Dyskusja:Radar szumowy

message: Szersza dyskusja jest na stronie Dyskusja:Radar pasywny.
Mam na myśli edycję Xys13 z 9. maja, dodaną po półtora roku od zamieszczenia informacji i po jeszcze większym czasie od jej pojawienia się na stronie Radar pasywny, z której ją dodano. Do treści było przecież dodane źródło w przypisie, w postaci linku do amerykańskiej książki Reedy'ego i in. pt. "Principles of Modern Radar" (https://books.google.pl/books?id=NHXjBwAAQBAJ&pg=PA605#v=onepage&q&f=false). W razie, gdyby Google coś zepsuł, to podpowiem, że jest to strona 605 tej książki w wydaniu z 2012 r. (Eaves, Reedy). Można ją też wyszukać w Google wchodząc na http://books.google.pl/ i pisząc tak oto: "Principles of Modern Radar" "Audio Output", z takimi cudzysłowami.
Informacja z książki:
Wersja po polsku:
Jest to nawet w wydaniu z 1987 r. (które zresztą właśnie sobie kupię, by mi nikt nie wytykał, że tego tam nie ma, bo może Google będzie mieć jakiś interes by to ukryć): https://books.google.pl/books?redir_esc=y&hl=pl&id=xaZTAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=audio+output. Jak widać, czasy dosyć wczesne z punktu widzenia rozwoju radiolokacji, technik radarowych opartych na procesorach, są w łączności z prostymi technologiami radarowymi z lat 60-tych aż do 1980 r., o których to technologiach (ogólnie pod hasłem "radary") wspomina patent wzmiankowany (jak dotąd, może wywalą tę wzmiankę? proszę przeglądać historię) na stronie Mikrofon laserowy. Nowe możliwości, bo w jednym urządzeniu widać różne obiekty i można bez poruszania nim wybrać sobie jeden, ale cały czas ta sama możliwość podsłuchu, znana poniekąd już od czasów Terenina w latach 40-tych, choć wtedy trzeba jeszcze było coś "niewinnego" (bez żadnych bateryjek itp.) podrzucić do miejsca podsłuchiwanego, bo nie mieli tak dobrych metod wymierzenia radaru w konkretny obiekt, jak począwszy od lat 60-tych (lasery, masery).
Dodam, że fizycy, jak również informatycy (np. przedmiot TSI na wydziale EiTI: http://eres.elka.pw.edu.pl/eres/wwersje$.startup?z_id_przedmiotu=tsi&z_nr_wersji=2), doskonale wiedzą, że wstęgi boczne (czy prążki boczne — to to samo) widma pojawiają się przy modulacjach, a w przypadku zmiany częstotliwości fali (np. odbitej od drgającego ciała) wskutek efektu Dopplera występuje modulacja częstotliwości (Frequency Modulation — FM). Modulacja FM ma znany sposób zmiany widma: pojawiają się wstęgi w określonych stałych odległościach od sąsiednich wstęg lub nośnej (w przypadku pierwszych z kolei prążków), stosownie do przebiegu w czasie zmian częstotliwości (czyli tutaj: przesunięć Dopplera, prędkości). Dokładnie więc o tym oczywiście tu jest mowa. Zmiany prędkości ciała, sinusoidalnie rozpisane po częstotliwościach, mają zresztą te same składowe częstotliwościowe co zmiany położenia, rzecz jest tylko w mocy (i natężeniu) poszczególnych składowych (potraktowane są pochodną, gdy z przebiegu położenia, tj. np. wychylenia membrany głośnika czy mikrofonu, przechodzi się do przebiegu prędkości). Podobne informacje o wykorzystywaniu radarów do podsłuchu mają kilkadziesiąt lat i były jak dotąd podane w artykule Mikrofon laserowy.
