Dyskusja:Boeing B-29 Superfortress

message: W artykule jest podane ze nalot B-29 był najtragiczniejszy w całej drugiej wojnie swiatowej i spowodował smierc najwiekszej liczby osob czyli około 80 tys.Jednak na froncie zachodnim nalot B-17 i Lancasterow na Drezno spowodował smierc od 90 do 130 tys. co jest liczba wieksza jesli brac nawet te najnizsze dane.
ludzie wy nie umiecie pisać ani rozróżniać cyfr wy myślicie że 90 jest mniejsze od 80 ktoś przedemna mial racje
na stronie Nalot na Drezno podają że zginęło znacznie mniej niż 80 czy 90 tysięcy. Ale z drugiej strony funkcjonuje hasło "Ilu ludzi wtedy zginęło? Tego nie wie nikt..."-w Dreźnie przebywało wtedy mnóstwo uchodźców, których po tragedii zabitych nie sposób było zliczyć
----
W polskiej wersji hasła o B-29 nie podano nigdzie liczby 80 tysięcy (ani żadnej innej), w angielskiej także, natomiast w niemieckim haśle :de:Luftangriffe auf Tokio napisano: 
replies: text: Der Angriff vom 9. März 1945 gilt mit über 100.000 Toten als der folgenschwerste Terrorangriff der Menschheitsgeschichte 
i dalej:

text: Der Nachtangriff vom 9. März bildete den Höhepunkt der Luftangriffe: 334 B-29-Bomber warfen rund 1.500 Tonnen Bomben auf Tokio. 41 km² Stadtgebiet wurden vernichtet, über 100.000 Menschen starben im entstandenen Feuersturm
Natomiast w haśle :de:Luftangriffe auf Dresden napisano:

text: Die Schätzungen gehen weit auseinander; meist aber gehen Historiker heute von 25.000 bis 40.000 Toten aus
przy czym trzeba pamiętać, że nalot na Tokio z 9 marca 1945 był jednorazowy, a nalot na Drezno trwał trzy dni (13-15 lutego 1945). Sprawdziłem jeszcze nalot na Hamburg (:de:Operation Gomorrha) z 24-28 lipca 1943, o którym możemy przeczytać:

text: Die Angriffe begannen am 24. Juli 1943 mit der Bombardierung durch 791 britische Bomber. In den nachfolgenden Tagen griffen die Amerikaner mit 122 Bombern vom Typ Flying Fortress (Fliegende Festung) an, und störten somit die angelaufenen Bergungsarbeiten. In der Nacht vom 27. auf den 28. Juli gipfelten die Angriffe und lösten einen Feuersturm aus, den es in einem solchen Ausmaß bisher noch nie gegeben hat. Der Feuersturm vernichtete große Teile im Osten der Stadt, tötete ca. 35.000 - 45.000 Menschen und machte eine Million Menschen obdachlos. Die genaue Zahl der Toten ließ sich nie ermitteln, da viele Opfer vollständig zu Asche verbrannten.
Wynika z tego, że w Tokio zginęło w wyniku jednego nalotu około 100 tysięcy ludzi, natomiast w trzy-czterodniowych nalotach na Drezno i Hamburgo - po około 40 tysięcy. Liczby koszmarnie wielkie, ale w Tokio większe, przy czym w sprawie porównania liczb zabitych w Niemczech akurat miałbym dość duże zaufanie do danych niemieckich.
Julo (dyskusja) 17:33, 24 sty 2006 (CET)
thread_title:  Ze strony [[Wikipedia:zgłoś błąd w artykule]] 

message: Chyba jednak powinno być "Superfortece", a nie "Superfortressy", a najlepiej po prostu B-29. --Matrek (dyskusja) 08:57, 11 sie 2015 (CEST)
replies: text: Tu pozwolę sobie na zacytowanie fragmentu dyskusji z CzyWiesza:
replies: text: : „Superfortessów/Superfortessy” – nie lepiej użyć swojskiego „Superfortece”? Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:22, 8 sie 2015 (CEST)
replies: text: :: dostanie apopleksji. :) A tak bardziej na serio: nie lepiej. Ten samolot nazywał się B-29 Superfortress. (air)Wolf {D} 15:37, 8 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::: Ok, ale czy mamy w tym zakresie jakieś ustalone wewnętrzne zasady dla pl.wiki? Bo faktem jest, że w literaturze polskiej spolszczane są nierzadko rozmaite "Superfortece", "Latające Fortece" "Pantery", "Tygrysy", "Ferdynandy" itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:22, 8 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::A to już jest problem tych autorów, że potrafią napisać Thunderbolt, ale już Superfortress nie chce im przejść przez klawiaturę. Zasad ustalonych nie mamy, ale trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy mieli przyjąć wyjątek dla kilku samolotów, których nazwy kilku autorom wydają się dziwne. (air)Wolf {D} 17:26, 8 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::Nie mam zamiaru się upierać przy spolszczaniu ale co do zasady dobrze byłoby, aby tego typu tłumaczenie lub jego brak miały uzasadnienie w polskojęzycznej literaturze przedmiotu. Skoro ustaleń wewnętrznych nie ma, to czy nasi eksperci od militariów mogą wskazać jak zazwyczaj radzą sobie z tym konkretnym problemem polscy autorzy lub tłumacze?Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:13, 8 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::Bardzo chętnie powiem, jak sobie radzę z tym konkretnym problemem: nigdy bym nie napisał (i nigdy nie napisałem) „B-29 Superforteca” ani „B-17 Latająca Forteca”. W toku całej swojej pracy w tej dziedzinie tylko raz zetknąłem się z człowiekiem, który z pełnym przekonaniem tak właśnie pisał (tzn. Latająca Forteca), ale poza tym był on tak niekompetentny, że jego zdanie powinno raczej służyć jako argument na rzecz odmiennej opcji. Na szybko przeszukałem też książki, które mam pod ręką i w których pojawiają się te dwa bombowce lub B-52. W żadnej nie znalazłem tych nazw w formie spolszczonej; oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że takie publikacje istnieją, widywałem je, czytywałem je, ale odnoszę wrażenie, iż stanowią mniejszość. Być może nawet śladową mniejszość. (air)Wolf {D} 00:37, 9 sie 2015 (CEST)

