Dyskusja Wikipedii:Poczekalnia/artykuły/2015:09:10:Partia żuli i złodziei

message: …którą partię w Rosji określa się mianem partii żuli i złodziei?
* Nie wiem, czy to jest encyklopedyczne, na pewno nie jest to gramatycznie poprawne ("użył tego wyrazu jeszcze", "odpowiadając na zapytanie o partii Jedna Rosja", "Wersja anglojęzyczna wyrazu", "weszły w zwyczaj w ciągu rosyjskich protestów politycznych", "podczas gdy 47% są odmiennego zdania"... dalej mi się nie chce). Elfhelm (dyskusja) 23:12, 24 sie 2015 (CEST)
* Tyle, że pytanie też nieadekwatne, to tak jakby słowa Leszka Millera naćpana hołota przenieść na polskie realia i robić z tego hasło. Mozarteus (dyskusja) 23:35, 24 sie 2015 (CEST)
* Czy nie lepiej przerobić tego na sekcję w haśle Jedna Rosja? Tomasz Raburski (dyskusja) 23:57, 24 sie 2015 (CEST)
replies: text: :: Będąc autorem, nie mogę brać udziału w dyskusji, ale mam się odezwać, jeśli chodzi o gramatykę. Sam zdaję sobie sprawę, że zrobiłem idiotyczny błąd językowy: "(za)pytanie o partii" zamiast "o partię" (o coś, biernik). Licho podkusiło, ale ten błąd już został poprawiony. "Weszły w zwyczaj" tu nie pasuje, ale można zmienić, np. "były używane" itd. Słowa "English version" można przetłumaczyć jakoś inaczej: "wersja frazy" itp. Słowem, błędy językowe można poprawić, skoro hasło jako takie i jego treść nie są do usunięcia. Może spróbuję to hasło dopracować. --Мухлиси адабиёт (dyskusja) 13:16, 25 sie 2015 (CEST)
replies: text: :: Jako autor jak najbardziej powinieneś brać udział w dyskusji. Masz rację, błędy językowe można poprawić. Moim zdaniem jednak ten temat nie ma odrębnej encyklopedyczności. Wiele podobnych "cytatów politycznych" z polskiej politykizostało usuniętych lub zintegrowanych. Byłbym za integracją. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:25, 25 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::: Dziękuję, Tomaszu. W takim razie biorę udział. (Zob. poniżej). Jest to mem i szeroko rozprzestrzeniona opinia publiczna, a nie tylko cytat. Co Ty na to? --Мухлиси адабиёт (dyskusja) 17:36, 25 sie 2015 (CEST)

text: Równie nieency co "nacpana holota", "lemingi", "czerwone skur*wysyny". Raczej powinno się znaleźć w artykule o twórcy tej frazy TonyMontana37 (dyskusja) 13:29, 25 sie 2015 (CEST)
* Po pierwsze, utworzyłem osobne hasło (zamiast sekcji w istniejącym artykule) na wzór enwiki. Po drugie, na długo przed Nawalnym wysunął tę samą charakterystykę partii Boris Niemcow, tak więc jest tu dwóch autorów (a nie jeden). Po trzecie, zwrót "partia żuli i złodziei" zostało memem, który już istnieje samodzielnie i niezależnie od swych autorów. Chodzi tu o opinię publiczną, a nie subiektywny pogląd Nawalnego czy Niemcowa, którzy tę opinię wprost wypowiedzieli. Dlatego sądzę, iż temat zasługuje na osobny art. --Мухлиси адабиёт (dyskusja) 17:24, 25 sie 2015 (CEST)
*: Mógłbym nawet dodać, że tu chodzi o "głos ludu", a nie cytat jakiegoś polityka. Tak samo, jak np. Rosjanie często mówią "деРЬмократия Путина" zamiast демократия (demokracja). Po polsku to pewnie brzmiałoby jako "gównokracja Putina" (дерьмо=gówno). Przytoczone w haśle wyniki badań opinii publicznej udowodniają, że omawiana fraza wyraża ocenę, której trzyma się większość Rosjan. Wynika stąd, że znaczenie frazy nie ogranicza się do wypowiedzi jednego (lub dwóch)  z polityków i stanowi istotną część rosyjskiej świadomości społecznej. --Мухлиси адабиёт (dyskusja) 17:51, 25 sie 2015 (CEST)

