Dyskusja:Eugenika

message: Dlaczego nie ma wzmianki o eugenice w Polsce? Przed II wojną światową do Polskiego Towarzystwa Eugenicznego należało 10 tys. osób, w tym wielu wybitnych lekarzy i psychologów. Próbowali oni m.in. przeforsować w parlamencie ustawy o przymusowej sterylizacji niektórych grup. Wielu nawet po wojnie nie zmieniło poglądów. Jest na ten temat ciekawa książka dr Magdaleny Gawin "Rasa i nowoczesność. Historia polskiego ruchu eugenicznego 1880-1952".
Chciałem się odnieść do eksperymentu Roberta Clarka Grahama. Na jakiej podstawie autor artykułu twierdzi, że eksperyment był nieudany. Ciężko jest ocenić jego wyniki ponieważ większość dzieci pozostała anonimowa. Jednak jedno z nich postanowiło się ujawnić. Był nim Doron Blake. Rozwój chłopca przebiegał w następujący sposób:
    * Poruszał rękami w takt klasycznej muzyki jako niemowlak.
    * W wieku dwóch lat posługiwał się komputerem.
    * W przedszkolu czytał Szekspira i uczył się algebry.
    * W wieku 6 lat osiągnął iloraz inteligencji 180 punktów.
    * Szybko okazał się utalentowanym muzykiem i matematycznym dzieckiem-geniuszem. 
http://poland.dc.discoveryisispreview.com/bank_spermy_geniuszy/dwadziescia_lat_pozniej/index.shtml
Warto sprawdzić co na ten temat myśli sam Doron Blake :) Paweł Krawczyk (dyskusja) 09:44, 6 lip 2009 (CEST)

message: Zdecydowanie błędem jest uznanie "Negro Program" za praktykę eugeniczną, manipulacją i przesadą. Margaret Sanger uważała, że zmniejszenie liczby urodzeń prowadzi do zmniejszenia skali ubóstwa w danej społeczności i miała przy tym zresztą racje. Nie przymuszała też kobiet do aborcji, tylko one same się na nią ewentualnie decydowały. Utożsamianie jej postaci i Planned Parenthood z eugeniką jest nieobiektywne i z reguły spowodowane poglądami typu pro-life i niechęci osób o tych poglądach do organizacji Planned Prenthood.
https://www.plannedparenthood.org/files/8013/9611/6937/Opposition_Claims_About_Margaret_Sanger.pd
* Zgadzam się w takim zakresie, że jakość źródeł na temat tego programu w artykule jest bardzo słaba ( a raczej była bo cześć zastąpiłem szablonami fakt). Strona organizacji antyaborcyjnej o nazwie łączącej ją z teoriami spiskowymi wg. en.Wiki Black_genocide#Conspiracy_theories bez żadnego przypisu nie mieści się w naszych zasadach: „Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie.” i „Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów.” WP:WER Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:30, 16 lut 2021 (CET)
thread_title:  Planned Parenthoot 

message: "Ogromna większość cech dziedzicznych przydatnych w społeczeństwie, z punktu widzenia interesów państwa np. wybitne zdolności, inteligencja, geniusz, cechy osobowości powstaje na tle poligenicznym (jest kształtowana przez wiele genów), zatem powstanie wybitnie uzdolnionej jednostki jest kwestią przypadkowego doboru genów i powstania pożądanej ich kombinacji. Według badań, (z zakresu zarówno analizy statystycznej jak i genetyki) prawdopodobieństwo iż np. potomstwo geniuszy będzie podobnie uzdolnione jest znikome. Zatem i w tym przypadku selekcja ukierunkowana na promocję jednostek najinteligentniejszych i uzdolnionych nie daje gwarancji rozprzestrzeniania pożądanej cechy w danej społeczności. Jednym z najlepiej znanych przykładów tego typu chybionej eugeniki w praktyce był "bank spermy geniuszy", prowadzony w latach (1980-1999) przez Roberta Clarka Grahama, który dał życie 230 dzieciom. Doron Blake, który był sztandardowym "produktem" Grahama, w 18 lat po urodzeniu przyznał, że posiadanie wysokiego IQ nie uczyniło go w żaden sposób wybitnym."
*Ten tekst jest nieprawdziwy i zmanipulowany, nie ma podanych źródeł twierdzeń i bazuje na opiniach. Rozumiem że są jacyś wielcy przeciwnicy eugeniki ale niech nie posuwają się do manipulacji ale do argumentacji. Ten podpunkt powinien zostać wyrzucony.
*Inteligencja jest dziedziczna. Proszę spojrzeć:
http://www.poradnikzdrowie.pl/psychologia/dusza/kody-charakteru_36594.html
http://facet.interia.pl/ciekawostki/news/inteligencje-czesciowo-dziedziczymy,1279972
replies: text: Masz rację. Dodałem linki do angielskiej wiki bo gość nazywa się Klark a nie Clark co nie jest częste w angielskim. W ogóle sprawa tego eksperymentu jest bardzo ciekawa polecam przeczytać z angielskiej wikipedii, wynika tam że nie udało się dokładnie określić wyniku tego eksperymentu ponieważ rodzice odmawiali udziału w ankietach dotyczących ich poczętych tą drogą dzieci. Natomiast to co wiadomo to sporadyczne doniesienia że dzieci te jednak były bardziej uzdolnione niż przeciętna a jedno było "opóźnione". W ogóle sprawa jest ciekawa i powinna mieć tutaj swój akapit oraz osobny artykuł. Poza tym zabieg który tutaj autor zastosował wyniesienie jednostkowego przypadku pomimo że mamy wiele innych doniesień z tego eksperymentu. pwjb (dyskusja) 16:51, 6 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Manipulacja 

