Dyskusja:Powstanie warszawskie

message: Czy aby na pewno jest to wycofanie się oddziałów niemieckich? Może raczej jakiś transport np. rannych? Pod koniec lipca 1944 roku Niemcy koncentrowali doborowe oddziały pancerne na wschod od Warszawy. Żródło Jan Matlachowski - Kulisy genezy Powstania Warszawskiego
replies: text: Taki opis widnieje w książce, z której zdjęcie pochodzi. Nie jest naszą rolą tego weryfikować.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:59, 10 sie 2017 (CEST)
thread_title:  Zdjęcie: Resztki niemieckich oddziałów wycofujące się na zachód ulicami Warszawy. Al. Jerozolimskie, lipiec 1944 

message: Czy podana liczba ok. 45 tys. żołnierzy w OW-wy AK nie powinna być określona jako suma wszystkich sił polskich (razem z oddziałami KG i innych sił politycznych)? Tak podają znane mi źródła. Marcelus (dyskusja) 22:58, 4 sie 2014 (CEST)
replies: text: W haśle podano wyraźnie (z przypisem), że są to informacje pochodzące z pracy gen. Jerzego Kirchmayera. Jeśli inne wiarygodne źródła podają odmienne dane to można o tym wspomnieć. Zwracam tylko uwagę, że Kirchmayer pisze w tym miejscu o liczbie zaprzysiężonych żołnierzy AK. Informacja o liczbie powstańców biorących rzeczywisty udział w walce podana jest kilka akapitów niżej.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:40, 5 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Liczebność wojsk polskich 

message: Minął rok jak artykuł posiada status DA, moim zdaniem to 70-rocznica powstania była wynikiem przyznania statusu DA a nie obiektywność artykułu. Hasło jest bogate, dobrze uźródłowione i w pierwszej setce pod względem długości artykułu. Niestety uważam że udział „berlingowców” w powstaniu został zbyt zmarginalizowany, 5-6 zdań to zbyt mało, poza tym tendencyjnych:„ Armia Czerwona nie zapewniła przy tym Polakom odpowiedniego wsparcia artyleryjskiego i lotniczego, jak również odpowiedniej ilości środków przeprawowych”. Ludowe Wojsko przeprawiało się na łodziach saperskich i amfibiach, osłaniane przez artylerię i zasłony dymne. To nie tylko ludzie ale także sprzęt, działa 45 mm, moździerze i cekaemy. Straty LWP w powstaniu warszawskim też były ogromne, to prawie 10 % strat wśród sił powstania. 
Lotnicze wsparcie dla powstania to także czarno-biała historia, sowieci i 2 pułk nocnych bombowców zrzuciły na Warszawę około 100 ton zaopatrzenia (bez spadochronów więc uszkodzone), to racja, zrzuty odbywały się w workach, ale były to zrzuty z samolotów typu Po-2, z niskiej wysokości i raczej dokładniejsze niż zrzuty alianckie.
Moim zdaniem, artykuł zasługuje na status DA i nie jestem za jego odbieraniem, ale udział LWP i AL jest zbyt niedoceniony w artykule.
Pozdrawiam
Hermod (dyskusja) 21:51, 7 cze 2015 (CEST)
replies: text: Lepsze jest bez wątpienia wrogiem dobrego więc śmiało edytuj. Od siebie muszę jednak zwrócić uwagę na dwie kwestie/wątpliwości: 1) Hasło siłą rzeczy opisuje powstanie w sposób przekrojowy. Dobrym miejscem na rozwinięcie wątków, o których piszesz byłoby np. hasło Walki o przyczółki warszawskie (1944). 2) Czy mamy źródła, które w sposób obiektywny, bez ideologicznego skrzywienia, opisują udział LWP i AL w powstaniu (najlepiej więc wydane po 1989)?Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:22, 7 cze 2015 (CEST)
thread_title:  DA jakość artykułu 

message: W zasadzie artykuł zyskałby bez wstępu. Przykład: "a radziecki dyktator konsekwentnie odmawiał udzielenia powstaniu poważniejszej pomocy" - a kto radzieckiego dyktatora prosił o poważniejszą pomoc i ile razy? I co? - Powiedział NIE? To jak odmawiał? Poza tym dlaczego radziecki dyktator miałby podłączyć się do największej operacji AK? W Jałcie ustalono podział Europy, a tu warszawskie rozrabiaki robią demonstracje przeciw umowom miedzynarodowym (według logiki wstępu). Także określenia Stalina mianem "dyktator" zdaje się być wulgarnym, krakowsko-opozycyjnym skrótem myślowym, niewłaściwym w encyklopediach (chćby dlatego, że prawie każdy przywódca Rosji to dyktator, także dziś).
W sierpniu 1944 nie było procesu wasalizacji i sowietyzacji Polski - jeśli już raczej chodziło o zademonstrowanie siły, co się nie udało.
Rola AK jest przeceniana - Powstanie miało swoją dynamikę niezależnie od AK (choć niewątpliwie inicjatywa wyszła z AK). Tu opowieść jest raczej o tym czego chciały kręgi kierownicze AK, niż o Powstaniu.
Etc...
thread_title: problematyczny wstęp

