Dyskusja:Nadużycia seksualne w Kościele katolickim w Polsce

message: Co jest rozumiane przez tytuł Nadużycia seksualne w Kościele katolickim w Polsce:
"Nadużycia seksualne w Kościele katolickim – nadużycia seksualne dokonywane przez duchownych (członków kleru i zakonników) Kościoła katolickiego, polegające na wykorzystywaniu seksualnym osób małoletnich (wykorzystywanie seksualne dzieci), a także – zdecydowanie rzadziej – osób dorosłych." Fragment ten - wstęp do artykułu, jest swego rodzaju definicją treści artykułu i uściśleniem o co chodzi w artykule i co będzie poruszane. Wynika z tego wstępu jasno o kogo chodzi. 
* Do tak sformułowanego leadu jest zasadnicze zastrzeżenie iż jest on tautologią -> "nadużycia eeksualne są to nadużycia seksualne". "Koń to jest koń", ale dalej nie ma co to jest koń. Na ten temat jest dyskusja w Kawiarence, i całkiem możliwe, że pojawi się dosć dobry konsensus, w każdym razie ja już go widzę, więc zapraszam. Druga sprawa, o czym wspmniałęm niżej, artukuł porusza problematykę zjawisk w obrębie "kleru" (tak w dużym skrócie), tymczasem tytuł mówi o czymś innym. Tak być nie może. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:00, 1 gru 2020 (CET)
Nie chodzi tutaj o nadużycia/przestępstwa seksualne dokonane przez murarzy - katolików, nauczycieli - katolików, trenerów katolików itd., tylko przez: "przez duchownych (członków kleru i zakonników) Kościoła katolickiego" (można by dodać "zakonnice", ale one mieszczą się w pojęciu "członków kleru".
Jest to część tematyczna artykułu dotyczącego takich samych przestępstw (nadużyć), dokonanych w skali ogólnoświatowej. I tutaj nie powinno być żadnych wątpliwości.
Tych zmian dokonałem ex-post, bo zauważyłem, że dyskusja schodzi na "boczne tory". Próbuje się różnie interpretować definicję "Kościół katolicki" i "Kościół katolicki w Polsce", podczas gdy temat jest jasno i precyzyjnie określony (j.w.).
Nadużycia seksualne, których się dopuścili w Rep. Dominikany ks: Wesołowski i Gil nie są nadużyciami duchownych katolickich  dominikańskich, tak tylko duchownych katolickich polskich. Poza tym niektóre zostały (Gil) dokonane na terytorium Polski i śledztwo przejęła od prokuratury z Dominikany prokuratura w Polsce, a wyrok ks. Gil odbywa w zakładzie karnym w Polsce. Gdyby nawet Wesołowski i Gil dopuścili się takich nadużyć, będąc na wakacjach w Tajlandii czy Kambodży itp. "krajach turystycznych" i tam zostali oskarżeni i tam prowadzono by śledztwo, to dotyczy to wciąż przedstawicieli Kościoła katolickiego w Polsce (definicja j.w.).
Treść wycofanego epizodu, zawiera aż... 5 zdań, a wśród źródeł jest m.in. katolicki tygodnik "Niedziela", tak, że nie wiem co to można  by ewentualnie skracać czy poprawiać. Wypowiedzi/głosy, chociaż nieliczne i "ostrożne" są wg mnie jednoznaczne: TRZEBA PRZYWRÓCIĆ wygląd artykułu sprzed zmian dokonanych przez wikipedystę Pawelboch dyskusja edycje, O ile na początku można było dopatrywać się niezrozumienia przez niego treści + emocjonalnego podejścia, o tyle jego późniejsze wpisy wskazują jednoznacznie na brak chęci zrozumienia i usilne próby zwekslowania tematu dyskusji. A akapitu wciąż brak... Nie wiem na co czekamy i jak długo ma się to ciągnąć. W dyskusji wszystkie komentarze były za przywróceniem akapitu "o Dominikanie". I co? I nic. Proszę administratorów o jakieś działanie lub wskazówkę co robić. Czy mam te zmiany (usunięcie bez sensownego argumentu, solidnie popartego źródłami fragmentu przywrócić czy też obserwować co jeszcze zostanie "wykoncypowane". Może najpierw zostanie on przywrócony, a dyskusja niech się toczy latami, chociaż przypomina "przelewanie z pustego w próżne" czyli "mówienie dużo i niepotrzebnie, bez konkretnych wniosków".
