Dyskusja:Leszek Moczulski

message: Pisał TYGRYSY:
Leszek Moczulski "Krach 'siwej czapli" Warszawa: Wydawnictwo MON, 1964. Seria "Z tygrysem".
Nakład 160 tys. Na temat obrony Stalingradu. Bardzo proradziecka.

message: Oto moje uwagi do dotychczasowych sformułowań (w nastepnej kolejności zaproponuję pewne "dopiski".
polski polityk
- chronologicznie idąc podałbym "dziennikarz, polityk"
geopolityk akademicki,
- należałoby dodać - "wiceprezes i równocześnie Prezes Honorowy Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego" - http://www.geopolityka.org/pl/komentarze/239-geopolitycy-spotkali-sie-juz-po-raz-drugi
doktor nauk humanistycznych
- źródła podane wyżej potwierdzają, że Leszek Moczulski od października 2009 roku jest doktorem habilitowanym, a więc - "doktor habilitowany nauk humanistycznych"
współzałożyciel Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela,
- dodałbym "...i jeden z jego dwóch rzeczników", zob. Waligóra - "ROPCiO", (cytowany dalej jako "Waligóra"), s. 65
założyciel i przywódca ZINO 
- ten fragment m.zd. należy usunąć. ZINO było jedynie formą przejściową między ROPCiO a KPN i skupianie się na tej formie działania ROPCiO jest niezrozumiałe.
oraz Konfederacji Polski Niepodległej
- ponieważ rola Leszka Moczulski w KPN była kluczowa, m.zd. należy podkreślić, iż Leszek Moczulski to "twórca i przewodniczący KPN w okresie walki o niepodległość i w pierwszych latach po odzyskaniu niepodległości"
Reszta nagłówka - bez zmian.--Mirek Robert (dyskusja) 22:46, 4 gru 2009 (CET)
* Witam. Wstęp z reguły powinien być możliwie krótki. Stopień naukowy raczej nie jest w nim podawany - przeniosłem do niższej sekcji wraz z aktualizacją informacji o uzyskanym stopniu doktora habilitowanego. Podobnie informacje o PTG - też chronologicznie w treści niżej. ZINO ze wstępu usunąłem, marginalne znaczenie. O rzecznikach ROPCiO jest niżej, szerzej o KPN też (poprawiono redakcyjnie). Pozdrawiam, Elfhelm (dyskusja) 23:13, 4 gru 2009 (CET)
* Dziękuję za pomoc. Proszę o dalszą współpracę. Widzę, że nie wszystkie moje propozycje uwzględniasz. Ufam Twojemu doświadczeniu, choć pewnie przy niektórych kwestiach będę się kiedyś upierał i Cię do nich przekonywał... 
Zdjęcie i opis po prawej stronie.
Uważam, że należałoby dodać także informacje o pierwszej kadencji (1991-1993), zwłaszcza, że Leszek Moczulski i klub KPN w tym okresie odgrywał nieporównanie większą rolę niż w latach 1993-1997, gdy dominowali ugrupowania postPRLowskie (SLD i PSL). To w pierwszej kadencji Moczulski wygłosił swoje kluczowe przemówienia w Sejmie, dot. restytucji niepodległości, "Płatni Zdrajcy", lustracja, polityka zagraniczna, integracja europejska, stosunek do rządu Olszewskiego itd. Link do strony Leszka Moczulskiego - posła I kadencji Sejmu - http://orka.sejm.gov.pl/ArchAll2.nsf/Glowny1kad
Pozdrawiam--Mirek Robert (dyskusja) 10:57, 5 gru 2009 (CET)
replies: text: * Akurat przy parlamentarzystach przyjęło się podawać wyłącznie ostatnią kadencję dla zachowania jednolitości i usuwać wcześniejsze, aby infobox nie przytłaczał treści i pozostawał najb. aktualny. Elfhelm (dyskusja) 15:00, 5 gru 2009 (CET)
* W latach 1947–1948 był członkiem Związku Walki Młodych. W 1948 należał do Związku Młodzieży Polskiej i Polskiej Partii Robotniczej, a w okresie 1948–1949 do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, z której został usunięty[1].  
Informacja ta (rzeczywiście ciekawa - biorąc pod uwagę późniejszą antykomunistyczną działalność LM) jest zredagowana w taki sposób, jakby 18-letni Moczulski w ciągu trzech lat (1947-1949) zapisał się kolejno do czterech organizacji :) . W rzeczywistości były to dwie organizacje, z których każda w roku 1948 przekształciła się w inną: ZWM w wyniku procesu "jednoczenia" organizacji młodzieżowych przekształciła się w ZMP zaś PPR wskutek "jednoczenia ruchu robotniczego" przekształciła się w PZPR. Kto należał do ZWM ten latem 1948 roku stawał się automatycznie członkiem ZMP zaś kto należał do PPR w grudniu 1948 roku stawał się automatycznie członkiem PZPR. A więc dla jasności i precyzji zapisu proponuję, aby tę informację zapisać następująco: "W roku 1947 wstąpił do Związku Walki Młodych, który w roku 1948 przekształcił się z Związek Młodzieży Polskiej. W roku 1948 wstąpił do PPR, która w grudniu tego roku przekształciła się w PZPR. W 1949 został usunięty z PZPR". Jeżeli chodzi o przypis, to nie mam dostępu do książki Persaka i nie wiem jak obszernie jest tam zreferowana krótka kariera LM w ZWM/ZMP i PPR/PZPR. Proponuję jednak dodać jeszcze jedną pozycję książkową w przypisie do tego zdania (pozycji tej brakuje w przypisach, co uważam za poważny brak) - chodzi mi mianowicie o książkę wywiad-rzekę z LM: Antoni Dudek, Maciej Gawlikowski - "Bez wahania", Krakowski Instytut Wydawniczy, Kraków 1993. Książka ta została wydana bez numeru ISBN. W tej książce LM tłumaczy się z przynależności do tych organizacji na 10 stronach (19-29). Robi to 13 lat przed ukazaniem się książki Persaka (z tego też względu książka ta powinna znajdować się w haśle z przypisem nr 1, a kolejne przypisy oznaczone byłyby numerem dotychczasowym +1). 
