Dyskusja:Siła nośna

message: Artykuł w wersji lansowanej przez Andrzejmat - jest okropny - ale jedynym sposobem na poprawę sytuacji jest napisanei lepszego artykułu. Andrzejmat kasuje moje edycje i wyzywa mnie (wszystko jest niżej).
 
Artykuł w wersji popularnej - zawiera jeszcze zbyt szczegółowe fragmenty wstawione przez   Andrzejmat-a może uporam się z nimi. Jestem otwarty na dyskusje o artykule. Zapraszam do współpracy.
thread_title: Siła nośna

message: Artykuł zawiera wiele knotów i dalej knocicie:
 
"Siła nośna - siła aerodynamiczna prostopadła do wektora prędkości ruchu płata. Powstaje w wyniku przepływu powietrza wokół odpowiednio ukształtowanego płata. Różne prędkości pomiędzy dolną, a górną częścią płata, powodują wystąpienie różnicy ciśnień po obu jego stronach. Jest wytwarzana przez skrzydła samolotu lub łopaty wirnika w przypadku śmigłowca."
#Dlaczego zmieniono link z siła aerodynamiczna na aerodynamika?
*juz poprawiono
#"prostopadła do wektora prędkości ruchu płata"  a czy nie było prościej w mojej wersji?
# "odpowiednio ukształtowanego płata" - a jak nie jest płatem?, a jak nie jest odpowiednio ukształtowany? To co?  siła nośna nie powstaje, co oznacza że nie powstaje dla kadłuba, samochodu, statku, wodolotu, kartki papieru?
# "przepływu przez ośrodek (lub odwrotnie)" - odwrotnie do przepływu to spoczynek, a to już bzdura.
*chodzi o to ze to osrodek moze sie poruszac, a cialo stac w miejscu i powstanie sila nosna
#"powstaje ogromne podciśnienie" - jak ogromne? Do zerwania 2 mm niezakotwiczonej blachy wystarczy podciśnienie 160N/m^2  czyli około 1/600 ciśnienia atmosferycznego.
#"Różnica ciśnień powoduję powstanie siły nośnej" i niżej "Rzeczywiście różnica ciśnień powoduje powstawanie siły nośnej" - To jest tak oczywiste jak spadanie jabłka i powinno być na początku a nie jako założenie jednej z teorii.
* poprawiono
# "Teoria nie wyjaśnia dlaczego samolot może latać „do góry nogami” " - a co to wspólnego z tą teorią, to tego nie da się wytłumaczyć bez wnikania w teorię pochodzenia siły nośnej.
#"Aby równanie Bernoulliego się zgadzało, niższe ciśnienie u góry płata musi równoważyć wyższe ciśnienie z dołu." - toż to bzdura - jeżeli ciśnienia równoważą się, to siła jest równa zero i nie ma siły nośnej.
* poprawiono
*Reszta zajme sie w wolnym czasie (sesja na karku). A glowny zarzut polegal na tym, ze zakladal Pan ze cialo moze poruszac sie tylko w cieczy. Chcialbym zrobic ten artykul uniwersalnym dlatego stosuje pojecie "osrodek ciągły". Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji Bartek Gang65 00:28, 1 lut 2006 (CET)
StoK 14:05, 31 sty 2006 (CET)
----
Dochodzimy do kompromisu i zyskuje na tym artykuł.
"..zakladal Pan ze cialo moze poruszac sie tylko w cieczy" - Ja pisałem "płyn", a płyn to nie tylko ciecz lecz także gaz, plazma, sprawdź płyn. Ale wiele osób utożsamia płyn z cieczą dlatego proponuję by przy pierwszym użyciu wyrazu "płyn" napisać w nawiasie (ciecz lub gaz)
"osrodek ciągły" - to zbyt naukowe
"(lub odwrotnie)" - zamiast tego proponuję użyć konstrukcji zawierającej "względem" - to jest chyba zrozumiałe 
 
"Mit" - nie jest tu dobrym określeniem, te teorie nie są całowicie błędne, one po prostu nie zgadzają się dokładnie, trzeba to trochę złagodzić.
Na propozycji rysunku jest nieścisłość, mianowicie w oddali od ciała gaz płynący na dole i górze powinien płynąć tak jakby w gazie nic nie było, a oznacza to że na dolnym igórnym skraju  rysunku znaczniki powinny być w tym samym miejscu.
StoK 08:06, 1 lut 2006 (CET)
thread_title: Do Andrzejmat i Gang65

message: Linie pradu. 
Dowod dlaczego rownanie Bernouliego sie nie zgadza. Strumienie nie spotykaja sie:
Rysunek wzialem z 
http://www.av8n.com/fly/lift.htm#fig-pv10
Gang65 00:00, 1 lut 2006 (CET)
Andrzejmat 13:59, 6 lut 2006 (CET)
Ano, kolego Stok, jeżeli:
Pryjmuje się, że przepływ w płynie jest potencjalny, nie następuje rozpraszanie energii, co sprowadza się do równań:
* pole prędkości  v jest potencjalne, czyli istnieje pole skalarne \Psi którego gradientem jest prędkość:
replies: text: \mathbf{v} = \nabla \Psi
* \Delta\Psi = 0 , z \Delta to Laplasjan.
Założenia te odpowiadają warunkom fizycznym:
* przepływ płynu jest bezwirowy (laminarny),
* płyn nie jest lepki,
* płyn jest nieściśliwy (w rozbudowanym modelu matematycznym można uwzględnić ściśliwość).
Po takim uproszczeniu i zastosowaniu prawa Bernouliego wyrażajacego związek między prędkością a ciśnieniem można obliczyć metodami numerycznymi siłę nośną - 
a tak chyba napisałeś w aktualnej wersji artykułu, to wszystkie obliczenia numeryczne i inne wykażą ZAWSZE smutnną prawdę, że siła nośna jest ZERO.
Aby tak nie było, wprowadza się już w aerodynamice klasycznej pojęcie CYRKULACJI, która powstać musi dla zachowania skończonych wartości prędkości opływu, co zostało przez Żukowskiego ujęte jego założeniem konieczności spływu na ostrzu profilu . Dalej mamy podstawowy wzór aerodynamiki klasycznej, zwany prawem Kutty Żukowskiego: reakcja wywierana na izolowny profil przez ciecz doskonałą jest proporcjonalna do sumy cyrkulacji wszystkich wirów, objętych konturem profilu, do gęstości cieczy i do modułu prędkości przepływu niezakłóconego. Mechanizm powstawania,utrzymywania się i zmian cyrkulacji wymaga dłuższego opisu. Dobrze jest przy tym rozważać tu dla jasności całe skrzydło, obiekt przestrzenny, z uformowaną wokół peleryną wirową, wprowadzić pojęcie wydłużenia, oporu indukowanego, indukowanego kąta natarcia.
Taki MODEL fizyczny sprawdza się dobrze, z dokładnością do kilku procent, w zakresie przyjętym w założeniach, dla prędkości przepływu do około 0.4 - 0.5 Macha, i jest stosowany roboczo nawet obecnie, bynalmniej nie tylko historycznie.
Nie stanowią dla niego konkurencji różne ględy o różych drogach, konieczności spotykania się cząstek, zwężki Veturiego itp. Nie stanowią konkurencji nie z przyvzyn doktynalnych tylko głównie dlatego, że wynki ilościowe są dyskwalifikująco różne od eksperymentu. Wjątek stanowi to tzw teoria kaczki, która sprawdza się dobrze w ośrodku nieciągłym. (Opływ piaskiem, re-entry promu w początkowej fazie).
Dość paradoksalnie, opływ czysto naddźwiękowy jest prostrzy tak z pojęciowego jak i matematycznego punktu widzenia.
Andrzejmat 13:59, 6 lut 2006 (CET)
a tak chyba napisałeś w aktualnej wersji artykułu, to wszystkie obliczenia numeryczne i inne wykażą ZAWSZE smutnną prawdę, że siła nośna jest ZERO.
Nie, to odpowiada przepływowi laminarnemu - i dla prędkości i profili dla któych przepływ laminarny jest dobrym przybliżeniem, musi zgadzać się.
Zagadnienie ruchu płynu jest jednym z ważnych nierozwiązanych problemów, ale główne równania są znane, ale uwzględnienie wszystkich czynników majacych wpływ na zachowanie się gazu prowadzi do skomplikowancyh równań, dlatego rozpatruje się różne przybliżenia. Modele i równania o których wspominasz muszą wynikać prawidłowości ogólniejszych i wypadałoby przedstawić jaki jest związek między prawem szczegółowym a ogólnym.
Teoria kaczki ma dwa oblicza, po pierwsze wyjaśnia co utrzymuje samolot, helikopter w powietrzu i to każdy i nie jest to mit tylko prosty wniosek z III zasady dynamiki (i warto o tym napisać), ale z tej teorii tylko w niektórych przypadkach (o nich wspominasz) da się oszacować siłę nośną dla danej prędkośći i substancji.     
StoK 16:07, 6 lut 2006 (CET)
thread_title:  Liniie pradu 

