Dyskusja:Typologia antropologiczna

message: Autor(od klasyfikacji Coona): el-sajko@wp.pl;--10.0.0.23 22:23, 12 kwi 2005 (CEST)

message: Moim skromnym zdaniem, wartość naukowa aktualnego artykułu i całych artykułów ,,rasa gdzieś-tam" jest raczej słabo, oprócz w sensie historii rasizmu. Zobacz [[rasa]] czy [[:en:race]] czy [[:fr:race]]. Dla mnie jest taki absurdalny, że jest auto-satyryczny. Tylko brakują [[typ toruński]], [[typ wielko-polski]], [[typ łódzki]], [[typ warszawski-ulica-Marszałkowski]]... [[Wikipedysta:Boud|Boud]] 03:13, 12 kwi 2005 (CEST)
Zgadzam się, że te artykuły trzeba jakoś przyblokować. Ich masowe pojawienie się, jest jednak skutkiem przepuszczenia w SdU hasła [[typ nordycki]]. Skoro zdecydowano (moim zdaniem całkowicie błędnie), że to hasło może zostać, no to teraz te wszystkie inne też mają prawo być... [[Wikipedysta:Polimerek|Polimerek]] 12:59, 12 kwi 2005 (CEST)
Boud i Polimerek - Nie wiem czy jesteście polakami bo po polsku piszecie raczej słabo, zastanawiam się dlaczego jednym z istotnych kryteriów zamieszczania haseł na polskiej Wikipedii nie poinna być znajomość języka polskiego.
Samo hasło rasy ludzkie jest w CAŁOŚCI do likwidacji, składa się wyłącznie z rojeń XIXw myślicieli w świetle dostępnej im wiedzy.
Wszystkie przedstawione tu podziały są nieaktualne od conajmniej 40 lat. 
Nie ma tu ani słowa o wpływie genetyki i paleogenetyki na współczesną antropologię.
Najnowsze osiągnięcia potwierdzające że ras ludzkich poprostu NIE MA zostały całkowicie zignorowane.
Piotr Rafalski 23-09-2005
Cała seria artykułów o typach antropologicznych jest:
a) albo do '''usunięcia'''
b) albo do przeniesienia do kategorii '''historia nauki'''
c) a na pewno do umieszczenia w kategorii '''rasizm''' albo '''historia rasizm'''
pytanie: jeżeli moja matka jest typem halsztacko nordyckim a ojciec typem uralskim to kim jestem ja? - tyle komentarza co do naukowości tego tekstu. --[[Wikipedysta:Ermland|Ermland]] 23:45, 26 gru 2005 (CET)

