Dyskusja:Dachstein (grupa górska)

message: Ten artykuł należy scalić z "Dachstein (masyw górski)". Masyw górski to inaczej grupa górska !!! Po co dwa osobne tematy dotyczące tego samego masywu ???
replies: text: *Proponowane scalenie to nie jest najlepszy pomysł ze względu na to, że mowa tu o dwóch różnych pojęciach. Problem polega na tym, że w nazewnictwie niemieckim występują jednocześnie Dachsteingebirge i Dachsteinmassiv. Pierwsza nazwa (w wolnym tłumaczeniu, moim) znaczy tyle co "Góry Dachstein" lub "Pasmo górskie Dachstein" i dotyczy większej powierzchni niż druga - "Masyw Dachstein", która odnosi się jedynie do "głównej" części pasma z najwyższymi szczytami. Zdaję sobie sprawę z tego, że takie tłumaczenie drugiej nazwy jest wadliwe. Oczywiście to "kalka" nazwy niemieckiej i nie jest to żadna propozycja nazwy polskiej. Wiem, że obydwie nazwy występujące w polskiej Wikipedii, tj. Dachstein (grupa górska) i Dachstein (masyw górski), wydają się niezbyt szczęśliwe, ale nie ma sensu ich zmieniać bez pewności, że zrobi się to poprawnie, tzn. zgodnie z polskim nazewnictwem (o ile takie istnieje).  RRady (dyskusja) 14:24, 24 paź 2011 (CEST)

text: *"Masyw górski to inaczej grupa górska"? Trudno się z tym zgodzić, w tym znaczeniu, że nie są to pojęcia tożsame (choć jeśli miała to być implikacja, jest to zdanie prawdziwe, bez "inaczej"). Nie jestem geografem, ale wiem, że mówi się o grupach górskich niższego i wyższego rzędu. Według Szkolnego słownika geograficznego Jana Flisa masyw górski (pomijając ważne tu zagadnienia geologiczne) "nie wykazuje uporządkowanego ułożenia grzbietów i pasm górskich". Zaś grupa górska nie ma tam odrębnej definicji. Wydaje się się być pojęciem ogólnym, używanym w różnych miejscach w znaczeniu "zbiór gór" o podanych cechach.Niestety ta terminologia nie jest w polskiej Wikipedii jednoznacznie i dobrze usystematyzowana (w ogóle jest?).  RRady (dyskusja) 14:24, 24 paź 2011 (CEST)

message: W artykule używana jest nazwa "Alpy Salzburskie". Problem w tym, że pasmo to, o ile w ogóle istnieje, raczej nie obejmuje Dachsteinu. W niemieckiej Wikipedii mamy wprawdzie Salzburger Alpen, ale jest to pojęcie niejednoznaczne, odnoszące się (co najmniej) do trzech grup górskich, które nie obejmują grupy Dachstein: Salzburger Kalkhochalpen, Berchtesgadener Alpen i szerszej grupy, która zawiera dwie poprzednie, bo obejmuje "całość" między rzeką Inn a Salzkammergut. Poza tym są jeszcze Salzburger Schieferalpen, też z Dachsteingebirge nie mające wiele wspólnego. Oczywiście jestem świadomy, że może istnieć alternatywne nazewnictwo niemieckie lub specyficznie polskie, zupełnie odmienne od lokalnego (co się zdarza, mamy przecież często własne tradycje). Potrzebny prawdziwy ekspert lub źródło!   RRady (dyskusja) 14:41, 24 paź 2011 (CEST)
replies: text: *Dachstein  pojawił się w Encyklopedii PWN pod hasłem Alpy Salzburskie, jako jeden z masywów tychże. RRady (dyskusja) 13:46, 25 kwi 2015 (CEST)
thread_title:  Dachstein w Alpach Salzburskich? 

