Dyskusja:Świadkowie Jehowy/archiwum3

message: Dawne dyskusje na temat artykułu 
część 1 – część 2

thread_title:  Bot prosi o poprawę linków zamiast bicia piany 

message: Bardzo proszę, nie przywracać do treści tego artykułu materiałów stanowiących ewidentne naruszenie praw autorskich, jak to miało miejsce w tej edycji. Artykuł w dużej mierze stanowił dotąd materiał naruszający wiele zasad Wikipedii. Zawiera więcej fragmentów NPA, ewidentne fałszowanie źródeł itd. Jak widoczne są jakieś argumenty przeciwko takiemu stwierdzeniu, to zapraszam do dyskusji. --Wiklol (Re:) 00:15, 25 lis 2012 (CET)
* Jak widzę, pomimo mojej wyraźnej prośby, by nie wprowadzać na Wikipedię materiałów naruszających zasadę WP:NPA, Wikipedysta:Tomasz Wachowski uparcie przywraca wersję naruszającą prawa autorskie, zastrzeżone przez autora tekstu: "Copyright © by Denis Aldo" na tej stronie. Proszę o konkretne wyjaśnienie w tym miejscu, jakim prawem dokonywana jest edycja tego artykułu godząca w dobre imię Wikipedii. --Wiklol (Re:) 00:41, 25 lis 2012 (CET)
*: Przed skasowaniem fragmentu hasła zamieszczonego na Wikipedii należy upewnić się czy publikacja w której się tekst pojawił jest źródłem pierwotnym czy może, jak w tym wypadku, dopuszczono się kopiowania naruszającego licencje na jakich publikowane są artykuły na  Wikipedii. Stronę techniczną takiej analizy przedstawiono w dyskusji redaktora, który podejrzewał NPA. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:22, 28 lis 2012 (CET)
thread_title:  Naruszenie praw autorskich ([[WP:NPA]]) 

message: Według aktualnie obowiązującej zasady Wikipedia:Weryfikowalność co do pochodzenia informacji do Wikipedii artykuł wymaga weryfikacji i usunięcia źródeł, które są uznane jako niedopuszczalne. Czytamy tam:
"Źródła o podejrzanej wiarygodności: Ogólnie, źródła o podejrzanej wiarygodności to te, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, oraz te, które takich procedur w ogóle nie mają."
A zalecenie edycyjne Wikipedia:Źródła dodaje:
"Ostrożność należy zachować korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, ograniczając się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i budzące zaufanie stowarzyszenia. Nie należy wykorzystywać w roli źródeł stron osób prywatnych i anonimowych." (podkreślenia – moje)
Wiele źródeł w tym artykule nie spełnia tych wymogów.
Są to strony internetowe:
# http://watchtower.org.pl/podolski_nwt.php  oraz całość http://watchtower.org.pl – strona sama siebie określa jako "niezależny serwis", a jako całość nie ma strony głównej i wielu podstron. Nie mamy żadnej informacji, kto przygotowuje do niej materiały, i czy robi to rzetelnie. O bezstronności nie ma nawet mowy.
# http://www.the614thcs.com/ - nie mamy żadnej informacji, kto jest twórcą tej strony i czyje poglądy ona reprezentuje (co prawda motto jest od :en:Emil Fackenheim, ale nie wiemy, jakie są jego związki z tą stroną inne niż autorstwo motta); większość zdań "uźródłowionych" tym serwisem to zabawa w podanie czegoś i danie przypisu, podczas gdy na stronie... jest co innego => fałszowanie źródeł
# http://www.piotrandryszczak.pl – jak wynika z nazwy domeny i tej podstrony, autorem serwisu jest osoba prywatna: "parafianin Piotr Andryszczak, zamieszkały w Gliwicach - Sośnicy przy ul. (... - zakorektorowano)", działający pod nadzorem "Księdza Krystiana Sznura, wikariusza parafii pw. Matki Boskiej Wspomożenia Wiernych w Gliwicach - Sośnicy" - brak informacji o kwalifikacjach autora, nie ma mowy o bezstronności wspomnianego stowarzyszenia w rozważanej tematyce. Strona nie nadaje się do uźródłowienia argumentacji.
