Dyskusja:Konflikt grecko-macedoński

message: Konflikt grecko-macedoński jak się okazuje dotyczy także wikipedii informacje o Macedończykach zamieszkujących w północnej Grecji zostały usunięte choć Macedończycy z pn Grecji są istotnymi aktorami tego konfliktu. Takie wydarzenia jak: ataki na siedzibę ich partii w 1995 roku we Florinie, odmowa uznania mniejszości macedońskiej w Grecji wszystko to razem sprawia że konflikt grecko-macedoński do dziś pozostaje nierozwiązany. Usuwanie informacji o Macedończykach w Grecji nie rozwiąże problemu, a informacje o Macedończykach w Grecji są istotne dla zrozumienia złożoności tego konfliktu--Pomiano 21:33, 6 lut 2007 (CET)
replies: text: (odpowiedź) ponieważ "do tanga trzeba dwojga", tymczasem generalnie politycy ze Skopie, ale także niektórzy prawicowi politycy z Salonik urządzili sobie z tego tematu bezpłatny, nieustający wiec wyborczy. Natomiast nie istnieje rzeczywisty konflikt między ludnością grecko-języczną, a słowiańsko-języczną (jednych i drugich nazwałbym Makedonami), na płaszczyźnie rzeczywiście gminnej, a nie tylko wysoko-politycznej. Zmyślono ten konflikt.  Sprawa zdemolowania siedziby w roku 1995... Cóż ! To jest ta rzeczywistość wcale nie nacjonalistyczna. Co dwa dni mam takie wydarzenie gdzieś w pobliżu mnie w Atenach (także Salonikach). Chodzi o małe ładunki zapalające wykonane z ... niestety powszechne w Grecji. Ostatnio zdemolowano tak sklep mojego konkurenta, ale to nie ja, ani też on nie był Makedonem. To taka nasza "normalność", jak w Warszawie, przynajmniej gdy stamtąd wyjeżdżałem, działania gangów. --Dimitris    (dyskusja) 21:29, 24 lis 2009 (CET)

message: Ktoś o cenzorskich zapędach zmienia przypisy  choć w wydanej przez Greków(!) książce w tytule jest  Greece Against its Macedonian Minority  ktoś uparcie przerabia przypis błędnie zmieniając tytuł dodając Slav-Macedonian Minority. To mały szczegół ale z czymś takim jeszcze się nie spotkałem by przerabiać i modyfikować tytuły książek i opracowań podane w przypisach 
replies: text: (odpowiedź) to nie ja, ale uczyniłbym tak samo. Ponieważ zastosowanie i to do terytorium Grecji, przymiotnika "macedoński", bez jego uściślenia, że w tym wypadku chodzi o Słowian, a nie Greków-Makedonów wykracza poza wszelką przyzwoitość. To właśnie państwo ze stolicą w Skopie domaga się prawa wyłączności w stosowaniu przymiotnika "Makedoński". Grecja nie podnosi tego żądania. Choć to greccy Makedonowie mieszkają tu od kilku tysiącleci, a nie Słowianie. Ponadto cały ten konflikt w Polsce jest jakoś tak myląco zarysowany, jakby faktycznie szło tylko o prawo do samej nazwy państwa, a nie dosłownie o wszystko - o historię Bałkanów, jakby nigdy nie było traktatów z Sevres, Neuilly i Komisji Ligi Narodów d/s Przesiedleń, utworzonej w 1923 r. po Traktacie Lozańskim, jakby nie było cywilizowanie i po ludzku przeprowadzonej  wymiany ludności 1923-1930, wraz z odszkodowaniami, wypłacanymi przez Ligę Narodów, rozliczonymi potem z rządami państw, dzięki czemu utworzono logiczne państwa narodowe, jakby nie istniała elementarna naukowa wiedza o Słowianach, a Aleksandrze Wielkim (Makedońskim), Filipie i Arystotelesie... --Dimitris    (dyskusja) 21:29, 24 lis 2009 (CET)
thread_title:  Przypis Greece Against its Macedonian Minority. The Rainbow Trial  

message: Following is a video link to a recorded documentary of the accredited Greek journalists Alexis Papahelas and Pavlos Tsimas, from the popular documentary series "Oi fakelloi" ("the files"), which ends with an interview of Denko Malevski, the first Foreign Minister of FYROM: http://youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU (with subtitles)
Malevski claims the following:
1. "It was a tragedy that the moderate governments of that time did not manage to reach a compromise."