message: W artykule używana jest nazwa "Alpy Salzburskie". Problem w tym, że pasmo to, o ile w ogóle istnieje, raczej nie obejmuje Dachsteinu. W niemieckiej Wikipedii mamy wprawdzie Salzburger Alpen, ale jest to pojęcie niejednoznaczne, odnoszące się (co najmniej) do trzech grup górskich, które nie obejmują grupy Dachstein: Salzburger Kalkhochalpen, Berchtesgadener Alpen i szerszej grupy, która zawiera dwie poprzednie, bo obejmuje "całość" między rzeką Inn a Salzkammergut. Poza tym są jeszcze Salzburger Schieferalpen, też z Dachsteingebirge nie mające wiele wspólnego. Oczywiście jestem świadomy, że może istnieć alternatywne nazewnictwo niemieckie lub specyficznie polskie, zupełnie odmienne od lokalnego (co się zdarza, mamy przecież często własne tradycje). Potrzebny prawdziwy ekspert lub źródło! Zgłasza: RRady (dyskusja) 14:38, 24 paź 2011 (CEST)
replies: text: Alpy Salzburskie istnieją i są wymienione w Zeszycie 12 str. 24 KNSG są to Salzburger Kalkalpen. Pytanie czy to pasmo obejmuje Dachstein pozostaje otwarte. --tadam (dyskusja) 11:36, 25 paź 2011 (CEST)

