Dyskusja:Prawo

message: Rozważam usunięcie ze wstępnej części artykułu (objaśnienie istoty prawa) definicji leninowskiej oraz francuskiego ekonomisty. Historycy i prawnicy rozeznani w dziejach filozofii prawa, potrafiliby wskazać co najmniej pół setki równie lub bardziej popularnych definicji (popularność koncepcji leninowskiej wynika z tzw. osłuchania, gdyż lansowana przez lewicę oddziałała na pokolenia wykształcone w zakresie nauki o społeczeństwie w szkołach tzw. bloku wschodniego). Wypowiadanie przez jednego z edytorów przekonań, że koncepcja leninowska jest najtrafniejszym ujęciem, jest dopuszczalne w naukowych dyskusjach; Wikipedia nie miała być jednak miejscem na dowodzenie trafności wybranego poglądu, lecz spełniać cechy obiektywizmu (tzw. konsensus). Jedynie odwołanie do istoty prawa przedmiotowego przez zespół norm regulacyjnych (wzorców postępowania) odpowiada naukowemu konsensusowi (przynajmniej w polskiej doktrynie), zaś wywodzenie prawa z rozkazu/nakazu władcy, czy grupy sprawującej władzę (przecież samo istnienie klasy społecznej w ujęciu leninowskim, tj. przez kryterium środka produkcji, jest dyskusyjne) pozostaje jednym z wielu możliwych ujęć, powiązanych z abstrahującym od innych wartości filozoficznych nurtem pozytywizmu prawniczego (np. teorie Austina, Wyszyńskiego, Schmidta), budzi jednak równie silne sprzeciwy (np. koncepcje Celsusa, de Groote'go, Radbrucha, Dworkina, społeczna nauka kościoła powszechnego) Maszko Wiki (dyskusja) 11:36, 24 lip 2008 (CEST) 
I tak też uczyniłem Maszko Wiki (dyskusja) 00:31, 7 sie 2008 (CEST)        
I ponownie usunąłem uparcie lansowaną ocenę, że najtrafniejsze objaśnienie, czym jest prawo, daje nauka marksowsko-leninowska. (Nawiasem rzec mogę, że nie dlatego, abym z definicją tamtą się nie zgadzał, czy też zgadzał, a temu jedynie, że jej kontrowersyjność w nauce jest wystarczającą przyczyną, aby - znów ze względu na zasady Wikipedii - powstrzymać się od dawania marksizmowi prymatu w tym względzie.) Maszko Wiki (dyskusja) 02:43, 23 sty 2009 (CET)
thread_title: Czy artykuł jest zgodny z zasadami Wikipedii?

message: :Pierwszym skodyfikowanym prawem było prawo rzymskie, a jego kodyfikacji dokonał Justynian Wielki (VI wiek). 
To na pewno było pierwsze skodyfikowane prawo ? A kodeks Hammurabiego i takie tam ? Taw 17:55, 10 cze 2003 (CEST)
Taw ma absolutną rację. Ten Justynian to ogromny błąd. Pierwsze kodeksy były w Sumerze w III tysiącleciu p.n.e. Zdanie nadaje się do kasacji. Notabene nawet w prawie rzymskim były wcześniejsze kodyfikacje i to o jakieś 1000 lat! Gdyby nie natłok roboty to bym coś skrobnął o początkach prawa. Silthor 10:34, 11 cze 2003 (CEST)
To co teraz prezentuje w sobie hasło PRAWO to chaos, pomieszanie kwestii szczgółowych i bardzo ogólnych. Nie ma definicji prawa. Bida z nędzą.mdv137 09:10, 25 sie 2003 (CEST)
replies: text: Prawo to zespół norm postępowania pochodzących od państwa, których stosowanie jest zabezpieczone możliwością użycia sankcji.
Ścisłej definicji nie ma, bo takowa nie istnieje - określenie "prawo" ma bardzo szerokie znaczenie. A definicja którą podałeś jest bardzo zła. Prawa mogą istnieć w oderwaniu od państw, i w oderwaniu od sankcji. Taw 15:42, 25 sie 2003 (CEST)
Ale definicja, która była poprzednio była jeszcze gorsza. Rozciągała pojęcią na kategorie moralne. Nie wiem jakie prawo może istnieć w oderwaniu od państwa, chyba grawitacja :). Nawet prawnomiędzynarodowy zwyczaj jest wiążący tylko dlatego że zapewnia mu ochronę organ międzynarodowy będący pochodną działalności państwowej. Jakże pięknie byłoby móc zawrzeć w encyklopedii definicję ius est ars boni et aequi, ale wypadałoby się raczej trzymać głównego nurtu nauki. 
Dodam jeszcze że prawo w oderwianiu od sankcji istnieć nie może. Poza tym jestem otwarty na dalszą dyskusję.mdv137 21:03, 26 sie 2003 (CEST)
Na angielskiej (http://www.wikipedia.org/wiki/Law ) mają to porządnie zrobione. Cytaty:

text: Law is the formal codification of customs which have achieved such acceptance as become the enforced norm.

