Dyskusja:Komisja Heraldyczna

message: 4. Kontrowersje
4.1. Zarzut nieprawidłowości w działalności Komisji Heraldycznej
Fragment opiera się na przypisie: Zenon Piech: Sprawozdanie z powołania oraz pierwszego roku działalności Zespołu Nauk Pomocniczych Historii i Edytorstwa przy Komitecie Nauk Historycznych Polskiej Akademii Nauk, Zenon Piech, [w:] „Studia Źródłoznawcze. Commentationes” 2015, Tom 53,
Fragment pisma Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, Warszawa dn. 31 marca 2015 r.:
W związku z Pana pismem, sygnowanym także przez członków Zespołu Nauk Pomocniczych Historii i Edytorstwa przy Komitecie Badań Naukowych Polskiej Akademii Nauk, z dnia 5 lutego 2015 r.. dotyczycącym funkcjonowania Komisji Heraldycznej przy Ministrze Administracji i Cyfryzacji, na wstępie pragnę szczerze podziękować za zwrócenie uwagi na poruszaną w piśmie tematykę. Podniesione we wspominanym liście problemy zostały poddane gruntownej analizie. Po pierwsze, należy z całą mocą podkreślić, że przepisy prawa dotyczące Komisji Heraldycznej nie zawierają zakazu projektowania przez członków Komisji symboli jednostek samorządowych. Od strony formalnej zatem, nie mamy tu do czynienia z uchybieniem przepisom prawa. Zdaję sobie jednak sprawę, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, a sytuacja, w której członkowie Komisji Heraldycznej braliby udział w opiniowaniu projektowanych przez siebie herbów byłaby sytuacją dwuznaczną i budzącą uzasadnione kontrowersje. Z informacji, w posiadaniu których znajduje się Minister Administracji i Cyfryzacji wynika jednak, że Komisja Heraldyczna od początku swego istnienia wypracowała standardy, mające na celu uniknięcia podejrzeń o stronniczość. Od początku jej istnienia niektórzy członkowie Komisji brali udział w projektowaniu symboli jednostek samorządu terytorialnego, wyłączając się jednak z prac Komisji w czasie opiniowania przez nią tychże symboli. Wyłączenie to dotyczyło zarówno obrad, jak i głosowania. To, że niektórzy członkowie Komisji Heraldycznej projektują symbole samorządowe wynika zapewne częściowo z faktu, że środowisko osób zajmujących się naukowo heraldyką i weksylologią jest w Polsce niezmiernie wąskie, nad czym ubolewam. Ufam jednak, że korespondencja w omawianej sprawie ma na celu wyjaśnienie pojawiających się wątpliwości, wynikających zapewne z troski o stan polskiej heraldyki samorządowej. Mam nadzieję, że wyjaśnienie tej kwestii połączy, a nie podzieli środowisko. Zgłasza: Paweł Dudziński 83.9.121.44 (dyskusja) 18:58, 17 sty 2022 (CET)
* No dobrze, ale gdzie jest błąd? Mamy na Wikipedii zasadę weryfikowalności (wymagającą przedstawiania źródeł) oraz zasadę neutralnego punktu widzenia (wymagającą również opisania pojawiających się kontrowersji) – obie zostały zaspokojone. Powyższe zgłoszenie wygląda mi raczej na polemikę ze źródłem, które zostało wykorzystane (ale nie taki jest cel istnienia Wikipedii) – czy nie dość uważnie czytałem i dlatego nie dopatrzyłem się wskazania błędu? pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 21:31, 17 sty 2022 (CET)
*:Polemika, zajmuje 1/3 objętości artykułu, jedno zdanie informuje o efekcie prac Komisji. Nie ma w nim informacji na temat działalności Komisji - o ilości i rodzaju zaopiniowanych wniosków, konsultacjach udzielanych organom administracji państwowej i lokalnej, inicjatywach w sprawie uporządkowania symboliki państwowej (od co najmniej 2005 r) o czym można znaleźć informacje choćby w ogólnie dostępnych mediach, o przebiegu prac nad tym zagadnieniem, wdrożeniu przejrzystych zasad prptokołu flagowego. Jedynym dokonaniem według artykułu jest opinia w sprawie Krzyża Wschodniego, dlaczego akurat tego? A pozostałe odznaczenia państwowe, resortowe? Brakuje informacji na temat konsultacji dla służb mundurowych i wielu innych zagadnień, które są przedmiotem prac Komisji.
