Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Zasady blokowania 2

message: Dla informacji: Niniejsza dyskusja stanowi kontynuację tych: <1> i <2>. Marcgalrespons 20:50, 8 paź 2011 (CEST)
* przeczytałem propozycje zasad głosowania, przejrzałem propozycję Olosa i dyskusję - sama propozycja mi się podoba, tylko nie wiem, po co takie wywindowane kworum nie kworum a większość kwalifikowana, pomyliłem się, to tylko Alzheimer, czy w głosowaniach na wiki to normalka? Karol Karolus (dyskusja) 23:58, 5 paź 2011 (CEST)
replies: text: * Przebrnij przez tą olbrzymią dyskusję, to zobaczysz, po co :) Marcgalrespons 15:31, 6 paź 2011 (CEST)

text: *No tak, dla mnie też mogłyby być niższe progi, ale cóż, w sytuacji, kiedy część użytkowników domaga się progu 75 czy 80%, to i tak te 70 nie będzie myślę takie złe, zresztą wiele głosowań ma u nas taki próg, chociażby głosowanie nad odbieraniem uprawnień nieaktywnym administratorom. Olos88 (dyskusja) 19:11, 6 paź 2011 (CEST)
Był sondaż, który wskazał na 66,7%, ale Olos wg mnie słusznie pragmatycznie i koncyliacyjnie ciut podniósł ten próg. Pzdr., Ency (replika?) 21:24, 6 paź 2011 (CEST)

text: * Ja bym za bardzo się tym sondażem nie podpierał ponieważ: a) był prowadzony jako głosowanie, które było nieprawidłowo rozpoczęte (powpisywanie opinii z dyskusji jako głosów wikipedystów) b)pojawienie się w trakcie głosowania kontrpropozycji głosowania w głosowaniu - niektórzy głosowali również tam c) brak informacji o tym głosowaniu tam gdzie takie informacje powinny zaistnieć d) stwierdzenie po tych wszystkich nieprawidłowościach że głosowanie jest ważne - cytuję "Wyniki (szczegóły po bloku głosowania):udział wzięlo 22 wikipedian - głosowanie jest prawomocne pięciu wikipedian wybrało więcej niż jeden próg, została dla tych wyborów obliczona mediana i do końcowego podliczenia użyto jej wynik - wskazany próg 66,7% Ency[odp] (replika?) 23:16, 10 sie 2011 (CEST)"  d) niejasne kryteria oceny wyników "głosowania-sondy" - wiele różnych propozycji sposobów liczenia głosów. Reasumując należy się spodziewać kwestionowania głosowania zasad blokowania a priori ze względu na brak konsensusu kryteriów oceny wyników. Sam Ency pisze o już o sondażu a nie głosowaniu progu mimo iż najpierw uważał iż głosowanie jest prawomocne. Ponieważ zasady blokowania są społeczności potrzebne uważam iż mimo wszystko (przedłużenie procedury z 2 do 3 tygodni lub nawet 1 miesiąca) należy przeprowadzić prawidłowe głosowanie nad progiem głosowania a dopiero potem samo głosowanie zasady. Jak już wcześniej pisałem zasady są potrzebne ale nie uchwalane metodą przepychania pod stołem. The boss (dyskusja) 11:03, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :*Mało było dyskusji na ten temat, naprawdę uważasz, że mamy tu do czynienia z "metodą przepychania pod stołem"? Głosowanie nad progami głosowania to absurd, może jeszcze głosowanie nad zasadami głosowania nad progami? ;) Jeśli dobrze rozumiem postulujesz wydłużenie głosowania do 21 dni – to popieram. Nedops (dyskusja) 11:53, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::* Tak jestem za wydłużeniem czasu głosowania to po pierwsze. Po drugie celem mojej wypowiedzi jest zasygnalizowanie problemu który dostrzegam a mając na celu uchwalenie wreszcie tej zasady (jako naprawdę potrzebnej) przestrzegam przed sytuacją kiedy głosujący przeciw będą przeciw formie uchwalania a nie treści zasady. The boss (dyskusja) 13:21, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::* Forma uchwalania czasem budzi kontrowersje – mam jednak wrażenie, że tutaj Olos, Marcgal, Ency i spółka zrobili naprawdę dużo by takie kontrowersje zminimalizować – propozycja, jak i forma uchwalania była wielokrotnie dyskutowana, przeprowadzono różne sondy – dalsze tego typu próby byłyby już chyba przesadą, marnowaniem czasu wikipedystów. 100% konsensusu nie osiągnięmy nigdy, zawsze dla kogoś prób będzie zbyt niski, dla kogoś innego za wysoki – wydaje się, że obecna propozycja jest rozsądnym kompromisem. Co do czasu trwania głosowania – na razie nas dwóch jest za 3 tygodniami, poczekajmy na kolejne głosy w tym temacie. Nedops (dyskusja) 13:31, 8 paź 2011 (CEST)

text: :::*przestrzegam przed sytuacją kiedy głosujący przeciw będą przeciw formie uchwalania a nie treści zasady – w pełni popieram. Dotychczas wielokrotnie mieliśmy przykłady głosowania przeciw tylko ze względu na sposób proponowania zmiany (choćby ostatnie PUA), więc to dobra droga aby mieć kilka głosów mniej za wprowadzeniem zasad. Ponadto podzielam wątpliwości co do sondy, która nie została dobrze przygotowana, a zasady ustalenia jej wyniku zostały ustalone post factum, gdy było wiadomo kto i jak głosuje (na podstawie innego interpretowania jej wyników można by uzyskać inne wnioski), ponadto obliczona z rażącymi błędami (w śród tych 22 „głosujących” są osoby wzięte po dwa razy), przez co kompletnie niemiarodajna i nie mogąca być brana pod uwagę. Nb. tu kilka osób nie wypowiedziało się (m.in. te głosy przekreślone, na początku bezprawnie wpisane) właśnie ze względu na sposób przeprowadzania tej pseudosondy. Aotearoa  dyskusja 13:55, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::* No tak, ale w sondzie "wyszło" 2/3 głosów, a tu jest 70% ;) Nie bardzo wiem, co mieliby jeszcze zrobić przygotowujący głosowanie, by kontrowersji nie było – moim zdaniem nadchodzi ten moment, w którym trzeba już powoli przechodzić do głosowania, wszystko obgadaliśmy wiele razy, z resztą zwykle te same nicki się przewijają. Nedops (dyskusja) 14:10, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::* To ja podkreślę jeszcze raz – w sondzie nic nie wyszło, bo była przeprowadzona z rażącym naruszeniem jakichkolwiek zasad i w związku z tym przez sporą część osób nie jest uznana (analogicznie równie dobrze możemy uznać, że wśród tu dyskutujących mamy konsensus a więc ogłaszamy wprowadzenie zasady). Gdyby sonda była przeprowadzona porządnie, to po pierwsze nie byłaby zbojkotowana przez wiele osób (co mogłoby znacznie zmienić wyniki), po drugie nie interpretowana była wg widzi mi się ogłaszającego – wyliczanie mediany nie było u nas praktykowane i jej zastosowane, gdy znane były wyniki, można odczytać jako zwykłe dopasowanie metody liczenia do znanych głosów, tak aby wyszedł wynik zadowalający. Dlatego, wg mnie, niestety dyskusję o progu należy powtórzyć (być może z nową sondą, ale przeprowadzoną zgodnie ze sztuką), a nie przyjmować sobie odgórnie jeden wybrany próg przyjęcia propozycji. Aotearoa  dyskusja 14:50, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::*W innym miejscy dyskutujemy nad jednolitymi kryteriami głosowań i tam niestety pomysły ustalenia pewnych stałych prógów w głosowaniach są torpedowane. Czyli mamy przy każdym głosowaniu robić głosowania w sprawie głosowania? Próg 70% jest w ostatnim czasie najczęściej stosowanym, oczywiście dla niektórych jest on za wysoki, dla innych zbyt niski, ale nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą zadowoleni. W lutym przegłosowaliśmy odbieranie uprawnień nieaktywnym administratorom co było wprowadzeniem nowej zasady – tutaj tylko "przyklepujemy" istniejące zwyczaje, nie widzę powodów, żeby wyżej ustawiać poprzeczkę (i tak podwyższone zostało kworum, co uważam za bardzo dobre posunięcie, p. Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - gry komputerowe). Nedops (dyskusja) 15:02, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::::*Właśnie, że tu nie „tylko "przyklepujemy" istniejące zwyczaje”, bo wtedy niski próg byłby nawet wystarczający, ale mamy zamiar ustalić podstawę, do późniejszych zmian (patrz wpisy w dyskusji). Niski próg przyjęcia podstawy będzie argumentem trudnym do podważenia, przy ustalenia identycznie niskiego progu przy wprowadzaniu zmian, nawet radykalnych, do tych istniejących zwyczajów. Skoro wprost zostało zapowiedziane, że to tylko wyjście do zasadniczych zmian, nie może być mowa, że to tylko nic nie wnoszące przyklepanie dotychczasowych zasad niepisanych – to pierwszy krok być może dużej reformy, a taka musi być przyjmowana z dużym poparciem. Aotearoa  dyskusja 15:58, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::*No, nie no, wprowadzenie zmian w polityce blokowania to tylko moje pobożne życzenie, czy uda się do tego doprowadzić - nie wiem. Na pewno taka deklaracja chęci dokonania później poprawek w propozycji nie powinna mieć wpływu na to głosowanie - tu głosujemy nad czym innym, tam będziemy dyskutować/głosować nad czym innym i innymi przesłankami będziemy się kierować przy ewentualnym ustalaniu progów. Olos88 (dyskusja) 16:11, 8 paź 2011 (CEST)

