Dyskusja:Tarcie toczne/Analiza

message: Analiza  do fragmentu artykułu  
 opracowana przez StoK 10:10, 19 maja 2007 (CEST)
Użycie określenia tarcie statyczne jest błędem, gdyż zgodnie z definicją, tarcie statyczne występuje gdy ciała nie przesuwają się względem siebie, a w trakcie hamowania z 11%, a tym bardziej 15% - 25%, poślizgiem  następuje ślizganie się opony  względem podłoża i to z dużą prędkością (11% - 25% prędkości samochodu), dlatego tarcie jest tarciem kinetycznym.
replies: text: Kolejny raz zwracam uwagę, że tarcie mieszane jest skrajnym stanem hamowania. 99% nacisnięcia hamulca samohodowego nie powoduje poslizgu i o takim przypadku jest mowa. Argument Stoka jest więc bezzasadny. [IZ]
replies: text: :A 10- 25% poślizgu to nie poślizg?
replies: text: :::99% oznacza, że prawie za kazdym razem kiedy uzywamy hamulec nie nastepuje poślizg. Tylko 1 raz na sto (lub rzadziej) uzywamy hamulca awaryjnie z poslizgiem kół.[IZ]
Ale ślizganie się toczącego ciała nie jest zjawiskiem tak prostym, jak ślizganie przesuwanego ciała. Podczas toczenia, gdy towarzyszy mu przenoszenie sił równoległych do podłoża, poślizg występuje w pewnych obszarach styku a w innych nie. W miarę wzrostu siły obszary i droga  poślizgu rosną, a obszary pozostawania w spoczynku maleją.

text: Uwaga jak wyżej. Mowa jest o hamowaniu bez poslizgu, a hamowanie mieszane (z poślizgiem) jest skranym przypadkiem. 99% nacisnięcia hamulca samohodowego nie powoduje poslizgu [IZ]
replies: text: :Jak wyżej.
replies: text: :::99% oznacza, że prawie za kazdym razem kiedy uzywamy hamulec nie nastepuje poślizg. Tylko 1 raz na sto (lub rzadziej) uzywamy hamulca awaryjnie z poslizgiem kół.[IZ]
Totalną nieprawdą jest ostatnie zdanie.
W praktyce, największą siłę hamowania uzyskuje się, kiedy występuje około 15–25% poślizg pomiędzy oponą a drogą (wartości szczegółowe zależą od rodzaju nawierzchni, rodzaju opony, prędkości oraz warunków zewnętrznych). Ta właściwość jest wykorzystana w systemie hamulcowym ABS i manualnej technice hamowania pulsacyjnego.
By uzyskać maksymalne hamowanie, hamowanie powinno przebiegać w ten sposób, by zapewnić cały czas poślizg równy maksymalnej sile hamowania. Osoba/system powinna cały czas z odpowiednią siłą naciskać na hamulec, ale system, a szczególnie osoba, nie jest w stanie określić wielkości poślizgu opony względem podłoża. Po drugie w obu technikach hamowania nie chodzi o uzyskanie maksymalnej siły hamowania, ale o zachowanie sterowności pojazdu podczas hamowania.

text: Zasadą wikipedii jest weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Zweryfikuj podane źródło: Jerzy Wicher Bezpieczeństwo samochodów i ruchu drogowego, WKiŁ, 2004, ISBN 8320615364, str. 119. Nie ja wbiłem tego gwoździa, ale inny wikipedysta, który nie zagdza się z tobą, Stok, ale uznaje zasady wiki. [IZ]
replies: text: :Kolejne przekłamanie polegające na wyciąganiu nieuprawnionych wniosków, źródło podaje związek miedzy siłą hamowania a poślizgiem. Ale nie podaje że ABS i technika hamowania pulsacyjnego zapewnia maksymalną siłę hamowania.
replies: text: :::To popraw tekst zgodnie z treścia podana w źródle[IZ]

text: :Podaję źródła: ABS (motoryzacja),  Każdy podręcznik do fizyki na poziomie Liceum.
replies: text: :::Zasada wikipedii jest podawanie jako źrodeł konkretnych publikacji, a nie generalizowanie [IZ]
W przypadku hamowania pulsacyjnego przez człowieka, następuje dość szybki wzrost siły hamowania od zera aż do zablokowania kół (100% poślizgu), chwila ruchu w tych warunkach, odpuszczenie – gwałtowny spadek siły hamowania a tym samym i poślizgu do zera,
jazda bez hamowania - (0% poślizgu),
I powtarzanie cyklu. Opona tylko przez znikomą część cyklu (praktycznie nigdy) hamuje w warunkach maksymalnej siły hamowania.

