Dyskusja:Podgórze (dawna dzielnica Krakowa)

message: Artykuly Podgórze (dzielnica Krakowa) i Podgórze (część Krakowa) posiadaja 90% wspolnych informacji. Chyba tak nie powinno byc?
--RaNo (dyskusja) 00:44, 30 sty 2008 (CET)
replies: text: To jest absurdalna sytuacja. Jakieś pomysły co z tym zrobić? Może po prostu usunąć artykuł mniejszy a nieliczne niezdublowane treści przenieść do drugiego? pawelboch (dyskusja) 12:24, 1 lut 2008 (CET)
Zawierają dużą ilość wspólnych informacji, bo historia 
Starego Podgórza oraz dawnego miasta i byłej dzielnicy Podgórze w znacznej mierze się pokrywają. Tyle, że artykuł Podgórze (część Krakowa) (o dawnym mieście i dawnej wielkiej prawobrzeżnej dzielnicy) powinien być znacznie rozwinięty, gdyż bardzo niewiele w nim informacji o historii czy interesujących miejscach terenów poza ścisłym Podgórzem - od Tyńca po Bieżanów. Asteq (dyskusja) 14:42, 1 lut 2008 (CET)
----
Ja jestem jednak za połączeniem artykułów w jedenponieważ miasto Podgórze stanowi niejako historię późniejszych terenów określanych mianem "Podgórza", a w Wikipedii za zwyczaj historia pojęcia opisywana jest w jednym artykule wraz ze współczesnością danego pojęcia. Sugeruję <U>tutaj poniżej</U> podsumować co w takim artykule <U>powinno</U> się znaleść:
# historia <U>miasta</U> Podgórze
#* informacje dotyczące <U>wyłącznie</U> obszaru zajmowanego <U>wówczas</U> przez to miasto
#* także wszystkie jeszcze wcześniejsze informacje dotyczące tegoż obszaruczyli zanim ktokolwiek słyszał o nazwie "Podgórze" (nie wiem, opisać w skrócie Kopiec Krakusa, itp)
#* wszelkie tradycje pochodzące z tamtego okresu (Rękawka, itp, z odwołaniem do oddzielnych artykułów)
# historia po kolei wszystkich historycznych administracyjnych dzielnic Krakowa o nazwie "Podgórze"
#* <U>zakończona</U> odnośnikiem do poszerzonych informacji o dzisiejszej dzielnicy Podgórze w artykule Dzielnica XIII Podgórze
#* w tej części artykułu na bieżąco i często odsyłać czytelnika do artykułów typu Płaszów, Bieżanów, a nawet Dębnikizdaje się że kiedyś administracyjnie należały do Podgórza(?) – to <U>tutaj</U> przeczyta on o szczegółowej historii tych terenów przed przyłączeniem do dzielnicy Podgórze
#* tutaj IMHO jest miejsce na "interesujące tereny poza ścisłym Podgórzem - od Tyńca po Bieżanów"Wikipedysta:Asteq, gdyż AFAIR kiedyś dzielnica Podgórze sięgała nawet tam(?)
# wszelkie pozostałe <U>do dziś</U> tradycje oraz informacje kulturowe dotyczące w/w obszarów, ale <U>głównie</U> obszaru <U>miasta</U> Podgórzagdyż pozostałe równie dobrze mogą sobie być opisane w artykułach typu Płaszów, Bieżanów, Dębniki.
#* także wszystko to, co do dziś zachowało się z lat dawniejszych (łoj nie wiem: Park Bednarskiego, czy przyczółki Mostu Podgórskiego np.)
W sumie to artykuł jest ogólny, więc powinien składać się z wielu <U>informacji ogólnych i równie wielu odniesień do innych artykułów</U> (czyli tak jak tu wspomniałem np. Rękawkę, Kopiec Krakusa, czy Park Bednarskiego, oraz Płaszów, Bieżanów, Dębniki, itp).
--RaNo (dyskusja) 20:09, 1 lut 2008 (CET)

text: Jeżeli o mnie chodzi to podoba mi się Twoja wizja zmiany (tak powinien wyglądać artykuł Podgórze (część Krakowa)). 
Właściwie jedyne moje "ale" jest takie, że powinien pozostać artykuł (przeobrażony, ale powinien) dotyczący stricte Starego Podgórza, tzn. jaki obszar zajmowało, jego krótka historia, zabytki itp. 
