Dyskusja Wikipedii:Blokowanie użytkowników

message: Przejdź do archiwum zawierającego komentarze, które pojawiły się od października 2010 do lutego 2011

message: Po przeczytaniu dyskusji do pierwszych dwóch wersji doszedłem do wniosku, że nie ma sensu próbować wprowadzić niczego nowego w tej propozycji, bo to wywoła zbyt wiele kontrowersji. Zamiast tego proponuję po prostu opisać praktykę, i nic więcej --> stąd myślę, że można by sobie podarować podpisy adminów zgadzających się na dłuższą blokadę. Zresztą była sonda (na okoliczność wersji Nuxa), która pomysł raczej odrzuciła. Ta wersja zasad ma, moim zdaniem, przede wszystkim przejść (Lcamtuf w głosowaniu do 1 wersji mówił chyba ironicznie o roku 2011...), bo dopiero wtedy będzie podstawa do prowadzenia dyskusji na temat ewentualnych zmian. Tak długo, jak długo nie będzie ustalonych zasad, żadne zmiany nie będą mogły się udać, bo nawet, jeżeli zostanie w Barze (w co wątpię) ustalony jakiś konsensus, i tak nie będzie on musiał być przestrzegany. Co innego, jeśliby dyskusja na temat zmiany istniejących zasad zakończyła się powodzeniem - wtedy rezultat zostałby wprowadzony w życie. Na razie obowiązuje prawo zwyczajowe, i trzeba je po prostu spisać.
Nie przestudiowałem jeszcze całej dyskusji na temat tych zasad, ale już mam kilka pomysłów na zmiany:
* To, co mówiłem - darować sobie podpisy;
* Należy wg mnie gruntownie przeredagować akapit na temat podstaw blokad. Ja bym zatytułował "Przyczyny nakładania blokad". Pod tytułem napisałbym, że 1 przyczyną jest zła wola w edycji, mogąca się przejawiać np łamaniem zasad mimo ostrzeżenia, w oczywisty sposób świadomego niszczenia stron itd. Potem wypisałbym przykłady. Na koniec zamieściłbym listę wszystkich możliwych powodów blokad oprócz złej woli. Dlaczego w ten sposób, opisałem pod dyskusją na temat pierwszej propozycji.
* Darowałbym sobie szczegółowe opisy procedur itp. Jak pisałem wyżej - próby ustalania czegoś nowego skończą się, jak mniemam, kontrowersjami i odrzuceniem propozycji. Na przykład zamiast "Stanowczo odradza się blokowania użytkowników, z którymi dany administrator pozostaje w bezpośrednim sporze" napisałbym "Administratorzy nie mogą wykorzystywać możliwości nakładania blokad celem przeforsowania swojej opinii w sporze lub dyskusji".
To, co napisałem, jest na razie tylko ogólnym szkicem, jak się wczytam w dyskusję, to wymyślę coś konkretniejszego. Jeżeli pozwolisz, naniosę poprawki bezpośrednio na Twoim tekście.
Pozdrawiam, Marcgal|Respons 18:16, 16 maj 2011 (CEST)
replies: text: Edytować tę propozycję każdy może, więc śmiało :) Na usprawiedliwienie odnośnie podpisywania się powiem, że nie jest to według propozycji wymóg, a jedynie wskazanie. Myślę, że dobrze by było, gdyby wszyscy podpisywali się pod blokadą, nad którą wcześniej od jakiegoś czasu debatowali - a przecież znane są przypadki takich blokad - ale nikogo też do tego nie mam zamiaru zmuszać. Nie będę się też upierał co do istnienia tego zapisu w zasadach. Co do reszty uwag, to tak jak już gdzieś napisałem, wiele osób ma swoją wizję odnośnie kształtu tych zasad, jeśli Twoja będzie sprawiedliwa i pozbawiona błędów, oczywiście poprę ją. Olos88 (dyskusja) 21:42, 16 maj 2011 (CEST)
replies: text: : Przebrnąłem przez tą kolosalną dysputę, zabieram się za zmiany :) Na początek: znalazłem w słowniku słowo "mail", ale nie znalazłem słowa "mejl" --> zmieniam mejle na maile Marcgal|Respons 18:29, 17 maj 2011 (CEST)
replies: text: :: Dość duża zmiana. Jeśli chodzi o  przyczyny: * wyeliminowałem zwykle powtórki ze stron, do których prowadzą linki * sens pisania o złej woli już wyjaśniłem * nieco poszerzyłem listę nadużyć * dodałem blokowanie na życzenie: jeśli mamy opisywać praktykę, to trzeba opisać ją całą. Na razie tyle, Marcgal|Respons 19:41, 17 maj 2011 (CEST)
* Nie bardzo tez rozumie, która propozycja ma byc przedstawiona społeczności - ta z tej strony jest nad wyraz szeroka i daje zbyt wielkie mozliwości do manipulowania własnego 'widzimiesię' administratora. Należy zdaniem moim unikac tak szeroko przytaczanych pojęc, jak OR i POV bez zawężenia tychże. Chodzi głównie o widoczne wandalizmy i szkodliwość. POV, o ile jest uźródłowiony i uzasadniony może byc zupełnie obiektywny. Po prawdzie, każdy z nas POV stosuje b. często. Zwłaszcza przy tematach, które nie są jednoznaczne. A OR musi byc przez admina wykazany bezxstronnie. Aby go  nie zarzucać innym z braku merytorycznych kontrargumentów. Chodzi o powstrzymanie admina przed zbyt dużą aktywnością i wiara w swoja nieomylność. Blokady to b. poważne kary. Osobiście dużo bardziej wydaje mi się to opisane na stronie oryginalnej propozycji. --emanek (dyskusja) 13:19, 18 maj 2011 (CEST)

text: * Po pierwsze: WP:5F --> to tak w sprawie POV-u i OR-u. Zresztą jest to opisane dokładniej na odpowiednich stronach zasad (WP:OR, WP:POV) do których podlinkowałem. Tam jest opisane dokładnie co jest zabronione, a co dozwolone. Nie widzę sensu powtarzać się z tych stron. Po drugie, tak samo szerokie jest stosowane obecnie prawo zwyczajowe. Zapisy te są dość ogólne, przyznaję, ale obawiam się, że wprowadzanie czegoś nowego, co nie jest w stosowanym prawie zwyczajowym, spowoduje kolejne kontrowersje i tasiemcowate dyskusje. Nad wprowadzeniem nowych zapisów można debatować chociażby natychmiast po zatwierdzeniu zasad blokowania, ale nie przed, bo nie można debatować nad zmianą czegoś, czego nie ma, a gdyby debatować nad wprowadzeniem czegoś nowego do propozycji, to ona po prostu by nie przeszła. No, ale to tylko moje zdanie. Marcgal|Respons 18:31, 18 maj 2011 (CEST)
* Dodałem informację o tym, że administrator nie może siebie odblokowywać. Ponieważ jednak nie jestem pewien, czy nie przeczy to założeniu nie wprowadzania niczego nowego ani kontrowersyjnego, prosiłbym o komentarz. Marcgal|Respons 19:04, 18 maj 2011 (CEST)
replies: text: ::* ..."jeśli został zablokowany przez innego admina". Mi się zdarzyło kliknąć nie tam gdzie trzeba i zablokować samego siebie :) Zapisywać nie trzeba koniecznie, ale są jeszcze wikipedyści, którzy nie znają piątego filaru Wikipedii ;) Przykuta (dyskusja) 17:20, 19 maj 2011 (CEST)
replies: text: :::* Załatwione, dzięki. Marcgal|Respons 20:59, 19 maj 2011 (CEST)

