Dyskusja:Historia Grecji

message: Szanowni Państwo...
Umówmy się, że nasze prywatne poglądy nie powinny działać jak cenzura wobec brdzo ważnej informacji historycznej. W wypadku najnowszej historii Grecji, jeśli piszemy o umowie z Varkizy (w artykule napisano "Warkizy"), to MUSIMY zaznaczyć, nie tylko, że  miało nastąpić rozwiązanie i rozbrojenie ELAS, ale w ogóle wszystkich organizacji zbrojnych i że tego nie wykonano. 
Nie można też od razu przejść w tekście do "demokratycznych wyborów", które nie wiedzieć czemu lewica zbojkotowała ? A dlaczego nie bojkotowała ich na Zachodzie ?  "Zapominano" napisać, że już w kilka tygodni po umowie z Varkizy zaczęły się aresztowania wszystkich osób, które zdaniem greckich władz mogłyby być związane z byłym lewicowym ruchem oporu EAM/ELAS. W/g informacji greckiego ministra sprawiedliwości, wydanej w grudniu 1945, tylko od lutego do grudnia 1944 aresztowano już ponad 80 tysięcy osób, z kręgu EAM/ELAS (czyli byłego ruchu oporu lewicy). Ponieważ wybory nastąpiły dopiero w marcu 1946, możemy jedynie zgadywać (brak dalszej oficjalnej info) ile jeszcze osób zdążono do tego czasu aresztować...?  Więc nie oszukujmy czytelnika Wikipedii, że w marcu nastąpiły jakieś wolne, demokratyczne wybory ? Gdyż wtedy zupełnie niezrozumiałe staje się o co była ta wojna domowa ?  OK ?
Pierwsze demokratyczne wybory w Grecji nastąpiły dopiero jesienią 1974 roku. Tak, jak w Polsce, najwcześniej i to tylko częściowo w roku 1989, a nie tuz po wojnie.
Toteż osoby biegłe w procedurach Wiki serdecznie proszę o eleganckie dodanie choć jednego zdania info do tekstu o umowie z Varkizy i po niej, wyjaśniającego że nie została w ogóle wykonana oraz dlaczego. Inaczej, pozostała informacja jest ciągle nieprawdą.
--DMK  (Dimitris)    (dyskusja) 21:55, 23 lis 2009 (CET)

message: Opis okoliczności Powstania Warszawskiego, w Polsce umiarkowany, rzetelny i standardowy, w Grecji pewnie zostałby uznany za bardzo skrajny punkt widzenia. Podobnie opis okoliczności wyzwolenia Grecji spod okupacji niemieckiej, dla Greka standardowy... z kolei Polakom może wydać się drastycznie skrajny.
Przyczyna jest jedna i ta sama:  ani Grecy o najnowszej historii Polski, ani Polacy o najnowszej historii Grecji, nie wiedzą wiele. A przy tym nie korzystają z innych źródeł, niż  publikacje zachodnie lub rosyjskie, a więc z założenia nie przedstawiające całej prawdy, często nawet rozmyślnie ukrywające prawdę.
thread_title:  Zagadnienie POV 

message: - jeśli grecki link jest .org lub podobny, prawie na pewno będzie długimi okresami martwy. Ministerstwa i inne agendy państwa nie płacą operatorom za usługi, ci blokują internet... i tak w kółko. Często nie działają nawet linki EOT - Greckiej Organizacji (wspierania) Turystyki. Ale pensje ministerialne płacone są normalnie. --Dimitris  (dimkoa) (dyskusja) 17:46, 2 lis 2010 (CET)
 
W sprawie linku do wywiadu z Markosem Wafiadisem spytam się w redakcji programu, gdzie go teraz znaleźć. Stanowił źródło pierwotne i nikatowe, zapewne wydano go także w jakiejś książce. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja  12:53, 9 lut 2011 (CET)
thread_title:  Sprawa martwych linków 