text: * Właśnie o tym pisałem. Już tu widać że nie ma konsensusu progu a to niefortunne głosowanie-sonda ciąży jak kamień. Może należy najpierw uchwalić jednak zasadę stałych progów głosowań a dopiero potem zabrać się za to głosowanie. Można też aby wszystko odbyło się lega artis przeprowadzic prawidłowe głosowanie nad ustaleniem progu w tym głosowaniu. Bez tego jakoś czarno widzę szanse aby wreszcie uchwalić tą zasadę The boss (dyskusja) 15:13, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :* Na ustalenie stałych progów głosowań nie ma co czekać, bo się możemy po prostu nie doczekać. Co do głosowania - niech tym razem będzie to ostateczna ostateczność - proponuję więc, by kontynuować dyskusję i spróbować dojść do konsensusu. A jeśli już musiałoby do niego dojść, to proponuję zrobić podobne do poprzedniego, a więc do wyboru byłyby następujące opcje: 50% + 1 głos, 66,7%, 70%, 75% i 80%, każdy mógłby oddać głos na jedną lub kilka opcji, z tym że nie bawiłbym się w wyciąganie mediany i inne obliczenia, po prostu przeszłaby opcja z największym poparciem. Olos88 (dyskusja) 15:23, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::*Nie, nie bawmy się w to. Ktoś będzie chciał 85%, ktoś inny 60... W każdym głosowaniu będziemy głosować nad progami? Propozycja zasad blokowań nie jest rewolucyjna, nie widzę potrzeby robienia tutaj jakiegoś wyjątku. Jeżeli wszyscy zgadzamy się co do tego, że dobrze byłoby uchwalić mniej lub bardziej sztywne progi we wszystkich głosowniach to lobbujmy za tym we właściwym miejscu :) Nedops (dyskusja) 15:28, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::*Ja tylko staram się jakoś przełamać ten impas :) Skoro padają tu stwierdzenia, że bez owego głosowania propozycja ma małe szanse na przejście, to zgadzając się (w ostateczności) na głosowanie idę na pewien kompromis. Przy okazji, jeśli już doszłoby do tego głosowania, to niezależnie od wyniku, argument o tym, że progi są złe straciłby swoją moc, uniknęlibyśmy więc głosów przeciw formie uchwalania. Olos88 (dyskusja) 15:47, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::*No właśnie nie jestem pewien czy uniknęlibyśmy głosów przeciw formie uchwalania, jeśli ktoś uważa, że właściwe byłoby 90%, a my przegłosujemy 2/3, to on zdania pewnie nie zmieni ;) Dyskutujemy już na ten temat długo, i moim zdaniem próg w oklicach 70% jest komprompisowy, nikt nie może zarzucić, że jest wzięty z sufitu. No a przede wszystkim – my tutaj piszemy encyklopedię, głosowanie nad głosowaniem nas trochę od tego odciąga, stąd mój sceptycyzm co do takiej idei. Nedops (dyskusja) 16:16, 8 paź 2011 (CEST)

text: ::::*Prawdopodobnie nie unikniemy takich głosów, ale robiąc ewentualne głosowanie nad progiem odbierzemy przeciwnikom argumenty. W tym momencie widać już jasno że powoływanie się na owe głosowanie/sondę może przynieść więcej szkody niż pożytku i osobiście mimo iż jestem jak najbardziej za przyjęciem zasad blokowania to jeszcze w większym stopniu jestem za działaniami lega artis. Stąd powoływanie się na ten wypadek przy pracy jakim była sonda budzi mój sprzeciw a priori. The boss (dyskusja) 16:53, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::*Ale czy naprawdę, żeby głosowanie można było uznać za wiążące potrzebne jest nam przegłosowanie progów? Najczęściej stosujemy próg 70%, naprawdę nie widzę powodów, żeby tutaj wydziwiać. Pożytek z tej dyskusji jest z pewnością taki, że dowodzi ona konieczności dalszych prac nad jednolitymi kryteriami głosowań :) Nedops (dyskusja) 17:22, 8 paź 2011 (CEST)

text: :::::* Ależ oczywiście jest bezwzględna potrzeba posiadania zasady jednolitych kryteriów głosowań aby każdorazowo nie kruszyć kopii o progi. Dlatego postulowałem wcześniej aby najpierw przeprowadzić głosowanie jednolitych zasad progów głosowań a potem wrócić tu do głosowania tej zasady. Nie będę powtarzał argumentów są wszystkie wypisane w tej dyskusji wyżej jednak reasumując obawiam się że bez głosowania progów zasada blokowania po raz kolejny polegnie, gdyż Olos88 zaproponował próg 70 % ambiwalentnie bez jakiegokolwiek konsensusu. The boss (dyskusja) 17:45, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::::*Dlatego postulowałem wcześniej aby najpierw przeprowadzić głosowanie jednolitych zasad progów głosowań a potem wrócić tu do głosowania tej zasady. – tyle, że prace nad zasadami głosowań stanęły w martwym punkcie i nie wiadomo czy szybko ruszą. Z dyskusji wynikło też jasno, że nie można wprowadzić jednych progów dla wszystkich głosowań, gdyż są różne typy głosowań, dla których przyjęcie jednolitych progów jest po prostu niewykonalne. Wygląda zatem, że, o ile w ogóle coś uda się ustalić, to bardziej ogólne wytyczne jak przygotować i przeprowadzić głosowanie bez jakichkolwiek ustalonych progów przyjęcia propozycji, minimalnej liczby głosujących, czy wymaganego stażu głosujących. Nie ma zatem jakiegokolwiek sensu czekanie na ustalenie ogólnych progów, bo to najprawdopodobniej w ogóle nie nastąpi. Aotearoa  dyskusja 17:57, 8 paź 2011 (CEST)

