Dyskusja:Republika Świętnieńska

message: Prosiłbym o niezwłoczne podanie konkretnych dowodów na to, że niepodległość Świętna miała uznanie międzynarodowe. Jestem wobec tego sceptyczny i uważam to za spore nadużycie, tym niemniej oddaję głos autorowi. Jeśli takowych dowodów nie otrzymam, zmuszony będę przeredagować artykuł.Mateusz Otta (dyskusja) 12:39, 20 lip 2009 (CEST)
*Wikipedia, jak każda encyklopedia, nie jest miejscem na dyskusję merytoryczną. Od tego są fora naukowe i instytuty badawcze. To na ich podstawie powstają publikacje, a my w Wikipedii opieramy się na tych publikacjach. W przypadku Republiki Świętnieńskiej wystarczy zajrzeć do obu publikacji źródłowych (tej z 1958 roku i tej współczesnej), gdzie owa Republika jest opisana. Ja nie podejmuję się weryfikować tez zawartych w tych publikacjach i nie ma najmniejszej podstawy, by domagać się jeszcze jakichkolwiek nowych dowodów na ich poparcie. Co więcej, to właśnie na kimś, kto podważa prawdziwość tych publikacji ciąży obowiązek dostarczenia dowodów na to, że ich autorzy mijali się z prawdą albo nieprawidłowo interpretowali fakty. Nie wystarczy samo czyjeś wewnętrzne przekonanie, że było inaczej. Julo (dyskusja) 13:52, 20 lip 2009 (CEST)
** W pierwszej kolejności proszę nie usuwać szablonu, bo nie uważam dyskusji za zamkniętą.
Zajrzałem do drugiej z podanych przez Ciebie publikacji i stwierdzam, że nie ma tam w ani jednym miejscu takowej wzmianki. Nie chciałem pochopnie podejmować edycji, bo myślałem, że jesteś w posiadaniu konkretnych i przekonywujących informacji. Być może jest coś takiego w tekście z 1958 r., zatem proszę do niego sięgnąć. Zaznaczam też, że podane przez Ciebie dwie publikacje nie są źródłami w ścisłym tego słowa znaczeniu - byłby nim dokument stwierdzający uznanie niepodległości Świętna przez jakiś byt międzynarodowy. Na potrzeby wikipedii można by jeszcze za takowe uznać oparte na nim opracowanie. Zatem poproszę jeszcze raz o konkretny dowód na to, że niepodległość Świętna miała uznanie międzynarodowe. Proszę podać nazwy państw, które ją uznały i formę, w jakiej tego dokonano. Otóż przypomnę raz jeszcze, że internetowa publikacja, na którą się powołałeś, żadnych takich informacji nie zawiera.Mateusz Otta (dyskusja) 20:02, 20 lip 2009 (CEST)
* Po pierwsze czytamy w tej publikacji:
*:: Po drugie w publikacji z 1958 znajdowały się mniej więcej te same fakty, ale tu cię nie wyręczę - nie mam w tej chwili dostępu do tego czasopismaZnalazłem chwilkę, odszukałem artykuł (znajduje się na stronie 14 i nosi tytuł "Republika Świętnieńska") i wynotowałem słowo w słowo jedno zdanie na ten temat:Julo (dyskusja) 11:19, 21 lip 2009 (CEST). Oczywiście możesz wybrać się do biblioteki i sobie to sprawdzić samemu.Po trzecie nie potrafisz zacytować nic, co przeczyłoby tezom artykułu. Masz tylko - przynajmniej w tym momencie - swoje prywatne przekonanie.Po czwarte Wikipedia nie jest pracą naukową opierającą się wyłącznie na oficjalnych dokumentach międzynarodowych, publikacje prasowe są również dopuszczalne jako źródła.Bardzo proszę skończmy dyskusję przynajmniej do czasu, zanim nie przedstawisz publikacji, przeczącej uznaniu Republiki Świętnieńskiej zarówno przez stronę polską, jak niemiecką oraz Radę Aliancką. Wówczas dopiero moglibyśmy w naszym artykule zaznaczyć, że są na ten temat sprzeczne informacje i podać kto pisze tak, a kto inaczej. Julo (dyskusja) 21:28, 20 lip 2009 (CEST)
* Przedstawiłeś ją Ty, powyżej. Tekst potwierdza, że nic takiego nie miało miejsca. Gdzie jest wzmianka o rzeczonym uznaniu przez Niemcy? Dalej.
