Dyskusja:Slobodan Praljak

message: Powtarza się próba niepotrzebnego dodawania określenia "zbrodniarz wojenny" do ściślejszego stwierdzenia "znalazł się wśród sześciu chorwacko-bośniackich polityków skazanych przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii (ICTY) za zbrodnie wojenne podczas wojny chorwacko-bośniackiej". Takie wzmacnianie brzmi trochę dziwnie po polsku. Sugeruje to, że ten właśnie pan, który znalazł się w grupie pewnych skazanych osób, był na pewno zbrodniarzem, a więc inni może nie byli, albo też może byli, ale on był zbrodniarzem z jeszcze innych powodów.  Rozumiem, że nie o to chodziło, ale nie ma co dodawać emocjonalych "wzmacniaczy". Być może przyczyną jest dosłowne tłumaczenie z angielskiego dwóch tytułów przypisów, w których popularne źródła TV użyły określenia "war criminal".
Ale np. w BBC użyto określenia "podejrzany o popełnienie zbrodni wojennych". Jest to ściślejsze, chociażby tylko z formalnego punktu widzenia, biorąc pod uwagę przebieg zdarzenia w sądzie. Co prawda było już wiadomo, że apelacja została odrzucona, ale sędzia jeszcze nie skończył mówić, tylko na chwilę przerwał i chciał mówić dalej, kiedy oskarżony powiedział, że "Slobodan Praljak nie jest zbrodniarzem wojennym" i że "odrzuca z pogardą werdykt tego sądu", po czym wypił truciznę. 
Po drugie, w przypisach do artykułu na temat ICTY znajduje się artykuł Roberta Śliwy z roku 2008, w którym poruszono temat podmiotów, które według prawa międzynarodowego mogłyby być pociagnięte do odpowiedzialności za zbrodnie w wojnach w rozpadającej się Jugosławii, i po starannym przeanalizowaniu przedstawionych tam kryteriów można zastanawiać się, czy rzeczywiście lista podmiotów postawionych ostatecznie przed trybunałem nie była jednak dość wybiórcza. 
Dlatego byłbym za pozostawieniem poprzedniej wersji. --C. Trifle (dyskusja) 01:45, 30 lis 2017 (CET)
replies: text: * , akurat zasugerowana przez Ciebie wybiórczość nie ma znaczenia, bo odpowiedzialność karna podlega indywidualizacji w stosunku do poszczególnych sprawców, czy to we współdziałaniu, czy w szerszym procederze. Pytanie brzmi, jak śmierć oskarżonego przed uprawomocnieniem się II instancji wpływa na prawo procesowe Trybunału. Z tego, co pamiętam, to w prawie polskim śmierć oskarżonego przed wydaniem prawomocnego wyroku w II instancji powoduje uchylenie pierwszego i zamknięcie sprawy. Kolejne pytanie brzmi, czy powinno się "tytułować" zbrodniarzem wojennym kogoś, kto nie został za to prawomocnie skazany (domniemanie niewinności). Mathieu Mars (dyskusja) 10:52, 30 lis 2017 (CET)
* IT032Rev50_en.pdf 
Rule 102
Status of the Convicted Person
(Adopted 11 Feb 1994)
(A) The sentence shall begin to run from the day it is pronounced. However, as
soon as notice of appeal is given, the enforcement of the judgement shall
thereupon be stayed until the decision on the appeal has been delivered, the
convicted person meanwhile remaining in detention, as provided in Rule 64.
* Z drugiej strony mamy regulację zawartą w Zasadzie 102. Mathieu Mars (dyskusja) 11:08, 30 lis 2017 (CET)