text: Hasło zbędne, nieencyklopedyczne. Co najwyżej do integracji, chociaż nie wiem, po co komu taka rynsztokowa tabloidoza. — Paelius Ϡ 19:34, 25 sie 2015 (CEST)
replies: text: : Co się tyczy "tabloidozy", mam wyznać (oraz przeprosić), że umieściłem hasło w przestrzeni głównej, zanim opracować go literacko. Zależało mi raczej na treści, źródłach i argumentach niż na sprawdzaniu swego tekstu pod kątem językowym, dlatego też pomyłek gramatycznych narobiłem za dużo. Żeby wam czasu nie zajmować, mogę w miarę możliwości sam poprawić swoje potknięcia stylistyczne i gramatyczne, jeśli dojdziecie do wniosku, iż warto zostawić hasło na plwiki. A jeśli "tabloidoza" to potoczny charakter omawianej frazy, to chodzi o treść, a nie formę potoczną wypowiedzi Nawalnego. --Мухлиси адабиёт (dyskusja) 19:52, 25 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::  "Po co komu? " - zapytaj o to autorów licznych artykułów i książek, przytoczonych w haśle i opublikowanych w poważnych gazetach i prestiżowych wydawnictwach.  Lub powiedz np. redaktorom wydawnictwa Yale University, że wydają tabloidy. --Мухлиси адабиёт (dyskusja) 20:01, 25 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::: Wydawnictwo Yale nie wydało pozycji o knajackim tytule. — Paelius Ϡ 20:09, 25 sie 2015 (CEST)

text: Czepiać się do słów - zwykłe zachowanie się w sytuacji, gdy uczestnik dyskusji chce obronić swój punkt widzenia, nie mając argumentów. Nie ma sensu przyjmować podobne "argumenty" na serio, odpowiadając że omawiana fraza napotyka się w tytułach artykułów, opublikowanych przez czołowe środki masowego przekazu (Wiedomosti, The Atlantic Monthly itd.). Dobrze, że tu się pojawiłeś, bo Twój uparty wandalizm w haśle o Nawalnym też wymaga dyskusji w społeczeństwie Wikipedystów. Piszesz: "Zbędne i nieency". A gdzie są Twoje dowody? Gdyby dowody też były zbędne, ja również mógłbym powiedzieć, że np. Hegel był nieencyklopedycznym durniem, a potem usunąć całą treść hasła o nim, ograniczając się do opisu: "zbędne". Gdyby słów "Po co komu?" wystarczało do usunięcia informacji w WP,  mógłbym usunąć np. treść hasła Klasycy wiedeńscy jedynie dlatego, że osobiście nie słucham ich muzyki, a w opisie zmian podać: "Po co komu?" To byłby taki samy wandalizm, jak Twoja ostatnia działalność w haśle o Nawalnym, bo nikogo nie obchodzi, co Twoja osoba uważa za zbędne. Mamy zakaz własnych badań oraz zasadę neutralności. Informacja jest zbędna dopiero wtedy, gdy nie odpowiada zasadom WP, a nie opinii jakiegoś użytkownika. Dlatego do swoich twierdzeń "zbędne", "nieency" masz dodać, skąd takie wnioski wyciągnąłeś. Która reguła WP je uzasadnia? Z początku w haśle o Nawalnym usunąłeś informację, która została przeniesiona z ruwiki i potwierdzona za pomocą źródła w języku polskim. Teraz proponujesz skasować hasło, które już zostało przyjęte przez grono użytkowników enwiki. Plwiki ma takie same zasady, jak każdy inny jej rozdział. Tych zasad powinien trzymać się każdy użytkownik, w tym administrator, którym jesteś. Nie Ty jesteś źródłem zasad WP, a, wprost przeciwnie, zasady WP są źródłem dla Ciebie, wskazując, co powinieneś tu pisać, a co kasować. Jedną z tych zasad jest oparcie o wiarogodne źródła. Nie Ty mówisz autorom takich źródeł, co u nich jest zbędne. Wręcz odwrotnie, ci autorzy wskazują Tobie, co powinieneś umieszczać w encyklopedii. W danym wypadku określasz jako "zbędne" to, co zostało przedmiotem badań, przeprowadzonych przez ośrodki naukowe (:en:Levada Center), przedmiotem artykułów w poważnych gazetach i czasopismach, programów telewizyjnych i radiowych, badań w monografiach i nawet spraw sądowych. Ponieważ Twoje określenie stoi w sprzeczności z informacją tych wszystkich źródeł (zarówno jak z wynikami odpowiednich dyskusji użytkowników enwiki i ruwiki), należy Twoja opinia do WP:OR. A ponieważ, wychodząc ze swojej własnej opinii, usuwasz uźródłowione informacje i nawet nazywasz tabloidem dane z TVN24 zamiast szanować info miarodajnego źródła, to zajmujesz się wandalizmem, dokonując zmian wbrew regułom WP. Wynika stąd, że nie info w haśle nie nadaje się do WP, a raczej Ty sam, prowadzając cenzurę polityczną bez względu na zasady WP, nie nadajesz się tutaj do admina. --Мухлиси адабиёт (dyskusja) 13:20, 26 sie 2015 (CEST)

