Dyskusja:Plan Pabsta

message: *
*
Xx236 16:24, 5 lut 2007 (CET)

message: Do zespołu dokumentów włączony jest dodatkowo niemiecki tzw.Plan Pabsta z 1942 r. przewidujący zburzenie Starego Miasta i zbudowanie na tym miejscu dzielnicy niemieckiej z Halą Ludową (Parteivolkshalle), [a to ze względu na fakt, że część miasta,   (Starowka), została zniszczona w czasie dzialan wojennych] http://archiwa.gov.pl/?CIDA=107
To w nawiasie: [a to ze względu na fakt, że część miasta, (Starówka), została zniszczona w czasie działań wojennych] to twój własny dopisek, niestety Stare Miasto zniszczono z rozkazu Hitlera a nie "zniszczono w czasie działań wojennych" - bombardowania z 1939 celowo omijały właśnie Stare Miasto gdyż uważano je za rzekomy "dowód" ciągłości niemieckiego osadnictwa na wschodzie, zatem powtarzam, Starówka została zniszczona dopiero w 1944 z rozkazu Hitlera a nie jak twierdzisz "w czasie działań wojennych", Niemcy planowo wysadzili w powietrze całe centrum Warszawy w roku 1944, a wcześniej planowo zburzyli getto warszawskie - nie były to zatem "działania wojenne" po przed 1942 gdy powstał Plan Pabsta żadne takie działania nie były prowadzone, poza bombardowaniem Warszawy które omijało Stare Miasto. Nie próbuj zatem uzasadniać powstania Planu Pabsta rzekomymi "zniszczeniami wojennymi" bo takich nie było, zatem brak podstaw do takich "wniosków". Pozdrawiam. Spetsedisa 12:13, 7 lut 2007 (CET)
replies: text: :czyli wysadzenie resztek Starówki oraz "centrum" (po Akcji Burza) w związku z tzw. Planem Pabsta mija się po prostu z prawdą :) ipek
replies: text: ::Znowu złośliwości, wykazałem ci iż realizacja Planu Pabsta nie była wynikiem "zniszczeń w czasie działań wojennych" - czyli np. walk w Warszawie itd., jak bezpodstawnie sugerowałeś, tylko zamierzonym planem zburzenia miasta. Plan Pabsta powstał w 1942 jak sam napisałeś a nie po powstaniu warszawskim, jeżeli zatem mówiłeś o rzekomym odbudowaniu starówki po zniszczeniach wojennych to zakładałem iż odnosisz się do okresu przed 1942, jeżeli natomiast odnosiłeś się do okresu przed styczniem 1945 to tym bardziej nie miało sensu to co mówiłeś bo większość zniszczeń starówki i śródmieścia powstała wskutek rozkazu Hitlera o "zrównaniu miasta z ziemią" - taki rozkaz to nie jest "działanie wojenne" gdyż żadne prawo międzynarodowe nie przewiduje barbarzyńskiego niszczenia miasta jako środka walki. To jest po prostu zbrodnia wojenna a nie "działanie wojenne". Pozdrawiam.Spetsedisa 12:43, 7 lut 2007(CET)
replies: text: :::Plan Pabsta dotyczył całej Warszawy a nie tylko starówki, jest to dobrze opisane w pracy zbiorowej warszawskich architektów i urbanistów "Straty wojenne Warszawy" , z 2004, skrótowy opis ze strony internetowej archiwum który podałeś to nie jest wystarczający powód do twierdzenia iż Plan Pabsta miał rzekomo dotyczyć tylko starówki, zwłaszcza iż gołym okiem widać że plan obejmuje całe miasto a nie tylko Stare Miasto. Pozdrawiam. Spetsedisa 12:48, 7 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::a co to za metoda poznawcza, którą zaproponowałeś przy analizie tzw. Planu Pabsta :  "gołym okiem widać" , ipek
replies: text: ::::::::::Myślałem że znasz przedwojenny obrys Warszawy i powierzchnię którą zajmuje, jeżeli nie znasz to nałóż sobie siatkę ulic i przedwojenne plany Warszawy (nietrudno to zdobyć, poszukaj w internecie) na Plan Pabsta to zobaczysz co to znaczy "gołym okiem widać" (mniej więcej wychodzi z takiej analizy to co wymieniają źródła, czyli 10- krotne zmniejszenie rozmiarów miasta), albo pozostaje Ci także wycieczka do Archiwum Akt Nowych w Warszawie. Gdzie jest przechowywanych 15 plansz Planu Pabsta wraz z dokumentacją i opisem. Pozdrawiam. Spetsedisa 13:17, 7 lut 2007 (CET)
ps. czy ubaniści i architekci korzystali z zasobów archiwalnych ?

text: A jak sobie wyobrażasz takie opracowanie ? Chcesz absolutnego potwierdzenia to zadzwoń do Urzędu Miasta Warszawy lub do autorów, szacowanie strat wojennych Warszawy wymaga oparcia się na dokumentach. Pozdrawiam. Spetsedisa 13:17, 7 lut 2007 (CET)
thread_title: archiwa.gov.pl

message: jest to dobrze opisane w pracy zbiorowej warszawskich architektów i urbanistów "Straty wojenne Warszawy" ... i co tam piszą, że : 
plan ten, określony jest niesłusznie mianem planu Pabsta ... potem dwu zdaniowe omówienie opinii architektów Zachwatowicza i Sosnowskiego odnośnie rozwoju przestrzennego m. Warszawy. Ostre słowa architektów " zbrodniczy zamysł tego planu .... uwłacza godności badacza ewolucji form przestrzennych" ... następnie w kilkunastu zdaniach omówienie co ma się stać z Gettem ... no i na koniec, że to wszystko ma służyć tej "zbrodni architektonicznej".
