Dyskusja:Rzeź wołyńska

message: W kategorii Zbrodnie wojenne jest podkategoria Zbrodnie nazistowskie w Polsce. Czy nie byłoby sensowne stworzenie kategorii Zbrodnie UPA? Ta "Rzeź" nie była pojedyńczym aktem...
Ps: co do "akcji odwetowych AK" może by tak poprostu stworzyć artykuł o tym tytule i dać pod "Rzezią wołyńską zobacz też?
Pozdrawiam.
thread_title: Kategoria? 

message: "Polacy przeprowadzali akcje odwetowe, lecz ich skala i zasieg byly nieporownywalne."-to z tego artykulu, a "Retaliation by Polish Home Army forces resulted in the deaths of 10-60,000 Ukrainian civilians in the region; the exact number is not documented." z angielskiej wiki
Jest sprzecznosc, choc trudno wymagac od Polakow obiektywnosci w tej sprawie, dodam, ze w artukule o Pawlokomie jest sporo napisane o wczesniejszych dzialaniach UPA
replies: text: Trudno powiedzieć czy te 10-60.000 ofiar po stronie ukraińskiej poległo z rąk Polaków. Słyszałem/czytałem o przypadkach mordowania osób narodowości ukraińskiej sprzyjających Polakom czy obu małżonków z mieszanych polsko-ukraińskich związków. Sądzę, że w tej liczbie ofiar swój "udział" mają również Niemcy i Rosjanie - nikt po stronie ukraińskiej nie robił dokładnych badań liczby i oprawców ofiar. Paddy2 10:42, 27 kwi 2007 (CEST) 
----
Witam szanownych redaktorów Rzezi wołyńskiej. 
Bardzo bym prosił, by to co piszecie na tematy Wołynia było sprawdzone u żródeł.
Będę się streszczał; np. w Porycku na tej mszy opisanej, to i ja byłem, i nie było to 12 lipca a 11 lipca 1943r. I nie zamordowano w kościele 300 osób, a około 100. W sumie zamordowano około 200 osób, z tym, że dużo było rannych i ich wymordowano w domach, oraz ich rodziny. Tak było z moimi dziadkami (Jeziescy ze Starego Porycka). Ich zamordowano w domu lub na podwórku. I nie powołujcie się na Państwa Siemaszków, bo oni piszą jak na prawdę było, czytałem ich książke. Przydało by sie sprostowanie? 
Z poważaniem dziadek  
emajl -  dziadek_jez@poczta.fm
thread_title:  Widzę sprzeczność 

message: Do ilustracji rzezi wołyńskiej powinno się raczej użyć zdjęcia z Wołynia, a nie z Galicji (Tarnopol) ? --Birczanin 12:20, 1 gru 2006 (CET)
* Jak masz takie zdjęcia, to je opublikuj i nie mędrkuj co być powinno, a co nie.
** Ale to zdjęcie powinno być usunięte z hasła. Z braku zdjęć z bitwy pod Wizną nikt nie wrzuca tam zdjęć z Westerplatte. XtraVert (dyskusja) 15:07, 16 lip 2008 (CEST)
*Co do sprawy wykorzystywania zdjęcia z lat 20 do dokumentowania zbrodni na Wołyniu, to sprawa jest dość dobrze udokumentowana: . Dlatego też usuwam zdjęcie plakatu z tym zdjęciem. --Birczanin (dyskusja) 16:12, 25 lip 2008 (CEST)
** Myślę, że pokazywanie samego plakatu nie szkodzi w żaden sposób, jeśli chodzi o ukazanie faktu corocznego wspominania o rzezi wołyńskiej w Polsce, ale pod jednym warunkiem - w opisie plakatu musiała by się znajdować informacja dotycząca prawdziwego pochodzenia zdjęcia wraz z dobrym źródłem. Zwróćcie też uwagę na to, że pomnik upamiętniający ofiary UPA znajdujący się w Przemyślu również zawiera małą rzeźbę wzorowaną na feralnym zdjęciu, co jednak nie powinno skreślać zdjęcia i odbierać mu encyklopedyczność. Goku122 ☼Gadu☼ 18:21, 25 lip 2008 (CEST)
*** Napisałem artykuł: Marianna Dolińska, który (mam nadzieję) raz na zawsze wyjaśni na Wikipedii pochodzenie tego feralnego zdjęcia. Goku122 ☼Gadu☼ 22:49, 25 lip 2008 (CEST)
thread_title: Zdjęcie

message: Xx236 14:51, 21 gru 2006 (CET)
Grekokatolicki kler na Wołyniu był tępiony za czasów carskich do tego stopnia, że w czasach II RP dopiero trzeba było go dopiero odtwarzać. Pamiętajmy, ze Wołyń był pod zaborem rosyjskim i wielu Ukraińców - w odróznieniu od Podola czy Zachodniej Galicji - było tutaj prawosławnych.
* Inaczej. Ukraińcy na WOŁyniu to niemal wszyscy prawoslawni.
* No tak, ale w tekście wciąż jest informacja jakoby to kler grekokatolicki inspirował rzeź, co jest fałszem z dwóch powodów: po pierwsze, jak wspomnieli poprzednicy, Ukraińcy na Wołyniu byli głównie prawosławni, a po drugie takie zdanie wskazuje na kontekst religijny, który był w tym wypadku znacznie mniej istotny niż narodowościowy i społeczny.
thread_title:  Grekokatolicki kler na Wołyniu? 

message: Mój rodzony dziadek ze strony matki był patriotą ukraińskim, który walczył w wojskach atamana Petlury. Cudem uniknął śmierci w radzieckim obozie jenieckim (żołnierze, którzy prowadzili go na rozstrzelanie byli mocno pijani, był dwudziestostopniowy mróz i późny zmierzch, dlatego gdy dziadek mój spróbował ucieczki - czerwonoarmiści haniebnie pudłowali)
Po wojnie, był w Polsce tzw. przedwrześniowej kierownikiem szkoły podstawowej. Zginął w pierwszym roku hitlerowskiej okupacji, zastrzelony prawdopodobnie przez miejscową konspirację.
Jestem dumny ze swych zarówno  polskich jak i ukraińskich korzeni, dlatego z wielką radością przyjąłem "wybicie się Ukrainy na niepodległość" po rozsypaniu się II Imperium Rosyjskiego.
Po przeczytaniu, jak sobie skaczecie wzajemnie do oczu powiem tylko tyle: poczynając od budowniczego Pierwszego Imperium Rosyjskiego: cara Piotra I,  byliśmy wzajemnie szczuci na siebie przez Rosję zgodnie ze starą zasadą "divide et impera”
Młody i nadrabiający okrucieństwem swoje kilkuwiekowe opóźnienie niemiecki imperializm (obojętnie, czy spod znaku krzyża z prostymi czy pozałamywanymi ramionami) też szybko dostrzegł swą szansę na tych terenach.
 
Warto o tym pamiętać dziś, kiedy Niemcy i Rosjanie znowu podają sobie ręce ponad naszymi głowami.
--Renard astucieux 22:15, 4 maja 2007 (CEST)
----
Ech, i chociaż jestem Ukraińcem (już drugim), dziw jest, że w polskim artykułu o UPA napisano o zbrodniach tej "armii" za mało. Muszę powiedzieć, że większość Ukraińców (około 55%) uważa UPA rzeczywiście organizacją terorestyczną, która jest cudza narodowi ukraińskiemu - szczególnie na zrusyfikowanych ziemi, jeszcze około 25% są objętni do niej, reszta, niestety, zamykają oczy na jej zbrodnie i uważa armią, która broniła interesy narodowe Ukraińców. Wystarcza u nas nacjonalistów, ale oni, najpierw, skierowywają swoją energią na Rosję. Tak, prowokacje były z obu stron, a najpierw ze strony Niemców i sowietów, polityka Polski w ciągu kilku wieków, miękko mówiąc, była błędna (warto nie zapominać, że w 1941-1947 Polacy również wyrżnęli 25-30 tys. Ukraińców), ale takiego ludobójstwa usprawiedliwić jest niemożliwie. Juszczenki przeprowadzi kurs na to, aby UPA była ... bohaterem, bo ten prezydent zwróca uwagę na jej zasługi w walce za niepodległość, natomiast o zbrodniach zapomina. Nie podlega wątpliwości i to, że UPA probowała skontaktować się z AK (aby wojować przeciw Niemców i sowietów), a także uprzedzała Polaków porzucić Wołyń...
Na razie Ukraińcy pragną mieć dobre stosunki z Polską, myślę, że Polacy też. Aby uniknąć przeszłych pomyłek, musimy współpracować i razem zbudować pokojową przyszłość. 2003 roku Kuczma i Kwaśniewski w wspólnym oświadczeniu od imienia obu narodów wybaczyli się za grzechi Ukraińców i Polaków, za wymogą Polski, uwaga była zwrócona na wydarzenia 1943 r. Sefirot 16:25, 7 maja 2007 (CEST)Sefirot
Ostatnie dwa postingi potwierdzaja: nie jest tak zle z tym polsko-ukrainskim pojednaniem! Mam nadzieje, ze pewnego dnia ukrainscy i polscy historycy opracuja wspolnie historie tamtych wydarzen. A jesli zdobeda sie na to aby zaprosic do wspolpracy historykow rosyjskich i niemieckich, to juz bedzie cud nad Bugiem. Dokumentow na ten temat jest duzo, dla kazdego starczy pracy;-). 
Pozdrawiam --217.255.218.89 12:17, 14 maja 2007 (CEST)
----
Historycy polscy i ukraińscy już pracowali nad trudnymi wspólnymi dziejami w pierwszej połowie dwudziestego wieku. Efektem ich prac jest osiem tomów POLSKA-UKRAINA: Trudne pytania (podsumowujące 10 seminariów polsko-ukraińskich odbywających się naprzemiennie w Polsce i na Ukrainie, na których ten sam temat opracowywany był zarówno przez historyka polskiego jak i przez hisotryka ukraińskiego, a na zakończenie spotkania opracowywano zazwyczaj protokół uzgodnień i rozbieżności) oraz tom POLSKA-UKRAINA: Trudna odpowiedź (podsumowująca całość prac i podająca kalendarium wydarzeń). Tomy ukazały się zarówno po polsku (wydawca - Ośrodek Karta), jak i ukraińsku (choć słyszałem, że nie wszystkie - kwestie ekonomiczne: Polacy nie mogli na ten cel wykorzystać uzyskanych grantów, a ze strony ukraińskiej był problem z finansowaniem). Organizatorami tych spotkań był Okręg Wołyński ŚZŻ AK, Związek Ukraińców w Polsce, Ośrodek Karta, Akademia Sztabu Generalnego w Rembertowie (chyba nie pomyliłem nazwy) i Uniwersytet im. Łesi Ukrainki w Łucku. Szkoda tylko, że odbywały się praktycznie przy całkowitym przemilczeniu tych spokań przez prasę. Paddy2 01:47, 15 maja 2007 (CEST)
----
Cisnę dłoń! Ukraińscy i polscy historycy już pracują nad projektem wspólnej historii. Mam nadzieję, że wystarczy im sił znaleźć kompromisy, przecież jesteśmy najpierw podobni, a nie różni, i tych rozbieżności w historii jest i nie tak już wiele. W porównieniu z Rosją (z którą nie możemy znaleźć wspólnych pozycji już w najgłówniejszych pytaniach historii i ... nowoczesności), nasz polsko-ukraiński projekt jest bardziej prawdopodobny. Pozdrawiam.Sefirot 16:12, 15 maja 2007 (CEST)Sefirot
thread_title:  Przeczytałem dyskusję. 

message: Chronologia:
1. 1918-1919 Польща напала на Західноукраїнську Народну Республіку й розпочала польсько-українську війну, унаслідок якої загинуло 15000 українців.
2. 1920-1921 - зрада УНР Поляками у війні з радянцями.
3. 1921-1939 - завдяки колоніальній політиці польського санаційного режиму 200000 поляків прибуло до і так перенаселеного українського села, ще 100000 осадників до міст як працівники поліції й чиновники.
4. перехід у 1924 україномовних шкіл на двомовні з перевагою польської мови.
5. Ліквідація українських катедр на Львівському Університеті.
6. Репресії і терор проти українського населення після ганебної "пацифікації" Галичини.
7. 1934 улаштовано в Березі Картузькій концтабір для укрю політичних в"язнів.
8. після відходу польської армії до "землі обітованої" 1939 замордовано десятки активістів ОУН в Галичині.
9. 1941-1942 - унаслідок німецької провокації (через переселення українців на землі, де відселили поляків), поляки вирізали на Люблінщині, Холмщині понад 2000 українців, мордування супроводжувалися небувалим цинізмом: у селі Пересоловичі наприклад польське населення в грудні 42 р. колядувало над трупами украінських селян.
10. Різь в Обірках - німецька провокація
replies: text: Podsumowując w/w głos z zachodniej Ukrainy - nie było żadnego mordowania Polaków przez UPA, to Polacy cały czas mordowali biednych UPOwców, a ewentualne mordy na Polakach to dzieło Niemców, przebranych za UPA. Dziwne, że są tysiące relacji Polaków pamiętających swoich sąsiadów Ukraińców mordujących i gwałcących. Można by się spodziewać, że odróżnią oni ssiada Ukraińca od Niemca obcego. Typowe dla nazistowskiej propagandy UPA jest nieprzyjęcie jakiejkolwiek odpowiedzialności. Również okres międzywojenny - ani słowa o zamach terorystycznych, mordach polityków (to one zaczęły akcję odwetową wojska), o zbrodniach na Polakach w czasie wojen w 1977-1918, mordowaniu jeńcó i cywili. Tzw. zdrada Piłsudskiego polegała na tym, że wojna Polski z Sowietami o niezawisłość Ukrainy nie mogła być kontynuowana z powodu siły Sowietów, słabości Polaków, ale przede wszystkim dlatego, że olbrzymie masy Ukraińców miały głęboko gdzieś samostijną Ukrainę, samostijnych wodzów Ukrainy i ani myślały ruszyć się wojennie. A jeśli już coś ich interesowało z wojny, to grabienie bogatszych rodaków w ramach armii Machno. --Piotr967 podyskutujmy 20:39, 10 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Akcja odwetowa ze strony UPA 

message: *Dopisywanie wyłącznie literatury nie ma żadnego sensu. Birczanin 08:11, 12 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Literatura

message: *Zbrodnie te nie zostały uznane dotychczas za ludobójstwo, również liczby pomordownych nie zostały dotychczas zweryfikowane - na Wołyniu z podawanych 60-100 tysięcy Polaków zweryfikowano jako osoby zmarłe około 30 tysięcy. Również liczby 200-500 tysięcy pomordowanych na terenie obecnej Ukrainy nie zostały zweryfikowane przez historyków. Dlatego przywracam artykuł do poprzedniej postaci. Birczanin (dyskusja) 12:55, 17 kwi 2008 (CEST)
Wrocław, 03.07.2008 r.
Przeczytałam cały artykuł. Czas nazwać rzecz po imieniu, a nie uciekać od prawdy historycznej.
TO BYłO LUDOBÓJSTWO!!!
Zaplanowane przez "rizunów" z bandy UPA na długo przed ich "akcją"!!
Lwów był polskim miastem, stworzonym przez Polaków.
Co się dziś dzieje z Ossolineum we Lwowie?!
Niedawno, we Wrocławiu w Zakładzie im. Ossolińskich urządzono wystawę obrazów, które z wielkim trudem przywieziono z lwowskich (naszych!) zbiorów do Polski, w tym obraz Canaletta "Wjazd Jerzego Ossolińskiego do Rzymu". Zostały odrestaurowane przez Polaków na miejscu i... wróciły do tego zapchlonego miejsca, które Ukraińcy nazywają "muzeum"! Nie został ani jeden. Nie pozwolili, twierdząc z uporem maniaka, że to "ich"!
Znam wielu Kresowiaków osobiście; dziś są to już starsze postaci. Co roku, w lipcu (2/3 niedziela) we wrocławskim kościele "Na Piasku" odbywa się specjalna msza za pomordowanych Polaków na Ukrainie; w zeszłym roku wymieniano nazwiska zabitych z województwa tarnopolskiego, dwa lata temu - stanisławowskiego.
Również we Wrocławiu istnieje Stowarzyszenie Upamiętniania Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów o zasięgu ogólnopolskim. Ci ludzie postawili pomnik w hołdzie wszystkim pomordowanym Polakom; znajduje się na wrocławskim Piasku. Jest to duży prostokąt, podzielony krzywą linią na pół z wyrytym krzyżem; to symbol dwóch państw, dwóch ziem, Polski i Ukrainy, które - kiedyś - może jeszcze się połączą, choćby na zasadzie pojednania dzięki ujawnieniu prawdy historycznej, tak jak to się stało w przypadku Polski i Niemiec w XX wieku.
Niedawno też zostały opublikowane książki pt. "Ludobójstwo", ostatnia opisuje województwo stanisławowskie. Są to dokumenty, zdjęcia, świadectwa osób, które na własne oczy widziały zbrodnie dokonane na Polakach (i nie tylko) przez bandę UPA.
Interesujące... Jak na podstawie "kenkart" (niemieckich dowodów osobistych) podpisywanych in blanco przez Niemców, w których wypisywano Ukraińcom z bandy UPA polskie nazwiska (czasami rodowe!), wielu zbrodniarzy uniknęło kary... Większość wyemigrowała do Kanady. A u nas? A u nas ich duża część (często "spadkobiercy"-potomkowie) była i dalej jest w Sejmie i Senacie RP! Stawiają "bohaterom" UPA pominiki! 
Do samego narodu ukraińskiego nie mam pretensji. Większość z nich to naprawdę wspaniali ludzie.
Chcę ujawnienia prawdy historycznej! Potępienia zbrodniarzy z UPA!
Najwyższa pora... Niech choć część tych Polaków, którzy przeżyli ludobójstwo, stracili dorobki całego życia (wiem, że nie tylko oni) i dziś są w podeszłym wieku usłyszą ze strony władz Ukrainy: "Przepraszamy!".
Anna
 
