Dyskusja:Jerzy Tomaszewski (historyk)/archiwum

message: Na prośbę wikipedysty Pawski przyjrzałam się niedawnemu sporowi o to hasło. Nie wprowadzam na razie do niego żadnych zmian; chciałabym na razie przedstawić kilka refleksji własnych, które mogą posłużyć jako punkt wyjścia do dalszej dyskusji nad kształtem artykułu.
# Link do polonica.net, jaki podał Kimodin, na dzień dzisiejszy nie działa. Nie jestem zatem w stanie ocenić, na ile słuszny był zarzut, że kontrowersyjny fragment był bardzo podobny do zawartego na tej stronie materiału. Jest to przede wszystkim problem z punktu widzenia praw autorskich: przeklejenie lub minimalne sparafrazowanie tekstu z innej strony WWW to WP:NPA, więc jest absolutnie niedopuszczalne.
# Druga rzecz to ocena encyklopedyczności tychże informacji. Z pewnością w artykule o historyku istotnym elementem jest prezentacja jego badań i wyrażanych poglądów. Powinna być ona możliwie kompletna. Ze względu jednak na specyfikę Wikipedii, która jest projektem w ciągłej rozbudowie, nie należy kasować informacji ze względu na ich "niekompletność". Dlatego informacje o poglądach danej osoby powinny w haśle zostać, pod warunkiem, że są poparte niebudzącymi wątpliwości źródłami. Optymalnie byłoby, gdyby piszący hasło sam zajrzał do książek Tomaszewskiego i podał odpowiednie strony. Nieco gorszym rozwiązaniem jest skorzystanie z recenzji lub publikacji osób trzecich na temat prac Tomaszewskiego, jednak w tym wypadku należy ograniczyć się wyłącznie do prac naukowych, nie zaś publicystyki.
# Odrębnego uźródłowienia wymagają informacje o polityczno-społecznych efektach działań i wypowiedzi Tomaszewskiego: interpelacji poselskiej w sprawie jego książki, badaniach Siemaszków w sprawie ludobójstwa na Wołyniu itp. Są one jak najbardziej encyklopedyczne, ale muszą być poparte odnośnikami.
Loraine (dyskusja) 15:57, 4 lip 2010 (CEST)
replies: text: biorąc pod uwagę, że po upływie dwóch miesięcy nikt więcej nie przedstawił swojego stanowiska, chciałbym kilka słów napisać w temacie.
Ze względu na uźródłowienie podanych w poprzednie edycji informacji, oraz na to, że źródła te m.in. określają zakres badań i poglądów Jerzego Tomaszewskiego, tym bardziej, że niektóre fragmentu odnoszą wprost do informacji z prac historyka, nie widzę jakichkolwiek przeciwwskazań aby treść, którą usilnie kwestionował tutaj użytkownik Kimodin, została przywrócona do hasła. 
--Pawski (dyskusja) 21:14, 4 wrz 2010 (CEST)
replies: text: : Zostałem wywołany do tablicy, więc powiem tylko tyle: użytkownik Pawski zamiast popracować nad swoją wersją i poprawić wskazane przeze mnie błędy po prostu przywrócił forsowaną wcześniej wersję. Skoro druga strona nie wykazała żadnej inicjatywy uważam, że dyskutowanie na ten temat jest zbędne, nie ma sensu odsmażać tych samych kotletów. Kimodin (dyskusja) 22:49, 4 wrz 2010 (CEST)
* administratorze Elfhelm będę odpowiadał na posty tutaj, aby nie było zamieszania i szukania dyskusji po całym portalu, tym bardziej, że wikipedystę Kimodina także poprosiłem o głos w dyskusji w tym miejscu. 