text: Ja osobiście byłem za superfortecami, ale zdanie AirWolfa przeważyło. Belissarius  (dyskusja) 09:10, 11 sie 2015 (CEST)
replies: text: :Mi to wlasciwie obojetne czy bedziemy spolszczali czy nie, bo obie formy wystepuja w literaturze, ale "Superfortressy"? To jakis dziwoląg. Z czyms takim jeszcze sie nie spotkalem. Imo, albo spolszczamy albo nie spolszczamy, ale nazwy niespolszczonej nie wolno odmieniac. --Matrek (dyskusja) 02:44, 12 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::Dwa Spitfire walczyły z trzema Hurricane. Pięć Mirage zestrzelonych przez dwa Tomcat. Dowódca Nautilus i dowódca Pałłada. Pilot Cobra i technik załadunku Hercules. Myślę, że te kilka przykładów wystarczy, żeby pokazać, jak astronomicznie absurdalne jest stwierdzenie, że „nazwy niespolszczonej nie wolno odmieniac”. (air)Wolf {D} 03:17, 12 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::A to zupelnie chybione argumenty, bo "spifirery", "Huricany", "Herculesy", etc, to nazwy utrwalone w literaturze, a "superfortressy", to jakies nieuprawnione słowotwórstwo, neologizmy utworzone na potrzeby tego artykułu. Tymczasem Wikipedia odtwarza rzeczywistość, a nie ją kreuje. --Matrek (dyskusja) 03:26, 12 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::A tak już prywatnie Wolf, "superfortessa", nie razi Cię w uszy/oczy? --Matrek (dyskusja) 03:31, 12 sie 2015 (CEST)

text: ::::Okej, ja bardzo przepraszam, ale to chyba nie ma sensu. Sądziłem, że wcześniejszy argument wynika z jakiejś wiedzy na temat języka, na przykład lektury przestarzałych poradników poprawnościowych albo międzywojennych słowników. Niestety, okazuje się, że wynikł z czegoś zgoła przeciwnego: z niewiedzy. Oczywiście nikt nie ma obowiązku być ekspertem od języka, ale trudno mi sobie wyobrazić, jak można próbować poprawiać innych, gdy samemu nie ma się podstawowej wiedzy w danym temacie.

text: ::::Przede wszystkim postaram się wykazać dziury ziejące w przedstawionym rozumowaniu. Otóż czytamy: „"spifirery" [Spitfire’y], "Huricany" [Hurricane’y], "Herculesy", etc, to nazwy utrwalone w literaturze”. W porządku, te trzy tak, ale jakie to ma znaczenie? Czy utrwalone są nazwy w przypadkach zależnych (liczby pojedynczej i mnogiej) wszystkich innych statków powietrznych? Growler, Raider – nowiutkie maszyny, nie zdążyły się jeszcze zadomowić w literaturze. Czyż więc jestem pilotem Herculesa, ale pilotem Raider? Wyprodukowano dwadzieścia Spitfire’ów, ale dwadzieścia Growler? Dlatego, że nie są utrwalone w literaturze? I co to w ogóle znaczy? Od ilu wystąpień uznajemy, że jakaś nazwa jest utrwalona? I do ilu wystąpień gramatyka ma nie mieć zastosowania.

text: ::::Dalej czytamy o „nieuprawnionym słowotwórstwie”. To, cóż, nieuprawnione stwierdzenie (sofizmat rozszerzenia), gdyż celowo wypacza obraz sytuacji, aby łatwiej było prowadzić dyskusję. Otóż Superfortressy to nie jest słowotwórstwo. Wręcz przeciwnie, to Superfortece są przykładem słowotwórstwa polskich, skądinąd nieszczególnie kompetentnych, autorów. Czy uprawionego? To również nie ma żadnego znaczenia. Nie chodzi tu bowiem o słowotwórstwo, ale o gramatykę. Gdyby ten argument miał rację bytu, oznaczałoby to, że do każdego słowa należałoby dodawać przypis poświadczający jego istnienie w takiej właśnie postaci gramatycznej. Czy Koledzy i Koleżanki wyobrażają sobie taką sytuację? Sytuację, w której można napisać Curtis LeMay, ale żeby napisać o Curtisie LeMayu czy też na temat Curtisa LeMaya, trzeba by wskazać źródło potwierdzające postać miejscownika i dopełniacza?

text: ::::Argument, iż „Wikipedia odtwarza rzeczywistość, a nie ją kreuje”, to podobnie chybiony cios. Bo czym innym, jeżeli nie kreowaniem rzeczywistości, byłoby obalanie zasad polskiej gramatyki tylko dlatego, że nie podobają się one jednemu użytkownikowi? (air)Wolf {D} 04:05, 12 sie 2015 (CEST)

