Dyskusja Wikipedii:Zasady blokowania/Archiwum

message: To jest archiwum dyskusji zawierające komentarze, które pojawiły się od października 2010 do lutego 2011 |  Przejdź do bieżącej dyskusji

message: Wpisy Wulfstana i Olosa Osiemdziesiątego Ósmego przeniesione z Kawiarenki Ency (replika?) 15:47, 25 paź 2010 (CEST)
Gdzie to można dyskutować? Tutaj, tam? Jako człowiek, który nie bardzo lubi kodyfikacji ponad miarę, uważam, że przyjmowanie takiego tekstu jest generalnie mało potrzebne. A już napewno twierdzenie, że najdłuższa blokada wynosi dwa lata jest sprzeczna z praktyką definitywnej blokady np. nicków wulgarnych, albo niektórych osób, których wpływ destrukcyjny, wpisany w samo sedno ich obecności, działalności i - jak podejrzewam mentalności - był tak duży i niereformowalny, że samo wspomnienie powinno wystarczyć za argument. Wulfstan (dyskusja) 15:15, 25 paź 2010 (CEST)
*Blokada Piotra967 ukazała konieczność wprowadzenia uregulowań w zakresie blokowania i stała się niejako przyczyną, dla której napisałem tę propozycję, dlatego pozwoliłem sobie na krótki komentarz odnośnie tamtej sytuacji. Jak już napisałem powyżej, Propozycja nie zawiera ścisłego kodeksu wykroczeń, ani taryfikatora czasu trwania blokad w zależności od popełnionego wykroczenia i innych czynników. Jest jedynie ogólnym dokumentem, wskazówką i instrukcją postępowania związanego z blokowaniem i dlatego myślę że powinniśmy w takim kształcie przyjąć to jako zasadę, zresztą podobnie dyskutujemy przecież nad innymi zasadami czy zaleceniami. Co do wspomnianej przez Ciebie sprzeczności z praktyką definitywnej blokady nicków wulgarnych, to w pełni się zgadzam i biorę za uściślanie, co do osób o destrukcyjnym wpływie, to nie zgadzam się, bowiem dwa lata to wystarczający okres czasu na blokadę. Ktoś, kto kiedyś edytowanie uznawał za zabawę, w trakcie dwóch lat mógł jednak zmienić zdanie i nabrać chęci do normalnego edytowania. Olos88 (dyskusja) 15:35, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: Dyskusję jak sądzę należy prowadzić tutaj. A co do drugiej kwestii - bezterminowe blokady są zasadne. Przy okazji, na enwiki jest zakaz uzyskiwania konsensusu w sprawie blokad poza W. (kłania się nasza tajna lista adminów, która przez swą tajność ewidentnie jest poza plwiki). Ency (replika?) 15:47, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :* Niestety jestem dość sceptyczny, nie jest dobrym pomysłem tworzenie ogólnych zasad z powodu jednostkowego przypadku. Z reztą co do blokady Piotra – istnieją przecież procedury odwoławcze, nikt nie zabronił blokowanemu z nich korzystać. Poza tym nie rozumiem tego limitu 2 lat – tak długie blokady są naprawdę rzadkością i są efektem naprawdę znaczących przewinień. Amnestia jest już kompletnie chybionym pomysłem moim zdaniem – długotrwałe blokady są (podejrzewam) bezsporne dla zdecydowanej większości społeczności, odblokowanie wandali naprawdę nie skończy się niczym dobrym, a wg proponowanych zasad przerabialiśmy to co 2 lata... Nedops (dyskusja) 15:52, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::* Rzeczywiście, warto by ustalić jakieś zasady uniemożliwiające podejmowanie wiążących dla Wikipedii decyzji w tajnych dyskusjach. Moja propozycja wymusza przede wszystkim podanie argumentacji, jest też zapis mówiący iż uznaniowy konsensus nie może być podstawą blokady. Ta propozycja nie jest nowa, wcześniej mieliśmy już dwie: <1> <2>, po prostu zdobyłem się na napisanie nowej patrząc na sprawę Piotra967 i za sugestią Nuxa, nie ma w tym nic złego. Co do limitu, to taki, załóżmy, dzisiaj wandal za x lat może mieć całkiem inne podejście do życia, poglądy, osobowość, może też żałować swoich wandalizmów i mieć chęci do normalnego edytowania. Nie rozumiem, jak można kogoś blokować na stałe, tym bardziej że Wikipedia ma dopiero 9 lat. A co do amnestii, to tak jak napisałem, byłby to gest dobrej woli ;) Olos88 (dyskusja) 16:21, 25 paź 2010 (CEST)
**Bardzo ładnie ale zasady nie wchodzą w istotę problemu! Przypominam mój dowcip o Jasiu i pytam Gdzie sens i logika? Blokada jest zawsze uzasadniona obroną WIKI i jej treści więc wszelkie wandalizmy powinny być po ostrzeżeniu blokowane. Problem zaczyna się gdy przychodzi do rozpoznania wandalizmu! Ponieważ edytować każdy może i wyjątku nie robi się ani dla wariata, ani dla nawiedzonego działacza RAŚ lub MN, ani Wzorowego katolika więc jak można ustalić kiedy ktoś przekracza normy? Przecież chodzi o TREŚĆ i zgodność ze źródłami. Chodzi o to aby adm. sięgnął od czasu do czasu do źródła i sprawdził zgodność i zrozumienie tego co tam jest napisane! Jeśli sprawa jest kontrowersyjna to trzeba umożliwić współistnienie obu treści na haśle. Treści muszą być konkretne. Przypominam hasło Hajnówka gdzie powołano do życia Niemca Hajno o którym nikt nie słyszał bowiem Hajnówka to po prostu starodawny zapis Gajówki! Zajrzałem na dyskusję Pudelka aż roi się od uwag na temat jego edycji a on jak zwykle jest jak szczypiorek na wiosnę, zawsze świeży i chętny aby przedstawić poglądy swych kolegów z organizacji, bez dania źródeł! Dla niego to co myśli jest jedyne i najmądrzejsze a dla ukazania jego myśli jest Slounska WIKI. Po co włazi na polską? Jest jeszcze argument pokazujący że czyjeś źródła są złe albo fałszywe - np. często pada argument że źródła są komunistyczne. Dlaczego komunistyczne mają być z gruntu złe a pohitlerowskie czy ziomkowskie dobre? Uważam że potrzeba tu trochę rozsądku. Brak wiedzy i rozsądku - tu jest pies pogrzebany. Weźcie to pod uwagę!Aung (dyskusja) 17:20, 25 paź 2010 (CEST)

text: :*Dlatego w myśl nowych zasad każdy miałby prawo do zgłaszania wandalizmów administratorom (zresztą to żadna nowość, zdziwiłbym się gdyby na dzień dzisiejszy nie było takiej możliwości). Jeśli widzisz problem - zgłaszaj. Nie ma innego sposobu, chyba że wprowadzimy wersje zweryfikowane i funkcję zaufanych edytorów z wiedzą merytoryczną. Olos88 (dyskusja) 17:30, 25 paź 2010 (CEST)
Bardzo się cieszę, że propozycja takich regulacji powstała i jest dyskutowana. Jak to się mówi "w mętnej wodzie łatwiej ryby łowić" i z tym warto skończyć. Mam jednak kilka zastrzeżeń i uwag:
# Blokady techniczne, czyli niedozwolone nazwy konta i niezgodne z zasadami pacynki warto wydzielić w oddzielny punkt jako bezterminowe.
# Sugerowałbym aby uzasadnienie pojawiało się obligatoryjnie w dyskusji wikipedysty jeśli jest zalogowanym użytkownikiem.
# Bardziej konkretne zasady co do długości. np. pierwszy raz nie dłużej niż 24 godziny. Kolejny w okresie roku nie dłużej niż dwa tygodnie. Trzecie złamanie dopuszczalne powyżej 14 dni.
# Podoba mi się pomysł trzech instancji, pierwszy admin, drugi admin jako odwołanie i KA jako ostateczna instancja. Tragiczne wydaje się jednak przyzwolenie na więcej niż jednego administratora jako druga instancję. Proponuje jedna sprawa, jedna blokada, jedno odwołanie do jednego ale nie blokującego adm., który podejmuje decyzję niezależnie ale świadomie.
# Za zły pomysł uznaję możliwość odwołania do KA tylko dla dłuższych blokad. Banicja to także sprawa honoru i 15 minut może być warte procedury KA jeśli wartościowy edytor odzyska honor i wróci do pracy na wikipedii.
# I decyzje kolegialne warto aby były w pełni jawne. Kto został poproszony o głos i kto jakie miał zdanie. Sugeruje podpisy podejmujących decyzję pod uzasadnieniem blokady od 14 dni w górę i pełną listę proszonych o zajęcie stanowiska.
# Olosowi proponuje także swoją pomoc w redagowaniu tekstu.--Pisum (dyskusja) 17:27, 25 paź 2010 (CEST)

text: Dziękuję za sugestie :)

text: # Dodałem możliwość bezterminowego blokowania pacynek, wydaje mi się jednak, że powinno to pozostać w osobnych sekcjach.

text: # Zmieniłem tak, aby był obowiązek uzasadniania każdej blokady.

text: # nie wiem, czy nie byłoby to zbyt łagodne, do dyskusji.

text: # Mam wątpliwość, ponieważ nie możemy wymagać od administratorów zajęcia się sprawą, możemy im to jedynie zalecać. Poza tym jakiś admin może być nieaktywny, co spowoduje, że jeśli ktoś złoży do niego wniosek, nie będzie mógł złożyć go nigdzie indziej i zamknie sobie drogę do apelacji u innej osoby. Może warto, żeby odwołujący się miał po prostu obowiązek podania listy wszystkich adminów, którym składa wniosek i żeby ci admini się ze sobą skontaktowali, żeby ustalić np. kto zajmie się sprawą?

text: # Też tak uważam, ale z drugiej strony należy pamiętać że KA został powołany jako ostateczna instancja. Warto spojrzeć też na tę dyskusję.

text: # Nie wiem czy to nie byłaby zbytnia biurokratyzacja, moim zdaniem mechanizm jest prosty - jeśli ktoś zgadza się z blokadą, uczestniczył w dyskusji, to podpisuje się pod nią i bierze również na siebie odpowiedzialność za nią.

text: # Dziękuję ;) I oczywiście zapraszam też innych chętnych do pomocy, byleby nie wprowadzać znaczących zmian bez dyskusji.
Olos88 (dyskusja) 17:59, 25 paź 2010 (CEST)
*:Obowiązakowe uzasadnienie to dobry pomysł, oczywiście przy krótkich, oczywistych blokadach starczyłyby pewnie , ale przy dłuższych już merytoryczna argumentacja, najlepiej z diffami. Nedops (dyskusja) 17:56, 25 paź 2010 (CEST)
* "Blokada może zostać wydłużona także w sytuacji, kiedy zablokowany użytkownik omija nałożoną na niego blokadę." – tu nie ma "może zostać", tu powinno być obligatoryjne zresetowanie czasu trwania blokady. W punkcie "Nadmierne dyskutowanie" powinna się znaleść wzmianka o trolowaniu – nawet rzeczowe pytanie, jesli jest postawione po raz 20, pomimo otrzymania wyczerpującej odpowiedzi, może mieć znamina wandalizmu. "Kwestie formalne" – punkt 6 zupełnie zbędny, to przesadny formalizm. "Postanowienia ogólne" – punkt 1 zbędny (techniczne to chyba KA nie ma takiej możliwości, tylko ktoś z uprawnieniami to robi); 2 wg mnie nie jest środkiem ostatecznym, środkiem ostatecznym może być np. skierowanie sprawy do sądu (np. za przestępstaw umyślne na szkodę projektu, jak choćby ataki hakerskie), jednak jak IP wprowadza jakieś wandalizmy, to blokada jest pierwszym środkiem, bo dyskusje i inne perswazje są w takim przypadku zbędne; 3 – skąd dwa lata, a nie rok lub 2,5 roku?, wg mnie zbędne ograniczenie; 4 – chyba obecnie można od blokad sie odwoływać. Aotearoa  dyskusja 17:50, 25 paź 2010 (CEST)

text: * a) przeredagowałem, ale byłbym ostrożny z tym resetowaniem, jak będę np. zablokowany na rok i na dwa dni przed końcem blokady poprawię jakąś literówkę, to mam ponownie czekać rok? b) odnośnie trollowania, dodałem. c) chodzi o wymuszenie tych procedur, żeby nie były martwymi zapisami. d) przeredagowałem, pozostawiłbym jednak, bo to kluczowa informacja, choć banalna. e) bez przesady, mówimy tutaj o środkach w obrębie wiki, co do IP to kłóciło by się to z sekcją "Równe traktowanie" oraz Wikipedia:Prosimy nie gryźć nowicjuszy f) jest to uznaniowa granica, można nad nią dyskutować. Sam na początku pisania przyjąłem jeden rok, potem jednak zmieniłem zdanie i zmieniłem na dwa. g) owszem, nie chcę wprowadzić zasady regulującej wszystko od nowa, w inny sposób, po prostu w zasadach powinien się znaleźć zapis o możliwościach odwołania. Olos88 (dyskusja) 18:15, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :*Oczywiście, blokada to blokada, i jeśli ktoś to wykryje, a dodam, że poprawienie literówki jest praktycznie nie do wykrycia, bo nawet podstaw do sprawdzenia CU nie ma, (chyba, że jawna pacynka wchodzi w grę), to resetowanie się należy, bo to nic innego jak omijanie blokady, o czym blokowany wie, i wie też jakie są konsekwencje. Więc jeśli chce ryzykować, to niech ryzykuje, jak się uda to Wikipedia skorzysta i nie będzie musiał czekać, a jak zostanie złapany, to niech nie będzie litości (zgodnie z naszymi zapisami). Karol007dyskusja 22:22, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::* Ale chyba konsekwencje powinny być adekwatne do czynów? Olos88 (dyskusja) 22:33, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::* W sprawie recydywy i omijania blokady, rosnąca i/lub przeciągająca się blokada nigdy nie będzie adekwatna do pierwotnego przewinienia i mamy to jasno od dawna zapisane i każdy o tym wie, zatem każdy kto nie potrafi się powstrzymać dostanie dodatkową karę - trudno. Karol007dyskusja 07:38, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::*No chyba, że w tej dyskusji się to zmieni... Karol007dyskusja 07:40, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::*Jeśli mamy gdzieś to zapisane, to rzeczywiście pora to zmienić, bo chociażby w tej teoretycznej sytuacji blokowanie na rok za poprawienie literówki byłoby absurdem. Olos88 (dyskusja) 09:41, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::*Zasada jest jak najbardziej potrzebna – blokada ma za zadanie wyeliminować wszelkie edycje danego wikipedysty, także te potencjalnie poprawne. Tu powinien byc automat – omijanie blokady, to reset licznika. Bawienie się w sprawdzanie, czy dana edycja, to poprawa literówki, czy nie, nie ma sensu (poprawa literówki może być np. w artykule za którego wojny edycyjne nałozona została blokada). Jak uznamy, że poprawa literówki w 360 dniu blokady nie resetuje licznika, to potem, ktoś powie, że i resetu nie powinna dotyczyć drobna zmiana merytoryczna, a jak drobna nie, to może i większa też nie itd, itp. Blokada, to blokada i za jakiekolwiek jej omijanie (oczywisty wyjatek, to prośby do KA o zbadanie zasadnosci blokady) musi być kara. Co najwyżej można się zastanowić nad ograniczeniem kary (np. w blokadach do miesiąca – reset licznika, w blokadach od 1 do 6 miesięcy – przesunięcie o miesiąc daty zakończenia blokady, w blokadach ponad 6 miesięcy – przesuniecie wygaśnięcia blokady o 2 miesiące), jednak kara musi być. Aotearoa  dyskusja 10:16, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::*Oczywiście, że kara musi być, nie popieram omijania blokady, nawet jeśli byłoby to tylko poprawienie literówki. Jakieś zdroworozsądkowe zasady trzeba jednak przyjąć, żeby nie popadać w skrajność i za każdym razem ślepo nie resetować czasu blokady. Olos88 (dyskusja) 10:25, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::*To do samego istnienia kary jesteśmy zgodni. Jeśli społeczność uważa, że podwojenie to zbyt drastyczna kara, to możemy przy recydywie przedłużać o 50% poprzedniej blokady, a przy omijaniu blokady zawsze o 50% z blokady pierwotnej. To ma być proste, bez konieczności stosowania skomplikowanych wzorów, chyba że pojawi się narzędzie do wyliczania długości blokady, biorące pod uwagę kilka parametrów, których wartości (niekoniecznie mam na myśli liczbowe) trzeba będzie przedstawić zablokowanemu w uzasadnieniu. Zaletą byłoby bardziej sprawiedliwe traktowanie wszystkich (względność i bezwzględność blokad), a wadą początkowe trudności w parametryzacji i kalibracji równania. Karol007dyskusja 15:45, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::*Osobiście nie uważam za celowe tworzenia jakiegoś taryfikatora wykroczeń i preferowałbym podchodzenie do każdej sprawy indywidualnie. Stąd zamieściłem w propozycji m.in. taki zapis: "Dlatego w każdej sprawie decyzje powinny być podejmowane adekwatnie do danej sytuacji, choć należy przy tym dodać, że użytkownik, który notorycznie dopuszcza się wykroczeń może być traktowany surowiej." Zresztą przedłużenie blokady o kolejne pół roku za poprawienie literówki nadal byłoby rażąco nieadekwatne do czynu ;) Skoro za każde ominięcie blokady byłoby przedłużenie o 50%, to taka edycja byłaby sankcjonowana na równi z poważniejszymi wykroczeniami, np. trollowaniem spod IP. Olos88 (dyskusja) 16:00, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::::*Drobne :-)) - popieram KarolaBonda - sankcja to sankcja, ponadto od blokady się nie umiera, a korzyść od jednej poprawionej literówki wobec obecnego ogromu błędów językowych plwiki jest żadna. A ponadto - blokada, jak już dawno temu propagowałem, to nie kara, tylko (wiki)metoda, i każdy uczestnik W. musi akceptować ją (jak i wszystkie inne) i jej(ich) konsekwencje. Pzdr., Ency (replika?) 16:51, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::::*A jaka będzie korzyść z nałożenia kolejnej długiej blokady za znikome wykroczenie na użytkownika, który już ją prawie odbył? Olos88 (dyskusja) 17:05, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::::::*Ale on o Tym wie, że jak złamie zasady to dostanie przedłużenie, więc sam tą decyzję podejmuje. Karol007dyskusja 17:15, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::::::*To że będzie mniej lub bardziej w danym momencie zdawał sobie z tego sprawę to jedno, pytanie, czy słusznie będzie mu groziła tak poważna sankcja za tak znikome wykroczenie. Olos88 (dyskusja) 17:20, 26 paź 2010 (CEST)

text: ::::::::::* Słusznie Ency, to tylko (Wiki)metoda. Karol007dyskusja 17:15, 26 paź 2010 (CEST)

text: :::::::::*Dobry taryfikator pozwoliłby również na indywidualizację przypadku. Karol007dyskusja 17:15, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::::*Można pokusić się o próbę stworzenia takiego taryfikatora, chociaż zdrowy rozsądek też powinien chyba wystarczyć. W każdym bądź razie, jak masz jakąś propozycję, to śmiało przedstawiaj, ale moja ocena poprzedniego pomysłu (50%) brzmi: do bani ;) Olos88 (dyskusja) 17:24, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::::*To lepiej nie reagować w żaden sposób? A może w taki by się opłacało omijać blokadę? Bo jeśli za ominięcie blokady dostanie się jeden dzień więcej, albo tylko uwagę, to de facto opłaca się omijać długą blokadę. PS. Lepiej by było, gdybyś użył innego sformułowania (np. że to zły pomysł lub coś w tym stylu) – byłoby ładniej. Karol007dyskusja 18:00, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::::::*W porządku, oceniam to jako zły pomysł. A co do reagowania, to tak jak powiedziałem już wcześniej, kara owszem musi być, ale rok, czy pół roku to stanowcza przesada. Olos88 (dyskusja) 18:13, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::::::*A Ty cały czas o karze pół roku, czy rok za literówkę. Jest to kompletnie wydumany przypadek, który w praktyce nie zaistnieje – nikt nie sprawdza IP dla jednej literówki, nawet byłoby to formalnie niewykonalne (do sprawdzenia przez CheckUsera potrzebny jest uzasadniony wniosek, a poprawa literówki przez IP nie jest niczym niezwykłym). Czym innym byłoby poprawiane literówek spod pacynki, ale to już byłoby ewidentne omijanie blokady. Wykrycie, że ktoś omija blokadę spod IP jest w praktyce możliwe wyłącznie przy większych edycjach i to tylko takich, które mogą wskazywać na daną osobę (edycje artykułów "w temacie" zablokowanego, udzielanie się w dyskusjach...). A jeżli ktoś w taki sposób omija blokadę, to reset licznika jest w pełni uzasadniony. Poza tym jaki odsetek blokad to blokady krótkie, liczące mniej niż tydzień – zapewne znacznie ponad 90%. Czy ktoś miałby się bawić w wyliczanie, że 2godz. i 15 min to wsam raz na przedłużenie dwudniowej blokady ominietej w 37 godzinie jej trwania? Aotearoa  dyskusja 19:57, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::*Można wprowadzić zalecenie czasu wydłużania blokady, skoro tak się upieracie przy tym resetowaniu, ale z odniesieniem do zdrowego rozsądku, a nie sztywną zasadę, bo jak się kiedyś okaże że ktoś dostanie półrocznego bloka za literówkę i to w dodatku całkowicie zgodnie z zasadami, to my będziemy za to odpowiedzialni. Olos88 (dyskusja) 20:58, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::* Przykład z ostatnich dni jak traktowane jest omijanie blokady – w ciągu tygodnia, za takie działania blokada została wydłużona, w kilku etapach, z 6 miesięcy do dwóch lat. Czyli nawet nie reset, tylko za każdym razem reset plus dodanie poczatkowej długości blokady. I faktycznie, jak do kogoś nie docierają normalne argumenty, to łagodne traktowanie nie jest dobrym rozwiązaniem. Aotearoa  dyskusja 19:51, 1 lis 2010 (CET)
"blokada ma za zadanie wyeliminować wszelkie edycje danego wikipedysty" mam nadzieję, ze blokady to jednak wikimetoda mająca zapewnić spokojną pracę autorom--Pisum (dyskusja) 20:35, 26 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Gdzie dyskutować i granica 2 lat 

message: Odgórna granica to BARDZO ZŁY pomysł. Już w obecnej praktyce często się daje rok lub dwa myśląc, że to załatwia sprawę na zawsze, a powoduje powrót sprytniejszego doświadczeniem trolla po upływie bloku. Banicja jest niezbędnym narzędziem - sądzę, że w zasadzie każdy blok dwuletni i większość rocznych powinny być de facto banicjami. Pundit | mówże 17:48, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: A moim zdaniem stała blokada to bardzo zły pomysł. Na jakiej podstawie oceniasz, że ten sam użytkownik za 20 lat również będzie wandalizował? Proponuję odrobinę dobrej woli i liberalnego, cywilizowanego podejścia, a nie zabawy w napoleonków, jak to zostało już wcześniej słusznie określone. Olos88 (dyskusja) 18:33, 25 paź 2010 (CEST)

text: Czy możesz podać kilka przykładów takich rocznych lub dłuższych blokad, które nie dały żadnego rezultatu i spróbować określić liczbę zablokowanych "trolli". Lista długich blokad która podał w kawiarni Ency nie była długa.--Pisum (dyskusja) 18:33, 25 paź 2010 (CEST)

text: Moim zdaniem ta propozycja skończy tak jak poprzednia. Jest tu kilka bardzo kontrowersyjnych punktów - nie tylko limit 2 lat ale także straszna biurokracja jaka wytworzy się przy blokowaniu. Blokowanie na stałe w przypadku niektórych użytkowników jest koniecznością - dotyczy to osób o bogatych historiach łamania zasad Wikipedii. Ile można się męczyć? Ponadto uważam, że błędem jest zbytnia formalizacja tych zasad - to powinno opierać się raczej na konsensusach a nie biurokracji. Obecne mechanizmy działają prawidłowo, co widać na przykładzie Piotra czy Acaro którzy otrzymali bardzo długie blokady (choć i tak ulgowe). W przypadku gdy administrator nadużywa uprawnień (np. ostatnia blokada mojej osoby przez Elfhelma) sprawa jest analizowana i użytkownik jest odblokowywany. Nie widzę zatem specjalnej konieczności zmiany zasad. Orton (dyskusja) 18:46, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Tyle, że zasad de facto dzisiaj nie ma wcale, a na odrobinę sprawiedliwości i ludzkiego traktowania każdy zasługuje. Olos88 (dyskusja) 18:50, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Obawiam się, że Orton ma racje. Ogólnie rzecz biorąc jeśli będziesz chciał wprowadzać zupełnie nowe elementy (jak ten z ograniczeniem do dwóch lat), to te zasady nie przejdą. Po prostu niektórzy pozostaną na swoim stanowisku i jeśli nie zejdziesz z własnego, to nie masz szans. Można np. dać jakieś ograniczenia do długotrwałych blokad, ale zawsze zdarzy się przypadek, gdy będzie potrzebna dłuższa blokada (a przynajmniej komuś się będzie wydawać, że jest potrzebna).

text: ::Z innych kontrowersyjnych spraw jest np. „Od blokad dłuższych, niż dwa tygodnie czasu przysługuje odwołanie do KA” – ogólnie idea fajna, ale Komar zwykle potrzebuje czasu na rozpatrzenie odwołania. Przy takich ustaleniach, albo się zapcha, albo straci autorytet, bo będzie przedstawiał mało przemyślane decyzje. „W opisie blokady powinien być precyzyjnie podany jej powód.” – nie do spełniania, moim zdaniem lepiej podać uzasadnienie w dyskusji, w opisie jest mało miejsca. „Administrator ma obowiązek przedstawienia uzasadnienia blokady również w dyskusji zablokowanego użytkownika na krótko przed lub tuż po zastosowaniu blokady.” – nie praktyczne jeśli nie wyłączasz z tego blokad porządkowych w sprawach oczywistych (po prostu nie ma na to czasu). „W przypadku blokady dłuższej niż 24 godziny, pod uzasadnieniem powinni podpisać się wszyscy administratorzy, którzy podjęli decyzję o konieczności jej zastosowania.” – nie przejdzie już poprzednio były do tego uwagi. I inne podobnie.