Pyta Pan w jaki sposób moja edycja jest uźródłowiona. Zaskakuje mnie to pytanie, ale skoro muszę to wskazywac to proszę bardzo: 
# Akapit zaczynający się od "W swoich pracach" stanowi własną interpretację twórczości JT? - ja nie interpretuje, ale podaje cytaty (cudzysłowia zostały przeze mnie usunięte podczas dawnej dyskusji z Kimodinem, w każdej chwili mogę je ponownie dodać), które wyraźnymi literami napisał w swojej pracy Jerzy Tomaszewski. To chyba także jest źródło, i nawet bardziej rzetelne, bowiem bezpośrednio wypływające z jego ust, a jego prawdziwość każdy może sprawdzić biorąc do ręki książkę profesora. Podane są strony książki.
# Akapit zaczynający się od "Głośna była w 1984" - nie zawiera źródeł potwierdzających tę treść - proszę Pana, to że była "głośna" potwierdza kontekst zdania, który jest popart źródłem jak wyraźnie widać. 
# Akapit zaczynający się od "Kontrowersje wywołała" - podobnie bez konkretów. - tutaj podobnie jak wyżej.
Moim skromniutkim zdaniem sytuacja tutejsza jest nieobiektywna. Skoro tysiące biogramów na tym portalu zawierają niejednokrotnie wyciągane z wora sensacje obklejające daną postać, których źródła w przeważającej części są nie adekwatnie mniej poprawne niż to co tutaj zostało zaproponowane, to nie rozumiem tego ostrego bronienia "czystości" tego biogramu. Szczerze powiedziawszy to i dla mnie wizualnie byłoby piękniej, gdyby nie pisać nic o poglądach danych osób i o ich życiowych "wyczynach", a tylko podawać suche fakty jak to ma miejsce tutaj, ale dlaczego jedne hasła są oblepione różnego rodzaju "nowościami" i "sensacjami", a przy drugich wnosi się ostry sprzeciw?
Oczywiście ja nie będę toczył z Panam administratorem tutaj wojny edycyjnej, bo oczywistym jest jakby ona się zakończyła, bynajmniej dla mnie. Wyraziłem jedynie swoje zdanie co do nieobiektywnego postępowania z tym hasłem. 
Dziękuje za uwagę
--Pawski (dyskusja) 23:30, 4 wrz 2010 (CEST)
PS. Użytkowniku Kimodin, to z czyjej inicjatywy tutejsze poprawki do tego hasła wychodziły, każdy może się przekonać przeglądając okno "historii". Ja w przeciwieństwie do Pana próbowałem poprawnie wszystko przedstawiać, zarówno stylistycznie jak i technicznie, Pan natomiast jedno robił - nieustannie cofał moje edycje. Nie wykazał Pan najmniejszej dobrej woli, aby w tym haśle cokolwiek poprawić. Dlatego proszę Pana o wstrzymanie się od tego typu niesmacznych wypowiedzi jak powyżej. 
--Pawski (dyskusja) 23:30, 4 wrz 2010 (CEST)
Kontrowersyjny fragment wymaga obróbki stylistycznej, gdyż napisany jest w tonie wyraźnej krytyki wobec bohatera biogramu. Przydałoby się też dodatkowe źródło na "głośność" wypowiedzi Tomaszewskiego, gdyż z cytowanego źródła dowiadujemy się jedynie o jej rezonansie w środowiskach żołnierzy AK. W ustępie o książce Mniejszości narodowe w Polsce cytowane fragmenty nie mają podanych stron. No i najważniejsze - czy na pewno to nie jest NPA? Loraine (dyskusja) 13:19, 5 wrz 2010 (CEST)
Podrzucam link do publikacji prof. Jerzego Roberta Nowaka: . I cytat:
Z powyższego widać, że Pawski nawet nie ruszył się spoza monitora, żeby zweryfikować swoje edycje u źródła, tylko przepisał tekst niemal słowo w słowo z Nowaka. Kłamstwo ma krótkie nogi. Kimodin (dyskusja) 19:49, 5 wrz 2010 (CEST)
