Dyskusja:Papieżyca Joanna

message: Jakkolwiek na to patrzeć, temat papieżycy jest znany historii. Wprawdzie sama postać została zmyślona, jednak, jak każda dostatecznie długo znana legenda, stała się trwałym elementem kultury.
Może faktycznie 83.28.208.92 trochę bezmyślnie (a może i prowokacyjnie) wybrał termin umieszczenia tego artykułu. To jednak nie jest dostateczny powód, by hasło kasować. Wklejam interwiki – popatrzcie na nie. Sam rozmiar tych artykułów pokazuje, że Papessa Giovanna to temat zasługujący na trochę więcej, niż {{ek}}.
CiaPan 21:32, 4 kwi 2005 (CEST)
----
wcześniej przeczytałem, i doszedłem do takich samych konkluzji, teraz popieram przedmówcę, słowo istnieje Aha 21:39, 4 kwi 2005 (CEST)
----
Warto dodać, iż w chronologii papieży istnieje Jan VIII - antypapież, który jednak prowadził swój pontyfikat przez jeden rok (844), a więc o wiele krócej niż podają źródła o papieżycy Joanny i nie w tym czasie. W latach 844-847 pontyfikat wiódł Sergiusz II, aby dopiero po nim nastąpił Leon IV. 
(SZEOL), 18:30, 19 kwi 2005.
thread_title:  Zachować 

message: Dopracowałem ten wątek, bo wydał mi się interesujący (nie jestem autorem pierwotnej wersji, zbyt krótkiej nawet na jedno hasło). Teraz chyba nie razi, prawda?--Odoaker 23:00, 4 kwi 2005 (CEST)
Teraz to juz jest porzadne haslo Witold 10:02, 5 kwi 2005 (CEST)
thread_title:  Już Papieżyca jest chyba bez kontrowersji 

message: Zastanawiam się czy tytuł nie powinien brzmieć Papieżyca Joanna ? Kpjas  ☺ 13:35, 5 kwi 2005 (CEST)
Co do tytułu, to chyba faktycznie bohaterka tej legendy jest najlepiej znana jako Papieżyca Joanna (forma żeńska od Jan, bo miała być papieżem Janem), choć szukałem w źródłach i niektóre wersje podają jej imię "cywilne" czy "panieńskie" jako Gilberta. Jednak zgadzam się: tytuł Papieżyca Joanna będzie lepszy.
Co do kategorii, to widzę, że komuś się nie spodobała kategoria: Historia chrześcijaństwa (nadana przez Wikipedystę Szumyka) i ją po prostu zdjął. Swoją drogą, jest to postać która z historią  w znaczeniu chronologii dziejów ma niewiele wspólnego, ale ma sporo wspólnego z historią kultury i religii... Słowem - kategoria kontrowersyjna. Kto proponuje coś innego?--Odoaker 13:56, 5 kwi 2005 (CEST)
replies: text: Legenda spowodowała błędną numerację późniejszych papieży Janów - to chyba realny wpływ historyczny? Uważam, że :kategoria:historia, albo ściślej :kategoria:historia chrześcijaństwa pasuje idealnie.

text: Dodałbym też :kategoria:postacie fikcyjne – gdyby nie to, że kategoria ta ma w opisie "artykuły poświęcone postaciom fikcyjnym - literackim i filmowym". Czy legenda to literatura? A jeśli nawet, to czy jest to oczywiste dla czytelnika encyklopedii...?

text: CiaPan 00:07, 6 kwi 2005 (CEST)
Zgadzam się z Kpjasem i Odoakerem: dobrze by było przenieść hasło pod Papieżyca Joanna, natomiast kategorię proponuję najbardziej ogólną i chyba bardzo adekwatną: :kategoria:średniowiecze. Qurqa 21:02, 6 kwi 2005 (CEST)
Kompletnie się z państwem nie zgadzam, żoną papieża a więc i panią papież jest PAPICA w związku z czym artykuł należy przenieść pod hasło Papica Joanna
thread_title:  Czy tytuł jest właściwy ? 

message: Moim zdaniem w poczcie papieży nie powinno być papieżycy Joanny. Mieszamy fakty z legendami. Taka posać nigdy nie istniała, nie ma więc powodów, by umieszczać ją w spisie postaci nieistniejących. Hasło bym zostawił, ale "Jana" wyrzucił ze spisu. Słoniu 21:16, 21 kwi 2005 (CEST)
replies: text: Którego Jana? Tego? CiaPan 21:57, 21 kwi 2005 (CEST)
replies: text: :? Nie. Joannę. Bo figuruje w poczcie. Wyciepam ją, a link do hasła dodam w haśle papież Słoniu 09:05, 22 kwi 2005 (CEST)
thread_title:  Usunąć z pocztu? 

