Dyskusja:Cyryl z Aleksandrii/Archiwum 1

message: Panowie, fragment, który usunąłem miał miejsce tylko w filmie a nie w rzeczywistości.
Źródłem w którym można znaleźć opis tych wydarzeń jest dzieło Sokratesa Scholastyka.
Jeżeli chodzi o Hypatie to zabójstwo zostało zorganizowane przez Piotra-lektora. Sokrates Scholastyk jest uważany za obiektywnego autora, już pomijam, że nie darzył sympatią Cyryla.
I warto dodać, że Cyryl doprowadził do wydania dekretu o wygnaniu z Aleksandrii Żydów i nowacjan (Sokrates Scholastyk  prawdopodobnie należał do nowicjan). 
Teodozjusz II co prawda początkowo przychylał się do poglądów Cyryla ale po synodzie w Antiochii, na kto rym Cyryl został potępiony, Teodozjusz skazał go na banicję ( później pozwolił mi na powrót do Aleksandrii).
W każdym bądź razie źródła historycznego do tego co usunąłem raczej się nie znajdzie ( no chyba, że za taki uznać scenariusz filmowy). Można tu za Marią Dzielskią przypisać winę moralna, ale na pewno nie sprawczą.
replies: text: Usunięty przez Ciebie fragment pochodzi bezpośrednio z hasła Hypatia z Aleksandrii. Sugerujesz, że to hasło także należy zmienić? Są tam podane źródła -- w żadnym z nich nie ma nic wspierającego taką wersję? BartłomiejB (dyskusja) 21:36, 15 maj 2010 (CEST)
*** Absolutnie nie. W haśle dotyczącym [Hypatia z Aleksandrii]] jest ono jak najbardziej na miejscu. Zauważ, że w tamtym haśle to zdanie jest umieszczone w pewnym kontekście, ponadto jest uzupełnione opiniami kilku historyków ( w tym także Marią Dzielską, Aleksander Krawczuk i dośc obszerny cytat z Soktatesa Scholastyka). Druga rzecz, o ile dla Hypatii jej śmierć jest bardzo ważna ( stąd zrozumiały rozbudowany opis jej śmierci) o tyle dla Cyryla jest to sprawa marginalna, co więcej nie ma żadnych dowodów na to, że wiedział co planuje Piotr- stąd opinia M. Dzielskiej jest uzasadniona ( ponosi odpowiedzialność moralną). Z resztą żaden historyk nie przypisuje mu faktycznego udziału w śmierci ( w sensie planu czy namawiania), ale faktem jest, że tolerował atmosferę mocno wroga wobec Hypatii.  
Z tym,że nie dopuścił do ukarania to też mocno wątpliwe- jak go cesarz wygnał to raczej w tym czasie niczego nie mógł blokować na dworze. Znacznie ważniejsza jest jego walka o wpływy na dworze (Cyryl kontra patr. Konstantynopola), synod w Antiochii, wygnanie Cyryla.
thread_title:  Film nie jest źródłem historycznym 

message: Źródła, które podaję nt. matematyków dotyczą użycia tego słowa w starożytności IV i V w., jest fachową literaturą patrystyczną, a nie apologetyka. Hasło PWN, które przytacza Bartłomiej nie ma ani autora hasła ani źródeł tej opinii - nie świadczy o wysokim poziomie naukowym w porównaniu z innymi encyklopediami i nie jest w tym przypadku zbyt mocnym argumentem naukowym.--Quodvultdeus (dyskusja) 18:58, 18 maj 2010 (CEST)
replies: text: Jakie "inne encyklopedie" masz na myśli? W en.wiki w haśle o Hypatii nie pada nigdzie sformułowanie o astrologii, za to są źródła nt. jej wkładu matematycznego. Również Britannica on-line podaje np.: "Egyptian Neoplatonist philosopher who was the first notable woman in mathematics.", czyli "Egipska neoplatońska filozofka, która była pierwszą godną uwagi kobietą w matematyce". BartłomiejB (dyskusja) 19:11, 18 maj 2010 (CEST)
replies: text: :Pragnę zauważyć, że negowanie apologetycznego źródła, tj. świętego Augustyna z Hippony, jest niedopuszczalne. To czytelnik może dokonywać własnej oceny źródeł, nie zaś hasło w encyklopedii będzie traktowało inną miarą różne źródła. Podważanie źródła apologetycznego poprzez jego usunięcie jest karygodne. Jeśli opisywany temat jest kontrowersyjny, należy podać jak najwięcej różnych źródeł, nie zaś cenzurować i dokonywać podziału źródeł na lepsze i gorsze. Proszę zapoznać się z zasadą weryfikowalności, gdyż widzę niezrozumienie, którego skutkiem była blokada użytkownika BartłomiejB. Patrol110 dyskusja 19:47, 18 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Oprócz zasady weryfikowalności niemniej ważna jest zasada neutralnego punktu widzenia. O neutralność w kwestii osoby Hypatii i św. Cyryla trudno jednak podejrzewać chrześcijańskie apologetyczne źródła, z oczywistych powodów. Dlatego nie można ich używać do dokonywania zmian, jakie wprowadził Quodvultdeus, tj. np. zmiany z matematyczce na matematyczkę -- normalne źródła podają, że Hypatia była matematyczką, nie astrolożką; pisanie o "pozornej naukowości" jest nie na miejscu i w sprzeczności z normalnymi źródłami. Mam propozycję: źródła w przypisach dodane przez Quodvultdeusa są w większości anglojęzyczne; zatem prosiłbym, żeby Quodvultdeus spróbował najpierw podobnego numeru w anglojęzycznej Wikipedii w tym haśle; jeśli nikt nie będzie miał przez dłuższy czas zastrzeżeń, to wtedy można pomyśleć o zaakceptowaniu tych zmian tutaj. Na razie zamierzam przywrócić poprzednią wersję. BartłomiejB (dyskusja) 21:57, 18 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::Zmiana czegokolwiek w angielskiej wikipedii byla by o tyle bezcelowa, że hasło tam opiera sie na pracach historyków i stoi w dużej sprzeczności z tym co jest w polskiej wikipedii. Choćby fakt, że w angielskiej wikipedii nie przypisuje się Cyrylowi winy za jej śmierć, jej wyraźnie zaznaczone, że tylko Damazjos wini Cyryla za jej śmierć. Za to wspomina się , że w Na początku XVII wieku, John Toland używał jej śmierci jako podstawy do antykatolickich wystąpień. Co więcej nie ma tam informacji, że byla matematyczką, ale, że po jej smierci przypisywano jej rózne osiagnięcia ( choćby,że wynalazła astrolabium- faktycznie znane już sto lat przed hypatią). Tak że lekkim bezsensem jest zmiana czegokolwiek w angielskiej wikipedii, która się opiera na pracach historyków podczas gdy polska wersja opiera się na filmie...
*Źródła, które podaję są normalne, bo  Van Der Meer i Bonner i Testard są to poważni uczeni z europejskich uczelni zajmujący się starożytnością chrześcijańską i piszą o znaczeniu określenia "matematicus" w tamtej epoce.
*Hypatia zajmowała się także gwiazdami etc. można to nazwać astronomią, ale słowo mathematici oznaczało wtedy astrologię, z ich usług korzystali m.in. manichejczycy, jak można przeczytać u ww autorów.
*Rozumiem, że sprawę rozwiążemy podając obydwie wersje. Proponuję fragment zaczynający się od słów "mieli oskarżać aleksandryjską matematyczkę" następująco: mieli oskarżać aleksandryjską matematyczkęPor. hasło Hypatia z Aleksandrii w PWN, zajmującą się najprawdopodobniej również astrologią, gdyż terminem mathematicus określano wtedy astrologów Por.; ; ; Por. przestroga Augustyna z Hippony przed ich pozorną naukowością, niemającą wiele wspólnego z prawdziwymi uczniami Hipparchusa czy Eratostenesa, w Komentarzu słownym do Księgi Rodzaju (De Genesi ad litteram) ks. 2 rozdz. 18.37; Augustyn, Wyznania 5,7.12 oraz 7,6, z ambon kościołów o pogaństwo i czary 
* Dodam, że kwestię rozumienia łac. terminu mathematicus, wraz odnośnikami do tych pozycji, wprowadziłem do angielskiego hasła Augustine of Hippo Teaching philosophy] przynajmniej pół roku temu i jest ono tam do tej pory. Gdyż w poprzedniej wersji oskarżano Augustyna o to, że wyklinał matematyków jako ludzi zajmujących się magią. Chodziło oczywiście o astrologów.--Quodvultdeus (dyskusja) 22:34, 18 maj 2010 (CEST)

text: *Czy Van Der Meer i Bonner i Testard piszą cokolwiek o mathematici i astrologii w kontekście działalności Hypatii?

