Dyskusja:Historia szermierki

message: Teksty ktore zostały ocenzurowane i usunięte:
Rywalizację o pensje, damy, tytuły, splendory i zaszczyty rozstrzygano pomiędzy sobą za pomocą pojedynków. Wbrew pozorom nie była to epoka formalnych, pełnych wzajemnej grzeczności pojedynków. Formalna, napuszona grzeczność oraz kultura ówczesnej szlachty była bardzo powierzchowna. Z dawnych akt sądowych i innych źródeł wynika nieco inny obraz niż podają go niektórzy pisarze - starcia zbrojne najczęściej wzniecano po spożyciu nadmiernej dawki napojów alkoholowych. Pojedynki miały zwykle miejsce tam gdzie doszło do kłótni, a przy tym towarzysze powaśnionych niejako z obowiązku włączali się do walki. Walczono nie przebierając w środkach i nie kłopocząc się żadnymi zasadami: na przykład rzucano piaskiem w oczy przeciwnikowi, albo kapeluszem w twarz tudzież stosowano inne podstępy by tylko odwrócić choćby na chwilę uwagę przeciwnika i zadać mu cios bronią.
W czasach Ludwika XIV pojedynkowały się nawet kobiety. W Lasku Bulońskim stanęły do pojedynku na pistolety margrabina de Nesle i hrabina de Polignac - obie zakochane w księciu Richelieu. W czasie tego pojedynku de Polignac odstrzeliła przeciwniczce koniuszek ucha.
Ginęli w nich nieraz bardzo wybitni ludzie. Wystarczającym pretekstem do pojedynku była obraza honoru. Obrazić zaś honor można było bardzo łatwo – wystarczyło zrobić coś co uwłaszczało czyjemu honorowi i nie przeprosić go za to. Szczególnie stara arystokracja rodowa miała wysokie mniemanie o swoim honorze. Arystokrację naśladowała szlachta, a potem nowobogacka burżuazja oraz osoby wywodzące się z tych warstw społecznych, którzy pojedynkowali się najczęściej. Honor w korpusie oficerskim stał się czymś w rodzaju fetyszu. W niejednej armii oficerskiej, do której zaliczyć należy też polską, aż do II wojny światowej, honor oficera był stawiany ponad ludzkie życie. Zapominano przy tym o zdrowym rozsądku. Korpus oficerski wywierał olbrzymią presję na swoich członków. Musieli się oni stawiać do pojedynku nawet jeśli taki rodzaj satysfakcji był sprzeczny z ich przekonaniami. Oficerów, którzy odmawiali pojedynku, skazywano na pogardę uznając ich za tchórzy. Co więcej bojkotowano ich towarzysko. Ostatecznie bywało i tak, że taka osoba musiała rozstać się z mundurem. W XIX wieku pojedynki szczególnie rozprzestrzeniły się w Niemczech (podobnie jak wcześniej, w XVII wieku, miało to miejsce we Francji).
Jak dalece zasady zachowania honoru splecione były z głupotą ilustruje przypadek z 1817 roku gdy francuski Kreol Henri d’Edville stanął do pojedynku ze szkockim kapitanem Stuartem. Przeciwnicy mieli strzelać do siebie na dnie wykopanego grobu, z odległości dwóch kroków, przez prześcieradło, którego końce trzymali obaj w lewych rękach. Jednak d’Edville zemdlał zanim padła komenda do oddania strzału.
Choć pierwsze reguły pojedynków spisano już w XVII wieku to wiele pojedynków w pierwszej połowie XIX wieku odbywało się z pominięciem jakichkolwiek reguł i miało często tragiczne zakończenie. Niektóre pojedynki miały kuriozalny przebieg. W 1803 roku na błoniach pod Paryżem Grandpierre i Peck stoczyli pojedynek wznosząc się jednocześnie balonami na wysokość 200 metrów i strzelając do siebie (do czasz balonów) ze starych muszkietów. Trafiony celnie balon Pecka pękł, co zakończyło się śmiercią jego pasażera na miejscu tego zdarzenia.
