Dyskusja:Anarchistyczny ruch oporu w Hiszpanii

message: Fotografia zatytułowana "Członkowie jednego z oddziałów partyzanckich we Francji." ukazuje francuskich członków Maquis, a tu zostało błędnie zasugerowane, że mieli oni coś wspólnego z hiszpańskim ruchem oporu. Ci ze zdjęcia akurat nie, więc byłoby wskazane je usunąć.
thread_title:  Zdjęcie 

message: Generalnie sprzeciwiali się "rebelii" i łupili bogatych - generalnie lubimy Robin Hooda, ale to ma być encyklopedia. Kuszi 22:33, 27 sie 2007 (CEST).
-----
No wybacz ale podaj może jakie informacje są "niencyklopedycze", żeby je poprawić? 
Damian700 22:45, 27 sie 2007 (CEST).
replies: text: Artykuł jest napisany jednostronnie, prezentuje punkt widzenia anarchistów. Weźmy taki cytat: "Jeśli chodzi o ruch wolnościowy, ruch oporu nigdy nie umarł, a pod koniec II wojny światowej został wzmocniony towarzyszami, którzy walczyli po stronie aliantów i chcieli działać w niezależnych grupach. Przekraczali granicę i kontaktowali się z towarzyszami na zewnątrz; czynili spustoszenie w infrastrukturze reżimu poprzez sabotaż elektrowni, przemysłu i bankowości, jednocześnie przechodząc do Francji i z powrotem, robiąc ze straży granicznej kompletnych głupców. Czasami miały miejsce nieuniknione starcia z Guardia Civil, która zaczęła odnosić się do nich ze strachem" - w artykule nie jest nawet wspomniane kim był autor tych słów (działał zdaje się w Gangu Talliona), a jest cytowany jak obiektywne źródło informacji. Nie mówiąc już o prezentowaniu punktu widzenia drugiej strony. Kuszi 01:28, 28 sie 2007 (CEST).
Dopisałem kim był Miguel Gracia, podaj jeszcze jakieś konkrety, które można zmienić czy dopisać, bo zarzut o tym że nie ma punktu widzenia drugiej trony jest trochę niepoważny. Na tej zasadzie zmienić należałoby większość artykułów z Wikipedi.Logiczne jest że  jeżeli jest konflikt to "druga strona" ma inne zdanie niż "pierwsza". opisane są w miarę szczegółowo zarówno działania anarchistów przeciwko Franco, jak i Franco przeciwko anarchistom. Nie ma w nich raczej opisów wartościujących, opisane są wydarzenia, które miały miejsce i tyle. Na tej zasadzie nikt nie oczekuje, że w opisie działań polskiej partyzantki w okresie II wojny światowej będzie podany punkt widzenia Niemców. Tego ewentualnie moglibyśmy oczekiwać w artykule ogólnie opisującym rozpoczęcie II wojny światowej czy politykę zagraniczna Niemiec.Powtarzanie argumentów strony niemieckiej przy opisie każdej grupy partyzanckiej byłoby trochę śmieszne. W tym wypadku "obie strony medalu" prezentują artykuły Hiszpańska wojna domowa i Francisco Franco, które zamieściłem w dziale "Zobacz też". Artykuł o anarchistycznym ruchu oporu opisuje jakiś fragment historii, której początki są wcześniejsze i aby poznać całość należy zapoznać się z innymi artykułami na ten temat - to logiczne. Artykuł więc nie opisuje "punktu widzenia anarchistów", tylko "działania anarchistów" zgodnie z tytułem artykułu, a to drobna różnica. Jeżeli są więc jakieś konkrety jak ten z cytatem Miguela Gracii to podaj, jeżeli nie to proszę usuń ten szablon o niecyklopedyczności, tak aby nie stał sie on kolejnym artykułem, w którym tkwi na wieczność jakiś szablon, bo brak jasnych kryteriów jego wstawiania...
Damian700 09:54, 28 sie 2007 (CEST).

