Dyskusja:Rozkład Maxwella

message: Nie bardzo rozumiem, jaki sens jest wypisywać funkcję rozkładu prędkości w zależności od energii - zwłaszcza, że nie jest to rozkład energii, więc to może wprowadzać w błąd. 83.31.156.189 27 sty 2008 14:06 CET
thread_title: wątpliwość do postaci zależnej od energii

message: Uprzejmie informuję, że Wikipedia ma służyć wyjaśnieniu pojęć (szczególnie związanych z tak trudną dziedziną jak fizyka) osobom niewiedzącym, a nie zaglądaniu zorientowanych osób w artykuł, w którym zawarte informacje są im znane, dlatego błędem jest ograniczanie tematu do opisywania, czym jest dajmy na to funkcja f(v) i samo v. Warto przecież napisać definicję wielkości P (nie słowną, ale fizyczną, że jest to liczba obiektów mikroskopowych poruszających się z prędkościami z przedziału od v do v+dv do całkowitej liczby obiektów wchodzących w skład gazu).
replies: text: Jest napisane.
W artykule nie napisano o tym, że prawdopodobieństwo poruszania się z jednakową prędkością dwóch obiektów makroskopowych jest równe zero.

text: Tak samo jak w artykule o autostradach nie napisano że prawdopodobieństwo znalezienia dwóch samochodów jadących z taką samą prędkością jest równe 0. Taki zapis wnosiłby niebezpieczeństwo złej interpretacji przez osoby, o które się upominasz.
Wspomnę także o tym, że umieszczony w artykule wykres ma na osi Y wielkość n, zamiast f(v), co jest rozumiane, że przykładowo w temperaturze 20 ºC prędkość 300 m/s ma 2000 drobin (na podstawie wykresu z artykułu dla tlenu). Rzecz jasna, przy formule Maxwella podanej na wstępie taka interpretacja jest nieprawidłowa, gdyż to gęstość prawdopodobieństwa ma taką wartość, a liczba drobin, jaka rzeczywiście buszuje w zbiorniku z taką prędkością jest zerowa i dopiero przedział prędkości pozwala na obliczenie prawdopodobieństwa z całki, a więc i znalezieniu liczby drobin poruszających się z prędkościami zadanymi przez granice całkowania, co rozumie Autor artykułu, ale nie do końca osoba, która ten artykuł czyta, bo w błąd wprowadza wykres, a właściwie wielkość naniesiona na oś Y.

text: Jeżeli wartość funkcji traktujesz jako punkt to prawdopodobieństwo otrzymujesz ze wzoru który jest w artykule f =dP/dv. Z tego wynika że dP = f* dv. W związku z tym jeżeli dv = 1, to P równe jest liczbowo f. 
Być może charakterystyka wykresu się nie zmieni, jednak zbija z tropu tego, kto chciałby wyciągnąć z artykułu przejrzyste informacje. Taka osoba nie wie wtedy, że wykres dotyczy tylko gęstości prawdopodobieństwa i tego, jak przyrasta prawdopodobieństwo przy zmianie wartości prędkości (innymi słowy, jaka jest pochodna prawdopodobieństwa po prędkości), a nie tego, ile drobin ma określoną prędkość, bo określoną prędkość ma zero drobin. Najprościej mówiąc, najważniejsza informacja wyciągana z rozkładu Maxwella, czyli liczba drobin, jest reprezentowana nie przez wartość na osi Y (bo ona reprezentuje gęstość prawdopodobieństwa), ale przez wielkość powierzchni pod wykresem, ograniczonej wartościami prędkości v1 i v2 widocznymi na osi X, czyli odpowiadają granicom całkowania. Ładnie pokazana w artykule normalizacja funkcji nie została rozwinięta, tak by wskazać, że jest uogólnienie do całki oznaczonej i właściwej (o skończonych wartościach granic całkowania) i nie została skomentowana w ten sposób, że od prędkości v1 do v2 jest prawdopodobieństwo P. To, co mam dokładnie na myśli, można streścić, stwierdzając, że ten „garbaty” wykres przedstawia jedynie wielkość intensywną, a nie ekstensywną, którą przedstawia dopiero funkcja pierwotna, otrzymana po scałkowaniu funkcji f(v) po v podanej przez Maxwella i na początku artykułu.