W 1952 ukończył studia prawnicze, a w 1958 historyczne na Uniwersytecie Warszawskim.
Po tej informacji należałoby chronologicznie podać, że "W 1957 roku został po raz pierwszy uwięziony (pod zarzutem szkalowania władz PRL za granicą). Po ok. 6 miesiącach pobytu w areszcie został uniewinniony przez sąd". Napisał o tym fakcie m.in. Antoni Dudek w Słowniku Opozycji PRL (nie mam łatwego dostępu do tej książki, może ktoś może podać pełny adres bibliograficzny. Na moim Forum jest jednak hasło Leszek Moczulski Antoniego Dudka wklejone - http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt144.html?postdays=0&postorder=asc&start=0 ). Długość pobytu w areszcie podaje LM w "Bez Wahania" (s.68). Ten pobyt w więzieniu pod koniec lat 50. wydaje mi się ważny - trwał pól roku, w jego trakcie LM - jak sam podaje w "Bez wahania" (s.66) - był bity, a więc decydując się na jawna działalność polityczną w 2. połowie lat 70. wiedział co go czeka, wiedział "jak smakuje" więzienie.
Był dziennikarzem w "Życiu Warszawy", "Dookoła Świata" i tygodniku "Stolica" (w latach 1961–1977)
Pracował jeszcze w kilku innych tytułach. Spośród nich wymieniłbym koniecznie miesięcznik "Więź" (1959-1961), gdzie publikował pod pseudonimem "Leszek Karpatowicz". Naczelnym "Więzi" był Tadeusz Mazowiecki i w tym czasie obaj panowie spotkali się po raz pierwszy. Po rozstaniu z "Więzią" podjął pracę w "Stolicy", a więc o "Więzi" należałoby napisać po "Dookoła Świata" a przed "Stolicą". O pracy w "Więzi" opowiada LM w "Bez wahania" s.70-72. Zresztą w starych rocznikach "Więzi" można odnaleźć publikacje Leszka Karpatowicza, np. tę z września 1959 pt. "Polski plan wojny w 1939 roku".
W 1972 opublikował książkę Wojna Polska 1939.
Z ważnych książek LM wydanych legalnie w czasach PRL należy jeszcze wymienić jedna pozycję - "W 1971 roku opublikował Dylematy. Wstęp do historii Europy Zachodniej 1945-1970". Uważam, że należy także dodać następujące zdania wyjaśniające znaczenie tych publikacji na drodze życiowej Moczulskiego - "Obie książki spowodowały gwałtowną reakcję partyjnej propagandy i były wycofywane z bibliotek. Ta druga publikacja, broniąca polityki zagranicznej Józefa Becka przed wrześniem 1939 zapewniła jednak Moczulskiemu popularność i uznanie w kręgach piłsudczykowskich". Napisał o tym Dudek w Słowniku, opowiadał Moczulski w "Bez wahania" (s.92-99). --Mirek Robert (dyskusja) 22:36, 5 gru 2009 (CET)

text: * Większość propozycji dość rozsądna. I uwzględniona z uzupełnieniem źródeł (przyn. organizacyjna 1947-1950, Więź, pierwsze aresztowanie, wycofywanie książki). Co do publikacji "wspomnieniowych" pochodzących od "bohatera biogramu", na Wikipedii jako źródło jest z oczywistych względów dość krytycznie uznawane (raczej w kwestiach "zdaniem X" niż jako autorytatywny fakt). Elfhelm (dyskusja) 23:33, 5 gru 2009 (CET)
replies: text: :* Witam. Książkę Dudka i Gawlikowskiego trudno uznać wyłącznie za publikację "wspomnieniową". Autorzy zaznaczają krytyczny stosunek do pewnych twierdzeń bohatera, wprowadzone są cytaty dokumentów oraz wypowiedzi innych świadków historii. To jednak coś innego niż czyjś pamiętnik. --C. Lina (dyskusja) 12:49, 6 gru 2009 (CET)
* Cieszę się, że większość propozycji uznałeś za "dość rozsądne". Rozumiem, że to miał być komplement :) Chciałbym wrócić do kilku kwestii pominiętych.
"Strona posła I kadencji" - uważam ją za b. ważne źródło, z przyczyn, o których mowa wcześniej. Czy byłoby naruszeniem reguł na Wikipedii, gdyby umieścić ją jako "Źródło" na samym dole biogramu?
"Nota biograficzna w Encyklopedii Solidarności" - zwróciłem na nią uwagę "przy okazji" uwagi powyższej. Czy "Encyklopedia Solidarności" jest uznawana na Wikipedii za wiarygodne źródło informacji? Od wielu miesięcy środowiska antykomunistyczne zwracają uwagę na to, że jest to opracowanie sporządzone nieprofesjonalnie, a miejscami tendencyjnie. Zob. np. - http://swkatowice.mojeforum.net/forum-vf42.html . Hasło poświęcone Leszkowi Moczulskiemu w "Encyklopedii Solidarności" (podane w Wikipedii jako źródło) stanowi doskonałe potwierdzenie tych wszystkich zarzutów. Nieistotny (z punktu widzenia celów ES, która przecież jest poświęcona opozycji antykomunistycznej) okres początków pracy dziennikarskiej LM jest tam omówiony zadziwiająco szczegółowo (stanowi ok. 1/4 biogramu :) ) zaś kluczowy okres jawnej działalności antykomunistycznej omówiony jest b. skrótowo. Poza tym hasło to aż roi się od błędów (np. wzmianka o 10 latach więzienia, pobycie na emigracji czy informacja o odznaczeniu LM Orderem Odrodzenia Polski) i nieścisłości (np. jednym tchem wymieniono pracę LM w oficjalnych czasopismach oraz . Autor hasła najwyraźniej nie wie o kim i o czym pisze. Podawanie takiego "źródła" o LM w Wikipedii sprzeczne z zasadami, które powinny obowiązywać. Chyba, że to ma być żart :)
"Po raz pierwszy tymczasowo aresztowano go w 1957 pod zarzutem szkalowania władz PRL w prasie zagranicznej, został jednak uniewinniony od tego zarzutu[2]"Tymczasowo aresztowanym można być na kilka dni czy tygodni albo na kilka miesięcy lub lat. Kto  siedział, ten wie, że w więzieniu każdy dzień się dłuży. Proponuję więc jednak zaznaczyć, że ten okres pobytu w więzieniu trwał kilka miesięcy (co wynika z wiarygodnych źródeł).
