Dyskusja:Saperka

message: {{Czy wiesz - artykuł|2009|01|13}}

message: Trochę za bardzo mieszamy stan obecny, turystyczną łopatologię stosowaną, oraz zabawne fakty z przeszłości (źródła są mocno przestarzałe). Z tego co pisano w latach siedemdziesiątych nie powinniśmy wyciągać wniosków dotyczących obecnych realiów wojskowych. W szczególności, wątpię, by obecnie łopatka musiała być z blachy stalowej, trzonek z drewna (i to właśnie bukowego), a pokrowiec akurat z brezentu (brezent to w ogóle przestarzały materiał). Należałoby wyraźnie zaznaczyć w których fragmentach artykułu odnosimy się do naszej wspaniałej historii, a w których gdybamy na temat sytuacji łopatki piechoty w obecnej armii, lub wręcz mówimy o zastosowaniach cywilnych :-) Obecnie informacje te są pomieszane. Tescobar/dyskusja 20:40, 7 sty 2009 (CET)
replies: text: Może nie jest produkowany, ale będzie wykorzystywany jeszcze pewnie z 15 lat. JDavid dyskusja 20:51, 7 sty 2009 (CET)

message: A poza tym są wątpliwości, czy prawidłowe jest określenie łopoczej powierzchni robaty mianem konchy. Jeden z wikipedystów twierdzi, że nie doszukał się takiego znaczenia w słownikach języka polskiego. Moim zdaniem takie znaczenie wymyślił jakiś rozpoetyzowany generał lub kawalerzysta, od tego czasu występuje ono praktycznie tylko w armii. Jeśli ktoś znajdzie definicję słownikową konchy jako części łopaty, to proszę o uzupełnienie źródeł w haśle koncha. Pozdrawiam wszystkich łopatologów i łopatolożki - Tescobar/dyskusja 20:46, 7 sty 2009 (CET)
Witaj! Twoje wątpliwości dotyczące określenia koncha oraz materiałów, z których wykonuje się te łopatki, rozwieje porządne przestudiowanie załączonych materiałów źródłowych. Tam spotkasz zagadnienia nazewnictwa oraz materiałoznawstwa. Starsze dokumenty wykorzystano do opisania zastosowania okopowego, bo dzisiaj w EU żołnierze nie kopią okopów, bo dzięki Bogu nie ma wojny. No może na poligonie. Poza tym jak masz wątpliwości to szukaj i obalaj półprawdy, lecz nie zapominaj podawać źródeł. Na razie prezentujesz Original Research. Na EN-Wiki stoi zdjęcie łopatki częściowo plastikowej, może i do nas ten plastic-fantastic kiedyś trafi. Drewno jest materiałem szlachetnym i trwalszym. Łopaty przechowuje się zakonserwowane, aby przedłużyć ich żywot, także i to zagadnienie poruszono w materiałach źródłowych. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:04, 7 sty 2009 (CET)
replies: text: Myślę, że moje wątpliwości są jednak słuszne. Wojsko jest obowiązane do ogłaszania przetargów na dostawy sprzętu. Wątpię, by ustalało, że np. trzonki mają być akurat z drewna bukowego a nie innego. Ustalanie aż tak szczegółowych informacji przy przetargu może być bowiem postrzegane jako ustawianie przetargu pod konkretnego producenta. Można określić wymaganą trwałość, odporność mechaniczną, rozmiary, itp. Jeśli do przetargu stawi się producent który zaoferuje lepszy produkt bez drewna bukowego i bez brezentu, to wojsko będzie musiało go wybrać. Moje wątpliwości dotyczą sposobu podawania informacji przez wikipedię - to mają być informacje w jakimś stopniu uniwersalne, a nie takie, które będą się często dezaktualizować. Nie można mylić definicji jakiegoś przedmiotu z tym, jakie szczegóły posiada ten przedmiot w najczęstszym (obecnie) zastosowaniu. Pisząc o samochodzie nie można mieć na myśli jakiegoś konkretnego modelu i umieszczać informacji dotyczących tylko tej marki pojazdów. Pisząc o łopatce piechoty nie można opisywać tylko jakiegoś jednego konkretnego modelu, którego przypadkiem używa nasza armia.

