Dyskusja:Ewangelia Mateusza

message: Ocena: potrzeba rozwinąć teologię, napisać więcej o treści i porządniej uźródłowić przypisy autorstwo i datę powstania. Materiał na solidny czwórkowy artykuł. rdrozd (dysk.) 16:57, 24 mar 2008 (CET)

message: Czy może ktoś wyjaśnić te wersy Ewangelii wg św. Mateusza:
20 A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.
21 A urodzi syna, i nazowiesz imię jego Jezus; albowiem on zbawi lud swój od grzechów ich.
22 A to się wszystko stało, aby się wypełniło, co powiedziano od Pana przez proroka, mówiącego:
23 Oto panna będzie brzemienna i porodzi syna, a nazowią imię jego Emanuel, co się wykłada: Bóg z nami.
Kto to jest Emanuel?
replies: text: Możesz to pytanie zadać na stronie Wikipedia:Pytania merytoryczne. A powyższy fragment nawiązuje do Izajasza 7,14 (opis na en.wiki:  i trzeba go interpretować łącznie. rdrozd (dysk.) 15:39, 14 paź 2007 (CEST)
**Emanuel to jest Jezus wiem bo jadę na olimpiadę biblijną z tej ewangelii--PS11 (dyskusja) 14:20, 23 gru 2007 (CET)
thread_title: Wyjaśnienie

message: Mamy w artykule 'pięć mów', ale w rzeczywistości jest to sześć - ponieważ piąta składa się z dwóch o dość odrębnej tematyce. Nie chcę czegoś zepsuć, więc zapraszam do dyskusji na temat tego, czy tak może zostać. --Andrzej Gandecki (dyskusja) 14:21, 22 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Pięć mów 

message: Poprosilem o pomoc Administratorow. W zwiazku z tym prosze Wikipedysta: Leszek Jańczuk o wskazanie niepoprawnosci mojej edycji w stosunku do podanych przeze mnie zrodel. W ktorych miejscach tresc jest bledna? Czy problemem jest to, ze sa to zrodla katolickie (ostatnio to wlasnie jest podnoszone przez Ciebie)? Wiec gdzie tkwi blad w mojej edycji, ktora wykasowales wraz ze zrodlami?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:25, 26 lis 2011 (CET)
replies: text: Zacznij zaglądać do naukowych opracowań. To, które cytujesz w tej chwili, to opracowanie polularne. Nie możesz cytować Orygenesa w taki sposób, w jaki tutaj zrobiłeś. Samowolne interpretacje tekstów starożytnych są przecież zabronione, dobrze o tym wiesz. Semityzmy są obecne w całym Nowym Testamencie. A jakież to semickie konstrukcje występują w Mateuszu? Chodzi przecież o konstrukcje syntaktyczne, o budowę zdań. Możesz podać choć jeden przykład, że zdanie ma semicką budowę? Zwroty i wyrażenia to nie są konstrukcje. W dalszym ciągu nadaje się to do rewertu, albo wstawić odpowiedni szablon i możesz się bawić. Zajrzyj do opracowań podanych w biliografii. Fantômas d'un jour pour attendre 18:13, 26 lis 2011 (CET)
replies: text: : Jest jeszcze takie zdanie do poprawienia: "Takie przekonanie istniało w Kościele od pierwszego do drugiego wieku". Nie mamy najmniejszego pojęcia pojęcia o tym, jakie było przekonanie w I wieku. O tym jakie było przekonanie w II wieku, coś nie coś już wiemy, ale nie mamy pewności, bo fragmenty Papiasza są bardzo niejasne i interpretowane są na kilka sposobów. Pisanie, że w wiekach I-II było przekonanie, iż Mateusz został napisany po hebrajsku jest zgadywaniem. Tak nie wolno pisać. Jest to pierwsza rzecz, jaką należy poprawić po zniesieniu blokady. Pzekonanie takie było dopiero w średniowieczu (Mateusz napisał w szóstym roku po wniebowstąpieniu w hebrajskim). Fantômas d'un jour pour attendre 19:13, 26 lis 2011 (CET)
replies: text: ::Ze swej strony dodam, że Manfred Uglorz (Introdukcja do Nowego Testamentu cz. 1, 1994) przytacza opinię J. Kürzingera, według którego Papiaszowi chodziło nie o język hebrajski, a hebrajski sposób przedstawienia, tzn. myślenia i kompozycji. Za J. Kudasiewiczem mówi też nie tylko o typowo greckich cechach tekstu, ale wręcz o pięknej i gładkiej grece, generalnie pozbawionej arameizmów (pomimo występowania kilku aramejskich słów). Krzysiek10 (dyskusja) 21:07, 26 lis 2011 (CET)
replies: text: ::: Na poczatek pytanie do Jańczuka: Czy ja w swojej edycji cytuje Orygenesa? Wiec co mi tu kolejny raz imputujesz? Taka jest wlasnie Twoja krytyka, rzucanie gdzie popadnie i czym popadnie, bez uwaznego czytania. Podobnie postepowales w hasle List Jakuba, gdzie nie potrafiles odroznic stosunku i opinii Lutra do tego Listu Jakuba, a tym, ze go zamiescil w Biblii (to dwie rozne kwestii, ktore wylapie nawet dziecko, dla ktorego mleko moze byc be, ale jednak je pije). Kompletny brak rzetelnosci nawet w krytyce, jaka do mnie kierujesz.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:55, 26 lis 2011 (CET)
replies: text: ::::Proszę, bardzo proszę o umiar w wyrażaniu emocji, zakładajmy dobrą wolę. Nie oceniamy intencji, oceniamy fakty, nie oceniamy innych edytorów, oceniamy argumenty--Tokyotown8 (dyskusja) 22:42, 26 lis 2011 (CET)
thread_title:  ad źródeł 

message: Pod wzgledem oceny tego, w jakim jezyku pierwotnie spisano Ewangelie, mamy dwa glowne stanowiska: 
replies: text: 1/ pierowtnmy jezyk to greka

text: 2/ pierwotny to hebrajski (interpretowany jako aramejski, co rowniez jest dyskutowane).
Sa oczywiscie jeszcze inne, posrednie stanowiska uczonych, o ktorych mozna informowac, jak najbardziej. Niedopuszczalnym jest natomiast edytowanie hasla z podawaniem argumentow na jedna strone, usuwajac wszelkie argumenty drugiej strony. To, co uprawia Jańczuk tworzy wrazenie pretendowania do prywatnosci niektorych hasel, jako wlasnych, w ktorych ma byc prezentowany swiatopoglad uznany jedynie przez tego Wikipedyste. Bo jak inaczej rozumiec usuwanie informacji popartych zrodlami? Nie taka jest idea Wikipedii, i kto jak kto, ale weteran powinien o tym najlepiej wiedziec i w szczegolnosci dbac o bogacenie hasla uzrodlowionymi informacjami. Jak widac w historii edycji, Jańczuk ma z tym powazne problemy, zrodla podaje bardzo rzadko. Ponizej postaram sie zacytowac zrodla swoich edycji. Rozpoczne od Tadeusza Sinki, ktorego jeszcze nie podawalem w edycji, bo szkoda mi bylo rzucac tak zacny autorytet na pastwe wojny edycyjnej. A wiec:
* hebrajskie zrodlo:
* Dla mojej edycji:
W innych zaś miejscach cytatów zauważalna jest wierność tekstowi hebrajskiemu, a nawet redakcja własna hebrajskiego źródła
 
* Dla mojej edycji:
Z drugiej strony należy zauważyć, iż w Ewangelii występuje spora ilość słów, a także typowych konstrukcji semickich obcych retoryce greckiej (konstrukcje liczbowe, genealogie). Pojawiają się także semityzmy nie występujące w Septuagincie, co wskazuje na język hebrajski lub aramejski ewangelisty
--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:13, 26 lis 2011 (CET)
; Re
1) Twoja odpowiedź jest po większej części nie na temat. Pytałem o podanie przykładów, gdzie zdania są budowane w sposób semicki (to można rozpoznać tylko w długich, złożonych zdaniach). Nie podałeś żadnego. Twierdząc, że jako jedyny uważam, iż oryginalny Mateusz został napisany po grecku popadasz w sprzeczność z samym sobą, bo już na wstępie zaznaczyłeś, że są dwa stanowiska. Bardzo proszę, wyrażaj się jaśniej. Wcześniej twierdziłeś, że nie cytujesz Orygenesa, a to i to, to niby co. Co gorsza błędnie go zinterpretowałeś. Występowanie semityzmów, czy latynizmów, czy innych dowolnych zapożyczeń nikt dziś nie traktuje jako dowód, że księga została napisana w semickim, łacińskim, czy innym języku. Tak rozumowano w średniowieczu, więc zapomnij o takim stylu argumentowania. Marek i Łukasz też mają semityzmy, i co z tego. Marek ma również latynizmy. Dzisiaj jako argument podaje się sposób budowania zdań złożonych (obecność lub brak konstrukcji typu "τε - και -," "μεν - δε - ", Mateusz stosuje obie te konstrukcje, więc przekład z semickiego jest mało prawdopodobny, starożytne przekłady z semickiego na grecki nagminnie nie stosowały tych konstrukcji).
2) Ponad 90% biblistów przyjmuje, że pierwotnym był język grecki (zwłaszcza ci wiodący), więc taki pogląd powinien być traktowany priorytetowo w wikiartykule. Wszelkie inne teorie powinny być traktowane drugorzędnie, Ty natomiast pogląd marginalny chcesz uczynić pierwszoplanowym. Osobno powinny być omawiane argumenty za greckim oryginałem, osobno za hebrajskim, Ty natomiast wciskałeś swoje argumenty nawet w miejscu, gdzie była przedstawiana argumentacja za greckim oryginałem (dzisiaj jest pogląd dominujący). Popatrz co zrobiłeś tutaj. Pogląd dominujący zepchnięty został na margines. Argumenty za semickim oryginałem zostały już raz przytoczone (tuż przed Erazmem), po co robić to dwa razy. Dwa razy ten sam argument z semityzmów. I powtarzam jeszcze raz dzisiaj obecność semityzmów nie jest już traktowana jako dowód na przekład.
3) Argumenty za semickim oryginałem powinny być przedstawione w jednym miejscu, a nie dwóch. W chwili obecnej partia "semicka" jest nawet obszerniejsza, i nie jest to w porządku, a ty dążysz do dalszego zwiększenia tej dysproporcji. Musi być dokładnie na odwrót.
4) Pierwszy cytat. Dziwna by to była sytuacja, że Żyd piszący swoją Ewangelię po hebrajsku, korzysta jednak z Septuaginty. Obecność attycyzmów, bądź ich brak nie ma żadnego znaczenia w dyskusji nad tym, czy jest to przekład czy nie. W średniowieczu zaczęto cenić attycyzmy. Jeżeli już cytujesz, to cytuj te teksty, które mają związek z dyskusją.
5) wierność tekstowi hebrajskiemu. Przecież jest w tej chwili napisane w artykule: "Cytaty, nie mające odpowiedników u Synoptyków mają pewne cechy zarówno Septuaginty, jak i tekstu masoreckiego". Po co pisać to dwa razy. To dowodzi tylko tego, że autor najprawdopodobniej wykorzystywał czasem hebrajski tekst Starego Testamentu. Niczego więcej to nie dowodzi. Wykorzystywać to jako argument, że Ewangelia została napisana po hebrajsku to nieporozumienie. Ja też często piszę w oparciu o angielskie, niemieckie i inne źródła. Czy to znaczy, że moje artykuły z pl-wiki najpierw były pisane po angielsku, a później przekładane na polski? To by była bezużyteczna strata czasu.
6) Ostatni Twój cytat w ogóle niczego nie potwierdza, no i w błędny sposób posługujesz się terminem "konstrukcje". W tekście, który cytujesz nie ma nic o tym, że Ewangelia została napisana w hebrajskim. Nie ma też tam żadnych konstrukcji. Przecież tam jest mowa tylko o tym, że ewangelista znał język hebrajski albo aramejski. Wszyscy badacze tak uważają. Jeżeli ktoś zna język hebrajski, to wcale nie znaczy, że jego dzieła muszą być pisane w języku hebrajskim.
W tej chwili opinią komentarzy, które prawdopodobnie są najlepsze cieszą się:
* R. T. France, The Gospel of Matthew, NICNT, Wm. B. Eerdmans Publishing Co., Grand Rapids 2007.
* John Nolland, The Gospel of Matthew. 2005. 1,579 pages.  Fantômas d'un jour pour attendre 00:27, 27 lis 2011 (CET)

