Dyskusja:Antyklerykalizm/Archiwum 1

message: Basty okazał się ideologicznym antyklerykałem i zmienia treść tego hasła pod swoją modłę. Skoro hasło brzmi "anryklerykalizm", więc chyba trzeba dać odnośnik do "klerykalizm", nieprawdaż?

message: Też mi się wydaję, że wersja:  IP: 80.53.132.114 jest znacznie lepsza od wersji Basty. Polimerek 10:09, 9 mar 2005 (CET)
replies: text: Dlaczego? -Basty 10:37, 10 mar 2005 (CET)
replies: text: :Bo jest klarowniejsza - obecna definicja to masło-maślane:
"Antyklerykalizm - niechętny lub wrogi stosunek wobec niektórych przejawów działalności instytucji wyznaniowych (hierarchii kościołów, zborów, gmin wyznaniowych itd.), prezentowany przez osoby, które sprzeciwiają się wpływowi tych instytucji na pozareligijne życie społeczeństwa lub państwa." 
"Niechętny stosunek osób [..] które się sprzeciwiają". Jak się sprzeciwiają to chyba własnie dlatego że mają niechętny stosunek. A w poprzedniej wersji to było jedno, proste zdanie, które orzekało dokładnie to samo. Moja uwaga była skierowana zresztą do jeszcze wcześniejszej wersji - Teraz to jest rodzaj w miarę sensownego kompromisu, oprócz samej definicji, która wymaga dopracowania. 
Polimerek 12:29, 10 mar 2005 (CET)
Tak szczerze to hasło powinno dostać metkę NPOV. Jest opisane tendencyjnie. Po lekturze każdy kto jeszcze nie jest antyklerykałem powinien nim zostać. Bo przecież "postawa antyklerykalna jest argumentowana poszanowaniem godności osób innej wiary". Zero 14:39, 10 mar 2005 (CET)

text: Informacja, że jakaś postawa czy opcja ideowa jest tak lub inaczej argumentowana, nie jest bynajmniej równoznaczna z informacją, że to trafna argumentacja. -Basty 16:02, 10 mar 2005 (CET)
tja, ale czytelnik ma prawo ufać, że w encyklopedii znajdzie fakty i z tej wiary może wnioskować, że ta argumentacja odpowiada prawdzie. Ja mogę argumentować, że chodzę do pracy bo kocham swojego szefa, ale w rzeczywistości chodzę dla pieniędzy. Chciałbym również zapytać czy ksiądz, który szanuje godność ludzi innej wiary jest antyklerykałem? Zero 18:41, 10 mar 2005 (CET)

text: Jest faktem, że istnieje taka argumentacja. Zero nie ma wątpliwości, że nazywanie papieża Jana Pawła II "Ojcem Świętym" jest faktem. Ale nie jest to oczywiste dla każdego użytkownika Wikipedii. Przeciwnie - wielu ludzi nie wierzy, że istnieje coś takiego jak "świętość". Mam usunąć wszystkie "św." z wikipedii? Żaden z nas by tego nie chciał. Drugiego pytania nie rozumiem -Basty 20:28, 10 mar 2005 (CET)
jeżeli dla kogoś nie jest faktem że na papieża katolicy mówią Ojciec Święty to jest ignorantem. Jeżeli chcesz poznać moje zdanie, to nie uważam, że w wiki powinniśmy używać tego określenia bądź pisać papież z wielkiej. Nie rozumiem czemu chcesz usuwać wszystkie "św.". Czy jeżeli ja uważam że Kazimierz Wielki wcale nie był wielki to mam jego przydomek usunąć?
a do rzeczy, jeżeli ma być ta postawa umotywowana to myślę, że jakoś rozsądniej niż słowami "patologia" czy górnolotnymi określeniami "poszanowanie człowieka" bo to podchodzi pod artykuł kontrowersyjny. Jeżeli ktoś chce to mogę łatwo wykazać kontrowersyjność lub nieprecyzjność definicji Zero 23:48, 10 mar 2005 (CET)

message: bardzo wyidealizowana definicja. co z tymi co nie lubią "czarnych", bo książa jeżdżą drogimi samochodami i mają kochanki? Czy to nie podpada również pod definicję antyklerykalizmu? Siałababamak 17:45, 10 mar 2005 (CET)
replies: text: Pewnie podpada, ale co z tego? Są (niestety) linki do FiM i do RACJI, które są wulgarnymi realizacjami pewnych idei składających się na antyklerykalizm. To nie wystarczy? Przecież w katolicyzm nie ma linku do "ciemnogród" ani nawet do "irracjonalizm". - Basty 20:28, 10 mar 2005 (CET)

message: Strona świetna - nie narzucająca się i nie epatująca poglądami lewicowymi - z którymi kojarzony jest antyklerykalizm obecnie. Można dodać tylko - co do historii - komunizm, a wcześniej - w czasach oświecenia określić prądy myślowe: deizm, teizm, ateizm. Deizm raczej z antyklerykalizmem pozytywniej się kojarzy niż ateizm - kojarzony często jako ateizm wojujący, czyli walka z Kościołem, czyli antyklerykalizmem cechującym się zniewoleniem.