# http://mitglied.multimania.de/zjinfolink/aktuell.htm - prywatny blog nie wiadomo kogo
# http://www.nieustraszeni.net – z informacji na stronie: "stronka trochę zwariowanej młodzieży, która chce się dobrze bawić jednocześnie pamiętając, że..." - link do pracy pełnej błędów, o czym napisano na dole strony
# http://www.kosciol.pl/article.php/20060807185550494 – kontrowersyjny tekst (jak wynika z komentarzy), który napisał "gość" serwisu (niby podpisane imieniem i nazwiskiem, ale i tak nie wiadomo, kto to jest). Bez znaczenia dla argumentacji.
# http://www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/dirtywatchtowersecrets.htm – z informacji na stronie (tłumaczenie moje): "Domena ta jest przeznaczona do nauczania wiedzy, która była ukryta przed ludzkością przez całą jej historię." (New World Order itp. teorie spiskowe) – coś w stylu Ericha von Dänikena...
Zamierzam wykasować wszystkie te źródła, ponieważ są nieodpowiednie. Jeśli jednak coś pokręciłem i zasady Wikipedii wskazują inaczej, to proszę o konkretne argumenty co do poszczególnych pozycji. (Kwestii fałszowania źródeł nie omawiam szerzej, żeby nie przedłużać wywodu.) --Wiklol (Re:) 14:23, 6 sty 2013 (CET)
* żadna ze wskazanych stron nie spełnia warunków weryfikowalności i rzetelności źródeł. miejsem na prywatne posty i strony są blogi i prywatne strony a w żadnym wypadku wikipedia. nie ma też najmniejszego znaczenia jakie jest prywatne zdanie osób uprzedzonych do SJ. jak najbardziej mogą sobie wyrażać swoje poglądy i opinie na swoich stronach ale wikipedia nie może tego promować, podobnie jak to tego rodzaju strony i argumenty nie mają miejsca w hasłach o innych związach wyznaniowych. - John Belushi -- komentarz 15:57, 7 sty 2013 (CET)
thread_title:  Niedopuszczalne źródła (i fałszowanie źródeł) 

message: Warto by było je jakoś wykorzystać... Naprawdę mocne.
http://www.brooklyn.org.pl/?action=showarticle&id=288
* Odpada. Na Wikipedii liczą się źródła spełniające nasze zasady i zalecenia. To, czy mocne, czy nie, jest sprawą drugorzędną. - Zobacz wpis w dyskusji powyżej. --Wiklol (Re:) 01:00, 28 sty 2013 (CET)
thread_title:  Źródło o transfuzjach 

message: Od kilku dni dostępny jest w polskiej wersji solidny film (krytyczny) dotyczący SJ:: http://www.swiadkowiejehowy.info/. W tej chwili jest to chyba najbardziej profesjonalny (krytyczny wobec SJ, ale wyważony) dokument dostępny (legalnie) w języku polskim. Sugerowałbym dodanie go w linkach zewnętrznych jako źródło krytyczne. Proszę o opinie. --Aviv ben Jehuda (dyskusja) 17:15, 22 maj 2013 (CEST)
* Redaktorzy (redaktor?) serwisu piszą, że "Jest on nieformalną inicjatywą grupy ewangelicznych chrześcijan". Nie podano jakich. Strony internetowe anonimowych autorów oraz niereprezentujące powszechnie uznanych organizacji według zasad i zaleceń Wikipedii nie są uznawane za odpowiednie źródła informacji. Odpada --Wiklol (Re:) 21:33, 22 maj 2013 (CEST)
* Jasne, rozumiem zastrzeżenia dotyczące strony, ale link nie musiałby kierować do tej konkretnej strony. Chodziło mi o film - on przestawia historię, zasady wiary ŚJ, oraz głosy świadków (całkiem sporo) oraz osób spoza organizacji. Możemy dać link do filmu na stronie "uznanej organizacji": http://www.razemdlaewangelii.pl/multimedia/606-w-imieniu-jehowy-film albo nawet zlinkować do samego filmu: https://vimeo.com/66658246. Film jest poważną, znaną na świecie produkcją. Na końcu podane są wszelkie creditsy i informacje o autorach, a polska wersja jest legalną licencyjna edycją. To poważne źródło. Jeśli ktoś jeszcze ma jakieś uwagi/sugestie, poproszę o komentarz. --Aviv ben Jehuda (dyskusja) 22:39, 22 maj 2013 (CEST)
