Dyskusja:Ssaki Polski

message: W żadnym czasopiśmie naukowym, żadnej monografii, a przede wszystkim - w żadnym źródle zacytowanym pod niniejszym artykułem - nie ma informacji na temat występowania kiedykolwiek sobola (Martes zibellina) w obecnych granicach Polski. W żadnym muzeum nie ma żadnych szczątków kostnych, ani okazu (wypchanego, skóry czy choćby czaszki) posiadającego etykietę "Polska". Być może w jakiejś starej kronice wyszperałoby się wzmiankę nt. sobola na Litwie, np. w XV czy XVII wieku. Ale Wielkie Księstwo Litewskie sięgało po granice Inflant (Łotwa, Estonia) i zachodniej Rosji. Chyba artykuł dotyczy gatunków występujących w czasach historycznych W OBECNYCH GRANICACH POLSKI. W przeciwnym razie musielibyśmy uwzględnić wiele gatunków pojawiających się we wschodniej części dzisiejszej Ukrainy - w czasach "Ogniem i mieczem" w dużym stopniu w granicach Polski. Cała fauna stepowa jak suhak (Saiga tatarica), suseł karlik (Spermophilus pygmaeus), alaktaga (Alactaga major), jeż uszaty (Hemiechinus auritus), ślepiec (Spalax micropthalmus) - wszystko to można by według takiego klucza uznać za przedstawiciela fauny polskiej.
A jeśli jednak takie źródło (będące wiarygodną publikacją naukową) znajdziecie - razem z sobolem wstawcie do bibliografii. Inaczej będę wywalał bez litości ;-) Eptesicus
replies: text: Chyba nie do końca masz rację. Zaczekajmy na wypowiedź autora tego wpisu, ale en:wiki  za IUCN  wspomina o Polsce. Jeszcze poszperam w wolnej chwili. Ark (strona dyskusji) 19:58, 30 lis 2007 (CET)

text: Poza wzmiankami o XVII i XIX w. niczego nie znalazłem. Ark (strona dyskusji) 14:23, 1 gru 2007 (CET)
Co do meritum kwestii sobola: W internetowej encyklopedii PWN znajduje sie taki oto wpis: "soból, Martes zibellina, ssak drapieżny z rodziny łasicowatych; dł. ciała ok. 60 cm, ogona do 17 cm; gł. górskie lasy Eurazji; w Polsce wytępiony na pocz. XVII w" Nie wiem, co oznacza zwrot "w Polsce" - czy dotyczy kraju w jego ówczesnych, czy dzisiejszych granicach. Niemniej jednak można przypuszczać, że chyba dzisiejszych, bo w artykule o suhaku czy ślepcu informacji o ich występowaniu w Polsce w ogóle brak (a wiadomo, że kiedyś żyły - w ówczesnych granicach, i w tych właśnie granicach suhaki wytępiono; zatem jeśli przy sobolu chodzi o granice niegdysiejsze, informacja o suhaku winna zawierać analogiczną wzmiankę). Ponadto w encyklopedii onetu napisane jest tak: "Soból (Martes zibellina), ssak zaliczany do rodziny łasicowatych, rzędu drapieżnych, zamieszkujący niegdyś prawie całą Eurazję, obecnie w wielu rejonach wytępiony (w Polsce na początku XVII w.), występuje jedynie w Azji Północno-Wschodniej." Jakkolwiek tutaj znów nie ma mowy o jaką Polskę chodzi, to sformułowanie "zamieszkujący niegdyś prawie całą Eurazję" wskazywałoby, że zasięg dotyczył zarówno Polski w granicach ówczesnych, jak i dzisiejszych. No i znów przy suhaku czy ślepcu informacji o Polsce brak, co także - pośrednio - wskazuje, iż przy sobolu chodzi raczej o Polskę w granicach współczesnych. Podobne wiadomości są w papierowych wydaniach encyklopedii. Dalej, angielskojęzyczna strona podaje iż soból żyje tu i tam, zaś  "Regionally extinct:Poland". No i obcojęzyczne wikipedie, o ile podają na jakim obszarze soból niegdyś występował, mówią o Polsce (w praktyce informację o niegdysiejszym zasięgu sobola znaleść można tylko na angielskiej i niemieckiej). Teraz w kwestii formalnej: nie upieram się, że mam