Dyskusja:Żytomir

message: 
Nadal uważam, ze hasło to powinno być skasowane. Imieniem tym posługuje sie 6 osób, z których najmłodsza byla urodzona w latach 40-tych (według danych z rejestru PESEL), więc jakos juz sobie radzą z datą imienin. Imie to natomiast nie występuje w żadnych słownikach staropolskich, nie ma też żadnego innego imienia z członem "Żyto-". Jest to imię wymyślone pzrez kogoś kiedyś i myślę, ze nie ma powodu, zeby je traktować poważnie i powielac, zwłaszcza jeśli Wikipedia rosci sobie pretensje do poziomu encyklopedycznego, a nie chce być nienaukowym pseudoporadnikiem. Aha, tym bardziem nie ma imienia Żytomierz.Micpol 16:05, 5 sty 2005 (CET)
replies: text: Popieram. Zwłaszcza, że Żytomir' to miasto na Ukrainie... Pibwl 17:53, 5 sty 2005 (CET)
Ciekawe: skoro są ludzie noszący to imię i skoro rejestrowane jest ono w kalendarzach - to czemu kasować? Nawet jeśli jest to tylko 6 osób w całej Polsce, to jednak trudno o nich zapominać. A swoją drogą, ile osób w Polsce nosi takie imiona, jak np. Radociech, Zbrosław, Racimir? A jak widzę, imiona takie widnieją na listach imion w wikipedii.
Nie jestem żadnym specem od imion, ale wydaje mi się, iż fakt, że jakieś imię nie było notowane w słownikach staropolskich w żaden sposób nie powinno go dyskwalifikować, tym bardziej, że takich właśnie imion (tzn. takich, które nie występowały w słownikach staropolskich), jest jak sądzę mnóstwo. By wymienić tylko... Zbigniewa, które z tego co wiem brzmiało pierwotnie (w średniowieczu) Zbygniew, a gdy zostało przypomniane w XIX w. na fali zainteresowań Polaków własną przeszłością, przypomniano je omylnie w zmienionej formie, która zresztą się później utrwaliła.
Jestem również zdania, iż nie może dyskwalifikować imienia Żytomir fakt, iż ktoś kiedyś je wymyślił, bo np. imię Grażyna zostało wymyślone przez Mickiewicza i spopularyzowane przez jego znany poemat pod tym samym tytułem. A podobnych przykładów jest pewnie więcej. Zresztą jeśli wikipedia ma rzeczywiście stać się możliwie pełnym kompendium wiedzy na wszelakie możliwe tematy, to nie można uznawać że jedne imiona są bardziej predysponowane do tego by pozostać w wikipedii (bo niby czemu i według jakich kryteriów?), a inne mogą zostać odrzucone. 
A fakt, że istnieje też miasto na Ukrainie, którego nazwa brzmi dokładnie tak samo jak imię - też nic nie znaczy, bo przecież jest i miasto Jarosław i imię Jarosław (innych przykładów chyba dałoby się znaleźć więcej). Kwestii Żytomierza nie podejmuję. 
