Dyskusja:Hotel Warszawa w Warszawie

message: dane dotyczące budynku stanowią (piorunującą) mieszankę historycznego (powstałego w 1933) budynku i stanu obecnego. W tej formie art. nadaje się właściwie na SDU... ale licząc na rozsądek autorów, wkładam szablon {doPradowania} pozdr. New European  !?  15:41, 16 cze 2006 (CEST)

message: http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=2811 i proszę potraktować poważnie {doPracowania} i nie  gaworzyć - bo nie tędy droga. New European  !?  21:02, 16 cze 2006 (CEST)
Podane tam dane są niestety błędne. Należy jednak sięgnąć do źródeł historycznych/bibliotecznych. Każdy kto był w tym budynku to wie, przy średniej wysokości (łącznie ze stropami) kondygnacji ~3 metry (51 m/17 kondygnacji) i uwzględnieniu holu, piętra przypominałyby te w PRL-owskich blokach... niedorzeczność.. Widać to także porównując budynek z sąsiednim wizualnie minimalnie wyższym TPSA na Moniuszki - 75 m (na tym zdjęciu np.  http://images2.fotosik.pl/129/2cb327bbb701eafe.jpg ), wieżowcami ściany wschodniej, a także 51 metrowy Cedregen/Pasta (początkowo 8 kondygnacji, obecnie 11) przy Zielnej z 1908 roku - prawdopodobnie ktoś pomylił te budynki). Popełniono błąd, i w paru miejscach w internecie później to przepisano... Ferdynand 14:26, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: pozwól, że zacznę od końca: zdjęcie jest ładne, ale niestety mało przekonujące, gdyż, w zależności od punktu obserwatora (fotografa), można dzięki perspektywie dowolnie manipulować względną wysokością budowli.

text: hm, nie rozumie co masz na myśli... sam podajesz średnią wysokość kondygnacji 3 m, co przy 17...  3*17=51 lub 17*3=51. Cieszę się, że mogłem pomóc Ci w rozwiązaniu tego skomplikowanego geometryczno-matematycznego problemu. New European  !?  15:54, 17 sie 2006 (CEST)

text: ps. @Należy jednak sięgnąć do źródeł historycznych/bibliotecznych.: jestem przekonany, ze to zrobiles, jestem ciekaw na autora i tytul publikacji. New European  !?  16:17, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: ::Zdjęcie oddaje różnicę miedzy 51 metrami, a 66 (budynek obok ma 75). 51 metrów to jest dużo mniej, kwestia perspektywy nie odgrywa tu tak dużej roli. Nie wiem czemu zarzucasz mi manipulacje...Widać to patrząc na skyline śródmieścia. Błąd widać także (nie na tym zdjęciu) na przykładzie wspomnianego przeze mnie budynku PAST. Wystarczy popatrzeć i porównać. Inna niż wpisywana przez ciebie wysokość widnieje także we wszystkich książkach, prasie, źródłach historycznych. Sam budynek widzę także przez okno (http://images4.fotosik.pl/93/fa25a8c1e404d8e7.jpg - tutaj perspektywa "obniża" Prudential). Nie pomogłeś mi w rozwiązaniu tego "trudnego matematycznego problemu" bo takowego nie było, spróbuj jeszcze raz przeczytać ze zrozumieniem. Niektóre Tytuły i autorów podałem edytując. Te dane to jakaś oczywista pomyłka przy której upierasz się z niezrozumiałych powodów. Proszę, nie wandalizować hasła. Ferdynand 16:48, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: :: P.S. Jeżeli kolega należy do najmłodszego pokolenia stroniącego od źródeł drukowanych, to może przekonująca okaże się tak krotka, ale za to internetowa notka http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,2998064.html Ferdynand 16:58, 17 sie 2006 (CEST)

text: nie zarzucam Ci manipulacji, lecz stwierdzam fakt, iż w zależności od perspektywy wysokość budowli można postrzegać różnie. ergo: na podstawie zdjęcia nie da się ocenić wysokości bez (dokładnych) informacji na temat położenia punktu, z którego zdjęcie wykonano.

