Dyskusja:Lech Wałęsa

message: Herb przydzielony Lechowi Wałęsie przez Urząd Heraldyczny Królestwa Szwecji z okazji nadania Królewskiego Orderu Serafinów. Ustawa o orderach i odznaczeniach z 16 października 1992 mówi obywatel polski może przyjąć order, odznaczenie lub inne zaszczytne wyróżnienie nadane przez najwyższe władze obcego państwa, po uzyskaniu na to zgody prezydenta (art. 5). Czy w tym wypadku prezydent udziela zgody sam sobie? Herb jest czymś co wykracza poza order. Czy polskie prawo mówi coś o herbie (innym niż Herb państwowy, Herb miejski, Herby województw, logo itd)? 23 art. Kodeksu Cywilnego pomija herb w wyliczeniu dóbr osobistych. Herb - jak każdy inny znak graficzny - może być chroniony na podstawie praw autorskich lub też wówczas, gdy jest zarejestrowany jako symbol jakiegoś przedsiębiorstwa czy organizacji. (cytat z dyskusji Posługiwanie się herbami - kwestia prawna). Pilot Pirx (dyskusja) 23:14, 11 kwi 2016 (CEST)
thread_title:  Herb 

message: Czy ten akapit ta sekcja nie zasługuje na osobny artykuł opisujący sprawę od A do Z? Strazak sam (dyskusja) 14:33, 14 kwi 2016 (CEST)
replies: text: Nie byłby to zły pomysł. --Wanted (dyskusja) 18:22, 14 kwi 2016 (CEST)
replies: text: : Wyciągnąć można każdą sekcję z każdego artykułu, ale czy każda taka edycja ma sens? Co z wiarygodnością nowego "bytu", bo na pewno musi zaistnieć encyklopedyczność aby powstał nowy artykuł? Nie czy, ale jak bardzo encyklopedycznym jest, że LW współpracował z SB? I tu patrz -> oficjalne źródła, nie: prasówki :) Stanko (dyskusja) 20:10, 14 kwi 2016 (CEST)
replies: text: :: Na ten moment jeszcze nie ma ostatecznej odpowiedzi, moim zdaniem, czy współpracował czy nie. Oczywiście wiele okoliczności wskazuje raczej na tak, ale z ostatecznym werdyktem wypadałoby poczekać na ekspertyzę dokumentów Kiszczaka. Poza tym, to że mówi się o jakimś wydarzeniu dużo i od wielu lat w artykułach prasowych, w zasadzie z automatu spełnia kryterium ency. Potencjalny artykuł powinien być też poparty dużą liczbą źródeł. To powoduje puchnięcie strony o przypisy, więc być może ma sens wydzielenie, ze względów przejrzystości artykułu głównego. Natomiast byłbym przeciwny po prostu wycięciu sekcji jak jest i pozostawieniu bez zmian -- jest zbyt powierzchowna. --Wanted (dyskusja) 21:07, 14 kwi 2016 (CEST)

text: :: Stąd moje pytanie, bo imo temat ency – wałkowany ponad dwie dekady w mniejszym lub większym stopniu i nie dotyczy "Kowalskiego" tylko właśnie LW. Racja, samo wycięcie sekcji to zdecydowanie za mało przy ew wydzieleniu. Strazak sam (dyskusja) 21:22, 14 kwi 2016 (CEST)

text: :: Rzeczywiście sekcja zajmuje proporcjonalnie zbyt dużo miejsca jak na biogram, a ponieważ sprawa jest głośna i dotyczy takiej osoby, mogłaby mieć osobne, niesugerujące żadnych faktów hasło (np. pod tytułem "Oskarżenia wobec Lecha Wałęsy o współpracę z SB" albo "Sprawa kontaktów Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa PRL"). Osobiście wierzę, że współpracy mogło nie być, natomiast temat jest niewątpliwej wagi medialnej (i jeśli rzeczywiście nie współpracował, to tym bardziej opisanie takiego tematu byłoby wystarczająco ciekawą rzeczą jak na osobne hasło). Pawmak (dyskusja) 21:30, 14 kwi 2016 (CEST)
Tekst powinien zawierać odniesienia dotyczące ekspertyz, materiałów źródłowych, które mogą być faktycznie zweryfikowane przez społeczeństwo. Cytowanie nawet dośc pokaźnej listy
książek pisanych przez personalnych wrogów Prezydenta nie jest równoważne z materiałem dowodowym, bądź nawet do niego zbliżone.

text: Tak, tylko sekcja traktuje jedynie o tym, jakie są opinie w przestrzeni publicznej. Nie bardzo wiem, jak można byłoby dodać odniesienia do jakichś materiałów źródłowych. Pawmak (dyskusja) 19:06, 19 mar 2018 (CET)
thread_title:  Kwestia współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa 

message: Warto byłoby dodać informację, iż Lech Wałęsa przekazał pieniądze z nagrody Nobla na cele charytatywne, gdyż w mediach pojawia się wiele nieporozumień na ten temat, w tym niektóre do tego stopnia krzywdzące, że stwierdzające, że Lech Wałęsa dorobił się na nagrodzie i żyje dostatnio z uzyskanych dzięki niej pieniędzy. Wystarczyłoby dodanie jednego zdania po informacji o przyznaniu nagrody Nobla:
"Środki finansowe uzyskane z tytułu otrzymania nagrody Nobla Lech Wałęs przekazał na cele charytatywne: część przekazana została na utworzony przez Episkopat Polski fundusz rozwoju rolnictwa indywidualnego, a część na szpital dla stoczniowców w Gdańsku."
Źródła:
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/149290,lech-walesa-w-rok-zarobil-ponad-milion.html
http://wiadomosci.wp.pl/gid,16045605,gpage,2,img,16045959,kat,355,title,Nagroda-Nobla-dla-Lecha-Walesy,galeria.html?ticaid=117d41
replies: text: Szpital stoczniowy OK. W 1990 dostał od LW 220 tysięcy dolarów . Z Fundacją Rolniczą Episkopatu Polski mamy ten problem, że takowa ostatecznie nigdy nie powstała  (nie wyszla poza etap Komitetu Organizacyjnego i nie została zarejestrowana) i ostatecznie pieniądze do tej instytucji nie trafiły. Sorry, ale z mojego czytania źródeł wynika, że przekazanie 220 tys. dolarów z Nagrody Nobla na cele społeczne jest udokumentowane, a 780 tys. dolarów - nie. --WTM (dyskusja) 19:16, 1 paź 2016 (CEST)
thread_title:  Pieniądze z nagrody Nobla 

message: W sekcji Kultura masowa jest taki fragment w nawiasie (Lech Wałęsa obiecał dać każdemu po 100 000 000 złotych). Litości! Politolodzy, gdzie jesteście?
Wałęsa w swoim programie wyborczym niczego nie miał "dać", tylko przeprowadzić powszechne uwłaszczenie. 
Czyli owszem, obiecywał rozdać coś obywatelom, ale przecież nie gotówkę, tylko obdzielić ich mieszkaniami komunalnymi, zakładowymi, spółdzielczymi, ziemią w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i tak dalej. Wałęsa Szacował wówczas wartość majątku podlegającemu ewentualnemu uwłaszczeniu na sto milionów złotych na głowę mieszkańca. Stąd takie hasło w kampanii. To wcale nie aż tak dużo - mowa o 100 mln ówczesnych starych złotych, czyli obecne 10 tys. złotych (dziś z programu 500+ rodzina z dwójką trójką dzieci przez rok dostaje więcej). Zgłasza:  95.40.230.3 (dyskusja) 02:35, 10 wrz 2016 (CEST)
replies: text: Rodzina z dwójką dzieci przez rok dostaje 6000 zł.
replies: text: : Nieważne. Ważne natomiast, że Wałęsa w kampanii wyborczej nie obiecywał rozdawnictwa pieniędzy w stylu 500+, tylko uwłaszczenie. To całkiem inna zjawisko ekonomiczne. --95.40.230.3 (dyskusja) 14:27, 10 wrz 2016 (CEST)
replies: text: :: Właściwe działanie, to w pierwszej kolejności znalezienie porządnych źródeł wskazujących jak należy interpretować tę obietnicę 100 mln, a następnie korekta w artykule z powołaniem się na to źródło. To może zrobić każdy, także Ty (do czego zachęcam!) Wykreślam kiepską własną radę, MS. Wystarczy jednak jeśli wskażesz takie źródło tutaj, wówczas hasło poprawi ktoś inny. Michał Sobkowski dyskusja 17:34, 10 wrz 2016 (CEST)
replies: text: ::: No nie do końca tak się da, dla niezalogowanych artykuł jest zabezpieczony WTM (dyskusja) 17:44, 10 wrz 2016 (CEST)
replies: text: :::: Słusznie. Wykreśliłem tę poradę. Ale podać źródło tutaj może każdy. :-) Michał Sobkowski dyskusja 18:52, 10 wrz 2016 (CEST)