text: ::::P.S. Tak zupełnie prywatnie: oczywiście, że mnie nie razi. Nic, co poprawne, mnie nie razi i trudno mi sobie wyobrazić, że kogokolwiek może razić. Ogromnie raziłyby mnie natomiast „dwa Superfortress” – podobnie jak każdy inny tak poważny błąd językowy.
replies: text: :::::Pomijając wszystkie zawarte w powyzszym poscie argumentum ad personam, przypominam tylko o zasadzie weryfikowalnosci oraz zakazie OR. I to by było na tyle w mojej dyskusji w tym temacie. Zyczę wielu owocnych edycji. --Matrek (dyskusja) 21:13, 12 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::Stwierdzenie, że ktoś się nie zna, to nie jest argument ad personam. To jest stwierdzenie faktu. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w odczuciu wielu ludzi do dyskusji na temat języka nie trzeba być ekspertem. Przecież każdy używa języka, czyż nie? Otóż (prawie) każdy codziennie się myje, ale nie każdy jest hydraulikiem. Większość ludzi regularnie jeździ pojazdami mechanicznymi, ale nie każdy jest ekspertem od działania silników spalinowych. A już bezwzględnie każdy je (niektórzy nawet częściej niż mówią i piszą), ale nie każdy jest dietetykiem lub technologiem żywności. To nie jest żadna hańba – nie być ekspertem od czegoś. Nie można być ekspertem od wszystkiego. Ja nie znam się na dietetyce, więc przez szacunek dla ludzi, którzy się znają, nie włączam się do ich dyskusji, udając autorytet. A słowa „przypominam tylko o zasadzie weryfikowalnosci oraz zakazie OR” to już w ogóle zakrawają na kiepski żart, gdy Kolega piszący te słowa dopiero co nawoływał nas do złamania obu tych zasad. Jeżeli Kolega naprawdę uważa, że nazwy niespolszczone nie podlegają regułom polskiej gramatyki, niech zechce nas poinformować, skąd czerpie tę wiedzę. Może to być na przykład link do poradni językowej. (air)Wolf {D} 21:35, 12 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::Tylko ten sie nie myli, kto nic nie robi. Natomiast wymyślać sobie nazw i form nie wystepujących w żadnych źródłach, w Wikipedii nie wolno. --Matrek (dyskusja) 21:39, 12 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::::Czyli naprawdę postulujesz, że w Wikipedii nie obowiązuje gramatyka, a formy pochodne (liczba mnoga, przypadki zależne) muszą w każdym przypadku z osobna być opatrzone źródłami. Prosisz o źródła, które poświadczają narzędnik „Curtisem LeMayem”, miejscownik „Shizuoce” i dopełniacz „Paula Tibbetsa”? Pytanie uzupełniające: był sobie taki pan, Eliot Ness, który złapał pewnego gangstera; czy w związku z tezami, które stawiasz, uznajesz za poprawne następujące zdanie: „Al Capone został schwytany przez Eliot Ness”? Słownik ortograficzny PWN-u nie podaje bowiem odmiany imienia Eliot (jest tylko nazwisko) ani odmiany nazwiska Ness, z tym że o członie „Ness” w innym miejscu stanowi, iż jest nieodmienny, wprawdzie w kontekście nazwy geograficznej, ale to jedyne wystąpienie słowa Ness w całym WSO. Proszę w miarę możliwości o jednoznaczne stwierdzenie: albo gramatyka nie obowiązuje sama z siebie i każda forma musi być poświadczona źródłem, albo gramatyka obowiązuje i formy pochodne tworzy się na bazie ogólnych zasad gramatyki polskiej. (air)Wolf {D} 21:57, 12 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::Nie, prosze o źródła na "superfortressy". WP:WER dotyczy takze nazewnictwa. --Matrek (dyskusja) 23:57, 12 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::::::„Nie” co? Gramatyka nie obowiązuje? To ma oznaczać „nie”? (air)Wolf {D} 00:02, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nie, nie postuluję że nie obowiazuje gramatyka. Postuluję aby nie tworzyc żadnych nowych wyrazow i ich form, tylko poslugiwac się występującymio w źródłach. --Matrek (dyskusja) 00:13, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nie wierzę, naprawdę nie wierzę, że nie widzisz sprzeczności w swoich wypowiedziach. Z jednej strony mówisz, że gramatyka obowiązuje, a z drugiej – że wolno używać tylko form poświadczonych w innych publikacjach. Tego się nie da pogodzić. Albo obowiązuje gramatyka i możemy wyprowadzać formy pochodne na jej zasadach, albo gramatyka nie obowiązuje i wolno się posługiwać tylko formami pochodnymi występującymi w źródłach. (air)Wolf {D} 00:18, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Potrzeba braku dobrej woli, aby tak kluczyć. Zostaw tą gramatyke w spokoju, ona tu nic nie zawiniła. Tu nie o gramatyce mowa, lecz o tworzeniu neologizmow. O OR. Tworzeniu nigdzie nie wystepujacych nowych wyrazow w jezyku polskim i ich podłączaniu do istniejacych zasad gramatyki polskiej . --Matrek (dyskusja) 00:28, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Zaczyna mnie nudzić ta dyskusja. Stosujesz coraz mniej uczciwe chwyty (kluczenie, neologizmy; czy zaraz mnie oskarżysz o wandalizm?). A stwierdzenie, że nie chodzi o gramatykę, to już po prostu kłamstwo w żywe oczy (niby do jakiej dziedziny nauki o języku zalicza się odmiana przez przypadki?). „Polszczyzna to język fleksyjny, co oznacza, że powinniśmy odmieniać wszystkie użyte wyrazy (bez względu na to, z którego języka pochodzą), a odstępować od tego tylko w szczególnych wypadkach”. Jeżeli uważasz, iż rzeczownik Superfortress powinien być nieodmienny, to sam przedstaw źródło (poradnia językowa, słownik, artykuł w czasopiśmie językoznawczym), które to potwierdzi. (air)Wolf {D} 00:42, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::A Ty w koło macieju. Problemem nie jest tu czy i jak odmieniamy, lecz CO odmieniamy. W tym przypadku chcesz odmieniać Twoj własny wymysł. Slowo nie istniejace ani w jezyku polskim, ani w literaturze. I oskarzasz jeszcze innych o nieuczciwe chwyty. Jesli przypadkowy czytelnik po raz pierwszy trafi do Wikipedii via Google i bedzie to akurat ten artykuł, to spadnie z krzesła jak zobaczy "te Superfortressy". A w krótce pojawią się w Wikipedii "World Trade Centery", "Twin Towersy" i inne temu podobne. --Matrek (dyskusja) 08:37, 14 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Stwierdzenie, że słowo Superfortress nie istnieje w literaturze, to już nawet nie kłamstwo, ale mało śmieszny żart. (air)Wolf {D} 11:27, 14 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Przepraszam, gdzie ja napisalem że stwierdzenie, że słowo Superfortress nie istnieje w literaturze? Napisalem ze ta forma "te superfortressy", itp, sa OR-em, bo to one nigdzie nie wystepuja. I jako OR dyskwalifikuja ten artykul jako kandydata do AnM. --Matrek (dyskusja) 04:45, 15 sie 2015 (CEST)

text: :::::::::::::::Airwolf, Superfortressa jest twoim własnym wymysłem, według mojej wiedzy nie spotykanym w poważnych źródłach. I to na tobie spoczywa Ciężar dowodu, to ty musisz udowodnić (poprzeć swoje słowa źródłami), że nazwa 'Superfortressa' jest akceptowana w poważnej literaturze i że to słowo powinno być odmieniane. To nie Matrek ma ci wskazywać gdzie się mylisz, to ty musisz udowodnić, że masz racje. Radagast13 (dyskusja) 01:18, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Ja już to udowodniłem. Patrz wyżej. Jeśli chcesz mnie uczyć o ciężarze dowodu, to nie możesz dyskutować na zasadzie „nic nie słyszę, nic nie widzę, nie ma żadnego dowodu”. Ale proszę, mogę powtórzyć, nawet zaznaczyć najważniejszy fragment: „Polszczyzna to język fleksyjny, co oznacza, że powinniśmy odmieniać wszystkie użyte wyrazy (bez względu na to, z którego języka pochodzą), a odstępować od tego tylko w szczególnych wypadkach”. Ech, naprawdę trudno się dyskutuje o języku z ludźmi, którzy nie mają wiedzy o języku. Problem polega na tym, że nie zdajecie sobie sprawy, iż argumentujecie na zasadzie „Bóg istnieje, a jeśli się nie zgadzasz, to udowodnij, że nie istnieje” (lub na odwrót). Ten brak wiedzy sięga absolutnie podstawowych  kwestii – i nawet nie wiadomo, jak o tym napisać, bo będzie, że atak osobisty. Nie, to nie jest atak osobisty. To jest stwierdzenie faktu. Jak już pisałem, to żaden grzech nie znać się na czymś, ale wówczas nie wypada uczestniczyć w dyskusjach. A skoro już mowa o wiedzy. Skoro piszesz, że według twojej wiedzy, to zechciej przedstawić źródło swojej wiedzy. A przede wszystkim w uczciwy sposób odnieś się do dowodu przedstawionego przeze mnie. Wskaż publikacje poprawnościowe, słowniki, artykuły językoznawcze, które podają, iż rzeczownik Superfortress jest nieodmienny. (air)Wolf {D} 01:32, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Dalej nie rozumiesz. Nie prosiłem o jakikolwiek dowód, tylko o dowód odpowiedni do sytuacji - polskojęzyczną publikację historyczną, która używa tej nazwy. Ale nawet PWN odrzuca twoje stanowisko - mówi, że odmieniamy PRAWIE wszystko, a nie że wszystko. I dopuszcza wyjątki. To jest własnie taki wyjątek, trudny do odmiany bo kończy się na podwójne 's'. Spróbuj odmienić przez przypadki: Nehru, Suri, Lee. Nie da się. Jeszcze raz powtórzę - podaj tytuł (i stronę) poważnej publikacji historycznej gdzie występuje "Superfortressa". Bez takiego dowodu nazwa pozostaje twoim autorskim pomysłem i nie może być użyta na wiki. To na tym polega ciężar dowodu - udowodnij, że to słowo już istnieje i jest wykorzystywane przez poważnych historyków (podając cytaty), a nie że mogłoby istnieć gdyby nagiąć trochę gramatykę. Radagast13 (dyskusja) 07:53, 13 sie 2015 (CEST)