text: ah..piszesz w trybie przypuszczającym, przeoczyłem, przepraszam. Tym nie mniej na podanym przez Ciebie zdjęciu można zauważyć, iż wysokość kondygnacji nie odbiega od otaczających budowli (~naturalnie).

text: Prosiłem o autora i tytuł użytej/tych publikacji... a ty mnie wyzywasz od wandali...oj nieładnie. New European  !?  17:07, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: : Masz racje nie odbiega znacznie od najbliższych... Tylko dlaczego zakładasz, że tam jest ~3 metry? Jest tam sporo więcej. Widać to chociażby po wnętrzach studia Wiadomości mieszczącego się w kamienicy obok. Z drugiej strony kondygnacje budynku TPSA są niższe. Nieładnie nazwać Cię wandalem? Być może, ale jakie mają mi się nasunąć wnioski? Nie musisz mnie o nic prosić, podałem na samym początku, gdy edytowałem. Ty natomiast wziąłeś ewidentnie złą liczbę i brak wiarygodnych źródeł Ci nie przeszkadza. Ferdynand 17:21, 17 sie 2006 (CEST)

text: poddajesz w wątpliwość użyte  źródło oczekując ode mnie, że Ci uwierzę, że dokonane przez Ciebie zmiany odpowiadają rzeczywistości, przy czym bronisz się jak lew, przed podaniem tytułu publikacji i autora... możesz proszę to tym razem zrobić? - w przypadku gazety podaj proszę rocznik i nr. Kolejna zmiana bez podania źródła zakończy się moją prośbą o zablokowanie możliwości edycji arta New European  !?  17:36, 17 sie 2006 (CEST)
PS: przypominam twój postulat: Należy jednak sięgnąć do źródeł historycznych/bibliotecznych. podany przez ciebie link zawiera błędne info zobacz np. Drapacz Chmur (Katowice) New European  !?  17:47, 17 sie 2006 (CEST)

text: Poddaje w wątpliwość, bo podana tam wartość jest absurdalna, to widać gołym okiem. Nie pierwsza to i nie ostatnia nieścisła informacja o Polsce widniejąca w źródłach zagranicznych, szczególnie internetowych. Nie "bronie się przed podaniem" czegokolwiek, to Ty bronisz się przed przeczytaniem. Po raz chyba trzeci mowie ze podałem źródła edytując. Tak bardzo boli popatrzeć parę centymetrów w dol? Podałem także źródło internetowe do natychmiastowego obejrzenia na tej stronie dyskusji. Było ono drukowane, trudno na 100% orzec którego dnia (w internecie często notki wyborczej pokazują sie dzień przed publikacja), najprawdopodobniej 2005-11-03, ewentualnie dzień później w Gazecie Stołecznej, warszawskim dodatku Gazety Wyborczej. Tak krótkie nie są oznaczane nazwiskiem, a pseudonimem, tutaj "mpw". Inne internetowe źródło to ten artykuł Dariusza Bartoszewicza, Jerzy S. Majewskiego niekwestionowanych autorytetów w dziedzinie : http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34889,1793488.html , tutaj podobnie, data publikacji to najprawdopodobniej 2003-11-24 lub dzień później. Przypomnę także jedna z książek o których wcześniej mówiłem, "Korzenie Miasta" Jerzego Kasprzyckiego, tom 2 "Śródmieście północne" z 6 tomowego cyklu, swoistej "Biblii" tematu.

text: Podanie przez Ciebie jako źródła historycznego/bibliotecznego innego artykułu w Wikipedii jest nieco komiczne, jako ze to Ty zmieniłeś go wcześniej, zresztą wprowadzając błąd. Oczywiście to się pisze do poprawienia. Ferdynand 18:09, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: :*inny art. WP to nie źródło biblioteczne - tylko przykład starszego, pierwszego w pl. międzywojennej "drapacza chmur" (i drugiego "wieżowca" po Dom profesorów Śląskich Technicznych Zakładów Naukowych) - dlatego np. nakręcono o nim film a nie o Prudentialu (a oba najstarsze być nie mogą, zgodzisz się?) ergo:informacje z gazety wyborczej są niedokładne.

