Dyskusja:Fiakier

message: Fiakier nie fiakr. 
Słowo "Fiakr" nie występuje w Słowniku języka polskiego. Powinno się zmienić tytuł strony na Fiakier. --DentArt (dyskusja) 13:29, 12 cze 2017 (CEST)
Wyrazu "fiakr" nie odnotowuje Wikisłownik. --DentArt (dyskusja) 17:40, 21 cze 2017 (CEST)
replies: text: Moim zdaniem pojęcia "fiakr" oraz "fiakier" są równoważne, więc nie ma problemu ze zmianą nazwy artykułu na "Fiakier", aczkolwiek w jego treści powinny pozostać - jako używane - obie nazwy.

text: ~kamil_krk (dyskusja) 19:29, 21 cze 2017 (CEST)

text: Fiakier, drynda i dorożka to synonimy, przy czym dorożka jest neutralna stylistycznie, drynda to słowo potoczne, a fiakier – przestarzałe. Źródło: https://sjp.pwn.pl/poradnia/szukaj/fiakier.html
Jak widać, nie tylko moim zdaniem, wersja artykułu (20:01, 12 cze 2017‎) zawiera błędy. --DentArt (dyskusja) 16:19, 30 cze 2017 (CEST)

message: Powinno się scalić z hasłem Dorożka. Zgłasza: 2A02:A318:8140:A000:5D6B:2E54:B63D:5DB0 (dyskusja) 23:45, 22 gru 2019 (CET)
* To dzisiaj wszystko tak określamy, a arcie o dorożce stoi, że była środkiem regularnego transportu miejskiego w odróżnieniu od fiakra, który stanowił pojazd wykorzystywany wyłącznie na zasadzie wynajmu. Co prawda nie wiadomo, czy to prawda. Ciacho5 (dyskusja) 23:50, 22 gru 2019 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Powinno być połączone z art. Dorożka. 2A02:A318:803F:9500:7DA3:C645:2943:7ACC (dyskusja) 15:17, 6 lip 2022 (CEST)
*Też tak sądzę. EPWN podaje: "fiakier, lekki pojazd konny do wynajmu za opłatą, dorożka", "dorożka [...]. Na terenach dawnego zaboru austriackiego dorożki są zwane fiakrami". SJP PWN: "fiakier 1. daw. «dorożka»" i "fiakier [...] przestarz. reg. a) dorożka". Poradnia Językowa PWN: „Fiakier, drynda i dorożka to synonimy, przy czym dorożka jest neutralna stylistycznie, drynda to słowo potoczne, a fiakier – przestarzałe”. Krakow.pl: "...pojawiły się na ulicach miasta jednokonne dorożki do wynajęcia, zwane wówczas fiakrami - początek uregulowanego, miejskiego transportu publicznego". Zacząłem integrować zgodnie za zgłoszeniem, ale zobaczyłem w historii, że było z tym zamieszanie, więc zacznę od wywołania Kamilkrk, który promował wersję, że fiakier (fiakr) i dorożka to różne rzeczy. Michał Sobkowski dyskusja 15:59, 6 lip 2022 (CEST)
replies: text: *Witam wszystkich. Postaram się zachować obiektywizm w swojej wypowiedzi mimo, że jestem krakusem "z dziada pradziada" ;) Najpierw argumenty przemawiające za połączeniem: 1) z czysto technicznego punktu widzenia dorożka i fiakier jest tym samym, czyli powozem z koniem; 2) zwykły człowiek na pewno nie zauważy na ulicy różnicy między obydwoma powozami; 3) różnica między nimi może zostać uznana za zbyt małą na osobne artykuły. Teraz argumenty za rozdzieleniem haseł: 1) rozróżnienie obu typów wskazywane w pierwszej kolejności w książce panów Mazana i Czumy; z racji faktu, że fiakier jest nazwą używaną zwłaszcza na terenie Polski południowej uważam, że można ww. książkę traktować jako "mocniejsze" źródło niż każde inne (np.: czy jakaś inna książka wspomina, że nie tak dawno Kraków był oficjalnie ubezpieczony w PZU od sytuacji... przenosin stolicy z Wwy do Krakowa?); 2) zakładając, że nikt nie nagina faktów to w sensie funkcjonalnym różnica między fiakrem i dorożką jest bardzo istotna; 3) względy historyczne. Reasumując - osobiście jesteś za utrzymaniem rozdzielenia obu haseł, niemniej jeśli społeczność podejmie inną decyzję to z największą chęcią pomogę merytorycznie w scaleniu. ~Kamilkrk (dyskusja) 17:22, 6 lip 2022 (CEST)
replies: text: :*"np.: czy jakaś inna książka wspomina, że nie tak dawno Kraków był oficjalnie ubezpieczony w PZU od sytuacji... przenosin stolicy z Wwy do Krakowa?". Taki argument to raczej strzał w stopę (była to prywatna inicjatywa p. Czumy – i nie ma pewności, czy do niej doszło). Jakoś nie słyszałem, by krakauery protestowały przeciwko „Zaczarowanej dorożce” Gałczyńskiego. -- niepodpisany komentarz użytkownika 2a02:a318:803f:9500:7da3:c645:2943:7acc  (dyskusja) 17:34, 6 lip 2022
replies: text: ::*Chciałem zauważyć, że nie dyskutujemy tu nad korygowaniem kulturalnej spuścizny ("protestowały przeciwko „Zaczarowanej dorożce”"), ale nad treścią merytoryczną haseł. Sugerowanie kłamstw w oficjalnym wydawnictwie ("nie ma pewności, czy do niej doszło") również nie służy dyskusji. Chciałem dodać jeszcze jeden argument za rozdzieleniem haseł (różnice w funkcjonowaniu dorożek i fiakra przedstawione w źródłach wiemy skądinąd, że faktycznie miały miejsce - w zaborze austriackim powóz się "brało" i się jechało gdzie chce, natomiast na pozostałym terenie czekało się na "przystanku" na konkretny pojazd) oraz zwrócić uwagę, że fiakra możemy rozpatrywać dwojako: pod kątem budowy (to samo co dorożka) oraz pod kątem funkcjonowania (coś innego). Znalazłem również ciekawy wkład do dyskusji (częściowo w oparciu o Wiki):  ~Kamilkrk (dyskusja) 18:23, 6 lip 2022 (CEST)
replies: text: :::*https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/fiakier.html https://sjp.pwn.pl/sjp/fiakier;2557769.html https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Fiakier;17898.html https://sjp.pwn.pl/doroszewski/fiakier https://pl.wiktionary.org/wiki/fiakier https://www.muzeumgalowice.pl/galopedia/pojazdy-konne/fiakier – wszędzie fiakier to dorożka. -- niepodpisany komentarz użytkownika 2a02:a318:803f:9500:7da3:c645:2943:7acc  (dyskusja) 18:43, 6 lip 2022

