Dyskusja:Jan Grabowski (historyk)

message: Chciałbym zapytać o pochodzenie Grabowskiego? Na wikipedii mamy np kategorie "Polscy_Żydzi", a ten tutaj Grabowski się wstydzi czy co? Chaim
replies: text: Grabowski ma mieszanych rodziców. Jedno było Żydem, drugie Polakiem.
thread_title: Pochodzenie Grabowskiego

message: Zastanawiająco mało jest na polskiej Wikipedii o tym, jednak kontrowersyjnym, człowieku.  Wpisy o ocenie jego książki zostały usunięte.  
Dlaczego?  --31.222.20.4 (dyskusja) 15:34, 3 cze 2019 (CEST)
* Możesz dopisać pamiętając o odpowiednim potwierdzeniu informacji. Uzasadnienie jest tutaj --Wargo (dyskusja) 22:18, 3 cze 2019 (CEST)
*Odpowiedź jest prosta - kontrowersje opisane w haśle dotyczyły publikacji autorstwa Dagmary Swałtek-Niewińskiej, a nie Jana Grabowskiego. Michał Sobkowski dyskusja 23:24, 3 cze 2019 (CEST)
thread_title: Kontrowersje

message: Tytuły uzyskał w Kanadzie i tam pracuje, a więc może "kanadyjski", "kanadyjsko-polski", "polsko-kanadyjski", "kanadyjski pochodzenia polskiego"? A źródła?Xx236 (dyskusja) 13:16, 20 lis 2019 (CET)
...– polski historyk...W 1986 ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Warszawskim. Magen (dyskusja) 01:22, 12 maj 2020 (CEST)
thread_title:  polski historyk? 

message: Skandaliczne jest, że na Wikipedii jest określony jako polski historyk, przecież ten człowiek fałszuje historię. Już mówienie że Polacy zabili 200000 Żydów jest absurdalne, bo nie potrafi udowodnić, że tylke z rąk Polaków zgineło. Ten człowiek to kłamca historyczny. Zapewnie chodzi jemu, żeby od Polski wyłudzić odszkodowanie dla organizacji żydowskich 1 Bln zł. za mienie bezspadkowe.
93.198.214.167 (dyskusja) 10:38, 5 lut 2021 (CET)
Skreślam oskarżenia i kwestionowanie tez naukowych Grabowskiego bez żadnych dowodów dodatkowo to nie miejsce na to (patrz szablon na górze strony) Grudzio240 (dyskusja) 14:24, 5 lut 2021 (CET) 
replies: text: W źródłach naukowych np. tym jest opisywany jako: „Jan Grabowski, polski historyk, profesor kanadyjskiego uniwersytetu w Ottawie” a w Wikipedii mamy opierać się na źródłach zgodnie z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność To co opublikował w jakim celu zdaniem kogoś to zrobił itp. nie ma najmniejszego znaczenia dopóki nie ma to oparcia w wiarygodnych, opublikowanych, rzetelnych źródłach. Z artykułu wynika, że jego rodzice byli obywatelami polskimi więc i on jest obywatelem polskim stąd polski naukowiec - historyk. Grudzio240 (dyskusja) 14:32, 5 lut 2021 (CET)
replies: text: :Grabowski zrobił doktorat i uzyskał profesurę w Kanadzie, nie w Polsce. Podobnie Bogdan Musiał studiował i uzyskał doktorat w Niemczech. Xx236 (dyskusja) 15:26, 7 maj 2021 (CEST)

text: :Czy mamy źródło określające obywatelstwo? Nawet jeżeli ma tylko polskie, to intelektualnie jest związany z Kanadą. Xx236 (dyskusja) 15:29, 7 maj 2021 (CEST)

text: To dwie różne sprawy, czy jest Polakiem i czy fałszuje historię. O tym drugim należy moim zdaniem napisać, bo to opisuje tego człowieka. Jeśli ktoś zechce zebrać fakty i rzetelne źródła będę wdzięczny. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 17:16, 22 maj 2023 (CEST)
thread_title:  polski historyk? 

