Dyskusja:Shōnen-manga

message: Mamy w artykule małą wojenkę dotyczącą zakresu znaczenia określenia Shōnen (少年) — i ewentualnego jego stosowania nie tylko do mangi ale również do anime. Jak rozumiem, w przypadku gdyby uznać, że nazwa ta obejmuje obie te rzeczy (jak np. słowniki:  http://www.ehow.com/about_5410045_anime-genre-definitions.html http://www.urbandictionary.com/define.php?term=shoujo,     http://hubpages.com/hub/Anime-Dictionary, http://animeworld.com/reference/glossary.html,                   http://www.animecritic.com/resources/glossary.html), moglibyśmy mieć po prostu jeden artykuł dla anime i mangi. Angielska wiki opisuje pojęcie w rozumieniu japońskim (uwzględniając :en:Shōnen manga, :en:Seinen manga). W rzeczy samej :en:Shōnen opisuje japońskie pojęcie 少年 niekoniecznie związane z mangą, podobnie :en:Shōjo (少女). Trzeba się zdecydować, czy operujemy precyzyjnie pojęciami japońskimi, czy (być może nieprecyzyjnie) zachodnimi. Angielska wiki rozwiązuje ten problem w ten sposób, że opisuje rozmywanie znaczeń i dodaje "Though the terminology originates with the Japanese publishers, cultural differences with the West mean that labelling in English tends to vary wildly, with the types often confused and mis-applied." Próbowałem przejrzeć kilka artykułów linkujących i opisujących same komiksy lub czasopisma, jednak niestety w większości traktuje się tam "Shounen" jako "gatunek". Wydaje mi się, że o wiele łatwiej jest określić czasopismo jako kierowane do określonej publiczności, ale często pewnie jest to możliwe również dla poszczególnych komiksów. Czy jednak docelowa publiczność określa gatunek to chyba jest ciekawe pytanie () i tu nie znam odpowiedzi. Przydałoby się na pewno lepiej opisać komiksy (jako adresowane do chłopców/dziewcząt), niekoniecznie nazywając je gatunkiem.  « Saper // @dyskusja »  15:38, 29 lis 2010 (CET)
replies: text: Moim zdaniem cały problem z nazewnictwem wynika z faktu, że stosowane na Zachodzie nie jest dosłownym odpowiednikiem nazewnictwa japońskiego. Nazwy gatunków mangi i anime zostały skrócone do jednego słowa i powstała hybryda funkcjonuje jako nazwa wspólna. Widnieje w słownikach, wykorzystywana jest w sklepach i hurtowniach. Na podobnej zasadzie funkcjonują inne nazwy gatunków mangi i anime, jak ecchi czy też shotacon, w których pisownia odbiegła od najpowszechniejszej dziś transkrypcji Hepburna i przybrała formę bliższą językowi angielskiemu. Poza zmianami w samych nazwach występują też pewne niuanse znaczeniowe i klasyfikacja zachodnia nie pokrywa się w 100% z japońską. Odnośnie pytania o gatunek: oprócz docelowej publiczności, poszczególne pozycje zaklasyfikowane do konkretnej kategorii wykazują cechy wspólne. Po przeczytaniu jednej pozycji, wiemy czego dokładnie możemy spodziewać się po drugiej. Jeśli takie cechy są, da się je wyróżnić, to należy to uznać za gatunek, mimo że nazwa wskazuje jedynie na grupę docelową. Vigilium (dyskusja) 16:12, 29 lis 2010 (CET)
Wypowiedź na ze strony dyskusji Wikipedysty:Sapera
Witam. 
Wyjaśnienie ogólne 
Sprawa słownictwa mangowego jest tematem często dyskutowanym w środowisku japonistycznym. Przede wszystkim dlatego, że "kultura mangowa" przyniosła wiele problemów językowych (w tym zapisu transkrypcyjnego), wynikających ze stosowania mieszaniny japońskiego, angielskiego i neologizmów stosowanych przez twórców. Z oczywistych względów większość wielbicieli nie chce i nie potrzebuje studiować języka japońskiego przez wiele lat (minimum 10 lat) i akceptuje ten "międzynarodowy cocktail" słów, pojęć, nazw potworów i robotów itp. przerobiony ponadto przez tłumaczy, krytyków i interpretatorów. Pojawiające się słowa są natychmiast powielane na setki sposobów i wchodzą do języka fanów bez żadnej przecież analizy, czy rzeczywistej wiedzy na dany temat.
