Dyskusja:Danuta Hübner

message: Moje nazwisko Marek Foryś (to tak na zapas aby nikt mnie o jakąś anonimowość nie posądził)-  przed chwila dowiedziałem się o skandalu z ojcem i dziadkiem Danuty Hubner. Czy Wy robicie z siebie oddział cenzury politycznej? Przecież to są nie ulegające dyskusji fakty, a  tutaj zabawiacie się niczym Urban za najlepszych czasów. Zawsze popierałem ideę wikipedii (jestem zresztą autorem kilku haseł), jednak na tym przykładzie widzę że nawet tutaj zdarza się jakaś godna ubolewania walka polityczna. 
Jeżeli informacja jest potwierdzona w źródłach, to nie powinno się jej usuwać, kwestii podlega najwyżej edycja hasła!Kategoria:
Dlaczego informacja o przynależności do PZPR w latach 1970–1987 jest na końcu a nie na początku życiorysu (tzn chronologicznie)?
Mi też wydaje się, że info o przynależności do PZPR powinno być w życiorysie. Jest to dość ważny element życia i wyrzucanie go na koniec pachnie cenzurą...
nazwa linkuna wykopie pojawił się (wykopany) tekst, który atakuje wikipedię. Chodzi o to, że hasło zostało, zdaniem autora tekstu "wybielone" przed wyborami (Hubnerowa jest "lokomotywą" PO) - z info na temat jej ojca SBka oraz tego, że należała do PZPR.
czy coś jest na rzeczy? czy faktycznie info to było na wikipedii i ktoś je skasował? czy ktoś w końcu merytorycznie ustosunkuje się do tej kwestii czy też strona ta zostanie znowu skasowana?
Czemu skasowano wpis o przynależeniu pani Hubner do PZPR?
Czemu życiorys zaczyna się w momencie ukończenia studiów?
replies: text: Hasło Ryszard Młynarski zostało usunięte w wyniku dyskusji na poczekalni  poprzez uznanie, że jest nieencyklopedyczne. Informacja ostatnio dodawana tu nie była poparta rzetelnymi źródłami. Poza tym informacje o nieencyklopedycznych członkach rodziny co do zasady nie mają charakteru encyklopedycznego. Co do przynależności do PZPR jest informacja w haśle. "W latach 1970–1987 była członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej[1]. Obecnie jest bezpartyjna." - z odpowiednim refem. Elfhelm (dyskusja) 15:55, 29 maj 2009 (CEST)
replies: text: ::Obawiam sie ze w chwili obecnej informacja o przynaleznosci do PZPR juz znikla... Gorky (dyskusja) 16:25, 31 maj 2009 (CEST)
replies: text: ::: Obawiam się, że wciąż w tekście jest (dokładnie w takiej formie, w jakiej zacytował ją Elfhelm). awersowy # 16:36, 31 maj 2009 (CEST)

text: :Pink, Lech wałęsa, Wojciech Jaruzelski, Edward Norton czy George Washington to pierwsze hasła jakie przyszły mi do głowy, a w każdym z nich wymienieni są członkowie rodzin nie opisani w wikipedii. Usunąć te informacje? Ja rozumiem, że to może wyglądać jak podpucha z dziadkiem w Wermachcie, ale jest to MSZ informacja jednak encyklopedyczna (choćby ze względu na toczące się w IPN śledztwo dotyczące przeszłości P. Ryszarda Młynarskiego). Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 01:55, 31 maj 2009 (CEST)

text: Więcej informacji na ten temat jest tutaj: http://www.asme.pl/124345833721759.shtml IMO to podejrzane że tego typu "porządki" w artykułach zaczynają się akurat tuż przed wyborami. Milordi (dyskusja) 16:44, 29 maj 2009 (CEST)
Rozumiem usunięcie hasła Ryszard Młynarski, ale dziwię się, że usunięto informacje o ojcu z hasła Danuta Hübner!!! Przecież w setkach innych artykułów informacje o rodzicach są na porządku dziennym więc dlaczego tu ma być inaczej??? Pytanie to do wszystkich, którzy tą informację usuwali, zniknęły tez inne informacje jak np. o córkach Hubner. To jest encyklopedia czy miejsce na cenzorstwo? Nie spotkałem się z tym przy hasłach osób nie zaangażowanych w jakąś działalność, a tu widocznie owa działalność pozwala niektórym na kasowanie jakichś treści gdzie gdzie indziej tego nie ma. Ż-e-n-a-d-a Pablito (dyskusja) 15:17, 30 maj 2009 (CEST)

message: Proponuję uporządkować dyskusję nt. celowości umieszczenia w artykule wzmianki o Ryszardzie Młynarskim.
Proszę o głosy merytoryczne, pozbawione emocji, podpisane. --Bolo1729 (dyskusja) 14:50, 2 cze 2009 (CEST)
* Oczywiście pod warunkiem zachowania NPOV i odnośników do wiarygodnych źródeł.  Powinna znaleźć się krótka informacja o przynależności ojca do AK, BCh i szefowania PUBP w Nisku, a także (ale dopiero po wyborach) o wykorzystaniu w kampanii wyborczej przez przeciwników politycznych powojennego życiorysu ojca do dyskredytowania kandydatki.  Brak jakiejkolwiek informacji szkodzi wiarygodności Wikipedii (w mediach prawicowych już pojawiły się oskarżenia o cenzurowanie projektu). --Bolo1729 (dyskusja) 14:50, 2 cze 2009 (CEST)
**czy są jeszcze jakieś inne terminy, w których nie powinno się edytować haseł? Jestem za jak najszybszym uzupełnieniem biogramu zgodnego z faktami, ukrywanie czegokolwiek nie służy niczemu (a już na pewno Wikipedii). Jeśli ojciec pani Danuty był w AK, BCh czy UB to należy to wpisać wraz z podaniem źródła a nie czekać do 2012 roku(sic!). --tadam (dyskusja) 15:33, 2 cze 2009 (CEST)
*** Uważam, że powojenna przeszłość Ryszarda Młynarskiego jest na pewno ency w kontekście użycia w kampanii wyborczej (coś jak sprawa Dziadka z Wehrmachtu — nie da się jej opisać bez wyjaśnienia kim był Ryszard Młynarski), ale chwyty użyte w kampanii wyborczej powinny być opisane po wyborach, by Wikipedia nie stała się "wzmacniaczem" szumu medialnego.  Dlatego proponuję powtórzenie jakiś czas po 7 czerwca tej zmiany, która wydaje mi się rozsądnym kompromisem pomiędzy "lustratorami" ojca p. Hübner, a "strażnikami encyklopedyczności". --Bolo1729 (dyskusja) 17:25, 2 cze 2009 (CEST)
**** Proszę zatem o przywrócenie tej wersji (skoro jest już po wyborach) i dyskusję na temat: "czy przed kolejnymi wyborami również będziemy usuwać niewygodne elementy z biogramów kandydatów?" Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 14:28, 8 cze 2009 (CEST)
***** To, że hasło zostało zmienione z powodu wyborów jest jedynie wytworem wyobraźni kilku panów  z UPR i LPR i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, chyba że z tą alternatywną. Nie sądzę, by był sens przywracać info o Młynarskich dopóki nie mamy wiarygodnych i przekonujących źródeł. Wybory nie są żadną cezurą dla encyklopedii, my w kampanii udziału nie bierzemy. Pozdr. Warschauer (dyskusja) 15:06, 8 cze 2009 (CEST)
****** Kolego Warschauer, próbujesz zaklinać rzeczywistość. Sam zmieniłeś tuż przed wyborami istotny fragment z życiorysu polityka . I Wy, Warschauer akurat w kampanii udział wzięliście. I proszę nie obrażać (sic!) panów z UPR i LPR. --tadam (dyskusja) 15:13, 8 cze 2009 (CEST)
******* Nie życzę sobie zwracania się do siebie w ten sposób, nie jestem członkiem Twojej rodziny. EOT. Warschauer (dyskusja) 16:00, 8 cze 2009 (CEST)
****** Proszę zwrócić uwagę, że w swojej wypowiedzi nie sugerowałem przyczyny zmiany hasła, tylko zaproponowałem dyskusję na temat, który wydaje mi się (w kontekście tego, co można na niniejszej stronie przeczytać) istotny, więc nie rozumiem do czego Pan się odnosi odpowiadając na mój wpis. Jakich informacji dot. Pana Młynarskiego nie jest Pan pewny: że jest on ojcem P. Danuty Hübner, że służył w AK, czy działalności w PUBP? Domyślam się, że dwa pierwsze punkty uznajemy za pewnik, co do trzeciego zaś, to jeśli podważa Pan wiarygodność prasówki IPN, to polecam szablon  (jak sądzę właśnie dla takich sytuacji przewidziano jego zastosowanie). Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 23:09, 8 cze 2009 (CEST)
* Oczywiście za , generalnie polecam powrót do "starej republiki" i filaru "weryfikowalność". Dla dobra PL WIKI. Sagi2007 (dyskusja) 15:21, 2 cze 2009 (CEST) 
*Ja przedstawię pogląd który jest jest jak podejrzewam zbieżny z poglądami kilku innych wikipedystów. Biografia Danuty Hübner dotyczy Danuty Hübner. oczywista oczywistość można rzecz, ale za tą oczywistością kryje się pewien istotny warunek. Warunek by informacje zamieszczone w haśle dotyczyły tego co istotne i tego na co miała wpływ. Danuta Hübner nie miała wpływu na swego ojca. Na pewno nie na to gdzie podejmował pracę w swej młodości. Tym samym trudno uznać, że wzmianka o ojcu jest encyklopedyczna. Na Wikipedii istniał artykuł o ojcu. Został usunięty decyzją społeczności - zainteresowani mogą spojrzeć w archiwa SDU. Oczywiście, jeśli Danuta Hübner przegra wybory z tego powodu, to konieczna będzie o tym wzmianka. Ale nie wcześniej, bowiem póki co mamy do czynienia z rozgrywką polityczną która jak dotąd poza małym zamieszaniem w mediach nie przyniosła niczego istotnego. Mintho (dyskusja) 15:46, 2 cze 2009 (CEST) pozwoliłem sobie trochę przekształcić układ dyskusji. Tak by przypominał właśnie dyskusję, a nie głosowanie Mintho (dyskusja) 15:46, 2 cze 2009 (CEST)
replies: text: oczywiscie nie ma mowy o wpływie Danuty Hubner na swojego ojca tylko o wpływie jego przeszłości i dysponentów wiedzy o przeszłości ojca Danuty Hubner na jej poglądy i karierę. Sagi2007 (dyskusja) 16:12, 2 cze 2009 (CEST)

text: Nie wypowiadam się, czy wzmianka o ojcu powinna być umieszczona czy nie (bo nie wiem, w każdym razie jeśli tak to powinna być maksymalnie neutralna i uźródłowiona), zwrócę tylko uwagę, że dla porównania w artykule Ludwik Dorn sekcja "Rodzina" jest dość szeroko rozbudowana (a ency z niej nikt nie jest). Pawmak (dyskusja) 17:04, 2 cze 2009 (CEST)

