Dyskusja:Hypatia z Aleksandrii

message: Artykul jest sprzeczny ze stanem wiedzy - chocby z podana pozycją bibliograficzną Marii Dzielskiej "Hypatia z Aleksandrii"
Nie jest prawdą że nauka była czyms przeciwstawnym chrzescijanstwu. Wsód uczniow Hyaptii bylo wielu chrześcijan, w tym wspomniany w artykule biskup. Nie jest prawdą że Hypatia padla ofiara konfliktu między poganami a chrzescijanami. Hyptia padla ofiara ruwalizacji między biskupem a urzednikiem cesarskim, ktorzy OBYDWAJ BYLI CHRZEŚCIJANAMI. Jak można pisać takie proapgandowe bzdury?  Przeciez to wstyd. Wobec nauki i wiedzy przede wszytskim, ktora autor udaje że reprezentuje.
----
Pozostając z całym szacunkiem dla profesor Marii Dzielskiej, proponuję żebyś zapoznał się również z pracami profesora Aleksandra Krawczuka. Choć profesor Dzielska jest znaczącym polskim historykiem, pod względem dorobku naukowego i wiedzy z profesorem Krawczukiem wypada dosyć blado.
A ten widzi sprawę nieco odmiennie. Owszem Hypatię zamordowano w ramach rozgrywek o władzę, jednak morderstwo to przygotowano znacznie wcześniej, prowadząc przeciw aleksandryskiej matematyczce długą kampanię pomówień i oszczerstw z ambon tamtejszych kościołów. Rozgrywki polityczne były jedynie wygodną okolicznością do rozprawienia się z osobą Hypatii.
 
*** Aleksander Krawczuk nie napisal nic porównywalnego z dzielem Marii Dzielskiej. Jego prace maja charakter popularnonaukowy a największym osiągnięciem naukowym jest z pewnością to, że Maria Dzielska może sie zaliczać od jego uczniów (ktory przerosł mistrza). Ale w swej pracy o Hypatii MD ani Krawczuka  nie cytuje ani nie podaje w bibliografii; i słusznie bo nie ma do czego się odnosić. Do jednego nie uzasadnionego żadną analizą zdania? W przewciwienstwie do MD, AK nigdy nie jest cytowany w literaturze historycznej, i nie ma pozycji międzynarodowej.
Poza tym w haśle panuje straszny balagan. Dlaczego Dzielska i Chavin znajdują sie w dziale "Legenda i historia"?  Krawczuk zaś w dziale "Morderstwo a stanowisko historykow"? Krawczuk pasuje do powielacza legedny, bo sie sprawa blizej w ogole nie zajmuje. Te działy zresztą pokrywaja się częściowo i powinny być scalone. Zdanie Piwowraczyka nie ma wiekszego znaczenia, poniewaz powtarza on glupstwo o spaleniu Biblioteki Aleksandryjskiej przez chrześcijana. Nic takiego nie mialo mijsjca i nie jest potwierdzone w żadnych źródłach. Nie ma sensu rodzielanie kwestii, czy parabolanie, czy mnisi zamordowali Hypatie., a szczegolnie umieszczanie nazwiska Dzielskiej przy hipotezie o udziale mnichów, skoro ona sama zdecydowanie opowiada sie za hipotezą parabolan. Dziwi przypominanie dosc bezsensownego poglądu o młodym wieku wybitnej uczonej, filozofki i matrony ciesacej sie powszechnym autoruytetem (typowa legenda).  W przypisie ilustrującym pogląd o upadku intelektualnym Aleksandri znajduje sie ksiazka Adama Łukaszewicza "Egipt Grekow i Rzymian". Jest to falsz, poniewaz autor nic takiego nie pisze - wspomina o zniszczeniach Aleksandrii o i świetności architektonicznej nie zas intelektualnejj. Nieladnie oszukiwać. 
Redaktor hasla desperacko tropi i wprowadzada do hasla nawet drugorzedne (i bywa ze falszywie intrpretowane) wzmianki mające świadzyć o negatywnym wpływie chrzescijanstwa na kulture antyczna, tak jakby chrzescijanstwo samo było czyms innym niz wytworem antycznej kultury. Trochę dystansu, to już nie te czasy.
thread_title:  [brak tytułu] 

message: Niestety, nie skończyło się na 'pocięciu muszlami ostryg' (okaleczeniu), które samo z siebie było okrutne. Hypatia została ZAMORDOWANA w tym samym kościele, po czym jej ciało zostało -- zależnie od wersji wydarzeń -- posiekane na kawałki albo spalone. Szokująca historia, choć wydarzyła się tak dawno temu... Szczególnie, że dotyczyła młodej, wykształconej, łagodnej kobiety. Critto
Słuszna uwaga, należało to poprawić, co też uczyniłem.
Wersje śmierci są trzy (oficjalne), w zależności od przekazu. Mam na myśli Sokratesa, Jana z Nikiu oraz Hezychiusza.
Źródło : Maria Dzielska HYPATIA Z ALEKSANDRII, Wyd. UJ, Kraków 1993.
Bogdan Michał Pietrzak, 
e-mail :bomipi55@gmail.com  Bogdan Michał Pietrzak (dyskusja) 20:44, 23 lut 2021 (CET)
thread_title:  Śmierć Hypatii 

message: Czytając artykuł odnoszę wrażenie  poważnego braku bezstronności.  Anglo-języczna  wikipedia podaje znacznie  spokojniejszy opis przebiegu cytując, zresztą, dwa stosunkowo stare świadectwa w całości (Gibonowe można sobie darować, bo przecież tylko na żródłach mógł się oprzeć).  Między wierszami można w cytatach  dojrzeć, że mimo sympatii dla "męczennicy", miała udział i w gorszących świeżo nawracającą się na chrześcijaństwo społeczność miejską publicznych zebraniach, co i przed słynnymi słowami Św. Pawła nie było obyczajem, i - co gorsza - w jakiejś mierze wpływała na Prefekta cesarskiego Orestesa utrudniając jego pogodzenie się z biskupem.  "Muszle" czyli ostraki to raczej skorupki o ostrych krawędziach, ale te wszystkie szczegóły, których jakoś nie widać w innych artykułach o "męczennikach", a dotyczące sposobu zamordowania Hypatii tylko podbudowują wrażenie, że artykuł chce raczej wzburzyć czytelnika niż dać mu materiał do wyrobienia sobie własnej opinii.  Tymczasem i intrygi polityczne, i  (może niezamierzenie) prowokacyjna konduita, i świeżo konsekrowany
"kościół" o nazwie Caesareum, i bardzo świeża i bardzo bolesna pamięć wielu wielu lat najokrutniejszych prześladowań wyznawców chrześcijanstwa dają inna perspektywę tego bez wątpienia nieszczęsnego wydarzenia.  Warto więc porzucić anachroniczne schematy "fanatyczny motłoch" i "niewinna 'postępowa' uczona uznana za czarownicę" i poprzestać na równowadze faktów.
* Nie nalezy przesadzac w druga stronę, Napewno nie mamy do czynienia ze "świeżo nawroconym kosciołem", tylko starym, licznym, silnym organizacyjnie i popieranym przez państwo. Nic nie wiadomo o prowokacyjnym zachowaniu znanej ascetki, czy uczestnictwie w gorszacych zebraniach. Caesareum moze i był niedawno konsekrowany, ale wpierw był swiątynią pogańska -  jesli chodzi o mnozenie szczegołów; a lokalizacja miejsca smierci z pewnoscia nie jest przesadą. Od ostatnich przesladowan minął już cały wiek i nikt z żyjacych ich nie pamiętał.
thread_title:  Stronniczość artykułu? 

message: "Dla ówczesnych chrześcijan Hypatia była symbolem nauki i wykształcenia (czyli światopoglądu sprzecznego z rosnącym w świecką siłę chrześcijaństwem - rozum, wiedza i osobiste doświadczenie są zbędne i szkodliwe dla wiary - do tego są to nauki głoszone przez kobietę, spadkobierczynię grzesznej Ewy), co utożsamiane było z błędnym i grzesznym pogaństwem."
Nauka nie jest światopoglądem, podobnie jak wykształcenie, wiem o co chodzi, ale trzeba to inaczej sformułować. 
--Albin Czarny ("porozmawiajmy o tym") 11:39, 19 lut 2009 (CET)
thread_title:  Fatalny styl 

message: Nie możemy wiedzieć czy Hypatia sympatyzowała z chrześcijaństwem, czy też nie. To tylko spekulacja autora, nie mająca żadnego potwierdzenia w źródłach.
Niepotrzebny jest również poniższy tekst:
" Powtarzający te legendy nie mogą się często zdecydować, czy upadek rozpoczął się od zburzenia Serapejonu w 391 czy od mordu na Hypatii w 415."
Nie tylko nie ma on żadnego związku z osobą Hypatii, ale do tego jest nielogiczny, gdyż czasem trudno jest ustalić w jakim momencie kończy się dane zjawisko, czy epoka. Do dziś trwają dyskusje o granicach czasowych średniowiecza.
Niepotrzebny jest również fragment o innych uczonych kobietach z tamtego okresu. To jest notka o Hypatii, nie o roli kobiety w nauce.
MAKARON_3
* jest napisane "można powiedziec ze sympatyzowala z chrzescijanstwem". (czyli spekulatywność twierdzenia zostala zaznaczona) Jej sympatia do chrzescijan jest potwierdzona źródłowo (korspondencja z Synezjuszem), a jesli to spekulacja to jestem w dobrym towarzystwie, bo M.Dzielskiej. Wobec legendy dominującej nad faktami, wrabiającej  Hypatie w konflikt pogańsko-chrzescijanski, informacja ta jest uzasadniona. 
Istotnie, mozna sobie podarowac ironie w okresleniu poczatku upadku intelektualnego Aleksandrii. natomiast jest to na temat, poniewaz zainteresowanie Hypatia jest integralna częścią antychrzescijanskich toposow kultury europejskiej. Hypatia jako mysliciel jest kompletnie nie znana, nie ma bowiem jej pism. Zainteresowanie tą postacia wiaże sie z jej tragiczną smiercią. Uwiklanie w ideologie jest oczywiste, dlatego wbrew pozorom jest to informacja istotna. Co do uwag na temat  końców epok, proponuje nie wywazac otwartych drzwi. Przede wszytskim zadnego upadku intelektualnego Aleksandrii nie było.  Mozna mowic o upadku Musejonu, ale jego rozkwit wiąże sie z abmocją niektorych Ptolemeuszy, gotowych finansowac ten pierwowzor instytutu naukowego. Nie ma to nic wspolnego z religią. 
Fragment o kobietach jest istotny wobec powatrzajacych sie legend o tym iz była pierwsza uczoną kobietą (patrz - pierwsza wersja artykułu). Ma to zwiazek  innym zabobonem wspolczesnosci, o rodowodzie feministycznym, ktory paradoksalnie umniejsza rola kobiet w cywilizacji. Jezeli pisze sie artykul o kims, kto jest znany z tego, ze go zamordowano, wszyskie te informacje mają istotne znaczenie. Ale nie upieram się, artykul mozna redagowac dalej. Szczegolnie akapit "historia i legenda" może byc rozwinięty. Bowiem z uwagi na nieznajomosc dorobku Hypatii tak naprawde w kulturze wazne sa fantazje, jakie na jej temat snuto. Fakty znamy w minimalnym stopniu.
-----------------------
"jest napisane "można powiedziec ze sympatyzowala z chrzescijanstwem". (czyli spekulatywność twierdzenia zostala zaznaczona) Jej sympatia do chrzescijan jest potwierdzona źródłowo (korspondencja z Synezjuszem)..."
Wikipedia nie jest dobrym miejscem na prowadzenie własnych spekulacji, nawet jeżeli się to w tekście zaznacza. Natomiast fakt, że Hypatia miała uczniów i przyjaciół również wśród chrześcijan nie jest żadnym dowodem na sympatyzowanie z chrześcijaństwem. Tak jak i znajomość z Synezjuszem nie wynikała z faktu, iż jest on chrześcijaninem, tylko z osobistych cech tego człowieka.
"...Fragment o kobietach jest istotny wobec powatrzajacych sie legend o tym iz była pierwsza uczoną kobietą (patrz - pierwsza wersja artykułu). Ma to zwiazek  innym zabobonem wspolczesnosci, o rodowodzie feministycznym, ktory paradoksalnie umniejsza rola kobiet w cywilizacji..."
Proszę więc napisać artykuł o kobietach uczonych. Rozwijanie tego wątku w notatce o konkretnej osobie nie ma sensu.
------------------------
Rozumiem więc ze informacja iz byla pierwsą uczoną kobieta, tez nie miala sensu. A mnie naiwnie sie wydawalo, ze jesli jakies zjwisko jest rzadkie to warto pokazac jego kontekst... 
Jesli cos nie jest wlasna opinią jest cytatem. Hasla ktore sa cytatami, sa malo wartosciowe. Hasla sa opracowaniem stanu wiedzy. Na wiedze skladaja sie twierdzenia mniej i bardziej spekulatywne. W twoim wypadku o przydatnosci twierdzenia zdają sie decydowac pozamerytoryczne sypmatie a nie stopiec spekulatywnosci. Caly fragment o autorstwie dziel Hypatiii jest modelowo spekulatywny. 
Co do sympatii do chrzescijanstwa - wyjdzmy od skromniejszego stwierdzenia - Hypatia sympatyzowala z jednym chrzesciajaninem. Tylko trudno uwierzyc iz dlugoletnia przyjazn intelektualna oraz relacja mistrzyni-uczeń łaczyła ją z człowiekiem, z ktorego wiary nie akceptowala, czy inaczej - nie uwazala za rzecz godna uwagi i szacunku. A gdy z korespondencji z nim dowiadujemy się, że nie byl jedynym chrzescijaninem, z ktorym laczył ja taki stosunek, to mozemy posunac sie troche dalej w okresleniu jej stosunku do chrzescijanstwa, bo mozna uwierzyc w jednej wyjatek. ale gdy wyjątek staje sie regułą...  Problem z toba polega pewnie na tym ze w twierdzeniach czytasz wiecej niż jest tam zawarte. Ugruntowany stereotyp o wrogosci miedzy chrzescijanstwem a kultura antyczną kaze czytac twierdzenie "symatyzowala z chrzescijanstwem" jako "byla krytyczna wobec poganstwa". Tymczasem ja nic takiego nie twierdze. W tym okresie synkretyzm roznych tradycji religijnych byl raczej norma... 
szanuje twoje ingerencje w haslo,  ale nie uwazam by były szczegolnie wartosciowe. Argumenty typu formalnego "zwyczaje wikipedii" - nie są przekonywujace, zwłaszcza gdy czyta sie wikipedie...
-----------
"Rozumiem więc ze informacja iz byla pierwsą uczoną kobieta, tez nie miala sensu. A mnie naiwnie sie wydawalo, ze jesli jakies zjwisko jest rzadkie to warto pokazac jego kontekst..."
Widzę, że jesteś niezorientowany w temacie. Pierwszą uczoną kobietą odnotowaną w zapiskach jest Egipcjanka Merit Ptah, żyjącą trzy tysiące lat wcześniej niż Hypatia.
Jeżeli naprawdę chcesz podkreślić rolę kobiet w nauce na przykładzie pierwszej uczonej, to zdecydowanie pomyliłeś osobę. Zapraszam do rozwinięcia tego hasła:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Merit_Ptah
"W twoim wypadku o przydatnosci twierdzenia zdają sie decydowac pozamerytoryczne sypmatie a nie stopiec spekulatywnosci."
Mnie osobiście interesuje wiedza, w której nie kieruję się sympatiami. W nauce liczą się fakty, nie spekulacje. Twoja spekulacja, że Hypatia jest pierwszą uczoną kobietą w historii pokazuje,iż masz duże zaległości jeżeli chodzi o wiedzę o czasach starożytnych.
"Hypatia sympatyzowala z jednym chrzesciajaninem. Tylko trudno uwierzyc iz dlugoletnia przyjazn intelektualna oraz relacja mistrzyni-uczeń łaczyła ją z człowiekiem, z ktorego wiary nie akceptowala, czy inaczej - nie uwazala za rzecz godna uwagi i szacunku. A gdy z korespondencji z nim dowiadujemy się, że nie byl jedynym chrzescijaninem, z ktorym laczył ja taki stosunek, to mozemy posunac sie troche dalej w okresleniu jej stosunku do chrzescijanstwa, bo mozna uwierzyc w jednej wyjatek. ale gdy wyjątek staje sie regułą..."
Być może jesteś osobą, która zawiera przyjaźnie wedle wyznawanej religii. W świecie nauki wyznawana religia nie ma znaczenia. Liczy się sposób patrzenia na świat, lotność umysłu i dorobek naukowy. 
Do tego Synezjusz był gorącym wyznawcą neoplatonizmu. Wątpił w istnienie ludzkiej duszy, jak i zmarchwychwstanie. Z obecnego punktu widzenia był heretykiem, a biorąc pod uwagę jego styl życia, również libertynem.
Dlatego na poparcie swojego twierdzenia o sympatyzowaniu Hypatii z chrześcijaństwem nie masz żadnych argumentów. To tylko swoje chcenie. I zdecydowanie mylisz symatię z neutralnością. Ucznów nie przyjmuje się z uwagi na wyznawany przez nich światopogląd, a na ich zdolności.
"Problem z toba polega pewnie na tym..."
Masz ze mną jakiś problem? Jestem tylko jedną z osób starających się edytować Wikiedię, aby zawarte w niej hasła były jak najbardziej merytoryczne. Problem masz raczej z faktami, które nie zgadzają się z Twoimi oczekiwaniami.
"Ugruntowany stereotyp o wrogosci miedzy chrzescijanstwem a kultura antyczną kaze czytac twierdzenie "symatyzowala z chrzescijanstwem" jako "byla krytyczna wobec poganstwa"."
Nie. Jak wyjaśniłem powyżej Hypatia nawiązując przyjaźnie, lub udzielając nauk nie kierowała się względami religijnymi.
MAKARON_3
thread_title:  Niepotrzebne fragmenty 

message: Tak jak pierwotny tekst o Hypatii był czymś na kształt hagiografii, tak obecny jest próbą zamazania pewnych mechanizmów i udowodnienia, że Hypatia została zamordowana tylko i wyłącznie z przyczyn politycznych.
Pomija się przy tej próbie całe tło wydarzeń jakie wówczas miały miejsce w Aleksandrii, czyli systematycznego i planowego niszczenia kultury pogańskiej, za pomocą prawnych dekretów jak i fizycznego unicestwiania pogańskich świątyń.
Gdyby Hypatia nie wspierała Orestesa zapewne żyłaby dalej. Ale gdyby Hypatia była chrześcijanką, mogłaby wspierać Orestesa do woli i nikt nie dokonałby na niej okrutnego samosądu. I tego w obecnej wersji tekstu brakuje. 
Śmierć aleksandryjskiej uczonej miała dwa powody: sympatyzowanie z Orestesem i wyznawany przez nią pogański światopogląd. Oba te warunki w równym stopniu przyczyniły się do jej śmierci.
Tak jak w pierwszym tekście nic nie wspomina się o pierwszym powodzie, tak w obecnym zaprzecza się drugiemu.
Aktualna wersja tekstu została zapewne napisana jedynie na podstawie książki Marii Dzielskiej. Największy polski autorytet w sprawach starożytnego Rzymu, profesor Aleksander Krawczuk ma nieco odmienne stanowisko. Uważa, że do śmierci Hypatii przyczynił się również jej status - pogańskiej uczonej, co opisuje w książce "Ostatnia olimpiada".
Dobrze byłoby tekst przekonstruować i uwzględnić stanowisko obydwu historyków.
thread_title:  Nie tylko Maria Dzielska 

