Dyskusja:Proces o czary

message: W Dziejach sztuki Porębskiego znalazłem informację że pierwsze procesy o czary miały miejsce w 1275 r. w Tuluzie. Można w to uwierzyć w związku z faktem, że Święta Inkwizycja działała już od roku 1215. Zgadzam się, że zjawisko procesów o czary nasilało się z czasem, ale ciężko przyjąć za odpowiednie cezury przyjęte w artykule. Dobrze byłoby napisać że w tym czasie miał miejsce "rozkwit" tego zjawiska. Ja sam sie na tym nie specjalnie znam, ale ktoś powinien sprawdzić informację o procesach w Tuluzie. Aligatorek 14:52, 26 lip 2006 (CEST)

message: 2 listopada 2007 roku w Arabii Saudyjskiej ścięto egipcjanina Mustafe Ibrahima, powodem było praktykowanie czarów. Drugą osoba skazaną na karę śmierci za takie praktyki jest Fawza Falih, która w 2005 roku aresztowano a w 2006 skazano za kontaktowanie się z dżinami, zabijanie zwierząt i wywołanie impotencji u mężczyzny. 16 lutego 2008 roku król Abdullah wstrzymał wykonanie egzekucji.
= bazuje na materialach prasowych, co do drugiego przypadku fakt był mocno naglosniony. Poszukam dokładniejszych informacji (czy ulaskawienie naprawde bylo) w ostatecznosci dodam powyższy tekst (może go lekko przeredaguje)Konikoni 03:15 1 kwi 2008
thread_title:  Arabia Saudyjska rok 2007/2008 

message: Ludzie, zdecydujcie się. Albo procesy o czary były spowodowane mechanizmem "kozła ofiarnego" - (co jest IMHO współczesną spekulacją, bo równie dobrze zarówno skazani w procesie mogli wierzyć w czary i je "uprawiać" - w swoim przekonaniu, tak jak wierzyli ci co ich skazywali), albo istnieją faktycznie nadprzyrodzone moce, czego przykładem mogą być ostatnie skazane osoby na podstawie przepisów o czary w latach czterdziestych. Jeżeli jednak nie wierzymy w czary, to proponuję zmienić słowo "medium", na "rzekome medium". A jeśli "media" i "duchy" istnieją, to w takim razie procesy o czary miały sens!
Nie było procesów o czary w latach 1940 w Zachodniej Europie. Poważnie. Były (nieliczne) defetyzm, oszustwa itp. Zezen (dyskusja) 20:00, 2 kwi 2016 (CEST)
thread_title:  Psychologia i fakty 

message: Ten artykuł jest linkowany na stronie ujednoznaczniającej Polowanie na czarownice, jako objaśniający jedno ze znaczeń tego terminu. Interwiki prowadzą do :en:Witch-hunt. W enwiki i wielu innych wersjach jest podkreślone "polowanie" jako pewne zjawisko socjologiczne, podczas gdy nazwa polska sugeruje wyłącznie aspekt prawny. I rzeczywiście, przy dość bogatej faktografii, rozdział o podłożu socjologicznym słabiutki i bez źródeł. Całkowicie pominięto znaczenie terminu "polowanie na czarownice" odnoszące się nie do oskarzeń o czary lecz do innych kampanii przeciw różnym kozłom ofiarnym i diabłom ludowym, np. osobom zakażonym HIV. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:10, 10 paź 2012 (CEST)
* Cytat z artykułu warstwy rządzące, chcąc uniknąć wybuchu buntu przeciwko nim samym, skierowały społeczne niezadowolenie biednych ku przyczynom nadprzyrodzonym itd. brzmi jak z czasów PRLu. Czemu zatem hierarchowie kościelni jak Kazimierz Florian Czartoryski byli przeciw owym  polowaniom? Czemu członek tych warstw rządzących Krzysztof Opaliński (sprzedawczyk co prawda) pisał 
Kiedy wiosna nastąpi, a deszcz ustał w maju,
 
Czarownice przyczyną. Zdechł wół jeden, drugi
 
Albo tam co z przychówków, czarownice winą.
 