* no i w którym miejscu jest to dobrze opisane ? ipek
replies: text: Czy wyrywanie zdań z kontekstu to Twoja ulubiona metoda ? Masz wyraźnie napisane, tylko trzeba odrobiny wysiłku aby znaleźć tekst. Utarło się iż plan jest nazywany Planem Pabsta gdyż Pabst był wtedy architektem naczelnym, ale projektował kilka obiektów do projektu, chociaż z uwagi na pierwotne autorstwo Grossa powinien się nazywać Planem Grossa, w większości opracowań jednak wymienia się Plan Pabsta lub tzw. Plan Pabsta. Zauważ iż nie cytowałem w haśle opinii architektów i urbanistów odnośnie Planu Pabsta zby nie POV-izować nadmiernie, chociaż można dodać akapit o opinii ekspertów. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:02, 7 lut 2007 (CET)
Cały tekst, a nie tylko wyrwane z kontekstu zdanko, gdzie masz dokładnie opisane to o czym mówiłem:
Polityka niemiecka wobec Warszawy
Hala Kongresowa NSDAP projektowana na miejscu skazanego na zburzenie
Zamku Królewskiego – symbolu państwowości polskiej stanowi kwintesencję
niemieckich intencji wobec Warszawy. Narysowana w 1942 r., stanowiła tylko
pośrednie ogniwo w barbarzyńskich poczynaniach najeźdźców dotyczących stolicy
Polski.
Jej planowana z pełną premedytacją zagłada odbywała się etapami. Pozornie
oderwane od siebie fakty i działania składają się w spójną całość. Ich ostateczny cel
został wcześniej w latach 1939-1940 określony w oficjalnym dokumencie
prezentującym plan budowy nowego miasta niemieckiego na miejscu z premedytacją
obróconej w gruzy Warszawy.
Etap pierwszy to rozpoznanie zasobów dziedzictwa kulturowego.
Współdziałają w tym uczelnie i specjalnie powołane instytuty, które metodycznie
przygotowują się prowadząc studia nad kulturą polską i badając teren na wiele lat
przed wojną. Szczególnie dobrze znane są działania historyka sztuki Dagoberta
Freya, profesora Uniwersytetu Wrocławskiego, który od 1938 r. odwiedzał Polskę
penetrując najcenniejsze zbiory, by natychmiast po wkroczeniu wojsk niemieckich
we wrześniu 1939 r. rekwirować najcenniejsze obiekty. Na dwa miesiące przed
wojną, w lipcu 1939r. na Międzynarodowym Kongresie Urbanistycznym w
Sztokholmie polscy delegaci uzyskali poufne informacje o nominacji niejakiego
Pabsta na naczelnego architekta Warszawy z dniem 1 października.
Faktem jest, że bombardowanie stolicy we wrześniu 1939 r. dokonywane było
według przygotowanego zawczasu planu. Zostało to dowodnie wykazane w
memoriale zredagowanym przez znakomitego historyka sztuki i znawcę Warszawy
Alfreda Lauterbacha na krótko przed jego zamordowaniem 19 listopada 1943r.
Podczas gdy Zamek, siedziba prezydenta i symbol polskiej państwowości
stał się jednym z pierwszych celów nalotów bombowych, to sąsiadujące z nim Stare
Miasto było oszczędzone. Z późniejszych materiałów nazistowskiej propagandy
można wywnioskować, że regularny układ Starego Miasta okupanci starali się
przedstawiać jako świadectwo jego rzekomego niemieckiego charakteru, a więc
godne zachowania.
Burzono natomiast obiekty pochodzące z epoki nowożytnej, wolne od
wpływów niemieckich, a podnoszące rangę stolicy. Podobnie zastanawiające było
oszczędzenie pałacu Krasińskich podczas gdy burzone było zrzucanymi z niskiego
lotu bombami jego najbliższe otoczenie. Przekonywujące jest domniemanie , że było
to świadome działanie mające na celu zachowanie głównego korpusu pałacu
zwieńczonego tympanonem autorstwa niemieckeigo rzeźbiarza A. Schlütera. Nadana
przez okupanta placowi Krasińskich nazwa Andreas Schlüter Platz jest wielce
wymowna.
Przedstawiając stan zniszczeń zabytkowych gmachów dokonanych w czasie
oblężenia we wrześniu 1939 roku Alfred Lauterbach wymienia pałac Czapskich,
pałac Branickich, pałac Prymasowski, zespół gmachów Ministerstwa Skarbu na
Placu Bankowym, Teatr Wielki, Pałac Zamoyskich, Pałac Kazimierzowski
(Uniwersytet), Muzeum Przemysłu i Rolnictwa.
Z krótkiego przeglądu zniszczonych zabytków wynika, że straty najdotkliwsze
poniosła Warszawa klasycystyczna – a ten właśnie styl dominował w mieście,
nadawał mu swoisty koloryt i wyraz. Dotyczy to zwłaszcza ulicy Miodowej – która
między Senatorską a Kapucyńską nie zachowała ani jednego domu, Nowego Światu,
Senatorskiej, Bielańskiej, Elektroralnej i Nalewek.
Koncentracja na niszczeniu ośrodków kultury polskiej znalazła potwierdzenie
w bombardowaniu teatrów i gmachu filharmonii. Względy praktyczne decydowały o
oszczędzeniu nowych budynków biurowych przydatnych dla okupanta.
Z kolei zmasowane ataki na dzielnicę żydowską ujawniają cel
pierwszoplanowy, tj. sukcesywne niszczenie miasta. Zestawienie w albumie
dedykowanym generalnemu gubernatorowi Hansowi Frankowi planów nowego
miasta niemieckiego ze stanem zniszczeń spowodowanych bombardowaniem i
ostrzałem artyleryjskim we wrześniu 1939 roku nie pozostawia żadnych wątpliwości.