text: :Co ty chcesz od 500 plus ? A Wałesa tylko sprzedawał mase firm zakładów  i kasa znikała  , NIgdy nie odnaleziono kasy za ta wysprzedaż  , Zniszczyl przemysl Polski , wmaiwal ze  firmy przynosiły straty  ,zatajac żę to ZSRR nas okradał ,, utrzymywal wojska radzieckiej aż do 1993 roku , i utrzymywal by ich dłużej ale zaczeło Mu popracie spadac , 5.173.20.41 (dyskusja) 22:09, 28 mar 2024 (CET)
źródło
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Wydaje mi się, że to powinno być opisane jak do niej doszło i na czym polegała. Ewentualne źródło dla ewentualnych masochistów: http://wyborcza.pl/7,75398,21315202,bolek-to-walesa-ale-istotne-jest-ze-zerwal-wspolprace-z.html . PawełS (dyskusja) 22:19, 8 lut 2017 (CET)
replies: text: Poważnie źródłem ma być krótki wywiadzik z opinią jakiegoś historyka? Poza tym postępowanie choćby grafologiczne w tej sprawie się nie skończyło, więc po wodzie pisane to wszystko. Pawmak (dyskusja) 11:58, 9 lut 2017 (CET)
replies: text: : Czemu nie? Nie jest to jakiś losowy historyk, ale zawodowo zajmujący się Solidarnością. Jedna ekspertyza jest faktem i nie przeminie jak ślad na wodzie, tak samo jak oskarżenia o współpracę. Co najwyżej będą różne ekspertyzy. Obecnie mamy tylko tyle, że Wałęsa brał pieniądze, co jest mniej niż półprawdą, o tym co jest w dokumentach znalezionych u Kiszczaków. PawełS (dyskusja) 15:58, 9 lut 2017 (CET)
replies: text: :: Nie wiem, co "mamy, że brał" (wszystko może być spreparowane). Jedna ekspertyza jest faktem, że powstała (i konkretnie podważana jest jej wiarygodność). Na jej podstawie nie można o czymś pisać, jako o fakcie. A krótki wywiadzik z opiniami (nawet specjalisty) jako rzetelne źródło na cokolwiek? Naprawdę... Pawmak (dyskusja) 16:34, 9 lut 2017 (CET)
replies: text: ::: Naprawdę treść jest ważniejsza od formy. ,,Nie wiem, co "mamy, że brał" (wszystko może być spreparowane)." W artykule mamy jedynie: Dzień później prezes IPN Łukasz Kamiński na konferencji prasowej przekazał informację, że akta zawierają, między innymi, zobowiązanie Lecha Wałęsy do współpracy z SB, a także odręcznie podpisane przez niego pokwitowania odbioru pieniędzy.

text: :::  ,,Na jej podstawie nie można o czymś pisać, jako o fakcie." Z tym się mogę zgodzić - zadaniem wikipedytstów nie jest ustalanie faktów, a przytaczanie opinii specjalistów, tym bardziej, że każde podsumowanie wydarzeń będzie opinią. PawełS (dyskusja) 19:19, 9 lut 2017 (CET)
replies: text: :::: Ale nawet nie ma tym wywiadem czego uźródławiać. A pokwitowania to chyba niczym się nie różnią od innych papierów. Pawmak (dyskusja) 19:44, 9 lut 2017 (CET)
replies: text: ::::: ?? Jakby inne papiery nie różniły się od pokwitowań, to by były pokwitowaniami. Tam są raporty, także o Wałęsie. Tym wywiadem można uźródłowić w jakich okolicznościach miało dojść do współpracy i jak miała ona wyglądać, tak jak napisałem w pierwszym zdaniu. PawełS (dyskusja) 20:46, 9 lut 2017 (CET)
replies: text: :::::: Nie różnią się oczywiście w tym sensie, że tak samo można je spreparować. Na razie mamy tylko jedną opinię grafologiczną, która nie daje niepodważalnych dowodów na współpracę, więc jeśli nie ma dowodów na współpracę, to i nie ma sensu spekulować w haśle, kiedy i dlaczego ewentualnie współpracował... Pawmak (dyskusja) 21:57, 9 lut 2017 (CET)

text: ::::::* Yyy, ale przecież to, że w latach 1970-76 współpracował to fakt znany od dawna. Strazak sam (dyskusja) 09:53, 10 lut 2017 (CET)
replies: text: :::::::: Że się mu to zarzuca. On sam tak nie uważa, a niezbitych dowodów nie ma. Pawmak (dyskusja) 11:47, 10 lut 2017 (CET)

text: ::::::* Jak słusznie stwierdziłeś ,,wszystko może być spreparowane" więc nie ma takiego czegoś jak niepodważalny i niezbity dowód. Nawet gdyby Wałęsa przyznał się, to można to podważyć, bo mógłby być zmuszonym. Z takim podejściem jednak nie ma sensu pisać czegokolwiek, co widać po poziomie polskiej folwarcznej Wikipedii (gospodarka ekstensywna, dużo haseł bo z bota, treści, zwłaszcza syntez i kontekstów, mało) i często, żeby poczytać np. o polskiej historii, więcej sensu ma skorzystanie z en.wiki.
replies: text: ::::::: Odpowiedź na pytanie: ,,Jak bardzo opinia jest podważalna?" to jest POV i nie jest rolą wikipedystów to rozstrzygać, chociaż dla zachowania NPOV należy napisać o zastrzeżeniach:
,,Dla celów pracy nad Wikipedią przyjęto założenie, że prezentowana w niej wiedza obejmuje wszystkie istotne i opublikowane informacje na wszelkie możliwe tematy – wszystko to, co jest znane i co może zmieniać się wraz z upływem czasu. Zasób wiedzy w Wikipedii tworzy szerokie grono autorów, dlatego nie należy oczekiwać, że ich poglądy będą zgodne w każdej kwestii. Wiedzę stanowią także poglądy sprzeczne, które z zasady należy przedstawiać bez prób ich obrony lub podważania oraz określania jako właściwych lub stanowiących prawdę.(...) Bezstronne pisanie oznacza, że 1. należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie, "

