Dyskusja:Digital Rights Management/Archiwum1

message: Nie znam się zupełnie na temacie, ale po przeczytaniu widzę, że tekst nie jest NPOV. Dowiedziałem się z niego o jego wadach (co zostało nazwane cechami i zajmuje 90% treści). Nie dowiedziałem się natomiast jak on w ogóle działa, kto w ogóle DRM produkuje, itp. Fakt, że od momentu publikacji niewiele czasu upłynęło, ale nie jest to pierwszy taki przypadek Tawie, gdy pomijasz podanie podstawowych informacji (i artykuł się streszcza do to jest Be). Youandme 19:22, 6 mar 2003 (CET)
To co najważniejsze zostało powiedziane, oczywiście kto chce może dodać więcej.
To że DRM "jest be" to widzi każdy - systemy te mają same wady i praktycznie zero zalet. Taw 19:29, 6 mar 2003 (CET)
Dodałbym "widzi każdy, kto już zna DRM", ale podejrzewam, że tacy nie będą szukać tego hasła w jakiejkolwiek encyklopedii. Be, czy nie, NPOV musi być. Youandme 20:18, 6 mar 2003 (CET)
A co konkretnie nie jest NPOV w tej chwili, poza może dysproporcją opisu wad i zalet (dysproporcje informacji łatwo się poprawia) ? Taw 20:22, 6 mar 2003 (CET)
1. Dysproporcje właśnie
2. Jeśli są dysproporcje w części "zalety-wady", a w części "definicja" jest tylko jedno zdanie, to raczej każdy tekst będzie NPOV (wyobraź sobie w takiej formie np. hasła "Józef Stalin", czy "Diabeł") Youandme 20:43, 6 mar 2003 (CET)
No zapraszam do opisania zalet, jeśli ktoś jakieś znalazł ;) Taw 20:49, 6 mar 2003 (CET)
Zero opisu technicznego, ten art to jakiś żart, zupełnie nie w stylu prawdziwej Wikipedii. Jedynie agitacja przeciwników - ktoś stworzył śmiecia.  16:16, 17 cze 2006 (CEST)

message: (19.09.06)
thread_title:  naszczescie DRM mozna zdjac:-) 

message: Cofnąłem ten dopisek, ponieważ w części weryfikowalnej, w sposób dość naiwny dubluje stwierdzenia zawarte w reszcie tekstu (o tym, że DRM pozwala na zarządzanie życiem plików i ograniczenie dostępu do nich, albo na regionalizację DVD); natomiast w pozostałej, wydaje się być nieweryfikowalnym ORem ("zło konieczne" dla MPAA / RIAA - większość osób uważa, że są one źródłem zysku - klient musi płacić za to, co dotychczas mieściło się w fair use - a nie złem koniecznym, i że ochrona przed piractwem to pretekst do ich implementowania; "każdy sklep musi" - brak źródeł). -- (lcamtuf)° 21:18, 16 gru 2006 (CET)
thread_title: Krótkie uzasadnienie rewertu

message: Ponieważ na DRMie znam sie słabo (między słabo a bardzo słabo) ale ten tekst nie jest neutralny.
pytanie 1)
myślałem że DRM jest "zależny od sprzętu" ja rozumiałem (może błędnie) że zadziała (np. plik mp3) na komputerze ze sprzętem xxx ale nie na komputerze ze sprzętem yyy. I że mechanizm jest podobny do windowsowej (z xp) aktywacji systemu. Pomimo przeczytania zasad działania nie jestem pewny. Można troszke przybliżyć mechanizm działania?
Ale później mam zastrzeżenia. Trzy sekcje (mechanizm działania, kontrowersje, inne zastosowania). Zauważam, że tylko ostatnie zawiera jakiś pozytyw o DRMie (i to i tak z dodatkiem "rozważa się użycie"). Czy nie lepiej byłoby podzielić artykuł na inne trzy części: mechanizm działania, zastosowania, kontrowersje. W dziale zastosowania (który w moim przekonaniu powinien być przed kontrowersjami) można dać coś więcej (bo dzięki DRMowi większy sens mogą mieć wypożyczalnie, można bezpłatnie ściągnąć szukaną piosenkę która zadziała tylko 3 razy - aby przed kupnem upewnić sie że wybrało sie dobrą). Brak w/w faktów zachacza o brak neutralności (moim zdaniem).
Dzięki wykorzystaniu tej architektury, dostawca może wymusić na użytkowniku nie dysponującym odpowiednim zapleczem technicznym dowolnie zdefiniowane zasady korzystania z dostarczonych treści (np. może ograniczyć liczbę wykonywanych kopii, pozbawić go możliwości modyfikacji danych), czy wręcz odebrać użytkownikowi jakiekolwiek możliwości odczytu treści po upływie zadanego czasu.