rację, może faktycznie chodzi o Polskę w jej XVII-wiecznych granicach - wszak wszystkie podane przeze strony jedynie wskazują iż raczej chodzi o dzisiejsze granice Polski, ale żaden nie jest rozstrzygnięciem ostatecznym. Niemniej jednak usunięcie sobola ze spisu polskich ssaków przed zapoznaniem się z kontrargumentami świadczy... no właśnie - o czym? Natomiast usunięcie sobola (czyli ubytek jednego gatunku z listy polskich ssaków) i jednoczesne niezmienienie informacji iż "czasach historycznych, na terenie Polski odnotowano 112 gatunków ssaków" to już chyba zwyczajne niechlujstwo. Dartys 14:36, 1 gru 2007 (CET)
replies: text: ::jeszcze'm coś znalazł:" Range: Ural Mtns to Siberia, Kamchatka, Sakhalin (Russian Federation); Mongolia; Sinkiang and northeastern China; North Korea; Hokkaido (Japan); originally west to northern Scandanavia and western Poland. The list of former range countries is not complete. (IUCN Red List). ". Nawet przy uwzględnieniu, iż chodzi o XVII-wieczną Polskę, owo "western Poland" to dzisiejsza Polska co najmniej wschodnia, lub nawet środkowa. Wg mnie daje to podstawę do przywrócenia sobola na liście, co zaraz uczynię.
Nie odpisaliście na moje argumenty. Otóż to że czerwona lista IUCN podaje Martes zibellina jako wymarłe w Polsce, o niczym jeszcze nie świadczy. Red List jest - tak jak Wikipedia - pracą przeglądową, zbierającą dane z różnych oryginalnych źródeł. Powinna mieć zacytowane takie źródło - jakąś pracę, która podaje datę lub miejsce obserwacji sobola na ziemiach polskich, choćby rok, region, kto go widział. Żaden biolog specjalizujący się w ssakach drapieżnych, zwłaszcza polski biolog, nie powie Wam jednak, że zna takie źródło, lub że sam sobola widział w Polsce. Dla WSZYSTKICH gatunków wymienionych na liście są odpowiednie źródła i dla każdego można ustalić kiedy i gdzie w granicach Polski został stwierdzony. Źródła informacji podałem w bibliografii (są to albo prace oryginalne, albo przeglądowe - jak klucz do oznaczania ssaków Polski - cytujące prace oryginalne, więc do pierwotnego źródła zawsze można dojść). Te źródła zestawiłem. Internetowa encyklopedia PWN takim źródłem nie jest, nie wiadomo skąd ta informacja o sobolu się wzięła. Prawdopodobnie to pomyłka - tak samo jak na czerwonej liście IUCN (zauważcie, że tam również nie ma zacytowanego żadnego źródła zawierającego dane o sobolu w Polsce). Pomyłka powielana wiele razy zaczyna żyć własnym życiem. Pokażcie mi zwyczajnie skąd to się wzięło! Choć jedno NAUKOWE źródło, podające konkretne informacje.
Ślepiec był podawany z zachodniej Ukrainy, m.in. z okolic Lwowa (bodaj Tatarinov, cytowany jest w kluczu Pucka z 1984), a to przed wojną była Polska. Mimo to klucz Pucka (chyba najbardziej miarodajne źródło do ssaków Polski, choć nie uwzględnia gatunków odnalezionych w Polsce po 1983 roku) nie podaje ślepca jako gatunku który kiedykolwiek występował w Polsce, ale tylko gatunek możliwy do stwierdzenia (tak się składa, że Reshetnik podaje go w 1941 roku z okolic Przemyśla", tyle że te okolice były już po obecnej "tamtej stronie). Co do informacji o występowaniu suhaka we wschodniej Ukrainie to też są konkretne dane. A w XVII wieku to była Polska. Jesli chodzi o alaktagę i inne skoczki, to występują one już na wschód od Dniestru do dziś, tak samo jak piestruszka Lagurus lagurus i bobak Marmota bobac. Naukowych publikacji na ten temat jest mnóstwo. I co, mamy je uznać za występujące w Polsce?
