Dyskusja:Rusowie

message: Pozwoliłem sobie zasugerować załączenie treści tego artykułu do artykułów Rusini i Rosjanie. Powody:
* nazwa "Rusowie" znaczy tyle co "Rusini" czy "Rosjanie"
* Rusinami lub Rosjanami (Rosjanie to zhellenizowana nazwa Rusinów) nazywano w literaturze polskiej od stuleci lud, który tutaj nazywany jest niewiadomo skąd Rusami.
* nazwa Rusowie to jakiś dziwny nowotwór językowy zamiast "Rusini"; paradoksalnie w innych językach, np. czeskim słowo "Rusowie" (czeska pisownia: Rusové) znaczy dosłownie "Rosjanie" 
* sami Rosjanie zawsze uważali się za owych "Rusów"; w różnych epokach zmieniała się tylko koncepcja tła etnicznego w którym się Rusowie czy Rosjanie ukształtowali jako naród.
* wikingowie nie byli grupą etniczną tylko ludnością o określonym trybie życia, np. tak jak kozacy, którzy byli: Ukraińcami, Rosjanami i czasem Polakami.--Kujawianin 22:59, 6 wrz 2007 (CEST)
replies: text: No jednak nie. Wszyscy wymienieni w  bibliografii autorzy (poza Rybakowem i jak się domyślam Zdenkiem, którego jednak nie znam) Wyraźnie odróżniają Rusów, od późniejszych ludów o podobnych nazwach, wszyscy używają też nazwy Rusowie, zatem niezależnie od tego, czy jest to nowotwór, czy nie, to występuje w nauce, zatem powinien tu być, właśnie w takiej postaci. Oczywiście mocno różniące się teorie, czynią z Rusów, byt nieco hipotetyczny, co jest zaznaczone w artykule, nie mniej zasługujący na własne hasło. Teoria łącząca ich z innymi Rusinami, jest w haśle zawarta i oczywiście może się znaleźć w hasłach o Rusinach, czy Rosjanach. Nie miejsce tu na merytoryczny spór o Rusów. Zaznaczę tylko, że nie wszyscy Rosjanie uważają się za Rusów, czy ich potomków, czego przykładem jest choćby Gumilow, poza tym zwolennicy odrębności Rusów od Rosjan, radzą sobie znakomicie z wieloetnicznością drużyny a nawet sami ją podkreślają. No i wreszcie, trzy kaganaty, zjednoczone przez Ruryka. Przydałby się tu szczegółowy przypis. Nie zetknąłem się z tą koncepcją z czego wnoszę, że albo nie jest powszechnie przyjęta, albo jest nowa, co z punktu widzenia wikipedii na jedno wychodzi.--Polelum 17:35, 7 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Problem w tym, że niektórzy historycy tych z Rusinów, którzy mieli skandynawskie pochodzenie nazywają Waregami, tzn. Szwedami. Niebyłoby zatem lepiej owych Rusów zapisać pod nazwą "Waregowie"? Zdeněk Váňa, autor na którego się powołuję, stwierdza, że Waredzy żyli między Słowianami na obszarze między Bałtykiem, Ładogą i Wołgą od czasu pojawienia się tam Słowian Ilmeńskich oraz Krywiczy (nie stwierdza kto był tam pierwszy). Wymienia także na pół legendarnych, na pół historycznych pierwszych germańskich i słowiańskich władców panujących na tych obszarach. Uważa - myślę, że słusznie -, że dopiero od tej pory można mówić o Rusinach w kontekście konkretnego ludu. Dzisiaj, jest niemal pewne, że nazwa "Rusini" (oraz jej najnowsza wersja "Rusowie") jest ugrofińskiego pochodzenia i oznaczała pierwotnie "mieszkańcy znad brzegu". Dopiero później zaczęła być używana do określenia konkretnych etnosów. Myślę, że warto część artykułu zintegrować z hasłami Waregowie i Szwedzi część z hasłami Rusini i Rosjanie. W ten sposób rozwiano by chyba większość wątpliwości.--Kujawianin 09:05, 8 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::W znanej mi literaturze, Waregowie występują zawsze jako nazwa zawodowa – określenie normańskich (lub zorganizowanych i walczących na normański sposób) drużynników. Rusowie zaś to nazwa etniczna i polityczna - określenie konkretnego ludu. Jest to termin określający lud, w przekonaniu wymienionych w bibliografii historyków, różny od Rusinów I Rosjan, By może należący do Szwedów, co jednak nie wszyscy przyjmują. Podsumowując:
1.)Termin występuje w literaturze przedmiotu.
2.)Termin oznacza byt różny od Rusinów, Rosjan, Waregów i Szwedów.
Zatem nie należy go z tymi hasłami integrować, choć oczywiście we wszystkich tych artykułach, powinny się znaleźć informacje o nich.--Polelum 11:34, 8 wrz 2007 (CEST)
PS Poza tym artykuły o Rusach istnieją w wielu innych wersjach językowych wikipedii w tym w angielskiej i rosyjskiej.--Polelum 15:37, 8 wrz 2007 (CEST)