text: Jurisprudence in the second sense is conventionally divided into two parts: descriptive, or analytic, jurisprudence, and normative jurisprudence. Analytic jurisprudence studies what law 'is', normative jurisprudence studies what law 'ought to be'. 
"Państwo" we współczesnym rozumieniu to nowy twór, prawa zań istniały od tysięcy lat, również w społeczeństwach nie mających żadnych państw. Dlatego w definicji prawa państwo w ogóle nie powinno się znaleźć.
Różnica pomiędzy prawem formalnym a prawem faktycznym musi być wyraźnie zaznaczona. Twoja wersja artykułu zaciera tą różnice.
Co do sankcji.
Przykład pierwszy, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej
Art. 1.

text: Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. 
Art. 2.

text: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. 
Art. 3.

text: Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym. 
Art. 4.
* Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
* Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. 
Czy to jest prawo ? Gdzie tu są sankcje ?
Przykład drugi prawa określające sposób decydowania przez sądy, administracje itd. Jedyną "sankcją" w przypadku ich nie przestrzegania jest przyjęcie odwołania od takiej decyzji przez organ wyższego szczebla. Jednak generalnie sposuje większość tych zasad jest przestrzegana.
Czy to jest prawo ? Gdzie tu są sankcje ?
I można tak dalej. Taw 23:34, 26 sie 2003 (CEST)
Zacznę od przykładu z konstytucji. Przytoczone prez ciebie cytaty to nie są normy prawne a jedynie przepisy, z których normy się rekonstuuje. Za postępowanie wbrew tym normom oczywiście grożą sankcje, mimo iż w samej konstytujcji nie są ujęte. Jest jednak w kodeksie karnym rozdział "Zbrodnie przeciwko państwu i narodowi polskiemu" który chroni wartości wyznaczone przez konstytucję. Z art. 3 i przepisów kodeksu karnego można dopiero zrekonstruować normę zakazującą oddzielania części terytorium kraju.
Nie możesz utożsamiać normy prawnej z przepisem prawnym. Przepis (np. ww. Art 3.) jest tylko jednostką redakcyjną tekstu prawnego, natomiast norma prawna to zrekonstruowany z przepisów nakaz lub uprawnienie zachowania w określony sposób. 
Co do definicji z angielskiej wiki to jest dopiero zła :). Podana przeze mnie jest bardziej uniwersalna, bowiem mieści się w niej prawo zwyczajowe. Pragnę też zaznaczyć że prawo zwyczajowe (z definicji ang. wiki) jest czymś odmiennym od zwyczaju, powstaje bowiem z uznania przez państwo, pośrednio więc od niego pochodzi - mieści się w mojej definicji.
Ale podsumowując, proponuję:
*dodać objaśnienie do defenicji prawa aby uniknąć m.in. interpretacji pojęć normy prawnej i przepisu prawnego jako tożsamych
*zaznaczyć wyraźnie w haśle róźnicę między teorią prawa, a faktycznym stosowaniem prawa
*umieścić więcej poglądów na prawo (oprócz podanej przeze mnie definicji można dorzucić poglądy nurtu historycznego, ewentualnie jako ciekawostkę starożytne definicje prawa)
*napisać więcej o angloamerykańskim i kontynentalnm systemie prawa, nakreślając wspólne cechy i różnice
*rozwinąć informacje o interpretacji (wykładni) prawa, jej historycznym rozwoju i obecnych poglądach na wykładnię
Uff. Trochę się rozpisałem. Mam nadzięję że z tej dyskusji wyniknie super hasło dla wiki :). Pozdrawiam. mdv137 07:58, 27 sie 2003 (CEST)
Ty tutaj znowu mieszasz pojęcie prawa jako takiego i pojęcie normy prawnej.
Jeśli chcesz pisać o normie prawnej - to stwórz takie hasło.
Pojęcia prawa w jęz. polskim nie da się ograniczyć tylko do prawa w sensie państwowej jurysdykcji. Oprócz tego funkcjonuje też pojęcie prawa zwyczajowego, prawa "naturalnego", prawa moralnego itp., itd. Twoja definicja jest dobra dla studentów prawa - którzy uczą się przede wszystkim skodyfikowanego prawa obowiązującego w danym kraju - ale to pojęcie, w innych kontekstach ma rówież inne znaczenie.
Ja bym to ujął tak:
Prawo - w najogólniejszych sensie to każdy zbiór zasad postępowania 
obowiązujący w danej społeczności ludzkiej.
Prawo może mieć charakter formalny, powszechny i państwowy - a więc przyjmować formę spisaną i obowiązującą wszystkich przebywających na danym terytorium pod groźbą rozmaitych sankcji,  jak i może mieć charakter nieformalny i zwyczajowy - t.j. przybierać formę nie spisanych zasad zwyczajowych, które są dobrowolnie przestrzegane przez małe, lokalne społeczności na zasadzie wspólnych, czasami nawet nie do końca uświadomionych uzgodnienień. 
W naukach przyrodniczych słowa tego używa się też w przenośni na określenie kluczowych twierdzeń, które, w ramach danej teorii zostały powszechnie uznane za zawsze spełnione.
Wikipedysta:Polimerek 27.08.2003, 14:22 (CEST).
Jako mgr. prawa opowiadam się za Polimerkiem
Silthor 16:22, 27 sie 2003 (CEST)
Bez urazy Silthor, ale mgr prawa nie wyznacza wiodących w nauce prawa definicji. Ja nie biorę tego co piszę z palca, ale opieram się na dogłębnych studiach dokrtyny. To co zawiera teraz hasło nie jest wystarczające, zgadzam się, ale definicja zaproponowana przez Polimerka jest nie do przyjęcia.

