Dyskusja:Dei Filius

message: w opisie Encykliki jest następujący błąd: owe błędy doktrynale, o których mówi Encyklika to właśnie racjonalizm i fideizm. Można zatem przecinek po "doktrynale" zastąpić dwukropkiem oraz usunąć "a także".
Zgłosił: 83.12.184.30 (dyskusja) 12:17, 27 paź 2009 (CET)
Ten artykuł w ogóle nie oddaje treści konstytucji Dei Filius, poza ogólnikowym stwierdzeniem, że była skierowana przeciw racjonalizmowi. Podany w nim cytat nie jest reprezentatywny dla omawianego dokumentu, a nawet zwodniczy.
Dokument dość wiernie opisał francuski historyk idei Geogres Minois – odnotowany w Wikipedii - w dziele Kościół i nauka.
Wskazuje on – co bez trudu można zauważyć czytając dokument, gdyż mówi o tym wprost – że dokument uznawał wyższość wiary nad rozumem i domagał się podporządkowania rezultatów nauki dogmatom wiary. Co więcej okładał klątwa wszystkich mających odmienne zdanie.
Dokonałem rzetelnej edycji tego artykułu opartej na dziele Minoisa. Niestety Mario58 złośliwie, ze względów ideologicznych i bez podania jakichkolwiek racjonalnych argumentów usuwa stale moją edycję.
Poszedłem na kompromis i usunąłem mój cytat, choć moim zdaniem wyrażał istotę dokumentu – klątwę na uważających, że nauka może nie podlegać kontroli Kościoła.
Mimo to moje edycje są nadal usuwane. Wizytator (dyskusja) 18:53, 19 wrz 2021 (CEST) okolice ataków osobistych kreśli Piastu βy język giętki… 14:12, 22 wrz 2021 (CEST)
*Artykuł jest zbudowany źle, skupia się na jednym cytacie, do którego odniósł się Wojtyła. Moim zdaniem należałoby tę część wywalić i ściąć hasło do substuba. Ewentualnie poprosić profesjonalistów,   (innych nie znam, przepraszam), by to hasło rozbudowali. Natomiast to, co ty odstawiasz, to jest jakaś dziecinada. Masz zarzuty, że dokument Kościoła katolickiego wypuszczony na soborze watykańskim I jest wsteczny nawet jak na tamte czasy? Sorry, doeedukuj się z historii Kościoła i historii myśli. Masz problem z tym, że dokument kościelny przyznaje prymat poznaniu z objawienia? Sorry, to jest dokument jak sama nazwa wskazuje kościelny, a nie rozprawa naukowa, w dodatku sprzed 150 lat. Szestow jest jeszcze bardziej radykalny, jeśli chodzi o deprecjonowanie rozumu i prymat objawienia. Czy się z nim zgadzam? Nie, w żadnym wypadku. A mimo tego uważam lekturę Szestowa za stymulującą intelektualnie bardziej, niż czytanie n-tego filozofa racjonalisty. Wyjdź ze swojej banieczki, przestaniesz być taki zacietrzewiony. A ja wracam do jak to ująłeś kompromitowania Wikipedii, opisywania - czy jak to zarzuciłeś przepisywania - jakichś nikomu nieznanych kompozytorów. A ty możesz dalej gniewać się na Bozię, porównywać ją do Hitlera i krytykować Biblię ze starym marksistą Kosidowskim w ręku. Wziąłbyś Rozmowy o Biblii Świderkówny przeczytał, więcej wiedzy byś z tej popularyzacji wyniósł, niż z tych Dawkinsów, co to tekstu po grecku chyba nie są w stanie przeczytać. Hoa binh (dyskusja) 20:01, 19 wrz 2021 (CEST) okolice ataków osobistych kreśli Piastu βy język giętki… 14:12, 22 wrz 2021 (CEST)
