Dyskusja:Zakład Pascala

message: Czy jeśli by Bóg nie istniał, musimy też psuć jedyne, co nam zostało - ludzką egzystencję na tym świecie?  Czy warto tutaj przegrywać siebie i przyszłe pokolenia?  Jeśli by istniał wszechmiłosierny Bóg i celowo pozostawił ludzi z niewiedzą, to czyż nie dlatego, że chciał, by różne opcje były realizowane?  Wiedział przecież, że ludzie będą różnie postępować.  A czyż nie wiedział o tym, że dogmaty będą ulegać przeobrażeniom, że będą rozłamy, ewangelicy, anglikanie, baptyści, metodyści itd.?  Wiedział, że przyjdą hindusi, Zaratusztra, Sokrates, Budda, Mahomet, że wszystko będzie zmieniać się razem z ludźmi...  Od czego zatem zależy nasze zbawienie: od wiary w jakiegokolwiek Boga?  Tych, którzy nie wierzą w żadną wizję Boga, jest bardzo niewielu (może kilka procent na świecie); i też pewnie ten fakt sam w sobie niewiele zmienia, ba, jest często niemierzalny (któż wymierzy moją wiarę z linijką, skoro ja tego nie potrafię?).  Każdy pojedynczy człowiek z całej reszty wierzy trochę inaczej, a ośrodki religijne są różne.  Zresztą w ogóle co to za Bóg, który na wieczne męki wysyła tych, którzy ośmielili się nie ufać pierwszym lepszym głosicielom prawdy w swoim życiu?  Przecież nie chciał ludzi niewolników, Chrystus odrzucił trzy pokusy, nie zszedł z krzyża...
Pascal nie doradza nam nic poza tchórzostwem: nie wiemy nic, więc każdy, kto coś powie nt. wieczności, powinien znaleźć u nas posłuch -- a przynajmniej pierwszy, który to uczyni...  Ponadto widać u niego wielkie zmęczenie życiem, niedocenianie go, zanik woli - dla niego już wszystko jest szare, bezsensowne, vanitas vanitatum, "nic nie tracisz".  (Aż chce się dopowiedzieć: "a z drugiej strony nic nie przemawia za fałszywością danej wiary".  Ale tu właśnie kończy się obiektywizm pascalowski.)  Otóż kto nie ma woli, ale ma przekonania - zwłaszcza takie, które same sprowadzają się do negowania woli życia - temu już się nie pomoże...
Typowy ateistyczny bełkot - co to jest, Wikipedia czy racjonalista.pl? Proponuje usunąć. Thobold (dyskusja) 17:36, 13 maj 2009 (CEST)
replies: text: : Bóg niczego nie popsuł - popsuł człowiek swoim odwróceniem się od Boga i tym samym odciął się od Niego i od wszystkich Jego darów. Zbawienie zależy od ponownego zdecydowania się w sercu na dobro. Jeśli mamy możliwość wybrania wiary, to należy ją wybrać, jako prowadzącą do Boga - Najwyższego Dobra. Tak, Bóg nie chciał ludzi niewolników, dlatego ludzie mają wolną wolę i mogą wybrać nawet egzystencję bez Niego. Pascal nie doradza tchórzostwa, tylko pokazuje opłacalność wyboru Najwyższego Dobra, względem odrzucenia Go, zaś tchórzostwo dobrem nie jest. To jest logiczne i zrozumiałe dla większości ludzi, ale chyba niestety poza pewnym procentem... Wola życia skierowana na Najwyższe Dobro, jest zarazem wolą wiecznego życia z Nim, nie jest więc ograniczona, tak jak chęć ograniczenia swojego istnienia tylko do teraźniejszości.

message: wpis z założenia zakłada brak Boga, polecam zapis z 13-14.06.2007r. do Ateistów: http://korwin-mikke.blog.onet.pl/
replies: text: : wpis nie zakłada braku Boga, tylko wskazuje na to, ze zakład Pascala jest błędny. Zobacz: Sofizmat
Bzdura, nie zakłada braku Boga, tylko wskazuje na błąd logiczny w założeniu Zakładu. Sam jestem praktykującym chrześcijaninem (katolikiem) i jakoś nie mam z tym problemu, na pewno nie jestem "lewakiem". OverMind (dyskusja) 05:35, 10 paź 2010 (CEST)
------
thread_title:  Wpis do wikipedi typowo lewacko-ateistyczny!!! 

