Dyskusja:Jolanta Brzeska

message: Raczej jako ciekawostka: http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,124799905,124898721,Czy_to_ma_zwiazek_z_samobojstwem_policjanta_.html - bo wątpię, czy kilkuzdaniowa notka z onetu, linkowana w cytowanym wpisie to wg. tutejszych zasad źródło ?
replies: text: W notce nie ma mowy o tym, co badał policjant. Sławek Borewicz (dyskusja) 01:27, 25 sty 2014 (CET)
thread_title:  Info o samobójstwie policjanta, który badał także zwłoki Jolanty Brzeskiej: 

message: Konkretnie jaki sąd stwierdził prawomocnym wyrokiem, że przyczyną śmierci Jolanty Brzeskiej było "morderstwo"? Źródła podane w treści artykułu wyraźnie wskazują na to, że okoliczności śmierci pozostają niewyjaśnione, wobec czego wpis "morderstwo" jest niepoparty faktami lub źródłami i powinien zostać usunięty. Monsieur empereur (dyskusja) 11:52, 25 lut 2021 (CET)
replies: text: Z treści artykułu jednoznacznie wynika, że Brzeska została zamordowana. Prawomocny wyrok sądowy jest rozstrzygający co do sprawcy. Ale skoro chcesz tak karnistycznie do sprawy podchodzić, to wiedz, że co do samej przyczyny zgonu rozstrzyga już postanowienie prokuratury o tym, że śledztwo jest prowadzone "w sprawie". A u Brzeskiej prokuratura prowadzi śledztwo w sprawie morderstwa. Idąc Twoim tokiem myślenia, u Pawła Adamowicza też trzeba poczekać na prawomocny wyrok sądu, by uznać, że został zamordowany. Niegodzisie (dyskusja) 20:34, 25 lut 2021 (CET)
replies: text: :Z treści artykułu jednoznacznie wynika, że przyczyną śmierci był "wstrząs termiczny, podtrucie tlenkiem węgla oraz rozległe oparzenia ciała powstałe w wyniku podpalenia naftą". Wynika również, że okoliczności, które do tego doprowadziły, nie zostały ustalone - opisano to w sekcji "Śledztwo". W takiej sytuacji zawarcie w szablonie biogramu stwierdzenia, że przyczyną śmieci było "morderstwo", to czystej wody twórczość własna, niepoparta źródłami (pomijając nawet fakt, że w polskim prawie nie ma takiego pojęcia). Porównanie z Adamowiczem jest kompletnie poronione. Adamowicz został dźgnięty nożem podczas publicznego wydarzenia, w obecności wielu świadków i przed kamerami. Nigdy nie zachodziły żadne wątpliwości co do okoliczności jego śmierci - w przeciwieństwie do śmierci Jolanty Brzeskiej.Monsieur empereur (dyskusja) 19:19, 27 lut 2021 (CET)
replies: text: ::"w polskim prawie nie ma takiego pojęcia" - art. 148 par. 2 i 3 k.k. Proszę się douczyć. Choćby z podręcznika Gardockiego dla studentów II roku. Fakt, że Brzeska została zamordowana jest tak oczywisty (ostatnio potwierdzony nawet jednogłośnie uchwałą sejmu), że aż obraża inteligencję. Jakiekolwiek próby edycji artykułu a tym względzie będą rewertowane. Niegodzisie (dyskusja) 23:03, 27 lut 2021 (CET)
Proszę się nie kompromitować podawaniem paragrafów bez ich przeczytania. W żadnym z powyższych nie pada słowo "morderstwo". To, że dla użytkownika Wikipedii coś jest "oczywiste" nie uprawnia do przedstawiania tych "oczywistości" w haśle - niepopartych źródłami - jako faktów. To jest twórczość własna. Od kiedy rozstrzyganie o tym, czy doszło do przestępstwa, leży w kompetencjach Sejmu?  Monsieur empereur (dyskusja) 10:08, 28 lut 2021 (CET)

