Dyskusja:Izabela Czartoryska

message: Z Mikołaj Renin: Waldemar Łysiak w powieści historycznej Milczące psy opisuje związek Mikołaja Repnina z Izabelą Czartoryską, którego owocem miały być narodziny Adama Jerzego Czartoryskiego. Prawda li to czy fikcja? Źródła by się przydały.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 01:03, 22 mar 2006 (CET)
Czy to możliwe iż każde dziecko księżnej miało innego ojca ??
replies: text: Wydaje się, że to takie rozpuszczanie plotek, a nie trzymanie się faktów. Czy Repnin nie był na wojnie z Turcją w czasie kiedy Izabela zaszła w ciążę? Później, jak miała romans z Repninem za granicą, ten opisany przez Birona, to Adam Jerzy był już na świecie. Łysiak nie jest tu żadnym autorytetem, bo to tylko beletrystyka, a ta się lepiej sprzedaje, jak zawiera jakiś skandal. Tak czy inaczej artykuły na Wiki powinny skupiać się na faktach, a plotki wspominać tylko jako takie.

message: A czemu nie?
thread_title:  a jak 

message: Nie wiem, czy rzeczywiście każde dziecko Izabeli miało innego ojca, jej romanse i swoboda obyczajów są jednak faktem. Faktem jest również to, że Adam Jerzy był dzieckiem Repnina. Piszą o tym wszystkie książki (naukowe i popularno-naukowe) na temat Izabeli, pisali też o tym dawni pamiętnikarze. Życie Izabeli jest dobrze udokumentowane. 
Od wczoraj na Wiki nowy artykuł na temat Izabeli mojego autorstwa. To swojego rodzaju hołd dla najwybitniejszej postaci mojego miasta rodzinnego - Puław, chociaż już dawno w nim nie mieszkam. Andrzej Matras (dyskusja) 23:32, 3 sty 2011 (CET)
replies: text: Artykuł całkiem fajny, ale uważam, że nie powinno się podawać ojcostwa dzieci Izabeli jako pewnik. Nie chodzi mi o moralność Izabeli, bo w naszych czasach to już zupełnie nieistotne, tylko o wartość historyczną artykułu. Te ojcostwa nie są w żadnym wypadku potwierdzone (z wyjątkiem Konstantego, bo i Lazun o tym napisał i DNA jego potomków zdaje się to potwierdzać). Reszta to złośliwe plotki powtarzane z książki na książkę. Ile jest w tych plotkach prawdy - nie wiadomo. Więc nie powinno się o nich pisać tak jakby były niezbitymi faktami. Nie chodzi mi o usunięcie tych informacji z artykułu, tylko zaznaczenie, że to są spekulacje. W przypadku Cecylii Baydele jest wiele różnych teorii. W przypadku Adama, ojcostwo Repnina jest o tyle wątpliwe, że był w Turcji na wojnie. Na odległość się dzieci nie robi. Może ojcem był Repnin, może Czartoryski, a może ktoś zupełnie inny. Przecież nikt przy jego poczęciu nie siedział.

text: Pisze się też o domniemanym romansie Konstantego z Cecylią a nie wspomina się nic o Marii Dzierżanowskiej (na tym samym obrazie), z którą to się ożenił. Może się komuś coś pomieszało i nie o tą dziewczynę z portretu chodziło. Dobrze by więc było dodać takie słowa jak "domniemany", "przypuszczalny" itp. Sami autorzy książek też często podają te informacje jako niepewne, albo stwierdzają fakty, których nie mogą niczym pokryć.

text: Przypomina mi się pewien rosyjski agent, który twierdził, że Mickiewicz, Słowacki i Chopin byli Żydami. Przez wiele lat całkiem poważni historycy powtarzali tę informację jako niezbity fakt, zwłaszcza w odniesieniu do Mickiewicza, aż w końcu się okazało, że to zupełna bzdura. Agent zwyczajnie chciał obniżyć autorytet polskich wieszczów poprzez przypisanie im rzekomej niepolskości. Więc skoro nikt nie był przy poczęciu tych dzieci, i niezbitych dowodów brak, lepiej by było zaznaczyć, że te informacje nie są pewne. Zresztą tak mówią reguły Wikipedii o powoływaniu się na źródła.