text: Ciężko zrozumieć o co chodzi w tym przydługim fragmencie. wykres przedstawia jedynie wielkość intensywną, a nie ekstensywną.  Gęstość prawdopodobieństwa jest wielkością ekstensywną ale wielkości ekstensywne też mają interpretację intuicyjną, wprawdzie nie tak sugestywną jak intensywne, przykłady: gęstość, ciśnienie, prędkość.
O rozkładzie Maxwella mam okazję zajmować się dość krótki czas, dlatego skorzystałem z tego artykułu. Być może zatem nie rozumiem do końca wykresu i treści, więc proszę o wyjaśnienie, dlaczego rozkład Maxwella został tak wyjaśniony przez Autora. Zgłasza: Z góry dziękuję. Pozdrawiam. Wielbiciel Wikipedii i student PW 88.220.137.32 (dyskusja) 18:41, 15 lip 2012 (CEST)

text: Odpowiedzi StoK (dyskusja) 17:04, 21 lip 2012 (CEST)
thread_title: Ze Zgłoś błąd 

message: Uwagi do zmian dokonanych przez user:Maciek.Wikipedysta:
# O rysunku pisałem już w innym miejscu, ale jeszcze raz. Oś wartości odnosi się do sytuacji 1000000 cząsteczek a nie gęstości prawdopodobieństwa - proszę tego nie zmieniać.
# poruszające się cząsteczki gazu doskonałego wykazują określoną prędkość - proszę podać gdzie ktoś używa takiego określenia, szczególnie wykazują określoną prędkość.
StoK (dyskusja) 23:31, 26 lip 2012 (CEST)
thread_title:  Zmiany z 2012.07.26 

message: Jeszcze do tej pory nie wiem, czy jeśli przechodzę do pisania tak, jak to robię teraz, to nie zaczynam niepotrzebnie nowego tematu i to, co teraz piszę trafia do dyskusji na zamierzony temat... "Wykazują określoną prędkość" - dlaczego to, że nikt podobno nie używa takiego sformułowania znaczy, że jest niepoprawne? Chcę zredukować liczbę słów, by ktoś, czytając definicję rozkładu Maxwella, nie zapomniał tego, co jest w tej definicji na początku, kiedy czyta jej koniec. Oczywiście mógłbym jeszcze bardziej streścić definicję, ale to niepotrzebnie wprowadzałoby skróty myślowe. Są w artykule dwa wykresy. Jedyna różnica, jaka jest między nim to to, że stała jest raz masa cząsteczki (bo przecież był dla tlenu w różnych temperaturach), a raz stała jest temperatura (bo przecież były różne gazy dla 20 °C). Nie ma w nich w ogóle mowy na temat jakiejś liczebności. Kto to wymyślił, że jest jakaś liczba cząsteczek, która porusza się z OKREŚLONĄ prędkością? Określona prędkość to zmienna w funkcji gęstości prawdopodobieństwa, a nie liczebności. W obu wykresach powinno być zatem to, co jest w pierwszym z nich, z tym, że w drugim jest zaznaczone, że dotyczy on czterech wymienionych gazów dla tej samej prędkości. Powinno być tak, a jest, że prędkość waha się od plus pół do minus pół metra na sekundę? Proszę napisać, skąd to zostało wzięte i czy mój opis naprawdę jest gorszy od autorskiego? Ile mam jeszcze zadać rozpaczliwych pytań, by zostało tak, jak zedytowałem? Czy naukowiec naprawdę nie może poświęcić trochę czasu na rozkład Maxwella i owocnie go zrozumieć. To ograniczy niepotrzebne spieranie się o to, który opis powinien być w artykule. Mam nadzieję, że opis drugiego wykresu zostanie przywrócony na taki, co jest podobny do opisu pierwszego wykresu. Z kolei pierwszy wykres, którym był wcześniej wykres dla tlenu także zostanie przywrócony, bo ten wprowadza najzwyczajniej w błąd przez to zakreskowanie nie wiadomo skąd. Czy mam szansę mieć zaszczyt powierzenia mi losów tego artykułu co do treści i grafik bez zbędnej ingerencji? Ponadto, jeśli określenie "wykazywać prędkość" jest nieestetyczne, można je zmienić na "poruszać się z prędkością", a co do słowa "szybkość" proszę o nim zapomnieć, że w ogóle jest stosowane jakoby na wartość prędkości, co jest najzwyczajniej herezją. Nie ma jakoś w języku fizyki takiego odpowiednika w przypadku wartości przyspieszenia, siły i reszty wielkości. Podobno na niepotrzebne byty działa brzytwa Ockhama, chociaż nie wiem, na ile ona jest stosowana u administratorów Wikipedii. Z góry dziękuję za współpracę. Maciek.Wikipedysta (dyskusja) 23:56, 27 lip 2012 (CEST)
thread_title:  Edycja artykułu 

message: Czy ktoś tu w ogóle rozumie rozkład Maxwella? Proszę Autora tego artykułu, albo zapoznać się dokładniej z zagadnieniem, albo zwrócić się do osoby, która etap pojmowania tego pojęcia ma już za sobą i się z nią skonsultować, zupełnie jak z farmaceutą z reklamy, a nie tworzyć własne mniemania, sądy, opinie i uważania na konkretne zjawisko fizyczne. To jest fizyka, a nie socjologia. I proszę nie ignorować moich wiadomości, Autorze. Co oznacza funkcja f(v)? Czyżby liczebność molekuł? A może jednak gęstość prawdopodobieństwa? Jeśli tak, to proszę nie tworzyć "najnowszych badań" na temat rozkładu Maxwella, bo już nic Pan nie wymyśli, ale napisać wprost, tak jak to widzimy z równania. Chcę, żeby na Wikipedii była w końcu napisana o tym prawda, bo niedługo zacznie mi się to śnić. Dziękuję. Maciek.Wikipedysta (dyskusja) 18:31, 28 lip 2012 (CEST)
thread_title:  Rewizja definicji rozkładu Maxwella 