text: ::Tak jak już pisałem w Barze musisz też podejść do blokowania od strony praktycznej, od strony administratorów. Jeśli będziesz chciał stworzyć zasady, które przede wszystkim chronią użytkowników, a nie Wikipedię, to nie masz szans. Tak, Wikipedia to jej użytkownicy, ale niektórzy użytkownicy przeszkadzają czasem innym w tworzeniu tejże Wikipedii. Dlatego administratorzy ich blokują i dlatego blokady nie są wymierzone przede wszystkim w użytkowników, a mają na celu właśnie usprawnienie pracy projektu. Oczywiście, że jest to jakiś odległy ideał do którego dążymy, ale równie odległym ideałem jest to, że wszyscy użytkownicy spokojnie i zgodnie tworzą cudowne hasła śpiewają jednocześnie wesołe pieśni i wcale się nie stresując jak ktoś zmienia fragment nad którym przed chwilą siedzieli dwie godziny. Istotą powstawania Wikipedii jest właściwie konflikt. Problem w tym, żeby jakoś to zmierzało do przodu, a ludzie się nie tratowali nawzajem. --Nux (dyskusja) 00:50, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Zgadza się - blokady to metoda :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 16:53, 26 paź 2010 (CEST)

text: :::Dlatego uważam, że w ewentualnym, choć bardzo prawdopodobnym głosowaniu powinniśmy głosować nad wieloma wariantami, np. rozumiem że ktoś może mieć odmienne zdanie co do górnej granicy czasu blokady, dlatego można np. głosować za wieloma opcjami, tj. za brakiem takiej granicy, ograniczeniem do 5, 3, 2 a może jednego roku, wszystko oczywiście do ustalenia w toku dyskusji. Co do zapisu "W opisie blokady powinien być precyzyjnie podany jej powód." - nie chodzi o to, żeby rozpisywać się w opisie, ale żeby ten opis rzeczywiście wskazywał, za co blokada została nałożona (to chyba oczywiste), np. jeśli ktoś dokonuje ataków osobistych, w opisie wystarczy napisać "ataki osobiste", a dalszych wyjaśnień udzielić w dyskusji. Po drugie, nie pisałem tej propozycji żeby się komuś przypodobać i żeby ona przeszła za wszelką cenę, pisałem ją zgodnie z własnym sumieniem i przekonaniami. Przecież nie zakazuje ona ani nie ogranicza w niczym blokowania, jeśli jest ono słuszne, czyni po prostu zasady bardziej cywilizowanymi. Niech to zmierza do przodu uczciwie, żebyśmy się nie tratowali nawzajem niesłusznymi blokadami. Olos88 (dyskusja) 09:57, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Popierwam w całej rozciągłości. Chyba najrozsądniej byłoby w pierwszym etapie zebrać i opisać panującą obecnie praktykę, co najwyżej ją modyfikując w kilku miejscach. Duże zmiany, które tu są proponowane mają raczej zerowe szanse na wprowadzenie, tym bardziej, że jak odnoszę wrażenie, podyktowane są konkretnym przypadkiem blokady. Poza tym, chyba to głównie administratorzy powinni się tu udzielać i zgłaszać propozycje – wszak to oni wyłacznie zajmują się blokadami, proszeni są o rzwiazywanie konfliktów itp. Ktoś kto nie ma praktyki w blokowaniu raczej nie napisze dobrych (tzn. uwzgledniających praktyczne aspekty) zasad. Aotearoa  dyskusja 10:06, 26 paź 2010 (CEST)
*Mam, być może mylne, wrażenie, że nie przytrafił się nam na razie ani jeden pozytywny przypadek powrotu po co najmniej rocznej blokadzie - osoby, która faktycznie się zmieniła i zaczęła z pożytkiem działać dla społeczności. Powrotów negatywnych było natomiast całkiem sporo - niezręcznie jest rzucać nazwiskami, ale np. niedawny powrót doktoranta politologii ponownie zaangażował społeczność i zmarnował jej czas, a takich przypadków było naprawdę sporo. Na en-wiki banicja funkcjonuje bez żadnych problemów i jakichś fundamentalnych oporów. Pundit | mówże 09:26, 26 paź 2010 (CEST)
** Jest jedna osoba, która po uśmierceniu swojego starego nicka wróciła po 18 miesiącach i edytuje spokojnie w swojej działce. Jest też przykład użytkownika Mathiasrex, który swego czasu miał wiele blokad i podlegał werdyktowi KA, a od 3 lat ma czyste konto. Inna sprawa, że wtedy blokady były nadawane na maksymalnie miesiąc. Czy wróciłby i edytował po roku? Im dłuższa przerwa, tym mniej ludziom zależy. Dlatego nie wiem czy dający się zauważyć wzór podwajania długości blokad zawsze jest skuteczny, co najwyżej w zupełnym zniechęceniu do Wikipedii (i w przypadku takich ludzi jak tamten doktorant, nie ukrywajmy, jest to podstawowa intencja, bo jeśli ktoś chce się nami bawić...) rdrozd (dysk.) 11:18, 26 paź 2010 (CEST)
Wygląda na to, że nie warto było krzyczeć. Czy któryś z administratorów może odpowiedzieć, czy blokowanie IP na okres więcej niż rok ma sens? Jeśli zablokuje się IP na okres dłuższy niż rok to zawsze pojawia się ryzyko, że kompletnie niewinna osoba zostanie pozbawiona możliwości edytowania. Zablokowanie samego konta to raczej uspakajanie się przez poklepywanie po ramieniu. Jak ktoś chce to wróci, a czy będzie robił to samo, tego chyba się nie dowiemy. Można pozbawić go postaci, ale to nie gra. Wikipedię edytuje tez wielu młodych ludzi, oni nie tyle się zmieniają, co po prostu dojrzewają.--Pisum (dyskusja) 15:54, 26 paź 2010 (CEST)
thread_title: Kontrowersje

message: Charakterystyczne w tej propozycji jest to, że przyczyny blokad są opisane skrótowo, natomiast bardzo szeroko rozwodzi się nad odwołaniami i odpowiedzialnością administratorów. Owszem, to jest ważne, ale moim zdaniem trzeba jednak poszerzyć różne podstawy blokad, bo nie wyczerpuje to wszystkich możliwości.
Np. 
# Manipulacja źródłami - to są nie tyle "notoryczne błędy edycyjne", co świadoma polityka przemycania np. źródeł nie potwierdzających tezy, albo stawiających ją w krzywym świetle.
# Wprowadzenie złej atmosfery w społeczności - to jest klasyczny przypadek użytkownika Kwiecień, który otrzymał (po długich dylematach), pierwszą długotwałą blokadę dla aktywnego uczestnika Wikipedii. To są te wszystkie sytuacje, w których użytkownik jest zbyt inteligentny, by dać się złapać na ewidentnym przekroczeniu zasad, ale z drugiej strony jego działania powodują koszty dla społeczności, która zamiast tworzyć encyklopedię musi się z nim "użerać". 
# Wielokrotne nadużywanie strony użytkownika do celów niezwiązanych z działalnością na Wikipedii.
# Ataki osobiste na pl.wiki i poza nią, w tym groźby sądowe.
Te wszystkie przyczyny są stosowane i powinny znaleźć się w ostatecznym zapisie zasad. rdrozd (dysk.) 19:23, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: 1) Owszem, można by popracować nad sekcją "Wandalizmy", obecnie jest ona ogólnikowa z odniesieniem do Wikipedia:Wandalizm. Z tym, że co konkretnie rozumiesz pod pojęciem manipulacja źródłami? Jak wygląda konkretnie Wprowadzenie złej atmosfery w społeczności? Czy Wielokrotne nadużywanie strony użytkownika do celów niezwiązanych z działalnością na Wikipedii nie można podciągnąć pod spamowanie? 2) Nie wiem, czy powinniśmy zajmować się sprawami spoza Wikipedii. Olos88 (dyskusja) 19:32, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Wprowadzenie złej atmosfery w społeczności – to jest bardzo istotne, acz nie da się dokładnie sprecyzować. Jeżeli ktoś tylko wprowadza niepotrzebne dyskusje odciągające innych od pracy, stara się w wielu przypadkach forsować swoje zdanie pomimo, że inni są przeciw itd itp. Należy pamiętać, że to wikipedyści są dla Wikipedii, a nie odwrotnie – jeśli czyjeś działanie nagminnie doprowadza do spadku wydajności (czyt. tworzenia/poprawiania artykułów), to taka osoba jest zbędna. W zasadach blokowania położono nacisk na wikipedystę, aby jemu nie stała się przypadkiem krzywda, aby sie nie obraził, nie poczuł się dotkniety. Jednak tu ważniejsza jest Wikipedia. Aby Wikipedia się rozwijała potrzebny jest system chiński, tzn. wszyscy pracują dla dobra Wikipedii, a kto nie ma na to ochoty, to powinien być "odstrzelony". Może to brzmi brutalnie, ale tak działa ten system (jakiś czas temu w wywiadzie Jimmy Wales sam stwierdził, że wolontariusze (czyli my, wikipedyści) są potrzebni Wikipedii jedynie wtedy, gdy pracują dla jej rozwoju). Aotearoa  dyskusja 20:25, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Zdaje się że mamy już przykład z historii, czym się wszystko kończy kiedy ogół jest ważniejszy od jednostki ;) Takie założenie byłoby słuszne, gdyby przyjąć, że wszyscy administratorzy są niezaprzeczalnie nieomylni i ze wszech miar sprawiedliwi, bez skłonności do ulegania emocjom. To jednak utopia, stąd jak zauważyłeś w mojej propozycji to jednostka jest najważniejsza. Resztę napisałem poniżej rdrozdowi. Olos88 (dyskusja) 21:16, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::Raczej sobie takich przykładów nie przypominam – tu mamy doczynienia z projektem internetowym, a nie z historią. I to jednak Wikipedia jest ważniejsza od poszczególnych Wikipedystów. Aotearoa  dyskusja 10:19, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Co nie znaczy, że w imię "dobra Wikipedii" i zgodnie z zasadami można czasem kogoś niesłusznie zablokować. Moja propozycja stara się pomóc w wyeliminowaniu takich przypadków. Olos88 (dyskusja) 10:34, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::Dla potencjalnych niesłusznych blokad nie warto chyba tutaj strzępić języka – jaki odsetek blokad można by uznać za niesłuszne. Prostszym rozwiązaniem byłaby możliwość zgłoszenia blokady co do której są watpliwości do KA – dotyczyć powinno to tylko dłuższych blokad (przy krótszych np. do 2 tygodni, nie ma co kruszyć kopii, no chyba, że to blokady seryjne, wtedy np łącznie do dwóch tygodni w ciągu np. 2 miesięcy), a uzasadniony wniosek powinno poprzeć minimum iluś aktywnych wikipedystów (np. 10), aby zgłaszane były na prawdę wątpliwe blokady, a nie blokady, które nie podobają się jednej, dwóm, czy trzem osobom. Aotearoa  dyskusja 12:40, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::Dlaczego nie warto? Jaki jest w tym cel? Czy jeśli dostanę bloka na tydzień, w mojej ocenie niesłusznego to nie będę miał prawa choćby zwrócić się do jakiegoś admina z prośbą o zbadanie sprawy? Pamiętajmy, że administratorzy to też ludzie i mogą popełniać błędy, a blokadą oprócz pożądanych działań można wyrządzić również wiele szkód. Olos88 (dyskusja) 12:45, 26 paź 2010 (CEST)

text: : Ad 1) Manipulacja źródłami to jest to za co zostali zablokowani np. Acaro (wstawienie źródła nt. jednorazowego i marginalnego przypadku danego zjawiska dla pokazania, że zjawisko występuje), albo Owczarczak (wstawianie źródel nie na temat, wstawianie źródeł pierwotnych + własna interpretacja, a nie wtórnych).
replies: text: ::Racja, dodałem. Olos88 (dyskusja) 20:56, 25 paź 2010 (CEST)

text: : Ad.1)cd. Wprowadzenie złej atmosfery w społeczności - no to jest w oczywisty sposób zjawisko niemierzalne. Próbowano to określać prez nadmierny % edycji użytkownika poza przestrzenią główną, ale żadne wyliczenia nic nie dają. Co do strony użytkownika masz rację.
replies: text: :: No właśnie, dlatego wolałbym uniknąć takich stwierdzeń w zasadach. Albo dochodzi do konkretnego wykroczenia, które jesteśmy w stanie jasno wytłumaczyć i udokumentować, albo też nie mamy o czym mówić. Inaczej może być to furtka do wszelkich nadużyć i nadinterpretacji, bowiem zawsze będzie się można zasłonić "argumentem" to jest niemierzalne, tego się nie da w prosty sposób pokazać czy wytłumaczyć. Olos88 (dyskusja) 20:56, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::Ad vocem mówiąc, pomysły, ze procent edycji poza przestrzenią główną są miarą negatywnego wpływu na społeczność wydają mi się absurdalne - być może dlatego, że sam udzielam się ostatnio w większym stopniu w dyskusjach, mediacjach, głosowaniach. Tym niemniej, choćby z racji zawodu, który wykonuję, mam głębokie przekonanie, że redagowanie i kształtowanie reguł pisania artykułów ma równie istotną rolę, jak samo ich pisanie. Nie wyobrażam sobie np. dobrego zbiorowego podręcznika, w którym autorzy mają przekonanie, że zespół redakcyjny nie powinien zbyt dużo się wypowiadać i zasadniczo ma poślednią rolę. Pundit | mówże 09:30, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Witam w klubie :-)) , w którym, co stwierdzam z wielkim ubolewaniem, też jestem. Pzdr., Ency (replika?) 17:10, 26 paź 2010 (CEST)

text: : Ad 2) jeśli spieram się z kimś na Wikipedii (ale nie przekraczam tutaj zasad), ale napiszę na swoim blogu, że ten ktoś jest idiotą, to czy administratorzy powinni się tym zająć czy nie?
replies: text: :: Szczerze mówiąc nie mam jasno sprecyzowanego zdania na ten temat, byłbym lekko przeciw, ale niech decydują inni. Olos88 (dyskusja) 20:56, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::Ja jestem od zawsze kategorycznie przeciwny braniu pod uwagę czegokolwiek spoza przestrzeni W. (zaliczam do tej przestrzeni firmowane przez społeczność spotkania w realu i nasze otwarte listy dyskusyjne, ale irca już nie). Mówiąc w skrócie - jestem zwolennikiem podejścia francuskiego - nic mnie nie obchodzi, że stolarz jest wulgarnym moczymordą dopóki robione przez niego krzesła nie są kulawe, i nie jestem zwolennikiem przeciwnego podejścia rosyjskiego, iż twórcy czegokolwiek muszą być ikonami. Zresztą niedawny przypadek Stasu Lwowej z ruwiki zablokowanej na zawsze (które to zawsze skończyło się po roku i 3 mcach) z powodów spoza przestrzeni W. stanowi świetne memento. Pzdr., Ency (replika?) 17:08, 26 paź 2010 (CEST)

text: : No i jeszcze uwaga - zasady blokowania będą zawsze o tyle ułomne, że mamy tutaj katalog różnych zachowań niezgodnych z zasadami, ale też brakuje sprecyzowanych innych środków, np. ostrzeżenie, zakaz edytowania jakiejś tematyki, nałożenie obowiązku odpowiadania na każdy wpis w dyskusji. Te środki też były stosowane i często za podobne wykroczenia. Jednak nie da się ich raczej skodyfikować. rdrozd (dysk.) 20:19, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :: Można tego typu środki użyć w ostrzeżeniach (jest o nich w propozycji (tzn. jest o samych ostrzeżeniach, bez wskazania jak mogłyby one wyglądać, można więc albo to rozbudować, albo pozostawić do dowolnej interpretacji)), z tym że należałoby pamiętać też o tym, aby takie ostrzeżenia nie nabierały formy szantażu i próby "zamknięcia komuś gęby" przy kontrowersyjnych tematach. Olos88 (dyskusja) 20:56, 25 paź 2010 (CEST)
Przyczyny blokowania sugeruje wypunktować w trzech grupach: 1 łamanie zasad i zaleceń edycyjnych z podaniem linków do zasad, 2 łamanie kultury dyskusji z podaniem linku do wikietykiety, żadnych ataków niedozwolonego stosowania pacynek, 3 niewłaściwe nazwy kont, boty bez flagi, konta z podejrzeniem przejęciaPisum (dyskusja)

text: Zapraszam tutaj do edytowania. Później zdecydujemy, czy warto zastąpić tym obecną formę. Olos88 (dyskusja) 20:46, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Wstawiłem szkic. Można się czepiaćPisum (dyskusja)
replies: text: ::Moje uwagi:

text: ::# Poprawiłbym to redakcyjnie, tzn. wpisy typu "Niszczenie treści Wikipedii przez dokonywanie wandalizmów" zastąpiłbym czymś w rodzaju "Blokadę można otrzymać za niszczenie treści Wikipedii przez dokonywanie wandalizmów".
replies: text: :::# Wszystkie punkty mogą zaczynać się od "Blokadę można otrzymać za" - oczywiściePisum (dyskusja)
replies: text: ::::# Zrobiłem. Olos88 (dyskusja) 08:37, 27 paź 2010 (CEST)

text: ::# Punkty 2, 3 i 4 w pierwszej sekcji uściśliłbym, że blokady można otrzymać za powtarzające się tego typu błędy i nie wyciąganie wniosków z upomnień oraz ostrzeżeń. Nikt przecież nie blokuje nikogo od razu np. za napisanie hasła bez źródeł, dopiero gdy się to często powtarza, a użytkownik nie reaguje na prośby i ostrzeżenia i dalej wprowadza nieuźródłowione treści, możliwa jest blokada.
replies: text: :::# Bardziej chodzi o to aby odesłać do zasad, których nie wolno łamać niż aby pozbawić administratorów swobodnej oceny faktów. Administrator zdecyduje czy upomina, tłumaczy czy blokuje jeśli tłumaczeń dokonał ktoś inny.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::# Ok, w punkcie drugim rzeczywiście można by się zastanawiać, ale punkty 3 i 4 nadal bym zmienił. Olos88 (dyskusja) 08:37, 27 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::# A po co zmieniać? Określ dokładnie cel. Wg mnie idzie o ustalenie prostych zasad - procedury, tak żadna ze stron nie była niczym zaskakiwana i tylko tyle, bez żadnego kodyfikowania. Procedura ma na celu wskazanie czynności i określenie celu działań, Jak się przesadzi to powstaje biurokracja, gdzie działania są celem samym w sobie. Jeśli będziemy wymagać podpisu pod wspólną decyzją o blokadzie to po rozpatrzeniu odwołania przez KA wiadomo kto ponosi konsekwencje decyzji. Nie nazywam łamania zasady weryfikowalności błędem w edycjach, bo błędem jest to tylko do momentu gdy ktoś zwróci uwagę na nieprawidłowości. Potem to już zła wola, bez żadnych założeń.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::::#Chodzi o to, że gdyby przyjąć to w obecnej formie, to de facto ktoś mógłby Cię zablokować np. za napisanie nieencyklopedycznego hasła, nawet jeśli byłby to jednorazowy przypadek. To, że ktoś czasem napisze jakieś zdanie nie podając źródła, czy popełni nieencyklopedyczne hasło, to jeszcze nie powód żeby go od razu blokować, dopiero gdy ktoś notorycznie dopuszcza się takich wykroczeń, mimo próśb i ostrzeżeń, wtedy mamy podstawę do blokady. P.S. dodałbym do Twojej wersji jeszcze punkt odnośnie NPOV, oraz regułkę w stylu "Należy też pamiętać, że prawdopodobnie nie wszystkie możliwe powody blokad zostały ujęte na tej stronie. W przypadku złego działania, ale nieujętego w zasadach Wikipedii, również możliwe jest rozważenie zastosowania blokady, choć należy w takich przypadkach wykazywać się szczególną ostrożnością." Olos88 (dyskusja) 15:53, 27 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::#Dokładnie o to idzie aby administrator miał prawo zablokować mnie gdy napiszę hasło ulicy krótki w Pipidówku Dolnym. Miał prawo, z którego skorzysta, gdy będzie w ten sposób chronił wikipedię i wikipedystów od zbędnej pracy. A zarazem bez sekcji proponowanej przez Ciebie nie miał prawa zablokować za uznanie, że publikacja opublikowana przez naukowca w czasopiśmie naukowym jest warta przytoczenia w kontrowersyjnym haśle wikipedii z opisem wprowadzanie złej atmosfery, bo 90% ludzi współczesnych będzie oburzona tak samo jak byli oburzeni kilka wieków teorią heliocentryczną. NPOV można dodać, jednak nie ma szans udowodnienia, że jednostronne ujęcie jest celowe a nie jest spowodowane ograniczoną znajomością tematu. NPOV to taka nasza wspólna wina.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::::::#Szczerze mówiąc, z dużym zdziwieniem przeczytałem powyższy wpis. Jeśli napiszę jakiś art, który społeczność uzna za nieencyklopedyczny (granice encyklopedyczności na Wikipedii ustalamy sami, według kompromisowego uznania, stąd częste spory i dyskusje w Poczekalni, bo wiele osób ma różne poglądy), to nie dość, że cała moja praca pójdzie na marne, to jeszcze mam zostać zablokowany? Przecież to modelowy przykład tego, jak należy zniechęcać do Wikipedii! A zwłaszcza nowicjuszy (sam przez to przechodziłem i zapewniam, że to nic przyjemnego, jak ktoś usuwa w kilka sekund artykuł, nad którym się męczyłeś, mimo iż z perspektywy czasu oceniam że hasła które napisałem i które zostały usunięte, rzeczywiście (w większości ;) ) były nieencyklopedyczne, to nie należy zawsze wymagać znajomości wszystkich zaleceń, procedur, zasad, kryteriów, itp.). Nawet w dzisiejszych, dosyć ostrych w mojej ocenie praktykach nie ma miejsca na takie blokady. Druga rzecz, NPOV. Tu nie chodzi o to, że ktoś może świadomie dokonywać takich wpisów (to już byłby wandalizm), chodzi po prostu o częste naruszanie NPOV, mimo upomnień, próśb i ostrzeżeń. Wtedy widziałbym podstawę do blokady. Olos88 (dyskusja) 19:58, 27 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::# Pewnie dlatego, Cię nie rozumiem, bo mi niczego nikt nie usunął (Chyba że nie wiem). Nie usunął też nikt hasła, którego broniłem w poczekalni. I absolutnie uważam się za iluzjonistę. Nie sądzę, aby jakikolwiek administrator zablokował kogoś za napisanie hasła o ulicy krótkiej w Pipidówku Dolnym ale za jego trzykrotne napisanie już tak. Upomnienia, prośby i ostrzeżenia w przypadku POV to zwykle zakładanie złej woli i wprowadzanie wrogiej atmosfery. Jeśli znam inny punk widzenia to po prostu o nim piszę wstawiając źródła, a jak nie znam to nic nie dadzą upomnienia, twierdzenie, że jest cała masa publikacja pokazujących to z innej strony, tylko nie wiadomo, które to publikacje. Zarzuty wobec mojego POV możesz znaleźć w dyskusji pedofilia, a ja jestem na tyle ignorantem, że nie znam ani jednej publikacji naukowej potwierdzającej postawione tam zarzuty. Tym niemniej dodałem także tą zasadę aby nie być POV :)Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::::::::# Inkluzjonistę ;P No to właśnie o dodanie zapisu uniemożliwiającego blokadę po napisaniu nieencyklopedycznego artykułu mi chodzi. Blokada powinna być nałożona, gdy ktoś mimo próśb i ostrzeżeń dalej pisze wybitnie nieencyklopedyczne artykuły, a i tu z pewną dozą ostrożności. W NPOV mi chodzi o to, że jeśli dopuszczę się nieświadomie złamania npov i zostanie mi to udowodnione, a moja edycja wycofana lub skorygowana, dostanę też upomnienie i taka sytuacja powtórzy się jeszcze parę razy, to administrator będzie miał prawo przypuszczać, że o ile nawet działam w dobrej wierze, to po prostu się nie przykładam i częstymi błędnymi edycjami szkodzę i na tej podstawie wyciągnąć ostrzejsze konsekwencje (blokadę), żeby wyperswadować mi popełnianie nietolerowanych błędów i zasugerować w ten sposób większe przykładanie się do edycji, skoro upomnienia nie skutkują. Olos88 (dyskusja) 21:32, 27 paź 2010 (CEST)

text: ::::::::::#Ekhm, Pisum no to jaka blokada za brak źródeł przez 2 lata w haśle Gibereliny ;) Przykuta (dyskusja) 14:52, 28 paź 2010 (CEST)

text: ::::::::::# Jeśli osuniesz wszystko co dodałem w tym haśle to możesz dać nawet 3 lata. Tak żeby nie było cynizmu, treść zostawiamy autorowi już dziękujemy ok?:) Za dowcipy Olos będą blokady.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::::::::: Źródeł nie było przez ~dwa lata. Kropka. Przykuta (dyskusja) 00:59, 29 paź 2010 (CEST)

text: ::::::::::: No to masz powód, więc blokuj. Jak widzę jak narzekają administratorzy na nadmiar pracy to i tak powstrzymuje się przed dodawaniem nowych akapitów. Kiedyś nie wiedziałem, że tylu ludziom sprawiam tyle problemów. Może jak jeszcze kilka setek ludzi ograniczy edytowanie haseł to już Wikipedia będzie się właściwie rozwijać. Widzę, że na dziś administratorzy już wypowiedzieli się na temat potrzeby poprawy systemu ich działań.Pisum (dyskusja)
replies: text: :::::::::::: Ech, Pisum, poparłbym Cię w 110%, gdyby nie to, że Ty postulowałeś parę akapitów wyżej takie ostre zasady ;) A Przykuta wcale nie ma zamiaru Cię blokować, tylko trochę ironizuje i pokazuje, czym mogłoby to skutkować, bo chyba nie uważałbyś blokadę za słuszną za podanie jakiejś treści bez źródła ;) Olos88 (dyskusja) 21:08, 29 paź 2010 (CEST)

text: ::# Jeśli link na końcu zdania jest podsumowaniem treści zawartej w punkcie, to należałoby dopracować definicję spamowania.
replies: text: :::# Link można usunąć i wstawić krótką definicję.

text: ::# Drugi punkt w ostatniej sekcji - rozumiem (podejrzewam), że chodzi tam o blokadę konta użytkownika, kiedy popełnił on wykroczenie za pomocą pacynki, ale wypadałoby to jakoś lepiej zredagować. Poza tym może warto jakoś to zintegrować z ostatnim punktem w drugiej sekcji?
replies: text: :::# Nie rozumiemy się. Zasadą jest, że blokowana jest osoba a nie konto. Jeśli użytkownik jest zablokowany, blokada konta pacynki to sprawa techniczna. Tylko jeden punkt nie jest odesłaniem do zasad. Ten o spamowaniu. Nie znalazłem takich treści w istniejących zasadach, a jest dość oczywisty.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::# Aha, czyli jak użytkownik zostaje zablokowany, to administrator ma obowiązek zablokowania również jego pacynek? Co do spamowania, to jest o tym napisane w Wikipedia:WandalizmOlos88 (dyskusja) 08:37, 27 paź 2010 (CEST)

text: ::Olos88 (dyskusja) 21:25, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::# Może zablokować każde konto należące do zablokowanego użytkownika bez dodatkowego uzasadnienia i tylko tyle.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::::#Przeredagowałem. Olos88 (dyskusja) 15:57, 27 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::# Nie ma takiego obowiązku, bo po prostu może niewiedzieć o istnieniu pacynek (a sprawdzanie przy kazdej blokadzie z jakich kont wikipedysta korzysta jest nierealne). Aotearoa  dyskusja 08:55, 27 paź 2010 (CEST)
Kiedy nie blokować - usunąć. Jest oczywiste, że nie należy blokować za to czego nie ma na liście działań zabronionych.

