Dyskusja:Chazarowie

message: __TOC__
Wątpliwe przypisy
Ponieważ przypisy wydają się naukowo niewiarygodne usuwam je. Dobrze, żeby ktoś dodał wiarygodniejsze.

message: * Please see Template:Interwikiconflict#ru:Хазары and ru:Хазарский каганат about :ru:Хазары and :ru:Хазарский каганат. Thanks in advance! Best regards Gangleri | [ Th] | T 10:37, 16 mar 2005 (CET)
thread_title:  interwikiconflict 

message: Przenoszę fragmenty z artykułu do dyskusji.
*"Istnieją też spekulacje uznające Chazarów za bezpośrednich przodków Żydów aszkenazyjskich, potwierdzają to m.in. analizy filologiczne, z których wynika że język jidisz stanowi mieszankę niemieckiego i chazarskiego. [potrzebne źródło]"
*"Według badań DNA, przeprowadzonych przez K. A. Brooka, specyficznie chazarskie genotypy prawie w ogóle nie pojawiają się wśród Karaimów. W niewielkim procencie dziedziczą je Żydzi Aszkenazyjscy, natomiast w największych ilościach (sięgających 12% populacji) można je dziś znaleźć wśród ludów zamieszkujących Kaukaz i Azję Środkową, jak Kazachowie, Kumycy, Kirgizi, Tatarzy, tzw. Żydzi górscy i inni."
1. Trzeba podać źródła. Ja też "słyszałem" ale cóż z tego? Dotyczy to również tego "K.A.Brooka".
replies: text: Książka Kevina Allana Brooka, w której opisał wyniki swoich badań, jest podana w bibliografii do hasła. Brook jest w tym momencie największym światowym autorytetem w kwestii Chazarów. Nie jestem w stanie niestety podać paginacji, bo miałem tę książkę tylko raz w rękach.
replies: text: :OK, faktycznie jest w bibliografii. Pozostają moje wątpliwości - patrz niżej.
2. Ogólne zastrzeżenie mam takie że wszelkie refy na prace genetyczne trzeba podawać ostrożnie i patrzeć,czy publikacja nie była podważona. Ileż to bzdur "wywnioskowano" na podstawie badań kilkudziesięciu osób.

text: Wyniki Brooka nie były na razie podważone przez nikogo.
3. Nie mam pojęcia co to mogą być "specyficzne genotypy chazarskie", podejrzewam, że chodzi o jakieś markery (a nie całe genotypy!) ale i tak wątpię by takie były. pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:28, 24 lip 2008 (CEST)

text: Tak, masz rację oczywiście, chodzi o specyficzne markery na chromosomie Y, a nie o cały genotyp.
replies: text: :Sorki że się czepiam, ale mam ku temu powody (o tym dalej). Więc jakie to są te "chazarskie markery"? Jak w ogóle to stwierdzić? skąd wziąć reprezentatywną próbę dla populacji średniowiecznych Chazarów? Nie znam takich prac wcale, w ogóle badania kopalnego DNA s aw powijakach, no chyba że mam nie świeżą wiedzą na ten temat. Jak pogodzić istnienie "chazarskich markerów" w faktem (?) że Chazarowie byli w polietniczną federacją i to ludów bardzo odmiennych: i turskie, i ugro-fińskie, i "coś" z Wielkiego Stepu, a i pewnie indo-irańskie. Hmmm... taki mam wątpliwości. Poza tym spotkałem się już z dwa-trzy razy gdy wyniki tych samych badań markerów zostały inkorporowane jako "dowody" wykluczających sie teorii :))) Bodajże tak było z jakąś pracą na temat Słowian i ich autochtoniczności lub allochtoniczności w Polsce.