Ostatnie zdanie dotyczy wypożyczalnie. Pisze o ograniczaniu możlwych kopii czy modyfikacji danych ale o tak subtelnej rzeczy jak ograniczanie możliwości rozprowadzania p2p już nie? Boldy bym wykasował, pierwszy można zamienić na ogranicza. A czy brak możliwości modyfikacji danych nie zabezpiecza przed np. wirusami czy programami spyware? I dlaczego tak krytyczne teksty pojawiają się w mechaniźmie działania a nie w kontrowersjach? Dla mnie mechanizm działania to podstawy jak działa, czemu dany plik nie działa na innym komputerze, co to są klucze licencji i na jakiej podstawie np. WMP je generuje. Tego - dziwna rzecz - nie ma.
W pewnych przypadkach, oprogramowanie DRM dostarczane jest bez wiedzy i zgody użytkownika, jak miało to miejsce m.in. w przypadku płyt CD Sony: niektóre wyprodukowane przez tę firmę płyty kompaktowe z muzyką instalowały w systemie Windows bez wiedzy użytkownika oprogramowanie typu rootkit, równocześnie – ze względu na błędy programistyczne – znacznie obniżając poziom bezpieczeństwa systemu.
Dygresja. Programy typu rootkit mogą być wgrane z każdym programem - o ile pracujesz na roocie oczywiście. Jeśli może być instalowane ze wszystkimi programami to jaki sens ma dawanie tego akurat tutaj? Moim zdaniem do usunięcia bo zachacza o brak neutralności. Ostatnia część ostatniego zdania jest bez sensu - nie wiadomo czy DRM sam w sobie obniża bezpieczeństwo (może jakieś źródło?) czy ciągle chodzi o tego rootkita (ale wtedy po co wyraz równocześnie?).
"Niektóre mniej restrykcyjne formy DRM (np. FairPlay) spotykają się jednak z akceptacją użytkowników."
czym sie różni FairPlay od DRMów (link też nie wyjaśnia sprawy). Choć jedno zdanie na plus dla fairplaya.
"stosowane są często nie tyle do ochrony praw autorskich"
a może - poza ochroną prawa autorskiego do i tu wymieniać. To tak jakby napisać (historia) że "kościół nie tyle głównie nauczał wiary ile palił heretyków".
"utrudnienie korzystania z utworów w określonych rejonach geograficznych,"
to tylko po to aby uniemożliwić przywileje konsumenckie. No, lekka przesada. Bo może dzięki temu nie zalewają nas kopie z innych części świata, niekoniecznie legalne? Ale o tym nic... Dziwne.
"uniemożliwienie przewinięcia reklam i obwieszczeń poprzedzających film (patrz Content Scrambling System)"
tak jest to napisane jakby każdy DRM to uniemożliwiał. Ja to tak odczytuje.
W pewnych przypadkach, oprogramowanie DRM dostarczane jest bez wiedzy i zgody użytkownika,
Zintegrowane układy wspierające DRM oraz współpracujące z nim oprogramowanie są w ostatnich latach rutynowo instalowane w masowo produkowanych komputerach, co budzi wątpliwości dotyczące możliwości dokonywania swobodnego, świadomego wyboru przez potencjalnych nabywców.
źródło by sie przydało, bardzo nawet.
I wyrazy/wyrażenia (z tekstu, całych zdań nie kopiowałem):
potencjalnie bezprawnego;
znacznie;
rutynowo (jakiś %?);
masowo;
co budzi wątpliwości (czyje?);
z zasadniczą (tu wystarczy bardziej szczegółową);
kontrowersyjny punkt (źródło - wg kogo)
mniej restrykcyjne (jak mniej);
spotykają się jednak z akceptacją użytkowników (akceptacją autora czy podane źródło)
to zwolennik DRM mógłby napisać zdanie:
"jednakże, znany i ceniony programista w błyskotliwej ripoście opublikowanej w prestiżowym piśmie [xxx] całkowicie rozprawia się z kłamliwymi pseudotezami krytków drm"
Można tak pisać tylko po co? Jeśli autor uważa, że wie że DRMy są złe, oraz wie o nich wszystko, to może też napisze owe "wszystko" - jeśli ma racje to wszyscy mu uwierzą. chyba że nie wierzy w inteligencje reszty. Po co mu próżne i zwodnicze wyrażenia? Pciemuc1986 18:10, 17 lip 2007 (CEST)
edit: nie zgadzam sie z rewertem. o regionalizacji było wcześniej ale tylko w sensie pejoratywnym. robiąc rewert co prawda można uniknąć dublowania, kosztem braku pokazania plusów.