text: ::::::: Jeśli coś jest tematem dyskusji czy zasługuje na odrębny artykuł, książek i filmów, doniesień medialnych na świecie, to zadaniem prawdziwej encyklopedii jest pisanie o tym jak to się miało zacząć, jak miało przebiegać i jak się miało skończyć, tego też nie ma w artykule, używając opinii specjalistów opartych na mniej lub bardziej podważalnych dowodach - ,,Przekazując wiedzę w neutralny sposób, Wikipedia nie narzuca jedynego poglądu – umożliwia czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii.". PawełS (dyskusja) 13:10, 10 lut 2017 (CET)
replies: text: :::::::: No i wszystko na ten temat jest neutralnie opisane. Ci, co twierdzą, że współpracował, mogą być niezadowoleni, bo artykuł tego kategorycznie nie stwierdza (pomimo konferencji IPN), a ci, co uważają, że nie współpracował (albo że nawet jeśli, to znaczenie tego jest niewspółmierne do poświęconemu na to miejsca w haśle), mogą być niezadowoleni, że się tak rozdmuchuje w haśle temat, spekulując o czymś, czego nie było albo dotyczy ewentualnych faktów mało znaczących. Widacki już w konkretny sposób podważa ekspertyzę (i wskazuje, że nigdy tak nie ma w postępowaniu sądowym, że tylko jedną opinię specjalistów się bierze pod uwagę, nie mówiąc o innych rzeczach), Wałęsa przysięga, a my będziemy w encyklopedii spekulować, jak i dlaczego wg kogoś współpracował, jeśli to miało miejsce... Takie coś to najwyżej w publicystyce się uprawia. Jeśli np. grafolodzy powołani przez Wałęsę i Widackiego wydadzą opinię podobną do tej z instytutu Sehna (podległego MS), to wtedy prawdopodobieństwo tego, że LW mówi nieprawdę, na pewno wzrośnie i wtedy już będzie trochę inna sytuacja, ale na razie to nie można przesadzać. Pawmak (dyskusja) 17:22, 10 lut 2017 (CET)
replies: text: ::::::::: Na czym miałaby polegać przesada? Czytałeś może coś z historii, np. z polskiego wczesnego średniowiecza? Lepiej nie, bo bardzo duża część z tego to spekulacje.  ,,Jeśli jest coś spornego w tej zasadzie, to jest to sugestia, że jest możliwe wiarygodne przedstawianie dysput w ten sposób, że wszyscy ich uczestnicy będą patrzyli na rezultat, zgadzając się, że ich poglądy zostały rzetelnie przedstawione". Ja podzielam zdanie tego historyka, że współpracował i nie jestem zadowolony z artykułu, nie dlatego, że artykuł nie stwierdza kategorycznie, że współpracował, ale dlatego, że informacje o współpracy są na poziomie brukowca (ograniczone do najbardziej negatywnego aspektu) - Wałęsa brał pieniądze od SB, zupełnie bez kontekstu. Niektórzy nawet mówią, że półprawdy to całe kłamstwo. Współpraca to nie jest jakaś abstrakcyjna idea, tylko musi posiadać określony kształt. Tak więc jeśli są specjaliści, którzy uważają, że współpracował, to rzetelne przedstawienie polega na napisaniu jak się współpraca zaczęła i jak przebiegała ,, Bezstronne pisanie oznacza, że 1. należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie", a nie proporcjonalnie do ilości ekspertyz. Charakterystyka postulowanego zjawiska jest niezbędna do oceny prawdopodobieństwa jego wystąpienia -  ,,Przekazując wiedzę w neutralny sposób, Wikipedia nie narzuca jedynego poglądu – umożliwia czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii." PawełS (dyskusja) 22:17, 10 lut 2017 (CET)
replies: text: :::::::::: Ale to nie jest temat z wczesnego średniowiecza i najpewniej będzie opinia innych grafologów. Jak będzie, to może i będzie się można wdawać w coś więcej niż w suche fakty, a na razie jesteśmy na takim etapie, że takie wdawanie się byłoby przesadą w encyklopedii. Pawmak (dyskusja) 23:49, 10 lut 2017 (CET)
replies: text: ::::::::::: Opinia tego historyka jest suchym faktem. PawełS (dyskusja) 11:08, 11 lut 2017 (CET)
replies: text: :::::::::::: Ale na temat czegoś, co nie wiadomo, czy miało miejsce! Współpracę miała potwierdzić ekspertyza grafologiczna, a zrobiono to w taki sposób, że jest to średnio wiarygodne. Pawmak (dyskusja) 11:29, 11 lut 2017 (CET)
replies: text: ::::::::::::: To jest całkowicie sprzeczne z pisanymi zasadami Wikipedii, o czym już pisałem wyżej. PawełS (dyskusja) 12:23, 11 lut 2017 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Nie wiem, od kiedy w Wikipedii w publicystyczny sposób opisujemy coś, co nie wiadomo, czy jest faktem i niedługo zostanie dobadane (nie mówiąc, że istotność tego też nie jest wcale specjalnie wysoka). Będzie opinia innych grafologów, to się pomyśli. Pawmak (dyskusja) 13:31, 11 lut 2017 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Fakty to w ogromnej większości tylko takie opinie źródeł, którym ufamy, a nie wiedza zdobyta samodzielnie. To, że praktyki w polskim folwarku mają się nijak do zapisanych zasad Wikipedii to jest chroniczny i podstawowy problem i jedna z przyczyn, że o polskiej historii często lepiej poczytać medalowe artykuły na en.wiki, no ale za to jest mniej do administrowania.  PawełS (dyskusja) 15:19, 11 lut 2017 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Fakty to opinie, jasne... To przytoczmy jeszcze opinię Frasyniuka, który nie wierzy w autentyczność podpisów Wałęsy i uważa, że "KGB nie takie dokumenty była w stanie podrobić", a wiara IPN w ich prawdziwość "świadczy o ich ciężkiej naiwności". A on był w centrum walki z komunizmem, więc też trzeba zakładać, że wie, co mówi. To jest opinia o takiej samej wartości, jak ów historyka, ale nie jesteśmy od ani takich, ani takich dywagacji, przynajmniej na tym etapie. Pawmak (dyskusja) 16:20, 11 lut 2017 (CET)
thread_title:  Współpraca z SB 

message: Ad  Wydaje mi się, że poprzednia wersja („przyczynił się do obalenia rządu Jana Olszewskiego”) była lepsza. W sejmie leżał już wniosek o votum nieufności wobec rządu (który i tak, nawet gdyby nie pojawiła się lista Macierewicza, pewnie byłby rozpatrywany dzień później). 4 czerwca 1992 Lech Wałęsa złożył własny wniosek o odwołanie premiera Olszewskiego. Wiec aktywnie przyczynił się do przyspieszenia odwołania i tak bym to ujął. . --WTM (dyskusja) 12:48, 3 mar 2017 (CET)
replies: text: Zgadzam się. A jeśli chodzi o uźródłowienie, to jeżeli dodany dzisiaj fragment dotyczący okoliczności wycofania wojsk ma potwierdzenie we wskazanym na końcu akapitu przypisie do Dudka, to oczywiście dodatkowy przypis nie jest potrzebny (i można zdjąć "ofaktowanie"), ale jeśli nie, to rzeczywiście należy dodać źródło. Pawmak (dyskusja) 14:37, 3 mar 2017 (CET)

text: Wobec braku sprzeciwu, wstawiłem zaproponowaną wersję zdania na temat obalenia rządu JO. Pawmak (dyskusja) 10:41, 9 kwi 2017 (CEST)
thread_title:  odwołanie rządu Olszewskiego 

message: Dlaczego nie można dodać bohatera artykułu do w/w kategorii? Czy ktoś jest przeciwko, a jeśli tak to dlaczego? Rapaz (dyskusja) 16:04, 23 sie 2018 (CEST)
replies: text: Na stronie kategorii jest napisane, jakie biogramy się tam dodaje. Pawmak (dyskusja) 18:29, 23 sie 2018 (CEST)
thread_title:  Kategoria:Tajni współpracownicy Służby Bezpieczeństwa PRL 

message: Całą sekcję należy przenieść do osobnego artykułu, a w biogramie pozostawić jedynie streszczenie tego tekstu. W obecnej postaci mamy haślę o LW dużą dysproporcję.--Francuska30 (dyskusja) 02:50, 8 wrz 2018 (CEST)
replies: text: Zrobisz to? :) Strazak sam (dyskusja) 07:43, 8 wrz 2018 (CEST)
replies: text: : Mogę to zrobić, ale wtedy nie zachowam historii autorów tego tekstu (chyba że jest na to jakiś sposób). Francuska30 (dyskusja) 18:44, 10 wrz 2018 (CEST)

text: Już powstało hasło, moim zdaniem dobrze to jest teraz rozwiązane. Pawmak (dyskusja) 14:24, 21 sty 2019 (CET)
thread_title:  Kwestia współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa 

message: według jednej z amerykańskich biografii miał być poczęty, gdy matka przyszła na widzenie do więzionego ojca. Wkrótce po śmierci ojca matka wyszła za brata ojca.
thread_title:  poczęcie 

message: Współpracował z SB. To jest już pewne, warto o tym wspomnieć.
replies: text: Zarejestrowany może został (co do współpracy, nic pewnego nie ma), a artykuł jest na ten temat osobny. Pawmak (dyskusja) 19:56, 9 mar 2019 (CET)
replies: text: : Ale mimo wszystko o jego powiązaniach z SB artykuł wspomina tylko na marginesie. Czytając treść mam uczucie, że podejrzenie o jego związki z SB są traktowane jako zwykłe teorie spiskowe. Poza tymi wszystkimi papierami dobrym dowodem jest jego zachowanie (np. reakcja podczas rozmowy z p. Macierewiczem).https://www.youtube.com/watch?v=ospXSJRLF6Q. Albo samo utrzymywanie dobrych kontaktów z komunistami, wychwalenie gen. Jaruzelskiego, a plucie jadem na bardziej prawicowych polityków. Pamiętam, iż stworzyłem temat dyskusji w którym podałem dowody jednakże w pewien magiczny sposób zniknął. Antoni2002 (dyskusja) 10:36, 10 mar 2019 (CET)
replies: text: :: No przez lata była w haśle duża rozdmuchana sekcja na ten temat o zaburzającej proporcje objętości, więc zgodnie z powyższą dyskusją została przeniesiona do osobnego artykułu. A to, co mówił do Macierewicza, to akurat same mądre i słuszne rzeczy (niestety AM mimo to schrzanił sprawę). A żadnego Jaruzelskiego nie wychwalał (a już na pewno nie za działalność komunistyczną). No, z komunistami to takie miał dobre kontakty, że Kwaśniewskiemu (którego wprost tak nazywał w 1995) mógł nogę podać... Jad to przede wszystkim na niego idzie (i to także ze strony tych, którym pogłoski o Bolku w ogóle nie przeszkadzały w jego popieraniu, kiedy już o nich wiedzieli), a dodanie go do kategorii „komuniści” to już w ogóle mistrzostwo Wikipedii było... Pawmak (dyskusja) 11:16, 10 mar 2019 (CET)
replies: text: ::: 
1. Rozmawiając z p. Macierewiczem bał się czegoś. 
2. Z Kwaśniewskim mógł jedynie odstawić teatrzyk (to bardzo do niego podobne).
3. Pomimo wspomnianej wcześniej debaty obecne ma jak widać dobre kontakty z                                                           Kwaśniewskim... http://telewizjarepublika.pl/takiej-sytuacji-jeszcze-nie-bylo-kwasniewski-walesa-komorowski-sikorski-i-inni-prosza-ue-o-pomoc-w-obaleniu-rzadu-polskiego,66212.html
4. Dobrze, nie wychwalał, ale bronił: https://wiadomosci.onet.pl/kraj/lech-walesa-o-smierci-gen-jaruzelskiego-wielki-czlowiek-z-pokolenia-zdrady/g4pfc
5. Mistrzostwem Wikipedii jest próba zatuszowania niewygodnych faktów. Antoni2002 (dyskusja) 12:00, 10 mar 2019 (CET)