message: Dzień dobry
Tłumaczę przez Google.
Wydaje mi się, że artykuł w wielu miejscach nie jest całkowicie neutralny i częściowo upolityczniony - na przykład "propaganda" i "dyktator" w odniesieniu do strony radzieckiej (wszystkie strony były zaangażowane w propagandę).
Ponadto w części "Postawy ZSRR do powstania" wiele opiera się na jednym źródle "Iwanow 2010", co oczywiście nie jest neutralne dla ZSRR (jako dysydenta), i tak dalej.
Sam artykuł jest znacznie bardziej szczegółowy i szczegółowy niż rosyjski - 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1944)
, ale w języku rosyjskim jest więcej odniesień do radzieckich (co jest naturalne) i do źródeł niemieckich, a istnieją polskie źródła, które nie są używane w polskim artykule
Czy ktoś może dodać do artykułu, w związku z powyższym - dodaj tekst i linki, edytuj artykuł
(na przykład angielski artykuł o wyzwoleniu Wysp Kurylskich z 1945 r. Jest obszerniejszy po angielsku niż po rosyjsku, niestety - trzeba podać informacje). 
Poza tym nie chciałbym, aby Wikipedia, stworzona jako narzędzie edukacyjne, była wykorzystywana w krótkoterminowych interesach politycznych - jaskrawym przykładzie - ukraińskiej Wikipedii - gdzie ludzie są zbanowani za "niepoprawne politycznie" informacje i usuwają same linki i informacje.
Przykład: w dyskusji nad artykułem Downed Boeing 777 nad Donieckiem (MH-17 w 2014 r.) (Nie w samym artykule) napisano: "Dlaczego artykuł nie zawiera informacji, że Holendrzy pokazali numer rakiety w 2018 r., A następnie Federacja Rosyjska pokazała formularz, który Czy rakieta z tym numerem została wysłana na Ukrainę? "- usunięta jako" nieistotna "! i kto napisał zablokowany.
https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F:%D0%97%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%82%D1%8F_Boeing_777_%D0%B1%D1%96%D0%BB%D1%8F_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0&diff=24468162&oldid=24467826
Z poważaniem, Siergiej
thread_title:  edytuj artykuł 

message: brak informacji o tym; nie tylko front włoski
dodano i Operacji Market Garden
więc skrócenie do jednego linku całej Operacji Market Garden z udziałem tysięcy żołnierzy polskich 1 Samodzielnej Brygady Spadochronowej generała Stanisława Sosabowskiego już PO wybuchu powstania warszawskiego 1 sierpnia 1944 roku, a więc we wrześniu 1944 r. - tym bardziej potwierdza tę zasadę. Bardziej niż inne. Uważam. W źródle się znajduje u Pawła Ukielskiego. Nie wszyscy kojarzą, że nie tylko na froncie włoskim polscy żołnierze po powstaniu warszawskim walczyli. Także Normandia, gen. Maczek i Operacja Market Garden w Holandii w Arnhem 1 Samodzielna Brygada Spadochronowa gen. Stanisława Sosabowskiego.
Źródło: Olaprecel (dyskusja) 21:32, 18 lip 2019 (CEST)
* Nie było moją intencją usuwanie bitwy o Monte Cassino a poszerzenie wiedzy odbiorców Wikipedii o innych bitwach Polaków w tym czasie w 1944. Jeśli z dwojga złego - usuwanie - to lepiej zostawić dla przykładu bitwę o Monte Cassino, tak jak było przed moimi propozycjami. Pozdrawiam Olaprecel (dyskusja) 21:12, 22 lip 2019 (CEST)
thread_title:  Udział w walkach polskich żołnierzy na frontach II wojny już po wybuchu powstania warszawskiego 1944 

