Dyskusja:Zespoły Inicjatywy Obywatelskiej

message: Mam następujące pytanka:
1. Dlaczego ja, twórca tego hasła, nie jestem "uprawnionym użytkownikiem" i muszę uzyskiwać akceptację zmiany?
2. (Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa, nieuzasadnione oskarżenia Wiktoryn <odpowiedź> 15:53, 30 lis 2009 (CET))
--Czuma (dyskusja) 21:37, 17 lis 2009 (CET)
replies: text: serdecznie polecam. Obecnie jest neutralne hasło. KAŻDA inna wersja - proszę o podanie źródeł weryfikowalnych. maikking dyskusja 21:39, 29 lis 2009 (CET)
1. Właśnie po podaniu źródeł informacji kluczowe informacje zostały usunięte.
2. Anonimowe forum KPN głoszące, że Moczulski nie był TW SB nie jest wiarygodnym źródłem informacji.
--Czuma (dyskusja) 21:44, 29 lis 2009 (CET)

text: ISBN książki? strona? maikking dyskusja 21:55, 29 lis 2009 (CET)
Zablokowano (Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa Wiktoryn <odpowiedź> 15:53, 30 lis 2009 (CET))  mi możliwość edycji więc nie mogę dopisać ani ISBN książki ani strony. Ani dalszych źródeł, których mam _kilkadziesiąt_. Nota bene, ISBN książki o ROPCiO jest na stronie Wikipedii o ROPCiO. (Ocenzurowano. Niepotwierdzone oskarżenia Wiktoryn <odpowiedź> 15:53, 30 lis 2009 (CET))
--Czuma (dyskusja) 22:12, 29 lis 2009 (CET)
Czy ktoś mógłby mnie pouczyć jak kwestionować zablokowanie dostępu do tego hasła? (Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa Wiktoryn <odpowiedź> 15:53, 30 lis 2009 (CET)) --Czuma (dyskusja) 22:14, 29 lis 2009 (CET)

text: Po pierwsze, proszę zachowywać się tutaj w sposób kulturalny. Nie jesteśmy w hyde parku czy na jakimś placu, tylko w miejscu sumiennej pracy. Warunkami koniecznymi dobrej pracy jest zachowanie spokoju, uczciwe podejście do tematu i okazanie szacunku współuczestnikom projektu.

text: Po drugie, hasło budzi wielkie emocje, a strony przerzucają się tezami, które traktują jako prawdy objawione. Opiekunowie projektu, którzy nie są ekspertami w temacie, czują się zakłopotani. Z jednej strony Wikipedia chce opisywać rzeczywistość, z drugiej strony chce uniknąć oszczerczych sądów. W związku tym ważnym elementem tworzenia hasła jest podawanie źródeł do rzetelnych publikacji. To hasło ewidentnie potrzebuje uczciwego pochylenia się nad nim ze źródłami (ale nie IPN-owskimi, lecz opracowaniami cenionych naukowców; dla przykładu nie piszemy haseł na podstawie Długosza, ale na podstawie opracowań historyków, którzy podeszli krytycznie do przekazu dziejopisa), do czego zachęcam obydwie strony sporu. W sposób stanowczy proszę unikać oszukiwania źródeł, np. gdy w przypisie nie znajduje się potwierdzenie informacji podanej w haśle. Dla przykładu w tej wersji hasła odnośnik nr 4 jest fałszywy, gdyż na wskazanej stronie internetowej nie znajduje się potwierdzenie podanej w haśle informacji.

text: Po trzecie, wojny o wersję hasła są na Wikipedii niemile widziane. Jeżeli będą się one powtarzać, hasło będzie zabezpieczane, a osoby toczące spór edycyjny blokowane. Po to jest dyskusja hasła, aby to na tej stronie konsultować się i uzgadniać wspólną wersję hasła. W ciągu najbliższego tygodnia, kiedy hasło jest zabezpieczone, można przedyskutować kontrowersyjne sprawy i dotrzeć do literatury.

text: Pozdrawiam, Wiktoryn <odpowiedź> 22:58, 29 lis 2009 (CET)

text: Zanim przystąpię do merytorycznej dyskusji proszę o wyjaśnienie kilku kwestii.
"Pytanko" nr 2. anonima "Czuma" wymienia z imienia i nazwiska osobę, która nie bierze udziału w tej dyskusji. Osoba ta jest określona lekceważącymi słowami anonima ("agitator", "idzie w zaparte") zaś w ostatniej wypowiedzi anonim "Czuma" określa redaktorów Wikipedii obraźliwymi słowami: "aktywiści KPN oraz wielbiciele TW" oraz wspomina o "panującym w Wikipedii amoku w obronie konfidentów".

text: 1. Jest zrozumiałe, że chciałbym wiedzieć, czy takie zachowanie anonima "Czuma" (który - jak widzę jest "starym" wikipedystą i bardzo dobrze zna regulamin) nie jest podstawą do jego zbanowania?

text: 2. Co jeszcze należy napisać na Wikipedii, aby była podstawa do zbanowania?

text: 3. Jaką mam gwarancję ze strony redaktorów Wikipedii, że przystępując do merytorycznej dyskusji na Wiki nie zostanę przez jakiegoś anonima zaatakowany w sposób podobny do tego, w jaki anonim "Czuma" zaatakował podane wyżej osoby?
Pytam, bo chcę wiedzieć na co sam mogę sobie pozwolić w dyskusji na Wiki oraz czym mi grozi dyskutowanie na Wiki.

text: Pozdrawiam,--Mirek Robert (dyskusja) 15:26, 30 lis 2009 (CET)
replies: text: :#Zbanowania nie, zablokowania tak. Wczoraj administrator Elfhelm zablokował go ostrzegawczo na 24 godziny.

text: :#Po powyższym uznaję, że jestem zwolniony z odpowiadania na to pytanie.

text: :#Nie dajemy Ci żadnej gwarancji, że nie zostaniesz zaatakowany, ponieważ aż nie mamy żadnego wpływu na wypowiedzi uczestników dyskusji. Natomiast zapewniamy Cię, że ataki nie zostaną przez nas zignorowane. Czasem trzeba nam zwrócić uwagę, bo nie wszystko widzimy i nie o wszystkim pamiętamy. Ocenzurowałem wpisy Czumy w tym wątku, które były dalekie od wikietykiety i zawierały niepotwierdzone informacje.

text: :Wiktoryn <odpowiedź> 15:53, 30 lis 2009 (CET)
Rozumiem, że skoro wszystkie "zwierzęta są równe", to mogę nawrzucać "Czumie" w tej dyskusji, za co grozi mi symboliczna 24-godzinna blokada...