message: Witam,
pozwoliłem sobie uporządkować sprawę i zmienić proporcje na korzyśc tego, jak "mniej więcej jest" a nie "jak nie jest".
Opinie przyjmę z zainteresowaniem
Pozdrawiam
Andrzejmat 23:52, 13 lut 2006 (CET)
----
replies: text: Dla mnie to jest fatalne i to wszystko: układ, treść,  styl, język. Pełny opis niezrozumiałych fragmentów zajmie więcej miejsca niż ten artykuł.

text: Na temat pierwszego akapitu

text: A zaczyna się już od pierwszego zdania ".. prostopadła do kierunku ruchu otoczonego płynem ciała względem tego płynu" - co jest do czego względne z logiki zdania wynika, że siła do płynu?

text: "Powstaje w wyniku powstającego wokół ciała pola prędkości płynu i wynikających z nich ciśnień" - "nich" odnosi się do "pola" - niezgodność liczby, a tak jak na drugie zadanie to zbyt trudne pojęcie "pole prędkośći"

text: Początek  "Powstawanie siły nośnej" - to teoria kaczki na wodzie - a piszecie że jest mylna.

text: Dalej to już zupełnie niezrozumiałe nawet dla przeciętnego studenta.
       
StoK 13:36, 14 lut 2006 (CET)
----
Andrzejmat 17:05, 14 lut 2006 (CET)
Masz, jak widzę zadatki na profesjonalnego malkontenta.
Aby nie wałkować sprawy, wyjaśniam, że "nich" odnosi się do prędkości, liczba się zgadza, język polski jest dość elastyczny, trzeba mieć jednak wprawę w posługiwaniu się nim...
Początek "Powstawania..." z "teorią kaczki" ma punkt wspólny - Newtona, ale reszta, to..... musiałbyś sobie najpierw RESZTĘ przemyśleć, potem dopiero napisać....
A odnośnie tego "dalej" - to zdecydowanie nie doceniasz studentów.
Pozdrawiam
Andrzejmat 17:05, 14 lut 2006 (CET)
----
replies: text: : coż... pewnie dołączę do grona malkontentów, ale dla mnie również nie jest jasna definicja siły nośniej w obecnej postaci... i zgadzam się, ze StoKiem, że jak na definicję na początku artykułu, to powinna ona być napisana bardziej przystępnym językiem... - Blueshade 17:13, 14 lut 2006 (CET)
----
Kolego wikipedysto Stok, jeżeli jesteś fizykiem, powinieneś przyznać natychmiast, że istnieje istotna różnica między obliczanien reakcji płynu płynącego przez zakrzywioną rurę  a obliczaniem reakcji płynu na izolowane ciało; zagadnienie siły nośnej zwykło się łączyć z tym drugim przypadkiem.
Ta różnica polega  - chyba to jest bezdyskusyjne – na tym, że w tym drugim wypadku nie ma narzuconych przez rurę interesujących nas składowych prędkości i nie znamy ilości (masy ) płynu. Bez wyznaczenia POLA prędkości nic tu się zrobić nie da.
Dlatego od początku omawiania tego tematu, aby uniknąć pułapek typu wypukły profil (nota bene dla pocieszenia powiem, że gdzieś wyczytałem, że na to dał się nabrać nawet... Wielki Albert!!) – no więc od początku trzeba operować wobec zainteresowanego czytelnika pojęciem POLA,, podkreślając, że w wytwarzaniu siły nośnej bierze udział „cała okolica” (znasz się na żartach? Zakładam odważnie, że tak.) a nie jakieś tam ciśnienia na powierzchniach wypukłych czy płaskich, które są jedynie fragmencikiem tego pola.
I na tym też polega błąd z tą kaczką, piszę o tym. A przykład zastosowania III zasady, która ZAWSZE obowiązuje, przytoczyłem na początku po to, aby unaocznić zainteresowanym jak duża jest ta „okolica”
TU nie jest, zlituj się, obliczanie siły „w ujęciu zasady...itd.” Dopiero dalszy ciąg, założenia aerodynamiki klasycznej itd. itp. plus matematyczne tricki, dzięki którym w końcu  możemy określić przepływ, pozwalają obliczyć siły  WAŁAŚNIE” w ujęciu” tej III zasady szanownego Newtona.
I jeszcze jedno: siła działające na samochód nie odpowiada klasycznej definicji siły nośnej, tak jak i siła zrywająca dachy. To nie są obiekty izolowane w płynie, nawet w przybliżeniu. Komin to co innego, bo sprawa dotyczy opływu w innej płaszczyźnie i raczej nie tuż przy ziemi.
Kolego Stok, to niby jest miejsce na dyskusje, ale lojalnie informuję, żr nir jestem nawiedzonym amatorem entuzjastą i w tym temacie mam „zawód wyuczony” a i „wykonywany” też. Więc proszę o dyskusję na poziomie. O stylu języka też niby można dyskutować, ale mówi się, że styl to człowiek i nie musi się wszystkim podobać, aby nie przemycał bzdur.
Pozdrawiam
Andrzejmat 21:16, 14 lut 2006 (CET)
----

text: Kolego wikipedysto Andrzejmat, jajakobyły entuzjasta nie mogę przyznać natychmiast tego co chcesz, niestety nasz szanowny Newton stwierdził, że zasada/idea jest ta sama (III), a tylko możliwości obliczenia różne.

text: „POLA prędkości” – co rozumiesz pod tym pojęciem? Podejrzewam, że nie rozumiesz że pole prędkości to prędkość i nic więcej. Po co to POLE.

text: „...że w wytwarzaniu siły nośnej bierze udział „cała okolica” a nie jakieś tam ciśnienia na powierzchniach wypukłych czy płaskich, które są jedynie fragmencikiem tego pola.” – masz rację, wszystko zależy od spojrzenia, to tak jakbyś mówił, że na siłę działającą na  samochód bierze  udział   udział „cała okolica” a nie jakieś tam ciśnienia na powierzchniach wypukłych czy płaskich, które są jedynie fragmencikiem tego pola.

text: A tak przy okazji to pytanie, jaka siła sprawia, że samochód rusza?

text: „TU nie jest, zlituj się, obliczanie siły „w ujęciu zasady...itd.” Dopiero dalszy ciąg, założenia aerodynamiki klasycznej itd. itp. plus matematyczne tricki, dzięki którym w końcu  możemy określić przepływ, pozwalają obliczyć siły  WAŁAŚNIE” w ujęciu” tej III zasady szanownego Newtona.”

