Dyskusja:Bernard Nathanson/Archiwum 1

message: Stascream a niby pochwala??? To jest biografia człowieka ktory ma pewne poglądy. Co proponujesz? [[Wikipedysta:Pablito|Pablito]] 12:43, 7 sie 2006 (CEST)
#:Bezpośresnio nie, ale odczucia mam goracych pochwał. Brak tu zimna encyklopedii. I dość podobne słowa znam ze stron pro-life. --[[Wikipedysta:Starscream|Starscream]] 15:44, 7 sie 2006 (CEST)
nie nazwałbym tego, chłodnym tekstem encyklopedycznym. Gorąco pochwala... --[[Wikipedysta:Starscream|Starscream]] 21:37, 6 sie 2006 (CEST)
Niestety do neutralności duużo brakuje, ale ja się tym nie zajmę, bo też bym miał tu trudności z npov. [[Wikipedysta:Paweł ze Szczecina|<b><span style="color:green;">Paweł</span></b>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Paweł ze Szczecina|<sup><b><span style="color:blue;">ze Szczecina</span></b></sup>]] 21:39, 6 sie 2006 (CEST)
Czy już jest wystarczająco neutralne? [[Wikipedysta:Paweł ze Szczecina|<b><span style="color:green;">Paweł</span></b>]] [[Dyskusja Wikipedysty:Paweł ze Szczecina|<sup><b><span style="color:blue;">ze Szczecina</span></b></sup>]] 17:58, 8 sie 2006 (CEST)
To nadal nie ma wiele wspólnego z neutralnością! i do tego nie ma źródeł!

message: Bo autorowi nie chodzi wcale o neutralność, lecz o przemycenie swoich poglądów i próbę stworzenia dydaktycznej hagiografii. Stąd moje pytania:
1. Dlaczego podaje się w tekście nawet listę lektur, które czytuje Bernard Nathanson, a przemilcza się fakt, że wielokrotnie publicznie pochwalał on osoby skazane wyrokiem sądowym za akty terroru wobec przeciwników zakazu aborcji?
2. Skoro opisuje się kontrowersje wokół filmu "Niemy krzyk" (a raczej tylko stwarza się pozory opisu kontrowersji), dlaczego brakuje wzmianki o francuskim profesorze Beaulieu, który publicznie oskarżył Nathansona o manipulację i fałszerstwo medyczne. W odpowiedzi Nathanson wytoczył Francuzowi sprawę sądową o zniesławienie, ale ją przegrał.
To mocno podważa wiarygodność filmu.
3. Dlaczego w opisie raportu o statystykach zwolenników aborcji w USA, używa się trybu dokonanego? Nathanson stawia zarzuty i tak to powinno być w tekście sformułowane. Tymczasem autor dokonuje manipulacji i stanowisko Nathansona przedstawia tak, jakby było ono zweryfikowane przez niezależne ośrodki badawcze. 
4. Autor umie nazwać prawidłowo przeciwników aborcji jako ruch "pro-life". A nie wie, że przeciwników zakazu określa się mianem "pro-choice"? Zamiast tego stosuje określenie "siły aborcyjne", co świadczy o dużym zaangażowaniu ideologicznym autora.
Trudno uznać ten tekst za notkę biograficzną, a o neutralności nawet nie ma co wspominać. To hagiografia, do tego wykonana bardzo niechlujnie. Jak trafnie zauważa mój przedmówca, brak tu jakichkolwiek źródeł, do tego w kilku miejscach autor zdradza braki w gramatyce polskiej.
Dziwię się, że ten tekst jest tolerowany w Wikipedii. To ewidentna ulotka propagandowa i nic więcej.
Caspian

message: Z przyczyn technicznych nie potrafiłem dodać grafiki. Jeżeli możesz pomóc - dodaj ją. Całkowita zmiana artykułu nie jest wandalizmem, ale zmianą tekstu z nierzetelnej katolickiej hagiografii, na tekst przypominający encyklopedyczną notkę biograficzną.
Przywrócenie poprzedniego mocno ideologicznego tekstu, pod pretekstem że usuwam grafikę i część encyklopedycznych informacji, jest mało przekonywujące. Jakie informacje encyklopedyczne usunąłem?
thread_title: Grafika