text: Ależ Wikipedia opisuje wydarzenia, na które osoby opisywane nie miały wpływu, weźmy choćby bezspornie encyklopedyczne udane zamachy na życie prezydentów.  Tu pytanie brzmi raczej: na ile istotny musi być taki fakt, by zasługiwał na pojawienie się w życiorysie.  Czy wzmianka o współpracy członków rodziny z organami bezpieczeństwa PRL jest istotną informacją?  To drażliwy temat, podobnie jak stosunek do lustracji — nie chcę zabierać w tej sprawie głosu.  Natomiast "na szczęście" wykorzystanie przeszłości ojca Danuty Hübner w kampanii sprawiło, że sprawa jest ency, co pozwala osiągnąć kompromis: napisać o przeszłości ojca, ale w kontekście chwytu wyborczego.  Patrząc czysto pragmatycznie, taki wpis ma szanse zadowolić zarówno zwolenników, jak i przeciwników p. Hübner, bez naruszania zasad panujących w Wikipedii. --Bolo1729 (dyskusja) 17:25, 2 cze 2009 (CEST)
replies: text: :Patrząc na te wszystkie dyskusje moje inkluzjonistyczne serce się kraje i łamie, ale jeżeli w tym wypadku właśnie na tym miał polegać kompromis, popieram propozycję Bolo1729 (zarówno co do motywacji, jak i przywrócenia konkretnego zapisu z 7 czerwca). Z tym, że ja niekoniecznie czekałbym do czasu "po wyborach", bo sprawa (chcąc nie chcąc) i tak stała się polityczna, jest faktem – a opóźnianie dodania takich informacji (tym bardziej, że istnieją źródła oraz że informacje te były, później zaś zostały usunięte) – IMHO jeszcze bardziej wplątuje projekt w całą tę intrygę, zupełnie niepotrzebnie.

text: :Swoją drogą – osobiście wychodzę z założenia, że jednak środowisko, w którym wyrasta człowiek (a jest nim przeważnie rodzina) w jakiś sposób jednak wpływa na jego późniejsze życie / poglądy / działania, przynajmniej w pewnym zakresie (i nie jest ważne, czy jest to przejęcie pewnych tradycji czy odwrotnie, bunt przeciwko wartościom i objęcie zupełnie innej drogi***). Dlatego zupełne pomijanie takich informacji w biogramach – a jeszcze bardziej w biografiach – uważam za rozwiązanie nietrafne. Inną kwestią jest zakres, w którym miałyby ewentualnie pojawiać się takie informacje w danym artykule, ale to zawsze może stać się przedmiotem (merytorycznej) dyskusji Wikipedystów i wypracowywania pewnego konsensusu. (***żeby jeszcze bardziej nie mieszać, abstrahuję już od tego przypadku – z pewnością bez trudu można znaleźć kilka innych) triskaidekafil Dyskusja? czy e-mail? 18:46, 2 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::Widzę, że po artykule P. Płużańskiego i Korwina nastąpił jakiś tajemniczy desant Wikipedystów na stronę dyskusji. Bardzo mnie to cieszy, choć jest też symptomatyczne (przez dwa tygodnie sprawa mało kogo interesowała, co się zmieniło od tego czasu?). Ale ad rem: artykuł o Ryszardzie Młynarskim należało bezwzględnie usunąć, bo nie kwalifikował się do encyklopedyczności. Niskiej rangi ubowiec, jakich było wielu w latach 40. i 50, bez wpływu na bieg spraw w skali regionu, a co dopiero kraju (przypominam, że w weekend pojawiły się pomysły usunięcia z Wikipedii... Barbary Jaruzelskiej i Emilii Wojtyły, sic!). Młynarski nie znalazłby się w encyklopedii, gdyby nie chęć "dołożenia" nielubianej polityk - to pewne, a fakt, że ten biogram przez ponad swa lata wisiał w sieci też świadczy o poziomie niektórych działów. Wikipedia wciąż wymaga poprawy i większego profesjonalizmu. Co do kwestii przynależności do PZPR: osobiście miałem w tej sprawie wątpliwości (podobnie jak w kwestii biogramu prof. Wieczorkiewicza, gdzie też zostało to dodane, żeby "dołożyć"), ale argumenty o konieczności jego zamieszczenia bardziej mnie przekonują (choć np. w biogramach litewskich info o legitymacji partyjnej np. cżłonków Sajudisu zwyczajowo pomijam, bo bardziej niż sama przynależność liczy się przecież pełniona rola w tej partii, w przypadku Hubner legitymacja była, jak się zdaje, świstkiem papieru). Wreszcie kwestia najważniejsza: pisać czy nie pisać o ojcu w biogramie Hubner? Po pierwsze: nazwisko Młynarska już jest, więc niejako "lustratorzy" swój cel osiągnęli. Nie mam nic przeciwko temu, by adnotację o Młynarskim zamieścić, ale z powołaniem się na poważne żródła, a nie gazety o dość wątpliwej reputacji. Wspomniał ktoś o rodzicach Dorna i Kaczyńskiego: tak, jednak o nich pisała prasa mainstreamowa, to jest w obiegu publicznym, a co najważniejsze o przeszłości rodziny mówili sami zainteresowani. W przypadku artykułów w ND i NCz z ubiegłego miesiąca mamy do czynienia (z dość zresztą nieprzyzwoitą) kampanią wyborczą, którą na Wiki musimy przeczekać. Być może pojawią się jeszcze jakieś poważne źródła i wtedy info o Młynarskim znajdzie swe miejsce w haśle o Hubner. Na razie dyskusja jest bezprzedmiotowa, choćby dlatego, że nie powinniśmy ustępować przed atakami polityków (czy z lewa, czy z prawa) na projekt. Warschauer (dyskusja) 01:46, 3 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::: chłopie, staram się trzymać emocje na wodzy, ale Ty po prostu bredzisz... Co to za argument o wydumanej(prove, it!) "chęci dołożenia" nielubianej polityk?? A na jakiej podstawie wysnuwasz tak daleko idący wniosek, że jej legitymacja komunistycznej partii była "świstkiem papieru"?? Sam to wymyśliłeś, czy może sama zainteresowana tak mówi (albo jej tatko??). Przecież to ewidentny Orwell - to właśnie tacy "poprawiacze historii" jak Ty, pichcą świat takim, jaki wg czyjegoś widzimisię (gazet maintstreamowych? He, he, niech zgadnę, chyba tylko jedna jest taka, prawda? Reszta to pisowskie gadzinówki, wsszak... ;) powinien wyglądać - najlepiej powinien to osądzać Niesiołowski z Palikotem i Karpiniukiem. Dlaczego tego nie zostawimy wszystkim do osądu? Boisz się, że plamka ubrudzi "ulubioną" komisarz, ze świetlanej partii? Jeśli to nie jest cenzura, to ciekaw jestem, co nią może być... Wzmianka o Młynarskim powinna wrócić, chociażby zaznaczona, jako rzecz kontrowersyjna...Borys J (dyskusja) 13:58, 8 cze 2009 (CEST)

text: :::prawdę mówiąc myślałem, że po pomyśle bolo1729 sprawa znajdzie odpowiedni tor i wystarczy tylko poczekać... ale bez przesady! to co pisze Warschauer to zaprzeczenie Wikipedii! "ale z powołaniem się na poważne źródła, a nie gazety o dość wątpliwej reputacji (...) jednak o nich pisała prasa mainstreamowa," może jeszcze listę gazet odpowiednich i wątpliwych poda to będzie komplet. Czy książka historyka i doktora habilitowanego nauk politycznych to też wątpliwe źródło czy niemainstreamowe? --tadam (dyskusja) 09:41, 3 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::Czy mógłbym prosic, aby w haśle Wprost pojawiła się informacja, że to źródło wątpliwej reputacji? Trzeba być konsekwentnym, jeśli się leci po bandzie z osławionym niezależnym Punktem Widzenia.
replies: text: :::::Drogi Anonimie: Najwyższy Czas! jest organem konkretnej partii politycznej (UPR, PJKM, Libertas), która prowadzi spór z D. Hubner, podobnie jak wszystkimi zwolennikami integracji (być może stąd to grzebanie w życiorysie?). Proponuję, by Wikipedia nie mieszała się w te konflikty, nie jesteśmy tutaj stroną. Czekam na informacje poważnych dzienników. A Wprost nie czytam. Warschauer (dyskusja) 12:15, 3 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::::A skąd wiesz o finansowaniu tej gazety? Możesz odesłać mnie do źródła, proszę?

text: ::::::Konkretnej, czyli której: UPR, PJKM czy Libertas? Na okładce widnieje flaga UPR, ale ZTCW Pan Tomasz Sommer (RedNacz) startuje w wyborach do europarlamentu z list Libertas - partii krytykowanej przez JKM. Owszem - to nie zmienia faktu, że żadna z tych partii nie jest DH przychylna, jednak wiarygodne informacje mogą pochodzić tak z przychylnych jak i niepochlebnych DH mediów (wiedzę o zbrodni w Katyniu, Charkowie i Miednoje czerpiemy wyłącznie ze źródeł nieprzychylnych sprawcom). Jakie przesłanki decydują o uznaniu źródła za "poważne"? Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 19:13, 3 cze 2009 (CEST)

