Dyskusja:Warschau (KL)

message: Niezbyt zrozumiały jest ten tekst:  niespodziewanie zostało ono przerwane - według niektórych źródeł, nie potwierdzonych jednoznacznie przez większość historyków badających ten okres, z powodu utworzenia w budynkach poobozowych po wojnie Obozu Pracy wykorzystywanego przez NKWD - czy większość historyków nie potwierdza istnienia obozu pracy NKWD, czy też neguje fakt, iż utworzenie tego obozu było przyczyną przerwania śledztwa. Wg mnie to zdanie sugeruje pierwszą odpowiedź, ale dalej w tekście pisze tak, że wymika, że obóz NKWD istniał bezdyskusyjnie. Może ktoś wie i mógłby wyjaśnić. --Piotr967 podyskutujmy 18:11, 15 lut 2008 (CET)
thread_title:  Niejasność 

message: Tak samo inne tytuly artykulow "obozowych". --Nowe Przygody Dirlewangera (dyskusja) 16:25, 17 kwi 2009 (CEST)
* Bądź co bądź mowa o obozie nazistowskim, tak jak już po nazwie odróżnić kacet Auschwitz i polskie miasto Oświęcim. Pilot Pirx (dyskusja) 18:25, 28 kwi 2020 (CEST)
thread_title:  Nie powinno byc cos w stylu "Oboz koncentracyjny Warszawa"? 

message: Zdjęcie opisane jako: "Zdjęcie lotnicze obozu[1][2] z listopada 1944 r." sugeruje iż zostało ono wykonane faktycznie istniejącemu obiektowi, w podanym przez autora opisu zdjęcia czasie. Wobec dyskusyjności istnienia KL Warschau oraz wobec faktu oryginalnego opisu źródła zdjęcia jako: "An aerial photograph showing the destruction of the Warsaw Ghetto after the uprising. [Photograph #04402] Date: After May 16, 1943. Locale: Warsaw, Poland; Varshava; Warschau"   
proponowałbym zmienić opis z wyraźnie sugerującego, na bardziej obiektywny. Dziwi proponowany przez wikipedystę zapis: listopad 1944 wobec opisu "Date: After May, 16, 1943"--blb 17:53, 20 wrz 2009 (CEST)--blb 17:54, 20 wrz 2009 (CEST)
Sam fakt istnienia KL Warschau jest bezdyskusyjny, niestety!!!! Natomiast  wyżej w części Obóz, opisałem swoje wiadomości na ten temat. Powinno być tu umieszczone zdjęcie okolic Warszawy Zachodniej, aby nie rozpowszechniała się nieprawda zawarta w literaturze na temat tunelu i obozów koło tej stacji. Natomiast treść książki Marii Trzcińskiej KL Warschau (Polskie Wydawnictwo Encyklopedyczne, Radom 2007) jest pomieszaniem faktów z elementami obsesyjnymi i manipulacjami stąd wynikającymi, co widać po stosowanych chwytach, takich jak powiększanie czcionki, nierzeczowy język oraz różne pretensje do myślących inaczej lub tylko do faktów historycznych takich jak komuna. Także chaos i dobór osób towarzyszących! Nie ma w ogóle analizy węzła kolejowego i przyjmuje się na siłę różne fakty. To przeczy naukowości. Niemcy dzisiejsi też chcą znać swoją historię i trzeba im dostarczać prawdy na poziomie. Dochodzeniowiec - Warszawa, 20 lutego 2010
Nie bardzo rozumiem, co oznacza słowo "niestety". Świadczy ono o Twoim niezbyt bezstronnym podejściu do sprawy. Bezdyskusyjność istnienia KL Warschau polega na tym, że po prostu istnieją dokumenty potwierdzające jego istnienie, a odbitki tych dokumentów znajdują się w książce pani Trzcińskiej. Ponadto drogi Dochodzeniowcu "zapominasz", że sędzia Trzcińska zajmowała sie całą tą sprawą bezpośrednio po wojnie jako pracownik Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce bezpośrednio po wojnie, gdy jeszcze były świeże ślady działalności niemieckiej i dokumenty nie zostały do Niemiec przekazane. Cały Twój tekst to zbiór pomówień. Skoro tak optujesz za naukowością to powinieneś swoje słowa czymś potwierdzić. Pani Trzcińska w swojej książce to robiła. A że miała pretensję o mataczenie? Przecież do dnia dzisiejszego trwa walka z pogrobowcami utrwalaczy komunizmu w Polsce o wyjaśnienie sprawy do końca. Nie wiem, o co Ci chodzi w tej analizie węzła komunikacyjnego. Każdy kto w Warszawie jeździł koleją z dworca zachodniego na gdański wie, że jest połączenie między Laskiem na Kole a dworcem Warszawa Zachodnia, jeśli o to Ci chodzi. Kończąc mój nieco przydługi wywód, w książce tak przez Ciebie krytykowanej jest sporo ciekawych źródeł o KL Warschau i to jest najważniejsze, a nie zarzuty typu "nie podoba mi się użyta w książce czcionka". Januszkaja (dyskusja) 09:14, 2 sie 2013 (CEST)
thread_title:  zdjęcie lotnicze 