message: Obawiam sie ze porównywanie Krawczuka, gawędziarza i popularyzatora historii, znanego w kręgu dawnych demoludów, ze znacznie od niego mlodszą ale juz swaitowej sławy uczoną, piszącą oryginalne ksiażki o mniej znanych postaciach, i trudniącą sie dokladną analiza enigmatycznych żródeł wypada komicznie. To tak jakby porównywać Pawła Jasienicę np z Gerardem Labudą. 
Opowieści, ze powodem zabójstwa Hypatii był jej "swiatopogląd" są legendą bez podstawy żrodłowej, ktora Krawczuk dośc bezkrytycznie powatrza. Nie nalezał do historykow ani szczegolnie krytycznych ani przenikliwych, a dzieje jego kariery życiowej tylko to potwierdzają. Proponuje po prostu przeczytac ksiązke Marii Dzielskiej, zamiast wspominac mlodzieńcze fascynacje. Ja wole Szklarskiego.  Przynajmniej nie udaje naukowca.
Nie nalezy ulegac antychrzescijanskiej fobii, bo to pachnie Hollywood'em i powiesciami w stylu Dona Browna. Dominuje wręcz wyobrazenie o krwawej rozprawie chrzescijanstwa z kultura antyku, obwinia sie kosciol o jej śwaidome zniszczenie  i upadek cesarstwa. To są bajki. Polecam: Pierre Chuvin "Oststni poganie" , czytelnik. W-wa, 2008. Równiez rozdzialik o Hypatii, demistyfikujący głupstwa Krawczuka.
-----------------
Kolega chyba nie bardzo zrozumiał mechanizm tej sprawy. Hypatię zabito jako zwolenniczkę Orestesa, ale wybrano ją dlatego, że jako poganka stanowiła łatwy cel, w który można było, jak pokazała historia, uderzyć bezkarnie. Czy kolega jest w stanie sobie wyobrazić, jakie konsekwencje spotkałyby zabójców gdyby zamordowali chrześcijankę o statusie porównywalnym z Hypatią?
Bez sensu jest rzucać hasła o antychrześcijańskich fobiach, gdyż sprawa toczyła się w konkretnym momencie historycznym i przedstawianie jej po wyrwaniu z kontekstu tamtych czasów, nie wiele ma wspólnego z rzetelnością. 
Nikt wbrew temu co starasz się sugerować nie twierdzi, że Hypatię zgładzono za jej poglądy. Tylko, iż wyznawane przez nią poglądy uczyniły z niej łatwy cel, w tej konkretnej rozgrywce politycznej. Różnica subtelna i jak widać niektórym umyka. 
Nie bardzo rozumiem, dlaczego fakt popularyzowania historii starożytnej przez wieloletniego profesora i historyka Uniwersytetu Jagiellońskiego, ma stanowić argument przeciwko niemu?
Natomiast Maria Dzielska, owszem zapowiada się obiecująco, ale robienie z niej historyka o światowej renomie jest dużym nadużyciem. Na taką renomę będzie musiała dopiero solidnie zapracować.
Kolega powinien również przyjąć do wiadomości fakt, że w środowisku historyków interpretacja niektórych wydarzeń bywa często sprzeczna. A to, że jakaś interpretacja bardziej Ci się podoba, jest tylko Twoim subiektywnym odczuciem i nie stanowi żadnego argumentu.
------------------
Polemika jest zajęciem nawet przyjemnym pow warunkiem, ze ma sie do czynienia z kims kto rozumie przynajmniej sam siebie. Zacutujmy:
"Śmierć aleksandryjskiej uczonej miała dwa powody: sympatyzowanie z Orestesem i wyznawany przez nią pogański światopogląd". Nieco wyżej czytam w twojej wypowiedzi: "Nikt wbrew temu co starasz się sugerować nie twierdzi, że Hypatię zgładzono za jej poglądy". Ręce opadają.
Otoz ksztalt mojej wypowiedzi uzsadania nawet słabsza wersja twierdzenia w postaci: Hypatię zgładzono RÓWNIEZ za jej poglady. A to zostalo dokladanie przez ciebie napisane. Jesli chciales powiedzieć coś innego, trzeba sie było bardziej postarać. Ja nie wiem, co myślisz, wiem co napisałes. A twoj tekst nie pozostawia w tej kwestii żadnych watpliwości. 
Ale zostawmy to i przyjmijmy twoj nowy pogląd, że dzieki swym pogladom lepiej nadawala sie na ofiarę niż np jakis chrzescijanin. Otoz ta teza jest w najlepszym przypadku pozbawiona potwierdzenia źródłowego, a w najgorszym zwyczajnie fałszywa. 
Po pierwsze: nie bardzo wiadomo jaki byl jej "światopogląd" (pomińmy ze uzywanie tego terminu w stosunku to tej epoki to anachronimzm). Wiadomo jedynie że nie nie nalezala do zadnej chrzescijanskij wspolnoty. Wzajemny szacunek i przyjazn między nia a jej chrzescijankimi uczniami jest swiadectwem typowo aleksandryjskiego synkretyzmu filozoficzno-chrzescijanskiego, kulturowej wspolnoty łączącej jednych i drugich. Rzekoma opozycja bowiem kultury chrzescijanskiej i poganskiej to mit słuzący deskredytowaniu chrzescijanstwa, powoli na szczęscie odkłamywany. Chrzescijanstwo zawdziecza swoj sukces asymiliacji poznoantycznej wiedzy, a poganstwo swa klęske temu wlasnie, iz chrzescijanstwo lepiej nadawalo się do syntezy z filozofią platońsko-arystotelesowską niż kult dawnych bogów. Nie należy zapominać że Platon i Arystoteles to przedchrzescijanscy teologowie - implikacje ich filozofii są monoteistyczne.
Po drugie: Hypatia nie była jedyną ofiarą smiertelną ambicji Cyryla, o czym wie każdy kto zna tło historyczne wydarzen. Nie tu miejsce na jego referowanie, proponuje jeszcze raz: przeczytac ksiazkę Dzielskiej, a najlepiej Sokratesa Scholastyka. Stamtąd dowiesz sie, iz pierwsza ofiara byl właśnie chrzescijanin, zwolennik Cyryla, torturowany i skazany z rozkazu innego chrzescijanina - Orestesa. Status wyznawcy prawdziwej wiary przed represjami, ani wsciekłościa tłumu nie chronil, a status poganina wcale ich nie prowokował. A juz napewno nie mial nic wspolnego z bezkarnoscią morderców.  Wspomnialem w artykule o zmordowaniu biskupa Jerzego - podobnie nie znaleziono morderców. Zapewne rowniez nie wiesz ze pierwsza proba odebrania Serapejonu poganom zakończyla sie rzezią chrzescijan, a przywódcow pogańskiego buntu, znanych z imienia spotykamy pożniej w Atenach spokojnie nauczajacych. Teza więc o szczegolniej predystynacjii Hypatii do bycia ofiarą z powodu jej (nie wiadomo jakiego) wyznania, nie wytrzumuje krytyki. Zdradza tylko brak obycia w historii epoki. Śmierc Hypatii byla skandalem głosnym na cale cesartswo. Nikt nie przejmowal sie specjalnie śmiercią zwolennika Cyryla.  
Po trzecie: wcale nie wiadomo czy Hypatia została wybrana na ofiarę, czy tez jej śmierc jest efektem wileu nieszczęsliwych okolicznosci. Cyryla mozna oskarzac o nieopowiedzialne podzeganie do rozprawy, ale pewnosci, ze jego celem byl taki efekt - nie ma. Czy było to swiadome podżeganie czy zwyczajna nieostrozność popedliwego i ambitengo biskupa - nie wiadomo. A juz napewno za malo wiemy, by przypisywac mu premedytacje i świadomy zamiar usunięcia Hypatii. Jest bardzo wątpliwe, czy Cyryl rzeczywiscie chcial zgody z Orestesem. Raczej probowal tlumaczyc swą niechęć do zawarcia z nim pokoju przeszkodami jakie rzekomo stwarzala Hypatia. Z tego punktu widzenia śmierc Hypatii byla mu raczej nie na rękę a skandal który spowodowała, skomplikowal jego sytuację polityczną. Abmicja Cyryrla nie polegaly na tym aby zająć domniemane miejsce Hypatii przy uchu Orestesa, tylko by powiększy swą wladzę i wplywy kosztem świeckiego prefekta. Ktory to cel ostatecznie osiagnał raczej pomimo a nie dzięki śmierc Hypatii. Konflikt Ortestesa i Cyryla nie byl konfliktem personalnym, ale strukturalnym - między dążacym do calkowitej niezaleznosci hierarchy koscioala a urzędowym reprezentantem cesarza (chrzescijanksiego). To ze Cyryl wyszedł  tego bez szwanku, zawdzieczał wplywom na dowrze ulegajacego  hierarchom koscielnym cesarza (chrzescijanskiego) kosztem swych (chrzescijanskich) reprezentantów. Dla Cyryla chrzescijanskośc nie chroniła jego wrogow. Cale dzieje jego kariery sa konfliktem z wieloma wspolwyznawcami. 
Co do oceny Krawczuka, zdajesz sie nie rozumiec. Nauka to krytyczna analiza żródeł. a nie popularyzacja cudzych badan. Krawczuk na polu nauki niczym sie nie odznaczyl, za to jest poczytnym popularyzatorem. Nie pamietam nawet by przetlumaczyl jakekolwieki teksty. 
Dzielska jest naukowcem, uprawia trudną robote analityczna, tlumaczy, jest edytorem źródeł. Jej ksiazki są o wiele trudniejsze, trzeba umieć podazać z tokiem rozumowania, a nie delektowac sie sprawnością narracyjną. Dlatego zachęcam do czytania, co moze uczyc krytycznego myslenia. To jest nauka. 
Bycie poplaryzatorem nikogo nie dyskredytuje, chodzi o to zeby nie mylic uprawiania nauki z popularyzacja historii. Wielosc pogladow jest rzeczą zwykla, ale roznica pracy Dzielskiej i Krawczuka jest widoczna na pierwszy rzut oka. To jest roznica miedzy praca naukową a gawęda historyczną. Sprawdz czy ktokolwiek w swiecie nauki cytuje Krawczuka. Dzielska go w bibliografii nie cytuje. Bo i po co? Podaje tych ktorych on czytal. Przypominam , ze na poparcie swych slow przytoczylem rowniez Chuvina.
-----------------
" Zacutujmy: "Śmierć aleksandryjskiej uczonej miała dwa powody: sympatyzowanie z Orestesem i wyznawany przez nią pogański światopogląd". Nieco wyżej czytam w twojej wypowiedzi: "Nikt wbrew temu co starasz się sugerować nie twierdzi, że Hypatię zgładzono za jej poglądy". Ręce opadają."
Bo też i nie rąk trzeba tu używać, ale narządu odpowiedzialnego za myślenie. W drugim zdaniu zabrakło wyrażenia "tylko". Zdanie powinno brzemieć:
""Nikt wbrew temu co starasz się sugerować nie twierdzi, że Hypatię zgładzono TYLKO za jej poglądy".
Kontekst mojej wypowiedzi był chyba jasny? A to, że tego kontekstu nie jesteś w stanie dostrzec i widzisz tylko jedno nietrafnie zbudowane zdanie, to już nie mój problem.
"Hypatię zgładzono RÓWNIEZ za jej poglady. A to zostalo dokladanie przez ciebie napisane."
Oczywiście. Jako poganka stanowiła łatwy cel. Jednak była również osobą znaną. Nie można było jej ot tak, po prostu fizycznie wyeliminować. Dlatego we wszystkich aleksandryjskich kościołach przez wiele miesięcy była prowadzana kampania oszczerstw przeciw Hypatii, jako pogańskiej czarownicy. A może chcesz zaprzeczyć tym faktom?
"Po pierwsze: nie bardzo wiadomo jaki byl jej "światopogląd""
Wiadomo. Jej światopogląd musiał być bardzo podobny do obecnego światopoglądu naukowego. I zapewne jak każdy wielki uczony tamtych czasów, musiała być pod wpływem modnego w tamtym czasie neoplatonizmu. A gdyby przypadkiem chodziło Ci o wyznawaną przez nią religię, wiemy na pewno jedno. Nie była chrześcijanką. Dziwne, że Twoja spekulatywność zaspała w tym momencie. :)
"Wzajemny szacunek i przyjazn między nia a jej chrzescijankimi uczniami jest swiadectwem typowo aleksandryjskiego synkretyzmu filozoficzno-chrzescijanskiego, kulturowej wspolnoty łączącej jednych i drugich. "
O... ile mądrych słów raczyłeś napisać. :) Tylko z logiką masz problem. Rozpatrujesz sprawę od (przez grzeczność napiszę) strony ogona. Wyjątkowość aleksandryjskiego, naukowego ośrodka, polegała nie na sympatii między religiami, co cały czas starasz się udowodnić, ale na współpracy najtęższych umysłów, gdzie religia w ogóle nie była brana pod uwagę.
"Rzekoma opozycja bowiem kultury chrzescijanskiej i poganskiej to mit słuzący deskredytowaniu chrzescijanstwa, powoli na szczęscie odkłamywany. Chrzescijanstwo zawdziecza swoj sukces asymiliacji poznoantycznej wiedzy, a poganstwo swa klęske temu wlasnie, iz chrzescijanstwo lepiej nadawalo się do syntezy z filozofią platońsko-arystotelesowską niż kult dawnych bogów. "
Opozycja kultury chrzescijanskiej i poganskiej? Wedle czego ta wspólna opozycja? Naprawdę napisałeś wielką bzdurę w jednym zdaniu. 
Chrzescijanstwo zawdziecza swój sukces asymiliacji poźnoantycznej wiedzy? Kolego czy Ty masz w ogóle jakiekolwiek pojęcie o historii starożytnego Rzymu? Chrześcijaństwo zawdzięcza swój sukces sprawności rzymskich legionów, które nie miały równego sobie przeciwnika. Chcesz napisać, że chrześcijaństwo wygrało w burzy mózgów?
"Nie należy zapominać że Platon i Arystoteles to przedchrzescijanscy teologowie - implikacje ich filozofii są monoteistyczne"
Chyba jedynie dla Ciebie. Nie umiesz odróżnić filozofii platoników starożytnych od filozofii platoników średniowiecznych, dlatego w ogóle nie wiesz, że o poglądach tych ostatnich mówisz.
"Po drugie: Hypatia nie była jedyną ofiarą smiertelną ambicji Cyryla, o czym wie każdy kto zna tło historyczne wydarzen."
Skoro tak dobrze znasz tło historych wydarzeń, wymień chociaż jedną osobę oprócz Hypatii, przeciw której była prowadzona przez Cyryla wielomiesięczna kampania kłamstw i oszczerstw z ambon kościołów, na koniec której ta osoba została w bestialski sposób zamordowana przez bojówki Cyryla.
"proponuje jeszcze raz: przeczytac ksiazkę Dzielskiej"
A ja proponuję żebyś oprócz książki Dzielskiej poczytał jeszcze cokolwiek, co traktuje o czasach starożytnego Rzymu oraz Egipcie w latach 300 p.n.e. do 400 n.e. Może będziesz miał wtedy pojęcie o czym usiłujesz pisać.
"a najlepiej Sokratesa Scholastyka"
Jesteś masochistą? Lubisz strzelać sobie w kolano? Takie treści napisał Sokrates Scholastyk o Hypatii:
"Otóż tym razem przeciwko niej uzbroiła się zawiść. Ponieważ bowiem dość często spotykała się z Orestesem, fakt ten skłonił ludzi ze sfer kościelnych do wysunięcia oszczerczego oskarżenia, że to właśnie ona stoi na zawadzie i sprzeciwia się nawiązaniu przyjaznych stosunków pomiędzy Orestesem a biskupem Cyrylem. Tak więc ludzie porywczego usposobienia, którym przewodził niejaki Piotr, lektor, umówiwszy się między sobą upatrzyli moment, kiedy owa niewiasta wracała skąś do domu, i wyrzuciwszy ją z lektyki zawlekli pod kościół zwany Cezarejon; tu zdarłszy z niej szaty zabili ją odłamkami skorup. Następnie rozszarpawszy ciało na sztuki poznosili poszczególne części na miejsce zwane Kinaron i spalili w ogniu."
Sokrates Scholastyk wyraźnie napisał, że znajmomość z Orestesem była jedynie  pretekstem do rozprawienia się z osobą Hypatii.
"Status wyznawcy prawdziwej wiary przed represjami, ani wsciekłościa tłumu nie chronil"
W IV wieku prawdziwa wiara (co rozumiesz pod tym pojęciem?) nie istniała. Chrześciajaństwo wciąż się dopiero krystalizowało. Widzę niewielkie masz pojęcie o tamtych czasach.
" Zapewne rowniez nie wiesz ze pierwsza proba odebrania Serapejonu poganom zakończyla sie rzezią chrzescijan, a przywódcow pogańskiego buntu, znanych z imienia spotykamy pożniej w Atenach spokojnie nauczajacych."
Wiem. I myślę, że dobrze się stało. Każdego agresora atakującego spokojnych ludzi i starającego się zniszczyć ważne dla nich miejsca kultu, powinien spotkać taki los. Przynajmniej tak twierdzi nasze obecne prawo. Zresztą podobne zdanie miał i cesarz ułaskawiając obrońców Serapejonu.
Jesteś kolego bardzo niekonsekwetny w swoich spekulacjach. Jak napisałeś poprzednio:
"Wzajemny szacunek i przyjazn między nia a jej chrzescijankimi uczniami jest swiadectwem typowo aleksandryjskiego synkretyzmu"
Stoi to mocno w sprzeczności ze stwierdzeniem:
"pierwsza proba odebrania Serapejonu poganom zakończyla sie rzezią chrzescijan"
Musisz się zdecydować. Albo chrześcijanie bardzo kochali pogan uprawijąc z nimi synkretyzm, albo zwalczali pogaństwo starając się zniszczyć ostanie pogańskie świątynie.
"Wspomnialem w artykule o zmordowaniu biskupa Jerzego - podobnie nie znaleziono morderców. "
Kpisz czy o drogę pytasz? Mordercy Hypatii są dobrze znani. Bezpośrednio zamordował ją lektor Piotr, człowiek Cyryla, wraz ze swoimi ludźmi. Czyżby Dzielska nie wspominała o tym w swojej książce? A może tak bardzo chciałeś zostać znawcą starożytności, że tylko książkę przewertowałeś zamiast solidnie przeczytać?
Reszty Twoich stwierdzeń komentować mi się nie chce. Bez urazy, ale szkoda mi czasu dla osoby, która przeczytała tylko jedną pozycję książkową i chce na tej podstawie uchodzić za znawcę starożytności.
Na koniec dodam, że jeżeli wedle Ciebie Krawczuk będąc jedynie (jak twierdzisz) popularyzatorem badań innych historyków, nie ma racji w sprawie Hypatii, to również nie mają racji ci historycy, na których Krawczuk się opiera. Chcesz udowodnić, że tylko Dzielska wie coś w sprawie aleksandryjskiej matematyczki? Starałeś się już wcześniej robić z niej światowej sławy naukowca. 
Ale ideologia zawsze legnie w gruzach, twarzą w twarz z faktami i logiką.
MAKARON_3
thread_title:  Krawczuk = Dzielska - to ma być żart?  