text: Zrozum, naprawdę nikogo nie interesują Twoje interpretacje i przemyślenia. To jest Wikipedia, tu się pisze na podstawie solidnych źródeł, a nie tego, co się komuś wydaje. Poczytaj może najpierw o zasadach, na których opiera się ten projekt, a potem zabieraj za redagowanie? A dyskusja hasła też nie jest forum dyskusyjnym, służy jedynie do omawiania samego hasła, co wyraźnie jest na górze tej strony przypomniane. Gytha (dyskusja) 12:34, 10 mar 2019 (CET)
replies: text: : A co ze zdaniem ekspertów (np. prof. Sławomira Cenckiewicza) i świadków (np. śp. Anny Walentynowicz)? Antoni2002 (dyskusja) 18:53, 25 cze 2019 (CEST)
replies: text: :: Jeśli powoływać się tylko na tego typu „ekspertów” i „świadków”, to bez komentarza... Pawmak (dyskusja) 20:25, 25 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::: Jakiego typu ekspertów i świadków? Co miałeś na myśli pisząc ,,tego typu"? Antoni2002 (dyskusja) 20:29, 26 cze 2019 (CEST)
replies: text: :::: Tak niewiarygodnych po prostu. Pawmak (dyskusja) 16:54, 27 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::::: Dlaczego Twoim zdaniem są niewiarygodni? Antoni2002 (dyskusja) 17:44, 27 cze 2019 (CEST)
replies: text: :::::: Co do Cenckiewicza, to chociażby to warto przeczytać, albo to np. i inne teksty o tym. A na temat Walentynowicz: , . Pawmak (dyskusja) 18:25, 27 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::::::: 1. Co by o Cenckiewiczu nie mówić, to Friszke sam przyznał, że Wałęsa to agent SB. 2. Skąd pochodzą papiery dotyczące Anny Walentynowicz? Czy aby na pewno zawierają prawdziwe informacje? 3. Bądź co bądź jest jeszcze mnóstwo innych ekspertów (np. przed chwilę wspomniany Friszke) i świadków, którzy potwierdzają tezę o tym, iż był agentem SB. Antoni2002 (dyskusja) 19:28, 27 cze 2019 (CEST)
replies: text: :::::::: Friszke nie okładał Wałęsy tym słowem, którym się tak delektujesz. Pawmak (dyskusja) 20:49, 27 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::::::::: 1. https://www.se.pl/wiadomosci/polska/prof-andrzej-friszke-niestety-mozna-mowic-o-wspolpracy-lecha-walesy-z-sb-aa-LV1b-ocYE-jfdm.html 2. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Antoni2002 (dyskusja) 11:05, 28 cze 2019 (CEST)

text: Otóż to, co powyżej, a co do owych interpretacji, no to – z AM bał się, że zrobi on właśnie to, co zrobił (nie uderzyło to wtedy w niego zanadto zresztą, ale np. w Chrzanowskiego i innych tak), z Kwaśniewskim się pogodził i podał mu rękę dopiero w 2005 (a że w 1993 SLD wygrał wybory i mu przeszkodził w działaniach, wyraża żal cały czas), no a Jaruzelskiego bronił co najwyżej przed jednoznacznymi atakami, po samej śmierci (mając do tego szczególny mandat jako główny opozycjonista). Tyle, jeśli chodzi o owe przemyślenia i proszę działać tu na podstawie ww. zasad projektu, a żadnych faktów tutaj nikt nie tuszuje. Pawmak (dyskusja) 12:52, 10 mar 2019 (CET)

text: Jego papiery zostały przebadane przez grafologów. Swoim zachowaniem tylko potwierdza hipotezę, iż był agentem SB. Nawet parę razy przez przypadek sam się przyznał do bycia agentem. W tym momencie więc logika mówi sama za siebie. --Antoni2002 (dyskusja) 14:30, 10 mar 2019 (CET)
replies: text: : O logice to się może nie wypowiadaj, a opinie ekspertów i nieekspertów znających dokumenty i temat są różne. Wszystko zresztą jest opisane we właściwym miejscu, a do „agentury” jako takiej się nie przyznawał. Pawmak (dyskusja) 18:16, 10 mar 2019 (CET)
replies: text: :: 1. Większość ekspertów jednak potwierdziła autentyczność dokumentów. 2. Bezpośrednio być może się nie przyznał, ale pośrednio już tak. Tutaj przykład: https://www.youtube.com/watch?v=lqMsWzB5LYw 3.  Wracając do tematu rozmowy z p. Antonim, Macierewiczem: Wałęsa próbował poprosić go o swoją teczkę, na to warto zwrócić uwagę.Antoni2002 (dyskusja) 18:53, 25 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::: Nie wiem, czy większość (może tych, których dopuścili), w każdym razie dęte to jest. A o zwerbowaniu mógł powiedzieć skrótem (w sensie, że próbował zwerbować). Co do proszenia, musi być znany kontekst, żeby to oceniać. Pawmak (dyskusja) 20:25, 25 cze 2019 (CEST)
replies: text: :::: Fakty mówią same za siebie, gołym okiem widać, iż był agentem SB. A właściwie było widać już od dawna, tylko prawdę próbowano zatuszować. Na niewygodnych stwarzano nagonki (np. na śp. Annę Walentynowicz). I teraz pytanie: jakich grafologów nie dopuścili? Skąd masz te informacje o tym, iż niektórzy eksperci nie zostali dopuszczeni do owych dokumentów? Antoni2002 (dyskusja) 20:29, 26 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::::: Ktoś inny mógłby powiedzieć, że gołym okiem to widać, że go wrobili. To nie jest kwestia jednoznaczna w żadnym wymiarze. Nie wiem czy jakichś nie dopuścili, ale jeśli to IPN decyduje, co uznaje za bardziej wiarygodne, to nie znaczy, że to niepodważalna wyrocznia. A ci niebadacze, którzy to widzieli, mocno to podważają. A sam LW zbiera dowody na swoją korzyść i pewnie wkrótce przedstawi. Nie wiem, o co Ci chodzi – jest osobny artykuł na ten temat i wszystko, co się da, jest tam napisane i tyle. Pawmak (dyskusja) 16:54, 27 cze 2019 (CEST)