Proszę cię, doczytaj początki założenie Lwowa, kim byli rezuni. Najpierw nazywasz Lwów polskim, a zaraz używasz określenia "zapchlony". Odnośnie ostatniego akapitu, to moja rodzina straciła dorobek całego życia, tj. zakład tkacki i nowy dom (moja rodzina mieszkała w nim trzy miesiące), więc jak czytam te bzdury które wypisuje moja przedmówczyni, aż mnie skręca. Przez takich zatwardziałych ludzi ciężko jest znaleźć kompromis!!!
Potomek wysiedlonych w akcji WISŁA
Kobieto, proszę cię nie porównuj przesiedlenia ludności z jakiegoś terytorium (które uważam, że jest złe) do torturowania i mordowania tysięcy niewinnych i bezbronnych ludzi przez bandy sadystów i zwyrodnialców z UPA, przeczytaj lepiej sobie straszne wspomnienia tych osób, które przeżyły to piekło a wtedy możesz porównać to z przeżyciami twoich wysiedlonych przodków, nawet hitlerowcy byli w szoku widząc w jaki sposób Ukraincy mordowali ludzi
wnuczka kresowian
thread_title: Ludobójstwo, czy "tylko" zbrodnia ?

message: "Podczas ciągnących się od 1942 do 1944 roku napadów, nasilonych w lecie 1943 roku, wymordowano około 60 tysięcy Polaków[1], [2]"
W jednymz odnosnikow mamy liczbe do 200 tysiecy. Moze w artykule warto by napisac tak - "Podczas ciągnących się od 1942 do 1944 roku napadów, nasilonych w lecie 1943 roku, wymordowano od 60 tysięcy do 200 tysięcy Polaków[1], [2]"
replies: text: : Zgadzam się w zupełności. Takie są fakty, całkowita liczba zamordowanych wynosi około 200.000 ofiar. Licząc samych etnicznych Polaków (głównie kobiety i dzieci) ofiar było na pewno nie mniej niż 150.000. 81.190.47.136 (dyskusja) 21:49, 15 gru 2016 (CET)
thread_title:  Liczba ofiar 

message: Dobrze by bylo gdyby ktos dodal informacje o wyslanniku AK/BCh Zugmuncie Rumlu, ktory chcial pertraktowac z UPA, ale faszystowscy ukrainscy mordercy potraktowali go w swoim stylu - rozrywajac konmi na cztery czesci. 75.31.246.213 (dyskusja) 23:20, 11 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Zygmunt Rumel 

message: Od lat odbywają się, m.in. Karta zorganizowała kilka. Dlaczego akurat te dwie? Xx236 (dyskusja) 16:48, 24 lip 2008 (CEST)
Napisał o tym Paddy2 (patrz wyżej).Xx236 (dyskusja) 11:10, 25 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Konferencje 

message: Zdjęcie jest sprzed wojny, kompromitacja dla autorów plakatu. Po co to rozpowszechniać? Xx236 (dyskusja) 11:08, 25 lip 2008 (CEST)
replies: text: Popieram. Nie każdy idiotyzm zasługuje od razu na umieszczenie w wikipedii. Lysy (dyskusja) 00:22, 30 lis 2008 (CET)
thread_title:  Proponuję usunąć zdjęcie plakatu 

message: *Zdjęcie jest już nieaktualne, usunięto z niego rzeźbę pomordowanych dzieci Marianny Dolińskiej. --Birczanin (dyskusja) 11:24, 8 paź 2008 (CEST)
**Jak będę w Przemyślu, to postaram się zrobić aktualne zdjęcie. Goku122 ☼Gadu☼ 19:59, 8 paź 2008 (CEST)
thread_title: Zdjęcie pomnika w Przemyślu

message: *Jakaż to dogodna okazja nastąpiła, aby wprowadzić w życie na Wołyniu darwinizm społeczny ? Pisze się tak, jakby Ukraina była niepodległym państwem wprowadzającym takową ideologię, a tak nie było. Pomimo, że na Wołyniu ponad 80 % ludności stanowili Ukraińcy, po upadku Imperium Rosyjskiego władze objęli Polacy, którzy uciskali miejscową ludność. Potem w latach 1939-1941 był to teren Związku Radzieckiego, a w latach 1941-1944 obszar okupowany przez Niemcy. Aby wyjaśnić podłoże zbrodni wołyńskiej należy również wspomnieć, że większością majątków rolnych pod zarządem niemieckim (Liegenschaftów) zarządzali Polacy, oni również stanowili dużą część policji porządkowej na tym terenie, szczególnie po dezercji do lasu ukraińskiej policji pomocniczej w marcu 1943. Birczanin (dyskusja) 09:48, 2 lis 2008 (CET)
----
Jakaż to dogodna okazja nastąpiła...
- II wojna światowa (inaczej mówiąc czas, kiedy łatwo można było "się rozliczyć"). 
Darwinizm społeczny (socjodarwinizm) – pogląd w socjologii i myśli społecznej wedle którego życie społeczne opiera się na walce między jednostkami, rasami czy narodami w podobny sposób jak ujmuje to teoria ewolucji Darwina. /wikipedia/
Pisze się tak, jakby Ukraina była niepodległym państwem wprowadzającym takową ideologię, a tak nie było.
II wojna światowa stworzyła dogodną okazję do wprowadzenia w życie nacjonalistycznej, opartej na darwinizmie społecznym ideologii Dmytro Doncowa, zakładającej m.in. przeprowadzenie czystek etnicznych. Akcja zainicjowana została przez działaczy OUN-B (banderowcy) i wykonywana przede wszystkim przez chłopów, zwanych czernią, wspomagana przez formacje UPA. 
Niech pan Ukrainiec przestanie kłamać. Na Wołyniu po wkroczeniu Niemców to ukraińskie bandy sprawowały rolę policji z namaszczenia tych Niemców, to UPA wprowadzała swój  "porządek" na terenach wiejskich (w miejscach ludobójstwa Polaków), Niemcy stacjonowali w miastach i nie wtrącali się do tego co robi UPA na terenach wiejskich, UPA sprzymierzała się z hitlerowcami, ludość ukraińska i cerkiew witała Niemców chlebem i solą, bo Ukraińcy myśleli naiwnie, że Niemcy pomogą im utworzyć własny kraj
Czy z tego fragmentu wynika w jakikolwiek sposób, że Ukraina była niepodległym państwem? Ludzie, czytajcie ze zrozumieniem... 
Aby wyjaśnić podłoże zbrodni wołyńskiej należy również wspomnieć, że większością majątków rolnych pod zarządem niemieckim...
To mnie więcej takie same "podłoże", jak to że znaczną część handlu zdominowali przed wojną Żydzi i Niemcy musieli coś z tym przecież zrobić. Jeżeli już sobie tak wyjaśniamy, to wyjaśnij mi zatem dlaczego Ukraińcy mordowali Ormian, Żydów, osadników holenderskich i czeskich. Też ich "uciskali"?
IlluminatiX 18:41, 2 lis 2008 (CET)
*Jest to chyba duże nadużycie, jeśli twierdzi pan, że "Ukraińcy mordowali Ormian, Żydów czy Osadników". Polacy nie mają czystej karty w tym względzie, że wspomnę pogrom lwowski w 1918, Jedwabne czy szmalcownictwo. Nie chciałbym się licytować, która z narodowości zabiła więcej Żydów. A co z "osadnikami niemieckimi" ? Nie ma zbrodniczych narodowości, są zbrodnicze jednostki. --Birczanin (dyskusja) 15:05, 3 lis 2008 (CET)
----
** Nie bardzo rozumiem, co do rzezi wołyńskiej mają jakieś polskie "nieczyste karty"? To, że w tym czasie zniknęło z powierzchni ziemi kilka wiosek czysto czeskich, holenderskich i ormiańskich jest faktem, że o Żydach nie wsponę. W czym problem - że nie pasuje to do naciąganej teorii, że Ukraińcy po prostu pewnego dnia mieli dosyć i postanowili zemścić się na Polakach? 
II wojna światowa stworzyła dogodną okazję do wprowadzenia w życie nacjonalistycznej, opartej na darwinizmie społecznym ideologii Dmytro Doncowa, zakładającej m.in. przeprowadzenie czystek etnicznych.
Rozumiem, ze wg ciebie jest w tym fragmencie coś fałszywego. Pytam jeszcze raz - co?
IlluminatiX 20:07, 3 lis 2008 (CET)
*Oczywiście, że jest. "Stworzyła okazję do wprowadzenia" ? To znaczy komu stworzyła ? Zapis sugeruje jakieś odgórne wprowadzanie ideologii przez władze, a to nieprawda. --Birczanin (dyskusja) 20:20, 3 lis 2008 (CET)
** Przecież logicznym jest, że tym co ją wprowadzili. Ukraińskim szowinistom - wynika to logicznie z ogólnej treści (czytałeś w ogóle?). Nie ma tu słowa o żadnych formalnych władzach. Dmytro Doncow był ideologiem ukraińskich nacjonalistów. Brak wspomnienia o nim i jego "przemysleniach" w haśle to przemilczenie. IlluminatiX 20:37, 3 lis 2008 (CET)
replies: text: ::Nie mając władzy, nie można niczego "wprowadzać" (co najwyżej nowy rodzaj proszku na rynek). A o przemyśleniach Doncowa najlepiej pisać w haśle o Doncowie. --Birczanin (dyskusja) 20:46, 3 lis 2008 (CET)
replies: text: :::* Kto ma siłę ten ma władzę. Samo się zrobiło?
replies: text: ::::Władzę mieli wtedy Niemcy, a cała czołówka frakcji banderowskiej została aresztowana w 1941. Poza tym UPA w lipcu 1943 liczyła około 10 tysięcy żołnierzy ? To co, chyba ktoś musiał pomóc ? --Birczanin (dyskusja) 20:59, 3 lis 2008 (CET)
replies: text: :::::* Sam sobie przeczysz - najpierw piszesz, że Polacy jakośtam wysługiwali się Niemcom i to niby miało być jednym z powodów nienawiści do nich, a teraz że Ukraińców było na tyle mało, że nie daliby rady i musieli prosić o pomoc Niemców. ??? Ukraińcy mieli władzę w takim sensie w jakim mafijny boss ma władzę na Sycylii. Mogli pozwolić sobie na podobne rzeczy i sobie pozwolili. Nic nie wiem o jakimś masowym wsparciu Niemców - sam zresztą piszesz, jak Niemcy potraktowali banderowców. P.S. Polacy stanowili tam mmniejszość IlluminatiX 21:15, 3 lis 2008 (CET)
* Drodzy Koledzy, co to znaczy II wojna światowa na Wołyniu i na całym terytorium RP okupowanym przez ZSRR ? Agresja ZSRR 17.09.1939 , okupacja sowiecka, deportacje na Sybir,  agresja III Rzeszy na ZSRR 1941,masowe mordy NKWD na więźniach czerwiec 1941, egzekucje (1941) i Holocaust Żydów (1942). Doncow ( który przyjął od Giedroycia w Bukareszcie paszport polski w 1940) nie ma tu nic do rzeczy. Możeby tak rzeczowo zreferować ciąg aktów gwałtu wobec ludzi popełnianych na tym terenie przez różne strony od 1939 do 1943  zamiast zajmować się metafizyką i historiozofią ? ;)
Z sympatią i szacunkiem:
Andros64 (dyskusja) 21:19, 3 lis 2008 (CET)
thread_title: Darwinizm społeczny

message: *Artykuł wymienia jako ofiary "rzezi wołyńskiej" Polaków, Czechów i Ormian. Czy wśród ofiar nie było Żydów ? Lysy (dyskusja) 00:25, 30 lis 2008 (CET)
*Trudno powiedzieć. Na pewno można dołączyć Ukraińców, Rosjan, Białorusinów i Słowaków. Mogli trafić się Niemcy, Węgrzy, Tatarzy i Azerowie. Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 05:37, 30 lis 2008 (CET)
Do roku 1943 czyli apogeum rzezi na Wołyniu, "kwestia żydowska we wschodnich województwach była rozstrzygnięta". Znaczy to, że Żydów już w większości wymordowali Niemcy przy pomocy policji ukraińskiej, zachowały się pojedyncze sztuki ukrywając się. Głównymi ofiarami rzezi wołyńskiej byli Polacy a na drugim miejscu Ukraińcy jeśli chodzi o liczby.--Paweł5586 (dyskusja) 11:52, 30 lis 2008 (CET)
*Polska policja pomocnicza też tam nie próżnowała. --Birczanin (dyskusja) 12:37, 30 lis 2008 (CET)
Owszem stawała w obronie ludności cywilnej, oddziały AK otrzymały zakazy atakowania ludności cywilnej, natomiast UPA, SKW, bulbowcy itd. działali metodycznie i planowo, wyrzynając wieś po wsi.--Paweł5586 (dyskusja) 21:51, 30 lis 2008 (CET)
A żeby pana już przekonać w 100%, podaje cytat z Motyki: „Warto wszakże podkreślić, że nie można postawić znaku równości pomiędzy planową eksterminacją Polaków na Wołyniu i w Galicji Wschodniej a lokalnymi akcjami odwetowymi na Rzeszowszczyźnie i Lubelszczyźnie. Po stronie ukraińskiej mieliśmy bowiem do czynienia z odgórnie kierowaną czystką etniczną, natomiast po polskiej – z inicjatywami lokalnych komendantów łamiących instrukcje napływające z góry. Po stronie ukraińskiej ludobójczy charakter miała zatem cała akcja antypolska, po polskiej – poszczególne pacyfikacje”--Paweł5586 (dyskusja) 10:51, 1 gru 2008 (CET)
*Ale ja nie wspominam o "lokalnych akcjach odwetowych na Rzeszowszczyźnie i Lubelszczyźnie", lecz o pacyfikacjach ukraińskich wsi na Wołyniu. A zdanie o charakterze bardzo zgrabne :))) --Birczanin (dyskusja) 12:19, 1 gru 2008 (CET)
thread_title:  Narodowość ofiar rzezi 

message: Przeczytałem artykuł i dyskusję. Brakuje mi tu odniesienia się do kontekstu że ludobójstwo
miało miejsce nie tylko na Wołyniu ale również i w kilku innych województwach. Czyli opisania skali tego ludobójstwa, zarówno terytorialnego jak i liczbowego. Czemu nie ma w ogóle wzmianki o wydarzeniach na Podolu ? Przydały by się informacje pokazujące jakie są obecnie znane, poparte dokumentami liczby ofiar, całościowe, czyli w kontekście wszystkich województw gdzie popełniano ludobójstwo. Wołyń jest obecnie hasłem jednoczącym również to co wydarzyło się na Podolu. Czy mi się wydaje, czy nie ma na Wikipedii artykułu o rzezi na Podolu ?  Przypomnę jeden przykład, 28 luty 1944, miejscowość Huta Pieniacka, w kilka godzin wymordowano ponad 1000 osób. Wieś składała się z ponad 170 gospodarstw. Dobre wprowadzenie jest tu http://niepoprawni.pl/blog/132/za-ofiary-wolynia
*Trudno pisać o rzezi wołyńskiej na Podolu. Jeżeli nie ma artykułu na temat Podola, proszę go napisać. --Birczanin (dyskusja) 21:23, 18 gru 2008 (CET)
Trzeba założyć nowy artykuł - zbrodnie nacjonalistów ukraińskich bądź ludobójstwo  nacjonalistów ukraińskich i omówić dokładniej i całościowo - przebieg ludobójstwa, formacje biorące udział, odwet polski itd.--Paweł5586 (dyskusja) 22:24, 18 gru 2008 (CET)
*Szczególnie "Ludobójstwo nacjonalistów ukraińskich" brzmi poważnie :))) --Birczanin (dyskusja) 03:53, 19 gru 2008 (CET)
Kpiny pan sobie urządza z poważnej sprawy? Może z głodu na Ukrainie też się pośmiejemy? Jak dla mnie  to mogło nie być ludobójstwo bo chodziło o wyniszczenie klasy (chłopstwa) a nie narodu. A co do ludobójstwa nacjonalistów ukraińskich:
* Po pierwsze, w swoim założeniu obejmowało ono jak najszybszą eksterminację fizyczną (wymordowanie) - "tam i wtedy" - wszystkich Polaków, których udało się dosięgnąć 
* ludobójstwo ukraińskie połączone było z reguły ze stosowaniem najbardziej barbarzyńskich tortur.
* ludobójstwo niemieckie i sowieckie dokonywane było wyłącznie przez "wyspecjalizowane" zbrodnicze formacje mundurowe, a ukraińskie oprócz banderowskiej Ukraińskiej Powstańczej Armii i (na Wołyniu) konkurencyjnych formacji bulbowców i melnykowców oraz stworzonej przez Niemców w drugiej połowie 1941 r. policji ukraińskiej (która w początkach 1943 r. zdezerterowała), uczestniczyły w nich również w sumie dziesiątki tysięcy lokalnych ukraińskich chłopów
* mordy małżeństw mieszanych polsko-ukraińskich, lub dochodziło co najmniej do mordu na polskim współmałżonku
*  z ludobójstwem ukraińskim związana była przeważnie barbarzyńska "taktyka spalonej ziemi". Po zrabowaniu ruchomości i inwentarza zamordowanych Polaków, ich budynki byty przeważnie palone (wycinano nawet sady!), często niszczono także budynki publiczne, np. szkolne
Chyba nie ma co więcej dodawać.--Paweł5586 (dyskusja) 08:37, 19 gru 2008 (CET)
*Przede wszystkim drugi z podanych terminów sugeruje ludobójstwo dokonane na nacjonalistach ukraińskich. Poza tym formację "bulbowców" jeszcze mogę przetrawić (zapewne chodzi panu o Sicz Poleską), to na pewno nie "ugrupowanie melnykowców". Melnykowcy byli polityczną frakcją OUN, chociaż równiez tworzyli oddziały zbrojne. Poproszę jeszcze o informację, na czym polegała "konkurencja" pomiędzy tymi ugrupowaniami ? --Birczanin (dyskusja) 11:31, 19 gru 2008 (CET)
*Kto to są "lokalni ukraińscy chłopi" ? --Birczanin (dyskusja) 11:32, 19 gru 2008 (CET)
Racja, po przemyśleniu to sformułowanie może sugerować że to oni byli ofiarą. Co do konkurencji to chodzi, że wszystkie te nacjonalistyczne organizacje rywalizowały o względy ludności i zabiegały o poparcie. Lokalni ukraińscy chłopi to inaczej czerń. Podkreślić należy, że tylko część chłopstwa brała w tym udział i zwrócić uwagę, że część pomagała Polakom. Tak wogóle to ciężki temat, ale trzeba się z nim zmierzyć i omówić wiele aspektów. Wołyń to tylko wycinek--Paweł5586 (dyskusja) 11:56, 19 gru 2008 (CET)
*Chłopi to nie panna młoda, aby "rywalizować o ich względy". Czy na tym terenie działali jacyś "nielokalni chłopi ukraińscy" ? --Birczanin (dyskusja) 12:02, 19 gru 2008 (CET)
thread_title:  Podole 

message: Usuwam dział Działania Armii Krajowej i podmieniam na coś takiego:
----
Polska samooobrona
Wraz ze wzrostem zagrożenia napadami ukraińskimi na polskie wsie, na przełomie 1942/1943 zaczęły powstawać samorzutnie pierwsze oddziały samoobrony. Były one nieliczne, słabo uzbrojone i ich działalność ograniczała się do patrolowania okolicy i ostrzegania przed atakiem. Ta taktyka nie zapobiegała mordom, dlatego też w lipcu 1943, Okręgowa Delegatura Rządu na Wołyniu wydała instrukcje o tworzeniu baz samoobrony i oddziałów partyzanckich. Była to inicjatywa spóźniona, gdyż w lipcu 1943 r. ofiarami ludobójstwa padło już około 30 tys. polskiej ludności cywilnej. Z powstałych pojedynczych placówek samoobrony do wkroczenia na tereny Wołynia przetrwało tylko kilkanaście, natomiast w przypadku większych baz samoobrony (składających się z kilku sąsiednich wsi polskich otoczonych różnego rodzaju umocnieniami polowymi) wspomaganych przez oddziały partyzanckie na ogólną liczbę 16, rozbite przez UPA zostały tylko dwie. W styczniu 1944 z oddziałów partyzanckich na tym terenie utworzono 27 Wołyńską Dywizję Piechoty. Powstanie samoobrony na Wołyniu poważnie ograniczyło rozmiary polskich strat, ale nie zapobiegło ludobójstwu Polaków
 
