Dyskusja:ORP Ryś (1929)

message: "U-18 przeprowadził atak torpedowy na "niezidentyfikowany okręt podwodny", nie uzyskując jednak trafienia. Okrętem tym był Ryś[12]."
Nie ma 100% pewności, że U18 zaatakował Rysia - dużo bardziej prawdopodobne, że celem ataku był Sęp. Powoływanie się na Sterna który w swojej książce nie podaje żadnych źródeł jest - krótko mówiąc - niepoważne.
"Co bardziej zastanawiające, według tych samych źródeł z pokładu Rysia dostrzeżono peryskop U-Boota i polski okręt zaatakował niemiecką jednostkę za pomocą dwóch torped, również jednak polski atak okazał się nieskuteczny. "
Według tych samych źródeł? Chyba źródła - bo mowa o jednej książce Sterna, który niczym nie uzasadnia swojego stwierdzenia.
Według sprawozdania dowódcy Rysia - kmdr ppor. Grochowskiego, Ryś strzelał torpedy do długiego, ciemnego kształtu (być może okrętu podwodnego). O tym zresztą jest napisane w kolejnym fragmencie:
"Według jednego z polskich źródeł, po bezskutecznych próbach uwolnienia się pod wodą z osaczenia przez niemieckie R-Booty, dowódca Rysia postanowił wynurzyć się i ostrzelać je z działa. Po wynurzeniu nie dostrzeżono jednak nieprzyjacielskich kutrów, dostrzeżono natomiast długi, ciemny kształt do którego polska jednostka wystrzeliła dwie torpedy[13]. "
Nie według jednego z polskich źródeł, ale wielu źródeł bazujących na sprawozdaniu kmdr ppor. Grochowskiego.
replies: text: Stern podaje kilkakascie stron swoich zrodel, jak to w ksiazkach bywa, a nie "nie podaje żadnych zrodel". Nie musi byc "100% pewności". Zasadą Wikipedii nie jest prawda absolutna, lecz weryfikowalność. --Matrek (dyskusja) 15:14, 17 lis 2013 (CET)
replies: text: :I te kilkanaście stron odnosi się do starcia OPR Ryś i U18? Ja na tej liście źródeł znalazłem tylko jedno: odniesienie do polskiej strony internetowej - nie ma KTB z U18, nie ma dokumentów z CAW ani IPMiS. Ma być weryfikowalnie, ale nie wybiórczo.

text: :Weryfikowalne są dokumenty: KTB U18 oraz dziennik nawigacyjny z ORP Ryś (dostępny w dodatkach do "Plam na Bandrze" Borowiaka). Porównując zapisy w tych dokumentach widać, że gdy Ryś strzelał torpedy, U18 znajdował się w odległości około 30 mil morskich.
replies: text: ::Jesli masz lepsze źródła, to popraw artykuł i wstaw przypisy źródłowe. Na tym polega Wikipedia. Jak moze tez zauważyłeś, zajścia z U-18 artykul nie podaje jako prawdy objawionej, lecz stawia jedynie hipotezę podając również inne mozliwosci. To tez jedna z zalet Wikipedii, ze dobrze zrobiony artykuł nie podaje jedynie słusznej prawdy do wierzenia, w sytuacjach gdy mogą zachodzić jakieś wątpliwości. W przeciwieństwie do publikacji Borowiaka na przykład, właśnie w przypadku tych Plam na Banderze na przykład, w której niektóre wydarzenia nie trzymają sie kupy, jeśli spróbować zanalizować podane przez niego informacje w kontekście geograficznym, czy pogodowym, a także dostępnych archiwów polskich i zagranicznych, które nie wspominają ani słowem o niektórych podawanych przez niego wydarzeniach. Czepianie się natomiast sformułowania "wg jednego z polskich źródeł" jest zwyczajnie niepoważne i sugeruje zabawę w kopanie po kostkach, na co nie ma miejsca w Wikipedii, bo to nie forum internetowe. Jej założeniem jest bowiem wspólna praca w rozwijaniu artykułów, z założeniem dobrej woli każdego, a nie udowadnianie komukolwiek swoich racji. --Matrek (dyskusja) 16:43, 18 lis 2013 (CET)
replies: text: :::Szanowny Kolego, zacznę może od końca:

text: :::1. Wiem co to jest Wikipedia, jednak zbyt cenię Pańską włożoną pracę aby samodzielnie wycinać i modyfikować artykuł, który w znaczącej większości jest Pana dziełem. Dlatego zdecydowałem się zamieścić sugestie i wielce się cieszę, że być może zostaną wzięte one pod uwagę.

text: :::2. Borowiak i "Plamy na banderze" - ja bynajmniej nie zachęcam do opierania się na analizach i interpretacjach Borowiaka - jedyna warta uwagi rzecz w tej książce to dodatki, w których są reprodukowane oryginalne dokumenty: m.in. Dziennik Działań Bojowych oraz Dziennik Nawigacyjny z Rysia. Chyba trudno o bardziej pierwotne źródła.

text: :::3. "U-18 artykul nie podaje jako prawdy objawionej, lecz stawia jedynie hipotezę podając również inne mozliwosci." -  moje wątpliwości budzi stwierdzenie: "U-18 przeprowadził atak torpedowy na "niezidentyfikowany okręt podwodny", nie uzyskując jednak trafienia. Okrętem tym był Ryś" Ja to odbieram jako stwierdzenie faktu a nie hipotezę. Ponadto (a nie jest to tylko moje zdanie - ponieważ poleciałem przeczytać ten artykuł trzem innym osobom) - cała sytuacja jest tak opisana, jakby w tym czasie Ryś wystrzelił cztery torpedy.

