Dyskusja:Masakra w Bleiburgu

message: Jaki procent z tych "cywilów"stanowili ustasze,żandarmi  i domobrani?
O tym co ci "cywile" robili z Serbami i Żydami w Jasenovacu też trzeba by napisać.
Tito sam był pół-Chorwatem półSłoweńcem i żadnych resentymentów antychorwackich nie miał.
W partyzantce Tito  a później w NOVJ walczyły dziesiątki tysiecy Chorwatów i Słoweńców-zajmowali odpowiedzialne stanowiska(jak np Eduard Kardelj czy Vladimir Nazor)i tworzyli własne narodowe brygady i dywizje .
Spis ludności z 1948 rzekomego zniknięcia 500 tysięcy Chorwatów i Słoweńców jakoś nie odnotował-największe straty ponieśli Serbowie i Żydzi(Żydów w wiekszości wymordowano) m.in rękami "cywilów" z Bleibergu.
Tezy o setkach tysięcy zabitych w 1945 nie potwierdza żadne poważnie zródło oprócz paru chorwackich nacjonalistów oraz emigrantów z 1945roku i forum tygodnika "Wprost".~
replies: text: ::przede wszystkim zdrowy rozsądek, jeśli to byli niewinni cywile, to czemu uciekali razem ze zbrodniarzami wojenymi, ustaszami, SS-manami? Czogoś sie bali? steifer (dyskusja) 19:19, 12 lip 2011 (CEST)
----
Większość Twoich zastrzeżeń została uwzględniona w nowszych edycjach. Usunęłam nazwę "partyznaci Tity" i dałam Armia Jugosłowiańska (chyba powinno być Ludowa Armia Jugosłowiańska, ale jeszcze sprawdzę). Nigdzie nie pisałam o sentymentach Tity. Z własnej wiedzy mogę powiedzieć tyle, że wśród Partyzantów istotnie walczyli ludzie różnych narodowości, ruch ten jednak miał wyraźnie charakter internacjonalistyczny, ogólnojugosłowiański i idea niepodległej Chorwacji (jak również zresztą niepodległej Serbii) w nim się nie mieściła. W tym sensie Tito był anty-chorwacki, anty-serbski czy anty-słoweński, ale w artykule nie ma potrzeby o tym pisać.
Co do liczby ofiar - podane są różne szacunki i ich autorzy. Trudno  ocenić, który szacunek jest najbliższy prawdy. Próba takiej oceny z mojej (czy innego wikipedysty) strony ocierałaby się niebezpiecznie o twórczość własną. Jeśli masz jeszcze inne szacunki to je po prostu daj. Co do spisu ludności - to po wojnach i innych kataklizmach często rodzi się więcej ludzi, więc za 3 lata mogły być straty w liczbie nadrobione, choć faktycznie 500 tys. zabitych to prawie na pewno liczba wyolbrzymiona (ale nie pojawia się w artykule, a forum Wprost na ten temat nie czytałam). Natomiast mogłaby to być adekwatna liczba uwięzionych, torturowanych itp., ale jak wcześniej pisałam, po prostu najlepiej podać jak najwięcej ocen, te zawyżone będą wtedy w mniejszości. Pozdrawiam Jasra 22:50, 3 paź 2007 (CEST)
thread_title: Dyskusja

message: Fakt istnienia ogromnych (kilkunastokrotnych ?) różnic w wymienianej liczbie ofiar wskazuje, że większość przywołanych tu autorów wyraziła raczej osobiste przekonania, niż dane, oparte o materiał dowodowy. Oraz, że większość przytoczonych opinii to nawet kompletne bzdury. Gdyż jeśli A zdecydowanie nie równa się B, to co najmniej jedno z nich jest bzdurą". W których wypadkach znane są konkretne źródła cyfr o ofiarach ? Dokumenty służbowe ? Raporty komisji ekshumacyjnych ? rachunki zakładu pogrzebowego ? Trochę sprawdzałem sprawę "zbrodni komunistycznych w Grecji" i zauważyłem, że precyzyjne źródła faktycznie istnieją, ale mówią coś kompletnie odmiennego od wielu wyrażanych w XX wieku "opnii historyków". Ponieważ profesorów historii ktoś przecież mianował, ktoś osadzał ich na katedrach, pomagał im te książki wydawać, zatem nie bardzo mogli być osobami niezależnymi politycznie, istniały  zamówienia i liczne pomówienia "historię pisali zwycięzcy". --Dimitris  (dimkoa) (dyskusja) 18:13, 8 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Źródła wiedzy o ofiarach, poza opiniami ?  

message: Please, let you translati in Polish text under the pictures! (English)- Prosim, prevediti iz angleščine v poljščino besedilo pod mojimi slikami! Hvala, djekuju!(Slovenian)--Stebunik (dyskusja) 09:57, 8 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Huda jama 

message: Wygląda na to ze brakuje sporej części przebiegu wydarzeń. Po fragmencie "NDH zostało skierowane ostatecznie do poddania się armii jugosłowiańskiej", znajduje się spis liczby ofiar. Ale brakuje opisu co się właściwie wydarzyło ?
==
# Tekst angielski znacząco merytorycznie różni się od wersji polskojęzycznej - należałoby to uzgodnić.
# Kapitulacja Niemiec została podpisana 8go maja przed północą nie 7. maja, skąd ta różnica?
# artykuł zakłada, że komunistyczna partyzantka Tity była w tym czasie legalną władzą w Jugosławii i nie określa jej związków ze Związkiem Sowieckim,
# nagromadzenie błędnie użytych przymiotników typu "faszystowski" (faszyzm to przecież ruch Mussoliniego a zatem Włochy) nadaje artykułowi posmak propagandowy,
# w tekście pominięto lewicowy charakter rządu Chorwacji w kontekście zaprzestania celebracji rocznicy masakry,
# niezależnie od domniemanych win ofiar, wszakże nie udowodnionych w uczciwym procesie sądowym, jak miało to miejsce w Norymberdze, doszło do masowej egzekucji zapewne warunkowanej dążeniem do przejęcia kontroli nad Jugosławią przez komunistyczną partyzantkę Tity,
# słusznie zauważono eufemizm sformułowania "NDH zostało skierowane ostatecznie do poddania się armii jugosłowiańskiej" kto "skierował" i jakich to argumentów" użyto - może był nim ostrzał z broni maszynowej?
# 
Konkluzja
w tej postaci artykuł nie powinien znajdować się na Wikipedii.
14:30, 4 wrz 2015
‎ 89.66.133.167
thread_title:  Niepełny opis przebiegu wydarzen