Dyskusja:Talmud

message: Wielokrotnie w ramach Judaizmu pojawia sie określenie "goje" odnoszące sie do ludzi, którzy nie są wyznawcami tejże religii. Sam zetknąłem się z nim w konataktach z ludnością Żydowską. Z ciekawości postanowiłem zdobyć teksty talmudu, gdzie odnalazłem wyjaśnienie znaczenia tego słowa: "goje to odrażające zwierzęta z ludzką twarzą". Ciekawi mnie jak to się ma do poszanowania drugiego człowieka, oraz dlaczego nie odnalazłem wyjaśnienia na stronach Wikipedii?
[Dagome]
replies: text: W kwestii rozumienia pojęcia "goj" panuje wśród autorytetów halahicznych jednomyślność - odnosi się ono do wszystkich nie-Żydów. "Żydowskie dzieje i religia" Israel Shahak, Fijorr Publishing 2004
Wyjaśnienie znajdzie Pan np. na stronie
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/exp.html
--Togo 12:07, 17 lut 2005 (CET)
* Na powyższej stronie znalazłem tylko informację, że minim (heretycy) odnosi się wyłącznie do chrześcijan pochodzenia żydowskiego. Nie ma tam wyjasnienia goim. Można się tylko domyślać, że to Canaanites - grupa społeczna nie uznająca podstawowych zasad typu: zakaz morderstwa, zakaz kradzieży, odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez własne zwierzęta. Ponieważ jednak nie jest to wprost powiedziane, można się również domyślać, że goim bywa używane przez Żydów w sensie wszyscy poza nami.
* Różnica między tym, co mówi prawo, a tym, jak się zachowują członkowie społeczności opartej na tym prawie nie dotyczy chyba wyłącznie przedstawicieli judaizmu? *evil grin*
* Co do braku wyjaśnienia na Wikipedii: prawdopodobnie nie pojawił się jeszcze na Wikipedii nikt, czyja wiedza pochodzi z innych źródeł niż ulotki zawierające cytaty przykrojone tak, żeby przedstawić czyjś punkt widzenia.
--matusz 12:50, 17 lut 2005 (CET)