2. "Alexander the Great's place in the history of my country is probably the result of political planning rather than historical tradition, which belonged only to the mindset of fringe groups in my country."
3. "Those fringe groups were insignificant in the first years of our independence, but the Balkan nations have been used to legitimize themselves through history. They need 2-3,000 of history to be legitimate."
4. "Therefore, since you [Greeks] forced us to invent a history, we did invent it!"
5. "Our country was forced by your refusal to compromise, into an irrational race for history, in order to establish whichever rightful, or not, rights in it."
6. "The pressure we received from the Greek political world, resulted in us moderates being defeated, and be replaced by hardliner nationalist groups."
7. "Since you [Greeks] did not allow us to exist with dignity as a nation next to you, and you didn't give us the time to sort out our problems, our historical differences, you obliged us to dig up in history as deep as you do."
8. "It is you [Greeks] that forced us in the arms of the extremist nationalists who claim today that we are direct descendants of Alexander the Great."
9. "Your reaction was a self-inflicting prophecy, like as if you wished things had happened the way they did!"
P.S. The documentary fragment lasts 7-8 mins. The first 5 mins are interviews with students which confirm that the schoolbooks in the Republic contain irredentist and pseudo-historical claims; this is already cited in the article by multiple sources, so we don't need the added melodrama. Malevski's interview starts at 5:25
(komentarz) co nie zmienia okoliczności, że aktualnie to Grecja przedstawia kompromisowe propozycje, wspólnego użytkowania przymiotnika "macedoński", a w sprawie nazwy państa jedynie jej uściślenia geograficznego tak, by wiadomo było, że chodzi o ten konkretny obszar Byłej Jugosławiańskiej Republiki Macedonii.
--Dimitris    (dyskusja) 23:14, 24 lis 2009 (CET)
thread_title:  Denko Malewski official statements.  

message: Wg badaczy owego okresu, po wymianach ludności pomiędzy Grecją, Turcją i Bułgarią (z Bułgarią Traktat w Sevres 1919), w greckim regionie administracyjnym Makedonia pozostało mniej niż 50 tysięcy "Bułgarów". Są to dane z roku 1930. Nawet jeśli przyjąć, że 40 tysięcy z nich to Macedończycy słowiańskiego języka, a nie Bułgarzy, to następnie aż 14 tysięcy z nich walczyło w oddziałach ELAS, podczas II Wojny Światowej oraz komunistycznych oddziałach DSE w trakcie wojny domowej. Toteż następnie emigrowali z przyczyn politycznych, często wraz z rodzinami. W/g wladz Jugosławii w latach 50-tych znajdowało się tam  około 15 tysięcy Słowian - Makedonów z greckiej wojny domowej. Wyjaśnić należy też (niewyjaśniony do dziś) los ponad 24 tysięcy sierot, ewakuowanych z Grecji do Jugosławii. W Polsce mieliśmy ponad 3 tysiące tych dzieci i stwierdziliśmy, że naprawdę były to dzieci greckich partyzantów, a nie dzieci porwane innym rodzicom, jak powtarzają prawicowe źródła. Jednak około 12 tysięcy spośród tych dzieci pozostało w Jugosławii, toteż zapewne były to dzieci słowiańskie. Gdyż Jugosławia zatrzymywała właśnie Makedonów. Zatem ilu Słowian - Makedonów mogło pozostać w Grecji, jeszcze po greckiej wojnie domowej ? Czy chociaż 20 tysięcy ?