text: W żadnym artykule kodeksu karnego nie pada też słowo paserstwo. Ale to nie znaczy, że takie przestępstwo nie istnieje. Temat uważam za zamknięty. Niegodzisie (dyskusja) 11:27, 28 lut 2021 (CET)
replies: text: :Proszę zatem podać wiarygodne źródła z których wynikałoby, że w toku postępowania ustalono, że przyczyną śmierci Brzeskiej było zabójstwo. Nie domysły wikipedysty, nie domysły polityków, nie domysły publicystów, tylko wiarygodne, weryfikowalne źródła oparte o zgromadzony w sprawie materiał dowodowy. Bez tego takie potraktowanie tematu jest po prostu kpiną niemającą nic wspólnego z rzetelnością. Monsieur empereur (dyskusja) 16:17, 28 lut 2021 (CET)
replies: text: ::Przypis nr 15. Niegodzisie (dyskusja) 18:25, 28 lut 2021 (CET)
replies: text: :::Z uzasadnienia (pod przypisem): "Wiele poszlak wskazuje, iż do śmierci J. Brzeskiej przyczyniły się osoby trzecie, lecz mimo istniejących wątpliwości, część ujawnionych okoliczności nie pozwala także kategorycznie odrzucić wersji z zamachem samobójczym, aczkolwiek wydaje się to mało prawdopodobne"; "Powyższe wskazuje na uzasadnione przypuszczenie, iż mogło dojść do zabójstwa". Dalszy komentarz w zasadzie zbędny - przytoczone źródło tylko potwierdza to, o czym piszę od samego początku. Skoro prokuratura wyraźnie wzbraniała się przed kategorycznymi stwierdzeniami, a zabójstwo traktowała jedynie jako prawdopodobną możliwość opartą na poszlakach, to właśnie to należałoby napisać w haśle, a nie zastępować ustalenia śledztwa własnymi domysłami. Monsieur empereur (dyskusja) 09:02, 1 mar 2021 (CET)
replies: text: ::::@Monsieur empereur moim zdaniem przedstawianie w artykule sprawy w sposób jak proponujesz naruszałoby zasadę

text: ::::NPOV a dokładniej Wikipedia:WAGA bo jeśli nawet polscy posłowie przez aklamację wyrażają zdanie że to było morderstwo i "Izba domaga się także przeprowadzenia rzetelnego śledztwa w sprawie jej zabójstwa, zakończonego skazaniem sprawców zbrodni oraz ich mocodawców." to znaczy że tezy o innych przyczynach śmierci Jolanty Brzeskiej są podzielane są przez znaczącą mniejszość a "Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta." W informacji prokuratury o samobójstwie jest napisane że: "W zebranym materiale biegli nie znaleźli przesłanek, które przemawiałyby za tym, aby J. Brzeska miała wystarczające motywy do podjęcia decyzji o samobójstwie, uwzględniając zwłaszcza historię życia, problemy występujące w ostatnim okresie, a także miejsce zdarzenia i mechanizm śmierci.", "Ponadto z zeznań świadków dobrze znających J. Brzeską, nie wynika, by kiedykolwiek ujawniała jakieś tendencje samobójcze. Na powyższe także wskazali w swojej opinii biegli przy sporządzeniu profilu psychologicznego J. Brzeskiej. Ponadto przeciwko hipotezie o samobójstwie przemawia fakt, iż pozostawione przez nią mieszkania wyglądało jakby miała tam wrócić. Nie pozostawiła także żadnej informacji dla rodziny czy też znajomych, mogącej wyjaśnić decyzję o samobójstwie. Powyższe wskazuje na uzasadnione przypuszczenie, iż mogło dojść do zabójstwa."

text: ::::Prokuratura jednak nie zdołała odrzucić w 100% wersji o samobójstwie co nie jest dziwne skoro nie ujęto sprawcy/ów ani nie wyjaśniono wszystkich okoliczności sprawy. Samobójstwa przez samospalenie są najczęściej dokonywane jako forma protestu w miejscach publicznych przed budynkami państwowymi na placach a nie na polanie w lesie nie pozostawiając żadnej informacji o motywach myślę, że właśnie z powyższych powodów "biegli nie znaleźli przesłanek, które przemawiałyby za tym, aby J. Brzeska miała wystarczające motywy do podjęcia decyzji o samobójstwie, uwzględniając  [...]a także miejsce zdarzenia i mechanizm śmierci." Grudzio240 (dyskusja) 10:06, 1 mar 2021 (CET)
replies: text: :::::Jestem dokładnie przeciwnego zdania. To podanie w haśle "morderstwa" jako faktu narusza zasadę NPOV. Nie ma źródeł, które by taki fakt stwierdzały - zabójstwo jest jednoznacznie wskazywane w źródłach jako prawdopodobna możliwość, a nie jako stwierdzony fakt. Proszę zwrócić uwagę na końcówkę przytoczonego cytatu z postanowienia prokuratury - teza o zabójstwie wprost została nazwana "przypuszczeniem".

