Dyskusja:Bitwa o Lwów 1918-1919/Archiwum 1

message: *Informacje zostały przeniesione z artykułu o Orlętach Lwowskich. --Birczanin (dyskusja) 21:04, 8 lis 2008 (CET)
*Generalnie to tytuł artykułu powinien dotyczyć stanu po wycofaniu się wojsk ukraińskich ze Lwowa i rozpoczęciu oblężenia, bo wcześniej to obie strony "broniły" Lwowa. Birczanin (dyskusja) 12:08, 16 lis 2008 (CET)

message: No po prostu żenada, w części dotyczącej oblężenia Lwowa, ani słowa o dowódcy Armii Wschód, który utrzymał miasto w rękach polskich. Smutne i żałosne, ale jak widać niektóre postacie nadal są wymazywanie z polskiej histroii.
thread_title: Brak Rozwadowskiego

message: *Do wyjścia wojsk ukraińskich ze Lwowa nie ma mowy o obronie, bo obie strony "broniły Lwowa". Dopiero po wyjściu wojsk UHA była to obrona oblężonego miasta. --Birczanin (dyskusja) 11:44, 11 lis 2009 (CET)
* Obrona Lwowa 1918-1919 była to obrona miasta przez polską ludność przed ukraińskimi jednostkami przybyłymi spoza Lwowa. --Paweł5586 (dyskusja) 12:12, 3 gru 2009 (CET)
*Tak, po wyjściu jednostek ukraińskich z miasta. Wcześniej była to walka pomiędzy polskimi i ukraińskimi żołnierzami i ludnością cywilną o miasto. Polacy zadeklarowali przyłączenie Lwowa do Polski, Ukraińcy ogłosili niepodległość ZURL i Lwow swoją stolicę. Konflikt musiał wybuchnąć, tym bardziej że obie strony przygotowywały się do niego wcześniej. --Birczanin (dyskusja) 12:17, 3 gru 2009 (CET)
replies: text: Poza tym żołnierze ukraińscy stacjonowali w mieście. Pierwsze oddziały USS przybyły 3 listopada. --Birczanin (dyskusja) 12:18, 3 gru 2009 (CET)
Te wszystkie ukraińskie oddziały przybyły spoza Lwowa. Zresztą nie będę tego tłumaczył, bo to oczywista. Obrona Lwowa była przed ukraińskim zamachem.--Paweł5586 (dyskusja) 12:25, 3 gru 2009 (CET)
*Nieprawda, kłamie pan. Pierwsze ukraińskie oddziały wojskowe spoza Lwowa przybyły 3 listopada. Sądzę, że sprawę może rozstrzygnąć Andros, posiadający "Kronikę Lwowa". --Birczanin (dyskusja) 12:36, 3 gru 2009 (CET)
thread_title: Konflikt o Lwów/Obrona Lwowa 1918-1919

message: Paweł napisał u Androsa, że liczy na zwycięstwo rozsądku. Przyłączam się do tego i proszę cię Birczaninie, że skoro już dokonałeś wyodrębnienia tych artykułów, żebyś napisał rozsądne streszczenie tego, co znajduje się w wyodrębnionych artykułach. Przeniesienie części treści do nowego hasła i zostawienie w starym tylko linka do maina mija się w ogóle z celem. Skoro nie zgadzasz się z wersją proponowaną przez Pawła, proszę zredagować swoją. Jeśli taka nie powstanie, trzeba będzie cofnąć do wersji Pawła. Loraine (dyskusja) 17:34, 3 gru 2009 (CET)
replies: text: *OK, rano zajmę się rozszerzeniem tematu podłoża konfliktu o Lwów i streszczeniami. --Birczanin (dyskusja) 02:49, 4 gru 2009 (CET)
replies: text: :Tu nie chodzi o rozszerzenie nowego artu tylko przywrócenie informacji o Obronie Lwowa we właściwym haśle.--Paweł5586 (dyskusja) 08:26, 4 gru 2009 (CET)

text: :*Przepraszam, ale chyba się nie rozumiemy. Był to konflikt o ważne miasto, które obie strony uważały za "swoje". Dlatego w przypadku walk ulicznych w mieście nie można mówić o obronie, ponieważ obie strony de facto "broniły" miasta. --Birczanin (dyskusja) 08:30, 4 gru 2009 (CET)
replies: text: ::No właśnie chyba się nie rozumiemy. Hasło o obronie Lwowa musi zawierać informacje o działaniach wojennych we Lwowie.--Paweł5586 (dyskusja) 08:33, 4 gru 2009 (CET)

text: ::*Artykuł na pewno zawiera informacje o walkach. Zamiast rewertować, proszę go przeczytać. --Birczanin (dyskusja) 08:36, 4 gru 2009 (CET)
replies: text: :::Czytam, czytam zamiast rewertować, pisz o tym konflikcie w osobnych haśle i daj maina do Obrony Lwowa - tu będzie opis walk ulicznych aż do wycofania Ukraińców.--Paweł5586 (dyskusja) 08:38, 4 gru 2009 (CET)

text: :::*Chyba jest pan w błędzie - walki uliczne pomiędzy dwoma stronami to nie obrona. --Birczanin (dyskusja) 08:46, 4 gru 2009 (CET)