message: Nazywanie Reduty Dobrego Imienia "nacjonalistyczną" jest nadużyciem i może wprowadzać w błąd. Nie ma dowodów, iż organizacja w jakikolwiek sposób wspiera idee nacjonalizmu, nie jest związana z organizacjami narodowymi jak np. Ruch Narodowy, ONR czy Młodzież Wszechpolska. Podane źródła są całkowicie nieobiektywne - wszystkie są podane przez źródła zagraniczne, które nie mają wiedzy na temat polskiej polityki. Często używa się określenia "nationalist" w kontekście partii obecnie rządzącej, ale nie jest to zgodne z programem partii i ich deklaracją. To tak, jakby nazwać partię Razem komunistyczną. Podsumowując nie ma merytorycznych argumentów za nazwaniem tak Reduty Dobrego Imienia.
* W artykule nie ma twierdzenia, że Reduty Dobrego Imienia jest nacjonalistyczna gdyż sama organizacja nie charakteryzuje się w ten sposób i pomimo kilku niezależnych źródeł ktoś mógłby takie określenie kwestionować np. w podobny sposób jak zrobiłeś to powyżej w artykule jest napisane, że jest to „niekiedy określana też jako nacjonalistyczna organizacja o nazwie [...]” i jest to fakt a nie opinia bo potwierdza to szereg źródeł w przypisach. Swojego kwestionowania jakości researchu i warsztatu dziennikarskiego autorów użytych zagranicznych źródeł nie poparłeś niestety żadnymi dowodami ani argumentami poza tym że są z zagranicy. Dystans od polskich konfliktów politycznych może być właśnie zaletą w przypadku takich źródeł. A z takim znaczeniem przymiotnika „nationalist” nie spotkałem się nigdy - mógłbyś podać przykład w jakimś słowniku internetowym który pojawia się takie tłumaczenie tego słowa? Grudzio240 (dyskusja) 22:07, 12 lut 2021 (CET)
Sformułowanie "bywa niekiedy określana nacjonalistyczną" jest zwrotem absolutnie nieencyklopedycznym. Faktem, nie opinią jest również to, że partia Razem bywa uważana za komunistyczną i też mógłbym przytoczyć kilka źródeł na ten temat, obarczając je nagłówkami odpowiednich artykułów. Rolą encyklopedii jednak jest, a przynajmniej powinno być, rzetelne informowanie o postaciach, wydarzeniach i instytucjach. Jakie ma znaczenie w tym kontekście informacja, że "bywa nazywana nacjonalistyczną", poza manipulacją? Słowo "nacjonalistyczny" ma często za zadanie szufladkowanie oponentów politycznych i pokazanie ich jako radykałów. Skoro sama organizacja za taką się nie uważa i nie ma wiarygodnych przesłanek, by tak ją nazwać, to to sformułowanie powinno zostać wykreślone.
* Żródłami w tym przypadku są jednak artykuły między innymi konserwatywnego brytyjskiego dziennika z ponad 160 letnią tradycją The_Daily_Telegraph czy amerykańskiego tygodnika Time z prawie 100 letnią tradycją. Jeśli znajdzie się kilka niezależnych źródeł podobnego formatu opisujących partię Razem jako komunistyczną to moim zdaniem można to opisać w odpowiedniej sekcji z zaznaczeni że jest to zdanie części źródeł o takim a takim charakterze. Sama organizacja i to co twierdzi ona sama o sobie lub co publikuje o sobie nie jest niezależnym źródłem a „nie ma wiarygodnych przesłanek, by tak ją nazwać” to już twój POV - punk widzenia/opinia na którym nie możemy opierać treści artykułu Wikipedia:Neutralny punkt widzeniaGrudzio240 (dyskusja) 20:41, 14 lut 2021 (CET)
replies: text: NYT (170 lat) przemilczał  Hołodomor ,  "Time" chyba nie pisał o Katyniu.  Powyższą wypowiedź oceniam jako postkolonialną.Xx236 (dyskusja) 12:01, 16 kwi 2021 (CEST)
replies: text: :Polska nie była kolonią ani brytyjską ani amerykańska ani izraelską więc ten ostatni wtręt za nielogiczny i absurdalny z tego powodu. Nie wiem też co do użytych w artykule źródeł ma akurat historia dziennikarza NYT skoro nie pojawia się wśród źródeł NYT ani ten dziennikarz, a gdybanie na temat o czym pisał a o czym nie Time nawet jeśli nie byłoby gdybaniem nie zmieni tego że jest to źródło prasowe zgodne z Wikipedia:Weryfikowalność niezależne od wewnętrznych spraw politycznych toczących się w Polsce i jest moim zdaniem wystarczająca wraz z ze źródłem z The_Daily_Telegraph i kilkoma innymi źródłami prasowymi do uźródłowienia takiej a nie innej treści artykułu.   Grudzio240 (dyskusja) 12:13, 19 kwi 2021 (CEST)
replies: text: ::Polska jest zależna od USA pod wieloma względami, w szczególności poprzednia pani ambasador to pokazywała. Jak opisać zachwyt pismem? Niedorosłym? Każde pismo ma jakieś problemy. Niektóre zostały wykupione przez Rosjan. Xx236 (dyskusja) 15:35, 7 maj 2021 (CEST)
replies: text: :::https://www.znak.com.pl/ksiazka/wizerunek-polski-w-daily-telegraph-w-latach-2007-2010-dorota-kokowicz-92104 Lata 2007-2010. Xx236 (dyskusja) 15:37, 7 maj 2021 (CEST)

text: Oczywiście, że oceny RDI - słuszne, czy nie, nie należą do artykułu o Grabwskim, lecz o RDI ! Tu je usunąłem, bo pachną propaganadą. Tego wikipedii robić nie wolno ! Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 17:13, 22 maj 2023 (CEST)
ań ań, "wyrażenia zwodnicze" czytaliście regulamin? Trzeba pilnować bo niedługo polska wikipedia tak jak angielska zacznie wszędzie widzieć antysemityzm (artykuły o parler i gab) i co gorsza przypisywać polakom niemieckie zbrodnie. Już wystarczy że macie kilka ideologicznych artykułów z listą przypisów która powinna stanowić akapit ale na spamliście. Wolny człowiek (dyskusja) 13:39, 14 lut 2021 (CET)
Przecież to nie jest artykuł o Reducie - w jakim celu, poza ideologicznym, te wartościujące przymiotniki?
thread_title:  Reduta Dobrego Imienia nacjonalistyczna? 