Ogólnie jestem przeciwny usuwaniu tego hasła. Skoro już w wikipedii są hasła związane z imionami - niech ich będzie jak najwięcej. Qurqa 22:14, 6 sty 2005 (CET)
Żytomir jest całkowicie sztucznym tworem, który w dodatku nie spopularyzował się tak jak Grażyna. Gdyby się spopularyzował, rozmowa byłaby inna. Nie widzę powodu umieszczania imion, które nosi 6 osób w 38-milionowym państwie i nie było nadawane od 60 lat, tym bardziej ze tak błędne imiona, jak np. Andrzelika potrafią nosić i 353 osoby, jest też 88 Andrzelin. Frekwencja to nie jedyny argument za umieszczaniem imienia na liście imion; są też w Polsce Jeży, Dejzi i Pałlina - chyba tych imion nie dodamy, zeby ogólna liczba była jak największa. Żytomir to imie ani nie popularne, ani nie znane z literatury, ani nie znane z historii, pokutujące na amatorskich stronach o imionach, których autorzy przepisują jeden od drugiego. Wikipedia nie musi trzymać ich poziomu.Micpol 23:34, 7 sty 2005 (CET)
Przecież w zasadzie jedynym kryterium, uzasadniającym wpisanie podobnego imienia do listy i umieszczenie go w wikipedii powinien być fakt, że istnieje i jest mimo wszystko noszone przez ludzi, nawet jeśli jest to tylko 6 osób na 38 milionów. To, czy imię zostało wymyślone 100 lat temu, czy 500 nie ma znaczenia, czy imię nam się podoba czy nie - nie powinno mieć znaczenia - jeśli tylko są osoby które takie imię noszą. Wikipedia powinna rejestrować i opisywać rzeczywistość w sposób bezstronny i jeśli rzeczywiście są ludzie noszący imiona Pałlina, Jeży, Andrzelina - to imiona te, nawet jeśli nam się nie podobają i tym bardziej jeśli noszą je setki osób (353 więcej czy mniej, to nie ma znaczenia) - powinny zostać opisane w wikipedii. I nie chodzi tutaj o frekwencję, chodzi o prawdziwy opis, tego co istnieje. Bez oceniania, czy imię jest absurdalne, głupie, szcztuczne, piękne czy jakiekolwiek inne. Taka jest rzeczywistość i nie możemy mówić, że problem nie istnieje i opisywać tylko tych imion, które są oficjalnie uznane i do któych zdążyliśmy się przyzwyczaić. Tyle że w haśle można zaznaczyć, iż np. Andrzelina jest imieniem sztucznym, utworzonym niedawno, lub też że powstało wskutek pomyłki urzędnika a potem w jakiś sposób się rozpowszechniło. Może zresztą jest to męska forma imienia Andrzej? A swoją drogą jak to jest możliwe, że skoro w urzędach są oficjalne listy imion, ludzie mogą nadać dzieciom imię typu Jeży? Nawet jeśli ludzie nadają dzieciom imiona, które nie znalazły się na oficjalnej, zatwierdzonej urzędowo liście, ale imiona te stanowią już jakąś mniej lub bardziej liczną grupę, nie powinniśmy ich pomijać, bo tak w jakiś sposób zafałszowujemy rzeczywistość. Szczerze powiedziawszy, nie rozumiem argumentu, że wikipedia nie musi trzymać poziomu amatorskich stron o imionach: przecież nie trzyma. Opisujemy tylko rzeczywistość, taką jaka ona jest, a imię Żytomir przecież istnieje, czego nie da się zaprzeczyć, choć jest skrajnie niepopularne.
I jeszcze jedna kwestia: jak w takim razie ustalimy kryterium według którego będziemy uznawać, które imiona się nadają do wikipedii i powinny zostać opisane, a które nie? Poza faktem, że imię istnieje i jest noszone - nie widzę innego przekonującego argumentu, który by ustalał takie kryterium. Pozdrawiam Qurqa 10:30, 8 sty 2005 (CET)
ja jestem przeciwny usuwaniu tego artykułu. nie wiedziałem że jest takie imie, i cieszę się ze sie tego dowiedziałem. Koń 16:00, 8 sty 2005 (CET)