message: Jestem daleki od negowania holokaustu ale nie zgadzają mi się liczby. Żydów było 69 tys. Przed likwidacją ghetta Żydów było 69 tys. Nawet zakładając, że w czasie Powstania w Ghetcie nie zginął nikt to 12 - 48 tys. ofiar KL Warschau oznacza to, że zginęli tylko Żydzi. A co z Polakami?  Dalsze cyfry też są dla mnie niezrozumiałe. Zgłasza: Bałabuszkin 79.191.59.16 (dyskusja) 21:44, 7 sty 2013 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Nadmiar określeń (za dużo o nazistów) - czy w czasie drugiej wojny światowej na terenie Polski istniały nienazistowskie niemieckie obozy koncentracyjne, względnie nieniemieckie nazistowskie obozy koncentracyjne? Naziści (NSDAP) to nadana ex-post nazwa "orientacji politycznej" w Niemczech, zaś za obozy koncentracyjne nie odpowiadała "nazistowska" monopartia, tylko państwo (obóz koncentracyjny nie był jednostką organizacyjną NSDAP :). --Dotz Holiday (dyskusja) 17:49, 15 sie 2015 (CEST)
replies: text: Można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, jest to kalka oficjalnej nazwy, pod którą figuruje w UNESCO obóz koncentracyjny i zagłady Auschwitz-Birkenau.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:19, 15 sie 2015 (CEST)
* Nazistowskie/hitlerowskie IHMO by w zupełności wystarczyły. Obozy te podlegały Inspektion der Konzentrationslager, będącemu częścią SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt, zaś SS było skrótem od Schutzstaffel der NSDAP (Niemieckiej Narodowosocjalistycznej Partii Pracy). Rozróżnienie między NSDAP i państwem byłoby trudne, gdyż ustawa wydana przez rząd Rzeszy 1 grudnia 1933 wprowadzała jedność miedzy nimi, nie wiem czy to coś zmieniało, skoro na podstawie wcześniejszej ustawy 14 lipca 1933 NSDAP i tak była partią jedyną. Skrót nazi wiadomo kogo dotyczy, partia ta nie nazywała siebie demokratyczną ani liberalną. Deklaracja Moskiewska (1943) mówi o Hitlerite forces (hitlerowskich siłach) i brutalities of Nazi domination (brutalnościach nazistowskiego władztwa) oraz, co powtarza Porozumienie Londyńskie (1945), German officers and men and members of the Nazi Party (oficerowie i żołnierze niemieccy oraz członkowie partii narodowo-socjalistycznej - wedle przekładu urzędowego w Dzienniku Ustaw). Pilot Pirx (dyskusja) 19:09, 28 kwi 2020 (CEST)
Większość jeśli nie wszystkie hasła o obozach istniejące na pl.wiki stosują taką terminologię. Ewentualne zmiany musiałyby więc zostać uzgodnione w kawiarence. Od siebie dodam tylko, że skasowanie "niemieckiego" to prosta droga do wojen edycyjnych, a nawet medialnych awantur. Na co to komukolwiek?Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:50, 28 kwi 2020 (CEST)
* Przecież nie nalegam by usuwać "niemiecki", po prostu wyżej napisano, że "nazistowski" zbędny. Pilot Pirx (dyskusja) 22:00, 28 kwi 2020 (CEST)
thread_title:   nazistowski niemiecki obóz koncentracyjny 

message: The Fake Nazi Death Camp: Wikipedia’s Longest Hoax, Exposed/ Fałszywy nazistowski obóz śmierci: najdłuższa mistyfikacja Wikipedii, odsłonięta
Magen (dyskusja) 01:13, 6 paź 2019 (CEST)
thread_title: Fałszywy nazistowski obóz śmierci