Następnie jeszcze 3/4, a nieraz większa jeszcze część ludności z małych miejscowości emigrowało z Grecji na Zachód lub do wielkich miast. Większość z emigrantów nie powróciła do Grecji na stałe, choć wciąż zarejestrowani są tu, jako mieszkańcy.
Ile pozostało, jeszcze i po tej emigracji, ludności Słowiańskiej, przebywającej w zwartych skupiskach narodowościowych ?  
Samych tylko Bułgarów, z bułgarskimi paszportami, zarejestrowało się w Grecji około 36 tysięcy osób. Choć większość z Bułgarów pracuje tu nie zarejestrowana, jako mieszkańcy.   Widoczne jest także, że liczba przebywających w Grecji Polaków jest większa, niż Bułgarów, a niektóre narody liczyć tu można nawet na setki tysięcy. W greckiej Makedonii, samej tylko zameldowanej tam ludności greckiej mieszka około 2 mln 600 tysięcy. Co oznacza, w greckich realiach, że w greckiej Macedonii zamieszkuje bardzo znacznie ponad 3 mln osób, naprawdę, gdyż Saloniki jest to duże centrum miejskie. Jak wygląda przy tym procentowo, czy też raczej promilowo ta oryginalna, macedońska - słowiańska mniejszość ? --Dimitris    (dyskusja) 20:49, 1 gru 2009 (CET)
replies: text: Oczywiście, ale sam początek wywodu jest obarczony błędem. Ani trochę nie można wierzyć greckim cenzusom, więc i temu z 1930 r. Dla przykładu: spis z 1928 roku wykazał mniej nuż 20 tys Arwanitów (Albanofonów). Tymczasem, czyli po kilkudziesięciu latach asymilacji bynajmniej nie dobrowolnej, liczebność Arwanitów szacuje się na 100-150 tys., ilu więc ich mogło być na pocz. XXw? na pewno wielokrotnie więcej. Świadczy to o tym że greckie cenzusy zaniżały mniejszości etniczne i narodowe o rządy wielkości. pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:27, 1 gru 2009 (CET)
replies: text: :Możesz mieć sporo racji, ale jednocześnie popełniasz klasyczną pułapkę polskiego sposobu oceny narodowości, czyli w/g języka. Arwanici od dawna utożsamiali się jako Grecy, mimo odmiennej mowy. My także utożsamiamy się jako Grecy, mimo, że w latach 20-stych tylko niewielka część z nas potrafiła porozumieć się w języku Dimotika lub Katharevousa z Grekami (tj. po 1923 r. - impatriacji do obecnej Grecji). Generalnie język nowo-grecki, to jest albo katharevousa, którą znała tylko inteligencja (język ten stworzono i rozpowszechniano sztucznie), albo dimotika, która powstała samorzutnie, oddolnie w XX wieku i kilkanaście różnych, nie rozumiejących się wzajemnie grup językowych zaczęło zgodnie przechodzić na dimotikę. Tym niemniej gdy każesz określić się mojej wiosce, wszyscy bez wahania powiedzą, że są Ponti. Nawet mnie także zapisano do tej grupy, czyniąc to zdalnie (po telefonicznym zapytaniu o zgodę), gdy był jakiś spis czy badanie naukowe. Przypuszczam, że moja córeczka, urodzona w Gdańsku i w XXI wieku, także zostanie o to kiedyś zapytana i zapisana do statystyk, jako Pontia. W Grecji nie stawia się pytania: czy czujesz się Arwanitą, czy Grekiem ? Czy czujesz się Ponti czy Grekiem ? Sam chciałbym wiedzieć ile tej mniejszości słowiańskiej faktycznie jest ? Ale jak sprawdzić to obiektywnie ? Przy powszechności mieszanych małżeństw ? Przy takim nacisku politycznym obu stron ? Temat zbyt służy popularności polityków, by problem rozwiązano. --Dimitris    (dyskusja) 18:11, 2 gru 2009 (CET)