text: Przypatrzmy się autorom źródeł: Tomasz Sajewicz anarchista z DeCentrum - Białystok. Stuart Christie anarchista ze Szkocji skazany za przygotowanie zamachu terrorystycznego, Albert Meltzer  anarchista zaangażowany w opisywane w artykule organizacje, Antonio Tellez podobnie. No więc bez żartów, ten tekst to czysta forma propagandy. Zwróć uwagę na dobór słów, nawet Christie sam siebie nazwał terrorystą ("General Franco made me a terrorist") ale w artykule ani razu nie pada to słowo. Mamy za to taki kwiatek:
replies: text: :W 1947 roku rząd Franco wprowadził do walki specjalne oddziały antypartyzanckie. Były to doskonale wyszkolone grupy mające imitować oddziały antyfrankistowskie, tak samo jak oni ubrane i uzbrojone. Grupy te oprócz tropienia zgrupowań partyzanckich dokonywały również rabunków i brutalnych morderstw na chłopach, chcąc w ten sposób pozbawić partyzantkę wsparcia wśród ludności

text: Pozostawiam ten fragment bez komentarza. Kuszi 13:38, 28 sie 2007 (CEST).
To teraz tak - zaproponuj zmianę fragmentu tego artykułu, mysle że mozna go bez problemu skrócić: "W 1947 roku rząd Franco wprowadził do walki specjalne oddziały antypartyzanckie. Były to doskonale wyszkolone grupy mające imitować oddziały antyfrankistowskie, tak samo jak oni ubrane i uzbrojone." czy to według ciebie bedzie dobrze i encyklopedycznie? ta informacja musi pozostać gdyż te oddziały w dużym stopniu przyczyniły się do rozbicia wielu zgrupowań partyzanckich. Zreszta policja i wojsko stosowały wówczas bardzo brutalne metody, z których na pewno nie są dumne, aczkolwiek artykuł opisuje działania anarchistów a nie rządu więc myśle że można opuścic to zdanie. Propagandowy jest za to np. artykuł Guardia Civil (Hiszpania), ktory pomija milczeniem działania tej formacji w czasach frankizmu, jakoś nie zauważyłem żebyś się w nim czegoś doszukał - zastanów się czy wiec nie mają tu znaczenia twoje poglądy?
Teraz dalej zarzut o źródła jest bez sensu - stosowanie pamiętników jako materiału źródłowego, nie jest chyba niczym szczególnym, ze względu na charakter zjawiska brak raczej bezpośrednich, niezaangażowanych świadków. Poza tym w literaturze którą czytałem nie spotkałem się z innymi informacjami niż te podane w artykule, w większości zresztą bazującej na tych samych książkach. Tam gdzie taka kontrowersja wystąpiła np. co do liczby zabitych partyzantów i policjantów podałem ją. 
Sajewicz poza tym że jest anarchistą jest również z wykształcenia historykiem - znasz może historyków którzy nie posiadają poglądów politycznych? Więc co najwyżej możesz powiedzieć, że historyk podaje np. nieprawdziwe informacje - jezeli posiadasz więc inne do przedstawionych w artykule, np. co do liczby zabitych czy innych FAKTóW, to je podaj, jeżeli nie to nie zakładaj z góry bo tak ci się wydaje. Na tej zasadzie można odrzucić z góry wszystkie artykuły dot. II wojny światowej bo pisane są na podstawie książek pisanych przez przeciwników nazizmu.   
Słowa terrorysta nie stosuje, gdyż jest ono stosowane jako pojęcie pejoratywne, tak samo zresztą nie stosuje  pojęć "bojownicy o wolność" czy "umiłowani męczennicy". Zresztą korzystam tutaj z Wikipedii w której zapisano: "Kłopoty z określeniem co jest, a co nie jest terroryzmem, wynikają w dużej mierze z silnych związków tej tematyki z polityką. Wciąż nie są rozstrzygnięte (i zapewne nigdy nie będą) następujące pytania: czy terroryzmem jest atakowanie polityków, skrytobójcze ataki na funkcjonariuszy policji, czy w niektórych sytuacjach terroryzm może być usprawiedliwiony, czy można mówić o terroryzmie stosowanym przez państwo? Opinie wyrażane w tych kwestiach są zawsze uzależnione od przekonań moralnych oraz poglądów politycznych. 