message: Chętnie przeczytałbym w jaki sposób obalili tą legendę :) Mógłby ktoś to dodać?
replies: text: Nie ma co dodawać – od dawna jest już napisane. Przeczytaj dwa pierwsze zdania drugiego akapitu (od słów "Papieżyca Joanna miała rzekomo" do "był już Benedykt III").CiaPan 13:45, 21 wrz 2005 (CEST)

text: Tyle że ta informacja jest całkowicie bez żadnych podstaw, bo za dowód słyżyć może tylko Liber pontificalis, które nie jest wiarygodne.--Wojen 16:09, 10 lut 2007 (CET)
thread_title:  Obalenie 

message: Momim zadaniem PAPIEŻYCA JOANNA mogła istnieć ponieważ piszem, że spełniała swą funkcje papieskądwa lata, pieć miesięcy i trzy dni, pomiędy Leonem IV a benedyktem III. Pomiędy nimi są trzy lata  różnycy więc ta legenda może być PRAWDĄ!!!
replies: text: Nie drzyj się, dziecko. I poczytaj trochę, zanim zaczniesz głosić co Twoim zdaniem mogło być.  Zajrzyj chociażby w hasła Papież Leon IV i Papież Benedykt III, albo w Poczet papieży, i porachuj dokładnie te "trzy lata różnycy" pomiędzy nimi...CiaPan (Odp.) 19:05, 26 maja 2006 (CEST)
Właśnie Sprawdż
Nie ma o co, a raczej o kogo się domawiać. To decyzja do rozważań, czy uznać Papieżycę za osobę historyczną. I na pewno my w tym miejscu nic z tym nie zrobimy. 
Bardzo proszę o info, gdyby ktoś z użytkowników Wiki dostał pozwolenie na wolny dostęp do archiwów Watykanu. Pisze sie pierwszy na wycieczkę do tego miejsca. 
Prywatnie uważam, że Papieżyca istniała. A każdy niewygodny i nie do końca jasny fakt, można obalić i usunąć z kart historii. Ot choćby przez unicestwienie dokumentów, wyrwanie pojedynczych stron czy zamazanie i wycięcie. Nie doceniacie Kościoła i jego dłuuuugiej historii pełnej takich własnie wydarzeń... ;-) twp2 15:31, 23 lis 2006 (CET)
thread_title:  Moje zdanie o papieżcy joannie 

message: Moim zdaniem autor troche sie pospieszyl. To, ze KK odrzuca istnienie Joanny nie oznacza, ze jej nie bylo. Jej istnienie byl ogolnie akceptowane az do XVII. Brak dokumentow poswiadczajacych jej pontyfikat nie powinnien dziwic - 9 wiek nie pozostawil nam ich zbyt wiele. Ostatnie slowo w tej kwestii nie zostalo wypowiedziane, nie rozumiem wiec jak mozna pisac, ze teoria o istnieniu Papiezycy Joanny zostala ostatecznie obalona w XVII wieku.
thread_title:  Papiezyca Joanna 