text: Jeśli istnieją różne poglądy, to owszem, należy przedstawić oba, ale z zachowaniem zasady należnej wagi. A większość biblistów uważa jednak, że pierwotnym językiem Ewangelii Mateusza był grecki. Krzysiek10 (dyskusja) 00:37, 27 lis 2011 (CET)

text: ; Re

text: Ad 1. Nigdzie nie twierdzilem, ze tylko Ty uwazasz jezyk zrodlowy grecki. Nigdzie nie cytowalem Orygenesa. Prosze, podaj poprawna interpretacje Orygenesa. Nigdzie nie twierdze, ze semityzmy sa dowodem samy w sobie.

text: Ad 2. Kto orzekl, ze 90% biblistow uznaje taki, a nie inny poglad? Ty? Jesli uwazasz, ze nalezy podawac argumenty za greckim zrodlem, to prosze abys to uczynil. Panuje dysproporcja? Dlaczego jej nie niwelujesz, skoro az 90% biblistow... Zamiast tego kasujesz argumenty drugiej strny. To niedopuszczalne. Tu pracujemy nad rozwijaniem hasel, a nie nad ich dewastowaniem. Powtarzam jeszcze raz: Nigdzie nie twierdze, ze semityzmy sa dowodem samym w sobie. Nie wiem z ktorym konkretnie moim zdaniem polemizujesz.

text: Ad 3. Dlaczego nie niwelujesz dysproporcji, skoro az 90% biblistow...?

text: Ad 4. Nie rozumiesz co pisze Sinko, dlatego dla Ciebie to dziwna sytuacja. Sinko pisze o redakcji Ewangelii juz w translacji z oryginalu aramejskiego na greke (stad cytaty z LXX, choc nie zawsze).

text: Ad 5. Po co pisac dwa razy? Sobie zadaj to pytanie, skoro ja pierwszy napisalem o tym tekst, a Ty to wykasowales, wstawiaja swoj i teraz rozbrajajaco pytasz: Po co pisac dwa razy? To wlasnie pokazuje, jak bardzo nieuwaznie czytasz, za to jak szybko kasujesz edycje innych.

text: Ad 6. Ale w mojej edycji nie stwierdzalem, ze Ewangelia zostala spisana w j.hebrajskim. Znow nieuwaznie zapoznajesz sie z edycja oraz zrodlami, przypisujac mi cos, czego nie twierdzilem. Podany cytat w calej rozciaglosci potwierdza to, co napisalem (wiecej przykladow konstrukcji nie chcialo mi sie przeklepywac w cytacie, wiedzac, jak uwaznie czytasz). A wiec o konstrukcjach obcych retoryce greckiej oraz o tym, ze to swiadczy o jezyku ewangelisty (a nie samej Ewangelii!).

text: Zanim odeslesz do literatury obcojezycznej, zapoznaj sie wpierw z literatura we wlasnym jezyku i jezyku Wikipedii, w ktorej powstaje haslo. Z pewnoscia znajdziesz tam argumenty blizsze Twojemu stanowisku i tym samym przyczynisz sie do wzbogacenia hasla.

text: --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:06, 27 lis 2011 (CET)
; Re

text: Ad 1 W tej oto edycji napisałeś: "To, co uprawia Jańczuk tworzy wrazenie pretendowania do prywatnosci niektorych hasel, jako wlasnych, w ktorych ma byc prezentowany swiatopoglad uznany jedynie przez Jańczuka." Prawdę mówiąc jestem już do tego przyzwyczajony. Napisałeś "Orygenes podaje warianty tekstowe hebrajskiego tekstu", Dlaczego się wypierasz, skoro tak łatwo to udowodnić.

text: Ad 2 Czy to znaczy, że Twoim zdaniem większość biblistów opowiada się za oryginałem? Argumenty strony przeciwnej są obecne w artykule, zechciej zajrzeć tu: Ewangelia Mateusza#Autorstwo i data powstania. Są o tym trzy akapity, są argumenty. Niedopuszczalnym jest przedstawianie poglądu marginalnego jako dominującego. Rozwijanie poglądów marginalnych, z pominięciem dominujących jest niezgodne polityką wikipedialną. A tłumaczenie - niech to robią inni jest niepoważne. Skoro nie twierdzi, że semityzmy nie są dowodem samym w sobie, to dlaczego się o nie kłócisz?

text: Ad 3 Zawsze wychodziłem z założenia, że lepiej napisać za mało niż za dużo, jeżeli zaprowadzi to dysproporcję w opisie danej rzeczy.

text: Ad 4 Ten cytat był nie w pięć ni w dziewięć.

text: Ad 5 Wykasowałem ze względu na powtórzenie. Spójrz tutaj - wytworzył się chaos. W niewłaściwym miejscu wstawiłeś swoje wywody.

text: Ad 6 No więc jak jest? Teraz twierdzisz, że nigdzie nie stwierdzałeś, a wcześniej atakowałeś mnie za stwierdzenie, że zdaniem biblistów napisana została w języku greckim. Twierdziłeś, że jestem jedyny który tak twierdzi. Powątpiewałeś też w 90% - prawdopodobnie jest jeszcze więcej. Teraz nagle opowiadasz się za greckim oryginałem. Zdecyduj się. Kontrowersyjne poglądy bywają zgaszane tylko po to, aby zaistnieć. Co do tego, że autor myślał w języku semickim jest powszechna zgoda wszystkich biblistów i o to nie ma sensu się kłócić.
Nie masz racji jeżeli chodzi o literaturę obcojęzyczną. Jeżeli jakiś polski biblista dokonuje jakiegokolwiek odkrycia, to publikuje to w języku obcym. Najważniejsze publikacje polskich biblistów, to publikacje w obcych językach. Polskie publikacje powtarzają tylko to, co zostało wymyślone ileś tam lat temu przez Niemców, Amerykanów, Francuzów. Żeby być na bieżąco trzeba czytać w obcych językach. Żaden Niemiec nie będzie się uczył polskiego tylko po to, aby czytać polskich biblistów. Fantômas d'un jour pour attendre 02:11, 27 lis 2011 (CET)
*Wiarygodność i rzetelnoś źródeł nie zależy od języka w jakim zostały napisane lub wydane. Oczywiście całkowicie dopuszczalna jest polemika ze źródłami ale bazą do owej polemiki nie może być ich język--Tokyotown8 (dyskusja) 15:42, 27 lis 2011 (CET)
replies: text: :Re

text: :Ad 1. Przytoczyles moje zdanie, w ktorym okazuje sie, ze jednak nie twierdzilem pod Twoim adresem tego, co mi imputujesz. W podanym przez Ciebie cytacie nie pada nawet fraza o greckim zrodle. Kolejne Twoje niescislosci: Podtrzymuje, iz nie cytowalem Orygenesa. Az dziw bierze, ze ktos z jednej strony bywa nazbyt skrupulatny, a z drugiej nie wie co to jest cytat. Poniewaz juz drugi raz nazywasz cytatem to, co cytatem nie jest, uwazam, ze stosowne w tym miejscu bedzie przytoczenie Ci, czym jest cytat:

text: :

text: :

text: :Ad 2. Poglad o hebrajskim (aramejskim) oryginale nie jest wcale pogladem marginalnym. Ty tak uwazasz. Jesli przewaza opcja za oryginalem greckim, to zapewne w niewielkim stopniu. Tak wiec nie Tobie arbitralnie orzekac, co jest pogladem marginalnym. Co do podanych przeze mnie semityzmow, to moja edycja jest wyjatkowo wazna, gdyz podkresla, w ktorych miejscach mamy do czynienia ze specyfika retoryki semickiej, ktorej nie ma w retoryce greckiej. To istotna informacja, bo jest to przyklad bardzo konkretnej konstrukcji stylistycznej, w przeciwienstwie do przykladow pojedynczych slowek. Haslo poruszajace jezyk i styl Ewangelii, bez podania konkretnego przykladu takiej stylizacji semickiej swiadczy o fatalnej jakosci hasla. Zalezy Ci na kiepskiej jakosci haslach?

text: :Ad 3. Argumenty za semickim oryginalem powinny znalezc sie we wlasciwym miejscu. Jesli nie zostaly zamieszczone w odpowiednim miejscu, nalezalo przeprowadzic jedynie drobna zmiane redakcyjna, a nie kasowac tresci hasla. Przeciez nawet w opisie zmian edycji masz stosownmy klawisz: drobne redakcyjne. Czy za chwile bedziesz kasowal czyjes edycje ze wzgledu na drobne bledy ortograficzne, czy literowki?

text: :Ad 4. Cytat z T.Sinki w tej dyskusji byl jak najbardziej stosowny i trafny. Ty go zwyczajnie nie zrozumiales. To wazne zrodlo, gdyz Sinko bardzo jasno porzadkuje stan rzeczy: Oryginal aramejski, potem przeklad i redakcja grecka.

