Dyskusja:Góry Słonne

message: Nodobra,jakośtrzeba fakty ustalić, co piszemy, nie zgadzam się z wersją Tenautomatix'a i gotów jestem zdania bronić, ale niech i on się wypowie skąd bierze te rewelacje, jaknie będzie odpowiedzi jutro zmianiam po swojemu.
* Jeżeli za granicę południowo-wschodnią Gór Słonnych uznajemy przełom Olszanki/Wańkówki (jak napisano w tekście), to chyba działem europejskim nie jest. Jeśli uznamy kontynuację w tym kierunku poza Olszanicę za Góry Słonne, to fragment GS jest tym działem. --Birczanin (dyskusja) 16:28, 8 paź 2010 (CEST)
* Ale w tym celu w Góry Słonne należałoby wliczyć Ostry Dział i Lawortę, co już chyba nie jest spotykane w naturze, nikt nie nazywa gór nad Ustrzykami Słonnymi.Mądrala.
Cóż, artykuł przedstawiony przez Tenautomatix'a dotyczy Parku Krajobrazowego Gór Słonnych, dość niechlujnie napisany, ale da się wyczytać, że te dwa pojęcia są tam rozgraniczane, proponuje inne źródła, lub po prostu popatrzeć na mapę. Dla formalności polecam Encyklopedię PWN (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3976523), tam też jest ogólnie przedstawiony zakres terenu rozumiany jako Góry Słonne, dla leniwych przykładowy link http://www.lop.org.pl/?pageid=256&lang=pl.Informuje, że Chwaniów, Ostry Dział, Żuków sa to oddzielne Pasma, a Góry Słonne obejmują tylko dwa z nich, tj. Olchowieckie i główne. 
A reasumjąc całą sytuację warto czytać ze zrozumieniem, a juz na pewno warto powstrzymać się od inwektyw przed wyczerpaniem możliwości dyskusji. 
Na razie zmieniam na swoje. Mądrala
* znów wróciło, znów muszę zmienić, przesłanki powyżej Mądrala (dyskusja) 13:25, 13 paź 2010 (CEST)
** może zrobić artykuł Europejski dział wód? -- Bulwersator (dyskusja) 13:59, 13 paź 2010 (CEST)
*** No nie wiem ... Do Europy należy nawet część Kazachstanu ... --Birczanin (dyskusja) 14:02, 13 paź 2010 (CEST)
**A z podanych przeze mnie źródeł wynika coś innego, które są mocniejsze?94.251.206.182 (dyskusja) 14:10, 13 paź 2010 (CEST)
* Jak podają źródła IMGW  , część mezoregionu należy do dorzecza Dniestru. Czy to ucina temat, czy należy wytyczyć tę granicę na Wikipedii? JDavid dyskusja 16:40, 14 paź 2010 (CEST)
* Mezoregionem są Góry Sanocko-Turczańskie, i tu zgoda, ale Góry Słonne są jednostką niższą, i wciąż stoję na pozycji, że nie sięgają po omawiany dział, który gdzie przebiega, nie ulegawątpliwości, pozostaje do dyskusji niełatwy problem wschodniej granicy Gór Słonnych.Mądrala (dyskusja) 17:58, 14 paź 2010 (CEST)
* Dokładne arkusze zlewni i podzlewni są do podglądu dla wszystkich obywateli w Mapie Podziału Hydrograficznego Polski. (Przypominam, że nie są one w domenie publicznej) JDavid dyskusja 18:06, 14 paź 2010 (CEST)
thread_title: dział wód

message: Cała naszawojnaedycyjna, w której moi przeciwnicy wykazują się podziwu godnym uporem i niezwykłą odpornością (lub zwykłym ignorowaniem) na argumenty, podpierając się raczej słabymi źródłami. Spróbuje podsumować moją grzebaninę i argumenty:
* Gdzie dział jest, każdy widzi, szkoda klawiatury, by o tym gadać
*Problemem jest, czy sięgają tam Góry Słonne, problem początkowo wydawał się prosty, a upór moich oponentów zakrawał o paranoję (ewentualnie sam zaczynałem to schorzenie podejrzewać u siebie), więctrochę pogrzebałem poźródłach (nie amma czasu na zbyt wiele, ale coś tam przeszukałem).
**Jeśli przyjmiemy granice opisane w artykule, to nie ma o czym gadać, jeśli nie, to niech ktoś się pofatyguje je okresić inaczej ( i jeszcze niech się kims/czyms podeprze)
**Mapy: "Bieszczady i Góry Sanocko-Turczańskie" PPWK ( tu wyraźnie zaliczają jeszcze Magurę 620,ale to nic nie zmienia), "Pogórze Przemyskie"wydawca DemartSp. Z.o.o. 2006r. trochę się różnią podanym obszarem opisanym Góry Słonne, ale nie az tyle by to zmieniało cos w moim podstawowym twierdzeniu.
