Dyskusja:Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski

message: Cześć Grudzio,
1.
W "Czy bracia Hryć byli polskimi mordercami Żydów? ..." nie znalazłem określeń takich jak "świadoma i systematyczna manipulacja" ani "fałszowanie źródeł"
a dlaczego szukałeś w artykule „Czy bracia Hryć...”  określeń "świadoma i systematyczna manipulacja" oraz "fałszowanie źródeł"? Nie podałem ich w cudzysłowie jako cytaty. Nie chcesz chyba posiłkować się manipulowacją i fałszerstwem? Jako edytor omówiłem pokrótce zarzuty, które Gontarczyk postawił Engelking. Wypisałem sobie kilka, chyba nie wszystkie:  
- sugeruje śmierć w „niewyjaśnionych okolicznościach” gdy są one znane (s. 203)
- kilkakrotnie uśmierca tego samego Żyda po kilka razy, i to systematycznie, pisząc tak, że kontekst sugeruje różne osoby (s. 204)
- jeden epizod opisuje cztery razy, za każdym z innymi szczegółami, żeby wyglądały na 4 różne epizody (s. 204)
- nie podaje źródeł domniemanych cytatów (ss. 204-205)
- podawaje nieprawdziwe informacje procesowe (s. 209)
- podawaje jako fakty zeznania obalone w sądzie (s. 213)
- cytuje zakwestionowane przez sąd relacje jako wiarygodne i bez słowa o tym, że zostały odrzucone jako kłamliwe (typu „Sąd stwierdza, że zeznanie ‘X zabił Żyda w wsi N’ jest nieprawdziwe”, a Engeling pisze „X zabił Żyda we wsi N” s. 213)
- świadomie ignoruje znane sobie zeznania i relacje, świadczących na niekorzyść tezy o mordach (s. 214)
- tworzy fałszywe związki  między zupełnie różnymi sprawami (typu X zabił, X mieszkał w jednek wsi z Y, Y jest zamieszany w zabójstwo”, s. 215)
- przedstawia konkretnych osób jako morderców mimo znajomości akt, z których wynika, że osoby te uniewinniono (s. 214)
- seryjne przestawia kolejność faktów, błędne podaje daty, zmyśla wydarzenia (s. 215)
- traktuje jako w pełni wiarygodne zeznania, mogące być porachunkami osobistymi (s. 216)
- traktuje jako w pełni wiarygodne zeznania osób, które nie znają topografii i realiów, mówią nielogicznie i zmieniają zeznania (s. 217) 
- opisując epizody mordów podaje źródła, w których tych opisów nie ma (s. 217)
- pomija niepasujące do tezy fakty (s. 217)
- podaje te same wydarzenia w różnych, czasem wykluczających się wersjach (s. 217)
- wbrew dokumentom które zna, opisuje Białorusinów jako Polaków (s. 223)
Zarzutów jak na 23-stronicowy artykuł jest sporo. Gontarczyk pisze m.in.:
 