text: *I już ostatnia rzecz, aby nie wprowadzać chaosu w dyskusji - zauważmy, że obecnie w Polsce funkcjonują chyba tylko i wyłącznie... fiakry. W żadnej miejscowości - poza trasą do Morskiego Oka i góralskimi "fasiągami" - nie ma stałej trasy ze stałą opłatą obsługiwanej przez wozy konne. Stąd moja konkluzja, żeby - w przypadku scalenia haseł - nazwą główną był "Fiakier", a dalej coś w stylu "inaczej dorożka" lub "zwany również dorożką". Teraz chętnie zamienię się w słuchacza :) ~Kamilkrk (dyskusja) 18:49, 6 lip 2022 (CEST)
replies: text: :* Ależ nikt nas nie goni. Cofnijmy się jeszcze pół kroku. Do twojego stwierdzenia, że jedno było pojazdem, który się wynajmowało i jechało pod dowolnie obrany adres (odpowiednik współczesnej taksówki), zaś na drugie czekało na przystanku (zatem był to środek komunikacji miejskiej kursujący regularnie po wyznaczonych liniach. A więc konny omnibus). Czy potrafisz wskazać literaturę poświadczającą takie funkcjonalne rozróżnienie? --WTM (dyskusja) 19:06, 6 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::*WTM - a mówimy o głównym rozróżnieniu (fiakier vs dorożka) czy o dorożka vs omnibus? ~Kamilkrk (dyskusja) 07:15, 7 lip 2022 (CEST)

text: :*W zdecydowanej większości źródeł fiakier jest określany jako wyraz przestarzały i/lub regionalny. -- niepodpisany komentarz użytkownika 2a02:a318:803f:9500:7da3:c645:2943:7acc  (dyskusja) 19:24, 6 lip 2022