text: To jeszcze kilka pytań dotyczących zasad ogólnych (przepraszam, ale "debiutuję" na Wikipedii i nie znam panujących tutaj zwyczajów, zwłaszcza, że praktyka - jak czytam - daleko odbiega od teorii). Dopiero teraz dostrzegłem, że wczoraj hasło "ZINO" zostało ponownie zmienione. A więc deklaracje Wiktoryna - "W ciągu najbliższego tygodnia, kiedy hasło jest zabezpieczone, można przedyskutować kontrowersyjne sprawy i dotrzeć do literatury" nie odnosi do do neutralnej wersji hasła z godziny 22:08, ale do nowej wersji z godziny 22:42 administratora Elfhelma, która to wersja zawiera błędy merytoryczne (o czym później), a także prezentuje subiektywną (określam to bardzo oględnie) wersję historii w części anonimowych "przedstawicieli rodziny Czumów". Moje kolejne pytania brzmią:

text: 1.Czy w hasłach na Wikipedii można powoływać się na oceny zawarte w ulotnych tekstach internetowych, nie publikowanych w książkach lub czasopismach? Przecież takie teksty w każdej chwili można zmienić lub usunąć a ich autorstwo jest niepewne (ktoś może się podszywać pod kogoś innego, jak to zresztą zdaje się czynić "Czuma" w tej dyskusji). Z tego powodu weryfikacja takich tekstów (przez naukowców, ale także przez sądy cywilne i karne) jest praktycznie niemożliwa. Wystarczy założyć w necie dowolną stronęOcenzurowano. Wypowiedź obraźliwa. Wiktoryn <odpowiedź> 23:59, 30 lis 2009 (CET), umieścić tam dowolny "odjazdowy" tekst i już będzie to "źródło naukowe", na które będzie można powoływać się w Wikipedii? A tak uczynił administrator Elfhelm w obowiązującej obecnie wersji hasła "ZINO".

text: 2.Czy w przypisach do haseł Wikipedii można powoływać się na jakiekolwiek teksty anonimowe? Czy takie anonimy uważane są przez redaktorów Wikipedii za wiarygodne źródła wiedzy? A tak uczynił administrator Elfhelm podając link do anonimowego tekstu pt. "errata do książki Grzegorza Waligóry ROPCiO". Tekst ten jest anonimowy na chwilę postawienia niniejszego pytania. Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa. Wiktoryn <odpowiedź> 23:59, 30 lis 2009 (CET)

text: 3. Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa. 23:59, 30 lis 2009 (CET) Administrator Elfhelm redagując swoja wersję hasła "ZINO" odwołał się do twierdzeń zawartych w Internecie, wedle których "ZINO było tworem inspirowanym i w pełni kontrolowanym przez SB, którego celem było rozbicie i "neutralizacja" ROPCiO". Jednak na tej stronie internetowej, na której znajduje się ta hipoteza nie ma żadnego dowodu na takie twierdzenie. Sprawa jest istotna, bowiem w Internecie pełno jest stron zawierających twierdzenia, że - na przykład - wszystkiemu złu na świecie winni są Żydzi. Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa. 23:59, 30 lis 2009 (CET)

text: Odpowiedź na powyższe pytania wydaje mi się istotna, bowiem - z jednej strony - w świetle teoretycznych zasad, które obowiązują na Wikipedii należałoby odpowiedzieć "trzy razy nie", jednak w świetle tego co uczynił właśnie administrator Elfhelm redagując swoja wersję hasła zdaje się wynikać - "trzy razy tak". --Mirek Robert (dyskusja) 17:31, 30 lis 2009 (CET)

text: * Witam. Strona czuma.pl jest oficjalną stroną. Tekst w przypisie 3. nie jest anonimowy. Rodzina Czumów należała do założycieli i liderów ROPCiO. Ostatnie krótkie zdanie wskazuje na obecnie wygłaszane kontrowersje, które mają znaczenie o tyle, że nie pochodzą od anonimowych osób czy jakichś publicystów, a od uczestników tamtych wydarzeń. To tak jakby w haśle o Annie Walentynowicz pominąć jej teorie na temat Lecha Wałęsy. Zauważam przy tym, że Wikipedia w żaden sposób nie odnosi się do oceny twierdzeń którejkolwiek ze stron. Elfhelm (dyskusja) 23:03, 30 lis 2009 (CET)
replies: text: :Odpowiedzi na pytania Mirka Roberta.

text: :Długość blokady ustala administrator stosownie do winy. Jeżeli negatywne zachowanie użytkownika się powtarza, długość blokady jest sukcesywnie zwiększana. Elfhelm wypowiedział się na temat swojej wersji. Jeżeli ona się nie podoba, to dyskutujcie. Tylko przydałyby się konkretne konkrety.

text: :#Tak, można się powoływać. W końcu wikipedyści tworzą informacje na podstawie artykułów z serwisów informacyjnych, ze stron specjalistycznych, w ogóle z rzetelnych stron internetowych. Nie można natomiast korzystać ze stron o podejrzanej wiarygodności. Strony internetowe bywają ulotne, ale przy przypisie istnieje możliwość wstawienia daty dostępu do informacji. Konkretnie na temat strony czuma.pl wypowiedział się powyżej Elfhelm.

text: :#Jeżeli redaktor internetowego serwisu informacyjnego czy autor artykułu na stronie urzędu miasta nie podpisał się z imienia lub nazwiska, to mimo wszystko można ten artykuł wykorzystać przy pisaniu hasła. W tych przypadkach rzetelność gwarantuje gazeta i urząd miasta. Konkretnie na temat strony czuma.pl wypowiedział się powyżej Elfhelm.

text: :#Źródła są mile widziane. Niemniej Wikipedia nie jest organem śledczym powołanym do przeprowadzania dochodzenia, kto mówi prawdę, a kto kłamie. Stwierdzenie nie znajduje się na anonimowej stronie.

