Dyskusja:Kolegiata św. Antoniego w Sokółce

message: Pytanie do użytkownika Pjahr - gdzieś jest negowana wypowiedź, że w próbce była tkanka mięśniowa?
*To pytanie powinno być do mnie. Później prof. Chyczewski wycofuje się z tego, co wcześniej powiedział - zaznacza, że nabrał wątpliwości po rozmowie z innym profesorem:
Informacje przekazane przez kurię przesądzają, że w Sokółce znaleziono mięsień serca.
Jednak prof. Lech Chyczewski ma wątpliwości, czy tak rzeczywiście było. A nabrał ich po rozmowie z prof. Sulkowskim. 
– Z tego, co mówił, nie wynikało jednoznacznie, że jądra rozmieszczone były centralnie – opowiada kierownik Zakładu Patomorfologii Lekarskiej. – Powiedziałbym nawet, że to, co usłyszałem od prof. Sulkowskiego, wskazywało, iż mamy do czynienia raczej z mięśniem szkieletowym. Może gdybym widział ten materiał, nie miałbym takich wątpliwości.
– Nie spotkałem się z taką opinią i nie przypuszczam, aby ktokolwiek mógł w sposób odpowiedzialny takie opinie formułować jedynie na podstawie luźnych wypowiedzi osób trzecich, bez osobistego wykonania stosownych badań, a przynajmniej możliwości oceny zabezpieczonej dokumentacji – odpowiada prof. Sulkowski. 
Nie chce jednak powiedzieć, jak ułożone były jądra we włóknie badanej przez niego tkanki. – Tego typu pytania leżą w kompetencji stosownej komisji badającej sprawę cudu – ucina rozmowę.
Prof. Sobaniec-Łotowska: – Nikt się do mnie nie zgłosił i nie informował o takich wątpliwościach.
Wikipek (dyskusja) 08:49, 27 lip 2012 (CEST)
* czytam to i nadal nie widzę, gdzie neguje się że w próbce była tkanka mięśniowa. To, że są wątpliwości że był tam mięsień sercowy - zgoda. Ale mięsień szkieletowy nadal pozostaje mięśniem.
replies: text: :Wypowiedzi prof. Chyczewskiego ze źródeł, do których odsyłają przypisy nr 6 i nr 7:
Pani profesor Sobaniec-Łotowska ZOBACZYŁA TO, CO CHCIAŁA ZOBACZYĆ. To osoba BARDZO EMOCJONALNIE TRAKTUJĄCA RELIGIĘ - tłumaczy prof. Lech Chyczewski, szef Zakładu Patomorfologii i rzecznik prasowy Białostockiego Uniwersytetu Medycznego. Jego zdaniem, gdyby ekspertyza została przeprowadzona zgodnie z regułami, które rządzą takiego typu badaniami, wówczas OKAZAŁOBY SIĘ, ŻE NA HOSTII POJAWIŁY SIĘ BAKTERIE PAŁECZKI KRWAWEJ, które wytwarzają czerwony pigment i mają zdolność wzrostu na pieczywie. Zamoczona w wodzie hostia była idealnym środowiskiem do rozwoju bakterii. 
Aby wykluczyć wątpliwości, należało przeprowadzić badanie genetyczno-molekularne - wyjaśnia prof. Lech Chyczewski (65 l.), szef Zakładu Patomorfologii i rzecznik prasowy Białostockiego Uniwersytetu Medycznego. GDYBY EKSPERTYZA BYŁA PRZEPROWADZONA ZGODNIE ZE SZTUKĄ, BYĆ MOŻE UCZONA DOSTRZEGŁABY, ŻE CZERWONA PLAMKA MOGŁA BYĆ SPRAWKĄ MIKROSKOPIJNEJ BAKTERII! Serratia marcescens - to łacińska nazwa pałeczki krwawej, zwanej też cudowną. Bakteria ta wytwarza czerwony pigment i posiada zdolność wzrostu na pieczywie, a hostia to przecież rodzaj pieczywa. Zamoczona w wodzie i zamknięta w tabernakulum hostia była idealną pożywką dla tej pospolitej bakterii. 
