Dyskusja:Jeńcy sowieccy w niewoli polskiej (1919–1921)

message: Sprawa jeńców rosyjskich w Polsce w latach 20-tych to wymysł propagandy bolszewickiej-tak samo jak sprawa mordu katyńskiego, którego mieli dokonać Niemcy.
Umieszczanie tego typu insynuacji jako hasła, nieopatrzonego komentarzem-kontrowersja, spowoduje, że niedługo to Polacy będą odpowiadać za powstrzymanie Rosjan pod Warszawą w 1920 jako opóźnianie zjednoczenia Europy:).
Idąc dalej tym tropem należy stworzyć hasła typu AK=zapluty karzeł reakcji, zdrada Kuklińskiego, spisek kleru kurii krakowskiej 1953, mord hitlerowski w Katyniu...
Mathiasrex 27 kwi 16:36 (CEST)
* Propaganda bolszewicka prawie nigdy nie zmyślała niczego od zera tylko brała istniejące zdarzenia i  np. je rozdymała lub zmieniała ich wymowę. To, że jeńcy rosyjscy w 1920 byli i że umierali w epidemiach jest faktem. Nikt nie musi się za to wstydzić - Sanacja nie przywiozła tych jeńców z głębi Rosji, tylko oni przyszli do nas żeby nas podbić, dostali łupnia i zostali zamknięci w obozach. Kłamstwem jest, że byli oni przez Sanację eksterminowani i że zmarło ich 80 tysięcy. Ja o tym wyraźnie piszę. Z propagandą, zwłaszcza komunistyczną, jest tak, że jeśli jej nie skomentujesz to większość ludzi uzna to za prawdę, bo będzie to jedyna informacja która do nich dotrze. Jedyna metoda walki z bolszewicką propagandą to rozbiór na części pierwsze (dlatego piszę, co bolszewicy zarzucają Polsce) i wskazanie co jest kłamstwem, a co prawdą. Trzeba cytować ich kłamstwa, żeby móc z nimi walczyć. Dlatego uważam, że ten artykuł jest obiektywny. Z tego samego powodu założyłem choćby hasło Polskie obozy koncentracyjne i zobacz jak się rozrosło... Start8 13:17, 28 kwi 2006 (CEST)
**Witam, zgadzam się z powyższym, z zastrzeżeniem - sanacja  nie miała nic wspólnego z jeńcami z 20 roku, to określenie odnosi się do rządów pomajowych.
pozdrawiam--steifer 12:17, 19 lut 2007 (CET)
co to znaczy "sprawa jeńców bolszewickich"? treść artykułu stwierdza jeno fakty, zgodnie z prawdą historyczną skondinąd, jednoczesnie komentujac bolszewickie rewelacje na ten temat. co w tym kontrowersyjnego? byli? byli. częśc zmarła w wyniku chorób? tak. nie było to działanie zamierzone strony polskiej tylko wynik okolicznosci wojny, braku lekarstw itp? tak. no to gdzie tu kontrowersja? idąc twoim tokiem myślenia nie powinno być artykułów co do haseł opisujacych fakty czy problemy co do których istnieją rozmaite zdania (np. istnienie bądż nieistnienie ewolucji jako takiej. biorąc pod uwage głos wiekszości oczywiscie nie istnieje, na szczeście nauka nie jest demokratyczna), albo teorii które zostały sfalsyfikowane i uznane z nietrafne. np. co koncepcja geocentryczna. co do przykładu z zaplutym karłem reakcji: przeciez było takie hasło propagandowe oczerniające AK. i jako takie powinno zostac określone jesli ktoś ja na wikipedii umieści. 
mat królowej
Co do teorii ewolucji.  Nauka niestety jest demokratyczna, o czym świadczy bezwiednie przyjęta przez masy teoria Darwina, z której nic nie wynika. A falsyfikować to można było do woli przed  przyjęciem twierdzenia Gödla. Zwolenników neodarwinizmu jest pewnie teraz na uniwersytetach tylu ilu było  zwolenników teorii geocentrycznej w czasach Kopernika (czyli 99,9 %). 
wieczny szach ! (Mathiasrex)
a ja wsłuchujac sie w głos krzyczącej wieszości byłem przekonany, że masy obaliły juz dawno i to po wielokroć teorię ewolucji. a tzw. oficjalna nauka złośliwie nie przyjmuje tego do wiadomości. dlatego uznałem ja za niedemokratyczną. w końcu jednak nie o sofistykę z której nic nie wynika tu chodzi. tylko o fakty. ilu w końcu jest zwolenników teori grawitacji na uniwersytetach? zszedłeś trochę z sedna sprawy na moja mała dygresję/analogię, ale na szczęscie widze poniżej, że problem został rozwiazny - cyt. <szablon został wyraźnie wstawiony bez zastanowienia>. słuszna racja
mat królowej 
Artykuł nie jest kontrowersyjny gdy przedstawia kontrowersyjny temat, nie ma też znaczenia czy coś naprawdę istniało, czy nie (hasło o Yeti jest uzasadnione, choćbyśmy wiedzieli, że to zmyślenie, bo istnieje jako szeroko znane pojęcie, a akurat ci jeńcy rzeczywiście istnieli). Jest kontrowersyjny tylko wtedy, gdy nie przedstawia obiektywnie lub przynajmniej wielostronnie wiedzy o czymś. Tu jest sekcja o kontrowersjach i przedstawia zarówno ustalenia polskie jak i zarzuty rosyjskie, czyli szablon został wyraźnie wstawiony bez zastanowienia; zaraz go zdejmę. -- kocio ✉ 09:38, 28 kwi 2006 (CEST)
To jest artykuł potrzebny i obiektwny, przedstawia zarzuty i odpowiedzi na nie; nikt o zdrowych zmysłach nie będzie na jego podstawie głosił martyrologii jeńców radzieckich, wręcz przeciwnie. Bez niego, ludzie mogą przyjmować propagandowe wiadomości za pewnik, skoro tematu się unika. A tak artykuł wszystko wyjaśnia. Dla większego efektu należy ten artykuł przetłumaczyć conajmniej na angielski, niemiecki, rosyjski i francuski. Bocianski 13:24, 28 kwi 2006 (CEST)