text: :*W Katowicach powstał pierwszy w Polsce drapacz chmur - kiedyś najwyższy budynek w kraju

text: :* .. był w tym czasie najwyższym budynkiem mieszkalnym w Polsce.

text: :Poprosiłem Wikipedyste:Shaqspeare - jako fachowca od architektury o sprawdzenie danych Prudentialu w literaturze fachowej, myślę, że to najlepsze wyjście. New European  !?  18:29, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: ::Rozumiem, że nie jest źródłem bibliotecznym, z kontekstu zrozumiałem, że to sugerujesz. Jeśli nie, to po prostu nieporozumienie. Przykład katowickiego budynku.. nie ma nic do rzeczy. Nigdzie tam nie widnieje wysokość 51 dla Prudentialu, co zresztą jest zrozumiale, bo nie o tym to artykuł. Jak rozumiem, chodzi Ci o to, że tam jest napisane, że tamten był wyższy - więc Prudential nie może mieć 66. Otóż to Ty wprowadziłeś do tego artykułu taką informację, przedtem tam tak nie było napisane.

text: :: Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z wiekiem... To ze o danym budynku nakręcono film, lub wybudowano wcześniej (jak zdajesz się sugerować), jest niezależną informacją od wysokości innego. Zupełnie nie rozumiem też, po co wspominasz drugi budynek z Katowic, jak rozumiem dużo niższy... Ciekawa to informacja, że był to pierwszy tak wysoki (jak wysoki zresztą nie wiem, brak danych) w Polsce międzywojennej... ale to nie ma nic do wysokości Prudentialu. Jak na tej podstawie wyciągasz wniosek o tym, że Majewski, Bartoszwicz, Kasprzycki i praktycznie każde wiarygodne źródło, które pisze na temat Prudentialu, się myli? Nie widzę związku logicznego pomiędzy "Domem profesorów..." pierwszeństwem w międzywojniu a wysokością Prudentialu.

text: ::Dlaczego o "katowickim" nakręcono film? Nie wiem, najwidoczniej ktoś miał taki pomysł, chęć i nakręcił. Nic z tego faktu nie wynika dla naszych dociekań. Dla mnie związek miedzy faktem nakręcenia filmu o budynku a wysokością innego jest nieodgadniony. Zapewniam cię, że kręcono filmy o jeszcze niższych budynkach, ba, o podziemiach kręcono. Kręcono także o Prudentialu, sam widziałem w TV, zazwyczaj dokumenty historyczne związane z Powstaniem Warszawskim.

text: ::Teraz linki które podajesz...

text: ::*www.katowice.friko.pl - zapewne ciekawa (nie czytałem całej) strona pisząca iż wybudowany w Katowicach "drapacz chmur": "Ukończony w roku 1932, ... był w tym czasie najwyższym budynkiem mieszkalnym w Polsce". Z wszelkich danych na niebie i na ziemi wynika ze jeśli został wybudowany w 1932 to musiał "być w tym czasie" najwyższy. Prudential powstał 2 lata później (niektóre źródła podają jednak 1933). Jednak ta informacja nie ma żadnego związku z wziętą z kosmosu wysokością 51 m dla Prudentiala.

text: ::*INFORMATOR O KATOWICACH (...) CENTRUM TECHNIK INFORMATYCZNYCH UNIWERSYTETU ŚLĄSKIEGO - podaje także ze swego czasu ten budynek był najwyższy, ale nie wspomina słowem o Prudentialu (który jak rozumiem powstał później). Pisze także że to pierwszy drapacz chmur (to nieistotne z punktu widzenia dyskusji, ale pozwolę sobie skomentować - kwestia interpretacji, wg. amerykańskich standardów drapacz chmur zaczyna się od 1000 stop czyli ~305 metrów. To jest oczywiście kwestia uznaniowa, wtedy w Polsce za drapacze chmur uważano budynki dużo niższe, np. Cedergen/PASTa z 1908r. który miał 51 metrów (tyle, ile sugerujesz, że ma Prudential).