"Przez krótki czas był objęty zakazem wykonywania pracy dziennikarza". Antoni Dudek w Słowniku Opozycji podaje, że ten zakaz obowiązywał przez kilka lat i że LM publikował w tym czasie pod pseudonimami. Nie rozumiem, skąd ten brak precyzji w przypadku represji LM, gdy w przypadku jego przynależności do organizacji ZWM/ZMP oraz PPR/PZPR jesteśmy tak precyzyjni?
Pominięta wzmianka o pozytywnym odbiorze "Wojny Polskiej" w środowiskach kombatanckich - uważam, że to bardzo istotna informacja, zwłaszcza w kontekście związków LM ze środowiskiem piłsudczykowskim oraz późniejszych informacji nt. konspiracyjnego nurtu niepodległościowego i jawnej działalności opozycyjnej LM. Tę informację nt. odbioru książki potwierdza np. Antoni Dudek w "Słowniku opozycji PRL", gdzie jest napisane o LM w kontekście "Wojny Polskiej" - "zapewniła mu popularność i uznanie w nastawionych opozycyjnie kręgach kombatanckich".
"w której bronił postępowania rządzących Polską piłsudczyków w okresie kampanii wrześniowej[3]". - "Wojna Polska" składa się z trzech części. Kampanii wrześniowej jest poświęcona jej trzecia część (w obecnym poprawionym i rozszerzonym wydaniu Bellony - od s. 555). Pierwsze dwie części (stanowiące ponad połowę książki) dotyczą okresu międzywojennego. Idzie tam przede wszystkim o klarowne wyjaśnienie i obronę polityki zagranicznej Józefa Becka. Z kolei fragmenty poświęcone kampanii wrześniowej podkreślają racjonalność polskiego planu obrony, bohaterstwo żołnierzy września (nie tylko piłsudczyków i nie tylko szeregowych żołnierzy) oraz zaznaczają kluczowe znaczenie dla klęski wrześniowej ataku sowieckiego 17 września. Tak więc sformułowany przez Ciebie fragment zdania m.zd. nieprecyzyjnie referuje główne tezy "Wojny Polskiej". Proponuje ich doprecyzowanie. 
Ponadto w pierwszym akapicie Życiorysu należy pominąć "do"
Książka "Bez Wahania" - rozumiem, że umieścimy ją w przypisie w tym fragmencie hasła, w którym będziemy powoływać się na zdanie LM np. w kwestii działalności nn (nurtu niepodległościowego). --Mirek Robert (dyskusja) 10:31, 6 gru 2009 (CET)
* W przypadku stron sejmowych również zwyczajem jest odsyłanie do ostatniej kadencji jako najaktualniejszej (w zakresie kadencji, wykształcenia, itp.). Stąd już zainteresowany czytelnik może przejść do archiwum sejmowego. Z punktu widzenia biogramu strona z I kadencji jest uboższa, nie zawiera dodatkowych informacji.
* Wikipedia nie ma zastrzeżeń do "ES", typowe opracowanie faktograficzne.
* TA z 1957 - nie widzę powodów do poprawy. Jest wystarczające zdanie Łącznie przez około sześć lat pozostawał pozbawiony wolności jako więzień polityczny.
* Przez krótki czas był objęty zakazem - poprawione.
* Pominięta wzmianka o pozytywnym odbiorze "Wojny Polskiej" w środowiskach kombatanckich - niestety ale stwierdzenie Dudka to typowa publicystyka bez żadnego dookreślenia. Nie wygląda to encyklopedycznie chociażby z uwagi na trudność w sprecyzowaniu "kręgów kombatanckich".
* Do - usunięte.
* Wojna Polska... - doprecyzowane.
Tyle na razie. Elfhelm (dyskusja) 14:26, 6 gru 2009 (CET)
* Po informacji o wydaniu Wojny Polskiej proponuję przejść do półjawnej działalności opozycyjnej LM. Zacząć należy m.zd. od nurtu niepodległościowego (nn). Rację ma Waligóra, kiedy zwraca uwagę, iż informacje nt nn podawane przez LM trudno jest potwierdzić (ROPCiO, s. 31), co zresztą nie dziwi, gdyż była to struktura tajna, o której SB nigdy sie nie dowiedziała. Nie ma racji Waligóra, gdy twierdzi, iż LM powtarza te informacje od kilku lat. Po raz pierwszy informacja nt nn znalazła się w Gazecie Polskiej (piśmie KPN) w nekrologu po śmierci Andrzeja Szomańskiego 1 listopada 1987. Skan jest tutaj (post z 16.06.2009) - http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt318.html?postdays=0&postorder=asc&start=0 . Obszernie na temat nn opowiadał Moczulski w książce Bez wahania z 1992 roku (17 lat temu). Pominięcie tego wątku uniemożliwia zrozumienie czym był tajny Konwent, którego istnienie potwierdzają jego żyjący członkowie, tj. R. Staniewicz (Waligóra, s. 32) oraz R. Szeremietiew w swoim oficjalnym życiorysie ("Od 1972 r. był członkiem ścisłego kierownictwa w konspiracyjnym Nurcie Niepodległościowym" - http://szeremietiew.com/ ). Opierając się więc na relacji LM w "Bez wahania" należałoby napisać:
"Leszek Moczulski podaje, że w 1955 roku nawiązał kontakt z ruchem  piłsudczykowskim w Polsce. Z czasem dowiedział się, że wewnątrz tego ruchu istnieje konspiracja o kryptonimie – nurt niepodległościowy (nn)" (Bez wahania s. 46)  
"Po wyjściu z więzienia w 1958 roku miał poznać gen. Romana Abrahama, który kierował Akcją Historyczną nn". (Bez wahania, s. 70-71) 
"W połowie lat. 60. Moczulski miał zostać kierownikiem AH a gen. Abraham - kierownikiem nn. (Bez wahania, s. 79, 84)
"Wg Moczulskiego nn był chaotyczną strukturą. (Bez wahania, s. 84). 