text: :::Masz niewątpliwie rację, że Wikipedia nie może ulegać szantażowi mediów (ani lewicowych, ani prawicowych) — zgoda w 100%. Rozumiem przez to to, że nie można naruszać zasad przyjętych w Wikipedii po to, by zasłużyć sobie na przychylność jakiegokolwiek portalu, frakcji politycznej, instytucji, czy osoby.  W mojej ocenie meritum obecnej sprawy to jeszcze jedna odsłona starego sporu o lustrację.  Wątpię czy uda się kiedykolwiek wypracować rozsądny kompromis co do encyklopedyczności takich informacji, bo po obu stronach jest dużo emocji, często przeniesionych z analogicznej debaty publicznej poza Wikipedią.  Myślę, że Wikipedia jest skazana na wiele małych wojen edycyjnych, raz zakończonych "zwycięstwem" jednej, raz drugiej strony.  Jednak w tym konkretnym przypadku udało mi się — mam wrażenie — znaleźć kompromisowe rozwiązanie (niestety nie daje się ono przenieść na pozostałe przypadki). --Bolo1729 (dyskusja) 10:30, 3 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::Informacja, że ktoś coś o kimś bąknął w kampanii wyborczej nie ma charakteru encyklopedycznego. Tak samo jak coś tam, coś tam czy insynuacje o Kuroniu. Ref z IPN-u opiera się na newsie z Super Ekspresu (sic!) sprzed 5 lat i nikt nie wie, co dalej się stało. Radzę przyłożyć większą rolę do konstruktywnych działań i mniej emocji. Elfhelm (dyskusja) 13:21, 3 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::: informacja o ojcu pani Huebner jest w książce J.R. Nowaka "Czerwone dynastie", z 2008 roku, a wpis o ojcu z UB jest co najmniej od  roku 2007 (dalej nie chciało mi się sprawdzać)  więc nie mów proszę, że ktoś coś bąknął(?) w kampanii wyborczej. --tadam (dyskusja) 14:29, 3 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::: Z całym szacunkiem do prof. Nowaka (piszę bez ironii, cenię jego prace sprzed 1989 roku), jego współczesne publikacje mają charakter paszkwilu na politycznych przeciwników, do czego Nowak ma oczywiście prawo, ale też przez to jego artykuły nie kwalifikują się do cytowania w Wikipedii. Tu masz zresztą linka do kampanii prowadzonej przez Nasz Dziennik. 
http://stary.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090603&id=main
Charakterystyki, a jakże, spod pióra Profesora. Tak więc trzeba czekac na poważniejsze publikacje, z pewnością nastąpią. Nie bądźmy w gorącej wodzie kąpani. Na razie hasło jest ok. Warschauer (dyskusja) 14:36, 3 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::Bez obrazy, ale chyba jednak ironizujesz... Najwyższy Czas! to nie źródło, Nowak to dobre źródło ale sprzed '89, IPN to polityczna hucpa pewnie? Wyobraź sobie, że jest nawet coś takiego jak  i można ewentualnie wstawić "Według brukowca X, polityk Y ukradł z kasy miejskiej milion dolarów. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji."  --tadam (dyskusja) 14:48, 3 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::: IPN to pożyteczna instytucja, ale my nie konkurujemy z Instytutem i nie będziemy do Wikipedii kopiować jego materiałów. Na pisanie o Młynarskim dobrym miejscem są właśnie katalogi i publikacje IPN. Dla Polski jego postać nie miała żadnego znaczenia, nie widzę powodów, by miał się znajdować w encyklopedii. Co do poziomu części politycznej NCz! zachowam własne zdanie, odrębne od Twojego. Warschauer (dyskusja) 14:53, 5 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::::::: Wg Ciebie, nawet informacja o tym, że polski polityk przez 17 lat należał do PZPR jest bez znaczenia  więc z mojej strony nie mam nic do dodania. --tadam (dyskusja) 15:25, 5 cze 2009 (CEST)

text: ::::To nie jest żadna odsłona, to jasne, że zawód ojca powinien się znaleźć, tak jak przy haśle Jan Paweł II. Co za różnica, czy ojciec był szefem lokalnych struktur służby bezpieczeństwa, czy też np. aktorem? To informacje zupełnie encyklopedyczne, niepodważalne.
replies: text: ::::: W dodatku jeśli polityk miał rodzica w policji politycznej ! Sagi2007 (dyskusja) 10:56, 3 cze 2009 (CEST)

text: ::::: Jednak zasadność rozbudowywania artykułów biograficzych zależy od "formatu" danej osoby, funkcji, jaką pełni, tego na ile jest znany itd. A jak porównamy "formatowość" Jana Pawła II i D. Hübner to jednak.... Zrestą w art. o JP II jest o rodzicach chyba nawet nie więcej, niż w art. o Dornie (jednak przykładu Dorna bym w ogóle nie poruszał, gdyby nie sprawa Młynarskiego, jeżeli jest to pouźródławiane i publiczne, to nie ma chyba powodu, aby się tam nie znajdowało, jeśli o ojcu Hübner byłyby porównywalne źródła i było to tak samo publiczne, to można byłoby coś chyba tam wspomnieć w art., jakby komuś tak bardzo zależało, byle możliwie neutralnie). Pawmak (dyskusja) 12:06, 3 cze 2009 (CEST)
To zwykła prowokacja i kpina z inteligencji ludzi. Dlaczego w odnośnikach do Donalda Tuska jest podany zawód ojca? Ludwika Dorna również? Jerzego Buzka? JEDNA Z PODSTAWOWYCH ZASAD encyklopedii jest taka, że podaje hasła w sposób podobny, tzn. jeśli podaję twoją datę urodzenia to i moją, jeśli twój zawód to i mój. Odnośnik do rodziców, jeśli nie są istotni dla encyklopedyczności powinien byc wykreślony u WSZYSTKICH lub byc u każdego. Tomasz Kozłowski
Usunięcie tak charakterystycznej informacji jak niewygodna historia rodzina w trakcie kampanii wyborczej świadczy o nierzetelności encyklopedii:
# Zablokowanie profilu z całkowicie usuniętą informacją pod tak długim okresie jej publikacji jest nierzetelne, bo opowiada się za konkretną stroną sporu. Rzetelne byłoby pozostawienie sprostowania, informacji z adnotacją o braku źródła lub poruszaniu tego zarzutu przez określonych publicystów. Znikanie informacji bez podania powodu, podania okoliczności czy sprostowania jest zawsze manipulacją, bo jednak wcześniej owa informacja była wprowadzana do obiegu publicznego i brak jej lub jej dementi wprowadza dysonans.
# Dotąd nie podano dowodów na nieprawdziwość informacji o służbie i zbrodniach ojca D. Hubner w UB zaś sama zainteresowana (pomimo kilkuletniego publicznego poruszania tej kwestii) nie sprostowała rzekomo błędnej informacji lecz unika poruszania tego tematu.
# Przedmówcy już udowodnili, że nieencyklopedyczność postaci ojca jest tylko pretekstem, bo jakoś w biogramach innych polityków z powodzeniem funkcjonują informacje o pochodzeniu społecznym czy zawodach rodziców.
# Zasady encylopedyczności dopuszczają publikację osoby Ryszarda Młynarskiego nawet samodzielnie: "wybitni przestępcy kryminalni lub osoby oskarżone o przestępstwa kryminalne, postępowanie w sprawie których nie zostało zakończone w toku instancji, które mogą się okazać nawet niewinne, ale ogniskują zainteresowanie opinii publicznej".
# Chcecie dowodu? Proszę bardzo, na stronach IPN jest cytat podający m.in. wypowiedzi pracowników śledczych i naukowych IPN: http://www.ipn.gov.pl/wai/pl/18/3113/PRZEGLAD_MEDIOW_27_pazdziernik_2004_r.html No chyba IPN nie cytowałby informacji podanych przez innych, których nieprawdziwym źródłem byłby sam. "Po wojnie pracował jako śledczy, a następnie szef PUBP w Nisku. Jak się okazuje, może odpowiadać za zbrodnie dokonywane przez UB na Rzeszowszczyźnie. - Śledztwo w sprawie represji i zachowania funkcjonariuszy UB w Nisku trwa - potwierdza prokurator IPN Mirosław Puzanowski"
Ja to widzę jako wstrętną manipulację ukrytą pod ładnymi pozorami a nie żadne dążenie do NPOV. ~Marcin Kacperczak
* Będziemy to w kółko wałkować? W cytowanym artykule jest napisane: "może odpowiadać za zbrodnie dokonywane przez UB". "Śledztwo (...) trwa". Poczekamy na wynik śledztwa, czy będziemy prowadzić własne wikiśledztwo? awersowy # 21:19, 4 cze 2009 (CEST)
** Czego nie rozumiesz w regułach encyklopedyczności postaci? Encyklopedyczne są osoby oskarżone, nawet jeśli postępowanie nie zostało zakończone lub zostały uniewinnione, jeżeli ogniskują zainteresowanie opinii publicznej. ~Marcin Kacperczak
*** Encyklopedyczne są osoby oskarżone – być może na Pudelku lub w Fakcie, ale nie w Wikipedii. LeinaD dyskusja 21:51, 4 cze 2009 (CEST)
**** W takim razie najpierw popracuj nad warsztatem wikipedysty, pkt B36: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kryteria_umieszczania_not_biograficznych
*** To nie jest obowiązująca zasada (patrz nagłówek strony) o ile w ogóle można to coś nazwać zasadą (w obecnej nomenklaturze co najwyżej byłoby to kryterium encyklopedyczności). LeinaD dyskusja 22:02, 4 cze 2009 (CEST)
**** Jednak jak dotąd są to jedyne propozycje dot. not biograficznych i to takie co do których nie zgłoszono żadnych uwag w dyskusji. Za to ty blokując edycję notki DH z jednoczesnym całkowitym usunięciem informacji o jej ojcu RM imho poważnie naruszyłeś zasady NPOV brzmiącą, że "powinniśmy pisać bezstronne artykuły przedstawiając rzetelnie wszystkie punkty widzenia". Nie zrobiłeś sprostowania, nie uzupełniłeś notki o zastrzeżenia dot. źródeł a po prostu usunąłeś niewygodny fakt i zablokowałeś edycję. Nie ma wątpliwości, że masz lewicowych poglądy, wystarczy poczytać twoje wypowiedzi. Uważam, że niedopuszczalnie naruszyłeś NPOV i zrobiłeś to z wykorzystaniem przewagi administratora. ~Marcin Kacperczak

