Dyskusja:Biała Chorwacja

message: Jakiś troll was ośmiesza wstawiając tu brednie, np."
Według Nestora z Kijowa Biali Chorwaci byli protoplastami Lachów.
Nestor twierdzi że Biali Chorwaci osiedlili się nad Wisłą.
Nie ma czegoś takiego u "Nestora" (czyli Powieści Minionych Lat) - to kłamstwa. Cały ten artykuł naszpikowany jest takimi bredniami.
Wywalcie ten artykuł bo was ośmiesza. Gdzie Porfirogeneta pisze o państwie białochorwackim ze stolicą w Krakowie? Gdzie u Orozjusza jest mowa o Chorwatach na północ od Sudetów? Gdzie u Nestora jest o Chorwatach współzałożycielach Rusi? Przecież to nieprawdy i bzdury
replies: text: Dla mnie ten artykuł jest przede wszystkim pisany mocno nieprecyzyjnym językiem i nieencyklopedyczny. Nie wnikam w prawdziwość treści, bo nie jestem historykiem. Gołym okiem jednak widać brak źródeł wielu tez, twórczość własną, mnóstwo wyrażeń zwodniczych. --matkaz1003 (dyskusja) 17:09, 1 gru 2018 (CET)

text: Ten artykuł to niestety brudnopis/śmietnik, i piszę to z bólem, bo sam go uzupełniałem o źródła lata temu. Miejscami wręcz kopiuje bzdury Turbochorwatów (to taki chorwacki odpowiednik naszych Turbosłowiań). Zachodni Chorwaci, bo tak należy czytać egzoetnonim Biali Chorwaci (sami tak nigdy się nie nazywali, bo kolorowe nazwy "plemion", dotyczące miejsca zamieszkania to pożyczka azjatycka, Czarni Węgrzy czy Bułgarzy znaczy po prostu północni, Biali Węgrzy zachodni) pojawiają się u Porfirogenety (sam ich zaczerpnął pewnie od jakichś tureckich informatorów), a później Nestor to powtórzył. Nie ma tu żadnej tajemnicy i jakiejś Atlantydy w postaci "Białej Chorwacji", po prostu Chorwaci i Serbowie to najstarsze słowiańskie nazwy etniczne, pojawiające się we wszystkich częściach Słowiańszczyzny i w okresie wędrówki ludów to kompletnie nie dziwi. Związek pomiędzy Białymi Chorwatami a współczesnymi Chorwatami jest taki jak pomiędzy bałkańskimi Serbami a Serbami z Łużyc, czyli żaden, jedynie semantyczny. Szukanie "białych Chorwatów" na ziemiach polskich w XIX to już jakiś całkowity absurd, bo świadomość etniczną miały tylko klasy wykształcone, a większość, czyli chłopstwo miały świadomość tutejszą i nie istnieją żadne przekazy, by było inaczej. To, że Austriacy mogli majstrować przy tym jest dosyć prawdopodobne (choć chciałbym zobaczyć źródła), wszak potrafili tereny aż do współczesnego Bielska-Białej nazwać Rusią Halicko-Włodzimierską (Regnum Galiciae et Lodomeriae).
Istnieje kilka ciekawych etymologii samej nazwy Chorwatów (z pominięciem turbochorwackiej), sam się miałem zabrać za niego parę lat temu, który sporo by rozjaśniał. --Nietzsche (dyskusja) 13:53, 9 sie 2020 (CEST)
thread_title: Troll was ośmiesza

message: Dyskusja przeniesiona ze strony Wikipedia:Artykuły kontrowersyjne
===Biała Chorwacja===
A jakieś dowody, na to podkrakowskie pochodzenie Chorwatów? Nie hipotezy, a dowody. Gdarin dyskusja 11:58, 3 lut 2006 (CET)
replies: text: "Według ukraińskiego kronikarza, Nestora z Kijowa..."
Biała Chorwacja to ciekawa hipoteza i nie tylko od Nestora. Biały - w jezyku ludów stepu oznacza 'północny'. Obecnie coraz więcej opracowań naukowych dotyczacych wczesnych słowian. Hipoteza 'Białej chorwacji' jest coraz bardziej prawdopodobna. To nie jest artykul kontrowersyjny!!! Wymaga tylko rozbudowania! i uzupełnienie linkami do innych haseł --czachorek 09:09, 4 lut 2006 (CET)
thread_title:  Szablon kontrowersja 