Terroryzm.  
W związku z tym, że nie jest to artykuł publicystyczny zastosowałem formę najbardziej neutralną która określa jedynie metody stosowane przez te grupy, a nie wartościuje ich działania. Doprawdy dziwny zarzut - aby artykuł nie był propagandowy trzeba w nim stosować określenia wartościujące?
jeżeli masz więc jeszcze jakieś uwagi co do FAKTóW przedstawionych w artykule to podaj je w jednym ciągu może, a nie co parę godzin jeden, poza tym stosowanie przez ciebie tonu prześmiewczego i tekstów w stylu "pozostawiam to bez komentarza" raczej nie sprzyja współpracy...
Damian700 15:01, 28 sie 2007 (CEST).
Hmm, 
#Guardia Civil (Hiszpania) - nie czytałem, jeśli sądzisz, że jest POV, wstaw tam szablon.
#Według PWN: Terroryzm - działania pojedynczych osób lub grup usiłujących za pomocą aktów terrorystycznych wymusić na rządach państw określone ustępstwa.  Czy zamachy bombowe to nie akty terrorystyczne? Nie widzę tu wartościowania. Być może takie działania mogą być usprawiedliwione, co jednak nie znaczy, że nie możemy ich nazwać po imieniu.
#Mylący pod względem wartościowania w moim odczuciu jest tytuł, ruch oporu zwykle używa się w kontekście walki z okupantem. Należałoby go zmienić.
#Co do przedstawianych faktów niestety nie potrafię pomóc. Zresztą  nie weryfikowałem faktów wstawiając szablon. Problemem był już  stronniczy sposób ich przedstawienia. Jak sam napisałeś: Poza tym w literaturze którą czytałem nie spotkałem się z innymi informacjami niż te podane w artykule, w większości zresztą bazującej na tych samych książkach., a  zdanie wcześniej brak raczej bezpośrednich, niezaangażowanych świadków. No właśnie, należy się więc zapoznać z zaangażowanymi relacjami drugiej strony. Porównanie do II wojny światowej jest chybione, przy opracowaniach historycznych oczywiście bierze się pod uwagę wszystkie dostępne źródła, również faszystowskie. Tak długo jak opierasz się wyłącznie  na opracowaniach anarchistów artykuł jest z punktu widzenia anarchistów (nawet jeśli sam jesteś zagorzałym zwolennikiem Franco), wydaje mi się to oczywiste.
PS: Bez ataków  osobistych proszę.  Kuszi 16:18, 28 sie 2007 (CEST).
Po pierwsze ty z góry zakładasz że coś jest pisane z jakiejś perspektywy. Fakt że Antonio Tellez jest anarchistą (a także historykiem), nie świadczy o tym że pisał książki jednostronnie -  w bibliografii jego książek jest wiele źródeł frankistowskich, np. fakty dot. grupy Los Manos nie mogły zostać inaczej napisane jak na podstawie źródeł frankistowskich bo żaden z działaczy nie przeżył. Twoje twierdzenie więc opiera się na z góry założonym fakcie stronniczości autorów, a poza Christiem, który zresztą również w częsciach nieutobiograficznych korzysta z wielu źródeł są to jak najbardziej książki dobrze udokumentowane. Zresztą w przypisach podaje również żródło jak najbardziej frankistowskie: Eulalio Limia Perez "Resena general del problema del bandolerismo en Espana despues de la guerra de liberacion", Barcelona 1957.
Norman Davies, ktory jest chyba ulubionym źródłem w wikiepdii jezeli chodzi o historię Polski, jest również pisarzem jak najbardziej zaangażowanym politycznie zob: http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4421155.html i ma swoje poglądy, jednak uznaje się, że potrafi on je oddzielić i napisać książkę obiektywnie. Dlaczego więc z góry zakładasz że te nie są? Abstrahując od tego, że w artykule brak jest właśnie przedstawienia punktu widzenia, a opisane są fakty. W duzej mierze niezangazowane żródła musza opierac się na żódłach zaangazowanych, bo jezeli spotyka się 10 anarchistów i planuje zamach na Franco, zakładając że nie ma wśród nich agenta policji, to informacja o spotkaniu i zaplanowaniu zamachu musi pochodzić od nich. jezeli zamach się nie powiódł, a  władze przypisały go ETA to ze żródeł frankistowskich wiemy że przyspisano go ETA, a ze źródeł anarchistycznych (np. wspomnień) wiemy że było inaczej i to podałem. A jeżeli kontrowersji nie było to co mam sobie ją wymyślić? Żeby było obiektywnie...?
