Dyskusja:Język praindoeuropejski/Archiwum 1

message: Chyba sobie żartujecie. Co to znaczy "Fortson 2.58f"? Nie jestem ani trochę w temacie języków, a trafiłem tutaj z ciekawości. Nie zainteresowałem się też tymi językami, więc nie są MI potrzebne przypisy i odnośniki. Natomiast, co ma zrobić osoba, która będzie chciała się czegoś dowiedzieć? Takich haseł, z takimi rzeczami jest więcej. Kto w ogóle dodaje takie rzeczy? Sednodna (dyskusja) 23:50, 18 wrz 2011 (CEST)
replies: text: Fortson może być nazwiskiem badacza, autora książki, a 2.58f mogą być namiarami na konkretny ustęp w książce. Na Wikipedii nie ma tzw. was, którzy sobie żartują, jesteśmy tylko my, wolontariusze, którzy dodają kiedy chcą to, co mogą podeprzeć źródłami. Kto konkretnie napisał o Fortsonie? Zajrzyj w zakładkę historia i autorzy. Takich rzeczy jest więcej? Jeśli możesz je poprawić, popraw sam. Tar Lócesilion|queta! 06:37, 19 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Przypisy 

message: Ciekawy artykuł. Mam jednak kilka drobnych uwag.
replies: text: * swep-, *swop-, *sup- 'spać'
To 'w' to 'niesylabotwórcze u', 'v', czy 'modyfikator do s' ?

text: Niezgłoskotwórcze "u", które staje się zgłoskotwórcze w stopniu zero, gdy stoi między spółgłoskami. -- Piotr Gąsiorowski
replies: text: : Praindoeuropejski był językiem fleksyjnym, podobnie jak język polski . Deklinacja uwzględniała osiem przypadków (siedem jak w polskim oraz ablativus, odpowiadający na pytania "skąd? od kogo/czego?")
replies: text: :: Coś mi się o uszy obiło, że tych przypadków mogło być orginalnie mniej. Nie żebym tam coś specjalnie sprawdzał w tym temacie, więc może ktoś bardziej kompetentny ode mnie się wypowie. --Taw
replies: text: ::: Trudno powiedzieć, co to znaczy "oryginalnie". Praindoeuropejski nie był oczywiście prajęzykiem ludzkości. Na ogół zakłada się, że system przypadków znany z sanskrytu (8) czy polskiego (7) jest stosunkowo archaiczny, bo w innych językach mamy przeważnie jakieś jego podzbiory (np. z narzędnikiem i miejscownikiem "sklejonymi" w jeden przypadek, którego funkcje mógł ostatecznie przejąć celownik, jak w grece; w językach słowiańskich ablativus "wsiąkł" w dopełniacz). Pochodzenie systemu przypadków to oczywiście temat osobnych spekulacji. Niedługo zamieszczę jakieś przykłady odmiany. -- Piotr Gąsiorowski
replies: text: :::: Oryginalnie to znaczy przed rozpadem PIE na różne języki. Argumentacja była mniej wiecej taka, że miejscownik, narzędnik i ablativus występują w nielicznych językach i nie bardzo można wykazać że są homologiczne, co mogło by sugerować że raczej powstały już po rozpadzie a nie istniały orginalnie w PIE. W przeciwieństwie do tego mianownik, dopełniacz, celownik i biernik występują w prawie wszystkich, co sugerowało by że te przypadki istniały już w PIE. --Taw
replies: text: ::::: Rzecz w tym, że w hetyckim mamy narzędnik (co prawda o nietypowej formie) i odrębny ablativus, a języki anatolijskie prawdopodobnie powstały w wyniku najdawniejszego podziału rodziny. Miejscownik występuje nie wszędzie, ale tam, gdzie występuje, ma bardzo archaiczne formy i trudno sobie wyobrazić, żeby powstał w późnym okresie (to samo dotyczy wołacza). Miejscownik i celownik są być może wspólnego pochodzenia, ale z nich dwóch to raczej celownik wygląda młodziej. Przypadki "okolicznikowe" są w ogóle bardziej marginalne i rzadziej używane niż mianownik, biernik, dopełniacz i celownik, więc także ich szanse przeżycia w poszczególnych grupach były mniejsze. Czasem lepiej je traktować jako przysłówki derywowane od rzeczownika, niż jako prawdziwe przypadki. Oczywiście artykuł w Wikipedii to nie publikacja naukowa i nie ma potrzeby roztrząsać w nim szczegółów, za to strona "Dyskusji" świetnie się do tego nadaje. -- Piotr Gąsiorowski
replies: text: :::::: Na razie EOT, bo nie mam pod ręką żadnych źródeł na ten temat. Wikipedia taka jaka jest, z ok. 1000 haseł, może nie bardzo potrzebuje takiego roztrząsania, skoro najbardziej podstawowe tematy brakuje artykułów, ale kiedyś, kiedy będzie miała haseł setki tysięcy, będzie ono jak najbardziej na miejscu. --Taw
thread_title:  Artykuł 

