Dyskusja:Medal pamiątkowy Wkroczenia do Paryża

message: === Medal pamiątkowy Wkroczenia do Paryża i inne OR-y ===
Nazwa hasła, jak i medalu, jest wzięta z przedwojennej publikacji niejakiego Wiesławy Bończy-Tomaszewskiego, powołanej w przepisie nr 2: na stronie 617 tego dzieła podano, wziętą niby z oryginału rosyjskiego, nazwę: „Miedal w pamiat' Wstupleńja w Pariż”. Tymczasem rosyjska wiki podaje zupełnie inną nazwę: „Медаль «За взятие Парижа»” , zgodną zresztą z napisem na rewersie medalu. Autor hasła , twierdzi, że nazwy wykoncypowane przez Wiesława Bończę-Tomaszewskiego są „oficjalne”. Otóż, nic takiego nie ma miejsca. Dzieło pana Bończy-Tomaszewskiego jest li tylko ówczesną próbą uporządkowania nazw, systematyki i wielu innych problemów, jakie stwarzało posiadaczom orderów, medali, szarf czy beretek przypinanie ich do mundurów, fraków lub smokingów i noszenie podczas rautów, przyjęć, balów itp.  Nawet jeśli były „oficjalne”, to do września 1939 roku, kiedy to cała ta zabawa niesławnie się skończyła. Dokonane tłumaczenia są całkowicie OR-owe, w naszym wikipedycznym rozumieniu tego słowa i jako takie nie powinny mieć u nas miejsca, jeśli są sprzeczne z oryginałem. Podobna historia dotyczy hasła Medal Pamiątkowy Wojny w Latach 1877-78 – wg rosyjskiej wiki jest to „Медали «В память Русско-турецкой войны 1877–1878 гг.»”. Zapraszam do dyskusji. --Kriis (dyskusja) 21:57, 13 kwi 2015 (CEST)
* Zakaz OR dotyczy wikipedystów. Do czasu, aż nie zostanie przywołana publikacja podważająca polskie mianownictwo zaproponowane przez W. Bończę-Tomaszewskiego, dopóty stosować powinniśmy nazwy przez niego opublikowane. W Wikipedii świat możemy opisywać tylko tak dobrze jak źródła na to pozwalają. "Naprawianie" opisu poprzez odrzucanie informacji, z którymi się nie zgadzamy jest zakazanym ORem. Kenraiz (dyskusja) 22:04, 13 kwi 2015 (CEST)
** Dokładnie, od tego są źródła zewnętrzne, żeby produkować "OR" czyli "badania własne", z których potem korzystamy. Do publikacji Bończy-Tomaszewskiego można się przyczepić, że stara i niedokładna i będzie to zapewne krytyka uzasadniona. Pytanie podstawowe: mamy lepsze polskie źródło?--Felis domestica (dyskusja) 22:05, 13 kwi 2015 (CEST)
*** Ale niektóre nazwy, które proponuje pan Bończa-Tomaszewski są po prostu durnowate. Weźmy taki Order Medżydów. Bardzom ciekaw, kto to byli ci Medżydowie. Uważam, że w takim wypadku lepiej podać nazwę oryginalną niż powielać głupoty tylko dlatego, że to jedyne polskie źródło. Khan Tengri (dyskusja) 00:34, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Nic w tej nazwie specjalnie durnowatego nie ma, powstała od imienia sułtana zwanego Abdülmecid (abdülmẹdżid) lub w wikisłowniku Abdul-Medżyd. Wg niego "Medżyd" w dopełniaczu liczby mnogiej tak właśnie po polsku się odmienia – "Medżydów". Jakub Kaja (✉) 07:45, 14 kwi 2015 (CEST)
* Wiesław Bończa-Tomaszewski nie był żadnym "niejakim", a pułkownikiem i urzędnikiem MSWojsk II RP (poza tym wydawcą i uznanym falerystą). Ta akurat jego książka, wg jedynego w Polsce profesora-falerysty, "to  do  dzisiaj  jedyne  w  świecie  opracowanie  systemu  orderowo-odznaczeniowego,  obejmujące  prawa  i  przywileje  wyróżnionych,  tryb  nadawania,  ceremoniał  wyróżniania  oraz  opis i historię  orderów,  odznaczeń  i  odznak  nie  tylko  polskich,  lecz  całego świata" (Rozwój badań nad falerystyką, s. 363). Napisał to oczywiście w 1985 ale od tego czasu niewiele się zmieniło, tj. nie wydano w Polsce niemal nic o odznaczeniach zagranicznych. Definicje przez niego ustalone są powielane wraz ze wskazaniem ich autora (np. w "Ordery i odznaczenia polskie i ich kawalerowie", 1987, s. 6). Pełny tytuł tej książki to "Kodeks orderowy. Przepisy obowiązujące posiadaczy orderów odznaczeń medali i  odznak zatwierdzony do użytku przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Spraw Wojskowych". Jeśli polskie władze zatwierdziły całość kodeksu, to nie widzę żadnych przeciwwskazań przed tym, żebyśmy zrobili to i my. Jeśli ktoś zawarte tam przepisy i zasady (w większości przypadków potwierdzone ustawami lub aktami prawnymi podobnej wagi w większości państw na świecie) uważa za zabawę, to może tak sobie uważać. Może też cały