Dyskusja:Głębokość optyczna

message: Wydaje mi się, że powinno się ten artykuł scalić z grubością optyczną, ewentualnie rozdzielając na część dotyczącą bardziej (geo)fizyki i część astrofizyczną.
--AC 00:24, 29 cze 2007 (CEST)
Nie ma takiego pojecia w jezyku polskim jak głębokosc optyczna. Cały artykuł wymaga zmian.  Jest tu za dużo błędów. Nie mam czasy poprawiać. Pcirrus
replies: text: ::Dyskusja z powyższym
Nie ma takiego pojecia w jezyku polskim jak głębokosc optyczna może i tak, ale używają go:
*   - prof. Bohdan Paczyński,
* Praca magisterska Nowicki Wojciech, 2002, Głębokość optyczna penetracji morza w kanałach spektralnych radiometru Sea WiFS, promotor: Kreżel Adam, dr hab., prof. UG, recenzenci: Matciak Maciej, dr., Adam, dr hab., prof. UG 
I wiele innych w tym odnoszące się do atmosfery. Wprawdzie użycie określenia "głębokość" do atmosfery jest dość nienaturalne i być może jest tłumaczone inaczej.
"depth" to raczej głębokość,
Na angielskiej wiki też panuje zamieszania wokół artykułów dotyczących jest ich kilka i opisują niemal to samo:
Głębokość optyczna  - Optical depth
Grubość optyczna - Optical thickness
Gęstość optyczna - ??
Treść jest kompilacją źródeł zamieszczonych w linkach zewnętrznych. Proszę wskazać "dużo błędów". 
Pozdrawiam StoK 09:27, 1 lip 2007 (CEST)
thread_title: Scalić

