Dyskusja:Obóz Narodowo-Radykalny

message: Artykuł jest zupełnym oszczerstwem ze strony jego autora!
Na pewno przekłamaniem jest, że ONR liczy 300 członków.
Tak samo to z salutem rzymskim.
Jest napisane w czasie teraźniejszym- "pozdrawiają się".
Jednak jest to tradycja jeszcze przedwojenna, kiedy to w Polsce nikt nie myślał o naziźmie, przejęta przez dzisiejszych nacjonalistów.
Skoro jest sekcja "krytyka" to dlaczego nie ma podanych dobrych stron?
Trzeba wspomnieć o dużym wkładzie ONR-u w odzyskanie niepodległości przez Polskę.
*Dzisiaj każdej normalnej osobie wyciąganie ręki w nazistowskim salucie kojarzy się z Trzecią Rzeszą o "salucie rzymskim"  starożytni rzymianie nigdy nie słyszeli. Mieciu K Whassup? 19:26, 31 lip 2007 (CEST)
**Za to represje i oszczerstwa wobec Skrajnej Prawicy każdej NORMALNEJ osobie kojarzą się ze stalinem bądź bierutem. Oby cię kiedyś Narodowiec pozdrowił Salutem RZYMSKIM. \o Flijoye (dyskusja) 20:04, 16 paź 2009 (CEST)
thread_title:  1 

message: nie ma to jak wolna encyklopedia kolportująca kłamstwa wzdłuż i wszerz.
już nawet można porównać ten art do artu z NOPem , który jest o wiele , ale to wiele razy RZETELNIEJSZY niż ten , mimo że NOP cieszy się gorszą reputacją tak na dobrą sprawę.
inspirowane włoskim faszyzmem...sekcja krytyka...no poprostu PUSTY ŚMIECH!
/co do sekcji krytyka - ależ oczywiście , że jest potrzebna , ale do za przeproszeniem cholery , po pierwsze , krytyka w takim razie powinna sięznaleźć również w np. artykule o NOP czy NIGDY WIĘCEJ , gdzie jest skutecznie blokowana i usuwana przez...administratora wikipedii (!!!) , a po drugie , to KRYTYKA NIE RÓWNA SIĘ OSZCZERSTWA!/ 83.17.250.154 13:09, 27 cze 2007 (CEST)
*Jakie oszczerstwa, od kiedy nazywanie faszystów (łyse łby, brunatne koszule i faszystowskie pozdrowienia)  faszystami to oszczerstwo? Mieciu K Whassup? 19:28, 31 lip 2007 (CEST)
**Ojoj, widzę ostrą nienawiść wobec mniejszości osób bez włosów i lubujących się w kolorze brązowym. Lecz się, ty łyso- i brunatnofobie!!! Masz gwarantowany donos do trybunału europejskiego!!! Proponuję również leczyć się z komunizmu i fanatycznej nienawiści wobec Prawicy i własnego Narodu. Niby lenin wiecznie żywy, ale jak cię wsadzą za promowanie totalitaryzmu stalinowskiego, to z grobu nie wstanie cię uratować. I tego ci życzę. Obyś jak najdłużej przesiedział w więzieniu i przemyślał swój światopogląd. \o Flijoye (dyskusja) 20:04, 16 paź 2009 (CEST)
thread_title: ujmę to tak...

message: cos tu jest nie tak, 
jest napisane 
   zobacz także 'Związek jaszczurczy', który nijak się ma do tego hasła
pewnie ma to jakiś sens, związek jaszczurczy powinien mieć dwie definicje czy jak?
Związek jaszczurczy był kontynuacją ONR w czasie wojny
Związek Jaszczurczy został żałożony przez b. działaczy ONR-ABC, a więc całkowicie ma się do tego hasła.
Buli.
thread_title: ...

message: Mam dwie wątpliwości do powyższego artykułu.
Wątpliwość pierwsza (merytoryczna). 
Przedwojenny ONR ma się nijak do jego współczesnych epigonów. Jedynym poparciem tej tezy wydaje się być podobieńswo nazwy. 
Wątpliwość druga (w kwestii pewnej śmieszności). Skoro 3/4 tekstu poświęca się drobiazgowemu opisaniu jakiś huligańsko-undergrandowych załóg, a jednocześnie w sposób zupełnie zdawkowy traktuje się jeden z najważniejszych ruchów prawicy politycznej II RP i pomija się zupełnie dzieje ONR-u w II wojnie światowej to pojawia się poważna wątpliwość czy tekst powyższy dobrze służy poważnemu traktowaniu Wikipedii.
Pozdrowienia
pniok 23:06, 27 gru 2005 (CET)
thread_title:  ONR: wczoraj i dziś 

message: Chciałbym zaznaczyć  ze w temacie ONR nie ma żadnych informacji o ideologii tej formacji politycznej!!!
Trzeba to chyba zmienić!!!
thread_title:  ONR... 

message: niewierze własnym oczom że na wikipedii przeszedł TAKI artykuł.
Nie ma on nic wspólnego z neutralnością, w dodatku jest w nim pełno przekłamań (uczestnicy onru np nie skontrowali parady rownosci w 2006 roku, parada doszla tam gdzie miala dojsc, ten blad akurat jzu poprawilem).
Pierwsza moja myśl po przeczytaniu tych wypocin brzmiala "zywcem przepisane ze storny onr" szybko sie okazalo ze powiekszej czesci mialem racje. Tak czy siak notka wymaga PORZĄDNEJ neutralizacji bo narazie jest jakąś laurką na cześć tej organizacji. Positive 02:37, 3 wrz 2006 (CEST)
*Mieciu K 19:29, 5 sty 2007 (CET)
** tak , edytuj...EDYCJA ZABLOKOWANA , no proszę , nie ma to jak upolitycznianie wiki. 83.17.250.154 13:02, 27 cze 2007 (CEST)
***Edycja była zablokowana chwilowo aż ochłoną głowy politycznych chuliganów, którzy wandalizowali te strony. Zobacz sobie historię edycji zanim zaczniesz propagować teorie spiskowe. Mieciu K Whassup? 19:41, 31 lip 2007 (CEST) Mieciu K Whassup? 19:41, 31 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralność?! 

message: Nie rozumiem o co chodzi. Wszystko jest chyba ok ponieważ są informacje o krytyce(można powiększyć ten działa- bardzo proszę)???
replies: text: sama informacja o krytyce nie wystarczy kiedy podczas informacji wyraźnie widać zabarwienie gloryfikujące (teraz juz nie tak bardzo wyraznie ale prosze zobaczyć poczynione przeze mnie zmiany w porownaniu z poprzednimi wersjami). Positive 19:35, 18 paź 2006 (CEST)
thread_title:  ??? 

message: Wstawianie tych linków do wikipedii jest równie sensowne co podawanie na stronie Opel linków do stron internetowych wszystkich salonów Opla w Polsce. Wikipedia nie  jest narzędziem przeznaczonym do darmowej promocji stron internetowych. Mieciu K 19:29, 5 sty 2007 (CET)
thread_title:  Linki do stron regionalnych ONR 

message: Czy ten link nie łamie zasady zawartej w 3. punkcie zasad wstawiania linków zewnętrznych? Weźmy choćby te urocze zdjęcia z koncertu z rączkami uniesionymi w hitlerowskim geście -- gloryfikującym zbrodnię i nienawiść. Do tego nawoływanie do "walki z wrogami Narodu", "nie skrępowani demokratycznymi ograniczeniami (...) realizować swoją misję wszelkimi dostępnymi (...) środkami", "Nasze działania są radykalne i każdy decydujący się na członkostwo musi być przygotowany na konsekwencje z tym związane", "Mówcie tylko wtedy, gdy jest to konieczne. Waszym krasomówstwem powinny być czyny, a nie słowa" itd. Moim zdaniem to czytelny przekaz: nawoływanie do przemocy, do łamania prawa, do nienawiści. --zuo 15:46, 12 lut 2007 (CET)
Podtrzymuję, że link ten łamie zasadę zawartą w 3. punkcie zasad wstawiania linków zewnętrznych. Więc usuwam. --zuo 03:10, 6 mar 2007 (CET)
Że co? "w hitlerowskim geście"...Czy wy ludzie zaczniecie w końcu myśleć?To jest salut rzymski.Gloryfikują zbrodnię i nienawiść?...
StrumykNR (dyskusja) 14:04, 3 gru 2009 (CET)
thread_title:  Wyrzucić link do strony ONR 

message: Czy przepraszam was pogięło? Zgadzam się ze należy podzielić artykuł ponieważ są to dwie różne organizację, działające w różnym okresie i w innych czasach.(ale ideologiczne powiązanie istnieje) Ale gadanie o "hitlerowski pozdrowieniu" i wyrywanie cytatów ze strony ONRu współczesnego to trochę dziwne i widać na tym głupim przykładzie że nie macie pojęcia o przedwojennym ONRze! "Hitlerowski gest" był wtedy bardzo powszechny i oenerowcy nie bali się go używać(vide wiele zdjęć i film z pogrzebu Romana Dmowskiego) tylko wtedy to był salut rzymski(i nadal jest ale niedouczeni dziennikarze powielają złe stereotypy i nie próbują ich później 
zmieniać)Radykalizm był u zaranie dziejów w programie przedwojennym ONRu(vide deklaracja czy pisma czy to Piaseckiego czy Mosdorfa)
P.S
Członkami ONRu współczesnego nie są wyłącznie ludzie z subkultury skinheads ich tylko najbardziej widać) 
Więc się zastanówcie co piszecie...bo napisać łatwo, ale do błędu przyznać się trudniej
*A ty na co czekasz? Na oklaski? Nie podoba się artykuł to go popraw bo jęczeć, że artykuł jest "be" to zawsze jest komu. Mieciu K Whassup? 19:30, 31 lip 2007 (CEST)
Artykuł w obecnej formie nic nie mówi o ONR w obecnej formie. Ze są antysemitami, rasistami i przeciwnikami homoseksualistów, których nie odróżniają od pedofili. Nie wiem w jaki sposób można zachować neutralność artykułu o ONR, który w gruncie rzeczy jest naznaczony złem. Może obecna forma jest dobra, ale może wprowadzić w błąd czytelników, bo nic z tego atykułu o ONR nie wynika, poza tym że powstał i się rozdzielił. --89.76.35.45 (dyskusja) 11:27, 29 lut 2008 (CET)
thread_title:  ONR dzisaj i wczoraj?? 

message: http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowa_Organizacja_Radykalna
thread_title: a co z NOR

message: Salut rzymski jest charakterystyczny dla ugrupowań nacjonalistycznych. Wiele krajów wycofało ten symbol, a jednocześnie zwyczaj gdyż jego znaczenie zostało wyraźnie wypaczone. I słusznie. III Rzesza sprawiła że inaczej ten znak nie będzie się kojarzył, niestety. Zmienił swoje znaczenie. Poza tym, ONR bliżej do idei faszyzmu niż imperium rzymskiego, więc "w ich rękach" ten znak jest niemal jednoznaczny. Myślę że narodowcy nie muszą odwoływać się do korzeni bądź co bądź romańskich, skoro są tak dumni ze swego słowiaństwa i polskości.
Tak czy inaczej obecny artykuł jest wybrakowany, a gdy czytam o "doskonałych naukowcach" to subiektywność aż bije po oczach.
Kruk
thread_title: Salut Rzymski

message: "Bojówka ONR ostrzelała lokal Komitetu Dzielnicowego PPS na Woli w Warszawie, raniąc 7 osób. W odpowiedzi na to środowiska socjalistyczne, głównie młodzieżowe, podjęły akcję odwetową, rozbijając lokale ONR w dzielnicach robotniczych. W akcjach uczestniczyła także młodzież komunistyczna. Na gruncie "walki z faszyzmem" doszło w Warszawie do pierwszych lokalnych porozumień między PPS a KPP i OM TUR a KZMP."
KPP już nie istniała w 1934 roku, a większość ludzi z OM TUR i KZMP działała bezprawnie, stąd legalna partia PPS nie podejmowała z nimi wspólnych działań.
thread_title:  Fałsz historyczny 