Zamiast wytykać mi niechlujstwo (że nie poprawiłem liczby gatunków!), powiedzcie lepiej, czemu sami dodaliście informacje, dla której nie podano żadnego źródła w bibliografii? To problem polskiej Wikipedii w ogóle - w wersji anglojęzycznej każdy fakt ma źródło, a jak nie ma, oznakowuje się to hasełkiem [citation needed], zaś jak się źródło nie pojawi - wywala się. U nas takie coś pojawia się tylko przy stronach dotyczących naszych polityków i polityki, dodają go zwykle obrońcy i zwolennicy danej postaci ("nic takiego nie powiedział, pokażcie źródło!"). Na stronach bardziej merytorycznych, np. z dziedziny biologii, historii, geografii czy fizyki "wiszą" setki informacji bez żadnego podkładu. A co do niechlujstwa, to wróciłem na tę stronę i poprawiłem to, ale skoro już ktoś przywrócił sobola... Nie chcę rozpętywać wojny edycyjnej i zaraz to 112 gatunków przywrócę, ale informuję, że dla biologa-teriologa taka sprawa jest bardzo kontrowersyjna, więc soból powinien być oznaczony przypisem do konkretnego źródła. Skoro coś takiego się pojawiło - niech będzie wiadome dokładnie SKĄD.
Poza tym uważam, że artykuł ten powinien dotyczyć Polski w jej obecnych granicach (aby uniknąć problemu suhaka i innych gatunków stepowych). Eptesicus
Jak napisałem, tak zrobiłem. Przywróciłem nieszczęsne 112 gatunków (teraz można to oflagować "artykuł kontrowersyjny" ;-)), ale do sobola dodałem przypis z podaniem źródła. Zaliczanie sobola do fauny Polski nie jest zgodne ze stanowiskiem nauki w tej sprawie, co więcej nie istnieje tu wśród przyrodników żaden spór ani kontrowersja. Po prostu pojawiła się kiedyś (nie wiadomo skąd) niesprawdzona informacja i weszła w obieg. W publikacjach z dziedziny zoologii (poza internetem) nic takiego nie funkcjonuje. Eptesicus

text: Argumenty przekonujące (tylko dlaczego używasz liczby mnogiej ;-) Ark (strona dyskusji) 20:34, 1 gru 2007 (CET)
Poniżej umieszczam wypowiedź z mojej strony dyskusji. Ark (strona dyskusji) 19:14, 21 gru 2007 (CET)

text: Widziałem dyskusje powyżej, dotyczącą sobola. Bylem pewien, że mogę coś dodać na ten temat - bo wiedziałem, że gdzieś czytałem o rosomaku w Polsce. No i znalazłem. Mam tą książkę w domu - 'Łowiectwo dla leśników i myśliwych' T. Pasławski. PWRiL, Warszawa 1971. Wymienia rosomaka jako gatunek wymarły w XIX wieku na terenie Puszczy Białowieskiej. Ponownie można się spierać, czy w XIX wieku można mówić o Polsce, ale soból został uznany (dodam, że w książce soból występuje obok rosomaka), więc stwierdziłem, że warto spróbować. Pozdrawiam. --Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:59, 21 gru 2007 (CET)
Łukasz, litości. Czy wikipedia jest od tego, żeby dostarczać ludziom błędne informacje? Chyba nie? Ma dostarczać rzetelnych, NAUKOWYCH informacji, a więc prawdziwych, niezależnie od tego czy są na to źródła czy nie. Źródła bowiem dzielimy na "prawdziwe i fałszywe", to że coś się pojawiło w druku, nie znaczy że to prawda. Soból NIE "ZOSTAŁ UZNANY", po prostu skapitulowałem przed uporem jednego z adwersarzy, który nie umiał mi podać ani jednego naukowego dowodu występowania sobola w obecnych granicach Polski, natomiast z wysokości swojego autorytetu mnie ochrzanił, że "jak śmiałem skasować" to co wpisał. Chyba obowiązkiem wikipedysty jest kasowanie błędów? Jedynym argumentem było to, że niektóre źródła (w tym encyklopedie) kopiują nieudokumentowaną niczym PLOTKĘ nt. występowania sobola na tym terenie. Nikt nie powiedział mi gdzie i kiedy tego sobola miano by stwierdzić - rok, miejsce, kto złapał czy widział. Mnie jako biologa interesują oryginalne źródła z dokumentacją, a nie zawieszone w próżni zdanie "soból występuje w Polsce" - to ostatnie nie ma żadnej mocy dowodowej. Ponieważ BŁĄD ten powiela również tak szacowne źródło jak czerwona księga IUCN, więc zgodziłem się warunkowo na umieszczenie tego gatunku na liście w Wikipedii, ale po opatrzeniu tego stosownym komentarzem. Jakim? Zobacz w przypisach do artykułu.