text: *Źle rozumiesz. W en.wiki nie ma nic o określaniu Hypatii jako astrolożki, więc nie powinno być i tutaj. Nie ma też wprawdzie o oskarżeniach o czary; dobrze by było przetłumaczyć stosowną sekcję z en.wiki, wraz z ilustracją i podpisem.

text: *Owszem, dodałeś o mathemathici, ale nic tam nie ma o Hypatii. Poza tym w aktualnej wersji hasła nadal stoi: "Later as a bishop he used to warn that one should avoid mathematicians who combine science and horoscopes" (wytłuszczenie ode mnie).Z tego, że w czasach Cyryla i Hypatii być może niektórzy określali matematyków mianem astrologów, starasz się wywieść, że Hypatia, która była matematyczką, była też astrolożką i stąd zasadne było jej potępianie przez ówczesnych hierarchów Kościoła. To błąd logiczny i nadużycie. A tak w ogóle - możesz podać literaturę i dokładnie zacytować materiały, które mówią o tym, że "mathemathici" oznacza astrologa?

text: *Możesz wskazać, gdzie w en.wiki dodałeś tekst o przestrzeganiu przed ich pozorną naukowością, niemającą wiele wspólnego z prawdziwymi uczniami w kontekście działalności Hypatii, co uczyniłeś tutaj? Co Augustyn ma do Hypatii i jej konfliktu z Cyrylem? Mam wrażenie, że znowu manipulujesz źródłami, co już próbowałeś uskuteczniać w bezpieczny seks jakiś czas temu. (I Twoje najazdy zresztą skończyły się pewnym sukcesem, bo teraz można się dowiedzieć z tego hasła, że "bezpieczny seks" to "brak seksu", czyli wstrzemięźliwość. Moje gratulacje...) BartłomiejB (dyskusja) 01:15, 19 maj 2010 (CEST)
Parę uwag:
# To, co jest napisane i w jaki sposób jest ujęte w angielskiej Wikipedii, nie ma żadnego znaczenia - angielska (francuska, niemiecka, chińska) Wikipedia nie jest źródłem w myśl WP:WER. 
# Żeby jednoznacznie określić Hypatię jako astrolożkę, trzeba mieć poważne źródła na użycie tego terminu w stosunku do jej osoby. Fakt, że Augustyn używał terminu mathematicus na określenie astrologa nie oznacza bezpośrednio, że Hypatia zajmowała się astrologią (pewnie zresztą się zajmowała, podobnie jak wielu i późniejszych uczonych określanych dziś jako astronomowie), a nie matematyką, zwłaszcza wobec źródeł twierdzących coś wręcz przeciwnego. Co jest ntt. napisane w pracy prof. Dzielskiej?
# Na dokładniejsze rozważania nt. tego, czym zajmowała się Hypatia, jest miejsce w haśle o niej. 
# Na dyskusję o haśle "bezpieczny seks" jest miejsce w dyskusji tego hasła. A na wszelkie osobiste uwagi w ogóle nie ma miejsca w żadnej dyskusji żadnego hasła. 
Tyle z punktu widzenia zasad Wikipedii. Gytha (dyskusja) 09:29, 19 maj 2010 (CEST)

text: BB:A tak w ogóle - możesz podać literaturę i dokładnie zacytować materiały, które mówią o tym, że "mathemathici" oznacza astrologa?. W tej chwili jestem w Zambii, ale będę po 7 czerwca w Londynie, gdzie obie książki - Van Der Meer'a i Bonnera - mam na półce, więc będę mógł ci przesłać nawet skany odpowiednich stron. Autorzy ci wyjaśniają jaka była sytuacja z tzw. "matematykami". Byli pewni ludzie, nazywani przez lud "matematykami", którzy powszechnie zajmowali się odczytywaniem przyszłości z gwiazd, z ich usług korzystali szczególnie manichejczycy. Augustyn był nimi zafascynowany w czasie gdy był adeptem manichejczyków. Autorzy ci komentują, że nie byli to uczniowie  Hipparchusa czy Eratostenesa lecz "common swindlers".

text: Hypatia zapewne nie zajmowała się nabieraniem ludzi. Natomiast, ponieważ zajmowała się gwiazdami, a Cyryl Aleksandryjski oskarżał ją o magię, logicznie prowadzi to do wniosku, że "astronomia" w przypadku Hypatii była astrologią. Nazywanie jej astronomką najwyraźniej jest anachronizmem. W tym kontekście uznanie, że to co twierdził Cyryl było kłamstwem, byłoby zdecydowanie stronnicze. --Quodvultdeus (dyskusja) 22:52, 21 maj 2010 (CEST)
* logicznie prowadzi to do wniosku, że "astronomia" w przypadku Hypatii była astrologią. 
Wikipedia nie jest miejscem do zamieszczania swoich własnych wniosków i przemyśleń, choćby nawet w Twoim mniemaniu były logiczne. Jako wikipedysta powinieneś wiedzieć to najlepiej. Dla przypomnienia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_serwisem_zamieszczaj.C4.85cym_tw.C3.B3rczo.C5.9B.C4.87_osobist.C4.85 Do zamieszczania swoich prywatnych wniosków i rozważań służą internetowe blogi. Pozdrawiam. 83.6.130.64 (dyskusja) 13:47, 25 gru 2010 (CET)Paweł
thread_title:  Określenie Hypatii jako matematyczki 

message: Van Der Meer pisze: 
”Lecz nigdy Augustyn nie jest bardziej dobitny, niż wtedy gdy atakuje astrologów, pseudo-naukowych oszustów jego czasów. Prawie wszysce jego wierni wierzyli, że astrologia była ścisłą i prawdziwą nauką (i to mimo że była zabroniona przez Teodozjusza) i uznawali praktykujących ją za prawdziwych, choć czasem kosztownych, ludzi nauki. Wcześniej nazywani byli specjalistami od urodzin, genethliaci. Teraz lud nazywał ich mathematici. (Przypis 85: De doctrina Christiana 2,21,32; Komentarz do 1 Listu św. Jana 3,9; Sermo 9,3,3; Objaśnienia Psalmów 59,11: samo to określenie występuje już u Tacyta w Rocznikach 2,32; u Swetoniusza w Tyberiuszu, 36; Co do astrologii tych czasów zob. F. Boll, Sternglaube und Sterndeutung, Leipzig-Berlin 1926; Bouché-Leclercq, l'Astrologie grecque, Paris 1899; L. de Vreese, Augustinus an de Astrologie, Maastricht 1933; P. Duhem, Le systeme du monde, Paris 1913-14, vol. 2, ss. 410,430). W rzeczywistości byli oni wszystkim tylko nie poważnymi uczniami Hipparchosa lub Eratostenesa”.
Tyle F. van der Meer, Augustine the Bishop s. 60, w moim tłumaczeniu z ang.
Augustyn pisze o sobie współczesnych ”matematykach” także w Wyznaniach: ks. IV, 3. 4: Ideoque illos planos, quos mathematicos vocant, plane consulere non desistebam, quod quasi nullum eis esset sacrificium et nullae preces ad aliquem spiritum ob divinationem dirigerentur(...) Quam totam illi salubritatem interficere conantur, cum dicunt: "De caelo tibi est ineuitabilis causa peccandi", et: "Venus hoc fecit aut Saturnus aut Mars", scilicet ut homo sine culpa sit, caro et sanguis (Wyznania ks. IV). G. Bonner zwraca uwagę, że Augustyn był nimi zafascynowany w czasach gdy słuchał nauk manichejczyków, opisuje też parę jego osobistych doświadczeń z nimi, cytując m. in. Wyznania IV,3.5.
Tak więc słowo „matematyk” w owym czasie miało nieco inne znaczeni niż obecnie.--Quodvultdeus (dyskusja) 00:00, 10 cze 2010 (CEST)
*Proszę o niezamieszczanie własnych teorii w Wikipedii. Stanowisko dawnych teologów nie ma żadnego związku z wydarzeniami w Aleksandrii. Najważniejsze źródła, czyli Sokrates, Hezychiusz i Damascjusz oskarżają Cyryla bezpośrednio o kierowanie się wrogością wobec Hypatii, wynikającą z jej popularności wśród ludu i elit Aleksandrii. Żadne ze źródeł nic nie wspomina o przekonaniu Cyryla, iż Hypatia jest  astrologiem i oszustką, natomiast wyraźnie twierdzi, że jego oskarżenia były jedynie świadomym oczernianiem i stanowiły dla niego dogodny pretekst do walki o pozycję wśród elit Aleksandrii oraz unieszkodliwienia jego wielkiego politycznego konkurenta - Orestesa, którego wspierała Hypatia. Żaden z historyków nie ośmiela się twierdzić, że aleksandryjska matematyczka była astrologiem czy oszustką. Historia i źródła twierdzą zupełnie co innego:
Maria Dzielska, Hypatia z Aleksandrii, Universitas, Kraków 2010, wyd. III poprawione, s.12. Cytat: Ten, kto pragnie dowiedzieć się czegoś więcej ... musi sięgnąć oczywiście do poświęconych jej naukowych prac monograficznych. Większość opracowań tego typu pochodzi z drugiej połowy XIX wieku i pomimo że można w nich znaleźć i ciekawe analizy i interesujące argumenty, są to prace już przestarzałe... Na specjalną uwagę zasługują badania W.R. Knorra i A. Camerona , którzy dodają nowe, oryginalne spostrzeżenia, do dotychczasowych ustaleń, na temat komentarzy Hypatii (i jej ojca Teona) do Almagestu Ptolemeusza i prac innych matematyków aleksandryjskich. Wiele nowych poglądów i refleksji nad życiem i myślą Hypatii wprowadza Cameron (współautorka J. Long) również do swojej najnowszej książki poświęconej Synezjuszowi z Cyreny pt. "Barbarians and Politics at the Court of Arcadius".
Maria Dzielska, Hypatia z Aleksandrii, Universitas, Kraków 2010, wyd. III poprawione, s. 175, 176. Cytat: Gdy ojciec pisał komentarze do Euklidesa i Ptolemeusza, Hypatia pracowała nad dziełami Apolloniusza z Perge, Diofantosa i również Ptolemeusza. Wiemy o tym dzięki wiadomościom przechowanym przez Hezychiusza z Miletu.
Dlatego proszę o zaprzestanie ciągłych manipulacji, których dopuszczasz się w Wikipedii, w tekstach o Hypatii z Aleksandrii oraz o św. Cyrylu. Już kilkakrotnie edytowałeś teksty, starając się zamieszczać w nim swoje prywatne teorie na temat ataku Cyryla na Hypatię, nie mające żadnego oparcia w faktach i źródłach.  Może też warto, aby ktoś z administracji w końcu zainteresował się Twoimi ciągłymi próbami manipulacji, które w dwóch wyżej podanych tekstach uparcie zamieszczasz. Pozdrawiam 83.6.130.246 (dyskusja) 20:28, 23 gru 2010 (CET)Paweł
thread_title:  Termin ''matematyk'' w IV/V w. 

