Dyskusja:Milczenie (powieść Shūsaku Endō)

message: Dlaczego wymowę zapisuje się po angielsku? To polska wikipedia. Jeśli zapisujemy "wym. chimmoku", czytelnik odczyta to  zamiast . Vigilium (dyskusja) 13:37, 22 mar 2011 (CET)
thread_title:  Wymowa 

message: Wyjaśnienie absurdu
Powyższa uwaga jest wyjątkowo rażącym dowodem nieprawdopodobnej wręcz niewiedzy piszącego lub też raczej skrajny przypadek absurdu i kpiny w Wikipedii. Ogromna szkoda, że po latach pisania w transkrypcji (także z błędami) "ekspert" piszący powyżej przypomniał sobie o zapisie znakami fonetycznymi (dlaczego nie wpisywał ich dotychczas i dlaczego nie uzupełnił nimi wszystkich słów japońskich w Wiki!?), który w polskiej Wiki nie jest stosowany i nie jest do niczego potrzebny przy japońszczyźnie, bo całkowicie zamazuje sposób czytania. Po to wymyślono transkrypcję (łatwą i logiczną transkrypcję Hepburna), żeby zapisywać wymowę. Gdyby piszący powyższą uwagę uczył się pilnie, wiedziałby, że w kilku wypadkach następują pewne zmiany fonetyczne, wynikające z ułatwień w języku mówionym.
Język japoński jest językiem otwartych sylab (kończących się wyłącznie samogłoskami: "a", "i", "u", "e", "o"). Istnieje tylko jedna spółgłoska "n", która może kończyć sylabę, a więc i całe słowo japońskie. W pewnych przypadkach - wynikających właśnie z wygodniejszej wymowy - przed niektórymi spółgłoskami, np. "b", "m", spółgłoskę "n" wymawia się jak "m" i tak też czasem się zapisuje. Przykładem jest często spotykane (także w Wiki) słowo "shimbun" oznaczające "gazetę". Prawidłowy zapis transkrypcyjny jest "shinbun". Ze względu jednak na to, że od lat powszechna jest na świecie pisownia "shimbun" (Asahi Shimbun, Mainichi Shimbun, Yomiuri Shimbun itp.), tak też się pozostawia, ale przy zapisie po znakach, aby dochować rzetelności, pisze się "shinbun". Praktyka ta jest szeroko stosowana w enWiki i w naszej.   
Z powyższych powodów prawidłowy zapis transkrypcyjny tytułu powieści jest "Chinmoku" (i taki jest w słownikach). Aby cztelnik nie był zaskoczony wymową, podaje się ją w brzmieniu rzeczywistym, czy też zgodnie z zasadą wymowy japońskiej jako "Chimmoku". Tego rodzaju ułtwienia dla korzystajacych z Wiki są proste i łatwe.
Prezentujący się powyżej "ekspert" kpi sobie z wikipedystów, gdyż przez lata forsował - słusznie zresztą - angielski zapis Hepburna (z rażącymi błędami). Jak wykazała praktyka "ekspert" myli nie tylko transkrypcje, fonetykę, wymowę itp., ale myli język chiński z japońskim (np. piraci "wako"), czy forsuje własne absurdalne tłumaczenia (np. nazywając japoński okręt wojenny "Chińskim Feniksem").  "Ekspertowi" chodzi więc o mącenie i forsowanie własnych, chorobliwych teorii, a nie rozwijanie Wiki. --Seibun (dyskusja) 15:46, 24 mar 2011 (CET)
*  Zamiast uciekać się do "wycieczek osobistych" skupiłbyś się na temacie dyskusji i nie atakował rozmówców. Pisząc takim samym tonem wypowiedzi jak ty też mógłbym powiedzieć że "powyższa uwaga jest wyjątkowo rażącym dowodem nieprawdopodobnej wręcz niewiedzy piszącego". Pokazujesz tylko, że nie znasz międzynarodowego alfabetu fonetycznego, bo różnica wymowy głoski ん została w tymże zapisie przeze mnie uwzględniona. Gwoli ścisłości zapis  wskazuje właśnie na uproszczenie dźwięku  do  i jego przedłużenie o kolejne . Zapoznaj się z tym alfabetem, to nie boli.
replies: text: Wprowadzając te zmiany chciałem zwrócić uwagę na faktyczną wymowę fonetyczną słowa, widząc twój błąd logiczny. Zastąpiłeś poprawioną transkrypcję Hepburna starszą, tradycyjną transkrypcją Hepburna niejako aby ukazać wymowę. Twój błąd logiczny polega na tym, że jeśli ktoś zna tę transkrypcję i zasady wymowy zapisanie "mm" zamiast "nm" nic nie da, bo tenże osobnik i tak odczyta słowo poprawnie. Jeśli ktoś nie zna Hepburna to twój drugi zapis też nic nie da, bo taka osoba w obu przypadkach nie odczyta tego poprawnie. Odczyta to jak mu się podoba: po polsku chimmoku (z "ch" jak w wyrazie Chiny, "u" jak w "kula"; myśląc że "wym." oznacza właśnie uproszczony polski zapis dla ukazania wymowy) lub po angielsku "ch" odczytując twardo jak to występuje w języku angielskim. I właśnie na to chciałem zwrócić uwagę. Myślałem także o prostym zapisie po polsku zbliżonym fonetycznie do wymowy japońskiej, ale wtedy to jeszcze bardziej byś się napuszył. Twoja próba wyłożenia wymowy tego słowa w tym haśle jest niedorzeczna. Przyznaj się, że reagujesz tak, bo ja tę poprawkę wprowadziłem. Gdyby to był kto inny edycja ta przeszłaby bez echa. Zobaczyłeś mój nick, spadły ci klapki na oczy i przestałeś myśleć racjonalnie.