message: Co oznacza "zachodnie kraje niekatolickie"? Przykłady? Źródła? Inaczej to zalatuje propagandą... Mzungu (dyskusja) 15:01, 26 maj 2009 (CEST)
* Zgadzam się użycie takiego sformułowania ma na celu wywołanie konkretnych emocji, myśli i wcale nie obiektywnych.
*Tam zaraz propagandą... Powszechnie wiadomo, że w krajach takich, jak Hiszpania, Irlandia czy Austria dominuje wyznanie rzymskokatolickie, a nie któreś z protestanckich, jak w większości państw Europy. I rzeczywiście: intuicja podpowiada, że w takiej sytuacji trudniej o poparcie społeczne dla eugeniki... Slamazzar (dyskusja) 04:44, 6 lip 2009 (CEST)
thread_title:  legislacja eugeniczna 

message: Niedługo się okaże, że gatunku 'pies' też człowiekowi nie udało się wyhodować, że w ogóle dobór sztuczny w genetyce jest niemożliwy. A jeśli już możliwy, to na pewno u wszystkich gatunków, wszędzie dookoła, wszystko, tylko nie człowiek. Zastanówcie się, kto tu uprawia pseudonaukę, może jeszcze wprowadzą się tu paranaukowe opowieści o wyjątkowej godności człowieka itd.
Próbujecie podciągnąć naukę pod swoje cele moralne.
* "Dochodzi do odtwarzania się patologii": oczywiście! Tu i ówdzie, od czasu do czasu, jasne! To nie znaczy, że nie jest możliwy postęp. Nic nie jest dane raz na wieki, wielkie zadanie eugeniki trzeba podejmować ciągle na nowo.
* "Choroby są recesywne": w porządku! Czy to znaczy, że w lepszym stanie będzie społeczeństwo, gdy dopuścimy do namnażania się patologicznych homozygot recesywnych? (Bo o "idealnie takim samym" nie ma mowy, "idealna równość" to fikcja w świecie realnym.) Skoro w populacji przeważają Aa, to zastanówmy się, jakie będą dzieci takiego typowego rodzica; otóż albo AA(25%), albo aa(25%), albo Aa(50%), co oznacza, że u typowych ("większościowych") rodziców co czwarte dziecko jest chore genetycznie! Oczywiście, powiecie, rodzic Aa może mieć partnera AA. Zgoda, ale w takim razie może mieć równie dobrze aa, tak? Gdyż recesywność objawia się w fenotypie, a my tu na razie mówimy o stanie "przedeugenicznym", gdy wadliwym osobnikom daje się równe szanse. A zatem tak jak z Aa może wyjść AA z prawdopodobieństwem 50% przy partnerze AA, tak może też wyjść aa z tym samym prawdopodobieństwem 50% przy partnerze aa, czyli to nie zaburza proporcji. Możemy więc pominąć 4 ostatnie zdania. Tym samym wracamy do twierdzenia, że u typowych rodziców co czwarte dziecko jest chore genetycznie. Aż tak źle jest?? Może w niektórych tematach tak, natomiast w wielu jeszcze nie (sami mówicie o 1%; co do odstępstw od Mendla, p. jeszcze wtrącenie w nast.akapicie). Jestem zupełnie pewny, że w wielu przypadkach, gdzie potencjalnie mogłyby być choroby genetyczne aa, w populacji wciąż występuje przede wszystkim AA i dlatego jest ona zdrowa. Właśnie o to chodzi w eugenice (jeśli ktoś dotąd tego nie pojął). Dopiero teraz widać, jak wielką szkodą byłoby dopuszczenie do namnażania się aa, jak bardzo degraduje to rasę, choćby nawet nie było tego później widać. Jest to właśnie spustoszenie, które później przez całe wieki trzeba naprawiać.
Wracając do sedna, takie szufladkowanie "eugenika to pseudonauka" jest ideologią: to tak, jakby mówić "wszelki dobór sztuczny (hodowanie czegoś lepszego) nie istnieje". Jak w ogóle wyobrażamy sobie doskonalenie rasy, gatunku? Jak? Skoro "wszystko jest heterozygotyczne, wymieszane i prawie wszędzie mamy do czynienia z fenotypem allelów dominujących, bo zresztą te recesywne zła często w dodatku są poligeniczne i trudno ujawnialne i ich praktycznie nie ma - już jest sam tylko fenotyp alleli dominujących i drugi (rzadszy, ten homozygot aa), "inny, ale nie gorszy", i to jest to, co być musi - więc na pewno nic z tego nie wyjdzie"... taki fatalizm. "Nic się na pewno nie da" (aż ciśnie się na usta, "chciałbyś"). Nie nauka, tylko ideologia ("każdy inny, wszyscy równi" lub nawet bez tego "każdy inny"). WŁAŚNIE O COŚ PRZECIWNEGO CHODZI W HODOWLI... I tak, racja, koncepcje eugeniczne są zaplanowane nie jako chwilowa moda, ale jako fundament pod konstrukcje społeczne, które mają trwać co najmniej przez setki lat.