text: Mamy hasło goj i tam lepiej to dyskutować. Goim oznacza literalnie "narody" i odnosi się do przedstawicieli ówczesnych ludów pogańskich. W istocie nie odnosił się do ówczesnych chrześcijan, gdyż byli oni w większośc Żydami i było ich stosunkowo niewielu. Zacząć trzeba od tego, że Talmud jest przede wszystkim zbiorem komentarzy prawniczych, które nie mogą być wyjmowane z kontekstu. Dałem ten link, bo zawiera wyjaśnienia, jak należy rozumieć stwierdzenia cytowane przez antysemitów, a rzekomo dowodzące, że Żydzi nie uważają nie-Żydów za ludzi. Możemy dyskutować, ale rzetelnie. Więc w którym miejscu Talmudu pojawia się zdanie, że "goje to odrażające zwierzęta z ludzką twarzą"? --Togo 15:03, 17 lut 2005 (CET)
Dobrze, zamieszczę cytaty z pism judaistycznych, gdzie można o tym przeczytać, jak będę miał chwilę, to przetłumaczę i dodam obszerniej pod chasłem goj:
"As in our languages Christians take their name from Christ, so in the language of the Talmud Christians are called Notsrim, from Jesus the Nazarene. But Christians are also called by the names used in the Talmud to designate all non-Jews: Abhodah
Zarah, Akum, Obhde Elilim, Minim, Nokhrim, Edom, Amme Haarets, Goim, Apikorosim, Kuthrim."
"Goi - Race, or people. The Jews also call a man a Goi - a gentile; they call a gentile woman a Goiah. Sometimes, but very
rarely, Israelites are called by this name. It is mostly applied to non-Jews, or idolators. In Jewish books which treat of Idolatry, worshippers of idols are often called by this single word Goi. For this reason, in more recent editions of the Talmud the use of the word Goi is purposely avoided and other words for non-Jews are substituted.
It is well known that in the Jewish language, the Jews call Christians among whom they live, Goim. Nor do the Jews deny this. Sometimes in their popular magazines they say that this word means nothing harmful or evil. But the contrary can be seen in their books written in the Hebrew language. For instance, in Choschen Hammischpat (34, 22), the name Goi is used in a depraved sense: Traitors and Epicureans and Apostates are worse than Goim."
"Kuthim - Samaritans. But since there are no longer any Samaritans, and since there are many references in recent Jewish
16 books to Samaritans, who can doubt that this does not mean the Christians?
Furthermore, in this matter of naming those who are not Jews, it is to be particularly noted that Jewish writings apply these
names indiscriminately and promiscuously when they speak of the same thing, and almost in the same words. For instance, in
the Tract Abhodah Zarah (25b) the word Goi is employed, but in the Schulkhan Arukh (Iore Dea 153, 2) Akum is used.
Kerithuth (6b) uses Goim; Jebhammoth (61a) uses Akum; Abhodah Zar. (2a) uses Obhde Elilim; Thoseph uses Goim
and Obhde Ab., Choschen Ham (Venetian ed.) uses Kuthi; (Slav. ed.) Akum. And many more instances could be quoted.
Maimonides in his book on Idolatry indiscriminately calls all the following idolators: Goim, Akum, Obhde Kokhabhim, Obhde
Elilim, etc."
"In Abhodah Zarah (22a) it says:
"A Jew must not associate himself with gentiles because they are given to the shedding of blood."
Likewise in Iore Dea (153, 2):
"An Israelite must not associate himself with the Akum [Christians] because they are given to the shedding of blood."
In the Abhodah Zarah (25b) it says:
"The Rabbis taught: If a Goi joins an Israelite on the road, he [the Jew] should walk on his right side. Rabbi Ismael, the son of
Rabbi Jochanan the nephew of Beruka, says: if he carries a sword, let the Jew walk on his right side. If the Goi carries a stick,
the Jew should walk on his left side. If he is climbing a hill or descending a steep incline, the Jew must not go in front with the
Goi behind, but the Jew must go behind and the Goi in front, nor must he stoop down in front of him for fear the Goi might
crack his skull. And if he should ask the Jew how far he is going, he should pretend he is going a long way, as Jacob our Father
said to the impious Esau: until I come to my Lord in Seir (Gen. XXXIII, 14-17), but it adds: Jacob set out for Sukoth."
"
"In the Abhodah Zarah (15b) it says:
"Animals of the masculine sex must not be left in the barns of the Gentiles with their men, nor animals of the feminine sex with
their women; much less must animals of the feminine sex be left with their men and of the masculine sex with their women. Nor
must sheep be left to the care of their shepherds; nor must any intercourse be had with them; nor must children be given into
their care to learn to read or to learn a trade."
In the same tract a little farther on (22a) it is explained why animals must not be allowed in the barns of Gentiles, and why Jews
are not permitted to have sexual intercourse with them:
"Animals must not be allowed to go near the Goim, because they are suspected of having intercourse with them. Nor must
women cohabit with them because they are over-sexed."
In fol. 22b of the same book the reason is given why animals especially of the feminine sex must be kept away from their
women: "...because when Gentile men come to their neighbors' houses to commit adultery with their wives and do not find them
at home, they fornicate with the sheep in the barns instead. And sometimes even when their neighbors' wives are at home, they
prefer to fornicate with the animals; for they love the sheep of the Israelites more than their own women."
It is for the same reason that animals are not to be entrusted to Goi shepherds, nor children to their educators."
"The Talmud gives two reasons why the Goim are unclean: because they eat unclean things, and because they themselves have
not been cleansed (from original sin) on Mount Sinai. In Schabbath, (145b) it says:
"Why are the Goim unclean? Because they eat abominable things and animals that crawl on their belly."
Likewise in Abhodah Zarah, 22b:
"Why are the Goim unclean? Because they were not present at Mount Sinai. For when the serpent entered into Eve he infused
her with uncleanness. But the Jews were cleansed from this when they stood on Mount Sinai; the Goim, however, who were
not on Mount Sinaim were not cleansed."
"
"In Kerithuth (6b p. 78) it says:
"The teaching of the Rabbis is: He who pours oil over a Goi, and over dead bodies is freed from punishment. This is true for an
animal because it is not a man. But how can it be said that by pouring oil over a Goi one is freed from punishment, since a Goi
is also a man? But this is not true, for it is written: Ye are my flock, the flock of my pasture are men (Ezechiel, XXXIV, 31).
You are thus called men, but the Goim are not called men."
In the Tract Makkoth (7b) he is said to be guilty of killing "except when, if intending to kill an animal he kills a man by mistake,
or intending to kill a Goi, he kills an Israelite."
In Orach Chaiim (225, 10) it says:
"He who sees beautiful creatures, even though it be an Akum or an animal, let him say 'Blessed art thou Our Lord God, King of
the Universe, who has placed such things on the earth!'"
"
"In the Sanhedrin (74b) Tosephoth, it says:
"The sexual intercourse of a Goi is like that of a beast."
And in Kethuboth (3b) it says:
"The seed of a Goi is worth the same as that of a beast."
Hence it is to be inferred that Christian marriage is not true marriage.
In Kidduschim (68a), it says:
"...How do we know this? Rabbi Huna says: You can read: Remain here with the ass, that is, with a people like an ass. Hence
it appears that they are not capable of contracting marriage."
And in Eben Haezer (44, 8):
"If a Jew enters into marriage with an Akum (Christian), or with his servant, the marriage is null. For they are not capable of
entering into matrimony. Likewise if an Akum or a servant enter into matrimony with a Jew, the marriage is null."
In Zohar (II, 64b) it says:
"Rabbi Abba says: If only idolaters alone had sexual intercourse, the world would not continue to exist. Hence we are taught
that a Jew should not give way to those infamous robbers. For if these propagate in greater numbers, it will be impossible for us
to continue to exist because of them. For they give birth to sucklings the same as dogs."
"
"Chalises used in the Sacrifice of the mass are spoken of as vessels in which filth is offered up to the idol. Moses Kozzensis, in
Hilkoth Abhodah Zarah (10b) says:
"A Jew who buys Chalises of the Goi, which are broken and thrown away, it is not permitted to sell them again to them,
because their priest of Baal will use them in the worship of the idol."
"
"In Choschen Ham. (34, 19) it says:
"A Goi or a servant is not capable of acting as a witness."
"
"In Iore Dea (112, 1) it says:
"The Elders forbade the eating of the bread of the Akum, lest we would seem to be familiar with them."
And in Abhodah arah (35b) it says:
"The following things belonging to the Goim are forbidden: Milk which a Goi takes from a cow, in the absence of a Jew;
also their bread, etc."
"
"In Hilhoth Akum (X, 1) it says:
"Do not eat with idolaters, nor permit them to worship their idols; for it is written: Make no covenant with them, nor show
mercy unto them (Deuter. ch. 7, 2). Either turn away from their idols or kill them."
"
"Even a Christian who is found studying the Law of Israel merits death. In Sanhedrin (59a) it says:
"Rabbi Jochanan says: A Goi who pries into the Law is guilty to death."
"
Możemy dyskutować, ale rzetelnie. Nie mów mi tylko, że ostatni cytat nie oznacza że goi, który pozna te "komentarze prawnicze" jest skazany na śmierć - to przecież zupełnie ludzkie, he, he.
[Dagome]

