Dyskusja:Dziewictwo Marii z Nazaretu

message: Jakie źródła zbieżne z encyklopedycznymi wskazują, że Maria z Nazaretu była "rzeczywiście" dziewicą? Co to za zwrot, który mówi o "rzeczywistym dziewictwie" myślę, ze warto rozwinąć ten STUB dla ujednoznacznienia tego terminu, skoro nie jest interesujący ani dla historyków ani dla lekarzy, a sprawy dogmatów katolickich mianowane sa rzeczywistością? --Szwedkowski (dyskusja) 12:20, 9 sty 2012 (CET)
replies: text: Pięknie "zredagowany" wstęp do artykułu - z iście dogmatyczną otwartością - nie zmienił się ani o jotę mimo licznych wskazań na niedociągnięcia redakcyjne i prób ich naprawy w ostatnich trzech tygodniach. Pokazane przez wikipedystę Albertus teolog źródła nie wskazują, że obecnie wszyscy chrześcijanie w jednakowy sposób uznają dogmat obowiązujący w kościele katolickim, choć tak mówi treść wstępu do artykułu. Źródła pochodzą sprzed 1000- 1500 lat. Mówiąc inaczej z czasów gdy papieże mogli swobodnie płodzić synów i obsadzać nimi urzędy kościelne. Co wówczas normalne dziś wydaje się być nie do pomyślenia. Wstęp pod żadnym względem nie różnicuje również podejścia w różnych obrządkach. Ba, wręcz wskazuje podejście katolickie jako jedynie chrześcijańskie, pokazując, że inne podejścia są odszczepieństwem. Wstęp nastawia odbiorcę na współczesne podejście katolickie jako punkt wyjścia dla rozpatrywania zmian, które nastąpiły w innych Kościołach. Jednak już sama zmiana podejścia Kościoła katolickiego do tak prozaicznej rzeczy jak seksualność duchownych na przestrzeni 1500 lat pokazuje, że zmiany podejścia do tak podniosłych rzeczy jak wiara w rzeczywistość dziewictwa Marii z Nazaretu ewoluowała. Próbę zredagowania tego hasła zgodnie z prawdą postrzegam jako porażkę. Oto minus demokratycznego podejścia do prawdy, którą można interpretować, wyjaśniać, tłumaczyć, a na końcu "przegłosować" i przeforsować w gronie redaktorów. Oto świetny przykład tego jak wyglądają wiadomości filtrowane przez światopogląd. Dziękuję. Pozdrawiam. Z Panem Bogiem. --Szwedkowski (dyskusja) 12:33, 31 sty 2012 (CET)
replies: text: :Oho, kolejny "obiektywny" i "krytyczny" z super argumentacją typu "papieże mieli dzieci, więc Maryja nie była dziewicą". Proponuję też zakwestionować doktrynę religii greckiej wedle której Atena była dziewicą. W końcu w starożytności nie było kasty kapłańskiej (był to zwykły, obieralny urząd publiczny). Skoro kapłani greccy mieli dzieci, więc żadna z Ateny dziewica, to jakaś propaganda klerykalna jest. Hoa binh (dyskusja) 18:09, 31 sty 2012 (CET)
replies: text: :: Trudno się nie zgodzić z Hoa binh. Ciężko zrozumieć co ma wspólnego seksualność duchownych z dziewictwem Maryi czy Ateny. Równie dobrze można dowodzić, że skoro św. Piotr miał żonę, to Maryja nie jest dziewicą. --Rivita (dyskusja) 15:28, 1 lut 2012 (CET)