text: A tak w ogóle, to nie ma o co kruszyć trzonka. Moje wątpliwości dotyczyły bardziej poprzednich wersji artykułu, niż obecnej. I oby nie musiały dotyczyć przyszłych wersji :-) Tescobar/dyskusja 21:55, 7 sty 2009 (CET)
replies: text: :Może jak hasła o łopatach staną w Czywieszu to ktoś zwróci na  nie uwagę, dopracuje i poprawi, najlepiej ktoś z profesjonalistów czyli żołnierzy zawodowych. Oczywiście Ty też możesz to zrobić. Możesz również poszerzyć o modele stosowane w innych armiach (różnice, wady, zalety). Ja nie mam  nic więcej do dodania. Trochę uporządkowałam i na tym skończyła się moja rola jako tej, która nieopatrznie wstawiła do Czywiesza, nie przewidując do jakiego dojdzie zamieszania. Oczywiście, że nie ma o co kruszyć trzonka. To tylko Wikipedia.  --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:10, 7 sty 2009 (CET)
thread_title:  [[Koncha]] 

message: Hm, dziwne. Zrobiłem 4 I przekierowanie z łopatki piechoty do saperki i dałem na stronie dyskusji objaśnienie dlaczego. Po jakimś czasie stronę dyskusji hasła zekowano, z napisem, już wyjasnione. Po czym z powrotem powrócono do łopatki, a nie saperki, założono nawet nową stronę dyskusji, na której jednak już nie ma moich uwag. Jednak choć nie ma już o tym w dyskusji, saperka jest w encyklopediach PWN, a łopatki nie ma i podejrzewam, że encyklopedię będzie trudniej zekować. Pomijając kwestię nazwy, to obecna wersja myli rzeczywistość z zupackim regulaminem. Np. "na łopatce piechoty znajdują się oznaki cechowania m.in. znak wytwórni i rok produkcji" - ja mam saperkę bez w/w oznak i w dodatku trzonek mam nie z bukowego drewna i innej długości niż podaje hasło. I co nie istnieje przez to moja saperka? Istnieje. Proponuję więc dać podtytuł "wymogi w Wojsku Polskim" i tam dać te wszystkie regulaminowe opisy saperki. Dobrze by też było przemyśleć czy ta część o cenieniu przez właścicieli odkopujących swój samochód nie jest nieency - bo sorry, a czy motocykliści i właściciele samochodów dostawczych nie cenią, i czemu tylko do odkopania śniegu, a nie np. do odkopania z piasku? Itp. --Piotr967 podyskutujmy 15:09, 8 sty 2009 (CET)
replies: text: Piotrze, jak zwykle cenne uwagi z Twojej strony, które wykorzystałam w tekście, dopisując akapit o "cywilnych łopatkach piechoty". Problem saperka czy łopatka piechoty, to trochę jakby problem w stylu co było pierwsze: jajko czy kura. IHMO skoro jest przekierowanie to nie ma problemu, bo wpisując saperka do okienka dojdzie się do hasła tak czy siak. Jedno jest pewne – łopatka zwana popularne saperką narodziła się w wojsku, no chyba że wykopaliska archeologiczne dowiodą, że używali jej już w starożytnym Rzymie i kto wie, może tak właśnie było, bo hamburgery (wg. filmu na Discovery) znano już w starożytnym Rzymie;-))). Co do usuwania wpisów w dyskusji to nie mam z tym nic wspólnego. Pozdr. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:15, 8 sty 2009 (CET)
replies: text: :Jak wynika z enwiki faktycznie narodziła się w Rzymie starożytnym:) Nie kwestionuję, że powstała na rzecz wojska, jednak wątpię by od razu obdarzona została przez twórców wojskowych łopatologiczną (nomen omen) nazwą obecną, gdyż wymyślono ją długo przed datą instrukcji o łopatce. W dodatku, choć radło niewątpliwie wymyślili i stosowali chłopi, to jednak o prawidłowości terminu decydują nie chłopi, a eksperci językowi, dlatego nawet jeśli gdzieś na wsi mówi się raduo albo "grubo połka z ostro końco, służońco do łechtania ziemio byz joj odfryktania", to pomimo tego piszemy radło i nie stosujemy wiejskiej definicji owego przyrządu do definicji encyklopedycznej. Twórcy regulaminów wojskowych mają w najlepszym razie wykształcenie polonistyczne na poziomie matury (dobrze jeśli "normalnej" i powyżej mierny), natomiast twórcy słownika ort. PWN mają trochę wyższe kwalifikacje w dziedzinie języka. --Piotr967 podyskutujmy 17:42, 8 sty 2009 (CET)
* A ja nadal stoję na stanowisku iż "łopatka piechoty" to specjalistyczne sformuowanie używane jedynie w Wojsku Polskim. Saperka to każda mała łopata o różnorakim zastosowaniu. Imo można przyjąć, że saperka jest pojęciem szerszym a łopatka piechoty rodzajem saperki jak kto woli. Potwierdza to także grafika na en.wiki gdzie taką łapatę nazwać łopatką piechoty nazwać nie możemy. Kiedyś odgrzeję ten temat jak trafię na prawdziwe źródła. Zobaczmy też jakie będą reakcje IPków. JDavid dyskusja 17:51, 8 sty 2009 (CET)

