Dyskusja:Rezerwat archeologiczny

message: W haśle dokonano edycji, która nazywa termin "rezerwat archeologiczny", określeniem "potocznym". Moim zdaniem jest to edycja błędna, gdyż sądzę, że nie można nazwać określeniem "potocznym" terminu występującego w konwencji międzynarodowej, w oficjalnych nazwach muzeów oraz w rozporządzeniach Prezydenta RP (wynika to z przypisów do hasła). Aby tak ten termin nazwać, moim zdaniem potrzebne jest konkretne źródło, które podaje, że termin "rezerwat archeologiczny" to "określenie potoczne". Dodsosk (dyskusja) 11:52, 24 wrz 2010 (CEST)
replies: text: Bo to są dwa różne pojęcia. Rezerwat archeologiczny w pojęciu konwencji europejskiej, a ten zawarty tej definicji. Prezydent uznał tzw. "rezerwat archeologiczny w Biskupinie" bo to jest nazwa własna i tyle z rozporządzenia Prezydenta RP. Dali mu to i podpisał. Jakby się nazywał Cud Biskupina, też by podpisał. Jeżeli nie będzie słowa potoczne, to zgłoszę hasło do usunięcia, ponieważ należałoby wtedy uznać definicja jest kompletnie sporna. JDavid dyskusja 12:15, 24 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :W obecnej formie () to hasło moim zdaniem znów cierpi na braki w uźródłowieniu. Nie wiadomo, na czym opiera się twierdzenie, że istnieją akurat 2 znaczenia pojęcia "rezerwat archeologiczny" (hasło kategorycznie stwierdza, że są 2 znaczenia, bez podania źródeł). Podtrzymuję swoje zastrzeżenia, że w nawet przypadku definicji nr 1 określenie "potoczny" jest błędne; termin "rezerwat archeologiczny" występuje w oficjalnych nazwach placówek muzealnych (np. ), w literaturze naukowej (, ). Dodsosk (dyskusja) 15:34, 24 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :: Sam przedstawiłeś w Poczekalni link, gdzie w pracy magisterskiej był podejmowany temat problematyki definicji rezerwatu archeologicznego. Nie ma żadnego aktu prawnego tworzącego rezerwat, a tylko decyzje o usankcjonowaniu stanowiska archeologicznego przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nazwy z użyciem hasła rezerwat archeologiczny jak widać mają wewnętrzny obieg, utworzony przez dane muzem. Tak jak Urząd Miasta Iksinowo tworzy sobie Iksinowski Ośrodek Kultury, będący wewnętrznym podmiotem urzędu miasta powołanym w celu organizowania życia kulturalnego żeby burmistrz nie musiał osobiście wszystkim zarządzać. Równie dobrze muzeum może sobie utworzyć Refugium Archeologiczne w Biskupie czy też Ostoję Archeologiczną Rydno i też to będzie ich nazwa własna dla tego obiektu nadana w celu ochrony danego stanowiska archeologicznego. A potem takie słowo wchodzi do języka potocznego i po 30 latach ktoś go wpisuje do Wikipedii. Jeżeli hasło ma naukowe znaczenie to znajdź Słownik, Podręcznik archeologii, gdzie jasno jest napisane co to jest, a nie książkę archeologa który zastanawia się jaka nazwa by tu pasowała do obszaru wykopalisk przy muzeum. Widnieje słowo "potoczne" ponieważ rezerwat ze swojej słownikowego znaczenia już podkreśla objęcie prawną ścisłą ochroną danego przedmiotu, obszaru, co ma swoje skutki karne. Wymienione obiekty są chronione na podstawie ochrony stanowiska archeologicznego oraz dwa z nich z powodu uznania za pomnik historii, a nie że muzeum utworzyło sobie rezerwat. Przyjęliśmy to znaczenie na podstawie samodzielnej, bazującej głównie na doświadczeniu i zdrowym rozsądku ocenie twórców Wikipedii, bo większość uważała, że termin funkcjonuje, googla się. Jeżeli jednak się nie zgadzamy, to Wikipedia nie powinna propagować znaczenia #1, bez konkretnych źródeł ją przedstawiających.  JDavid dyskusja 16:52, 24 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :::Przede wszystkim wydaje mi się, że inaczej rozumiemy zwrot "potoczne określenie". Język potoczny jest zdefiniowany np. w Wikipedii jako posługujący się określeniami swobodnymi, typu "kasa", "oberwać"; to są właśnie "określenia potoczne", w słownikach figurują przy nich kwalifikatory pot. (por. , ); termin "rezerwat archeologiczny" nie ma z tym rejestrem języka nic wspólnego; słownikowo wyraz "rezerwat" nie jest potoczny (brak kwalifikatora pot.), wyraz "archeologiczny" też nie jest potoczny (również brak kwalifikatora pot.); ich połączenie również nie jest potoczne. Z punktu widzenia językoznawczego określenia "ośrodek kultury", "refugium archeologiczne", "ostoja archeologiczna" też nie są "potoczne". Nazywanie terminu "rezerwat archeologiczny" "określeniem potocznym" jest niepoprawne z punktu widzenia językoznawczego. Zdanie, które sformułowałeś: A potem takie słowo wchodzi do języka potocznego i po 30 latach ktoś go wpisuje do Wikipedii, ja bym napisał inaczej: A potem takie słowo wchodzi do języka i po 30 latach ktoś go wpisuje do Wikipedii. Dodsosk (dyskusja) 21:47, 24 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :::: Masz rację, zmieniłem słowo na nieformalny. JDavid dyskusja 09:30, 25 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Problem "potoczności" określenia rezerwat archeologiczny 