replies: text: ::: Racja. Z tym, że Hoa binh w moim porównaniu zmian poglądu Kościoła w dwu kwestiach (obyczajowość i dogmat) zwrócił uwagę na poszukiwanie związku między nimi. Sadzę, że takiego związku nie ma. Wyjaśnię zatem ponownie moje zastrzeżenia - ponieważ zachodziły zmiany (np. w obyczajowości) należy wskazać aktualne źródła poglądu, że dziewictwo Marii z Nazaretu jest również współcześnie "przedmiotem wiary wszystkich chrześcijan". W ogóle dzieje się coś brzydkiego, że ów "przedmiot wiary wszystkich chrześcijan" został zawłaszczony przez Portal Katolicyzm. Dlaczego? Źródła wskazujące na ten przedmiot wiary u katolików, prawosławnych, anglikanów i kalwinistów są obecnie aktualne. Niezmiennie zastanawia mnie co z pozostałymi. Cały artykuł jest napisany tendencyjnie - przedkłada "monopolistycznie" jedną doktrynę, Magisterium Kościoła, nad pozostałe bo dopiero później przechodzi do pobieżnego opisania stanowiska teologii protestanckiej. Dużym plusem jest to, że pierwszą sekcją hasła jest wyście od Pisma Świętego, czyli tekstów autorów naturalnie wyznających dziewictwo Marii z Nazaretu. Drugą sekcją mogłoby być podejście "medyczne" i "historyczne" - przytoczenie autorów nie uznających ww. dziewictwa, źródeł wskazujących na domniemaną relację seksualną jaką z Marią z Nazaretu prowadził Tyberiusz Juliusz Abdes Pantera oraz hipotezy i wyjaśnienia odniesień do "rodzeństwa Jezusa z Nazaretu". Trzecią częścią mogło by być ukazanie poglądów w ujęciu różnych kościołów chrześcijańskich. Rozumiem, że trudno jest zawrzeć w encyklopedycznej formie coś co jest kwestią wiary. Przez to naturalnie moja propozycja by "uencyklopedycznić" hasło będzie przegrywać z tradycją jak Czajniczek Russella z dogmatem. Można też jednak przedstawić w artykule sprawę tak skrupulatnie i logicznie by każdy mógł przeprowadzić wywód, który tak jak pokazał Antony Flew, doprowadza do prawdziwych wniosków. --Szwedkowski (dyskusja) 03:36, 2 lut 2012 (CET)
replies: text: :::: Masz Wikiprojekt:Chrześcijaństwo, a w nim osoby zajmujące się protestantyzmem. Zwróć się zatem do nich, by rozwinęli sekcję o teologii protestanckiej. A dlaczego katolicyzm jest przed protestantyzmem? Po primo - jest on o kilka wieków starszy od najstarszych gałęzi protestantyzmu, po secundo - jest to największe wyznanie chrześcijańskie, po tertio - jest to religia dominująca w Polsce. Nie widzę w tym żadnej tendencyjności której usilnie usiłujesz się dopatrzeć, tendencyjność byłaby wtedy, gdybyśmy na samą górę przed katolicyzm przesunęli właśnie protestantyzm czy Świadków Jehowy. Podejście "medyczne" - co chciałbyś w nim zawrzeć? Przecież to jest dogmat wiary, nieweryfikowalny w żaden sposób metodami naukowymi. Izyda też zapłodniła się sama uciętym prąciem Ozyrysa, szukanie do tego "medycznych wyjaśnień" jest bezsensem.` Hoa binh (dyskusja) 10:39, 2 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::: W porządku Twoje pierwsze dwa argumenty są przekonujące. Trzeci... Mam po prostu takie wrażenie, że nie tylko "jest to religia dominująca w Polsce" ale również dominująca nad bezstronnością Wikipedii. Ale trudno. Dziękuje za wskazówki dotyczące Izydy i dziewiczego poczęcia Horusa. W całej Wikipedii nie jest pokazane w jakim stopniu "równoległe" są historie Marii i Izydy. Z uszanowaniem  --Szwedkowski (dyskusja) 12:00, 6 lut 2012 (CET)
thread_title: Dyskusja

