Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Administratorzy - zawieszanie uprawnień

message: * en:Wikipedia:Administrators administratorzy: funkcja, uprawnienia, Komisja Arbitrażowa, hierarchia, nadużycie władzy
* en:Wikipedia:Dispute resolution  rozwiązywanie sporów
thread_title:  do poczytania 

message: * Nie mam żadnych zastrzeżeń co do propozycji Kwietnia... Ale... Mimo wszystko, jestem przeciw. Przyznaję - racja, niektórzy administratorzy mogą postępować źle i może się wydarzyć, że takiemu administratorowi powinny zostać odebrane prawa sysopa. Jednak... Ja sam uważam, że jeżeli jakiś administrator postępuje źle, to on sam powinien sobie odebrać prawa sysopa. W końcu na projektach Wikimedia istnieją tylko dwie możliwości odebrania statusu sysopa - prośba własna, albo poważne naruszenie zasad Wikipedii. Nie błędne decyzje sysopa, nie kłótnie z użytkownikami.Jeżeli kilku użytkowników uważa, że pewien administrator źle postępuje, nadużywa swoich uprawnień, itd., powinni oni poprosić go o uspokojenie się, albo o odebranie sobie uprawnień. Jeżeli to nie zadziała, a według nich, administrator dalej będzie tak postępował - pozostaje oficjalne wystosowanie prośby do Fundacji Wikimedia, po czym jeden ze stewardów się tym osobiście zajmie.Rozumiem twoje obawy Kwiecień, ale wszyscy jesteśmy dorosłymi ludźmi. Jeżeli ktoś sam uzna, że nie powinien być sysopem, niech sam poprosi o odebranie uprawnień. Jeżeli kilka osób będzie uważać, że ktoś nadużywa swoich uprawnień, niech skontaktuje się z Fundacją, albo z kimś kto ma kontakt z Fundacją, np. mną lub Ausirem. Przekażemy tę sprawę dalej, aby stewardzi mogli porozumieć się z obydwiema stronami.Ponadto, sam wspomniałeś - 50% osób musiałoby być przeciwko takiemu sysopowi. Gdyby aż taki odsetek osób uważał podobnie, dany sysop musiałby naprawdę być złym użytkownikiem - musiałby wręcz wandalować Wikipedię. W takim przypadku, głosowanie nawet nie ma sensu - trzeba szybko interweniować "wyżej".I jeżeli kogoś to interesuje - nie, nikt z polskiej Wikipedii nie ma uprawnień do odbierania statusu sysopa.Zamiast strony z głosowaniem na temat zawieszania uprawnień, powinniśmy mieć stronę wytłumaczającą co trzeba zrobić, jeżeli uważamy, iż dany administrator nadużywa swoich praw. Dariusz Siedlecki 15:30, 9 maj 2005 (CEST)
* Pomysł może i dobry, ale jestem na „nie” – taki system równie dobrze może być nadużywany przez wikipedystów, jak opcja „cofnij” przed adminów (według słów Kwietnia). Załóżmy, że np. jakiś admin cofnął komuś edycję, a ta osoba poczuła się urażona, więc wpisuje go na listę. Decyzje administratorów przeważnie są uzasadniona, tak więc w cofniętej edycji musiały znajdować się jakieś nieodpowiednie treści, jednak pewnym osobom nie da się tego wytłumaczyć. Ciągnąc wątek – administrator taki trafia na listę, a za usunięciem głosuje ponad połowa osób, którym też cofnięto edycje. No i co? Zupełnie bez powodu dobre miano administratora zostaje nadszarpnięte. To tylko moje czysto teoretyczne gdybania, proszę tego nie brać w stu procentach poważnie. Poza tym, nie sądzę, aby jakiś administrator był „za” – administratorzy wiedzą, jakie mają obowiązki, więc jeżeli jakiś administrator naprawdę nadużywał by przysługujących mu praw, zostałoby to rozwiązane między nimi. System ten może przynieść więcej szkody niż pożytku. Pottero 16:04, 9 maj 2005 (CEST)
* ten pomysł jest bardzo, bardzo delikatnym w swym brzmieniu - specjalnie - chciałem, by niektórym "naużywającym jak mówię" adminom, którzy się nie poczuwaja do tego faktu dać docelowo jasny sygnał społeczności. Obecnie takie głosowanie nie ma prawa nawet się odbyć!!!!! Do niedawna było traktowane jak zamach stanu a osoba wręcz społecznie linczowana na wiki... może gdyby ten rodzaj de facto ostrzeżenia był sankcjonowany prawnie, coś by się w niektórych zacietej mentalności zminiło... poza tym, jak ktoś samodzielnie zmienia regulamin i blokuje możliwość jego edycji - to jest to wandalizm i co? nic, nic nie można zrobić... Kwiecień
* inspiracja - bezpośrednią inspiracją do tego głosowania był fragment wypowiedzi: "filozof Popper który twierdził ( "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie") że demokracja aby byc stabilna i bezpieczna powinna sie róznic od totalitarysmu nie metodą wyboru władz ( np. Hitlera i tak wybrano w demokratycznych i niesfałszowanych wyborach) a istnieniem bezpiecznej z punktu widzenia demokracji i społeczeństwa procedury ODWOŁYWANIA rzadów." kakaz, ze strony  Kwiecień
* Zdecydowanie skuteczniej jest nie dopuścić do pochopnego powoływania cieciów, obejrzeć sobie każdego przez te kilkaset czy tysiąc edycji, przez te trzy miesiące, niż potem uruchamiać ekstra procedury odwoływania. --Julo 18:08, 9 maj 2005 (CEST)
* Problem, że 90% cieciów została kiedyś powołana na zasadach uznaniowych na IRCu lub liście, nie zaś po dokładnym obejrzeniu ich edycji - poza tym potrzeba nowych do pracy, bo w pewnym momencie zostaną starzy zasypani a w tym tempie niewielu się domianuje... co więcej, wtedy "ciecie" skupią się na WANDALACH a nie udawadnianiu słuszności swoich poglądów... bo będą się bali odebrania zabawek... co im teraz zwisa i powiewa.
* Bycie adminem zobowiązuje, także do rozwagi, nie wszyscy mają jej tyle samo i nie wszyscy są heroicznie spokojni, ale nie powinniśmy amputować adminom odwagi w zwalczaniu wandali i zaprowadzaniu porządku, napominaniu i ogólnie działaniu w pewnych negatywnych sytuacjach grożąc im kampanią odwoławczą. Uważam, jak Julo, że lepiej starannie nominować -Nova 22:00, 9 maj 2005 (CEST)
* kwestia ktora podnosicie to powazny problem. I moim zdaniem rozwiazanie jakiekolwiek by nie bylo musi sie opierac na takich chyba elementach: 
**1. użytkownicy wikipedii musza byc aktywni. Musza przeciwstawiac sie dzialanosci adminow ktorzy myla polityczna poprawnosc, czy poglady antykomunistyczne, monarchistyczne czy religijne z obiektywnym przedstawianiem faktow. Brak aktywnosci, mala aktywnosc albo po prostu malo wikipendystow spowodowac moze pzrejecie projektu przez jakies koterie itp.
**2. Mysle, ze w istocie aby moc oceniac jakie sformuowania sa NPOV a jakie nie i generalnei przedstawiac obiektywny punkt widzenia ( co moze byc czasem niezgodne z NPOV!) trzeba miec wiedze. Dlatego obok adminow moim zdaniem nie byloby zle gdyby funkcjonowala pozycja recenzenta. MOglo by byc jak w czasopismie naukowym: kilku. I oni by wypowiadali sie nad wartoscia kontrowersyjnych tresci. Recenzent w odroznieniu od autora artykulu musi miec kwalifikacje w danej dziedzinie. jak sadze wielu z wikipendystow ma jakies tytuly naukowe w rozmaitych dziedzinach. Moze warto sie ujawnic?
**3. mysle ze musi istniec jakis sposob odwolywania admina. Blokowanei edycji hasel, czy szykanowanei ludzi to niedpuszczalne zachowania osob ktore maja stac na strazy porzadku. Ale jednoczesnie sposob odwolania musi byc tak wymyslony aby nie mogl w konsekwencji doprowadzic do obstrukcji w rzadzeniu czyli procedura musi byc prosta, jasna, nielatwa do falandyzacji. Taki impeatchement musi byc na tyle skomplikowany zeby nie chcialo sie go wykonywac pieniaczom, a na tyle prosty zeby nei zneichecal przed stosowaniem. 
Moim zdaniem 50% glosujacych + 1 admin to zbyt malo. Zakladajac ze admini to osoby odpowiedzialne jednak liczba co najmniej 3 adminow moim zdaniem dopiero wystarcza. Latwo mozna sobie wyobrazic atak na wikipedie przeprowadzany np. przez organizacje mlodziezowa, polegajacy na wprowadzeniu do wikipedii 1 lub 2 adminow. Czesto tacy aktywisci mlodziezowi, obok skompego uwlosienia posiaaja calkiem spora wiedze np. na temat biografii Hitlera czy historii uzbrojenia 3 Rzeszy. Jesli pozwolimy im na blokowanie innych adminow to mozna sobei wyobrazic zmowe 10 ludzi + 1 admina i odwolanei kogos... Moim zdaniem powino byc chyba tak: co najmniej N ( moze N=20, 30?) glosujacych, 50% przewagi za odwolaniem oraz zgoda 3 adminow, najlepiej mieszkajacych w roznych miejscach kraju, albo np. roznej plci ( kobiety zwykle maja zdrowszy zdrowy rozsadek niz mezczyzni). Skomplikowane? Niestety. Moze ktos ma lepszy pomysl. kakaz