text: Kręcisz, dwukrotnie załączone równanie na R, to nie jest już III zasada dynamiki a „jakieś tam ciśnienia na powierzchniach wypukłych czy płaskich”, a całe wywody z tym związane są bezsensowne.

text: „ klasycznej definicji siły nośnej” – czytaj dla lotników.

text: „obiekty izolowane w płynie” – to co jak szybowiec stoi na lotnisku to wiatr go nie poderwie? , bo nie jest izolowany w płynie?

text: Kolego AndrzejMat, jajakobyły entuzjasta lotnictwa lojalnie informuję, żr nir jestem nawiedzonym amatorem entuzjastą i w tym temacie mam „zawód wyuczony” a i „wykonywany” też. Więc proszę o dyskusję na poziomie. A ja jako obecny fizyk mogę zaświadczyć, że z matematycznego i fizycznego punktu widzenia piszesz bzdury.

text: StoK 22:21, 14 lut 2006 (CET)
----
Andrzejmat 23:26, 14 lut 2006 (CET)
Napisałeś:
"„POLA prędkości” – co rozumiesz pod tym pojęciem? Podejrzewam, że nie rozumiesz że pole prędkości to prędkość i nic więcej. Po co to POLE."
Pojęcie pola jest nawet w tej wikipedii zdefiniowane dostatecznie. Pisząc powyższe budzisz uzasadnione wątpliwości , czy możesz się nazywać fizykiem. To naprawdę niespodzianka. A dobrze się zapowiadało! Trudno. Koniec dyskuscji.
Andrzejmat 23:26, 14 lut 2006 (CET)
----

text: KOLEJNY RAZ TWOJE WYPOWIEDZI NIE ODNOSZĄ SIĘ DO TREŚCI ARTYKULU A DO MOJEJ OSOBY "czy możesz się nazywać fizykiem. To naprawdę niespodzianka. A dobrze się zapowiadało! Trudno." CO ŚWIADCZY O BARDZO NISKIEJ TWOJEJ KULTURZE I W TEJ SYTUACJI NIE BEDĘ DYSKUTOWAŁ Z TOBĄ.

text: Proszę wyjaśnij dla jakich wartości x, y, z spełniony jest warunek:

text: -składowe prędkości Vx (x’, y’, z’, t) = Vy (x’, y’, z’, t)= Vz (x’, y’, z’, t) = 0 gdy pierwiastek(x^2 +y^2 + z^2) = 0

text: Teraz odpowiedź w Twoim stylu czy możesz się nazywać absolwentem szkoły średniej. To naprawdę niespodzianka. A dobrze się zapowiadało! Trudno.

text: "Koniec dyskuscji."

text: Z powodu zaognienia dyskusji przerywam dyskusję i zmiany w artykule na pewien czas.

text: StoK 07:27, 15 lut 2006 (CET)
replies: text: :: tak się próbuję przyglądać tej dyskusji i za cholerę nie mogę rozczytać co który z Was napisał... może jakieś wcięcia, dla ułatwienia??? - Blueshade 10:23, 15 lut 2006 (CET)
thread_title:  Nowa wersja 

message: Andrzejmat 17:23, 22 lut 2006 (CET)Witam
Napisałem w dobrej wierze opis hasła,w którym, jak uprzedziłem, nie jestem amatorem. Niejaki Stok jawił mi się początkowo jako fizyk, może nawet tak się przedstawił, nie pamięta. potem jednak swoją pisaniną, nie wiem czemu agreaswną, krok po kroku dowiódł, że fizykiem nie jest, ale to nie grzech. Gorzej, że się obraził i chciał dyskusję przenieść na sprawy MOIEI kultury - a to mnie nie imtetresuje, nie na tym forum.
Wracjażc do meritum - napisłaem pośiecając ze dwie godziny, taką sobie prpozycję dobrą na każde wystąpenoe suympozjum na temat dydaktyki fizyli dla inżynierów specjalności osprętu lotniczego - bo nie "płatowcowców' 0- i nie małbym zastrzeżeń do uwag na te,mat objętpści czy stylu. Ale ko.(?) Stok, jest jakiś nawiedzony, cos ględzi zmienia, zupełny bełkot. Albo to młody ntuzjasta, albo nauczuciek fizyki(!!!) klasy tej nauczycielki, która ostatnio (patrz prasa codzienna nie tylko brukowa) nauczała dzieci, że Kolumb nuł polskim uczonym i ziZiemię okrążył....
No więc wracam do poprzedmiej werscji mego "dzieła", do którego zreszta pozytewnie się przyczynił też GANG65. Ale więcej sie chyba nie będzę interesowaół, nie ma m aż tyle czsu i zaciętości pedagogicznej.
Andrzejmat 17:23, 22 lut 2006 (CET)
thread_title: Do zainteresowanych ale NIE Stoków

message: Panowie zanim będziecie dalej zmieniać zobaczcie jaka była wersja przed zmianą dokonaną przez Andrzejmat-a.
StoK 12:18, 23 lut 2006 (CET)
replies: text: Spojrzalem, ale niestety nic mi to nie dalo. Merytorycznych sporow nie moge rozstrzygac, bo sie na tym nie znam, ale mocniejszy podzial na sekcje, pozycjonowanie grafik, lekka przerobke definicji, powycinanie "dziur" i dodanie paru linkow trzeba bylo zrobic i tak. -- kocio ✉ 12:25, 23 lut 2006 (CET)
thread_title: Do wszystkich edytujacych

message: Poniewaz weszla wersja Stoka, ktora uwzglednia w jakis sposob takze wersje Andrzejmata, mysle, ze mozna ja tylko w miare potrzeby poprawiac. Ma dwie zalety:
* jasny jezyk (to bardzo wazne w encyklopedii)
* wydzielenie dokladnego opisu powstawania sily nosnej do osobnego artykulu - zainteresowani szczegolami moga tam poglebic swoja wiedze; o ile sie orientuje to wlasnie jest glowny tekst Andrzejmata
Oto moje wazniejsze zmiany jakich dokonalem w tej wersji:
* dodanie w kazdej sekcji linkow do kluczowych pojec (bylo ich za malo)
* przeniesienie grafiki skrzydla na gore, do definicji opisowej - definicja fizyczna praktycznie nie pokrywa sie z pokazanymi tam elementami, za to obrazek swietnie ilustruje o czym w ogole mowa
replies: text: Ta grafika przedstawia rozkad sił i powinna być w miejscu definicji fizycznej. Na grafice brakuje tylko wektora siły aerodynamicznej, która rozkłada się na siłę nośną i oporu.
replies: text: :Bede twardy. =} Wzor opisuje zaleznosc poszczegolnych wielkosci, a grafika przedstawia wektory sil, a nie ktorakolwiek wielkosc ze wzoru. Natomiast najwazniejsze moim zdaniem, ze od razu widac o czym to traktuje, a to nie jest na tyle intuicyjne pojecie, zeby sobie ja wyobrazic bez rysunku. Pewnie trzeba bedzie poprosic o zdanie innych wikipedystow, bo czuje, ze trudno bedzie o kompromis. =} -- kocio ✉ 00:22, 2 mar 2006 (CET)
* doprecyzowanie z wersji Andrzejmata kwestii kominow w Wielkiej Brytanii; moim zdaniem to bylo jasniejsze wytlumaczenie
* wstawienie szablonu DoRozwiniecia do sekcji o cyrkulacji

text: Tu koniecznie trzeba coś napisać, jak przeczytam kilka artykułów na ten temat i przemyślę to może coś wstukam.
* usuniecie prawie wszedzie tekstu o glownym artykule - zwykle zamiast tego wystarczy zwykly link o takiej samej nazwie co tytul sekcji, a tak robilo sie zbyt pstrokato