*:Co do pokaźnej objętościowo części artykułu
*:Zarzut nieprawidłowości w działalności Komisji Heraldycznej sformułowany został przez zespół kierowany przez byłego członka Komisji. O okolicznościach odejścia ze składu Komisji... Akapit ma więc znamioma kontynuacji polemiki przeniesionej tym razem na poziom ogólnie dostępnego kompendium wiedzy. Wikipedia zamieściła jeden przykład pochodzący z konkretnego źródła (wskazuje na to przypis), przypis nie ma odniesienia do źródła, lecz do relacji sformułowanej przez zainteresowaną stronę, jak to ma się do zasady weryfikowalności?
*:Zarzut plagiatu w dorobku naukowym przewodniczącego Komisji Heraldycznej wyjaśniłyby skany protokołów z posiedzeń gremiów naukowych, których dostarczenie w obecnej formule jest niemożliwe. W niezwykle szczegółowej informacji z przebiegu postępowania uwzględniono opinie jedynie trzech recenzentów, a pozostałe recenzje? Dodatkowo znalazła się wzmianka o działaniu pracownika naukowego, stanowiąca podstawę do podważenia zgodności z prawem całego postępowania administracyjnego. Zbytnie emocje niekiedy prowokują do działań nie do końca przemyślanych
*:Czy jest to informacja dotycząca działalności organu administracji państwowej czy kolejna forma zdyskredytowania konkretnej osoby przez zainteresowaną stronę? Czy wynika to z zasady neutralnego punktu widzenia?
*:Wykraczanie poza ustawowe kompetencje - teza artykułowana wielokrotnie przez konkretny zespół naukowy, zgłaszający projekty obarczone poważnymi błędami merytorycznymi zarówno z zakresu heraldyki jak i grafiki użytkowej. Jednoznacznie wskazuje na źródło informacji, inspirację i autorstwo tekstu. Wiedza z zakresu projektowania grafiki użytkowej nawet z uprawnieniami akademickimi, nie jest równoznaczna z wiedzą z zakresu heraldyki, weksylologii i nauk pokrewnych. Zewnętrzne podobieństwo może być mylące, niemniej każda z tych dziedzin ma swoją własną metodologię i reguły dotyczące formułowania środków wyrazu, zamierzonego celu itp. Z merytorycznego punktu widzenia fragment wprowadza w błąd potencjalnego użytkownika Wikipedii
*:Reasumując: Czy Wikipedia nadal pełni rolę "kompendium wiedzy zapisanego w formie zbioru artykułów hasłowych, złożonych z haseł (słów kluczowych) i tekstów je objaśniających (zawierających informacje dotyczące tych haseł)" (cytat za hasłem z Wikipedii), czy portalem społecznościowym służącym do załatwiania partykularnych frustracji?
*:Pozdrawiam serdecznie
*:Paweł Dudziński 178.42.4.96 (dyskusja) 13:12, 19 sty 2022 (CET)
*:: Negowanie głosu Zenona Piecha (w zasadzie największego i raczej niekwestionowanego żyjącego autorytetu w zakresie uczelnianej sfragistyki/heraldyki) w odniesieniu do Komisji Heraldycznej byłoby w haśle dużym nadużyciem. Środowisko akademickie wielokrotnie artykułowało określone wątpliwości w zakresie jej działania. Paelius (dyskusja) 13:47, 19 sty 2022 (CET)
*:::Jeżeli wiedza opiera się na "raczej niekwestionowanych autorytetach" a nie na faktach, dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.
*:::Dziękuję za poświęconą uwagę. 178.42.4.96 (dyskusja) 16:35, 19 sty 2022 (CET)
*:Artykuł w Wikipedii: Minister Administracji Cyfryzacji zwrócił się do Komisji Heraldycznej z wnioskiem o podjęcie uchwały sankcjonującej jednoznaczny nakaz wyłączenia się autorów projektów z udziału w pracach Komisji Heraldycznej (całkowity?). Zdanie zawiera stwierdzenie fałszywe mające na celu zdyskredytowanie komisji – wniosek ministra dotyczył omawiania projektu i głosowania nad uchwałą w jego sprawie, czyli to co było praktyką w Komisji od początku jej istnienia, teraz potwierdzone uchwałą z 13 marca 2015 potwiedzającą istniejący stan rzeczy. 
*:Pismo ministra raz jeszcze: „Po pierwsze, należy z całą mocą podkreślić, że przepisy prawa dotyczące Komisji Heraldycznej nie zawierają zakazu projektowania przez członków Komisji symboli jednostek samorządowych. Od strony formalnej zatem, nie mamy tu do czynienia z uchybieniem przepisom prawa.”