text: *Kamilkrk: Wydaje mi się, że chcesz zdefiniować oba pojazdy zgodnie z ich pierwotnym znaczeniem: fiakier – odpowiednik taksówki, dorożka – odpowiednik autobusu (w skali mikro). Po pierwsze, mam wątpliwości co do tego, że poza zaborem austriackim nie było dorożek – odpowiedników taksówek. Tym bardziej, że pomysł zrodził się we Francji już ok. 1650 r. Po drugie i ważniejsze, nie powinniśmy opisywać znaczenia pierwotnego, a znaczenie współczesne. To zaś wskazują zacytowane już źródła. Cieszę się, że dopuszczasz możliwość integracji, jednak pomysł, żeby hasłem docelowym był fiaker nie jest dobry; wynika to może z Twojego przyzwyczajenia z racji bycia krakusem. :-) Jest to jednak słowo o znaczeniu regionalnym i określane jako przestarzałe, w przeciwieństwie do dorożki, wskazywanej jako współczesne, ogólnopolskie określenie takiego pojazdu.
replies: text: :Sprawdziłem jeszcze, co podaje S. Orgelbranda Encyklopedia Powszechna (1859):
replies: text: ::T. 7, s. 320: „Doróżka, Dryndulka, tak z początku zwano u nas faetoniki, małe pojazdy pospolicie o jednym koniu, zastępujące cięższe fijakry (ob.). Dziś zwiemy doróżką pojazd zaprzężony w parę koni i mogący pomieścić kilka osób; ztąd Doróżkarz, wożący doróżką".”

text: ::T. 8, s. 818-819: „Fijakr (święty) [...] mówiąc. "Pewien mieszkaniec Paryża trudniący się furmanką, który najpierwszy padł na myśl zaprowadzenia w mieście wynajmu powozów, wywiesił jako znak przed domem swoim obraz ś. Fijakra, a gdy wkrótce uznano wygodę tego przedsięwzięcia, powozy te i ich właściciela przezwano fijakrami. U nas nazwa pojazdu i samego woźnicy znaczy co dzisiejsza doróżka i doróżkarz. Wyrazy fijakr i fijakry w powszechnem były użyciu za czasów króla Stanisława Augusta.”

text: :Natomiast w Encyklopedii Gutenberga (1929) jest tak:
replies: text: ::T. 4, s. 66: „Dorożka, pierwotnie rosyjski lekki dwusiedzeniowy wózek. Ponieważ pierwsze pojazdy najemne, które pojawiły się w Petersburgu, były lego typu, przyjęła się ogólnie nazwa d. dla rozstawionych na ulicach miast pojazdów najemnych, w konstrukcji do pierwotnej d. niepodobnych.”

text: ::T. 5, s. 50: „Fiakier (franc fiacre), powóz najemny, dorożka; nazwa pochodzi od św. Fiacriusa, którego wizerunek służył za godło domu paryskiego, gdzie z końcem XVII. w. mieszkał wynalazca f. Sauvage.”

text: :Zatem już w połowie XIX w. jako słowo „dzisiejsze” uważano dorożkę. Tym niemniej we wszystkich wskazanych dotąd encyklopediach fiaker i dorożka mają osobne hasła, więc doszedłem do wniosku, że tak powinno być też w Wikipedii. Z tym, że fiaker powinien być opisany jako termin o znaczeniu historycznym i regionalnym, a dorożka jako znaczenie współczesne i ogólne. Michał Sobkowski dyskusja 11:32, 7 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::Dziękuję Michał za zaangażowanie w dotarciu do źródeł historycznych :) Co do jednego na pewno jesteśmy zgodni - współcześnie jako wyrazu używamy dorożki, nie fiakra. Dobrze rozumiem, że proponujesz pozostawienie obu haseł, przy czym w przypadku fiakra położyć nacisk na fakt, że to nazwa historyczna/ regionalna? Dla mnie (jako krakusa ;) ) opcja jak najbardziej OK; mogę z przyjemnością przebudować artykuł, wykorzystując również przytoczone tu źródła. Proponowałbym dla zupełnej przejrzystości w artykule o dorożce dodać wtedy "Zobacz też: fiakier", a w artykule o fiakrze wpis analogiczny. ~Kamilkrk (dyskusja) 16:58, 7 lip 2022 (CEST)
replies: text: :::No to bardzo się cieszę, że doszliśmy do wspólnego stanowiska. :-) Proponuję informacje o tym, że fiaker to dawna, a później regionalna nazwa dorożki zawrzeć w tekstach głównych obu haseł, a nie w ZobaczTeżu, który jest czasem taką zapchaj dziurą na hasła, których nie udało się podlinkować w danym artykule. Michał Sobkowski dyskusja 17:38, 7 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::::OK. Popracuję nad fiakrem zgodnie z Twoimi sugestiami, zapewne jutro popołudniu albo w niedzielę. ~Kamilkrk (dyskusja) 20:20, 8 lip 2022 (CEST)
*Na razie artykuł fiakier opisuje dorożkę (w Wikipedii stosujemy współczesne znaczenie słów, a nie archaiczne), jedyny przypis źródłowy wprost podaje, że to przestarzała nazwa dorożki, zaś ilustruje go też zdjęcie współczesnej dorożki. W Wikipedii nie opisujemy dawnego znaczenia słów, nie rozbijamy artykułów na kilka tylko dlatego, że różne nazwy były stosowane regionalnie (jakoś nie mamy np. osobnych artykułów o ziemniaku, kartoflu i pyrze). Gdybania, że dawniej dorożka była czym innym nie mają znaczenia – o historii można napisać w sekcji dotyczącej historii, obecnie zaś trzymanie dwóch osobnych artykułów jest zwykłym błędem. Aotearoa  dyskusja 11:48, 9 lip 2022 (CEST)