text: :::Ukraińcy starali się opanować miasto a Polacy się bronili i w końcu udało się obronić Lwów przed ukraińskim zamachem. Tego dotyczy ta nazwa która funkcjonuje od zawsze. Jest Cmentarz Obrońców Lwowa, jest medal obrońców Lwowa. Taką nazwę pokazują też źródła i była w tym arcie od zawsze.--Paweł5586 (dyskusja) 08:57, 4 gru 2009 (CET)

text: :::*Przecież wyraźnie w artykule o konflikcie napisano, że również Polacy planowali zbrojne opanowanie Lwowa, ale Ukraińcy byli szybsi o jeden dzień. Co do pana stwierdzenia, to rzeczywiście istnieją i medal, i cmentarz o tej nazwie. Dotyczą one obrony Lwowa. --Birczanin (dyskusja) 09:03, 4 gru 2009 (CET)

text: :::Dzięki temu właśnie że byli szybsi to oni próbowali zająć miasto a Polacy go bronili. Stanisław Nicieja, rektor UO, tłumaczy akurat znaczenie określenia Obrony Lwowa. --Paweł5586 (dyskusja) 09:35, 4 gru 2009 (CET)
Z tego co wiem powstał nowy jeden wyodrębniony - Polsko-ukraiński konflikt o Lwów w 1918 roku czyli artykuł zakresem obejmujący ten sam temat. Jednak w polskiej historiografii funkcjonuje jedno główne określenie na te wydarzenia - Obrona Lwowa. Jeśliby miały być omówione sprawy konfliktu o Lwów należałoby to omówić na szerszym podłożu od XIX w. I tam jako jeden z działów powinien być Obrona Lwowa z mainem do tego artykułu. We obecnej sytuacji gdy ktoś będzie chciał poczytać o walkach o Lwów w haśle Obrona Lwowa to co zobaczy? Wydarzenia od 21 listopada a co z wcześniejszym okresem od 1 listopada. Tego w ogóle nie powinienem tłumaczyć to jest oczywiste że jak ktoś chce poczytać o Obronie Westerplatte to nie należy go odsyłać do tematu polsko-niemiecki konflikt o Westerplatte. 
Działania Birczanina w tym haśle to kolejny wandalizm zdecydowanie obniżający jakość hasła Wikipedii, hasła dobrego i obiektywnego moim zdaniem, dlatego nie dotykałem go raczej do tej pory. I robi to wkrótce po banie. Pytam się jaka jest skuteczność działań wobec niego skoro nadal nic sobie nie robi z upomnień i wywołuje tego rodzaju problemy. Doceniam natomiast jego działania na innych polach typu rządy Austro-Węgier. Jedynym rozsądnym postępowaniem wobec niego byłby całkowity zakaz edycji dla niego w tematach polsko-ukraińskich w których nie potrafi zachować rozsądku. Niech zajmie się tylko tym co dobrze robi czyli niczym związanym z tematami polsko-ukraińskimi.--Paweł5586 (dyskusja) 18:58, 3 gru 2009 (CET)
thread_title:  Obrona Lwowa 

message: Wystarczy poczytać te linki by stwierdzić kiedy zaczęła się obrona Lwowa. 
* Obrona Lwowa w listopadzie 1918 roku
* Lwów w ogniu
Działania Birczanina do wandalizm, obniżający jakość Wikipedii, to śmieszne by ktoś wszedł na to hasło i otrzymał fałszywe informacje. Klonek również próbował przywrócić to info, ale widać co się dzieję, proszę adminów o reakcję.--Paweł5586 (dyskusja) 11:54, 8 gru 2009 (CET)
*Należy odróżnić działania propagandowe od historii. Poprawiając artykuł, opieram się na opracowaniach historyków, a pan podaje mi linki do propagandy. Przede wszystkim nieprawdą jest jakoby nastąpił jakiś niespodziewany zamach. Polacy już 2 tygodnie wcześniej oglosili przyłączenie miasta do Polski, i przygotowywali się do zbrojnego opanowania miasta, ale Ukraińcy wyprzedzili ich swoją akcją o jeden dzień. Lwów był otoczony przez ukraińskie wioski, w samym Lwowie mieszkało kilkanaście procent Ukraińców, we Lwowie miały siedzibę wszystkie ważniejsze ukraińskie instytucje. Nic dziwnego, że konflikt wisiał w powietrzu. Oczywiście można było wcześniej rozmawiać, ale Polacy nie chcieli zniżyć się do negocjacji z pogardzanymi Ukraińcami. Sam konflikt były to walki uliczne, trwające trzy tygodnie, przy czymsytuacja il inie walk przemieszczały się nieraz bardzo szybko. Dlatego nie można ustalć, kto w owym czasie "bronił" Lwowa, bo robiły to, w swoim mniemaniu, obie strony. Dopiero po wycofaniu się wojsk ukraińskich można mówić o obronie Lwowa. Odsyłam do podanej literatury. --Birczanin (dyskusja) 12:03, 8 gru 2009 (CET)
* To jest tylko Twój OR wyciągnięty wbrew źródłom. Ukraiński zamach był zaskoczeniem dla mieszkańców, na początku żadne regularne jednostki po stronie polskiej nie wzięły udziału w obronie. To najlepszy dowód. Do walki stawiła się ludność cywilna Lwowa broniąc miasta przed Ukraińcami. Chciałbym Ci uświadomić że w woj. lwowskim mieszkało 1 782 960 Polaków, którzy stanowili 57% ludności, Ukraińcy – 33%, 1 032 240.--Paweł5586 (dyskusja) 12:14, 8 gru 2009 (CET)
replies: text: *Jak sie podaje dane, warto podać rok, z którego pochodzą. W 1918 nie było województwa lwowskiego. Przecież nie posiada pan podstawowej wiedzy na ten temat. Nie istniały jednostki polskie czy ukraińskie, tylko austriackie, ale nie będę tego wyjaśniał panu specjalnie. Proszę trochę zgłębić temat. --Birczanin (dyskusja) 12:21, 8 gru 2009 (CET)

