Dyskusja:Bitwa pod Somosierrą

message: Dziwię się jedynie jak to możliwe, że ojciec urodzonego w 1812 Zygmunta Krasińskiego - Wincenty Krasiński zginął w 1808. Do poprawy.
Eee, Nie tylko jeden Wincenty Krasiński żył w tamtym czasie i to chyba nie był ojciec Zygmunta Krasińskiego ;] Radegast89
Hehe to był Piotr Krasiński ... przeczytaj uważnie ;) ... ja już sam się gubie :D Radegast89
thread_title:  Który Krasiński? 

message: Chciałbym prosić o napisanie nowej sekcji - bo ja sam nie orjentuje się sie w historii sztuki, więc nie będe tutaj wymyślał, propozycja Polimerka:
*"Brakuje też sekcji opisujących wykorzystanie legendy tej bitwy w sztuce i literaturze - oraz porównania jak się ta legenda miała do faktów." Polimerek 12:25, 13 cze 2006 (CEST)
Radegast89
thread_title:  Dodanie sekcji 

message: Jacek Kaczmarski w utworze "Somosierra" dokonuje interpretacji obrazu Michałkowskiego, wiersz nie został poświęcony bitwie jako takiej.--DuchX 20:03, 22 cze 2006 (CEST)
thread_title:  Wiersz JK 

message: Istnieje drugie hasło poświęcone tej bitwie "Somosierra", które dzisiaj poprawiłem. To, o którym właśnie dyskutujemy, jest pełne przekłamań i zwyczajnych nieprawd. Wydaje mi się, że powinno być usunięte. --Belissarius 05:04, 23 lip 2006 (CEST)
replies: text: Ten artykuł jest napisany na podstawie wydania Reczpospolitej, którą pisali hitorycy (głównie Andrzej Nieuważny z UMK w Toruniu), więc ja bym się nie posuwał do takiego typu stwierdznia, że jest to zakłamane. Wiem, że każdy kraj (Polska i Hiszpania) ma różne teorie na temat tej bitwy - ten artykuł ukazuje Polska wizję. I dlaczego odrazu kasować ? Nie pomyślaleś, że ten kto to napisał się namęczył i wszycy inni którzy ten art. edytowali, żeby powstał w takiej formie. Jak masz to hasło to podaj - chciałbym przeczytać:]Radegast89 08:31, 23 lip 2006 (CEST)

text: To hasło to Somosierra - wg mnie tak czy owak - hasło o bitwie powinny być pod tytułem Bitwa pod Somosierrą, a w Somosierra - powinno być geograficzne hasło o samej przełęczy + ew. jakaś krótka wzmianka o bitwie z odesłaniem do hasła o bitwie. Polimerek 15:46, 23 lip 2006 (CEST)

text: Acha i warto zauważyć, że hasło "Bitwa" jest może słabo - ale jednak uźródłowione, czego o drugim haśle powiedzieć się nie da. Na jakiej podstawie zostało ono napisane? Polimerek 15:55, 23 lip 2006 (CEST)
replies: text: :Oczywiście jestem za scaleniem, ale żeby to zachowało jakiś sens to trzeba obrać pewnien kierunek, aby nie robić dyskusji na każdej "wątpliwej" inf. A tak pozatym Beli - hasło Somosierra powinno być o przęłęczy, a nie o bitwie :]   Radegast89 17:39, 23 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Do skasowania 

message: Nie somosierra lecz samosierra
replies: text: Mylisz się drogi IPeku:) Ta nazwa jest poprawna, gdyż przełęcz na której rozegrała się owa bitwa nazywa się - Somosierra, lecz Samosierra jest także spotykana w polskiej historiografii, ale my trzymamy się poprawnej nazwy. Pozdrawiam. Radegast 18:23, 4 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Zły tytuł 

message: Ten artykuł, nawet w pół roku po uzyskaniu medalu, ciągle jest wandalizowany i "uzupełniany" w sposób całkowicie niezgodny z zasadami i przyjętą wymową. Czy musimy ciągle korygować czyjeś wtręty? Czy nie da się artykuły zablokować? belissarius 06:44, 10 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Z historii edycji nie wynika specjalna aktywność tego typu, ale dokładnie nie sprawdzałem. kkic (dyskusja) 01:23, 11 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Wandalizmy

