Dyskusja:Cruzada

message: Od słów: "Kiko Argüello..."
Po pierwsze co to ma wspólnego z Cruzada? Po drugie to, co napisano o Neokatechumenacie jest co najmniej nieobiektywne. Sugeruję usunięcie lub przeniesienie do artykułu o Drodze Neokatechumenalnej, a jeżeli rzeczywiście ten akapit ma związek z artykułem - NPOVizację.

message: Kiko Argüello "Nowa Ewangelizacja i Trzecie Milenium - Tylko nowa estetyka uratuje Kościół. Konwiwencja w Nowym Jorku 253 biskupów z obu Ameryk na temat Ewangelizacja i Droga Neokatechumenalna" 
Wydawnictwo Kerygma, Rzym 1998, strona 51:
"Hiszpania wydała Cursillos de Cristiandad, Opus Dei, Drogę Neokatechumenalną i wiele więcej. Czy wiecie dlaczego? Gdyż tam była wojna domowa, w czasie której zabito ponad 6 000 księży. Byli torturowani, męczeni. Nie było ani jednej apostazji. Korzenie Drogi Neokatechumenalnej zbroczone są krwią wielu męczenników hiszpańskich."
Kiko Argüello, urodzony 1939 roku, jest głównym twórcą i animatorem Drogi Neokatechumenalnej. Powstała ona w połowie lat sześćdziesiątych, w czasie stopniowego odchodzenia społeczeństwa i duchowieństwa hiszpańskiego od idei cruzada. Pomimo oficjalnej przynależności do Kościoła powszechnego faktycznie Droga Neokatechumenalna buduje Kościół alternatywny, elitarny, bardziej moralny. Obiektywnie świadczą o tym: odmienna liturgia o biesiadnym charakterze, odprawiana poza Kościołem i nie na poświęconych ołtarzach; osobna, świecka hierarchia na której czele stoją tzw. "inicjatorzy"; dominacja niewykształconych duchowo świeckich (tzw. katechistów) nad duchownymi parafialnymi; osobne seminaria; odmienny "język"; stopnie wtajemniczenia tworzące swoisty ezoteryzm; surowe nakazy zachowania tajemnicy przez zaawansowanych uczestników; skrajny, wręcz fanatyczny radykalizm (np. nakłanianie do wyrzeczenia się wszelkich dóbr, do rezygnacji z planowania rodziny); przeakcentowanie roli grzechu itp. elementy surowej moralności wywodzące się z czasów reżimu gen. Franco, gdy Kościół hiszpański był  orędownikiem cruzada.
Ten fragment powyżej wyciąłem. Artykuł jest do przeróbki gruntownej. Migatu 09:42, 28 wrz 2006 (CEST)
thread_title: Wycięte

message: Witam!
Cały ponizszy tekst jest celowym, badź przypadkowym przekłamaniem, wynikajacym z braku szczegółowej wiedzy. W kilku punktach postaram się wytłuścić błędy:
1.<<Pomimo oficjalnej przynależności do Kościoła powszechnego faktycznie Droga Neokatechumenalna buduje Kościół alternatywny, elitarny, bardziej moralny>>
Odp