message: istnienie Joanny, dlatego zedytowałem ten tekst.
--Wojen 16:07, 10 lut 2007 (CET)
*Generalnie Twoje poprawki wydają mi się trafne (chociaż nie znam tematu), musisz jednak przerobić zwroty typu "Kościół twierdzi", "zdaniem Kościoła" - są to IMO weasel words o nieco antyklerykalnym posmaku. Kościół jako zbiorowość nie wypowiada się nigdy w kwestiach historycznych, może się natomiast wypowiadać konkretna kongregacja, konkretny papież, konkretny historyk katolicki itd. To tak samo bez sensu, jak napisać, że "naród rosyjski twierdzi, że powstanie listopadowe było wyrazem nienawiści do Rosji" itp. Laforgue (zieew) 16:14, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: Co do słów "Kościół twierdzi" to podaję po prostu oficjalne stanowisko dzisiejszego Kościoła w tej sprawie (bo warte zauważenia jest to, że najwcześniejsze wzmianki o papieżycy, które się zachowały, pochodziły z kręgów kościelnych, a dokładniej dominikańskich). Niestety nic dokładniej (który papież ostatecznie zanegował istnienie Joanny) w tym temacie nie napiszę, gdyż mimo dość pokaźnego zbioru literatury dotyczącej tego tematu, który przerobiłem, ten szczegół umknął badaczom. Ważne jest to, iż Watykan oficjalnie odrzuca, jak już powiedziałem, istnienie Joanny, twierdząc, iż jest ona tylko legendą. --Wojen 16:27, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: :Jeśli podajesz "oficjalne stanowisko Kościoła" w tej sprawie, to musi ono gdzieś być wyrażone, inaczej na pewno nie byłoby oficjalnym stanowiskiem Kościoła. Nie jest to żaden szczegół, tylko istotny fakt umożliwiający weryfikację tez, które podałeś - sądzę nawet, że do wielu z nich powinno się zrobić przypisy do tekstów źródłowych (nie wtórnych). Jeszcze raz podkreślam, że wyrażenie "zdaniem Kościoła" w tej sprawie jest po prostu nielogiczne. Wybacz, ale zwrot "Watykan odrzuca" jest w tym kontekście wręcz śmieszny - Watykan to państwo i jedyny sposób, w jaki mógłby zając stanowsiko w tej sprawie, to wydanie dokumentów państwowych. Laforgue (zieew) 16:34, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: :: Przede wszystkim to powołuję się z tym stwierdzeniem na słowa autorki książki podanej w bibliografii. Mnie samemu trudno jest to zweryfikować, lecz wystarczy dodatkowo poczytać opinie zawarte na stronach katolickich dotyczących tego zagadnienia. A jeśli chodzi o ten Watykan, to jest to pewne uproszczenie językowe, wystarczy jednak posłuchać wiadomości telewizyjnych by przekonać się, że jest ono często i bezwstydnie stosowane. --Wojen 16:39, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: ::: O, właśnie o to mi chodzi - my tu piszemy encyklopedię, nie stosujemy uproszczeń językowych stosowanych w Wiadomościach. Podobnie tzw. "strony katolickie" nie są tu żadnym źródłem - bo nie są w większości katolickimi. By coś mogło oficjalnie nazywać się "katolickim" (czy to gazeta, czy strona internetowa) musi mieć opiekuna kościelnego i pozowlenie biskupa. Nawet kiedy może nazywac się katolickim, nie można twierdzić, że prezentuje oficjalne stanowisko Kościoła. Oficjalne stanowisko Kościoła mogą prezentować wyłącznie powołane do tegp organy samego Kościoła. Proszę zauważyć, że to, co pan napisał można śmiało określić jako niewłaściwą prezentację opinii Kościoła, a niewłaściwa prezentacja czyjejś opinii rzuca cień nawet na samą płaszczyznę merytoryczną pana zmian. Laforgue (zieew) 16:48, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: :::: Słowa o Watykanie napisałem w tej dyskusji, a nie w samym tekście, więc uważam, iż te przytyki są nie na miejscu. Jeśli chodzi o Kościół, to jeszcze raz, powołuję się z tym bezpośrednio na badaczkę (ona sama zaś we wstępie powołuje się na jeszcze innych badaczy), więc sądzę, iż wszystko jest zgodnie z podstawowymi zasadami Wikipedii, a jeśli nie, to proszę podać punkt regulaminu to mówiący. --Wojen 16:56, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::Pomiędzy "Watykan twierdzi" a "Kościół twierdzi" nie zachodzi wielka różnica pod względem nierafności terminologicznej i braku weryfikowalności. Jeśli rzeczywiście badaczka, na którą pan się powołuje użyła (nie mówiąc o częstym używaniu) bez zastosowania przypisów zwrotów typu "Kościół twierdzi", "współczesny Kościół twierdzi", świadczy to o jej warsztacie historycznym na tyle źle, że podana pozycja nie wydaje się spełniać kryteriów zawatych w wikipedia:weryfikowalność. Zasada angielskiej Wikipedii "avoid weasel words" nie jest natomiast jeszcze zasadą Wikipedii polskiej, ale proces jej wprowadzania postępuje. Laforgue (zieew) 17:06, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::Akurat w angielskiej wersji Wikipedii na tę książkę także się powołują. Jaka szkoda że pan z równie wielką zawziętością nie przyczepił się do autorów poprzedniej wersji tej strony, którzy zamieścili informacje nie wiadomo skąd i które były wyrazem widzimisię autorów (jak autorytarne stwierdzenie o rzekomym niepodważalnym fakcie, iż isntienie Joanny jest tylko i wyłącznie legendą). Otóż jeszcze raz, zwyczajnie nikt autorytatywny w Kościele nie uważa tej opowieści za fakt, a skoro tak, to trudno tu jakoś dyskutować. Tak mówił każdy ksiądz, z którym rozmawiałem na ten temat, tak piszą katolickie serwisy (a chciałbym zauwazyć, iż by mieć w nazwie "katolicki" trzeba mieć zezwolenie Kościoła).

text: ::::::Właśnie natknąłem się na tę informację w ang. Wikipedii: "In 1601, Pope Clement VIII declared the legend of the female Pope to be untrue. The famous bust of her, inscribed Johannes VIII, femina ex Anglia, which had been carved for the series of papal figures in the Duomo of Siena about 1400 and was noted by travellers, was either destroyed or recarved and relabeled, replaced by a male figure, of Pope Zachary (Stanford 1999; J.N.D. Kelly, Oxford Dictionary of Popes)".

text: :::::: Już poprawiam --Wojen 17:30, 10 lut 2007 (CET)
thread_title:  Poprzednia wersja była zbyt stronnicza i pomijała wiele dowodów na