text: * Myślę, że problem polega na tym, że w niemieckiej wiki jest pewien nieład nazewniczy w tej materii. Na logikę nawet, mają :de:Salzburger Kalkalpen, :de:Salzburger Schieferalpen, a oczywiste :de:Salzburger Alpen ma czerwony link. Zapewne, jak kogoś spytać w Austrii, gdzie są Alpy Salzburskie, wskaże bez wahania na Dachstein. Może za oczywiste? Także mapka, która pokazuje podział Alp na dewiki jest chyba na siłę za szczegółowa. Myślę, że nie ma u nas błędu.  mulat(napisz) 11:49, 25 paź 2011 (CEST)
replies: text: :* Nie jestem przekonany, czy "jak kogoś spytać w Austrii, gdzie są Alpy Salzburskie, wskaże bez wahania na Dachstein". Więcej, jestem pewny (doświadczenie własne = żadne źródło), że jeśliby kogoś tam o to zapytać, wskaże Alpy Berchtesgadeńskie. To, że KSNG podaje "Alpy Salzburskie; Salzburger Kalkalpen", nie jest argumentem za istnieniem tychże w zasięgu sugerowanym przez ten artykuł w obecnym kształcie. Dodam jeszcze, aby zostać dobrze zrozumianym, że jedyną znalezioną przeze mnie poszlaką, która wskazywałaby na przynależność (w polskim oficjalnym nazewnictwie - KSNG) gór na wschód od Salzach do Alp Salzburskich, są podane współrzędne (47°40′N, 13°40′E - okolice Bad Ischl) przy nazwie "Alpy Salzburskie" w publikacji: Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata (2013), s. 9. Jednak to nie przesądza o zasięgu tego pasma górskiego. RRady (dyskusja) 18:23, 23 cze 2014 (CEST)
replies: text: ::*A nie jest przypadkiem tak, że podziały Alp są niejednorodne? Nawet w naszych Beskidach stosowane są nadal podziały nieznacznie się miedzy sobą różniące (nie mówiąc już, że polskie nie są zbieżne ze słowackimi), więc co dopiero mówić o Alpach. O alpach Salzburskich krótko napisane jest w PWN, gdzie jako najwyższy szczyt podano jednak Hoher Dachstein, zatem wg PWN bez wątpienia grupa ta należy do Alp Salzburskich. Warto by poszperać w literaturze (zarówno polskiej, jak i niemiecko-autriackiej), może udałoby się rozwikłać te wątpliwości. Aotearoa  dyskusja 21:19, 23 cze 2014 (CEST)
replies: text: :::*"A nie jest przypadkiem tak, że podziały Alp są niejednorodne?" - jasne, że tak, ale nie o to chodzi. Weźmy np. Große Bischofsmütze. Są tam podane dwie wersje wysokości szczytu z podaniem źródeł(!), dwóch map - jest OK. [Choć wydaje (mi) się (he, he!), że jedna to po prostu błąd przy składaniu mapy.] Z górami (grupami górskimi Alp Wschodnich) jest gorzej. Oczywiście są oficjalne podziały, np. AV-Einteilung czy SOIUSA, które naturalnie nie są zbieżne (np. Niemcy i Austriacy nie używają tego drugiego, niby międzynarodowego, a tak naprawdę włoskiego). Z naszego (polskiego) punktu widzenia sprawa przedstawia się jeszcze gorzej, bo ogólną schizofrenię nazewniczą pogłębia własne specyficzne podejście (KSNG), które powinniśmy (czyż nie?) stawiać na pierwszym miejscu. Jednak, by to robić z sensem, trzeba mieć pewne minimum informacji, a KSNG ich skąpi (a o inne źródła ciężko). Zastanawiam się od dawna, czy nie utworzyć (nie tylko w tym artykule) sekcji, która podawałby np. wg KSNG to, wg AV to, a wg SOIUSA tamto. Mam jednak co do takiego podejścia spore wątpliwości, nie tylko dlatego, że AV i SOIUSA dają szczegółowe opisy, a polskie źródła właściwie milczą... Dziękuję za źródło z PWN. Myślę, że (w przypadku grupy Dachstein) załatwia to sprawę. Wstawię to jako przypis i odwieszę prośbę o źródła. RRady (dyskusja) 12:35, 24 cze 2014 (CEST)
replies: text: ::::*Na strona SOIUSA, na jednej z mapek (tradycyjny podział z 1926) są zaznaczone Alpi Salisburghesi w bardzo szerokim rozumieniu, obejmującym m.in. Dachstein. Aotearoa  dyskusja 12:48, 24 cze 2014 (CEST)
replies: text: :::::*Tak, ale to podział z 1926. Aktualny podział SOIUSA zalicza Dachstein i Góry Martwe do Alpi del Salzkammergut e dell'Alta Austria, czyli do Oberösterreichisch-Salzkammerguter Alpen. Równie stary, francusko-włoski podział Alp z 1924 (zatwierdzony 1926, patrz np.) umieszcza Dachstein w Alpi di Salisburgo, niem. Salzburger Alpen, a Góry Martwe w Alpi Austriache, Österreichische Alpen. [Totalny chaos!] Piszę o tym dlatego, że ciągle wg mnie jest mały problem w Szablonie:Pasma Alp, w którym Adamt edycją z 16 cze 2009‎ (23:37)‎ zaliczył oba pasma, Dachstein i G. Martwe, do Alp Salzburskich. Dachstein - OK, ale ciągle nie wiadomo, czy możemy Góry Martwe włączyć do Alp Salzburskich (potrzebne "polskie źródło", na stronie PWN nic nie znalazłem). RRady (dyskusja) 14:03, 24 cze 2014 (CEST)
replies: text: ::::::*A tak na marginesie, to dla Totes Gebirge jest egzonim Góry Martwe? Aotearoa  dyskusja 14:54, 24 cze 2014 (CEST)
replies: text: :::::::*Ha, ha! Oczywiście nie ma Gór Martwych w Nazewnictwie Geograficznym Świata (zeszyt 12), ani w Urzędowym wykazie polskich nazw geograficznych świata (2013)... Wygląda na to, że jest kolejny artykuł do przeniesienia. RRady (dyskusja) 18:11, 24 cze 2014 (CEST)

text: ::::::*Totes Gebirge pojawiły się w Encyklopedii PWN pod hasłem Alpy Salzburskie, jako jeden z masywów tychże. RRady (dyskusja) 13:42, 25 kwi 2015 (CEST)
thread_title:  Ze Zgłoś błąd