message: Może ktoś wreszcie napisze artykuł o prawdziwych zbrodniach Rosjan, którzy z braku wyżywienia, czasu i miejsca w ogóle nie zakładali obozów jenieckich tylko od razu rozsztrzeliwali polskich jeńców !
Mathiasrex 28 kwi 13:40 (CEST)
** Jeśli tak było w istocie (nie wiem, nie interesuję się tym okresem), mogę tylko poprzeć ten apel. Na pewno nie rozstrzeliwali jednak wszystkich, a artykule jest wyraźnie o wymianie jeńców. Ale skoro jeden artykuł jest, niech będzie i drugi, dla symetrii. Bocianski 13:51, 28 kwi 2006 (CEST)
thread_title: Jeńcy polscy w Rosji (1920)

message: Arcydzieło sowieckiej propagandy.
Xx236 13:48, 8 maja 2006 (CEST)
Dlaczego w rosyjskiej wersji tego hasła przytaczane liczby jeńców są tak drastycznie różne?!
thread_title:  Polecam rosyjski artykuł 

message: http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=501
POLSKO-ROSYJSKIE USTALENIA DOTYCZĄCE LOSÓW CZERWONOARMISTÓW
W NIEWOLI POLSKIEJ (1919–1922)
W związku z powracającą kwestią losów jeńców rosyjskich wojny 1920 r. Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych i Federalna Agencja ds. Archiwów Rosji wydały po rosyjsku zbiór dokumentów archiwalnych  pt. „Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919–1922 g. Sbornik dokumentow i materiałow” (Moskwa 2004). Obejmuje on zestaw 338 dokumentów źródłowych z archiwów polskich i rosyjskich, związanych z problematyką losów sowieckich jeńców od chwili wzięcia ich do niewoli, poprzez pobyt w polskich obozach jenieckich, aż do powrotu do Rosji Sowieckiej.
Tysiącstronicowa publikacja została starannie opracowana naukowo. Zamierzeniem było przedstawienie przede wszystkim środowisku historycznemu w Rosji i opinii publicznej w tym kraju najważniejszych dokumentów archiwalnych, poruszających tę kontrowersyjną dotąd kwestię, będącą przedmiotem różnych kampanii propagandowych. Dane dotyczą ogólnej liczby jeńców Armii Czerwonej w całym okresie wojny 1919–1920 r., w tym także liczby zmarłych spośród nich i przyczyny ich śmierci.
Autorzy: historycy polscy, wybitni specjaliści zajmujący się problematyką wojny polsko-bolszewickiej — prof. Waldemar Rezmer i prof. Zbigniew Karpus z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu — oraz prof. Gennadij Matvejev z Uniwersytetu Moskiewskiego im. Łomonosowa, a także archiwiści polscy i rosyjscy, przeprowadzający kwerendy archiwalne i opracowujący dokumenty, zagwarantowali   wiarygodność  i wysoki poziom  naukowy  publikacji. 
Dzięki rzetelnemu podejściu mogło dojść do ustalenia wspólnego stanowiska historyków polskich i rosyjskich. Uznali oni, że przedstawione źródła archiwalne są wiarygodne i miarodajne i odzwierciedlają prawdziwy obraz trudnej sytuacji sowieckich jeńców, przetrzymywanych w obozach na terenie Polski. Według ocen historyków polskich, liczba jeńców rosyjskich przetrzymywanych w polskich obozach pod koniec 1920 r. wahała się od 80 tys. do 85 tys., zaś liczba zmarłych w całym okresie działania obozów wynosiła 16–17 tys., prof. G. Matvejev szacuje zaś liczbę zmarłych jeńców na 18–20 tys.