message: Paragraf Krytyka pozostaje kontrowersyjny, oparty głównie na 'postępowych' źródłach. Xx236 (dyskusja) 11:40, 16 kwi 2021 (CEST)
*Na czym polega owa postępowość? Nie rozumiem-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:37, 16 kwi 2021 (CEST)
*To niech będzie 'jednostronne'. Xx236 (dyskusja) 11:33, 23 kwi 2021 (CEST)
replies: text: Canadian professor .Xx236 (dyskusja) 15:30, 7 maj 2021 (CEST)
thread_title:  Co z tą Redutą? 

message: Oba podane w tekście odnośniki nie potwierdzają tej informacji. Nie potwierdza jej również strona Centrum. Prawicowa prasa sugerowała przed rokiem (m.in.  - za paywallem ale jest też wersja papierowa), że JG zerwał współpracę z Centrum w związku z brakiem poparcia pozostałych badaczy dla jego tezy, że w czasie wojny z rąk Polaków zginęło ok. 200 tys. Żydów, Wydaje się, że kwestie te, a przynajmniej sam fakt, iż bohater biogramu najwyraźniej nie jest już związany z Centrum, powinny zostać odzwierciedlone w haśle. Przed zmianą rzucam hasło w dyskusji, aby uniknąć ew. przepychanek.Dreamcatcher25 (dyskusja) 06:34, 5 lip 2021 (CEST)
replies: text: Jeśli nie da się zweryfikować czy aktualnie jest czy nie jest członkiem w podanych źródłach i nie ma śladów w archiwach to powinniśmy informacje o członkostwie usunąć. Sugestie z Dorzeczy to trochę słabe źródło więc ograniczyłbym się do zadbania by treść była weryfikowalna po prostu. Grudzio240 (dyskusja) 10:41, 6 lip 2021 (CEST)
replies: text: : OK, na razie zmieniłem info o członkostwie w Centrum. Zwracam jednak uwagę, że w tekście są obecnie przypisy do prasy prawicowej (wpolityce.pl). Warto być więc konsekwentnym, choć do pewnego stopnia zgadzam się, że fakt, że ani JG ani Centrum nie odniosło się publicznie do tych pogłosek, przemawia raczej za nieporuszaniem tego tematu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:13, 6 lip 2021 (CEST)
thread_title:  Członek Centrum Badań nad Zagładą Żydów? 