Dyskusja 1) toczy się na temat tego czego nie ma (bo usunięte) 2) zaczyna prowadzić w coraz to nowych kierunkach jak np. co to jest "Kościół katolicki w Polsce", 3) wzbudza troskę wikipedysty [[Wikipedysta:Pawelboch|pawelboch] o "intencje" autoraartykułu, którego on (pawelboch) nie rozumie: cyt. "mnie trudno w ogóle zrozumieć o czym jest ten artykuł", co jednak nie przeszkodził mu w 3-krotnym wycofywaniu i braniu udziału w dyskusji.
Zwracam się więc do adminów, o wycofanie zmian (rewertu pawlboch). Nie chcę tego robić sam, abym nie został nazwany wandalem itd. itp.
Pozdrawiam wszystkich i proszę jeszcze raz adminów o działanie lub ew. wskazówkę. - M.Tomma (dyskusja) 12:14, 30 lis 2020 (CET)
 Ponieważ wzbudziło to kontrowersje i grozi wojną edycyjną powinniśmy to przedyskutować tutaj na stronie dyskusji. Ja uważam usuwanie fragmentów o Dominikanie i wyroku w sprawie księdza Gila jest nieprawidłowe głównie z tego powodu że wyrok wydał polski sąd w imieniu RP za czyny molestowania dzieci nie tylko na Dominikanie ale też dzieci będących obywatelami polskimi. A by opisać wyrok należy też opisać kontekst i zarzuty który zostały dowiedzione. W Polsce, przez polski sąd a skazany to obywatel Polski. Uważam, że ta edycja powinna więc być anulowana. Zapraszam wszystkich chętnych do zabrania zdania. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 18:45, 28 lis 2020 (CET)
* Gratuluję inicjatywy i krótkiego, zwięzłego i kompletnego ujęcia całej kwestii. Zwróciłeś przy tym uwagę na to (co pozostaje w cieniu), że dzieci - ofiary to nie tylko Dominikańczycy, ale także Polacy. Polecam także mój tekst na stronie dyskusji: Dominikana/Nadużycia seksualne w Kościele katolickim w Polsce polscy duchowni Kk w Dominikanie. Dziękuję i pozdrawiam - M.Tomma (dyskusja) 20:29, 28 lis 2020 (CET).
* To proszę zatem zmienić tytuł, który brzmi i definiuje tematykę artykułu tak a nie inaczej. Artykuł jest o "kościele katolicki w Polsce" a nie o "klerze narodowości polskiej". pawelboch (dyskusja) 23:09, 28 lis 2020 (CET)
* Myślę, Że informacja sama w sobie nie wchodzi w zakres tematyki artykułu, ale z uwagi na wspomniane wyżej powiązania współtworzy pewien kontekst, dlatego też w skrótowej wersji powinna się w niej znaleźć. Mpn (dyskusja) 12:30, 29 lis 2020 (CET)
* Wojciech Gil był skazany przez polski sąd nie tylko za czyny popełnione na Dominikanie, ale także za te w Polsce. Trzeba ten fragment nieco inaczej zredagować, ale trudno pominąć nazwiska Gila i Wesołowskiego w tym kontekście. Gdarin dyskusja 14:46, 29 lis 2020 (CET)
**Nie mam pojęcia czy łatwo czy trudno, mnie trudno w ogóle zrozumieć o czym jest ten artykuł (?) Jeśli to ma być artykuł pt. "Lista polskiego kleru katolickiego skazanego za nadużycia seksualne" to jak najbardziej, Gil ma tu miejsce. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:17, 30 lis 2020 (CET)
*** Hasło nie powinno tylko skupiać się na wyliczeniu najgłośniejszych spraw, ale także opisać reakcję władz kościelnych, np. "prewencji nadużyć seksualnych wobec dzieci i młodzieży i osób niepełnosprawnych w pracy duszpasterskiej i wychowawczej Kościoła w Polsce" poświęcony jest dokument przedstawiający wytyczne Konferencji Episkopatu Polski (wiarygodne źródła posługują się terminem "nadużycia seksualne" wbrew temu co głosi John Belushi). Także jest jeszcze sporo do zrobienia. Gdarin dyskusja 11:40, 30 lis 2020 (CET)
**** Czyli, czy ja dobrze rozumiem, to dokądnie nie wiadomo o czym ten artykuł? i że