* pewnie ma jakieś tytuły, i co z tego, skoro są tacy administratorzy, którzy są przekonani o swojej nieomylności w każdej dziedzinie, której się dotkną? i każdą poprawiają jak im się widzi? było kilka takich "zorganizowanych" sytuacji... poza tym to wszystko, co opisałeś działa też w drugą stronę - łatwo sobie wyobrazić, że wśród adminów jest teraz z 5-8 dogadanych aktywistów, którzy potrafią sobie dokopotować z 3 kolegów, albo stworzyć alterego i przy biernej postawie 2/3 administratorów wikipedii przegłosować lub dowlnie zmienić każdą sprawę. Zobacz - ja zgłaszam od 3 tygodni, że Kpjas zmienił sobie samowolnie treść Wikipedia:Wandalizm i co? kompletny brak reakcji kogokolwiek... wszystkim zwisa, bo są nie do ruszenia... a póki przepisy są "ich popierające" i nie ma żadnych realnych możliwości wywierania wpływu na "klasę rządzącą", to nic się nie zmieni... jak na Białorusi wręcz "demokracja podkocowa" Kwiecień
* PS. zauważyliście, że choć strona stoi już 1 dziń (się poprawiłem), to jeszcze ŻADEN ADMIN się nie wychylił z głosem za ani przeciw? Ciekawe socjologicznie... Kwiecień
**Wybacz, że tak ad personam, ale na Ciebie normalne metody nie skutkują: ciekawym zjawiskiem (tu, na Wiki) to Ty jesteś. Najlepiej zrób jeszcze inne głosowanie - "wywalić tego chama Chepry'ego, i jeszcze wywalić Beno, Andrzeja z Helu, Polimereka, Roo72, Togo, Lzura w ogóle wszystkich adminów, którzy mi przeszkadzają. Kwiecień." Sukces murowany. Chepry˙˚° 01:55, 12 maj 2005 (CEST)
* Propozycja generalnie nie jest zła. Natomiast nie jest ona do niczego potrzebna. Na razie nie zauważyłem, żeby kogoś trzeba było pozbawiać uprawnień. Widocznie system naboru adminów był na tyle szczelny, żeby nie przepuścić bubli. Wierzę w to, że admini są na tyle odpowiedzialni i działają w dobrej wierze, że w przypadku jakichś problemów z którymś z nich pozostali są w stanie przywołać go do porządku lub on sam zrezygnuje. Pomijam przypadki, że ktoś się włamie na konto admina i zacznie z niego "rozrabiać". Lzur 09:35, 10 maj 2005 (CEST)
* Uzasadnienie jest proste. Osoby, którym cofano edycje lub blokowano strony mogą chcieć upupić admina, który ich blokował. Zrobienie 50 edycji tylko po to, żeby przegłosować wyeliminowanie admina to nie jest dużo. Poza tym wzajemne animozje i konflikty będą temu sprzyjały. Co jakiś czas pojawiać się będą propozycje odsunięcia tego czy owego admina z jego funkcji i to o wiele częsciej niż propozycje powoływania nowego admina. Wystarczy byle pretekst. Propozycja Datrio wydaje mi się tutaj optymalna. Co do recenzenta, to juz kłóci się z ideą wiki, bo niby jak uznać, kto ma być recenzentem? Jesteśmy skazani na współpracę. Co do przejęcia wikipedii przez aktywistów - Kakaz, spokojnie - zachęcajcie znajomych do działania na wiki (do tworzenia haseł przede wszystkim). Jeżeli google wyrzuca po wpisaniu Adolf Hitler na pierwszym miejscu artykuł z wiki, to oczywiście będą wchodzic na tę stronę osoby, które info o tej osobie poszukują. Ale nie popadajmy w paranoję. Mimo toczących się tu i ówdzie dyskusji wiele osób spokojnie edytuje nowe hasła i wcale nie są to aktywiści. Proponuję rzeczową argumentację, pozbawioną emocji, nawet, a tym bardziej, jesli oponenci uzywają emocji. Nie da się schłodzić konfliktów, przez ich podgrzewanie. Jeżeli odczułeś(odczułaś), że ktoś Cię zaatakował, nie odpowiadaj kontratakiem. Staraj się raczej przejawiać gesty zgody.  Przykuta 10:25, 10 maj 2005 (CEST)
* Przykuta - w ten sposób w Niemczech wprowadzono właśne w "demokratyczny" sposób rząd faszystowski... najpierw wybrano "oligarchię", potem spłonął parlament, potem ludzi bali się wychylić (przecież tu już były nagonki adminów na myślących inaczej - nie uważasz, że wszyscy oni za naruszenie zasad powinni być ukarani?) a w końcu okazało się, że ludzie "przywykli do bycia rządzonymi"... potem Żydzi przywykli do noszenia gwiazd, itd... Jeśli nie ma sposobu zmiany "rządzących" to niestety nie ma wolności...
* Sprzeciw, jeżeli sysop szkodzi - nalezy mu uprawnienia odebrać; jeśli narusza wikietykietę - ukarać na ogólnych zasadach. Nie widzę uzasadnienia do instytucji zawieszania. I nie rozumiem tych nazistowskich analogii. Togo 14:16, 11 maj 2005 (CEST)
---
* Witaj! Postanowiłem się do Ciebie zwrócić, mimo iż Ty (jak i inne osoby) nie zauważyły mojej propozycji regulaminu głosowania na administratora i nie zamierzają ze mną dyskutować. Jest to jedyny regulamin (nie mówię, że idealny - po to jest dyskusja, aby pewne rzeczy wyjaśnić i zmienić). Jako jedyny zawarłem w swoim regulaminie możliwość i wyboru i odebrania praw administratora. Mimo, iż bardzo Ci zależy na mozliwości odwołania administratora/ów, nie pofatygowałeś się z jakimkolwiek głosem w sprawie tego (mojego) regulaminu. Ogółem - jestem za odwoływaniem administratorów. Rozumiem, mimo różnicy poglądów, ze każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Ja potrafię je uszanować, więc wymgam tego również od Ciebie. Porównywanie "wolności" na Wiki z dochodzeniem do rządów takiego pana jak Adolf Hitler jest wg mnie co najmniej kuriozalne. Społeczność ma kilka specyficznych rzecz, spraw, prawd - jak zwał tak zwał. Nie mozna pogodzić większej ilości osób niż jedna. Nawet w demokracji (która jest tylko ustrojem samym w sobie, nie funkcjonującym w rzeczywistości - jako forma encyklopedyczna - w żadnym kraju). Jak pofatygowałeś się o porównanie, ja też takowe przytoczę. W naszej Ojczyźnie, która tytułuje się ustrojem demokratycznym każdy obywatel ma prawo wybierać posła, senatora, prezydenta. Zauważ, że nie każdy obywatel ma prawo go odwołać. Nie każdy obywatel ma prawo wybierać premiera. Coś w tej demokracji przypomina mi Wiki, ale z małymi wyjątkami. Na Wiki brakuje czegoś takiego jak "Kolegium Seniorów" (?) rozstrzygającymi wszystrkie spory. Ale wracając do sedna sprawy. Zastanawiam się, co zamierzać zdzialać za pośrednictwem takich a nie innych porównań. Ja też mam pewien żal do adminów. Szczególnie do P, który w pierwszych słowach na mojej dyskusji zamiast przywitania i jakiejś porady zrugał mnie równo (dodając jednak informację o pomocy). Do chwili obecnej, żaden administator, a myślałem, że jest to w jego obowiązkach (ułałem to w mym regulaminie) oficjalnie nie przywitał mnie na Wiki. Cóż... obecny regulamin jest m. in. własnie dlatego zły. Miałem również spięcie z Jersz'em. Ostatnio nie układa mi się trochę z Beno. Tak jak wcześniej to ujałem: na Wiki nie można dogodzić każdemu (tak jak w życiu). Twoje działania rozjątrzają sytuację na Wiki i z tego co zauważam - obecnie duża ilość osób wdaje sie w bezproduktywne dyskusje, zamiast zakasać rękawy i wziąć się do pracy. Dyskutantów wysłałbym najchęgtniej do DKF (Dyskusyjny Klub Filmowy - raz byłem i wiem o co chodzi: film trwał 1:21 a rozmowa nad nim skończyła się po niemalże 3 godzinach). Proponuję: wejdź w kontakt z kilkoma osobami (na mnie też możesz liczyć) - zmieńmy najlepiej (co nie znaczy najradykalniej) obecny regulamin dodając tam to i owo. Przedstaw go, w sposób demokratyczny do wglądu każdemu (jak - to kwestia gustu: irc, lista mailingowa) i wtenczas poddaj jeszcze ten regulamin pod dyskusję samym adminom (w końcu są i tak ponad nami) oraz trzem biurokratom - ich zdanie bedzie chyba najważniejsze. Próbując przeforsować swoje racje w taki sposób stajesz się taki sam a nawet gorszy od tych do których możesz mieć potencjalne pretensje.
Na chwile obecną to byłoby na tyle, moze później jeszcze coś dopiszę. Zapraszam na GG po 20-stej.
with my joy