***Źródła podpierające bezpośrednio moje twierdzenie: 
****Encyklopedia PWN (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3976523),
****http://www.lop.org.pl/?pageid=256&lang=pl.Informuje
ale tu się powtarzam,nie zrobiło to wcześniej na nikim wrażenia
*Okazuje się, że nie tak łątwo znaleźć deklaratywny tekst o granicy wschodniej, najpoważniejsze źródło, "Geografia Regionalna Polski" J. Konrackiego (wydanie z 2000r.) dokładnie określają granicę zachodnią, pólnocną (dolina Tyrawki, ale Tyrawka przypływa z północy, a linię wydaje się kontynuować Borsukowiec, kolejna wątpliwość, ale mało znacząca). Milczy natomiast o zakresie na wschód, pozostawia jednak 2 przesłanki, 
****Opisuje G.Słonne jako dwupasmowe (co raczej wyklucza ich rozciąganie na północ).
****Najwyższe wzniesienie jest opisane 672m, co gdyby rozciągać zasięg na wschód, natychmiast trafimy na Pasmo Działu, wyraźnie wyższe.
****Funkcjonuje pojęcie "Wyżyna Wańkowej" ,nie wspomnie przez Kondracki, ale spotykane w opisach krajoznawczych (http://www.zgapa.pl/zgapedia/Bieszczady_Zachodnie.html, lub http://www.bieszczadypolska.pl/o_bieszczadach-geografia_Bieszczad.html, czy dokumentach publicznych http://bip.olszanica.pl/?c=mdTresc-cmPokaz-190. Teren ten oddziela G.Słonne od omawianego działu, który właśnie przechodzi tamtędy. 
***NO i wreszcie powołam się na argument z własnych obserwacji, jako tubylec wiem, na co sie mówi Góry Słonne, i że nie stosuje się tej nazwy do terenów Wyzyny Wańkowskiej czy Pasma Działu, argument może mało Wikipedystyczny, ale nie bez znaczenia.
Więc jeśliktoś ma inne zdanie, proszę o dyskusję, a ja twardo zmieniam na swoje.
Inne wątpliwości:
* Powierzchnia coś przesadzona, przy długości 20 km nawet gdyby były kwadratowe nie miałyby takiej powierzni, postuluje weryfikację źródeł
* Wątpliwości budzi też utożsamianie tych gór z niemiecka nazwą "Gór Sańskich", czy staropolską Gór Sanockich, moga wyraźnie różnic się zakresem.
Pozdrawiam i czekam na reakcję.Mądrala (dyskusja) 12:28, 15 paź 2010 (CEST) .
=== Granica zlewni ===
Ponieważ a) nie jestem znawcą tego obszaru b) nie ma dostępnej dobrej mapy G. Słonnych c) powyższa wypowiedź jest co najmniej prozatorska, chaotyczna i mądralińska – przedstawię tylko swoje informacje. Arkusz M-34-94-C Mapy Podziału Hydrograf. Polski przedstawia, że do zlewni Strwiąża należą podzlewnie cieków: Łodynka, Dźwiniacz, Uniaczka, Karaszyn. Jak analizuję z powyższego do tej zlewni należą góry: Kiczera, Kamienna Laworta, Wolańska Kiczera. Jak wywnioskowałem granicę zlewni mogą stanowić góry: Wielki Król, Dil i Mosty. Ponieważ nie mam mapy mikroregionów, niech ktoś stwierdzi do jakiego powyższe należą, czyli czy do Gór Słonnych. JDavid dyskusja 13:07, 15 paź 2010 (CEST)
* Mówisz o rzeczach oczywistych, a jedyną wątpliwość zostawiasz na koniec, to dopiero rozmydlanie tematu, a o tym właśnie dyskutujemy, i nie posuwa nas to ani kroku w przód. Ja pomimo epizckiego zacięcia przedstawiłem kilka konkretnych argumentów i źródeł.  Mądrala (dyskusja) 13:13, 15 paź 2010 (CEST)
*: Nie zgodzę się. Przedstawiłem konkrety, które będą stanowiły podstawę określenia problemu. Natomiast Mądrala przedstawił nakreślenie ogólników m.in. ze zgap i innych bryków na podstawie których opierać się nigdy nie powinniśmy. Zasadniczą kwestią do ustalenia jest ... do którego mikroregionu należą wyższe góry graniczne zlewni. JDavid dyskusja 13:19, 15 paź 2010 (CEST)
**:A co z Encyklopedią, mapami i Kondrackim?, podparłem się wieloma przykładami różnych publikacji, a kolega wybrał do polemiki najsłabsze, problem, że moi oponenci dysponują podobnymi do moich najsłabszych.Mądrala (dyskusja) 14:04, 15 paź 2010 (CEST)
thread_title: Granica wschodnia