message: "Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – narodowo-radykalne, nacjonalistyczne i antysemickie ugrupowanie polityczne"
Wystarczy napisać narodowo-radykalne (wszak to rodzaj nacjonalizmu) nie trzeba pisać "NRowe, nacjonalistyczne". Część "antysemickie" została dodana przez niezarejestrowanego użytkownika i jest to wandalizm jako iż w ONRze byli Żydzi np. Wasiutynski czy Piaseccy mieli korzenie Żydowskie i tego nigdy nie ukrywali. Mogę wymienić także Żydów "czystej krwi" będących w ONRze. --DumnyPolak (dyskusja) 08:52, 1 gru 2010 (CET)
thread_title:  Zaczyna sie (wojna edycyjna) 

message: (Dotyczy edycji tej  i podobnych).
Artykuł opisuje przedwojenne ugrupowanie polityczne, które miało nastawienie antyżydowskie zapisane w statucie (profil ideologiczny współczesnego ONR to osobna dyskusja). Działania przedwojennego ONR były też w dużej części wymierzone przeciwko tej i innym mniejszościom narodowym - dlatego przywracam poprzednią wersję. Konradm (dyskusja) 01:50, 19 lis 2011 (CET)
thread_title:  ONR współczesny / przedwojenny 

message: Podany przypis nie określa ONR przymiotnikiem "antysemickie". Jeśli do końca miesiąca nie pojawią się jakieś przyzwoite źródła, to po prostu to usuwam. --CudPotwórca (dyskusja) 15:03, 24 lis 2011 (CET)
replies: text: Antysemickość poznaje się nie po nazwie, ale po treści. Widać to na przykładzie wspomnianego przypisu. Pozdrawiam Marcin Robert (dyskusja) 15:13, 24 lis 2011 (CET)
replies: text: :Mogę wkleić kilka. Rzecz tylko w tym, że podane źródło jest pierwotne - wyraża opinie członków przedwojennego ONR na temat Żydów. Ma ono taką przewagę nad analizą historyczną, w której historyk N stwierdza "ONR była antysemicka", że raczej nikt nie zarzuci mu niekompletności. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 15:53, 24 lis 2011 (CET)
replies: text: ::Mimo wszystko to raczej opinia. Jeśli historyk N stwierdza "ONR była antysemicka" i stwierdza tak w jakiejś pracy, to to jest źródło i jeśli takowe źródła masz, to o nie proszę. Bo do wniosków, że ktoś lub coś jest antysemickie można dochodzić w przeciwnym razie dość luźno. Wikipedia ma się opierać na źródłach. Pewnie można znaleźć kogoś, kto z przytoczonego zdania mógłby wyczytać wiele innych treści, nie tylko antysemityzm. To czytelnikowi dajmy prawo ocenić czy członkowie ONR byli anty, a może filosemitami. --CudPotwórca (dyskusja) 16:44, 24 lis 2011 (CET)
replies: text: :::Ale historyk stwierdza istnienie lub brak antysemickich przekonań wśród członków jakiejś grupy tylko na podstawie wypowiedzi tychże członków. Otóż cytat zawiera taką właśnie wypowiedź. Jednoznacznie antysemicką - wrogą i wykluczającą. Marcin Robert (dyskusja) 17:08, 24 lis 2011 (CET)
replies: text: :::: Tym bardziej nie powinno być problemu ze znalezieniem takiej opinii. Wcale też nie jestem przekonany, ze to zdanie jest jednoznacznie antysemickie. --CudPotwórca (dyskusja) 17:16, 24 lis 2011 (CET)
replies: text: :::::Cóż, antysemici zwykle nie lubią, gdy ich się tak określa. Ale można zrobić eksperyment i zastąpić w interesującym nas cytacie Żydów przez Polaków, Państwo Polskie zaś przez Imperium Rosyjskie. Sadzę, że trudno byłoby obronić tezę, że tak przerobiona wypowiedź nie jest antypolska. Pozdrawiam Marcin Robert (dyskusja) 17:28, 24 lis 2011 (CET)
replies: text: :::::: To wyobraź sobie, że jednak nietrudno i o wiele łatwiej jest pisać gdziekolwiek (tak, w Wikipedii też) o antysemickich Polakach, niż o antypolskich Żydach. Dlatego jeszcze raz – proszę w przypisie o sformułowanie tego jasno który historyk i w jakiej pracy pisze, że ONR jest antysemicki. Z góry dzięki. --CudPotwórca (dyskusja) 18:53, 24 lis 2011 (CET)
replies: text: :::::::Gdyby przyjąć Twój sposób rozumowania, to w żaden sposób nie dałoby się rozróżnić antyczegośtam od filoczegośtam. Dlatego jest on bezużyteczny. Jedynym sensownym sposobem na rozstrzygnięcie naszego sporu jest trzymanie się zwykłego znaczenia słów, takiego choćby, jakie można znaleźć w SJP: . Ponadto Konradm spełnił już Twoją prośbę o podanie źródeł. Możemy więc zakończyć tę dyskusję. ONR był organizacją antysemicką i ta wersja pozostanie. Pozdrawiam Marcin Robert (dyskusja) 13:19, 25 lis 2011 (CET)
Zgodnie z prośbą, podałem 3 źródła. Tak w ogóle to proszę o trochę spokojniejszy ton. Nikt tu przecież nie pisze o "antysemickich Polakach" - artykuł traktuje o jednym nacjonalistycznym ugrupowaniu z lat 30., które legalnie istniało przez 3 miesiące. Wbrew sugestiom, filosemitami niestety jego członkowie nie byli. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 19:38, 24 lis 2011 (CET)

text: Ależ ton jest jak najbardziej spokojny. Prośba o źródła jest chyba jedną z podstawowych próśb w Wikipedii, tym bardziej, że czynię to w dyskusji, a nie uporczywie w haśle. Dziękuję za podanie tychże źródeł. Chcę jednak zauważyć, że ktoś już kiedyś tutaj w Wikipedii próbował mnie przekonywać, że nawet działania dążące do przyłączenia polskich terenów do Związku Sowieckiego mogły być podyktowane poczuciem patriotyzmu, więc pozwól, że moje zdanie akurat w tej kwestii się nie zmieni. IMHO naprawdę o wiele łatwiej używać w Wikipedii przymiotnika antysemicki niż antypolski i tyle. W takich przypadkach jak tu zawsze o źródła będę prosił. --CudPotwórca (dyskusja) 15:52, 25 lis 2011 (CET)
Wystarczy zacząć od prostego faktu który mianowicie jest taki że w zachodniej publicystyce dzisiaj praktycznie się nie odróżnia pojęć znaczeniowych np. nazizmu, faszyzmu, narodowego klerykalizmu, monarchizmu itd. Na Zachodzie, rodem jak w PRLu, wszystko co jest przeciwstawne "wartościom" liberalno-demokratycznym jest po prostu "faszyzmem" a co za tym idzie jest: homofobiczne, antysemickie, ksenofobiczne itd. Przedwojenny ONR nie był filosemicki ale określanie go mianem antysemickiego przypomina "zaplutych karłów reakcji" i "faszystów" AK i NSZ w okresie stalinizmu. Porównując działaność ONRu do organizacji młodzieżowych tamtego okresu, między innymi w Niemczech, to ONR wypada pod względem "antysemickości" bardzo daleko w tyle. W żadnym dokumencie programowym nie nawołuje się do "rozwiązania ostatecznej kwestii Żydowskiej". W okresie miedzywojennym były organziacje żydowskie jawnie psotulujące utworzenie Izraela na ziemiach Polski, nie jest to przejaw antypolonizmu? Sam syjonizm czyli nacjonalizm Żydowski wzywał do wierności "Żydom i tylko Żydom" a syjonistyczne były w większości prawie wszystkie organziacje tego typu na terenie II RP. Poza tym, Żydzi podczas spisów powszechnych m.in. w 1921 czy 1931 w przytłaczającej większości określali się Żydami a nie Polakami co jedynie potwierdzało w głowach wielu że "Żydzi nie mają Ojczyzny" tak więc w przypadku zagrożenia zewnętrznego nie będą zwyczajnie wierni Polsce. Młode państwo które powróciło na mapy świata po 123 latach (!) miało prawo się martwić w kwestii lojalności własnych obywateli, szczególnie że było otoczone przez państwa-roszczeniowe wobec niego samego. --DumnyPolak (dyskusja) 18:58, 25 gru 2011 (CET)
thread_title:  Antysemickość ONR 