text: Tu bym dyskutował. Pierwsze dwie podsekcje zawierają jednak informacje o sprawach, które moim zdaniem należy uściślić, trzecia sekcja rzeczywiście jest oczywista, ale dodałem ją ze względu na to iż w uzasadnieniu ostatniej blokady Piotra967 padł właśnie taki argument. Olos88 (dyskusja) 20:30, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Jak sam zauważasz, pierwsze dwie sekcje są nieścisłe a ostania trąci prywatą (bez urazy). Pamiętaj też proszę, że aby zasady weszły w życie muszą zyskać szerokie poparcie (w tym administratorów). To powinny być proste wytyczne do przeczytania w 5 minut.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::Tzn. w czym te dwie pierwsze są nieścisłe? Ostatnią rzeczywiście można usunąć, mam nadzieję tylko że już więcej nie będziemy mieli takich sytuacji. 2) Do szybkiego zaznajomienia się (wg mojego założenia) z założeniami i procedurami służą sekcje "Postanowienia ogólne" i "Kwestie formalne". Resztę powinniśmy dopracować przynajmniej do takiego stopnia, by czytający nie miał wątpliwości, o co dokładnie nam chodziło i nie miał szans na znalezienie obejścia od tych założeń. Olos88 (dyskusja) 21:34, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::: "Co nie jest zabronione jest dozwolone" nie warto odkrywać tej zasady od nowa.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::No i właśnie z tego powodu dodałem tą sekcję. Olos88 (dyskusja) 16:04, 27 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::: A ja tak przez analogię do art 42 ust. 1 Konstytucja Rzeczypospolitej PolskiejPisum (dyskusja)
replies: text: ::::::To ja już nie wiem, czy Ty nadal spierasz się ze mną w tej kwestii, czy już zgadzasz :P Olos88 (dyskusja) 21:36, 27 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::Tylko lista rzeczy zabronionych, czyli bez tego za co blokować nie wolno. Inaczej następuje przeregulowanie. Zgadzam się z intencjami, a wiem jakie są skutki nadmiaru regulacji.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::::::No ale zapis o tym, że blokada nie może być podjęta tylko dlatego, że uzna tak bez konkretnych powodów jakaś większa ilość administratorów powinien się znaleźć w dokumencie. Inaczej dalej będzie dochodziło do prób takiego "argumentowania" blokady: "Blokada była konsultowana w gronie administratorów, nikt z zainteresowanych dyskusją nie sprzeciwił się jej nałożeniu. Dyskusja trwała dość długo i wypowiedziało się w niej naprawdę wielu adminów."  Olos88 (dyskusja) 18:05, 28 paź 2010 (CEST) P.S. Chociaż niekoniecznie musi być to w sekcji "Kiedy nie blokować", można podobny zapis po prostu dodać do procedur. Btw, stworzyłem tą sekcję m.in. sugerując się istnieniem takiej samej na en wiki. Olos88 (dyskusja) 18:09, 28 paź 2010 (CEST)
Usunąć także powtórzone dwukrotnie:  "Na stronie użytkownika zablokowanego na dłużej niż dwa tygodnie, należy wstawić krótką informację dotyczącą czasu blokady, z datą jej nałożenia i wygaśnięcia." oraz oddzielna sekcja na ten temat strona użytkownika dla użytkownika, na wpisy i uwagi jest strona dyskusji.

text: Usunąłem, mój błąd. Olos88 (dyskusja) 20:27, 25 paź 2010 (CEST)
Sekcję "Odpowiedzialność za blokadę" zamienić na: Administrator ponosi odpowiedzialność za nieuzasadnione nałożenie blokady. Za decyzję o blokadzie podjętą kolegialnie administratorzy ponoszą taką samą odpowiedzialność jak za decyzję podjętą indywidualnie. Nadużycie uprawnień stwierdzane jest przez KA, który również nakłada właściwe sankcje.--Pisum (dyskusja) 20:08, 25 paź 2010 (CEST)

text: Zgadzam się (po części). Może wystarczy dodać zdanie "Za decyzję o blokadzie podjętą kolegialnie administratorzy ponoszą taką samą odpowiedzialność jak za decyzję podjętą indywidualnie. Nadużycie uprawnień może być stwierdzone przez administratora, bądź przez Komitet Arbitrażowy, który również nakłada właściwe sankcje."? Sekcja o tytule "Administrator ponosi odpowiedzialność za nieuzasadnione nałożenie blokady" byłaby hm... trochę wyzywająca w stosunku do administratorów ;) Olos88 (dyskusja) 20:18, 25 paź 2010 (CEST)Źle zrozumiałem ;P Może po prostu dodać zdanie "Za decyzję o blokadzie podjętą kolegialnie administratorzy ponoszą taką samą odpowiedzialność jak za decyzję podjętą indywidualnie. Nadużycie uprawnień może być stwierdzone przez administratora, bądź przez Komitet Arbitrażowy, który również nakłada właściwe sankcje."? nie przekreślałoby to innych postanowień w tej sekcji, zresztą niesłuszną blokadę może stwierdzić zwykły admin, bez KA. Olos88 (dyskusja) 20:21, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Niestety uważam, że próba określenia kodeksu karnego dla administratorów to narzucanie ram działania dla KA, wprowadzane bocznymi drzwiami. Tylko KA jest uprawniony do sprawdzania i karania administratorów w działaniach administracyjnych. To zwyczajnie nie przejdzie.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::Tak, tylko że dzisiaj administratorzy mogą być niemal bezkarni jeśli chodzi o ich działania, konsekwencje można wyciągnąć praktycznie tylko wtedy gdy dojdzie do naprawdę poważnych nadużyć. Dlatego zapis o odpowiedzialności za drobniejsze wykroczenia, mogącej być wyegzekwowanej prościej niż z użyciem KA uważam za konieczny. Zauważ też, że nie wprowadzam jakiegoś twardego prawa, tak naprawdę większość nadużyć wg moich założeń powinna skończyć się na upomnieniach. Olos88 (dyskusja) 21:41, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::A kto będzie ich karał po przyjęciu tej wersji?Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::Administratorzy? Olos88 (dyskusja) 21:37, 27 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::Upomnieniem na tajnej liście dyskusyjnej? (przepraszam jeśli zabrzmiało ironicznie). Obecnie nawet odblokować bez zgody blokującego nie jest przyjęte.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::::Więc może pora to zmienić? Zresztą, tak jak napisałem na wstępie, to jak blokowanie będzie wyglądało w przyszłości nadal będzie i tak zależało od samych administratorów, a nie od tego dokumentu. Moim zadaniem, pisząc tą propozycję było wypracowanie zasad, które przynajmniej w teorii będą zapewniały sprawiedliwe dla wszystkich procedury. Olos88 (dyskusja) 11:07, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::Od kontroli działań administracyjnych jest KA i niech tak zostanie.Pisum (dyskusja)
replies: text: ::::::::Tak lekko poza dyskusją, to mit, że od blokady przysługuje odwołanie do KA został dzisiaj obalony. A wracając, to jak jakiś admin dajmy na to dopuści się ewidentnego nadużycia, to dlaczego wyciągnąć konsekwencje będzie można dopiero poprzez KA? Olos88 (dyskusja) 17:59, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::: Administrator, który łamie zasady ma być traktowany jak każdy inny edytor, administrator, który nadużył uprawnień powinie być stale lub czasowo z obowiązków administrowania zwolniony, a takie uprawnienia ma tylko KA. Po prostu jesteśmy na taką procedurę skazani. (Możemy też zaczynać rewolucję). Pisum (dyskusja)
* IMHO "wprowadzanie złej atmosfery" to jest pojęcie zbyt mgliste, raczej chodzi o to koncentrowaniu się w dyskusji na osobach a nie na przedmiocie, insynuacje, posługiwanie się nieprawdziwymi i nieweryfikowalnymi informacjami np. ("dostałem anonimowego maila, w którym to poinformowano mnie ...") w dyskusjach itp. Należy do zdefiniować, w innym wypadku pod to pojęcie będzie można za dużo podciągnąć. Andrzej19@. 21:49, 25 paź 2010 (CEST)
** Na razie to można chyba zrobić tylko wyliczankę przypadków. Niektóre będą ewidentne - np. notoryczne wpisy typu "To jest kiepski projekt, powinniście to zamknąć", szczególnie, gdy jest to jedyna aktywność usera. "Wywoływanie flejmu" to jednak byłoby za szerokie, bo można go wywołać nieintencjonalnie. Zbyt impulsywne reagowanie może wywołać flejma, a zareagować impulsywnie może zdarzyć się każdemu. Co więcej impulsywne reakcje i w konsekwencji zamieszanie z tym związane może być wynikiem trollingu. Co do samej definicji trollingu - proponowałbym przetłumaczyć hasło z en wiki - tam jest więcej źródeł i hasło jest opisane lepiej niż u nas. IMO jeżeli w wyniku pewnych działań usera wynikają kłótnie/konflikty i user powtarza te działanie, to trudno byłoby powiedzieć, że nie jest świadomy konsekwencji tego typu działań. Przykład abstrakcyjny - jeżeli ktoś w dyskusji napisze mi: "młody jeszcze jesteś, więc nie masz tu doświadczeń", co może mnie wzburzyć, mogę zareagować impulsywnie, to dalsze pisanie pod moimi wpisami "ten młody człowiek" może nadal wywoływać u mnie negatywne reakcje. Jeżeli jednak ktoś ocenia nie mnie (młodość, brak doświadczenia), a moje działania - znowu zrobiłeś błąd, literówkę, to tak jak napisał Andrzej19 powyżej - odnosi się to nie do osoby, a jej działań. Oczywiście w takiej sytuacji lepiej jednak jest osobie takiej napisać, bay w taki sposób kogoś nie określała, bo konsekwencją są jej takie a nie inne reakcje. Można przyjąć oczywiście chłodne nastawienie, ale trudno to zrobić w przypadku oceny osoby, a nie jej działania. Idąc dalej ktoś może pod moimi wpisami [pisać już potem nie tym, ze jestem młody, ale robić dygresje typu: "ach, ta młodzież" itp., więc lepiej tego unikać. Ten przykład jest od czapy, wiem, ale dałoby się znaleźć sporo przykładów zachowań intencjonalnych, gdzie user świadomie wykonywał działania, wiedząc, ze ich konsekwencją będzie flejm, a reakcją na prośby o za[przestanie były odpowiedzi, ze nie ma tego napisanego w zasadach. Po prostu tego się nie skodyfikować, bo przypadków takich zaczepnych działań może być potencjalnie niezliczona liczba. Problem jednak jest głębszy - w przypadku niektórych wikipedystów ich zachowania traktujemy jako ich zwyczaje, swoisty folklor, w przypadku innych reakcje są znacznie ostrzejsze. Jeżeli jednak większa część ludzi reaguje negatywnie na pewne nasze zachowania, to lepiej przystopować. Widzę jednak, ze tego punktu już nie ma na liście. Za to pozostaje zapis "Trzeba jednak rozróżniać rzeczowe dyskusje od trollowania." Dopóki definicja trollowania nie będzie lepiej opracowana, to będzie spór o to, czym to faktycznie jest. Inaczej mówiąc - czasami trudno określić "kto zaczął". Ale da się napisać, mój wpis tu był reakcją na wpis usera xxx tu. Poza tym potrzebna jest szybka reakcja w momencie pojawienia się sporu, a chętnych do reagowania (nie w postaci bana, a z prośbą o wyjaśnienia ocb) nie ma zbyt wielu. Tu jeszcze kwestia kto ma reagować. jeżeli spór jest na linii user-admin, to reagujący admin częściej może być (nie musi, ale może) być traktowany jako strona. Rzadko się zdarza, by osoba z zewnątrz reagowała, a taka sytuacja - reakcji postronnego obserwatora - byłaby najlepsza. Przykuta (dyskusja) 16:33, 28 paź 2010 (CEST)

text: :Śmiem stwierdzić, że jeśli ktoś przekroczył zasady dobrego wychowania w dyskusji to problem leży po stornie, która nie poradziła sobie z emocjami a nie po stronie rozpoczynającego dyskusję. Pierwsze przykazanie dyskusji internetowej: Trolla nie karmić. Od tego zaczęła się dyskusja która doprowadziła do tej propozycji Olosa. I może dobrze, że się zaczęła.Pisum (dyskusja)
replies: text: :: Bah. świat byłby piękny, gdyby się do tego przykazania stosowano. Ale życie pokazuje, ze polityka życzeniowa nie działa. Ja nierzadko reaguję emocjonalnie, przechodzi mi, ale reaguję. Ludzie nie są pozbawieni emocji i żadną dyrektywą tego nie zmienimy. Taki lajf. Przykuta (dyskusja) 00:56, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::: I winisz swojego rozmówce za to, że zareagowałeś emocjonalnie? Mieć emocje, wyrażać emocje, a tracić nad nimi kontrolę to zupełnie inna rzecz. Chyba wakacje jakiś dorosły mężczyzna skopał dziecko za to że uderzyło piłką w jego samochód. Zgodnie prawem do emocjonalnych reakcji odpowiedzialność za zajście leży po stronie dziecka. Prawda? Wikipedię też edytuje sporo dzieci.Pisum (dyskusja)

text: ::: Tylko, że z rzeczywistym trollingiem i prowokacjami sporów, dyskusji i emocjonalnych reakcji to mamy do czynienia, gdy wchodzimy na onet i widzimy takie wpisy na forum: "CZEŚĆ KOMUSZKI!!! MORDY WY MOJE AZBESTOWE!!! NIE BÓJCIE SIĘ!!! CHYBA NOWY PREMIER ZWOZI DO SWOJEGO GABINETU PAMIĄTKI PO DZIADKU!". Opowieści o inteligentnych trollach, którzy umiejętnie manipulują i prowokują "zupełnie nieświadomych" użytkowników, mimo iż ciężko jest to nawet udowodnić i wytłumaczyć włożyłbym między bajki. Olos88 (dyskusja) 09:42, 29 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Przyczyny blokad vs. kiedy nie blokować / odwołania 

message: Proponuje przenieść dyskusję ze strony wikipedysty na stronę Wikipedii (ale to drobnostka). Warto dać informację o dyskusji na tablicy ogłoszeń (do kawiarenki nie wszyscy zaglądają). Należy też zaznaczyć czego ma dotyczyć ta propozycja – czy to mają być ogólne wytyczne, czy też konkretne zalecenia (w dyskusji pojawiły się już głosy, że tylko w przypadkach uwzględnionych na liście można blokować, choć wcześniej była mowa, że są to przykłady sytuacji w których na pewno można blokować, nie przesądzając o innych sytuacjach). No i najważniejsze – po co ma być ta dyskusja. Bo podyskutujemy (pewnie dłużej) cos tam w propozycjach sie pozmienia i co dalej? Jakies głosowanie? Jak to ustalenie miałoby wejść ewentualnie w życie? Bez ustalenia konkretnych kroków nic poza dyskusją z tego nie wyjdzie. Aotearoa  dyskusja 22:28, 25 paź 2010 (CEST) P.S. No i wyraźnie nalezy napisać kogo te zasady małyby dotyczyć, bo w pierwszym punksie mamy i Komitet Arbitrażowy i Radę Powierniczą Fundacji Wikimedia, które działaja wg zupełnie innych ustalonych zasad – np. blokady nadawane w wyniku decyzji KA mogą nijak się mieć do całej tej wyliczanki.
replies: text: Też bym wrócił do kawiarenki. To mają raczej być ogólne wytyczne, mamy tam zresztą zapis: "Należy też pamiętać, że prawdopodobnie nie wszystkie możliwe powody blokad zostały ujęte na tej stronie. W przypadku złego działania, ale nieujętego w zasadach Wikipedii, również możliwe jest rozważenie zastosowania blokady, choć należy w takich przypadkach wykazywać się szczególną ostrożnością.". Można oczywiście spróbować osiągnąć konsensus, ale będzie to bardzo trudne, stąd proponuję skupić się na doszlifowywaniu tekstu i przedstawianiu alternatywnych wariantów do przegłosowywania (jeśli by doszło do głosowania to pewnie głosować będziemy nad wieloma wariantami). Olos88 (dyskusja) 22:44, 25 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Kwestie formalne 

message: Brakuje kwestii blokowania za NPA (co w zasadzie jest oczywiste i nie wymaga komentarza). A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:37, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: Zrobione :) Olos88 (dyskusja) 22:40, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::To jeszcze dodam łamanie prawa – nie tylko oczywste wpisy nawołujące do przestępstwa, dyskryminacji itp., czy treści "zakazane", bo to podpada pod wandalizm, ale też takie mniej rzucające się w oczy jak ujawnianie danych osobowych i innych danych "wrażliwych" (orientacja seksualna, wysnanie, narodowość...) jeżeli nie zostały publicznie ujawnione przez daną osobę, ujawnianie, np. jako materiałów źródłowych, materiałów z zakazem ropowszechniania choś nie objetych prawem autorskim (np. tajne dokumenty, poufbe informacje handlowe)... Aotearoa  dyskusja 23:03, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Wprowadzenie takiego zapisu wprowadziło zamieszanie przy którejś z poprzednich propozycji, bo nie wiadomo o jakie prawo chodzi, polskie, czy stanu Floryda, nie wiadomo też kto i na jakiej podstawie ma oceniać czy zostało ono złamane. Olos88 (dyskusja) 09:37, 26 paź 2010 (CEST)
thread_title:  [[WP:NPA]]  - formalność 

message: "Chcącemu nie dzieje się krzywda". Wydaje mi się że ten fragment należy usunąć - jak ktoś chce być zablokowany, to czemu nie? A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:57, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: Fakt, jak bym chciał pójść na wiki-odwyk, to taka blokada, aby nie kusiło, mogłaby być przydatna. Poza tym teraz admini mogą chyba nakładać na siebie samych blokady? Aotearoa  dyskusja 23:05, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Zdarza się taka symboliczna autoblokada jako deklaracja urlopu. "Hej, stary zablokuj mnie, bo się wikipedioholizuję" Jak mógłbym takiej prośby nie spełnić. Przykuta (dyskusja) 23:36, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Zablokowałbyś nawet członka KA, który siłą rzeczy musi być na bieżąco z tym co się tu dzieje? kićor wrzuć jakiś txt! 04:00, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::Przekazałbym to innym członkom KA. Przykuta (dyskusja) 15:01, 28 paź 2010 (CEST)

text: ::Sprawa oczywiście do dyskusji, ja posłużyłem się tą argumentacją. Olos88 (dyskusja) 09:39, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::: Trochę nie rozumiem tej argumentacji - jak na blokadzie na życzenie mógłby "ucierpieć ktoś niewinny"? Chcącemu nie dzieje się krzywda...A. Bronikowski zostaw wiadomość 20:45, 28 paź 2010 (CEST)

text: :::Lol. To byłoby gorsze niż czasowa blokada, bo z taki skryptem to user nie mógłby z konta wykonać edycji kasującej ten skrypt. A gdyby to zrobił z IP, to mógłby to zrobić w każdej chwili, więc to niczego nie zmienia. ja to oczywiście traktuję z przymrużeniem oka, ale zdarzało mi się,ze ktoś chciał odejść z wiki, nie było podstaw do blokady, ale istniało wyrażenie woli. Dobrze jednak, by taka osoba zostawiła możliwość kontaktu mailowego, aby można było zweryfikować chęć powrotu :) Chociaż przy odblokowaniu wystarczyłaby edycja z tego wcześniej zablokowanego konta. Jednakże trudno byłoby zabronić takiej możliwości userowi, który chce być zablokowany (a nie chce psuć, aby tę blokadę dostać). Zgadzam się jednak z poniższym, ze jest to fanaberia w wielu przypadkach i trudno nie zgodzić się z tym, ze ktoś nie chciałby, aby jego konto zostało przejęte, co potencjalnie jest możliwe. Przykuta (dyskusja) 15:23, 28 paź 2010 (CEST)

text: Nie powinno być opcji blokady na życzenie bo to jest fanaberia. Później ktoś kto chce wrócić musi szukać admina i to zajmuje trochę czasu. Jeżeli ktoś nie chce edytować to po prostu niech nie edytuje. Jak ktoś w domu nie chce oglądać telewizji to przecież nie odcina sobie prądu, nie popadajmy w dziecinadę. Andrzej19@. 17:55, 26 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Spokojnie, na razie żaden admin nie lamentuje z powodu nawału takich próśb o zablokowanie i odblokowanie. Istnieja taka potrzeba i nie ma powodu, by zabraniać jej realizowania. Pundit | mówże 16:07, 27 paź 2010 (CEST)
*gdy idziesz na wikiurlop i składasz prośbę o zablokowanie cibie, to masz pewność, że ci nikt na konto nie wejdzie. --Wiggles007 dyskusja 17:59, 26 paź 2010 (CEST)

text: A, jeszcze jedno. Dyskutujemy tutaj o zasadach blokowania, ale w obrębie zasady mogą istnieć punkty, które byłyby zaleceniami. Tu bym to właśnie widział jako podpunkt będący zaleceniem. "Zaleca się nie blokować kont, nawet w przypadku wyraźnej prośby" Ale potrzebna byłaby jakaś alternatywa. W przypadku zgłoszenia lepiej zaproponować osobie, aby przemyślała swoją decyzję. A blokować dopiero, gdy mimo naszych próśb będzie się upierała. Ale to chyba na tyle oczywiste, że w ogóle bym takiego punktu nie wprowadzał. Może raczej jako przypadek szczególny - jeżeli zwróci się do ciebie osoba prosząca o blokadę - co masz zrobić? Odpowiedzieć - nie mogę? Zabrania mi tego zasada? Trochę :/ A jak admin sam siebie blokuje - łamie zasadę - powinien być za to zablokowany? :) Przykuta (dyskusja) 15:37, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: :To może np. taki zapis: "W przypadku wystąpienia użytkownika z prośbą o blokadę na życzenie, można spełnić taką prośbę, choć zaleca się uprzednią rozmowę z użytkownikiem i zaproponowanie zmiany decyzji."? Wtedy też tą sekcję wraz z sekcją "Konsensus" przenieślibyśmy do Procedur, a samą "Kiedy nie blokować" zlikwidowali. Olos88 (dyskusja) 15:56, 28 paź 2010 (CEST) P.S. Admin blokujący sam siebie nie złamałby zasad, bo w propozycji mamy tylko zapis "Administrator nie powinien, mimo posiadanych do tego uprawnień odblokowywać lub skracać czasu blokady w stosunku do samego siebie." ;) Olos88 (dyskusja) 16:00, 28 paź 2010 (CEST)
Usunąłem wpis mówiący o nieblokowaniu na prośbę użytkownika. Gdyby pojawiły się głosy sprzeciwu proponuję wprowadzić to do ewentualnego głosowania. Olos88 (dyskusja) 10:47, 23 lis 2010 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Zasady blokowania#Na prośbę użytkownika]] 

message: Zasady szczytne, zresztą większość już stosowana (z wyjątkiem możliwości odwołania do Komitetu Arbitrażowego), ale co z blokowanie numerów IP anonimowych edytorów, informowanie ich o blokadzie dotychczas odbywało się za pomocą szablonów test i coś tam ale i to zazwyczaj trafia w próżnię, a przy dynamicznym IP czasami odbiera to  innych użytkownik (co mi się kilka razy zdarzyło). Więc należało by jeszcze opracować jakieś zasady właściwe dla anonimowych edytorów. Smat (dyskusja) 12:16, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: Mamy tutaj zalecenie (propozycję zaleceń?) odnośnie blokowania adresów IP, może warto nad tym podyskutować i dodać do propozycji zasad? Olos88 (dyskusja) 12:22, 28 paź 2010 (CEST)

text: Mamy też bota kasującego wpisy w dyskusjach anonimowych userów. Można byłoby go ewentualnie usprawnić, aby w przypadku wstawienia komunikatu o blokadzie, takie info kasowane było szybciej. Jak ktoś ma "ciąg" wandalizmów, to info o blokadzie otrzyma w logu przy kolejnej edycji - to może jednak wystarczy. Przykuta (dyskusja) 15:26, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Tu nie chodzi o zasady kasowania wpisów i ich szybkości, lecz o ogólne zasady blokowania anonimowych IP - czy jest sens przy wandalizmach (kasowaniu tekstu, itp. działaniach oczywiści niszczących dane lub jej uszkadzających) wprowadzanie takich informacji jak przy zalogowanych użytkownikach. Smat (dyskusja) 18:06, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Można ewentualnie dodać zdanie w stylu "Nie dotyczy krótkich blokad nakładanych na numery IP" do punktu drugiego w sekcji "Kwestie formalne" i analogicznie w sekcji "Opis blokady i podawanie uzasadnienia", chociaż w sumie chyba bym zostawił jak jest. Olos88 (dyskusja) 19:55, 28 paź 2010 (CEST)
* Blokady IP to osobna działka, która szczególnie wymaga wprowadzenia zasad. Ostatnio pewien admin zablokował IP na rok. Oczywiście zasadnie, za wandalizmy. Ale jaki w tym sens?  Z tego IP na pewno korzysta więcej niż tylko jeden gówniarz z podstawówki. Dałem mu przykład starszego brata, który by chciał za miesiąc coś napisać na Wiki. Admin odpowiedział, że starszy brat umarł, a "Jak (...) ożyje, to napisze maila, gdzie dowie się, że dzięku rodzeństwu ma zablokowaną Wikipedię.". Odpowiedzialność zbiorowa? To nie ma sensu. Blokada konta to sygnał, blokada IP to uniemożliwienie edycji wandalowi. Ale nastoletni wandal po roku już może zmądrzeć, a blokada IP na dłużej niż tydzień jest wymierzona w kogo innego niż powinna.