1. "Polska uznała niepodległość Świętna"
Otóż państwo polskie tego nie zrobiło. Zresztą trudno stwierdzić, czy nawet i przy akceptacji Warszawy można by mówić o międzynarodowym uznaniu w pełni tego słowa znaczeniu - od biedy mógłby "zdublować" tą decyzję Komitet Narodowy Polski, ale nic takiego nie nastąpiło. Nie uznał tego ani Piłsudski w Warszawie - czyli rodzące się państwo polskie, ani komitet Dmowskiego - czyli reprezentacja interesów przyszłego państwa.
2. Kto uznał "cokolwiek" Świętna??
Strona polska = dowódca miejscowych powstańców + potwierdzająca jego ustalenia Naczelna Rada Ludowa. To nie są podmioty stosunków międzynarodowych. Ani reprezentacja państwa polskiego ani jakiegokolwiek innego państwa. 
3. Co takiego "uznano" (nieważne już czy międzynarodowo)?
(...) "doprowadziła do zawarcia układu o neutralności" - a potem zatwierdziła to NRL i komisja aliantów. Neutralność to nie niepodległość. Zresztą sam jestem ciekaw od kogo tą niepodległość miałoby Świętno uzyskać no i jaki interes miałoby w tym państwo niemieckie, oraz jakim tytułem mieliby to uczynić powstańcy. Powstańcy zajmując kolejne terytoria, zaczęli organizować na nich tymczasową administrację. Świętno wynegocjowało wyłączenie z tego procesu. I nic więcej.
Teraz ważne pytanie: do kogo należała Wielkopolska w momencie wybuchu Powstania Wielkopolskiego? Myślę, że odpowiedź na to pytanie ułatwi Ci zrozumienie kwestii "międzynarodowego uznania" "niepodległości" Świętna.
Moje wątpliwości nie dotyczą prywatnych podejrzeń. To po prostu analiza stanu faktycznego i to na podstawie podanej przez Ciebie publikacji. A stan faktyczny jest taki, że Świętno nie miało uznanej międzynarodowo niepodległości. Ty źle rozumiesz to pojęcie.Mateusz Otta (dyskusja) 01:26, 22 lip 2009 (CEST)
*Nie będziemy tu przeprowadzali dyskusji merytorycznej o tym, co jest a co nie jest - według twojej prywatnej "analizy stanu faktycznego" - uznaniem niepodległości, neutralności czy czegokolwiek bądź, kto i co jest podmiotem prawa międzynarodowego, zwłaszcza w tużpowojennym bałaganie, kiedy waliły się trzy imperia. Powtarzam: encyklopedie nie są od interpretowania faktów, tylko od ich przytaczania - za źródłami. Przedstawiłem ci dwa źródła, w których - w jednym napisano, że dwa kraje (obaj sąsiedzi, jedyni dwaj) plus instytucja międzynarodowa - komisja aliancka (wówczas zresztą pewnie najważniejsza instytucja międzynarodowa w Europie) - potwierdziły separatystyczne dążenia mieszkańców Świętna. W drugim źródle (cytat w przypisie poniżej) napisano wprost nową niepodległą Republikę uznały: Polska (jako pierwsza), Niemcy i Komisja Aliancka. Teza zawarta w artykule dokładnie powtarza tę informację, nie dodając ani ćwierć zdania, które mogłoby sugerować cokolwiek więcej.Być może jesteś historykiem albo masz zacięcie historyczne. Wówczas zrozumiała być może twoja tendencja do analizy krytycznej zjawisk historycznych, ale jeśli się głębiej nad tym zastanowisz, to może ci pomoże zrozumieć, że nie tu miejsce na takowe, że encyklopedie nie zajmują się wcale badaniami naukowymi, a jedynie opierają się na źródłach.Przypominam: jeśli znajdziesz źródło, które napisało wprost, że teza zawarta w zdaniu o uznaniu niepodległości Świętna jest fałszywa, to wówczas - i tylko wówczas - będziemy mogli dodać zdanie, w którym zaznaczymy, iż "wg źródła takiegotoatakiego opublikowanego tuitu wtedyiwtedy niepodległość owa była z takichtoatakich powodów nieważna".Bo nie wystarczą twoje uwagi sprowadzające się de facto do