message: "09:27, 16 lut 2008 Ephenoir (dyskusja | edycje) (2 461 bajtów) (Anulowanie wersji nr 11339157 autora Bonifacio - brak zrodel, wydaje mi sie, ze to przypuszczenia)"
Mój dopisek, że Pascal wypowiedział się w ten sposób w czasie jakieś towarzyskiej dyskusji scholastycznej, lub była to jego zabawa logiczna jest przypuszczeniem. Jednak uważam, że brak jakiejkolwiek zachowanej informacji o miejscu i okolicznościach tej wypowiedzi, świadczy na korzyść takiego przypuszczenia, gdyż w takim przypadku prawdopodobieństwo przetrwania jakiejkolwiek tego typu zapisu jest praktycznie zerowe. Sam wspomniałeś o braku źródeł na ten temat. 
W przypadku takiej wypowiedzi pośród ludzi nauki, po pierwsze - szansa na zachowanie informacji byłaby dużo większa, po drugie - sam Pascal, gdyby nie traktował tego jako żart, to sformułowałby ów zakład zupełnie inaczej. Był człowiekiem o wyjątkowej inteligencji i wyjątkowym jak na tamte czasy wykształceniu. Przypuszczenie, że nie zdawał sobie sprawy z ułomności logicznych zakładu, jest moim zdaniem nie do przyjęcia. 
Twierdzenie, że Pascal w swoim zakładzie „traktuje religię jak zwykły interes” jest mocno naciąganym przypuszczeniem (sic) i dlatego ostatnie zdanie nie może być sformułowane jako jednoznaczne stwierdzenie. Poza tym w tej wypowiedzi jest błąd logiczny, zakład nie może czegokolwiek traktować, jedynie jego autor. W związku z tym zdanie to powinno brzmieć mniej więcej tak: 
'Zakład krytykowany jest także za hipokryzję przez tych, którzy uważają, że Pascal traktuje w nim  religię jak zwykły interes.'
Andrzej Bonifacy Fudali
thread_title:  Scholastyka 

message: czy zna ktoś jakiś film dokumentalny dot. kwestii istnienia Boga, w którym m.in. użyto jako argumentu "za" tabelki opartej (jak mniemam) na zakładzie Pascala? Za cholerę nie mogę sobie przypomnieć tytułu. Z góry dziękuję bardzo.
thread_title:  zakład pascala w filmie 

message: Wydaje mi się, że umieszczenie tekstu Richarda Dawkinsa jest błędem. Pan Dawkins nie jest autorytetem w dziedzinie matematyki. Z wyksztalcenia jest zoologiem, więc jak mógł wiarygodnie skrytykować zakladu Pascala?! Trzeba umieszczać wszystko z wiarygodnych źrodel.
-- Jakiej matematyki?! W jaki sposób trzeba być autorytetem matematycznym, żeby móc stwierdzić "Człowiek, jeśli nie wierzy, nie jest w stanie sam podjąć świadomej decyzji o uwierzeniu w Boga"? Poza tym - nie zgadzasz się z takim stwierdzeniem? Blstr --
thread_title: krótka adnotacja o Dawkinsie

message: Bardzo bym prosił kogoś, kto zna francuski, żeby przetłumaczył ten fragment artykułu. Dzięki z góry. Blstr
no wlasnie, co to jest, francuska wiki? bez jaj, moze zaczniemy w hasle o Horacym wklejac lacinskie oryginaly, bo przeklady nie oddaja ducha oryginalu?
thread_title:  "Pascal napisał tak: Vous avez deux choses à perdre..." 