text: odnośniki do artykułów głównych na wiki angielskiej są powszechne, załatwiane nawet szablonem, a na polskiej takei wstawki są kasowane, dlaczego?
replies: text: : Nie generalizuj - mowmy o tym konkretnym artykule, bo poza tym nie znam przypadku takiego kasowania. Generalnie to po prostu polskie hasla sa znacznie mniej rozbudowane i krotsze, wiec i duzo rzadziej wystepuje taka koniecznosc. W tym artykule jest oczywoscie inaczej, ale jesli jest tylko akapit czy dwa opisu to naprawde link w tekscie wystarczy. Gdyby bylo ich wiecej, albo byly to bardziej specyficzne pojecia, to na pewno uzylbym "artykulu glownego", poniewaz on ma zapobiec utonieciu w dluzszej sekcji. Inaczej kazda sekcje w kazdym hasle moznaby tak oznaczac. -- kocio ✉ 00:22, 2 mar 2006 (CET)
* zamiana pogrubienia na pochylenie - poniewaz jest tu duzo zagniezdzonych sekcji, poszczegolne naglowki nie maja linii oddzielajacej i sa przez to mniej czytelne; uzywanie w tresci pogrubienia powoduje, ze bylo jeszcze trudniej znalezc granice sekcji

text: w tekstach naukowych pochylenie oznacza cytat
replies: text: :Coz, tutaj moze wobec tego przydalyby sie ramki - wprawdzie Wikipedia to nie klasyczne dzielo naukowe, ale pochylenie to nie dogmat, tylko najprostsze co mialem pod reka zeby pozbyc sie pogrubienia. -- kocio ✉ 00:22, 2 mar 2006 (CET)
* dodanie sekcji "Zobacz tez" - w takim dlugim artykule kilka podstawowych linkow mozna tu powtorzyc, zeby bylo widac, ze sa wazniejsze od innych
* na ile potrafie zrozumiec sekcja o modelu przyblizonym ma zwiazek z modelem „dłuższej drogi i konieczności spotkania się cząstek”, dlatego wstawilem tam odnosnik do tej sekcji, ale przydaloby sie wyjasnic to blizej, przynajmniej w 1-2 zdaniach

text: może coś wymyślę 
Wydaje mi sie, ze cala dyskusja miedzy oboma oponentami (oczywiscie w wersji encyklopedycznej) powinna znalezc sie wlasnie w sekcji o uproszczonych modelach. Jesli nawet Stok sie myli, to byc moze nie tylko on ma takie wyobrazenie, w zwiazku z tym warto spokojnie pokazac w czym dokladnie sie myli, a kiedy takie uproszczenie rzeczywiscie "dziala". Moge byc krolikiem doswiadczalnym -- prawdopodobnie jesli ja zdolam to zrozumiec na podstawie takiej analizy bledow, to pewnie takze inni czytajacy haslo takze.

text: Mylę się i nie, oto w myśl teorii cyrkulacji, jeżeli cyrkulacja jest równa zero, a tak zakłada teoria przepływu potencjalnego, to siła nośna jest równa zero, i tego przyczepił się Andrzejmat, niby miał rację ale tak naprawdę jej nie miał, a do tego też używał teorii dynamiki ruchu płynu, zapisał to trochę innymi wzorami i pociągnął matematyzację dokładniej, ale to nie prowadzi do prostych wniosków możliwych do zrozumienia przez przeciętnego studenta "niepłatowca".

text: Mógłbym napisać dokładniej i intuicyjnie ale będzie to znacznie dłuższe.    
-- kocio ✉ 14:15, 28 lut 2006 (CET)

text: Dzięki za poprawki, z większość idzie w dobrym kierunku, na temat niektórych mam odmienne zdanie, uwagi wplecione w tekst wikipedysty Kocia (z wcięciami).

text: Moim zdaniem rozbudowy wymaga pierwsza część, oraz artykuł o profilach lotniczych.
StoK 20:47, 28 lut 2006 (CET)
Mysle, ze warto dokladniej opisac kwestie uproszczonych modeli, nawet jesli to jest trudne i dlugie. -- kocio ✉ 00:22, 2 mar 2006 (CET)

text: Tak, tylko trzeba by wiedzieć które modele są historyczne, które są używane obecnie w celach edukacyjnych, bo projektanci profili używają mechaniki płynów jako modelu i komputerów do wykonywania obliczeń, a niestety wiedzy na temat funkcjonowania modeli nie mam.

text: A w artykule można wspomnieć o sile nośnej w turbulencji, o poprawce związanej z liczbą Macha.

text: Jeżeli w ciągu dwóch tygodni nie będzie sprzeciwu, to usunę historyczną część dyskusji. StoK 12:43, 2 mar 2006 (CET)
thread_title:  Zmiany w wersji Stoka 