message: W haśle znalazła się informacja, że w Polsce nie został przyjęty żaden akt wykonawczy, definiujący ten termin oraz dzięki któremu mogłyby być ustanawiane rezerwaty archeologiczne; jako źródło podano Ustawę z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, Ustawę z dnia 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury oraz Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 6 marca 1928 r. o opiece nad zabytkami. Moim zdaniem te źródła nie są wystarczające: wynika z nich tylko tyle, że w tych trzech aktach prawnych nie ma definicji rezerwatu archeologicznego ani opisu procedur jego ustanawiania. Ale czy nie ma tego w innych aktach prawnych? Nie wiadomo. Takie dane mogą się znajdować gdzie indziej, np. w Dzienniku Urzędowym Ministra Kultury; mogą być nawet nieopublikowane jako instrukcje resortowe dotyczące tworzenia placówek muzealnych tego konkretnego typu. Dlatego moim zdaniem potrzebne jest konkretne źródło, które jasno podałoby informację, że w Polsce faktycznie nie istnieje żadna oficjalna definicja rezerwatu archeologicznego ani opis procedur jego tworzenia. Dodsosk (dyskusja) 11:52, 24 wrz 2010 (CEST)
replies: text: Obecnie obowiązuje Ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. i wiadomo przecież, że wszystkie akty wykonawcze po (a nawet i przed) były publikowane zawsze w ogólnych Dz.U. i M.P. Nie ma już dzienników ministerialnych. Przedstawiłem ogólny link do ustawy, bo nie widzę wrzucania 36 refów, będących aktami wykonawczymi szerokiej ustawy. Można zapodać ten link, ale jaki to ma sens, skoro takiego terminu nie definiuje polskie prawo? Może jak wprowadzą jakąś nowelizację, to będziesz mógł dać upust twórczości. JDavid dyskusja 12:15, 24 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :Prawdziwe byłoby zatem twierdzenie, że "nie istnieją żadne akty wykonawcze do Ustawy z dnia 23 lipca 2003", jednak hasło (w wersji ) zawiera twierdzenie zupełnie inne, a mianowicie, że w Polsce nie istnieją "żadne akty wykonawcze" dotyczące rezerwatów archeologicznych, czyli że "tego terminu nie definiuje polskie prawo" (jak powyżej w dyskusji). Na to twierdzenie nie ma w haśle żadnych źródeł. Dzienniki ministerialne istnieją, por. np. . Dodsosk (dyskusja) 15:34, 24 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :: No rzeczywiście, ale nie są to rozporządzenia mające skutki karne, ale zarządzenia i decyzje do kierowania resortem i instytucji jemu podległych. A jakie masz źródło, że istnieją akty wykonawcze? Przeszukany ISAP, odpowiedź od konserwatora, a Ty upierasz się że istnieją. Skoro uważasz, że istnieje to podaj źródło. Taki akt prawny byłby z łatwością do znalezienia przecież. Może też warto napisać pismo do KOBiDZ. JDavid dyskusja 16:52, 24 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :::Moim zdaniem ta sekcja, w obecnej wersji hasła (), jest obecnie OK, tzn. hasło podaje fakt niewątpliwie prawdziwy, w pełni weryfikowalny: obecna ustawa o ochronie zabytków z 2003 roku nie definiuje terminu, a także nie ma aktu wykonawczego, dzięki któremu mogłyby być ustanawiane rezerwaty archeologiczne. Nie chodzi o to, że upieram się, że oficjalna, prawna definicja rezerwatu archeologicznego w Polsce istnieje - po prostu nie wiem, czy istnieje czy nie istnieje; nie dotarłem do źródeł, z których wynika, że istnieje, ani do źródeł, z których wynika, że nie istnieje. Sądzę po prostu, że powinniśmy podawać informacje w pełni weryfikowalne. Kwestia istnienia lub nieistnienia prawnej definicji jest oczywiście możliwa do sprawdzenia, trzeba sięgnąć np. do pracy "Rezerwaty archeologiczne w Polsce: problem definicji i liczby" w kwartalniku "Ochrona Zabytków" z 1980 roku (); zrobię to przy okazji wizyty w odpowiedniej bibliotece (nie jest to czasopismo łatwo dostępne, a już na pewno nie w Internecie). Dodsosk (dyskusja) 21:11, 24 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Problem istnienia lub nieistnienia oficjalnej definicji rezerwatu archeologicznego w Polsce