message: Ciekawa ta dyskusja... Rozczuliło mnie zdanie o tysiącu haseł (styczeń 2002)... Dziś haseł jest ćwierć miliona, może pora wrócić do tematu? Julo… 22:07, 16 lip 2006 (CEST)
Proponuję dodać konkretne tabele odmian.--BartekChom 18:41, 16 cze 2005 (CEST)
thread_title:  Dyskusja 

message: Pedersen? kaszkawal 16:12, 1 kwi 2006 (CEST)
Język nostratyczny- http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages. W latach 60, 70 i 80 Switicz rozwinął hipotezę Perdesena i zrekonstruował słownik języka nostratycznego. Powtarzając po latach hipotezę Perdesena uznał wraz z Aronem Dołgopolskim, że nostratyczny wywodzi się z pranostratycznego, a ten z jeszcze wcześniejszego używanego w Afryce u zarania dziejów człowieka. Wszystko to domniemania.
replies: text: W językoznawstwie historycznym wiele rzeczy jest domniemaniem. Proponuję zrobić oddzielną sekcję na temat hipotez dotyczących pochodzenia języka praindoeuropejskiego. --Garcia 01:17, 11 kwi 2006 (CEST)
replies: text: : W sprawie hipotezy praindoeuropejskiej istnieją prawie tylko domniemania. Pozostaje ona tak jak teoria Darwina hipotezą to ostatecznego udowodnienia. W końcu jeszcze 100 lat temu niektórzy wierzyli, że greka i łacina to nic innego jak zbiory permutacji języków arabskiego i hebrajskiego.
replies: text: :: TEORIA Ewolucji nie jest hipotezą i nie wymaga "ostatecznego udowodnienia" - zapoznaj się ze znaczeniem słów "teoria naukowa" i "hipoteza naukowa". Teoria Ewolucji jest tak samo hipotezą, jak kulistość ziemi. I tak samo udowodnioną...
replies: text: ::: Teoria Ewolucji jest fałszywą odwrotnością prawdziwej Teorii Deewolucji, czyli degradacji wszelkiego stworzenia wskutek grzechu pierworodnego. 87.96.67.194 (dyskusja) 12:19, 12 cze 2008 (CEST)
thread_title:  Język nostratyczny 

message: Jak już mówiłem, proponuję dodać tabele odmian, o ile są w miarę pewne. Dodałem szablon DoDopracowania zamiast zalążek. Chyba jest odpowiedniejszy.
--BartekChom 21:54, 26 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Tabele odmian 

message: "*penkwe > pętь > pięć (por. lit. penki, gr. pente)"
Oczywiście pętь (pięć) nie wywodzi się od indoeuropejskiego *penkwe, jeno od przymiotnika "piąty", który to wywodził się od niezachowanego w słowiańskim kontynuanta ie słowa *penkwe. Podobnie z wieloma innymi liczbami w słowiańskim.
W "tysiąc" też podobne nieścisłości.
thread_title:  Podobieństwo do polskiego 

message: Włoska Wikipedia ma najwięcej paradygmatów gramatycznych (tabeli odmian) PIE ze wszystkich Wikipedii:
Znajdują się one w podartykułach tego artykułu: http://it.wikipedia.org/wiki/Indoeuropeo
Większość słownictwa PIE znajduje się tu: http://www.win.tue.nl/~aeb/natlang/ie/pokorny.html
Jeszcze lepsze bo pełne opracowanie PIE znajduje się tu: http://www.koeblergerhard.de/idgwbhin.html Vorwort zawiera kompletną gramatykę praindoeuropejską. Reszta rozdziałów zawiera pełne słownictwo PIE. PC 12:54, 17 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Najlepszy artykuł o PIE 