text: ::::::*Ja te 70% dałem wstępnie, zdając sobie sprawę z tego, że jest to kwestia dyskusyjna i nastawiając na dyskusję o próg. I wolałbym, żebyśmy jeszcze podyskutowali o tym progu, a nie od razu nastawiali na głosowanie. Olos88 (dyskusja) 17:51, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::::*Może wyjaśnię, skąd się wzięła ta mediana. Przez dominantę imho nie można. A przynajmniej, jeśli nie chcemy, by nikt nie był zadowolony. Rozpatrzmy taką sytuację (całkowicie hipotetyczną i z Księżyca wziętą): większość ludzi chce progów w okolicach 70-80%, ale głosy te rozkładają się mniej więcej po równo (powiedzmy po 12 głosów za progiem 70%, 11 głosów za progiem 75% i 11 głosów za progiem 80%). 13 osób jest za ustaleniem progu 66,7%. Żadna z tych osób, które głosowały za progami 70-80% nie życzy sobie progu 80%. I co? 13 osób dyktuje swoją wolę 34? Nie, do tego rodzaju głosowania bardziej nadawałaby się średnia - ale wtedy nietrudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś głosuje za progiem 50% dlatego, że popiera próg 70%, a obecny wynik głosowania plasuje się gdzieś koło 75%. Stąd mój pomysł mediany. I niestety, ale zostało to ustalone przed głosowaniem, a nie po, więc wybacz Szefie, ale coś tu jest chyba nie tak. Ale przyznaję, że zaproponowane przez Aotearoę głosowanie metodoą preferencyjną byłoby lepsze, więc jeśli już musi być głosowanie, to zróbmy je, ale tą właśnie metodą.

text: :::::::*Do pozostałych zarzutów: początkowe wpisy zostały skreślone, za to, że ktoś zrobił kontrgłosowanie już nie odpowiadam, a jeśli chodzi o nagłośnienie: dałem info na TO, poprosiłem na PdA o wrzucenie info do ogłoszeń lokalnych - ale to już Szef jest adminem, nie ja. Marcgalrespons 19:46, 8 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::*Moje zarzuty, że sposób wyliczenia wyników sondy powstał po głosowaniu są faktycznie nieprawdziwe, za co przepraszam. Aotearoa  dyskusja 20:18, 8 paź 2011 (CEST)

text: ::::::::*Nie wiem co Marcgal ma na myśli pijąc do mnie. Nigdy nie twierdziłem iż zasady zostały ustalone po a nie przed. Natomiast wyraźnie stwierdziłem że były niejasne i nie wiadomo dlaczego wybrano do liczenia głosów najbardziej kontrowersyjną metodę. Co do reszty to z wypowiedzi Marcgala wynika że wszystko samo się zrobiło i nie ma winnych. Nawet więcej głosowanie nie zostało nagłośnione z winy adminów (a wystarczyło na ircu poprosić dowolnego admina i sprawa byłaby załatwiona w 5 minut). The boss (dyskusja) 21:24, 8 paź 2011 (CEST)
Trzy krótkie uwagi - mediana w sondażach na plwiki, wprawdzie przed rokiem 2006, ale była stosowana. Serwowanie najrozmaitszych różnego koloru i smaku kwestii formalnych torpedujących jednostkowo odrzucane inicjatywy to też na plwiki nic nowego. W tymże dalekim 2005, przy przedsięwzięciu wprowadzenia kolejnego (i do dzisiaj funkcjonującego) regulaminu pua jeden z prominentnych wikipedian podważał to przedsięwzięciu, gdyż nie został osobiście powiadomiony. A co do sondy teraźniejszej - po ogłoszeniu wyników nikt, również z aktualnych krytyków, nie odezwał się. Zgłaszanie teraz stwierdzeń o błędach oraz formułowanie zarzutów, do tego pochopnych, jest według mnie mało koleżeńskie. Ukłony, Ency (replika?) 23:08, 8 paź 2011 (CEST)

text: A co do sondy teraźniejszej - po ogłoszeniu wyników nikt, również z aktualnych krytyków, nie odezwał się. Zgłaszanie teraz stwierdzeń o błędach oraz formułowanie zarzutów, do tego pochopnych, jest według mnie mało koleżeńskie. – czyżby umknęła ci cała długa dyskusja trwająca po rozpoczęciu tego głosowania podważająca jego sposób przeprowadzenia i ewentualne ustalenia? Co jeszcze wg ciebie trzeba było wtedy stwierdzać, skoro wszystko było już powiedziane? Teraz są tylko i wyłącznie powtarzane tamte zarzuty, gdyż raptem zaczęto powoływać się na sondę, którą, jak można było z wcześniejszych dyskusji wnioskować, już dawno uznano za źle przeprowadzoną, a jej wyniki za nieważne. Aotearoa  dyskusja 07:55, 9 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Wielce szanowny kolego Aotearoa, podejrzewam że mi nie umknęło, z dość prozaicznego powodu, do łatwego zdiagnozowania, o ile kogoś to (za)interesuje. Ale według mnie kwestia umknięcia mi tego czy owego czy nie do rzeczy nic nie ma - wątek "Pytanko" o dziwo dość krótki  nie miał konkluzji,  zakończył się w _trakcie_ danego wpisywania głosów i _przed_ opublikowaniem podsumowania, to raz. A dwa - jak pisałem o odzewie na podsumowanie, wpisane 10 sierpnia. Odzewu nie było. Tylko tyle i aż tyle. Twierdzenie, że odzewem były coś wcześniejszego, jest semantycznie dość, hm, odświeżające percepcję (wiki)świata, i być może z wielką praktyczna przyszłością. To tak dla porządku - z mojego, osobistego - podkreślam, punktu widzenia świata (wiki to jego część, a nie całość :-) ). I koncyliacyjnie zostawiam w kwestii tego szacowania progów  tobie et consortia pole. Uzasadnienie poniżej - bo nie to (próg 60 czy 120%) jest problemem. Ukłony, Ency (replika?) 13:21, 9 paź 2011 (CEST)
Okej Szefie, przepraszam ze swojej strony za pomylenie nicków. Jeśli chodzi o sondaż, to tak. Ja się na niego nie powoływałem, a jedynie chciałem obronić się przed zarzutami, które wyglądały tak, jakbym wówczas ustawił sobie głosowanie. Przyznaję, że nie było to dobre, że zacząłem głosowanie raptem 2 godziny po zaproponowaniu jego kształtu - gdybym się chociaż dzień wstrzymał, to pewnie nie byłoby co najmniej połowy z tych problemów, które teraz są. Ale - nie mogę oprzeć się wrażeniu bezproduktywności tej dyskusji. Jest chyba w miarę jasne, że na tamto głosowanie powoływać się nie można. Więc zamiast kręcić się w kółko, może pomyślimy, co dalej? Ja widzę 3 drogi. Pierwsza: ustalamy próg 70%. Myślę, że wady tego ustalenia można zobaczyć patrząc na te przedyskutowane kilobajty. Druga: ustalamy próg na 75%. Jeżeli nikt nie będzie miał nic przeciwko temu ustaleniu, to może będzie już spokój w tej materii i przejdziemy do głosowania nad propozycją? I trzecia: robimy głosowanie do głosowania, najlepiej preferencyjne, żeby już nikt nie miał wątpliwości co do metody. Obawiam się jednak, że ludzie są już odrobinę zmęczeni wiecznymi dyskusjami i głosowaniami na ten temat, i mają już tego po prostu dość. Nie wiem, z jakim przyjęciem spotka się trzecie już głosowanie. Dlatego proponuję już te 75%. Marcgalrespons 11:43, 9 paź 2011 (CEST)