text: Myślę, że wytykanie poglądów (rzeczywistych lub rzekomych, jakimikolwiek by one nie były) nie jest najlepszym pomysłem na prowadzenie dyskusji. Od siebie proszę o powstrzymanie się od takich komentarzy w stosunku do adwersarzy. triskaidekafil Dyskusja? czy e-mail? 22:20, 4 cze 2009 (CEST)
replies: text: :Ależ to właśnie jest kluczowa sprawa w całym konflikcie. Jeśli Leinad by chciał się zachować zgodnie z NPOV nie występowałby po określonej stronie, nie wykorzystywał przewagi administratora a dokonał by rzetelnego sprostowania. ~Marcin Kacperczak
replies: text: ::W takim razie rozmawiajmy o konkretnych działaniach, nie zaś o ich domniemanych pobudkach. triskaidekafil Dyskusja? czy e-mail? 00:43, 5 cze 2009 (CEST)
* A ja co by się nie powtarzać odsyłam do odpowiedzi w dyskusji. EOT LeinaD dyskusja 21:38, 4 cze 2009 (CEST)
** "Wikipedia to encyklopedia, a nie narzędzie propagandy i walk przedwyborczych". Pamiętasz tę wypowiedź? Postać Ryszarda Młynarskiego jest encyklopedyczna, więc tym bardziej warta wspomnienia w notce dot. jego córki. Usunięcie informacji o RM w okresie kampanii wyborczej jest właśnie obliczone na walkę wyborczą i tuszowanie niewygodnych faktów. ~Marcin Kacperczak
* Jeżeli już się tak przerzucamy propozycjami zasad, to przeczytaj bardzo dokładnie Wikipedia:Biografie osób żyjących (tłumaczenie z enwiki). awersowy # 22:19, 4 cze 2009 (CEST)
* W trakcie czytania uzasadnień usunięcia niewygodnych informacji z Wikipedii, przypomniało mi się motto Józefa Mackiewicza - "Tylko prawda jest ciekawa". Mama wrażenie, że Wikipedia stała się mniej ciekawa. Usunięcie tych informacji w trakcie kampanii wyborczej nie ma nic wspólnego z niencyklopedycznością. a jest zwykłym upolitycznieniem. Informacja o przynależności D.Hubner do PZPR też jest niencyklopedyczna? A informacja o jej działalności w Komisji Europejskiej jest już encyklopedyczna? Chciałbym zauważyć, że w Wikipedii jest hasło "PZPR". Jeszcze jest. Argument, że Danuta Hübner nie miała wpływu na swego ojca jest kompletnie od rzeczy - nikt nie twierdzi, że miała wpływ.  Zależność jest dokładnie odwrotna - rodzina i wychowanie ma decydujący wpływ na światopogląd. W ogóle dyskusja o tym czy Ryszard Młynarski jest encyklopedyczny jest jakimś absurdem - człowiek, z krwi i kości, który miał tragiczny wpływ na życie setek osób jest nieencyklopedyczny, a Superman jest encyklopedyczny. Czy to się nie nazywa hipokryzja?Proponuję kompromis: niech moderator wstawi w miejsce usuniętych fragmentów znany nieco starszym czytelnikom symbol: [– – – –]. Autorom niektórych wypowiedzi dedykuję hasło z Wikipedii: Cenzura (łac. censere - osądzać) - świadome wprowadzenie w błąd poprzez selektywny dobór zazwyczaj masowo rozpowszechnianych informacji. PGorka
** Trudno dyskutować z emocjami i subiektywnymi przekonaniami, nie popartymi empirycznie (np. o politycznych motywacjach Wikipesytów - masz na to dowód?), tak samo jak trudno uznać biogram powiatowego ubeka Ryszarda Młynarskiego za encyklopedyczny. Uwagę o wpływie na życie setek osób traktuję jako ponury żart. Nie zestawiajmy Młynarskiego z Morelem i Wolińską. Nie jesteśmy katalogiem IPN albo portalem pudelek.pl, by zawartość encyklopedii zaśmiecać setkami nic nie znaczących nazwisk (skoro nie ma nawet powiatowych sekretarzy PZPR). Swoją drogą, jak zamierzasz zmierzyć wpływ wychowania rodzinnego na poglądy Hubner? Rozumiem, że chodzi tutaj o tezę, że wychowana w komunistycznej rodzinie przyjęła poglądy "eurokomunistyczne" (jak to się pisze w Najwyższym Czasie?). Wybacz, ale takich manipulacji na Wikipedii nie będziemy dokonywać, zostawiamy je prasie codziennej (i cotygodniowej). Informacja o członkostwie w PZPR jest (nawet podane daty), więc powtarzanie po raz setny, że jej nie ma, traktuję tylko i wyłącznie jako przejaw złej woli. Warschauer (dyskusja) 14:50, 5 cze 2009 (CEST)

text: ::piszesz, że informacja o członkostwie w PZPR jest, ale pragnę zauważyć, że zupełnie niedawno usunąłeś ją jako nieistotną więc powtarzanie po raz setny, że jej nie ma jest tylko spowodowane tym, że ta informacja pojawia się i znika (a w najlepszym razie zmienaia miejsce na "mniej ważne") --tadam (dyskusja) 15:33, 5 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::Przetrzyj oczy. Informacji o członkostwie w PZPR nie było przez 7 (słownie: siedem, sic!) godzin. Proszę czasem zaglądać na strony biogramu, a nie tylko dyskusji. Warschauer (dyskusja) 16:08, 5 cze 2009 (CEST)

text: Panie wikipedysto P. Górka. Proponuje najsampierw zapoznać się z zasadami wikipedii - dowie się Pan nie tylko, jak prawidłowo podpisać się pod artykułem, ale również, jakie są kryteria encyklopedyczności postaci i kilka innych ważnych rzeczy (np. tzw. notability), które być może sprawią, że zacznie pan bardziej rozumieć projekt i przestanie spamować dyskusję. Życzę powodzenia i pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 14:57, 5 cze 2009 (CEST)
replies: text: :Panie wikipedysto kićor proponuje najsampierw zapoznać się ze znaczeniem słowa spam a potem z kilkoma innymi rzeczami (np. netykieta). Jednocześnie chciałem przypomnieć, że ta dyskusja toczy się właśnie na temat encyklopedyczności rodziców pani Huebner w jej biogramie. Również pozdrawiam. --tadam (dyskusja) 15:18, 5 cze 2009 (CEST)

text: Zapoznałem się po raz kolejny z definicją spamu, bo myślałem, że coś przeoczyłem, ale niestety nie... Tak samo było również w kwestii netykiety. Prośba o zapoznanie się z podstawowymi zasadami projektu ma m, in. ułatwiać życie i przyczynić się do niewyważania otwartych drzwi. Dyskusje o encyklopedyczności postaci niskiego szczebla nawet przestały pojawiać się na sdu... Z mojej strony EOT a że widzisz to inaczej - cóż, masz prawo. Ja mam również prawo się z tym nie zgadzać. Znamienne jednak, że ta dyskusja przyciągnęła w zasadzie dwie. góra trzy osoby, heroicznie broniące pewnej idei. Myślę, że to starczy za dodatkowy komentarz. kićor wrzuć jakiś txt! 15:38, 5 cze 2009 (CEST)
replies: text: :to nie ja widzę inaczej tylko Wikipedyści  więc nie jest to wyważanie otwartych drzwi. Przypomnę, że to głosowanie dotyczyło ojca pani Huebner jako osobne hasło! A co do netykiety to sprowadzenie dyskusji do spraw technicznych typu podpis uważam za aroganckie. I jeszcze jedno w dyskusji nie biorą udziału dwie czy trzy osoby tylko kilkunastu zarejestrowanych użytkowników i kilu IPków (wystarczy oglądnąć historię). Pozdrawiam --tadam (dyskusja) 16:00, 5 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::Pozwolę sobie na małe wtrącenie: jestem w miarę na bieżąco z niniejszą dyskusją, więc ośmielę się postawić tezę, że również biorę w niej udział, lecz póki co - bierny. Proponuję również skierowanie tej dyskusji z powrotem na tory merytoryczności miast licytowania się kto bardziej łamie netykietę. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 11:16, 6 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::Podobnie jak przedmówca staram się śledzić wpisy na stronie dyskusji, teraz już biernie (swoje zdanie wyraziłem, nic nowego nie przyszło mi do głowy poza tym, co już napisali inni).  Artykułu też już nie będę dotykał — nie chcę się powtarzać.  Jednak za trzy dni zakończy się blokada artykułu, a konsensusu nie widać.  Macie jakiś pomysł jak uniknąć wojny edycyjnej (inny niż dalsza blokada)? --Bolo1729 (dyskusja) 23:07, 12 cze 2009 (CEST)

text: Je4śli wikipedystę uraziłem - przepraszam. Jednak technikalia też są ważne; przystępując do projektu warto zapoznać się z podstawami. Zgodny z zasadami wpis mimo wszystko robi lepsze wrażenie i automatycznie eliminuje niektóre podteksty. Jeśli głupio wyszło - moja wina. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 16:39, 5 cze 2009 (CEST)
replies: text: :Pragnę zwrócić uwagę, że osoba wpisująca swoje uwagi nas również obraziła, choć posługując się Internetem od 8 lat, mam już odporność krokodyla. Warschauer (dyskusja) 16:40, 5 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::Owszem, widziałem to, niektórzy niestety nie, już Jan Tadeusz Stanisławski mówił o zezie kontrolowanym :) Cóż, dla świętego spokoju warto czasem nadstawić drugi policzek :) Ja ciekaw jestem tylko, czy po wyborach dyskusja będzie toczyła się równie gorliwie. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 16:44, 5 cze 2009 (CEST)
Proponuję wpis o takiej treści:
Jest córką Ryszarda Młynarskiego, byłego żołnierza AK?, BCh? oraz byłego urzędnika w Powiatowym Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego w NiskuJ.R. Nowak "Czerwone dynastie", Warszawa 2008, t. 2, s. 98. --tadam (dyskusja) 12:15, 15 cze 2009 (CEST)

text: Ja jestem za – z tym, że problem tutaj polega chyba głównie na tym, czy w ogóle wpisywać tę informację do biografii (forma wpisu jest zapewne sprawą drugorzędną i możliwą do ustalenia – tym bardziej że wpis taki był i możliwym jest w razie czego jego odtworzenie). Wiem, że główną zasadą Wikipedii w takich sytuacjach jest zasada konsensusu, ale czy możliwym było by w tym przypadku zorganizowanie głosowania w tej sprawie? (nie wiem, czy jest to zgodne z procedurami przyjętymi na Wikipedii, dlatego pytam co bardziej zorientowanych w "biurokracji"). Między "dodać informację" (oczywiście ze źródłami, bo innej opcji nie zakładam) a "nie dodawać informacji" chyba nie ma dobrego rozwiązania pośredniego...). triskaidekafil Dyskusja? czy e-mail? 16:53, 15 cze 2009 (CEST)
replies: text: : W przypadku JWP. Aleksanda Kwaśniewskiego działalność jego żony opisano. Byłe losy potomstwa JE Lecha Wałęsy również (czy występ w tańcu z gwiazdami jest bardziej "ency" od przynależności do AK, BCh i praca w PUBP?). Zawody rodziców Ala Capone również są wymienione (i znów - czy bycie fryzjerem lub szwaczką jest bardziej "ency" niż działalność Pana Młynarskiego?). Proszę mi w kontekście tych przykładów wyjaśnić (o ile decyzja dot. umieszczenia tych informacji jest jednoznaczna tylko w moich oczach) dlaczego w przypadku CEP-elekt(or)ki informacje te powinny zostać pominięte. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 03:59, 16 cze 2009 (CEST)
replies: text: :: Ciekawe, czemu dopiero po takim czasie pojawiają sie sensowne propozycje. Wersja jest dokładnie taka, jaka powinna być, poza refem do Nowaka - to nie jest dobre źródło. Szwedzki (dyskusja) 04:05, 16 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::: Robią postępy, ale ciągle mnie zastanawia dlaczego cała zgraja jakże dociekliwych szperaczy historii przywołuje dwa krótkie epizody z jego młodości, które zakończyły się gdy miał 25 lat, a co potem? Co jeśli przez resztę życia wykonywał jeden zawód, o którym nikt nie mówi, a z racji długość trwania był przeważającym. LeinaD dyskusja 11:30, 16 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::: Szanowny LeinaD, od administratora i jedynego bodaj polskiego biurokraty Wikipedii oczekuję więcej, niż nazywania osób chcących wnieść swój wkład w rozwój pl.wiki "zgrają". Edytuję w szerokim spektrum tematów, a że dowiedziałem się o tej manipulacji (tak - w moich oczach jest to manipulacja) to postanowiłem pomódz podając kilka moim zdaniem rzeczowych argumentów tu właśnie - na stronie dyskusji. Jeśli ktoś wie czym jeszcze się SzP Ryszard Młynarski zajmował, to nie widzę przeszkód do podania tych informacji w biogramie jego córki, choć w artykule dotyczącym na przykład Lee Harveya Oswalda nie dowiemy się wiele na temat jego pracy (poza słynną składnicą książek, co również było krótkim epizodem), bo nie jest to tak ważne jak to, że był oskarżony o zamordowanie JFK - na podobnej zasadzie interesujące jest to (choć może wyłącznie dla mnie), że członek AK i BCh pracował w PUBP, a nie, że był (jeśli był) np. zecerem czy introligatorem. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 12:26, 16 cze 2009 (CEST)