text: ::likwidacja wcięcia Czy ja dobrze rozumiem? Chcesz historyka do wypowiadania się o polszczyźnie? Mówimy o gramatyce, źródłami odpowiednimi do sytuacji są źródła językoznawcze, a nie historyczne. Skoro ty uważasz, że Superfortress to wyjątek, to przedstaw źródło, które potwierdza, że mamy do czynienia z wyjątkiem. Jeżeli nie da się tego stwierdzić, to znaczy, że wyjątku nie ma. Jak napisałem wyżej, dyskutujesz na zasadzie „nic nie słyszę, nic nie widzę, nie ma żadnego dowodu”. I podajesz argumenty wzięte z kosmosu. Co ma do rzeczy Nehru? Odmień: Eliot Ness, boss, fitness (nawet kończy się na -ess), cross, battledress (o, a to nawet na -ress). (air)Wolf {D} 10:50, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::W pisowni nazw własnych są same wyjątki, nie możesz zastosować prostej reguły do wszystkiego. Zawsze chodzi o podanie przykładu użycia. W korpusie językowym mamy superfortecę a nie ma  superfortressy. Czy ktoś poza tobą odmienia Superfostressa, Superfortressie? Ktokolwiek? Otóż nie, taka odmiana nie istnieje w literaturze i korpus to potwierdza. A to jest Wikipedia i wymagane są źródła. Nie możesz promować własnej opinii. Jesli uważasz, że korpus się myli to podaj kto jeszcze poza tobą tak odmienia. Bombowiec nazywany jest również B-29 "Superfortress" (zawsze w cudzysłowie) chociażby na stronie 182 książki R. Kaczkowskiego "Samoloty bombowe II wojny światowej". Podaj NAZWISKO autora i NAZWĘ publikacji gdzie pada słowo Superfortressa. Ostatecznie nie musi to być książka historyczna czy słownik. Może być książka kucharska, byle miała słowo "Superfortressa" w tekście. Wtedy będziemy mogli porównać źródła i ustalić prawidłową nazwę. Znajdź taką książkę, do tego czasu nic tu nie pisz, proszę. Radagast13 (dyskusja) 11:37, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::A ty w kółko to samo: „przedstawiłeś argument, ale mnie on się nie podoba, więc go odrzucam, czekam na taki, który potwierdzi, że mam rację, a dopóki się nie doczekam, będę prostakiem skreślam wycieczki osobiste, Sir Lothar (dyskusja), to może rozmówca się zniechęci, bo to moja jedyna nadzieja, gdyż nie mam żadnych argumentów na obronę swojego stanowiska”. Otóż nie, nie zniechęcę się. Jeżeli ty i  uważacie, że w Wikipedii nie obowiązuje gramatyka i każda forma pochodna musi być niezależnie potwierdzona, to okej, macie prawo tak uważać, ale miejcie dość odwagi cywilnej, aby powiedzieć to wprost: w Wikipedii nie obowiązuje gramatyka. Bo takie właśnie jest wasze stanowisko w praktyce: nie istnieją wzory deklinacyjne, istnieje tylko taka odmiana, która już się pojawiła. Wóz albo przewóz: postawcie sprawę jasno i uczciwie, pokażcie, że nie chodzi wam o względy osobiste i obronę własnego idiolektu kosztem dobra Wikipedii. Skoro „w pisowni nazw własnych są same wyjątki”, to udowodnienie, że mamy do czynienia z takim właśnie wyjątkiem, nie powinno stanowić najmniejszych trudności. Tylko że to oczywista bzdura, bo w pisowni nazw własnych wyjątków jest zasadniczo bardzo mało.