text: *Aotearoa, jednak w EPWN są oba hasła, podobnie w dawnych encyklopediach (Orgelbranda i Gutenberga), więc przykład z pyrą i kartoflem nie jest adekwatny. Sprawdziłem też w 20-tomowej Encyklopedii Gazety Wyborczej – tam hasła „fiakier” nie ma jest tylko „patrz: dorożka”. Wg mnie oba rozwiązania są w takiej sytuacji równoważne. Aczkolwiek faktycznie rozbijanie informacji na dwa artykuły dotyczące tego samego zagadnienia, a różniące się w zasadzie tylko kwestiami słownikowymi, nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem. W każdym razie dopóty, dopóki ew. sekcja „Fiakier” w haśle „Dorożka” nie rozrosłaby się do rozmiaru uzasadniającego wydzielenie osobnego artykułu. W całej tej dyskusji jedno jest pewne: zmieniam swoją opinię jak chorągiewka na wietrze! Przynajmniej udowadniam, że nie jestem krową. :-) Michał Sobkowski dyskusja 21:33, 11 lip 2022 (CEST)
replies: text: :*, encyklopedie Orgelbranda i Gutenberga to jednak "prehistoria", do wykorzystania co najwyżej jako źródła, jak dawniej nazwę stosowano, zaś faktycznie dwa hasła w EPWN są dla mnie zastanawiające, zwłaszcza, że encyklopedia ta wprost podaje, że fiakier to tylko regionalna nazwa dorożki. Błąd w Wikipedii jest jednak ewidentny, gdyż obecne artykuły fiakier i dorożka opisują wyłącznie dawne znaczenie tych słów, a nie współczesne, w dodatku opisują to dawne znaczenie, tak jakby było to znaczenie współczesne. Tu trzeba po prostu treści obu artykułów poprawić, tak by odpowiadały współczesności (o historycznych znaczeniach tych terminów oczywiście warto wspomnieć, jednak wyłącznie jako sekcja wyraźnie odniesiona do historii) i (ewentualnie) zintegrować pod podstawową nazwą dorożka, a przy okazji opis nie ograniczać wyłacznie do specyfiki Polskiej (np. dorożki londyńskie miały stałe budy). Aotearoa  dyskusja 06:44, 12 lip 2022 (CEST)
replies: text: ::** [offtopic]  Encyklopedie redagują ludzie, więc duplikaty mogą się zdarzyć nawet w PWN. Kiedyś im zgłosiłem listę par podejrzanych biogramów. Większość poprawili. Jednak taki Charles Marie de La Condamine pozostał moim zdaniem 2x jako „La Condamine Charles Marie de” i „Condamine Charles Maria de La”. Może o nim zapomnieli. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:56, 12 lip 2022 (CEST)

text: ::*Aotearoa, zgadzam się ze wszystkim. Co do tego, że trzeba hasła przeredagować (aby nie opisywały tego samego) lub zintegrować, to mamy chyba konsensus. Kamilkrk zadeklarował, że się tym zajmie. Michał Sobkowski dyskusja 20:51, 12 lip 2022 (CEST)

text: ::*:No właśnie jeszcze cierpliwie czekam z tym poprawianiem, ponieważ ilu komentujących tyle opinii, a nie chcę wychodzić przed szereg. Czyli uwzględniając najświeższe opinie mamy wybór między: a) dwa hasła, przy czym fiakra traktujemy jako historię; b) jedno hasło, przy czym do dorożki dokładamy treść obecnego fiakra? ~Kamilkrk (dyskusja) 07:58, 15 lip 2022 (CEST)

text: ::*::Ja jestem za rozwiązaniem drugim – jeden artykuł, w którym są wymienione różne inne nazwy dorożki (regionalne, gwarowe). Aotearoa  dyskusja 11:45, 21 lip 2022 (CEST)

text: ::*:::„jednak w EPWN są oba hasła, podobnie w dawnych encyklopediach (Orgelbranda i Gutenberga)”. W EPWN jest też hasło drynda: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/;3894509
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]