*Jakie są argumenty za tym, żeby usuwać te imiona? Jeśli te imiona istnieją i jeśli są ludzie którzy je noszą - powinny pozostać. Wydaje mi się, że jeśli już w wikipedii jest taka kategoria, jak imiona, to powinna być możliwie kompletna. A usuwanie imion rzadszych, które czasami mogą wydawać się dziwne, czy może nawet śmieszne, chyba nie jest pomysłem najlepszym. W końcu dążymy do maksymalnej obiektywizacji opisu, a trudno mi znaleźć argument za tym, by Żytomira usuwać, a np. Zbrosława nie. Qurqa 22:26, 6 sty 2005 (CET)

text: Mam wrażenie, ze część osób, argumentujących np., ze Andrzelina jest moze formą żeńską od Andrzeja, nie jest raczej językoznawcami (oczywiscie, ze Andrzelina nie jest formą zeńską od Andrzeja, nie jest to zgodne z żadną logiką językową). Tymczasem ideą Wikipedii jest, jak rozumiem, tworzenie haseł przez amatorów, ale niekoniecznie przez kompletnych laików. A w Internecie roi się od bzdur na temat imion, które są skwapliwie przepisywane przez kolejne serwisy (w Wiki też jest sporo takich przepisańców). Owszem, mozemy przyjąć załozenie "ekumeniczne", ze wszystkie imiona choc raz nadane "istnieją". Prowadzi to jednak na manowce, bo książka zawierająca wszystkie imiona w Polsce jest gruba i zawiera niewiarygodne rzeczy (Szyja, Pipa, Dakota). Nie jest logiczne, żeby kazdy błąd ortograficzny niedouczonej pani rejestrującej imiona albo kazdy najdzikszy pomysł rodziców (ostatnio np. Yahoo w charakterze imienia) nagradzać uznaniem go za imię. Imię to nie tylko dźwięk, powinno posiadać też pewną tradycję i zakorzenienie oraz być osadzone w pewnym kontekście kulturowym. Ja się spodziewam w kazdym razie po Wikipedii pewnej powagi, niepisania bzdur, i jeśli te moje ideały padną, to specjalnie nie widze tu dla siebie miejsca. A na imionach, zdaje się, znają sie wszyscy, tak jak na leczeniu i na polityce.Micpol 00:16, 14 sty 2005 (CET)
Ja bym dal wolna reke Micpolowi w kwestii imion. Widac, ze jest ekspertem i wklada mase roboty w zagadnienie. Jego wyczucie zagadnienia powinno wystarczyc. --Jonasz 00:36, 14 sty 2005 (CET)
1. Szczerze mówiąc zaczyna mnie bawić ta dyskusja. Bo gadamy obydwaj (obydwoje?) jak ślepy z głuchym o kolorach. Ja preferuję opis, ty masz jak się zdaje ciągotki do normatywizmu. Tak się dziwnie składa, że jednak jestem językoznawcą i doskonale wiem, że Andrzelina czy Andrzelika jeśli patrzeć na etymologię nie ma żadnego związku z Andrzejem, tyle tylko, że nie wiedzą o tym ludzie, którzy nadają dzieciom imiona. Jeśli komuś podoba się imię Andrzej, a akurat mu się urodziła córka to wcale się nie dziwię, że skojarzy Andrzeja z Andżeliną / Andrzeliną. Kwestia zapisu jest tutaj drugorzędna - i można dyskutować czy to błąd ortograficzny, czy też klujące się na naszych oczach nowe imię. Może zresztą i jedno i drugie. Jest tu jednak logika językowa i to dość wyraźna. 
2. Racja, imię to nie tylko dźwięk, ale dlaczego to imię by zaistnieć, musi zostać zaakceptowane i brzmieć dobrze w uchu urzędnika czy językoznawcy? OK, mogę zrozumieć, że istnieją potrzeby standaryzacyjne, żeby nie było pełnej dowolności, choć czasem mi tego szkoda. Mam znajomego któremu urodziła się córka. Poszedł do właściwego urzędu i chciał zarejestrować ją tam pod imieniem Ola. Pani urzędniczka jednak odmówiła, mówiąc, że oficjalne spisy imion nie przewidują takiej formy, co było oczywiście powodem do wściekłości mojego znajomego, bo o imieniu jego ukochanej córki decyduje w tym momencie nie on sam, tylko urzędnik, który patrzy w spis i mówi, że imienia Ola nie ma, choć wszyscy wiedzą, że przecież jest. Mój znajomy uzasadniał to w ten sposób, że nic go nie obchodzą decyzje językoznawców ani urzędników, którzy chcą mu dyktować, jak ma nazwać córkę, bo nikt mu nie będzie mówił, że ma być Aleksandra, skoro jemu podoba się Ola.
Żeby zakończyć historię dodam, że dziewczynka będzie miała w dowodzie wpisane imię Olga. 