text: To są zniekształcone cytaty wyrwane z kontekstu. Np. Sanhedrin 59a w większym fragmencie brzmi tak:

text: Rabbi Yochanan said: A gentile who studies Torah is liable for death as it says (Deuteronomy 33:4) "Moses commanded us Torah as a heritage." It is a heritage for us and not for them... Rabbi Meir would say: How do we know that even a gentile who engages in the study of Torah is like a Jewish high priest? As it says (Leviticus 18:5) "Which man shall do [i.e. study] and by which he shall live [in the afterlife]." It does not say "priests, Levites, and Israelites" but "man". We learn from here that even a gentile who engages in the study of Torah is like a Jewish high priest. [We answer the contradiction between Rabbi Yochanan's statement and Rabbi Meir's that] there [Rabbi Meir] is referring to their seven commandments.

text: Ale rozumiem, że poglądy rabina Meira nie pasują do światopoglądu. ;) -- Togo 15:21, 16 mar 2005 (CET)
czemu niema nawet informacji kiedy to dzieło powstało? Powstało już w n.e. Michał

message: dodałem sekcję, która wspomina o oskarżeniach. Myślę, że jest dość neutralna.
replies: text: widzę, ze nie ma nie tylko sekcji ale info o zarzutach. Nie da sie tego zrobić NPOV ?? Sagi2007 (dyskusja) 20:39, 12 gru 2010 (CET)
Tymczasem dodałem parę zdań, moze to jakby wyjaśni, że krytyka fragmentów antychrześcijańskich miała już średniowieczne korzenie. Sagi2007 (dyskusja) 23:33, 12 gru 2010 (CET)
** typowa dla wiki stronniczośc. W rozdziale Talmud a chrzescijanstwo czytelnik oczekuje informacji o tym jak chrzescijanstwo opisywane jest w talmudzie, i co chrzescijaneie o talmudzie sądzą. A tak wyglada ze jakis cesarz nie lubi talmudu bo ma kaprys, i sobie zakazuje. tak bez powodu? Byl antysemita i antyjudaistą" tez bez powodu? Po prostu tajemnica?