replies: text: : tak zwany zdrowy rzsadek jest zwykle dobrym doradca. Oczywiscei ze nei ma sensu jatrzenie czy rozdrapywanie ran. Ale nei moge sie zgodzic z Twoimi uwagami na temat demokracji. Demokracja to nei jest stan, ale proces budowy pewnych wiezi spolecznych. Jesli porownujemy stan na wiki do przejecia wladzy przez faszystow, to nie dlatego zeby oceniac kogos jako faszyste, ale aby pokazac przyklad mechanizmu w ktorym ktos przejal wladze i to przy demokratycznym i legalnym procesie wyborow! ie zgadzam sie kategorycznei z bagatelizacja tej mozliwosci. Spolecznosc wikipendystow jest mikroskopijna w porownaniu z wielomilionowa spolecznoscia dowolnego panstwa. Wygenerowanie fluktuacji oszolomstwa zdolnej wplynac na uklad o N skladnikach ma sie jak pierwiastek z N do jednosci ( w sensie prawdopodobienstwa, dla rozkladu gaussa, i rownowagi termicznej). Jest to dolne ograniczene w naszym wypadku bo ani rownowagi tu nie mamy, ani uklad nie jest zamkniety, ani na koniec rozklad Gaussa sie pewnei nie dopasuje. I mysle ze grozba pokazania sie takiej fluktuacji jest calkiem spora. Wikipedia jest legalnym i dostepnym medium umozliwiajacym prezentacje pogladow. Dlatego nalezy szczegolnei dbac o to by nie mogla pasc lupem fundamentalistow, ludzi o skrajnych pogladach itp. To miejsce to takze doskonala szkola demokracji i wspolpracy. I jak widac nawet ludzie o sporym wyksztalceniu ( jak sadze dotyczy to wiekszosci adminow) nei zawsze potrafia sie w tych ramach odnalezc. Co do recenzentow to chodzi o to ze oni nie maja byc adminami a jedynei w kwestiach spornych ( wojny edycyjne, NPOV itp) rozstrzygac. Admini moga co najwyzej zajac sie implementacja takiego rozstrzygniecia. kakaz
replies: text: :: Kakaz, problem w tym, że Twój pomysł uderza w besserwisserów z revertem w ręce... oni się nie zgodzą pisać tylko tego, z czego teoretycznie zyskali wiedzę i jest ich hobby, bo to już wyeksploatowali a nabyta pewność przekonuje ich, że w innych dziedzinach są równie świetni... no pomyśl, gdyby tak jakaś osoba o statusie "recenzenta" zwróciła uwagę adminowi, że bzdury pisze z tej dziedziny i lepiej niech nie poprawia... ależ byłby obciach! Zaraz ktoś by napisał, że "to nasza wiki i kazdy wszsysto może i powinien poprawiać" niezależnie czy się zna czy nie... ;-) Kwiecień 12:43, 10 maj 2005 (CEST)
replies: text: ::: i tu wlasnie docieramy do momentu ktory jest dla ludzi zastanawiajacych sie co robia raczej oczywisty: wikipedia spelnia pokladane w nia oczekiwania w sposob sprawiajacy problemy. Jak mowil niedawno sam tworca wikipedii, nie spelnila ona oczekiwan. Wiedza niestety nie ma demokratycznego charakteru. Ktos wie, ktos jest ignorantem, zas proba dojscia do kompromisu nie ma sensu: jakiz sens ma kompromis z kreacjonistami? z astrologami? w sprawach powiedzmy scisle naukowych? W nauce instytucjonalnej wypracowano mechanizmy obiektywizacji oceny i mysle ze nalezaloby zastanowic sie nad pzrenesieniem ich na wiki. Jako recenzenci/rozjemcy mogliby czesto wystepowac nawet osoby posiadajace tytul naukowy. Nie wierze aby zignorowaly one kompletnie prosbe o rozstrzygniecei sporu, o ile bylaby formuowana kulturalnei i dotyczyla meritum sprawy. Co do adminow: sa oni jacy sa. Znalem mase ludzi studiujacych nauki scisle i zachowywujacych sie jak autysci, znam psychologow ktorzy poszli na psychologie bo mieli klopoty z wlasna osobowoscia, znam humanistow inteligentnych jak diabli i tracacych czas na pijanstwo, dlaczego admini mieliby byc inni niz reszta naszego spoleczenstwa? Skoro spoleczenstwo chore to i ludzie tez chorzy... Na stoniczosc, na pieniadze, na fundamentalizm, na zamkneicie glowy, na warszawke, na tysiac sposobow. Przykro mi ale nei wierze w powodzenie tego glosowania i regulaminu, dopuki nei zostanei pzreformuowana na nowo koncepcja wikipedii: co to jest, komu sluzy, do czego. Obecnie wydawana encyklopedia Gazety Wyborczej ma hasla pisane tak skrutowo, ze w zasadzie jest to slownik wyrazow obcych ;-), czy wiki ma taka byc? A mzoe ma byc to publicznie dostepny ocena uporzadkowanej wiedzy? A mzoe zbior brykow dla piszacych wypracowania w liceum? Co? Encyklopedia? Ale jaka? kakaz
Joy
* Joymaster - kilka ale: 1. w Polsce Sejm ma prawo odwołać posła, wystarczy większość - można go postawić teoretycznie przed Trybunałem Konstytucyjnym jeśli jest w rządzie, można zgodzić się na wsadzenie do więzienia, jeśli narusza zasady 2. problem w tym, że naszej demokracji wolność słowa jest zagwarantowana a naruszenia zasad jasno sprecyzowane, na wikipedii jest odwrotnie - do niedawna za takie słowa natychmiast by mnie banowano; musiało powsatać niezależne forum, niezależny blog, musieli ludzi tworzyć kolejne konta i gadać przez proksy, by uświadomić niektórym, że nie da się zamknąć ust.. 3. na wiki nie ma żadnego regulaminu odwoływania adminów, nie ma też żadnego regulaminu, czego czynić admin nie powinien, i jest totalna wolność w uznawaniu, czy już narusza czy nie zasady - to jest podwójne prawo - jedno dla zwykłych wikipedystów, drugie dla adminów "samych dla siebie" 4. totalitaryzm polega na tym, że 2 czy 3 adminów może w zasadzie bezproblemowo wykluczyć kogoś ze społeczności lub zamknąć mniej zdeterminowanej osobie usta... a reszta milczy i nic nie robi... w Polsce obywatelstwa minister komuś dla żartu nie może odebrać ani zakazać wypowiadania swoich poglądów, czy noszenia na ulicy mundurku żołnierza SS (był taki przypadek, ktoś to lubił a nie propagował ideolgii, nic mu nie zrobiono, bo to jego prawo)... i na koniec w Polsce socjalistycznej też była demokratcja... wypisz wymaluj taka jak na wikipedii teraz. Kwiecień
*Andrzej z HeluLIST 12:22, 10 maj 2005 (CEST) Piszę to z pełną świadomością naruszenia zasad Wikietykiety i kilku innych ponadto, w tym słowa danemu Koledze - Wikipedyście: Kwiecień, jesteś totalnym IGNORANTEM i tylko trawiącą Cię chorobą umysłową mogę wytłumaczyć sobie Twoje kretyńskie wypociny i porównywania do zasad wiki do faszyzmu, wikipedystów do bezwolnych Żydów i tym podobne kretynizmy. Wolność słowa ma swoje granice, tak jak Wolna Wikipedia nie jest wolna dla tych, kórzy usiłują wysadzić ją od środka. Tak jak toleruje się Twój jadowity bulgot, tak i mi wolno wyrazić swój pogląd  - ja jednak w przeciwieństwie do Ciebie usiłuję zrobić to w sposób cywilizowany. Uważam - i to jest mój osobisty pogląd, nie mający nic wspólnego z jakimś zrodzonym w Twoim chorym być może umyśle poglądem o zbiorowej nagonce - iż nikt, a Admini przede wszystkim, nie powinien tolerować większości z Twoich wypowiedzi, będących gorszym wandalizmem dla wiki, niż wulgaryzmy w hasłach. Każda wolność pozbawiona zasad to anarchia, Ty w ramach swojego wyobrażenia wolności negujesz wszystko i wszystkich, od kultury osobistej po swobodę wyrażania poglądów i opinii. Nie piszę więcej, bo podniosłeś mi poziom adrenaliny i napiszę coś, czego będę potem żałować.
* to ciekawe, co piszesz, ale mam wrażenie, że kompletnie nie rozumiem skąd takie absurdalne wnioski wyciągasz - moja wypowiedź nijak ma się do tego co tutaj Ty wytłuszczasz. Chyba zupełnie nie rozumiesz, co ja piszę - jeśli chcesz, mogę Ci to wytłumaczyć. 1. o ile wiem, jestem zdrowy psychicznie, 2. ignorantem nie jestem w dziedzinach, które edytuje lub stworzyłem na wiki - można sprawdzić w hasłach 3. nie porównywałem nikogo do bezwolnych Żydów, tylko opisałem to, co uważam za analogię - Twoja "demokratyczną" wizję odebrania praw głosu wikipedystom na rzecz li tylko Tobie podobnych 4. nie bulgocze, to trudne na klawiaturze 5. nie zwandalizowałem żadnego hasła, chyba, że było ono przez Ciebie "poprawiane" - banowałeś mnie zamiast dyskutować i revertowałeś, by stawiać na swoim 5. wielokrotnie puszczały Ci nerwy i mnie bardzo brzydko i personalnie atakowałeś - można to poczytać w archiwum mojej dyskusji... i nie stostisujesz się do swoje własnej reguły - formy powitań nowych na wiki: "idź się przewietrz" (cytat)... czego życzę Kwiecień
* Wracając do meritum sprawy. Uważam staranne nominowanie za wystarczające, ale widać, że części Wikipedystom może nie dawać poczucia sprawiedliwości. Joy podał dosyć rozsądną receptę co dalej, trochę mnie nawet przekonał - nie rewolucja a ewolucja - może warto pójść tym tropem. Nova 22:10, 10 maj 2005 (CEST)
thread_title:  dyskusja 