protokół dyplomatyczny uznać równie śmieszny i pompatyczny albo i ustawy czy zarządzenia/rozkazy ministerialne o tym mówiące. Może też uważać, że jedzenie nożem i widelcem z talerza to tylko zbędne konwenanse, bo przecież wygodniej ręką do wspólnej michy sięgać. Ok, niech sobie każdy uważa jak chce, ale tu piszemy posługując się zasadą WP:WER, a kodeks jest w pełni z nią zgodny. Na rewersie omawianego tu medalu wcale nie ma napisu "Медаль", jest jedynie "За взятие Парижа 19 марта 1814 года", ale nie wynika z tego nic poza tym, że jest tam ten napis. Jakbyśmy przy nazewnictwie jakichkolwiek odznaczeń mieli kierować się wyłącznie napisami na nich, to Order Orła Białego musielibyśmy nazwać "ZA OJCZYZNĘ I NARÓD". Jakub Kaja (✉) 07:45, 14 kwi 2015 (CEST)
** Trzeba tylko objaśnić, np. w uwagach, rozbieżność między Bończą-Tomaszewskim a (także cytowanymi w artykule) źródłami rosyjskimi. Izotowa i Cariewa podają nazwę medalu jako „Медаль «За взятие Парижа»”. Rozbieżności w źródłach to normalna rzecz, trzeba je po prostu uwzględniać, zwł. że nie ma wątpliwości, że chodzi o to samo odznaczenie. Można też dodać redir i będzie dobrze--Felis domestica (dyskusja) 07:57, 14 kwi 2015 (CEST)
*** Omawiany kodeks jest pracą znaną i uznaną, którą w przypisach różnych książek i czasopism historycznych sam widziałem kilkadziesiąt razy, że nie wspomnę googlebooks, gdzie mi pokazuje prawie 20 trafień. Jeśli tacy fachowcy jak Puchalski, Oberleitner, Madej, Strzałkowski, Stela, Filipow itp. powołują się na Bończę-Tomaszewskiego, to świadczy to wyraźnie jak ważna/poważna jest to praca. Ciężko mi natomiast oceniać wiarygodność rosyjskojęzycznej literatury falerystycznej. Mało jej posiadam, a większość z niej to raczej albumy z fotografiami niż monografie czy prace zawierające zbiór artykułów monograficznych o odznaczeniach. Tym bardziej, że na świecie wydano w sumie około 2500 prac typu monograficznego, z czego w ciągłej sprzedaży wliczając tzw. drugą rękę (np. ebay, amazon) jest około 100, natomiast rosyjskich książek tematycznych jest w ciągłej sprzedaży sklepowej około 800, więc przypuszczam, że większość z nich jakość ma mierną (bo ilu można mieć fachowców w jedym kraju?). Jakub Kaja (✉) 09:16, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Nie będę oceniał jakości prac falerystycznych, bo to nie moja działka – zwracam tylko uwagę, że skoro już cytujemy w artykule rozbieżne źródła, to uwaga wyjaśniająca/zaznaczająca istnienie tych rozbieżności powinna się pojawić--Felis domestica (dyskusja) 09:55, 14 kwi 2015 (CEST)
***** Tyle, że tu nie ma żadnych rozbieżności. Polska nazwa jest taka, oryginalna jest taka. Nie jest istotne, że nazwa polska ma się nijak do nazwy oryginalnej (bądź jest durnowata). Jeśli jest po prostu wyłączną (to trzeba sprawdzić!) nazwą używaną w literaturze polskiej, to zamyka to sprawę. — Paelius Ϡ 10:44, 14 kwi 2015 (CEST)
****** Jakby nie było, to bym nie marnował miejsca na serwerach. Bończa i cytowane źródło rosyjskie podają inną rosyjską nazwę medalu. Bończa tłumaczy swoją dosłownie, Rosjanie oczywiście nie, ale byłby to "Medal za zdobycie/ zdobycia Paryża"--Felis domestica (dyskusja) 11:11, 14 kwi 2015 (CEST)
******* A na jakiej podstawie twierdzisz, że źródło rosyjskie (marne, bądź co bądź) ma rację w kwestii nazwy, bo na moje oko to po prostu przepisali dewizę z odznaczenia? — Paelius Ϡ 11:47, 14 kwi 2015 (CEST)
******** Nie przeprowadzam krytyki rosyjskiego źródła, które wikipedyści-faleryści uznali nota bene za dość dobre, żeby z niego opisać cały order, wymiary itp. Liczę tylko na to, że będzie wyjaśniona rozbieżność między źródłami, co jest naprawdę żadnym problemem: nazwa polska i rosyjska wg Bończy, przypis, nazwa rosyjska z ew. tłumaczeniem za Rosjanami, przypis/uwaga i gotowe. Nie chcę się sam bawić, bo po rosyjsku czytam, ale nie pamiętam transkrypcji, ani nie jestem w stanie ocenić źródeł rosyjskich. Jeśli są marne, to je trzeba podmienić, ale to też robota dla fachowca--Felis domestica (dyskusja) 17:22, 14 kwi 2015 (CEST)
* Skoro jest wątpliwość odnośnie do polskiej nazwy użytej w publikacji, to nie należy tej nazwy używać. W wielu przypadkach polskie nazwy, pomimo że są stosowane w rożnych źródłach, to nie są w Wikipedii uwzględniane (np. Massachusetts Institute of Technology, New York University itd.) – chyba jeszcze nie ma dogmatu o stosowaniu zawsze i wszędzie polskiej nazwy niezależnie od jej poprawności... Rotyde (dyskusja) 11:43, 14 kwi 2015 (CEST)