Planowo przeprowadzone działania niszczycielskie miały doprowadzić miasto do
stanu, w którym jego totalna zagłada stałaby się w pełni uzasadniona (straty
Warszawy z września 1939 roku szacowane były na ponad 10% ).
Album ten nosi datę 6 lutego 1940r. Był on opracowywany przez fachmanów
z Würzburga. Profesor Jan Zachwatowicz, któremu późną jesienią w 1939 roku udało
się po kryjomu zobaczyć plany na deskach kreślarskich w budynku na zapleczu
pałacu Blanka, wnioskował z obfitości przygotowywanych materiałów, że praca
rozpoczęta została jeszcze przed wybuchem wojny.
Tak więc dysponujemy wystarczającymi przesłankami, by bombardowanie
Warszawy w czasie oblężenia we wrześniu 1939 uznać za etap w programowej
akcji niszczenia miasta jako stolicy Polski i niezwykle ważnego ośrodka jej kultury.
Proste zestawienie chronologii faktów utwierdza w przekonaniu o
konsekwentnej realizacji tego barbarzyńskiego programu.
6 października 1939 Hitler odbiera paradę wojskową w Alejach Ujazdowskich,
które przemianowano na Aleje Zwycięstwa.
17 października Ministerstwo Propagandy Rzeszy wydaje zakaz wszelkiej
publikacji na temat zniszczeń Warszawy i jej ewentualnej odbudowy. W tym też
czasie wydany jest nakaz pozostawienia ruin zniszczonych budynków „by
przypominały Polakom o klęsce 1939”.
26 października - utworzono Generalne Gubernatorstwo ze stolicą w
Krakowie.
27 października zaaresztowany został prezydent Warszawy Stefan Starzyński.
Bezpośrednio po tym niemieckim prezydentem Warszawy zostaje Oskar Dengel.
4 listopada generalny gubernator Hans Frank rozmawia z Hitlerem uzyskując
akceptację decyzji o zburzeniu Zamku i nieodbudowywaniu miasta. Z relacji
gubernatora dystryktu warszawskiego Ludwika Fischera wynika, że otrzymał on
ponadto nakaz pozbawienia Warszawy jej charakteru jako centrum Polski i redukcji
obszaru miasta.
29 listopada niemieccy saperzy rozpoczynają minowanie Zamku
Królewskiego, po uprzednim jego rozgrabieniu prowadzonym przez berlińską firmę
Rudolf. Niemiecki specjalista Hans Posse w swym raporcie stwierdza, że „wobec
szczególnego zainteresowania jakie ma Drezno dla uratowanego inwentarza zamku
królewskiego, który budowali sascy architekci i artyści, byłoby pożądane, aby ocalone
części urządzenia jego wnętrz (boazerie, drzwi, posadzki, rzeźby, lustra, żyrandole,
meble, porcelana itd.) pozostały do dyspozycji celem wyposażenia pawilonów
drezdeńskiego Zwingera.”
W grudniu zostają sprowadzeni przez niemieckiego prezydenta Warszawy,
Hubert Gross i Otto Nurnberger, autorzy przebudowy Würzburga dla potrzeb
NSDAP. Otrzymują oni polecenie przygotowania planów rozbiórki Warszawy i
budowy na jej miejscu nowego niemieckiego miasta.
Plan ten, określany niesłusznie mianem „planu Pabsta”, należy do
najhaniebniejszych dokumentów w dziejach cywilizacji europejskiej.
Aby stworzyć pozory, że plan oparty jest na badaniach ewolucji Warszawy w
przeszłości, autorzy w cyniczny sposób wykorzystywali prace profesora Oskara
Sosnowskiego, założyciela zakładu Architektury Polskiej Politechniki Warszawskiej i
pierwszego prezesa Towarzystwa Urbanistów Polskich (zabitego 24 września 1939
roku bombą na dziedzińcu Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej) na temat
sieci ulicznej Warszawy, aby przedstawić na kolejnych planszach rozplanowanie
miasta w połowie XVII wieku i na początku XIX wieku.
W istocie jednak przyjęty przez okupanta schemat Die Neue Deutsche Stadt
Warschau” stanowił zaprzeczenie wielowiekowej linii rozwojowej miasta. Poza
zachowanym Starym Miastem traktowanym jako rzekome świadectwo porządku
germańskiego, ale z amputowanym Zamkiem, plan praktycznie nie zachowuje
żadnego ciągu ulicznego. Zakłada przy tym 10-krotne zmniejszenie obszaru miasta i
10-krotną redukcję ilości mieszkańców z 1 300 000 do 130 000 na lewym brzegu
Wisły z przeznaczeniem dla ludności niemieckiej i ok. 30 000 po stronie praskiej dla
ludności polskiej.
Zdaniem J. Zachwatowicza obłąkana, niewiarygodna koncepcja zburzenia
milionowego miasta i wzniesienia na jego miejscu nowego, była wynikiem dwóch
przesłanek. Redukcja wielkości miasta miała na celu degradację stolicy do skali
miasta powiatowego (Distrikt Warschau). Natomiast zburzenie prawie całości miasta i
budowa na nowo miało spowodować, żeby Niemcy, przyszli jego mieszkańcy, „nie
mieli poczucia, że są w obcym kraju, lecz w tym niemieckim otoczeniu czuli się jak w
ojczyźnie” ( F. Gollert, Warschau unter deutscher Herrschaft, 1942, s. 237 ).
Zbrodniczy zamysł tego planu sprawia, że jakakolwiek jego analiza
uwłaczałaby godności badacza ewolucji form przestrzennych. Należy poprzestać na
przedstawieniu jego konsekwencji, polegających na wymuszaniu kolejnych
masowych wyburzeń całych dzielnic miasta. Przedstawione są one na planszy
zatytułowanej „rozbiórka polskiego miasta” (Der Abbau der Polen Stadt) i budowa
miasta niemieckiego (Der Aufbau der Deutschen Stadt ).