text: Aha, i to nie ja "forsuję własne chorobliwe teorie" zrównując znaczeniowo stworzenie z chińskiej mitologii z feniksem wbrew wszystkim słownikom ;) Zamiast się wywyższać i puszyć jak balon, rozpisywać nie na temat, zajmij się tym, o czym tu mówimy. Albo ewentualnie zabierz się za pisanie książek, a nie wikipedii. Vigilium (dyskusja) 16:56, 24 mar 2011 (CET)

text: * Brak odpowiedzi uznaję za przyznanie mi racji. Dziękuję. Vigilium (dyskusja) 15:44, 25 mar 2011 (CET)
* Autor powyższych bzdur jest wyjątkowo bezczelny i źle wychowany. Wikipedia służy mu do leczenia kompleksu niższości, a wrodzony brak godności wpycha go tam gdzie jest niemile widziany.  skreślam atak osobisty Gdarin dyskusja 15:03, 27 kwi 2011 (CEST)
Odpowiedź otrzymali admini i będzie tu przytoczona. Należy przyznać, że autor Vigilium ma wyjątkowy talent do tworzenia absurdów, mylenia pojęć i tworzenia własnych, pokracznych teorii negujących wiedzę naukowców. --Seibun (dyskusja) 21:59, 27 mar 2011 (CEST)
thread_title:  Elementarz 