message: Nie bardzo rozumiem, po co przypis do informacji o śmierci biskupa Jerzego. Czyżby ten epizod był bardziej watpliwy niz inne?  Raczej oparty na uprzedzeniu,  że nie mordowano chrzescijan, tylko chrzescijanie mordowali. Jesli ten fragment wymaga przypisu, to wymagaja go tez wszytskie inne. Wszystkie informacje zrodlowe z tej epok, równiez sam opis epizodu z Hypatią, oparte sa na jednym dziele: Historii Kościoła Sokratesa Scholastyka. Jesli śmierc jerzego jest watpliwa, to Hypatii też.
--------------------
Nie bardziej wątpliwy, tylko mało znany. Dlatego dobrze jest podeprzeć go źródłowo. To normalna praktyka na stronach Wikipedii.
--------------------
Wszytskie fakty (poz smiercia Hypatii) sa malo znane. A jednka tylko przy tym żądasz żródła... Dla mnie najbardziej watpliwe jest przypisywanie Hypatii wynalazków. Ciekawe ze nikt nie żądał źródeł. Ja nigdzie nie znalałem potwierdzenia tej informacji. Po prostu poprawiajac artykul swego poprzednika zostawilem tą informację. Moze jednak lepiej skreslic. Albo niech ktos poda źródło...
---------------------
"Wszytskie fakty (poz smiercia Hypatii) sa malo znane. A jednka tylko przy tym żądasz żródła... Dla mnie najbardziej watpliwe jest przypisywanie Hypatii wynalazków. Ciekawe ze nikt nie żądał źródeł."
Masz problem z rękami, czy z klawiaturą? Jeżeli jakiś fakt budzi Twoje wątpliwości napisz o tym. Po to istnieje dział "Dyskusja"
thread_title:  Uprzedzen ciag dalszy 

message: Dlaczego informacja o chrześcijańskim historyku Sokratesie Scholastyku zostaje wstawiona do tego działu? Żył w tym samym czasie co Hypatia, a więc zna sprawę "z pierwszej ręki". Obecni historycy mogą jedynie korzystać z jego relacji, dopisując tylko swoje interpretacje. Wzmiankę o nim, jak i fragment jego "Historii Kościoła" traktującego o zamordowaniu Hypatii, dodaję do nowego działu "Śmierć Hypatii a stanowisko historyków".
Z działu "Legenda i historia" usuwam również zdanie o zaawansowanym wieku Hypatii. Nie wiemy dokładnie ile miała lat. Źródła podają tu różne dane. Jedno z nich twierdzi, że Hypatia w chwili śmierci miała 45 lat. Jeżeli 45-letnia kobieta wedle autora tej notatki jest osobą w zaawansowanym wieku, podejrzewam że autor jest człowiekiem zdecydowanie młodym lub nawet młodocianym, nie mającym jeszcze precyzyjnej oceny co do rzeczywistej skali ludzkiego wieku.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
45 pięc lat w starozytmnosci, zwazywszy ówczesna srednia to zdecydowanie wiek podeszły. Znowu odzywa sie amatorstwo, bez pojecia o kontekstach historycznych. Podaruj soboe. Z lektury Krawczuka niewiel dowiesz sie o straozytnosci. Rownie dobrze mozesz szukac historii w Czterech pancernych i psie.
----------------------------------
Twierdzenie o krótkiej przeciętnej długości życia ludzkiego w starożytności jest oczywiście prawdziwe, pod warunkiem że nie stosuje się go w roli obiegowego stereotypu.Tyczyła się ona przede wszystkim niskich warstw społeczeństwa. 
Jej przyczynami były bieda, brak higieny, niedożywienie, wojny. W znaczący sposób statystyczną poprzeczkę obniża również olbrzymia śmiertelność wśród dzieci.
Te zjawiska nie bardzo przekładały się na statystykę w innych grupach społecznych: władców, dostojników państwowych, uczonych, kleru, artystów. Zaś Twoje twierdzenie, że 45 lat jest wiekiem zaawansowanym wśród warstwy uczonych bogatej Aleksandrii, jest zwykłym niechlujstwem metodologicznym.
MAKARON_3
* Dokładnie. To poważny błąd metodologiczny. Ojciec Hypatii Theon żył 70 lat. Biskup Cyryl żył 68 lat. Sokrates Scholastyk żył 70 lat.
thread_title:  Dział "Legenda i historia" 

