Dyskusja:Polsko-czechosłowackie konflikty graniczne

message: Wasserpolacy http://bruntal.net/view.php?cisloclanku=2005061005
Czeski dług: Oddajcie Nasze Ziemie. http://bruntal.net/view.php?cisloclanku=2005061002
Myślę, że jest tu mały problem z samą nazwą artykułu.
Ja osobiście się z takim określeniem nie spotkałem, więc
zapuściłem google i emulti i jedyne co znalazłem to linki
do polskiej Wikipedii.
Przypuszczam że należy znaleźć inny tytuł tej strony.
--Kpjas
-------
Zgadzam się z przedmówcą. Jeśli już, to hasło to powinno mieć nazwę Konflikt polsko-czesk(osłowack)i o Śląsk Cieszyński. Wojna to za duże słowo tutaj. Przydałoby się także to hasło trochę przeredagować. --smyru
Konflikt, to raczej pewnego rodzaju bezkrwawy dyplomatyczny spór ale w 1919 roku mamy do czynienia z zakrojonymi na szeroką skalę działaniami wojennymi, w których brało udział około 20000 żołnierzy, artyleria, lotnictwo, pociągi pancerne - wszystko według z góry przygotowanego planu (czeski sztab generalny szczegółowo przygotował całą operację i ściągnął odpowiednie ilości żołnierzy, zapasów itd.). Przekroczenie granicy z Polską, zaatakowanie wojsk polskich i zabijanie polskich żołnierzy było z góry przygotowane (jakaś sporadyczna strzelaninka nie miała tutaj miejsca). Doszło do wielu potyczek i nawet jednej większej bitwy, kolumny czeskiego wojska atakowały z kilku kierunków, było dużo zabitych, setki rannych, podczas działań mocno zniszczono niektóe wioski. Jak można powiedzieć, że nazwanie tych wydarzeń wojną jest za mocno powiedziane? To co w takim razie wojną jest? Konfliktem, czy sporem można nazwać jedynie całość wydarzeń dotyczących Śląska Cieszyńskiego w latach 1919-1958. 88.101.136.150 (dyskusja) 08:14, 26 paź 2010 (CEST)Pady
-------
Po zastanowieniu proponuję zmianę nazwy hasła na Konflikty graniczne polsko-czesk(osłowack)ie i zawarcie w nim całej obrazu, począwszy od spornej wojny czeskosłowackiej o Śląsk Cieszyński (we wszystkich jej etapach 1919-1920 i 1938), sporu o Spisz i Orawę oraz pretensji czeskich do Ziemi Kłodzkiej po drugiej wojnie światowej (do Kudowy wysłany został pociąg pancerny). 
Bardziej adekwatnym określeniem byłoby chyba to polsko-czeskosłowackie, bowiem przymiotnik polsko-czeskie implikuje niejako także relacje średniowieczne, a to chyba zbyt szerokie spektrum, choć może...
--smyru
-------
Oto moja propozycja nowego brzmienia, jeśli hasło miałoby zachować obecny (jednostkowy) charakter:
Konflikt graniczny pomiędzy Polską (II Rzeczpospolitą) a Czechosłowacją o ziemie Śląska Cieszyńskiego, rozgrywający się w kilku etapach między rokiem 1919 a 1938 rokiem.
W 1918 roku w wyniku uzgodnień lokalnych Rad Narodowych polskiej i czeskie mieszany narodowościowo teren Śląska Cieszyńskiego został podzielony według kryterium etnicznego. Ustaleń tych nie uznały władze czeskie w Pradze i zażądały wycofania oddziałów polskich. Wobec odmowy 26 stycznia 1919 roku wojska czeskie korzystając z zangażowania Polski w walki na wschodzie, zajęły ziemie Śląska aż za Wisłę.
3 lutego 1919 władze czeskie zgodziły się w Paryżu pod naciskiem przedstawicieli Ententy na ogłoszenie plebiscytu. Jednak latem 1920 podczas ofensywy Tuchaczewskiego na Warszawę minister spraw zagranicznych E. Beneš wymusił podział Śląska Cieszyńskiego wzdłuż linii rzeki Olzy (patrz: Zaolzie) oraz Spisza i Orawy. W tej sytuacji planowany plebiscyt został odwołany w lipcu 1920 przez obradującą w Paryżu Rada Ambasadorów. 
Zamieszkany w większości przez Polaków tzw. Śląsk zaolziański (częściowo powiaty frysztacki i cieszyński wraz z połową miasta Cieszyn) znalazł się po stronie czeskiej. Nieprzychylna mniejszości polskiej polityka władz czeskich doprowadzała do konfliktów narodowościowych.
Kolejny etap konfliktu rozegrał się w 1938 roku, kiedy korzystając z nacisków jakie Hitler wywierał na Czechosłowację, władze polskie najpierw zażądały oddania polskiej części Zaolzia, a następnie zajęły je siłą wprowadzając wojsko 2 października 1938. 
Sprawa Zaolzia powracała także po II wojnie światowej, w czasie której było ono wcielone do tzw. Wielkich Niemiec (jako dawne posiadłości habsburskie). W 1945 roku tereny te zostały przyznane Czechosłowacji, a 13 czerwca 1958 rządy PRL i CSRF podpisały porozumienie zatwierdzające stan sprzed roku 1938.
--smyru
----
Popieram. A w nazwie strony jak nabardziej czechosłowacki tzn. Konflikt polsko-czechosłowacki o Śląsk Cieszyński
--Youandme
----
Myślę, że raczej Konflikt polsko-czechosłowacki, bo dotyczył on także Spiszu i Orawy, o co powinienem uzupełnić ten mój szkic. --smyru
----
Stara wersja:
Wojna czechosłowacka - jeden z lokalnych konfliktów Polski po odzyskaniu przez nią niepodległości w 1919 roku. Rozpoczęła się 26 stycznia 1919 roku zajęciem Cieszyna przez Czechów. Zakończyła się 28 lipca 1920 roku, ale mniejsze konflikty na Spiszu i w innych rejonach Karpat trwały jeszcze do 1925 roku.
Zobacz też Dwudziestolecie międzywojenne
----
To jak? Jeśli nowa nazwa Polsko czechosłowackie konflikty graniczne (bez dat) jest akceptowana przez wszystkich (co tu zaglądają :),
to przeniosę i uporządkuję. Youandme 17:46, 27 gru 2002 (CET)
replies: text: Tak, nazwa wydaje się być dobra. Ale Polsko-czechosłowackie konflikty graniczne, z "-". Kpjas pią gru 27 21:57:37 CET 2002
----
26 czy 23 stycznia 1919 wojska czeskie zajęły Śląsk Cieszyński.?
----
----
thread_title: Nazwa artykułu 