Mogę oczywiście podać źródła z których korzystał np. Antonio Tellez ale według zaleceń dot. umieszczania bibliografii tego robić nie powinienem. Ponieważ sam z nich nie korzystałem bezpośrednio. 
Czy więc historyk który walczył w czasie II wojny światowej, nie może napisać dobrej i obiektywnej książki o II wojnie światowej, choćby odrzucił swoje poglądy i korzystał ze źródeł wszystkich stron konfliktu? Cz raczej fakt że był uczestnikiem wojny sam w sobie nie ma znaczenia, jezeli fakt są prawdziwe? 
Co do ruchu oporu to całkowicie się z tobą nie zgodze. Termin Ruch oporu stosowany jest dość szeroko - z samej tylko II wojny był on stosowany do określenia działań przeciwko "własnemu" rządowi np. w Niemczech czy częściowo we Francji (Vichy), po wojnie jeszcze szerzej jest stosowany dziś choćby w Iraku (gdzie ruch oporu walczy zarówno z wlasnym rzadem jak i "okupacyjnym") czy niedawno w Irlandii północnej.. Wikipedia podaje: Ruch oporu które jak najbardziej pasuje do tych działań, aby nie określać tego zbyt ogólnie dodałem przymiotnik "anarchistyczny", ktory w sposób najwłaściwszy chyba określa charakter tych działań. Nie ma w nim nic wartościującego: ruch, gdyż miał on charakter niesformalizowany, oporu, gdyż opierał się rządom Franco. Takie określenie stosowane jest również w literaturze tematu, poza Sajewiczem i Tellezem stosuje je również Paul Preston w książce "The Spanish Civil War: Reaction, Revolution, and Revenge" (armed resistance). Fakt że ruch oporu kojarzy się głownie z drugą wojną światową, czy szerzej z "okupacją" nie ma tu większego znaczenia, bo opracowania o charakterze poznawczym nie mogą opierać się na tym co sie komuś kojarzy, tylko jak określa się to w literaturze tematu.  Zresztą przykład definicji który podałeś dotyczy "Ruch oporu w Europie 1939-1945", a więc jest dość określony o jaki ruch oporu chodzi - tak jak w przypadku artykułu "Anarchistyczny ruch oporu w Hiszpanii 1939-1975"... 
Pytasz czy zamach bombowy jest aktem terrorystycznym? Moge wygłosic swoje prywatne zdanie na ten temat, jednak miało być obiektywnie... po imieniu jest to nazwane zamachem bombowym, zresztą stosowanie określeń tylko po to aby się znalazły jest troche bez sensu. Dopisze jednak we wstępie, że jeżeli chodzi o drugą generację: "Ataki tych grup miały charakter terrorystyczny - większość z nich odbywała się poza granicami Hiszpanii i dotyczyła celów pośrednich (ataki na lotniska, biura turystyczne, ambasady itp.)", gdyż w tym wypadku ataki miały faktycznie charakter pośredni i można je tak określić.      
Kryteria które stosujesz wobec tego artykułu są niewspółmierne do innych artykułów które są na Wikipedii. Nigdy nie da sie dotrzeć do wszystkich możliwych źródeł, ten artykuł jest i tak jednym z lepiej udokumentowanych. 
A więc tak:
1. Nie można z góry zakładać, że opis jest jednostronny gdyż opracowania z których korzystałem sa dobrze udokumentowane i nie przedstawiam w nim pogladów autorów (poza cytatami) tylko fakty. 
2. Fakty co do których są kontrowersje opisuje przedstawiając oba kontrowersyjne punkty widzenia.
  