Notoryczne cofanie wersji Pawskiego przez Kimodina bez próby dyskusji, a wręcz zapowiedzenie, że "dyskutowanie na ten temat jest zbędne", odpowiedź na poinformowanie przez Pawskiego o dyskusji na tej stronie i zaproszenie do niej brzmiała w wykonaniu Kimodina "tak?". To wszystko jest całkowicie sprzeczne z zasadami Wiki i dziwne, że pozostaje bez reakcji adminów. Co do uwag Loraine - podanie krótkich (1-2 zdaniowych) cytatów, związanych z tematem hasła i stanowiących ilustrację zagadnień poruszanych w hasle, przy oznaczeniu cytatów i podaniu autorstwa jest zastosowaniem prawa cytatu, a nie NPA. Pozostaje prawna kwestia na ile przy licencji CC i podobnych w ogóle można używać jakichś niearchaicznych cytatów, ale to kwestia nie tego hasła, a całego projektu wikipedia, że o wikicytatach nie wspomnę. Fragment w tonie wyraźnej krytyki nie wymaga obróbki stylistycznej, gdyż cytowane wypowiedzi i działania osób faktycznie były krytyczne i "obróbka" nie może tego zatrzeć. Inna rzecz, że można podać opinie naukowców popierających tezy p. Tomaszewskiego, ale tego nikt nie broni. Co do głośności - była głośna, skoro zainicjowała ruch weteranów AK i różnych badaczy (E. Siemaszko). Słowo głośność nie oznacza, że trzeba udowodnić, iż usłyszał o nim cały świat lub Polska. --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 5 wrz 2010 (CEST)

text: : Co do kwestii NPA - jak już pisałam na samym początku dyskusji, Kimodin napisał swojego czasu, że tekst wstawiany przez Pawskiego jest bardzo podobny do tekstu z polonica.net i podał nawet link. Jednak do czasu, gdy Pawski zainteresował mnie tą dyskusją, strona przestała działać i nie miałam możności sprawdzić, czy aby ten tekst (wklejany niegdyś przez IPka bodajże) nie jest przepisany słowo w słowo/minimalnie zmieniony, co by zamykało sprawę. A słowo "głośność" może podpadać pod wyrażenie zwodnicze - bo nie wiadomo, jak duża była ta głośność. Obróbce nie podlegają cytaty z naukowców, które mówią same za siebie. Loraine (dyskusja) 21:51, 5 wrz 2010 (CEST)

text: No i dopiero teraz pojawiło się wyjasnienie. Czy nie można było od razu, zamiast rewertować i pisać półsłówkami? --Piotr967 podyskutujmy 19:57, 5 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :Nikt mnie do niczego nie zapraszał. Proszę nie przeinaczać faktów. Kimodin (dyskusja) 20:02, 5 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :: Cytat z Twej strony dyskusji z wpisu Pawskiego (pogrubienie moje)Ja tam zamieściłem swoje stanowisko, wypowiedziała się także tam wikipedystka Loraine, i proszę aby Pan zrobił to samo w tym haśle. wyraźne zaproszenie (proszę), jak widać --Piotr967 podyskutujmy 20:15, 5 wrz 2010 (CEST)
* Z powyższego widać, że Pawski nawet nie ruszył się spoza monitora, żeby zweryfikować swoje edycje u źródła, tylko przepisał tekst niemal słowo w słowo z Nowaka. Kłamstwo ma krótkie nogi. - Panie Kimodin po raz kolejny rzuca Pan oszczercze słowa w moim kierunku i po raz kolejny Panu piszę: to nie ja zamieściłem w tym haśle informacje, które są tutaj kwestionowane. Ja tylko je chciałem udoskonalić, aby nie były niesłusznie usuwane przez takich wikipedystów jak Pan. 
Ponad to czy mam Panu wskazać palcem w którym miejscu jednak Pana zapraszałem?