message: Edycja była wielokrotnie bez skutku poprawiana i rewertowana. Argumenty dotyczące kształtu hasła były wcześniej już podnoszone w dyskusji. 
Edycja autora IP 83.4.39.159 ma charakter odbiegający od neutralnego punktu widzenia zaś przywołane źródła są wątpliwe i często nie mające bezpośredniego związku z miejscem, w którym są przywoływane, zawiera też błędy merytoryczne i techniczne, co wykażę niżej:
# "75 tysięcy zabiegów" - przyjmując, że miało to miejsce od 1949 do 1974, czyli 25 lat i zakładając 200 dni roboczych w roku (bez weekendów i świąt, a może też jakiś urlop) oraz jednostajną pracę każdego dnia, otrzymujemy 15 zabiegów dziennie. Mało prawdopodobne, aby to było wykonalne dla lekarza nawet przy ekspresowym tempie pracy, jakie przypisuje mu w swoim artykule "Niedziela".   
#Wstawka o lekturach jest chyba zbędna, o czym była już mowa w dyskusji.
#Sekcja "Kontrowersje" - wybitnie POV, usiłuje przemycić poglądy autora.
#Blokowanie przekazu Radia Maryja - przywołany cytat z "Niedzieli" to apologia RM - bez związku z hasłem; cytat z "Rzeczypospolitej" - podobnie. W obu ani słowa o blokowaniu RM.
#Wstawiane kategorie:
##:Kategoria:Etycy - wypowiadanie się na temat etyki nie czyni jeszcze wypowiadającego etykiem.
##:Kategoria:Ginekologia i położnictwo oraz :Kategoria:Embriologia nie są kategoriami gromadzącymi biogramy, lecz zawierają hasła związane z tymi dziedzinami wiedzy, co łatwo można sprawdzić przeglądając ich zawrtość.
# Z uporem powtarzane błędy techniczne - dwukrotnie wstawiona sekcja .
PawełMM (dyskusja) 20:26, 31 lip 2009 (CEST)
* Znowu zaczyna się tutaj robienie POV. Znów opisano niewiarygodną liczbę 75 tysięcy zabiegów aborcji oraz dodano Nathansona do kategorii "Etycy".
83.24.81.212 (dyskusja) 16:11, 30 paź 2010 (CEST)Krzychoo
* Nieścisłość w datach - najpierw napisane jest że zmienił poglądy w 1970, a potem że m.in. dzięki jego aktywności zalegalizowano aborcję w Stanach w 1973... Chyba chodziło o lata 70-te? 
23:28, 12 sty 2011 (CEST)
thread_title:  Uwagi do [http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernard_Nathanson&oldid=17973341&diff=cur&diffonly=0 edycji IP 83.4.39.159] 

