Dyskusja:Płeć

message: Sekcja "Płeć u ludzi" zawiera listę tzw. kryteriów płci, opierając się na artykule opublikowanycm w czasopiśmie „Seksuologia polska”. Źródło to nie wymienia pojęcia płeć mózgu wśród kryteriów płci. Pojęcie to można przytoczyć ale poza listą kryteriów płci. Robsuper (dyskusja) 14:37, 28 sty 2014 (CET)
thread_title:  Kryteria płci a płeć mózgu 

message: Wprowadzanie zmian merytorycznych wymaga zaangażowania i dużo wolnego czasu. Aby uniknąć sporów co do sposobu uwględnienia płci u ludzi w tym artykule proponuję (tymczasowo, chętni do poprawek mile widziani) wyodrębnić sekcję "Uwarunkowanie biologiczne płci" jako samodzielną. W sekcji tej też bardziej odpowiednie niż w sekcji "Płeć u zwierząt" jest zamieszczenie szablonu . --Robsuper (dyskusja) 11:08, 17 kwi 2014 (CEST)
Odnosząc się do [ tej edycji] chciałbym zauwazyć, że sekcja "Płeć u ludzi" zawiera informacje odbiegające od schematu biologicznego, odpowiedniego dla zwierząt. Biorąc pod uwagę skromną jak na razie postać artykułu nie bardzo widzę uzasadnienie dla trzymania się koncepcji stricte biologicznej w odniesieniu do płci ludzi. --Robsuper (dyskusja) 12:21, 18 kwi 2014 (CEST)
replies: text: Uważam, że jest nie logiczne utrzymywanie jako sekcji tego samego poziomu człowieka i innych zwierząt. To znaczy zwierzęta powinny być wyróżniane tylko tam gdzie może być mowa o roślinach a człowiek powinien być zawsze jako podsekcja odpowiednio zwierząt, kręgowców itd. Warto przy tej okazji zwrócić uwagę na Wikipedia:Antropocentryzm. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:42, 18 kwi 2014 (CEST)
replies: text: : Z punktu widzenia biologii masz rację. Jednak ten art. odbiega od schematu zarezerwowanego dla tematyki ściśle biologicznej, i poza tym zawiera mało infomacji (przypomina bardziej streszczenie). Strona WP:ANT rozważa kontekst „anatomii, fizjologii, patologii” w artykułach ściśle biologicznych. W obecnym stanie art. płeć w części dotyczącej ludzi poruszono kwestie niezwiązane z biologią, i dopiero gdyby je usunąć to otrzymalibyśmy kontekst ściśle biologiczny. Chyba przyznasz, że kwestie psychiczne nie mogą być traktowane jako część świata zwierząt? --Robsuper (dyskusja) 11:00, 22 kwi 2014 (CEST)
replies: text: :: Że się wtrącę pozwolisz ;) Kwestie psychiczne są jak najbardziej częścią świata zwierząt! Psychikę mają na pewno ssaki, ptaki i głowonogi. U nich też występują choroby i zaburzenia psychiczne, a zajmuje się nimi zoopsychologia. Kwestie społeczne to także jest część biologii: to że kobieta częściej trzyma miotłę, a chłop częściej młotek to jest wszystko behawioralny element dymorfizmu płciowego. Wszystkie te zachowania są częścią fenotypu sensu lato i elementem badań choćby biosocjologii. Homoseksualizm występuje nawet u muszek owocowych! A u mątw samce potrafią się przebierać (zmieniać kształt i barwę) za samice celowo. Wszystkie zjawiska społeczne są tylko następstwem zjawisk w ludzkich mózgach, a te następstwem ekspresji genów. Nawet takie rzeczy jak kultura i religia mogą być badane przez biologa, a zajmuje się nimi memetyka. Każde zjawisko można analizować w kontekście biologicznym. Sęk w tym, że w tym artykule tego niezrobiono: żeby wspomnieć o pomysłach genderystów, KK, filozofów czy psychologów jest potrzebny osobny artykuł. Carabus (dyskusja) 13:51, 22 kwi 2014 (CEST)

text: ::Dlatego jak napisał na twojej stronie dyskusji Carabus, najlepiej by było napisać osobny artykuł odrębnie traktujący o płci u ludzi. Obecnie jest strasznie przekrzywiony antropocentryczno-zachodnioeuropejsko, więc zamierzam ukryć/usunąć część religijną. Nie widzę potrzeby dodawania poglądów jednej z religii do hasła, które powinno (wg tytułu) być ściśle naukowe. Jakieś sprzeciwy? Komentarze? Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:16, 22 kwi 2014 (CEST)
replies: text: ::: Jak najbardziej za wydzieleniem artykułu Płeć człowieka. Walczyć z przekrzywieniem Poprawiać skrzywienie należy poprzez dodawanie a nie usuwanie treści. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:42, 22 kwi 2014 (CEST)
Na początku tematu zaznaczyłem, że „wprowadzanie zmian merytorycznych wymaga zaangażowania i dużo wolnego czasu”. Jeżeli ktoś uważa, że artykuł za mało uwagi poświęca zwierzętom, to zamiast udawać poprawianie poprzez zmianę przyporządkowania wybranej sekcji, powinien rozbudować artykuł o nowe treści a nie rozpisywać się na stronach dyskusji. Gdyby przyjrzeć się moim zmianom w art. to można zauważyć, że dotyczą one tylko sekcji "Płeć u ludzi" (kontrowersyjny gender, korekta przypisów). Czekamy na chętnego do utworzenia nowego artu pt. „płeć człowieka” – a póki co naukowa propozycja Łukasza wydaje mi się mało neutralna. Do Marka: na Wikipedii nie walczymy, nie zwalczamy lecz dyskutujemy i poprawiamy. --Robsuper (dyskusja) 14:19, 22 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Podział na sekcje 