message: Rozszerzyłem trochę początek ale moim zdaniem problem jest jeszcze z końcówką która trzeba poprawić:
# [Dziennikarka Amanda Borschel-Dan] powołując się na pracę historyka Symona Datnera, której nie znała, a cytowała Grabowskiego - w artykule autorka cytuje jednak nie tylko Grabowskiego ale też izraelskiego historyka: [Havi] Dreifuss said that the first to refer to the scope of this phenomenon was the Polish-Jewish historian Datner, who came up with 200,000 as the number of Jews who perished at the hands of Poles. Grabowski też owszem jest cytowany w tym artykule: These figures, said Grabowski, “were intuitive, without any research other than his own speculation.” Decades after Datner’s calculations, however, a large research team led by Grabowski and Engelking “were able to confirm Datner’s estimates,” said Grabowski. Czyli dziennikarka powołuje się na jakąś bliżej nieokreśloną na pracę historyka Symona Datnera  i cytuje izraelskiego historyka który potwierdza że Datner pisał o 200 tys. żydowskich ofiar z rak Polaków i Grabowskiego który mówi o tym że te liczby były oparte nie na badaniach ale na intuicji i spekulacjach Datnera a teraz oni prowadzą dopiero na ten temat badania. A artykułu aktualnie wynika na podstawie prawicowej prasy, że dziennikarka nie znała prac Datnera ale zacytowała co jej powiedział Grabowskiego. Jest to co najmniej półprawdy a nawet mniej.
# W artykuł wpolityce.pl ze źródła opiera się na tym, że polski dyplomata politolog, turkolog Jakub Kumoch, "posprawdzał publikacje Datnera" i nie znalazł tam takich szacunków a potem podobno skontaktował się z autorką artykułu i zdobył podobno informacje że dziennikarka te informacje "zaczerpnęła od… Jana Grabowskiego". Co ciekawe nie pojawia się tam nawet wzmianka o drugim naukowcu Havi Dreifuss cytowanym w artykule który rzeczywiście przypisał jednoznacznie te szacunki Datnerowi gdy Grabowski mówił o spekulacjach opieraniu się na intuicji a nie badaniach. Dodatkowo opieranie się na doniesieniach wpolityce.pl o korespondencji Kumocha z dziennikarką (jak, gdzie kiedy nie wiadomo) jest słabym źródłem samo w sobie nie znamy wersji dziennikarki od niej samej ani z innego źródła nie będącego prawicowym polskim portalem. 
# "Jacek Borkowicz ocenia" - kolejne słabe źródło oceny i szacunki magistra historii Akademię Teologii Katolickiej opublikowana w rp.pl bez bibliografii i przypisów gdzie autor mnoży dzieli i dodaje i my te jego wyliczenia opublikowane w gazecie codziennej przedstawiamy na równi z wyliczeniami Grabowskiego profesora zajmującego się Holokaustem opublikowanymi w książce historycznej? Kłóci się to moim zdaniem z Wikipedia:WAGA
Grudzio240 (dyskusja) 13:49, 6 lip 2021 (CEST)
*: Odniosę się tylko do punktu 3. Z moich 13-letnich doświadczeń z Wikipedią wynika, że najwięcej nadużyć dot. neutralności jest związanych właśnie z arbitralnym stosowaniem WAGA, stąd zalecałbym ostrożność w tym zakresie. Nie przywiązywałbym też szczególnej uwagi do kwestii "profesor" vs. "magister". Dobrym przykładem jest dla mnie w tym zakresie historia obozu zagłady w Bełżcu: w jednej ze swych książek "prof." Norman Davies bezrefleksyjnie powtórzył za peerelowską propagandą, że zginęło tam 1,5 tys. Polaków, a "mgr" Robert Kuwałek, który w temacie był ekspertem, w swych pracach jasno wskazał, że to delikatnie mówiąc mało prawdopodobne. Zbędna dygresja? Może, ale chodzi o to byśmy unikali typowo polskiej fascynacji tytulaturą. Oczywiście nie przeczę, że JG w przeciwieństwie do JB zajmuje się zawodowo Holocaustem, pytanie tylko czy liczbę 200 tys. wywiódł z głębszych badań, czy też są to tylko jego szacunki? Podane w artykule źródło wskazuje, że było to coś w stylu luźno rzuconej hipotezy - jeden akapit. Sam Grabowski przyznaje, że jego koledzy, z którymi pracuje od 20 lat, mają poważne wątpliwości co do tych liczb (w domyśle członkowie Centrum Badań PAN - patrz wątek wyżej). Gdy porównam to z Gunnarem Paulsonem, który poświęcił w swej pracy cały rozdział i skomplikowane wyliczenia, aby spróbować ustalić ilu Żydów ukrywało się w czasie wojny po aryjskiej stronie Warszawy... Tak długo jak szacunki Grabowskiego nie są podparte naprawdę solidnymi wyliczeniami i argumentami, artykuł w poważnej skądinąd gazecie jak Rzepa jest IMHO równie uprawnionym do cytowania źródłem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:23, 6 lip 2021 (CEST)
*::Analogii pomiędzy sprawą Daviesa i Kuwałka a Grabowskiego i Borkowicza nie występuje lub jest bardzo odległa. Robert Kuwałek zajmował się Holokausem zawodowo, pracował w muzeum na Majdanku, i z artykułu wynika że zrobił doktorat z historii ale co istotniejsze to swoje polemiki i badania publikował książkach i artykułach naukowych na ten temat a nie w prasie codziennej. Jacek Borkowicz zajmuje się naukowo Holokausem, w ogóle opublikował coś na ten temat w jakimś recenzowanym czasopiśmie naukowym? Z jego biogramu na wiki to nie wynika a moja krótka i pewnie niewystarczająco wnikliwa kwerenda GS nie też nic na ten temat nie ujawniła. Czyli dlaczego cytujemy jego wyliczenia na ile istotny jest to punkt widzenia? Dodatkowo te wyliczenia: "Do uzyskanego już wyniku 5 tys. dodajmy więc 1–2 tys." (skąd ta rozbieżność i skąd te wartości wzięto) "Pomnóżmy teraz: 7 razy 6–7 tys. daje w sumie 42–49 tys." (dlaczego należy pomnożyć 7 razy nie udało mi się zrozumieć z tego artykułu Borkowicza będę wdzięczny za jakieś sugestię skąd ta wartość). 
*::Mamy więc profesora cała karierę naukową zajmującego się Holokausem na terenach Polski i publicystę Rzeczpospolitej i Wiezi mającego magisterium z historii kościoła. Z jednej opublikowaną książkę historyczną pod redakcją dwóch innych naukowców z drugiej artykuł w dzienniku, przepraszam "poważnej skądinąd gazecie" Rzeczpospolita. 
*::Nie zgadzam się też z postulatem "równania w dół" wg. którego jeśli ta  "hipoteza 200 tys." nie jest poparta przez JG (a nie jestem tego pewien bo nie mam dostępu do źródła ale jak rozumiem te liczby które JG przytacza do obliczeń są oparte na literaturze naukowej) mnóstwem źródeł to jest to też miejsce by pod spodem zbierać różne alternatywne szacunki bez względu na kwalifikację ich autorów, to gdzie je opublikowano itd. i przedstawiać jako równoważne alternatywy. JG przedstawia zgrubne oszacowanie odejmując od siebie dwie liczby liczbę ukrywających się i liczbę tych z nich którzy przeżyli zaokrąglając to do dziesiątek tysięcy wiec oczywistym jest że to nie jest drobiazgowe wyliczenie. To szacunek na temat skali, rzędu wielkości. To ze wzbudziło to taki zamęt i kontrowersje na prawicy to jest odrębny temat.  Grudzio240 (dyskusja) 16:09, 6 lip 2021 (CEST)
*::: Oczywiście nie ma jednoznacznej analogi pomiędzy tą sprawą, a powyższym kazusem Bełżca. Chodziło raczej o zwrócenie uwagi, że zastosowałeś dość prymitywny chwyt erystyczny „profesor vs. magister”, który jak podkreślam, potrafi wieść na manowce. Co zaś do wywodu o 200 tys. ofiar, to nie jest naszą rolą jako WIkipedystów rozkładać go na czynniki pierwsze. Zwracam tylko uwagę, że nie ma jak dotąd w tej sprawie szerszego konsensusu naukowego, a podane w artykule źródła nie wskazują, aby te szacunki były efektem bardziej zaawansowanych prac badawczych. Usuwanie głosów polemicznych będzie więc najzwyklejszym POW. Ale ok, spróbuję też dodać silniejsze głosy polemiczne.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:53, 6 lip 2021 (CEST)