niedowierzania ("...trudno stwierdzić, czy nawet i przy akceptacji Warszawy można by mówić o międzynarodowym uznaniu w pełni tego słowa znaczeniu" i "...jestem ciekaw od kogo tą niepodległość miałoby Świętno uzyskać no i jaki interes miałoby w tym państwo niemieckie"). Piszesz, że "moje wątpliwości nie dotyczą prywatnych podejrzeń", a w całej swojej wypowiedzi przedstawiasz wyłącznie swoje własne uwagi, nic prócz nich; nazywasz je szumnie "stanem faktycznym", ale nazwanie ich w ten sposób wcale nie przydaje im ważności. Masz wątpliwości, to je trzymaj dla siebie, albo napisz na ten temat do miejscowej gazety czy też nawet napisz podręcznik historii. Póki jednak taki podręcznik się nie ukaże - nie mamy najmniejszych podstaw do tego, by cokolwiek tu zmieniać. I to musisz zrozumieć (co ułatwi ci zapoznanie się z jedną z fundamentalnych zasad wikipedii opisanych w artykule "Nie przedstawiamy twórczości własnej") ty, a nie ja. Julo (dyskusja) 09:19, 22 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Pozwolę wtrącić się w dyskusję. Myślę, że częściowo obaj macie rację. Julio wskazuje na podstawową zasadę Wikipedii - podajemy tylko opublikowane fakty, nie dokonując ich interpretacji (możemy opisać taką interpretację faktów, jeżeli gdzieś wcześniej została opublikowana), a fakty są takie, że w opublikowanym artykule napisano wprost "Nową niepodległą Republikę uznały: Polska (jako pierwsza), Niemcy i Komisja Aliancka" (artykuł jest do przeczytania w Zielonogórskiej Bibliotece Cyfrowej). Mateusz Otta też ma częściowo rację - uznanie niepodległości przez inne kraje jest dość istotnym faktem, a podają go tylko niezbyt wiarygodne źródła - notatka prasowa z 1958 i hobbystyczna strona internetowa fotografów, która już nie spełnia jakichkolwiek wymogów weryfikowalności (nb. moim zdaniem informacje podane na podstawie tej strony powinny być usunięte; takie coś sobie może założyć każdy i wypisywać co mu się podoba). Myślę, że warto by zweryfikować informacje o niepodległości na podstawie bibliografi zamieszczonej w artykule na deWiki (z samego artykułu raczej nie wynika by Świetno miało uznaną niepodległość - ale mogę się mylić, niemieckiego nie znam, a automatyczny translator mógł coś przeinaczyć), o tym okresie jest też w tej publikacji (od str. 152). Myślę, że na obecnym etapie należało by przy informacji o niepodległości dodać wg jakiego źródła była ona uznana międzynarodowo. Aotearoa  dyskusja 09:52, 22 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::Dodałem przypis wg sugestii Aoteroa.To, że z bibliografii zamieszczonej przez Niemców w ich Wikipedii coś nie wynika trudno wywodzić wniosek, że to coś jest z gruntu nieprawdą. Moim skromnym zdaniem - po raz pierwszy pozwalam sobie przytoczyć prywatny swój pogląd - autor artykułu w polskiej prasie regionalnej z końca lat 50. przeprowadził dość maksymalistyczną, ale dopuszczalną interpretację faktów. Wydźwięk zresztą całego tego artykułu jest mocno antyniemiecki, i niewątpliwie ówczesne realia konfliktu politycznego pomiędzy PRL a NRF wpłynęły na to, jak ten artykuł został napisany.W źródłach niemieckich raczej trudno oczekiwać (z tych samych powodów), by ktokolwiek starał się podkreślać poczynania pastora ze Świętna jako przejaw autonomii, i dlatego ich nie znajdujemy. Ważne jednak, że nie znajdujemy dowodów na twierdzenie, że byt ten nie był przez nikogo uznany.Z interpretacją międzynarodowego uznania bytów państwowych jest tym trudniej, im są one mniejsze. Trudno oczekiwać, by Republiką