Dyskusja:Traktat brzeski (9 lutego 1918)

message: 1. Brak potwierdzenia w poważnym źródle (powoływana jest monografia o sytuacji Kościoła greckokatolickiego, a nie o historii politycznej w czasie I wojny światowej a takich jest sporo)
2. W Galicji Wschodniej była administracja austriacka, a nie ukraińska i traktat brzeski nie przewidywał wcielenia Galicji do URL.
Generalnie cytat dotyczy chyba przełomu 1918/1919, czyli po proklamowaniu 1 XI 1918 Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej a następnie jej połączenia z URL w styczniu 1919. 
Jest to pomyłka chronologiczna (o rok)
Andros64 (dyskusja) 11:10, 24 lip 2010 (CEST)
replies: text: 1. Źródło to jest jak najbardziej "poważne". Książki Pani Rzemieniuk są w powszechnym obiegu naukowym i często historycy czerpią z nich wiadomości a także powołują się na nie we własnych pracach. Osoba ta niejednokrotnie także publikowała swoje referaty w różnego rodzaju publikacjach. 
Rzeczywiście autorka w swoich pracach skupia się głównie na kościele grekokatolickim na terenie Polski na przestrzeni dziejów, ale należy zwrócic uwagę na fakt, że w książkach i drobniejszych publikacjach Pani Rzemieniuk jest obecna także bogata sfera społeczna i polityczna tamtych lat w kontekście poruszanego tematu, bez czego jej prace nie miałyby takiego oddźwięku naukowego, ba byłyby suche i prawidłowo nieobrazujące poruszanego tematu. 
2. Słowo "ukraińskie władze" dotyczy nie ogólnego zwierzchnictwa nad tymi ziemiami, ale częściowej obecności elementu ukraińskiego w administracji.
Słowo "w Galicji Wschodniej" odnosi się do terenów gdzie URL miało przejąc władzę. Nie chodzi o całą Galicję Wschodnią, tym bardziej, że można to rozumiec jako "Ukraińcy z Galicji Wschodniej nakazali <to i to> na terenie który miał podlegac URL".
Moim zdaniem autorka użyła za szerokiego słowa - Galicja Wschodnia, z pewnością chodziło o tereny Podlasia i Chełmszczyzny, chociaż wyodrębnienie autonomicznej Galicji Wschodniej pod kontrolą austriacką nie negowało przyszłościowo tego, że na tym terenie Ukraińcy obejmą szerokie funkcje administracyjne.
W najbliższym niedługim czasie zerknę do kilku źródeł i skonfrontuje je z poruszonym problemem. 
--Pawski (dyskusja) 12:45, 24 lip 2010 (CEST)
* No i właśnie dlatego wymaga to sprecyzowania i potwierdzenia gdzie indziej.
Andros64 (dyskusja) 12:58, 24 lip 2010 (CEST)

message: # Gdzie odbył się ten "zjazd duchowieństwa greckokatolickiego" ?
# "Pisano" - to znaczy gdzie pisano ?
# W jaki sposób metropolita Szeptycki mógł "zagorzale bronić" traktatu ? Przecież to się działo w innym państwie ? 
--Birczanin (dyskusja) 23:34, 27 wrz 2010 (CEST)
replies: text: użytkowniku Birczanin
źródło nie podaje w jakim miejscu odbył się ten zjazd i gdzie "pisano", ale wyraźnie podaje, że zjazd ten miał miejsce i padły tam słowa o prastarych ukraińskich ziemiach Chełmszczyzny i Podlasia - dlatego dopuszczasz się wandalizmu wstawiając szablon "fakt" przy każdym wyrazie.  
W jaki sposób metropolita Szeptycki mógł "zagorzale bronić" traktatu ? Przecież to się działo w innym państwie ?  - użytkowniku Birczanin, no chyba nie "na pięści" - co logiczne, ale poprzez swoje otwarte poglądy przeciwstawiające się agitacji polskiej przeciwko postanowieniom traktatu. 
To Ty użytkowniku Birczanin nie wiesz takich podstawowych faktów, jak to, że Andrzej Szeptycki był orędownikiem szeroko zakrojonej pracy duchowieństwa grekokatolickiego na Chełmszczyźnie? Przecież wiele lat poświęcił ku temu. A kto niby zaraz po podpisaniu traktatu, gdy ziemie te bezprawnie oddano w ręce ukraińskie wystąpił z natychmiastowym wskrzeszeniem diecezji chełmskiej? I niby po co to ów Szeptycki zrobił? Nawet rząd austriacki nie poparł jego zamiarów. 
--Pawski (dyskusja) 13:07, 29 wrz 2010 (CEST)
*Papież zakazał ekspansji grekokatolicyzmu na dawne tereny zaboru rosyjskiego, a prawo "ewangelizacji" na tych terenach wywalczył sobie kościoł rzymskokatolicki (patrz: Kościół katolicki obrządku bizantyjsko-słowiańskiego w Polsce). --Birczanin (dyskusja) 13:13, 29 wrz 2010 (CEST)
*Prosiłbym rownież o ustosunkowanie sie do moich pytań o źródła, zamieszczonych w tekście. --Birczanin (dyskusja) 13:16, 29 wrz 2010 (CEST)