message: Warto wiedzieć, co odkrywają "znawcy". Na jednej ze stron (link pomijam, nolens volens powielam fantazje): 
"Generator gazów trujących wraz z komorą gazową pod dworcem Warszawa Zachodnia zostały przez Niemców zbudowane w roku 1942, po rozpoczęciu realizacji hitlerowskiej koncepcji gazowania ludzi; komory KL Warschau wyprzedziły budowę przemysłowych kombinatów śmierci Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu. Pod względem technicznym komora gazowa pod dworcem Warszawa Zachodnia jest rozwiązaniem unikalnym, nieznanym w innych lagrach niemieckich. Wszystkie inne znane nam niemieckie komory gazowe, budowane i uruchamiane w niemieckich obozach koncentracyjnych, były do siebie podobne. Przede wszystkim uderzają rozmiary tamtych komór. Były to wszędzie pomieszczenia niskie, bez okien, zaopatrzone w hermetyczne i gazoszczelne drzwi z wizjerem. Do złudzenia przypominały łaźnie, co szczególnie było charakterystyczne w komorach gazowych II i III krematorium Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau. Po zapełnieniu tych pomieszczeń ludźmi, esesmani - zaopatrzeni w maski przeciwgazowe - wsypywali zawartość puszek z gazem o nazwie cyklon B przez otwory w suficie komory gazowej przypominające wywietrzniki. W komorze gazowej, gdzie wtłaczano niekiedy nawet 2 tys. osób, gromadziła się natychmiast wielka ilość pary wodnej, co było warunkiem uwolnienia się trującego gazu." 
Ktoś, kto to pisał, wiedział, że gdzieś dzwonią. Jakiej "pary wodnej"? Cyklon B działa na sucho i jest wysypywany, wody do rozruchu potrzebuje Cyklon A, ale to "lekko żółtawy, klarowny płyn" (za cyjanomrówczan metylu) a nie okrzemki, które można wysypywać.
Dalszy ciąg "W kondygnacji podziemnej stały cztery ogromne wentylatory, po dwa - jeden nad drugim, o średnicy śmigła 120 cm. Nad nimi, na płycie tunelu, stały dwie banie gazotwórcze. (...) Na dnie każdej bani wmontowane były wielkie metalowe misy (rodzaj okrągłej wanny) gazotwórcze. Po otwarciu drzwiczek gazoszczelnych do bań wrzucano granulat z gazem. Zamknięcie drzwiczek sprawiało, że banie stawały się szczelne. Po wrzuceniu okrzemków z gazem trującym do mis nalewano wody. Wtedy następowała emisja gazu, wytwarzał on w bani coraz większe ciśnienie. Wówczas obsługa GGT włączała wentylatory, gaz był podsysany przez wentylatory od dołu, wchodził do komory wentylatorów rurkami w ścianach. Rozpoczynając pracę, wentylatory podsysały gaz powstający w baniach, wciągały też powietrze z atmosfery, ze sztolni; do komory gazowej wrzucana była mieszanina gazu trującego z powietrzem. Prawdopodobnie komora gazowa zapełniała się trującym gazem w ciągu kilku lub kilkunastu minut." I tak dalej ...
Czemu w Birkenau jakoś obywali się bez tego wszystkiego? 
Wyjmowali oni z tego auta ze znakami Czerwonego Krzyża, którym przyjechali, puszki "cyklonu", zanosili je w pobliże kominków do wsypywania "cyklonu" do komory, tam Scheimetz otwierał je specjalnym dłutem i młotkiem, wsypywał zawartość puszki do komory i otwór zatykał przykrywą (Zeznanie Henryka Taubera przed sędzią Janem Sehnem) Czy też Dezynfektorzy przystąpili do pracy. Jednym z nich jest ozdobiony KVK SS-Unterschaführer Teuer. Przy pomocy dłuta i młotka otwiera kilka niewinnie wyglądających blaszanych puszek. Napis brzmi: „Cyklon do zwalczania szkodników. Uwaga trucizna! Otwieranie tylko przez wyszkolony personel!” Puszki wypełnione są aż po brzegi niebieskimi ziarnami wielkości grochu. Natychmiast po otworzeniu puszek ich zawartość wsypywana jest do dziur. Każdorazowo otwór zamyka się natychmiast pokrywą. (Pery Broad) Żadnej "wody", "generatorów" czy "gazu tłoczonego pod ciśnieniem".
Jeszcze z podobnym znawstwem: "Cyklon ma słodkawo-mdły zapach, jak zapach kwasu solnego przy lutowaniu." Kwas pruski ma zapach migdałów. Pilot Pirx (dyskusja) 23:39, 28 kwi 2020 (CEST)
thread_title:  Gaz 