text: ::::: 1. Czyli jednak informacja o tym, iż niektórych ekspertów nie dopuścili jest bezpodstawna? 2. Teoria o tym, że to wszystko to jedna wielka intryga przeciw Wałęsie nie ma za wiele sensu. Za dużo pracy by było aby wymyślić te wszystkie dowody bądź je zrealizować (np. nakłonić Wałęsę do odwołania rządu Olszewskiego). Poza tym komu tak bardzo zależało aby go w to wrobić? 3. Coś tych dowodów zebrać nie może. 4. Jak już wcześniej wspomniałem: artykuł ten kwestię współpracy z SB traktuje po macoszemu. Powinno być napisane (przynajmniej), że ,,prawdopodobne był agentem SB". Od dawna istnieją dowody i teorie mówiące o tym, że był współpracownikiem SB. Dosyć niedawno potwierdzono ich autentyczność. Nawet jeśli informacja o współpracy z SB okaże się być nieprawdziwa (co i tak jest już mało prawdopodobne) to i tak w każdej chwili będzie można edytować artykuł i napisać ,,nie dawno podejrzewano go błędne o współpracę z SB" (zwłaszcza, że zwykłe słowo ,,prawdopodobne" nie oznacza czegoś w stu procentach). Antoni2002 (dyskusja) 17:44, 27 cze 2019 (CEST)
replies: text: :::::: Przestań forsować ewidentny WP:POV. Nie wiadomo, to nie wiadomo (jednoznacznie nic nie jest obiektywnie stwierdzone, a wiążący jest przyznany Wałęsie status pokrzywdzonego i za nazywanie go agentem można pozwać, poza tym nawet autentyczny papier to nie wszystko, jeśli chodzi o dowód na agenturalność...), a co trzeba, jest opisane. No i polecam logikę – zależało komunistom, skoro był to ich największy przeciwnik (a w III RP rozdmuchały to środowiska, które się z LW pokłóciły, a którym wcześniej te doniesienia jakoś nie przeszkadzały). Dużo materiałów, to i dowodów dużo potrzeba (zamieszcza zresztą pewne rzeczy w internecie). O niedopuszczeniu napisałem skrótowo, na szybko może nieprecyzyjnie. „Teorie” to są na wszystko, więc błagam... No a rząd odwołuje parlament, a nie prezydent... Tamta lustracja była przeprowadzona w niedopuszczalny sposób i wielu zostało pokrzywdzonych. Pawmak (dyskusja) 18:25, 27 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::::::: 1. Wiadomo. Tylko są osoby, które nie mogą się z tym pogodzić albo nawet i nie chcą. I za wszelką cenę próbują zrobić ze zdrajcy bohatera. 2. Jaka w tym logika? Komuniści mogli go w inny sposób się pozbyć. Na przykład taki w jaki zlikwidowali ks. Jerzego Popiełuszkę (czyli tortury i morderstwo). Poza tym: dawniej z nim walczyli, a dzisiaj jak gdyby nigdy nic sobie razem rozmawiają? Coś tutaj nie gra. 3. Jeśli chodzi o tych opozycjonistów co go oskarżyli o współpracę z SB to w tamtym okresie głośno o tym nie mówili, ponieważ mógł się zrobić chaos mogący doprowadzić do rozwiązania strajku. Można jeszcze wysunąć dwa argumenty: - w owym okresie niektórzy opozycjoniści mogli nie być pewni w 100% czy aby na pewno jest agentem, a nawet jeśli wiedzieli to i tak mogli nie mieć wystarczającej liczby dowodów aby to potwierdzić. - bali się po prostu o siebie. 4. Zgadza się. Teorie są na wszystko. A jedna mówi, iż Wałęsa mimo wszystko nie był agentem SB. Antoni2002 (dyskusja) 19:28, 27 cze 2019 (CEST)
replies: text: :::::::: Stawiasz wszystko na głowie wbrew logice i szkoda się do wszystkiego odnosić, ta dyskusja od tego nie jest, a forsowanie dziwnych rzeczy (np.w tym tak kosmicznych, jak dodawanie LW do kategorii „komuniści”) na pewno tutaj nie przejdzie... Pawmak (dyskusja) 20:49, 27 cze 2019 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dlaczego nie znęcali się nad nim ani nie próbowali go zabić skoro był bohaterem? Na przykład: ks. Popiełuszko został zamordowany, a Annę Walentynowicz próbowano bezskuteczne otruć. W jaki sposób Wałęsa był prześladowany? Pijąc z komunistami w Magdalence? Wznosząc toast za gen. Kiszczaka? Gdy został prezydentem nic nie zrobił z komuchami, dlaczego? A rząd Olszewskiego, który chciał coś z tym zrobić, potrafił odwołać. Dlaczego przez lata utrzymywał kontakty z lewicowcami w tym komunistami, a na prawicowców pluł? Dlaczego pojawił się na pogrzebie Jaruzelskiego i siedział w jednej kościelnej ławce z Kwaśniewskim i Komorowskim? Dlaczego dzisiaj wspiera komitet Obrony Demokracji, który jest niczym innym jak bandą lewaków (w tym i komunistów) odciętych od przysłowiowego koryta? Jeśli nie jest zdrajcą to wygląda na osobę bardzo naiwną, która łatwo daje sobą sterować. Ale zaraz? Jak osoba straszne naiwna i dająca sobą tak manipulować mogła być przywódcą Solidarności przez parę lat? Jak to możliwe? Proszę mi odpowiedzieć. Antoni2002 (dyskusja) 11:05, 28 cze 2019 (CEST)
replies: text: :::::::::: Nie będę odpowiadał na bzdury i zwykły trolling. Mógłbym, ale to nic nie da i jak pisałem ta dyskusja nie jest od tego. Pawmak (dyskusja) 18:01, 28 cze 2019 (CEST)
  Proponuję  zakończenie tego wątku.  po raz kolejny powtarza swoje argumenty. PawełMM (dyskusja) 12:02, 28 cze 2019 (CEST)
thread_title:  TW Bolek 

message: ma byc, podobno, litewskiego pochodzenia, a nie polskie. Kto sie zna i jest w stanie potwierdzic - lub zaprzeczyc ?  (btw: nazwisko bylego i bardzo popularnego burmistrza Berlina - Wowereit - tez jest litewskie, a nie niemieckie, i znaczy: wiewiórka. Tylko tak, jakby kogos interesowalo.)
thread_title:  nazwisko Walesa 

message: Po przeczytaniu artykułu można odnieść wrażenie że nadal nie ma konsensusu wśród historyków co do zaistnienia współpracy między Lechem Wałęsą a SB. Sprawa rodziła wiele sporów w latach 90 oraz kiedy swoje książki wydawali Cenckiewicz i Gontarczyk ale po tym jak IPN przeanalizował znalezione w 2016 roku akta personalne i akta współpracy "Bolka" zawierające zobowiązanie do współpracy podpisane "Lecha Wałęsa Bolek" kontrowersji już żadnych w tej kwestii nie ma. Nawet prof. Friszke który do tej pory był raczej sceptyczny co do współpracy LW z SB przyznał że w latach 1970-1976 LW współracował z SB jako TW Bolek. Żaden poważany historyk tego już nie kwestionuje. Obecnie jedyne dyskusje w tej kwestii dotyczą tego jak długo ta współpraca była kontynuowana.
Czy w związku powyższym nie można dodać jednego zdania "21 grudnia 1970 roku LW podpisał zobowiązanie do współpracy z SB jako TW Bolek"? Jest to fakt historyczny taki sam jak podpisanie przez LW porozumień sierpniowych, nie widzę powodu by wokół tego kluczyć i unikać.
Lech Wałesa jest postacią wielowarstwową, prostym robotnikiem, bohaterem opozycji antykomunistycznej, politykiem w wolnej polsce, ale był też niestety agentem SB. Wszystkie te elementy są równie ważne do pełnego obrazu jego historycznej sylwetki. Zredukowanie tego wstydliwego i paskudnego elementu jego życia do 3 linijek rozmytego tekstu w tak dużym artykule biograficznym aż kłuje w oczy.
Wiem że istnieje też artykuł Kwestia współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa ale również nie opisuje on tego elementu jego życia a jedynie kontrowersje jakie wokół niego zaistniały już w wolnej polsce. 5.173.224.58 (dyskusja) 00:01, 8 cze 2022 (CEST)
replies: text: W tym artykule jest wszystko napisane - także o podważeniach opinii o autentyczności rzekomych podpisów. LW na pewno trudno określić jako agenta, nawet jeżeli podpisywał jakieś papiery i udawał współpracę. Wciąż posiada zdaje się zresztą nadany przez IPN status pokrzywdzonego. Pawmak (dyskusja) 11:47, 8 cze 2022 (CEST)
replies: text: : No właśnie problem że nie wszystko jest napisane. Ten artykuł w obecnej formie byłby satysfakcjonujący 15 lat temu kiedy kwestia  współpracy LW nie była dostatecznie udokumentowana i była przedmiotem sporów historyków ale w świetle dzisiejszego stanu wiedzy wydaje się dziurawy i wymijający. Na podstawie odnalezionych i zweryfikowanych już materiałów można by napisać kiedy i w jakich okolicznościach nawiązał współpracę, kto go zwerbował i był oficerem prowadzącym, na ilu ludzi doniósł, odbiór jakich kwot łącznie pokwitował i jak długo zdaniem historyków ta współpraca trwała (to ostatnie jest akurat kwestią sporną więc można tu np. przytoczyć opinie historyków którzy się tematem zajmowali jak Friszke i Cenckiewicz)

text: : Obecnie IPN przeanalizował i zweryfikował odnalezione akta, Instytut Ekspertyz Sądowych J. Sehna potwierdził ich autentyczność i w ciągu ostatnich 6 lat jedyną ekspercką próbą podważenia tych ustaleń była prywatna opinia kryminalistyczna wykonana na zlecenie LW. Kto jeszcze musi się wypowiedzieć i jakich więcej badań/dowodów potrzeba żeby móc nazwać rzeczy po imieniu i stwierdzić że te dokumenty i podpisy są autentyczne? Osobistego wyznania winy LW? Takie też były. W wywiadzie z Moniką Olejnik LW np. sam stwierdził "To bezpieka mi służyła, a nie ja jej! To oni wykonywali wszystko to, co ja chciałem. Chciałem mieszkanie, musieli mi dać. Chciałem pieniądze, musieli mi dać, a chciałem jeszcze więcej to już wtedy nie chcieli ze mną pracować" Czy w tym stwierdzeniu jest coś niejasne lub dwuznaczne?