message: Czy ten, kto tu wpisał "nazwę własną" języka indoeuropejskiego ΑΡΙΟΙΣΚΟΣ (zgaduję, że zrobił to PC spod numeru IP), może podać źródło? Bo ja mam poważne wątpliwości, czy można snuć przypuszczenia na temat tego, czy ludy praindoeuropejskie używały jakiegoś słowa na nazwanie swojego języka, a jeszcze większe - czy słowo to da się zrekonstruować. Rozumiem, że to Arioiskos to przymiotnik od nazwy własnej jakiegoś ludu (czyżby Ariów, PC?), ale czy używano go na nazwanie języka to IMHO czyste dywagacje. Abstrahuję już od kwestii, czy na pewno mówimy tu o "Praindoeuropejczykach" w znaczeniu takim, jak to wynika z hasła. 
Zresztą nawet gdyby to istotnie była rekonstruowana nazwa własna języka, wolałbym nie pisać z takim przekonaniem już w pierwszej linijce hasła, że tak ów język nazywano (bo to by była tylko hipoteza). A na pewno przegięciem jest pisanie tego pismem greckim przy argumentacji, że "to najstarszy alfabet - nie abdżad" (patrz historia hasła), skoro w opracowaniach dotyczących jęz. praindoeuropejskiego najczęściej używa się łacinki, a same ludy praindoeuropejskie pisma nie znały. Tak czy owak usunąłem tę informację. --Botev (dyskusja) 17:15, 6 kwi 2008 (CEST)
replies: text: Użyłem nazwy Arioiskos i to najwcześniejszym pełnowartościowym alfabetem bo greckim, ponieważ największy odsetek narodowości pochodzących od praindoeuropejskiej Adamowej narodowości pierwotnej zbieżnej szczególnie z jej częścią indo-irańską - patrz: http://www.objawienia.pl/sub/text/emmerich.html#e omówione tu: http://wikinfo.org/w/index.php/Adamic_language określało się kognatami tego słowa, czyli Eire, Iran, Arja, itp... Łacinkę traktuję drugorzędnie, bo jak wszystko ma być pierwsze to wszystko - zarówno język jak i alfabet. Oto pośredni dowód że praindoeuropejski nie miał alfabetu tylko co najwyżej pismo w którym jeden jego znak oznaczał całe zdanie: http://www.objawienia.pl/sub/text/emmerich.html#w Dalsi potomkowie PIE mieli pisma sylabiczne i "obrazkowe - wyrazowe". Skoro bliski potomek PIE miał pismo "obrazkowe - zdaniowo-wyrazowe", to PIE mógł mieć tylko pismo "obrazkowe - zdaniowe", które przez swą naturę ideograficzną na poziomie całych zdań nie da się przypisać do konkretnego języka ani z którego nie da się odtworzyć bezpośrednio brzmienia słów. Dlatego PIE nie jest nigdzie zaświadczony bezpośrednio w postaci fonetycznej. Zatem jak chce się PIE zapisać najwcześniejszym alfabetem, to mamy do wyboru tylko alfabet grecki, bo abdżady są pismami sylabiczno-alfabetycznymi ze względu na domyślne sąsiedztwo samogłosek przy semickich przodkach greckich liter samogłoskowych. PC (dyskusja) 15:12, 7 kwi 2008 (CEST)
replies: text: : największy odsetek narodowości pochodzących od praindoeuropejskiej Adamowej narodowości pierwotnej (...) określało się kognatami tego słowa, czyli Eire, Iran, Arja, itp. - OK. Jeśli to twierdzenie jest słuszne, to jestem w stanie uznać tezę, że ludy praindoeuropejskie określały siebie jakimś zbliżonym słowem, za prawdopodobną. Ale - po pierwsze: jeśli nie ma na to źródeł lingwistycznych, to jest to original research, niezgodne z zasadami wiki. Po drugie: nawet po podaniu źródeł, jest to tylko hipoteza i - tak jak pisałem wyżej - raczej nie powinno się tego pisać z takim przekonaniem już na początku hasła. Po trzecie - nawet przy założeniu, że takie czy inne słowo służyło ludom indoeuropejskim na określenie samych siebie, to i tak nie ma dowodu, że słowem tym - albo jego derywatem - określano również język PIE. Jak na mój gust, to są spekulacje o wątpliwej wartości merytorycznej.

