Dyskusja:Czerwony terror w Hiszpanii

message: Artykuł pomija tło polityczne, a przez to trudno uznać go za obiektywny, dlatego dodałem szablon . Mam też pytanie do twórców tego hasła: czy macie dostęp do wszystkich źródeł podanych w przypisach i bibliografii? BartłomiejB (dyskusja) 02:52, 2 paź 2010 (CEST)
replies: text: Po pierwsze są interwiki więc link jest zbędny, po drugie „bez szczególnego związku z tematem-prześladowanie przedstawicieli Kościoła kat. wynikało z jego zaangażowania politycznego, nie z powodu zasad religijnych per se)” - to ewidentny POV bez źródeł, po trzecie zakres określony jest przez fakt iż jest to określenie stosowane w opisanym kontekście, po czwarte co to za pomysł z dostępnością do źródeł? Poczytaj jak się pisze artykuł, co to są przypisy, bibliografia, linki. Potem czytaj, a na kwestionowanie encyklopedyczności źródeł masz kawiarenkę. Przy edycji nie kieruj się swoim POVem. Takie edycje określane są jako WP:W. Nie rozpoczynaj kolejnej Wojny edycyjnej. Klondek  dyskurs 07:20, 2 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Panowie, zatem sprawa przedstawia się tak. Szablon  nie jest aż tak konieczny w tym haśle, aczkolwiek dodanie kontekstu politycznego byłoby mile widziane. Zresztą każde poszerzenie hasła o nowe treści dające większy obraz całości są mile widziane (oczywiście ze źródłami). Odnośnie pytania do autorów o posiadanie cytowanych publikacji, to jest ono neutralne i autorzy powinni na nie odpowiedzieć i ew. udostępnić materiały zainteresowanemu. Zakładając dobrą wolę, przyjmujemy, że autorzy hasła korzystali z tychże źródeł przy pisaniu hasła. Jeśli jednak na drodze falsyfikacji udowodnimy, że tak nie było, wówczas wszystkie treści dodane przez danego autora do omawianego hasła uznajemy za wysoce wątpliwe. Dopiero wtedy można żądać okazania źródeł i wyjaśnień. I na koniec. Bardzo szanuję obu panów i widzę jak bardzo odmienny światopogląd reprezentujecie, proszę jednak żebyście byli dla siebie bardziej wyrozumiali. Pozdrawiam, Patrol110 (dyskusja) 10:58, 2 paź 2010 (CEST)
Patrol się myli w tym: autorzy powinni ... udostępnić materiały zainteresowanemu - autor nie musi być posiadaczem materiałów, z których korzystał, mógł je mieć w czytelni biblioteki, mógł sprzedać, wyrzucić, oddać ksiązkę materiałową itp. Po drugie nie musi udostępniać nawet jak ma, choćby dlatego, że to często może być złamaniem prawa (np. robienie kser i skanów i ich wysyłanie), nie mówiąc już o kosztach. Wystarczy podanie danych bibliogr. i jak ktoś chce, to sobie poszuka. Co do korzystania ze wskanych w bibl. źródeł, to też nie jest takie proste - wg mnie powinno się znać źródła, które się wpisuje; jednak np. praktyka przy tłumaczeniach medalowych itp. haseł z enwiki na plwiki jest taka, że tłumaczący nawet się nie otarli o większość z nich. To są uwagi ogólne, nie dotycza konkretnej sprawy. --Piotr967 podyskutujmy 15:11, 2 paź 2010 (CEST)

text: Piotrze, jeśli już cytujesz moją wypowiedź to zrób to dokładnie. Powiedziałem przecież autorzy powinni na nie odpowiedzieć i ew. udostępnić materiały zainteresowanemu. Słowa, które robią różnicę, pogrubiłem. A tak poza tym, to zgadzam się z tym co napisałeś, aczkolwiek dopuszczam dozwolony użytek prywatny w sytuacji przesłania skanu oryginału np. jednej strony do drugiego wikipedysty w określonym, niezarobkowym celu :) Patrol110 (dyskusja) 22:31, 2 paź 2010 (CEST)
Klondku, dlaczego uparcie dodajesz link do wolność religijna w "Zobacz też"? BartłomiejB (dyskusja) 20:22, 2 paź 2010 (CEST)

text: Albowiem jak czytamy Wolność religijna polega na prawie do wyznawania wybranej religii bądź niewyznawania żadnej, wykluczając zarówno uprzywilejowanie jak i prześladowania czy dyskryminację na tym tle., a artykuł traktuje o mordowaniu katolików Duchowieństwo i wiernych świeckich - kobiety, dzieci, mężczyzn ze względu na wyznawaną religię. To i link wydaje się oczywisty, a gdzie upór nie odgadnę.
replies: text: :Uprór w tym, że najpierw dodałeś ten link, a potem go znów przywróciłeś i pewnie zrobiłbyś to znowu (ale może się mylę, chyba za jakiś czas sprawdzę).