-„by spełnić oczekiwania Pani Profesor i pomóc przekuć jej wyobrażenia o historii w „książkową rzeczywistość”, obaj musieli nawet zostać Polakami”
- „Dziwi takie podejście do historii, w którym zainteresowanie budzi tylko jedna strona medalu”
- „Cóż można na taką wybiórczą „etnohistorię”, z góry zaplanowaną jako akt oskarżenia, odpowiedzieć”
- ”odejście od pozytywistycznego, naukowego traktowania historii na rzecz zastępowania jej wizją historii jednej grupy etnicznej”
- „najprawdopodobniej programowe, zniekształcenie prawdziwego obrazu minionych wydarzeń”
- „prof. Barbara Engelking nie przywiązuje większego znaczenia do kwestii rzetelności naukowej i traktuje
rzeczone akta archiwalne w opisany wyżej, utylitarny sposób”
- „dużą liczbę informacji wątpliwych, zniekształconych lub ewidentnie nieprawdziwych, świadczących o lekceważeniu wymogu rzetelności przy opisywaniu historii oraz ilustrujących katalog kłopotów warsztatowych pisarstwa wspomnianej autorki”,
- „w budowanej przez prof. Engelking narracji historycznej znikają fakty lub zawarte w źródłach najbardziej prawdopodobne
opisy wydarzeń, a pojawiają się informacje nieznanej proweniencji”
- „drobny fragment twórczości Barbary Engelking, która o zbrodnie,rabunki i denuncjację oskarża – indywidualnie i zbiorowo – wiele niewinnych osób. Metody są tu różne’, „treść i wymowa zachowanego dokumentu archiwalnego ma tutaj drugorzędne znaczenie: ważniejsze wydaje się to, co na ich podstawie – wyciągając z kontekstu użyteczne fragmenty – „daje się” napisać”
- ”Barbara Engelking prawdopodobnie wiedziała, że wszystkie cytowane przez nią przez kilka stron opisy grabienia,
gnębienia i mordowania za pomocą noży i siekier Żydów są fi kcją literacką. Ale wyraźnie nie przyjęła tego do wiadomości”
- ”opisy zbrodni braci Hryciów to fikcja literacka. Autorka nie przyjęła jednak tych faktów do wiadomości”
przywracam info o manipulacji i fałszerstwie, zmieniam natomiast „zarzucają” na „sugerują”.
2.
skoro stanowisko CBnZŻ jest tak skrótowe to nie widzę podstaw by relacjonować szczegółowiej odp. krytycze "żenujący poziom ...", "piętnuje daleką od..."itp
Skrótowe? Po pierwsze, cały ten paragraf jest skrótowy, to encyklopedia. A jeśli chodzi o to, żeby poszczególne akapity były idealnie równie pod względem liczby liter i wyrazów, to w mojej edycji akapit o oświadczeniu Centrum i odpowiedziach jego autorów miał 59 słów, a akapit o kontr-oświadczeniu IPN i odpowiedziach  jego autorów miał 70 słów. Po Twojej edycji ten pierwszy ma  60 słów, ten drugi ma 39 słów, więc zamiast zmniejszyć, to zwiększyłeś dysproporcję.
Przeredagowuję oba akapity żeby miały równą ilość słów.
3.
postaraj się unikać niechlujstwa edycyjnego, zwłaszcza jeśli psujesz czyjąś pracę.
Co to jest  „W odpowiedzi na polemikę ze strony Centrum Domański podtrzymał w niej swoje dotychczasowe stanowisko w opublikowanej w roku 2020 kolejnej broszurze”
Podobnie z adresami bibliograficznymi. Po Twoich „poprawkach” wypadły z nich ISBNy
Poprawiam Twoje „poprawki”
4.
Dlaczego z ostatniego akapitu wypadło zdanie o odpowiedzi Gontarczyka?
Dla przebiegu sporu to ciekawe oraz istotne, że gdy Centrum prosi go o „recenzję naukową”, ten jej nie udziela, natomiast wypowiada się w Telewizji.
Przywracam je.
5.
Dlaczego wycinasz z ostatniego akapitu info o piętnowaniu przez IPN kampanii, podobno dalekiej od zasad rzetelności i poszanowania prawdy?
Po Twojej edycji czytelnik może przypuszczać, że nie IPN nie ustosunkował się merytorycznie do uwag Centrum, i że stać go tylko na kwękanie o ataku medialnym. Napisałem najbardziej skrótowo jak można o treści oświadczenia IPN.
Jeśli trzymać się proponowanej przez Ciebie  zasady „symetryczności”, to dlaczego w Twojej wersji oświadczenie Centrum jest omówione w 39 słowach, a oświadczenie IPN w 18 słowach? (w mojej wersji  Centrum 38, IPN 28).
Przywracam info o treści oświadczenia IPN i publicystycznej odpowiedzi Gontarczyka.
6.
Dorzucam nową garść artykułów recenzenckich w przypisach.
7.
Oczywiście w tekście nie ma jeszcze mowy o procesie sądowym.
Wkrótce dopiszę i już się cieszę na szczegółową, merytoryczną dyskusję. Masz jakieś sugestie jak to ugryźć? Dorzucić akapit do sekcji o kontrowersjach czy raczej osobna sekcja?
pzdr,--Aweźnarysujmisłoneczko (dyskusja) 18:37, 7 maj 2021 (CEST)
replies: text: To ciekawe oraz istotne,że Gontarczyk twierdzi, że pisze książkę i znalazł 300 błędów. Xx236 (dyskusja) 15:23, 20 maj 2021 (CEST)
replies: text: :Centrum nie ujawnia, czy jego publikacje są recenzowane. Grabowski przyznał, że nie wiedział co napisała Engelking, bo to nie należy do obowiązków redaktora. To do czyich? Xx236 (dyskusja) 15:25, 20 maj 2021 (CEST)