text: : Co do alfabetu, jakim zapisujemy PIE: skoro nie znamy pierwotnego pisma ludów praindoeuropejskich (zakładając, że istniało), to każdy zapis jest kwestią umowną, więc w zasadzie nie ma przeciwwskazań do pisania alfabetem greckim. Istnieje jednak coś takiego, jak konwencja leksykograficzna - skoro w naukowych opracowaniach na temat PIE używa się powszechnie łacinki, to IMHO i my powinnyśmy tak pisać. Wikipedia to nie miejsce na lansowanie własnego POV na temat tego, jak taki zapis powinien wyglądać. --Botev (dyskusja) 21:54, 7 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :: POV to raczej nie jest, ale bez źródeł, co wspominasz, jest to czysty OR. Jeśli znajdą się jakieś fajne źródła, to można to jak najbardziej w artykule umieścić, ale przyzwoitość (i zasady!) nakazuje wyraźnie zaznaczyć, że to jedna z hipotez. Wikipedię cenię sobie właśnie dlatego, ze znajdują sie tu różne ciekawostki o randze hipotez, często mocno odstające od maistreamu, ale nie powinno się forsować pisać o hipotezach jak o stwierdzonym fakcie, a już zwłaszcza w takiej dziedzinie, gdzie wobec braku źródeł i braku możliwości testowania hipotez, skazani jesteśmy na domysły. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:34, 8 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::: Z tym POVem to chodziło mi o wybieranie sobie alfabetu wedle własnego uznania wbrew przyjętej konwencji, czyli takie: "a moim zdaniem powinnyśmy język PIE zapisywać alfabetem greckim, bo to najstarszy alfabet". A ktoś zaraz przyjdzie i powie: "a moim zdaniem piktogramami, bo to w ogóle najstarszy rodzaj pisma". A ja powiem, że po arabsku, bo tak mi się podoba. :) Czyli czysty POV. Poza tym zgadzam się w 100%. --Botev (dyskusja) 12:05, 8 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::: Dla mnie źródłem są natchnione od Boga objawienia Anny Katarzyny Emmerich podane tutaj: http://www.objawienia.pl/sub/text/emmerich.html i skomentowane tutaj: http://wikinfo.org/w/index.php/Adamic_language . To z nich wiem że Adamowy PIE nie miał alfabetu właściwego tylko pismo obrazkowe-zdaniowe, przez swoją abstrakcję uniemożliwiające bezpośredni odczyt PIE przez nas na poziomie fonetycznym, czy też skojarzenie tegoż pisma obrazkowego-zdaniowego z PIE. Zatem objawienie potwierdza brak zaświadczenia PIE na poziomie fonetycznym i jedyność dostępności PIE przez rekonstrukcję z języków IE. Oto cytaty: "Dżemszyd na tablicach z kamienia i łyka różne napisał prawa; jedna długa głoska nieraz całe zdanie oznaczała. Ta mowa pochodzi od mowy pierwotnej, a jest też nieco do naszej podobną." (skoro języki IE mają kolejno alfabety, abdżady, sylabariusze i pismo obrazkowe-wyrazowe w miarę ich postarzania, a PII ma pismo obrazkowe wyrazowo-zdaniowe, to PIE ma pismo obrazkowe-zdaniowe - im dalej w przeszłość, tym pismo bardziej niefonetyczne i abstrakcyjne), "Pierwsza mowa ojczysta Adama, Sema i Noego jest inna i tylko w poszczególnych jeszcze narzeczach istnieje. Pierwszymi czystymi córkami tej mowy jest mowa Baktrów, Zendów i święta mowa Indów." (jak pierwszymi potomkami są języki IE, to mową pierwotną jest PIE) Dlatego obstaję przy zapisie PIE najstarszym fonetycznym pismem-alfabetem greckim takim jak tu:

text: :::: :Plik:Greek Alphabet Unicode.png (1000px)

text: :::: żeby pogodzić pierwotność alfabetu fonetycznego - jedynego pisma zapewniającego pełne przetrwanie fonetyce PIE z pierwotnością Adamowego PIE. Abdżad arabski i piktogramy odpadają, bo nie zapewniają przetrwania fonetyce PIE ani nie są pierwotnym alfabetem fonetycznym. PC (dyskusja) 16:56, 10 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::::: Etymologia ΑΡΙΟΙΣΚΟΣ:

text: ::::: Objawienie 1:

text: ::::: "Pierwsza mowa ojczysta Adama, Sema i Noego jest inna i tylko w poszczególnych jeszcze narzeczach istnieje. Pierwszymi czystymi córkami tej mowy jest mowa Baktrów, Zendów i święta mowa Indów."

text: ::::: Tylko język praindoeuropejski może być pierwotny, bo pierwsze czyste jego córki są indoeuropejskie.