text: :Tak więc, napisz jak najardziej o tej teorii ale konkrety: jakie markery, dlaczego uważane są za Chazarskie etc. etc. Pzdr.pawelboch (dyskusja) 22:06, 24 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::Jak pisałem, książkę miałem w rękach raz, a w Polsce jest trudno dostępna. Nadejdzie jeszcze taki dzień, kiedy dokładnie ją zacytuję. Na razie rzeczywiście nie będę z głowy pisał, bo nie wypada. Pamiętam tylko, że Brook dokonał pobrań materiału DNA w miejscach, które zostały jednoznacznie zdefiniowane jako chazarskie grobowce. O ile dobrze pamiętam, pobrał wiele próbek z różnych cmentarzysk i wyselekcjonował te kombinacje markerów, które były dla próbek wspólne, a nie pojawiały się zbyt często gdzie indziej.
thread_title:  Chazarowie a Aszkenazyjczycy 

message: Drogi kolego, proszę o wstrzymanie się z rewertami. Jeśli chodzi o DNA to podałem żródło. Na angielskiej Wikipedii jest ich więcej, ale ponieważ dokładnie nie przeczytałem, więc nie podawałem. Co do pozostałych spraw to równie dobrze możesz żadać źródeł dla tezy, że ziemia jest płaska. Źródłem jest pierwsza lepsza 'historia żydów'. Niestety nie ma dostępu do swojej biblioteki, ale obiecuję, że w najbliższym czasie dodam. Teoria chazarska to i może jest szeroko dyskutowana, ale co najwyżej w prasie popularnej.Don Wasyl (dyskusja) 20:14, 8 lut 2010 (CET)
*Drogi kolego, to na Tobie spoczywa ciężar uźródłowienia bo Ty wprowadzasz treści do artykułu. Co do rzekomych badań DNA to podpieranie się gazetą codzienną sprzed 10 laty, gdy każdy miesiąc przynosi nowe dane, jest metodologicznie wadliwe, proszę zapoznać się z konkretnymi badaniami współczesnymi. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:05, 8 lut 2010 (CET)
replies: text: :Drogi kolego. Moje żródło nie jest ani lepsze ani gorsze od twojego (wywiad w codziennej gazecie popularnej).Don Wasyl (dyskusja) 12:27, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Coś koledze się pomyliło chyba? Nie dodawałem żadnego źródła do artykułu. Zresztą cóż to za pomysł z dzieleniem źródeł na "twoje-moje"? co to jakieś zawody sportowe są czy wikipedia? pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:56, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: ::: Nie chodzi o dzielenie źródeł na twoje-moje tylko o to, że przyczepiłeś się do faktu, że źródło o DNA pochodzi z gazeta codziennej. Podobnie jak źródło, na którym opiera się wzmianka o Żydach Aszkenazyjskich. Jeśli nie ty dodałeś link to tego wywiadu oraz cały akapit to nie bardzo rozumiem usunięcia fragmantu dodanego przeze mnie przy pozostawieniu reszty.Don Wasyl (dyskusja) 18:08, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::Tam jest odnośnik do książki czyli źródła oryginalnego. Puki co nikt nie zakwestionował merytorycznie zasadniczych tez z tej publikacji (czyli inaczej niż twierdzisz). Co do źródeł dotyczących badań genetycznych na temat haplotypów to jakiekolwiek mające 10 lat jest samo przez się bezwartościowe. Podałem w dyskusji artykuły przykładowe współczesne badanie. pawelboch (dyskusja) 19:16, 9 lut 2010 (CET)
thread_title:  Żydzi 

message: Istnieje także pogląd, że potomkami Chazarów są Żydzi Aszkenazyjscy. Propagatorem tej tezy jest między innymi profesor historii Szlomo Sand z Uniwersytetu Telawiwskiego. Uważa, że Chazarowie zatrzymali się i osiedli na stałe we wschodniej Polsce i to z nich wywodziło się ok. 75 procent polskich Żydów. 
Zaprzecza temu udokumentowana między innymi: 
*ciągłość etniczna Żydów w Europie Zachodniej od czasów wczesnego średniowiecza, w tym udokumentowane istnienie gmin żydowskich w Nadrenii od VIII wieku.Ben-Sasson H., A history of the Jewish people, Tel Aviv, 1969. ss. 393-420
*cechy etniczne Aszkenazyjczyków w tym język jidisz wywodzący się z dialektów średnio-wysoko-niemieckich, prawdopodobnie na substracie romańskim przy braku w nim elementów tureckichThe History and Development of YiddishJewish Language Research Website: Yiddish,.
* udokumentowane, masowe migracje Żydów z Europy Zachodniej do Środkowej między XII a XVI wiekiem - między innymi w efekcie prześladowań w Europie Zachodniej.The Polish Jews Heritage - Genealogy Research Photos Translation - PolishJews.org
Tezie o chazarskim pochodzeniu Aszkenazyjczyków zaprzeczają także badania genetyczne przeprowadzone w ostatnich latach wskazujące na ich bliskowschodnie pochodzenieY Chromosome Bears Witness to Story of the Jewish Diaspora - NYTimes.comhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/. Poza tym istnieją żadne dowody na migracje i osiedlanie się zjudaizowanych Chazarów w Europie Środkowej.
replies: text: Kolego, to już zakrawa na wandalizm i złośliwość. Uprzejmie proszę o przywrócenie poprzedniej wersji artykułu.Don Wasyl (dyskusja) 18:59, 9 lut 2010 (CET)