** Oczywiście stwierdzenie "uznane organizacje" to mój skrót. Na stronie z zaleceniem Wikipedia:Źródła jest dokładniej: "Ostrożność należy zachować korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, ograniczając się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i budzące zaufanie stowarzyszenia. Nie należy wykorzystywać w roli źródeł stron osób prywatnych (dopuszczalnym wyjątkiem mogą być strony uznanych ekspertów)." Strona użytkownika vimeo, na której może się każdy zarejestrować, to nie jest strona uznanego eksperta itp. W tematach kontrowersyjnych oczekiwane są źródła szczególnie dobre, a nie kontrowersyjne. W artykule jest i tak jeszcze wiele do poprawy pod tym względem (treść; większość wątpliwych źródeł już usunięto, ale bez pełnej weryfikacji treści, które były pisane na ich podstawie). Rada dla Ewangelii nie wygląda na oficjalny organ jakiejś religioznawczej instytucji naukowej ani żadnego urzędu państwowego, nie wiem nawet, czy to jest jakieś formalne stowarzyszenie, skoro sami piszą "Razem Dla Ewangelii" jest inicjatywą chrześcijan z różnych kościołów ewangelicznych. To jeszcze nie ten kaliber źródła. --Wiklol (Re:) 23:39, 22 maj 2013 (CEST)
*** Przeczytałem stronę z zaleceniami i utwierdziły mnie one, że "Razem Dla Ewangelii" jest stosownym źródłem ("budzące zaufanie stowarzyszenie"). To organizacja mająca radę, adres, organizująca konferencje, wydająca oświadczenia, będąca głosem wielu kościołów chrześcijańskich. Z całą pewnością nie jest indywidualną inicjatywą jednego człowieka. Nie kruszę jednak kopii w tej sprawie. Poczekam na głosy innych. Gdyby to budziło jakieś kontrowersje, ograniczę się do wstawienia linku do samego filmu. Jak już pisałem, film jest poważnym źródłem, uznawanym na świecie. Nie przyjmuję argumentu, że linkowanie do filmu jest odwoływaniem się do błahego źródła w postaci jakiegoś konta Vimeo. Nie promujemy tu konta Vimeo, a film. Gdyby przyjąć logikę użytkownika Wiklol należałoby wyciąć z Wikipedii wszelkie linki do filmów zamieszczonych na YouTube czy Vimeo. --Aviv ben Jehuda (dyskusja) 09:51, 23 maj 2013 (CEST)
**** A ja przejrzałem sporo stron Wikipedii, na których są linki do YT. Duża część to różnego rodzaju dyskusje i strony użytkowników. Spośród artykułów zaledwie ok. 1/220 ma link do YT. Najwięcej z tych haseł jest z dziedziny muzyki (utwory, wykonawcy), są oficjalne konta na YT. Bardzo mało takich, które budzą wątpliwości, a już na pewno niewiele kontrowersyjnych, które systematycznie usuwamy. Nie widzę potrzeby wstawiać tu tego filmu propagandowego, bo raczej nie wnosi encyklopedycznych treści. Wikipedia to nie serwis rozrywkowy, żeby propagować różne filmy z okolic tematu artykułu. --Wiklol (Re:) 23:00, 23 maj 2013 (CEST)
***** Dziękuję za komentarz, ale nie zgadzam się z argumentacją. Cierpliwie poczekam na inne głosy w dyskusji, bo dotychczas rozmawiamy sami :-) Rozumiem, że film jest kontrowersyjny dla SJ, ale dla pozostałych nie bardzo. Artykuł chyba powinien zawierać odsyłacze nie tylko do materiałów SJ, ale także krytycznych, a w tej chwili jest tam tylko link do jakiegoś serwisu dosyć słabej jakości. --Aviv ben Jehuda (dyskusja) 09:41, 28 maj 2013 (CEST)
****** Całkowicie źle myślisz, jeśli uważasz, że "Artykuł chyba powinien zawierać odsyłacze nie tylko do materiałów SJ, ale także krytycznych". Wikipedia to nie mównica. Jej zadaniem nie jest ani propagowanie poglądów ŚJ ani krytykowanie tychże. Jeżeli istnienie i działalność ŚJ jest na tyle zauważalna, że uznana za encyklopedyczną, to jest artykuł o nich. Jeśli ich poglądy są wystarczająco oryginalne/istotne/kontrowersyjne, by warto je opisać, to jest i o nich. Jeśli krytyka ŚJ jest zjawiskiem, które można uznać za encyklopedyczne, to może i o tym być