message: Wikipedysto Precel91, proszę o merytoryczne uzasadnienie wycofania mojej edycji. Rozumiem, że jesteś znawcą tematyki aleksandryjskiej w wieku IV i V, skoro moją edycję anulowałeś. Dlatego proszę o merytoryczne uzasadnienie, chętnie dowiem się jakie braki w tej tematyce reprezentuję. Pozdrawiam. 83.6.130.246 (dyskusja) 20:33, 23 gru 2010 (CET)Paweł
replies: text: Usuwanie obszernych fragmentów opracowanego tematu i opisy edycji świadczą o nieznajomości przyjętych zasad. Jeżeli uważasz ujęcie tematu za kontrowersyjne omów to i przedyskutuj na stronie dyskusji (właśnie tu). Jeżeli potrafisz poszerzyć artykuł zgodnie z przyjętymi zasadami śmiało edytuj. Podpisujemy się 4 tyldami. Klondek  dyskurs 21:40, 23 gru 2010 (CET)
*Problem w tym, że w tekście zawarte są fragmenty stanowiące prywatne stanowisko poprzedniego edytora, stanowiące naruszenie zasady neutralności oraz zakaz zamieszczania własnych teorii i przemyśleń. W praktyce nie chodzi o poszerzenie, a o usunięcie tych fragmentów. Szczegółowe wyjaśnienia opisałem poniżej. Proszę o ustosunkowanie się do nich. Pozdrawiam 83.6.144.150 (dyskusja) 11:09, 24 gru 2010 (CET)83.6.144.150 (dyskusja) 11:10, 24 gru 2010 (CET)Paweł

text: Wycofałem edycje z powodu filtru nadużyć, komicznych opisów edycji (o wykształceniu poszczególnych historyków i ich działalności w opozycji (?)), zresztą napisałem na Twojej stronie dyskusji że nie poparłeś tak dużych zmian odpowiednimi wpisami w dyskusji. Napisz tutaj w punktach które informacje chcesz zmienić, przedyskutuj to ze znawcami tematyki aleksandryjskiej i wprowadźcie je wtedy, ja dbam tylko żeby edycje wycinające pół hasła nie przechodziły, tak samo jak stwierdzenia na dość niskim poziomie Lecz nigdy Augustyn nie jest bardziej dobitny, niż wtedy gdy atakuje astrologów, pseudo-naukowych oszustów jego czasów. To jakiś bełkot, złamaniem wszelkich zasad Wiki jest wyrzucenie źródła i w jego miejsce wstawienie szablonu fakt sugerującego że źródła tam nigdy nie było - tego też się dopuściłeś. Te działania spowodowały cofnięcie do ostatniej sprawdzonej edycji hasła. Przedyskutuj zmiany, wypracuj konsensus i umieść je w treści dopiero wtedy. Absolutnie nie sądzę że masz braki w wiedzy na temat Aleksandrii, ale jednak nie uszanowałeś reguł Wikipedii, tylko tego wymagam. Proszę o skończenie wojny edycyjnej i spokojną dyskusję tutaj.
Precel91 (dyskusja) 09:11, 24 gru 2010 (CET)
*W ramach spokojnej dyskusji wyjaśniam - nie chodzi o wykształcenie historyków, a o ich światopogląd. Sprawę tą dodał w notatce biograficznej poprzedni edytor: Pośrednia odpowiedzialność Cyryla za śmierć Hypatii lub jej brak był przedmiotem licznych interpretacji w ciągu wieków. Podział zazwyczaj pokrywał się z przychylnym lub niechętnym stosunkiem danych autorów do chrześcijaństwa. Fragment ten stanowi prywatne zdanie poprzedniego edytora i jest nieprawdziwy, dlatego jako przykład wymieniłem tu Dzielską - katolicką historyk. Bez urazy, ale sądze że po prostu nie przeczytałeś fragmentu, który usunąłem, a jedynie mój opis. Druga sprawa to lansowanie przez poprzedniego edytora swojej prywatnej hipotezy, nie mającej żadnego pokrycia w źródłach i faktach, o powodzie ataku Cyryla na Hypatię - jakoby św. Cyryl podburzał przeciw Hypatii uważając ją za oszustkę i astrologa. Historycy twierdzą co innego. Cyryl podburzał przeciw Hypatii jako politycznej zwolenniczce Orestesa i z powodu jej popularności w Aleksandrii, a jego oskarżenia były tylko pretekstem do unieszkodliwienia aleksandryjskiej matematyczki. Tak twierdzą historycy. Źródła dołączane do tej prywatnej hipotezy, nie tylko, że jej nie potwierdzają, ale traktują wyłącznie o stanowisku niektórych starożytnych teologów na definicję słowa matematyk. Reasumując prywatne zdanie poprzedniego edytora - skoro niektórzy dawni teologowie uważali matematyków za oszustów i astrologów, to na pewno uważał tak i Cyryl. Tyle, że historia twierdzi co innego. Usunięte przeze mnie fragmenty łamały zasady obowiązujące w Wikipedii - zakaz dodawania własnych teorii i przemyśleń oraz zasadę neutralności. Do tego stoją w ewidentnej sprzeczności z faktami. Pozdrawiam 95.49.164.205 (dyskusja) 10:20, 24 gru 2010 (CET)Paweł
PS. Nie ja wstawiłem szablon fakt. Zrobił to poprzedni edytor. Możesz zauważyć, że do wstawionego przez niego szablonu dodaję źródło. Zdanie "Lecz nigdy Augustyn nie jest bardziej dobitny, niż wtedy gdy atakuje astrologów, pseudo-naukowych oszustów jego czasów. " Jest również autorstwa poprzedniego edytora. Miło mi, że zgadzamy się, że jest ono, jak sam stwierdziłeś na niskim poziomie.