Historycy wskazują na pewien niedostatek źródeł na temat pojedynków. Pojedynkowano się bowiem najczęściej zachowując to w tajemnicy, w odosobnionych miejscach a ich uczestnicy i świadkowie zobowiązywali się pod przysięgą do zachowania pełnej dyskrecji.	 W drugiej połowie XIX wieku nastała moda na pojedynki także wśród studentów. Szczególnie często pojedynkowali się członkowie korporacji akademickich w Niemczech. Twarz skancerowana licznymi bliznami wyniesionymi z pojedynków była dla niejednego absolwenta większym powodem do dumy niżeli dyplom ukończenia uczelni.
Powyższe fakty są dobrze udokumentowane w literaturze naukowej (!!!) Proszę ich nie usuwać (przyjmuje jedynie argument, że broń palna to nie szermierka - teksty o pojedynkach z użyciem broni palnej trafią więc na stronę Pojedynki)
Jeśli cenzura o charakterze ideologicznym będzie kontynuowana (co jest karygodne!!!) to zgłoszę to do stolików dyskusyjnych albo poproszę administratorów o założenie kłódki na artykuł. Kissandra (dyskusja) 20:12, 4 maj 2012 (CEST)
replies: text: Odpowiedziałem w dyskusji autorki hasła. Ented (dyskusja) 23:49, 4 maj 2012 (CEST)
thread_title: Proszę nie prowadzić ideologicznej cenzury wikipedii

message: ;Odp:Proszę nie prowadzić ideologicznej cenzury wikipedii
Witam. Zarzuty o wyimaginowaną ideologiczną cenzurę są bezpodstawne, bo zaiste nie wiem, w którym miejscu jest w ogóle cenzura, a tym bardziej ideologiczna. Tytuł hasła brzmi "Historia szermierki" a nie "Historia pojedynków". O ile treść hasła łączyła ściśle pojedynki z szermierką nie usuwałem ich, natomiast tam, gdzie schodziła z tematu hasła – usunąłem. Wikipedia jest encyklopedią, obowiązuje nas encyklopedyczny styl i ścisłe trzymanie się wyznaczonych przez temat ram. Rozpisywanie się na temat pojedynków z użyciem broni palnej w haśle o historii szermierki jest niepoważne z punktu widzenia rzetelności trzymania się ram tematu, a opisywanie strzelających do siebie uczestników pojedynków będących w gondoli balonów lub wykopanych grobów z prześcieradłami to zdecydowanie odejście od tematu ze zbyt wielką dezynwolturą. Część akapitów nadaje się wyłącznie do hasła o pojedynkach, ale nie do hasła o szermierce, bo co jest o szermierce w tych passusach: 
* Jak dalece zasady zachowania honoru splecione były z głupotą ilustruje przypadek z 1817 roku gdy francuski Kreol Henri d’Edville stanął do pojedynku ze szkockim kapitanem Stuartem. Przeciwnicy mieli strzelać do siebie na dnie wykopanego grobu, z odległości dwóch kroków, przez prześcieradło, którego końce trzymali obaj w lewych rękach. Jednak d’Edville zemdlał zanim padła komenda do oddania strzału. 
* W Lasku Bulońskim stanęły do pojedynku na pistolety margrabina de Nesle i hrabina de Polignac - obie zakochane w księciu Richelieu. W czasie tego pojedynku de Polignac odstrzeliła przeciwniczce koniuszek ucha.
* Choć pierwsze reguły pojedynków spisano już w XVII wieku to wiele pojedynków w pierwszej połowie XIX wieku odbywało się z pominięciem jakichkolwiek reguł i miało często tragiczne zakończenie. Niektóre pojedynki miały kuriozalny przebieg. W 1803 roku na błoniach pod Paryżem Grandpierre i Peck stoczyli pojedynek wznosząc się jednocześnie balonami na wysokość 200 metrów i strzelając do siebie (do czasz balonów) ze starych muszkietów. Trafiony celnie balon Pecka pękł, co zakończyło się śmiercią jego pasażera na miejscu tego zdarzenia.