W przeciwieństwie do sobola, sprawa rosomaka jest jednak znacznie bardziej konsekwentna.  Istnieje świeża publikacja Jędrzejewskich w Przeglądzie Zoologicznym, która poprzez krytyczną analizę źródeł i argumentów obala skutecznie i miejmy nadzieję że raz na zawsze sugestie o rosomaku w Puszczy Białowieskiej. Wszystko wzięło się z jednego zdania niejakiego Brischke (chyba?), leśniczego carskiego, który napisał książkę o Puszczy i napisał w niej, że "kiedyś występował" tam rosomak, ale nie za jego życia. Po prostu nie istnieje ani jedno konkretne stwierdzenie rosomaka w obecnych granicach Polski (ani też wykopalisko dowodzące czegoś takiego w czasach historycznych). Artykuł ten wydobędę z moich zbiorów dzisiaj i przytoczę tutaj podawane w nim argumenty (wraz z danymi bibliograficznymi - każdy będzie mógł sobie sprawdzić), żeby nie było wątpliwości. Z sobolem też warto by się rozprawić, ale niech poczeka.
Nigdzie nie twierdziłem w dyskusji, że jak coś w XIX wieku, to nie liczy się do fauny Polski, proszę mi tego nie imputować. Twierdziłem co innego, że często dawne dane dotyczące "Polski" dziś mogą dotyczyć obszarów poza jej obecnymi granicami, np. na Ukrainie czy wręcz Łotwie. W końcu tura i tarpana dodano do listy, bo występowały w OBECNYCH granicach PL w czasach historycznych. Zaś suhaka (sajgi) nie dodawano, choć kiedyś Zaporoże należało do Polski. --Eptesicus (dyskusja) 15:18, 16 sty 2008 (CET)
Daszkiewicz P., Jędrzejewska B., Samojlik T. 2005. Rosomak w Rzeczypospolitej w dawnych źródłach. Przegląd Zoologiczny XLIX (3-4): 167-172.
I cóż można tam wyczytać? Owszem potwierdzają że nawet tak szacowne źródło jak atlas ssaków Europy Mitchel-Jonesa i in. (1999) podaje, iż "historyczny zasięg występowania [tego gatunku] obejmował północną połowę Europy do współczesnego obszaru Niemiec i Polski na południu". Pojawił się nawet w naszej literaturze pięknej - w "Panu Tadeuszu", księga IV. Istotnie też Jean-Emmanuel Gilibert (1802) pisał "Skóry rosomaków są dość częste na litewskich rynkach (...). Zwierzę to niewątpliwie występuje na Litwie. Widziałem rosomaka u jednego z panów litewskich. Złapany jako młody w lasach tego pana był bardzo oswojony". Nie potwierdzone okazami dowodowymi doniesienia dotyczą również zabicia w XVIII wieku 2 rosomaków w okolicy Proskurowa i Kamieńca Podolskiego, w XIX wieku pod Owruczem na granicy Wołynia i Polesia (1875 r.), zaś w XX wieku pod Radomyślem i Jarmolińcem na północnym Podolu (1924 r.). To tylko wiadomości myśliwskie, ale dla obecnego obszaru Polski nie ma nawet tego. Czy rzeczywiście więc istnieje JAKIKOLWIEK POWÓD, żeby uznać rosomaka za gatunek występujący w OBECNYCH granicach administracyjnych Polski w czasach historycznych, a już zwłaszcza w Puszczy Białowieskiej? Oto co piszą w cytowanym artykule Daszkiewicz, Jędrzejewska i Samojlik:
"Jedną z najbardziej kontrowersyjnych informacji na temat rosomaka z obszaru Polski jest twierdzenie o jego występowaniu w Puszczy Białowieskiej. Julisz Brincken we francuskiej książce wydanej w 1826 roku w Warszawie pt.: "Memoire desriptif sur la foret imperiale de Białowieża" twierdził, że gatunek ten występuje w Puszczy Białowieskiej. Wiadomość tę zdementowano w 1830 roku. Uczynił to w artykule prasowym Eugeniusz Ronke (1830), nadleśniczy Puszczy Białowieskiej: "w Puszczy Białowieskiej nie mamy białych wiewiórek, rosomaków i kotów dzikich [tj. żbików]". Feliks Jarocki w pracy "O Puszczy Białowieskiej i o celniejszych w niej zwierzętach" (1830) pisał: "O rosomakach (Gulo) nie wiedzą, żeby się kiedyś w Puszczy Białowieskiej znajdować miały".