message: * Dyskusja_Wikipedii:Przyznawanie_uprawnień_administratora# Odbieranie uprawnień administratora
* Dyskusja_Wikipedii:Przyznawanie_uprawnie%C5%84_administratora#Odbieranie_uprawnień
thread_title:  poprzednie dyskusje na ten temat 

message: być administratorem
Nie ma przymusu bycia Administratorem Wikipedii. Jeżeli ktoś wyraził taką chęć lub został zaproszony i wyraził zgodę, powinien liczyć się z tym, że oprócz zwiększonych uprawnień podejmuje też znaczne obowiązki.
jakie to obowiązki?
Tego niełatwo dociec. A chciałoby się je znać, aby móc samodzielnie ocenić zasadność ingerencji administratora. W polskiej Wikipedii jest wiele zbiorów "zasad", ale nie natknąłem się na zasady pracy administratora.
- Dociekliwi odsyłani są do Wikipedii angielskiej. Czy muszę znać języki obce, aby być świadomym członkiem społeczeństwa polskiej Wikipedii?
- Za kuriozalną uważam wypowiedź Pottero że "administratorzy wiedzą, jakie mają obowiązki"(!). Za sprawą Ducha Świętego? No to ja też chciałbym je znać!
prace administratorskie
* Zestawiam "podstawowe zagadnienia..." pracowicie rozdzielając je tyldami, bo zobaczyłem, że wszystkie tego typu strony tak są zredagowane. Kilka dni po tym administrator pracowicie zastępuje je myślnikami, bo "nie lubi tyld"
* Inny administrator likwiduje mi pogrubienia bo "pstrzy mu się w oczach". Pogrubienia wstawiłem aby wyróżnić nowe pojęcia objaśniane w haśle.
* Kolejny administrator zastępuje mój specjalistyczny tekst - tłumaczeniem hasła z en:Wiki. Problem w tym, że treść jest błędna. Wyjaśnianie nic nie dało, hasło do dziś pozostało w rozsypce. (nb. jest wiele haseł nie na temat, wprowadzających czytelnika w błąd, ale nie przeszkadzają nikomu)
* W innym specjalistycznym tekście administrator wyciął angielskojęzyczne określenia, bo "to polska encyklopedia". Problem w tym, że polskich odpowiedników na razie nie ma - i chyba nie będzie, bo wszyscy w branży przyjęli terminologię angielską. Przecież "komputer" to też angielszczyzna.
* Inne hasło nie odpowiadało koncepcji administratora, więc po krótkiej wymianie zdań przeniósł je na stronę dyskusji - i tak zostało. Przy okazji skojarzył mnie z ergonomem (to już kultowa postać, jak się okazuje)
* Uzupełniłem hasło o inne znaczenia tworząc stronę ujednoznaczniającą. Nigdzie nie jest powiedziane, że taka strona musi być stroną przekierowującą - i jest wiele stron objaśniających "na miejscu" różne znaczenia hasła. Gdyby ktoś któreś ze znaczeń chciał rozwinąć na osobnej stronie, to zrobi wtedy przekierowanie. Zrobił to... administrator, przekierowując do kolekcji stub-ów. Równocześnie trwa dyskusja nad sposobami ograniczenia liczby stubów! (najlepiej - poprzez ich usuwanie)
* Inny wikipedysta został zbesztany za przyozdobienie swojej strony. To poważne opracowanie, więc ma wyglądać surowo (by nie rzec - siermiężnie). Poza tym hasło było w porządku.
IMHO
To nie są zajęcia, jakich oczekuję od administratorów. To mnie do nich zraża. Jeśli robię błąd, naruszam zasady edycyjne (opisane w łatwo dostępnym miejscu, a nie wydumane), oczekuję rzeczowego i życzliwego wyjaśnienia. Oczekuję też uważnego wysłuchania moich racji, bez obrażania się, jeśli nie są zgodne z poglądem administratora. Po to każde hasło ma stronę dyskusji. Jeśli nie osiągnięto porozumienia, niech czytelnik sam rozsądzi. Tutaj administrator powinien wystąpić w roli guru a nie trolla (też już kultowa postać). I nie powinien zabierać głosu w tematach, na których się po prostu nie zna. Przecież może poprosić o pomoc specjalistów.
Co innego, jeśli mamy do czynienia ze szkodnictwem lub naruszeniem dobrych obyczajów. Tutaj nie czas na negocjacje, trzeba działać zdecydowanie i szybko. Ale te sytuacje łatwo rozpoznać, są wyraźnie różne.
konkluzja
Dariusz Siedlecki twierdzi: "jeżeli administrator postępuje źle, sam sobie powinien odebrać prawa sysopa". Wolne żarty! Przecież ten administrator jest święcie przekonany, że właśnie wypełnia MISJĘ. I gdzie znaleźć autorytet, który go przekona? Ci którzy próbują łagodzić obyczaje (zwykle Kpjas i Selena) obrywają "przy okazji". Z braku lepszych pomysłów administratorzy urządzają pożałowania godne spektakle w rodzaju: jak pisać "zobacz też"?
I dlatego jestem za odbieraniem uprawnień administratorów, przy czym podstawą byłoby udowodnione:
* brak lub znikoma aktywność administratorska
* nieprzestrzeganie dobrych obyczajów
* nieprzestrzeganie aktualnie obowiązujących w Wikipedii zasad
* działalność destrukcyjna
Procedura powinna obejmować: ostrzeżenie, czas na poprawę, czasową blokadę uprawnień, wykluczenie.
plan
A zacząć trzeba od spisania obowiązków administratorów. I kandydatów nie pytać ile artykułów napisali, bo tym nie będą się zajmować, lecz czy są tych obowiązków świadomi i mają wolę je wypełniać.
Ponadto, aby zapobiec nadużyciom, opracować jak proponuje Dariusz Siedlecki, procedurę zgłaszania skarg na działalność administratorów.
Makawity 14:56, 12 maj 2005 (CEST)
thread_title:  uzasadnienie_makawity 