"W 1973 roku zakończono prace nad stworzeniem Konwentu, który miał być komórką nn utworzoną w celu zbudowania jawnej partii politycznej. (Bez wahania, s. 100-101)
"W skład Konwentu weszli obok Leszka Moczulskiego: Romuald Szeremietiew, Andrzej Szomański, Ryszard Zieliński i Restytut  Staniewicz" (Waligóra s.32). 
"Pierwsze wielkie zebranie nn po powstaniu Konwentu miało miejsce 11.11.1973 roku w Poznaniu, w mieszkaniu matki Restytuta Staniewicza. Tam LM przedstawił główne założenia nn." (Bez wahania, 100-101; autorzy książki, tj. Antoni Dudek i Maciej Gawlikowski zamieszczają na s. 101 fragment tego wystąpienia, co dowodzi, iż uznają je za autentyczne. Całe wystąpienie :M 11.11.1973 roku w Poznaniu jest na POLONUSie - http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt306.html?postdays=0&postorder=asc&start=0 )
Powyższy fragment chciałbym zaopatrzyć w przypis odsyłający do książki "A. Dudek i M. Gawlikowski - Bez wahania, Kraków, 1993, książka nie ma ISBN, a przynajmniej nie podano w niej jego numeru".  Chciałbym też w źródłach do hasła podać link do Forum POLONUS, na którym są dostępne teksty polityczne Leszka Moczulskiego, wydane w 2. obiegu, w tym treść wystąpienia z 11.11.1973 - http://www.polonus.mojeforum.net/forum-vf19.html
Pozdr.
--Mirek Robert (dyskusja) 15:23, 9 gru 2009 (CET)

text: *Jak widać z powyższego kwestia wczesnej działalności nie ma należytego uźródłowienia, trudno wyciągnąć z tego fakty - raczej to sfera opinii, nienadająca się do encyklopedii. Opiera się w większej mierze na wspomnieniach zainteresowanego. Elfhelm (dyskusja) 16:29, 9 gru 2009 (CET)
* Pewne kwestie są "uźródłowione", np. fakt istnienia Konwentu i jego skład (co przyznaje Waligóra) czy też sam fakt jak i treść przemówienia 11.11.1973 roku (co przyznają Dudek i Gawlikowski cytując w swojej książce fragment wykładu) i te fakty można zamieścić. Jednak bez podania czym wg LM był nn będzie to słabo zrozumiałe przez czytelnika Wikipedii. 
Poprzednio jednak odniosłem wrażenie, że jest to możliwe, gdy napisałeś - "Co do publikacji "wspomnieniowych" pochodzących od "bohatera biogramu", na Wikipedii jako źródło jest z oczywistych względów dość krytycznie uznawane /raczej w kwestiach "zdaniem X" niż jako autorytatywny fakt"/. 
Zwracam tez uwagę, że wiarygodne dla Wikipedii źródło - "Encyklopedia Solidarności" (sam wyżej broniłeś wiarygodności tego źródła) podaje informacje nt przynależności LM do nn. 
Nie widzę więc problemu, aby podać na Wikipedii przynajmniej tyle nt nn, ile podaje ES - "Od 1962 związany z tzw. chaotyczną strukturą nurtu niepodległościowego. 1962-1970 kierownik Akcji Historycznej; 1971-1979 komórki przygotowującej jawną działalność tzw. konwentu" plus to co podaje Waligóra (skład Konwentu) plus wzmianka o wystąpieniu 11.11.1973 roku w Poznaniu (z linkiem do POLONUSa).
--Mirek Robert (dyskusja) 18:38, 9 gru 2009 (CET)

text: *Należałoby chyba najpierw napisać hasło o NN, aczkolwiek pewnie będą problemy ze źródłami i z wykazaniem istotniejszej roli tej organizacji (spotkanie w 1973 w gronie kilku? kilkunastu? osób?). Proponowałbym spróbować przynajmniej kilkuzdaniową notkę ze źródłami. Elfhelm (dyskusja) 18:45, 9 gru 2009 (CET)
* Hasło o nn (z małych liter, dla odróżnienie NN z dużych liter, zwanego też "technicznym NN, którego działalność jest lepiej udokumentowana)  opracuję podając źródła, które podałem wyżej: Waligóra, Dudek i Gawlikowski, ES plus LM w książce "Lustracja". Co do liczby uczestników zebrania w Poznaniu (11.11.1973), to LM mówił o kilkudziesięciu osobach, a wśród nich wymienia z nazwiska Krzysztofa Skubiszewskiego. Niestety (piszę to ironicznie) nie było tam agenta, wiec w papierach SB nie ma potwierdzenia o istnieniu nn a nagrania wykładu nie dokonała bezpieka, tylko ktoś z uczestników. Pozostaje Dudek z Gawlikowskim, którzy w "Bez wahania" cytują fragment tego wykładu, a więc uznają ten fakt podawany przez LM za wiarygodny. Pewnie też słyszeli nagranie magnetofonowe. 