text: *Myślę, że to wynika ze zdrowego rozsądku. Sam również zamieściłem podobny zapis w tej propozycji i zdaje się, nie było protestów. Mam jeszcze kilka drobnych uwag odnośnie poczynionych zmian. Odnośnie tego - jakaś granica moim zdaniem powinna zostać przyjęta (być może tydzień to za mało), żeby nie dochodziło do przypadków, w których ktoś odwołuje się kilka miesięcy czy lat po nałożeniu blokady. Nie wiem, czy jest to przyjętą praktyką, ale proszę zwrócić uwagę na tą decyzję Komitetu Arbitrażowego. Moim zdaniem nie powinniśmy także odnosić się do łamania prawa. Proszę zobaczyć, jakie argumenty padły przy tym głosowaniu. I jeszcze drobna uwaga redakcyjna: "Administratorzy nie mają prawa nakładania blokad celem przeforsowania swojej opinii w jakiejś dyskusji lub sporze" - powinno być raczej coś w stylu "Administratorzy nie mogą nakładać blokad..." Olos88 (dyskusja) 07:40, 19 maj 2011 (CEST)
** Może trochę masz słuszności z tym czasem, ale a) wniosek został odrzucony między innymi dlatego, że Acaro nie był zainteresowany mediacją b) czas blokady Acaro upłynął już kiedy składał on wniosek c) jeżeli ktoś jest zablokowany na rok to nie widzę powodu, czemu nie miałby złożyć wniosku pół roku po nałożeniu blokady, bo wciąż jest zablokowany. Jeśłi chodzi o prawo, cytuję: 
**:: Jak widać, zdania są troszkę podzielone. Zresztą blokuje się w praktyce za łamanie prawa, np za treści rasistowskie czy NPA. Wydawało mi się, że propozycja Lcamtufa jest w miarę wyważona i dająca kompromis. Ale upierać się nie będę, jeśli taka będzie wola innych, to to się wywali. Może by poczekać, aż tego typu wątpliwości się nagromadzi, i zrobić sondę? Marcgal|Respons 16:34, 19 maj 2011 (CEST) edit: ze stylem się zgadzam całkowicie:) Marcgal|Respons 16:41, 19 maj 2011 (CEST)
*** Wydaje mi się, że zasady Wikipedii pozwalają na blokadę wtedy gdy łamane jest w sposób oczywisty prawo i nie ma konieczności bezpośredniego odwoływania się do kodeksu karnego. Tym bardziej, że admin na ogół nie jest kompetentny by orzekać, czy prawo zostało złamane, choć bywają przypadki oczywiste, ale mimo wszystko to sąd jest od decydowania, a nie my. A dodanie takiego zapisu może spowodować pojawienie się głosów przeciw propozycji, gdyż nie jest on jednoznaczny. Ale pomysł z sondą uważam za dobry, można by tam również spytać społeczność, czy należy wprowadzać jakiś maksymalny termin, do którego można się odwoływać.
Olos88 (dyskusja) 17:01, 19 maj 2011 (CEST)
****  A taki wpis cię satysfakcjonuje? Byłbym przeciwny ustalania jakiś terminów, bo boję się kolejnych kontrowersji i tasiemcowych dyskusji, po których propozycja znów utknie w martwym punkcie. Pozdrawiam, Marcgal|Respons 11:49, 20 maj 2011 (CEST)
***** Dla mnie może być :) Olos88 (dyskusja) 13:26, 20 maj 2011 (CEST)
** Czy nie należy wyjaśnic sekcji ostatniej: można z niej wnioskować, że odpowiedzialnośc za niewłaściwe blokowanie może też spaść na składających o taką blokadę użytkowników, ktorzy wniosek o blokadę złożyli. Wydaje mi się, że odpowiedzialnośc całkowita za podjęte decyzje spada na administratora/ów którzy blokadę nakładają. Warto to chyba wyraźnie zapisać. --emanek (dyskusja) 10:09, 19 maj 2011 (CEST)
*** Po pierwsze: jeżeli ktoś prosi o blokadę niesłuszną, to też ponosi za nią trochę odpowiedzialności. W końcu on był inicjatorem. Po drugie, naprawdę należy moim zdaniem wywalić wszystko o podpisach. Już co najmniej raz społeczność wypowiedziała się przeciw takiemu wpisowi, tutaj: Wikipedia:Zasady blokowania/Nowa wersja/sondy#Podpisy pod decyzją i sekcja niżej. Marcgal|Respons 16:34, 19 maj 2011 (CEST)
**** Co do podpisów, to chcę tylko podkreślić, że nie zmierzam do wprowadzenia obowiązku, a jedynie zapisu wskazującego na to, iż byłoby to mile widziane. Olos88 (dyskusja) 17:01, 19 maj 2011 (CEST)
** we wstępie (Postanowienia ogólne) dodałem też dalszy ciąg zdania, że blokada winna byc środkiem ostatecznym. Ale 'ostatecznośc" nie powinna wynikac z opinii lub widzimisię admina, a po faktycznym wykorzystaniu innych dostępnych w danej sytuacji działań administratorskich. Nie chodzi o uniemożliwienie lub utrudnienie nakładania blokad - chodzi o uniemożliwienie używania ich w sytuacjach, gdzie jest to szkodliwe dla wikiprojektu. A szkodzeniem Wikipedii jest bez wątpienia używania narzędzi uniemozliwiających uczestnictwo w projekcie osób, które merytorycznie (choc może w sprzeczności z opinią innego użytkownika/ów) rozwijaja wikipedię. We stepie jest tez zdanie czym jest blokada (ochroną wikipedii przed działaniami szkodliwymi). I to jest (lub winna być) prawda. Natomiast jest całkowitym eufemizmem dodanie, że blokada nie jest karą. Jest. Jeżeli nie chcecie tego wprost napisać (nie wiem dlaczego), to po prostu usunąć ten uzus. --emanek (dyskusja) 10:27, 19 maj 2011 (CEST)
*** Załóżmy taką sytuację, zresztą autentyczną: facet zamienił w kilku artykułach Reya Misterio (czy jak mu tam było) na Ryjka Misterio, po czym napisał artykuł o tymże Ryjku, gdzie dał link do wybitnie wulgarnego zdjęcia. Wówczas administrator powinien 1) ostrzec go 2) zabezpieczyć przed utworzeniem Ryjka Misterio 3) dopiero, gdy to nie pomoże, zablokować??? Wybacz, ale to się po prostu nie uda. A mniej więcej taki jest sens tego, co napisałeś. Zresztą nie jest to zgodne chyba z przyjętą praktyką - jeśli ktoś zaczyna od oczywistych wandalizmów, to się go blokuje bez pytania. Jeśli chodzi o karę, to cóż - chyba masz słuszność. Marcgal|Respons 16:34, 19 maj 2011 (CEST)
**** Zgadzam się. Myślę, że powinniśmy przywrócić starszą wersję wyglądu sekcji "Postanowienia ogólne". Co do bycia karą lub nie, to nie ja to wymyśliłem i szczerze mówiąc nie mam sprecyzowanego zdania na ten temat. Tak czy inaczej zapis ten i tak nie będzie miał żadnego wpływu na stosowanie blokad. Olos88 (dyskusja) 17:01, 19 maj 2011 (CEST)
***** Co uczyniłem. Marcgal|Respons 20:59, 19 maj 2011 (CEST)
* Następne zmiany:

text: * Unifikacja akapitów "Odwołanie od blokady" i "Cofnięcie bądź skrócenie czasu blokady", bo to było powtarzanie siebie samego;

text: * Dodana informacja o możliwości mediacji;

text: * Wprowadzony wymóg, nie zalecenie, konsultowania zdejmowanych blokad - patrz Wikipedia:Wojna administratorów

text: * Usunięte informacje w stylu "może skrócić czas blokady, przedłużyć ją lub pozostawić bez zmian"

text: Pozdrawiam Marcgal|Respons 12:14, 21 maj 2011 (CEST)

text: * Z więszych zmian ostatnio poczynionych przepisałem dodatkowo sekcję o czasie blokowania. Marcgal|Respons 13:18, 21 maj 2011 (CEST)
replies: text: :*Drobna uwaga: Jeżeli pacynka lub dynamiczny adres IP został wykorzystany do obchodzenia nałożonej blokady, czas jej trwania zacznie być liczony od momentu wykrycia. Dodatkowo, w przypadku ponawiania tego rodzaju działań, blokada ta może zostać wydłużona. w sekcji "Długość blokady" nie do końca pokrywa się z zapisem Blokada jest wydłużana także w sytuacji, kiedy zablokowany użytkownik omija nałożoną na niego blokadę. Z reguły stosuje się odnowienie czasu blokady, choć w przypadku gdy edycje miały miejsce długo po nałożeniu blokady i nie noszą znamion wandalizmu, przedłużenie powinno być krótsze. w sekcji "Wydłużenie czasu blokady". Jako, że jestem zwolennikiem drugiej wersji, sugerowałbym dostosowanie do niej zapisu w sekcji "Długość blokady". Olos88 (dyskusja) 13:49, 21 maj 2011 (CEST)
replies: text: ::* Właściwie to się z Tobą zgadzam, tyle, że jest pewne "ale": o ile pamiętam, to w dyskusji powyżej było jasno powiedziane, że zapis taki ma nikłe szanse na akceptację. Marcgal|Respons 17:15, 21 maj 2011 (CEST)
replies: text: :::* W sumie racja, ale jakbyś robił jakąś sondę, to warto by uwzględnić w niej pytanie o tę kwestię, bo wydaje mi się że uelastycznienie tego zapisu spowoduje, iż będzie on mniej kontrowersyjny. Olos88 (dyskusja) 18:14, 21 maj 2011 (CEST)
* Raz jeszcze powrócę do spraw kiedy blokadę należy uzywać: wykorzystanie innych środków przed tym krokiem jest moim zdaniem warunkiem sine qua non jej stosowania. Sytuacje ewidentne (wulgaryzm itd) są opisane wyraźnie w innych ustępach. Tu nie ma o czym dysklutowac - wiemy, że zdarzają się sytuacje, gdzie blokada natychmiastowa jest niezbędna. Przedmiotem kontrowersji jest jednakowoż stosowanie blokad w sytuacja mniej jasnych, a często wynikających z różnic merytorycznych i POV - tutaj wszelka ostrożność winna byc stosowana. I tutaj bezwględnie nałożenie blokady przed wykorzystaniem innych dostępnych środków jest absolutnie bezwględne. Nie spełnienie tego wymogu jest właśnie niedopuszczalne i świadczyć może o arogancji lub próbie  wymuszania rozwiązań merytorycznych. A to by było wysoce szkodliwe i podważało jeden z 5 filarów prokektu. Ostatecznie mówimy o stosowaniu fair play i zabezpieczeniu praw największej liczby uzytkowników bez których cały projekt wogóle by nie mógł istnieć. Administracja jest rola pomocniczą - wikipedie zas tworza rzesze zwykłych użytkowników. Ich 'prawa i przywileje' winny być szczególnie chronione. Wydaje mi sie tez, że pozwoli to chronic samych adminów, gdyz stwarza jasne i trudne do pomyłek sytuacje. A sprawę hasła, które poruszyłeś (Reya Misterio?) dośc łatwo roziązać też innymi drogami. Zakładając np. pomyłke nieświadomą (na początku lepiej tak zakładać) hasło można przenieść po prostu pod nowy tytuł i zlkwidować błędne linki. Dopiero kolejne przeniesienie pod tytuł niewłaściwy winno skutkowac blokadą konta.--emanek (dyskusja) 21:10, 21 maj 2011 (CEST)

text: * Być może i masz rację, ale nie wiem czy taki zapis będzie do "przełknięcia" dla niektórych osób. Wielu i tak mniej lub bardziej bezpośrednio zarzucało mi oderwane od rzeczywistości nastawienie zmierzające głównie ku ochronie przeciętnego użytkownika przed niesprawiedliwym potraktowaniem ze strony administratora (zob. np. tutaj, tutaj czy tutaj). Moim zdaniem zapis Blokada jest środkiem ostatecznym i należy ją stosować z należytą ostrożnością brzmi dość wymownie, a i tak pewnie będzie budził sprzeciwy. Być może przed próbą poddania propozycji pod głosowanie rzeczywiście należałoby przeprowadzić kolejną sondę i zapytać społeczność, tym bardziej, że Twoja propozycja nie należy raczej do stosowanych obecnie praktyk (wątpię, by każdy admin w każdej sytuacji, gdzie dochodzi do oczywistych wandalizmów najpierw blokował stronę, upominał, a dopiero później blokował użytkownika). Olos88 (dyskusja) 22:25, 21 maj 2011 (CEST)
replies: text: :* A ja tutaj, nie wchodząc w spór o to, czy jest to słuszne, czy nie, raz jeszcze powtórzę to, co pisałem już wcześniej: Bardzo proszę wszystkich mających pomysły na ulepszenie stosowanej praktyki o wyrozumiałość i cierpliwość. Propozycja zasad nigdy nie zostanie zaakceptowana, jeśli ktokolwiek będzie chciał wprowadzić swoją wizję. Nawet zrobienie sondy niewiele pomoże, bo to najlepszy sposób na kolejne kontrowersje. Jeżeli propozycja utonie w tasiemcowatych dyskusjach, kłótniach i flejmie, to nigdy nic nie zostanie wprowadzone, i praktyka pozostanie bez zmian. Natomiast, jeśli wszyscy pomysłodawcy zgodzą się poczekać ze swymi zmianami na tuż po wprowadzeniu tych zasad, to można będzie rozpocząć dyskusje na temat zmian chociażby natychmiast po głosowaniu. Pojedyncze zmiany mają szansę przejść, a już na pewno większą szansę, niż propozycja zasad blokowania, która jest takimi zmianami naszpikowana. Nawet, jeśli ktoś będzie zgadzał się na część zmian, to i tak zagłosuje przeciw, po nie będzie się zgadzał na resztę. Dlatego w interesie samych pomysłodawców leży to, żeby ta propozycja przede wszystkim przeszła. Ja też mam kilka pomysłów na zmiany obecnej praktyki, ale właśnie z tego powodu (uniknięcie kontrowersji, maksymalizacja szans na pozytywny wynik głosowania) nawet nie próbuję ich zamieszczać (a przynajmniej staram się) i ograniczam się do opisywania praktyki. Jeżeli zrobimy sondę (a takie mam plany) to proponuję nie pytać tam o ewentualne innowacje, a raczej o to, co jest najmniej innowacyjne i co ma największe szanse przejścia z pominięciem kontrowersji (np która wersja zapisu o prawie, jeśli w ogóle, powinna być zamieszczona). Z góry dziękuję, Marcgal|Respons 22:52, 21 maj 2011 (CEST) A niestety jestem na 99,99% pewny, że Twoja propozycja Emanek (bez względu na to, czy słuszna, czy nie), wywoła mnóstwo sprzeciwów i zablokuje szanse na przejście propozycji przez głosowanie, uniemożliwiając Ci tym samym jej wprowadzenie, bo praktyka pozostanie wówczas niezmieniona. Dlatego, właściwie między innymi celem dania jej szans na przejście w po zakończonym głosowaniu, jednak ją rewertnąłem. Dziękuję za zrozumienie. Marcgal|Respons 22:57, 21 maj 2011 (CEST)
Drobna zmiana redakcyjna: ponieważ były pewne różnice zdań, czy blokada to kara, czy nie, zmieniłem "Blokada nie jest karą, jest – podobnie jak zabezpieczanie stron – metodą ochrony Wikipedii." na "Blokowanie służy ochrony zawartości Wikipedii i jej społeczności przed czyimś destrukcyjnym działaniem.". Sens ten sam, a mam nadzieję uniknąć kontrowersji. Ale jeżeli ktoś będzie uważał inaczej, nie będę się przy tej zmianie upierał. Marcgal|Respons 14:30, 23 maj 2011 (CEST)
* Radykalne cięcia, kończę już robotę. Usuwałem powtórzenia z innych częsci ppropozycji, likwidowałem rażącą nieproporcjonalną dłufgość sekcji, stosowałem się do postulatów w dyskusji. Można się czepiać, każdą zmianę mogę wytłumaczyć tu dłużej. PS. Może poprosić Przykutę, że jak będzie sonda, to napisał w tej ramce na Specjalna:Obserwowane info o niej? Marcgal|Respons 10:37, 26 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Propozycja 