text: uwaga j.w.[IZ]
replies: text: :Proszę, podać wiarygodne źródło, nie artykuł z en:, bo jest niewiarygodny, tej informacji W praktyce, największą siłę hamowania uzyskuje się, kiedy występuje około 15–25% poślizg[4] pomiędzy oponą a drogą [...].  Ta właściwość jest wykorzystana [...]  manualnej technice hamowania pulsacyjnego. Z powodu braku weryfikowalności zostanie usunięta.
replies: text: :::Zasada wikipedii jest weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Enwiki pozytywnie weryfikuje tekst. Ty nie jestes weryfikatorem tresci podawanych w artykułach. Enwiki działa na zasadach weryfikowalności informacji, a uzytkowników enwiki jest wielokrotnie więcej niz plwiki - wiec prawdopodobieństwo błednej weryfikacji jest mniejsze niż na plwiki. Powtarzam jeszcze raz, ze nie ty jestes weryfkiatorem, ale inne publikacje, w tym także enwiki. Powołuję się na zasady wikipedii, bo nie przyjmujesz argumentów merytorycznych, wiec nie dyskutuje merytorycznie, ale na zasady wikipedii. Wedlug mnie pod względe, merytorycznym nie ma błędu w nawiązaniu do zasad dynamiki.[IZ]
Zasady dynamiki. Opis zasad dynamiki nic nie wnosi do zrozumienia zagadnienia, a do tego zawiera błędy.
Analiza I
Układ odniesienia jest związany z podłożem, po którym jedzie samochód, zakładamy że jest to inercjalny układ odniesienia.
Samochód traktujemy jako punkt materialny i jest on w analizie oddziaływań ciałem I, samochód oddziałowuje  z podłożem traktowanym też jako punkt materialny i jest ono ciałem II.

text: Założenie że samocho jest punktem materialnym jest w tym przypadku błędne, gdyż w artykule jest mowa o tarciu szczęk o tarcze i o tarciu opony o podłoże. Są zatem juz co najmniej dwa punkty, gdzie zachodzi tarcie. Twoja analiza dotyczy innego przypadku [IZ]
replies: text: :Najpierw należy przeczytać, później odpowiadać.  
Siły:
Siły nacisku są oczywiste i nie wymagają opisu.
Siły równoległe do podłoża.
Podczas przyspieszania/hamowania
Ciało I działa, na ciało II siłą F, zgodnie z III zasadą dynamiki ciało II działa na ciało I siłą o takiej samej wartości, takim samym kierunku, ale przeciwnym zwrocie.
Skoro na ciało działa siła niezrównoważona, to nie są spełnione założenia I zasady dynamiki i nie można jej stosować.

text: kompletnie nie wczytałeś się w treść artykułu. JEst tam napisane, ze: Oddziaływanie między klockami hamulcowymi a tarczą hamulcową nie jest oddziaływaniem zewnętrznym na pojazd. To tak, jakbyś chciał zahamować pojazd odpychając sie od kierownicy rekami i naciskając mocno plecami do tyłu na oparcie fotela. Czy w ten sposob zatrzymasz samochód ??? I wlasnie o tym jest mowa, ze zapieranie się w fotelu, to to samo, co sciskanie tarczy hamulcowej. Bez oddzialywania zewnętrznego pomiędzy opona a jezdnia pojazd się nie zatrzyma, chocby nie wiem jak mocnosciskać hamulec, albo wciskac się plecami w oparcie fotela. Czytaj, ze zrozumieniem, albo popraw stylistyke tekstu, jesli zostal napisany w niezrozumiały sposób. [IZ]
replies: text: :Proszę podać wiarygodne źródło, w którym zastosowano by w taki sposób: Oddziaływanie między klockami hamulcowymi a tarczą hamulcową nie jest oddziaływaniem zewnętrznym na pojazd, więc sama siła tarcia klocków o tarcze hamulcowe - zgodnie z I zasadą dynamiki - nie powoduje zwalniania pojazdu.
replies: text: :::Źródło:  enwiki, skoro nie przyjmujesz argumentow merytorycznych [IZ]

text: :Ta argumentacja oraz powyższe przykłady, to częsty błąd nieprawidłowego określenia oddziałujących ciał i wyciągania z tego nieprawidłowych wniosków.