hasło. Jeśli da się to opisać w artykule ŚJ, to i tam może być (tak jest obecnie). Ale publikujemy fakty na ten temat, fakty istotne na tyle, że mogą mieć swoje miejsce w encyklopedii. Ale nie jest to miejsce do krytyki jako takiej ani do propagowania takiego lub innego poglądu. (Interesują nas bardzo ważne i średnio ważne fakty, a z argumentów - żadne.) Jeśli film jest nie wiem jak ciekawy/kontrowersyjny itd., ale nie stanowi fachowej (religioznawczej) analizy, niepowtarzalnie dobrego i jednocześnie wiarygodnego źródła faktów, to nie przedstawia wartości jako źródło i się po prostu nie nadaje. Wikipedia to nie tuba propagandowa. Oczywiście szereg faktów z aktualnej treści artykułu można by uźródłowić niezależnymi publikacjami o odpowiednio dobrej jakości. Niestety ja widzę takich niewiele i mam do nich ograniczony dostęp (np. są książki w Internecie, ale w dużej mierze ukryto ich treść, żeby chętni zapłacili za zakup całości). Na naprawdę dobre napisanie tego artykułu trzeba by poświęcić jeszcze wiele tygodni badań źródeł i wiele tygodni edycji. Nie sądzę, by na szybko mógł się tym ktokolwiek zająć. Ale przynajmniej nie psujmy przez dodawanie tego, na co w encyklopedii miejsca nie ma. --Wiklol (Re:) 16:45, 28 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Linki zewnętrzne 

message: W związku z wyrażoną powyżej opinią krytyczną, że zamieszczona w artykule strona do materiałów krytycznych nie jest dobrej jakości (jest tam tylko link do jakiegoś serwisu dosyć słabej jakości) oraz w nawiązaniu do zasady Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Wikipedia nie jest mównicą wnoszę o usunięcie linku zewnętrznego opisanego "Trynitarianie - strona poświęcona obronie dogmatu o Trójcy oraz polemice z naukami Świadków Jehowy (pol.)" jako nie odpowiadającego wymogom Wikipedii. Proszę o opinie. --Wiklol (Re:) 16:45, 28 maj 2013 (CEST)
* W związku z brakiem uzasadnionego sprzeciwu link został usunięty. --Wiklol (Re:) 22:54, 22 lip 2013 (CEST)
thread_title:  Usunięcie strony krytycznej 

message: Uważam, że klasyfikowanie tej religii jako wyznania chrześcijańskiego jest poważnym błędem. Przede wszystkim ŚJ nie uznają podstawowych dogmatów chrześcijańskich, jak np. istnienie Trójcy Świętej czy najbardziej oczywiste dla chrześcijan zbawcze dzieło Chrystusa. Moim zdaniem to raczej wyznanie gnozy.
*Ale Twoje zdanie (jako Wikipedysty) sie nie liczy. Zobacz zasade. Natomiast mozna przytoczyc opinie jakiegos powaznego religioznawcy oraz oficjalne stanowisko SJ. Ciacho5 (dyskusja) 05:23, 21 lip 2013 (CEST)
Nie jestem teologiem, ale o tym że Świadkowie Jehowy nie są chrześcijanami słyszałem wielokrotnie od różnych osób.
Proszę bardzo - oto opinia ojca Marka Rostkowskiego OMI, znaleziona (po wpisaniu w przegłądarkę "czy świadkowie jehowy to chrześcijanie") tutaj: http://www.opoka.org.pl/slownik/swiadkowie_jehowy.html
W świetle powyższego, proponuję przepisanie artykułu tak, by usunąć z niego informację o tym, że jest to chrześcijański ruch religijny.
* A ja wiele razy słyszałem, że katolicy nie są chrześcijanami. Mogę podać odpowiednie linki (głownie różne opracowania protestanckie). To co, przepisujemy Wikipedię tak, by wykluczała zaliczanie katolików do chrześcijan? --Wiklol (Re:) 00:06, 11 gru 2013 (CET) PS Proszę zauważyć, że strona www.opoka.org.pl pełna jest tekstów zawierających istotne przekłamania, naruszenie praw autorskich, fałszerstwa (np. na załączonej w linku stronie łatwo jest wskazać nieprawdziwe informacje). Nie jest to dobre źródło, choć kiedyś sam je za takie uważałem. Po głębszej analizie - odpada.
* @ Te "chrześcijanin", a może by przyjąć kryterium o miłości bliźniego i miłowaniu nieprzyjaciół + "Nie zabijaj"?
