Dyskusja:Amunicja wskaźnikowa

message: Usuwam "Eksplozja pocisku wskaźnikowego powoduje bardzo ciężkie rany, więc ich użycie wobec siły żywej jest zakazane przez międzynarodowe konwencje", bo powodowanie ciężkich ran nie jest zakazane przez konwencje. Może jest jakiś inny powód, np. zakazana jest amunicja fosforowa (żródło) i może to się komuś pomyliło? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:56, 28 lis 2022 (CET)
replies: text: A może przeczytaj podaną książkę. Albo o konwencji petersburskiej i protokołach genewskich 5.173.81.72 (dyskusja) 11:04, 28 lis 2022 (CET)
replies: text: :Źródło z 1963 r. jest po prostu przestarzałe, wtedy wogóle jeszcze nie było niektórych obowiązujących konwencji.  Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:07, 28 lis 2022 (CET)
replies: text: ::Aha. Książka z 1963 roku nie mogła opisywać konwencji z 1868 roku. Cóż, minęło tylko 95 lat.

text: ::https://ihl-databases.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Article.xsp?action=openDocument&documentId=568842C2B90F4A29C12563CD0051547C

text: ::Declaration Renouncing the Use, in Time of War, of Explosive Projectiles Under 400 Grammes Weight. Saint Petersburg, 29 November / 11 December 1868.

text: ::DECLARATION

text: ::On the proposition of the Imperial Cabinet of Russia, an International Military Commission having assembled at St. Petersburg in order to examine the expediency of forbidding the use of certain projectiles in time of war between civilized nations, and that Commission having by common agreement fixed the technical limits at which the necessities of war ought to yield to the requirements of humanity, the Undersigned are authorized by the orders of their Governments to declare as follows:

text: ::Considering:

text: ::That the progress of civilization should have the effect of alleviating as much as possible the calamities of war;

text: ::That the only legitimate object which States should endeavour to accomplish during war is to weaken the military forces of the enemy;

text: ::That for this purpose it is sufficient to disable the greatest possible number of men;

text: ::That this object would be exceeded by the employment of arms which uselessly aggravate the sufferings of disabled men, or render their death inevitable;

text: ::That the employment of such arms would, therefore, be contrary to the laws of humanity;

text: ::The Contracting Parties engage mutually to renounce, in case of war among themselves, the employment by their military or naval troops of any projectile of a weight below 400 grammes, which is either explosive or charged with fulminating or inflammable substances.

text: ::They will invite all the States which have not taken part in the deliberations of the International Military Commission assembled at St. Petersburg by sending Delegates thereto, to accede to the present engagement.

text: ::This engagement is compulsory only upon the Contracting or Acceding Parties thereto in case of war between two or more of themselves; it is not applicable to non-Contracting Parties, or Parties who shall not have acceded to it.

text: ::It will also cease to be compulsory from the moment when, in a war between Contracting or Acceding Parties, a non-Contracting Party or a non-Acceding Party shall join one of the belligerents.

text: ::The Contracting or Acceding Parties reserve to themselves to come hereafter to an understanding whenever a precise proposition shall be drawn up in view of future improvements which science may effect in the armament of troops, in order to maintain the principles which they have established, and to conciliate the necessities of war with the laws of humanity.

text: ::Done at St. Petersburg, 29 November (11 December) 1868. 5.173.81.72 (dyskusja) 11:28, 28 lis 2022 (CET)
replies: text: :::Ciekawe, tylko że tam nie ma nic o amunicji wskaźnikowej (jest "any projectile of a weight below 400 grammes, which is either explosive or charged with fulminating or inflammable substances"). Potrzebne jest źródło, które łączy polski termin z tego hasła z tą konwencją. To co cytujesz, to jest bardziej o amunicji zapalającej, gdzie akurat dodałem coś na temat konwencji i tam by się przydało źródło. Może od biedy być nawet to, które cytujesz, lepsze oczywiście byłoby coś wtórnego po polsku. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:33, 28 lis 2022 (CET)
replies: text: ::::Skoro twierdzisz, że "tam nie ma", to wnioskuję, że tekst angielski zrozumiałeś. No to popatrz teraz do tekstu polskiego:

text: ::::Amunicja wskaźnikowa – amunicja do broni strzeleckiej lub artyleryjskiej z ładunkiem wybuchowym.

text: ::::To będzie po angielsku "explosive" lub "fulminating"

text: ::::Pociski wskaźnikowe .... Wypełnione są silnym materiałem wybuchowym .... powodując eksplozję materiału wybuchowego.

text: ::::Materiał wybuchowy to "explosive material". "Fulminating material" to materiał wybuchowy inicjujący. Np. fulminate of mercury, czyli piorunian rtęci.

text: ::::"lepsze oczywiście byłoby coś wtórnego po polsku" - może być Michała Kochańskiego Współczesna broń strzelecka. Warszawa: Wydawnictwo MON, 1963, s. 33-34?

