Dyskusja:Lukrecja Borgia

message: *Dyskusja:Lukrecja Borgia/Archiwum (do 18.04.2010)

message: Proponuję podać trochę informacji na temat komiksu "Borgia", któego o ile mnie pamięć nie myli Lukrecja jest również bohaterką. Myślę, że zważywszy na jego twórców (Manara, Jodorowski) warto o nim wspomnieć.
thread_title:  Komiks 

message: ===Portrety===
O ile portret zamieszczony w inboxie został dość powszechnie przyjęty (za Marią Bellonci) przez laików ;) jako konterfekt Lukrecji, to identyfikacja osób widocznych na zamieszczonych w tekście ilustracjach jest po prostu błędna.
* Rzekoma Venozza to portret kobiety żyjącej dobre pół wieku po śmierci Vanozzy i ewidentnie nie jest to kopia wcześniejszej podobizny (np. strój!). To, że takie dziwne podpisy identyfikujące modela znajdują się (za starymi XIX-wiecznymi dziełami - wówczas pionierskimi) w wielu popularnych pracach, to nie znaczy, że nie należy ich zweryfikować.
* Portret drugi nie może przedstawiać Lukrecji choćby z tego powodu, że to klasyczna wręcz alegoria, przedstawiająca kobietę niepodobną do księżnej Ferrary.
replies: text: # Pomijając wszystko inne, przy identyfikacji modela zwraca się m.in. uwagę na ... kolor oczu ;) To bardzo ważna cecha, charakterystyczna dla danej osoby. Osoby malujące modela na żywo (wpierw zresztą sporządzano rysunek z opisami kolorystycznymi) nie mogły się pomylić w tak waznej kwestii! Lukrecja miała szare oczy i jasne włosy, więc - także z powodu innych elementów fizjonomii -  odpadają portrety pokazujące ją jako czarnowłosą i ciemnooką. Jakiego koloru oczy ma Flora? ;)
* Zachowało się kilka autentycznych portretów Lukrecji na medalach, na plakietce i na fresku, które ukazują wyraźnie tę samą osobę. W hasłach lepiej umieszczać takie właśnie ilustracje, a nie wydumane kombinacje.

text: #Lukrecja jako św. Katarzyna w Apartamentach Borgiów

text: # Jeden z medali

text: # Jw.

text: # Jw

text: # Srebrna plakietka
Tyle portretów powstałych na pewno za życia Lukrecji i oddających jej autentyczny wygląd (podobna do ojca z profilu).

text: #Niedawne odkrycie australijskie. Kobieta ma twarz Lukrecji], ale portret prawdopodobnie jest pośmiertny. Wzorowany jednak na znakomitej i wiernej podobiźnie, a do tego ma klasę.

text: #Obraz z Nîmes Strój Lukrecji jest w jej stylu. Podobne portrety, wzorowane na niezachowanym oryginale, znajdowały się kilka stuleci temu w galeriach znakomitych osobistości. Kopia jest późniejsza i tak kiepska, że zniknęło gdzieś podobieństwo do modelki (a włosy sczerniały ;)) Inna kopia, też późna, o czym świadczy sposób malowania i niezrozumienie szczegółów kostiumologicznych: Druga wersja A to najlepsza wersja (Marencja (dyskusja) 22:29, 19 gru 2011 (CET))
===Ewentualne ilustracje===
*Płyta nagrobna
* Można też dodać podpis Lukrecji, a nawet cały list. Jej autentyczny lok, do dziś prezentowany w Ambrosianie, też by ładnie się prezentował.
Nota bene, warto odnotować pierwotne nazwisko Lukrecji i formy przez nią używane oraz tytulaturę za dokumentami. (Marencja (dyskusja) 22:28, 19 gru 2011 (CET))
===Inna działalność===
* Powinno się rozbudować dane o prekursorskiej działalności ekonomicznej Lukrecji - jest link do źródła zewnętrznego, ale to za mało. Jest znakomite studium na ten temat, które przy okazji wyjaśnie wiele kwestii związanych z życiem naszej bohaterki.
*Wypada też napisać o prekursorstwie Lukrecji w dziedzinie kultury i to nawet w tak wydawałoby się nieważnej dziedzinie, jak moda. Lukrecja była ikoną mody i miała - co bardzo nietypowe dla jej czasów - indywidualny styl, który sama wypracowała i który kopiowano. (Marencja (dyskusja) 22:29, 19 gru 2011 (CET))
thread_title: Propozycje

message: O ile portret zamieszczony w inboxie został dość powszechnie przyjęty (za Marią Bellonci) przez laików ;) jako konterfekt Lukrecji, to identyfikacja osób widocznych na zamieszczonych w tekście ilustracjach jest po prostu błędna.
* Rzekoma Venozza to portret kobiety żyjącej dobre pół wieku po śmierci Vanozzy i ewidentnie nie jest to kopia wcześniejszej podobizny (np. strój!). To, że takie dziwne podpisy identyfikujące modela znajdują się (za starymi XIX-wiecznymi dziełami - wówczas pionierskimi) w wielu popularnych pracach, to nie znaczy, że nie należy ich zweryfikować.
* Portret drugi nie może przedstawiać Lukrecji choćby z tego powodu, że to klasyczna wręcz alegoria, przedstawiająca kobietę niepodobną do księżnej Ferrary.
replies: text: # Pomijając wszystko inne, przy identyfikacji modela zwraca się m.in. uwagę na ... kolor oczu ;) To bardzo ważna cecha, charakterystyczna dla danej osoby. Osoby malujące modela na żywo (wpierw zresztą sporządzano rysunek z opisami kolorystycznymi) nie mogły się pomylić w tak waznej kwestii! Lukrecja miała szare oczy i jasne włosy, więc - także z powodu innych elementów fizjonomii -  odpadają portrety pokazujące ją jako czarnowłosą i ciemnooką. Jakiego koloru oczy ma Flora? ;)
* Zachowało się kilka autentycznych portretów Lukrecji na medalach, na plakietce i na fresku, które ukazują wyraźnie tę samą osobę. W hasłach lepiej umieszczać takie właśnie ilustracje, a nie wydumane kombinacje.