message: Ciężko zrozumieć co się dzieje w tym tekście. Toleruje się tu ewidentne bzdury i manipulacje, a usuwa istotną informację.
1. Przez cały czas pobytu doktora w Polsce w USA zablokowana była strona internetowa oraz przekaz satelitarny Radia Maryja. Pod to zdanie podłączono trzy (podobno) źródła. Jednak żadne z nich nie mówi o blokowaniu przekazu. Pierwsze to artykuł z 'Niedzieli". Jest apoteozą ojca Rydzyka, ale nie ma tam nawet zdania na temat blokowania przekazu RM. . Drugie pseudo-źródło to komentarz na temat sprawy ciężarnej 14-latki z Lublina. Tu też nie ma słowa na temat rzekomego blokowania przekazu RM. . Trzecie pseudo-źródło w tej sprawie, to piąta część zamieszczonego na YouTube materiału filmowego o Nathansonie. Tu też nie ma żadnego dowodu na blokowanie transmisji RM . Usuwam całe zdanie będące fałszem i nie mające żadnego źródła na swoje poparcie.
2. To m.in. dzięki jego aktywności, w 1973 zalegalizowano ją w Stanach Zjednoczonych. Na poparcie tego zdania zamieszczono źródło z portalu http://niewiarygodne.pl/. Na dzień dzisiejszy (4 luty 2011) mamy tam takie perełki jak: 1. "Demoniczny" wąż z Bazylei. 2.  300-letni tybetański klucz do zdrowia i wiecznego szczęścia. 3. Manifestacja UFO nad Izraelem. To może zaczniemy na Wiki zamieszczać źródła z "Faktu" i "Super Expressu"? Zdanie wraz ze "źródłem" usuwam.
3. Pomimo dwukrotnie poruszanej tu sprawy, iż lektury które czytuje Nathanson są mało istotne, znów je tu zamieszczono. Protestował przeciw temu powyżej również wikipedysta PawełMM. Usuniętą przez niego i powtórnie później dodaną informację o lekturach - usuwam.
4. Przywracam informację o oskarżeniach Nathansona o nawoływanie do przemocy. Jest oparta na rzetelnych źródłach. Toleruje się tu pseudo-źródła bez związku ze zdaniem, przy którym je wstawiono, jak również "źródła" z internetowego odpowiednika "Faktu" i "Super Expressu", a cenzuruje fakty oparte o rzetelne linki.
5. Poruszano tu wcześniej sprawę, iż zwolenników aborcji określa się mianem ruchów pro-choice. Taką nazwę (wraz z podlinkowaniem tego określenia) wstawiam na miejsce określenia "proaborcyjne".
6. Dodaję w trzech mało wiarygodnych miejscach  szablon "fakt=data".
83.6.127.209 (dyskusja) 19:18, 4 lut 2011 (CET)Adam
Ech. Ad kolejne wynurzenia: 
# Ok, na razie niech tak zostanie.
# Nie wiem co masz do Wirtualnej Polski? W serwisie niewirygodne.pl są podawane różne informacje, także stricte naukowe. Zresztą podobnie jest w Rzepie. Jak i to mało mogę się dokopać do cytatu w autobiografii (tylko trochę czasu potrzebuję).
# Eee, o co kaman?
# Nawet nie chce mi się komentować. Notka na stronie organizacji proaborcyjnej nazywającej swoich oponentów "terrorystami" jest rzetelna?
# To plwiki i tu mówić po polskiemu prosić.
# A to tak, popieram (i nawet dodaję) i poszukam w autobiografii (nie szybko bo mam prawą rękę w gipsie a lewa ciężko pisać). raziel (dyskusja) 21:25, 4 lut 2011 (CET)
PS. Jak "stanowi NPOV" to chyba fajniutko, co nie? raziel (dyskusja) 21:26, 4 lut 2011 (CET)
Ad. 2 Gdybyś się dokopał, to zmień to źródło na oryginalny tekst. Jednak niewiarygodne.pl jest serwisem mało poważnym, pomimo że czasem zamieści coś sensownego. Ginie to w powodzi wiadomości na poziomie "Faktu".
Ad. 3 Sprawa lektur była poruszana dwukrotnie w dyskusji. Jednak jak chcesz aby zostały, OK niech zostaną.
Ad. 4 Notka na stronie organizacji proaborcyjnej nazywającej swoich oponentów "terrorystami" jest rzetelna? Tak, jest rzetelna w kontekście zdania "Oskarża się go również o nawoływanie do przemocy wobec lekarzy wykonujących zabiegi aborcji". Do tego mamy tam drugie źródło ze strony chrześcijańskiej organizacji . To dział "Kontrowersje" i jak najbardziej pasuje tam informacja o oskarżeniach go o takie działania. Takie oskarżenia mają miejsce i co do ich istnienia nie ma żadnych wątpliwości. Nie bardzo rozumiem dlaczego przeszkadza Ci informacja o takich zarzutach kierowanych w jego stronę? Takie zarzuty istnieją i informację o nich należy zamieścić. To nie jest ocena czy są one sensowne czy nie, a jedynie odnotowanie faktu. 
Ad. 5 To plwiki i tu mówić po polskiemu prosić. Tylko trzeba być przy tym konsekwentnym. Skoro uważasz, że należy stosować tylko polskie określenia, co robi w tekście następujące zdanie? obecnie działacz ruchów pro-life. Skoro wyrzucasz pro-choice a zostawiasz pro-life, ja neutralności w tym nie widzę.
Jak "stanowi NPOV" to chyba fajniutko, co nie? Rzeczywiście. Dokonałem zbyt dużego skrótu myślowego. Zabrakło określenia naruszenie. Udanej rekonwalescencji życzę. 95.49.164.29 (dyskusja) 11:50, 5 lut 2011 (CET)Adam
replies: text: Ad 4. Jak jeszcze raz przywrócisz ten wpis zgłoszę sprawę do administratorów. W żadnym z podanych źródeł nie ma wpisów o nawoływaniu do przemocy. Przeciwnie Nathansobn pisze: "No single human is entitled to wear that divine mantle now, here." Zas w swojej autobiografii: " A czy my ie kroczymy tym krwawym szlakiem w naszych sporach wokół aborcji? Ze smutkiem obserwuje rożne przykłady tego typu zachowań i sadze, że w dużej mierze wynikają one z bardzo konkretnych błędów popełnionych na arenie polityki..." Dłoń Boga. s. 197 Wydawnictwo WAM Kraków 2000. Dziękuję za troskę. raziel (dyskusja) 15:43, 5 lut 2011 (CET)
replies: text: : Za to jest opis o oskarżeniach, do nawoływania do przemocy. Drobna różnica, ale istotna. O tym właśnie wstawiony tekst traktował. O oskarżeniach. A Ty dopatrujesz się tutaj orzeczenia sądu. Tekst nie rozsądzał prawdziwości oskarżeń, a tylko odnotowywał ich fakt. Proszę czytać teksty ze zrozumieniem treści.
* To może zróbmy tak. Jeżeli jeszcze raz usuniesz określenie "pro-choice" to wtedy ja zgłoszę sprawę do administratorów. Nie chcę toczyć wojen edycyjnych, ale uporczywe usuwanie przez Ciebie tego określenia jest ewidentnym naruszeniem zasady neutralności, a próby tłumaczenia w tej sprawie, mówiąc delikatnie, mało przekonywujące. 83.6.198.243 (dyskusja) 11:36, 6 lut 2011 (CET)Adam
thread_title:  Co się dzieje w tym tekście? Stanowi w wielu miejscach NPOV. 

