Dyskusja:Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego

message: Komentarz do rozdziału "Wersyfikacja":
Obecna wersja artykułu zawiera informację, że ośmiowersowe zwrotki ("Pani bagien..." "I pojąłem...") składają się z wersów na przemian pięciostopowych i czterostopowych, zaczynających się od dwóch trochejów. Prześledzenie jednak dokładnie toku wiersza a zwłaszcza wykonań muzycznych autora wskazuje jednak, że tok jest wyraźnie anapestyczny z okazjonalnie pominiętymi sylabami. Pominięcie sylaby wydłuża sylabę sąsiednią lub wprowadza pauzę o długości jednej sylaby. Na to, że tok wiersza jest w tych strofach anapestyczny, wskazuje zwłaszcza początek każdego wersu, w którym akcentu na pierwszą sylabę albo w ogóle nie ma (np. "Pamiętajcie wy o mnie..." "Tatuaże weźmiemy na cel..." itp.) albo jest przez Kaczmarskiego traktowany jako poboczny, nawet w miejscach, gdzie czytając wiersz chciałoby się zaakcentować ("Pani bagien..." czy "Z ciał rozgrzanych...").
Nie czuję się upoważniony do tej znaczącej zmiany merytorycznej w treści artykułu, jednak zostawiam ten temat do dalszej dyskusji.
93.105.177.82 (dyskusja) 15:37, 18 lip 2019 (CEST)djtadzik
replies: text: Rozdział nie posiada źródeł (wbrew zasadzie WP:WER) od odróżnieniu od reszty artykułu. Wspomniana treść sprawia wrażenie twórczości własnej, której wykorzystywanie nie jest zgodne z zasadami (WP:OR) i teoretycznie powinna zostać usunięta. Nie jest konieczne jakiekolwiek upoważnienie. Zdecydowaną większość treści w Wikipedii można edytować bez zakładania konta. Osoby dodające treści na podstawie opublikowanych źródeł (książki, artykuły itp.) zawsze są mile widziane. RoodyAlien (dyskusja) 15:50, 18 lip 2019 (CEST)
replies: text: : Schemat wersyfikacyjny daje się odczytać bezpośrednio z tekstu utworu, uzasadniają go definicje podlinkowanych pojęć. Czasem tylko mogą wystąpić niewielkie wątpliwości. Dlatego w dotychczasowej praktyce Wikipedii nie wymagano źródeł dla opisu technicznego wiersza (pierwszy przykład z brzegu: Zbroja Zawiszy (wiersz)). Co więcej, przypuszczam, że przepisanie takiej analizy wprost ze źródła mogłoby być uznane za naruszenie praw autorskich. Wracając do pierwotnego zagadnienia, trudno (moim zdaniem) mówić o toku anapestycznym, jeżeli w nieparzystych wersach ostatni zestrój nie jest anapestem ani razu. Gdyby autor zamyślał anapest, ostatecznie słyszelibyśmy w wykonaniu coś w rodzaju „pani ba — gien mokra — deł i śnie — żnych...... pól” lub „tatua — że weźmie — my na cel”, co raczej nie ma miejsca. A w wersie „dla mnie mają tu jeszcze ósmy krąg” dwa ostatnie zestroje w ogóle ściągnęły się w jamby. Okoliczność bardzo słabego akcentowania pierwszej sylaby pozwala ewentualnie traktować rozpoczęcie wersu jako peon trzeci... W każdym razie zagadnienie jest bardzo ciekawe i chętnie kontynuowałbym dyskusję. Ktoś kiedyś widział profesjonalne opracowanie wersyfikacji „Epitafium”? Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:25, 25 lip 2019 (CEST)
replies: text: :: Nie wiedziałem. W przypadku nawet drobnej analizy muzycznej byłby to jednak OR . RoodyAlien (dyskusja) 13:58, 25 lip 2019 (CEST)
replies: text: ::: Z tym się zgadzam. Tu chyba nawet istnieją dobre źródła, ale ja ze swoim dębowym uchem nie podejmuję się pisania o warstwie muzycznej utworu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:33, 25 lip 2019 (CEST)