Świętnieńską interesował się ktokolwiek inny prócz najbliższych sąsiadów, ale powtarzam: nie wolno nam oceniać, możemy jedynie pozwalać sobie na przytaczanie informacji.Pozwolę sobie przy okazji nie zgodzić się z Aoteroa na jego potraktowanie "z buta" strony p. Aleksandra Warciarka, a to z prostego powodu: poniżej tej strony jest spis dodatkowych dziesięciu źródeł zewnętrznych, z których autor tej strony korzystał i każdy z nas może sobie dzięki temu - jeśli tylko zechce - do tych źródeł starać się dotrzeć. Trudno też zgodzić ze sformułowaniem "każdy może wypisywać co mu się podoba" dezawuującym tę stronę: nic nie wskazuje na to, by jej autor "wypisywał co mu się podoba", wręcz przeciwnie, przytacza m.in. ilustracje, które według mojej oceny prawdopodobieństwa są wystarczająco wiarygodne i raczej trudne do podrobienia, a zawarte w tym tekście informacje nie są w żadnym miejscu sprzeczne z tym, co napisano w artykule z 1958, ani - jak mi się po pobieżnym przejrzeniu - z treścią przytoczonego tu wyżej artykułu Martina Sprungali.Julo (dyskusja) 10:54, 22 lip 2009 (CEST)
replies: text: :::Pozwolę się nie zgodzić z tezą, że skoro "coś" opisano w jednym źródle, a w innych nie napisano o tym "czymś" czegoś przeciwnego, to znaczy, że jest tak jak w tym jednym źródle. Może być tak, że ktoś sobie pofantazjował i napisał coś, co nie tylko nie jest prawdą, ale nawet innym autorom nie przyszło do głowy by to negować, bo nawet o tym niewiedzieli [wyobraźmy sobie, że w polskim lokalnym czasopiśmie ukazuje się artykuł opisujący, że w 1982 jedna z enklaw (np. Taung) wchodzących w skład bantustanu Bophuthatswana (uznanego za osobne państwo przez RPA) ogłosiła secesję i niepodległość, która została uznana przez władze Bophuthatswany, jednak po 10 miesiącach samodzielnej egzystencji Taung znowu został właczony do Bophuthatswany - oczywiście nigdzie nie znajdziemy atykułu stwierdzającego, że było inaczej, gdyż po pierwsze nikt z osób naukowo zajmujących się zagadnieniem bantustanów w RPA nie przeczytał tego artykułu, po drugie nikt o takich wymyślonych faktach nie słyszał, ięc nie mał co się do nich ustosunkowywać i im zaprzeczać]. Dlatego brak zaprzeczenia pewnym tezom znanym z jednego źródła, jeszcze nie jest potwierdzeniem prawdziwości tych tez. Aotearoa  dyskusja 17:11, 22 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::::Ao - bądź łaskaw nie dzielić włosa na czworo i nie sugerować, że gdzieś napisałem iż "to znaczy, że jest tak jak w tym jednym źródle" ani że "brak zaprzeczenia pewnym tezom znanym z jednego źródła [jest] potwierdzeniem prawdziwości tych tez", bo nie napisałem. Twierdzę tylko, że nie ma powodów dezawuować jakiegokolwiek źródła, nie można na podstawie własnej analizy sytuacji politycznej w czasach naszych dziadków samodzielnie wnioskować - w encyklopedii - o niewiarygodności jakichś tez. Przypis dodałem tak jak sugerowałeś i dajmy sobie spokój z imaginacjami zupełnie z innego końca świata i epoki. To, że możemy sobie wyobrazić, że gdzieś w Afryce złapali rudego kieszonkowca nie jest ani dowodem, że w Polsce rudzi kradną, ani że bruneci są kryształowi.EOT Julo (dyskusja) 20:21, 22 lip 2009 (CEST)
+++ Odpowiedzi +++
*1. Nie będziemy tu przeprowadzali dyskusji merytorycznej o tym, co jest a co nie jest - według twojej prywatnej "analizy stanu faktycznego" - uznaniem niepodległości, neutralności czy czegokolwiek bądź, kto i co jest podmiotem prawa międzynarodowego, zwłaszcza w tużpowojennym bałaganie, kiedy waliły się trzy imperia.