Upieram się przy tym, gdyż w tym przypadku jest ono tak samo częścią "Wielkiego Podgórza" jak opisane w wiki Płaszów czy Dębniki i w razie usunięcia tego artykułu powstałaby pewna luka, bo obszar miasta Podgórza pod koniec istnienia w 1915 r. obejmował więcej niż obszar obecnego Starego Podgórza (o ile się nie mylę także m.in. Płaszów czy Ludwinów). Asteq (dyskusja) 21:38, 1 lut 2008 (CET)
----
Nie zgodzę się (oczywiście z pełną życzliwością, bo tylko wyrażam swoje opinie). Według mnie nie można tworzyć osobnego artykułu dla Starego Podgórza na równi z artykułami o Płaszowie czy Dębnikach, gdyż (w przeciwieństwie do tych dwu) z obecnym Podgórzem łączy je nazwa. Jest to ta sama nazwa, a nie taka sama, ani nawet nie o wspólnym słoworodzie. Zatem defakto mowa jest o jednym podmiocie. Mielibyśmy wówczas (podobnie z resztą jak i teraz) 2 artykuły o tym samym, z czego jeden różniłby się od drugiego jedynie szczegółowością i detalicznością.
Gdyby jednak przyznać rację Twojej propozycji stworzenia drugiego artykułu dotyczącego wyłącznie Starego Podgórza, to taki artykuł musiałby albo:
*być ogołocony ze wszelkich informacji współczesnych i innych związanych z hasłem ale niebezpośrednio
albo:
*powtarzać to, co będzie już zawarte w ogólnym artykule o "Wielkim Podgórzu"
Bo jakoś tego inaczej nie widzę, a z tego co rozumiem to mamy teraz na celu uniknięcie tego drugiego. Gdybyśmy natomiast wybrali wariant pierwszy ("ogołocenie"), wówczas taki artykuł byłby urywkiem wyrwanym z historii, którego do niczego nie można odnieść, a jedyne co można wskazać to >>Przeczytaj więcej w artykule o "Wielkim Podgórzu"<<.
W zaproponowanym przeze mnie szkielecie artykułu (przy okazji dziękuję za jego poparcie), miejsce dla Starego Podgórza jaknajbardziej jest! I to dwukrotnie, bezpośrednio obok siebie, chronologicznie: Mogłoby ono stanowić ostatni podrozdział rozdziału pierwszego i pierwszy podrozdział rozdziału drugiego:
#historia miasta Podgórze
##Prehistoria
##* Kopiec Krakusa itp.
##Wzmianki o osadzie (tej konkretnej która dała początek późniejszemu miastu)
##Podgórze miastem
##* <U>wspomniane przez Ciebie: jaki obszar zajmowało, jego krótka historia, zabytki itp. (*)</U>
#historia po kolei wszystkich historycznych administracyjnych dzielnic Krakowa o nazwie "Podgórze"
##<U>Podgórze tuż po staniu się częścią Krakowa</U>
##* <U>też obszar jaki został włączony</U>
##* <U>też zabytki (*)</U>
##* <U>i oczywiście też historia z tego okresu</U>
##Podgórze po jakiejś kolejnej reformie administracyjnej
##* ówczesny obszar Podgórza, co zostało włączone do dzielnicy a co nie w wyniku tej reformy
##Podgórze po jakiejś kolejnej reformie administracyjnej
##Podgórze po jakiejś kolejnej reformie administracyjnej
##Podgórze po jakiejś kolejnej reformie administracyjnej
##Podgórze po jakiejś kolejnej reformie administracyjnej
##* np. włączenie wsi/miasta (nie wiem) Bieżanów (tu tylko informacja o fakcie włączenia + link, bo tam już wszystko jest/powinno być napisane)
##Podgórze po jakiejś kolejnej reformie administracyjnej
##Podgórze po najnowszej reformie administracyjnej
##* informacje maksymalnie uogólnione plus link do Dzielnica XIII Podgórze
#wszelkie pozostałe do dziś tradycje oraz informacje kulturowe dotyczące w/w obszarów, ale głównie obszaru miasta Podgórza
##Zabytki Podgórza
##Tradycje związane z Podgórzem
##* w tych dwóch podrozdziałach znów można (należy!) postawić nacisk na Podgórze-stricte-Podgórze i byćmoże dogłębniej opisać te z zabytków (tudzież tradycji), które powyżej oznaczyłem gwiazdką (*), a które przetrwały do dzisiaj. Niemniej, co do tego nie mam przekonania, bo większość tych zabytków wystarczyłoby wspomnieć powyżej z nazwy i powinny być one opisane dogłębnie w osobnych artykułach – defacto większość chyba już jest: Park Bednarskiego, Stary Cmentarz Podgórski, TVP Kraków, Fort Benedykt, Rękawka, Kościół św. Benedykta, Kościół św. Józefa, Most Podgórski, itp... (ot taki mój mini-brainstorm :-)
Jak więc widzisz, nawet w trzecim rozdziale wszystko toczy się wokół Starego Podgórza, a więc defacto cały ten artykuł w zaproponowanym układzie dotyczy właśnie jego i nie powinno się tworzyć mu osobnego artykułu :-) Bo w sumie Stare Podgórze to tak jakby serce tego wszystkiego czego tyczy ten artykuł. A ty chcesz je "wyrwać" :-) Pozdrawiam!