text: Ogólnie: jestem za wprowadzeniem zasad blokowania, choć może uproszczonych w stosunku do przedstawionej propozycji. Z mojej obserwacji niektórzy admini stanowczo nadużywają blokad, a o poinformowaniu zablokowanego często nawet nie pomyślą. Z drugiej strony, bywam na OZ i wiem, co to znaczy walka z wandalizmami, trzeba też brać pod uwagę realia, stąd zasady powinny być proste. mulat(napisz) 09:31, 10 lis 2010 (CET)
thread_title: Anonimowe IP

message: otwarcie obwieszczam - mam na to głęboka obojętność załączoną. zadałem sobie masę trudu, naprawdę cała masę, żeby przebrnąć przez to dziwne absurdalne coś. poświęciłem swój cenny czas, więc powiem coś w temacie, nie wymagajcie tylko, żebym ten flejm powyżej zczytywał. chciałem odświeżyć bloga, ale nie chce mi się. tutaj więcej ludzi przeczyta, a i na pewno nie będę się do takich absurdów stosował.
=== Postanowienia ogólne ===
fascynuje mnie złożoność tego zdania i jego brak sensu logicznego. chyba najbardziej podoba mi się "odgórnie Rada". widać na Rysy wleźli. co to znaczy? powiedziawszy, że się domyślam, to tak: w jakim zakresie, na jakiej podstawie, dlaczego, z jakich przyczyn, czemu nie pl admin? tak na początek pytań. pomijam milczeniem (chociaż jak piszę to już nie) zbędne i nielogiczne nawiasy, czy błąd interpunkcyjny. zdarza się. szkoda, że w pierwszym zdaniu. (tak celowo pisze z małych liter początek zdania). jako kolejny przykład niekonsekwencji logicznej. jestem adminem (chyba), więc podejmuję decyzję o blokadzie powiedzmy uzytkownika o nazwie XXX (jak jest taki, to przepraszam - nic osobistego) podjęta decyzja, użytkownik niezablokowany, bo zapomniałem. z każdą decyzja mam się ogłaszać? ale bez rozwodzenia, przejdźmy dalej.
replies: text: *Słowo "'odgórnie" można zlikwidować, jeśli nie pasuje, podobnie jak nawiasy. Dlaczego? Takie samy wytyczne były przy poprzednich propozycjach, nie wymyśliłem tu nic nowego, wyciąłem tylko Jimbo Walesa, bo pojawiły się już kiedyś wątpliwości, które uznałem. Powiedz mi proszę, jakiż to błąd interpunkcyjny, bo trzeba to naprawić. Decyzja odnosi się do Komitetu Arbitrażowego oraz Rady Powierniczej Fundacji Wikimedia, ponieważ te organy mogą jedynie wydawać decyzje o blokadzie, którą następnie wykonuje osoba z uprawnieniami (admin). Olos88 (dyskusja) 21:09, 28 paź 2010 (CEST)
urzekło  mnie to zdanie. jest przykładem tego, jak niewiele się widzi działań admińskich. blokada nie jest koniecznie środkiem ostatecznym. czasem jest jedynym słusznym. z powodu notorycznego braku rąk do pracy, nie będę wstawiał testów (o uwagach osobistych w działaniach na OZ mówią albo idealiści, albo ci, co tam nigdy nie byli) w przypadku każdej kur*y czy kasowania strony tylko machnę. bo to nie jest ktoś, kto przyszedł wprowadzać cokolwiek, sori. dalej.

text: *Jeśli blokada nie jest środkiem ostatecznym, to co jest? Co jest nie tak w wyrażeniu "należy ją stosować z należytą ostrożnością"? Czy jestem niepoprawnym idealistą, zamieszczając takie wyrażenie w zasadach? Olos88 (dyskusja) 21:14, 28 paź 2010 (CEST)
absolutne i całkowite nieporozumienie. pomijam istniejące uprawnienia KA do praktycznie dowolnych blokad, stojące z tym sformułowaniem w głębokiej sprzeczności. mam w głębokim poważaniu, kogoś, kto omija blokadę złośliwie wandalizując, kogoś, kto rozsadza trollingiem wszystko od środka. takie odgórne ustalenie okresu jest głębokim nieporozumieniem.

text: *Co do czasu można się spierać, ale jestem zdecydowanie przeciwny blokadom na stałe, bo oznacza to, że będzie ona obowiązywać za 10, 20 i 50 lat, co moim (skromnym) zdaniem jest dużą przesadą. Olos88 (dyskusja) 21:17, 28 paź 2010 (CEST)
 
absolutne, całkowite, jawne i oczywiste nieporozumienie. kogoś, kto nie zna procedury KA. niczym innym przy choćby tygodniowym tempie na każda sprawę zasiadający tam by się nie zajmowali. ani na wiki ani w KA ani w prawdziwym życiu. heloł, to też są ludzie. do tego nie ma procedury, niczego. piękny formalizm powodowany hmmm nie wiem czym. chęcią całkowitego wyłączenia osób cieszących się największym zaufaniem społeczności. to już podchodzi pod marnotrawienie czasu czyjegoś. a z odwołaniem do innego admina też jest fajnie, przy jakiejś połowie aktywnych jest to piękny totolotek. pomijam już fakt logiczny i utarty w zwyczaju, że najpierw się odwołuje do blokującego, potem ew. do innego, albo się puszcza na listę. pomimo usilnych starań i łamania tak jawnego tak zwanych proponowanych tutaj zasad przez moja osobę, ani do KA nie trafiłem, a i WER przeszedłem. no cuda cuda. albo zdrowy rozsądek,jak kto woli.

text: *Nad granicą dwóch tygodni można się zastanawiać, czy by jej nie przesunąć w górę, ja dwa tygodnie przyjąłem dlatego, że jest to (wg propozycji) granica między blokadą krótkotrwałą, a długotrwałą. Można też wprowadzić zapis, że np. w przypadku blokad krótszych od 3 miesięcy (granica do ustalenia) KA będzie się zajmował sprawą w jakimś szybszym trybie, niż normalnie, który nie angażowałby członków aż nadto. Przy odwołaniu to już przesadnie ironizujesz - przecież można łatwo sprawdzić, czy dany admin jest aktywny, czy nie. Wcale nie widzę też potrzeby kontynuowania zwyczaju odwołania do samego blokującego, ale przecież propozycja nie zabrania złożenia wniosku właśnie do niego. Olos88 (dyskusja) 21:27, 28 paź 2010 (CEST)
=== Kwestie formalne ===
myślałem, ze pójdzie mi lepiej, ale każdy kolejny punkt jest gorszy od drugiego. no spoko, jak jest długa blokada, to napisać za co jest oczywistym. ale 99,9 % jest za tak oczywiste wandalizmy, że się wstawia szablon podany. takie sformułowanie stosowane precyzyjnie powoduje, że za zwykłą kur*ę muszę pisać "blokada za wandalizm w haśle xxx, za wstawienie w dniu xxx o godzinie xxx słowa uważanego powszechnie za obelżywe w postaci kur*a. pomijam stratę czasu, ale może bardziej dokładnie, he? aż mi się tego rozwijać nie chce bardziej.

text: *Czy ten zapis ogranicza w jakikolwiek sposób stosowanie szablonów? Olos88 (dyskusja) 21:31, 28 paź 2010 (CEST)
dobra zacznę używać brzydkich sformułowań. naprawdę szukam pozytywów, ale ta głupota już mnie dobija absolutnie  i nie wiem, czy da rade skończyć przerabiać całość. jest to wprost skierowanie do powstania osławionej grupy trzymającej władzę i takich tam. przyczynek do powstania niesamodzielności ludzi i pozbawienia ich zdrowego rozsądku. no czegokolwiek. wszystkiego. opadam z sił. gadam z kimś, a co sądzi o blokadzie takiego, czy ma to sens? on/a potwierdza że jakiś ma, bo jest tak i tak i siak. i walę bloka. na 3 dni, za wielokrotną i ciężką recydywę powiedzmy (strasznie długo). ech.

text: *Szukasz pozytywów, ale widocznie nie doszukałeś się intencji. Chodzi o to, że każdy, kto podpisze się pod blokadą, bierze na siebie również odpowiedzialność za nią. Jeśli nie jest pewny i nie chce, żeby w razie czego tylko on odpowiadał za niesłuszną blokadę, to niech wymusi na innych, z którymi podejmował decyzję podpisanie się pod blokadą. Można ewentualnie doprecyzować, że chodzi tylko o wzięcie odpowiedzialności i nie w każdym przypadku wszyscy muszą się podpisywać. Olos88 (dyskusja) 21:37, 28 paź 2010 (CEST)
aż nie zamierzam tego komentować. recydywa hoaxów, notoryczne nieency, ataki narodowościowe, ataki osobiste wielokrotne i powtarzające się, wojny edycyjne, bez prób porozumienia. ja mogę jeszcze chwile wymieniać, tylko po co. swoja droga powtórzenie punktu o konieczności dokładnego uzasadnienia blokady, a tamten punkt stoi w sprzeczności (wg tamtego każda musi być uzasadniona, ten pow. tygodnia, gdzieś 24 h. logika kuleje w tych zdaniach.

text: *Co stoi na przeszkodzie, żebyś przy blokadzie na tydzień lub dłużej do uzasadnienia dodał jeszcze diffa z wykroczenia? Olos88 (dyskusja) 21:41, 28 paź 2010 (CEST)
Po co? żeby dodatkowo napiętnować? taka sankcja rozsiana (trudne słowo)? a ja myślałem, że blokady są indywidualne i komuś jednemu mają dać do myślenia. ale spoko, sankcja rozsiana jest fajna. zwłaszcza w historii edycji, jak człowiek w czasie bloka przemyśli przyczyny i nie wróci do zachować sprzed. o dziwo to się zdarza. ech.

text: *No sorry, ale to teraz mamy właśnie do czynienia z takim dodatkowym napiętnowaniem. Jest sobie taki szablon  i jak widać jest on z powodzeniem stosowany. Nie chciałem więc zmieniać kolejnej praktyki, ale ją złagodzić. Zresztą w sumie byłbym przeciwny stosowaniu tego w ogóle, więc cieszę się, że się zgadzamy. Olos88 (dyskusja) 21:46, 28 paź 2010 (CEST) 
formalizm góra nad zdrowym rozsądkiem, hura. mam coraz więcej wątpliwości, czy to dalej ciągnąć. rozumiem, że większą szkoda jest błędnie formalne nałożenie strasznej blokady, rozdawanej teraz za wszystko jak i komu popadnie, niż uchronienie projektu pzed dalszym jego psuciem? super. biurokracja siega poziomów XVIII czy tam XVII wiecznej Francji widzę. hura.

text: *Chodzi o wymuszenie stosowania się do zapisów. Uzasadnienie to podstawa do późniejszego odwołania, jak więc się odwoływać, kiedy go nie ma? A skoro go nie ma to dlaczego? Niechlujstwo administratora, czy brak konkretnych powodów do blokady? Olos88 (dyskusja) 21:50, 28 paź 2010 (CEST)
=== przykładowe podstawy blokad ===
nie wnikając szczegóły - samo istnienie przykładów ujętych w treści rzekomej zasady jest błędem takim, że boli głowa. bo zasadą by było, że za to za to i za to. granda i kolejny brak logiki. w przepisach ogólnych nie reguluje się sposobu popełnienia.

text: *Przecież to jest kluczowa sprawa, żeby takie podstawy były podane. W końcu nie za każde wykroczenie powinna grozić blokada, a przynajmniej nie od razu. Olos88 (dyskusja) 22:00, 28 paź 2010 (CEST)
=== Kiedy nie blokować ===
zbędne całkowicie, niestosowane, zwyczajnie bezsensowne.

text: *Stosowane, chociażby na en wiki. Olos88 (dyskusja) 22:03, 28 paź 2010 (CEST)
Dlaczego? mi się zdarzyło ze dwa razy dostać taka prośbę. przez dwa i pół roku. i zawsze spełniłem grzecznie. bo dlaczego nie? ktoś nie chce, żeby na jego konto się włamano, jak go nie ma na pół roku, czy coś, cokolwiek? proszę bardzo. naprawdę przypadki rocznie na palcach obu rąk pewnie można liczyć.

text: *Zapis niekoniecznie musi zostać przyjęty, toczy się nad nim zresztą dyskusja. Olos88 (dyskusja) 22:05, 28 paź 2010 (CEST)
Ameryka. taki konsensus zawsze z czegoś się bierze, a najczęściej jest to ewidentne fałszowanie źródeł, obchodzenie zasad, zresztą nie chce mi się wymieniać.

text: *Ale jeśli weźmie się z niczego, to warto żeby taki zapis istniał, będzie można szybciej i bez zbędnych konfliktów zdjąć blokadę. Olos88 (dyskusja) 22:07, 28 paź 2010 (CEST)
w zasadzie jak wyżej. za to się nie dostaje zakazu edytowania. dostaje się za podgrzewanie wrogiej atmosfery, ataki osobiste, trolling. koniec, takie zbędne te punkty, że szkoda więcej gadać.

text: *Można usunąć. Olos88 (dyskusja) 22:08, 28 paź 2010 (CEST)
Resztę dorobię jutro, nie chce mi się dzisiaj więcej czasu marnować na to dzisiaj. amen. maikking dyskusja 20:28, 28 paź 2010 (CEST)
=== Intermezzo Encego ===
Po pierwsze - co do większości zgadzam się, tekst ma poważne braki. Po drugie - wykazujesz się Maikkingu kolosalną niekonsekwencją - obwieszczasz swoje desinteressement i piszesz sążnisty tekst krytyczny oraz zapowiadasz, że ciąg dalszy nastąpi. Po trzecie - zamiast poprawić piszesz ów sążnisty tekst. Dlaczego ja nie poprawiam - nie jest najważniejszy chroniczny brak czasu, ale to, iż ja jako niepraktykujący admin idealista właśnie adminów praktykujących (pomimo waszej tajnej listy dyskusyjnej) uważam za najbardziej kompetentnych, aby niniejsze zasady w sposób sensowny dopracować. A zasady - sensowne - są już dawno potrzebne. Dotychczas było to skutecznie (nie tylko przez was) torpedowane, ale co jakiś czas ich brak skutkował zadymami takimi jak obecna. Nie wiem, czy już dojrzeliśmy, aby ją tym razem wreszcie spożytkować i zlikwidować możliwość powstawania takich gigantycznych dyskusji. Faktycznie są męczące. Ency (replika?) 20:57, 28 paź 2010 (CEST)

text: Ja zacząłem czytać tę propozycję i doszedłem do miejsca: "Blokada nie może być nałożona na okres dłuższy niż dwa lata", zdecydowanie się z tym nie zgadzam i podjąłem decyzję o nieczytaniu dalszej części oraz torpedowaniu propozycji w głosowaniu, o ile do niego dojdzie. Perfidnych trolli, wprowadzaczy hoaxów, małpki kapucynki itp. trzeba pacyfikować bez pardonu, tak jak się to robiło do tej pory. Inaczej cała zabawa w pisanie encyklopedii nie ma sensu. Gdarin dyskusja 21:27, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Popieram w całej rozciągłości zarówno Maikkinga, jak i Gdarina. Wg mnie stwierdzenia typu "bo oznacza to, że będzie ona [blokada na stałe] obowiązywać za 10, 20 i 50 lat," pisane przez Olosa88, są wg mnie irracjonalne – blokada na stałe oznacza stałą blokadę konta, a za te 10 lat (o 50 nie wspominając) nikt nawet się nie domyśli, że Wikipedysta:Jakiśtam, to ten zablokowany przed 120 miesiącami na stałe notoryczny wandal. Blokada na stałe ma być bardzo mocnym przesłaniem dla blokowanego – "nie akceptujemy togo co i jak robisz, więc z takim podejściem nie masz tu czego szukać". A jak zmieni podejście, to nic nie będzie stało na przeszkodzie aby za jakiś czas zaczął normalnie edytować z nowego konta (przy zmianach komputerów, dostawców internetu, miejsc zamieszkania, to po tych 10 latach cyfrowy odciśk pozostawiony na Wikipedii będzie nie do powiązania). Nie mówiąc już, że za te 10 lat Wikipedia z pewnością będzie czymś innym niż teraz z wieloma innymi zasadami (wystarczy porównać co było z 5 lat temu), ba może nawet zostać wykupiona przez Chińczyków i stać się tubą propagandową Państwa Środka (mało prawdopodobna fantazja, ale nie niemożliwa) – dyskusja ma dotyczyć jednak teraźniejszosi, a nie czasów emerytury naszych dzieci. Aotearoa  dyskusja 21:53, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Raz - jak wam się nie podoba pomysł czasowego limitu blokady, to nic nie stoi na przeszkodzie, abyście w ewentualnym głosowaniu głosowali za opcją, która będzie podtrzymywała możliwość stosowania bezterminowej blokady. Dwa - skoro dopuszczasz myśl, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby użytkownik zablokowany na stałe mógł jednak powrócić, to po co komplikować? Jak wróci za x lat i okaże się, że nie jest wandalem, ale dobrym edytorem, a przez przypadek wyjdzie na jaw, że to ta sama osoba, która x lat temu została na stałe zablokowana, to znowu dostanie bloka, co kłóciłoby się z przedstawionym wyżej podejściem. Olos88 (dyskusja) 09:32, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::Pytanie jest, czy omawiamy "Twoje zasady", czy omawiamy ogólną koncepcję zasad i wypracowujemy kompromis. Jeśli to pierwsze, to nie ma co dyskutować, bo zrobisz i tak co zechcesz. Jeśli zaś to drugie, to twój pomysł, jeśli ma minimalne poparcie nie będzie po prostu uwzględniony, a napewno nie w wersji podstawowej. Aotearoa  dyskusja 13:56, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Można przyjąć moją propozycję jako bazową, którą w toku dyskusji będziemy korygować na podstawie konsensusu, a kwestie które pozostaną sporne poddamy na koniec głosowaniu. Olos88 (dyskusja) 17:48, 29 paź 2010 (CEST)

text: źle się może Ency wyraziłem - nie obchodzi mnie efekt tychże dyskusji i zasad i nie zamierzam w żadnym wypadku się stosować, bo ograniczają mnie nadrzędne zasady Wiki i zdrowy rozsądek - tak w pigułce może powiem. bo forma takowa podana jest tak tragiczna, że aż mnie głowa boli. bez złośliwości, włożono w to naprawdę kupę roboty, ale brak konsultacji od strony praktycznej jest aż nazbyt widoczny. ciąg dalszy nastąpi być może co do dalszych części. Na razie nie widziałem niczego coby się nadawało do poprawy w formie przyswajalnej, bez wprowadzania miliarda wyjątków, a i tak się znajdzie kolejny, bo każdy przypadek jest w gruncie rzeczy inny. po prostu kodyfikowanie rozmiaru ludzkiej głupoty jaka tu jest i możliwości jest pozbawione racjonalizmu. tajna lista to jest głównie rożny syf, już ze dwa razy się z niej wypisywałem, bo się wkurzyłem. bez idealizacji ;). jest przypadek takiego PawlaS, pewnie znany, więc nie przybliżam. widziałem dyskusję na liście, w zasadzie popierałem, bo brak reformalizmu i oporność na argumenty drugiej strony były u niego przerażające. wniosek do KA, oskarżający pośrednio lub bezpośrednio połowę jego członków zakrawał już na absurd, bo od początku było wiadome, że nie będzie kworum pewnie. ale nieważne sposób argumentacji mnie powalił "Jeśli Komitet nie jest skory, aby umożliwić mi obronę, wnioskuję o odrzucenie powyższego wniosku." tłumacząc na polski - przyznajcie mi rację, albo spadajcie. Albo Birczanin notorycznie pacynkujący, omijający itd. Czy naprawdę ktokolwiek łudzi się, że zastosowanie tych pseudo zasad zmieniłoby cokolwiek w ich reakcjach? były ostrzeżenia, było ładnie. pokażcie mi niesprawiedliwego długiego bloka na użytkowniku, który sobie nie zasłużył. chwała, że zniknął absurdalny zapis potwierdzenia jakiejś blokady przez 16(sic!)adminów. Powiem tak. Pokażcie co jest źle obecnie. Najlepiej z przykładami. inaczej nie widzę sensu marnotrawienia mojego czasu więcej rzeczywiście. maikking dyskusja 22:00, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Maikkingu, złe jest jedno - przy całym ogromie waszych słusznych (uczynnie tak je określając) blokad  zdarzają się przypadki, jednostkowe wprawdzie, ale takie, które wywołują ogromniaste dyskusje. To są faktycznie jednostkowe (no cóż, dzięki mej (nad)uczynności jest to stwierdzenie uźródłowione) przypadki, i wy doskonale wiecie, które mogą (bo nie wszystkie) wywołać burzę. Wg mnie warto - tylko czy mamy (macie) taką wolę/rozsądek/itd. - uniknąć tych setek tysięcy klepnięć w klawisze cedując sprawę na KA. I na podstawie - zamiast dyskutowanego długaśnego tekstu - jednego uregulowania: W przypadku uczestnika ze znacznym dorobkiem blokada na okres x lub więcej mcy (lub w przypadku, gdy ustalona blokada spowoduje w skali ostatnich x mcy sumaryczny okres blokady większy niż y mcy) jest nakładana i jednocześnie do KA jest kierowany wniosek o potwierdzenie jej zasadności. Wniosek jest przez KA rozpatrywany w razie werbalnej zgody osoby zablokowanej. X i y to np. 12 i 9, a w nawiasie zabezpieczenie, aby przy x=12 nie nakładać blokad na 360 dni :-)). Pzdr., Ency (replika?) 23:59, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Arbitrzy, pewnie nie wszyscy, ale znaczna większość, są członkami listy admińskiej. Dłuższe blokady ucztestników ze znacznym dorobkiem są tam omawiane. Skoro arbitrzy nie wyrażają tam sprzeciwu wobec blokady jako admini, to jakim cudem mieliby wyrazić jako KA? Ponieważ współdecydowali o blokadzie jako admini, powinni się wręcz wyłączyć z rozpatrywania tej sprawy jako instancja odwoławcza a wtedy zostaje za mało osób, by wniosek mógł być przyjęty. Gdarin dyskusja 09:12, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Nieźle, to problem. Kolejny. Wg mnie arbitrzy-admini powinni na czas kadencji w KA przejśc na status ministratorów, a więc honorowo (no nie mamy na razie takiego zestawu uprawnień urządzonego w naszym kodzie silnika Mediawiki) nie wykonywać twardych uprawnień admińskich i w konsekwencji nie brać czynnie udzaiłu w tajnej liście dyskusyjnej adminów. Ency (replika?) 17:28, 29 paź 2010 (CEST)

text: :::W praktyce dyskusji na liście admińskiej na temat blokady wypowiada się mniej niż 10% administratorów. To, że dany arbiter nie wyraża sprzeciwu przeciwko jakiejś blokadzie nie oznacza, że o niej współdecydował. Szczególnie, że mógł nie brać udziału w dyskusji właśnie dlatego, że brał pod uwagę ew. wniosek do KA w tej sprawie. Nedops (dyskusja) 14:07, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Czy członek KA, który ma coś do powiedzenia w sprawie danej blokady w czasie jej omawiania na liście, co być może przekonałoby inne osoby, ma zachować swoje zdanie tylko dla siebie, dlatego, że być może zablokowany zwróci się kiedyś do KA? A czy jak zobaczysz łamanie zasad na Wikipedii ze strony usera z dużym wkładem, też nie zareagujesz, bo może przyjdzie Ci rozpatrywać kiedyś jego sprawę w KA? Gdarin dyskusja 14:20, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::Sam wiesz, że ja akurat na wikiadmins się udzielam :P Ale nie przesadzałbym z wagą dyskusji na liście, blokady i tak muszą mieć merytorczyne uzasadnienie niezależnie od tego czy były dyskutowane czy nie. No i część adminów zapisana na listę tak naprawdę maili nie czyta, bądź czyta ze znacznym opóźnieniem. Nedops (dyskusja) 14:25, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::No ja akurat z listy admińskiej wypisałem się kilka lat temu. :) Ale zastanawia mnie "dylemat arbitra" (był kiedyś dylemat więźnia ;), który ma do wyboru albo siedzieć cicho na liście admińskiej i omijać wszelkie problemy na Wikipedii szerokim łukiem, a potem spokojnie brać udział w obradach KA albo udzielać się na liście i być aktywnym adminem lub mediaotrem, ale potem wyłączyć się ze sprawy w KA. Gdarin dyskusja 14:37, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::Hmm, byłem pewien, że jesteś na liście :) "dylemat arbitra" jest faktycznie ciekawy i nieobcy sporej części arbitrów, generalnie trzeba korzystać ze zdrowego rozsądku, co rzecz jasna różnych adminów prowadzi do różnych wniosków ;) Ale wjeżdżamy na OT, a ta dyskusja i tak już jest zbyt obszerna :P Nedops (dyskusja) 14:45, 29 paź 2010 (CEST)

text: :"pokażcie mi niesprawiedliwego długiego bloka na użytkowniku, który sobie nie zasłużył.", "Pokażcie co jest źle obecnie" - czy przykład Piotra967 nie jest wystarczający? Olos88 (dyskusja) 10:02, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Oczywiście, że nie jest - owszem, parę osób protestowało przeciw temu blokowi, paręnaście polemizowało, ale po paruset kilogramach powtarzania tego samego zrezygnowało z tłumaczenia. Trudno jednak to uznać za przyznanie Ci racji. Pundit | mówże 14:05, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::Poprawka - głosy w dyskusji rozkładały się w miarę równo. Większość natomiast miała w pewnym momencie zwyczajnie dość. Pundit | mówże 14:11, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Co do blokady Piotra – jako osoba zablokowana może się przecież od blokady odwołać, np. do admina który nie mógł brać udziału w dyskusji nad blokadą, bo nie jest zapisany na listę (a są admini, którzy wielokrotnie pisali, że na liście nie są, np. Przykuta). Poza tym zawsze istnieje możliwość złożenia wniosku do KA. A nade wszystko powtórzę to co pisałem wyżej – tworzenie ogólnych zasad na podstawie, w dużej mierze, jednostkowego przypadku jest bardzo złą i niebezpieczną praktyką. Nedops (dyskusja) 14:21, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::Pundit - tu nie chodzi o to, ile osób konkretnie było za czy przeciw, ja kwestionowałem argumenty zawarte w uzasadnieniu, bo te nie dawały żadnych podstaw do blokady (że tylko wspomnę "definicję" trollowania, "argument" o zbyt dużej aktywności poza przestrzenią główną, czy diffy nie przedstawiające żadnych wykroczeń). Nedops - owszem, ale wymieniłem w trakcie tamtej dyskusji parę mailów z Piotrem i stwierdził on, że nie chce się odwoływać, skoro ci sami administratorzy, którzy dyskutują na tajnej liście, są również członkami KA. Niemniej, czy warunkiem koniecznym do zdjęcia blokady jest werdykt KA? Czy uzasadnieniem takiej blokady może być to, że przecież można się odwołać? Btw, czy Komisja uznałaby, że wszystkie przedarbitrażowe metody zostały w tym przypadku wykorzystane? Olos88 (dyskusja) 14:55, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::Znam stanowisko Piotra w tej sprawie, ale go nie podzielam :) W dyskusji na wikiadmins zdecydowana większość arbitrów nie brała udziału, a np. ja nie byłem entuzjastą tej blokady, w zdecydowanej większości admini, któzy na liście poparli blokadę nie zasiadają w KA. Oczywiście werdykt KA nie jest warunkiem koniecznym do zdjęcia blokady, no i możliwość odwołania się od blokady nie jest wystarczającym uzasadnieniem zablokowania (ale aż takie ubogie uzasadnienie w tym przypadku jednak nie było). Co do ostatniego pytania, to nie chcę decydować za cały KA, ale (moim zdaniem) nie zaszkodzi przynajmniej konsultacja/odwołanie się do admina, który nie brał udziału w dyskusji nt blokady (wyżej zostały podane już nicki 2 arbitrów niezapisanych na wikiadmins). Nedops (dyskusja) 15:08, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::Ja mam inną naturę ale rozumiem osobę która się zraziła po tym jak została zablokowana bez powodu (trolling na który nikt nie potrafił przykładów podać czy słynna "nadmierna" aktywność poza wp:namespace 0). Żałuję że wtedy wniosku do KA nie złożyłem -- Bulwersator (dyskusja) 16:26, 18 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Oficjalnie obwieszczam - nie interesuje mnie to 

message: fascynuje mnie złożoność tego zdania i jego brak sensu logicznego. chyba najbardziej podoba mi się "odgórnie Rada". widać na Rysy wleźli. co to znaczy? powiedziawszy, że się domyślam, to tak: w jakim zakresie, na jakiej podstawie, dlaczego, z jakich przyczyn, czemu nie pl admin? tak na początek pytań. pomijam milczeniem (chociaż jak piszę to już nie) zbędne i nielogiczne nawiasy, czy błąd interpunkcyjny. zdarza się. szkoda, że w pierwszym zdaniu. (tak celowo pisze z małych liter początek zdania). jako kolejny przykład niekonsekwencji logicznej. jestem adminem (chyba), więc podejmuję decyzję o blokadzie powiedzmy uzytkownika o nazwie XXX (jak jest taki, to przepraszam - nic osobistego) podjęta decyzja, użytkownik niezablokowany, bo zapomniałem. z każdą decyzja mam się ogłaszać? ale bez rozwodzenia, przejdźmy dalej.
replies: text: *Słowo "'odgórnie" można zlikwidować, jeśli nie pasuje, podobnie jak nawiasy. Dlaczego? Takie samy wytyczne były przy poprzednich propozycjach, nie wymyśliłem tu nic nowego, wyciąłem tylko Jimbo Walesa, bo pojawiły się już kiedyś wątpliwości, które uznałem. Powiedz mi proszę, jakiż to błąd interpunkcyjny, bo trzeba to naprawić. Decyzja odnosi się do Komitetu Arbitrażowego oraz Rady Powierniczej Fundacji Wikimedia, ponieważ te organy mogą jedynie wydawać decyzje o blokadzie, którą następnie wykonuje osoba z uprawnieniami (admin). Olos88 (dyskusja) 21:09, 28 paź 2010 (CEST)
urzekło  mnie to zdanie. jest przykładem tego, jak niewiele się widzi działań admińskich. blokada nie jest koniecznie środkiem ostatecznym. czasem jest jedynym słusznym. z powodu notorycznego braku rąk do pracy, nie będę wstawiał testów (o uwagach osobistych w działaniach na OZ mówią albo idealiści, albo ci, co tam nigdy nie byli) w przypadku każdej kur*y czy kasowania strony tylko machnę. bo to nie jest ktoś, kto przyszedł wprowadzać cokolwiek, sori. dalej.