replies: text: ::Nie wiem czy to jest "polska pułapka" i czy ją popełniam ;) Owszem, masz rację, są przykłady na to że Arwanita czuł się Hellenem ale są też przykłady na to że Arwanici Grekami się nie czuli wcale a wcale. Zresztą ziomkowie Arwanitów czyli Toskowie czy Czamowie czuli się często wiek temu po prostu Turkami. Ale tożsamość ta, po pierwsze dotyczyła raczej elit, a po drugie oznaczała przynależność państwową. Podobnie mój pradziad spod Krakowa mógł bez problemu zadeklarować ze jest Austriakiem. Nie mam wątpliwości, że nie rozstrzygniemy kto był kim i kim się czuł przed np. stu laty, zresztą nie jest to miejsce na tak złożone dyskusje. Zabrałem głos w dyskusji tylko w celu pokazania innej strony poruszanej przez Ciebie problematyki, a to tylko i wyłącznie w trosce o standardy wikipedii. Nie wiem ilu jest Makedonów w Grecji, nie wiem jak można by było ich "odróżnić". Mam jednak wrażenie, że jest to sprawa marginalna w tym artykule. pzdr. serdecznie. pawelboch (dyskusja) 20:26, 2 gru 2009 (CET)

text: Jeżeli są to miejscowości przygraniczne, można odróżnić ich po języku... ale nie z całą pewnością, a już na pewno nie w Salonikach. A to ponieważ liczba przyjezdnych do pracy Południowych Słowian (a nawet Polaków w Grecji) znacznie, znacznie przekracza możliwą liczbę miejscowych Słowian, plus tradycyjna turystyka pielgrzymkowa do wspólnych Miejsc Świętych w Salonikach.
thread_title:  Trochę mitów, trochę prawdy o liczebności słowiańsko-macedońskiej mniejszości w Grecji 

message: Ów raport dodałem do linków, w przypisach. Jeśli ktoś usunie, nie moja wina... I widzimy co ? Że owych niezadowolonych aż w takim stopniu, by oddać głos na nacjonalistyczną partię pro-Skopiańską "Vitożino" jest (razem z ich rodzinami) maksymalnie 10 tysięcy mieszkańców Macednii (greckiej), spośród maksymalnie 30 tysięcy mieszkańców (wliczając w to ich rodziny) określających się narodowościowo jako "Macedończycy od Skopie", czyli tylko 30 spośród 200 tysiecy mówiących po Słowiańsku mieszkańców greckiej Macedonii (a więc prawidłowo z nazwy Macedończyków), ci z kolei spośród 2,6 mln  stałych mieszkańców Macedonii Greckiej (Macedończyków - głównie Greków !), do czego dodajmy jeszcze circa 250 tysięcy Albańczyków (zatrudnionych i faktycznie zamieszkałych tu, już nie Macedończyków) i drugie tyle innych Europejczyków Wschodnich oraz Azjatów...  I to są właściwe proporcje "problemu mniejszości macedońskiej" w Grecji. Reszta, to kampanie wyborcze polityków. Wobec tego  można sobie chyba dać spokój z ich śledzeniem. Aby tylko te cyfry pozostały w artykule, na swym miejscu, aby nikt ich już nie usuwał i nie manipulował nimi, cenzurując gdyż ma inny pogląd (!!!!!!) --Dimitris  (dimkoa) (dyskusja) 19:15, 7 sty 2010 (CET)
Cóż! Rezulataty kilku kolejnych, powszechnych i tajnych wyborów parlamentarnych, jest to punkt widzenia całego narodu, a nie jednego wikipedysty. Jako wikipedysta, jednynie przytoczyłem je możliwie najbardziej zwięźle oraz podając link prosto do ich urzędowego źródła. Kasowanie wyniku wyborczego, jest to właśnie POV cenzora, umożliwiający mu pozostawienie w tekście zdań, o których widać z wyników wyborczych, że wprowadzają w błąd. A nie jest to mój POV, jak napisano w uzasdnieniu kasowania. A ja już dziękuję za współpracę, gdyż nawet w PRL cenzura źródeł informacji, była wyraźnie mniejsza, niż jest tutaj, jeśli w grę wchodzą osobiste ambicje, zamiast merytorycznej rzetelności. Resztę wyjaśniam na mojej stronie dyskusji.