W oczywisty sposób przechwytywanie dźwięku mieści się w technice radarowej, bo wspomina o tym już strona Mikrofon laserowy i technologia ma dziesiątki lat. Było o tym już w gazecie Congressional Record w bodajże 1967 r. Później było o mikrofonach laserowych, ale też z możliwością stosowania radaru, w innych źródłach informacji publicznych typu urzędy patentowe. To jest omówione w tamtym artykule Mikrofon laserowy. W związku z tym ewentualne wątpliwości redaktora mogą dotyczyć tylko tego, czy nowsza technologia radiolokacyjna (tzn. rozpoznająca różne obiekty jednym i tym samym radarem bez mechanicznego poruszania nim) też, tak samo jak radary ręcznie nakierowywane, może rozpoznawać dźwięk. Z wyżej przytoczonego fragmentu i zwłaszcza jego podkreślonych części zdecydowanie wynika, że tak. Nic w tym także dziwnego z naukowego punktu widzenia. Książka w dodatku nie jest nowa, to tylko któreś jej wydanie, ale ona istnieje już od dziesięcioleci.
89.64.14.195 (dyskusja) 17:48, 11 wrz 2017 (CEST)
thread_title: Bzdurna edycja o rzekomym niepasowaniu detekcji fali dźwiękowej na obiekcie do techniki radarowej

message: Proponuje usuniecie zdania o fali dzwiekowej, gdyz albo wymaga to rozszerzenia o pełną informację o technice mikrodopplerowskiej, albo nie wprowadzania tej informacji jako nie pasującej do tematu. 
Moze warto natomiast przy okazji omawiania techniki radarowej stworzyc stronę opisującą efekty mikrodopplerowskie i opisać to szerzej, nie nazywając tego falą akustyczną, bo jest to mylące ale drganiami obiektu tak jak jest to przedstawiane w literaturze przedmiotu. Oczywiście drgania mechaniczne mozna interpretować jako falę akustyczną, ale to już drobny szczegół, który powinien być jasno wyjaśniony, szczególnie ze radar wykrywa tylko drgania poprzeczne a nie radzi sobie z drganiami podłużnymi
*Moim zdaniem postulat jest nieuzasadniony. Źródła o tym, że radary są tą technologią, która właśnie nadaje się do nowoczesnego podsłuchiwania, są publicznie dostępne. Szczegółowe wyjaśnienie to jest postulat, który można by zestawić z prośbą o utworzenie dodatkowego artykułu; jakkolwiek nieco inna jest polityka tworzenia artykułów, to przecież na jedno to wychodzi. Odpowiedź: może sobie być osobny artykuł, ale co to ma do kwestii istnienia obecnego i odnotowania w nim faktu? Rozumiem, że Pan jakieś wytyczne państwowe — dziwnym trafem chętnie szerzone też przez urzędy skarbowe, o czym wie ten, kto ma oczy otwarte i interesuje się dziennikarstwem przyszłości — podziela, że "w tej sprawie ma być za mało dowodów" (no bo co do zasad trzeba się zgodzić, nauka jest nauką, zasługuje na odnotowanie, w takim razie problem z negatywnym (o)sądem musi tkwić w niewynikaniu odpowiedniej konkluzji, tu: o słuszności odnotowania czegoś w artykule, nie z powodu wadliwych zasad, tylko z powodu niedoboru przesłanek-dowodów...), ale to jest tylko kompromitujące i w związku z tym powinien Pan otwarcie podpisywać się jako, być może, główny kierownik Fundacji Wikipedia czy jego kolega, a nie pozostawiać tekst anonimowo. Co do dodawania artykułów czy nawet rozwijania dotychczasowych to po prostu można to zrobić, ale nie każdemu się chce. Natomiast sam fakt podstawowy o wyzyskiwaniu radarów do nasłuchu dźwięku, bez dokładniejszego omówienia, jest generalnie znany i udokumentowany. Nie ma też powodu sądzić, że z ogólnej zdolności radarów (np. takich mechanicznie wymierzanych na 1 tylko obiekt — odpowiedniki mikrofonów laserowych działające w oparciu o maser) do przechwytywania dźwięku wyłączone są radary szumowe, nawet takie na małą skalę