----
Żeby nie było niedomówień, zajmę się teraz działem Polski odwet i tam będzie info o ukraińcach zabitych przez wypady samoobrony a przede wszystkim przez Shutzmanów polskiego pochodzenia. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 12:47, 4 sty 2009 (CET)
*Polskiego pochodzenia ? To znaczy ich przodkowie pochodzili z Polski ? --Birczanin (dyskusja) 12:59, 4 sty 2009 (CET)
Wyraziłem się nieściśle, byli to Niemcy narodowości polskiej - ślązacy, z zachodniego pomorza, ponadto do shutzmanów w połowie 1943 zaczęli wstępować Polacy z Wołynia. Dziś wieczorem nad tym siądę.--Paweł5586 (dyskusja) 13:07, 4 sty 2009 (CET)
replies: text: Na zachodnim Pomorzu to chyba Polaków się wtedy nie uświadczyło ? --Birczanin (dyskusja) 13:14, 4 sty 2009 (CET)
Niestety, dokładnie byli to Polacy, w tym przerzucony z Generalnego Gubernatorstwa batalion zwarty "granatowej policji" (Batalion Policyjny nr 202).
Andros64 (dyskusja) 13:09, 4 sty 2009 (CET)
thread_title:  Nowy dział 

message: === Konferencje ===
* Konferencja międzynarodowa "Polska-Ukraina przyjaźń i partnerstwo (OUN-UPA hańba i potępienie)". 
Konferencja międzynarodowa zorganizowana w Warszawie w dniu 17 maja 2008, w ramach polskich obchodów 65. rocznicy apogeum ludobójstwa na Wołyniu. 
Organizatorzy konferencji:
* Ogólnopolski Komitet Obchodów 65. Rocznicy Ludobójstwa Dokonanego przez OUN-UPA na Ludności Polskiej Kresów Wschodnich, 
* Zakład Historii Ruchu Ludowego, 
* Muzeum Niepodległości, 
* Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego, 
* Kresowy Ruch Patriotyczny, 
* Stowarzyszenie Współpracy Polska-Wschód.
Prezydium konferencji:
Dr Tadeusz Samborski, płk Jan Niewiński, dr Janusz Gmitruk, dr Andrzej Stawarz i Stefan Nawrot. Podczas otwarcia obecny był także poseł do Parlamentu Europejskiego Dariusz Grabowski oraz wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski, który poinformował, że "Klub PSL złożył do laski marszałkowskiej projekt uchwały sejmowej potępiającej ludobójstwo dokonane przez OUN-UPA".   
Referaty wygłosili dr Jurij Szyłowcew, gen. Walenty Anastasijew, dr Georges Digas, dr Adolf Kondracki, Oksana Petrusewicz, prof. Ryszard Szawłowski, prof. Józef Wysocki, dr Marian Konieczny oraz dr Lucyna Kulińska. W konferencji wzięli również udział Jan Engelgard, Ryszard Miazek, Bohdan Poręba i Jacek Marczyński. 
* Konferencja naukowa "65. rocznica eksterminacji ludności polskiej na Kresach Wschodnich dokonanej przez nacjonalistów ukraińskich". Konferencja zorganizowana w Warszawie 10 lipca 2008 w Galerii Porczyńskich, Warszawa, pl. Bankowy 1.
Organizatorzy konferencji:
* Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej
* Instytut Pamięci Narodowej
Referaty wygłosili prof. Waldemar Rezmer, prof. Czesław Partacz, Leonid Zaszkilniak, dr Lucyna Kulińska, prof. Ihor Iliuszyn, prof. Michał Klimecki, prof. Ryszard Szawłowski, prok. dr Antoni Kura, prok. Piotr Zając, Tomasz Bereza, Ewa Siemaszko, dr Leon Popek, ks. dr hab. Józef Wołczański, dr Igor Hałagida, Mariusz Krzysztofiński. Uczestnikami konferencji byli: prof. Władysław Filar, ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, prof. Jan Kęsik, mgr inż. Szczepan Siekierka, prof. Paweł Wieczorkiewicz, moderator: dr hab. Jan Żaryn. Konferencja, miała się pierwotnie odbyć 20 czerwca 2008 w Belwederze pod patronatem Prezydenta RP.
Andros64 (dyskusja) 15:22, 4 sty 2009 (CET)
thread_title:  Konferencje - z tekstu głównego- bez tekstów referatów naukowych i dyskusji kwalifikuje się najwyżej do Wikifaktów. Na dziś to tylko promocja organizatorów. 

message: * Konferencja międzynarodowa "Polska-Ukraina przyjaźń i partnerstwo (OUN-UPA hańba i potępienie)". 
Konferencja międzynarodowa zorganizowana w Warszawie w dniu 17 maja 2008, w ramach polskich obchodów 65. rocznicy apogeum ludobójstwa na Wołyniu. 
Organizatorzy konferencji:
* Ogólnopolski Komitet Obchodów 65. Rocznicy Ludobójstwa Dokonanego przez OUN-UPA na Ludności Polskiej Kresów Wschodnich, 
* Zakład Historii Ruchu Ludowego, 
* Muzeum Niepodległości, 
* Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego, 
* Kresowy Ruch Patriotyczny, 
* Stowarzyszenie Współpracy Polska-Wschód.
Prezydium konferencji:
Dr Tadeusz Samborski, płk Jan Niewiński, dr Janusz Gmitruk, dr Andrzej Stawarz i Stefan Nawrot. Podczas otwarcia obecny był także poseł do Parlamentu Europejskiego Dariusz Grabowski oraz wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski, który poinformował, że "Klub PSL złożył do laski marszałkowskiej projekt uchwały sejmowej potępiającej ludobójstwo dokonane przez OUN-UPA".   
Referaty wygłosili dr Jurij Szyłowcew, gen. Walenty Anastasijew, dr Georges Digas, dr Adolf Kondracki, Oksana Petrusewicz, prof. Ryszard Szawłowski, prof. Józef Wysocki, dr Marian Konieczny oraz dr Lucyna Kulińska. W konferencji wzięli również udział Jan Engelgard, Ryszard Miazek, Bohdan Poręba i Jacek Marczyński. 
* Konferencja naukowa "65. rocznica eksterminacji ludności polskiej na Kresach Wschodnich dokonanej przez nacjonalistów ukraińskich". Konferencja zorganizowana w Warszawie 10 lipca 2008 w Galerii Porczyńskich, Warszawa, pl. Bankowy 1.
Organizatorzy konferencji:
* Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej
* Instytut Pamięci Narodowej
Referaty wygłosili prof. Waldemar Rezmer, prof. Czesław Partacz, Leonid Zaszkilniak, dr Lucyna Kulińska, prof. Ihor Iliuszyn, prof. Michał Klimecki, prof. Ryszard Szawłowski, prok. dr Antoni Kura, prok. Piotr Zając, Tomasz Bereza, Ewa Siemaszko, dr Leon Popek, ks. dr hab. Józef Wołczański, dr Igor Hałagida, Mariusz Krzysztofiński. Uczestnikami konferencji byli: prof. Władysław Filar, ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, prof. Jan Kęsik, mgr inż. Szczepan Siekierka, prof. Paweł Wieczorkiewicz, moderator: dr hab. Jan Żaryn. Konferencja, miała się pierwotnie odbyć 20 czerwca 2008 w Belwederze pod patronatem Prezydenta RP.
Andros64 (dyskusja) 15:22, 4 sty 2009 (CET)
thread_title:  Konferencje 

message: Informacja została włączona do sekcji "Pamięć" we właściwych jej randze rozmiarach. Lista organizatorów i uczestników uroczystości ( w tym członków prezydium...) upamiętniających rocznicę wydarzeń nie może stanowić 1/4 tekstu encyklopedycznego poświęconego wydarzeniu historycznemu. 
Andros64 (dyskusja) 15:34, 4 sty 2009 (CET)
thread_title:  Konferencje- informacja została włączona do sekcji "Pamięć" 

message: Pytanie laika.. Czy "rzeź wołyńska" powinna ograniczać się do określonych ram czasowych i dotyczyć tylko zbrodni UPA? Już jest napisane że mordowali również "zdziczali chłopi". Czy policja nie dokonała mordów? Czy Ci co zgineli z rąk UPA, zgineli w rzezi,  a zamordowani w 1942 lub z rąki innych oprawców to już nie w rzeżi?. Kto pyta nie błądzi :)). Proszę o odpowiedz znawców tematu--keriM_44 (dyskusja) 16:17, 4 sty 2009 (CET)
* Niestety w latach 1939-45 były to tereny,na których ciężko było przeżyć ,żeby od którejś z wielu stron nie zginąć ( niezależnie od narodowości). W zasadzie art. powinien obejmować zakres Eksterminacja ludności Wołynia w latach II wojny światowej i to dałoby możliwość opisu tematu (wrzesień 1939 -OUN,Specnaz samosądy "milicji robotniczej"), deportacje,aresztowania i egzekucje ( w tym z cywilnej "listy katyńskiej" 1940) 1939-1941, mordy w więzieniach czerwiec 1941, egzekucje Żydów 1941,utworzenie gett i Holocaust (1941-1942), problem kolaboracji 1939-1941 i 1941-1944, pospolity bandytyzm, tworzenie partyzantki sowieckiej ( od listopada 1941) i jej metody (w tym infiltracja oddziałów UPA i AK) , rzeź Polaków ( w znacznej mierze siłami policji ukraińskiej, która zdezerterowała do lasu a wcześniej uczestniczyła w przeprowadzaniu eksterminacji Żydów i akcji pacyfikacyjnych wsi polskich na rozkaz i pod komendą niemiecką), akcje odwetowe Polaków na ludności cywilnej ukraińskiej, pacyfikacje wsi ukraińskich siłami Schutzpolizei złożonymi z Polaków, na koniec pacyfikacje przeprowadzane przez NKWD, deportacje wsi ukraińskich i udział Polaków ( Istriebitielne Bataliony NKWD) w tych akcjach. Zapomniałem jeszcze o likwidacji Siczy Poleskiej Bulby Borowecia przez UPA.
Po prostu koszmar w okresie pięciu lat. Masz rację, ale w takich razie trzeba naprawdę zrobić chronologiczne przedstawienie tematu jw. Na pewno artykuł prosi się o uzupełnienie o ww. zagadnienia, ale to temat zdecydowanie nie na jedno posiedzenie.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 16:37, 4 sty 2009 (CET)
*Jak napisano w nagłówku, temat dotyczy zbrodni "nacjonalistów ukraińskich", więc odpadają zbrodnie niemieckie, pomocniczej policji ukraińskiej, 14 Dywizji SS, "bulbowców", partyzantów sowieckich. --Birczanin (dyskusja) 16:40, 4 sty 2009 (CET)
Może zaczniecie Panowie w jakims brudnopisie artykuł pod tytułem zaproponowanym przez Androsa? Wtedy na Wiki zostanie ogarnięty cały kontekst sytuacji w jednym artykule przewodnim. Umieścimy w nim mainy do poszczególnych zagadnień, m.in. rzezi wołyńskiej. Poznaniak1975 (dyskusja) 17:06, 4 sty 2009 (CET)
* Dzieki Birczanin. Zrozumiałem. Popieram też pomysł Androsa o szerszym spojrzeniu na sprawę i Poznanaika w łaczeniu artykułów w jedną całosc za pomoca mainów. Nie będzie wtedy pytan tego typu które zadałem wcześniej--keriM_44 (dyskusja) 17:18, 4 sty 2009 (CET)
*Bez sensu jest zaczynanie nowego tematu, jeśli nawet temat rzezi wołyńskiej nie został wyczerpany. --Birczanin (dyskusja) 17:24, 4 sty 2009 (CET)
** nie jest to tak całkowicie pozbawione sensu. Warto jest objąc całosciowo temat a potem rozwijać poszczególne jego części. To jedynie głos w dyskusji. Przecież nie ja bede go realizował. Stad jedynie apel--keriM_44 (dyskusja) 17:30, 4 sty 2009 (CET)
Rzeź wołyńska jest osobnym tematem, specyficznym ze względu na zamiary Ukraińców i dysproporcje sił. Jest jakby symbolem, wielu Polaków zapytanych o mordy nacjonalistów potrafi wypowiedzieć tylko słowo Wołyń. Rzeź Wołyńska jako taka to lata 1943-1944, wtedy zginęło najwięcej osób. Postaram się na ten temat też przygotować info.
Najważniejsza sprawa to jest fakt, że mordy na cywilach we wschodnich woj. II RP dokonane przez Niemców, Polaków i Rosjan 1939-1944 nie były zaplanowane przez czynniki polityczne. To były jak to można określić spontaniczne akcje. Natomiast w przypadku Ukraińców mamy do czynienia z planem "całkowitej eliminacji bądź usunięcia innej narodowości" w celu utworzenia własnego państwa. Już w 1929 OUN o tym myślała. 
Dlatego powinny powstać osobne tematy zbrodnie nacjonalistów ukraińskich, nacjonalizm ukraiński, nacjonaliści ukraińscy. To wyjaśniałoby wiele. Moim zdaniem jeśli policjant zamiast służby zajmuje się zabijaniem Polaków, tylko dlatego, że są Polakami "na jego ziemi" to jego działania można podciągnąć pod zbrodnie nacjonalistów. To samo żołnierz zabijający nie przypadkową ludność cywilną, ale konkretnie Polaków i Żydów nie podczas bitwy, a podczas wejścia do wsi czy "przy okazji" nie dla samego mordu czy odwetu, ale po to by w przyszłości mogło tu powstać niezależne państwo ukraińskie moim zdaniem jest nacjonalistą.
W arcie zbrodnie nacjonalistów ukraińskich, na pewno trzeba byłoby omówić eksterminację Żydów na Wschodzie przez Niemców z wydatną pomocą milicji/policji ukraińskiej, przebieg ludobójstwa Polaków od Wołynia po obecną Polskę i mordy na Ukraińcach. 
Podstawowa sprawa to odróżnienie nacjonalistów ukr. od Ukraińców. Ci którzy walczyli o Ukrainę a nie mordowali ludności cywilnej nie zasługują na to miano. Idealny przykład - Pawło Szandruk. Zbrodnie były dziełem wąskiej grupy nacjonalistów a nie narodu ukraińskiego. Jak dla mnie nacjonaliści ukraińscy to członkowie OUN z odłamami biorący udział w mordach, przede wszystkim UPA, SKW, SB OUN-B, duża część policji ukraińskiej, Galizien do 1945, częściowo Sicz Poleska i Ci chłopi ukraińscy (czerń), którzy wzięli udział w mordach.--Paweł5586 (dyskusja) 18:57, 4 sty 2009 (CET)
*Z niecierpliwością oczekuję na hasło na temat nacjonalistow ukraińskich :))) Czyli jeżeli ktoś morduje, to jest nacjonalistą, a jeśli nie morduje, to nie jest :))) --Birczanin (dyskusja) 19:03, 4 sty 2009 (CET)
Nie no zapędziłem się trochę dam sobie z tym spokój, faktycznie ciężko to rozróżnić. Trzeba będzie po prostu napisać artykuł nacjonalizm ukraiński i wspomnieć jego założenia i historię. Faktem natomiast jest, że w śledztwach IPN mówi się nie o mordach UPA czy OUN, tylko zacytuje: Wykaz śledztw prowadzonych przez OKŚZpNP we Wrocławiu w sprawach zbrodni ludobójstwa popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich, czyli w domyśle np. członków UPA.
Uważam że obecne linkowanie sformułowanie nacjonalistów ukraińskich do hasła Ukraińcy obraża naród Ukraiński i to bardzo poważnie. Dlatego trzeba coś z tym zrobić, po zajęciu się rzezią wołyńską planuję coś o tym napisać i poproszę panów o uwagi do tego artu jak będzie w gotowy. Nie wrzucę go dopóki będą niejasności.--Paweł5586 (dyskusja) 20:08, 4 sty 2009 (CET)
* Panowie - nie zaperzajmy się bo stwierdzenie Kolegi powyżej:
Najważniejsza sprawa to jest fakt, że mordy na cywilach we wschodnich woj. II RP dokonane przez Niemców, Polaków i Rosjan 1939-1944 nie były zaplanowane przez czynniki polityczne. To były jak to można określić spontaniczne akcje.
wobec masowych deportacji ( z egzekucjami oddzielonych głów rodzin i innych "elementów anstysowieckich" ), wymordowanie przez NKWD w czercu 1941 więzień na całych terenach wschodnich II RP ( Berezwecz, Lwów-Brygidki, więzienie na Łąckiego, Zamarstynów, Równe, Łuck,Złoczów, Drohobycz - z nieludzkim okrucieństwem (zamurowywanie żywcem, podpalanie żywcem, zdzieranie żywcem skóry etc - rozstrzeliwanie było sposobem najhumanitarniejszym) na podstawie rozkazu Berii, masowe rozstrzeliwanie Żydów w 1941 przez Einsatzgruppen, inteligencji polskiej (Lwów, Stanisławów) (j.w), Holocaust w galicji i na Wołyniu 
To są "spontaniczne akcje" ? Byłaby to rewelacja historyczna.
Dlatego proszę o spokój w dyskusji - bo nie chciałbym takich cytatów komentować.
Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów:
Andros64 (dyskusja) 19:19, 4 sty 2009 (CET)
replies: text: Ze spontanicznych akcji dodałbym jeszcze wrzucanie do studni solnych w Dobromilu i okolicy. --Birczanin (dyskusja) 19:24, 4 sty 2009 (CET)
Źle się znów wyraziłem, racja że Niemcy i Rosjanie mają ludobójstwo na sumieniu, tyle, że jest parę różnic. W przypadku Rosjan oni załatwili głównie elitę społeczeństwa a resztę chcieli zrusyfikować, Niemcy oczywiście planowo wymordowali Żydów, co do Polaków to również polskich działaczy i AK, ale wioski polskie i ukraińskie traktowali jako zaplecze i raczej nie ruszali. Natomiast w przypadku nacjonalistów ukr. na Wołyniu chodziło o jak najszybsze wybicie od niemowlęcia do starca, usunięcie całej polskości, dorobku kulturalnego i religijnego Polaków. To jest moim zdaniem podstawowa różnica. Kolejna sprawa Sowieci i Niemcy dokonywali mordów tylko przez wyspecjalizowane jednostki mundurowe, a w przypadku Ukraińców brała w tym udział również ludność cywilna. Trzecia sprawa - mordy mieszanych małżeństw, czwarta - Niemcy i Rosjanie w latach 1939-1944 byli okupantami na tych terenach, a Ukraińcy obywatelami Polski (na co później się niektórzy powoływali). --Paweł5586 (dyskusja) 19:48, 4 sty 2009 (CET)
**Proponuję nie rozwijać tematu, bo nie chciałbym się znęcać nad współdyskutantami. Nie było głosu. A co do Sowietów i polskich elit to proszę przeczytać choćby "Dzieje rodziny Korzeniewskich" ,relacje spisaną na Bliskim Wschodzie przez Melchiora Wańkowicza (które dotyczy- jak znalazł Wołynia), albo wyjątkowo ( jak na Jana Grossa) dobry zbiór świadectw "W Czterdziestym nas matko na Sybir zesłali" ( z 1981 , wyd. podziemne, w 2008 wznowienie przez "Znak")
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 20:14, 4 sty 2009 (CET)
replies: text: ::Mam to stare wydanie Grossa z 1981. Nadzwyczaj ciekawe. Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 20:19, 4 sty 2009 (CET)
**Od kiedy to np. leśnicy czy młynarze są elitą narodu ? Chodziło raczej o wyniszczenie osób powiązanych z przedwojenną administracją oraz bogatszych obywateli, mogących sprzeciwiać się nacjonalizacji dóbr. Co do obywatelstwa, to nie było przeszkodą dla wysiedlenia 500 tysięcy Ukraińców do ZSRR w latach 1944-1946. Co do ludności cywilnej, to proszę się zdecydować, czy oskarża pan o zbrodnie mitycznych "nacjonalistów ukraińskich", czy też ukraińskich chłopów. --Birczanin (dyskusja) 20:17, 4 sty 2009 (CET)
thread_title: Szerokość tematu