text: Jeszcze jedna uwaga dotyczy romansu z Lazunem. Czytałam jego pamiętniki po angielsku i pewne fakty się nie zgadzają. Nie pamiętam, aby Lazun kiedykolwiek wspominał o rozwodzie. Rozwód we Francji był znacznie trudniejszy niż w Polsce. Izabela nie mogła tęsknić za dziećmi, bo wg Lazuna dzieci były z nią i on się bardzo lubił z nimi bawić. Lazun nic nie wspomina o obecności Czartoryskiego podczas tej podróży. Obecny jest tylko Repnin, a z Czartoryskim Izabela spotyka się raz gdzieś po drodze. Lazun nie siedział w szafie podczas porodu Konstantego, tylko w osobnym pokoju. To Izabela zerwała romans i zażądała zwrotu listów, a nie Lazun, bo rozgniewały ją jego flirty z polskimi damami z towarzystwa. To pokazuje, jak bardzo różni autorzy mogą się mylić lub przeinaczać informacje, zwłaszcza jeśli pisali w czasach komuny.

text: Ach, i uroda Czartoryskiej to oczywiście sprawa gustu. Faktem jest, że Adam Kazimierz przynajmniej z początku za nią nie przepadał, nie znaczy to jednak, że była brzydka. Casanova napisał, że to jedyna ładna kobieta w całym kraju.

text: Tak poza tym artykuł naprawdę dobry. Wiele się dowiedziałam i cieszę się, że Izabela doczekała się takiego długiego tekstu na Wiki. Oby więcej kobiet miało tyle szczęścia. --178.73.50.48 (dyskusja) 03:14, 9 mar 2011 (CET)
Dziękuję za bardzo interesujące uwagi i odpowiadam:
# Kwestia ojcostwa:
## To, że ojcem Adama Jerzego Czartoryskiego był Repnin, stwierdzają wszystkie biografie, nie tylko Izabeli, ale i samego Adama Jerzego. Repnin został odwołany przez Katarzynę II z Warszawy nie w 1768, jak jest napisane w innych artykułach, lecz 10 kwietnia 1769 a wyjechał w maju i dopiero potem trafił na wojnę z Turcją. Ponieważ Adam Jerzy urodził się 14 stycznia 1770, ojcostwo Repnina jest więc jak najbardziej prawdopodobne.
## Co do Konstantego Adama, oboje jesteśmy zgodni, że ojcem był Lauzun.
## Ojcem Marii nie mógł być mąż Izabeli, Adam Kazimierz, ponieważ przebywał wtedy poza krajem. Biorąc pod uwagę bliskie stosunki, jakie wtedy łączyły Izabelę z królem, ojcostwo Stanisława Augusta również wydaje się pewne.
## W przypadku Zofii i Cecylii Beydale rzeczywiście pewności nie ma, ale te wątpliwości zaznaczyłem w artykule, używając słów "przypuszczalny", "domniemany". Nawiasem mówiąc, jeśli rzeczywiście wiesz o jakichś innych teoriach na temat ojcostwa Cecylii (oprócz Rzewuskiego), prosiłbym o informację z podaniem źródła. Sam jestem ciekaw.
## Jak z pewnością zauważyłaś, w przypadku Teresy i Gabrieli żadnych hipotez nie stawiałem, bo takich nie miałem. Może ich ojcem był Adam Kazimierz, może ktoś inny.
# O tragicznej miłości Konstantego Adama z Cecylią Beydale Pauszer-Klonowska w Pani na Puławach napisała cały rozdział. Nie sądzę, aby się jej coś pomyliło. Cecylia jest na obrazie z Marią Dzierżanowską, ponieważ po prostu były przyjaciółkami. Później Konstanty Adam rzeczywiście się z nią ożenił.
# Co do Lauzuna, powtórzyłem informacje za  Pauszer-Klonowską. Postaram się dotrzeć do pamiętników Lauzuna i to sprawdzić.
Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 23:50, 13 mar 2011 (CET)
thread_title:  Nowy artykuł 