*:Czy ten fragment jest niezrozumiały?: „Z informacji, w posiadaniu których znajduje się Minister Administracji i Cyfryzacji wynika jednak, że Komisja Heraldyczna od początku swego istnienia wypracowała standardy, mające na celu uniknięcia podejrzeń o stronniczość. Od początku jej istnienia niektórzy członkowie Komisji brali udział w projektowaniu symboli jednostek samorządu terytorialnego, wyłączając się jednak z prac Komisji w czasie opiniowania przez nią tychże symboli. Wyłączenie to dotyczyło zarówno obrad, jak i głosowania.” Dokument w pełnym brzmieniu jest dostępny w archiwum MSWiA 178.42.50.7 (dyskusja) 23:46, 20 sty 2022 (CET)
**Pozwolę sobie zauważyć, że niezwykle obszerny wkład w omawiane tutaj sekcje artykułu o Komisji Heraldycznej wniosła osoba zajmująca się projektowaniem herbów. Odnoszę wrażenie, że dokonano tu mocno stronniczego wyboru informacji na temat działalności Komisji, skupiając się wyłącznie na krytycznych głosach. Zgaduję, że na ten właśnie problem chciał m.in. zwrócić uwagę ks. dr Paweł Dudziński. Avalokitesvara (dyskusja) 17:10, 21 sty 2022 (CET)
*** Myślę, że w pewnej mierze masz rację, ale w moich rozmowach w heraldyczno-sfragistycznym środowisku akademickim (fakt, że sprzed 2015) taka narracja dominowała. Fakt, że w ostatnim czasie weszli do niej Górzyński i Fałkowski, być może zmieniło dotychczasowy układ sił w komisji. A niekwestionowany pozytyw jest co najmniej jeden – nie do przecenienia – jest. Paelius (dyskusja) 17:44, 21 sty 2022 (CET)
***:Zastanawiam się czy nie miałeś akurat pecha rozmawiać z osobami, którym Komisja Heraldyczna negatywnie zaopiniowała jakieś projekty :) Postawiłbym na to pieniądze, może nieduże ale jednak.
***:Ale ad rem. Na ten moment widzę chyba, że:
***:1. W sekcji Zarzut nieprawidłowości w działalności Komisji Heraldycznej na pewno trzeba zapoznać się z pełną treścią owej uchwały z 13 marca 2015. Jak widzę autor wpisu w artykule nie podał jako źródła samej uchwały.
***:2. W sekcji Zarzut plagiatu w dorobku naukowym przewodniczącego Komisji Heraldycznej ks. Pawła Dudzińskiego zastanawiam się czy ta sekcja powinna tutaj w ogóle być? Tj. czy ktokolwiek podnosił kwestię zarzutów o plagiat w kontekście pracy w Komisji Heraldycznej. Abstrahując od słuszności tych zarzutów, wydaje mi się, że owe zarzuty zostały uznane za kontrowersje w kontekście pracy Komisji przez autora edycji. Innymi słowy chyba tylko dla edytującego artykuł owe zarzuty o plagiat są kontrowersją w pracy Komisji.
***:3. W sekcji Wykraczanie poza ustawowe kompetencje ponownie ostatnie zdanie ma cechy własnej opinii piszącego. Pytanie czy członek Komisji Heraldycznej musi mieć wykształcenie plastyczne aby oceniać poziom plastyczny projektu? Moim zdaniem nie musi ponieważ ma do dyspozycji bazę prac innych autorów i może odnosić poziom plastyczny projektu do poziomu plastycznego historycznych prac. Np. wkładek z herbami do Miast polskich w tysiącleciu.
***:Ks. dr Paweł Dudziński podnosi także kwestię, że brak jest informacji o osiągnięciach Komisji. Ale może tu być problem z uźródłowieniem takich informacji. Jeśli się nie mylę to nie ma nigdzie opublikowanych uchwał Komisji ani zrobionych jakichś statystyk i innych analiz jej pracy.
