Dyskusja:Nowy Świat (Kraków)

message: to chyba jakaś totalna głupota? Nowy Świat to w Warszawie jest, a nie w Krakowie. Odkąd żyje w tym mieście, nie słyszałem czegoś takiego!
wedlug tego co bylo wczesniej, to ten caly nowy swiat nalezy do dzielnicy Zwierzyniec, a nie do Srodmiescia. Wiec kompletnie sie nie zgadza!
thread_title:  co to wogole jest? 

message: wedlug tego co bylo wczesniej, to ten caly nowy swiat nalezy do dzielnicy Zwierzyniec, a nie do Srodmiescia. Wiec kompletnie sie nie zgadza!
Nowy Świat należał do dzielnicy Zwierzyniec do 1973 r. W latach 1973-1991 do dzielnicy Śródmieście. Od 1991 do chwili obecnej należy do dzielnicy I Stare Miasto. Asteq (dyskusja) 13:07, 14 paź 2008 (CEST)
thread_title:  Zwierzyniec! 

message: A skadze takie fajne niemieckie nazwy tutaj i w innych artykulach, bo nie moge znalezc zrodelka ? A moze we wikipedii mozna pisac co sie chce ? 2601:6C0:4201:AAD0:A9B0:689E:87CC:C7C0 (dyskusja) 20:53, 26 lip 2022 (CEST)
*Prawdopodobnie źródłem jest publikacja podana w bibliografii. Niemniej sensu na podawanie dla obiektów w Krakowie nazw niemieckich nie ma – równie dobrze można by podawać sobie angielski, rosyjskie, francuskie i inne. Aotearoa  dyskusja 08:05, 27 lip 2022 (CEST)
* Niemiecką nazwę dodała 3 tyg. temu LadyDaggy, wygląda więc raczej, że nie na podstawie bibliografii, a de:wiki. Pewnym uzasadnieniem podania niemieckiej właśnie nazwy jest fakt bycia Krakowa przez 70 lat w zaborze austriackim. Ale sensu tego też nie widzę, Kraków nie był terenem niemieckojęzycznym. Nawet na niemieckojęzycznej mapie z 1896 r. jest „Nowy Świat”, a nie „Neue Welt”. Usunąłem, podobnie jak w kilku innych krakowskich artykułach, w których LadyDaggy dodała niemieckie nazwy. Zostawiam na razie status dyskusji, z zamiarem zmienienia na „+”, jeżeli nie będzie kontrowersji. Michał Sobkowski dyskusja 09:55, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: : Przywrócę nazwy w najbliższym czasie wraz z przypisami do stosownych map z okresu austriackiego. Planowałam dodać przypisy na drugi dzień, ale wypadło mi zupełnie z głowy. Co do tego "terenu niemieckojęzycznego" bym się kłócila. W 1900 w Krakowie mieszkało 4 tysiące Niemców (katolików i ewangelików podających niemiecki jako język ojczysty, było też 2 tysiące niemieckojęzycznych Żydów). Jak na Galicję była to druga największa mniejszość (po Białej) LadyDaggy (dyskusja) 13:51, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::„Od samego początku lokacji Kraków jako ośrodek miejski przesiąknięty był wpływami zagranicznymi. Zasadźcy Krakowa – pierwsi wójtowie dziedziczni – pochodzili ze Śląska, skąd później ściągali swoich rodaków. Wkrótce pod Wawel zaczęli również przybywać imigranci z innych krajów niemieckich, co spowodowało, że miasto było zdominowane przez Niemców. Zdobyli oni monopolistyczną pozycję w oligarchii rządzącej miastem, mieli też znaczącą pozycję wśród mistrzów rzemieślniczych”.

