Dyskusja:Deflagracja

message: Jak dotąd - gdziekolwiek czytałem o deflargacji, to zaliczano do niej nawet najwolniejsze spalanie, (co ma miejsce w dalszym ciągu w en:wiki). W tym momencie trudno takie spalanie nazwać "wybuchem właściwym". Rozumiem jednak, że po mojej interwencji, od dziś polska wersja deflargacji to spalanie bardzo szybkie, ale nieprzekraczające bariery dźwięku dla spalanego materiału. Jednak nadal definicja jest rozmyta. Szkoda, że nie ma jakiegoś umownego progu prędkości rozprzestrzeniania się ognia w materiale, powyżej której zjawisko nazywamy deflagracją np. 70% prędkości dźwięku. Wprawdzie określenie stosunkowo powolna eksplozja i tak jest o niebo lepsze od poprzedniego, ale gdyby przeprowadzić sondaż, to niektórzy ludzie (w tym naukowcy) twierdziliby, że np. moment zapalania zapałki jest deflagracją, inni że absolutnie nie. Zresztą określenie stosunkowo powolna eksplozja jest wzięte ze źródła o bardzo niskiej wiarygodności - z firmy ubezpieczeniowej, a powszechnie wiadomo, że takie firmy przedefiniowują wszystko co się da do swoich potrzeb. Wystarczy wspomnieć o typowym przypadku spalenia się drewnianej się chaty - spłonęły ściany, podłoga i dach, ale ceglany komin się nie zawalił. Powoływanie się nawet na najbardziej precyzyjne definicje ale z mało wiarygodnych źródeł nie jest dobrym rozwiązaniem, choć - jak widać - pewien kompromis jest możliwy (przynajmniej według autora poprawki). Czytelnik widzi definicję, widzi odsyłacz do źródła, a jak nie wie co po angielsku oznacza insurance, to stwierdzi, że wszystko gra. Reasumując - skoro same źródła podają rozmyte definicje, to przecież nie będziemy wymyślać własnych, lepszych. Najwyżej można ubolewać, że eksperci nie potrafią sklecić sensownego zdania. 85.193.194.118 (dyskusja) 23:40, 3 gru 2014 (CET)
replies: text: Źródło faktycznie nie powala, ale jest definicja jest zgodna z polską encyklopedią chemiczną, gdzie deflagrację opisano jako wybuch o małej prędkości liniowej. Nie dostrzegam więc żadnego przedefiniowania na potrzeby tow. ubezp. W j. ang. deflagration ma 2 znaczenia - wybuch lub spalanie, w j. polskim o tym drugim znaczeniu nie napisano w literaturze, którą mam pod ręką. Brak ścisłej definicji jakiegoś terminu nie jest niczym szczególnym i nie jest to powód do formułowania niegrzecznych uwag pod adresem ekspertów.

text: A na koniec:  Michał Sobkowski dyskusja 11:46, 4 gru 2014 (CET)
replies: text: :Jesli definicja jest zgodna z polską encyklopedią chemiczną, to należało tę encyklopedię podać jako źródło.  Czytelnik nie wie, że "definicja jest zgodna" - widzi jedynie niewiarygodne źródło. Idąc za twoim rozumowaniem, można było podać definicję nawet z książki kucharskiej, byleby była zgodna z polską encyklopedią chemiczną. A swoją drogą, to nie znalazłem w necie niczego, co by przypominało "polską encyklopedią chemiczną", czy choćby słownik chemiczny, chyba, że masz na myśli ONET-owe "WIEM" ;-) Proszę cię zatem o podanie tego tajemniczego źródła - to już byłby pewien konkret.

text: :Zdanie "eksperci nie potrafią sklecić sensownego zdania" w kontekście naszej dyskusji oznacza podawanie przez nich rozmytej definicji z ich własnej dziedziny. Nie piszę tego w treści artykułu, lecz w jego dyskusji, więc dużo mniej oficjalnie. Nie powinni się zatem obrażać, a najwyżej zmierzyć się z wyzwaniem, wszak od idiotów ich nie wyzywam, ani za takich nie uważam. Zresztą zapewne potrafią doprecyzować, ale nie chcą. A przecież mogliby określić np. jakiś próg prędkości np. 10%-80% bariery dźwięku, czy znaleźć inny sposób (nie upieram się przy mojej metodzie). Są przecież międzynarodowe sympozja, komisje, stowarzyszenia. Myślę, że powodem obecnego stanu rzeczy jest strach przed krytyką kolegów z branży - nikt nie chce się wychylać. Jeśli któryś z ekspertów rzeczywiście czyta naszą dyskusję, to może nam tu odpisze, dlaczego definicja musi pozostać rozmyta? Jeśli zaś czuje się urażony moim sformułowaniem, to bardzo przepraszam, i obiecuję poprawę. Zwłaszcza, że z ekspertami od wybuchów żartów nie ma ;-) 85.193.194.118 (dyskusja) 01:59, 6 gru 2014 (CET)

text: :Pomieszanie pojęć.

text: :Moim zdaniem wybuch zachodzący poprzez deflagrację rzeczywiście nazywany jest wybuchem właściwym, natomiast sama deflagracja to spalanie które rozprzestrzenia się w danym materiale z prędkością mniejszą niż prędkość dźwięku w tym materiale. Materiał  wcale nie musi być wybuchowy, a prędkość spalania nie musi być znacznie mniejsza, a jedynie mniejsza. Jak widać "moje" definicje są spójne, oraz nie trzeba w nich używać rozmytego określenia "stosunkowo wolne". W źródle napisano że "Wybuch właściwy (deflagracja) ma miejsce przy prędkości mniejszej niż 400 m/s.", ale zapewne autor użył skrótu myślowego i "deflagracja" w nawiasie oznacza jedynie wybuch zachodzący poprzez  deflagrację. Artykuł we wspomnianym źródle został napisany w stylu rodem z pism kolorowych i cóż z tego, że "Przegląd Techniczny" brzmi dobrze. Może pan Zygmunt Jazukiewicz i jest jakimś inżynierem, ale zajmuje się zupełnie inną dziedziną. Czy zapisy o "stosunkowo powolnej eksplozji" i "znacznie mniejszej prędkości" mają pokrycie w jakimś wiarygodnym źródle, poza - odrzuconą już - firmą ubezpieczeniową? Jeśli nie, to należy je skasować. Jeśli tak, to bardzo będę wdzięczny za cytat ze źródła w języku polskim angielskim lub rosyjskim. 85.193.194.118 (dyskusja) 07:37, 15 gru 2014 (CET)
replies: text: ::Rzeczywiście, w żadnym z obecnych źródeł nie określono, że każda deflagracja jest wybuchem. Przeredagowałem definicję, a "wybuch właściwy" przeniosłem w inne miejsce. Co do znacznie mniejszej prędkości, to  Meyer et al. piszą tak: "Explosive materials often decompose at a rate much below the sonic velocity of the material without requiring any introduction of atmospheric oxygen. This type of reaction is known as deflagration. [...]". Michał Sobkowski dyskusja 13:17, 15 gru 2014 (CET)
thread_title:  Rozmyta definicja