text: * To ty nie masz pojęcia o tym co się tam wydarzyło poza przekręcaniem znaczenia wydarzeń: Lwów, od XIV w. należący do Polski, był od kilku stuleci miastem zamieszkiwanym w większości przez polską ludność (w 1918 procentowy udział Polaków zamieszkałych we Lwowie był wyższy niż w Warszawie czy Poznaniu) i stanowił około 60% ogółu, pozostałą część stanowili Żydzi (ok. 30%) i Ukraińcy (ok. 10%), nazywani wówczas również Rusinami.--Paweł5586 (dyskusja) 14:12, 8 gru 2009 (CET)
*  Jeden link do portalu o konkretnym profilu politycznym i drugi do artykułu prasowego to za mało, żeby stwierdzić, kiedy zaczęła się obrona Lwowa. Powołujemy się w pierwszej kolejności na książkowe prace uznanych historyków. Zarzucasz OR - wykaż go, wskazując na konkretne książki. Loraine (dyskusja) 12:15, 8 gru 2009 (CET)
Pozwolę się wtrącić. Jeśli chodzi o prace wydane na papierze uznanych historyków, to w tej chwili mam jedną pod ręką:
Poszukam lepszego opracowania i napiszę. Pozdrawiam. Farary (dyskusja) 12:44, 8 gru 2009 (CET)

text: *No zgadza się, ale nie całkiem - te nieliczne grupy inteligentów liczyła ponad 700 osób i nie były tylko złożone z inteligentów. Naczelnik nie zorganizował pomocy, bo nie miał z czego. Liczył poza tym na wciągnięcie Ukraińców do federacji, co znacznie wzmocniłoby Polskę. Działania te były torpedowane przez endecję. Co do pomocy, to trzeba bylo zorganizować grupy bojowe, a następnie zdobyć kilkanaście miast po drodze, dlatego nie szło to tak szybko. A co to za źródło ? Bo Przemyśl został zdobyty 12 listopada - Walki o Przemyśl w 1918 roku ? --Birczanin (dyskusja) 12:53, 8 gru 2009 (CET)
 Farary (dyskusja) 13:01, 8 gru 2009 (CET)
*To raczej do artykułu Polsko-ukraiński konflikt o Lwów w 1918 roku. Moje źródła mówią, że Ukraińcy zajęli część obiektów w nocy, a władze austriackie zostały internowane. Akurat cytadela nie jest tam wymieniona, ale sprawdzę. Reszta się zgadza. Będzie okazja jeszcze podyskutować, bo będę rozszerzał oba artykuły. --Birczanin (dyskusja) 13:14, 8 gru 2009 (CET)
Czy datę agresji Niemiec na Polskę też należy uźródłowić na 1 września? To oczywiste że walki o Lwów zaczęły się 1 listopada 1918. Tyle że Birczanin próbuje udowodnić, że obie strony się broniły co jest totalnym absurdem. Ten artykuł w takiej formie był od zawsze. Birczanin nie ma żadnego źródła, które wskazywałoby na rozpoczęcie walk późniejszym terminie. Te pozycje podane w literaturze też na to wskazują. A inne źródła w których można poczytać o obronie Lwowa od 1 listopada to np: 
* Adam Próchnik, Obrona Lwowa od 1 do 22 listopada 1918 roku. Zamość 1919. 
* Jan Gella, Ruski miesiąc 1.XI-22.Xl 1918. Ilustrowany opis walk listopadowych we Lwowie. Lwów. 
* Obrona Lwowa - 3 tomy (reprint Warszawa 1991, Oficyna Wydawnicza Volumen, ISBN 83-85218-24-6)
* Czesław Mączyński - Boje lwowskie (Warszawa, 1921)
* Przewodnik po Cmentarzu Obrońców Lwowa (Lwów, 1939, nakładem Straży Mogił Polskich Bohaterów we Lwowie)
* W obronie Lwowa i Wschodnich Kresów (Lwów, 1926, nakładem Straży Mogił Polskich Bohaterów, reprint Warszawa 1991 ISBN 83-7043-098-8)
* Daniel Bargiełowski, Jak doszło do listopadowej odsieczy. Rocznik Lwowski 1992, Warszawa 1992, s. 9-31. 
*  Ludwik de Laveaux, "Rola POW w przygotowaniu obrony Lwowa": Obrona Lwowa t. 1, s. 282-283. --Paweł5586 (dyskusja) 14:12, 8 gru 2009 (CET)
*Chyba pan nie przeczytał tego, o czym pan dyskutuje. Ja nie neguję daty 1 listopada, jednak jest to data rozpoczęcia walk polsko-ukraińskich. Do 22 listopada toczyły się walki uliczne, i obie strony broniły miasta, i obie atakowały. Dopiero później konflikt rozwinął się w wojnę polsko-ukraińską, a walki można było wydzielić na obronę Lwowa przez Polaków i ataki ze strony Ukraińców. --Birczanin (dyskusja) 14:17, 8 gru 2009 (CET)
Bibliografia
Polecam dzieło A. Próchnika Obrona Lwowa od 1 do 22 XI 1918 r., Zamość 1919. Sam tytuł wskazuje, że obrona trwała 22 dni. Jeśli chodzi o podstawę źródłową, to przydatne mogą się okazać:
* Powstanie II Rzeczypospolitej. Wybór dokumentów 1866-1925, ref. H. Janowska, T. Jędruszczak, Warszawa 1984. ISBN 8320532906, s. 425 i nn. 
* Wróbel P., Listopadowe dni - 1918. Kalendarium narodzin II Rzeczypospolitej, Warszawa 1988. ISBN 8321109446. Na podstawie tej pracy można opisać wydarzenia we Lwowie dzień po dniu przez cały okres obrony. Farary (dyskusja) 13:49, 8 gru 2009 (CET)
*Nie, nie planuję rozbudowy artykułu aż do kalendarium, raczej tylko ogólne zmiany sytuacji w tym okresie. Co do tytułu, to wskazuje na książkę pisana z polskiej perspektywy, i taki tytuł wymagałby umieszczenia szablonu o polskiej perspektywie. Paza tym Lwów bronił sie przecież do 22 maja 1919 ? Obie strony w początkowym okresie broniły Lwowa. --Birczanin (dyskusja) 13:57, 8 gru 2009 (CET)
thread_title: Obrona Lwowa - 1 listopada