message: Dobrze się dowiedzieć, że np. dr hab. Gęsicki używa pojęć, które w języku polskim nie istnieją (patrz np. jego wykład). A także dziesiątki innych polskich astronomów oraz ich studentów.
To co dopisywałem na pewno nie było tłumaczeniem, lecz robiłem to ,,z głowy". Proszę wskaż (i popraw!) te błędy, których jest tak dużo.
Co nie zmienia faktu, że definicje głębokości i grubości optycznej są, przynajmniej w astronomii, takie same, i dlatego proponuję scalenie tych dwóch artykułów.
--AC 20:14, 1 lip 2007 (CEST)
Robiąc  śledztwo i podsumowując wygląda to tak:
Podstawowym kryterium istnienia pojęcia jest jego użytkowanie, a w tej sprawie:
# Internet 
## około 64 dla zapytania "głębokość optyczna" i niemal wszystkie związane z astronomią.
## około 335 dla zapytania "grubość optyczna",  
## Jeżeli chodzi o używanie w meteorologii wierzę Pcirrusowi, bo to meteorolog, 
## Jeżeli chodzi o astronomię, to dość często używane jest "głębokość"
## Pojęcie grubość optyczna używane jest też w optyce jako grubość materiału mierzona długościami fal.
Jeżeli uznamy że "głębokość optyczna" jest kalką z angielskiego to artykuły należy zintegrować, w drugim redirect a w treści umieścić wyjaśnienie że spotyka się też określenie "głębokość optyczna"
Ale może być inaczej. 
StoK 22:40, 1 lip 2007 (CEST)
Ad 4. Zarówno grubość, jak i głębokość optyczna są używane w astronomii. I znaczą one (przynajmniej w astronomii) to samo. Uwierz(cie) astronomowi :-) - jak nie mnie, to np. Gęsickiemu (patrz mój link wyżej), którego można zresztą spytać mailem, lub dowolnemu innemu. A oto dwa przykładowe dowody z sieci: głębokość optyczna oraz grubość optyczna...
--AC 00:05, 2 lip 2007 (CEST)
To scali się StoK 07:25, 2 lip 2007 (CEST)
"Optical depth" and "optical thickness" maja w języku angielskim znaczenie grubości materiału z jakim efektywnie odziaływuje fala elekromagnetyczna. Innymi słowy ta sama fizycznie masa (objętość, grubość) materiału może mieć inna "grubość optyczna".  Można to pewnie od biedy tłumaczyć na "głębokość", chociaż w fizyce "głębokość optyczna" jest najczęściej związana z typową głebokością w której zachodzi znaczny zanik intensywności przychodzącego promieniowania. Dwa cytaty - do prac Paczyńskiego i pracy (magsiterskiej) z fizyki morza raczej potwierdzają to co napisałem. W optyce morza "głębokość penetracji" oznacza określenie strefy eufotycznej (tj jak szybko zanika intensywność natężenia dochodzącego promieniowania). Np dla światła widzialnego taka grubość wynosi ok. 100m, a w promieniowaniu podczerwonym około 1mm.  Określało się to kiedyś za pomocą obserwacji dysku Secchi http://en.wikipedia.org/wiki/Secchi_disk. Natomiast własność optyczne fitoplanktonu zawieszonego w wodzie to grubość optyczna. Co do skryptu prof  Gęsickiego to  jest tam napisane "Tak określona wielkość  jest bardzo dogodna przy charakteryzowaniu gazu, przez który przepływa promieniowanie. Opisuje ona głębokość w gazie w zależności od ilości absorbujących atomów na drodze promieniowania zamiast od fizycznych rozmiarów samej drogi. Warstwa cienka i gęsta będzie miała podobną grubość optyczną, co warstwa rozległa i rozrzedzona."  Dla mnie sformułowanie "opisuje ona głębokość w gazie" nie jest prawidłowe. Chodzi przecież o materialną warstwę o grubości "dz", która jest optycznie rownoważna grubości optycznej "k dz". 137.110.7.57 09:05, 5 lip 2007 (CEST)
Moment. Dopiero co pisałeś, że w języku polskim nie ma pojęcia "głębokość optyczna". Teraz już nagle jest, ale... itd.
Zupełnie przypadkowo chodziłem na te wykłady Gęsickiego i zdawałem z tego egzamin. I wiem, że ta głębokość optyczna jest tym, co nazywa się również grubością optyczną. Nawet oznaczenie jest to samo - tau. Podałem wyżej również link do wykładu prof. Czerny - zajrzyj tam, jeśli nie wierzysz, że astronomowie tak właśnie mówią (chociaż oczywiście nie wszyscy). Z punktu widzenia fizyka być może jest to oburzające, podobnie jak fakt, że w astronomii "metalami" zwą się pierwiastki o liczbie atomowej większej niż 2. Ale tak samo matematyk mógłby się oburzyć na różne triki stosowane w fizyce. Wszystko zależy od przyjętej konwencji.
