Dyskusja:Matka Boża z Guadalupe

message: Zastanawia mnie wstawianie szablonów bez informowania o przyczynach. Prosiłbym o wytłumaczenie choć kilku konkretów inaczej należałoby wycofać owe szablony. Pablito 10:31, 1 lis 2007 (CET)
replies: text: Hmmm... sądziłem, że tak porażający swoją formą artykuł nie wymaga już żadnego komentarza. :) Żeby wytłumaczyć przyczyny mówiałbym wkleić conajmniej 90% zawartości. To jest prawie doskonały przykład na to, jak nie powinno wyglądać encyklopedyczne hasło. Pozwolę sobie przytoczyć kilka najbardziej rażących przykładów na użycie wyrażeń próżnych i zwodniczych:

text: *Zdziwienie, zachwyt i poruszenie było ogromne (a skąd to wiadomo, w źrenicach wypatrzono? A może było zdziwienie i strach, a zachwytu akurat nie? A może raczej kogoś z obecnych taki wizerunek na ubraniu rozbawił raczej albo zgorszył, a nie zachwycił?) ,

text: *Niezwykłym wydarzeniu (co jest obiektywnie zwykłe, a co obiektywnie niezwykłe? Takich wyrażeń z definicji się nie używa),

text: *Która z biegiem czasu wzrosła do gigantycznych rozmiarów, a dziś wyrażana jest przez miliony czcicieli Maryi na całym świecie (skąd wiadomo, że miliony, a nie np. dziesiątki milionów? A może setki tysięcy? Albo miliardy? Ile to są te miliony? Może warto poprzestać na podaniu liczby pielgrzymów, zamiast podawać dane o bliżej nieokreślonych milionach?),

text: *Wizerunek ten postawił świat nauki przed szeregiem pytań (Fajnie. Czyli tak właściwie kogo?),

text: *Potwierdzone przez coraz to nowe odkrycia uczonych, wprowadzając ich w zadumę i głębszą refleksję, a czcicieli Maryi skłaniając do głębszych wyrazów czci, miłości oraz wdzięczności wobec swej Matki. (Doprawdy? Same ogólniki, określenia mylące, nieostre, niejasne, które nie wnoszą do artykułu zupełnie nic),

text: *Taką opinię podzielają także inni znawcy ikon Wschodu. (CZYLI KTO? Pani Tereska z siostrą zakrystianką?) Przekonanie tych uczonych jest rzeczywiście trafne (A kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?),

text: *XX w. dostarczył nauce dalszych rewelacyjnych odkryć. (wspaniałych odkryć, cudownych, powalających, niesamowitych po prostu... ach! ),

text: *Na wizerunku Morenity z Guadalupe oczy Maryi wyglądają jak żywe. (Morenity!? Jak żywe?! To jest encyklopedia, na miły Bóg! Może w artykule o Józefie Piłsudskim napiszemy "Ziutek w 20 roku popędził Bolszewię spod Warszafki, że aż się kurzyło" Przypomina mi się tu jeden z zeszytów Kajka i Kokosza, gdzie pewna słowiańska gospodyni zachwyca się: Swarożyc jak żywy! ;) )

text: *I wreszcie najbardziej rozwalające: Maryja ma bowiem także udział w dziele odkupienia świata. Przypomina również ludziom o udziale w tym dziele, byśmy przez naszą aktywność i współdziałanie przyczyniali się do tego, by wszyscy ludzie uwierzyli w Jezusa, uznali Go za swego Zbawiciela i z Jego pomocą osiągnęli życie wieczne. Wszyscy ludzie zdążają do tego samego wspólnego celu – Nieba, i wszyscy wyznawcy Chrystusa mają sobie wzajemnie pomagać w jego osiągnięciu. (Czytanie takich wynurzeń już choćby z przyczyn językowych byłoby nurzące nawet chyba dla czytelników Gościa Niedzielnego)

text: Krótko mówiąc artykuł wymaga głębokich przeróbek i neutralizacji. Pozdrawiam. ;) Trismegistos 11:47, 1 lis 2007 (CET)
replies: text: :Okey pomyśle czy nie znajde czasu na neutralizację :D Pozdrawiam Pablito 12:42, 1 lis 2007 (CET)

text: :Zmieniam szablon po wprowadzonych poprawkach na bardziej obecnie wskazujący potrzeby zmian. ;-) Pozdrawiam Pablito 14:30, 1 lis 2007 (CET)
Popłakałem się ze śmiechu czytając ten artykuł. Daję słowo. Najbardziej podobało mi się:
"Interesującym szczegółem w tym względzie jest także fakt, iż kiedy japoński optyk – w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku – badając ponownie oczy Maryi na tym wizerunku zemdlał."
oraz:
"Wielka Północna Korona umieszczona jest na skroniach Maryi (jest niewidoczna na wizerunku)." --Hub (dyskusja) 18:59, 27 lut 2008 (CET)