replies: text: Tia, najprościej nie czytać edytowanego artykułu i stwierdzić, że czegoś w nim nie ma, choć jest? W tej kwestii i co do POV, to wyjaśnienie tu. Grzegorz B. (dyskusja) 22:20, 9 sty 2010 (CET)
Wyciąłeś wyniki wyborów, by nie było widać, że "odgrywający istotną rolę w konflikcie problem mniejszości macedońskiej w Grecji" ma 0,07% poparcia w Salonikach, wśród wyborców. Dopisałem kompromisowo, że "Zdaniem strony maceodńskiej", bo przecież drastycznie wynika z rezultatu wyborów, że nie zdaniem obywateli Grecji. Ale ty to wykasowałeś. Wykonałeś rozmyślne wprowadzenie czytelników w błąd! To jest dopiero twój nieetyczny POV, a nie mój !  To jest właśnie niszczenie idei Wiki !  --Dimitris  (dimkoa) (dyskusja) 02:15, 10 sty 2010 (CET)

text: Znaczy się, na takiej samej zasadzie problem nazwy Macedonii istnieje tylko "zdaniem strony greckiej". Ciekawostka... Grzegorz B. (dyskusja) 11:29, 10 sty 2010 (CET)
Mieszkańcy Skopie są podzieleni, z dużą przewagą poglądu, że historia starożytnej Macedonii jest ich własna tylko i wyłącznie. Poglądu tego nie podzielają Albańczycy z Macedonii (stanowiący ok. 35% populacji) oraz kilka procent Słowian. Czyli jednak kontrowersje wewnętrzne tam istnieją, w sprawie nazwy. 
Natomiast obywatele Grecji, w tym także obywatele zainteresowanych rejonów wyborczych, nie mają kontrowersji z prawami mniejszości. Tak z wyborów wynika - zmyślony problem. Wybory są w Grecji tajne, a skreślanie za zasłoną jest niezbędną procedurą oddania głosu. Niema więc nacisku. Podręczniki słowiańskie są do kupienia tuż obok (także polskie), a 95% greckich dzieci i tak dokształca się na różnych wieczorowych kursach językowych (oficjalne dane). Zresztą jak zorganizować szkołę narodowościową, w okręgu wyborczym, złożonym z 12 gmin, z liczbą ludności "deklarującą" w liczbie tylko 400 dorosłych wyborców, czyli max 4-8 dzieci w wieku danej klasy (na 12 gmin !)? Dzieci słowiańskich może być wiele, ale ich rodzice wolą sąsiednie do domów dzieci zwykłe, greckie szkoły, niż maleńkie getta, daleko od domów. Znam to z własnego podwórka, ja też mieszkam w Grecji i mamy dziecko. Poza tym nawet raport Komitetu Helsińskiego pokazuje jak ogromna większość Słowian z Grecji ani myśli zidentyfikować się z teoriami polityków macedońskich. Niech Pan nie czaruje dłużej sofizmami. Proszę przywrócić wykasowane z hasła także opinię drugiej strony, czyli opinie znacznie ponad 99% wyborców z prowincji Macedonia (Grecja), a nie tylko forsować informację, pochodzącą od Macedończyków ze Skopie ! To jest pański wiki-obowiązek obiektywizmu ! --Dimitris  (dimkoa) (dyskusja) 14:35, 10 sty 2010 (CET)
thread_title:  No i mamy raport Greckiego Komitetu Helsińskiego... podający CYFRY ! 

message: in 2005, Mathew Nimetz, the Special Representative appointed by U.N. Secretary General submited the draft for a new Security Council resolution...]