message: Tak, walki trwały do maja 1919, ale wydaje mi się, że po 22 listopada 1918 roku to była już nie obrona Lwowa, tylko walka o utrzymanie Lwowa. Przecież dotarła pomoc z Polski (nikła, ale była). Jeśli twierdzisz, że broniły dwie strony, to uważam, że tytuł artykułu nie odpowiada jego treści. Przy takim podejściu należałoby go przemianować na "Bitwa o Lwów 1918-1919". Już sam wyraz "obrona" zakłada, że opisujesz z określonego punktu widzenia. Dla Ukraińców niekoniecznie mogła to być obrona, tylko "odzyskanie" Lwowa lub "wypędzenie" Polaków ze Lwowa. Co na to wszystko historiografia ukraińska, bo widzę, że umieściłeś w bibliografii wyłącznie polskie opracowania. Farary (dyskusja) 14:15, 8 gru 2009 (CET)
*Czy "walka o utrzymanie Lwowa" nie jest obroną Lwowa ? Może i Bitwa o Lwów 1918-1919 jest dobrą propozycją, tylko nie wiem, czy przejdzie w dyskusji. Ja jestem za. --Birczanin (dyskusja) 14:20, 8 gru 2009 (CET)
replies: text: Tu właśnie jest ten problem o który chodzi: Birczanin próbuje przeforsować swój POV że walki o miasto nie były obroną. Źródła, które podałem wyżej, fakty: to mieszkańcy Lwowa brali udział w walkach od 1 listopada, a nie polscy żołnierze, nazwy Cmentarz Obrońców Lwowa i Order Obrońców Lwowa, wypowiedzi obcokrajowców w tym marszałka Focha świadczą że była to obrona przed ukraińskim zamachem, Ukraińców we Lwowie było ledwo 10%, a Polaków we Lwowie więcej procentowo niż w Warszawie - 60% ogółu.--Paweł5586 (dyskusja) 14:22, 8 gru 2009 (CET)
Nie chcę przyjmować czyjejkolwiek strony. Temat jest ciekawy. I najlepiej będzie, gdy zostanie opisany z perspektywy obu stron zwaśnionych. W takim przypadku jednak należałoby zmienić nazwę artykułu. Proponuję zastanowić się na jaką.
# Bitwa o Lwów 1918-1919
# Konflikt zbrojny polsko-ukraiński 1918-1919 na rzecz odzyskania Lwowa 
# Walki polsko-ukraińskie o Lwów 1918-1919
Zależy wszystko od tego, co w tym haśle ostatecznie się znajdzie. Farary (dyskusja) 14:43, 8 gru 2009 (CET)
*Obrona Lwowa trwała od 22 listopada 1918 do 22 maja 1919, a więc więcej, niż 22 dni. Wcześniej toczyły się walki uliczne wewnątrz miasta. --Birczanin (dyskusja) 15:04, 8 gru 2009 (CET)
*Ja bym dopisał Walki o Lwów 1918-1919 ? Bo to nie była jedna bitwa, a potyczki na początku miały charakter chaotyczny i nieplanowany ? Druga propozycja nie jest najlepsza, bo o jakie odzyskanie Lwowa chodzi ? O odzyskanie mogliby walczyć Austriacy. Poza tym jest już wojna polsko-ukraińska, i ten "Konflikt" niepotrzebnie zacierałby sytuację. Chyba że Konflikt polsko-ukraiński o Lwów 1918-1919 ? --Birczanin (dyskusja) 14:48, 8 gru 2009 (CET)
replies: text: : Konflikt w tytule nie zacierałby nic, jedynie rozszerzyłby zakres tematu. Poza tym nie chodzi tu jedynie o walki czynne, lecz także o dyplomację, politykę, stosunki międzynarodowe, konflikt między dwoma narodami. Ostatecznie przerodziło się to wszystko w otwartą wrogość, jakim była sama wojna. Farary (dyskusja) 14:53, 8 gru 2009 (CET)
*Nie no, może być konflikt, tylko wart zaznaczyć, że o Lwów, bo inaczej będzie sie mylił z wojną polsko-ukraińską, a tego już razem sie nie da zintegrować (to znaczy konfilktu o Lwów i wojny polsko-ukraińskiej). No ale od tego się zaczęła. --Birczanin (dyskusja) 14:55, 8 gru 2009 (CET)