text: :Ad 5. No wlasnie, wykasowales edycje, bo informacje wstawiono w niewlasciwe miejsce. Zamiast skorzystac z wprowadzenia zmian 'Drobne redakcyjne', Ty wolisz zniwelowac czyjas prace.

text: :Ad 6. No widzisz, czytaj z wiekszym zaangazowaniem i zrozumieniem. Nigdzie nie wypowiadalem sie co do swojego stanowiska. Nie manipuluj moimi wypowiedziami. Zapytaj mnie o stanowisko, to Ci odpowiem. Zreszta, to malo istotne dla tresci samego hasla. Starama sie zawsze edytowac w oparciu o zrodla i zawsze je podaje, w razie watpliwosci, cytuje je w Dyskusji. U Ciebie tego nie zauwazylem w spornych kwestiach. Tak wiec rowniez w tym miejscu Twoje obiekcje nie maja oparcia w faktach i w mojej edycji nie bylo niczego, co mi bezpodstawnie imputowales.

text: :

text: :Ad 7. Co do Twojej uwagi nt jezykow. Oczywiscie jest tak, jak napisales w swojej uwadze. Jednak nijak sie to ma do edycji naWikipedii. Kieruja sie tutaj zasada Weryfikalnosci zrodel, ktora stwierdza min. "Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Oznacza to, że jeśli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie ze względu na to, że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski"

text: :--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:22, 28 lis 2011 (CET)
replies: text: ::Kolejny raz bardzo proszę o dyskusje z argumnetami, nie z intencjami, nie zakładamy co kolega lub koleżanka wie a czego nie wie, wskazujemy błędy (o ile tak uważamy) ale bez odnoszenia się do intencji, wiedzy lub nie wiedzy. Jesli uważamy, że ktoś czegos nie wie, zdecydowanie bardziej własciwe jest sformułowanie typu "Uważam, że się mylisz...." lub "Zgadzam się z Twoim stwierdzeniem...lub nie....". Proszę, bardzo proszę o odnoszenie się tylko i wyłącznie do faktów, z faktami nie ma nic wspólnego nasz osąd czy ktoś coś wie czy nie. Im mnie odnoszenia się do innych edytorów tym lepiej, dyskutujemy z faktami, treściami --Tokyotown8 (dyskusja) 02:00, 28 lis 2011 (CET)
; Re III

text: Ad 1 Zarzuciłeś przecież, że moich poglądów nie podziela nikt na świecie, a w tej oto sekcji dyskutujemy o tym, w jakim języku był oryginał, Twoim zdaniem są w tej kwestii dwa poglądy - hebrajki i grecki. Fraza o greckim źródle tutaj akurat nie padła, ale wiosek taki nasuwał się w oparciu o Twoje wcześniejszych edycji. Napisałeś nawet, że Orygenes "podaje warianty tekstowe hebrajskiego tekstu". Zresztą dalej przecież bronisz hebrajskiego oryginału, co więcej nawet tę sekcję zatytułowałeś "język wyjściowy Ewangelii".

text: Ad 2 Mylisz jakość z ilością - może być krótkie, lecz dobrze napisane, może też być długie, lecz źle napisane. Niestety jesteś zwolennikiem drugiego podejścia. Zobacz jak wygląda wikipedialny artykuł o Ewangelii Marka. To samo zamierzałem zrobić z pozostałymi Ewangeliami, osobne sekcje dla autorstwa, miejsca powstania, semityzmów, stylu autora. W sposób uporządkowany, nie bałaganiarski.

text: Ad 3 Tak, masz rację zostały umieszczone w nieodpowiednim miejscu. Jest jeszcze i drugi problem - sformułowane zostało w nienajlepszy sposób. Zdanie o semityzmach zostało wciśnięte do akapitu o greckim oryginale i rozpoczyna się od "Z drugiej strony należy zauważyć". Jeżeli zaczynamy od "z drugiej strony należy zauważyć", to znaczy że albo polemizujemy z poglądem zawartym w poprzednim zdaniu, albo naświetlamy ten problem z innej strony. Tymczasem piszesz o czymś, co nie ma związku z poprzednim zdaniem i co należy umieścić nie tylko w osobnym akapicie, ale nawet w osobnej sekcji. Piszesz też w niepoprawny sposób - "konstrukcje liczbowe", "konstrukcje semickie obce retoryce greckiej". Napisałeś też, że wskazuje to na "język hebrajski lub aramejski ewangelisty", powinno być "wskazuje to na to, że język hebrajski lub aramejski był językiem ojczystym dla ewangelisty". Ktoś jeszcze zrozumie, że ewangelista nie znał greckiego. Zamierzam utworzyć osobną sekcję dla semityzmów, tak jak to jest w Ew. Marka i w oparciu o Nolanda oraz, którzy są światowymi autorytetami, jeżeli chodzi o Ew. Mateusza, a nie autorów znanych tylko w Polsce i których nikt nie cytuje.

text: Ad 4 Pisanie w stylu: "Sinko pisze o redakcji Ewangelii juz w translacji z oryginalu aramejskiego na greke" - zacznij pisać klarowniej. "Redakcja w translacji z oryginału" - to nie ma sensu. Ciekawe ilu wikipedystów to zrozumiało.

text: Ad 5 O tym była mowa wcześniej.

text: Ad 6 Twoje stanowisko ulega ciągłym zmianom. Wielokrotnie w swojej wiki-karierze powoływałeś się na źródła nie potwierdzające tego, co wciskasz do tekstu (chyba najsłynniejszy przykład - ktoś, kto dokonuje takich edycji nie jest zainteresowany rozwijaniem).

text: Ad 7 Polska biblistyka, jak dotąd, nigdy nie odgrywała znaczącej roli w światowej biblistyce, to był zawsze margines. Dokonano bardzo niewielu odkryć (niewiele z nich nie zostało zaakceptowanych). Jednym z największych dokonania polskiej biblistyki jest prawdopodobnie Apokalipsa Abrahama - księga pozabiblijna. W wielu polskich opracowaniach, co niektórzy potrafią powoływać się na przebrzmiałe poglądy sprzed stu lat. No i teraz jakiś wikipedysta bierze to i wykorzystuje w wikipedialnym artykule. To nie jest polska encyklopedia, tylko polsko-języczna, i dlatego punkt widzenia polskiej biblistyki powinien ustępować osiągnięciom światowej biblistyki. Weźmy np. Ewangelię Tomasza, popatrz jak wygląda artykuł wikipedialny oparty na obcych opracowaniach, a co znajdziemy w polskich publikacjach. Fantômas d'un jour pour attendre 03:01, 28 lis 2011 (CET)
replies: text: :Ad.1 "Zarzuciłeś przecież, że moich poglądów nie podziela nikt na świecie" - Nie, niczego takiego Ci nie zarzucalem. "Fraza o greckim źródle tutaj akurat nie padła" - No ciesze sie, ze w koncu to dostrzegles. "Napisałeś nawet, że Orygenes..." - Ciesze sie rowniez, ze zasady okreslania, co jest cytatem, takze zostaly przez Ciebie uwzglednione. Czyli ustalmy takze i to, iz nie podawalem cytatu Orygenesa, jak blednie twierdziles.

text: :Ad.2 "Zobacz jak wygląda wikipedialny artykuł o Ewangelii Marka" - A wiec wspolnie dzialajmy na rzecz Wikipedii. Nie traktuj Wolnej Encyklopedii jako wlasne prywatne podworko. Jesli trzeba poprawic drobiazgi, zrob to, od tego sa pomocne narzedzia. Nie musisz od razu niszczyc czyjejs pracy tylko dlatego, ze nie jest wg Twojego widzimisie. Podalem cenne i uzrodlowione wiadomosci. Nie sa one z pogranicza science-fiction, lecz sa podzielane przez spora grupe szacownych uczonych. Jesli masz argumenty na poparcie innego stanowiska, podaj je, ale nie niszcz edycji w imie pustych ambicji.

text: :Ad.3 Nie ma jeszcze utworzonej seksji z podzialem na dwa zrodla jezykowe. Dlatego moja edycja zostala umiejscowiona prawidlowo, tam, gdzie omawia sie zwiazki jezykowe. Mogles utowrzyc taka sekcje i uporzadkowac material. Moglem to zrobic ja, jesli nie masz czasu. Ale po co od razu niszczyc czyjs dorobek? Nie chcesz Ty pracowac nad haslem, daj popracowac innym.

text: :Ad.4 Nie badz w tym miejscu taki zlosliwy, bo tutaj tylko swobodnie dyskutujemy i malo mnie obchodzi teraz styl. Przeciez i ja moge podac przyklady Twoich nielogicznych edycji, bledow jezykowych i to w hasle. Jest sens?

text: :Ad.5 Zgadza sie. Pamietaj, dobra wspolprace i klimat uzyskamy wspolpracujac, a nie burzac. Wystarczyla drobna poprawka redakcyjna.

text: :Ad.6 "Twoje stanowisko ulega ciągłym zmianom" - Nieprawda, nigdzie nie stwierdzalem, jakie jest moje stanowisko. Napisalem Ci, ze wystarczy spytac, zamiast manipulowac.

text: :Ad.7 Twoje wywody nijak sie maja do zasad Wikipedii. Chcesz forsowac swoje poglady i swoje zasady, pisz do tworcy Wikipedii. Jak na razie obowiazuje nas to, co ustalili tworcy norm edytowania. Jesli Ci sie nie podobaja, zawsze mozesz wydac swoja wlasna encyklopedie, i to w jezyku, jaki Ci najbardziej odpowiada.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:37, 28 lis 2011 (CET)
; Re IV

text: Ad 1 To w takim razie, co zarzucałeś? Nie potrafisz powiedzieć co. I co z tego, że tam taka fraza nie padła, kiedy cały problem zaczął się od tej edycji. "Przypuszczano dawniej" zamieniłeś na "Przypuszcza się". A także: "Takie przekonanie istniało w Kościele od pierwszego do drugiego wieku", a jako potwierdzenie dałeś przypis do "Nowy komentarz biblijny - Ewangelia według świętego Mateusza, Edycja św.Pawła 2005 cz.1, s. 51". Niczego takiego tam nie ma - fałszujesz źródła. Teraz nagle dystansujesz się od tej edycji, bo zacytowałeś "Zawsze jednak istniala mniejszosc badaczy, wedlug ktorych Mateusz napisal swa Ewangelie w jezyku starohebrajskim". Napisałeś "Orygenes podaje warianty tekstowe hebrajskiego tekstu", przytoczyłeś więc jego opinię, "zapodałeś" jego pogląd, co więcej przypis prowadzi do dzieła Orygenesa. Największy jednak problem nie stanowi to, czy "przytaczać" można zamienić słowem "cytować", bo tak naprawdę sprowadza się to do jednego, problemem jest to, że w błędny sposób wykorzystałeś Orygenesa. Dokonałeś własnej interpretacji starożytnego tekstu i co gorsza błędnej.