Tak więc oprócz tego, że wcześniej podałem błędną informację o "leśniczym Brischke" (w rzeczywistości info o rosomaku podał w swej książce Brincken, zaś carski nadleśniczy Puszczy ją zdementował!), wniosek z tego jest prosty - nie ma żadnych informacji z pierwszej ręki na temat występowania rosomaka w Puszczy Białowieskiej.
Sprawę dobijają badania archeozoologiczne. Dalej Daszkiewicz, Jędrzejewska i Samojlik:
"Sommer i Benecke (2004) dokonali przeglądu danych z ponad 8000 stanowisk archeologicznych z obszaru całej Europy pod kątem występowania w nich ssaków łasicowatych. Z materiałów tych wynika, że o ile w pełni rozwoju pokrywy lądolodu (około 75 000-15 000 lat temu) rosomaki żyły na całym dzisiejszym obszarze Europy środkowej i zachodniej, to wraz z ocieplaniem się klimatu po epoce lodowej ich zasięg cofał się na północ. Z okresu subborealnego (3000-1000 lat p.n.e.) znane są stanowiska rosomaka z obszarów dzisiejszej Estonii, Ukrainy i Węgier. Rosomaki ze stanowisk średniowiecznych znane są już TYLKO ze Szwecji i Łotwy (Calkin 1958, Sommer i Benecke 2004). Calkin (1958) podaje, że ostatnie rosomaki w lasach na obszarze dzisiejszej Łotwy zostały zabite w latach 1875-1876".
Artykuł swój, Daszkiewicz i in. konkludują w ten sposób:
"Wydaje się więc, iż występowanie rosomaka aż do 2 połowy XIX wieku na północno-wschodnich kresach dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego (który tu osiągał południową granicę swego europejskiego zasięgu) legło u podstaw dość powszechnego mniemania o jego historycznym, niedawnym jeszcze występowaniu "na Litwie", "w Rzeczypospolitej", wreszcie "w Polsce", której obecne granice odsunęły się kilkaset kilometrów na południowy zachód"
Jeśli więc trzymać się tych obserwacji z Inflant i Podola ("bo kiedyś do Polski"), wtedy na listę polskich ssaków trzeba dopisać również suhaka, ślepca, piestruszkę itp.; jeśli trzymać się tych znalezisk z epoki lodowej, to wówczas na listę ssaków Polski należy dopisać mamuta włochatego, lemingi i niedźwiedzia jaskiniowego. Wszystkie checklisty regionalnej fauny obejmują gatunki stwierdzone na danym terenie W CZASACH HISTORYCZNYCH. A więc tur i tarpan TAK - rosomak i mamut NIE. Myślę więc, że w kwestii "Rosomak a sprawa polska" można już porzucić mrzonki. Pora, żeby ktoś opublikował w fachowej literaturze podobne "dementi" w sprawie sobola. Pozdrawiam --Eptesicus (dyskusja) 19:21, 16 sty 2008 (CET)
thread_title:  Kwestia sobola 

message: Jeżeli już liczymy gatunki ssaków Polski na sztuki, to dla porządku pasowało by też dodać człowieka. Także do wyliczanek ssaków dla innych krajów i kontynentów (zapewne za wyjątkiem Antarktydy i bezludnych wysp). Niestety nie znam się na niuansach taksonomicznych i wolę się nie podłożyć "wandalizmem" komuś ideologicznemu. Zdaję sobie sprawę, że takie uzupełnienie mogło by też prowokować do rzeczywistych wandalizmów, więc uzupełnienie trzeba by naprawdę starannie wyważyć a potem założyć jakieś wikipediowe bezpieczniki, pilnować botami czy coś w tym stylu.