text: Zmiana tytułu by oznaczała, że decydujemy się na Ukraiński punkt widzenia, polska historiografia ewidentnie określa wydarzenia z listopada 1918 jako Obrona Lwowa. Pisze wyraźnie o tym Stanisław Nicieja - Legenda Lwowskich Orląt, [w:] Lwów wśród nas. ISBN:83-60117-06-03. W artykule obrona Lwowa nie możemy zawrzeć całego konfliktu polsko-ukraińskiego tu powinna być informacja o tym co doprowadziło do Obrony i o walkach--Paweł5586 (dyskusja) 14:57, 8 gru 2009 (CET)
replies: text: : Jeśli chodzi o obronę, to artykuł powinien zawierać opis 22 dni obrony Lwowa przez Polaków przed Ukraińcami. Już treść przekroczyła ten zakres, wiec obecnie tytuł jest nieodpowiedni. Moim zdaniem, powinien zawierać: czas, miejsce, strony. Farary (dyskusja) 15:00, 8 gru 2009 (CET)
replies: text: ::Dlatego proponuje by hasło Obrona Lwowa zawierała wyłączny opis walk o Lwów 1-22 listopada, natomiast hasło Konflikt o Lwów, cały wstęp czyli dążenia obu stron, następnie main do Obrony Lwowa, a potem dalszy opis konfliktu. W Obronie musi być też to co zacząłem, czyli Obrona Lwowa w polskiej kulturze i upamiętnienie.--Paweł5586 (dyskusja) 15:08, 8 gru 2009 (CET)
replies: text: :::Pierwsze 22 dni nie były obroną Lwowa, no chyba że uznamy, że Ukraińcy bronili się przed Polakami :))) To był konflikt dwóch narodowości o miasto. A następnie wojna dwóch państw, bo w konsekwencji ogloszono niepodleglość ZURL. --Birczanin (dyskusja) 15:11, 8 gru 2009 (CET)
A dlaczego by nie pogodzić dwóch poglądów? Jest to walka ideowa między dwoma wikipedystami. Można wszystko logicznie poukładać:
* 1-22 listopada bronią Lwowa i Ukraińcy i Polacy. Ukraińcy bronią przed Polakami dlatego, że dostali ster władzy od Austriaków. Polacy dlatego, że uważają Lwów za polskie miasto i bronią je przed Ukraińcami, którzy "odziedziczyli" Lwów. Żadna ze stron nie ustępuje przez 22 dni.
* 22 listopada Ukraińcy się wycofują i stają się oblegającymi. Miasto jest bronione tylko przez Polaków do połowy maja 1919 roku.
* Dzielicie artykuł na dwie części i opisujecie z punktu widzenia dwóch stron: Birczanin - aspekt ukraiński, Paweł - polski.
* Całość po skończeniu zgłaszacie do DA i po sprawie.
Teoretycznie każdy z was ma rację. Punktem przełomowym jest tutaj 22 listopada 1918 roku. Farary (dyskusja) 15:49, 8 gru 2009 (CET)
*Sprawa jest dość prosta - spór dotyczy tytułu artykułu. Resztę można wyjaśnić, bo wydarzenia posiadają bogatą literaturę, a fakt historyczny, to fakt. Ważne, żeby pisać o nich, a nie wstawiać swoje interpretacje. Nie ma potrzeby stosowania dwóch punktów widzenia. A na DA mi nie zależy. A więc co z tytułem ? --Birczanin (dyskusja) 15:57, 8 gru 2009 (CET)
DA mogło by być przed tą całą jatką zrobioną przez Birczanina, wszystko było jasne i przejrzyste. Obecnie z tego artykułu nic nie wynika i daleko mu do DA. Całe to zamieszanie jest spowodowane tym, że Birczanin nie akceptuje nazwy Obrona Lwowa, która jest przyjęta i utrwalona w polskiej historiografii, tak samo jak nazwa miasta - w Polsce nikt nie napisze Lviv, ale zawsze Lwów. To samo z określeniem - rzeź wołyńska, czy Kresy. Są to nazwy specyficzne dla Polaków.
Jakimś wyjściem było zrobienie hasła Konflikt o Lwów, ale nie może to się odbyć na zasadzie okrojenia hasła Obrona Lwowa bo to przedstawia fałszywy obraz wydarzeń. Wystarczy że się spojrzy na przytoczone wyżej tytuły książek czy nawet cytaty które wstawiałeś. Dodam że to hasło w tej nazwie funkcjonowało dość długo i nie było żadnego problemu dla nikogo, aż tu nagle... Dodam też że nadmierne rozbudowanie działu o plany zajęcia miasta jest niewskazane dla przejrzystości, jak już to artykuł konflikt powinien to zawierać.--Paweł5586 (dyskusja) 16:35, 8 gru 2009 (CET)
Przyjrzałam się dokładnie obu artykułom: Polsko-ukraiński konflikt o Lwów w 1918 roku i Obrona Lwowa 1918-1919. Jest duże zamieszanie.