text: Skoro podano wiele źródeł takich jak RIA Nowosti, Nowaja Gazeta, Kommiersant, BBC czy TVN24 to chyba świadczy o popularności tego określenia, a nie jedynie jednorazowym cytacie. Sami posiadamy takie artykuły jak Moherowe berety, Balcerowicz musi odejść czy Spieprzaj, dziadu!, więc powinniśmy zostawić ten artykuł o znanym w Rosji określeniu politycznym. The Orbwiki107 (dyskusja) 15:53, 26 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::  Pszepraszam, muszę tu trochę poprawić: chodzi także o rozprzestrzeniony stosunek Rosjan do partii Jedna Rosja, a nie tylko cytat, bądź jednorazowy bądź popularny. Np. tytuł artu "Большинство россиян считает, что «Единая Россия» – партия жуликов и воров" (Wiedomosti) tłumaczy się jako "Większość Rosjan sądzi, że Jedna Rosja jest partią żuli i złodziei". Dlatego hasło Spieprzaj, dziadu! to trochę inny przypadek. Lepiej tu pasuje żelazna kurtyna, bo to nie tylko popularne słowa, ale i metaforyczne określenie rzeczywistości. Pozdrawiam, Мухлиси адабиёт (dyskusja) 19:49, 26 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::: Ponieważ jeden admin ponownie czepia się do słów i przekręca sens moich wypowiedzi, mógłbym dodać, że oczywiście nie zamierzam porównywać Nawalnego z Churchillem. To byłoby śmiesznie. Porównuję tylko cechy ogólne obu artów. A z hasłem Balcerowicz musi odejść można porównać, bo słowa Nawalnego również zostały sloganem (podczas protestów w Rosji). No, a tak w ogóle nie wiem już, jak reagować na tego admina. Co teraz napisał na mojej stronie? Co to jeszcze za elaborat? Trolling? Mam ów nonsens komentować? Szczerze mówiąc, szkoda czasu.  --Мухлиси адабиёт (dyskusja) 23:16, 26 sie 2015 (CEST)
thread_title:  Dyskusja nad zgłoszeniem do wikiprojektu [[Wikiprojekt:Czy wiesz|Czy wiesz]]