text: Ad.1. Istnienie gmin Żydowskich w Nadrenii w VIIIw. nie zaprzecza udziałowi Chazarów w etnogenezie Aszkenazich wiekach późniejszych. Te sprawy mają się do siebie nijak.
replies: text: :Poprzedni akapit mówi o 75% udziale a nie udziale jako takim. Istnienie niemieckojezycznych grup żydowskich we wczesnym wśredniowoczu stanowi przesłankę gdzie ukształtowała się wspólnota aszkenazyjska. Teza chazarska to pogląd rewizjonistyczny, podważający obowiązujący paradygmat. Przypominam, że Wikipedia to encyklopedia i ma prezentować istniejący zasób wiedzy a nie promować rewizjonistyczne hipotezy.Don Wasyl (dyskusja) 19:31, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: ::W historii nie ma czegoś takiego jak paradygmat, który jest terminem z metodologii nauk ścisłych a nie opisowych. Encyklopedie, w tym Wikipedia, są miejscem gdzie opisuje się różne punkty widzenia i to nazywa się npov. I tego się trzymajmy. Etnogeneza jest procesem ciągłym, wydarzenia sprzed wieków s atak samo dla niej istotne jak te bieżące. Dlatego to co było w VIII w. to jedno, a to co w XII to drugie, te sprawy się nie wykluczają. A obecnie obserwujemy jak do narodu żydowskiego wchodzą np. Afrykańczycy (Falasze). pawelboch (dyskusja) 20:24, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: :::1. Poważnie? A to nowość. Odsyłam do definicji. 2. W ekcyklopedii przedstawia się stan wiedzy a nie wszlekie możliwe puntky widzenia. Np. encyklopedyczny artykuł o ewolucji biologicznej przedstawia darwinizm a nie np. kreacjonizm czy lamarkizm. 3. Reszta nie ma nic wspólnego z tematem.

text: Ad.2. Język Aszkenazich ma się do Chazarów nijak. Języki (czyli kultura) podąża przez populacje ludzkie zupełnie inaczej niż one same. Np. j. rosyjski rozprzestrzenił się na wschód Euroazji podczas gdy od tysiącleci ludy przemieszczały się głównie na jej Zachód.
replies: text: :Gdyby udział Chazarów w etnogenezie był istotny musiałby pozostawić jakieś ślady w języku. Ponieważ takich śladów brak, żydzi nie stanowią miejscowej ludności reliktowej, oraz nie było możliwości narzucenia języka a sam język pochodzi niewąpliwie z niemiec to pozostaje migracja.Don Wasyl (dyskusja) 19:31, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Jak znam życie to są te ślady, nie mam jak szukać na to źródła. Ale to nieważne, bo znamy aż za nadto przykładów wchłonięcia jakiegoś etnosu przez inny bez pozostawienia śladów językowych. Nie ma śladu po Trakach, Maryjczykach, Prusach, Słowianach Połabskich etc. etc. z języków italskich ostała się tylko łacina, a przecież to był język małej populacji Rzymu z przyległościami, która zawojowała kawał Europy. Podsumowując: brak śladów językowych (faktyczny czy domniemany) nie jest argumentem przeciw. pawelboch (dyskusja) 20:24, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: :::Ble, ble, ble... Konkrety proszę. Jeśli żydzi aszkenzcyjscy są w 75 procentach potomkami tureckich chazarów to jakieś ślady jednak powinny zostać. Jednak przypadkowo w jidisz nie ma śladów języka chazarskiego, za to są np. substratu romańskiego. No i kiedy to żydzi podbili europę. Kolego, potarzam, tu nie chodzi o to, czy chazarowie mieli udział w entogenezie żydów. Tu chodzi o to, że 1. Nie ma na to dowodów że taki wpływ miał miejsce, 2. Nie ma dowodów, że był istotny. No i śmiem twierdzić, że brak śladów językowych jest argumentem przeciw. Argumentem i przesłanką, nie dowodem. Np. w językach słowiańskich istnieją wspólne dla nich zapozyczenia z języka gockiego i północnoirańskiego a nie ma np. z jęz. arabskiego. Jest to argument za tym, dawni Słowianie żyli w sąsiedztwie Gotów i Sarmatów a nie Arabów. Don Wasyl (dyskusja) 21:01, 9 lut 2010 (CET)