‘Macedonia’ has reference to a geographic area encompassing all or portions of several States in the region of Southeast Europe... 
‘Macedonia’ has importance to a long association with the heritage, culture and history of the Hellenic Republic and Hellenic people since antiquity
‘Macedonia’ is a name commonly used to refer to a region of northern Greece, and that the people of such region are, within the Hellenic Republic, customarily referred to as ‘Macedonians’.
 within the Greek national territory there is a large area that constituted a part of historic Macedonia as well as a large population who also identify themselves as ‘Macedonians’, albeit ‘Greek Macedonians’ 
In Republika Makedonija-Skopje it must be acknowledged that there is an administrative region in Greece named "Greek Macedonia" (and not "Aegean Macedonia" or "Egejska Makedonija pod Grcja" (Aegean Macedonia under Greece) and that those who reside in Greek Macedonia commonly identify themselves as Greek Macedonians in a Greek regional and cultural sense of the name, and such names shall be generally used and respected.   - czyli przedstawiciel ONZ także obawia się ukrywanie w Skopje roszczeń terytorialnych !
- więcej we wskazanym linku, który wymienia oczywiście szczegółowe dokumenty, daty, okoliczności itd. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja  22:55, 28 lut 2011 (CET)
replies: text: Ani w zacytowanych fragmentach, ani w szerszych komentarzach do tego tekstu pod wskazanym linkiem nie widać nic, co uzasadniałoby stwierdzenie, że autor tego raportu w jakikolwiek sposób odnosił się do jakichkolwiek pretensji terytorialnych stron. Odnosi się wyłącznie do sporu o nazwę i podkreśla konieczność uniknięcia którejkolwiek ze stron na stosowanie terminu "Macedonia" i pochodnych; doszukiwanie się drugiego dnia przekracza granicę dowolności interpretacji. Swoją drogą tekst ciekawy i do wykorzystania w tym artykule, tyle że nie w tym kontekście, w jakim został teraz użyty. Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 21:03, 1 mar 2011 (CET)
replies: text: :Egejska Makedonija pod Grcja plus odmowa określeń "Grecka Macedonia" "nie wskazują" na niebezpieczeństwo przyszłych roszczeń. A poprzednio wyjaśniałeś, że minister obrony (Turcji) niesłusznie kojarzy mi się z siłą wojskową ? Analiza na stronie Instytutu Badań Strategicznych, wskazująca na niebezpieczeństwo powtórzenia idei "Wielkiej Bułgarii" tez kojarzyła Ci się z niczym, więc także wykasowałeś info. Grzegorzu, czy Ty aby nie usiłujesz przeczyć inteligencji czytelników ? Zasady Wiki nie pozwalają mi ująć tego inaczej, niemniej zdecydowanie blokujesz wskazanie o co w tym konflikcie chodzi.--dimitris.k (dimkoa)/dyskusja  07:52, 2 mar 2011 (CET)
thread_title:  Z dokumentu rekomendowanego Radzie Bezpieczeństwa, przygotowanego przez negocjatora ONZ  

message: (czyli do dziś) - wystarczy wpisać w internet słowo rewizjonizm (w odniesieniu do granic), po grecku αλυτρωτισμός, co można uczynić także łacińskimi czcionkami: alitrotismos. Następnie kolejno przeszukiwać, dodając nazwiska głównych greckich polityków, posłów itp. osób - niemal każdy okaże się, że używał niedawno tego słowa w odniesieniu do polityki edukacyjnej czy propagandowej, wewnątrz FYROM (po grecku ΠΓΔΜ). Grecy powszechnie uważają tak - obserwują ten rewizjonizm u swego północnego sąsiada. Greckie stanowisko oficjalne, od roku 2008 (wtedy Nea Dimokratia, dziś Syriza, ale potwierdzają to wszyscy prócz skrajnych nacjonalistów), jest takie, że 
"Zgoda na nazwę dwuczłonową, zawierającą także słowo Macedonia, z doprecyzowaniem geograficznym lub czasowym o którą jej część chodzi, ale pod warunkiem jednoczesnego zrzeczenia się przez sąsiada, potwierdzonego konstytucyjnie, roszczeń historycznych do okresu starożytnego i roszczeń terytorialnych wobec Grecji, w ogóle."