*:@Hoa binhO czym ty człowiek w ogóle piszesz? (jak zwykle zresztą) O artykule, czy fantazjujesz sobie na mój temat? Masz jakieś problemy z odróznienem tych dwóch rzeczy. Przecież w mojej edycji nie ma ani słowa z tego co tu wypisujesz. Streszcza on omówienie dokumentu przez Georgesa Minoisa. Nie sądzę - za całym szacunkiem - aby @Albertus teolog @Quodvultdeus znali się lepiej niż Minois.
*:PS
*:Gdyby to ode mnie zależało, odebrałbym ci na jakiś czas prawo zabierania głosu w dyskusjach, aż się nauczyśz robić to merytrycznie i bez wycieczek osobistych.
*:Znam dokonania Świderkówny i Kosidowskiego. Nie interesują mnie apologeci, tylko ludzie starający się obiektywnie myśleć. Wizytator (dyskusja) 14:40, 22 wrz 2021 (CEST)
*:: Zbastuj proszę, z sugestiami odbierania prawa wypowiedzi, bo to już zaczyna być więcej niż gruba przesada. Piastu βy język giętki… 15:04, 22 wrz 2021 (CEST)
*:::@Piastu Nie wyobrażam sobie, aby w jakiekolwiek firmie na poziomie pozwolono wypowiadać się komuś w dyskusji  tak jak to robi Hoa binh. to są przede wszystkim wycieczki osobiste i insynuacje. Nie widzisz tego? Masz jakiś kłopot z rozumieniem języka polskiego? Wizytator (dyskusja) 17:04, 22 wrz 2021 (CEST)
*:::: Nic na twoją wyobraźnię poradzić nie mogę — przykro mi. Napisałem Ci czego robić nie powinieneś – albo to uszanujesz, albo nie – tu też nic poradzić nie jestem w stanie, również mi przykro. Nad rozumieniem słowa pisanego wciąż ciężko pracuję – dziękuję Ci bardzo za przypomnienie mi, że dziś jeszcze do Falskiego nie zaglądałem. A teraz wybacz – wspomniana niemoc w niesieniu Ci pomocy ogarnęła mnie wielkim smutkiem – póki co więcej napisać nie jestem w stanie. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 17:14, 22 wrz 2021 (CEST)
*:::::@Piastu Pytanie było proste - w czym moja edycja Dei Filius jest gorsza od poprzedniej, że wandal Mario58 przywrócił poprzednią? Bardzo dziękuję za merytoryczną i wyczerpującą (dla niewtajemniczonych - robię sobie jaja i to kosmiczne) Wizytator (dyskusja) 18:15, 22 wrz 2021 (CEST) wycieczki osobiste kreśli Piastu βy język giętki… 19:00, 22 wrz 2021 (CEST)
*::::::Ponownie mi przykro – pojęcia nie mam – będąc tak daleko od kwestii kościelnych jak i religijnych jak tylko się da, nawet nie próbowałem się zagłębiać w merytoryczne szczegóły. Jeśli przyjrzysz się moim wypowiedziom i edycjom dokładniej, zobaczysz, że ani z artykułem nie mam nic wspólnego, ani się na jego temat nie wypowiadałem. Pisałem tylko o pewnych, niepożądanych zachowaniach/wypowiedziach. Piastu βy język giętki… 18:59, 22 wrz 2021 (CEST)