text: Przykro mi, ale nie jestem w stanie się zorientować co kto zrobił - zaczęła się jakaś wojenka edycyjna w haśle o którym mam dość nikłe pojęcie, w dodatku uczestniczą w niej osoby posługujące się tylko IP co uniemożliwia połapanie się kto co edytuje. Po prostu uważam że tak duże zmiany muszą być omówione tutaj, a nie wprowadzane w sposób masowego cofania edycji. Jeżeli wprowadziłem zamieszanie - przepraszam.  Precel91 (dyskusja) 14:50, 24 gru 2010 (CET) PS. Pawle, założenie konta ułatwiłoby dyskusję bo orientowanie się czy IP 95.49.165.51 i 83.6.130.246 to ta sama osoba doprowadza do wielu nieporozumień. Z Twoim postscriptum zgadzam się jak najbardziej.
*Precel91 jeżeli nie orientujesz się w poruszanej tematyce, proszę nie dokonuj rewertów tekstu. Bo wychodzi na to, że dokonujesz je bez żadnej wiedzy merytorycznej. Jest wiele spraw, o których nie mam pojęcia i nie zabieram w nich głosu. Jeżeli nie posiadasz wiedzy na temat historii starożytnego Egiptu, Aleksandrii, Rzymu i początków chrześcijaństwa proszę daruj sobie jakiekolwiek ingerencje w ten tekst. Pozdrawiam. 83.6.135.208 (dyskusja) 15:48, 24 gru 2010 (CET)Paweł

text: To trochę nieuczciwe stawianie sprawy - jeżeli widziałem ciąg kilkunastu chaotycznych edycji, w kontrowersyjnym haśle, wprowadzonych przez IPka, z dość dziwnym opisem zmian i filtrem nadużyć to zrewertowałem je i poprosiłem o wytłumaczenie ich na stronie dyskusji - których przed moim rewertem nie było. Nie muszę być specem w danej dziedzinie żeby wrócić artykuł do formy przedtem przejrzanej i zaproponować dyskusję - taką funkcję powinny spełniać wersje przejrzane. Gdy wyłożyłeś tutaj swoje racje stwierdziłem że sprawa będzie dalej się toczyć wśród osób zainteresowanych poprawą hasła, mających większą wiedzę. Spójrz że nie tylko mi przeszkadza fakt że usuwasz duże fragmenty tekstu. Zabezpieczenie hasła jest naturalne gdy zaczyna się wojenka edycyjna, w tym czasie możesz przygotować swoją propozycję w brudnopisie, przedyskutować zmiany itp. Precel91 (dyskusja) 22:19, 24 gru 2010 (CET)
* Przepraszam, ale Twoje tłumaczenie mnie nie przekonuje z dwóch powodów. To nie numer IP powinien być powodem Twoich ingerencji w tekst, ale treści jakie w tekście są dodawane. Druga sprawa - zmieniono tylko jedno słowo
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Cyryl_z_Aleksandrii&action=historysubmit&diff=24434566&oldid=24430815
a Ty przywróciłeś całe już wcześniej usunięte fragmenty tekstu. Choć opisałem Ci dokładnie jakie nieprawidłowości zawierają. Na marginesie wyjaśnić należy, że część użytkowników internetu posiada dynamiczne IP i nie ma żadnego wpływu na to, jaki numer zostanie w danym momencie przez serwer przydzielony. Ze smutkiem muszę zauważyć, że Twoje porady o spokojnym przygotowaniu argumentów przeze mnie, które tutaj zostaną rozpatrzone, to tylko teoria. Jak pokazuje wczorajsza sytuacja tak naprawdę większości wikipedystów argumenty merytoryczne zawarte w dyskusji kompletnie nie interesują. Przecież nie tylko w tym wątku rozmawiając z Tobą zamieściłem powody dla których dokonuję zmian w tekście, ale i w wątku powyżej: Termin_matematyk_w_IV w.
Opisałem dokładnie jakich manipulacji tekstem, źródłami i naruszeń obowiązujących w Wikipedii zasad dokonał Quodvultdeus... i niedługo potem dostałem pouczenie od Elfhelma, że mam opisać w dyskusji powody wycofania dużej ilości tekstu - usuwanie dużej ilości uźródłowionego tekstu, proszę wyjaśniać w dyskusji. A treść biogramu została zablokowana. Czy ja powinienem teraz opisać te powody jeszcze raz? Jak pokazuje obecna sytuacja część wikipedystów, co piszę ze smutkiem, nie zagłębia się kompletnie w treści merytoryczne zawarte w dyskusji. Stosowane są rozwiązania typu siłowego, a nie merytorycznego. Quodvultdeus będąc wikipedystą może zamieścić w tym tekście dowolną bzdurę i zapewne dobrze wie, że w przypadku próby jej usunięcia nastąpi reakcja taka jaka miała tu miejsce. Nikt nie będzie wnikał w treść, a jedynie będzie bronił "usunięcia dużych fragmentów tekstu". Problem w tym, że nikt tak naprawdę nie jest zainteresowany co te fragmenty zawierają. A zawierają wiele. Lansowanie własnych poglądów stojących w sprzeczności z faktami i naruszanie zasady neutralności. W obecnej sytuacji manipulacje zawarte w tej notce biograficznej już tu niestety pozostaną. Część wikipedystów będzie zadowolona, bo pozostaną "duże fragmenty tekstu". Ucierpi za to czytelnik szukający rzetelnej informacji.  Pozdrawiam. 83.24.186.135 (dyskusja) 11:19, 25 gru 2010 (CET)Paweł
*Po pierwsze nic nie stoi na przeszkodzie być założył konto. Po drugie w Wikipedii nie przedstawiamy tylko jednej interpretacji tekstu, jeżeli jest ich kilka podajemy je, co w obecnej wersji zostało uczynione. Stosujemy się przy tym do WP:NPOV, Bacus15 • dyskusja 11:27, 25 gru 2010 (CET)
Zamieszczane w Wikipedii interpretacje nie mogą stanowić twórczości własnej. Jako wikipedysta powinieneś wiedzieć to najlepiej. Dla przypomnienia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_serwisem_zamieszczaj.C4.85cym_tw.C3.B3rczo.C5.9B.C4.87_osobist.C4.85 Pozdrawiam. 83.6.130.64 (dyskusja) 13:20, 25 gru 2010 (CET)Paweł

text: Odpowiadając na prośbę na stronie mojej dyskusji o zajęcie stanowiska podpisuję się pod tym co napisał Bacus15. Nie podejmuję polemiki okraszonej pozorami legalizmu, a w istocie będącej serią ataków osobistych pod adresem innych Wikipedystów. Klondek  dyskurs 06:56, 27 gru 2010 (CET)
* Moja prośba tyczyła się zajęcia stanowiska w sprawach merytorycznych (treść biogramu), w odrzuconej przez Ciebie edycji i niczego więcej. Twój zarzut o moje ataki osobiste uważam za bezzasadny. Jeżeli wyrażasz taką chęć i uważasz, że posiadasz stosowne argumenty, możemy na ten temat porozmawiać na stronie Twojej dyskusji.  Pozdrawiam. 83.6.139.199 (dyskusja) 18:01, 27 gru 2010 (CET)Paweł
thread_title:  Proszę o merytoryczne uzasadnienie wycofania edycji 