Tworząc wikipedię, możemy podchodzić do rzeczywistości na dwa sposoby: opisywać ją (np. uznając, że pojęcie głębokości optycznej jest używane, np. w astronomii i jest tam równoważne grubości optycznej) lub też uznać, że skoro rzeczywistość nie zgadza się z naszymi wyobrażeniami, to tym gorzej dla rzeczywistości...
--AC 09:46, 5 lip 2007 (CEST)
Artykuł poprawiłem, właściwie całkowicie przepisałem. Tam były podstawowe błędy w opisie. Główne problemy w poprzedniej wersji to:
# definicja grubości optycznej poprzez dowolną transmisje. To jest możliwe tylko w liniach (czyli dla bardzo wąskiego przedziału spektralnego). Wtedy transmisja ma rzeczywiście charakter eksponencjalny (i tylko wtedy jest multiplkatywność transmisji i addytywność grubości optycznej); 
##Definicja nie była błędna, ale nie ujmowała wszystkich aspektów. Moim zdaniem lepiej było pozostawić tak jak było z dopiskiem, że dotyczy zakresu fal pochłanianych w jednakowym stopniu, a w dalszej części dopisać jak jest dla fal 
które są pochłaniane z różną intensywnością w różnych zakresach. 
##Cały artykuł dotyczył definicji grubości optycznej dla monochromatycznej fali. Prawie nigdy tak nie jest w praktyce bo linie spektralne, w ktorych jest to prawdziwe maja bardzo małą szerokość. Dlatego wprowadza się róznego rodzaju modele pasmowe. Ten problem (nieeksponencjalnej transmisii) był powodem złego pomiaru stałej słonecznej przez wiele lat i nie ma powodu dalej propagować takich błędnych definicji. 
# stwierdzenie, że grubość optycza 1 opisuje ośrodek "gruby optycznie". Tak nie jest, np przez chmury o grubości tau=1 widać  promieniowanie bezpośrednie. Np. przez cirrusy widać słonce. W dodatku widzialność nie jest definiowana przez samo tau ale przez kontrast (ale o tym już nie napisałem);
replies: text: : Ale w astronomii tak właśnie się to rozgranicza i dlatego to wpisałem. Poza tym grubość tau=1 to chyba nie tau>>1, prawda? A gruby optycznie ośrodek ma tau>>1 właśnie. --AC 22:00, 5 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Jak sam wspomniałeś w swoim tekście tau jest bezwymiarowe. Fizycy lubią używać exp(-1) jako wartość spadku wielkości jakiejś wartości o "bardzo dużo" czyli o az 3 razy, ale to nic nie znaczy w praktyce.  Np. słońca nie widać przez chmurę dopiero wtedy kiedy tau=5 (ale to tez zalezy od kontrastu a nie od samej widzialności).  A definicję strefy eufotycznej w morzu też się "zmienia" na podstawie zjawiska jakie nas interesuje. Np czy fitoplankton jest w stanie dostać wystarczająca ilośc fotonów, żeby rosnąć (a nie na podstawie exp(-1))   137.110.7.57 23:28, 5 lip 2007 (CEST)
# założenie, że grubość optyczna dotyczy tylko światła (czyli zakresu widzialnego);
## Nieprawda w fizyce światło ma znacznie szersze znaczenie niż światło widzialne i w moim odczuciu o artykuł nie sugerował, że chodzi tylko o światło widzialne.
replies: text: :: Faktycznie, powinno być prom. elektrom., żeby nie było kontrowersji.
replies: text: :::Można zamiennie używać tych pojęć, np. prędkość światła nie oznacza tylko prędkości światła widzialnego a każdej fali elektromagnetycznej.
--AC 22:00, 5 lip 2007 (CEST)
# itp. Co do głębokość i grubość to są to tłumaczenia z angielskiego "depth" i "thickness". Głębokość strefy eufotycznej w oceanie czy fotosfery dla słońca oczywiście ma sens i jest używana w fizyce w sensie przenikania fotonów, neutronów, itp w głąb ośrodka. Ale jej użycie w fizyce, fizyce atmosfery, fizyce morza, czy astrofizyce (też dział fizyki) jest  bardziej związane z procesem zaniku przychodzącego natężenia. Natomiast dla charakteryzacji własności fizycznych samego ośrodka lepiej jest mówic o jego grubości (fizycznej, optycznej, itp)  a nie o jego głębi. Muszę przyznać, że to jest pewna subtelność, i mogę sobie wyobrazić że astrofizycy stosują "głębię" nawet dla opisu ośrodka.  Jednak w Wikipedii scaliłbym głębię z grubościa (to oczywiste), ale też jako główne zostawiłbym "grubość". 137.110.7.57 18:52, 5 lip 2007 (CEST)