*:::::::Może poświęć choć jedną dziesiąta tej uwagi co mi wypowiedziom Hoa bnh - są zawsze ad personam i insynuatorskie. Przecież w mojej edycji nie ma nic z mojej opinii. Co więcej - nie ma też nic z opinii Minoisa. On tylko obiektywnie streszcza dokument. Moja edycja to nie rozważania na temat kulturowych uwikłań tego dokumentu. A tak ma marginesie to został przez świat uznany za wyjątkowo wszeteczny i głupi. Pius IX skonfliktował kościół ze światem. Rzucił oficjalną klątwę (dosłownie) na wszystkich normalnie myślących ludzi. Klątwa obowiązuje do dzisiaj, bo nikt jej nie zdjął. Wizytator (dyskusja) 11:21, 23 wrz 2021 (CEST)
*:::::::: – Jeśli uważasz moje działania za nieodpowiednie możesz:
*::::::::# rozważyć złożenie wniosku do komitetu arbitrażowego;
*::::::::# rozważyć złożenie wniosku o weryfikację moich uprawnień;
*::::::::# rozważyć poproszenie innych administratorów o zablokowanie mi możliwości edycji na stronie prośby do administratorów.
*::::::::Nie odnosiłem się nigdzie do twojej edycji w artykule, nie wspominałem o Minoisa, ani o Piusie, ani o klątwie. Nie rozumiem czemu usilnie starasz się wciągnąć mnie w tą dyskusję. Piastu βy język giętki… 11:46, 23 wrz 2021 (CEST)
*:::::::::@Piastu Nie mam zamiaru cię nigdzie zgłaszać, bo nie widzę do tego powodu. Nie usiłuję cię wciągnąć w tę dyskusję, choć twój brak zainteresowania tym tematem - zważywszy na twoje czasem słuszne wytykanie mi drobnych błędów - jest dla mnie przykładem postawy "nic nie widziałem, nic nie słyszałem".
*:::::::::Rozumiem, że tobie zależy na wykazaniu mojej rzekomej generalnej nierzetelności, a nie na napisaniu prawdy o tej mojej edycji. Jeśli ta edycja będzie nadal blokowana, na pewno zgłoszę ją do komitetu arbitrażowego, bo to po prostu wandalizm, a zachowanie się wobec niego doświadczonych encyklopedystów takich jak ty jest skandaliczne. Przykład mentalności - sorry za porównanie - mafijnej. Przeciwko swoim nie występujemy. Wizytator (dyskusja) 14:56, 23 wrz 2021 (CEST) Insynuacje i ataki osobiste wykreśliła Gytha (dyskusja) 15:08, 23 wrz 2021 (CEST) - w ten sposób w Wikipedii nie dyskutujemy.
*::::::::::Od słów Co więcej […] do końca swojej wypowiedzi piszesz o swojej edycji – Minoisa, dokument, Pius, klątwa – tak na oko jakieś ⅔ do ¾ całego wpisu. Stąd wrażenie, że przede wszystkim zależy Ci na zwrócenie mojej uwagi na zmiany, które wprowadziłeś w artykule, a nie na rzeczy, na rzeczy, na które ja Ci uwagę zwróciłem. Zresztą, pozostała część tej wypowiedzi również się do moich uwag nie odnosi. Wprowadzanie informacji niezgodnych ze źródłem na które się powołujesz to nie jest drobny błąd. Piastu βy język giętki… 15:08, 23 wrz 2021 (CEST)
Zacytuję osobą, z którą się zwykle nie zgadzam, ale tu ma oczywistą rację:
"Artykuł jest zbudowany źle, skupia się na jednym cytacie, do którego odniósł się Wojtyła. Moim zdaniem należałoby tę część wywalić i ściąć hasło do substuba."
Ten artykuł wybiera sobie dowolnie jedną kwestię poruszaną w dokumencie (nie najstotniejszą) i przytacza arbitralnie wybrany cytat, który nie oddaje istoty dokumentu.
To właśnie spowodowało moją poprawkę. Wizytator (dyskusja) 15:44, 23 wrz 2021 (CEST)
thread_title:  ze [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule|Zgłoś błąd]] 