message: :Darek, ale jest jeden problem, ta 20 z 43 formalnie adminów ani razu nie zająknęła się o regulaminie swoich praw i obowiązków.... ten problem jest cały czas ignorowany... a próby utrudnienia prowadzenia tu głosowań mogą doprowadzić do stanu, że nigdy nie znajdzie się dość chętnych na głosowanie w tej sprawie Kwiecień
replies: text: :Znaczy się... Trochę źle się zrozumieliśmy. Jeżeli administrator postępuje źle i coraz więcej osób na niego będzie się skarżyć, a może nawet i go prosić o to, aby odebrał sobie uprawnienia - powinien tak zrobić.
replies: text: :Jeżeli tego nie zrobi, wtedy można podjąć bardziej radykalne metody działania - mianowicie jak już wspomniałem, zgłosić takiego sysopa gdzieś wyżej. U nas problemem jest fakt braku komisji arbitrażowej - i szczerze - ciężko byłoby taką wybrać w chwili obecnej. Już wspomniałem - jeżeli chcecie kogoś zgłosić do Fundacji, wystarczy że zrobicie to sami, albo skontaktujecie się ze mną, albo kimś innym kto często porozumiewa się z Fundacją. Postaramy się przekazać tę sprawę odpowiednim osobom, wyjaśnić im wszystko i dokonać dzieła.

text: :Naprawdę - głosowanie tu nic nie zmieni. Nawet jeśli ponad 50% byłoby za odwołaniem danego administratora, po przekazaniu sprawy Fundacji - oni chcieliby jeszcze więcej usłyszeć na ten temat i sami podjąć tę decyzję. Dalej obstaję przy swoim , "regulamin" zawieszania uprawnień jest niepotrzebny. Strona na zgłaszanie skarg, jak już wspomniałem, może być, ale też trzeba dokładnie ją przemyśleć i zastanowić się nad nią. Dariusz Siedlecki 23:06, 13 maj 2005 (CEST)
replies: text: ::problem w tym, że gdy zgłaszano w kawiarence uwagi pod adresem Beno, Andrzeja, to po kilku dniach jednego wikipedysty już nie było, a inny dostał trole, "apele" o "wypi..." w pozornie estetycznej formie oraz kilka banów dla zasady "głęboko uzasadnionych" Kwiecień Teraz chociaż WOLNO na WOLNEJ WIKI o tym rozmawiać... wielki sukces, pożal się boże.
Jakakolwiek próba siłowego zawieszenia uprawnień wymaga wykazania się wcześniejszymi nieskutecznymi próbami pokojowego rozwiązania sprawy przez co najmniej dwie różne osoby. Możliwość zawieszenia/odwołania administratora jest niezbędna, ale ciężar wykazania się dobrą wolą spoczywa na osobach zgłaszających. Jeśli każda próba rozwiązania problemu sprowadzała się do personalnego ataku ze strony zgłaszającego, to dyskusja o nadużyciu uprawnień ma niewielki sens. --matusz 12:26, 16 maj 2005 (CEST)