text: :Już wielokrotnie pisałem, że w zasadach dynamiki, nie ma nic o oddziaływaniach wewnętrznych ,ale o dwóch ciałach. Jeżeli samochód i koło to są dwa ciała, to tarcza hamulcowa działa na samochód. Jeżeli samochód wraz z kołami przyjmujemy za jedno ciało, to z definicji ciała pomijamy siły działające między kołami a samochodem a nie zgodnie z I zasadą dynamiki.

text: :Podaję źródło, które wskazuje na nieprawdziwość treści w tym zdaniu: Dowolny podręcznik na poziomie gimnazjum lub wyższym omawiający zasady dynamiki.
replies: text: :::Zasadą wikipedii jest podawanie jako źrodeł konkretnych publikacji, a nie generalizowanie [IZ]
   
Z II zasady dynamiki wynika, że ciało porusza się ruchem zmiennym.
Analiza treści artykułu w kontekście tego modelu:
(Zdanie 2) 
Oddziaływanie między klockami hamulcowymi a tarczą hamulcową nie jest oddziaływaniem zewnętrznym na pojazd, więc sama siła tarcia klocków o tarcze hamulcowe - zgodnie z I zasadą dynamiki - nie powoduje zwalniania pojazdu.
      
Jak wyżej napisałem, samochód traktujemy jako całość, a w zasadach dynamiki wyraźnie jest napisane jeżeli jedno ciało działa na drugie, wewnętrzne siły nie zmieniają ruchu pojazdu, bo nie są siłami pochodzącymi od innych ciał działającymi na to ciało.  Dlatego pisanie o I zasadzie dynamiki jest błędem.

text: Cytuję fragment tekstu z artykułu I zasada dynamiki:Istnieje układ odniesienia, w którym ciało nie podlegające oddziaływaniom zewnętrznym spoczywa lub porusza się po prostej ze stałą prędkością. Zwracam uwage na słowo oddziaływania zewnetrznego. Oddziaływanie między klockami hamulcowymi a tarczą hamulcowa nie jest oddziaływaniem zewnętrznym na pojazd (opony i jezdni), więc siła tarcia klocków o tarcze hamulcowe - zgodnie z I zasadą dynamiki - nie powoduje zwalniania pojazdu. Zdanie jest prawdziwe i oparte o artykuł I zasada dynamiki. Argumentacja Stoka dotyczy punktu materialnego (jak sam napisał wyżej), a nie układu mechanizmów, gdzie niektore oddzialywania i siły sa siłami wewnetrznymi, a inne oddziaływaniami zewnetrznymi. Stok tego nie rozróżnia. [IZ]
replies: text: :Tak, istnieje takie sformułowanie I zasady dynamiki i nawet ktoś je wpisał na wiki, ale jest to sformułowanie uznawane przez dydaktyków fizyki za nieudolne i sprawiające wiele problemów. Między innymi takich jak Iz tu ciągle używa. Siłą nauki, szczególnie fizyki jest sprowadzanie każdego rzeczywistego mechanizmu do układu ciał i w zależności od przyjętego modelu podział na ciała jest różny, a częstym błędem jest przenoszenie wniosków z jednego modelu do innego. A niezgodności próbuje się wówczas tłumaczyć oddziaływaniami wewnętrznymi i tego typu sztuczkami.
replies: text: :::Skoro jest takie okreslenie na enwiki, to uszanuj je, skoro uważasz, ze jest merytorycznie poprawne, a tylko nieudolnie sformułowane. To tylko twoja prywatna opinia. Moja prywatna opinia jest taka, ze jest sformulowane poprawnie, a ty nie kumasz o co chodzi i stąd biora sie z problemy. Jesli uważasz, ze jest to nieudolne sformułowanie, to podaj źródlo tej informacji. Ty nie jesteś weryfikatorem wikipedii i to, czy cos dla ciebie wygląda źle, czy dobrze nie ma żadnego znaczenia. [IZ]
Jeżeli piszemy siła tarcia klocków o tarcze hamulcowe to określamy ciała:
*ciało I – klocki  hamulcowe wraz z całym samochodem, 
*ciało II – tarcza hamulcowe wraz z całym kołem. 
Ale taka analiza jest niekompletna gdyż koło oddziałuje też z drogą i o to musimy uzupełnić analizę:
* ciało Ia = ciało II 
* ciało IIa = ciało III – droga 
Oznacza to że mamy układ Ciało I <-> Ciało II <-> Ciało III.

