Dyskusja:Diamentowa Droga

message: Nauki te bazują na altruistycznej motywacji Mahajany lecz jej podstawą jest odmienna wizja rzeczywistości - tzw. czysty pogląd, wg którego absolutna prawda jest zawarta we wszystkich czasach i miejscach, a każda istota jest w pełni oświeconym buddą, bez względu na to czy zdaje sobie z tego sprawę czy nie. 
Wiara, że każda istota jest oświecona, jest jedną z podstawowych nauk całej mahajany, więc wskazywanie tego jako przykładu "odmiennej wizji" diamentowej drogi mija się z prawdą.
* Przeciwnie, Mahajana uważa że osiągnięcie oświecenia wymaga zebrania zasługi i nagromadzenia mądrości, co może trwać nawet wiele eonów (wieków istnienia wszechświata) a każda istota podążająca ścieżką buddy może znajdować się albo w stanie iluzji ego, albo na jednym z 10 poziomów bodhisattwy, dopóki nie stanie się buddą. W Wadżrajanie uznaje się że każdy jest buddą i nie ma żadnych stopni na ścieżce. Dlatego te podejścia są odmienne. --Durandal 12:32, 15 lis 2006 (CET)
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: W ang. Wiki własciwy odpowiednik to Vajrayana. Coś namieszaliście.
Xx236 12:55, 16 lis 2006 (CET)
thread_title:  Vajrayana 

message: Wojna edycyjna zmusza mnie do zablokowania artykułu. Proszę spierających się o skontaktowanie się z jakimś ekspertem spoza Wikipedii, np Jolantą Gablankowską-Kukucz (Miluszka na forum.budda.pl). Spór do czasu uzyskania konsensusu proszę prowadzić tutaj, na stronie dyskusji artykułu. Szwedzki 14:26, 15 mar 2007 (CET)
thread_title:  Blokada edycji 

message: Dzieki Szwedzki,
przedstawiam tutaj argumenty i mam nadzieje, ze dojdziemy w koncu do jakiegos konsensusu.
Do ponizszych argumentow zamieszczam cytaty z ksiazki:
Khenpo Tsutrim Gyamtso Rinpocze, "Stopnie Medytacji Pustki", Marpa Translation Committee, Szczecin 1997
* 1) roznica miedzy tradycja Mahayana i Vajrayana
Szkoly tradycji Mahayana nauczaja o pustosci (poglad Rangtong).
Szkoly tradycji Vajrayana nauczaja o absolutnej i rzeczywistej Naturze Buddy (poglad Szentong).
replies: text: "Sutras teach that Budda turned the Wheel of Dharma three times. First time he taught, that dharmas exist but they are 'selfless'. Second time he taught, that dharmas don't exist, that they are 'empty'. Third time he taught about absolute reality, Clear Light Nature of Mind."

text: (polska wersja cytatu dostepna jest w artykule Diamentowa Droga

text: ""The Buddha is said to have turned the Wheel of the Doctrine (Dharmachakra) three times. That is to say, he gave three major cycles of teaching. The first corresponded to the Shravaka level of meditation on selflessness, the second to Madhyamaka Rangtong level, and the third to the Madhyamaka Shentong. Each level of teaching remedies the faults in the level below it."
replies: text: :Khenpo Tsutrim Gyamtso Rinpocze, "Stopnie Medytacji Pustki"
* 2) roznica miedzy pogladem Rangtong (skt. Prasangika), a pogladem Szentong (skt. Yogacara)
Wg Rangtong wszystkie zjawiska sa puste. Nawet Natura Buddy, ktora musi byc zjawiskiem.
Wg Szentong wszystkie zjawiska sa puste, oprocz Natury Buddy, ktora jest absolutna i prawdziwa, poniewaz nie jest zjawiskiem.
Rangtong przeczy Szentong.
Szentong przeczy Rangtong.

text: "This non-conceptual Wisdom Mind is not the object of the conceptualizing process and so is not negated by Madhyamaka reasoning. Therefore, it can be said to be the only thing that has absolute and true existence. (...) The fact that the Rangtong Madhyamikas do deny it, shows the importance of the third Wheel of the Doctrine."