** Jeśli są rozbieżności w stosowaniu w naukowej literaturze przedmiotu, owszem (chociaż nie do końca, ale to nie ten casus), ale tu, zdaje się, takowych nie ma. — Paelius Ϡ 13:06, 14 kwi 2015 (CEST)
*** Z dyskusji powyżej wynika, że jak najbardziej są rozbieżności. Źródło polskie podaje błędną nazwę oryginalną i na podstawie tej błędnej nazwy tworzy wersję polską. A to, że generalnie to źródło polskie uznane jest za wiarygodne nie oznacza, że w poszczególnych przypadkach nie może się mylić (zwłaszcza wszelkiego rodzaje spisy, leksykony, wykazy, mimo najwyższej staranności włożonej w ich opracowanie, nigdy nie są w 100% bezbłędne). A tu jest ewidentny błąd. Rotyde (dyskusja) 13:01, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Dotarłeś do manifestu Aleksandra z 1814? Tam jest najbardziej poprawna wersja tego odznaczenia. Jak dotrzesz, możesz zacząć szafować jednoznacznymi tekstami błędne, nie wcześniej. — Paelius Ϡ 13:06, 14 kwi 2015 (CEST)
***** Przecie nie wiemy, na jakiej podstawie Boncza-Tomaszewski tworzy nazwę Miedal w pamiat' Wstupleńja w Pariż. A na stronie Muzeum Narodowego w Krakowie mamy Medal pamiątkowy za zdobycie Paryża 14 marca 1814 roku. --Kriis (dyskusja) 14:32, 14 kwi 2015 (CEST)
****** Kriisie, trzeba dotrzeć do postanowienia Aleksandra z 1814, wtedy wszystko się wyjaśni. A MN w Krakowie na swoich stronach też ma nieścisłości (to akurat wiem). — Paelius Ϡ 14:38, 14 kwi 2015 (CEST)
* Nie myślałem, że narobię aż takiego zamieszania. A mnie chodziło tylko o to, że nazwa Order Świętego Andrzeja Apostoła Pierwszego Powołania jest lekko bez sensu (powinno być Pierwszego Powołanego). I nie chodzi o to kto pierwszy użył tej nazwy i gdzie, tylko o to że nie wiedział co pisze. Zetpe0202 (dyskusja) 14:52, 14 kwi 2015 (CEST)
** Tyle, że niemal nikt tak go po polsku nie nazywa. — Paelius Ϡ 14:54, 14 kwi 2015 (CEST)
*** Używa tej nazwy np. Robert Bielecki w Encyklopedii wojen napoleońskich – s. 402, hasło pt. "Medal «Za Zdobycie Paryża»". Warto zwrócić uwagę, że Bończa-Tomaszewski, poza podaniem nazwy, nic więcej nie pisze o tym medalu, w jego pracy nie ma ani słowa więcej, zero. Dlaczego uznajemy to źródło za wiarygodne, skoro w rosyjskim internecie aż się roi od nazwy "Медаль «За взятие Парижа»"? Ps. Gdyby Bończa-Tomaszewski był taki "oficjalny", to nadal powinniśmy używać nazw jak np. Czile, Czarnogórze albo Medal Powrotu na Tron Dynastii Karadżordżów. Nie wszystko co zostało napisane  80 lat temu, nawet jeśli zostało zatwierdzone przez ministrów!, musi być słuszne i współcześnie obowiązujące. --Kriis (dyskusja) 16:12, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Odnosiłem się akurat do św. Andrzeja. — Paelius Ϡ 16:22, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Nazwa medalu w książce Izotowa i Cariewa (nie wiem jak to odmieniać) brzmi „Медаль «За Взятие Парижа». 1814 r." i w podobny sposób opisywane są tam kolejne medale, tj. "Medal «za xxx». Rok", albo "Medal Jakiejś Wojny data-data. Rok". Hasło tam omówione jest niby na 2 stronach ale pisanych tak wielką czcionką, że 1 strona to tylko 25 wierszy treści, plus 2 wiersze pogrubione i powiększone na tytuł artykułu i podtytuł + rysunek medalu (w ogóle wygląda to jak hasło na wiki). Druga strona to 14 wierszy, 3 podtytuły +mała ramka z ok. 20 słowami). Ogólnie tekstu tam mniej niż na plwiki. Większość opisów innych medali to zazwyczaj około 1 strony z 20 wierszami tekstu. Całość pracy wygląda jak kieszonkowy leksykon odznaczeń dla kolekcjonera (taki słowniczek-handbook), ale bez naukowego zadęcia, raczej opisowy (tj. nazwy pochodzą z napisów na medalach), a nie starający się dokładnie opisywać odznaczenia tak jak w dokumencie, który je ustanowił. Źródeł nie ma tam żadnych, w całej pracy nie powołano się na ani jedno. Drugie rosyjskojęzyczne źródło użyte w naszym haśle mamy dostępne tutaj: "«За взятие Парижа». 