message: Andrzejmat 14:57, 9 mar 2006 (CET)
Przed kilku już chyba miesiącami przypadkowo znalazłem w Wiki hasło Siła nośna z rysunkiem i tekstem wołającym o pomstę do nieba – nie dziecinnym, tylko całkowicie błędnym. Zrobiłem poprawny rysunek, fakt, że niestaranny, ale to było na laptopie w samochodzie, chyba przy pomocy powerpointa. Rysunek potem poprawiono graficznie i teraz figuruje też w angielskiej wice, skąd poprzednio zresztą pochodził ten naiwny. Jednocześnie w dyskusji „zaapelowałem” do fizyków, aby napisali adekwatny tekst., bo dobre popularne i jednocześnie poprawne omówienie tego hasła jest rzadkością. Różne internetowe źródła są najczęściej zwyczajnie ignoranckie i powielają przepisywane w nieskończoność kalki pojęciowe. Właśnie dlatego „apelowałem” do prawdziwych praktykujących mechanikę płynu fizyków, aby napisali to, co trzeba prosto i poprawnie napisać, a nie, aby napisali to, co „wiedzą.”
Ponieważ nikt się do tego nie kwapił, sam to zrobiłem – ku swemu utrapieniu, w pewnym sensie. Znalazł się bowiem niejaki Stok, z którym początkowo merytorycznie i kulturalnie usiłowałem dyskutować, Alę się nie dało. Jest to bowiem osoba niegrzeczna i zupełnie niekompetentna jednocześnie, a do tego wydaje mu się, że ma potrzebna wiedzę, aby zajmować się tym akurat tematem.
Nie twierdzę, że mój tekst był idealny pod względem dydaktycznym, objętości itp., to sprawa dyskusji. Ale była to pewna chyba  spójna całość bez błędów merytorycznych. Dobrze mu zrobiło też porządkowanie przez Kocio.
„Rewolucja Stoka” i dziwaczne ataki na mnie, klasyfikowanie nisko mojej kultury itp. obrzydziła mi zajmowanie się tą sprawą.
Ale efekt końcowy jest taki, że obecna wersja artykułu jest zwyczajnie zła. Mieszanina prawdy i większych i mniejszych nieścisłości, bez myśli przewodniej, czytelnik któremu ma on w końcu służyć na pewno nic pożytecznego z tego nie wyniesie. Niech do u licha ktoś napisze to od początku, niech nie pidze to, co wie albo wydaje mu się, że wie, ale to , czego powinien się dowiedzieć czyrelnik hasła!! I tu nic nie pomoże przepisywanie tekstów z różnych tam "HOW STUFF WORKS" i "AEORO... FOR BEGINNERS". to jest zwyczajnie zabawa w głuchy telefon.
Ciekawi mnie trochę (nie mam czasu, aby zapoznawać się z różnymi hierarchiami Wiki) czy stok pełni tu jakieś funkcje ? Administrator? Cenzor/ to było by smutne.
Angielska wersja tego hasła też roi się od błędów, ale tam przynajmniej dyskusja jest kulturalna i na temat….
Pozdrawiam
Andrzejmat 14:57, 9 mar 2006 (CET)
W przypadku trudnej dyskusji dobrze sie sprawdza lapidarnosc i rzeczowosc, a rozwijanie tylko najwazniejszych punktow. Nie madrze sie, tylko mowie, jakie sam mam doswiadczenia z roznych dyskusji. Dlatego m.in. rozpisalem swoje zmiany do wersji Stoka w postaci listy - latwiej sie dyskutuje nad poszczegolnymi elementami, niz nad caloscia. 
Do wersji Stoka podalem swoje uwagi, do twojej tez podam (nie merytoryczne, bo jestem tylko redaktorem, nie znam sie na aerodynamice): byla za dluga i zbyt mocno napakowana wzorami, przez co byla bardzo malo czytelna, nie dalo sie objac calosci. Wydzielenie szczegolow do osobnego hasla dobrze mu zrobilo, bo takie matematyczne podstawy tez moga byc dla kogos przydatne, a i tak balansuje na skraju czytelnosci, bo jest duzo zagadnien/sekcji. 
Jesli chcesz jeszcze wlaczyc sie do pracy nad tym haslem to sprobuj ta metoda - wypunktowac co sie da, odnoszac sie do tego, co juz jest, i (wiem, nielatwe) odlozyc do kieszeni _wszelkie_ uwagi o adwersarzu. Chetnie pomoge w dochodzeniu do lepszej wersji, skoro juz sie i tak zaangazowalem w poprawki. =}
Pozdrawiam! -- kocio ✉ 15:29, 9 mar 2006 (CET)
Kurcze, wersja angielska mi zaimponowala przejrzystoscia! Moze wiec glowny artykul zrobic jeszcze oszczedniej, z mniejsza iloscia matematyki, a wszelkie szczegolowe rzeczy przeniesc wlasnie do hasla o powstawaniu sily nosnej? Jako czytelnik i redaktor czulbym sie wtedy szczesliwszy. -- kocio ✉ 16:10, 9 mar 2006 (CET)
replies: text: ::::Do Andrzejmata 
"KOLEJNY RAZ TWOJE WYPOWIEDZI NIE ODNOSZĄ SIĘ DO TREŚCI ARTYKULU A DO MOJEJ OSOBY " a to świadczy o ...
W w wypowiedzi o artykule nie podałeś żadnego merytorycznego argumentu uzasadniajacego twoją krytykę.
Ten układ hasła też mi nie odpowiada, zachwiane są w nim proporcje, wg mnie powinno być więcej o sile nośnej a mniej o jej powstawaniu.
Poperam zdanie wikipedysty Kocio, część o powstawaniu siły nośnej trzeba przyciąć, szczególnie jej aparat matematyczny, musi pozostać tylko ogólny wniosek o zależności siły od ciśneinia a ciśnienia od różnicy prędkości przepływu (choć Andrzejmat zarzuci od razu, że rzucamy kaczkę i równamy przepływ), trzeba do odrywanie strug i przepływ turbulentny ograniczajacy siłę nośną, choć to może znaleźć się w artykule o płatach lub w innym odzielnym artykule, trzeba opisać koncepcję cyrkulacji i wnioski z niej płynące.
Inne artykuły dotyczące lotnictwa też są cienkie. 
 
StoK 16:36, 9 mar 2006 (CET)
Teraz jestescie prawie po rowno w czepianiu sie drugiego ;-} i proponuje opcje zerowa: nie piszcie o sobie _w ogole_ (wszystko jedno w jakim tonie i z jakim zamiarem, zawsze mozna sobie cos dospiewac); wylacznie na temat, i najlepiej w punktach, przynajmniej na poczatek. Co poprawic? Jak? Konkretami, pliz. Tylko wtedy jest sens. -- kocio ✉ 22:54, 9 mar 2006 (CET)
thread_title: Smutek tropików..

message: Jakoś zapał kolegi -Stoka chyba - wyczerpał się i artykuł o tej biednej sile utknął w martwym punkcie na poziomie merytorycznym wołającym o pomstę do nieba. Jeżeli to się nie zmieni, będę chyba usprawiedliwiony, znowu pisząc coś od siebie. Dziś też wprowadziłem kilka drobnych poprawek, ale raczej dla prowokacji tylko, bo to trzeba jednak w podstawowej części napisać na nowo, no i po Polsku. No i nie mieszać ludziom w głowach laplasjanami wymieszanymi z reynoldsami. Apeluję, aby najpierw się zastanowić, czy się wie, co się chce napisać, a nie pisać wszystkiego tego, co się NIBY to wie. Nie numerować tego biednego Newtona, dość już kaczyzmu w numerowaniu Rzeczpospolitej.
Pozdrawiam Andrzejmat 13:11, 15 maja 2006 (CEST)
Masz rację, nie czuję się na siłach, by napisać brakujace części artykułu. Jak uważasz, że jesteś w stanie, to napisz. Pisałem już jak widzę strukturę artykułu, masz pole do popisu, artykuły o profialch lotnicznych są ubogie, tam powinnien być opis niektórych szczegółów.
Proszę, możemy współparacować, różne punkty widzenia poszerzają obgląd. Krytyka niech dotyczy wyłącznie treści artykułu i będzie konkretna. 
Piszesz "Nie numerować tego biednego Newtona" - no dobrze można nie numerować, ale nie można napisać tak jak jest w Twoim artykule "Zgodnie z trzecią zasadą dynamiki Newtona" - a wzór jest z drugiej zasady dynamiki.
Twoje poprawki są rzeczywiscie prowokacyjne:
* "solne wiatry"  - błąd czy wandalizm?
* wycięcie "kadłub samolotu", "Działa na lecące i jednocześnie obracające się pociski i rakiety, piłki",   "szybko jadące samochody w wyniku działania siły nośnej zmniejszają swój nacisk na jezdnię, co zmniejsza ich przyczepność" - Co to nieprawda? Dlaczego to wyciąłeś?
StoK 14:19, 15 maja 2006 (CEST)
Moje poprawki, miały na celu tylko coś w rodzaju prowokacji, co nie znaczy, że nie mają sensu: 
pisząc o "wandaliźmie" odnośnie "solnych" wiatrów potwierdziłeś, że moja decyzja o niewchodzeniu w jakiekolwiek dyskusje z Tobą była i pozostaje słuszna
-wyjaśnie jeszcze tym razem, że parę przykładów powstawania siły nośnej usunąłem za względu na małą raczej "reprezentatywność" i skrócenie długiej tej wyliczanki, aby zminimalizować robienie czytelnikowi bałaganu pod sufitem. A co do samochodów - to jest tak, jak napisałem. W normalnym samochodzie, zwyczajnie zaprojektowanym, siły aerodynamiczne per saldo są skierowane "w dół", nie wspominając już o docikowych skrzydłach wozów wyścigowych, mylnie pod względem semantycznym ale powszechnie nazywanych spoilerami.
Profile lotnicze to sprawa zupełnie osobna, nie należy ich  - dla jasności - mieszać przesadnie albo i nawet wcale do tego tematu. Siła nośna generowana jest na tej samej zasadzie przez płaską płytę (przysłowie o drzwiach od hangaru), co przez profil. I zadaniem konstruktorów profilu nie jest bynajmniej ZAWSZE osiąganie maksymalnej siły nośnej. Sa ważniejsze najczęściej i bardziej wyrafinowane kryteria, takie jak zmiana momentu i wysoka krytyczna liczba Macha, czy przebieg oderwania i inne właściwości.
Co do tego, jak widzisz strukturę artykułu - no to już to wykazałeś. Pod względem właśnie "struktury" jest tu dużo słów, mało treści, niepotrzebne nazwiska i "numery", brak odpowiedzi na pytanie, czym się tak naprawdę zasadniczo różni siła nośna od oporów aerodynamicznych - a jest to najciekawsze właśnie.
Wracając do tych nazwisk: trzeba pisać  - jeżeli się już pisze - o równaniu energi, pędu, ciągłości,  o wirowości, lepkości, ściśliwości. Nazwiska tylko w ostateczności, to nie hasło z historii nauki, a jeżeli już nazwisko, to w pewnym sensie w nawiasie, jako dodatkwa informacja.
Andrzejmat 16:36, 15 maja 2006 (CEST)
Napisałem "błąd czy wandalizm?" - to była delikatna prowokacja
Odpowiedziałeś: pisząc o "wandaliźmie" odnośnie "solnych" wiatrów potwierdziłeś, że moja decyzja o niewchodzeniu w jakiekolwiek dyskusje z Tobą była i pozostaje słuszna
Nie komentuję.
W pierszym akapicie, mogę przyjąć Twoją argumentację co do wyliczanki, ale z samochodami to nie masz racji. 
Profile - w artykule o nich chyba tego nie ma o czym piszesz.
Pomijam ataki ...
Napisz bo nie rozumiem o co Ci naprawdę chodzi "czym się tak naprawdę zasadniczo różni siła nośna od oporów aerodynamicznych"
Ostatnia część to znowu ogólniki. Nazwiska jako osoby są w dwóch miejscach, pozostałe  5 to nazwy praw fizycznych wzięte od nazwisk.
Pamiętaj, że to nie jest "wykład dla niepłatowców" i trzeba zejść na poziom zrozumiały dla przeciętnego człowieka a nie tylko "niepłatowca". Trzeba ograniczyć wywody matematyczne, trochę historii jest zalecane.
Pisz' jak coś napiszesz to możemy omówić. 
Nie widzę sensu takiej dyskusji, podejmę dyskusję tylko na konkretne tematy.
StoK 17:11, 15 maja 2006 (CEST)
thread_title: Siła nośna raz jeszcze