jego autorzy utworzyli go bez namysłu? no jestem zdumiony taką lekko myślnością i lekceważeniem zasad :o Co do drugiej sprawy to z leadzie mamy "nadużycia seksualną są to nadużycia seksualne" czyli tautologię. Mamy jakieś zewnętrzne źródła (jakies opracowanie prawnicze? encyklopedia?) co to jest owo "nadużycie seksualne"? Fakt że jest ono kolokwialnie używane, nie stanowi żadnego argumentu, że należy mu się miejsce w encyklopedii. pawelboch (dyskusja) 13:52, 30 lis 2020 (CET)
***** Pojęcie "nadużycie seksualne" jest używane nie tylko w literaturze, ale także w tej ustawie z 2019 roku, gdzie podano jego wyjaśnienie. Gdarin dyskusja 14:01, 30 lis 2020 (CET)
****** O, świetnie! zatem trzymajmy się tego, że chodzi o "czynności skierowane przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15", i taka definicja powinna być wprowadzona do leadu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:31, 30 lis 2020 (CET)
@Gdarin. Czy ty jako admin, widzisz jak wikipedysta pawelboch demoluje artykuł Nadużycia seksualne w Kościele katolickim w Polsce? Dlaczego Ty i inni admini niczego nie robicie? Przecież tutaj nie chodzi o tytuł tylko o wycinanie uźródłowionej treści. Samo usunięcie treści, która ma źródło, a w przypadku Wesołowskiego i Gila nawet kilka przypisów, podobno jest wandalizmem? I co? - M.Tomma (dyskusja) 18:12, 30 lis 2020 (CET)
* Pawelboch usunął wzmiankę dot. zajść na Dominikanie. Tytuł artykułu mówi jasno, że treść jego dotyczy zdarzeń W POLSCE, toteż wzmianki o zajściach na Dominikanie nie powinny się w nim znaleźć, chyba że tytuł zostałby zmieniony. Jeśli księża zostali skazani przez polski sąd także za czyny popełnione w Polsce, to taką informację by można zamieścić. Jednakże umieszczanie tutaj Dominikany czyni artykuł wewnętrznie sprzecznym. Pozdrawiam RagnarZBastylii (dyskusja) 00:25, 1 gru 2020 (CET)
** Tą akurat kwestię już omawialiśmy wyżej Mpn (dyskusja) 10:34, 1 gru 2020 (CET)
thread_title:  Usuwanie fragmentów w których pojawia się Dominikana z artykułu [[Nadużycia seksualne w Kościele katolickim w Polsce]] 

message: "Kościół katolicki w Polsce" to wspólnota wyznaniowa kilkudziesięciu milionów, jak sądzę, Polaków. Mam pytanie, co jest tematyką tego artykułu? Czy w tym artykule chodzi o "nadużycia seksulane 30 milionów Polaków"? Sądzę że nie taka była intencja autora artukułu. Prosiłbym więc o nadanie tytułu który byłby encyklopedyczny i zgodny z zamysłem autora. pawelboch (dyskusja) 01:14, 30 lis 2020 (CET)
replies: text: Myślę, że dobrze byłoby to przedyskutować w szerszym gronie w kawiarence ale wg mnie być może trafniejszym rzeczywiście tytułem byłby np. "Nadużycia seksualne dokonywane przez polskich duchownych katolickich" lub jeśli znajdą się encyklopedycne przypadki duchownych niekatolickich to można rozszerzyć odpowiedni do "[...] polskich duchownych chrześcijańskich" lub po prostu "[...] polskich duchownych"  jeśli znajdą się encyklopedyczne przypadki z wyznań niechrześcijańskich. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:54, 30 lis 2020 (CET)
thread_title:  tytuł 

message: Część informacji pochodzi ze źródeł, których przejrzenie jest niemożliwe bez uiszczenia opłaty właścicielom strony. Utrudnia to weryfikację podanych informacji. Zatem informacje te należałoby opatrzyć innymi, ogólnodostępnymi źródłami albo usunąć do czasu znalezienia źródeł. Usunąłem też informacje opatrzone "martwym" linkiem, gdyż nie znalazłem ogólnodostępnego źródła tych informacji.
