Dyskusja:Hélène Carrère d’Encausse

message: W odniesieniu do edycji użytkownika Elfhelm, której istotą było umniejszenie charakteru kolaboracji i zatuszowanie przekonań ojca osoby opisywanej w artykule, stwierdzam, co następuje:
Informacje podane w mojej edycji zostały sformułowane precyzyjnie i są weryfikowalne, nie wychodząc w żadnym punkcie poza stwierdzenia zamieszczone w źródle, którym są wspomnienia syna osoby opisywanej w artykule (por. też wywiad w Le Monde “Zourabichvili, admirateur de Hitler et de Mussolini, avait été traducteur pour les Allemands pendant la guerre.”)Przekład polski fragmentu dostępny tu.. W tytule wspomnień widnieje słowo “powieść” (przekład polski: Powieść rosyjska; por. jednak wydanie amerykańskie: My Life as a Russian Novel: A Memoir, termin "powieść" dotyczy tu formy literackiej, a nie treści), niemniej należy ona do literatury faktu – tak została napisana i tak jest odbierana przez krytyków, to znaczy jako publikacja autobiograficzna, w której autor dokonuje rozliczenia z przeszłością rodzinną “Starting with his work L’Adversaire (2000) [...] Carrère gave up writing fiction and began to write texts in which he narrates his own  experiences or the real lives of other people and historical figures. He insists that the aforementioned work and those following it are not works of fiction: “The truth is that I don’t know how many times it is necessary to say that things are true, that they happened as they are related. I say so several times in the book, however, it seems that there are people who are not willing to understand that  something that is true can be written, that there are many people who make a direct connection between ‘literature’ and ‘novel’, who consider that literature can only be fiction”.” “In Un roman russe (My Life as a Russian Novel, 2007), D’autres vies que la mienne (Lives Other Than My Own, 2009), and Limonov (2011), Carrère combines journalism, autobiography, history, and spiritual quest”.. Zgodnie z kryteriami Wikipedii, informacje o charakterze autobiograficznym są wiarygodne i nie widzę powodu, dla którego nie miałoby to dotyczyć najbliższej rodziny, z którą autor ma relację ściśle osobistą i nienacechowaną zewnętrznymi interesami. Autor opublikował wspomnienia dotyczące dziadka wbrew woli matki (osoby opisywanej w artykule) “Ce livre était une chose que ma mère m’avait demandé de ne pas faire et que j’estimais ne pas pouvoir ne pas faire.”, która zareagowała na jego decyzję dwuletnim ochłodzeniem relacji “He noted that his mother shares this view: “Autobiographical books are absolutely not her cup of tea. It’s contrary to her philosophy of life”. … By making all this public, Carrère opened a rift with his mother. “For more than two years, there were very, very cold relations,” he told me. In time, they reconciled, he said, “but ‘reconciled’ means never talking about it”.“. Jak stwierdził w wywiadzie i z czym należy się zgodzić, ma do ujawnienia przeszłości dziadka takie samo prawo jako wnuk, co osoba opisywana w artykule “Il lui est pénible de l’évoquer. Mais j’ai eu besoin de la raconter. Ce n’était pas seulement son père, c’était mon grand-père, une disparition qui avait marqué des générations.”. 
Brak doniesień o tym, by osoba opisywana w artykule zdementowała informacje zawarte w książce syna. Czytelnik ma prawo znać fakty bez niedomówień; powinien także wiedzieć o tym, że osobie opisywanej w artykule zależało na tym, by nie wyszły na jaw, bo mówi to coś o jej postawie jako zawodowego historyka.
PS. To prawda, że wspomnienia pokazują ojca osoby opisywanej jako tragiczną postać idealisty, któremu nie wyszło w życiu, ale własne nieszczęście czynów usprawiedliwiać nie może, a na portret psychologiczny w Wikipedii nie ma miejsca. Chodzi o elementy biografii osoby opisywanej, które pozwalają umieścić jej twórczość czy działalność w kontekście - podobnie jak w przypadku Lenina znamy historię o straconym przez carat bracie.
PS2. Sądzę, że należy podawać oryginalną formę imienia, pod którą dana osoba się urodziła, dlatego Giorgi (gruziński Jerzy), a nie tylko Georges, tym bardziej że wiadomo ze źródła, że ten człowiek nie czuł się we Francji jak u siebie. VampaVampa (dyskusja) 06:28, 4 gru 2023 (CET)
* Witaj. Przed stawianiem jakichś hipotez co do celów edycji, warto zauważyć, że hasło jest o Hélène Carrère d’Encausse, nie o jej ojcu. Nie widzę powodu, by jakoś szerzej opisywać ten temat w haśle o córce niż w obecnej wersji (por. zwłaszcza WP:WAGA). Informacje o jego studiach, szczegółach zaginięcia itp. w artykule o Hélène Carrère d’Encausse nie mają bezpośredniego związku z osobą, której dotyczy hasło, a w nadmiernej formie zaburzają proporcje. Informacja o kolaboracji i fakcie zaginięcia podana w haśle. Na marginesie poprzednia edycja została uźródłowiona bez podania stron w książce, co wymagało poprawy. Co do imienia - poprawiłem, należało zastosować jednolitą formę (choć sama p. Helene w dokumentach już zapewne widniała jako Zourabichvili). Pozdrawiam, Elfhelm (dyskusja) 18:46, 4 gru 2023 (CET)
*:Cześć, co do zasady, co do studiów i szczegółów zaginięcia zgoda, natomiast nie zgadzam się, że poglądy i forma kolaboracji ojca (Francuzi rozróżniają kolaborację od zjawiska, które otrzymało miano "kolaboracjonizmu") mają niską wagę. Hasło dotyczy historyczki Związku Radzieckiego i komunizmu. Poglądy rodziców nie muszą wcale przekładać się w prosty sposób na poglądy potomstwa, ale w połączeniu z faktem, że historia rodzica została wg źródła objęta ścisłą tajemnicą, precyzyjna informacja umożliwi czytelnikowi wyrobienie sobie własnej opinii o światopoglądzie autorki.
*:Co do nazwiska Helene Carrere przy urodzeniu, zapewne właśnie tak - toteż przywróciłbym dodany przeze mnie dopisek "z domu Zurabiszwili" (w grafii polskiej, żeby czytelnika nie przepuszczać niepotrzebnie przez francuski filtr).
*:Numeru strony niestety nie potrafię podać, bo dysponuję tylko kopią bez paginacji (czytnikową, mało przyjazną do celów Wikipedii), ale chętnie zamieszczę odpowiedni jedno- czy dwuzdaniowy cytat w przypisie.
*:Pozdrawiam, VampaVampa (dyskusja) 03:57, 5 gru 2023 (CET)
replies: text: :* Jeżeli ojciec jest encyklopedyczny, można szerzej napisać w haśle o nim. Obecnie są podstawowe elementy (emigrant polityczny, kolaborant i prawdopodobna likwidacja przez ruch oporu). Przy obecnym kształcie hasła dalsze szczegóły jawią się jako naruszające konkretną regułę (WP:WAGA). Odnośnie do nazwiska - wydaje się, że bohaterka biogramu nigdy nie nosiła gruzińskiej formy, więc tu taka forma mogłaby naruszać WP:OR (wydaje się więc, że podanie nazwiska przy ojcu jest wystarczające). Elfhelm (dyskusja) 19:03, 5 gru 2023 (CET)
replies: text: :*:Jak już szeroko wyżej uzasadniłem, nie zgadzam się z Twoją oceną. Wbrew temu, co wydajesz się twierdzić nie wykładając zupełnie swoich racji, kwestia nie jest mało istotna i dotyczy osoby opisywanej w artykule. Dotyczy konkretnie środowiska, w jakim się wychowała i jakie kształtowało jej własne poglądy. Wśród zawodowych historyków obowiązuje zasada, że własny sposób rozumienia świata podlega takiej samej obróbce, jak materiał źródłowy - w tym przypadku nazizm ojca jest przysłowiowym słoniem w pokoju, o którym Helene Carrere wolała nie rozmawiać publicznie. Z wyżej wymienionego założenia metodologicznego wynika jednak taki obowiązek, a światopogląd historyka podlega upublicznieniu na równi z jego pracami.