Usunięty przeze mnie fragment:

text: Jednak nawet krytyczny wobec całego zjawiska prof. Leon Chyczewski przyznał, że przeprowadzono badania pozwalające określić, iż w próbce znajdował się fragment mięśnia ssaka. Wątpliwości może budzić jedynie przynależność gatunkowa oraz rodzaj tkanki.
W przytoczonym źródle z rp.pl nigdzie nie ma sformułowania "Wątpliwości może budzić jedynie przynależność gatunkowa oraz rodzaj tkanki". Natomiast jak wynika z przytoczonych tekstów źródłowych se.pl i wprost.pl, według prof. Chyczewskiego wątpliwości może budzić nie "jedynie przynależność gatunkowa oraz rodzaj tkanki", ale przede wszystkim emocjonalne podejście badaczy do przedmiotu badań. Wikipek (dyskusja) 10:31, 29 lip 2012 (CEST)
* Ależ oczywiście ma Pan rację. tyle, że ja odwoływałem się do badań Pani Sobaniec, a do badań profesora Sułkowskiego. Skoro profesor Chyczewski, nie negował faktu, że prof. Sułkowski miał w swojej próbce mięso - logika nakazywałaby stwierdzić, że o ile po pierwszych badaniach prof. Sobaniec można było mieć wątpliwości co do tego jaka jest zawartość próbki - o tyle badania prof. Sułkowskiego ograniczyły owe wątpliwości jedynie do kwestii jakie "mięso" przesłano do badań. Gdyby było inaczej to czy profesor Chyczewski nie powtórzyłby tych samych zarzutów? Jeśli się mylę proszę mnie poprawić, ale dla mnie jest to dość jasne i oczywiste. Mówię cały czas o badaniach profesora Sułkowskiego i do nich odnosił się usunięty fragment.
* Z tekstu źródłowego, do którego odsyła przypis nr 6:
Jego zdaniem [prof. Chyczewskiego], gdyby ekspertyza została przeprowadzona zgodnie z regułami, które rządzą takiego typu badaniami, wówczas OKAZAŁOBY SIĘ, ŻE NA HOSTII POJAWIŁY SIĘ BAKTERIE PAŁECZKI KRWAWEJ, które wytwarzają czerwony pigment i mają zdolność wzrostu na pieczywie.
To ma być to "mięso"? Wikipek (dyskusja) 09:57, 30 lip 2012 (CEST)
* Czy ja piszę niewyraźnie? To co Pan CAŁY CZAS z uporem maniaka cytuje, odnosi się do badań prof. Sobaniec nie do badań profesora Sułkowskiego, które najwyraźniej udowodniły że w próbce było mięso, skoro profesor Chyczewski przestał mówić o bakterii. Czy to jasne?
* Co znaczy "... badań profesora Sułkowskiego, które NAJWYRAŹNIEJ UDOWODNIŁY że w próbce było mięso"?! Gdzie to jest napisane? Słowa Chyczewskiego po rozmowie z Sulkowskim: "to, co usłyszałem od prof. Sulkowskiego, wskazywało..." - to ma być ten "dowód"?
Kwestia kolejna:
Jak tłumaczy prof. Chyczewski, Sobaniec-Łotowska przeprowadziła NAJPROSTSZE BADANIE HISTOPATOLOGICZNE, które POZWALA OKREŚLIĆ, z jaką tkanką ma się do czynienia, ale w żadnym razie nie przesądza, czy pochodzi ona od człowieka. Można dzięki niemu stwierdzić jednak, czy badany materiał to mięsień ssaka.
Ze źródła przypis 6: "GDYBY ekspertyza była PRZEPROWADZONA ZGODNIE ZE SZTUKĄ, być może uczona dostrzegłaby, że czerwona plamka mogła być sprawką mikroskopijnej bakterii!"