message: Aby czytelnik Wiki nie był wprowadzany w błąd, należy wyprostować znakomite nonsensy wyprodukowane przez znanego autora-wandala skreślam atak osobisty Gdarin dyskusja 14:58, 27 kwi 2011 (CEST) Vigilium.
Zaprezentowane powyżej następujące teoryjki-bzdurki:
*  w zapisie transkrypcyjnym języka japońskiego nie stosuje się w ogóle żadnego alfabetu fonetycznego, gdyż jest to całkowicie zbędne i niepraktyczne, a ponadto, po co wprowadzać dodatkowe znaczki przy nauce tysięcy znaków;
*  w tekście Seibuna nie ma żadnego błędu logicznego. Tak się po prostu pisze w transkrypcji, zalecanej także przez ONZ;
*  zapis ten nie ma żadnego związku z różnicą pomiędzy starą a nową transkrypcją, bo tak się pisze;
"Chiny" i "kula" nie pasują już w ogóle do niczego. W dodatku japońskie "u" jest płaskie, dlatego słowo "suki" (lubić) wymawia się ski. Kula jest więc przykładem bez sensu. Chiny do ciszy mają jak Chicago do milczenia;
*  "próba wyłożenia wymowy tego słowa w tym haśle jest niedorzeczna". Trudno o lepszy dowód na absurdalność wyjaśnień. Tu się nic nie wykłada. Taka jest zasada i tak są zapisane inne słowa tego typu w Wiki. Wymyślili to naukowcy, a nie szarlatani;
*  nie ma "ch" twardo, czy miękko. Znając Hepburna wiadomo, że wymawia się miękko (tu: jak "ci"). Nie ma tu na co zwracać uwagi;
*  myślenie o "prostym zapisie polskim" to właśnie dowód na absurdalną tendencję do tworzenia własnych teorii. Dlaczego w transkrypcji Hepburna ma być nagle "prosty zapis polski" i na czym ma polegać. Ma być kolejny bałagan?
*  przerażające, że "chiński feniks" nadal istnieje jako argument. Autor Vigilium nie może zrozumieć, że feniks jest pochodzenia chińskiego (i nie tylko), ale japoński okręt wojenny nie może mieć w nazwie CHIN. Czy polski okręt flagowy mógłby się nazywać "Duma Hamburga"?
--Seibun (dyskusja) 22:17, 27 mar 2011 (CEST)
replies: text: Ad. 1

text: Zapis transkrypcyjny masz obok zapisu wymowy. Chcesz obok transkrypcji napisać jej starszą wersję i nazwać to wymową? Niedorzeczność.

text: Ad. 2

text: Przy wykładaniu wymowy powinieneś z góry założyć, że czytelnik nie zna Hepburna. Dla tych co znają masz już zapis w transkrypcji, dla tych co nie znają dodajesz wykładnik wymowy. I tu jest Twój błąd logiczny. Użyłeś Hepburna, aby wyłożyć wymowę Hepburna.

text: Ad. 3

text: Przeczytaj mój drugi akapit jeszcze raz. Tym razem ze zrozumieniem. Pokazuję tam teoretyczny odczyt wyrazu przez osobę nie znającą Hepburna, dla której Twój zapis wymowy jest mylący, bo znowu z góry zakładasz, że każdy człowiek na świecie tę transkrypcję zna.

text: Ad. 4

text: Naukowcy wymyślili wykładanie wymowy poprawionego Hepburna tradycyjnym? Poproszę tutaj o konkretne źródło.

text: Ad. 5

text: Znowu zakładasz, że każdy na świecie zna Hepburna. Jeśli tak jest, po co usiłujesz nieporadnie przybliżyć wymowę słowa, skoro i tak każdy transkrypcję zna. I oczywiście, że jest "ch" twarde, ale nie w języku japońskim, dlatego konieczne jest zaznaczenie tego dla osób, nie zaznajomionych czy to z Hepburnem, czy też z wymową japońską. Dzięki transkrypcji Hepburna i nie zaznaczaniu wymowy mamy we wszystkich Wiadomościach, Informacjach i Panoramach dziwadełka typu Fukuszima, Szikoku, dodżo czy inne nindża.

text: Ad. 6

text: Nie "w transkrypcji Hepburna" ale obok niej, dla wyłożenia przyblizonej wymowy laikom.

text: Ad. 7

text: Wróć do tamtej dyskusji, bo albo już zapomniałeś, albo źle ją zinterpretowałeś. Nigdy nie obstawiałem twardo przy słowie "chiński".

text: Vigilium (dyskusja) 11:22, 28 mar 2011 (CEST)
thread_title:  Absurdu cd 

message: Z uwagi na wojnę edycyjną hasło zostało cofnięte do wersji poprzedniej, a jego edycja ograniczona na okres miesiąca. Obu dyskutantów uprasza się o powstrzymanie się od emocjonalnych wystąpień i przynajmniej minimalną próbę wypracowania kompromisu - lub uzyskania dodatkowych stanowisk osób rozeznanych w sprawie. Elfhelm (dyskusja) 14:48, 28 mar 2011 (CEST)
thread_title:  Blokada hasła