Źródła do poprawy. RagnarZBastylii (dyskusja) 21:37, 30 lis 2020 (CET)
replies: text: Tak generalnie jest ze źródłami. Ktoś je pisze, wydaje, utrzymuje się z tego i dlatego pobiera za to pieniądze. Odpłatność źródła nie jest argumentem za jego usuwaniem Mpn (dyskusja) 10:36, 1 gru 2020 (CET)
replies: text: : Jest natomiast argumentem za jego wymianą. W zaleceniach Wiki dot. źródeł stoi jasno że powinny (choć fakt faktem, że nie muszą) być ogólnodostępne. A że ktoś pobiera pieniądze za udostępnianie treści, to już nas nie powinno interesować. Jego sprawa. To zaś jest encyklopedia, więc winna bazować na ogólnodostępnych źródłach, jeśli takie są dostępne RagnarZBastylii (dyskusja) 21:52, 1 gru 2020 (CET)
replies: text: :: Bez żartów. Ogólnodostępne nie oznacza, że wchodzisz za darmo w Internecie. Z książek też nie wolno korzystać? Nie rozdają ich na rynku. Z czasopism naukowych? Pojedyncza publikacja kosztuje zwykle kilkadziesiąt dolarów. Tylko część jest dostępna. A, i jeszcze sam Internet też za darmo nie jest. Mpn (dyskusja) 08:14, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::: Założenie zdaje się było takie, że każdy może pójśc do publicznej biblioteki i skorzystać. Dlatego odrzucaliśmy źródła w postaci książki (bądź zasobu archiwalnego) do którego nie ma publicznego dostępu. Nie mam zdania na temat źródeł za abonamentem, ale to jest mega irytujące, gdy wchodzi się w artykuł i nic się nie da zweryfikować, bo źrodeł powiedzmy dziesieć, a każde za abonamentem i to w różnych miejscach. No tak się pracować nie da. Nie wiem czy by tematu do Kawiarenki nie rzucić, co sądzisz? pawelboch (dyskusja) 10:54, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: :::: Jak wyżej - jeśli jest płatny artykuł z gazety w necie - to idę do biblioteki, by zweryfikować treść wydrukowaną. Jeśli jest płatny art. naukowy w necie - to idę do biblioteki, by weryfikować, czytając wydane fizycznie czasopismo. Jeśli jest płatne TYLKO w necie - to jak to mogę zweryfikować? I tu mamy problem. Patephon (dyskusja) 12:21, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::::: Dokładnie Pawelboch i Patephon. Podawanie źródeł płatnych dostępnych tylko w necie, czyni artykuł niemożliwym do weryfikacji dla osób, które nie posiadają wykupionego abonamentu na danej stronie. A wykupywanie takiego abonamentu nie jest obowiązkiem Wikipedysty. Przypomnieć warto, że prywatnych dokumentów nie można podawać jako źródła z tego właśnie względu, że nie ma możliwości sprawdzenia tych informacji. Z tego samego względu dobrze jest unikać podawania płatnych artykułów jako źródeł. Pozdrawiam RagnarZBastylii (dyskusja) 13:17, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::::::@Patephon @Pawelboch @RagnarZBastylii Fragment Zasady Wikipedia:Weryfikowalność#Trudno dostępne wyjaśnia jaki jest obecnie stan "Wikiprawny" w tym względzie: "Takie źródła nie powinny być odrzucane jedynie ze względu na problem z dostępnością." jeśli uważacie że należałoby tą zasadę zmienić to uważam, że dyskusja na ten temat powinna przenieść się do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady a prośbę o jednorazowe sprawdzenie jakiejś informacji akurat w przypadku Wyborcza.pl można skierować do odpowiedniego posiadacza takiej prenumeraty zakupionej przez Wikipedię Wikipedia:Wsparcie/Oferta/Prenumeraty Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:34, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::::::::Alle o sso Ci chodzi? przecież napisałem że to nie jest przez zasady zabronione i że może dobrze by było to wrzucić do Kawiarennki? Zamiast mnie pouczać w temacie zasad, to moze byś się artykułem zajął? bo dni mijaja, i dalej lipa jak była tak jest. A potem będziesz miał pretensje, że Ci artykuł ktoś "dewastuje" :D Pzdr. serdecznie pawelboch (dyskusja) 13:58, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: :::::::::@Pawelboch nie mam do nikogo pretensji że wprowadza zmiany w artykule tym czy innym bo nawet jeśli byłby on w 100% mojego autorstwa (a nie jest nawet w znaczącym stopniu ;-) ) to należałby już od opublikowania do każdego i jak wszyscy wiemy każdy ma prawo go modyfikować. Tłumaczę zasady ponieważ zakładam dobrą wolę nawet gdy redaktor usuwa spory fragment artykułu ze względu na martwy link bez sprawdzenia, że został on zarchiwizowany i jest w tej zarchiwizowanej wersji dostępny nawet w całości bez opłat. Przed chwilą wyszukałem i dodałem link do archiwum i przywróciłem  usunięty dziś URL prowadzący do strony 404 bo ktoś albo nie wie o istnieniu web.archive.org albo mu się nie chce szukać i łatwiej jest usunąć coś z artykułu niż to poprawić innych możliwości się nie domyślam. Zakładam dobrą wolę i niewiedzę więc tłumaczę tutaj i w opisach zmian. Pozdrawiam   Grudzio240 (dyskusja) 16:55, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::::::::::Nie wiem, nie wiem, to już kolegę Ragnara trzeba pytać. A może by tak nie przypisywać złej woli, bo może kolega Ragnar usunął, bo szukał, ale nie znalazł linku alternatywnego? mnie to się czasem zdarzało. Poza tym, zauważ, że gdyby nie ta edycje, to sam byś tego nie poprawił, i dalej byłby tam nieaktualny link ;) W sumie to dziwne, że bot tego nie wyłowił, moze one nie chodz atak często jak mi sie zdawało. Ad. abonament: ja wiem kto ze znajomych ma go na Wyborczej kupionego, ja tylko skonkludowałem, że jest to irytujące, gdyż uniemożliwia bieżąca pracę. Jak będę miał czas, to założę temat w Kawiarence. A teraz propunuję się już skupić tylko nam artykule. Pzdr. pawelboch (dyskusja)!