A ja myślę, że właśnie w sytuacji tużpowojennego bałaganu ostrożność jest wskazana szczególnie, zwłaszcza w dziedzinie takiej, czy dany byt był w danym konkretnym dniu już/jeszcze państwem, czy do takiej roli tylko aspirował itd. Bo wtedy właśnie najłatwiej o błędy. A w tej sytuacji jest to ważne, gdyż niepodległość państwa może uznać tylko inne niepodległe państwo, a nie ksiądz proboszcz i pan komendant. Jednostka, która choćby i była realnie niepodległa i/lub niepodległość proklamowała, to nie ma bez spełnienia tego warunku niepodległości międzynarodowo uznanej. Przykład: Osetia Południowa i Abchazja. Były nawet traktaty międzynarodowe, akceptowane przez zainteresowane republiki, Gruzję, Rosję i resztę świata, które zezwalały na de facto niezależność republik, ale formalnie była to część Gruzji i tak to na arenie międzynarodowej uznawano (i taki był, moim zdaniem, status Republiki Świętnieńskiej). Dopiero po ostatniej wojnie powstało zjawisko niepodległości międzynarodowo uznanej - bo mamy konkretny organ, który to zalegitymizował: rząd Federacji Rosyjskiej.
Tak w ogóle przesadzajmy z tym "waleniem się imperiów" i wielkim bałaganem, bo pod tym względem sytuacja była akurat niezwykle przejrzysta. Przynajmniej pod względem prawnym, a tylko to nas chyba obchodzi. Sytuacja była taka, że w chwili zakończenia pierwszej wojny światowej Świętno i cała Wielkopolska należały do Niemiec. Tak samo było w chwili wybuchu Powstania Wielkopolskiego, w dniu ogłoszenia niepodległości Świętna. Świętno i Wielkopolska pod względem prawnym należały też do Rzeszy Niemieckiej w chwili zakończenia Powstania Wielkopolskiego. Zwycięstwo powstania dało miejscowym Polakom (nie państwu polskiemu!) faktyczną kontrolę nad terenami Wielkopolski - z czego, dzięki omawianym działaniom, wyłączono Świętno. Rozejm kończący powstanie przyniósł zamrożenie tych stosunków do czasu ostatecznych decyzji - czyli faktyczna władza polska na ziemiach opanowanych przez powstańców, ale przy zachowaniu formalnej przynależności do Niemiec. Po paru miesiącach traktat wersalski przyniósł przydzielenie do Polski ziem opanowanych przez powstańców, a więc już nie Świętna, dlaczego wiemy nie ogarniętego przez nich. Jednym słowem Świętno należało przez cały czas do Niemiec i przy nich pozostało dzięki swoim zabiegom prowadzonym pod sztandarem "niepodległości".    