text: :Ostrzegam, że na Wikipedii nie wolno wypowiadać się w sposób obraźliwy i zaczepny. Fragmenty wypowiedzi przekraczające granicę dobrego smaku, niesprzyjające dyskusji zostały usunięte. Wiktoryn <odpowiedź> 23:59, 30 lis 2009 (CET)
Instytut Pamięci Narodowej jest oficjalną instytucją badającą historię Polski i jego ustalenia są wiarygodnym źródłem informacji. Szczególnie, gdy najpoważniejszy historyk ROPCiO p. Grzegorz Waligóra wprost wskazuje w swojej książce, że ten czy ów był donosicielem. Jeśli takie źródło nie jest wiarygodne to co jest wiarygodne?
Ktoś mi tu radzi, żebym poczytał stronę anonimowych KPNowców. Radzący sam chyba nie skorzystał z tej możliwości bo by wiedział, że oni sami potwierdzają współpracę z SB Gąsiorowskiego, Januszewskiego, Mazura i Wilka. Współpracę Moczulskiego i Głogowskiego potwierdziły wyroki sądowe, a współpracę Parchimowicza potwierdziło kilku historyków niezależnie (w tym Waligóra) w różnych źródłach. Gdzie więc tu jakaś kontrowersja czy spór merytoryczny?
Najpierw na Wikipedii pada żądanie wskazania źródeł informacji do hasła ZINO. No nie widzę akurat problemu bo chodzi o fakty merytorycznie niekontrowersyjne. Źródeł na nie dostatek. I podczas gdy ja wpisuję źródła któś mi usuwa moje przypisy, a potem blokuje dostęp do hasła. Usuwanie odnośników do źródeł to przejaw rzetelnej, spokojnej pracy? Nie, to przejaw amoku.
--Czuma (dyskusja) 00:56, 1 gru 2009 (CET)

text: Hasło zostało zabezpieczone z uwagi na długotrwały spór merytoryczny pomiędzy obydwoma panami. Po jego wyjaśnieniu artykuł zostanie odbezpieczony i poprawiony. W chwili obecnej niezabezpieczenie hasła wiązałoby się z toczeniem wojny edycyjnej. Nadto w sposób nierzetelny (wytknięte wyżej) i niedokładny (konieczne jest podawanie stron, w końcu nikt nie ma zamiaru wertować całej liczącej ok. 330 stron pozycji w celu weryfikacji treści) tworzyłeś przypisy przy tak drażliwej materii.

text: Rozumiem, że chodzi o książkę G. Waligóra, Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela 1977-1981, IPN, 2006. Proszę podać numery stron, gdzie znajdują się te informacje (dokładnie co i na której stronie mogę przeczytać). I prośba do obydwu panów: proszę skupić się na rozmowie merytorycznej, a więc na podawaniu tez wraz z dokładnym wskazaniem opracowań, które je potwierdzają. Nieuprzejmości wobec siebie nawzajem proszę unikać. Wiktoryn <odpowiedź> 05:15, 1 gru 2009 (CET)
replies: text: :Nie będę toczył sporów z aktywistami KPN ponieważ ich problem nie dotyczy prawdy historycznej. Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa. Wiktoryn <odpowiedź> 10:28, 1 gru 2009 (CET) Podnoszenie zastrzeżeń dot. dokładności podanych źródeł to jakaś kpina ponieważ hasło zostało zablokowane nie po umieszczeniu przeze mnie informacji o składzie ZINO tylko dokładnie w momencie, kiedy dopisywałem źródła. Jak łatwo sprawdzić w trakcie tej czynności któś założył blokadę. I ten któś, kto uniemożliwił uwiarygodnienie podawanych informacji powinien zostać zbanowany.--Czuma (dyskusja) 10:18, 1 gru 2009 (CET)
replies: text: ::Ciebie również ostrzegam przed obrażaniem oponentów. Proszę poważnie podejść do tego ostrzeżenia. Podasz źródła swoich tez czy dalej będziemy toczyć dyskusję na tematy poboczne, która do niczego nie prowadzi? Wiktoryn <odpowiedź> 10:28, 1 gru 2009 (CET)

text: Do Elfhelm
"Strona czuma.pl jest oficjalną stroną." Co to znaczy? Gdzie jest wykaz "oficjalnych stron"? Czym różni się strona "oficjalna" od "nieoficjalnej"? Czy na Wikipedii sformułowana została zasada, która pozwala traktować strony "oficjalne" inaczej niż "nieoficjalne"? Przecież jedne i drugie można dowolnie zmieniać, blokować, usuwać z nich materiały i wklejać inne poza jakąkolwiek kontrolą. Każda z nich jest ulotna.
"Tekst w przypisie 3. nie jest anonimowy". Tekst "errata" jest anonimowy, gdyż jest niepodpisany - http://www.czuma.pl/public/errata.html . Z faktu, że znajduje się on na stronie rodziny Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa., nie wynika, iż jest to tekst, za który konkretne osoba bierze odpowiedzialność. Kwestionowanie przez Ciebie ewidentnych faktów wskazuje na to, że masz złą wolę.
"To tak jakby w haśle o Annie Walentynowicz pominąć jej teorie na temat Lecha Wałęsy". Twoja analogia jest trafna, gdy idzie o walory intelektualne obu teorii. Natomiast nie jest trafna, gdy idzie o sposób ich wyrażenia. Anna Walentynowicz formułuje swoje teorie w wywiadach prasowych, radiowych czy telewizyjnych. Ich autorstwo jest niezaprzeczalne, są one utrwalone na papierze lub winny sposób. W ten sposób konkretna osoba bierze odpowiedzialność za te teorie. Strona rodziny Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa. jest ulotna i dowolnie zmieniania wg nietransparentnych zasad i poza jakakolwiek kontrolą. Za anonimowe teorie formułowane na tej stronie nikt nie odpowiada.
Podtrzymuję więc swoje twierdzenie, że powołanie się przez Ciebie w haśle "ZINO" na anonimowy tekst sformułowany wyłącznie w  Internecie stanowi elementarny błąd warsztatowy. Myślę, że nawet w gimnazjum byłoby to niedopuszczalne.
Musimy sobie tę sprawę wyjaśnić zanim rozpoczniemy dyskusję merytoryczną o tym, czy innych hasłach. Nie chcę bowiem, abyś korzystając ze swojej przewagi technicznej (Ty możesz blokować teksty czy osoby a ja nie) w dalszym ciągu powoływał się na anonimowe teksty wg znanych tylko sobie, dowolnie ustalanych kryteriów. Proszę wskaż, która zasada Wikipedii pozwala na takie arbitralne, dowolne postępowania administratora. Albo będziemy się trzymać jakiś logicznych, transparentnych reguł, albo jakakolwiek dyskusja nie ma sensu. 
--Mirek Robert (dyskusja) 12:28, 1 gru 2009 (CET)
Do Wiktoryna
"Tak, można się powoływać. W końcu wikipedyści tworzą informacje na podstawie artykułów z serwisów informacyjnych, ze stron specjalistycznych, w ogóle z rzetelnych stron internetowych". CO to znaczy "rzetelna"? Kto o tym decyduje, czy dana strona jest rzetelna? 
"Jeżeli redaktor internetowego serwisu informacyjnego czy autor artykułu na stronie urzędu miasta nie podpisał się z imienia lub nazwiska, to mimo wszystko można ten artykuł wykorzystać przy pisaniu hasła. W tych przypadkach rzetelność gwarantuje gazeta i urząd miasta". Proszę powiedz więc, kto konkretnie (proszę o imię i nazwisko) gwarantuje rzetelność treści zawartych na stronie rodziny Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa.?
"Ostrzegam, że na Wikipedii nie wolno wypowiadać się w sposób obraźliwy i zaczepny". Nie ja taki sposób wprowadziłem i nie ja go toleruję. Natomiast staram się dostosować sposób mojej wypowiedzi do poziomu osoby, która tę dyskusje rozpoczęła. Jednak, w przeciwieństwie do niej formułuję też argumenty merytoryczne i nikogo nie obrażam, choć daję wyraz mojego dystansu do poziomu, który prezentuje ta osoba.
--Mirek Robert (dyskusja) 14:05, 1 gru 2009 (CET)