message: Chcę tu poruszyć  sprawę, raczej nigdy nie wyrażaną tak zupełnie wprost w nawet w literaturze przedmiotu, już nie mówiąc o encyklopediach, pełnych niedomówień i niestety niekompetencji. Nawiasem mówiąc, w naszej (za angielską) "wice", zanim tego nie poprawiłem (na swe utrapienie, bo potem się zaczęły zabawne dysputy) siła nośna była na rysunku przedstawiona jako równoważąca ciężar siła skierowana pionowo w górę, jak w balonie!! A gdzieś w szacownej zdaje się publikacji PWN można chyba do dziś wyczytać, że od wielkości siły nośnej zależy prędkość wznoszenia!! (znowu - jak w balonie).
Ale wrócę do tej sprawy, o której wspomniałem na początku. Ktoś tu powyżej nawet wyznał, że nie rozumie mianowicie, czym to zasadniczo różni się siła nośna od innej siły aerodynamicznej - czyli siły oporu.
A różni się tym, że zasadniczy model zjawiska generowania siły nośnej jest, mówiąc żartem, modelem działającego qusiperpetuum mobile: sile nośnej nie towarzyszy opór - a więc wydatek energii!! Chodzi oczywiście o przypadek idealizowany, ale w rzeczywistości jest to zjawisko mające bardzo duże konsekwencje, wręcz owocujące całym początkowym rozwojem lotnictwa.
Matematyczne ujęcie tego zjawiska nie jest trudne dziś, ma już blisko 100 lat (Żukowski - Kutta), ale krótkie i poprawne wyjaśnienie bez użycia aparatu matematycznego ale też bez ugrzęźnięcia w ględzeniu i jednocześnie bez trywializacji - to trudny problem dydaktyczny. Ja dydaktykiem nie jestem i biedzę się od pewnego czasu w wolnych chwilach - a mam te wolne chwile głównie w warszawskich korkach ulicznych - więc głowię się , jak to w Wikipedii ująć, aby wilk (prawda) i owca (czytelnik) były całe, ale jakoś mi nie wychodzi. Zjawisko w gruncie rzeczy jest analogiczne do zderzenia ciał idealnie sprężystych, ale zderzenia przebiegającego w sposób ciągły - no ale zrozumiałe dla przypadkowego czytelnika ujęcie tego jakoś mi nie wychodzi. No - zderza się wędrujące jak fala pole.... i tak dalej, ale nawet słowne wyjaśnienie tego, jak przemieszcza się fala na wodzie nie jest wcale takie łatwe w odbiorze. I co z tego ma surfer na Bahama...
No, ale może coś wymyślę.
Pozdrawiam entuzjastów lotnictwa
Andrzejmat 18:31, 15 maja 2006 (CEST)
thread_title: Dydaktyka a tak zwana idealna siła nośna

message: "czyli zmianie kierunku prostopadłej składowej prędkości" - ale kwiatek, jak składowa prostopadła, to jej kierunek jest dokładnie określony i nie zmienia się. 
"Powietrze przed krawędzią natarcia ma składową prostopadłą do kierunku siły nośnej, za krawędzią spływu - przeciwnie" - przeciwnie do prostopadłego, to jaki kerunek? Może równolegle, czy jeszcze jakieś inne?
Coś w tym opisie jest z prawdy ale sposób tłumaczenia jest okropny, to jest niezrozumiałe nawet dla płatowców.
StoK 17:07, 18 cze 2006 (CEST)
„Gdyby zmiana prędkości Vz polegała na przyroście modułu tej składowej od zera do Vz, za skrzydłem pozostawała by poruszająca się w kieunku prostopadłym do wytwarzanej siły nośnej z prędkością Vz masa powietrza m. Przyrost energii kinetycznej powietrza za skrzydłem w jednostece czasu byłby wtedy:”
replies: text: :Błędne rozumowanie – nie można wiązać energii kinetycznej ciała tylko z jedną składową prędkości. Energia kinetyczna wynika z prędkości całkowitej ciała.
replies: text: :Gdyby to rozumowanie przenieść na inny ruch np. ruch ciężarka na lince o długości 1, to ciężarek wykonując ćwierć obrotu od y = do y = 1 zmienia składową prędkości Vx od 0 do 2pi. Idąc tym błędnym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku że wzrosła energia kinetyczna tej skąłdowej czyli linka wykonała pracę m*2pi^2.
"Wynika z tego, że zmiana ruchu powietrza nie polega tylko na wytwarzaniu przez skrzydło 'podmuchu' w stronę przeciwną do siły nośnej, lecz także albo w przeważającej mierze na zmianie kierunku przepływu,"

text: :„Podmuch” za skrzydłem jest i można obliczyć jego pęd w kierunku prostopadłym do kierunku, niby to prawda ale w połączeniu z następnym.
"czyli zmianie zwrotu składowej prędkości prostopadłej do kierunku ruchu  profilu. Powietrze przed krawędzią natarcia ma już tą składową o zwrocie takim, jaki ma siła nośna, za krawędzią spływu - składową o tym samym kierunku lecz o przeciwnym zwrocie."

text: : Bzdura nad bzdurami – przy analizie przepływu zasadami dynamiki przepływ analizujemy metodą czarnej skrzynki, rozpatrując dwa punkty przepływu:

text: :# przed skrzydłem i to tak daleko gdzie nie ma jeszcze wpływu skrzydła na przepływ a nie jak tu wspomniano „Powietrze przed krawędzią natarcia ma już tą składową o zwrocie takim, jaki ma siła nośna”.