text: w tej pozycji >Seria Literatura na świecie:Talmud,Wydawnictwo Współczesne, 1988, ISSN 0324-8305 na str. 32 wprost się pisze iż korzystano z jugosłowiańskiej „Talmud.Izbor i prijevod...” z 1982 ale pominięto rozdział „Krytyka Talmudu” a więc jest pewne ograniczenie. Wrócę do fragmentu z cesarzem itd. aby ewentualnie uzupełnić jak się da. Wypada uzupełnić ale inne źródła jakie są mogą być nieuznane za wiarygodne, postaram się coś dodać z wiarygodnych. Sagi2007 (dyskusja) 23:19, 6 kwi 2014 (CEST)
Po pobieżnym rzuceniu okiem ponownie do w/w pozycji widzę iż raczej nie ma tam konkretów dlaczego palili i cenzurowali (dlatego też wówczas w 2010 tego nie napisałem). Da się natomiast nieco uzupełnić np.odnośnie zachowanych rękopisów (Lejdeńskiego i Monachijskiego, jedynego zachowanego w całości i nieocenzurowanego Codex hebraicus nr 95 z 1334), pierwszych wydań drukiem itd. Też info istotne dla zrozumienia zaistnienia faktu usuwania pewnych fragmentów z Talmudu i dalszych edycji w artykule już przytaczających np. konkretne kontrowersjne zapisy. Sagi2007 (dyskusja) 08:34, 7 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Kontrowersje 

message: Doskonała książka śp. Israela Shahaka, demaskująca czym jest religijny szowinizm "narodu wybranego", wyłożony głównie właśnie w Talmudzie. Do kupienia m.in. na www.fijor.com . Oczywiście autor był Żydem, Izraelczykiem, więc jakiekolwiek oskarżenia go przez skrajnych bigotów o antysemityzm są nie na miejscu.
thread_title:  "Żydowskie dzieje i religia" 

message: Dlaczego tutaj nie ma informacji o oszczerstwach dotyczących Chrystusa i chrześcijan ? Dlaczego nie ma informacji o rasizmie płynącym z tej księgi ? 
Czyżby ktoś bał się oskarżenia o rzekomy antysemityzm ? Nie wolno podpierać się zasadą , że jak pisać o żdach to tylko pozytywnie. Niestety talmud jest przepełniony nienawiścią i słowo GOJ występuje wielokroć...
Antysemityzm to twierdzenie że Żydzi są gorsi, ale pamiętajmy że nie są też lepsi od nas w niczym.
Jakim rasizmie? Istnieje jakaś rasa semicka?
thread_title:  ? 

message: Czy są może jakieś info o tłumaczeniach Talmudu, jego rozdziałów, jego rozdziałów z kontrowersyjnymi stwierdzeniami ?? Sagi2007 (dyskusja) 19:44, 12 gru 2010 (CET) (poza Konecznym, którego mam. On wymienia 3 tłumaczenia)
thread_title:  Tłumaczenia Talmudu 

thread_title:  Talmud na świecie 

message: Talmud pozostawał na indeksie ksiąg zakazanych do końca XIX wieku, ostatecznie uchylono zakaz w 1962 roku. A co między końcem XIX wieku a rokiem 1962? Zgłasza:  46.113.231.151 (dyskusja) 01:34, 12 lip 2016 (CEST)
* Nie udało mi się znaleźć dokładnych informacji. Prawdopodobnie jednak pod koniec XIX w. przestano umieszczać Talmud na kolejnych wydaniach indeksu, nie uchylając jednak zakazu. W 1962 ukazał się dodatek do ostatniego wydania.
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Talmud „– jedna z podstawowych (choć nie jest uznawana za świętą) ksiąg judaizmu”. A w artykule ‘Miszna’: „[Miszna] Jest świętym tekstem judaizmu i jest traktowana na równi z Tanachem. (…) Miszna jest częścią Talmudu i zawiera …”. To co jest święte, a co nie jest święte? Co jest częścią, a co całością? - Zgłasza: 159.205.196.122 (dyskusja) 06:16, 8 sie 2021 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Talmud „– jedna z podstawowych (choć nie jest uznawana za świętą) ksiąg judaizmu”. A w artykule ‘Miszna’: „[Miszna] Jest świętym tekstem judaizmu i jest traktowana na równi z Tanachem. (…) Miszna jest częścią Talmudu i zawiera …”. To co jest święte, a co nie jest święte? Co jest częścią, a co całością? - Zgłasza: 159.205.196.122 (dyskusja) 06:16, 8 sie 2021 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]