message: Podobno wikipedysto Elfhelm jesteś prawnikiem z wykształcenia. Przynajmniej tak o sobie piszesz. Czy w swojej pracy również kierujesz się takimi mechanizmami jakie zastosowałeś przed chwilą? Czyli zablokowaniem możliwości edycji bez żadnego merytorycznego podstaw? Oczywiście możesz tak zrobić. Masz takie możliwości. Tyle tylko, że jako prawnik powinieneś wniknąć w argumenty obu stron i je rozsądzić. Tylko, że niestety tego nie zrobiłeś. Ja po poradę prawną na pewno do Ciebie nie przyjdę. Oczywiście jako prawnik możesz stwierdzić, że używam teraz argumentów "ad personam". Byłoby to jednak bardzo wybiórcze powoływanie się na obowiązujące zasady. Korzystając z okazji, gratuję praktycznego pomysłu jakim jest zablokowanie możliwości pisania niezalogowanym edytorom na stronie swojej własnej dyskusji. 
Do tego po co piszesz przy blokadzie:  usuwanie dużej ilości uźródłowionego tekstu, proszę wyjaśniać w dyskusji? Ja już wyjaśniłem. Po prostu nie wszedłeś do działu dyskusja i nie raczyłeś przeczytać. No ale jakiś pretekst trzeba mieć.
Rozumiem, że argumenty merytoryczne, których użyłem w tej dyskusji żadnego znaczenia nie mają. Nawet nie raczyłeś ich przeczytać, ani nawet zauważyć, że takie istnieją. Po co jest więc dział dyskusja przy tekstach? Jak widzę można tutaj pisać na Berdyczów. Odwoływać się do źródeł i historyków. Tylko po co?
I tak każdy wikipedysta może zrobić to na co ma tylko ochotę. Najpierw wejdzie wikipedysta Quodvultdeus i doda do tekstu swoje prywatne rozważania stojące w sprzeczności ze źródłami i wiedzą historyczną. Potem je zatwierdzi. I jest OK. Bzdury na Wikipedii mogą sobie być. W końcu napisał je wikipedysta. Kiedy ktoś te zapiski stojące w jawnej sprzeczności z zasadami Wikipedii (POV, zamieszczanie własnych przemyśleń, manipulacja faktami) wyrzuci, zaraz pojawi się osoba, która nie mająca żadnego pojęcia o sprawie, edycję odrzuci. Jak dotychczas nikt nie był uprzejmy odnieść się do merytorycznych argumentów w tym wątku. Widać są nieistotne. 
Idę teraz na Wigilię, a Tobie Elfhelm z okazji świąt życzę, aby nikt nigdy nie potraktował tak bezmyślnie wyników twojej pracy, jak Ty potraktowałeś moje. I abyś jako wikipedysta stosował w niej takie same zasady o jakich nauczano Cię na kierunku studiów. Pozdrawiam. 83.6.198.243 (dyskusja) 16:51, 24 gru 2010 (CET)Paweł
Zgadzam się z głosem wyżej. Quodvultdeus to dominikanin, który stara się przerobić część haseł w Wikipedii z w miarę neutralnych na apologetyczne. Niestety, ma sporo sympatyków w polskiej Wikipedii i takie jego działania spotykają się z aprobatą, także części administratorów. Przykre. BartłomiejB (dyskusja) 23:14, 24 gru 2010 (CET)
* Wikipedia:Strona zabezpieczona – proponuję zapoznać się z tą stroną i zerknąć do historii artykułu. Proszę też o powstrzymanie się od osobistych wycieczek pod adresem Elfhelma oraz Quodvultdeusa. Nie słyszałem o zakazie edytowania Wikipedii dla dominikanów. Bukaj (dyskusja) 21:46, 26 gru 2010 (CET)
replies: text: *Oczywiście, że nie ma zakazu edytowania dla dominikanów (czy innych zakonników). I bardzo dobrze, że nie ma. Jestem jednak pewien, że gdyby jakiś, powiedzmy, pracownik Coca-coli edytował artykuły związane z tą firmą i starał się wybielać jakieś negatywne informacje o niej, to szybko zostałby "usadzony" przez administratorów. Kiedy jednak osoba ze struktur Kościoła katolickiego wybiela artykuły związane z chrześcijaństwem i generalnie stosuje różne apologetyczne sztuczki, to nagle wszystko jest w porządku, a przypomnienie faktu, że jest dominikaninem, jest niedopuszczalną wycieczką osobistą. BartłomiejB (dyskusja) 22:16, 26 gru 2010 (CET)
replies: text: :* Ciągle uparcie próbujesz powiązać prywatne życie wikipedystów z artykułami przez nich edytowanymi. W tym zakresie to jest wycieczka osobista. Nigdy mnie nie interesowało, czy artykuły o Coca-Coli są edytowane przez jej pracowników, lecz to, czy są neutralne. Oczywistym jest, że artykuły prawnicze często są pisane przez prawników, biologiczne – przez biologów, historyczne – przez historyków itp. Na tej zasadzie równie dobrze można by zakazać edytować artykuły o KK Tobie, bo Twoje działania są często kwestionowane jako POV, rejestru blokad też nie masz czystego, a z wypowiedzi w różnych dyskusjach można bardzo łatwo odczytać Twoje nastawienie do KK. Może zatem również Tobie należy zakazać edytowania artykułów z tego zakresu? To, że ktoś jest duchownym katolickim lub należy do KK nie oznacza od razu, że będzie forsował POV. No ale to już kilka osób próbowało Ci wytłumaczyć przy okazji innej dyskusji, jak widać – bez rezultatu. Bukaj (dyskusja) 22:30, 26 gru 2010 (CET)
replies: text: ::*Przecież nigdzie nie sugerowałem, żeby zakazać komukolwiek edycji artykułów. Wręcz przeciwnie. Czy ty czytasz w ogóle, co ja piszę? Nieprawdą jest, że "ciągle uparcie próbuję powiązać prywatne życie wikipedystów z artykułami przez nich edytowanymi" -- zdarzyło mi się o tym przypomnieć jedynie w przypadku Quodvultdeusa, a to z tego powodu, że wiele jego edycji nosi znamiona naruszania neutralnego punktu widzenia. Mój rejestr nie jest czysty, ale to nie znaczy automatycznie, że wszystkie blokady były uzasadnione. Zapoznałeś się dokładnie z każdą z historii związaną z daną blokadą czy po prostu milcząco założyłeś, że jeśli mam kilka blokad, to znaczy że walnięcie następnej jest jak najbardziej uzasadnione? Napisałeś, że "moje działania są często kwestionowane jako POV", ale to jest tylko Twoja opinia, w zasadzie niczym nie poparta. Czepia się mnie regularnie Klondek, ale nie oznacza to, że jego zarzuty są uzasadnione albo mają sens. (Chciałem napisać ten komentarz niebawem po tym, jak napisałeś swój, ale mnie zablokowałeś.) BartłomiejB (dyskusja) 17:15, 30 gru 2010 (CET)

text: Wikipedysto Bukaj, Elfhelm zablokował edycję biogramu podając jako powód brak argumentów merytorycznych w dyskusji: usuwanie dużej ilości uźródłowionego tekstu, proszę wyjaśniać w dyskusji, w sytuacji kiedy takie wyjaśnienia w tym właśnie wątku już istniały. To pozwala domniemywać, że nie zapoznał się z treściami tutaj obecnymi. Pozdrawiam. 83.6.139.199 (dyskusja) 17:53, 27 gru 2010 (CET)Paweł
thread_title:  Blokada na edycję tekstu 

message: Z całym szacunkiem do wszystkich dyskutantów - Wikipedia nie jest i nie może być miejscem publikacji nowych analiz, hipotez i odkryć. Nie widzę w treści źródła do stwierdzenia, że Hypatia nie była matematyczką, ale astrolożką, a jedynie odnośniki do tekstów mówiących o tym, że w starożytności astrologów określano niekiedy matematykami. Nie wiadomo jednak, czy można to odnieść do osoby Hypatii, ponieważ nie ma na to źródła. Nie możemy w Wikipedii wyciągać własnych wniosków, choćby wydawały się sensowne i logiczne - musi być opublikowane źródło takiej tezy. Należy zatem usunąć z hasła zdanie "Światło dla wyjaśnienia przyczyny tych oskarżeń, może rzucić fakt, że w tamtym okresie matematykami nazywano ludzi zajmujących się astrologią" i dalsze rozważania, albo wskazać odpowiedniej jakości opublikowane źródło dotyczące bezpośrednio Hypatii. 
Co do kwestii WP:NPOV - prosiłabym o zapoznanie się z tą sekcją. Jeśli jakiś pogląd jest w nauce dominujący, powinien być wskazany jako główny, choćbyśmy się z nim osobiście nie zgadzali. Inne interpretacje powinny być oczywiście wymienione (chyba że są zupełnie marginalne), oczywiście ze źródłami. Prosiłabym o wzięcie pod uwagę tych uwag i dostosowanie do nich tekstu hasła - to samo dotyczy artykułu Hypatia z Aleksandrii. Gytha (dyskusja) 09:09, 27 gru 2010 (CET). PS. Prosiłabym też, by ustalanie treści hasła nie polegało na rewertowaniu oponenta - WP:wojna edycyjna nie jest dobrą metodą dochodzenia do konsensusu. Gytha (dyskusja) 09:20, 27 gru 2010 (CET)
* Dziękuję za zajęcie merytorycznego stanowiska w sprawie dodanych do treści biogramu poglądu starożytnych teologów, na definicję źródła matematyk. Ja również uważam je za zbędne i nie mające żadnego związku z tym biogramem. Zgadzam się, że takie sprawy powinny być rozstrzygane w dyskusji, a nie za pomocą wojen edycyjnych. I w zasadzie tu powinienem się pożegnać, gdyby nie pewien istotny szczegół. Poglądy starożytnych teologów dodawane były w treści tego biogramu już wcześniej. W dniu 18 maja br. , 1 października  i obecnie. To samo dzieje się w biogramie Hypatii: 25 sierpnia , 21 grudnia  i 26 grudnia . Dodającym bezustanie te treści w obu biogramach jest ta sama osoba - wikipedysta Quodvultdeus. Niestety w takiej sytuacji porada o merytorycznej wymianie argumentów w dziale dyskusja przy obu tekstach, raczej na nic się nie zda. Quodvultdeus nie wdaje się w dyskusje. Po prostu dodaje do biogramu to na co ma ochotę i następnie dodaną przez siebie treść zatwierdza. A jedyny jego udział w dyskusji ogranicza się do zarzutów o wandalizm i brak neutralnego punktu widzenia. Ma być nimi usunięcie jego wywodów o matematykach.
Jestem anonimowym edytorem Wiki. W sytuacji siłowego forsowania swojego stanowiska przez Quodvultdeusa jestem bezsilny. Mogę tylko próbować odrzucać jego edycje oraz pisać tutaj - w dyskusji.
Cieszę się, iż w końcu ktoś z administratorów zainteresował się tym, co dzieje się biogramie Hypatii i Cyryla z Aleksandrii. Obawiam się jednak, że jeżeli nie będziesz sprawować dalszej pieczy nad obu tekstami, teologiczna definicja matematyków pozostanie tu na zawsze. W przypadku próby jej usunięcia znów może być użyty argument o usuwaniu dużej ilości uźródłowionego tekstu, bez wnikania w jego merytoryczną wartość. To, jak widać w historii, miało już miejsce. Nawet gdy tekst zostanie usunięty, nic nie stoi na przeszkodzie, aby Quodvultdeus dodał go znowu, co czynił już wcześniej. Zresztą obecny biogram Cyryla zawiera wiele manipulacji, dodanych niedawno przez wzmiankowaną osobę, co w późniejszym czasie szczegółowo opiszę tutaj. Pozdrawiam. 83.6.139.199 (dyskusja) 17:47, 27 gru 2010 (CET)Paweł
replies: text: Merytorycznie to ja niestety nie jestem w stanie się wypowiedzieć, nie mając ani wiedzy, ani odpowiednich źródeł. Mogę jedynie wskazać na zasady Wikipedii i zgodnie z nimi pomóc zredagować tekst. Spróbuję napisać, jak ja bym widziała ujęcie tej części artykułu:

text: * Krókie ogólne omówienie tematu

text: * Wskazanie źródeł w miarę współczesnych wydarzeniu

text: * Omówienie interpretacji historycznych (tutaj ta "oświeceniowa" kwestia)

text: * Omówienie interpretacji współczesnych (czyli nie starszych niż XX wiek, a najlepiej jego II połowa) - tutaj, na ile się da, pełne spektrum opinii historyków (dobrze byłoby przy tym napisać chocby krótkie biogramy tych, na których opinie się będzie powoływać, aby dać czytelnikowi możliwość zapoznania się ze znaczeniem i dorobkiem danego badacza).

text: I naprawdę bardzo prosiłabym o wspólną pracę nad tym artykułem, z założeniem dobrej woli wszystkich stron i w duchu naukowej bezstronności i rzetelności. Hasło na pewno zyska na Waszej współpracy. Gytha (dyskusja) 09:29, 28 gru 2010 (CET)
* W zasadzie po usunięciu treści najbardziej nierzetelnych merytorycznie, do całości biogramu nie mam większych zastrzeżeń, oprócz kilku niedużych fragmentów, które w miarę możliwości czasowych jeszcze dziś lub jutro opiszę. Aby nie tworzyć bałaganu, zrobię to w nowej sekcji dyskusji. Za skuteczną interwencję bardzo dziękuję. :) Pozdrawiam. 83.24.81.147 (dyskusja) 17:09, 28 gru 2010 (CET)Paweł.
* Przypominam, że: Dyskusja hasła służy wymianie zdań dotyczącej jego treści i kształtu. Nie powinno się tu natomiast wyrażać swoich opinii o temacie hasła ani traktować tej sekcji jako forum dyskusyjnego. Wszelkie uwagi kierowane pod adresem innych wikipedystów mogą zostać potraktowane jak ataki osobiste. Proszę zapoznać się z WP:WE. Klondek  dyskurs 22:03, 28 gru 2010 (CET)
thread_title:  [[WP:NOR]] i [[WP:NPOV]] 