Wśród 10-ciu typów wyznaczonych w mieście sektorów widnieje obszar
„dzielnicy żydowskiej” w północno-zachodniej części miasta pokrywający się w
znacznym stopniu z później wytyczonymi granicami getta. Przygotowania do jego
utworzenia zostały rozpoczęte w pierwszych miesiącach 1940 r. pod pretekstem
zapobiegania rozprzestrzenianiu się epidemii tyfusu. Cały teren o powierzchni 307 ha
oficjalnie uznany został 2 października 1940 r. za żydowską dzielnicę mieszkaniową.
16 listopada dzielnica została w całości oddzielona od reszty miasta 3-metrowym
murem. Stłoczono tu blisko pół miliona ludzi. Obszar ten do września 1939 r.
zamieszkały był w dużej mierze przez ludność żydowską. Policyjne nakazy wymusiły
przesiedlenie z innych dzielnic miasta do getta około 130 tys. Żydów, oraz
wyprowadzkę z tego terenu około 113 tys. Polaków. Granice getta wielokrotnie
ulegały zmianom. Od lutego 1942 r. , po redukcji obszaru na zachód od ul.
Żelaznej, getto dzieliło się na tzw. duże i małe, połączone mostem nad ulicą Chłodną.
Przerażające warunki egzystencji w getcie są przedmiotem wielu relacji, studiów i
opracowań. Głównie w 1941 r. z głodu i chorób zmarło tu około 100 tys. ludzi. W
dniach od 22 lipca do 21 września 1942 r. Niemcy wymordowali w ośrodku zagłady w
Treblince około 300 tys. mieszkańców getta. Jego obszar został wówczas znacznie
zredukowany do kilku oddzielnych części, głównie na północ od Leszna.
Kolejne próby wywiezienia i wymordowania mieszkańców getta spotkały się z ich
oporem, najpierw w dniach 18-22 stycznia, a następnie w czasie powstania
rozpoczętego 19 kwietnia 1943 r. Niemcy palili dom po domu, zmuszając ludzi do
opuszczenia bunkrów i kryjówek.
Całkowite zniszczenie zabudowy w getcie zostało wykonane na rozkaz Himmlera, w
celu zmniejszenia „milionowego miasta Warszawy, które jest zawsze niebezpieczne i
stanowi centrum rewolty". Himmler zaznaczył, iż zburzenia należy dokonać po
uprzednim zabezpieczeniu wszystkich elementów i materiałów budowlanych
zdatnych do użytku, oraz oświadczył, iż „przestrzeń mieszkalna podludzi
(Untermenschen) nigdy nie będzie się nadawała do mieszkania dla Niemców". Część
obszaru getta, na której miało miejsce powstanie kwietniowe, została zrównana z
ziemią. Na terenie dawnego więzienia zwanego Gęsiówką został założony obóz
koncentracyjny.
Systematyczna akcja zrównywania z ziemią terenów getta mogłaby zadziwić
w ówczesnej sytuacji militarnej Niemiec. Widać w tym jednak konkretne działanie
zapowiedziane już w planach Grossa i Pabsta, mające na celu uwolnienie terenu od
zabudowy – stworzenie możliwości budowy die Neue Deutsche Stadt Warschau.
Trwające od 1 sierpnia do 2 października Powstanie Warszawskie przyniosło
zniszczenia, których tylko część była rezultatem działań o charakterze wojskowym.
Wbrew przeświadczeniu, że Stare Miasto stanowi najbardziej germańską część
Warszawy, stało się ono symbolem walki powstańczej. Starówka walczyła przez cały
sierpień a jej opór spotkał się z okrutnym odwetem - totalnym zniszczeniem.
Dla wielu warszawiaków wspaniałym symbolem walki stał się gmach
najwyższego budynku stolicy Prudentialu, na którym już 1 sierpnia zatknięto białoczerwony
sztandar widoczny z odległych punktów miasta. Był on wielokrotnie
zestrzeliwany i wielokrotnie potem przywracany, a szkielet Prudentiala ostał się mimo
wściekłych ataków artyleryjskich.
60-ta rocznica Powstania Warszawskiego była okazją do przypomnienia
heroicznych zmagań ludu Warszawy. Niszczeniu miasta towarzyszyła masakra
ludności cywilnej. Można przychylić się do opinii, że w misję żołnierza wpisana jest
ewentualność ofiary życia. Nie dotyczy to w żadnym stopniu ponad 200 000
zamordowanych podczas Powstania Warszawskiego osób spośród ludności cywilnej.
W szacowaniu strat za niemoralne bywa uznawane szacowanie wartości utraconego
życia. Można to uznać za uzasadnione przyjmując, że życie jest wartością bezcenną.
Z drugiej jednak strony jest wysoce niesprawiedliwe pomijanie wielkich cierpień i
utraty życia w szacunkach strat poniesionych przez mieszkańców Warszawy.
21 września 1944 roku Heinrich Himmler mówiąc o Powstaniu Warszawskim
stwierdza: „z historycznego punku widzenia czyn Polaków jest błogosławieństwem,
pokonamy ich w ciągu pięciu, sześciu tygodni. Wówczas jednak Warszawa, stolica,
centrum tego 16-17 milionowego narodu Polaków, zostanie zlikwidowana, narodu,
który od 700 lat odgradza nas od wschodu i od pierwszej bitwy pod Grunwaldem
ustawicznie nam przeszkadza. Tym samym z historycznego punktu widzenia
problem Polski dla naszych dzieci, dla wszystkich, którzy po nas przyjdą, a nawet już
dla nas, przestanie być istotnym problemem”.
12 października Himmler konkretyzuje polecenie pacyfikacji Warszawy
stwierdzając „to miasto ma całkowicie zniknąć z powierzchni ziemi i służyć jedynie
jako punkt przeładunkowy dla transportu Wehrmachtu. Nie powinien pozostać
kamień na kamieniu. Wszystkie budynki należy zburzyć aż do fundamentów.