text: Jesli to nie jest zart to wypadaloby do wszystkich krakowskich ulic, placow, kosciolow, budynkow pododawac niemieckie nazwy. Jak bedzie Lajkonik, smok  albo obwarzanek po niemiecku ? Bo przeciez chodzili tamtedy obywatele niemeckojezyczni i cos jedli. A juz myslalem, ze na polskojezycznej wikipedii nic mnie nie zaskoczy. A oprocz niemieckiego powinny byc nazwy w jidisz, hebrajskim, ormianskim, wegierskim, rusinskim bo przeciez ich takze bylo sporo.
replies: text: : Tak się składa, że nazwy niemieckojęzyczne były urzędowe przez cały okres przedautonomiczny (1795-1807 i 1846-1867), a w okresie autonomii także stosowane w układzie podwójnym. Nazwy w jidysz jak najbardziej podałabym przy Kazimierzu i Podgórzu bo były to dzielnice ze znacznym odsetkiem Żydów. LadyDaggy (dyskusja) 17:23, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::Kraków był wtedy pod okupacją. Tak samo Hans Frank zmieniał nazwy ulic w tym mieście bez pytania rdzennych mieszkańców. Wpisywanie niemieckich nazw uważam za nieporozumienie.  --Czyz1 (dyskusja) 17:41, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: :::Na tej zasadzie wszystkie nazwy ulic w Warszawie należałoby dać po rosyjsku, a tak w ogóle, to w całej Polsce w językach zaborców, przy czym w dużej części w dwóch językach (w końcu Kongresówka na początku to zabór pruski i austriacki, więc dla całego jej obszaru należałoby dać nazwy niemieckie i rosyjskie). A jeżeli weźmiemy pod uwagę dawne mniejszości, to oczywiście we wszystkich miastach jeszcze nazewnictwo w jidisz trzeba by dodać. Oczywiście pomysł z dodawaniem niemieckich nazw do ulic Krakowa jest absurdalny i należy je wykasować. Aotearoa  dyskusja 20:08, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: :::: Nie mówimy o nazwach ulic, tylko dzielnic, które uprzednio były samodzielnymi miejscowościami, posiadającymi niemieckie nazewnictwo. Nie widzę różnicy pomiędzy dzielnicami Krakowa a Poznania czy Torunia w tej kwestii.  W latach 1795-1807 i 1846-1918 Kraków nie był pod żadną okupacją, pod względem prawnomiędzynarodowym był uznaną częścią Cesarstwa Austriackiego. Jest to sytuacja absolutnie nieporównywalna do okupacji niemieckiej z lat 1939-45 i absolutnie nigdzie nie promuję stosowania nazw nielegalnie wprowadzanych w tym drugim okresie. LadyDaggy (dyskusja) 20:19, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::::: Kiedy to zabory zostały zaakceptowane przez polski naród? --Czyz1 (dyskusja) 20:34, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: :::::: Wikipedia jest encyklopedią, więc opiera się na stanie faktycznym i prawnym, a nie na czyiś odczuciach. Akceptacja czy nieakceptacja zmiany granic przez jakąś grupę etniczną nie przekreśla jej legalności jeśli proces był przeprowadzony zgodnie z aktualnym na ten moment prawem międzynarodowym. Zabory to polska konstrukcja słowna, w dużej mierze o podłożu emocjonalnym. Pod względem prawnomiędzynarodowym poszczególne obszary należały po prostu do odpowiednich państw, dopóki te nie zrzekły się suwerenności nad nimi w traktatach: wersalskim, w Saint-Germain-en-Laye i ryskim. De iure to Polska okupowała Wielkopolskę i Pomorze Gdańskie od jesieni 1918 do 28 czerwca 1919 ale to już inny temat. LadyDaggy (dyskusja) 20:55, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::::::: Nazywasz Polaków w swoim własnym kraju „jakąś grupą etniczną”? --Czyz1 (dyskusja) 21:10, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: :::::::: W jakim swoim własnym kraju? Polacy nie mieli swojego własnego kraju do 1918. Ci Polacy, którzy mieszkali w Cesarstwie Austriackim byli w nim mniejszościową grupą etniczną. --5.173.97.22 (dyskusja) 21:19, 27 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::::::::: Owszem, to grupa etniczna jak każda inna. I zajechało od Ciebie mickiewiczowskim mesjanizmem...żaden obszar nie jest z góry własnym jakiegoś kraju/narodu, wszystko jest kwestią umów międzynarodowych LadyDaggy (dyskusja) 23:31, 27 lip 2022 (CEST)