message: Wg mnie fragment "Jeśli wierzy, to traci życie doczesne (na rzecz modlitw i czynienia dobra)" niewłaściwie wyraża myśl Pascala. Wg niego wybierając wiarę tracimy tylko pewne przyjemności, których religijne życie zakazuje, ale zyskujemy wiele innych, płynących właśnie z wzorowego wypełniania chrześcijańskich obowiązków. W pewnym więc sensie niczego nie tracimy wybierając wiarę ImreKiss (dyskusja) 11:31, 19 lut 2010 (CET)
replies: text: Wybacz ale nawet jeśli masz rację, to jest to wciąż oparte na błędnym założeniu. Nie zależnie czy tracimy trochę czy całe życie doczesne na wiarę, to wciąż Pascal nie ma racji w tym że Bóg konkretnie musi nagradzać/karać za wiarę/cnotliwe życie, gdyż jak podaje argument przeciwny to tak naprawdę nie wiemy za co nagradza/karze Bóg i potencjalnie na wierze możemy stracić nie tylko część życia doczesnego, ale i wieczne no bo czemu by nie?
thread_title:  Kolejna uwaga 

message: Dlaczego urywek:
"Zakład wielokrotnie krytykowano już w czasach oświecenia. Pascal rozważył tylko dwa przypadki, które uznał za stosowne. Nie możemy wykluczyć przypadku żadnej z religii, jeśli chcemy dojść do pożądanych wniosków. Dodatkowym przypadkiem mógłby być na przykład "Bóg istnieje i nagradza za niewiarę życiem wiecznym" lub "Bóg istnieje i nagradza za dużą ilość spożytych lodów cytrynowych życiem wiecznym" (choć może wydawać się niedorzeczny, nie można go pominąć). Przypadków w rzeczywistości jest nieskończenie wiele, co uniemożliwia obliczenie opłacalności lub nieopłacalności wiary. Przypadki te są związane z różnymi "bogami", bo ich cele są inne. Zatem rozważanie wg Pascala należy przeprowadzić oddzielnie dla każdego z tych przypadków i odrębnie uzasadnić korzyści z określonej decyzji."
zatytułowano "nieścisłości matematyczne"? Widzę, że nieścisłości. Ale dlaczego matematyczne? Jeśli używa się logiki, to nie znaczy zaraz, że wypowiada się jakoś specjalnie matematycznie. Dochodzimy do tezy, że każde prawidłowo sformułowane twierdzenie jest <<matematyczne>>. Ach, a jeszcze niedawno ponoć była to dziedzina filozofii - jak szybko leci czas... No tak, pewnie to wyraz starodawnej opozycji bóg/nauka, a czymże jest nauka bez matematyki?
thread_title:  nieścisłości 

message: Czy odpowiada temu co Pascal pisał tekst na wiki: "Jeśli wierzy, to traci życie doczesne " ? --Piotr967 podyskutujmy 20:10, 23 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Wiarygodność 

message: Czy są jakieś zarzuty w stosunku do źródła "Richard Carrier: The End of Pascal's Wager: Only Nontheists Go to Heaven (ang.). 2002. [dostęp 2010-06-23]."? Bo jeśli nie, to proponuje je przywrócić. Poza tym krytyka jest uźródłowiona w sekcji "Niescisłości i krytyka".--Pozdrawiam - Wiggles007 @ 12:51, 24 cze 2010 (CEST)
replies: text: Przedstawienie w definicji artykułu zdania: Pascal nie wziął jednak pod uwagę możliwości, że istnieje bóg wynagradzający za inne rzeczy (także brak wiary w jego istnienie), co czyni zakład błędnym to zawacie w definicji apriorycznej tezy popartej jedynie argumentacją historyka (nie zaś logika, lub choćby filozofa w szerszym rozumieniu słowa), którego misją jest propagowanie ateizmu. Z tego powodu zdanie i źródło są wybiórcze co prowadzi do braku neutralności. Albertus teolog (dyskusja) 14:08, 24 cze 2010 (CEST)
replies: text: : Alan Hájek to filozof, a jeśli masz jakieś źródła do "krytyki krytki zakładu" do je podaj. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 14:21, 24 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::A co mnie Alan Hajek? Pytałeś o Richarda Carriera. Albertus teolog (dyskusja) 14:26, 24 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::Poza tym krytyka jest uźródłowiona w sekcji "Niescisłości i krytyka" - tam jest źródło do artykułu autorstwa Alana Hajek. Można więc zostawić tylko link do niego. A Richard Carrier ma też pokaźny dorobek w tematyce religijnej, więc raczej zna się na rzeczy. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 14:30, 24 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::Ten link przeoczylem, więc poprosilem Bukaja o zmianę nazy sekcji. Albertus teolog (dyskusja) 15:00, 24 cze 2010 (CEST)
* Nazwa sekcji zmieniona zgodnie z prośbą. Odbezpieczyłem też artykuł, ale proszę zamiast wojen edycyjnych spróbować jednak uzgodnić jakąś sensowną treść tutaj. Bukaj (dyskusja) 15:06, 24 cze 2010 (CEST)
*Pozostała jeszcze kwestia wspomnienia we wstępie o tych niescisłościach. W haśle http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager jest to najwieksza sekcja, więc jest to chyba istotny temat. Ewentualnie można tylko napisac w pierwszej linijce, że jest to próba dowodzenie opłacalności wiary, a dopiero w osobnej sekcji, że jest to próba nieudana (tak jest na en). --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 15:11, 24 cze 2010 (CEST)

