Dyskusja:Związek Walki Młodych

message: Jestem "odpowiedzialny" za wcześniejsze uzupełnienia tego artykułu. Dlatego też postanowiłem poprawić i uzupełnić także ostatnio dokonane zmiany. 
Po pierwsze zmieniłem tytuł nowej sekcji na  "Znani członkowie" gdyż wymieniano tam również mało istotnych członków, którzy później pracowali w MO czy UB na stanowisku porucznika czy kapitana. Takich osób były setki jeśli nie tysiące, a tych dwóch niczym szczególnym się nie wyróżnia.
Po drugie dodałem dwie znane postacie oraz zrobiłem link do trzeciej już podanej.
Po trzecie przeniosłem informację o "zasobie kadrowym" MO i UBP do sekcji "działalność powojenna" gdzie wątek ten był już poruszany. Sekcja "ilość członków" powinna dotyczyć... ilości członków, a nie wybiórczo ich późniejszych losów.
Po czwarte przywróciłem informacje zawarte w wywiadzie z prof Paczkowskim. Tutaj rysuje się ciekawy problem. Otóż link do fotografii tego artykułu pojawił się równocześnie z linkiem do tej strony: [ http://www.osiedlearmiikrajowej.republika.pl/nto1.jpg.] (drugi kończył się na "nto2.jpg"). Oba artykuły znajdowały się na tym samym portalu i do obu odesłał na początku użytkownik Ardente. Teraz jedno zdjęcie zniknęło z portalu (zapewne to, które z różnych względów jest mniej wygodne) natomiast zostało drugie na którym jest artykuł bardziej radykalny i już nie tak znanego autorstwa. Cała sprawa wygląda jeszcze dziwniej gdy zobaczy się, że tę informację wraz z linkiem wykasował ten sam kto ją na początku na Wikipedii umieścił czyli Ardente. Informację przywróciłem ponieważ znajdowała się ona nie tylko w internecie. Link odsyłał do fotografii strony z "Nowej Trybuny Opolskiej", w której opublikowano oryginalny wywiad.
Jeżeli są jakieś uwagi do moich zmian to jestem otwarty na sugestie. Pozdrawiam Grze84 (dyskusja) 18:17, 23 gru 2008 (CET)
thread_title: Moje ostatnie zmiany

message: I. Nie jestem do końca pewny co do sensowności zmiany działu z "Członkowie" na "Znani członkowie" i wyeliminowaniu z artykułu wprowadzonych przeze mnie dwóch członków ZWMu. Każda organizacja to nie tylko "wielkie" fasadowe postaci. O charakterze każdej organizacji - zwłaszcza masowej świadczą losy wielu. Nie tylko tych powszechnie znanych. Myślę więc, iż stosunkowo szerokie potraktowanie tej części, oczywiście z zachowaniem zdrowego rozsądku, może istotnie przyczynić się do skutecznego przybliżenia użytkownikom Wikipedii losów ZWMu. Chciałbym dodatkowo podkreślić, iż usunięci członkowie ZWMu nie byli "płotkami" - pełnili poważne stanowiska w obrębie regionu, w którym funkcjonowali. Usunięcie ich z wikipedii to zawężenie spektrum poznawczego do historii ogólnopaństwowej.
II. A propos cytatu Paczkowskiego. Uważam, iż informacje  bez zamieszczonego, sprawdzonego źródła ich pochodzenia nie powinny pojawiać się w Wikipedii. Zgadzam się ze słowami Grze84 - to ja po raz pierwszy zamieściłem link do materiału źródłowego z wypowiedzią prof. - ten jednak teraz nie działa.
III. Zmiana zapisu odnośnie tłumienia przez ZWMowców "niepodległosciowych demonstracji" na "demonstracji antykomunistycznych" nie jest zgodne z treściami zawartymi w podanym przez mnie źródle. Wystąpienia młodzieżowe w Szczecinie i Łodzi (głównie harcerskie) miały przede wszystkim charakter wolnościowy i stanowiły wyraźny sprzeciw wobec jawnego narzucania Polakom obcego dyktatu - jak miało to miejsce we wczesnych latach powojenych.  
Dla naświetlenia problemu zamieszczam poniżej część wikipedycznego hasła: PRL.  
"Na zajętych przez Sowietów terenach, niezależnie od nowych władz działała Armia Czerwona i sowieckie służby bezpieczeństwa (NKWD, Smiersz). Zgodnie z umową zawartą przez PKWN z rządem ZSRR żołnierze i funkcjonariusze sowieccy pozostawali poza zasięgiem polskiego prawa, zaś NKWD aresztowało osoby związane z Armią Krajową i innymi organizacjami niepodległościowymi oraz polskim rządem na wychodźstwie, organizowało ich wywózki do łagrów na terenie ZSRR oraz współdziałało z "ludowymi" władzami, nadzorując je poprzez sieć tzw. doradców. NKWD miało sieć własnych obozów koncentracyjnych. Przypuszcza się, że w tego typu obozach w latach 1944-1950 zginęło około 25 tysięcy osób".Ardente dyskusja
replies: text: Podtrzymuję swoją opinię, iż przedstawianie jako istotnych członków dwóch oficerów SB w stopniu porucznika i kapitana, działających na szczeblu powiatowym i wojewódzkim, którzy żadnym szczególnym zachowaniem (pozytywnym bądź negatywnym) się w historii nie zapisali jest bezcelowe gdyż takich osób są setki jeżeli nie tysiące.
replies: text: :Co do artykułu z wywiadem z prof Paczkowskim to obaj zgadzamy się, iż on był, a słowa te są dokładnym cytatem jego wypowiedzi. Wiemy również, iż był to wywiad z tego roku w NTO. Jeżeli masz dodatkowe informacje (np numer dziennika i stronę) to proszę abyś je dodał w końcu to ty przywołałeś ten artykuł na samym początku więc pamiętasz lepiej ode mnie te szczegóły.

text: :Tak czy inaczej można korzystać na Wikipedii również ze źródeł drukowanych, nie tylko "internetowych", więc ta informacja ma prawo się tu znajdować. Ponadto uświadamia ona, iż historia nie jest "czarno-biała" i że nawet współpracujący z IPN prf. Paczkowski nie jest skłonny wypowiadać się o ZWMie jednoznacznie negatywnie.
replies: text: ::Co do wystąpień niepodległościowych to nie powinniśmy mylić pojęć Prawa Międzynarodowego Publicznego. Niepodległość jest czym innym niż suwerenność. Po II wojnie Polska była niewątpliwie niepodległa (gdyż nie była częścią innego państwa) natomiast nie była w pełni suwerenna. Z tego powodu wystąpienia takie nie były niepodległościowe, a raczej właśnie antykomunistyczne gdyż żądały ustąpienia władzy komunistycznej i ustanowienia (po 20 letniej przerwie) systemu demokracji parlamentarnej.

text: ::Jeżeli chodzi o przytoczony na końcu cytat, to nie ma w nim ani słowa o ZWeMie. Więc, za prof. Paczkowskim, będę nadal powtarzał, iż Związku Walki Młodych "nie należy ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy"
Pozdrawiam Grze84 (dyskusja) 21:22, 23 gru 2008 (CET)
PS Ardente podpisuj się pod komentarzami za pomocą 4 tyld. Twój ostatni komentarz pozwoliłem sobie podpisać za Ciebie. :)
replies: text: ::: Jeszcze raz kwestia spornych przymiotników. Nie mogę zgodzić się z Twoim - Grze84 poglądem. Forsując taki sposób myślenia podważasz jednocześnie sensowność stosowania przymiotnika "niepodległościowe" w stosunku do powojennego podziemia czy uchodźctwa - a takie sformułowania występują powszechnie w funkcjonującym obecnie warsztacie historycznym.

text: ::: Jeżeli zaś chodzi o przytoczony przeze mnie cytat to zamieściłem go w celu zobrazowania powojennej, polskiej "niepodległości".

text: ::: Co zaś tyczy się samego ZWMu to we wspomnianym artykule z NTO Paczkowski podkreślił również, iż ZWM "niewątpliwe" stanowił element powojennego aparatu władzy. 
P.S. Dzięki za pomoc w podpisywaniu się.:)
Pozdrawiam Ardente (dyskusja) 12:33, 24 gru 2008 (CET)

text: Jako prawnik będę się upierał aby nie mylić pojęć Prawa Międzynarodowego Publicznego jakimi są niepodległość i suwerenność. Cytat z Wikipedii, który przytoczyłeś potwierdza właśnie moje słowa gdyż nie mówi nic o utracie niepodległości lecz ograniczeniu możliwości samodzielnego prowadzenia spraw państwowych (suwerenności).
replies: text: :Co do treści artykułu to faktycznie to stwierdzenie się tam również pojawiło i jest także o tym mowa w artykule: Po wojnie ZWM współuczestniczył w tworzeniu i obronie systemu "władzy ludowej". Natomiast jeżeli połączymy te dwa twierdzenia prof. Paczkowskiego to okaże się, iż demonizowanie ZWeMu jest zupełnie niewskazane gdyż choć (...)ZWM "niewątpliwe" stanowił element powojennego aparatu władzy(...) to jednak (...)nie należy [go] ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy. I właśnie o takie neutralne postrzeganie historii mi tutaj chodzi.
replies: text: ::Kwestia "Znanych członków" została już rozstrzygnięta. Natomiast można jeszcze na koniec powiedzieć, iż fakt że 15 do 20% członków zasiliło następnie kadry UBP i MO nie jakimś wyjątkowym wydażeniem.

text: ::Po pierwsze MO (a tam trafiła większość) nie trudniła się wyłącznie inwigilacją i tłumieniem demonstracji ale wykonywała również te wszystkie funkcje jakimi dziś zajmuje się Policja czyli przede wszystkim ścigała podejrzanych o przestępstwa kryminalne, wykroczenia, wystawiała mandaty itp.

text: ::Po drugie oznacza to, iż 80 do 85% wykonywała potem inne zajęcia w tym trafiła również do antykomunistycznej opozycji (np Leszek Moczulski)
Dlatego proponuję więcej neutralności oraz przypominam, iż odziały antykomunistycznego podziemia często dokonywały o wiele bardziej karygodnych czynów niż straszenie profesorów i rozpędzanie manifestacji.
Tu także cytat z Wikipedii Oddziały leśne (partyzanckie) WiN rozbijały więzienia, atakowały posterunki milicji i członków ORMO, prowadziły walkę zbrojną z oddziałami wojska, KBW i WOP, likwidowały osoby współpracujące z władzą komunistyczną i członków PPR, traktując to jako obronę przed terrorem. Zwalczano wspierających władze starostów, wójtów i sołtysów. Wobec utraty jesienią 1945 kasy organizacji i znikomego finansowania zagranicznego oddziały WiN dla zdobycia środków materialnych na działalność prowadziły tzw. akcje dochodowe 
W tym artykule unikano ostrzejszych sformułowań posługując się m.in. enigmatycznym sformułowaniami likwidacja czy zwalczanie.
Pozdrawiam Grze84 (dyskusja) 14:37, 24 gru 2008 (CET)
thread_title:  Komentarz do zmian wikipedysty Grze84 

message: Jedną z form działalności propagandowej realizowanej przez ZWM, GL, AL oraz inne organizacje związane bezpośrednio z PPR były przymusowe mitingi prowadzone w zamkniętych lokalach - głównie zakładach produkcyjnych. Dlaczego wyrażenie "przymusowe" jest takie ważne dla zobrazowania tej formy działalności propagandowej? Wiece te były organizowane pod bronią, a ich uczestnicy - zwykle robotnicy, nie mięli możliwości wyboru. MUSIELI brać w nich udział, co często kończyło się tragicznie - Niemcy bowiem owych przymusowych uczestników wieców z góry traktowali jako komunistów i stosowali w stosunku do nich bardzo poważne formy represji - rozstrzeliwania, wywózki na Pawiak i do obozów koncentracyjnych. 
Proszę zwrócic uwagę na źródła, z których skorzystałem zamieszczając tą część artykułu - pochodzą z obu stron barykady (Meldunek "Zycha" - wewnętrzny dokument Delegatury Rządu RP na kraj, oraz wspomnienia działaczy komunistycznych z ZWMu). Oba źródła potwierdzają powyższe.
Likwidacja stwierdzenia o owej przymusowości mitingów propagandowych ZWM to świadome wybielanie dziejów tej organizacji i zwyczajne fałszowanie historii. 
Pozdrawiam i jako historyk zalecam więcej neutralności.
Ardente
replies: text: No cóż, nawet jeśli to prawda to i tak tego typu działalność była dosyć umiarkowana w porównaniu z czynami, których dopuszczali się po wojnie przedstawiciele antykomunistycznego podziemia. Dlatego wybielanie działalności ZWMu nie jest konieczne gdyż ona nigdy nie była czarna ani jednoznacznie negatywna co przyznał np. prof. Paczkowski.
replies: text: :: Czy to prawda? Nie wiem. Nie byłem świadkiem tych wydarzeń. Tak mówią źródła, do których udało mi się dotrzeć. Ardente (dyskusja) 12:41, 10 sty 2009 (CET)
replies: text: :: Nigdy nie twierdziłem, że ZWM to jednoznacznie "negatywna" organizacja. Z resztą ma to odzwierciedlenie w haśle - znajduje się w nim m. in. zapis o udziale ZWMu w powojennej odbudowie Polski. Myślę, że zadanie historyka to właśnie grzebanie w źródłach i próba nieustannego dociekania prawdy - jaka by ona nie była. Ardente (dyskusja) 12:41, 10 sty 2009 (CET)

text: :: Nie rozumiem w jakim celu nieustannie porównujesz ZWM do "antykomunistycznego podziemia"? Ardente (dyskusja) 12:41, 10 sty 2009 (CET)

text: Co więcej Niemcy stosowali akcje odwetowe nie tylko po wiecach i akcjach ZWMu ale także po akcjach podziemia niekomunistycznego. Z resztą organizacja, która w 1944 miała 600 członków nie mogła w 1943 zorganizować zbyt wiele takich "przymusowych" wieców.
replies: text: :: Czy ja, w którymś miejscu nadmieniłem, iż akcje odwetowe występowały "tylko po wiecach i akcjach ZWMu"? Ardente (dyskusja) 12:41, 10 sty 2009 (CET)

text: Nie można też raczej do końca mówić o dwóch stronach barykady w sytuacji gdy obie struktury podziemne miały jednego wspólnego wroga - Niemców i często ze sobą współpracowały (np w Powstaniu Warszawskim).
replies: text: : Tu mnie zatkało,...