Język japoński jest z jednej strony pełen "rozmazań", niejasności i dwuznaczności, z drugiej - jest bardzo precyzyjny. Mówiąc inaczej, musi być bardzo precyzyjny, aby nie powodować dwuznaczności.
Konkrety
Japońskie słowo shōnen znaczy chłopiec i nic poza tym. Nie ma tam żadnych komiksów, ani filmów. Tworzymy więc fałszywe pojęcie, określając przy pomocy słowa "chłopcy" cały gatunek sztuki komiksów. Jeśli chcemy rzetelnie informować czytelników WIKI (prezydentów, naukowców, dziennikarzy), to musimy opierać się o poważne źródła i rzeczywistą, głęboką wiedzę. Z tego też powodu jeśli chcemy pisać o mandze dla chłopców, to musimy napisać shōnen-manga i tak to się nazywa w języku japońskim. Jeśli mamy pisać o anime dla chłopców, to użyjemy słowa shōnen-muke-anime. Muke ma tu znaczenie "dla", a pochodzi od czasownika mukeru oznaczającego "zwracanie się do, w kierunku".
Identycznie sprawa wygląda z mangami i anime dla dziewcząt: shōjo to tylko i wyłącznie dziewczyna, nastolatka. Musimy zatem użyć słowa shōjo-manga, jeśli chcemy pisać o komiksach dla dziewcząt. Nie wydaje mi się, aby pod polskim hasłem "panowie" można umieścić artykuł o "polskiej szkole filmowej". Jesteśmy więc w kręgu językowego nonsensu, wynikającego ze swawolnych interpretacji językowych, "produkowanych" przez wielbicieli tego gatunku, a nie w oparciu o wiedzę językową. Opieranie się na przykładach angielskich jest również niewłaściwe z tego samego powodu.
--Seibun (dyskusja) 17:06, 29 lis 2010 (CET)

text: Przede wszystkim nie możemy zapominać, że język nieprzerwanie ulega zmianom i słowa stosowane do określenia gatunków mangi i anime na Zachodzie nie są już słowami japońskimi. Przeszły one do codziennego języka w formie takiej a nie innej i są jedynie zapożyczeniami. W żadnym wypadku nie możemy tu powoływać się na słowniki języka japońskiego, ani na sam język japoński, bo to już nie są słowa japońskie. Jak zapewne każdy językoznawca wie, o prawidłowych formach decydują użytkownicy danego języka, a nie instytucje normatywne, których celem jest obserwacja języka i spisanie jego właściwości. W związku z tym pytam, jakie "poważne źródła" ma przedmówca na myśli? Wypadałoby na coś wskazać, a nie rzucać ogólnikami. Nie musimy używać form opisowych japońskich, gdyż mamy formy własne. Ponadto słowa te nie są "produkowane" przez wielbicieli gatunku. Powstały zapewne w środowisku sprzedawców, importerów i pionierów rynku. Formy krótsze szybciej zapadną w pamięć klienta niż fraza złożona z trzech słów, mając na względzie fakt, że klient nigdy dotychczas się z nimi nie spotkał. Język sam w sobie ma tę właściwość, że jeśli nie ma słowa rodzimego, to wchłania słowo obcego pochodzenia w formie najbardziej odpowiadającej jego użytkownikom. W kręgu językowego nonsenu jesteśmy, gdy prowadzimy krucjatę o puryzm języka japońskiego tam, gdzie go nie ma. Praktycznie nigdzie poza transkrypcją tekstu japońskiego nie występują formy, przy których Seibun się upiera (Porównanie shojo do shojo-manga oraz Porównanie shonen do shonen-manga). Seibun stworzył hasła, które w języku praktycznie nie istnieją. To tylko transkrypcja języka japońskiego nie mająca żadnego zastosowania w życiu. I w tym miejscu pytam: Czy rolą wikipedii są idealne tłumaczenia haseł z innych wiki, czy szerzenie rzeczywistej wiedzy? Pojęcia shoujo-manga, shoujo-muke-anime i shounen-manga, shounen-muke-anime nie istnieją poza językiem japońskim. Jeśli ktoś uzna je za wystarczająco istotne nic nie stoi na przeszkodzie utworzenia nowych haseł, a przemianowanie istniejącego hasła na coś sztucznego nie ma sensu najmniejszego. Według mnie formy używane w Japonii zasługują jedynie na krótką wzmiankę w samym artykule. Vigilium (dyskusja) 09:43, 30 lis 2010 (CET)