message: Na marginesie dyskusji w wątku #Podział na sekcje: czy nie należałoby od razu zmienić tytuł sekcji "Płeć u ludzi" na "Płeć człowieka" ? Przecież rzecz dotyczy Homo sapiens, będącego jedynym żyjącym przedstawicielem rodzaju Homo. Liczba pojedyncza wynika z faktu, że jest jedynym takim gatunkiem, w odróżnieniu od zwierząt reprezentowanych przez wiele gatunków. --Robsuper (dyskusja) 12:30, 23 kwi 2014 (CEST)
replies: text: Myślę że "płeć człowieka" to dobry tytuł tej sekcji. Jeżeli kiedyś artykuł rozwinie się tak że będzie mowa o innych homo to zawsze będzie można dodać sekcję nadrzędną. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:11, 23 kwi 2014 (CEST)
replies: text: :Twój głos poparcia daje podstawę do zaproponowanej przeze mnie zmiany tytułu. --Robsuper (dyskusja) 10:18, 19 maj 2014 (CEST)
thread_title:  Tytuł sekcji dotyczącej ludzi 

message: * Kryterium 9 w źródle nie "określa zróżnicowania w budowie mózgu" jako takiego. "Polega na typowo płciowym zróżnicowaniu się mózgu" tylko w tym obszarze, jak podaje źródło, gdzie "żeńskie podwzgórze i przysadka mózgowa uzyskują specyficzne funkcje wewnątrzwydzielnicze, które cechują się występowaniem pozytywnego mechanizmu zwrotnego". 
* Kryterium 8, płeć socjalna, w źródle wyznaczane jest poprzez "zewnętrzne narządy płciowe", a nie "narządy rozrodcze". Źródło sugeruje to jako wyznacznik do "pełnienia roli męskiej lub żeńskiej" jako płeć społeczna, nie zaś roli rozrodczej związanej z prokreacją. Ponadto jest to 'nadkryterium', kryterium pozabiologiczne, wyznaczane na podstawie kryterium nr. 4. Dulko zwraca uwagę na odmienność owego kryterium, podobnie jak psychicznego, charakteryzując transseksualizm. Rozróżnienie to rozwijam w końcowym punkcie.
* Sformułowanie "podstawowy czynnik rozróżnienia płci" nie występuje w źródle, nawet w przybliżonej synonimicznie formie. W przypadku chromosomów może dojść do transpozycji i wówczas tracą one swoje istotne znaczenie przy określaniu płci. 
* Jeśli wśród kryteriów wymienia się czynnik psychiczny, to w przypadku transseksualizmu czyli wewnętrznego poczucia płci odmiennej niż płeć anatomiczna, pozostałe kryteria zostają tj. 'zawieszone', nie są wyznacznikiem płci rozumianej ogólnie. Także stwierdzenie, że "płeć zdeterminowana jest genetycznie" zostaje podważone. Wskazuje się, że najistotniejszy jest czynnik psychiczny (s.5).  Proponuję więc rozróżnienie kryteriów czysto biologicznych i psychospołecznych (rodzajowych, genderowych?) - co poczynia również S. Dulko na str. 7 "ABC Płci" włączając te ostatnie w ramy osobistej, indywidualnej identyfikacji płciowej (gender identity?) na którą składają się zachowania wynikające z pełnienia określonej roli płciowej (kryterium 8 w Wiki) oraz z psychicznego poczucia przynależności do danej płci (kryterium 10 w Wiki). Takie rozróżnienie występuje również w publicystyce (także recenzowanej): przykład pierwszy na str. 22-23,  drugi str.62-63, i trzeci.
# Czym różni się mózg od "mózgu jako takiego"
# Dodałam określenie zewnętrzne, dziękuję za zwrócenie uwagi
# Sformułowanie można usunąć, zostało po wcześniejszej nieuźródłowionej wersji (już to zrobiłam)
# Co to jest ta transpozycja, bo z linkowanego tekstu to wynika, że chodzi o translokację?
# "pozostałe kryteria to jest 'zawieszone'" -niezrozumiały fragment. Determinacja genetyczna płci to termin, nie podlega analizie semantycznej. Niezależnie co ma znaczyć 'zawieszone' można dopisać za Dulko o identyfikacji płciowej i jej składnikach. Można też podać inne ujęcia, o czym już pisałam w Twojej dyskusji. Podawanie wielu punktów widzenia jest podstawową zasadą Wikipedii. Naginanie źródeł do "jedynej słusznej prawdy" nie jest zgodne z zasadą. Artykuł jest bardzo płytki. Żongler ognia (dyskusja) 22:00, 29 lis 2014 (CET)
* ad.1. Nie zostało to przeze mnie rozróżnione we wpisie, więc skąd to pytanie?