text: *Zalecałbym daleko idącą ostrożność. Absolutnie nie wyznaczałbym ambiwalentnie jakiegokolwiek progu. Historia ustalania tej zasady już i tak pełna jest potknięć i błędów (nie powielajmy ich). Jeżeli mamy cokolwiek uchwalić należy teraz wykazać się cierpliwością i ostrożnym podejściem. Chyba mimo wszystko niestety najlepszym rozwiązaniem jest jednak głosowanie do głosowania. Jeżeli zostanie przeprowadzone bez wpadek i pomyłek zamknie wielu osobom pole do jakichkolwiek dywagacji i zarzutów. Co pozwoli potem przeprowadzić sprawnie samo głosowanie zasady. Reasumują należało by przygotować propozycję głosowania progów wraz z oceną wyników i na parę dni powiesić taki projekt do dyskusji. Może będzie konsensus i obejdzie się bez głosowania (ale na to bym nie liczył). Po uwzględnieniu ewentualnych poprawek będzie można przystąpić do głosowania progów. Co do samego głosowania zasady tak jak wcześniej już tu pisałem postulowałbym dłuższy okres głosowania 2 do 3 tygodni. Tak ja to widzę, jak wy to zrobicie to zależy od was. The boss (dyskusja) 12:30, 9 paź 2011 (CEST)
replies: text: :* Czy teraz przed każdym głosowaniem czeka nas głosowanie nad progami? :( Nedops (dyskusja) 12:35, 9 paź 2011 (CEST)

text: :* Mam nadzieję że nie. Niestety tutaj zrobiło się bagno. No i od samego początku nie było zgodności co do progu. Natomiast tak na marginesie należy jak najszybciej ustalić zasady jednolitych progów głosowań - wtedy wreszcie będzie spokój. The boss (dyskusja) 12:47, 9 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::* Jak pisałem już wyżej, ustalenie takich jednolitych progów głosowań jest raczej nie możliwe i najprawdopodobniej nie nastąpi. Zatem nie ma co tu odnosić się do tego tematu, tylko zajmować tym konkretnym przypadkiem. Aotearoa  dyskusja 18:12, 9 paź 2011 (CEST)
thread_title: Większość

message: *Moje wątpliwości budzą dwa zapisy z sekcji Długość blokady:
# Uporczywa recydywa i duża szkodliwość prowadzić może do wprowadzenia blokady wieloletniej lub stałej.
# w przypadkach opisanych wyżej w sekcji Inne okoliczności konta blokowane są na czas nieokreślony
T. Wachowski dyskurs 09:54, 7 paź 2011 (CEST)
replies: text: *Mając m.in. na uwadze <to>, czy <to> na razie nie zdecydowaliśmy się na wprowadzenie limitu czasu blokady, zresztą cała propozycja póki co stara się jedynie opisywać obecną praktykę. Od czegoś trzeba zacząć. Co nie oznacza, że ze wszystkimi zapisami się zgadzam, jak np. bezwzględne blokowanie za groźby prawne, czy właśnie możliwość blokowania na stałe. Zresztą w pierwotnej wersji tej propozycji proponowałem ograniczenie do dwóch lat, no ale po prostu w toku dyskusji wynikło, że taka propozycja ma nikłe szanse na poparcie. Z tym, że obaj z Marcgalem nie planujemy poprzestać na wprowadzeniu tej zasady, ale później chcemy zaproponować także zmiany w obecnej praktyce (ja na pewno będę postulował to ograniczenie do maksymalnie dwóch lat), ale tak jak powiedziałem, od czegoś trzeba zacząć. Olos88 (dyskusja) 10:07, 7 paź 2011 (CEST)

text: *W zaproponowanym rozwiązaniu nie widzę kompromisu i możliwości uzyskania poparcia przez społeczność. Perspektywa dalszych uregulowań jest w praktyce tak iluzoryczna, że dla dobra propozycji wprowadzę korektę, nad którą można podyskutować jeżeli będzie wywoływała głębsze kontrowersje. Celem uściślenia jest uzyskanie poparcia większości społeczności dla uregulowań. T. Wachowski dyskurs 11:06, 7 paź 2011 (CEST)
replies: text: :*Już to przerabialiśmy. Nie ma konsensusu na wprowadzanie takich ograniczeń. Więcej - jest konsensus na niewprowadzanie takich ograniczeń. Nie widzę żadnego sensu w przedstawianiu do głosowania propozycji sprzecznej z wynikami sondy. Kontrowersje i spory na temat wyglądu zasad blokowania toczą się od bardzo wielu lat, tak wielu, że nie widzę żadnej możliwości ustalenia tej propozycji jako obowiązującej zasady, jeżeli nie ograniczy się ona wyłącznie do opisywania stosowanej obecnie praktyki. Załóżmy, że podczas niniejszej dyskusji wszyscy przeciwni zapisowi - a jest ich, jak widać z linków podanych przez Olosa wystarczająco dużo - jakoś zapomną się wypowiedzieć; wtedy jednak niechybnie podczas głosowania posypią się głosy "przeciw". Omawiana propozycja w swoim pierwotnym kształcie była bardzo nowatorska, zawierała między innymi właśnie ten zapis - utonęła w kontrowersjach. W związku z powyższym wybacz - ale ten zapis imho tylko obniży poparcie społeczności dla propozycji, które obecnie jest - jak mi się wydaje - dosyć wysokie.

text: :*Natomiast dla wszystkich, którzy mają pomysły na zmianę obecnej praktyki, mam ciągle ten sam argument: mianowicie jeśli zasada nie zostanie ustalona, praktyki obecnej zmienić się nie da. Ale jeśli propozycja ta przejdzie przez głosowanie, choćby w najmniej innowacyjnym kształcie, będzie to już baza, na której można coś dalej budować. Jeśli by teraz ktoś zgłosił do kawiarenki, że nie zgadza się na jakikolwiek aspekt obecnej praktyki, to śmiem twierdzić, że dyskusja zajęłaby może i dwadzieścia stron papieru kancelaryjnego, ale zmiana nie zostałaby wprowadzona. Ale jeśli będzie konsensus na temat zmiany obowiązujących zasad - i tylko, jeśli taki konsensus będzie - można cokolwiek zrobić. Dlatego też zobowiązałem się do przeprowadzenia sondażu zbierającego wszystkie propozycje zmiany obecnej praktyki natychmiast po głosowaniu nad tą propozycją, oczywiście pod warunkiem, że głosowanie zakończy się akceptacją propozycji. Pozdrawiam, Marcgalrespons 17:11, 7 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::*Uważam, że uregulowania są potrzebne i idea zilustrowania istniejącej praktyki w formie zasad to świetny pomysł i z najwyższym szacunkiem odnoszę się do pracy wszystkich zaangażowanych uczestników prac nad propozycją. Nasuwa się jednak pytanie po co głosować jako zasady dobrze funkcjonującą praktykę opartą na dotychczasowych zapisach? Dla umocowania ocenianych sceptycznie orzeczeń KA? Zawsze w społeczności będą grupy identyfikujące się ze stronami konfliktów, krytyków i krytykantów. Zawsze blokady i orzeczenia będą budziły emocje i nie zmieni tego uchwalenie zasad w proponowanej minimalistycznej formie. Zapisy „czas nieokreślony”, „wieloletnia lub stała blokada” są w moim odczuciu tak nieprecyzyjne, że mogą w przyszłości generować poważne napięcia. Uważam, że albo należy tekst przeredagować i doprecyzować, albo zastanowić się nad sensem poddawania pod głosowanie propozycji.  T. Wachowski dyskurs 18:08, 7 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::*Jeśli mogę coś powiedzieć, to co najmniej określenie "czas nieokreślony" jest wyjątkowo precyzyjne i bez jakichkolwiek problemów stosowane w umowach cywilno-prawnych czy umowach o pracę. Co do pytania "po co głosować ... praktykę opartą na dotychczasowych zapisach", to jest ono niepoprawnie postawione i nie ma szans odpowiedzi na nie, gdyż nie ma jakichkolwiek zapisów regulujących praktykę. Pzdr., Ency (replika?) 19:39, 7 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::* Dziękuję za zabranie głosu, jednak zasady nie są dokumentami skierowanymi do prawników i ich interpretacja nie powinna pozostawiać wątpliwości żadnemu z użytkowników. Co do kwestii sensu kodyfikacji praktyki to zadałem pytanie retoryczne w dobrej wierze wyrażając w nim swoje zdanie. T. Wachowski dyskurs 11:03, 9 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::*Proszę bardzo :-) . Termin "czas nieokreślony" nie jest kierowany do prawników, a przede wszystkim do pracowników etatowych (umowa o pracę), czyli circa ebałt 15 milionów osób w naszym kraju. I o ile większość z nich umów nie czyta, to również większość, o ile nie wszyscy bez pomocy prawników znają i rozumieją terminy "czas określony/nieokreślony". Pzdr., Ency (replika?) 13:27, 9 paź 2011 (CEST)
* Że jak Inne okoliczności? To takie formułowania mogą być najgorsze dla Wikipedii. Lispir ✉ 19:04, 9 paź 2011 (CEST)
thread_title: Długość blokady

