Dyskusja:Cezary Jellenta

message: :Prośba o zmienienie "Marii Komornickiej" na "Piotra Własta", optymalnie w formie "Piotr Włast, wtedy jeszcze znany jako Maria Komornicka". Upływ czasu mógł zmienić normy kulturowe, ale nie zmienił transpłciowości jako zjawiska biologicznego - co oznacza że Włast urodził się jako (transpłciowy) mężczyzna, a nie "stał się nim" w chwili, kiedy zaczął ubierać się po męsku i używać męskiego imienia. Uporczywe zmienianie jego imienia na "Marię" świadczy o niezrozumieniu zjawiska transpłciowości. Oczywiście można uznać, że w roku 1895 Włast był "mężczyzną o imieniu Maria", co technicznie rzecz biorąc jest zgodne z prawdą, ale stosowanie takiego zapisu prowadziłoby do wielu nieporozumień i lapsusów językowych.Sama nie wprowadzam edycji, ponieważ zrobiłam to już dwukrotnie i nie chcę rozpoczynać wojny edycyjnej.Wikipedystka IP 93.105.176.25, 0:19, 4 maj 2020 (CEST)
Nie ma żadnych dowodów na to, że postać Marii Komornickiej była w istocie osobą transpłciową („że Włast urodził się jako (transpłciowy) mężczyzna”). Dostępne źródła wskazują, że przyczyną jej transformacji (deklaracji zmiany) mogły być bądź zaburzenia psychiczne, bądź odczuwana przez nią silna potrzeba bycia traktowaną jak "człowiek" (co w sytuacji kobiety z przełomu XIX i XX wieku traktowanej jako osoba niższej kategorii niż mężczyźni może być zrozumiałe). Czytamy o tym w biogramie Komornickiej w PSB, gdzie autorka biogramu (Maria Podraza-Kwiatkowska) napisała: Podobne podejście do sprawy płci Komornickiej opublikowano w latach 90. w internetowej Encyklopedii PWN (nie mówiąc nawet o Encyklopedii Orgelbranda, tom 8 z roku 1900, str. 403). W ślad za PSB i Encyklopedią PWN podobną informację mamy w biogramie Komornickiej w samej Wikipedii. Komornicka zresztą pochowana jest jako kobieta i jako kobieta ma swój pomnik w Grabowie nad Pilicą.Nie mamy więc żadnych podstaw, by po swojemu interpretować źródła, i to w dodatku w biogramie zupełnie innej osoby - Cezarego Jellenty. Jedną z zasad Wikipedii jest weryfikowalność informacji, co przekłada się na dbanie o zgodność z tymi źródłami, a inną - unikanie tzw. "twórczości własnej", czyli samodzielnej ich interpretacji (a taką postawę reprezentuje koleżanka IP 93.105.176.25, która podnosi powyżej ten temat).Dziś możemy oczywiście na własny użytek snuć różne przypuszczenia, jak wyglądał los tej osoby, zahukanej w realiach XIX-wiecznych sztywnych konwenansów, i podejrzewać nawet, że być może nie było tu miejsca na "nowy atak nieuleczalnej choroby umysłowej"; podobnie możemy zastanawiać się, dlaczego w latach 60. XX wieku, kiedy Maria Podraza-Kwiatkowska pisała biogram Komornickiej, nie ma w nim nawet cienia przypuszczenia że była to osoba trans. Czy dlatego, że nikt tego nie podejrzewał nawet w latach 60. ani w 90., czy może dlatego, że tak jednak nie było.Nie jest jednak rolą autorów Wikipedii te własne przypuszczenia w niej publikować i prowadzić tu samodzielne analizy zjawisk społecznych i interpretowanie cudzych opracowań "po nowemu".Zupełnie wystarczy, że w wikipedycznym biogramie samej Komornickiej vel Własta jest cały akapit, w którym informuje się o tym że Dynarski, Konarzewska i Tomasik opublikowali swoje poglądy oceniające możliwość uznania Komornickiej za osobę transpłciową, ale eksportowanie tego zagadnienia jako pewnik, i to w dodatku do biogramu Jellenty byłoby błędem i naruszeniem zasad obowiązujących w Wikipedii.Julo (dyskusja) 02:51, 4 maj 2020 (CEST)