Miałem wątpliwości, co do redagowania osobnego hasła nt. nn (zdaję sobie sprawę z ubogości źródeł). Ufam jednak Twojemu doświadczeniu - skoro uważasz, że takie samodzielne hasło ma sens (przecież nie "wpuszczasz mnie w maliny") to oczywiście je zaproponuję. --Mirek Robert (dyskusja) 19:08, 9 gru 2009 (CET)

text: * Być może celowe jest napisanie 1 hasła dla obu nurtów (zwł. że łączy je osoba LM) - z wydzieleniem w ramach hasła sekcji. Elfhelm (dyskusja) 19:39, 9 gru 2009 (CET)
* W brudnopisie sporządziłem projekt hasła nt nn - http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Mirek_Robert/brudnopis . Bardzo proszę o uwagi. --Mirek Robert (dyskusja) 21:54, 10 gru 2009 (CET)
* Ponieważ hasło nn okazuje się "nieencyklopedyczne" więc rezygnuję (przynajmniej na razie) z redakcji tego hasła i wracam do propozycji dotyczącej kolejnej części hasła LM. Rezygnując z rozbudowywania informacji nt nn modyfikuje moja poprzednia propozycję w następujący sposób: 
"Leszek Moczulski podaje, że w 1955 roku nawiązał kontakt z ruchem piłsudczykowskim w Polsce. Z czasem dowiedział się, że wewnątrz tego ruchu istnieje konspiracja o kryptonimie – nurt niepodległościowy (nn)" (Bez wahania s. 46) "Podaje, że po wyjściu z więzienia w 1958 roku miał poznać gen. Romana Abrahama".(Bez wahania, s. 70-71) "W 1973 roku zakończono prace nad stworzeniem Konwentu, który miał być komórką nn utworzoną w celu zbudowania jawnej partii politycznej. (Bez wahania, s. 100-101) "W skład Konwentu weszli obok Leszka Moczulskiego: Romuald Szeremietiew, Andrzej Szomański, Ryszard Zieliński i Restytut Staniewicz" (Waligóra s.32; ES). "Pierwsze wielkie zebranie nn po powstaniu Konwentu miało miejsce 11.11.1973 roku w Poznaniu, w mieszkaniu matki Restytuta Staniewicza. Tam LM przedstawił główne założenia nn." (Bez wahania, 100-101; autorzy książki, tj. Antoni Dudek i Maciej Gawlikowski zamieszczają na s. 101 fragment tego wystąpienia, co dowodzi, iż uznają je za autentyczne. Całe wystąpienie LM 11.11.1973 roku w Poznaniu ukazało się drukiem pt. "Obowiązek naszego pokolenia" (np. Wydawnictwo Polskie KPN, Warszawa 1994 - http://www.allegro.archiver.pl/czas-nadziei-czas-goryczy-wybor-moczulski-260-311729.html . Jest tez dostępne na POLONUSie - http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt306.html?postdays=0&postorder=asc&start=0 . Proponuję w Źródłach do hasła LM podać link do tej strony POLONUSa albo wymienić je w "Wybranych publikacjach" - w tym wypadku spróbuje ustalić, kiedy i kto wydał pierwodruk). --Mirek Robert (dyskusja) 15:36, 12 gru 2009 (CET)
Powyższy fragment chciałbym zaopatrzyć w przypis odsyłający do książki "A. Dudek i M. Gawlikowski - Bez wahania, Kraków, 1993, książka nie ma ISBN, a przynajmniej nie podano w niej jego numeru". Chciałbym też w źródłach do hasła podać link do Forum POLONUS, na którym są dostępne teksty polityczne Leszka Moczulskiego, wydane w 2. obiegu, w tym treść wystąpienia z 11.11.1973 - http://www.polonus.mojeforum.net/forum-vf19.html--Mirek Robert (dyskusja) 15:45, 12 gru 2009 (CET)
* . Szczerze mówiąc, na więcej nie widzę miejsca. Brak źródeł pozwala przypuszczać, że organizacja ta nie miała jednak istotniejszego znaczenia, najpewniej ograniczała się do niejawnych spotkań i dysput (de facto poważniejsze organizacje opozycyjne przedsolidarnościowe mamy dopiero od połowy lat 70. - KOR, ROPCiO, WZZ, w mniejszym zakresie KPN, RMP). Pisanie o "wielkim zebraniu" na encyklopedii bez możliwości ustalenia, kto tam brał udział i ile osób, byłoby lekkim nadużyciem. Zauważmy zresztą, że z tego zebrania niewiele wyszło konkretnego w tamtym czasie. Myślę, że w tej formie dany fragment jest odpowiedni. Elfhelm (dyskusja) 16:30, 12 gru 2009 (CET)
* Bardzo dziękuje za dotychczasowa pomoc i współpracę. Proponuję dodać kolejny fragment hasła (chronologicznie po fragmencie dodanym ostatnio). 
"We wrześniu 1975 roku Moczulski brał udział w zebraniu Konwentu w Warszawie (z udziałem R. Szeremietiewa i A. Szomańskiego), na którym - pod wpływem podpisania Aktu Końcowego KBWE w Helsinkach - podjęto decyzję o zainicjowaniu ROPCiO, jako etapu na drodze do stworzenia jawnej niepodległościowej partii politycznej." (Waligóra, s. 32)
"Uczestniczył także na przełomie 1975 i 1976 w spotkaniu w Warszawie (z udziałem Andrzeja Czumy, Macieja Grzywaczewskiego i Pawła Wojciechowskiego), na którym zapadła decyzja o utworzeniu Nurtu Niepodległościowego oraz na którym przyjęto deklarację ,,U progu``" (Waligóra, s. 38). 
Następnie zaproponuje dwa nowe hasła "Nurt Niepodległościowy" oraz "Deklaracja ,,U progu``". Pozdrawiam --Mirek Robert (dyskusja) 15:59, 13 gru 2009 (CET)

text: * Generalnie opisywanie poszczególnych spotkań, których efekty następują po 2 latach, nie wydaje się być encyklopedyczne, zwłaszcza, że źródłami pewnie są tu wspomnienia, nie ma "materialnych efektów". Raczej te informacje powinny znajdować się w hasłach o organizacjach - np. jako sekcja geneza w haśle o ROPCiO - wyglądającym obecnie słabo, a z tą wyliczanką odznaczonych mocno tak sobie). Sama deklaracja na odrębne hasło raczej się nie nadaje. Nie miała takiego znaczenia jak np. listy intelektualistów z okresu PRL. Można o niej wspomnieć w odp. organizacjach (jeśli np. stanowiła ich podstawę programową). Elfhelm (dyskusja) 16:20, 13 gru 2009 (CET)
* Wybacz, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą w przedmiocie tych dwóch ostatnich zdań, które to zdania - jak uważasz - nie są istotne. 