text: * Strona w refie jest podpisana . Elfhelm (dyskusja) 16:43, 1 gru 2009 (CET)

text: * Jest podpisany artykuł na stronie, którą teraz podałeś. Ale artykuł na stronie, którą podałeś poprzednio (Errata...) nie jest podpisany. 
Wiktoryn napisał: "W ciągu najbliższego tygodnia, kiedy hasło jest zabezpieczone"...Hasło miało być zabezpieczone do 6 grudnia, tymczasem - Elfhelmie - właśnie je zmieniłeś (1 grudnia). Pytanie o to, czy w tej dyskusji obowiązują jakiekolwiek zasady (poza etyką Kalego) jest czysto retoryczne. 
Na stronie weryfikowalność http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WER jest mowa o tym, aby przy redagowaniu haseł w Wikipedii nie korzystać ze źródeł o podejrzanej wiarygodności, źródeł publikowanych przez samego siebie oraz źródeł publikowanych przez samego siebie na temat samego siebie. W związku z tym w dalszym ciągu uważam, że powoływanie się przy haśle ZINO, które wiąże się z rodziną Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa. na tekst zamieszczony wyłącznie w Internecie i to na stronie, którą  - jak się zdaje - osoby, których dotyczy hasło mogą dowolnie zmieniać, jest kuriozalne, sprzeczne z zasadami obowiązującymi przy redagowaniu Wikipedii a także sprzeczne z elementarnymi zasadami warsztatowymi. Mam przynajmniej nadzieję, że zasada powoływania się na materiały publikowane wyłącznie w Internecie będzie respektowana także wówczas, gdy okaże sie to niewygodne dla rodziny Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa..--Mirek Robert (dyskusja) 17:22, 1 gru 2009 (CET)

text: Za wyrażenia "rodzina Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa." użytkownik został zablokowany na 24 godziny. Proszę nie reagować na te zaczepki. Wiktoryn <odpowiedź> 18:50, 1 gru 2009 (CET)

text: Drogi Panie Lewandowski, przecież Panu nie chodzi o żadne hasła, źródła i wiarygodność. Tak samo jak nie może się Pan pogodzić z faktem, że Wódz był TW (mimo 6 wyroków sądowych oraz znanej zawartości teczki "Lecha") tak nigdy nie pogodzi się Pan z faktem, że rodzicami i akuszerkami KPN byli konfidenci SB. Fakt, że większość Rady ZINO stanowili agenci SB jest znacznie mocniej udowodniony niż istnienie Mieszka I. Więc albo Mieszko I wylatuje z Wikipedii albo do hasła ZINO należy dopisać tę istotną informację.--Czuma (dyskusja) 18:37, 1 gru 2009 (CET)

text: Dlaczego toleruje się tu chamskie, personalne ataki użytkownika "Czuma"? Na dodatek stwierdzenia typu: "rodzicami i akuszerkami KPN byli konfidenci SB" to kłamliwe pomówienia.
;Odpowiedzi na pytania Mirka Roberta
#Strona oficjalna tym różni się od strony nieoficjalnej, że prowadzi ją zainteresowana osoba lub osoby z nią współpracujące (np. oficjalna strona parlamentarzysty, artysty, zespołu sportowego). Stronę nieoficjalną redagują wielbiciele, jest to więc zwykle strona fanowska. Strona czuma.pl, prowadzona przez pana K. Czumę, jest oficjalną stroną rodziny Czumów (aby się o tym przekonać, wystarczy choćby przeszperać internetowe serwisy informacyjne, które w tej sprawie z pewnością są dobrze poinformowane). Główna różnica między stroną oficjalną a nieoficjalną jest taka, że na tej pierwszej znajdują się informacje pewne i z pierwszej ręki (mam tutaj na myśli wyłącznie informacje dotyczące podmiotu strony).
#Jeżeli strona nie jest podpisana, można domniemywać, że została stworzona przez webmastera. I to on jako zarządzający stroną ponosi odpowiedzialność.
#Kiedy zniknie informacja ze strony internetowej rodziny, to będzie można usunąć informację z Wikipedii. Opinia jest interesująca, bo została sformułowana nie przez przypadkową osobę, ale członka ROPCiO. Jeżeli nie jesteś zadowolony z tego zdania w haśle, możesz zaproponować własny tekst.
#Zauważ, że sporne zdanie zaczyna się od wyrażenia: "Przedstawiciele rodziny Czumów". Zatem wyraźnie zaznaczono, że nie jest to prawda absolutna, lecz wyłącznie pewna opinia. Nadto nie ma lepszego źródła potwierdzającego tę informację aniżeli oficjalna strona rodziny Czumów.