message: A jakieś dowody, na to podkrakowskie pochodzenie Chorwatów? Nie hipotezy, a dowody. Gdarin dyskusja 11:58, 3 lut 2006 (CET)
replies: text: "Według ukraińskiego kronikarza, Nestora z Kijowa..."
Biała Chorwacja to ciekawa hipoteza i nie tylko od Nestora. Biały - w jezyku ludów stepu oznacza 'północny'. Obecnie coraz więcej opracowań naukowych dotyczacych wczesnych słowian. Hipoteza 'Białej chorwacji' jest coraz bardziej prawdopodobna. To nie jest artykul kontrowersyjny!!! Wymaga tylko rozbudowania! i uzupełnienie linkami do innych haseł --czachorek 09:09, 4 lut 2006 (CET)
thread_title: [[Biała Chorwacja]]

message: Dwadziesia lat temu przebywalem okolo dwuch lat w Austri, w Bundeslandzie Burgland. Jest to  Land na granicy z Wegrami.Jakie bylo moje zdumienie gdy w takich miejscowosciach jak Parndorf , czy Neudorf/nowo selo/ uslyszalem jezyk z pod Krakowa. Taki stary wiejski jezyk uzywany przez starych ludzi na terenie powiatu Limanowskiego i sasiednich.Mam tam rodzine wiec czesto sie z tymi ludzmi spotykalem, bardzo czesto ich nie rozumialem, mowili tak archaicznym jezykiem. Zainteresowalem sie historia tego regionu i co sie okazalo; tereny Burglandu zamieszkuja potomkowie Chorwatow, osiedlonych ponad trzysta lat temu na tych terenach.Po zwyciestwie Jana III Sobeskiego pod Wiedniem tereny te byly calkowicie spustoszone przez Turkow. Cesarz austriacki podjal decyzje o zasiedleniu tych terenow Chorwatami z Chorwacji, kilkadziesiat tysiecy ludzi zostalo tam osiedlonych.Mowia jezykiem ktorym poslugiwali sie przed trzystu laty,czestszych kontaktow z Chorwacja nie utrzymuja, jedyne jak chca sprowadzic, ksiedza ktory musi umiec jezyk chorwacki i niemiecki.Bylem swiadkiem jak do parafi przybyl nowy ksiadz Chorwat. Ksiadz ten poslugiwal sie nowoczesnym jezykiem chorwackim, jak tam wszyscy przeklinali na niego ze nie umie mowic prawidlowo ich chorwackim.Ten ksiadz mial taki sam problem w zrozumieniu tych ludzi , jak ja tych starych urodzonych jeszcze przed I wojna swiatowa podkrakowskich mieszkancow.Dzieki temu ze poznalem ten stary polski jezyk spod Krakowa nie mialem zadnych problemow w porozumiewaniu sie z nimi, o wiele wieksze problemy mialem z nowoczesnym jezykiem chorwackim.
thread_title:  Chorwaci w Austrii 

message: A konkretnie do papieża Polaka, który- podobnie jak oni- pochodził z południowej Polski (Chorwaci są katolikami, w przeciwieństwie do ich bałkańskich sąsiadów). Poza tym Chorwaci są bardzo przyjaźnie nastawieni do Polaków (znacznie przyjaźniej, niż nasi bliżsi słowiańscy sąsiedzi), łatwo się z nimi porozumieć (wielu uczy się polskiego).
thread_title:  Sami Chorwaci się do tego przyznają! 