message: Czyli po co nam ją (to) jeść wobec z jednej strony tak miękkich i z drugiej strony tak twardych pozycji? Co do niniejszych zasad warto to rozważyć z punktu widzenia trzech aspektów (i konsekwentnie ocen oraz stanowisk osobistych): są one 1. szkodliwe lub przedwczesne (gdyż wymagające: udoskonalenia, ustalenia terminów, progów, rozmaitych kwestii formalnych, etc., etc., etc.) albo całokształt sprawy z nimi związanej to bagno, 2. neutralne, 3. korzystne. Oczywiście tylko ze względu na aspekt trzeci warto wejść w konsumpcję :-) . Ponieważ aspekt pierwszy lepiej mogą naświetlić jego zwolennicy, a ja - no cóż - cały czas nie mogę dostrzec wieszczonej katastrofy po ich przyjęciu (ergo wg mnie nie ma on faktycznie miejsca), to zajmę się aspektem drugim i trzecim. Otóż jestem zwolennikiem tego aspektu neutralnego, i że tak powiem - jego egzemplifikacją. Mnie osobiście zasady blokowania do niczego nie są potrzebne - (dzięki m.in. zasadzie 2R) nie uda się mnie ze względów merytorycznych czy formalnych zablokować, jak zresztą nie miało to miejsca w mojej dotychczasowej wikikarierze ;-) (gdyby zasady otrzymały status obowiązujący, to opiszę poradnik "Jak uniknąć blokady na plwiki i dlaczego jest to realne"). Więc gdyby nie istniały dowody na korzyść aspektu 1 lub 3, to rozumnym by było nieangażowanie się. Jak napisałem, aspekt pierwszy nie ma miejsca (ale oczywiście mają miejsce takie opinie i stanowiska osobiste), natomiast jestem przekonany, że aspekt trzeci jest oczywisty. Zasady takie ma około 50 wikipedii, w tym większość największych - ale to powiedzmy nie jest najistotniejsze. Dla części aktywnych uczestników plwiki, ale przede wszystkim dla osób nowych są one po prostu konieczne. Przez analogię - można sobie wyobrazić ruch na drogach bez kodeksu, ale z nim jest trochę ;-) lepiej. Brak takich zasad jest po prostu wyrazem bardzo luzackiego podejścia do zwłaszcza nowych uczestników, które mógłbym streścić z mojego wikidoświaczenia stwierdzeniem - (po)radź sobie sam, i w podtekcie - lub sp... adaj. I na koniec dowód dowodów - dzięki Marcgalowi lub Olosowi (proszę poprawić, jeśli wpisałem niewłaściwą osobę - wybaczcie, ale nie mam czasu na kwerendę) Werdykt KA przypomniał bodajże jako pierwszy Mappy tutaj. Marcgalrespons 22:27, 9 paź 2011 (CEST) został przypomniany werdykt KA z 2007 r. (niestety nie pamiętałem o nim), który jednoznacznie domaga się wprowadzenia zasad. KA ma niekwestionowany (co nie oznacza oczywiście opinii krytycznych o konkretnych werdyktach) na plwiki autorytet i jest jedną z jej kluczowych urządzeń. Wobec takiego stanu rzeczy osoby neutralne (jak ja) nie mają wyjścia i muszą popierać przedsięwzięcie, czyli zajmować się tytułową żabą. A wracając do wspomnianego oczekiwania KA - w związku z nim miałem zamiar (wobec tego, że projekt zasad jest tak miękki i wycyzelowany do granic, iż w mojej ocenie konsensusowy) zaproponować wprowadzenie ich też konsensusowo. Głosowanie nad tekstem, który obecnie nie budzi poważnych sprzeciwów, jest de facto głosowaniem nad oczekiwaniem KA, i osobiście (podkreślam - osobiście dla mnie) poważnym kwestionowaniem jego pozycji na plwiki, a wynik głosowania odrzucający projekt będzie oznaczał - znowu dla mnie osobiście - poważne umniejszenie autorytetu KA w zakresie prawa  zlecania społeczności i otrzymywania od niej spisanych, obowiązujących kluczowych zasad bardzo przydatnych w funkcjonowaniu KA. I według mnie taki obrót spraw (odrzucenie zasad) da prawo KA opracowania swoich, na użytek postępowań, zasad oceny (jak zwał tak zwał) blokowań. Akurat żaby w takim kształcie jeść nie warto. Jak by nie było - proszę (aby nie rozdmuchiwać niniejszej strony tylko zwolenników aspektu 1) o wypowiedzi nt. propozycji konsensusowego wprowadzenia zasad ze względu oczekiwanie KA oraz wg mnie konsensusowy kształt propozycji. Ja w tym wątku wypowiadał się nie będę, poza - być może - jego podsumowaniem. Pzdr., Ency (replika?) 14:57, 9 paź 2011 (CEST) PS Uprzejmie proszę o krótkie wpisy oraz (piszę to na wszelki wypadek) nieużywanie zarzutów typu: szantażowanie, wiązanie rąk itepe.
replies: text: Oczywiście, mimo iż nie ze wszystkim co jest w tej propozycji się do końca zgadzam, to jednak uważam że przedstawiona propozycja nie jest kontrowersyjna i jak najbardziej popieram pomysł przyjęcia zasad na drodze konsensusu, bez głosowania, ustalania progów głosowania, itp. Olos88 (dyskusja) 15:23, 9 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Zawsze należy starać się osiągnąć konsensus, a głosowanie jest wprowadzone wyłącznie wtedy gdy konsensusu ustalić nie jesteśmy w stanie. Dlatego, jeżeli uda się przyjąć te zasady poprzez konsensus to bardzo dobrze. Tylko wg mnie jest to jednak mało prawdopodobne, bo istnieją jednak przeciwnicy wprowadzenia takich zasad (vide wcześniejsze dyskusje). A konsensus to przyjęcie takich zasad, które będą do przyjęcia dla wszystkich – nie dla 80, czy 90% głosujących, tylko dla 100%. Apel KA (bo to apel, a nie żaden wyrok) nie ma tu jakiejkolwiek mocy sprawczej – to społeczność ostatecznie podejmie decyzję, czy przyjmować jakiekolwiek zasady blokowania, czy też takich zasad w ogóle nie przyjmować. Aotearoa  dyskusja 18:09, 9 paź 2011 (CEST)