text: :::: I tak nie ma refów. To co na stronie IPN o jakimś śledztwie niedotyczącym bezpośrednio Młynarskiego nie jest nawet publikacją IPN, a... przeglądem mediów, a w tym wypadku konkretnie Super Ekspresu (sic!). SE i Nowak nie spełniają rzetelności źródeł. Elfhelm (dyskusja) 17:14, 16 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::: Zatem wersja mówiąca o tym, że pogłoski o działalności P. Ryszarda Młynarskiego w komunistycznym aparacie bezpieczeństwa zostały wykorzystane przez w trakcie kampanii wyborczej jednak ma się nie pojawić? Ja nie wiem również jakich kryteriów rzetelności źródeł nie spełniają pracę dr J.R. Nowaka. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 18:50, 16 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::: News bez znaczenia, wyciągnięty przez jakąś partię o zerowym poparciu. Do dziadka z Wehrmachtu sporo brakuje. Elfhelm (dyskusja) 19:32, 16 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::::: Czytam kolejny raz i nie wierzę... Przecież dyskusja z takim stwierdzeniem jest niemal zupełnie pozbawiona sensu! To ja napiszę "wiadomość ważna, porównywala do informacji o dziadku z Werhmachtu" – i jaki to będzie miało sens? Kogo to przekona? Przecież to jest wystawienie swojej, nie znoszącej sprzeciwu oceny, która ma być podstawą do utrzymania obecnego stanu, z którym spora część piszących tutaj jednak się nie zgadza. A jeżeli bym wprowadzał zmianę, z którą zgadza się druga strona dyskusji, byłbym pewnie oskarżony o wndalizm, trolling czy cokolwiek jeszcze tam być (przy czym za wandalizm zapewne nie może być uznane utrzymywanie obecnego stanu rzeczy..). Apeluję raz jeszcze – niech zostanie przeprowadzone jakieś głosowanie w tej sprawie i wszystko niech zostanie zrzucone na "wolę większości", bo aktualnie dyskusja toczy się sama wokół siebie i nic nie zapowiada tego, aby którakkolwiek strona przekonała drugą. To jest najpewniej mój ostatni głos na tej stronie, bo jak spora część piszących tutaj uznaję, że ciągnięcie tego dalej nie ma najmniejszego sesnu. A kwas w otoczeniu pozostanie. triskaidekafil Dyskusja? czy e-mail? 20:30, 16 cze 2009 (CEST)

text: ::::::: -

text: ::::::: Nie, nie, nie, nie i jeszcze raz nie! Wyżej już podałem przykłady, więc pozwolę sobie je powtórzyć: Pink, Lech wałęsa, Wojciech Jaruzelski, Edward Norton i George Washington mają na pl.wiki wzmianki dotyczące rodziny która jest "nieency". Czy informacja o osobie pracującej w PUBP po służbie w AK i BCh ma mniejsze znaczenie niż wystąpienie córki P. Lecha Wałęsy w programie rozrywkowym? Może tę informację podała partia o jeszcze mniejszym poparciu? Czy skala poparcia determinuje prawdę? W takim razie nie mielibyśmy wielu odkryć, a ziemia byłaby płaska, bo w średniowieczu poparcie dla tej tezy było niemal całkowite! Nie widzę polemiki z moimi (i nie tylko) argumentami tylko wymyślanie kolejnych "na nie"! Coraz bardziej zniechęcam się do wikipedii - mam wrażenie, że strony dyskusji swoje, a jak pojawi się informacja niewygodna dla popularnego polityka, to można zmianę cofnąć i dać blokadę "aż opadnie dym..." (ja to rozumiem jak: "aż im się znudzi albo zapomną"). Dlaczego Arnold Buzdygan nie mógł liczyć na taką przychylność administracji wiki jak p. Danuta Hübner? Może (nawiązując do artykułu o AB w którym można przeczytać, że "część społeczności określa te zachowania mianem trollowania") warto napisać, że "część społeczności 'pogłoski' o pracy Pana Ryszarda Młynarskiego w PUBP uznaje za prawdziwe"? Gdzie jest złoty środek? Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 04:07, 17 cze 2009 (CEST)
Uzupełnijcie jej życiorys i stwórzcie artykuł o jej ojcu...odblokowali stronkę, bo już po wyborach! 83.4.37.130 (dyskusja) 08:34, 16 cze 2009 (CEST)

text: Jeszcze raz spróbuję. Żeby nie wywoływać wojny edycyjnej proponuję poniższy wpis, który wstawię jutro. Jeśli ktoś chce coś dodać lub ując to proszę to tutaj zrobić. Jeśli ktoś jest za lub przeciw to proszę o krótką informację (bez twkstów w stylu Leinada) --tadam (dyskusja) 10:50, 19 cze 2009 (CEST)

text: Jest córką Ryszarda Młynarskiego, byłego żołnierza AK?, BCh? oraz byłego urzędnika w Powiatowym Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego w NiskuJ.R. Nowak "Czerwone dynastie", Warszawa 2008, t. 2, s. 98.
replies: text: : Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 12:02, 19 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::na razie  Chciałbym zobaczyć źródło informacji, z jakiego czerpał Nowak, bo dla mnie nie jest on źródem per se. Warschauer (dyskusja) 16:46, 19 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::Obawiam się, że wziął to z Super Expressu, a później wszyscy się powoływali (w tym Super Express) jako na... informację naukową (sic!). Należałoby się też zastanowić, jaki jest sens umieszczania info o nieencyklopedycznych członkach rodziny w artykule, który liczy zaledwie kilka akapitów (nie jest to naukowa biografia, w której wszelkie zmiany o Młynarskich byłyby nie tylko uprawnione, ale wręcz konieczne). Warschauer (dyskusja) 16:49, 19 cze 2009 (CEST)

text: : również jestem za. Swoją drogą zawsze mnie zastanawiało to, że na jakikolwiek biogram p. Hubner bym nie trafił, zaczynał się mniej więcej od 1989 (co niestety znacznie utrudnia rozszerzenie aktualnego artykułu na Wikipedii..). triskaidekafil Dyskusja? czy e-mail? 17:33, 19 cze 2009 (CEST)

text: :, choć z wątpliwościami.  W dotychczasowej dyskusji splotły się dwie kwestie.  Pierwsza, to czy przy założeniu, że RM walczył w AK i BCh oraz pracował w PUBP w Nisku, jest to encyklopedyczna informacja.  Druga, to czy mamy wystarczające źródła aby napisać, że RM walczył w AK i BCh oraz pracował w PUBP w Nisku.  Aby wzmianka znalazła się w artykule, niezbędna jest twierdząca odpowiedź na oba pytania.  Co do pierwszej kwestii, przekonuje mnie argument batwinga: na pl.wiki znaleźć można cały szereg artykułów, w których umieszczone są szczegóły życia członków rodzin opisywanych osób.  Nawet jeśli istnieją na pl.wiki zasady, na mocy których wzmianka o RM jest nieency, to są to — niestety — martwe zasady.  Powoływanie się na martwy przepis po to, by usunąć niewygodny fragment artykułu uderza moim zdaniem we wiarygodność projektu.  Co do drugiej kwestii (źródła), zgadzam się z Elfhelmem, że cytat z SE na stronie IPN, publikacje prof. Nowaka i artykuł w ND to słabe źródła (w pierwszym przypadku ze względu na "poszlakowość", w dwu ostatnich przypadkach ze względu na wątpliwości dot. obiektywizmu).  Za "mocne" źródła uważam np. jednoczesne artykuły Rzeczpospolitej i Gazecie Wyborczej.  Mimo wszystko są to jednak jakieś źródła.  Co więcej, cytat z ND potwierdzającego zawartą w GW informację o tym, że RM należał do AK (przepraszam za tyle skrótowców) jest akurat przy tego rodzaju informacji wiarygodny — po co ND miałby potwierdzać niewygodny dla siebie fakt, gdyby nie był przekonany o jego prawdziwości.  Nietrafione są natomiast argumenty "wstrzymajmy się do czasu zakończenia procesu" — proces dotyczy tego, czy RM popełniał przestępstwa w czasie, gdy pracował PUBP w Nisku, a nie tego, czy pracował w PUBP w Nisku.  Podsumowując: 1) uważam, że krótka wzmianka o działalności RM w artykule o DH nie odbiega od standardów panujących na pl.wiki; 2) źródła są marne — warto odkleić się od Google'a i poszukać innych materiałów (na razie chyba tylko tadam podjął taki wysiłek). --Bolo1729 (dyskusja) 17:50, 19 cze 2009 (CEST)

text: :Zasada weryfikowalności nie podlega głosowaniu. Więc to zupełnie bezprzedmiotowe. Elfhelm (dyskusja) 18:11, 19 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::Obowiązywania zasady weryfikowalności nikt nie podważa ani nie poddaje pod głosowanie.  Co więcej, tadam przytoczył fragment podanej przez Ciebie strony, konkretnie ten w argumentacji za pozostawieniem wpisu o RM. --Bolo1729 (dyskusja) 20:17, 19 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::Ja tu widzę kuriozalne głosowanie nad wstawieniem nieencyklopedycznej treści opartej o brak źródeł/źródła o wątpliwej wiarygodności (Nowak, "SE" - sic!). Elfhelm (dyskusja) 20:19, 19 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::Przypominam o istnieniu szablonu  - czy wszelkie informacje opatrzone informacją  mamy kasować?