text: :::4. Na koniec moje sugestie:
replies: text: ::::Ryś strzelał torpedy, jak również ostrzelał z nkm'u 4 września, o godzinie 2.30 - źródło: "Odpis Dziennika Działań Bojowych ORP Ryś", pochodzący z PiSM, reprodukowany w "Plamach na banderze"

text: ::::Ryś nie strzelał do peryskopu, ale do wydłużonego kształtu (być może okrętu podwodnego) - źródło: sprawozdanie z działań bojowych Grochowskiego

text: ::::Nie ma pewności do czego strzelał U18 - mógł to być ORP Sęp - za tym przemawiają kursy celu, lub też ORP Ryś - za tym z kolei przemawia pozycja okrętu (na podstawie map z książki A. Rzepniewskiego "Obrona wybrzeża w 1939 roku").

text: ::::Poprawiłbym chronologię wydarzeń - ponieważ w akapicie przed ramką ze wspomnieniami W. Słomy jest opis wydarzeń aż do wystrzelenia torped (czyli do 2.30), a za ramką znowu zaczynają się wydarzenia od godziny 1.05 (czyli statek naśladujący kursy) - i znowu torpedy i nkm. I podejrzewam, że tą są owe inne możliwości przebiegu wydarzeń - jednak nigdzie nie jest to zaznaczone (i przypominam - nie jest to jedynie moja opinia).

message: "W lutym 1936 rok, okręt odbywający rozpoznanie w Zatoce Fińskiej, został wytropiony przez dwa radzieckie niszczyciele. Zmuszony został do wynurzenia i udania się do Kronsztadu w celu wyjaśnień, po czym okręt wrócił do Gdyni[8]. Prawdziwość informacji o tym zdarzeniu budzi jednak poważne wątpliwości, wobec braku ich potwierdzenia w archiwach polskich i radzieckich"
Uważam, że jest to niemożliwe.
1. W lutym Zatoka Fińska jest zamarznięta  - grubość lodu dochodzi do pół metra
2. Głębokość Zatoki Fińskiej przed Kronsztadem nie przekracza 20-30 metrów
3. W aktach Ambasady RP w Moskwie, Attache w Moskwie, Konsulatu w Leningradzie nic o takim incydencie nie wiadomo
4. W aktach DOP & RYSIA również nie ma najmniejszej wzmianki o wyjściu RYSIA w rejs w lutym 1936
Może ktoś z Wikipedystów ma lepsze źródło tej informacji, niż książka "Plamy na banderze" Mariusza Borowiaka ? Zgłasza: Apg2312 (dyskusja) 18:34, 26 paź 2013 (CEST)
replies: text: Powtarzanie konfabulacji Borowiaka nie przystoi "poważnej encyklopedii", chociaż niektórzy najwyraźniej mają na ten temat inne zdanie. Swoją drogą hasło o "Rysiu" jest, jak na "dobry artykuł", wyjątkowo niechlujnie napisane: w użyciu są cydzysłowy polskie, angielskie, a chwilami żadne. Interpunkcja i styl też takie sobie, moim faworytem jest zdanie: "Następny dzień przebiegł na ORP "Rysiu" podobnie". 57.66.182.14 (dyskusja) 03:09, 14 lis 2013 (CET)
replies: text: :Dlatego w artykule jest wyraznie wskazane, ze ta informacja budzi watpliwosci. Natomiast zasada Wikipedii jest "nie prawda absolutna, lecz weryfikowalnosc".  --Matrek (dyskusja) 20:07, 3 gru 2013 (CET)
replies: text: :: Czyli skoro ta informacja jest niezweryfikowana, nie ma potwierdzenia w żadnych POWAŻNYCH źródłach i budzi wątpliwości, to chyba lepiej całkowicie ją usunąć. Potem takie "perełki" krążą po całym Internecie, a na dowód podawany jest artykuł z Wiki...
Apg2312 (dyskusja) 00:30, 5 gru 2013 (CEST)
replies: text: :::Tylko ze przeciez ta informacja nie jest znana z Wikipedii, lecz z ksiazki Borowiaka. I poza wikipedia szeroko dyskutowana, na podstawie tej ksiazki wlasnie. Z drugiej strony, ja tez powinienem miec jakiejs zrodlo, aby wprost zaprzeczyc teorii "burzyciela mitow". Tymczasem opublikowanych zrodel potwierdzajacych badz - co wazne - zaprzeczajacych tej informacji nie ma oprocz dyskusji na ten temat na roznych forach internetowych. Wikipedia ma to do siebie, ze kazdy moze ja edytowac, a wiec jesli tej informacji tam nie bedzie - kazdy w kazdej chwili moze wprowadzic inforacje o tej ekskursji, bez wzmianki o tym ze prawdziwosc tej informacji budzi watpliwosci. --Matrek (dyskusja) 01:05, 4 gru 2013 (CET)
replies: text: :::: Właśnie o to chodzi. Ta informacja jest znana tylko i wyłącznie z książki Borowiaka, i oprócz tejże książki nie ma ŻADNEGO potwierdzenia, że sytuacja taka miała kiedykolwiek miejsce. A wątpię, żeby zostały usunięte zarówno polskie jak i radzieckie akta dyplomatyczne oraz dokumenty Dowództwa Okrętów Podwodnych na temat takiego incydentu, pomijając już nawet, że taka sytuacja w 1936 roku byłaby mocno nagłośniona propagandowo. A tu wszędzie cisza...
--Apg2312 (dyskusja) 16:32, 6 gru 2013 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]