Dyskusja:Boylove/Archiwum 1

message: Ponieważ wynikła na ten temat dyskusja, śpieszę wyjaśnić, że nie wiem, jak ten termin funkcjonuje w Internecie, ale nie zamierzam się opierać na stronach polskich "dobrych pedofilów", toteż pozostałam przy wersji "boylovers", która jest używana w "Tabu seksuologii". Jest to pozycja na której głównie oparłam hasło. Psychology (dyskusja) 16:53, 14 mar 2010 (CET)
replies: text: Ale dlaczego z założenia nie chcesz się opierać na stronach samych opisywanych osób? Jakbyś pisała pracę dyplomową o nazizmie to byś z założenia Mein Kampf nie czytała, bo to obrzydliwe? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:14, 14 mar 2010 (CET)
replies: text: : Nie przeglądam takich witryn ponieważ łacno ktoś mógłby sobie ubzdurać, że mam z nimi coś wspólnego i potem mnie oskarżyć. Nie mam na to ochoty. Ponadto, strona osoby prywatnej jest dla mnie mało wiarygodnym źródłem. Psychology (dyskusja) 21:42, 14 mar 2010 (CET)
replies: text: ::No tak, za taką myślozbrodnię jak przeglądanie "zakazanych" źródeł Ktoś by Cię oskarżył, i skazali by Cię na spalenie na stosie. :) Ładnej wolności słowa i badań naukowych żeśmy się doczekali. :( Bo niestety, w pewnym sensie masz rację, i to jest, jak mówią Rosjanie: "i smieszno i straszno". Strona osoby prywatnej jest źródłem pierwotnym w sensie nauk humanistycznych, tak jak np. pamiętnik, czy zapisy wewnętrznych dokumentów jakiejś organizacji. Jakby chodziło o wykaz stopni w SS, to nadałaby się praca z okresu hitleryzmu, bez względu na poglądy autora. I właśnie IMO w kwestiach językowych i terminologicznych najlepiej opierać się na stronach samych boyloverów, którzy dawno przyswoili językowi polskiemu terminologię angielskojęzyczną. W żadnym stopniu nie oznacza to przecież podzielania ich poglądów. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 20:06, 16 mar 2010 (CET)
thread_title:  boyloverzy czy boyloversi 

message: Witam!
"Patogenność zjawiska boylovers rośnie, ponieważ współcześnie stanowi to drastyczne złamanie norm społecznych." - IMO w tym zdaniu słowo Patogenność jest błędnie użyte. Niby można domyślić się o co chodzi, ale jak "Chorobotwórczość zjawiska boylovers może rosnąć"?. Autorka na pewno wiedziała co chciała napisać, dlatego zwracam się do niej z prośbą o tę kosmetyczną zmianę.
Pozdrawiam Wostr (dyskusja) 00:15, 3 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Miałam na myśli patologie w znaczeniu społecznym. Psychology (dyskusja) 14:16, 3 kwi 2010 (CEST)
Autorka może i wiedziała co chce napisać, ale każde z powyższych twierdzeń drastycznie narusza zasadę NPOV (jak to jest po polsku??) ponieważ ocenia zjawisko w sposób mocno oddalający się od ogólnego consensusu (zjawisko jest pedofilią w rozumieniu społecznym (z wyjątkiem ludzi którzy lubią pakować 7-letnim chłopcom rzecz jasna), pedofilią w rozumieniu medycznym, oraz przestępstwem seksualnym wobec nieletnich w rozumienu prawnym, i nie robi się "bardziej patogenne" a zwłaszcza "współcześnie", chyba że wg autorki (autorki??? osobiście podejrzewam, że tak naprawdę pisał to przestępca seksualny, ale ok) "współcześnie" oznacza "po czasach starożytnej Grecji" Cały artykuł drastycznie łamie NPOV  i kilka innych reguł wikipedii (przykład - skrajnie wąska i nieakceptowana społecznie ani w środowisku naukowym definicja molestowania dziecka do tego w paragrafie sformułowanym tak, żeby sprawiało to wrażenie definicji pedofilii) Proponuję zlikwidować artykuł i włączyć jako paragraf do artykułu pedofilia. Poniewasz samo wyodrębnienuie go narusza NPOV Mancubus waw (dyskusja) 20:02, 27 maj 2010 (CEST)