# W polskiej historiografii utwierdziła się nazwa "Obrona Lwowa 1918 roku" i dotyczy wyłącznie polskiego punktu widzenia. Tytuł ten nie jest adekwatny, ponieważ opracowania, gdzie występuje, dotyczą walk 1-22 listopada 1918 roku między Polakami i Ukraińcami we Lwowie. To, co Birczanin rozumie przez "Obronę Lwowa", rzeczywiście jest zgodne ze słownikową definicją tego pojęcia. Po dłuższym zastanowieniem się to zrozumiałam. Jednak w historiografii pojęcie to zarezerwowane jest dla wypadków 1-22 listopada 1918 roku. Dlatego, żeby nie mylić z historiograficzną "Obroną Lwowa" należy to hasło przemianować na "Walki polsko-ukraińskie o Lwów 1918-1919". Tym bardziej, że Birczanin opisuje wszystkie etapy walk.
# Artykuł na Wikipedii "Polsko-ukraiński konflikt o Lwów w 1918 roku" traktuje o tym, co w historiografii przyjęło się nazywać "Obroną Lwowa 1918". W tym artykule należałoby zaznaczyć we wstępie, że figuruje w dziejopisarstwie polskim pod nazwą "Obrona Lwowa". A sam tytuł artykułu, aby zachować neutralny punkt widzenia, zmienić na "Polsko-ukraińskie walki we Lwowie w 1918 roku". Farary (dyskusja) 17:10, 8 gru 2009 (CET)
*Wiesz, nie upieram się przy poprzednich nazwach. Tylko czy nazwy "Walki polsko-ukraińskie o Lwów 1918-1919" i "Polsko-ukraińskie walki we Lwowie w 1918 roku" nie wprowadzą większego zamieszania ? Może już lepiej zintegrować razem ? Chodzi mi tylko o to, aby nazwa była adekwatna do treści i neutralna. Informacja o tym, że część polskich historyków nazywa obroną Lwowa cały okres walk, też może być. --Birczanin (dyskusja) 17:20, 8 gru 2009 (CET)
 Wydzielenie hasła o 20 dniach walk ulicznych we Lwowie ma sens przy nadaniu mu odpowiedniej nazwy. 22-dniowy bój jest tym najsłynniejszym epizodem w całym konflikcie. Sława "we Lwowie" w nazwie artykułu określałyby przestrzeń wydarzeń, hasło powinno zawierać opis walk i szkicowo zarysowane tło historyczne. Co się tyczy artykułu pod nazwą "Obrona Lwowa", to nie ma sensu wycinać krótkiego, 22-dniowego epizodu, tylko opisać go tu w paru zdaniach i dodać main do szczegółowego hasła. Brakuje tutaj genezy i skutków wydarzenia (można przenieść sekcję "Tło historyczne" z hasła "Polsko-ukraiński konflikt o Lwów w 1918 roku", bo tam jest niepotrzebne tak szerokie ujęcie tematu). Nie trzymaj szablonu o edycji przez pół dnia, blokujesz innym możliwość pracy nad hasłem. Farary (dyskusja) 18:38, 8 gru 2009 (CET)
* * Tak mogło by być, zresztą to powtarzam - hasło Obrona Lwowa w formie jakiej była (tylko minus tło historyczne) dodatkowo z opisem znaczenia obrony Lwowa i hasło Polsko-ukraiński konflikt o Lwów w 1918 roku, gdzie będzie szersze tło wydarzeń. Przecież to polska Wikipedia jeśli ktoś będzie chciał wyszukać info o obronie Lwowa i o tym poczytać to musi znać cały przebieg obrony od 1 listopada. Nie zgadzam się że tytuł Obrona Lwowa dotyczy polskiego punktu widzenia. Dotyczy on faktów i przebiegu wydarzeń. Jeśli jedna strona stara się przejąć kontrolę nad miastem a druga strona stawia zwycięski opór i wypiera z większości miasta agresora to nazwa jest oczywista. Zwłaszcza że w walkach po stronie polskiej brała głównie udział młodzież - Orlęta Lwowskie i mieszkańcy miasta, którzy nie chcieli się zgodzić na przyłączenie do Ukrainy. A po stronie ukraińsko-austriackiej stoją byłe jednostki austriackie ukraińskiej narodowości, które składają się z Ukraińców spoza Lwowa.--Paweł5586 (dyskusja) 20:59, 8 gru 2009 (CET)
*Usunąłem szablon. Przepraszam, ale zapomniałem usunąć wczesniej. Popracuję nad hasłem po ewentualnej integracji. Co do walk, to pierwsze 22 dni to na pewno nie była obrona Lwowa. --Birczanin (dyskusja) 20:53, 8 gru 2009 (CET)
Poczytaj tekst:
W odpowiedzi na akcję zbrojną, już 1 listopada powstały spontanicznie, w zachodniej części miasta, dwa polskie punkty oporu z nieliczną początkowo i słabo uzbrojoną załogą. Były to: szkoła im. Henryka Sienkiewicza, w której znajdował się batalion kadrowy WP pod dowództwem kpt. Zdzisława Trześniowskiego i Dom Akademicki z niewielką grupą żołnierzy POW. Obie placówki rozpoczęły akcję obronną. Wkrótce powołano Naczelną Komendę Obrony Lwowa na czele z kpt. Czesławem Mączyńskim. Jednym z dowódców Obrony Lwowa był ppłk Karol Baczyński – dowódca piątego odcinka.--Paweł5586 (dyskusja) 20:59, 8 gru 2009 (CET)
*Jak już się pan wypisze, szybko udowodnię, że nie spontanicznie, i nie 1 listopada :))) --Birczanin (dyskusja) 21:47, 8 gru 2009 (CET)
Proponuję ugodę:
# Artykuł "Polsko-ukraiński konflikt o Lwów w 1918 roku" przekierować do Polsko-ukraińskie walki we Lwowie w (listopadzie?) 1918 roku
# Artykuł "Obrona Lwowa 1918-1919" przekierować do Walki polsko-ukraińskie o Lwów 1918-1919, ale z krótką sekcją i mainem do pierwszego.
Myślę, że to rozsądna propozycja. Farary (dyskusja) 21:39, 8 gru 2009 (CET)
* A dlaczego raz "Walki polsko-ukraińskie", a drugi raz "Polsko-ukraińskie walki" ? Dla mnie może być. --Birczanin (dyskusja) 21:47, 8 gru 2009 (CET)