text: Ad 2 Informacje te zostały podane w niewłaściwy sposób, powstał chaos. Tego typu pomysły lepiej proponować na stronie dyskusji.

text: Ad 3 Trzeba więc było utworzyć, bądź przedstawić taką potrzebę na stronie dyskusji.

text: Ad 4 To naprawdę nie ma sensu. Spróbuj wytłumaczyć, co znaczy "redakcja w translacji z oryginału". Co przez to rozumiesz? Ja bardzo lubię, gdy ktoś mi wskazuje moje błędy. Co więcej dziękuję za ich wskazanie (niektóre przykłady , , ). Robiłem to w sumie jakie 15 razy, na czterech wiki. Wskazywanie błędów ma sens.

text: Ad 5 Jednak nie wystarczyła, błędne informacje jakie wprowadziłeś w tej edycji wciąż jeszcze tkwią w artykule (Takie przekonanie istniało w Kościele od pierwszego do drugiego wieku). Łatwiej jest zrewertować błędną edycję niż poprawić.

text: Ad 6 To w takim razie wyjaśnij je. O Twoim stanowisku świadczą te edycje: , , . Wystarczy.

text: Ad 7 Twórcy ustanowili, że to jest polsko-języczna encyklopedia i jest to słuszne rozwiązanie. W przeciwnym wypadku edytowałbym na polskiej wrestlerów, a biblijne hasła na innych wiki. Polska biblistyka niejednokrotnie rozmija się ze światową, a najważniejsze publikacje ukazują się w językach obcych. Fantômas d'un jour pour attendre 04:28, 28 lis 2011 (CET)
thread_title:  język wyjściowy Ewangelii 

message: Swiadectwo Papiasza jest jednoznaczne i stwierdza zrodlo hebrajskie (a nie aramejskie, o greckim nawet nie wspomne). Uczeni co prawda staraja sie podejmowac wszelkie interpretacje jego swiadectwa, to jednak jest ono w kontekscie tekstow antycznych bardzo, bardzo precyzyjne, jesli chodzi o precyzje jezyka hebrajskiego (a nie aramejskiego, jak staraja sie interpretowac niektorzy). Co do samego Papiasza:
--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:29, 26 lis 2011 (CET)
replies: text: Artykuły encyklopedyczne muszą przedstawiać opinie uczonych (nawet jeżeli są błędne). W przeciwnym przypadku przestaniemy być encyklopedią. Fantômas d'un jour pour attendre 00:27, 27 lis 2011 (CET)
thread_title:  Papiasz 

message: * Dla mojej edycji:
Takie przekonanie istniało w Kościele od pierwszego do drugiego wieku
--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:23, 27 lis 2011 (CET)
replies: text: No właśnie Papiasz powołał się, ale kiedy się powołał - w II wieku i tego się trzymajmy. Uczeni jednak mają inne zdanie o Papiaszu niż Ty. Fantômas d'un jour pour attendre 00:27, 27 lis 2011 (CET)
thread_title:  wiek I/II 

message: Odkrycie jakiego dokonal G.Howard takze potwierdza redakcje Ewangelii w j.hebrajskim. Sam uczony nie orzeka, ktora redakcja byla pierwsza, byc moze powstaly dwie, jednoczesnie. Przykladem jest tutaj Wojna zydowska Flawiusza. Jego analiza hebrajskiego tekstu Ewangelii Mateusza w traktacie Szem Toba poswiadcza hebrajski uzywany w I w.n.e. Ten fakt potwierdzalby relacje Papiasza i innych Ojcow o tym, ze faktycznie pierwsza redakcja miala miejsce w j.hebrajskim (a wiec nawet nie w aramejskim), a dopiero te redakcje tlumaczono na greke. Choc zazwyczaj przewazalo stanowisko o greckim oryginale, to jednak w ostatnim czasie , po tym istotnym odkryciu Howarda, stanowisko moze ulegac zmianie na korzysc oryginalu hebrajskiego. W jednym ze zrodel tak sie wypowiedziano na ten temat:
Poglad o hebrajskim oryginale nie jest wiec pogladem marginalnym - jak mylnie twierdzi Wikipedysta Jańczuk - zwlaszcza w swietle ostatnich, bardzo waznych odkryc. Takze spostrzezenia T.Sinko pokazuja, ze juz w greckiej redakcji widac slady translacji, co stanowi dodatkowy argument na korzysc hebrajskiego.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:01, 28 lis 2011 (CET)
Howard prezentuje trzecie stanowisko - Ewangelia Mateusza została napisana w obu językach przez autora. Zapoznaj się z całością poglądów Howarda, nie ich wycinkiem. Przecież nie znasz jego stanowiska. Fantômas d'un jour pour attendre 03:06, 28 lis 2011 (CET)
replies: replies: text: :: --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:49, 28 lis 2011 (CET)

text: Cytat piękny, zechciej też zauważyć, że Howard pisał w roku 1955. To nie jest świeży pomysł, zajrzyj również i do nowszych opracowań. Fantômas d'un jour pour attendre 11:53, 28 lis 2011 (CET)
replies: text: : A prosze bardzo, obszerny artykul na ten temat masz dosc aktualny (Hebrajska Ewangelia sw. Mateusza ze średniowiecznego traktatu zydowskiego, Ruch Biblijny i Liturgiczny, nr. 4, 1989). Na temat tego odkrycia tak sie wypowidziano:

text: :--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:04, 28 lis 2011 (CET)
replies: text: ::Przeredagowales moje wiadomosci dotyczace Howarda, zarzuciles tez, ze nie podalem argumentow za greka, a sam ich nie podales, choc watek rozwijasz. Czyli czepianie sie mnie, a folgowanie sobie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 19:47, 2 gru 2011 (CET)
thread_title:  G.Howard 

message: Na poczatek jednak jedno spostrzezenie, ktore nalezy odniesc do Twojego bezpodstawnego marginalizowania pogladu o hebrajskim (aramejskim) jezyku Ewangelii Mateusza:
A wiec nie ma mowy o marginalizacji takiego pogladu, lecz o tym, ze uczeni sa podzieleni. Marginalizacja to Twoj niczym niepoparty wymysl.
A teraz opinia ks.Dabrowskiego, tlumacza polskiego przekladu Biblii:
--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:04, 28 lis 2011 (CET)
"Zapodałeś" właśnie dwa cytaty nawzajem się wykluczające. Strzelasz sobie w nogę. Pierwszy mówi, że w ostatnich czasach znowu pojawiły się hipotezy broniące hebrajskiego pochodzenia Ew. Mt. Skoro się pojawiły w "ostatnich czasach", to znaczy że istniały, przestały istnieć i znowu się opjawiły. Natomiast drugi cytat mówi, że jedynie co niektórzy podtrzymują stanowisko Erazma. Lubię, gdy piszesz w taki właśnie sposób. Ciekawe że nawet nie widzisz, iż samemu sobie zaprzeczasz. A co napisał Kudasiewicz w 1996 roku? Józef Kudasiewicz napisał: "Zawsze istniała mniejszość badaczy, według których Mateusz napisał swą Ewangelię w języku hebrajskim". (J. Kudasiewicz, Ewangelia według św. Mateusza, w: Wstęp do Nowego Testamentu Pallotinum 1996, s. 164). Dąbrowski zajmował się Dziejami Apostolskimi oraz dwoma Listami do Koryntian, Ewangelii synoptycznych nie badał. Kudasiewicz natomiast zajmuje się właśnie Ewangeliami synoptycznymi. Można byłoby więc powiedzieć, że Kudasiewicz jest lepszym znawcą tematu. Domyślam się jednak, że wskazanym jest tutaj szersze naświetlenie sytuacji. Dąbrowski był pionierem, to od niego tak naprawdę zaczęła się polska biblistyka, przed nim nie było prawie nic. Pionier nie jest wszechwiedzący, pionier może i ma prawo do popełnienia błędów, nawet wielu. W roku 1947 Dąbrowski napisał, że łacińska Wulgata jest ważniejsza niż grecki oryginał, ponieważ Hieronim był natchnionym tłumaczem i nadał dla tekstu NT właściwe brzmienie. W roku 1953 zmienił zdanie. Dąbrowski w wielu punktach się mylił. W Listach do Koryntian (1965) napisał, że dawne rękopisy w nagłówkach (w superscriptio) Listów Pawła podają informacje o miejscu powstania księgi. Tymczasem robią tak tylko łacińskie rękopisy, greckie rękopisy umieszczają te informacje na końcu ksiąg w kolofonie (po łacinie subscriptio). Zajrzyj na stronę CSNTM i zobacz jak robią to greckie rękopisy, jeżeli mi nie wierzysz. Albo zajrzyj tu i zobacz jak robi to Kodeks Watykański. Czy Dąbrowski nie wiedział? Prawdopodobnie zignorował greckie rękopisy. Pionier może sobie na taki styl pozwolić, kontynuatorzy już nie. Ty niestety też nie możesz sobie pozwolić na taką ekstrawagancję, a niestety podtrzymujesz ją od pierwszych dni swego edytowania. Dąbrowski nie tylko był pionierem, on był również geniuszem i jako geniusz lekceważył te stanowiska, które się były zgodne ze stanowiskiem tradycyjnym, bądź jego upodobaniami. Bardzo piękną i niezwykle wnikliwą ocenę Dąbrowskiego dał Kardynał Wyszyński:
Znaliśmy go wszyscy i umieliśmy dostrzec jego zarówno dobre cechy charakteru, jak i trudne. Jesteśmy jednakże zdania, że te dobre cechy brały zdecydowanie górę nad jego trudnym charakterem i usposobieniem werdyka, nie liczącego się z nikim. Umiał zachować postawę kapłańską zawsze. Gdy zorientował się, że się pomylił, umiał się wycofać, zrezygnować z linii, która nie potwierdziła jego nadziei.  Imponował wszystkim swoją ogromną pracowitością, która dobiła go, bo noce spędzał przy pracy naukowej – nad książkami.
Również Łach oraz Jankowski stosowali czasem taki styl, jakkolwiek nie na taką skalę. Muchowski jeszcze teraz taki styl stosuje (ale Romaniuk nigdy nie stosował). To dlatego pisałem, że polska biblistyka rozmija się nieraz z biblistyką światową. Nie ma w tym nic dziwnego, bo zbyt krótka jest tradycja. Holenderska biblistyka ma tradycję sięgającą XVI wieku, więc nie popełniają takich błędów. Polscy bibliści mieli za mało czasu, aby pewne sprawy uporządkować. Ale to zostanie uporządkowane, a podejście charakterystyczne pionierów przejdzie powoli do historii.
I dlatego należy zaglądać do obcych opracowań, aby wiedzieć jak się rzeczy mają i nie wierzyć łatwowiernie temu, co napisał Dąbrowski. Do tego potrzeba erudycji. Powołujesz się tylko na te poglądy, które Ci pasują. Czasem nawet nie szukasz co myślą o danym problemie, ale pośpiesznie dokonujesz samowolnych interpretacji. W tej oto edycji napisałeś: "Orygenes podaje warianty tekstowe hebrajskiego tekstu". Należało napisać: "Zdaniem XXX Orygenes w Homiliach o księdze Psalmów cytuje warianty tekstowe hebrajskiego tekstu". Kto tak uważa? Jaki badacz? Cały ten wpis sprowadza się do tego: "zdaniem wikipedysty Owczarczak Orygenes podaje warianty tekstowe hebrajskiego tekstu". Z tego co mi wiadomo nie masz żadnych publikacji ani na temat Orygenesa, ani Ewangelii Mateusza, ani Ewangelii Hebrajczyków i dlatego nie możesz wciskać do wikipedialnego artykułu swoich prywatnych opinii. Na niemieckiej za taki sposób edytowania otrzymuje się blokady. U nas też czasem, np. Twoja ostatnia była m.in. z tego właśnie powodu.
Zdarza się czasem - na angielskiej - że ci eksperci, którzy również edytują wikipedię, nie cytują swoich opracowań, ani swoich poglądów w wiki-edycjach. Robi tak np. T. E. Clontz (pilnuje się przed tym) i nie tylko on. Z drugiej strony tacy jak Larry Hurtado albo C. Clivaz, od czasu do czasu umieszczają swoje własne poglądy w wikipedialnych artykułach swoje poglądy. Nie protestuję, bo oni mają do tego prawo. Są zbyt dobrzy, a edytują tylko w zakresie swoich specjalności, więc artykuły wikipedialne tylko zyskują. Zostań więc ekspertem i wtedy będziesz mógł pisać: "Orygenes podaje warianty tekstowe hebrajskiego tekstu".
Ponieważ strzelasz do samego siebie, być może zakończę dalszą dyskusję. Być może robisz to wszystko tylko i wyłącznie dla rozróby. To też trzeba wziąć pod uwagę.  Fantômas d'un jour pour attendre 23:35, 28 lis 2011 (CET)
replies: text: Re Oczywiscie, ze cytaty sobie nie przecza, to tylko Ty znow je blednie interpretujesz i wyciagasz bledne wnioski. Wynika to z faktu, ze nie chce Ci sie siegac do podawanych zrodel. Siegaj do nich, czytaj bardziej obszernie, jesli chcesz sie brac za krytyke. Stwierdzenie o tym, ze w 'ostatnich czasach znow sie dyskutuje nad hebrajska wersja Mat.' oznacza tyle i tylko tyle, ze wczesniej uwazano, ze zrodlem byl aramejski, a nie hebrajski. Ten poglad wysunal Widmanstadt w 1555 roku i takie stanowisko dotrwalo az do czasow odkryc qumranskich, ktore wskazaly, ze za czasow Jezusa hebrajski byl wciaz jezykiem zywym i dosc powszechnie uzywanym. Po odkryciu Howarda dyskusja nad zrodlem hebrajskim rozgorzala znow, a stanowisko, ze zrodlem jest hebrajski, a nie aramejski, zostalo kolejny raz wzmocnione. Wiedzialbys o tym, gdybys zajrzal do zrodel, do ktorych Cie odsylam.