text: Biorąc pod uwagę wcześniejszą dyskusję, to konsensusu jakoś nie widzę i w każdym razie ja go nie podzielam. Uważam natomiast, że głosowanie jest najlepszym rozwiązaniem Staszek99 (dyskusja) 23:25, 9 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Nie zakładaj z góry, że kolejna dyskusja zakończy się tak samo jak poprzednia. Przy takim podejściu istotnie tak może być. Karol007dyskusja 15:51, 10 paź 2011 (CEST)

text: Spisanie istotnie będzie klarowało różne sytuacje. Chętnie bym zobaczył, jak funkcjonowałaby społeczność po przyjęciu treści tej strony. Ja bym tylko uzupełnił pierwsze zdanie z sekcji "Długość blokady": "Długość blokady ustalana jest na przez nakładającego ją z uwzględnieniem szkodliwości przewinienia i historii dotychczasowej działalności blokowanego w Wikipedii." Otóż długość blokady jest również ustalana przez więcej niż jednego admina na liście adminów i wówczas ma charakter decyzji zbiorowej. Obecny zapis, jako że strona jest propozycją zasady, a nie zalecenia, uniemożliwi tego typu procedowanie. Karol007dyskusja 15:51, 10 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Odwołanie od blokady w przypadku decyzji zbiorowej można istotnie złożyć każdemu adminowi, ale decyzja o modyfikacji ustawień blokady lub jej zniesieniu, musi zostać podjęta w tym samym trybie co pierwotna decyzja, analogicznie do konsultacji z adminem blokującym w jednoosobowej decyzji. Karol007dyskusja 15:55, 10 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::Lekko poprawiłem, myślę że teraz będzie ok, ale proszę oczywiście o uwagi. Przy okazji w sekcji "Odwołanie od blokady" zamieniłbym "ma obowiązek przed podjęciem samodzielnych działań skonsultować sprawę" na "ma obowiązek przed podjęciem samodzielnych działań podjąć próbę konsultacji" lub coś w tym stylu ze względu na to, że ktoś może nie reagować na takie próby bądź po prostu być w tym czasie nieaktywnym, blokując tym samym procedurę odwołania. Olos88 (dyskusja) 18:24, 10 paź 2011 (CEST)

text: W sekcji: "Nadużycia uprawnień administratorskich" jest: "Ma to zapobiec wojnie administratorów oraz utracie równości między użytkownikami.". Myślę, że nie chodzi tutaj o zapobiegnięcie utraty równości między administratorami, a w wręcz przeciwnie - do spowodowania utraty tej równości. Zablokowany admin nie będzie równy względem admina blokującego, bo choć technicznie może to z zasady nie może siebie odblokować. Natomiast będzie równy z każdym innym zablokowanym użytkownikiem bo musi wszcząć procedurę jak każdy inny. Dobrze interpretuję? Karol007dyskusja 00:42, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Ale tam pisze o utracie równości między użytkownikami, a nie administratorami ;) Czyli chodzi o to, by blokada nałożona na admina oznaczała dla niego to samo, co dla każdego innego wikipedysty, a nie że w przeciwieństwie do zwykłego użytkownika admin może np. w jakiejś nadzwyczajnej sytuacji samemu się odblokować. Olos88 (dyskusja) 09:42, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::Czyli dobrze się rozumiemy. Zdanie dotyczy administratorów jak cała sekcja. Lekko to poprawię (jeszcze nie wiem jak), bo teraz można to odczytać jako "zapobiec (wojnie administratorów oraz) utracie równości między użytkownikami", a nie chcemy zapobiec tej utracie, a ją spowodować, bo blokowanego admina porównujemy do admina blokującego. Wówczas admin zablokowany nie będzie mógł się odblokować, jako równy już z nie-adminem, to ten technicznie nie może się odblokować. Karol007dyskusja 12:36, 11 paź 2011 (CEST)

text: Patrząc na sytuacje widzę jasno, że konsensusu nie osiągniemy. Choćby głos Staszka99 który odstawił konsensus do lamusa. Proponuje więc jak najszybciej wdrożyć procedurę głosowania nad progami a w międzyczasie doredagować tekst, zamiast czekać bóg wie na co i dyskutować o konsensusie. The boss (dyskusja) 10:13, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Szef ma rację. Miało być głosowanie po wakacjach, już jest połowa października i czekamy sam nie wiem na co. Gdarin dyskusja 10:25, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :: A próg może zostać na poziomie 70%? Jak tak, to jeśli nie będzie sprzeciwów jutro-pojutrze moglibyśmy zacząć. Olos88 (dyskusja) 10:56, 11 paź 2011 (CEST) P.S. Wydłużyłbym również, jak było postulowane, czas głosowania z dwóch do trzech tygodni. Olos88 (dyskusja) 10:57, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::Hmm, przeoczyłem to, że The boss proponuje jednak głosowanie najpierw nad progami. Czyli jednak robimy to głosowanie do głosowania? I jeśli tak, to gdzie to zrobić, tu, w kawiarence, czy na osobnej podstronie? Olos88 (dyskusja) 11:06, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::: Myślę, że głosowanie nad głosowaniem uznane może zostać ponownie przez część osób za zbędny formalizm i stratę czasu i w konsekwencji zbojkotowane. Ja się opowiadam za rozpoczęciem głosowania właściwego. Gdarin dyskusja 11:10, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::: A masz konsensus na poziom 70% ? Czemu znowu się spieszymy? Zróbmy głosowanie większościowe nad progiem  głosowania i wytrącimy w ten sposób oponentom argumenty z rąk. Nikt nie będzie kwestionował progu podczas głosowania właściwego ani nie będzie głosował przeciw tylko dlatego że próg został ustalony kolokwialnie. Ten projekt już ciągnie się bardzo długo i przez pośpiech wcześniejszy zabrnął w to miejsce. Teraz trzeba wszystko zrobić po kolei i lega artis inaczej znowu zostanie to wywrócone. Nie ma konsensusu na przyjęcie zasady bez głosowania, nie będzie konsensusu na poziom 70 %. Jak nie wierzycie zapytajcie w kawiarence o konsensus. The boss (dyskusja) 11:35, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::: W przypadku tej propozycji trudno mówić o pośpiechu, temat ciągnie się od lat i pora to w końcu podsumować ostatecznie, zerojedynkowo (przyjmujemy propozycję jako zasadę/ nie przyjmujemy). Co do progu, to jak proponujesz go wyznaczyć, żeby wszyscy się z tym wyborem zgodzili i żebyśmy mogli w końcu przejść do właściwego głosowania? Gdarin dyskusja 11:52, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::::Proponuje przyjęcie progów poprzez głosowanie metodą preferencyjną na osobnej podstronie. Głosowanie co najmniej tydzień (a może lepiej dwa?), do wyboru cztery progi 66,7%, 70%, 75%, 80% (wyższe niż 80% raczej nie mają sensu, natomiast próg 50%+1 głos uwzględniony w poprzednich dyskusjach uważam za absurdalny – odzwierciedla wyłącznie chwilową większość (po miesiącu ktoś mógłby zrobić ponowne głosowanie i wynik byłby odwrotny), w dodatku przyjęcie propozycji z 51% czy 55% poparciem wskazuje na jej małe poparcie i narzucenie głosu niemal połowie społeczności co jest dalekie od idealnej zasady konsensusu). Informacja o głosowaniu powinna pojawić się na TO i w kawiarence co najmniej dwa dni przed jego rozpoczęciem. Aotearoa  dyskusja 12:01, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::Skoro konsensusu już nie będzie, to proponuję wystartować z głosowaniem nad głosowaniem dziś popołudniu lub wieczorem. Proponowane progi wg mnie są w porządku. Karol007dyskusja 12:23, 11 paź 2011 (CEST)