message: Usunąłem wzmiankę o Roksolanach, bo w takiej postaci była fałszywa a nie wiem jak ją zrobić dobrze. Naukowcy utożsamiający Rusów z Rosomonami z Jordanesa (czyli ze znanych mi: Gumilow i Rybakow), nie utożsamiają tych ostatnich z Roksolanami i mają do tego mocne powody. Jeśli taka, łącząca te ludy, koncepcja istnieje, to jest odrębną teorią i powinna zostać osobno omówiona. Poza tym wydaje  mi się, że koncepcje takie jak Stryjkowskiego czy Zimorowica, powinny być omówione w osobnym dziale np.: Koncepcje historyczne. Jeśli stworzysz taki dział, to sam mogę co nieco dopisać. Postaram się dziś dopisać rozdział o nazwał ludu występujących w źródłach z epoki, który powinien trochę rozjaśnić sytuację.
--Polelum 17:02, 9 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Roksolanie

message: *Jestem przeciw integracji - te dwa określenia mają różne znaczenie. Birczanin 17:03, 9 wrz 2007 (CEST)
====Prośba do Polelum====
Wycofuję swoją propozycję integracji. Niemniej, czy mogą poprosić Polelum o załączenie niektórych wiadomości zawartych w artykule do haseł "Rusini" i "Rosjanie" (wydaje mi się, że masz w tej kwestii większe kompetencje niż ja)? Myślę też, że byłoby dobrze, gdyby zaznaczono w nagłówku, że artykuł dotyczy ludu hipotetycznego. Co ty na to? 
PS. Polecam "Latopis" Nestora w przekładzie czeskim Erbena, który ukazał się pod tytułem "Nestorův Letopis ruský" w 1867 r. Wydanie to zostało opatrzone przez Erbena notą edtorską, przedstawiającą latopis w oryginalnym, w Polsce mało znanym świetle. Poza tym wartość artystyczna tego przekładu jest nieporównywalnie większa od naszych przekładów Bielowskiego i Sieleckiego.  
--Kujawianin 18:31, 9 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Integracja

message: Wycofuję swoją propozycję integracji. Niemniej, czy mogą poprosić Polelum o załączenie niektórych wiadomości zawartych w artykule do haseł "Rusini" i "Rosjanie" (wydaje mi się, że masz w tej kwestii większe kompetencje niż ja)? Myślę też, że byłoby dobrze, gdyby zaznaczono w nagłówku, że artykuł dotyczy ludu hipotetycznego. Co ty na to? 
PS. Polecam "Latopis" Nestora w przekładzie czeskim Erbena, który ukazał się pod tytułem "Nestorův Letopis ruský" w 1867 r. Wydanie to zostało opatrzone przez Erbena notą edtorską, przedstawiającą latopis w oryginalnym, w Polsce mało znanym świetle. Poza tym wartość artystyczna tego przekładu jest nieporównywalnie większa od naszych przekładów Bielowskiego i Sieleckiego.  
--Kujawianin 18:31, 9 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Prośba do Polelum