message: Wnoszę o przywrócenie poprzedniego opisu ONR, bez wyrażenia faszyzm. Zmiany dokonał Pan Mrnr, który również na stronie ONR-Wikicytaty od jakiegoś czasu upiera się, by używać takiego sformułowania. Jest to stare, lewicowe określenie na wszystkich, którzy nie zgadzają się z lewicą, chętnie nadużywane za czasów PRL i - jak widać - również dzisiaj. By poprzeć swe tezy, Pan Mrnr powołał się na kilka opracowań. Jest jednak z nimi pewien problem: mają one charakter ogólny, są pisane przez obcokrajowców lub dla obcokrajowców, piszą je ludzie, którzy nie mają dorobku w ramach problematyki ONR czy szeroko rozumianego ruchu narodowego/nacjonalistycznego. Stoję na stanowisku, że o wiele bardziej miarodajne są prace uczonych, którzy na co dzień zajmują się tymi kwestiami, znają polską specyfikę zagadnień, którymi się zajmują, nie są to dla nich doświadczenia incydentalne. Tych historyków, odnośniki do cytowanych źródeł i określenia ONR zamieszczam na stronie ONR-Wikicytaty (https://pl.wikiquote.org/wiki/Ob%C3%B3z_Narodowo-Radykalny - proszę mi wybaczyć, że nie umieszczam tego tutaj - po prostu za dużo pracy). Autorem najnowszej i najbardziej obszernego opracowania nt. ONR jest W.J. Muszyński, w żadnym miejscu nie używa określenia "faszystowskie". Podobnie rzecz ma się z opracowaniami B. Grotta. To samo dotyczy J.M. Majchrowskiego (lewicowy historyk, piszący jeszcze w PRL), także Anna Landau-Czajka, Daniel Pater, Dariusz Małyszek, Stanisław Bębenek (praca z lat 70. XX w.), Aneta Dawidowicz - do ich prac są odnośniki na podlinkowanej stronie. Co ważne - każde z tych opracowań ma charakter źródłowy, szczegółowy, autorzy patrzą na zagadnienie z bliskiej perspektywy, są zorientowani. Ich prace to jednocześnie nie jakieś syntezy, ogólne rozprawy, czy encyklopedyczne, uproszczające rzeczywistość hasełka - to konkretne, źródłowe badania. I na koniec kwestia prac O. Grotta, który opracował polskie partie faszystowskie i narodowo-socjalistyczne w Polsce w okresie międzywojennym - nie ma w tym gronie ONRu, zaś nieliczni polscy faszyści działali przede wszystkim w latach 20. XX w. Liczę na poważną dyskusję i przywrócenie starego opisu ONR. Patephon (dyskusja) 01:36, 20 maj 2017 (CEST)
replies: text: : Zapraszam do dyskusji i wymiany opinii () Patephon (dyskusja) 19:06, 22 maj 2017 (CEST)
replies: text: :*  jak chcesz kogoś zaprosić do dyskusji to musisz wstawić jego nick, inaczej nie zobaczy wpisu (pokazałem na przykładzie Twojego nicka jak przywołać innego Wikipedystę. - John Belushi -- komentarz 19:14, 22 maj 2017 (CEST)
Chciałbym zaprezentować wyniki badań polskich uczonych nt. polskiego nacjonalizmu. Nie pojawiają się tam określenia, które mogłyby usprawiedliwiać określanie ONRu mianem "faszystowskiego". Każdy może sobie zajrzeć pod link i poczytać. Jedynie z Muszyńskiego dałem opis i dokładny adres bibliograficzny, bo nie ma jego książki w sieci. Jeszcze kilka artykułów jest w jednej z wycofanych moich edycji na stronie głównej, ale w związku z blokadą - nie mogę tego odtworzyć i nigdzie też tego sobie nie zapisałem.
*Nacjonalizm polski w swoim głównym odłamie młodoendeckim oraz ONR-owskim frakcji ABC należał do kategorii określonej przez angielskiego historyka Hugha Trevora-Ropera mianem "klerykalno-konserwatywnej", czyli tradycjonalistycznej.
**Bogumił Grott, Nacjonalizmy jako problem badawczy we współczesnej Polsce, [w:] Różne oblicza nacjonalizmów, red. B. Grott, Zakład Wydawniczy NOMOS, Kraków 2010, s. 81. ISBN 9788376880198
* (...) różni dawni członkowie ONR-ABC będącego przedwojennym poprzednikiem Związku Jaszczurczego, który stał się rdzeniem Narodowych Sił Zbrojnych, zachowywali się w latach okupacji niemieckiej bardzo przyzwoicie w stosunku do Żydów, a nawet aktywnie im pomagali.
** Bogumił Grott, Nacjonalizmy jako problem badawczy we współczesnej Polsce, [w:] Różne oblicza nacjonalizmów, red. B. Grott, Zakład Wydawniczy NOMOS, Kraków 2010, s. 12. ISBN 9788376880198
* Postulaty środowiska OP-ONR rozwoju samorządności i postaw obywatelskiego myślenia o państwie nie miały nic wspólnego z inspiracjami totalitarnymi tak często przypisywanymi ONR przez krytyków. Działacze obozu niechętnie odnosili się też do pomysłów krępowania swobody obywatelskiej metodami państwa policyjnego, na co wpływ miały zapewne ich osobiste doświadczenia: niemal każdy doświadczył aresztowania, dłuższego lub krótszego uwięzienia lub pobytu w Berezie Kartuskiej. Odrzucali oni też modne w Europie w latach trzydziestych XX w. koncepcje totalitarne, wzorowane na systemach Włoch i Niemiec. Sami narodowi radykałowie często podkreślali, że u podstaw ich światopoglądu, odwrotnie niż w faszyzmie, leży dążenie do podporządkowania państwa narodowi. Państwo miało być formą, przestrzenią rozwoju, naród zaś jego treścią. Zachowywano więc równowagę, gdyż oba elementy wzajemnie się uzupełniały. Było to zatem zaprzeczenie systemu faszystowskich Włoch.
** Źródło: W.J. Muszyński, Duch młodych. Organizacja Polska i Obóz Narodowo-Radykalny w latach 1934–1944. Od studenckiej rewolty do konspiracji niepodległościowej, Warszawa 2011, s. 203.
* Popularność włoskiego faszyzmu była widoczna wśród młodzieży narodowej w latach dwudziestych, kiedy system ten postrzegano jako skuteczny środek w walce z komunizmem. W latach trzydziestych fascynacja ta przeżywała swój schyłek. (…) Z jeszcze większym sceptycyzmem członkowie ONR odnosili się do niemieckiego narodowego socjalizmu. Ich zdaniem nazizm to wypaczony i intelektualnie zubożony nacjonalizm o charakterze pogańskim, w swojej istocie antychrześcijański, natomiast w warstwie ideologicznej ogólnikowy i posiłkujący się pseudonaukowymi koncepcjami rasowymi.
** Źródło: W.J. Muszyński, Duch młodych. Organizacja Polska i Obóz Narodowo-Radykalny w latach 1934–1944. Od studenckiej rewolty do konspiracji niepodległościowej, Warszawa 2011, s. 204.
* Program ONR był bliski pod wieloma względami programowi OWP, co uwydatniało się szczególnie w odniesieniu do koncepcji polityczno-ustrojowych. Znacznie dalej natomiast odbiegał od programu SN, aczkolwiek istniejące rozbieżności dotyczyły raczej kwestii drugorzędnych.
** Autor: Jacek M. Majchrowski, Obóz Narodowo-Radykalny – okres działalności legalnej, „Dzieje Najnowsze”, 8, 1976, nr 3, s. 64.
* Skrajna prawica nacjonalistyczna w Polsce nie była obozem jednolitym. (…) pojęcie „skrajnej prawicy nacjonalistycznej” nie jest precyzyjne. W wielu wypadkach można spierać się o to, czy dane stronnictwo było „skrajne”, „nacjonalistyczne”, czy „prawicowe”. (…) ponad dwadzieścia stronnictw spełniało powyższe warunki. [Autorka w dalszej części wymienia m.in. ONR]
** Autor: Anna Landau-Czajka, Naród i państwo w publicystyce polskiej skrajnej prawicy nacjonalistycznej lat 1926–1939, „Dzieje Najnowsze”, 23, 1991, nr 2, s. 59 i n.
* Szczyt powstawania polskich grup faszystowskich przypadał na rok 1926. W maju tego roku ukazuje się pierwszy numer „Faszysty Polskiego”, będącego organem prasowym Stronnictwa Faszystów Polskich (które istniało między majem a wrześniem 1926 r.). Jednakże pierwszym ugrupowaniem politycznym była utworzona w 1924 roku, z inspiracji tajnej i hierarchicznej organizacji Związku Rycerzy Prawa, Wojskowa Organizacja Faszystów Polskich (która w 1925 r. przekształciła się w Polską Organizację Faszystów mając przybrać kształt partii politycznej). (…) Stronnictwo Faszystów (…) opublikowało trzy artykuły (…) [które] były (…) później powielane przez kolejne partie, odwołujące się do doktryny stworzonej przez Mussoliniego, m.in. przez Organizację Faszystów Polskich (prawdopodobnie istniejąca od maja 1926 roku do połowy następnego roku), poznański Związek Faszystów Polskich (który był najdłużej działającą organizacją faszystowską, istniał w latach 1926–1930).
** Autor: Arkadiusz Meller, recenzja pracy O. Grotta, Faszyści i narodowi socjaliści w Polsce, Kraków 2007, s. 344.
** Źródło: „Historia i Polityka”, 2009, nr 1 (8), s. 222.
* W atmosferze fermentu ideowego „młodzi” działacze przedstawili strategię nowej myśli nacjonalistycznej. Dla „młodych” postawa niezgody na panujące w Polsce stosunki afirmowała diagnozę potrzeby dokonania przewrotu, prawdziwej głębokiej rewolucji rozegranej na dwóch płaszczyznach: duchowej – w wymiarze osobistym każdego Polaka i narodowej – regulującej sprawy społeczne. (…) Postulowali nowy ustrój zbudowany na mocnych podstawach – ponadczasowych wartości katolickich, oparty na rodzinie i korporacjonizmie, traktowanym jako wspólna organizacj[a] pracowników i kapitału.
** Autor: Daniel Pater, Rewolucja na prawicy. Działalność Obozu Narodowo-Radykalnego w Wilnie w latach 1934–1938, „Historia i Polityka”, 2008, t. 7, s. 79.
* W książce Czterdziesty czwarty pułkownik Zbigniew Załuski uznał przedwojennych protoplastów NSZ (czyli ONR-ABC) i same Narodowe Siły Zbrojne za "ruch autentycznie polski, ruch rodzimej reakcji społecznej, reakcji  faszyzującej, lecz bynajmniej nie proniemieckiej". Odwołując się m.in. do książki pod redakcją Turlejskiej wyraźnie rozróżnił jednak członków AK, traktowanych jako "obłąkanych patriotów", od działaczy NSZ, uznawanych wciąż za "zdecydowanych wrogów" i "obcych".
** Autor: Dariusz Małyszek
** Źródło: Narodowe Siły Zbrojne w PRL i na emigracji w latach 1945-1989 w świetle historiografii, publicystyki, literatury oraz filmu, "Pamięć i Sprawiedliwość", 2006, 2, s. 259-260.
* Ewolucje programowe nie ominęły także grupy "Szaniec", kontynuacji dawnego ONR-ABC. Genealogia grupy warunkowała jej miejsce na mapie politycznej Polski. Jako odłam obozu narodowego i to odłam "radykalny" w specyficznym rozumieniu tego słowa, znajdował się on na prawym skrzydle najbardziej prawicowego ugrupowania.
** Autor: Stanisław Bębenek
** Źródło: Wizja przyszłej Polski w programie grupy "Szaniec", "Przegląd Historyczny", 64, 1973, nr 1, s. 117.
* Rozbieżności ideowe doprowadziły w 1934 roku do wyłonienia się ze SN nowego organizmu politycznego - Obozu Narodowo-Radykalnego (ONR) z Janem Jodzewiczem, Janem Mosdorfem i Henrykiem Rossmannem na czele. ONR, który po niedługim czasie został zdelegalizowany, opublikował własny program, w którym, odżegnując się od taktyki SN, projektowano radykalne rozwiązania problemów społeczno-gospodarczych Polski, w tym między innymi oparcie ustroju na zasadach hierarchicznych i usunięcie Żydów z Polski. 
** Autor: Aneta Dawidowicz
** Źródło: Inspiracje myśli politycznej Stronnictwa Narodowego (1928-1939), "Edukacja Humanistyczna", 2011, nr 2 (25), s. 84.
* „W świetle szczegółowych badań źródłowych okazało się, że tzw. grupa ABC nie mieściła się w obrębie formacji politycznych mogących uchodzić za faszystowskie. Jedynie koncepcje Falangi zawierały cechy faszystowskie, jak: kult charyzmatycznego wodza, wszechwładzę monopartii, imperializm, postulaty „nowej kultury" i „nowego człowieka" oraz zapowiadany totalizm, co prawda z przymiotnikiem katolicki, a więc ograniczony gwarancjami do spełniania przez Kościół jego funkcji.”
** B. Grott, "Naród a polityka. Myśl społeczno-polityczna twórców ruchu narodowego w okresie międzywojennym", Mieczysław Ryba, Lublin 1999, [recenzja], "Dzieje Najnowsze", 33, 2001, nr 3, s. 195:
* Bogumił Grott (...) rozpoczyna swój tekst od konstatacji, że pojęcie „faszyzm” było, i często nadal jest, używane, a nierzadko nadużywane, dla określenie szerokiej gamy systemów i ruchów politycznych, służąc zazwyczaj jako epitet do piętnowania oraz stygmatyzacji niektórych kierunków politycznych oraz ich przywódców czy myślicieli, zaznaczając zarazem, że „tak szerokie pojęcie faszyzmu jest nader nieścisłe... i z punktu naukowego podejrzane”.
** Andrzej Gaca, omówienie artykułu prof.B. Grotta, źródło: Recenzja: Włochy i stosunki polsko-włoskie w XX wieku. Studia z dziejów idei, historii i kultury, red. M. Białokur, A. Karbowiak, Wydawnictwo Cum Laude, Opole 2012, ss. 253, „Toruńskie Studia Polsko-Włoskie”, 10, 2014, s. 246.
Chciałbym się jeszcze odnieść do źródeł, na jakie powołuje się Pan Mrnr, który twierdzi, że ONR to ugrupowanie faszystowskie. Z przypisu 1: Pan Jerzy Lukowski zawodowo zajmuje się XVIII w. (drugiego współautora książki nie zdołałem ustalić). Twierdzę, że taki np. prof. Grott ma większe pojęcie o tym, czym był ONR niż Lukowski. To samo tyczy się prof. Czesława Brzozy - wybitnego historyka, który jednak specjalizuje się w czym innym i dzieje ONR nie są jego specjalnością. Jeśli chodzi o C.P. Blamiresa - przeszukując internet okazało się, że ten pan specjalizuje się w historii rewolucji francuskiej i przełomu XVIII i XIX w. Nie mam zamiaru kwestionować jego kompetencji w tym obszarze, bo wydaje się, że dorobek ma spory. Ale znowu pojawia się pytanie o jego kompetencje odnośnie ONR? Czy prowadził badania źródłowe itd.itp. Wreszcie Brittanica - nigdy nie miałem zamiaru podważać tego, co jest w niej zapisane oraz jej wartości. Ale naprawdę - gdy ważę dorobek prof. Grotta (na przykład, bądź innych, którzy zajmują się nacjonalizmem), a mam do czynienia z uogólnieniami z Brittaniki - to nie mam wątpliwości, kogo tutaj słuchać. Ale oczywiście mogę się mylić. Proszę o dyskusję, o głos w tym, jak powinien wyglądać opis hasła ONR. Ja uważam, że bez określenia "faszystowski". Patephon (dyskusja) 22:48, 22 maj 2017 (CEST)
() ; () ; () ; () ; () ; () ; () ; () ; () ; () ; () ; () ; () ; () ; () ; () Zapraszam do dyskusji. Patephon (dyskusja) 22:58, 22 maj 2017 (CEST)
() ; () ; () ; () ; () ; () Jw. Patephon (dyskusja) 23:45, 22 maj 2017 (CEST)
Klasyfikacja spotykana często, na tyle oczywista aby podawać w ją nagłówku. Humanistyka to nie matematyka--Lancelot (dyskusja) 00:59, 24 maj 2017 (CEST)
*Przepraszam. Miało być ze znakiem zapytania - czy na tyle oczywista--Lancelot (dyskusja) 19:22, 24 maj 2017 (CEST)
**Zawsze można napisać o tym że bywa klasyfikowana jako faszystowska jednak tutaj podano jako pewnik. Samo pojawianie się w literaturze przymiotnika faszyzujący świadczy o dużych niepewnościach. Ostrożnie z dezawouwaniem współczesnych profesorów. Grottowi nikt od 1997 nie odebrał tytułu, choć rządziły różne partie. WP:Ź Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana). Tyle jeśli idzie o 'nadrzędne zasady, IPN się naprawdę w tym miejscu nie da się zrównać do wydawnictw z lat 50 i 60 i kropka. To nie jest kwestia pochwały dla tej instytucji, tylko tego że działa ona obecnie, natomiast po 1989 nastąpiły w polskie nauce dogłębne zmiany. Do uznania naukowych publikacji za niewiarygodne nie wystarczą opinie. Musiałyby powstać nowe, również naukowe które by je obaliły albo przedstawiły nowe informacje. Liczą się fakty dokonane.--Lancelot (dyskusja) 20:32, 24 maj 2017 (CEST) 
Mam już po dziurki w nosie tej napastliwej i bezwstydnej obrony ONR-u.
Nie chcę się powtarzać, więc podtrzymuję całość swojej argumentacji zawartej tutaj
Dodam tylko, że Bogumił Grott, który jest publicystą „Naszego Dziennika”, podobnie jak Wojciech Muszyński nie może uchodzić za wyważone i obiektywne źródło. Obaj ci  „specjaliści” biorą aktywny udział w marszach i innych wydarzeniach organizowanych przez ONR. Również takich jak obrona polskich zbrodniarzy wojennych odpowiedzialnych za mordy na Białorusinach i Żydach.
Cytaty z pozostałych autorów w ogóle nie odnoszą się do kwestii, czy ONR był faszystowski, więc nie wiem w jakim celu zostały zamieszczone. Nie rozumiem też, dlaczego Patephon kwestionuje faszystowski charakter pierwszego ONR, skoro sam zamieszcza cytat potwierdzający faszystowską ideologię ONR „Falangi”. Przecież obie te organizacje tworzyli ci sami ludzie, którzy chyba przez te kilka miesięcy gremialnie nie zmienili poglądów. Również ONR „ABC” ideologicznie nie odbiegał zbytnio od ONR „Falangi”. To był jeden i ten sam rasizm (w przypadku ABC nawet dalej posunięty), nacjonalizm, antysemityzm, antydemokratyzm i szerzenie przemocy. Mrnr84201 (dyskusja) 17:20, 24 maj 2017 (CEST)