message: Artykuł zawiera nieweryfikowalne informacje ilustrujące poglądy nie oparte na opracowaniach historyków. Jako źródła przytaczane są wywiady radiowe i linki do nieistniejących artykułów internetowych, a w przypisach pojawiają się takie, których też zweryfikować nie sposób. Dla dowodzenia stawianych tez pojawiają się także jako źródła swobodne tłumaczenia. Klondek  dyskurs 08:28, 6 mar 2011 (CET). 
replies: text: (polemika)
* Linki były dodatkową, a nie podstawową formą uźródłowienia. Dziś w Grecj nie działa już 80% ważnych linków, zwłaszcza publicznych, kwestia kryzysu finansów.  W miarę możności, linki będą zastępowane podaną stroną i tytułem publikacji drukowanych z tym samym materiałem.
* Aby zarzucać "swobodne tłumaczenia" należy samemu dobrze znać zarówno tematykę (literaturę) danej informacji, jak i jeszcze także język obcy oryginału. Trzeba też wytknąć bardzo konkretne błędy przekładu. Jśli Kolega nie jest w stanie tego robić, wypada powstrzymać się od zarzutów czysto retorycznych. 
* Większa część źródeł to najbardziej uznani fachowcy. Najbardziej reprezentatywni w Grecji lub Wlk.Brytanii, dla omawianego okresu historii Grecji. Akapit, do którego wstawiono box o "twórcości własnej", także wsparty jest takimi źródłami akademickimi.  Jeśli dany wikipedysta uważa, że nie jest w stanie zweryfikować tych źródeł i nazwisk autorów, w moim przekonaniu stanowi to  wskazówkę, że ów wikipedysta zabrał się za patronowanie tematom, o których nie ma pojęcia. To przy założeniu dobrej, a nie złej woli osoby.
* Jeśli oprócz źródeł akademickich, ale nie zamiast nich, w haśle istniał link do stenogramu, nic to w rzetelności hasła nie zmieniło, że linku teraz brak. 
* Konkretnie teza o zdradzie sojuszników - formacji zbrojnych i całych narodów, w Moskwie, 9-12 października 1944, nazywana tym słwem (oraz słowem "rozbiory") i udokumentowana jest m.in. w monografii Churchilla, nakładem Ossolineum. To ta właśnie konferencja, która decydowała i o Polsce i o Grecji jednocześnie i drogą wymiany. Ani komunista Markos Wafiadis, ani ja - wikipedysta, nie wymyślamy  takiej tezy. My ją jedynie ostrożnymi sformułowaniami przytaczamy, za historykami - specjalistami tych konkretnie wydarzeń tematu. (była to redakcja wtórna, z usunięciem odwołań zbyt personalnych)--dimitris.k (dimkoa)/dyskusja  16:26, 13 mar 2011 (CET)
thread_title:  Twórczość własna naruszająca neutralny punkt widzenia. 

message: Całe hasło, zwłaszcza okres powojenny, wymaga pilnej poprawy pod kątem WP:WER i WP:NPOV. Źródła są kompletnie nieweryfikowalne, a momentami wydają się nierzetelne. Nie można informacji kontrowersyjnych refować jakimiś prywatnymi stronkami czy nieokreślonymi wielkimi pozycjami bibliograficznymi. Elfhelm (dyskusja) 15:42, 26 mar 2011 (CET)
replies: text: Wyjaśnienia podaję na stronie dyskusji Kolegi w kwestii WP:WER i WP:NPOW, w odniesieniu do cytowanych źródeł. Większość nazwisk, to są właśnie najbardziej rzetelne źródła o nowożytnej historii Grecji, jakie dziś istnieją. Co nie obejmuje stylu wypowiedzi i precyzji przypisów - to zawsze warto poprawiać, zwłaszcza w temacie tak mało znanym w Polsce. Oraz błędem były niekóre greckie linki, jak się okazało - "znikające". --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja  19:50, 26 mar 2011 (CET)
Lik działa OK, to ten robot popełnia błąd - nie czyta ostatniego nawiasu w adresie linku. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja  23:07, 15 maj 2012 (CEST)
Sprawa martwych linków - od miesiąca wszystkie greckie, publiczne organizacje RTV pozostają zamknięte. Czyli podobnie ich centralne archiwum. Trwa też strajk okupacyjny załóg. Jednocześnie Sąd Najwyższy orzekł już o prawie rządu do zmian organizacyjnych w mediach, ale jednocześnie podkreślił brak prawa rządu do likwidacji czy wyłączania publicznych mediów, czyli domyślnie także archiwów. Proponuję poczekać, niczego nie usuwając, dopóki nie staną się znane nowe linki. Przywołane materiały archiwalne dalej przecież istnieją, także wtedy, gdy całe archiwa chwilowo nie funkcjonują, lub ich rachunki za serwer pozostają nieregulowane. --37.6.50.120 (dyskusja) 23:58, 5 lip 2013 (CEST)
thread_title:  Nierzetelne źródła i POV 