Pozostaną tylko urządzenia techniczne i budynki kolei żelaznej”.
Po kapitulacji wojsk powstańczych pozostała ludność lewobrzeżnej Warszawy
została wypędzona z miasta. Wówczas też okupanci przystąpili do ostatniego etapu
niszczenia miasta. Utworzone zostały specjalne oddziały niszczycielskie
(„Vernichtungskommando” i „Brennkommando”), które prowadziły systematycznie
akcje burząc i paląc dom po domu, wysadzając w powietrze urządzenia podziemne i
wyrywając przy pomocy czołgów przewody telegraficzne i tory tramwajowe.
Już 9 września powtórnie zaminowano Zamek Królewski i wysadzono go w
powietrze. Dokumenty B.O.S. mówią, że: 18 grudnia wysadzono w powietrze pałac
Brühla, a 27 grudnia pałac Saski. Spalono pałac w Łazienkach, przygotowano do
wysadzenia Belweder, Pałac Pod Blachą i kościoły Bernardynów, Karmelitów i
Wizytek, czego nie zdążono wykonać. Od kapitulacji Warszawy, tj. od 2 października
1944 roku do 16 stycznia 1945 roku zlikwidowane zostało 30% zabudowy miasta,
tzn. więcej niż uległo zniszczeniu w czasie dwóch miesięcy Powstania.
Te destrukcyjne akcje były dokumentowane przez specjalną grupę Alfreda
Mensebacha ,a również ekipy filmowe ( znany jest kadr z filmu „Varsovie quand
même ). Tym działaniom towarzyszyły prowadzone na wielką skalę grabieże
powodujące niezwykle wysokie, ale trudne do oszacowania szkody.
Już w 1943 roku, podsumowując pierwsze etapy zagłady Alfred Lanterlsuch z
niezwykłą przenikliwością stwierdził: „zniszczeń Warszawy nie można mierzyć
jedynie sumą zburzonych i spalonych budynków wybitnie zabytkowych, lecz też
zniszczeniem krajobrazu miejskiego”. Jest to spostrzeżenie niezwykłej wagi. Pojęcie
krajobrazu miejskiego wiąże się z tożsamością miasta. Ogrom strat zadanych
Warszawie spowodował, że tożsamość ta została zagrożona. Tak więc zniszczenie
charakterystycznej zabudowy nie może być traktowane wyłącznie w kategoriach
utraconej kubatury, jak to czyniono w szacunkach B.O.S.
Zauważmy przy tym, że w okresie ostatnich 60 lat wiele zrujnowanych
obiektów zyskałoby na wartości – tak jak stało się to udziałem tych zachowanych. Ich
znaczenie zostało potwierdzone uznaniem ich za obiekty zabytkowe. Przywrócenie
potencjalnym zabytkom ich dawnego kształtu wykraczać by musiało poza ramy
określone rutynowo obliczanymi kosztami odtworzeniowymi.
W swej rozprawie „Etyczne podstawy rewindykacji i odszkodowań” Władysław
Tatarkiewicz w 1945 roku pisał: „zniszczenie cudzego mienia dokonane z
premedytacją i planowo jest złem oczywistym, niewątpliwym, nie dającym się
kwestionować. A właśnie takie zło zostało przez Niemców wyrządzone. Polska
została planowo i z premedytacją zniszczona ogniem i dynamitem. Zniszczenie
zostało przeprowadzone z całą świadomością, rozmysłem, przygotowaniem,systemem, metodą. Nie było przypadkiem, chwilowym impulsem, szałem wojennym.
Jeśli to był impuls i szał, to trwał bez przerwy przez pięć i pół lat okupacji....”
Nazajutrz po wojnie Jan Zachwatowicz zauważył że „zniszczenie Warszawy
przez Niemców nasuwa daleko idące spostrzeżenia. Wśród ruin i zgliszcz
wyróżniamy zupełnie łatwo, że najbardziej gruntownym zniszczeniom uległy
urządzenia techniczne, przemysłowe [....] w tej samej kategorii również obiekty
zabytkowe: zamki, pałace, kościoły, pomniki. Czym tłumaczyć to szczególne
natężenie niszczycielskiej pasji niemieckich zbrodniarzy w stosunku do sędziwych
zabytków. Odpowiedź znajdziemy w haśle przez nich samych głoszonych. Naród
żyje tak długo, jak długo żyją jego dzieła kultury. To jest bez wątpienia uzasadnienie
niszczycielskiej pasji. Zniszczenie Warszawy to jedna z prób zniszczenia narodu
Polskiego”.
....................................
replies: text: :no przecież, w tej wklejce jest wszytko wrzucone razem, od bitwy pod Grunwaldem do 60 rocznicy Powstania Warszawskiego !!! ps. czy nad przyczynami odstąpienia od oblężania Malborka też się mam produkować ? ipek
replies: text: ::Wrzuciłem całość na wypadek gdybyś pytał "a gdzie to jest napisane", chcesz znaleźć fragmenty o Planie Pabsta które zajmują 70 % tego tekstu to wykaż z łaski swojej nieco inwencji. Chcesz edytować hasło na źródłach jak mniemam a nie potrafisz wyszukać interesującego cię fragmentu ? Bądź poważny człowieku. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:27, 7 lut 2007 (CET)
replies: text: :::aha, czyli te 70% to jest właśnie te 100% z tzw. planu Probsta, jakie wydłubano z pamiętnika gapciowatego Franka i przemówień radiowych Himmlera :)))))))))))) GRATULACJE!!!