Co do źródeł - z przypisu Waligóry wynika, że wiedza na temat tych spotkań rzeczywiście opiera się na relacjach ustnych ich uczestników. Jednak Waligóra podaje te informacje jako fakty, nie w formie hipotetycznej. Oczywiście lepiej by było, gdyby któryś z uczestników tych spotkań doniósł SB o nich - mielibyśmy wtedy wiedzę "encyklopedyczną" (jeśli dobrze rozumiem Twoje rozumowanie), bo potwierdzoną autorytetem samej SB :) "Niestety" - nikt z uczestników nie doniósł. Ale czy rolą twórców haseł na Wikipedii jest sprawdzanie wiarygodności źródeł, które historycy uznali za wiarygodne? 
Co do "materialnych efektów" - owszem nastąpiły one po dwóch latach, gdyż utworzenie konspiracyjnej organizacji o programie niepodległościowym (mam na myśli NN) nie było w czasach PRL takie proste. Zwłaszcza jeśli organizacja nie było "kanapą", ani nie obejmowała ludzi z jednego towarzystwa, spotykających się jawnie i znających od dawna (jak to było w przypadku apeli intelektualistów), ale obejmowała wiele osób z różnych środowisk działających w wielu miastach (m.in. Warszawa, Łódź, Gdańsk, Lublin) i spotykających się w taki sposób, aby nie wzbudzić uwagi SB. Gdyby tych "materialnych efektów" w ogóle nie było spotkania te rzeczywiście nie byłyby encyklopedyczne. Ale skoro efekty były (i to nie byle jakie - zarówno NN jak i przede wszystkim ROPCiO to była nowa jakość - także w stosunku do KOR - na skromnej scenie obejmującej opozycję przedsierpniową). Warto więc podać  informację, jakie osoby i kiedy tę nową jakość zainicjowały. W przypadku LM te informacje są tym bardziej istotne, że mamy wyrok sądu lustracyjnego, wedle którego LM w tym właśnie czasie współpracował z SB (o materiałach SB na temat współpracy chcę napisać w tym haśle w części dotyczącej III RP - lustracja LM). 
Natomiast nie upieram się przy osobnym haśle nt deklaracji "U progu". Zwracam tylko uwagę, że Waligóra poświęca temu dokumentowi całą (39) stronę swojej monografii, więc chyba uznaje go za ważny. Waligóra podkreśla, iż dokument ten służył integracji pewnego środowiska, które następnie podjęło program niepodległościowy. Waligóra podaje też pełną treść tej deklaracji w przygotowanym przez siebie zbiorze dokumentów ROPCiO. Sądzę, że sformułowanie programu niepodległościowego w roku 1976, gdy dla większości społeczeństwa pozytywistyczne i b. umiarkowane hasła KOR wydawały się zbyt radykalne, jest czymś bardzo istotnym. Zwłaszcza, że jest to jedno z ogniw procesu, który 13 lat później zakończył się odzyskaniem niepodległości. Uważam, że lekceważenie tego dokumentu, to duży błąd. 
Co do "twórczości epistolarnej" intelektualistów w czasach Gierka - niezręcznie mi podważać Twoją wiarę w ich moc sprawczą... Chyba zresztą nie musimy tego czynić przy tej okazji. 
Więc biorąc powyższe pod uwagę proszę Cię ponownie o zmianę Twojej decyzji w przedmiocie tych dwóch spotkań oraz o ponowne rozważenie decyzji w sprawie hasła nt. Deklaracji U progu. Pozdrawiam --Mirek Robert (dyskusja) 21:39, 13 gru 2009 (CET)

text: * Przypominam tylko, że Wikipedia nie jest miejscem na opisywanie wspomnień ani też szczegółów dokumentacji SBckiej czy innej. Do opisywania etapów powstawania danej organizacji służą hasła właśnie o tych organizacjach - w haśle jest inf. o tym, że był współzałożycielem ROPCiO, brak potrzeby opisywania kolejnych spotkań. Do analizy dokumentacji SB - strony prywatne czy specjalne serwisy. Elfhelm (dyskusja) 22:17, 13 gru 2009 (CET)
* Dobrze, informacje nt. tych spotkań zaproponuję do hasła ROPCiO, w sekcji "Geneza". 
Mam dwa pytania - czy wklejać tam bezpośrednio do artykułu (mnie byłoby prościej, ale groziłoby "przepychankami", bo to hasło  "wrażliwe"), czy też zechcesz mi pomóc nanieść poprawki w tamtym haśle (ew. takiej pomocy udzieli mi ktoś inny, kogo zaproponujesz) i będziemy procedować jak przy tym haśle, tyle, że w dyskusji do hasła ROPCiO.
