Dyskusja:Języki romańskie

message: Włoska Wiki podaje zupełnie inną klasyfikację. Dlaczego akurat taka została tu przyjęta?
Xx236 09:19, 5 paź 2006 (CEST)
1. Na jakiej podstawie zaliczono sycylijski do języków południoworomańskich?
2. Rozgraniczenie oksytańskiego i prowansalskiego wydaje mi się mało fortunne. W polskiej terminologii przyjęło się odnosić określenie "prowansalski" do całości langues d'oc. W szczególności określenie to zadomowiło się jako nazwa języka średniowiecznych trubadurów, więc chyba niezbyt dobrym posunięciem jest opisywanie liryki trubadurów w artykule o "języku oksytańskim".
3. Mam wątpliwości, czy obciążanie listy dziesiątkami dialektów używanych w Francji przyczynia się do jej czytelności. Boraczek 20:11, 27 paź 2007 (CEST)
1. Nie otrzymałem odpowiedzi. Ulubione źródło wikipedystów Ethnologue odnotowuje, że język sycylijski być może należy zaliczyć do języków południoworomańskich, a zatem taka teza zapewne została w literaturze przedmiotu postawiona. Jednak zarówno Ethnologue, jak i wszystkie pozostałe znane mi opracowania dialektologiczne lub językoznawcze łączą dialekt sycylijski z kalabryjskim i neapolitańskim, a nie z sardyńskim, co wskazuje na to, że jest to opinia odosobniona. Wobec tego zmieniam zaklasyfikowanie języka sycylijskiego.
2. Przeniosę tekst o średniowiecznej liryce prowansalskiej z hasła "język oksytański" do hasła "język prowansalski". Wstrzymuję się jednak ze złączeniem obu haseł.
3. W kwestii nr 3 nie podejmuję żadnych indywidualnych działań, ponieważ sądzę, że polscy wikipedyści powinni tu wspólnie wypracować jakieś rozwiązanie.
Pozdrawiam. Boraczek 16:08, 30 paź 2007 (CET)

message: 1. Większość źródeł zalicza jednak sycylijski do języków zachodnioromańskich, więc tam należałoby go umieścić.
2. Istnienie języka oksytańskiego jest kwestionowane. Określanie go jako "język prowansalski" wynika z faktu, że tylko w języku prowansalskim istnieje bogata literatura, a w pozostałych językach (dialektach) langues d'oc literatura jest bardzo skromna. Ethnologue podaje, że istnieją tak duże różnice strukturalne między językami (dialektami) tzw. języka oksytańskiego, że można tu mówić o odrębnych językach, a nie o jednym. Zresztą nigdy nie istniał i do tej pory nie istnieje żaden jeden wspólny "język oksytański" o ustalonej normie literackiej. Jest to więc pojęcie sztuczne, stworzone przypuszczalnie jako próba podniesienia prestiżu i znaczenia langues d'oc wobec języka francuskiego. Myślę, że i tak nie rozstrzygniemy kwestii, czy są to odrębne języki, czy tylko dialekty (poglądy są bardzo różne). Z tego powodu przy każdym z tych języków znajduje się informacja, że są one uznawane także za dialekty języka oksytańskiego.
Pozdrawiam SETI3 17:45, 31 paź 2007 (CET)
replies: text: Z dwoma stwierdzeniami bym się nie zgodził:

text: 1. Zresztą nigdy nie istniał i do tej pory nie istnieje żaden jeden wspólny "język oksytański" o ustalonej normie literackiej. - z tego co mi wiadomo istniał, w średniowieczu, i był to język używany przez trubadurów. I bywał on określany jako "język prowansalski" (nazwa "język oksytański" jest stosunkowo nowa, z tego co wiem pojawiła się w XIX wieku). Należy pamiętać, że w średniowieczu dialekty oksytańskie znacznie mniej się od siebie rożniły niż obecnie - w końcu dzieli nas od tych czasów kilka stuleci działania procesu różnicowania dialektalnego.

text: 2. Wyrażone na stronie mojej dyskusji: Tylko Włosi (zapewne z powodów nacjonalistycznych) uznają go [język sycylijski] za dialekt włoski. Wszyscy inni językoznawcy uznają go za odrębny język, zresztą całkowicie niezrozumiały dla Włochów. Z pewnością nie jest to dialekt języka włoskiego (zbyt duże różnice).