text: : Przemówienie przedstawiciela ZWM na inauguracyjnym posiedzeniu Krajowej Rady Narodowej - 01.01.1944:   "...Przez cały czas okupacji, mimo przybierającego coraz bardziej na sile terroru okupanta i wyraźnego niebezpieczeństwa zagłady grożącego narodowi, obecny emigracyjny "rząd" polski i jego delegatura nie zrobiły nic, by społeczeństwo ratować. Wskazywały mu zgubną drogę bierności, wmawiając w naród, że że tylko w bezczynności zdoła przetrwać "przejściowy" okres terroru. Młodzieży rwącej się do czynu kazano stać "z bronią u nogi" i czekać na znak. Gdy stało się jasne, że naród nie będzie czekał i biernie dawał głowę pod nóż, rzucono hasło "walki ograniczonej" - hasło, za którym kryje się kilka efektownych akcji bojowych, przeprowadzonych dla stworzenia pozorów, że coś sie robi, gdy w rzeczywistości nie robi sie prawie nic. Największą zbrodnią sfer oficjalnych jest rozpętanie w kraju wojny domowej. Zamiast jednoczyć siły do walki z okupantem, delegatura nawołuje do  likwidowanie "komunizmu", do walk bratobójczych. Rozbrojenie moralne społeczeństwa, rozbicie jego jedności i osłabienie przez to sił do walki o wolność - oto bilans działalności "rządu" w dziedzinie polityki wewnętrznej. W dziedzinie polityki zagranicznej działalność ta jest równie szkodliwa. W momencie, gdy wszystkie narody dążą do jak najszybszego zakończenia wojny, polski 
"rząd" emigracyjny nie przyczynia się do tego w najmniejszym nawet stopniu ...".Ardente (dyskusja) 12:41, 10 sty 2009 (CET)

text: Dlatego też sprzeciwiam się niesłusznemu demonizowaniu młodzieżowej, antyhitlerowskiej organizacji, a np wybielaniu autorów  likwidacji osób współpracujące z władzą komunistyczną, czy  zwalczania wspierających władze starostów, wójtów i sołtysów.

text: Historia nie jest czarno-biała, chociaż niestety niektórym taką się wydaje. Pozdrawiam Grze84 (dyskusja) 21:56, 9 sty 2009 (CET)
replies: text: : Na oba powyższe akapity zdążył Ci już odpowiedzieć Namiestnik.
Pozdrawiam Ardente (dyskusja) 12:41, 10 sty 2009 (CET)
===Odpowiedź dla Wikipedysty Ardente i jego odpowiedź dla Grze84===
Aby czytelnie odpowiedzieć na twój post najpierw posegregowałem i "podpisałem" Twoje wypowiedzi.
Po pierwsze ten cytat, który podałeś nie mówi nic o tym, iż ZWM nie współpracował z ośrodkiem londyńskim w Powstaniu Warszawskim. Jest to opinia jednego z przedstawicieli ZWM na forum KRN o działalności AK i delegatury. Fakt, iż KRN i ZWM uznawał działalność swojej konkurencji politycznej za niewystarczającą nie oznacza, że nie współpracował z tymi ośrodkami w czasie akcji zbrojnych przeciwko wspólnemu i największemu wrogowi - Hitlerowskim Niemcom.Grze84

text: Pierwsza sprawa – „wspólny wróg – Niemcy”.  Zastanawiam się, czy kształt Twojej powyższej wypowiedzi wynika z braku wiedzy na temat stosunków Delegatury z ośrodkiem PPR czy też z masz na celu świadome manipulowanie dawno sprawdzonymi i szeroko opisanymi w literaturze przedmiotu faktami.

text: W chwili kiedy okazało się jasne, iż III Rzesza przegra wojnę, jednym z głównych problemów przed jakim stanęły czynniki niepodległościowe na terenie kraju było zapobiegnięcie aneksji ziem polskich przez ZSRR w ramach kolejnej radzieckiej republiki, bądź też utworzeniu z  Polski państwa satelickiego, a także niedopuszczenie do przejęcia władzy w Polsce przez agentów sowieckich – PPR. Z tego względu kierownictwo Polskiego Państwa Podziemnego podjęło decyzję o podjęciu Akcji „Burza”. Powstanie Warszawskie również zwrócone było militarnie  przeciwko wojskom niemieckim a politycznie przeciwko PPR. Jednym z aspektów, które były brane pod uwagę podczas podejmowania decyzji o podjęciu działań powstańczych na terenie Warszawy było oskarżanie AK o „stanie z bronią u nogi”, a także nawoływanie do wybuchu powstania przez sowiecką radiostację „Kościuszko”. Najważniejszym jednak powodem była chęć wystąpienia w stosunku do wojsk radzieckich w roli gospodarza i uniemożliwienie uznania PPR (PKWN) za wyłącznego reprezentanta polskiego narodu.

text: Co do akcji zbrojnych komunistów (GL, AL, ZWM) to może na początek coś o ich genezie. Spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie gdzie byli komuniści (ci od stalinowskiego PPR,  której młodzieżową przybudówką był ZWM) w latach 1939-1941? Dlaczego w tych latach z owym jak piszesz głównym, wspólnym wrogiem nie walczyli?

text: Akcje zbrojne środowiska PPR, po trzech latach braku jakiejkolwiek aktywności w tej sferze, miały przede wszystkim na celu zwrócenie oczu polskiego społeczeństwa w jej kierunku. Stąd z resztą ich nieprzemyślany, chaotyczny charakter. Sama z resztą sztandarowa akcja ZWM-zamach na Cafe Club polegała na wrzuceniu do lokalu kilku granatów, które razem z żołnierzami niemieckimi rozerwały również polską obsługę lokalu (tej informacji nie znajdziesz w wydawnictwach sprzed 1989 r.). Walka z Niemcami była dla komunistów wyłącznie środkiem w walce propagandowej przeciwko AKowskiemu podziemiu, środkiem w walce o władzę.

text: Co do uczestnictwa AL w Powstaniu Warszawskim to chłopaki innego wyjścia nie mięli. Wobec entuzjastycznego poparcia społeczeństwa stolicy w pierwszych dniach powstania, a także nieustannej walki propagandowej PPR, która ukazywała komunistów jako jedynych czynnie walczących z Niemcami, bojkot powstania byłby dla komunistów samobójstwem politycznym.

text: Meldunek „Zycha” (Meldunek Delegatury Rządu na Kraj do Polskiego Rządu na Uchodźstwie):

text: (…) „Polska Partia Robotnicza”  i jej oddziały bojowe pod nazwą „Gwardii Ludowej” wzgl. „Armii Ludowej” zależna jest od rządu sowieckiego w takim stopniu, który czyni z niej narzędzie wykonawcze. Działalność PPR nie jest skierowana przeciwko Niemcom, lecz ma na celu zniszczenie organizacji polskiego ruchu podziemnego. Cel ten usiłuje osiągnąć: primo przez propagandę wymierzoną przeciwko polskim czynnikom kierowniczym oraz sojusznikom zachodnim, secundo sprowokowane represje niemieckie i zanarchizowanie Kraju w taki stopniu, który odbierze czynnikom podziemnym możliwości zorganizowanego działania.

text: Niezależnie od tych dwóch kierunków działania PPR nie mając dostatecznych sił do zaatakowania bezpośredniego Armii Krajowej ucieka się do innych niedopuszczalnych metod. Komórki NKWD powstające pod kierownictwem komisarzy desantowych gromadzą kartoteki imienne swych przeciwników. Niezależnie od zastosowania, jakie mają one znaleźć w przyszłości, stanowią już dziś zasadnicze niebezpieczeństwo ze względu na możliwości dostania się ich w ręce okupanta. Stwierdzono również w wielu przypadkach odszyfrowanie i denuncjowanie do Gestapo przywódców polskich dokonywane przez członków PPR (…).

text: Najlepiej przeczytaj sobie książkę Gontarczyka „Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-44”. Naprawdę polecam. Ardente
Po drugie przywołuję podziemie antykomunistyczne i jego powojenną działalność z dwóch powodów. 
Po pierwsze dlatego, iż ZWM działał również po wojnie i jego działalność powojenna była również przedstawiana przez Ciebie w artykule. Chciałem więc ukazać, iż działalność typu straszenie profesorów czy tłumienie antykomunistycznych manifestacji jest działalnością raczej umiarkowaną w porównaniu z likwidacją osób współpracujące z władzą komunistyczną, czy zwalczaniem wspierających z władzą starostów, wójtów i sołtysów. 
Chciałem ponadto wskazać, iż w przypadku tych organizacji unika się stwierdzeń ostrych i jednoznacznych (np. zabijanie wójtów czy osób współpracujących) czego nie robi się przy organizacjach komunistycznych, które z zasady, bez głębszej refleksji, opisywane są jako zbrodnicze itp.. Dobrym przykładem są tu też tzw akcje dochodowe polegające głównie na okradaniu ludności cywilnej i tak już znacznie ucierpiałej w okresie okupacji. Grze84

text: Po pierwsze: Mam wrażenie, że bawisz się w licytację na poziomie: „kto był gorszy ZWM czy antykomuniści”? Co do działań ZWMu to uczestniczył on w walkach zbrojnych przeciwko podziemiu niepodległościowemu – pojawienie się odnośników do źródeł potwierdzających tą tezę jest wyłącznie kwestią czasu. Z resztą taka informacja znajduje się na oficjalnym portalu IPNu.

text: Po drugie: Nie odpowiadam za treść artykułów (WiN), które cytujesz. Ardente
Idąc dalej. Faktycznie nie napisałeś wprost, iż akcje odwetowe nie występowały również po akcjach innych organizacji, ale tu problem tkwi w tym... iż właśnie pominąłeś ten fakt. Gdybyś napisał, iż organizowano wiece i akcje zbrojne, po których często Niemcy stosowali akcje odwetowe, ale że również tego typu akcje odwetowe występowały po działaniach innych organizacji podziemnych to nie miałbym do twojej wypowiedzi żadnych zastrzeżeń. Natomiast z tego co piszesz wynika, iż jedynym skutkiem akcji ZWM były krwawe akcje odwetowe tak jakby nie występowały one również po operacjach AK czy BCh. Grze84

text: Znów Meldunek „Zycha”:

text: (…) Cele i metody działania PPR i GL różnią się całkowicie od tych założeń, którymi kieruje się Armia Krajowa. Przedstawiając w swej propagandzie własne oddziały bojowe jako jedyny element aktywnie walczący z okupantem, organizacja komunistyczna z reguły nie kieruje się ani przesłankami wojskowymi, ani też interesem ludności. Zamachy i akty antyniemieckie dokonywane przez GL noszą charakter prowokacji a nie odwetu i prowadzone są pod takim kątem widzenia, by wywołać maksymalne represje niemieckie. Akty te niemal z reguły kierowane są w wojsko niemieckie, przy czym osoba zaatakowanego nie odgrywa żadnej roli. (…) Prowokacyjne wystąpienia PPR pociągają za sobą szereg ujemnych następstw z punktu widzenia walki, jaką społeczeństwo  prowadzi z okupantem. Przede wszystkim więc zamachy na przypadkowo wybranych żołnierzy i oficerów Wehrmachtu nie mające charakteru akcji odwetowych – ułatwiają w wysokim stopniu rolę Gestapo i Partii, dając im wobec społeczeństwa niemieckiego i wojska pełne uzasadnienie i podstawę do represji. Tym samym łagodzą one konflikt czynnika policyjnego i wojskowego, ułatwiając im zbliżenie i koordynację. Społeczeństwo polskie we wszystkich wystąpieniach przeciwko okupantowi widzi rękę i przejaw działalności Kierownictwa Walki Podziemnej, instytucji, która koordynuje działalność naczelnego czynnika politycznego i wojskowego. Należy podkreślić, że ludność okazuje pełne zrozumienie i poparcie dla wystąpień czynnych, tam gdzie widoczny jest ich efekt i szkody wyrządzone nieprzyjacielowi oraz godzi się ze stratami, jakie na skutek tej akcji ponosi, widząc ich celowość. Natomiast ekscesy w rodzaju rzucenia granatu do szpitala niemieckiego, gdzie ilość ofiar nie pozostaje w żadnym stosunku do osiągniętych wyników, przypisane z reguły Kierownictwu Walki Podziemnej, dyskredytują jego działalność w oczach społeczeństwa, a tym samym utrudniają prowadzenie istotnej walki (…). Ardente
Na koniec. Cieszę się, iż nie uważasz działalności ZWM za jednoznacznie negatywną. Jednakże twoje edycje i sposób korzystania przez Ciebie ze źródeł prowadzi do redakcji artykułu, który tak właśnie sugeruje. Jak dotąd, pomimo posiadanych źródeł, nie dodałeś żadnej informacji, która stawiałaby związek w pozytywnym świetle, a jak sam twierdzisz na niektórych płaszczyznach działalność Związku była pozytywna. Nie jestem w stanie uwierzyć, iż w publikacji pt. Wspomnienia ZWM-owców, Warszawa 1979 nie ma informacji, które opisywałyby pozytywną działalność Związku. Natomiast Ty niestety tego typu informacji nie podajesz w swoich edycjach pomimo, iż masz do nich dostęp. Grze84

text: ZWM miał na swoim koncie pewne pozytywy – jak już pisałem mają one swoje odzwierciedlenie w artykule. Nie zmienia to jednak faktu, iż apogeum jego działalności przypada na okres wyjątkowo brutalnego wprowadzania na terenie Polski „władzy ludowej”. ZWM w pełni zindoktrynowany i lojalny wobec nowej władzy był narzędziem wykorzystywanym do wszelkich działań zmierzających do zmiażdżenia oporu społecznego – poczynając od tłuczenia harcerzy po strzelanie do AKowców w lasach.

text: Posiadane przeze mnie źródła o ZWMie (te powstałe przed 1989 r.) to prawie wyłącznie propagandowa papka stawiająca ZWMoców wyłącznie w skrajnie pozytywnym świetle. Dopóki informacji zawartych w tych źródłach nie zweryfikuję w publikacjach wydanych po 1989 r. bądź dokumentach o pochodzeniu odmiennym niż opcja polityczna w wydaniu PPR, nie będę ich zamieszczał w Wikipedii. Dlaczego? Cytat z dr Gontarczyka: W około 90% akcji bojowych GL opisanych w historiografii PRL, które udało mi się zweryfikować, okazało się, że jest to literacka fikcja lub akcje o marginalnym znaczeniu” (www.mhp.org.pl/index.php?szablon=druk&akcja=kalendarium&miesiac=10&dzien=24&id_kalendarium=199.)

text: Wystarczy, że ZWM był tubą komunistycznej propagandy – ja nie mam zamiaru nią być. Ardente
Co więcej kiedy z artykułu prasowego, który sam kiedyś przywołałeś (oczywiście wyciągając z niego tylko negatywne informacje) zacytowałem neutralną i sprawiedliwą wypowiedź prof. Paczkowskiego, to po pewnym czasie fotografia tego artykułu zniknęła z sieci. Oczywiście fotografie artykułów mniej znanych autorów i bardziej radykalne w swej wymowie, które również w tym samym okresie przywołałeś, pozostały w sieci. Skłania to mnie do pewnej podejrzliwości, mam nadzieję, iż do nieuzasadnionej. Grze84

text: Na bazie jakich przesłanek twierdzisz, że wypowiedź Paczkowskiego jest sprawiedliwa? Małego Słownika Historii Polski?