message: Zamiast prowadzić wojnę edycyjną chociażby spróbujmy podjąć rzeczową dyskusję. Do wiadomości użytkownika spod IP... Primo: można nie zgadzać się z opinią P. Majewskiego z IPN, niemniej publikacje IPN bynajmniej nie są uznawane na Wikipedii za źródło niewiarygodne. Skoro są dobre by podeprzeć informację o polskim sprawstwie zbrodni w Jedwabnem czy zbrodniach "Burego", to trudno odrzucać je w haśle o powstaniu. Secundo, nic nie stoi na przeszkodzie aby wskazać inne opinie nt. przyczyny wrześniowych desantów 1. Armii WP. Nie można ich jednak podpierać dokumentami archiwalnymi ani publikacjami całkowicie nienaukowymi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:10, 25 wrz 2019 (CEST)
* To tylko Twoja opinia o tym, że są to publikacje całkowicie nienaukowe. Przytoczone źródło jednoznacznie potwierdza, jakie były rzeczywiste przyczyny desantu i nic nie wskazuje że było to wyłącznie wzburzenie żołnierzy 1 AWP. IPN już wielokrotnie dowiódł swojej stronniczości i braku rzetelności, powoływanie się na dokumenty przytaczane przez ten urząd, nie świadczy dobrze o Wikipedii, a już zwłaszcza w odniesieniu do Powstania Warszawskiego. Sam piszesz, że jest to opinia P. Majewskiego, więc opinia już może być źródłem a udokumentowane stwierdzenie faktu już nie? Stwierdzenie, że oddziały były niewielkie też zajeżdża stronniczością - niewielkie w odniesieniu do czego? Straty były większe niż pod Monte Cassino, więc desant był niewielkimi oddziałami? --83.21.102.31 (dyskusja) 15:09, 26 wrz 2019 (CEST)
** Majewski jest zawodowym historykiem, byłym doradcą premiera D. Tuska, współautorem koncepcji programowej Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Swój artykuł napisał w 2004 r., w czasie rządów SLD w Polsce i prezesury Leona Kieresa w IPN. Mieszanie go do współczesnych sporów politycznych i sugerowanie stronniczości czy jakiegoś prawicowego skrzywienia jest absurdalne. Druga sprawa, wikipedyści nie są od interpretowania dokumentów archiwalnych - uźródłowianie za ich pomocą informacji w naszych hasłach jest zabronione. Gdybyś przytłoczył publikację autorstwa poważnego badacza, wydaną po 1989, wtedy moglibyśmy dyskutować. Oddziały skierowane na pomoc Warszawie były niewielkie, gdy wziąć pod uwagę potencjał militarny Armii Czerwonej, siły które mogłaby ona latem 1944 rzucić na pomoc miastu. To że straty "berlingowców" były większe niż pod Monte Cassino nie zmienia postaci rzeczy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:38, 26 wrz 2019 (CEST)
*** Książka Zakłamana historia powstania w trzech tomach także jest napisana przez zawodowych historyków. IPN w żadnym okresie swojego istnienia od 1999 roku nie zabłysnął obiektywizmem wobec Powstania Warszawskiego. Nie rozumiem, dlaczego negujesz protokół, który jasno przytacza z pierwszego źródła jak wyglądała sytuacja. Trudno o bardziej rzeczowy dowód. W Wikipedii jest mnóstwo wiadomości powołujących się na różne protokoły z posiedzeń. Opinia jakiegoś historyka jest bardziej wiarygodna od opisu stanu faktycznego? Wolne żarty. WP:WER wprost nie podaje, że dokumenty wskazujące na ówczesny stan nie są źródłem i że muszą być przetworzone przez opinię historyków. Tu nie ma nic od interpretacji, zwłaszcza że protokół jest przytoczony jako część większej publikacji i nie został wyrwany z kontekstu. Co do wielkości, to tylko Twoja opinia a nie fakt. Armia Czerwona nigdy nie zdobywała w ten sposób miasta aby w jego środku desantować się na drugi brzeg. Nie można mówić, że oddziały desantowe były niewielkie w porównaniu do ogółu potencjału wojskowego Armii Czerwonej. Z tekstu to nie wynika i w ogóle co to w ogóle ma być za porównanie? Stwierdzenie że oddziały były niewielkie jest po pierwsze niezgodne z prawdą (jeżeli przyjąć potoczne znaczenie słowa „niewielkie”), po drugie jest wyłącznie opinią, bo nie ma kryterium porównawczego. I niby dlaczego mamy opierać się na źródłach po 1989 roku? WP:WER wprost nic o tym roku nie mówi. Kolejne wybiórcze kryterium oceny źródeł. No ale niczego innego po Wikipedii się nie spodziewałem i widzę że jako anonimek i tak tu nic nie zdziałam z poprawkami. Dalej Wiki będzie wprowadzać w błąd. Nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz. --83.21.102.31 (dyskusja) 20:36, 26 wrz 2019 (CEST)
**** Skoro już podejmujesz się interpretacji zasad Wikipedii, które odnoszą się do kwestii uźródłowiania artykułów, to przytoczmy konkretne zapisy. A) Wikipedia:Wiarygodne źródła: "Publikujemy jedynie opinie rzetelnych autorów, a nie opinie wikipedystów, którzy przeczytali i sami zinterpretowali pierwotny materiał źródłowy" [...] "Artykuły powinny opierać się na źródłach wtórnych (opracowaniach), gdy tylko jest to możliwe, np. artykuł recenzyjny, monografia lub podręcznik akademicki [...] Kiedy polega się na źródłach pierwotnych, doradza się szczególną ostrożność: wikipedysta nie powinien interpretować treści źródeł pierwotnych samodzielnie". B) WP:WER: "Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:48, 1 sie 2020 (CEST)
thread_title:  Przyczyny desantu 1. Armii WP 