--RaNo (dyskusja) 23:25, 1 lut 2008 (CET)
Dodam jeszcze, że w drugim rozdziale całkiem logicznie mogłyby jako podrozdziały znaleść się informacje o Podgórzu za Rozbiorów i w trakcie wojny itp. (o tym wszystkim obecnie dużo jest napisane w artykule). --RaNo (dyskusja) 23:33, 1 lut 2008 (CET)
----
Wpadłem właśnie na pomysł, żeby w artykule o Podgórzu (w szerokim znaczeniu) opisać historię ogólną całego wielkiego obszaru i ująć wszystkie te zmiany o których napisałeś w planie powyżej. Natomiast szczegółową historię obszaru Podgórza (okolic Rynku Podgórskiego, Parku Bednarskiego, Placu Bohaterów Getta itp.) opisać w artykule o Podgórzu (obecnym Podgórze (Kraków)), a przy okazji dać odnośniki z jednego do drugiego. Powtórzeń moim zdaniem nie da się uniknąć, bo historia dla każdego mniejszego obszaru będzie w mniejszym lub większym stopniu się pokrywać z innym, np. historia Żydów na Podgórzu będzie opisana w historii (bo stanowi także odrębą historię tych jednostek) Wielkiego Podgórza, Płaszowa a nawet Woli Duchackiej ;). Dlatego uważam tak ważne tworzenie szczegółowszych artykułów i do nich odnośników z głównych, w myśl zasady obszar mały - historia szczegółowa, obszar duży - historia bardziej ogólna.
Obawiam się, że jeżeli Podgórze będzie w jednym artykule, to zamiesza trochę czytelnikom: które to Dzielnica XIII Podgórze, Stare Podgórze, a które dzielnica administracyjna czy miasto Podgórze, co istnieje obecnie, a które to tylko nazwa zwyczajowa.
Oczywiście takie jest moje zdanie i wierzę, że wkrótce wspólnymi siłami dojdziemy do jakiegoś kompromisu. Jeszcze raz żeby było jasne - z wyżej poopisywanym wyjątkiem - popieram Twój projekt. Asteq (dyskusja) 00:57, 2 lut 2008 (CET)
----
Nie ukrywam że jest coś w tym co piszesz, choć wciąż to do mnie nie przemawia :-)
Warto zasięgnąć jakichś standardów Wikipedii w podobnych sprawach no i miło byłoby gdyby wypowiedział się tu ktoś jeszcze i rzucił swoje światło na tą kwestię... --RaNo (dyskusja) 01:05, 2 lut 2008 (CET)

text: Sensu w tym nie widzę żadnego ale jest to nagminna praktyka (niestety) we Wikipedii, gdzie występuje znaczna populacja par (lub większych grup) artykułów dublujących treści np. Kraków i Stare Miasto w Krakowie. Tak też jest i z Pogórzem, przypuszczam, że za jakiś czas artykuł Dzielnica XIII Podgórze będzie kolejnym klonem. pawelboch (dyskusja) 03:59, 2 lut 2008 (CET)
thread_title: Konieczna integracja z artykułem [[Podgórze (dzielnica Krakowa)]]