message: Dlaczego antyklerykalizm traktuje się głównie jako postawę polityczną, a nie światopoglądową? Myślę, że to błąd.
Dlaczego zamieniono: 
"Postawa antyklerykalna jest argumentowana poszanowaniem godności osób innej wiary oraz w takim samym stopniu godności osób niewierzących. Jest także sprzeciwem wobec patologii towarzyszących wszelkim formom faworyzowania wybranych grup społecznych czy instytucji."
na oceniające (lekceważące):
"Postawa antyklerykalna występuje też jako wybór etyczny, a nie jako postawa filozoficzna czy ideologiczna. Padają tu argumenty na temat poszanowania godności osób innej wiary na równi z niewierzącymi. Jest to wyraz sprzeciwu wobec patologii towarzyszących wszelkim formom faworyzowania wybranych grup społecznych czy instytucji."?
Dlaczego w nowej wersji znalazło się sformułowanie "męczeństwo za wiarę" - zamiast, ewentualnie, NPOV: "śmierć za wiarę"? -> sprawdź w słowniku słowo męczennik
Czy "ostateczny rozdział nastąpił w wyniku zerwania stosunków dyplomatycznych Francji z Watykanem. Ustawa z 9 grudnia 1905 wprowadziła rozdział Kościoła i państwa oraz szkolnictwo laickie"? Nie. To był symptom rozdziału, a nie przyczyna.
Wydaje mi się, że należy to poprawić. Czy jest sprzeciw? - Basty 20:38, 10 mar 2005 (CET)
należy poprawić, ale żadne z przedstawionych nie jest dobre. Basty mam dla Ciebie propozycję. Jeżeli jesteś antyklerykałem to zostaw ten temat bo nie masz odpowiedniego dystansu. Ja też go nie będę ruszał (obserwuje od dawna ten artykuł) bo jestem świętym i też nie będę obiektywny. Zero 23:48, 10 mar 2005 (CET)
* Odpowiadam na głosy w dyskusji:
1) "Dlaczego antyklerykalizm traktuje się głównie jako postawę polityczną, a nie światopoglądową?"
Światopogląd jest pojęciem nam współczesnym, a ja wprowadzam rys historyczny (bynajmniej nie wyczerpujący zagadnienia). Do tego by trzeba cały podręcznik napisać, a i tak nie udałoby się zachować 100% obiektywizmu. Ten temat ostro przenika nasze czasy. Mimo to należy starać się o neutralność, ale nie o zacieranie problematyki.
Jednak jak by nie nazwać światopoglądu, to wyrasta on (każdy) na podłożu wydarzeń historycznych, czyli politycznych. 
Przez ok 14 stuleci Kościoły w Europie zmagały się z rządzącymi o władzę i wpływy. To nie ma żadnego związku z wiarą, ani religią, tylko z dziejami władzy. Nie były to czasy na antyklerykalizm, aż do epoki Oświecenia. Nadszedł czas emancypacji społecznej - krwawy, bo rewolucyjny (niestety, niestety). Pojedynczy człowiek walczył lub ginął. Jeśli "za wiarę", to zostawał męczennikiem w rozumieniu kościelnym, jeśli nie za wiarę, lecz jako przeciwnik partii terroru (jakobinow itd), to też stawał się męczennikiem, tyle że  w znaczeniu świeckim. Ten dramatyczny ciąg wydarzeń w połączeniu z sekularyzacją związaną z postępami wiedzy naukowej, którym Kościół się długo opierał, przyczyniły się niewątpliwie do powstania "światopoglądu" w dzisiejszym rozumieniu słowa. Upieram się, że najpierw była polityka, potem światopogląd ludzi niebiorących udziału we władzy, czy w walce o nią. Nie tylko ja tak sądzę, taka opinia występuję powszechnie w opracowaniach tematu.
2) "Postawa antyklerykalna występuje też jako wybór etyczny, a nie jako postawa filozoficzna czy ideologiczna."
A co tu niby jest oceniającego, w dodatku lekceważącego? Skoro wyżej jest mowa o genezie politycznej, to następnie jest mowa o genezie moralnej, niejako indywidualnej, w odróżnieniu od grupowej. Obecnie ludzie nie mają dylematu czy wiedza ścisła jest scisła, bo jej Kościół nie potępia. Wobec tego postawy antyklerykalne mają inne uzasadnienie dla danego antyklerykała, jak też klerykalne dla danego klerykała. Etyka, moralność - a cóż w tym uwłaczającego?
3) " To był symptom rozdziału, a nie przyczyna."
Jeśli piszę "ostateczny rozdział" to tylko dlatego, że jak dotąd sytuacja nie uległa zmianie. Nie byłby "ostateczny", gdyby Francja zmieniła ustawę o rozdziale Kościoła i państwa. A "symptom" to przecież "przejaw" - i zgdoda na to: widzimy ten rozłam. W żadnym razie ustawa o szkolnictwie laickim nie jest przyczyną, jest efektem końcowym (jak na razie) pewnej drogi historycznej, która doprowadziła Francję do obecnego stanu, czy nam się to podoba, czy nie.
4) W przewrotny sposób dodam od siebie krytykę skrytykowanego akapitu:
"Postawa antyklerykalna występuje też jako wybór etyczny, a nie jako postawa filozoficzna czy ideologiczna. Padają tu argumenty na temat poszanowania godności osób innej wiary na równi z niewierzącymi. Jest to wyraz sprzeciwu wobec patologii towarzyszących wszelkim formom faworyzowania wybranych grup społecznych czy instytucji."
Mowa tu o poszanowaniu na równi, ale kogo? Osób INNEJ wiary i NIEWIERZACYCH. Tymczasem osobami TEJ SAMEJ wiary co wierzący antyklerykał może on sobie pomiatać? ;-))) No i gdzie tu NPOV? Żartuję, oczywiście (ale tylko w tej ostaniej kwestii).
Pozdrawiam Szanownych Dyskutantów (Ilmatar 23:48, 11 mar 2005 (CET))
thread_title:  pytania: 

