Dyskusja:John Eliot Gardiner

message: Po dzisiejszych 'wyczynach' greory of nyssa przy haśle Handel, muszę zabrać głos. Kilka dni temu usunął on całą moją sekcję 'dorobek johna eliota gardinera', mimo że nie zawierał nic, co byłoby sprzeczne z neutralnym punktem widzenia. Dla mnie jest do niedopuszczalna i szkodliwa działalność. Rozumiem, że jest to jego hasło, ale każdy ma prawo je uzupełniać. Uważam, żenależy temu użytkownikowi odebrać prawa redaktora.
# Po raz kolejny proszę o zalogowanie się jako użytkownik wikipedii oraz podpisywanie swoich postów. 
# Proszę o zapoznanie się z WP:NPOV, WP:WER. Hasło w tamtej wersji nie spełniało żadnej z tych zasad. Wikipedia jest encyklopedią, a nie miejscem na eseje o czyjejś wielkości.
# Wniosek o odebranie mi uprawnień chyba trzeba złożyć gdzieś do administratorów. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 21:10, 21 kwi 2011 (CEST)
* Zacytuje sporny fragment: "John Eliot Gardiner jest uważany za jednego z nawybitniejszych współczesnych dyrygentów, a rozmach szerokości jego repertuaru wprawia w zdumienie. Gardiner bowiem wykonuje zarówno utwory muzyki średniowiecznej jak i romantycznej. Jednak powszechnie uznaje się, że Gardiner specjalizuje się w muzyce barokowej. Faktycznie, Gardiner najwięcej uwagi poświęcił takim kompozytorom jak J.S. Bach, G.F. Händel, C. Monteverdii. Zresztą zespół intrumentalny, jaki Gardiner powołał – „The English Baroque Soloists” gra właśnie na autentycznych kopiach instrumentów z epoki barokowej. Wraz z Trevorem Pinnockiem, Robertem Kingiem i Christopherem Hogwoodem zaliczany jest do najwybitniejszych współczesnych interpretatorów muzyki Baroku. Uznanie zdobył przede wszystkim jako interpretator chóralnych dzieł Händla oraz Bacha. Jego wykonania „Mesjasza” Händla albo „Christmas Oratorio” Bacha stanowią punkt odniesienia dla wielu kolejnych wykonawców tych dzieł. Oprócz wydania niemałej liczby oratoriów Händla, niezmiernie istotnych dwóch interpretacji koronacyjnego hymnu „Zadok the Priest” oraz dużej liczby kantat Bacha, na uwagę zasługują także wykonania dzieł Claudia Monteverdiego oraz Henry Purcella („Król Artur”)". Tylko PIERWSZE ZDANIE kwalifikuje się do usunięcia, reszta ma charakter opisowy. Mógłbyś zresztą przeredagować to zdanie albo je usunąć. Kasowanie całej sekcji jest po prostu absurdalne.
*Jak już napisałem w dyskusji Haendla, podpisywanie się nic nie zmienia, ponieważ w rejestrze zmian nie masz możliwości podpisu. Co do sprawy tego tekstu, "powszechnie uznaje się", "najwięcej uwagi poświęcił", "wraz z... zaliczany jest do najwybitniejszych" (?!), "stanowią punkt odniesienia", "są niezmiernie istotne", "na uwagę zasługują" (a moim zdaniem inne zasługują?) - przyjrzyj się i sam oceń. Powtarzam: piszesz w tym esej ("zresztą", "faktycznie"), a nie encyklopedię. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 21:30, 21 kwi 2011 (CEST)
*Jeśli sformuowania "najwięcej uwagi poświęcił", "wraz z...", "są niezmiernie istotne" są nieencyklopedyczne, to powinieneś wykasować WIĘKSZOŚĆ haseł na wikipedii. Ja nie jestem zwolennikiem pisania esejów na wikipedii, jednak nie oznacza to, że język ma być suchy i radykalnie formalny. Można pisać pięknie w ramach encyklopedii. Dawne hasło o Handlu było milion razy bardziej subiektywne i "esejowe" - czemu go nie skasowałeś?! Owszem, w moim fragmencie były zdania nadające się do redakcji, ale usunięcie całości było absurdalne i szkodliwe. 