text: ::Poprosiłeś innego Wikipedyste o sprawdzenie... Bardzo dobrze, tylko  o czym my rozmawiamy? Sam nie sprawdziłeś, a zmieniasz? I się dziwisz że nazywam Cię wandalem? Ferdynand 20:18, 17 sie 2006 (CEST)

text: :wypraszam sobie tego typu wycieczki osobiste EOT. New European  !?  20:31, 17 sie 2006 (CEST)
thread_title:  zobacz 

message: Zanim kolejny raz zmienicie cyferki dotyczące wysokości Prudentialu, czy możecie sprawdzić je w wiarygodnym  źródle i wskazać to źródło w artykule w przypisie do wprowadzanej informacji?! Ta prowadzona od dwóch miesięcy wojna o cyferki jest bez sensu, bo nikt ani razu nie podał, skąd czerpie informacje o wysokości budynku.
Nie ukrywam, że w świetle toczonego sporu powoływanie się na źródła internetowe jest niewystarczające i wypada sięgnąć do przyzwoitego  źródła papierowego, nieco bardziej wiarygodnego niż artykuł gazetowy. 
xywek RSVP 10:32, 13 paź 2006 (CEST)
replies: text: Sprawa jest trudna, wczoraj spędzając jakieś dwie godziny w bibliotece dotarłem tylko do jednej pozycji, gdzie była podana tylko "wysokość", bez precyzowania co ona opisuje. Nie przejrzałem jednak wszystkich książek. Natomiast faktem jest, że wszędzie poza stroną skyscraperpage.com pojawia się wysokość 66 m. Może ktoś może też poszukać ?

text: Jerzy Kasprzycki, "Korzenie miasta", tom II - "Śródmieście północne" strona 256. ISBN 83-85584-50-1, wydawnictwo Veda, Warszawa 1997

text: sfu  re: 17:47, 13 paź 2006 (CEST)
replies: text: : Kasprzycki mówi o wysokości budynku. O wysokości do dachu, bo gdy go otwierano jeszcze nie posiadał masztu telewizyjnego. Czyli ówczesnej wysokości całkowitej, która całkowitą być przestała w momencie postawienia masztu, zarówno przedwojennego, jak i obecnego cieńszego. Ferdynand
Wiesz, Kasprzycki też opiera się na jakiś źródłach, w dodatku nie wskazuje, skąd bierze konkretną informację. Zastanawiam się, czy nie spróbować dotrzeć do dokumentacji technicznej budynku znajdującej się u właściciela. Być może pozwoliłoby to także wyjaśnić, czy w trakcie powojennego remontu budynku zmieniona została jego wysokość. Rozejrzę się, jakie źródła będę miał w swoim zasięgu. Może coś przez Wydział Architektury PW?
Swoją drogą przydałoby się dać do artykułu któreś z powstańczych zdjęć Prudentialu – albo to z pierwszych dni powstania z flagą, albo to, na którym dostaje bezpośrednie trafienie w szczyt budynku. Na commons nie widziałem żadnego ze zdjęć powstańczych poza zdjęciem zrobionym (!) przez Halibutta – fotografia z monitora czy coś takiego –  niestety kiepskiej jakości.
--xywek RSVP 22:28, 14 paź 2006 (CEST)

text: Można oczywiście spróbować dotrzeć do dokumentacji technicznej, ale zanim to się zrobi warto poprawić ewidentne wymyślone bzdury typu 51 metrów, to są rzeczy, które widać gołym okiem, oraz które wynikają z kontekstu (chociażby wysokość PAST-y). Ze zdjęciami powstańczymi to jest ten problem, że prawa autorskie do wielu z nich wygasną za... kilkadziesiąt lat. Ferdynand
Sorry panowie, znowu zmieniły się cyferki wysokości budynku, a nie ma w artykule odwołania do źródła, z którego są wzięte.  Takie zmiany nie mają sensu, niezależnie od tego co poprawiają.
Pozdrawiam, xywek RSVP 03:22, 26 paź 2006 (CEST)
thread_title: Referencje do źródeł informacji