"każdy sklep musi" - brak źródeł). -- (lcamtuf)° 21:18, 16 gru 2006 (CET)
hmmm.... a o konflikcie wokół rosyjskiego sklepu i tym że jeśli rosja będzie mogła sprzedawać nadal mp3 bez DRMu to nie wstąpi do WTO (chba nie znam dobrze skrótów)? Więc chyba musi... Pciemuc1986 10:29, 19 lip 2007 (CEST)
* Odpowiedziałem Ci na stronie Twojej dyskusji. Tu tylko podsumuję: w moim odczuciu, jako osoby znającej się na stronie technicznej i śledzącej doniesienia wokół DRM, a także nie posiadającej szczególnych osobistych zastrzeżeń co do technologii, większość w/w uwag jest szukaniem dziury w całym. Ruch krytykujący DRM jest bardzo silny i wokalny, o czym powinieneś doskonale wiedzieć - lobbują przeciwko niemu i poruszają argumenty opisane w artykule EFF, FFII, FSF, Creative Commons, niektórzy producenci sprzętu komputerowego, nie tacy znowu nieliczni politycy USA i EU, itp. Ba, nawet Bill Gates i Steve Jobs wyrazili poważne zastrzeżenia co do tego, jak technologia ta jest stosowana w praktyce (Gates na CES w 2006). Wypowiedzi krytyczne nie pochodzą więc od anonimowego redaktora, który napisał sobie "wielu krytyków uważa", tylko są wypowiedziami całej masy liczących się graczy. Artykuł napisany jest solidnie, opisuje temat dość sprawnie i wyraźnie oddziela kwestie techniczne od głosów krytyków. Część przytoczonych przez Ciebie weasel words w ogóle nie podlega szczególnej dyskusji ("wymuszanie" to neutralne i opisowe słowo oznaczające wykonanie czynności wbrew woli lub staraniom użytkownika; gdyby użytkownik zawsze zgadzał się z dostawcą treści, DRM byłby zbyteczny; "wręcz" to nie weasel word; "potencjalnie bezprawne" oznacza właśnie to, co sugeruje wielu krytyków - że DRM w muzyce, przez stosowanie adhesion contracts i odbieranie użytkownikowi pewnych prawnie gwarantowanych swobód obywatelskich, stoi w sprzeczności z prawem; "znacznie" i "rutynowo" odnoszą się do faktu, że prawie każdy komputer wyprodukowany w ostatnich latach przez Della i IBMa ma takie chipy, nie widze tu kontrowersji; "kontrowersyjny punkt" oznacza zapisu w LGPL, który publicznie krytykował nawet Torvalds, i o którym napisano morze artykułów prasowych). Informacje o Sony to nie dygresja, tylko jeden z większych problemów z tym, jak dostawcy treści multimedialnych używają DRM (adhesion contracts, instalacja bez wiedzy użytkownika na jego własnym komputerze). I tak dalej, i tak dalej. Część zarzutów nie ma nic wspólnego z kontrowersyjnością artykułu (jeśli brakuje Ci informacji o P2P albo wyjaśnienia, czym jest Fair Play, co najwyżej mógłbyś użyć szablonu , a i to tylko wtedy, gdy braki są drastyczne). Słowem, artykuł można urozmaicić kilkoma referencjami do artykułów (można zrobić copy-and-paste z en.wiki), natomiast nie jest tak, że w obecnej postaci ma on poważne uchybienia merytoryczne albo jest nieweryfikowalny. Dodałem sporo linków i nową sekcję. -- (lcamtuf)° 11:43, 19 lip 2007 (CEST)
** Aha, jeśli chodzi o cofniętą edycję - tak, miała ona dokładnie ten defekt, że w sporej części dublowała treść artykułu (było już m.in. powiedziane, jak DRM działa i że pozwala dystrybutorom ograniczać dystrybucję mediów między regionami), w jednej zawierała pewna tautologię ("bez tej technologii nie mogłyby działać sklepy wykorzystujące taką technologię", z dość mylącym powiązaniem DRM z wypożyczaniem - przez dziesięciolecia wypożyczalnie filmów i muzyki działały bez DRM, a dziś nawet te cyfrowe często sobie radzą i nie padają ofiarą masowego piractwa - np. różne Netflixy); w pozostałej, przedstawiała raczej nieweryfikowalne stwierdzenia o charakterze OR (że RIAA albo MPAA widzą DRM jako zło konieczne - gdzie było to powiedziane, bo jest to dla mnie trochę zaskakująca teza? że sklepy muszą zgadzać się na DRM albo nie będą miały fajnej oferty - gdzie źródło, znowu wydaje się to być nieortodoksyjną opinią, której jakoś nie kojarzę ze znanych mi źródeł?). W dodatku wszystkie te fakty były z niezrozumiałego powodu zgrupowane w sekcji wyjaśniającej zasadność DRM, mimo, że spora część treści tego nie wyjaśniała. -- (lcamtuf)° 11:52, 19 lip 2007 (CEST)
Nie jestem specjalistą od DRMu - w moim własnym przekonaniu ten artykuł nie był. Wypunktuje dlaczego się z Tobą nie zgadzam (ciągle według mnie):
*"znacznie" i "rutynowo" odnoszą się do faktu, że prawie każdy komputer wyprodukowany w ostatnich latach przez Della i IBMa ma takie chipy, nie widze tu kontrowersji; "kontrowersyjny punkt" oznacza zapisu w LGPL, który publicznie krytykował nawet Torvalds
Czy uważasz, że osoba słabo związana z branżą komputerową wie o tych chipach? Albo wie że zapis krytykował Torvalds? Otóż ja np. nie wiedziałem. Jeśli pisałoby masowo (xx%) to nie byłoby mojego postu. Bo masowo to może być kilka procent (jak sie mówi o wyjeździe lekarzy) albo prawie 100%.