text: :Zgadzam sie z przedmowca ( matuszem) problem tylko w tym, ze kazdy admin bedzie przedstawial kazda skarge na siebie jako atak personalny. Z moich dyskusji z adminami podczas rozlicznych konfliktow prawei nikt z tych do ktorych moglbym miec ewentualnie pretensje nie dyskutowal ze mna merytorycznie. Zaden takze nei zajal stanowiska mediacyjnego w konflikcie z innymi uzytkownikami. Zwykle reakcja admina sprowadza sie do zablokowania edycji napisanego pzrez siebie hasla, albo do zablkowania uzytkownika. Czy wlasnei tego i tylko tego oczekujemy od admina?  kakaz

text: : POnadto chcialbym zwrocic uwage, ze uwazam caly problem za pozorny. Istotnym problemem jest to, ze nei ma zasad czy deklaracji czym jest wikipedia ktore bylyby adekwatne do jej obecnego stanu. Niejaki Polimerek na przyklad napisal, ze o cieklych krysztalach napisal artykul zbierajacy wiadomosci na poziomie liceum po czym skierowal go do listy medalowej. Moje pytanie: artykul na medal wikipedii na poziomie dla licealistow - to jest co? Oksymoron? czy moze cel do ktorego dazymy. jesli wikipedia ma byc dla licealistow to tzreba by sie zastanowic nad jej kompletna przebudowa ( np. nad nieuzywaniem zdan zlozonych ;-) jesli natomiast mialaby byc prawdziwa encyklopedia, to ja czegos nei rozumiem: jak mozna nominowac do medalu artykul posiadajacy braki w meritum zagadnienia? Nie atakuje tu POlimerka tylko pytam: jakie i na jaim poziomie maja byc artykuly w wikipedii? W encyklepedii Gazety Wyborczej artykuly sa pisane na 2-3 zdania: "sinus: stosunek przyprostokatnej do pzreciwprostokatnej"  po co wiecej? kakaz
* To czy dana wypowiedź faktycznie jest atakiem personalnym ma ostatecznie oceniać społeczność, a nie żadna ze stron zaangażowanych. 
* Każda ze stron powinna wyjść z konfliktu z lepszym zrozumieniem zasad wikipedii i lepiej je stosując. Wzajemna miłość stron po konflikcie nie jest wymagana.
* Zakładam, że naszym celem jest wypracowanie lepszych metod współpracy, a nie lepszych metod banowania i obrażania się nawzajem.
* Jakie artykuły ma mieć wikipedia, oraz zasady nominacji artykułów na medal to są sprawy nie na temat w tym miejscu.
--matusz 13:03, 16 maj 2005 (CEST)
thread_title:  dyskusja, cd 

message: Wikipedia:Odbieranie uprawnień administratora
UWAGA! Proszę tego nigdzie nie linkować na razie - niedługo wprowadzę trochę szersze pojęcie "propozycji zaleceń" - chwilowo proszę jednak nie rozpowszechniać informacji o tej propozycji gdzie popadnie. Jeżeli ktoś chce, może ją zlinkować z kawiarenki, ale niech zostawi Wikipedia:Przyznawanie uprawnień administratora w spokoju, przynajmniej chwilowo. Dariusz Siedlecki 23:05, 15 maj 2005 (CEST)
replies: text: cieszę się, że z wolna coraz więcej osób widzi potrzebę "kadencyjności" nieskazitelnych i jedynie słusznych "administratorów" Kwiecień - żeby była jasność - powyższa strona Dariusza jest na razie propozycją do dyskutowania. MOJA PROPOZYCJA jest póki co głosowana... odkładając na czas nieokreślony głosowanie można doprowadzić do tego, że nigdy nic się nie uchwali - ani przejściowo ani tymczasowo Kwiecień
replies: text: :I tak chyba byłoby lepiej dla wszystkich. Twoja propozycja jest zbyt agresywna i doprowadziłaby tylko do dalszego zaognienia istniejacych konfliktów. Dodatkowo, mogłaby spowodować odejście wielu wartościowych Wikipedystów z projektu. A tego chyba byśmy nie chcieli, prawda? TOR 22:34, 8 cze 2005 (CEST)
thread_title:  Propozycja 

message: Nikt przez blisko miesiąc nie określił terminu zakończenia tego głosowania. Dlatego pozwoliłem sobie wybrać ów termin, w moim przekonaniu uczciwy i pozostawiający dość czasu tym, ktorzy jeszcze nie zdążyli się wypowiedzieć. Na przyszłość prosiłbym o ustalanie daty zakończenia w już momencie rozpoczęcia głosowania. Pozdrawiam, DyktaTOR
replies: text: : a ja pozwole sobie go zaraz zmienić na bezterminowy- przy 40 adminach, którzy nie chcą nigdy stracić swoich stołków nie wiadomo ile miesięcy zajmie uzbieranie grupki mogącej przegłosować to, tym badziej, że link nigdy nie pojawi się ani na stronie głównej ani na "ostatnich zmianach" co? :-) Kwiecień
replies: text: ::Przepraszam cię bardzo, ale co to ma być? Głosowanie to nie zbieranie podpisów pod petycją, powinno mieć jasno określoną datę zakończenia. Teraz widać o co ci chodzi - o przepchnięcie swojej propozycji, choćby miało to trwać nie wiadomo jak długo. Tak się nie robi. Nawet sondarze przeprowadza się w określonym czasie, a nie bezterminowo. Wtedy nie da się sensownie podsumować wyników.
replies: text: ::Procedura odbierania uprawnień administratorom, jak dobrze wiesz, jest przygotowywana. I to w formie dużo lepszej niż twoje kilka niezbyt składnych zdań i wzięte z sufitu liczby 50 edycji. Dlatego apeluję o zostawienie tego projektu w spokoju i pozwolenie mu umrzeć. Zamiast tego lepiej zająć się dopracowaniem propozycji Datrio i wreszcie zakończyć tę męczącą dla wszystkich dyskusję. Proszę? TOR 02:01, 9 cze 2005 (CEST)
replies: text: :::Tak, tak tak... chce normalności na wiki a nie rady seniorów, rady starszych, starszych i ważniejszych starszych i nieodwołalnych. Przyssanych do stołków i przycisków, itd... GUZIK jest przygotowana. GDZIE I PRZEZ KOGO Tor? Datrio sam przyznał na mojej stronie dyskusji, że musi to dojrzeć... ja widzę dokładnie sprawę odwrotnie niż Ty - za bardzo się boisz, że gdy przegniesz w którymś momenice możesz zostać odstawiony przez grupkę "zwykłych" wikipedystów od cieciowania... a w czym tu grzech? Zamach jakiś? Podobno kiedyś cieci niczym się mieli nie wyróżniać, ale te prmus inter pares niektórym uderzyło do głowy... to strasze zobaczyć choć w oddali cień zabrania zabawki, co? o Wszechwładny :-)))) Kwiecień
replies: text: ::::Czy ja ci kiedykolwiek zrobiłem coś złego, Kwietniu? Nie. Więc proszę się od mojej osoby odczepić, dobrze? I bez osobistych ataków. Ja się nie boję i nigdy nie bałem. Gdybyś czytał moje wypowiedzi tu i ówdzie zauważyłbyś, że jestem zwykle raczej spokojny i rozważny. Tak samo staram się działać i w tym przypadku. Normalny, stosowany dotąd termin zakończenia głosowania na Wikipedii to miesiąc. Ten termin upłynąłby w przypadku tego głosowania dokładnie dzisiaj. Dodałem więc tydzień, coby się jeszcze pare osób wypowiedzieć mogło (bo te które już się wypowiedziały i tak wyczerpują praktycznie limi aktywnych "politycznie" Wikipedystów) i nie wydaje mi się to jakoś strasznie krzywdzące czy dyktatorskie. TOR 02:19, 9 cze 2005 (CEST)

