Dyskusja:Francisco Goya

message: Ja naprawdę rozumiem, że ktoś może być pasjonatem malarstwa, ale przecież ta galeria pod hasłem naprawdę fatalnie wygląda - czy naprawdę nie wystarczy link do Commons i musimy z tego hasła robić taką kolorową plamę?  Przecież to nawet nie jest estetyczne. Roo72  dyskusja 22:53, 23 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Obrazy 

message: Absolutnie się nie zgadzam z przedmówcą. Ta plama jest estetyczna - udowodnij mi coś przeciwnego!
Jeśli na Wiki można wpisywać najrozmaitsze, oględnie mówiąc, bzdurne hasła i zawsze ktoś je wybroni, to doprawdy nie widzę powodu żeby tępić bardzo dobre malarstwo i utrudniać do niego dostęp. Link to link, a hasło tu jest czymś autonomicznym. Inaczej można by w ogóle ograniczyć się do linkowania.
(Przypominam moherowe berety, kaczyzm, Maję Pospieszalską, gwiazdy porno, seriale TV, gry komputerowe szczgółowo omawiane i spisy wszelkich filmów od Sasa do lasa...).
Inna rzecz to porządek graficzny strony - to można poprawić.
(Ilmatar 23:21, 23 maj 2005 (CEST))
Właśnie w tej chwili Niki to zrobiła i jest bardzo dobrze.
(Ilmatar 23:23, 23 maj 2005 (CEST))
thread_title:  Plamy 

message: Sztuka i malarstwo ma to do siebie, że jest oglądana. Informacja słowna jest tylko uzupełnieniem. szkoda by było, aby przy współczesnych możliwościach medialnych i łatwości wprowadzania ilustracji tego nie wykorzystywać. Strona o Goyi była bogato ilustrowana przez Niki~- jak sądzę. Ja wywaliłem drewniane ramy i troche dodałem, a Roo72 wszystko wywalił. Lepiej więc bedzie, aby Roo72 nie dotykał sie do tego hasła, a ja i Niki dogadamy sią jak ono ma wyglądać. Boje się, że inaczej zrobi sie mętlik. Galerie obrazów sa obecne w dobrych encyklopediach, bo opisać sztuki słowami sie nie da. Trzeba zobaczyć, odczuć i zrozumieć. Bez obrazu jest to wszystko niemożliwe. Ten kto nie czuje sztuki niech sie lepiej nią nie zajmuje, a nie wytyka innym od "pasjonatów". "Pasjonat" - to człowiek który "wpada w pasję", łatwo się denerwuje. Miłośnik np. sztuki, to osoba wybitnie sztuką zainteresowana. To na marginesie. Jacek Rossakiewicz 23:40, 23 maj 2005 (CEST)
* To, że galeria jest potrzebna nie podlega dyskusji, tylko dlaczego mam być ona bezpośrednio na tej stronie, skoro znajduje się do niej link do Commons?  A w jaki sposób zwiększenie długości czasu ładowania strony ma pomóc w jej oglądaniu to naprawdę nie rozumiem.
* Sądząc z tonu Twojej wypowiedzi na mojej stronie użytkownika, to pasjonatem właśnie jesteś - to na marginesie.
* A jak na miłośnika sztuki to wyrażasz się bardzo mało parlamentarnie - już Ci napisałem, że ja nic nie "wywalałem" i nie ma powodu aby takiego języka używać, po prostu przeprowadziałem edycję strony do czego ma prawo każdy uzytkownik Wikipedii, tak Ty jak i ja.  Daruj więc sobie proszę emocjonalne zachowania i wypowiedzi i pamiętaj, że Wikipedia to wspolny wysiłek wielu osób i tu nie ma miejsca na "ja", tu nie ma "soich" artykułów, a liczy się konsensus wszystkich użytkowników. Roo72  dyskusja 23:53, 23 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Artykuły o sztuce 

