Dyskusja:Zagłębie Sosnowiec

message: --[[Wikipedysta:Krzysiud|Krzysiek]] 01:10, 8 lis 2005 (CET)   '''Cofanie zmian''' 
Moim osobistym zdaniem, bez sensu jest tworzenie nagłówków pod którymi nic nie ma. 
Nie rozumiem cofnięcia mojej zmiany w której ukryłem dwa takie nagłówki.
Masz rację przepraszam cofnęłem niż dobrze zorientowałem się o co chodzi. Teraz stwierdzam, że nagłówki w ogóle są niepotrzebne. 
Pozdrawiam [[Wikipedysta:Zuber|Zuber]] 06:19, 8 lis 2005 (CET)
Podejrzewam, ze to ty jesteś tą osobą, która przysłała nam kiedyś troche statystyk na stronę Zagłębia?
[http://zaglebie.sosnowiec.pl/statystyki/miejsca.php3]  --[[Wikipedysta:Krzysiud|Krzysiek]] 21:43, 8 listopad 2005 (CET)

message: Zagłębie Sosnowiec są również mistrzami w koszykówce - [[Polska Liga Koszykówki]] --[[Wikipedysta:LUCPOL|LUCPOL]] 21:08, 20 lut 2006 (CET)

message: Wszędzie uznawany jest za rok założenia 1906 ... tutaj 1918 czy sądzicie, że ta data jest bardziej właściwa?
Rok 1906 w zasadzie nigdzie poza częścią kibiców i działaczy Zagłębia nie jest uznawany.
Ot taka drobna fanaberia Sosnowiczan. W sumie nic szkodliwego.
Chciałbym poznać historię KS Milowice i pozostałych klubów założonych w Imperium Rosyjskim ! 2007.5.26
Właściwa jest 1906 dlatego bo na terenie miasta powstawały stowarzyszenie a dopiero poźniej połączono wszystko w jeden klub 
Zagłębie musi otrzymywać tradycje z drużyn których powstało
Kwestia daty powstania klubu jest dosyć zagmatwana i dzisiaj trudno jednoznacznie stwierdzić czy prawidłową jest data 1906, 1918 czy nawet 1945. Każda ma swoich zwolenników i wszyscy mają swoje racją. Źródła pisane typu gazety (np ostatni skarb kibica "Sportu") podają zazwyczaj rok 1906 nie zastanawiając się nad poprawnością tej daty. Moim skromnym zdaniem (mimo że jestem kibicem Zagłębia) prawidłową datą powinno być 1918r. ,ale jako podstawowa data powinna jednak widnieć rok 1906 gdyż tak niestety podaje większość z adnotacją w przypisie (co zrobiłem) o problemach z tym związanych.
Zuber 07:27, 28 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Rok założenia 

message: Gdzie, jakie POV ? Plati  Pogadaj z Platim 13:25, 10 cze 2007 (CEST)
thread_title:  POV? 

message: Ponieważ nie do końca znam zasady wikipedii biegle, toteż raczej teraz propozycję wstawiam, dyskusję niż jakieś konkretne zmiany. Przy czym - co najmniej sprawa ujednolicenia wydaje się istotna. Niby nie problem - da się dostać do strony Zagłębia Sosnowiec jako przekierowanie ze strony Zagłębie Maczki-Bór Sosnowiec. Poza tym - swego czasu rzeczywiście istniał klub, lub przynajmniej drużyna o tej nazwie, więc historyczna dokładność domaga się zachowania tej strony. Niemniej - może lepiej byłoby choć parę zdań napisać przy tej nazwie? i dodać odnośnik? Albo - zrobić stronę ujednolicającą? Niby wszystko teraz funkcjonuje jako tako, więc po co zmiany? Ano,  niby funkcjonuje, ale na przykład, gdy ktoś wyszukuje strony wpisując nazwę w okienko "szukaj" w lewej kolumnie? Otóż, w miarę pisania jak zwykle, wyskakują opcje. Przy obecnym jednak stanie, gdy ktoś wpisze tylko "Zagłębie", to wyskakują nazwy np. "Zagłębie", "Zagłębie (górnictwo", Zagłębe Dąbrowskie, Donieckie, Zagłębie Lubin - ale nie wyskakuje propozycja "Zagłębie Sosnowiec", choć to niewątpliwie twór starszy i od Lubina i od "Zagłębie Maczki-Bór Sosnowiec". Po prostu, nie wszyscy dojrzą to ostatnie i będą szukać tutaj... właśnie tego niby funkcjonującego przekierowania na Zagłębie Sosnowiec. Natomiast - brak pojawiania się wśród propozycji, że istnieje to - bardziej zresztą rozbudowane hasło "Zagłębie Sosnowiec", "Zagłębie Sosnowiec (piłka)", "Zagłębie Sosnowiec (hokej)": to wydaje się duża niedoróbka, dezinformacja, bo ktoś może opuścić Wikipedię przekonany, że nie ma hasła "Zagłębie Sosnowiec", czyli to niezbyt znaczący klub; jak również, może opuścić tę Wikipedię bez informacji, że jedną z jedynie 4 drużyn polskich zdobywców Pucharu Europy w jakichkolwiek sportach zespołowych była drużyna Zagłębia Sosnowiec w szabli! (przy okazji - na te 3 drużyny, pierwszą była drużyna siatkówki z Sosnowca - a trzeciej (znów szabliści) znaczną część stanowił sosnowiczanin (szablista z Sosnowca, który przeszedł do katowickiej drużyny).
Tak więc - może warto jednak zrobić to ujednolicenie? A może - skasować hasło Zagłębie Maczki-Bór Sosnowiec - choć to raczej wydaje mi się nie w duchu Wikipedii? Może więc dwa trzy zdania napisać o tej drużynie i na niej dać link, ale nie przekierowanie? Może - tylko przekierowanie zlikwidować i już będą pokazywać się te artykuły "Zagłębie Sosnowiec" jako odrębne, proponowane przez Wikipedię, gdy wpisze się "Zagłębie"? Jak zaznaczyłem, zbyt mało wiem, by rozstrzygać, toteż podpowiadam jedynie, że problem taki jest i na tyle chyba duży, że warto go rozwiązać...
thread_title:  w sprawie ujednolicającej strony. 

