Dyskusja:Zasady antropiczne

message: Nie wiem, czy jestem węglową szowinistką, ale ktoś inteligentnie zaplanował ten bełkot i nadał mu pozory naukowości. Zgodnie z zasadą antropiczą C4, postrzegam ten "artykuł" w taki sposób, a nie inny, bo inaczej nie byłabym C4. Miłej zabawy przy poprawkach. C4 18:10, 19 maj 2004 (CEST)
Przenoszę krótki fragment tekstu, który usunąłem z artykułu bo ni w ząbi nie wiem co autor chciał przez to powiedziec:
replies: text: Zwolennicy inteligentnego planu mogą oczekiwać potwierdzonego poparcia ze strony zasady antropicznej. Z drugiej strony istnienie zmieniających się wszechświatów jest proponowana z innych powodów.
Zrobiłem mały rewrite tekstu i dodałem trochę do krytyki.
Polimerek 19:23, 19 maj 2004 (CEST)
Być może to znacze że zwolennicy http://en.wikipedia.org/wiki/teleology mogą oczekiwać potwierdzonego poparcia ze strony zasady antropicznej.
Ale moim skromnym zdaniem, wystarczy ułożyć  ==Zobacz też== *teleologia , tylko nie wiem jak byłoby słowo w filozofii polski... Boud 13:09, 20 maj 2004 (CEST)
Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić o co chodzi w "Antropicznym rozumowaniu"? C4 21:17, 30 maj 2004 (CEST)
No właśnie - ten artykuł, a zwłaszcza ostatnio dodane fragmenty (po krytyce) są kompletnie niezrozumiałe, chyba dla większości czytelników. Konia z rzędem kto mi wyjaśni co autor miał na myśli pisząc: "W 2002 roku Nick Bostrom zapytał czy możliwe jest dodanie istoty z obserwacji wyselekcjonowanych efektów w prostym stwierdzeniu."  :-) Jestem za tym, żeby te dwie ostatnie części usunąć z artykułu i na razie umieścić w dyskusji do czasu aż ktoś je przeredaguje w bardziej zrozumiały sposób. Polimerek 23:27, 30 maj 2004 (CEST)

message: Nie jestem może wyspecjalizowanym biologiem, ale od kiedy to kury pieją po wschodzie słońca? KOGUTY - owszem, ale kury? :P
replies: text: : Co więcej, mówiąc bardziej serio, jest to niezbyt neutralny fragment - krytyka krytyką, ale encyklopedia nie służy do przedstawiania swoich poglądów... --AC (dyskusja) 15:08, 24 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Krytyka kur w dziale Krytyka. 

message: Wklejam tutaj końcówkę artykułu, bo obecnie na pewno nie można jej zostawić w bądź co bądź encyklopedii.
replies: text: :A. Feoli i S. Rampone ("Czy silna zasada antropiczna jest za słaba?", 1999) przekonywali, że nie ma dowodu na inteligentny plan ewolucji, biorąc pod uwagę oszacowany rozmiar naszego Wszechświata i liczbę planet.
replies: text: :W późnych latach 90. naukowy udział w tworzeniu zasady antropicznej został wznowiony. Było to motywowane przez kosmologię obserwacyjną i teoretyczną pracę z kwantowej teorii grawitacji. Praca ta zawierała próbę ujednolicenia grawitacji z innymi siłami. Dzięki obserwacjom kosmologicznym, wyznaczono stałą wartość gęstości materii, z której zbudowany jest Wszechświat. Wbrew oczekiwaniom wartość ta nie wyniosła zero, ale 0,7.
Nie wiadomo o co chodzi z tymi planetami, rozmiarem wszechświata, a z tym 0,7 to po prostu jakieś bzdury.

text: :Antropiczne rozumowanie

text: :W 2002 roku Nick Bostrom zapytał, czy możliwe jest dodanie istoty z obserwacji wyselekcjonowanych efektów w prostym stwierdzeniu. Poza tym uważał, że wiele zasad antropicznych ma wspólny sens i opiera się na podobnych założeniach. Kilka założeń, szczególnie tych czerpiących inspirację z przemówienia Brandona Cartera, brzmi dobrze, ale... są zbyt słabe do jakiejkolwiek poważnej pracy naukowej. Stwierdził także, że obecna metodologia nie pozwala jakimkolwiek obserwacyjnym konsekwencjom być wyprowadzonym ze współczesnych kosmologicznych teorii, pomimo faktu, że teorie te są całkiem zrozumiałe. Mogą one być i są testowane empirycznie przez astronomów.