text: *  Dzięki za link do pdf z procedurami Trybunału. Przeszukałem ten dokument. Stwierdzam, że określenia "zbrodnia wojenna" (war crime) ani "zbrodniarz wojenny" się tam nie pojawiają. Być może pojawiają się one w orzeczeniach sądu, jeśli zostały w nich przywołane jakieś przepisy, w których takie określenia występują. W sprawie Slobodana Praljaka, byłoby istotne poznać na piśmie wersję orzeczenia, które przez kilka minut czytał przewodniczący, zanim oskarżony zażył truciznę. Może tam gdzieś jest takie określenie albo przywołanie odpowiedniego dokumentu. Na podstawie video z TV trudno powiedzieć. W każdym razie, w regulaminie mowa jest o tym, że oskarżonego (the accused) można uznać za winnego (guilty) albo za niewinnego (uniewinniony - the acquitted person).
* Jeśli chodzi o Zasadę 102, to należałoby ją rozpatrywać w połączeniu z innymi Zasadami, w tym np. 119 (nowy fakt może być dostarczony także do sądu apelacyjnego, nawet do roku po ostatecznym orzeczeniu). Sąd Apelacyjny teoretycznie mógłby więc rozpatrzyć oświadczenie oskarżonego, nawet złożone w chwili ogłaszania wyroku lub później. Jednak w regulaminie nie widzę przepisu, który mówiłby o tym, z jaką konkluzją Trybunał ma zamknąć sprawę, w której główna treść wyroku została oskarżonemu już co prawda ustnie przekazana, ale nie na piśmie, a on natychmiast złożył oświadczenie, które jednak dotyczy sprawy ("nie jest zbrodniarzem wojennym"), po czym zmarł. Zobaczymy, co Trybunał postanowi. Zdaje się, że w tej chwili nie ma więcej podsądnych. --C. Trifle (dyskusja) 00:22, 1 gru 2017 (CET)
Obecne oświadczenie Trybunału mówi o śmierci Praljaka, rozpoczęciu śledztwa w tej sprawie i zawiera kondolencje dla rodziny.--C. Trifle (dyskusja) 02:27, 1 gru 2017 (CET)
thread_title:  Podajemy fakty i ograniczamy emocje 

message: Po ostatecznym wyroku sądu, czas na spore zmiany w artykule.
replies: text: No właśnie ja też chciałbym się z tego artykułu dowiedzieć, o co tego pana konkretnie oskarżono oprócz tego, że o zbrodnie wojenne. Jakie konkretnie zarzuty mu stawiano? Za co skazała go pierwsza instancja? Botev (dyskusja) 18:11, 2 gru 2017 (CET)
replies: text: : Pełen wykaz zarzutów wobec wszystkich apelujących w ostatniej sprawie YCTE jest w skrócie dla prasy na tej stronie internetowej Trybunału. Komunikat dla prasy jest po angielsku, ale można się przełączyć na inne języki odpowiednio na górze strony lub w ostateczności użyć tłumaczenia Google. Klikając na tej stronie można dojść do dokumentów procesowych publikowanych w różnych latach. Na pewno coś z tego mogłoby się znaleźć w polskiej Wikipedii, ale chyba dla części materiału pasowałoby najpierw uzupełnić stronę  YCTE. Listy zarzutów dla różnych oskarżonych są długie. W polskiej Wikipedii brak jest odpowiedników niektórych stron z angielskiej Wikipedii, na których omówiono pojęcia, które występują w prawie brytyjskim, które brzmiały tak jak te nazwy stosowane przez Trybunał.  Ale np. zasada joint criminal enterprise  , czyli jakby udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, w międzyczasie ewoluowała w Zjednoczonym Królestwie, a z tej zasady wiele wynikało, bo stosując ją można wykazać, ze ktoś, kto niby czegoś nie zrobił, jednak jest winny (patrz   przykład wyścigu R v Swindall and Osborne (1846) 2 Car. & K. 230 . Trybunał ma zaprzestać działalności z końcem tego roku i dobrze by było zamknąć te sprawy z przekonaniem, że różne strony zostały potraktowane jednakowo. W sumie, byłby to chyba materiał na stronę o YCTE i nie wydaje mi się, by można było to wszystko łatwo wyjaśnić na tej stronie o Slobodanie Praljaku.--C. Trifle (dyskusja) 23:30, 3 gru 2017 (CET)
thread_title:  Zbrodnie 

message: Daty dostępu
replies: text: * Dodałeś potrzebne dwie sekcje dania 7 grudnia 2017. Pozwoliłem sobie zmienić w przypisach daty dostępu na datę dostępu na potrzeby tego konkretnego artykułu, bo taka interpretacja wynika moim zdaniem z przykładów w opisie szablonu po polsku i po angielsku. Jeśli w innych artykułach w Wikipedii te źródła były już wykorzystywane z wcześniejszą datą dostępu, a jest w tamtych artykułach jakaś istotna informacja, to można je też zacytować.  Jeśli uważasz, że się mylę, to byłbym wdzięczny za wskazanie źródła, które to precyzuje - czy data dostępu to data pierwszego cytatu gdzieś w Wikipedii, czy w danym artykule. --C. Trifle (dyskusja) 01:47, 11 gru 2017 (CET)
thread_title:  "Kariera po wojnie" i "Akt oskarżenia"