message: Jeżeli chodzi o źródła - to zdaje mi się, że są publikowane przynajmniej prace prof. Ponczka, historyka sportu. Owszem, można podejmować dyskusję, co do przekonywalności tych prac, z racji powstania w okresie "propagandy sukcesu" i zapotrzebowania ze strony ówczesnego zarządu klubu. Niemniej - same z siebie mogą to być najwyżej zastrzeżenia, prócz których należy przeanalizować po prostu pracę. Nie można twierdzić, że takich prac nie ma itd.
Co do meritum... Hm. Oczywiście, że trzeba przy tym zauważyć: jest to na pewno sprawa, której i w drugą stronę nie można dogmatycznie uciąć, trzeba przyznać, iż są pewne kwestie do wyjaśnienia, gdyż nie jest sprawą jednoznaczną kwestia "formalnoprawnej ciągłości klubu", jak np. Realu Madryt, Arsenalu Londyn, Bayernu Monachium, czy choćby klubów z Petersburga, czy innych. Tak jest, jeżeli chodzi o Zagłębie i w ogóle polskie kluby - choćby z racji zaborów, które wtedy nie dotykały np. Hiszpanii, czy jako ofiary nie dotykały społeczeństw/klubów niemieckich czy rosyjskich.
Stąd, warte uwzględnienia jest że w takim razie:
1) ciągłość taka powinna być uznawana, przynajmniej w Polsce, nawet jeżeli jakieś ułomności ciągłości formalno-prawnej występują. Zwłaszcza, że przy innych polskich klubach faktycznie się postępuje tak właśnie - i bynajmniej nie ma "halo" wokół tej sprawy. Na przykład - bez sprzeciwów liczy się historię Wisły Kraków od... lekcji wuefu na Plantach a nie od zawiązania klubu. Podobnie w innych wypadkach. Czemu miałoby się stosować inną miarę do Zagłębia?
2) Zagłębie Dąbrowskie, jako tygiel wrzący dynamizmem rodzącego się przemysłu oraz patriotyzmu polskiego był szczególnie zaznaczony m.in. carskimi szykanami, śledztwami, niszczeniem i blokowaniem polskich inicjatyw, także sportowych, więc tym bardziej zgoda na pewne ograniczenie wymogów formalno-prawnej ciągłości powinna występować, gdy po prostu daje się faktyczną ciągłość stwierdzić. Cena osadzenia w więzieniu, jak stało się z A. Renem, założycielem klubu w 1906 roku w tym kontekście jest wymowna.
3) Właśnie ta ciągłość środowiska, działania pewnych osób, którym odbierano po kolei zakładane kluby, ale wciąż ponawiały działalność pod innym płaszczykiem - gdy zablokowano wcześniejszy, okupiły to jak A. Rene więzieniem, uciekali się do fortelu z byciem filią klubu petersburgskiego, by ominąć zakaz działalności, bo gubernator nie mógł zabronić działać klubowi z Petersburga: jak najbardziej pozwalają uznać, że przynajmniej jeden z dwóch nurtów prowadzących do fuzji w latach trzydziestych działa od 1906 roku, jako jedna ciągłość. Naprawdę, wydaje mi się błędem niezrozumiałym, nie uznawanie tego faktu jako oczywisty. Historię trzeba interpretować w danym kontekście historycznym. Jest facet, który zakłada sobie klub. Zamykają mu go, likwidują, zabraniają - a faceta sadzają do więzienia. On wychodząc - dalej chce tego samego, mając ograniczone pole działania, choćby wcześniejszym zakazem działania tego jego klubu. Toteż - szuka innych dróg, jakie są możliwe, nawet forteli się chwyta. Ponieważ są zabraniane po kolei - bądź przerywane przez wojnę - za każdym razem trochę inaczej wygląda kształt, nazwa itp, wciąż jednak realizuje swoje. Jak więc można powiedzieć w końcu, gdy klub może działać swobodnie, że owszem, ten klub działa - tyle, że nie założył on go wtedy, gdy założył, czyli w 1906 roku? Naprawdę, taka negacja wygląda na złą wolę. Naprawdę, trzeba nie popełniać błędu ahistoryczności, trzeba uwzględnić, że te zmiany były wymuszane przez likwidację ze strony zaborcy, przez więzienie, przez wojny! Stąd, wydaje mi się, choć rzeczywiście ciągłość formalno-prawna podlega dyskusji, to jednak jest wystarczająco "wypróbowana nawet przez więzienie", by mówić, że Zagłębie Sosnowiec, klub najpierw piłkarski w Sosnowcu powstał w 1906 roku.
thread_title:  czy rzeczywiście można negować historię klubu od 1906 roku?