text: * Nie przesadzaj z takimi buńczucznymi deklaracjami. Encyklopedia, w dążeniu do obiektywizmu, ma patrzeć na wszystko z boku. Nie zaś ze środka jakiegoś Bojowego Wozu Piechoty. Już w przypadku wprowadzonego przez Ciebie pojęcia konchy miałem nielichą zagwozdkę, gdyż wprowadzenie (przeze mnie) tego stricte wojskowego znaczenia (dla konsystencji wikipedii) do hasła koncha wywołało protesty wikipedystów, którzy nie dopatrzyli się takowych znaczeń w słowniku. Wojsko często tworzy "równoległą rzeczywistość", i nawet jeśli źródła wojskowe mówią wyraźnie co i jak, to jeśli pozostają one w sprzeczności z innymi źródłami encyklpedycznymi, należy szukać konsensusu. A nie "zobaczymy jakie będą reakcje IPków". BTW kogo tutaj nazywasz IPkiem?? Ani w dyskusji, ani w historii edycji, żadnego IPka nie zauważyłem. Jeśli używasz tego określenia by się wojskowo wywyższyć ponad wikipedystów z krótszym stażem, to może po prostu podpisuj się wraz ze stopniem wojskowym, najlepiej jenerała. Pozdrawiam (żartobliwie). Tescobar/dyskusja 18:26, 8 sty 2009 (CET)
replies: text: : Wykreśliłem treści nie związane z artykułem. Twoje oskarżenia przedmówcy są nieprawdziwe. Proszę ograniczyć dyskusję do tematu artykułu, nie stosować tak wrogiego stylu dyskusji. Takie zaostrzanie dyskusji nie jest tolerowane na Wikipedii. StoK (dyskusja) 19:15, 8 sty 2009 (CET)
replies: text: :: Po pierwsze, dziękuję za upomnienie, ale wykreślanie cudzych wypowiedzi proponuję zostawić na inne okazje. Po drugie, nie rozumiem czemu wykreśliłeś akurat moją wypowiedź, a nie uwagi, do których się ta wypowiedź odnosiła.

text: :: Przypominam:

text: ::a) "Kiedyś odgrzeję ten temat jak trafię na prawdziwe źródła"

text: ::b) "Zobaczmy też jakie będą reakcje IPków."