message: # Uważam, że pewne kunktatorstwo (proszę tego nie odczytywać, jako uwag personalnych) nawet z najlepszych przesłanek nie jest tu zasadne. To społecznośc ma zadecydować czy wymogi są za niskie czy za wysokie. Mnie się wydaje, że optymalność rozwiązań jest w propozycji najwłaściwsza. Ma to słuzyć własnie ochronie i samego projektu (Wikipedii) w tej wersji językowej (plwiki) i stwarzać przejrzystość postępowań. Zwłaszcza tych, które dotyczą środków administracyjno-karnych. Będzie bronić i ewentualnych adresatów środków zaradczych i bronić administratorów przed popełnianiem błędów.
# Idealnej propozycji tu się i tak nie stworzy. Chodzi o ramy. Trwa to już wiele (zbyt wiele) lat by kruszyć kopie o przecinki, słowa i długość zdań. Czas ta dyskusje zamknąc i przedstawić propozycje społeczności. Ta prawie  w 100% i tak poprawki wniesie.
# O ile brak wyraźnych zasad i reguł postępowań przy blokadach lata temu, w dużo mniejszym liczebnie projekcie i w fazie 'szukania' dróg postepowań był uzasadniony - o tyle dzisiaj jest nieuzasadniony, a w mojej opinii wręcz szkodliwy. 
** proponuję więc dyskusje zamknąć i przedstawić propozycje do dyskysji i głosowania całej społeczności. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:27, 24 maj 2011 (CEST)
replies: text: * Kilka słów komentarza.

text: # Przepraszam za istotnie minimalne tempo postępu prac, ale pech sprawił, że akurat w tym okresie jestem dosyć mocno zajęty i nie jestem w stanie tego szybko i sprawnie robić. Ale staram się jak mogę, bo w końcu sam się tego podjąłem.

text: # Moim zdaniem propozycja absolutnie nie jest jeszcze gotowa do przedstawienia. Na pierwszy rzut oka mogę wymienić choćby 2 poważne wady: w myśl ostatniego werdyktu KA nie tylko zła wola może być powodem blokady, ogólnie ten zapis jest w propozycji dosyć mocno niezręczny (b) maikking wyżej bardzo ostro ją krytykował, i miał dość duże poparcie (c) itd. Nie ma sensu prosić społeczności o poprawki, które już zaproponowała. Jak się uzgodni propozycję z dyskusją powyżej, to proszę bardzo. Inaczej będzie tylko kolejny flejm. Dzisiaj będę miał trochę więcej czasu (jak sądzę), postaram się to widocznie popchnąć.

text: # Obawiam się, że niestety nie masz zbyt dużego poparcia jeśli chodzi o uściślanie zasad. To moje kunktatorstwo nie jest dlatego, aby poprawek nie wprowadzać, bo pomysły na nie mam (niekoniecznie takie jak Ty, ale to teraz nieważne), tylko dlatego, że twierdzę, że jeśli spróbujemy je wprowadzać przed zatwierdzeniem zasad to i zasady, i poprawki pomaszerują sobie, lewa. prawa, w siną dal, bo propozycja nie przejdzie przez głosowanie, więc nie będzie przyczyny, dla której ktokolwiek miałby sie do tych poprawek stosować. Jeżeli jakiekolwiek zmiany obencej praktyki mają być wprowadzone, to proszę bardzo, ale jako dyskusja nad zmianą już zatwierdzonych zasad. Inaczej to będzie bez sensu.

text: * Dziękuję, Marcgal|Respons 12:54, 24 maj 2011 (CEST)
* Jeżeli coś mnie dziwi  i dziwie nieładnie, to Twój komentarz na temat  'mego poparcia w gestii uściślania zasad'. Zbędne personalne opinie, które mnie kompletnie nie interesują. Natomiast jeśli jesteś w stanie to wygładzić i gdzie należałoby - poprawić w praktycznym wymiarze czasowym - to szczerze pochwalam. To, co pisałem opiera się jedynie na wielowiekowym doświadczeniu  w losie 'dobrych pomysłów', które dziennego światła się nie moga doczekać i przepadają. Mało tu widzę kontrowersyjnych pomysłów. Propozycje są b. (chwilami zbyt bardzo) łagodne, możliwe do szerokiej interpretacji, więc nie wiem kto miałby być ich zacietym przeciwnikiem. Chyba tylko ci, którym zależy na utrzymaniu coraz bardziej niepopularnego status quo. Ale takich osób nigdy nie przekonasz. Poza spisaniem dotąd praktykowanych zwyczajów z dodaniem na końcu: "i w każdej innej sytuacji. którą administrator uzna za stosowwną". A chodzi właśnie o coś zupełnie innego. powodzenia, --emanek (dyskusja) 10:03, 25 maj 2011 (CEST)