message: Rzadko w życiu miałam tak smutny widok. Księżyc w pełni roztoczył swe światło, wjechawszy w czwororzędne lipy, serce mi się ścisnęło na wspomnienie wszystkich klęsk, rabunków, którym Puławy były podległe. Wjechawszy na podwórze cichość, samotność i milczenie zupełnie zupełnie mnie naprzód przeraziły....
Czy dwukrotnie powtórzone słowo "zupełnie" jest literówką, czy świadomym powtórzeniem autorki?
Jan Kszywy (dyskusja) 00:52, 10 mar 2011 (CET)
replies: text: Oczywiście to mój błąd podczas przepisywania. Usunąłem powtórzenie. Andrzej Matras (dyskusja) 23:01, 13 mar 2011 (CET)
Mam wątpliwości co do słowa wykute w zdaniu: Z tych czasów pochodzą również groty wykute w parku puławskim... Słowo wykute sugeruje, że te groty były kute w jakimś litym materiale (skale). Z tego co wiem w parku puławskim żadnych naturalnych skał, czy klifów, w których można by kuć groty nie ma i nie  było. Groty te były, o ile wiem, po prostu budowane? Jan Kszywy (dyskusja) 01:59, 10 mar 2011 (CET)

text: Groty te znajdują się w skarpie terenu, poniżej poziomu Świątyni Sybilli i pałacu (jeśli kiedyś będziesz w Puławach, to je zobaczysz). Szczerze mówiąc, nie wiem dokładnie, jak groty te stworzono. Są rzeczywiście zbudowane z kamieni, całkiem możliwe jednak, że groty wykopano w ziemi, a kamienie dowieziono później. Ponieważ "zbudowano" jest słowem ogólniejszym niż "wykute", uznaję Twoje racje i poprawiam. Andrzej Matras (dyskusja) 23:01, 13 mar 2011 (CET)
thread_title: Cytat z powtórzeniem? - Wykute groty?