message: I. Podaję fragmenty wraz z uzasadnieniem, które z treści biogramu należy moim zdaniem usunąć. W większości (poza jednym przypadkiem, który zaznaczę) mieszczą się w sekcji "Cyryl a śmierć Hypatii".
1. Rzekomy podział wśród historyków?
Pośrednia odpowiedzialność Cyryla za śmierć Hypatii lub jej brak był 
przedmiotem licznych interpretacji w ciągu wieków. Podział zazwyczaj pokrywał się z przychylnym lub niechętnym stosunkiem danych autorów do chrześcijaństwa.''
Fragment ten zawiera prywatne poglądy edytora. Do tego rozmijające się z prawdą. Wystarczy tu wymienić badaczy z naszego polskiego podwórka, mocno krytycznych wobec Cyryla i jego poczynań: Maria Dzielska, Władysław Dziewulski, Tadeusz Zieliński. Wszyscy są (lub byli w przypadku zmarłych) osobami wyznania chrześcijańskiego, co jest szczególnie widocznie w przypadku Dzielskiej - chrześcijańskiej działaczki opozycyjnej w czasach PRL. Wstawienie szablonu "fakt-data" niczego nie załatwia. Fragment będzie tkwił miesiącami, bo przecież nie istnieje racjonalne źródło. Może się też zdarzyć, że dodane zostaną źródła mocno "naciągane", co miało już tu miejsce. Fragment należy usunąć.
2. Mocno naciągane dowody na brak wiarygodności Sokratesa
 Sokrates Scholastyk, sam prawdopodobnie należący do sekty nowacjan, ostro krytykuje Cyryla za to, że jednym z jego pierwszych posunięć jako biskupa, było splądrowanie i zamknięcie kościołów nowacjańskich. (sekcja - Żywot świętego)
Najważniejszym źródłem wiedzy o tym, co się stało i jaką rolę w tamtym tragicznym wydarzeniu odegrał Cyryl, jest relacja jedynego współczesnego autora, Sokratesa Scholastyka. Historyk ten żył w Konstantynopolu i był bardzo krytycznie nastawiony do biskupa Aleksandrii, gdyż należał prawdopodobnie do wpływowej konstantynopolskiej sekty nowacjańskiej, a Cyryl dążył do usunięcia Nowacjan z Aleksandrii zaraz na początku sprawowania swej posługi biskupiej, niszcząc ich kościoły. źródło: Th. Lewis  (1689-1749), "The History of Hypatia: a most Impudent School-Mistress of Alexandria, Murder'd and torn to Pieces by the Populace, In Defence of Saint Cyril and the Alexandrian Clergy, From the Aspersions of Mr. Toland", London, 1721, s. 35
Powyższe fragmenty sugerują, że Sokrates był stronniczy jako członek sekty nowacjan. Tymczasem jego przynależność do nowacjan jest tylko przypuszczeniem, do tego zamieszczone w nielicznych źródłach, na które nie ma żadnego wiarygodnego dowodu. Na marginesie dodam, że załączone źródła są mocno przestarzałe. Istnieją zdecydownie nowsze jak chociażby:
A Select Library of Nicene and Post-Nicene Fathers, II, op. cit. (1952), X; A. Ferrarini, Eresia e storia eeclesiastica. Contributi novaziani alla storiografia di Socrate (Scolastico), "Annali delia Facolta di Lettere e Filosofia dell'Universita di Napoli" 4 (1979), s. 127-185
Jest w nich zawarte przypuszczenie o hipotetycznej przynależności Sokratesa do tej sekty. Ale nawet to przypuszczenie niczego nie zmienia i w najmniejszym stopniu nie podważa wiarygodności Sokratesa:
Pomimo że Sokrates ... pisze o niej (Hypatii) zwięźle i krótko, jego dane odznaczają się rzetelnością historyczną i stanowią bardzo pomocny dokument w rekonstrukcji jej biografii. Posiadał on bowiem, jak wskazują badacze jego dzieła, szeroką i ugruntowaną wiedzę na temat wydarzeń politycznych i kościelnych w cesarstwie... w sprawie Hypatii jeden fakt pozostaje pewny. Ten mianowicie, że Sokrates nie rzucał bezpodstawnych oskarżeń i starał się przedstawić to wydarzenie w sposób wyważony, powstrzymując się od ostatecznych sądów. Dzielska Hypatia z Aleksandrii, Kraków 2010, str. 13, 14.
Z obu tych fragmentów należy usunąć informację o przynależności Sokratesa do nowacjan. Nie mają żadnego związku z biogramem Hypatii ani Cyryla, służą jedynie do podważenia wiarygodności Sokratesa (znów prywatny pogląd edytora).
3. Nienawiść Damaskiosa?
Komentujący śmierć Hypatii pół wieku po tym tragicznym wydarzeniu filozof neoplatoński Damaskios, który znany był z nienawiści do chrześcijan, wywyższał cnoty Hypatii i obarczał Cyryla osobistą odpowiedzialnością za tragedię.
Brak nutralności. Damaskios nie przejawiał nienawiści do chrześciajn. W poniedziałek w biogramie Hypatii tekst o podobnym brzemiu zamieniono na zdanie: 
Księga Suda, leksykon bizantyjski z X w., cytuje dzieło Żywot Izydora filozofa, napisany przez neoplatończyka Damascjusza (462-544), który podaje następujące przyczyny i okoliczności śmierci Hypatii. 
Proponuję podobnie zrobić w tutejszym biogramie.
4. Oświecenie czyli rozum kontra wiara
Kwestia nabrała szczególnego znaczenia w epoce oświecenia, której ideą przewodnią było przeciwstawienie rozumu wierze. Przypadek zamordowania przez tłum chrześcijański kobiety-filozofa był wygodną ilustracją tej idei. Po raz pierwszy został wyciągnięty jako argument za tym, że Kościół, ludzie wierzący, zwalczają racjonalną wiedzę, są więc źródłem zacofania i ciemnoty, przez irlandzkiego filozofa i wolnomyśliciela z nurtu racjonalistycznego, Johna Tolanda (1670-1762) w traktacie Hypatia. Podchwycił to Wolter.
Trudno doszukać się tutaj nawet śladów jakiejkolwiek neutralności. Podobnie brzmiący tekst w biogramie Hypatii w poniedziałek zmieniono na:
Zainteresowanie osobą Hypatii przeżyło renesans w okresie oświecenia, kiedy irlandzki filozof i wolnomyśliciel z nurtu racjonalistycznego, John Toland (1670-1762) w swym traktacie Hypatia zinterpretował jej śmierć w duchu antykatolickim, czyniąc z niej symbol konfliktu rozumu i religii, wolności i fanatyzmu, nauki i ciemnoty[20]. Podchwycił to Wolter.
I na taki tekst proponuję istniejący tu fragment zamienić.
5. Nieporozumienie w sprawie źródła z Księgi Suda
W istniejącym w tym biogramie cytacie z Księgi Suda, dodano szablon "fakt-data". Gdy zamieszczono w nim źródło, zostało ono usunięte i znów wstawiono szablon (tak samo jak w biogramie Hypatii). W poniedziałek w biogramie Hypatii cytat zmieniono i zamieszczono ze źródłem: 
.Cyryl, powodowany zazdrością, spowodował że, pocięto ją (ceadem ei protinus machinatus est), i to /w sposób/ najbardziej ze wszystkich zbrodniczy
Aby uniknąć niepotrzebnych dyskusji, proponuję identyczną wymianę tutaj. Wraz z poprzedzającym cytat zdaniem.
6. Interpretacja czy badania naukowe?
Cyryl zazdrościł aleksandryjskiej matematyczce popularności wśród mieszkańców Aleksandrii. Według interpretacji Marii Dzielskiej, żywił do niej głęboką, patologiczną nienawiść
Nieporozumieniem jest nazwać interpretacją kilkuletnie badania naukowe, na które między innymi składa się analiza wielu tekstów. Wyrażenie "interpretacja" należy zamienić na "badania" lub "zdaniem", czyli "wedle badań" albo "zdaniem Marii Dzielskiej".
II. 
1. Chciałbym dodać na końcu sekcji cytowanie wraz ze źródłem (analogicznie też i w biogramie Hypatii):
Wielokrotnie w pierwszych wiekach naszej ery miało miejsce prześladowanie egipskich chrześcijan; po zwycięstwie chrześcijaństwa nastąpiło nie mniej zajadłe prześladowanie "pogan". Spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej, zburzenie Serapeum i zamordowanie Hypatii, to kolejne odsłony tego dramatu. Świątynie dawnych bóstw były zamieniane na kościoły.  źródło: Religie starożytne Bliskiego Wschodu, praca zbiorowa pod red. Krzysztofa Pilarczyka, WAM, Kraków 2008, s.59
Uważam, że jest to doskonałe uzupełnienie opisu ówczesnych waruków religijno-społecznych.
2. Proponuję usunąć w sekcji o Hypatii, istniejące tam podrozdziały (starożytność i czasy nowożytne). Wprawdzie są one najzupełniej poprawne merytorycznie, ale na ogół istnieją w znacznie dłuższych opracowanich. Wprowadzają też podział w sekcji, która jest tylko jednym z wątków całego biogramu i raczej powinna stanowić jednolitą całość.
Pozdrawiam.83.31.215.44 (dyskusja) 10:27, 29 gru 2010 (CET)Paweł
thread_title:  Propozycje zmian w tekście 

message: 1. Według pracy poświęconej religiom Bliskiego Wschodu mord na Hypatii był jednym z wielu przejawów prześladowania pogan. Cytat ten jest przykładem na "religijne namiętności" i niespokojną sytuację w Aleksandrii, która mogła być wykorzystana do likwidacji niewygodnych osób. Proszę o niedokonywanie własnych interpretacji tekstu z książki, której się nie zna.
2. którego autorem jest neoplatończyk Damaskios (462-544) z Aten, znany z nienawiści do chrześcijan Proszę nie mylić krytyki z nienawiścią. 
Pozdrawiam. 83.31.228.239 (dyskusja) 12:47, 30 gru 2010 (CET)Paweł
replies: text: Czy obecna wersja wstępu do cytowanego przez Ciebie tekstu Ci odpowiada? Jeśli nie to proszę o dodanie własnego wstępu. Nie można jednego cytatu "podczepiać" pod drugi. Taka zbitka dwóch różnych autorów bez komentarza wydaje mi się swego rodzaju manipulacją. A na pewno jest niezbyt zgodne z metodologią pracy naukowej, stąd pytałem się o Twoje wykształcenie.  Co do p.2. Podałem źródła, być może niewygodne dla Twojej wizji tych czasów, ale Wikipedia nie jest po to by przedstawiać, z całym szacunkiem do Ciebie, Twoją wizję... Usuwanie wzmianki o pogańskim i okultystycznym charakterze szkoły neoplatońskiej w Atenach również wydaje mi się manipulacją z Twej strony, którą nb. zarzucasz mnie--Quodvultdeus (dyskusja) 23:26, 3 sty 2011 (CET)

text: Wobec poniższych zarzutów powoływanie się na metodologię naukową mogę odebrać tylko jako żart. 1.Dwukrotnie usiłujesz dokonać interpretacji cytatu z "Religii starożytnych Bliskiego Wschodu",  bez zapoznania się z treścią książki. 2. Tworzysz śmietnik w obydwu tekstach dodając nieistotne dla całości biogramów teksty, co jest złamaniem jednaj z zasad Wiki  i powoduje, że oba biogramy są nadmiernie rozrośnięte, co może powodować problem z wyłowieniem kluczowej informacji. 3. Obecność źródeł nie jest warunkiem wystarczającym do umieszczenia tekstu w Wikipedii. Tworzysz klasyczne NPOV gdzie atorytetem w sprawach Damaskiosa i szkoły ateńskiej są jedynie: presbiteriański pastor  oraz teolog . Czy chodzi o to aby czytelnik odwiedzający oba hasła utrwalił sobie przy okazji, że Damaskios to pełen nienawiści okultysta? Jest to sprzeczne ze zdaniem większości historyków. Damaskios to pogański filozof jeden z ostatnich przedstawicieli nurtu pogańskiego neoplatonizmu (Reale, Dziewulski, Tatarkiewicz), a szkoła ateńska nie jest centrum pogaństwa i okultyzmu ale stanowi zespolenie filozofii z religią (Zeller), o orientacji spekulatywnej (Praecht) lub mistyczno religijnej (Reale). Jest przykładem dociekania nad najwyższymi sferami bytu (Tatarkiewicz). Zamieszczenie tu krótkiej (i nic nie wnoszącej do treści biogramu) charakterystyki Damaskiosa i szkoły ateńskiej, sprzecznej z ogólnie przyjętym poglądem historycznym, o zabarwieniu wybitnie pejoratywnym, jest klasycznym przykładem NPOV. Zbędne i stanowiące manipulację treści usuwam. 4. Zmieniam treść zdania o ewentualnej przynależności Cyryla do nowacjan. Sprawa była już tu poruszana. To tylko hipoteza. Twierdzenie, że na pewno należał, jest niezgodne z aktualnym stanem wiedzy. Pozdrawiam. 83.6.127.139 (dyskusja) 17:44, 6 sty 2011 (CET)Paweł
thread_title:  Proszę nie dokonywać własnych interpretacji 