text: Podobna podejrzliwość (co do Twoich intencji) pojawia się z mojej strony, kiedy obserwuję Twoje edycje. Czym kierowałeś się kasując wyrażenie „przymusowe” zamieszczając jednocześnie w opisie zmian „drobne”? Ardente
Z tych powodów uważam, iż twoja wypowiedź: Myślę, że zadanie historyka to właśnie grzebanie w źródłach i próba nieustannego dociekania prawdy - jaka by ona nie była. jest w Twoich ustach dosyć mało wiarygodna ponieważ sam nie wykorzystujesz posiadanych źródeł w pełnym zakresie. Grze84 (dyskusja) 14:53, 10 sty 2009 (CET)

text: Na to już odpowiedziałem. Ardente

text: Pozdrawiam! Ardente (dyskusja) 15:56, 18 sty 2009 (CET) 15:56, 18 sty 2009 (CET)
====Odpowiedź dla Wikipedysty Ardente====
Witam, muszę rozpocząć nowy akapit aby dyskusja była przejrzysta.
Po pierwsze jeżeli uważasz, że głównym wspólnym wrogiem wszelkich organizacji podziemnych w okupowanej przez hitlerowców Polsce nie byli właśnie Ci ostatni to jesteś w błędzie. Musisz wiedzieć, że już pierwsza zbrojna akcja ZWMu - spalenie niemieckiego baraku wojskowego przy ulicy Czerniakowskiej - odbywała się we współpracy z członkami AK. Byli to przyjaciele T. Domańskiego-dowódcy akcji, którzy zapewniali całej operacji osłonę ogniową gdyż w początkowym okresie ZWM nie posiadał dostatecznej ilości broni.
To, że obok tego odbywała się walka polityczna - o władzę w Polsce po usunięciu Niemców - nie jest niczym nadzwyczajnym. W całej Europie istniały konkurencyjne pod względem prezentowanej ideologii  organizacje podziemne. Zwykle chodziło o to aby wprowadzić w danym kraju po wojnie istotne zmiany polityczne i ustrojowe. W Polsce np wciąż miano w pamięci niedemokratyczne rządy sanacji i dosyć niski standard życia szczególnie na terenach wiejskich w Polsce centralnej i wschodniej.
Próby uzyskania władzy w Polsce w roku 1944 i 1945 kiedy, jak sam słusznie zauważasz, było jasne, że III Rzesza przegra wojnę musiały być skazane na niepowodzenie jeżeli weźmie się pod uwagę kto miał z Polski Niemców wypędzać. Czynniki londyńskie musiały być świadome, iż wobec wkraczania do Polski Armii Czerwonej, przy jednoczesnym zerwaniu stosunków dyplomatycznych przez ZSRR z Rządem w Londynie w roku 1943, nie uzyskają oni władzy w Polsce wbrew woli ZSRR. Jednakże pomimo tego zdecydowały się na walkę z wypieranymi z Polski Niemcami w ramach Akcji Burza czy Powstania Warszawskiego nie licząc się w ogóle z istniejącymi w Polsce 1944 i 1945 roku realiami.
Ale wracając do kwestii najważniejszej czyli do Związku Walki Młodych.
Po pierwsze przedstawione przez Ciebie fragmenty raportu Zycha nie odnoszą się nawet jednym słowem bezpośrednio do działalności ZWMu. Głównie opisują one działalność PPR i GL (później AL). Nasza dyskusja ma tutaj zaś za przedmiot działalność wyłącznie Związku. Naturalnie Związek był podporządkowany PPR oraz AL jednakże nie można tych wszystkich podmiotów utożsamiać i przypisywać win i zasług jednych podmiotów, innym. Nie robimy tutaj zbiorczej oceny całej struktury podziemia komunistycznego, a jedynie jego wycinaka, którym jest ZWM.
Drugą sprawą jest kwestia doktora Gontarczyka. Po pierwsze Piotr Gontarczyk jest z wykształcenia dziennikarzem i politologiem, a nie historykiem. Jego poglądy polityczne nie są zresztą dla nikogo tajemnicą nawet profesor Paczkowski stwierdził oceniając książkę o Wałęsie, iż Pełna bezstronność jest dla historyka niemal niemożliwa do osiągnięcia, u Gontarczyka i Cenckiewicza widać jednak zbyt wyraźnie - co zresztą wynika z ich autentycznych przekonań - że piszą pod tezę, że pewnych jej elementów nie próbują podważać. Jako że temat Lecha Wałęsy ma aspekt polityczny, te jednostronne elementy w ich pracy będą im naturalnie wytykane i mogą zaszkodzić jej wiarygodności.  Paczkowski: Książka o Wałęsie jest rzetelna - Opinie, komentarze, publicyści - Dziennik.pl - Dziennik.pl. Wobec takiej pracy historycznej należy wobec tego, według mnie, podejść z dużą dozą ostrożności.
Z tej kwestii wynika kolejna. Nie można całkowicie dezawuować źródeł sprzed 1989 choć należy do nich podchodzić z dużą dozą ostrożności i krytycyzmu. Całkowite ich odrzucenie i opieranie się wyłącznie na biuletynie IPN czy pracach dra Gontarczyka spowoduje ogromną jednostronność artykułu. Takie działanie nie jest godne historyka, a co najwyżej polityka. Historyk ma za zadanie analizę i ocenę całego dostępnego materiału źródłowego. Ty natomiast tego nie robisz, korzystasz wybiórczo ze źródeł, podchodząc w 100% bezkrytycznie do jednych i w 100% dezawuując inne. 
Co więcej kiedy jakieś informacje w podawanych przez Ciebie źródłach okazują się mniej krytyczne dla ZWMu znikają one z artykułu usuwane najpierw przez anonimowego użytkownika, a po ich przywróceniu już bezpośrednio przez Ciebie. Czy takie działanie uważasz za godne prawdziwego historyka?
Co do podniesionej przez Ciebie kwestii usunięcia prze zemnie słowa przymusowy. To po pierwsze zrobiłem to ponieważ nie wierzyłem aby w okresie okupacji hitlerowskiej jakakolwiek podziemna organizacja była w stanie zorganizować wiec czy masówkę przymusowo tuż pod nosem okupanta. Co więcej kiedy podałeś w dyskusji wyjaśnienie tej kwestii, powołując się między innymi na pracę o ZWM z 1979, przyznałem Ci rację. Tym właśnie kierowałem się na początku usuwając ten przymiotnik, a później pozostawiając go na miejscu.
Jeszcze podnoszona przez Ciebie teza o zbrojnych akcjach ZWeMu przeciwko WiN po wojnie (AK już wtedy nie istniała). Jest to teza całkowicie nieuzasadniona i cieszę się, że podniosłeś ją tylko w dyskusji. Po wojnie ZetWueM w zasadzie nie prowadził już walki zbrojnej. Prowadził głównie działalność propagandową, uczestniczył we współzawodnictwie pracy, organizował akcje osadnicze na "Ziemiach Odzyskanych", pomagał realizować Reformę Rolną itp. Przyznał to sam prof Paczkowski, którego uważasz za mniej obiektywnego od doktora Gontarczyka. Profesor wyraźnie zaznaczył, iż choć ZWM "niewątpliwe" stanowił element powojennego aparatu władzy(...) to jednak (...)nie należy [go] ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy.
Na koniec co do ponawianych prze zemnie porównań działalności powojennej ZetWueMu i WiN. To po pierwsze przypominam, iż to ty przywołałeś na samym początku dyskusji fragment hasła PRL z Wikipedii, opisującego sytuację w powojennej Polsce, które jednakże również ani słowem nie odnosiło się bezpośrednio do działalności ZWM.
Pozwoliłem więc sobie postąpić podobnie i przywołałem fragment hasła o WiN po to aby ukazać, iż działalność typu straszenie profesorów czy tłumienie antykomunistycznych manifestacji jest działalnością raczej umiarkowaną w porównaniu z likwidacją osób współpracujące z władzą komunistyczną, czy zwalczaniem wspierających z władzą starostów, wójtów i sołtysów.
Chciałem ponadto wskazać, iż w przypadku tych organizacji unika się stwierdzeń ostrych i jednoznacznych (np. zabijanie wójtów czy osób współpracujących) czego nie robi się przy organizacjach komunistycznych, które z zasady, bez głębszej refleksji, opisywane są jako zbrodnicze itp.. Dobrym przykładem są tu też tzw akcje dochodowe polegające głównie na okradaniu ludności cywilnej i tak już znacznie ucierpiałej w okresie okupacji
Pozdrawiam Grze84 (dyskusja) 17:29, 25 sty 2009 (CET)
thread_title: Propagandowe działania ZWMu

message: Aby czytelnie odpowiedzieć na twój post najpierw posegregowałem i "podpisałem" Twoje wypowiedzi.
Po pierwsze ten cytat, który podałeś nie mówi nic o tym, iż ZWM nie współpracował z ośrodkiem londyńskim w Powstaniu Warszawskim. Jest to opinia jednego z przedstawicieli ZWM na forum KRN o działalności AK i delegatury. Fakt, iż KRN i ZWM uznawał działalność swojej konkurencji politycznej za niewystarczającą nie oznacza, że nie współpracował z tymi ośrodkami w czasie akcji zbrojnych przeciwko wspólnemu i największemu wrogowi - Hitlerowskim Niemcom.Grze84
replies: text: Pierwsza sprawa – „wspólny wróg – Niemcy”.  Zastanawiam się, czy kształt Twojej powyższej wypowiedzi wynika z braku wiedzy na temat stosunków Delegatury z ośrodkiem PPR czy też z masz na celu świadome manipulowanie dawno sprawdzonymi i szeroko opisanymi w literaturze przedmiotu faktami.

text: W chwili kiedy okazało się jasne, iż III Rzesza przegra wojnę, jednym z głównych problemów przed jakim stanęły czynniki niepodległościowe na terenie kraju było zapobiegnięcie aneksji ziem polskich przez ZSRR w ramach kolejnej radzieckiej republiki, bądź też utworzeniu z  Polski państwa satelickiego, a także niedopuszczenie do przejęcia władzy w Polsce przez agentów sowieckich – PPR. Z tego względu kierownictwo Polskiego Państwa Podziemnego podjęło decyzję o podjęciu Akcji „Burza”. Powstanie Warszawskie również zwrócone było militarnie  przeciwko wojskom niemieckim a politycznie przeciwko PPR. Jednym z aspektów, które były brane pod uwagę podczas podejmowania decyzji o podjęciu działań powstańczych na terenie Warszawy było oskarżanie AK o „stanie z bronią u nogi”, a także nawoływanie do wybuchu powstania przez sowiecką radiostację „Kościuszko”. Najważniejszym jednak powodem była chęć wystąpienia w stosunku do wojsk radzieckich w roli gospodarza i uniemożliwienie uznania PPR (PKWN) za wyłącznego reprezentanta polskiego narodu.

text: Co do akcji zbrojnych komunistów (GL, AL, ZWM) to może na początek coś o ich genezie. Spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie gdzie byli komuniści (ci od stalinowskiego PPR,  której młodzieżową przybudówką był ZWM) w latach 1939-1941? Dlaczego w tych latach z owym jak piszesz głównym, wspólnym wrogiem nie walczyli?

text: Akcje zbrojne środowiska PPR, po trzech latach braku jakiejkolwiek aktywności w tej sferze, miały przede wszystkim na celu zwrócenie oczu polskiego społeczeństwa w jej kierunku. Stąd z resztą ich nieprzemyślany, chaotyczny charakter. Sama z resztą sztandarowa akcja ZWM-zamach na Cafe Club polegała na wrzuceniu do lokalu kilku granatów, które razem z żołnierzami niemieckimi rozerwały również polską obsługę lokalu (tej informacji nie znajdziesz w wydawnictwach sprzed 1989 r.). Walka z Niemcami była dla komunistów wyłącznie środkiem w walce propagandowej przeciwko AKowskiemu podziemiu, środkiem w walce o władzę.

text: Co do uczestnictwa AL w Powstaniu Warszawskim to chłopaki innego wyjścia nie mięli. Wobec entuzjastycznego poparcia społeczeństwa stolicy w pierwszych dniach powstania, a także nieustannej walki propagandowej PPR, która ukazywała komunistów jako jedynych czynnie walczących z Niemcami, bojkot powstania byłby dla komunistów samobójstwem politycznym.

text: Meldunek „Zycha” (Meldunek Delegatury Rządu na Kraj do Polskiego Rządu na Uchodźstwie):

text: (…) „Polska Partia Robotnicza”  i jej oddziały bojowe pod nazwą „Gwardii Ludowej” wzgl. „Armii Ludowej” zależna jest od rządu sowieckiego w takim stopniu, który czyni z niej narzędzie wykonawcze. Działalność PPR nie jest skierowana przeciwko Niemcom, lecz ma na celu zniszczenie organizacji polskiego ruchu podziemnego. Cel ten usiłuje osiągnąć: primo przez propagandę wymierzoną przeciwko polskim czynnikom kierowniczym oraz sojusznikom zachodnim, secundo sprowokowane represje niemieckie i zanarchizowanie Kraju w taki stopniu, który odbierze czynnikom podziemnym możliwości zorganizowanego działania.

text: Niezależnie od tych dwóch kierunków działania PPR nie mając dostatecznych sił do zaatakowania bezpośredniego Armii Krajowej ucieka się do innych niedopuszczalnych metod. Komórki NKWD powstające pod kierownictwem komisarzy desantowych gromadzą kartoteki imienne swych przeciwników. Niezależnie od zastosowania, jakie mają one znaleźć w przyszłości, stanowią już dziś zasadnicze niebezpieczeństwo ze względu na możliwości dostania się ich w ręce okupanta. Stwierdzono również w wielu przypadkach odszyfrowanie i denuncjowanie do Gestapo przywódców polskich dokonywane przez członków PPR (…).

text: Najlepiej przeczytaj sobie książkę Gontarczyka „Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-44”. Naprawdę polecam. Ardente
Po drugie przywołuję podziemie antykomunistyczne i jego powojenną działalność z dwóch powodów. 
Po pierwsze dlatego, iż ZWM działał również po wojnie i jego działalność powojenna była również przedstawiana przez Ciebie w artykule. Chciałem więc ukazać, iż działalność typu straszenie profesorów czy tłumienie antykomunistycznych manifestacji jest działalnością raczej umiarkowaną w porównaniu z likwidacją osób współpracujące z władzą komunistyczną, czy zwalczaniem wspierających z władzą starostów, wójtów i sołtysów. 
Chciałem ponadto wskazać, iż w przypadku tych organizacji unika się stwierdzeń ostrych i jednoznacznych (np. zabijanie wójtów czy osób współpracujących) czego nie robi się przy organizacjach komunistycznych, które z zasady, bez głębszej refleksji, opisywane są jako zbrodnicze itp.. Dobrym przykładem są tu też tzw akcje dochodowe polegające głównie na okradaniu ludności cywilnej i tak już znacznie ucierpiałej w okresie okupacji. Grze84

text: Po pierwsze: Mam wrażenie, że bawisz się w licytację na poziomie: „kto był gorszy ZWM czy antykomuniści”? Co do działań ZWMu to uczestniczył on w walkach zbrojnych przeciwko podziemiu niepodległościowemu – pojawienie się odnośników do źródeł potwierdzających tą tezę jest wyłącznie kwestią czasu. Z resztą taka informacja znajduje się na oficjalnym portalu IPNu.