text: Po pierwsze, ciekaw jestem, jacy to konkretnie nie-włoscy językoznawcy uznają sycylijski za odrębny język. Czy można prosić o podanie jakichś źródeł?

text: Po drugie, bynajmniej nie podzielam opinii, że sycylijski jest na tyle różny od włoskiego, że nie można go uznać za dialekt języka włoskiego. O takich wyraźnych różnicach strukturalnych i typologicznych można mówić w przypadku języków retoromańskich lub języka sardyńskiego, ale w przypadku sycylijskiego jest to już ryzykowna teza.

text: Po trzecie, czysta lingwistyka nie potrafi nam dać odpowiedzi na pytanie, w którym momencie różnice stają się na tyle duże, że mamy do czynienia z dwoma różnymi językami a nie z dwoma dialektami jednego języka. Tutaj niezbędne jest raczej odwołanie do socjolingwistyki, a więc do praktyki użycia języka i przekonań użytkowników. A przypuszczam, że większość Sycylijczyków uważa sycylijski za dialekt włoskiego, co przeważałaby szalę na korzyść takiego podejścia.

text: Zgadzam się natomiast, że nie rozstrzygniemy w tych i wielu innych przypadkach, czy mamy do czynienia z odrębnymi językami czy z odrębnymi dialektami tego samego języka. Nie takie zresztą jest nasze zadanie. Jako wikipedyści mamy raczej opisywać różne stanowiska w dyskusji niż dokonywać werdyktu, które stanowisko jest słuszne. Powataje jednak problem, jakie kryteria przyjąć przy sporządzeniu listy języków romańskich i szablonu. Żeby zachować czytelność obu, proponuję podzielić języki romańskie na dwie kategorie. W pierwszej niech będą te, które: 1) są językami standardowymi lub 2) są językami urzędowymi lub oficjalnie uznanymi przez władze państwowe lub 3) nie spełniają warunków 1 i 2, ale w środowisku językoznawczym zdecydowanie dominuje opinia, że stanowią one odrębne języki, a nie dialekty któregoś z języków spełniających warunki 1 i 2. Do drugiej kategorii niech należą wszystkie pozostałe języki. W szablonie umieśćmy tylko języki z pierwszej kategorii, żeby nie obciążać go dziesiątkami dialektów. W ten sposób szablon będzie użyteczniejszy jako ułatwienie w nawigacji i systematyzacji materiału. Na liście języków romańskich można w sumie umieścić języki z obu kategorii, ale przyjąć jako regułę, że języki z drugiej kategorii powinny być poprzedzone większym wcięciem niż języki z pierwszej kategorii.

text: Pozdrawiam. Boraczek 13:05, 1 lis 2007 (CET)

text: Czy wobec braku odpowiedzi mogę wcielić swój pomysł w życie? Pozdrawiam. Boraczek 09:02, 7 lis 2007 (CET)
thread_title: Klasyfikacja

message: Jeżeli oczekujesz szybkiej odpowiedzi na swoje propozycje, to pisz bezpośrednio do mnie. Przyznam się, że nie bardzo rozumiem o jaką czytelność szablonu ci chodzi? Szablony z reguły pokazują wszystkie języki i dialekty, a nie tylko te najważniejsze, czy uznane urzędowo (patrz szablony w en.wiki). Gdy zaczniesz stosować kolejne podziały, czyli języki urzędowe, uznane, częściowo uznane, dyskusyjne dialekty itp. to dyskusja na ten temat tak się skomplikuje, że nie będzie z niej wyjścia. Proponuję w szablonie umieszczać wszystko, tak jak w en. wiki. W poszczególnych artykułach znajdują się informacje, że dany język jest niekiedy uznawany za dialekt. Wydaje mi się to jedynym sensownym rozwiązaniem. Pozdrawiam
SETI3 14:21, 9 lis 2007 (CET)
replies: text: 1. Miejscem na dyskusję o artykule jest strona dyskusji tego artykułu, a nie prywatna dyskusja jednego z użytkowników.