*Trudno, najwyraźniej masz swoją indywidualną wizję. Ani hasło o Bachu, ani hasło o Haendlu, ani zresztą o wielu innych kompozytorach, nie powinny tutaj być, bo ich forma jest skandaliczna. Pozostaje tylko pilnować, żeby kolejne nadchodziły lepsze. Z twojego fragmentu nawet gdybym chciał coś zostawić, to nic nie posiadało źródeł ani wartości encyklopedycznej ponad impresje własne, dlatego postanowiłem wyciąć cały akapit. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 21:43, 21 kwi 2011 (CEST)
* 1.) Artykuły o Bachu, Mozarcie, Beethovenie są rewelacyjne i jak najbardziej encyklopedyczne. Artykuł o Handlu natomiast przypominał bardziej esej niż artykuł encyklopedyczny. Dla Ciebie z pewnością wszystko poza czystym formalizmem jest SKANDALICZNE, ale na szczęście jesteś w mniejszości. Nikt nie będzie pisał o muzyce tak samo jak o matematyce! 2.) Co do mojego hasła o Gardinerze, faktycznie - stwierdzenia, że Gardiner:'
- specjalizuje się w muzyce barokowej
- najwięcej uwagi poświęcił Handlowi, Bachowi (kompozytorom barokowym)
- że jest powszechnie wraz z Pinnockiem i Hogwoodem zaliczany do pionierów autentyzmu
- uznanie zdobył przede wszystkim jako interpretator muzyki barokowej
są - jak mówisz - "nieecyklopedyczne", i stanowią "impresję własną". Powtarzam - ten akapit trzeba było zredagować, nie usuwać. To szkodliwa działalność. 
*Artykuł o Bachu, na przykład, zawiera tak wielką ilość tak skandalicznych błędów merytorycznych, że nie wiadomo, w co klawiaturę włożyć; oparty jest o literaturę sprzed wieku, nie uwzględnia w najmniejszym stopniu odkryć XX w. Co do reszty, zanim pozwolę sobie zakończyć to bicie piany, uprzejmie proszę, żebyś przeczytał, co jest napisane w haśle w jego obecnej formie, i porównał z tym, co wypunktowałeś powyżej. Redagowanie nieuźródłowionych impresji nie jest niczyim obowiązkiem. Po raz dwudziesty usłyszawszy o swojej szkodliwej rzekomo działalności, pozwól, że zakończę swój udział w tej dyskusji, bo najwyraźniej nowe argumenty się od dawna nie pojawiają. Jeżeli będę kasował twoje edycje, a będziesz miał inne zdanie w tej materii, chyba musisz po prostu pisać do kogoś z administratorów lub redaktorów ze skargą. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 22:01, 21 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :PS. Jeżeli znasz angielski, obejrzyj może hasło Gardinera na enwiki i skonfrontuj ze swoją wizją. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 22:03, 21 kwi 2011 (CEST)
*Twoje wypowiedzi są coraz bardziej agresywne ("bicie piany", "nieuźródłowione impresje"). Co do artykułu o J.S. Bachu - ja nie pisałem o jego treści i meritum, ale o FORMIE, gdyż o to się kłócimy. Natomiast co do meritum tego tekstu - nie znalazłem tam poważnego błędu, co najwyżej niedopowiedzenia. Co do Gardinera - po prostu mijasz się z prawdą, nazywając mój akapit impresjami. Niektóre zdania co prawda były nieecykolopedyczne, ale akapit zawierał wiele istotnych informacji. A czy Twoja notka o Gardinerze jest uźródłowiona bezpośrednimi przypisami?! Powtarzam - należało po prostu skasować to, co kontrowersyjne, nie kasować całości, bo nie wszystko było - jak mówisz po raz kolejny" - "nieuźródłowioną impresją". Zgłoszę tę sprawę do któregoś z administratorów. Jest czymś niedopuszczalnym, aby redaktor Wikipedii kasował całą sekcję ze względu na kilka kontrowersyjnych zdań. 