text: ::Wypowiedzi te sugerują, że obecne źródła nie są prawdziwe, zaś osoby, które dotychczas pracowały nad artykułem, są IPkami (zapewne, w znaczeniu "niepełnowartościowymi wikipedystami") - bo przecież żadnego IPka w historii edycji nie było. Skomentowałem ten styl wypowiedzi nazywając go buńczucznym (bo taki właśnie jest, i zaznaczam, że określenie to ma wydźwięk humorystyczny), a ponadto, całą swoją wypowiedź zakończyłem słowami "pozdrawiam żartobliwie", które zresztą też wykreśliłeś. Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że być może wikipedysta:JDavid za bardzo się rozpędził. I mam nadzieję, że moje intencje (łagodzenia sporów, a nie ich wywoływania) były dlań czytelne. Reasumując, nie wykreślaj cudzej dyskusji, jeśli już, to przemyśl i skomentuj. Pozdrawiam i mam nadzieję, że to koniec jałowego sporu. Tescobar/dyskusja 19:49, 8 sty 2009 (CET)
replies: text: ::: Wykreślenie miało na celu zwrócenie Ci uwagi na nieprawidłowe teksty, tekst pozostaje dalej widoczny. Lepiej jakbyś przyjął to upomnienie, i zakończył dyskusję. Z wypowiedzi JDavida nie można wyciągać takich wniosków. Nie przekręcaj i nie wyciągaj nieuprawnionych wniosków, kolejny raz proszę cię o zmianę stylu dyskusji. Każde inne zdanie niż Twoje wywołuje w Twoich wypowiedziach atakowanie na pograniczu ataków osobistych. Proszę zmień, styl. StoK (dyskusja) 20:23, 8 sty 2009 (CET)

text: No Panowie, nie warto o kawał łopaty nerwów pokazywać:) zostawmy je na prawdziwie kontrowersyjne tematy:) Jednak w tym co Tescobar porusza jest sporo racji. Tzn. że wojskowi, podobnie jak inne grupy zawodowe tworzą swój żargon. I wg mnie jeli nie ma odpowiednikó w jezyku powszechnym, to OK zostawmy takie słowa, bo to jakby terminologia specjalistyczna. Gorzej, jeśli odpowiedniki w powszechnej mowie są - wtedy obowiązuje wersja powszechna, obecna w słownikach i encyklopediach. Bo inaczej jakiś wojskowy wyda instrukcjodefinicję, że to co my nazywamy armatą, to: rura kształtowana, wydalająca na gorąco gazy otworem przednim. I choć armata to wynalazek wojska, nie sądzę by takie coś było słuszną definicją dla wiki. Podobnie saperka. Co do konchy nie wiem. Ja znam termin łyżka, ale to raczej dla koparki. Co prawda łopatki część kopiąca już bardziej przypomina łyżkę niż konchę. Ale jeśli nie ma terminu ogólnego, to może być i wojskowy. --Piotr967 podyskutujmy 21:01, 8 sty 2009 (CET)
replies: text: :Jestem zdecydowanie za tym, aby tytuł hasła brzmiał "Saperka". W przeciwieństwie do "łopatki piechoty" jest to powszechnie używany i znany termin. Michał Sobkowski dyskusja 21:50, 8 sty 2009 (CET)
replies: text: ::Byłoby to logiczne, gdyby nie pewne wątpliwości. Przeczytaj końcówkę hasła. Mowa jest o łopacie saperskiej, która jest jeszcze czymś innym. Mamy zatem sytuację, w której łopatka piechoty jest utożsamiona z saperką, ale saperka nie jest tym samym, co łopata saperska. Jeśli już, to proponowałbym zostawić łopatkę i łopatę saperską w obecnej formie, natomiast hasło saperka przerobić na disambig, który wskazuje do wyboru na łopatkę piechoty (i zarazem saperkę właściwą) oraz łopatę saperską :-) Tescobar/dyskusja 22:14, 8 sty 2009 (CET)
*Disambling wydaje mi się dobrym rozwiązaniem, bo saperka i łopata saperska to dwa różne narzędzia, a ich nazwy są mylące. Po drugie w języku potocznym określenie "saperka" (jak się zorientowałam) jest znacznie częściej używane niż poważne i wojskowe "łopatka piechoty", tym niemniej cywilna saperka wywodzi się z łopatki piechoty. Gdyby był Beno (językoznawca i "prosty facet" jak sam siebie określił), to problem już byłby rozwiązany, a tak dysputujemy bez końca. Mnie jest obojętne, czy przekierowanie będzie z saperki do łopatki piechoty tj. teraz, czy odwrotnie tzn. saperka jako główny artykuł – ta opcja jest lepsza, bo słowo jest popularnie używane. Czy ktoś z adminów mógłby zmienić – saperkę zrobić głównym hasłem i dać do niej przekierowanie z łopatki piechoty? Prosimy i czekamy. Nie wydaje mi się rzeczą dobrą usuwanie czyjejś wypowiedzi! Byłam i jestem przeciwna takim praktykom. Cała dyskusja dotycząca saperki, choć momentami burzliwa, lecz nigdy wulgarna, doprowadziła do rozbudowania i wypolerowania hasła, poprawienia błędów merytorycznych itp. Była moim zdaniem bardzo owocna. Tak widzę pracę i współpracę na Wikipedii. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 08:49, 9 sty 2009 (CET)
thread_title:  Dziwne zabiegi 