message: *Jeżeli te 'ustalenia' są bzdurne, to dlaczego zajmują aż tyle miejsca? Dobry Artykuł 2016, a od tego czasu był istotnie zmieniony.
*: Teorie p. Trzcińskiej przez pewien czas medialnie były bardzo głośne – do tego stopnia, że opisywały je zagraniczne media. IPN powołało nawet specjalną grupę badawczą, by zbadać ich prawdziwość. Wielu ludzi nadal w nie wierzy, wychodzą nawet kolejne publikacje oparte na podstawie jej teorii. Mamy więc udawać, że sprawy nie ma? Zbyć ją jednym zdaniem „teoria spiskowa”? Uczciwym rozwiązaniem, a zarazem niosącym największą wartość informacyjną dla czytelnika, jest przytoczyć najważniejsze elementy teorii Trzcińskiej, a następnie przywołać wszystkie późniejsze ustalenia, które tę teorię obaliły.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:28, 27 wrz 2021 (CEST)
*Teza że Trzcińska chciała pomniejszyć znaczenie Holokaustu jest chyba teorią spiskową. Czy ktoś sprawdził 'źródła'? Xx236 (dyskusja) 10:41, 27 wrz 2021 (CEST)
*: Takie głosy poważnych historyków i publicystów się pojawiły. Cóż można więcej napisać?Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:28, 27 wrz 2021 (CEST)
replies: text: To jest artykuł o akademickiej wiedzy na temat obozu. Być może należy przenieść ten tekst do biografii MT, albo utworzyć artykuł o książce.
To że ludzie interesują się sensacjami, a nie faktami, dotyczy wszystkich problemów, ale niewiele artykułów jest zdominowanych przez wariactwa. Teza że publicyści są poważni jest bardzo odważna. Xx236 (dyskusja) 14:35, 4 paź 2021 (CEST)
replies: text: : "Niewiele artykułów jest zdominowanych przez wariactwa": no ale przecież mamy chociażby hasła Reptilianie, Marsjańska twarz, Turbosłowianie, Teorie spiskowe o lądowaniu Apollo na Księżycu, czy Pizzagate. Kategoria „teorie spiskowe” liczy u nas ponad 60 haseł. Wikipedia w żaden sposób nie zabrania opisywania teorii spiskowych – pod warunkiem, że są one stosownie przedstawiane jako takie. Taki kazus mamy i w tym przypadku.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:56, 13 paź 2021 (CEST)

text: Jan Grabowski - kłamca arytmetyczny (200 000).

text: Christian Davies, Havi Dreifuss - czerwone linki.

text: Beata Chomątowska - działaczka społeczna. Albo się działa, albo się jest neutralnym dziennikarzem.
A co o tym sądzi Bogusław Kopka, jedyny fachowiec? Xx236 (dyskusja) 14:39, 4 paź 2021 (CEST)

text: https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/144961,Dyskusja-KL-Warschau-niemiecki-nazistowski-oboz-koncentracyjny-w-Warszawie-19431.html Co tam uchwalono?Xx236 (dyskusja) 14:44, 4 paź 2021 (CEST)

text: Trzcińska nie żyje od 10 lat.Xx236 (dyskusja) 10:04, 5 paź 2021 (CEST)
replies: text: : Grabowskiego można nie lubić i nie poważać, faktem jest jednak, że w środowisku historycznym, zwł. na Zachodzie, jego głos znaczy bardzo wiele. Dreifuss jest profesorem uniwersytetu w Tel Awiwie i szefową programu polskiego w Yad Vashem (to że ktoś nie ma biogramu na plwiki nie oznacza, że jest noname'em). Od artykułu Daviesa w "London Review of Books" zaczęło się zainteresowanie na Zachodzie sprawą teorii M. Trzcińskiej. Zgodnie z zasadą NPOV przywołujemy ich opinię, nie przesądzając tej kwestii.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:56, 13 paź 2021 (CEST)
thread_title:  Kontrowersje wokół ustaleń Marii Trzcińskiej 

message: Kontrowersyjny język. Żydowscy obywatele Polski byli Polakami. Xx236 (dyskusja) 10:44, 27 wrz 2021 (CEST)
replies: text: Na Wikipedii nie ma w tej sprawie konsensusu. To hasło nie jest więc dobrym miejscem, by zaczynać dyskusję nt. określeń, którymi powinno się obdarzać obywateli polskich narodowości żydowskiej. Sugerowałbym raczej kawiarenkę. Inna sprawa, że wśród więźniów KL Warschau było b. niewielu Żydów – obywateli II RP. Przeważali Żydzi – obcokrajowcy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:29, 27 wrz 2021 (CEST)
thread_title:  'Polaków nie przetrzymywano w obozie'