text: Wiktoryn <odpowiedź> 11:11, 2 gru 2009 (CET)
;Wiadomość adresowana do Czumy
Zdecydowanie proszę przejść do podawania źródeł informacji, których rzekomo masz w obfitości. Jak na razie bawimy się w kotka i myszkę. Jeżeli zależy Tobie na tym haśle, to kategorycznie proszę przejść do rzeczy. Wiktoryn <odpowiedź> 11:11, 2 gru 2009 (CET)
;Ostrzeżenie
Jeżeli dyskusja nadal będzie dotyczyć wątków pobocznych i czynienia sobie wzajemnych nieuprzejmości, będę interweniował poprzez blokowanie użytkowników niezainteresowanych toczeniem rozmowy merytorycznej. Zachowanie niezgodne z tym apelem będę traktował jako trollowanie. Wiktoryn <odpowiedź> 11:11, 2 gru 2009 (CET)
Do Wiktoryna
Idąc za Twoją radą przeszperałem internetowe serwisy informacyjne, aby znaleźć znane Ci z pewnością informacje na temat strony internetowej czuma.pl.  Na stronie  http://www.polskatimes.pl/fakty/kraj/85289,jak-rodzina-czumow-ujawnia-kapusiow,id,t.html#material_1 Jest rzeczywiście informacja, że stronę tę redaguje Krzysztof Czuma - syn Andrzeja Czumy. Ale są tam też inne informacje. Krzysztof Czuma o swojej stronie internetowej mówi, że to jego strona prywatna (a nie strona "oficjalna"). Stefan Niesiołowski (którego asystentem jest Benedykt Czuma podpisany na stronie internetowej czuma.pl pod artykułem nt. ROPCiO) krytycznie odnosi się do języka, którym redagowana jest ta strona. Inne osoby wypowiadające się w tym artykule podkreślają, że treści znajdujące się na stronie budzą wątpliwości etyczne i prawne i zwracają uwagę, że strona może naruszać prawo. 
Na stronie http://www.dziennik.pl/polityka/article319173/Czuma_zniknal_z_internetu.html jest informacja, że po tym, jak dziennikarze zainteresowali się stroną czuma.pl strona ta zniknęła z Internetu.
Na  stronie http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6289539,Krzysztof_Czuma__Nie_jestem_juz_asystentem_ministra.html jest z kolei informacja, że Krzysztof Czuma został w lutym 2006 roku prawomocnie skazany za „umieszczając na swoich serwerach strony umożliwiające popełnienie oszustw internetowych, między innymi poprzez wyłudzanie loginów i haseł do Allegro”. 
Na stronie www.salon24.pl - http://jankepost.salon24.pl/105746,historia-naciskow-krzysztofa-czumy-na-salon24-pl jest opisana „historia nacisków Krzysztofa Czumy na salon24.pl. 
Na stronie www.fakty.interia.pl - http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/wywiady/news/czuma-nie-bede-dementowal-anonimowych-wypocin,1308427 ojciec Krzysztofa Czumy odcina się od działań syna: „On już skończył 18 lat i można go śmiało zapytać o to. P: To rozumiem, ale pański syn - Krzysztof Czuma - w mailach wysyłanych do twórców portali internetowych sugeruje, że występuje również w pańskim imieniu. Pisze w liczbie mnogiej: "denerwujemy się". A.Czuma: Nic takiego nie było. On ma czwórkę dzieci, w tym bliźniaczki, może z bliźniaczkami. P: Myśli pan, że razem z dziećmi? A. Czuma: Oczywiście.”
Uznając informacje zawarte na przytoczonych wyżej „oficjalnych stronach” za wiarygodne należy stwierdzić, że prywatna strona Krzysztofa Czumy czuma.pl jak i on sam budzi b. wiele zastrzeżeń.
	Do tego należałoby dodać, że użytkownik „Czuma” występujący w tej dyskusji i powołujący się na stronę czuma.pl przedstawia się na Wikipedii jako Krzysztof Czuma, czyli autor strony. 
	W tej sytuacji powoływanie się w Wikipedii na treści zawarte na stronie czuma.pl uważam za naruszające kilka zasad dotyczących redagowania haseł na Wikipedii - http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WER 
nie należy powoływać się na źródła niewiarygodne, nie należy powoływać się na źródła publikowane przez samego siebie. 
Jeżeli jednak mimo to informacja o opinii zawartej na tej stronie miałaby zostać opublikowana w Wikipedii, to m.zd.:
1)powinna ona być przypisana konkretnej osobie podpisanej pod artykułem na stronie czuma.pl, czyli Benedyktowi Czumie, z zaznaczeniem, że jest to uczestnik (a nie współzałożyciel) Ruchu  oraz że jego opinia jest odosobniona a autor nie przedstawił  solidnych podstaw na jej uzasadnienie,
2)należałoby przytoczyć inne opinie na ten sam temat, tj. opinię Leszka Moczulskiego (z zaznaczeniem, że jest on współzałożycielem Ruchu a swoją opinię opiera na treści materiałów wytworzonych przez SB inwigilującej Ruch) oraz opinię historyka Grzegorza Waligóry (autora monografii o ROPCiO). Obie opinie podaję niżej.
--Mirek Robert (dyskusja) 22:20, 2 gru 2009 (CET)
thread_title:  częste i dziwne zmiany w haśle 