message: Jesli jeszcze raz zobacze ingerencje nawiedzonych amatorów, nie odrozniajacycyh propagadny PRL od nauki w praktycznie moje hasło, to zliwiduje wszytskie wyniki swoje je pracy i pozostawie hasło takim jakim było zanim sie za nie zabarałem. Byc moze to poprzednie bardziej odpowiada duchowi wikipedii, słynacej z panoszenia sie amatorow wykraczającyh poza kompetncje spraw ma ktorych sie znaja. Mnie wszystko jedno. Ja sobie nie pozwalam wmawiac propagndowych bzdur i bez wiki sie obejdę.
*Proponuję żebyś już nigdy nie brał się za edytowanie Wikipedii. To internetowa encyklopedia, a nie Facebook czy Instagram. Tam możesz wypisywać swoje poglądy do woli. Jestem po prostu przerażony widząc efekty twojej "pracy". To czysta propaganda i apologetyka. Nie ma nic wspólnego z prawdą historyczną. Twoja argumentacja jest poniżej wszelkiej krytyki.Twoje niechlujstwo w wypowiedziach, skutkujące wieloma literówkami bije po oczach. 83.31.211.134 (dyskusja) 17:32, 30 lis 2020 (CET)Jurek Z.
------------------------------------------------
Oczywiście możemy prawić sobie złośliwości, w tym również i o przykładach Twojego amatorstwa, którego przykład dajesz w swoich wypowiedziach, tylko że wiele się tym sposobem nie osiągnie. Próby deprecjonowania swojego rozmówcy, jak i próby szantażu kasacją tekstu (sic!) nie są dobrym sposobem na redagowanie Wikipedii.
Zaś co do propagandy, to raczej sam bez żenady starałeś się ją przemycić w pierwotnej wersji swojego artykułu, toteż bądź ostrożniejszy z szermowaniem tym słowem.
Co do zaproponowanej przez Ciebie aktualnie wersji tekstu (obecnie w wersji roboczej), jestem skłonny na nią przystać po pewnych poprawkach.
Przesunąłeś znaczną część mojego tekstu ze "Stanowiska historyków" do "Legend i historii". W tym momencie dział "Stanowisko" traci sens. Dlatego proponuję go zlikwidować, a istniejącą resztę przerzucić również do "Legend". 
Przy czym może w końcu będziesz uprzejmy dodać źródło do informacji o śmierci biskupa Jerzego?
Inaczej również widzę końcową część tekstu o Krawczuku. Nie zgadzam się na przyczepianie łatek ideologicznych do jego osoby. Niezwykle łatwo ideologiczną łatkę można przyczepić i Dzielskiej. Tylko po co? Wyrzucam również z tekstu bezsensownie użyte wyrażenie "jakoby". Nie służy ono do przedstawienia stanowiska Krawczuka, tylko Twojej jego krytyki.
Dlatego ten fragment tekstu widzę następująco: 
"Odmienne stanowisko prezentuje profesor  Aleksander Krawczuk. Uważa, iż Hypatię zamordowano z dwóch przyczyn: jako polityczną zwolenniczkę Orestesa oraz niewygodną z punktu widzenia chrześcijan pogankę i uczoną." 
Popraw również literówkę w skrócie wyrażenia "między innymi".
Na koniec mam dwie uwagi natury technicznej. W Wikipedii w dziale "Dyskusja", szczególnie przy prowadzeniu dłuższej rozmowy, do dobrego tonu należy pod wypowiedzią umieścić swój nick. Jego nieumieszczenie można odebrać jako brak szacunku dla rozmówcy.
Biorąc się do zamieszczania tekstów w Wikipedii powinieneś również (a raczej przede wszystkim) zapoznać się z obowiązującą tu licencją. Wszystkie teksty zamieszczane są tu na zasadzie GNU Free Documentation License, której brzmienia najwyraźniej nie znasz, skoro piszesz o wycofaniu własnego tekstu.
Polecam mniej zapalczywości na przyszłość. 
MAKARON_3
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Po co mam dyskutowc z kims kto nie rozumie argumentow rzezowych, nie umie wyciagac wnioskow z tekstów ktore przytacza, manipuluje nimi, i nie odroznia pracy naukowej od słabej powiastki pisarza, ktory co prawda ma akademickie szlify ale zamienil je na stanowiska panstwowe w i na ilosc pozbawionych wielszego sensu publikacji kosztem ich jakosci? Kolega - jeszcze raz ci mowie - jestes niepoważny. Jezeli ty decydujesz o tym  jak ma wygladac to haslo, to szkoda mojej pracy. Wiki jest skazana ta bardzo niski poziom historyczny i zadne moje wysiłki tu nic nie pomogą
Co do żródla, to nie popisuj sie analfabetyzmem. Podałem ci je. Rozumiem ze nie umiesz sie poslugiwac indeksem, bo w ksiazce Krawczuka czegos podobnego nie ma. Teraz podejme probe przywrocenia tekstu pierwotnego, zanim zdecydowalem sie pouczyc was historii. Pewnie sie nie uda ale nie ma to znaczenia, bo jak wspominalem - towarzystwo wiki nie jest mi potrzebne. Co do szacunku do rozmowcy, istotnie go do ciebie nie zywie, więc nie zamierzam stwarzac pozorów.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Przed chwilą skasowalem caly artykul, praktycznie mojego autorstwa i wstawiłem na jego miejsce wersje sprzed mojej interwencji w czerwcu. Przyjrzyjcie sie jakiego smiecia żeście tu mieli. Sami pwinniscie go sobie zmienic, jesli nie szanujecie cudzej pracy. Z zażenowniem patrze, jak jakis nieuk manipuluje moim tekstem, mieszajac do niego prpagandowe bzdury. Oczywiscie nie spodziewam sie po głupcach że uszanują moje (moralne) prawa autorskie) i cofną edycje do pierwotnej wersji. Trzymajcie sie wersji historii godnej Krawczuka, Kosidowskiewgo i Przymanowskiego. Myslałem ze wiki robia młodsi, a nie emeryci po WUML-ach. Żegnam.
-------
Nawet gdyby Wikipedię redagowałyby osoby po WUML-u, świadczyło to tylko o tym, że uczono tam logicznego myślenia, interpretacji mechanizmów historycznych i podstaw kultury. Czyli tego, z czym nigdy się nie zetknąłeś. Zabierając się do dyskusji o historii nie masz zielonego pojęcia o tym, że dany kontekst może posiadać różną interpretację. Jedyne co potrafisz to robić nie najmądrzejsze przytyki "ad personam", gdy brakuje ci argumentów merytorycznych.
Do tego kiedy ktoś zwróci ci uwagę, na pewne zaległości w sprawach savoir vivre, starasz się ze swojego chamstwa uczynić zaletę.
Historia nie jest nauką ścisłą. Jeżeli tego nie wiesz, nie bierz się za redagowanie biogramów postaci historycznych. Tu nie ma miejsca na jedynie słuszny punkt widzenia i propagowanie ideologii. Jest za to miejsce na dyskusje. Oczywiście dla tych, którzy są na tyle dorośli aby w dyskusji brać udział. Ty swoim zachowaniem pokazujesz, iż jeszcze nie rozstałeś się z piaskownicą.
szary
----------------------------------------------------------------------------
Zajrzałem do książki Krawczuka, zachwalanej przez zwolennika pluralizmu historycznego, Makarona. Krawczuk poświeca Hypatii 46 linijek. Twierdzi że Hypatia "budziła nienawiść pewnych kół fanatycznego kleru swymi przekonaniami i samą postawą, umacniała bowiem opór resztek inteligencji pogańskiej (...) Aby rozprawić się z niewygodną osobą,  wyzyskano fakt, że stosunki między ówczesnym prefektem Orestesem (zresztą także chrześcijaninem) a biskupem Cyrylem były mocno napiete; przypisano właśnie Hypatii część winy za ten stan rzeczy". To jest wszystko co Krawczuk na na ten ten do powiedzenia.  
Jest to bardzo daleko idące twierdzenie - iż część duchowieństwa zawiązała spisek którego celem był śmierć Hypatii, a spór Orestesa z Cyrylem posłużył za pretekst i okazję. Krawczuk nie popiera tak śmiałej tezy niczym - ani żadnym źródłem z epoki, ani żadnym przypisem powołującym się na jakieś współczesne badania historyczne, ani żadnym własnym uzasadnieniem, analizą źródeł czy rozumowaniem, które mogłyby podobne twierdzenie uprawdopodobnić. Wygląda to na zwykłą fantazję. Jest to usprawiedliwione, bo książka Krawczuka ma charakter eseistyczny, a nawet - felietonowy. Hypatia zajmuje w niej miejsce marginalne. Przy 200 stronicowej rozprawie Marii Dzielskiej poświęceonej wyłącznie Hypatii, gdzie niemal każdy akapit zaoptarzony jest w przypis, nie wygląda to bardzo poważnie. 
Dzielska przedstawia to na odwrot. - Hypatia byla przypadkową ofiarą konfliktu Orestesa i Cyryla. To całkiem prawdopodobne, ponieważ nie znany jest z historii wczesnego chrzescijaństwa żaden przypadek spisku chrześcijan w celu zabicia rzekomo zagrażającego im poganina. W sytuacji gdy konflikt toczy się o to, kto jest ważniejszy - chrześcijański namiestnik cesarza, czy chrześcijanski biskup - utrzymywać że kler tak obawia się pogan, że musi knuć morderstwo, nie brzmi mądrze. Wygląda na to, że Makaron zdawkową uwagę eseisty, być może wtrąconą bez głębszego zastanowienia,  chce przeciwstawić historycznej pracy badawczej. Nawet nie chodzi o to, kto jest większym profesorem. Książka Krawczuka po prostu nie jest dziełem naukowym i autor nie zamierzał takiego pisać. Nie ulega wątpliwści, że stawiania go na równi z monografia naukową obniża poziom wikipedii. 
Tomasz
PS.
Nie wiadomo chyba, kto redagowal przypisy, ale jeśli nie umie, to lepiej niech tego nie próbuje. Przypis jest przywołaniem źródła konkretnej informacji a nie odsyłaczem bibliograficznym. Jeżeli ktoś umieszcza przypis do konkretnej informacji (obniżenie poziomu intelektualnego Aleksandrii), to trzeba podać strony, na których taka infromacja w broszurze Krawczuka występuje. Sam jestem bardzo ciekaw, bo ja nigdzie jej tam nie znalazłem. W innym przypisie ktos podaje źródło cytatu, i też bez strony ani numeracji edytorskiej.
*On podał wyraźnie książkę, autora i stronę. Po co robisz bałagan i zamęt? I nie o Krawczuka chodzi, na punkcie którego chyba się zafiksowałeś.Po co piszesz nieprawdę.83.6.37.211 (dyskusja) 18:11, 30 lis 2020 (CET)Jurek T. 
-----------------------------------
"Krawczuk poświeca Hypatii 46 linijek."
Chyba pomyliłeś książki. Hypatii Krawczuk poświęca cały rozdział o tytule "Theon i Hypatia".
"Jest to bardzo daleko idące twierdzenie - iż część duchowieństwa zawiązała spisek którego celem był śmierć Hypatii"
Proszę wobec tego zwrócić się do profesora Krawczuka i zakomunikować mu, że używa zbyt daleko idących stwierdzeń.
"Krawczuk nie popiera tak śmiałej tezy niczym - ani żadnym źródłem z epoki, ani żadnym przypisem powołującym się na jakieś współczesne badania historyczne, ani żadnym własnym uzasadnieniem, analizą źródeł czy rozumowaniem, które mogłyby podobne twierdzenie uprawdopodobnić."
Nadal sugeruję konsultację z profesorem. Do tego chyba umknął Ci przypis nr 45 i 46.
"Dzielska przedstawia to na odwrot. - Hypatia byla przypadkową ofiarą konfliktu Orestesa i Cyryla."
To już wiemy. Różne stanowiska historyków w sprawie śmierci Hypatii są wyczerpująco w tekście ukazane, w rozdziale "Śmierć Hypatii a stanowisko historyków".
"To całkiem prawdopodobne, ponieważ nie znany jest z historii wczesnego chrzescijaństwa żaden przypadek spisku chrześcijan w celu zabicia rzekomo zagrażającego im poganina."
Najsłynniejszym poganinem zamordowanym przez chrześcijan z uwagi na to, że mógł skutecznie zablokować rozwój religii chrześcijańskiej w cesarstwie rzymskim, był cesarz Julian, noszący przydomek Apostata. Z historii znanych jest wiele takich faktów. Tylko trzeba po prostu je znać, zamiast wygłaszać puste deklaracje.
"Nawet nie chodzi o to, kto jest większym profesorem."
Chyba zbyt daleko wybiegasz w swojej próbie polemiki.
"Nie ulega wątpliwści, że stawiania go na równi z monografia naukową obniża poziom wikipedii."
Skoro o poziomie Wikipedii mówimy, nieśmiało zauważę że jej poziom obniża przede wszystkim nieznajomość polskiej gramatyki (nazwy własne piszemy dużą literą) oraz niechlujna pisownia, pełna literówek.
"Przypis jest przywołaniem źródła konkretnej informacji a nie odsyłaczem bibliograficznym. Jeżeli ktoś umieszcza przypis do konkretnej informacji (obniżenie poziomu intelektualnego Aleksandrii), to trzeba podać strony, na których taka informacja... występuje."
Znowu się pomyliłeś. W Wikipedii źródłem jest podanie tytułu publikacji (wydanej w formie drukowanej, lub wirtualnej), wraz z rokiem wydania. Natomiast strony jako uściślenie źródła, podaje się głównie w bibliografiach naukowych.
"Sam jestem bardzo ciekaw, bo ja nigdzie jej tam nie znalazłem."
A to już nie moja wina. Polecałem Ci wcześniej - mniej zacietrzewienia i prezentowania ideologii, a więcej spokoju i zapoznania się ze źródłami w poruszanym temacie. Podejrzewam, iż książki Krawczuka wcale nie czytałeś. Przekartkowałeś jeno, chcąc jak najszybciej znaleźć treść o Hypatii. Ale akurat ten temat Krawczuk porusza w innym rozdziale. Proponuję przeczytać całą książkę, skoro usiłujesz się na nią powoływać.
"infromacja w broszurze Krawczuka"
Broszurą nazywamy publikację licząca od 5 do 48 stron. Książka Krawczuka liczy zdecydowanie więcej. Oprócz złośliwości i arogancji, którą starasz się prezentować na każdym kroku, brakuje Ci oprócz wiedzy historycznej, również podstaw z wiedzy ogólnej.
Gratuję odwagi. Po raz pierwszy w tej rozmowie odważyłeś się podpisać.
MAKARON_3
------------------------------------------------------------------------
"Krawczuk poświeca Hypatii 46 linijek."
Chyba pomyliłeś książki. Hypatii Krawczuk poświęca cały rozdział o tytule "Theon i Hypatia".
*   To nie ja pomyliłem a raczej to nie ja mijam sie z prawdą. Nie ma w książce Krawczuka ROZDZIAŁU "Theon i Kleopatra" - jest PODROZDZIAŁ, a nawet podrozdzialik Rozdziału "Aleksandria" pod ww tytułem. Liczy ok 160 linijek. Hypatii poświęcono 46, tak jak napisałem. Mam nadzieję że umiesz liczyć. 
"Jest to bardzo daleko idące twierdzenie - iż część duchowieństwa zawiązała spisek którego celem był śmierć Hypatii"
"Krawczuk nie popiera tak śmiałej tezy niczym - ani żadnym źródłem z epoki, ani żadnym przypisem powołującym się na jakieś współczesne badania historyczne, ani żadnym własnym uzasadnieniem, analizą źródeł czy rozumowaniem, które mogłyby podobne twierdzenie uprawdopodobnić."
sugeruję konsultację z profesorem. Do tego chyba umknął Ci przypis nr 45 i 46.
*   Przypis 45 jest cytatem z listu Synezjusza, w którym pisze on o swym wielkim szacunku dla Hypatii. Przypis 46 odnosi sie do Antologii Palatyńskiej, źródła pochwalnego epigramatu o Hypatii. Żaden z nich nie ma nic wspólnego z wydarzeniami towarzyszącymi śmierci Hypatii, nie są więc uzasadnieniem spekulacji na ten temat. Nie jest to temat kontrowersyjny. Wszyscy zgadzamy sie ze Hypatia cieszyła się szacunkiem. Można o tym przeczytać w haśle w wikipedii. Książki Krawczuka to nie pismo świete. Profesora tak samo jak innych obowiązują reguły uzasadniania naukowego. Jeśli ich brakuje, świadczy to albo o beztrosce, albo o braku naukowych ambicji. W końcu każdy może pisać co chce i jak chce, ale to nie powod żeby bronić każdej pisaniny jak Rejtan. Ponieważ to ty żywisz taką bezkrytyczną cześć dla Krawczuka, sensownym jest, abyś sam zawracał mu głowę i się z nim konsultował, jesli chcesz ratować za wszelka cenę jego prestiż. Zwyklemu czytelnikowi wystarczy to co Kawczuka napisał  - widocznie tyle napisać chciał; nie jest to praca naukowa i to wystarczy, aby jej nie stawiac na równi pracami naukowymi. 
"Dzielska przedstawia to na odwrot. - Hypatia byla przypadkową ofiarą konfliktu Orestesa i Cyryla."
To już wiemy. Różne stanowiska historyków w sprawie śmierci Hypatii są wyczerpująco w tekście ukazane, w rozdziale "Śmierć Hypatii a stanowisko historyków".
*Zgadza się - tam właśnie zestawiono monografię naukowa tematu z gawędami Krawczuka. To nie są zestawienia rówznoważne. O tym pisałem wcześniej. Można jeszcze dodać, ze monografia Dzielskiej poświęcona jednej osobie liczy 230 stron, 460 przypisów, oraz bibliografie złożoną z ok. 400 pozycji. "Ostatnia olimpiada" Krawczuka poświęcona mnóstwu spraw pomieszanych bez ładu i składy liczy 220 stron i 85 przypisów, w ktorych są odowłania o ok. 30 publikacji. Nie ma nawet pewności czy Krawczuk rzeczywiście utrzymuje jak twierdzisz, czy bez troski o ściałość rzucił jakąś uwagę. Ale mamy takie czasy. Nauki się nie szanuje. Nb - przypisy Krawczuk redaguje prawidłowo, w przeciwieństwie do ciebie, mimo ze nie napisal pracy naukowej.  Może byś wziął przykład z swego mistrza w tym co u niego dobre, zamiast bronić jego poznawczej beztroski? 
"To całkiem prawdopodobne, ponieważ nie znany jest z historii wczesnego chrzescijaństwa żaden przypadek spisku chrześcijan w celu zabicia rzekomo zagrażającego im poganina."
Najsłynniejszym poganinem zamordowanym przez chrześcijan z uwagi na to, że mógł skutecznie zablokować rozwój religii chrześcijańskiej w cesarstwie rzymskim, był cesarz Julian, noszący przydomek Apostata. Z historii znanych jest wiele takich faktów. Tylko trzeba po prostu je znać, zamiast wygłaszać puste deklaracje.
* skoro są to fakty znane, to prosze je podać. Buńczuczne zapewnienie że je znasz nie są tym samym, co owe fakty. Nic nie wiadomo o zamordowaniu Julina Apostaty. To są spekulacje w stylu "istnieją podejrzenia"- jak napisano w haśle wikipedii, ktorej autorzy - jak ty - dają bezkrytyczną wiarę we wszystko, pod warunkiem że jest antychrześcijańskie.   Ale kto podejrzewa i dlaczego - tego już nie można się dowiedzieć. To chyba ty przykładasz wagę do unikania spekulacji? Podobno to zasada wikipedii? Ale ciebie to nie dotyczy?  Smierć Juliana od rany zadanej w bitwie jest zupełnie jasno opisana przez Ammiana Marcellinusa (Dzieje Rzymskie, ks. 25, 3). 
"Nie ulega wątpliwści, że stawiania go na równi z monografia naukową obniża poziom wikipedii."
Skoro o poziomie Wikipedii mówimy, nieśmiało zauważę że jej poziom obniża przede wszystkim nieznajomość polskiej gramatyki (nazwy własne piszemy dużą literą) oraz niechlujna pisownia, pełna literówek.
* Argumentum ad personam. Bardzo przekonywujące. "Nie masz racji Sokratesie, bo jesteś szpetny". Tylko tak dalej. Wiki zabłyśnie jak gwiazda na firmamencie wiedzy. 
"Przypis jest przywołaniem źródła konkretnej informacji a nie odsyłaczem bibliograficznym. Jeżeli ktoś umieszcza przypis do konkretnej informacji (obniżenie poziomu intelektualnego Aleksandrii), to trzeba podać strony, na których taka informacja... występuje."
Znowu się pomyliłeś. W Wikipedii źródłem jest podanie tytułu publikacji (wydanej w formie drukowanej, lub wirtualnej), wraz z rokiem wydania. Natomiast strony jako uściślenie źródła, podaje się głównie w bibliografiach naukowych.
* Mówisz chyba o przypisach w znczeniu "pickwikowskim"? Ale pewnie nie wiesz co to znaczy, nie ma takiego hasła w wikipedii. Zasady sporządzania przypisów są uniwersalne i wikipedia deklaruje takie same. Jak nie wierzysz to postudiuj sobie hasło "przypis" w wikipedii i wszystkie odnośniki do zasad redagowania przypis. np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Cytuj_książkę    
Nie umiesz nawet byc prawdomownym w sprawie informacji, które masz pod reką, a chcesz się bawić w historię. Im dłużej piszesz te głupstwa, tym jesteś mniej wiarygodny. 
"Sam jestem bardzo ciekaw, bo ja nigdzie jej tam nie znalazłem."
A to już nie moja wina. Polecałem Ci wcześniej - mniej zacietrzewienia i prezentowania ideologii, a więcej spokoju i zapoznania się ze źródłami w poruszanym temacie. Podejrzewam, iż książki Krawczuka wcale nie czytałeś. Przekartkowałeś jeno, chcąc jak najszybciej znaleźć treść o Hypatii. Ale akurat ten temat Krawczuk porusza w innym rozdziale. Proponuję przeczytać całą książkę, skoro usiłujesz się na nią powoływać.
* Mylisz się - to właśnie twoja wina. Do tego służą przypisy  - miałeś obowiązek podać źródło informacji. Nie podaleś. Nikt nie musi czytać tych samych książek co ty, a już tym bardziej pamiętać co jest na której stronie. Ty się kimś podpierasz, dowód należy do ciebie. A wolisz dawać przykład pieniactwa i usprawiedliwiać niesolidnoś i łatwiznę. Zamiast się ciskać - zredaguj przypis zgodnie z zasadami, unikając podejrzeń że utrudniasz dojście do swych informacji, ponieważ albo ich nie ma, albo je przeinaczasz, albo nie umiesz zinterpretować. Wygląda na to że chyba lubisz kłamać - żaden twoj przypis nie jest więc wiarygodny. Zreszta to nawet nie o to chodzi - zasadą wiedzy  jest krytyka, więc należy ją ułatwiać a nie utrudniać.
PS. Książki Krawczuka to nie są "żródła". 
Tomasz
-----------------------------------
"Liczy ok 160 linijek. Hypatii poświęcono 46"
Skoro jak twierdzisz interesujesz się historią powinieneś wiedzieć, że w przypadku bezpośrednich odniesień do danej osoby, bardzo ważne są odniesienia pośrednie - opisujące tło wydarzeń. Naprawdę trudno znaleźć bardziej absurdalny argument. Choć można, u Dzielskiej imię Hypatii jest wymieniane więcej razy niż u Krawczuka. Prawda? 
Na marginesie gratuję poświęcenia przy liczeniu linijek. Tylko, że z bezmyślnego liczenia żaden pożytek nie płynie.
Resztę swoich zastrzeżeń ponownie proponuję przedyskutować z profesorem. Ten wątek nie służy do recenzji książek Krawczuka, ani Dzielskiej. Oraz prawienia złośliwości. Zwracałem Ci na to uwagę wcześniej. Jeżeli chcesz wnieść jakiś sensowny wkład do Wikipedii, proponuję więcej rzeczowości i logiki.
"Smierć Juliana od rany zadanej w bitwie jest zupełnie jasno opisana przez Ammiana Marcellinusa"
Zupełnie jasno opisana jest też przez Libaniusza. Tyle, że są to dwie różne relacje. I zgodnie ze swoją zasadą jedynie słusznej prawdy, nie raczyłeś o niej wspomnieć. 
"Argumentum ad personam. Bardzo przekonywujące."
Nie "ad personam", tylko tyczące się niechlujstwa Twoich wypowiedzi zamieszczanych w Wikipedii. Szkoda, że nie odniosły skutku.
"Mówisz chyba o przypisach w znczeniu "pickwikowskim"?"
Mówię o praktyce jaka istnieje w Wikipedii. Z różnych przyczyn opisy źródła nie zawsze mogą być pełne. Ja nie zamieściłem stron z uwagi na posiadanie pracy Krawczuka w formie elektronicznej i idącej stąd rozbieżności w paginacji z wersją papierową.
"Nie umiesz nawet byc prawdomownym w sprawie informacji, które masz pod reką... Zamiast się ciskać - zredaguj przypis zgodnie z zasadami, unikając podejrzeń że utrudniasz dojście do swych informacji.."
Bardzo proszę, w moim wydaniu jest to strona nr 72. 
Zamieszczanie informacji źródłowej nie polega na bezmyślnym stosowaniu się do wskazówek, tylko na podaniu źródła z opisem na tyle pełnym, na ile jest to możliwe.
Przy czym Twoje zarzuty, są popisem naprawdę jednej, wielkiej hipokryzji. W swoich częściach tekstu nie zamieściłeś ani jednego przypisu. Zaś poproszony konkretnie o dodanie jednego, od miesięcy nie raczyłeś tego zrobić. I w takiej sytuacji próbujesz atakować mnie w temacie odsyłaczy? Trochę konsekwencji kolego.
Kończąc mały offtopic, który niepotrzebnie się tu zrobił pozwolę sobie napisać kilka zdań. Po pierwsze Dzielska nigdzie w swojej książce nie twierdzi, że Hypatię zamordowano z przyczyn politycznych. Dzielska jedynie uważa, że ta teza jest obecnie najbardziej prawdopodobna, w świetle jej badań. To subtelna, choć dosyć istotna różnica. Maria Dzielska jest rzetelnym historykiem, wiedzącym doskonale, w przeciwieństwie do rycerzy jedynie słusznej prawdy, że historia nie jest nauką ścisłą. Wykorzystując jej książkę, usiłowałeś dokonać manipulacji pierwotną wersją swojego tekstu, posuwając się do licznych nadinterpretacji i wyrażeń zwodniczych.
Po drugie pominąłeś kompletnie relację Sokratesa Scholastyka, chrześcijańskiego historyka, naocznego świadka tamtych czasów. No cóż, jego relacja jest zdecydowanie odmienna jeżeli chodzi o przyczyny śmierci Hypatii, niż uważa to Dzielska. Dlatego nie pasowała do Twoich treści, które nie służyły obiektywnemu przedstawieniu faktów, a miały być jedynie odzwierciedleniem Twoich prywatnych, mocno naciąganych poglądów.
Po trzecie dział "Śmierć Hypatii a stanowisko historyków" służy do przedstawienia różnic w spojrzeniu trzech historyków, na tragiczne wydarzenia jakie rozegrały się w Aleksandrii. W historii nie ma miejsca na jedynie słuszne spojrzenie. Trudno Ci będzie Sokratesowi Scholastykowi zarzucić zdobywanie wykształcenia na WUML-u, choć oczywiście zawsze możesz u niego policzyć liczbę linijek, gdzie napisał bezpośrednio o Hypatii, a gdzie opisuje jedynie tło wydarzeń.
MAKARON_3
thread_title:  Ostrzezenie 

message: Jaki związek z biogramem Hypatii ma informacja o tym, że książka Dzielskiej została przetłumaczona na język tajski albo koreański? Lub też, iż pierwsze wydanie miało miejsce w 1993 roku w Krakowie?
Jeżeli wedle autora jest to warte zapisu w Wikipedii, proszę ten zapis zamieścić w biogramie Marii Dzielskiej. Z osobą Hypatii nie ma to żadnego związku.
Autor chyba sam nie widzi sensu w dodaniu tutaj tej informacji, skoro musi tworzyć nowy dział o nazwie "Ciekawostki". Zapomniał tylko dodać, że są to ciekawostki o książkach Dzielskiej. A więc nie tu ich miejsce.
ramzes05
thread_title:  Ciekawostka? 

message: „"Liczy ok 160 linijek. Hypatii poświęcono 46"”
* „Skoro jak twierdzisz interesujesz się historią powinieneś wiedzieć, że w przypadku bezpośrednich odniesień do danej osoby, bardzo ważne są odniesienia pośrednie - opisujące tło wydarzeń. Naprawdę trudno znaleźć bardziej absurdalny argument. Choć można, u Dzielskiej imię Hypatii jest wymieniane więcej razy niż u Krawczuka. Prawda? Resztę swoich zastrzeżeń ponownie proponuję przedyskutować z profesorem”
** Zgadza się. Liczby nie kłamią. Dlatego nieuki ich nie lubią, bo trudno z nimi dyskutować. A co do tła wydarzeń, nie wspierają one w książce Krawczuka w niczym rzekomej tezy, że śmierć Hypatii ma cos wspólnego z konfliktem pogańsko-chrześcijańskim. Piszę „rzekomej”, ponieważ Krawczuk takiej tezy wprost ani nie formułuje ani nie uzasadnia. Propozycje dyskutowania z Krawczukiem jest idiotyczna. Jest książka, która zawiera to, co autor chce powiedzieć. Krawczuk sam musi dbać o swoją wiarygodność. Jeśli nie chce, widać sam jej specjalnie nie ceni. I trudno się dziwić. Należał do tej grupy często wydawanych autorów w PRL, którzy preparowali wiedze w postaci lekkostrawnej papki dl „ludu pracującego miast i wsi:, jak np. Suchodolski, czy Kosidowski. To co napisali nigdy nie było sprzeczne z oficjalną historiografią marksistowską.
* „Ten wątek nie służy do recenzji książek Krawczuka, ani Dzielskiej. Oraz prawienia złośliwości. Zwracałem Ci na to uwagę wcześniej. Jeżeli chcesz wnieść jakiś sensowny wkład do Wikipedii, proponuję więcej rzeczowości i logiki.”
** Sam wprowadziłeś nazwisko Krawczuka do głównego tekstu hasła, więc wszystko, co dotyczy jego wiarygodności, dotyczy hasła bezpośrednio. Do Hypatii masz dostęp tylko pośredni przez teksty źródłowe i prace historyków, więc nawet niezależnie od treści hasła sprawa wiarygodności informacji jest dla hasła kluczowa. Ty naprawdę nie rozumiesz takich prostych rzeczy, czy to po prostu dalszy ciąg krętactw nieczystego sumienia? 
"Smierć Juliana od rany zadanej w bitwie jest zupełnie jasno opisana przez Ammiana Marcellinusa"
* Zupełnie jasno opisana jest też przez Libaniusza. Tyle, że są to dwie różne relacje. I zgodnie ze swoją zasadą jedynie słusznej prawdy, nie raczyłeś o niej wspomnieć.”
** Jak zwykle nie podałeś odnośnika. Utrudniasz dostęp do informacji, ponieważ nie referujesz ich uczciwie. Libanios wspomina o śmierci Juliana trzykrotnie. Opis śmierci (Mowa pogrzebowa na cześć Juliana – XVIII, 268-9) nie rożni się niczym od opisu Ammiana, poza tym ze jest skrócony. Mamy więc początek kłamstwa. Natomiast w innym miejscu Libanios jedynie insynuuje (XVIII, 274) że to nie Pers. Insynuacje powtarza w Mowie do Teodozjusza w obronie świątyń, XXX, 40. Mamy więc jedną relacje zgodną z Ammianem i oratorskie kalumnie. Nawet  Edward Gibbon lekceważy Libaniosa: „Jego podejrzenia nie znajdują poparcia ani w faktach ani w argumentach” („Zmierzch cesarstwa rzymskiego”, W-wa 1995, t.II str.343). A przecież dla Gibbona byłby to koronny argument jego tezy, że chrześcijaństwo ponosi odpowiedzialność za upadek cesarstwa. Jednak Gibbon jest uczciwym historykiem, mimo że XVIII wieczna atmosfera wolnomyślicielstwa w Anglii sprzyjała każdej antykatolickiej kalumnii. Bądźmy jednak uczciwi, (czyli nie biorzmy przykładu z ciebie) i sięgnijmy do samego Krawczuka (”Julian Apostata”. W-wa 1974, str. 384-9). W opisie śmierci Juliana, idzie za Ammianem, nie za Libaniosem. Widać nie podziela twojego przekonania o odmienności relacji, a tym bardziej równorzędnej wiarygodności Libaniosa, do którego rewelacji o zdradzie musi odnieść się krytycznie. Ale sam też lubi insynuacje. W opisie Ammiana znajduje rzekomą dwuznaczność: jeździecka włócznia, która trafiła cesarza, nadleciała „niewiadomo skąd”, co ma świadczyć jakoby o tym ze sam Ammian miał jakieś podejrzenia. Choć Ammian opisuje zamieszanie: pociski latają nad polem bitwy – Rzymianie walczą pieszo, a Partowie konno i zasypują przeciwnika gradem strzał i włóczni. Ammian zaś nie mówi „nie wiadomo, kto”. Opis wbrew insynuacjom Krawczuka jest zupełnie jednoznaczny. Ale Krawczuk sięga jeszcze do relacji chrześcijańskich. Nic one nie wnoszą o okoliczności śmierci, ale są okazją do obelg po adresem wielkiego humanisty chrześcijańskiego, Grzegorza z Nazjanzu, który opisując śmierć Juliana nie czyni niczego innego niż Libanios – rzuca kalumnie, dla odmiany na Juliana. Nic dziwnego – to również Mowa. A Mowy nie służą starożytnym dla porządnego referowania wydarzeń, tylko dla perswazji i budzenia emocji. Tutaj kłania się twoja ignorancja – pierwszym krokiem w ocenie wiarygodności tekstu w historii jest identyfikacja gatunku literackiego – a mowy nie są równoważne relacjom dziejopisarzy. 
** Co nam zostaje z tezy o winie chrześcijan za śmierć Apostaty? Tylko chęć szczera antyklerykałów, aby tak było. I nic więcej. 
** A co nam zostaje z twojego twierdzenia o rzekomych licznych śmiertelnych spiskach chrześcijan przeciwko poganom? Tylko wątlutkie podejrzenia w związku ze śmiercią Juliana? Kłamiesz, mataczysz, kręcisz.
 