message: Należy koniecznie dodać informację, że Czesi sami proponowali oddanie Zaolzia Polsce: . To, że to była ich gra na zaszkodzenie Polsce (po raz kolejny zresztą) i że Polska lekko wyprzedziła ich propozycje (tak, że Niemcy nie zdążyły wkroczyć na Zaolzie) nie ma żadnego znaczenia. Czeskie dokumenty.--(pewien) mg 16:11, 17 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  Gra Czechów Zaolziem 

message: W artykule należałoby dodać, że Polska uznała decyzję Rady Ambasadorów w Spa w lipcu 1920 r. pod warunkiem przepuszczenia przez Czechosłowację transportów broni. Czechosłowacja zobowiązała się broń przepuścić, ale nie uczyniła tego, zatem Polska słusznie domagała się Zaolzia w okresie międzywojennym i słusznie zrobiła, że zajęła Zaolzie w r. 1938 - przynajmniej przez 11 miesięcy Huta Trzyniecka i kopalnie Karwiny pracowały dla Polski a nie dla Niemiec, a polska ludność była krócej pod okupacją hitlerowską. Zresztą strona czsł. dobrowolnie proponowała Polsce odstąpienie Zaolzia we wrześniu 1938 - listy Benesza i Krofty są i w polskich, i w czechosłowackich archiwach. Czesi proponowali oddanie Zaolzia w terminie 31.10. - 1.12.1938, Polacy wystąpili z ultimatum, bo Niemcy zajęliby Zaolzie wcześniej, stąd słuszna decyzja Polski o przyśpieszeniu  terminu przekazania. Tym, który pierwszy sięgnął po broń w sporze o Zaolzie, czyli agresorem, jest Czechosłowacja. Zamiar przeprowadzenia na spornym terenie wyborów do Sejmu jest tu tylko wygodnym pretekstem, Czesi się bali, ze masowy udział ludności w wyborach do polskiego parlamentu niepodważalnie potwierdzi polski charakter Zaolzia.
replies: text: Twoja wypowiedź wygląda jak atak, czy zdajesz sobie sprawę, że na Wikipedii jednym z wymogów jest Neutralny Punkt Widzenia. Dobrze, że przynajmniej podjąłeś dyskusję, a nie po prostu jako ip'ekowy anonim zeedytowałeś to hasło :) Czy potrafiłbyś podać źródło swojej tezy? Jeśli tak to nie widzę problemu, żeby tego typu pogląd umiejętnie wpleść w dotychczasowe hasło. D_T_G 13:33, 8 lut 2006 (CET)
Ależ to nie jest żaden atak, to są fakty. Wszystkie materiały są na http://www.zaolzie.org lub w Książnicy Cieszyńskiej i w wielu innych miejscach. Moje poglądy nie mieszczą się w ramach obecnej poprawności politycznej, która wywodzi się wprost z komunistycznej propagandy o polskiej wspólnej z Hitlerem) agresji na Czechosłowację w 1938 r., z tez lansowanych przez Sowietów i CzSR. Sprawdź, zastanów się i pisz prawdę - oczywiście obiektywnie - ale prawdę, wymaga tego pamięć o tych, którzy polegli broniąc tej ziemi przed czeskim najazdem w styczniu 1919 - 30 bezbronnych jeńców polskich, zabitych bagnetami przez czeskich legionistów, pochowanych w Stonawie, czy kpt. Haller (brat gen. Józefa Hallera), ranny, dobity bagnetem, i wielu innych. Powtarzanie starych kłamstw szkodzi Polsce i nie służy dobrym stosunkom z Czechami. Ja też jestem Cieszyniakiem, trochę starszym od Ciebie, i wiem, o czym piszę. jan

text: Podziwej się Janie, jo tak nie znóm się na historyji jako Ty, łońskich dni raczej dopracowujym opisy miejscowości powiatu cieszyńskigo :) Nale na angielskij Wikipedyji się uż szykujóm do porzóndnego zabranio się za historyję Ziymi Cieszyńskij, wydzierż jeszcze kapke a podziwomy się jako to tam oni zrobióm :) Pozdrawióm D_T_G 14:17, 8 lut 2006 (CET)