text: :Bardziej adekwatne sformułowanie sposobu, w jaki obserwacje wyselekcjonowanych efektów powinny być wzięte pod uwagę, wypełniłoby tę metodologiczną lukę.

text: :Hipoteza Bostroma mówi o tym, że należy myśleć o sobie jako o wybranym losowo spośród odpowiedniej klasy obserwatorze nie znającym swojego miejsca we Wszechświecie i nie do końca zdającym sobie sprawę z tego, kim jest. Takie podejście może być drogą do przezwyciężenia rozmaitych poznawczych ograniczeń tkwiących w ludziach, którzy prowadzą obserwacje i biorą udział w tworzeniu modeli Wszechświata, używając do tego matematyki.
Jak wyżej wspomniano w dyskusji, nie bardzo wiadomo o co chodzi.
--AC (dyskusja) 15:02, 24 maj 2008 (CEST)
"Zgodnie z elementarną logiką z powyższego sylogizmu nie można wyprowadzić twierdzenia, że stałe te są celowo takie, żeby umożliwić nasze istnienie. Twierdzenie takie wymaga osobnego dowodu na istnienie owej celowości."
Celowo, czy nie, ale faktem jest, że takie są i jest również faktem, że gdyby były inne to życie w takiej formie, jaką znamy nie mogłoby istnieć. Tak więc uważam, że wyżej cytowany zarzut sprzeczności logicznej jest nieprawdziwy.
Jednak można postawić pytanie: DLACZEGO są właśnie takie, że umożliwiają istnienie świata w takiej formie? Można postawić hipotezę, że to Bóg tak stworzył świat; że to inteligentny plan - "trochę" zbyt dużo parametrów, żeby było to dziełem przypadku.
thread_title:  Wycięte z artykułu 

message: "(...) zasada antropiczna ma jakikolwiek sens tylko przy założeniu, że mogą istnieć jakieś inne wszechświaty."
Nieprawda! Istnienie innych wszechświatów (o innych stałych) jest tylko koniecznym założeniem CZYSTO hipotetycznym, a nie warunkiem koniecznym na weryfikowalność czy prawdziwość zasady antropicznej.
thread_title:  polemika z krytyką 

message: "Koncepcja wielu światów - Zasada antropiczna bywa używana jako komentarz do kosmologicznej koncepcji wielu światów. Zgodnie z nią, nasz Wszechświat jest jednym z wielu równolegle istniejących światów. W każdym z nich stałe fizyczne są nieco inne – są one czymś w rodzaju przypadkowo wybranych warunków początkowych. Jeżeli zasada antropiczna byłaby prawdziwa, to nasz świat jest wyróżniony tylko przez nasze w nim istnienie, które jednak nie jest wtedy niczym dziwnym."
Moim zdaniem autor koncepcji wielu światów powinien zadać sobie pytanie o ilość kombinacji wszyskich parametrów opisującyh Wszechswiat. A więc o ilość hipotetycznie współistniejącyh wszechświatów... Pomijając już problem, gdzie miałyby one koegzystować, jesli mówimy o przestrzeni, materii i energii.
Już zupełnie abstrahując od tematu, to IMHO uważam, że Koncepcja wielu swiatów, choć wydaje mi się trochę absurdalna,  nie wyklucza istnienia Boga jako stwórcy "rzeczy widzialnych i niewidzialnych" (tj. wszystkiego), a więc że mogą istnieć różne formy życia, itd.
" Z tego, że istniejemy wynika, że Wszechświat ma określone własności, nie pozwala to jednak stwierdzić, że w takim razie własności owe wynikają z naszego istnienia. W istocie nasze istnienie nie ma logicznego związku z owymi własnościami. "
Otóż ma, bo nasze istnienie wynika z tych własności (a nie odwrotnie).
thread_title:  krytyka "Koncepcji wielu światów" 