message: Ponieważ od trzech miesięcy autor nie był w stanie dodać źródeł, zgodnie z zasadami obowiązującymi w Wikipedii (punkt nr 2) , nieużródłowione treści usuwam. Brak jakichkolwiek dowodów świadczących o ich wiarygodności. Treści mogą być przywrócone jako informacja encyklopedyczna, ale jedynie z potwierdzającymi je źródłami. Bez nich są nieweryfikowalne i mogą stanowić prywatny pogląd autora.
thread_title:  Usunięcie nieweryfikowalnych treści 

message: Mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją. Edycja tekstu jest zablokowana. Nathanson jest określany jako "obrońca życia poczętego", jego przeciwnicy jako organizacje "proaborcyjne". Podobno w Wikipedii ma obowiązywać zasada neutralności.  Określenie "obrońcy życia poczętego" stanowi ewidentne POV. Termin "życie poczęte" jest terminem ideologicznym, nie istniejącym w położnictwie, ginekologii czy nauce.. Jak można zauważyć, już wcześnie usuwano określenie "pro-choice" aby zastąpić je określeniem "proaborcyjne" . Uważam, że stosowanie wobec Nathansona określenia "obrońca życia poczętego" a obdarzanie jego przeciwników przymiotnikiem organizacje "proaborcyjne" jest naruszeniem zasady neutralności i próbą werbalnej manipulacji. Co dziwniejsze istniejąca wersja jest autorstwa wikipedysty Obeliksa, osoby budzącej liczne kontrowersje wśród innych wikipedystów,     której zarzuca się się złośliwość i trollowanie.   . Obeliks ma również dwie blokady za prowadzenie wojen edycyjnych.  . Jednak pomimo to, łamiąca zasady neutralności, ideologiczna edycja Obeliksa zostaje w tym biogramie zatwierdzona, a edycja zablokowana. Jak widać rację będzie mieć zawsze zarejestrowany wikipedysta, niezależnie od bzdury jaką napisze. Dosyć to smutne. Pozdrawiam. 83.6.142.108 (dyskusja) 17:22, 30 maj 2011 (CEST)K.S.
replies: text: Wydaje mi się że Obeliks ma rację - pora zacząć nazywać rzeczy po imieniu. To że płod jest osobą a jego usunięcie zabójstwem wynika z elementarnej logiki. Osobę która walczy ze zjawiskiem aborcji można wobec tego nazwać obrońca zycia. Co do określenia pro-aborcyjne - po co komu legalizacja aborcji jeśli nie będzie się korzystać z tego prawa? Kręgi te akceptuja aborcję, walczą z utrudnieniami w dostepie do niej itp, a więc działają na jej rzecz. Żeby była jasność - nieznoszę zwrotów typu dziecko/życie poczete - okres płodowy jest dość płynnie co prawda (kwestia wcześniaków) ale jednak oddzielony od dzieciństwa, a każde życie jest na swój sposób poczęte bo kiedyś do tego poczęcia doszło. Jeśli już to mozna mówić o osobie/człowieku nienarodzonym albo po prostu embrionie/płodzie. Ale to juz kwestia poprawności językowej, nie ideologii.Mohyła (dyskusja) 09:12, 31 maj 2011 (CEST)
replies: text: :Twierdzenie, że usunięcie płodu jest zabójstwem nie ma nic wspólnego z elementarną logiką. Właśnie ono jest zasadniczym przedmiotem sporu, gdyż jest wynikiem światopoglądu głoszących je osób. Stąd też biorą się zastrzeżenia (CEST)K.S. edytującego spod dynamicznego IP, że taka edycja jest sprzeczna z neutralnym punktem widzenia. PawełMM (dyskusja) 11:07, 1 cze 2011 (CEST)
replies: text: :: Płód jest osobą ludzką gdyż posiada DNA identyczne z DNA osoby dorosłej - obie należą do tego samego gatunku. DNA płodu rasy białej jest bardziej podobne do DNA osoby dorosłej tej samej rasy niż to ostatnie do DNA np. Aborygena australijskiego, mimo to twierdzenie że Aborygeni nie są ludźmi jest piętnowane (i słusznie) jako skrajna postać rasizmu. DNA kształtuje się w momencie poczęcia, towarzyszy nam przez całe zycie, a po śmierci długi czas można je pobrac ze zwłok/szczątków. Zmianom ulega tylko w przypadku sztucznej ingerencji badź silnego napromieniowania radioaktywnego (najcześciej konczącego się smiercią. Jest więc uniwersalnym atrybutem czlowieczeństwa - organy sie traci bądź zyskuje - DNA trwa. Poza tym spróbójmy ustalić czym płód na pewno nie jest:

text: ::1) z pewnością nie jest częścia ciała matki - ma tylko połowę jej puli genetycznej, drugie pół pochodzi od ojca (różnica w stosunku do komórki jajowej bądź plemnika)

text: ::2) nie jest też częścia ciała ojca (jak wyżej + bytuje poza jego organizmem)

text: ::3) nie jest naczelnym spoza gatunku homo sapiens sapiens - pulę genetyczną odpowiedzialną za cechy gatunkowe ma identyczna z osobnikiem dorosłym

text: ::4) nie jest ekwiwalentem komórki rozrodczej - geny pochodzą od dwoga rodziców, połączenie z innym organizmem nic nie daje

text: ::5) nie jest roslina - ma genotyp innyniz maja rosliny

text: ::6) nie jest grzybem ani pleśnią

text: ::7) nie jest żadnym innym organizmem żywym (kwestia genotypu)

text: ::8) brak świadomości i niezdolność do życia poza organizmem matki o niczym nie świadczy - osoba z choroba Alzheimera też nieprzeżyje bez opiekuna i nie ma świadomości, mimo to nikt nie twierdzi iż przestała ona być człowiekiem. Poza tym w przypadku zroślaków zawsze mamy do czynienia z dwiema osobami a nie jedna z podwójnym kompletem cześci organów (chociaż często przynajmniej jedno z nich nie może przeżyć po rozdzieleniu)

text: ::Kwestia nie ma nic wspólnego ze światopoglądem - to od kiedy płód ma duszę to kwestia subiektywnych odczuć - niewierzący wogóle nieuznają istnienia duszy nieśmiertelnej, a pomimo to wielu z nich myśli w tej kwestii tak jak ja. Człowieczeństwo płodu to kwestia nauki a nie przekonań - szkole cykl życia człowieka zaczyna się omawiac najczęściej od poczęcia (względnie wczesnej fazy rozwoju embrionalnego), nawet za PRL (przy całej proaborcyjnej propagandzie) na akademiach medycznych uczono że życie zaczyna się od poczęcia. Mohyła (dyskusja) 04:35, 2 cze 2011 (CEST)