Każą tedy niewinną babę wziąć i męczyć,
 
Aż ich z piętnaście wyda. Ciągnie kat i pali,
Aż powie i powoła wszytkie, co ich we wsi;
A baba dziw, że pana z panią nie powoła, 
Których by raczej spalić za to, że niewinnie 
Męczyć i tracić każą swoich bez przyczyny. Oczywiście można znaleść wytłumaczenie, iż wojewoda utracie rąk do pracy przeciwnym był. Pilot Pirx (dyskusja) 19:49, 19 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Procesy czy Polowanie 

message: Uprzejmie proszę, żeby się niektóre osoby nauczyły odróżniać hostię od Komunii. Bo to dwie różne rzeczy, naprawdę. CrowWoman (dyskusja) 18:52, 3 sty 2013 (CET)
thread_title:  Hostia 

message: W Wydarzeniach roku 1793 można przeczytać 
1793 Na rynku w Poznaniu spalono ostatnią w Europie czarownicę. W Himmler i czarownice o 2 kobietach jakoby spalonych w Poznaniu w 1793 ponieważ posiadały czerwone oczy. W Czarownice są wśród nas iż w Poznaniu w 1793 r. – „dwie kobiety cierpiące na zapalenie oczu stracono za rzucenie uroku na bydło sąsiadów”. Jak słusznie kroś zauważył w 1793 w Poznaniu rządzili już Prusacy więc byłbym ciekaw jaki to sąd wydał te dwa wyroki śmierci za czary oraz To nie było w Poznaniu - to po pierwsze. Po drugie miało to być w jakimś nieokreślonym wielkopolskim miasteczku. Po trzecie informacje mamy o tym tylko z niejasnej relacji pruskich urzędników (o ich zainteresowaniu zohydzeniem Polaków nie trzeba pisać). I wreszcie po czwarte - oni wnioski o spaleniu czarownic wysnuli na podstawie zaobserwowanego dużego zwęglenia/spalenizny koło tego - nieokreślonego miasteczka.  Czy wiadomo coś więcej na ten temat? Pilot Pirx (dyskusja) 10:16, 19 sie 2014 (CEST)
replies: text: Wanda Wyporska, Witchcraft in Early Modern Poland, 1500-1800, s. 30, określa informacje o tym wydarzeniu jako "niezweryfikowane". Podobnie traktuje ten incydent M. Pilaszek, Procesy o czary w Polsce w wiekach XV-XVIII, Kraków 2008, s. 296. Wydarzenie to znane jest tylko z relacji niemieckiego historyka Wilhelma Soldana, opisanej w jego pracy Geschichte der Hexenprozesse z 1843 roku, którą można znaleźć tu: . Historia wygląda nader wątpliwie. Soldan nie przekazuje żadnych informacji z pierwszej ręki, tylko relacjonuje doniesienie, że władze pruskie w 1801 roku natrafiły w jednej z podpoznańskich wsi na pozostałości czegoś jakby stosów (pale w ziemi), co jakiś miejscowy wyjaśnił w ten sposób, że osiem lat wcześniej, podczas zamieszania związanego z przejmowaniem tych ziem przez Prusy, spalono tu dwie czarownice na polecenie władz lokalnych. Wydarzenie, o ile w ogóle jest prawdziwe, było ewidentnie bezprawne, jacyś włodarze wykorzystali przejściowy chaos administracyjny do wydania takiego wyroku. Biorąc jednak pod uwagę okoliczności, w jakich informacje te się pojawiły, wypada chyba zgodzić się ze stanowiskiem Wyporskiej i Pilaszek. CarlosPn (dyskusja) 20:41, 20 sie 2014 (CEST)
thread_title: Poznań 1793