Droga Neokatechumenalna jest w pełnej jedności z Papieżem i działa tylko i wyłącznie w PARAFII. Nigdy nie jest i nie była alternatywnym Kościołem i tego typu insynuacje są kłamstwem. Prawdą jest, że przed neokatechumenami stawia się wysokie wymagania moralne, ale nie z powodu ich elitarności, a z powodu ich miejsca w strukturze Kościoła. Droga jest określana jako formacja dorosłych osób ochrzczonych i jako taka funkcjonuje w Kościele Katolickim. W KK od pierwszych wieków istaniał katechumenat "przedchrzcielny" i zawsze stawiano w nim wyższe wymagania, niż w stosunku do innych ochrzczonych. We wspolnotach glowna zasada jest posluszenstwo przede wszystkim proboszczowi i dalej biskupowi i tak az do Biskupa Rzymu, wiec nie mozemy mowic o jakims tajnym budowaniu, ukrytej elitarnej organizacji innego Kosciola. Zatem nie może byc mowy, o jakiejs wersji oficjalnej rzeczywistosci i ukrytej tajemnej. I jeszcze jedno. droga nie buduje ŻADNEGO NOWEGO KOŚCIOŁA wszystko co mozna spotkać na Drodze jest w Kościele od dawna. Wszystkie znaki i charyzmaty sa przez Kosciol stosowane, choc nie w tak skondensowanej formie, co jest naturalne, poniewaz w KK od zawsze istnialy np. zakony, w ktorych formacji kladzie sie nacisk na inna sfere duchowa, przy tym kondensuje sie konkretne dary Kosciola (w innym zakonie kladzie sie nacisk na wyciszenie i kontemplacje, nakladajac nawet na czlonkow milczenie, a w innym zakonie kladzie sie nacisk na nauczanie i gloszenie Ewangelii, w jeszcze innym kladzie sie nacisk na nauke), tylko w ten sposob KK moze nazywac sie powszechnym. Pozwala bowiem, by ludzie o roznych zdolnosciach, darach, charyzmatach znalezli w nim miejsce.
2. <<Obiektywnie świadczą o tym: odmienna liturgia o biesiadnym charakterze, odprawiana poza Kościołem i nie na poświęconych ołtarzach>>
Odp
Odmienna liturgia jest stosowana w kazdym zakonie i niektorych wspolnotach. Zmiany moze nie sa tak glebokie, ale zawsze wystepuja. Liturgia, jesli tylko istnieje taka mozliwosc jest odprawiana w kosciele. Nie przed glownym oltarze, ale w innym zamknietym pomieszczeniu, ze wzgledu na potrzebe formacji duchowej czlonkow drogi (wielkosc pomieszczenia, wystroj, ulozenie krzesel odgrywaja tu zasadnicza role). Jesli natomiast nie ma takiej mozliwosci (w wypadku gdy nie ma Kosciola w poblizu, lub na wyjazdach) wtedy odprawia sie liturgie, tak jak jest to mozliwe. Tutaj nalezaloby wspomniec, iz jest to normalna praktyka Kosciola. Np. Karol Wojtyla, gdy wyjezdzal ze swoimi studentami odprawial msze czasami na plazy, a za "poswiecony oltarz" robil odwrocony kajak. No i jeszcze chcialbym zrozumiec co oznacza stwierdzenie poswiecony. Po pierwsze uswieca ofiara Chrystusa, wiec kazdy oltarz jest poswiecony. Po drugie oltarzy w KK sie nie swieci, a jedynie koscioly. po trzecie, czy jesli proboszcz wymienia oltarz w swoim kosciele, to ma wolac biskupa, zeby poswiecil?? Co moze byc nie swietego w oltarzu??