text: *Jeśli blokada nie jest środkiem ostatecznym, to co jest? Co jest nie tak w wyrażeniu "należy ją stosować z należytą ostrożnością"? Czy jestem niepoprawnym idealistą, zamieszczając takie wyrażenie w zasadach? Olos88 (dyskusja) 21:14, 28 paź 2010 (CEST)
absolutne i całkowite nieporozumienie. pomijam istniejące uprawnienia KA do praktycznie dowolnych blokad, stojące z tym sformułowaniem w głębokiej sprzeczności. mam w głębokim poważaniu, kogoś, kto omija blokadę złośliwie wandalizując, kogoś, kto rozsadza trollingiem wszystko od środka. takie odgórne ustalenie okresu jest głębokim nieporozumieniem.

text: *Co do czasu można się spierać, ale jestem zdecydowanie przeciwny blokadom na stałe, bo oznacza to, że będzie ona obowiązywać za 10, 20 i 50 lat, co moim (skromnym) zdaniem jest dużą przesadą. Olos88 (dyskusja) 21:17, 28 paź 2010 (CEST)
 
absolutne, całkowite, jawne i oczywiste nieporozumienie. kogoś, kto nie zna procedury KA. niczym innym przy choćby tygodniowym tempie na każda sprawę zasiadający tam by się nie zajmowali. ani na wiki ani w KA ani w prawdziwym życiu. heloł, to też są ludzie. do tego nie ma procedury, niczego. piękny formalizm powodowany hmmm nie wiem czym. chęcią całkowitego wyłączenia osób cieszących się największym zaufaniem społeczności. to już podchodzi pod marnotrawienie czasu czyjegoś. a z odwołaniem do innego admina też jest fajnie, przy jakiejś połowie aktywnych jest to piękny totolotek. pomijam już fakt logiczny i utarty w zwyczaju, że najpierw się odwołuje do blokującego, potem ew. do innego, albo się puszcza na listę. pomimo usilnych starań i łamania tak jawnego tak zwanych proponowanych tutaj zasad przez moja osobę, ani do KA nie trafiłem, a i WER przeszedłem. no cuda cuda. albo zdrowy rozsądek,jak kto woli.

text: *Nad granicą dwóch tygodni można się zastanawiać, czy by jej nie przesunąć w górę, ja dwa tygodnie przyjąłem dlatego, że jest to (wg propozycji) granica między blokadą krótkotrwałą, a długotrwałą. Można też wprowadzić zapis, że np. w przypadku blokad krótszych od 3 miesięcy (granica do ustalenia) KA będzie się zajmował sprawą w jakimś szybszym trybie, niż normalnie, który nie angażowałby członków aż nadto. Przy odwołaniu to już przesadnie ironizujesz - przecież można łatwo sprawdzić, czy dany admin jest aktywny, czy nie. Wcale nie widzę też potrzeby kontynuowania zwyczaju odwołania do samego blokującego, ale przecież propozycja nie zabrania złożenia wniosku właśnie do niego. Olos88 (dyskusja) 21:27, 28 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Postanowienia ogólne 

message: myślałem, ze pójdzie mi lepiej, ale każdy kolejny punkt jest gorszy od drugiego. no spoko, jak jest długa blokada, to napisać za co jest oczywistym. ale 99,9 % jest za tak oczywiste wandalizmy, że się wstawia szablon podany. takie sformułowanie stosowane precyzyjnie powoduje, że za zwykłą kur*ę muszę pisać "blokada za wandalizm w haśle xxx, za wstawienie w dniu xxx o godzinie xxx słowa uważanego powszechnie za obelżywe w postaci kur*a. pomijam stratę czasu, ale może bardziej dokładnie, he? aż mi się tego rozwijać nie chce bardziej.
replies: text: *Czy ten zapis ogranicza w jakikolwiek sposób stosowanie szablonów? Olos88 (dyskusja) 21:31, 28 paź 2010 (CEST)
dobra zacznę używać brzydkich sformułowań. naprawdę szukam pozytywów, ale ta głupota już mnie dobija absolutnie  i nie wiem, czy da rade skończyć przerabiać całość. jest to wprost skierowanie do powstania osławionej grupy trzymającej władzę i takich tam. przyczynek do powstania niesamodzielności ludzi i pozbawienia ich zdrowego rozsądku. no czegokolwiek. wszystkiego. opadam z sił. gadam z kimś, a co sądzi o blokadzie takiego, czy ma to sens? on/a potwierdza że jakiś ma, bo jest tak i tak i siak. i walę bloka. na 3 dni, za wielokrotną i ciężką recydywę powiedzmy (strasznie długo). ech.

text: *Szukasz pozytywów, ale widocznie nie doszukałeś się intencji. Chodzi o to, że każdy, kto podpisze się pod blokadą, bierze na siebie również odpowiedzialność za nią. Jeśli nie jest pewny i nie chce, żeby w razie czego tylko on odpowiadał za niesłuszną blokadę, to niech wymusi na innych, z którymi podejmował decyzję podpisanie się pod blokadą. Można ewentualnie doprecyzować, że chodzi tylko o wzięcie odpowiedzialności i nie w każdym przypadku wszyscy muszą się podpisywać. Olos88 (dyskusja) 21:37, 28 paź 2010 (CEST)
aż nie zamierzam tego komentować. recydywa hoaxów, notoryczne nieency, ataki narodowościowe, ataki osobiste wielokrotne i powtarzające się, wojny edycyjne, bez prób porozumienia. ja mogę jeszcze chwile wymieniać, tylko po co. swoja droga powtórzenie punktu o konieczności dokładnego uzasadnienia blokady, a tamten punkt stoi w sprzeczności (wg tamtego każda musi być uzasadniona, ten pow. tygodnia, gdzieś 24 h. logika kuleje w tych zdaniach.

text: *Co stoi na przeszkodzie, żebyś przy blokadzie na tydzień lub dłużej do uzasadnienia dodał jeszcze diffa z wykroczenia? Olos88 (dyskusja) 21:41, 28 paź 2010 (CEST)
Po co? żeby dodatkowo napiętnować? taka sankcja rozsiana (trudne słowo)? a ja myślałem, że blokady są indywidualne i komuś jednemu mają dać do myślenia. ale spoko, sankcja rozsiana jest fajna. zwłaszcza w historii edycji, jak człowiek w czasie bloka przemyśli przyczyny i nie wróci do zachować sprzed. o dziwo to się zdarza. ech.

text: *No sorry, ale to teraz mamy właśnie do czynienia z takim dodatkowym napiętnowaniem. Jest sobie taki szablon  i jak widać jest on z powodzeniem stosowany. Nie chciałem więc zmieniać kolejnej praktyki, ale ją złagodzić. Zresztą w sumie byłbym przeciwny stosowaniu tego w ogóle, więc cieszę się, że się zgadzamy. Olos88 (dyskusja) 21:46, 28 paź 2010 (CEST) 
formalizm góra nad zdrowym rozsądkiem, hura. mam coraz więcej wątpliwości, czy to dalej ciągnąć. rozumiem, że większą szkoda jest błędnie formalne nałożenie strasznej blokady, rozdawanej teraz za wszystko jak i komu popadnie, niż uchronienie projektu pzed dalszym jego psuciem? super. biurokracja siega poziomów XVIII czy tam XVII wiecznej Francji widzę. hura.

text: *Chodzi o wymuszenie stosowania się do zapisów. Uzasadnienie to podstawa do późniejszego odwołania, jak więc się odwoływać, kiedy go nie ma? A skoro go nie ma to dlaczego? Niechlujstwo administratora, czy brak konkretnych powodów do blokady? Olos88 (dyskusja) 21:50, 28 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Kwestie formalne 

message: nie wnikając szczegóły - samo istnienie przykładów ujętych w treści rzekomej zasady jest błędem takim, że boli głowa. bo zasadą by było, że za to za to i za to. granda i kolejny brak logiki. w przepisach ogólnych nie reguluje się sposobu popełnienia.
replies: text: *Przecież to jest kluczowa sprawa, żeby takie podstawy były podane. W końcu nie za każde wykroczenie powinna grozić blokada, a przynajmniej nie od razu. Olos88 (dyskusja) 22:00, 28 paź 2010 (CEST)
thread_title:  przykładowe podstawy blokad 

message: zbędne całkowicie, niestosowane, zwyczajnie bezsensowne.
replies: text: *Stosowane, chociażby na en wiki. Olos88 (dyskusja) 22:03, 28 paź 2010 (CEST)
Dlaczego? mi się zdarzyło ze dwa razy dostać taka prośbę. przez dwa i pół roku. i zawsze spełniłem grzecznie. bo dlaczego nie? ktoś nie chce, żeby na jego konto się włamano, jak go nie ma na pół roku, czy coś, cokolwiek? proszę bardzo. naprawdę przypadki rocznie na palcach obu rąk pewnie można liczyć.

text: *Zapis niekoniecznie musi zostać przyjęty, toczy się nad nim zresztą dyskusja. Olos88 (dyskusja) 22:05, 28 paź 2010 (CEST)
Ameryka. taki konsensus zawsze z czegoś się bierze, a najczęściej jest to ewidentne fałszowanie źródeł, obchodzenie zasad, zresztą nie chce mi się wymieniać.

text: *Ale jeśli weźmie się z niczego, to warto żeby taki zapis istniał, będzie można szybciej i bez zbędnych konfliktów zdjąć blokadę. Olos88 (dyskusja) 22:07, 28 paź 2010 (CEST)
w zasadzie jak wyżej. za to się nie dostaje zakazu edytowania. dostaje się za podgrzewanie wrogiej atmosfery, ataki osobiste, trolling. koniec, takie zbędne te punkty, że szkoda więcej gadać.

text: *Można usunąć. Olos88 (dyskusja) 22:08, 28 paź 2010 (CEST)
Resztę dorobię jutro, nie chce mi się dzisiaj więcej czasu marnować na to dzisiaj. amen. maikking dyskusja 20:28, 28 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Kiedy nie blokować 

message: Po pierwsze - co do większości zgadzam się, tekst ma poważne braki. Po drugie - wykazujesz się Maikkingu kolosalną niekonsekwencją - obwieszczasz swoje desinteressement i piszesz sążnisty tekst krytyczny oraz zapowiadasz, że ciąg dalszy nastąpi. Po trzecie - zamiast poprawić piszesz ów sążnisty tekst. Dlaczego ja nie poprawiam - nie jest najważniejszy chroniczny brak czasu, ale to, iż ja jako niepraktykujący admin idealista właśnie adminów praktykujących (pomimo waszej tajnej listy dyskusyjnej) uważam za najbardziej kompetentnych, aby niniejsze zasady w sposób sensowny dopracować. A zasady - sensowne - są już dawno potrzebne. Dotychczas było to skutecznie (nie tylko przez was) torpedowane, ale co jakiś czas ich brak skutkował zadymami takimi jak obecna. Nie wiem, czy już dojrzeliśmy, aby ją tym razem wreszcie spożytkować i zlikwidować możliwość powstawania takich gigantycznych dyskusji. Faktycznie są męczące. Ency (replika?) 20:57, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: Ja zacząłem czytać tę propozycję i doszedłem do miejsca: "Blokada nie może być nałożona na okres dłuższy niż dwa lata", zdecydowanie się z tym nie zgadzam i podjąłem decyzję o nieczytaniu dalszej części oraz torpedowaniu propozycji w głosowaniu, o ile do niego dojdzie. Perfidnych trolli, wprowadzaczy hoaxów, małpki kapucynki itp. trzeba pacyfikować bez pardonu, tak jak się to robiło do tej pory. Inaczej cała zabawa w pisanie encyklopedii nie ma sensu. Gdarin dyskusja 21:27, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Popieram w całej rozciągłości zarówno Maikkinga, jak i Gdarina. Wg mnie stwierdzenia typu "bo oznacza to, że będzie ona [blokada na stałe] obowiązywać za 10, 20 i 50 lat," pisane przez Olosa88, są wg mnie irracjonalne – blokada na stałe oznacza stałą blokadę konta, a za te 10 lat (o 50 nie wspominając) nikt nawet się nie domyśli, że Wikipedysta:Jakiśtam, to ten zablokowany przed 120 miesiącami na stałe notoryczny wandal. Blokada na stałe ma być bardzo mocnym przesłaniem dla blokowanego – "nie akceptujemy togo co i jak robisz, więc z takim podejściem nie masz tu czego szukać". A jak zmieni podejście, to nic nie będzie stało na przeszkodzie aby za jakiś czas zaczął normalnie edytować z nowego konta (przy zmianach komputerów, dostawców internetu, miejsc zamieszkania, to po tych 10 latach cyfrowy odciśk pozostawiony na Wikipedii będzie nie do powiązania). Nie mówiąc już, że za te 10 lat Wikipedia z pewnością będzie czymś innym niż teraz z wieloma innymi zasadami (wystarczy porównać co było z 5 lat temu), ba może nawet zostać wykupiona przez Chińczyków i stać się tubą propagandową Państwa Środka (mało prawdopodobna fantazja, ale nie niemożliwa) – dyskusja ma dotyczyć jednak teraźniejszosi, a nie czasów emerytury naszych dzieci. Aotearoa  dyskusja 21:53, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Raz - jak wam się nie podoba pomysł czasowego limitu blokady, to nic nie stoi na przeszkodzie, abyście w ewentualnym głosowaniu głosowali za opcją, która będzie podtrzymywała możliwość stosowania bezterminowej blokady. Dwa - skoro dopuszczasz myśl, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby użytkownik zablokowany na stałe mógł jednak powrócić, to po co komplikować? Jak wróci za x lat i okaże się, że nie jest wandalem, ale dobrym edytorem, a przez przypadek wyjdzie na jaw, że to ta sama osoba, która x lat temu została na stałe zablokowana, to znowu dostanie bloka, co kłóciłoby się z przedstawionym wyżej podejściem. Olos88 (dyskusja) 09:32, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::Pytanie jest, czy omawiamy "Twoje zasady", czy omawiamy ogólną koncepcję zasad i wypracowujemy kompromis. Jeśli to pierwsze, to nie ma co dyskutować, bo zrobisz i tak co zechcesz. Jeśli zaś to drugie, to twój pomysł, jeśli ma minimalne poparcie nie będzie po prostu uwzględniony, a napewno nie w wersji podstawowej. Aotearoa  dyskusja 13:56, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Można przyjąć moją propozycję jako bazową, którą w toku dyskusji będziemy korygować na podstawie konsensusu, a kwestie które pozostaną sporne poddamy na koniec głosowaniu. Olos88 (dyskusja) 17:48, 29 paź 2010 (CEST)

text: źle się może Ency wyraziłem - nie obchodzi mnie efekt tychże dyskusji i zasad i nie zamierzam w żadnym wypadku się stosować, bo ograniczają mnie nadrzędne zasady Wiki i zdrowy rozsądek - tak w pigułce może powiem. bo forma takowa podana jest tak tragiczna, że aż mnie głowa boli. bez złośliwości, włożono w to naprawdę kupę roboty, ale brak konsultacji od strony praktycznej jest aż nazbyt widoczny. ciąg dalszy nastąpi być może co do dalszych części. Na razie nie widziałem niczego coby się nadawało do poprawy w formie przyswajalnej, bez wprowadzania miliarda wyjątków, a i tak się znajdzie kolejny, bo każdy przypadek jest w gruncie rzeczy inny. po prostu kodyfikowanie rozmiaru ludzkiej głupoty jaka tu jest i możliwości jest pozbawione racjonalizmu. tajna lista to jest głównie rożny syf, już ze dwa razy się z niej wypisywałem, bo się wkurzyłem. bez idealizacji ;). jest przypadek takiego PawlaS, pewnie znany, więc nie przybliżam. widziałem dyskusję na liście, w zasadzie popierałem, bo brak reformalizmu i oporność na argumenty drugiej strony były u niego przerażające. wniosek do KA, oskarżający pośrednio lub bezpośrednio połowę jego członków zakrawał już na absurd, bo od początku było wiadome, że nie będzie kworum pewnie. ale nieważne sposób argumentacji mnie powalił "Jeśli Komitet nie jest skory, aby umożliwić mi obronę, wnioskuję o odrzucenie powyższego wniosku." tłumacząc na polski - przyznajcie mi rację, albo spadajcie. Albo Birczanin notorycznie pacynkujący, omijający itd. Czy naprawdę ktokolwiek łudzi się, że zastosowanie tych pseudo zasad zmieniłoby cokolwiek w ich reakcjach? były ostrzeżenia, było ładnie. pokażcie mi niesprawiedliwego długiego bloka na użytkowniku, który sobie nie zasłużył. chwała, że zniknął absurdalny zapis potwierdzenia jakiejś blokady przez 16(sic!)adminów. Powiem tak. Pokażcie co jest źle obecnie. Najlepiej z przykładami. inaczej nie widzę sensu marnotrawienia mojego czasu więcej rzeczywiście. maikking dyskusja 22:00, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Maikkingu, złe jest jedno - przy całym ogromie waszych słusznych (uczynnie tak je określając) blokad  zdarzają się przypadki, jednostkowe wprawdzie, ale takie, które wywołują ogromniaste dyskusje. To są faktycznie jednostkowe (no cóż, dzięki mej (nad)uczynności jest to stwierdzenie uźródłowione) przypadki, i wy doskonale wiecie, które mogą (bo nie wszystkie) wywołać burzę. Wg mnie warto - tylko czy mamy (macie) taką wolę/rozsądek/itd. - uniknąć tych setek tysięcy klepnięć w klawisze cedując sprawę na KA. I na podstawie - zamiast dyskutowanego długaśnego tekstu - jednego uregulowania: W przypadku uczestnika ze znacznym dorobkiem blokada na okres x lub więcej mcy (lub w przypadku, gdy ustalona blokada spowoduje w skali ostatnich x mcy sumaryczny okres blokady większy niż y mcy) jest nakładana i jednocześnie do KA jest kierowany wniosek o potwierdzenie jej zasadności. Wniosek jest przez KA rozpatrywany w razie werbalnej zgody osoby zablokowanej. X i y to np. 12 i 9, a w nawiasie zabezpieczenie, aby przy x=12 nie nakładać blokad na 360 dni :-)). Pzdr., Ency (replika?) 23:59, 28 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Arbitrzy, pewnie nie wszyscy, ale znaczna większość, są członkami listy admińskiej. Dłuższe blokady ucztestników ze znacznym dorobkiem są tam omawiane. Skoro arbitrzy nie wyrażają tam sprzeciwu wobec blokady jako admini, to jakim cudem mieliby wyrazić jako KA? Ponieważ współdecydowali o blokadzie jako admini, powinni się wręcz wyłączyć z rozpatrywania tej sprawy jako instancja odwoławcza a wtedy zostaje za mało osób, by wniosek mógł być przyjęty. Gdarin dyskusja 09:12, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Nieźle, to problem. Kolejny. Wg mnie arbitrzy-admini powinni na czas kadencji w KA przejśc na status ministratorów, a więc honorowo (no nie mamy na razie takiego zestawu uprawnień urządzonego w naszym kodzie silnika Mediawiki) nie wykonywać twardych uprawnień admińskich i w konsekwencji nie brać czynnie udzaiłu w tajnej liście dyskusyjnej adminów. Ency (replika?) 17:28, 29 paź 2010 (CEST)

text: :::W praktyce dyskusji na liście admińskiej na temat blokady wypowiada się mniej niż 10% administratorów. To, że dany arbiter nie wyraża sprzeciwu przeciwko jakiejś blokadzie nie oznacza, że o niej współdecydował. Szczególnie, że mógł nie brać udziału w dyskusji właśnie dlatego, że brał pod uwagę ew. wniosek do KA w tej sprawie. Nedops (dyskusja) 14:07, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Czy członek KA, który ma coś do powiedzenia w sprawie danej blokady w czasie jej omawiania na liście, co być może przekonałoby inne osoby, ma zachować swoje zdanie tylko dla siebie, dlatego, że być może zablokowany zwróci się kiedyś do KA? A czy jak zobaczysz łamanie zasad na Wikipedii ze strony usera z dużym wkładem, też nie zareagujesz, bo może przyjdzie Ci rozpatrywać kiedyś jego sprawę w KA? Gdarin dyskusja 14:20, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::Sam wiesz, że ja akurat na wikiadmins się udzielam :P Ale nie przesadzałbym z wagą dyskusji na liście, blokady i tak muszą mieć merytorczyne uzasadnienie niezależnie od tego czy były dyskutowane czy nie. No i część adminów zapisana na listę tak naprawdę maili nie czyta, bądź czyta ze znacznym opóźnieniem. Nedops (dyskusja) 14:25, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::No ja akurat z listy admińskiej wypisałem się kilka lat temu. :) Ale zastanawia mnie "dylemat arbitra" (był kiedyś dylemat więźnia ;), który ma do wyboru albo siedzieć cicho na liście admińskiej i omijać wszelkie problemy na Wikipedii szerokim łukiem, a potem spokojnie brać udział w obradach KA albo udzielać się na liście i być aktywnym adminem lub mediaotrem, ale potem wyłączyć się ze sprawy w KA. Gdarin dyskusja 14:37, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::Hmm, byłem pewien, że jesteś na liście :) "dylemat arbitra" jest faktycznie ciekawy i nieobcy sporej części arbitrów, generalnie trzeba korzystać ze zdrowego rozsądku, co rzecz jasna różnych adminów prowadzi do różnych wniosków ;) Ale wjeżdżamy na OT, a ta dyskusja i tak już jest zbyt obszerna :P Nedops (dyskusja) 14:45, 29 paź 2010 (CEST)

text: :"pokażcie mi niesprawiedliwego długiego bloka na użytkowniku, który sobie nie zasłużył.", "Pokażcie co jest źle obecnie" - czy przykład Piotra967 nie jest wystarczający? Olos88 (dyskusja) 10:02, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::Oczywiście, że nie jest - owszem, parę osób protestowało przeciw temu blokowi, paręnaście polemizowało, ale po paruset kilogramach powtarzania tego samego zrezygnowało z tłumaczenia. Trudno jednak to uznać za przyznanie Ci racji. Pundit | mówże 14:05, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::Poprawka - głosy w dyskusji rozkładały się w miarę równo. Większość natomiast miała w pewnym momencie zwyczajnie dość. Pundit | mówże 14:11, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Co do blokady Piotra – jako osoba zablokowana może się przecież od blokady odwołać, np. do admina który nie mógł brać udziału w dyskusji nad blokadą, bo nie jest zapisany na listę (a są admini, którzy wielokrotnie pisali, że na liście nie są, np. Przykuta). Poza tym zawsze istnieje możliwość złożenia wniosku do KA. A nade wszystko powtórzę to co pisałem wyżej – tworzenie ogólnych zasad na podstawie, w dużej mierze, jednostkowego przypadku jest bardzo złą i niebezpieczną praktyką. Nedops (dyskusja) 14:21, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::Pundit - tu nie chodzi o to, ile osób konkretnie było za czy przeciw, ja kwestionowałem argumenty zawarte w uzasadnieniu, bo te nie dawały żadnych podstaw do blokady (że tylko wspomnę "definicję" trollowania, "argument" o zbyt dużej aktywności poza przestrzenią główną, czy diffy nie przedstawiające żadnych wykroczeń). Nedops - owszem, ale wymieniłem w trakcie tamtej dyskusji parę mailów z Piotrem i stwierdził on, że nie chce się odwoływać, skoro ci sami administratorzy, którzy dyskutują na tajnej liście, są również członkami KA. Niemniej, czy warunkiem koniecznym do zdjęcia blokady jest werdykt KA? Czy uzasadnieniem takiej blokady może być to, że przecież można się odwołać? Btw, czy Komisja uznałaby, że wszystkie przedarbitrażowe metody zostały w tym przypadku wykorzystane? Olos88 (dyskusja) 14:55, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::Znam stanowisko Piotra w tej sprawie, ale go nie podzielam :) W dyskusji na wikiadmins zdecydowana większość arbitrów nie brała udziału, a np. ja nie byłem entuzjastą tej blokady, w zdecydowanej większości admini, któzy na liście poparli blokadę nie zasiadają w KA. Oczywiście werdykt KA nie jest warunkiem koniecznym do zdjęcia blokady, no i możliwość odwołania się od blokady nie jest wystarczającym uzasadnieniem zablokowania (ale aż takie ubogie uzasadnienie w tym przypadku jednak nie było). Co do ostatniego pytania, to nie chcę decydować za cały KA, ale (moim zdaniem) nie zaszkodzi przynajmniej konsultacja/odwołanie się do admina, który nie brał udziału w dyskusji nt blokady (wyżej zostały podane już nicki 2 arbitrów niezapisanych na wikiadmins). Nedops (dyskusja) 15:08, 29 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::Ja mam inną naturę ale rozumiem osobę która się zraziła po tym jak została zablokowana bez powodu (trolling na który nikt nie potrafił przykładów podać czy słynna "nadmierna" aktywność poza wp:namespace 0). Żałuję że wtedy wniosku do KA nie złożyłem -- Bulwersator (dyskusja) 16:26, 18 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Intermezzo Encego 