text: :# za skrzydłem w takiej odległości gdzie możemy analizować przepływ płynu jako cały

text: :Cały fragment do przebudowy, z punktu widzenia fizyki to są bzdury.
"Opływ profilu wytwarzającego siłę nośną charakteryzuje się powstaniem szczególnych pól ciśnień i pól prędkości, przy czym pole prędkości..."

text: : I tu drobiazg. Dlaczego użyto liczby mnogiej we fragmencie „pól ciśnień i pól prędkości”?  Ile jest tych pól?

text: :I jeszcze propozycja usunąć te obliczenia z „wolno lecącym samolotem” oraz wzory na energię kinetyczną – nic nie wnoszą do zrozumienia zasad.

text: :Zbudować zgrabny fragment o oporze indukowanym, reszta do wyrzucenia.

text: :StoK 12:15, 19 cze 2006 (CEST)
Miałem nie dyskutować ze Stokiem - okazuje się że to słuszna decyzja, ale powiem jeszcze tylko tyle: nie mam nic osobiście przeciw niemu, ale dyskusja musi zakładać dobrą wolę i zbliżony poziom. Te warunki nie są spełnione. Gdyby Stok był amatorem, to pół biedy, ale chyba jest rzeczywiście fizykoem, ale jednocześnie ignorantem - taki sobie paradoks. To, co napisał wyżej nie nadaje się do dyskusji, amyka ją. 
Ludzie, na oporach indukowanych i tak dalej przez dziesięciolecia zęby zjadłem, a tu jakiś cymbał będzie mi wymyślał banialuki i kalał jeszcze święta prawa aerodynamiki!! Żartuję, ale cholera mnie bierze. 
Ten temat - siła nośna - jest zresztą niczym UFO - zlatują się natychmiast liczne oszołomy i mądrzą się. tak jest i w angielskiej Wice, ale tam przynajmniej ludzie są grzeczni, aczkolwiek ględzą też na potęgę. nieliczni profesjonali są zagłuszani przez lokalne stoki.
Rzeczywiście zainteresowani jednak powinni zajrzeć do literatury przedmiotu, tu w Wice nie ma nadziei na sensowne informacje. Obecna wersja artykułu też woła o pomstę do nieba, chciałem stopniowo jakoś to uładzić ale się nie da. Tym nie mniej tak ostatnie zwane uproszczenia stoka wyrzucam. To zwyczajnie nieprawda!!! Opór indukowany, drodzy entuzjaści lotnictwa, powstaje w wyniku tworzenia się za profilem wirów, będącego dalszym ciągiem wiru związanego, generującego cyrkulację - a nie jakiegoś tam hamowania...
Stok, biedaku, poczytaj sobie o tym w jakimś prostym wykładzie aerodynamiki dla modelarzy.
Andrzejmat 21:12, 19 cze 2006 (CEST)

text: :"Opór indukowany, drodzy entuzjaści lotnictwa, powstaje w wyniku tworzenia się za profilem wirów, będącego dalszym ciągiem wiru związanego, generującego cyrkulację - a nie jakiegoś tam hamowania..."  - Wszystko zależy od tego na podstawie się opierasz. Tytuł fragmentu, brzmi "Ogólne wnioski na podstawie zasad dynamiki Newtona" - to jak można pisać o wirze związanym on jest z innej teorii. Z zasad dynamiki też można wywnioskować, że istnieje opór indukowany i podobnie jak z siłą nośną tak i z oporem indukowanym zasady dynamiki pomogą w wyjaśnieniu pewnych problemów ale nie wszystkich. Jest i jest dokładnie tak jak napisałem.

text: :O hamowaniu napisałem tak "Siła nośna jest z definicji prostopadła do prędkości, oznacza to że siła nośna nie hamuje ruchu ciała" - toż to najprostrze wytłumaczenie tego co chciałeś i napisałeś powyżej sile nośnej nie towarzyszy opór - a więc wydatek energii. Ten fragment był wstępem do wzmianki o oporze indukowanym i tak jak napisałem, to było dobrze i tyle ogónych wniosków można wyciągnąć z zasad dynamiki. Jak chcesz pisać o wirach to jest do tego fragment       "Cyrkulacja" - oczywiście nienapisany.
StoK 21:28, 26 cze 2006 (CEST)
To oczywiste, że z definicji "siła nośna nie hamuje..." - ale generowanie siły nośnej "kosztuje " więcej lub mniej energii, co przejawia się powstawaniem tak zwanego oporu indukowanego. Ten opór nie bierze się z nadawaniu płynowi ruch równolegle do prędkośc ciała - taki opór nazywa się profilowym - ale "bierze się" z ładowaniu energii kinetycznej w ruch pionowy cieczy w wirach zaskrzydłowych.
Parę słów na temat leżący gdzieś bliżej filozofii niż fizyki: jeżeli nie jesteśmy wyznawcami idealizmu subiektywnego  Kanta, to musimy przyjmować, że realny świat istnieje i funkcjonuje zupełnie niezależnie od nas i od naszych teorii; z Newtona nie może wynikać nic innego niż z "teorii cyrkulacji", nie mówiż już o tym, że tak ta teoria a właściwie model - jak i równania Stokesa itd - są tylko uszczegółowieniem starego Izaaka na przypadki szczagólne, Stokes to też Newton, tylko wgryzający się głębiej w zachowanie - w tym przypadku - płynu, nie traktowanego całościowo, ale z indywidualizowaniem zachowania się jego cząstek. Ale tam w środku nie ma nic nowego, dopóki nie wejdzie się makro lub mikroświat...
Andrzejmat 20:37, 20 sie 2006 (CEST)

text: :Przyjmując zasady dynamiki oraz przyjmując tak jak piszesz w artykule powstawanie siły nośnej,  przyjmując układ odniesienia zwiazany z ciałem stałym. Przyjmując proste założenie ciało wytwarzające siłę nośną nie zmienia watości prędkosći, ale zmienia kierunek ruchu gazu. Przed ciałem kierunek ruchu jest zgodny z kierunkiem ruchu ciała (to z zamiany układów odniesienia), za ciałem porusza się pod pewnym kątem.

text: :Rzeczywisty świat istnieje bez nas, ale nasze teorie opisują go tylkow ograniczonym zakresie, jedne  zupełnie nie pasują do zagadnienia, inne wyjaśniają go poprawnie w pewnym zakresie, inne są poprawne  i nawet pozwalają coś obliczyć. Ta wyśmiewana przez Ciebie teora kaczki na wodzie to nic innego jak model oparty na zasadach dynamiki.

text: :Można nawet tak jak proponujesz rozważać przepływ jako ruch pojedynczych cząsteczek gazu.

text: :Przyjmując założenie wyjaśniamy wszystko, to od razu trzeba sięgnąć po kwanty (bez nich wahadłowiec nie wyląduje) i teorię względności, by opisać siłę nośną.

text: :Ciężko zrozumieć o czym piszesz, bo w tym krótkim fragmencie opisałeś o doniosłej roli cyrkualcji "będącej charakterystyczną cechą takiego pola prędkości, którego składową jest ruch okrężny", zawarłeś definicję cyrkulacji a w tej definicji namieszałeś z iloczynem skalarnym predkości stycznej " niebieskiej linii" i zrobiło się ciemno. Gdybym nie znał tego zagadnienia, nic bym z tego nie zrozumiał.

text: :Jak piszesz o cyrkulacji, to dlaczego nie umieściłeś tego tekstu w części o cyrkulacji?