message: Ponieważ a) nie jestem znawcą tego obszaru b) nie ma dostępnej dobrej mapy G. Słonnych c) powyższa wypowiedź jest co najmniej prozatorska, chaotyczna i mądralińska – przedstawię tylko swoje informacje. Arkusz M-34-94-C Mapy Podziału Hydrograf. Polski przedstawia, że do zlewni Strwiąża należą podzlewnie cieków: Łodynka, Dźwiniacz, Uniaczka, Karaszyn. Jak analizuję z powyższego do tej zlewni należą góry: Kiczera, Kamienna Laworta, Wolańska Kiczera. Jak wywnioskowałem granicę zlewni mogą stanowić góry: Wielki Król, Dil i Mosty. Ponieważ nie mam mapy mikroregionów, niech ktoś stwierdzi do jakiego powyższe należą, czyli czy do Gór Słonnych. JDavid dyskusja 13:07, 15 paź 2010 (CEST)
* Mówisz o rzeczach oczywistych, a jedyną wątpliwość zostawiasz na koniec, to dopiero rozmydlanie tematu, a o tym właśnie dyskutujemy, i nie posuwa nas to ani kroku w przód. Ja pomimo epizckiego zacięcia przedstawiłem kilka konkretnych argumentów i źródeł.  Mądrala (dyskusja) 13:13, 15 paź 2010 (CEST)
*: Nie zgodzę się. Przedstawiłem konkrety, które będą stanowiły podstawę określenia problemu. Natomiast Mądrala przedstawił nakreślenie ogólników m.in. ze zgap i innych bryków na podstawie których opierać się nigdy nie powinniśmy. Zasadniczą kwestią do ustalenia jest ... do którego mikroregionu należą wyższe góry graniczne zlewni. JDavid dyskusja 13:19, 15 paź 2010 (CEST)
**:A co z Encyklopedią, mapami i Kondrackim?, podparłem się wieloma przykładami różnych publikacji, a kolega wybrał do polemiki najsłabsze, problem, że moi oponenci dysponują podobnymi do moich najsłabszych.Mądrala (dyskusja) 14:04, 15 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Granica zlewni 

message: * 
W Polsce obszar zlewni Morza Czarnego obejmuje główne pasmo Gór Słonnych z najwyższym szczytem Słonnym oraz grzbiet Chwaniów. Jest to obszar stanowiący granice europejskiego działu wód, oddzielającego zlewiska Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego, o szczególnych walorach przyrodniczo krajobrazowych.(...)
Tak więc zdanie Góry Słonne są obszarem stanowiącym granicę europejskiego działu wodnego pomiędzy Morzem Bałtyckim a Morzem Czarnym. oprócz http://przyroda.polska.pl/ ma swoje potwierdzenie w Encyklopedii Geograficznej, i jest jak najbardziej na miejscu (spełnia wymogi weryfikowalności na Wikipedii) to chyba ostatecznie zamyka sprawę. --Tenautomatix (dyskusja) 17:11, 17 paź 2010 (CEST)
*W związku z rozbieżnością źródeł - może podalibyście obie wersje z zastrzeżeniem, że jest to kwestia nie do końca wyjaśniona? Nie chciałbym aby przerodziło się to w dyskusję, czyje książki są lepsze. Czasem są naprawdę spore rozbieżności. Podam przykład z mojej łączki: u Rosponda (niewątpliwie wybitnego onomastyka) przymiotnik od miasta Końskie był... koński, cała reszta pisała konecki. Stąd rozumiem, że czasem pewne rzeczy mogą się nie zgadzać i to w sposób zasadniczy. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 18:20, 17 paź 2010 (CEST)
Na razie niemam czasu zapoznać się z przytoczona literaturą, ale sugestia, ze główne pasmo Gór Słonnych nalezy do Zlewiska Morza Czarnego zdecydowanie pozwala zaliczyć ta literaturę do S-F
Pozdrawiam i zalecam więcej krytycyzmu do słowa pisanego  Mądrala (dyskusja) 23:04, 18 paź 2010 (CEST)
Co ciekawe, moze się okazać, że kwestia racji jest wciąż otwarta, czyli wobec braku mikroregionalizacji tego terenu, praktykowana jest duża dowolność w opisach krajoznawczych i im podobnych, dla poważniejszych zastosowań temat (granice gór) nie ma zastosowania. Tutaj pojawia się najciekawszy motyw, pisząc tą encyklopedię mamy sporą siłę oddziaływania opiniotwórczą w nierostrzygnietych sprawach (a tu decyduje właśnie usus), czyli mówiąc inaczej, to co tu uchwalimy może okazać się obowiązujące, nawet jeśli błędne.Mądrala (dyskusja) 01:03, 19 paź 2010 (CEST)
* Obecne źródło Polska.pl nie dotyczy pasma górskiego, ale obszaru Natura 2000, którego granice znacznie wykraczają poza jedno pasmo górskie. Nazwa tego obszaru Natura 2000 też się nazywa "Góry Słonne", zatem obecne źródło prawi o innym podmiocie, obszarze. Poprosiłem Tenautomatixa by dodał źródło wydawnictwa "Opres", bo jak mówi ono potwierdza powyższe zdanie. JDavid dyskusja 11:30, 19 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Według