P.S. Najlepszym dowodem marginalności zjawiska jest brak anglojęzycznego odpowiednika tego artykułu. Cały opis zjawiska zajmuje jeden paragraf artykułu "Age of Consent Reform". To ciekawe że zjawisko nie będące przecież polskim specyfikiem jest uznane za zbyt marginalne przez największą wikipedię, ale nie przez polską. Mancubus waw (dyskusja) 20:12, 27 maj 2010 (CEST)

text: 1) Usunięte przez Ciebie zdanie było IMHO zupełnie niezrozumiałe i chyba dobrze, że je usunąłeś. Może należało je rozumieć tak, że współcześnie narasta zjawisko wykorzystywania seksualnego dzieci? 2) NPOV, czyli neutralny punkt widzenia nie polega na przedstawieniu jednego wypośrodkowanego stanowiska, tylko, w razie istnienia kilku stanowisk, przedstawieniu wszystkich. W tym wypadku sami boyloverzy mają odmienny punkt widzenia niż większość społeczeństwa i właśnie w tym artykule trzeba ten punkt widzenia przedstawić, co autorka zrobiła. 3) Definicja wykorzystywania seksualnego rzeczywiście nie jest definicją pedofilii. Ale ani Finkelhora, ani innych autorów cytowanych nie sposób podejrzewać o sprzyjanie sprawcom wykorzystywania. 4) Inwektywy wobec koleżanki - autorki artykułu są niedopuszczalnym atakiem osobistym i IMO wymagają przeprosin. 5) Boylove to pewnego rodzaju zjawisko społeczne o charakterze sub- czy kontrkulturowym. Nie sposób sprowadzić go do medycznego opisu zaburzenia psychoseksualnego - pedofilii, ani do prawno-wiktymologicznego opisu przestępstwa - wykorzystywania seksualnego małoletnich. Wymaga ono opisu socjologicznego. Dlatego IMHO raczej nie należy łączyć tego artykułu z medycznym artykułem o pedofilii. Można byłoby połączyć go z artykułem o społecznych ruchach propedofilnych, ale został on zlikwidowany pod pretekstem braku źródeł (wskazałem je, ale nikomu nie chciało się zająć naprawą). 6) W enwiki istniał swego czasu duży artykuł o ruchach propedofilnych bogato uźródłowiony. Zlikwidowano go dając przekierowanie na "Age of Consent Reform". IMHO był to przejaw POV, a nawet pewnego rodzaju cenzury: "lepiej nie opisywać poglądów drastycznie odmiennych od ogólnie przyjętych". Sprowadzenie całego ruchu tylko do walki o reformę AoC, to jak sprowadzenie ruchu hipisowskiego tylko do walki z powoływaniem na wojnę w Wietnamie. A patrzenie na zjawisko tylko jako na związane z przestępstwem... Większość hipisów np. popełniała przestępstwa związane z zażywaniem narkotyków i handlem nimi, ale zjawisko było czymś innym niż tylko grupami przestępców. 7) W sensie ilościowym zjawisko jest może marginalne, ale takie są wszystkie subkultury. Nie rozumiem dlaczego zjawisko niewątpliwie istniejące, będące przedmiotem dyskusji i prac naukowych nie miałoby zostać opisane. 8) Odnoszę wrażenie, że masz swój pogląd (POV) na boylove i pedofilię i przedstawienie poglądu odmiennego budzi Twój sprzeciw. Ale na tym właśnie polega NPOV. 9) Artykuł nie tyle jest nieneutralny w sensie pominięcia jakiegoś stanowiska, ile pełen wyrażeń niejasnych i zwodniczych, często nacechowanych emocjonalnie, na co słusznie zwrócił uwagę kolega Ymar. Wymaga poprawienia w oparciu o źródła. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:27, 30 maj 2010 (CEST)
replies: text: :Ad1)Gdybym ja miała usuwać z Wiki wszystko, czego nie rozumiem to oskarżono by mnie o wandalizm. Dlaczego nikt nie zauważył, że na przestrzeni ostatnich wieków zmieniło się podejście do dziecka? W okresie rewolucji przemysłowej dzieciaki posyłano do pracy i traktowano na równi z dorosłymi. To samo dotyczyło podejmowania z nimi współżycia, nikt ich nie obejmował ochroną. Zgodnie z założeniem, że dziecko to mały dorosły, wyznawano pogląd, że dziecko może wyrazić świadomą zgodę na współżycie. To się zmieniło. Można zatem uznać, że dopiero od tego czasu współżycie z dzieckiem łamie normy społeczne. Nie bez powodu tyle się mówi na ten temat