- jest to stanowisko Grecji przekazane obecnie zagranicznemu partnerowi i zagranicznemu negocjatorowi. Któremu jednak sprzeciwiają się partia nacjonalistyczna (wchodząca w skład rządu) i partia faszystowska. Z kolei licząca na wygraną wyborczą główna partia opozycyjna, twierdzi, że nie poprze, ponieważ rząd i jeśli nie ma w tak ważnej sprawie własnej większości - winien ustąpić. Zapewne umowę z sąsiademn poparliby jednak większościowo posłowie parlamentu, policzeni łącznie.
Z kolei słowiański partner negocjacji przekazał stanowisko, że 
Zgoda na nazwę dwuczłonową, z towarzyszącymi jej pojednawczymi dwoma gestami: zmiana nazwy lotniska i zmiana nazwy autostrady. Jednak bez trwałej rezygnacji z roszczeń historycznych, ani  granicznych. Partner proponuje "nie rozmawiać o dawnej historii", "układać aktualne stosunki pokojowo i dobrosąsiedzko". 
Jednocześnie partia rządząca FYROM, nie dysponuje większością, ani zgodą opozycji, na zmiany konstytucji. A opozycja przeciwna jest jakimkolwiek nazwom, poza jednoczłonową "Macedonia" i jakimkolwiek ustępstwom historycznym, poza uznaniem narodu Aleksandra i Filipa za swych i wyłącznie swych protoplastów. Co widać już dziś dokładnie m.in. po pomnikach w Skopiu. 
Jeszcze oddzielna kwestia, to postawa greckiego społeczeństwa, które wydaje się maksymalnie masowo (do pojemności wszystkich ulic na wiecach) nie popierać ustępstwa w sprawie nazwy, zwłaszcza, że wszyscy przeświadczeni są już także o innych roszczeniach FYROM wobec Grecji, w tym historycznych. 
Rekapituluję: Stanowiska stron są oczywiste i dokładnie sprecyzowane. Czyli zgody i tym razem nie będzie, w ogóle nie widać takiej opcji. Chyba, że nastąpi jeszcxze bardzo silny nacisk polityczny na nacjonalistów słowiańskich, ze strony USA i Unii. To nie jest "moja ocena", ani "moje badanie", a zupełnie powszechna w greckich mediach ocena wszystkich obserwatorów. Poza oficjalnymi czynnikami rządu i MSZ - zobowiązanymi, do urzędowego optymizmu. Ja tu tylko relacjonuję sprawy w Grecji oczywiste. --91.140.98.45 (dyskusja) 09:40, 3 lut 2018 (CET)
thread_title:  Stanowisko strony greckiej, faktycznie niezmienne w latach 2008-2018 

message: Przemilcza drugą zasadniczą ideę i literę umowy, czyli FAŁSZUJE. Macedonia Północna zrzeka się wszelkich odniesień swej państwowości do tradycji państwowej starożytnej Macedonii. W szczególności takie odniesienia mają zostać wycofane z programów szkolnych i z miejsc publicznych. W szczególności, "Słońce z Werginy" ma zniknąć z weszelkiej przestrzeni publicznej, włączając w to także powszechnie znane internetowe blogi, w ciągu 6 m-cy od wejścia w życie porozumienia. Rząd Macedonii Północnej przyjmuje też na siebie obowiązek poinformowania o tym partnerów zagranicznych. Przecież nie byłoby tego konfliktu w ogóle, gdyby właśnie nie spór o historię. --37.6.28.195 (dyskusja) 10:13, 17 lut 2019 (CET)
thread_title:  Hasło w dalszym ciągu intencjonalnie fałszuje.