Ze źródła przypis 7: "Okazuje się jednak, że BADANIE BYŁO NIERZETELNE. - Pani profesor Sobaniec-Łotowska zobaczyła to, co chciała zobaczyć."
Egro - co badanie POZWALA OKREŚLIĆ, to jedno, a jak zostało przeprowadzone, to drugie. Poza tym wyraźnie widać z pierwszego cytatu, że z tym "mięśniem ssaka" Chyczewski odnosi się do badań Sobaniec, a nie Sulkowskiego. Natomiast słowa Chyczewskiego po rozmowie z Sulkowskim: "to, co usłyszałem od prof. Sulkowskiego, wskazywało..." - nie są jeszcze stwierdzeniem, że wykryto ten "mięsień ssaka", a jedynie na co WSKAZUJE to, co twierdzi Sulkowski.
Kwestia kolejna. Co znaczy "przestał mówić o bakterii"? W źródle z rp.pl, w którym Chyczewski mówi o tym "mięśniu ssaka", nie ma ani słowa o bakterii. To skąd można wiedzieć, czy mówił o niej wcześniej czy później?
A skoro Pan tak bardzo pragnie, by w artykule znalazły się te przypuszczenia o "mięśniu ssaka", to dlaczego nie próbował Pan zamieścić informacji z tego samego źródła o braku zgody arcybiskupa na dokładniejsze badania hostii:
Prof. Chyczewski zdradza, że proponował abp. Ozorowskiemu przeprowadzenie szczegółowych badań molekularnych materiału z kościoła w Sokółce.
Gotowość do ich wykonania zgłosił Zakład Medycyny Sądowej w Bydgoszczy. - Z ciekawości naukowej - mówi jego kierownik prof. Karol Śliwka.
Badanie DNA precyzyjnie wskazałoby, czy tkanka, która została przebadana, jest ludzka czy zwierzęca i czy to materiał męski czy żeński. - Z dużą dozą prawdopodobieństwa określilibyśmy, z jakiego rejonu świata pochodzi. Rozwialibyśmy wszelkie wątpliwości - zapewnia prof. Śliwka.
Prof. Chyczewski: - Arcybiskup nie był zainteresowany przeprowadzeniem takich badań. Usłyszałem, że skoro zachodzi okoliczność cudownego pochodzenia tego materiału, to nie należy już tego męczyć.
Abp Edward Ozorowski w ubiegłotygodniowym wywiadzie dla tabloidu "Fakt" tłumaczył, że jeśli wydarzenia z Sokółki odmienią serca i dusze ludzi, niepotrzebne są kolejne badania. "Jeśli mamy do czynienia z fragmentem Ciała Chrystusa, to byłoby nawet niewskazane z powodu czci, jaką powinniśmy to Ciało otoczyć. Przypomnę tutaj Mojżesza, któremu przy płonącym krzewie Bóg kazał zdjąć buty, bo stąpał po ziemi świętej. My też w tym przypadku mamy do czynienia ze świętością i musimy to uszanować" - argumentował.
Według ks. prof. Mariana Ruseckiego, przewodniczącego Komitetu Nauk Teologicznych Polskiej Akademii Nauk, arcybiskup pospieszył się z decyzją. - W moim odczuciu i z naukowego punktu widzenia te badania należało prowadzić dalej. Choćby po to, by wytrącić argumenty przeciwnikom, osobom, które podejrzewają manipulację i oszustwo - uważa.
Szanowny Panie, Wikipedia to encyklopedia, a nie katechizm czy portal apologetyczny katolików. Wikipek (dyskusja) 09:22, 2 sie 2012 (CEST)
Zacznę od pytania;
dlaczego skasował Pan podany przeze mnie link http://www.rp.pl/artykul/383371.html?print=tak&p=0 ? Mój tyczy się dłuższego i rzetelniejszego artykułu. To, ze podane tam informacje, sa niezgodne z Pana światopoglądem, nie znaczy to ze musi się Pan posuwać do tak niskich zagrywek. 