text: #Lukrecja jako św. Katarzyna w Apartamentach Borgiów

text: # Jeden z medali

text: # Jw.

text: # Jw

text: # Srebrna plakietka
Tyle portretów powstałych na pewno za życia Lukrecji i oddających jej autentyczny wygląd (podobna do ojca z profilu).

text: #Niedawne odkrycie australijskie. Kobieta ma twarz Lukrecji], ale portret prawdopodobnie jest pośmiertny. Wzorowany jednak na znakomitej i wiernej podobiźnie, a do tego ma klasę.

text: #Obraz z Nîmes Strój Lukrecji jest w jej stylu. Podobne portrety, wzorowane na niezachowanym oryginale, znajdowały się kilka stuleci temu w galeriach znakomitych osobistości. Kopia jest późniejsza i tak kiepska, że zniknęło gdzieś podobieństwo do modelki (a włosy sczerniały ;)) Inna kopia, też późna, o czym świadczy sposób malowania i niezrozumienie szczegółów kostiumologicznych: Druga wersja A to najlepsza wersja (Marencja (dyskusja) 22:29, 19 gru 2011 (CET))
thread_title: Portrety

message: *Płyta nagrobna
* Można też dodać podpis Lukrecji, a nawet cały list. Jej autentyczny lok, do dziś prezentowany w Ambrosianie, też by ładnie się prezentował.
Nota bene, warto odnotować pierwotne nazwisko Lukrecji i formy przez nią używane oraz tytulaturę za dokumentami. (Marencja (dyskusja) 22:28, 19 gru 2011 (CET))
thread_title: Ewentualne ilustracje

message: * Powinno się rozbudować dane o prekursorskiej działalności ekonomicznej Lukrecji - jest link do źródła zewnętrznego, ale to za mało. Jest znakomite studium na ten temat, które przy okazji wyjaśnie wiele kwestii związanych z życiem naszej bohaterki.
*Wypada też napisać o prekursorstwie Lukrecji w dziedzinie kultury i to nawet w tak wydawałoby się nieważnej dziedzinie, jak moda. Lukrecja była ikoną mody i miała - co bardzo nietypowe dla jej czasów - indywidualny styl, który sama wypracowała i który kopiowano. (Marencja (dyskusja) 22:29, 19 gru 2011 (CET))
thread_title: Inna działalność

message: Mam dość bogatą literaturę (oczywiście, nie po polsku) na temat Borgiów, szczególnie papy, Lukrecji i Cezara, więc będę uzupełniać biogram. Uderza mnie jedna rzecz. Rozumiem, że po polsku o Borgiach nie ma dobrych pozycji i do tego w miarę nowych, dlatego tak to właśnie wygląda, więc autorzy orali, jak mogli, ale...
* R. Gervaso, Borgiowie, Warszawa 1988, s. 228, twierdzi, że Izabela Maria zmarła prawie natychmiast [po urodzeniu], wyprzedzając o kilka dni matkę. Z kolei M. Bellonci, Lukrecja Borgia. Jej życie i czasy, Warszawa 1988, s. 740, przywołuje list Alfonsa d’Este z 17 listopada 1519, w którym pisał, że ma piątkę dzieci. Sporo jest tutaj takich rzeczy. 
* Po pierwsze, Grevaso nie jest historykiem. To dziennikarz. Jest druga równie (nie)wiarygodna pozycja na naszym rynku, z której mozna wziąć cytaty dotyczące wyglądu Lukrecji. Co najwyżej. To w ogóle nie są wiarygodne pozycje, niestety.
* Po drugie, Bellonci pisała swoją książkę... przed II wojną światową. Jest to nie tylko przestarzałe merytorycznie, a wręcz razi stylem i podejściem do bohaterki. Cóż, klasyczna biografia, ale nie na dzisiejsze czasy. Do tego ona też nie była historykiem. OK, badała archiwa, zaś Gervaso na 100% nie!
Oczywiście, to jest po polsku. Ale żadna z tych dwóch pozycji wiarygodna nie jest. Do Bellonci - powiedzmy - wypada sie jednak odwoływać jako do klasyka sprzed lat i znanego w polskim przekładzie, ale o wiele lepiej byłoby się odwoływac do bardziej klasycznego i historycznego Gregoroviusa!
* Nieporozumieniem jest na pewno stawianie zdania tych badaczy (?) vel laików na jakiś temat na równi. A już zdanie Gervaso na jakiś temat w ogole się nie liczy. Można zaznaczyc w przypisie, że coś napisał (bo ludzie to czytają w Polsce i myślą pewnie, że dobre) i to SPROSTOWAĆ. A nie traktować jako zdanie wiarygodnego badacza. (Marencja (dyskusja) 11:38, 9 sie 2013 (CEST))
thread_title: Wiarygodność (lub nie) podstawowej literatury