message: Doszlifowałem kilka niezręcznych sformułowań, które sugeorwały na przykład, iż proces sekualryzacji jest procesem KONIECZNYM i tylko kwestią czasu jest gdzie zajdzie. Jest to mniemanie kompletnie nieumotywowane. Poza tym - wykreśliłem reklamę APPR z końca. Wystarczy wiedza o Dniu Antyklerykała, wiedza o historii APPR powinna znaleźć się w haśle o tej partii, a nie tutaj. --Bolek 19:41, 19 kwi 2006 (CEST)
replies: text: Dzień antyklerykała nie spadł z nieba (pun intended), tylko został zaproponowany przez kogoś z jakiegoś konkretnego względu. To nie jest reklama, tylko fakt , i nie powinien być w artykule o APPR, tylko o dniu antyklerykała. Ponieważ takiego nie ma, więc jest w miejscu, które najwięcej pisze o tej inicjatywie. --matusz d 01:14, 25 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Trochę pozmieniałem 

message: Proponuję pisać: antykleryKAŁ, antykleryKAŁy (liczba mnoga), antykleryKALIZM. Trzeba uwzględnić konotacje z kałem i moralnością Kalego.
Jest Pan równie błyskotliwy jak zabawny. Lecz to miejsce nie służy do umieszczania opinii na temat danej ideologii. Proszę swoje frustracje lub widziane przez Pana różnorakie związki z kałem opisywać na forum o kale tudzież defekacji poza wiki. pozdrawiam
thread_title:  Nowoczesna pisownia 

message: "W większości państw o tradycji protestanckiej antyklerykalizm nie występuje tak silnie jak we Francji, prawdopodobnie dlatego, że w tych krajach znacznie wcześniej rozpoczął się proces sekularyzacji."
A może raczej dlatego, że nie leży to w "naturze" religii protestanckich. Reforma w Kościele była potrzebna między innymi z powodu zbytniego klerykalizmu w Kościele Katolickim.
thread_title:  W większości państw o tradycji protestanckiej... 

message: Wg PWN antyklerykalizm "wrogość lub krytycyzm wobec kleru; postawa sprzeciwu wobec klerykalizmu, wyrażająca się niechętnym lub wrogim stosunkiem do udziału kleru w życiu publicznym". W haśle brakuje całkowicie uwzględnienia, że określenia "antyklerykalizm" używa się także dla określenia postawy "wrogiej". Myślę, że encyklopedyczność wymaga uwzględniania obydwu znaczeń.
thread_title: Hasło jest zbyt wąskie

message: Wszystkie strony podane w artykule sa antyklerykalne i antykatolickie, moze czas na cos neutralnego ? :
Bohdan Chwedeńczuk Dlaczego jestem ateistą i antyklerykałem? 
Edyta Gietka Kim są polscy antyklerykałowie - Przegląd 
Maciej Psyk Antyklerykalizm czy antykatolicyzm? 
Moglby ktos troche wprowadzic neutralnosci ? Czytajac juz wstep do tekstu z gory wiadomo ze nie jest nautralny. Rzygac sie chce na ten antyklerykalizm.
thread_title:  POV linkow 

message: "Od 1944 roku w wyniku swej klęski III Rzeszy w II wojnie światowej, Alzacja i Lotaryngia znalazły się w granicach Francji, lecz mimo tego nie są one objęte doktrynami laickimi." - To zdanie nie dość że jest niegramatyczne, to jeszcze nastąpiło tu jakieś pomylenie. chyba powinno ono dotycznyć roku 1918 i przegranej Cesarstwa Niemieckiego, w wyniku którego Francja odzyskała Alzację i Lotaryngię, (chyba chodzi o to że w 1905, gdy wprowadzano sekularyzacje, te dwie prowincje nie były w granicach Francji, ale tutaj nie jestem pewien). No i jak "klęski III Rzeszy", czy raczej cesarstwa niemiec to chyba nie "swej" klęski. Tak więc zdanie to powinno chyba wyglądać tak: "Od 1918 roku w wyniku klęski Cesarstwa Niemiec w I wojnie światowej, Alzacja i Lotaryngia znalazły się w granicach Francji, lecz mimo tego nie są one objęte doktrynami laickimi."
thread_title:  Jak to z tą alzacją i lotaryngią 