message: * Gen. Tadeusz Komorowski rozkaz z 20 listopada 1943 przekazał rządowi w Londynie do wiadomości wraz z raportem z 26 listopada 1943, w którym podtrzymał, że wybuch powstania zostanie poprzedzony trzema rozkazami – pierwszym o wzmożonym nasłuchu, drugim zarządzający stan czujności, trzecim o pogotowiu, które automatycznie przechodzi w walkę powstańczą. Źródło: Stefan Korboński: Polskie Państwo Podziemne. Przewodnik po Podziemiu z lat 1939–1945. Warszawa: Świat Książki, 2008. ISBN 978-83-247-1033-1. str. 171-172.Garraz (dyskusja) 01:57, 1 sie 2022 (CEST)
** Procedura podejmowania decyzji o powstaniu warszawskim przekazana rządowi w Londynie przez gen. Komorowskiego jest ważna. Często wielu historyków (nawet!) nie ma w świadomości swojej - tej procedury i nie wie „skąd pojawił się stan czujności?” w lipcu 1944 r. Tutaj zostało to wyjaśnione. To bardzo ważna kwestia w podejmowaniu decyzji o wybuchu powstania warszawskiego.Garraz (dyskusja) 01:58, 1 sie 2022 (CEST)
thread_title:  Gen. Tadeusz Komorowski przekazał rządowi w Londynie raport o 3 rozkazach przed powstaniem: 1) o wzmożonym nasłuchu, 2) drugim zarządzający stan czujności, 3) trzecim o pogotowiu, które automatycznie przechodzi w walkę powstańczą 

message: * "Reklama" kogo? Nieżyjącego już Profesora Stanisława Salmonowicza? Ur. 9 listopada 1931, zm. 24 maja 2022 w Toruniu. Uznanego profesora! Profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk!? Jak stwierdza prof. Stanisław Salmonowicz: „Z punktu widzenia interesów Związku Sowieckiego (tak jak je pojmował imperializm stalinowski) działania polskie w Warszawie były działaniami antysowieckimi, ale z punktu widzenia polskiego interesu narodowego, (…) Powstanie było rozpaczliwą i ostatnią wielką próbą ratowania polskiej niepodległości.”, Źródło: red. Marian Marek Drozdowski, Powstanie warszawskie z perspektywy półwiecza, wyd. Instytut Historii PAN, Warszawa 1995, s. 30. LeAndoreso (dyskusja) 02:30, 11 paź 2022 (CEST)
replies: text: * Z mojej strony wątpliwości budzi raczej cel wykorzystania tej pozycji. Hasła Wikipedii nie są zbiorowiskiem cytatów, a zdaje się, że temu głównie służy kontestowana edycja. W dodatku uwagę dano w leadzie artykułu, co czynimy tylko w naprawdę uzasadnionych przypadkach~(stąd pewnie podejrzenie o "reklamę"). Od cytatów mamy projekt Wikicytaty. Jako, że hasło o PW jest jednym z największych na Wikipedii, powinniśmy je rozbudowywać w sposób bardzo rozważny zamieszczając tylko informacje: 1) Bezpośrednio związane z tematem, vide zasada WP:WAGA, 2) Informujące o czymś, czego czytelnik jak dotąd nie mógł się dowiedzieć z hasła.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:50, 11 paź 2022 (CEST)
replies: text: :* I tym mniej wiecej kierowałem się usuwając jedną z wielu, wielu opinii wygłoszonych w wielu, wielu publikacjach na ten powstania warszawskiego. Nadal uważam, ze w tym przypadku jest ona (i ew "wiele innych" o zbliżonej treści) zbędna. Nic nowego nie wnosi do i tak mocno rozbudowanego artykułu--Kerim44 (dyskusja) 09:55, 11 paź 2022 (CEST)
thread_title: "Reklama" kogo? Nieżyjącego Profesora Stanisława Salmonowicza? Profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk!?