text: : Jak byś nazwał LW w pierwszej połowie lat 70 jeśli nie agentem? Nawet podana tu, na wikipedii (za IPN), definicja TW to "podstawowa kategoria współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa (SB) i Wojskową Służbą Wewnętrzną (WSW) Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Osoba celowo pozyskana do współpracy, świadomy tajny informator i wykonawca zleceń SB lub WSW" Których elementów tej definicji LW nie spełnia? Są gdzieś jakiekolwiek dowody na to że w latach 70-75 tylko "udawał współpracę"?

text: : Przy okazji wzmianki o IPN to prokuratura przedstawiła w zeszłym roku LW zarzuty dotyczące złożenia nieprawdziwych zeznań. https://ipn.gov.pl/pl/dla-mediow/komunikaty/153389,Lech-Walesa-stawil-sie-do-prokuratury-w-sprawie-o-skladanie-falszywych-zeznan.html?search=363216

text: : Przegrany proces z Cenckiewiczem można pominąć (bo to tylko cywilne) ale czy przedstawienie politykowi (byłemu czy też aktywnemu) zarzutów z KK przez prokuratora i toczące się postępowanie karne nie zasługuje na wzmiankę w notatce biograficznej? 5.173.249.66 (dyskusja) 16:11, 8 cze 2022 (CEST)
replies: text: :: Jednak połowa artykułu dotyczy tego, co było później niż 15 lat temu... A zarzuty to tylko zarzuty i zresztą wiadomo, w czyich rękach jest od paru lat prokuratura (IPN de facto zresztą też). A cytaty z wywiadu właśnie odpowiadają na pytanie, co znaczy, że nie był agentem. Agent to ktoś, kto służył władzy, a on z tą władzą walczył (dlatego śp. abp Gocłowski wręcz grzechem uznał określanie LW jako Bolka). A komuniści naprawdę się starali, żeby szczególnie jemu zaszkodzić takimi papierami, więc zapewne byli w stanie zrobić naprawdę wiarygodnie wyglądające papiery. Nawet gdyby zresztą był epizod donoszenia, to wyłącznie dla ochrony siebie i rodziny i byłby bardzo niewiele znaczący dla całej biografii. No i status pokrzywdzonego obowiązuje. Pawmak (dyskusja) 10:45, 9 cze 2022 (CEST)
replies: text: ::: Nie wydaje mi się by stwierdzenie "zresztą wiadomo, w czyich rękach jest od paru lat prokuratura (IPN de facto zresztą też)" było dobrym uzasadnieniem do kompletnego pominięcia tych instytucji. Takie założenie apriorycznie i bez żadnych materialnych dowodów zakłada brak jakichkolwiek merytorycznych podstaw ich działań oraz złą wolę. Odnotowywanie zarzutów z publicznego oskarżenia jest czymś normalnym nie zauważyłem by były z tym problemy w innych artykułach. Obecnie to trochę taka już paleontologia ale pion śledczy jednak nadal pracuje i skierował do sądów setki aktów oskarżeń. To nie jest tak że się na LW uwzięli bo kaczor kazał. W kwestii zniszczenia swojej teczki przez LW nawet prof. Friszke który do 2016 roku zawsze go bronił przyznał że "Tego nie da się obronić. W perspektywie tego, co dzieje się dziś, Wałęsa więcej sobie tym zaszkodził, niż pomógł. Próbował usunąć dokumenty i takiego krętactwa rozgrzeszyć się nie da"

text: ::: Mówiąc o wywiadzie masz na myśli wywiad z którego zacytowałem "To bezpieka mi służyła, a nie ja jej! To oni wykonywali wszystko to, co ja chciałem. Chciałem mieszkanie, musieli mi dać. Chciałem pieniądze, musieli mi dać, a chciałem jeszcze więcej to już wtedy nie chcieli ze mną pracować"? Jakie cytaty z tamtego wywiadu dowodzą że LW nie był agentem?

text: ::: To że komuniści "zapewne byli w stanie zrobić naprawdę wiarygodnie wyglądające papiery" nie oznacza jeszcze że to zrobili. Gdzie są na to dowody? Cokolwiek o zbliżonej wadze dowodowej co podważa 235 stron ekspertyzy Instytutu Ekspertyz Sądowych JS oraz opinie wydane przez IPN (tak przy okazji to gdy akta Bolka odnaleziono i analizowano prezesem IPN był Łukasz Kamiński wybrany jeszcze za rządów PO/PSL więc zarzut że "IPN jest w rękach PIS" jest raczej na wyrost)

text: ::: Walka LW z reżimem w latach 80 nie oznacza przecież że z nim nie współpracował w latach 70-75. Zaistnienie faktu B nie powoduje że fakt A magicznie przestanie istnieć. Jeśli twierdzisz że w latach 70-75 tylko "udawał współpracę" i jest to gdziekolwiek udokumentowane to też byłoby dobrze tu o tym napisać. Chętnie bym przeczytał jakie to dowody. Samo stwierdzenie "LW nie był agentem a nawet jeśli nim był to wyłącznie dla ochrony siebie i rodziny" nie brzmi przekonująco.

text: ::: Na tą chwilę mamy wgląd w odręczne zobowiązanie o podjęciu współpracy, 17 odręcznych pokwitowań na łączną kwotę 11.700zł, kilkadziesiąt odręcznych doniesień podpisanych "Lech Wałęsa Bolek", wszystko to zweryfikowane i potwierdzone przez eksperckie instytuty historkyów i kryminalistów, przez 6 lat nie podważył tego nikt w środowiskach naukowych. Czego więcej trzeba by móc opisać w notatce encyklopedycznej przebieg współprcacy LW z SB w latach 70-75?

text: ::: Dla porównania dobrym punktem odniesienia byłby Józef Piłsudski, postać w wielu wymiarach podobna do LW. Również współpracował on jako agent z wywiadem (austriackim), pobierał za to wynagrodzenie i mimo to również walczył potem o niepodległość. Rzuciłem okiem na jego notkę w wikipedii i jest tam niemały akapit (też wydaje mi się że byłoby lepiej gdyby był dłuższy) bez owijania w bawełnę opisujący że był agentem wywiadu austriackiego, kiedy tą współpracę nawiązał, kto był jego oficerem prowadzącym i w jakich mniej więcej latach ta współpraca trwała. A przecież dowodów na współpracę JP z wywiadem jest znacznie mniej niż w casusie LW gdyż wywiad austriacki w przeciwieństie do SB spalił niemal wszystkie akta w 1918. Dlaczego więc tego ponurego epizodu z życia LW nie można potraktować w ten sam sposób? 5.173.232.139 (dyskusja) 13:27, 10 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::: Znów – pół artykułu o IPN, a ktoś pisze o „kompletnym pomijaniu”... Kamiński nawiasem mówiąc głosami PiS też został wybrany, a jak ta partia przejęła władzę, atmosfera też stała się określona. A jak jakiekolwiek zarzuty zostaną zweryfikowane przez sąd, to przy ścisłym związku ze sprawą się o tym wspomni, to chyba jasne. Co jest wolą złą, a co dobrą, może lepiej pominąć. Opinia Friszkego jest przytoczona (cały czas mowa o artykule pobocznym, a nie o głównym – nie wiadomo więc, czemu w tym miejscu o tamtym dyskutować, ale ok), podobnie zresztą jak opinia Balazsa, który widział teczkę przed zdekompletowaniem (Wałęsa podjął pewną grę, natomiast nigdy nie było najmniejszej wątpliwości, po której stronie Lech Wałęsa jest. Mówię to jako człowiek, który widział te dokumenty. Taka jest prawda o Lechu Wałęsie – kolejna odpowiedź na pytanie, co znaczy, że niezależnie od wszystkiego nie był „agentem”). A jeśli chodzi odręczne podpisy, to dziwnym trafem stawiane one były mocno różniącym się charakterem pisma... Różnice jeśli chodzi o styl językowy, o których mówią Kubiński i Mydlarska, to też mocno podejrzana sprawa (w kontekście tych papierów). Trudno mówić na ten moment o jakichś 'twardych dowodach', ale w żadną stronę, więc nic nie nadaje się do przesądzenia. A w takim haśle w encyklopedii PWN to w ogóle się o takich didaskaliach nie wspomina. Pawmak (dyskusja) 19:59, 10 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::::# Piszę o artykule "Lecha Wałęsa" a nie o artykule pobocznym do którego wyrzucono większość wątków dotyczących współpracy LW z SB (tamten artykuł też nie zawiera informacji dot. przebiegu owej współpracy.)