text: To jeszcze raz zapytam, gdzie zima sypiemy piasek, aby lepiej zatrzymac samochód - pod koła, czy pod klocki ??? Jesli tarcie klocków o tarcze będzie bardzo duże, to i tak nie zatrzymamy samochodu, jesli nie bedzie tarcia miedzy opona i jezdnią. Czyli oddziaływanie miedzy klockami a tarcza - jesli nie ma tarcia opony o jezdnię - nie zatrzyma pojazdu. Zgadzasz się z tym Stok?? Napisz, tu gdzie kropeczki, "tak" albo "nie": ..................... . A nie zatrzyma dlatego, ze jest to własnie oddziaływanie wewnetrzne, a nie zewnętrzne. Przeczytaj uważnie I zasada dynamiki. [IZ]
replies: text: :Kolejny przykład niezrozumienia zasad dynamiki. I tak jeżeli tarcie klocków o tarcze będzie bardzo duże a nie bedzie tarcia miedzy opona i jezdnią to zgodnie z II zasadą dynamiki będzie ono poruszało się ruchem zmiennym z przyspieszeniem a = (F_tarczy-F_jezdni)/m. Po przekształceniu tego wzoru mamy: am = F_t - F_j. Przyjmując że masa koła i przyspieszenie są niewielkie wynika: że 'F_t = F_j i to bez względu na miejsce sypania piasku.
replies: text: :::Piszesz bzdury, bo bzdurą jest przyspieszanie ciała. [IZ]
A do tego między ciałami I a II występuje obrót, a między ciałem II i III toczenie, które może być rozpatrywane jako złożenie obrotu i przesunięcia.

text: wszystko napisałem wyżej, to co teraz napisał Stok o składaniu ruchów nie ma znaczenia. [IZ]
replies: text: :Oczy wiście.
 
W sytuacji tam gdzie występuje obrót wygodniej  jest posługiwać momentami sił.
Dla uproszczenia przyjmijmy, że hamulce działają symetrycznie na tarczę hamulcową, dzięki takiemu założeniu hamulce nie działają na oś koła.

text: Ale oś koła jest zamocowana do podwozia i reakcja sił zamocowania do podwozia neutralizują "niesymetyryczne" oddzialywanie i są to właśnie siły wewnętrzne (sic!!!). Twoje podejście do problemu pokazuje, że właśnie nie rozumiesz co to są siły oddziaływania zewnetrznego i wewnętrznego. Symetria, badz niesymetria nie ma tutaj żadnego znaczenia. Fizycznie, przy braku symetrii, może nastapić "wyrwanie" osi od podwozia, ale w praktyce sily hamowania sa za małe, aby tego dokonać. Ale niech ci będzie z ta symetrią oddziaływania na tarczę, choc to nie ma znaczenia, a twoje podejście pokazuje, że nie rozumiesz, o co chodzi.[IZ]
replies: text: :Zastrzeżenie jest ważne, uważny czytelnik rozumiejący zasady mechaniki, mógłby zarzucić że siły nie równoważą się.
replies: text: :::Bzdet[IZ]
Analiza momentów sił Ciało I <-> Ciało II:
Samochód (c I) hamując wywiera na tarcze hamulcową (c II), moment siły, zgodnie z III zasadą dynamiki tarcze hamulcowe działają momentem siły na samochód.
Gdyby na samochód działał tylko ten moment siły samochód poruszałby się ruchem obrotowym  przyspieszonym, a w połączeniu z obrotem koła/całego samochodu toczyłby się. Sytuacja taka  zdarza się czasami, gdy samochód ma dobrą przyczepność ale z jakichś powodów np porusza się bokiem, wówczas przewraca się i toczy się jako całość.