text: * Jeśli odebrałeś ten komentarz osobiście, to przepraszam:) Chodziło mi tylko o to, że wystarczająco dużo osób jest przeciwnych, jak mi się wydaje, postulowanym przez Ciebie zmianom, żeby propozycja nie przeszła - a o tym, że kontrowersje jednak istnieją, świadczy chociażby to, że prowadzone dotąd dyskusje zajęły >700 KB, a propozycja nie może być zatwierdzona od 4 lat. Pozdraiwam, Marcgal|Respons 17:36, 25 maj 2011 (CEST)
* Trzeba zadbać o to aby o głosowaniu i dyskusji na ten temat dowiedziało się szerokie pole uzytkowników uprawnionych do głosowania. Zapewne zauważyłes, że jedynie b. niewielka część użytkowników bierze udział w jakichkolwiek dyskusjach na plwiki. Po prawdzie to tylko dośc wąskie koło uzytkowników czasami (Kawiarenka, listy ogłoszeń, Poczeklania itd) tu zagląda. Stąd to grono decyduje o wielu zasadach. Jest bardzo możliwe, że wyniki wielu głosowań byłyby inne, gdyby zainteresowali się nim inni uprawnieni użytkownicy. Pomyśl, jak to zrobić, a efekty mogą Cię zaskoczyć. życzę powodzenia --emanek (dyskusja) 20:20, 25 maj 2011 (CEST)

text: * Plan mam taki: do poniedziałku najpóźniej zamierzam ukończyć poprawki i przedstawić tutaj propozycję sondy, a jeśli nie będzie do niej zastrzeżeń wstawię ją i ogłoszę jej istnienie na tablicy ogłoszeń i liście dyskusyjnej. Pozdrawiam, Marcgal|Respons 20:42, 25 maj 2011 (CEST)
* Napisałem propozycję sondy. Prosiłbym o komentarz do niej. Marcgal|Respons 12:32, 28 maj 2011 (CEST)

text: * Tu moje pytanie, czy ta sonda ma jedynie wysondować, czy propozycja w obecnym kształcie opisuje dobrze obecną praktykę i nie zawiera błędów, czy też można w niej również zapytać o proponowane zmiany, z zastrzeżeniem, że ich wdrożenie nie odbędzie się równolegle z przyjęciem zasad, a możliwe będzie dopiero w następnej kolejności. Jeśli to drugie, to mógłbym dodać od siebie parę pytań. Olos88 (dyskusja) 09:19, 29 maj 2011 (CEST)
replies: text: :* Wydaje mi się, że do tego drugiego lepiej byłoby zrobić osobną sondę, już po głosowaniu. Marcgal|Respons 11:54, 29 maj 2011 (CEST)
replies: text: ::*Ołkej, w takim razie nie zgłaszam zastrzeżeń. Można by ewentualnie dodać pytanie o te obligatoryjne resetowanie blokady, bo tu nie ma chyba ustalonej zasady, ale sam zdecyduj. Olos88 (dyskusja) 12:09, 29 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Uwagi generalne propozycji 

message: Spojrzałam teraz na sonde. I stąd rozumię Twoje opory przed usciśleniem/uzupełnieniem propozycji. Zależy Ci na spisaniu w miarę zgodnym z praktyką dotychczasową tego, co jest obecnie dość swobodnie stosowane w praktyce. Dla mnie to, daruj, trochę strata czasu. Praktyki stosowane obecnie nie są najlepszymi w mojej opinii. Nie widzę sensu robienia czegoś, co w zasadzie od zarania będzie wymagało poprawek. To tak, jakby budować dom świadomie z zaprojektowanymi dziurami w dachu na zasadzie: jak wybudujemy, to będziemy łatać. Może rozsądniej dach budować bez dziur od początku? --emanek (dyskusja) 20:58, 29 maj 2011 (CEST)
replies: text: Traktuję to nieco inaczej. Jeżeli masz maszynę kiepsko działającą, to zanim ją naprawisz, musisz narysować/pozyskać plan jej budowy. Poza tym wydaje mi się, że obecna praktyka bardzo źle nie działa, ale - tę dyskusję zostawiłbym już na potem. Marcgal|Respons 21:10, 29 maj 2011 (CEST)

text: Zresztą o tym założeniu i o powodach jego przyjęcia przeze mnie pisałem już wielokrotnie wyżej. Marcgal|Respons 21:12, 29 maj 2011 (CEST)
* Spostrzegłem jednakowoż, że pewne poprawki nastapiły i niektótre z moich uwag wziąłes pod uwagę. To już lepiej. Dajmy spokój juz tym kolorowym porównaniom. Z domu na maszynę itd. Ważne żeby jakiś porządek zaprowadzić. Życzę powodzenia. --emanek (dyskusja) 10:47, 31 maj 2011 (CEST)

text: * Sonda działa. Marcgal|Respons 13:42, 31 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Sonda 

message: Krótko: niestety teraz raczej nie będę mógł posiedzieć nad dopracowaniem tego w myśl wyników sondy, bo wyjeżdżam na tydzień w piątek a przedtem nie będę miał czasu. Po piątku za tydzień będę miał już dużo czasu, więc, o ile do tego momentu nie będzie to już zrobione zajmę się tym bardzo chętnie, i to dużo sprawniej i mniej na chybcika niż poprzednio. Pozdrawiam, Marcgal|Respons 15:52, 21 cze 2011 (CEST)
*To trzeba redakcyjne poprzeglądać, bo teraz jest miejscami nie ciekawie: po co w postanowieniach ogólnych punkt 4, skoro o tym mówi cały obszerny dział „Odwołanie od blokady”; po co w „odwołaniu od blokady” zdanie „O ile blokada nie była nałożona przez Komitet Arbitrażowy, stewarda lub Radę Powierniczą Fundacji Wikimedia” skoro w postanowieniach ogólnych wyraźnie zaznaczono, że zasady nie dotyczą blokad KA, stewardów i RPFW (nb. w postanowieniach ogólnych powinno być jako punkt 1 wytłuszczony, że zasady dotyczą wyłącznie blokad nakładanych przez administratorów, już bez dalszych nawiązań jakie to blokady są wyłączone) itp. Aotearoa  dyskusja 14:03, 25 lip 2011 (CEST)
replies: text: *Postanowienia ogólne mają być streszczeniem całego zapisu umożliwiającym szybkie przypomnienie sobie zasad lub ich ogólne poznanie bez konieczności czytania całego tekstu, więc akurat o powtórzenia tych samych informacji bym się nie czepiał. Olos88 (dyskusja) 14:11, 25 lip 2011 (CEST)
replies: text: :*W takim razie zły jest tytuł nagłówka, bo „postanowienia ogólne” to nie to samo co „streszczenie zasad”. Ponadto, jeżeli ma to być streszczenie zasad to w całości trzeba tę sekcje zmienić, bo teraz to dwa punkty (1 i 2) dotyczą właśnie kwestii ogólnych, dwa (3 i 4) są streszczeniem opisanych niżej niektórych kwestii szczegółowych (wybór dlaczego tylko te dwie kwestie mają być wyróżnione w części wstępnej jest dość dyskusyjny), a jeden (5) jest kompletnie zbędny. To są dosyć istotne zasady, więc bym sobie darował próby jakiegoś ich streszczania na początku – nic z tego pożytecznego nie będzie, a jedynie może powstać zamieszanie jak teraz. Cały tekst nie jest długi, więc jak ktoś nie potrafi poświęcić 3 minuty na przeczytanie tych zasad, top może lepiej w ogóle na taką stronę niech nie zagląda. Aotearoa  dyskusja 15:25, 25 lip 2011 (CEST)