message: co wykażę na cytatach:
Według Nestora z Kijowa, Biali Chorwaci byli współzałożycielami Rusi Kijowskiej we wczesnym średniowieczu.
1. Nigdzie u "Nestora" (czyli zapewne w Powieści minionych lat) nie ma wzmianki o Chorwatach "współzałożycielach" Rusi
2. Nigdzie to źródło nie nazywa Chorwatów Białymi
replies: text: Sprawdziłem w tekście, nazywa Białymi. Pozdrawiam Mawi (dyskusja) 08:11, 5 cze 2009 (CEST)
Nazywa, ale innych Chorwatów, tych obok Serbów i Karantanów, czyli do dziś istniejących Chorwatów bałkańskich.
Według Konstantyna Porfirogenety w VI wieku w górnym biegu Wisły i północnych Czechach miało istnieć państwo Białochorwackie ze stolicą w Krakowie
1. Jest to absolutna nieprawda, takiej wzmianki u Konstantyna nie ma. Pisze on jedynie, że Biali Chorwaci żyją w pobliżu Węgier i Bawarii oraz podlegają władzy cesarza Ottona
2. Porfirogeneta nigdzie nie wymienia nazwy "Kraków"
Przeczą temu jednak na razie badania archeologiczne, w oparciu o które powstanie grodu w Krakowie datuje się na VIII wiek.
Jest to bzdura. Gród w Krakowie został wydatowany dendrochronologicznie na ok. 1016 r.
Po VII wieku nazwa Chorwatów w odniesieniu do Małopolski już się jednak nie pojawia
A gdzie się pojawia wcześniej w odniesieniu do Małopolski? Już odpowiadam - nigdzie. W ogóle pierwsza wzmianka o jakichkolwiek plemionach na ziemiach polskich pochodzi z połowy IX w.
To tylko fragmenty, ale w tym "dziele" niemal każde zdanie jest bzdurne
I jak będzie ktoś ten artykuł pisał od nowa (bo poprawić się nie da, za dużo bzdur), to radzę pamiętać, że Biali Chorwaci (o których pisał Porfirogeneta) i ruscy Chorwaci (z "Nestora") to zupełnie różne ludy.

text: Na jakiej podstawie twierdzisz, że są to różne ludy? Jesteś w stanie udowodnić, że właśnie te plemiona nie przemieszczały się, dzieliły się itd.?
Wystarczy przeczytać źródła. U Porfirogenety są to Chorwaci sąsiadujący z Węgrami i Bawarią, podlegli władzy cesarza niemieckiego, czyli Chorwaci z kotliny czeskiej. W Powieści minionych lat, raz są to Biali Chorwaci wymienieni razem z Serbami i Karuntanami (Słoweńcami), czyli Chorwaci bałkańscy, innym, razem są to jacyś Chorwaci mieszkający na wschód od Dniepru. Żadnych polskich Chorwatów źródła nie znają.
thread_title:  '''Ten artykuł jest wyjątkowo nieprofesjonalny,''' 

message: Moim zdaniem odnosząc się do historii ludów, które były w nieustannym ruchu opisywanie krain historycznych jest bezsensowne. Można opisywać hipotetyczny lud Białych Chorwatów. Kolejne źródła umiejscawiają go jednak w różnych miejscach geograficznych. Tak więc Biała Chorwacja jako trwała czasowo kraina nie istnieje. Postuluję zmianę tytułu na "Biali Chorwaci" Mawi (dyskusja) 09:11, 2 cze 2009 (CEST)
thread_title:  Biali Chorwaci - Biała Chorwacja 

message: Wyciąłem sformułowania będące nadinterpretacją tekstów źródłowych. Dla zainteresowanych, lub mających odrębne zdanie, zamieściłem link do fragmentu z dzieła Konstantyna dotyczącego Chorwatów. Mawi (dyskusja) 10:46, 3 cze 2009 (CEST)
thread_title:  Porządki 

message: Orozjusz napisał swoje dzieło o poganach w 416 roku. Nie mógł więc pisać o Chorwatach :). Wzmiankowane informacje pochodzą z przekładu dokonanego pod inspiracja Alfreda Wielkiego po 890 roku. Zamieściłem w przypisach link do angielskiej wersji tej książki. Mawi (dyskusja) 19:19, 6 cze 2009 (CEST)
thread_title:  [[Orozjusz]] i [[Alfred Wielki]] 