text: @Aweźnarysujmisłoneczko wolałem odpowiedzieć dopiero gdy będę miał wystarczająco czasu by odnieść się w sposób odpowiedni do tak rozbudowanej polemiki sądzę też, że jest to też w duchu Wikipedia:Chłodne nastawienie i Wikipedia:Wikietykieta.

text: Odnosząc się do pkt. 3 dziękuję, że szybko poprawiłeś moje przeoczenie przy kupowaniu i edycji tego fragmentu jednak słowa, których używasz ranią moje uczucia a branie w nawias słowa poprawki kłóci się moim zdaniem z jedną z fundamentalnych zasad Wiki, czyli Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę. Jednak nie to jest tu najważniejsze.

text: Co do pkt. 2 to NIE, nie "chodzi o to, żeby poszczególne akapity były idealnie równie pod względem liczby liter i wyrazów" ale nawet trzymając się tego dziwnego kryterium nie rozumiem, dlaczego za pożądany stan równowagi pomiędzy opisem krytyki głównie dwóch pracowników IPN i samego IPN a odpowiedziami dziewięciu współautorek/ów książki i samego CBnZŻ uznajesz stan, w którym tej krytyce poświęcone jest około 2 razy tyle słów. Liczenie słów jest jednak ślepą uliczką. "IPN" to formalnie jeden wyraz/(skrót) a "Instytut Pamięci Narodowej" już trzy wyrazy sens jest jednak ten sam bez względu czy napiszemy to skrótem czy pełną nazwą . Nas na Wikipedii obowiązuje nie liczenie słów w akapitach, ale Wikipedia:WAGA. I mój opis edycji dotyczył tego, że jeśli 10 odpowiedziom autorów książki na broszurę Domańskiego poświęcono w artykule jedno zdanie mówiące o tym, że zostały one opublikowane i tyle bez jakichś szczególnie ciekawych parafraz czy cytatów z nich na temat tej "Nieudanej korekty obrazu" to w podobny sposób powinny być opisane obie broszury Domańskiego i inne krytyczne prace.

text: Wybór ze 100 stronicowej broszury jednego zdania "przyznam, że wprowadza w zażenowanie poziom intelektualny zabiegu dokonanego na stronie Centrum Badań nad Zagładą Żydów, gdzie umieszczono nagłówek o „korekcie nieudolnej" i go sparafrazowanie go do: "zarzucił autorom Centrum żenujący poziom intelektualny i brak gotowości do konkretnej dyskusji merytorycznej" to POV analizującego i wybierającego.

text: Dodatkowo znowu jest to autorska analiza i parafraza kontrowersyjnego fragmentu dodatkowo wypacza ona sens oryginału i wkłada ona w usta Domańskiego tezy których nie napisał.

text: Na przykład, "zarzuciła autorom Centrum" - o jakich autorów chodzi ? autorów książki Dalej jest noc ? Domański odnosi się w tym fragmencie do anonimowej publikacji w dziale "Aktualności" na stronie CBnZŻ  i robi to bezosobowo bo nie wiadomo kto jest autorem tego określenia "nieudolna" z tekstu artykułu aktualnie wynika że Domański zarzucił "żenujący poziom intelektualny" autorom książki z CBnZŻ i że to określenie odnosi się do ich odpowiedzi a nie do publikacji omawiającej te odpowiedzi w dziale "Aktualności" na stronie CBnZŻ a ściśle mówiąc w zażenowanie wprawia Domańskiego "poziom intelektualny zabiegu".