*::::Odnoś się do konkretnej sytuacji z jednej strony, z drugiej mocno sugeruję abyś powstrzymał się przed sformułowaniami mogącymi zostać odebranymi jako niegrzeczne/impertynenckie. Potraktuj to poważnieTokyotown8 (dyskusja) 17:27, 6 lip 2021 (CEST)
*::::: Groźne miny zachowaj na Wikingera i s-ka. Nie sugeruje mocno, tylko łagodnie i życzliwie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:37, 6 lip 2021 (CEST)
*::::::Zatem z uśmiechem :) kolejne sformułowania z Twojej strony mogące zostać odebrane jako niegrzeczne lub impertynenckie zostaną potraktowane jako atak osobisty. Oczywiście z uśmiechem na ustach. Mam nadzieję, że tym razem nie było żadnej groźnej miny.Tokyotown8 (dyskusja) 17:44, 6 lip 2021 (CEST)P.S. Zapomniałem dodać, oczywiście łagodnie i życzliwie równieżTokyotown8 (dyskusja) 17:45, 6 lip 2021 (CEST)
*::::Drogi @Dreamcatcher25 wolałbym się skupić tutaj nad dyskusja nad treścią tego konkretnego artykułu a nie otrzymywać dobre rady ogólne wynikające z Twoich "13-letnich doświadczeń z Wikipedią". Czy podkreślanie własnego stażu na Wikipedii to merytoryczny argumentacja czy odwoływanie się do własnego autorytetu by Twoje rady posługiwania się zasadą Wikipedia:WAGA wywarły większe wrażenie na użytkownikach o mniejszym stażu? Ale zamiast się na tym skupiać wczoraj i lamentować że to być może jest "dość prymitywny chwyt erystyczny" a może jednak wyszukany wolałem zapoznać się z  "kazusem Bełżca". Doszedłem  jednak do wniosku, że analogia pomiędzy sprawą Grabowski a Borkowicza jest minimalna i polega na tym, że obie dotyczą Holokaustu a różnicę wypunktowałem powyżej. 
*::::Co do zarzutu że usuwanie szacunku Borkowicza "POW" (domyślam że chodziło o Point Of View) nie mam nic przeciwko zamieszczani tez polemicznych ale zgodnie z Wikipedia:WAGA i Wikipedia:Weryfikowalność. Dodanie szacunku Borkowicza to był taki sam POV tak jak każda zmiana polegająca na dodaniu jakieś odosobnionej informacji do sekcji. Dlaczego ta a nie inna informacja dlaczego nie obie a dlaczego nie przekrojowe opisanie tematu uwzględniające wszystkie głosy w danym temacie? Nie na tym polegają jednak moje obiekcje tylko na tym, że jest to tekst publicystyczny, opublikowany w gazecie codziennej, bez bibliografii i przypisów którego autorem jest magister historii który nie jest zatrudniony jako historyk na uniwersytecie nie mówiąc o specjalizacji w tym temacie, nie pracuje też jako pracownik naukowy w muzeum związanym z Holokaustem jak Kuwałek. Ustalenia Grzegorza Berendta to np. całkiem inny poziom jakości źródła i cieszę się że się pojawiły (mam tylko taką wątpliwość bo w artykule Berendta nie znalazłem żadnego odwołania do Grabowskiego ani jego wyliczeń ale to zostawmy na razie). Jednak nie wykazano ani w tej dyskusji ani w treści hasła tego, że szacunki Borkowicza są istotnym punktem widzenia w tym temacie (ktoś w ogóle odnotował ten artykuł z rp.pl, opublikował coś na jego temat?) nie mówiąc już o tym że jak wspominałem gdy obok omawiane są tezy z artykułów naukowych i książek to dziennik Rzeczpospolita jest słabszym źródłem. Przedruk wywiadu z tygodnika „Gość Niedzielny” nr 16/2018 też w sumie nie jest lepszy ale chociaż wypowiada się tam doktor historii z UJ wiceprezes IPN wiec jest to istotniejszy głos. 
*::::Zgadam się z Tobą, że nie jesteśmy tu od tego by oceniać merytorycznie treść źródeł szczególnie specjalistycznych. Nie nam oceniać jakość badań Grabowski, Berendta czy szacunki z artykułu Borkowicza. To jednak Ty zacząłeś usprawiedliwiać obecność tez Borkowicza z Rzepy tym że masz wątpliwości czy szacunki Grabowskiego opublikowane w jego książce są aby na pewno "wywiedzione z głębszych badań" i  są poparte "solidnymi wyliczeniami i argumentami". To nie nasza rola. To jest sekcja w artykule którego tematem jest Grabowski więc jego tezy opublikowane w WER źródle są na miejscu ale nie każda polemika prasowa jest encyklopedyczna.
*::::Fakty są jednak takie, że z jednej strony jest książka historyczna Judenjagd: polowanie na Żydów 1942-1945: studium dziejów pewnego powiatu cytowana 63 razy w innych publikacjach wg. GS z drugiej strony tekst publicystyczny, opublikowany w gazecie codziennej, bez bibliografii i przypisów.  Grudzio240 (dyskusja) 12:06, 7 lip 2021 (CEST)
*:::::Pozwól, że ze swojej strony zamknę już kwestię osobistych polemik. Nie temu służy strona dyskusji hasła, a zresztą ich kontynuacja nie byłaby z mojej strony rozsądna, skoro najwyraźniej cieszysz się protekcją admina :) Wracając zaś do meritum… Zastanawiam się, czy naruszeniem WAGA nie jest już sam fakt istnienia tej sekcji w tym rozmiarze. Może lepiej byłoby po prostu usunąć to wszystko i napisać 1-2 zdania w duchu: „Grabowski przedstawił głośną hipotezę, że w czasie okupacji Polacy przyczynili się pośrednio lub bezpośrednio do śmierci co najmniej 200 tys. Żydów. Twierdzenia te spotkały się z krytyką i polemikami” (+ przypisy). Jeżeli jednak zostawimy tak jak jest, to nie widzę nadal potrzeby usuwania odniesienia do Borkowskiego. Sam przecież napisałeś:„G przedstawia zgrubne oszacowanie odejmując od siebie dwie liczby: liczbę ukrywających się i liczbę tych z nich którzy przeżyli zaokrąglając to do dziesiątek tysięcy wiec oczywistym jest że to nie jest drobiazgowe wyliczenie”. W samym tekście w odniesieniu do tych 200 tys. nie mamy odniesienia do żadnej książki naukowej, tylko do portalu jewish.pl, gdzie z kolei jest przywołany cytat z zaledwie jednego akapitu z „Judenjagd”. Czy więc jest to miażdżąca różnica jakościowa z artykułem i wyliczeniami JB w Rzepie? Śmiem wątpić. Choć nie wykluczam, że gdyby w przyszłości pojawiło się w tekście więcej polemik z odniesieniem do bardziej naukowych źródeł, to zawsze można rozważyć, czy warto mnożyć byty.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:14, 7 lip 2021 (CEST)
*::::::Zgadzam się, że sekcja w aktualnym stanie rozrosła się nadmiernie, dominuje artykuł powoli i Twoja propozycja wydaje mi się słuszna.
*::::::Co powiesz na takie brzmienie:  "Jan Grabowski w książce Judenjagd przedstawił hipotezę, że w czasie okupacji Polacy przyczynili się pośrednio lub bezpośrednio do śmierci co najmniej 200 tys. Żydów (+ przypisy). Twierdzenia te spotkały się z krytyką i polemikami(+ przypisy)." Grudzio240 (dyskusja) 09:28, 8 lip 2021 (CEST)
*:::::::  Doprecyzowałbym może tylko "Jan Grabowski w książce Judenjagd przedstawił po raz pierwszy hipotezę, że w czasie okupacji Polacy przyczynili się pośrednio lub bezpośrednio do śmierci co najmniej 200 tys. Żydów, którzy po rozpoczęciu Zagłady szukali ratunku poza gettami (+ przypisy). Twierdzenia te spotkały się z krytyką i polemikami(+ przypisy)". Twoja wersja też jest jednak ok. Dokonasz zmian w tekście?Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:51, 8 lip 2021 (CEST)
*::::::::Zmieniłem, Berendta jeśli polemizował bezpośrednio z tą tezą to trzeba znaleźć na to inne źródło. Grudzio240 (dyskusja) 10:27, 8 lip 2021 (CEST)
*::::::::: Na liczby Berendta powoływał się Szpytma w swej krytyce JG. Skoro zdecydowaliśmy się drastycznie skrócić sekcję, to pierwsze źródło nie jest już konieczne.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:43, 8 lip 2021 (CEST)
*:::::Liczby podane w Judenjagd były krytykowane przez dr Samsonowską z UJ w "Więzi". Xx236 (dyskusja) 13:57, 13 paź 2021 (CEST)
thread_title:  Sekcja o 200 tys. 