* „Mówię o praktyce jaka istnieje w Wikipedii. Z różnych przyczyn opisy źródła nie zawsze mogą być pełne. Ja nie zamieściłem stron z uwagi na posiadanie pracy Krawczuka w formie elektronicznej i idącej stąd rozbieżności w paginacji z wersją papierową…. Zamieszczanie informacji źródłowej nie polega na bezmyślnym stosowaniu się do wskazówek, tylko na podaniu źródła z opisem na tyle pełnym, na ile jest to możliwe. Przy czym Twoje zarzuty, są popisem naprawdę jednej, wielkiej hipokryzji. W swoich częściach tekstu nie zamieściłeś ani jednego przypisu. Zaś poproszony konkretnie o dodanie jednego, od miesięcy nie raczyłeś tego zrobić. I w takiej sytuacji próbujesz atakować mnie w temacie odsyłaczy? Trochę konsekwencji kolego.
** Gdy nie da się utrzymać, że w wikipedii obowiązują jakieś inne reguły dla przypisów, to znowu zaczynasz mataczyć. Jeśli masz pierwsze wydanie Krawczuka (1976) w formie elektronicznego skanu, to masz również strony. Przepisy muszą być pełne, inaczej nie są przypisami tylko bibliografią. I tak jest w wikipedii w hasłach redagowanych poprawnie. Ale „praktyka wikipedii” to dla ciebie wytrych, powołujesz się raz na praktykę (gdy jest sprzeczna z zasadami) raz na zasady, kiedy ci wygodnie. Po prostu reguły mają obowiązywać innych a nie ciebie.  Autor hasła, które psujesz swoimi wtrętami, nie podał żadnego przypisu tylko bibliografię, co jest uzasadnioną i powszechną praktyką w krótkich hasłach encyklopedycznych. A ty pod pretekstem przypisu dwa razy wprowadzasz tą samą bibliografię. A za złe masz właśnie konsekwencję – jeśli potrzebny jest przypis w miejscu, w którym się go domagasz, to potrzebny jest też w każdym innym. Albo więc porządne przypisy, albo bibliografia. Autor hasła jest konsekwentny – ty taki nie jesteś, ale piszesz cos o hipokryzji.
* „Bardzo proszę, w moim wydaniu jest to strona nr 72”.
** Teraz jest jasne, dlaczego migaleś się od podania strony wcześniej, mimo że jest to właśnie ustęp „Theon i Hypatia”, który przecież cały czas masz przed oczyma. Po prostu Krawczuk wcale nie pisze tam o obniżeniu poziomu intelektualnego Aleksandrii. Tylko cytuje relację Ammiana, (któremu nie dowierzasz, gdy jest za mało antychrześcijański) z roku 390, że Aleksandria jest ciągle żywym centrum intelektualnym. Co ma na myśli Ammian? Destrukcyjne skłonności ludzi aleksandryjskiego, który w czasach Aureliana zburzył Bruchejon, gdzie mieszkało wielu uczonych (Ammianus… XX, 16-17). Nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem – za wcześnie.  Jeśli upadkiem jest czas po tym wydarzeniu, to sam Theon i Hypatia są jego symptomem, ponieważ nie piszą samodzielnych dzieł naukowych, ale komentują i edytują dzieła wielkich poprzedników. Nie ma więc powodu by czasy po śmierci Hypatii uważać z upadek, gdyż ona sama wpisuje się w tradycje wielkich komentatorów,  która trwa również po jej śmierci. W dodatku Aleksandria przeżywa rozkwit w V i VI wieku. Pracują tam wybitni intelektualiści, np. Longinos, Teosebios, Hierokles, Hermejas, Ammoniusz, Heliodor, Eutocjusz, Symplicjusz, Asklepios, Olimpadoros, Damascjusz, Eliasz, Dawid, Stefan, Jan Filoponos, (który nie został zamordowany i zachowały się jego dzieła, i zapewne dlatego nic o nim nie wiesz), czy Paweł z Eginy, czynny jeszcze za czasów podboju Aleksandrii, i od którego muzułmańscy uczeni przejmowali wiedzę medyczną, z której później słynęli. I nie tylko Dzielska tak twierdzi. Patrz Giovanni Reale, Historia filozofii starożytnej, t.IV. Lublin 1999, str.467 ibid, 680 ibid. Hypatia jest ogniwem tego łańcucha wielkich komentatorów, a jej śmierć nie zatrzymała tej tradycji. 
* Kończąc mały offtopic, który niepotrzebnie się tu zrobił pozwolę sobie napisać kilka zdań. Po pierwsze Dzielska nigdzie w swojej książce nie twierdzi, że Hypatię zamordowano z przyczyn politycznych. Dzielska jedynie uważa, że ta teza jest obecnie najbardziej prawdopodobna, w świetle jej badań. 
** No to sięgnijmy do Dzielskiej (str. 178) „Śmierć Hypatii nie miała żadnego związku z antypogańską polityką prowadzona w tym czasie przez Cyryla i jego kościół … mord dokonany na Hypatii był nad wyraz obrzydliwym czynem tego ludu [aleksandryjczyków] …  zamordowano bowiem starszą, blisko 60-letnia kobietę,  niezwykle poważaną i szanowaną w mieście za mądrość i zalety moralne… postąpili haniebnie wobec osoby życzliwej chrześcijanom”. Dość jasno i zdecydowanie powiedziane. Oczywiście nie znaczy to, że Dzielska nie wie, że w zakresie wiedzy empirycznej, a szczególnie historycznej, wszystko jest tylko prawdopodobne; tylko nie ma potrzeby powtarzać tego w kółko, bo wie to każdy student historii po pierwszym semestrze, jeśli był na tyle niekumaty, że nie wiedział o tym wcześniej. Dziwne tylko, że argument o problematyczności wiedzy ma się stosować do tych, co swoje wnioski poprzedzają rzetelną analizą źródeł, a nie obowiązuje tych, który po prostu gawędzą, jak Krawczuk. Ludzi uprzedzonych ideologicznie rozpoznaje się po tym, że szukają dziury w całym i insynuacje biorą za fakty, zapominając że pogłoski są jeszcze mniej prawdopodobne. A potem w obronie insynuacji sami kłamią, mataczą i kręcą,
* „To subtelna, choć dosyć istotna różnica. Maria Dzielska jest rzetelnym historykiem, wiedzącym doskonale, w przeciwieństwie do rycerzy jedynie słusznej prawdy, że historia nie jest nauką ścisłą.” 
** Tu się zgadzamy na 100%. Dlatego krzywdzące jest dla Dzielskiej i dla historii zestawienie jej solidnej monografii z opowiastkami Krawczuka.
* „Wykorzystując jej książkę, usiłowałeś dokonać manipulacji pierwotną wersją swojego tekstu, posuwając się do licznych nadinterpretacji i wyrażeń zwodniczych.”
** Autor hasła, które zastąpiło wcześniejsza niepoważną próbę, dość wiernie zreferował poglądy Dzielskiej, autorki najnowszej monografii o Hypatii, cieszącej się międzynarodowym uznaniem. 
* „Po drugie pominąłeś kompletnie relację Sokratesa Scholastyka, chrześcijańskiego historyka, naocznego świadka tamtych czasów. No cóż, jego relacja jest zdecydowanie odmienna, jeżeli chodzi o przyczyny śmierci Hypatii, niż uważa to Dzielska. Dlatego nie pasowała do Twoich treści, które nie służyły obiektywnemu przedstawieniu faktów, a miały być jedynie odzwierciedleniem Twoich prywatnych, mocno naciąganych poglądów.”
** O ile się orientuje w historii hasła, Sokrates Scholastyk został umieszczony w bibliografii nie przez ciebie. Stąd się o nim najprawdopodobniej dowiedziałeś. Później zacytowałeś go,  jak zwykle manipulując - pominałeś ostatnie zdanie, w którym Sokrates podziela powszechne oburzenie. Co do wymowy relacji Sokratesa, to dziwne, że tak chwaląc Dzielską nie bierzesz pod uwagę jej opinii wynikłej z analizy zapisu Sokratesa i innych źródeł. No, ale o twojej niekonsekwencji (czytaj manipulacjach) to już wiemy. Relacja Sokratesa pasuje właśnie do opinii Dzielskiej, autora hasła i mojej. Ale ponieważ masz zwyczaj nieumotywowanego zaprzeczania wszystkiemu, co napisze, posłużmy się kolejnym autorem (Chuvin, str. 106-7) – „Dla historyka dużo bardziej przekonywujący niż Damaskios jest Sokrates Scholastyk, wg którego Hypatia wydała się biskupowi główną przeszkoda w porozumieniu z prefektem. Padła prawdopodobnie ofiarą swoich wpływów politycznych (…) oraz walki frakcji. (…) Hypatia nie została zamordowana z powodu swego pogaństwa. To, że była poganką, czyniło ją jedynie bardziej narażoną w konflikcie, który w istocie dotyczył miejskiego życia w Aleksandrii.”
*„Po trzecie dział "Śmierć Hypatii a stanowisko historyków" służy do przedstawienia różnic w spojrzeniu trzech historyków, na tragiczne wydarzenia, jakie rozegrały się w Aleksandrii. W historii nie ma miejsca na jedynie słuszne spojrzenie. Trudno Ci będzie Sokratesowi Scholastykowi zarzucić zdobywanie wykształcenia na WUML-u, choć oczywiście zawsze możesz u niego policzyć liczbę linijek, gdzie napisał bezpośrednio o Hypatii, a gdzie opisuje jedynie tło wydarzeń.”
** Sokratesowi nie potwierdza legendy o śmierci Hypatii jako ofiary mocno przereklamowanego konfliktu między pogaństwem i chrześcijaństwem, którą to legendę traktujesz jak dogmat. Co do „trzech historyków”: Sokrates nie jest w tym towarzystwie historykiem, tylko źródłem. Krawczuk tez nie jest tu historykiem. Nie dlatego, że jest historykiem słabym, ale przede wszystkim dlatego że nie uprawia historii jako nauki, nie stosuje się do zasad naukowego uzasadniania i jego pisarstwo nie kwalifikuje się jako nauka tylko gawęda historyczna, w najlepszym razie służąca popularyzacji. Dlatego twój dodatek do hasła jest zbędny i dezinformujący. Nie możesz się pogodzić z najnowszym stanowiskiem badawczym, które dyskwalifikuje legendy o śmierci Hypatii, jako ofiary nauki na ołtarzu chrześcijaństwa. 
Dobrym zakończeniem tej debaty będzie opis standu reklamowy filmu „Agora”. Młodziutka, bardzo sexy, dziewczyna patrzy na nas niewinnymi oczyma sarny, a komentarz głosi – „Hypatia, która na 1000 lat przed Kopernikiem odkryła że ziemia krąży naokoło Słońca, zamordowana została przez fanatyków religijnych z powodu swoich przekonań”. Jasne, licentia poetica, tylko dziwnym trafem ta licentia zawsze bije tylko w jedną stronę, ukazując chrześcijaństwo jako wroga nauki, wolności, tolerancji, siedlisko obłudy i największego zbrodniarza w historii. Czasem trzeba wybrać – wiedza albo Hollywood. Ty chyba wybrałeś. Gdybyś był uczciwy wobec samego siebie, trzymałbyś się z daleka od wikipedii, której szkodzisz swa ignorancją, nieuczciwością, brakiem orientacji w łatwo dostępnej literaturze przedmiotu, uprzedzeniami, i brakiem woli przezwyciężania tych wad. 
Trochę to długie ale trzeba czasem wielu stron dla sprostowania jednozdaniowego kłamstwa
Tomasz
-----------------------------
"Gdy nie da się utrzymać, że w wikipedii obowiązują jakieś inne reguły dla przypisów, to znowu zaczynasz mataczyć. Jeśli masz pierwsze wydanie Krawczuka (1976) w formie elektronicznego skanu, to masz również strony."
Ebooki występują w wielu formatach: lit, prc, pdf, html, doc, odf, rtf, txt. Niektóre z nich nie są w stanie zachować pierwotnego formatowania wydawnictwa papierowego. Wyrokując, na której stronie w moim ebooku występują określone treści i atakując mnie na tej podstawie tworzysz już zakres "ad absurdum".
"Przepisy muszą być pełne, inaczej nie są przypisami tylko bibliografią. I tak jest w wikipedii w hasłach redagowanych poprawnie. Ale "praktyka wikipedii" to dla ciebie wytrych, powołujesz się raz na praktykę (gdy jest sprzeczna z zasadami) raz na zasady, kiedy ci wygodnie"
Kolejna próba szukania dziury w całym. Książka bez poprawnych i pełnych przypisów ukazać się nie może. Teksty w Wikipedii są tworzone pracą wielu użytkowników, w sposób ciągły. Dlatego dobrze jest tu zamieszczać przypisy pełne, ale możliwe zamieszczanie jest przypisów częściowych, z uwagi na to, że mogą zostać uzupełnione. Oczywiście przez tych, którym zależy na rozwoju Wikipedii i nie wchodzą tu jedynie w celu prowadzenia wojny ideologicznej. 
"A co do tła wydarzeń, nie wspierają one w książce Krawczuka w niczym rzekomej tezy, że śmierć Hypatii ma cos wspólnego z konfliktem pogańsko-chrześcijańskim.  Piszę "rzekomej", ponieważ Krawczuk takiej tezy wprost ani nie formułuje..."
Nie formułuje? No to zobaczmy. Stron z wiadomej przyczyny nie podaję. Fragmenty pochodzą z rozdziału "Theon i Hypatia":
Los wszakże tych pogan-intelektualistów, którzy mimo wszystko ośmielali się działać w Aleksandrii, mógł w w pewnych okoliczniościach rysować się przerażająco. Przykładem tragedia córki Theona. ...  Hypatia budziła nienawiść pewnych kół fanatycznego kleru swymi przekonanami i samą postawą, umacniała bowiem opór resztek inteligencji pogańskiej.
"Jest książka, która zawiera to, co autor chce powiedzieć."
Taką przypadłość posiadają wszystkie książki. 
"Należał do tej grupy często wydawanych autorów w PRL, którzy preparowali wiedze w postaci lekkostrawnej papki dla "ludu pracującego miast i wsi:, jak np. Suchodolski, czy Kosidowski. To co napisali nigdy nie było sprzeczne z oficjalną historiografią marksistowską."
Aha. Teraz już wszyscy będziemy wiedzieć, że został odznaczony w 1997 roku Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski, za preparowanie marksistowskiej papki dla ludu pracującego. 
"Po prostu Krawczuk wcale nie pisze tam o obniżeniu poziomu intelektualnego Aleksandrii. Tylko cytuje relację Ammiana, (któremu nie dowierzasz, gdy jest za mało antychrześcijański) z roku 390, że Aleksandria jest ciągle żywym centrum intelektualnym.'
Znowu zaprzeczasz faktom. Zobaczmy co napisał Krawczuk:
Dokładnie to samo, co mówił Ammian Marcellinus o tamtejszym środowisku naukowym charakteryzując okres tuż przed rokiem 391, można by powiedzieć o nim biorąc pod uwagę następne lata, a nawet cały wiek V; z tym tylko, że w rzeczywistości poziom nauki i nauczania stale się obniżał.
Krawczuk odnosząc się do relacji Ammiana, zauważa na końcu, że w Aleksandrii następuje ciągłe obniżanie poziomu naukowego. Do tego ponownie zauważę, że w kryteriach które stosuję czynnik religijny nie ma żadnego znaczenia.
"W dodatku Aleksandria przeżywa rozkwit w V i VI wieku. Pracują tam wybitni intelektualiści, np. Longinos, Teosebios, Hierokles, Hermejas, Ammoniusz, Heliodor, Eutocjusz, Symplicjusz, Asklepios, Olimpadoros, Damascjusz, Eliasz, Dawid, Stefan, Jan Filoponos... I nie tylko Dzielska tak twierdzi. Patrz Giovanni Reale, Historia filozofii starożytnej, t.IV. Lublin 1999, str.467 ibid, 680 ibid. Hypatia jest ogniwem tego łańcucha wielkich komentatorów, a jej śmierć nie zatrzymała tej tradycji."
To ja skwituję ten fragment dwoma zdaniami z książki Adama Łukaszewicza "Egipt Greków i Rzymian", Warszawa 2006, str. 378:
Aleksandria długo podniecała wyobraźnię starożytnych. Jej sława trwała jeszcze, kiedy Amr zdobył ją w 692r., ale były to już wspomnienia dawnej świetności.
Nadmierna skłonność do liczenia (tym razem intelektualistów, nie linijek), znów przesłania Ci rzeczywistość. Nikt nie twierdzi, że Aleksandria po śmierci Hypatii przestała istnieć. A jedynie to, że obniżył się jej poziom naukowy. I nie z powodu śmierci matematyczki, tylko przyczyn starcia  dwóch kultur, z których jedna przestała istnieć zlikwidowana odgórnie państwowymi edyktami Rzymu. Konkretne edykty przytoczę poniżej.
"Co nam zostaje z tezy o winie chrześcijan za śmierć Apostaty?"
Nigdy nie twierdziłem, że w sprawie Juliana Apostaty niejasności nie ma. Niejasności istnieją. To oczywista sprawa.
"A co nam zostaje z twojego twierdzenia o rzekomych licznych śmiertelnych spiskach chrześcijan przeciwko poganom? Tylko wątlutkie podejrzenia w związku ze śmiercią Juliana? Kłamiesz, mataczysz, kręcisz."
Dziękując za niezwykle rzeczowe podsumowanie moich wypowiedzi, pozwolę sobie kontynuować je dalej. Filozof Kanonaris w 328 roku za krytykę przyjęcia chrześcijaństwa przez Rzym został ścięty. Jego egzekucja odbywa się w dniu konsekracji Konstantynopola. Mamy też Sopatrosa z Apamei. Rzeczywistym powodem jego śmierci nie jest wyznawana religia, a sieć intryg w którą był wplątany. Jednak jego wiara dostarcza wygodnego pretekstu do egzekucji. Zostaje skazany za pogaństwo i czary. Odsyłam do lektury książki Władysława Dziewulskiego "Zwycięstwo chrześcijaństwa w świecie starożytnym", Wrocław 1969. 
W świetle antypogańskich edyktów Konstansa I (341 r.), Teodozjusza I (380 r.), Teodozjusza II (435r.), gdzie za odbywanie rodzimych praktyk religijnych groziła ustanowiona przez państwo kara śmierci, twierdzenie o braku przykładów śmierci wyznawców religii pogańskiej, za sam fakt jej wyznawania, jest niewarte funta kłaków.
"Oczywiście nie znaczy to, że Dzielska nie wie, że w zakresie wiedzy empirycznej, a szczególnie historycznej, wszystko jest tylko prawdopodobne; tylko nie ma potrzeby powtarzać tego w kółko, bo wie to każdy student historii po pierwszym semestrze, jeśli był na tyle niekumaty, że nie wiedział o tym wcześniej."
Próba refleksji? Trochę spóźniona. Slogany o wiedzy empirycznej również sobie daruj. Przez terytorium Aleksandrii przetoczył się walec historii. Każdy rozsądny człowiek zdaje sobie sobie z tego sprawę, nie mówiąc już o historykach. Niestety dla Ciebie książka Marii Dzielskiej, stanowi tylko przedmiot do manipulacji i głoszenia swoich własnych, prywatnych refleksji. Toteż polecam do przemyślenia przedostanie zdanie z recenzji książki Dzielskiej, napisanej przez chrześcijańskiego filozofa i publicystę Dariusza Kotowicza:
kto w historii Hypatii z Aleksandrii szuka ideologicznego cepa, niech nie czyta książki Marii Dzielskiej
Dariusz Kotowicz zauważa również:
Analiza źródeł prowadzi Dzielską do wniosku, że śmierć Hypatii mogła mieć swoje przyczyny w jej zaangażowaniu w polityczny w istocie, spór między grupą skupioną wokół biskupa Cyryla a cesarskim prefektem (skądinąd również chrześcijaninem). Choć Dzielska nie rozstrzyga definitywnie, kto kierował tłumem, spór obu frakcji wydaje się jej tłem śmierci Hypatii.
http://www.teologiapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=120&Itemid=87
Dariusz Kotowicz? Kłamie, mataczy czy manipuluje? A może tworzy marksistowską papkę dla ludu? 
"O ile się orientuje w historii hasła, Sokrates Scholastyk został umieszczony w bibliografii nie przez ciebie. Stąd się o nim najprawdopodobniej dowiedziałeś."
Ponieważ nie ja umieściłem w historii hasła osobę Sokratesa Scholastyka, to dlatego nic o nim wcześniej nie wiedziałem? Kolejny argument "ad absurdum". Pojawiłem się w wątku, kiedy mała wzmianka o Sokratesie (bez przytoczenia jego relacji) już istniała co łatwo mogłeś sprawdzić w historii edycji strony, lub co byłoby znacznie prostsze, sięgnąć do własnej pamięci. Ale wtedy  miałbyś o jeden pretekst do ataku mniej. A przecież o to tylko Ci chodzi.
"Później zacytowałeś go, jak zwykle manipulując - pominałeś ostatnie zdanie, w którym Sokrates podziela powszechne oburzenie"
Nie przytoczyłem ostatniego zdania, w którym Sokrates wyraża swoje oburzenie i dlatego  zmanipulowałem jego relację opisującą przyczyny i szczegóły śmierci Hypatii? Widzisz w tym jakiś sens?
"Sokratesowi nie potwierdza legendy o śmierci Hypatii jako ofiary mocno przereklamowanego konfliktu między pogaństwem i chrześcijaństwem, którą to legendę traktujesz jak dogmat."
No i znów przypisujesz mi twierdzenie, którego nigdy nie wygłosiłem. Napiszę ponownie - jedyną sprawą, o którą mi chodzi jest ukazanie różnic w spojrzeniu trzech historyków na przyczyny śmierci aleksandryjskiej matematyczki. Toteż daruj sobie. Cały czas starasz się sprowadzić rozmowę do spraw ideologicznych. 
"Sokrates nie jest w tym towarzystwie historykiem, tylko źródłem."
Rozumiem. Będąc prawie naocznym świadkiem tamtych wydarzeń, z miejsca przestał być historykiem i rozpoczął swoją karierę jako źródło. To logiczne i trafne spostrzeżenie.
Pisałeś Tomaszu o sumieniu. Wyrażeń: kłamstwo, manipulacja, mataczenie - używasz w roli przerywnika. 
"Relacja Sokratesa pasuje właśnie do opinii Dzielskiej, autora hasła i mojej. "
"Autor hasła, które zastąpiło wcześniejsza niepoważną próbę, dość wiernie zreferował poglądy..."
Co do autora hasła, którym jak twierdzisz podobno nie jesteś. Jako osoba o nicku Tomasz pisałeś tutaj od 20 lutego, z dynamicznego IP o trzech zakresach - 83.30.165.26,  83.11.77.205,  79.184.194.86. Tak się składa, że z dwóch pierwszych zakresów: 83.30.163.144  i  83.11.49.42 (oraz dwóch innych) pisała również osoba tworząca wersję tekstu, o której to wersji właśnie rozmawiamy. Autor hasła również gorliwie dyskutował ze mną, usiłując uprościć sprawę jedynie do wojny ideologicznej, w wątkach zamieszczonych powyżej. Jak widać nawet dynamiczne IP ma swoje pułapki, potrafiące zweryfikować konkretną osobę i (w tym przypadku) próbę jej oszustwa.
Zresztą nie trzeba nawet porównywać IP. Już przy pobieżnej analizie tekstów, widać że autor i Ty jesteście tą samą osobą. Identyczna, niechlujna, pełna literówek pisownia, używanie identycznego sposobu argumentacji, agresywna forma często przekraczająca granice obowiązującej kultury, identyczny styl wypowiedzi, porównywanie Kosidowskiego do pewnego nieżyjącego już eseisty oraz ideologiczna niechęć do profesora, a także dziwna skłonność do recenzowania filmów z Hollywood. Mamy też w obu przypadkach często okazywaną pogardę dla Wikipedii, oraz pisanie jej nazwy małą literą. I na koniec dochodzi tendencja do śmiecenia, czyli zrywania wątku rozmowy, aby powtórnie założyć go w nowym miejscu, pod histerycznie brzmiącym tytułem.
Czemu ma służyć Twoja dziecinada z ukrywaniem własnej tożsamości? Uniknięciem konsekwencji za akt wandalizmu, jakiego się dopuściłeś próbując wykasować treść tego artykułu w Wikipedii? 
Czemu ma służyć agresywna forma wypowiedzi, często przeradzającą się w zwyczajne chamstwo? Pracami nad artykułem? Lepszą współpracą z innymi użytkownikami? Chyba nie.
To nie jest forum dyskusyjne, tylko wątek do konkretnego omówienia artykułu. Nawet jednak na forum pewien poziom obowiązuje. Nie ma w nim miejsca na demonstrację urażonych ambicji. A już tylko o to Ci chodzi.
MAKARON_3
thread_title:  O kłamstwach - "Ostrzezenia" cd. 