replies: text: ::::Znowu bezpodstawne wnioski i insynuacje, zapraszam do Archiwum Akt Nowych po szczegóły, dokumentacje i opis Planu Pabsta skoro w dalszym ciągu podważasz jego istnienie. Dokumenty mówią za siebie, a pamiętniki Franka, rozkazy Hitlera i Himmlera tylko je potwierdzają. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:41, 7 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::Plan Pabsta dotyczył całej Warszawy a nie tylko starówki, jest to dobrze opisane w pracy zbiorowej warszawskich architektów i urbanistów "Straty wojenne Warszawy" [3], czy ja coś insynuuję?, przecież to ty napisałeś!, podałeś również link, i wkleiłeś jeszcze raz tekst z pracy "Straty wojenne Warszawy" , :) ps. a co jest w Archiwum to podałem w linku, tylko, że dla ciebie to też nie jest to, więc o co ci właściwie  biega ? ipek
replies: text: ::::::: Cytuję: "Poza zachowanym Starym Miastem traktowanym jako rzekome świadectwo porządku germańskiego, ale z amputowanym Zamkiem, plan praktycznie nie zachowuje żadnego ciągu ulicznego. Zakłada przy tym 10-krotne zmniejszenie obszaru miasta i 10-krotną redukcję ilości mieszkańców z 1 300 000 do 130 000 na lewym brzegu Wisły z przeznaczeniem dla ludności niemieckiej i ok. 30 000 po stronie praskiej dla ludności polskiej. Zdaniem J. Zachwatowicza obłąkana, niewiarygodna koncepcja zburzenia milionowego miasta i wzniesienia na jego miejscu nowego, była wynikiem dwóch przesłanek. Redukcja wielkości miasta miała na celu degradację stolicy do skali miasta powiatowego (Distrikt Warschau)." - jak mówiłem, dotyczy to całego milionowego miasta, co wyraźnie jest napisane w tekście. Pozdrawiam. Spetsedisa 15:09, 7 lut 2007 (CET)
thread_title: cytat

message: "Straty wojenne Warszawy" porównaj z Stanisław Jankowski, Adolf Ciborowski "Warszawa 1945 i dziś", Wydawnictwo Interpress, Warszawa, 1971 str. 23 ... czy Frank prowadził PAMIĘTNIKI w dwu wersjach
A gdzie informacja iż to opracownie zbiorowe w całości powstało na pamiętnikach Franka, o ile wogóle, przede wszystkim źródłem był Plan Pabsta i dokumenty oraz inne źródła. Frank o liczbach nie wspomina z tego co wiem. Pozdrawiam.Spetsedisa 15:09, 7 lut 2007 (CET)
replies: text: ::no to podaj te inne źródła, bo te są chyba nie na temat :)
replies: text: :::A może Ty podaj, dlaczego to ja mam podawać źródła a ty pozwalasz sobie na niepodawanie żadnego ? Nie wstawiaj do hasła tekstów i prywatnych opinii bo dyskutujemy tutaj a nie w haśle i wytłumacz co Twoim zdaniem jest POV w haśle, skoro umieściłeś szablon. Pozdrawiam. Spetsedisa 15:26, 7 lut 2007 (CET)
thread_title: ?

message: "Straty wojenne Warszawy" to jest ostatnia praca dot. omawianego tematu, szkoda, że nie ma w niej przypisów, które ty zapodałeś?  nie ma wniej również informacji dot. pracy niewolniczej, niewolnikach itd. art. jest więc nieobiektówny a fakty dobrane tendencyjnie.
-----
i do tego jeszcze bzdury w tych przypisach !!!
replies: text: Aleksandra Polisiewicz (ur. 1974 w Katowicach) - polska artystka i performerka. Absolwentka Instytutu Sztuki Uniwersytetu Śląskiego w Cieszynie, pseudonim artystyczny Aleka Polis.
Podałem ci do hasła ok. 8 niezależnych źródeł, a podam jeszcze więcej w najbliższym czasie, a więc informacje te są weryfikowalne i poparte imho solidnymi podstawami. Oceny ma prawo wydawać każdy ale nie uważam aby artykuł zawierał nieprawdziwe i tendencyjne informacje, to są po prostu fakty. Hasło się dopiero rozwija więc proponuję abyś dołożył trochę wysiłku i dodał kilka informacji źródłowych, żródło na "pracę niewolniczą" podałem z zaznaczeniem iż jest to informacja innego autora a więc npov jest. Subiektywne opinie o twórcach sztuki pozostawiam bez komentarza. Pozdrawiam. Spetsedisa 18:04, 7 lut 2007 (CET)
thread_title: ???

message: "Straty wojenne Warszawy" to jest jak na razie jedyny dokument o którym możemy cokolwiek rozmawiać, reszta za przeproszeniem  ad kosz !!!
replies: text: :Powtarzam, podałem 8 źródeł, w tym również niemieckich autorów, a subiektywne opinie o źródłach (bez wytłumaczenia dlaczego są one złe), pozostawiam bez komentarza. Pozdrawiam.Spetsedisa 18:08, 7 lut 2007 (CET)
-------------
"Straty wojenne Warszawy" TO JEST OSTATNIA PRACA DOTYCZĄCA TEMATU. reszta przypisów jakoś się tam nie znalazła, dlaczego :)
Nie sądzę, przeczytaj uważnie źródła - książka Zahorskiego z 2004 i niemieckie opracowanie z 1995, czy Encyklopedia Białych Plam z 2001 - tak więc nie jest tak jak twierdzisz. Pozdrawiam. Spetsedisa 18:41, 7 lut 2007 (CET)
replies: text: :co mnie jakiś Zahorski obchodzi!
replies: text: ::No cóż, w takiej sytuacji pozostaje mi tylko wnioskowanie do administratora o zabezpieczenie tematu, skoro nie interesują Cię źródła literaturowe. To przykre ale trudno, może zainteresuje rzeczowa dyskusja i dalsze budowanie artykułu innych wikipedystów. Pozdrawiam. Spetsedisa 18:24, 7 lut 2007 (CET)
Gdzie w "Straty wojenne Warszawy" jesy chodźby wzmianka do źródła - książka Zahorskiego z 2004 i niemieckie opracowanie z 1995, czy Ęncyklopedia Białych Plam z 2001 !!!