 Ile wtedy wyznań "chrześcijańskich" pozostało by "chrześcijańskimi"??
Są chrześcijanie trynitarianie i nietrynitarianie. Nietrynitarianie byli pierwsi - "Trójca" to najwcześniej II/III w n.e.
Słowo "chrześcijanin" w j. polskim pochodzi od 'chrztu' a powinno od Chrystus - "chrystianie". Najlepiej przyjąć kryterium "Chrystus i jego rola" przy 'segregowaniu' wyznań, uważających się za "chrześcijańskie" (tylko nie wyskakuj z argumentem, że w Islamie też uznają Jezusa za proroka - uznają za proroka, fakt - lecz nie za Chrystusa). Opinia twojego taty nie jest czymś nowym, gdyż każdy katolik wie, że "Jezus był wyznania rzymsko-katolickiego" -:)))) Apage ! sorry - Agape, amigo! M.Tomma (dyskusja) 09:35, 11 gru 2013 (CET)
Katolicyzm rzymski żadnego wyznania innego chrześcijańskiego za chrześcijańskie nie uważa, lecz nie może już wyprawić się z krucjatami tak jak to dawniej bywało (oczywiście w imię miłości i wiary chrześcijańskiej!) Wykreślono ataki osobiste Hoa binh (dyskusja) 10:37, 11 gru 2013 (CET)
* Wyznań nie klasyfikujemy na podstawie opinii jakiejś pojedynczej osoby. Jak napisał Ciacho5 tu by była potrzebna jakaś poważna praca z zakresu religioznawstwa, by podjąć dyskusję. IMHO tematu nie ma, a teza jest kontrowersyjna. Doktryna ŚJ może i sytuuje się poza granicą ortodoksji, ale przecież nie tylko ich. Bo co wtedy zrobić ze swedenborgianami, unitarianami czy super-liberalnymi wspólnotami protestanckimi w Zachodniej Europie? W Szwecji 75% pastorów deklaruje że nie wierzy w Boga, a wybrali ten zawód bo lubią sobie pogadać z ludźmi... Oficjalna nazwa organizacji brzmi Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy i choć sami ŚJ często i gęsto odżegnują się w swoich publikacjach od określenia "chrześcijaństwo", to całą tę dyskusję uznaję za czysto akademicką. Z mormonami bym się jednak zastanawiał ;) Hoa binh (dyskusja) 10:43, 11 gru 2013 (CET)
* przede wszystkim Wikipedia jak każda encyklopedia nie jest stroną polemiczną z czymś co się komuś nie podoba, ma przedstawiać wyłącznie fakty. a jakie są te fakty? SJ przyjmują chrzest na wzór Jezusa, podobnie jak on wierzą w zbawienie pochodzące od Boga, wierzą Jezus w natchnienie Biblii, podobnie jak Jezus głoszą Dobrą Nowinę (nie z ambon tylko osobiście, Jezus też ambon nie używał) itp. itd. takie chrześcijaństwo określa się mianem restoracjonizmu o czym zresztą jest mowa w artykule. i tak są klasyfikowani SJ. żart z gnozą świadczy wyłącznie o ignorancji i nawet nie będę podejmował wątku. - John Belushi -- komentarz 16:03, 11 gru 2013 (CET) ps. ta strona nadaje się do znacznej poprawy ale właśnie pod kątem wyeliminowania z niej polemiki ze Świadkami, tak jak nie ma tej polemiki w artykułach o innych wyznaniach.
