Dyskusja:Całun z Manoppello

message: "Przypuszcza się, że całun z Manoppello jest oryginałem tzw. chusty św. Weroniki z Bazyliki św. Piotra w Rzymie, którego malowana kopia znajduje się wciąż w Watykanie" - o tej godzinie nie podejmuję się zgadywać, co autor miał na myśli, ale na pewno nie "malowaną kopię... Rzymu", więc to zdanie trzeba zmienić, i to radykalnie.
Angelika
Treść kontrowersyjna i nadmiarowa z arta:
replies: text: Technika wykonania wizerunku pozostaje niewyjaśniona. ale przypuszcza się, że Wizerunek powstał pod wpływem wysokiej temperatury towarzyszącej Zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. To co charakteryzuje bisior jest także fakt, że tkanina ta jest ognioodporna (podobnie jak azbest). Bisior, nazywany morskim jedwabiem, był najdroższą tkaniną w starożytności. Tkanina powstała z jedwabistych nici, które wytwarzają małże morskie Pinna nobilis. Z jednej muszli można uzyskać do 2 gramów włókna.
Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. 
Jan, 20/29
Pytanie tylko jak to wyjaśnić, zawsze do takich kontrowersyjnych "cudów" można dopisać jakieś 2 zdania krytyki, a tutaj coś nic nie znalazłem... Jak ktoś ma czas, niech to zweryfikuje ;)
Filip, 12/05/2009
Należy rozróżniać chustę grobową, (która po otwarciu grobu Jezusa leżała "nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwinięta na jednym miejscu" [J 20, 7]), czyli właśnie chustę z Manopello, od chusty św. Weroniki, którą ta otarła Jezusowi twarz podczas Drogi Krzyżowej. To dwie różne chusty! Nie wiem, czy ten niemiecki badacz to taki sam 'badacz' jak Dan Brown, ale jego pomyłka nie świadczy dobrze o jego kompetencjach.
Łukasz, 27/12/22011
"Należy rozróżniać chustę grobową (...) czyli właśnie chustę z Manopello, od chusty św. Weroniki (...)." Po pierwsze skąd wiadomo iż opisany w przytoczonym fragmencie Ewangelii wg Jana "sudarion, który był na Jego [Jezusa] głowie, nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwinięty" (καὶ τὸ σουδάριον, ὃ ἦν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς αὐτοῦ, οὐ μετὰ τῶν ὀθονίων κείμενον, ἀλλὰ χωρὶς ἐντετυλιγμένον εἰς ἕνα τόπον) jest tożsamy z 'Całunem z Manopello'? Jest to jedynie tezą Paula Badde, a nie obiektywnym faktem. Po drugie zdanie "chusta św. Weroniki, którą ta otarła Jezusowi twarz podczas Drogi Krzyżowej" sugeruje, że wiadomo iż coś takiego istotnie miało miejsce - podczas gdy Ewangelie o tym milczą, legenda ta po raz pierwszy notowana jest dopiero w końcu XIV wieku (Ian Wilson "Święte Oblicza" s. 182nn wyd. polskiego 1994). Wcześniejsze opisy jak np. Petera Maliusa z połowy XII w. mówią, że wizerunek na "Chuście Weroniki" powstał w Ogrodzie Oliwnym bez związku z Drogą Krzyżową bądź wg Geralda z Walii - u wejścia do Świątyni Jerozolimskiej podczas spotkania Jezusa z kobietą uleczoną z krowotoku, w Ewangeliach synoptycznych bezimienną, a w legendzie zwanej Weroniką (tamże s. 70). Dla porządku zaznaczyć zależy iż Badde również traktuje opowieść o Weronice na Drodze Krzyżowej jako legendę, natomiast przedmiot zwany ‘Chustą Weroniki’ utożsamia on z Wizerunkiem z Manopello oraz ze wspomnianym ‘sudarion’ (co jest, podkreślam, jedynie jego poglądem).