message: Osobie/osobom starającym się propagować stanowisko profesor Marii Dzielskiej i usiłującej/usiłującym wprowadzić jednocześnie cenzurę blokującą stanowisko historyków o odmiennym spojrzeniu na fakty opisane w tym biogramie, przypomnieć należy podstawową zasadę obowiązującą tutaj:
*  Bezstronne pisanie nie oznacza wyłącznie prezentowania tylko najbardziej popularnego punktu widzenia; nie oznacza też wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym; nie oznacza też, że najbardziej właściwym punktem widzenia jest stanowisko pośrednie między dwiema skrajnościami, jako rzekomo "najbardziej neutralne". Bezstronne pisanie w naszym rozumieniu oznacza, że należy przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie, przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu stanowisku, oraz w miarę możności podać też, kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV#Okre.C5.9Blenie_poj.C4.99cia_neutralno.C5.9Bci
** Nastepiło tu pomieszanie pojeć - najabrdziej popularnym "stanowiskiem" jest przesąd, iż Hypatia zostala zamordowana z powodu swego pogaństwa, jak to określa napis na stendach do filmu "Agora": "zamordowana przez religijnych fanatyków ZA SWOJE POGLĄDY". Opinia ta nie znajduje potwierdzenia źródłowego, za to jest ugruntowana wylacznie literacko. Jest to jeden z toposow antychrzecijanskiej propagandy wspierajacyh przesąd historyczny o rzekomym niszczeniu kultury antyku przez chrześcijanstwo, który w XVIII wieku sformulowal Edward Gibbon. Właśnie w tej postaci caly system przesądów funkcjonuje w kulturze masowej, i jest propagowany przez filmy czy ksiązki w stylu Dona Browna. O ile w XVIII wieku taki antykoscielony trend jest wytłumaczalny, o tyle dzisiaj jest sprzeczny juz nie tyle ze stanowiskiem Marii Dzielskiej, co ze stanowiskiem wiedzy akademickiej. Historia powoli odklamuje przesądy, a praca Marii Dzielskiej jest tego niezwykle cennym przykładem, i po prostu najnowszą publikacją na ten temat. Warto opierac hasła na najnowszych osiagnięciach naukowych a nie na opiniach  literackich. Efekt propagowania przesądów mamy we wczorajszym (GW) wywiadzie reżyser "Agory", ktory wbrew posiadanej przez nas wiedzy twierdzi ze chrześcijanie spalili bibliotekę aleksandryjską. Rozumiem ze nie zna legendy o jej spaleniu przez muzułmanów. Jest jasne że obraz historyczny ktory dla wielu ludzi bedzie jedynym zetknieciem sie z historią tego okresu, maluje nam ignorant. Wikipedia nie musi isc tym tropem. Mam prawo żadać, aby encyklopedia prezentowała stanowiska naukowe, a nie legendy. Uwazny czytelnik pracy Marii Dzielskiej bez trudu znajdzie w przypisach odniesienia do pogladów przeciwnych, z ktorymi polemizuje, więc jesli ktos chce sie tym zajac powaznie to wiedza o innych poglądach naukowych jest wlasnie w ksiazce Dzielskiej. Mozna do nich dotrzec i uzywac argumnetów naukowych a nie cytować autora, ktorego większośc ksiazek budzi wsrod historykow usmieszek politowania, i jeszcze wmawiac czytelnikom, że to jakies "odmienny pogląd naukowy". Zwracam tez uwage, ze w bibliografii jest odwolanie do innej ksiazki historycznej podzielającej poglad Dzielskiej. Nie chodzi więc o propagowanie stanowiska Dzielskiej, ale o stanowisko nauki. Jesli ktos próbuje przedstawić to inaczej - klamie. Dla mnie nie ulega watpliwosci ze nalezy wybierac raczej poglad obecny w najnowszej literaturze przedmiotu, niz ignorancję. Nie ma to nic wspolnego z wieloscia pogladow naukowych.
*** Wyczuwam tu jakąś obsesję na punkcie Krawczuka. Zgadzam się, że zestawianie jego książek z pracami naukowymi jest nieporozumieniem, bo zupełnie inny jest ich charakter i cel. Natomiast nie rozumiem Twojej zajadłości w stosunku do jego prac. Moim zdaniem jest to popularyzacja historii na wysokim poziomie. Skoro uważasz, że wiedza powinna być prezentowana jedynie w postaci naukowych wywodów, które są strawne jedynie dla wąskiego grona specjalistów, to masz prawo do takiej opinii i z pewnością znajdziesz wiele publikacji, które usatysfakcjonują Twoje potrzeby w tym względzie. Natomiast Twój pogardliwy stosunek do tych, którzy myślą inaczej jest jedynie świadectwem Twojej arogancji. Nie widzę również powodu dla którego należałoby unikać powoływania się na książki Krawczuka, skoro jest to jedno ze stosunkowo nielicznych źródeł poruszających temat dostępnych w języku polskim. Zestawianie Amenabara i jego filmu z Danem Brownem jest zwykłą demagogią. Albo nie widziałeś filmu, albo masz trudności z interpretacją tego co widzisz. Skoro tak ważne jest dla Ciebie prezentowanie stanowiska nauki, to chyba powinieneś zauważyć, że kwestia spalenia bądź nie spalenia biblioteki w Aleksandrii przez chrześcijan nie jest jednoznacznie wyjaśniona. Twoje sformułowanie o reżyserze „Agory”, który przedstawia nam coś „wbrew posiadanej przez nas wiedzy” jest w związku z tym nadużyciem. Rozumiem z Twojej wypowiedzi, że legenda o spaleniu Biblioteki przez muzułmanów jest dla Ciebie bardziej wiarygodna niż sugestie, że mogli zrobić to chrześcijanie. 
Całość biogramu jest zbudowana na podstawie badań Marii Dzielskiej. Inne wzmianki to krótka  relacja Sokratesa Scholastyka i jednozdaniowa wzmianka o Krawczuku, w specjalnym podrozdziale. W tej sytuacji wszelkie uwagi o podważaniu prac Dzielskiej są absurdalne. Twierdzenie o walce z chrześcijaństwem za pomocą obecnej wersji życiorysu Hypatii jest żenujące.
=== Cytat Jana z Nikiu? ===
W en.wiki oprócz cytatu z Sokratesa Scholastyka jest też cytat z Jana z Nikiu. Warto by go dodać. Co o tym sądzicie? BartłomiejB (dyskusja) 04:31, 14 mar 2010 (CET)
-------------
@BartłomiejB nie mam nic przeciwko dodaniu tekstu Jana z Nikiu. Tyle, że za samo nazwisko Krawczuka i dodanie relacji Sokratesa Scholastyka zostałem tu nazwany nieukiem, nawiedzonym amatorem, emerytem po WUML-u (cytat oryginalny), wrogiem chrześcijaństwa, kłamcą i manipulantem. A mnie naprawdę jest szkoda czasu na użeranie się z odpornym na logikę i wszelkie argumenty religijnym maniakiem. 
Obecnie jakakolwiek merytoryczna dyskusja na temat artykułu jest praktycznie niemożliwa. Wszelkie wątki w "Dyskusji" zostały zmonopolizowane przez autora drugiej wersji biogramu, który zmienia w dyskusji swoje wirtualne wcielenia niczym rękawiczki. Pisał w "Dyskusji" najpierw jako autor notki biograficznej, następnie jako Tomasz, a teraz jak widzę, po raz trzeci buduje nową wirtualną postać w wątku "Określenie pojęcia neutralności" . Świadczą o tym te same zakresy IP, identyczna niechlujna pisownia, te same do znudzenia powtarzane slogany i traktowanie tekstu nie jako notki biograficznej, ale okazji do walki światopoglądowej.
Dodanie tekstu Jana z Nikiu, który nazywa Hypatię pogańską czarownicą, zwodzącą ludzi przy pomocy szatana, może spowodować jego kolejne pseudo-wywody o manipulacji informacją i próbach dyskredytacji chrześcijaństwa. Oraz dalszy pokaz trollowania objawiający się agresją i śmieceniem poprzez zakładanie nowych wątków o histerycznych tytułach. Lub ponowną próbę wykasowania całego tekstu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Hypatia_z_Aleksandrii#Ostrzezenie
Moim zdaniem niepotrzebnie dodałeś w biogramie informację o nierzetelności artykułu. Wprawdzie trollujący autor, tworzący tu co chwilę swoje kolejne,  wirtualne wcielenia, żadnego przypisu nie dodał, a co o nich sądzi wyraził tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Hypatia_z_Aleksandrii#Uprzedzen_ciag_dalszy
Jednak po oczyszczeniu z ideologicznych wstawek, nadinterpretacji i wyrażeń zwodniczych jakie autor-Tomasz-anonim usiłował przemycić w pierwotnej wersji swojego artykułu, obecny stan biogramu choć prawie  pozbawiony przypisów, prezentuje w miarę rzetelny stan informacji na temat Hypatii. Choć oczywiście byłoby dobrze gdyby w końcu te przypisy dodał. Jedyne dwa istniejące przypisy, są mojego autorstwa, ale nawet i te dwa autor-Tomasz-anonim wykorzystał jako pretekst do ataku na mnie w wątkach powyżej. :) 
Pozdrawiam
MAKARON_3
EDIT:
Dopisałem relację Jana z Nikiu oraz Jana z Damaszku. Dodałem też inne przypisy. Mam nadzieję, że żaden troll więcej się tu nie pojawi.
thread_title:  Określenie pojęcia neutralności 

message: W en.wiki oprócz cytatu z Sokratesa Scholastyka jest też cytat z Jana z Nikiu. Warto by go dodać. Co o tym sądzicie? BartłomiejB (dyskusja) 04:31, 14 mar 2010 (CET)
-------------
@BartłomiejB nie mam nic przeciwko dodaniu tekstu Jana z Nikiu. Tyle, że za samo nazwisko Krawczuka i dodanie relacji Sokratesa Scholastyka zostałem tu nazwany nieukiem, nawiedzonym amatorem, emerytem po WUML-u (cytat oryginalny), wrogiem chrześcijaństwa, kłamcą i manipulantem. A mnie naprawdę jest szkoda czasu na użeranie się z odpornym na logikę i wszelkie argumenty religijnym maniakiem. 
Obecnie jakakolwiek merytoryczna dyskusja na temat artykułu jest praktycznie niemożliwa. Wszelkie wątki w "Dyskusji" zostały zmonopolizowane przez autora drugiej wersji biogramu, który zmienia w dyskusji swoje wirtualne wcielenia niczym rękawiczki. Pisał w "Dyskusji" najpierw jako autor notki biograficznej, następnie jako Tomasz, a teraz jak widzę, po raz trzeci buduje nową wirtualną postać w wątku "Określenie pojęcia neutralności" . Świadczą o tym te same zakresy IP, identyczna niechlujna pisownia, te same do znudzenia powtarzane slogany i traktowanie tekstu nie jako notki biograficznej, ale okazji do walki światopoglądowej.
Dodanie tekstu Jana z Nikiu, który nazywa Hypatię pogańską czarownicą, zwodzącą ludzi przy pomocy szatana, może spowodować jego kolejne pseudo-wywody o manipulacji informacją i próbach dyskredytacji chrześcijaństwa. Oraz dalszy pokaz trollowania objawiający się agresją i śmieceniem poprzez zakładanie nowych wątków o histerycznych tytułach. Lub ponowną próbę wykasowania całego tekstu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Hypatia_z_Aleksandrii#Ostrzezenie
Moim zdaniem niepotrzebnie dodałeś w biogramie informację o nierzetelności artykułu. Wprawdzie trollujący autor, tworzący tu co chwilę swoje kolejne,  wirtualne wcielenia, żadnego przypisu nie dodał, a co o nich sądzi wyraził tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Hypatia_z_Aleksandrii#Uprzedzen_ciag_dalszy
Jednak po oczyszczeniu z ideologicznych wstawek, nadinterpretacji i wyrażeń zwodniczych jakie autor-Tomasz-anonim usiłował przemycić w pierwotnej wersji swojego artykułu, obecny stan biogramu choć prawie  pozbawiony przypisów, prezentuje w miarę rzetelny stan informacji na temat Hypatii. Choć oczywiście byłoby dobrze gdyby w końcu te przypisy dodał. Jedyne dwa istniejące przypisy, są mojego autorstwa, ale nawet i te dwa autor-Tomasz-anonim wykorzystał jako pretekst do ataku na mnie w wątkach powyżej. :) 
Pozdrawiam
MAKARON_3
EDIT:
Dopisałem relację Jana z Nikiu oraz Jana z Damaszku. Dodałem też inne przypisy. Mam nadzieję, że żaden troll więcej się tu nie pojawi.
thread_title:  Cytat [[Jan z Nikiu|Jana z Nikiu]]? 