message: Współcześni badacze dzięki najnowszym zdobyczom genetyki kwestionują sens pojęcia "rasy ludzkie". W świetle najnowszych badań opartych o największą zdobycz biologii molekularnej XXI wieku: Mapę Genomu Ludzkiego - okazało się że ludzie o tym samym kolorze skóry wykazują większe zróżnicowanie genetyczne w obrębie własnej populacji w porównaniu z populacjami o odmiennym kolorze skóry. Pojęcie "rasy" i "czystej rasy" powinno wiązać się dziś wyłącznie z anachronicznymi poglądami naukowców przełomu XVIII - XIX wieku, które stały się pożywką dla zbrodniczych ideologów nazizmu i rasizmu w realizacji planów Holocaustu, ludobójsta i apartheidu.
Poniższe dane i informacje należy interpretować w kategorii historycznej ewolucji poglądów prowadzących do całkowicie błędnych i nienaukowych wniosków.
replies: text: Tekst został cofnięty z powodu rażącego naruszenia neutralności opisu. Nie wolno wprost wskazywać, jak należy interpretować informacje. Przeczytaj Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Walcz z niedopracowanymi hasłami w sposób zgodny z zasadami Wikpedii. A.J. 18:50, 23 wrz 2005 (CEST)
----
Na jakiej podstawie Wikipedia uzupuje sobie prawo do cenzury wiadomości naukowych. To że typów antropologicznych nie ma wie każdy student biologii. Co wywołuje myślenie typologiczne dokładnie widzielismy w czasie II wojny. 
Co to znaczy: Nie wolno wprost wskazywać, jak należy interpretować informacje.
To naukowcy wskazuja jak należy interpretowac informacje, a robią to według pewnych kanonów postepowania: metodologii i metodyki.
Proszę o przywrócenie tekstu!!!!! Artykuł jest do poprawy, ale nawiązując do ostatniego zdania p. Piotra:
W tym temacie należy brać pod uwagę kilka kwestii:
*większość prac zaprzeczajacych istnieniu ras została napisana w USA (słaby argument, bo tam większość prac powstaje, ale nie w tym rzecz), gdzie kwiestie rasy nie są tematem czysto naukowym ale silnie politycznym co zauważają sami Amerykanie. 
Proszę nie upolityczniać antropologii fizycznej. Jako antropolog protestuję przeciwka takiemu traktowaniu kwestii ras,
Dyskusja na temat ras jest poważną sprawą, bo wywołuje emocje, i proszę anatorów nauki o zaprzestanie domorosłych dyskusji.
 - dobre podsumowanie tematu
*Genetycy jedynie twierdzą, że nie istnieją znaczące (wyraźnie wybijające sieponad zmienność osobniczą) różnice genetyczne między poszczególnymi populacjami. Jednak ex definitione nie jest określana na podstawie genotypu lecz fenotypu (rasa fenotypowa) zresztą nawet podgatunek jest już tak definiowany ). Moze kogoś to zbulwersować ale spójrzmy na problem szerzej: czy podział na rasy gatunku Canis familiaris albo Felix cattus psów lub kotów jesr dokonywany na podstawie genów osobników czy wzorców fenotypowych? Pamiętajmy że rasa to takson niższy od podgatunku. Osobnym zagadnieniem jest rasa geograficzna, ale nie ma ona zastosowania w tym wypadku.
Reasumując KATEGORYCZNE stwierdzenie, że NIE MA ras ludzi jest NIEPRAWDZIWE, zaś sam temat nie może być rozpatrywany jedynie jako kwesti społeczno-polityczna w oderwaniu od zasad taksonomii. Owszem obecnie trwa dyskusja nad samym kształtem taksonomi w związku z rozwojem opartej na genetyce kladystyki, jednak póki co nie zostałą ona rozstrzygnięta (więc obowiazują dotychczasowe definicje) Radomil dyskusja 18:55, 23 wrz 2005 (CEST)
Ras ludzkich nie ma naprawdę.Proszę nie wypisywać historycznych już ujęć jako prawdy obecnie akceptowane.
Rzeczywiście niczego kategorycznie nie mogę stwierdzić poza faktem że tolerując rasistowskie pseudopodziały opublikowane i rozpowszechniane w sieci stajecie się Państwo w mniejszym lub większym stopniu świadomymi rasistami.
Powoływanie się na "neutralność opisu" w kwestiach dotyczących segregacji rasowej jest nieporozumieniem.
Jeżeli pojęcie ras ludzkich nie wylądowało jeszcze na śmietniku historii nauki to tylko dzięki Państwu. To nie jest moje ostatnie słowo w tej dyskusji. Jeżeli hasło "rasy ludzkie" nie zostanie gruntownie przeredagowane lub usunięte będę zmuszony podjąć działania w oparciu o konstytucję i prawodawstwo RP.
Piotr Rafalski
