Dyskusja:Medziugorie

message: Pozwoliłem sobie usunąć informację jakoby Międzygórze stanowiło SANKTUARIUM. O ile mi wiadomo, sanktuarium istnieje wtedy, gdy objawienia zostają oficjalnie uznane przez Kościół, co w tym przypadku nie ma miejsca - Omasz (dyskusja) 13:44, 15 mar 2008 (CET)
thread_title:  sanktuarium 

message: Nakreśliłem ten rozdział choć zdaję sobie sprawę, że - językowo - brzmi on dosyć naiwnie. Polecam przejrzenie przez kogoś niezaangażowanego.
Aha, nie potrafię (technicznie) czynić przypisów. Informacje czerpałem z publikacji ks. Wójtowicza "Problem Medjugorie" oraz np. z tych sajtów: 1 i 2 - Omasz (dyskusja) 14:48, 15 mar 2008 (CET)
thread_title:  kontrowersje doktrynalne 

message: Z artykułu wynika jakoby Kościół nie wypowiedział w ogóle. Dlatego warto umieścić stanowisko Kościoła.  Cytuje z http://www.krajski.com/ ---> archiwum ---> Medjugorie po raz kolejny
Bp Pavao Zanić zarządził przeprowadzenie badania kanonicznego w Medjugorie. Pierwsze badanie, przeprowadzone przez komisję diecezjalną, miało miejsce w latach 1983-1984. Pierwsze rezultaty badań przedstawiono 24 marca 1984 r.; czytamy tam m.in.:
   1. Unikać oświadczeń i publikacji niekrytycznych i pochwalnych na temat "objawień"
   2. Nie powinno się organizować pielgrzymek do Medjugorie.
   3. Nie wyróżniać w jakiś sposób świadków "objawień" i nie pozwalać, by występowali w kościołach, zanim nie ukaże się oficjalne orzeczenie.
   4. Powstrzymać się od udzielania wyjaśnień prasie. 
Od 18 stycznia 1987 r. do 10 marca 1991 r. tym problemem zajmowała się także Komisja Episkopatu Jugosławii, która uznała, że nie można stwierdzić, aby w Medjugorie miały miejsce zjawiska i objawienia pochodzenia nadprzyrodzonego. 23 marca 1996 r. zabrała głos Kongregacja Nauki Wiary, która przypomniała stanowisko Episkopatu Jugosławii z 1991 r. W liście Kongregacji czytamy: "Z tego, co tu powiedziano, wynika, że nie należy organizować oficjalnych, tak parafialnych, jak diecezjalnych pielgrzymek do Medjugorie, rozumianego jako miejsce autentycznych objawień maryjnych, bo byłoby to niezgodne z tym, co stwierdzili poprzednio biskupi byłej Jugosławii w oświadczeniu, któreśmy tu zacytowali." 
Czy mógłby ktoś to zredagować i wstawić w oficjalne stanowisko Kościoła??
Nie znaleziono w źródle przypisu (Pindel) tekstu niby cytowanego z tego źródła. Skandaliczne z naukowego punktu widzenia zmienianie tekstu, który ujmuje się w cudzysłów!!! Zmieniono przypis na pracę doktorską ks. Arkuszyńskiego, w której czerpie się z oryginalnego języka deklaracji.
Kolejny fragment oznaczony jako cytowany nie znajduje potwierdzenia w cytowanym źródle!!! Usunięto odniesieni do Kongregacji Nauki Wiary.
thread_title:  Stanowisko Kościoła 

message: Ponieważ widzę, że stale zmienia się pisownię nazwy "Medziugorje" pozwolę sobie wyjaśnić - podobnie, jak wcześniej zrobiłem to w treści hasła (czego jednak najwyraźniej nikt nie czyta), że zastosowana nazwa Medziugorie została przyjęta jako polski egzonim przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych . Co do odmiany przez przypadki, to nie udało mi się znaleźć wytycznych RJP na ten temat, chociaż są opinie zalecające już odmianę nazwy . Google wskazuje, że formy odmieniane jak i nieodmieniane są mniej więcej równie popularne (sprawdzałem tekst "z Medziugorie" vs. "z Medziugoria" oraz "z Medziugoje" vs. "z Medziugorja"). W tej sytuacji uważam, że można by dopuścić zarówno postać nieodmienianą, jak i odmienianą. --Botev (dyskusja) 20:04, 5 sty 2009 (CET)
thread_title:  Jeszcze o nazwie 

message: usunąłem przypis zewnętrzny i informacje, o tym, że Gospa ukazuje się widzącym codziennie w Medziugorje, ukazuje się im tam gdzie przebywają, niekoniecznie w Medziugorje
thread_title:  początek objawień 