text: ::::Słówko o tym, co oznaczają postulaty obu użytkowników w praktyce. Był piłkarz Kazimierz Deyna. Wiadomo, jak się odmienia nazwisko Deyna. To teraz wyobraźmy sobie, że pojawia się hiszpański piłkarz Carlos Deyna. Czy jego nazwisko odmieniamy tak samo jak polskiego Deynę? Czy też musimy czekać, aż każdy przypadek zależny zostanie gdzieś opublikowany, a do tego czasu jesteśmy skazani na mianownik, bo nie wiadomo, czy to nie jest jakiś wyjątek? A jeśli pojawi się Argentyńczyk Juan Gadeyna? Możemy pisać o Juanie Gadeynie czy też jesteśmy skazani na mianownik i z czasem będziemy zatwierdzać kolejne przypadki z odpowiednimi przypisami? Powtarzam raz jeszcze: jeśli Superfortress to wyjątek, należy udowodnić, że mamy do czynienia z wyjątkiem. Nie można przyjmować, że każdy rzeczownik automatycznie jest wyjątkiem, bo to przeczy samej definicji wyjątku. Apeluję o konsekwencję: albo obowiązują reguły polskiej gramatyki, ale wtedy obowiązują powszechnie, albo nie obowiązują, a wtedy nie obowiązują wcale. (air)Wolf {D} 11:59, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dajcie spokój – nie wymagamy źródeł dla zasad gramatycznych. Nazwy samolotów, samochodów, tramwajów itd. odmieniamy. Rozumiem w tym wypadku kłopot, bo nazwa kojarzy się bardzo z "superfortecą", ale oparliśmy się równie śmiesznym lub dziwnym junkersom, migom, skodom, volkswagenom, to i do superfortress da się przyzwyczaić. Kenraiz (dyskusja) 02:03, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::::Zapewne tak samo, jak to "World Trade Centerów" --Matrek (dyskusja) 02:05, 18 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::: A czy wyraz miss (jako zwyciężczyni jakiegoś konkursu piękności) odmienia się w języku polskim? Nie. Czy istnieje jakikolwiek wyraz z angielskiego, zakończony na ss, który w naszym języku odmieniamy? Moim zdaniem powinniśmy używać raczej albo używać form odmiany od Superforteca jeśli taka nazwa jest dobrze ugruntowana w źródłach, albo pozamieniać wszystkie niemianowninikowe nazwy po prostu na B-29. PuchaczTrado (dyskusja) 10:35, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::::Oto kolejny przykład zjawiska, o którym pisałem wyżej. Słowo miss nie odmienia się nie dlatego, że kończy się na -ss, ale dlatego, że jest rodzaju żeńskiego. Analogicznie pan Ptak jest panem Ptakiem, ale pani Ptak jest panią Ptak. A odpowiedź na twoje drugie pytanie brzmi: oczywiście, że tak. Boss. (air)Wolf {D} 10:50, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Ale wymyślona przez Ciebie deklinacja sugeruje, że oryginalny rzeczownik Superfortress też jest rodzaju żeńskiego... PuchaczTrado (dyskusja) 11:20, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Że co?! Aż musiałem zerknąć do tabel grup deklinacyjnych i  porównać, żeby się upewnić, że nie zwariowałem. No i patrzymy: M Superfortress; D Superfortressa; C Superfortressowi; B Superfortressa; N Superfortressom; Ms Superfortressie. To jest wzór rodzaju męskiego, IV grupa deklinacyjna. Skąd pomysł, że moim zdaniem Superfortress to rodzaj żeński? (air)Wolf {D} 11:41, 13 sie 2015 (CEST)
Spróbuję jeszcze raz wyjaśnić o co mi chodziło. W ustalaniu odmiany nazw własnych językoznawcy (np. ci z PWN) opierają się m.in. na częstotliwości występowania danego słowa w języku i już istniejących wzorach odmian. Potem w toku dyskusji dopasowują słowo do właściwego wzoru odmiany lub decydują że słowo się nie odmienia. Nie znalazłem lepszego wzoru, ale do naszego B-29 można by teoretycznie zaadoptować wzór odmiany już stosowany w slangu graczy komputerowych a przytoczony przez Ciebie powyżej - mówimy, że "grałem w team fortressa" (rodzaj męski, chodzi o "Team Fortress"). Jest to analogia do "counterstrajka" czyli "ceesa", z czego prawdopodobnie wziął się rodzaj męski. Oczywiście funkcjonują formy alternatywne - np. "gram w Team Fortress'a" albo "gram w teefa". I teraz wchodzi inna analogia - przez 70 lat w obiegu funkcjonowało spolszczenie oryginalnej nazwy "Superfortress" czyli superforteca (r. żeński), i na tyle weszło do obiegu, że bardzo trudno jest przestawić się na rodzaj męski. Nie pomagają skojarzenia z polską 'fortecą' i fakt, że po angielsku samolot może mieć rodzaj żeński albo nijaki, nigdy męski. W tym momencie każdemu pasjonatowi lotnictwa zgrzytają zęby na zmianę rodzaju. A nawet argument o zgrzytaniu zębów jest przez lingwistów dopuszczany - nazywają to tylko ładniej "w piśmiennictwie przyjęło się stosowanie spolszczonej formy żeńskiej superforteca". Tak więc jeśli już, to lepsza byłaby forma "lecę Superfortressą", "wsiadłem do Superfortressy" jako bardziej intuicyjna. Oczywiście ta też mi się nie podoba. A teraz kontrargument - w przypadku innej gry "Dwarf Fortress" stosuje się formę nieodmienną - "gram w Dwarf Fortress". Porównałbym to do sytuacji ze słowami pugilares i Los Angeles. Jedno się odmienia,a drugie nie. Nie ma formy Los Angelesowi i nie jest to w żaden sposób wyjaśnione w słowniku. Jak widzisz, przypisanie wzorca odmiany na podstawie końcówki to nie wszystko. W przypadku wątpliwości dobrym pomysłem byłoby zwrócić się do uznanego językoznawcy. Widzę również, że wolałbyś nie stosować źródeł do zasad gramatycznych. Uźródławianie każdej odmiany jest oczywiście bezsensowne. Ale tutaj próbujesz wprowadzić do Wiki i języka polskiego nowe słowo, wcześniej niespotykane - była angielska "Superfortress" i spolszczona superforteca, trzecia forma wymaga już podparcia źródłami, jeśli chcesz wykorzystać ją w artykule. Ponieważ Wikipedia nie jest miejscem na własną twórczość, musisz udowodnić, że w ciągu 70 lat od powstania tego bombowca ktokolwiek zastosował twoją odmianę - "strzelałem do Superfortressów", "wsiadł do Superfortressa", "lecę Superfortressem","umożliwiono Superfortressom", "wymieniłem olej Superfortressowi"... Radagast13 (dyskusja) 16:51, 13 sie 2015 (CEST)

text: Najpierw w kwestii spolszczonej formy Superforteca. Istotnie, taka forma jest spotykana, choć kłóciłbym się, czy powszechnie. Niemniej jednak to nie jest nazwa samolotu. Można by tę formę akceptować jako kolokwialny przydomek, pisany od małej litery (tj. „B-29 Superfortress zwany w polskojęzycznych publikacjach amatorskich superfortecą”). Innymi słowy, jeżeli w jakiejś publikacji występuje forma na przykład „B-29 «Superforteca»”, to jest w porządku. Jeśli występuje „B-29 Superforteca”, to jest to ciężki błąd merytoryczny, który dowodzi, że autor nie ma pojęcia o tym, jak ten samolot się w rzeczywistości nazywał, a błąd merytoryczny w sprawie tak podstawowej z kolei podważa wiarygodność całej publikacji (przypominam: nas nie interesują wszystkie możliwe publikacje, jedynie te wiarygodne, por. WP:WER). To jest coś, co jakiś czas temu tłumaczyłem  – jest ogromna różnica między tym samym słowem zapisanym od małej i od dużej litery, ale także w cudzysłowie lub bezDuże i małe litery w nazwach samolotów to zresztą temat na wielodniową dyskusję, ale wszystko po kolei – rozumujmy na razie w tym systemie, który mamy..

text: W haśle o samolocie oczywiście może, wręcz powinna, znaleźć się informacja o przydomku. Ale nie ma na to miejsca w hasłach innych, w których samolot pojawia się – nazwijmy to z przymrużeniem oka – na prawach gościa. Nie napiszemy przecież o F-16 per Vipery ani o F-15E per Mudheny. To, że aby ułatwić sobie życie, jakaś grupa środowiskowa postanowiła wybrać dla danego obiektu nazwę inną niż oficjalna, nie może samo z siebie mieć przełożenia na nazewnictwo oficjalne. Teoretycznie Lockheed Martin może jeszcze przemianować Fighting Falcony na Vipery (dla wersji F-16IN rozważano nazwę Super Viper) i pod taką nazwą je sprzedawać, ale B-29 już na zawsze pozostanie Superfortressem. Ergo: w Wikipedii musi mieć nazwę nie Superforteca, ale Superfortress (+ ew. zwany superfortecą). Chyba się co do tego zgadzamy. Nie postulujesz przeniesienia hasła pod B-29 Superforteca, prawda?