text: : Wracając merytorycznej argumentacji, to poproszę o jakieś linki/dowody wskazujące na to, że:

text: * 1) Bogumił Grott jest publicystą „Naszego Dziennika”,

text: * 2) Bogumił Grott i Wojciech Muszyński biorą aktywny udział w marszach i innych wydarzeniach organizowanych przez ONR.

text: Jakub Kaja (✉) 21:45, 24 maj 2017 (CEST)

text: Proszę bardzo:
Ad. 1 Nie trzeba daleko szukać. Informacja na ten temat znajduje się w Wikipedii, zarówno w polskiej jak i w angielskojęzycznej. W międzyczasie znalazłem też informację, że Bogumił Grott publikuje również w czasopiśmie "Templum Novum" znanym z zamieszczania nazistowskich manifestów Leona Degrelle.
Ad. 2 http://hej-kto-polak.pl/wp/?p=26621  http://kibole.pl/25756/je-suis-bury https://www.gnwp.eu/zalgo/node/18496 http://czasopis.pl/nieudana-prowokacja/
I na koniec: http://bi.gazeta.pl/im/94/59/13/z20287892Q,Muszynski-udostepnil-na-Facebooku-rysunek-powieszo.jpg Mrnr84201 (dyskusja) 22:53, 25 maj 2017 (CEST)
replies: text: : Ad. 1. Informacja o byciu publicystą ND w haśle Bogumił Grott nie posiada źródła, tzn. jest niewiarygodna. Poza tym opublikowanie kilku tekstów gdziekolwiek nie czyni jeszcze nikogo publicystą, bo definicja publicysty to "dziennikarz zajmujący się szeroko pojętą twórczością dziennikarską (reportaże, felietony, korespondencje itp.) omawiającą aktualne problemy życia politycznego, społecznego, gospodarczego", a nie słyszałem jeszcze o żadnym profesorze historii, który byłby jednocześnie dziennikarzem. Pismo Templum Novum jakoś nie zostało sądownie ukarane za propagowanie nazizmu, więc nie sądzę żeby jakiekolwiek manifesty publikowało, bo są w PL NGO-sy wyspecjalizowane w wyszukiwaniu takich rzeczy i donoszeniu o tym do prokuratury. Ad. 2. Pierwszy link nie wskazuje na to, jakoby ONR był orgnizatorem. Ale i cała reszta to jakiś śmietnik stron www znikąd. Zero wiarygodności. A co do linku ostatniego z gazeta.pl, to czy to nie ta gazeta lansująca syna pierwszego nazisty na polskich terenach podbitych przez Niemcy. Jakoś nie zauważyłem żeby ktoś dezawuował stronę gazeta.pl na wiki, która uzródławia tysiące artykułów na wiki. Tak czy siak, Muszyński i Grott to utytułowani historycy o niezaprzeczalnym dorobku naukowym, ze specjalizacją w tej właśnie dziedzinie. Każdy naukowiec może mieć sobie poglądy jakie chce, podobnie jak każdy inny człowiek, co wcale nie znaczy, że ich prace są mniej naukowe. Jakub Kaja (✉) 21:58, 28 maj 2017 (CEST)

text: : () () ()Jeśli chodzi o to, czy Grott jest publicystą "Naszego Dziennika" - jest to dla mnie problematyczne. I fakt, że jest o tym na Wikipedii polskiej i anglojęzycznej - niczego nie przesądza. W bazie BN na stronie: http://mak.bn.org.pl/cgi-bin/makwww.exe?BM=26&IM=01&TX=Grott&OT=szukaj&WI=AbCbOPRAC wyraźnie jest wskazane, że napisał 2 (słownie: dwa) artykuły do "ND", najprawdopodobniej o charakterze popularnonaukowym. Aż 5 art. dotyczy publikacji w "Myśli Polskiej" i jeden w "Naszej Polsce". Otwartym jest pytanie, czy 2 artykuły pozwalają kogoś określić mianem publicysty jakiegoś tytułu (i wydaje się, że należy dokonać zmian w hasłach dotyczących profesora Grotta). Kolejna sprawa dotyczy "aktywnego udziału w marszach i innych wydarzeniach organizowanych przez ONR" - zdjęć z takiej imprezy z prof. Grottem nie ma, a to, że był w Komitecie Honorowym Marszu Niepodległości świadczy tylko o tym, że tam był. Istotniejsze jest co innego: szanowny Panie (): czy znamy recenzje naukowe, które kwestionują ustalenia prof. Grotta czy dra Muszyńskiego? Bo to o to się tak naprawdę rozchodzi. Czy ktoś zakwestionował ich kompetencje naukowe? Ich ustalenia naukowe? Tego się trzymajmy. Panie ()  ja powyżej zaproponowałem sporo artykułów, w których autorzy mogli śmiało nazwać ONR faszystowskim, ale tego nie robią, pisząc o radykałach, narodowych-radykałach, skrajnej prawicy, nacjonalistach itd. Można sprawdzić, czym ci naukowcy zajmują się na co dzień i ocenić ich kompetencje. Bo jeszcze raz napiszę: to są ludzie, którzy problematyką, szeroko rozumianego nacjonalizmu zajmują się na co dzień. Pan zaproponował źródła na poparcie swej tezy o faszyzmie ONRu autorstwa ludzi, którzy - najprawdopodobniej - nie przeprowadzili źródłowych badań w rzeczonym temacie. Ja podałem kilkanaście weryfikowalnych artykułów/argumentów. Oczekuję podobnego traktowania, podobnego podejścia. Pozdrawiam! Patephon (dyskusja) 00:40, 26 maj 2017 (CEST)
replies: text: :: Wklejam jeszcze odnośniki z przypisów, jakie chwilę wisiały przy opisie hasła ONR, ale w obecnej edycji nie ma dla nich miejsca: "Większość polskich badaczy, zajmujących się zawodowo wspomnianą problematyką, używa zupełnie innych określeńBogumił Grott, charakteryzując poglądy Jana Mosdorfa, pisał o "formacji narodowo-katolickiej, Rola katolicyzmu w ideologii obozu narodowego w świetle pism jego ideologów i krytyki katolickiej (Zarys problematyki badawczej), "Dzieje Najnowsze", 12, 1980, nr 1, s. 85.,  co powtórzył w innym miejscu, zob. Ruch neopogański w II Rzeczpospolitej, "Dzieje Najnowsze", 26, 1994, nr 1, s. 5Ten sam autor, nawet pisząc o grupie Bolesława Paseckiego używa sformułowania "totalizm katolicki", nie pojawia się słowo "faszyzm", B. Grott, Geneza i początki formowania się poglądów "młodych" obozu narodowego na zagadnienia ustrojowe. Okres działalności Obozu Wielkiej Polski, " Dzieje Najnowsze", 16, 1984, nr 1, s. 125Omawiając pracę B. Grotta, Dylematy polskiego nacjonalizmu - powrót do tradycji czy przebudowa narodowego ducha, wyd. Von Borowiecky, Warszawa 2014, recenzenci w ogóle nie używają słowa "faszyzm", gdy pojawia się określenie ONR, Ryszard Michalak, "Przegląd Narodowościowy", 2015, nr 4, s. 293 pisze o nacjonalizmie tradycjonalistycznym; Aneta Dawidowicz, "Annales UMCS. Sectio K", XXI, 2014, 1, s. 274 pisze po prostu o narodowych radykałach; ta sama autorka to samo w innym miejscu: "Athenaeum", 2015, 47, s. 182; Maciej Strutyński, "Politeja", 2015, 9, s. 439: "Generalnie grupy polskich faszystów i narodowych socjalistów nie były dobrze rozwinięte.Ponadto ze swoimi zagranicznymi odpowiednikami niewiele miały wspólnego pod względem ideologicznym. W sferze aksjologicznej akceptowały one zasadniczo etykę chrześcijańską". Oczywiście nie chodzi tu o ONRBartosz Smolik, Współczesne nurty polskiej myśli nacjonalistycznej - próba podziału w aspekcie kategorii tradycji, "Wrocławskie Studia Politologiczne", 21, 2016, s. 59 pisze po prostu o "nurcie narodowo-radykalnym"Podobny charakter mają cytaty innych historyków, którzy zajmują się tą problematyką: W.J. Muszyński, autor najobszerniejszego i najnowszego opracowania w temacie ONR - nie używa sformułowania "faszyzm", także: J.M. Majchrowski, A. Landau-Czajka, D. Pater, D. Małyszek - do przeczytania na stronie ONR-Wikicytaty: https://pl.wikiquote.org/wiki/Ob%C3%B3z_Narodowo-Radykalny Osobna kwestia to praca Olgierda Grotta, Faszyści i narodowi socjaliści w Polsce, Kraków 2007 oraz ciekawa jej recenzja Arkadiusza Mellera, „Historia i Polityka”, 2009, nr 1 (8), s. 221-226 gdzie próżno w gronie ugrupowań określonych tytułem pracy szukać ONR.." Pozdrawiam! Patephon (dyskusja) 01:10, 26 maj 2017 (CEST)
Kolejny cytat:
*Wywodzący się z Ruchu Młodych OWP działacze Stronnictwa Narodowego i obu odłamów Obozu Narodowo-Radykalnego, odwołując się do średniowiecza i nauk św. Tomasza z Akwinu, na ogół ograniczali się do potępienia sprzyjającego powstawaniu wielkiej własności prywatnej systemu wolnokonkurencyjnego.
** Roman Wapiński o  koncepcjach gospodarczych
** Źródło: Polityka i politycy. O polskiej scenie politycznej XX wieku, Wrocław-Warszawa-Kraków 2006, Wydawnictwo Ossolineum, s. 89 ISBN 8304047551
Gdyby Wapiński chciał, to (myślę) nie byłby oszczędny w słowach. A tu nic o faszyzmie, przeciwnie - pojawia się święty Kościoła katolickiego!
Omawiając książkę prof. B. Grotta Dylematy polskiego nacjonalizmu Krzysztof Karczewski pisząc o ONR używa sformułowania: urgupowania narodowo-radykalne (s. 162). Pisząc dalej o zainteresowaniach prof. Grotta używa sformułowania: "Faszyzm". Gdyby więc chciał go użyć w kontekście ONR - zrobiłby to.
Bardzo ciekawy jest artykuł Tadeusza Jędruszczaka, Stanowisko społeczeństwa i opozycji wobec powstania Obozu Zjednoczenia Narodowego (OZN), "Najnowsze Dzieje Polski 1914-1939", t. 4, 1961 - autor używa wielokrotnie słowa "faszyzm", ale nigdy nie stosuje go wobec ONR. W 1961 r.!!!
Inny b. ciekawy artykuł: Jan Kofman, Nacjonalizm ekonomiczny w Europie środkowo-wschodniej w okresie międzywojennym - ogląd ogólny, źródła i przyczyny, "Studia z dziejów ZSRR i Europy Środkowej", t. 24, autor wyraźnie używa wobec ONR określeń: skrajnie radykalny, skrajna prawica, skrajnie nacjonalistyczny.
replies: text: ::: Khem, khem, stuk!puk! Coś dyskusja niemrawo idzie. Czasu trochę minęło. Mam propozycję: biorąc to wszystko razem pod uwagę proponuję, by przywrócić opis ONR sprzed zmiany wprowadzonej przez Pana Mrnr. Nie ma tu co wymyślać nic nowego. To, co było, było dobre. Tyle. Patephon (dyskusja) 22:34, 1 cze 2017 (CEST)
=== Źródła w zajawce ===
Bardzo przepraszam ale ten kto chce udowodnić, że ONR był ugrupowaniem faszystowskim powinien trochę bardziej się wysilić. Na temat dziejów Polski w latach 1918-1939 historycy i nie tylko napisali bardzo wiele, a tym czasem w zajawce mamy cztery przypisy, w tym do zaledwie jednego polskiego źródła. Gdzie są np. Garlicki, Roszkowski, Dudek? To jest zbyt poważne...Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:27, 26 maj 2017 (CEST)