text: Podsumowując powyższe i przechodząc do odpowiedzi na pkt. 1 "dlaczego szukałeś [tych określeń] w artykule"? Jedną z podstawowych zasad Wikipedii jest Wikipedia:Weryfikowalność a także Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Jak pisałem już powyżej kłopotliwe jest już używanie źródeł pierwotnych i np. na podstawie oglądanego filmu lub czytanej książki opisywanie fabuły tego dzieła. A to co zrobiłeś powyżej, czyli jakaś pogłębiona analiza artykułu Gontarczyka i moim zdaniem niestety WP:OR w postaci autorskiej analizy tej pracy we wnioskach z której pojawiały się takie mocne określenia jak: "świadomie i systematycznie manipuluje danymi i fałszuje źródła" gdzie słowa "świadomie" i "systematycznie" i "fałszuje" są dodane przez Ciebie jako wynik Twojej analizy. Jeśli opublikujesz taką analizę w jakimś czasopiśmie to będzie można się na nią powołać, ale przed publikacją to jest OR. "Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach. Artykuły Wikipedii powinny więc być weryfikowalne (w skrócie: WER), co oznacza, że informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą." Twoje wnioski z lektury artykułów Gontarczyka i Domańskiego nie są weryfikowalne, ponieważ czytelnik może przeczytać te artykuły i nie znaleźć w nich potwierdzenie informacji z artykułu, bo inaczej zinterpretuje te artykuły, nie systematyczna a kilkukrotna albo wielokrotna, fałszuje czy modyfikuje a może cytuje tylko cześć wypowiedzi wszystko to zależy od interpretacji aktualnie.

text: Ad. 4 Dla Ciekawe a dla mnie publikacje prasowe są mniej znaczące niż publikacje naukowe. Wikipedia:WAGA dodatkowo Gontarczyk opublikował też artykuły w czasopismach historycznych więc to: "to ciekawe oraz istotne, że gdy ... " coś nie układa się w spójną całość

text: Ad.5 "czytelnik może przypuszczać, że nie IPN nie ustosunkował się merytorycznie do uwag Centrum" A w jaki sposób te wyrwane cytaty z tego dużo obszerniejszego komunikatu IPN dotyczą "uwag Centrum" niby? Ja w tym komunikacie w ogóle o CBnZŻ ani jego uwagach do publikacji Domańskiego nie znalazłem słowa a komunikat jest odpowiedzią na ten artykuł Jan Grabowskiego i nie dowie się czytelnik z lektury tego artykułu Wikipedii teraz o jaki "atak medialny" chodzi i agresję Grabowskiego i jaki to ma w ogóle związek z poprzednimi zdaniami tej sekcji. Dlatego nie tyle chyba należałoby to omówienie komunikatu "odchudzić" z cytatów co wskazać jaki jest jego związek z tematem artykułu, czyli książką "Dalej jest noc ..." lub usunąć, jeśli okaże się, że związek jest trudny do prześledzenia i omówienia przy zachowaniu objętości stosownej do jego wagi.

text: Ad.6 Jeśli chodzi o te inne recenzje to à propos niedbałości to każde źródło powinno być w oddzielnym przypisie wraz ze wszystkimi informacjami a nie dopiski w stylu "Domański 2018, ss. 32-34, 49-50, 53, 71-72" do innego źródła oraz przy użyciu szablonów cytuj a nie zwykłym tekstem. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 17:34, 17 cze 2021 (CEST)
thread_title: Recepcja i kontrowersje

message: Kontrowersyjne jest badanie przedwojennych powiatów i ignorowanie niemieckiej administracji (Loehnstaedt). Poza tym nie wszystkie powiaty badano w całości.Xx236 (dyskusja) 15:20, 20 maj 2021 (CEST)
thread_title:  Jednym z powiatów przedwojennej Polski: 

message: pominięto Szurka Xx236 (dyskusja) 13:12, 27 maj 2021 (CEST)
replies: text: To dodaj? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:28, 28 maj 2021 (CEST)
thread_title:  W tabelce pominięto Szurka 

message: Te same problemy - nieprecyzyjne 'powiaty' i mętne obliczenia. Grabowski chce od 10 lat udowodnić, że Polacy są odpowiedzialni za śmierć 200 000 Żydów, ale nie potrafi. Co ciekawe jeden z autorów (Frydel) skrytykował pewne aspekty "Judenjagd". Xx236 (dyskusja) 14:58, 22 cze 2021 (CEST)
thread_title:  To kontynuacja "Judenjagd" 

message: Co to znaczy? Xx236 (dyskusja) 15:02, 22 cze 2021 (CEST)
'Praca ma charakter historiograficzny' ??? Xx236 (dyskusja) 15:04, 22 cze 2021 (CEST)
thread_title:   Przyjęta metodologia opierała się na analizie zjawiska w ujęciu regionalnym.  