* Historycy wskazują na pewien niedostatek źródeł na temat pojedynków. Pojedynkowano się bowiem najczęściej zachowując to w tajemnicy, w odosobnionych miejscach a ich uczestnicy i świadkowie zobowiązywali się pod przysięgą do zachowania pełnej dyskrecji. W drugiej połowie XIX wieku nastała moda na pojedynki także wśród studentów. Szczególnie często pojedynkowali się członkowie korporacji akademickich w Niemczech. Twarz skancerowana licznymi bliznami wyniesionymi z pojedynków była dla niejednego absolwenta większym powodem do dumy niżeli dyplom ukończenia uczelni.?
W trzech pierwszych jest mowa o pistoletach - nawet trudno połączyć to z szermierką. W ostatnim wręcz jest napisane, że historycy wypowiadają się na temat pojedynków a nie szermierki, czyli błąd merytoryczny w stosunku do tematu hasła.
Kolejne passusy, których nie będę cytował, traktują nawet nie o samych pojedynkach, ale o ich przyczynach, co tym bardziej oddala merytorycznie od tematu hasła. Reasumując, warto zapoznać się z niebieskolinkami wstawionymi w "witajce" powyżej i nie grozić bezpodstawnie założeniem "kłódki na artykuł".
Pozdrawiam. Ented (dyskusja) 23:44, 4 maj 2012 (CEST)
Przyjmuję argument, że broń palna to nie szermierka. Jak powyżej - teksty te już usunięte z tego artykułu trafiły do artykułu pojedynki. Co do czwartej części to pojedynki w tym kontekście oznaczają przede wszystkim pojedynki na broń białą. Następujący fragment: Choć pierwsze reguły pojedynków spisano już w XVII wieku to wiele pojedynków w pierwszej połowie XIX wieku odbywało się z pominięciem jakichkolwiek reguł i miało często tragiczne zakończenie tak samo.
Co więcej studenci z tego co wiem nie pojedynkowali się nigdy na broń palną a przynajmniej nie ma takiej tradycji - menzura na przykład nie ma nic wspólnego z bronią palną. Po za tym broń palna nie kanceruje twarzy. Proponuję więc: Trzy pierwsze punkty wylatują z artykułu ostatni zostaje. Mam nadzieję, że to kończy dyskusję i nie dojdzie do pojedynku. :) Kissandra (dyskusja) 23:52, 4 maj 2012 (CEST)
No i jeszcze jedna sprawa - to ma być historia szermierki a nie historia władania bronią białą czy historia białej broni bo do takiego ujęcia to tu jeszcze daleko - trzeba by wejść dużo głębiej w temat by coś takiego stworzyć. To jest raczej dość powierzchowny zarys - spojrzenie kulturoznawcze odsłaniające tło powstania współczesnej szermierki sportowej i jej zasad. Taki jest zamysł artykułu. Nic więcej. Dlatego nakreślenie np. przyczyn pojedynków i szerszego społecznego kontekstu jest tu jak najbardziej na miejscu. Kissandra (dyskusja) 00:02, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: Odpowiedziałem w dyskusji autorki hasła.  Ented (dyskusja) 00:14, 5 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Odp:Proszę nie prowadzić ideologicznej cenzury wikipedii 

message: " Rycerz powalony na ziemię nie mógł się już sam podnieść i stawał się bezbronny."
Przepraszam bardzo, ale to są już takie bzdury, że nie mam ochoty nawet opisywać na czym polega problem w treści tego zdania.
thread_title:  Waga zbroi. 

message: Artykuł nadaje się do gruntownej przebudowy, a raczej do napisania od nowa. Pełen jest strasznych bzdur, nieuźródłowionej twórczości własnej, i powiela popularne mity. Z mojej strony przebudowałem sekcję o średniowieczu, jednak prosiłbym, żeby w miarę możliwości ktoś zajął się również innymi epokami. Sumek101 (dyskusja) 08:16, 7 lis 2019 (CET)
thread_title:  Artykuł do gruntownej poprawy