Dyskusja:Walki nad Krasną

message: *  Najwięcej odnośników źródłowych prowadzi do strony niezawierającej żadnych informacji zawartych w artykule... Kenraiz (dyskusja) 10:47, 30 paź 2022 (CET)
*:Jeśli chodzi ci o odnośniki do strony http://akokregkielce.pl/dzialania-wojenne-w-wojewodztwie.html to nie jest artykuł tylko o tej bitwie tylko o kilkunastu innych trzeba tylko otworzyć odpowiednią rubrykę. A jeśli chodzi o https://www.staporkow.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=18 to artykuł głównie skupia się na okresie nie zawartym w artykule. Tylko początek opisuję tą bitwę, dlatego odnośnik znajduję się tylko w początkowej części strony. Dziękuje za uwagę. Warowny30 (dyskusja) 11:23, 30 paź 2022 (CET)
*:: Dzięki, faktycznie akokregkielce.pl można rozwinąć, znaleźć informacje i niestety nie ma do nich innego linku. Źródło jest kiepskie o tyle, że w swoich źródłach wymienia... artykuły z Wikipedii, zwłaszcza powtarza treści z 3 Dywizja Piechoty Legionów, gdzie nie są one weryfikowalne (wrzucona jest obszerna bibliografia). Słabo to wygląda. Idealnie byłoby znaleźć i zacytować pierwotne źródła opisujące te starcia zagrzebane wśród bibliografii z ww. artykułu. Kenraiz (dyskusja) 22:54, 30 paź 2022 (CET)
Artykuł zawiera podstawowy zasadniczy błąd merytoryczny. Mianowicie słowo „bitwa” jest tu niedopuszczalne na określenie tego starcia zbrojnego. Nie będę się tu odwoływał do regulaminu walki i innych źródeł. Przeczytaj sobie zresztą linkowane z Wikipedii określenie „Bitwa”, a szczególnie jakimi siłami i na jakiej przestrzeni itp. Więc zmień to błędne określenie. W warunkach września 1939 roku „bitwą” była bitwa nad Bzurą, czy bitwa na Pomorzu, czy bitwa pod Tomaszowem Lubelskim. Zastanów się czy właściwym nie będzie określenie „walka” lub co najwyżej „bój”? Dalszy błąd merytoryczny, to złe nazewnictwo jednostek wojskowych w polskim nazewnictwie. Przypominam, że numery kompanii piszemy cyfrą egipską nie rzymską. Rzymską numerujemy pododdziały np. pluton, batalion (wchodzące w skład pododdziałów lub oddziałów wyższego rzędu). Co do szczegółu odsyłam na stronę do specjalisty z tego zakresu Kerima. Ponadto co już sugerowali wyżej koledzy brak bibliografii. Więc na artykuł Wikipedii należy jeszcze „nieco” dopracować merytorycznie i poczytać.--Grzegorzg1960 (dyskusja) 11:54, 18 lis 2022 (CET) Oczywiście jestem za usunięciem artykułu lub jego gruntowną przebudową.--Grzegorzg1960 (dyskusja) 17:27, 18 lis 2022 (CET)        
 Szanowni koledzy, kolega Kenraiz ma absolutną rację. Ten artykuł nie posiada, żadnego aparatu naukowego, nie ma w przypisach jak stwierdził Kienraiz żadnego! oparcia na faktach. Opis do, których są linki, to jakaś amatorszczyzna na stronach internetowych, w których brakuje jakiegokolwiek oparcia na jakiejkolwiek pracy pisanej lub źródle. Trochę mam wrażenie, że ktoś stworzył pacynkę, która teraz serwuje do Wikipedii jako źródło. Uważam, że takie źródła, które podaje autor jako przypisy, są obarczone z gruntu nieprawdziwością, brakiem możliwości weryfikacji. Oczywiście nie twierdzę, że opisane historie są nieprawdziwe, ale nie weryfikowalne. Przecież tworzymy z założenia encyklopedię (Wikipedię) więc jakość jej musi być zbliżona do źródła naukowego i na nim się opierać, tu czegoś takiego nie ma. Trzy tygodnie po sugestiach Kenraiza nic z artykułem się nie zadziało, reakcji nie było. Więc podtrzymuję swój powyższy wniosek.--Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:36, 18 lis 2022 (CET)        
replies: text: @Grzegorzg1960 @Kenraiz Rozumiem wszystkie argumenty które podałeś, mają ono grunt. Problem jest jednak w źródłach bo jak powiedziałeś nie da się w żaden sposób zweryfikować informacji podanych na tej stronie. Poza tym, ja jestem tylko małym człowiekiem próbującym pisać artykuły w jak najlepszy sposób, (chociaż nie udaję się to czasami) a z moimi umiejętnościami i możliwościami nie mogę sobie pozwolić na znalezienie artykułu zakopanego gdzieś w odmętach internetu albo szukać książki z (np) 2000 roku o danej bitwie (lub czymkolwiek innym) która jest praktycznie nie do zdobycia. Jedyną opcją mogło by być podpytywanie ludzi żyjących tam gdzie coś się działo, jednak znowuż niewiadomo czy sobie tego nie wymyślili przecież nie mamy pewności. Panowie też poruszyli temat związany z nieodpowiednim dopasowaniem słowo bitwa do nazwy artykułu. Oczywiście to zależy od definicji bo dla niektórych jest to wielkie, krwawe starcie które może trwać przez długi okres, a dla innych niekoniecznie takie duże wydarzenie. Na przykład Bitwa pod Węgrowem w której straty sięgnęły mniej więcej 60-130 jest nazwana bitwą tak jak Bitwa Stalingradzka której skali chyba nie muszę przedstawiać. Wiem że to absurdalne porównanie ale pokazuję ono jaki to jest skomplikowany temat. O ile pan @Grzegorzg1960 na mojej dyskusji słusznie wypomniał mi złe nazewnictwo w potyczce pod Kaletami (wcześniej bojem) to myślę że w wypadku Bitwy nad Krasną słowo "bitwa" jest poprawne, ponieważ straty razem wyniosły ok. 130 zabitych. Mam nadzieje że wszystko po swojemu wyjaśniłem, czekam na odpowiedź. Pozdrawiam,  Warowny30 (dyskusja) 19:31, 18 lis 2022 (CET)