text: :::::# No właśnie ja też uważam że przypuszczenia co jest dobrą a co złą wolą lepiej jest pominąć i dokładnie dlatego nie rozumiem dlaczego implikować ich złą wolę twierdzeniem "wiadomo, w czyich rękach jest od paru lat prokuratura (IPN de facto zresztą też)". Albo że po 2015 "atmosfera też stała się określona" i  to w jakiś sposób wpłynęło na bezstronność i profesjonalność działań IPN pod kierownictwem ŁK względem LW. Pisząc o "Kompletnym pomijaniu" mam właśnie na myśli takie wzmianki w dyskucji o IPN i uznawanie tego za podstawę do nie uwzględnienia zarzutów postawionych LW przez prokuraturę w 2021 w artykule.

text: :::::# Te słowa Balazsa są jeszcze sprzed ujawnienia akt Bolka w roku 2016 wówczas Balazs znał tylko właśnie tą zdekompletowaną teczkę, poza tym Balazs poznał osobiście LW dopiero w jego najlepszym okresie, nie znał go w latach 70-75. Po ujawnieniu akt w roku 2016 AB stwierdził że LW "Po ludzku powinien powiedzieć, że był dla mnie czas trudny, w którym nie poradziłem sobie, ale myślę, że moje zasługi dla Polski są tak duże, że mi wybaczycie"  Oraz dodał że jego zdaniem ogrom zasług LW z okresu późniejszego sprawiają że on by mu wybaczył ten niechlubny epizod w latach 70.

text: :::::# Takie podejście prezentuje też prof. Friszke I to jest podejście najbardziej rzeczowe i racjonalne. Nie podważać bezspornego dla ekspertów materiału dowodowego, nie tworzyć niczym nieudokumentowanych fantazji że w latach 70-75 prowadził jakąś "grę" tylko opisać jasno w jednym akapicie że w tym okresie współpracował z SB jako TW Bolek oraz jak ta współpraca przebiegała a potem w następnych akapitach opisać jego zasłużoną działalność w walce z tym reżimem w latach 80, i niech czytelnik takiego artykułu sam sobie wykształci opinię na temat LW. Takie podejście jest najuczciwsze intelektualnie i tego w tym artykule brakuje. Najbardziej kontrowersyjny epizod z życia LW został tutaj zredukowany do niecałych 3 linijek po przeczytaniu których można odnieść wrażenie że historycy wciąż na ten temat toczą spory.

text: :::::# Ostatecznie, Jeśli dostępne akta oraz opinie IPN i Instytutu Ekspertyz Sądowych tak bardzo są niegodne zaufania to można przynajmniej napisać "Z dostępnych dokumentów i ekspertyz sporządzonych przez IPN oraz IES wynika że... (opisać ogólny przebieg współpracy LW z SB jaki jawi się na podstawie tych dokumentów). Sam LW temu zaprzecza a zlecona przez niego ekspertyza kryminalistyczna podważa autentyczność tych dokumentów"

text: :::::# Artykuł w PWN to naprawdę kiepski punkt odniesienia bo jest dziesięciokrotnie krótszy i nie zawiera mnóstwa informacji które można znaleźć w tym artykule.

text: ::::: 5.173.232.139 (dyskusja) 14:01, 11 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::::: PWN to najpoważniejsza encyklopedia i tamtejszy artykuł nie jest krótki, więc jeśli nie zawiera tam wzmianki o tych kwestiach, to obiektywnie znaczy, że nie są one zbyt istotne. Tu mamy na ten temat osobny artykuł i tam wszystko jest opisane i jak wspomniałem, nie należy niczego w żadną stronę przesądzać i należy pamiętać o tejże nikłej istotności tematu. Uczciwe intelektualnie i podszyte dobrą wolą opisania rzeczywistości jest nie tylko przedstawienie tego, co wynika z suchych SB-eckich papierów (ani też z drugiej strony z tego, że obowiązuje status pokrzywdzonego), ale też opinie także realnie podważające pewne rzeczy (tym bardziej, że z zestawu podpisów wynikają istotne różnice w charakterze pisma; że już pominiemy określone okoliczności polityczne). Pawmak (dyskusja) 15:02, 12 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::::::# "PWN to najpoważniejsza encyklopedia i tamtejszy artykuł nie jest krótki, więc jeśli nie zawiera tam wzmianki o tych kwestiach, to obiektywnie znaczy, że nie są one zbyt istotne."  - I co z tego ma wynikać? Czy w związku z tym wszystko czego PWN nie opisuje zostanie pominięte? Trzeba będzie wtedy skasować 90% tego artykułu, np. twierdzenia takie jak "14 kwietnia 2008 podczas spotkania z mieszkańcami Oliwy w sali Gimnazjum nr 23 został uhonorowany „Oliwskim Paszportem” przez grupę inicjatywną powołania Rady Osiedla w Oliwie „Rada Oliwy" - to dopiero są didaskalia. Dlaczego takie detale kompletnie nieobecne w PWN zasługują na uwzględnienie a udokumentowany przebieg współpracy z SB już nie?

text: :::::::# Współpraca LW z SB to była jedną z najgłośniejszych afer środowiska postsolidarnościowego. Kilkadziesiąt lat pisano na ten temat prace naukowe, tysiące artykułów publicystycznych i toczono niezliczone batalie sądowe. Czy to jest przejaw "nikłej istotności"?

text: :::::::# Kolejny raz powtarzam: Wspomniany przez ciebie artykuł bynajmniej "wszystkiego" nie opisuje. On opisuje dziesiątki sporów jakie w wolnej Polsce wybuchły w procesie dochodzenia prawdy. Ja nie wnioskuję tutaj o opisanie tych 30 lat sporów ale o opisanie przebiegu współpracy LW z SB w latach 70-75 jaki jawi się na podstawie dostępnych nam i zweryfikowanych przez profesjonalne instytucje dokumentów. Kiedy zwerbowano, agenci prowadzący, wynagrodzenia, ile donosów na ile osób, kiedy współpraca ustała. Takich informacji na temat tych 5 lat w tamtym (ani w tym) artykule nie ma.

text: :::::::# "Uczciwe intelektualnie i podszyte dobrą wolą opisania rzeczywistości jest nie tylko przedstawienie tego, co wynika z suchych SB-eckich papierów (ani też z drugiej strony z tego, że obowiązuje status pokrzywdzonego), ale też opinie także realnie podważające pewne rzeczy" - I ja się z tym absolutnie zgadzam! Dlatego zgodnie z tym twierdzeniem przedstawmy w tym artykule przebieg współpracy z SB jaki się jawi na podstawie tych dokumentów (zweryfikowanych i opracowanych przez profesjonalne Instytuty naukowe) a następnie przedstawmy rzeczowe opinie czy też dokumenty które to podważają. Przyznam że jedyną ekspercką opinią to podważającą którą ja kojarzę to ta sporządzona przez Prof. P. Girdwoynia, ale jeśli jacyś inni historycy/kryminaliści ich autentyczność podważyli to jak najbardziej też to uwzględnić.

text: ::::::: 5.173.232.139 (dyskusja) 21:50, 12 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::::::: Tu się mieści więcej niż w PWN, więc tu akurat wzmianka jest i to we wstępniaku, no i osobny artykuł na ten temat. Co do przebiegu rzekomej współpracy, to nie jestem akurat biegły w źródłach, a czy to w ogóle warto dodawać, to nie jestem przekonany co do wartości rozpisywania się o tym (skoro to wcale nie muszą być fakty), ale jeśli ktoś to ze źródłami opisze, to może i mogłoby być, chociaż też nie wiem, czy w ogóle byłyby encyklopedyczne takie historie. A co do „aferalności” – to krążyło już przed jego prezydenturą i Kaczyńskim w ogóle nie przeszkadzało i dopiero jak zostali wyrzuceni z KPRP, to zaczęto wyciągać, ale do okolic 2005 roku to jakoś za głośno o tym nie było. Z tymi tysiącami artykułów itd., to chyba coś przesada... Ale dużo było, bo to polski bohater i prezydent, więc wiadomo, że dobry temat na aferę i przy silnej pozycji PiS (że już może lepiej nie rozwijać w tym miejscu, co to jest za partia) temat dostał wiatr w żagle, ale to jeszcze nie znaczy, że jest super ważny. Pawmak (dyskusja) 22:25, 12 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::::::::# Wolałbym się nie odnosić konkretnie do JK, PiS i polskiej wojny plemiennej i trzymać w dyskusji tylko materiałów i opinii o charakterze eksperckim/naukowym żeby sprawy nie upolityczniać, oddzielić ją od opinii publicystycznych i potraktować ściśle faktograficznie. Ale tak, też uważam że tym grano i gra się do dziś. Jak LW jest sojusznikiem politycznym to się go wybiela zaś gdy jest wrogiem to się go redukuje tylko do Bolka. Ostatecznie politycy i zwolennicy/przeciwnicy mogą ten epizod z życia LW komentować jak chcą ale lepiej się trzymać wiarygodnych żródeł jak instytucje oraz historycy którzy cieszą się jakimś autorytetem i opiniując sprawę kładą swój autorytet na szali. Wydaje mi się że IPN i IES takimi źródłami są, zwłaszcza że tamte ustalenia zostały uznane w środowisku naukowym. Wikipedia też częstokrotnie powołuje się na ustalenia IPN więc uznaje je za wiarygodne.