message: Aż sie boję Coś tu powuedzieć na tak poważny temat. Tyle tu madrych wypowiedzi o prostej saperce:)). Ale szybko do rzeczy....saperka wymieniona w jako składana z 1971 nie miała w sobie kilofa, a mozna było ja ustawić "jak kilof". Nalezało pod odpowiednim kątem  zgiąć "konchę" (moze i tak sie ta cześć do kopania nazywała) i już był kilof.--keriM_44 (dyskusja) 13:34, 15 sty 2009 (CET)
replies: text: :Błagam, jak jest błędnie, to popraw, ale nie zmuszaj mnie do dłuższego studiowania saperki, bo jam jest "ekspertka" od takiej kolorowej, plastikowej łopatki do piasku. Zaraz saperka zacznie mi się śnić po nocach i żeby tego uniknąć oddaję hasło o saperce w Twoje ręce Kerimie. Pozdrawiam. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:56, 15 sty 2009 (CET)
replies: text: :: Lidka- przepraszam:)). Ale bałem sie:)... Ja ją tylko nosiłem, okopywałem sie nią, a teraz woże w samochodzie. Co mnie skusiło wtrącić sie. Byłem ostatni i mi sie oberwało:). Równeiz nei chcę być głównym specjalista w tym zakresie. Poprawiłem już jednak jej "bojowe zastosowanie":)) --keriM_44 (dyskusja) 12:01, 16 sty 2009 (CET)
replies: text: ::::Ależ Kerimie absolutnie nie miałam zamiaru, żeby Ci się oberwało. Jeżeli tak odebrałeś mój wpis, to przepraszam. Po prostu mam już trochę dosyć tych saperkowych perypetii. Ale wydaje mi się, że saperka to będzie taka "never ending story", a skoro tak, to przydźwigałam z Commons świeżą kawę i ciasteczka, żebyśmy się mogli posilać, dyskutując o saperce:-))) Pozdrawiam. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:06, 16 sty 2009 (CET)
* Tak to jest, jak farmaceutka pisze o saperce, której nigdy nie miała w ręce. Wprowadziłam drobne uzupełnienia merytoryczne – zgodne z tym, co napisałeś powyżej, po rozmowie z ppłk. Złożenie metalowej saperki o 90 stopni dawało malutki kilof. Nie stosuje się nazwy koncha, tylko brzeszczot lub głownia, a trzonek nazywany bywa też rękojeścią. Proszę spojrzyj jeszcze raz okiem eksperta. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 12:36, 17 sty 2009 (CET)