** 2. Powtarzam: encyklopedie nie są od interpretowania faktów, tylko od ich przytaczania - za źródłami.
Albo raczej za bibliografią. Bo źródłem byłyby tutaj oficjalne dokumenty świadczące o uznaniu niepodległości przez jakieś państwo. Ewentualnie przy ich braku konkretny "ślad" z danej epoki dający poszlaki w tym kierunku. Przytoczone przez Ciebie "źródła" to opracowania, które służą właśnie interpretowaniu źródeł. To taka uwaga metodologiczna. Że od interpretacji faktów nie są encyklopedie, to się zgadzam, dlatego właśnie uruchomiłem opcję "dyskusji" i osobiście poprosiłem Ciebie o odniesienie się do zastrzeżeń.   
 
*** 3. Przedstawiłem ci dwa źródła, w których - w jednym napisano, że dwa kraje [państwa - przy. mój](obaj sąsiedzi, jedyni dwaj) plus instytucja międzynarodowa - komisja aliancka (wówczas zresztą pewnie najważniejsza instytucja międzynarodowa w Europie) - potwierdziły separatystyczne dążenia mieszkańców Świętna...
Ani jedno państwo! Przeczytaj tekst, nie zmyślaj! Nie ma tam absolutnie żadnej wzmianki o uznaniu czegokolwiek przez Niemcy. W ani jednym miejscu. Ani przez Niemcy, ani przez Niemców ani w żadnej innej kombinacji. Nie ma też ani jednej wzmianki o jakichkolwiek działaniach ze strony Polski. Wszelkie ustalenia wynegocjowali dowódcy powstańczy - ani obywatele polscy, ani przedstawiciele Wojska Polskiego. Przy pośrednictwie osób prywatnych, księdza i hrabiny. Zatwierdziła, a więc uprawomocniła je Naczelna Rada Ludowa w Poznaniu - w żadnym wypadku nie była to reprezentacja państwa polskiego. Ani jakiegokolwiek innego, ani nawet do takiej roli nie aspirowała. Z drugim członem się zgadzam "potwierdziły separatystyczne dążenia", a nie niepodległość. Cały czas referuję tylko podany przez Ciebie tekst, a nie własne opinie.  
**** 4. ... [a] w drugim źródle (cytat w przypisie poniżej) napisano wprost nową niepodległą Republikę uznały: Polska (jako pierwsza), Niemcy i Komisja Aliancka.''
I jest to argument, dla którego wysłuchania warto było zaczynać dyskusję, bo w artykule był tylko tytuł czasopisma. Z punktu widzenia Twojego, występuje tutaj jednak duża sprzeczność pomiędzy oboma tekstami, która każe przykuć uwagę i przynajmniej sporządzić wikipedyście stosowne zastrzeżenia. Zastosowany przez Ciebie ostatnio przypis bibliograficzny jest już krokiem naprzód, ale to za mało wyraźne ostrzeżenie dla czytelnika. A ja mam podejrzenia - tu już nie ukrywam, że całkiem prywatne - iż ów dziennikarz "Nadodrza" mając do dyspozycji opracowania z informacjami jak w tekście pierwszym, zinterpretował je błędnie - tak samo, jak zresztą zrobiłeś to Ty. Ok, z tym się można, ale nie trzeba zgodzić i tak jak mówisz, pozostaje mi szukać albo pisać samemu opracowanie polemiczne. Teraz już jest dosyć późno, przeczytam w najbliższym czasie drugie opracowanie (Panowie, sprawdźcie jeszcze raz linki, bo u mnie nie działają) i ewentualnie się do niego odniosę - jeśli całość będzie przeczyła powyższemu zdaniu.    
***** 5. Bo nie wystarczą twoje uwagi sprowadzające się de facto do niedowierzania ("...trudno stwierdzić, czy nawet i przy akceptacji Warszawy można by mówić o międzynarodowym uznaniu w pełni tego słowa znaczeniu" i "...jestem ciekaw od kogo tą niepodległość miałoby Świętno uzyskać no i jaki interes miałoby w tym państwo niemieckie").