message: Wymieniony w tekście jako historyk J. Chapman historykiem nie jest. J. Chapman  był prezbiteriańskim pastorem, który jedynie wypowiadał się na tematy historyczne, co oczywiście historykiem go nie czyni.
replies: text: Kim by nie był to też nie odbiera mu prawa do wypowiadania się i nie jest powodem do kasowania uźródłowionej informacji. Wikipedja przytacza wszystkie weryfikowalne źródła. Jeżeli pojawiają się informacje kontrowersyjne to są umieszczane w odpowiednich sekcjach artykułów, pozostałe integrowane są z tekstem. Zdarzają się nawet informacje trywialne, pochodzące z portali internetowych i nawet pozostawienie takowych bywa przedmiotem dyskusji. Klondek  dyskurs 22:55, 22 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :Jeśli Chapman nie jest historykiem, to nie można pisać w haśle, że jest. Proszę nie manipulować. A jeśli nie jest uznanym historykiem, to jego opinia jest bez znaczenia i nie ma na nią miejsca w tym haśle. BartłomiejB (dyskusja) 23:51, 22 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :: Jest jednak pewna różnica między całkowitym usunięciem weryfikowalnej wypowiedzi, a jej przeredagowaniem. Klondek  dyskurs 07:33, 23 kwi 2011 (CEST)

text: :: Może wobec tego zamieścimy tu wypowiedzi z blogów i stron domowych różnych użytkowników Internetu, skoro według Ciebie tylko weryfikowalność jest kryterium zamieszczania źródeł w Wiki? Proszę nie tworzyć absurdów. To sekcja przestawiająca stanowisko historyków, a nie prywatnych osób, a taką był J. Chapman (jeżeli o sprawy historyczne chodzi). Skoro uważasz, że jego działalność jest istotna, napisz o nim artykuł. W polskiej Wiki jeszcze go nie ma. Tekst o św. Cyrylu nie jest miejscem do przedstawiania poglądów J. Chapmana - specjalisty od muzyki gospel i organizowania imprez ewangelizacyjnych. Pozdrawiam. 83.6.135.91 (dyskusja) 11:57, 23 kwi 2011 (CEST)Paweł 
Mamy do czynienia z dosyć kuriozalną sytuacją. We fragmencie tekstu przestawiającym opinie historyków na wydarzenia aleksandryjskie w V w., znajduje się amatorska interpretacja cytatu z Sokratesa, autorstwa J.Chapmana [. Pozostając z całym szacunkiem do jego osoby, trzeba wyjaśnić, że nigdy nie miał żadnych związków z tematyką historyczną, ani nie posiadał wykształcenia historycznego. Dlatego jego interpretacja, jest tylko opinią amatora i nie może być podawana jako źródło. Źródłem mogą być tylko interpretacje specjalistów z zakresu historii. A już na pewno opinie amatorów nie powinny być zestawiane w jednym ciągu ze stanowiskiem historyków. 83.6.142.26 (dyskusja) 12:40, 30 kwi 2011 (CEST)Pozdrawiam Paweł
* Wojna edycyjna prowadzona przez zablokowanego wikipedystę omijającego blokadę, WP:W. Klondek  dyskurs 22:25, 30 kwi 2011 (CEST)

text: Naprawdę jestem zablokowanym wikipedystą omijającym blokadę? Myślałem, że polskim w internecie nic mnie już nie zaskoczy. Są pewne granice absurdu, których cywilizowany człowiek nie powinien przekraczać. Jeżeli nie posiadasz podstawowej wiedzy o numerach IP, może nie powinieneś wyrokować kto jest kim. Sądzę, że swoje idiotyzmy napisałeś w związku z dyskusją toczącą się na stronie administratorki Gythii . Dlatego wyjaśniam - nie jestem zablokowanym wikipedystą Dimkoa . On pisze z greckiego, IP rozpoczynającego się od cyfr 85..., ja zaś piszę co każdy może stwierdzić z warszawskiej Neostrady o IP rozpoczynającym się od cyfr 83.... Oczywiście może stwierdzić to każdy, kto posiada chociaż podstawową wiedzę o numerach IP. Twój wpis Klondek, to kompromitacja. Z  zablokowanym wikipedystą Dimkoa (sądząc z tego co napisał), toczyłeś spory w tekście o Cyrylu i Metodym. Tu zaś jest tekst o św. Cyrylu z Aleksandrii. Jeżeli nie jesteś w stanie odróżnić Cyryla i Metodego  od św. Cyryla z Aleksandrii, jeżeli nie umiesz odróżnić numerów IP, to zamilknij człowieku i się nie kompromituj. Do tego czytaj wpisy w całości. On podpisuje się jako "Dimkoa". Ja podpisuję się jako "Paweł". Jeżeli nie masz już nic sensownego do dodania w sprawie amatorskiej interpretacji J.Chapmana, której za wszelką cenę starasz się bronić, proponuję abyś wziął sobie na wstrzymanie, nie mnożył absurdów i poczekał na decyzję administratorki. 83.6.201.168 (dyskusja) 00:35, 1 maj 2011 (CEST)Pozdrawiam Paweł
replies: text: : Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę na temat internetu, ale zmiana IP nie przedstawia najmniejszego problemu. Wykorzystywanie strony dyskusji do prowadzenia ataków osobistych jest łamaniem przyjętych  zasad. Klondek  dyskurs 06:59, 1 maj 2011 (CEST)
replies: text: :: Wykorzystywanie strony dyskusji do prowadzenia ataków osobistych jest łamaniem przyjętych  zasad.Nie prowadzę ataków osobistych. Oceniam jedynie Twoje zachowanie, w konkretnej sprawie. Publicznie zarzuciłeś mi podszywanie się pod wikipedystę Dimkoa. Uważam takie postępowanie za skandaliczne i żenujące. zmiana IP nie przedstawia najmniejszego problemu. Jeżeli znasz sposób w jaki mieszkaniec Warszawy może zmienić swoje IP na IP greckiej firmy internetowej OTEnet S.A.  (z takiego pisze Dimkoa), to nam ten sposób opisz. Albo przestań publicznie wypisywać bzdury. Z braku argumentacji merytorycznej w sprawie Chapmana, posunąłeś do oskarżania mnie o próbę fałszerstwa. I właśnie to jest atakiem osobistym, dosyć znacznego kalibru. 83.6.129.91 (dyskusja) 10:21, 1 maj 2011 (CEST)Pozdrawiam. Paweł
Mili Koledzy! Przede wszystkim prosiłabym Was pohamowanie we wzajemnych pretensjach ;-). Klondek IMO mógł założyć, że edycje spod IP w mojej dyskusji w tym samym temacie pochodzą od tej samej osoby (nie wszyscy potrafią się w tych numerkach połapać ;-), ja np. miewam z tym trudności). Nie wydaje mi się, by była tu ze stony Klondka jakaś zła wola, dlatego dobrze byłoby, Pawle, gdybyś nie oskarżał go o ataki osobiste - uznajmy to za nieporozumienie, OK? Zaś co do meritum sporu - WP:Źródła wskazuje, że należy się opierać przede wszystkim na pracach naukowych. Brak formalnego wykształcenia historycznego u Chapmana być może nie musi koniecznie przeszkadzać w uznawaniu jego publikacji za prace naukowe, ale na to trzeba by źródeł, że są tak trakowane przez innych naukowców. Dlatego też w chwili obecnej z całą pewnością nie należy umieszczać tej opinii wśród zdania historyków. Czy w ogóle należy ją umieścić? Jest z pewnością ciekawa jako zdanie wyrażone przez protestanta (a nie katolika czy prawosławnego), ale należałoby rozważyć, jakie było znaczenie Chapmana jako publicyzty i jaki był jego wpływ na poglądy np. amerykańskich prezbiterian. Dlatego też jeśli to zdanie umieszczać, to oddzielnie, pod koniec sekcji i z wyjaśnieniem, dlaczego jest zamieszczona. Mam też wątpliwości co do zamieszczania każdej znalezionej nt. Cyryla i Hypatii informacji, np. cytat i w ogóle odwołanie do Religii starożytnych Bliskiego Wschodu wydają mi się zbędne (praca jednak nie na temat, wzmianka zapewne marginalna). W ogóle cytaty należałoby IMO zredukować, pozostawiając ew. jedynie te najwcześniesze. Gytha (dyskusja) 11:12, 4 maj 2011 (CEST)
thread_title:  J. Chapman nie jest historykiem. Jest jedynie osobą wypowiadającą się na tematy historyczne.