replies: text: :@Grzegorzg1960@Kenraiz Chciałem jeszcze dodać że podczas Powstania Styczniowego większość starć były małymi potyczkami pomimo dzisiejszego nazewnictwa które mówi że jest to "bitwa". Dlatego może zły podałem przykład, jednak to nie dotyczy tylko tego konfliktu lecz praktycznie wszystkich innych. Może dla panów wydaję to się śmieszne to co napisałem o źródłach. Wy jako doświadczeni wikipedyści wiecie co piszecie i wiem że chcecie pomóc takim nowym osobom jak ja, jednak jeśli chodzi o tą całą "dyskusję" ze słowem bitwa wydaję mi się że to słowo pasuje do nazwy artykułu, a jeśli popełniam tutaj ogromny błąd i to co piszę nie ma sensu, proszę mnie przekonać do innego podejścia. Pozdrawiam Warowny30 (dyskusja) 19:49, 18 lis 2022 (CET)
replies: text: ::Definicję bitwy znajdziesz też w Wikipedii. Autorytety takie jak płk dr hab. Juliusz Tym historyk i wykładowca Akademii Sztuki Wojennej dr Andrzej Wesołowski wybitny historyk i znawca września w swoich publikacjach opisali, nazewnictwo obowiązujące w kampanii wrześniowej w odniesieniu do starć zbrojnych. Według J. Tyma pisanie o walkach pod Mokrą jako o bitwie jest nawet nadużyciem. Według niego to "bój" jest właściwym określeniem na to starcie. W Wikipedii nie używamy żargonowych i potocznej nazwy bitwa. Jeżeli wieś na wieś nawalała się sztachetami, to miejscowi tez mówili, że była bitwa i wszystkie płoty zniknęły. To tak pół żartem oczywiście, więc takie określenie jak używano przy starciach powstańcy styczniowi nie jest miarodajne. To tyle w temacie i już w tej kwestii dość dyskusji.   Jednak chyba najważniejsze jest oparcie o źródła, które są wymogiem w pisaniu artykułów w Wikipedii, bez nich lub z takimi jak piszesz np. tytułowy artykuł jest niedopuszczalne. Zamiaru przekonywać Ciebie nie mam, zweryfikują to zapewne inni redaktorzy lub administratorzy.  z moimi umiejętnościami i możliwościami nie mogę sobie pozwolić na znalezienie artykułu zakopanego gdzieś w odmętach internetu albo szukać książki z (np) 2000 roku o danej bitwie (lub czymkolwiek innym) która jest praktycznie nie do zdobycia. Nikt z piszących łaski nie robi, że podpiera się literaturą lub opublikowanymi dokumentami i dostępnymi dokumentami. Więc jest to obowiązek i też polemizować nie będę w tej kwestii. Publikacje są dostępne, można je kupić lub wypożyczyć część jest zdigitalizowana.   Według mnie, to nadużycie w tym artykule. Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:57, 18 lis 2022 (CET)

text: :To nie liczba żołnierzy czy wielkość strat decyduje o tym czy starcie jest bitwą - ale znaczenie starcia dla operacji/kampanii. W czasie Powstania Styczniowego nawet kilkudziesięciominutowe starcie kilkuset żołnierzy mogło być "bitwą", gdyż rozstrzygało losy operacji a nawet kampanii w danym rejonie - w czasie Kampanii Wrześniowej walka trzech batalionów z dwoma dywizjonami może być bitwą na Helu, ale z pewnością nie w rejonie gdzie walczyło sześć dywizji. Dlatego art należy przenieść pod nazwę "Walki nad Krasną (1939)". Btw, starcie opisuje Zarzycki w HaBeku "Iłża 1393" (będącym skrótem jego monografii "Południowe zgrupowanie Armii Prusy we wrześniu 1939") i opisuje je prawie dokładnie tak jak w arcie. Dodałem informacje o działaniach strony niemieckiej. Niepoprawnie są oznaczone straty w infoboxie, gdzie ograniczają się do walk jednego batalionu o Krasną, pomijając pozostałe dwa. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:19, 26 lis 2022 (CET)
Większe postępy armii niemieckiej zmusiły skierowanie batalionów szybciej, niż wcześniej chciano. – zdanie nie najszczęśliwsze - przyznam, ze mam problem ze zrozumieniem o co chodzi w kontekscie poruszonych problemów przed i po--Kerim44 (dyskusja) 21:11, 19 lis 2022 (CET) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:13, 2 gru 2022 (CET)
thread_title:  Z CzyWiesza