message: Oprócz niczym nie popartych stwierdzeń i wyrażeń o charakterze emocjonalnym są także istotne błędy faktograficzne. W opisie obrazu można znaleźć taki fragment:
"Innym szczegółem tego wizerunku są gwiazdy na błękitnym płaszczu Maryi [...] rozmieszczenie tych gwiazd na płaszczu Maryi przedstawia konstelację gwiazd na zimowym niebie w grudniu 1531 r. nad miastem Meksyk w dniu 12 grudnia. Gwiazdy na Maryjnym płaszczu są tak przedstawione, jakby były widziane z zewnątrz w stosunku do sklepienia niebieskiego, tzn. są odwrócone."
Jak wiadomo gwiazdozbiory są tylko projekcją gwiazd rozrzuconych w przestrzeni kosmicznej na wirtualną "sferę niebieską", zatem nie istnieje coś takiego jak "widziane z zewnątrz sklepienie niebieskie".
XP/Wro 14:30, 21 gru 2008 (CET)
replies: text: Gwiazdy rozmieszczone są równomiernie na płaszczu (i to niezależnie od jego pofałdowania, co świadczy o miernych umiejętnościach artysty), a postać na wizerunku ma zamknięte lub przymknięte oczy. Jako botanik w kwiatach na sukni mogę w takim samym stopniu dopatrzyć się magnolii jak i stokrotki. Cały opis "cudownych właściwości" wizerunku to jakiś kompletny odlot. Zachwyty nad trwałością materiału nie zostały zmącone informacją o wynikach badań, z których wynika, że materiał utkany został z włókien lnu i konopii, a nie nietrwałej agawy. Cudowne techniki i barwienia zostały rozpracowane jaki zwyczajowe techniki dla malarstwa XVI wieku, a wizerunek był trzykrotnie przemalowywany. Więcej obiektywnych informacji i źródła - na en.wiki. Kenraiz (dyskusja) 15:49, 21 gru 2008 (CET)
thread_title:  Błędy faktograficzne 

message: Generalnie, cały opis wygląda na skopiowany np. z http://www.voxdomini.com.pl/roz/guadalupe/guadalupe3.htm albo http://generationjp2.com/pol/modules/smartsection/item.php?itemid=318 (chyba, że "zapożyczenie" miało miejsce ale w drugą stronę, jak to sprawdzić ?).
XP/Wro 14:37, 21 gru 2008 (CET)
thread_title:  Copyright 

message: Jak dla mnie, cały artykuł to bardziej propaganda katolicyzmu, niż artykuł encyklopedyczny. Cała 3. sekcja to "nawracanie" czytelników.
thread_title:  POV 

message: Fakty, faktami ale jedna teza jest tu pewna: >katolicy są w błędzie< i wszystko co mogło by ją podważyć trzeba eliminować. Szkoda, że nie dano możliwości wyciągnięcia wniosków czytelnikom. Co do nowych badań nad materiałem to może by tak jakieś źródła? Wikipedia ma być źródłem wiedzy, a nie wylęgarnią antyklerykalnych fanatyków.
KM 10,03,2009
replies: text: Gdzież ten antyklerykalny fanatyzm? Proszę zwrócić uwagę na WP:WER - informacje powinny mieć wiarygodne źródła, w tym wypadku na przykład badania naukowe. Książki księży na temat "cudów" takimi wiarygodnymi źródłami nie są. Dodek D 18:30, 10 mar 2009 (CET)
thread_title:  Braki 

message: W tekście artykułu pojawia się raz: Guadalupe, a raz: Guadelupe. Która wersja jest bardziej właściwa?
--Paweł Zawiślak (dyskusja) 12:26, 23 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Guadalupe czy Guadelupe 

message: Proszę poprawić z MaryJI na MarYI. Pozdrawiam!
thread_title:  Maryji/Maryi 

message: "Dodatkowo w wywiadzie dla „National Catholick Reporter” Stafford Poole przedstawił pogląd, że Watykan specjalnie postanowił wynieść na ołtarze Juana Diego (którego istnienie jest wątpliwe), gdyż wtedy stał się on pierwszym czerwonoskórym świętym, a to przysporzyło Stolicy Apostolskiej popularności w Ameryce Południowej" Od kiedy czyiś pogląd jest argumentem w sprawie? Do wywalenia. RBRTJKM (dyskusja) 14:13, 13 cze 2012 (CEST)
thread_title:  Argument? 