text: ::::PS. Pocisk do Mausera 7,92 ważył max 16 g. 5.173.81.72 (dyskusja) 11:49, 28 lis 2022 (CET)
replies: text: :::::Tylko drobny problem, że pocisków wybuchowych używali od 100+ wszyscy i akurat tu nikt nie zgłaszał realnie pretensji. Są kontrowersje z bronią zapalająca, chemiczną, minami, itp. Ale tu mamy raczej martwą literę prawa, może historycznie w tym XIX wieku ktoś się tym przez chwilę przejmował - ale na to nie mamy źródeł, tak samo jak nie mamy źródeł na to, że tym się przejmował ktoś w XX czy XXI wieku. I dalej proszę o źródła nieco lepsze niż epoka głębokiego PRL-u. Rok 63, może wsadzono tam jakąś krytykę Amerykanów w Wietnami i bombardowania biednych Wietnamczyków :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:29, 28 lis 2022 (CET)
replies: text: ::::::Dyskutujemy na temat zapisu o zakazie, czy o przestrzeganiu zakazu? W usuniętym fragmencie było jedynie, że zakazana. Nie, że zakaz był przestrzegany.

text: ::::::Co na ten temat ma do powiedzenia Czerwony Krzyż: https://www.icrc.org/en/doc/assets/files/other/law5_final.pdf

text: ::::::Co do książki, w której "Może wsadzono tam jakąś krytykę Amerykanów w Wietnamie..." - czyli jej nie widziałeś, ale wiesz, że zła. Bo się rok nie podoba. Może sam zaproponuj jakieś źródła?

text: ::::::I przed kontynuacją dyskusji, udowodnij proszę, na podstawie współczesnej literatury przedmiotu, że nie jesteś wielbłądem. Bo się z parzystokopytnym kopał nie będę. 95.155.87.117 (dyskusja) 16:32, 28 lis 2022 (CET)
replies: text: :::::::Tam przecież pisze, że to jest interpretacja przestarzała ("Since then, technological developments have changed State practice. Exploding bullets weighing less than 400 g are regularly used against material and other hard surface objects."), natomiast zakazana jest (przeciwpiechotna?) amunicja wybuchowa ("However, the prohibition on the use of bullets which explode upon impact with the human body remains valid."; patrz też tytuł sekcji ("EXPLOSIVE BULLETS"). U nas nie ma o tym hasła, :en:Exploding ammunition)." Czerwony Krzyż nie pisze nic o amunicji wskaźnikowej. Zamiast mędrolić o wielbłądach, napisz może o tej amunicji wybuchowej hasło, ja już swoje o amunicji fosforowej dziś napisałem. Przyjmiesz wyzwanie czy jesteś parzystokopytny? PS. Patrz też Deklaracja petersburska, tam jest to jaśniej napisane, choć bez źródła: "Tekst deklaracji w uogólnieniu mówi, iż w wypadku wojny pomiędzy sygnatariuszami, odstępują oni od użycia pocisków o wadze poniżej 400 gramów zawierających materiał wybuchowy, substancje zapalające lub łatwopalne. Skutkuje to zakazem używania wybuchowej lub zapalającej amunicji małokalibrowej w broni osobistej lub zespołowej przeciw sile żywej przeciwnika, ale nie amunicji do armat automatycznych, działek lub broni artyleryjskiej."A jako że nasze hasło jest o "amunicja do broni strzeleckiej lub artyleryjskiej", to usunięty przeze mnie fragment był mylący, bo nie rozróżniał amunicji małokalibrowej od altyleryjskiej. Zakazana jest ta pierwsza, ale nie ta druga. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:17, 28 lis 2022 (CET)
replies: text: ::::::::Czytanie ze zrozumieniem, Kolego Wielbłądzie, czytanie ze zrozumieniem. Hasło może i jest o "Amunicji  broni strzeleckiej lub artyleryjskiej" ale konkretny paragraf brzmi:

text: ::::::::"Pociski wskaźnikowe do broni strzeleckiej .... Eksplozja pocisku wskaźnikowego powoduje bardzo ciężkie rany, więc ich użycie wobec siły żywej jest zakazane przez międzynarodowe konwencje" - więc bardzo jest jasne, czego dotyczy ta informacja, wystarczy przeczytać ze zrozumieniem.

text: ::::::::Hasło o amunicji wybuchowej Ci napisać? Której: burzącej, odłamkowej, przeciwpancernej, burząco-odłamkowej, burząco-zapalającej...? Bo takie hasła już są, a pisanie o wymyślonych terminach "dla wyzwania" to zabawa dla dzieci. A hasłem o amunicji fosforowej to się nie chwal. Radio pogoda... Myślałem, że na uczelniach uczą rozróżniać jakość źródeł. Ale pewnie dla Ciebie Sztompka jest be, bo publikował "za komuny" i należał do partii. 5.173.33.165 (dyskusja) 15:10, 15 gru 2022 (CET)
* Skoro chcecie opisać kwestię "zakazów" to po prostu opiszcie to precyzyjnie. Konkretna deklaracja (i tutaj ważne jest kto z kim się tak umówił) zakazuje stosowania konkretnego podrodzaju danej amunicji w takich a nie innych warunkach. Pisanie tekstów w stylu "ta amunicja jest zakazana przez międzynarodowe konwencje" to po prostu ogólnik wprowadzający w błąd. W tym wypadku jak się domyślam chodzi o deklarację petersburską (nie czytałem i nie mam teraz na to czasu), także należy sprecyzować że chodzi właśnie o nią, bo np. tekst z regulaminu wojny lądowej: używać broni, pocisków lub środków, mogących zadać zbyteczne cierpienia to przepis tak ogólny że mogący oznaczać wszystko i nic (różne armie w różnych okresach ochoczo próbowały podciągać pod to różną broń nieprzyjaciela). Sumek101 (✉) 18:01, 17 gru 2022 (CET)
thread_title:  Bezsens?