message: Jeżeli już miałaby istnieć podobna zasada to propnuje ją ograniczyć w treści. Cała mogłaby brzmieć następująco:
Wikipedystę, który posiada w polskojezycznej Wikipedii bierne prawo wyborcze moża zablokować:
#do miesiąca - w normalnym trybie działań administracyjnych,
#do roku - jeżeli pod uzasadnieniem blokady w dyskusji zablokowanego podpisze się trzech administratorów,
#powyżej roku - decyzją KA.
Tyle. Albertus teolog (dyskusja) 02:41, 31 paź 2010 (CEST)
replies: text: Myślę że można trochę złagodzić podane kryterium - zastąpić bierne prawo czynnym (500 edycji + 1 miesiąc). A. Bronikowski zostaw wiadomość 02:44, 31 paź 2010 (CEST)

text: Odnośnie p-tu 3: rozumiem, że chcesz przemianować KA na Najwyższy Trybunał do Spraw Blokad Aktywnych Wikipedystów? Na dodatek działający w trybie jednoinstancyjnym. Ankry (dyskusja) 21:38, 31 paź 2010 (CET)

text: Ale prawo wyborcze do czego? Przykuta (dyskusja) 22:39, 2 lis 2010 (CET) Specjalne prawa do uprawnionych do sprawdzania haseł pod katem tego, czy nie zawierają wandalizmów po nadaniu uprawnień z automatu? Przykuta (dyskusja) 22:41, 2 lis 2010 (CET)
thread_title:  Rzeczy muszą być proste 

message: W haśle Zbaraż 8 lutego 2007 użytkownik edytujący spod IP 213.184.21.61 zamieścił w infoboksie, w sekcji www=, nieency wpis zakończony słowami "serdecznie zapraszamy!" Wpis ten był całkowicie niewidoczny dla osób czytających, ale kilka osób patrolujących OZ-ty widziało i nie reagowało (ktoś nawet poprawił literówki!!!). Usunąłem ten wpis 31 października 2010, ale nadal nie wiem, czy powinienem zgłosić IP-ka do zablokowania... belissarius (dyskusja) 23:52, 2 lis 2010 (CET)
replies: text: możesz wysłać zapytanie do UM w Olsztynie - dlaczego nas zapraszają do Zbaraża. Przykuta (dyskusja) 17:29, 3 lis 2010 (CET)
thread_title: Wątpliwość

message: Czy to po prostu nie jest przegadane? Poza tym jaki jest sens, aby patyczkować się z kimś, kto zrobi trzy edycje w hasłach, w jednym dopisze "ch..", w drugim uśmierci osobę żyjącą z dodatkiem "lol", w trzecim zastąpi treść wyrażeniem "bla bla bla". Oczywiste konto do wandalizmów, gdzie nie ma żadnych powodów do dania wyłącznie krótkiej blokady i ostrzeżenia. Elfhelm (dyskusja) 18:44, 9 lis 2010 (CET)
replies: text: Skoro tak uważasz, to możemy popracować nad zaostrzeniem zapisu w sekcji Wikipedia:Zasady blokowania#Blokady krótkotrwałe, np. zrezygnować z ostrzegania i stosowania bardzo krótkich blokad w oczywistych przypadkach. Olos88 (dyskusja) 19:10, 9 lis 2010 (CET)
replies: text: :Przebrnąłem... Popieram powyższe stanowiska Maikkinga, jak i Gdarina... takie zasady to zbytnie formalizowanie Wikipedii. Możemy te zasady uszczegóławiać do końca świata, a nawet z Jurkiem O. jeden dzień dłużej, a i tak nie wyczerpiemy wszystkich przypadków gdyż każdy przypadek powinno się traktować INDYWIDUALNIE. A nawet jeżeli znajdzie się 100 takich, które nasze super-ekstra zasady przewidzą to i tak za jakiś czas znajdzie się 101 przypadek precedensowy. To nie ma sensu. MatthiasGor (dyskusja) 23:46, 14 lis 2010 (CET)
replies: text: ::Czy na pewno przebrnąłeś przez te zasady? Bo jeśli tak, to pewnie zauważyłeś, że są one bardzo ogólne i odnoszą się przede wszystkim do procedur postępowania w przypadku nakładania blokady, odwołań, itp. Nie jest rolą tych zasad przewidywanie wszystkich możliwych wykroczeń, ani tworzenia taryfikatora, a sekcja "Przykładowe podstawy blokad" zawiera jedynie przykłady najczęstszych wykroczeń, bez szczegółowej instrukcji postępowania w każdym przypadku i z "furtką bezpieczeństwa" w postaci "Należy też pamiętać, że prawdopodobnie nie wszystkie możliwe powody blokad zostały ujęte na tej stronie. W przypadku złego działania, ale nieujętego w zasadach Wikipedii, również możliwe jest rozważenie zastosowania blokady, choć należy w takich przypadkach wykazywać się szczególną ostrożnością." Stąd jak najbardziej pozwalają one na indywidualne podejście do każdego przypadku. Olos88 (dyskusja) 09:31, 15 lis 2010 (CET)
thread_title:  Uwagi 

message: "Zasady" przeczytałem prawie do końca. Tej dyskusji już nie. W większości przypadków pewnie powtórzę wypowiedzi innych. Dla wyjaśnienia: jestem administratorem, który sporadycznie blokuje innych użytkowników.
* Maksymalny okres blokady może być dla osób, która mają jakiś pozytywny wkład. Dla większości wandali taki okres jest bez sensu. Konto, które zostało stworzone tylko do psucia należy zablokować na zawsze. W przypadku IP istnieje możliwość prośby o zdjęcie blokady. I ten "zmarły" brat na prawdę może wysłać maila i przy okazji się dowiedzieć co robił kiedyś "żywy".
** Zdaję sobie sprawę, że jest to dyskusyjna kwestia i choć jestem za wprowadzeniem ograniczenia, nie będę bronił "do upadłego" tego postanowienia. Twoja propozycja wydaje się być rozsądnym kompromisem. Olos88 (dyskusja) 14:23, 15 lis 2010 (CET)
*** To nie jest moja propozycja. To jest stan obecny. ~malarz pl PISZ 09:16, 16 lis 2010 (CET)
**** Hmm, nie bardzo bo są użytkownicy z (nawet sporym) pozytywnym wkładem, zablokowani na stałe. Olos88 (dyskusja) 11:17, 16 lis 2010 (CET)
* Czy naprawdę należy w dyskusji uzasadniać bezsprzeczne powody, które w opisie blokady spokojnie można opisać jednym słowem: np. Specjalna:Wkład/Jareczekkaczorek, Specjalna:Wkład/Bartex671, zablokowany użytkownik przy próbie edycji widzi ten komunikat i IMO nie trzeba go specjalnie powiadamiać w dyskusji.
** Może rzeczywiście w oczywistych przypadkach wystarczy opis zmian, chociaż wolałbym żeby zamieszczano w każdym przypadku przynajmniej stosowny szablon w dyskusji. Olos88 (dyskusja) 14:23, 15 lis 2010 (CET)
*** Ty wolisz. Ale po co. Delikwent zobaczy, że jest zablokowany i dokładnie będzie wiedział za co bez zaglądania do dyskusji. Jeżeli admini mają blokować i w kilku miejscach podawać powody blokady to albo nie będą blokować (lub robić to rzadziej), albo nie będą informować wszędzie o blokadzie albo będą blokować i nie zrobią w tym czasie innych pożytecznych rzeczy. ~malarz pl PISZ 09:16, 16 lis 2010 (CET)
* Zapis o konieczności podpisania blokady przez wszystkich, którzy dyskutowali i zgadzali się z czasem trwania blokady jest niemożliwy do wyegzekwowania. Nie ma sensu go więc umieszczać w "kwestiach formalnych".
**Jak już pisałem, chodzi głównie o wzięcie odpowiedzialności za blokadę, żeby argument "Nie tylko ja byłem autorem blokady" nie stanowił okoliczności łagodzącej. Postaram się doprecyzować w propozycji. Olos88 (dyskusja) 14:23, 15 lis 2010 (CET)
*** IMO takiego argumentu nie ma. Jeżeli ktoś kliknął w "blokuj" to kliknął. To że dyskutował z innymi czy kliknąć lub na jak długo to inna sprawa. Ale to klikający zawsze podjął ostateczną decyzję i nie ma możliwości tłumaczenia "to nie ja". ~malarz pl PISZ 09:16, 16 lis 2010 (CET)
**** Zmieniłem nieco w propozycji. Myślę, że obecna forma sugerująca, ale nie wymagająca podpisania się jest ok. Olos88 (dyskusja) 11:17, 16 lis 2010 (CET)
* Wskazanie materiału dowodowego (czyli wskazanie diffów) dla każdej blokady jest czasami bezcelowe. Jeżeli kilka ostatnich edycji użytkownika przed blokadą jest właśnie tymi edycjami to po co mamy się bawić w kopiuj/wklej. To nic nie daje a zużywa czas. Szczególnie jest bezcelowe przy takich kontach, których wkład podałem chwilę wcześniej.
** W propozycji jest "W przypadku blokady trwającej tydzień lub dłużej uzasadnienie musi zawierać wskazanie materiału dowodowego". Oznacza to, że przy krótszych blokadach nie ma konieczności podawania takich linków, chociaż byłoby to oczywiście mile widziane. Można ewentualnie wydłużyć np. do 2 tyg., skoro to taki problem. Olos88 (dyskusja) 14:23, 15 lis 2010 (CET)
*** Tu nie chodzi o wydłużenie. Tu chodzi o konieczność podawana diffów w takich przypadkach. Nie wydłużymy tego zapisu do ... bo nie ma logicznego terminu. Każdy krótszy od "na zawsze" jest za krótki. Podejdźmy do tego zdroworozsądkowo. ~malarz pl PISZ 09:16, 16 lis 2010 (CET)
**** Tak, tylko że każda dłuższa blokada jest IMO poważną sprawą i można na nią poświęcić odrobinę więcej czasu niż zajmuje jedno kliknięcie. Jeśli chodzi o przypadki oczywiste, to można wykluczyć takowe, ale uważam że w wielu przypadkach podawanie uzasadnienia i diffów jest na miejscu. Olos88 (dyskusja) 11:17, 16 lis 2010 (CET)
* Komunikat na stronie użytkownika - po co dodatkowa robota. Mechanizm MediaWiki generuje ładny komunikat w przypadku braku stron użytkowników  - patrz Wikipedysta:Jareczekkaczorek. Gorzej jest jeżeli strona nie istnieje. Ale może (jeżeli jest taka potrzeba) postarać się o rozszerzenie tego mechanizmu na wszystkie strony zablokowanych użytkowników.
** Chodziło mi o złagodzenie obecnej praktyki, jaką jest wstawianie szablonu  na stronę użytkownika - w zasadzie byłbym za całkowitym zniesieniem tego. Dyskusja o tym toczy się w Kawiarence. Olos88 (dyskusja) 14:23, 15 lis 2010 (CET)
* A o ostatnim punkcie kwestii formalnych się już nie wypowiem. W związku z oprotestowaniem wszystkich punktów, na które on wskazuje w moim mniemaniu staje się on bezcelowy.
Z całych "kwestii formalnych" zostaje jeden punkt: W opisie blokady powinien być precyzyjnie podany jej powód. Moim zdaniem można go po niewielkim rozszerzeniu dopisać do "zasad": W opisie blokady powinien być precyzyjnie podany jej powód. Jeżeli pole uzasadnienia blokady jest zbyt krótkie należy pełen powód blokady sprecyzować w dyskusji użytkownika. ~malarz pl PISZ 13:14, 15 lis 2010 (CET)
thread_title:  Kilka uwag 

message: Nie zauważyłem takiego punktu w obradach, więc poruszę. Bywa, że ktoś z konta do wandalizmów lub IP wandalizuje w tempie ekspresowym. Nawet wklejenie szablonu, nie mówiąc o napisaniu ręcznym, zajmuje kilkanaście sekund, kilka minut trzeba odczekać, aby mógł się zapoznać i przemyśleć, dopiero po tym blokować. W tym czasie można zwandalizowac kilkanaście artów. Gdybym był adminem, stosowałbym krótkotrwałą blokadę natychmiast po udowodnieniu, że edytujący ma złe intencje lub złą wiedzę. Za udowodnienie wystarczyłoby pierwsze wpisanie wulgaryzmu, LOL czy wyznania miłosnego. Blokada na 15 minut (jest możliwość?) dawałaby czas na opisanie, ochłonięcie i utratę zainteresowania (może pójdzie gdzie indziej, zacznie ciągnąć koleżanki za włosy lub zmieni IP). Ciacho5 (dyskusja) 12:01, 16 lis 2010 (CET)
replies: text: Są zapisy w propozycji umożliwiające opisane powyżej działanie. Sekcja Procedury: "(...) Jeśli nie jest wymagana natychmiastowa reakcja, użytkownik powinien uprzednio zostać ostrzeżony o możliwości zablokowania (...)", a więc można blokować bez ostrzeżenia, jeśli jest to konieczne, z kolei sekcja Blokady krótkotrwałe: "(...) Kilkugodzinne blokady stosuje się, gdy użytkownika trzeba szybko zablokować, a w tym czasie wytłumaczyć mu co robi źle, a także w przypadku konieczności przerwania wojny edycyjnej (...)" mówi o możliwości zastosowania krótkiej blokady aby w tym czasie na spokojnie wytłumaczyć mu co robi źle. Oczywiście można popracować nad tymi zapisami, jeśli nie są wystarczające. Olos88 (dyskusja) 13:17, 16 lis 2010 (CET)
thread_title:  Blokada bez ostrzeżenia 

message: Dokonałem dzisiaj kilku drobnych poprawek w propozycji, a mianowicie usunąłem zapis mówiący o wstawianiu komunikatu na stronie użytkownika (jak sądzę po dyskusji w Kawiarence mamy konsensus co do niestosowania tej praktyki), zapis mówiący o nieblokowaniu na prośbę użytkownika (myślę, że również mamy konsensus (na tej stronie dyskusji)) oraz zapis mówiący o nieblokowaniu za nadmierne prowadzenie dyskusji (wydaje się na tyle oczywisty, iż nie wymaga opisania), a informację o niepodejmowaniu decyzji o blokadzie w wyniku uznaniowego konsensusu przesunąłem do sekcji 'Procedury', co pociągnęło za sobą likwidację sekcji 'Kiedy nie blokować'. Olos88 (dyskusja) 23:29, 24 lis 2010 (CET)
thread_title:  Remont 

message: Przedstawiam punkty i kwestie sporne, które wg mnie powinny stać się przedmiotem głosowania. Oczywiście w ewentualnym głosowaniu kwestią nadrzędną będzie przyjęcie zasad, lub ich całkowite odrzucenie, gdzie do przyjęcia wymagane będzie 70% głosów za ze wszystkich za i przeciw.
=== Maksymalna długość blokady ===
Pierwszym podpunktem głosowania powinna być maksymalna długość blokady. Proponuję głosowanie na dwie opcje: 1) Nie powinno się ustalać górnej granicy długości blokady. (oznaczać to będzie również utrzymanie możliwości blokowania na stałe) 2) Powinna istnieć górna granica długości blokady. Do drugiej opcji powinny być również podpunkty mówiące o tym, ile powinna ta granica wynosić: 1) 1 rok. 2) 2 lata. 3) 3 lata. 4) 5 lat. 5) 10 lat. Przy przyjęciu górnej granicy będzie ona wynosić tyle, na jaki okres przypadnie najwięcej głosów.
=== Odwołanie do KA ===
Obecnie KA dopuszcza możliwość odwołania się od blokady, nie precyzując jednak jakich blokad to dotyczy. Proponuję następujące punkty do głosowania:
replies: text: 1. Od blokady możliwe jest odwołanie do KA (zachowa to obecny stan, przy czym przyjęcie tego punktu nie będzie oznaczać, że od każdej blokady przysługuje odwołanie)

text: 2. Od blokady możliwe jest odwołanie do KA, jednak tylko w przypadku blokad dłuższych niż:

text: # dwa tygodnie (przyjęcie tego punktu nie będzie oznaczać, że od każdej blokady przysługuje odwołanie, natomiast nie będzie ono w ogóle możliwe w przypadku dwutygodniowej lub krótszej blokady)

text: # miesiąc (przyjęcie tego punktu nie będzie oznaczać, że od każdej blokady przysługuje odwołanie, natomiast nie będzie ono w ogóle możliwe w przypadku miesięcznej lub krótszej blokady)

text: # trzy miesiące (przyjęcie tego punktu nie będzie oznaczać, że od każdej blokady przysługuje odwołanie, natomiast nie będzie ono w ogóle możliwe w przypadku trzymiesięcznej lub krótszej blokady)

text: 3. Od blokady przysługuje odwołanie do KA, jednak tylko w przypadku blokad dłuższych niż: (przyjęcie tego punktu oznaczać będzie konieczność rozpatrzenia przez KA wniosku o rewizję blokady, jednak tylko w przypadku gdy jej długość przekraczać będzie podaną w jednej z wybranych opcji przedstawionych poniżej)

text: # miesiąc

text: # trzy miesiące

text: # pół roku

text: 4. Od blokady możliwe jest odwołanie do KA [A], natomiast w przypadku blokad dłuższych niż [B] odwołanie (o ile się pojawi) wymusza na KA konieczność zajęcia się wnioskiem. (rozwiązanie mieszane, czyli w użytkownik może się odwołać, a w przypadku długich blokad KA wręcz musi się zająć takim wnioskiem)

text: [A]:
replies: text: :# brak ograniczenia czasowego

text: :# w przypadku blokad dłuższych niż dwa tygodnie

text: :# w przypadku blokad dłuższych niż miesiąc

text: [B]:
replies: text: :# trzy miesiące

text: :# pół roku

text: :# rok
=== Uzasadnianie blokad ===
Kwestia uzasadniania blokad w dyskusji użytkownika:

text: 1. Administrator ma obowiązek przedstawienia uzasadnienia blokady również w dyskusji zablokowanego użytkownika

text: 2. Administrator ma obowiązek przedstawienia uzasadnienia blokady również w dyskusji zablokowanego użytkownika, kiedy blokada przekracza:

text: # 24 godziny

text: # trzy dni

text: # tydzień

text: # dwa tygodnie

text: # miesiąc

text: 3. Administrator ma obowiązek przedstawienia uzasadnienia blokady w dyskusji zablokowanego użytkownika wyłączając oczywiste przypadki, gdzie łamanie zasad jest rażące, ewidentne i celowe oraz brak jest oznak dobrej woli

text: 4. Administrator nie ma obowiązku przedstawienia uzasadnienia blokady w dyskusji zablokowanego użytkownika
=== Podawanie dowodów wykroczeń w uzasadnieniu ===
W przypadku przyjęcia obowiązku uzasadniania blokady w dyskusji użytkownika:

text: 1. Uzasadnienie blokady nie musi zawierać materiału dowodowego potwierdzającego powody blokady (np. odsyłaczy do szkodliwych edycji)

text: 2. Uzasadnienie blokady musi zawierać wskazanie materiału dowodowego potwierdzającego powody blokady (np. odsyłacze do szkodliwych edycji)

text: 3. Uzasadnienie blokady musi zawierać wskazanie materiału dowodowego potwierdzającego powody blokady (np. odsyłacze do szkodliwych edycji), jednak tylko w przypadku blokad przekraczających: (w przypadku, gdy w kwestii uzasadniania blokad zostanie wybrany punkt 2., a wybrany tam okres będzie dłuższy niż wybrany z opcji poniżej, będzie on stanowił również minimalny okres blokady, przy której konieczne będzie poparcie uzasadnienia materiałem dowodowym)
replies: text: :# tydzień

text: :# dwa tygodnie

text: :# miesiąc
=== Sekcja 'Przykładowe podstawy blokad' ===
Proponuję trzy punkty w głosowaniu:
# Jestem za przyjęciem sekcji w formie zaprezentowanej w propozycji
# Jestem za przyjęciem sekcji w formie zaprezentowanej przez użytkownika Pisum
# Zasady blokowania powinny zawierać jedynie procedury postępowania w przypadku nakładania blokad, odwołań, itp. (spowoduje usunięcie sekcji)
=== Dyskusja ===
Zaprezentowane punkty to oczywiście propozycja wstępna, wymagająca również udoskonalenia pod względem redakcyjnym. Chodzi o zebranie wszystkich spornych kwestii razem i pójście o krok do przodu w kierunku głosowania. Proszę o uwagi, zwłaszcza odnośnie tego, czego brakuje a co jest zbędne. Olos88 (dyskusja) 13:04, 25 lis 2010 (CET)
thread_title:  Kwestie sporne 

message: Pierwszym podpunktem głosowania powinna być maksymalna długość blokady. Proponuję głosowanie na dwie opcje: 1) Nie powinno się ustalać górnej granicy długości blokady. (oznaczać to będzie również utrzymanie możliwości blokowania na stałe) 2) Powinna istnieć górna granica długości blokady. Do drugiej opcji powinny być również podpunkty mówiące o tym, ile powinna ta granica wynosić: 1) 1 rok. 2) 2 lata. 3) 3 lata. 4) 5 lat. 5) 10 lat. Przy przyjęciu górnej granicy będzie ona wynosić tyle, na jaki okres przypadnie najwięcej głosów.
thread_title:  Maksymalna długość blokady 

message: Obecnie KA dopuszcza możliwość odwołania się od blokady, nie precyzując jednak jakich blokad to dotyczy. Proponuję następujące punkty do głosowania:
replies: text: 1. Od blokady możliwe jest odwołanie do KA (zachowa to obecny stan, przy czym przyjęcie tego punktu nie będzie oznaczać, że od każdej blokady przysługuje odwołanie)

text: 2. Od blokady możliwe jest odwołanie do KA, jednak tylko w przypadku blokad dłuższych niż:

text: # dwa tygodnie (przyjęcie tego punktu nie będzie oznaczać, że od każdej blokady przysługuje odwołanie, natomiast nie będzie ono w ogóle możliwe w przypadku dwutygodniowej lub krótszej blokady)

text: # miesiąc (przyjęcie tego punktu nie będzie oznaczać, że od każdej blokady przysługuje odwołanie, natomiast nie będzie ono w ogóle możliwe w przypadku miesięcznej lub krótszej blokady)

text: # trzy miesiące (przyjęcie tego punktu nie będzie oznaczać, że od każdej blokady przysługuje odwołanie, natomiast nie będzie ono w ogóle możliwe w przypadku trzymiesięcznej lub krótszej blokady)

text: 3. Od blokady przysługuje odwołanie do KA, jednak tylko w przypadku blokad dłuższych niż: (przyjęcie tego punktu oznaczać będzie konieczność rozpatrzenia przez KA wniosku o rewizję blokady, jednak tylko w przypadku gdy jej długość przekraczać będzie podaną w jednej z wybranych opcji przedstawionych poniżej)

text: # miesiąc

text: # trzy miesiące

text: # pół roku

text: 4. Od blokady możliwe jest odwołanie do KA [A], natomiast w przypadku blokad dłuższych niż [B] odwołanie (o ile się pojawi) wymusza na KA konieczność zajęcia się wnioskiem. (rozwiązanie mieszane, czyli w użytkownik może się odwołać, a w przypadku długich blokad KA wręcz musi się zająć takim wnioskiem)

text: [A]:
replies: text: :# brak ograniczenia czasowego

text: :# w przypadku blokad dłuższych niż dwa tygodnie

text: :# w przypadku blokad dłuższych niż miesiąc

text: [B]:
replies: text: :# trzy miesiące

text: :# pół roku

text: :# rok
thread_title:  Odwołanie do KA 

message: Kwestia uzasadniania blokad w dyskusji użytkownika:
replies: text: 1. Administrator ma obowiązek przedstawienia uzasadnienia blokady również w dyskusji zablokowanego użytkownika

text: 2. Administrator ma obowiązek przedstawienia uzasadnienia blokady również w dyskusji zablokowanego użytkownika, kiedy blokada przekracza:

text: # 24 godziny

text: # trzy dni

text: # tydzień

text: # dwa tygodnie

text: # miesiąc

text: 3. Administrator ma obowiązek przedstawienia uzasadnienia blokady w dyskusji zablokowanego użytkownika wyłączając oczywiste przypadki, gdzie łamanie zasad jest rażące, ewidentne i celowe oraz brak jest oznak dobrej woli

text: 4. Administrator nie ma obowiązku przedstawienia uzasadnienia blokady w dyskusji zablokowanego użytkownika
thread_title:  Uzasadnianie blokad 

message: W przypadku przyjęcia obowiązku uzasadniania blokady w dyskusji użytkownika:
replies: text: 1. Uzasadnienie blokady nie musi zawierać materiału dowodowego potwierdzającego powody blokady (np. odsyłaczy do szkodliwych edycji)

text: 2. Uzasadnienie blokady musi zawierać wskazanie materiału dowodowego potwierdzającego powody blokady (np. odsyłacze do szkodliwych edycji)

text: 3. Uzasadnienie blokady musi zawierać wskazanie materiału dowodowego potwierdzającego powody blokady (np. odsyłacze do szkodliwych edycji), jednak tylko w przypadku blokad przekraczających: (w przypadku, gdy w kwestii uzasadniania blokad zostanie wybrany punkt 2., a wybrany tam okres będzie dłuższy niż wybrany z opcji poniżej, będzie on stanowił również minimalny okres blokady, przy której konieczne będzie poparcie uzasadnienia materiałem dowodowym)
replies: text: :# tydzień

text: :# dwa tygodnie

text: :# miesiąc
thread_title:  Podawanie dowodów wykroczeń w uzasadnieniu 

message: Proponuję trzy punkty w głosowaniu:
# Jestem za przyjęciem sekcji w formie zaprezentowanej w propozycji
# Jestem za przyjęciem sekcji w formie zaprezentowanej przez użytkownika Pisum
# Zasady blokowania powinny zawierać jedynie procedury postępowania w przypadku nakładania blokad, odwołań, itp. (spowoduje usunięcie sekcji)
thread_title:  Sekcja 'Przykładowe podstawy blokad' 

message: Zaprezentowane punkty to oczywiście propozycja wstępna, wymagająca również udoskonalenia pod względem redakcyjnym. Chodzi o zebranie wszystkich spornych kwestii razem i pójście o krok do przodu w kierunku głosowania. Proszę o uwagi, zwłaszcza odnośnie tego, czego brakuje a co jest zbędne. Olos88 (dyskusja) 13:04, 25 lis 2010 (CET)
thread_title:  Dyskusja 