Następuje tu pomylenie kwesti istnienia ras w gatunku H. spaiens (wg. innej systematyki podgatunku H. sapiens sapiens) a ideologiami wykorzystującymi pojęcie rasy w celu podziału ludzkości na grupy "lepsze" i "gorsze". Rozumiem, że kierują Panem szczytne ideały, jednak zwalczanie rasizmu nie polega na zaprzeczaniu istnienia ras. Ta metoda jest równie bezsensowna jak walka o równouprawnienie kobiet i mężczyzn poprzez zaprzeczanie istnienia rozdzielności płciowej w naszym gatunku. Radomil dyskusja 22:27, 23 wrz 2005 (CEST)
Czytałem w dość poważnym źródle, że w rzeczywistości mamy do czynienia nie z rasami, ale odmianami podgatunku H. sapiens sapiens. Podobno odmiana jest zresztą pojęciem szerszym, ale może się mylę?? Shaqspeare 22:33, 23 wrz 2005 (CEST)
Kwestia definicji, szczczególnie, że w XX wieku wielokrotnie, ze względu na poprawność politycznyą, starano sie słowo rasa z taksonomii wymazać (jednak przetrwało ono, głównie w terminologii dotyczącej zwierząt udomowionych). Zasadniczo termin "rasa" zastąpiono słowem "odmiana" (niekiedy również "forma") (morpha) i jego kilku wersjami takimi jak varieta, cultivar i abberatio - zależnie od kontekstu. W każdym razie poprawnym (choć nie należącym do uzusu) jest mówienie o odmianach człowieka współczesnego (jeśli trzymać sie systematyki w której mowa o H. s. sapiens). Problem byłby pewnie w ten sposób rozwiązany gdyby nie wspomniany rozwój kladystyki (i dążenie wielu aby taksonomia ściśle odpowiadała kladystyce) (problem szerzej omówiony w Dyskusja:Dinozaury). Jeśli chcemy stosować podziały kladystyczne pojawia sie problem braku nazw poszczególnych poziomów taksonów. Wówczas pojawiają się podziały w których mówimy o "odmianie europeidalnej" zaś słowo "typ" ze starego podziału antropologicznego (takson "typ" zarezerwowany jest dla znacznie większych kladów np. strunowce) zostaje niekiedy zastąpione słowem "rasa" zatem np. "rasa alpejska".  Radomil dyskusja 22:53, 23 wrz 2005 (CEST)
P.S. Bardzo niedobrze gdy polityka i religia (pomijając aspekty etyczne) miesza się do nauki. Historia dała nam tego przykłady w postaci III Rzeszy, ZSRR (oba reżimy wykorzystywały wyrwane z kontekstu strzępki nauki) a obecnie również poliyczna poprawność, która niczym średniowieczne Święte Oficjum ma zamiar decydować co w nauce jest dobre a co złe . Radomil dyskusja 23:06, 23 wrz 2005 (CEST)
Proszę o przeredagowanie tekstu hasła tak aby wynikało z niego jednoznacznie że przedstawiane w nim podziały są wynikiem prac naukowców z XVIII i XIX wieku. Proszę o podanie źródła czyli nazwiska autora, stopnia naukowego i daty pierwszej publikacji następujących danych:
"Podział na rasy ludzkie wynika z porównania następujących cech: kolor skóry i oczu, kształt głowy, kolor i kształt włosów, wielkość i budowa ciała, grupy krwi. W klasycznym podziale rasowym wyróżnia się 3 rasy główne(...)" 
Proszę o wyjaśnienie użytego pojęcia "klasyczny podział rasowy".
Odnosząc się do opinii dyskutantów zapewniam że nie powodują moim działaniem żadne motywy  polityczne ani religijne a jedynie szacunek dla czytelnika Wikipedii. 
Piotr Rafalski 25-09-2005
Prosze jeszcze raz przeczytać artykuł - został nieco porawiony (wynik scalenia z hasłem typologia antropologiczna). Pana postulaty nie moga być w zupełności spełnione, gdyż prezentuje pan wyraźny pogląd, że "rasy" nie istnieją, podczas gdy jest to temat sporny z zaznaczeniem, że podział rasowy stanowił do niedawna jeden z paradygmatów nauk o człowieku, a wyniki badań genetycznych same w sobie nie stanowią o istnieniu ras a jedynie o sensowności istnienia tego podziału. Z drugiej strony nie wolno pomijać badań genetycznych epidemiooogów w których nikt nie kwestionuje znaczenia przynalezności do rasy jako jednego z czynników ryzyka wystapienia danej choroby. Radomil dyskusja 21:00, 25 wrz 2005 (CEST)
Rasy być może istnieją, ale na pewno nie w takiej formia i nie w takiej typologii jak podana w tym artykule. Nie podanie, że zawarte w artkule informacje od dawna uważane są w nauce za nieaktualne jest wprowadzaniem w błąd użytkownika wikipedii.
Nie chodzi tu o "poprawność polityczną", ale o to, że te stwierdzenia są mniej więcej równe stwierdzeniu, że "ziemia jest płaska" (na oko przecież jest, no nie?) --Ermland 23:59, 26 gru 2005 (CET)
thread_title:  Cofnięty tekst 