message: Usunąłem głupoty przeklejne z plotkarskiego bloga. Zaś inne źródła (Marvin Harris) tak są ocenione:
Tym, co w książce amerykańskiego antropologa wydaje mi się szczególnie niepokojące, jest nie tylko zdeklarowana jednostronność wyrażanych przez niego poglądów, lecz fakt, że nie dopuszcza on właściwie żadnych odmiennych, niematerialnych interpretacji omawianych przez siebie zjawisk. Wymaga zrozumienia i uznania dla swojej, kontrowersyjnej przecież i w sumie dość czarno-białej, teorii, a nie szanuje zdania i wyników badań przeprowadzonych przez innych antropologów (np. R. Benedict.). Stosuje dość nieeleganckie metody dyskredytowania swoich intelektualnych przeciwników. 
Proponuję i je usunąć. Zezen (dyskusja) 19:59, 2 kwi 2016 (CEST)
* Tzn. chcesz usunąć fragmenty powołujące się na Harrisa? Tomasz Raburski (dyskusja) 20:05, 2 kwi 2016 (CEST)
1. Tomasz Raburski  - dzięki za błyskawiczną akceptację moich zmian.
2. Tak, proponuję i je usunąć, gdyż te "argumenty" brzmią tak:
 Cytat: Twój dach przecieka, krowa poroniła, owies zległ, wino skwaśniało, głowa cię boli, dziecko zmarło? To sprawka sąsiada, tego, który wyłamał ci płot, winien ci był pieniądze albo pożądał twego pola - sąsiad zamieniał się w czarownicę. Cena chleba podskoczyła, podatki wzrosły, zarobki spadły, trudno o pracę? To wina czarownic. 
To niegodne żadnej encyklopedii. Zezen (dyskusja) 20:17, 2 kwi 2016 (CEST)
* Tak, te cytaty z przypisów możesz spokojnie usunąć. Zostaw natomiast akapity omawiające Harrisa. Krowy, świnie i czarownice to właściwie praca popularyzująca jego tezy, rozwinięte w bardziej poważnej formie gdzie indziej. Jest to praca bardzo (i w zamierzeniu) jednostronna, ze stanowiska determinizmu społeczno-ekonomicznego. Dziś takie jednostronne ujęcie jest już przestarzałe, ale swego czasu zrobiło trochę twórczego zamętu. Akapity powinny więc zostać, bo prezentują pewien nurt wyjaśniania zjawiska. Jeśli chciałbyś popracować nad tym artykułem, to mogę Ci udostępnić źródła. Pozdrawiam, Tomasz Raburski (dyskusja) 20:38, 2 kwi 2016 (CEST)
thread_title: Źródła niepoważne