text: ::::::::* Zgadzam się, progi brzmią sensownie. Stratujmy z głosowaniem nad progami. Wieczorem puśćcie info do kawiarenki i na TO myśle że na dwa dni wystarczy, potem samo głosowanie i ruszymy z miejsca. The boss (dyskusja) 12:42, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::::::Ok, to postaram się dzisiaj zrobić odpowiednią podstronę. Olos88 (dyskusja) 12:45, 11 paź 2011 (CEST)

text: ::::::::: [po konflikcie edycji] Najpierw przygotujmy stronę głosowania, gdzie będzie wyjaśnione po pierwsze po co ono jest, a po drugie łopatologicznie objaśniona metoda głosowania. Wybór metody preferencyjnej wymaga też ustalenia jak będą oddawane same głosy – chyba tradycyjne głosowanie z dawaniem podpisu pod wybraną opcją nie ma sensu. Dajmy sobie ze dwa dni na utworzenie i przedyskutowanie tej strony głosowania, a dopiero potem je ogłaszajmy. Aotearoa  dyskusja 12:50, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::::::: Zrobiłem szkic głosowania. Proszę oczywiście o uwagi (przy okazji dyskusję nad tamtym głosowaniem powinniśmy chyba prowadzić tutaj). Olos88 (dyskusja) 14:06, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::::: "Głosy oddawać można na jedną lub kilka z czterech przedstawionych propozycji progów głosowania (66,7%, 70%, 75% oraz 80%). Ostatecznym progiem głosowania zostanie ten, który uzyska największą liczbę głosów." – tyle, że mówiliśmy o metodzie preferencyjne, a nie o takiej. Tu musi być dokładnie opisany sposób głosowania (najlepiej z podanym przykładem), sposób liczenia wyników itp. Zamo miejsce do oddawania głosów też musi być sensownie zaprojektowane – po pierwsze, aby łatwo było oddać głos (wraz z wskazaniem poszczególnych preferencji) , a po drugie, aby łatwo było zliczyć głosy. Aotearoa  dyskusja 14:28, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Hmm, no można tak zrobić, ale dla mnie to rozrost biurokracji, obliczeń, itd. Wg mnie lepszy będzie zaproponowany sposób - jest jasny i bardzo prosty. A jak będziemy kombinować tak jak ostatnio z medianą, to znowu się może źle skończyć. Ale to tylko moje zdanie, nie będę się przy tym upierał, metoda preferencyjna też w sumie może być :) Olos88 (dyskusja) 14:35, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: No dokładnie, a w czym lepsze głosowanie z metodą preferencyjną od głosowania z medianą? Znowu ktoś przyjdzie i powie, że wynik mu się nie podoba i będziemy robić trzecie głosowanie ws progów jeszcze inną metodą? Ja już się nie wypowiadam więcej na temat tych głosowań wstępnych i poczekam aż dojdzie do głosowania właściwego (o ile dożyję do tego czasu ;). Gdarin dyskusja 14:44, 11 paź 2011 (CEST)

text: ::::::::::: Ja bym tutaj nie bawił się w zawiłości, już zaczynają się problemy. Wyniki bym brał tak - propozycja mająca najwięcej głosów wygrywa. W przypadku równej ilości głosów na 2 progi dogrywka miedzy nimi. I tyle żadnych procentów, liczenia głosów, wszystko widać na 1 rzut oka. Wszyscy widzą która propozycja wygrywa i dlaczego. Nie ma też pretensji, każdy ma 1 głos i musi sie zdecydować a nie jak żaba stać na środku bo chciałaby tu i tam. The boss (dyskusja) 14:55, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Tyle że, jak mi się wydaje, dyskutowaliśmy o tym, aby uzyskać próg możliwie najbardziej satysfakcjonujący. Przy metodzie wygrywający bierze wszystko możemy wybrać próg mający poparcie np. 26% głosujących – to już moim zdaniem lepiej sobie odgórnie tutaj ustalić próg i nie bawić się w głosowania będzie miał on statystycznie podobne poparcie co w takim głosowaniu. Jeżeli chcemy wybrać jednak próg najbardziej satysfakcjonujący wszystkich, to mamy do dyspozycji metodę preferowaną lub metodę wag (tzn. każdy głosuje jak w metodzie preferowanej tyle, że wynik oblicza się dając opcji wybranej na pierwszym miejscu np. 4 punkty, na drugim 3 punkty itp., a potem zliczamy te punkty i wygrywa opcja z ich największą liczbą). Aotearoa  dyskusja 15:33, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Jeśli mediana się nie podoba, dam sobie z nią spokój spokój. Ale dlaczego 66,7% jest lepsze od 2/3? BartekChom (dyskusja) 18:25, 11 paź 2011 (CEST)
Podsumowanie
W zasadzie nie spodziewałem się innego rezultatu, jak odrzucenie propozycji w wyniku ... (dobra, niech to pozostanie niedopowiedziane). Uważam to za wielką stratę dla plwiki, a osobiście jest mi szkoda czasu wszystkich zaangażowanych w tę sprawę. Wątek z mojej strony w swoim meritum (bo jak zwykle też zaczął się rozlewać w najróżniejsze strony) jest zamknięty. Ency (replika?) 00:22, 12 paź 2011 (CEST)
thread_title: Żaba ''(i konsensus)''