--Pawski (dyskusja) 22:59, 5 wrz 2010 (CEST)
Pawski ma rację, cały tekst wzorowany na Nowaku został wstawiony w tej edycji  w 2005 r. przez podanego w linku autora, nieaktywnego zresztą od 2 lat. W tej sytuacji stwierdzenie Kimodina, że "Pawski ... przepisał tekst niemal słowo w słowo z Nowaka. Kłamstwo ma krótkie nogi" to jest pospolite pomówienie i potwarz. Plus to co napisałem wyżej, zamiast wyjaśnić, że chodzi o NPA, to Kimodin rewertuje bez wyjaśnień, ignoruje wpisy wyjaśnaijace Pawskiego czy moje nie ustosunkowując się do nich, ignoruje wezwania do dyskusji, odzywa się półsłówkami, np. skoro już napisał mi na mej stronie dyskusji, to czemu służy i co daje samo jedyne pytanie "Po co?"  albo opis ostatniego rewertu "ręce opadają" - co ja mam się z tego dowiedzieć o przyczynach rewertu? Może kiedyś coś sobie z Pawskim wyjaśniałeś, ale nie na tej stronie i nie w opisach rewertów (przynajmniej nic na temat NPA, tylko raz że usuwa nieuźrdłowione, drugi raz że to nie kolekcja cytatów), a wystarczyło napisać. To wszystko jest po prostu całkowicie nie fair. Natomiast co do meritum, to rzeczywiście to co podał Kimodin, link do Nowaka, jest problemem. Nie chce mi się szczegółowo analizować słowo po słowie, czy to już jest plagiat i NPA czy nie, ale jednak tekst Nowaka i tekst na wiki są zdecydowanie zbyt podobne stylistycznie i konstrukcyjnie jak na mój gust. W zasadzie minimum co trzeba zrobić to zrobić powołania na Nowaka, tyle że to rozwiąże ewentualny plagiat, ale nie wiem czy również NPA. Dalej, warto wyjaśnić różnice stron - w tekście Nowaka są inne nr stron cytatów niż u nas. A najlepiej na bazie tego co jest (np. wywiadu z Ewą Siemaszko) i na bazie tekstów samego Tomaszewskiego napisać owe akapity z cytatami, tylko czy ktoś ma dostęp do tych tekstów? Co nie znaczy, że kwestionuję w tym przypadku dane Nowaka - język cytatów Tomaszewskiego jest typowy dla oficjalnych historyków ? z tamtych czasów, trudno przypuścić by prominentny historyk na stolku pisał wówczas, że kapitalizm jest lepszy od socjalizmu, a II RP od PRLu, czy by potepiał akcję ZSRR na wschodzie Polski.   --Piotr967 podyskutujmy 00:35, 6 wrz 2010 (CEST)

text: Pawski przywracał tę wersję, więc de facto ją autoryzował. I tak samo mogę powtórzyć, że nie zadał sobie trudu, żeby dokonać weryfikacji informacji, które zamieścił w artykule. Kiedy pierwszy raz zająłem się tym artykułem, wyraźnie napisałem w opisie, że usuwam nieuźródłowione informacje (28 października 2008). Potem anonimowy użytkownik ponownie wrzucił tekst z Nowaka, co zostało następnie wycofane. Kolejne zmiany to już edycje Pawskiego, który przywracał usunięty fragment. Jeśli ktoś może mieć pretensje o brak dialogu, to chyba najprędzej ja. No ale ja przecież nie mam racji. Niech wikipedia opiera się na źródłach z drugiej, trzeciej i dziesiątej ręki. Kimodin (dyskusja) 00:47, 6 wrz 2010 (CEST)

text: Panie Kimodin, dokładnie... autoryzowałem, ale nie napisałem. Różnica jest zasadnicza. Czyli wyraźnie widać, że "spoliczkował" mnie Pan swoimi słowami: tylko przepisał tekst niemal słowo w słowo z Nowaka.. Ja gdybym postąpił w adekwatny sposób, przyznałbym się po pierwsze do swojego błędu, a po drugie grzecznie przeprosił. 