text: Jeżeli się nie zgadzamy, to właśnie od tego miejsca powinniśmy toczyć dalszą dyskusję.

text: Jeżeli jednak tak, to idziemy dalej. Masz oczywiście rację, że skojarzenia z polskim rzeczownikiem „forteca” nie pomagają. Ale czy przeszkadzają? Mnie nie. Najwyraźniej przeszkodziły pewnej liczbie autorów w zachowaniu poprawności merytorycznej swoich tekstów. Protestuję jednak po raz kolejny (mam nadzieję, że ostatni) przeciwko wyjątkowo nieuczciwemu kłamstwu – iż próbuję tu wprowadzać neologizm. Najprawdopodobniej jest to argument obliczony na zmylenie innych osób, które będą czytały tę dyskusję. Apeluję o niepowtarzanie tego kłamstwa. Słowo „Superfortress” NIE JEST NEOLOGIZMEM. To jest nazwa samolotu istniejąca od lat czterdziestych. Dyskusja dotyczy gramatyki, a nie leksyki.

text: Niemniej jednak, jeśli pominąć ten przykry zgrzyt, istotnie wyraziłeś się klarowniej. Postaram się ująć to we właściwą terminologię: „na mocy znanego mi uzusu stwierdzam, że Superfortress to rzeczownik bez liczby mnogiej, nieodmienny”. Czy tak?

text: Jeżeli tak, to znów idziemy dalej. Istotnie, na podstawie uzusu można wnioskować o nieodmienności. Tyle że należy to robić z głową. Przede wszystkim trzeba pamiętać o kwestii, którą wielokrotnie powtarzałem: jako że polszczyzna jest językiem fleksyjnym, słowa są odmienne i to nieodmienność należy udowodnić. Po drugie: trzeba mieć na uwadze, że wielu autorów przyjmuje, iż nazwy samolotów są in toto nieodmienne (zarówno Superfortress, jak i Mustang) lub że są nieodmienne, gdy występują z oznaczeniem alfanumerycznym (dwa Mustangi, ale dwa P-51 Mustang). Przy badaniu korpusowym nie można wybierać sobie tego, co pasuje, a odrzucać tego, co nie pasuje; jeżeli za wzór stylu dla Wikipedii ma być postawiony autor, który pisze „dwa Superfortress”, ale też „dwa Spitfire” – jest do przyjęcia czy nie jest? Po trzecie: ustaliliśmy (chyba mogę powiedzieć, że wspólnie), iż słowo Superfortress ogólnie pojawia się rzadko. Niewykluczone, że w ogóle my pierwsi zastanawiamy się na poważnie nad odmiennością tej nazwy w języku polskim; tak naprawdę wcale nie, o czym więcej niżej, ale nie byłoby to niemożliwe założenie. Co wtedy? Otóż wtedy to słowo musiałoby być odmienne ze względu na brak dowodów nieodmienności.

text: Mało tego, gramatyka nie jest zależna od profesjolektów. W tekstach okołopiłkarskich – zarówno prasowych, jak i książkowych – nagminne jest nieodmienianie imion zakończonych na literę -o. Czy to znaczy, że i my w hasłach o piłkarzach mamy pisać o Pedro (zamiast o Pedrze), na temat Sergio (zamiast na temat Sergia) i tak dalej? Oczywiście, że nie. W pewnym profesjolekcie wytworzył się uzus, ale ten uzus nie ma znaczenia dla Wikipedii i dla ogółu języka, gdyż jest błędny w samej swojej istocie.

text: Los Angeles może zresztą posłużyć za dobry przykład, dlaczego to rozumowanie jest niebezpieczne. WSPP podaje Los Angeles jako ndm, ale nie podaje blm. Niby Los Angeles jest jedno, ale w sumie w USA są… dwa Los Angelesy. No bo skoro nie jest blm, to dlaczego nie mogą być dwa Los Angelesy? A skoro mogą być dwa Los Angelesy, to byłem w obu Los Angelesach? I nagle ze słowa ndm robi się ndm w lp. Nieodmienność nazw własnych sprawdza się wtedy, gdy to, co jest nazwane, jest jedno (to drugie LA to jakaś nibywiocha w Teksasie, dwadzieścia dusz). Ale samoloty z natury rzeczy są liczne i policzalne.

text: W tym miejscu nadeszła pora, aby spróbować raz jeszcze uporać się z błędem logicznym ciążącym na przywoływaniu, nomen omen, ciężaru dowodu. Po raz kolejny: polszczyzna jest językiem fleksyjnym, co oznacza, że słowa są zasadniczo odmienne. Istnieją oczywiście wyjątki, ale to osoba, która twierdzi, że dane słowo zalicza się do wyjątków, stawia tezę wykluczającą zasadę nadrzędną. Nie może ona wówczas żądać dowodów własnej omylności. Jest to argumentacja na zasadzie „słowo X jest nieodmienne, a jeśli się nie zgadzasz, to udowodnij, że tak nie jest” (argumentum ad ignorantiam) – a więc postępowanie analogiczne do żądania od oskarżonego w procesie karnym, aby udowodnił swoją niewinność. Człowiek jest co do zasady niewinny, dopóki nie ma przesłanek (dowodów) świadczących o jego winie. Rzeczownik jest odmienny, dopóki nie ma przesłanek świadczących o jego nieodmienności. Los Angeles jest nieodmienne, w przeciwieństwie do pugilaresu, dlatego, że uzus okazał się na tyle silny, iż nazwę skodyfikowano w słownikach. Jeśli teraz ktoś chciałby napisać w Wikipedii, że X.Z. urodziła się w Los Angelesie, podaje mu się link do słownika (albo odsyłacz do słownika papierowego) i sprawa jest zamknięta. Niestety Superfortress nie doczeka się pewnie nigdy wpisu do Słownika nazw własnych, a co dopiero do ortograficznego. Należy w związku z tym ustalić, czy w samym rzeczowniku jest coś, co nakazywałoby jego nieodmienność na przykład przez analogię. Najbardziej podobne słowa, które są bezdyskusyjnie zadomowione w polszczyźnie, to battledress, dla którego WSPP podaje odmianę mIV, i Guiness, dla którego również podaje odmianę mIV. Pytanie, na które w tym momencie trzeba znaleźć odpowiedź, brzmi: czy jest w rzeczowniku „Superfortress” cokolwiek, co przemawia za nieprzypisaniem go do IV grupy deklinacyjnej rodzaju męskiego?