message: "2002 – wprowadzenie waluty Euro – doprowadziło ono następnie Grecję do spadku konkurencyjności gospodarki o 30% i w efekcie do głębokiego kryzysu finansowego[97]"
Bardzo abrtitrarne stwierdzenie na podstawie jednego źródła, do tego rządowego i mało w związku z tym wiarygodnego w tym temacie - szukanie winnych. Żaden z krajów przyjmujacych Euro nie podaje tego faktu jako przyczyny obniżki konkurencyjnoości (co dopiero o (sic!) 30%). Do usunięcia. Zamiast tego proszę o informacje o fałszerstwach przez Grecje danych ekonomicznych, co umożliwiło wejście do Euro, a było sygnałem nadchodzącej katastrofy, pogłębionej wydatkami na Igrzyska. Brak też jest informacji o pomocy, jaką Grecja otrzymuje od UE.
replies: text: ::::Proszę o wypowiedzi poważne, czyli respektujące także logikę, nie samą tylko euro-poprawność polityczną. Otóż jeśli inflacja wyniosła kilkadziesiąt procent, a wiele grup artykułów spożywczych w ciągu miesięcy nawet kilkaset procent, to chyba nie tylko rząd grecki to widział, a jednak fałszował cyfry? Pracownicy Eurostatu, ogólniej euro-politycy czyż nie jeździli często do Grecji? I jak nie widzieli trzykrotnego wzrostu ceny owoców-warzyw, kawy w knajpie, zwykłego suwlaka? oraz oczywiśćie energii, paliw, usług itd? Jak mogli "nieświadomi oszustwa" akceptować  "3% inflacji w Grecji w roku 2002" ? Oczywiste, że fałszowanie odbywało się przy wiedzy wszystkich unijnych osób zajmujących się Grecją, czy Euro, a nie w tajemnicy, za wiedzą tylko rządu Grecji. Był żelazny nacisk na niewyłamanie się z chóru chwalców operacji Euro. Także w Polsce nie udawało się zamieścić jednego negatywnego komentarza na głównych serwerach informacyjnych (był wycinany). I wtedy oczywiście, że Grecy zapożyczali się, by ukryć okoliczności. Następnie gigantyczny wzrost importu (z 20 do 65 mld Euro w latach 2002-2008), bez wzrostu czy ze spadkiem eksportu. Oczywisty skutek likwidacji zapory importowej ograniczoną ilością  dewiz i ich kursem do pieniądza wewnętrznego. Co musiało (matematycznie musiało) wywołać wkrótce krach, nawet gdyby w roku 2001 Grecja nie miała długu w ogóle. Zresztą gospodarstwa domowe należały w 2001 r. do najmniej zadłużonych w Europie. W ciągu pierwszych 8 m-cy waluty Euro Bank Grecji podał wzrost zadłużenia gospodarstw o 80%. Tak bardzo nagle wzrosły koszty życia, Grecy nie nadążali z przystosowywaniem się. Państwo idziecie do Euro ? Państwo to winniście wiedzieć, jako zajmujący się tematem. Lepiej późno niż wcale ! --91.140.43.114 (dyskusja) 17:49, 10 maj 2014 (CEST)
replies: text: ::::::::::"a było sygnałem nadchodzącej katastrofy, pogłębionej wydatkami na Igrzyska". - Odniosę się do tej uwagi, gdyż odzwierciedla bardzo rozpowszechniony, a błędny pogląd o dużym udziale Igrzysk w bankructwie. Proszę porównać cyfry: 
* Budżet Igrzysk, już ten przekroczony, ale niemal wyłącznie o wielki wzrost wydatków na bezpieczeństwo - około 4,5 mld Euro (podaję z pamięci)
* Łączny budżet inwestycji infrastrukturalnych, w pięcioleciu przed igrzyskami - około 20 mld Euro (głównie drogi, następnie komunikacja publiczna, potem służba zdrowia)
* Wzrost importu, wskutek likwidacji hamulca wymiany drachm na dewizy - o 45 mld Euro rocznie, corocznie ! - wynik z roku 2008 - sam tylko przyrost importu, nierównoważony eksportem, porównując do 2001 roku. A nie cały deficyt (dawniej nadrabiany turystyką i potężną flotą transportową).
* Ucieczka kapitału prywatnego, według informacji Prezesa Banku Grecji, szacowana po 2001 roku na dodatkowych 350 mld Euro, samego tylko wywozu nielegalnego, a łącznie na około 700 mld euro.
* Rząd zadłużenia z odsetkami ??? Dwakroć mniejszy, prawda ? Czyli jednak kryzys wywołało przewalutowanie. Proszę nie kasować tego, to są ważne dla Polski informacje, najwyraźniej u Państwa nieznane. --91.140.43.114 (dyskusja) 18:27, 10 maj 2014 (CEST)