- Jak już wyżej wspomniałem, nie dyskutuję z Panem na temat rzetelności badań profesor Sobaniec, więc łaskawie proszę sobie ten temat darować. 
- Jeżeli profesor Chyczewski wyraził wątpliwości co do pierwszego badania, natomiast nie wyraził wątpliwości co do sposobu przeprowadzenia drugiego badania nie mamy podstaw do negowania sposobu jego przeprowadzenia i MUSIMY uznać, że zostało przeprowadzone zgodnie ze sztuką. Chyba, ze ma Pan jakieś inne źródła - to bardzo proszę żeby się nimi podzielić.
- wyrywa Pan kilku słów z całego zdania - przytoczę w całości "Powiedziałbym nawet, że to, co usłyszałem od prof. Sulkowskiego, wskazywało, iż mamy do czynienia raczej z mięśniem szkieletowym. Może gdybym widział ten materiał, nie miałbym takich wątpliwości." I teraz widać jak na dłoni, ze profesor Chyczewski, który wcześniej negował istnienie mięśnia w próbce, zaniechał swojej tezy i mówi już tylko o rodzaju mięśnia. Czy uważa Pan, ze profesor Chyczewski sugeruje iż w chlebie istnieją mięśnie szkieletowe?
- Kwestia czasu jest chyba jasna zgodnie z tym co napisałem powyżej. Jeżeli początkowo profesor Chyczewski wyrażał wątpliwości co do badan prof Sobaniec, a po następnych badaniach już ich nie powtórzył - jest to chyba jasne?
- Kwestia zgody arcybiskupa nie jest tu istotna. Pozwolę sobie zwrócić Panu uwagę, ze teologia nie określa rodzaju mięśnia który pojawia się w cudzie eucharystycznym - z tego też powodu takie badania nie są potrzebne.
Na koniec przyznaję rację - wikipedia to encyklopedia a nie "Fakty i mity" - proszę to uszanować.
* Niestety, ale nie ucieknie Pan od Sobaniec, gdyż ten "mięsień ssaka", którego tak kurczowo się Pan trzyma, prof Chyczewski odnosi właśnie do badań Sobaniec. Cytuję:
Sobaniec-Łotowska przeprowadziła najprostsze badanie histopatologiczne, które pozwala określić, z jaką tkanką ma się do czynienia, ale w żadnym razie nie przesądza, czy pochodzi ona od człowieka. Można dzięki niemu stwierdzić jednak, czy badany materiał to mięsień ssaka.
Tyle cytat. W źródle nr 6 można przeczytać też o mięśniu ssaka w badaniu Sobaniec:
Uchybienia proceduralne to niejedyne zaniedbanie pani profesor. Okazuje się, że uczona wykonała badanie, które - zdaniem naukowców - nie wyjaśnia, czy badana tkanka jest ludzka, czy też pochodzi od innego ssaka, np. świni.
A dalej:
Aby wykluczyć wątpliwości, należało przeprowadzić badanie genetyczno-molekularne - wyjaśnia prof. Lech Chyczewski (65 l.), szef Zakładu Patomorfologii i rzecznik prasowy Białostockiego Uniwersytetu Medycznego. Gdyby ekspertyza była przeprowadzona zgodnie ze sztuką, być może uczona dostrzegłaby, że czerwona plamka mogła być sprawką mikroskopijnej bakterii!