text: Zanim ktokolwiek powie, że nie wolno nam szukać wzorców odmiany przez analogię – można, a nawet trzeba. Robimy to bez przerwy, zwłaszcza z nazwiskami. Musimy to robić (jak słusznie zauważył mój rozmówca: „Uźródławianie każdej odmiany jest oczywiście bezsensowne”). Mało tego, świadomy użytkownik polszczyzny umie w razie potrzeby przypisać identyczne nazwiska do różnych wzorców. Grzegorz Lato – podanie do Laty, wręczenie nagrody Lacie. Juan Lato (Hiszpan, załóżmy) – do Lata, Latowi.

text: Refleksja końcowa. W przyszłym roku wyjdzie w Polsce książka, w której będzie dużo Fortressów. I będzie to książka o samolotach, nie o grach komputerowych, żeby nie było niejasności. Załóżmy, że wyjdzie we wrześniu 2016 – czy to znaczy, że jeszcze w sierpniu to słowo będzie nieodmienne, a we wrześniu już będzie? (air)Wolf {D} 18:40, 13 sie 2015 (CEST)
Na początek - poradnia językowa PWN ma teraz urlop. Po wakacjach tam napiszę. Jeśli po 1 września będziesz jeszcze tym zainteresowany, mógłbyś zredagować połowę pytania i wyjaśnić swój punkt widzenia. Wracając do dyskusji, wg. mnie możliwe są dwie formy: ogólnie akceptowana B-29 "Superfortress", pisana z dużej i zawsze w cudzysłowie, oraz samo superforteca z małej litery. Tej drugiej unikałbym w poważnych tekstach, ale niestety pozostaje ona w obiegu i jest w słowniku PWN. Odnośnie neologizmu - źle nazwałem to co próbujesz zrobić. A chcesz jednoosobowo (korzystając z autorytetu Wikipedii) wypromować wymyślone przez siebie zapożyczenie językowe - dobrać i zastosować polską deklinację do słowa, którego od 70 lat przyjęło się nie odmieniać i pisać w cudzysłowie. Takie procesy zachodzą w języku i możliwe, ze za 200 lat będziemy mówili "temu superfortressowi", ale Wikipedia nie ma prawa zapoczątkować tego procesu, ponieważ jest z definicji kompilacją tekstów wcześniej istniejących. Zważ ponadto, że przez lata nikt z autorów książek historycznych nie uznał za stosowne odmieniać tego angielskiego słowa. Byłby to więc wymagany przez Ciebie dowód że słowo to na dzień dzisiejszy pozostaje nieodmienne. A specyfika Wikipedii wymaga abyś udowodnił cytatami, że konsensus się zmienił i od teraz to słowo można odmieniać. Nie bronię ci używania takiej nowatorskiej odmiany w prywatnej rozmowie. Nie możesz jednak używać jej tutaj, do czasu aż nie odnajdziesz autora który również tak robi. Teraz odnośnie ciężaru dowodu. W naszej sytuacji musi on spoczywać na tobie z prostego powodu - nie można udowodnić, ze coś nie istnieje. Nikt nigdzie nie odmienia przez przypadki słowa superfortress. Możliwe, że w innej dyskusji to ja musiałbym Ci wyjaśniać dlaczego to zabraniam tej odmiany i to na mnie spoczywałby obowiązek argumentacji. W sytuacji jaką mamy teraz na wiki (zasada NOR) to ty musisz udowodnić, że słowo występuje w języku w formie spolszczonej i jest tak odmieniane. Wszystko co piszemy musi być weryfikowalne, jeśli nikt tak nie pisze ty też nie możesz. Ale wystarczy jeden dobry przykład. Co do książki - jeśli wyjdzie i jeśli wikipedyści po dyskusji uznają ją za wartościowe źródło - to od dnia osiągnięcia takiego konsensusu będziesz mógł używać superfortressów w artach na wiki. Nie wcześniej. Radagast13 (dyskusja) 21:31, 13 sie 2015 (CEST)

text: Ej, wcześniejsze kłamstwo było wystarczająco nie w porządku. Ale to nowe przekracza wszystkie granice. Stwierdzenie, że chcę „jednoosobowo (korzystając z autorytetu Wikipedii) wypromować wymyślone przez siebie zapożyczenie językowe” jest tak podłe, że aż nie mieści się w głowie. Wrócę do tego na końcu niniejszej wypowiedzi.

text: Po poprzednich twoich komentarzach miałem nadzieję, że damy radę prowadzić dyskusję na poziomie. Niestety, okazało się, że w momencie, gdy zabrakło argumentów, ponownie wracasz do argumentacji błędnego koła, kłamstw i odwracania kota ogonem. Postaram się wykazać – głównie na użytek innych czytających tę dyskusję – jak bardzo sprzeczne wewnętrznie są twoje argumenty.

text: Przede wszystkim te słowa: „musisz udowodnić, że słowo występuje w języku w formie spolszczonej i jest tak odmieniane”. Ależ jakiej formie spolszczonej!? Przecież ja właśnie nie chcę stosować formy spolszczonej. Ja chcę stosować formę oryginalną, a nie amatorskie spolszczenia. Oczywiście gdybym ja chciał pisać Superforteca zamiast Superfortress, to na mnie spoczywałby ciężar dowodu, musiałbym pokazać, że taka forma jest stosowana, gdyż podstawowa, niejako domyślna forma to forma oryginalna i oficjalna. Ale tu mówimy o odmianie przez przypadki. Odmiana przez przypadki jest właśnie stanem domyślnym w polszczyźnie. To wyjątek należy wykazać. Po drugie: „Nikt nigdzie nie odmienia przez przypadki słowa superfortress”, a wcześniej „nie można udowodnić, ze coś nie istnieje”. Aż chciałoby się krzyknąć: udowodnij, że nikt nigdzie! Ale bardziej na serio: ponownie żądasz tego, co sam uznałeś za absurdalne, poświadczenia każdej formy pochodnej. Użyję przykładu zamiast teorii i terminologii. Była kiedyś cała seria amerykańskich myśliwców z kotami w nazwach. Wildcat, Hellcat, Tomcat to te najsłynniejsze. Załóżmy, że jutro Northrop Grumman ujawni prototyp nowego myśliwca o nazwie Delicat. Northrop Grumman F-36 Delicat. Takie hasło musiałoby powstać i pewnie postałoby jeszcze tego samego dnia. I teraz pojawia się w haśle takie zdanie: „14 sierpnia 2014 roku Northrop Grumman zaprezentował pierwszy prototyp Delicata na ceremonii w...”. Jest do przyjęcia czy nie? Bo Wildcaty, Hellcaty, Tomcaty są odmieniane przez wszystkie przypadki. A więc prototyp Delicata czy prototyp Delicat? Uznajemy możliwość stworzenia formy pochodnej dla tej zupełnie nowej nazwy (bardzo możliwe, że w pl.wiki pojawiłaby się – na bazie tekstów w serwisach zagranicznych – szybciej niż w polskich portalach, a poza tym jakość językowa Gazety, Interii czy Onetu jest tak niska, że nie mogą być argumentem na rzecz żadnej ze stron) na bazie przypisania do wzorca odmiany? Czy też czekamy, aż gdzieś w druku pojawi się „prototyp Delicata”, a do tego czasu piszemy „prototyp Delicat”?