text: Twoj bledny wniosek o domniemanym przeczeniu cytatow chcialbym zetrzec o jeszcze inne zrodlo, jakie podalem (a wiec Kudasiewicz): "Zawsze jednak istniala mniejszosc badaczy, wedlug ktorych Mateusz napisal swa Ewangelie w jezyku starohebrajskim" ("Wstep do Nowego Testamentu" Pallotinum 1996, s. 164-166). Jak mozna wyciagnac tak absurdalny wniosek o tym, ze wczesniej takie stanowisko nie istnialo, skoro podany wczesniej cytat jasno stwierdza, ze zawsze wsrod badaczy taki poglad istnial??? To wlasnie Ty sobie strzelasz gole i sam sobie przeczysz wyciagajac absurdalne wnioski. "Wyciagasz wnioski z nieuzasadnionych przeslanek i, jak to mowia, klin klinem wbijasz" (Lukian).

text: Nie wiem, czy jest sens dalszej dyskusji z kims, kto ignoruje zrodla w tak razacy sposob. Rzeczywiscie, niech sprawe rozpatrza Admini. Ja podalem bardzo szerokie uzasadnienie swoich edycji, cytowalem zrodla. Nie bylo w nich ani jednego bledu. Twoje zarzuty byly bledne, czasem nielogiczne, w niektorych miejscach wrecz klamliwe, jeszcze w innych - goloslowne.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:18, 29 lis 2011 (CET)
W bardzo licznych średniowiecznych rękopisach na końcu Ew. Mateusza można znaleźć w subscriptio: "Z Ew. Mateusza napisanej w języku hebrajskim w Palestynie w szóstym roku po wniebowstąpieniu (rodzina rękopisów f13). Nie ma ani jednego średniowiecznego rękopisu, który by twierdził, że Ew. Mateusza została napisana w języku aramejskim. Fantômas d'un jour pour attendre 02:36, 29 lis 2011 (CET)

text: Konkretnie do jakiego mojego zdania odnosisz sie w tej wypowiedzi? :) --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:04, 29 lis 2011 (CET)
replies: text: : Hipoteza aramejska to tylko modyfikacja tradycyjnej hipotezy i dlatego wielu autorów łączy ją z hipotezą tradycyjną. Na pewno o tym wiesz, skoro czytasz Kudasiewicza. Fantômas d'un jour pour attendre 23:51, 30 lis 2011 (CET)
replies: text: ::Dalej nie widze zwiazku Twoich wypowiedzi z tym, co pisalem.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:07, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: ::: I bardzo dobrze, niech tak zostanie. Fantômas d'un jour pour attendre 11:25, 1 gru 2011 (CET)
thread_title:  ks.Dąbrowski 

