Dyskusja:Hipoteza podziału grupy

message: Artykuł opisuje jedną z wielu hipotez wyjaśniających istnienie schizofrenii, czyli został opisany jeden punkt widzenia i to na podstawie jednej pozycji bibliograficznej. Wydzielenia na pewno nie uzasadnia duża zawartość treści. W en.wiki prosta zabronione jest tworzenia forków dla oddzielnych POV.
Inne problemy mogą wynikać z zastosowania słabszego źródła lub błędnej interpretacji dobrego źródła. Definicja, czyli treść hipotezy jest zdawkowo przedstawiona w ostatnim akapicie i jest znacząco inna od treści opisanej w innych źródłach. Oryginalne przedstawienie przez autorów , szerokie omówienie . Koncepcja zakłada dla opisywanej cechy dobór stabilizujący, bez mian frekwencji allelu (tak jak dla anemii sierpowatej). A w artykule lider, schizofrenik miałby mieć liczne potomstwo. Konsekwencją byłoby powstanie grup o liczebności: jeden, konkurujących ze sobą albo uzyskującymi przewagę nad grupami liczniejszymi. Czy to ma sens? Oryginalny opis przedstawia osobę lidera jako człowieka charyzmatycznego i altruistę. W takiej sytuacji cecha występowałaby ze względnie stałym natężeniem (eliminacja skrajnego natężenia cechy przez bezpotomną śmierć). Tak więc gdzieś doszło do wypaczenia.--Pisum (dyskusja) 10:38, 2 sie 2015 (CEST)
replies: text: tak, art omawia 1 z licznych hipotez i nigdzie tego nie ukrywa. Jest to podejście często u nas stosowane, nie tylko wśród artów na temat etiologii schizofreii (których mamy już kilka), ale także religii, filozofii, teologii, bioetyki. Nie wiem, jak chciałbyś opisać schizofrenię w 1 artykule, wyczerpująco w 1 książce byłoby trudno. To temat na kilkadziesiąt artów. Chyba że chcesz pisać arty b. duże, których prawie nikt nie przeczyta. Poza tym nie jesteśmy na en.wiki. Również zarzut słabego jest nietrafiony, napisamy przez wybitnych polskich profesorów podręcznik wydaney przez międzynarodowe wydawnictwo naukowe raczej kiepskim źródłem nie jest. Co więcej, jest to chyba najobszerniejszy aktualny podręcznik psychiatrii napisany przez autorów polskich. Również i pisanie artykułów na podstawie 1 źródła zdarza się dość często. Liczy się jakość tego źródła. Te zarzuty można uznać za chybione. Natomiast treść artu pozostaje w zgodzie z użytym źródłem. Nic nie poradzę, że autorzy mają takie, a nie inne zdanie. Rozbuduję art jeszcze w oparciu o Twoje źródło. Mpn (dyskusja) 11:43, 2 sie 2015 (CEST)
replies: text: : Hipotezy dotyczące ewolucji schizofrenii chyba by się razem zmieściły. Szczególnie, jedne kolejne obalają poprzednie a Tobie udało się zmieścić wszystkie pod tytułem 'Hipoteza podziału grupy'. Właściwszy tytuł to Przypadkowo wybrane informacje o ewolucji schizofrenii. Nie wypadało od razu zarzucać poplątania z pomieszaniem. Po wprowadzeniu dodatkowych wiadomości z książki 'Schizophrenia Research Trends' sytuacja stała się klarowna. Skoro sprzeczności między pierwszym źródłem a drugim nie dostrzegasz to to istnieje problem z rozróżnianiem doboru indywidualnego, krewniaczego i grupowego. Takie trzy grupy hipotez ewolucyjnych zostały przedstawione na stronach 123-125. "Their group splitting hypothesis" jest opisana przy doborze grupowym. Dla doboru indywidualnego mamy hipotezy Huxley at al oraz Kellat z 1973. Dla doboru krewniaczego jest Karlsson, Allen i Sarich oraz Horrobin. W doborze grupowym poza hipotezą Stevensa i Price jest szamanizm Polimeni i Reiss powstała niezależnie i co do treści zbliżona do poprzedniej. Udało Ci się wszystko zhomogenizować w jednym tytule "Hipoteza podziału grupy", nie widzisz rozbieżności między dwoma książkami, to mamy POV z winy autora artykułu w wiki. A tak w ogóle masz szansę na stworzenie fenomenalnego artykułu z szokujący wnioskiem, że sukces ewolucyjny społeczności zależy od tego czy znajdzie sobie wariata na lidera:) Możliwe jednak, że za cel postawiłeś sobie nastukać wiele byle jakich hasełek z intencją rywalizacji ilościowej. --Pisum (dyskusja) 16:38, 2 sie 2015 (CEST)