text: :: pora zacząć nazywać rzeczy po imieniu. To że płod jest osobą a jego usunięcie zabójstwem wynika z elementarnej logiki Istnieje cała rzesza osób, które uważają że elementarna logika twierdzi zupełnie co innego. Zgodnie z zasadą neutralności obowiązującą tutaj, należy poglądy takie jak Twoje, oraz poglądy Twoich oponentów, przedstawić w sposób neutralny za pomocą tego samego słownictwa . Osobę która walczy ze zjawiskiem aborcji można wobec tego nazwać "obrońca zycia". Tu padł nieco szerszy termin - "obrońca życia poczętego". Ale nawet Twoje określenie nie jest używane w ginekologii, czy położnictwie. Byłoby ono na miejscu w tekście prezentującym poglądy przeciwników aborcji. W momencie w którym przedstawiamy spór obu stron i użyjemy tego nieco patetycznego sformułowania, należałoby nazwać drugą stronę "obrońcami kobiety do decydowania o własnym ciele" lub obdarzyć nazwą o podobnym brzmieniu. Tutaj problem nie leży tyle w konkretnym słownictwie, ile w sprawiedliwym jego stosowaniu. Na koniec odwołam się do treści linku, który wcześniej przytoczyłem: Nawet gdy temat scharakteryzowany jest poprzez fakty (a nie opinie), artykuł może wspierać stronę sporu w ukryty sposób: poprzez wybór prezentowanych faktów lub, bardziej subtelnie, poprzez ich układ, czy wartościujący język. I właśnie o ten wartościujący język rozchodzi się cała sprawa. A raczej jego wybiórcze stosowanie. Pozdrawiam. 83.24.186.138 (dyskusja) 18:29, 1 cze 2011 (CEST)K.S.
replies: text: ::: Embrion to naukowe określenie człowieka od implatacji zarodka w macicy do 8 tygodnia życia płodowego, płód to człowiek od 8 tygodnia do porodu (chociaż np. w komentarzu prof. Makarewicza do kodeksu karnego z 1932 rozumie się pod tym pojęciem czlowieka do osiągniecia możliwości życia poza organizmem matki). To że dla komunistycznych ideologów zwroty te nabrały charakteru dehumanizującego - to zupełnie inna sprawa. Zwrot osoba/człowiek nienarodzony to neologizm - pierwszy raz spotkałem sie z nim w 2007 roku, jest bardzo rzadko stosowany (nawet w kręgach pro-life), chaciaż mnie się bardzo podoba. Proponuję pozmieniać wszędzie dziecko poczęte itp zwroty nazwą płód (względnie embrion, zarodek itd.) z linkiem do odpowiedniego artykułu zawierającego informację że jest to etap rozwoju człowieka (że płód jest osoba po prostu). Człowieczeństwo płodu to bezsporny fakt naukowy (patrz mają wypowiedź wyżej) - ci którzy to kwestionuja są podobni do fanatyków religijnych kwestionujących np. teorie heliocentryczną. Chyba nie będziemy kwestionować podstaw współczesnej astronomii ze względu na grupkę ekstremistów?

text: :::Problem leży moim zdaniem gdzie indziej. Dawniej (r. 2007/2008, także wcześniej) wikipedia przedstawiała problem aborcji jak należy - były artykuły o komleksach Kaina i Jakuba, artykuł główny zawierał informacje o syndromie poaborcyjnym, część o religii akcentującą fakt uznania aborcji za grzech w różnych konfesjach. Nie było w tym radykalnego pro-liferstwa (i dobrze). Potem przyszli sympatycy lewicy kulturowej i wszystko zniszczyli - artykuły o skutkach psychologicznych aborcji skasowano całkowicie bądź włączono do głównego i zwandalizowano (inaczej tego nazwać nie można) w duchu pro-choice, wprowadzono informację iż płód nie odczuwa bólu (wszystkie inne poglądy były odrzucane), aborcje wyrzucono z kategorii psychologia kliniczna i przestępstwa (nie ma kraju gdzie nie było by kar za aborcje wbrew ustawie, tzw. aborcja na żadanie to po prostu kontratyp od zakazu w kodeksie karnym). Moje wypowiedzi na stronach dyskusji pozostawały bez odzewu. Trzeba cos z tym zrobić - przywrócić arty o kompleksach Jakuba i Kaina, uczłowieczyć płód (patrz wyżej), zobiektywizować artykuł o odczuwaniu bólu przez płód, obiektywnie ukazać odbiór społeczny i aspekty prawne (bez podkreślania proaboryjności krajów protestanckich, zakazu aborcji w Ulsterze itp. kwiatków). Najbardziej zaciekłych prochoice'ów zablokowac nieodwracalnie. Pozdrawiam:) Mohyła (dyskusja) 05:29, 2 cze 2011 (CEST)
replies: text: :::: To nie jest tekst o przebiegu ciąży, aborcji, jej skutkach czy braku tychże. Chyba właśnie tam powinieneś zamieścić swoje spostrzeżenia. . Tutaj w biogramie Nathansona sprawa tyczy się naruszenia zasady neutralności poprzez odmienne traktowanie obu stron sporu w warstwie werbalnej i używanie określeń ideologicznych, nie istniejących w położnictwie, czy ginekologii, a tylko w ideologii jednej ze stron sporu. Czyli krótko mówiąc o POV . 95.49.164.118 (dyskusja) 18:22, 2 cze 2011 (CEST)K.S.
replies: text: ::::: Racja;) Z moich powyższych wywodów wynika jasno iz można nazwać Nathansona obrońca życia (przymiotnik poczęte można usunąć), a jego oponentów jako środowiska pro-aborcyjne, bo spór toczy sie o aborcje a nie np. regulowanie poczęć za pomoca środków antykoncepcyjnych. Fakt faktem - musimy być konsekwentni jak mamy środowika pro-aborcyjne to mamy też obrońców życia a nie środowiska pro-life. W końcu to polska wikipedia. Pozdrawiam Mohyła (dyskusja) 01:20, 3 cze 2011 (CEST)