Jeżeli temat Cię interesuje, zerknij chociażby na raven.cc.ku.edu/~eceurope/hist557/... Zareagowałem, bo na czeskich portalach dotyczących Monachium Czesi bez skrupułów piszą o "faszystowskiej beckowskiej Polsce", która w sojuszu z Hitlerem wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji, i opamiętała się dopiero jak Hitler zabrał się za nią. Nie wiem, dlaczego my mielibyśmy te głupoty powtarzać i jeszcze przepraszać - za co? Kwestia Śląska Cieszyńskiego po raz pierwszy poróżniła Czechów i Polaków na Kongresie Słowiańskim w Pradze gdzieś tak w połowie XIX w., potem były lata 1918 - 1920, potem 1938 i tak aż do 1958 - kiedy podpisano umowę czechosłowacko - polską, która ostatecznie uregulowała problemy graniczne. Powiedzmy sobie prawdę, całą prawdę i tylko prawdę - bo tylko to ma sens. Nie chodzi o to, żeby jątrzyć, ale kłamstwo obraża tych, których wymieniłem poprzednio i wielu, wielu innych, a tego robić nie wolno ani nam, ani nikomu. No to sie dzierż. jan
Trochę przykro mi to stwierdzić, ale neutralność źródła zaolzie.org jest wątpliwa. Ostatnio trwała tu wojna edycyjna z kasowaniem tego linku (zobacz) z hasła Zaolzie. Jestem Cieszyniokiym, mam znajomych za Olzą, owszem prawda ma priorytet, ale nie można ciągle rozżegać ten spór. Polacy na Zaolziu już nie wyobrażają sobie życia w Polsce, nauczyli się żyć w pewnej symbiozie z Czechami i z bardzo krytycznym okiem patrzą na to co się dzisiaj w Polsce wyprawia. Może kiedyś zapoznam się szerzej z materiałami dot. konfliktów narodowościowych u nas, z resztą już co nieco na necie poczytałem, włączając jeden artykuł ze strony zaolzie.org, właśnie o tym o czym mówiłeś, byłem też na wystawie na Menniczej w październiku o granicach wytyczanych słowem itd. Ale mimo wszystko wolę się jeszcze nie zabierać za przerobienie dotychczasowego artykułu, a raczej wolałbym najpierw rozbudować opisy tutejszych miejscowości, pododawać zdjęć itd. Trzymej sie D_T_G 16:20, 8 lut 2006 (CET) Właśnie widzę, że Alex.stela przerobił hasło Zaolzie  :)
Ja też mam za Olzą i krewnych i znajomych i wiem co jest dzisiaj. Ale to co jest napisane w haśle Zaolzie , że polskie oddziały zajęły je siłą w 1938 roku, to jest nieprawda. Zajęcie siłą oznaczałoby przełamanie oporu Czechów, a tego przecież nie było, polskie ultimatum zostało przyjęte i teren przekazano Polakom pokojowo. Czesi przemilczają rok 1919 i 1920, bo im tak wygodnie, a pisanie tylko o roku 1938 jest wyrwane z kontekstu. Pokolenie moich rodziców i moje było okłamywane, a kto znał prawdę, musiał siedzieć cicho, ale dziś można spokojnie wszystko powiedzieć, z zachowaniem szacunku dla racji obu stron. Nie twierdzę, że zaolzie.org jest wyrocznią, są też inne źródła, można porównać, ale jeżeli nawet dzisiaj trzeba kłamać czy przemilczać fakty, to nic, tylko współczuć. jan
replies: text: : "Panier Janie": Polacy wjechali tam najnowszymi czolgami i w sile 35.000 zolnierzy (to wiecej niz mial Napoleon w Egipcie