replies: text: :::::::::::Tak jak Pawelboch zaznaczył - link alternatywny nie zawsze udaje się znaleźć. Czy przypadkiem brak dialogu na ten temat nie sprawiłby, że w źródłach wciąż zamieszczone byłyby martwe linki czyli de facto część informacji pozbawiona byłaby źródeł? PS. To urocze, kiedy ktoś podkreśla zakładanie dobrej woli u swych dyskutantów, a przy tym oczywiście zakłada kierowanie się złą wolą ;) Urocze. Pozdrawiam cieplutko RagnarZBastylii (dyskusja) 22:01, 3 gru 2020 (CET)
replies: text: :::::::::::Dziękuję i również pozdrawiam :) Polecam szukać też wersji zapisanych dawniej w archiwum gdy wersje nowsze to zarchiwizowane wersje strony 404   Grudzio240 (dyskusja) 22:41, 3 gru 2020 (CET)

text: :::::::: Założenie o bibliotece działa słabo. Nie każdy może po prostu pójść do biblioteki. Większość używanych w tematyce naukowej źródeł nie jest dostępnych w zwykłej bibliotece. Trzeba jechać do biblioteki uniwersyteckiej, ewentualnie wojewódzkiej. Oznacza, że zdecydowana większość Polaków musi odbyć istotny wysiłek, żeby dostać się do źródeł, a także ponieść koszty. Koszty podróży, drukowania / kserowania. A pozostają źródła, których i w tej czy innej bibliotece uniwersyteckiej nie ma. Pisząc artykuły, wielokrotnie prosiłem innych użytkowników o dostęp do publikacji, do których dostępu nie miałem, również przez bibliotekę uniwersytecką. Dostęp musi być co do zasady, ale często nie bez kosztów czy wysiłku. Na tym też polega nasza działalność: czynić łatwo dostępnym wiedze, która taka nie jest :-) Mpn (dyskusja) 12:17, 4 gru 2020 (CET)
Usunięcie źródła tylko dlatego, że się koledze nie kliknęło to już zwykłą dewastacja, bez względu na motywację usuwającego. Zwłaszcza, że w tym przypadku w każdej bibliotece istnieje papierowa wersja. Co do zasady to źródła niedostępne jednym kliknięciem są najcenniejsze dla Wikipedii, która jak to ktoś napisał ma misję czynienia dostępną wiedzę, która nie jest dostępna. I naprawdę nie ma w tym nic dziwnego, że czasami trzeba podjąć trochę święcej wysiłku. Co do kosztów pozyskiwania wiedzy. Nie zapominajcie o systemie wypożyczeń międzybibliotecznych, dzięki któremu można ściągnąć do czytelni najmniejszej bibloteki poszukiwaną pracę. Naprawdę nigdy  nie pracowaliście nad artykułem w czytelni do wieczora, aż bibliotekarka się zlitowała i pozwoliła zabrać ściągniętą książkę? Przeraża mnie koncepcja tylko darmowych źródeł. To wiąże się z obizsniem jakości aż zostanie tylko Pudelek? komaares (dyskusja) 23:41, 15 wrz 2021 (CEST)
thread_title:  Trudno dostępne źródła 

message: Okazuje się, że na temat tego artykułu toczy się już dyskusja w Kawiarence. Warto tam zajrzeć, zwłaszcza przed edycjami, żeby nie dublować dyskusji/argumentacji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:54, 1 gru 2020 (CET)
thread_title:  dyskusja w Kawiarence