message: "Teoria strun - Wrażenie celowego dopasowania stałych fizycznych wynika z faktu że ich wartości liczbowe nie można wyprowadzić z żadnej teorii fizycznej lecz są one rezultatem pomiarów. Gdyby udało się zbudować teorię superunifikacji wraz w kosmologią kwantową wartości liczbowe stałych fizycznych przestałyby mieć charakter swobodnych parametrów lecz zostały zdeterminowane wewnątrz samej teorii. Niektórzy fizycy upatrują tzw. teorii wszystkiego w teorii strun."
A jak to się ma do Zasady antropicznej? Jakie ma znaczenie dla zasady antropicznej, czy te stałe są per se, czy też wynikają z korelacji pomiędzy innymi prawami fizyki?
"Słaba wersja jest krytykowana jako teza wynikająca z braku wyobraźni, ponieważ sugeruje, że istnienie innych form życia jest niemożliwe (zobacz też węglowy szowinizm)." 
Chodzi chyba o to, że przecież nie mogłoby istnieć życie conajmniej w takiej formie, jak istnieje, choć może i nie mogłoby, jeśli da się to chociaż by przekonywująco zapostulować na podstawie współczesnej wiedzy o relacji stałych fizycznych do warunków istnienia życia. 
"Skutkiem przyjęcia tej zasady jest to, że zakres wartości stałych, pozwalających na ewolucję życia opartego na węglu, jest bardzo szeroki (Stenger "Bezczasowa rzeczywistość")."
Nie może być szeroki, jeśli chodzi o zycie oparte na węglu, ale może na czymś innym, tak. Choć mogę się mylić.
thread_title:  ? 

message: Akapit dotyczący krytyki nie został należycie przemyślany, odnosi się do prymitywnych argumentów zakładających, że adwersarz ma problem z rozumowaniem przyczynowo - skutkowym (punkt czwarty) lub jest antropocentrykiem (punkt trzeci). Dorobek pochodzący z zasad antropicznych nie opiera się na założeniu, że dobór parametrów tak specyficznych, by mogło powstać życie, musiał być celowy. Jest wręcz przeciwnie. Podstawowym osiągnięciem zasady antropicznej jest konkluzja, że dobór tych właśnie konkretnych parametrów nie jest niczym szczególnym. Układ konkretnych wartości stałych charakteryzujących nasz wszechświat nie jest mniej lub bardziej prawdopodobny niż jakikolwiek inny układ. Różnica polega na tym, że przy tym konkretnym układzie może powstać obserwator, który podda całą sytuację analizie. 
Jeśli założymy, że istnieje bardzo wiele wszechświatów (jak ktoś jednak słusznie zauważył, nie jest to założenie konieczne, a jedynie pomocne), w których wielkości stałych są różne, to nie ma powodu, dla którego mielibyśmy przyjąć, że kształt naszego wszechświata jest czymś wyjątkowym w kategoriach prawdopodobieństwa. Jest tak samo typowy jak każdy inny układ. Oczywiście układ stałych jest wyjątkowy w tym sensie, że umożliwił powstanie życia, ale fakt, że stworzył obserwatora, nie czyni go automatycznie nieprzypadkowym. Na podobnej zasadzie jeśli komuś z nas uda się trafić szóstkę w totka, to nie ma sensu dziwić się nieprawdopodobnemu zbiegowi okoliczności (wytypowania dokładnie tego samego numeru co maszyna losująca). Jest to po prostu sytuacja, którą przewidział rachunek prawdopodobieństwa. Każdy inny układ liczb jest równie nieprawdopodobny (jeden na wiele milionów), bo jest właśnie tym, który przytrafił się właśnie nam - podmiotowi całej sytuacji.
Ten paradygmat myślenia pozwala dostrzec, że przekonanie o wyjątkowości nas i naszego wszechświata może być pochodną złudzenia psychologicznego - obserwacji układu z wewnątrz tego układu i bez posiadania jakichkolwiek informacji odniesienia.
Znaczenie zasady antropicznej nie płynie z faktu, że jest ona prawdziwa (jest przecież obecnie niesprawdzalna). Istotne jest to, że charakteryzuje się niezerowym prawdopodobieństwem. To wystarczy, ponieważ nie istnieje dobra hipoteza konkurencyjna. Zatem dwa pierwsze punkty w 'Krytyce' są również chybione. Użyteczność zasady antropicznej wynika z faktu, że jest ona możliwa. Nie postuluje się tego, że trzeba ją udowodnić. Brzytwa Ockhama się nie stosuje, ponieważ zasada antropiczna to zasadna hipoteza wyjaśniająca przedmiotowe zjawiska, które nie mają obecnie innego wyjaśnienia. Faktem jest, że istnieje realna możliwość, że wszechświat i życie w nim takie jakim jest, może być zwykłym przypadkiem. Dla nauki to bardzo istotne, gdyż może ona uniknąć konfrontacji z tym fenomenem (który, jak się okazuje, nie musi być wcale fenomenem) bez uciekania się do rozważań metafizycznych, takich jak rozstrzyganie o istnieniu lub nieistnieniu Boga. Zwyczajnie, można odłożyć problem na półkę, tzn. przyjąć pewną możliwą, potencjalnie udowadnialną, hipotezę do czasu znalezienia lepszej.
thread_title:  Zasady antropiczne nie są wynikiem jałowego rozumowania 