Jeżeli masz jeszcze jakieś konkretne uwagi co do faktów lub np. określeń to proszę o podanie ich, jeżeli nie to prawdę mówiąc nie wiem co miałbym jeszcze zrobić? 
Damian700 19:43, 28 sie 2007 (CEST).
Niczego nie zakładam. Zacząłem czytać ten artykuł (link był na stronie głównej), a potem sprawdzać dostępne informacje. Nie twięrdzę, że artykuł jest kiepski, ani że jest bardziej POV niż przeciętny artykuł na wikipedii (nic nie wspominałem również o Normanie Davisie). Twierdzę, że jest napisany na podstawie źródeł anarchistycznych i z sympatią dla anarchistów. A to oznacza, że artykuł nie spełnia POV: i w związku z tym potencjalnemu czytelnikowi należy się ostrzeżenie. Kuszi 21:48, 28 sie 2007 (CEST).

text: Problem polega na tym, że szablon nie służy raczej "ostrzeganiu" przed czymś czytelników, tylko do tego, aby uczynić artykuł "ecyklopedycznym", jeżeli go zamieszczasz to znaczy że masz jakieś konkretne powody, podałeś kilka - częśc moim zdaniem była słuszna, częśc dość dużą nadinterpretacją, zmieniłem to na co zwróciłeś uwagę, a szablon nadal jest. Więc ja się pytam w czym ta "sympatia" tu się jeszcze przejawia? Jak juz pisałem część materiałów to źródła anarchistyczne (pamiętniki), częśc co prawda pisane przez anarchistów ale trudno je nazwać źródłami anarchistycznymi, a część jest zupełnie z innej bajki czy nawet anarchistom wroga... Zatem co jeszcze, należałoby w tym artykule poprawić aby byl wg ciebie encyklopedyczny? Czym on się rózni od np. artykułów: Batalion Pięść, Zgrupowanie Radosław, Oddział Leśnik, Wawer (harcerstwo) i innych tego typu, poza tym że w literaturze są podane tylko źródła polaków walczących w ruchu oporu? Przy czym wcale nie uważam żeby był POV, wychodzą dokladnie z tego samego zalożenia, opisują jedynie wycinek większej części historii i prezentują podobnie jak artykuł Anarchistyczny ruch oporu w Hiszpanii 1939-1975 faktografię dotyczacą tematu artykułu. Więc proszę o konkretne argumenty, samodzielną poprawę albo usunięcie szablonu...
Pozdrawiam
Damian700 23:29, 28 sie 2007 (CEST).

text: Według mnie szablon służy obu tym celom. (Ma pomóc w pracach nad wikipedią i ostrzec czytelnika w trakcie prac nad artykułem)

text: Upierasz się iż artykuł spełnia zasady POV (nie mówię, że jest gorszy czy bardziej POV od innych, biorę pod uwagę wyłącznie ten artykuł i zasady, których w ramach projektu powinniśmy przestrzegać), spróbuję więc bardziej umotywować swoją edycję. Proszę jednak o wyrozumiałość dla laika w dziedzinie historii hiszpaniii po IIWŚ.

text: # Rozpatrzmy fragment z Sajewicza o bandach frankistów przebranych za partyzantów mordujących ludność cywilną. Są to bardzo poważne oskarżeninia. Powstają też pytania: Co przemawia za tym, że takie odziały istniały (domyślam się, że wersja drugiej strony mówi o działaniach partyzantów), jakie są argumenty przeciw?  Czy partyzanci są oskarżani o zbrodnie na niezaaangażowanej ludności cywilnej? itp.