* ad.4. Poczytaj o tym u Dulko. W tym przypadku translokacja występuje jako transpozycja w obrębie 1go kryterium.
* ad.5 Który artykuł jest płytki? tj - w sensie 'tak jakby'. Wygląda na to, że genetyka nie determinuje płci, gdyż silna determinacja psychiczna do płciowego samookreślenia się transseksualisty jest tu decydująca. Czyli w świetle współczesnych zjawisk, encyklopedyczne źródło z 1990 roku się zdezaktualizowało. Gdzie tu jest naginanie źródeł? Punkty widzenie, wymieniane kryteria, są zbieżne. Chodzi tylko o ich dodatkowe rozróżnienie, które ujmują podział na 'sex' i 'gender'.
# Piszesz "źródle nie "określa zróżnicowania w budowie mózgu" jako takiego" - dlatego chcę wiedzieć co to jest ten "mózg jako taki". Dalej piszesz "tylko w tym obszarze" - gdzie jest stwierdzenie w źródle że tylko tej części mózgu?
# Translokacja to rodzaj mutacji. Dulko nic o tym nie napisał.
# Ten artykuł w Wikipedii jest płytki. Źródło nie może się zdezaktualizować w świetle zjawisk. Jeżeli jest wiedza w nim zawarta jest nieaktualna to bez problemu będzie można podać publikacje naukowe z aktualną wiedzą. Co czyń śmiało - dbając aby wstawić przypisy z podaniem tych solidnych naukowych publikacji (bez publicystyki, broszur organizacji społecznych itp). Genetyka nie determinuje płci, bo genetyka to nauka. Warto zwracać uwagę na znaczenie używanych słów, bo czasem wychodzą Modne bzdury. Żongler ognia (dyskusja) 23:02, 29 lis 2014 (CET)
*ad.1 'Jako taki' w sensie 'mózg jako całość'.  Płeć mózgowa - nie "określa zróżnicowania w budowie mózgu" jako całości, lecz "[u człowieka], typowo płciowe zróżnicowanie się mózgu ujawnia się w sposób oczywisty w ZAKRESIE /obszarze,wymiarze itp.- moje/ endokrynnej czynności podwzgórza i przysadki mózgowej" s. 6. Na marginesie - może zmienność koloru oczu jest podstawą do wyodrębnienia "płci ocznej", konsekwentnie "płci kształtu nosa" i steku innych bzdur, które nie maja wpływ na nic istotnego.
*ad.2 Wiki i Dulko - "dla każdego wymienionego wyżej kryterium mogą występować transpozycje". Zatem taka 'translokacja' (jak to zwiesz) odn. chromosomów, jest przykładem transpozycji płci u Dulki s.7.
*ad.3 A tak, wiedza źródła się zdezaktualizowała. Jak widać nie cechuje mnie formalistyczna nadwrażliwość.
# Jeżeli zmienia się element mózgu to mózg jako całość chyba też się zmienia. Możesz oczywiście opisać zmiany tak jak Dulko. Przepraszam, za lenistwo -  ja rzeczywiście tego nie rozwijałam.
# Podajesz link do  i piszesz, że w chromosomach może dojść do transpozycji. Transpozycja (genetyka) oraz Translokacja to dwa różne pojęcia w genetyce. Wynikiem translokacji genu SRY może być pleć męska osobnika z zestawem XX. Dopytuję czy o to chodzi, bo nie czytałam tej pracy podanej przez Ciebie. Proszę jedynie o wyjaśnienie o co chodzi z tymi chromosomami, bo po ludzku nie zrozumiałam.
# Gdyby było tak, że wiedza biologiczna się zdezaktualizowała to proszę dodaj nowe źródła. Te źródła muszą być z najwyższej półki, bo w aktualnych zatwierdzonych do użytku podręcznikach szkolnych do nauczania biologii wciąż jest informacja o chromosomowej determinacji płci u człowieka. Dlatego argumentacja "ja wiem lepiej" nie wchodzi w grę. Warto napisać w jaki sposób określa się płeć sportowców przy podejrzeniu, że dochodzi do oszustwa. Nie zawsze podawanie płci musi być dokonywane w dobrej wierze. I tak na marginesie chciałabym wiedzieć jak zareaguje urzędnik SC, gdy rodzić poda w dokumentach inną płeć niż ta stwierdzona przez położnika. Może wiesz, czy takie przypadki ktoś opisał? Żongler ognia (dyskusja) 09:57, 30 lis 2014 (CET)
thread_title:  Uwagi dot. kryteriów (odn. S. Dulko)