message: *Grabowski przeciwko Reducie Pogląd Grabowskiego, za PAP
*Filomena Leszczyńska przeciwko Grabowskiemu i Engelking. Opisywany w wielu krajach, wiele protestów. Setki źródeł.Xx236 (dyskusja) 10:50, 20 sty 2022 (CET)
Gratuluję sprytnego pominięcia wyroku sądu I instancji w sprawie Leszczyńskiej i pominięcie istotnej informacji, że sąd II instancji nie badał sprawy merytorycznie. tak dalej towarzysze!
thread_title:  Procesy 

message: Twierdzenia te spotkały się z krytyką i polemikami – należałoby dodać, że „w prasie”, bo tak wynikałoby z doboru źródeł; oczywiście nasz artykuł stałby się komiczny, ale uczciwie napisany. Naprawdę nikt nie odniósł się do tej liczby w recenzowanej publikacji historycznej?  „spróbuję też dodać silniejsze głosy polemiczne” – rozumiem, że nic z tego nie wyszło?A z kolei fachowa krytyka Musiała ginie wśród... innych rzeczy.Oczywiście naukowa aprobata dla twierdzeń również mile widziana, jeśli takowa zaszła:) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:36, 24 paź 2022 (CEST)
replies: text: Na chwilę obecną mogę tylko zasugerować Tobie i wszystkim innym: śmiało edytujcie. Ja nie mam za bardzo czasu ale przede wszystkim serca, aby grzebać w tym temacie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 06:54, 25 paź 2022 (CEST)
thread_title:  Jakość krytyki 