message: „W roku 1936 na dachu zbudowano kilkunastometrowy maszt eksperymentalnej stacji telewizyjnej. Profesor Politechniki Warszawskiej Janusz Groszkowski (późniejszy prezes PAN) zbudował tu i uruchomił pierwszy w Europie nadajnik telewizyjny, zanim to zrobili Niemcy na igrzyska olimpijskie w Berlinie.”
Powyższe stwierdzenie jest błędne i mylące. W 1936 roku eksperymentalne i doświadczalne nadajniki TV działały już nie tylko w przytoczonych Niemczech, ale i we Francji oraz w Związku Sowieckim. W Anglii zaś działał nadajnik TV na Crystal Palace, z którego emitowano w 1936 r. stały program przeznaczony dla publiczności.
thread_title: Stacja TV

message: Czy nie wydaje się Wam, że stwierdzenie "Miał wysokość 16 pięter (66 metrów), co czyniło go w ówczesnym czasie jednym z najwyższych budynków w Polsce i jednym z najwyższych wieżowców w Europie" jest mocno naciągane? Już w XV i XVI w. istniały w Europie kościoły o wysokości ponad 130m (w tym we Wrocławiu), 66m to nie jest jakiś szał... VindicatoR ۞ 09:15, 26 cze 2011 (CEST)
thread_title: Znów o wysokości

message: W artykule nie ma informacji o tym, do kogo obecnie należy budynek, kto przeprowadza ten remont i na czym dokładniej on polega. Budynek od dłuższego czasu sprawia wrażenie jakby nic się tam nie działo, a stan w jakim go pozostawiono - np. odsłonięta stalowa konstrukcja - może rodzić podejrzenia o celowe doprowadzanie do sytuacji, w której konieczna będzie rozbiórka.
thread_title:  Remont 

message: To jest Hotel Warszawa. Spektrum Tower to Spektrum Tower, a nie Wieżowiec TP SA. Ch8, to Ch8, a nie Oxford, albo Intraco II. Nazwa budynku i jego główne przeznaczenie to Hotel Warszawa--Spacejam2 jeśli musisz, odpowiedz tu 09:45, 6 paź 2020 (CEST)
* Jest to błędne przeniesienie. Jest to hasło o zabytkowym budynku, a nie o hotelu, który zresztą reklamuje się Odkryj pięciogwiazdkowy Hotel Warszawa w legendarnym budynku warszawskiego Prudentiala. Nazwy „Prudential“ używają dziesiątki publikacji, i to pod taką nazwą jest wpisany do rejestru zabytków. Natomiast hasło o hotelu można napisać. Boston9 (dyskusja) 21:47, 6 paź 2020 (CEST)
** Bzdura. To tak jak Wyborcza próbuje wmówić, że Atlas Tower to Toi-Toi (vel Toy-Toy), albo Centrum LIM przez chyba wszystkich warszawiaków (i pewnie także mieszkańców spoza Warszawy) nazywany jest po prostu Marriottem. 30 St Mary Axe to 30 St Mary Axe, a nie Gherkin, ani nawet to nie jest Swiss Re Building, bo pod tą nazwą nominawany był do Nagroda Unii Europejskiej w konkursie architektury współczesnej im. Miesa van der Rohe. Wieżowce ściany wschodniej nazywane są McDonald's albo Coca-Cola, ze względu na neonowe reklamy na ich dachach. Czy mamy zmienić nazwę na Wiki? Panie Boston. Skończ Pan, póki Pan się jeszcze bardziej nie zapętli w głupotach. --Spacejam2 jeśli musisz, odpowiedz tu 10:38, 7 paź 2020 (CEST)
*** Rozumiem. Czyli brak jest niestety argumentów merytorycznych i przypisów (WP:WER), natomiast jest WP:OR. Boston9 (dyskusja) 21:34, 7 paź 2020 (CEST)
**** Dziesiątki publikacji nazywają 30 St Mary Axe jako Gherkin. Pewno w przewodnikach LIM będzie Marriottem. Zaprzeczanie rzeczywistości i używanie zaprzeszłej nazwy, to dopiero WP:OR. --Spacejam2 jeśli musisz, odpowiedz tu 09:37, 8 paź 2020 (CEST)
thread_title:  Nazwa