text: :** To streszczenie jest zbędne, a nawet wprowadzające w błąd. Uważam, że należy usunąć punkty 3, 4 i 5. Gdarin dyskusja 13:43, 26 lip 2011 (CEST)

text: :*** Jak uważacie, może i rzeczywiście trzy ostatnie punkty są zbędne. Nie mam sprecyzowanego zdania na ten temat. Olos88 (dyskusja) 15:53, 26 lip 2011 (CEST)
*Ad Szkodliwe edycje użytkownika: „robienie eksperymentów edycyjnych”? Może po prostu eksperymenty edycyjne? --Mikołka (dyskusja) 14:51, 25 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Po sondzie 

message: Zdaję sobie sprawę, że mało osób tu dobrnie, ale jednak dam parę uwag ;) Po pierwsze, fajnie, że Olos tę propozycję cyzelował i usunął parę kontrowersyjnych zapisów (ograniczenie górne blokad, konieczność uzasadniania dla trolli). Jest już całkiem nieźle - brakuje mi tylko tak naprawdę możliwości blokowania "za całokształt", czyli blokowania użytkowników, którzy bardzo dobrze znają zasady i się nie wychylają, ale jednocześnie większość energii poświęcają na wywoływanie kontrowerji i skłócanie społeczności. Dla takich przypadków powinna być procedura (choćby na zasadzie konsensusu pewnej liczby adminów, a nie samodzielnej decyzji jednego) - takich przypadków społeczność miałą dobrych kilka i za każdym razem z poradzeniem sobie był poważny kłopot.
*Po drugie, refleksja natury ogólnej: sądzę, że pewne usystematyzowanie zasad blokowania jest potrzebne, ale jednocześnie (zajmując się zawodowo teorią organizacji) obserwuję postępującą proceduralizację Wikipedii, w której w miarę skutecznie działające systemy (np. blokowanie na jedynie ogólnie zarysowanych zasadach przez dowolnego admina, ale i odblokowywanie przez dowolnego, z sankcjami dla blokującego bezzasadnie) są zastępowane przez zbiory reguł, które czasem zadziałają, a czasem nie, natomiast część osób po prostu zniechęcą przez narastającą liczbę przepisów. Dodatkowo, proceduralizacja powoduje, że ludzie podświadomie przestają działać, gdy nie mają jasnego przepisu (zamiast działać zgodnie ze zdrowym rozumem). Pogłębia się też podział na role związane z przepisami (swoją drogą. czy ktoś zbadał, czy admini blokują innych adminów częściej, czy rzadziej, niż np. 2-3 lata temu?). Hipotetyczny przypadek oparty na autentycznym niedawnym z  Komisji Rzeczników: checkuser, widząc zachowania pewnego użytkownika i mając doświadczenie w psychoterapii, powiadomił pogotowie, że użytkownik może targnąć się na swoje życie -  potencjalnie checkuser naruszył tym zasady prywatności Wikipedii. Jest oczywiste, że postąpił słusznie - całe szczęście, że nie przejął się możliwym naruszeniem reguł. Pytanie, ile osób postąpi odwrotnie... Obecna propozycja jest w dużej mierze zgodna z tym, co już jest, więc jej głosowanie ma nikłą wartość dodaną. Jednak dodanie punktu o blokadach za działanie na szkodę społeczności taką wartością dodaną na pewno by było. Pundit | mówże 08:45, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: *Pundit, ale co to znaczy "za całokształt"? Dlaczego nie mają decydować argumenty? Jeśli ktoś zasługuje na blokadę, to jestem pewien, że rzeczowe argumenty można podać, a nie powoływać się jedynie na konsensus, bo to może rodzić kontrowersje. M.in. dla wyeliminowania takich sytuacji rozpocząłem pracę nad propozycją. Olos88 (dyskusja) 09:48, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: :*W pełni zgadzam się z Olosem – taka furtka spowodowałaby tak naprawdę bezsensowność całych zapisów, bo nie trzeba będzie dokładnie wskazać za co się blokuje, bo przecież można "za całkoształt". Powiedzmy sobie szczerze, niektóre uzasadnienia blokad sprowadzają się do tego, że ktoś "mąci w projekcie, zamiast robić coś pozytywnego" – wg mnie pozbycie się takich uzasadnień wyjdzie na dobre wiki, admini będą musieli się jedynie ciut bardziej natrudzić przy pisaniu uzasadnień ;) Nedops (dyskusja) 10:37, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::*Ależ mają decydować argumenty - w historii projektu mieliśmy co najmniej kilka przypadków osób, które, działąjąc na granicy naruszenia zasad, po prostu celowo judziły i trollowały, nie podpadając pod uwagi o atakach osobistych, a przynosząc oczywistą szkodę projektowi. To, że "niektóre uzasadnienia blokad sprowadzają się do tego, że ktoś mąci w projekcie" nie jest argumentem przeciw - a jedynie spostrzeżeniem, że istnieją słabe opisy blokad. Ewidetnie w praktyce nie radzimy sobie ze sprytnymi zadomowionymi trollami. Zgadzam się, że blokowanie ich na podstawie słabego opisu i widzimisię jednego admina to bzdura, ale jednocześnie skoro tworzymy ujednolicone zasady blokowania, trzeba wziąć pod uwagę, że takie przypadki istnieją. Moja propozycja to konsensus 8 adminów, że blokada jest zasłużona. Pundit | mówże 12:18, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: :::*Wśród wymienionych możliwych przyczyn nałożenia blokady mamy m.in. trollowanie, nie jestem pewien czy warto dodawać jeszcze tak ogólny punkt jak "za całokształt" ;) O opisach blokad napisałem dlatego, że właśnie te blokady "za całokształt" są dziś bardzo słabo uargumentowane, niestety. Nedops (dyskusja) 12:22, 26 lip 2011 (CEST)