message: Jeślibyście się, Panowie, przestali sprzeczać, to może udałoby się ustalić jakiś consens. Sądzę, że nie możemy zmierzać do limitowania grafiki, szczególnie gdy chodzi o tych największych artystów. W końcu te obrazki mają niewiele KB i na pewno nie utrudniają otwierania artykułu. A sztukę należy popularyzować, czyli każde ułatwienie w dotarciu do niej jest działaniem prospołecznym. Klikanie w linki to już zajęcie dla tych przekonanych. Tych mniej przekonanych warto zachęcić pokazując parę rzeczy "na wejściu".
Czyli moja propozycja polega na tym, żeby nie ograniczać miejsca dla grafiki. Jak słusznie piszesz, "Wikipedia to wspolny wysiłek wielu osób" i także dlatego należy uszanować sumienny wkład pracy w artykuły. I przecież zawsze przyjdzie ktoś po nas i poprawi.
(Ilmatar 00:22, 24 maj 2005 (CEST))
thread_title:  Sztuka w Wikipedii 

message: Właśnie o to chodzi, aby go nie marnować. Siedzę pół nocy, do 03.42 czasu warszawskiego, zeby wprowadzić to co mi jest potrzebne na stronie (oraz do Commons, aby wzbogacić cały zasób Wikipedii, także dla użytkowników w innych krajach), a 8 minut później; o 03.51, ale z Australii, gdzie jest dzień Mr. Roo72 wywala całą moją robotę. Każdy może sprawdzić w historii strony. Na dodatek wymyśla mi od pasjonatów. Najpierw nie rozumiejąc tego słowa, póżniej cynicznie, już je rozumiejąc i na dodatek kłamie, że on tego nie zrobił (nie wywalił) tylko wstawił odniośnik do Commons. Otórz odnośnik do Commons już tam był wcześniej. Korzystałem z niego to wiem. Każdy może to sprawdzić, w historii strony, a cała ingerencja Roo72 sprowadziła się do wywalenia wszystkich reprodukcji i pozostawienia jedynie Autoportretu z 1815 roku, jako malutki "thumb" z prawej strony. Trudno nie wpadać w pasję mając za wspólników ludzi, którzy nie szanują twojego wysiłku, a później "kręcą" i obrażają - udając przy tym niewiniątka. Przy takiej "technice postępowania" rzeczywiście nie muszą wpadać w pasję; zawsze są O.K. lub nawet są "poszkodowani". Proponuję trochę refleksji nad sobą, Mr. Roo72, a mniej epitetów wobec innych. Jacek Rossakiewicz 09:46, 24 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Wspólny wysiłek 