text: :Jak powiada moja żona: wielkość nie jest najważniejsza. Obszerność sekcji nie decyduje o jej wadze, a en.wiki nie jeast wyrocznią. Definicja z natury rzeczy zawiera sama w sobie istotę. Krytyka nie należy do definicji bo nie ma jej w tezie Pascala. Albertus teolog (dyskusja) 20:56, 4 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Krytyka 

message: Zamiast merytorycznego odniesienia się do edytowanego tekstu, niejaki BartłomiejB, pozwala sobie na używanie niewątpliwie naukowego terminu "takie kwiatki" w odniesieniu do mojego twierdzenia, że Dowkins kreuje wirtualny świat.
Jeżeli całość Wikipedii jest redagowana podobnie (a zapewne jest), to niczym nie różni się to dzieło od egzegezy dzieł Marksa publikowanej w "Nowych Drogach". Pozdrawiam światowe internetowe lewactwo.
thread_title:  Lewackie interpretacje samozwańczych "redaktoroów" Wikipedii 

message: Właściwie nie ma tutaj nic do powinno zostać.
Błędne założenia - definicja wiary, czy dla Boga wystarczy, że ktoś wierzy tylko dlatego, że chce dostać nagrodę i obawia się kary?, definicja Boga, o ile wiadomo o co chodziło Pascalowi to czy należy zakładać wiarę w tego Boga czy też we wszystkich czczonych na świecie Bogów? Zakład Pascala równie dobrze mógłby zostać przedstawiony przez muzułmanina (który wierzy, że Jezus nie był Bogiem i uznawanie go za takiego jest prostą drogą do piekła).
Implikacje moralne - czy wystarczy wierzyć czy może wystarczy żyć godnie? Zakład Pascala przedkłada wiarę nad uczynki.
Ja jestem jeszcze początkujący więc nie chce edytować wyglądu artykułu ale wg mnie należałoby dodać do artykułu
# Dokładniejsze wytłumaczenie zakładu Pascala
# Krytyka współczesnych oraz odpowiedź na krytykę przez autora
# Krytyka - definicja Boga tylko jako Boga chrześcijańskiego
# Krytyka - definicja wiary wystarczającej do zbawienia
# Krytyka - implikacje moralne
# Dobrze byłoby wspomnieć o przedchrześcijańskich "zakładach Pascala"
thread_title:   Do dopracowania 

message: Konkluzję artykułu  stanowi streszczenie poglądów antyteisty Dawkinsa na zakład Pascala. Wg mnie brak tu symetrii - brak zdań teistów.
thread_title:  Dawkins kontra Pascal 

message: *Ten artykuł to istny potworek. Trzeba go napisać od nowa i powinien to zrobić ktoś kto ma jakie takie pojęcie tym zagadnieniu. ImreKiss (dyskusja) 09:40, 14 lut 2017 (CET)
thread_title: Do napisania od nowa

message: Ten artykuł powinno się pokazywać jako wzorzec za każdym razem gdy ktoś wspomni o Wikipedii. Brawa dla autora - pogrążył siebie i wielu ludzi przez powierzchowne sprawdzenie tematu i wtłaczanie swoich poglądów. Propaganda - tyle w temacie.
thread_title:  Gratulacje