działające — 10 czy 100 metrów dookoła. Oczywiście ściany to dla takich urządzeń żadna przeszkoda, jak odnotowuje artykuł Mikrofon laserowy przy omawianiu pasm częstotliwości. Drgania podłużne i poprzeczne to są tylko 2 kierunki, typowo oczywiście coś wypadkowego ma miejsce (a zatem małe drganie, tj. małe wektory prędkości, w jednym kierunku, np. podłużnym, oraz np. większe drganie, tj. większe wektory prędkości, w drugim kierunku), a poza tym "plus minus" nigdy nie jest tak, że drgania mają miejsce dokładnie idealnie w jednym tylko wybranym kierunku, a w żadnym pozostałym nie. Drga zresztą co do zasady całe ciało, bo dźwięk ogólnie rozchodzi się po całym pomieszczeniu, odbija od ścian, uderza w różne strony ciała. Dziwny to zatem argument czy powód do wątpliwości. Pamiętajmy też, że radary odbierają fale, bo one się od ciał odbijają we wszystkich kierunkach, gdyż nie są wypolerowane jak lustro. Takie odbijanie się nazywa rozpraszaniem (ang. scattering). W szczególności doszło do kłamstwa w historii artykułu, iż radary się do podsłuchu nie nadają. W związku z tym brak poprawy tego to tylko starania, by utwierdzać ludzi w błędnym mniemaniu, co poniekąd się robi nawet żałosne, bo właśnie skądinąd innymi drogami coraz więcej ludzi już słyszało o nowoczesnych technologiach podsłuchu. Mówią im to szefowie w restauracjach, kafejkach, sklepach itp., a nawet spółdzielniach mieszkaniowych. 37.47.17.26 (dyskusja) 22:10, 23 wrz 2017 (CEST)
**(Uwaga dodatkowa) O różnicach sposobu stosowania efektu Dopplera dla ruchu poprzecznego w porównaniu z podłużnym ma Pan na stronie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Dopplera#Poprzeczny_efekt_Dopplera, jak Pan widzi zależnie od członu alfa dostaje Pan różny wzór i występują dodatkowe składniki we wzorze lub nie. Ale to jest zupełnie nieistotne z punktu widzenia dźwięku. Dźwięk głośniejszy ma nieco inne odchylenie niż dźwięk cichszy, bo w ogóle w jednym czasie (podyktowanym częstotliwością tonu, co się przekłada na ten właśnie konkretny czas: okres) ciało musi większego przesunięcia dokonać. A zatem prędkość w ogóle zależy od głośności dźwięku, czyli sam poziom odchylenia dopplerowskiego. Tak czy inaczej więc dodatkowych prążków wynikających ze zmodulowania przesunięcia Dopplera trzeba szukać w różnej odległości i odstępach widmowych, już choćby ze względu na to, że różne mogą występować głośności. W ogóle więc prawie bez znaczenia jest ten człon z cosinusem alfa, choć istotnie wprowadza on różnicę i może utrudniać pracę niektórych systemów. Co jest istotne, to szereg mniej więcej równo odległych od siebie prążków, jakie, o ile pamiętam, generuje na widmie modulacja FM. Co do analizy mikrodopplerowskiej to pomagają w tym odbiorniki tzw. superheterodynowe oraz układy transformujące częstotliwości (mieszacze), dzięki czemu można poszerzyć pasmo, by nie było tak małe. Oczywiście i tak potrzebne są odpowiednio dokładne (w dziedzinie czasu i napięć) przetworniki analogowo-cyfrowe. Stopień tej dokładności można policzyć, w radarach radiolokacyjnych działających w dużym zasięgu, które muszą odróżniać wiele różnych odbić (m. in. po niesionym w nich dźwięku, po kącie drgań względem promienia), musi być ona niewątpliwie duża. Jednakże radarowy odbiór dźwięku na podstawie mikroprzesunięć Dopplera stosowano już w latach 60-tych, a poniekąd nawet 40-tych (wynalazek Lwa Terenina). Przykładowa strona z próbą opisu konstrukcji radaru, jaką można by przyjąć, jest na www.bandycituska.com/jak.html 37.47.17.26 (dyskusja) 22:25, 23 wrz 2017 (CEST)
thread_title:  fala dzwiekowa