text: ::::Telefonowałem do IPN w Rzeszowie i okazuje się, że sprawa uzyskania tych informacji może być bardziej skomplikowana, ze względu na zapisy ustawy o ochronie danych osobowych (w pionie śledczym uzyskałem odpowiedź, że jedyne co mogę od nich - pionu śledczego - dostać, to informacja o Ryszardzie M. (nie mogą podać pełnego nazwiska), zatem nic na co możnaby się powołać w wikipedii), ale droga jeszcze nie jest zamknięta, zatem w przyszłym tygodniu spróbuję jeszcze pogrzebać, natomiast póki co można skorzystać z szablonu. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 21:32, 19 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::Celowe wstawianie informacji niedających się uźródłowić jest co najmniej kpiną. Podobnie jak dodawanie informacji nieencyklopedycznych. Wikipedia nie służy do walki politycznej. Elfhelm (dyskusja) 21:35, 19 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::To ja tylko przypomnę, że jest już po wyborach - i nie ma co tłumaczyć wszystkiego "walką polityczną"... triskaidekafil Dyskusja? czy e-mail? 23:52, 19 cze 2009 (CEST)

text: :::::: źródła są! co najwyżej słabe - szablon "fakt" jest jak najbardziej na miejscu. A jeśli chodzi o "kuriozalne" głosowanie to chcę wstawić krótki tekst do biogramu, który może wywołać wojnę edycyjną więc wcześniej chcę to przedyskutować i ewentualnie jej uniknąć. --tadam (dyskusja) 22:17, 19 cze 2009 (CEST)

text: :::::Czy mógłbyś uściślić, o co pytałeś?  O toczące się śledztwo czy o fakt szefowania PUBP?  "Na chłopski rozum" wydaje mi się, że IPN może podać nazwisko szefa danego oddziału w danych latach, więc domyślam się, że pytałeś o śledztwo. Uważam, że informacje o toczącym się śledztwie nie powinny trafić do artykułu (prawdopodobnie byłoby to wręcz łamanie prawa).  Jeśli pytałeś o szefostwo PUBP, to nawet gdybyś otrzymał odpowiedź, nie widzę możliwości zacytowania jej w Wikipedii. Po pierwsze, nie można podać jako źródła numeru telefonu do IPN. Po drugie, skąd wiadomo, że "tamten" Ryszard Młynarski to "ten" Ryszard Młynarski.  Po trzecie, takie działanie naruszałoby WP:NOR.  Jeśli natomiast pytałeś lub będziesz pytał o publikacje, to przypominam, że w artykule w ND wspomniana jest IPN-owska wystawa "Aparat represji na Rzeszowszczyźnie w latach 1944-1956".  Może powstała jakaś broszura związana z tą wystawą?  Taka publikacja byłaby bardzo dobrym, nie budzącym kontrowersji źródłem. --Bolo1729 (dyskusja) 00:53, 20 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::: Powołałem się na informację na stronie - powiedziałem, że jest tam cytat z SE i chciałem się dowiedzieć jak mógłbym sprawdzić czy słowa pracowników IPN w Rzeszowie nie zostały zmanipulowane. Naturalnie poprosiłbym o przesłanie mi odpowiedniego oświadczenia z prośbą o możliwość publikacji na commons (o ile się nie mylę, to takie dokumenty nie podlegają ochronie prawnoautorskiej zgodnie z zapisami odpowiedniej ustawy - wydaje mi się, że nie spełniają definicji utworu, ale moim zdaniem grzeczność tego wymaga). Nie jest to również prezentowanie wyników własnych badań - pytanie o wyniki badań instytucji się nimi zajmującej nie jest przecież badaniem.

text: :::::: Ponadto zdanie: "Celowe wstawianie informacji niedających się uźródłowić" nie odnosi się chyba do omawianego przypadku. Po pierwsze: źródła są (proszę mi wyjaśnić w czym wymieniona książka jest uznana za źródło gorsze od GW), a po wtóre: jest szansa, że będzie ich więcej. Mógłbym również wypowiedzieć zdanie, zaczynające się od "Celowe ukrywanie informacji wyłącznie dlatego, że autor źródła jest" i właściwie nie wiem jak dokończyć, bo nie wiem, dlaczego jego praca nie może być traktowana jako wiarygodne źródło. W artykule czytamy między inymi, że:
replies: text: ::::::: W 1971 ukończyła studia na Wydziale Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki, w 1974 doktoryzowała się na tej uczelni, a w 1980 została doktorem habilitowanym. 18 lutego 1992 uzyskała tytuł profesora nauk ekonomicznych. Pozostaje wykładowcą w Katedrze Ekonomii Rozwoju i Polityki Ekonomicznej SGH.

text: ::::::: W latach 1988–1990 odbywała staż w ramach stypendium Fulbrighta na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley, a w 1994 w Centre for European Studies na Uniwersytecie Sussex. Wykładała na California State University w San José. W latach 70. przebywała na stypendium w madryckim Universidad Autonoma. W pierwszej połowie lat 90. przewodniczyła Społecznej Radzie Planowania przy Centralnym Urzędzie Planowania.

text: :::::: a źródeł tych informacji nie ma! Usuwamy? Uźródłowione (przez GW! "Cóż to za źródło" chciałoby się rzec) są informacje odnośnie: funkcji w rządzie, członkostwa w PZPR i wyborów. Dlaczego tylko informacje odnośnie ojca muszą być poparte tak mocnymi dowodami?

text: :::::: Co do zbieżności nazwisk, to nie sądzę, żeby w Nisku było wielu Ryszardów Młynarskich z przeszłością w AK i BCh pracujących w PUBP.

text: :::::: Na stronie WP:WER można przeczytać, że: Jeśli stwierdzenie jest dość ważne, należy w treści hasła wyraźnie stwierdzić, że pochodzi ono z podejrzanego źródła. Np.: "Według brukowca X, polityk Y ukradł z kasy miejskiej milion dolarów. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji.", choć obawiam się, że po raz kolejny (mimo kontrprzykładów) przeczytam, że to nie jest "dość ważne stwierdzenie".

text: :::::: Jak już pisałem - spróbuję jeszcze pomęczyć IPN w Rzeszowie, ale ciekaw jestem czy naruszyłoby jakąkolwiek wytyczną wikipedii spytanie Pani Danuty Hübner o jej ojca? Non sunt multiplicanda entia sine necessitate Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 14:31, 20 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::::: Może dodać sekcję "Zobacz też: Czytanie ze zrozumieniem? Ja widzę źródło z całą notą biograficzną i źródło dot. pracy naukowej. Więc twierdzenie, że te treści są nieuźródłowione świadczy w najlepszym wypadku (przy założeniu dobrej woli) o niedoczytaniu artykułu. Co do rzetelności Nowaka - to jest żadna, jako że jest to osoba "emocjonalnie" zaangażowana i mająca w swoim dorobku różnego rodzaju wpadki (potwierdzone chociażby ostatnim wyrokiem z kampanii wyborczej w sprawie jakiegoś europosła). A co do "Źródła o podejrzanej wiarygodności", to ten fragment dotyczy "stwierdzenia dość ważnego" i jest wybitnie nieostry. I nie powinno być to co do zasady używane także z uwagi na to, że zgodnie z WP:CWNJ Wikipedia nie jest serwisem prasowym. Nie dodajemy też informacji, że wg X-a/publikacji polityk Z jest homoseksualistą/Żydem/żydem czy bije żonę. Pomijając kwestię, że akurat kwestia RM jest wyjątkowo mało ważna. Naprawdę, warto klawiaturę marnować na coś poważniejszego :) Elfhelm (dyskusja) 15:14, 20 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::kwestia RM jest wyjątkowo mało ważna - przepraszam, ale według jakiego kryterium jest mało ważna? Sprawa jest dyskutowana na tej stronie na ładnych kilkadziesiąt kilobajtów, ma echa w prasie ogólnopolskiej od roku 2004, co najmniej, dotyczy naszego komisarza w UE. To są kryteria dla wielu wystarczające, żeby uznać ją za ważną. Jeśli znasz jakieś obiektywne kryteria wskazujące na nieważność, to proszę, podaj je. Zauważ, że dla Ciebie jest to też ważna sprawa, bo inaczej nie brałbyś udziału w tej dyskusji, tylko zajmował się "poważniejszymi" rzeczami. alx d 10:06, 21 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::::::::ma echa w prasie ogólnopolskiej od roku 2004 - no gdyby miała, to można by rozważać. Ale nie ma. I stąd kompletny brak wiarygodnych źródeł i propozycje wstawienia treści kontrowersyjnych bez źródła. Elfhelm (dyskusja) 11:27, 21 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::::Chyba nie masz racji: , . Dyskusja się toczy na temat tego, czy "Super Ekspress", powołujący się na fakty z rozmowy z pracownikiem IPN, "Nasz Dziennik" są wystarczająco wiarygodnym źródłem, bo to, że była dyskutowana w ogólnopolskich dziennikach nie ulega wątpliwości. alx d 12:01, 21 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Mówmy o mediach, które od biedy i ostrożnie można traktować jako źródła. Odrębną kwestią jest to, że z nich nic nie wynika konkretnego. Elfhelm (dyskusja) 12:16, 21 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::::::To może opisz te niekonkretne rzeczy, które wynikają - widząc dwie propozycje będziemy bliżej kompromisu. Potem się pewnie będzie trzeba przez chwilę zatrzymać nad ustaleniem wiarygodności tych faktów. alx d 09:53, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Na razie pierwsza propozycja jest pozbawiona źródeł. I padają kuriozalne pomysły wstawienia treści (nieencyklopedycznej wg mnie i wyrywkowej) z szablonem fakt lub z brukowym źródłem, co w żaden sposób nie czyni zadość WP:WER. O samym RM konkretów nie ma żadnych. O śledztwie cichosza. W katalogu IPN i tak go nie ma, mimo że ta instytucja nie zapomina czasem wpisać jakiś sekretarek czy maszynistek. Elfhelm (dyskusja) 16:33, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Nie ma wiarygodnych źródeł - nie ma faktu, czy to tak trudno zrozumieć? Przy pomocy Superekspressu i podobnych pism można udowodnić nawet istnienie rekinów w Wiśle (chyba jeszcze nie zapomnieliśmy...) Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 16:49, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Rozumiem, że to sformułowanie jest lapsem językowym, bo brzmi niemal jak "Nie ma dowodu osobistego - nie ma człowieka". Fakt może zachodzić niezależnie od obecności źródeł. Zresztą, tutaj źródłem jest IPN, o którego wypowiedziach wiemy za pośrednictwem "Super Expressu", a z kolei informacja o publikacji w "SE" jest zapośredniczona ze strony IPN-u. Być może ktoś będzie miał okazję trafić do jakiejś biblioteki, gdzie jest ta publikacja, która zapewne zawiera informacje nt. pp. Młynarskich. Ja niestety będę w okolicach takiego przybytku dopiero w drugim tygodniu lipca. Być może rzeczywiście najłatwiej jest po prostu dodzwonić się/zaemailować do IPN-u w Rzeszowie i zapytać, czy wystawa miała miejsce i czy pokazywała pana R.M. ojca pani D.H. alx d 20:15, 22 cze 2009 (CEST)