message: Witam, zgodnie z zaleceniem z WP:PdA - wątek na stronie dyskusji. Jeśli ktoś nadal ma obiekcje dotyczące kwestii obecności w artykule zdjęć  przedstawiających antyklerykalizm żołnierzy III rzeszy - proszę wypowiadać się tutaj.  Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 13:06, 5 maj 2012 (CEST)
*Przeczytałem całe hasło, podpisy pod zdjęciami....niemieccy żołnierze szydzący z polskiego księdza to przykład antyklerykalizmu? Osobiście zupełnie nie widzę zwiazku. To przykład szydzenia (jak mówi sama nazwa pod zdjęciem) z religii i czy coś więcej?--Tokyotown8 (dyskusja) 13:10, 5 maj 2012 (CEST)
*Jest inny aspekt tego typu zdjęć, obrazowanie antyklerykalizmu tego typu zdjęciami zawiera w sobie ocenę, ocenę, której powinnismy się wystrzegać. Zdjęcia hitlerowskich żołnierzy kojarzone i oceniane są jednoznacznie. Zatem zamieszczenie takich zdjęć jest formą oceny samego hasła i trochę jednak "trąci" lekką manipulacją--Tokyotown8 (dyskusja) 13:27, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: : Jak najbardziej. To właśnie przykład zachowania antyklerykalnego - szydzenie z księdza (reprezentanta kleru). Ważny jest tu też szerszy kontekst - bo to nie były zachowania incydentalne (przypadkowe), ale, wśród niektórych oddziałów armii III Rzeszy, powszechne (zamierzone, motywowane odpowiednimi przekonaniami).  Z drugiej kropki - ukrywanie tego, że żołnierze III Rzeszy prezentowali swoim zachowaniem postawy antyklerykalne, jest skrajnym forsowaniem POVu. Jeśli masz wątpliwości - można dla wyrównania zaprezentować też inne zdjęcia - chociażby ze współczesnych marszów, a nawet ja sam mogę się o takie postarać. Takie działanie będzie dbaniem o NPOV. Usuwanie aktualnie dyskutowanych zdjęć byłoby pogwałceniem tej zasady. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 13:42, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::Przykro mi ale mam jednak zamiar usunąć te zdjęcia. Argument, że ich usunięcie to ukrywanie antyklerykalnej postawy żołnierzy III Rzeszy...cóż, a jak dodam zdjęcia cmentarza niemieckiego z czasów wojny z krzyżami to będzie to postawa klerykalna czy nie? a jak dodam zdjęcie z mszy świetej żołnierzy niemieckich z czasów wojny to czego to bedzie przykłada? Hasło, jego treść w żaden sposób nie odnosi się do tego czy III Rzesza była antyklerykalna czy nie i chyba nie jest to treścią hasła. Zamieszczone zdjęcia prezentują ocenę, ocenę antyklerykalizmu, ilustrują antyklerykalizm. Zatem jako ocena jest to działanie nieuprawnione. Proszę bardzo w haśle o III Rzeszy zamieścić akapit dotyczący polityki antyklerykalnej i działań żołnierzy wehrmachtu ilustujące ową politykę.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:00, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::: Zachowanie żołnierzy ze zdjęć jest jak najbardziej antyklerykalne, ale lepiej by było żeby nie było jedyną ilustracją artykułu - można dodać zdjęcia z kategorii :Commons:Category:Anticlericalism. A. Bronikowski zostaw wiadomość 14:02, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::A może byli pijani? Może to przykład co wódka robi z człowiekiem? Może zaraz po tym poszli do spowiedzi?, może tamto, może byli radykalnie antyklerykalni? itd. itd. itd. Celem zamieszczonych informacji nie może być w tym przypadku ocena czy antykleryklaizm jest dobry czy zły, czy właściwy czy nie właściwy, czy słuszny czy nie słuszny. Ilustracja hasła takimi zdjęciami jest w moim odczuciu oceną antyklerykalizmu, oceną, na którą oczywiście możemy się zdecydować ale zapomnijmy w takim razie o neutralnym punkcie widzenia--Tokyotown8 (dyskusja) 14:12, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::: Wspominałem w mojej poprzedniej wypowiedzi, że takie zachowania nie były incydentalne i przypadkowe wśród niektórych oddziałów III Rzeszy. Nie jest to żadną tajemnicą i postulowanie, że 'byli pijani i zaraz potem poszli do spowiedzi' jest pustym dywagowaniem pokazującym brak wiedzy w tym zakresie (wybacz, ale nie mogę tego określić inaczej). Dodałbym więcej na ten temat gdybym dysponował wolnym czasem. Ponieważ temat budzi kontrowersje - jestem za propozycją Abronikowskiego. Uważam, że jest to rozwiązanie kompromisowe. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 14:26, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::Cóż, istotnie jest to puste dywagowanie, jak najbardziej racja, nie znam się i nie mam wiedzy w tej materii (aczkolwiek jesli będziesz potrzebował, służę dość bogatym zbiorem źródeł) ale umiem czytać (z pisaniem już tak dobrze mi nie idzie) i przeczytałem podpisy pod zdjęciami. Ni mniej ni więcej, dlatego nie bawię się w dywagacje co przedstawia zdjęcie, czy pijanych żołnierzy, czy żołnierzy realizujących z premedytacją politykę III Rzeszy. Ale wykorzystując swoją umiejętność czytania nie zauważyłem ani słowa o owej polityce w treści hasła, wykorzystując swoją umiejętność czytanie widzę w haśle (z definicji) neutralnym dość nieneutralne zdjęcia. Na to nie ma miejsca.