message: Najpierw podales dziwnie niepelne namiary na zrodlo, gdy wstawilem szablon wycofales je, nastepnie wstawiles inne zrodlo, obcojezyczne. W zwiazku z tym, prosze abys tutaj zacytowal fragment zrodla, na ktorym oparles swoja edycje odnosnie Thiede.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:20, 30 lis 2011 (CET)
Naucz się korzystać z historii artykułu i zobacz kto podał i kiedy. W tamtych czasach jeszcze nie edytowałem. Ze stanowiskiem Thiede'go zapoznałem się już 15 late temu i jest kilka jego artykułów na pten temat. Sprawa jest znana dla każdego, kto choć trochę interesuje się Ewangelią Mateusza, Ty wyglądasz na takiego, więc chyba bawisz się. Dowiedz się też, w jakich sytuacjach wstawia się "fakt". Szablon ten wstawiamy wtedy, gdy nie ma żadnego źródła. Albo rozmawiamy poważnie, albo bawimy się. Dokonałeś jak dotąd czterech edycji w tym artykule, wszystkie chybione. Fantômas d'un jour pour attendre 23:51, 30 lis 2011 (CET)
replies: text: Wstawiles swoje zrodlo i o zacytowanie tego zrodla Cie prosze. Co do szablonu "fakt" to wstawilem go abys uzupelnil zrodlo, bo sadzilem, ze to bylo Twoje. Skoro jednak je usunales (a wiec bylo bledne), a wstawiles nowe przy tym samy zdaniu, to prosze abys zacytowal to zrodlo.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:58, 30 lis 2011 (CET)
replies: text: :No widzisz Lanczuk, musztrujeszinnych  a okazalo sie ze Ty sam edytujesz niepoprawnie. uzrodlowiles bledny tekst a jak sie okazalo ze Twoje zrodlo tego nie potwierdza to zmieniles tekst. wystarczylo Cie tylko poprosic o cytat. ciekawe jak jest z innymi Twoimi edycjami skoro tak bardzo Ci zalezy na obcojezycznych trudnych do weryfikacji zrodlach. nie darmo wiki ma zasady co do pierwszorzednosci zrodel w jezyku edycji.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 09:16, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: :: Myślałem, że żartujesz. W przypisie jest przecież link URL. Nie potrafisz klikać? A może Twój komputer nie potrafi otworzyć tego artykułu? Jeszcze raz przypominam, naucz się korzystać ze historii artykułu i dowiedz się, kto umieścił informację o Thiede'm. To nie była moja edycja. Ja jedynie zamieniłem przypis, wstawiając artykuł dostępny online (jest to zalecane). Poza tym jest to jak się zdaje jego pierwsza publikacja na ten temat i jedna z najsłynniejszych publikacji tego paleografa. Poprzedni przypis też był dobry, wbrew temu co sobie błędnie myślisz. A skoro nie potrafisz otwierać dokumentów dostępnych online, to bardzo proszę daję cytat, pełny cytat, bo przecież o to chyba chodzi. Proszę bardzo (pełny tekst na temat daty tego rękopisu):
The date commonly given to Magdalen Gr.17 (and P.Barc.1), ca. 200,16 may look like a safe "dumping ground", but this might be too late. One has to keep in mind, of course, that Roberts revolutionized the dating of the papyrus in his first edition of 1953, when he suggested "a date in the later second century":17 At that time, he was confronted with the estimate provided by the Rev. Charles B. Huleatt, a former demy (foundation scholar) of Magdalen College, who had acquired the fragments at Luxor in 1901 and had given them to his old college in the same year.18 Huleatt had suggested a date in the third century, and a note in the display cabinet with Gr.17 in the Old Library of Magdalen College still reads: "2nd half of 3rd century (probable date)". In the librarian's report of 1901, H.A. Wilson quoted an oral assessment from no less an authority than A.S. Hunt who even thought that "they may be assigned with more probability to the fourth century". As Roberts pointed out in his commentary,19 Hunt and his colleague B.P. Grenfell had assumed, on principle, that manuscripts written in a codex could not be earlier than the third, preferably the fourth century. He quotes the amusing example of P.Oxy. I,35, a Latin codex fragment of an otherwise unknown History of the Macedonian Wars now at the British Library,20 which they analyzed as belonging to the second century, perhaps even before AD 79 – for palaeographical reasons –but which they nonetheless assigned to the late third or fourth century because it is a vellum codex.21 As mentioned above, Roberts then proceeded to argue, comparatively, for a late second century date of Magdalen Gr.17, backed in this by Bell, Skeat and Turner. One of the decisive arguments he adduced is the fact that "in the Magdalen fragments the minute omikron and the flat omega, common in third century hands, are absent".22
Since the publication of Roberts' paper, new papyri have become available, and they appear to favour an even earlier date. This may not come as a surprise, since one tendency of the reevaluation of NT papyri at least since the 60s has been a redating with, occasionally, somewhat drastic and not undisputed consequences.23 It may be argued that the result of this continuing process is a mounting degree of uncertainty, rather than certainty, as to the reliability of palaeographical datings of literary hands; but even so, one should not eschew the challenge. For Magdalen Gr.17/P. Barc.1., one such unexpected example is a leather scroll discovered in the Nahal Hever, near the Dead Sea, the so called Greek Minor Prophets Scroll 8HevXIIgr.24 With minor variations, D. Barthélemy (who first published parts of the scroll in 1963), C.H. Roberts, W. Schubart, E. Würthwein and R. Hanhart all opt for c. AD 50/mid-first century AD.25 Tov, in his new and complete edition, leaves the task of dating the scroll to P.J. Parsons who does not rule out a mid- to late first century date by referring to P. Oxy. 2555, but prefers a date in the later first century BC "as possible, though not of course necessary".26
Obviously then, there seems to be some scope for differing assessments, between the late first century BC and the middle, or, at the latest, the second half, of the first century AD, with a clear preference for the mid-first century AD. Without entering the debate about the date of Matthew's gospel,27 we may note that the historical terminus post quem for any of the gospels
obviously is the year of the last events reported about the crucified and risen Jesus, AD 30, and we may also note that this would give us enough space to accomodate a comparison between the Nahal Hever Scroll and Magdalen Gr.17.
Even at first glance and using, as a point of reference, the plate in Schmidt/Thiel/Hanhart, the identity and near-identity of several letters is striking: Alpha, Epsilon (a letter fluctuating in both scripts), Iota, Omicron, Rho and Ny are particularly close. An equally obvious difference, on the other hand, may be seen in the Etas and Mys; but the second scribe of the Nahal Hever scroll provides the comparable Eta and My more than once.28 The Nahal Hever scroll of the Minor Prophets may be at the extreme end of the spectrum, but is not the only first century analogy.
Further material is provided by papyri in the script of Herculaneum, for which AD 79 is the natural focal point.29 Interestingly, there is a small, unidentified Greek fragment from Qumran Cave 7, 7Q61, for which the archaeological terminus ante quem is AD 68, which has the characteristic Eta with the horizontal stroke above the median, evident in Magdalen Gr. 17.
There also is a Greek papyrus from Qumran Cave 4 which shows several letters resembling Papyrus Magdalen Gr.17, such as the Alpha, the Beta, etc.: pap4QLXXLeviticusb. As Parsons points out, the script is far from uniform, but this papyrus from Cave 4 could be dated to the midfirst century AD.
Unwittingly, he then procedes to offer an interesting case study: In his drawings of letters of the preceding fragment 4QLXXLeva (parts of a leather scroll which he dates to the first century BC), the Alpha, Beta, Delta, Epsilon, Eta, Iota, Kappa, Eta etc are identical or nearidentical to what we find in Magdalen Gr.17. In fact, the letters he draws could have been taken straight out of Gr.17. Looking at the fragments themselves, there would seem to be at least two differences, however: the Qumran Leviticusa is sloping slightly to the right, and the letters are very close to each other, occasionally even connected (ligatures). Even so, archaeology alone cannot have influenced Parsons' very early dates – there is scope until AD 68, after all, when the caves were abandoned, and one might well prefer mid-first century dates AD for both 4QLXXLeva and pap4QLXXLevb. But, and this is the point, the prevailing tendency to date material of a nature comparable to Magdalen Gr.17 to a period even preceding the earliest possible date of Matthew's gospel suggests, with all due caution, the possibility of redating the fragments from Oxford and Barcelona – which are, after all, definitely Matthean – to a period somewhat earlier than the late second century previously assigned to them. Certainty will remain elusive, of course.
To sum up, even though Herculaneum and Qumran (with its Greek fragments in two caves, 4 and 7) are still under survey, they both have their archaeological termini: all comparative material taken directly from their finds suggest dates prior to AD 79 and 68 respectively. It goes without saying that scribal characteristics found in those places may well have continued to be in use afterwards, towards the end of the first century, and occasionally even later. For our present purposes, we may proffer a tentative suggestion: the material from Nahal Hever, Herculaneum and Qumran could point towards a first century date for Magdalen Gr.17 / P.Barc.1. At this stage, we must turn to the Nomina Sacra and their influence on the date: Magdalen Gr. has two, probably three abbreviations of holy names and words: iw for EIhsoEw (fr. 2, verso, l. 1, probable because of the stichometry of the line; fr. 1, recto, l. 2, definitely) and ke for kErie (fr. 3, recto, l.2). For historical reasons, Roberts had suggested that the use of these and other nomina sacra had become established practice among Christians in Jerusalem even before the year AD 70.32 He did lack the palaeographical evidence, though, and even for John Rylands Gr. 457 (Π52), which he himself had edited,33 he did not suggest nomina sacra in the reconstructed, missing parts of the extant lines, although this would have been possible within the given stichometry.34 Magdalen Gr.17 might offer the missing link: a Christian codex fragment of the first century, perhaps (though not necessarily) predating AD 70, with the nomina sacra postulated by Roberts.35
Some time ago, such a date would have been ruled out for the simple reason that a copy of a codex of Matthew – and there is no dispute whatsoever about the identification of the Oxford
and Barcelona papyri – cannot have reached Egypt at such an early stage of the gospel's germination and transmission. But we have learned from the methodological error of Grenfell
and Hunt, described above; and we possess that famous fragment of a codex of John's gospel kept at the John Rylands University Library Manchester, Π52 (J. Rylands Libr. Gr.P. 457). Within the
range of dated and datable papyri Colin Roberts compared to Π52 for his first edition in 1935, he finally decided in favour of what is arguably the latest possible date, c. AD 125. He could,
however, have been less cautious by preferring the other end of the spectrum, documented by P. Fayyum 110 of AD 94 or P. Lond. 2078, a private letter from the time of Domitian, AD 81-96.
There also is a good resemblance to Π52 in P.Gr. Berol. 19c, part of a scroll with Iliad X, from the end of the 1st century.
In their monograph, The Birth of the Codex, C.H. Roberts and T.C. Skeat argue that the Christians had chosen the codex form for copies of Old Testament texts and their own writings
before AD 100.37 Near the end of the first century, the Roman poet Martial praises his and his publisher friend Secundus' unheard-of marketing enterprise, the introduction of a library of
classical works in the codex format; the Latin codex fragment of a History of the Macedonian Wars mentioned above may be the only surviving example of this possibly short-lived venture.
Under the influence of Roberts' cautious dating of Π52 and five years before Kim's paper, Roberts and Skeat do not name any first century Christian codex to corroborate their theory with
some practical evidence. The present state of affairs, however, suggests that the Oxford fragments Magdalen Gr.17, with their Spanish counterparts, would be among the prime examples of the birth of the Christian codex prior to the turn of the century.
Tekst skopiowałem automatycznie i dlatego grecka czcionka została przekłamana, również numery przypisów zostały, ale z tym musisz sobie jakoś poradzić. Jeżeli nie rozumiesz skorzystaj z translatora. Fantômas d'un jour pour attendre 11:25, 1 gru 2011 (CET)

text: A jeżeli chodzi o moje pozostałe publikacje i jakość ich uźródłowienia, są one łatwe do zweryfikowania. Korzystam z opracowań w większości dostępnych online (ograniczony dostęp, ale zawsze). Jeżeli zaś chodzi o wiarygodność, zajrzyj na moją angielską stronę dyskusji i zobacz jak często proszą mnie tam (chyba pięć razy częściej niż tu) o to bym zajrzał do jakiegoś artykułu, o ocenę itd. Znasz angielski? Proszą mnie też o to czasem na francuskiej, niemieckiej i portugalskiej. Fantômas d'un jour pour attendre 11:33, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: : Nie, nie zartuje, przeciez nie z powodu moich zartow dokonales jednak poprawy edycji, ktora nie miala potwierdzenia w Twoim zrodle.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 19:19, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: :: Jedyne co zmieniłem w przypadku Thiede'go to rok 60 na "przed 68" rokiem. Rok ok. 60 dotyczył daty powstania Ew. Mateusza, rok przed 68 dotyczy datowania rękopisu p64, nie Ew. Mateusza. Jeżeli rękopis - a dokładniej kopia - powstał przed 68, to Ewangelia musiała powstać wcześniej, co najmniej w 60. Jedno drugiemu nie zaprzecza. Na dodatek nie była to moja edycja, zauważ też że ów ipek posłużył się zupełnie innym źródłem. Skąd więc wiesz, że źródło które cytował nie potwierdza roku 60? (należałoby raczej mówić ok. 60). Ale to i tak bez znaczenia, dominuje pogląd, że Ew. Mateusza powstała po roku 80. Fantômas d'un jour pour attendre 19:42, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: :::Troche pokory i uczciwosci... Sprawdzilem jego zrodlo. Nie potwierdzilo roku 60. Dlatego zdziwilo mnie, ze uwiarygodniles ta date swoim zrodlem. I jeszcze drwiaco pouczales mnie, jak mam korzystac z komputera.... Prawdopodobnie sam nie sprawdziles swojego namiaru i stad Twoje ostatnie poprawki odzwierciedlajace to, co rzeczywiscie zawieraja zrodla. Gdybym ja dopuscil sie czegos takiego...mniejsza z tym--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:41, 1 gru 2011 (CET)
*Hasło jest nieźle uźródłowione, przedstawione są (chyba) wszystkie opinie co do orginalnego języka ewangelii, w mojej ocenie zrobione jest to neutralnym językiem. Nie wiem jak reszta zawartych w haśle informacji ale co sądzicie o tym aby wstawić go do DA?--Tokyotown8 (dyskusja) 13:00, 1 gru 2011 (CET)

text: Mysle, ze zgodnie z sugestiami Jańczuka, poczekajmy jeszcze pare dni.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 19:21, 1 gru 2011 (CET)
thread_title:  Carsten Peter Thiede 