text: Po drugie: Nie odpowiadam za treść artykułów (WiN), które cytujesz. Ardente
Idąc dalej. Faktycznie nie napisałeś wprost, iż akcje odwetowe nie występowały również po akcjach innych organizacji, ale tu problem tkwi w tym... iż właśnie pominąłeś ten fakt. Gdybyś napisał, iż organizowano wiece i akcje zbrojne, po których często Niemcy stosowali akcje odwetowe, ale że również tego typu akcje odwetowe występowały po działaniach innych organizacji podziemnych to nie miałbym do twojej wypowiedzi żadnych zastrzeżeń. Natomiast z tego co piszesz wynika, iż jedynym skutkiem akcji ZWM były krwawe akcje odwetowe tak jakby nie występowały one również po operacjach AK czy BCh. Grze84

text: Znów Meldunek „Zycha”:

text: (…) Cele i metody działania PPR i GL różnią się całkowicie od tych założeń, którymi kieruje się Armia Krajowa. Przedstawiając w swej propagandzie własne oddziały bojowe jako jedyny element aktywnie walczący z okupantem, organizacja komunistyczna z reguły nie kieruje się ani przesłankami wojskowymi, ani też interesem ludności. Zamachy i akty antyniemieckie dokonywane przez GL noszą charakter prowokacji a nie odwetu i prowadzone są pod takim kątem widzenia, by wywołać maksymalne represje niemieckie. Akty te niemal z reguły kierowane są w wojsko niemieckie, przy czym osoba zaatakowanego nie odgrywa żadnej roli. (…) Prowokacyjne wystąpienia PPR pociągają za sobą szereg ujemnych następstw z punktu widzenia walki, jaką społeczeństwo  prowadzi z okupantem. Przede wszystkim więc zamachy na przypadkowo wybranych żołnierzy i oficerów Wehrmachtu nie mające charakteru akcji odwetowych – ułatwiają w wysokim stopniu rolę Gestapo i Partii, dając im wobec społeczeństwa niemieckiego i wojska pełne uzasadnienie i podstawę do represji. Tym samym łagodzą one konflikt czynnika policyjnego i wojskowego, ułatwiając im zbliżenie i koordynację. Społeczeństwo polskie we wszystkich wystąpieniach przeciwko okupantowi widzi rękę i przejaw działalności Kierownictwa Walki Podziemnej, instytucji, która koordynuje działalność naczelnego czynnika politycznego i wojskowego. Należy podkreślić, że ludność okazuje pełne zrozumienie i poparcie dla wystąpień czynnych, tam gdzie widoczny jest ich efekt i szkody wyrządzone nieprzyjacielowi oraz godzi się ze stratami, jakie na skutek tej akcji ponosi, widząc ich celowość. Natomiast ekscesy w rodzaju rzucenia granatu do szpitala niemieckiego, gdzie ilość ofiar nie pozostaje w żadnym stosunku do osiągniętych wyników, przypisane z reguły Kierownictwu Walki Podziemnej, dyskredytują jego działalność w oczach społeczeństwa, a tym samym utrudniają prowadzenie istotnej walki (…). Ardente
Na koniec. Cieszę się, iż nie uważasz działalności ZWM za jednoznacznie negatywną. Jednakże twoje edycje i sposób korzystania przez Ciebie ze źródeł prowadzi do redakcji artykułu, który tak właśnie sugeruje. Jak dotąd, pomimo posiadanych źródeł, nie dodałeś żadnej informacji, która stawiałaby związek w pozytywnym świetle, a jak sam twierdzisz na niektórych płaszczyznach działalność Związku była pozytywna. Nie jestem w stanie uwierzyć, iż w publikacji pt. Wspomnienia ZWM-owców, Warszawa 1979 nie ma informacji, które opisywałyby pozytywną działalność Związku. Natomiast Ty niestety tego typu informacji nie podajesz w swoich edycjach pomimo, iż masz do nich dostęp. Grze84

text: ZWM miał na swoim koncie pewne pozytywy – jak już pisałem mają one swoje odzwierciedlenie w artykule. Nie zmienia to jednak faktu, iż apogeum jego działalności przypada na okres wyjątkowo brutalnego wprowadzania na terenie Polski „władzy ludowej”. ZWM w pełni zindoktrynowany i lojalny wobec nowej władzy był narzędziem wykorzystywanym do wszelkich działań zmierzających do zmiażdżenia oporu społecznego – poczynając od tłuczenia harcerzy po strzelanie do AKowców w lasach.

text: Posiadane przeze mnie źródła o ZWMie (te powstałe przed 1989 r.) to prawie wyłącznie propagandowa papka stawiająca ZWMoców wyłącznie w skrajnie pozytywnym świetle. Dopóki informacji zawartych w tych źródłach nie zweryfikuję w publikacjach wydanych po 1989 r. bądź dokumentach o pochodzeniu odmiennym niż opcja polityczna w wydaniu PPR, nie będę ich zamieszczał w Wikipedii. Dlaczego? Cytat z dr Gontarczyka: W około 90% akcji bojowych GL opisanych w historiografii PRL, które udało mi się zweryfikować, okazało się, że jest to literacka fikcja lub akcje o marginalnym znaczeniu” (www.mhp.org.pl/index.php?szablon=druk&akcja=kalendarium&miesiac=10&dzien=24&id_kalendarium=199.)

text: Wystarczy, że ZWM był tubą komunistycznej propagandy – ja nie mam zamiaru nią być. Ardente
Co więcej kiedy z artykułu prasowego, który sam kiedyś przywołałeś (oczywiście wyciągając z niego tylko negatywne informacje) zacytowałem neutralną i sprawiedliwą wypowiedź prof. Paczkowskiego, to po pewnym czasie fotografia tego artykułu zniknęła z sieci. Oczywiście fotografie artykułów mniej znanych autorów i bardziej radykalne w swej wymowie, które również w tym samym okresie przywołałeś, pozostały w sieci. Skłania to mnie do pewnej podejrzliwości, mam nadzieję, iż do nieuzasadnionej. Grze84

text: Na bazie jakich przesłanek twierdzisz, że wypowiedź Paczkowskiego jest sprawiedliwa? Małego Słownika Historii Polski?

text: Podobna podejrzliwość (co do Twoich intencji) pojawia się z mojej strony, kiedy obserwuję Twoje edycje. Czym kierowałeś się kasując wyrażenie „przymusowe” zamieszczając jednocześnie w opisie zmian „drobne”? Ardente
Z tych powodów uważam, iż twoja wypowiedź: Myślę, że zadanie historyka to właśnie grzebanie w źródłach i próba nieustannego dociekania prawdy - jaka by ona nie była. jest w Twoich ustach dosyć mało wiarygodna ponieważ sam nie wykorzystujesz posiadanych źródeł w pełnym zakresie. Grze84 (dyskusja) 14:53, 10 sty 2009 (CET)

text: Na to już odpowiedziałem. Ardente

text: Pozdrawiam! Ardente (dyskusja) 15:56, 18 sty 2009 (CET) 15:56, 18 sty 2009 (CET)
====Odpowiedź dla Wikipedysty Ardente====
Witam, muszę rozpocząć nowy akapit aby dyskusja była przejrzysta.
Po pierwsze jeżeli uważasz, że głównym wspólnym wrogiem wszelkich organizacji podziemnych w okupowanej przez hitlerowców Polsce nie byli właśnie Ci ostatni to jesteś w błędzie. Musisz wiedzieć, że już pierwsza zbrojna akcja ZWMu - spalenie niemieckiego baraku wojskowego przy ulicy Czerniakowskiej - odbywała się we współpracy z członkami AK. Byli to przyjaciele T. Domańskiego-dowódcy akcji, którzy zapewniali całej operacji osłonę ogniową gdyż w początkowym okresie ZWM nie posiadał dostatecznej ilości broni.
To, że obok tego odbywała się walka polityczna - o władzę w Polsce po usunięciu Niemców - nie jest niczym nadzwyczajnym. W całej Europie istniały konkurencyjne pod względem prezentowanej ideologii  organizacje podziemne. Zwykle chodziło o to aby wprowadzić w danym kraju po wojnie istotne zmiany polityczne i ustrojowe. W Polsce np wciąż miano w pamięci niedemokratyczne rządy sanacji i dosyć niski standard życia szczególnie na terenach wiejskich w Polsce centralnej i wschodniej.
Próby uzyskania władzy w Polsce w roku 1944 i 1945 kiedy, jak sam słusznie zauważasz, było jasne, że III Rzesza przegra wojnę musiały być skazane na niepowodzenie jeżeli weźmie się pod uwagę kto miał z Polski Niemców wypędzać. Czynniki londyńskie musiały być świadome, iż wobec wkraczania do Polski Armii Czerwonej, przy jednoczesnym zerwaniu stosunków dyplomatycznych przez ZSRR z Rządem w Londynie w roku 1943, nie uzyskają oni władzy w Polsce wbrew woli ZSRR. Jednakże pomimo tego zdecydowały się na walkę z wypieranymi z Polski Niemcami w ramach Akcji Burza czy Powstania Warszawskiego nie licząc się w ogóle z istniejącymi w Polsce 1944 i 1945 roku realiami.
Ale wracając do kwestii najważniejszej czyli do Związku Walki Młodych.
Po pierwsze przedstawione przez Ciebie fragmenty raportu Zycha nie odnoszą się nawet jednym słowem bezpośrednio do działalności ZWMu. Głównie opisują one działalność PPR i GL (później AL). Nasza dyskusja ma tutaj zaś za przedmiot działalność wyłącznie Związku. Naturalnie Związek był podporządkowany PPR oraz AL jednakże nie można tych wszystkich podmiotów utożsamiać i przypisywać win i zasług jednych podmiotów, innym. Nie robimy tutaj zbiorczej oceny całej struktury podziemia komunistycznego, a jedynie jego wycinaka, którym jest ZWM.
Drugą sprawą jest kwestia doktora Gontarczyka. Po pierwsze Piotr Gontarczyk jest z wykształcenia dziennikarzem i politologiem, a nie historykiem. Jego poglądy polityczne nie są zresztą dla nikogo tajemnicą nawet profesor Paczkowski stwierdził oceniając książkę o Wałęsie, iż Pełna bezstronność jest dla historyka niemal niemożliwa do osiągnięcia, u Gontarczyka i Cenckiewicza widać jednak zbyt wyraźnie - co zresztą wynika z ich autentycznych przekonań - że piszą pod tezę, że pewnych jej elementów nie próbują podważać. Jako że temat Lecha Wałęsy ma aspekt polityczny, te jednostronne elementy w ich pracy będą im naturalnie wytykane i mogą zaszkodzić jej wiarygodności.  Paczkowski: Książka o Wałęsie jest rzetelna - Opinie, komentarze, publicyści - Dziennik.pl - Dziennik.pl. Wobec takiej pracy historycznej należy wobec tego, według mnie, podejść z dużą dozą ostrożności.
Z tej kwestii wynika kolejna. Nie można całkowicie dezawuować źródeł sprzed 1989 choć należy do nich podchodzić z dużą dozą ostrożności i krytycyzmu. Całkowite ich odrzucenie i opieranie się wyłącznie na biuletynie IPN czy pracach dra Gontarczyka spowoduje ogromną jednostronność artykułu. Takie działanie nie jest godne historyka, a co najwyżej polityka. Historyk ma za zadanie analizę i ocenę całego dostępnego materiału źródłowego. Ty natomiast tego nie robisz, korzystasz wybiórczo ze źródeł, podchodząc w 100% bezkrytycznie do jednych i w 100% dezawuując inne. 
Co więcej kiedy jakieś informacje w podawanych przez Ciebie źródłach okazują się mniej krytyczne dla ZWMu znikają one z artykułu usuwane najpierw przez anonimowego użytkownika, a po ich przywróceniu już bezpośrednio przez Ciebie. Czy takie działanie uważasz za godne prawdziwego historyka?
Co do podniesionej przez Ciebie kwestii usunięcia prze zemnie słowa przymusowy. To po pierwsze zrobiłem to ponieważ nie wierzyłem aby w okresie okupacji hitlerowskiej jakakolwiek podziemna organizacja była w stanie zorganizować wiec czy masówkę przymusowo tuż pod nosem okupanta. Co więcej kiedy podałeś w dyskusji wyjaśnienie tej kwestii, powołując się między innymi na pracę o ZWM z 1979, przyznałem Ci rację. Tym właśnie kierowałem się na początku usuwając ten przymiotnik, a później pozostawiając go na miejscu.
Jeszcze podnoszona przez Ciebie teza o zbrojnych akcjach ZWeMu przeciwko WiN po wojnie (AK już wtedy nie istniała). Jest to teza całkowicie nieuzasadniona i cieszę się, że podniosłeś ją tylko w dyskusji. Po wojnie ZetWueM w zasadzie nie prowadził już walki zbrojnej. Prowadził głównie działalność propagandową, uczestniczył we współzawodnictwie pracy, organizował akcje osadnicze na "Ziemiach Odzyskanych", pomagał realizować Reformę Rolną itp. Przyznał to sam prof Paczkowski, którego uważasz za mniej obiektywnego od doktora Gontarczyka. Profesor wyraźnie zaznaczył, iż choć ZWM "niewątpliwe" stanowił element powojennego aparatu władzy(...) to jednak (...)nie należy [go] ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy.
Na koniec co do ponawianych prze zemnie porównań działalności powojennej ZetWueMu i WiN. To po pierwsze przypominam, iż to ty przywołałeś na samym początku dyskusji fragment hasła PRL z Wikipedii, opisującego sytuację w powojennej Polsce, które jednakże również ani słowem nie odnosiło się bezpośrednio do działalności ZWM.
Pozwoliłem więc sobie postąpić podobnie i przywołałem fragment hasła o WiN po to aby ukazać, iż działalność typu straszenie profesorów czy tłumienie antykomunistycznych manifestacji jest działalnością raczej umiarkowaną w porównaniu z likwidacją osób współpracujące z władzą komunistyczną, czy zwalczaniem wspierających z władzą starostów, wójtów i sołtysów.
Chciałem ponadto wskazać, iż w przypadku tych organizacji unika się stwierdzeń ostrych i jednoznacznych (np. zabijanie wójtów czy osób współpracujących) czego nie robi się przy organizacjach komunistycznych, które z zasady, bez głębszej refleksji, opisywane są jako zbrodnicze itp.. Dobrym przykładem są tu też tzw akcje dochodowe polegające głównie na okradaniu ludności cywilnej i tak już znacznie ucierpiałej w okresie okupacji
Pozdrawiam Grze84 (dyskusja) 17:29, 25 sty 2009 (CET)
thread_title: Odpowiedź dla Wikipedysty [[Wikipedysta:Ardente|Ardente]] i jego odpowiedź dla [[Wikipedysta:Grze84|Grze84]]