Historia, którą podaję jest oczywiście jednostkowa, ale chyba nie tak rzadka. Są ludzie, którzy chcieliby dać swojemu dziecku imię oryginalne, niepowtarzalne i jedyne. Przykład z Yahoo traktuję jako dobry żart i nie będę ubolewał nad głupotą ludzką, bo nie mam prawa zabronić komukolwiek nazywania się jak tylko sobie tego życzy. Jeśli chcesz mogę opowiedzieć zabawną historyjkę o tym, jak pewien człowiek nazwał swą córkę imieniem... Prostitutka. Rzecz działa się w Bułgarii przed wojną. Pewien człowiek z głębokiej wsi pojechał za pracą do Francji, gdzie poznał kobietę, którą jego znajomi nazywali "prostitutka". Ponieważ nie znał tego słowa, a zachował dobre wspomnienia ze znajomości z ową kobietą, po powrocie do domu nadał nowonarodzonej córce imię Prostitutka. Fakt jest, jak mówią politycy, autentyczny i opisany w bardzo poważnym i uznawanym za klasyczne dla językoznawstwa południowosłowiańskiego dziele onomastycznym, jakim jest "Słownik imion i nazwisk u Bułgarów" Stefana Iłczewa, Sofia 1969, s. 409 (С. Илчев, Речник на личните и фамилни имена у българите, София 1969). Podobny przykład, również z Bułgarii. W 2000 r. głośny był nie tylko na Bałkanach przypadek niejakiego Marina Lewidżowa, który był tak wielkim fanem piłkarskiego klubu Manchester United, że zażądał od właściwych urzędów, by zmienili mu imię na Manczester. Po długich procesach sąd przyznał mu rację, tak iż ten mógł wpisać sobie do dowodu Manczester Lewidżow-Junajted zob. (po polsku), zob. (po rosyjsku).
Obydwa te przykłady są oczywiście skrajne (podobnie jak Pipa, Szyja czy Yahoo), ale obrazują chyba raczej szerszy problem. Jest w tym chyba coś z ludzkiej tęsknoty, żeby imię po prostu 1) coś znaczyło, 2) ładnie brzmiało (czy rzeczywiście brzmi ładnie, to inna sprawa, ale mają brzmieć ładnie tylko dla określonych uszu). W dzisiejszych czasach, gdy Polacy mają do wyboru jedynie ściśle określoną listę sformalizowanych i praktycznie pustych semantycznie imion (by wiedzieć, co pierwotnie oznaczały, musimy sięgać do informatorów albo... wikipedii) wcale mnie nie dziwi bardzo ludzki odruch, by wymyślać własne imiona. Tak było jeszcze w średniowieczu, kiedy każde imię było przejrzyste semantycznie - Stanisław - 'bądź sławny', Nietęg (przykład biorę z Twojego hasła) - 'słaby', itp. Później gdzieś to wszystko zanikło i pozostały Andrzeje, Mateusze, Anny i Karoliny. 
Pisząc to wszystko oczywiście nie domagam się uznania Pipy, Szyi, Yahoo, Manczestera czy podobnych tworów za imiona - absolutnie nie. Ani to mój zamiar, ani cel. Tu ograniczeniem jest chyba raczej zdrowy rozsądek po prostu. I jeśli poważni i szanowani naukowcy z dorobkiem (vide Iłczew) potrafią odnotować - prawda, w dziele czysto onomastycznym - imię tak wyjątkowe, jak Prostitutka, to nie wydaje mi się w żaden sposób uwłaczające pisanie o co rzadszych imionach także w wikipedii. Choć kwestią Szyj i Pip raczej niech się zajmie jakieś specjalistyczne pismo (np. Onomastyka), a nie wikipedia.
Tak nawiasem mówiąc, jestem głęboko przekonany o tym, że wbrew woli i ku utrapieniu językoznawców - normatywistów będzie się pojawiało coraz więcej dziwnych, niecodziennych imion, w żaden sposób nie związanych z polską tradycją, niezakorzenionych w niej i obcych jej kulturowo. To proces, który trwa bez końca i tego nikt nie zmieni ani nie zatrzyma. Zbyt duży wpływ na ludzi mają np. filmy, seriale i współczesny styl życia mało wiążący się z naszą, rodzimą tradycją, by często pojawiające się na małym ekranie imiona komuś się nie spodobały. I nawet jeśli trochę drażni mnie nagły wysyp imion typu Denis, Elwira czy Sara, to przecież nie będę z tym walczył. 