text: "Thus the Shentong regards the third Wheel of the Doctrine as remedying the faults in the second, the Madhyamaka Rangtong".
replies: text: :Khenpo Tsutrim Gyamtso Rinpocze, "Stopnie Medytacji Pustki"
* 3) Konsensus
Problem dotyczy, tego, ze moj wspolrozmowca Wikipedysta:Lalit, uwaza osobiscie, ze Rangtong i Szentong nie przecza sobie wzajemnie. Jednak jest to jego osobisty poglad, ktory jest inny niz nauki mistrzow buddyjskich. Nie wiem, czy artykul powinien zawierac filozoficzna spuscizne Wikipedysta:Lalit, czy fakty, na temat roznych pogladow w buddyzmie.
pozdrawiam
--StalyKlient 15:10, 15 mar 2007 (CET)
thread_title:  Pustosc a natura buddy 

message: Zgodnie z zapowiedzią zasięgnąłem opinii eksperta - dr Jolanty Kukucz, która pozwoliła na wykorzystanie jej w Wikipedii. Bardzo proszę o uwzględnienie tego punktu widzenia przy poprawianiu haseł. Szwedzki 13:37, 10 kwi 2007 (CEST)
Moje uwagi do problemów występujących z hasłami dot. Buddyzmu tantrycznego na Wikipedii. 
Diamentowa Droga 
1. Pisownia. Jeśli piszemy vajrayana i mahayana transliteracją naukową, to choć raz zapiszmy drodże thekpa w transliteracji naukowej, np. w najbardziej przyjętej czyli uproszczonym Wyliem . Powinniśmy więc napisac rdo rje theg pa. 
2. Diamentowa droga to nie jest właściwe tłumaczenie określenia dordże thekpa. Dordże, czy wadżra , od której bierze nazwę droga określa nie nazwę substancji ( diament) – ale nazwę właściwości, czyli trwałości, niezniszczalności. Lepiej więc byłoby to tłumaczyć jako „droga niezniszczalnego”. Tybetańczycy rzadko używają tej nazwy, częściej spotyka się nazwę tantrajana lub droga sekretnej mantry. 
Tu cytat z bardzo dobrego słownika ( a w zasadzie encyklopedii ) Tonego Duffa na ten temat. „The meaning "indestructible", "cannot be overcome" is derived from the quality of Indra's vajra. The concept of a vajra-like is the same as the English concept of "adamantine" though that word is not used so much these days. 
The concept was taken up by the Buddhist Mahayana tradition. It is used in the general Mahayana (the paramita vehicle) as a simile for tathagatagarbha, i.e., for the core of mind that is the potential for enlightenment. It is used for that because the core of mind is indestructible and cannot in itself be affected by anything. It is used the special Mahayana (the vajra vehicle) as a central theme of the tradition. In the vajra vehicle, the core of mind discussed in the general Mahayana as the seed of enlightenment is taken as the actual path to enlightenment in the present. That core of mind is "vajra-like", meaning indestructible. However, it is the very means of the tantric tradition, therefore the tantric vehicle itself is named "vajra vehicle" or "vajrayana" in deference to the fact that the vehicle takes the indestructible core of mind as the very path. The vehicle is not "the indestructible vehicle" as some have translated but the vehicle of the indestructible. Note that, if this term is to be translated it is not "diamond vehicle" because the name rdo rje vajra in rdo rje theg pa vajra vehicle does not refer to the substance rdo rje pha lam "diamond" but to the vajra quality pursued by the vehicle.” 
Ta „droga niezniszczalnego” nie może być w żadnym przypadku przedstawiona jako coś odrębnego od mahajany. W istocie tantrajana jest mahajaną. Różni się nie poglądem a metodami. 