message: Mam kilka pytan:
1. Czy nie można by dac wiecej szczegolów samej bitwy a nie tylko szarży naszej jazdy ?  Np. wiecej o dzialaniach francuskiej piechoty, itp.
2. W opisie artylerii hiszpanskiej macie: "dwa środkowe działa każdej baterii zostały pozbawione kół" 
To te dziala na ziemi leżaly ? Nie bardzo rozumiem, a moze stały na jakichs stojakach ?  Hm, bede musial poszukac obrazu p.Kossaka.
3. Co do linków. Jeden z polskich linków jest bardzo marny, nie wiem co on w ogóle wnosi.  takze jego atrakcyjnosc jest zerowa. Nie chce wymieniac tego linku "po nazwisku" aby nie obrazic, nie o to mi chodzi. Moze powinniscie ten link usunac ? 
Przy tym ang. linku jest dodane "opis kontrowersyjny". O co chodzi ?
Czy o to ze oni poswiecajo m-sce różnym opisom tej bitwy ? A może oni majo wiele rzeczy nie tak w opisie samej szarży. Jesli tak to trzeba ten link usunąc.
4. Czy aby nie za ostro potraktowaliście Pana Bieleckiego ?
5. A może tak (w przyszlosci) jakies dodatkowe mapki ??
pzdr i gratuluje udanego artykulu
....Tymczasem kartacze, a więc pociski rozpryskowe, przeciwpiechotne, były w roku 1808 nowością....  
**nie jest to prawdą - kartacze są znane od XVI w. kartacze w odróżnieniu od szrapneli nie są pociskami rozpryskowymi tylko pojemnikiem z ładunkiem kul ołowianych. Po wystrzale kartacza leci chmura kul ołowianych, każda o własnej krzywej balistycznej. Efekt końcowy, jak dziesiejsza seria z karabinu maszynowego. Znane w Polsce XVII w  - pamietniki Paska. np. hasło kartacz w: POLSKA AKADEMIA NAUK | INSTYTUT JĘZYKA POLSKIEGO SŁOWNIK JĘZYKA POLSKIEGO XVII I 1. POŁOWY XVIII WIEKU Stefs (dyskusja) 13:28, 1 gru 2010 (CET)
*Naprawdę trudno odnosić się do pytań czy komentarzy niepodpisanych, ale spróbujmy:
#Prawda o bitwie jest taka, że piechota francuska utknęła na stoku, skutecznie ostrzeliwana przez te 3 tysiące z hakiem dobrze ukrytych za skałami Hiszpanów; przypomnę, że w tamtych czasach walczono oko-w-oko, twarzą-w-twarz. Tyralierzy byli rozstawieni co kilka kroków, ale piechota liniowa (tuż za nimi) stała ramię w ramię albo w kolumnach, albo rozwinięta batalionami (zwykle na głebokość trzech szeregów) Ogień przeciwnika masakrował tych ludzi (a kryć się było niehonorowo), chyba, że to oni posiadali przewagę ognia i mogli masakrować przeciwnika. Przypomina mi to fragment rosyjskiego opisu bitwy pod Borodino (proszę sprawdzić) o masakrowaniu rosyjskiego regimentu, stojącego nieruchomo w szyku, przez francuskie armaty
#To nie jest wcale takie trudne: działo, jak wiadomo, leży na łożu, łoże zaś na lawecie, w której osi znajdują się koła. Wystarczyło więc zdjąć osi z kołami i podczepić lawety do osi dział skrajnych przy pomocy stalowego pręta odpowiednie średnicy. Zyskiwało się w ten sposób ok. 20 cm na działo
#Nie wiem o jaki link chodzi, nie mogę się odnieść
#Panu Bieleckiemu absolutnie należało się takie potraktowanie, bowiem (z nieznanych mi bliżej powodów) nagina fakty do swojej doktryny, która nie znajduje odbicia w przekazach kronikarzy bitwy
#Mapki? Też o tym myślałem, ale od czasu bitwy, a nawet Kossaka, minęło tyle lat, że konfiguracja terenu (budowa tunelu i autostrady) zmieniła się diametralnie... belissarius (dyskusja) 07:15, 27 paź 2010 (CEST)
thread_title:  kilka pytan 

message: Brakuje mi tu (wiecej) oceny z innych perspektyw, 
a w szczególnosci oczywiscie w oczach hiszpanskich..........
Przyxkladowo, w wersji angielskiej:
"The decision, arguably callous and imprudent, has been the subject of much historical controversy."
"Some western authors [3] have assumed that Napoleon had gone out of his mind in ordering the Poles to charge batteries of 16 cannon over several kilometers of extremely difficult terrain. Others,[who?] however, think Napoleon ordered only the closest battery to be taken, in order to open the way for his infantry, and that Kozietulski had misunderstood the order."
"It must be noted that Spanish artillery men preferred to die than abandon their position - but no Polish relation mentioned any fight with Spanish militia. Militiamen just left their position seeing how seemingly easily Poles took the artillery positions. In the smoke they could not see how few Poles were on the top."
" Although the victory at Somosierra was more accurately the result of a combined infantry and cavalry attack, with the infantry bearing the heavier fighting, later accounts, Napoleon's included, placed all the emphasis on the Polish charge."
"Though Napoleon decision was probably also influenced by so called human factor. Earlier this day Poles were sent to capture prisoner, but they were repelled by Spanish and instead LOST one of theirs; though they finally captured one prisoner, it was then taken by French who taken also all the honour for it, so Napoleon was clearly enraged by Polish failure (since captured Pole could provide a lot of information for Spanish, while not much good be taken from Spanish prisoner)."
*Jedna krótka uwaga: artykuł w en-wiki jest tłumaczeniem z pierwotnej, odrzuconej przez nas wersji artykułu w pl-wiki. Proszę dokładnie przeczytać artykuł medalowy belissarius (dyskusja) 07:19, 27 paź 2010 (CEST)
thread_title:  inne perspektywy(oceny ? 