3. Tak na dobrą sprawę to Cię nie rozumiem. Oburzasz się na Żytomira, odsądzasz od czci Andrzeliny i Jeże, załamujesz ręce nad upadkiem wikipedii, która obniża poziom "pisząc bzdury" (?!), po czym widzę, że w spisie imion pojawiły się nowe wpisy, dokonane przez Ciebie: Nowosiodł, Dobrosiodł, Wszesiodł, Niesiebąd, Nietęg, itp. Tu właśnie nie widzę logiki. To, że imię ma staropolską proweniencję to chyba jeszcze nie wszystko? Więc powtórzę po raz kolejny: w czym Żytomir jest gorszy od Nietęga? Bardzo mi się podoba to, że uzupełniasz wikipedię o tyle nowych haseł (nawet bym się nie domyślił, że jest [było?] imię Nietęg), ale dziwi mnie Twoje niekonsekwencja.
A co do cierpkiego i ironicznego osądu, iż "na imionach, zdaje się, znają sie wszyscy, tak jak na leczeniu i na polityce", powiem przekornie także nieco ironizując: prawo do językoznawczego opisu mają językoznawcy - zgoda, ale może każdy, kto jest użytkownikiem języka polskiego powinien mieć prawo wymyślić dla swojego dziecka imię, jakie mu się podoba? Zupełnie jak w czasach, gdy nasi przodkowie nie znając się na językoznawstwie wymyślali Sulistryjów, Niesułów, Osięborów, Przywitów i Rasławów. Czy było w tym coś złego? Qurqa 03:18, 14 sty 2005 (CET)
No cóż, z wielu haseł z Wikipedii o imionach czytelnik dowie się fałszywych informacji. Niestety. 
A nie wiem, czemu moje wpisy, oparte na słownikach staropolskich, które sa oparte na konkretnej dokumentacji, mają "zaniżać poziom" tak jak cudze błędy ortograficzne, któe miały nieszczęście znaleźć się w imionach. O tym, ze "może każdy, kto jest użytkownikiem języka polskiego powinien mieć prawo wymyślić dla swojego dziecka imię, jakie mu się podoba", porozmawiaj moze z ustawodawcą i z Radją Języka Polskiego, bo na razie tak nie jest i ani ja, ani ty nie jesteśmy tego w stanie zmienić umieszczeniem w Wiki imienia Pipa, Szyja, Noga, Głowa (tez autentyczne) czy Jeży, nawet jeśli takie imię zostało nadane raz, kilka razy, czy 300 razy. Tymczasem, chcemy tego, czy nie chcemy, wielu ludzi czerpie z internetu, w tym z Wikipedii, pomysły na imiona dla dzieci (i dobrze by było, zeby znajdowali w Wiki takie imiona, które zostaną im zarejestrowane). Szczerze mówiąc, mam dość tej dyskusji i jesli chcesz, mozesz sobie zrobić oddzielne hasła dla wszystkich imion, które znajdziesz w rejestrze PESEL w tysięcznych wersjach od których aż oczy bolą (a wtedy ja naprawdę dziękuję za korzystanie z Wikipedii, równiez jako ze źródła, bo oznaczałoby to, że ma za nic jakiekolwiek standardy poprawności i zdrowego rozsądku). 