message: Czy książka "Dalej jest noc" była recenzowana przed wydaniem? Raczej nie. Gontarczyk pisze książkę, twierdzi że znalazł 300 błędów. Xx236 (dyskusja) 15:10, 22 cze 2021 (CEST)
thread_title:  Dla przebiegu sporu to ciekawe oraz istotne, że gdy Centrum prosi go o „recenzję naukową”, ten jej nie udziela, natomiast wypowiada się w Telewizji.  

message: *Zamiast tego dostaję pouczenie, że mam się zająć poprawą artykułu. Xx236 (dyskusja) 08:49, 23 cze 2021 (CEST)
*:Nikogo nie pouczam by zajął się poprawą artykułu. Wszyscy jesteśmy wolontariuszami tu i zajmujemy się tymi tematami którymi mamy ochotę i w zakresie na jaki mamy ochotę i czas/możliwości. Wczoraj jednak stworzyłeś na tej stronie trzy nowe sekcje w pierwszej przedstawiasz jakąś swoją tezę o tym że ta praca zbiorowa jest kontynuacją jakiejś innej książki prof. Grabowskiego i przedstawiasz swoje oceny obu książek i ciekawostkę. Stąd też wstawiony przeze mnie szablon mający poparcie w zasadach ===> Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest strona dyskusji to nie forum do dyskusji o wartości merytorycznej książki będącej tematem artykułu. Jeśli jakieś WER źródło przedstawia takową ocenę tematu artykułu Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony pamiętając o Wikipedia:WAGA. Szablon służy przypomnieniu, wszystkim że to nie miejsce na rozkręcanie i toczenie dyskusji na tematy inne niż treść artykułu i jego poprawa. Uwagi ogólne i szczegółowe, ciekawostki opinie itp. Nie.
*:Uważam również, że dyskusja artykułu to nie miejsce na poszukiwanie odpowiedzi co oznaczają poszczególne bardziej specjalistyczne zwroty w nim użyte ani na poszukiwanie informacji niezawartych (jeszcze) w artykule bez wskazania związku tych pytań z możliwą poprawą artykułu. Być może mylnie zinterpretowałem Twoje intencję ze względu na bardzo skrótowa formę twoich wpisów wtedy oczywiście przepraszam ale wpis: 
*:Przyjęta metodologia opierała się na analizie zjawiska w ujęciu regionalnym. Co to znaczy? Xx236 (dyskusja) 15:02, 22 cze 2021 (CEST) 'Praca ma charakter historiograficzny' ??? Xx236
*:odczytuję i nie widzę innej interpretacji jako prośbę o wytłumaczenia o co chodzi w tym zdaniu bo nie rozumiesz pojęć w nim użytych.
*:Skoro jednak napisałem już tyle to podrzucę dwa linki  [2] i Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:54, 23 cze 2021 (CEST)
replies: text: https://notesfrompoland.com/2018/06/29/poles-and-the-holocaust-new-research-old-controversies/ Tu jest wyjaśnione o co Grabowskiemu chodzi i dlaczego nie ma racji. Xx236 (dyskusja) 13:43, 13 paź 2021 (CEST)

text: Ska pochodzi określenie 'historiograficzna'? Potrzebne źródło. Poza tym to jest bardzo ogólne określenie. Konkretne słowa kluczowe  prowincja, wieś, Zagłada, mikrohistoria, Żydzi , province, village, Holocaust, microhistory, Jews . Xx236 (dyskusja) 13:48, 13 paź 2021 (CEST)
thread_title:  Proszę o odpowiedzi na powyższe dwa pytania