message: Uważam, że uźródłowiane tą książką zdania są błędne. Po pierwsze, zdanie do dzisiaj stanowi podstawę relacji Kościół katolicki - nauka łamie regułę Pomoc:Ponadczasowość. Byłoby uzasadnione, jakby następny sobór powszechny był planowany za jakieś kilkaset lat. Przy obecnym papieżu nie wykluczyć, że jutro zwoła Sobór watykański III i w rok powstanie sporo dokumentów kościelnych na na temat nauki. Po drugie, dokument Dei Filius powstał w czasie Vaticanum I, a w latach 1962 - 1965 odbył się kolejny sobór, który opublikował sporo nowych dokumentów. Po trzecie, jeszcze przed VatII Georges Lemaître w 1940 roku został członkiem Papieskiej Akademii Nauk, a w 1960 roku jej prezesem, którym pozostał do śmierci. - artykuł o nim wskazuje ewolucję podejścia Kościoła. I zarzut czwarty, najpoważniejszy dla mnie. Zdanie Doktryna wiary została objawiona w kształcie niezmiennym raz na zawsze; wykluczona jest jakakolwiek ewolucja dogmatów ewidentnie kłóci się z przyjęciem 1 listopada 1950 w konstytucji apostolskiej Munificentissimus Deus dogmatu o Wniebowzięciu NMP. Mario58 -- Skrobnij zdanko 22:33, 22 wrz 2021 (CEST)
replies: text: Tak tylko ustosunkowując się do powyższej wypowiedzi od strony metodologicznej (bo do książki będę miał dostęp dopiero jutro). Uznanie przez wikipedystę, że jakieś zdania poparte przypisem do określonej pozycji są błędne, jest z punktu widzenia zasad wikipedii (i jej metodologii) bez znaczenia. Konieczne przy zakwestionowaniu jest określenie, który z naukowców (a piszemy tu o jednak ważnym francuskim historyku idei) kwestionuje jego poglądy. Opinia własna wikipedysty Mario58 nie jest tu miarodajna i wystarczająca do podważenia opisu dokonanego przez Minoisa (o ile został on dobrze sparafrazowany). Paelius (dyskusja) 23:23, 22 wrz 2021 (CEST)
replies: text: :Cytaty i odnośniki są zawsze cenne i raczej nie warto ich usuwać. Są źródłem informacji o tym, co autorzy sądzą i piszą na dany temat. Użytkownicy Wikipedii mogą wykorzystać tę informację, jak chcą. Ale trzeba pracę p. Minois przedstawić jako interpretacja nauczania Dei Filius, a nie obiektywna prezentacja treści, czy w ogóle nauczania KK na ten temat. Na pierwszy rzut oka, w świetle nauczania SWII, następujące zdanie p. Minois wydaje się być nadinterpretacją, a nie obiektywnym streszczeniem, tym bardziej, że nie ma odnośnika do tekstu Dei Filius: "Doktryna wiary została objawiona w kształcie niezmiennym raz na zawsze; wykluczona jest jakakolwiek ewolucja dogmatów; posłannictwo Kościoła polega na głoszeniu dogmatów, a nie ich dostosowywaniu do zmian w świecie; decyzje Kościoła są nieomylne". Na pewno, żeby zaradzić sytuacji wartoby na początek, po prostu, przetłumaczyć artykuł z wersji np. angielskiej.--Quodvultdeus (dyskusja) 10:28, 23 wrz 2021 (CEST)
replies: text: ::@Quodvultdeus To jest totalne nieporozumienie - nie mamy do czynienia z jakaś interpretacją Minoisa tylko z jego wiernym streszczeniem dokumentu. To biskupi na soborze tak stwierdzili, a nie Minois. Dałem działający link do dokumentu i można to samemu przeczytać. Wizytator (dyskusja) 11:07, 23 wrz 2021 (CEST)