text: : (30.000)!). Jak Pan to nazwal ? "Ultimatum" zostalo przyjete ?? To byla taka sama demonstracja sily jak ta niemiecka wtedy !!!!

text: : To byl napad, tylko ze Niemcy mieli "pozwolenie" (Przyzwolenie), a Polacy nie. Aaaa i jeszcze cos: to Pan nie ma szacunku, brak

text: : Panu dystansu, obiektywnosci, fantazji, krytycznosci, watpliwosci(!) i refleksji. No ale to teraz/nadal takie normalne w

text: : Polsce.... niestety. To bylo zastraszenie, masywna grozba, przymus - wiec GWALT albo po niemiecku GEWALT.
thread_title:  uznanie decyzji Rady Ambasadorów w r. 1920. 

message: Wtrącam sie właściwie z drobiazgiem, ale irytującym mnie. Na samym poczatku artykułu pojawia się tekst: dochodziło do konfliktów wokół kilku spornych terenów: Śląska Cieszyńskiego, Orawy, Spiszu. Wyraz Spisz jest niepoprawnie odmieniony. Powinien być jak Śląsk czyli Śląska Cieszyńskiego, Orawy, Spisza. Szczegół, ale denerwuje, szczególnie gdy się na tym Spiszu mieszka. Poprawiłam. Ola.
replies: text: Słownik poprawnej polszczyzny PWN wyraźnie podaje formę Spiszu jako jedyną poprawną formę dopełniacza. Twoja irytacja była zatem bezpodstawna. Poprawiłam. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:26, 1 sty 2007 (CET)
Ze słownikiem nie dyskutuję, ale zadziwiające, żeby rdzenna ludność Spisza (Spiszu?) od pokoleń błędnie odmieniała nazwę swojego regionu.--Ola W 20:31, 3 sty 2007 (CET)
thread_title:  Literówka do poprawienia 

message: Proszę o ujednoznacznienie nazwy "Sucha Góra", która pojawia się w tekście. NIe wiadomo dokładnie do czego sie ona odnosi. –  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 14:59, 1 lut 2008 (CET)
replies: text: :już jest ujednolicone Pudelek (dyskusja) 11:55, 24 lut 2008 (CET)
thread_title:  Ujednoznacznienie 