message: Artykuł narusza zasady Wikipedii, ze względu na nieencyklopedyczny język i przedstawianie nieneutralnego punktu widzenia. Z powodu zarówno rozmiaru artykułu jak i jego niestandardowej struktury (patrz Wikipedia:Standardy artykułów), poprawienie treści będzie wymagało większego nakładu pracy. Żeby tę pracę ułatwić warto omówić je w dyskusji.
=== Język ===
Aby lepiej unaocznić jaki język jest nieneutralny, posłużę się przykładem z artykułu:
replies: text: W ten sposób Maria, matka-dziewica, została przedstawiona także światu pogańskiemu jako znak zadziwiającego Bożego planu. Jak długo więc będzie głoszone światu zbawienie w Chrystusie, tak długo dziewicze macierzyństwo Marii będzie miało znaczenie dla wiary tego świata.
Objaśnienia:

text: 1) Sformułowanie "Boży plan" wymaga określenia kontekstu - co w tym zdaniu oznacza to sformułowanie. Jeśli autor ma na myśli jakieś ogólne znaczenie określenia Boży plan, to powinien udowodnić, że określenie to ma znaczenie ogólne pasujące do zdania, np. linkiem do strony, na której jest to znaczenie wyjaśnione.

text: 2) Drugie zdanie, będąc formą nawoływania lub przepowiedni, całe ma charakter nieprzezroczysty i miałoby podstawy znaleźć się na Wikipedii jedynie jako bezpośredni cytat z sensownym uzasadnieniem dlaczego zostało zacytowane.

text: 3) Określenie "wiara tego świata" sugeruje, że chrześcijaństwo jest jedyną wiarą na świecie.

text: 4) Przymiotnika "pogański" jeżeli w ogóle trzeba używać, to powinno się to robić jedynie z dołączonym wyjaśnieniem, że jest to deprecjonujące określenie używane przez chrześcijan wobec wyznawców religii niechrześcijańskich (dodatkowo zamieścić odwołanie do artykułu na wiki)
=== Nieprzejrzystość ===
Segment artykułu zatytułowany "Dziewictwo Marii i dziewictwo Kościoła", jest trudny w odbiorze. Trudność wynika z przyjętej formy polegającej na luźnym przeplataniu cytatów biblijnych z jednozdaniowymi interpretacjami. Przy czym interpretacje te niedystansującą się do cytowanego tekstu w sposób wystarczający, by móc je uznać za encyklopedyczne. Nie są to krytyczne interpretacje treści dotyczących tematu Dziewictwa Marii zawartych w cytowanych fragmentach, a jedynie ich dalsza rozbudowa. Dodatkowo odbiór utrudnia fakt że zdania te zdają się naśladować styl tekstów biblijnych. W efekcie gdy czytając dochodzimy do zdania