właśnie teraz. Przejawianie takich zachowań nigdy bardziej dobitnie nie było uznawane za patologię społeczną. No ale jeśli to nie jest zrozumiałe to może faktycznie nie ma w ogóle sensu tworzenie takich haseł jak moje, bo potem pojawiają się takie kwiatki. W zasadzie w ogóle nie odnosiłabym się do takich bzdurnych uwag gdyby mnie o to nie poproszono (zresztą zarzucając, że nie mam wykształcenia medycznego:/). Ad3) W ogóle nie rozumiem dyskutowania na ten temat. Zgodnie z powyższym rozumowaniem powinno się ten punkt usunąć. Mam nadzieję, że nikt mi nie zarzuci, że jestem pedofilem ponieważ śmiem mieć takie zdanie? Ad4) Jakoś nikt się tym nie zainteresował. Podobnie jak "rewelacyjną" edycją w haśle o Andrzeju Samsonie. Widać jak wiele w tej instytucji jest warta funkcja administratora. Ad9) Skoro źródeł na ten temat jest tak wiele i hasło jest tak straszliwie zwodniczo napisane, dlaczego nikt go po prostu nie poprawi? Zarzuty Waszego dobrego kolegi Ymara nic dla mnie nie znaczą. Przejrzałam jego stronę dyskusji i to, co sądzą o nim inni administratorzy. Co ja sądzę o administratorach wynika (zapewne zwodniczo i do cna pedofilsko) z punktu ad4. Psychology (dyskusja) 19:10, 1 cze 2010 (CEST)
thread_title:  [[Chorobotwórczość]]? 

message: Propozycja zlikwidować artykuł i dołączyć w charakterze paragrafu do artykułu pedofilia Mancubus waw (dyskusja) 19:49, 27 maj 2010 (CEST)
replies: text: Nie każdy boylover to pedofil. Nie należy utożsamiać tych zjawisk. Psychology (dyskusja) 12:26, 1 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Propozycja integracji 

message: Ponieważ kolega Pisum już po zdjęciu artykułu z Poczekalni dokonał obszernych zmian w treści artykułu naruszających IMHO zasadę NPOV, i zapewne kierował się przy tym wątpliwościami wyrażonymi przez Niego w dyskusji w Poczekalni, pozwolę sobie skopiować tu wypowiedzi Kolegi z tej dyskusji i moją replikę, by następnie podjąć polemikę. Belfer00 (dyskusja) 02:03, 21 gru 2010 (CET)
Belfer wskazuje, że hasło jest napisane neutralnie, czyli zaprezentowane są poglądy dwóch stron. Zjawisko Boylove może być przedstawione jako pozytywne, kontrowersyjne lub negatywne czyli patologia. Karty zostały odkryte autor stwierdza, że jest kontrowersyjne. Proszę i nalegam aby kontrowersyjność wykazać w literaturze. Anonimowe wpisy osób z zaburzeniami na stronach prywatnych nie mogą być traktowane jako polemika ze światem naukowców. Wiarygodne źródła obecne w haśle (właściwe jedno) prezentuje obraz patologii a nie przedmiot kontrowersji. Granice znaczeniowe zostały przesunięte, jak nazwał to Pundit "marketing i zabiegi retoryczne". Przedstawienie zagadnienia jako kontrowersyjnego wymaga podania publikacji. Jeśli boyloverzy mają swoje racje to opublikowali je podpisując się lub ktoś z naukowców ich racje zauważa i popiera. Jeśli informacje są na stronie  to proszę na ich podstawie budować hasło a nie na wpisach z forum, stron prywatnych i anonimów internetowych, bo takie działanie łamie zasadę weryfikowalności. Agnieszka Izdebska przedstawia obraz patologii, proszę o równo cenną odpowiedź drugiej strony lub zaprzestanie POV. Obecny obraz w haśle to psycholodzy lub psychiatrzy, którzy mają polemizować z osobami z zaburzeniami. Czy w haśle psychopatia lub schizofrenia też są przedstawione poglądy pacjentów, którzy uznają że są zdrowi? Proszę u zamieszczenie polemiki specjalistów bez prezentacji wyników badań "domorosłych naukowców".--Pisum (dyskusja) 08:16, 17 gru 2010 (CET)