message: Interesujący głos IP z 9 marca skłonił mnie do sprawdzenia pewnych faktów u źródła, czyli u samego diuka de Lauzun. Przeczytałem od deski do deski jego pamiętniki w tłumaczeniu Stefana Mellera (wydane przez PIW w 1976 roku) i mogę stwierdzić co następuje:
Czy Lauzun był w szafie podczas porodu Izabeli?
Na stronie 108 polskiego wydania pamiętników Lauzuna czytamy:
Nazajutrz wszakże bóle się wzmogły i z dużym trudem udało mi się dostać do Pałacu Błękitnego, gdzie pani Parisot zamknęła mnie w stojącej za łóżkiem wielkiej szafie, w której mieściły się suknie. Poród był bardzo bolesny i trwał około trzydziestu sześciu godzin. Słyszałem jej krzyki i za każdym razem wydawało mi się, że wydaje z siebie ostatnie tchnienie. Nie podejmuję się opisać tego, co działo się w mojej duszy (…) Męki te skończyły się wreszcie. Wydobyto mnie z mojego więzienia i wprowadzono do pokoju pani Czartoryskiej…
Źródło mówi więc definitywnie o wielkiej szafie. Naszły mnie wprawdzie wątpliwości, czy Meller, przekładając pamiętniki, nie pomylił się, postanowiłem więc to sprawdzić we francuskim oryginale. Oryginał pamiętników Lauzuna odnalazłem na Google książki, odpowiedni fragment jest na stronie 109 (). Użyto tam słów une grande armoire, czyli wielka szafa, wszystko się więc zgadza. Z drugiej strony – być może słowo armoire w języku francuskim jest wieloznaczne i oznacza nie tylko „szafę”, ale też jakieś pomieszczenie z ubraniami, podobnie jak w języku polskim „garderoba”? Warto, aby sprawdził to jakiś dobry romanista.
Rozwód
Informację, że Lauzun planował rozwieść się ze swoją żoną Amelią, powtórzyłem za Pauszer-Klonowską, która podała ją w „Pani na Puławach” na stronie 42. Przyznaję jednak, że w swoich pamiętnikach Lauzun nic o takich planach nie pisze. Może Pauszer-Klonowska zaczerpnęła to z jakiegoś innego źródła?
Dzieci Izabeli
Na stronie 105 swojego pamiętnika Lauzun rzeczywiście pisze o swojej miłości o dzieci Izabeli oraz, że je „pieścił”, z czego można wnioskować, że podczas podróży były razem z matką. Moje słowa o tęsknocie do dzieci, która miała być przyczyną powrotu Izabeli do Warszawy, były więc chyba rzeczywiście nadinterpretacją.
W najbliższym czasie skoryguję informacje dotyczące rozwodu i dzieci. 
Czy książę Adam Czartoryski jest nieobecny w pamiętnikach?
Nie jest prawdą, jak twierdzi moja interlokutorka, że Izabela podróżowała po Europie bez męża, tylko w towarzystwie Lauzuna i Repnina. Książę Adam występuje podczas tej podróży wielokrotnie; wprawdzie Lauzun nie wymienia go z nazwiska, lecz jedynie z tytułu (książę). Przykłady:
Książę zaproponował nam, byśmy się nazajutrz udali do Antwerpii obejrzeć galerię obrazów, którą zamierzał nabyć. Postanowił też, nie pozostawiając jej [Izabeli] żadnej możliwości sprzeciwu, że pojedzie ona ze mną małym faetonem, który przywiozłem z Anglii. (s. 89)
W Antwerpii nie zastaliśmy już galerii, dla której podążył tam książę; została sprzedana. Wspomniano mu o innej, którą mógłby nabyć w Amsterdamie (…) Przyjąłem zaproszenie księcia i nazajutrz ruszyliśmy. (s. 91)
Zatrzymaliśmy się w Rotterdamie, a nazajutrz przybyliśmy do Hagi, gdzie księstwo Czartoryscy przyjęci zostali z wielką radością przez ambasadora Hiszpanii. (s. 92)
Pewnego razu, gdy wraz z księstwem Czartoryskim byłem w teatrze, zaanonsowano jej szeptem, że książę Poniatowski właśnie przyjechał. (ss. 93-94) 
Książę Adam Czartoryski przez większą część podróży towarzyszy więc Izabeli, tyle że we wspomnieniach nie występuje pod imieniem czy nazwiskiem, lecz tylko jako „książę”. Przyznaję też, że o wiele więcej miejsca we wspomnieniach Lauzuna zabiera Repnin, jest to jednak naturalne. Repnin był kochankiem Izabeli i tym samym rywalem Lauzuna, książę Adam „tylko” jej mężem.
Jak doszło do rozstania Izabeli i Lauzuna?
Jak to często bywa w przypadku romansów, okoliczności zerwania Izabeli i Lauzuna były dość burzliwe i skomplikowane.  To prawda, że Izabela miała Lauzunowi za złe jego związki z innymi kobietami, winą za rozstanie należy obarczyć chyba jednak oboje kochanków. Na stronie 118 pamiętników czytamy:
Listy księżnej stawały się coraz krótsze i rzadsze. Z Warszawy donoszono mi, że żyła już wyłącznie sprawami towarzystwa powiatu płockiego oraz że pan Branecki [chodzi o Branickiego] nieustannie u niej przesiadywał. Napisałem na ten temat list, czyniąc ostre uwagi. Źle to przyjęła. Odważyłem się zażądać wydania mi dziecka, nie chcąc, jak pisałem, by zostało wychowane pośród moich „wrogów”. Nic jednak z tego nie wyszło. Skłóciliśmy się i przestaliśmy do siebie pisywać.
Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 23:02, 5 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Czy Lauzun rzeczywiście był w szafie podczas porodu Izabeli i odpowiedzi na kilka innych pytań