*Brak wyjaśnienie czym jest Fair-Play? Jest link do artykułu, Link nie wyjaśnia do końca plusów Fair-Play nad DRMem. Jest to zalążek artykułu
*Sprawdziłem serwer AllofMP3 [np http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33182,3606123.html] - on sprzedaje chyba bez DRMu i Rosja aby wejść do Światowej Organizacji Handlu musiała go zamknąć. Czy - żebym nie był zrozumiany że to jest atak albo forsowanie czegoś - ale wracając do rewertu i Twojego zdania "każdy sklep musi" - brak źródeł)" czy w/w serwer i jego zamknięcie może uzasadniać to co było napisane? Bo czytałem gdzieś że tam są jakieś inne zabezpieczenia (klucze identyfikacyjne etc.) ale tego nie jestem pewien za bardzo.
*Co do Sony, to nie jest dygresja, ponieważ DRM jest niezwykle często dostarczany bez zgody użytkownika albo z wykorzystaniem licencji shrink-wrap, i budzi to w kontekście tej technologii bardzo duże kontrowersje niemal wszędzie (...)
**chodziło mi o instalacje rootkita (jeśli może być dostarczany z każdym oprogramowaniem to czemu jest akurat tutaj? To jest reguła dostarczanie rootkitów z DRMami czy przypadek - po prostu jak przypadek to czy warto o tym pisać)?. I o zależność DRM/obniżanie bezpieczeństwa. O sony nie pisałem że tego nie powinno być (przynajmniej nie miałem takiego zamiaru).
*Gdyby dostawcy nie stosowali DRM do segmentacji rynku w ten sposób, tylko wypuszczał płyty wszędzie w tym samym momencie zalewałyby nas zapewne legalne kopie (sprowadzane z miejsc, gdzie dany film czy inne dzieło są tańsze), co mogłoby co najwyżej ograniczyć nielegalny handel (albo na niego nie wpłynąć). Ale to są dywagacje - natomiast w tym momencie zaczynam się zastanawiać, czy mówisz poważnie, czy forsujesz swój POV?
Patrz pierwsze zdanie całej mojej wypowiedzi. Wydawało mi sie, że taki jest sens regionalizacji DVD. Widze, że jednak chodzi o możliwość sprowadzania tańszych legalnych. Z w/w powodu ostatnie zdanie zostawiam bez komentarza. Dla wyjaśnienia wstawiłem szablon, a dopiero później zdecydowałem napisać do kogoś - padło na ostatni termin rozmów w dyskusji (mogłem napisać do kogoś bez wstawiania szablonu - fakt - ale jak już napisałem to przecież nie zdejme na czas odpowiedzi szablon). 
*Jeśli brakuje Ci wzmianki o P2P, możesz ją dodać, zamiast wstawiać szablony o kontrowersjach." nie chodzi o to. Mógłbym napisać o P2P ale moja wiedza jest zbyt nikła. Chodziło mi bardziej o brak zalet w pierwotnej wersji - tak jakby głównym (jednym z) celów stosowania nie była ochrona praw autorskich. Pisząc coś samemu mógłbym napisać gafę a la regionalizacja płyt DVD.
*Reasumując, sorry - ale mam nieprzemożone wrażenie, że wstawiłeś ten szablon, żeby odreagować,"
Pciemuc1986 13:05, 19 lip 2007 (CEST)
thread_title: kontrowersje wokół DRMu