To nie jest niedowierzanie, tylko bardzo ważne do ustalenia informacje. Bo jeżeli ktoś miałby rzeczywiście w imieniu Polski uznać niepodległość Świętna, to kto? Mam wątpliwości, czy rząd w Warszawie - nie mając sam uznania międzynarodowego (dał mu ją Traktat Wersalski z czerwca 1919 r.), mógłby prawomocnie uznać niepodległość innego bytu. No ale ok, to już jest czepialstwo - wiadomo, że był legalnym zarządcą "Kongresówki", uznawanym wówczas przyszłym rządem odrodzonej formalnie Polski no i miał już stosunki z kluczowymi w temacie Świętna Niemcami. Żeby jednak nie było żadnych zastrzeżeń formalnych, to musiałby chyba "przyklepać" decyzję Komitet Narodowy Polski, gdyż on był przez społeczność międzynarodową uznawany za reprezentanta interesów Polski. Czy to nastąpiło i kto rzekomą decyzję w imieniu Polski podjął, nie wiadomo. Druga uwaga jest również ważna. To, że Świętno nie zostało zajęte przez polskich powstańców, zostało wynegocjowane z nimi właśnie - czyli mieszkańcami i obywatelami Niemiec. To ich gwarancja pozwoliła pastorowi na realizowanie swojej niepodległości, czy jak kto woli, neutralności. Z punktu widzenia Berlina powstańcy byli rebeliantami. Świętno "wyzwoliło się" od tych właśnie rebeliantów i z mocy ich decyzji było niezależne. Nie była to decyzja honorowana przez Berlin, skoro ten uznawał powstańców za rebeliantów i wysyłał przeciwko nim wojska. Uznając niepodległość Świętna, władze niemieckie podwójnie zalegalizowałyby działania powstańców - uznałyby ich decyzję, a także dałyby sygnał, że wolno oderwać się od Niemiec. Bo Świętno, przypomnę, swoją niepodległość ogłosiło od Niemiec. Stąd też zwykła logika - konieczna zwłaszcza, gdy nie ma źródeł - wskazuje, że rząd niemiecki nie mógł formalnie uznać niepodległości Świętna. Choć równocześnie musiał cieszyć się z działań pastora i je wspierać, bo - niezalegalizowane - leżały one w jego interesie.Mateusz Otta (dyskusja) 03:16, 24 lip 2009 (CEST)
----
Wszystkie powyższe wypowiedzi mogłyby się znaleźć w liście do redakcji czasopisma, z którego publikacją się nie zgadzasz, tam jest ich miejsce. Dyskutujesz przecież tak naprawdę nie ze mną, tylko z autorem tamtej publikacji w "Nadodrzu" sprzed pół wieku. Wszystko co piszesz, to "myślę że", "uwagi metodologiczne", "mam podejrzenia", "logika wskazuje" itd. Powtarzam po raz ostatni: Wikipedia, jak każda encyklopedia, nie jest miejscem do przeprowadzania takich rozbiorów logicznych. W Wikipedii jak ognia wystrzegamy się wszystkiego, co ty tu uprawiasz: Original Research.
Zamieszczenie przypisu, w którym zaznaczone zostało, gdzie napisano o tej niepodległości w sposób wystarczający wyczerpuje zasady unikania własnych analiz oraz utrzymywania neutralnego punktu widzenia, a jednocześnie pozwala każdemu czytelnikowi samodzielnie wyrobić sobie pogląd na to, czym owa kuriozalna republika była i jak traktować należy ówczesne pomysły pastora i burmistrza. 
To wszystko na ten temat. Julo (dyskusja) 09:58, 24 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Uznanie międzynarodowe dla niepodległości Świętna??? 

message: Przede wszystkim należy kierować się oryginałem, a "urzędowym" w Świętnie był niemiecki. Freistaat Schwenten to jakby nie patrzeć Wolne Państwo Świętno. Ta właśnie nazwa powinna być wymieniona jako pierwsza i pod takim tytułem powinno znajdować się hasło. "Republika Świętnieńska" powinna być na miejscu drugim w artykule oraz w formie redirecta jako hasło.Mateusz Otta (dyskusja) 12:39, 20 lip 2009 (CEST)
----
thread_title:  Tytuł