message: Proszę o informacje co to znaczy, że "plemiona te należy łączyć z Lędzianami". Taki zapis nic nie wnosi. Czy miałyby być to plemiona wzajemnie tożsame; zależne w jakiś sposób od siebie; wzajemnie się zwalczające ?? Teoria ta trochę trąci słowiańskim Biskupinem. Czy przypadkiem na siłę nie chcemy stworzyć jedności narodowej, czy raczej należałoby napisać jedności plemiennej, przed powstaniem narodu?
Za prawdziwością teorii z tego artykułu przemawia trochę podobieństwo między językami polskim i chorwackim Macer (dyskusja) 22:30, 12 lut 2011 (CET)
replies: text: To może być (jedynie) wynik współistnienia na jednym czy na sąsiadujących terenach. Moim zdaniem Lędzianie/Polanie z Chorwatami Wiślanymi :) stworzyli wspólne państwo, ale pierwotnie były to różne plemiona. Tekst Nestora o pochodzeniu Lechów od Biało Chorwatów można interpretować nie jako pochodzenie rodowe/plemienne, ale w znaczeniu politycznej zależności.

text: "Za prawdziwością teorii z tego artykułu przemawia trochę podobieństwo między językami polskim i chorwackim". Dawno nie czytałem takiej bzdury. Podobieństwo pomiędzy polskim a chorwackim jest takie samo jak pomiędzy polskim a serbskim (to celowa złośliwość), ale mniejsze niż pomiędzy polskim a słoweńskim, a już kompletnie marginalne w porównaniu do podobieństwa polskiego do np. czeskiego, słowackiego czy ukraińskiego. Wynika ono z prostego faktu, to są po prostu języki słowiańskie, a ich większe lub mniejsze podobieństwo zależy od odległości i wzajemnej współegzystencji (wymiany, pożyczki). Poza tym w X wieku mieszkańcy tak krainy nad Wisłą jak i Bałkanów nie mówili współczesnymi językami polskim czy chorwackim, tylko językiem słowiańskim (późno prasłowiańskim), który właśnie w IX-X wieku zaczynał się rozpadać dialektalnie. Jak pewnie wiesz lub nie, jeszcze w IX wieku Bracia Sołuńscy, czyli Cyryl i Metody, ewangelizowali Słowian od Grecji po Morawy w jednym języku, słowiańskim, więc tym bardziej wiek później dogadanie się Słowian, z której części Europy by nie pochodzili, nie stanowiłoby większego problemu. Różnicę robi właśnie to tysiąc lat, które nas dzieli, dlatego języki słowiańskie są tak różne, a akurat języki południowo-słowiańskie najmniej podobne do współczesnego języka polskiego. --Nietzsche (dyskusja) 14:17, 9 sie 2020 (CEST)
thread_title:  Białochorwaci a Lędzianie 

message: Przekleję komentarz dodany do opisu zmian prze IP-ka:
" (Skąd taka bzdurna informacja??? Rutenizacja lub polonizacja w XI w.? My dziś nie wiemy, w jakim oni języku mówili, a polskiego czy ruskiego w dzisiejszym rozumieniu nie było. To jest bzdura, której nie da się udowodnić.)"
Wobec tego, zamiast znaku (?) wstawionego przez IP-ka, wstawiłem szablon "fakt".
Może jakiś specjalista rozwieje wątpliwości/poda źródło?RoclorD (dyskusja) 16:52, 21 lis 2017 (CET)
* "Do 950 roku greckie źródła znają na terenie Polski kraj Chrobację co według nich w języku Słowian ma znaczenie nomen omen Wielki Kraj – πολλήν χώραν (pollin chó̱ran). Co jest nazwą bardzo podobną nawet do wielkopolski (wielkie pole, ziemia, kraj)." (Archeowieści)
* A co to takiego - "greckie źródła" ? --Birczanin (dyskusja) 21:31, 26 lip 2019 (CEST)
thread_title:  Kwestia rutenizacji