message: Od dłuższego czasu dyskusja nie jest w ogóle prowadzona, w związku z czym myślę iż nie ma póki co wystarczającej woli dla ustalenia zasad blokowania i należy uznać propozycję za kolejną, która nie została przyjęta. Olos88 (dyskusja) 10:28, 9 sty 2011 (CET)
replies: text: I prawidłowo - ileż można dyskutować. Temat wywołałeś, więc - sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało :-) - jesteś za niego odpowiedzialny. Dopracuj propozycję z uwzględnieniem dyskusji i spróbuj ją zaproponować do wprowadzenia z placetu tej dyskusji, jak będą sprzeciwy, to przeprowadź głosowanie. Życzę (poważnie) powodzenia (nam). Pzdr., Ency (replika?) 14:17, 9 sty 2011 (CET)
replies: text: :Hmm, czyli uważasz że jednak powinniśmy podjąć próbę przyjęcia zasad? Było sporo głosów sceptycznych, stąd nie wiem czy jakikolwiek wariant oparty na tej propozycji ma szansę na przyjęcie. Ale dopracować propozycję oczywiście mogę i przygotować ewentualne głosowanie też. Olos88 (dyskusja) 16:20, 9 sty 2011 (CET)
replies: text: ::Może nie powinniśmy, ale możemy :-)) . Ale to jest do twojego uznania. Pzdr., Ency (replika?) 22:01, 9 sty 2011 (CET)
replies: text: :::Ok, postaram się jutro tym zająć :-) Olos88 (dyskusja) 22:26, 9 sty 2011 (CET)
thread_title:  Podsumowanie 

message: Zgodnie z sugestią dokonałem zmian w propozycji, uwzględniając uwagi z powyższej dyskusji. Ponieważ wcześniej pojawiło się sporo kontrowersji, a także rozbieżności w poglądach, postaram się opisać i krótko uzasadnić dokonane zmiany:
* Ponieważ znaczna część dyskutujących opowiadała się za utrzymaniem możliwości dożywotniego blokowania, zniosłem punkt mówiący o ograniczeniu długości blokady do dwóch lat.
* Ponieważ było także sporo uwag krytycznych co do konieczności uzasadniania każdej blokady, zwłaszcza w oczywistych przypadkach, ostatecznie skłoniłem się ku propozycji malarza pl, by dodatkowe uzasadnienie w dyskusji użytkownika należało stosować wtedy, gdy opis zmian jest niewystarczający do należytego uzasadnienia blokady.
* Z powodu dużych różnic poglądów na kwestię odwołania się do KA, dostosowałem zapis w propozycji tak, aby był zgodny z Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż.
* W kwestii omijania blokad dodałem zapis mówiący o resetowaniu czasu blokady, wyjąwszy przypadki gdy blokowany odbył już znaczną część blokady, a edycje nie były szkodliwe (wtedy przedłużenie również będzie, ale krótsze). Myślę, że to rozsądny kompromis umożliwiający z jednej strony bezwzględne egzekwowanie blokady, a z drugiej, nie popadanie w skrajność.
* Poczynione zmiany pociągnęły za sobą likwidację sekcji "Kwestie formalne".
Proszę o uwagi. Mam nadzieję, że uda się uzyskać konsensus co do przyjęcia zasad w zaprezentowanej formie. Jeśli nadal będzie sporo kontrowersji i rozbieżności, postaram się przygotować głosowanie z uwzględnieniem punktów spornych. Olos88 (dyskusja) 10:51, 10 sty 2011 (CET)
Nie jestem przekonany co do potrzeby regulacji tej kwestii. Dotychczasowa praktyka nie jest szczególnie kontrowersyjna, a Społeczność przez lata wypracowała tzw. dobrą praktykę. Dotyczy to zarówno przypadków blokowania, jak i odpowiedzialności administratorów za popełniane nadużycia. Mamy przyjęte i respektowane reguły odwoływania się od blokad, mamy stabilną praktykę orzeczniczą WP:KA, itp. Nie każda kwestia na Wikipedii musi być ubrana w walor zasady czy zalecenia. Pewne rzeczy są po prostu oczywiste i opierają się na zdrowym rozsądku, etykiecie i standardowych wartościach. Doceniam próbę redakcji zasad w tym zakresie, tyle że nie wydaje się ona skazana na powodzenie. Głównie dlatego, że wymienienie wszystkich przypadków uzasadniających blokadę jest niemożliwe, a zostawianie w takim wypadku potrzebnych furtek (np. Wyjątek od powyższych zasad ujętych w punktach 2, 3 i 4 mogą stanowić oczywiste przypadki, gdzie łamanie zasad jest rażące, ewidentne i celowe oraz brak jest oznak dobrej woli., Należy też pamiętać, że prawdopodobnie nie wszystkie możliwe powody blokad zostały ujęte na tej stronie.) potwierdza to, co napisałem powyżej. Podobnie fakt, że cała propozycja (w części "Procedury") opiera się na sformułowaniach nieostrych, subiektywnych, przewiduje możliwość niepodejmowania działań, itp. Powoduje, że zapisy pozostaną martwe w praktyce.
Co do szczegółów:
* Przyczyną blokady nie może być również uznaniowy konsensus większej czy mniejszej grupy edytorów. Do zastosowania blokady potrzebny jest konkretny powód mogący posłużyć jako argument. Konsensus może być jednak podstawą do wyznaczenia długości blokady. - ocena konkretnego powodu może być przedmiotem konsensusu
replies: text: * Chodzi o konsensus uznaniowy, kiedy nie są podane konkretne powody, a jedynie pisze się o tym, że dane grono uznało że temu wikipedyście należy się blokada. Ogólnie chodzi o to, by wyeliminować próby takiego uzasadniania blokad: . Olos88 (dyskusja) 21:21, 10 sty 2011 (CET)
* definicja blokady krótkotrwałej z sekcji "Długość blokady" (Do tych pierwszych zaliczamy blokady nie przekraczające dwóch tygodni,) jest niespójna z tą z sekcji "Blokady krótkotrwałe" (Blokady krótkotrwałe nie powinny przekraczać kilku godzin, najwyżej dni, w żadnym przypadku nie mogą natomiast przekraczać dwóch tygodni.)

text: * Niespójności generalnie nie ma, bo w obu przypadkach mowa jest o dwóch tygodniach jako górnej granicy dla krótkotrwałej blokady, w drugim przytoczonym zdaniu jest to jedynie bardziej rozwinięte. Olos88 (dyskusja) 21:28, 10 sty 2011 (CET)
* W przypadku stwierdzenia nieuzasadnionej blokady odpowiedzialność za nią ponosi jej autor lub autorzy – stąd wskazane jest, aby pod uzasadnieniem podpisywały się wszystkie osoby podejmujące decyzję. - nie do zaakceptowania pomysł zbierania podpisów

text: * Hmm, ale dlaczego nie do zaakceptowania? Zapis ten nie wymusza absolutnie na autorach blokady podpisywania się, a jedynie sugeruje że byłoby to mile widziane. Olos88 (dyskusja) 21:30, 10 sty 2011 (CET)
* "Równe traktowanie" - utopijna zbędna sekcja

text: * Czy to znaczy, że równe traktowanie na wiki to utopia? :) Olos88 (dyskusja) 21:31, 10 sty 2011 (CET)
* brak zdefiniowania "kont stworzonych do wandalizmów", które trzeba od razu blokować raz a dobrze (blokowane jest konto a nie osoba, więc nie stoi nic na przeszkodzie edytowaniu, gdy dana osoba dorośnie do tego)

text: * imo wystarczy zapis "Wyjątek od powyższych zasad ujętych w punktach 2, 3 i 4 mogą stanowić oczywiste przypadki, gdzie łamanie zasad jest rażące, ewidentne i celowe oraz brak jest oznak dobrej woli" w sekcji "Blokady długotrwałe", który pozwala na długie blokowanie takich kont bez zbędnych ceregieli. Olos88 (dyskusja) 21:35, 10 sty 2011 (CET)
* "Odwołanie od blokady" i kolejna sekcja - w zakresie działań KA jest to sprzeczne z zapisami polityki arbitrażu i z funkcjami KA. Sugeruje, że KA będzie zajmował się każdą blokadą, a także że postępowanie przedarbitrażowe jest wymagane w każdej sprawie.

text: * Zmieniłem nieco, mam nadzieję że wystarczająco, jak nie - pisz :) Olos88 (dyskusja) 21:40, 10 sty 2011 (CET)
* "Cofnięcie bądź skrócenie czasu blokady" - sekcja niespójna. Zablokowany na 13 dni nie może się do KA odwołać? Każdy zablokowany na 15 dni może i...? KA musi to rozpoznać? Na jakiej podstawie?; Każdy edytor może i powinien reagować na niesłuszne, bądź zdecydowanie zbyt ostre, blokady. - to otwiera pole do typowego flejmowania, podczas gdy powinien tą sprawą interesować się głównie zablokowany. Dlatego też sekcja zbędna, wprowadzająca zamieszanie, zawierająca kwestie bądź to oczywiste, bądź niespójne.

text: * Racja, sekcja była niespójna - rano, gdy zmieniałem treść propozycji przeoczyłem to i zostawiłem zapis odnoszący się do tego, iż odwołanie do KA przysługuje jedynie przy blokadach od dwóch tygodni wzwyż (tak było poprzednio w propozycji). Już poprawione. Co do "Każdy edytor może i powinien reagować na niesłuszne, bądź zdecydowanie zbyt ostre, blokady" - nie wiem, dla mnie to jest dość oczywisty zapis, w końcu mam chyba prawo reagować, kiedy widzę coś niedobrego? Olos88 (dyskusja) 21:47, 10 sty 2011 (CET)
Tyle chyba. Elfhelm (dyskusja) 20:57, 10 sty 2011 (CET)

text: Elfhelmie, stwierdzenie Dotychczasowa praktyka nie jest szczególnie kontrowersyjna, a Społeczność przez lata wypracowała tzw. dobrą praktykę jest twoim stwierdzeniem. Moje jest takie: dotychczasowa praktyka bywała (acz nie było to nagminne) w ujawnianych(!) dla/przez społeczność przypadkach kontrowersyjna (świeżutki kazus Gimela-a1), a w przez lata wypracowanych tzw. (dlaczego tak przy okazji "tzw.") dobrych praktykach nie zawsze społeczność miała udział. Nie kontestuj tego udziału w danym przypadku. Pzdr., Ency (replika?) 00:31, 11 sty 2011 (CET)
replies: text: : A jednak mimo braku uregulowanych w formie zasady reguł sprawa Gimela-a1 została ujawniona i rozwiązana. Jest WP:PdA, jest WP:BAR, można prosić o wyjaśnienia administratora, jest szereg narzędzi pozwalających kontrolować administratorów, ba, część z nich ma nawet "admin wer" w userboksach. Propozycja Olosa ma tę wadę, że niczego nie rozwiązuje, bo opiera się na dopuszczaniu wyjątków z jednej strony (z kolei brak dopuszczalności wyjątków powodowałby zagrożenia dla projektu w sytuacjach nieprzewidzianych i paraliż decyzyjny), a z drugiej na wskazaniu oczywistych kwestii (tak to dotyczy również tego zdania: Każdy edytor może i powinien reagować na niesłuszne, bądź zdecydowanie zbyt ostre, blokady), które w ogóle nie muszą być zapisywane w zasadach, bo wynikają z WP:ZR. We wskazanej sprawie też można by powołać się na konieczność szybkiego działania, bo Gimel-a1 pośrednio deklarował szkodzenie projektowi - a to już może podpadać pod punkt 5 "Blokady długotrwałe" (nie odnoszę się do zasadności blokady, a jedynie przedstawiam potencjalne uzasadnienie administratora). Powołując ten przykład, jednak przeczysz pośrednio konieczności wprowadzania kolejnej regulacji (Wikipedia:CWNJ#Wikipedia nie jest biurokracją), bo okazało się, że społeczna kontrola zupełnie sprawnie działa. Trzeba badać rejestry blokad, prosić o wyjaśnienia, sygnalizować sprawy innym administratorom, co dotyczy każdego edytora niezależnie od statusu przecież. Elfhelm (dyskusja) 20:06, 11 sty 2011 (CET)
* Jedna zasadnicza uwaga - wszelkie dokładne uregulowania mają to do siebie, że "coś" na pewno zostanie przeoczone. I to "coś" będzie furtką dla rozmaitych zablokowanych trolli, POV-fighterów, spamerów i innych tego typu osób. A ta propozycja jest w dodatku mocno wątpliwa - np. dlaczego za ewidentne NPA nie można od razu zablokować (np. w przypadku, gdy dany użytkownik bez żadnej wątpliwości zdawał sobie sprawę z tego, co robi)? "W przypadku stwierdzenia nieuzasadnionej blokady odpowiedzialność za nią ponosi jej autor lub autorzy" - jaką odpowiedzialność? Sekcja "Odpowiedzialność za blokadę" jest w ogóle niezrozumiała. Skąd ustalenie, że blokada krótkoterminowa to akurat maks. dwa tygodnie? Skąd ten dwuletni okres? O ile mogę zrozumieć, że długotrwałą czasową blokadę można dać jakiemuś nastolatkowi w nadziei, że dorośnie i zrozumie, to mała jest na to szansa w przypadku kogoś zdecydowanie dorosłego. "Blokad długotrwałych nie można nakładać na użytkowników, którzy wcześniej nie byli ostrzegani i nie mieli blokad nałożonych w przeszłości" - a to niby dlaczego? Jeśli przyłapię kogoś na ewidentnym wielokrotnym NPA i nie będzie to nowicjusz, to nie będę się zostanawiała, czy był wcześniej blokowany i ostrzegany, czy też nie. Jeśli ktoś kogoś wulgarnie zwyzywa, nie będę nawet sprawdzać jego dyskusji i rejestru blokad. Oczywiście jest furtka w postaci pkt. 6, ale kto niby ma oceniać, czy dany przypadek był oczywisty, czy nie? Blokujący administrator? Osoby roszczące sobie prawo do wypowiadania się w imieniu społeczności? Blokowany? Ich ocena będzie zapewne diametralnie różna. A więc po co w ogóle to uszczegółowienie? Zastanawia mnie też zdanie "nie ma też znaczenia, czy sprawa dotyczy nowicjusza czy zasłużonego użytkownika" - ależ oczywiście, że ma. Jest różnica, czy niezgodnej z tymi czy innymi zasadami Wikipedii edycji dokona nowicjusz czy osoba, której te zasady są dobrze znane. Z drugiej strony, rozważający blokadę administrator musi zastanowić się, czy jakieś puszczenie nerwów ze strony dobrego edytora przeważa nad jego nienagannym dotychczas zachowaniem i co będzie z większą szkodą dla projektu. Generalnie, o ile ma moim zdaniem sens krótki opis, co to jest blokada, w jakich przykładowych przypadkach jest stosowana i jakie są drogi odwołania od niej, to taką szczegółowość uważam za niepotrzebną i potencjalnie szkodliwą. Gytha (dyskusja) 22:25, 11 sty 2011 (CET)

text: * Te uregulowania nie są aż tak szczegółowe i dopuszczają wyjątki, o czym zresztą pisze wyżej Elfhelm. "jaką odpowiedzialność?" - w sekcji 'Odpowiedzialność za blokadę' jest wyjaśnione, jaka to może być odpowiedzialność. "Skąd ustalenie, że blokada krótkoterminowa to akurat maks. dwa tygodnie?" - takie ustalenie pojawiło się we wcześniejszej propozycji Nuxa, wtedy zdaje się nikt nie protestował. Powyżej też nie było uwag. "Jeśli przyłapię kogoś na ewidentnym wielokrotnym NPA i nie będzie to nowicjusz, to nie będę się zostanawiała, czy był wcześniej blokowany i ostrzegany, czy też nie" - myślę, że spokojnie podpada to pod "oczywisty i ewidentny przypadek". "kto niby ma oceniać, czy dany przypadek był oczywisty, czy nie? Blokujący administrator?" - a któż inny? Czy dzisiaj to KA wydaje wszystkie decyzje o blokadach? "Jest różnica, czy niezgodnej z tymi czy innymi zasadami Wikipedii edycji dokona nowicjusz czy osoba, której te zasady są dobrze znane. Z drugiej strony, rozważający blokadę administrator musi zastanowić się, czy jakieś puszczenie nerwów ze strony dobrego edytora przeważa nad jego nienagannym dotychczas zachowaniem i co będzie z większą szkodą dla projektu" - dlatego nie widzę powodu, by stosować różne standardy dla ipków, redaktorów, czy administratorów. Olos88 (dyskusja) 09:24, 12 sty 2011 (CET)
* 1. Uprawnienia do blokowania (lub wydawania decyzji o nim), odblokowywania bądź zmieniania czasu blokady posiadają administratorzy, Komitet Arbitrażowy oraz Rada Powiernicza Fundacji Wikimedia. ... 4. Od blokady przysługuje odwołanie do dowolnego administratora. Po nieudanych próbach można także odwołać się do Komitetu Arbitrażowego. – Z czytanki postanowień ogólnych wynika i to, że od decyzji Komitetu Arbitrażowego (lub Rady Powierniczej) o blokadzie można się odwołać do dowolnego administratora. A po nieudanych próbach (ilu?) jeszcze raz do KA. --178.37.68.175 (dyskusja) 04:56, 12 sty 2011 (CET)

text: * Racja, była nieścisłość, poprawiłem. Olos88 (dyskusja) 09:28, 12 sty 2011 (CET)
Dyskusja znów zamarła, dlatego aby ostatecznie podjąć decyzję co do losów tej propozycji proponuję utworzenie głosowania. Uważam, że mimo iż jak Elfhelm słusznie zauważył, propozycja jest dosyć ogólna, dopuszcza wyjątki, ujmuje oczywiste kwestie i nie wprowadza wielu zmian, to jednak lepiej mieć właśnie takie zasady, niż nie mieć ich w ogóle, tym bardziej gdy dotyczą one istotnej z pewnością procedury. Moja wstępna propozycja jest taka, aby poddać głosowaniu jedynie samo przyjęcie bądź odrzucenie zasad w zaprezentowanej formie bez rozbijania się na podpunkty, gdyż kwestie sporne zostały odpowiednio uwzględnione. Proszę o ewentualne komentarze, jeśli nie będzie wielu sprzeciwów postaram się w ciągu 2-3 dni utworzyć nową podstronę do głosowania. Olos88 (dyskusja) 17:27, 22 sty 2011 (CET)
thread_title:  Zakończenie 

message: Jeżeli możesz - spróbuj się nie poddawać. Uważam, że to jest kawał roboty, który może nam w tej czy innej formie pomóc w ustaleniu pewnych rzeczy,
nawet jeżeli Twój tekst miał czy ma poważne wady. 
Wydaje mi się, że warto wrócić do tekstu Wikipedia:Zasady_blokowania/Propozycja_Olosa88/Podstawy_blokad. Prosty podział tam zawarty powinien być punktem wyjścia do dalszej dyskusji. Niestety w tekście tu dyskutowanym ten podział zamiera w sprawach proceduralnych. Te punkty to:
# Łamanie zasad i zaleceń edycyjnych 
# Łamanie zasad kultury dyskusji
# Blokady nałożone nie na osobę
Mimo wszystko wydaje mi się, że wykroczenia "przeciwko przestrzeni głównej" (punkt pierwszy) są łatwiejszym przypadkiem do określenia niż wykroczenia "przeciwko przestrzeni dyskusji" opisane w punkt drugim. Punkt trzeci jest dla mnie oczywisty i nie budzący kontrowersji (za wyjątkiem niuansów związanych z pracą CheckUsera i zjawiskiem określanego w angielskiej wiki jako :en:WP:MEATPUPPET ale to jest temat na inną dyskusję).
W przestrzeni dyskusji (zaliczam tu też przestrzeń "Wikipedia", "Pomoc", strony użytkowników itp. elementy społeczności, a być może nawet IRC i listy dyskusyjnej) toczy się dyskusja, która powinna przybierać w miarę cywilizowane formy. Moim zdaniem jednym z najważniejszych problemów jest postawienie granicy dyskusji, gdzie zaczyna się dyskusja bezproduktywna czy też pojawia się tak zwany trolling.  Wydaje mi się, że nawet głupia
i bezpodstawna krytyka powinna być gdzieś wyrażona, ale pod warunkiem zachowania warunków minimalnych, takich jak choćby Wikipedia:Żadnych osobistych ataków. 
Z tą kwestią łączy się pewien problem praktyczny, a mianowicie odczuwam potrzebę odróżnienia blokady prewencyjnej — czyli takiej, która "tu i teraz" zatrzymuje kogoś, kto pomimo rewertów i ostrzeżeń uparcie psuje Wikipedię. Wielu anonimowych "edytorów" dostaje taką blokadę w ramach działań na froncie ostatnich zmian i dobrze. Blokady są zwykle krótkotrwałe i nie powodują większych problemów czy dyskusji. 
Taka blokada ma raczej funkcję środka zapobiegawczego na przyszłość, na zasadzie "najpierw strzelaj potem pytaj", pozwala zatrzymać toczące się działanie szkodzące Wikipedii. 
Mamy również blokady po namyśle, czyli takie, które wynikają z roli, jaką dana osoba pełni w projekcie. Czasem mogą wynikać np. z niechęci jakieś osoby do nawiązania dyskusji (edytuje pomimo zwracanych uwag) lub podjęcia dyskusji, która nie przynosi nic dobrego. Zdarza się, że takie problemy dotykają wikipedystów, którzy mają większość dobrego, merytorycznego wkładu, ale np. w jakiejś konkretniej dziedzinie czy wręcz artykule ich działania natrafiają na sprzeciw innych wikipedystów. Oczywiście, są też osoby, których edycje w przestrzeni głównej nie budzą w ogóle kontrowersji (albo też tych edycji za dużo nie ma), ale wypowiadają się w dyskusjach w projekcie w sposób, który jest co najmniej dyskusyjny. Do szczególnej grupy blokad po namyśle należą blokady nałożone przez Komitet Arbitrażowy. 
Powyższy podział ma jeden mankament — zbyt łatwo wiąże się powyższe typy blokad z upływem czasu. Mogę sobie wyobrazić blokadę prewencyjną nawet po miesiącu od ostatniej edycji wikipedysty - np. po odkryciu, że jego ostatnich 5000 edycji jest przepisanych z książek.
Nie można też zapominać, ten podział może być płynny ∼ poważny i głęboki spór merytoryczny powinien według reguł sztuki zostać przeniesiony na strony dyskusji − wówczas spór może stać się bardziej osobisty i łamanie zasad będzie odbywać się w przestrzeni wikipedii lub dyskusji a nie tam, gdzie są artykuły. 
Angielska Wikipedia odróżnia :en:Wikipedia:Blocking policy od :en:Wikipedia:Banning policy, w szczególności w ostatnim przypadku nakazanie komuś do powstrzymania się od edycji określonego artykułu lub dziedziny nie musi być związane z techniczną blokadą konta. Echa tego podziału zawiera nasza Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Polityka arbitrażu (... nałożenie zakazu uczestnictwa w pewnych obszarach projektu (np. zakaz edytowania artykułów z określonej dziedziny, zakaz uczestnictwa w głosowaniach na Wikipedii, zakaz zgłaszania artykułów do Poczekalni itp.). Z różnych powodów nie jestem jednak zwolennikiem wprowadzenia tego podziału (blocking kontra banning) u nas.
Nie zdradzę też chyba wielkiej tajemnicy, że wiele przypadków "blokad po namyśle" administratorzy konsultują między sobą (i zresztą często są niejednomyślni). Tego typu blokady, nie są wprost zabezpieczeniem artykułów przed niszczeniem, tylko raczej oceną pracy jakiejś osoby, a nawet czymś w rodzaju środka karnego (co widać w dyskusjach dotyczących długości kary blokady). Kiedyś służyły do takiej dyskusji takie środki jak Wikipedia:RFC czy odebranie uprawnień administratora.
Przyznam, że osobiście mam pewien problem z "blokadami po namyśle", nie kwestionując jednak ich potrzeby, a konkretnie niestety wykluczania niektórych z osób w braniu udziału w dyskusjach Wikipedii. W skrajnym przypadku prowadzą "blokady karne" do wprowadzania dobrych artykułów autorstwa osoby zablokowanej przez inne osoby. Angielska Wikipedia ma nawet w tym celu moim zdaniem zupełnie kuriozalną procedurę :en:Wikipedia:Banning_policy#Edits by and on behalf of banned users. Aby podać przykład działania tej procedury — :en:User:Piotrus został zablokowany w wyniku ciekawego dość wyroku ArbComu, ale ktoś inny wprowadził (zgodnie z procedurą) zmiany w artykule Lech Wałęsa. Również w ramach zwalczania niedozwolonego użycia pacynek administratorzy powinni blokować konta należące do zablokowanej osoby, nawet jeśli z konta pacynki wprowadzane są niekontrowersyjne i użyteczne edycje, np. poza obszarem sporu będącego przyczyną blokady. 
Wydaje mi się, że większość nieporozumień związanych z działaniami administratorów jest związana z nieprzejrzystością podejmowania decyzji  przypadku "blokad po namyśle". Nie ma większego problemu, jeżeli decyzja jest podjęta wyłącznie przez osobą blokującą, ale nie jest tak zawsze. No ale z drugiej strony, gdyby dyskusje nad każdą blokadą byłyby jawne, czy wszyscy chcieliby mieć pozostawione na wiki opinię na temat swoich edycji? Co z przypadkami, gdy rozważa się zastosowanie blokady ale administratorzy decydują jej nie stosować? Czy taka pozostawiona dyskusja nie będzie pozostawiała szarej plamy na tożsamości "oskarżonego" wikipedysty? Czy w jawnej dyskusji wszyscy prezentowaliby szczerze swoje stanowisko? Na niemieckiej wiki była inicjatywa, w ramach której wikipedyści ochotniczo oceniali pracę innych, ale został wyrzucony z przestrzeni Wikipedia w 2007 roku.
Być może jakąś formą wyłączania z projektu osób, z którymi większość wikipedystów nie chce współpracować, byłaby jakaś forma ostracyzmu (w oryginalnym znaczeniu) :)
Wydaje mi się, że sensowne jest dalsze oparcie się na podziale podstaw blokad i zastanowienie się, w jaki sposób radzić sobie z łamaniem zasad dyskusji. Chciałbym również poznać Waszą opinię na temat zaproponowanego wyżej podziału blokad i czy może on być początkiem próby budowania lepszych zasad dotyczących podejmowania decyzji o blokowaniu.  « Saper // @dyskusja »  18:33, 23 sty 2011 (CET)
replies: text: Odnośnie tego - zapisy tam się znajdujące zawierają imo kilka drobnych nieścisłości, o których pisałem już wcześniej w dyskusji. Zacytuję moje wypowiedzi, bo nie chce mi się tego samego od nowa redagować: "Punkty 2, 3 i 4 w pierwszej sekcji uściśliłbym, że blokady można otrzymać za powtarzające się tego typu błędy i nie wyciąganie wniosków z upomnień oraz ostrzeżeń. Nikt przecież nie blokuje nikogo od razu np. za napisanie hasła bez źródeł, dopiero gdy się to często powtarza, a użytkownik nie reaguje na prośby i ostrzeżenia i dalej wprowadza nieuźródłowione treści, możliwa jest blokada" oraz "Chodzi o to, że gdyby przyjąć to w obecnej formie, to de facto ktoś mógłby Cię zablokować np. za napisanie nieencyklopedycznego hasła, nawet jeśli byłby to jednorazowy przypadek. To, że ktoś czasem napisze jakieś zdanie nie podając źródła, czy popełni nieencyklopedyczne hasło, to jeszcze nie powód żeby go od razu blokować, dopiero gdy ktoś notorycznie dopuszcza się takich wykroczeń, mimo próśb i ostrzeżeń, wtedy mamy podstawę do blokady. P.S. dodałbym do Twojej wersji jeszcze punkt odnośnie NPOV, oraz regułkę w stylu "Należy też pamiętać, że prawdopodobnie nie wszystkie możliwe powody blokad zostały ujęte na tej stronie. W przypadku złego działania, ale nieujętego w zasadach Wikipedii, również możliwe jest rozważenie zastosowania blokady, choć należy w takich przypadkach wykazywać się szczególną ostrożnością."". Oczywiście to o czym piszę wynika raczej ze zdrowego rozsądku, ale skoro już pracujemy nad zupełnie nowymi zapisami, to warto, żeby były w 100% dopracowane. Po poprawieniu tego uważam, że w zasadzie przekaz nie różni się od zaprezentowanego w Wikipedia:Zasady blokowania#Przykładowe podstawy blokad, jeśli więc taki układ zostałby uznany za czytelniejszy, to byłbym za podmienieniem. Co do tworzenia podziału na blokady prewencyjne i po namyśle - trzeba by to było na nowo zredagować, nie wiem czy jest rzeczywiście taka potrzeba. W mojej propozycji mamy podział (oparty na jednej z wcześniejszych propozycji) na blokady krótko- i długotrwałe, przy czym te krótkie można uznać za "prewencyjne", a te dłuższe, w myśl propozycji, o ile nie dotyczą przypadków oczywistych wymagają konsultacji w szerszym gronie administratorów, więc myślę że ten system, nawet jeśli nieco się różni od podziału na blokady prewencyjne i po namyśle, to w gruncie rzeczy jest podobny. Odnośnie nieprzejrzystości przy owych blokadach po namyśle - tu nie chodzi o to, by te dyskusje administratorów przeniosły się z tajnej listy w jakieś publiczne miejsce, bo to rzeczywiście mogłoby być błędne. Jeśli cokolwiek chciałem wyegzekwować, to aby po takiej dyskusji i podjęciu decyzji pojawiło się stosowne uzasadnienie takiej blokady, która w żadnym wypadku nie może zostać podjęta na zasadzie uznaniowości i konsensusu bez podania konkretnych przyczyn i dowodów winy oskarżonego. Na pewno nie mogę się zgodzić na jakąkolwiek formę wykluczania z projektu na zasadzie głosowania :) Olos88 (dyskusja) 19:41, 23 sty 2011 (CET)
replies: text: ::Szczerze mówiąc, do analizy problemu potrzebne mi są tylko trzy główne punkty: "Łamanie zasad i zaleceń edycyjnych", "Łamanie zasad kultury dyskusji", "Blokady nałożone nie na osobę", a wyliczenia w nich zawarte można uznać za przykładowe i moim zdaniem - sedno problemu nie leży w precyzji tych podziałów, a wręcz drążenie tego spowoduje tylko biurokrację, o której pisał Wikipedysta:maikking. Do moich potrzeb wystarczą te trzy w zupełności, a odróżnić pierwszy od drugiego można łatwo odróżnić po ... przestrzeni nazw, w której znajdują się diff'y uzasadniające blokadę. I wystarczy. Co do podziału prewencyjne/"po namyśle" (czy to znaczy, że prewencyjne są "bezmyślne"?:), moim zdaniem to może być kluczowa sprawa, a mieszanie tego z okresami blokad jest błędne. Być może zamiast "nowych zasad" uda się wprowadzić dodatkową zasadę lub dwie i to wystarczy - nie ma co przestawiać całego świata na nowe tory! Opisując wyżej problem blokowania za całokształt/"po przemyśleniu" podzieliłem się moim konkretnym przemyśleniem - coś co, wychodzi z mojej praktyki jako administratora. To jest konkretne zagadnienie. Jaki problem uważasz, że należy w pierwszej kolejności rozwiązać, poza brakiem zasady? Jaki jest główny problem, który chcemy naprawić?  « Saper // @dyskusja »  21:26, 23 sty 2011 (CET)
replies: text: :::No największym problemem jest właśnie brak zasad i to chcę naprawić. Bo tak naprawdę nie "przestawiam całego świata na nowe tory" ;) Zasady w zaprezentowanej formie mają po prostu zebrać w jednym miejscu parę istotnych kwestii odnośnie procedur, takich jak konieczność uzasadniania blokady (gdy opis zmian nie wystarcza), odwołania od blokad, odpowiedzialność itp. Podanie tego, za co może być nałożona blokada jest dodatkiem, dla mnie zdecydowanie wartym dodania, ale np. maikking pisał, że zasady w ogóle nie powinny tego zawierać, a jedynie sam opis procedur. Ty z kolei jak rozumiem proponujesz zrezygnowanie z opisu procedur, a jedynie podanie samych powodów + doprecyzowanie, że blokadę za budzące wątpliwości zachowanie użytkownika można również nałożyć, ale jedynie "po namyśle". Jeśli chcesz znać moje zdanie w tej kwestii, to wolę jednak wersję poszerzoną o procedury, które i tak wielkiej biurokracji nie wprowadzają, a przynajmniej regulują najważniejsze kwestie. Olos88 (dyskusja) 22:24, 23 sty 2011 (CET)
replies: text: ::::Nie wydaje mi się, żeby ja lub Maikking proponowalibyśmy coś takiego. Maikking stwierdził, że jest dobra ustalona praktyka. Ja się tym w zdecydowanej większości przypadków zgadzam i zastanawiam się, czy są jakieś przypadki, kiedy mogłoby być lepiej. "Blokada po namyśle" to jedynie nieudolna nazwa dla pewnej grupy sytuacji, gdy użytkownik jest blokowany w związku z udziałem w projekcie, ale bez bezpośredniego związku z zasadami edycji artykułów. Być może takie rozróżnienie ułatwiłoby dyskusję.  « Saper // @dyskusja »  00:33, 24 sty 2011 (CET)
replies: text: :::::Wyjaśnijmy sobie parę kwestii, bo nie do końca wiem co tak naprawdę proponujesz. Z Twoich powyższych wypowiedzi wnioskuję, że wg Ciebie zasady powinny opierać się na tym, jednakże dostrzegasz w tym brak opisu jakichkolwiek procedur. Dlatego też proponujesz dokonanie podziału na blokady prewencyjne i "po namyśle". Czy tak jest w istocie? Jeśli nie, proszę mnie wyprowadzić z błędu, Twoje wypowiedzi są długie i mogłem coś przeoczyć. Jeśli tak, to pragnę tylko zwrócić uwagę, że z założenia to nie było propozycją alternatywną do proponowanych zasad, ale propozycją alternatywną do treści sekcji "Przykładowe podstawy blokad". Przy okazji, co masz na myśli, pisząc o udziale w projekcie bez bezpośredniego związku z zasadami edycji artykułów? Przecież w propozycji jest mowa o wulgarnych wypowiedziach, atakach osobistych, łamaniu wikietykiety, itp. - to odnosi się również do edycji poza przestrzenią główną. Olos88 (dyskusja) 11:03, 24 sty 2011 (CET)
thread_title: Blokady prewencyjne i inne