text: : myślałem, że rozmawiamy w konwencji zabawowej - a tu BUM, RUMBUMBUM... uśmiechy na nic się nie zdały. TOR, DyktaTOR - ja nic do Ciebie nie mam, ale i też jestem realistą, trudno kogoś przyzwyczajonego (nie do CIEBIE pije) ode żłoba odgonić w naszym kraju albo zagrozić mu nawet hipotetycznie odebraniem zabawek... i to widać JAK NA DŁONI w tym głosowaniu... :-))) PS. gdybym chciał to przegłosować, to wierz, że wygenerowałbym dowolną liczbę "pacynek" (TFU) i to zrobił... ale mi cały czas chodzi o zmianę mentalności niektórych co bardziej twardogłowych... i tak dobrze, że uświadomiłem niektórym, że net jest b. trudny do cennzury (Choć polska wiki nieźle Chińczyków goniła przez chwilę :-)))) Kwiecień
thread_title:  Czas trwania 

message: # Jest rzeczą normalną, że każda funkcja na którą można zostać proceduralnie powołany podlega procedurze odwołania.
# Mniemanie ex sillentio o jednej tożsamości obydwu procedur w polskiej tradycji prawnej zowie się "falandyzacją prawa". 
# Jest rzeczą sprawiedliwą by obiektywnie bądź subiektywnie poszkodowany mógł wnosić o zadośćuczynienie sprawiedliwości.
# Propozycja, by rozróżnić głosy użytkownika i administratora jest słuszna - wszak tylko ten ostatni może ocenić sytuację z obydwu stron na raz, znając trudy i specyfikę administrowania.
# Postawienie progu na 1, 2 czy 15 administratorach będzie zawsze pochodną przyjętej strategii siły.
# Koncepcja, by obiektywnie bądź subiektywnie poszkodowany podpierał się głosami ludzi o 50 edycjach jest infantylna, co ma miejsce w szczególności gdy zgłasza ją osoba słynąca z mnogości nicków. Daltego m.in. nie głosuję "za".
# Skoro całość społeczności wyłania do grona administracji, grono administracji mogłoby (co proponuję) przywracać do całej społeczności podsądnego w przypadku rozeznania nadużycia. 
# Co za tym idzie, uważam, że każdy powinien zgłaszać, a w głosowaniu jawnym uczestniczyć winni wyłącznie administratorzy, za wyłączeniem podsądnego.
# Nie głosuję również przeciw, aby nie dać do zrozumienia, że np. popieram sytuację, w której nie istnieje jasna i prosta droga odwoławcza.
# Nie wstrzymuję się również od głosu, bo skoro wlazłem w tryb "edycja" tej podstrony, to nie po to, by udawać, że milczę.
W obecnej debacie, odnoszę wrażenie, że jest za wiele wykluczających się poziomów dyskusji, założeń niewyartykułowanych i nut narodowo-wyzwoleńczych, by to do czegokolwiek doprowadziło. Z ukłonem, Wulfstan 23:20, 8 cze 2005 (CEST)
thread_title:  ''VOTUM SEPARATUM''' 

message: A właściwie, dlaczego administratorzy zabierają głos w swojej sprawie? 4Cuwagi 06:50, 9 cze 2005 (CEST)
Dokładnie to samo pytanie przyszło mi do głowy dziś rano. Jakim cudem jesteście sędziami we własnej sprawie??? ...Amber @ 08:45, 9 cze 2005 (CEST)
Bo są Wikipedystami. To nie oni sami tu są "sądzeni", tylko trwa dyskusja na temat zasad funkcjonowania Wikipedii. Nie ma to nic wspólnego z głosowaniem nad jakąś "własną sprawą". --Julo 09:03, 9 cze 2005 (CEST)
replies: text: To nie sąd. A sprawa w oczywisty sposób ich dotyczy. 4Cuwagi 12:49, 9 cze 2005 (CEST)

text: Pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź Jula. Jeśli chcecie, by administratorzy mieli dokładnie takie same uprawnienia, jak zwykli użytkownicy i by funkcja administratora była czysto porządkowa, to podnosząc tego typu głosy na temat zasadności głosowania sysopów w tej sprawie osiągacie dokładnie odwrotny cel - robicie z adminów zamkniętą kastę, oddzieloną od reszty jakąś niewiarygodną przepaścią. Albo w jedną stronę, albo w drugą, moi drodzy. TOR 12:50, 9 cze 2005 (CEST)
Nikt ze "zwykłych" wikipedystów nie robi sztucznie kasty z administratorów, przynajmniej w naszym (4C) odczuciu, i nikt podziału na kasty sobie nie życzy. Po prostu widzimy, że część administratorów sprzeniewierza się niektórym zasadom zapisanym tutaj i nadużywa uprawnień. Nikt nie dzieli wikipedystów na strony, podział dokonuje się sam. Nie miejsce tu na analizy, z których i tak nic nie wyniknie, bo każdy wie swoje i wie lepiej - lecz czy policjanci też powinni głosować za tym, czy wolno im używać pałek? Naszym zdaniem - nie. 4Cuwagi 13:10, 9 cze 2005 (CEST)
replies: text: :Czy politycy głosują w wyborach? Tak. Dlaczego? Bo przy okazji, a raczej - przedewszystkim - są także obywatelami. Dokładnie taka sama sytuacja jest tutaj - każdy administrator w pierwszej kolejności jest Wikipedystą i mówienie, iż nie może on decydować o przyszłym kształcie Wikipedii i procedur na niej stosowanych na równi z innymi Wikipedystami jest nonsensem. TOR 13:15, 9 cze 2005 (CEST)

text: Administratorzy biorą udział w głosowaniach za przyznaniem praw administratora i słusznie rzekłeś, że nonsensem byłoby negowanie tego. Ale już sam zainteresowany? Tu właśnie jest taka sytuacja. Zresztą, w tej wersji propozycja nie przejdzie. Uważamy natomiast, że jest potrzebna, w takiej czy innej postaci. 4Cuwagi 13:33, 9 cze 2005 (CEST)
replies: text: :: tak tak - pierwotnie to tylko mieli prawa szybszego usuwania, revertowania i blokowania WANDALIZMÓW, potem okazało się, że wandalem jest każda osoba o odmiennych poglądach... i to jest problem, bo mała grupka frustratów dotąd dumnie tkwiąca w narcystycznym przekonaniu, ze są ojcami i wielkimi encyklopedystami nagle postanawiają zrobić se głosowanie, że tylko oni mają prawo głosować, powołać sobie radę starszyszych jako nadorgan "wolnej wiki", zakazać zbyt częstego głosowania - bo sieje ferment i w ogóle zakazać pisania jakiejkolwiek krytyki pod ich adresem, bo każda ich krytyka jest atakiem personalnym... no i są nieodwoływalni i zawsze mają rację nawet jak ewidentnie piszą głupoty... taka jest rzeczywistośc "w naszej wolnej wiki"... oczywiście każdy widzi ją tak, jak ma 4 litery do stołka przylepione Kwiecień
thread_title:  Administracja 