text: :::*Zdecydowany sprzeciw. Taka propozycja to jawna furtka do wszelkich nadużyć, lub zakładając nawet jak najlepsze intencje i bezwzględną uczciwość blokujących, do zwykłych pomyłek i kontrowersji. Jak 8 adminów ma powody by kogoś zablokować, to niech poda te powody, a nie uzgadnia między sobą decyzję o blokadzie i jako powód podaje konsensus. Ja mam wciąż w pamięci przykład blokady Piotra, która była właśnie taką blokadą za tzw. "mącenie w projekcie", tylko że nikt specjalnie jakoś szerzej tej myśli nie potrafił rozwinąć. I czemuś takiemu jestem zdecydowanie przeciwny, bo blokowanie nie powinno być uznaniowe, konsensusowe, ale za realnie popełnione wykroczenia. I nawet jeśli istnieją tacy "sprytni, zadomowieni trolle", to 1) jeśli rzeczywiście trollują, to łatwo można to wykazać i wtedy zablokować 2) przyjmowanie zapisu umożliwiającego de facto blokowanie bez podawania konkretnego powodu stworzy możliwość do blokowania kogokolwiek w ten sposób. Olos88 (dyskusja) 12:30, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::::*Czy naprawdę sądzisz, że ośmiu adminów się będzie zmawiać na Bogu ducha winnego Wikipedystę? A jednocześnie czy nie sądzisz, że istnieją użytkownicy znający na tyle zasady, by unikać ich jawnego łamania, ale jednocześnie cały czas dzielący społeczność, wywołujący tasiemcowe dyskusje i opozycje? Nawet jeżeli uważasz, że problem jest wydumany, należy jego rozwiązanie oddać w ręce społeczności, bo bez ustalenia sposobu postępowania w takim przypadku zasady blokowania mają zwyczajnie lukę. Twój pogląd, że w przypadku ogólnego trollowania, ale bez ataków osobistych, blokować nie wolno, także powinien zostać przegłosowany, aby miał charakter zasady - inaczej jest to po prostu pominięcie pewnej konkretnej kategorii bloków, które w praktyce występują. Pundit | mówże 13:20, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: :::::* Niektórzy poważnie wierzą w to, że istnieje Wikipedia:Grupa trzymająca władzę, a ten zapis o ośmiu adminach mógłby ich w tym utwierdzać. Nie sądzę, by zapis o całokształcie był dobry - trzeba tak uzasadniać blokadę, aby zablokowany wiedział co konkretnie (czyli naruszenie jakich zasad) spowodowało nałożenie blokady i jakich zachowań ma się po powrocie wystrzegać. Gdarin dyskusja 13:34, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::::::*Przecież nie mówimy zawsze o tych samych ośmiu adminach. Może zresztą być i dziesięciu, wszystko jedno - chodzi raczej o to, że społeczność musi mieć możliwość wykluczania ze swojego grona cwaniaków, którzy znają na wylot wszystkie zasady i się nie podłożą, ale projektowi szkodzą. To z definicji nie jest "konkretne", ale jednocześnie takie przypadki się zdarzają i odbijają czkawką. Istotą blokady jest to, że wykluczamy osoby szkodzące projektowi. Wyliczanie wszystkich przypadków takiego szkodzenia jest użyteczne dla procedur standardowych, natomiast przypadki szczególne też się zawsze będą zdarzać i trzeba móc na nie zareagować - choć kontrola powinna być wyższa niż dla zwykłej blokady, stąd propozycja nawet i 10 (!) zgodnych adminów. Tak czy inaczej, tej kwestii nie można pozostawić poza głosowaniem - niezależnie od tego, czy się zgadzasz, czy nie, decyzja o tym, jak postępować w takich przypadkach należy do społeczności i przy głosowaniu tej propozycji trzeba dać jej szansę jej wyrażenia. Pundit | mówże 14:22, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: :::::::*Dziwna to byłaby sytuacja, w której ktoś jawnie działałby na szkodę projektu, nie łamiąc zasad. Poza tym propozycja jest dość elastyczna, bowiem jest zaznaczone, że podane zostały w niej tylko przykłady działań zasługujących na blokady, stąd jeśli znajdzie się inny, nieujęty w zapisach zasadny powód do nałożenia blokady, jak najbardziej będzie można go podać w uzasadnieniu. Tak czy inaczej byłby to raczej argument za doprecyzowaniem zasad tam gdzie są "nieszczelne", a nie za wprowadzaniem możliwości blokady "konsensusowej". Olos88 (dyskusja) 14:36, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::*Szanując Twój pogląd i przekonanie, że sytuacja byłaby dziwna, nadal twierdzę, że jedynie na podstawie Twojej opinii nie można pozbawić społeczności prawa do zdecydowania o sposobie postępowania w takim przypadku i w związku z tym taka sytuacja powinna zostać uwzględniona w głosowaniu - w którym także z czystym sumieniem możesz głosować przeciw i powtarzać powyższy wywód. Pundit | mówże 14:52, 26 lip 2011 (CEST)

text: ::::::::*Dziwna to byłaby sytuacja, w której ktoś jawnie działałby na szkodę projektu, nie łamiąc zasad – wcale nie taka dziwna. Mając dość duże doświadczenie w tym projekcie potrafiłbym bez problemu zacząć tak edytować, żeby każda pojedyncza edycja była zgodna z zasadami jednak suma tych edycji byłaby szkodliwa dla projektu. Konkretnych pomysłów nie będę podsuwał, ale na prawdę można tak czynić na co najmniej kilka sposobów. Aotearoa  dyskusja 15:02, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: :::::::::* Admini powinni jednak umieć rozpisać to zachowanie, które skutkowało blokadą. Niby jak ta 8 czy10 miałaby decydować o blokadzie? Chyba w drodze jakiejś wymiany argumentów, a nie dyskusji: "Blokujemy Zenka za całokształt?", "Tak, całokształt jaki wczoraj obserwowałem w jego wykonaniu jest oburzający", "Oczywiście, całokształt z ostatniej edycji wymaga stanowczych działań", "Naturalnie, próbowałem z nim rozmawiać, aby zmienił swój całokształt, ale to nic nie dało." :) Gdarin dyskusja 15:11, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::::*Bywają sytuacje, w których owe zachowania to po prostu "podżeganie do konfliktów" :) Blokada za całokształt to sytuacja rzadka, ale niektórzy np. pamiętają Kwietnia choćby. NIezależnie od powyższych opinii, decyzja należy do społeczności - jeżeli sposób postępowania w sytuacjach sprytnych jątrzycieli nie zostanie określony, pozostanie tak, jak jest, czyli bez regulacji, co nie jest korzystne. Społeczność w dyskusji o zasadach bloka ma prawo rozstrzygać także o takim przypadku. Pundit | mówże 15:26, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: :::::::::::* Zatem co proponujesz, wprowadzenie opcjonalnego punktu do głosowania z pytaniem, czy do zasad (jeśli zostaną przyjęte) dodać również zapis umożliwiający podejmowanie decyzji o blokadzie przez 8 administratorów? Jeśli pojawiłyby się głosy poparcia dla takiej możliwości to można by ją wprowadzić, chociaż sam jestem dość sceptyczny. Olos88 (dyskusja) 15:56, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::::::::::::* Proponuję opcjonalny punkt "W szczególnie uzasadnionych przypadkach, po przeprowadzeniu dyskusji w gronie administratorów, użytkownicy uporczywie i trwale działający na szkodę projektu mogą zostać zablokowani także pomimo nienaruszania zasad edycji, o ile ich blokadę zatwierdzi co najmniej ośmiu administratorów". Pundit | mówże 16:03, 26 lip 2011 (CEST)