1814 г." i wygląda na przepisanie napisu z medalu, podobnie jest w "Encyklopedii wojen napoleońskich", a nazwa użyta przez stronę muzeum wygląda na opisową (podobnie jak wiele innych tam opisów odznaczeń i oznak) i również nie wiadomo na jakiej podstawie dr Wilkosz ją utworzył. Czyli mamy 4 różne nazwy, a żadna nie podaje w przypisach żadnego dokumentu powstania jako źródła. Jak dla mnie obecna jest najlepsza, jako wyłączna (na chwilę obecną) nazwa wzięta z polskiej literatury fachowej i dlatego też została użyta. Jakub Kaja (✉) 16:50, 14 kwi 2015 (CEST)
***** Tyle że skąd tę "wyłączną" nazwę wziął Bończa-Tomaszewski, to nie wiadomo. --176.103.166.242 (dyskusja) 18:02, 14 kwi 2015 (CEST)
****** A skąd nazwę wzięły inne źródła? Podobne różnice są przy innych tłumaczeniach: np. książce z 1837 Medaille für den Einzug in Paris (Medal za Wkroczenie do Paryża) zamienia się po tłumaczeniu z niemieckiego na angielski w Medal for Capture of Paris (Medal za Zdobycie Paryża). Jak widać, już w kilka lat po zakończeniu nadawania medalu były nieścisłości. BTW Paryż nie został wcale ZDOBYTY, bo zdobywa to się szturmem. Wojska rosyjskie wkroczyły do miasta po jego kapitulacji, już po bitwie na jego przedpolach, więc WKROCZENIE jest słowem jak najbardziej akuratnym :) Jakub Kaja (✉) 18:45, 14 kwi 2015 (CEST)
* Po dość długich poszukiwaniach udało mi się znaleźć odpowiedni zapis tego manifestu Aleksandra I z 1814 [Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XXXII. 1812 — 1815 гг., № 25671, с. 907]: [...] Но Мы однакожъ въ знакъ памяти содѣяннаго имъ великаго произшествія, желаемъ ознаменовать оное особою учрежденною для него медалію, съ изображеніемъ на оной года и числа вступленія въ Парижъ. [...] (pogrubienia moje). Mój komentarz: należałoby stwierdzić, czy w momencie przyznawania tego odznaczenia już po śmierci Aleksandra I przez Mikołaja I nie doszło w jakimś zapisie tego ostatniego do zmiany powyżej zacytowanego manifestu. — Paelius Ϡ 11:21, 15 kwi 2015 (CEST)
* Addendum: Mikołaj też wydał (1826) [Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Второе. Том I. 12 декабря 1825 — 1827, № 441, с. 652]: О раздачѣ медалей, въ память вступленія Арміи 9[!] Марта 1814 года въ Парижъ i  niżej [...] медали, установленной въ память вступленія Арміи 19 Марта 1814 года въ Парижъ, [...]. — Paelius Ϡ 11:50, 15 kwi 2015 (CEST)
** Czyli jednak "вступленія въ Парижъ" (wkroczenia do Paryża), a nie "За Взятие Парижа" (za zdobycie Paryża)?  Jakub Kaja (✉) 16:25, 15 kwi 2015 (CEST)
**,  - świetna robota w waszym wykonaniu. Teraz, wg mnie, do hasła warto dodać wyimki z carskich manifestów, które wyszukał i wyżej podał Paelius, inaczej tytuł hasła byłby nieco gołosłowny, bo (tu będę upierał się przy swoim) praca Bończy tutaj nie wystarcza. --Kriis (dyskusja) 16:33, 15 kwi 2015 (CEST)
*** To akurat mistrzostwo Paeliusa w odnajdywaniu dokumentów, a nie moje. Osobiście daję radę zwykle tylko z alfabetem łacińskim. Sam nie dam rady wpisać do hasła (za słabo się czuję z ros.), to raczej prośba do Paeliusa. Btw zdaję sobie sprawę z przestarzałego miejscami słownictwa w książce Bończy (tu akurat wystarczy lekko uwspółcześnić), błędów też tam jest trochę (to nic niezwykłego w tego rodzaju pracach), ale zwykle są łatwe do wychwycenia i w mało znaczących kwestiach.  Jakub Kaja (✉) 18:15, 15 kwi 2015 (CEST)
**** Z chęcią bym pomógł, jednak jest to niemożliwe. Nie znam rosyjskiego (rozumiem jedynie o tyle, o ile konstrukcje/wyrazy są podobne do polskiego), znam jedynie bukwy (obecne i sprzed reformy) i sposób ich odczytu. — Paelius Ϡ 11:20, 16 kwi 2015 (CEST)
***** Jednak spróbowałem. Powyższą konwersację kopiuję do dyskusji hasła o medalu, w razie ewentualnych przyszłych wątpliwości. Jakub Kaja (✉) 01:35, 18 kwi 2015 (CEST)
thread_title:  Kopia dyskusji z [[Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo]] 