text: ::::: Jak mamy "środowika pro-aborcyjne" to mamy też "przeciwników aborcji". A jeżeli mamy używać nieco patetycznego określenia "obrońcy życia", to po drugiej stronie są "zwolennicy wyboru". ;) Pozdrawiam. 83.6.144.77 (dyskusja) 21:48, 3 cze 2011 (CEST)K.S.
replies: text: :::::: Nie do końca. Żadna konstytucja ani tez inny wysokiej rangi akt prawny (deklaracja praw czlowieka, traktat międzynarodowy odnośnie tychże itp) nie zawiera zapisu odnośnie prawa wyboru w kwestii aborcji (w konstytucji Słowenii mamy tylko prawo do decydowania o poisadaniu dzieci a to coś zupelnie innego niż prawo do aborcji), natomiast płód został uznany za osobę przez ustawodawstwo konstytucyjne i sądownictwo wielu państw (wyroków odmiennych było zdecydowanie mniej). Poza tym można być za wolnym wyborem reproducyjnym poprzez np. środki antykoncepcyjne a przeciw dopuszczalności aborcji. Za wyborem nie znaczy za legalną aborcją. Pozdrawiam:) Mohyła (dyskusja) 06:47, 4 cze 2011 (CEST)
replies: text: ::::::: Żadna konstytucja ani tez inny wysokiej rangi akt prawny (deklaracja praw czlowieka, traktat międzynarodowy odnośnie tychże itp) nie zawiera zapisu odnośnie "prawa wyboru" w kwestii aborcji (w konstytucji Słowenii mamy tylko "prawo do decydowania o poisadaniu dzieci" To nie jest wątek o aborcji i jej dopuszczalności w innych krajach, tylko dyskusja o naruszeniu regulaminu Wikipedii. Konstytucja Słowenii w żadnym wypadku nie przekłada się na regulamin Wiki. Jeżeli masz swoje uwagi na temat aborcji, zamieść je tutaj . Twoje wywody na ten temat zaśmiecają tylko wątek. Pozdrawiam 83.6.200.204 (dyskusja) 17:30, 4 cze 2011 (CEST)K.S.

text: :::::: Akurat zapłodniona komórka jajowa jest życiem w takim samym stopniu jak bakterie próchnicy atakujące twoje zęby. Chodzisz do dentysty? To mordujesz nowe rozwijające się życie. Chcesz zablokować ludzi z pro-choice na wiki pl? Dogmaty to są podane w katechizmie, albo w "Main Kampf". Załóż swoją prywatną wiki będziesz decydować kto ma rację. 95.49.164.64 (dyskusja) 18:56, 3 cze 2011 (CEST)miki
thread_title:  POV i werbalna manipulacja 