message: Mam takie uwagi odnośnie rzezi wołyńskiej:
* z nagłówka usunąć - (liczącej 16,6% ludności[1]) to było już po deportacjach i wcieleniach do Armii Czerwonej, trudno ustalić ile było ludności.
* z nagłówka usunąć - o kilkunastu tysięcy Ukraińców[4]. Skoro Motyka krytykowany przez kresowian i historyków za pro ukraińskość pisze, że było max 2-3 tys, raczej nie więcej niż 2-3 tys
* To zdanie nie jest do końca prawdziwe - Niektórzy historycy (Ryszard Torzecki, Tadeusz Olszański) podkreślają również rolę służb sowieckich w inspirowaniu i podsycaniu tej akcji. Po pierwsze Olszański nie jest historykiem, po drugie NKWD nie było raczej na tym terenie w latach 1943-44, a dowody na podjudzanie są owszem ale od roku 1944, czyli już po właściwej rzezi. źródło
Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 19:48, 4 sty 2009 (CET)
*Uwagi do uwag: 1) podano według spisu z 1931, co jest zaznaczone w przypisie. 2) Może lepiej nie krytykować Motyki ? Liczba pochodzi z przypisu. 3) Jak już ustaliliśmy, obficie cytowany pan Poliszczuk nie jest historykiem. 4) Służby sowieckie działały w oparciu o sowieckie oddziały partyzanckie, poza tym miały rozbudowaną agenturę z czasów przedwojennych. --Birczanin (dyskusja) 20:10, 4 sty 2009 (CET)
*ad 1. Liczba mocno nieaktualna, więc po co ją umieszczać? Zainteresowany kilka w odnośnik woj. wołyńskiego i wie co i jak.
*ad 2. Nie rozumie pan o co chodzi, nie krytykuje go, tylko że skoro Motyka w 2008 pisze, że 2-3 tys na Wołyniu to na pewno nie kilkanaście tysięcy Ukraińców. Nie wiemy czy Torzeckiemu chodzi konkretnie o Wołyń czy o całość polskiego odwetu, poza tym to cytat z Olszańskiego, który nie jest historykiem i który zweryfikował część poglądów na te sprawy
* ad 3. nie odpowiadam bo nie na temat zmian
* ad. 4. Link który podałem mówi tylko o działaniach NKWD od 1944, nie ma żadnych dowodów na te działania w 1943. Przypominam że wzmianka o Szuchewyczu została usunięta.
W zasadzie główna zmiana która proponuje póki co, to usunięcie z nagłówka liczby kilkunasty tys. Ukraińców, to jest na pewno nie prawda. W tym zakresie wg najnowszej wiedzy Motyka jest jak najbardziej kompetentny.--Paweł5586 (dyskusja) 20:31, 4 sty 2009 (CET)
** Jeszcze jedna uwaga: jest tu pewne niezrozumienie semantyczne. Słowo "nacjonalista" w języku ukraińskim i języku polskim nie są równoznaczne. W języku ukraińskim "nacjonalista" nie ma zabarwienia negatywnego-pejoratywnego i odpowiada właściwie polskiemu słowu "narodowiec",lub znaczeniu słowa "nacjonalista" i "nacjonalizm" w języku polskim I połowy XX w.. Odpowiednikiem polskiego "nacjonalisty" w znaczeniu współczesnym jest w ukraińskim :"szowinist'". (Słowo "szowinista" jest w praktyce w języku polskim nieużywane).
Serdecznie pozdrawiam dyskutantów:
Andros64 (dyskusja) 21:04, 4 sty 2009 (CET)
thread_title: uwagi do obecnej wersji

message: *Uważam, że tytuł "rzeź wołyńska" dotyczy wszystkich ludzi pomordowanych w tym czasie na Wołyniu. Była to seria mordów, w części odwetowych, wykonywana przez różne formacje niemieckie, ukraińskie, polskie i sowieckie. W czym gorsi byli zabici chłopi ukraińscy od chłopów polskich ? Poza tym tylko część ludności zginęła z rąk "nacjonalistów ukraińskich" (cokolwiek to znaczy). --Birczanin (dyskusja) 15:26, 5 sty 2009 (CET)
Omówienie sytuacji na Wołyniu jest haśle Wołyń, rzeź dotyczy dotyczy mordów nacjonalistów ukraińskich na Polakach i Ukraińcach, w ramach akcji etnicznego oczyszczania Wołynia zgodnie z prawdopodobnymi rozkazami OUN-B i udokumentowanymi rozkazami Kłyma Sawura. Dla szacunku ofiar ukraińskich umieszczamy info o polskim odwecie. --Paweł5586 (dyskusja) 16:04, 5 sty 2009 (CET)
*Uważam, że słowo rzeź dotyczy wszystkich pomordowanych na Wołyniu cywilów. --Birczanin (dyskusja) 01:36, 6 sty 2009 (CET)
* Problem IMHO może rozwiązać tylko Eksterminacja ludności Wołynia w latach II wojny światowej i to dałoby możliwość wyczerpującego opisu tematu i wszystkich jego aspektów (jak pisałem wyżej) a istniejący art byłby mainem jednej z sekcji. Ale to zagadnienie bardzo obszerne i wobec charakteru "roboty sapera" ( konieczność szczegółowego uźródłowienia ) wymagająca sporo czasu i wysiłku- (współpracy a nie wojny) kilku osób mających pojęcie o zakresie tematu.
Pozdrawiam wszystkich dyskutantów:
Andros64 (dyskusja) 09:10, 6 sty 2009 (CET)
Pełna racja, cześć tematu jest tylko ruszona w Wołyniu i w Historii Ukrainy. Tyle, że wojny edycyjne i licytacja ofiar w takim temacie będą, to pewne. Co do rzezi w ang. Wiki w nagłówku wogóle nie ma informacji o polskim odwecie i ukraińskich ofiarach. W dalszej części jest też więcej omówiona sytuacja po rzezi i omówienie mordów na Polakach we wschodniej Galicji. U nas tego brakuje.--Paweł5586 (dyskusja) 09:58, 6 sty 2009 (CET)
*Wynika z tego, że pisał to jakiś dyletant, nie odróżniający Wołynia od wschodniej Galicji. Tymczasem są to krainy, których losy rozeszły się średniowieczu. --Birczanin (dyskusja) 12:57, 6 sty 2009 (CET)
Jak zwykle kompletnie nie rozumie pan o co chodzi, artykuł dotyczy eksterminacji Polaków przez UPA i jak dobrze wiadomo nie ograniczyła się ona i nie zakończyła na Wołyniu.--Paweł5586 (dyskusja) 15:33, 6 sty 2009 (CET)
*Proszę w takim razie mnie oświecić - o co chodzi ? Jeśli nie chce pan pisać o Wołyniu, tylko o polskich odczuciach, może lepszy będzie artykuł rzeź polska ? A może drugi pod tytułem rzeź galicyjska ? Ooo, niestety, już zajęty. --Birczanin (dyskusja) 16:43, 6 sty 2009 (CET)
Nie jestem tu by pana oświecać, tylko pisać artykuły na podstawie wiarygodnych źródeł. Dla pana wzorem zapewne jest ukraińska Wikipedia która "obszernie" opisuje temat Волинська трагедія — терористичні дії стосовно мирного населення Волині за національною і конфесійною ознаками з боку польських і українських військових формувань, в період Другої світової війни. Кількість жертв з обох сторін не є остаточно встановленою. Oto cały artykuł.--Paweł5586 (dyskusja) 17:26, 6 sty 2009 (CET)
* Panowie - za poważny temat żeby sobie wzajemnie dogryzać. Trochę miłości bliźniego w Nowym Roku.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 17:48, 6 sty 2009 (CET)
.
Materiały dodatkowe
Na oficjalnej stronie internetowej ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego znajduje się zbiór odnośników do szeregu artykułów, opracowań, książek i relacji świadków, a także zamieszczonych w Internecie (You Tube) materiałów filmowych (filmy i programy telewizyjne) na temat zbrodni ludobójstwa na Wołyniu. 
Zamieszczone tam materiały mogą stanowić istotne uzupełnienie dla głównego artykułu.
Może warto zamieścić poniższy odnośnik pod artykułem?
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=121
Omawiany artykuł warto też połączyć z niedawno zamieszczonym w Wikipedii hasłem: "Przemilczane ludobójstwo na Kresach"( http://pl.wikipedia.org/wiki/Przemilczane_ludob%C3%B3jstwo_na_Kresach ), w którym omówiono najnowszą książkę ks. Isakowicza-Zaleskiego poświęconą temu zagadnieniu.
replies: text: pełne moje poparcie dla uzupełnienia artykułu o wydawnictwa ks. Isakowicza-Zaleskiego Sagi2007 (dyskusja) 15:48, 18 sty 2009 (CET)

text: to może by tak jeszcze wykorzystać publikacje Dmowskiego, albo publikacje ludzi związanych z Radiem Maryja, do hasła o mniejszości żydowskiej w Polsce? ;)  --149.156.67.237 (dyskusja) 13:08, 23 maj 2009 (CEST)
 :)
replies: text: :Jeśli masz wiarygodne źródła z takimi porównaniami to śmiało edytuj. W arcie o mniejszości żydowskiej np. w okresie międzywojennym stanowisko endecji powinno być (zaraz sprawdzę czy jest). A wnioski, porównania prywatne i twórczość własna - na własne strony, fora, czaty itp. Sagi2007 (dyskusja) 13:33, 23 maj 2009 (CEST)
replies: text: :: jest Sagi2007 (dyskusja) 13:38, 23 maj 2009 (CEST)
thread_title: Tytuł artykułu

message: *Panie Pawle. Kiedy pisze pan o wymordowaniu ukraińskiej ludności cywilnej, to uzasadnia pan potrzebę ich wymordowania, sięgając nawet do XIX wieku. Dlatego też, biorąc przykład z pana, ja również postanowiłem zacząć naświetlać tło wydarzeń. --Birczanin (dyskusja) 14:24, 29 kwi 2009 (CEST)
* Sicz Poleska powstała późnym latem 1941 r. a nie w 1942 r. Cel jej powstania i powstawanie innych oddziałów zbrojnych m.in. UPA jest nie całkiem takie jak pan przedstawia. To temat na osobne omówienia w hasłach do tego przeznaczonych. To temat o rzezi wołyńskiej a nie o powodach powstania ukraińskiej partyzantki. Częściowo będą omówione w haśle nacjonalizm ukraiński.--Paweł5586 (dyskusja) 14:31, 29 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :Jakby interesował się pan tematem, o którym pan pisze, to wiedziałby pan, że Sicz Poleska została rozwiązana w 1941. W 1942 "Bulba" utworzył pierwszą UPA. A tło zbrodni należy naświetlić, postaram się jeszcze rozwinąć temat. --Birczanin (dyskusja) 14:34, 29 kwi 2009 (CEST)
replies: text: ::Ja też rozwinę ten temat, a co do przyczyn to powstanie UPA wiązało się z ludobójczym planem OUN. Na pewno akapit nie dotyczy bezpośrednio przyczyn rzezi (co ma wspólnego prześladowanie niemieckie z rzezią?)--Paweł5586 (dyskusja) 14:46, 29 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :::Jeśli było tak, jak pan pisze, to UPA powinna zaprzestać walki po wymordowaniu Polaków, a tak nie uczyniła, więc to chyba nieprawda. Co do prześladowań niemieckich, to doprowadziły one do powstania partyzantki ukraińskiej, która popełniła zbrodnie na Wołyniu. --Birczanin (dyskusja) 14:51, 29 kwi 2009 (CEST)
thread_title: Tło wydarzeń

message: *Jakoś dziwnie to brzmi. --Birczanin (dyskusja) 23:11, 5 maj 2009 (CEST)
thread_title: "Kolekcja cytatów z rzezi wołyńskiej"

message: Rzeź wołyńska (przez historyków ukraińskich i IPN [7] nazywana antypolską akcją[1]) - ludobójstwo[2] (czystka etniczna) dokonane przez nacjonalistów ukraińskich wobec mniejszości polskiej[3] byłego województwa wołyńskiego II RP (w czasie wojny należącego do Komisariatu Rzeszy Ukraina), podczas okupacji terenów II Rzeczypospolitej przez III Rzeszę, w okresie od lutego 1943 do lutego 1944.
Cóż "nacjonalista ukraiński", to termin precyzyjny inaczej w tym wypadku. Zakłada że wszyscy uczestnicy ze strony ukraińskiej byli nacjpnalistami. Rozumiem że autor tych słów przeprowadził wśród nich ankiete na temat ich poglądów politycznych? Jeśli takowe istnieją to proszę podać. 
Poza tym analogicznie o zbrodniach komunistycznych w Polsce można pisać że zostały dokonane przez "Polaków" - analogicznie o rząd mniejsza precyzja niż "władze komunistyczne". Encyklopedia wymaga precyzji. --149.156.67.237 (dyskusja) 14:16, 23 maj 2009 (CEST)
* nie twierdzę bynajmniej, że nikt związany ze środowiskiem nacjonalistycznym, czy to OUN, czy UPA nie miał z tym nic wspólnego. Poprostu "ukraiński nacjonalizm" na OUN-B, OUN-M i UPA się nie kończył. Z tym że w wypadku UPA akurat nacjonalistą być nie było obowiązku. Że o chłopach ukraińskich którzy też w konflikcie uczestniczyli nie wspomnę. Dlatego się "czepiam" --149.156.67.237 (dyskusja) 15:06, 23 maj 2009 (CEST)
Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich wg powiatu W jakim znaczeniu są tu ci nacjonaliści? Ktoś mi w końcu odpisze? Czy rzeby zabić Polaka trzeba być "nacjonalistą ukraińskim"? Jeżeli zrobili to członkowie UPA, to piszcie że UPA ( tu nawet nacjonalistą nie trzeba było być ), czy chłopów ( też niby sami nacjonaliści? ). Ewentualnie jeśli znana jest osoba która wydała rozkaz, niech będzie napisane "na rozkaz tego a tego", czy "z tej a tej Frakcji, takiej a takiej organizacji".  "Nacjonalita ukraiński" to kto konkretnie? OUN-B? OUN-M? bulbowcy? Doncow? Czy kto tam jeszcze? Osoba uważająca się za ukraińskiego nacjonalistyę, czy osoba która mordowała, czy też osoba która rozkaz wydała? Czemu akurat w tym arcie takie rażące niedomówienia? Ktoś mnie w końcu oświeci? W końcu sprecyzujcie. Ten mityczny "nacjonalista ukraiński" to jakiś koszmar stylistyczny z PRL. --149.156.67.237 (dyskusja) 15:31, 25 maj 2009 (CEST)
* "Ukraińscy nacjonaliści" nie są bynajmniej "mityczni" ale to - z dobrym przybliżeniem - synonim OUN-UPA. Dlatego, że członkowie tego kierunku politycznego sami siebie z dumą tak nazywali: była przecież partia polityczna o nazwie "Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów". To ich własne określenie samych siebie. W tym właśnie środowisku politycznym powstał i został zrealizowany plan LUDOBÓJSTWA (nie jakichś tam "tragicznych wydarzeń", "rzezi", "konfliktu polsko-ukraińskiego", czy jak to się tam w politpoprawnej nowomowie nazywa). Jednakże nie należy sądzić, że w ogóle zawsze i wszędzie "nacjonalista" = "ludobójca" czy "zbrodniarz". Różne kierunki polityczne w różnych czasach i krajach wkładały różną treść w jedno pojęcie.
thread_title:  "ukraińscy nacjonaliści" brak precyzji 