message: # Warto w treści zacytować konkretne fragmenty z protokołów z procesów, w szczególności polskich, w tym zeznania. Konkretnie też warto napisać o umowach zawieranych z katem, wynagrodzeniu, sprowadzaniu sędziów.
#* http://www.zbaszyn.com/historia/czarownice.htm
# Wersja  https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:CarlosPn/brudnopis7
# Jako ciekawostkę warto napisać, że jeden z papieży oficjalnie nakazał palenie kotów razem z czarownicami.
# Tomasz z Akwinu nakazywał zabijać heretyków czy na pewno nie obejmowało to stosowania czarów?
# Artykuł powinien wspominać pojęcie Ordalia.
# Moim zdaniem należy użyć sformułowania dyskryminacja kobiet w tekście, gdyż dokładnie o to chodziło. Warto napisać wprost.
-- Asterixf2 dyskusja 20:58, 17 paź 2016 (CEST)
replies: text: Jeśli interesuje cię ten temat, to tu masz jeden z protokołów: (tekst w większości po staropolsku - da się zrozumieć). Możesz z niego cytować...  Electron ツ ➧☎ 00:02, 18 paź 2016 (CEST)
* O wynagrodzeniu katów i umowach lepiej napisać w haśle o kacie. O paleniu kotów - ciekawe, ale należałoby podać źródło. Ordalia są (linkuje do tego hasła słowo "próby"). Zachęcam do samodzielnej rozbudowy w oparciu o wiarygodne źródła, ale mam uwagę - co do konkretnych fragmentów protokołów, wydaje mi się, że linki do opracowań czy teksów źródłowych byłyby lepsze. Byłoby to mniej okrutne i bardziej neutralne.
Przykłady odnośnie Lublina:
# M. Dąbrowska-Zakrzewska, Procesy o czary w Lublinie w XVII i XVIII wieku, Lublin 1947. [teksty źródłowe]
# M. Ostling, Nieznany proces o czary i świętokradztwo w Lublinie w 1644 roku, „Lud” R. 89, 2005 [artykuł wraz z tekstem procesu] 
# M. Cichy, Procesy o czary w Lublinie w XV-XVIII wieku, Rocznik Lubelski, t.37, 2011, s. 9-32. [artykuł] 
Merete25 (dyskusja) 11:21, 18 paź 2016 (CEST)
*, jeśli chodzi o dyskryminację kobiet to trzeba uważać, aby nie było to twórczością własną. Czytałem o tym, że chodziło po prostu o aborcję (i ziołowe środki poronne przygotowywane przez czarownice), ale spotkałem się z tym tylko w publicystyce. RoodyAlien (dyskusja) 13:40, 18 paź 2016 (CEST)
**  Chodziło mi o to, że de facto tekst już o tym mówi "W 1486 wydano najsłynniejszy zapewne „podręcznik” dla łowców czarownic – Młot na czarownice (Malleus Maleficarum) autorstwa Heinricha Kramera (Institorisa) i Jakoba Sprengera. Według ich opinii, czary uprawiają przede wszystkim niewiasty, które są do tego bardziej przystosowane przez naturę, również z uwagi na mniejszą wiarę, jaka ponoć cechuje kobiety. Potwierdzeniem tego ma być samo słowo „kobieta”. Łacińskie słowo femina (kobieta) ma bowiem mieć swoją etymologię w złożeniu: „mniej wiary” (fe = fides, czyli wiara, oraz mina = minus, czyli mniej), ponadto mężczyźni są bardziej odporni na zakusy Szatana przez sam fakt, iż Jezus był mężczyzną.". Czy użycie pojęcia "dyskryminacja kobiet" byłoby tutaj ORem - raczej nie, ale nie mam mocnej opinii w tej kwestii. Przy okazji, jeśli dobrze pamiętam, to czytałem gdzieś, że przedstawiona przez autorów teza nt. pochodzenia słowa femina jest nieprawdziwa :) -- Asterixf2 dyskusja 16:19, 18 paź 2016 (CEST)
Between the Devil and the Host: Imagining Witchcraft in Early Modern Poland. By Michael Ostling. Past and Present. Oxford: Oxford University Press
https://www.researchgate.net/publication/270989710_Between_the_Devil_and_the_Host_Imagining_Witchcraft_in_Early_Modern_Poland_By_Michael_Ostling_Past_and_Present_Oxford_Oxford_University_Press_2011_ix_279_pp_11000_cloth
thread_title:  Brak konkretnych przykładów (cytatów z protokołów) 

message: Tabelka podaje 2 tys. egzekucji w całej Europie Środkowej, pod spodem czytamy o 15 tys. w samej Polsce. Coś tu się chyba nie zgadza. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:52, 2 gru 2017 (CET)
* Pewnie chodziło o liczbę samych procesów. W każdym razie rzecz do sprawdzenia (dodam prośbę do giełdy źródeł). O 15 tysiącach ofiar procesów o czary w Polsce pisał Bohdan Baranowski (stąd wzięło się zapewne 15 tysięcy procesów podawane później przez Briana P. Levacka), ale obliczenia te dawno zostały już zakwestionowane . Merete25 (dyskusja) 11:14, 3 gru 2017 (CET)
* No niestety, Uruszczak podał w swojej książce, że w Polsce było 15 tysięcy "zamęczonych i spalonych" czarownic. Tak jak pisałam wyżej, liczby te zostały dawno już zakwestionowane - w pracy M. Pilaszek autorce udało się odnaleźć jedynie informacje o 867 procesach. Przeprowadzano je w Koronie w latach 1501 – 1794, a ich ofiarami padło, tj. zostało oskarżonych, 142 mężczyzn i 1174 kobiet, czyli 1316 osób. W Wielkim Księstwie Litewskim w latach 1552-1771 odbyło się według tej samej badaczki 112 procesów o czary. Czyli mamy około tysiąca potwierdzonych procesów. Dojdą do tego oczywiście jeszcze procesy, których autorka nie uwzględniła (ilość akt do przekopania i archiwów do przejrzenia nadal jest ogromna) oraz te, których już pewnie nigdy nie potwierdzimy (księgi sądowe spalone w AGADzie w 1944 roku). Do 15 tysięcy ofiar nie dojdziemy, nie ma szans. Merete25 (dyskusja) 12:17, 14 sty 2018 (CET)
thread_title:  W Polsce 