*Pisumie: 1) Wolność słowa polega na możliwości prezentowania poglądów sprzecznych z ogólnie przyjętymi, także nie potwierdzonych przez naukę. Np. opisane są poglądy zwolenników płaskości Ziemi (nawet podany jest link do ich strony), mimo że nauka dawno im zaprzeczyła. 2) Zjawisko boylove jest kontrowersyjne, po pierwsze w tym sensie, że wzbudza spory, czy osoby o takich poglądach mają prawo je prezentować. Są zwolennicy zakazu ich propagowania i zwolennicy dopuszczenia ich do dyskursu publicznego. 3) Po drugie jest kontrowersyjne przez to, że istnieją seksuolodzy np. Theo Sandfort, John Money, którzy uważają je za pozytywne, a co najmniej nieszkodliwe. W 1997 opublikowano badania potwierdzające wg ich autorów taki pogląd. Wywołały one burzliwą debatę w środowisku psychologów i seksuologów i bezprecedensową uchwałę Izby Reprezentantów Kongresu USA potępiającą takie poglądy i usiłującą zastraszyć ich zwolenników. 4) Zamieszczanie odwołań do tej dyskusji nie jest konieczne, gdyż artykuł ma opisać istniejące zjawisko grupowania się osób z pewnym zaburzeniem i ich poglądy, a nie ocenę czy ich poglądy są słuszne. 5) W hasłach o chorobach psychicznych nie są przedstawione poglądy chorych na ich chorobę, bo to artykuły medyczne. Podobnie właśnie nie należy integrować Boylove z Pedofilia. Natomiast gdyby istniała subkultura takich pacjentów kultywująca poglądy, że są oni zdrowi, czy wręcz ich ruch społeczny, to IMHO mogłyby być one opisane na podstawie dostępnych źródeł. 6) Istnieją psychiatrzy zaprzeczający obiektywnemu istnieniu chorób psychicznych i uważający je za formę odmienności równorzędną z tzw. "normą". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:07, 17 gru 2010 (CET)
** Nadal proszę autora u podanie wiarygodnych źródeł rzekomych poglądów mniejszości boyloverów. Jeśli autorzy podani powyżej opublikowali informacje zawarte w haśle, należy podać przypisy bibliograficzne. Obecnie w haśle znajduje się 8 bezpośrednich odsyłaczy do opisów zjawiska podanych przez specjalistów oraz 8 odsyłaczy do relacji boyloverów, w tym 3 nie spełniają kryteriów wiarygodnego źródła. Bardzo szczególny sposób zachowania równowagi. Proszę o podanie wiarygodnej literatury, bo jedynie to pozwoli na ewentualną rozbudowę o informacje z literatury. Z Towarzystwem Płaskiej Ziemi nikt nie polemizuje, prawdopodobnie dlatego, że ich poglądy nie istnieją w literaturze naukowej. Nie ma tam sekcji polemika z poglądami towarzystwa. W haśle boylove sekcja polemika jest. Zapis w polskim KK to zapewne "zastraszanie" boyloverów?  Uznanie przez autora, że "concluded with a statement that even though CSA may not result in harm, this does not mean it is not wrong or morally repugnant behavior and denied that their findings implied current moral and legal prohibitions against CSA should be changed" oznacza "którzy uważają je za pozytywne, a co najmniej nieszkodliwe." z przykrością, taktuję jako kpinę.--Pisum (dyskusja) 10:19, 18 gru 2010 (CET)
***1) Kolega Pisum dokonując tej edycji powołał się w opisie zmian na Weryfikowalność - Źródła publikowane przez samego siebie. Pomijając to, że ta zasada służy raczej do walki z osobami publikującymi swój OR na Wikipedii, powołującymi się na swoje wątpliwe publikacje, zgadzam się, że nie należy używać takich źródeł na poparcie słuszności i naukowości przedstawionych w nich poglądów. Jednak ja nic podobnego nie zamierzałem. Uważałem za właściwe przedstawić poglądy boyloverów bez oceny, czy są one słuszne, oraz z drugiej strony poglądy większości psychologów i seksuologów (nie wszystkich - podałem to wyżej), zgodnie z zasadą neutralności. Stanowiska te nie muszą być "równo cenne", gdyż artykuł jest właśnie o poglądach skrajnej mniejszości. Gdzie mają się znaleźć, jak nie w takim artykule? Jakie mogą być "wiarygodne źródła rzekomych poglądów boyloverów" (dlaczego rzekomych?), jeśli nie w ich własnych wypowiedziach? Tu znajduje zastosowanie zasada Weryfikowalność - Źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie. Oczywiście tuż obok powinno znaleźć się stanowisko przeciwne, i tak właśnie było. Obecnie z artykułu usunięto wszystkie źródła boyloverskie, całkowicie weryfikowalne (on-line) i wiarygodne w sensie: "oni tak właśnie myślą o sobie, tak siebie postrzegają". Znikło w ten sposób kilka istotnych poglądów, znikł opis ideologii. Przesądzone zostało, że rację ma nauka, więc źródła zawierające poglądy antynaukowe nie są wiarygodne nawet przy relacjonowaniu tych właśnie poglądów. Z poglądami zwolenników płaskiej Ziemi nikt nie polemizuje, nauka dawno je obaliła, ale są publikowane i linkowane w odpowiednim artykule. A tu równowaga została naruszona na rzecz poglądu oficjalnego, "naukowego". 2) Co do zapisu w KK, zacytuję opinię prawną prof. Warylewskiego dla Biura Analiz Sejmowych (niestety nie uwzględnioną): "Do proponowanej kryminalizacji można mieć wiele zastrzeżeń. Po pierwsze, pojawiają się zupełnie nowe znamiona, takie jak „propagowanie” oraz „zachowania o charakterze pedofilskim”. Nie budzi wątpliwości jedynie znamię „publicznie”. Propagowanie to upowszechnianie pewnej idei, zjednywanie innych dla naszego stanowiska, szerzenie i upowszechnianie. Można to czynić na wiele sposobów. Jeżeli zakresem kryminalizacji mają być objęte informacje o pozytywnych skutkach zachowań pedofilskich, to rozwiązanie takie należy uznać za sprzeczne z art. 10 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, w brzmieniu: „Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe”. (...) Zdarzają się też publikacje naukowe, w których opisuje się nie tylko negatywne konsekwencje takich zachowań: np. autorstwa Z. Lwa- Starowicza (krajowego konsultanta ds. seksuologii), który w jednej ze swych publikacji stwierdził, że: „Nie zawsze doznany w dzieciństwie uraz seksualny, związany np. z molestowaniem seksualnym, pociąga za sobą negatywne konsekwencje”. (...) Wobec powyższych wątpliwości zdecydowanie negatywnie oceniam propozycję tego nowego zakazu karnego." 3) Sformułowanie "którzy uważają je za pozytywne, a co najmniej nieszkodliwe" odnosi się do poglądów Sandforta i Moneya, wypowiadanych w wielu pracach. Artykuł Rinda i wsp. zawiera sugestię nieszkodliwości takich relacji, ich późniejsze zastrzeganie się, że uznają zasady moralne, nie zmienia jego wymowy. Badacze byli zresztą podobno zapraszani na kongresy organizacji propedofilnych i zaproszenia przyjmowali, więc jest faktem istnienie propedofilnych badaczy-psychologów publikujących w uznanych czasopismach. Nie uważałem za konieczne wprowadzanie tego aspektu do artykułu, bo nie powinno być jego zadaniem dyskutowanie kwestii "naukowości" stanowiska boyloverów, tylko jego rzetelne opisanie. Jednak jeśli nalegasz można go wprowadzić. Jednak najpierw, proszę, uzasadnij usunięcie uźródłowionych fragmentów. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 05:08, 21 gru 2010 (CET)
replies: text: W dyskusji DNU zwróciłem uwagę na stosowanie źródeł o nieokreślonej wiarygodności. Fragmenty z przypisami do stron prywatnych i anonimowych usunąłem, co nie powinno być zaskoczenie. Nie oznacza to zwalczania jakichkolwiek poglądów. Artykuły naukowe mogą i powinny pojawiać się jako źródła w wikipedii. Jeśli chcesz coś dodać to hasła na podstawie recenzowanych publikacji, ja na pewni nie będę tego utrudniał. Określenia "podobno" lub "zawiera sugestię" to język nieencyklopedyczne. Wiedza to fakty, teorie, hipotezy, czasem wiedza o poglądach ale nie same poglądy. Streszczając całość moich wypowiedzi w jednym zdaniu - cenzura nie i nieliteraturowe źródła też nie.--Pisum (dyskusja) 09:26, 21 gru 2010 (CET)
thread_title:  Stanowisko kolegi [[Wikipedysta:Pisum|Pisuma]] i polemika.