message: Witam, muszę rozpocząć nowy akapit aby dyskusja była przejrzysta.
Po pierwsze jeżeli uważasz, że głównym wspólnym wrogiem wszelkich organizacji podziemnych w okupowanej przez hitlerowców Polsce nie byli właśnie Ci ostatni to jesteś w błędzie. Musisz wiedzieć, że już pierwsza zbrojna akcja ZWMu - spalenie niemieckiego baraku wojskowego przy ulicy Czerniakowskiej - odbywała się we współpracy z członkami AK. Byli to przyjaciele T. Domańskiego-dowódcy akcji, którzy zapewniali całej operacji osłonę ogniową gdyż w początkowym okresie ZWM nie posiadał dostatecznej ilości broni.
To, że obok tego odbywała się walka polityczna - o władzę w Polsce po usunięciu Niemców - nie jest niczym nadzwyczajnym. W całej Europie istniały konkurencyjne pod względem prezentowanej ideologii  organizacje podziemne. Zwykle chodziło o to aby wprowadzić w danym kraju po wojnie istotne zmiany polityczne i ustrojowe. W Polsce np wciąż miano w pamięci niedemokratyczne rządy sanacji i dosyć niski standard życia szczególnie na terenach wiejskich w Polsce centralnej i wschodniej.
Próby uzyskania władzy w Polsce w roku 1944 i 1945 kiedy, jak sam słusznie zauważasz, było jasne, że III Rzesza przegra wojnę musiały być skazane na niepowodzenie jeżeli weźmie się pod uwagę kto miał z Polski Niemców wypędzać. Czynniki londyńskie musiały być świadome, iż wobec wkraczania do Polski Armii Czerwonej, przy jednoczesnym zerwaniu stosunków dyplomatycznych przez ZSRR z Rządem w Londynie w roku 1943, nie uzyskają oni władzy w Polsce wbrew woli ZSRR. Jednakże pomimo tego zdecydowały się na walkę z wypieranymi z Polski Niemcami w ramach Akcji Burza czy Powstania Warszawskiego nie licząc się w ogóle z istniejącymi w Polsce 1944 i 1945 roku realiami.
Ale wracając do kwestii najważniejszej czyli do Związku Walki Młodych.
Po pierwsze przedstawione przez Ciebie fragmenty raportu Zycha nie odnoszą się nawet jednym słowem bezpośrednio do działalności ZWMu. Głównie opisują one działalność PPR i GL (później AL). Nasza dyskusja ma tutaj zaś za przedmiot działalność wyłącznie Związku. Naturalnie Związek był podporządkowany PPR oraz AL jednakże nie można tych wszystkich podmiotów utożsamiać i przypisywać win i zasług jednych podmiotów, innym. Nie robimy tutaj zbiorczej oceny całej struktury podziemia komunistycznego, a jedynie jego wycinaka, którym jest ZWM.
Drugą sprawą jest kwestia doktora Gontarczyka. Po pierwsze Piotr Gontarczyk jest z wykształcenia dziennikarzem i politologiem, a nie historykiem. Jego poglądy polityczne nie są zresztą dla nikogo tajemnicą nawet profesor Paczkowski stwierdził oceniając książkę o Wałęsie, iż Pełna bezstronność jest dla historyka niemal niemożliwa do osiągnięcia, u Gontarczyka i Cenckiewicza widać jednak zbyt wyraźnie - co zresztą wynika z ich autentycznych przekonań - że piszą pod tezę, że pewnych jej elementów nie próbują podważać. Jako że temat Lecha Wałęsy ma aspekt polityczny, te jednostronne elementy w ich pracy będą im naturalnie wytykane i mogą zaszkodzić jej wiarygodności.  Paczkowski: Książka o Wałęsie jest rzetelna - Opinie, komentarze, publicyści - Dziennik.pl - Dziennik.pl. Wobec takiej pracy historycznej należy wobec tego, według mnie, podejść z dużą dozą ostrożności.
Z tej kwestii wynika kolejna. Nie można całkowicie dezawuować źródeł sprzed 1989 choć należy do nich podchodzić z dużą dozą ostrożności i krytycyzmu. Całkowite ich odrzucenie i opieranie się wyłącznie na biuletynie IPN czy pracach dra Gontarczyka spowoduje ogromną jednostronność artykułu. Takie działanie nie jest godne historyka, a co najwyżej polityka. Historyk ma za zadanie analizę i ocenę całego dostępnego materiału źródłowego. Ty natomiast tego nie robisz, korzystasz wybiórczo ze źródeł, podchodząc w 100% bezkrytycznie do jednych i w 100% dezawuując inne. 
Co więcej kiedy jakieś informacje w podawanych przez Ciebie źródłach okazują się mniej krytyczne dla ZWMu znikają one z artykułu usuwane najpierw przez anonimowego użytkownika, a po ich przywróceniu już bezpośrednio przez Ciebie. Czy takie działanie uważasz za godne prawdziwego historyka?
Co do podniesionej przez Ciebie kwestii usunięcia prze zemnie słowa przymusowy. To po pierwsze zrobiłem to ponieważ nie wierzyłem aby w okresie okupacji hitlerowskiej jakakolwiek podziemna organizacja była w stanie zorganizować wiec czy masówkę przymusowo tuż pod nosem okupanta. Co więcej kiedy podałeś w dyskusji wyjaśnienie tej kwestii, powołując się między innymi na pracę o ZWM z 1979, przyznałem Ci rację. Tym właśnie kierowałem się na początku usuwając ten przymiotnik, a później pozostawiając go na miejscu.
Jeszcze podnoszona przez Ciebie teza o zbrojnych akcjach ZWeMu przeciwko WiN po wojnie (AK już wtedy nie istniała). Jest to teza całkowicie nieuzasadniona i cieszę się, że podniosłeś ją tylko w dyskusji. Po wojnie ZetWueM w zasadzie nie prowadził już walki zbrojnej. Prowadził głównie działalność propagandową, uczestniczył we współzawodnictwie pracy, organizował akcje osadnicze na "Ziemiach Odzyskanych", pomagał realizować Reformę Rolną itp. Przyznał to sam prof Paczkowski, którego uważasz za mniej obiektywnego od doktora Gontarczyka. Profesor wyraźnie zaznaczył, iż choć ZWM "niewątpliwe" stanowił element powojennego aparatu władzy(...) to jednak (...)nie należy [go] ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy.
Na koniec co do ponawianych prze zemnie porównań działalności powojennej ZetWueMu i WiN. To po pierwsze przypominam, iż to ty przywołałeś na samym początku dyskusji fragment hasła PRL z Wikipedii, opisującego sytuację w powojennej Polsce, które jednakże również ani słowem nie odnosiło się bezpośrednio do działalności ZWM.
Pozwoliłem więc sobie postąpić podobnie i przywołałem fragment hasła o WiN po to aby ukazać, iż działalność typu straszenie profesorów czy tłumienie antykomunistycznych manifestacji jest działalnością raczej umiarkowaną w porównaniu z likwidacją osób współpracujące z władzą komunistyczną, czy zwalczaniem wspierających z władzą starostów, wójtów i sołtysów.
Chciałem ponadto wskazać, iż w przypadku tych organizacji unika się stwierdzeń ostrych i jednoznacznych (np. zabijanie wójtów czy osób współpracujących) czego nie robi się przy organizacjach komunistycznych, które z zasady, bez głębszej refleksji, opisywane są jako zbrodnicze itp.. Dobrym przykładem są tu też tzw akcje dochodowe polegające głównie na okradaniu ludności cywilnej i tak już znacznie ucierpiałej w okresie okupacji
Pozdrawiam Grze84 (dyskusja) 17:29, 25 sty 2009 (CET)
thread_title: Odpowiedź dla Wikipedysty [[Wikipedysta:Ardente|Ardente]]

message: "Ponadto uświadamia ona, iż historia nie jest "czarno-biała" i że nawet współpracujący z IPN prf. Paczkowski nie jest skłonny wypowiadać się o ZWMie jednoznacznie negatywnie". Oczywstym jest fakt, że historia nie jest czarno - biała, jednak widzę że wypowiada się Pan w tonie skrajnie wręcz neutralnym. W ten sposób można by opisać Hitlera lub Stalina twierdząc, że wszystkie ich ofiary były koniecznym środkiem dla zapewnienia dobrobytu ich ojczyzn. Bo przecież nie ulega wątpliwości, że obaj byli wielkimi patriotami i chcieli aby ich kraje były dostanimi i liczącymi się potęgami. Któż by tego nie chciał? 
Dalej pisze Pan żeby nie demonizować ZWMu powołując się na cytat prof. Paczkowskiego. Czyli jakie stanowisko zająć? ZWM był właściwie dobrą organizacją z fajną młodzieżą, czy był bandą krwiożerczych UBowców? Stanowisko neutralne? Jakie jest stanowisko neutralne? 
Z drugiej strony jest Pan niekonsekwentny ganiąc użytkownika Ardente za korzystanie z intenetu, tymczasem cytuje pan dalej wikipedię przy potwierdzaniu swoich tez dotyczących WiN i AK. 
Tak, zgadzam się, że członkowie AK również dopuszczali się czynów zasługujących na potępienie, co ma potwierdzenie w różnych źródłach (zresztą polecam zagladanie na stronę IPN w takich przypadkach a nie opieranie się wyłączanie na wikipedii gdzie jak widać można pisać bardzo swobodnie na różne tematy).
W innym fragmencie swojego postu przekręca Pan wyraz "wystąpienia niepodległościowe" na "wystąpienia antykomunistyczne" powołując się na prawo międzynarodowe. Ciekawe tylko czy ludzie biorący udział w tej manifestacji byli ekspertami w prawie międzynarodowym. Proszę pamiętać, że mieszkańcy powojennego Szczecina to głównie przesiedleńcy ze wschodu doskonale znający radzieckie porządki. 
Nie sugeruje Pan chyba, że czas stalinizmu był w Polsce okresem szczególnej szczęśliwości oraz swobód? Czym zajmował się ZWM? Dlaczego tłumił wystąpienia antykomunistyczne jak Pan to pisze? Kto legitymizował ZWM? Władze PRL? A kto z kolei je stworzył? Co to był proces szesnastu? Gdzie była wolność i niepodległość? Tu chce być Pan neutralny? Groza mnie ogarnia gdy widzę taki poziom relatywizacji historii.
P.S. Na koniec zalecam również zaglądanie do słownika ortograficznego.
Namiestnik (dyskusja) 23:45, 9 sty 2009 (CET)
===Do użytkownika Namiestnik===
Po pierwsze uważam, iż porównywanie działalności ZWeMu ze zbrodniami Hitlera czy Stalina jest nie na miejscu i obraża setki tysięcy byłych członków tej organizacji, których  (za prof Paczkowskim) nie należy ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy.
Po drugie. Stanowisko jakie należy moim zdanie zająć mieści się właśnie po środku takich radykalnych stwierdzeń jak w 100% kryształowa organizacja oraz, jak Pan to ujął, banda krwiożerczych UBowców. A to z tego względu, iż ZWM nie był ani tym pierwszym ani tym drugim. Na ty polega lansowana na Wikipedii Zasada neutralnego punktu widzenia.
Po trzecie powołałem (ale tylko w dyskusji!!!) cytat z Wikipedii aby odpowiedzieć również na cytat z Wikipedii zamieszczony przez użytkownika Ardente (por. początek strony dyskusji). Więc zarzut ten jest nie na miejscu. Poza tym przyczyny przywołania tego cytatu podałem wyżej, w odpowiedzi dla Ardente.
Ponadto skoro sam się Pan zgadza, iż członkowie AK również dopuszczali się czynów zasługujących na potępienie to wobec tego powinien Pan rozumieć moją działalność polegającą na próbie neutralnego opisania ZWeMu, który tak jak AK miał jaśniejsze i ciemniejsze karty swojej historii.
Co do prawa międzynarodowego to będę się upierał. Mamy tutaj uchwycić i zaprezentować wersję neutralną i obiektywną. Domniemane, subiektywne odczucia niektórych uczestników Szczecińskich manifestacji nie są tutaj najważniejsze gdyż przede wszystkim liczy się obiektywne ujęcie pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Niepodległość i suwerenność to dwie różne sprawy i należy się tymi terminami posługiwać jednolicie aby nie wprowadzać czytelników w błąd.
Na koniec powiem tylko, iż wcale nie sugeruję jakoby stalinizmu był w Polsce okresem szczególnej szczęśliwości oraz swobód. Jednakże będę się sprzeciwiał próbom przypisywania jednoznacznie negatywnego charakteru, bezrefleksyjnie i niejako hurtowo, wszystkim organizacjom działającym w tym okresie. Z resztą okres klasycznego stalinizmu rozpoczął się w Polsce dopiero po rozwiązaniu ZWMu i panował dopiero w latach 1948-1956 ( Mały Słownik Historii Polski, Warszawa 1997, s. 186).
Jeżeli chodzi o resztę podniesionych przez Pana kwestii: Czym zajmował się ZWM? Dlaczego tłumił wystąpienia antykomunistyczne jak Pan to pisze? Kto legitymizował ZWM? Władze PRL? A kto z kolei je stworzył? Co to był proces szesnastu? Gdzie była wolność i niepodległość? to niektóre aspekty mające związek z ZWeMem są obecne w artykule, mianowicie: Czym zajmował się ZWM? Dlaczego tłumił wystąpienia antykomunistyczne jak Pan to pisze? Kto legitymizował ZWM? Władze PRL? Inne natomiast mają swoje odrębne artykuły ponieważ nie wiążą się z samym Związkiem walki Młodych.
Z tego też względu apeluję aby nie dokonywać automatycznego zaszeregowania każdej komunistycznej organizacji (a w szczególności organizacji walczących w czasie wojny z Niemcami) do grupy organizacji zbrodniczych czy antyniepodległościowych. Jak wspomniałem historia nie jest czarno-biała, a próba kompleksowego ukazania działalności jakiejś organizacji poprzez ukazywanie nie tylko jej działalności negatywnej ale również pozytywnej nie może być w żadnym wypadku uznawana za relatywizację. Grze84 (dyskusja) 16:00, 10 sty 2009 (CET)
===Do obu wojujących Panów i odpowiedź dla Wikipedysty Namiestnik===
Wikipedia. Wolna Encyklopedia. Samowolna, jak raczej widzę, patrząc (z rosnącym zażenowaniem) na historię edycji artykułu, a także na toczącą się dyskusję. Sam artykuł jest już tak widocznym polem walki pomiędzy obu Panami, że nie znając historii można z niego dowiedzieć się iż ZWM to zgraja krwiożerczych bolszewików - herosów walczących o dobrobyt ludu pracującego z niemniej podłymi AKowcami (i ich popłuczynami - rebeliantami z WiNu), bohatersko, acz samotnie, broniącymi ojczyzny przed zagrożeniem ze strony hitlerowców i sowietów. Panowie, hasło ZWM stało się waszym prywatnym polem walki. Niestety walka ta przypomina mi wizję z plakatu pt. "Olbrzym i zapluty karzeł reakcji". O ile jeszcze użytkownik Ardente posilił się jakimiś źródłami napisanymi po 89 roku o tyle użytkownik Grze84 przeszedł sam siebie cytując całe fragmenty książki Kozłowskiego. Myślę, że ktoś z aministratorów powinien wykasować teraz całą zawartość tego hasła i umieścić tylko link do strony IPN z definicją ZWM.
 
Drogi użytkowniku Ardente! Cóż z tego, że zacytowałeś Gontarczyka? Jest on obecnie autorem co najmniej kontrowersyjnym przez swoją ostatnią książkę popełnioną wraz ze swoim kolegą Cenckiewiczem. To kolejny fanatyk, który pluje nawet na kwiaty, które rosły przed 89 rokiem. Ponadto podaje Pan różne liczby czy fakty, ale w wielu wypadkach nie ma żadnych linków do źródeł. Czy to tylko Pańska wyobraźnia podpowiada "fakty" i "statystyki"?
 