text: Stronę przeniesiono z uzasadnieniem: "Nie ma źródeł na stosowanie krótkiej nazwy (少年) na oznaczenie obu gatunków, dlatego przywracam". W takim razie poproszę o źródła na stosowanie form opisowych. Źródła do form krótkich są wyżej. Vigilium (dyskusja) 12:00, 30 lis 2010 (CET)
replies: text: :en:Matt Thorn, który zajmuje się zawodowo kulturą związaną z mangą, a także, z tego co rozumiem, przetłumaczył sporo komiksów przyczyniając się do popularyzacji gatunku w Stanach Zjednoczonych opisuje skrótowo i w uproszczeniu jej historię. W eseju What Shôjo Manga Are and Are Not opisuje, czym jest shôjo manga. W szczególności uważa, że nie powinno uważać się jej za odrębny gatunek - ... This is probably because, after they have plumbed the depths of style and content ad nauseam, I simply tell them that shôjo manga are manga published in shôjo magazines (as defined by their publishers), and shônen manga are manga published in shônen manga magazines (likewise defined by publishers).) Czyli przede wszystkim decyduje o tym sposób i miejsce publikacji i określona przez to grupa docelowa. Podobnie 少年 w nazwach pism 週刊少年マガジン (Shūkan Shōnen Magajin- Weekly Shōnen Magazine) i 週刊少年ジャンプ (Shūkan Shōnen Janpu - Weekly Shōnen Jump) oznacza właśnie młodych chłopców. Trochę tak jak - toutes proportions gardées -  Sztandar Młodych i Świat Młodych. Uważam, że nie ma powodu, dla którego nie moglibyśmy posługiwać się dość precyzyjnymi sformułowaniami japońskimi i mieli je zastąpić określenia(mi) gatunków mangi i anime na Zachodzie. Ze względu na powyższe nie można zgodzić się ze stwierdzeniem, że określenia japońskie "praktycznie nie istnieją" czy też transkrybowane "nie mają żadnego zastosowania w życiu".  « Saper // @dyskusja »  21:15, 30 lis 2010 (CET)
replies: text: ::Matt Thorn zajmuje się mangą na Uniwersytecie Kiotowskim, patrzy na zagadnie z perspektywy japońskiej, więc jak mógłby korzystać z terminologii innej niż japońska? Wyniki z Google Trends przedstawione powyżej pokazują jasno, że formy typu shounen-manga nie mają praktycznie zastosowania w życiu. Nawet nie mieszczą się na skali, jak można to zignorować? Matt Thorn nie zajmuje się badaniem naszego rynku. To nie ma najmniejszego znaczenia, co oznaczają w języku japońskim słowa shoujo i shounen, bo przecież są to zapożyczenia. Czy dla użytkowników języka polskiego ważne jest co oznacza słowo "paragon" w języku, z którego się wywodzi? Jest oczywistym, że nie. W związku z tym dlaczego wciąż powołujemy się na znaczenie słów japońskich? Co w języku japońskim znaczą słowa shounen i shoujo wie nawet dziecko. Proszę pokazać mi przykłady, gdzie takie formy są używane w praktyce. Przecież to nawet w sklepach nikt nie wygłupia się z formami shounen-manga, shounen-muke-anime (pierwszy od góry sklepik z Google, lista po lewej: by interest group). Każdy kto przyjdzie na wikipedię będzie szukał shounen i przywita formę shounen-manga ironicznym uśmiechem. To jest sztuczne. Nadgorliwość nigdy niczemu dobremu nie służy. Vigilium (dyskusja) 22:03, 30 lis 2010 (CET)
replies: text: :::Uważam, że Wikipedia nie opisuje żadnego "naszego rynku", tylko opisuje w języku polskim konkretne zjawiska. Nie widzę powodu, dla którego anglojęzyczne fora internetowe mają być lepszym źródłem informacji niż badacze japońskiego w gruncie rzeczy zjawiska. Owszem, można w artykule opisać, jak i dlaczego to samo zjawisko jest określane w innych krajach, ale dopóki nie mamy podanej polskiej literatury przedmiotu skłaniałbym się ku przyjęciu - jako podstawowej - terminologii japońskiej.  « Saper // @dyskusja »  12:00, 13 gru 2010 (CET)
thread_title: ''Shōnen-manga'' czy ''Shōnen''? Gatunek czy docelowa publiczność?