text: A na jakiej starej austriackiej mapie Krakowa mozna znalezc takie nazewnictwo np "Piasek" - "Am Strand" ? A moze w jakims austriackim spisie dzielnic Krakowa i innych miejscowosci ? Aha i tak sie sklada ze jezyk polski byl urzedowym w Krakowie i Galicji.
replies: text: : Język polski był urzędowym na równi z niemieckim od 1867, wcześniej tylko niemiecki. Są takie dokumenty i mapy, po prostu nie zdążyłam wtedy uźródłowić. LadyDaggy (dyskusja) 23:31, 27 lip 2022 (CEST)
*Kraków nie jest wyjątkiem. Jeżeli mają być podane nazwy niemieckie dla dzielnic Krakowa, to nazwy niemieckie/rosyjskie należałoby podać dla dzielnic wszystkich miast w Polsce, bo w okresie rozbiorów na całym terytorium Polski w pewnym okresie urzędowym był niemiecki/rosyjski. To co tu zaproponowano, to wprowadzanie zupełnie nowej polityki do podawania nazewnictwa w artykułach dotyczących polskich miast. Taka zmiana nie może być wynikiem widzi mi się jednej osoby. A wątek jako szerszy, bo nie dotyczący tylko tego jednego artykułu, proponuje przenieść do kawiarenki. Aotearoa  dyskusja 07:32, 28 lip 2022 (CEST)

text: : Ta dyskusja zdecydowanie do zamknięcia bo temat jest szerszy niż ten artykuł. Jak na razie konsensus był właśnie za podawaniem tych nazw, które były w przeszłości urzędowe, lub które są w powszechnym użyciu. Artykuły o dzielnicach Katowic, które otrzymały niedawno oznaczenie AnM zawierają dawne, niemieckie nazwy. Natomiast jest jeszcze kwestia taka, że nie każda dzielnica i nie w każdym mieście ma obcojęzyczny odpowiednik. O ile w Warszawie czy Łodzi nazwy rosyjskie pewnie są (w Łodzi też niemieckie bo żyło tam 80 000 Niemców), o tyle w mniejszych miastach, gdzie mniejszości narodowych nie było takie nazewnictwo nigdy nie powstało. LadyDaggy (dyskusja) 13:16, 28 lip 2022 (CEST)
replies: text: :: No, i co potem? Może będziemy usuwać z Wikipedii słowo „zabory“? Nie, nie, na razie nie ma konsensusu odnośnie interpretacji historii przez Ciebie. --Czyz1 (dyskusja) 15:01, 28 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::: Proponuję lekturę książek obiektywnych autorów z dziedziny historii i prawa międzynarodowego. Absolutnie nie jest to moja interpretacja historii, tylko interpretacja obiektywna a nie polonocentryczna. Galicja była w tym okresie legalną częścią Austrii, a jej mieszkańcy - obywatelami Cesarstwa. Wielu pełniło zresztą istotne funkcje we władzach centralnych państwa. Nazwy nadawane w tym okresie były legalnymi działaniami legalnego rządu, czego nie można powiedzieć o niemieckiej okupacji wojskowej z lat 1939-45. To, że ktoś może w ogóle porównywać te okresy pod względem prawno-administracyjnym i prawno-międzynarodowym świadczy o głębokiej ignorancji. A sama dyskusja, jak już wspomniałam do przeniesienia do kawiarenki w szerszym kontekście - nazw obcojęzycznych w artykułach o obiektach fizjograficznych. LadyDaggy (dyskusja) 13:35, 29 lip 2022 (CEST)
replies: text: :::: Czytam obiektywnych historyków, którzy też biorą pod uwagę badania polskich naukowców. --Czyz1 (dyskusja) 14:05, 29 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::::: Proponuję zacząć od prof. Röskau-Rydel, praktycznie jedynej osoby, która poważniej bada dzieje niemczyzny w Krakowie, a potem także np. prof. Chwalbę. LadyDaggy (dyskusja) 14:07, 30 lip 2022 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]