message: Zmodyfikowałem całościowo, by nie była ideologicznie zaangażowana jak do tej pory przeciwko prawdziwości Medziugorja.
Proszę nie sugerować, że objawienia są w świetle negatywnym przez Kościół, tak było między wierszami do tej pory napisane.
Także: 'constat de superanturalitate' nie jest dobrze raczej tłumaczyć: 'jest pewne ...', gdyż jest to tłumaczenie dalesze od oryginału, nie odzwierciedlające w pełni moim zdaniem sensu użycia. 'Constat' jest to ind. prae. act., 3p. sg. od czasownika consto, constare, constiti, constatum co znaczy: składać się z czegoś; opierać się na czymś, zgadzać się... w tym kontekście też: twierdzić, orzekać, uznawać ... Nie ma w oryginale słowa 'pewność' ani słowa 'jest'. Myślę, że zmiana przypadka (i przyimka) oraz strony jest o wiele mniejszym złem tłumaczenia niż zamiana czasownika na orzeczenie z łącznikiem i orzecznikiem. 
Trudnością tłumaczenia może być użycie odpowiedniego czasownika oraz negacja 'non supernaturalitate'.
Cztery etapy są historycznie niepełne. Brak informacji o nie przyjęciu raportu bpa Mostaru przez Ratzingera, świeższych listów hierarchów z Kongreg. Nauki i Wiary i innych dokumentów ... Zmieniłem układ na terytorialny (hierarchiczny, nie historyczny). Porządek hierarchiczo-strukturalny jest ważniejszy w Kościele niż czasowy. Jeśliby po stwierdzeniu prawdziwości objawień przez Kościół nawet biskup miejsca później uznałby je prywatnie za fałszywe, jego wypowiedź późniejsza nie zmieniłaby wcześniejszego oficjalnego werdyktu Kościoła. --Milki (dyskusja) 16:33, 9 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Jeszcze raz stanowisko Kościoła 

message: Ktoś niezalogowany dodaje wciąż przy objawieniach słowo 'niepotwierdzone'. Jest to moim zdaniem ideologizacja, brak bezstronnego punktu widzenia, niezgodne z zasadami wikipedii. Kto miałby jes ostatecznie potwierdzić, by wszyscy je uznali? Jeśli bowiem chodzi o potwierdzenie przez Kościół - stanowisko Kościoła jest przedstawione dalej. Czy ktoś w to wierzy czy nie słowo to nie jest potrzebne. Przecież nigdy przy tego typu informacjach nie dodaje się za każdym razem: niepotwoerdzone, rzekome ... itd.
Gospa to nie w dialekcie, ale w języku chorwackim 'Pani', a nie Dziewica Maryja.
Dlaczego ktoś niezalogowany wyrzucił informacje o Podbrdo i Kriżewac?
--Milki (dyskusja) 23:16, 9 lip 2009 (CEST)
thread_title:  objawienia 

message: Mam wrażenie, że przypisy wstawiane były "na chama", byle tylko dodać te, które krytycznie odnoszą się do Medjugorja. W niejednym przypisie nie ma informacji, która jest w tekście; w 'argumentach za' przypis odnosił się do 'argumentów przeciwko' wiarygodności Medziugorje itd. Sprawdziłem przypisy w całym tekście. Przypisy przeniosłem we właściwe im miejsce. Dodałem  w miejscach wątpliwych.--Milki (dyskusja) 12:09, 10 lip 2009 (CEST)
thread_title:  przypisy 

message: Oczekiwałbym raczej naukowych argumentów, te, które podano, są po prostu zwykłymi opiniami ludzi i absolutnie nie mogą być traktowane jako "argumenty":
1. To, że ktoś się nawrócił, nie jest dowodem na to, że opisane zjawiska rzeczywiście miały miejsce. Taka sama sytuacja występuje w przypadku tzw. kultów Cargo  - czy to, że zacofane plemię wierzy, że jeśli wybuduje pas startowy, to bogowie zstąpią z nieba, jest argumentem potwierdzającym wiarygodność i prawdziwość istnienia tych "bogów"?
2. To oczywiste, że osoby wyznające religię katolicką będą chciały widzieć w objawieniach potwierdzenie swojego wyznania. Ale to, że tak uważają i że tego by chciały, również nie jest argumentem potwierdzającym wiarygodność i prawdziwość występowania opisywanych zjawisk.
Cały artykuł nie spełnia wymagań artykułu encyklopedycznego, ponieważ W OGÓLE nie bierze pod uwagę stanowiska nauki.
Komentarz do "Argumentów potwierdzających wiarygodność i prawdziwość objawień". "Cały artykuł nie spełnia wymagań artykułu encyklopedycznego, ponieważ W OGÓLE nie bierze pod uwagę stanowiska nauki." coś w tym jest, tylko jak naukowo weryfikować to co ma się na wierze opierać? Czy punktu widzenia nauki są jakieś zweryfikowane objawienia? Pytam z ciekawości, bo nawet nie wiem. A skoro biskup Rzymu (czy ktoś tam inny będący autorytetem dla kogoś) uznał coś albo nie uznał czegoś, to jest to miarodajne dla wyznawców jego wyznania. Bez urazy, ale zasady uznawania są niezbyt jasne.
"To oczywiste, że osoby wyznające religię katolicką będą chciały widzieć w objawieniach potwierdzenie swojego wyznania." no chyba jednak nie wszystkie takie osoby - vide zwąca się katolicką strona  (artykuł linkuje do strony lefebrystów ale wszak nie są już wyklęci; próbka cytatu: w miejsce pokornej Niepokalanej, którą znamy z Pisma Świętego czy z prawdziwych objawień w Lourdes czy Fatimie, pojawia się gadająca „Gospa”. Odpowiada ona na absurdalne pytania w stylu „Kto zdobędzie mistrzostwo Jugosławii w piłce nożnej?” czy też „Gdzie jest mój zgubiony pierścionek?”. Wzbudzała u „wizjonerów” uczucie strachu i przerażenia. etc etc albo Ks. Wójtowicz pisze, że bezpośrednim celem medjugorskich objawień jest zdominowanie, usunięcie w cień i pomniejszenie znaczenia Fatimy i Lourdes przede wszystkim przez ciągłe, aktualne trwanie objawień itp itd; zaatakowane też tam zostało radio Rydzyka za brak czujności). Tak samo oskarżenia wizjonerów o jakieś tam herezje przez Dorotę Rafalskią (tu polemika z nią )
thread_title:  "Argumenty potwierdzające wiarygodność i prawdziwość objawień"