message: Nazwa hasła, jak i medalu, jest wzięta z przedwojennej publikacji niejakiego Wiesławy Bończy-Tomaszewskiego, powołanej w przepisie nr 2: na stronie 617 tego dzieła podano, wziętą niby z oryginału rosyjskiego, nazwę: „Miedal w pamiat' Wstupleńja w Pariż”. Tymczasem rosyjska wiki podaje zupełnie inną nazwę: „Медаль «За взятие Парижа»” , zgodną zresztą z napisem na rewersie medalu. Autor hasła , twierdzi, że nazwy wykoncypowane przez Wiesława Bończę-Tomaszewskiego są „oficjalne”. Otóż, nic takiego nie ma miejsca. Dzieło pana Bończy-Tomaszewskiego jest li tylko ówczesną próbą uporządkowania nazw, systematyki i wielu innych problemów, jakie stwarzało posiadaczom orderów, medali, szarf czy beretek przypinanie ich do mundurów, fraków lub smokingów i noszenie podczas rautów, przyjęć, balów itp.  Nawet jeśli były „oficjalne”, to do września 1939 roku, kiedy to cała ta zabawa niesławnie się skończyła. Dokonane tłumaczenia są całkowicie OR-owe, w naszym wikipedycznym rozumieniu tego słowa i jako takie nie powinny mieć u nas miejsca, jeśli są sprzeczne z oryginałem. Podobna historia dotyczy hasła Medal Pamiątkowy Wojny w Latach 1877-78 – wg rosyjskiej wiki jest to „Медали «В память Русско-турецкой войны 1877–1878 гг.»”. Zapraszam do dyskusji. --Kriis (dyskusja) 21:57, 13 kwi 2015 (CEST)
* Zakaz OR dotyczy wikipedystów. Do czasu, aż nie zostanie przywołana publikacja podważająca polskie mianownictwo zaproponowane przez W. Bończę-Tomaszewskiego, dopóty stosować powinniśmy nazwy przez niego opublikowane. W Wikipedii świat możemy opisywać tylko tak dobrze jak źródła na to pozwalają. "Naprawianie" opisu poprzez odrzucanie informacji, z którymi się nie zgadzamy jest zakazanym ORem. Kenraiz (dyskusja) 22:04, 13 kwi 2015 (CEST)
** Dokładnie, od tego są źródła zewnętrzne, żeby produkować "OR" czyli "badania własne", z których potem korzystamy. Do publikacji Bończy-Tomaszewskiego można się przyczepić, że stara i niedokładna i będzie to zapewne krytyka uzasadniona. Pytanie podstawowe: mamy lepsze polskie źródło?--Felis domestica (dyskusja) 22:05, 13 kwi 2015 (CEST)
*** Ale niektóre nazwy, które proponuje pan Bończa-Tomaszewski są po prostu durnowate. Weźmy taki Order Medżydów. Bardzom ciekaw, kto to byli ci Medżydowie. Uważam, że w takim wypadku lepiej podać nazwę oryginalną niż powielać głupoty tylko dlatego, że to jedyne polskie źródło. Khan Tengri (dyskusja) 00:34, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Nic w tej nazwie specjalnie durnowatego nie ma, powstała od imienia sułtana zwanego Abdülmecid (abdülmẹdżid) lub w wikisłowniku Abdul-Medżyd. Wg niego "Medżyd" w dopełniaczu liczby mnogiej tak właśnie po polsku się odmienia – "Medżydów". Jakub Kaja (✉) 07:45, 14 kwi 2015 (CEST)
* Wiesław Bończa-Tomaszewski nie był żadnym "niejakim", a pułkownikiem i urzędnikiem MSWojsk II RP (poza tym wydawcą i uznanym falerystą). Ta akurat jego książka, wg jedynego w Polsce profesora-falerysty, "to  do  dzisiaj  jedyne  w  świecie  opracowanie  systemu  orderowo-odznaczeniowego,  obejmujące  prawa  i  przywileje  wyróżnionych,  tryb  nadawania,  ceremoniał  wyróżniania  oraz  opis i historię  orderów,  odznaczeń  i  odznak  nie  tylko  polskich,  lecz  całego świata" (Rozwój badań nad falerystyką, s. 363). Napisał to oczywiście w 1985 ale od tego czasu niewiele się zmieniło, tj. nie wydano w Polsce niemal nic o odznaczeniach zagranicznych. Definicje przez niego ustalone są powielane wraz ze wskazaniem ich autora (np. w "Ordery i odznaczenia polskie i ich kawalerowie", 1987, s. 6). Pełny tytuł tej książki to "Kodeks orderowy. Przepisy obowiązujące posiadaczy orderów odznaczeń medali i  odznak zatwierdzony do użytku przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Spraw Wojskowych". Jeśli polskie władze zatwierdziły całość kodeksu, to nie widzę żadnych przeciwwskazań przed tym, żebyśmy zrobili to i my. Jeśli ktoś zawarte tam przepisy i zasady (w większości przypadków potwierdzone ustawami lub aktami prawnymi podobnej wagi w większości państw na świecie) uważa za zabawę, to może tak sobie uważać. Może też cały protokół dyplomatyczny uznać równie śmieszny i pompatyczny albo i ustawy czy zarządzenia/rozkazy ministerialne o tym mówiące. Może też uważać, że jedzenie nożem i widelcem z talerza to tylko zbędne konwenanse, bo przecież wygodniej ręką do wspólnej michy sięgać. Ok, niech sobie każdy uważa jak chce, ale tu piszemy posługując się zasadą WP:WER, a kodeks jest w pełni z nią zgodny. Na rewersie omawianego tu medalu wcale nie ma napisu "Медаль", jest jedynie "За взятие Парижа 19 марта 1814 года", ale nie wynika z tego nic poza tym, że jest tam ten napis. Jakbyśmy przy nazewnictwie jakichkolwiek odznaczeń mieli kierować się wyłącznie napisami na nich, to Order Orła Białego musielibyśmy nazwać "ZA OJCZYZNĘ I NARÓD". Jakub Kaja (✉) 07:45, 14 kwi 2015 (CEST)