text: ::::::::Do Batwinga: Owszem, w mysl zasad wikipedii to, czego sie dowiesz w IPN nie ma najmniejszego znaczenia, o ile nie jest opublikowane w wiarygodnych zrodlach. Mozesz sie dowiadywac wylacznie dla siebie lub opublikowac to gdzie indziej - takie sa niestety realia. A moze na szczescie... kićor wrzuć jakiś txt! 19:27, 20 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::Przepraszam, czy mamy się zająć wyczyszczeniem wszystkich uźródłowień z IPN-u, które można znaleźć tutaj? alx d 20:17, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::: Przecież to nie jest źródło z IPN-u, tylko przegląd mediów i wzmianka o artykuliku w Super Ekspresie. Elfhelm (dyskusja) 20:21, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nie wiem, czy czytałeś wszystkie te prasówki z IPN-u na temat pana R.M., ale jeśli uważnie przeczytasz tę, to zorientujesz się, że źródłem, na które powołuje się "SE" jest rozmowa z pracownikiem IPN-u p. Krzysztofem Kaczmarskim. alx d 20:28, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::::: "Śledztwo w sprawie represji i zachowania funkcjonariuszy UB w Nisku trwa - potwierdza prokurator IPN Mirosław Puzanowski. - Możliwe, że będzie odpowiadał za brak właściwego nadzoru nad podległymi mu ludźmi - mówi Puzanowski." Tylko tyle jest oparte na wypowiedzi jakiegoś tam prokuratora z IPN i to wypowiedzi sprzed 5 lat. Co z niej wynika w odniesieniu do RM i wpływu RM na działalność DH? Elfhelm (dyskusja) 20:50, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Szczerze powiedziawszy, co z przytoczonego przez Ciebie zdania wynika, nie obchodzi mnie. Bardziej mnie obchodzi treść zdania wcześniejszego: [Krzysztof Kaczmarski] Potwierdza natomiast, że obecnie 81-letni Ryszard Młynarski - był w Batalionach Chłopskich. Po wojnie pracował jako śledczy, a następnie szef PUBP w Nisku. Wydaje mi się, że spór jest o to, czy ta właśnie treść jest prawdziwa, a nie czy pan Młynarski powinien iść do kicia. Co wynika na temat pani D.H.? Ano wynika, w jakim środowisku dorastała, a to przecież decyduje o wielu wyborach w życiu. Oczywiście nie wyciągałbym z tego zbyt daleko idących wniosków, bo są przecież przypadki takie jak tych dwóch braci: 1, 2, czy tych dwóch 3, 4. alx d 21:13, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::"Potwierdza natomiast, że obecnie 81-letni Ryszard Młynarski - był w Batalionach Chłopskich. Po wojnie pracował jako śledczy, a następnie szef PUBP w Nisku." - potwierdza tylko pierwsze czy drugie zdanie też? Wynika z tego czasokres pracy? Prowadzone śledztwa? U Miodowiczów obaj są ency, u Kurskich obaj bracia i jeszcze ich matka. RM jako taki ency nie jest. A źródłem informacji o nim dalej pozostaje SE, nie IPN. Elfhelm (dyskusja) 21:23, 22 cze 2009 (CEST) PS Źródłem IPN byłby katalog - też ma swoje wady, ale w dużej mierze to wykaz dokumentów. Elfhelm (dyskusja) 21:27, 22 cze 2009 (CEST)

text: ::::::::::::::* Nie wiem, czy potwierdza to zdanie, które dotyczyło śledztwa, bo zakres potwierdzenia jest w wypadku przytoczonego przez Ciebie zdania, jeśli przeczytasz tę notkę uważnie, niejednoznaczny. W wypadku przytoczonego przeze mnie zdania jest jednoznaczny, co też wynika z uważnego przeczytania notki.

text: ::::::::::::::* Informacji na temat okresu pracy i prowadzonych śledztw nikt tutaj nie wprowadza (chyba że Ty chcesz - ja na pewno nie).

text: ::::::::::::::* Co zaś do encyklopedyczności pana R.M., to chyba sprawa już została ustalona w jakimś tam głosowaniu, nie mam zamiaru go tutaj podważać. Są setki postaci, których rodzice nie byli encyklopedyczni, a występują w nazwiskach dzieci (np. Mikołaj Mickiewicz  w haśle Adam Mickiewicz), więc nieencyklopedycznośc R.M. nie może być powodem ewentualnego opuszczenia jego nazwiska w haśle o R.M. Zresztą jest dla mnie dosyć obojętne, czy nazwisko to pojawi się w samym haśle.

text: ::::::::::::::* Co zaś do źródła, to źródłem drugiego rzędu jest IPN, który jest cytowany przez niewiarygodne źródło trzeciego rzędu "Super Express". Jak wspomniałem - możemy zweryfikować to niewiarygodne źródło. Właśnie to proponuję.

text: ::::::::::::::* Co zaś do standardów uźródłowienia, to oczywiście w tysiącu miejsc Wikipedia sięga do tekstów pochodzących z IPN-u, które są mniej poważnymi materiałami niż w/w katalog. Również w tysiącu miejsc sięga do materiałów prasowych pochodzących z publikatorów, które nie są neutralne politycznie (np. czytane przeze mnie regularnie "Gazeta Wyborcza" czy "Dziennik", ale także np. "Rzeczpospolita"). Myślę, że nie ma potrzeby tutaj aż tak podwyższać poprzeczki, bo byłoby to działanie widziane jako brak neutralności politycznej. Jednocześnie oczywiście warto poszukać czegoś potwierdzającego zawartość notek prasowych, na których się tutaj opieramy. Warto też oczywiście docelowo opatrzyć wprowadzone informacje wskazaniem, z jakich źródeł korzystamy. Tym bardziej, że najprawdopodobniej uzyskamy co najwyżej potwierdzone dodatkowo anonsy z mało wiarygodnej prasy tabloidowej. I znowu jest to rozwiązanie jak najbardziej sensowne, bo nie powinniśmy podwyższać sztucznie poprzeczki już ustawionej jakoś przez te artykuły: 1, 2, 3, 4, 5.

text: ::::::::::::::* Proponuję, żeby zamiast mielić te same 3 argumenty na krzyż, jednak poczekać kilka dni i poszukać samemu, jaka jest prawda i jakie jeszcze źródła możemy na ten temat zebrać. alx d 22:33, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::* SE nie tyle opiera się na publikacji IPN, co na półzdaniach dwóch pracowników tej instytucji. Co do polskich mediów - to należy je wykorzystywać z daleko posuniętą ostrożnością, najlepiej po poprawieniu terminologii wyłącznie depesze PAP. W hasłach dotyczących np. polityki innych państw typowe serwisy są po prostu nierzetelne albo wręcz śmieszne (np. takimi tytułami newsów, GW czy Dz dotyczy to również). Elfhelm (dyskusja) 22:43, 22 cze 2009 (CEST)

text: ja jestem za --tadam (dyskusja) 22:17, 19 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::: Źródła niepoważne, a JRN i SE do takich należą, nie spełniają WP:WER. A dodawanie informacji kontrowersyjnych lub drażliwych bez rzetelnych źródeł (dodanie inf. od razu z szablonem:fakt) jest niepoważne. Świadczy o tym, że myli się Wikipedię z forum onetu.  Elfhelm (dyskusja) 22:45, 19 cze 2009 (CEST)
Ta wypowiedź odnosi się do wypowiedzi Elfhelma o katalogu IPN-u (umieszczam tu, bo poziom zagnieżdżenia komentarzy jest za duży) Katalog IPN byłby dobrym źródłem do pokazania, że niejaki Ryszard Młynarski, urodzony tu-a-tu, syn tych-a-tych, pracował kiedyś w UB w Nisku.  Podobnym źródłem mogłyby być wspomniane wyżej broszury IPN-u.  Stąd jednak jest jeszcze kawałek do stwierdzenia, że właśnie ten RM jest ojcem DH.  Domyślam się, że rzetelny historyk nie rozstrzygnąłby tego bez zbadania dodatkowych dokumentów. Nawet fakt, że DH urodziła się w Nisku byłby dla niego jest jedynie (bardzo mocną) wskazówką.  Co więcej, tego rzetelnego historyka nie może wyręczyć żaden wikipedysta, bo złamie tym samym WP:NOR.  Potrzebne jest więc nie budzące kontrowersji źródło, które nie tylko wykaże fakt pracy niejakiego RM w UB, ale też połączy go z DH. Książka JRN byłaby tu idealna gdyby nie kontrowersyjność autora.  Z drugiej strony każdy autor traktujący o PRL-owskiej bezpiece niemal z automatu jest kontrowersyjny, więc mamy Paragraf 22.  Zastanawiam się, jaki był "duch" WP:WER. Jako czytelnik chcę wiedzieć, że podaną informację mogę gdzieś zweryfikować.  Chodzi nie tylko o to, że mogę otworzyć książkę czy czasopismo i dotrzeć do źródłowego tekstu — mam też możliwość subiektywnej oceny wiarygodności tej informacji.  Jeśli jestem dajmy na to Rosjaninem i czytam w artykule o Osetii (hipotetyczny) fragment, który napisany jest na podstawie informacji ze strony gruzińskiego MSZ, to automatycznie "włącza mi się lampka".  Dlatego też, jeśli tylko źródła informacji będą wyraźnie oznaczone, mogę "bezpiecznie" korzystać z artykułu mimo tego, że pisany był przez autorów o poglądach przeciwnych do moich.  Podobnie, jeśli uważam JRN za tendencyjnego, nierzetelnego autora, to zignoruję fragment opatrzony cytatem z jego książki.  Natomiast człowiek o poglądach przeciwnych do moich uzna tę informację za ważną, a zignoruje informację pochodzącą np. z GW.  A gdyby podać dwa źródła: książkę JRN i odnośnik do katalogu IPN?  Czy byłoby to satysfakcjonujące uźródłowienie?  Pytanie na razie akademickie, bo RM tam póki co nie ma (piszę "póki co", bo w katalogu jest tylko część archiwów — "[d]obór osób do pierwszej części katalogu został dokonany losowo"). --Bolo1729 (dyskusja) 23:45, 22 cze 2009 (CEST)

text: Nie ma żadnej informacji w katalogu IPN i nie ma żadnej informacji z oficjalnej publikacji IPN. Wystarczy czytać linki. Elfhelm (dyskusja) 23:47, 22 cze 2009 (CEST)
replies: text: :Wiem, że nie ma, sam to napisałem w wypowiedzi, do której się odnosisz.  Dlatego właśnie "pytanie na razie akademickie". --Bolo1729 (dyskusja) 11:42, 23 cze 2009 (CEST)