message: "Zespół Inicjatywy Obywatelskiej (ZINO lub ZIO)".
Waligóra w monografii nt ROPCiO (rozumiem, że dane tej książki mamy już - łącznie z jej ISBN - stwierdzone, ja będę ją cytował dalej jako "Waligóra") na s. 165 i nast. podaje cały czas liczbę mnogą "Zespoły".
ZINO - "polska organizacja opozycyjna okresu PRL".
ZINO nie były organizacją, gdyż istniały wewnątrz ROPCiO, który nie był organizacją. O tym, że Ruch nie był organizacją napisał Waligóra - s. 67. Nie było członków ROPCiO (podobnie jak nie było członków KOR), byli jedynie jego uczestnicy. "O uczestnictwie w ROPCiO decydowało samookreślenie" (Waligóra s. 67). Następnie Waligóra podkreśla, że taka formuła (chodziło o niskie wyroki w razie procesu karnego) ułatwiała penetrację tego środowiska przez agentów SB (o czym warto cały czas pamiętać). ZINO było "strukturą Ruchu" (Waligóra, s. 165-166). Skoro "Ruch" nie był organizacją, to struktura istniejąca wewnątrz Ruchu też nią nie była. Komunikat końcowy ze spotkania w sprawie ZINO - 17 września 1978 ("Dokumenty uczestników ROPCIO 1977-1981, Kraków 2005, ISBN 83-7188-902-X; powoływane dalej jako "Dokumenty" s. 149) określa ZINO jako "nową formą działania ROPCiO".
"ZINO został powołany we wrześniu 1978"
Powołanie ZINO było procesem, który rozpoczął się po rozłamie w ROPCiO. Waligóra (s. 165 i nast) podaje kolejne daty:12.07.1978, 23.08.1978, 3.09.1978, 17.09.1978.
"w grudniu 1978 doszło do rozłamu w ROPCiO",
Waligóra (s.192 i wcześniej) podkreśla, że rozłam w ROPCiO nastąpił de facto w czasie III Ogólnopolskiego Spotkania w Zalesiu Górnym (10.czerwca 1978 roku) zaś spotkania grudniowe grupy Czumy (29 osób, 9-10 grudnia; Waligóra, s. 186) oraz grupy Moczulskiego (37 osób, 10 grudnia; Waligóra, s.187) jedynie przypieczętowały ten rozłam.
"Zespół przetrwał rok"
Użycie słowa "przetrwał" nie jest neutralne i sugeruje bierność i upadek środowiska, które powołało ZINO. Tymczasem rozczarowanie i zniechęcenie było obecne po rozłamie w całym ROPCiO (co podkreśla Waligóra - s. 193). M.zd. to zdanie należy pominąć.
"wyłoniło się z niego kilka odrębnych środowisk: KPN (Leszka Moczulskiego), Ruch Młodej Polski i ponownie samodzielnie działający Ruch Wolnych Demokratów (Karola Głogowskiego)"
M.zd. nie wystarczy stwierdzić, że ze środowiska, które utworzyło ZINO, wyłoniły się trzy oddzielne środowiska. Należy podkreślić (za Waligórą s. 320), że dwa z nich okazały się najtrwalszym dziedzictwem ROPCiO i odgrywały istotną rolę w opozycji lat 80.
Rada ZINO
"Czuma" zdaje się przywiązywać do niej duże znaczenie, tymczasem - jak podaje Waligóra - miała ona pełnić jedynie funkcję koordynującą (s.168), a nie kierowniczą i już w grudniu 1978 (a więc po około trzech miesiącach) została zmarginalizowana (s.192). W tym czasie Rada ZINO wydała kilka komunikatów czy oświadczeń (zob. Dokumenty, od s. 155 do s. 219) o treści nie budzącej wątpliwości czy podejrzeń iżby były one inspirowane przez SB.
"Przedstawiciele rodziny Czumów (współzałożycieli ROPCiO) uważają, że powołanie ZINO było inspirowane przez SB i miało na celu rozbicie całej organizacji"
Przede wszystkim warto pamiętać, że ROPCiO nie było własnością jakiejkolwiek rodziny i jego założycielami były konkretne osoby znane z imienia i nazwiska. Na pierwszej konferencji prasowej Ruchu nie było nikogo o nazwisku Czuma (Waligóra s. 64). Byli tam: L. Moczulski, A. Wojciechowski, W. Ziembiński i E. Morgiewicz, który jednak wyszedł w trakcie konferencji (Waligóra s. 63, przypis 3) czy też nawet przed jej rozpoczęciem (L. Moczulski - "Lustracja", Warszawa 2001, ISBN 83-8879-33-7; dalej cytowany jako "Moczulski", s.216). W konferencji uczestniczyli także jako obsługa techniczna: Maria Moczulska oraz córka Ziembińskiego (Moczulski, s. 203). Natomiast Andrzej Czuma był jednym z dwóch rzeczników Ruchu (drugim był Leszek Moczulski) - Waligóra s. 65. Pogląd, który przywołano w haśle jest poglądem konkretnej osoby - Benedykta Czumy. Nie było jego podpisu pod apelem do społeczeństwa, który był pierwszym dokumentem Ruchu (podpisało go 18 osób), a więc trudno uznać go za współzałożyciela ROPCiO. Był on jednym z wielu uczestników Ruchu, z Łodzi. Dużą role odegrał Benedykt Czuma w działalności Wspólnoty, zwanej potocznie Ruchem (Waligóra, s.23 i 25), ale to już inna historia...
Otóż przywołany pogląd Benedykta Czumy jest odosobniony. Rzeczywisty współzałożyciel ROPCiO - Leszek Moczulski (Moczulski s. 197 i nast.) podkreśla również rolę agentury SB w rozbiciu ROPCiO, ale wskazuje iż była ona ulokowana głównie przy Czumie i Ziembińskim (s.273) i dopiero w ostatniej chwili poprzedzającej rozłam udało się SB "umieścić kogoś przy Moczulskim". Z kolei Waligóra (s.139) uważa, że SB podsycała kryzys w ROPCiO, ale doszłoby do niego także przy całkowitej bierności SB z uwagi na różnice programowe uczestników Ruchu.
Proszę o odniesienie się do podanych wyżej uwag. Następnie zaproponuję nowe sformułowanie hasła "ZINO". M. zd. nie powinno ono być obszerne, gdyż w sumie była to przejściowa forma działania ROPCiO (po rozłamie w połowie 1978 roku nastąpił upadek całego Ruchu).
--Mirek Robert (dyskusja) 20:41, 2 gru 2009 (CET)
replies: text: Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa Wiktoryn <odpowiedź> 14:48, 3 gru 2009 (CET) Książka Waligóry jest bez wątpienia najpoważniejszym źródłem informacji o ROPCiO. No, ale Waligóra nie wiedział pewnych rzeczy w momencie pisania książki. Ocenzurowano. Wypowiedź obraźliwa. Podano kontrowersyjne tezy bez odwołania się do wiarygodnych pozycji je potwierdzające. Wiktoryn <odpowiedź> 14:48, 3 gru 2009 (CET)  --Czuma (dyskusja) 10:07, 3 gru 2009 (CET)
Mimo kilkakrotnych upomnień wyżej zamieszczono kolejny wpis Krzysztofa Czumy zawierający kłamstwa i obraźliwe sformułowania pod moim adresem oraz pod adresem innych osób. Zarazem po raz kolejny, mimo wielokrotnych wezwań, Krzysztof Czuma nie przedstawił dowodów swoich twierdzeń. Pytam po raz kolejny administratorów Wikipedii, jak długo zamierzają tolerować takie zachowanie Krzysztofa Czumy oraz jak długo jego kłamstwa, nie poparte jakimikolwiek materiałami źródłowymi, będą figurować na Wikipedii (chodzi mi w szczególności o pierwszy wpis w tej dyskusji)?
--Mirek Robert (dyskusja) 10:43, 3 gru 2009 (CET)