text: "Dziewictwo Marii, zakończone niezwykłym, wymagającym działania Bożego poczęciem i porodem Zbawiciela, poprzedziły wszystkie te sytuacje, w których kobiety niepłodne, po cudownej interwencji Bożej – ze względu na mającego się w przyszłości narodzić Mesjasza – otrzymywały potomstwo, jak Anna, która urodziła Samuela "
nie mamy pewności czy mamy do czynienia z fragmentem Biblii czy z jej interpretacją. Podobnie sprawa się ma z segmentem Relacja Ewangelisty Łukasza, gdzie dodatkowym problemem jest mieszanie pojęcia dziewictwo z pojęciem godność. Z obu tych segmentów artykułu nie są wyciągane klarowne wnioski, które wnosiłyby cokolwiek do tematu artykułu (więc może należałoby wyciąć je w całości).
=== Kwestia rodzeństwa ===
Segment o braciach i siostrach Jezusa mimo, że pokrewny nie powinien być tak bardzo rozbudowany w artykule dotyczącym Dziewictwa Marii. Jeżeli jest to temat istotny powinno zostać stworzone osobne hasło (jeśli jest za mało treści na osobne hasło to można zawsze dołączyć Józefa i rozbudować do "Rodzina Jezusa").
=== Plątanie tematów ===
W sekcji o nieuznawaniu dziewictwa, temat badań nad zasadnością dogmatu o dziewictwie jest mieszany z kwestią ataków wymierzonych w Kościół. W efekcie czytelnik nakierowywany jest na pogląd, że osoby zajmujące się badaniem źródeł omawianego dogmatu w religii chrześcijańskiej atakują w ten sposób Kościół Katolicki. Jeżeli taki był zamiar, to powinien zostać podany przypis, w którym teza o zamierzonym ataku współczesnych badaczy wymierzonym w Kościół jest udowodniana. WolfgangNihil (dyskusja) 07:54, 24 lip 2019 (CEST)
* NIe bardzo widze brak neutralności. W artykułach religijnych tego typu taki styl artykułu jest niczym nowym. Dla ateisty cały artykuł to tylko jeden z kilku ciekawych mitów. Trudno pisać o jakimś dogmacie religijnym w sposób zupełnie neutralnym tak jak o miłosierdziu, zmartwychwstaniu, itp. Być może powinno się lekko wygładzić treść. Co do odbioru to już kwestia indywidualna - ja nie czuje się nakierowywany a w ostatnim dziale nie widzę ataku na kościół. Artykuł na pewno nie jest doskonały czy nawet dobry, warto poprawić. --Adamt rzeknij słowo 07:52, 24 lip 2019 (CEST)
* Neutralność nie jest kwestią wiary czy jej braku. Uwaga o tym że dla ateisty to tylko zbiór ciekawych mitów jest bez sensu, gdyby takie artykuły były tym czym powinny być, czyli wiedzą encyklopedyczną, to każdy mógłby wyciągnąć z nich istotne dla siebie informacje. Idąc twoim tokiem myślenia, od razu wydzielmy na Wikipedii dział Religia i przepisujmy do niego podręczniki kanoniczne. Nie. To tak nie działa.

text: (Edit) Fragment o atakach na kościół: "Od początków chrześcijaństwa wiara w dziewicze poczęcie Jezusa była używana przez krytyków jako temat dyskusji, debat i przekazów pisemnych, wymierzonych w ideę boskości Jezusa i tym samym w chrześcijan i chrześcijaństwo. (...2 zdania o Kelsosie...) Także współcześni teologowie (Uta Ranke-Heinemann, Hans Küng) uważają dziewictwo Marii za niehistoryczne i oparte na fałszywym tłumaczeniu słowa dziewica w Biblii, które oznaczać miało wbrew interpretacji Kościoła jedynie kobietę niezamężną." WolfgangNihil (dyskusja) 08:13, 24 lip 2019 (CEST)
replies: text: : gdzie tu jest atak na kościół? Widze jedynie stwierdzenie faktu że np Uta Ranke (jej prace znam a ona sama była profesorem teologii) ma inne zdanie na temat dziewictwa Marii. Dziewictwo Marii było dyskutowane zarówno przez doktorów kościoła jak i osoby mniej religijne. I nie ma to nic wspólnego z atakiem na kościół. --Adamt rzeknij słowo 14:08, 24 lip 2019 (CEST) 
*Jeżeli komuś trudno jest pisać o jakimś dogmacie religijnym w sposób zupełnie neutralnym, nie powinien się za to zabierać. Żeby zobaczyć, że jednak możliwe jest zachowanie trochę lepszych standardów, wystarczy wejść na angielską wersję tego artykułu. WolfgangNihil (dyskusja) 08:23, 24 lip 2019 (CEST)
thread_title:  Problemy z neutralnością artykułu 

message: Aby lepiej unaocznić jaki język jest nieneutralny, posłużę się przykładem z artykułu:
replies: text: W ten sposób Maria, matka-dziewica, została przedstawiona także światu pogańskiemu jako znak zadziwiającego Bożego planu. Jak długo więc będzie głoszone światu zbawienie w Chrystusie, tak długo dziewicze macierzyństwo Marii będzie miało znaczenie dla wiary tego świata.
Objaśnienia:

text: 1) Sformułowanie "Boży plan" wymaga określenia kontekstu - co w tym zdaniu oznacza to sformułowanie. Jeśli autor ma na myśli jakieś ogólne znaczenie określenia Boży plan, to powinien udowodnić, że określenie to ma znaczenie ogólne pasujące do zdania, np. linkiem do strony, na której jest to znaczenie wyjaśnione.