text: @Mario58 Nie rozumiesz podstawowych rzeczy. Po pierwsze Minois tylko streszcza obiektywnie dokument soboru. Zwróć się ze swoimi pretensjami do Kościoła, a nie do niego, a tym bardziej do mnie.

text: Do słów "do dzisiaj" można dodać w nawiasie datę.

text: Czy dokument Dei Filius kłóci się z uchwaleniem nowego dogmatu, to kwestia dla teologów a nie wikipedystów. Nowy dogmat, o którym piszesz nie zmieniał żadnego starego - to tak na marginesie.

text: Nadal nie widzę merytorycznych powodów usunięcia mojej edycji. Jedynie ideologiczne. Wizytator (dyskusja) 11:13, 23 wrz 2021 (CEST)
replies: text: :Minois nie streszcza obiektywnie dokumentu papieża Piusa IX i Soboru wat. I . Poza tym, nie można wieszać całego artykułu na książce jednego autora, tym bardziej jeśli są osoby, np. ja, które nie uznają jego "obiektywizmu". Quodvultdeus (dyskusja) 12:00, 23 wrz 2021 (CEST)

text: :Analiza Minoisa jako historyka jest jak najbardziej interpretacją osoby trzeciej. Dokument rozpatrywany powinien być na dwóch płaszczyznach - w ramach nauczania kościelnego, późniejszych dokumentów soborowych, które się do niego odnoszą itp. Oraz o tym, co sądzą o nim teologowie, historycy itp. (a więc także Minois). Nikt opinii Minoisa nie deprecjonuje, ale nie jest ona elementem Magisterium Kościoła. Natomiast ponawiany po raz kolejny apel z cyklu można to samemu przeczytać to klasyczny WP:OR. My nie jesteśmy od czytania i intepretowania dokumentów po swojemu. Nasza opinia o tym, czy ten dokument jest naszym zdaniem „wsteczny”, „postępowy” czy jakikolwiek inny, nie powinna mieć żadnego wpływu na treść artykułu. Niestety wciąż pada więcej opinii, co piszący sądzi o tym dokumencie (włącznie z porównaniami do Hitlera), niż merytorycznych uwag co do treści hasła. Hoa binh (dyskusja) 12:19, 23 wrz 2021 (CEST)
replies: text: ::@Quodvultdeus A na czym niby opierasz twierdzenie, że Minois nie streszcza obiektywnie Dei Filius? Moja edycja nie przedstawia opinii na temat Dei Filius, tylko jego neutralne streszczenie. Jak mielibyśmy usunąć z Wikipedii artykuły oparte na książce jednego autora, to ubyłoby tysiące haseł Wizytator (dyskusja) 15:07, 23 wrz 2021 (CEST)

text: ::@Hoa binh Moja edycja jest tylko przytoczeniem streszczenia dokumentu. Minois nie dokonuje żadnej interpretacji. Moja edycja nie jest poświęcona ocenie tego dokumentu. Gdybym go oceniał, to można by ewentualnie przytaczać różne opinie. Ale przytaczanie na jego temat opinii Kościoła jest bez sensu. To jakby - przepraszam za porównanie - przy omawianiu Main Kampf przytaczać opinie nazistów.

text: ::Skoro my nie jesteśmy od czytania, to co na Wikipedii robią tysiące streszczeń książek i filmów.

text: ::Nie wyrażam w swojej edycji swojej opinii o Dei Filius. Więc nie kłam (co robisz stale) i nie insynuuj mi rzeczy, których nie robię Wizytator (dyskusja) 15:14, 23 wrz 2021 (CEST)
replies: text: :::Przepraszam, czy możesz znaleźć sobie jakiś inny argument, niż nieustanne porównywanie wszystkiego do Hitlera i pisanie nie kłam? Bo zaczyna się to już robić nudne. Od jakichś dwóch tygodni ta sama śpiewka. Hoa binh (dyskusja) 15:16, 23 wrz 2021 (CEST)
replies: text: ::::Jak zwykle mijasz się z prawdą. Nie porównuję "wszystkiego" do Hitlera i przedstawiam wiele merytorycznych argumentów. Śpiewam też różne nowe kawałki. Wizytator (dyskusja) 15:36, 23 wrz 2021 (CEST)