text: Udowadniać należałoby raczej tezę przeciwną. Nie znajdziesz na Wikipedii wielu notek, gdzie do jednego słowa są więcej niż cztery przypisy. I, co najważniejsze, są to źródła obiektywne, wiarygodne i wyważone, w przeciwieństwie do źródeł Patephona, które – co wykazałem powyżej  - są skrajnie stronnicze. Co do polskich autorów, dodałem takie źródła do jakich mam aktualnie dostęp, ale gwarantuje, że jeśli zajrzysz do prac Andrzeja Friszke, Jana Józefa Lipskiego, Andrzeja Paczkowskiego, Romana Tokarczyka, jak również Antoniego Dudka, to znajdziesz tam wielokrotne określanie ONR mianem „polskiego faszyzmu”. U żadnego z tych autorów nie jest to w ogóle przedmiot kontrowersji. Np. właściwie cała książka Lipskiego Katolickie Państwo Narodu Polskiego może stanowić jeden wielki dowód na faszystowski charakter ONR. Są tam dziesiątki cytatów z działaczy ONR bezpośrednio nawiązujących do koncepcji faszystowskich i hitlerowskich z pełną aprobatą dla takich rozwiązań jak ustawy norymberskie czy obozy koncentracyjne. W ogóle nazizm byłby dla nich idealnym rozwiązaniem, gdyby tylko „neopogański materializm” zastąpić w nim „katolickim totalizmem” a’la Mussolini. Mrnr84201 (dyskusja) 13:48, 27 maj 2017 (CEST)
replies: text: : W takim razie dajmy przypisy do: "Andrzeja Friszke, Jana Józefa Lipskiego, Andrzeja Paczkowskiego, Romana Tokarczyka, jak również Antoniego Dudka" zamiast tych co są teraz. Myślisz, że na angielskiej Wikipedii ktoś wpadłby na pomysł, aby informację np. o tym, że Jakobici wspierali dynastię Stuartów, potwierdzać przypisem do Encyklopedii PWN?Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:36, 27 maj 2017 (CEST)

text: Tak zastanawiam się nad Friszke, Lipskim, Paczkowskim, Tokarczykiem, Dudkiem... Wcześniej był wymieniony Roszkowski (sprawdziłem jego dwie książki - pisze b. ogólnie o ONR, bez jakichkolwiek określeń) - jest z nimi trochę jak z prof. Brzozą - specjalizują się w zupełnie czym innym, tyle że napisali syntezy dziejów Polski w XX w. (Lipski to w ogóle historyk literatury, bodajże), przeszedłby Dudek - napisał biografię B. Piaseckiego, ale to było prawie 30 lat temu... Będę się upierał przy tym, że mamy do czynienia z tak delikatną materią, że tutaj ogólne syntezy historii to jest za mało, trzeba o wiele bardziej szczegółowych badań - i takie propozycje ja złożyłem - przytłaczająca większość tych propozycji ma linki, można poczytać i wyrobić sobie zdanie ;-)  Bardzo proszę, już nie wiem który raz, aby Pan merytorycznie napisał, co i gdzie źle piszą wspomniani przeze mnie autorzy. Póki co dowiedziałem się, że autorzy (nie źródła przytoczone, jak Pan twierdzi!) nie są obiektywni, chodzi o Muszyńskiego i Grotta. A pozostali, których cytuję są nieobiektywni? Proszę ad rem, ad rem. Proszę o konkrety - co źle pisze jeden, czy drugi? W czym się myli jeden czy drugi, czy ktoś inny? To ważne pytania, a jeszcze ciekawsze byłyby odpowiedzi na nie, na co nie mogę się doczekać od prawie miesiąca. Patephon (dyskusja) 00:19, 28 maj 2017 (CEST)
replies: text: :Zaznaczę może na wstępie, że nie włączyłem się w tę dyskusję, aby optować za tym, że ONR był lub nie był organizacją faszystowską. Po prostu mając na uwadze możliwe kontrowersje i szkody dla wizerunku Wikipedii chciałbym, aby dochowano jak największej staranności jeśli chodzi o źródła. Bez obrazy dla nikogo, ale aktualne uźródłowienie treści o faszyzmie nie budzi, poza może jednym wyjątkiem, większego zaufania. Nie jestem aż takim specem od ruchu narodowego i historii międzywojnia, aby autorytatywnie polecać tego czy innego historyka niemniej wydaje mi się, że powinniśmy się powoływać przede wszystkim na oceny formułowane przez tych historyków, którzy cieszą się ugruntowaną pozycją i nie są przesadnie wiązani z żadną opcją polityczną (bo w 100% obiektywizm w Polsce AD 2017 nie mam wiary). Oczywiście idealnie byłoby, gdybyśmy mogli się oprzeć się głównie na specjalistach od historii ruchu narodowego. Pozostaje tylko pytanie na ile jesteśmy w stanie zapewnić wówczas obiektywizm. Moim zdaniem jeśli powołujemy się na mniejszych lub większych sympatyków prawicy, to trzeba dla równowagi powołać się chociażby na wspomnianego J.J. Lipskiego, który w swej twórczości poświęcił ONR sporo miejsca.

text: :Na marginesie… jeśli nie uda się udowodnić, że w historiografii panuje konsensus wobec faszyzmu lub nie-faszyzmu ONR, trzeba będzie pomyśleć nad rozwiązaniem pośrednim. Np.: „skrajnie prawicowe ugrupowanie polityczne, przez część badaczy uznawane za organizację o charakterze faszystowskim…” lub w ten deseń.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:06, 28 maj 2017 (CEST)

text: Muszę przyznać, że jestem troszkę zdziwiony/rozczarowany Pana wypowiedzią. Ciągle bowiem nie rozmawiamy o faktach, o pracach, o opracowaniach/źródłach. Znalazłem takie omówienie pracy Muszyńskiego autorstwa Krzysztofa Kawęckiego (s. 252-257). To jest dla mnie punkt odniesienia. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by pomijać takie prace. Pan  zarzuca Muszyńskiemu stronniczość. To samo można zarzucić Lipskiemu. I tak nie dojdziemy do niczego. Ja proponuję najnowszą pracę historyka w tej tematyce, mającą bardzo dobrą recenzję (przytaczam). Tutaj oczekiwałbym "zmiażdżenia" intelektualnego Muszyńskiego: że robi błędy, że ma słaby warsztat itd. Myślę, że to go może zdyskwalifikować. Ale nie mogę się doprosić o merytoryczną dyskusję ze strony Pana Mrnr. Lipski nie jest historykiem. Pisał swą pracę dawno. Odnoszę wrażenie, że zaproponowana przeze mnie literatura wisi sobie a muzom. Np. nie wyobrażam sobie, że definicję grawitacji przytoczymy w zdaniu jednego fizyka, ale zaznaczymy że inny uważa troszkę inaczej, bo trzeba zachować równowagę etc. (oczywiście to tylko głupi przykład).  Odnosząc się do Pana frazy: „skrajnie prawicowe ugrupowanie polityczne, przez część badaczy uznawane za organizację o charakterze faszystowskim…” - to w zasadzie tak brzmi opis w haśle ONR (ale dopiero niewiele od tygodnia - co też z uporem maniaka podkreślam tu i ówdzie) i chyba nie ma o co kruszyć kopii? Ale ja uważam, że jest o co, więc tu piszę. To zdanie ewentualnie pasowałoby do RNR Falanga, ale i tak nie do końca jest to prawda, o czym w przytoczonej przeze mnie literaturze (dodam też Wapińskiego zaraz). Mam pytanie: czemu Olgierd Grott (syn Bogumiła) pisząc o faszystach i narodowych socjalistach w Polsce międzywojennej zajmuje się różnymi ugrupowaniami przede wszystkim z lat 20. XX w. Czemu nie wałkuje ONRu? Pozdrawiam! Patephon (dyskusja) 19:44, 28 maj 2017 (CEST)
replies: text: : No dobra - biografię Piaseckiego (Dudka i Pytla) czytałem z piętnaście lat temu, gdzieś mi się zawieruszyły notatki, więc pobiegłem do biblioteki no i pożyczyłem dzisiaj. Nie miałem zbyt wiele czasu na jej ponowne przeczytanie, ale wnikliwie przejrzałem fragmenty dotyczące działalności przedwojennej Piaseckiego i... nie ma informacji o jego faszyzmie, o takim określeniu wobec RNR nie wspominając. Jest także wstęp autorstwa Lipskiego, który nie kryje swej niechęci do B. Piaseckiego, ale nie pozwala sobie na określanie go mianem, o które toczy się spór (książka wydana za granicą w 1990).
Skoro już pobiegłem do biblioteki - to pożyczyłem książkę O. Grotta o faszystach i narodowych socjalistach. Przekartkowałem tę pracę, baczniejszą uwagę zwróciwszy na zakończenie- autor wyraźnie pisze (co już wyżej przytoczyłem w recenzjach), że ugrupowania faszystowskie istniały w Polsce w I poł. XX w., przede wszystkim pod koniec lat 20. Nie pojawia się w tym kontekście (przy faszyzmie) ugrupowanie o nazwie ONR. Oczywiście książkę należy wnikliwie przeczytać. Osobiście czekam na miażdżącą krytykę tej pracy, to byłby dla mnie merytoryczny probierz dyskusji. Jeśli nie, to dlaczego autor nie zajął się w swej pracy ONRem? Może dlatego, że ONR po prostu nie był faszystowski... Patephon (dyskusja) 22:58, 29 maj 2017 (CEST)

