidzie Żywieckim - znanego ze względu na pobliskie schronisko PTTK,
* Niebieskiej Turni (wybitność 13 m) - o przewieszonej wschodniej ścianie dobrze widocznej z Hali Gąsienicowej,
* Buczynowej Strażnicy (wybitność 12 m) - ważnej ze względu na załamanie grzbietu, którym przebiega Orla Perć,
* turni Ptak (wybitność 13 m) - charakterystycznej dla widoku z Doliny Pańszczycy w stronę Przełęczy Krzyżne
i wielu innych istotnych szczytów.
thread_title:  Uzasadnienie dołączenia wybranych mało wybitnych szczytów 

message: Porównując wysokości tego samego szczytu na różnych mapach oraz w rozmaitych opisach zauważamy rozbieżności, które w niektórych przypadkach sięgają nawet kilkunastu metrów. Różne przyczyny rozbieżności zilustrowane przykładami są omówione poniżej. 
=== Kopiowanie przestarzałych danych ===
Góra o nazwie Krogulec w Górach Izerskich ma na większości starych map (jak również w aktualnym opisie w Wikipedii) podawaną wysokość 1001 m. W rzeczywistości (co potwierdza Goeportal jak i większość nowych map turystycznych) szczyt ten nie sięga nawet 990 m (dlatego też nie znalazł się na liście).
=== Błędy w druku ===
Skalna w Górach Bialskich ma wysokość około 934 m (inne źródła podają 923 m), ale na mapie Geoportalu okalająca ją poziomica 900 m jest opisana jako 1000 m, co pozornie nadaje Skalnej wysokość 1034 m. Oczywiście jest to błąd i Skalna nie pojawia się w zestawieniu. 
Mały problem jest również z wysokością Śnieżki. Mapa Goeportalu w skali 1:10000 nie podaje wartości liczbowej, a z poziomic wynika wysokość ponad 1610 m: powyżej poziomicy 1600 m widnieją jeszcze dwie ciągłe poziomice (a więc co 5 m). Na szczęście w przypadku Śnieżki można powołać się na niedawne i niezwykle precyzyjne pomiary czeskich geodetów: ma ona dokładnie 1603 m i 29 cm i 6 mm. Wiedząc, że szczyt Śnieżki jest prawie całkowicie płaski, należy podejrzewać, że dwie ostatnie poziomice są po prostu błędne (powinna być co najwyżej jedna przerywana).
=== Położenie punktów geodezyjnych ===
Przyczyną wielu poważniejszych rozbieżności jest fakt, że w przy niektórych szczytach punkty geodezyjne na mapie (i w terenie) nie znajdują się na wierzchołku lecz kilka metrów niżej. Mimo to, autorzy wielu map turystycznych i opisów nadają szczytowi wysokość punktu geodezyjnego. 
Typowym przykładem jest Smogornia w Karkonoszach. Na mapie Geoportalu widnieje punkt geodezyjny opisany jako 1488,6 m. Właściwie wszystkie mapy i opisy zgodnie przypisują jej wysokość 1489 m, co wskazuje na zaokrąglenie wysokości punktu geodezyjnego. Ale przyglądając się poziomicom widać wyraźnie, że pomiędzy punktem geodezyjnym a wierzchołkiem są jeszcze dwie poziomice: 1490 m i 1492,5 m. Oznacza to, że Smogornia ma co najmniej 1493 m. Jednak takiej wartości nie znajdziemy na żadnej mapie.
Ekstremalnym przykładem jest Czubakowska w Paśmie Jaworzyny Krynickiej Beskidu Sądeckiego. Punkt geodezyjny o wysokości 1069 m leży aż 13 m poniżej szczytu, którego wysokość według poziomic to około 1082 m. Jednak Wikipedia przypisuje jej wysokość 1069 m i to właśnie powołując się na Goeportal. Większość nowych map turystycznych podaje już prawidłową wysokość.
Dodatkowym smaczkiem tego nieporozumienia jest fakt, że przy wyskości 1069 m, Czubakowska staje się drugim (niższym) wierzchołkiem sąsiedniego Runku (1080 m) i jej wybitność spada poniżej 3 m, a więc nie powinna ona znaleźć się na liście. W rzeczywistości to Runek  jest drugim (niższym) wierzchołkiem mało znanej Czubakowskiej, a jego wybitność wynosi 6 m (a więc poniżej przyjętego dla Karpat minimum). Jednak ze względu na popularność tego szczytu został on zaliczony do listy w ramach 36 szczytów dodatkowych.
thread_title:  Przykłady rozbieżności co do wysokości szczytów 

message: Góra o nazwie Krogulec w Górach Izerskich ma na większości starych map (jak również w aktualnym opisie w Wikipedii) podawaną wysokość 1001 m. W rzeczywistości (co potwierdza Goeportal jak i większość nowych map turystycznych) szczyt ten nie sięga nawet 990 m (dlatego też nie znalazł się na liście).
thread_title:  Kopiowanie przestarzałych danych 