message: Brzmi aktualnie tak: 
Plakat z okazji 65. rocznicy rzezi wołyńskiej. Na zdjęciu z dezinformującym podpisem, dzieci zamordowane przez ich matkę Mariannę Dolińską w 1923 r.
IMO można go poprawić. jak ktoś nie wie nic o tym zdjęciu i jego kontekście to może nie załapać, o co w tym zdaniu chodzi. ;)
Propozycja:
Plakat z okazji 65. rocznicy rzezi wołyńskiej. Wykorzystuje zdjęcie [podkreślamy, że _plakat_ wykorzystuje ] z dezinformującym podpisem. W rzeczywistości są to dzieci zamordowane przez ich matkę Mariannę Dolińską w 1923 r. [a tu by było można napisać jako kogo były podawane wcześniej]
Więc IMO lepiej:
Plakat z okazji 65. rocznicy rzezi wołyńskiej. Wykorzystane na nim zdjęcie w rzeczywistości nie przedsawia ofiar Wołynia, lecz dzieci zamordowane przez ich matkę Mariannę Dolińską w 1923 r.
Może brzmi to jakbym miał ewentualnego czytelnika za ofiarę losu, ale nie każdy na świecie musiał się z tym  zdjęciem zetknąć. --149.156.67.237 (dyskusja) 02:08, 25 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Podpis pod plakatem 

message: Liczby obecnie podane, to najbardziej zminimalizowane szacunki pomordowanych Polaków. Ogólne szacunki kierują się w granicach od 150 do 200 tys. ofiar. Największa liczba ofiar była podana przez Komisje do spraw Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (za czasów komuny) 300 – 400 tys. 
Siemiaszkowie i Torzecki to nie jedyni historycy, którzy się zajmowali tym tematem. Dla przykładu Davies w swoich pracach mówi o ok. 140 tys. ofiar.
replies: text: : Ofiar było mniej-więcej 150.000, lecz licząc wszystkich zabitych i podliczając to ludobójstwo na rozleglejszej przestrzeni czasowej liczba ofiar wyniesie 200.000 na miękko. I to i tak były głównie polskie kobiety i dzieci, oraz bezbronni starcy. 81.190.47.136 (dyskusja) 21:51, 15 gru 2016 (CET)
thread_title: Liczba ofiar

message: "podjęło decyzję o usunięciu wszystkich Polaków z wszystkich ziem uznawanych przez nich za ukraińskie. Miało to zapewnić po zakończeniu wojny tereny jednolite etnicznie, co miało duże znaczenie wobec ewentualnych rozmów pokojowych, czy też ewentualnych plebiscytów."
Pytam poważnie i bez chęci uchybienia komukolwiek: o jakim ewentualnym plebiscycie można było marzyć w GG na początku 1943 r.?
Czy ktoś Ukraińcom obiecywał, że w jakiejkolwiek sprawie zapyta ich o zdanie?
W owych czasach panowało przekonanie, że wojna zakończy się tak jak pierwsza - traktatami pokojowymi, ustaleniem granic prze mocarstwa, i plebiscytami w rejonach spornych. I o takie ewentualne plebiscyty chodzi przypuszczalnie w tekście. --Birczanin (dyskusja) 20:45, 6 wrz 2009 (CEST)
Dlatego właśnie za praprzyczynę wszystkich masowych mordów na tle etnicznym uważam zbrodniczy wymysł, jakim jest "prawo narodów do samostanowienia", w najlepszej wierze ale z najgorszymi skutkami głoszony np. przez Woodrowa Wilsona. Pozdrawiam, Rembecki (dyskusja) 13:14, 7 wrz 2009 (CEST).
* Dopiero na konferencji w Teheranie (przełom listopada/grudzień 1943) rozstrzygnięto,że wojska GB i USA będą lądować we Francji, a nie w Grecji i Jugosławii (FDR poparł JS przeciw W.S.Ch) , a Węgry i Rumunia będą musiały poddać się Sowietom  a nie przyłączyć do koalicji antyhitlerowskiej. Dlatego na początku 1943 nie było oczywiste, czy tereny RP ( w tym Wołyń) będą  okupowane przez Armię Czerwoną, czy też nie i jaki będzie tryb ustalania granic na obszarach mieszanych etniczne.
Powszechnym złudzeniem było rozstrzygnięcie poprzez konferencję pokojową na wzór konferencji paryskiej 1919.
Andros64 (dyskusja) 21:29, 7 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Plebiscyt? 

message: Rzeź wołyńska to antypolska akcja nacjonalistów ukraińskich - masowe mordy o charakterze czystki etnicznej i znamionach ludobójstwa dokonane na polskiej ludności cywilnej byłego województwa wołyńskiego II RP (w czasie wojny należącego do Komisariatu Rzeszy Ukraina), podczas okupacji terenów II Rzeczypospolitej przez III Rzeszę, w okresie od lutego 1943 do lutego 1944.--Paweł5586 (dyskusja) 19:50, 23 paź 2009 (CEST)
A nie wystarczy antypolska akcja o charakterze czystki etnicznej i znamionach ludobójstwa? To samo w sobie implikuje masowe mordy. Loraine (dyskusja) 20:08, 23 paź 2009 (CEST)
Hm, nie każda czystka etniczna czy ludobójstwo to masowe mordy, wg Konwencji ONZ ludobójstwo to: a) zabójstwo członków grupy, b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy, c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego, d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy, e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy. Więc w tym sensie należałoby uszczegółowić na czym ludobójstwo polegało w przypadku Wołynia. Takie sformułowanie jest w uchwale sejmu.--Paweł5586 (dyskusja) 21:46, 23 paź 2009 (CEST)
Tak, ale zwróć jeszcze uwagę na to, że w języku polskim słowo rzeź to właśnie masowy mord i kojarzy się jednoznacznie. Uszczegółowienie będzie przecież dalej. Loraine (dyskusja) 15:25, 26 paź 2009 (CET)
thread_title: propozycja nowego uproszczonego nagłówka

message: Są istotne błędy w liczbach ofiar, które zostały bez przemyślenia skopiowane z artykułu nacjonalizm ukraiński. Na Wołyniu zginęło wg. obecnych szacunków 50-60 tys osób a nie 120 tys. Ta ostatnia liczba to szacunek całości ofiar nacjonalistów.--Paweł5586 (dyskusja) 19:57, 23 paź 2009 (CEST)
* Wprowadziłem powyższe zmiany. Jeszcze jedna sprawa. Chcę dodać nową sekcję o usuwaniu polskości, rzeź wołyńska to nie tylko zabijanie ludzi ale i usuwanie wszelkiego ich śladu bytności - kościołów, zabytków i domów. Tu wzmianka.--Paweł5586 (dyskusja) 20:13, 23 paź 2009 (CEST)
Jasne, to bardzo ważny problem. Fajnie, że się tym zajmiesz. Loraine (dyskusja) 20:23, 23 paź 2009 (CEST)
Zmiany są potrzebne też w liczbie zabitych Ukraińców podanych w nagłówku (kilka-kilkanaście tysięcy). Śmiem przypuszczać, że liczb tych nie ma w zarefowanych źródłach ale niestety nie mam do wszystkich dostępu. Obecnie podaje się 2-3 tysiące. Glaube (dyskusja) 12:15, 24 paź 2009 (CEST)
thread_title: Jeszcze zmiany

message: Nie jest potrzebny. Artykuł już przedstawia poglądy prof. Szawłowskiego pokrótce je streszczając, ponadto zawiera do niego kilka linków w przypisach. Loraine (dyskusja) 20:18, 23 paź 2009 (CEST)
Nie ja dodawałem tutaj, więc nie chciałem usuwać, skróciłem go.--Paweł5586 (dyskusja) 21:41, 23 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Długi cytat z Szawłowskiego 

message: Dyskusja o definicji była ponad pół roku temu , w konsensusie przyjęto dotychczas funkcjonującą, nowej dyskusji nie było. Przepraszam,ale zawieszenie pomysłu w dyskusji arta i odczekanie dwa dni to ani dyskusja, ani konsensus.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 23:46, 25 paź 2009 (CET)
Pff, możesz mi ten konsenus przedstawić? Bo ja go nie widzę w dyskusji. Widzę natomiast moją propozycję sprzed 2 dni na którą nie odpowiedziałeś. Za to bardzo chętnie używasz przycisku anulowania czyjejś edycji. Obecny nagłówek ma wiele sprzeczności: zarówno IPN jak i Sejm używa sformułowań ludobójstwo co nie jest uwzględnione w refach o antypolskiej akcji. Moja zmiana jest w zasadzie kosmetyczna, padają te same wyrażenia. Widzę że masz ochotę na wojenkę edycyjną.--Paweł5586 (dyskusja) 00:02, 26 paź 2009 (CET)
Tak po koleżeńsku - nie widzisz,że ten cytat nijak się ma do sytuacji opisanej w artykule ? 
Nie widzisz braku spójności logicznej z faktycznymi wydarzeniami ? 
BTW definicja była uzgadniana w pocie czoła- wystarczy prześledzić historię edycji. 
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 00:23, 26 paź 2009 (CET)
Początek definicji (o antypolskich akcjach) był wrzucony przez Birczanina i z nikim nie uzgadniany. Ja go tylko prostuje bo jest niespójny i niezgodny ze źródłami. Masz coś do zarzucenia mojej definicji czy kliknąłeś anuluj zmiany tylko dla wojenki?--Paweł5586 (dyskusja) 00:31, 26 paź 2009 (CET)
* Przepraszam, ale to nie blog.
Andros64 (dyskusja) 00:35, 26 paź 2009 (CET)
* PS. Nie uważam aktualnej definicji za definitywną i najzręczniejszą. A "początek definicji" może IMHO iść do przypisu. Twoje zmiany były o wiele dalej idące.
Andros64 (dyskusja) 01:29, 26 paź 2009 (CET)
Czy możesz napisać co konkretnie Ci się nie podoba w mojej definicji? I dlaczego nie mogłeś tego przedyskutować przed anulowaniem mojej edycji? --Paweł5586 (dyskusja) 08:41, 26 paź 2009 (CET)
Proszę o spokój. Została przedstawiona propozycja zmiany nagłówka w dyskusji, co jest zgodne z zasadami samo przez się. Dobrze też, że została podjęta dyskusja. Niemniej toczyła się ona zdecydowanie za krótko, by przyjąć, że wypowiedzieli się już wszyscy zainteresowani. W związku z tym zmienianie nagłówka było przedwczesne. Proponuję, aby dyskutować dalej. Również o "cytacie z internetu", a nie rewertować się wzajemnie. Na razie nie podejmuję żadnych blokad (ani artykułu, ani nikogo z użytkowników), żeby umożliwić dyskusję. Mam nadzieję, że będzie konstruktywnie. Loraine (dyskusja) 15:38, 26 paź 2009 (CET)
Przepraszam bardzo, ale ja nikogo nie rewertuje. Jedynie Andros zrewertował moje edycje co natychmiast zgłosiłem. Ja ze swojej strony wypełniłem formalności - zgłosiłem sprawę w dyskusji w przypadku nagłówka a dopiero potem dokonałem edycji, natomiast pozostałe edycje przeprowadziłem starannie refując każdy wprowadzony fragment. Jak widać to nie pomogło. Teraz również wprowadziłem dodatkowe źródła książkowe.--Paweł5586 (dyskusja) 20:34, 26 paź 2009 (CET)
To była prośba o nierewertowanie się w przyszłości, dobrze zrobiłeś nie cofając z kolei tamtych zmian. Ostatnie edycje też są w porządku. Loraine (dyskusja) 20:37, 26 paź 2009 (CET)
Na tą chwilę nie mam więcej uwag, można by jeszcze napisać o skutkach rzezi i o terminach używanych przez historyków, można by poprawić nagłówek, ale to nie jest aż tak ważne. Art wygląda nieźle.--Paweł5586 (dyskusja) 21:05, 26 paź 2009 (CET)
thread_title:  Definicja 

message: Chyba lepiej będzie, jeśli wyodrębnimy dyskusję o nich. Na początek chciałabym jedynie zauważyć, że drugi cytat, podany za Wołczańskim, nie jest zupełnie "cytatem z internetu", gdyż książka tego autora była również drukowana. To w kwestii formalnej. Loraine (dyskusja) 15:42, 26 paź 2009 (CET)
Loraine zwróć dokładną uwagę na wywaloną edycję przy usuwaniu polskości, jest tam usunięte źródło książkowe - Władysław Filar. W tym rewercie Androsa nie chodziło o jakieś zastrzeżenia, ale o postawienie się - nie ma Birczanina ale ja ten artykuł pilnuje nie próbuj go ruszać więcej. Odnośnie usuwania śladów polskości są 2 źródła książkowe - Filar i Wołczański. Przy rozkazie Klaczkowskiego mam 4 źródła książkowe: Filar, Wołczański, Motyka i Piotrowski.--Paweł5586 (dyskusja) 20:19, 26 paź 2009 (CET)
Zaraz, rozkaz Kljaczkiwśkiego był zacytowany za stroną internetową, na której był z kolei tekst Filara. Natomiast pamiętam, że Filar o nim pisał również w swoich pracach drukowanych. Motyka rozkazu nie cytował chyba, tylko pisał, że takowy mógł być i że wiadomo o nim od Stelmaszczuka. Piotrowski chyba nie jest historykiem? Nawet jeśli nie jest, to dwaj pozostali wystarczą. Natomiast proszę o powstrzymanie się od komentarzy na temat Androsa, bo to do niczego nie prowadzi. Loraine (dyskusja) 20:42, 26 paź 2009 (CET)
Zauważyłem że do niczego nie prowadzi, a powinno. Andros usunął 2 cytaty, pierwszy o rozkazie Klaczkowskiego: który jest z linkiem do Filara, ponadto jest on wspomniany u Motyki str. 307. 2 tekst ze źródłem o usuwaniu polskości, który usunął miał refa do Filara i Wołczańskiego. Jak sama zauważyłaś Wołczański pisze o tym w książce.--Paweł5586 (dyskusja) 20:55, 26 paź 2009 (CET)
thread_title:  "Cytaty z internetu" 

message: * Skąd pochodzi ten tekst rezolucji sejmiku Województwa Podkarpackiego? Jeśli cytuje się cały ustęp, wypada podać, skąd się go wzięło. Loraine (dyskusja) 12:50, 14 sty 2010 (CET)
thread_title:  Gdzie jest źródło 

message: Wracam do sprawy ilości ofiar ukraińskich. Mam wrażenie, że dyskutowałem na ten temat z Androsem, ale nie mogę znaleźć tej dyskusji. Otóż art mówi, że "zginęło do 50–60 tys. Polaków i znacznie mniejsza liczba (kilka do kilkunastu tysięcy) Ukraińców". Zdanie to ma aż 4 przypisy. Dotarłem do wszystkich źródeł wskazanych przez przypisy i nie ma tam mowy o "kilku do kilkunastu" tysiącach Ukraińców. Czy autor tego zapisu mógłby się do tego ustosunkować? Glaube (dyskusja) 21:12, 23 cze 2010 (CEST)
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 15:49, 24 cze 2010 (CEST)
replies: text: I gdzie tu mowa o kilku-kilkunastu tysiącach na Wołyniu? Co do spekulacji fantasty Olszańskiego, to chyba nieco się zdezaktualizowały. Zresztą sam napisał: "Dotychczas nie dysponujemy wiarygodnym szacunkiem ofiar ukraińskich". Glaube (dyskusja) 22:05, 24 cze 2010 (CEST)
Zmieniłem ilość ofiar ukraińskich rzezi wołyńskiej na 2-3 tysiące. Myślę, że należy osobny rozdział poświęcić ogólnemu bilansowi ofiar na obszarze objętym tak zwanym konfliktem polsko-ukrańskim, tylko nie wiem, czy to powinno być w tym artykule. Glaube (dyskusja) 22:19, 25 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Ilość ofiar ukraińskich 

message: * Polecam artykuł Franka Grelki "Antypolska akcja” OUN-UPA na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Uwagi przy okazji badania paradygmatu stosunków polsko-ukraińskich" w "Pamięć i Sprawiedliwość" nr 2 (6)/2004 . --Birczanin (dyskusja) 12:54, 16 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :Moja refleksja do myśli zawartej w zakończeniu: "Spoglàdajàc z zewnàtrz na narodowe problemy Polaków i Ukraińców, Norman Davies już przed laty otworzył nowe horyzonty swoją sugestią, by historycy z obu stron zaakceptowali fakt, że do elementarnych części składowych polskiej i ukraińskiej myśli narodowej w latach 1918–1947 należała koncepcja czystych etnicznie państw narodowych". Ja dodałbym tutaj, że taka koncepcja jest naturalną konsekwencją odrzucenia zasady suwerenitetu monarchy nad krajem na rzecz "suwerenitetu" należącego do żywiołu, jakim jest naród. Dopóki nie odrzucimy tego neopogańskiego ideału, jedynym co nas czeka jest najwyższa i najbardziej złośliwa forma nacjonalizmu: internacjonalizm. Rembecki (dyskusja) 15:48, 16 wrz 2010 (CEST).