text: Ponadczasowość odnosi się do stylu a nie merytoryki. Nie będziemy z artykułu usuwali informacji "premierem Polski jest Morawiecki" z argumentacją "ale przecież nie będzie do końca świata", bo absurd. Jest 10 przykazań bożych, i tym mamy artykuł, i nie usuwamy go "bo może papież Franciszek zwoła sobór i będzie ich 12". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:54, 3 paź 2021 (CEST)
Widzę, że cała ta dyskusja jest trochę skutkiem pewnego nieporozumienia. Nie zostało od razu wyjaśnione, że artykuł ma być albo substubem, albo monografią. Artykuł istniejący na pewno nie jest substubem bo wprowadza pewne dodatkowe, na dodatek mylące, informacje. Nie zdając sobie sprawy z różnicy między tylko informacją o istnieniu takiego dokumentu a artykułem na jego temat, uznałem, że istniejący artykuł naruszający tę zasadę można zastąpić nieco lepszym. Nie miałem zamiaru pisać całościowego artykułu, tylko poprawić istniejący. Wizytator (dyskusja) 16:33, 23 wrz 2021 (CEST)
@Wizytator Według Ciebie "To jest totalne nieporozumienie - nie mamy do czynienia z jakaś interpretacją Minoisa". Czytałem tekst Konstytucji i kanonów Dei Filius. Mówią o czymś innym niż  "streszczenie" Minoisa. Nie widzę powodów, dlaczego miałbyś nas wszystkich tutaj teroryzować swoją wersją. Musimy znaleźć kompromis, i jest nim podanie opinii Minoisa jako interpretacji, obok innych interpretacji, które według mojej wiedzy lepiej rozumieją treść Konstytucji.--Quodvultdeus (dyskusja) 17:41, 23 wrz 2021 (CEST)

text: Żebym mógł kogoś terroryzować, to musiałbym mieć do tego środki - bombę, broń albo chociaż być redaktorem czy adminem. Wątpię też, aby jacyś mityczni "wszyscy" czuli się terroryzowani. Fakty są takie, że jeśli ktoś est terroryzowany to ja przez osoby posiadające w Wiki władzę i mogące usuwać moje edycje, a mnie blokować.

text: Jeśli znasz owe inne źródła "lepiej rozumiejące", że Kościół chciał ograniczyć swobodę nauki i rzucił przekleństwo na ludzi myślących inaczej, to chętnie spróbuję do spółki z tobą napisać ten artykuł.

text: A swoją drogą ciekaw jestem, co twoim zdaniem Minois przekręcił? Wizytator (dyskusja) 18:17, 23 wrz 2021 (CEST)
replies: text: : Nie tyle przekręcił, co raczej popełnił pewne pozaźródłowe założenia właściwe z punktu widzenia nauki, ale nie teologii (tu: dogmatycznej). Może uda mi się jeszcze dziś przedstawić konkluzje z przyswojenia odpowiednich stron pozycji Minois, raczej z formalnego punktu widzenia. Paelius (dyskusja) 18:53, 23 wrz 2021 (CEST)

text: :Terroryzowanie może dotyczyć także wypowiedzi i stosowanej retoryki, nie musi ograniczać się do działań, które potrzebują bomby, broni, czy uprawnień. Piastu βy język giętki… 21:40, 23 wrz 2021 (CEST)
thread_title:  Przyczyny wycofywania zmian powołujących się na książkę Minois. 