text: :Co do twojej argumentacji o przywróceniu: na tej samej zasadzie możnaby dodać link do wolność religijna w hasłach takich jak inkwizycja, krucjata, Hiszpański podbój Ameryki, Krucjaty Północne, Wojny albigeńskie, Krucjata przeciwko waldensom itd. itp. Jak rozumiem, poprzesz mnie, jeśli dodam link do wolność religijna w tych hasłach i ktoś będzie protestował, czy dobrze rozumiem? BartłomiejB (dyskusja) 21:05, 2 paź 2010 (CEST)
Mam cały czas nadzieję, że pierwotny autor tego hasła wyjaśni, w jaki sposób go napisał. Moja robocza hipoteza jest taka, że po prostu przetłumaczył wybrane fragmenty na swoją modłę z en.wiki i przekopiował źródła tam podane. BartłomiejB (dyskusja) 20:22, 2 paź 2010 (CEST)

text: Roboczo przyjmuję, że zamiast zwrócić się do autora, albo poczytać w materiałach źródłowych starasz się zwrócić na siebie uwagę forsując POV (zaraz pewnie całą dyskusję zarchiwizujesz na stronie wikipedysty, albo chociaż podlinkujesz co? Pozdrawiam i nie będę tu więcej tracił czasu. Klondek  dyskurs 20:34, 2 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Jaki POV forsuję? Nie, to ty forsujesz POV i to nie tylko tutaj. A pomysł ze zwróceniem się do autora jest dobry, tak zrobiłem. BartłomiejB (dyskusja) 21:14, 2 paź 2010 (CEST)

text: Zostałem poproszony o przyjrzenie się sprawie. Bartłomieju, zamiast zakładać robocze hipotezy, po prostu postaraj się je udowodnić (udowodnienie tłumaczenia nie jest w sumie trudne). Poza tym tłumaczenie nie jest aż taką zbrodnią, tak w części jak i w całości. Co do POV - jak zauważyłeś pewnie, artykuł i na en.wiki ma opinię nierzetelnego i jest oszablonowany. Nie znam tego okresu w historii, trudno mi powiedzieć, dlaczego. Może postaraj się z drugą stroną uzgodnić co jeszcze można byłoby dodać, znaleźć do tego źródła (piśmiennictwo na ten temat istnieje) . Drugą stronę, tj. Klondka, prosiłbym o dodanie jakichś źródeł w języku polskim (o ile to możliwe). Zaś co do linka na temat wolności religijnej - osobiście nic złego w tym nie widzę, jako że konflikt dotyczy religii właśnie. A przede wszystkim - proszę o zakładanie dobrej woli (punkt pierwszy wikietykiety). różnice proszę ustalić na privie i przedyskutować sposób ich rozwiązania. Na razie nie będę zabezpieczał artykułu, bo wierzę w mądrość i dojrzałość. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 09:21, 3 paź 2010 (CEST)
replies: text: :: Szczerze mówiąc nie bardzo wiem co jest nieobiektywne w tym artykule. Jeżeli chodzi o liczbę ofiar umieściłem tą informacje w sekcji „kontrowersje”. Podaję nie jedną wersję ale dwie. Antony Beevor szacuje liczbę ofiar na 38 tys. zaś  Julio de la Cueva 72 344. Oczywiście można znaleźć informacje o 200 tys. ofiar, jeżeli ktoś uważa, że należy dodać taką informacje to proszę bardzo, ale liczba  200 tys. ofiar jest uważana za zawyżoną, o czym tez jest mowa w sekcji „kontrowersje”. co do en wiki, proszę zauważyć, że w  pl wiki nie ma informacji, które zostały umieszczone w en wiki w sekcji „Background” (Tło). I to jest też odpowiedź dlaczego w artykule w ogóle nie ma takiej sekcji. Co do źródeł wybrałem prace czysto historyczne, a informacje o angażowaniu zbrojnym kleru można znaleźć tylko w publicystyce. Źródłem tej tezy jest André Marty znany także jako "rzeźnik z Albacete", na jego brutalność skarżył się nawet Palmiro Togliatti. Postac szeroko opisana także przez Antonyego Beevora.Druga sprawa pozycja Antonyego Beevora jest raczej dostępna większości bibliotek uniwersyteckich. Ponadto nie spotkałem się z zarzutami pod adresem tego autora o brak obiektywizmu, co więcej książka ta otrzymała nagrodę La Vanguardia Prize dla najważniejszej książki niebeletrystycznej(2005). Podobna sytuacja dotyczy prac Julio De la Cueva. Jeżeli takowe zarzuty są to należy umieścić je w artykule wraz z podanym źródłem i to rozwiąże sprawę. Jest też polskie wydanie  Walki o Hiszpanię 1936-1939. Pierwsze starcie totalitaryzmów w tłumaczenie Hanny Szczerkowskiej, wydana przez „Znak” ale jest to wydanie z roku 2009 i do niego dostępu nie mam. Jeżeli ktoś ma takowy dostęp to nie widzę przeszkód w podaniu polskiego wydania w przypisach. Chciałbym dodać, że artykuł nie jest tłumaczeniem wersji angielskiej. Nie widzę w tłumaczeniach nic zlego, ale jezeli to robię umieszczam taka informacje np tutaj czy tutaj . Pozycja Antonyego Beevora pojawia się we wszystkich wersjach tego artykułu, nie tylko angielskiej ale i hiszpańskiej czy francuskiej podobnie Julio De la Cueva, zapewne dlatego, że obaj są uważani za najbardziej obiektywnych.Co do umieszczenia linku Wolność religijna, co prawda ja go nie umieściłem ale myślę, że klonek ma racje, choćby dla tego, że samo powstanie w Asturii jest określane przez Antonyego Beevora czy innych historyków jako „antyrządowe i antyklerykalne”, ponadto o czym mowa w artykule prześladowania dotyczyły nie tylko katolików ale i innych wyznań głównie protestantów o czym jest mowa w artykule, a to chyba wiąże się z wolnością religijną. Aby sprawę uczynić jeszcze bardziej weryfikowalna dodaje do przypisów link do artykułu dr TADEUSZA MIŁKOWSKIEGO - jest to pracownik Instytutu Historii PAN i wykładowca w Instytucie Iberystyki na Uniwersytecie Warszawskim. Mam nadzieję, że to nieco „ułatwi” weryfikację informacji. Choć już wcześniej był umieszczony link do Stanley G. Payne, A History of Spain and Portugal Vol. 2, University of Wisconsin Press 1973 s. 650, można wejść na ta stronę i sprawdzić czy Stanley G. Payne napisał to na co się powołuję czy nie. A wydawnictwo   University of Wisconsin chyba na miano naukowego zasługuje? Rozumiem, że brak znajomości j. angielskiego może być przeszkodą w zapoznaniu się z treścią owego linka, ale czy fakt, że ktoś nie zna angielskiego lub nie chce skorzystać z linka może być źródłem oskarżeń o POV?  --Rivita (dyskusja) 14:05, 3 paź 2010 (CEST)
thread_title:  {{s|POV}} 