text: :: podpisuję się pod tym ostatnim zdaniem - należy po prostu napisać, że w astronomii pojęcia te są zamienne, a w innych naukach być może nie... --

text: ::Nie do końca. To jest żargon naukowy, może być używany w jakies poddziedzinie fizyki, ale w WP wystraczy zrobić odnośnik lub przekierowanie.  Jeżeli bierzesz kartkę papieru to ona ma grubość a nie głębokość. Raczej poprosiłbym profesora, żeby zmienił skrypt :=)  137.110.7.57 23:28, 5 lip 2007 (CEST)
AC 22:00, 5 lip 2007 (CEST)
## No i tak to jest z subtelnościami, moim zdaniem "głębokość optyczna" jest kalką z angielskiego używaną głównie przez astronomów wychowanych "optical depth". Trza bło nie poprawiać, ale zająć się artykułem grubość optyczna.

text: :: Oba zwroty są bezpośrednimi tłumaczeniami z ang. A czy kalkami? Są już na tyle powszechnie przyjęte, że chyba nie są to 'złe' kalki. --AC 22:00, 5 lip 2007 (CEST)
## I pytanie. Internet daje liczne wskazanie na zwrot "Aerosol Optical Depth" - w jakich środowiskach jest używany ten termin i jak jest tłumaczony na polski?
##Aerosol optical depth jest tłumaczone na polski "aerozolowa grubość optyczna" (a nie głębokość aerozolowa)  137.110.7.57 23:28, 5 lip 2007 (CEST)
## Przy okazji zobacz na efekt cieplarniany.
## Pozdrawiam StoK 19:46, 5 lip 2007 (CEST)

text: ::W obecnej wersji artykułu panuje mętlik, między innymi wprowadzono dwukrotnie definicję transmisji, nie można definiować dwa razy tego samego pojęcia.  Nie ma potrzeby podkreślania monochromatyczności fali, wystarczy przyjęcie że promieniowanie jest pochłaniane z intensywnością niezależną od długości fali we wstępie i później przejście do wzoru w postaci sumy i podanie warunków z jakich on wynika. StoK 22:23, 5 lip 2007 (CEST)

text: Stok przecież raz jest definicja dla ośrodka w którm transmisja nie spełnia prawa Beera (czyli jest nie eksponencjalna z głebokościa), a drugi raz jest zdefiniowana dla ośrodka, w którym intenywność spełnia prawo Beera. To własnie o to mi chodziło kiedy zmieniałem ten artykuł. 137.110.7.57 23:28, 5 lip 2007 (CEST)
thread_title: Odpowiedź dla "137.110.7.57"

message: W jednej z ostatnich edycji usunięto frazę "miara przezroczystości" i zastąpiono ją "jedna z wielkości". Dla laika (takiego jak ja) "miara przezroczystości" mówi dużo więcej niż abstrakcyjne "jedna z wielkości opisujących przechodzenie". Co jest nieprawidłowego w "mierze przezroczystości"? Jeżeli jest to prawidłowe, to sugeruję aby przywrócić. Qblik ¿Ø? 21:19, 5 lip 2007 (CEST)
Tu chodzi o coś takiego. Grubość optyczna określa zmianę natężenie promieniowania bezpośredniego, czyli raz rozproszonego do przodu lub nie rozproszonego wcale.  Ale foton może się rozproszyć co daje światło dyfuzyjne. Dlatego grubośc optyczna nie jest jedynym (tak jak to było napisane uprzednio) parametrem opisującym własności transmisyjne ośrodka. W przybliżeniu 2-strumieniowym transmisja zalezy też od g (asymmetry parameter) i SSA (single scattering albedo), a przyblizeniu N-strumeniowym trzeba  znać cała funkcję fazowa na rozproszenie. 137.110.7.57 23:01, 5 lip 2007 (CEST)
replies: text: Ale Qblikowi chodzi o użycie określenia "wielkość" zamiast "miara". To co piszesz to prawda, ale kolejny raz wyciągasz nieuzasadnione wnioski nie było napisane "jest jedynym". StoK 23:21, 5 lip 2007 (CEST)
Stok, popatrzyłem się na twoje korekty, ale one idą w zła stronę. Grubość optyczna jest związana z prawem Beera a nie prawem rozpadu naturalnego - tu się nic nie rozpada. Te wszystkie exp(-1) itp, to sa szkolne definicje, nic nie znaczące. Nie ma czegoś takiego jak "różniczkowa grubość optyczna". Dla szerokopasmowych modeli można wprowadzić namiastkę grubości optycznej ale nie można tej wielkości zmierzyć (dlatego napisałem fikcyjne).  137.110.7.57 23:38, 5 lip 2007 (CEST)
replies: text: :137.110.7.57. Moje zmiany w niewielkim stopniu zmieniają merytoryczność tekstu, usunąłem określenie "definicja" stosowane do praw (nie można mylić prawa z definicją). Prawo Beera należy do grupy praw  zaniku/rozpadu naturalnego. Artykuł o prawo rozpadu naturalnego jest o prawach zaniku ale jest tak nazwany bo uparci chemicy widzą tylko rozpad atomów i cząsteczek. Wszystkie te prawa, a jest ich wiele wynikają z prostego faktu, który i tu ma zastosowanie dI = -k I, i to właśnie opisałem. Jak chcesz można dać link do prawa Beera i zmodyfikować opis. A zanik fotonów zachodzi. Zaniku zaleznego nie tylko od natężenia początkowego, zanik nie jest wykładniczy, a "pasmową grubość optyczną" można zmierzyć przepuszaczając przez ośrodek promieniowanie z tego pasma. Nauki szczegółowe używają często określeń w innym znaczeniu niż są używane potocznie, jeżeli meteorologia używa "fikcyjne" w tym znaczeniu to przepraszam przywrócę. StoK 08:36, 6 lip 2007 (CEST)