message: Zapis w haśle                                                                                                                                                                                                                                         	Cytat z Gorges'a Minoisa                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Cytat z Dei Filius
Zdaniem Georgesa Minois w konstytucji "Dei Filius" została uroczyście potwierdzona tradycyjna doktryna, która do dzisiaj stanowi podstawę relacji Kościół katolicki - nauka.                                                                          	Potwierdzona została uroczyście tradycyjna doktryna, która po dzień dzisiejszy stanowi podstawę relacji Kościół–nauka.                                                                                                                                                                                                                                      	
Dokument ustala następujące zasady:                                                                                                                                                                                                                   	Zasady są następujące:                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	
Wiara i rozum zawsze są ze sobą zgodne; nie może być między nimi sprzeczności.                                                                                                                                                                        	Wiara i rozum zawsze są ze sobą zgodne; nie może być między nimi sprzeczności.                                                                                                                                                                                                                                                                              	Wiara i rozum nie tylko nie mogą być ze sobą w niezgodzie [...]. [...] [N]igdy nie może być między nimi prawdziwej niezgodności.
Złudzenie sprzeczności może wynikać ze złego przedstawienia dogmatu lub niepoprawnego rozumowania.                                                                                                                                                    	Jeśli wydaje się czasem, że zachodzi sprzeczność, to tylko dlatego, że dogmat nie został przedstawiony poprawnie albo że fałszywe było rozumowanie.                                                                                                                                                                                                         	Zaczerpnięty z wyobraźni pozór sprzeczności bierze się przede wszystkim z tego, że dogmaty wiary nie zostały zrozumiane i przedstawione zgodnie z duchem Kościoła lub że fałszywe poglądy przyjęto za wnioski rozumu.
Wszelkie rezultaty naukowe sprzeczne z wiarą są fałszywe i Kościół musi je odrzucić.                                                                                                                                                                  	Wszelkie rezultaty naukowe sprzeczne z doktryną wiary są fałszywe i Kościół musi je odrzucić.                                                                                                                                                                                                                                                               	„Postanawiamy więc, że wszelkie twierdzenie sprzeczne z prawdą poświadczoną przez oświeconą wiarę jest absolutnie fałszywe” (Piąty Sobór Laterański, ósma sesja)
Poszczególne nauki mają swobodę stosowania swoich metod, ale Kościół musi czuwać, aby nie popełniały błędów sprzecznych z wiarą.                                                                                                                      	Każda z nauk ma swobodę stosowania właściwych sobie metod, ale Kościół musi czuwać nad tym, by nie przyjmowały błędów sprzecznych z wiarą.                                                                                                                                                                                                                  	Z pewnością [Kościół] nie zakazuje, by każda z tych dyscyplin korzystała w swym zakresie z zasad i metod, które są im właściwe, ale uznając tę prawowitą wolność, Kościół czuwa bacznie, by nie dopuszczały błędów przeciwnych Bożej nauce lub, przekraczając swoje granice, nie wtargnęły w dziedzinę wiary i by tej dziedziny nie mąciły.
Wiara i rozum wspierają się wzajemnie i uzupełniają: rozum potwierdza prawdziwość wiary, a wiara chroni rozum od błędów.                                                                                                                              	Wiara i rozum wspierają się wzajemnie i uzupełniają: rozum dowodzi prawdziwości wiary, a wiara uwalnia rozum od błędów.                                                                                                                                                                                                                                     	[...] [Wiara i rozum] także wzajemnie się wspierają. Prawy rozum wskazuje fundamenty wiary; wiara zaś, oświecona jego światłem, przykłada się do wiedzy o rzeczach Boskich. Wiara ze swej strony wyzwala i chroni rozum od błędów i dostarcza mu mnogich wiadomości.