text: Przejrzałem jeszcze dokładniej pracę Grotta, trochę ją nawet poczytałem. Bardzo dobra książka. Mam pytanie: czy Pan  zna tę pracę? Trudno przepisywać całą książkę, ale pewne wątki są interesujące: w Polsce ugrupowania faszystowskie i narodowo-socjalistyczne były najbardziej czynne po zamachu majowym ok. 5 lat (ONR powstał w 1934!). Najśmieszniejsze jest to (i pamiętam to z jakiegoś artykułu dra O. Grotta, czytanego lata temu), że te ugrupowania faszystowskimi i narodowo-socjalistycznymi były tak naprawdę tylko z nazwy. Tym, co odróżniało nas, Polaków, od zwłaszcza Niemców (tam zwyciężyło pogaństwo, odrzucono chrześcijaństwo - nazizm był niejako zwieńczeniem pewnego procesu, jaki tam się dokonywał od bardzo dawna - ten fragment pracy uważam za najbardziej interesujący!), ale także Włochów, dla których faszyzm jako taki był najważniejszy, była nasza religijność. W Polsce zawsze i przede wszystkim tryumfował katolicyzm, więc nie było najmniejszej szansy, by nasz faszyzm i narodowy socjalizm przybrał taki kształt, jak tam. Można wręcz stwierdzić, że od pierwowzorów różniły się, i to znacznie. Oczywiście próbuję ponad 300 stron przekazać w kilka zdań - nie da się, warto do książki sięgnąć. Czekam na krytyczne recenzje naukowe tej książki, czekam na dyskusję merytoryczną. Nie ma w niej wzmianki o ONRze, jako o organizacji faszystowskiej, więc ciągle nie wiem czemu tak miałby być ONR określany w haśle na Wikipedii. Na takie miano zasługują: Stronnictwo Faszystów Polskich, Koło Przyjaciół Tygodnika Faszystów, Organizacja Faszystów Polskich, Związek Faszystów Polskich, Polska Organizacja Faszystowska - i jeszcze raz podkreślam - te organizacja nazywały się faszystowskimi, a ile było w nich prawdziwego faszyzmu? Mniej, niż możnaby się spodziewać. Pan  pisze: "W ogóle nazizm byłby dla nich idealnym rozwiązaniem, gdyby tylko „neopogański materializm” zastąpić w nim „katolickim totalizmem” a’la Mussolini". No właśnie w świetle pracy Grotta "katolicki totalizm" a`la Mussolini jest problematyczny, nie ma czegoś takiego. To jest praca sprzed 10 lat, nowszej nie znam. Znam recenzję (którą cytuję) pozytywną tej pracy i - zdaje się - to na chwilę obecną obowiązuje w nauce. Lubię rzeczową dyskusję - czekam na podważenie ustaleń młodego Grotta, naukowe oczywiście. I na fakty, odwołania do literatury, świeżej, naukowej, nie propagandowej, nie do opinii i swoich widzimisię. Czy się w końcu doczekam? Patephon (dyskusja) 10:58, 30 maj 2017 (CEST)
- proponuję używać określenia faszyzm wyłącznie do Włoch Mussoliniego, nazywanie faszyzmem każdej dyktatury, czy każdego nacjonalizmu wprowadza niesamowite zamieszanie, i chaos semantyczny, dla ONRu istnieje właściwe określenie Narodowy-Radykalizm, ewentualnie można powiedzieć nacjonalizm, czy idea narodowa, i po cholerę mieszać w to zaciemniające rzeczywistość określenie faszyzm.
thread_title:  Rzekomy faszyzm ONR 

message: Bardzo przepraszam ale ten kto chce udowodnić, że ONR był ugrupowaniem faszystowskim powinien trochę bardziej się wysilić. Na temat dziejów Polski w latach 1918-1939 historycy i nie tylko napisali bardzo wiele, a tym czasem w zajawce mamy cztery przypisy, w tym do zaledwie jednego polskiego źródła. Gdzie są np. Garlicki, Roszkowski, Dudek? To jest zbyt poważne...Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:27, 26 maj 2017 (CEST)
replies: text: Udowadniać należałoby raczej tezę przeciwną. Nie znajdziesz na Wikipedii wielu notek, gdzie do jednego słowa są więcej niż cztery przypisy. I, co najważniejsze, są to źródła obiektywne, wiarygodne i wyważone, w przeciwieństwie do źródeł Patephona, które – co wykazałem powyżej  - są skrajnie stronnicze. Co do polskich autorów, dodałem takie źródła do jakich mam aktualnie dostęp, ale gwarantuje, że jeśli zajrzysz do prac Andrzeja Friszke, Jana Józefa Lipskiego, Andrzeja Paczkowskiego, Romana Tokarczyka, jak również Antoniego Dudka, to znajdziesz tam wielokrotne określanie ONR mianem „polskiego faszyzmu”. U żadnego z tych autorów nie jest to w ogóle przedmiot kontrowersji. Np. właściwie cała książka Lipskiego Katolickie Państwo Narodu Polskiego może stanowić jeden wielki dowód na faszystowski charakter ONR. Są tam dziesiątki cytatów z działaczy ONR bezpośrednio nawiązujących do koncepcji faszystowskich i hitlerowskich z pełną aprobatą dla takich rozwiązań jak ustawy norymberskie czy obozy koncentracyjne. W ogóle nazizm byłby dla nich idealnym rozwiązaniem, gdyby tylko „neopogański materializm” zastąpić w nim „katolickim totalizmem” a’la Mussolini. Mrnr84201 (dyskusja) 13:48, 27 maj 2017 (CEST)
replies: text: : W takim razie dajmy przypisy do: "Andrzeja Friszke, Jana Józefa Lipskiego, Andrzeja Paczkowskiego, Romana Tokarczyka, jak również Antoniego Dudka" zamiast tych co są teraz. Myślisz, że na angielskiej Wikipedii ktoś wpadłby na pomysł, aby informację np. o tym, że Jakobici wspierali dynastię Stuartów, potwierdzać przypisem do Encyklopedii PWN?Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:36, 27 maj 2017 (CEST)

text: Tak zastanawiam się nad Friszke, Lipskim, Paczkowskim, Tokarczykiem, Dudkiem... Wcześniej był wymieniony Roszkowski (sprawdziłem jego dwie książki - pisze b. ogólnie o ONR, bez jakichkolwiek określeń) - jest z nimi trochę jak z prof. Brzozą - specjalizują się w zupełnie czym innym, tyle że napisali syntezy dziejów Polski w XX w. (Lipski to w ogóle historyk literatury, bodajże), przeszedłby Dudek - napisał biografię B. Piaseckiego, ale to było prawie 30 lat temu... Będę się upierał przy tym, że mamy do czynienia z tak delikatną materią, że tutaj ogólne syntezy historii to jest za mało, trzeba o wiele bardziej szczegółowych badań - i takie propozycje ja złożyłem - przytłaczająca większość tych propozycji ma linki, można poczytać i wyrobić sobie zdanie ;-)  Bardzo proszę, już nie wiem który raz, aby Pan merytorycznie napisał, co i gdzie źle piszą wspomniani przeze mnie autorzy. Póki co dowiedziałem się, że autorzy (nie źródła przytoczone, jak Pan twierdzi!) nie są obiektywni, chodzi o Muszyńskiego i Grotta. A pozostali, których cytuję są nieobiektywni? Proszę ad rem, ad rem. Proszę o konkrety - co źle pisze jeden, czy drugi? W czym się myli jeden czy drugi, czy ktoś inny? To ważne pytania, a jeszcze ciekawsze byłyby odpowiedzi na nie, na co nie mogę się doczekać od prawie miesiąca. Patephon (dyskusja) 00:19, 28 maj 2017 (CEST)
replies: text: :Zaznaczę może na wstępie, że nie włączyłem się w tę dyskusję, aby optować za tym, że ONR był lub nie był organizacją faszystowską. Po prostu mając na uwadze możliwe kontrowersje i szkody dla wizerunku Wikipedii chciałbym, aby dochowano jak największej staranności jeśli chodzi o źródła. Bez obrazy dla nikogo, ale aktualne uźródłowienie treści o faszyzmie nie budzi, poza może jednym wyjątkiem, większego zaufania. Nie jestem aż takim specem od ruchu narodowego i historii międzywojnia, aby autorytatywnie polecać tego czy innego historyka niemniej wydaje mi się, że powinniśmy się powoływać przede wszystkim na oceny formułowane przez tych historyków, którzy cieszą się ugruntowaną pozycją i nie są przesadnie wiązani z żadną opcją polityczną (bo w 100% obiektywizm w Polsce AD 2017 nie mam wiary). Oczywiście idealnie byłoby, gdybyśmy mogli się oprzeć się głównie na specjalistach od historii ruchu narodowego. Pozostaje tylko pytanie na ile jesteśmy w stanie zapewnić wówczas obiektywizm. Moim zdaniem jeśli powołujemy się na mniejszych lub większych sympatyków prawicy, to trzeba dla równowagi powołać się chociażby na wspomnianego J.J. Lipskiego, który w swej twórczości poświęcił ONR sporo miejsca.

text: :Na marginesie… jeśli nie uda się udowodnić, że w historiografii panuje konsensus wobec faszyzmu lub nie-faszyzmu ONR, trzeba będzie pomyśleć nad rozwiązaniem pośrednim. Np.: „skrajnie prawicowe ugrupowanie polityczne, przez część badaczy uznawane za organizację o charakterze faszystowskim…” lub w ten deseń.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:06, 28 maj 2017 (CEST)

text: Muszę przyznać, że jestem troszkę zdziwiony/rozczarowany Pana wypowiedzią. Ciągle bowiem nie rozmawiamy o faktach, o pracach, o opracowaniach/źródłach. Znalazłem takie omówienie pracy Muszyńskiego autorstwa Krzysztofa Kawęckiego (s. 252-257). To jest dla mnie punkt odniesienia. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by pomijać takie prace. Pan  zarzuca Muszyńskiemu stronniczość. To samo można zarzucić Lipskiemu. I tak nie dojdziemy do niczego. Ja proponuję najnowszą pracę historyka w tej tematyce, mającą bardzo dobrą recenzję (przytaczam). Tutaj oczekiwałbym "zmiażdżenia" intelektualnego Muszyńskiego: że robi błędy, że ma słaby warsztat itd. Myślę, że to go może zdyskwalifikować. Ale nie mogę się doprosić o merytoryczną dyskusję ze strony Pana Mrnr. Lipski nie jest historykiem. Pisał swą pracę dawno. Odnoszę wrażenie, że zaproponowana przeze mnie literatura wisi sobie a muzom. Np. nie wyobrażam sobie, że definicję grawitacji przytoczymy w zdaniu jednego fizyka, ale zaznaczymy że inny uważa troszkę inaczej, bo trzeba zachować równowagę etc. (oczywiście to tylko głupi przykład).  Odnosząc się do Pana frazy: „skrajnie prawicowe ugrupowanie polityczne, przez część badaczy uznawane za organizację o charakterze faszystowskim…” - to w zasadzie tak brzmi opis w haśle ONR (ale dopiero niewiele od tygodnia - co też z uporem maniaka podkreślam tu i ówdzie) i chyba nie ma o co kruszyć kopii? Ale ja uważam, że jest o co, więc tu piszę. To zdanie ewentualnie pasowałoby do RNR Falanga, ale i tak nie do końca jest to prawda, o czym w przytoczonej przeze mnie literaturze (dodam też Wapińskiego zaraz). Mam pytanie: czemu Olgierd Grott (syn Bogumiła) pisząc o faszystach i narodowych socjalistach w Polsce międzywojennej zajmuje się różnymi ugrupowaniami przede wszystkim z lat 20. XX w. Czemu nie wałkuje ONRu? Pozdrawiam! Patephon (dyskusja) 19:44, 28 maj 2017 (CEST)
replies: text: : No dobra - biografię Piaseckiego (Dudka i Pytla) czytałem z piętnaście lat temu, gdzieś mi się zawieruszyły notatki, więc pobiegłem do biblioteki no i pożyczyłem dzisiaj. Nie miałem zbyt wiele czasu na jej ponowne przeczytanie, ale wnikliwie przejrzałem fragmenty dotyczące działalności przedwojennej Piaseckiego i... nie ma informacji o jego faszyzmie, o takim określeniu wobec RNR nie wspominając. Jest także wstęp autorstwa Lipskiego, który nie kryje swej niechęci do B. Piaseckiego, ale nie pozwala sobie na określanie go mianem, o które toczy się spór (książka wydana za granicą w 1990).
Skoro już pobiegłem do biblioteki - to pożyczyłem książkę O. Grotta o faszystach i narodowych socjalistach. Przekartkowałem tę pracę, baczniejszą uwagę zwróciwszy na zakończenie- autor wyraźnie pisze (co już wyżej przytoczyłem w recenzjach), że ugrupowania faszystowskie istniały w Polsce w I poł. XX w., przede wszystkim pod koniec lat 20. Nie pojawia się w tym kontekście (przy faszyzmie) ugrupowanie o nazwie ONR. Oczywiście książkę należy wnikliwie przeczytać. Osobiście czekam na miażdżącą krytykę tej pracy, to byłby dla mnie merytoryczny probierz dyskusji. Jeśli nie, to dlaczego autor nie zajął się w swej pracy ONRem? Może dlatego, że ONR po prostu nie był faszystowski... Patephon (dyskusja) 22:58, 29 maj 2017 (CEST)