text: Ad.3. Migracje Aszkenazich z zachodu na wschód Europy nie wykluczają migracji ze wschodu na zachód. Poza tym nic nie wiadomo o "masowości" migracji z zachodu na wschód (są jakieś dane na ten temat?)
replies: text: :Każda książka na temat historii polskich żydów wspomina o migracjach żydów z zachodu europy w średniowieczu. Zresztą podałem źródła. Nie podobają się - podważ je.Don Wasyl (dyskusja) 19:31, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Ja nie mogę podważać, to byłby OR. Podważył to prof. Szlomo, to wystarczy by w ramach npov zaprezentować tę teorię. pawelboch (dyskusja) 20:24, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: :::A Daniken podważył historię Egiptu. Tak, tak. Konkrety proszę.Don Wasyl (dyskusja) 21:01, 9 lut 2010 (CET)

text: Ad.4. Badania genetyczne pokazują duże zróżnicowanie haplotypów wśród Aszkenazich, dużą frekwencję ma większość Y-haplogrup Euro-środkowoazjatyckich, przykładowe badanie wśród Aszkenazich z Zachodniej Ukrainy:  (próba: 324 rekordy) pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:12, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: :Mowa o istotnym (to o 75%) a nie kilkunastoprocentowym. W dodatku o jakich Euro-środkowoazjatyckich? Oba artykuły wyraźnie stwierdzają podobieństwo do populacji bliskowschodnich. Chyba nie doczytałeś.Don Wasyl (dyskusja) 19:31, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Ale zajrzałeś do materiałów we wskazanym przeze mnie linku? To badanie ilustruje udział haplogrup również cześciowo tych "szybkozmiennych" wśród ponad 300 Aszkenazich. Czy widzisz tam 75% haplogrup "bliskowschodnich"? które to? pawelboch (dyskusja) 20:24, 9 lut 2010 (CET)
replies: text: :::Coś ci się pomyliło. Mowa o wkładzie Chazarów a nie bliskowschodnim. Z zacytowanych badań jasno wynika, że biologiczny wkład Chazarów do populacji żydów aszkenazyjskich nawet jeśli miał miejsce (na co nie ma dowodów) to nie mógł być istotny. No i ja nigdzie nie twierdziłem, że współcześni żydzi są w prostej linii biologicznymi potomkami tych ze starożytności.Don Wasyl (dyskusja) 21:01, 9 lut 2010 (CET)

text: :::Kolego, powtarzam, jeśli umieszczasz kontrowersyjny pogląd w artykule, a takim jest hipoteza Cchazarska, na potwierdzenie nie której nie ma dosłowanie żadnych dowodów, nie możesz oczekiwać, że pod nim nie zostanie umieszczone sprostowanie prezentujące "mainstream".Don Wasyl (dyskusja) 21:01, 9 lut 2010 (CET)
thread_title:  przeniesione z artykułu (do dyskusji) 

message: Wielu Aszkenazyjczyków nosi nazwiska takie jak Kagan czy Kaganowicz - i oni raczej nie wywodzą się od starożytnych Żydów z Palestyny, tylko od któregoś z ludów tureckich. Kaganat to nazwa organizmu państwowego u koczowniczych ludów tureckich i turecko-mongolskich. Również nazwiska "Halpert", "Halpern" itp. są raczej tureckie (chazarskie?) niż hebrajskie. Freedon Nadd (dyskusja) 20:18, 2 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Przypisy