text: W tym przypadku trzeba byłoby znaleźć poważniejsze źródło, niż referat ekonomisty i dodać alternatywną analizę przyczyn kryzysu do artykułu. Sławek Borewicz (dyskusja) 01:21, 9 lut 2014 (CET)
replies: text: :A jakie źródło jest jeszcze poważniejsze, niż referat ówczesnego wiceprzewodniczącego EBC, z okresu, gdy się to działo, a zaraz później desygnowanego i w kraju i w praktyce akceptowanego międzynarodowo do przejściowego pełnienia obowiązków premiera Grecji, nadzwyczajnego rządu (tzw. służbowego) właśnie dla ułożenia w tym okresie nowych zasad współpracy finansowej z zagranicą ? Przecież nie Eurostat - ten chyba jasno widać, że dość długo o Grecji kłamał ? --91.140.43.114 (dyskusja) 17:45, 10 maj 2014 (CEST)
replies: text: ::Czynników jest kilka (podałeś je wyżej), nie jeden i trudno wskazać, który z nich był najbardziej istotny. Być może sama decyzja o organizacji igrzysk i związane z tym obciążające wydatki na infrastrukturę. Nie lubię zbytnio określenie "kłamstwo greckie" odnośnie manipulowania statystykami (a propos tłumaczenia się polityków), ale lepszym byłoby dodanie informacji o przyczynach kryzysu w artykule Protesty w Grecji, czego tam brakuje. Naturalnie wszystkie z podanych przyczyn powinny być odpowiednio uźródłowione. Poza tym samo przyjęcie euro w innych krajach nie doprowadziło w nich do kryzysu. Sławek Borewicz (dyskusja) 11:27, 11 maj 2014 (CEST)
replies: text: :::Właśnie "koszty igrzysk" są klasyczną zasłoną dymną. Są precyzyjnie znane, podobnie jak źródła ich finansowania i stanowią drobny (bardzo drobny) ułamek długu. Zauważ też, że wszystkie, wszystkie kraje śródziemnomorskiego typu gospodarki, o ile weszły do strefy Euro, nabrały ogromnych kłopotów. Sprawa "greckiego kłamstwa" - popatrz uważniej, hiperinflacja... wszystko to były sprawy świetnie znane, nie do ukrycia, a jednak zamilczane. Obowiązywała (w całej Unii) wersja o bwzględnym sukcesie wprowadzenia Euro. Wiesz ile razy obcinano mnie w Polsce z opini do serwisów prasowych ? Do roku 2008 praktycznie wszędzie i praktycznie za każdym razem, gdy usiłowałem podawać przykłady, ze jest inacej, niż to dane oficjalne Eurostatu pokazują. Chcesz uczciwego hasła protesty w Grecji ? Ależ w Wiki nie daje się go napisać, ani o protestach młodzieżowych z grudnia 2008 (gdy to podpalono, ale po uprzednim obrabowaniu, setki sklepów w centrum Aten, a policja "cudownie" nie reagowała). Przyczyna: "źródła" mówią inaczej. A źródła to właśnie polska prasa oficjalna, Eurostat, rzecznik rządu greckiego wciąż wychwalający jedno pasmo sukcesów, rzekome istnienie "reform" - itp. --79.107.60.191 (dyskusja) 05:57, 29 cze 2014 (CEST)
replies: text: ::::Rozumiem twoje podejście - brak krytycznego ujęcia wpływu euro na sytuacje gospodarczą w Grecji. Jest taki artykuł: euro w Polsce. Na tej samej zasadzie można byłoby utworzyć hasło euro w Grecji (oczywiście z kwerendą źródeł dla przedstawienia różnych opcji dla tej waluty) i dodać link w punkcie "2002 – wprowadzenie waluty Euro...". W wersji angielskiej jest jedynie taki artykuł: Greek euro coins, a greckiego nie znam, aby móc się wypowiedzieć co jest w tamtejszym odpowiedniku. Sławek Borewicz (dyskusja) 18:30, 1 lip 2014 (CEST)