message: W temacie, który budzi (jak widać wyżej) żywe kontrowersje, przypisy powinny zawierać numery stron, zgodnie ze standardami bibliograficznymi. Loraine (dyskusja) 15:49, 3 cze 2010 (CEST)
"Cyryl zazdrościł aleksandryjskiej matematyczce popularności wśród mieszkańców Aleksandrii." 
To zdanie nie jest właściwe. Hypatia nie miała wpływu na plebs (prostych mieszkańców Aleksandrii) i to właśnie wykorzystał Cyryl dla swoich zbrodniczych planów.Hypatia ze swoimi uczniami separowała się od" demosu"i nie zwracała do niego swych nauk. Z tych powodów nie mogła być lubiana przez ogół obywateli. Miała za to bardzo duże wpływy poprzez swoich byłych uczniów na urzędników cesarskich, a nawet chierarchów Kościoła.
Bogdan Michał Pietrzak.  Bogdan Michał Pietrzak (dyskusja) 21:00, 23 lut 2021 (CET)
thread_title:  Cytowanie 

message: Usunięto źródło z książki Marii Dzielskiej, stanowiącej podstawę w poruszanym temacie, aby w jego miejsce wstawić aż trzy źródła z bogatym opisem, które prezentują stanowisko dawnych teologów, z uwzględnieniem św. Augustyna, na definicję słowa matematyk. To nie jest tekst o rozwoju chrześcijańskiej myśli teologicznej, ale budowany w oparciu o najnowsze badania historyczne biogram konkretnej osoby. Odwoływanie się do takich źródeł jak "Życie i praca ojców kościoła" albo "Komentarz słowny do Księgi Rodzaju" (sic!) w biogramie Hypatii, można odebrać jako całkowitą nieznajomość tematu, lub próbę szerzenia apologetyki. To nie standardy św. Augustyna mają określać kto jest matematykiem, ale współcześni badacze i historycy.
EDIT. W związku z zablokowaniem mojej edycji przez Mpfiz, wyjaśniam - tu nie chodzi o to kto jest apologetą, tylko o merytoryczne uźródłowienie. Wycięty link z pracy Dzielskiej odnosił się do faktu oskarżeń Hypatii. Tymczasem trzy nowe linki odnoszą się do stanowiska dawnych teologów i ich rozumienia definicji "matematyk". Ze zdaniem przy którym je wstawiono, nie mają żadnego związku. Jeżeli wycina się z tekstu źródła do Dzielskiej, aby na to miejsce wstawić źródła z odwołaniami do "Komentarza słownego do Księgi Rodzaju" albo do "Komentarza do 1 Listu św. Jana", przypomina to apologetykę. Natomiast nie ma nic wspólnego z merytoryczną treścią artykułu. To nie jest tekst o rozwoju chrześcijańskiej myśli teologicznej. (Brak podpisu)
--- 
---
replies: text: Nie przypominam sobie, żebym usunął cytat z prof. Dzielskiej.

text: natomiast usunięcie całego zestawu źródeł podanych przez mnie na temat tego, kogo w owym czasie nazywano matematykami jest aktem wandalizmu. Wyjaśnienie znaczenia tego terminu jest istotne, np. do oceny roli kazań Cyryla, który zarzucał Hypatii magię. Jeśli matematycy wtedy zajmowali się wróżeniem z gwiazd, (nb.  Hypatia była córką astronoma), to źródła te rzucają światło na ten temat. NB. wszystkie szczegóły dotyczące jej działań matematycznych nie mają podanego ani jednego źródła w starożytności. Skąd współcześni historycy wiedzą o jej działalności matematycznej?--Quodvultdeus (dyskusja) 13:58, 25 sie 2010 (CEST)
***Starożytni matematycy wbrew temu co starasz się sugerować, nie zajmowali się wróżeniem z gwiazd. Tym zajmowali się astrolodzy i magowie. Do pomieszania pojęciowego doprowadzili chrześcijańscy teologowie z pierwszych wieków. W tym święty Augustyn. Z neofickim zapałem zwalczał astrologów. Za młodu sam zajmował się astrologią, czemu daje dowód w swoich Wyznaniach. Hypatia była matematykiem wedle naszych, obecnych standardów co stwierdzi każdy współczesny historyk, a nie wedle rozumienia Augustyna. Po co starasz się wprowadzić zamieszanie pojęciowe w tym tekście? 88.191.110.81 (dyskusja) 17:09, 3 wrz 2010 (CEST)rolnik z Bizancjum
*** Zapomniałem dodać, wybacz. Zbytnio moją uwagę zajmuje rolnictwo i związane z tym czynności. :) Inne sprawy są dla mnie mało istotne. Musiałem biec podlać kartofle. :) Napisałeś: Jeśli matematycy wtedy zajmowali się wróżeniem z gwiazd, (nb.  Hypatia była córką astronoma)... to najwyższy czas, abyś zaczął rozróżniać pojęcie astronoma , od pojęcia astrologa. To są dwie różne sprawy. Ojciec Hypatii był astronomem. Nie był za to w najmniejszym nawet stopniu astrologiem. Za zajęcie Twej cennej uwagi przepraszam. A teraz idę się zająć melonami, bo coś wyglądają niewesoło. Pozdrawiam.  88.191.110.81 (dyskusja) 18:44, 3 wrz 2010 (CEST)rolnik z Bizancjum
---
Za techniczną poradę w sprawie podpisu - dziękuję i skorzystam. Na marginesie jednak zauważę, że edycja mojej wypowiedzi aby zaznaczyć tam brak podpisu jest pewną formą arogancji. Skoro już wyczerpująco wyjaśniasz tą sprawę w swojej wypowiedzi nie musisz dodatkowo edytować moich wpisów. To dział "Dyskusja", a Ty nie pełnisz tu roli moderatora. Oczywiście to sprawa grzeczności. Jeżeli chciałeś zaznaczyć w ten sposób swoją techniczną przewagę, to niepotrzebnie. Zdaję sobie z niej sprawę. 
Jednak do rzeczy. Nie odpowiada mi sytuacja, w której pełnisz rolę swojego własnego sędziego, blokujesz moje edycje i beztrosko zatwierdzasz swoje własne. Mam następującą propozycję. Artykuł po dokonaniu przez Ciebie kilku własnych edycji, wygląda jak wygląda. Dlatego ja dokonam swojej edycji. Pozostanie ona w wersji roboczej, a podstawową treść będą stanowić Twoje edycje. Nie odpowiada mi rozmowa z pozycji siły. I wtedy sobie tu podyskutujemy. Na argumenty, źródła i daty, co wykaże bezsens dodanych przez Ciebie źródeł, które de facto pełnią rolę quasi-tekstów, nie mających żadnego związku merytorycznego z biogramem Hypatii. Odpowiadają Ci takie warunki? 
Na koniec dodam, że usunięcie Twoich źródeł nie jest aktem wandalizmu, a jedynie stosowaniem się do zasad obowiązujących w Wikipedii. Polecam następującą lekturę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_bez.C5.82adnym_zbiorem_informacji (ze szczególnym uwzględnieniem punktu nr 5). Biogram Hypatii nie jest miejscem do prezentowania poglądów św. Augustyna, lub zbliżonych do niego czasowo teologów. Najlepszym miejscem do tego będzie jego własny biogram. 83.6.132.206 (dyskusja) 17:44, 25 sie 2010 (CEST)Paweł
EDIT:
@Quodvultdeus
*Wyjaśnienie znaczenia tego terminu jest istotne, np. do oceny roli kazań Cyryla, który zarzucał Hypatii magię. Jeśli matematycy wtedy zajmowali się wróżeniem z gwiazd, (nb.  Hypatia była córką astronoma), to źródła te rzucają światło na ten temat.
Zamieszczam w biogramie cytat wraz ze źródłem, na temat prawdziwego powodu ataku Cyryla na Hypatię. Mam nadzieję Quodvultdeus, że nie będziesz go blokował. Byłoby to tak ewidentne POV, iż być może ktoś z administratorów Wikipedii zainteresował by się w końcu Twoimi ideologicznymi manipulacjami jakich w tym biogramie dokonujesz. Przeczytaj go. Poznasz fragment najnowszych badań historycznych, o których nie masz najmniejszego pojęcia. Prześledziłem źródła jakie podajesz. Pomijając fragmenty Biblii jakie polecasz (sic!) i fragmenty poglądów św. Augustyna, zauważyłem że najnowszymi źródłami, którymi dysponujesz w tej sprawie są: katolicka encyklopedia z roku 1913 i praca J. Chapman, "St. Cyril of Alexandria" z tego samego roku. Cała reszta Twoich "źródeł" jest tylko powtórzeniem treści wyżej wymienionych. I nie mając najmniejszego pojęcia o temacie usiłujesz edytować ten biogram?
@Quodvultdeus
*NB. wszystkie szczegóły dotyczące jej działań matematycznych nie mają podanego ani jednego źródła w starożytności. Skąd współcześni historycy wiedzą o jej działalności matematycznej?
Oczywiście mogę bez najmniejszego problemu przytoczyć tutaj cytaty i źródła, ale w obliczu arogancji, którą reprezentujesz nie mam na to najmniejszej ochoty. Jeżeli naprawdę chcesz uzyskać odpowiedź na swoje pytanie zapoznaj się z najnowszą literaturą. Jest podana w bibliografii. 83.31.62.148 (dyskusja) 21:21, 27 sie 2010 (CEST)Paweł
thread_title:  Święty Augustyn zamiast  Dzielskiej? 

message: Po raz kolejny wikipedysta Quodvultdeus dodaje w tekście swoją prywatną hipotezę na temat powodów ataku Cyryla na Hypatię. W związku z tym poproszę wyżej wymienioną osobę o źródłowe udowodnienie swoich twierdzeń. Żadne ze znanych źródeł nie tylko, że nie potwierdza prywatnej hipotezy Quodvultdeusa, ale jej wręcz zaprzecza. Najważniejsze źródła, czyli Sokrates, Hezychiusz i Damascjusz oskarżają Cyryla bezpośrednio o kierowanie się wrogością wobec Hypatii, wynikającą z jej popularności wśród ludu i elit Aleksandrii. Żadne ze źródeł nic nie wspomina o przekonaniu Cyryla, iż Hypatia jest wróżbitką i astrologiem, natomiast wyraźnie twierdzi, że jego oskarżenia były jedynie świadomym oczernianiem i stanowiły dla niego dogodny pretekst do walki o pozycję wśród elit Aleksandrii.
Dlatego uprzejmie proszę o zaprzestanie uporczywych prób dodawania swoich prywatnych poglądów, które nie mają żadnego oparcia w faktach i źródłach. Na marginesie dodam, że warto abyś zapoznał się z najnowszymi pozycjami naukowymi, są podane w bibliografii. Większość dodanych przez Ciebie źródeł jest mocno przestarzała, co najmniej o sto lat. Ale nawet i one w żadnym przypadku nie potwierdzają Twojej prywatnej hipotezy. Może też warto aby ktoś z administracji w końcu zainteresował się Twoimi ciągłymi próbami manipulacji tym tekstem. Pozdrawiam. 83.24.187.198 (dyskusja) 20:05, 22 gru 2010 (CET)Paweł
replies: text: Ciekawy jestem dlaczego tak emocjonalnie podchodzisz do sprawy. Źródła, które podaję nie są moją teorią. Po pierwsze, samo hasło podaje, ze H. zajmowała się matematyką i astronomią. Podanie podanie historycznego tła, czym zajmowali się "matematycy" i "astronomowie" tego czasu, jest jak najbardziej na temat. Usuwanie tych źródeł jest niestety brutalnym łamaniem zasady neutralności.--Quodvultdeus (dyskusja) 22:15, 26 gru 2010 (CET)
* Proszę przestań manipulować. Źródła, które podajesz nie mają żadnego związku z Twoją prywatną teorią, którą starasz się lansować w Wikipedii. Nie potwierdzają w żadnym stopniu Twojego twierdzenia, że Cyryl uważał Hypatię za astrologa. Historycy twierdzą zupełnie co innego. Twoja wymyślona teoria (w skrócie) - głosi , że skoro starożytni teologowie uważali matematyków za oszustów i wróżbitów, zapewne tak samo uważał Cyryl. Zamieszczone przy tym źródła, w niczym nie potwierdzają Twojego prywatnego twierdzenia. Udowadniają tylko, że dawni teologowie taki pogląd przedstawiali. To prawda, tak uważali. Ale jaki zachodzi pomiędzy ich twierdzeniem a Twoją prywatną teorią związek przyczynowy? Wszyscy historycy są zgodni co do powodów cyrylowych ataków na aleksandryjską matematyczkę - Cyryl zwalczał Hypatię jako sojuszniczkę Orestesa (jego politycznego konkurenta). Niektórzy z badaczy podają drugą przyczynę - zawiść Cyryla do Hypatii jako lidera społeczności aleksandryjskiej. A oskarżenia Cyryla o czary, to tylko wybieg mający dostarczyć pretekstu do ataku na Hypatię. Żaden z historyków nigdy nie napisał ani słowa o przekonaniu Cyryla, iż Hypatia jest astrologiem, wróżbitką i oszustką. Twoje pseudo-źródła nie są związane ani z Twoją prywatną hipotezą, ani z życiorysem Hypatii, dlatego zostały usunięte, ale oczywiście ponownie je przywróciłeś. Czy nie odczuwasz pewnego dyskomfortu moralnego będąc sędzią we własnej sprawie? Po raz kolejny złamałeś zasady Wikipedii dodając do treści noty biograficznej własne przemyślenia i teorie. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_serwisem_zamieszczaj.C4.85cym_tw.C3.B3rczo.C5.9B.C4.87_osobist.C4.85 Co ciekawe pogwałceniem neutralności jest właśnie Twoje działanie. Zamieszczając swoją prywatną opinię, wchodzisz w dyskurs z historykami i specjalistami z zakresu tematyki Aleksandrii. Tylko ich stanowisko i opinie mogą być brane pod uwagę, przy zasadzie neutralności. Pozdrawiam. 83.6.137.151 (dyskusja) 08:46, 27 gru 2010 (CET)Paweł

text: Piszesz, że: historycy Nie potwierdzają w żadnym stopniu Twojego twierdzenia, że Cyryl uważał Hypatię za astrologa. Nie jest to moja teoria, tak twierdzi prof. Dzielska, przeczytałem o tym w haśle Cyryl z Aleksandrii:
Nie jestem autorem tego fragmentu hasła.
Jak wobec tego wygląda Twoja wypowiedź: A oskarżenia Cyryla o czary, to tylko wybieg mający dostarczyć pretekstu do ataku na Hypatię. Żaden z historyków nigdy nie napisał ani słowa o przekonaniu Cyryla, iż Hypatia jest astrologiem, wróżbitką i oszustką. To jest Twój komentarz. Jeśli to przeczytałeś, proszę o cytat.
Nie mam dostępu do książki prof. Dzielskiej, być może pisze ona coś więcej na ten temat oskarżeń Hypatii o magię. Sądzę, że podanie kontekstu historycznego nie jest bez znaczenia dla zrozumienia tego oskarżenia. Neutralność wymagałaby zbadanie wszystkich okoliczności. Jeśli usuwasz jakieś źródła, znaczy że chcesz subiektywnie decydować, które są słuszne, a które nie. A to już nie jest zgodne z zasadami Wiki. 
Poprzedni anonimowy dyskutant twierdzi, że Najważniejsze źródła, czyli Sokrates, Hezychiusz i Damascjusz ... jego oskarżenia były jedynie świadomym oczernianiem i stanowiły dla niego dogodny pretekst do walki o pozycję wśród elit Aleksandrii. Proszę o konkretne cytaty, także o namiary na wypowiedź Hazychiusza. Książka historyków francuskich Świat Bizancjum sugeruje jednak, że był to samosąd tłumu wynikający z emocji na tle religijnym. Bądźmy obiektywni, podawajmy różne interpretacje.
Prośba do obydwu dyskutantów. Widzę,ze chcecie redagować Wikipedię, może byście się jednak zarejestrowali?--Quodvultdeus (dyskusja) 09:34, 30 gru 2010 (CET)
* Odrzucenie teologicznych definicji zostało zaakceptowana decyzją administratorki. . Proszę się w końcu zdecydować czy na pewno chodzi o Cyryla? W jednej z wersji udowadniałeś, że o Jana z Niku.  Pozdrawiam. 83.31.232.14 (dyskusja) 11:11, 30 gru 2010 (CET)Paweł
* Bardzo proszę o zapoznanie się z moimi uwagami w dyskusji hasła Cyryl z Aleksandrii. Proszę jednocześnie o dyskutowanie wyłacznie o treści hasła, a nie o osobach i poglądach współdyskutantów. Gytha (dyskusja) 09:14, 27 gru 2010 (CET) PS. Prosiłabym też, by ustalanie treści hasła nie polegało na rewertowaniu oponenta - WP:wojna edycyjna nie jest dobrą metodą dochodzenia do konsensusu. Gytha (dyskusja) 09:21, 27 gru 2010 (CET)
thread_title:  Uporczywe manipulacje tekstem przez wikipedystę Quodvultdeusa 