message: Po dyskusji z  odnośnie wprowadzonych przez niego zmian we fragmencie dotyczącym ostatnich procesów o czary w Polsce dodałam na stronie dyskusji hasła :Barbara Zdunk linki do tekstów kwestionujących stawiane jej zarzuty. M.in. według historyka Jacka Wijaczki kobieta nie została posądzona o czary i na żadnym etapie procesu taki zarzut się nie pojawił. Uważam, że informacja o tym, że nie wszyscy zajmujący się tym tematem badacze uważają Zdunk za czarownicę jest na tyle ważna, że powinna znaleźć się w haśle (jak nie w przestrzeni głównej to przynajmniej na stronie jego dyskusji). Merete25 (dyskusja) 14:18, 12 sty 2018 (CET)
* dziś nikt nie twierdzi, że Barbara Zdunk była czarownicą dokładnie tak samo jak dziś nikt nie twierdzi, że 35 000 osób oficjalnie skazanych osób za czary było czarownicami (zdecydowaną większość skazanych stanowiły kobiety). Wikipedia jak każda encyklopedia nie zajmuje się interpretacją faktów tylko te fakty przedstawia tak jak wyglądały. w prawodawstwie Prus w XIX wieku nie było nawet paragrafu na podstawie którego w ogóle można byłoby postawić zarzut "czarów". oskarżonej postawiono zarzut podpalenia i na tej podstawie została skazana ale bezpośrednim środkiem użytym do podpalenia miały być czary. i dokładnie to przedstawia artykuł. - 14:22, 12 sty 2018 (CET)
thread_title:  Czy Barbara Zdunk była czarownicą? 

message: Skoro jest to polsko-języczna Wiki, oczekujemy raczej skupienia się na sprawach czarownic właśnie w Polsce. Tymczasem  nie bez trudu odnajdujemy tu oczekiwane informacje o losie polskich czarownic, wyrywkowo, niekompletnie i w rozrzuceniu,. Za to, owszem, możemy przeczytać o różnych ciekawostkach z innych krajów itp. Być może zasługują one na osobne omówienie, choć pewnie łatwo są dostępne w inno-języcznych wiki. Jednak, i tu jest główna troska, w żadnej zagranicznej wiki nie znajdziemy info o właśnie polskich stosunkach.  Pod tym względem, można ze zdumieniem skonstatować, że wiele haseł w naszej wiki jest właśnie tak redagowanych. Niestety niewiele to wnosi, a przy coraz powszechniejszej dostępności tekstów w obcych językach (nawet maszynowo tłumaczonych) zanika gwałtowna potrzeba informowania publiczności polskiej o sprawach tak świetnie opracowanych przez ich mieszkańców. Pozwalam sobie poddać to pod rozwagę. 171.98.30.27 (dyskusja) 03:34, 10 mar 2019 (CET)
thread_title: Wniosek o inną redakcję

message: "Za ostatnią na dzisiejszych ziemiach polskich (jednocześnie ostatnią w Europie) domniemaną czarownicę, która spłonęła na stosie, uznaje się Barbarę Zdunk z miejscowości Reszel na Warmii na terenie ówczesnego Królestwa Prus." Jej proces trwał w latach 1807-1811. Zaraz potem jest zdanie: "W większości krajów Europy oskarżenia o czary ustały w XVIII wieku. W Anglii ostatnia egzekucja miała miejsce w 1648, w Szkocji – w 1727, we Francji – w 1745, w Niemczech – w 1775." Primo - Niemiec wówczas nie było (jako państwa). Secundo - Reszel znajdował się wówczas w Prusach, więc tak jakby data 1775 się nie aplikuje... Zgłasza: Jale (dyskusja) 09:55, 21 wrz 2019 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]