text: Ale jakie kłamstwa zawiera ten wpis? Ocenzurowano. Wpis bez wartości merytorycznej w stosunku do wypowiedzi wyżej. Wiktoryn <odpowiedź> 14:48, 3 gru 2009 (CET) --Czuma (dyskusja) 12:37, 3 gru 2009 (CET)
;Do Mirka Roberta:
Z wypowiedzi Czumy zostały usunięte fragmenty obraźliwe. Użytkownik został zablokowany na 24 godziny. Wiktoryn <odpowiedź> 14:48, 3 gru 2009 (CET)
;Do Czumy:
Proszę, przeczytaj Weryfikowalność, nie prawda absolutna. Wikipedia jest projektem przedstawiającym tezy, które wcześniej znalazły się w jakiejkolwiek wiarygodnej publikacji. Kluczową kwestią jest to, aby tezy podawane na Wikipedii miały potwierdzenie w książkach, w artykułach, w ogóle w jakichś źródłach informacji (nie mylić ze źródłami historycznymi), tak aby czytelnik mógł sprawdzić, czy podane w haśle informacje nie zostały czasem przez kogoś zmyślone. To sprawia, że prawda absolutna schodzi w hasłach Wikipedii na drugi plan. Nie znaczy to wcale, że nie chcemy, by na Wikipedii pisano prawdę. Oczywiście najlepiej jest wtedy, gdy prawda idzie w parze z weryfikowalnością (czyli potwierdzeniem tychże informacji). Gdy te drogi są rozbieżne, to na Wikipedii wybieramy weryfikowalność i czekamy na wydanie źródeł (publikacji, opracowań), które opiszą prawdę. Taką mamy zasadę – jeszcze raz to podkreślam – aby zabezpieczyć się przed podawaniem w hasłach informacji zmyślonych, a także aby uniknąć sporów merytorycznych między zainteresowanymi użytkownikami Wikipedii mającymi różne spojrzenia na kontrowersyjne kwestie (jak w tym przypadku). Mam nadzieję, że wyjaśniłem ten problem w sposób zrozumiały. Wiktoryn <odpowiedź> 14:48, 3 gru 2009 (CET)
;Ustosunkowanie się do merytorycznych uwag Mirka Roberta
Na początku chciałbym wyrazić swoje zadowolenie, że dyskusja wreszcie weszła na właściwe tory. Dziękuję Ci za to. Zgadzam się z przedstawionymi komentarzami do uwag.
Rzeczywiście nazwa Zespół Inicjatywy Obywatelskiej nie jest poprawna. Hasło powinno zostać przeniesione pod pełną nazwę, czyli Zespoły Inicjatywy Obywatelskiej. Ponadto skrót ZINO również jest niewłaściwy. Waligóra stosuje skrót ZInO. Nie wiem, kto używa skrótu ZIO, który mi osobiście kojarzy się wyłącznie z zimowymi igrzyskami olimpijskimi :). Wiktoryn <odpowiedź> 16:28, 3 gru 2009 (CET)
Do Wiktoryna
Co do Waligóry - zgoda, używa skrótu czteroliterowego w zapisie "ZInO". Jest jednak niekonsekwentny w swojej monografii, gdyż w niektórych miejscach używa też skrótu trzyliterowego - "ZIO" (np. s.166, s. 167, s. 169). Natomiast sami uczestnicy tej formy działania ROPCiO używali skrótu "ZINO" (zob. Dokumenty np. s. 149). Co do tytułu hasła w Wikipedii (skrót czy cała nazwa) - Kolega ma doświadczenie, ja - nie.  --Mirek Robert (dyskusja) 17:22, 3 gru 2009 (CET)

text: Skrót ZINO jest dziwny, w końcu nazwa tej jednostki jest trzy-, a nie czterowyrazowa. Skoro jednak i z tym skrótem można się spotkać w literaturze, to należy i go zamieścić. Wiktoryn <odpowiedź> 19:08, 3 gru 2009 (CET)
thread_title:  '''Merytoryczne uwagi dotyczące hasła ZINO w Wikipedii, wg stanu z 1 grudnia 2009, godz. 18:00''' 