** Trzeba tylko objaśnić, np. w uwagach, rozbieżność między Bończą-Tomaszewskim a (także cytowanymi w artykule) źródłami rosyjskimi. Izotowa i Cariewa podają nazwę medalu jako „Медаль «За взятие Парижа»”. Rozbieżności w źródłach to normalna rzecz, trzeba je po prostu uwzględniać, zwł. że nie ma wątpliwości, że chodzi o to samo odznaczenie. Można też dodać redir i będzie dobrze--Felis domestica (dyskusja) 07:57, 14 kwi 2015 (CEST)
*** Omawiany kodeks jest pracą znaną i uznaną, którą w przypisach różnych książek i czasopism historycznych sam widziałem kilkadziesiąt razy, że nie wspomnę googlebooks, gdzie mi pokazuje prawie 20 trafień. Jeśli tacy fachowcy jak Puchalski, Oberleitner, Madej, Strzałkowski, Stela, Filipow itp. powołują się na Bończę-Tomaszewskiego, to świadczy to wyraźnie jak ważna/poważna jest to praca. Ciężko mi natomiast oceniać wiarygodność rosyjskojęzycznej literatury falerystycznej. Mało jej posiadam, a większość z niej to raczej albumy z fotografiami niż monografie czy prace zawierające zbiór artykułów monograficznych o odznaczeniach. Tym bardziej, że na świecie wydano w sumie około 2500 prac typu monograficznego, z czego w ciągłej sprzedaży wliczając tzw. drugą rękę (np. ebay, amazon) jest około 100, natomiast rosyjskich książek tematycznych jest w ciągłej sprzedaży sklepowej około 800, więc przypuszczam, że większość z nich jakość ma mierną (bo ilu można mieć fachowców w jedym kraju?). Jakub Kaja (✉) 09:16, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Nie będę oceniał jakości prac falerystycznych, bo to nie moja działka – zwracam tylko uwagę, że skoro już cytujemy w artykule rozbieżne źródła, to uwaga wyjaśniająca/zaznaczająca istnienie tych rozbieżności powinna się pojawić--Felis domestica (dyskusja) 09:55, 14 kwi 2015 (CEST)
***** Tyle, że tu nie ma żadnych rozbieżności. Polska nazwa jest taka, oryginalna jest taka. Nie jest istotne, że nazwa polska ma się nijak do nazwy oryginalnej (bądź jest durnowata). Jeśli jest po prostu wyłączną (to trzeba sprawdzić!) nazwą używaną w literaturze polskiej, to zamyka to sprawę. — Paelius Ϡ 10:44, 14 kwi 2015 (CEST)
****** Jakby nie było, to bym nie marnował miejsca na serwerach. Bończa i cytowane źródło rosyjskie podają inną rosyjską nazwę medalu. Bończa tłumaczy swoją dosłownie, Rosjanie oczywiście nie, ale byłby to "Medal za zdobycie/ zdobycia Paryża"--Felis domestica (dyskusja) 11:11, 14 kwi 2015 (CEST)
******* A na jakiej podstawie twierdzisz, że źródło rosyjskie (marne, bądź co bądź) ma rację w kwestii nazwy, bo na moje oko to po prostu przepisali dewizę z odznaczenia? — Paelius Ϡ 11:47, 14 kwi 2015 (CEST)
******** Nie przeprowadzam krytyki rosyjskiego źródła, które wikipedyści-faleryści uznali nota bene za dość dobre, żeby z niego opisać cały order, wymiary itp. Liczę tylko na to, że będzie wyjaśniona rozbieżność między źródłami, co jest naprawdę żadnym problemem: nazwa polska i rosyjska wg Bończy, przypis, nazwa rosyjska z ew. tłumaczeniem za Rosjanami, przypis/uwaga i gotowe. Nie chcę się sam bawić, bo po rosyjsku czytam, ale nie pamiętam transkrypcji, ani nie jestem w stanie ocenić źródeł rosyjskich. Jeśli są marne, to je trzeba podmienić, ale to też robota dla fachowca--Felis domestica (dyskusja) 17:22, 14 kwi 2015 (CEST)
* Skoro jest wątpliwość odnośnie do polskiej nazwy użytej w publikacji, to nie należy tej nazwy używać. W wielu przypadkach polskie nazwy, pomimo że są stosowane w rożnych źródłach, to nie są w Wikipedii uwzględniane (np. Massachusetts Institute of Technology, New York University itd.) – chyba jeszcze nie ma dogmatu o stosowaniu zawsze i wszędzie polskiej nazwy niezależnie od jej poprawności... Rotyde (dyskusja) 11:43, 14 kwi 2015 (CEST)