message: Nie zaliczamy go do czerwonego?Xx236 (dyskusja) 11:28, 12 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Co prawda republikanie mordowali się nawzajem, tu masz racje, ale walki Robotniczej Partii Marksistowskiej Unifikacji np. z Frontem Ludowym nie są uznawane za czerwony terror, ale za walki frakcyjne. Wiąże się też to z liczbą ofiar, historycy podając liczby ofiar czerwonego terroru nie uwzględniają ofiar walk frakcyjnych wśród republikanów. Twoja sugestia,generalnie jest słuszna, bo liczba zabitych zwolenników republikanów to nie jest liczba zabitych tylko przez falangistów czy karlistów, ale i liczba ofiar walk frakcyjnych, ale to raczej do artykułu o wojnie domowej w Hiszpanii a nie do czerwonego terroru, bo jak wyżej napisałem czerwony terror nie obejmuje walk frakcyjnych republikanów.    --Rivita (dyskusja) 14:35, 12 paź 2010 (CEST)
*Po pierwsze to jest termin stosowany przez prawicę, stąd pierwsza zmiana ( w hiszpańskiej wersji tego artykułu  jest wręcz mowa o tym, że wymyśliła go nacjonalistyczna propaganda). Po drugie, dodałem szablon POV do fragmentu, ze względu na "rewolucję w Asturii", po polsku te wydarzenia nazywa się powstaniem w Asturii, był to strajk górników połączony z powstaniem a nie rewolucja, a terror był faktycznie tylko że prawicowy i po powstaniu, na czele represji stał niejaki Franco, więc opis tutaj na pewno nie jest neutralny, aczkolwiek te antyklerykalne wystąpienia oczywiście były
***A ja jednak proponowałbym czytać przypisy. O czerwonym terrorze jest mowa np. u Beevora czy w wydawnictwie University of Wisconsin. Więc najpierw należy podać obiektywne źródło, które Antonyego Beevora ( i University of Wisconsin) nazywa prawicowymi a później wstawiać takie informacje. Co do rewolucji w Asturii, artykuł dotyczy czerwonego terroru a nie wydarzeń po rewolucji w Asturii.Skoro historycy uważają zamordowanie zakonników ze zgromadzenia Braci Szkolnych w Turón za element czerwonego terroru, to taka informacja znajduje się w artykule.--Rivita (dyskusja) 17:48, 15 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Co z terrorem wobec [[Robotnicza Partia Marksistowskiej Unifikacji]]?