replies: text: Argument o byciu "kobietą traktowaną jak człowiek" chyba od razu można wsadzić między bajki, skoro sposób, w jaki traktowany był Włast, uległ znaczącemu pogorszeniu - i to nie jest snucie przypuszczeń, tylko odnoszenie się do faktów. Ciężko też jest argumentować faktem, że został pochowany jako kobieta, skoro również współcześnie osoby funkcjonujące zgodnie ze swoją płcią często mają na grobie wypisaną płeć przypisaną przy narodzinach. Odbiór społeczny wynikał ze specyfiki epoki. To, w jaki sposób mężczyzna ten został opisany przez Podrazę-Kwiatkowską, również jest specyfiką jej czasów i nie ma wpływu na to, kim mógł być Włast. A Włast sam konsekwentnie określał się jako mężczyzna i w mojej opinii to jego stanowisko powinno być w tej kwestii wiążące, nie badaczy opisujących go w latach 60 (kiedy o transseksualizmie wiedziano jeszcze stosunkowo niewiele, a o transpłciowych mężczyznach w szczególności - dla porównania, pierwsza operacja korekty płci u transpłciowego mężczyzny została przeprowadzona w Polsce w latach 80; snucie rozważań, że skoro w latach 60 nie pisano o transpłciowości Włąsta, to może on wcale nie był transpłciowy, ciężko nazwać "własną interpretacją", bo to ewidentna nadinterpretacja). Oczywiście istnieje szansa, że nie był on mężczyzną, a cierpiącą na zaburzenia kobietą, ale biorąc pod uwagę jego konsekwencję w określaniu się jako mężczyzna - obstaję przy opinii, że udowodnienia wymaga twierdzenie, że Włast był chorą Komornicką, a nie że "Komornicka" była transpłciowym Włastem.E: Doprecyzowanie do ostatniego zdania; wiadomo, że Włast miał problemy umysłowe, ale nie ma dowodów na bezpośrednie wynikanie jego przybrania męskiej tożsamości z tych problemów. IP 93.105.176.25, 14:56, 4 maj 2020 (CEST)
replies: text: :Jeszcze raz podkreślam: encyklopedyści nie są badaczami. Nie jest naszą rolą rozważanie, co jest bajką, a co nie jest. My opieramy się na źródłowych biografiach i encyklopediach, a w żadnej encyklopedii ani słowniku biograficznym nie ma nic na poparcie tego, przy czym - jak sama to określiłaś - "obstajesz". I kropka. Własne przekonania i interpretacje mamy obowiązek zachować dla siebie.I jeszcze jedno: raz jeszcze zwracam uwagę na fakt, iż znajdujemy się w dyskusji biogramu Cezarego Jellenty, czyli w miejscu, gdzie zupełnie nie ma znaczenia, z jakimi osobistymi problemami borykała się jedna z współautorek jednej z jego książek.Temat uważam więc tutaj za zamknięty. Julo (dyskusja) 19:56, 4 maj 2020 (CEST)
thread_title:  Maria Komornicka czy Piotr Włast 

message: Worldcat podaje jako datę publikacji 1895, taka jest też data skanu w POLONie. 
https://www.worldcat.org/title/wszechpoemat-i-najnowsze-jego-dzieje/oclc/19824296
https://polona.pl/item/wszechpoemat-i-najnowsze-jego-dzieje,NDE5ODUzOTA/2/#info:metadata
Czy jest jakieś źródło dla podanej w artykule daty 1894?
91.238.85.132 (dyskusja) 15:55, 24 cze 2022 (CEST)
*Tak, co najmniej dwa poważne źródła. Encyklopedia Orgelbranda (w tomie VII wydanym w roku 1900, na stronie 67, w haśle Hirszband Napoleon) podaje dla Wszechpoematu... rok wydania 1894. Tak samo Polski Słownik Biograficzny w haśle Cezary Jellenta, również 1894. Julo (dyskusja) 17:02, 24 cze 2022 (CEST)
thread_title:  ''Wszechpoemat i najnowsze jego dzieje'' - data publikacji