text: :Spytałabyś innego eksperta, i by Ci powiedział, że koncha, a nie żadna głownia. Jeszcze inny nazwie to łyżką albo głowicą. I każdy będzie twierdził, że ma racje. Tymczasem wg mojego OR (wyszukiwanie w słownikach papierowych i googlach) każe mi przypuszczać, że część robocza łopaty nie ma przypisanej jakiejś szczególnej nazwy. Jeśli gdzieś zachodzi potrzeba jej użycia, to się improwizuje :-) Wojsko musiało to zrobić swego czasu wymyślając konchę (co do głowni - to dotyczy broni białej, ale żeby łopaty?). W przypadku szpadla, czasem słyszy się nazwę blat. To samo w odniesieniu do szufli. Przypuszczam, że kłopoty językowe wynikają po części z tego, że z punktu widzenia producentów tych narzędzi, łopatą, szuflą, szpadlem czy saperką jest już samo to, co metalowe, a trzonek to zewnętrzny dodatek. Dlatego trzonek ma już wiele nazw - stylisko, styl, rękojeść, i wszystkie popularne. A część robocza nazwy nie ma, bo bardzo rzadko zachodzi potrzeba jej użycia. Mówienie o brzeszczocie lub ostrzu może mieć sens w odniesieniu do konkretnych krawędzi (bocznych, kopiących), ale nie sądzę, by cokolwiek usprawiedliwiało nazwanie tak całej blaszanej części. Przydałby się jakiś uczony łopatolog ogólny, bo w kwestii łopatologii specjalistycznej zawsze zachodzi brak NPOV. Pozdrawiam łopatologicznie (i przy okazji, wykradam parę ciastek - Lidio, powinnaś co jakiś czas wymieniać rysunek, żeby wyglądało, że tych ciastek ubywa:-)

text: :

text: :Reasumując, mamy: część roboczą, powierzchnię roboczą, łyżkę, kielich, konchę, zabierak, blat, głowicę, głownię - coś jeszcze ? Tescobar/dyskusja 15:28, 17 sty 2009 (CET)

text: : Język dość szybko zmienia się, szczególnie szybko zmieniają znaczenie słowa dość rzadko używane, a słowa bardzo rzadko używane zanikają. Czasami poprzednie znaczenia pozostają w utartych powiedzonkach i tu przyszło mi do głowy ma zęby jak łopaty. Z tego powiedzonka można przypuszczać, że dawniej słowo łopata znaczyło, tak jak pisze Tescobar, jej płaską roboczą szeroką cześć. Inne użyte tu słowa głownia - od głowa, używano do części roboczych przypominających głowy, brzeszczot - do części tnących,  długich i wąskich. StoK (dyskusja) 17:01, 17 sty 2009 (CET)
thread_title:  kilof 

message: Jako były oficer wojsk inżynieryjnych zgłaszam stanowczy protest przez nazwanie "łopatki piechoty"- saperką! Wiem,że to jest powszechne określenie ale w wikimedi to nie na miejscu. Min sie nie usuwa łopatą!!! Zgłasza: redus46@tlen.pl 89.79.27.19 (dyskusja) 09:22, 26 kwi 2013 (CEST)
replies: text: Wikipedia opisuje rzeczywistość a nie życzenia. Można by dopisać ewentualnie, nazwa jest bezsensowna ale na to potrzebne by było źródło. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:56, 26 kwi 2013 (CEST)
replies: text: : Czyli piszący hasło nie musi udowadniać poprawności (źródłować) terminu, a korygujący - jak najbardziej?! Proponuję zmianę "saperki" na "łopatka piechoty" i redirect z "saperki" [@]
replies: text: :: I piszący i poprawiający powinni podawać źródła potwierdzające dany wpis w Wikipedii. Na jakim źródle się opierasz? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:47, 7 maj 2013 (CEST)
*Sprawa miedzy znawcami terminologii wojskowej a potocznej cywilnej. Toczyla sie burzliwa dyskusja (nie pamietam uczestnikow) i chyba zgody  nie doszlo. Chyba trzeba ponownie przedyskutowac, moze sie uda. Ciacho5 (dyskusja) 18:19, 28 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]