text: Przejrzałem jeszcze dokładniej pracę Grotta, trochę ją nawet poczytałem. Bardzo dobra książka. Mam pytanie: czy Pan  zna tę pracę? Trudno przepisywać całą książkę, ale pewne wątki są interesujące: w Polsce ugrupowania faszystowskie i narodowo-socjalistyczne były najbardziej czynne po zamachu majowym ok. 5 lat (ONR powstał w 1934!). Najśmieszniejsze jest to (i pamiętam to z jakiegoś artykułu dra O. Grotta, czytanego lata temu), że te ugrupowania faszystowskimi i narodowo-socjalistycznymi były tak naprawdę tylko z nazwy. Tym, co odróżniało nas, Polaków, od zwłaszcza Niemców (tam zwyciężyło pogaństwo, odrzucono chrześcijaństwo - nazizm był niejako zwieńczeniem pewnego procesu, jaki tam się dokonywał od bardzo dawna - ten fragment pracy uważam za najbardziej interesujący!), ale także Włochów, dla których faszyzm jako taki był najważniejszy, była nasza religijność. W Polsce zawsze i przede wszystkim tryumfował katolicyzm, więc nie było najmniejszej szansy, by nasz faszyzm i narodowy socjalizm przybrał taki kształt, jak tam. Można wręcz stwierdzić, że od pierwowzorów różniły się, i to znacznie. Oczywiście próbuję ponad 300 stron przekazać w kilka zdań - nie da się, warto do książki sięgnąć. Czekam na krytyczne recenzje naukowe tej książki, czekam na dyskusję merytoryczną. Nie ma w niej wzmianki o ONRze, jako o organizacji faszystowskiej, więc ciągle nie wiem czemu tak miałby być ONR określany w haśle na Wikipedii. Na takie miano zasługują: Stronnictwo Faszystów Polskich, Koło Przyjaciół Tygodnika Faszystów, Organizacja Faszystów Polskich, Związek Faszystów Polskich, Polska Organizacja Faszystowska - i jeszcze raz podkreślam - te organizacja nazywały się faszystowskimi, a ile było w nich prawdziwego faszyzmu? Mniej, niż możnaby się spodziewać. Pan  pisze: "W ogóle nazizm byłby dla nich idealnym rozwiązaniem, gdyby tylko „neopogański materializm” zastąpić w nim „katolickim totalizmem” a’la Mussolini". No właśnie w świetle pracy Grotta "katolicki totalizm" a`la Mussolini jest problematyczny, nie ma czegoś takiego. To jest praca sprzed 10 lat, nowszej nie znam. Znam recenzję (którą cytuję) pozytywną tej pracy i - zdaje się - to na chwilę obecną obowiązuje w nauce. Lubię rzeczową dyskusję - czekam na podważenie ustaleń młodego Grotta, naukowe oczywiście. I na fakty, odwołania do literatury, świeżej, naukowej, nie propagandowej, nie do opinii i swoich widzimisię. Czy się w końcu doczekam? Patephon (dyskusja) 10:58, 30 maj 2017 (CEST)
- proponuję używać określenia faszyzm wyłącznie do Włoch Mussoliniego, nazywanie faszyzmem każdej dyktatury, czy każdego nacjonalizmu wprowadza niesamowite zamieszanie, i chaos semantyczny, dla ONRu istnieje właściwe określenie Narodowy-Radykalizm, ewentualnie można powiedzieć nacjonalizm, czy idea narodowa, i po cholerę mieszać w to zaciemniające rzeczywistość określenie faszyzm.
thread_title:  Źródła w zajawce 

message: * Z hasła: „W 1932 Jan Mosdorf (…) rzucił hasło całkowitego pozbawienia Żydów praw obywatelskich. Będące pierwowzorem programu ONR Wytyczne w sprawach żydowskiej, mniejszości słowiańskich, niemieckiej, zasad polityki gospodarczej postulowały całkowitą separację Żydów i Polaków, proponowano na przykład zakaz małżeństw mieszanych, a w kwestii edukacji nie numerus clausus a numerus nullus. Zasada numerus nullus oznaczała, że Żydzi mieliby całkowity zakaz pobierania nauki wspólnie z Polakami na uniwersytetach. Mieliby posiadać swoje własne szkoły niższe i średnie, nie uznawane jednak przez państwo. Przypis: „Był to program jawnie rasistowski” Szymon Rudnicki Równi, ale niezupełnie. Warszawa: 2008, s. 146.” Program antysemicki bez wątpienia, cóż w tym miało być rasistowskiego ? Gdyż Rudnicki tak to nazwał ? Byłoby, gdyby istniała rasa semicka, ale nie istnieje (co widać choćby po tym, że do Żydów zaliczani są Felaszowie, a przecież nie wszyscy Żydzi, ani nawet większość z nich, nie jest Felaszami). Nie ma rasy aryjskiej lub semickiej, rozumiecie? Jeśli ktoś twierdzi inaczej (jak na przykład hitlerowcy), wiedzcie, że ten człowiek nigdy nie zetknął się z nauką i że po prostu gada głupstwa. (Wyspa Złoczyńców) Pilot Pirx (dyskusja) 17:27, 12 mar 2023 (CET)
thread_title:  rasizm ? 

message: Uważam, że nie ma sensu tworzyć artykułu dla współczesnego i przedwojennego ONR, skoro to jedna i ta sama organizacja.
* Nie. Patephon (dyskusja) 23:46, 17 wrz 2017 (CEST)
thread_title:  Jeden ONR 

message: Podziemie endecko-enezsetowskie reprezentujące przedwojenny tzw. "obóz narodowy", w łonie którego ścierały się w zasadzie dwa kierunki: jeden - bardziej umiarkowany, drugi - ekstremistyczny, faszystowski. Pierwszy skupiał się wokół Stronnictwa Narodowego, drugi wokół Organizacji Polskiej (OP). Stronnictwo Narodowe i jego siły zbrojne zorganizowane w tzw. Narodową Organizacje Wojskową (NOW) współpracowały w czasie okupacji z rządem emigracyjnym. Było częścią składową Delegatury rządu emigracyjnego na kraj, a członkowie NOW od 1942 r. wchodzili na prawach autonomii w skład jedynej ogólnonarodowej organizacji wojskowej - Armii Krajowej. OP natomiast pozostawała ściśle zakamuflowaną organizacją polityczną o wyraźnie profaszystowskim obliczu, a jej organizacja wojskowa Narodowej Siły Zbrojne (NSZ) - zwalczała obóz lewicy społecznej, głównie komunistów, niektóre zaś jej ogniwa kolaborowały z hitlerowskim okupantem. Po wyzwoleniu podział w "obozie narodowym" na dwa skrzydła zachował się z tą jedynie różnicą, że od listopada 1944 r. - w związku z kryzysem w łonie obozu narodowego i dezorganizacją Komendy Głównej AK po klęsce powstania do roli hegemona w całości ruchu konspiracyjnego w walce przeciwko władzy ludowej. W tym też celu usiłowało zjednoczyć i podporządkować sobie drugi odłam "obozu narodowego" - Organizacje Polską i Narodowe Siły Zbrojne. Wysiłki te w 1945 r. zostały uwieńczone jedynie częściowym sukcesem.
thread_title:  Organizacja Polska 

message: Bojówka ONR ostrzelała lokal Komitetu Dzielnicowego PPS na Woli w Warszawie, raniąc 7 osób. W odpowiedzi na to środowiska socjalistyczne, głównie młodzieżowe, podjęły akcje odwetową, rozbijając lokale ONR w dzielnicach robotniczych. W akcjach uczestniczyła także młodzież komunistyczna. Na gruncie walki z faszyzmem doszło w Warszawie do pierwszych porozumień między PPS a KPP i OM TUR a KZMP.
thread_title:  29 maja 1934 r. 