I tak samo mogę powtórzyć, że nie zadał sobie trudu, żeby dokonać weryfikacji informacji, które zamieścił w artykule - nie może Pan tak powtórzyć. Bo trud ten wykazałem, chociażby dodając wiele cytatów z książki Tomaszewskiego "Trudna niepodległość" i podając dokładne do nich strony w tej publikacji, czy też odnalazłem publikację Pani Siemaszko potwierdzające zamieszczone poprzednio w tym haśle informacje.
Kiedy pierwszy raz zająłem się tym artykułem, wyraźnie napisałem w opisie, że usuwam nieuźródłowione informacje (28 października 2008). Potem anonimowy użytkownik ponownie wrzucił tekst z Nowaka, co zostało następnie wycofane. Kolejne zmiany to już edycje Pawskiego, który przywracał usunięty fragment. - dlaczego nie napisze Pan prawdy jak faktycznie było?? Rzeczywiście na samym początku usunął Pan "nieuźródłowione informacje" i stoczył kilka wojen edycyjnych z anonimowych użytkownikiem, który próbował je przywrócić. Ale pisząc dalej, że Kolejne zmiany to już edycje Pawskiego, który przywracał usunięty fragment, dlaczego nie wspomni Pan, że przywracałem, ale wprowadzałem zmiany i źródła, aby go przedstawić rzetelnie?? może dlatego, że mimo moich prób dopracowania tego hasła, z Pana strony nieustannie dokonywało się cofanie moich edycji z tym samym powodem" "brak źródeł", "brak źródeł", "brak źródeł"... 
Jeśli ktoś może mieć pretensje o brak dialogu, to chyba najprędzej ja - (sic!), ile w tym kolejnej Pana prawdy każdy może się przekonać w oknie "historii".
I to mi powinny ręce "opadać", że w taki sposób jak Pański można tutaj prowadzić dyskusję. 
--Pawski (dyskusja) 08:41, 6 wrz 2010 (CEST)

text: Nie sądzę, żeby ta metadyskusja prowadziła nas do jakiegoś rozsądnego rozwiązania. Ja na razie nie mam powodów, żeby zmienić zdanie. Forsowana przez Ciebie forma nie nadaje się do encyklopedii. Zachowujesz się jak szantażysta, a ja nie chcę ulegać czyjemuś terrorowi wyrażającemu się w postawie: wprowadzam edycję z błędami, a wy je poprawiajcie. Kimodin (dyskusja) 08:55, 6 wrz 2010 (CEST)

text: powyższa "metadyskusja" z mojej strony nie miała takiego zamiaru. Poprzez nią pragnąłem się jedynie oczyścić w oczach czytelników z bezpodstawnych i moim zdaniem fałszywych zarzutów skierowanych przez Pana w moją stronę. 
Co do rozwiązani tej sprawy też już się wypowiedziałem. Nie mam zamiaru więcej wprowadzać w tym haśle jakichkolwiek zmian, tym bardziej, że nie mam zamiaru przeciwstawiać się woli co poniektórym tutejszym administratorom, którzy również nie są zadowoleni w "dotykaniu" tego hasła. Jeśli kogoś w przyszłości zainteresuje to hasło to będę rad, że podjął się spojrzenia na niego obiektywnym okiem. 
Zachowujesz się jak szantażysta, a ja nie chcę ulegać czyjemuś terrorowi - ja tylko szukam prawdy o której tutaj chyba zapomniano.
--Pawski (dyskusja) 09:05, 6 wrz 2010 (CEST)

message: W powyższej dyskusji stwierdziłem, że użytkownik Pawski przepisał tekst niemal słowo w słowo z Nowaka. Oświadczam niniejszym, że użyte przeze mnie sformułowanie było niezgodne z prawdą. Jednocześnie podtrzymuję zdanie, że przywrócona przez Pawskiego wersja artykułu była niedopracowana oraz zawierała błędy merytoryczne i techniczne, a sam użytkownik Pawski nie dopełnił starań o dopracowanie artykułu. Kimodin (dyskusja) 19:19, 8 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Oświadczenie