text: #Dalej, kwestia zaangazowania Sovietów. W artykule jest taki fragment "W 1948 roku z partyzantki wycofują się oddziały komunistyczne. Był to efekt spotkania Stalina z delegacją hiszpańskich komunistów Przywódca ZSRR przekonał ich do zaprzestania walki partyzanckiej" moim zdaniem brzmi doś ć naiwnie - ZSRR musiało zależeć na destabilizacji sytuacji w Hiszpanii i pogłębieniu izolacji na arenie międzynarodowej.

text: #Sprawa ETA. O ile wiem w czasie wojny domowej separatyści baskijscy i anarchiści walczyli po tej samej stronie. Czy wiemy coś o kontaktach między organizacjami baskijskimi i anarchistycznymi po wojnie? Współpracowali, walczyli ze sobą, rywalizowali?

text: #Dalej wydźwięk społeczny działalności anarchistów i efekty ich działań. Starałem się przejrzeć inne  dostępne mi materiały na temat powojennej hiszpanii i nieznalazłem tam wzmianki o fali zamachów organizacji anarchistycznych, dlaczego? Czytam nieuważnie, anarchiści byli (są) margianlizowani?

text: Jescze jedna sprawa, pisałeś, że Sajewicz to historyk. Sprawdziłem katalogi online kilku Uniwesytetów (Gdańsk, Warszawa, Białystok) i nigdzie nie ma ani jednej jego książki, dlaczego?
Kuszi 12:19, 30 sie 2007 (CEST)
Więc odpowiadam:
- Fakt istnienia takich oddziałów potwierdza Perez, a więc źródło jak najbardziej frankistowskie, on chwali się że oddziały te miały dużo sukcesów w walce z "bandytami", Tellez to potwierdza, że wiele oddziałów zostało przez nie rozbitych. Zgodziłem się z tobą że takie zdawkowe potraktowanie tematu może budzić kontrowersje, a w związku z tym, że nie mam dokładniejszych informacji, fragment ten usunąłem. Oskarżenie generalnie nie jest wyjątkowo poważne patrząc, na to że wszelkie źródła podają o ok. 200 tys. zabitych po wojnie domowej przez reżim Franco, albo na fakt odkrywania teraz setek bezimiennych grobów ofiar, to takie działania nie wydają się wcale nieprawdopodobne. O oskarżeniach wobec partyzantów jakoby mieli oni dokonywać zbrodni na niezaangażowanej ludności nic nie ma, Perez też o tym nie wspomina, pisze raczej o tym że problemem była pomoc jakiej udzielali partyzantom miejscowi, było to związane z tym, że te oddziały działy raczej w okolicach swoich wiosek i nie przemieszczały się po całym kraju, wątpliwe jest więc żeby napadali na swoje wioski. Zresztą partyzantka liczyła raczej nie na militarne zwycięstwo, ale na wywołanie masowego powstania antyfrankistowskiego, a raczej nie jest dobrą metodą propagandy zabijanie swoich potencjalnych sojuszników. Te grupy które działały w dużych miastach, jeżeli chodzi o anarchistów, napadły często na banki, można uznać to za ataki na cele cywilne, ale to opisuje i jeżeli ktoś w napadzie zginął to jest o tym informacja. Co do działań Franco to jak już pisałem ruch oporu jest jedynie kontynuacją tego co działo się podczas wojny domowej, dlaczego do niej doszło, jaki założenia miał Franco i jakie anarchiści hiszpańscy to już jest temat szerszy. To tak jakbyś się pytał dlaczego ludzie podczas okupacji po 1939 szli do partyzantki i dlaczego Niemcy ich zwalczali. Po prostu wielu ludzi nie uznało faktu zwycięstwa Franco, wielu po prostu nie miało wyboru, bo eliminowanie "czerwonych" było na porządku dziennym i mieli możliwość albo skończyć z kulą w głowie w przydrożnym rowie albo iść do lasu. A więc na pytanie co sprawiało, że Franco zwalczał opozycję (bo przecież nie tylko zbrojną) można odpowiedzieć bo opozycja była przeciwna rządom Franco. To co mam napisać, że władze ścigały i zabijały anarchistów i partyzantów bo uważały zabijanie przez nich policjantów i wojskowych czy odbijanie więźniów za nielegalne? Trochę śmiesznie to będzie brzmiało. 