Publikacja obala tym samym rozpowszechniane często w Rosji opinie wymieniające kilkakrotnie bądź kilkunastokrotnie większą liczbę ofiar śmiertelnych wśród tej grupy ofiar wojny (40, 60 bądź ponad 100 tysięcy). Publikacja odrzuca także tezę o masowych rozstrzeliwaniach sowieckich jeńców w polskich obozach, co, zdaniem niektórych historyków rosyjskich, „uzasadniało” w oczach Stalina zbrodnię katyńską. Dokumenty źródłowe pokazują, iż przyczyną śmierci były choroby lub epidemie (tyfus, cholera, dyzenteria, grypa), które w zniszczonym wojnami kraju zbierały obfite żniwo nie tylko w obozach jenieckich, lecz także wśród walczących żołnierzy i ludności cywilnej.
Istnieje możliwość zakupienia wymienionej publikacji za pośrednictwem Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Osoby i instytucje zainteresowane zakupem mogą składać zamówienia drogą pocztową (00–950 Warszawa, ul. Długa 6, skr. poczt. 1005), za pośrednictwem faxu (22 831 75 63) lub poczty elektronicznej (ndap@archiwa.gov.pl).
--Molobo 20:16, 9 maja 2006 (CEST)
thread_title: Polecam

message: Dyskusja przeniesiona ze strony Wikipedia:Artykuły kontrowersyjne
===Jeńcy rosyjscy w Polsce (1920)===  	 
Mathiasrex dodał NPOV bez słowa komentarza i nie za bardzo wiadomo dlaczego? Start8 16:27, 27 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Szablon kontrowersja 

message: Mathiasrex dodał NPOV bez słowa komentarza i nie za bardzo wiadomo dlaczego? Start8 16:27, 27 kwi 2006 (CEST)
thread_title: [[Jeńcy rosyjscy w Polsce (1920)]]

message: Zmieniam dział kontrowersja na propaganda polityczna. Idąc tropem kontrowersji, należało by pisać przy haśle o zbrodni katyńskiej - Kontrowersja -jakkolwiek zbrodni dokonali Rosjanie, to naukowcy rosyjscy przekonani są o wymordowaniu oficerów polskich przez Niemców.
Mathiasrex 18:04 20 maj 2006 (CEST)
thread_title:  Propaganda polityczna 

message: Jeńcy byli bolszewiccy, zgodnie z tytułem Wojna polsko-bolszewicka. 
Xx236 10:43, 25 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Czy "rosyjscy"?  

message: Jeńcy armii Zachodniej Ukrainy byli trzymani razem z bolszewickimi. 
Xx236 10:46, 25 maja 2006 (CEST)
* Właśnie, czy żołnierze UHA i armii URL byli trzymani razem z jeńcami bolszewickimi, czy też mieli swoje obozy ? Mam wątpliwości przede wszystkim co do Strzałkowa ? --Birczanin 09:26, 17 mar 2007 (CET)
* Już doczytałem, w Strzałkowie byli zakwaterowani po Sowietach. --Birczanin 09:31, 17 mar 2007 (CET)
thread_title:  Jeńcy ukraińscy 