text: Amatorska analiza, dochodzisz do jakichś wniosków intuicyjnych, które trudno sobie wyobrazić. Profesjonalna analiza nawiązuje do prostych równań i mozna ja sobie wyobrazic. Zamiast dążyć do prostych zalezności niepotrzebnie komplikujesz. Brniesz nie w tym kierunku. Analiza to rozkładanie na czynniki proste, a nie komplikowanie. [IZ]
replies: text: :Dlatego na początku opisałem zagadnienie w modelu punktu materialnego, mogłem podać kolejne modele np model bryły sztywnej, ale w artykule jest mowa o samochodzie, kołach i jezdni dlatego opisałem taki układ. 
Skoro samochód nie obraca się, jak to się zazwyczaj dzieje, to na samochód musi działać inny moment siły równoważący moment siły tarcz hamulcowych.

text: Daj sobie spokój z obracaniem samochodu. Widziałem kaskaderów , którzy hamując motorem stawali na przednim kole. Czy mówisz o takim przypadku hamowania, że pojazd się obraca ???. [IZ]
replies: text: :Coś w tym stylu, współczesne samochody mają dużą długość i nisko położony środek ciężkości i siła hamowania musi być wyjątkowo duża, by hamowanie przewróciło samochód, ale w wypadkach drogowych często dochodzi do takich sytuacji.
Moment ten to moment siły ciężkości samochodu. Moment ten wraz z momentami pionowych składowych reakcji podłoża, w warunkach spoczynku obrotowego, równoważą się.
Skoro samochód działa na koło momentem siły (i by ten moment mógł wystąpić), to koło to porusza się ruchem obrotowym zmiennym i to ze względu na mały moment bezwładności koła z bardzo dużym przyspieszeniem lub na koło działa jeszcze jeden moment sił przeciwdziałający zatrzymywaniu się koła. Moment ten to para sił – siła reakcji podłoża, oraz para do niej, siła nacisku samochodu na oś koła. 
Każda z tych sił musi wystąpić, a nie tylko „sypanie piasku pod koła samochodu”, by samochód zatrzymywał się.

text: Zgadzam się, ze każda z tych sił musi wystapić, ale sa to siły wewnetrzne (wynikające z konstrukcji mechanizmu hamulca i łańcucha kinematycznego przenoszonych sił), ale same nie powodujące zatrzymania pojazdu. Siłą hamująca jest tarcie opony o jezdnię i tylko ta siła zatrzymuje pojazd - jaki siła zewnętrzna. [IZ].
replies: text: :Tak, ale w przybliżeniu samochód = punkt materialny, a nie z powodu że 'są to siły wewnętrzne - to typowy błąd przenoszenia wniosków z jednego modelu do innego.
Z powyższych powodów wersja przetłumaczona przez Iza z en: jest niepoprawna.

text: Z powyższych powodów analiza Stoka jest niepoprawna, a głównie z powodu uznania samochodu za punkt materialny i nieodrózniania sił wewnętrznych od zewnętrznych (hamowanie pojazdu przez nacisk plecami oparcia fotela) [IZ]
replies: text: :Kolejny raz przenoszenie wniosków z jednego modelu do innego modelu.

message: W tym gwoździu (który został przez ciebie usunięty) autor przedstawił rysunek lokomotywy ciagnącej wagony, ale w taki sposób, że koła lokomotywy i wagonów stały na dodatkowych rolkach podłożonych pod kołami. Pociąg w takim przypadku nie może ruszyć (ani zahamować), bo nie ma oddziaływania między kołem lokomotywy, a szynami.  Rysunek oznaczony nr.17 na str. 30 ma podpis: Schemat do III zasady dynamiki Newtona. 
W treści na str.30 p. Kapuścińska pisze: Aby zilustrować na przykładzie III zasadę, rozpatrzmy układ: lokomotywa - ziemia (szyny). Aby pociag ruzył z miejsca, nie wystarczy uruchomienie silnika lokomotywy. Gdy stoi ona na sliskich szynach, nie może ruszyć, ponieważ koła bedą sie obracały w miejscu - niezbędne jest oddziaływanie miedzy kołami i torem.
Wnioski, Stok, wyciagnij sobie sam i mam nadzieję, że uszanujesz zasadę wikipedii weryfikowalności źródeł, a nie własnej twórczości. --IZ 23:31, 19 maja 2007 (CEST)
replies: text: :Tak oddziaływanie między kołami a jezdnią jest potrzebne ale nie wystarczające, co wykazuję powyżej.
replies: text: :::widzę, ze wreszcie zaczynasz kumac o co mi chodzi [IZ]