text: :Co ty. (a) Nie zachodzi zanik fotonów dla konserwatywnego rozpraszania, dla którego albedo pojedyńczego rozpraszania jest = 1 (nie są absorbowane a mimo to grubość optyczna nie jest 0); (b) Nie można zmierzyć grubości optycznej dla szerokopasmowego światła przez pomiar zaniku natęzenia swiatła - bo nie stosuje się prawo Beera; (c) Rozkład nieeksponencjalnej transmisji na sumę zaników ekponencjalnych prowadzi do fikcyjnych grubości optycznych (nie można ich zmierzyć). 137.110.7.57 06:37, 10 lip 2007 (CEST)
replies: text: :: Po przebudowie przez Ciebie artykułu ta dyskusja jest nieaktualna, uwagi do obecnej wersji zawarłem niżej. (a) Uwziąłeś się na słowo zanik jeżeli nie ma zaniku, to jakim prawem  piszesz Atenuacja (ekstynkcja, zmiana)  a we wzorze używasz znaku minus, przecież to zmniejszenie, ubytek, zanik słowa bliskoznaczne, a ubytek, zmniejszenie, zanik jest   w wiązce przechodzącej, nazwanie go atenuacja nic nie zmienia. Nie rób z fizyki biologii   nauki w której modą jest używanie niezrozumiałych powszechnie określeń. (b) i (c) Nie można zmierzyć metodami bolometrycznymi, ale można wydzielając pasma o jednakowej intensywności pochłaniania można. Można też, znając pochłanianie w jednym paśmie można określić poprzez pomiar i obliczenia określić pochłanianie w badanym paśmie, sposobów i metod można wymyślić wiele. W szczególnych sytuacjach pomiar może być wyjątkowo trudny.    A nawet sam sobie zaprzeczasz pisząc w zakresie 300-700nm, przecież to nie jest światło monochromatyczne. StoK 09:28, 10 lip 2007 (CEST)
Obecne tłumaczenia 137.110.7.57 (podobnie jak obecny wstęp) są dla mnie (jako laika) zupełnie nie zrozumiałe. Mi nie chodzi o wzory, tylko o pierwszy akapit. Wikipedia:Styl - poradnik dla autorów: "Język stosowany w pierwszym akapicie powinien być prosty, zrozumiały dla osoby posiadającej wiedzę na poziomie liceum ogólnokształcącego." Myślę, że licealista zrozumie stwierdzenie "jest miarą przezroczystości" (co dla mnie oznacza, że liczbowo określa ("miara") pewną własność optyczną ("przezroczystość") materiału), natomiast "jedna z wielkości opisujących przechodzenie promieniowania elektromagnetycznego ... dla ośrodków polidyspersyjnych" jest zupełnie abstrakcyjne, i niezrozumiałe. Co więcej, "miara przezroczystości", nie sugeruje w żaden sposób, że jest to jedyna miara, miar przezroczystości może przecież być wiele (tak jak temperaturę można mierzyć w kelwinach, farenheitach, celsjuszach, itp). Nie jestem kompetentny, aby dyskutować o wzorach, ale proszę o przeredagowanie wstępu na coś bardziej przystępnego. Pierwsze zdanie z en wiki jest zrozumiałe: "Optical depth is a measure of transparency, and is defined as the fraction of radiation (or light) that is scattered or absorbed on a path.". Co jest w nim błędne? A my w pierwszym zdaniu mamy (niepodlinkowane, więc sie nie mogę nawet dowiedzieć co to takiego), "ośrodki polidyspersyjne". Zlitujcie się nad laikiem! Qblik ¿Ø? 01:36, 6 lip 2007 (CEST)
thread_title: Miara przezroczystości