Brak też pewności czy 'sudarion' tłumaczony zwykle jako 'chusta' (po łac. 'sudarium' od łac. 'sudor' pot) oznacza w kontekście pogrzebu Jezusa chustę czy coś znacznie większego. Profesor Gino Zaninotto "(...) skrupulatnie prześledził znaczenie tego słowa. Stwierdził, że nie ma go u pisarzy greckich, ani w Septuagincie, znajduje się natomiast w niektórych papirusach, jak też w literaturze rabinackiej. (...) w dziełach łacińskich uczony ten zauważył, że słowo sudarium znajduje się u pisarzy późniejszych i prawdopodobnie zostało zapożyczone - tak przez Greków, jak i przez Rzymian - a określało w większości wypadków szal, nakrycie ramion, małe prześcieradło, używane np. przez fryzjerów. Swetoniusz, opisując śmierć Nerona (Neron 51), mówi o użyciu soudarion, podczas gdy Dion (40-115) określa to samo płótno terminem sindonion (Neron 67, 133), a więc tym samym, co synoptycy płótno grobowe Jezusa. Na źródło zapożyczenia tego słowa przez środowisko greckie i rzymskie wskazuje poeta egipski Nonnos z Panopolis (IV-V w.). W metrycznej parafrazie Ewangelii Jana wyjaśnia, że soudarion jest słowem "syryjskim", czyli aramajskim. Tego samego zdania są późniejsi komentatorzy. Rzeczywiście, w słownictwie aramejskim spotyka się termin sodara, określający ogólnie tkaninę, płótno, nie mający nic wspólnego z łaciną - a więc z pochodzeniem znaczenia od potu - na co zresztą wskazuje starożytność języka aramejskiego. Sodara oznaczała tkaninę lnianą o różnych wymiarach i zastosowaniach, od chustki do tuniki. Przykładu jednoznacznego dostarcza Targum Księgi Rut, w którym słowo hebrajskie mitpachat (Rt 3, 15) - przetłumaczone w Biblii Tysiąclecia jako "okrycie" - oznacza "płaszcz", co ks. J. Wujek literalnie przetłumaczył z łacińskiej Wulgaty, ale wówczas był to płat tkaniny zarzucany na głowę i ramiona, czyli po prostu duża chusta, podobna do tej, jakiej używają do dziś wiejskie kobiety. Prof. G. Zaninotto jest zdania, że ciało Jezusa przykrywała sodara, czyli wielki płat płótna, znajdująca się rzeczywiście na głowie, ale sięgająca do stóp od spodu i z wierzchu. Innymi słowami: "chusta" o wymiarach mogących spełnić wymogi danej chwili: okryć całe ciało Chrystusa."
(podkreślenia moje, cytowane za: http://www.calun.org/strony/ksiazki/ziolkowski/swiadek_zmartwychwstania.html)
Jeśli wywód ten jest słuszny to trudno by 'tkanina lniana' mogła być utożsamiona z 'bisiorem' jako 'wytworem małży morskich' (słowo 'bisior' Słownik Wyrazów Obcych W.Kopalińskiego tłumaczy także jako 'cienka i kosztowna tkanina płócienna albo lniano-wełniana' ale tu wyraźnie chodziło o małże). Zdanie J 7,20, że 'sudarion leżał oddzielnie zwinięty' sugeruje płótno większych rozmiarów niż 'chusta' ale jest to już oczywiście tylko interpretacją. A jeśli tradycyjne tłumaczenie 'sudarion' jako 'chusta' jest słuszne, to do tej roli kandyduje np. Chusta z Oviedo.
Przyrównywanie Paula Badde do D.Browna chyba nie bardzo jest zasadne (choć z drugiej strony wydaje się że Badde raczej za słabo udowadnia swoje twierdzenia, ale to już inna sprawa). Pilot Pirx (dyskusja) 13:12, 15 kwi 2012 (CEST)
 --Pablo000 (dyskusja) 06:51, 20 lip 2010 (CEST)

message: Tkanina to nie bisior morski na ktorym istotnie nie mozna malowac. Zreszta pod pojeciem bisior rozumiano takze wszelkie bardzo cienkie tkaniny, nie tylko bisior z malzy morskich. Zreszta bisior z malzy jest brazowy, i dopiero po namoczeniu w soku z cytryny robi sie zolty, nie mozna go wybielic.Opinia ze to bisior morski wziela sie z oceny jednej tylko osoby, pewnej tkaczki z Sardynii, ktora nie jest historykiem teksyliow, ani w ogole historykiem sztuki, a jest rzemieslinczka, i po prostu sobie powiedziala tak po wizycie, bez ogledzin, ani przez mikroskop, ani innych powazniejszych analiz. Ta opinia byla podchwycona przez niektore niezbyt miarodajne zrodla, (prasa) i tak juz zostalo.
Poza tym nie jest prawdziwe ze nie ma w tej tkaninie pigmentow. Sa, wiec na tkaninie jednak malowano.W powiekszeniu widac ze malowano, linie sa nierowne, etc.Bialosz (dyskusja) 14:58, 29 cze 2016 (CEST)
thread_title: Tkanina: nie bisior morski lecz len=