message: 1.  Co do uzasadnienia wyroku sądowego - o ile się orientuję, to w hasłach powinniśmy się powoływać na prace naukowe. Czy zasady regulują odwoływanie się do wyroków? Czy sędziowie mają warsztat naukowy? Historyczny? Politologiczny? Dorobek? Osiągnięcia? Gdzieś w zasadach znajdę odpowiedzi na te pytania? Phonepat (dyskusja) 13:03, 17 gru 2023 (CET)
*Pytam się, ponieważ w haśle o Banderze powołałeś się na wyrok sądu . Z kolei w haśle o znalazłem konferencje prasową "Stanowisko to podtrzymał historyk, szef Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Jan Józef Kasprzyk, mówiąc: „Brygada Świętokrzyska nigdy nie kolaborowała z Niemcami. Powielanie takiej tezy to powielanie czarnej legendy Brygady Świętokrzyskiej, która została stworzona w okresie zniewolenia komunistycznego” .-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:35, 17 gru 2023 (CET)
*:Czyli mamy „odbijanie piłeczki”, bo nie odpowiedziałeś na pytania, które zadałem. Ale ja odpowiem na Twoje. Co do Bandery: jak zerkniesz na tę moją edycję z maja 2023 to zobaczysz, że w mojej edycji którą przytoczyłeś wyżej (z października, 5 miesięcy późniejszej), powołuję się tak naprawdę na opracowanie naukowe prof. historii Stanisława Żerki, co spełnia zasady Wiki (to historyk powołuje się na wyrok sądu, o którym pisałem, to on „przetrawił źródło” pierwotne). Co do Kasprzyka - uważam, że „rozmywasz” dyskusję - co on ma wspólnego z sądem?! Ale odpowiem: Kasprzyk to historyk, stoi na czele urzędu zajmującego się sprawami z zakresu historii najnowszej. Jeśli się mylę - popraw mnie. Po raz drugi proszę o odpowiedź na pytania: Czy zasady regulują odwoływanie się do wyroków? Czy sędziowie mają warsztat naukowy? Historyczny? Politologiczny? Dorobek? Osiągnięcia? Gdzieś w zasadach znajdę odpowiedzi na te pytania? Phonepat (dyskusja) 19:03, 17 gru 2023 (CET)
2. W haśle utworzyłem sekcję „Stosunek do faszyzmu i nazizmu”, opierałem się na artykułach: „Obóz narodowy a faszyzm” oraz „Obóz narodowy a hitleryzm i nazizm” (Encyklopedia ruchu narodowego, t. 1, Warszawa 2022), uważam że jej tytuł był neutralny i spełnia zasady Wiki. User Samwieszjakjest zmienił tytuł sekcji na „Związki z faszyzmem i nazizmem” , a Ty  przejrzałeś jego zmiany (jeśli się mylę - sprostuj mnie). Napisz mi proszę, na jakiej podstawie zostało to zmienione? Czy jakieś opracowanie naukowe może być źródłem dla takiej zmiany? Czy to tylko POV/OR i sam nie wiem, co jeszcze? Phonepat (dyskusja) 13:41, 17 gru 2023 (CET)
*Związek z faszyzmem oparty jest na źródłach wymienionych w haśle, nikt owych źródeł nie zakwestionował. W źródłach formacja określana jest jako faszystowska.  A teraz jeszcze efekt dyskusji w kawairence nad polskimi faszystami - jednoznaczny. Pozdrawiam-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:42, 17 gru 2023 (CET)
*:Niestety, znowu nie odpowiadasz. Więc jeszcze raz: mój tytuł sekcji był neutralny, bo to encyklopedia („Stosunek do faszyzmu i nazizmu”). Obecny tytuł, który Ty zdaje się zatwierdziłeś, brzmi: "Związki z faszyzmem i nazizmem", co ma zabarwienie wartościujące, zakłada coś (wspomniane "związki"). Ja podałem źródła (Encyklopedia ruchu narodowego, t. 1, s. 127 i n.; s. 140 i n.). Skoro twierdzisz, że tytuł oparty jest na źródłach wymienionych w haśle (jest ich wiele), to proszę wskaż kilka z odniesieniem stronnicowym, gdzie znajdę frazę potwierdzającą ów "związek". Proszę po raz drugi o odpowiedź. (Co do „efektu dyskusji w kawiarence nad polskimi faszystami - jednoznaczny” - chyba w zakresie tego, że do tej pory nikt nie napisał imiennie i wprost, że ta i ta osoba to faszysta, nawet T. Raburski tego nie zrobił, chociaż pisał  „te nazwiska jakie kojarzę to faszyści”. A poza tym wynik dyskusji mocno niejednoznaczny). Phonepat (dyskusja) 19:16, 17 gru 2023 (CET)
*:Tak, zatwierdziłem. Jeśli uważasz, że moje zatwierdzenie nie spełnia wymagań opisanych tutaj Wikipedia:Wersje przejrzane, zgłoś to w PdA. Skoro to kilka razy podkreśliłeś, bardzo możliwe, że się z tym nie zgadzasz. Jest już wątek dotyczący faszyzmu w kawiarence i poproszono Cię „po kiego grzyba”. Osobiście może nie użył bym takiego sformułowania ale sugeruję abyś jednak powrócił do tamtej dyskusjiTokyotown8 (dyskusja) 19:33, 17 gru 2023 (CET)
*::Jeśli nie chcesz odpowiadać, to nie dziw się, że potem zwracam innym uwagę na styl Twojej dyskusji. Jeśli proponujesz mi zgłoszenie w PdA to nie wypominaj mi później, że to robię. A co do dyskusji w kawiarence - dotyczy ona czego innego i tam już odpowiedziałem. Nie wiem, dlaczego piszesz tutaj o tym. Nie wiem też, czemu mają służyć uwagi w rodzaju: „Skoro to kilka razy podkreśliłeś, bardzo możliwe, że się z tym nie zgadzasz.”? Phonepat (dyskusja) 20:44, 17 gru 2023 (CET)
*:::Ależ oczywiście, że chcę odpowiadać i dyskutować ale z edytorami przestrzegającymi zasad dyskusji. Przypomnieć Ci Twoje odzywki do mnie? Tak chcesz dyskutować? Przykro mi ale unikam dyskusji i ograniczam ją do minimum z edytorem wyrażającym się wobec mnie jak Ty to robisz.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:27, 17 gru 2023 (CET)
*::::Więc proszę o minimum: tytuł pracy + strona (przynajmniej dwa źródła, jak to podałem ja; ostatecznie niech będzie jedno). Frazę sobie znajdę. Phonepat (dyskusja) 21:34, 17 gru 2023 (CET)
*:::::Jakiej pracy?? O czym Ty mówisz??-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:36, 17 gru 2023 (CET)
*::::::Byś wskazał źródło, w którym jest zapisana podstawa do zmiany nazwy sekcji ze: „Stosunek do faszyzmu i nazizmu” (zrobiłem to na podstawie dwóch źródeł, są to hasła w: Encyklopedia ruchu narodowego, t. 1, s. 127 i n.; s. 140 i n.) na  "Związki z faszyzmem i nazizmem", co Ty zatwierdziłeś. Podaj jedno-dwa źródła, z których wynika ta zmiana. Phonepat (dyskusja) 21:45, 17 gru 2023 (CET)
*:::::::Pierwsze zdanie definicji hasła-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:52, 17 gru 2023 (CET)
*::::::::Tokyo, ja pytam o nazwę sekcji. Phonepat (dyskusja) 21:55, 17 gru 2023 (CET)
*:::::::To zdanie zostało przytoczone w dyskusji w kawiarence co najmniej dwa razy a Ty się o nie ponownie i ponownie pytasz, to między innymi nazywam nękaniem-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:52, 17 gru 2023 (CET)
replies: text: Prosba o "minimum" spełniona. Przesłuchanie można zakończyć:
-Czesław Brzoza, Polska w czasach niepodległości i II wojny światowej (1918–1945), wyd. Fogra, Kraków 2001, s. 207
-C.P. Blamires: World Fascism: A Historical Encyclopedia, ABC-Clio, 2006, s. 523
-H. Seton-Watson, The East European Revolution, 2019, [https://www.google.pl/books/edition/The_East_European_Revolution/yayhDwAAQBAJ?hl=pl&gbpv=1&dq=national+radical+capm+fascism+organisation&pg=PT50&printsec=frontcover
- National Radical Camp, [w:] Encyclopædia Britannica [online] [dostęp 2022-09-30] (ang
- P. Osęka, Ideologia i działalność polityczna ruchów nacjonalistycznych w II RP, [w:] s. 45, „…głuchy drwiący śmiech pokoleń”? Współczesna szkoła wobec faszyzmu (pod red.), 2019
- R. J. Crampton, Eastern Europe in the Twentieth Century – And After, 2002, s. 51
- K. Kijek, Zanim stał się Przytyk. Ruch narodowy a geneza zajść antyżydowskich w wojewódzkie kieleckim w latach 1931–1935, s. 77, [w:] Zagłada Żydów. Studia i Materiały, Nr 14 (2018)
- M. Kunicki, Gra w kości, s. 14, 15, 16, [w:] ACADEMIA-magazyn Polskiej Akademii Nauk 2/46/2016
- A. Czubiński, Dzieje najnowsze Polski do roku 1945, 1994, s. 385-390
- M. Śliwa, Narodoworadykalny model państwa totalitarnego w Polsce, s. 39-40 [w:] DZIEJE NAJNOWSZE, ROCZNIK XXVIII-1996, 1 PL ISSN 0419-8824
- G. Krzywiec, O faszyzmie w wersji polskiej i jego nieoczywistych dziejach raz jeszcze (na marginesie książki Szymona Rudnickiego Falanga. Ruch Narodowo-Radykalny) (całość) 
- J. D. Zimmerman, The Polish Underground and the Jews, 1939-1945, 2015, s. 70
- P. Brykczyński, Gotowi na przemoc. Mord, antysemityzm i demokracja w międzywojennej Polsce, 2017, s. 250
- A. Paczkowski, Spring Will Be Ours Poland and the Poles from Occupation to Freedom, 2010, s.3 1
- L. S. Dawidowicz, A Holocaust Reader, 1976, s. 217
- J. Garliński, Poland in the Second World War, 1985, s. 43
- R. Pankowski , The Populist Radical Right in Poland: The Patriots, 2010, s. 29
- A. Polonsky, J. B. Michlic, The Neighbors Respond The Controversy Over the Jedwabne Massacre in Poland, 2009, s. 465
- J. Topolski, Polska dwudziestego wieku: 1914-1997, 1998, s. 87
- J. Pilaciński, Narodowe Siły Zbrojne. Kulisy walki podziemnej 1939-1946, Londyn 1976, s. 24
- Witkowski, Intermarium or Hyperborea? Pan-Slavism in Poland After 1989, s. 174, [w:] Pan-Slavism and Slavophilia in Contemporary Central and Eastern Europe. Origins, Manifestations and Functions (pod red. M. Suslov, M. Cejka, V. Dordevic), 2023
- S. Rudnicki, Obóz Narodowo Radykalny Geneza i działalność. Czytelnik, 1985, s. 239, 142
- J. Tomasiewicz, W kierunku nacjokracji : tendencje autorytarne, totalistyczne i profaszystowskie w polskiej myśli politycznej (1933-1939): narodowcy - narodowi radykałowie - narodowi socjaliści, Katowice, 2019, s. 138
- A. Landau-Czajka, Wychowanie dla wojny : ideologia wychowawcza polskiej prawicy nacjonalistycznej, s. 171, [w:] Kwartalnik Historyczny, rocznik XCVII, nr 3-4, 1990
Znacznie więcej przypisów jest w tekście. To tutaj to tylko próbka.

text: Ten akapit w zasadzie powinien zakończyć dyskusję:
"Encyklopedia Britannica definiuje ONR jako organizację faszystowską[7]. W ten sam sposób określili go Hugh Seton-Watson[6], Piotr Osęka (dodatkowo scharakteryzował założycieli ONR jako "radykalnych i często ciążących ku wzorom faszystowskim"[47])[48], Dariusz Stola[49], Jacek Kuroń[50], Richard J. Crampton[51], Halina Lerski[52], Kamil Kijek[53], Mikołaj Kunicki[54], Norman Davies[55], Paweł Śpiewak[56], Antoni Czubiński[57], Ludwik Hass[58], Michał Śliwa[59], Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski[60], Przemysław Witkowski[61], Grzegorz Krzywiec[62], Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki[63], Paweł Brykczyński[64], Andrzej Paczkowski[65], Lucy Dawidowicz[66], Józef Garliński[67], Jan Tomasz Gross[68]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[69]ONR był ugrupowaniem o charakterze faszystowskim[70]. Peter Stachura definiuje organizację jako quasi-faszystowską[71]. Rafał Pankowski – jako profaszystowską[72]. Jerzy Topolski porównywał działalność bojówkarską ONR do tej podejmowanej przez faszystów[73]. Antony Polonsky w jednym z opracowań przekonuje, że grupa została "odlana w faszystowskiej formie"[74]. W jeszcze innym, którego współautorką jest Joanna Michlic, postrzega ONR po prostu jako "organizację faszystowską"[75]. Węgierski historyk Iván T. Berend opisał program ONR-u jako "prawdziwie nazistowski"[76]. Czesław Brzoza i Andrzej Sowa zauważyli, że Obóz Narodowo-Radykalny "wprost nawiązywał do wzorców faszystowskich"[77]. Jarosław Tomasiewicz przekonuje, że w czasach przedwojennych "powszechnie postrzegano narodowych radykałów jako polską odmianę faszyzmu"[78]. Endecki publicysta Jędrzej Giertych ukazywał ONR jako "polskich faszystów"[79]". Wystarczy zajrzeć do hasła i już wiadomo, skąd taka klasyfikacja.
A więc podsumowując mamy kilkudziesięciu badaczy"za" faszyzmem ONR i... kilku (?) przeciw, w tym m.in. Grotta oskarzanego o sympatyzowanie z ruchem narodowym (Rafał Pankowski, The Populist Radical Right in Poland. The Patriots, London–New York 2010).
To jeśli idzie o faszyzm. Związki z nazizmem to tez nie jest or. Fragmenty artu: 
"Oenerowcy podejmowali działania prohitlerowskie. W piśmie "Sztafeta", będącym prasowym prekursorem ONR-u, chwalono się: "Przed kilku dniami nasi sympatycy porozlepiali w mieście w dużej ilości afisz propagandowy: Hitler – Endek dwa bratanki. Chociaż akcja ta jest samorzutna, i pochodzi nie bezpośrednio ze źródeł organizacyjnych, dziękujemy, bo jest dobrą robotą propagandową"[82]. Przy okazji wizyty w Polsce Josepha Goebbelsa w tej samej gazecie pisano: "Ruch hitlerowski porywa swą świeżością i entuzjazmem, swym wysokim natężeniem ideowym, swą bezwzględną walką z Żydami, swymi zdobyczami dla świata pracy"[83]. W Łodzi ONR-owcy zorganizowali konferencję z członkami Narodowo-Socjalistycznej Partii Robotniczej i Partii Narodowych Socjalistów ws. ewentualnego połączenia. Poza tym akces do Obozu Narodowo-Radykalnego zgłosili narodowi socjaliści z Górnego Śląska i partia NSPR po delegalizacji[84]. (...) Michał Śliwa uważa, że w ONR propagowano wzorce faszystowskie i nazistowskie, podobnie jak w we współpracujących z nim organizacjach: Narodowo-Socjalistycznej Partii Robotniczej i Polskiej Partii Narodowo-Socjalistycznej[89]. Zygmunt Wojciechowski wysnuł wniosek, że program partii został „sformułowany […] przy niewątpliwym wpływie doktryn gospodarczych hitlerowskich”[78]. Mateusz Nieć jest zdania, że ONR, choć był antyniemiecki, był pronazistowski. Pisał: "Publicyści ONR byli najbardziej antyniemieccy i zarazem najbardziej prohitlerowscy »potomstwa obozowego«"[90]. Anna Landau-Czajka przekonuje, że choć narodowi radykałowie sami odżegnywali się od obcych zapożyczeń, to "praktyka stała w jaskrawej sprzeczności z ich deklaracjami", zwłaszcza jeśli chodzi o pomysły edukacyjne, które "obóz narodowy zaczerpnął niemal w całości z ideologii i praktyki narodowego socjalizmu"[91]. (...) Hugh Seton-Watson napisał, że celem ONR-u było stworzenie rasistowskiej dyktatury typu nazistowskiego, zamierzającej "oczyścić" kraj z Żydów, ich sympatyków oraz demokratów".
thread_title:  Rzekomy faszyzm ONR - c.d.