replies: text: :: Tobie udało się zmieścić wszystkie ciekawe. Widać brak zaznajomienia z tematem schizfrenii. Pada gdzieś w arcie mismatch hypotetesis? O hipotezie licznych cech deficytowych też chyba wiele nie ma? To o hipotezach z obrzeży nauki. Bo większość badaczy zajmuje się obecnie hipotezą dopaminergiczną. Nieco mniej glutamatergiczną (dość rozbudowaną, w odmienny sposób tłumaczącą odmienne grupy objawów), neurorozwojową... Co do różnych rodzajów doboru, Dawkins twierdzi, że i tak wszystkie można zredukować do teorii samolubnego genu. Natomiast dziwię się, że zacząłeś mi wymyślać, zanim jeszcze zdążyłem uzupełnić art. Mpn (dyskusja) 18:19, 2 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::: Wszystko pięknie wyłożyłeś. Dawkins i wszystko jasne. Jego książka jest z 1976 roku, od tamtego czasu nawet definicję genu trzeba było zmienić. Gen nie jest jednostką dziedziczenia. Dobór naturalny dotyczy cech, a teoria Darwina i Wallace jest nadal aktualna. Dawkins krytykował koncepcję doboru naturalnego a twórcy hipotezy podziału grupy na niej bazują. No i w ten sposób nie można uniknąć sprzeczności. To co się wydarzyło od czasu publikacji Samolubnego genu to udokumentowanie i akceptacja teorii systemów. Negowanie GST widziałem w dyskusji Struktury ekosystemów, widziałem w artykule Haplodiploidalność i widzę tutaj. Jeżeli Dawkins jest mentorem dla autorów publikacji, którą zastosowałeś to proszę jedynie abyś odniósł się do innych źródeł omawiających to samo zagadnienie. A jeżeli bias jest efektem Twoich upodobań to konieczna jest korekta z usunięcie oryginalnych przemyśleń negujących GST. Negowanie było modne w latach 70 i 80 XX wieku. Modne bo popularność zdobył postpozytywizm. --Pisum (dyskusja) 13:39, 3 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::: A dałbyś radę dyskutować bez używania argumentum ad personam? Mpn (dyskusja) 16:24, 4 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::: Wygląda jakbyś nie zrozumiał. My tutaj nie dyskutujemy o tym czy hipoteza Stevensa i Price jest słuszna lub prawdziwa. To nie ma kompletnie znaczenia. Skrytykowałem Twoje działania, sumienność i uczciwość w przekazywaniu informacji. Ocenie w artykule mogą podlegać wiarygodność źródeł, wielostronność ujęcia, obecność własnych przemyśleń autora. Pierwszego ani przez chwilę nie podważałem. Drugie zarzucam w pierwszym akapicie a trzecie manifestujesz w dyskusji, czyli dyskutujesz z tym, że hipoteza opisuje zjawisko jako dobór grupowy, na co podałem źródło. Najwięcej wątpliwości budzą te dwa zdania: "Liderem takiej grupy osobników, osobą o wyjątkowo dużych szansach powielenia własnego materiału genetycznego poprzez płodzenie licznych dzieci, zostawała z większym prawdopodobieństwem osoba o pewnych szczególnych cechach" i "Tak więc nosiciele cech schizoidalnych, ludzie o osobowościach schizotypowych, paranoidalnych czy granicznym, zostawaliby liderami małych grup ludzkich, dzięki czemu doczekiwaliby się oni licznego potomstwa i rozprzestrzeniali w populacji geny". Może zechcesz podać cytat ze źródła potwierdzający te tezy w odniesieniu do hipotezy Stevensa i Price?