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:37, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::: Tu muszę zdecydowanie nie zgodzić się z Tokyotown8 - o polityce antyklerykalnej III Rzeszy świadczy chociażby to, że w Auschwitz zwykły więzień miał według strażników przeżyć najwyżej 10 tygodni, ksiądz 4, a Żyd najwyżej dwa (por ). Tu pewnie więcej by mógł powiedzieć Wulfstan. Ilustracja pokazująca również aspekt antyklerykalny hitleryzmu nie jest moim zdaniem niczym niestosownym, podobnie jak można by napisać o polityce stalinizmu, prześladowaniach księży w PRL, czy obecnie w Chinach albo Korei Północnej. Nie jestem przekonany też do usuwania zdjęć przed przedyskutowaniem kwestii tutaj. A. Bronikowski zostaw wiadomość 14:52, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::Tyle tylko, że tak jak napisałem wcześniej, jest hasło poświęcone III Rzeszy, nie widzę najmniejszych przeszkód aby napisać tam akapit poświęcony polityce III Rzeszy wobec kościało i księży. To samo dotyczy Chin, Korei Północnej, PRL. Jest i kontekst, i adekwatne przykłady, i zdjęcia ilustrujące dokładnie opisywany temat. W haśle, z którym tutaj mamy do czynienia wystrzegamy sie ocen, wystrzegamy sie okreslania co jest dobre a co złe, co właściwe a co nie. Taką oceną, nieupranioną jest zamieszczenie zdjęć o wybitnie negatywnej wymowie. Podkreślam, jest dla nich miejsce, nikt nie mówi, że trzeba je "ukryć" ale w haśle poświęconym III Rzeszy lub jej armii.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:05, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::::Zatem jak na razie mamy sytuacje, że mamy dwa zdjęcia, nieneutralne w swojej wypowiedzi w haśle opisującym w sposób neutralny dane "zjawisko", opisane jako świętokradztwo popełniane przez niemieckich żołnierzy, zero źródeł i informacji o polityce antyklerykalnej III Rzeszy (nie wiem jak tratkować wspomnienia (?)). Pozostawiamy to tak jak jest?--Tokyotown8 (dyskusja) 15:40, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Przenoszenie zdjęć do artykułu o III Rzeszy jest właśnie jednym ze sposobów ich ukrycia. Możemy dodać współczesne zdjęcia dla wyrównania. Możemy dopisać osobny akapit o antyklerykalizmie różnych ustrojów, ruchów i systemów (Rewolucja Francuska, III Rzesza itd.) i do tego akapitu przenieść zdjęcia - jeśli sobie tego życzysz. Ktoś się tego podejmie? Ja mógłbym dodać bardzo ograniczone informacje po wyszperaniu dobrych źródeł, ale nie ma co liczyć na szybkie efekty mojej pracy. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:04, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Pamiętam jak "broniłeś" nie nazywania jednego z bohaterów haseł na Wiki historykiem z uwagi na brak źródeł stwierdzających jego wykształcenie historyczne źródeł....teraz nie mamy ani słowa o antyklerykaliźmie III Rzeszy w haśle, nie mamy źadnych źródeł na ten temat...co się zmieniło? Mamy, powtarzam, nieneutralne zdjęcia, opisujące świętokradztwo popełniane przez niemieckich żołnierzy (zatem świętokradztwo czy antyklerykalizm?), nie mamy źródeł (powtarzam się) itd. W sumie się nie upieram, możemy przyjąć, że to wystarczy aby zamieścić ocene antyklerykalizmu. Aha....czy owe zdjęcia ilustrują antyklerykalizm czy antyklerykalizm w III Rzeszy? (możemy dać sobie spokój z podpisem zdjęcia :) )--Tokyotown8 (dyskusja) 16:14, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Aha...i czy świętkoradztwo to jest to samo co antyklerykalizm? (bo może jednak nie damy sobie spokoju z podpisem zdjęcia ale osobiście nie wiem dlatego sie pytam)--Tokyotown8 (dyskusja) 16:29, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Drwienie z księdza to nie świętokradztwo, a w tym wypadku właśnie zachowanie antyklerykalne. Sprawę rzekomego historyka pamiętam i wrócę do niej prędzej czy później - ten człowiek historykiem nie jest, nie studiował historii (wbrew temu co podaje artykuł), a historię literatury nowożytnych niemiec czy coś około tego. Szanujący się historycy nie biorą jego prac na poważnie, jednak wspólnie z innym wikipedystą obroniłeś tezę aby nazywać go historykiem, miej więcej dlatego, że on sam się nim mianował. To tyle jeśli chodzi o kwestie moich działań - wszystkie jestem zawsze gotów wyjaśnić. Nie dam się jednak dalej prowokować i nie będę schodził z tematu. Czy ktoś ma jeszcze jakieś merytoryczne zastrzeżenia? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:47, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ale tak uważasz (a propos zdjęcia) czy przeczytałeś podpis pod nim. Ponawiam pytanie, czy świętokradztwo to jest to samo co antyklerykalizm. Moja "prowokacja" raczej ma na celu wyjasnienie podejścia do źródeł...dość dwuznacznym ale racje, to nie ta dyskusja, więc przepraszam.--Tokyotown8 (dyskusja) 16:53, 5 maj 2012 (CEST)
*Ponawiam pytanie, na jakiej podstawie podpis pod zdjęciami opisującymi świętokradztwo interpretowany jest jako antyklerykalzim. Na jakiej podstawie możemy swobodnie decydować co przedstawia zdjęcie ignorując jego podpis. Możliwe, że świętkoradztwo to jest dokładnie to samo co antyklerykalizm (tego nie wiem).--Tokyotown8 (dyskusja) 17:31, 5 maj 2012 (CEST)