text: :*:Faktu, że nazizm był częścią doświadczenia historycznego Helene Carrere jako wczesnej nastolatki, nie da się zilustrować bardziej dosadnie niż przywołując z wspomnień Emmanuela Carrere'a zdjęcie, na którym rodzina Giorgiego Zurabiszwilego świętuje Boże Narodzenie w rozluźnionej atmosferze w towarzystwie niemieckiego oficera - jak jednak widzisz, nie upieram się przy włączeniu takich bądź co bądź udokumentowanych historycznie szczegółów do krótkiego biogramu.

text: :*:Powyższy argument jest poważny. By posłużyć się argumentem płytkim, w artykule o Donaldzie Tusku znajdziemy informację o służbie jego dziadka w Wehrmachcie (o którym to epizodzie znacznie trudniej jest twierdzić, że mógł wpłynąć na poglądy samego Tuska, tym niemniej - czyżby tylko dlatego? - nie ma powodu go tuszować), podaną z uwzględnieniem odpowiednich okoliczności. Elementarna biografia rodziny przedstawiona bez przemilczeń i upiększeń jest więc istotna.

text: :*:Przy obecnym stanie wiedzy z całą pewnością ojciec Helene Carrere nie jest encyklopedyczny. Miejsce istotnych informacji o nim jest w biogramie Helene Carrere - są one tylko i wyłącznie istotne dlatego, że odnoszą się do niej.