text: :Gdyby usunąć z treści artykułu to co jest nieprawdą, to pozostaje:

text: :*Dla pojazdów poruszających się na kołach (takich jak samochody, rowery), suma tarcia tocznego i tarcia statycznego są przyczyną zwalniania pojazdu przy naciskaniu hamulca. Hamowanie pojazdu spowodowane jest przez tarcie opony koła o jezdnię; siła tarcia statycznego(średnio 20% poślizgu to spoczynek???) między jezdnią a oponą jest równa reakcji o której jest mowa w III zasadzie dynamikiMaria Kapuścińska FIZYKA, PZWL W-wa 1979, ISBN 83-200-0039-4, str. 30. Samo zwalnianie pojazdu wynika zaś z II zasady dynamiki. W praktyce, największą siłę hamowania uzyskuje się, kiedy występuje około 15–25% poślizgJerzy Wicher Bezpieczeństwo samochodów i ruchu drogowego, WKiŁ, 2004, ISBN 8320615364, str. 119 pomiędzy oponą a drogą (wartości szczegółowe zależą od rodzaju nawierzchni, rodzaju opony, prędkości).

text: :Zdanie:

text: :* Hamowanie pojazdu spowodowane jest przez tarcie opony koła o jezdnię; - dobrze, ten fragment wskazuje zjawisko,

text: :* siła tarcia statycznego między jezdnią a oponą jest równa reakcji o której jest mowa w III zasadzie dynamiki, a co jest akcją, do tej reakcji?

text: :Pisząc siła między jest traktowana często jako skrót myślowy przy pełnym opisie oznaczający dwie siły oddziaływania między ciałami, jedną z nich nazywamy  siłą akcji a drugą reakcji. Oznacza to że powyższy opis jest po środku między opisem skróconym a  dokładnym z którym z opisu dokładnego wyrzucono to co najważniejsze.

text: :Zdanie Samo zwalnianie pojazdu wynika zaś z II zasady dynamiki. - prawdziwe, ale po co ono tu jest? Czy dlatego, że są źródła? A może przy tej okazji opiszemy całą mechanikę?

text: :Po usunięciu tego pozostaje:

text: :Dla pojazdów poruszających się na kołach (takich jak samochody, rowery), suma tarcia tocznego i tarcia statycznego są przyczyną zwalniania pojazdu przy naciskaniu hamulca. Hamowanie pojazdu spowodowane jest przez tarcie opony koła o jezdnię; siła tarcia statycznego. W praktyce, największą siłę hamowania uzyskuje się, kiedy występuje około 15–25% poślizgJerzy Wicher Bezpieczeństwo samochodów i ruchu drogowego, WKiŁ, 2004, ISBN 8320615364, str. 119 pomiędzy oponą a drogą (wartości szczegółowe zależą od rodzaju nawierzchni, rodzaju opony, prędkości).

text: :I już jest prawie dobrze zostaje tylko lekko koślawe pierwsze zdanie.

text: :StoK 09:15, 20 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Gwóźdź: Maria Kapuścińska FIZYKA, PZWL W-wa 1979, ISBN 83-200-0039-4, str. 30  