message: To hasło to jedno z najgorzej opracowanych haseł na polskiej Wikipedii jakie widziałem. Do tego stopnia ktoś tutaj broni tutaj tej zasady, że zniknął cały dział zarzutów i kontrowersji. Proszę Państwa to niepoważne. 
Zasada ta jest bardzo naiwną koncepcją filozoficzną. Wystarczy stwierdzić, że nie każde życie jest oparte na węglu. nawet na ziemi mamy tego przykłady, więc pytanie jest czy Wszechświat(Bóg) dopasował warunki do tego by powstało życie. Czy życie dopasowało się do istniejących warunków? 
Nie wszystkie parametry są idealne do powstania życia. Niektóre parametry wszechświata nie mają wpływu na powstawanie życia i jego kontynuację. 
Jeszcze inne podejście na krytykę tej koncepcji:
"koncepcja filozoficzna odnosząca się do kosmologii, zgodnie z którą fundamentalne stałe fizyczne (stała Plancka, prędkość światła w próżni, stała grawitacji itp.) mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia, a w szczególności umożliwić pojawienie się istoty myślącej, człowieka na Ziemi"
Argument ten nie jest argumentem naukowym. Nie odnosi się do racjonalności, ale do emocji. Można traktować go jaki psychologiczne poczucie zdziwienia. Nic nie udowadnia, nic nie proponuje.
thread_title:  Czy chrześcijanie, mogliby przestać tworzyć ten artykuł? 

message: W tym temacie od kilkudziesięciu lat panuje prawdziwy chaos terminologiczny – co starałem się przybliżyć paroma przykładami. Ten chaos też wlał się do tego artykułu, bardzo konfundującego. Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem – podkreślając wieloznaczność tego terminu, kompletnie różny status różnych znaczeń, usuwając powtórzenia, błędy, ogólniki (mityczni "zwolennicy" bez przykładu), rozbudowując przypisy i bibliografię. Będę wdzięczny za uwagi i współpracę. --Tarnoob (dyskusja) 18:56, 7 sie 2017 (CEST)
thread_title:  Remont 

message: Dodałem bardziej jednoznaczny przypis do Barboura. Boltzmann sugerował, że obserwowana termodynamiczna strzałka czasu – pomimo symetrii czasowej mechaniki Newtona – może być efektem tego, że przy spadającej entropii nie mógłby powstać obserwator lub obserwowałby to zjawisko również jako wzrost. Barbour ostatnio w podobny sposób próbuje wyprowadzić strzałkę czasu z problemu trzech ciał i "punktu Janusa".
Poza tym angielska Wiki pisze, że już Alfred Wallace sugerował pewien zalążek słabej zasady antropicznej Cartera. --Tarnoob (dyskusja) 23:45, 8 sie 2017 (CEST)
replies: text: :To są zbyt daleko posunięte interpretacje. Boltzman zmarł w 1906 r. a teoria się pojawiła po raz pierwszy w latach 70. XX w, co stwierdza wyraźnie sam artykuł. Tak samo można twierdzić, że prekursorem tej teorii był Arystoteles, bo w jego filozofii przyrody pojawiają się wątki o tym, że świat został tak urządzony aby mogli w nim żyć ludzie. Żeby twierdzić, że akurat Boltzman jakoby jest prekursorem tej zasady - należy podać dowód w postaci publikacji Boltzmana, w której on coś takiego jednoznacznie stwierdza. Nie jakieś interpretacje popularyzatora własnych dziwnych teorii, jakim jest Julian Barbour.  Polimerek (dyskusja) 00:11, 10 sie 2017 (CEST)
thread_title:  Historia przed Carterem 

message: Tam też też hasło o zasadach antropicznych, ale podaję je tutaj, bo obecnie sekcja linków zewnętrznych jest już bardzo obszerna, może nawet przeładowana – kilkanaście to dużo. Może kiedyś ten link wejdzie do głównego artykułu, bo np. ten o starannym dostrojeniu (ang. fine tuning) może pójść do osobnego artykułu jak :en:Fine-tuning (physics). Tarnoob (dyskusja) 11:40, 8 maj 2024 (CEST)
thread_title:  [[Powszechna Encyklopedia Filozofii]]