message: Ten redaktor, który usunął moją wersję z argumentem, że źródło jest niepoważne, bo to informacja prasowa, powinien zostać ukarany. Wikipedia nie jest waszą własnością, ale do rzeczy. Jak to jest, że ang. Wikipedia nie ma problemu z posługiwaniem się źródłem w postaci portalu jakim jest Haaretz w artykule o Grossie https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_T._Gross , a wy macie? Proszę to wytłumaczyć. Na jakiej podstawie ten redaktor twierdzi, że źródło jest nierzetelne? Ja to bym na miejscu tej gazety pozwał was za twierdzenie, że są nierzetelnym źródłem. Pawel.jamiolkowski (dyskusja) 23:43, 9 cze 2023 (CEST)
replies: text: O ile uzasadnienie (słabe źródło) kuleje, to sam fakt anulowania edycji był jak najbardziej słuszny. Ten artykuł jest biogramem. Opisuje życiorys Jana Grabowskiego. Nie służy natomiast rozbijaniu na czynniki pierwsze jego teorii czy ustaleń badawczych, jak i nie służy przytaczaniu tego co ktoś o nich kiedyś powiedział lub napisał..Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:19, 10 cze 2023 (CEST)
replies: text: :Co zatem robi w haśle opinia Musiała? Informacja o opinii historyków IPN?Tokyotown8 (dyskusja) 09:47, 10 cze 2023 (CEST)
replies: text: :: Proponuję je w takim razie również usunąć lub skrócić. Można na przykład po fragmencie "...ten element publikacji zwrócił szczególną uwagę mediów" dodać coś w duchu "był także przedmiotem dyskusji i polemik ze strony historyków" - i tu przypis do Musiała i Grosa.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:08, 10 cze 2023 (CEST)
replies: text: :::Zaproponowane przez Dreamcatcher25 takie rozwiązanie sprawy ma te atuty, że: Operujemy na przytoczonych komentarzach, a nie statystykach, a więc mamy lepsze źródła na ich potwierdzenie. Nadto jest ono sformułowane w sposób możliwie neutralny. Gross co prawda nie odnosi się bezpośrednio do książki Grabowskiego, ale wyrażenie, że odnosi się do "Do Judenjagd i zawartych w niej hipotez", uważam za wystarczające. Oczywiście lepsze od pierwotnej wersji Pawel.jamiolkowski, gdzie jednoznacznie stwierdzano, że obie liczby się "pokrywają".  IMnext (dyskusja) 10:59, 10 cze 2023 (CEST)

text: :Ja to napisałem w dziale "Kontrowersje" a nie krytyka. Chyba jest różnica między tymi terminami? W kontrowersjach jak najbardziej podawać tezy krytyczne i obronne. W dodatku dodałem, że Gross jest też kontrowersyjny, żeby nie było wątpliwości. No i w końcu - to tylko jedno zdanie, a nie całe akapity. Pawel.jamiolkowski (dyskusja) 14:37, 10 cze 2023 (CEST)

text: 1. Wyłożenie bez kontekstu twierdzenia Grossa jest mało istotne dla biografii Grabowskiego, bowiem Gross nie mówi wprost w odniesieniu do publikacji Grabowskiego, prędzej należałoby umieścić je w takiej formie jaką zaproponowałeś w artykule który dotyczyłby przedmiotu wspólnego obu wypowiedzią. W artykule są przytoczone wypowiedzi innych jednak łączą się one z osobą omawianą w artykule; 2. Jeśli jednak chcemy przytaczać statystykę aby umiejscowić publikację Grabowskiego na tle innych, to niepoprawnym jest zestawianie danych z publikacji naukowej Grabowskiego z liczbą wziętą z fragmentu komentarza prasowego Grossa, gdzie wypowiada się o innej sprawie. Jest to nierówne zestawienie.  3. Nie neguję, że Gross takich słów nie wypowiedział, nie mam bowiem wątpliwości, że Haaretz w kontekście komentarza jest wiarygodny, że nie przekręcił słów Grossa. Jednakże czasopismo to nie jest wiarygodnym źródłem dla statystyk, a przecież twoja edycja właśnie je zestawia. 4. Popełniłeś błąd merytoryczny, napisałeś "Liczba ta jednak pokrywa się" otóż nie, "zabić" a "przyczynić się do śmierci" nie są tożsame jak mogłaby sugerować edycja; 5. PL i EN Wikipedia to osobne projekty; 6. Pomijam twoje osobiste uszczypliwości wobec mnie, zupełnie niepoważne. IMnext (dyskusja) 10:23, 10 cze 2023 (CEST)
replies: text: :Jeśli masz wielki problem ze słowem "statystyki", które może faktycznie jest górnolotne, to zamień to na "szacunki". Pawel.jamiolkowski (dyskusja) 14:41, 10 cze 2023 (CEST)

text: :Nie popełniłem żadnego błędu merytorycznego. Jest to po prostu porównanie wypowiedzi obydwu kontrowersyjnych (co podkreślam) historyków i jest to cenne samo w sobie. Nie mamy tu do czynienia z matematyczna równością, żeby się przyczepiać do ten, ale tamten jednak inaczej. Oto zdanie wprost z Haaretz - artykułu, które nazwałeś nierzetelnym:

text: :Gross told Haaretz. “I wanted to bring to people’s mind the enormity of the crimes made by Polish fellow citizens against Jews. This is unfortunately the case. Poles killed a maximum 30,000 Germans and between 100,000 to 200,000 Jews.”