message: tylko rzucilem okiem, a od razu rzucil sie w oczy akapit: "Pojęcie "czystej rasy" wiąże się obecnie wyłącznie z historycznymi poglądami zbrodniczych ideologów nazizmu i rasizmu.", ktory chyba srednio wspolgra z zasada npov.--Ghazer
??
 
Widzę, że antropologia wzięta została przez niektórych za dział genetyki.
Jest to błędne myślenie, gdyż klasyfikacja antropologiczna klasyfikuje ludzi 
pod względem ich cech fizycznych fizycznych nie genetycznych. Jeśli chodzi 
o genetykę to próbą sklasyfikowania przez haplotypy są haplogrupy. :en:haplogroup
Więc nie widzę w tym artykule nic niestosownego. Calouser
thread_title: npov

message: Ludzie troche spokojniej, rozbrajacie mnie swoją małostkowością i prostackimi zachowaniami (zwracanie człowiekowi uwagi nt. błędów gdy samemu się je popełnia!), a co najgorsze POLITYCZNĄ POPRAWNOŚCIĄ!!! 
Autor nie miał raczej na celu prowadzenia debaty "czy białe, czy czarne", prawdą jest że wszyscy różnimy się cechami budowy itp., pigmentacją oczu, skory, włosow, a niekeidy pochodzeniem. 
Twierdze, że Zbiór artykułów nt. Antropologii nie ejst do kasacji, co więcej to jest jedno z nielicznych źródeł w języku polskim, w internecie i chociażby z tego powodu nie powinno być kasowane. 
Niedługo ktoś powie, że antropologia to w ogole rasizm, a niedługo zostanie zakazane slowo "murzyn" bo będzie to przejaw rasizm (?), ludzie ZASTANÓWCIE SIĘ CO PISZECIE!!!
thread_title:    Grzegorz W. 

message: Chciałabym tylko dodać, że zapomnieliście dać podrasę Presłowiańską (encyklopedia Gunetberga rok 1918)
Mam takie pytanie, co to jest w "linki zewneterzne". Wiem tyle ze chodzi o cos z DNA ludnosci przed kolonizacja, ale bardzo prosze kogos zeby napisal jak to czytac.
Moim zdaniem "podrasa preslowianska" jest Danubian. A ze on teraz nie istnieje (zmieszal sie z innymi typami) to go tu nie ma.
thread_title:  Zapomniana podrasa 

message: To jeden z elementów ziem polskich według Czekanowskiego.
thread_title:  Typ Presłowiański 