Drogi użytkowniku Grze84! Podajesz fakty, ale skąd je bierzesz? Z książki Kozłowskiego? To tak jakby przy opisywaniu Hitlerjugend opierać się wyłącznie na Sturmerze! A może całej historii drugiej wojny światowej też uczył sie Pan z podręcznika z lat siedemdziesiątych? Niech Pan zatem stworzy wpis o Katyniu opierając się na podręcznikach z pierwszego obiegu z okresu PRL. Jedyną Pańską linią obrony a zarazem źródłem stworzonym po 89 roku jest ów sławny cytat z prof. Paczkowskiego, powtarzający się jak mantra co akapit. Pisze Pan o zachowaniu neutralności przy tworzeniu wpisów w wikipedii. Jeżeli tak ma wyglądać neutralność, z której mają korzystać pokolenia to czeka nas wspaniała przyszłość. Napiszmy zatem nową definicję Hitlerjugend jako organizacji zrzeszającej masowo dzieci i młodzież oraz dbającej o jej wychowanie. Ma być przecież neutralnie. Cytowanie całych łam źródeł czy to fałszywych czy prawdziwych, ale pozbawonych jakiegokolwiek komentarza to tyle samo co danie dziecku noża do ręki i pozostawienie go bez nadzoru. Czy wie Pan co to jest krytyka historyczna? Szczerze w to wątpię. Skąd ta zajadła obrona ZWM? Po co cytowanie w haśle deklaracji programowej (właściwie to deklaracja ideowa, lepiej niech Pan to sprawdzi)? "Zrodził nas czyn. Naszą wolę walki wykuwa nienawiść do kajdan hitlerowskiej niewoli, gorące ukochanie wolności." Jakiej wolności? Kto przed 1941 okupował wschodnie tereny Rzeczypospolitej? Hitlerowcy? Chyba, że to nasz bratni naród ze wschodu przyszedł nam w sukurs i uratował spory kawałek Polski przed germańskim najeźdźcą. Tylko po co podawali sobie ręce z nazistami w Brześciu? Gdzie zniknęły tysiące polskich oficerów na wschodzie? Wreszcie gdzie był wtedy jeden z założycieli ZWM? Ale oto okazuje się, że oto sam p. Kozłowski odsłania przed nami rąbek "tajemnicy":
"ZWM był inicjatorem i realizatorem wielu poczynań o charakterze politycznym, społecznym i gospodarczym. Wynikało to z faktu, iż trzon aktywu ZWM stanowili młodzi peperowcy. Pod kierownictwem Polskiej Partii Robotniczej zetwuemowcy wyrastali na świadomych rewolucjonistów. Dzięki temu przewodzili młodzieży polskiej, tak w latach okupacji, jak i po wyzwoleniu kraju. Jak w okresie walk z okupantem, tak i po wyzwoleniu ginęli członkowie ZWM w walce z bandami, wrogami politycznymi Polski Ludowej. Ginęli, pomagając chłopom dzielić obszarniczą ziemię, broniąc zakładów przemysłowych i magazynów, w żołnierskich mundurach, służąc w milicji i organach bezpieczeństwa oraz w ORMO." - str. 514
No cóż, rozumiem, że w Pańskich źródłach historycznych oraz podręcznikach nie było odpowiedzi na powyższe pytania, a sam Mały Słownik Historii Polski to chyba zbyt mało, nieprawdaż?. Wnioskując z Pańskiego nicka wnoszę, iż jest Pan młodym człowiekiem, więc tym bardziej wydaje mi się to dziwne, bo chyba powinni Pana nauczyć w szkole prawdziwej i nie przemilczanej historii. Postanowiłem zatem sprawdzić inne Pańskie wpisy i oto co znalazłem: osiedle ZWM w Opolu. Przeczytałem. Zrozumiałem. To Pańska prywatna wojna przeciwko tym którzy dążyli do zmiany nazwy tego osiedla. Nie mam już więcej nic do dodania w tym temacie i nie zamierzam tu wracać. Może jeszcze tylko już nie będę zachęcał do sięgania po literaturę przedmiotu, bo przyniosło to odwrotny skutek. Proponuję za to chociaż czasami obejrzeć Teatr Faktu w poniedziałki w TVP1.
Namiestnik (dyskusja) 17:07, 30 sty 2009 (CET)
====Odpowiedź dla Wikipedysty Namiestnik====
Drogi Namiestniku. Widzę, że zupełnie nie pojmujesz idei Wikipedii. Tutaj nie lansuje się "jedynie słusznych poglądów" lecz próbuje się znaleźć wersję obiektywną. W tym celu posługujemy się tutaj wieloma źródłami o różnorakim charakterze nie wykluczając ich zwykle z zasady. Z tego właśnie powodu można tu znaleźć tak przypisy do źródeł IPN, które to dla wielu są dość kontrowersyjne. Również dlatego korzysta się tutaj ze źródeł pochodzących sprzed 1989, zwłaszcza jeżeli nowe po tym roku po prostu nie powstały. Z tego też względu sugestia aby skasować cały artykuł i zostawić wyłącznie odnośnik do strony IPN jest zupełnie chybiona, a przy tym całkowicie sprzeczna z głównymi zasadami Wikipedii w tym z naczelną Zasadą neutralnego punktu widzenia. 
Osiągnięciu wysokiego poziomu artykułu ma również pomóc dyskusja. Ta dyskusja do takich efektów właśnie prowadzi. Jeżeli spierają się ze sobą osoby o różnych poglądach posługując się przy tym odmiennymi źródłami to może to prowadzić wyłącznie do wzbogacenia treści artykułu. Jak widzisz dyskusja może być długotrwała ale jeśli jest prowadzona w sposób kulturalny i rzeczowy to będzie ona prowadziła do pożądanych rezultatów. Z tego powodu nazywanie jej przez Ciebie naszą "prywatną wojną" jest mało trafne.
Co do twojej uwagi jakobym bezrefleksyjnie przepisywał tu fałszywe informacje zawarte w książce Kozłowskiego to jest to zwyczajnie nieprawda. Wystarczy tylko spojrzeć na te informacje, które tu za Kozłowskim podałem:
*1.Przytoczenie fragmentu Deklaracji Programowej. Nie wiem dlaczego tak Ci się to nie podoba. Jest to informacja historyczna, dla której miejsce jest właśnie w tym artykule. Dlaczego miałoby się ją pomijać skoro jest do niej dostęp?
*2.Dodanie kilku akcji zbrojnych ZWM. Jeżeli masz zastrzeżenia co do prawdziwości choćby jednej z nich przytocz odpowiednie źródło i popraw mój ewentualny błąd. ZWM był jednakowoż znany ze swoich akcji na terenie Warszawy i próba pomniejszania jego aktywności w tej dziedzinie byłaby po prostu fałszowaniem historii. Można by to porównać z działalnością niektórych historyków przed 1989 - ta sama metoda tylko inny cel.
*3.Aktywność propagandowa w czasie wyborów 1947 i referendum ludowego 1946. To przecież chyba nie jest dla nikogo informacja kontrowersyjna?
*4.Forma udziału w przeprowadzaniu reformy rolnej. Sam fakt działania brygad parcelacyjnych jest przecież bezsprzeczny. Czy podanie, że ich członkami byli również ZWM-owcy jest jakimś przekłamaniem w wypadku kiedy źródła po 89 podają, że ZWM-owcy brali udział w przeprowadzaniu tej reformy?
*5.Analogiczna sytuacja z udziałem ZWM-owców w zagospodarowywaniu tzw "Ziem Odzyskanych".
*6.Być może uważasz, że nieprawdziwą jest informacja, iż członkowie ZWM poza Ochotniczą Rezerwą Milicji Obywatelskiej i Urzędem Bezpieczeństwa Publicznego byli kierowani także do Ludowego Wojska Polskiego i Rad Narodowych?
Rozumiem także, iż według Ciebie nie należy podawać w artykule informacji (niezależnie czy pochodzą one z książki Kozłowskiego czy też jakiejkolwiek innej nawet wydanej po 1989), z których wynikałoby, iż po wojnie członkowie ZWM-u ginęli z rąk podziemia antykomunistycznego. Czy tak Twoim zdaniem powinien wyglądać obiektywny artykuł? Przecież faktem jest, iż w tym okresie pacyfikowano całe wsie, których mieszkańcy opowiadali się za nową władzą. Dokonywano również innych zbrodni np jak już wyżej wspomniałem likwidowano osoby współpracujące z władzą komunistyczną, czy też zwalczano wspierających z władzą starostów, wójtów i sołtysów. Próba obrócenia tych wszystkich czynów w żart poprzez wypowiadane ironicznym tonem stwierdzenia jest moim zdaniem wysoce niestosowne.
Jeżeli chodzi zaś o mój udział w tworzeniu artykułu o Osiedlu ZWM to zapomniałeś zwrócić uwagę, iż główna działalność na Wikipedii użytkownika Ardente koncentruje się właśnie na tym wątku. Dla mnie jest to natomiast działalność poboczna. Skupiam się tu jedynie na usuwaniu przekłamań i podawaniu celowo pominiętych bądź kasowanych informacji.
Co do twojej uwagi na temat niskiego poziomu ukończonych prze zemnie szkół to aż ręce opadają, iż muszę ustosunkowywać się do tego typu stwierdzeń. Otóż wiedz, iż w wolnej Polsce nie tylko częstokroć zmieniła się treść wykładanego materiału ale również forma jego przekazywania. Obecnie w szkołach nie prowadzi się już indoktrynacji młodzieży, czy też jak to czasem się określa "wychowania w duchu patriotycznym", które miałoby za zadanie wpajać bezrefleksyjny podziw w stosunku do jednych postaci czy organizacji i odwrotnie, z zasady negatywny stosunek do innych osób czy grup. Na lekcjach prowadzi się dyskusje, bada się różne materiały i uczy się młodzież samodzielnego analizowania faktów i wyciągania wniosków. Za to będę zawsze wdzięczny moim nauczycielom i na wszelkie próby uwłaczania im będę zawsze reagował równie stanowczo.
Co do twojego przyrównywania ZWM-u do Hitlerjugend to jak już wcześniej wspomniałem jest to zwyczajnie nie na miejscu. Jak w ogóle można porównywać zbrodnie Hitlerowskich Niemiec i Komunistycznej Polski? Jak można przyrównywać młodzieżową organizację walczącą z Niemcami do Hitlerjugend czyli organizacji właśnie wychowującej w duchu Hitleryzmu? Tego typu stwierdzenia obrażają setki tysięcy byłych członków ZWM-u, których (za prof Paczkowskim) nie należy wszak ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy.
replies: text: Jeżeli zaś chodzi o książkę doktora Piotra Gontarczyka to spójrz proszę na wypowiedzi historyków na jej temat opublikowane w Gazecie Wyborczej. Przypominam przy okazji, iż Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy (1941-1944) była pracą doktorską Piotra Gontarczyka, z tymże obronioną na politologii, a nie na historii.
Komunista to morderca
Najważniejszą pracą naukową Gontarczyka jest książkowa wersja jego doktoratu o historii PPR w latach 1941-44 opisująca drogę polskich komunistów do władzy.
Zapytaliśmy o nią kilkunastu historyków dziejów najnowszych. Niewielu z nich chciało się wypowiadać pod nazwiskiem.
- To maczuga na komunistów. Nie bez powodu bronił tego na politologii, a nie na historii. U nas taki pamflet by nie przeszedł - mówi historyk z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.
Skandal wywołała entuzjastyczna recenzja książki opublikowana w piśmie naukowym "Dzieje Najnowsze" wydawanym przez Instytut Historii PAN. Napisał ją prof. Marek Kazimierz Kamiński, specjalista nie od okupacji, ale od polityki zagranicznej II RP i PRL. "Powinna być obowiązkową lekturą dla studentów wszystkich tych wydziałów uniwersyteckich, na których wykładana jest najnowsza historia Polski" - zachwycał się pracą Gontarczyka.
Jednak recenzji nie pokazano przed drukiem niektórym członkom redakcji - m.in. prof. Jerzemu Borejszy i prof. Tomaszowi Szarocie, który jest międzynarodowej sławy specjalistą od wojny i okupacji. Szarota i Borejsza napisali oficjalne protesty do dyrekcji Instytutu Historii PAN (który wydaje pismo) i odeszli z redakcji.Gontarczyk: maczuga na komunistów
We wstępie do drugiego wydania książki Gontarczyk uznał to za zwycięstwo prawdy: "W proteście wobec pozytywnego wydźwięku recenzji kilku profesorów z redakcji pisma podało się do dymisji, zadając tym samym miażdżący cios historiografii PRL".
W e-mailach i rozmowach telefonicznych historycy wyliczają długą listę zarzutów wobec książki Gontarczyka:
* Bezkrytyczne podejście do źródeł, jeśli tylko stawiają w złym świetle komunistów. Zeznania składane w kazamatach UB przez aresztowanych i torturowanych komunistów (z czasów, kiedy UB próbowało zmontować proces przeciwko Gomułce na początku lat 50.) przyjmuje za dobrą monetę, jeśli mówią o orgiach, morderstwach i bandytyzmie w PPR.
* Na każdym kroku podkreśla narodową (a najczęściej też etniczną) obcość komunistów, także wtedy, kiedy nie ma to merytorycznego znaczenia. Używa oryginalnych - zwykle żydowskich - nazwisk działaczy, choćby ci wcale się nimi nie posługiwali.
* Stosuje podwójne miary wobec komunistów i reszty polskiego podziemia. Kiedy partyzanci Gwardii Ludowej używają Niemców do walki z politycznymi przeciwnikami, jest to akt potwierdzający ich narodową zdradę. Kiedy AK albo NSZ używa niemieckich żandarmów lub granatowej policji do zniszczenia oddziału GL, jest to usprawiedliwiona samoobrona, podobnie jak rozstrzeliwania partyzantów GL po krótkich "sądach polowych".
Według Gontarczyka komuniści z PPR byli przestępcami i degeneratami nadużywającymi alkoholu, prowadzącymi niejasne i naganne moralnie interesy, donoszącymi na siebie wzajemnie i mordującymi się bez skrupułów.
- Książka o PPR nie czuje PPR. Jest oderwana od całej światopoglądowo-mentalnej strony polskich komunistów, która jest interesująca i dziwna, bo tak zideologizowanych ludzi już dziś nie ma. Jeśli się tego nie zrozumie, nie sposób zrozumieć faktów - mówi prof. Andrzej Friszke z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Gontarczyk: maczuga na komunistów
Jak widać również do niektórych źródeł wydanych po 1989 należy podchodzić z dużą dozą ostrożności zwłaszcza kiedy są one autorstwa politologa, a nie historyka.
Pozdrawiam Serdecznie Grze84 (dyskusja) 00:23, 4 lut 2009 (CET)
===Gontarczyk i IPN===
Nie wiem czy fanatyczni zwolennicy NSZ to obiektywni autorzy,zwłaszcza jeśli publikują w takich pismach jak Fronda gdzie gloryfikuje się łotewskie jednostki Waffen-SS odpowiedzialne za mord w Podgajach czy pacyfikacje ludności żydowskiej,albo wychwalanie rumuńskiej ŻELAZNEJ GWARDII znanej z mordowania Żydów i współpracy z SS i SD
thread_title: Do użytkownika Grze84