message: Coś się tu nie zgadza. W tej oto edycji napisano, że źródło Q było w obiegu w latach 39-60 i to się komponuje w całość poglądów Thiede'go i na pewno nie ma tu błędu. Natomiast w tej oto edycji napisano, że "ukończona Ewangelia Mateusza krążyła w formie kodeksu już między 39 a 60 rokiem". Jedno drugiemu zaprzecza, a zacytowano dokładnie to samo źródło, z podaniem tej samej strony (Carsten Peter Thiede & Matthew D'Ancona Jezusowy papirus, Wydawnictwo Amber, 2007, s. 181). Źródło Q to hipotetyczne dzieło literackie, z którego korzystał Mateusz, więc dzieła te nie mogły powstać jednocześnie. Thiede nigdy by czegoś takiego nie napisał. Pogooglowałem trochę i wszędzie piszą, że zdaniem Thiedego Ew. Mateusza powstała ok. roku 60. A jeżeli się wpisze w googlach >>> Thiede "Gospel of Matthew" "The Jesus Papyrus" "39-60" <<< - to wychodzi tylko to. "39:60" zostało zamienione na "39-60". Sprawa jest jasna, ktoś sobie tutaj robi jaja - wikipedia to plac zabaw. Drogi Waldemarze, nawet nie mając książki w rękach można dojść, co jest w niej napisane. Fantômas d'un jour pour attendre 20:54, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: Obie edycje sa prawdziwe i prawidlowe. Pierwsza dotyczy Zrodla Q, co zreszta Ty sam spostrzegles, gdy pierwszy raz podalem to zrodlo. Poza tym przeoczyles fakt, ze nie jest to opinia Thiede'ego, lecz Crossan'a (czytaj ujwazniej!). Druga natomiast edycja dotyczy juz samej Ewangelii i jest to spostrzezenie...tak tak, Thiede'go. Tak wiec drogi Leszku, powinienes nabyc te pozycje, bo jest bardzo ciekawa i na pewno Cie zainteresuje.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:30, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: : Myślę, że po prostu źle zrozumiałeś, co Thiede tak naprawdę napisał (albo robisz sobie jaja, co na jedno wychodzi). Thiede nigdy napisał takiego nonsensu. Poszukaj w googlach, wszyscy twierdzą że wg Thiede'go rok 60, to rok powstania Ewangelii. Nikt nie pisze, że krążyła w latach 39-60 w formie kodeksu (później przestała? zamieniła się rulon?). Wszyscy kłamią? Jako jedyny na świecie prawidłowo odczytujesz Thiede'go? Nie sądzę. Najlepiej by było gdybyś po prostu zacytował tutaj, słowo w słowo, całą tę partię z tej książki. Wtedy zobaczymy, czy jest to zgodne z tym, co o tej książce piszą inni. W grę może wchodzić np. Pra-Mateusz, który krążył w latach 39-60 i który był napisany po hebrajsku. Wtedy miałoby to sens. Pomyliłeś kanonicznego Mateusza, z hipotetycznym Pra-Mateuszem Thiede'go. Są przecież takie teorie. Streeter wierzył w Pra-Mateusza. "Thiede" i "Ur-Matthäus" googluje się. Może przypadkowo (nie sprawdzałem), ale googluje się, natomiast Twoje interpretacje Thiede'go w ogóle się nie googlują. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdybyś pomylił te sprawy, skoro potrafiłeś pomylić Mateusza ze źródłem Q. Trudno znaleźć inne logiczne rozwiązanie dla tych sprzeczności. Najlepiej zrobisz jeżeli rzucisz cytatem, bo nie sądzę aby wszystkie strony internetowe się myliły. Fantômas d'un jour pour attendre 22:52, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: :::: --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:10, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: ::: Bardzo dziękuję za ten tekst. Thiede powołuje się na stanowisko Crossana, "39-60" to pomysł Crossana nie Thiede'go. Skwitował to słowami "może tak być", więc nie podtrzymał tego stanowiska, uznał je jedynie za prawdopodobne. "Ale teraz się okazuje" - polemika z Crossanem - "że ukończona... krążyła" - a więc podważa teorię Crossana; "w tym samym czasie" jest nieprezycyjnym określeniem i nie oznacza wcale lat 39-60, mogą to być lata 50-60, ale równie dobrze 30-60 (przynajmniej teoretycznie). Teraz wszystko jasne. Niepotrzebnie się kłóciłeś. Dzięki za cytat. Nie zechciałbyś przetłumaczyć tych haseł: :en:Category:Persecution of Jehovah's Witnesses? Potrzebujemy ich. Fantômas d'un jour pour attendre 23:46, 1 gru 2011 (CET)
replies: text: :::: Dobry jednak jestes... napisalem wyraznie w swojej edycji, ze jest to stanowisko Crossan'a, Ty tego nie zauwazyles, podniosles alarm pt. Wiki-żarty, a teraz, ze ja sie wyklucalem...i to jeszcze niepotrzebnie...Bez komentarza, ale za to powtorze wczesniejsze slowa: troche pokory i uczciwosci.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:29, 2 gru 2011 (CET)

text: ::: A kto napisał: który uważa, że ukończona Ewangelia Mateusza krążyła w formie kodeksu już między 39 a 60 rokiem? Teraz nagle się zgadzasz, że niczego takiego nie ma u Thiede'go. Tutaj napisałeś, że Thiede nie wyklucza tego stanowiska, teraz się wypierasz. W dyskusjach zarzucasz też: nie potwierdziło roku 60, a także to i to? Ta edycja po raz kolejny nie ma sensu - niby to mówi, że zdaniem Howarda Mateusz został napisany w dwóch językach, a przytaczasz argumenty tylko za hebrajskim i tym samym jego stanowisko nie zostało przedstawione w sposób pełny. Dlaczego Howard sądził, że Mateusz skomponował swą Ewangelię również i w greckim? Oba po równo. Znów trzeba będzie poprawiać po Tobie. Fantômas d'un jour pour attendre 00:45, 2 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::Czlowieku, niech w koncu dotrze do Ciebie, ze podawalem opinie dwoch, roznych osob. Ty tego nie zalapales i podniosles larum, ze jest jakas sprzecznosc, poddajac pod watpliwosc zrodlo i proszac mnie o cytat. Podalem Ci cytat, a Ty chcac zachowac twarz robisz z innych glupkow i mi piszesz, ze niepotrzebnie sie wyklucam. Kto tutaj w tym momencie sie kluci? Masz zal do mnie, ze wykazalem Ci, ze uzrodlowiles bledna edycje? Tak to wlasnie jest Leszek, jak sie innych cedzi przez sito, a samemu wpada sie do dolu. Masz przed oczami Thiede'go, podczas gdy ja podawalem takze stanowisko Crossana. Robisz zamieszanie, atakujesz mnie kolejny raz, zamiast uwazniej czytac.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:07, 2 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::: No to jeszcze jeden cytat: Zdaniem Thied'a mogło tak być. To nie był jedyny raz. A niestety wszyscy, którzy powołują się na Thiedego podają rok ok. 60. Fantômas d'un jour pour attendre 01:17, 2 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::::Zgadza sie, tak podaje cytowane przeze mnie zrodlo i nic z tym nie zrobisz. Ty sam zreszta zauwazyles, ze Thiede stwierdza wobec zdania Crossana: 'Moglo tak byc'. Masz pretensje do Thiede? Zdaje sie, ze Cie zaskoczyl, bo zanim go zacytowalem, to niedopuszczales nawet mysli, aby czemus takiemu przyklasnal. Niepotrzebnie wiec zalozyles watek Wiki-zarty, bo wystarczylo abys uwazniej zapoznal sie ze zrodlami, zwlaszcza z tymi polskojezycznymi, skoro sa tlumaczone na polski. Co do roku 60, to sprawe chyba wyjasnilismy. Edycja, ktora uzrodlowiles byla bledna i dobrze, ze ją w koncu zmieniles. Zanim wiec kolejny raz dodasz zrodlo do blednej informacji, sprawdz czy zrodlo stwierdza dany fakt. Widzisz Leszek, jestes drobiazgowy i skrupulatny wobec innych, wiec moze powinienes byc taki takze wobec siebie...ewangeliczne 'jak mierzycie innym...', czy bardziej swieckie: "Nie lubie medrca, gdy medrcem dla siebie byc nie umie" (Eurypides).--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 19:03, 2 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::::: Thiede jest powszechnie negowany przez uczonych, zarówno paleografów, jak i biblistów. Gdy mówimy o datowaniu ksiąg biblijnych należy powoływać się na biblistów nie paleografów (opinia paleografów ma w tym wypadku drugorzędne znaczenie), gdy natomiast mówimy o datowaniu rękopisów należy powoływać się na paleografów, nie biblistów. Te rzeczy rozumie każdy, kto się tym zajmuje. Szkoda też, że nie potrafisz korzystać z historii artykułu (kolejny przykład). Fantômas d'un jour pour attendre 08:12, 21 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::::::Thiede jest powszechnie negowany? To po co powolujesz sie na niego i po co uzrodlowiles nieprawdziwe wiadomosci z nim zwiazane, z ktorych potem musiales sie wycofac? To skandaliczne zagranie z Twojej strony, zwlaszcza, ze wobec innych jestes tak drobiazgowy i tam mocno eksponujesz czyjes bledy. I nie pisz mi, ze nie potrafie korzystac z historii artykulu, bo ona potwierdza to, co wyprawiales z Thiede.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:14, 21 gru 2011 (CET)

text: :: Kontrowersyjne poglądy naukowców należy przytaczać. Tak samo jak wszyscy powołują się na paradoksy Zenona z Kitionu. Thiedego cytuje Aland, cytuje Metzger, Comfort i chyba każdy paleograf, m.in. po to, aby sobie poużywać, aby napisać jeszcze jedną pracę naukową. Thiedego powinniśmy cytować w wikipedialnych artykułach na tej samej zasadzie, jak E. Bullingera. W edycji, na którą się powołujesz zamieniłem popularną książeczkę na naukowy artykuł, to jest wskazane i zalecane. Trzeba odróżniać książki przeznaczone dla popularnego czytelnika od naukowych artykułów, odróżniać teorie naukowe akceptowane w świecie naukowym, od teorii kontrowersyjnych, zgłaszanych tylko po to, aby zaistnieć, a w które nawet ich twórcy nie wierzą. Fantômas d'un jour pour attendre 17:27, 21 gru 2011 (CET)
replies: text: :::Motasz sie - jezdzisz po Thiede, ktorego sam podawales w zrodlach, przypinajac go do nieprawdziwych wiadomosci. Uzrodlawianie nieprawdziwych wiadomosci, to poswiadczanie nieprawdy. I nikt Ci nie zwrocil uwagi?! Czy takie postepowanie jest tolerowane na de-Wiki lub en-Wiki, do ktorych czasami sie odwolujesz? Dobrze zatytulowales ta sekcje: WIKI-ŻARTY.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:18, 22 gru 2011 (CET)
replies: text: :::: Po Thiedem wszyscy jeżdżą, sam tego chciał, ja tylko powtarzam ich opinie, nic ponadto (poczytaj co o nim pisał Peter Head). A jeżeli chodzi o en-wiki i de-wiki, to już dawno nie miałbyś tam możliwości edytowania. Możesz to bardzo łatwo sprawdzić, spróbuj robić tam to samo co tutaj (na początek weźmy "stauros"). Nie jest tam również możliwe doprowadzenie hasła JHWH do takiego stanu, jak u nas miało to miejsce. Łatwo to sprawdzić. Jeżeli się mylę, poproszę dla siebie o dobrowolną blokadę na en-wiki i de-wiki na cały rok. Fantômas d'un jour pour attendre 01:39, 22 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::A toleruja tam uzrodlawianie nieprawdziwych informacji? Nie rozumiem wiec, dlaczego tutaj nikt Ci nie zwrocil na to uwagi. Niepotrzebnie zaslaniasz sie teraz Thiede. W koncu sam go tam wpychales :)--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:15, 22 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::: Tolerują, jeżeli się wyjaśni, że jest to błędny pogląd. Dlaczego mieliby nie tolerować? To jest nawet wskazane. Thiede jest cytowany nie tylko na wiki, także w poważnych opracowaniach naukowych, jako swego rodzaju curiosum, na wzór Zenona z Kitionu. Tak będzie zawsze. Zajrzyj do:  (bardzo ważna pozycja naukowa) i zobacz ile razy jest tam cytowany Thiede. To taki worek treningowy dla współczesnych paleografów. Fantômas d'un jour pour attendre 02:24, 22 gru 2011 (CET)
thread_title:  Wiki-żarty 