text: Bez urazy mdv137, ale "wiodące w nauce prawa definicje" mają dokładnie taki sam rozrzut jak przedstawione tu propozycje definicji. Ja zawsze przychylałem się do szerokiego definiowania prawa. Zgodnie z Twoją definicją prawem nie jest np. muzułmański szariat, no chyba, że jakiś kraj uzna go za prawo obowiązujące na swoim terytorium. Prawem nie są też wszystkie reguły rządzące życiem ludów, które nie stworzyły państw (a ich zasady potrafią być bardzo rozbudowane i przypominać całkiem sporych rozmiarów konstytucję lub kc czy kk), które różnią się od naszych najczęściej jedynie dwoma elementami: nie zostały nadane przez twór zwany państwem i są przekazywane ustnie. Zamiast się wykłócać o jedną definicję lepiej podać różne poglądy na to czym jest prawo. Hough Silthor 01:43, 28 sie 2003 (CEST)

text: Już to wcześniej proponowałem. W najbliższej chwili wolnej zajmę się tym. Ciao! mdv137 18:21, 28 sie 2003 (CEST)
'przybierać formę nie spisanych zasad zwyczajowych, które są dobrowolnie przestrzegane przez małe, lokalne społeczności na zasadzie wspólnych, czasami nawet nie do końca uświadomionych uzgodnienień.' dla tego co opisujesz są już zarezerwowane słowa takie jak, zwyczaj, moralność, obyczajność. Czy zasadę omerty jako przestrzeganą też nazwiemy prawem?
 
Podtrzymuję swoją propozycję przedstawienia w haśle wachlarza poglądów od Savigniego i Petrażyckiego do Jelinka (a także innych wybitnych teoretyków). Jeśli jednak zechcecie abym nie budował hasła w tym kierunku to uszanuję to i nie będę nad nim pracował.mdv137 19:11, 27 sie 2003 (CEST)
Mi się definicja Polimerka podoba. mdv137: za bardzo zawężasz co czym jest "prawo". Taw 19:24, 27 sie 2003 (CEST)
Czuję się przegłosowany. Niech będzie po waszemu. Trzeba demokrację uszanować. Pozdrawiam. 
ps. W definicji Polimerka mieszczą się obyczaje mafijne, savoir vivre i inne takie, których ja bym prawem nie nazwał. mdv137 20:19, 27 sie 2003 (CEST)
thread_title: Kodyfikacje