text: Po trzecie: cudzysłów, czyli to, co zupełnie dyskwalifikuje całą argumentację. Proponujesz, aby wszystkie nazwy samolotów zapisywać w postaci F-14 „Tomcat”, TS-11 „Iskra”, Avro „Vulcan”? Spotykam się czasem z kursywą (ale tylko całościowo, a więc F-14 Tomcat, a nie F-14 Tomcat), lecz cudzysłowu do wyróżniania nazwy typu jeszcze nie widziałem, jeśli nie liczyć oznaczania w ten sposób kodu NATO (MiG-25 „Foxbat”). Czy może proponujesz aby tylko B-29 potraktować w ten sposób, a resztę zostawić? W pierwszym przypadku to jest OR jak stąd do Władywostoku, w drugim – zupełny absurd, żeby jeden, jedyny samolot zapisywać inaczej niż wszystkie.

text: Swoją drogą, teraz przyszło mi do głowy jeszcze coś. Wciąż mówimy o Superfortressach. A czy liczą się Flying Fortressy i Stratofortressy? Czy może i w tym wypadku uznasz, że Jak pokażę Stratofortressy, to znaczy, że można pisać Stratofortressy, ale nie można Superfortressy?

text: I na koniec żądam, abyś opublikował na tablicy ogłoszeń przeprosiny. Oskarżyłeś mnie bowiem o jedną z najcięższych możliwych zbrodni w Wikipedii. Jeśli zrobiłeś to z rozmysłem, to źle. Jeśli zrobiłeś to bezmyślnie, to jeszcze gorzej. (air)Wolf {D} 22:26, 13 sie 2015 (CEST)
Odnośnie pisowni "Superfortress" z apostrofem. W podanej przeze mnie książce tak to nazywano. Rozpędziłem się i przesadziłem jednak promując to jako jedyne słuszne rozwiązanie. Może być również bez apostrofu lub kursywą, oczywiście z dużej litery. Ten błąd nie dyskwalifikuje jednak całej mojej argumentacji, tak dobrze to nie ma. A mówiąc o spolszczeniu miałem na myśli dodanie polskiej odmiany do angielskiej nazwy własnej. Jedno spolszczenie (superforteca) już funkcjonuje. Odnośnie istniejących myśliwców Grummana - należy zastosować odmianę zgodną z literaturą. W przypadku nowego myśliwca dopuściłbym nową odmianę na wzór starej, jeśli nazwa byłaby kolejną z serii wielkich kotów. Jeśliby chcieli zrobić kontynuację J2F Duck - wstrzymałbym się z odmienianiem przez przypadki. Można przecież mówić w międzyczasie "prototyp myśliwca Duck". A bombowce rozpatrujemy oczywiście wszystkie zbiorczo, powstały z jednego rdzenia "-fortress" kolejno po sobie, w jednej firmie. Odnośnie najcięższego zarzutu - jeśli przez 70 lat pisania o B-29 nikt nie odmienił ich jako Superfortressów a teraz ty to robisz to to jest OR. Jeśli upierasz się, ze można i należy to tak odmieniać, ale nie możesz przedstawić przykładów z literatury na istnienie tej nazwy w innych przypadkach niż mianownik to to jest promowanie OR. Jeśli język mojej wypowiedzi cię uraził - bez wahania przepraszam, może powinienem być delikatniejszy. Za samo oskarżenie o OR - przykro mi , ale nie. Radagast13 (dyskusja) 23:23, 13 sie 2015 (CEST)

text: Airwolf ma rację. Trzeba znaleźć źródło na nieodmienność tego wyrazu, odmienność jest wpisana w język polski i jako taka rozumie się sama przez się. — Paelius Ϡ 23:28, 13 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::Cię choroba, Paeliusie. Konflikt edycji. Żeby było jasne: masz prawo uważać, że to OR. Nie zgadzam się z tym, ale masz prawo. Uraziło mnie i uznałem za podłe co innego: to, że oskarżasz mnie o chęć wykorzystania Wikipedii do promowania błędów.
replies: text: ::Tak się zastanawiałem, czy kiedykolwiek sam w jakimś swoim (pozawikipedyjnym) artykule napisałem Superfortressy lub jakąś inną formę pochodną. Otóż nie, z tego, co wiem, jeszcze mi się nie zdarzyło. Ale pozwolę sobie oficjalnie zdementować twierdzenie, jakoby nikt nigdy nie napisał Flying Fortressy. Otóż tak się składa, że napisał. Książkę przeczytał prezes wydawnictwa (który zatwierdził przekład), dwoje redaktorów (w tym historyk) i korektorka. Niektórzy z nich mieli różne dziwne uwagi, ale nikt nie zaprotestował przeciwko tej formie. I Flying Fortressy pojawiły się w druku. A książka potem zebrała pozytywne recenzje, w tym od samego Wojtka Matusiaka, z czego – nie kryję – jestem bardzo dumny. (air)Wolf {D} 23:41, 13 sie 2015 (CEST)
Gentlemen, please!. Czy to ma być początek Drugiej Bitwy na Tablicy Ogłoszeń? Tamta, pierwsza, zniesmaczyła wielu Wikipedystów, ta może zniesmaczyć bardzo wielu. Osobiście proponuję przenieść dyskusję o wyżsości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy do kawiarenki, bo tu już czytać hadko. Belissarius  (dyskusja) 02:07, 14 sie 2015 (CEST)
Popieram. Moglibyśmy się tam przekleić w całości, nie psulibyśmy wyglądu tej strony. Radagast13 (dyskusja) 07:13, 14 sie 2015 (CEST)

text: Myślę, że obawa o wojny edycyjne jest mocno przesadzona. Rozmowę można by przenieść, ale powinna trafić raczej do: Dyskusja:Boeing B-29 Superfortress. (air)Wolf {D} 01:54, 17 sie 2015 (CEST)
Żartowałem :)  Belissarius  (dyskusja) 03:33, 17 sie 2015 (CEST)
thread_title:  Dyskusja ze strony [[Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Naloty na Japonię|Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Naloty na Japonię]]