message: Jak długo będę czekał na odpowiedź do moich komentarzy na temat artykułu. Ewidentnie dostrzegam w nim błędy. Pierwszy wykres był na początku dobry z zastrzeżeniem osi Y, która była podpisana "n", a nie f(v). Teraz jest wykres z zamalowaną powierzchnią. Po co ta zamalowana powierzchnia, skoro rozkład Maxwella jest krzywą, a nie powierzchnią pod nią? Proszę przywrócić tamten wykres, tyle że z oznaczeniem f(v) na osi Y. Drugi wykres uparcie trzyma się fałszywego opisu. Zawiera wymóg prędkości plus minus pół, a czy takie coś przewiduje rozkład Maxwella? Opis ma być podobny do opisu pierwszego wykresu, tak jak sam go napisałem. A jeśli opis ma zostać, to proszę wstawić wykres, który rzeczywiście pasuje do opisu. Na koniec piszę o samej definicji, najważniejszej części artykułu. To nie jest rozkład prędkości, tylko rozkład gęstości prawdopodobieństwa wystąpienia prędkości. Czy ktoś w końcu rozpatrzy moje uwagi, czy w artykule pozostaną te błędy, które w mniemaniu autora artykułu pozostają niezbędne w omawianiu tego pojęcia? Maciek.Wikipedysta (dyskusja) 23:38, 8 sie 2012 (CEST)
----
Po pierwsze. 
replies: text: Pisz w odpowiednim miejscu. Jeżeli problem dotyczy treści artykułu, to pisz w jego dyskusji.
Po drugie.

text: Jeżeli chcesz uzyskać odpowiedź pisz na temat a nie uwagi o niekreślonych/określonych osobach np:
replies: text: : Czy ktoś tu w ogóle rozumie rozkład Maxwella?

text: :  Proszę Autora tego artykułu, albo zapoznać się dokładniej z zagadnieniem, albo zwrócić się do osoby, która etap pojmowania tego pojęcia ma już za sobą i się z nią skonsultować

text: : To jest fizyka, a nie socjologia
Po trzecie.

text: Czytaj to co do Ciebie piszą inni i próbuj to zrozumieć.
Po czwarte.

text: Pisz konkretnie i na temat, po wycięciu z Twojej wypowiedzi z poprzedniej sekcji tego co nie jest konkretnymi wypowiedziami o treści artykułu pozostaje:
replies: text: :  Co oznacza funkcja f(v)? Czyżby liczebność molekuł? A może jednak gęstość prawdopodobieństwa? Dziękuję.

text: I tyle powinieneś napisać. 
Czytając to co pozostało jedyna odpowiedź jaka nasuwa się, to Wikipedia nie jest poradnią i w zasadzie nie udzielamy porad ani konsultacji.
09:14, 9 sie 2012 (CEST)
Po pierwsze. Ktoś mnie prosi o to, bym pisał w odpowiednim miejscu. Jak mogę to robić, skoro Wikipedia jest nieczytelna pod względem kontaktu z innymi użytkownikami? Nie widzę u siebie przycisków, żeby pisać zaraz pod odpowiedzią do mojego komentarza artykułu. Po drugie. Jak mam kierować swoje uwagi do odpowiedniej osoby, skoro nie widzę podpisu osoby, która to wszystko pisze? Może lepiej właśnie niech odpowiada niekoniecznie autor artykułu, ale osoba, która jest w stanie wybronić treści z artykułu, bo jednak jak na razie, jest tam parę błędów, które cały czas wymieniam, a nikt nie reaguje przemyśleniem, tylko staniem murem, twierdząc, że jest dobrze. Po trzecie. Czytam to, co mi ktoś odpowiada i rzecz jasna analizuję. Czy to ja się mylę, czy ten ktoś, ale cały czas przekonuję się, że to jednak autor nie potrafi sobie do tej pory znaleźć prawidłowych informacji na temat rozkładu Maxwella. Po czwarte. Zauważyłem, że ktoś chyba się ze mną bawi, bo może to robić, skoro jest osobą, która zatwierdza zmiany w artykule, czego ja nie mogę robić. A chodzi o to, że wcześniej był jakiś dziwny wykres z moim dobrym opisem, ale do wcześniejszego, który ktoś przywrócił, ale przywrócił również poprzedni opis, który nie odpowiada temu wykresowi, więc suma sumarum znowu jest źle. Po piąte. Czy ktoś wreszcie zauważy, że w definicji jest błąd, bo rozkład Maxwella to nie jest rozkład prędkości, tylko rozkład gęstości prawdopodobieństwa wystąpienia prędkości. Nie ma tam mowy o żadnej liczebności cząstek, które poruszają się z określoną prędkością. Maciek.Wikipedysta (dyskusja) 21:23, 9 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Prośba o odpowiedź