** Jeśli są rozbieżności w stosowaniu w naukowej literaturze przedmiotu, owszem (chociaż nie do końca, ale to nie ten casus), ale tu, zdaje się, takowych nie ma. — Paelius Ϡ 13:06, 14 kwi 2015 (CEST)
*** Z dyskusji powyżej wynika, że jak najbardziej są rozbieżności. Źródło polskie podaje błędną nazwę oryginalną i na podstawie tej błędnej nazwy tworzy wersję polską. A to, że generalnie to źródło polskie uznane jest za wiarygodne nie oznacza, że w poszczególnych przypadkach nie może się mylić (zwłaszcza wszelkiego rodzaje spisy, leksykony, wykazy, mimo najwyższej staranności włożonej w ich opracowanie, nigdy nie są w 100% bezbłędne). A tu jest ewidentny błąd. Rotyde (dyskusja) 13:01, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Dotarłeś do manifestu Aleksandra z 1814? Tam jest najbardziej poprawna wersja tego odznaczenia. Jak dotrzesz, możesz zacząć szafować jednoznacznymi tekstami błędne, nie wcześniej. — Paelius Ϡ 13:06, 14 kwi 2015 (CEST)
***** Przecie nie wiemy, na jakiej podstawie Boncza-Tomaszewski tworzy nazwę Miedal w pamiat' Wstupleńja w Pariż. A na stronie Muzeum Narodowego w Krakowie mamy Medal pamiątkowy za zdobycie Paryża 14 marca 1814 roku. --Kriis (dyskusja) 14:32, 14 kwi 2015 (CEST)
****** Kriisie, trzeba dotrzeć do postanowienia Aleksandra z 1814, wtedy wszystko się wyjaśni. A MN w Krakowie na swoich stronach też ma nieścisłości (to akurat wiem). — Paelius Ϡ 14:38, 14 kwi 2015 (CEST)
* Nie myślałem, że narobię aż takiego zamieszania. A mnie chodziło tylko o to, że nazwa Order Świętego Andrzeja Apostoła Pierwszego Powołania jest lekko bez sensu (powinno być Pierwszego Powołanego). I nie chodzi o to kto pierwszy użył tej nazwy i gdzie, tylko o to że nie wiedział co pisze. Zetpe0202 (dyskusja) 14:52, 14 kwi 2015 (CEST)
** Tyle, że niemal nikt tak go po polsku nie nazywa. — Paelius Ϡ 14:54, 14 kwi 2015 (CEST)
*** Używa tej nazwy np. Robert Bielecki w Encyklopedii wojen napoleońskich – s. 402, hasło pt. "Medal «Za Zdobycie Paryża»". Warto zwrócić uwagę, że Bończa-Tomaszewski, poza podaniem nazwy, nic więcej nie pisze o tym medalu, w jego pracy nie ma ani słowa więcej, zero. Dlaczego uznajemy to źródło za wiarygodne, skoro w rosyjskim internecie aż się roi od nazwy "Медаль «За взятие Парижа»"? Ps. Gdyby Bończa-Tomaszewski był taki "oficjalny", to nadal powinniśmy używać nazw jak np. Czile, Czarnogórze albo Medal Powrotu na Tron Dynastii Karadżordżów. Nie wszystko co zostało napisane  80 lat temu, nawet jeśli zostało zatwierdzone przez ministrów!, musi być słuszne i współcześnie obowiązujące. --Kriis (dyskusja) 16:12, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Odnosiłem się akurat do św. Andrzeja. — Paelius Ϡ 16:22, 14 kwi 2015 (CEST)
**** Nazwa medalu w książce Izotowa i Cariewa (nie wiem jak to odmieniać) brzmi „Медаль «За Взятие Парижа». 1814 r." i w podobny sposób opisywane są tam kolejne medale, tj. "Medal «za xxx». Rok", albo "Medal Jakiejś Wojny data-data. Rok". Hasło tam omówione jest niby na 2 stronach ale pisanych tak wielką czcionką, że 1 strona to tylko 25 wierszy treści, plus 2 wiersze pogrubione i powiększone na tytuł artykułu i podtytuł + rysunek medalu (w ogóle wygląda to jak hasło na wiki). Druga strona to 14 wierszy, 3 podtytuły +mała ramka z ok. 20 słowami). Ogólnie tekstu tam mniej niż na plwiki. Większość opisów innych medali to zazwyczaj około 1 strony z 20 wierszami tekstu. Całość pracy wygląda jak kieszonkowy leksykon odznaczeń dla kolekcjonera (taki słowniczek-handbook), ale bez naukowego zadęcia, raczej opisowy (tj. nazwy pochodzą z napisów na medalach), a nie starający się dokładnie opisywać odznaczenia tak jak w dokumencie, który je ustanowił. Źródeł nie ma tam żadnych, w całej pracy nie powołano się na ani jedno. Drugie rosyjskojęzyczne źródło użyte w naszym haśle mamy dostępne tutaj: "«За взятие Парижа». 