Ja jestem za pewną standaryzacją opierającą się na tradycji i historii oraz zasadach języka polskiego, a w przypadku ew. koniecznego zyczenia tworzenia nowych imion na wzór staropolskich - za tworzeniem ich w ostateczności na własny użytek, z sensem, i z członów, z których rzeczywiście te imiona tworzono (czyli nie z żyta np.). Umieszczanie neologizmów w Wikipedii (poza tymi, które powstały juz kilkaset lat temu przez błędne odczytanie jakichs imion) jest moim zdaniem sensowne, o ile przekroczą jakąś barierę ilosci nadań, np. 100 albo 200 (dosyc kompletny słownik imion PWN, najnowszy na rynku, przyjmuje barierę 200 nadań dla umieszczonych w nim imion, i jest to bardzo sensowna bariera, co byś zobaczył naocznie, gdybyś zapoznał sie z kompletnymi danymi o frekwencji imion w Polsce), albo jeśli jakiś ich użytkownik wsławi się szczególnie. Jest to moje ostateczne stanowisko, a reszta należy do redaktorów Wikipedii. To mój ostatni wpis w tej dyskusji.Micpol 18:45, 14 sty 2005 (CET)
Przecież nigdzie nie napisałem, że Twoje wpisy zaniżają poziom wikipedii! Wziąłem tylko cytat z Twojej własnej wypowiedzi, że zostawiając Żytomira obiżamy jej poziom. I nie mam zamiaru opisywać tutaj imion typu Szyja czy Głowa, bo i po co. Zresztą o tym też chyba wspomniałem. Nie zamierzam też dyskutować z radą języka polskiego o czymkolwiek. Oni znają swoją pracę i to co robią, pewnie robią dobrze, bo to specjaliści. I do końca mam wrażenie, że ciągle gadamy o dwóch różnych rzeczach. Czym innym jest normatywizm i uznawanie, które imię jest poprawne i jakie imiona należy / można dzieciom nadawać, a czym innym jest opis faktów, które zachodzą w rzeczywistości wbrew działaniom normatywizującym - mam tu na myśli m.in. powstawanie nowych, absurdalnie brzmiących imion. W wikipedii jest, jak mi się wydaje, miejsce na obydwa te stanowiska. Opis imion istniejących i zalecanych przez językoznawcwów - w porządku, jak najbardziej. Ale opis także tego, co wymyka się standardom, a stanowi jakieś zjawisko - też jest potrzebny. Nie dysponuję materiałami dotyczącymi imion używanych w Polsce, ale tak na moje wyczucie Żytomir jest jednak ładniejszym i jakimś "normalniejszym" imieniem niż Nietęg. Nawet jeśli nie został zanotowany w staropolskich źródłach. Czyżby w Polsce żyło ponad 200 Nietęgów, skoro to imię znalazło się w wikipedii? 
Rozumiem, że skoro przyjmujesz pułap 200 nadań to znajdzie się tu także Andrzelina? 
Ponieważ jak mówisz nie będziesz już odpisywać, pozostaje mi życzyć Ci miłej zabawy w pracy nad Wikipedią. Robisz dobrą robotę. Pozdrawiam! Qurqa 19:53, 14 sty 2005 (CET)

message: Żytomir to oryginalne stare imię słowiańskie - a dokładniej jego polski odpowiednik (imię znamy z formy Żitomir), pochodzące od prasłowiańskiego *żiti, *żitje. Kto ma wątpliwości niech zajrzy do Rymut K. (1993) Zasób leksemów w prasłowiańskich imionach złożonych, Onomastica XXXVIII, 18. [[Wikipedysta:Gdarin|Gdarin]] 18:18, 13 lut 2005 (CET)

message: ----
Są całe języki którymi sie już nikt nie posługuje. Kto się boji cienia starego imienia? Xcor 21:51, 14 mar 2005 (CET)
replies: text: To imię to neologizm. Nie jest stare. Micpol 21:19, 7 lis 2007 (CET)
Wg. mnie nie przeszkadza Maciek987 21:53, 14 mar 2005 (CET)
thread_title:  Imieniem tym posługuje sie 6 osób 

message: Co takiego dziwnego w Żytomirze? Ja od zawsze myślałem że to imię jest z serii tych "najpopularniejszych z mniej popularnych". Dopiero teraz się dowiaduję o tym że to imię jest dziwne i niepopularne. Sam widziałem jednego Żytomira (weterynarz z Łodzi) - drogo bierze, ale Żytomir jest!
Walther
thread_title:  Życio