text: użytkowniku Birczanin, do tych pytań ustosunkowałem się powyżej. Mam pogrubić? 
--Pawski (dyskusja) 15:13, 29 wrz 2010 (CEST)
* Chodzi mi o umieszczenie przypisów w tekście. --Birczanin (dyskusja) 15:16, 29 wrz 2010 (CEST)

text: To jest Twój kolejny wandalizm użytkowniku Birczanin. Przypis jest podane w zdaniu, więc o co prosisz faktycznie? o jeszcze jeden przypis na poparcie tego samego zdania? 
--Pawski (dyskusja) 15:39, 29 wrz 2010 (CEST)
* chodzi mi o słowa "jak pisano" (gdzie pisano ?), oraz "zagorzały" (o tym już dyskutujemy na stronie artykułu o Szeptyckim), oraz o lokalizację tego tajemniczego "zjazdu", o ktorym nikt nie słyszał. --Birczanin (dyskusja) 15:46, 29 wrz 2010 (CEST)
replies: text: : Proszę o pełny cytat ze źródła, bo informacja jest napisana bardzo mgliście. --Birczanin (dyskusja) 15:50, 29 wrz 2010 (CEST)

text: to może się użytkowniku Birczanin w końcu zdecydujesz o co prosisz, a jeśli sam nie wiesz to może się przez chwilę zastanów. Oto cytat:
"Na zebraniu duchowieństwa wszystkich trzech diecezji greckokatolickich, które odbyło się w dn. 27 marca 1918 r., wyrażono radośc z faktu powstania ukraińskiego państwa nad Dnieprem i z przyłączenia do niego - jak pisano - prastarych ukraińskich ziem Chełmszczyzny i Podlasia. Uznano to za akt sprawiedliwości, oparty na historycznych tradycjach i etnograficznej większości ukraińskiego elementu. W obronie postanowień brzeskich wystąpił A. Szeptycki, uznając Chełmszczyznę za starą ukraińską krainę, która nie tylko pod względem etnograficznym winna byc ściśle powiązana z Ukrainą, ale i historycznie należy do tego państwa."
A o zagorzałości świadczy kolejny fakt:
"A.Szeptycki natychmiast po zawarciu układu zdecydował się wskrzesic diecezję chełmską".
Ale jeśli mamy się wykłucac o jeden wyraz to go usuwam. 
--Pawski (dyskusja) 16:04, 29 wrz 2010 (CEST)
Zablokowałam hasło na tydzień, żeby można było się w pełni dogadać, niemniej edycja Pawskiego była całkowicie poprawna i poprawnie uźródłowiona. To, że Szeptycki działał w innym państwie nie stanowi przeszkody, by z zadowoleniem przyjąć opisywane wydarzenia. Natomiast jego praktyczne zamierzenia związane z traktatem wydają mi się ciekawszym i ważniejszym wątkiem niż stopień "zagorzałości". Loraine (dyskusja) 16:33, 29 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Pytania do ostatniej edycji