text: : Antyklerykalizm to nie tylko sprzeciw dla udziału kleru w życiu publicznym, czy przywilejów tej grupy, lecz także zwykła wrogość wobec jej przedstawicieli. O polityce antyklerykalnej III Rzeszy wspominał już Abronikowski, rozumiem, że tego nie trzeba powtarzać. Jeśli chodzi o bezczeszczenie miejsc kultu, to w dyskutowanym przypadku związek pomiędzy świętokradztwem a antyklerykalizmem (to nie to samo) jest taki, że pierwsze to skutek, a drugie przyczyna. Jednak w przypadku zdjęcia dotyczącego księdza w ogóle nie trzeba tych kwestii rozważać. Drwienie z księdza nie jest świętokradztwem, a właśnie przejawem antyklerykalizmu. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 17:45, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::Zaden z Was nie przedstawił źródeł mamy za to zdjęcia mówiące o świętkoradztwie, nie o antyklerykaliźmie. Skoro to jednak nie to samo....zatem--Tokyotown8 (dyskusja) 18:01, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::: Niejednokrotnie powtarzałem, że drwienie z księdza nie ma nic wspólnego ze świętokradztwem, a jest wprost przejawem antyklerykalizmu. Brniesz cały czas w jedną stronę, wbrew temu co piszę tu ja i inni wikipedyści. Tylko zasada nakazująca zakładanie dobrej woli rozmówcy (moim zdaniem dobra zasada) wpływa w tym momencie na moje podejście, bo obiektywnie, to Twoje zachowanie z dobrą wolą nie ma za wiele wspólnego. Przeczytaj proszę jeszcze raz całą dyskusję, przemyśl wszystko i na spokojnie wróć do tematu jutro bądź za kilka godzin. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:10, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::Bardzo możliwe, że gdzieś "brnę" ale opieram się nie na Twoim zdaniu ale na źródle w postaci przywołanego zdjęcia i jego podpisu. Bo jak na razie to mam Twoją opinię, bez źródeł (źródłem jest "bo tak twierdzisz"), mam opinię Abronikowskiego bez źródeł (bo za takowe chyba nie uznam wspomnień). Mam hasło, neutralne i zdjęcia (opisane jako przykład świętokradztwa, nie ma tam ani słowa o antyklerykaliźmie)....czy coś pomyliłem. Bardzo możliwe, że jest to przykład antyklerykalizmu ale nie może być tak, że to Twoja opinia o tym decyduje a nie źródła. Bardzo możliwe, że to przykład antyklerykalizmu ale nie może być tak, że opinia ta jest wygłaszana przy calkowitym ignorowaniu źródeł, które mówią jasno i wyraźnie co przedstawia zdjęcie. Bardzo możliwe, że jest to przykład antyklerykalizmu ale nie może być tak, że zależy to tylko i wyłącznie od Twojej interpretacji zdjęcia, przy calkowitym ignorowaniu jego opisu a niestety tak jest w tej chwili, że przy braku jakichkolwiek źródeł, jest Twoja opinia i zdjęcie podpisane jako świętokradztwo. Więc proszę, przy Twoim wielokrotnym powoływaniu się na nieforsowanie POV....mam źródło z opisem mówiącym o świętoradztwie i Twoje zdanie mówiące, że świętkoradztwo to nie to samo co antyklerykalizm i......zamieszczenie zdjęcia ilustrującego świętoradztwo w haśle o antyklerykaliźmie. A potem wyjasnianie mi, że się mylę :)--Tokyotown8 (dyskusja) 18:29, 5 maj 2012 (CEST)P.S. I proszę, bardzo abyś z umiarem odnosił się jednak do mojej osoby....był już brak wiedzy, pustosłowie, brak dobrej woli, brak spokoju....zastanów się nad kolejną uwagą skierowaną do mnie, proszę.--Tokyotown8 (dyskusja) 18:33, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::: Uwagi odnoszą się do Twojego zachowania, nie są to osobiste przytyki, wszystko to w oparciu o długie obserwacje Twoich wypowiedzi - żadnych opinii nie wygłaszam pochopnie. Po raz n-ty powtarzam, że w haśle jest też zdjęcie przedstawiające drwiny z księdza i nie wiem co ono ma wspólnego ze świętokradztwem, mimo to Ty wciąż mówisz jedynie o świętokradztwie. Następnej odpowiedzi udzielę nie wcześniej niż jutro, a najbardziej chciałbym, aby to był poniedziałek. Mam nadzieję, że do tego czasu emocje co nieco opadną i będziemy mogli na chłodno powrócić do dyskusji. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:41, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::Rozumiem, proszę jednak abyś zastanowił się nad kolejną, nie wygłoszoną pochopnie opinią na mój temat, na podstawie obserwacji moich wypowiedzi. Jeśli nie wiesz co zdjęcie ma wspólnego ze świętoradztwem to proszę przeczytać opis zdjęcia.--Tokyotown8 (dyskusja) 18:54, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::: Przepraszam Cię, jeśli w którymś miejscu poczułeś się urażony - jednak jaki cel mają np. pytania typu: "czy świętkoradztwo to jest to samo co antyklerykalizm". Innym razem musiałem znów tłumaczyć dlaczego podawanie zbiorczego wskaźnika dla wielu różnych metod antykoncepcji jest nonsensem. Ja w żadnej z tych dziedzin nie jestem ekspertem, ale jak trzeba powtarzać po n razy podstawowe kwestie, to człowiek różne rzeczy sobie może pomyśleć.  Zdecydowanie nie dogadaliśmy się w kwestii opisu zdjęcia - ja cały czas myślałem o podpisie, który aktualnie jest w artykule. Dopiero teraz zauważyłem opis: . Przyznaję się, błąd zdecydowanie po mojej stronie, jeszcze raz Cię przepraszam. W opisie zdjęcia nie ma nic o księdzu - czy postać z 1. planu jest księdzem? Czy aby na pewno nie może być mowy o antyklerykalizmie wśród ludzi, którzy kpią sobie w ten sposób z religii?Miałem w ogóle nie odpowiadać, ale zauważyłem swoją gafę, więc chciałem się szybko poprawić. Pozostawiam to do rozważenia innym wikipedystom. Czy Abronikowski jest tu wciąż z nami? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 19:16, 5 maj 2012 (CEST)
* Do czasu wyjaśnienia kwestii proszę o powstrzymanie się od dodawania/usuwania kwestionowanych zdjęć. Nie bez kozery hasło jest zabezpieczone. W razie konieczności proszę spytać osobę znającą się na temacie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:59, 5 maj 2012 (CEST)
@Ja ja ja ja: antyklerykalizm nie polega na szydzeniu z księży czy bezczeszczeniu obiektów kultu religijnego. Poza tym forsowanie dodawania tych zdjęć jako ilustracji antyklerykalizmu pomija całkowicie historyczny kontekst: na zdjęciu duchowni są zapewne narodowości nie niemieckiej, tylko którejś z podbitych krajów (np. polskiej) - jest to zatem ilustracja nie szydzenia z polskiego księdza, tylko szydzenia z polskiego księdza. Forsujący dodawanie tych zdjęć chcą umyślnie przesuwać akcent w celu zohydzenia czytelnikowi pojęcia antyklerykalizmu -- co jest paskudnym przykładem manipulacji.
I nie tak szybko z tym antyklerykalizmem III Rzeszy - Hitler ciepło pisał w Mein Kampf o chrześcijaństwie i katolicyzmie, akceptował i zabiegał o konkordat itd. itp. (swoją drogą, znamienne, że hasło o konkordacie z III Rzeszą istnieje w 15 wersjach językowych Wikipedii -- ale nie w polskiej...). BartłomiejB (dyskusja) 23:33, 6 maj 2012 (CEST)