message: Mam nadzieję, że moje poprzednie uwagi nie wprowadziły zbyt wiele zamieszania do dyskusji. Chciałbym jeszcze zaproponować zmiany w opisie procedur tak aby stał się on krótszy i nieco ściślejszy. Obecny zapis o cofnięciu blokady wydaje się być na przekór rzeczywistości. Można ją jedynie zakończyć i uznać za bezpodstawną. "Wniosek można wysłać jednocześnie do kilku administratorów, warto jednak przy tym podać listę osób, do których trafił wniosek, aby umożliwić komunikację pomiędzy administratorami i uniknąć nieporozumień wynikających z niezależnego badania sprawy przez kilka różnych osób." a taki zapis nie określa kto ma podjąć decyzję, warto to sprecyzować. Tu drobna sugestia.--Pisum (dyskusja) 20:44, 31 sty 2011 (CET)
replies: text: Hmm, ciekawa alternatywa, myślę, że możemy w ewentualnym głosowaniu dać do wyboru oba warianty. Napiszę jednak od siebie parę uwag. We wstępie mamy odsyłacz do polityki banowania, która jest tylko przekierowaniem do pierwszej, nieprzyjętej propozycji blokowania, wobec czego link nie wyjaśnia czym tak naprawdę jest banowanie. Co do sekcji "Podstawy blokady nałożonej przez administratora", to powielam oczywiście swoje drobne uwagi, które przedstawiłem już wcześniej. Sekcja "Procedura blokowania" - z jednej strony jej zaletą jest, że jest krótsza od mojej propozycji, ale z drugiej strony jednak sam wolałbym, żeby ucięte zapisy znalazły się w zasadach, ale to już kwestia indywidualnego podejścia. Podoba mi się za to uproszczenie, tzn. nie rozgraniczanie na blokady krótko- i długotrwałe, nie wiem jednak czy w ogóle powinniśmy wprowadzać dodatkowo status "zbanowanego". "Jeśli zablokowany użytkownik poprosił o zbadanie zasadności blokady więcej niż jednego administratora, odwołaniem zajmuje się tylko ten, który pierwszy potwierdził taką chęć na stronie dyskusji zablokowanego" - myślę, że należałoby tu jednak dopisać, że sprawą może zająć się więcej niż jeden administrator, o ile działają w porozumieniu ze sobą. To tyle tak "na gorąco". Olos88 (dyskusja) 13:19, 2 lut 2011 (CET)
replies: text: :Wstępu jeszcze nie pisałem więc temat nie istnieje. Podstawy blokowania jak sam piszesz już zostały jako tako omówione. Odniosłeś się do administratora drugiej instancji. Wyobraź sobie sytuację, że dziś Przykuta blokuje mnie za gibereliny. Skład prośbę zdjęcie blokady do 20 administratorów z jakimś uzasadnieniem. 10 z nich gdzieś tam po kątach chce się zając sprawą i zapoznali się ze wszystkim co im przyszło do głowy. Minęły 2 dni. 5 jest za zdjęciem blokady 5 przeciw, jednak jeszcze nic nie zrobili pojawia się 11 administrator dostaje czas na zapoznanie się ze sprawą mija kolejne 2 dni. Teraz 6 jest za zdjęciem, 5 przeciw. Nic nie określa jak mają podjąć decyzję. Zdejmują czy nie? Ktoś może chcieć konsensusu? Zastanawiają się dalej a teraz Saper też chce brać udział w rozstrzyganiu. Jest 6 do 6. Blokada dobiega końca. Dla nich problem znika i ich zainteresowanie tez znika. A ja czekam na rozstrzygnięcie bo dla mnie to sprawa honoru a nie sposobu spędzania wolnego czasu. Blokada miała cel czy była bezcelowa?--Pisum (dyskusja) 19:28, 2 lut 2011 (CET)
replies: text: ::Jak już mowa o tych giberelinach, to może skorygujmy zapis tak, by nie było wątpliwości, że taka blokada nie powinna mieć miejsca ;) A co do sytuacji teoretycznej - cóż jeden admin też może się wahać, miejmy nadzieję że możemy liczyć na w miarę rozsądne podejście i szybkie rozpatrzenie, w końcu ciężko żeby administratorzy debatowali tydzień nad słusznością tygodniowej czy dwutygodniowej blokady, za to gdy ten jeden admin, który się podjął rozstrzygnięcia ma wątpliwości, to dlaczego nie miałby się skonsultować z innymi (chociażby na ircu - myślę, że taka debata na pewno nie trwała by w nieskończoność). Olos88 (dyskusja) 07:58, 3 lut 2011 (CET)
replies: text: :::Jak zwykle doszliśmy szybko do zgodnych wniosków. Admin może się wahać i może się konsultować, nie traci przez to zdolności podjęcia decyzji. Co do przykładu taka blokada nie ma podstaw wg obowiązujących zasad, wiec nie ma potrzeby nic korygować.--Pisum (dyskusja) 17:31, 3 lut 2011 (CET)
replies: text: ::::Hmmm... no zasad generalnie nie ma, to my je teraz próbujemy tworzyć. Mi chodzi o zwykłą korektę redakcyjną, żeby zapis był trochę bardziej elastyczny, nic więcej. Olos88 (dyskusja) 17:35, 3 lut 2011 (CET)

text: ::::Przecież Wikipedia działa, a administratorzy nie włączają  blokad losowo. Zasady niepisane to też zasady. Jeśli sugerujesz jakoś korektę pisz śmiało. Warto abyś w tej dyskusji napisał jaki cel przyświecał Ci przy tworzeniu formalnych zapisów zasad blokowania. Ja wychodzę z założenia, że napisanie i akceptacja zasad przez społeczność powinna zmniejszyć ilość tarć i napięć poprzez zwiększenie jawności, jednolitości i dostępności reguł. Zapisy pomogą administratorom szybko rozstrzygać wątpliwości tak aby mniej się wahali (szczególnie ci młodsi), rzadziej mylili i nie wpadali w rutynę.--Pisum (dyskusja)
replies: text: :::::Główny mój cel to właśnie przyjęcie zasad blokowania, gdyż ich brakuje, a kwestia blokowania jest kwestią niewątpliwie istotną i nieraz kontrowersyjną. Przy czym zasady te powinny być (przynajmniej na początku) ogólne, niekontrowersyjne, być prostą "kartą praw". Dlaczego np. punkt "Zamieszczanie treści nie potwierdzonych wiarygodnymi źródłami, bez podawania źródeł lub wbrew podanym źródłom. Świadome łamanie zasad przedstawionych na stronach Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Weryfikowalność" nie miałby brzmieć w stylu "Częste, wbrew prośbom i upomnieniom zamieszczanie treści nie potwierdzonych wiarygodnymi źródłami, bez podawania źródeł lub wbrew podanym źródłom. Świadome łamanie zasad przedstawionych na stronach Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Weryfikowalność"? Olos88 (dyskusja) 18:41, 3 lut 2011 (CET)

text: ::::Uwagi wyżej odbierałem jakby to moje propozycje były zbyt surowe. Jednak administrator, który musiałby określić częstość np wprowadzania hoaxów (3 na tydzień to często?), poprosić o nie dokonywanie inteligentnych wandalizmów, potem upomnieć mógłby się poczuć jakby mu zabroniono myśleć - a to wg mnie za surowe. Tworzenie idealnego systemu gdzie ludzie nie muszą myśleć, a jedynie wykonywać procedury to pokusa dla wielu. Stawiając na pierwszym miejscu cel czyli tworzenie Wikipedii z pełną świadomością proponuję aby administrator mógł (wcale nie musiał) odciąć od możliwości edycji osobę, która sama "produkuje fakty" opatrując ją dowolnymi przypisami od razu po upewnieniu się, że zostało to zrobione celowo, czyli nie była to pomyłka.--Pisum (dyskusja) 18:36, 4 lut 2011 (CET)

text: ::::Warto aby ktoś z praktykujących administratorów opisał krótko stosowane zasady opcji blokowania, kiedy blokada tworzenia konta, kiedy blokada email itp.--Pisum (dyskusja) 18:17, 3 lut 2011 (CET)
replies: text: :::::Trochę się wetnę :) (aleś mnie tymi roślinnymi hormonami nastraszył) Weźcie pod uwagę Wikipedia:Wojna administratorów w odniesieniu do "Administrator proszony o ocenę zasadności blokady może bez ustalania z innymi administratorami:" Pytanie jest przy zasadach zawsze o to, czy są kompatybilne z innymi, więc trzeba przejrzeć możliwe "konflikty zapisów" i proponując zmiany trzeba zajrzeć w nie, czy zmiana w jednej nie pociągnie zmian w innym miejscu. Niestety - jak sa pisane zasady, to już jest biurokracja ;) W praktyce wygląda to tak, że admin, który chce odblokować powiadamia tego, który blokował, że bierze ewentualne konsekwencje na siebie i to zazwyczaj na adminliście. Pisanie do wielu adminów może spowodować faktycznie dyskusje między nimi i to, że czas... wiadomo. Na en wiki jest coś takiego: :en:Wikipedia:Administrators' noticeboard, ale to jest IMO straszna kobyła - im potrzebna, bo mają więcej spraw do ogarnięcia. I tu jeszcze "skrócić lub wydłużyć czas blokady." Za próbę odwołania raczej nie powinien wydłużyć, hmm? IMO lepiej wypracujcie jedną wersje, niż dwie do wyboru. W przypadkach szczególnych - np. wiele diffów do przejrzenia - zawsze jest wahanie. Przykuta (dyskusja) 18:38, 3 lut 2011 (CET)
replies: text: ::::::Biurokracja to na prawdę powstanie zapisu zasad? Skoro w praktyce administrator, który chce odblokować powiadamia blokującego w miejscu tajemnym to zmiana na powiadamianie osoby zainteresowanej publicznie wielką rewolucją nie jest. Uwagi o wojnie administratorów traktuję jako przejaw biurokracji, procedur oczywiście warto dopełnić i czysto teoretycznie podczas przyjmowania zasady w wersji zaproponowanej dostrzegam potrzebę wykreślenia jednego zdania z podanych przez Ciebie zasad. Jak sam stwierdzasz zapis jest martwy. Wydłużyć blokadę za sam fakt odwołania się - aż tak źle nie oceniam pracy administracji Wikipedii. Teoretyzując, co byś zrobił gdyby przy obecnych regułach napisał do Ciebie wikipedysta narzekając na zablokowanie możliwości edycji w słowach: "Palanty znowu mnie zablokowali, weź coś z tym zrób" potem oglądając jego edycje widzisz, że blokadę dostał za wpisanie "dupa, dupa, dupa" do 10 haseł i zauważasz, że takich samych edycji dokonano z jeszcze dwóch kont i po krótkiej analizie CU wiesz, że to samo IP.--Pisum (dyskusja) 18:36, 4 lut 2011 (CET)
replies: text: :::::::"i zauważasz, że takich samych edycji dokonano z jeszcze dwóch kont i po krótkiej analizie CU wiesz, że to samo IP" OK, ale admin nie jest CU, więc sam z siebie nie przedłuży. Inaczej - osoba czytająca zapis może nie wiedzieć, jaka była intencja zapisu i może nie chcieć napisać do admina, bo może blokadę przedłuży. Ale ok - wiem do czego pijesz. Nie wynika to jednak z samej kwestii zapytania do admina, a z czegoś, co dodatkowo odnosi się do niedozwolonego użycia pacyny. Co do omijania blokady i CU - opisane jest to w innym miejscu (tu oczywiście można dać info o przedłużeniu, ale koniecznie z adnotacją, że w skrajnych przypadkach, takich jak...). Za użycie słowa palanty, czy jakiegokolwiek innego nie widziałbym tu możliwości przedłużenia blokady (emocjonalna, nieupubliczniona reakcja, zdarza się. Wydłużenie blokady nie wygasi raczej emocji, które do niej doprowadziły). Raczej bym wytłumaczył dlaczego zablokowano usera, z prośbą o nie używanie wulgarnego języka, co zazwyczaj w takich przypadkach robię. Problemem biurokracji jest kwestia zgodności zapisów po updacie (problemy z wdrażaniem innowacji , ponieważ one same są sytuacjami nietypowymi i wymagają reorganizacji istniejącej struktury organizacyjnej). Ja piłem tylko do kwestii niepowiadamiania blokującego admina przy odblokowywaniu, co przedstawiłem jako jedną z sytuacji na twojej stronie dyskusji. Żaden tam zarzut - trudno to ogarnąć po prostu. Może łatwiej byłoby poprzez przejrzenie całego zestawu w kategorii, aby nie łatać i uzasadniać, co chwilę, dlaczego gdzieś się zmienia zapis. Twoją i Olosa propozycję też bym z chęcią przeniósł na meta i skategoryzował, aby nie szukać ich później, jeśli byłoby trzeba wrócić do rozmów. Przykuta (dyskusja) 12:48, 5 lut 2011 (CET)

text: :::::::Niektórzy administratorzy są jednocześnie CU. Mniejsza o takie szczegóły. Postaram się ten punkt przeredagować. Nie traktuj jednak moich notatek jako oficjalnej propozycji zasad, to tylko próba konstruktywnej dyskusji Z Olosem. Powyżej w dyskusji pojawiały się głosy o potrzebie bezwzględnego karania osób omijających blokadę. Ja zaproponowałem dać możliwość przedłużenia blokady, przedłużenia także w sytuacji gdy niedozwolone użycie Pacyny nie zajdzie, czyli edycje z 3 kont odbywały się gdy żadne z nich nie było blokowane. Pierwszy blokujący zauważył wandalizmy tylko na jednym koncie, rozpatrujący odwołanie podobieństwo edycji z trzech kont. Ponowię też (teraz imiennie) prośbę czy mógłbyś krótko opisać poszczególne opcje blokowania?--Pisum (dyskusja) 14:05, 5 lut 2011 (CET)
replies: text: :::::::::U nas tak, na holenderskiej wiki na przykład checkuserzy nie są administratorami (taka ciekawostka). W praktyce ja np. po sprawdzeniu użytkownika - jeżeli próbę pacynkowania zgłaszał administrator - przekazuję sprawę zgłaszającemu administratorowi, bo uważam, że lepiej, aby powiadomienie użytkownika itp. zrobił ktoś, kto zna na bieżąco sprawę. W skrajnym przypadku braku czasu można poprosić innego administratora o zablokowanie pacynek, gdy zgłoszenie podesłał ktoś nie będący administratorem.  « Saper // @dyskusja »  16:17, 10 lut 2011 (CET)

text: ::::::Odnośnie kompatybilności z Wikipedia:Wojna administratorów - myślę że moja wersja, choć przyznam się szczerze że akurat wcześniej nie porównywałem mojej propozycji z tą stroną, jest kompatybilna, gdyż przy każdym skracaniu/wydłużaniu blokady, wyjąwszy oczywiste przypadki, zaleca konsultację z blokującym adminem. Olos88 (dyskusja) 18:27, 5 lut 2011 (CET)
replies: text: :::::::Też uważam, że Twoja propozycja jest zgodna. Zwracałem już uwagę, że wielu wikipedystów traktuje blokadę jak karę. Powstaje sytuacja gdy sędzia do którego odwołał się ukarany konsultuje uzgadnia swoją decyzję z prokuratorem. I w zasadzie idzie tutaj o niuanse słowne. Czy na pewno powinno to być zasięganie opinii administratora, który już podjął decyzję i wprowadził ją w życie, czy też zapoznanie się ze sprawą, a więc także z motywami administratora, która dokonał wyboru. --Pisum (dyskusja) 18:39, 8 lut 2011 (CET)
replies: text: ::::::::Generalnie najważniejsze jest, aby podjęta ostateczna decyzja była sprawiedliwa. Czasem konsultacja z blokującym adminem może wnieść coś do sprawy, innym razem może być to tylko typowe "grzecznościowe" zachowanie, żeby uniknąć nieporozumień i wojny administratorów. Olos88 (dyskusja) 19:15, 8 lut 2011 (CET)

text: :::::"kiedy blokada tworzenia konta, kiedy blokada email" - huh. Mail na pewno, jeśli user spamował wikipedystów (szczególnie przypadkowych), bądź masowo robił im jakieś wpisy atakujące, straszył czymśtam nowicjuszy itp. - istnieje ryzyko, że z maila też będzie to robił. Ale chyba się nie da wyliczyć wszystkich możliwych przypadków. Blokada tworzenia konta - jeśli IP stałe i były spod niego pacyny. Ja tu niestety nie mam doświadczeń. Jeśli jest blokada na krótki czas (kilka godzin) za jakieś ewidentne wandalizmy itp. nakładam blokadę tworzenia konta także. Ale zalogowanych rzadko blokuję, więc musiałby się wypowiedzieć ktoś bardziej doświadczony. Mi zapisów w tych kwestiach brakuje, podobnie jak zapisów, jak rozpoznać kiedy IP jest stałe, a kiedy zmienne. Przykuta (dyskusja) 16:03, 5 lut 2011 (CET)
replies: text: :::::: Dziękuję, a czy opcja o której piszą na en wiki o możliwości pozostawienia do edycji strony dyskusji jest też dostępna? I takie nieco odbiegające od opcji blokowania, czy zablokowany użytkownik posiada pełne prawo do usunięcia swojej strony wikipedysty? --Pisum (dyskusja) 18:39, 8 lut 2011 (CET)
replies: text: ::::::: Uzupełnienie: blokadę założenia konta daje się standardowo podczas blokowania adresu IP. W przeciwnym przypadku byłoby to trywialne obejście blokady. W praktyce wykształciły się dwa rodzaje blokad: miękka (softblock) Zablokuj tylko anonimowych użytkowników + Zapobiegnij utworzeniu konta i twarda (hardblock) Zablokuj ostatni adres IP tego użytkownika i automatycznie wszystkie kolejne, z których będzie próbował edytować + Zapobiegnij utworzeniu konta. Dokładny opis tych opcji i intefejsu blokowania użytkownika można znaleźć w podręczniku MediaWiki. Druga uwaga co do procedowania adminów - obecna praktyka jest taka, że blokady za wandalizmy i inne działania wprost przeciwko Wikipedii decyzja zapada od razu, czasem nawet bez przesadnego powiadamiania użytkownika jeżeli jest to dynamiczne IP. Z drugiej strony niektóre blokady (wracam do mojego "po namyśle") są dyskutowane przed założeniem na liście administratorów - dotyczy do głównie spraw zwiażanych ze współpracą ze społecznością, aczkolwiek zdarzają się kwestie edytowania Wikipedii (np. przy wojnach edycyjnych). Oprócz oczywistych wad (brak transparentności) taka konsultacja na liście ma tę zaletę, że następuje przed założeniem blokady a nie po, a w przypadku, gdy inni administatorzy nie przychylają się do pomysłu, ten pomysł upada i nigdzie na wiki nie ma śladu o "oskarżeniu". Jak widać brak przejrzystości listy administratorów bardziej chroni "niewinnych" (tych, co do których nie ma ogólnej zgody) - w przypadku dyskusji publicznej jakieś ślady na wiki zostawałyby w historii. Oczywiście to są tylko dwa przykładowe przypadki - rzeczywistość to continuum, np. czasem jest najpierw blokada i dopiero potem powiadomienie innych administratorów.  « Saper // @dyskusja »  16:10, 10 lut 2011 (CET)
thread_title:  Sugestia zmian w opisie procedur