Drugie - nie chce wchodzić obecnie w hasło "Andrzej Szomański", ale chciałbym usunąć drugi akapit w tym haśle, który jest sprzeczny z zasadami obowiązującymi na Wikipedii - czy zechciałbyś pomóc albo kogoś zaproponować? Pozdr. --Mirek Robert (dyskusja) 13:24, 14 gru 2009 (CET)

text: * Hasło o ROPCiO możesz jak najbardziej śmiało edytować. Jak będzie trzeba się poprawi. Kwestie formatowania czy tworzenia przypisów można podejrzeć w innych hasłach. Hasło o Szomańskim wymaga napisania od początku. Niestety nie jest w stanie tego zrobić z braku źródeł. Również zachęcam do edycji. W obecnej formie nawet skłaniałbym się za całościowym jego usunięciem (brak danych biogr., brak informacji o działalności opozycyjnej). Kwestia drugiego akapitu jest być może do 1 zdaniowej wzmianki z wskazaniem, że to informacja Waligóry. Być może. Elfhelm (dyskusja) 17:04, 14 gru 2009 (CET)
* Do hasła ROPCiO dodałem sekcje "Geneza". Gdybyś miał chwilę (wiem, że b. absorbuję Twój czas i jestem Ci bardzo wdzięczny za Twoją pomoc) to, proszę, przejrzyj. [] W nawiązaniu do genezy ROPCiO chciałbym w haśle LM skrótowo zaznaczyć jego rolę w procesie powstawania tej organizacji. A więc: "Od 1975 roku aktywnie uczestniczył w pracach mających na celu powołanie jawnego ROPCiO oraz tajnego Nurtu Niepodległościowego (zob. ROPCiO - Geneza). Był autorem dokumentów - "Program 44" (lato 1976) oraz "Memoriał" (grudzień 1976). Był jednym z członków Rombu (kierownictwa NN). Uczestniczył w rozmowach z KOR nt powołania wspólnej organizacji mającej na celu obronę praw człowieka". Niniejszy tekst, podobnie jak i "Geneza ROPCiO" opierają się na monografii Waligóry - s. 32-63. Gdybyśmy się uporali z tym fragmentem biografii LM, to można byłoby przejść do okresu 1977-1979 (działalność ROPCiO) i równolegle do poszerzenia hasła "ROPCiO" (zgodnie z Twoją sugestią). Pozdrawiam --Mirek Robert (dyskusja) 10:29, 16 gru 2009 (CET)
* W tym zakresie uzupełnione. Hasła o ROPCiO na razie edytować nie będę - uczulam tylko na kwestię praw autorskich, proszę też poprawić w zakresie linkowania i formatowania. Pierwsze zdanie budzi wątpliwości - czy są źródła, że wtedy padła nazwa? Co do zdjęć zapewne wypowie się A.J. Elfhelm (dyskusja) 17:13, 16 gru 2009 (CET)
* Staram się maksymalnie wiernie trzymać monografii Waligóry z obawy przed zarzutem nieścisłości. Nazwę ROPCiO w kontekście spotkania w 1975 roku podaje Waligóra (s. 32), ale poprawiłem to na "opisówkę" (rzeczywiście prawdopodobne jest, że w tym czasie dokładnej nazwy jeszcze nie było, a przynajmniej nie ma wiarygodnego źródła, który by to badał, skoro wspomnienia LM odpadają). Dodałem linki dokonałem sformatowania. []--Mirek Robert (dyskusja) 19:39, 16 gru 2009 (CET)
* "Gdy w kwietniu 1977 roku powstała "Opinia" - Moczulski od początku wchodził w skład redakcji i był jej najbardziej aktywnym członkiem. Jednak od końca 1977 roku narastał konflikt miedzy nim a A.Czumą co doprowadziło do samorozwiązania NN (maj 1978 r.), usunięcia Moczulskiego ze składu redakcji "Opinii" (czerwiec 1978 r.) i trwałym rozłamem w ROPCiO (grudzień 1978 r.). Od czerwca 1978 roku Moczulski stanął na czele zespołu wydającego nowe pismo - "Droga". Wykorzystując swe doświadczenie dziennikarskie spowodował, że zarówno "Opinia" jak i "Droga" były pierwszymi podziemnymi pismami, które były redagowane w sposób profesjonalny." Ta ostatnia uwaga opiera się na opinii prof. Jacka Bartyzela - http://haggard.w.interia.pl/droga.html . Wcześniejsze zdania opierają się na źródłach podanych do haseł "Opinia" - http://pl.wikipedia.org/wiki/Opinia_%28pismo%29 oraz "ROPCiO" - http://pl.wikipedia.org/wiki/ROPCiO .
Od lutego 1979 roku rozpoczął wydawanie kolejnego niezależnego pisma "Gazeta Polska". Waligóra - s. 256
W siódmym numerze "Drogi" (który był kolportowany podczas I pielgrzymki Ojca Świętego do Ojczyzny) ukazał się jego najważniejszy tekst programowy - "Rewolucja bez rewolucji". Waligóra s. 219 
W tym dokumencie Moczulski nazywał PRL "formą władztwa radzieckiego nad Polską". Prognozował, że państwo stoi u progu spontanicznego wybuchu społecznego gniewu spowodowanego załamaniem się gospodarki planowej. Twierdził, że w perspektywie czasu, w którym nastąpi ta społeczna eksplozja interwencja radziecka jest mało prawdopodobna. Umożliwia to realizację programu niepodległościowego metodą "konstruktywnej rewolucji", "która jest niczym innym jak polską rewolucją narodową". Autor postulował stopniową budowę "Trzeciej Rzeczypospolitej" i sformułował pięć kolejnych faz osiągnięcia tego celu. Podkreślał, że jest on realny oraz że można go osiągnąć bez rozlewu krwi. "Cała sprawa polega więc na tym, aby sprowokowaną eksplozję społeczną przekształcić w masowe działania oparte na trzech zasadach: strajk okupacyjny zamiast konfrontacji ulicznej, powszechność strajku we wszystkich regionach i dziedzinach gospodarki, samoorganizacja". Tekst kończył se słowami "Polacy, odważcie się być sobą!" Cytaty pochodzą z oryginalnego tekstu, który jest dostępny w Internecie ( http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt304.html?postdays=0&postorder=asc&start=0 ). Proponuje, aby link do tego tekstu dołączyć w części końcowej hasła.--Mirek Robert (dyskusja) 21:00, 20 gru 2009 (CET)
* Gotowe. Link do forum dałem w refie, choć niechętnie (jak ogólnie do refowania na forach). Zachęcam do zapoznania się z projektem Wikiźródła, gdzie na odpowiedniej licencji można by tekst umieścić (nie znam dokładnie postępowania w tym projekcie, ale na pewno ktoś na nim wskazałby kolejne kroki - np. przesłanie zgody na publikację, itp.). Elfhelm (dyskusja) 21:47, 20 gru 2009 (CET)
* Proponuję dodać kolejne zdania w życiorysie LM, gdy idzie o okres Polski Ludowej (na końcu obecnego tekstu).
"W lutym 1980 roku był jedną z 8 osób, które KPN usiłowała zarejestrować jako kandydatów w wyborach do Sejmu. Władza odpowiedziała wzmożonymi represjami i nie dopuściła do tej rejestracji. KPN wezwała do bojkotu wyborów". Waligóra, s. 242.
"W lipcu 1980 roku I Kongres KPN w Lądku Zdroju, który obradował mimo interwencji SB, wśród innych uchwał zdecydował o przedłużeniu kadencji władz statutowych KPN, w tym kadencji Leszka Moczulskiego, jako Przewodniczącego Rady Politycznej". Waligóra, s. 284.