- Nie wiem skąd przypuszczenie, że Stalin chciał destabilizacji Hiszpanii? Po pierwsze strefy wpływów pomiędzy ZSSR i USA zostały po wojnie dość dokładnie określone (przynajmniej jeżeli chodzi o Europę). W związku z tym nie było najmniejszych szans na powstanie w Hiszpanii rządu, który byłby choćby przyjazny w stosunku do ZSRR, nawet jeżeli Franco zostałby obalony. Partyzantka nie miała najmniejszych szans na militarne zwycięstwo, co pokazała próba inwazji w 1944. Po co więc Stalin miałby narażać się na krytykę czy nawet ostrzejsze reperkusje ze strony państw zachodnich uczestnicząc w konflikcie którego nie można wygrać, a nawet gdyby niespodziewanie się udało to co najwyżej Hiszpania stałaby się państwem które musiałoby zostać w orbicie wpływów USA. Dla Stalina więc zupełnie bez różnicy. On był pragmatykiem, a nie idealistą jak anarchiści. Te akurat kwestie są dość dobrze opisane w źródłach dotyczących zimnej wojny, więc jest to informacja pewna.
-Co do ETA to opisałem współpracę przy jednym zamachu w artykule o Defensa Interior, wiem że kontakty były, ale raczej działali obok siebie, szczególnie że kiedy ETA zaczęła na poważnie akcje zbrojne to anarchiści raczej przechodzili do bardziej propagandowych. W samej Baskonii anarchizm nie był silny, anarchiści działali raczej w Katalonii. 
- Wydźwięk był taki że do powstania antyfrankistowskiego nie doszło. Wraz z upływem czasu ruch zbrojny raczej stawał się mniejszy, o czym zresztą jest w artykule. Poza działaniami zbrojnymi ruch anarchistyczny próbował odbudowywać swe struktury z przed wojny, głownie jeżeli chodzi o działalność związkową. Podziemna CNT miała w latach 60. ok. 80 tys. członków - dane raczej orientacyjne. Po śmierci Franco, pierwszą demonstrację zorganizowali właśnie anarchiści, uczestniczyło w niej ok. 600-800 tys. osób. Dziś istnieją tam dwa związki CNT i CGT razem liczą ok 150 tys. osób.  Ale to raczej będzie opisane w artykule dot. historii CNT czy ogólnie anarchizmu w Hiszpanii, ktorego na polskiej Wikipedii jeszcze nie ma.
- To już nie mi wiedzieć dlaczego o anarchizmie jest tak mało po polsku, generalnie o opozycji wobec Franco (niekoniecznie anarchistycznej) nie wyszła w Polsce ani jedna monografia, wspomina o niej Ryszka, ale w sumie dość zdawkowo, gdyż sama książka jest dość przekrojowa.  Co do samego anarchizmu powiem może tyle, że np. jeżeli chodzi o anarchizm w Polsce to o okresie międzywojennym nie ukazała się do tej pory żadna pozycja, w czasach PRL o tym że on wtedy istniał wspominały może z dwie książki, teraz jakiekolwiek badania na ten temat prowadzą jedynie współcześni anarchiści.  Książka Sajewicza jest pierwszą pozycją jeżeli chodzi o ruch anarchistyczny po wojnie domowej w Hiszpanii, do czasów wojny jest dobra monografia Ryszki "W kregu zbiorowych złudzeń". To jest tak, jak to że np. o Czerwcu 56 w Poznaniu, dowiesz się praktycznie wszystkiego, a o masakrze strajku kolejarzy w 1920, nie znajdziesz nawet wzmianki w historii II RP. Tak to już jest, że na niektóre tematy wychodzą setki opracowań, na niektóre ani jedno. 
- Z tego co wiem to poza Zapomnianą wojną nic więcej Sajewicz nie napisał, dlaczego nie ma w bibliotekach? Nie wiem, jako bibliotekarz mogę powiedzieć ze jakieś 20-30% książek z egzemplarza obowiązkowego nigdy do bibliotek nie trafia. Pewno kiedyś trafi z darów od czytelników, ja ją kupiłem z drugiej ręki przez allegro. Aczkolwiek nie rozumiem dlaczego o to mnie pytasz? 
Damian700 17:47, 30 sie 2007 (CEST).
thread_title: POV czy NPOV?