text: 2. Szablon powinien umożliwiać szybkie odnalezienie konkretnego języka romańskiego. Obecny jego układ takiego zadania nie spełnia. Powiedzmy, że chcę przejść do artykułu o języku oksytańskim lub prowansalskim. Żeby go odnaleźć w szablonie muszę przejrzeć wzrokiem długą zbitą listę języków i dialektów romańskich. Przez chwilę mogę liczyć na to, że są one ułożone alfabetycznie, ale szybko się rozczaruję - nie znajduję "oksytański" pod O, ani "prowansalski" pod P. Z jakichś przyczyn znalazły się one między "dalmatyńskim" a "franko-prowensalskim", w bardzo rozbudowanej grupie języków używanych we Francji. W tym sensie obecny układ szablonu jest niewygodny i mało czytelny.

text: 3. Poza tym moim zdaniem szablon powinien dawać podstawową orientację w klasyfikacji języków romańskich. Właśnie dlatego w szablonie zastosowany jest podział na języki zachodnioromańskie, wschodnioromańskie i południoworomańskie. Mówiąc prosto: użytkownik powinien po spojrzeniu na szablon mieć podstawową orientację, jakie właściwie języki romańskie istnieją. W tej chwili po spojrzeniu na szablon użytkownik widzi zbitą listę jakichś nieznanych nazw języków, gdzieniegdzie przedzielonych nawiasami, które, jak się można domyślać, miały za zadanie ją porządkować, ale przy próbie zastosowania trzypoziomowej klasyfikacji (langues d'öil / normandzki / j?rriais) wprowadzają raczej zamieszanie - nie wiadomo gdzie się który nawias zaczyna, a gdzie kończy. Po spojrzeniu na taki szablon użytkownik postanawia poszukać informacji, jakie języki romańskie istnieją, gdzie indziej, albo obiecuje sobie, że już nie będzie się nimi zajmował, bo to jakaś strasznie skomplikowana sprawa. To drugi aspekt czytelności szablonu.

text: 4. Myślę, że zaproponowane przeze mnie kryteria są na tyle jednoznaczne, że właśnie uwalniają nas od skomplikowanych dyskusji. Z dyskusji nie ma wyjścia wtedy, gdy nie ma wspólnych dla uczestników kryteriów oceny. A do tej pory nie było żadych sprecyzowanych kryteriów umieszczania danego języka w szablonie / artykule lub nie.

text: 5. Z brakiem kryteriów związana jest wyraźna niekonsekwencja w doborze języków w szablonie. Bardzo szczegółowo uwzględnione są w nim dialekty używane we Francji (włącznie z wymarłym subdialektem dialektu normandzkiego), natomiast nie uwzględniono głównych i najbardziej wyróżniających się dialektów włoskich (poza sycylijskim). Zdecydowanie widzę potrzebę zastosowania w szablonie jasnych kryteriów w celu usunięciu niekonsekwencji.

text: 6. SETI3 wystąpił teraz z propozycją kryterium: w szablonie umieszczajmy wszystkie języki i dialekty. Jak pisałem wyżej, wydaje mi się to niedobrym rozwiązaniem ze względu na przydatność i przejrzystość szablonu. Jednak niezależnie od tego, kryterium nie jest jeszcze doprecyzowane. Czy umieszczamy wszystkie języki i dialekty, o których mamy artykuły, czy też wszystkie języki i dialekty, jakie istnieją? W tym drugim przypadku pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia trudny problem, do jakiego poziomu szczegółowości podziału na dialekty schodzimy i jak zdefiniować ten poziom. Czy wyróżniamy jeden dialekt kalabryjsko-sycylijski, czy też dwa dialekty - kalabryjski i sycylijski - czy też dziewięć dialektów - kalabryjski środkowy, kalabryjski południowy, sycylijski zachodni, sycylijski centralny, sycylijski południowo-wschodny, sycylijski niemetafoniczny wschodni, messyński, eolski, pantelleryjski? Poza tym trzeba by się jeszcze zastanowić, czy i jak zorganizować hierarchicznie hasła - czy np. dialekt toskański ma być umieszczony zupełnie niezależnie od włoskiego, czy też obok niego. Kryterium okazuje się więc dość skomplikowane.