Wiara stoi ponad rozumem.                                                                                                                                                                                                                             	Wiara jest ponad rozumem                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Chociaż wiara stoi wyżej niż rozum [...].
Kościół nie zwalcza nauki ani techniki.                                                                                                                                                                                                               	Kościół nie zwalcza nauki ani techniki                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Oto czemu Kościół nie tylko jest jak najdalszy od tego, by wznosić przeszkody przed człowieczymi sztukami, przed dyscyplinami kultury, ale wspiera je i na rozmaite sposoby sprzyja ich postępowi.
Doktryna wiary została objawiona w kształcie niezmiennym raz na zawsze; wykluczona jest jakakolwiek ewolucja dogmatów; posłannictwo Kościoła polega na głoszeniu dogmatów, a nie ich dostosowywaniu do zmian w świecie; decyzje Kościoła są nieomylne.	Doktryna wiary została objawiona raz na zawsze w kształcie niezmiennym i ostatecznym. Wykluczony jest więc jakikolwiek postęp, jakakolwiek ewolucja dogmatyczna. Posłannictwem Kościoła jest „głoszenie”, to znaczy nauczanie i tłumaczenie dogmatu, nie zaś dostosowywanie do zmian w świecie. Swoje posłannictwo Kościół wypełnia przez nieomylne decyzje.	Doktryna wiary, objawiona przez Boga, nie została zaproponowana umysłowi ludzi jako odkrycie filozoficzne, które należy doskonalić, ale jako depozyt Boży, powierzony Oblubienicy Chrystusa, by strzegła go wiernie i głosiła jego nieomylność. Tak zatem sens świętych dogmatów, który zawsze musi być zachowany, jest ten, jaki określiła nasza Matka, Kościół Święty, i nigdy nie jest rzeczą chwalebną oddalać się od niego pod pretekstem głębszego zrozumienia ni w imię takiego zrozumienia.
Zgodnie ze zwyczajem do dokumentu są dołączone tzw. kanony, w których użyto formuły klątwy wobec zakazanych twierdzeń.                                                                                                                                	Zgodnie ze zwyczajem po konstytucji podano wykaz kanonów, w których zastosowano formułę klątwy wobec zakazanych twierdzeń.                                                                                                                                                                                                                                  	
Konstytucja podkreślała, że zgodnie z doktryną Kościoła katolickiego rozum zajmuje pozycję niższą w stosunku do wiary, gdyż nie wolno mu przekraczać granic wyznaczonych przez dogmaty.                                                               	Rozum nadal zajmuje pozycję niższą, gdyż nie wolno mu przekraczać granic zakreślonych przez dogmat.                                                                                                                                                                                                                                                         	
Poniżej jeszcze doobjaśnienie w kwestii tradycyjnej doktryny i po dzień dzisiejszy w kontekście II Soboru Watykańskiego. Cytaty (s. 358-360, 363):
Opracowano i ogłoszono [na II Soborze Watykańskim] wspaniałe teksty [...]. Część z nich pozostała wprawdzie po 1965 roku martwą literą [...]. Ustępy odnoszące się do relacji Kościół–nauka znajdują się w konstytucji Gaudium et spes poświęconej „Kościołowi we współczesnym świecie” i opublikowanej w Rzymie 7 grudnia 1965 roku. [...] Nie doszło jednak do zerwania z tradycyjnym nauczaniem. Drugi Sobór Watykański przypomina, że sytuuje siebie jako kontynuację Pierwszego Soboru Watykańskiego, który proklamował głęboką zgodność między wiarą a rozumem. „Święty Sobór, podejmując to, czego uczył Sobór Watykański I, głosi, że «istnieje dwojaki, różny porządek poznania», mianowicie wiary i rozumu, i że Kościół nie wzbrania, «żeby w uprawianiu ludzkich umiejętności i nauk stosowano we własnym ich zakresie właściwe dla nich zasady i metody»; przeto «uznając ową słuszną wolność», potwierdza Kościół prawowitą autonomię kultury ludzkiej, a zwłaszcza nauk”. [...] Oto pierwsza zdobycz: autonomia badań naukowych, zdementowanie encykliki Humani generis, w której zakazano kontynuowania badań idących w kierunku poligenizmu. [...] Uprawianie nauki ma nawet samo w sobie wartość dodatnią i fałszywe jest przekonanie, że musi prowadzić do agnostycyzmu. [...] Wzięcie pod uwagę postępu naukowego to pierwszy aspekt, ten dotyczący księgi natury. Drugi dotyczy interpretacji Pisma, egzegezy. Sobór podejmuje ten temat w innej konstytucji, Dei verbum. W tej sprawie okazuje jednak większą powściągliwość. [...] Jeśli chodzi o naukę, jego [tj. Pawła VI] stanowisko jest wyraźnie bardziej zachowawcze niż stanowisko sformułowane w konstytucji Gaudium et spes. Piętnaście lat jego pontyfikatu (1963-1978) to okres wyraźnie naznaczony powrotem do tradycyjnej, nieufnej postawy.
– Paelius (dyskusja) 23:58, 23 wrz 2021 (CEST)
replies: text: Dzięki za to zestawienie. Opuściłeś jednak tekst kanonów. Wizytator (dyskusja) 15:59, 2 paź 2021 (CEST)
thread_title:  Konkordancja / ''tradycyjna doktryna'', ''do dzisiaj''