** Piszesz nieprawdę. Sekcja kontrowersje i krytyka jest w haśle islam, sekcję krytyka ma Kościół katolicki. ŚJ to mocno kontrowersyjny temat i obiekt wielu krytyk te kontrowersje oraz krytyki należy uwzględnić. Dążenie do ich wyeliminowania to dążenie w stronę POV. Hoa binh (dyskusja) 16:51, 11 gru 2013 (CET)
replies: text: :* ale haśle islam czy KK to nie jest polemika a w tym haśle jest. jak już pisałem przy innej dyskusji o sekcji kontrowersje - jest ona mocno kontrowersyjna i ma tendencje do nawrzucania komuś lub czemuś jak sam zresztą tam też zauważyłeś. wikipedia ma opisywać fakty pozytywne i negatywne w treści hasła, a nie wydzielać je w odrębne sekcje. zresztą ja nie mam tendencji usuwania informacji, które mi nie pasują... a w tych hasłach pokutuje masa przekłamań i kolejny powyższy głos jest świetnym przykładem do czego wikipedia nie powinna służyć. - John Belushi -- komentarz 17:29, 12 gru 2013 (CET)
replies: text: ::*  Myślę, że (jak zwykle) możemy się co do meritum zgodzić :) Krytykę odnośnie interpretacji Biblii i niektórych dogmatów wiary ze strony ortodoksyjnego chrześcijaństwa należy uwzględnić, nie interesują mnie natomiast żadne pomówienia odnośnie pedofilii czy bzdury o infiltracji przez masonów. Na chwilę obecną na pewno głupawe są te rozważania na temat ONZ, tym bardziej że jako źródło do stwierdzenia że Świadkowie "zobowiązali się do podzielania i popierania ideałów ONZ" robi... link do tekstu Karty Narodów Zjednoczonych. Równie dobrze można napisać że podzielają filozofię Krytyki czystego rozumu i dać link do tejże Krytyki. Hoa binh (dyskusja) 19:27, 12 gru 2013 (CET)
Chciałbym dodać, że wyjaśnienie, czy Świadkowie Jehowy chrześcijanami są, czy nie, nie powinno znajdować się w sekcji "Krytyka". To, że chrześcijanami nie są, jest oczywiste i uźródłowione, natomiast informacja taka powinna znaleźć się w innym miejscu artykułu. -- 83.8.103.18 (dyskusja) 13:35, 20 lut 2014 (CET)
* Po pierwsze zauważ, że temat ten poruszony jest nie w sekcji Krytyka, ale w Kontrowersje i krytyka. Poruszone kwestia faktycznie bywa przedmiotem kontrowersji, jednak większość opracowań (ostatnio przeglądałem mnóstwo), jak też sami Świadkowie Jehowy, określają ich/siebie jako chrześcijanie. Miejsce jest dobre, choć dogłębne i rzetelne ujęcie tego tematu w sposób w miarę wyczerpujący i neutralny, zajęłoby jak sądzę jakieś pół obecnego artykułu.

text: I druga sprawa: Zauważ, że w artykule ani nie wykazano, ani nie napisano, że Świadkowie Jehowy nie są chrześcijanami, ale że tak uważają pewni ich krytycy. Stwierdzenie jest oparte na materiale z serwisu opoka.pl, który do rzetelnych źródeł niewątpliwie nie należy. Zamieszcza on liczne niesprawdzone, nieprawdziwe informacje. Na tej stronie dyskusji było mi kiedyś udowadniane, że serwis ten narusza prawa autorskie. (Właśnie od tego czasu zmieniłem zdanie na temat tego serwisu i uważam, że informacje w nim zamieszczane wymagają weryfikacji z innymi źródłami.)--Wiklol (Re:) 18:14, 21 lut 2014 (CET)
replies: text: :*A dokładniej świadkowie uznają się za nominalne chrześcijaństwo. Co do rzetelnych źródeł znajduję błędy i w encyklopediach i na stronach rządowych więc znaczyłoby to, że zasadniczo nic nie jest wiarygodne... Pablito (dyskusja) 20:56, 27 mar 2014 (CET)
* A jeszcze dokładniej (chyba, że się pomyliłeś i zabrakło "nie"): Świadkowie Jehowy  NIE uważają się za NOMINALNE chrześcijaństwo. Byli i są zaliczani do Żydów, Bolszewików, Masonów, Cyklistów, okularników, agentów amerykańskiego imperializmu i "bolszewickie jaczejki" i co tylko. Jesteś uczestnikiem projektu "Religioznawstwo", deklarujesz wiedzę zw. z religioznawstwem: czemu ma służyć ta strona jeśli wikipedia ma być encyklopedią a nie forum dla pieniaczy. Nie wiem. Sam tytuł "dyskussssji" )))) - "Świadkowie Jehowy a chrześcijaństwo" tworzy 2 podmioty: Świadków Jehowy i chrześcijaństwo. Już tytuł sugeruje, ze Świadkowie Jehowy i chrześcijaństwo to 2 (różne) zbiory. Świadkom Jehowy (uwierz) nie zależy czy wikipedia zaliczy ich w łaskawości swojej do chrześcijaństwa czy do rowerzystów, okularników czy innych iluminatów. Lecz jeśli piszesz takie rzeczy (nie wiem po co) to twoja wieża babel (dość 2 słowie) jest mało warta. Pozdrawiam M.Tomma (dyskusja) 22:55, 27 mar 2014 (CET)