"Na początku sierpnia 1980 roku przebywając w Gdańsku Moczulski napisał broszurę "Walka strajkowa w Polsce - rok 1980", która  była obszerną instrukcją dla strajkujących robotników. Postulował w niej prowadzenie strajków okupacyjnych i utrzymywanie łączności między zakładami pracy. Tekst został natychmiast wydany w drugim obiegu w Gdańsku i w Katowicach. Już w połowie sierpnia 1980 roku na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR Alojzy Karkosza stwierdził: "Technologia strajków jest precyzyjna, dobrze zorganizowana, opracowana przez Moczulskiego"." Waligóra, s. 285; Dudek, Gawlikowski - Bez wahania, s. 137, Tajne dokumenty Biura Politycznego PZPR a "Solidarność 1980-1982", opr. Z. Włodek, Londyn 1992, s. 31.--Mirek Robert (dyskusja) 18:52, 18 sty 2010 (CET)
Proponuje dopisać pozycję "Walka strajkowa w Polsce - rok 1980" do "Wybranych publikacji" na dole hasła. --Mirek Robert (dyskusja) 19:00, 18 sty 2010 (CET)
thread_title:  '''Proponuję generalną przebudowę hasła:''' 

message: Na dziś mam tylko jeszcze jedno pytanie, a raczej jest to prośba o pomoc. Chciałbym zaproponować bardziej udane współczesne zdjęcie Leszka Moczulskiego. Dysponuję prawami autorskimi do tego zdjęcia (nie jest to moje zdjęcie, ale osoba, która je wykonała z pewnością je udostępni na podobnych zasadach, jak zrobił to autor zdjęcia wykorzystanego obecnie). Jakie formalności trzeba  dopełnić?--Mirek Robert (dyskusja) 21:46, 6 gru 2009 (CET)
replies: text: Odpowiedź na stronie dyskusji użytkownika. --<A.J.>--<?>-- 16:04, 7 gru 2009 (CET)
* Dziękuję za pomoc. Zdjęcie zamieściłem - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Moczulski_Leszek_2009.jpg Autorka zdjęcia niebawem wyśle osobne oświadczenie pod wskazany adres. Proszę o pomoc w zamieszczeniu tego zdjęcia w Wiki w miejsce dotychczasowego (chodzi mi o zdjęcie "dolne", "współczesne" - obecne jest przypadkowe, LM jest bez krawata i wyraźnie zmęczony. Nadesłane zdjęcie jest bardziej korzystne i lepiej oddaje charakter człowieka. --Mirek Robert (dyskusja) 18:23, 9 gru 2009 (CET)

text: * Zrobione, pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 18:37, 9 gru 2009 (CET)
* Dziękuję i oczywiście także pozdrawiam --Mirek Robert (dyskusja) 18:51, 9 gru 2009 (CET)
* Czy w haśle "Leszek Moczulski" pierwsze zamieszczone zdjęcie, pochodzące z roku 1991 (archiwum Sejmu) można byłoby wymienić na zdjęcie wcześniejsze, z roku 1979? Przedstawia ono LM w wieku, w którym założył KPN i m.zd. lepiej oddaje charakter człowieka. Jest też drugi problem - nie znam autora tego zdjęcia sprzed lat 30-tu. Czy można wykorzystać to zdjęcie na Wikipedii?--Mirek Robert (dyskusja) 17:35, 12 gru 2009 (CET)

text: * W infoboksie dobrze zamieszczać niewielkie zdjęcia, by się "nie rozjeżdżało". Zdjęcie z lat 70. można by jeszcze wstawić w sekcji dot. okresu Polski Ludowej (po uzup. tekst już całkiem spory i może pomieścić jeszcze jedną fotografię). Niestety z okoliczności powyższych wynika, że prawa autorskie do tego zdjęcia dalej obowiązują (co do zasady wygasają 70 lat od śmierci autora). Bez zgody twórcy zdjęcia / dysponenta praw autorskich jego zamieszczenie nie będzie możliwe. Elfhelm (dyskusja) 17:46, 12 gru 2009 (CET)
* Mam dwa dobre zdjęcia, z których jedno chciałbym zamieścić. Pierwszym, jest to, o którym mowa wyżej - jego autor jest nieznany, pochodzi ono z archiwum domowego Krzysztofa Króla i wiem, że on wyraziłby zgodę na udostępnienie tego zdjęcia w Wikipedii. Czy to wystarczy? Drugie zdjęcie wykonały służby fotograficznego Białego Domu i przedstawia ono spotkanie Leszka Moczulskiego z wiceprezydentem USA George`m Bushem w Waszyngtonie w 1987 roku. Jestem przekonany, że jestem w stanie wydobyć od administracji USA zgodę na publikację tego zdjęcia na Wikipedii, ale wcześniej chciałbym się upewnić, że takie zdjęcie w haśle LM można będzie opublikować. Proszę więc o pomoc. --Mirek Robert (dyskusja) 10:35, 16 gru 2009 (CET)
thread_title:  Zdjęcie 

message: Dlaczego w haśle o Leszku Moczulskim brak informacji o jego udziale w tzw. Nocnej Zmianie, czyli obaleniu rządu Olszewskiego w 1992 r. Po pierwsze, w najnowszej historii Polski to bardzo ważne i doniosłe wydarzenie historyczne, a po drugie, udział w nim L. Moczulskiego jako znanego antykomunisty jest z jednej strony zadziwiający, z drugiej - bardzo zagadkowy.
Buli2015 (dyskusja) 07:56, 23 kwi 2017 (CEST)
replies: text: Jeśli się weźmie pod uwagę, że był zarejstrowany jako TW "Lech" (tajny współpracownik Slużby Bezpieczeństwa) i znalazł się na liście Macierewicza, to nie jest już zagadkowe poparcie obalenia rządu J. Olszewskiego. 91.207.184.212 (dyskusja) 14:17, 7 lut 2022 (CET)
thread_title:  Nocna zmiana 1992