message: Do biogramu dodawano już kilkakrotnie starożytny, teologiczny pogląd (wraz ze źródłami) na definicję słowa matematyk. Nie pełni on w tekście żadnej roli i jest zupełnie zbędny. Po usunięciu, był dodawany ponownie w różnych miejscach biogramu. Zgodnie z zaleceniami wikipedystki Gytha należy go usnąć, wraz ze źródłami i cytowaniami.   Pozdrawiam. 83.31.211.108 (dyskusja) 10:23, 28 gru 2010 (CET)Paweł
replies: text: Prawdopodobnie Ty zamieściłeś ten fragment w sekcji dot. filmu: 
Choć należy mieć na uwadze, że założona 7 kwietnia 331 r. pne. AleksandriaAdam Łukaszewicz, Egipt Greków i Rzymian KiW, Warszawa 2006, s. 361, 
itd.. Fragment ten nie mówi ani o filmie, ani o Hypatii, jest więc efektem Twoich badań własnych - dość dyletanckich, m.in. ze względu na anachronizm. - na temat Aleksandrii i według zasad Wiki powinien być umieszczony w haśle o tym mieście.--Quodvultdeus (dyskusja) 12:01, 30 gru 2010 (CET)
* W sprawie dyletanckich badań proszę się zwrócić do profesora Adama Łukaszewicza, którego obszerne cytowania wraz ze źródłami wyrzuciłeś. Określenie dyletanckie jest już kolejnym atakiem osobistym, i jest to zdaje się Twoja specjalność. Jak i brak zasady neutralności oraz świecenia informacją w dowolnym miejscu. Niech administratorzy rozstrzygną czy wolno Ci śmiecić w dowolnie wybranym miejscu. Pozdrawiam. 83.31.228.239 (dyskusja) 13:42, 30 gru 2010 (CET)Paweł
thread_title:  Zbędny fragment w obecnej wersji tekstu 

message: 1. Biogram Hypatii nie jest odpowiednim miejscem do zamieszczania recenzji filmowych, nawet jeżeli recenzentem jest profesor Dzielska. Identyczny fragment został zamieszczony przy tekście o filmie "Agora". I dobrze się stało, bo właśnie tam jest jego miejsce. Ale dublowanie go tutaj nie ma sensownego umotywowania. To jest biogram Hypatii, a nie tekst o filmie.
2. Dział "Hypatia w kulturze popularnej" na pewno nie jest miejscem do zamieszczania informacji o soborze powszechnym w Nicei. Sobór ten nie był poświęcony Hypatii, ani nie jest obecny w kulturze masowej.
Informację o soborze usuwam i jestem za usunięciem reszty recenzji. Pozdrawiam. 83.6.205.128 (dyskusja) 07:37, 30 gru 2010 (CET)Paweł
replies: text: Recenzja pokazuje kontekst historyczny, w jakim żyła Hypatia. Podobnie jak usunięty wcześniej fragment hasła o tym, czym zajmowali się w tamtym czasie matematycy. Myślę, że lepiej byłoby, gdybyś się zajął się poszukiwaniem źródeł i uzupełnianiem, powiększaniem informacji w hasłach Wikipedii a nie usuwaniem ich. Generalnie ideą Wikipedii jest dostarczanie informacji. --Quodvultdeus (dyskusja) 09:04, 30 gru 2010 (CET)
* Zgadzam się. Wikipedia powinna dostarczać informacji, ale sposób wiarygodny i uporządkowany. Nie jest śmietnikiem, gdzie wrzuca się informację w dowolne miejsce. Dział "Hypatia w kulturze popularnej" nie jest miejscem do zamieszczania informacji o soborze powszechnym w Nicei. Sobór ten nie był poświęcony Hypatii, ani nie jest obecny w kulturze masowej. Do tego jeszcze odbywał się na innym kontynencie. Proszę informacje o soborach zamieszczać w stosownym do tego miejscu. Pozdrawiam. 83.31.232.14 (dyskusja) 09:22, 30 gru 2010 (CET)Paweł

text: Przepraszam, że spytam, jakie masz wykształcenie? --Quodvultdeus (dyskusja) 09:38, 30 gru 2010 (CET)

text: Nie bardzo rozumiem cel tego pytania. W Wikipedii nie bierzemy pod uwagę wykształcenia, wyznawanej religii czy rasy, a jedynie treść opartą na wiarygodnych źródłach. Dodam, że nie chcę toczyć z Tobą wojny edycyjnej. W tekście o "Agorze" dodałeś fragmenty z wywiadu z Dzielską. I dobrze. Właśnie tam jest ich miejsce. Nie ingeruję w ich treść. Ale tutaj nie ma miejsca na recenzowanie Dzielskiej. Mogłeś dodać jedno zdanie, że profesor jest krytyczna wobec realiów filmu. Ale Ty zdublowałeś cały tekst. Pomimo to jednak go nie usuwam. Ale wstawianie tutaj informacji o soborach to przesada i na to się nie zgodzę. Możesz dodać dowolną informację (byle wiarygodną), ale tylko w przeznaczonym do tego miejscu. Pozdrawiam. 83.31.232.14 (dyskusja) 10:08, 30 gru 2010 (CET)Paweł
Zgadzam się że nie jest to odpowiednie miejsce na opowieści o filmie "Agora" - kinematografia rządzi się swoimi prawami i niestety często przeinacza fakty (na potrzeby filmu).
Bogdan Michał Pietrzak, 
e-mail bomipi55@gmail.com  Bogdan Michał Pietrzak (dyskusja) 20:49, 23 lut 2021 (CET)
thread_title:  To nie jest właściwe miejsce do zamieszczania recenzji filmowych 

message: Sama prof.Dzielska pokazuje jaki jest związek z Hypatią Soboru nicejskiego I:
. Wyrywanie zdań z kontekstu, wycinanie zdań w połowie nie należy do obiektywnego stylu.Zresztą chyba uległeś fiksacji na tym punkcie, jest tyle miejsc do sprzątania w Wiki, zajmij się nimi--Quodvultdeus (dyskusja) 11:21, 30 gru 2010 (CET)
* Ten dział nie służy do zamieszczania każdej wypowiedzi profesor Dzielskiej, a jedynie zamieszczania przykładów obecności Hypatii w kulturze masowej. soboru powszechnego w Nicei w 325 r... kiedy Hypatii nie ma jeszcze na świecie. Proszę wykazać: 1. Jaki jest związek soboru z osobą, której (jeszcze) nie ma na świecie. 2. Proszę wykazać jaki jest związek soboru w Nicei z działem "Hypatia w kulturze popularnej". chyba uległeś fiksacji Właśnie w taki sposób często traktujesz swoich rozmówców, przy braku argumentów merytorycznych. Proszę o zaprzestanie stosowania metody siłowej. Pozdrawiam. 83.31.228.239 (dyskusja) 11:57, 30 gru 2010 (CET)Paweł
thread_title:  Sobór a Hypatia 

message: Według pracy poświęconej religiom Bliskiego Wschodu mord na Hypatii był jednym z wielu przejawów prześladowania pogan. Cytat ten jest jedynie przykładem na "religijne namiętności" i niespokojną sytuację w Aleksandrii, która mogła być wykorzystana do likwidacji niewygodnych osób. Tak w przypadku chrześcijan, jak i pogan. Proszę nie dokonywać nieprzemyślanych interpretacji. Pozdrawiam. 83.6.139.129 (dyskusja) 17:04, 30 gru 2010 (CET)Paweł
thread_title:  Błędna interpretacja cytatu 

message: 1. W tekście powstał śmietnik. Dodano tu wiele nieistotnych dla całości biogramu tekstów, co jest złamaniem jednaj z zasad Wiki  i powoduje, że  biogram jest nadmiernie rozrośnięty, co może powodować problem z wyłowieniem kluczowej informacji. 2. Obecność źródeł nie jest warunkiem wystarczającym do umieszczenia tekstu w Wikipedii. Stworzono tu  klasyczne NPOV gdzie autorytetem w sprawach Damaskiosa i szkoły ateńskiej są jedynie: prezbiteriański pastor  oraz teolog . Czy chodzi o to aby czytelnik odwiedzający oba hasła utrwalił sobie przy okazji, że Damaskios to pełen nienawiści okultysta? Jest to sprzeczne ze zdaniem większości historyków. Damaskios to pogański filozof jeden z ostatnich przedstawicieli nurtu pogańskiego neoplatonizmu (Reale, Dziewulski, Tatarkiewicz), a szkoła ateńska nie jest centrum pogaństwa i okultyzmu ale stanowi zespolenie filozofii z religią (Zeller), o orientacji spekulatywnej (Praecht) lub mistyczno religijnej (Reale). Jest przykładem dociekania nad najwyższymi sferami bytu (Tatarkiewicz). Zamieszczenie tu krótkiej (i nic nie wnoszącej do treści biogramu) charakterystyki Damaskiosa i szkoły ateńskiej, sprzecznej z ogólnie przyjętym poglądem historycznym, o zabarwieniu wybitnie pejoratywnym, jest klasycznym przykładem NPOV. Zdędne i stanowiące manipulację treści usuwam. Pozdrawiam. 83.6.127.139 (dyskusja) 17:59, 6 sty 2011 (CET)Paweł
*** Śmietnik powstal z bardzo okreslonego poowdu. na samym poczatku to nie byl artykul tylko durnowata agitka antychrzescijanska, oparta na sloganie, ze chrzescijanstwo przesladowalo kulture antyczna i nauke. Zrobilem go od nowa, ale glupkowaty redaktor tak długo manipulowal az zrobil balagan, w namietnym pragnieniu by ocalic wszytsko co sie da z tego przesaldowczego mitu. Jak wreszcie przeczytal co powinien, i zorietowal sie ze nie ma racji, zaczał naciagac teksty i poszukiwac w nieistotnych dla tematu publikacji najmniejszego chocby zdania, ktore mogla jego wiare w mit ocalic. I dlatego mamy to co mamy. Nawet w pewnym momencie wycofalem tekt, ale "dyskutujący" z pozycji sily stronniczy redaktor, przywrocil go z powrotem ze swoimi glupawymi inkrustacjami. Co on tu wyrabial, usilowal dowiesc zamachu chrzescijans na Juliana Apostate, podawal jako dowody przesladowania pogan pojdyncze epizody nie majace z tym nic wspolnego, usilowal dowodzic wielkiej klasy naukowej Aleksandra Krawczuka, koszetm Marii Dzielskiej. Nadaje sie co najwyzej do portalu racjonalista, ktory tyle ma wspolnego z racjonalizmem, co Deniken z nauka. Dlatego mamy chaos, bo agitatorzy przyciagaja sie nawzajem.
****Biogram Hypatii jest wynikiem pracy wielu osób. Należy do jednych z najlepiej opisanych i uźródłowionych tekstów. Swoje żale z powodu zmiany Twojej wersji jako jedynie słusznej, proszę wylewać gdzie indziej.
thread_title:  Usunięcie NPOV 

message: Wypowiedzi historyków odnoszące się do recenzji filmu "Agora", nie mają żadnego związku z obecnością Hypatii w kulturze. Wypowiedzi te zostały zamieszczone w tekście o filmie [] i dublowanie ich tutaj jest pozbawione sensu, a także nie posiada merytorycznego uzasadnienia. Usuwam je, dodając w to miejsce nowe treści (wraz ze źródłami) odnoszące się bezpośrednio do tematu. Pozdrawiam. 83.24.81.47 (dyskusja) 20:04, 14 sty 2011 (CET)Paweł
thread_title:  Hypatia w kulturze 

message: Wymienieni w tekście jako historycy J. Chapman i J.Daniélou, historykami nie są. J. Chapman  był prezbiteriańskim pastorem, który jedynie wypowiadał się na tematy historyczne, co oczywiście historykiem go nie czyni. Jean Daniélou  również nie jest historykiem, a jedynie francuskim teologiem. Nie posiada stopnia naukowego z zakresu historii. Obydwu duchownych (nie posiadających wykształcenia historycznego) usuwam ze spisu w dziale "Morderstwo Hypatii a stanowisko historyków". Pozdrawiam 83.24.187.1 (dyskusja) 20:05, 21 kwi 2011 (CEST)Paweł
*** Nie będe rozstrzygał, czy wypowiedzi Danielou są istotne dla tego hasła. Jednak odmawianie mu tytułu historyka jest ośmieszajce dla autora tego zarzutu. Po pierwsze Jean Danielou jest historykiem teologii, a jego praca "Teologia judeochrzesciajnska" to kluczowa, klasyczna już praca z dziedziny historii wczesnego chrzescijaństwa. Aby uprawiać tę dziedzinę, trzeba mieć wysokie kompetencje w zakresie znajomości źródeł z tego okresu. Po drugie, był profesorem historii wczesnego chrześcijanstwa w Instytucie katolickim w Paryżu. Po trzecie, JD napisał połowę I tomu 5-tomowej "Historii kościoła". Drugą napisał Henri Irenee Marrou, jeden z najwybitniejszych historykow XX wieku. Jeśli on uznał go za swojego kolegę po fachu, godnego być współautorem książki historycznej, to obiekcje redaktora polskiej wikipedii są idiotyczne. Redaktor jest od tego zeby sprawdzać informacje, szczególnie bibliograficzne, a nie promować własne ideologiczne uprzedzenia. Leń, któremu nie chce się nawet wystukać hasla "Danielou" w wiki, nie nadaje się do tej roboty. Warto mieć odwagę podać prawzdziwe przyczyny.
**** Ten podobno "leń" nie tylko sprawdził w Wikipedii biogram Danielou, ale nawet podlinkował w swoim tekście, czego najwyraźniej nie zauważyłeś. Nie jest prawdą jak napisałeś, że Jean Daniélou jest historykiem teologii. Zajmuje się teologią historii. Różnica w nazwie niewielka, za to bardzo istotna w warstwie merytorycznej. Trudno twoje uwagi uznać za chęć merytorycznego wkładu w rozwój tekstu, z uwagi na prezentowany (delikatnie mówiąc) sarkazm. Proszę na przyszłość powstrzymać się od osobistych resentymentów.
thread_title:  J. Chapman i J.Daniélou nie są historykami 

message: Jeżeli z działu "pamięć o Hypatii" uporczywie wyrzuca się motto książki profesor Dzielskiej (jednej z największych, światowych autorytetów życiorysu Hypatii), będące cytatem z Miłosza (od dawna zamieszczonym w tym dziale) i stosuje przy tym bezsensowną argumentację typu To nie jest artykuł o wielkiej profesor może to budzić zdziwienie. Tym większe, iż dokonuje go (dwukrotnie) jeden z administratorów. Jeżeli do tego po dwóch rewertach tego adminstratora, dwie minuty później, ktoś niezalogowany z IP poznańskiej Neostrady bez żadnej argumentacji znów edycję wraz ze źródłem usuwa, zdrowy rozsądek nakazuje się zapytać - o co w tym chodzi? Bo na pewno nie o merytoryczną treść artykułu. Do tego należy przypomnieć, iż usuwanie treści wraz ze źródłem, będącej jak najbardziej na temat biogramu, jest aktem wandalizmu. Zapytany o powody swojego rewertu administrator Mpfiz milczy . A zaraz potem pojawia się rewert z niezalogowanego IP z Neostrady z Poznania.  Pozdrawiam. 83.6.132.205 (dyskusja) 20:40, 26 cze 2011 (CEST)Krzysztof
replies: text: EDIT W związku z zatwierdzeniem anonimowego rewertu z poznańskiej Neostrady przez wikipedystę Cathy Richards zadałem również pytanie na jego stronie dyskusji . Proszę o merytoryczne uzasadnianie odrzucenia mojej edycji. Chociaż o jeden argument. 83.6.135.14 (dyskusja) 21:04, 26 cze 2011 (CEST)Krzysztof
replies: text: :Krzysztofie, czy rzeczywiście uważasz, że ktoś zagląda do tego hasła, żeby dowiedzieć się jakie jest motto książki o bohaterce? To jest po prostu nie na temat a w każdym razie bardzo daleko od meritum. Pani profesor została w tym artykule wielokrotnie wspomniana i uhonorowana. Nikt nie podważa jej autorytetu, ale gdy się przesadzi - zaczyna to wyglądać cokolwiek kuriozalnie. (Żaden redaktor ani administrator nie ma obowiązku bycia obecnym przez cały czas i odpowiadania na wszelkie zaczepki) --Mpfiz (dyskusja) 22:57, 26 cze 2011 (CEST)
replies: text: ::Żaden redaktor ani administrator nie ma obowiązku bycia obecnym przez cały czas i odpowiadania na wszelkie zaczepki. Mpfiz może i mój pierwszy wpis na Twojej stronie nie był podręcznikowym przykładem grzeczności, jednak mieścił się w cywilizowanych ramach. Taką, a nie inną formę zamieściłem z uwagi na Twoją złośliwość, jaką stanowił Twój opis rewertu . Jeżeli rewertujesz cudzą edycję i popisujesz się przy tym sarkazmem, nie oczekuj w zamian szczególnych dowodów sympatii. Przechodząc jednak do meritum. Mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Celem mojego wpisu nie jest ponowne uhonorowanie Dzielskiej. Zgadzam się z Tobą - to byłoby całkowicie bezsensowne w tym miejscu. Jak możesz zauważyć biogram Hypatii jest bardzo rozbudowany. Niewiele biogramów zawiera aż tyle treści. Z tej racji jest podzielony na wiele sekcji. Nie mówimy tu już o całym biogramie, ale o sekcji "Pamięć o Hypatii". Jest tam zamieszczony cytat z wiersza Miłosza , który stanowi również motto książki Dzielskiej. A celem motta jest jak podaje definicja  podkreślenie pewnej idei towarzyszącej książce. Dzielska zamieszczając takie a nie inne motto, oprócz przedstawienia swoich badań, podkreśla pewne wydarzenie z życia Hypatii za pomocą poetyckich wersów, do tego już zamieszczonych w tym bloku tekstu biogramu. I to jest właśnie pamięć o Hypatii. Nie tylko przytoczenie suchych faktów, ale próba utrwalenia tej postaci w pamięci czytelnika. A przecież właśnie o pamięć w tej sekcji biogramu chodzi. To taki literacki pomnik, wzniesiony przez Miłosza, doceniony i zaakcentowany przez Dzielską - historyka zajmującego się życiem Hypatii. Tym bardziej więc istotny.  Czyli nie Dzielska, tylko pamięć o Hypatii w książce Dzielskiej. Ja na tą sprawę patrzę właśnie od tej strony. A ta sekcja biogramu gromadzi wszelkie ślady pamięci o matematyczce z Aleksandrii. Z pozdrowieniami 83.24.81.146 (dyskusja) 00:07, 27 cze 2011 (CEST)Krzysztof

text: ::Przekonuje mnie argumentacja Krzysztofa. Przywróciłem informację o motcie w książce Dzielskiej. BartłomiejB (dyskusja) 19:22, 28 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Motto książki profesor Dzielskiej 

message: Trzy razy pojawia się Sokrates w artykule, zanim zostaje określony Sokratesem Scholastykiem.
Bartosz Sowa.
replies: text: Poprawione. Wikipek (dyskusja) 23:58, 26 kwi 2021 (CEST)
thread_title:  Sokrates