text: :Mój przytyk osobisty do ciebie jak najbardziej prawidłowy. To kolejny dowód. A inny redaktor potwierdził wyżej, że popełniłeś błąd. Chyba że znowu przyczepisz się do słowa "kuleje", że nie oznacza błędu. Pawel.jamiolkowski (dyskusja) 14:54, 10 cze 2023 (CEST)
replies: text: ::W krótkim uzasadnieniu anulowania twojej edycji stwierdziłem, że "Należy wskazać rzetelne źródło informacji (np. publikacje naukową), wypowiedź prasowa niewystarczająca, szerzej: Wikipedia:Weryfikowalność". Rozwinąłem je powyżej w dyskusji. Nie widzę tutaj błędu. Strona do której odesłałem w uzasadnieniu, abyś mógł się zapoznać szerzej z motywami, wyjaśnia dlaczego. Mógłbyś na niej przeczytać, że "Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania", a oprócz tego "zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych". I tyle. A jest to ważne również ze względów merytorycznych. Chcąc umiejscowić twierdzenie Grabowskiego na tle innych autorów, to nie możemy w takim przypadku sprawdzić na jakiej podstawie Gross przytacza takie liczby, w oparciu o własne badania czy może powiela je za kimś? (a co jeśli za samym Grabowskim?). Oprócz tego jeśli fragment o Grabowskim, że "Polacy przyczynili się pośrednio lub bezpośrednio do śmierci co najmniej 200 tys. Żydów", zestawiasz z wypowiedzią Grossa, że "Polacy zabili od 100 do 200 tys. Żydów", to jest to wprowadzanie w błąd, zestawiasz bowiem dwie różne wartości. I nie jest prawdą, że czepiam się słówek, gdyż swoje porównanie poprzedziłeś jednoznacznym stwierdzeniem, że "Liczba ta jednak pokrywa się ze statystykami podanymi przez (...)". I podkreślę jeszcze raz, że artykuł prasowy w Haaretz jest wiarygodny dla przytoczenia samej tylko wypowiedzi Grossa, ale nie jest jednak rzetelny dla zestawiania statystyk, nawet szacunkowych. Wzmianka o stanowisku Grossa na temat Grabowskiego i jego badań mogłaby być wartościowa dla artykułu o Grabowskim, o czym wyżej pisałem. Dlatego mój zarzut dotyczył głównie źródeł. Jeśli bowiem przedstawiłbyś rzetelne źródło, na podstawie którego można by zestawić obie informacje, wówczas zaakceptowałbym twoją edycję.	Nie zamierzam w rozmowie z tobą odnosić się do wypowiedzi innych użytkowników na mój temat, nie uważam za właściwe posługiwanie się innymi w dawaniu sobie kuksańców, i proszę nie przypisuj mi na zapas słów których nie napisałem. IMnext (dyskusja) 20:18, 10 cze 2023 (CEST)
replies: text: :::No tak, ale błędu nie ma i to nawet z czysto logicznego punktu widzenia:

text: :::a) zabić oznacza przyczynić się bezpośrednio,

text: :::b) Polacy przyczynili się do zabicia co najmniej 200 tys. Żydów bezpośrednio lub pośrednio (Grabowski),

text: :::c) Polacy zabili od 100 do 200 tys. Żydów (Gross)

text: :::Z (a) wynika, że tezę Grabowskiego (b) można zapisać jako Polacy zabili lub przyczynili się ... A więc tezę Grossa (c) można uznać jako pokrywające się z (b), ponieważ z logicznego punktu widzenia mogło być tak, że Polacy przyczynili się bezpośrednio - czyli zabili - od 100 do 200 tys. Żydów (o tym mówi Gross), a powyżej już tylko przyczynili się pośrednio (o tym mówi Grabowski).

text: :::Przykładowo Grabowski mógłby powiedzieć:

text: :::Polacy zabili ok. 200 tys. Żydów, a dodatkowo pomagali w tym procederze lub donosili Niemcom, gdzie Żydzi mogą się ukrywać.

text: :::Wtedy różnica między Grossem a Grabowskim polegałaby jedynie na tym, że ten pierwszy był mniej pewny co do liczby zabójstw (nie 200, ale 100-200 tys).

text: :::Czyli nawet taka szczegółowa analiza dowodzi, że istnieje możliwość, że obie tezy pokrywają się. Oczywiście przykładów kombinacji jest bardzo dużo, tak że tezy nie muszą się idealnie się pokrywać. Ale jak pisałem wcześniej, nie chodzi tu o matematyczną precyzję. Pawel.jamiolkowski (dyskusja) 22:40, 10 cze 2023 (CEST)
replies: text: ::::Jednak chodzi. Xx236 (dyskusja) 12:32, 21 cze 2023 (CEST)
thread_title:  Co to za usuwanie rzetelnych artykułów? 

message: Może jednak przedyskutować? Xx236 (dyskusja) 12:26, 21 cze 2023 (CEST)
thread_title:  Gytha definiuje co jest mało istotne 

message: To ma być encyklopedia. Xx236 (dyskusja) 12:31, 21 cze 2023 (CEST)
thread_title:  Co znaczy "Polacy"?