text: 7. Skupiliśmy się na szablonie, a pozostaje jeszcze kwestia artykułu "Języki romańskie". Myślę, że jakiś podział warto by tu jednak wprowadzić, bo mamy do czynienia z różnymi obiektami: język standardowy (i narodowy) to przecież zupełnie inny byt językowy niż dialekt. W tej chwili są one przemieszane, co robi na mnie trochę takie wrażenie, jakbym w artykule "Owoc" znalazł klasyfikację owoców, a w niej wymienione obok siebie: "jabłko", "gruszka", "owoce egzotyczne" i "dziecko" (jako owoc miłości).

text: Pozdrawiam. Boraczek 11:23, 10 lis 2007 (CET)
thread_title: Odpowiedź

message: Proszę o uwzględnienie lub skasowanie artykułu Gallo-italico. StoK (dyskusja) 08:32, 21 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Gallo-italico 

message: Pozwolę sobie ponownie usunąć odwołanie do Milewskiego. Już wyjaśniam powód.
Otóż nie widzę żadnego racjonalnego powodu, żeby umieszczać informację akurat o tej książce i tym autorze. Czemu mamy się powoływać na "Językoznawstwo", a nie na 100 innych opracowań, w których wymienione są języki romańskie? Natomiast widzę dwa powody, żeby informacji o "Językoznawstwie" nie umieszczać. Po pierwsze, jest to już dzieło klasyczne, ale zarazem książka wiekowa - została napisana 50 lat temu. W związku z tym nie prezentuje aktualnego stanu wiedzy, lecz poglądy, które panowały pół wieku temu, w tym również zdezaktualizowane (na przykład o jednym języku retoromańskim - obecnie dyskusja nie dotyczy już raczej tego, czy mamy do czynienia z jednym językiem retoromańskim, lecz tego, czy poszczególne języki retoromańskie w ogóle są ze sobą bliżej spokrewnione). Po drugie, Milewski nie był romanistą. Zajmował się przede wszystkim językami słowiańskimi. Jeżeli już chcemy się powołać na jakieś konkretne dzieło, lepiej niech będzie to aktualne opracowanie poświęcone językom romańskim napisane przez kogoś, kto się specjalizuje w językach romańskich, a nie napisane pół wieku temu ogólne opracowanie językoznawcze specjalisty od języków słowiańskich. Serdecznie pozdrawiam. Boraczek (dyskusja) 22:29, 10 cze 2010 (CEST)
replies: text: A to niby dlaczego? Dlaczego subiektywnie dzielisz źródła na lepsze i gorsze? Aktualny stan wiedzy to niestety prezentują właśnie starsze źródła, a poglądy i to absurdalne - te najnowsze. I może przestaniemy papugować inne edycje Wiki powołując się ciągle na Ethnologue, które byle dialekt podnosi do rangi języka? Nie chcesz Milewskiego, który jest slawistą? Nawet mimo faktu, iż on sam w swojej książce korzystał z dorobku innych naukowców (bibliografia)... Proszę bardzo. Proponuję zatem "Języki indoeuropejskie. TOM II" z 1988 roku, gdzie o językach romańskich piszą romaniści. Język wenecki, język limuzyński, język sycylijski... a dorzućmy do tego jeszcze język rzymski, język watykański i setkę innych perełek. Będzie ciekawiej. Postuluję o zaniechanie podążania za Ethnologue. --LingVista (dyskusja) 15:48, 23 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Milewski 

message: Może ktoś się skusi. Nie znam się na klasyfikacji języków indoeuropejskich, ale jeśli gałąź romańska wchodzi w skład gałęzi italskiej, to tak powinno być podane w klasyfikacji poszczególnych języków. Niestety poszczególne hasła (np. język francuski czy portugalski) raz pomijają języki italskie, a raz uwzględniają. Ta niekonsekwencja może mieszać czytelnikowi w głowie. I ogólnie w tych hasłach językowych (nie tylko romańskich) panuje spory bałagan. Zgłasza: 2A01:11BF:610:8B00:B151:5B1E:F92E:6231 (dyskusja) 17:22, 9 mar 2020 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]