replies: text: ::::::::Zachodzi różnica, pomiędzy konstruktorem telewizora... a jego użytkownikiem. Choć także użytkownik jest w stanie ocenić, czy telewizor spełnia pokładane w nim nadzieje, czy działa fatalnie. Podobnie czuję się, czytając wskazane przez Ciebie hasło o Euro w Polsce. Sam nie byłbym w stanie takiego napisać, ale nie zauważam, by wymieniało rzeczywiste główne zagrożenia - te, które zadziałały niszcząco w Grecji. Np. Grecję rozłożył gospodarczo wypływ z kraju rzędu 700 mld Euro, z czego mniej więcej połowa nielegalnie. Był skutkiem czegoś nie przyczyna pierwotną, jednak skala zjawiska nie byłaby możliwa przy drachmie... Następnie Grecję rozłożył niepohamowany deficyt bilansu handlu zagranicznego, jaki wydarzył się po wprowadzeniu Euro (czy to jest wśród zagrożeń dla PL ?). Zmiana o -45 miliardów Euro rocznie. Co przecież oznacza, że Grecja także wpadłaby w kryzys nawet gdyby nie miała ani grama długu. Długi powstały, gdyż mimo tego deficytu, ukrywano klęskę Euro, właśnie pożyczkami. No... powiedzmy, że dane na tę drugą negatywną okoliczność mógłbym jeszcze odszukać, ale jak odszukać (dziś) wypowiedzi ówczesnego Prezesa Banku Grecji, mnie znane tylko jako ustne ?  - Zapewne zadanie wyszukania źródła przerasta mnie. Zwłaszcza, że jak najbardziej działa w Grecji także jakaś cenzura podobnych wypowiedzi - po kilku miesiącach, czasem już tygodniach, odpowiednie fragmenty "cudownie" znikają z oficjalnego internetu - tak było np. z wypowiedzią późniejszego premiera Papadimosa, że od wprowadzenia Euro (on tego tak nie ujął, on podał, że w latach 2002-2008) konkurencyjność gospodarki Grecji spadła o 40%, co obliczali jako ówcześnie pracownicy EBC (był jego wiceprezesem). Obliczali... Papadimos powiedział... ale gdzie czy opublikowali to ? A jeśli tak, to gdzie szukać i czy publikacja ta jest jawna, czy tylko do użytku wewnętrznego ? Przerasta mnie to niestety :(  Sprawa kolejna - jest taki mechanizm, że każdy bank centralny może ad hoc pożyczyć mnóstwo bankntotów Euro "dla napełnienia bankomatów", jak się to określa. Otóż przed wyborami w Grecji przywieziono tak masę banknotów 27 czy bodaj 28 mld Euro. Przy maksymalnie dwudziestu miliardach, krążących jako gotówka, jeszcze przed kryzysem. Gospodarka gwałtownie skoczyła do góry, firmy zaczęły sobie radzić... po czym i tak wszystko wróciło w spiralę recesji (gdyż banknoty zaraz po wyborach wycofano). Wpływ tego oszustwa, na wynik wyborów był oczywisty. Ale powiadomiono o tym eufemenistycznie i dopiero po ponad pół roku od wyborów. Czyli zagrożenie już nie dla gospodarki, a dla samych podstaw demokracji. Tego wszystkiego w artykule Wiki o Euro w Polsce nie rozważa się. Ale ja jestem zbyt słaby merytorycznie (m.in. w sprawie źródeł dostępnych także dziś), by tam to wszystko dopisać. Nawet nie jestem w stanie wskazać prawdziwej inflacji w roku 2002. Śmiejemy się z tej oficjalnej 3%, ważne czynniki przyznają czasem, że "była wyraźnie wyższa", ale nie podano cyfry. +80% czy może +150% - typowo badany koszyk ? Wracając do telewizora - użytkownik widzi, że aparat nie działa, że opisy jego wysokiej jakości to czyste, perfidne łgarstwa sprzedawcy... Ale użytkownik nie przedstawi dodatkowo źródeł wiedzy, czemu tak, a nie inaczej niedziała. Pozdrawiam z Aten. --Grb16 (dyskusja) 19:08, 1 lip 2014 (CEST)
thread_title:  Euro a sprawa Grecka 

message: Nieczynne są linki źródłowe zdalnego przeglądania archiwów greckiej publicznej tv ERT. Gdyż już jej nie ma, a następczyni, czyli NERIT, ma znacznie ograniczony personel i budżet. Jednak wskazane źródła wciąż tam spoczywają, w archiwach, w formie fizycznej, pod tymi samymi tytułami i z tą samą zawartością. Prócz linków do ERT generalnie "poobcinano koszty" w greckich instytucjach publicznych, co skutkuje tym samym - nieczynnymi linkami. To samo czynią liczny firmy prywatne. Jednak wtedy także - przykład gazety codziennej "Kathimerini", przwoływane tu źródła (artykuły, fotografie itp_ pozostają w archiwach, w formie fizycznej. --Grb16 (dyskusja) 22:54, 28 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Nieczynne linki do ERT 

message: Od Aten nagle do Bizancjum? Serio? 185.189.139.211 (dyskusja) 13:15, 30 lip 2023 (CEST)
thread_title:  A panowanie rzymskie?