message: Uprzejmie proszę o pomoc. Nie mam czasu na jałowe kłótnie i spory z Krzysztofem Czumą. 
Po godzinach pracy, kierując się poczuciem obowiązku wobec środowiska, do którego kiedyś należałem, zajmuję się historią nurtu niepodległościowego w czasach PRL. Prowadzę obszerne forum na ten temat, dokumentuję zapomniane fakty historyczne, zbieram wspomnienia zasłużonych i zapomnianych działaczy niepodległościowych, przygotowuję publikacje książkowe. Na Wikipedię zajrzałem tylko dlatego, iż kilka osób zwróciło mi uwagę na fakt, iż od dłuższego czasu znajdują się tutaj hasła dotyczące problematyki, którą się zajmuję i zawierające sformułowania nieprawdziwe, nieudokumentowane oraz pomijające istotne fakty. Poproszono mnie, abym zajął się poprawieniem tych haseł. 
Przykładem takiego wadliwego hasła było hasło ZINO. Hasło to poprawiłem, aby było przynajmniej neutralne. Okazało się jednak, że ktoś przywrócił hasło wadliwe. Po bliższym przyjrzeniu się Wikipedii okazało się, iż "niewidzialna ręka", która "psuje" (to bardzo oględne określenie) hasła na Wikipedii jest ręką "Czumy" oraz że użytkownik ten przedstawił się na Wikipedii jako Krzysztof Czuma. Osoba ta jest znana w mediach ze swojej niekompetencji, karana za łamanie prawa w Internecie, własny ojciec publicznie dystansuje się od jego działań. Prowadzona przez niego strona jest powszechnie uważana za stronę łamiąca prawo i zasady etyczne. Na Wikipedii "Czuma" był już kilkakrotnie blokowany na 24 godziny za zachowania sprzeczne z obowiązującymi tu normami. Wielokrotnie też był upominany przez administratorów Wikipedii, aby głoszone przez siebie "tezy" udokumentował. Bez skutku. 23.11.2005 roku (a więc 4 lata temu) wikipedysta Polimerek wezwał Czumę, aby ten udokumentował "tezę", która znajduje się na początku tej dyskusji, jednak do dnia dzisiejszego Czuma tego nie uczynił. Mimo tego "teza" ta nadal widnieje na Wikipedii przy biernej postawie administratorów! 
Gdy usiłowałem podjąć merytoryczną dyskusję w sprawie poprawienia hasła ZINO zostałem brutalnie zaatakowany przez Czumę. Jednak administratorzy poprzestali jedynie na usunięciu (po pewnym czasie) obraźliwych wobec mnie sformułowań, a następnie po raz kolejny zablokowali Czumę na 24 godziny. Gdy dałem się sprowokować i sam postanowiłem się bronić (prawo talionu to święte prawo znane jeszcze od czasów biblijnych), to z kolei sam zostałem zablokowany (przynajmniej sprawiedliwie :) ).
W odpowiedzi na kolejną moją próbę merytorycznej dyskusji Czuma odpowiedział "wpisem bez wartości merytorycznej" zawierającym fragmenty "obraźliwe" wobec mnie i środowiska, z którym się utożsamiam (cytuje administratora Wikipedii). Został też ponownie zablokowany na 24 godziny.
Cała ta sytuacja zmierza m.zd. do tego, aby uniemożliwić mi merytoryczna dyskusję na Wikipedii i zmianę "wadliwych" (ciągle staram używać się oględnego języka) haseł. Na przykład hasło "ZINO" nadal jest sformułowane błędnie (na co wskazałem wyżej).
Moja prośba do administratorów jest następująca - co mam zrobić, aby podjąć merytoryczną pracę na Wikipedii bez narażania się na brutalne ataki pod moim adresem? 
Blokowanie Czumy na 24 godziny nic nie daje, bowiem po upływie doby ponownie obraża on mnie i moje środowisko. Czy ceną za poprawianie wadliwych haseł na Wikipedii musi być godzenie się na uporczywe ataki Czumy? Dlaczego administratorzy nie zablokują Czumę na zawsze? Czy spodziewają się, że dorosły już człowiek, który od wielu przecież lat łamie w Sieci elementarne zasady współżycia między ludźmi, zmieni swoje postępowanie, zrezygnuje z miotania kłamstw i obelg i podejmie merytoryczną dyskusję?
Sytuacja w której jedna osoba próbuje merytorycznie pracować, druga go cały czas obraża i prowokuje, a administratorzy Wikipedii tę sytuację da facto tolerują jest dla kompletnie niezrozumiała.
Z poważaniem
--Mirek Robert (dyskusja) 17:08, 3 gru 2009 (CET)
#Akurat kiedy zaczynałeś pisać tę wiadomość, usunąłem starą dyskusję sprzed 4 lat.
#Jak sam zauważasz, wypowiedzi użytkowników są moderowane z pewnym opóźnieniem. Nie jest więc tak, że wypowiedź użytkownika pojawia się na stronach dyskusji Wikipedii po zaakceptowaniu przez administratora. Stąd w niektórych wypowiedziach pojawiają się sformułowania nieakceptowalne. Aczkolwiek wobec ich autorów są wyciągane konsekwencje za zachowanie sprzeczne z wikietykietą. Nie należy odpowiadać na zaczepne wpisy, lecz zwrócić na nie uwagę administratora i chwilę zaczekać na jego reakcję. Przypominam, że administratorzy nie są pracownikami Wikipedii, lecz wolontariuszami, w związku z czym nie zawsze każdy z nich jest dostępny i może natychmiast reagować.
#W sprawie blokady Czumy proszę przeczytać mój wpis na jego stronie dyskusji . Myślę, że to wystarczy za komentarz. Teza, jakoby administratorzy tolerowali wypowiedzi niekulturalne i obraźliwe, jest nieprawdziwa i krzywdząca. W końcu moderuję Wasze wypowiedzi i wyciągam konsekwencje w postaci blokad. Wyłącznie fakt, że hasło jest zabezpieczone na tydzień, a ja wierzę w to, że rozpocznie się tu rzeczowa dyskusja, sprawia, że blokady są łagodne. Aczkolwiek oczywiście cierpliwość i wiara kiedyś się kończą, czego wyraz dałem w uzasadnieniu ostatniej blokady.
#Proszę we własnym brudnopisie spokojnie przygotowywać swoją wersję hasła.
Wiktoryn <odpowiedź> 19:04, 3 gru 2009 (CET)
W brudnopisie przygotowałem moją wersję tego hasła. Nie wiem, czy nie jest ona zbyt skrótowa, lecz z drugiej strony jest ona adekwatna do roli i znaczenia ZINO jako pewnego etapu przejściowego między ROPCiO a KPN i RMP. W temacie ZINO uważam, że tyle wystarczy. Natomiast Rozbudowy i przebudowy wymagają hasła ROPCiO i KPN. Na razie inicjuję dyskusję nad przebudową hasła Leszek Moczulski. Proszę o fachowe rady i  pomoc. 
Co dalej z ZINO? 
--Mirek Robert (dyskusja) 22:14, 4 gru 2009 (CET)
replies: text: Nie należy przejmować się rolą podmiotu w stosunku do długości hasła. Najlepiej, aby hasło było kompletne, aby wyczerpywało temat. Jeżeli masz chęci, możesz napisać hasło nawet pięciokrotnie dłuższe. Oczywiście jeśli zrobisz to na podstawie opublikowanych prac innych osób oraz nie będziesz lał wody ;). Ja rozumiem, że ZInO działały tylko rok, ale może można z Waligóry jeszcze coś wycisnąć, aby czytelnik mógł się dowiedzieć czegoś więcej? Bo rzeczywiście obecna wersja propozycji hasła jest trochę przykrótka. Wyjaśnienie definicyjne i trzy zdania (jedno o początkach formy, drugie o jej zakończeniu, trzecie bonus jako tako związany z tematem) to trochę za mało. Wiktoryn <odpowiedź> 06:52, 6 gru 2009 (CET)
* Rozbudowałem w brudnopisie projekt hasła o ZINO. "Wycisnąłem" z Waligóry więcej (co nie było łatwe, gdyż koncentruję się on na sprawach proceduralnych, których opisywanie w Wikipedii nie miałoby sensu. Czekam na opinię o tym zapisie. Osobno trzeba będzie skonstruować hasło o drugiej części Ruchu (bez tego, będzie "kulawo"). Pozdrawiam --Mirek Robert (dyskusja) 08:31, 7 gru 2009 (CET)
**OK, już jest lepiej. Wiktoryn <odpowiedź> 09:55, 7 gru 2009 (CET)
* To mogę wkleić to hasło do Wikipedii? Czy Ty to zrobisz? Chciałbym przejść do hasła ROPCiO i tam zamieścić pewne poprawki, a zwłaszcza uzupełnienia. --Mirek Robert (dyskusja) 21:48, 9 gru 2009 (CET)
**Ty jesteś autorem, więc proszę Ty to zrób :). Gdybym ja przeniósł ten fragment do artykułu, przypisałbym sobie jego autorstwo, czym naruszyłbym licencję Wikipedii, a nawet złamał prawo :). Wiktoryn <odpowiedź> 05:45, 10 gru 2009 (CET)
thread_title:  '''Prośba do administratorów Wikipedii'''