message: Ziemia kłodzka i raciborska
Teren dawnego czeskiego hrabstwa kłodzkiego historycznie nie jest częścią Śląska. Po wojnach śląskich ze względu na swe strategiczne znaczenie obronne wraz z ogromną większością Śląska został na mocy pokoju wrocławskiego odebrany Habsburgom przez Prusy (od 1871 w granicach Niemiec). Na Zaolziu od opuszczenia tych terenów przez Niemców na początku 1945 r. do 9 maja 1945 działała polska administracja państwowa, która została zlikwidowana przez armię radziecką. Sowieci przekazali Zaolzie Czechosłowacji. Po wojnie władze czechosłowackie stwierdziły jednostronnie, że zatwierdzona przez rząd czechosłowacki w 1938 roku zmiana graniczna, następnie utwierdzona nową polsko-czechosłowacką umową graniczną, jest nieważna. Sporne tereny zostały zgodnie z życzeniem Stalina przekazane Czechosłowacji.
Po zakończeniu II wojny światowej Czesi wystąpili z pretensjami do ziemi kłodzkiej oraz powiatów prudnickiego, głubczyckiego, raciborskiego i kozielskiego – na tych terenach żyła wciąż niewielka liczba Czechów (okolice Lewina Kłodzkiego i Kudowy-Zdroju, tzw. czeski kątek) oraz Morawian (powiaty głubczycki i raciborski).
--> Jak widać w sekcji Ziemia Kłodzka wplątano wątek o Zaolziu... Do poprawy.
thread_title:  Pomieszanie w sekcji Ziemia Kłodzka 

message: Wydaje sie, że zwrot "zostali w większości pozytywnie zweryfikowani" jest niezrozumiały dla przecietnego czytelnika - co to znaczy? po kontekscie likwsidacji partii komunistycznej w Czechach, akcji lustracyjnej w Polsce, przeglądu akt Stasi w Niemczech i akcji likwidacji WSI w Polsce termin ten ma zbyt wiele odcieni znaczeniowych, trzeba wiec wyjasnic (np.: tzn. nie zostali zmuszeni do wyjazdu do ... Niemiec? Czech?;  czy: tzn. mogli pozostac na swych majatkach uzyskując obywatelstwo polscy;  czy tzn. uzyskali obywatelkstwo Czechosłowacji i repatriowali się). Wikipedysta:NoychoH|noychoH (dyskusja) 09:35, 25 mar 2010 (CET)
replies: text: : Z tego co ja wiem, to po 1945 Polacy "zmusili do opuszczenia" praktycznie wszystkich Czechów z Kotliny Klodzkiej (Glatzer Land). A
replies: text: : w kazdym razie byly masowe "wywózki". Wiem to na przyklad z niedawnej analizy historii miejscowosci (po polsku:) Lwówek Slaski.
replies: text: ::: Potwierdzam że dla mnie (przeciętnego czytelnia) to zdanie jest niezrozumiałe!!!
"Morawianie żyjący na Śląsku w okolicy Raciborza i Opola oraz Czesi z Kotliny Kłodzkiej i okolic Strzelina, podczas akcji weryfikacyjnej zostali w większości pozytywnie zweryfikowani."
* Właśnie, w jakim sensie zweryfikowani? Że są prawdziwymi Morawianami bądź Czechami? Pilot Pirx (dyskusja) 13:03, 24 cze 2016 (CEST)
thread_title:  "pozytywnie zweryfikowani" 

message: "W czerwcu 1945 roku, przed Konferencją Poczdamską doszło do ruchów czeskich wojsk w kierunku Kłodzka (do Międzylesia wysłany został pociąg pancerny) oraz Raciborza, w okolicach którego mieszkała pewna liczba ludności morawskiej. W ramach kontrposunięcia rząd polski koncentrował oddziały na linii Olzy; doszło do jednodniowego, wzajemnego ostrzeliwania pozycji."
To sa bzdury, byly regularne walki na terenia maista Raciborza, przez co doszlo do powaznych zniszczen centrum (a nie przez walki niemiecko-radzieckie, jak glosila komunistyczno-polska propaganda).
thread_title:  bzdury o Raciborzu/Ratibor