text: Birczaninie, nie szukaj kolejnej zaczepki. Można przecież poprzestawiać. Cieszę się, że się zgadzasz:) Farary (dyskusja) 21:50, 8 gru 2009 (CET)
replies: text: :Kolejnej ? --Birczanin (dyskusja) 21:51, 8 gru 2009 (CET)
Przykro mi, ale to zgoda na ukraiński POV. Sama zaprezentowałaś źródła, ja również które wyraźnie mówią o Obronie Lwowa jako całości polskiego wysiłku przeciw ukraińskiemu zamachowi. Tak hasło brzmiało od zawsze. Gdziekolwiek się zaglądnie nawet do podręczników szkolnych sprawa jest jasna. Ale Birczanin zwykł komplikować wiele spraw czego dowodzą jego działania np chciał uznać Ukraińców za działaczy kresowych:) 
To rozwiązanie: Obrona Lwowa z informacjami o działaniach we Lwowie od 1 do ściągnięcia oblężenia i drugi Polsko-ukraiński konflikt o Lwów w 1918 roku obejmujący całość tematu z tłem to jedyne rozsądne rozwiązanie uwzględniające różne punkty widzenia.--Paweł5586 (dyskusja) 22:34, 8 gru 2009 (CET)
*To bzdura. Do 22 listopada obie strony walczyły ze sobą, często atakując, więc o żadnej obronie nie może być mowy. Możemy ewentualnie pozostawić dwa artykuły istniejące do tej pory: pierwszy o działaniach 1-22 listopada, i drugi 23 listopada 1918-22 maja 1919. --Birczanin (dyskusja) 22:41, 8 gru 2009 (CET)
  Tytuł zaproponowany przeze mnie Walki polsko-ukraińskie o Lwów 1918-1919 bez wątpienia obejmuje swoim zakresem zarówno listopad 1918 roku, jak i późniejsze wydarzenia do maja 1919 roku. Jedynie wydzielamy z niego 22-dniowe walki w obrębie miasta w osobny artykuł, ponieważ szczegółowy ich opis zasługuje na oddzielne hasło. W tej chwili nikt tu nie wspomina o żadnym punkcie widzenia. O nim będziemy sądzić wtedy, jak tekst obu haseł zostanie napisany. Farary (dyskusja) 07:53, 9 gru 2009 (CET)
Jeśli ten opis 22-dniowych walk 1-22 listopada ma mieć tytuł Obrona Lwowa to ok, zgoda. Resztę umieści się w haśle Walki polsko-ukraińskie o Lwów 1918-1919 wraz z tłem, planami, opisem itd. --Paweł5586 (dyskusja) 08:38, 9 gru 2009 (CET)