message: Jestem zdziwiona, że poprawiasz moje korekty. W wypowiedzi: "Anton Raphael Mengs, będący zwolennikiem neoklasycyzmu" jest ewidentny błąd, który usuwałam już poprzednio. Neoklasyczym pojawił się dopiero w XIX i XX wieku, więc w żaden sposób nie można było go popierać wcześniej. Co innego klasycyzm - jako nawiązywanie do sztuki rzymskiej I i II wieku. To absolutnie nie stoi w sprzeczności z barokiem, jak zapewne wiesz. W innych krajach europejskich używa się określenia "neoklasycyzm" w szerszym znaczeniu (np. Fracuzi piszą "néoclassicisme", a na klasycyzm mówią Lumières), ale używamy tu jednak nomenklatury polskiej, prawda?
Pozdrawiam
(Ilmatar 22:34, 25 maj 2005 (CEST)
Jeśli nie znasz francuskiego, to zaraz przetłumaczę ten fragment, daj znać, czy trzeba:
"Le néoclassicisme est un mouvement artistique qui s'est développé dans la peinture, l'architecture et la littérature du XVIIIe et XIXe siècle. Né à Rome alors que l'on redécouvre Pompéi et Herculanum, le mouvement se propage rapidement en France par l'intermediaire des élèves peintres et sculpteurs de l'Académie de France à Rome, en Angleterre grace à la pratique du Grand Tour de la jeunesse noble britannique, et dans le reste du monde. Basé sur les principes de Winckelmann, il préconise un retour aux valeurs vertueuses et simples de l'Antiquité après les excès du rococo et du baroque des années precédentes."
(Ilmatar 22:53, 25 maj 2005 (CEST))
OK. Już poprawiam. Nie zajrzałem do dyskusji, a pracowaliśmy w tym samym czasie nad artykułem. Po prostu zapisała sie na nowo stara wersja artykułu z mojego komputera. Nie poprawiałem twojego klasycyzmu - intencjonalnie. Ciesze się, że pracujesz nad Goyą i dziękuję za uwagi. Tekst francuski chętnie przeczytam w tłumaczeniu. Jacek Rossakiewicz 01:23, 26 maj 2005 (CEST)
Tłumaczenie:
"Neoklasycyzm jest ruchem artystycznym, który rozwinął się w malartwie, architekturze i literaturze XVIII i XIX wieku. Zrodzony w Rzymie, w czasie gdy ponownie odkryto Pompeje i Herculanum, ruch ten rozprzestrzenia się szybko we Francji za pośrednictwem malarzy i rzeźbiarzy Akademii Francuskiej w Rzymie; w Anglii zaś dzięki modzie na "Grand Tour" (przyp. mój: Wielka Wyprawa - element końcowy edukacji gentelmena) jakiej hołdowała szlachecka młodziedż brytyjska. Podobnie w reszcie świata. Oparty na zasadach Winckelmanna, głosi powrót do cnót i prostych wartości Starożytności, w przeciwiństwie do przesady rokoka i baroku z lat poprzednich."
Mało kto wie, że nomenklatura w sztuce i literaturze bywa myląca i różni się od naszej. Np. Francuzi w ogóle nie uznają terminu "klasycyzm" w sztuce, dla nich to tylko 20 lat w literaturze (1660-1680), za panowania Ludwika XIV. Anglicy to co my zaliczamy do klasycyzmu uważają za renesans. Nie wiem jak Niemcy i inne nacje, ale te dwie już wystarczą, żeby nam namieszać w głowach.
(Ilmatar 13:43, 26 maj 2005 (CEST))
Nacja niemiecka ma oczywiście Klassizismus. Trochę z tym podobnie jak z tym nieszczęsnym modernizmem (w Hiszpanii i w literaturze polskiej oznacza secesję, poza tym coś całkiem innego). Pamiętam, jak mi polonista w wypracowaniu uparcie zmieniał modernizm na konstruktywizm. Trzeba bardzo uważać co do nazewnictwa epok!--Shaqspeare 14:02, 26 maj 2005 (CEST)
Dziekuję za tłumaczenie. Sprawdziłem w opracowaniach o Goyi i tam natknąłem się na "neoklasycyzm". Fascynacja antykiem z pewnością zrodziła się w okresie późnego Średniowiecza i zaowocowała Renesansem. Sprawność warsztatu i dążenie do wywarcia wrażenia na widzu prowadziła do potegowania efektów artystycznych. Antidotum na przerost dekoracji nad treścią i formą był powrót do "surowego" antyku. Tendencje te przeplatały się, a ich rozgraniczenia są zawsze bardzo umowne. Moim zdaniem takie etykiety nie są najważniejsze. To rodzaj "biurokracji" (właściwej dla słabszych indywidualności twórczych m.in. dla Mengsa). Jacek Rossakiewicz 02:23, 27 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Do Jacka Rossakiewicza 