message: Hipoteza nr 1:Jednej definicji,która wszystkim będzie pasowała nie ma.
ZUpełnie inne pojęcie prawa ma prof uczący filozofi prawa na 5 roku a inne jest nam przedstawione na 1 roku studiów na prawoznawstwie.W prawie międzynarodowym natomiast zwyczaj odgrywa kluczową rolę, a co z prawem rzymskim lub paremiami wbijanymi studentą na łacinie?
Nikt chyba nie powiedział,że przedstawia pozytywistyczne ujęcie prawa-to by były nakazy określonych w przepisach zachowań popartych przymusem państwa-o tym przecież juz pisaliście.
Ktoś inny powie o różnicy między ius et lex [PiS:)]
IUS-to pojęcie sprawiedliwości zawartej nie w przepisach prawa a tej uniwersalnej i biorącej swój początek z tego, co jest dobre w pojęciu pozaprawnym. W naszej kulturze to będzie np. dekalog, filozofia greków i rzymian,św. Tomasza, Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela itp.
LEX-to prawo pozytywistów.Praworządność oznacza w państwie przestrzeganie przepisów prawa i postępowanie zgodnie z ich nakazami.Państwami praworządnymi były np. ZSRR i III Rzesza
-bo wszystko było zgodnie z obowiązującym prawem. Piszę o tym dlatego, że chcę uświadomić Wam, że pozytywistyczny pogląd na prawo został zweryfikowany już po II wojnie światowej. Zauważono,że nie można przeprowadzić procesu w Norymbergii, bo przecież każde państwo stanowi własne wewnątrz obowiązujące normy a innym nie wolno w to ingerować(przed II WŚ).Oparto się na teorii Gustawa Radbrucha i stwierdzono: normy sprzeczne z zasadami elementarnej moralności nie mają przymiotu prawa-nie są prawem( uznano,że było to prawne bezprawie), bo muszą spełniać wymagania płynące z pojęcia IUS ET LEX. Podsumowując-tylko połączenie tych dwóch pojęć daje nam odpowiedz na dręczące nas wszystkich pytanie-jak mamy tworzyć prawo i w oparciu o jakie przesłanki je stosować.Temat jest zupełnie niewyczerpany-moja wypowiedź to tylko z grubsza przedstawienie ciekawych pojęć o których pośrednio pisaliście ale nie potrafiliście objąć całości i spojrzeć na to z góry:)
thread_title:  C.D. rozważań o prawie 

message: Nie mogę znaleźć prawa Hammurabiego (chodzi mi o poszczególne podpunkty i kary za niedopilnowanie i nieprzestrzeganie ich). Czy ktoś mi pomoże? opowiedzi prosze przesyłac na pies_yuki@vp.pl  . Z góry dziękuje za pomoc.
thread_title:  Prośba o pomoc 

message: W akapicie dotyczącym podziału prawa ze względu na metodę regulacji nie opisano tychże metod regulacji, co było by bardzo pomocne. Samo wyróżnienie gałęzi na podstawie metody regulacji, dokonane w artykule, jest mocno dyskusyjne. Moim zdaniem np. zamiast Prawa Cywilnego powinno być Prawo Prywatne (obejmujące swoim zakresem zarówno Prawo Cywilne jak i Prawo Handlowe). Wszak Prawo Handlowe nie korzysta z innej metody regulacji niż Prawo Cywilne. Poza tym mam wątpliwości czy karnistyczna metoda regulacji różni się aż tak od administracyjnej metody regulacji. Czy nie lepiej było by połączyć je w jeden punkt pod nazwą Prawo Publiczne (Z publicznoprawną metodą regulacji)? Wówczas można by w tym punkcie umieścić np. Prawo Konstytucyjne, które się z dotychczasowego podziału wymyka. Prawo Pacy zaś jest to gałąź z pogranicza Prawa Prywatnego i Publicznego - nie istnieje coś takiego jak "pracownicza metoda regulacji" czy też "metoda regulacji prawa pracy" (sugerując się treścią artykułu można dojść do takiego wniosku). Prawo Pracy korzysta zarówno z prywatnoprawnej jak i publicznoprawnej metody regulacji. --Lechoo.net 12:24, 11 lut 2007 (CET)
thread_title:  Podział ze względu na metodę regulacji 

message: Ostatnie dodatki o pozakonstytucyjnych źródłach prawa wymagają podania źródeł, szczególnie odnośnie przyjętej opinii doktryny. Bluszczokrzew (dyskusja) 15:01, 30 cze 2008 (CEST)
thread_title: Źródła prawa