Tyle cytaty. Pańskie stwierdzenie dotyczące badania Sulkowskiego: "Jeżeli profesor Chyczewski wyraził wątpliwości co do pierwszego badania, natomiast nie wyraził wątpliwości co do sposobu przeprowadzenia drugiego badania nie mamy podstaw do negowania sposobu jego przeprowadzenia i MUSIMY uznać, że zostało przeprowadzone zgodnie ze sztuką" jest po prostu kuriozalne w świetle metodologii badań naukowych. Można powiedzieć, że jest to po prostu myślenie życzeniowe - "za wszelką cenę chcę tam mieć serce Jezusa". Owo dziwne stwierdzenie podważa zresztą sam Sulkowski:
– Z tego, co mówił, nie wynikało jednoznacznie, że jądra rozmieszczone były centralnie – opowiada kierownik Zakładu Patomorfologii Lekarskiej. – Powiedziałbym nawet, że to, co usłyszałem od prof. Sulkowskiego, wskazywało, iż mamy do czynienia raczej z mięśniem szkieletowym. Może gdybym widział ten materiał, nie miałbym takich wątpliwości.
– Nie spotkałem się z taką opinią i NIE PRZYPUSZCZAM, ABY KTOKOLWIEK MÓGŁ W SPOSÓB ODPOWIEDZIALNY TAKIE OPINIE FORMUŁOWAĆ JEDYNIE NA PODSTAWIE LUŹNYCH WYPOWIEDZI OSÓB TRZECICH, BEZ OSOBISTEGO WYKONANIA STOSOWNYCH BADAŃ, A PRZYNAJMNIEJ MOŻLIWOŚCI OCENY ZABEZPIECZONEJ DOKUMENTACJI – odpowiada prof. Sulkowski.
Nie chce jednak powiedzieć, jak ułożone były jądra we włóknie badanej przez niego tkanki. – Tego typu pytania leżą w kompetencji stosownej komisji badającej sprawę cudu – ucina rozmowę.
Pański wpis:
Jednak nawet krytyczny wobec całego zjawiska prof. Leon Chyczewski przyznał, że przeprowadzono badania pozwalające określić, iż w próbce znajdował się fragment mięśnia ssaka. Wątpliwości może budzić jedynie przynależność gatunkowa oraz rodzaj tkanki.
został zanegowany nie przeze mnie, lecz przez Chyczewskiego (cytowane fragmenty źródła nr 6) oraz Sulkowskiego (wielki litery). Proszę również nie powracać do "kwestii czasu", ponieważ w cytowanym przez Pana źródle nie ma ani słowa o bakterii, dlatego, opierając się na tym źródle nie można stwierdzić, czy Chyczewski mówił o bakterii wcześniej czy później. Natomiast na podstawie podanych powyżej cytatów ze źródła nr 6, można wyciągnąć wręcz wniosek, że o bakterii była mowa właśnie po "mięśniu ssaka". Czy cytowane przez Pana źródło jest "rzetelniejsze" - miałbym co do tego wątpliwości, skoro w rubryce "O nas"  można przeczytać: ""Rzeczpospolita" to także jedyny w Polsce dziennik konserwatywno-liberalny". Na koniec pytanie - jeżeli "teologia nie określa rodzaju mięśnia który pojawia się w cudzie eucharystycznym", to na jakiej podstawie twierdzi, że to jest mięsień Jezusa? Wikipek (dyskusja) 09:39, 11 sie 2012 (CEST)
Widzę, ze niejaki Wipek z uporem maniaka nie widzi tego co jest chyba dla wszystkich oczywiste. Było mięso w próbce (inne pytanie skąd się wzięło). Do tego głupie pytania o Jezusa - gdyby tam było serce to jaki byłby to dowó na cud eucharystyczny? Polecam dokształcić się z tego czym jest cud eucharystyczny. Ale już największa kpiną jest uparte negowanie tego "Powiedziałbym nawet, że to, co usłyszałem od prof. Sulkowskiego, wskazywało, iż mamy do czynienia raczej z mięśniem szkieletowym." - sugerowanie, że profesor z takim stażem jak Chyczyński pomylił mięso z chlebem. Dobre sobie.
I Rzeczpospolita jako niewiarygodne źródło, ale SuperExpress już w porzadku. śmieszne
94.240.45.129
thread_title: Dyskusja