message: Podczas gdy Zimorowicowe, czy inne dawniejsze mniemania (= teorie) o związku Rosjan z Roksolanami są takie same dobre jak każde inne (tyle, że udokumentowane nowszymi tekstami przecież tylko przez ludzi pisanymi!), innego rodzaju zainteresowanie i znaczenie mogłoby mieć uzupełnienie na temat badan genetycznych ludności rosyjskiej.  Wiadomo, że na dziś znaczna część ludności Ukrainy  - (porównywalna ze stanem w Polsce, acz nie tak wielka jak w 'mateczniku' aryjskości (!!), czyli w Łużycach)  - ma gen aryjski R1a1, a nie wydaje się, żeby Rosja w  ten gen obfitowała; są więc zapewne inne wnioski ze specyfiki genetycznej  ludzi Rosji wynikające, które, co więcej, mogłyby tez uprawdopodabniać takie czy inne kojarzenie 'pochodzenia"  Rosjan.  Wydaje mi się, że byłoby to cenne uzupełnienie dla każdego ciekawego wiedzy o pochodzeniu Rosjan.  58.9.126.206 (dyskusja) 08:26, 2 lut 2009 (CET)
replies: text: R1a1 występuje najczęściej u tureckich Kirgizów (ok. 70% populacji), jest także stosunkowo częsty u ugrofińskich Węgrów i południowosłowiańskich Macedończyków. Pozatym badania nad występowaniem R1a1 dotyczyły niewielkiej liczby ludności (trudno sobie wyobrazić aby przebadano choćby 10% populacji rosyjskiej). Niewydaje się zatem aby R1a1 mógł roztrzygnąć o pochodzeniu konkretnego narodu. Co do Łużyc to wyniki badań jak już dziś wiemy, były zmanipulowane. Świadczy o tym fakt, iż R1a1 w wynikach badań występował tylko u słowiańskojęzycznej części Łużyczan, podczas gdy niemieckojęzyczna część Łużyczan ma identyczne pochodzenie jak ta słowiańskojęzyczna z tą tylko różnicą, że jej przodkowie nauczyli się języka niemieckiego :) --Kujawianin (dyskusja) 18:15, 1 mar 2009 (CET)
thread_title:  Prośba o uzupełnienie. 

message: W artykule na temat Rusów nie natrafiłem na przedstawienie jednej z teorii dotyczącej znaczenia nazwy Ruś. Zakłada ona postrzeganie "Rusi" jako pojęcia społeczno - ekonomicznego, a dokładniej jako grupy (kasty) społecznej utrzymującej się z handlu (głównie niewolnikami) i wojny. Autorzy promujący tą teorię różnie podchodzą do pochodzenia i charakteru etnicznego Rusi, ale z reguły odrzucają jej jednorodność. Jest prawdopodobne, że skład tej grupy zmieniał się. Jednocześnie stawia to pod znakiem zapytania istnienie skandynawskiego ludu "Rusów". Podaję bibliografię do rozważań:
H. Łowmiański, Zagadnienie roli Normanów w genezie państw słowiańskich, Warszawa 1957;
J. Bonarek, Pojęcie "Ruś" jako określenie grupy społecznej, Slavia Orientalis, Nr 1, rok 1998;
O. Pritsak, The origins of the Old Rus' weights and monetary systems: Two studies in Western Eurasian metrology and numismatics in the seventh to eleventh centuries, Cambridge 1998;
Mam nadzieję, że pomoże to rozwinąć ten artykuł.
thread_title:  Inna teoria. 

message: Nazwa Waregowie (Waręgowie, Wariagowie) dotyczy Szwedów i Gotów i pochodzi prawdopodobnie ze staro-nordyjskiego „varingr” lub „vareingr”, oznaczającego ludzi tworzących zaprzysiężoną wspólnotę. Plemiona ugrofińskie zamieszkujące północne i wschodnie rejony wybrzeża Bałtyku, a w tym Finowie, Karelowie oraz Czudowie (Estowie), nazywały Waregów – Rusami (Rhosami – Rosami). Słowo Ruotsi jest współczesną nazwą Szwecji w języku fińskim. 
(....)„Termin ten powstał w wyniku dostosowania pierwotnie nordyckiego słowa >rothsmen< „ludzie wiosłujący na łodziach” do języka miejscowej populacji. Wśród ludności Europy Wschodniej i islamskiego Orientu nazwa ta była przyjętym terminem oznaczającym Skandynawów i w końcu stała się także określeniem pierwszego państwa wschodnich Słowian – Rusi Kijowskiej”.  Władysław Duczko, „Ruś Wikingów”,     Andrzej Zagórowski, listopad 2009.
thread_title:  Pochodzenie nazw Waregowie i Rusowie 