message: Zablokowałem fragment „mit nieistnienia kartacza pod Somosierrą 1808’’ , który jest błędny – wynika z utożsamienia kartacza ze szrapnelem. 
Kartacz jako rodzaj amunicji artyleryjskiej jest znany od XVI w. w polszczyźnie notowany w XVII w. (pamiętniki Paska) :
KARTACZ rzecz. m Najwcześniejsze poświadczenie: 1656-1688 Etymologia: 
niem. Kartätsche 
>>pocisk armatni wypełniony drobnymi kawałkami metalu, kamieniami lub kulkami ołowianymi<<: 
·	– Insza to bywało owych Lat że kamykami a Oszczepami do siebie ciskali [...] A insza teraz kiedy to Granaty y Bonty [!], kartace wypuszczą. PasPam 258v.  
za hasło ‘’kartacz’’ w:: POLSKA AKADEMIA NAUK | INSTYTUT JĘZYKA POLSKIEGO SŁOWNIK JĘZYKA POLSKIEGO XVII I 1. POŁOWY XVIII WIEKU
Kulą kartaczową (kulą z kartacza) został ranny gen. Kazimierz Pułaski w bitwie pod Savannah 9.10.1779. 
Kartacze stosowane w ogniu na wprost były najskuteczniejsze przeciwko piechocie i kawalerii. Jeden strzał - lecąca chmura pocisków ołowianych. Efekt jak dziś seria z karabinu maszynowego.  Gdyby Hiszpanie chcieli skutecznie bronić Somosierry w 1808 ładowali by armaty kartaczami. 
Nie znam dzieła przekrojowego po polsku o historii artylerii ale polecam:
Literatura : </br>
John Norris,  Artillery: a history Sutton, 2000.</br>
John Norris,  Gunpowder artillery, 1600-1700  Crowood, 2005.
Stefs (dyskusja) 12:18, 1 gru 2010 (CET)
Słuszna uwaga powyżej, niepoprawione i mamy WP:ZB. Z artu wyciąłem całą sekcję, wklejam poniżej.
; Rodzaje broni
Podstawową bronią używaną przez szwoleżerów-lansjerów na polu walki była [[lanca]]. Polacy zaczęli jej jednak używać w rok po bitwie pod Somosierrą, kiedy to, pod [[Bitwa pod Wagram|Wagram]] odebrali lance austriackim ułanom<ref group="uwaga">W rzeczywistości rodakom z Galicji wcielonym do austriackiej armii</ref> i kontynuowali szarżę z ich użyciem. Napoleon – gdy zademonstrowano mu sposób walki lancami – zdecydował o przyjęciu nowego uzbrojenia na stan pułku i o zmianie nazwy na szwoleżerów-lansjerów. Jedno z opracowań<ref name=zawodny/> podaje, że szwoleżerowie byli uzbrojeni w szable, pistolety i karabinki z bagnetami, co nie może być prawdą, bowiem karabinki kawaleryjskie nigdy nie posiadały bagnetów. Autorem innego nieporozumienia jest Niegolewski, który w swych wspomnieniach pisał o "ogniu kartaczowym lanym w twarz" szwoleżerów. Tymczasem [[szrapnel]]e (Niegolewski miał je z pewnością na myśli), a więc pociski rozpryskowe, przeciwpiechotne, były w roku 1808 nowością, wprowadzaną dopiero w artylerii czołowych armii europejskich i wątpliwe, że znaną Hiszpanom. W dodatku szrapnele – ogromnie groźne dla zwartych formacji stojącej czy maszerującej piechoty – były zupełnie nieprzydatne w warunkach szarży takiej, jak somosierska. Działa regimentowe strzelały kulami pełnymi kalibru 100 mm<ref group="uwaga">Mowa o działach francuskich, można przyjąć per analogiam, że podobnych używali Hiszpanie</ref> o skutecznej donośności 800 metrów.<ref>D.Chandler, s.100</ref> Przy strzelaniu na wprost do pędzących koni jedna taka kula powalała zapewne 2-3 konie galopujące jeden za drugim, ale przy szybkostrzelności jedno odpalenie na 2-3 minuty, żadna z baterii nie miała szansy (przy tym tempie szarży) wystrzelić więcej niż jeden raz.
*Szrapnel niemożliwy – używali ich wyłącznie Brytyjczycy. Użycie kartacza wysoce prawdopodobne, zwłaszcza jeśli grubego.
*Uwaga o źródle i karabinkach z bagnetem – cytowany autor nic nie mówi na ten temat.--Felis domestica (dyskusja) 03:11, 15 lut 2011 (CET)
thread_title: „mit nieistnienia kartacza pod Somosierrą 1808’’ - Kartacz a szrapnel - kontrowersje