text: : Dziękuję za zgodę i rozsądne podejście do sprawy. Sugeruję, żeby przeniesieniem zajęła się jedna osoba. Wtedy będzie to w miarę jednolite. Farary (dyskusja) 08:42, 9 gru 2009 (CET)

text: :Jak już pisałem, nie można nazywać obroną tego, co obroną nie było, a te 22 dni listopada obroną nie były. --Birczanin (dyskusja) 08:47, 9 gru 2009 (CET)
replies: text: :: Powtarzam. Tytuł nie będzie brzmiał "Obrona Lwowa", tylko Walki polsko-ukraińskie o Lwów 1918-1919 z krótką sekcją o walkach wewnątrz miasta. Jeśli już do tego doszło, to po przeniesieniu hasła pod tę nazwę, możesz poprosić o skasowanie przeniesienia "Obrona Lwowa". Farary (dyskusja) 08:58, 9 gru 2009 (CET)
replies: text: :::Nie, przeniesienie powinno zostać. Odpisywałem panu Pawłowi. Czy zajmiesz się przeniesieniem ? Pozdrowienia, --Birczanin (dyskusja) 09:44, 9 gru 2009 (CET)

text: Źródła i treść hasła wskazują wyraźnie na obronę Lwowa od 1 listopada. Nie mam tu nic więcej do dodania. Będę jeszcze rozbudowywał hasło pod tym kątem 1-22.XI. Ponadto uzupełnię informację o pomocy jakiej Austriacy udzielili Ukraińcom przed walkami, nie ma o tym żadnej wzmianki. A także rozbuduje sekcję o znaczeniu Obrony Lwowa.--Paweł5586 (dyskusja) 10:54, 9 gru 2009 (CET)
thread_title:  Tytuł artykułu 

message: Książka "Między Sanem a Zbruczem" nie traktuje tylko o walkach o Lwów, leczo całej wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919. A pan Leinwand to zajmował się chyba wcześniej historią ruchu robotniczego ? --Birczanin (dyskusja) 14:18, 9 gru 2009 (CET)
replies: text: Ale dotyka tematu. Farary (dyskusja) 14:27, 9 gru 2009 (CET)
replies: text: :Tak, ale w literaturze są lepsze opracowania tematu - choćby Ślipiec. --Birczanin (dyskusja) 14:33, 9 gru 2009 (CET)

text: : Jeśli nią dysponujesz, to dodaj opis. Farary (dyskusja) 14:38, 9 gru 2009 (CET)
thread_title: Książka Kozłowskiego 

message: *Teza o przysyłaniu do Lwowa oddziałów złożonych przeważnie z Ukraińców, a odsyłaniu złożonych przeważnie z polaków świadczy o zupełnej nieznajomości realiów c.k. armii. Takie twierdzenia powinny zostać poparte numerami jednostek. --Birczanin (dyskusja) 09:35, 10 gru 2009 (CET)
replies: text: : Takie twierdzenia powinny być poparte źródłami. Farary (dyskusja) 09:36, 10 gru 2009 (CET)
replies: text: ::Każda jednostka miała swój okręg, z którego rekrutowała poborowych. Od tego zależał skład narodowościowy jednostki. I raczej nie biorąc pod uwagę tego stanu wysyłano jednostki na front - np. większość jednostek galicyjskich walczyła na froncie włoskim. Tak więc oczekuję na wskazanie, które to jednostki. --Birczanin (dyskusja) 09:40, 10 gru 2009 (CET)
Źródło dodane--Paweł5586 (dyskusja) 09:49, 10 gru 2009 (CET)
thread_title: Oddziały "polskie" i "ukraińskie" w armii austro-węgierskiej

message: W traktacie brzeskim nie chodziło tylko o odłączenie Galicji Wschodniej. Wystarczy poczytać. --Birczanin (dyskusja) 09:42, 10 gru 2009 (CET)
replies: text: A dlaczego by nie dodać, że m.in. o to też chodziło? Farary (dyskusja) 09:47, 10 gru 2009 (CET)
replies: text: :A dlaczego nie wspomnieć o Wołyniu ? To tylko kilka liter więcej ... --Birczanin (dyskusja) 13:47, 10 gru 2009 (CET)
replies: text: :: Ale w tytule tego hasła nie ma słowa "Wołyń", tylko "Lwów". Nie napiszesz przecież tutaj o Brześciu Litewskim, przynależność którego w międzywojniu również określa traktat ryski. Wybieramy ze źródeł jedynie te kwestie, które dotyczą tematu. Nazwa geograficzna w haśle jasno określa zakres terytorialny i czasowy. O Wołyniu możesz umieścić w artykule o wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919, ponieważ tam poniekąd nie ma ograniczenia terytorialnego. Farary (dyskusja) 14:17, 10 gru 2009 (CET)
replies: text: ::: No tak. To będzie to mn. ? --Birczanin (dyskusja) 14:19, 10 gru 2009 (CET)
replies: text: :::: Chyba na to wygląda:) Farary (dyskusja) 14:37, 10 gru 2009 (CET)
thread_title: Traktat brzeski

message: Będzie taka sekcja? Żeby nie było wątpliwości co do 1923 roku jako daty przyłączenia Lwowa do Polski (to nie jest cytat):
W okresie międzywojennym przynależność Lwowa do Polski w świetle prawa międzynarodowego określiła, po pierwsze, umowa pomiędzy Polską a Ukrainą z dnia 21 kwietnia 1920 roku, ustalała ona granicę polsko-ukraińską na linii Zbrucza i wschodniego Wołynia; po drugie, traktat ryski, podpisany przez Polskę, Rosję Sowiecką i Ukrainę dnia 18 marca 1921 roku. Konferencja Ambasadorów w Paryżu na wniosek Ligi Narodów 18 marca 1923 roku potwierdziła prawomocność obu dokumentówEncyklopedia historii Polski, T. 1, Warszawa 1994, s. 188. ISBN 839025221X, ISBN 838525353X..
Może do refa to wrzucić?--Paweł5586 (dyskusja) 11:37, 10 gru 2009 (CET)
replies: text: Czemu nie? Farary (dyskusja) 11:58, 10 gru 2009 (CET)
thread_title:  Skutki 

message: Wlasnie to:
Naczelna Komenda Obrony Lwowa w 1918 --Aeou (dyskusja) 09:14, 23 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Zdjecie powtarza sie dwukrotnie