***:Avalokitesvara (dyskusja) 14:09, 22 sty 2022 (CET)
***:: Osoby, z którymi rozmawiałem, były z klucza naukowego, a nie projektowego, więc jedno z drugim pozostaje bez związku. Ale konkluzja zawsze koncentrowała się wokół uznaniowości. Z artykułu w SŹ można wyczytać wystarczająco informacji (także na temat braku osiągnięć Komisji). Paelius (dyskusja) 17:21, 24 sty 2022 (CET)
***::Statystyka prac Komisji Heraldycznej za lata 2000-2010 figuruje w: Paweł Dudziński, Stan prac nad współczesną heraldyką samorządową - działalność Komisji Heraldycznej przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji (dziś Administracji i Cyfryzacji), Rocznik Polskiego Towarzystwa Heraldycznego, nowej serii tom XI (XXII), s. 115-129 83.9.119.223 (dyskusja) 05:17, 3 lut 2022 (CET)
***:Skoro padło nazwisko Pana Profesora Zenona Piecha, pełnił obowiązki zastępcy przewodniczącego Komisji od 20.01.2000 do 16.09.2002. W tym czasie Komisja Heraldyczna zaopiniowała pozytywnie przynajmniej 34 projekty herbów autorstwa zespołu pracowników naukowych Uniwersytetu Jagiellońskiego i Akademii Sztuk Pięknych, kierowanego przez Zenona Piecha, źródło: Dawne i nowe herby Małopolski, Wojciech Drelicharz, Zenon Piech, Kraków 2004 83.9.119.223 (dyskusja) 05:00, 3 lut 2022 (CET)
*Sekcja "Zarzut plagiatu..." była nie na temat, to samo jest we właściwym haśle: Paweł Dudziński (duchowny). Sekcja "Wykraczanie poza ustawowe kompetencje" to WP:OR edytującego, który dokonał analizy aktów prawnych i uchwały KH w jakiejś sprawie; brak przypisów potwierdzających, że dzieje się coś nieprawidłowego w tym względzie. Usunąłem obie sekcje. Michał Sobkowski dyskusja 22:01, 24 sty 2022 (CET)
*:Nie podoba mi się też ostatni akapit sekcji Kontrowersje. W szczególności nie widzę nigdzie w cytowanym źródle sformułowania z pierwszego zdania tego akapitu. Podejrzane wydaje mi się jakoby 31 marca 2015 Ministerstwo udzieliło odpowiedzi, że nie ma nieprawidłowości w prowadzeniu przez członków Komisji działalności projektowej, a dwa tygodnie wcześniej Minister zwrócił się do Komisji o wyłączenie z prac projektowych i Komisja na to przystała 13 marca 2015... Avalokitesvara (dyskusja) 15:34, 27 sty 2022 (CET)
*:: Mnie się w ogóle wyodrębniona sekcja nie podoba, bo większość z niej jest do usunięcia. Paelius (dyskusja) 18:18, 27 sty 2022 (CET)
*::Uchwała komisji znajduje się w protokole z posiedzenia zdeponowanym w archiwum MSWiA, podobnie jak pełna dokumentacja dotycząca listu członków Zespołu Nauk Pomocniczych Historii i Edytorstwa przy Komitecie Nauk Historycznych PAN kierowanego przez pana profesora Zenona Piecha. Pan profesor był wtedy uprzejmy zapomnieć, że kiedy pełnił obowiązki zastępcy przewodniczącego Komisji (od 20.01.2000 do 16.09.2002.), Komisja Heraldyczna zaopiniowała pozytywnie przynajmniej 34 projekty herbów autorstwa zespołu pracowników naukowych Uniwersytetu Jagiellońskiego i Akademii Sztuk Pięknych, kierowanego przez Zenona Piecha, źródło: Dawne i nowe herby Małopolski, Wojciech Drelicharz, Zenon Piech, Kraków 2004. Publikacja zawiera daty złożenia wniosków, daty zaopiniowania, stosunkowo bliskie w czasie. Przeciętny czas oczekiwania na zaopiniowanie przedłużał się do ponad roku (na dzień 27.03.2000 r. na rozpatrzenie oczekiwało ok. 160 zarejestrowanych projektów). Więcej informacji na temat komisji: Paweł Dudziński, Stan prac nad polską współczesną heraldyką samorządową — działalność Komisji Heraldycznej przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji. [w:] Rocznik Polskiego Towarzystwa Heraldycznego, t. 11 (22), DiG, Warszawa 2013, ISSN 1230-803X.
*::Skoro Autor uzupełnień artykułu zdecydował się na taką formułę, czemu  przemilczał usilne starania u najwyższych czynników państwowych w kierunku stworzenia nowego urzędu heraldycznego rekrutującego się spośród wskazanych przedstawicieli środowiska akademickiego z chwilą nominacji nowego przewodniczącego, nie akceptowaną przez niektórych przedstawicieli środowiska akademickiego? Czemu milczy o konsekwentnym blokowaniu nominacji pracowników naukowych o dużym doświadczeniu w dziedzinie heraldyki, spoza grona prowadzącego wspólną aktywność na polu naukowym? Zgadzam się, że jest to materiał raczej sensacyjny, niż informacyjny, ale skoro Wikipedia zdecydowała się na takie standardy (?) 83.9.124.214 (dyskusja) 23:45, 6 lut 2022 (CET)
*:::Wikipedia to wolna encyklopedia, co niestety może czasami prowadzić do nadużyć. Dla jest oczywiste, że autor tych akapitów był stronniczy. Po to mamy takie dyskusje jak ta, aby te nadużycia eliminować. Pozdrawiam Avalokitesvara (dyskusja) 09:48, 11 lut 2022 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]