message: Po przeczytaniu (dopiero teraz) tej dyskusji nasuwa się nieodparcie kilka wniosków:
# Większość chce możliwości dowołania admina - jednak nie potrafi bądź nie chce sprecyzowa na jakich zasadach ma się to odbywać.
# W przypadku tego wniosku bardziej liczy się dla większości sam jego autor niż meritum
# Większość pokłada wiarę w istniejące instytucje pomimo faktycznego braku takowych (jasnych zasad bycia adminem, obowiązków i reguł tym rządzących).
Co więcej, moim zdaniem:
# Każde stanowisko wybieralne musi być także faktycznie weryfikowalne i usuwalne, bo taka jest istota demokracji, a my jesteśmy projektem demokratycznym, czy się to komuś podoba czy nie. Obecnie admini są ciężko weryfikowalni i usuwalni, a demokratyczność zależy od ich dobrej woli a nie od procedur, co na dłuższą metę musi prowadzić do sformowania się kliki i degeneracji projektu. Socjologia, psychologia, nauki o zarządzaniu, by nie wspomnieć ogólnej historii człowieka  - roją się od przykładów. Przykro mi, ale tak właśnie działa człowiek i po to tworzy się procedury.
# Nie wiem, czy akurat zaproponowana procedura jest najlepsza - ale to jedyna oficjalnie odstępna propozycja, więc nad nią głosujemy.
# Nie rozumiem zarzutu o możliwości tworzenia n pacynek - przecież w ten sam sposób możnaby przegłosować wszelkie zmiany na Wiki - także ten regulamin. Nie zgadzam się także z tezą, jakoby użytkownicy po konflikcie edycji mieliby się masowo wpisywać na listę - ja np. nie miałem takiego pomysłu.
# Nie zgadzam się z TORem, że sprawa głosowania samych adminów jest tutaj taka oczywista. Analogia z politykami nie jest trafna - politycy w skali społeczeństwa nie odgrywają liczebnie tak wielkiej roli jak administratorzy na Wikipedii. Co więcej sami administratorzy przy okazji różnych głosowań nawoływali by "nie głosować w swoim imieniu", a nawet potrafili się na osobnika obrażać. Osobiście sądzę, że admini powinni mieć w tym wypadku to prawo gdyż może naiwnie liczę na ich zdrowy rozsądek i starania w byciu bezstronnym (nie oszukujmy się tutaj, nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie).
# Zgadzam się z kakazem - kwestie merytoryczne powinny być rozpatrywane w sposób możliwie merytoryczny (arbitraż ekspertów itp.), nieuchronnie polityczne - w sposób polityczny przez ogół Wikipedystów, a funkcja administratora powinna mieć znaczenie tylko cieciujące. Obecnie jest dokładnie na odwrót - kwestie merytoryczne rozstrzyga się w głosowaniach i przez administratorów, a kwestie wizji i strategii Wikipedii podpiera się quasi-merytorycznymi argumentami np. "starszych" (jakby staż na Wiki mówił aż tak wiele o zrozumieniu świata współczesnej informacji i idei organizacji rozproszonych).
# Nie zgadzam się tutaj, że projekt ten służy tylko pisaniu encyklopedii. Moim zdaniem w tej postaci nauka i wypracowanie anarchodemokratycznych zasad współpracy jest nieodzownym warunkiem powodzenia Wikipedii, a przy tym olbrzymim dodatkowym zyskiem i doświadczeniem dla nas wszystkich.
# Niestety muszę też się zgodzić z kakazem, że bez wypracowania jasnej wizji czym ma być ten projekt, komu ma służyć, co dokładnie oferować itp. daleko nie zajdziemy. Co prawda w toku prac nad SdU itp. powstaje i ewoluuje enigmatyczna definicja encyklopedyczności hasła, cały czas jednak następuje to zbyt wolno, a wyniki tych ustaleń nie są dostatecznie koherentnie sformowane i udostępnione ogółowi użytkowników - zwłaszcza tym początkującym.
Mam nadzieję, że pomimo tego falstartu uda się nam opracować jakieś sensowne ustalenia.
Pozdrawiam, aegis maelstrom 12:42, 11 cze 2005 (CEST)
PPP (Popieram Przedpiscę i Pozdrawiam) --G-dam   ♦ 15:14, 11 cze 2005 (CEST)
* Procedura zawieszania, czy nawet odwoływania uprawnień jest w niezbędna
* W tej propozycji brakuje bardzo istotnego wymagania, żeby procedura zawieszania była rozpoczynana po wyczerpaniu innych środków, takich jak bezpośredni kontakt poszkodowanego z adminem, próba mediacji przez osobę niezaangażowaną, próba oceny przez społeczność. Bez tego cała propozycja jest konstrukcją zapraszającą do nękania innych.
* Nie głosujemy propozycji tylko dlatego, że nie ma lepszej. Jeśli propozycja w wyraźny sposób jest wadliwa, to nie wolno przyjąć jej jako obowiązującej (polecam rozważenie sytuacji polskiego prawa dotyczącego opieki zdrowotnej w ciągu ostatnich kilkunastu lat - tam też mówiono ciągle, że musimy przyjąć takie prawo, bo nie ma lepszego).
* Należy rozróżnić dwie sprawy: 
** odwoływanie jako abstrakcyjna procedura - tutaj każdy ma pełne prawo się wypowiadać, na równi z innymi, także admini.
** wykonanie procedury w odniesieniu do konkretnej osoby
*** ani osoba zgłaszająca, ani zgłaszana nie powinny formalnie brać udziału w głosowaniu, (jednak przy odpowiednio dużej liczbie aktywnych użytkowników, nie będzie mieć znaczenia jeśli to zrobią)
*** obie strony muszą mieć prawo się wypowiadać w swojej sprawie w trakcie dyskusji
*** jakiekolwiek formalne głosowanie nie może się rozpocząć przed przeprowadzeniem dyskusji i sformułowaniem na jej podstawie wniosków
--matusz 11:12, 13 cze 2005 (CEST)
Zmergujcie (~złączcie) opinję matusza i aegisa, każda dodaje ważne spostrzeżenia, trzeba uprościć poradniki i spisy zasad i w koncu pozbierac w jedno miejsce. Bo teraz to kazdy (prawie) ma na swojej stronie jakis regulamin i powoluje sie na tenze w konflikatach. -PioM Dyskusja 12:01, 13 cze 2005 (CEST)
Zmergujcie Aegisa (choć z niektórymi jego punktami mógłbym polemizować), Matusza i PioMa ;). Odpowiedzialność adminów przed społecznością musi być, jej brak byłby równoznaczny odmówieniu społeczności prawa do tworzenia wizji Wikipedii. Jednak proponowana tu regulacja jest dla mnie nie do przyjęcia nie tylko ze względu na łatwość odwołania admina bez określenia przesłanek do tego. Przede wszystkim odwołanie uprawnień admina powinno być częścią większej regulacji odnośnie mediacji i rozwiązywania konfliktów w Wikipedii. -- Forseti 22:22, 17 cze 2005 (CEST)
thread_title:  Ad vocem