message: To szokujace, ze nikt z autorow tego "dziela" o tym nie wie. Ludzie o czym Wy pieszecie? Czekanowski umarl 45 lat temu! Jego typologia juz dawno zostala obalona jako nieprawdziwa. Kto nie wierzy niech przeczyta wstep napisany przez ucznia Czekanowskiego, antropologa, dr Adam Wankego do ostatniego wydania "Czlowiek w czasie i przestrzeni" Czekanowskiego z 1965 roku! Juz wtedy wiedziano, ze typologia to nieprawda.
TE INFORMACJE SĄ NIEPRAWDZIWE I PRZESTARZAŁE. MAJĄ JEDYNIE WARTOŚĆ HISTORYCZNĄ. POWINNO TO ZOSTAĆ PODKREŚLONE W TEKŚCIE. POJĘCIE TYPU, CZYSTYCH I MIESZANYCH TYPÓW zostało dawno obalone. Te informacje oparte są na pracy Carletona Coona z 1939 roku. Oto lista NAJNOWSZYCH źródeł na temat zmienności populacyjnej człowiek i pojęcia "rasy". Ktoś powinien się z tym zaznajomić i uprzątnąć ten artykuł, bądź opatrzyć go odpowiednim komentarzem.
To sa strony uniwersyteckie i naukowe artykuly napisane w ciagu ostatnich 15 lat, a nie przed II wojna swiatowa. Przeczytajcie je i powedzicie czy ktorykolwiek z nich wspomina cos o "typach" albo "typologii" w innym kontekscie niz jako historyczna ciekawostka.
http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant275/ 
http://www.math.buffalo.edu/mad/special/pseudoscience-race.html 
http://www.understandingrace.org/home.html 
http://anthro.palomar.edu/vary/default.htm 
http://www.umass.edu/physanth/modern%20human%20variation.html 
http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/full/ng1455.html 
http://bruceowen.com/introbiological/20104s11.htm 
http://raceandgenomics.ssrc.org/Goodman/ 
http://www.gnxp.com/MT2/archives/003712.html 
http://www.anthrosource.net/doi/abs/10.1525/aa.2003.105.1.65 
http://bjps.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/55/2/323 
http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.anthro.34.081804.120522 
http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.anthro.34.081804.120522 
http://www.anthrosource.net/doi/abs/10.1525/aa.2003.105.1.116?journalCode=aa 
http://www.apa.org/journals/releases/amp60146.pdf 
http://www.pbs.org/race/000_About/002_04-background-01-07.htm 
http://ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/Anthropology/21A-240Spring2004/C48BCFDA-6D22-43EC-BCE8-527BA44F2E8F/0/lecnotes_03_18.pdf 
http://en.wikipedia.org/wiki/Typology_(anthropology) 
http://www.anthropology.hawaii.edu/courses/anth455/lecture06.pdf 
http://www.annalsnyas.org/cgi/content/abstract/925/1/9 
http://165.230.98.36/acatalog/__Race__Racism__and_Science__2228.html 
http://links.jstor.org/sici?sici=0011-3204(198508%2F10)26%3A4%3C475%3AAITAAC%3E2.0.CO%3B2-1 
http://www.rps.psu.edu/0305/boas.html 
http://www.appstate.edu/~Robbinsgm/lecture5.pdf 
https://netfiles.uiuc.edu/malhi/www/ANTH241/ANTH241lec11.pdf 
http://www.eubios.info/EJ142/ej142h.htm 
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/differences/v015/15.3reardon.html 
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/110514343/ABSTRACT 
http://uk.encarta.msn.com/text_781529466__1/Racism.html 
http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/full/ng1435.html 
http://www.anthrosource.net/doi/abs/10.1525/tran.2000.9.2.19 
http://differences.dukejournals.org/cgi/reprint/15/3/38 
http://raceproject.aaanet.org/resources/pdf/myth_reality/long.pdf 
http://www.springerlink.com/content/r8u6431v5p4344w7/ 
http://www.goodrumj.com/Mayr.html 
http://raceproject.aaanet.org/resources/glossary.html#t (look at "typological model") 
http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2902neanderthals.html 
http://coa.sagepub.com/cgi/content/abstract/27/1/5?ck=nck 
hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak_download&id_clanak_jezik=8770 
http://sdcc3.ucsd.edu/~jmessina/Race.pdf 
https://netfiles.uiuc.edu/malhi/www/ANTH241/Long2006.pdf 
http://www.leidenuniv.nl/fsw/iuaes/08-race.htm 
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak_download&id_clanak_jezik=8770. 
http://shrn.stanford.edu/workshops/revisitingrace/Jorde-Wooding2004.pdf
replies: text: Pojęcie jest historycznie ważne, podobnie jak Teoria flogistonu i jego pominięcie byłoby błędem. Co więcej spory o typologie trwały jeszcze długo po 1965 roku, wywołuje to kontrowersje i nie można zjawiska pominąć, ani jego krytyki. Oczywiście wszystko na spokojnie i neutralnie. Historia nauki to tez ciekawa dziedzina :) Przykuta 14:09, 15 lis 2007 (CET)
replies: text: :Racja. Powinno zostać. Gwoli sprawiedliwości jednak przydałoby się trochę rodzimej typologii autorstwa tzw. polskiej (albo lwowskiej) szkoły antropologicznej Czekanowskiego albo "łódzkiego kierunku" I. Michalskiego, a nie tylko C.S. Coona.
replies: text: ::No, jak się dokopię do materiałów, chyba że to ktoś przede mną zrobi. Co do całkowitego zastąpienia koncepcji ras w środowisku naukowym się jednak zgodzić nie mogę ;) To znaczy - wielu antropologów nadal tej koncepcji nie podważa. Kaszycka i Strzałko (za Radkiem Tyrałą  O jeden takson za dużo) powołują się na badanie wg których w 2001 roku wśród polskich antropologów 13% opowiadało się za koncepcja typologiczną, w Stanach też nie wszyscy odrzucają koncepcję rasy i ich typologie. Może nawet o tym warto napisać. Jak będę miał trochę chłodniejsza głowę, to dodam. Przykuta 23:42, 15 lis 2007 (CET)