--Pisum (dyskusja) 13:04, 5 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::: Akurat zrozumiałem. I o to właśnie mam pretensję. Zamist dyskutować o arcie starasz się odsądzać mnie od czci i wiary. Nie ja zacząłem dyskusję na temat różnych rodzajów doboru.W przypadku przywódców rzdko rozwijałaby się pełnoobjawowa schizogrenia, raczej zaburzenia schizotypowe, paranoi dalne czy graniczne. Natomiast ze względu na swoją pozycję społeczną mieliby oni liczne potomstwo. Mpn (dyskusja) 17:10, 5 sie 2015 (CEST)

text: :::::: To proszę tylko abyś wstrzymał się z pretensjami do czasu kiedy uzasadnisz literaturą to twierdzenie "osobą o wyjątkowo dużych szansach powielenia własnego materiału genetycznego", "rozprzestrzeniali w populacji geny". Ja te dwa sformułowania rozumiem jako zwiększanie udziału alleli posiadanych przez takie osoby w puli genowej populacji. Czy to chciałeś przekazać? W zdaniu, które przytaczasz takiego wniosku nie ma. jeżeli udział allelu w populacji rośnie mamy dobór kierunkowy na poziomie grupy. Albo ma co raz więcej liderów albo jest co raz mniejsza jeżeli dochodzi do podziałów. Jeżeli Rybakowski napisał, że mieli liczne potomstwo to jest to gwarancja utrzymania cechy w populacji. Przypomnę, że teoria doboru naturalnego opiera się o obserwacje W każdym pokoleniu powstaje znacznie więcej organizmów potomnych, niż liczy pokolenie rodzicielskie. Obserwacje wykazały, że liczebność większości populacji pozostaje na stałym poziomie lub ulega oscylacjom wokół pewnej średniej. Samo liczne potomstwo nie niesie ze sobą pewności sukcesu ewolucyjnego, jest jeszcze presja środowiska. Książkę Stevens i Price możesz przejrzeć w google books. Mogę podać strony, gdzie piszą o doborze grupowym, także odnosząc się do samolubnego genu i popularności tej idei. Czy to pomoże? Wyobrażam sobie, że uznałeś podany wniosek za oczywisty. Czy ja się mylę, czy tylko zapomniałeś dodać jeszcze kolejne zdanie z książki?--Pisum (dyskusja) 12:43, 6 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::::::: Ja to rozumiem tak, że jeśli mamy gen, który zwiększa szansę choroby i usuwa pewne osobniki z populacji, a innym utrudnia rozród, to pewne osobnii go nie przekazują, to inne osobniki muszą go przekazywać, by się utrzymał. Nie małem na myśli, że częstość allela bdzie się koniecznie zwiększac, źródło mówi raczej o stałej jego częstości, czyli o doborze stabilizującej, jednak w tym przypadku niekoniecznie na poziomie grupy. Może napisałem niezrozumiale, ale cóż, trudny temat, a i może temperatura mi na głowę dobrze nie działa :-). Jak więc proponujesz ten fagment napisać? Mpn (dyskusja) 17:51, 6 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::: A je tej książki nie czytałem i nie wiem jak zamierzasz udowodnić, że jest to rodzaj doboru inny niż grupowy, wbrew temu co napisali autorzy hipotezy oraz inni autorzy omawiający ich hipotezę. Uważam, że własne przekonania trzeba trzymać z dala od klawiatury pisząc artykuł w Wikipedii. Mnie jakoś nie dziwi, że istnieje optymalna liczebność grupy przy polowaniu przy użyciu dzid i kamieni. Jak się nie upoluje to wszyscy będą przymierać głodem, a jak się uda ale jest za duża gęb do wykarmienia to mogą solidarnie przymierać głodem albo pobić się o jedzenie. Ot taka moja chłopska logika. Co zatem stoi na przeszkodzie aby liczebność grupy podlegała regulacji w drodze doboru naturalnego?--Pisum (dyskusja) 17:40, 7 sie 2015 (CEST)
thread_title:  NPOV