text: :::::Odwoływanie się do uchwały Sejmu jest chybione. W artykule jest prawidłowo wzmianka, że taka uchwała zapadła, ale przecież uchwała Sejmu nie jest źródłem informacji o faktach - dokonywanie ustaleń faktycznych w przedmiocie śmierci Jolanty Brzeskiej nie celem tej uchwały, ani w ogóle nie leży w kompetencjach Sejmu. Na odwoływanie się do "opinii większości" najlepiej byłoby opuścić zasłonę milczenia. Zdanie większości posłów, ani większości w ogóle, stanowi ich opinię. Od kiedy opinia większości przesądza o faktach? NPOV: Fakt czy opinia.

text: :::::Dyskusja o prawdopodobieństwie samobójstwa jest w tym miejscu bezprzedmiotowa. Nie dyskutujemy o naszych opiniach na temat śmierci Jolanty Brzeskiej (ani na opiniach polityków na ten temat, bo wspomina uchwała Sejmu tym w gruncie rzeczy jest), tylko na temat tego, co wynika ze źródeł. A z tych wynika, że zabójstwo jest hipotezą, która została uznana przez organy ścigania za bardziej prawdopodobną, ale której prawdziwości nie udało się zweryfikować. Wobec czego, jak pisałem już wcześniej - podawanie w artykule informacji, że Brzeska "została zamordowana", jako faktu, wykracza poza informacje faktycznie wynikające ze źródeł. Monsieur empereur (dyskusja) 13:20, 1 mar 2021 (CET)
replies: text: ::::::Jest wiele źródeł które jako przyczynę śmierci J. Brzeskiej podają morderstwo i to bez względu na profil ideologiczno/politycznego zaangażowania (Od OKO.pres, GW, TVN24 przez Polsat, Tygodnik Przegląd, Polsat(2) i Rzeczpospolitą po TVP za rządów PIS, WPolityce czy Niezależną) w artykule naukowym także czytamy: "The investigation was discontinued after three years as the perpetrators were not identified." - "Śledztwo umorzono po trzech latach, ponieważ sprawców nie zidentyfikowano." czyli byli jacyś sprawcy ale nie udało się ich zidentyfikować.

text: ::::::Oczywiście słusznie podnosisz że mnogość źródeł twierdzących że to było morderstwo i rozpowszechnienie tego poglądu w różnorodnych źródłach nie oznacza że jest jest to fakt taka argumentacja byłaby przykładem Argumentum ad numerum ale przy edytowaniu artykułów mamy zwracać uwagę na należną nienależną wagę. Wersji logicznie możliwych i nienadnaturalnych zdarzeń prowadzących do takiej a nie innej śmierci J. Brzeskiej jest najpewniej nieskończenie wiele i nie uda się żadnej wersji zweryfikować na 100% nawet jeśli ujęto by sprawcę i zostałby on skazany prawomocnie to można by dywagować czy to że J. Brzeska została zamordowana i czy na pewno przez niego.

text: ::::::W artykule źródła z przypisów do fragmentu: "Śmierć Jolanty Brzeskiej nie została wyjaśniona. W toku śledztwa rozważano zarówno hipotezę samospalenia, jak i zabójstwa" pochodzą z 2011 roku czyli sprzed ok. 10 lat i 2 lata przed pierwszym umorzeniem śledztwa więc to że wtedy rozważano samospalenie nie oznacza że po 10 jest to w jakikolwiek sposób aktualne. A umorzone śledztwo w 2013 r. było prowadzone w sprawie "pozbawienia życia Jolanty Brzeskiej mającego miejsce w dniu 1 marca 2011 r. w Warszawie na terenie Parku Kultury w Powsinie, poprzez podpalenie" a przyczyną było niewykrycie sprawców czynu zabronionego a nie brak wystarczających dowodów na udział osób trzecich  Grudzio240 (dyskusja) 15:41, 1 mar 2021 (CET)
thread_title:  Przyczyna śmierci