text: Warta polecenia także polemika Wnuka i Motyki z tym tekstem, zaczynająca się od słów Ze zdumieniem przeczytaliśmy artykuł niemieckiego naukowca Franka M. Grelki... Glaube (dyskusja) 18:49, 16 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Literatura 

message: Sekcja jest w obecnym kształcie właściwie zalążkowa. Owszem, spotkanie we Lwowie było, i warto o nim napisać, ale w tej chwili sekcja sprawia wrażenie, że była to jedyna okazja, przy której historycy ukraińscy (nawiasem mówiąc - kto to taki, ci najważniejsi historycy?) powiedzieli coś na ten temat. A przecież i wśród nich oceny działalności UPA nie są jednolite. Dodam też, że taki kształt tej sekcji kłóci się z pierwszym przypisem, gdzie wymienionych jest kilka nazwisk ukraińskich badaczy, którzy określali rzeź wołyńską jako "akcję antypolską" - to już co innego niż "wojna polsko-ukraińska". Na razie daję szablon, nie wykluczam, że zajmę się tym później. Loraine (dyskusja) 18:28, 27 paź 2010 (CEST)
replies: text: przychylam się do tego, podrozdział wymaga dopracowania. Ja wprowadziłem tą edycję ze względu, że uznałem za istotne dodanie takich informacji do hasła kształtującego w temacie. Owszem, jak najbardziej słuszne jest przedstawienie postaci tych historyków ukraińskich, który reprezentują odmienny punkt widzenia tych krwawych wydarzeń. Ja dopiero za pewien czas będę miał bodajże dostęp do wszystkich tomów "Polska-Ukraina: trudne pytania" i może z tej lektury "wyciągnę" historyków ukraińskich, którzy prezentują odmienne zdania, niż ci którzy zabierali głos w roku 2003 we Lwowie. 
--Pawski (dyskusja) 22:37, 27 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Sekcja "współczesny stosunek historyków ukraińskich do rzezi wołyńskiej" 

message: Sformułowania jak "aktywnie", "często" to zwykłe opinie Piotrowskiego, a nie fakty nadające się do encyklopedii. Gdyby zostały prztoczone jakieś liczby, czy fakty na poparcie tej tezy (ale bez jej stawiania, por Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń#Pokazuj, nie określaj) to jak najbardziej. --Wiggles007 dyskusja 20:55, 27 lis 2010 (CET)
* Proszę Pana, portal ten budowany jest właśnie m.in. na takich opiniach publikowanych w rzetelnych źródłach. My możemy się nie zgadzac z subiektywnym zdaniem naszych kolegów wikipedystów, ale w konfrontacji do zdań uczonych możemy jedynie przedstawiac kontrargumenty. Poza tym to nie tylko "opinia" Piotrowskiego, ale także wielu innych badaczy tego problemu -> chociażby proszę spojrzec do źródła obok, czyli do artykułu Grzegorza Hryciuka.
--Pawski (dyskusja) 21:24, 27 lis 2010 (CET)
replies: text: Wiki ma pewne standardy, m. in. WP:UPW. --Wiggles007 dyskusja 21:28, 27 lis 2010 (CET)
A mnie interesuje, jak czerń mogłaby brać "nieaktywny" udział w rzezi. Pojęcie "brania udziału" z góry zakłada pewną aktywność. Loraine (dyskusja) 22:14, 27 lis 2010 (CET)

text: Tym bardziej nie należy o niej pisać. Pozostaje kwestia częstości. --Wiggles007 dyskusja 22:27, 27 lis 2010 (CET)
* ja myślę, że powinniśmy się oprzeć przede wszystkim na źródłach, a one wskazują jednoznacznie -> zarówno Piotrowski, jak i Hryciuk, a i prof. Filar w ten sposób formułował swoje opinie (dla potrzeby mogę poszukać i tego źródła). Jeśli Wiggles007 posiadacz bibliografię mówiącą, że "udział czerni był marginalny" to podziel się nia tutaj, a z pewnością zostanie uwzględniona. 
--Pawski (dyskusja) 13:13, 28 lis 2010 (CET)
replies: text: : W świetle obecnych źródeł masowość udziału czerni nie ulega wątpliwości. Pozostaje ta "aktywność", według mnie trochę masło maślane. Loraine (dyskusja) 13:25, 28 lis 2010 (CET)
*Skoro "częste wsparcie" nie pozostawia wątpliwości, to może napisać, dlaczego tak jest (jaki odsetek miejscowych był zaangażowany w ataki, w ilu atakach uczestniczyli lub ilu ich zginęło). Jeśli nie ma tych danych (choćby szacunkowych), to skąd przekonanie, że było to częste wsparcie?--Wiggles007 dyskusja 17:03, 28 lis 2010 (CET)

text: : To nie przekonanie, tylko stwierdzenie podane za większością autorów piszących w temacie (część wymienił Pawski wyżej, inni są cytowani w przypisach do tego artykułu). Precyzyjnych danych nt. odsetka uczestników nie spotkałam, natomiast informacja o ich współudziale w zbrodniach pojawia się w większości opisów poszczególnych ataków na Polaków na Wołyniu. Loraine (dyskusja) 17:15, 28 lis 2010 (CET)
thread_title:  Opinie autorów 

message: Ipek wprowadził zmianę, moim zdaniem nie jest zła. Obecna to nazwa potoczna, natomiast słowo Ludobójstwo oddaje stan faktyczny wydarzeń, również wg prawa bo tak te zbrodnie zostały zakwalifikowane przez IPN, również Sejm użył tego słowa do opisania wydarzeń.--Paweł5586 (dyskusja) 09:32, 26 sty 2011 (CET)
Na razie wycofałam, proponuję przedyskutować sprawę, kiedy z blokady wrócą Pawski i Andros64. Zmiana nazwy powinna opierać się przede wszystkim na weryfikacji źródeł, jakie określenie przeważa. Loraine (dyskusja) 10:23, 26 sty 2011 (CET)
Uważam, że nazwa "rzeź wołyńska" może zostać, bo jest potocznie używana. Za to powinno powstać osobne hasło "podsumowujące" całe ludobójstwo (Wołyń, Małopolska, być może w przyszłości inne tereny, jeśli badania posuną się naprzód), do którego można przerzucić przyczyny, wszelkie "tła wydarzeń", wstawić całościowe szacunki ofiar itp. Na tą chwilę to jest luka w tym temacie. Glaube (dyskusja) 22:21, 26 sty 2011 (CET)
* Rzeź wołyńska jest nazwą własną jak rzeź galicyjska i dopóki taka jest nazwa w historiografii polskiej AD 2011 to jesteśmy zobligowani do jej stosowania, bez oryginalnych eksperymentów. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 11:32, 27 sty 2011 (CET)
Propozycja Glaube jest w mojej ocenie trafna. Loraine (dyskusja) 12:06, 27 sty 2011 (CET)
Tak, wydaje mi się również że to rozsądna propozycja.--Paweł5586 (dyskusja) 13:00, 27 sty 2011 (CET)
thread_title: Zmiana nazwy artykułu

message: Jaki sens ma zamulanie artykułu dywagacjami o prowokacji sowieckiej, które mają już tylko wartość historyczną? I to w rozdziale o decyzji o "usunięciu" Polaków.Glaube (dyskusja) 22:05, 28 lis 2011 (CET)
Dodam, że mam pracę Filara (2008) jednego z organizatorów serii seminariów, który nie dość że słowem nie wspomina o rzekomej prowokacji sowieckiej (jakoby partyzanci sowieccy mieli sprowokować atak na Polaków), a omawia on wiele przyczyn ludobójstwa. Podaje za to niepodważalne dowody i argumenty na sprawstwo OUN-B i Klaczkiwskiego. Ponadto prezentuje kilka meldunków sowieckiej partyzantki dowodzących, że sowieci byli zszokowani rozprawą nacjonalistów z Polakami.--Paweł5586 (dyskusja) 23:24, 28 lis 2011 (CET)
Czy autor tego zdania:
...może wytłumaczyć, czemu służy ten komentarz? Czy od teraz będziemy w podobny sposób komentować dowolną treść w Wikipedii? Moim zdaniem to OR.Glaube (dyskusja) 20:28, 30 lis 2011 (CET)
* Komentarz dokładnie opisuje źródło. Czy to fałsz czy prawda ? Andros64 (dyskusja) 20:44, 30 lis 2011 (CET)
replies: text: Ma Pan na to źródła? Jeśli nie, to OR. Glaube (dyskusja) 21:13, 30 lis 2011 (CET)
replies: text: : Ponadto argumenty z refa są przeterminowane, to jakby robić teorię budowy układu słonecznego używając tez sprzed Kopernika: 1999 5. ZSRR tworzył specjalne oddziały partyzanckie, które podszywając się pod AK lub UPA dokonywały represji przeciwko ludności polskiej i ukraińskiej. Wzmagało to i rozwijało konflikt polsko-ukraiński i powodowało wzajemne akcje odwetowe między AK i UPA. 2011: Zdaniem Grzegorza Motyki nie ma żadnego udokumentowanego przypadku napadu przebranych za UPA enkawudzistów na jakąkolwiek polską wieś. Ref: Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2011. --Paweł5586 (dyskusja) 21:30, 30 lis 2011 (CET)
* Komentarz opisuje źródło. To jest stanowisko kilkunastu profesorów, specjalistów zagadnienia. Można komentować, nie można usuwać. Dotyczy, nie decyzji, tylko eskalacji masakry. Nie ma żadnych nowych danych na ten temat.Andros64 (dyskusja) 16:19, 2 gru 2011 (CET)
thread_title:  Rzekoma prowokacja sowiecka 

message: Sekcja nie ogranicza się do czterech zdań, tylko zawiera istotne uźródłowione informacje (w tym stanowisko Biuletynu Informacyjnego BIP Komendy Głównej Armii Krajowej, które podczas którejś z redakcji zostały bez potrzeby redakcyjnej i uzasadnienia przesunięte do przypisu, pod czas gdy ich miejsce znajduje się w części głównej sekcji. Andros64 (dyskusja) 22:31, 12 lip 2012 (CEST)
* to jest Pana zdanie, moje jest takie, że po tylu latach znam dobrze próby niektórych użytkowników w celu przewartościowywania i zacierania pewnych niewygodnych faktów. Miejsce na obszerne cytaty, jak już wielokrotnie pisałem, nie jest w Encyklopedii, a jeśli już to w przypisach, tak aby wydźwięk nie przykrywał prawdziwych wydarzeń i tła historycznego. A jeśli się Pan nie zgadza, to może przekona Pana naoczny eksperyment - proszę wziąć do ręki Encyklopedie (w pobliskiej bibliotece lub księgarni jest na pewno) i przyjrzeć się jak wygląda właściwie zredagowane przykładowe hasło. 
--Pawski (dyskusja) 22:36, 12 lip 2012 (CEST)
* To może wszystkie cytaty z artykułu przeniesiemy do przypisów? Dwa zdanie z jednej z kilku podstawowych monografii zagadnienia to nie jest "obszerny cytat". Andros64 (dyskusja) 22:40, 12 lip 2012 (CEST)
PS. Wikipedia to nie publicystyka " z wydźwiękiem", tylko encyclopedia, gdzie obowiązują dwie zasady: weryfikowalności (WP-WER) i neutralnego punktu widzenia (NPOV). Andros64 (dyskusja) 22:43, 12 lip 2012 (CEST)
replies: text: :Ta sekcja idzie po linii taktyki ukraińskich nacjonalistów, wyrażających się w zdaniu wypowiedzianym na zjeździe UHWR: "~To, co się działo do tej pory – zwalić na Niemców, bolszewicką partyzantkę, wojnę itp.". Glaube (dyskusja) 06:55, 13 lip 2012 (CEST)
Andrzej Paczkowski, Jarosław Isajewycz, Władysław Filar, Grzegorz Hryciuk, Zbigniew Karpus, Michał Klimecki, Grzegorz Mazur, Zbigniew Palski, Edmund Bakuniak,  Czesław Grzelak, Marek Jasiak, Grzegorz Motyka, Waldemar Rezmer, Andrzej Leon Sowa, Bohdan Osadczuk, Ihor Iljuszyn - są zapewne ofiarami zbiorowej halucynacji, albo agentami OUN. Dlatego ich ustalenia należy zepchnąć "do podziemia", albo najlepiej pominąć jako niewygodne. Jeśli fakty nie zgadzają się z tezą - tym gorzej dla faktów. Andros64 (dyskusja) 11:23, 13 lip 2012 (CEST)
Podkreślę zwłaszcza to: 1999. Te tezy są już dawno obalone przez nowsze opracowania np. Motyka pisze w najnowszej książce o tym że nie ma żadnych dowodów na udział NKWD albo pozorowanych oddziałów UPA w rzeziach. Te seminaria prowadzone były pod dyktando nacjonalistów z Ukrainy i Związku Ukraińców w Polsce, który zaprzestał wspierania seminariów w momencie gdy zaczęła prawda o rzeziach wychodzić na jaw. To źródło wartości archiwalnej a nie historycznej.--Paweł5586 (dyskusja) 11:34, 13 lip 2012 (CEST)
* Nic nowego się w tej sprawie nie wydarzyło. Dowody tzw. twarde są w archiwach w Moskwie, podobnie jak decyzja w sprawie zbrodni katyńskiej, a świadkowie nie żyją (pisał o tym Andrzej Leon Sowa). Proszę nie obrażać dwudziestukilku historyków z tytułami profesorskimi. Żaden z nich stwierdzeń ze swoich publikowanych referatów nigdy nigdzie nie sprostował. Jest to jedno z podstawowych źródeł do dziejów zagadnienia. Rozumiem, że Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej firmował "dyktando nacjonalistów z Ukrainy", jak Pan raczył zauważyć. Bądźmy poważni. Andros64 (dyskusja) 11:58, 13 lip 2012 (CEST)
replies: text: :Proszę uaktualnić swoje informacje, Motyka zmienił zdanie. Cytuję: Wśród setek napadów na polskie miejscowości nie znaleziono ani jednego ani jednego takiego, który można by przypisać Sowietom. ("Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła", s.167-168). Glaube (dyskusja) 18:23, 13 lip 2012 (CEST)
* To tylko tyle, że Motyka stwierdza, że nie ma na to dowodów. I jest to książka popularna, z definicji upraszczająca wykład. I proszę w takiej sytuacji nie wyrywać zdań z kontekstu.  A wszystkie jego publikacje znam. Proszę nie podważać ustaleń polskiej historiografii in gremio. Andros64 (dyskusja) 18:30, 13 lip 2012 (CEST)