*Mój fragment został napisany na podstawie podanego źródła, które jest zarazem jedynym źródłem, dlatego obecność przypisów nie była konieczna. Choć oczywiście do niej dążymy. Wciąż jeszcze nie znalazłem w twoim akapicie niczego, co można by zostawić. Pozdrawiam. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 22:16, 21 kwi 2011 (CEST)
*Twoja ostatnia wypowiedź to - mówiąc deliktanie - mijanie się z prawdą. O Gardinerze jest choćby w serwisie Bach_Cantatas albo na Soli Deo. Stamtąd można wziąść przypisy. Nawet kiedyś w polskiej sieci widziałem duży artykuł o Gardenie. Przytaczam raz jeszcze to, co można było zostawić i nie jest - jak uparcie piszesz - "nieuźródłowioną impresją":
1 specjalizuje się w muzyce barokowej (Purcell, Monteverdii, Bach, Haendel)
2 najwięcej uwagi poświęcił Handlowi (oratoria), Bachowi (kantaty) - (kompozytorom barokowym)
3 że jest powszechnie wraz z Pinnockiem i Hogwoodem zaliczany do pionierów autentyzmu
4 uznanie zdobył przede wszystkim jako interpretator muzyki barokowej
5 Ma bardzo szeroki repertuar
*Znowu nieporozumienie. JEDYNYM źródłem W HAŚLE, dlatego robienie przypisów co zdanie mijało się z celem. 3 punkt daleko od prawdy, Gardiner żadnym pionierem nie jest, zaczynał po osiągnięciach innych. 4 jest już już w haśle od początku. 2 na jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro nagrał także pełne cykle symfonii romantycznych. 1 - vide 2. Przepraszam cię bardzo, ale od godziny zamiast pisać coś pożytecznego, siedzę tutaj i "dyskutuję" o akapicie w jednym marginalnym haśle. Chcesz, to pisz, ale impresje oraz błędy merytoryczne usuwam szybko. Miłego wieczoru Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 22:31, 21 kwi 2011 (CEST)
* Odpowiadam również w punktach:
1. Gardiner zaczął wydawać płyty w latach '70 i wtedy wraz z Hogwoodem, Harnoncourtem i Pinnockiem był pionierem. 
2 punkt 4 można rozbudować i zilustrować przykładami
3 Najwięcej wydał kantat Bacha. Nie wydał tylu płyt Beethovena czy Mozarta, co Bacha czy Handla. 
4 Trzeba ponosić konsekwencję kasowania częściowo złego akapitu. i to wcale nie w marginalnym haśle. 
*Nie wiem, jakie jest twoje wykształcenie muzyczne, ale wykonawstwo historyczne to jeden z moich ulubionych tematów naukowych, tym właśnie się zajmuję i doprawdy nie trzeba mi tłumaczyć, kto był pionierem czego i jak rozwijał się styl wykonawczy w ostatnim stuleciu, kto co wydał i napisał. Powtarzam: pisz, co chcesz, tylko proszę o przypisy, bo błędy merytoryczne oraz impresje usuwam szybko. Tyle z mojej strony, miłego wieczoru. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 22:41, 21 kwi 2011 (CEST)
*Nie trzeba mieć specjalnego wykształcenia muzycznego, by interesować się autentyzmem. Faktem, podkreślam FAKTEM jest, że wpierw Harnoncourt, Leonhardt, potem Hoogwod, Parrot, Pinnock, Gardiner zapoczątkowali wykonastwo historyczne. Gdybym napisał, że pionierem jest Robert King, Paul Mccresh, Harry Christophers, Richard Eggar, Paul Goodwin, to faktycznie - pomyliłbym się. Gardiner jak najbardziej jest jednym z pierwszych, którzy nagrywali płyty z instrumentami z epoki.
thread_title: Dyskusja