message: Według współczesnych ustaleń nowi osadnicy przybyli z terytorium ludu celtyckiego o nazwie Ruteni lub Ruti (łac. Ruthenicis) co w formie starogórnoniemieckiej przybrało formę Ruzzi. Od tego terytorium, czy raczej miasta (obecnie Rodez) w środkowej Francji, wspólnie z Galami mieli nazywać się "Rusi", następnie poprzez Fryzję, gdzie nosili nazwę Ruzzi[2], a przypis wygląda tak: "trakten av Rodez [...] i kelto-latinet benämnda ruteni/ruti, ... ruzzi, i arab. rus, i grek. rhos. " [w:] Fornvännen. Svenska fornminnesföreningen. t. 79-80; "from Celto-Latin Ruteni or Ruti, which had changed into Rusi in Middle French, and into Ruzzi in Middle German)" [w:] The origin of Rus': .an inaugural lecture 1976. s. 19
Autor wyciął na żywca przypis a'la ibidem nie orientując się kto jest autorem podanej publikacji, albo mu się nie chciało dopisać ("wytnij wklej- spalisz tylko 2 kalorie") a jest nim Омелян Пріцак (Omeljan Pritsak). Jakby ktoś się zaznajomił z Prisakiem, to dowiedziałby się, że podaje on wszystkie teorie pochodzenia nazwy, w tym tą obecnie najpopularniejszą czyli fińską. Zamieszczona w artykule jest autorską teorią Prisaka, takim gdybaniem - poza istnieniem miasta Rodez reszta jest domysłami autora, a artykule wygląda to tak jakby jedyną słuszną etymologią była ta wywodząca Rusów od tajemniczych Celtów, o których nie wspomina żadne źródło i de facto jest wbrew intencjom Prisaka. Prisak ma styl a'la Witold Chrzanowski, gdy czegoś nie wie to puszcza wodze wyobraźni i się domyśla, przy czym zastrzega, że tak właśnie jest - a nie udaje, że to teoria naukowa jak niektórzy inni autorzy. (Jest też taka teoria, równie "naukowa" że Palaniorum duce, i Palanie oznacza Alanów tylko na początku P się przyplątało - analogicznie Awarom przykleiło się B gdy zakładali Bawarię ;D) --Nietzsche (dyskusja) 12:53, 25 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Pochodzenie i nazwa  

message: Na północy (dzisiejsza Finlandia), wojowników i kupców przybywających z południa nazywano Ruotsi, od skandynawskiego słowa rotsman (ang. oarsman), wioślarz. Stąd nazwa Rus. Kwestia narodowości i spory wokół teorii normańskiej i antynormańskiej to odzwierciedlenie XIX-wiecznych nacjonalizmów (a właściwie rasizmu - czy Słowianie są zdolni do samoorganizacji). Rozstrzygające są słowa letopisu, że Nowogrodzianie zaprosili Ruryka z jego drużyną. Innymi słowy najęli miecze, żeby walczyć o dostęp do początku drogi handlowej "od Waregów do Greków". Siłą rzeczy kuning (wódz wojowników) staje się wodzem wojennym czyli księciem. (Przy okazji - przecież słowo książę - ale i ksiądz - pochodzą od skandynawskiego kuninga. Obecnie mamy pogłos tego słowa w niemieckim koenigu i angielskim kingu.)
Inna kwestia, to jaki etnos zamieszkiwał Nowogród Wielki - czy to byli Słowianie. Na pewno byli i Slowianie. Późniejsza ekspansja Słowian z południa (Kijów) w oczywisty sposób zmieniła skład etnosu na południu. Kiedy Dołgoruki (z Kijowa) zakłada Moskwę, juz dawno nie ma wątpliwości, że to Słowianie Wschodni.
rj
thread_title:  Ruotsi 

message: Na terenie wyspy Irlandii można znaleźć bardzo wiele miejsc, których nazwa brzmi wprost "Russ", lub w nazwie których zachował się fragment tego słowa. New Ross, Rusch, Rosslare, Rosscommon, Roscrea, Roscrea, Kilrush, i bardzo wiele innych wykazujących to podobieństwo. To może oznaczać, że przybysze nazywani Russami nie mieli jednak nic wspólnego ze Słowianami, a zasięg ich wpływów był bardzo szeroki. Ale - podobnie jak na zieniach Europy środkowej i wschodniej - zajmowali się oni osadnictwem. Drugą kwestią widoczną w Irlandii jest wielka liczba śladów osadnictwa prawdopodobnie skandynawskiego. Są to pozostałości osad w kształcie kręgów - wałów ziemnych otoczonych fosą. Wielkość tych kręgów jest różna. Od około 10 m do być może 30. 
Jest jeszcze jedna sprawa, która być może wymagała by zbadania przez historyków.
Jest to kwestia nazewnictwa niektórych miejscowości leżących w pobliżu wybrzeży morza lub nad rzekami. Miejscowości, o których myśle to "Arklow", Wicklow, Carlow, Tulow. 
Miejscowości zawoerające końcwke "ow" występuja w Irlandii, w Wielkiej Brytanii, na kontynencie Europejskim. (daleko nie trzeba szukać - Kraków, Tarnów, Rzeszów, Kijów, Charków ...) W Niemczech -"na szybko - Marlow, satow) Cechą wspólna wszystkich znalezionych przezemnie miejsc jest ich polożenie nad rzekami dostepnymi od strony morza. 
Wygląda na to, że te miejscowości również były zakładane przez jakąś gałąź Wikingów.
thread_title:  Coś na temat pochodzenia lub prebywania ludności zwanej Rusami.