text: :StoK 22:59, 20 sie 2006 (CEST)
thread_title: Ogólne wnioski na podstawie zasad dynamiki Newtona

message: Próbujesz napisać ten artykuł, no i dobrze, nie wtrącam się w Twoją twórczość, ale mam kilka próśb:
# Artykuł nie może być całością wykładu aerodynamiki.
Raczej nie ma obawy, całośc wykładu to w podstawowym zakresie gdzieś ok. 750 stron...
Andrzejmat 23:51, 10 wrz 2006 (CEST)
# Opisy na rysunkach są zbędne, niektóre powtarzają się w podpisie i jeszcze w treści artykułu.
To kwestia czysto redakcyjna
Andrzejmat 23:51, 10 wrz 2006 (CEST)
# Odnosi się wrażenie, że tekst to podpisy do rysunków, a nie spójny koncepcyjne opis powstawania siły nośnej.
Rysunki są ilustracją tekstu. Są też opinie, że lepszy jeden rysynek niż tysiąc słów...
Andrzejmat 23:51, 10 wrz 2006 (CEST)
# Dziwna jest kolejność rysunków, powinno być, od podstawy zagadnienia do elementów drugorzędnych po dodatkowe.
Kolejność jest własciwa, opinie o tym, co podstawowe a co drugorzędne mogą być subiektywne albo wynikać z próby rozstrzygania, co było pierwsze: kura czy jajko, stan ustalony czy nieustalony, początkowy - no i z dydaktycznych założeń 'wykładu'.Andrzejmat 23:51, 10 wrz 2006 (CEST)
# „Dobrze jest ... zachować pewną dozę staranności...” – we wprowadzonym przez Ciebie tekście jest ponad 10 błędów literowych, gramatycznych i stylistycznych.
Nikt nie jest doskonały, literówki staram się  poprawić. Błędów gramatycznych jakoś nie widzę a co do stylu - to kwestaia gustu...
Andrzejmat 23:51, 10 wrz 2006 (CEST)
#
StoK 08:18, 10 wrz 2006 (CEST)
thread_title: Do Andrejmata i od niego

message: Siły nie są wynikami tylko opisują oddziaływania. W tym przypadku wartość i zwrot siły nośnej można wyznaczyć w oparciu o różnicę ciśnień. Ciśnienia, o których mowa, charakteryzują właściwości punktów znajdujących się na powierzchniach oddzielających obszar powietrza od obszaru zajmowanego przez skrzydło. Wartość siły nośnej zależy od różnicy ciśnień w punktach znajdujących się nad skrzydłem i pod skrzydłem. Siła nośna opisuje oddziaływanie między skrzydłem a otaczającym je powietrzem wówczas gdy poruszają się one względem siebie (jeśli nie poruszają się one względem siebie to siła nośna ma wartość zero)10:42, 13 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  "...Siła ta jest bezpośrednio wynikiem ciśnień...". Wydaje się, że to określenie nie zwiera żadnej informacji. 

message: j. w. 01:25, 16 wrz 2008 (CET)
thread_title:  Bez przypisów, jest to twórczość własna albo plagiat. 

message: "...a siła nośna jest składową sumy wektorowej wszystkich elementarnych sił, wynikających z działania ciśnień na odpowiadające im elementarne powierzchnie ciała...". Ludzie myśleć trochę o tym co się  pisze. Elementarne siły, wynikające z działania ciśnień na odpowiadające im elementarne powierzchnie. 83.26.194.215 (dyskusja) 22:05, 18 wrz 2008 (CEST)
Dzień dobry ludzie.
 Jedyne co chcę powiedzieć to uważam że po pierwsze ilustracja dotycząca siły nośnej i ciągu jest fatalna!. Po pierwsze siła nośna równoważy siłę ciężkości (prostopadła do ruchu jest jedynie wtedy gdy samolot lub śmigłowiec porusza się ruchem poziomym), po drugie siła ciągu jest sumą wektorów siły nośnej i siły działającej wzdłuż kierunku ruchu, a wcale tego z rysunku nie widać. Więc jak wam ma polecieć np. śmigłowiec skoro siła nośna jest większa niż uzyskany ciąg wirnika.
Wszystkie uwagi konstruktywne chętnie wysłucham, a tymczasem radzę skasować pierwszą ilustrację i lepiej wkleić np. http://www.infopilot.pl/pliki/g_irbzmue01n.gif. Ja tymczasem edytuję tekst. 
damian2713
thread_title:  A co to za wynalazek? 

message: Uh, zalogowałem się specjalnie po to, żeby skomentować, bo tutaj kłótnia, a czytelnicy cierpią. Otóż, nie wnikam w to jak się prezentują koncepcje Andrzejmata i Stoka, ale obecna forma artykułu jest zupełnie nieczytelna. I to nie tylko dla laika, ale nawet nie będąc znawcą tematu mogę z punktu widzenia psychologii poznawczej stwierdzić, że tekst łamie wszelkie zasady percepcyjne, którymi człowiek kieruje się przy czytaniu. Ryciny są nieuporządkowane, tekst chaotyczny i w niejasny sposób podzielony na opis teoretyczny i obliczeniowy; ponadto dosyć absurdalne jest oddzielenie artykułu o powstawaniu siły nośnej od artykułu o tejże sile (tym bardziej, że ten drugi zawiera ryciny i opisy powstawania siły nośnej, mamy więc tutaj redundancję w negatywnym tego słowa znaczeniu).
Proponuję wziąć za wzór artykuły z działu mechaniki kwantowej, które są podzielone na słowny teoretyczny opis, przejrzysty nawet dla kogoś kto nie ma o fizyce bladego pojęcia i część opisującą matematycznie dane pojęcie. Omawiany artykuł w obecnej formie jest zupełnie nieprzystępny dla laika, a dla znawcy, jak pisałem, co najmniej uciążliwy.
Ponadto zwracam uwagę, że zarówno Andrzejmat, jak i Stok zachowują się zupełnie niemerytorycznie (jeden wprowadza prymitywne, bo ironiczne, docinki pod adresem drugiego; a drugi łamie zasady netykiety pisząc drukowanymi literami (czyli krzycząc według ogólnie przyjętej interpretacji)), a pisownia i forma ich wypowiedzi pozostawia wiele do życzenia. Proponuję więc wam Panowie (teraz piszę to owej dwójki), abyście przenieśli swoją sprzeczkę do własnego ogródka (dyskusja użytkownika? mail? cokolwiek?) zamiast wprowadzania tu chaosu i flame'u.
Z góry dziękuję, jeżeli ktoś życzliwy zabierze się poważnie za uporządkowanie tego artykułu i oferuję z mojej strony pomoc redakcyjną.
Fifi (dyskusja) 07:57, 12 lut 2012 (CET)
###
thread_title: Garstka krytycznych i istotnych uwag

message: Witam,
zerknąłem tutaj po drodze z Salonu24. 
Nie będę się wdawał w dyskusje, bo latanie to moje hobby, aerodynamiki liznąłem tyle, ile było niezbędne do śladowej licencji.
Trochę mi ta dyskusja o sile nośnej przypomina wielomiesięczną dyskusję na wiki.de o sile odśrodkowej, czy ona jest realna, czy pozorna. 
Tutaj rzucił mi się w oko jeden element na rysunku nr.6, który chyba jest błędem. Prawy wir na rysunku
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Vorsur1909.svg
powinien być chyba zawinięty w drugą stronę, tak jak na rysunku nr.7.
Pozdrawiam TT
replies: text: Sądzę, że zgłaszający ma rację. Dałem informację na stronie dyskusji autora. StoK (dyskusja) 10:39, 8 cze 2012 (CEST)
thread_title:   Błąd na rysunku 6 

message: Napisałem artykuł na Salonie24 i dopiero teraz wpadło mi w oko, 
że tytuł podrozdziału jest chyba nieścisły. 
Powinno być chyba:
"Siła nośna płata o skończonej długości", wydłużenie to parametr. Ale może się mylę, albo się czepiam.
Pozdrawiam T. Tumalski
thread_title:  Siła nośna płata o skończonym wydłużeniu