message: Stok zrobi wszystko, aby udowodnic swoja tezę. Przyjmie nawet zalozenie, ze kolo i hamulec nie sa częściami samochodu. Stok napisał wyżej: Jeżeli samochód i koło to są dwa ciała, to tarcza hamulcowa działa na samochód.. Oznacza to, ze kolo samochodu razem z tarcza hamulcową nie są elemenem samochodu. Takie załozenie jest totalna bzdurą. Stok, nie ośmieszaj się i przyjmij bardziej sensowny punkt widzenia i nie przyjmuj bzdurnych założeń dla udowodnienia swojej tezy. Faktycznie, jesli załozysz, że koło nie jest częścią samochodu, a elementem zewnętrznym - to byc może masz rację (nie analizowałem takiego założenia). Takie przedstawienie problemu jest jednak sztuczne i wymyślone na potrzebę udowodnienia konkretnej tezy. Jest ono niepotrzebnie udziwnione, gdyż można znacznie prościej pokazać, ze jezdnia oddziałuje na oponę i jest to oddzialywanie siły zewnętrznej (od jezdni) na koło będace częścia samochodu. Proste jak drut i zgodne z zasadami dynamiki. Analiza problemu to rozkład na proste elementy, a nie komplikowanie i sztuczne udziwnianie.
I jeszcze jedno: przyjecie że kolo i samochod to dwa oddzialujące na siebie ciala pomija najważniejszy aspekt - oddzialywania zenetrznego otoczenia na samochód, a więc wpływu jezdni na pojazd. Na samochód z zewnątrz oddziałuje jezdnia (toczenie, opor toczenia, tarcie statyczne bez poślizgu i inne zjawiska na styku opony i jezdni), opór powietrza i ewentualnie drzewo na poboczu, jeśli na nim wyląduje nieuważny kierowca. To co się dzieje wewnątrz samochodu (a dzieje sie wiele), są to oddzialywania wewnetrzne nie mające bezpośrednego wplywu na hamowanie pojazdu. Pasażer w kabinie samochodu moze wyczyniac nie wiem jakie harce, napinac się i wypinać, ale i tak nie zatrzyma samochodu bez tarcia o jezdnię.--IZ 20:06, 20 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Stok udowadnia, że koło i tarcza hamulcowa nie są elementami samochodu (sic !!!) 

message: Stok, cała twoja teoria o hamowaniu szczekami jest do kitu, bo jak sie ma ona do sytuacji, kiedy hamujemy silnikiem ??? Sam widzisz, ze można zatrzymać samochód bez oddziaływania szczęk hamulcowych ! --IZ 23:11, 20 maja 2007 (CEST)
replies: text: Oj. Zaczepny ton Iza nie będę komentował. A reszta wypowiedzi jest do kitu.

text: Przy hamowaniu, silnikiem, alternatorem, czy jakimkolwiek innym urządzeniem jest identycznie, przecież  w analizie jest przyjęte że szczęki działają momentem siły na tarczę, ale moment siły może pochodzić od  innych części samochodu.   StoK 07:06, 21 maja 2007 (CEST)
replies: text: :No widzisz, sam potwierdzasz, że moment nie musi pohodzić od siły tarcia miedzy klockami a tarczą hamulcową. I właśnie o to mi chodzi, i o to chodzi w treści przetłumaczonej z enwiki. Wreszcie zrozumiałeś (???). Sens tekstu z enwiki jest taki, ze siła tarcia klocków o szczęki nie jest tą siła ktora hamuje, bo możesz hamować alternatorem, silnikiem czy kijem wrzuconym w szprychy - zawsze natomiast pozostaje siła tarcia miedzy opona a jezdnią. I o to własnie chodzi i taki jest sens tekstu z enwiki. Od tego nie uciekniesz Stok, i nie wyszukuj na siłę argumentów dla obrony swojej tezy. Rozbuduj artykuł o swoje spostrzeżenia, a nie kasuj prawidłowego tekstu. Wikipedia to współpraca i rozwój artykułów, a piasek i tak sypie się na jezdnię, a nie do hamulca. --IZ 09:11, 21 maja 2007 (CEST)

text: :W uzupełnieniu dodam jeszcze, ze siła tarcia klocków o tarczę jest na zasadzie reakcji (III zasada dynamiki) zrownowazona przez reakcję zamocowania klocków do podwozia, zatem suma siły tarcia i reakcji klocków jest równa zero - ponieważ są to siły wewnętrzne w poruszającym się samochodzie. Wypadkowa sił wewnętrznych jest zawsze równa zero (jak stojąc pchasz ścianę pomieszczenia "do przodu", to nogami odpychasz pomieszczenie do tyłu i nic się nie dzieje. 'To samo jest z siłą tarcia klocków o tarczę hamulcową. Suma siły tarcia i reakcji klocków jest równa zero. Dopiero oddziaływanie zewnetrzne zatrzymuje pojazd. --IZ 09:20, 21 maja 2007 (CEST)'

text: :Czekam na Twoja odpowiedź, czy zgadzasz się z napisanymi przeze mnie powyższymi dwoma akapitami. --IZ 09:24, 21 maja 2007 (CEST)
thread_title:  A jak hamujemy silnikiem ????