message: Objawienie to jest udokumentowanym faktem. Matka Boża objawiła się istniejącemu Juanowi, który został świętym. Obraz powstał, a nie miał powstać. Ton domniemania w tym artykule jest obrażający nie tylko ludzi wierzących, ale dla prawdy jako takiej.
*Ponieważ brak weryfikowalnych źródeł na istnienie Maryi, jej objawienie jako fakt może być skomentowane jeszcze gorzej. Ciacho5 (dyskusja) 14:45, 3 lip 2012 (CEST)
thread_title:  Fakt a nie domniemanie 

message: Na stronie pisze, że najstarsza wzmianka jest z roku 1648 czy 1649, chociaż zarównie na niemieckiej, jak i angielskiej stronie pisze, że otkryto wydanie z około roku 1550. Powinno się zatem to zmienić. The Count of Zielin (dyskusja) 21:21, 29 sie 2015 (CEST)
thread_title:  Najstarsza wzmianka 

message: Na licznych stronach w Internecie, głównie katolickich portalach, pojawia się odniesienie do rzekomych badań Richarda Kuhna. W absolutnie żadnym z tych miejsc nie znalazłem źródła tej rewelacji. Artykuł z czasopisma "Wiedza i życie" nie jest poważnym źródłem. 
Richard Kuhn nie opublikował nic na ten temat. Rozumiem, że jeden Nobel mu wystarczył. 
Reszta mądrości powołujących się na czasopismo "Wiedza i życie" również jest do wyrzucenia. Zwłaszcza fragmenty o jakichś "postaciach", które udało się dostrzec przy "2500-krotnym" powiększeniu (CZYM???). 
Tomek Z. 2A02:810B:C7BF:EAEE:2159:918D:CDB:23A2 (dyskusja) 08:32, 3 sie 2023 (CEST)
replies: text: Dodam jeszcze, że nie znalazłem również żadnej fotografii, która przedstawiałaby Richarda Kuhna w kontekście tego obrazu, a mówimy o czasach, w których regularnie uwieczniano na fotografiach podobne sytuacje.

text: Nawet jeśli Richard Kuhn faktycznie ten obraz widział i wyraził na jego temat opinię, w co wątpię, to była to jego prywatna opinia. Równie dobrze możemy jego poglądy na temat Hitlera, a był on nazistą, przedstawiać jako fakt encyklopedyczny.  2A02:810B:C7BF:EAEE:2159:918D:CDB:23A2 (dyskusja) 09:18, 3 sie 2023 (CEST)

text: Techniką cyfrową. Proszę zapoznać się z literaturą naukową. Na stoku góry (dyskusja) 11:43, 3 sie 2023 (CEST)
thread_title:  Richard Kuhn a Guadelupe 

message: Widząc, jakie brednie opowiada się tutaj o Richardzie Kuhnie, postanowiłem przyjrzeć się badaniom doktora Callahana. Jego publikacji, na którą powołuje się autor tekstu, nie da się odnaleźć. Niemniej jest w literaturze kilka do niej odniesień, które jasno wskazują, że nie ma w niej sensacyjnego tonu, który pojawia się w tekście. Callahan udowodnił, że obraz był zamalowywany, niektóre części dodano później, a żeby powiedzieć coś więcej na temat pigmentu etc. potrzeba byłoby kolejnych badań, na które Kościół nie udzielił pozwolenia. 
Tutaj jest link do tekstu:
https://scholarworks.iu.edu/dspace/bitstream/handle/2022/2068/22%281%2C2%29%2027-39.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Również z tekstu Hendersona wynika coś kompletnie innego, niż sensacyjnie sugeruje autor. Callahan pisał (cytowany przez Hendersona):
The pigments, utilized for the additions, can probably be easily identified, and indeed I have myself speculated as to what they may be. There is no way to identify any of the original pigments without obtaining samples of the colors for a modern chemical analysis and even then it may be impossible to identify them.
Tomek Z. 2A02:810B:C7BF:EAEE:2159:918D:CDB:23A2 (dyskusja) 10:07, 3 sie 2023 (CEST)
replies: text: I jeszcze jedna sprawa:

text: "Philip Callahan, biofizyk i konsultant NASA oraz specjalista w prześwietlaniu w infraczerwieni" - Philip Callahan z NASA na pewno nie jest Philipem Callahanem, który badał ten obraz. Sprawdziłem listę publikacji Philipa Callahana z NASA i na bank nie zajmował on się meksykańskimi matkami boskimi. Powtarzana jest w tym miejscu kolejna bzdura, która krąży w Internecie, że obraz był rzekomo badany przez NASA.

text: Tomek Z. 2A02:810B:C7BF:EAEE:2159:918D:CDB:23A2 (dyskusja) 10:20, 3 sie 2023 (CEST)
replies: text: :Proszę zapoznać się z literaturą naukową. Nie ma "matek bożych" jest Matka Boża. Tu odsyłam do literatury teologicznej. Na stoku góry (dyskusja) 11:45, 3 sie 2023 (CEST)
thread_title:  Badania doktora Callahana