text: :::::::::# Urodziłem się dopiero w 1999 roku więc nie bardzo z własnej perspektywy kojarzę jak to wyglądało przed 2005, wiem tylko tyle co przeczytałem o wzajemnych resentymentach środowisk postsolidarnościowych. Według Google Trends od 2004 zainteresowanie w sieci hasłem "TW Bolek" było na przestrzeni lat jednolite ale pikowało 4 razy (za każdym razem na około 4-6miesięcy) w 2008 (książka Cenckiewicza) w 2010(film dokumentalny) w 2016(odnalezienie akt) oraz w 2017(wydanie analizy grafologicznej). Łącznie dla hasła "TW Bolek" Google podaje 238.000 wyników z czego ponad 3.600 to artykuły w serwisach informacyjnych i publicystycznych. A to i tak nie uwzględnia artykułów w mediach analogowych (całe lata 90). Sama wikipedia przecież też niejako przyznaje że temat jest istotny skoro utworzono osobny artykuł opisujący dziesiątki sporów, procesów, opinii i kontrowersji które narosły przez kilkadziesiąt lat wokół tamtego epizodu współpracy z SB. Czy to nie jest absurdalne że to wszystko co narosło wokół tego tematu jest opisane(w osobnym artykule) ale sedno jest określone jako "nieistotne" i pozostaje nieopisane? Możemy się za to z artykułu dowiedzieć tak "istotnych" faktów jak przyznanie LW "Oliwskiego Paszportu" przez radę osiedla czy też tego że do 2009 roku jego Matka Boska była wykonana z plastiku.

text: :::::::::# Skoro więc ten 5letni epizod jest na tyle istotny że wygenerował tyle dekad kontrowersji i sprawa jest na tyle wiarygodnie udokumentowana że wykształcił się wokół niej dzisiaj konsensus w środowisku naukowym to ją tutaj opiszmy. Początkowo wnosiłem żeby opisano ten epizod tak jak resztę życia LW tj. "w latach 70-75 współpracował z SB" ale uznaję twoje argumenty by sprawy tu kompletnie nie przesądzać dlatego sformułujmy to w zapropowanej wcześniej formie "Z dostępnych dokumentów i ekspertyz sporządzonych przez IPN oraz IES wynika że... (opisać ogólny przebieg współpracy LW z SB jaki jawi się na podstawie tych dokumentów). Sam LW temu zaprzecza a zlecona przez niego ekspertyza kryminalistyczna podważa autentyczność tych dokumentów." Można jeszcze ewentualnie przytoczyć tutaj opinię prof. Friszke że nie ma żadnych dowodów na to by współpraca LW w tym okresie negatywnie rzutowała na jego późniejszą działalność opozycyjną. Jest to w takiej formie bezstronne i rzeczowe opisanie sprawy. Nie ma potrzeby tego opisywać tak rozlegle jak to zrobiła to angielska wiki ale temat zasługuje na to by mu poświęcić 5-10 linijek tekstu na początku akapitu Lata 70. XX wieku (tyle w przybliżeniu miejsca poświęcono współpracy Józefa Piłsudskiego z wywiadem austriackim w polskiej wikipedii. chronologia, oficer prowadzący, zakres współpracy również są tam opisane)

text: ::::::::: 5.173.232.139 (dyskusja) 00:41, 14 cze 2022 (CEST)
replies: text: :::::::::: Gdyby współpraca była nienegowanym przez nikogo faktem, to byłaby wzmianka w haśle głównym i tyle, i pewnie ktoś by dodał te informacje (o oficerach itd.), a osobne hasło powstało nie z powodu współpracy, tylko z powodu wielu podejrzeń, dokumentów i kontrowersji na ten temat, dlatego właśnie one są tam opisane – jak wspomniałem, jeśli ktoś bieglejszy w takich źródłach napisze tam coś o przebiegu rzekomej współpracy, możliwe, że będzie to ency. IEN podlega Ministerstwu Sprawiedliwości, a IPN to pod określonymi rządami też nie wyrocznia, więc trudno iść za tym ślepo, aczkolwiek ostatni akapit wstępniaka hasła o LW jasno mówi, co wykazało śledztwo IPN, a wszelkie opinie są w stosownym artykule. Pawmak (dyskusja) 22:13, 18 cze 2022 (CEST)
thread_title:  Lech Wałęsa i SB - współpracował czy nie? 

message: Był czwartym dzieckiem w rodzinie [KTO? BOHATER BIOGRAMU - LECH, PRAWDA?], wcześniej urodzili się: Izabela (1934–2012), Edward (ur. 1937) i Stanisław (ur. 1939). Po śmierci Bolesława głową rodziny został Stanisław, jego starszy brat [CZYJ STARSZY BRAT? MOŻNA ZROZUMIEĆ, ŻE STARSZY BRAT BOHATERA BIOGRAMU - LECHA] , który poślubił Feliksę w 1946. Urodziło im się trzech synów [IM CZYLI KOMU?]: Tadeusz (ur. 1946), Zygmunt (ur. 1948) i Wojciech (1951–1988). 31.0.3.169 (dyskusja) 00:54, 14 wrz 2023 (CEST)
replies: text: Co tu jest niezrozumiałe? "Po śmierci Bolesława głową rodziny został Stanisław, jego starszy brat, który poślubił Feliksę w 1946". Starszy brat zmarłego Bolesława, co wynika wprost z konstrukcji zdania. A jak ktoś ma wątpliwości, o jakiego Stanisława chodzi, to niech się cokolwiek zastanowi, czy Stanisław urodzony w 1939 mógł w wieku 6 lat zostać głową rodziny i w wieku 7 lat poślubić własną matkę i zostać ojcem jej dziecka... Pawmak (dyskusja) 09:49, 29 paź 2023 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Między internowaniem a aresztem domowym występuje luka. Zostaje internowany a później zwolniony – ale już z aresztu domowego. 
konk (dyskusja) 22:59, 14 gru 2023 (CET)
"Władze PRL chciały skłonić go do współpracy i wykorzystać propagandowo w roli przewodniczącego kontrolowanej przez siebie, nowej „Solidarności”, jednak ten odmówił pertraktacji."
Proszę o odblokowanie edycji hasła, bo muszę dodać ważną aktualizację do tego zdania.
Ono powinno wyglądać następująco:
""Władze PRL chciały skłonić go do współpracy i wykorzystać propagandowo w roli przewodniczącego kontrolowanej przez siebie, nowej „Solidarności”, jednak ten odmówił pertraktacji."
Pozdrawiam,
Henryk Batuta,
83.9.121.5 (dyskusja) 17:09, 12 sty 2024 (CET)
replies: text: Przeciez Utrzymywal wojska Radzieckie aż do 1993 roku , lepszego znaku wspłpracy nie było ,  5.173.20.41 (dyskusja) 22:11, 28 mar 2024 (CET)
thread_title:  Internowanie 

message: Brak wzmianki o prywatyzacji tworzenie i wysprzedaży  majątku Państwa -  O to najważniejsze likwidacje państowych firm ,                                 Stocznia Gdańska
* 1 stycznia 1990 roku Stocznia Gdańska została przekształcona w spółkę akcyjną (Stocznia Gdańska Spółka Akcyjna) z dużym udziałem akcji Skarbu Państwa (ok. 60%) i załogi (ok. 40%). Sytuacja Stoczni Gdańskiej pogarszała się jednak z roku na rok.
Proces likwidacji państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej zakończył się w 1995 roku, w efekcie zlikwidowanych zostało 1654 PPGR-ów. Ostatnim zlikwidowanym PGR-em było Państwowe Gospodarstwo Rolne „Torfrol” w Poznaniu, zlikwidowane 30 listopada 1995. Państwowe gospodarstwo rolne 5.173.150.104 (dyskusja) 12:50, 27 mar 2024 (CET)
thread_title:  Prywatyzacja