text: 2) Drugie zdanie, będąc formą nawoływania lub przepowiedni, całe ma charakter nieprzezroczysty i miałoby podstawy znaleźć się na Wikipedii jedynie jako bezpośredni cytat z sensownym uzasadnieniem dlaczego zostało zacytowane.

text: 3) Określenie "wiara tego świata" sugeruje, że chrześcijaństwo jest jedyną wiarą na świecie.

text: 4) Przymiotnika "pogański" jeżeli w ogóle trzeba używać, to powinno się to robić jedynie z dołączonym wyjaśnieniem, że jest to deprecjonujące określenie używane przez chrześcijan wobec wyznawców religii niechrześcijańskich (dodatkowo zamieścić odwołanie do artykułu na wiki)
thread_title:  Język 

message: Segment artykułu zatytułowany "Dziewictwo Marii i dziewictwo Kościoła", jest trudny w odbiorze. Trudność wynika z przyjętej formy polegającej na luźnym przeplataniu cytatów biblijnych z jednozdaniowymi interpretacjami. Przy czym interpretacje te niedystansującą się do cytowanego tekstu w sposób wystarczający, by móc je uznać za encyklopedyczne. Nie są to krytyczne interpretacje treści dotyczących tematu Dziewictwa Marii zawartych w cytowanych fragmentach, a jedynie ich dalsza rozbudowa. Dodatkowo odbiór utrudnia fakt że zdania te zdają się naśladować styl tekstów biblijnych. W efekcie gdy czytając dochodzimy do zdania 
replies: text: "Dziewictwo Marii, zakończone niezwykłym, wymagającym działania Bożego poczęciem i porodem Zbawiciela, poprzedziły wszystkie te sytuacje, w których kobiety niepłodne, po cudownej interwencji Bożej – ze względu na mającego się w przyszłości narodzić Mesjasza – otrzymywały potomstwo, jak Anna, która urodziła Samuela "
nie mamy pewności czy mamy do czynienia z fragmentem Biblii czy z jej interpretacją. Podobnie sprawa się ma z segmentem Relacja Ewangelisty Łukasza, gdzie dodatkowym problemem jest mieszanie pojęcia dziewictwo z pojęciem godność. Z obu tych segmentów artykułu nie są wyciągane klarowne wnioski, które wnosiłyby cokolwiek do tematu artykułu (więc może należałoby wyciąć je w całości).
thread_title:  Nieprzejrzystość 

message: Segment o braciach i siostrach Jezusa mimo, że pokrewny nie powinien być tak bardzo rozbudowany w artykule dotyczącym Dziewictwa Marii. Jeżeli jest to temat istotny powinno zostać stworzone osobne hasło (jeśli jest za mało treści na osobne hasło to można zawsze dołączyć Józefa i rozbudować do "Rodzina Jezusa").
thread_title:  Kwestia rodzeństwa 