message: Chciałem zauważyć, że dwa autoportrety artysty na górze w rozdzielczości 800x600 zabierają moim zdaniem zdecydowanie za dużo miejsca (co można zobaczyć tutaj:  - jpg, 111KB). Wydaje mi się, że albo należy je zmniejszyć, albo ustawić na różnej wysokości. Nie mam na razie dobrego pomysłu. --filu 18:28, 26 maj 2005 (CEST)
Tak! Masz rację, to bardzo źle wyglada. Nie widziałem tego, bo pracuję na rodzielczości ~1200-1024.
dwa autoportrety to dwie preferencje: Niki i moja. Niki zgodziła się na autoportret z 1815 roku. Moim zdaniem jest on lepszy artystycznie i więcej w nim prawdy o Goyi. Usunę ten z 1795 roku - będzie czyściej, a mocna plama (prostokąt) czerni w lewym górnym rogu dobrze zrobi całości strony.
Inna sprawa to wikicytaty. Zajrzałem tam spodziewając sie czegoś, a zastałem jedno zdanie: "Kiedy rozum śpi budza się potwory". To nie żaden cytat, ale żle przetłumaczony tytuł jednego z Kaprysów;
Powinno być: "Kiedy rozum śpi budza się upiory" - tak funkcjonuje ten tytuł w kulturze polskiej. Dam tytuł w tekście przy kaprysach, a wikicytaty wywalę. Kiedy ktoś zgromadzi prawdziwe cytaty z Goyi to zamieści wikicytaty od nowa. Pozostało jeszcze podsumowanie twórczości Goyi, dyskusja jej znaczenia oraz wpływu na innych malarzy, czyli cdn. Ale to juz sam tekst. Jacek Rossakiewicz 23:34, 26 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Jeszcze o obrazkach 

message: Źródło: http://kopalniawiedzy.pl/Prado-Goya-Kolos-obraz-autor-5182.html
replies: text: Wielu krytyków nie zgadza się z tą pochopną opinią, czytaj Kolos. Tremendo (dyskusja) 11:23, 29 lis 2012 (CET)
thread_title:  Goya nie jest autorem "Kolosa" 

message: "Rok 1808 to początek lat okupacji Hiszpanii przez Francuzów pod wodzą Napoleona Bonaparte. Rewolucja francuska dotarła w ten sposób do Hiszpanii" 
To zdanie jest w najlepszym przypadku głupie, Napoleon i Wielka Rewolucja Francuska to ogień i woda.
thread_title:  Napoleon 

message: Chyba doszło do przekoloryzowania faktu. Cytuję: "doszło do poważnego zatargu [Wellingtona] z malarzem, podczas którego Goya sięgnął po pistolet, a Anglik po szpadę. Zajście z trudem załagodzili obecni przy nim ludzie". Wydaje mi się, że Robert Hughes pisze w "Goya. Artysta i jego czas" coś innego - Goya myślał tylko, że Wellington był na niego zły, ten natomiast zdenerwowany był niepomyślnym rozwojem walk, o których mu doniesiono właśnie w momencie, gdy widział się z artystą. Jeśli tylko dostanę do ręki książkę, sprawdzę jak to było według Hughesa dokładnie...
replies: text: Faktycznie doszło tam do nieporozumienia, Wellington był obrażony na kogoś innego, a portret mu się podobał Tremendo (dyskusja) 11:24, 29 lis 2012 (CET)
thread_title:  zatarg z Wellingtonem 

message: Jest tu wzmianka o amnestii ogłoszonej przez Ferdynanda VII, chociaż z kontekstu wynika, że chodzi raczej o abolicję (Goya był być może zagrożony karą, lecz wyroku skazującego nie było). Kelvin (dyskusja) 11:36, 17 sie 2013 (CEST)
replies: text: W źródle, które cytuję (Hughes, str. 370) jest mowa o amnestii: "Wiosną 1824 roku rosyjskiemu ambasadorowi udało się przekonać spowiednika króla, żeby nakłonił go do ogłoszenia powszechnej amnestii" Tremendo (dyskusja) 11:37, 19 sie 2013 (CEST)
thread_title:  Amnestia czy abolicja?