text: ::::: Objawienie 2:

text: ::::: "Po tym oczyszczeniu będziecie mówić jednym językiem, Moim własnym Językiem nazywanym MIŁOŚCIĄ, BOSKĄ MIŁOŚCIĄ."

text: ::::: "Mój własny Język" = "Język ojczysty Pana Boga" = "Pański Język" = "ARIOISKOS DNGHUS" = "ΑΡΙΟΙΣΚΟΣ ΔΝΓͰΩΣ"

text: ::::: Słowniki ΑΡΙΟΙΣΚΟΣ:

text: :::::* http://www.win.tue.nl/~aeb/natlang/ie/pokorny.html

text: :::::* http://www.koeblergerhard.de/idgwbhin.html (Vorwort zawiera gramatykę)

text: ::::: Źródła ΑΡΙΟΙΣΚΟΣ:

text: :::::* en:Adamic language - pierwotny język ludzkości

text: :::::* en:Geometrication - w pełni spójny zgeometryzowany układ jednostek w pełni zgodny ze wszystkimi jednostkami występującymi w Biblii

text: ::::: 87.96.67.194 (dyskusja) 11:41, 12 cze 2008 (CEST)
thread_title:  Nazwa własna 

message: Witam!
Zajrzałem na stronkę tego artykułu i porównałem z niemiecką WIKI. Sądzę, że stosownym byłoby wzorowanie się na niemieckiej, medalowej skąd inąd wersji, a zarazem zachowanie informacji nieduplikujących się z wersji polskiej. Zacząłem więc powoli tłumaczyć. Może dość kulawo, ale proszę poprawiać. Pozdrawiam.
Wojtekae (dyskusja) 12:08, 20 sie 2009 (CEST)
thread_title:  Tłumaczenie 

message: Pochodzenie
Hipotetyczne wcześniejsze prajęzyki to język nostratyczny i prajęzyk ludzkości. Rekonstrukcja prajęzyków to domena językoznawstwa historycznego, jednak nie jest ono w stanie odtworzyć języków używanych wcześniej niż mniej więcej 10 000 lat temu. Być może język praindoeuropejski był spokrewniony z językami uralskimi i ałtajskimi bądź z abchasko-adygejskimi w ramach rodziny pontyjskiej.
Z badań genetycznych wynika, że charakterystyczna dla narodów indoeuropejskich haplogrupa R1 powstała ok. 16500 p.n.e. w Azji Środkowej. Haplogrupa R1a charakterystyczna dla ludów posługujących się w czasach historycznych językami satemowymi wydzieliła się ok. 15000 p.n.e., zaś haplogrupa R1b charakterystyczna dla populacji posługujących się językami kentumowymi ok. 14000 p.n.e. Należy jednak pamiętać, że związki genetyczne pomiędzy określonymi grupami ludności nie muszą dowodzić istniejących między nimi związków językowych. W historii ludzkości często zdarzało się bowiem, że narody przejmowały język ludów przez siebie podbitych lub też język najeźdźców - do przejmowania języka mogło również dochodzić w wyniku pokojowych kontaktów kulturowych. Również sam okres wyodrębnienia się wspomnianych haplogrup nie może być podstawą do orzekania o rozwoju języka - haplogrupy te wyodrębniły się prawdopodobnie na ok. 10 tys. lat przed samym powstaniem języka praindoeuropejskiego. Analiza genetyczne wskazuje zatem jedynie na kierunek migracji ludów, będących genetycznymi przodkami współczesnych Indoeuropejczyków.
Przenoszę to z artykułu, gdyż treść ta jest dyskusyjna. Zresztą wyraźnie jest napisane, że prawdopodobnie nie ma związku pomiędzy haplogrupą a językiem, co tym bardziej wyklucza umieszczanie takich domniemań w artykule. pawelboch (dyskusja) 21:31, 3 sty 2010 (CET)
replies: text: No i bardzo dobrze. Kiedyś ktoś dopisał te haplogrupy do kilku haseł o językach, a ja starałem się to potem jakoś wyprostować. Najlepiej żeby tego w ogóle tu nie było. --Botev (dyskusja) 21:41, 3 sty 2010 (CET)
thread_title:  Przeniesione z artykułu 

message: ktoś pomieszał i̯ u̯ oraz y w, co dla Polaka imputuje Ylid i Wideo w wymowie - do poprawy. 37.47.163.37 (dyskusja) 17:13, 25 gru 2020 (CET)
replies: text: Yair Suthot sp zoo - takie rzeczy NIE w PIE! 83.26.159.38 (dyskusja)
thread_title:  Y-grec i Double-W