message: Gdzie jest taki artykuł? Nie mogę znaleźć, chyba źle szukam.Xx236 13:46, 17 sty 2007 (CET)
replies: text: Mamy na en wiki: :en:Polish prisoners and internees in Soviet Union and Lithuania (1919–1921). Moze ktos przetlumaczy? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:55, 14 cze 2009 (CEST)
replies: text: :I jest juz u nas: [[Jeńcy polscy w niewoli sowieckiej (1919-1922)]. Ale co z jencami w niewoli litewskiej? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:43, 15 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Jeńcy Polscy w Rosji Sowieckiej 

message: „Ogółem jeńców jest obecnie w Tucholi 5373, z tych 38 kobiet – przeważnie żon oficerów.
	Obóz w Tucholi są to tzw. „ziemianki”, do których wchodzi się schodkami w dół. Po obu stronach znajdują się prycze, na których jeńcy śpią. Brak sienników, słomy, kocyków. Brak ciepła, z powodu nieregularnego dostarczania opału.
	Jeńcy są podzieleni; osobno znajdują się oficerowie, osobno żołnierze, komuniści, Żydzi i osobno kobiety. Jeden z baraków jest przydzielony dla nowo przybyłych z innego obozu, którzy dopiero po kąpieli i odwszeniu odbywają w wyznaczonych barakach 14- dniową kwarantannę, przez lekarzy bardzo przestrzeganą.
	Brak bielizny, ubrań we wszystkich oddziałach. Najtragiczniej przedstawiają się warunki nowo przybyłych, którzy transportowani w nie opalanych wagonach, bez odpowiednich ubrań, zziębnięci, głodni i zmęczeni, często z zarodkami chorób, apatycznie na gołych deskach leżą. Toteż po takiej podróży wielu z nich się do szpitali odsyła, a słabsi umierają.
	W szpitalu są sienniki i kocyki, jednak brak bielizny w każdym oddziale. Odżywianie złe. Znajdują się tu ranni, chorzy wewnętrznie i zostający pod obserwacją.
	Szpital epidemiczny jest osobny i zupełnie oddalony od obozu, do którego lekarz, ze względów sanitarnych mnie nie wpuścił. Mieści się tu kilkuset chorych, którzy z braku miejsca dla świeżo przybyłych za prędko opuszczają szpital, tak, że po krótkim czasie „popadają z recydywą”. Ustępów brak; z tego powodu chorzy w gorączce muszą dość dużą przestrzeń bez ubrań i obuwia przechodzić, co naturalnie przyczynia się do pogorszenia stanu ich zdrowia.”
„Tuchola 1914-1923”, str. 43
napisał 83.7.248.195
thread_title:  Sprawozdanie z oględzin (PCK )obozu jeńców w Tucholi z dn. 9 i 10 grudnia 1920 r. 

message: Według rosyjskiego artykułu Matwiejew polemizuje z polskimi historykami. Ogólnie i artykuł i dyskusja - cymes.Xx236 (dyskusja) 12:09, 1 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Matwiejew wycofał się 

message: uprzejmie proszę o wykonanie przekierowania z artykułu o tej samej nazwie ale innym "-" pomiędzy latami. W artykule Wojna polsko-bolszewicka były linki (poprawiłem) do tego art. ale z inną kreseczką, przez co nie linkował poprawnie. --Bmalina (dyskusja) 10:46, 14 lut 2010 (CET)
thread_title:  Nazwa artykułu 

message: Wielka grypa wygasła pod koniec 1919, więc nie mogła być ważnym czynnikiem w śmiertelności jeńców wziętych do niewoli w lecie 1920 i potem. Balcer (dyskusja) 04:10, 18 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Wielka grypa 

message: Czy zasada neutralności, wskazywania źródeł, dążenia do obiektywizmu dotyczy tylko danej językowej wersji Wikipedii? Pozwoliłem sobie przeczytać wersję tego artykułu po rosyjsku. Oni zatytułowali go: Тухол (концентрационный лагерь), ale zestaw zdjęć jest ten sam (choć podpisy pod nimi zupełnie inne). Czy istnieje jakaś komisja uzgadniająca rzetelność międzynarodowych wpisów? Czy też (wygląda na to), możliwa jest wojna na "prawdę" pomiędzy grupami memów, zależnie od pochodzenia? flamenco108 (dyskusja) 11:04, 20 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Zasada neutralności 

message: Nadal nie ma takiego artykułu. Jest tylko: Obozy internowanych żołnierzy armii URL w Polsce.Xx236 (dyskusja) 10:59, 29 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Jeńcy ukraińscy w latach 1918-1919