text: * Trudno odebrać mi próby umieszczenia tych zdjęć inaczej niż zwyczajną manipulację. Czy mordowanie polskich nauczycieli oznaczało, że hitleryzm jest "antyszkolny", a polskich inżynierów, że "antytechniczny"? Na temat byłyby na przykład zdjęcia przedstawiające niemieckich żołnierzy szydzących z niemieckich kapelanów. Wehrmacht miał ich stosunkowo dużą liczbę (gdyż w jednostkach etnicznie niemieckich byli "zdwojeni", zarówno katoliccy jak i ewangeliccy), byli w randze oficera (nosili mundury bez pagonów z naszywkami stopni), a od 1943 znaleźli się nawet w oddziałach Waffen SS - niemieckich, bo inne (dywizje "Wallonien", "Galizien", francuskie) miały ich od samego początku. Także muzułmańska 13 Dywizja Waffen SS "Handschar" miała swoich kapelanów - mułłów i immamów. Nie sposób zatem przypisać "antyklerykalizmu" oddziałom wojskowym III Rzeszy, nawet tym o najgorszej sławie. RJB1 (dyskusja) 07:28, 7 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::Hitler a chrześcijaństwo - w skrócie z naszej, wikipediowej skarbnicy: "Stwierdził on mianowicie, że jeśli chodzi o kościół katolicki, to pewnego dnia trzeba będzie "wytrzebić go siłą".Traktował go jako konkurenta, ale jednocześnie realną siłę, z którą tymczasowo należy się liczyć – stały za nim bowiem znaczące warstwy niemieckiego społeczeństwa." oraz "Publicznie, kwestie religijne traktował w sposób instrumentalny, użyteczny dla swej polityki." Antyklerykalizm był więc integralną częścią poglądów Hitlera, choć może nie wyrażał go tak głośno jak antysemityzmu - ze względu na kwestie polityczne. @RJB1 - domagasz się skrajnych dowodów antyklerykalizmu. Nie wystarczy już, żeby żołnierze III Rzeszy traktowali polskich kapłanów inaczej niż ludność cywilną - powinni też kpić ze swoich kapelanów. To jest już niedorzeczne. Powyższe zdjęcia faktycznie okazały się nietrafione, o czym wspominałem już na WP:PdA, o ile więc nie pojawi się nowy trop w śledztwie, to nie będę obstawał za ich przywróceniem. Z powyższego widzę natomiast, że konieczne jest znalezienie dokładnych źródeł na temat antyklerykalizmu III Rzeszy, gdyż niektórzy coś tak oczywistego uważają za niebyłe. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 10:35, 7 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::* Znowu stosujesz manipulację. To nie jest dyskusja o Hitlerze i jego poglądach, ale o konkretnych zdjęciach przedstawiających żołnierzy Wehrmachtu na terenach podbitych. Ich stosunek do inteligencji, do której się przecież kler zaliczał, jest powszechnie znany. Nie "domagam się skrajnych dowodów", ale po prostu wykazuję Ci, że próba umieszczenia "skrajnego" zdjęcia (nie ja ją podejmuję) jest manipulacją i niczym więcej. To zwyczajnie i pospolicie niesmaczne. RJB1 (dyskusja) 05:42, 8 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Dodane zdjęcia 