text: ::tak, tak idź do rosyjskiego konsula dostarczy ci więcej takich rewelacji, że ci szczenka opadnie :)
ps. weź się lepiej za artykuł o planie odbudowy Pałacu Saskiego, może archiwiści od Koniewa mają jakieś oryginały, tylko żeby nie były z nasłuchu :)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wyjaśnienie w kwestii źródeł, zacytowałem fragmenty z katalogu z opisem wystawy "Wartopia I" która dotyczy Planu Pabsta i wystawiana jest w tej chwili w Warszawie, autorka, Aleksandra Polisiewicz przestudiowała dokumentację Planu Pabsta i na jej podstawie wykonała wizualizację za pomocą animacji komputerowej - opis do wystawy w katalogu zacytowałem tylko dlatego iż jest oparty na solidnych 10 źródłach literaturowych, fragmenty z katalogu które zacytowałem autorka zaczerpnęła m.in. z opracowania niemieckich autorów N.Gutschow i B.Klain "Urbanistyka Warszawy w latach 1939-1945", kolejnej pozycji Andrea Masecke "The specificyty of Prestige Architecture in Nazi Period", i innych. Zatem opis do wystawy był oparty na materiałach źródłowych i na tym polega jego wartość.
Książka panów Drozdowskiego i Zahorskiego, mających spory dorobek jeżeli chodzi o tematykę Warszawską, pt. "Historia Warszawy", potwierdza większość informacji zawartych w haśle Plan Pabsta, zatem jest to kolejne źródło które sprawia iż są one weryfikowalne.
Kolejne źródło to książka architektów Ciborowskiego i Jankowskiego, "Warszawa 1945 i dziś", tak także zasięg wymienionych danych i faktów pokrywa się z innymi opracowaniami, podobnie jak w książce "Plan Generalny Warszawy".
Nie sądzę zatem aby artykuł zawierał nic więcej od suchych faktów, nie ma w nim "twórczości własnej", bo właściwie na większość informacji są weryfikowalne źródła, nie ma opinii czy spekulacji, choć imho osobny akapit z opiniami architektów i urbanistów by się przydał, nie ma też wartościujących cały plan sformułowań, a więc uważam iż NPOV jest zachowany, artykuł jest po prostu opisem Planu Pabsta, jego głównych założeń, autorów itd. Spetsedisa 10:48, 8 lut 2007 (CET)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Moim skromnym zdaniem artykuł w obecnej formie spełnia zasady neutralnego punktu widzenia i ten komunikat można wyrzucić. Jeżeli chodzi o dopracowanie- nie wypowiadam się ze względu na fakt, że 
znacznie ustępuję Wam wiedzą, chociaż wydaje mi się, że też nie jest już potrzebny. Pozdrawiam. Krysiul 17:45, 8 lut 2007 (CET)
==Grafika==
*grafika w art. jest fałszywa to nie jest tzw. plan Pabsta !
*ten art. ma się tak do faktów jak wizualizacja do majaków !
Ta grafika nie jest fałszywa, to jest "tzw. Plan Pabsta" - nazwę tę nadano jak jest napisane w artykule prawdopodobnie na określenie ogółu niemieckich zamierzeń w Warszawie, ta grafika jest autorstwa Grossa i Nurnbergera z teczek Hansa Franka, powtarzam, potocznie określana mianem tzw. Planu Pabsta - będącego w rzeczywistości bardzo płynnym i wielokrotnie korygowanym projektem - aby uniknąć dalszych nieporozumień można zaznaczyć w przypisach lub w opisie zdjęcia iż jest to projekt autorstwa Grossa i Nurnbergera, umownie nazwany tzw. Planem Pabsta -z tego co zauważyłem wielokrotnie wymienia się "Plan Pabsta" na określenie całości projektu zburzenia Warszawy, chociaż jest zaznaczone w artykule o tej, najwyraźniej, pomyłce.
Natomiast "Plan Pabsta" w odniesieniu do projektu autorstwa Friedricha Pabsta, dotyczył, prawdopodobnie jako element włączony do całości projektu zburzenia Warszawy, Zamku Królewskiego, który już w 1939 przeznaczony był do rozbiórki, a także placu zamkowego i okolicznych budynków. 
Aby uniknąć zatem dalszych nieporozumień należy doprecyzować:
Określić jak nazywać będziemy całościowy projekt zniszczenia i przebudowy Warszawy - 1. nazwa umowna pt. Plan Pabsta lub tzw. Plan Pabsta lub inaczej 2. Co zawierał sam Plan Pabsta i kiedy został włączony do ogólnego założenia. 3. Kiedy realizowano inne plany w ramach generalnego założenia niszczenia Warszawy np. plan Otto z 1941.
Myślę iż to rozwiąże problem weryfikacji, bo artykuł zawiera w większości prawdziwe informacje, nieporozumienie dotyczy jak mniemam jedynie nazewnictwa i autorstwa poszczególnych planów oraz okresu ich realizowania - takie posegregowanie rozwiąże problem. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:40, 9 lut 2007 (CET)
== Zmiany ==
Wyjaśnienie w kwestii zmian :
Po przeszukaniu wielu źródeł muszę stwierdzić, iż zdecydowana większość z nich określa mianem Plan Pabsta (czyli projekt powstały pod kierunkiem Friedricha Pabsta jako wówczas naczelnego architekta Warszawy z mianowania okupacyjnych władz niemieckich, jednak nie  będący jedynie jego dziełem) projekt zniszczenia 90 % powierzchni Warszawy, a ten został opracowany w 1940 roku. Zdecydowana mniejszość źródeł uważa iż nazwę Plan Pabsta należy używać tylko i wyłącznie do planu sporządzonego w 1942 przez Friedricha Pabsta - dlatego wymieniam w kolejności chronologicznej oba projekty, aby nie wkazywać który powinno się wyłącznie określać jako Plan Pabsta - obie interpretacje w zasadzie funkcjomują w literaturze historycznej, ale jak wspomniałem znacznie częściej to projekt z 1940 potocznie określany jest tą nazwą.