message: Po pierwsze uważam, iż porównywanie działalności ZWeMu ze zbrodniami Hitlera czy Stalina jest nie na miejscu i obraża setki tysięcy byłych członków tej organizacji, których  (za prof Paczkowskim) nie należy ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy.
Po drugie. Stanowisko jakie należy moim zdanie zająć mieści się właśnie po środku takich radykalnych stwierdzeń jak w 100% kryształowa organizacja oraz, jak Pan to ujął, banda krwiożerczych UBowców. A to z tego względu, iż ZWM nie był ani tym pierwszym ani tym drugim. Na ty polega lansowana na Wikipedii Zasada neutralnego punktu widzenia.
Po trzecie powołałem (ale tylko w dyskusji!!!) cytat z Wikipedii aby odpowiedzieć również na cytat z Wikipedii zamieszczony przez użytkownika Ardente (por. początek strony dyskusji). Więc zarzut ten jest nie na miejscu. Poza tym przyczyny przywołania tego cytatu podałem wyżej, w odpowiedzi dla Ardente.
Ponadto skoro sam się Pan zgadza, iż członkowie AK również dopuszczali się czynów zasługujących na potępienie to wobec tego powinien Pan rozumieć moją działalność polegającą na próbie neutralnego opisania ZWeMu, który tak jak AK miał jaśniejsze i ciemniejsze karty swojej historii.
Co do prawa międzynarodowego to będę się upierał. Mamy tutaj uchwycić i zaprezentować wersję neutralną i obiektywną. Domniemane, subiektywne odczucia niektórych uczestników Szczecińskich manifestacji nie są tutaj najważniejsze gdyż przede wszystkim liczy się obiektywne ujęcie pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Niepodległość i suwerenność to dwie różne sprawy i należy się tymi terminami posługiwać jednolicie aby nie wprowadzać czytelników w błąd.
Na koniec powiem tylko, iż wcale nie sugeruję jakoby stalinizmu był w Polsce okresem szczególnej szczęśliwości oraz swobód. Jednakże będę się sprzeciwiał próbom przypisywania jednoznacznie negatywnego charakteru, bezrefleksyjnie i niejako hurtowo, wszystkim organizacjom działającym w tym okresie. Z resztą okres klasycznego stalinizmu rozpoczął się w Polsce dopiero po rozwiązaniu ZWMu i panował dopiero w latach 1948-1956 ( Mały Słownik Historii Polski, Warszawa 1997, s. 186).
Jeżeli chodzi o resztę podniesionych przez Pana kwestii: Czym zajmował się ZWM? Dlaczego tłumił wystąpienia antykomunistyczne jak Pan to pisze? Kto legitymizował ZWM? Władze PRL? A kto z kolei je stworzył? Co to był proces szesnastu? Gdzie była wolność i niepodległość? to niektóre aspekty mające związek z ZWeMem są obecne w artykule, mianowicie: Czym zajmował się ZWM? Dlaczego tłumił wystąpienia antykomunistyczne jak Pan to pisze? Kto legitymizował ZWM? Władze PRL? Inne natomiast mają swoje odrębne artykuły ponieważ nie wiążą się z samym Związkiem walki Młodych.
Z tego też względu apeluję aby nie dokonywać automatycznego zaszeregowania każdej komunistycznej organizacji (a w szczególności organizacji walczących w czasie wojny z Niemcami) do grupy organizacji zbrodniczych czy antyniepodległościowych. Jak wspomniałem historia nie jest czarno-biała, a próba kompleksowego ukazania działalności jakiejś organizacji poprzez ukazywanie nie tylko jej działalności negatywnej ale również pozytywnej nie może być w żadnym wypadku uznawana za relatywizację. Grze84 (dyskusja) 16:00, 10 sty 2009 (CET)
thread_title: Do użytkownika [[Wikipedysta:Namiestnik|Namiestnik]]

message: Wikipedia. Wolna Encyklopedia. Samowolna, jak raczej widzę, patrząc (z rosnącym zażenowaniem) na historię edycji artykułu, a także na toczącą się dyskusję. Sam artykuł jest już tak widocznym polem walki pomiędzy obu Panami, że nie znając historii można z niego dowiedzieć się iż ZWM to zgraja krwiożerczych bolszewików - herosów walczących o dobrobyt ludu pracującego z niemniej podłymi AKowcami (i ich popłuczynami - rebeliantami z WiNu), bohatersko, acz samotnie, broniącymi ojczyzny przed zagrożeniem ze strony hitlerowców i sowietów. Panowie, hasło ZWM stało się waszym prywatnym polem walki. Niestety walka ta przypomina mi wizję z plakatu pt. "Olbrzym i zapluty karzeł reakcji". O ile jeszcze użytkownik Ardente posilił się jakimiś źródłami napisanymi po 89 roku o tyle użytkownik Grze84 przeszedł sam siebie cytując całe fragmenty książki Kozłowskiego. Myślę, że ktoś z aministratorów powinien wykasować teraz całą zawartość tego hasła i umieścić tylko link do strony IPN z definicją ZWM.
 
Drogi użytkowniku Ardente! Cóż z tego, że zacytowałeś Gontarczyka? Jest on obecnie autorem co najmniej kontrowersyjnym przez swoją ostatnią książkę popełnioną wraz ze swoim kolegą Cenckiewiczem. To kolejny fanatyk, który pluje nawet na kwiaty, które rosły przed 89 rokiem. Ponadto podaje Pan różne liczby czy fakty, ale w wielu wypadkach nie ma żadnych linków do źródeł. Czy to tylko Pańska wyobraźnia podpowiada "fakty" i "statystyki"?
 
Drogi użytkowniku Grze84! Podajesz fakty, ale skąd je bierzesz? Z książki Kozłowskiego? To tak jakby przy opisywaniu Hitlerjugend opierać się wyłącznie na Sturmerze! A może całej historii drugiej wojny światowej też uczył sie Pan z podręcznika z lat siedemdziesiątych? Niech Pan zatem stworzy wpis o Katyniu opierając się na podręcznikach z pierwszego obiegu z okresu PRL. Jedyną Pańską linią obrony a zarazem źródłem stworzonym po 89 roku jest ów sławny cytat z prof. Paczkowskiego, powtarzający się jak mantra co akapit. Pisze Pan o zachowaniu neutralności przy tworzeniu wpisów w wikipedii. Jeżeli tak ma wyglądać neutralność, z której mają korzystać pokolenia to czeka nas wspaniała przyszłość. Napiszmy zatem nową definicję Hitlerjugend jako organizacji zrzeszającej masowo dzieci i młodzież oraz dbającej o jej wychowanie. Ma być przecież neutralnie. Cytowanie całych łam źródeł czy to fałszywych czy prawdziwych, ale pozbawonych jakiegokolwiek komentarza to tyle samo co danie dziecku noża do ręki i pozostawienie go bez nadzoru. Czy wie Pan co to jest krytyka historyczna? Szczerze w to wątpię. Skąd ta zajadła obrona ZWM? Po co cytowanie w haśle deklaracji programowej (właściwie to deklaracja ideowa, lepiej niech Pan to sprawdzi)? "Zrodził nas czyn. Naszą wolę walki wykuwa nienawiść do kajdan hitlerowskiej niewoli, gorące ukochanie wolności." Jakiej wolności? Kto przed 1941 okupował wschodnie tereny Rzeczypospolitej? Hitlerowcy? Chyba, że to nasz bratni naród ze wschodu przyszedł nam w sukurs i uratował spory kawałek Polski przed germańskim najeźdźcą. Tylko po co podawali sobie ręce z nazistami w Brześciu? Gdzie zniknęły tysiące polskich oficerów na wschodzie? Wreszcie gdzie był wtedy jeden z założycieli ZWM? Ale oto okazuje się, że oto sam p. Kozłowski odsłania przed nami rąbek "tajemnicy":
"ZWM był inicjatorem i realizatorem wielu poczynań o charakterze politycznym, społecznym i gospodarczym. Wynikało to z faktu, iż trzon aktywu ZWM stanowili młodzi peperowcy. Pod kierownictwem Polskiej Partii Robotniczej zetwuemowcy wyrastali na świadomych rewolucjonistów. Dzięki temu przewodzili młodzieży polskiej, tak w latach okupacji, jak i po wyzwoleniu kraju. Jak w okresie walk z okupantem, tak i po wyzwoleniu ginęli członkowie ZWM w walce z bandami, wrogami politycznymi Polski Ludowej. Ginęli, pomagając chłopom dzielić obszarniczą ziemię, broniąc zakładów przemysłowych i magazynów, w żołnierskich mundurach, służąc w milicji i organach bezpieczeństwa oraz w ORMO." - str. 514
No cóż, rozumiem, że w Pańskich źródłach historycznych oraz podręcznikach nie było odpowiedzi na powyższe pytania, a sam Mały Słownik Historii Polski to chyba zbyt mało, nieprawdaż?. Wnioskując z Pańskiego nicka wnoszę, iż jest Pan młodym człowiekiem, więc tym bardziej wydaje mi się to dziwne, bo chyba powinni Pana nauczyć w szkole prawdziwej i nie przemilczanej historii. Postanowiłem zatem sprawdzić inne Pańskie wpisy i oto co znalazłem: osiedle ZWM w Opolu. Przeczytałem. Zrozumiałem. To Pańska prywatna wojna przeciwko tym którzy dążyli do zmiany nazwy tego osiedla. Nie mam już więcej nic do dodania w tym temacie i nie zamierzam tu wracać. Może jeszcze tylko już nie będę zachęcał do sięgania po literaturę przedmiotu, bo przyniosło to odwrotny skutek. Proponuję za to chociaż czasami obejrzeć Teatr Faktu w poniedziałki w TVP1.
Namiestnik (dyskusja) 17:07, 30 sty 2009 (CET)
====Odpowiedź dla Wikipedysty Namiestnik====
Drogi Namiestniku. Widzę, że zupełnie nie pojmujesz idei Wikipedii. Tutaj nie lansuje się "jedynie słusznych poglądów" lecz próbuje się znaleźć wersję obiektywną. W tym celu posługujemy się tutaj wieloma źródłami o różnorakim charakterze nie wykluczając ich zwykle z zasady. Z tego właśnie powodu można tu znaleźć tak przypisy do źródeł IPN, które to dla wielu są dość kontrowersyjne. Również dlatego korzysta się tutaj ze źródeł pochodzących sprzed 1989, zwłaszcza jeżeli nowe po tym roku po prostu nie powstały. Z tego też względu sugestia aby skasować cały artykuł i zostawić wyłącznie odnośnik do strony IPN jest zupełnie chybiona, a przy tym całkowicie sprzeczna z głównymi zasadami Wikipedii w tym z naczelną Zasadą neutralnego punktu widzenia. 
Osiągnięciu wysokiego poziomu artykułu ma również pomóc dyskusja. Ta dyskusja do takich efektów właśnie prowadzi. Jeżeli spierają się ze sobą osoby o różnych poglądach posługując się przy tym odmiennymi źródłami to może to prowadzić wyłącznie do wzbogacenia treści artykułu. Jak widzisz dyskusja może być długotrwała ale jeśli jest prowadzona w sposób kulturalny i rzeczowy to będzie ona prowadziła do pożądanych rezultatów. Z tego powodu nazywanie jej przez Ciebie naszą "prywatną wojną" jest mało trafne.
Co do twojej uwagi jakobym bezrefleksyjnie przepisywał tu fałszywe informacje zawarte w książce Kozłowskiego to jest to zwyczajnie nieprawda. Wystarczy tylko spojrzeć na te informacje, które tu za Kozłowskim podałem:
*1.Przytoczenie fragmentu Deklaracji Programowej. Nie wiem dlaczego tak Ci się to nie podoba. Jest to informacja historyczna, dla której miejsce jest właśnie w tym artykule. Dlaczego miałoby się ją pomijać skoro jest do niej dostęp?
*2.Dodanie kilku akcji zbrojnych ZWM. Jeżeli masz zastrzeżenia co do prawdziwości choćby jednej z nich przytocz odpowiednie źródło i popraw mój ewentualny błąd. ZWM był jednakowoż znany ze swoich akcji na terenie Warszawy i próba pomniejszania jego aktywności w tej dziedzinie byłaby po prostu fałszowaniem historii. Można by to porównać z działalnością niektórych historyków przed 1989 - ta sama metoda tylko inny cel.
*3.Aktywność propagandowa w czasie wyborów 1947 i referendum ludowego 1946. To przecież chyba nie jest dla nikogo informacja kontrowersyjna?
*4.Forma udziału w przeprowadzaniu reformy rolnej. Sam fakt działania brygad parcelacyjnych jest przecież bezsprzeczny. Czy podanie, że ich członkami byli również ZWM-owcy jest jakimś przekłamaniem w wypadku kiedy źródła po 89 podają, że ZWM-owcy brali udział w przeprowadzaniu tej reformy?
*5.Analogiczna sytuacja z udziałem ZWM-owców w zagospodarowywaniu tzw "Ziem Odzyskanych".
*6.Być może uważasz, że nieprawdziwą jest informacja, iż członkowie ZWM poza Ochotniczą Rezerwą Milicji Obywatelskiej i Urzędem Bezpieczeństwa Publicznego byli kierowani także do Ludowego Wojska Polskiego i Rad Narodowych?
Rozumiem także, iż według Ciebie nie należy podawać w artykule informacji (niezależnie czy pochodzą one z książki Kozłowskiego czy też jakiejkolwiek innej nawet wydanej po 1989), z których wynikałoby, iż po wojnie członkowie ZWM-u ginęli z rąk podziemia antykomunistycznego. Czy tak Twoim zdaniem powinien wyglądać obiektywny artykuł? Przecież faktem jest, iż w tym okresie pacyfikowano całe wsie, których mieszkańcy opowiadali się za nową władzą. Dokonywano również innych zbrodni np jak już wyżej wspomniałem likwidowano osoby współpracujące z władzą komunistyczną, czy też zwalczano wspierających z władzą starostów, wójtów i sołtysów. Próba obrócenia tych wszystkich czynów w żart poprzez wypowiadane ironicznym tonem stwierdzenia jest moim zdaniem wysoce niestosowne.
Jeżeli chodzi zaś o mój udział w tworzeniu artykułu o Osiedlu ZWM to zapomniałeś zwrócić uwagę, iż główna działalność na Wikipedii użytkownika Ardente koncentruje się właśnie na tym wątku. Dla mnie jest to natomiast działalność poboczna. Skupiam się tu jedynie na usuwaniu przekłamań i podawaniu celowo pominiętych bądź kasowanych informacji.
Co do twojej uwagi na temat niskiego poziomu ukończonych prze zemnie szkół to aż ręce opadają, iż muszę ustosunkowywać się do tego typu stwierdzeń. Otóż wiedz, iż w wolnej Polsce nie tylko częstokroć zmieniła się treść wykładanego materiału ale również forma jego przekazywania. Obecnie w szkołach nie prowadzi się już indoktrynacji młodzieży, czy też jak to czasem się określa "wychowania w duchu patriotycznym", które miałoby za zadanie wpajać bezrefleksyjny podziw w stosunku do jednych postaci czy organizacji i odwrotnie, z zasady negatywny stosunek do innych osób czy grup. Na lekcjach prowadzi się dyskusje, bada się różne materiały i uczy się młodzież samodzielnego analizowania faktów i wyciągania wniosków. Za to będę zawsze wdzięczny moim nauczycielom i na wszelkie próby uwłaczania im będę zawsze reagował równie stanowczo.
Co do twojego przyrównywania ZWM-u do Hitlerjugend to jak już wcześniej wspomniałem jest to zwyczajnie nie na miejscu. Jak w ogóle można porównywać zbrodnie Hitlerowskich Niemiec i Komunistycznej Polski? Jak można przyrównywać młodzieżową organizację walczącą z Niemcami do Hitlerjugend czyli organizacji właśnie wychowującej w duchu Hitleryzmu? Tego typu stwierdzenia obrażają setki tysięcy byłych członków ZWM-u, których (za prof Paczkowskim) nie należy wszak ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy.
replies: text: Jeżeli zaś chodzi o książkę doktora Piotra Gontarczyka to spójrz proszę na wypowiedzi historyków na jej temat opublikowane w Gazecie Wyborczej. Przypominam przy okazji, iż Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy (1941-1944) była pracą doktorską Piotra Gontarczyka, z tymże obronioną na politologii, a nie na historii.
Komunista to morderca
Najważniejszą pracą naukową Gontarczyka jest książkowa wersja jego doktoratu o historii PPR w latach 1941-44 opisująca drogę polskich komunistów do władzy.
Zapytaliśmy o nią kilkunastu historyków dziejów najnowszych. Niewielu z nich chciało się wypowiadać pod nazwiskiem.
- To maczuga na komunistów. Nie bez powodu bronił tego na politologii, a nie na historii. U nas taki pamflet by nie przeszedł - mówi historyk z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.
Skandal wywołała entuzjastyczna recenzja książki opublikowana w piśmie naukowym "Dzieje Najnowsze" wydawanym przez Instytut Historii PAN. Napisał ją prof. Marek Kazimierz Kamiński, specjalista nie od okupacji, ale od polityki zagranicznej II RP i PRL. "Powinna być obowiązkową lekturą dla studentów wszystkich tych wydziałów uniwersyteckich, na których wykładana jest najnowsza historia Polski" - zachwycał się pracą Gontarczyka.
Jednak recenzji nie pokazano przed drukiem niektórym członkom redakcji - m.in. prof. Jerzemu Borejszy i prof. Tomaszowi Szarocie, który jest międzynarodowej sławy specjalistą od wojny i okupacji. Szarota i Borejsza napisali oficjalne protesty do dyrekcji Instytutu Historii PAN (który wydaje pismo) i odeszli z redakcji.Gontarczyk: maczuga na komunistów
We wstępie do drugiego wydania książki Gontarczyk uznał to za zwycięstwo prawdy: "W proteście wobec pozytywnego wydźwięku recenzji kilku profesorów z redakcji pisma podało się do dymisji, zadając tym samym miażdżący cios historiografii PRL".
W e-mailach i rozmowach telefonicznych historycy wyliczają długą listę zarzutów wobec książki Gontarczyka:
* Bezkrytyczne podejście do źródeł, jeśli tylko stawiają w złym świetle komunistów. Zeznania składane w kazamatach UB przez aresztowanych i torturowanych komunistów (z czasów, kiedy UB próbowało zmontować proces przeciwko Gomułce na początku lat 50.) przyjmuje za dobrą monetę, jeśli mówią o orgiach, morderstwach i bandytyzmie w PPR.
* Na każdym kroku podkreśla narodową (a najczęściej też etniczną) obcość komunistów, także wtedy, kiedy nie ma to merytorycznego znaczenia. Używa oryginalnych - zwykle żydowskich - nazwisk działaczy, choćby ci wcale się nimi nie posługiwali.
* Stosuje podwójne miary wobec komunistów i reszty polskiego podziemia. Kiedy partyzanci Gwardii Ludowej używają Niemców do walki z politycznymi przeciwnikami, jest to akt potwierdzający ich narodową zdradę. Kiedy AK albo NSZ używa niemieckich żandarmów lub granatowej policji do zniszczenia oddziału GL, jest to usprawiedliwiona samoobrona, podobnie jak rozstrzeliwania partyzantów GL po krótkich "sądach polowych".
Według Gontarczyka komuniści z PPR byli przestępcami i degeneratami nadużywającymi alkoholu, prowadzącymi niejasne i naganne moralnie interesy, donoszącymi na siebie wzajemnie i mordującymi się bez skrupułów.
- Książka o PPR nie czuje PPR. Jest oderwana od całej światopoglądowo-mentalnej strony polskich komunistów, która jest interesująca i dziwna, bo tak zideologizowanych ludzi już dziś nie ma. Jeśli się tego nie zrozumie, nie sposób zrozumieć faktów - mówi prof. Andrzej Friszke z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Gontarczyk: maczuga na komunistów
Jak widać również do niektórych źródeł wydanych po 1989 należy podchodzić z dużą dozą ostrożności zwłaszcza kiedy są one autorstwa politologa, a nie historyka.
Pozdrawiam Serdecznie Grze84 (dyskusja) 00:23, 4 lut 2009 (CET)
thread_title: Do obu wojujących Panów i odpowiedź dla Wikipedysty [[Wikipedysta:Namiestnik|Namiestnik]]