message: W sekcji o nieuznawaniu dziewictwa, temat badań nad zasadnością dogmatu o dziewictwie jest mieszany z kwestią ataków wymierzonych w Kościół. W efekcie czytelnik nakierowywany jest na pogląd, że osoby zajmujące się badaniem źródeł omawianego dogmatu w religii chrześcijańskiej atakują w ten sposób Kościół Katolicki. Jeżeli taki był zamiar, to powinien zostać podany przypis, w którym teza o zamierzonym ataku współczesnych badaczy wymierzonym w Kościół jest udowodniana. WolfgangNihil (dyskusja) 07:54, 24 lip 2019 (CEST)
* NIe bardzo widze brak neutralności. W artykułach religijnych tego typu taki styl artykułu jest niczym nowym. Dla ateisty cały artykuł to tylko jeden z kilku ciekawych mitów. Trudno pisać o jakimś dogmacie religijnym w sposób zupełnie neutralnym tak jak o miłosierdziu, zmartwychwstaniu, itp. Być może powinno się lekko wygładzić treść. Co do odbioru to już kwestia indywidualna - ja nie czuje się nakierowywany a w ostatnim dziale nie widzę ataku na kościół. Artykuł na pewno nie jest doskonały czy nawet dobry, warto poprawić. --Adamt rzeknij słowo 07:52, 24 lip 2019 (CEST)
* Neutralność nie jest kwestią wiary czy jej braku. Uwaga o tym że dla ateisty to tylko zbiór ciekawych mitów jest bez sensu, gdyby takie artykuły były tym czym powinny być, czyli wiedzą encyklopedyczną, to każdy mógłby wyciągnąć z nich istotne dla siebie informacje. Idąc twoim tokiem myślenia, od razu wydzielmy na Wikipedii dział Religia i przepisujmy do niego podręczniki kanoniczne. Nie. To tak nie działa. 
replies: text: (Edit) Fragment o atakach na kościół: "Od początków chrześcijaństwa wiara w dziewicze poczęcie Jezusa była używana przez krytyków jako temat dyskusji, debat i przekazów pisemnych, wymierzonych w ideę boskości Jezusa i tym samym w chrześcijan i chrześcijaństwo. (...2 zdania o Kelsosie...) Także współcześni teologowie (Uta Ranke-Heinemann, Hans Küng) uważają dziewictwo Marii za niehistoryczne i oparte na fałszywym tłumaczeniu słowa dziewica w Biblii, które oznaczać miało wbrew interpretacji Kościoła jedynie kobietę niezamężną." WolfgangNihil (dyskusja) 08:13, 24 lip 2019 (CEST)
replies: text: : gdzie tu jest atak na kościół? Widze jedynie stwierdzenie faktu że np Uta Ranke (jej prace znam a ona sama była profesorem teologii) ma inne zdanie na temat dziewictwa Marii. Dziewictwo Marii było dyskutowane zarówno przez doktorów kościoła jak i osoby mniej religijne. I nie ma to nic wspólnego z atakiem na kościół. --Adamt rzeknij słowo 14:08, 24 lip 2019 (CEST) 
*Jeżeli komuś trudno jest pisać o jakimś dogmacie religijnym w sposób zupełnie neutralnym, nie powinien się za to zabierać. Żeby zobaczyć, że jednak możliwe jest zachowanie trochę lepszych standardów, wystarczy wejść na angielską wersję tego artykułu. WolfgangNihil (dyskusja) 08:23, 24 lip 2019 (CEST)
thread_title:  Plątanie tematów 

message: Kopiuję się z 
 Koronki i pokrewne: żałosny poziom ich uźródłowienia czyli nagminne nie-WER i inne cuda
w https://pl.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=62386784
Może to coś tu pomoże:
Maria Dziewica oświeca nas „źródłami” typu
„ortodoksyjny blog (?) 1 (oczywiście już niedostępny)", z:
 Jedna ze strzał przeszyła obraz, i Bogurodzica obróciła się ku miastu twarzą, wylewając łzy. Łzy padły na fieloń* biskupa nowgorodzkiego - Jana, i zakrzyknął: "O, cudzie przedziwny! Jak to możliwe, że z suchego drzewa ciekną łzy?
lub:
 Ibidem: Derogat Christi perfectioni, qui, sicut secundum divinam naturam unigenitus est patris,...,
czy
 „zob.np.komentarz do Iz 7,14 w Biblii Tysiąclecia” 
oraz... Racjonalista.pl z POV w tytule samym.
Popieram też kolegę WolfgangNihila powyżej: napisałem to w Kawiarence przed przeczytaniem tej Dyskusji. 
Zezen (dyskusja) 06:15, 19 lut 2021 (CET)
thread_title:  Problemy z WER