text: ::::::::::::**Kwietnia można było za "łamanie Wikietykiety, trollowanie" zablokować. Zresztą jak patrzę to i z 10 innych osób za ich wypowiedzi z tamtego okresu -- Bulwersator (dyskusja) 23:43, 26 lip 2011 (CEST)
* Powstrzymując się na razie od wyrażenia mojej opinii na ten temat zwrócę uwagę na to, o czym pisałem od początku tej dyskusji: na propozycja ma wyłącznie opisywać obecną praktykę i niczego w niej nie zmieniać. Powód jest prosty: każda taka zmiana będzie na tyle kontrowersyjna, że z dużym prawdopodobieństwem (biorąc pod uwagę wysokie progi głosowań i obecność ludzi głosujących z przyczyn pozamerytorycznych) spowoduje, że propozycja nie przejdzie. Wówczas upadnie - oprócz pozostałego tekstu propozycji - i sugerowana zmiana. Dlatego też uważam, że niezbędne jest odłożenie wszelkich pomysłów na wprowadzenie czegokolwiek nowego do propozycji do czasu sondy, którą zobowiązuję się zrobić natychmiast po głosowaniu (oczywiście w razie jego pozytywnego zakończenia). Pozdrawiam, Marcgal|Respons 19:55, 26 lip 2011 (CEST)
*Hm, Pundit dał zajawkę o paru luźnych, a jest tylko jedna i to istotna. Faktycznie brakuje w spisie przyczyny mającej miejsce wg mnie co najmniej dwa razy, czyli uporczywe i długotrwałe działanie na szkodę społeczności. Nie jest to nic nowego, a skoro danym tekstem inwentaryzujemy, to należy to dopisać (oczywiście na końcu wykazu). Ponadto w jednym z Punditem się nie zgadzam - nie ma potrzeby zwoływania Rady Ośmiu - bo i tak w takim przypadku będą konsultacje na tajnej :-)) liście, a skoro mamy obowiązek podania uzasadnienia, a istnieje procedura odwoławcza (zresztą w co najmniej jednym z powyższych znanych mi przypadków zastosowana), to nie ma potrzeby dodawania nowych konstrukcji, i tu zgadzam się z Marcgalem. Jak nie będzie sprzeciwów, to jutro podredaguję propozycję. Pzdr., Ency (replika?) 22:00, 26 lip 2011 (CEST)

text: * Ok, z tym, że jeśli mógłbym prosić - żeby trzeba było nieco dokładniej problem wytłumaczyć niż "całokształtem" (chyba nie ma praktyki ograniczania wyjaśnień do tego całokształtu, nawet w osławionym przypadku Piotra wyjaśnienie miało ambicje bycia nieco dokładniejszym); - może dobrze byłoby dać zalecenie o konsensusie w przypadkach wątpliwych, ale może bez sztywnych progów 8 czy 10 adminów, bo takie liczby biurokratyzują wikipedię i mogą rodzić kontrowersje - myślę, że "szerszy konsensus" wystarczy. Tyle z mojej strony, Marcgal|Respons 22:34, 26 lip 2011 (CEST) Edit: Trzeba jeszcze brać pod uwagę wynik poprzedniej sondy.

text: **Ale koniecznie trzeba też dodać informację iż reszta społeczności (i blokowany) ma dostać sensowne uzasadnienie. -- Bulwersator (dyskusja) 23:45, 26 lip 2011 (CEST)

text: ***Brzmi rozsądnie, zgadzam się także z uwagami Ency'ego. Pundit | mówże 07:46, 27 lip 2011 (CEST)
thread_title: parę luźnych :)

message: Wykorzystując fakt, że dyskusja tutaj znów nabrała tempa, chciałbym poprosić o komentarz w sprawie jednego problemu. Pojawiły się kontrowersje na temat wyglądu punktu o blokowaniu za wandalizm. Oto moje argumenty na poparcie mojej propozycji wyglądu tego zapisu (wprowadzanie do haseł wandalizmów):
* Nie ma sensu powtarzać się z podlinkowaną stroną WP:W;
* Jeżeli uznamy za wandalizm wprowadzanie treści reklamowych, to nie jest to działanie mające na celu obniżenie jakości Wikipedii (to tylko skutek uboczny), a wypromowanie reklamowanego podmiotu bądź produktu;
* Jeżeli pojęcie wandalizmu rodzi kontrowersje (patrz podniesione przez Wigglesa wyroki KA) to tym bardziej nie powinno być w zasadach blokowania streszczenia ze strony WP:W, gdyż streszczenia zawsze są obarczone pewną niedokładnością, a to strona WP:W jest w przypadku takich kontrowersji wiążąca.
Pozdrawiam, Marcgal|Respons 23:06, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: Jakoś szczególnie nie obstaję przy swoim, więc nie obraże się na anulowanie mojej edycji. Raczej nie ma mowy o niedoskonałościach, bo definicję wandalizmu przepisałem ze strony WP:W (znajduje się na niej także info, że spamowanie jest wandalizmem - może w takim razie należałoby ją usunąć?).--Wiggles007 dyskusja 00:54, 27 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Problemy redakcyjne 

message: "na konta o nazwach łamiących zasady.", powinno być coś w rodzaju "na konta o nazwach rażąco łamiących zasady (np celowo wulgarne) lub wtedy gdy użytkownik został poinformowany o konieczności złożenia wniosku o zmianę nazwy konta a tego nie zrobił (np nazwy reklamowe)" -- Bulwersator (dyskusja) 23:36, 26 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Nazwa 

message: Warto dodać info iż w szczególnych sytuacjach blokowana jest np cała neostrada w Łodzi jeśli wandal korzysta z zmiennego IP i jest szczególnie uparty -- Bulwersator (dyskusja) 23:41, 26 lip 2011 (CEST)
replies: text: Jest we wstępie:
replies: text: :: --Mikołka (dyskusja) 00:05, 27 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Wandal penisowy itp 

message: Wydaje mi się, że dobrą praktyką byłoby, gdyby wszelkie ustalenia dotyczące blokady użytkownika były jawne co najmniej dla zainteresowanego. Uzasadnianie blokady "konsensusem administratorów" i trzymanie w tajemnicy dyskusji uniemożliwia zablokowanemu sensowną obronę. Taka zasada zdecydowanie by się przydała (propozycji na razie nie przeczytałem) Matek M (dyskusja) 14:04, 31 lip 2011 (CEST)
replies: text: Samo ujawnienie treści dyskusji z listy nie wchodzi w grę - po to jest tajna, by admini mogli dyskutować całkowicie swobodnie. Nakaz ujawniania zapisów doprowadzi jedynie do przeniesienia dyskusji na inne media. Natomiast zdecydowanie zgadzam się z Tobą, że niezależnie od wszelkich dyskusji niejawnych, niezbędne jest jawne uzasadnienie blokady. Samo stwierdzenie "konsensus administratorów" kompletnie nic nie znaczy i nie służy transparencji. Pundit | mówże 18:06, 13 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Tajna lista administratorów 

message: Tak wiem, obiecałem kilkakrotnie, że po głosowaniu zrobię sondaż w sprawie wprowadzenia tam zmian - obecnie jednak wydaje mi się, że to (w tym konkretnym momencie) nie ma najmniejszego sensu. Społeczność jest imho po wielomiesięcznym wałkowaniu tematu zmęczona w takim stopniu, że "pewnie zmęczenie tematem nie pozwoli na wcześniejsze podjęcie tematu jak za 2 lata, bo nikomu się nie będzie chciało przez to przechodzić po tak krótkiej przerwie". Później - jak najbardziej tak, tym bardziej, że podczas głosowania temat zmian już był podejmowany. Ale - "słowo się rzekło..." - jeśli ktoś będzie koniecznie chciał, zajmę się tym. Pzdr, Marcgalrespons 23:17, 8 lis 2011 (CET)
replies: text: Popieram. Ponadto i tak poświęciłeś dużo wysiłku w to, co w końcu (dobrego) mamy. Zamiast tego możesz napisać esej, jak np. ja, co zapowiadałem. Serdecznie pzdr., Ency (replika?) 11:23, 9 lis 2011 (CET)
thread_title:  Po głosowaniu