message: Wersja z 8 lipca nie podoba mi się.
# Niektóre wzory są do niczego niepotrzebne.
# We wzorach są błędy, pierwszy wzór nie pasuje do drugiego
# Pięknie napisałeś wzory dla ogólnego przypadku, ale to jest zrozumiałe tylko dla studentów  kierunków na któych występuje zaawansowana matematyka. Po co te całki? Wystarczy opisać to samo ale dla szczególnego przypadku a wszystko będzie zrozumiałe dla niemal kazdego, jak chcesz zaawansowana matematyka, z niedokładnym tłumaczeniem może być w suplemencie.  
# Brak opisu symboli wzorów
# Sadzę że rozróżnienie głębokości od grubości optycznej jest niepoprawne.
StoK 23:12, 8 lip 2007 (CEST), i zmiany StoK 09:28, 10 lip 2007 (CEST)
thread_title:  wersja 8 lipca 

message: Mam (jako laik) wątpliwości co do stwierdzenia: "Przykładem jak różna może być grubość fizyczna od optycznej jest transmisja światła widzialnego i podczerwonego przez 1cm słupa wody. Światło widzialne jest prawie w całości transmitowane, podczas gdy światło podczerwone jest całkowicie zaabsorbowane." Jeżeli dobrze to rozumiem, to jest przykład tego, że ten sam materiał (1cm słup wody) może mieć różną grubość/głębokość optyczną w zależności od długości fali świetlnej, a nie że grubość "fizyczna różni się od optycznej". Innymi słowy, 1cm słupa wody ma (trywialnie) taką samą grubość fizyczną (1cm), ale różne właściwości optyczne w zależności od długości fali świetlnej (widzialna/podczerwone). Czy nie lepszy przykład, to przechodzenie światła (o tej samej częstotliwości) przez dwa różne ośrodki, o takiej samej grubości fizycznej i różnej "przezroczystości"? Na przykład, przechodzenie przez 1 cm słupa wody i 1 cm szkła lub 1cm dymu papierosowego (zarówno grubość fizyczna, jak i światło jednakowe, a grubości różne)? Qblik ¿Ø? 04:26, 13 lip 2007 (CEST)
thread_title: Przykład

message: Szanowni Panstwo,
mysle, ze kazdy ma tu racje tzn. oba terminy moglyby byc poprawne jako, ze ich pochodzenie jest kalka z angielskiego gdzie optical depth i optical thickness sa uzywane zamiennie jako nazwa tej samej wielkosci fizycznej. I rzeczywiscie w obu przypadkach znaczy to dokladnie to samo. Stad przeniesienie pewnego nieporzadku na polskie nazewnictwo, czego jednak jak dotad nie zaobserwowalem. Przyznam sie, ze o ile przywyklem do angielskiej terminologii i zamiennego uzywania obu termionow, o tyle sformuowanie glebokosc optyczne wzbudzila we mnie spory opor. Po raz pierwszy spotykam sie z tym sformuowaniem, gdyz w mojej "okolicy" funkcjonuje jedynie "polska" grubosc optyczna. Zapewne jest to po prostu kwestia przyzwyczajenia i powielanie slownictwa "mistrza". Z wlasnego przyzwyczajenia namawialbym do ujednolicenia nazewnictwa na "grubosc optyczna", jakkolwiek dyskutowany artykul jest na bardzo dobrym poziomie - gratulacje dla autora.
Proponuje zwrocenie sie do przodujacych osrodkow naukowych z prosba o zajecie stanowiska. Niech sami Panstwo zdecyduja do kogo ;)
Pozdrawiam,
gk
thread_title:  Zamieszanie