text: :: Nie mogę zgodzić się z tym, że „gdyby autor zamyślał anapest, ostatecznie słyszelibyśmy w wykonaniu coś w rodzaju «pani ba — gien» itd”. Stopy metryczne nie muszą się pokrywać z długością słów w wierszu. W języku polskim szczególnie rzadko bywa tak przy użyciu jambów, anapestów, ponieważ bardzo mało polskich słów jest akcentowanych oksytonicznie. Nie dziwi więc, że pomimo obecności anapestów w wierszu, Kaczmarski śpiewał go, wymawiając słowa z naturalnym akcentowaniem i bez rozrywania ich. Co do samych anapestów, prawda że wersyfikacja wielu utworów daje pole do różnych interpretacji, jednak sugerowałbym się tu najbardziej nagłosem wersu, który niejako nadaje rytm całemu wersowi. Polecam porównać tę sytuację z wersyfikacją innego utworu Kaczmarskiego, takiego jak „Epitafium dla Brunona Jasieńskiego”. Nie ulega wątpliwości, że wersyfikacja tego wiersza, naśladująca Jasieńskiego, najlepiej jest opisana jako czterostopowiec anapestyczny z hiperkataleksą w średniówce i w klauzuli. A jednak Kaczmarski nie śpiewał: „Euro — pa się wę — dzi…” itd., co wynika z prozodii języka polskiego. Ad rem, w przypadku omawianych zwrotek Epitafium dla WW, wers anapestyczny z okazjonalną nieregularnością w postaci pominiętej sylaby, jest formalnie modelem lepszym niż sklejanie tych wersów z kilku różnych stóp metrycznych, bowiem jest modelem prostszym. O tym, że nieregularności (w tej liczbie pominięcie sylaby) nie muszą zmieniać odczuwalnego metrum wiersza, można poczytać np. w artykule M. Hallego i S. J. Keyser „Teoria metru”, Pamiętnik Literacki 65/2 (1974), s. 243-280
--176.124.190.232 (dyskusja) 21:19, 25 wrz 2019 (CEST)djtadzik
replies: text: ::: Dziękuję za podpowiedź, lektura artykułu była bardzo ciekawa. Nigdy nie zajmowałem się poważnie metryką, to tylko hobby... Dla porównania przejrzałem kilka innych utworów Kaczmarskiego o podobnej rytmice. Okazuje się, że w Epitafium dla Brunona Jasieńskiego nie ma żadnych pominięć sylab, nie ma w Czatach śmiełowskich (i trudno, żeby były, skoro to dosłowne naśladowanie metrum Czatów Mickiewicza), nie ma w Marcinie Lutrze, ale już w Barze w Folies-Bergère występują (Od stolika pijany wstanę). Można rzeczywiście przypuszczać, że autor uważał takie odstępstwa od toku za dopuszczalne, szczególnie że są one zazwyczaj bardzo łatwe do naprawienia (tutaj: „powstanę”, „więc wstanę”, „wnet wstanę” i inne możliwości). Wydaje mi się, że to jeszcze nic w porównaniu ze Starością Piotra Wysockiego, w której bardzo trudno opisać słyszalne regularności toniczne i sylabiczne. Hasło zaraz poprawię, a na przyszłość wspomnę o zasadzie WP:Śmiało edytuj strony. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:37, 26 wrz 2019 (CEST)

message: Brak mi encyklopedycznych podstaw do dodania, ale można było interpretować tekst nie tylko w kontekście ZSRR, ale ogółu bloku wschodniego lub PRL. W tym kontekście silne emocje wzbudzały wykonania po powrocie barda do wolnej już Polski, w szczególności fragment "przecież wrócę, gdy zacznie się dzień", postrzegany jako spełniona przepowiednia. 91.222.126.208 (dyskusja) 15:31, 5 lut 2023 (CET)
replies: text: Też mi chwilowo brakuje encyklopedycznych podstaw, ale jak trafię na jakieś źródło, w którym podano coś zbliżonego, to dopiszę. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:27, 22 lut 2023 (CET)
thread_title:  Znaczenie polityczne w kontekście PRL