message: Drogi Namiestniku. Widzę, że zupełnie nie pojmujesz idei Wikipedii. Tutaj nie lansuje się "jedynie słusznych poglądów" lecz próbuje się znaleźć wersję obiektywną. W tym celu posługujemy się tutaj wieloma źródłami o różnorakim charakterze nie wykluczając ich zwykle z zasady. Z tego właśnie powodu można tu znaleźć tak przypisy do źródeł IPN, które to dla wielu są dość kontrowersyjne. Również dlatego korzysta się tutaj ze źródeł pochodzących sprzed 1989, zwłaszcza jeżeli nowe po tym roku po prostu nie powstały. Z tego też względu sugestia aby skasować cały artykuł i zostawić wyłącznie odnośnik do strony IPN jest zupełnie chybiona, a przy tym całkowicie sprzeczna z głównymi zasadami Wikipedii w tym z naczelną Zasadą neutralnego punktu widzenia. 
Osiągnięciu wysokiego poziomu artykułu ma również pomóc dyskusja. Ta dyskusja do takich efektów właśnie prowadzi. Jeżeli spierają się ze sobą osoby o różnych poglądach posługując się przy tym odmiennymi źródłami to może to prowadzić wyłącznie do wzbogacenia treści artykułu. Jak widzisz dyskusja może być długotrwała ale jeśli jest prowadzona w sposób kulturalny i rzeczowy to będzie ona prowadziła do pożądanych rezultatów. Z tego powodu nazywanie jej przez Ciebie naszą "prywatną wojną" jest mało trafne.
Co do twojej uwagi jakobym bezrefleksyjnie przepisywał tu fałszywe informacje zawarte w książce Kozłowskiego to jest to zwyczajnie nieprawda. Wystarczy tylko spojrzeć na te informacje, które tu za Kozłowskim podałem:
*1.Przytoczenie fragmentu Deklaracji Programowej. Nie wiem dlaczego tak Ci się to nie podoba. Jest to informacja historyczna, dla której miejsce jest właśnie w tym artykule. Dlaczego miałoby się ją pomijać skoro jest do niej dostęp?
*2.Dodanie kilku akcji zbrojnych ZWM. Jeżeli masz zastrzeżenia co do prawdziwości choćby jednej z nich przytocz odpowiednie źródło i popraw mój ewentualny błąd. ZWM był jednakowoż znany ze swoich akcji na terenie Warszawy i próba pomniejszania jego aktywności w tej dziedzinie byłaby po prostu fałszowaniem historii. Można by to porównać z działalnością niektórych historyków przed 1989 - ta sama metoda tylko inny cel.
*3.Aktywność propagandowa w czasie wyborów 1947 i referendum ludowego 1946. To przecież chyba nie jest dla nikogo informacja kontrowersyjna?
*4.Forma udziału w przeprowadzaniu reformy rolnej. Sam fakt działania brygad parcelacyjnych jest przecież bezsprzeczny. Czy podanie, że ich członkami byli również ZWM-owcy jest jakimś przekłamaniem w wypadku kiedy źródła po 89 podają, że ZWM-owcy brali udział w przeprowadzaniu tej reformy?
*5.Analogiczna sytuacja z udziałem ZWM-owców w zagospodarowywaniu tzw "Ziem Odzyskanych".
*6.Być może uważasz, że nieprawdziwą jest informacja, iż członkowie ZWM poza Ochotniczą Rezerwą Milicji Obywatelskiej i Urzędem Bezpieczeństwa Publicznego byli kierowani także do Ludowego Wojska Polskiego i Rad Narodowych?
Rozumiem także, iż według Ciebie nie należy podawać w artykule informacji (niezależnie czy pochodzą one z książki Kozłowskiego czy też jakiejkolwiek innej nawet wydanej po 1989), z których wynikałoby, iż po wojnie członkowie ZWM-u ginęli z rąk podziemia antykomunistycznego. Czy tak Twoim zdaniem powinien wyglądać obiektywny artykuł? Przecież faktem jest, iż w tym okresie pacyfikowano całe wsie, których mieszkańcy opowiadali się za nową władzą. Dokonywano również innych zbrodni np jak już wyżej wspomniałem likwidowano osoby współpracujące z władzą komunistyczną, czy też zwalczano wspierających z władzą starostów, wójtów i sołtysów. Próba obrócenia tych wszystkich czynów w żart poprzez wypowiadane ironicznym tonem stwierdzenia jest moim zdaniem wysoce niestosowne.
Jeżeli chodzi zaś o mój udział w tworzeniu artykułu o Osiedlu ZWM to zapomniałeś zwrócić uwagę, iż główna działalność na Wikipedii użytkownika Ardente koncentruje się właśnie na tym wątku. Dla mnie jest to natomiast działalność poboczna. Skupiam się tu jedynie na usuwaniu przekłamań i podawaniu celowo pominiętych bądź kasowanych informacji.
Co do twojej uwagi na temat niskiego poziomu ukończonych prze zemnie szkół to aż ręce opadają, iż muszę ustosunkowywać się do tego typu stwierdzeń. Otóż wiedz, iż w wolnej Polsce nie tylko częstokroć zmieniła się treść wykładanego materiału ale również forma jego przekazywania. Obecnie w szkołach nie prowadzi się już indoktrynacji młodzieży, czy też jak to czasem się określa "wychowania w duchu patriotycznym", które miałoby za zadanie wpajać bezrefleksyjny podziw w stosunku do jednych postaci czy organizacji i odwrotnie, z zasady negatywny stosunek do innych osób czy grup. Na lekcjach prowadzi się dyskusje, bada się różne materiały i uczy się młodzież samodzielnego analizowania faktów i wyciągania wniosków. Za to będę zawsze wdzięczny moim nauczycielom i na wszelkie próby uwłaczania im będę zawsze reagował równie stanowczo.
Co do twojego przyrównywania ZWM-u do Hitlerjugend to jak już wcześniej wspomniałem jest to zwyczajnie nie na miejscu. Jak w ogóle można porównywać zbrodnie Hitlerowskich Niemiec i Komunistycznej Polski? Jak można przyrównywać młodzieżową organizację walczącą z Niemcami do Hitlerjugend czyli organizacji właśnie wychowującej w duchu Hitleryzmu? Tego typu stwierdzenia obrażają setki tysięcy byłych członków ZWM-u, których (za prof Paczkowskim) nie należy wszak ściśle wiązać ze zbrodniami powojennego aparatu przemocy.
replies: text: Jeżeli zaś chodzi o książkę doktora Piotra Gontarczyka to spójrz proszę na wypowiedzi historyków na jej temat opublikowane w Gazecie Wyborczej. Przypominam przy okazji, iż Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy (1941-1944) była pracą doktorską Piotra Gontarczyka, z tymże obronioną na politologii, a nie na historii.
Komunista to morderca
Najważniejszą pracą naukową Gontarczyka jest książkowa wersja jego doktoratu o historii PPR w latach 1941-44 opisująca drogę polskich komunistów do władzy.
Zapytaliśmy o nią kilkunastu historyków dziejów najnowszych. Niewielu z nich chciało się wypowiadać pod nazwiskiem.
- To maczuga na komunistów. Nie bez powodu bronił tego na politologii, a nie na historii. U nas taki pamflet by nie przeszedł - mówi historyk z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.
Skandal wywołała entuzjastyczna recenzja książki opublikowana w piśmie naukowym "Dzieje Najnowsze" wydawanym przez Instytut Historii PAN. Napisał ją prof. Marek Kazimierz Kamiński, specjalista nie od okupacji, ale od polityki zagranicznej II RP i PRL. "Powinna być obowiązkową lekturą dla studentów wszystkich tych wydziałów uniwersyteckich, na których wykładana jest najnowsza historia Polski" - zachwycał się pracą Gontarczyka.
Jednak recenzji nie pokazano przed drukiem niektórym członkom redakcji - m.in. prof. Jerzemu Borejszy i prof. Tomaszowi Szarocie, który jest międzynarodowej sławy specjalistą od wojny i okupacji. Szarota i Borejsza napisali oficjalne protesty do dyrekcji Instytutu Historii PAN (który wydaje pismo) i odeszli z redakcji.Gontarczyk: maczuga na komunistów
We wstępie do drugiego wydania książki Gontarczyk uznał to za zwycięstwo prawdy: "W proteście wobec pozytywnego wydźwięku recenzji kilku profesorów z redakcji pisma podało się do dymisji, zadając tym samym miażdżący cios historiografii PRL".
W e-mailach i rozmowach telefonicznych historycy wyliczają długą listę zarzutów wobec książki Gontarczyka:
* Bezkrytyczne podejście do źródeł, jeśli tylko stawiają w złym świetle komunistów. Zeznania składane w kazamatach UB przez aresztowanych i torturowanych komunistów (z czasów, kiedy UB próbowało zmontować proces przeciwko Gomułce na początku lat 50.) przyjmuje za dobrą monetę, jeśli mówią o orgiach, morderstwach i bandytyzmie w PPR.
* Na każdym kroku podkreśla narodową (a najczęściej też etniczną) obcość komunistów, także wtedy, kiedy nie ma to merytorycznego znaczenia. Używa oryginalnych - zwykle żydowskich - nazwisk działaczy, choćby ci wcale się nimi nie posługiwali.
* Stosuje podwójne miary wobec komunistów i reszty polskiego podziemia. Kiedy partyzanci Gwardii Ludowej używają Niemców do walki z politycznymi przeciwnikami, jest to akt potwierdzający ich narodową zdradę. Kiedy AK albo NSZ używa niemieckich żandarmów lub granatowej policji do zniszczenia oddziału GL, jest to usprawiedliwiona samoobrona, podobnie jak rozstrzeliwania partyzantów GL po krótkich "sądach polowych".
Według Gontarczyka komuniści z PPR byli przestępcami i degeneratami nadużywającymi alkoholu, prowadzącymi niejasne i naganne moralnie interesy, donoszącymi na siebie wzajemnie i mordującymi się bez skrupułów.
- Książka o PPR nie czuje PPR. Jest oderwana od całej światopoglądowo-mentalnej strony polskich komunistów, która jest interesująca i dziwna, bo tak zideologizowanych ludzi już dziś nie ma. Jeśli się tego nie zrozumie, nie sposób zrozumieć faktów - mówi prof. Andrzej Friszke z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Gontarczyk: maczuga na komunistów
Jak widać również do niektórych źródeł wydanych po 1989 należy podchodzić z dużą dozą ostrożności zwłaszcza kiedy są one autorstwa politologa, a nie historyka.
Pozdrawiam Serdecznie Grze84 (dyskusja) 00:23, 4 lut 2009 (CET)
thread_title: Odpowiedź dla Wikipedysty [[Wikipedysta:Namiestnik|Namiestnik]]

message: Nie wiem czy fanatyczni zwolennicy NSZ to obiektywni autorzy,zwłaszcza jeśli publikują w takich pismach jak Fronda gdzie gloryfikuje się łotewskie jednostki Waffen-SS odpowiedzialne za mord w Podgajach czy pacyfikacje ludności żydowskiej,albo wychwalanie rumuńskiej ŻELAZNEJ GWARDII znanej z mordowania Żydów i współpracy z SS i SD
thread_title: Gontarczyk i IPN