text: Kolejny uczestnik tych politycznie poprawnych seminariów, Hryciuk, w 2005 roku: Przebieg wydarzeń nie pozwala na potwierdzenie tezy o prowokacji niemieckiej czy radzieckiej ("Przemiany narodowościowe i ludnościowe w Galicji Wschodniej i na Wołyniu w latach 1931-1948", s.275)
Rozróżnijmy dwie sprawy: 1) teza o celowym sprowokowaniu czystki etnicznej, którą należy odrzucić (vide Motyka, Hryciuk i in.); 2) niekwestionowany fakt podsycania antagonizmów polsko-ukraińskich do własnych celów przez okupantów.Glaube (dyskusja) 18:42, 13 lip 2012 (CEST)
replies: text: : I jesteśmy prawie zgodni. W obu punktach. Przy czym "podsycanie antagonizmów" to m.in. eskalacja czystki etnicznej przez Specnaz, którego obecność i działalność na Wołyniu jest faktem. Podobnie jak celowe działanie Niemców po rozpoczęciu masakr.
Liczę na rzeczową wymianę poglądów z Panem. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 20:59, 13 lip 2012 (CEST)
replies: text: :: Jakie są dowody na "eskalację czystki etnicznej przez Specnaz"? Glaube (dyskusja) 21:45, 13 lip 2012 (CEST)
replies: text: :::"Podsycanie wzajemnych antagonizmów" to chyba eskalacja ;). Ale nie chciałbym się z Panem spierać o każde słowo, tylko dokonać spokojnej wymiany poglądów. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 22:58, 13 lip 2012 (CEST)
replies: text: ::::Nie ma zgody na taką interpretację. Glaube (dyskusja) 10:19, 14 lip 2012 (CEST)
To "ustalenie" - ZSRR tworzył specjalne oddziały partyzanckie, które podszywając się pod AK lub UPA dokonywały represji przeciwko ludności polskiej i ukraińskiej. Wzmagało to i rozwijało konflikt polsko-ukraiński i powodowało wzajemne akcje odwetowe między AK i UPA. - powinno kompromitować ludzi, którzy się pod nim podpisali. Po latach okazuje się, że na to nie ma żadnych dowodów.Glaube (dyskusja) 10:19, 14 lip 2012 (CEST)
* Jest wystarczająco dużo świadectw. A obaj nie jesteśmy uprawnieni do recenzowania opinii naukowych, możemy je tylko przytaczać na zasadzie źródła i ewentualny komentarz naukowy. Zresztą polecam artykuły opublikowane w serii, w szczególności w tomie, skąd pochodzi wspólne stanowisko naukowców. Bo nie jest to stanowisko gołosłowne. Andros64 (dyskusja) 12:46, 14 lip 2012 (CEST)
* Proszę o podanie źródeł do świadectw. My właśnie zaprezentowaliśmy serie nowych publikacji z cytatami, które jednoznacznie wskazują, że nie było żadnego "podsycania". Pan poza słowami i starymi publikacjami z minionego wieku nie przedstawił nic.--Paweł5586 (dyskusja) 14:40, 17 lip 2012 (CEST)
* Na dziś źródła są całkowicie satysfakcjonujące, a od 2000 r. nic w tej materii rewelacyjnego się nie wydarzyło. Pragnę zauważyć, że prace Filara, obszernie przez Pana cytowane (w szczególności w zakresie źródeł pochodzących z archiwów SBU) pochodzą z tego samego okresu. Władysław Filar jest zresztą jednym z autorów 11 tomów serii Polska-Ukraina Trudne pytania wydawanej w latach 1998-2009, której ustalenia próbuje Pan dezawuować.Andros64 (dyskusja) 14:53, 17 lip 2012 (CEST) 
PS. "MY" to znaczy kto?
* "nic w tej materii rewelacyjnego się nie wydarzyło" - to świadczy że nie ma pan w bibliografii ani nie przeczytał pan żadnych nowych publikacji. Trudno w tej sytuacji o merytoryczną rozmowę. Proponuję poczytać najnowszą książkę Motyki, Wydarzenia Wołyńskie Filara, w których autor ten nie wspomina nic o prowokacjach sowieckich, a wręcz jednoznacznie obarcza UPA o rzeź. To, że głównych ich organizator wydaje publikacje naukową z takimi wnioskami po kilku latach, dyskredytuje seminaria i wnioski na nich wyciągnięte.--Paweł5586 (dyskusja) 09:49, 23 lip 2012 (CEST)
* Zna Pan zasadę, że dowód "ex silentio" nie jest żadnym dowodem, oprócz tego, że Filar może mieć taki pogląd, a nie inny. Zresztą nie zmienił go od dwudziestu lat. Oznacza to jedynie, że żadnych nowych ustaleń w tej materii nie ma, a istniejące są niekwestionowane. Andros64 (dyskusja) 09:55, 23 lip 2012 (CEST)
* Proszę nie przekręcać moich słów, dowody są w nowych publikacjach w tym Filara, ale skoro pan ich nie zna to nic dziwnego, że przytacza pan stare, nieaktualne dowody. W dodatku na siłę umieszcza je pan w Wikipedii, co wprowadza zamieszanie do haseł. W dziale "Rzeź wołyńska a służby specjalne ZSRR", pierwszy akapit przeczy drugiemu, co czytelnik z tego ma wynieść?--Paweł5586 (dyskusja) 11:03, 23 lip 2012 (CEST)
* Proszę Pana to nie jest artykuł Rzeź wołyńska wg Władysława Filara, tylko Rzeź wołyńska. Rozumiem, że kwestia Specnazu na Wołyniu niektórych uwiera, ale z tego uwierania nic nie wynika. A na pewno nie dezawuowanie dorobku polskiej historiografii, która w tej problematyce nie sprowadza się do poglądów jednej-dwóch osób. Obowiązuje nas zasada WP-WER. A tak BTW. bardzo chętnie bym przeczytał na stronie dyskusji konkretne "nowości", czy rewelacje w tym zakresie z pełnym odesłaniem źródłowym. Bo taki jest standard dyskusji. A nie Pana prywatna opinia na temat "aktualnych", czy "nieaktualnych" publikacji kilkunastu polskich profesorów. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 11:13, 23 lip 2012 (CEST)
*  To jest minimum NPOV. Pozdrawiam. Andros64 (dyskusja) 18:46, 23 lip 2012 (CEST)
* Proszę pana to nie jest miejsce na poviaste Wikicytaty. Skoro nie czytał pan aktualnych ustaleń jednoznacznie obciążających nacjonalistów ukraińskich, to proszę o uzupełnienie wiedzy, choćby z bibliografii artykułu.--Paweł5586 (dyskusja) 20:05, 24 lip 2012 (CEST)
* Ja Pan nie wie, co to jest NPOV i WP-WER, to proszę sobie poczytać. I bez osobistych insynuacji. Andros64 (dyskusja) 20:12, 24 lip 2012 (CEST)
* http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska&diff=32118576&oldid=32117978 TU Pan ubolewał,że pierwszy akapit przeczy drugiemu. Jak się wszystkie uźródłowione informacje powyrzucało do przypisów to logika sekcji oczywiście się nie trzyma. Teraz wszystko się zgadza. A jak ma Pan nowe "rewelacje" to bardzo proszę o cytat i źródło w dyskusji, żeby wszyscy mogli ocenić ich wartość. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 20:19, 24 lip 2012 (CEST)
* Dodałem nowe informacje z 2011 r,, śledztwo prokuratorskie, omówiony przebieg wydarzeń i odpowiedzialni za rzeź i ani słowa o Sowietach.--Paweł5586 (dyskusja) 20:23, 24 lip 2012 (CEST)
* Są to dwie różne sprawy - decyzja o czystce etnicznej ( i jej geneza) i sam przebieg wydarzeń (i uzbrojony po zęby Specnaz buszujący po Wołyniu w omawianym okresie i mordujący cywilów (albo prowokujący np. niemieckie egzekucje) i realizujący tzw. "operacje specjalne"). A czym zajmował się Specnaz w czasie II WW (w tym na Kresach już we wrześniu 1939, jeszcze przed 17.), proponuję lekturę Wiktor Suworow Specnaz. Poza tym proszę nie nadinterpretować tekstu, bo prok. Zając nigdzie "tez konferencji" nie podważał anie się nawet do nich nie odnosił, tylko napisał o najbardziej prawdopodobnej hipotezie DECYZJI o czystce i wskazał imiennie ludzi za nią odpowiedzialnych, bo taka jest rola prokuratora prowadzącego. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 08:46, 25 lip 2012 (CEST)
* W sprawie "buszującego specnazu" wyraźnie wypowiedział się Motyka (link w artykule) stwierdzając że nie ma żadnych dowodów na to. Rosjanie i Specnaz w 1943 mieli ważniejsze zadania niż mordowanie Polaków, którzy dawali żywność i schronienie partyzantom sowieckim. Jedyna organizacja która miała motyw i możliwości przeprowadzenia ludobójstwa to OUN i UPA. A zwalanie winy na sowietów jest wyraźnie opisane w aktualnych publikacjach historycznych jako taktyka usprawiedliwiania i fałszowania zbrodni. Sugeruję poczytać Himkę, Rudlinga, nowsze artykuły Snydera--Paweł5586 (dyskusja) 08:34, 26 lip 2012 (CEST)
* Proszę Pana, Motyka w: Grzegorz Motyka, Od rzezi wołyńskiej do akcji „Wisła”, kwestii sowieckiej partyzantki podporządkowanej NKWD, tego co wyprawiała i jakie bezpośrednie korzyści odniosły Sowiety z rzezi wołyńskiej poświęca cały rozdział na ss 166-175, a nie tylko jeden akapit. Natomiast Pan chciałby tego zagadnienia nie zauważać i zamieść go z oczu czytelnikom. Bardzo byłbym wdzięczny za konkretne źródła i cytaty. Zaś a' propos dr Rudlinga to jest on autorem trzech powtarzam trzech publikowanych artykułów jakoś związanych z problematyką: 
1.The OUN, the UPA and the Holocaust: A Study in the Manufacturing of Historical Myths, The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies 2107 Pittsburgh 2011 Wyd. University Center for Russian and East European Studies, ). 71 pp.
2. Theory and Practice: Historical Representation of the War Time Activities of the OUN-UPA (the Organization of Ukrainian Nationalists - the Ukrainian Insurgent Army), East European Jewish Affairs 36: 2 (December 2006): 163-189.  Streszczenie w języku polskim: "Przegląd Czasopism Zagranicznych",  Kwartalnik Historii Żydów 2 (222) (June 2007): 253-255.
3. Szkolenie w mordowaniu: Schutzmannschaft Battalion 201 i Hauptmann Roman Szuchewycz na Białorusi 1942 roku w: Bogusław Paź (wyd.), Prawda historyczna a prawda polityczna w badaniach naukowych: Przykład ludobójstwa na kresach południowej-wschodniej Polski w latach 1939-1946, Wrocław 2011, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego 2011, 183-204.
i byłbym wdzięczny za wskazanie o jakie refleksje i w którym zawarte chodzi. Jeden artykuł ma 71, a dwa po 20 stron. I to jest cały dorobek dr Rudlinga w tej problematyce. Natomiast robienie z p. dr Rudlinga autorytetu naukowego w kwestiach polsko-ukraińskich i w ogóle autorytetu naukowego jest delikatnie mówiąc nieporozumieniem. Nie jest autorem ani jednej publikowanej książki, a jego dorobek naukowy sprowadza się do kilkunastu artykułów w większości na tematy białoruskie ( z Białorusi się zresztą doktoryzował). W historiografii światowej po prostu nie istnieje, jedyny jego biogram w internecie to Per Anders Rudling na Polskiej Wikipedii, zresztą mojego autorstwa. Zresztą nie ma się czemu dziwić, doktorat uzyskał w 2010 r, dwa lata temu. Także bądźmy poważni. Ponawiam prośbę o konkretne źródła ( z podaniem stron) i cytaty. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 08:56, 26 lip 2012 (CEST)
* Jeśli pan chce opierać artykuły opartych na publikacjach z poprzedniego wieku, a autorytetem jest dla pana Bohdan Osadczuk, który był zamieszany w działalność UPA i pobierał nauki na hitlerowskich uniwersytetach to nie znajdzie pan mojego poklasku.--Paweł5586 (dyskusja) 12:06, 26 lip 2012 (CEST)
* Ponawiam prośbę o konkretne źródła (z podaniem stron) i cytaty. Proszę nie uciekać od konkretnego pytania. A każdy z tych naukowców: Andrzej Paczkowski,  Jarosław Isajewycz, Władysław Filar, Grzegorz Hryciuk, Zbigniew Karpus, Michał Klimecki, Grzegorz Mazur, Zbigniew Palski, Edmund Bakuniak, Czesław Grzelak, Marek Jasiak, Grzegorz Motyka, Waldemar Rezmer, Andrzej Leon Sowa, Kostiantyn Kondriatuk, Stepan Makarczuk, Mychajło Szwahulak, Wołodymyr Trofymowycz, Ihor Iljuszyn, Mykoła Kuczerepa, Jurij Makar, Bohdan Osadczuk, Wołodymyr Serhijczuk,  Bohdan Zabrowarnyj ma dorobek nieporównywalny z trzema przyczynkami nieznanego historiografii dr. Rudlinga. Zresztą proszę o rewelacje dotyczące faktów i dokumentów nt. rzezi wołyńskiej również z dorobku dr Rudlinga w zakresie stosunków polsko-ukraińskich, o ile takie istnieją. Poklasku nie szukam, a powołuję się zawsze na konkretne źródła i uznanych w nauce specjalistów w dziedzinie, o której się wypowiadają. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 14:17, 26 lip 2012 (CEST)
* Nie będę Panu kilka razy tego samego powtarzał, proszę szukać w dyskusji i w artykułach.--Paweł5586 (dyskusja) 09:06, 27 lip 2012 (CEST)
* Nie proszę Pana, pan ma obowiązek szczegółowego uźródłowiania swoich twierdzeń (WP_WER), ze skutkiem dla kształtu artykułu i Pana w nim działań. Andros64 (dyskusja) 09:38, 27 lip 2012 (CEST)
* Sugeruje zapoznać się jeszcze raz z zasadami Wikipedii, zanim zacznie się pan wypowiadać na temat obowiązków poszczególnych użytkowników.--Paweł5586 (dyskusja) 21:40, 27 lip 2012 (CEST)
* Bardzo byłbym wdzięczny za konkretne źródła i cytaty. Jeśli Pan wygłasza jakieś twierdzenia o "rewelacjach" dezawuujących dorobek polskiej historiografii i pana twierdzenia mają wpływ na kształt artykułu, to podanie konkretnych źródeł jest niezbędne. Pana prywatne opinie nie wystarczą. Widać, że jest z tym straszny problem. Odsyła mnie Pan do lektur, tylko nie jest Pan w stanie wskazać gdzie konkretnie jakie twierdzenia (które Pan chce forsować jako fakty) mam przeczytać. Czekam cierpliwie. Andros64 (dyskusja) 22:19, 27 lip 2012 (CEST)
* Dorobek polskiej historiografii:)))))) stek usprawiedliwień i domysłów bez źródeł i dowodów: cytat "Uznano, że zakres zaangażowania sowieckich służb specjalnych i hipotezy w tym zakresie są jednak nie do rozstrzygnięcia bez dostępu do dokumentacji tych służb". W tej dyskusji i w artykule znajdzie pan wystarczającą ilość źródeł na podważenie tego kłamstwa.--Paweł5586 (dyskusja) 22:39, 27 lip 2012 (CEST)
* Słowa, słowa, słowa, słowa. A konkretów jak nie było tak nie ma. Andros64 (dyskusja) 22:40, 27 lip 2012 (CEST)
* Wywiad z Siemaszko Czy mają uzasadnienie głosy o inspirującej roli NKWD i GRU: podsycaniu przez te służby nienawiści i przyczynianiu się do zbrodni Ukraińców na Polakach? Nie ma na to dotąd dowodów, natomiast jest wystarczająco dużo dowodów na programowe, planowe przygotowywanie przez OUN tzw. "rewolucji narodowej", która była w rzeczywistości zbrodnią ludobójstwa. --Paweł5586 (dyskusja) 19:16, 12 paź 2012 (CEST)
* Mamy wywiad z p. Ewą Siemaszko (BTW. szacunek dla Wikipedii wymagałby może ustalenia podstawowych danych biograficznych w standardzie Wiki, chyba nie jest to od kilku lat nie do zrobienia - data i miejsce urodzenia, rodzice, dane dotyczące wykształcenia), który nic nowego do sprawy nie wnosi, oprócz kolejnej prezentacji poglądów p. Ewy Siemaszko. Andros64 (dyskusja) 19:22, 12 paź 2012 (CEST)
Nie jest prawdą, że nie zachowały się dokumenty mówiące o roli ZSRR. Oto jeden z przykładów:
POLSKA ZWYCIĘŻY - 15 sierpnia 1943 (organ Delegatury Rządu na Wołyń, chodzi o wołyńskie "Polska Zwycięży", a nie o powstańcze!):
-----------------------
"Jeżeli w jakiejś okolicy między Polakami i Ukraińcami układają się stosunki zupełnie poprawnie i Ukraińcy zapewniają Polaków, że nie grozi im z ich strony żadne niebezpieczeństwo, akcja bolszewicka trafia w tej okolicy do typów bandyckich z urodzenia i przy ich udziale zaczyna się mord w najbliższej wsi polskiej"
-----------------------
thread_title:  Sekcja:Rzeź wołyńska a służby specjalne ZSRR 

message: Robi się z tego dość chaotyczna lista różnych działań służących upamiętnieniu rzezi wołyńskiej, od konferencji naukowych poprzez uroczystości państwowe po uchwały różnych organów państwowych. Do tego cytaty bez źródeł, jeden sondaż sprzed 10 lat (chociaż istnieją nowsze), informacje o negatywnych reakcjach współczesnych ukraińskich nacjonalistów na polską uchwałę (które akurat nie są formą upamiętnienia i pasują raczej do art. o fałszowaniu historii). Materiał narasta i niedługo stanie się zupełnie nieczytelny. A gdyby to wyodrębnić do osobnego hasła, podzielić według form upamiętnienia (osobno konferencje, osobno pomniki, osobno uchwały, osobno działania Kościołów itp.) to mogłoby być znacznie bardziej funkcjonalne, przejrzyste i użyteczne. Oczywiście forma podziału byłaby do dalszej dyskusji, ale trzymanie tego tutaj nie ma chyba sensu, bo aktów upamiętnienia zbrodni będzie przybywało i niedługo ta sekcja rozrośnie się do niekontrolowanych rozmiarów. Ktoś ma coś przeciwko wydzieleniu i uporządkowaniu (mogę się tym zająć), ewentualnie mógłby pomóc? Loraine (dyskusja) 22:57, 15 lip 2013 (CEST)
replies: text: Dobry pomysł. Można tam też przerzucić większość zdjęć pomników, które zdominowały artykuł o rzezi.Glaube (dyskusja) 05:46, 16 lip 2013 (CEST)
thread_title:  Sekcja Pamięć o rzezi wołyńskiej 

message: To zdjęcie fałszywie przypisujące dzieci powieszone na drzewie jako zbrodnię UPA myślę powinno być w artykule z wyjaśnieniem co rzeczywiście przedstawia i przekierowaniem do artykułu na wiki. Problem polega na tym że ludzie ciągle wykorzystują je jako ilustracje zbrodni, ma ono swego rodzaju, ja wiem... "ikoniczność" i gdyby rzeczywiście przedstawiało zdarzenie z terenów Ukrainy nadawało by się idealnie na ilustrację do plakatów i jako motyw do pomników, co rzeczywiście miało miejsce w Przemyślu... co właśnie pokazuje jak ludzie są niedoinformowani. Ja sam dowiedziałem się o tym kilka dni temu i jestem lekko w szoku jak czasami niektóre fakty istnieją w zbiorowej świadomości do tego stopnia że ludzie znający się na historii/sztuce itp. humanistycznych naukach z wykształceniem i tytułami kompletnie nie znają pewnych faktów (no ten pomnik w Przemyślu). Ja się pytam "co jeszcze" czy w tej sprawie pojawią się kolejne takie "bomby" ? Ja zamierzam dodać odnośnik do Marianna Dolińska do artu o fałszowaniu historii na temat Wołynia i zobaczymy jak szybko go usuną... bo to też jest fałszowanie historii, tylko w drugą stronę. pwjb (dyskusja) 08:29, 14 lip 2014 (CEST)
replies: text: Ja bym to dodał do rozdziału "Pamięć o rzezi wołyńskiej", który z czasem zostanie przerobiony na osobny artykuł (pracuję nad tym w brudnopisie). Glaube (dyskusja) 20:35, 14 lip 2014 (CEST)
thread_title:  sprawa Marianny Dolińskiej 

message: Na razie nie można włączyć do bibliografii, polecam do wykorzystania.Xx236 (dyskusja) 12:05, 9 lip 2015 (CEST)
thread_title:  Grzegorz Motyka, "Cień Kłyma Sawura. Polsko-ukraiński konflikt pamięci" 

message: Na stronie :Rzeź wołyńska#Początki zbrodni w akapicie „Początki zbrodni” po tym zdaniu: „Za pierwszy masowy mord rzezi wołyńskiejInstytut Pamięci Narodowej[33] uznaje masakrę w dniu 9 lutego 1943 w polskiej kolonii Parośla Pierwsza (gm. Antonówka, powiat sarneński). Oddział UPA Hryhorija Perehijniaka"Dowbeszki-Korobki" zamordował tam 173 Polaków[39].”  Po tym zdaniu proponuję dodanie: „Innym przykładem realizacji rzezi jest pacyfikacja Kaszyc (119 ofiar) przeprowadzona 7 marca 1943 r. razem z hitlerowcami.”
Źródła do tego:
www.prawy.pl/historia/37-rocznica/2617-zgineli-bo-byli-polakami-pacyfikacja-kaszyc
www.stowarzyszenieuozun.wroclaw.pl/jaroslaw.htm
www.jerzy-wielgosz.pl Zgłasza: LU 83.24.209.51 (dyskusja) 19:09, 2 lip 2015 (CEST)
replies: text: adresy wyglądają średnio wiarygodnie Mpn (dyskusja) 19:15, 2 lip 2015 (CEST)

text: Zbrodnia niemiecka z udziałem ukraińskich policjantów nie może być zaliczona do rzezi wołyńskiej, która jest zbrodnią popełnioną przez  OUN i UPA (poza tym Kaszyce nie leżą na Wołyniu). Glaube (dyskusja) 18:10, 17 sie 2015 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Witam. Czy nie powinno się do kategorii "rzeź wołyńska dodać haseł o poszczególnych mordach? Łatwiej byłoby znaleźć i dopełniało by to jej zawartość.
Witaj. Każde hasło o zbrodni dokonanej w ramach rzezi wołyńskiej jest w odpowiedniej podkategorii (według województwa), ponieważ tych haseł jest tak wiele, że właśnie wrzucanie wszystkich wprost do kat. rzeź wołyńska utrudniałoby poszukiwania. Równocześnie w każdym artykule umieszczamy szablon, w którym jest link do artykułu głównego o rzezi. Loraine (dyskusja) 10:29, 19 sie 2015 (CEST)
thread_title:  Zawartość kategorii 

message: Książka jest cytowana tylko raz, w jednym z przypisów. Była wielokrotnie przerabiana, m.in. przez radykała Pająka. Tymczasem ważna książka Motyki "W cieniu..." nie jest cytowana i nie występuje w Bibliografii.Xx236 (dyskusja) 08:16, 20 sty 2016 (CET)
thread_title:  Czy książka Cybulskiego to "Bibliografia"? 