W zasadzie obie nazwy są uprawnione, tylko inaczej je trzeba rozumieć -  Friedrich Pabst nadzorował projekt z 1940, a być może nawet dokonywał pewnych korekt - więc jest w pewnym sensie współautorem, zatem byłby to "projekt powstały pod kierunkiem Friedricha Pabsta".  Sytuacja z nazewnictwem jest trochę podobna do nazw typu Linia Hitlera (której Hitler też osobiście nie projektował, a linie fortyfikacyjne zostały nazwane jego imieniem). Projekt Plan Pabsta z 1942 jest natomiast wyłącznie jego dziełem, i w tym przypadku uznać to za "projekt autorstwa Friedricha Pabsta". Obie nazwy są różnie rozumiane i często następuje pomieszanie tych oby planów, co w tekście zaznaczyłem - zasadniczo jednak potocznie Plan Pabsta jest rozumiany jako plan zniszczenia większości Warszawy przez nazistów w czasie II wojny światowej. Pozdrawiam. Spetsedisa 16:03, 28 lis 2007 (CET)
thread_title: ==

message: *grafika w art. jest fałszywa to nie jest tzw. plan Pabsta !
*ten art. ma się tak do faktów jak wizualizacja do majaków !
Ta grafika nie jest fałszywa, to jest "tzw. Plan Pabsta" - nazwę tę nadano jak jest napisane w artykule prawdopodobnie na określenie ogółu niemieckich zamierzeń w Warszawie, ta grafika jest autorstwa Grossa i Nurnbergera z teczek Hansa Franka, powtarzam, potocznie określana mianem tzw. Planu Pabsta - będącego w rzeczywistości bardzo płynnym i wielokrotnie korygowanym projektem - aby uniknąć dalszych nieporozumień można zaznaczyć w przypisach lub w opisie zdjęcia iż jest to projekt autorstwa Grossa i Nurnbergera, umownie nazwany tzw. Planem Pabsta -z tego co zauważyłem wielokrotnie wymienia się "Plan Pabsta" na określenie całości projektu zburzenia Warszawy, chociaż jest zaznaczone w artykule o tej, najwyraźniej, pomyłce.
Natomiast "Plan Pabsta" w odniesieniu do projektu autorstwa Friedricha Pabsta, dotyczył, prawdopodobnie jako element włączony do całości projektu zburzenia Warszawy, Zamku Królewskiego, który już w 1939 przeznaczony był do rozbiórki, a także placu zamkowego i okolicznych budynków. 
Aby uniknąć zatem dalszych nieporozumień należy doprecyzować:
Określić jak nazywać będziemy całościowy projekt zniszczenia i przebudowy Warszawy - 1. nazwa umowna pt. Plan Pabsta lub tzw. Plan Pabsta lub inaczej 2. Co zawierał sam Plan Pabsta i kiedy został włączony do ogólnego założenia. 3. Kiedy realizowano inne plany w ramach generalnego założenia niszczenia Warszawy np. plan Otto z 1941.
Myślę iż to rozwiąże problem weryfikacji, bo artykuł zawiera w większości prawdziwe informacje, nieporozumienie dotyczy jak mniemam jedynie nazewnictwa i autorstwa poszczególnych planów oraz okresu ich realizowania - takie posegregowanie rozwiąże problem. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:40, 9 lut 2007 (CET)
thread_title: Grafika

message: Wyjaśnienie w kwestii zmian :
Po przeszukaniu wielu źródeł muszę stwierdzić, iż zdecydowana większość z nich określa mianem Plan Pabsta (czyli projekt powstały pod kierunkiem Friedricha Pabsta jako wówczas naczelnego architekta Warszawy z mianowania okupacyjnych władz niemieckich, jednak nie  będący jedynie jego dziełem) projekt zniszczenia 90 % powierzchni Warszawy, a ten został opracowany w 1940 roku. Zdecydowana mniejszość źródeł uważa iż nazwę Plan Pabsta należy używać tylko i wyłącznie do planu sporządzonego w 1942 przez Friedricha Pabsta - dlatego wymieniam w kolejności chronologicznej oba projekty, aby nie wkazywać który powinno się wyłącznie określać jako Plan Pabsta - obie interpretacje w zasadzie funkcjomują w literaturze historycznej, ale jak wspomniałem znacznie częściej to projekt z 1940 potocznie określany jest tą nazwą.
W zasadzie obie nazwy są uprawnione, tylko inaczej je trzeba rozumieć -  Friedrich Pabst nadzorował projekt z 1940, a być może nawet dokonywał pewnych korekt - więc jest w pewnym sensie współautorem, zatem byłby to "projekt powstały pod kierunkiem Friedricha Pabsta".  Sytuacja z nazewnictwem jest trochę podobna do nazw typu Linia Hitlera (której Hitler też osobiście nie projektował, a linie fortyfikacyjne zostały nazwane jego imieniem). Projekt Plan Pabsta z 1942 jest natomiast wyłącznie jego dziełem, i w tym przypadku uznać to za "projekt autorstwa Friedricha Pabsta". Obie nazwy są różnie rozumiane i często następuje pomieszanie tych oby planów, co w tekście zaznaczyłem - zasadniczo jednak potocznie Plan Pabsta jest rozumiany jako plan zniszczenia większości Warszawy przez nazistów w czasie II wojny światowej. Pozdrawiam. Spetsedisa 16:03, 28 lis 2007 (CET)
thread_title:  Zmiany