replies: text: To nie tak. Proszę zauważyć, że nie ma na liście także psa domowego, owcy domowej czy konia domowego... Wynika z to z kryterium wyrażonego w pierwszym zdaniu: gatunki zwierząt z gromady ssaków występujące w Polsce w stanie dzikim. Pies, owca domowa, koń - i człowiek - nie są ssakami w stanie dzikim. Jeśli można użyć takiej analogii, to człowiek (tak jak pies, owca domowa i koń) jest gatunkiem udomowionym (absurdalnie upraszczam argumentację, hipoteza domestykacji człowieka jest przedmiotem rozważań filozofii antropologicznej). --WTM (dyskusja) 14:35, 19 maj 2017 (CEST)
replies: text: : Populacje psów, kotów, kur, owiec itp. są dość mocno kontrolowane przez człowieka i właśnie dlatego rzeczywiście nie kwalifikują się do "stanu dzikiego". Autodomestykacja człowieka wygląda tu trochę jak sztuczny wybieg, żeby  nie trafić do jednej tabelki z myszami domowymi (których "dzikość" to następny grząski temat w tym kontekście) czy dzikami. Swoją drogą człowiek jako gatunek zasiedlał tereny współczesnej Polski długo przed udomowieniem choćby psów, aczkolwiek można wątpić w ciągłość między tymi historycznymi populacjami a współczesną (głównie przez zlodowacenia). Postulując rozróżnienie między ludźmi współczesnymi "udomowionymi" a tymi "w stanie dzikim", którzy tych "udomowionych" poprzedzali, zapewne nie jest łatwo jednoznacznie rozgraniczyć te dwa stany. Rozumiem, że należy przyjąć, że w czasach historycznych ssaków z gatunku homo sapiens w stanie dzikim na terenie Polski nie było.
thread_title:  Człowiek? 

message: Od 2007 introdukowany w Bieszczadach z planami przejścia od hodowli bezstajennej do stanu dzikiego. Trudno jednak o źródła, czy to się już stało. Wg lasy.gov.pl oraz Wikipedii dzika populacja żyje w ostoi konika w rezerwacie Jezioro Siedmiu Wysp , . Oznaczałoby to, że można zaliczyć konika polskiego do ssaków występujących dziko w Polsce. -- ZoodaVex
thread_title:  Konik polski? 

message: Informacje o zakresie ochrony danego gatunku są sprzeczne aktem prawnym pod nazwą Rozporządzenie Ministra Środowiska z dnia 16 grudnia 2016 r. w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt . Sprawdziłem wyrywkowo: oba gatunki jeży, łasica, wydra s objęte ochroną częściową, a nie ścisłą, jak to jest podane w artykule. Pewne błędów jest więcej, i może dotyczyć to nie tylko ssaków 
* Prawda to. Aktualne zestawienie gatunków chronionych ściśle jest Zwierzęta_objęte_ścisłą_ochroną_gatunkową_w_Polsce_(od_2017) tu, lista chronionych częściowo do znalezienia w szablonie. Po wejściu w życie rozporządzenia z 2016. aktualizowałem informacje w artykułach o gatunkach chronionych częściowo i chronionych ściśle do nocka rudego, na resztę zabrakło czasu i zawzięcia. O zestawieniu w ssakach Polski nawet nie wiedziałem. Idą jesienne wieczory postaram się dokończyć. Jacek rybak (dyskusja) 23:10, 6 paź 2018 (CEST)
* Nikomu się nie chciało tego uaktualnić od tylu lat, więc to zrobiłem i statusy ochronne są aktualne (za ustawą z 2016). Pikador (dyskusja) 11:11, 21 lis 2023 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]