message: Żeby zrobic porządek z artykułami powiązanymi z tematem aborcji proponuje przyjąć następujące normy
# artykuły te moga edytowac jedynie zarejestrowani uzytkownicy
# każdy z edytujących ma wbitą na swojej stronie użytkownika informacje czy jest pro-life czy pro-chioce (tak jak w przypadku mojej skromnej osoby)
# wszystkie pojęcia/definicje stosujemy odnośnie europejskich/polskich realiów (co innego być pro-life/pro-choice w USA a co innego w Europie)
# pro-lifersi unikają nazywania płodu dzieckiem, a pro-choice'i dehumanizacji go (płód jako etap życia człowieka, taki jak każdy następny)
# blokad za naruszenia zasad nie moga nakładać admini którzy sami biorą udział w sporze/edytowaniu tych artykułów
Mohyła (dyskusja) 07:09, 4 cze 2011 (CEST)
replies: text: Mam wrażenie, że punkt 2. Twojej propozycji narusza zasadę nieumieszczania na stronie wikipedysty wpisów, które mają charakter agitacji politycznej lub światopoglądowej. Nie można też pomijać faktu, iż w edytowaniu mogą brać udział osoby o neutralnym stosunku do zagadnienia, nieangażujące się ideologicznie w poglądy żadnej ze stron dyskusji (choćby edycje o charakterze technicznym), jak też osoby, które w wyniku dyskusji mogą w trakcie jej trwania przyjąć argumenty strony przeciwnej i zmienić poglądy. Trzeba też pamiętać o tym, że wikipedię mogą edytować wszyscy. Nie można ograniczać prawa edytowania kontrowersyjnych artykułów przez wybraną grupę wikipedystów napiętnowaną na ich stronach specjalnymi oznaczeniami. Prócz aborcji są też inne obszary wywołujące poważne róznice poglądów, jak np. ocena partii politycznych i polityków, problematyka ukraińska, LGBT, itd. Czy ich też miałaby dotyczyć Twoja propozycja? PawełMM (dyskusja) 09:02, 4 cze 2011 (CEST)
replies: text: : Zgadzam się, ale ta sytacja trwa od conajmniej 2008 roku. Jedna i druga strona ma swoje winy, problem w tym że ja jako człowiek który sporo narozrabiałw artach na ten temat umiem się do tego przyznać, natomiast pro-choice'i są - nomen omen - niepokalanie poczęci;) Zdaje sobie sprawe że niektóre twierdzenia odnośnie skutków aborcji dla zdrowia kobiety są tylko niesprawdzonymi hipotezami i tylko w tym charakterze moga pojawić sie na wiki, bojownicy wolnego wyborutych granic nie mają - jeden art w Lancecie i juz bezdyskusyjnie płód nie odczuwa bólu (brak obiektywizmu brytyjskich uczonych w tej kwestii jest znany). Nie może byc tak że przemyca się ideologie pod płaszczykiem obiektywizmu - brak odpowiedniego wpisu na stronie uzytkownika to umożliwia. A co do zakazu agitacji to obejmuje on tylko zapisy typu głosuj na partie XYZ a nie proste stwierdzenie przekonań usera. Zmianę poglądów mozna zasygnalizować w trakcie. W chwili obecnej wiadomo - biore się za artykuły o aborcji=idę na wojne ergo musze wystepowac z otwartą przyłbicą  a nie jako IPek ze zmiennym adresem bądź obiektywny wolaczący z POV. Do powyższych regół dopisałbym jeszcze zakaz edytowania tych artów z pacynki - mozna miec normalne konto do normalnych edycji i drugie wojenne do walki ideologicznej - nie zawsze blokada pierwszego pociągnie za soba blokadę drugiego - bo jak udowodnisz że osoba pisząca artykuły np. z zakresu lotnictwa to ta sama która bredzi że do roku X kobiety w kraju Y nie miały swobody decydowania o swoim ciele czy Trybunał Konstytucyjny na Wyspach Bergamutach uznał że płod to nie osoba? Uważam że to sensowny kompromis i pozdrawiam:) Mohyła (dyskusja) 10:32, 4 cze 2011 (CEST)
replies: text: :: Żeby zrobic porządek z artykułami powiązanymi z tematem aborcji proponuje przyjąć następujące normy To nie jest artykuł na temat aborcji. Proszę postaraj się rozróżnić problem dopuszczalności aborcji, od biogramu konkretnej osoby. artykuły te moga edytowac jedynie zarejestrowani uzytkownicy Twój wniosek jest sprzeczny z regulaminem Wikipedii. . Pomimo wielu wpisanych tu uwag, nie jesteś w stanie zauważyć, że cała sprawa rozchodzi się właśnie o przestrzeganie regulaminu. każdy z edytujących ma wbitą na swojej stronie użytkownika informacje czy jest pro-life czy pro-chioce (tak jak w przypadku mojej skromnej osoby) Możesz udostępniać dowolne informacje na swój temat. Żądanie od innych aby robili tak samo jest niczym nieuzasadnione. blokad za naruszenia zasad nie moga nakładać admini którzy sami biorą udział w sporze/edytowaniu tych artykułów Ale właśnie admini są od tego, aby przestrzegać zasad i reagować na próby ich naruszenia. Do tego PawełMM jakbyś nie zauważył, nie dokonał edycji, a jedynie zablokował treść biogramu. Na koniec zauważę, że wszystkie wywody które tu zamieściłeś są nie na temat. Żaden nie dotyczy regulaminu Wiki, a o to rozchodzi się sprawa. Pozdrawiam. 83.6.200.204 (dyskusja) 17:18, 4 cze 2011 (CEST)K.S.
replies: text: ::: Zgoda:) ale cyry w artykułach zwiazanych z aborcja trwaja od lat, ok, może strona dyskusji tego artykułu to nie miejsce na tego typu dyskusje, ale gdzieś trzeba o tym rozmawiać. Co do treści artykułu to moje zdanie jest już znane - zostają obrońcy życia vs kręgi proaboryjne - dlaczego można przeczytać wyżej. Pozdrawiam:) Mohyła (dyskusja) 06:52, 5 cze 2011 (CEST)
thread_title: Pora zrobić w tym wszystkim porządek