text: Nie ma żadnego uszczerbku dla rzetelności Wikipedii, kiedy skorzysta z wątpliwego źródła, zweryfikowana zostanie poza źródłami pisanymi prawdziwość informacji ze źródła i informacja zostanie opatrzona wskazaniem, z jakiego źródła pisanego pochodzi. Co więcej, nie umieszczenie informacji w takiej sytuacji może być naruszeniem WP:NPOV - na pewno natomiast jest w obecnie przez nas analizowanym przypadku. alx d 08:18, 23 cze 2009 (CEST)
replies: text: :Forsowanie informacji tzw. drażliwych na bazie nierzetelnych źródeł jest właśnie przykładem forsowania povu (pomijając zupełnie kwestię encyklopedyczności informacji). Na razie eot z mojej strony, bo WP:WER spełniona nie będzie. Elfhelm (dyskusja) 16:59, 23 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::Zauważ, że w WP:WER w sekcji Źródła o podejrzanej wiarygodności jest wyraźnie powiedziane: Jeśli stwierdzenie jest dość ważne, należy w treści hasła wyraźnie stwierdzić, że pochodzi ono z podejrzanego źródła. Np.: "Według brukowca X, polityk Y ukradł z kasy miejskiej milion dolarów. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji. Zresztą ten wyjątek był już podnoszony podczas tej dyskusji. Informacje z SE są dosyć ważne, bo odbiły się echem w ostatniej kampanii wyborczej (publikacje w Naszym Dzienniku, informacja o atakach Artura Zawiszy na p. D. Hübner w Gazecie Wyborczej, masowe posty na forach prawicowych). Nie wydaje mi się, abyś Ty, czy ktokolwiek inny podważył w którymkolwiek miejscu te przesłanki umieszczenia informacji, o której tutaj dyskutujemy. Wydaje mi się, że kręcimy się w kółko, więc zrobię sobie przerwę na kilka dni. Jeśli do czasu mojego powrotu nie znajdzie się nikt odważny i nie wprowadzi tej treści do artykułu, to wystąpię sam z jakąś propozycją. alx d 23:41, 23 cze 2009 (CEST)

text: :Pamiętaj o WP:WER#Weryfikowalność, nie prawda absolutna.  Jest tam przykład, który tu nieźle pasuje, pozwolę sobie przytoczyć:

text: :Prywatnie uważam, że to genialna zasada, mimo wielu paradoksów, które powoduje.  Ale moje zdanie nie ma tu znaczenia — "verifiability, not truth" to fundament Wikipedii. --Bolo1729 (dyskusja) 11:42, 23 cze 2009 (CEST)
thread_title:  Ryszard Młynarski 

message: Nie chcę jeszcze bardziej mieszać, ale coś trzeba z kolejnością w życiorysie zrobić. Obecnie jest
*22 stycznia 2004 została...
*W latach 1970–1987 była...
*W 2009 została...
że tak powiem: ni ładu ni składu :-) może by tak "W latach 1970–1987..." na samą górę?  --tadam (dyskusja) 13:58, 23 cze 2009 (CEST)
replies: text: Poprawione. Warschauer (dyskusja) 16:53, 23 cze 2009 (CEST)
replies: text: :Dlaczego ta informacja jest na końcu? Czy ten biogram jest ułożony chronologicznie czy wg ważności? --tadam (dyskusja) 17:55, 23 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::Informowanie o członkostwie w PZPR w pierwszej kolejności miałoby sens wtedy, gdyby była etatową działaczką partii i to wpływało na jej karierę na kolejnych szczeblach (np. członkostwo w POP, KC, Politbiuro etc., tak jest np. w przypadku polskich członków KC). Jednak Hubner głównie znana jest jako naukowiec i dlatego wydaje się uzasadnione, by pisac najpierw o jej działalności na SGH, później sprawach publicznych (MPiH, UKIE, szefowa kancelarii, Komisja Europejska), a dopiero potem o najmniej w sumie ważnych afiliacjach partyjnych (PZPR, PO). Z pozdrowieniem, Warschauer (dyskusja) 18:51, 23 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::Muszę tu się nie zgodzić. Artykuł w Rzeczpospolitej (dość poważna gazeta) sugeruje co innego Cinash

text: :::----

text: :::Wydaje mi się, że kolejność chronologiczna jest standardem pl.wiki - ważniejsze epizody z życiorysu zwykło się ew. wyróżniać jako podsekcje. Np. w przypadku Jerzego Waszyngtona prezydentura jest czwartym punktem jego życiorysu (pomijając podpunkty). Poza tym zwrot "głównie znana" jest wyraźnie POV - ja ją znam wyłącznie jako polityka (podobnie Al Capone chciał uchodzić za filantropa, ale znam go jako gangstera - zaklinanie rzeczywistości nie pomogło). Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 12:36, 24 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::Nie widzę kontrargumentu więc pozwalam sobie cofnąć edycję użytkownika wikipedysta:Astromp. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 23:30, 24 wrz 2009 (CEST)

text: Mam pytanie do Bukaja (w związku z tą wypowiedzią ), kto będzie weryfikował ważność lub nieważność poszczególnych etapów w biogramie by odpowiednio ułożyć kolejność? --tadam (dyskusja) 21:34, 25 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :Rozumiem że według jakiegoś kryterium najważniejszymi faktami w życiu Pani Profesoressy są w kolejności malejącej wagi:

text: :#(1971-1992) studia, doktorat i profesura

text: :#(1988-1994) stypendia i staże

text: :#(1992-1996) redagowanie miesięcznika i stanowiska w rządzie

text: :#(1996-2000) organizowanie UKIE, prowadzenie kancelarii prezydenta, funkcje w ONZ

text: :#(2001-2003) praca w KIE i UKIE, stanowisko w rządzie i konwencie europejskim

text: :#(2004-2009) kariera w komisjach w Brukseli

text: :#(2009) członkostwo w PE, przewodniczenie komisji

text: :#(1970-1987) członkostwo w PZPR

text: :Przecież to jawna prowokacja dalszych wojen edycyjnych. Nie dość, że tylko jeden epizod został wykluczony z porządku chronologicznego, to przecież dla wielu osób różne epizody czy okresy mogą mieć inną wagę niż ta zaprezentowana tutaj. Jedynym obiektywnym kryterium jakie znam, jest to uznane za standard polskiej wiki - daty. Skończyłoby to w zasadzie wszelką dalszą rozmowę na ten temat, a chyba nikt nie czerpie z niej przyjemności (zakładając - zgodnie z duchem wikilove - dobrą wolę dyskutantów). Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 11:23, 26 wrz 2009 (CEST)
replies: text: ::Z braku kontrargumentów domniemywam że wyjaśnienia dlaczego kolejność chronologiczna jest najlepszą w tym przypadku zostały przez zwolenników porządku alternatywnego uznane za wystarczające do przychylenia się do naszej opinii, zatem przywracam wersję artykułu. Jeśli się mylę, to proszę o kontrargumenty (nie o powtarzanie tego odnośnie ważności - jego nietrafność została już dowiedziona). Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 16:06, 27 wrz 2009 (CEST)

text: Tutaj już nie ma o czym dyskutować, bo jedynym kryterium w pewnych przypadkach jest widzimisię niektórych wikipedystów i nie pomogą żadne argumenty. Szkoda Twojego czasu i energii. triskaidekafil Dyskusja? czy e-mail? 11:41, 26 wrz 2009 (CEST)
Młodszym wikipedystom wyjaśniam o co chodzi. Otóż osoba należąca w latach 1970-1987 do PZPR często korzystała z pewnych ułatwień w karierze zawodowej. Xx236 (dyskusja) 11:44, 15 lut 2010 (CET) "Danuta Hübner miała 25 lat, gdy zrobiła doktorat z ekonomii". Na SGPiS. Xx236 (dyskusja) 13:17, 15 lut 2010 (CET)
http://lustronauki.wordpress.com/2009/04/16/danuta-hubner/ Xx236 (dyskusja) 12:15, 16 lut 2010 (CET)
asystentka SGPiS za legitymację PZPR – piękne oskarżenie, ale w tekście brak jakiegokolwiek dowodu na tę tezę. Portal na poziomie plotkarskim. Warschauer (dyskusja) 12:51, 16 lut 2010 (CET)

text: Otóż przepisując za Polityką:

text: Więc według tego tygodnika Pani Danuta Hübner przyznaje, że członkostwo w pzpr pomogło jej w karierze naukowej. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 13:15, 16 lut 2010 (CET)
thread_title:  kolejność w życiorysie 

message: Zacznę od tego, że nazwę trzech administratorów łobuzami. Tak - proszę mnie zbanować jeśli uznane to będzie za pomocne w dalszym wypaczaniu tego artykułu. Elfhelm, Astronmp i Bukaj zmieniali kolejność z chronologicznej na... sam nie wiem jak ją nazwać... Nie widzę żadnej dyskusji z ich strony tylko rewerty i groźbę (przepraszam - ostrzeżenie, że "któryś z administratorów potraktuje to pewnie jako prowadzenie wojny edycyjnej i nałoży na Ciebie blokadę"). Argument Warschauera zkontrowałem, ale moja odpowiedź wydaje się niewidzialna. Anulowane są edycje, a argumentuje się to subiektywnym punktem widzenia, więc pytam czy jest jakieś równie co kolejność chronologiczna obiektywne kryterium? Nie znam takiego, więc proszę o rozwianie moich wątpliwości. Taka łobuzerka (3 tygodnie temu prosiłem o kontrargumenty i cisza, a rewerty moich edycji następowały) nie powinna być tolerowana. Miałem cichą nadzieję że przez 2 tygodnie mojej tu nieobecności coś ruszy... Czy naprawdę edycja wikipedii ma polegać na walce o każdy drobiazg i udowadnianiu że nie jest się wielbłądem? batwing (dyskusja, wkład) 04:31, 18 paź 2009 (CEST)
replies: text: A gdybyś, pozostawiając meritum, usunął ze swojej ostatniej wypowiedzi epitety i ataki osobiste? Coś by to zmieniło?  Czy naprawdę edycja wikipedii ma polegać na walce o każdy drobiazg i udowadnianiu że nie jest się wielbłądem? - odpowiedź brzmi NIE, dokładnie NIE na tym polega i dlatego tę "walkę" "przegrywasz". Szwedzki (dyskusja) 05:45, 18 paź 2009 (CEST)
replies: text: :Przejrzyj proszę historię tej dyskusji - zauważysz wiele moich wypowiedzi w których brak wymienionych przez ciebie cech. Jaki był skutek grzecznego i kulturalnego formułowania swojego zdania? Uznanie za członka zgrai "jakże dociekliwych szperaczy historii" oraz ignorowanie moich wypowiedzi. Wyjaśnij mi proszę sens ostatniego zdania swojej wypowiedzi. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 00:11, 19 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Łobuzerka 

message: Jest to promocyjna strona polityka, czy "prywatna"? Informacji o prywatności nie widzę.Xx236 (dyskusja) 13:22, 15 lut 2010 (CET)
* Oficjalne strony promocyjne są stronami prywatnymi. Elfhelm (dyskusja) 17:45, 15 lut 2010 (CET)
replies: text: Aleksander Kwaśniewski ma strony oficjalne pl i en. Xx236 (dyskusja) 12:12, 16 lut 2010 (CET)
thread_title:  Danuta Hübner – strona prywatna ?