Szamar Rinpocze, który zapewne jest autorytetem dla piszących hasło „Diamentowa Droga” nauczał ( sama słyszałam – było to w Dhakpo Kagyu we Francji w 86 roku) , że trzy pojazdy ( drogi) to: pojazd śrawaków ( słuchaczy), pojazd partjekabuddów i pojazd mahajany. W ramach mahajany istnieje również tantrajana. 
3. Pogląd szentong , czyli pogląd dotyczący iż natura umysłu ( natura buddy, mądrość buddy) nie jest pozbawiona własnej natury, ale jest pozbawiona wszelkich nietrwałych błędów i splamień, nie jest wyłącznie poglądem tantryków. Szentong jest poglądem filozoficznym, tantra praktyką. Pogląd szentong jest zawarty w wielu sutrach i siastrach ( komentarzach do sutr). 
Pogląd szentong w telegaficznym skrócie to jedność pustki i świetlistości, zaś tantra to jedność błogości i pustki, 
W żadnym wypadku nie jest tak, że ci, co kroczą ścieżką Mahajany są zwolennikami rangtong, a ci, co tantry – zwolennikami szentong. To kolosalne nieporozumienie. W Gelukpie nauczany jest pogląd rangtong, ale przecież praktyki tatryczne również są ważną częścią nauk tej szkoły (chociażby bardzo ważna dla tej szkoły tantra Kalaczakry, która ma swoje sześć jog, równie głębokich jak sześć jog Naropy czy Nigumy). 
W czasie praktyk tantrycznych Gelukpu mówi się w finalnym stanie o „ jedności błogości i pustki” – czyli tak, jak czyni się to w Kagju czy Ningmie. 
Jeden z uczniów Khenpo Rinpocze ( specjalisty od szentong) mówił, iż Gelukpowie stosują pogląd szentong jako „zręczną metodę” podczas samej praktyki, w fazie dzog rim. 
Drikung Kagju – naucza na ogół poglądu rangtong. Drukpa Kagju – szentong. Wśród Karma Kagju jedni nauczyciele zwracali uwagę na ten a inni na tamten pogląd. Np. VIII Karmapa Mikjo Dordże nauczał głównie rangtong, VII Karmapa Czedrak Gjamtso – szentong. 
Z punktu widzenia takich nauczycieli nauki są tylko metodą . Stosuje się taką, która jest potrzebna w danym momencie. 
Tu autocytat z mojej „Pustki innego: 
Z kolei S. Hookam w „The Budda Within” podsumowuje, że niezbędna jest znajomość obu poglądów: szentong i rangtong. Szentong służy jako antidotum, jeśli medytujący zbytnio przyzwyczaja się do negowania wszelkich doświadczeń i w efekcie nie dostrzega doskonałych właściwości dharmakaji. Z kolei rangtong jest konieczny wówczas, gdy adept niewłaściwie rozumie sposób, w jaki istnieje natura buddy, prawdziwa pustka, czy mądrość buddy. A jest to częste, zgodnie ze słowami Kongtrula: 
„ Ta tradycja ( tathagatagarbha) jest trudna do zrozumienia dla umysłów istot, którzy nie są Ariami, jest więc uważana za kontrowersyjną naukę” 
Jak widać z powyższego stwierdzenia, właściwe zrozumienie „pustki innego” jest raczej wyjątkiem, niż regułą wśród adeptów buddyzmu. Dlatego najwięksi nawet zwolennicy szentong, wykładają ten pogląd uczniom, dopiero wówczas, gdy ci poznali już nauki o pustce wszystkich zjawisk. 
Dyskusja pomiędzy zwolennikami szentong i rangtong trwa. Jej celem jednak nie jest wykazanie kto ma rację, a kto jej nie ma, lecz raczej doskonalenie własnego zrozumienia ostatecznej rzeczywistości. Wyrażenie ostatecznego za pomocą słów, zarówno w jednym jak i drugim systemie musi siłą rzeczy być niedoskonałe, gdyż rzeczywistość wykracza poza słowa i pojęcia. Każdy sposób ma swoje zalety i wady. Dopiero znajomość ich obu umożliwia adeptowi buddyzmu uniknięcie pułapki błędnych poglądów i sztywnych koncepcji na to, czym jest rzeczywistość. Zaś właśnie utrzymywanie takich koncepcji jest przeszkodą w uzyskaniu zrozumienia tego, co ostateczne.”
Jola Kukucz
thread_title:  Opinia eksperta