message: 1. Polecam zajrzeć na ukraińską wersję tegoż (Tu Gugiel Tłumacz dla wikipedystów niewładających ukraińskim]). Nie chwalę jej, nie krytykuję, ale zalecam zaglądnięcie.
2. Brakuje mi w tym artykule choćby wspomnienia o napadach naszego 202 Batalion Schutzmannschaft. 
Zezen (dyskusja) 10:03, 28 mar 2017 (CEST)
Ad 1 i 2. [Tutaj http://witas1972.salon24.pl/675888,scenariusz-rozpetania-ludobojstwa-wolynskiego,2] znalazłem polskie zestawienie brakujących tu informacji o mordach i pogromach Ukraińców przez Polaków i Niemców, które (zdaniem kolegów z ukraińskiego wiki) przyczyniły się do tych pogromów:
Następujące wsie ukraińskie: 
Zaborol, Omelnyk Duży i Mały (w odwet za zniszczenie folwarku Zaborol. Ludność wymordowały oddziały SS)
Chotyń 5.III - z udziałem Polaków bolszewiccy partyzanci zabili 10 i uprowadzili 9 nacjonalistów
Bogusze 8 i 9.III - bolszewicy zlikwidowali 26 OUN-owców i 100 mieszkańców 
Remel 16.III - zamordowano kilkuset Ukraińców
Kniaże 10.IV - zamordowano 172 osoby narodowości ukraińskiej, w tym kobiety i dzieci. Spalono 40 gospodarstw. Prawdopodobnie na skutek prowokacji polskich (?) policjantów, który podrzucili do wioski broń i granaty, aby sprowokować Niemców do wydania rozkazu pacyfikacji wioski
Krasny Sad 19.IV - 106 mieszkańców zabito, całą wieś spalono. Wykonawcy: Niemcy i polscy policjanci
Pidłużne - pacyfikacja wsi opisana przez polskiego policjanta z 202.Schutzmannschaftu (m.in. u G. Motyka „Kolaboracja na Kresach wschodnich”)
Dermań-Załuże 30.V - 70 Ukraińców
Liubeńż i Lachwyczi - pacyfikacji dokonała polska komunistyczna partyzantka (prawdopodobnie oddział "Maksa" Sobiesiaka, który działał w akcjach opisanych poniżej:
Pod koniec marca 1943 r. grupa samoobrony z Huty Stepańskiej wraz z kilkoma partyzantami radzieckimi dokonała wypadu do Mielnicy Małej, gdzie rozbiła bojówkę UPA, zabijając kilkunastu Ukraińców. Podobna akcja miała miejsce 7 kwietnia 1943 r., na wieść o gromadzeniu się sił UPA w Butejkach. Grupa wypadowa samoobrony wraz z partyzantami radzieckimi rozproszyła upowców, zabijając kilkudziesięciu. Napad nie zapobiegł tragedii Huty Stepańskiej, a mógł jedynie wzmocnić zapał mordowania u Ukraińców. [...]
Uzupełnijmy więc o nie ten artykuł, nie ograniczając się do Polaków jako ofiar czy Ukraińców jako jedynych sprawców. Zezen (dyskusja) 10:30, 28 mar 2017 (CEST)
thread_title: Advocatus diaboli

message: W tekście: „Nie ma żadnego udokumentowanego przypadku napadu przebranych za UPA enkawudzistów na jakąkolwiek polską wieś”. 
I akurat G. Motyka tutaj się myli, jest opisany przynajmniej jeden taki przypadek: Prowokacja w Dynowie. Istniało także zjawisko „band pozorowanych” tworzonych przez Sowieta. Relacje z całego obszaru byłej Rzplitej są podobne - NKWD jako bandyci „AK, NSZ, UPA, Leśni Bracia” itd dokonywały zbrodni. Temat jest dynamiczny - będziemy wiedzieć coraz więcej z uwagi na trwające badania w otwartych archiwach sowieckich służb na terenach byłych republik ZSRR (UA, bałtyckie).  JackStrong12 (dyskusja) 11:31, 15 sty 2019 (CET)
thread_title:  Rzeź wołyńska a służby specjalne ZSRR 

message: * Z nagłówka artykułu: "dokonane przez nacjonalistów ukraińskich przy aktywnym[5], częstym wsparciu miejscowej ludności ukraińskiej[6][7][8] wobec mniejszości polskiej[9]". Formalnie województwo wołyńskie należało w latach 1943-1944 do Polski, a Polacy chyba nie byli mniejszością w Polsce ? --Birczanin (dyskusja) 22:38, 14 sie 2020 (CEST)
*:W województwie wołyńskim większość mieszkańców stanowili Ukraincy. 
*:https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_wo%C5%82y%C5%84skie_(II_Rzeczpospolita)#Demografia 178.218.226.55 (dyskusja) 20:15, 21 kwi 2022 (CEST)
thread_title:  Mniejszość polska w Polsce ? 

message: Konieczna jest zmiana tytułu uwzględniającego nazwę „ludobójstwo” (ang. genocide). Jako ludobójstwo jest uznawana przez państwo polskie i Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. 
Rzeź jest popularną nazwą, ale jedynie jako bardzo brutalna (poetycka wręcz) metoda wykonania ludobójstwa i jest to jedynie subtelna różnica w języku polskim. W języku angielskim np. będzie tłumaczone jako masakra (massacre) i deprecjonowana. W haśle czytamy "massacre" is not necessarily a "crime against humanity". W tym przypadku należy być precyzyjnym i zawsze używać określenia ludobójstwo (genocide), które jest zrozumiałe międzynarodowo.
A jedynym międzynarodowo uznanym i rozpoznawanym sposobem określania jest „genocide” (ludobójstwo).
Nie ma wątpliwości, na Wołyniu mieliśmy doczynienia z ludobójstwem.
Brak nacisku na to, że było to ludobójstwo powoduje przemilczenia. I tak w artulule Stepan Bandera, nie ma nawet jednego słowa o ludobójstwie (ang. „genocide”). To jakby w haśle Adolf Hitler pisać, że to austriacki akwarelista kojarzony z charakterystycznego wąsa i nie wspomnieć słowem o holokauście. Tak się też jakoś złożyło, że w źródłach jest 11 tytułów zawierających „genocide” w nazwie i ani razu w tekście artykułu nie pojawia się to. Zero, zilch, null, nil, nada. Jest to konsekwencja braku nazwania tego zjawiska.
Powoduje to rodzaj przemilczeń kłamstwo wołyńskie
Genocide denial Historical negationism
Mam nadzieję, że się dobrze wyraziłam. Joaziela (dyskusja) 10:03, 8 sty 2023 (CET)
A co z zasadami WP:POV oraz WP:OR? RoodyAlien (dyskusja) 10:36, 8 sty 2023 (CET)
replies: text: Jest to jednoznacznie przyjęte w doktrynie, że było to ludobójstwo, nawet w haśle. Nie jest to żadna twórczość własna. Chyba nie ma (racjonalnych) ludzi ze zdaniem odrębnym. Nie wiem nawet, czy zaprzeczanie nie jest zrównane z negacjonizmem.

text: Dodatkowo mamy Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej a nie Dzień Pamięci Rzezi Wołyńskiej oraz uchwałę Sejmu. Więc nie jest to żadna twórczość własna a jedynie usystematyzowanie.

text: Więc jest to jedynie semantyczna różnica, która tylko i wyłącznie może być wykorzystywana do deprecjacji. Daje okazję do umniejszania znaczenia międzynarodowo. Wszak „rzeź” to obrazowe określenie ludobójstwa, nie przetłumaczalne na inne języki. W haśle rzeź na Wikipedii nawet mamy, że to „ubój zwierząt„ i dla posługujących się językiem polskim oznacza, że na Wołyniu mordowali byli brutalnie i oddaje zezwierzęcenie.

text: Masakra także w języku polskim nie oddaje, można wszak zmasakrować przeciwnika podczas meczu piłkarskiego i nie będzie to związane z krwawym rozwiązaniem na tle narodowościowym. Znamiona kłamstwo wołyńskie mają określenia: wydarzenia wołyńskie, druga wojna polsko-ukraińska, konflikt polsko-ukraiński, konflikt narodowościowy na Wołyniu, i są to określenia które negacjoniścinwykorzystują, należałoby być semantycznie precyzyjnym i za piśmiennictwem i legistraturą polską nazywać rzeczy po imieniu ludobójstwem (genocide). Bo później dochodzi do wspomnianej sytuacji gdzie w anglojęzycznym haśle o Banderze ludobójstwo nie jest wspomniane nawet raz. Joaziela (dyskusja) 11:08, 8 sty 2023 (CET)
replies: text: :Jeszcze raz krócej: rzeź wołyńska to kolokwialny nazwa, zgodnie z prawem międzynarodowym ma ona wszelkie przesłanki ludobójstwa, tak też jest nazywana w legislatywie Joaziela (dyskusja) 11:13, 8 sty 2023 (CET)
replies: text: ::Czy są jakieś ustalenia/wyniki postępowania/dochodzenia/wyroki trybunałów, które uznają to za ludobójstwo?Tokyotown8 (dyskusja) 11:36, 8 sty 2023 (CET)
replies: text: :::@Tokyotown8 tak, np. Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pion śledczy IPN. Naprawdę nikt racjonalny nie kwestionuje, że było to ludobójstwo (oczywiście zawsze znajdą się ludzie pokroju David Irving czy ultranacjonaliści i antysemici ukraińscy). O przynależność do żadnej z tych grup Cię nie podejrzewam a proszę brzmi jakbyś tym pytaniem kwestionował ludobójstwo. Ten komentarz pokazuje jak ważne jest wyrażanie się precyzyjne i używanie rozpoznawalnych na całym świecie określenia- ludobójstwo (genocide). Joaziela (dyskusja) 12:46, 8 sty 2023 (CET)
replies: text: ::::@Joaziela opinie na temat racjonalności edytorów nie służą merytoryczności dyskusji. Wszelkie opinie na temat edytorów zwykle są próbą zamaskowania braku argumentów merytorycznych. Z drugiej jednak strony cóż, „jasiek jest gupi” i już, też tak można. Pion śledczy IPN nie jest instytucją międzynarodową do wprowadzania tego typu pojęć. Czyli nie masz. Zasadą jest opieranie się na źródłach. Jeśli zdecydowana większość z nich używa sformułowań innych niż ludobójstwo, to go nie używamy w tytule.Tokyotown8 (dyskusja) 13:48, 8 sty 2023 (CET)
replies: text: :::::@Tokyotown8 chyba Pan żartuje, to powszechny pogląd historyków, doktryna jest tu bezsprzecznie zgodna: na Wołyniu doszło do ludobójstwa, wszystkie źródła. Zaprzeczanie zdarza się tylko marginalnym skrajnym ultranacjonalistom ukraińskim, określającym to negacjonistycznie i symetrycznie jako tragedia wołyńska, lub konflikt polsko-ukraiński.

text: :::::Polecam argumentację Genocidium atrox Ryszard Szawłowski postawił tezę o równoważności zbrodni dokonanych przez III Rzeszę, ZSRR i nacjonalistów ukraińskich, przy nadaniu tym ostatnim kwalifikacji wyższej od zbrodni nazistowskich i sowieckich. Jego zdaniem o takiej klasyfikacji decyduje:

text: :::::* fakt, iż ludobójstwo popełnione przez nacjonalistów ukraińskich miało formę natychmiastowej eksterminacji,

text: :::::* okrucieństwo tortur, do jakich doszło w czasie zbrodni,

text: :::::* udział (oprócz UPA) tysięcy ukraińskich chłopów w ludobójstwie,

text: :::::* mordowania mieszanych narodowościowo małżeństw,

text: :::::* fakt, iż ludobójstwa dokonali nie okupanci, ale Ukraińcy będący obywatelami polskimi,

text: :::::* fakt, iż wydarzenia te pozostawały przemilczane lub były przedmiotem fałszowania historii.

text: :::::I to się tu właśnie wciąż dokonuje, zamilczacie i próba dowiedzenia, że to ludobójstwo nie było. Niech pan poda jeden poważny (nie od ultranacjonalistów i antysemitów ukraińskich) przykład zaprzeczania, by nie było to ludobójstwo Joaziela (dyskusja) 15:19, 8 sty 2023 (CET)

text: ::„rzeź wołyńska to kolokwialny nazwa”, „nazywana w legislatywie”, „z okazji jego 114 urodzin, ukraińskiego ultranscjonalisty”... Saszka, skaży no tam swoim, że słabo was tam wyuczyli polskiego. Hoa binh (dyskusja) 12:29, 8 sty 2023 (CET)
replies: text: :::Przepraszam? Czy @Hoa binh sugerujesz tą Saszą, że mam coś wspólnego z Rosją. Bo zdarzyła mi się literówka z autokorekty i użyłam słowa „legislatywa”? Polecam także fajne obce słówko „jurysprudencja” i trochę edukacji prawniczej, to łacina. Widzę, że nie ukrywasz, że jest ukraińskim propagandystą, wpisując właśnie po łacinie, której jak się okazuje nie znasz w swoim profilu „Nāvis bellica Russica, tē ipsam pēdīcā!”. Hasło wypromowane przez ukraińską propagandę podczas tzw. męczeńskiej obrony Wyspy Wężowej w której tak wyszło, że nikt jednak nie zginął a miały być propagandowe Termopile...

text: :::więc kiedy ustaliliśmy skąd wyrastają nogi i wiemy, że nienawidzisz polskich panów Lachów i chętnie krzyczysz „Sława Ukrainie! Lacham smert!”, więc to co wydarzyło się na Wołyniu chcesz pewnie nazywać „wydarzeniami wołyńskimi”, czy „konfliktem polsko-ukraińskim”. Rozumiem próbujesz przesuwać okno Overtona, ale skąd oskarżenia o ruską onucę. Tutaj bez sprzecznie historycy mówią, że jest to ukraińskie ludobójstwo dokonane na terenie Reichskommissariat Ukraine, więc negatywni aktorzy to Ukraińcy i Niemcy (przyglądający się z przerażeniem na to niewyobrażalne bestialstwo) a ofiary to głównie Polacy (oraz Żydzi a także ukarani za pomaganie im przez swoich inni Ukraińcy, nie zapominajmy sprawiedliwi są wszędzie, ale nie ma zgody na negacjonistyczne określenia symetryzujące jak „konflikt polsko-ukraiński”), Rosjan akurat tutaj nie ma, więc skąd ta onuca Sasza?... to jest gra dla dwojga, jeśli Ty będziesz mnie oskarżał o rosyjską propagandę bez podstawnie, ja mogę spokojnie udowodnić Twoje działanie na rzecz propagandy ukraińskiej. Liczę na przeprosiny i merytoryczne uczestniczenie w dyskusji bez wybiegów ad persona. Kresowian zabito dwa razy: siekierą i przez milczenie  i było to (w opini wszystkich poza ultranacjonalistami) ludobójstwo, więc należy zaprzestać używania nazwy kolokwialnej a używać precyzyjnej by zaprzestać negacjonizmowi Joaziela (dyskusja) 13:19, 8 sty 2023 (CET)
thread_title:  Zmiana tytułu na ludobójstwo 

message: Jeśli w artykule mowa o Polakach, to można zrozumieć, że chodzi o obywateli Rzeczypospolitej. Natomiast Ukraińcy, to co najwazej nazwa grupy etnicznej. Państwo ukraińskie powstaje po rozpadzie ZSRR 178.37.229.121 (dyskusja) 18:56, 19 lut 2023 (CET)
thread_title:  Rzetelność 

message: W 2008 roku Instytut pamięci Narodowej Polski ogłosił że masakry  Polaków przez Ukraińców zostają określone jako ludobójstwo. Szacuje się, że Ukraińcy zabili około 100 tysięcy  osób
49.190.243.58 (dyskusja) 03:01, 25 mar 2023 (CET)
thread_title:  Ludobójstwo 

message: Gdzie jest mapa z 1931 r. ukazujące ile ludności Rzeczypospolitej posługującej się językiem polskim mieszkało na tych terenach. Takie mapy istnieją i muszą być dołączone do tego artykułu. Artykuł dotyczy przecież Polaków. 49.190.243.58 (dyskusja) 04:43, 25 mar 2023 (CET)
thread_title:  Mapy