*** Bardzo niemadrze toczona dyskusja. Termin "chrzescijanstwo" powinien byc traktowany opisowo, a nie normatywnie. Otoz raczej nie da sie zaprzeczyc, że chrzescijasntwo jest "trynitarne" - to centralne wierzenie chrzescijan. I nie chodzi o to kiedy opracowano teologie trynitarna w postaci jaka znamy wspołczesnie, tylko wiare, ze Jezus z Nazaretu jest tożsamy z bogiem stworcą. Bez tej wiary chrzescijanstwo byloby tylko odmiana judaizmu. Czy ta interpretacja postaci Jezusa jest pierwotna czy wtorna, jest nie do rozstrzygnieca, i nie ma tez wielkiego znaczenia. Dość w II wieku jest to centralne wierzenie chrzescijan, wynikajca wprost z interpretacji najstarszych śwaidectw wiary i tradycji. Podzielaja je koscioly apostolskie - katolickie i prawoslawne jak rowniez reformacyjne. Nie ma nic uwlaczajcego w tym ze jakiejs denominacji postprotstanckiej nie nazywa sie chrzesijanska, bo to nie jest wartosciowanie, tylko stwierdzenie faktu ze differentia specifica chrzescijanstwa jaka jest tozsamosc jezusa, zostala prze te denominacje odrzucona. W tym wypadku jest ona calkiem jawna, szczegolnie iz sami świadkowie nazywaja sie świadkami Jehowy a nie Jezusa, a Jezus nie jest Jehową. Są to wiec jehowici z wlasnym sytemem wierzen. To że wywodzą sie z chrzscijanstwa ma takie samo znaczenie dla nazywania ich chrzescijanami, jak dla chrzescijan pochodzenie z religii straotestamentowej nazywanie ich żydami. Klotnie o to kto jest lepszym uczniem Jezusa, nie maja nic wspolnego z nazwami, szczegolnie iz kryterua tej wiernosci u chrzescijan i u jehowitow raczej się różnią.
**** Strona dyskusji artykułu nie jest miejscem na dysputy teologiczne, które do niczego nie prowadzą. Kontrowersje terminologiczne w Wikipedii dotyczą wielu tematów. Musimy jednak kierować się logiką i dbać o porządek. Jak zaliczamy ŚJ do restoracjonizmu, a restoracjonizm do chrześcijaństwa, to siłą rzeczy zaliczamy ŚJ do chrześcijaństwa. To, że ten ostatni termin bywa różnie interpretowany, powinno skłaniać do dokładnego opisania kontrowersji terminologicznych w haśle chrześcijaństwo. Na marginesie powyższy wpis jest wewnętrznie sprzeczny, ponieważ jego autor raz pisze że Jezus z Nazaretu jest tożsamy z bogiem stwórcą, a potem, że Jezus nie jest Jehową. A przecież Stwórcą jest Jehowa. Brak logiki i brak argumentów w tym wpisie. Przykro mi. --Wiklol (Re:) 00:24, 25 lip 2014 (CEST)
thread_title:  Świadkowie Jehowy a chrześcijaństwo 

message: W sieci jest bardzo dużo artykułów osób, które odeszły od ŚJ, artykuły te przytaczają szereg argumentów, które mogłyby zostać użyte w sekcji krytyka. Jednym z poważniejszych jakie znalazłem jest artykuł z opoka.org.pl, który ukazał się 14 lat temu () i naprawdę nie wiem jak to jest możliwe, iż w sekcji krytyka nie ma ani słowa o Raymondzie Franzie i jego książce "Kryzys sumienia". Andrzej19@. 22:56, 28 kwi 2014 (CEST)
* Sekcja Krytyka nie jest przeznaczona na przytaczanie argumentów, ale suchych faktów (jak każda inna sekcja i hasło w Wikipedii). Poza tym dawno temu 2 wikipedystów wykazało mi, że opoka.org.pl nie jest wiarygodnym źródłem dla tego typu informacji, w sposób rażący naruszającym np. prawo autorskie, a Wikipedia opiera się m.in. na WP:NPA. --Wiklol (Re:) 17:45, 29 kwi 2014 (CEST)
thread_title:  Opinie osób, które odeszły od ŚJ w sekcji krytyka