message: Logiczne źródła prawa zaliczyć można do pozakonstytucyjnych, wszak Konstytucja jest jedynie regulacją inaczej ustawą.
Prawo jest zbiorem logicznych zasad, a zasada działania każdej logicznej struktury jest kluczowana przeznaczeniem tej struktury, tym samym źródłem prawa jest przeznaczenie Państwa jako struktury logicznej o określonym przeznaczeniu. Zapis ten nie jest poglądem czyli doktryną, a odzwierciedla rzeczywistość.
[[Wikipedysta:Podstawodawca]
http://aferyprawa.eu/Prawo/EUROPEJSKI-TRYBUNAL-PRAW-CZLOWIEKA-SKARGA-na-patologiczna-strukture-w-obsadzie-Sadu-Najwyzszego-RP-Trybunalu-Konstytucyjnego-oraz-Krajowej-Rady-Sadownictwa
ten artykuł zawiera szereg błędów, prawo samo w sobie nie ma wartości logicznej(nie jest ani prawdziwe ani fałszywe) jest zazwyczaj wiązane z wypowiedziami normatywnymi( tj. ustanawiające zakazy i nakazy), wartości logiczne maja jedynie zdania, które są wypowiedziami o prawie. Poza tym  w nauce prawa nie funkcjonuje pojęcie pozakonstytucyjnych źródeł prawa, bo takie po prostu nie istnieje. Kluczowy dla zupełności systemu prawa jest tu art 87 i 93 Konstytucji-tj. a więc źródła prawa opisane i wymienione w konstytucji- źródła prawa powszechnego i prawo wewnętrzne, które następnie dzieli się na prawo wewnętrzne wymienione w Konstytucji i te nie wymienione w niej.
thread_title: logiczne źródła prawa

message: ===j.łaciński===
W języku łacińskim (podobnie jak np. w ang.) istnieje terminologiczne rozróżnienie między ujęciem przedmiotowym prawa, a prawem podmiotowym, czego brak w j.polskim. Tam ius (por. a right) najczęściej odnosi się do prawa podmiotowego (mam prawo), a lex (por. a law) do prawa w ujęciu przedmiotwym. Jakkolwiek nazwy gałęzi prawa poprzedzano w łacinie zwykle rzeczownikiem ius (np. ius civile), a nie lex, zmiana tzw. wikizacji poprzez odwołanie do łacińskiego hasła lex (zob. la:Lex), wydaje się celniejszym rozwiązaniem, niż obecne związanie polskiego artykułu z hasłem ius (zob. la:Ius). Rozważam zatem podmianę wskazanych łączy. Maszko Wiki (dyskusja) 17:38, 26 lip 2008 (CEST)
thread_title: Powiązanie ze stronami obcojęzycznymi

message: W języku łacińskim (podobnie jak np. w ang.) istnieje terminologiczne rozróżnienie między ujęciem przedmiotowym prawa, a prawem podmiotowym, czego brak w j.polskim. Tam ius (por. a right) najczęściej odnosi się do prawa podmiotowego (mam prawo), a lex (por. a law) do prawa w ujęciu przedmiotwym. Jakkolwiek nazwy gałęzi prawa poprzedzano w łacinie zwykle rzeczownikiem ius (np. ius civile), a nie lex, zmiana tzw. wikizacji poprzez odwołanie do łacińskiego hasła lex (zob. la:Lex), wydaje się celniejszym rozwiązaniem, niż obecne związanie polskiego artykułu z hasłem ius (zob. la:Ius). Rozważam zatem podmianę wskazanych łączy. Maszko Wiki (dyskusja) 17:38, 26 lip 2008 (CEST)
thread_title: j.łaciński

message: Mam pewne wątpliwości co do pierwszego zdania. Definicja prawa rozpoczyna się od sformułowania, że jest to "system norm prawnych" przy czym system norm prawnych to "najmniejszy, stanowiący sensowną całość, element prawa".
Nie lepiej pominąć definiowania prawa za pomącą prawa i napisać: "system norm prawnych, czyli ogólnych, abstrakcyjnych i jednoznacznych dyrektyw postępowania, które..... itd" ?
--tadam (dyskusja) 09:31, 3 maj 2011 (CEST)
replies: text: Tu w zasadzie nie ma tautologii, bo jest tak: x [prawo] to y [zbiór norm pr.] (a y=z) czyli z [definicja zbioru norm]. Czyli x [prawo] jest z [tym, czym jest zbiór norm]. To, że pojawia się nazwa norm prawnych, jest raczej cechą redakcji wikipedycznej, że lepiej dać link, niż nie dać. Tar Lócesilion|queta! 10:38, 3 maj 2011 (CEST)
thread_title:  zapętlenie definicji 

message: Przepraszam, ale obecność fragmentu "Teoria Tomasza Burdzika" jest chyba pomyłką, lub trollem. Rozumiem przełomowość tej definicji młodego polskiego socjologa prawa, ale chyba jednak przesadzamy stawiając ją w jednej linii z Tomaszem z Akwinu
thread_title:  Teoria Tomasza Burdzika