text: :*:Jest tu także inna kwestia - nie ma w Wikipedii, o ile się orientuję, zasady mówiącej o tym, że informacje mgliste i ogólnikowe mają pierwszeństwo przed konkretnymi i szczegółowymi. Nic nie powstrzymuje nas przed rozbudową biogramu tak, by szersza informacja o rodzinie nie wydawała się objętościowo dysproporcjonalna. W przeciwnym razie do zwięzłych artykułów Wikipedii nie można by dodać żadnych nowych informacji.

text: :*:Nie chcę zakładać złej woli, ale jedyny Twój argument sprowadza się do tego, że poglądy i zaangażowanie polityczne ojca w najważniejsze wydarzenie historyczne jego epoki jest nieistotne dla zrozumienia czynników kształtujących sylwetkę osoby będącej przedmiotem biogramu. Tak jednak nie jest, dlatego chętnie zaproponuję zwięzłą edycję, która uzupełni artykuł o informacje, jakie są publicznie dostępne, uźródłowione i przede wszystkim poszerzają wiedzę o osobie Helene Carrere i sytuują jej dzieciństwo w kontekście historycznym. Zadaniem Wikipedii nie jest pilnowanie niczyjego wizerunku przed informacjami, które mogą postawić osobę w niekorzystnym świetle.

text: :*:WP:WAGA to nie jest obuch na adwersarza i jak każda reguła wymaga adekwatnej interpretacji. Jeśli nie zamierzasz przedstawić konkretnych racji i zdecydowałeś się mimo to blokować wszelkie szczegółowe informacje na temat kolaboracji ojca Helene Carrere, to rozumiem, że pozostaje nam tylko arbitraż.

text: :*:Twierdzenie, że H.C. nigdy nie nosiła gruzińskiej formy nazwiska jest kuriozalne. Rozumiem, że została po urodzeniu zarejestrowana pod nazwiskiem przyszłego męża. Wiadomo jest, że do czwartego roku życia nie mówiła po francusku, zatem forma francuska jest także bardzo mało prawdopodobna i można spokojnie spolszczyć. VampaVampa (dyskusja) 09:47, 6 gru 2023 (CET)

text: :*::Dzień dobry, moim skromnym zdaniem, ten artykuł trzeba dopracować. Mam propozycję, żeby życiorys podzielić na na sekcje z dodaniem podtytułów np. Rodzice, Wykształcenie itd.

text: :*::Jestem zwolennikiem podawania suchych faktów o rodzicach. Trzeba dodać informacje o matce. O ojcu podałbym same fakty, ale każdy w oddzielnym zdaniu. Informacja przy uprowadzeniu o broni maszynowej zbędna. Trzeba dodać więcej przypisów w sekcji o rodzicach.Artykuł dodałem do obserwowanych i z zainteresowaniem czekam na dalsze edycje. Szelma W (dyskusja) 12:43, 6 gru 2023 (CET)
replies: text: ::* Jak wskazałem wyżej, poprawiłem edycję w oparciu o źródła weryfikowalne i zostawiłem treść wskazującą na podstawowe kwestie dotyczące ojca: emigracja, kolaboracja z Niemcami, prawdopodobna likwidacja przez podziemie ("współpracował z niemieckimi okupantami jako tłumacz; podczas wyzwalania Francji został uprowadzony i prawdopodobnie zabity"). Jest to w tej formie według mnie odpowiednio do reguł projektu zasygnalizowane. Jeżeli jednak zajęto się badaniem wpływu konkretnych poglądów/działań ojca na przebieg kariery naukowej córki, jej poglądy czy zainteresowania naukowe, publicznie odnosiła się do historii ojca, wyrażała tu jakieś oceny i znajduje to odzwierciedlenie w źródłach - to zapewne należałoby opisać ze stosownymi. Tego jednak nie proponujesz, a według mnie ograniczasz się do postawienia pewnej tezy o doświadczeniach bez powołania się na źródła, które to kształtowanie itp. wykazywałyby. Pozostaję więc przy stanowisku, że dalsze szczegóły stanowią już nadmiar niezgodny wskazaną wyżej regułę (ale już też mogące naruszać np. WP:NPOV). Jeśli uważasz inaczej - zapraszam do założenia wątku w WP:BAR sekcja artykuły, gdzie zainteresowani Wikipedyści będą mogli zabrać głos (proszę wtedy podlinkować tę dyskusję). Co do nazwiska - zapewne zostało w dokumentach od początku wpisane pod fr wersją Zourabichvili, ale tak czy inaczej do uznania właściwej formy są odpowiednie źródła (stąd pisownia nazwiska ojca na razie wystarczy). Pozdrawiam, Elfhelm (dyskusja) 18:17, 6 gru 2023 (CET)
thread_title:  Kolaboracja ojca 

thread_title:  Przypisy