1814 г." i wygląda na przepisanie napisu z medalu, podobnie jest w "Encyklopedii wojen napoleońskich", a nazwa użyta przez stronę muzeum wygląda na opisową (podobnie jak wiele innych tam opisów odznaczeń i oznak) i również nie wiadomo na jakiej podstawie dr Wilkosz ją utworzył. Czyli mamy 4 różne nazwy, a żadna nie podaje w przypisach żadnego dokumentu powstania jako źródła. Jak dla mnie obecna jest najlepsza, jako wyłączna (na chwilę obecną) nazwa wzięta z polskiej literatury fachowej i dlatego też została użyta. Jakub Kaja (✉) 16:50, 14 kwi 2015 (CEST)
***** Tyle że skąd tę "wyłączną" nazwę wziął Bończa-Tomaszewski, to nie wiadomo. --176.103.166.242 (dyskusja) 18:02, 14 kwi 2015 (CEST)
****** A skąd nazwę wzięły inne źródła? Podobne różnice są przy innych tłumaczeniach: np. książce z 1837 Medaille für den Einzug in Paris (Medal za Wkroczenie do Paryża) zamienia się po tłumaczeniu z niemieckiego na angielski w Medal for Capture of Paris (Medal za Zdobycie Paryża). Jak widać, już w kilka lat po zakończeniu nadawania medalu były nieścisłości. BTW Paryż nie został wcale ZDOBYTY, bo zdobywa to się szturmem. Wojska rosyjskie wkroczyły do miasta po jego kapitulacji, już po bitwie na jego przedpolach, więc WKROCZENIE jest słowem jak najbardziej akuratnym :) Jakub Kaja (✉) 18:45, 14 kwi 2015 (CEST)
* Po dość długich poszukiwaniach udało mi się znaleźć odpowiedni zapis tego manifestu Aleksandra I z 1814 [Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XXXII. 1812 — 1815 гг., № 25671, с. 907]: [...] Но Мы однакожъ въ знакъ памяти содѣяннаго имъ великаго произшествія, желаемъ ознаменовать оное особою учрежденною для него медалію, съ изображеніемъ на оной года и числа вступленія въ Парижъ. [...] (pogrubienia moje). Mój komentarz: należałoby stwierdzić, czy w momencie przyznawania tego odznaczenia już po śmierci Aleksandra I przez Mikołaja I nie doszło w jakimś zapisie tego ostatniego do zmiany powyżej zacytowanego manifestu. — Paelius Ϡ 11:21, 15 kwi 2015 (CEST)
* Addendum: Mikołaj też wydał (1826) [Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Второе. Том I. 12 декабря 1825 — 1827, № 441, с. 652]: О раздачѣ медалей, въ память вступленія Арміи 9[!] Марта 1814 года въ Парижъ i  niżej [...] медали, установленной въ память вступленія Арміи 19 Марта 1814 года въ Парижъ, [...]. — Paelius Ϡ 11:50, 15 kwi 2015 (CEST)
** Czyli jednak "вступленія въ Парижъ" (wkroczenia do Paryża), a nie "За Взятие Парижа" (za zdobycie Paryża)?  Jakub Kaja (✉) 16:25, 15 kwi 2015 (CEST)
**,  - świetna robota w waszym wykonaniu. Teraz, wg mnie, do hasła warto dodać wyimki z carskich manifestów, które wyszukał i wyżej podał Paelius, inaczej tytuł hasła byłby nieco gołosłowny, bo (tu będę upierał się przy swoim) praca Bończy tutaj nie wystarcza. --Kriis (dyskusja) 16:33, 15 kwi 2015 (CEST)
*** To akurat mistrzostwo Paeliusa w odnajdywaniu dokumentów, a nie moje. Osobiście daję radę zwykle tylko z alfabetem łacińskim. Sam nie dam rady wpisać do hasła (za słabo się czuję z ros.), to raczej prośba do Paeliusa. Btw zdaję sobie sprawę z przestarzałego miejscami słownictwa w książce Bończy (tu akurat wystarczy lekko uwspółcześnić), błędów też tam jest trochę (to nic niezwykłego w tego rodzaju pracach), ale zwykle są łatwe do wychwycenia i w mało znaczących kwestiach.  Jakub Kaja (✉) 18:15, 15 kwi 2015 (CEST)
**** Z chęcią bym pomógł, jednak jest to niemożliwe. Nie znam rosyjskiego (rozumiem jedynie o tyle, o ile konstrukcje/wyrazy są podobne do polskiego), znam jedynie bukwy (obecne i sprzed reformy) i sposób ich odczytu. — Paelius Ϡ 11:20, 16 kwi 2015 (CEST)
***** Jednak spróbowałem. Powyższą konwersację kopiuję do dyskusji hasła o medalu, w razie ewentualnych przyszłych wątpliwości. Jakub Kaja (✉) 01:35, 18 kwi 2015 (CEST)
thread_title:  [[Medal pamiątkowy Wkroczenia do Paryża]] i inne OR-y 

message: Jakubkaja podał nazwę na Medal pamiątkowy Wkroczenia do Paryża, co jednak chyba nie odpowiada prawdzie, gdyż w roku 1914 ustanowiony został medal w 100-lecie zajęcia Paryża, na awersie był identyczny z tym medalem a na rewersie miał napis «Л.ГВ. — КОННО-ЕГЕРСКИЙ — ВЪ ПАМЯТЬ ВЗЯТИЯ — ПАРИЖА — Л.ГВ. ДРАГУНСКИЙ П. — 1814–1914» i to ten medal jest pamiątkowy. (ВЪ ПАМЯТЬ ВЗЯТИЯ — ПАРИЖА - na pamiątkę wzięcia <wkroczenia do> Paryża). Natomiast napis Л.ГВ. — КОННО-ЕГЕРСКИЙ  i Л.ГВ. ДРАГУНСКИЙ П. to nazwy pułków które wkroczyły do Paryża - Lejbgwardyjski Pułk Konno-strzelecki i Lejbgwardyjski Pułk Dragonów. Smat (dyskusja) 10:35, 18 kwi 2015 (CEST)
replies: text: A zapoznałeś się z powyższą dyskusją i manifestami carskimi/cesarskimi z 1814 i 1827 roku? Podane są jako źródła z linkiem do googlebooks, gdzie je można przeczytać. Jakub Kaja (✉) 13:06, 18 kwi 2015 (CEST)
thread_title:  Czy na pewno taka nazwa