message: Dopisałem kilka rzeczy, mnie więcej co do kwestii o które się pytałeś. Dodałem do bibliografii książki, z których korzystałem, ale ich nie zamieściłem wcześniej gdyż uznałem, że w sumie wnoszą niewiele do całości. Specyfika tematu jest taka, że nie da się uniknąć korzystania ze źródeł takich jak np. pamiętniki, jednak Bibliografia jest w dużym stopniu zróżnicowana, na tyle aby weryfikowalność żródeł została zachowana, gdyż te zaangażowane, mogą być potwierdzone (przynajmniej na tyle ile jest to możliwe), przez te niezaangażowane czy nawet wrogie.  Nie wiem czy to cię satysfakcjonuje i w sumie nie wiem jak te poprzednie uwagi, czy uznałeś że zostały załatwione czy tez nadal nie. Myślę, że jeżeli nadal uważasz, że ten szablon jest potrzebny to należałoby tą sprawę oddać do rozważenia przez jakiś komitet arbitrażowy. Jeżeli on uzna że artykuł jest "niencyklopedyczny" to nie pozostanie nic innego jak przekazać go do kasowania, jakoś nie wydaje mi się aby mógł on być przez kogoś w jakimś wyobrażalnym czasie "zencyklopedyzowany" gdyż jak słusznie zauważyłeś w języku polskim brak jakiejkolwiek literatury na ten temat.
Damian700 22:13, 02 wrz 2007 (CEST).
replies: text: Witam, cieszę się, że wziąłeś poważnie moje uwagi. Absolutnie nie uważam, że artykuł należałoby kasować; przeciwnie uważam, że jest dobry. Uważam jedynie, że zgodnie z tekstem szablonu Treść tego hasła może nie być zgodna z zasadami neutralności przyjętymi w Wikipedii. Pozostawienie szablonu w żadnym razie nie sugeruje, że artykuł należy skasować, albo że jest potrzebny arbitraż. Moim zdaniem raczej zwiększa szansę, że ktoś zainteresuje się jego weryfikacją i ewentulanie poprawieniem.

text: Zasady neutralności są dość  surowe i według mnie nie pozwalają na używanie takich zwrotów jak na przykład:
replies: text: :IRW-AGW stało się znane dzięki brawurowym akcjom w Hiszpanii... - zdradza sympatię, brak konkretnych informacji o tych akcjach, choćby tego ile ich było.

text: :...że reżim Franco nadal istnieje i ma się coraz lepiej z powodu rozwijającej się turystyki oraz politycznemu i finansowemu wsparciu USA. - co najmniej kontrowersyjne.

text: :Informacja o wstrzymaniu emisji filmu "Behold a Pale Horse" - W opisie tego filmu na enwiki jest: According to All Movie Guide ..., co wydaje mi się lepsze;

text: Dalej, nie jestem pewien, czy nie brakuje jakiś istotnych informacji. Przykładowo dopisałeś, że w efekcie porwania statku SS Santa Maria jeden z członków załogi poniósł śmierć, co jest istotne biorąc pod uwagę, że wczęśniej w treści pojawia się informacja o serii zamachów, w wyniku których nikt nie zginął. Podsumowując, jeśli jesteś przekonany, że artykuł jest już wyważony usuń proszę szablon na własną odpowiedzialność. Pozdrawiam Kuszi 11:54, 3 wrz 2007 (CEST).
thread_title: Podsumowanie dyskusji