3. <<osobna, świecka hierarchia na której czele stoją tzw. "inicjatorzy"; dominacja niewykształconych duchowo świeckich (tzw. katechistów) nad duchownymi parafialnymi; osobne seminaria; odmienny "język">>
Odp
Nie ma żadnej osobnej swieckiej hierarchi. Oczywiscie sa katechisci, ktorzy prowadza, ale spelniaja oni taka funkcje, jak przeorzy zakonow, ktorzy tez przewaznie sa nie wyksztalceni. Z zasady posluszenstwa juz wynika fakt, ze nie moze byc mowy o dominacji nad duchownymi. Inicjatorzy (inaczej rozpoczynajacy, zakaldajacy Droge, dziwi mnie cudzyslow) ze swojej natury  sa jakby "przelozonymi" Drogi. Oni wlasnie otrzymali charyzmat Drogi Neokatechumenalnej i oni wiedza w jakim kierunku ta droga ma isc. Prosilbym o wskazanie jednej Wspolnoty w KK, ktorej zalozyciele nagle nie maja nic do powiedzenia, nt. jej funkcjonowania. Co do seminariów, są to seminaria owszem budowane i formowane przez DN (a dokladniej przez biskupow i kaplanow, ktorzy na Droge weszli) ale natychmiast staja sie seminariami diecezjalnymi. Caly proces wyglada mniej wiecej tak: Biskup diecezjalny prosi o otwarcie seminarium na obszarze swojej diecezji. Droga odpowiada na ta prosbe (oczywiscie nie wszyscy czlonkowie, a wlasnie inicjatorzy, ktorych zdaniem autora/autorki powinno nie byc, paradoks) i buduje seminarium. Nastepnie seminarium jest erygowane. I oficjalnie przekazywane diecezji. Te seminaria, choc diecezjalne maja charyzmat Drogi i sa gleboko misyjne. Zawsze te seminaria, jak rowniez ich zamkniecie lezy w gestii biskupa danej diecezji. kolejny zarzut, którego podstway moga wynikac ze zlej woli, badz nie znajomosci tematu. Odmienny jezyk wynika z uzusu. podejrzewam, ze chodzi o to, ze np katechistow nie nazywa sie katechetami. takie rozroznienie bylo potrzebne, by odroznic te dwie poslugi w Kosciele.
<<<<<<<<<<Kiko Argüello, urodzony 1939 roku, jest głównym twórcą i animatorem Drogi Neokatechumenalnej. Powstała ona w połowie lat sześćdziesiątych, w czasie stopniowego odchodzenia społeczeństwa i duchowieństwa hiszpańskiego od idei cruzada. Pomimo oficjalnej przynależności do Kościoła powszechnego faktycznie Droga Neokatechumenalna buduje Kościół alternatywny, elitarny, bardziej moralny. Obiektywnie świadczą o tym: odmienna liturgia o biesiadnym charakterze, odprawiana poza Kościołem i nie na poświęconych ołtarzach; osobna, świecka hierarchia na której czele stoją tzw. "inicjatorzy"; dominacja niewykształconych duchowo świeckich (tzw. katechistów) nad duchownymi parafialnymi; osobne seminaria; odmienny "język"; stopnie wtajemniczenia tworzące swoisty ezoteryzm; surowe nakazy zachowania tajemnicy przez zaawansowanych uczestników; skrajny, wręcz fanatyczny radykalizm (np. nakłanianie do wyrzeczenia się wszelkich dóbr, do rezygnacji z planowania rodziny); przeakcentowanie roli grzechu itp. elementy surowej moralności wywodzące się z czasów reżimu gen. Franco, gdy Kościół hiszpański był orędownikiem cruzada.>>>>>>>>>>
reszt artykułu zawiera mnostwo podobnych bledow, ktorych jednak nie mam czasu, ani ochoty wyjasniac. 
gwoli jasnosci nie zalezy mi na wywolaniu jakiejs wojny, ani moje uczucia religijne nie zostaly w jakis magiczny sposob urazone. Po prostu zawarte tu sa klamstwa i braki. Wolalbym aby ten fragment w ogole zniknal z portalu, poniewaz dla mnie wikipedia.pl jest zrodlem wiedzy i takie przeklamania nie powinny miec tutaj miejsca. Nie chce walczyc, wiec jesli nic sie nie zmieni nie bede robil problemow z tego tytulu. Jestem czlonkiem DN i stad moja wiedza jest wiedza praktyczna. Jesli macie Panstwo jakies watpliwosci, lub uwazacie, ze niedostatecznie wyjasnilem jakis temat, badz zwyczajnie nie zgadzacie sie Panstwo z moim rozumieniem rzeczywistosci zapraszam do kontaktu ze mne w podany ponizej sposob. kontakt podaje do panswta informacji, prosze go nie publikowac, zgadzam sie jedynie, jesli zajdzie taka koniecznosc do publikacji mojedo imienia i nazwiska.
Pozdrawiam
Dariusz Kubaczyk
tel. 509-441-444
e-mail kredytekspert@o2.plZgłoszone: 15:26, 27 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Ze zgłoś błąd