message: Ani nie widzę sensu powtarzania obecnej groteski (bo miesiąc kłótni o progi trudno nazwać inaczej) dla każdego innego głosowania, ani nie widzę sensu, żeby do każdego głosowania nad zasadami/zaleceniami były inne progi. Dlatego też proponuję rozszerzyć proponowane głosowanie nad progami na przypadek ogólny. Podzielmy to na dwa głosowania: jedno ustalające progi dla wszysktich głosowań nad zasadami, a drugie ustalające progi dla wszystkich głosowań nad zaleceniami. Zaraz zaproponuję to w WP:PR. Marcgalrespons 21:09, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: Edit: Propozycja jest już tutaj: WP:ZA#Progi głosowań, dalszą dyskusję na ten (głosowania nad progami do wszystkich zasad) temat proponuję tam właśnie prowadzić. Marcgalrespons 21:19, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Nie wiem co kieruje Marcgalem że usiłuje zepsuć wszystko to co zrobiliśmy. Dlaczego miesza w to głosowanie inne sprawy - progi głosowań do wszystkich zasad. W ten sposób stracimy mozliwość przegłosowania tej zasady i dalej nic nie osiągniemy. Skoro Marcgal uważa to wszystko za farsę lub groteskę to znaczy że ma wypracowane przez nas rozwiązanie za nic.Wielokrotnie tez proponowałem ustalenie zasad głosowan, za każdym razem padało stwierdzenie że załatwmy to głosowanie potem reszta The boss (dyskusja) 22:26, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: :: Za farsę lub groteskę uważam tylko i wyłącznie to, że od tak długiego czasu cała sprawa rozbija się tylko i wyłącznie o próg. Uznaję przy tym, że jest w tym część mojej winy, gdyż zbyt pochopnie zrobiłem poprzednią sondę. Nie rozumiem, dlaczego ten pomysł ma popsuć wszystko, co zostało dotąd wypracowane - wytłumacz mi to proszę, a natychmiast się z niego wycofam. Przeciwnie, moją intencją było upieczenie dwóch pieczeni na jednym rożnie - niech to samo głosowanie umożliwi przegłosowanie zasad blokowania i jednocześnie zapobiegnie podobnym tasiemcowym dyskusjom w przyszłości. Marcgalrespons 22:42, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::: No średnio to widzę, bo jeśli nie ustalimy żadnych ogólnych progów (większość sprzeciwi się w głosowaniu takiemu rozwiązaniu), to sprawa zasad blokowania znowu stanie w miejscu. Olos88 (dyskusja) 22:58, 11 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::Jest to tak proste że aż dziwię się że tego nie rozumiesz. Mamy wszystko ustalone metodę głosowania, liczenia głosów, czas głosowania i jest szansa na pozytywne przejście przez głosowanie progu i pójście dalej do głosowania właściwego. Ty natomiast znowu pochopnie wcinasz się ze swoja pieczenią która musi wywołać tasiemcową dyskusję i nie wiadomo do końca jaki efekt. Dodatkowo głosujący znowu nie bedą wiedzieć na co głosują i zamiast upiec 2 pieczenie będziesz miał 2 trupy. Nie wyciągasz wniosków ze swoich błędów. Nie uczysz się. Znowu jesteś pochopny. Rozpal sobie swoje ognisko i piecz tam co chcesz i jak długo chcesz, ale nam pozwól doprowadzić do końca głosowanie nad zasadami blokowania. The boss (dyskusja) 22:59, 11 paź 2011 (CEST)
Tak dla higieny psychicznej ;-) - Szef może pamiętać, a pan Gdarin pamięta na pewno - cały czas stosowany i kluczowy dla plwiki regulamin pua (stosujący zresztą próg 80%) był przyjęty w głosowaniu z progiem 50% (przeszedł z poparciem 61%). Co przez to chcę powiedzieć? To, że fakt sprawdzenia się jakichś uregulowań jak regulaminu pua w danym brzmieniu nie zależy od progu - tak samo by się sprawdził, gdyby wszedł z poparciem 51% jak z poparciem prawdziwego konsensusu, czyli przez aklamację (100%). Kryterium zawsze jest praktyka. Można przez aklamację wprowadzić rzeczy całkowicie głupie (wykazane później przez praktykę) jak i z poparciem 50% rzeczy doskonałe  (też wykazane dopiero przez praktykę). Kręcenie się wokół progów i to w kierunku progu aklamacji, w przypadku społecznościowego aspektu W., jest ideologiczno-mechaniczną projekcją (pożądanej) zasady (przybliżonej) aklamacji dla podstawowego obszaru W., czyli tworzenia haseł. Ale trudno. Też i tutaj dobranoc. Ency (replika?) 00:43, 12 paź 2011 (CEST)

text: Ency mądrze mówi. Poza tym jeśli ktoś nie brał udziału w przygotowaniach i/lub w głosowaniu (a mógł) to moim zdaniem nie prawa odrzucać przyjętej zasady bo "próg był za niski". Jeśli mu się coś nie podobało to mógł zgłaszać propozycję zmiany z merytorycznym wytłumaczeniem i jeśli w odpowiedzi otrzymuje merytoryczne opinie dlaczego tak jest a nie inaczej, to powinien się zastanowić na swoją propozycją. Mało tego, jeśli praktyka pokaże, że to co ustaliliśmy w tych zasadach, źle funkcjonuje, to nie widzę przeszkód by zrobić rewizję tych zasad za rok lub dwa (pewnie zmęczenie tematem nie pozwoli na wcześniejsze podjęcie tematu jak za 2 lata, bo nikomu się nie będzie chciało przez to przechodzić po tak krótkiej przerwie). W tym miejscu naprawdę proszę wszystkich o to, by pisali merytorycznie, bo inaczej trzeba będzie zacząć wykreślać głosy dot. narzekania na całą sytuację, a zacznę od swojego 2 i 3 zdania, a potem nie będzie litości. Bo widzę, że inaczej się nie będzie dało. A w ogóle zaczynam uważać, że może jednak należy narzuć próg głosowania, poinformować o tym na TO z dopiskiem, że decyzja jest ostateczna i nikt kto nie dołączył się do wątku po kominikacie Encego nie ma nic do powiedzenia. Trochę siłowe, ale chyba tak w tym przypadku trzeba. Nad innymi zasadami tak dużych cyrków to chyba nie było, a zmieniały więcej niż te. Karol007dyskusja 01:49, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Mam podobne odczucia jak Karol, pomyślmy ile haseł moglibyśmy napisać w tym czasie, który przeznaczyliśmy na dyskusję nt. progów, z której nic nie wynika. Nedops (dyskusja) 01:59, 12 paź 2011 (CEST)

text: : Głosowanie z progiem 80% można zacząć choćby i dziś (tak uchwalonej zasady nikt nie będzie kwestionował, a przy niższym progu takie ryzyko istnieje). Gdarin dyskusja 09:47, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: :: Dokładnie tak. W regulaminie PUA stoi: "Kandydat otrzymuje uprawnienia administratora, gdy zagłosuje "za" nim co najmniej 20 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 80% będzie "za"." Zatem zasady wg których admin ma działać, można przyjąć na tych samych warunkach i nie widzę tutaj żadnego problemu. Sądzę, że nie ma co więcej na ten temat dyskutować, bo głosowania nad progami NIGDY nie uda się przeprowadzić w taki sposób by każdemu pasowało, a jeśli się uda, to znów liczenie głosów się komplikuje i są zastrzeżenia co do tego (zresztą całkiem słuszne z obu stron). Podważone głosowanie nad progami podważa główne głosowanie i tak można w kółko się kręcić, niezależnie od najlepszych intencji. Koniec, kopka. Karol007dyskusja 14:21, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::: Ostateczny argument, głosowanie: Wikipedia:Głosowania/Żadnych osobistych ataków, też był próg 80%. Zacznijmy dziś, ponieważ to propozycja Olosa, to proponuję by on odpalił zegar. Gdarin dyskusja 16:02, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::Zgadzam się. Ja chętnie zajmę się komunikatem na TO, powiedzmy, że ok. 19:00 puszczę o tym informację, głosowanie zaczniemy nieco później (będzie czas na przygotowanie wszystkiego i "przesunięcie czasowe" na przyjęcie informacji o przyjętym progu). Przy okazji można też od razu rozważyć usunięcie tego, jako zbędne, nieaktualne i nic nie wnoszące. Do archiwum chyba nie ma sensu przesuwać, ale mogę się mylić. Karol007dyskusja 16:24, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::Ok. Wprawdzie nadal nie widzę żadnej korzyści z niezłomnie twardej postawy kilku kolegów, ale wolę niezłomnie być po stronie koncyliacyjnej. W tej awanturze zresztą to zapewne łatwizna, bo ja w kontekście zasad, wyników głosowania czy z progiem 17 czy 115%, niczego się nie obawiam :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 21:20, 12 paź 2011 (CEST)
No to panowie, proponuję jutro gdzieś po południu wystartować z głosowaniem, więc jeśli są jeszcze jakieś uwagi do propozycji, to proszę je zgłaszać teraz (czy jutro rano) lub zamilknąć na wieki :-) Olos88 (dyskusja) 21:33, 12 paź 2011 (CEST)

text: Łokej - niech będzie. Jeśli nie można raz na zawsze zakończyć tych problemów, a przynajmniej nie w zaproponowany przeze mnie sposób - to trudno. Nadal jednak uważam, że podobne problemy nie mają prawa powtórzyć się w przyszłości. Pzdr, Marcgalrespons 23:19, 12 paź 2011 (CEST)
Po miesiącach zmagań rozpocząłem głosowanie :) Zapraszam wszystkich do udziału! Olos88 (dyskusja) 18:08, 13 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Głosowanie nad progami do wszystkich zasad