message: Czytam:
Kler jest tu przekierowaniem do duchowieństwa. Czy się różni zakres pojęciowy tych terminów? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:15, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: Według PWN - to to samo: . Można poprawić (dla nieadminów art. jest w tej chwili zablokowany). Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 14:28, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: :Zrobione. Lajsikonik  Dyskusja 16:39, 5 maj 2012 (CEST)
thread_title:  wstęp artykułu 

message: Czytam 
Na to potrzeba źródła. Na "często" potrzebne są badania statystyczne. Proponuje usunąć zdanie. Co sądzicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:41, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: Wydaje mi się, że jednak tak często jest. Może szablon ? Chyba nie jest to jakaś kontrowersyjna informacja, na gwałt wymagająca uźródłowienia? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:11, 5 maj 2012 (CEST)
thread_title:  często 

message: ponieważ pod pretekstem analizy łamie on zasadę WP:CWNJ#MÓWNICA. Trochę tak jakby w haśle "antysemityzm" wyliczać żale i oskarżenia jakie antysemici mają wobec Żydów ImreKiss (dyskusja) 13:29, 6 maj 2012 (CEST)
replies: text: To nie jest łamanie zasad, tylko podanie konkretnych przykładów, w celu lepszego zrozumienia pojęcia przez czytelnika (z którym to zrozumieniem wielu ma ogromne problemy, jak wynika z dyskusji wyżej). BartłomiejB (dyskusja) 23:17, 6 maj 2012 (CEST)
replies: text: :Imrekiss miał rację. Sekcja faktycznie OR-owska i dokuczająca w/w zasadzie CWNJ. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 10:37, 7 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Usuwam fragment sekcji "Sfery krytyki" 

message: Chyba jednak antyklerykalizm istniał w czasach reformacji luterańskiej i kalwińskiej, na pewno jeszcze wcześniej - w czasie (proto)reformacji husyckiej w Czechach. A nawet jeszcze wcześniej - w czasie bizantyjskiego obrazoburstwa w VIII wieku. Sil.
thread_title:  Antyklarykalizm przed oświeceniem