message: Nie rozumiem po co te edycyjne przekomazanki, skoro i tak wyszlo na moje. Zbyt ambitnie widze podchodzisz do swoich edycji, a to czasem uniemozliwia zdrowa wspolprace w haslach. Szkoda.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:14, 16 wrz 2012 (CEST)
replies: text: Czyżby? Przejrzyj historię artykułu. Twoja pierwsza i trzecia edycja były nieudolne (pierwsza, trzecia) i tylko gmatwały. Ponadto pierwsza edycja powodowała fałszywe uźródłowienie dla pierwszej części zdania. Druga edycja rozbijała kolejność tytułów (powinien być omawiany w trzeciej kolejności). Jedynie czwarta edycja była poprawna. Na przyszłość, w tego typu sytuacjach, zgłaszaj swoje pomysły na stronie dyskusji artykułu, pozwoli więc to uniknąć nieporozumień. Czasami chodzi Tobie tylko o upchnięcie ciekawostki. Masz wyjątkowo wielką liczbę niedokładnych edycji, a do tego dochodzi brak zaufania do Twoich edycji. Niemal za każdym razem trzeba coś poprawiać. Janczuk d'un jour pour attendre 20:48, 16 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :Jezeli moje edycje byly nieudolne, to Twoje wersje byly nieprawdziwe, a w hasle byly sprzecznosci. Mateusz nie nazywal Jezusa ani nowym Mojzeszem, ani cierpiacym Sluga Jahwe. To nalezalo zmienic.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:13, 16 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :: Nie do końca jest tak, jak myślisz, określenie "cierpiący sługa Jahwe" nie było stosowane w starożytności i nie mogło być stosowane. Sformułowanie to powstało w późniejszej epoce. Nie mierz wszystkiego z punktu widzenia dzisiejszej epoki, pojęcia się zmieniały, w starożytności nie było również takich terminów jak "park", "kultura", "cywilizacja", ale ich pojęcia istniały wyrażane przy pomocy bardziej ogólnikowych określeń ("park" mieścił się w "ogrodzie", "kultura" mieściła się w "naturze"). W każdej epoce pewne terminy i określenia były na nowo definiowane, i dlatego Mateusz stosował pojęcie "cierpiącego sługi Jahwe" pomimo, iż nigdy nie posłużył się takim określeniem w sensie literalnym. Posługiwał się tym pojęciem, choć nie posłużył się takim określenie. Odróżniasz przecież chyba "pojęcie" od "określenia", bądź "terminu". W to nikt nie wątpi. A teraz najważniejsza sprawa, to czego dokonałeś w tej edycji nie mieści się ramach przyjętych na wiki zachowań. Zauważ, że ten artykuł otrzymał znaczek DA i w związku z tym daleko idące modyfikacje artykułu powinny być konsultowane przedtem. Znaczek przyznawany jest z jakiegoś powodu i tej zasady nie możesz lekceważyć. Na angielskiej wiki nawet w przypadku artykułów klasy B (o jeden szczebel poniżej DA) modyfikacje zazwyczaj są konsultowane z głównym autorem artykułu. Zasady tej nie przestrzegają jedynie początkujący i mało doświadczeni wikipedyści, do których, jak się zdaje od dawna nie zaliczasz się. Należysz już - chyba się zgodzisz - do doświadczonych wikipedystów - 2,5 lata stażu i 2 300 edycji to nie frajer pompka. Mucha nie siada. I dlatego nie możesz dokonywać daleko idących modyfikacji wyróżnionego artykułu bez konsultacji z głównym jego autorem. Zwłaszcza że Twoja edycja była niepotrzebna, tego typu ciekawostek jest kilkadziesiąt - termin επιουσιον z Mt 6,11, wariant z Mt 1,11, wariant z Mt 8,13, Mt 23,14 i wiele innych takich. Artykuł rozrósł by się do 400kB, jeżeli nie więcej. To jest bez sensu. Artykuł wikipedialny - jak doskonale o tym już wiesz - to nie worek, do którego wrzucamy wszystkiego, co nawinie się nam pod rękę, bez względu na to jak popadnie. Dokonujemy tutaj selekcji. Encyklopedia to przede wszystkim selekcja, wybieramy pomiędzy informacjami ważnymi i mniej ważnymi. I tego właśnie wymagamy przede wszystkim wobec artykułów wyróżnionych. Edytowanie na zasadzie - przeczytałem coś w jakiejś książce, mnie się podoba, a więc trzeba zamieścić to na wiki - nie tak to działa. Większość ciekawostek odrzucamy. A jeżeli masz pomysł na daleko idącą modyfikację wyróżnionego artykułu najpierw to konsultuj, żadnej samowoli. Zasada ta jest przyjmowana na wielu wiki, poza wyjątkami (azerbejdżańska, kazachska, islandzka i inne takie tam). Jest i inna sprawa, w owej edycji zacytowałeś źródła pierwszorzędne (Orygenes, Augustyn), trzeciorzędne (Nowy komentarz biblijny - Ewangelia według świętego Mateusza), ale nie zacytowałeś źródeł drugorzędnych (Metzger, Aland, Omanson), a z wikipedialnego punktu widzenia te właśnie są najważniejsze. Jak długo mamy czekać aż się zapoznasz z zasadami edycyjnymi? Jeżeli masz własną wizję wikipedii, to zapomnij o niej, polska wiki musi podążać tą samą drogą, co każda spośród wielkich wiki. Janczuk d'un jour pour attendre 08:37, 17 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :::Faktycznie, moj blad. Z tym, ze nie modyfikowalem niczyjej tresci, lecz dodalem nowa sekcje. No chyba, ze chodzi Ci o kwestie cierpiacego Slugi Jahwe, czy Nowego Mojzesza, to tutaj byly bledy i zaprzeczenia w tresci hasla i to zmienilem. Ty to cofales, pomimo ewidentnego bledu, ktory jednak ostatecznie poprawiles. To taka przepychanka z Twojej strony, ale mniejsza z tym. Co do kwesti Jeremiasza, to ten motyw jest dosc istotny i frapujacy, spotykamy go wlasnie u Mateusza i tylko u niego. Dlatego wydawalo mi sie, ze dobrze bedzie jak sie znajdzie w hasle w miare krotkie wyjasnienie. Ale OK, wywal to, bo po co. Co do zrodel pierwszorzednych. Czy Ty faktycznie nie wiesz co to jest cytat? Kolejny raz piszesz pod moim adresem cos, co nie mialo miejsca. Nie zamieszczalem zadnego cytatu. W przypisie podalem zrodla, na ktore sie powoluje, ale ich nie cytuje. To istotna roznica.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:07, 17 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :::: Tak to jest ciekawe i prawdopodobnie nadaje się do Księgi Zachariasza, w połączeniu z hipotezą Deutero-Zachariasza. Dobór ciekawostek to też swego rodzaju OR i jest tylko jeden na to sposób - jeżeli introdukcje do Mateusza o czymś mówią (najlepiej więcej niż jedna), to to się nadaje. Ewentualnie czy napisano o tym we wstępie do komentarza (nie w samym komentarzu), ale najlepiej by pisał o tym więcej niż jeden autor, bo i tak tego jest dużo. Wstępy do Zachariasza akurat piszą o tym. Niejednokrotnie stosowałeś w dyskusjach tę samą definicję cytatu, więc o co chodzi (Cytowalem Kowalskiego bezblednie odnośnie tej edycji). Lubię terminy wieloznaczne, Ty chyba też, na co wskazuje przytoczony przykład. Janczuk d'un jour pour attendre 16:42, 17 wrz 2012 (CEST)
replies: text: ::::: Dziekuje za sugestie i rady. Zobacze co sie da zrobic i co mam ciekawego. Co do cytatow i mojej edycji, to przyjrzyj sie uwazniej, pisalem o cytacie i faktycznie taki cytat zapodalem z Kowalskiego. Uzylem stosownych znakow cytatu.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:45, 17 wrz 2012 (CEST)
thread_title: cierpiacy Sluga Jahwe

message: To moze bym utworzyl odrebny artykul, na temat kwestii Jeremiasza, ktory bys polaczyl z haslem Ewangelii? Ma to sens? Sa tego typu hasla, wiec moge zrobic do Mateusza 29, 4.5. --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:17, 17 wrz 2012 (CEST)
replies: text: To by się dało zrobić w Księdze Zachariasza i najlepiej w oparciu o opracowania dotyczące Księgi Zachariasza, zwłaszcza że wstępy do Zachariasza nieraz o tym mówią. Obecna wersja tego artykułu w ogóle nie porusza kwestii Deutero-Zachariasza. Na upartego, w ostateczności, można byłoby to również upchnąć w uwadze do Ew. Mateusza, ale najpierw trzeba byłoby się zastanowić w którym miejscu. I nie za długą. Być może na chwilę obecną nie ma takiego miejsca. Janczuk d'un jour pour attendre 16:42, 17 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :Tez uwazam, ze na wpisanie do Uwagi, to bedzie za duzo. Trzeba by bylo dobrze to przyciac, moze wtedy... Ale zobacze, czy cos znajde na ten temat dla odrebnego hasla. Wrocimy do tego watku.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:48, 17 wrz 2012 (CEST)
thread_title: Jeremiasz