text: :Tak zgodzić się nie możesz i całkiem słusznie. Problem w tym, że "rasa" to nie "typ". Zmienność międzypopulacyjna to nie zmienność wewnątrzpopulacyjna. Kwestia "rasy" czy "odmian" ludzkich nie jest rozstrzygnięta. Natomiast wyróżnianie "typów" wewnątrz populacji zostało dawno obalone wraz z XIX wieczną typologią opartą na antropometrii. Wynika to z zasadniczo z tego, iż przedmiotem ewolucji są całe populacje nie zaś pojedyncze jednostki. Jeśli wyróżniamy typy wew. populacji czemu nie wyróżnić każdego indywiduum jako osobnego typu??? Typologia w wydaniu Coona nieopatrzona odpowiednim komentarzym tylko ośmiesza wikipedia i mąci. Od 20 lat nikt w antropologii nie słyszał ani nie wspominał o typach, jak np. "Borreby" czy "Danubian".
Po pierwsze - typologia to historia antropologii.
Po drugie - ktoś przepisał tekst z podręcznika Antropologia, tekst napisany przez J. Piontka i i nie podaje źródła. Niech to ten ktoś zrobi!
thread_title:  "TYPOLOGIA RASOWA" TO HISTORIA. NIE ISTNIEJE OD PONAD 40 LAT. Została obalona przez GENETYKE POPULACYJNA.  

message: Czy artykuł w "Przekroju" nadaje się na źródło? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:00, 23 maj 2010 (CEST)
thread_title:  Źódła 

message: Chciałbym dopisać do artu poszczególne typy. Czy też ona się przedawniła czy nie to może inna dyskusja ale taki kierunek był/jest i te typy wyróżniał. Chyba nie ma przeciwskażań co do sekcji i brzmienia akapitu typu "Szczegółową indywidualną typologię rasową wytworzył kierunek morfologiczno-porównawczy. Wyróżniane typy elementarne to (i tutaj 17 nazw). Wśród głównych typów rasowych pośrednich w Europie wyróżniono (i tutaj 12 nazw). Sagi2007 (dyskusja) 16:45, 8 gru 2010 (CET)
Odpowiednio proszę dopisać o przedawnieniu się w antropologii koncepcji indywidualnych typów rasowych jeśli ktoś takowe posiada (mają to byc rzekomo źródła amerykańskie negujące istnienie tychże typów (czy też ich związek z genetyką)). Sagi2007 (dyskusja) 16:49, 8 gru 2010 (CET)
thread_title:  Poszczególne typy 

message: Proszę o pomoc i wskazanie w artykule z "Nature" tychże liczb 15, 30 i 85 %. Sagi2007 (dyskusja) 13:50, 10 gru 2010 (CET)
* 15. poprawka do Konstytucji Stanów Zjednoczonych zabrania pozbawić ani ograniczać praw wyborczych obywateli Stanów Zjednoczonych ze względu na rasę, kolor skóry lub poprzednie niewolnictwo. Szereg umów międzynarodowych zabrania dyskryminacji z powodu rasy (p. Apartheid, punkt "Międzynarodowy sprzeciw"). Czy skoro operują tym pojęciem to są może rasistowskie?
thread_title:  Krytyka podziału ludzi na rasy  

message: Nie ma gdzieś identycznego lub podobnego odpowiednika w innej Wiki? Na Wikipedii zazwyczaj kiedy nie ma odpowiednika w innym języku to dodaje się szersze zagadnienie z ENwiki (wstawiając kod na samym końcu zamiast w wikidata), co nie jest według mnie dobrym rozwiązaniem. To, że nie ma odpowiednika w anglojęzucze nie można znaleźć gdzieś indziej. Dawid2009 /--->✉ 13:25, 4 kwi 2018 (CEST)
thread_title:  Brak Interwiki