message: Skalna w Górach Bialskich ma wysokość około 934 m (inne źródła podają 923 m), ale na mapie Geoportalu okalająca ją poziomica 900 m jest opisana jako 1000 m, co pozornie nadaje Skalnej wysokość 1034 m. Oczywiście jest to błąd i Skalna nie pojawia się w zestawieniu. 
Mały problem jest również z wysokością Śnieżki. Mapa Goeportalu w skali 1:10000 nie podaje wartości liczbowej, a z poziomic wynika wysokość ponad 1610 m: powyżej poziomicy 1600 m widnieją jeszcze dwie ciągłe poziomice (a więc co 5 m). Na szczęście w przypadku Śnieżki można powołać się na niedawne i niezwykle precyzyjne pomiary czeskich geodetów: ma ona dokładnie 1603 m i 29 cm i 6 mm. Wiedząc, że szczyt Śnieżki jest prawie całkowicie płaski, należy podejrzewać, że dwie ostatnie poziomice są po prostu błędne (powinna być co najwyżej jedna przerywana).
thread_title:  Błędy w druku 

message: Przyczyną wielu poważniejszych rozbieżności jest fakt, że w przy niektórych szczytach punkty geodezyjne na mapie (i w terenie) nie znajdują się na wierzchołku lecz kilka metrów niżej. Mimo to, autorzy wielu map turystycznych i opisów nadają szczytowi wysokość punktu geodezyjnego. 
Typowym przykładem jest Smogornia w Karkonoszach. Na mapie Geoportalu widnieje punkt geodezyjny opisany jako 1488,6 m. Właściwie wszystkie mapy i opisy zgodnie przypisują jej wysokość 1489 m, co wskazuje na zaokrąglenie wysokości punktu geodezyjnego. Ale przyglądając się poziomicom widać wyraźnie, że pomiędzy punktem geodezyjnym a wierzchołkiem są jeszcze dwie poziomice: 1490 m i 1492,5 m. Oznacza to, że Smogornia ma co najmniej 1493 m. Jednak takiej wartości nie znajdziemy na żadnej mapie.
Ekstremalnym przykładem jest Czubakowska w Paśmie Jaworzyny Krynickiej Beskidu Sądeckiego. Punkt geodezyjny o wysokości 1069 m leży aż 13 m poniżej szczytu, którego wysokość według poziomic to około 1082 m. Jednak Wikipedia przypisuje jej wysokość 1069 m i to właśnie powołując się na Goeportal. Większość nowych map turystycznych podaje już prawidłową wysokość.
Dodatkowym smaczkiem tego nieporozumienia jest fakt, że przy wyskości 1069 m, Czubakowska staje się drugim (niższym) wierzchołkiem sąsiedniego Runku (1080 m) i jej wybitność spada poniżej 3 m, a więc nie powinna ona znaleźć się na liście. W rzeczywistości to Runek  jest drugim (niższym) wierzchołkiem mało znanej Czubakowskiej, a jego wybitność wynosi 6 m (a więc poniżej przyjętego dla Karpat minimum). Jednak ze względu na popularność tego szczytu został on zaliczony do listy w ramach 36 szczytów dodatkowych.
thread_title:  Położenie punktów geodezyjnych 

message: O ile podkład geodezyjny map Goeportalu budzi zaufanie, o tyle zastosowane tam nazewnictwo jest nie zawsze zgodne z powszechnie przyjętym. Na przyklad Modyń w Beskidzie Wyspowym figuruje jako "Modryń", co jest nazwą nie spotykaną na innych mapach. W wielu przypadkach nazw brakuje lub umieszczone są błędnie. Charakterystyczne jest opisanie przez Goeportal szczytu Mylnów Wierch w Bieszczadach. W zależności od skali mapy nazwa ta pojawia się przy szczycie o wysokości 1041 m (w skali 1:50000), przy sąsiednim wierzchołku o wysokości 933 m (w skali 1:25000), lub wcale (w skali 1:10000). (Na liście tysięczników polskich nazwę tę przydzielono do szczytu o wysokości 1041 m.) Nazwy podane na liście tysięczników polskich pochodzą z różnych map turystycznych, między innym z dość bogato opisanej czeskiej mapy Mapy.cz. W wielu przypadkach w nawiasie podano nazwę alternatywną. Szczyty bezimienne opatrzono opisem "(bez nazwy)", lub też szczyt taki potraktowano jako drugi (równorzędny lub boczny) wierzchołek innego wzniesienia. W takim wypadku szczyt opisany jest przez powtórzenie w nawiasie nazwy dominującej góry.
thread_title:  Nazewnictwo 

message: Beskid Makowski jest osobnym pasmem, a nie częścią Beskidu Żywieckiego --Pudelek (dyskusja) 13:02, 25 sty 2020 (CET)
thread_title:  Beskid Makowski 

message: Od minimum 20 lat nie są wymagane w Tatrach Polskich żadne "specjalne uprawnienia taternickie", co potwierdzone jest w treści przypisu nr 78. "Taternicy nie muszą posiadać żadnego specjalnego dokumentu potwierdzającego umiejętności taternickie, np. karty taternika. Nie muszą również być członkami Polskiego Związku Alpinizmu ani innych organizacji i stowarzyszeń górskich. Jedynym obowiązkiem wynikającym z aktualnych przepisów związanych z położeniem terenów wspinaczkowych na obszarze parku narodowego jest konieczność dokonania wpisu do Książki Wyjść Taternickich lub dokonanie rejestracji wyjścia na stronie internetowej."
W kontekście powyższego przypis nr 79 wprowadza czytelnika w błąd, jakoby jedyną legalną alternatywą dla "braku uprawnień" (które - jak wyżej - nie są wymagane) było wynajęcie przewodnika. Przypis 79 jest reklamą usług przewodnika wysokogórskiego, opartą na fałszywej informacji. Crasnal (dyskusja) 18:39, 25 lip 2023 (CEST)
thread_title:  uprawnienia taternickie?