Lub może "istnieje dobór sztuczny, ale tylko w ograniczonym zakresie, tam, gdzie usuwane są allele dominujące"? W takim razie i ewolucja musiałaby być "prawie niemożliwa". Wiadomo jednak, że rozwój ewolucyjny jest możliwy i cały ten olbrzymi wysyp gatunków dookoła, dowodzący najwyższej swobody w kształtowaniu się fenotypów, jest jego dziełem. Skoro było to możliwe pod presją natury, to i pod presją człowieka jest możliwe, z równie szeroką swobodą działania. Łatwo się walczy z dominującymi, trudno z recesywnymi (trzeba by policzyć na równaniu różniczkowym, jak to wygląda w związku z tym, że namnaża się mniej takich = jest ich mniej w społeczeństwie, to tym mniej jest takich partnerów i później jeszcze mniej dzieci itd., ten fakt zmniejszającej się liczebności elementu zwalczanego, przy jednoczesnym kwitnięciu bez przeszkód jego przeciwieństwa AA, sprzyja doskonaleniu rasy; skoro mieliśmy AA 25%, a mamy wskutek wytępienia aa 33%, to przecież jest to postęp...podobny postęp powtarzamy w kolejnym pokoleniu itd., to jest nic?? Przecież to wyraźny przyrost idealnego, pożądanego genotypu). Periodyczne odtwarzanie szkodliwych alleli dowodzi tylko, że społeczeństwo nigdy nie może osiąść na laurach i już tylko się namnażać, mieszać wszystko ze sobą itd.: krótko mówiąc pokazuje, jak ważne są cechy męskie, ograniczanie liczebności populacji, wojna itd., wszystkie te lekkomyślnie potępione rzeczy. Ciągle trzeba być czujnym wobec "odrastającego" wroga wewnętrznego i pomagać pożądanemu idealnemu genotypowi, by było go względnie więcej.
W dodatku całkiem możliwe, że mówicie teraz "choroby zwykle są recesywne" dlatego, bo takie faktycznie się pojawiają często i trudno się usuwają, krótko mówiąc one najbardziej angażują waszą uwagę, tymczasem prawda jest taka, że wszelkiego rodzaju słabości, "choroby cywilizacyjne", czy nawet tylko "przypadłości" cywilizacyjne, mogą być właśnie dominujące i być czymś, czego wcześniej było, bo usuwano bez litości, a dzisiaj w naszych humanitarnych czasach się to zwyczajnie rozprzestrzeniło. Mnóstwo słabości mogło wejść nam w geny i nawet dziś nie nazywa się ich chorobami właśnie ze względu na powszechność tego zepsucia rasy. Nie chce się widzieć, że można (było) lepiej. Tymczasem brak eugeniki, brak rozdzielenia i osobnej hodowli typów, prowadzi do tego, że typy bardziej udane zostają zniszczone, zmieszane z resztą.
Co do tego, że cechy są poligeniczne itd., jest to oczywiście prawda, ale tu wcale nie chodzi o to, by jednostki stały się regułą, tylko by udoskonalić to, co się DA udoskonalić w skali masowej. I tu też wcale nie musi chodzić o inteligencję, bo ta zresztą jak zauważyliście w punkcie czwartym jest czymś w sporej mierze środowiskowym, może nawet w 90% środowiskowym (nie ma nic bardziej zależnego od sytuacji jak "umiejętność radzenia sobie z sytuacjami życiowymi"); raczej chodzi o pewne predyspozycje fizyczne. Tak, zgadza się - jednostki to przypadek, łut szczęścia, natomiast to nie znaczy, że w przypadku społeczeństwa żadna hodowla jest niemożliwa. Zresztą geny to tylko część problematu - zgadzam się w pełni - ale szacunek dla nich i dla przodków jest właśnie ogromnie ważny także z punktu widzenia wychowania.
Zauważcie jeszcze, w eugenice nie chodzi tylko o to, by nie dopuszczać do rozrodu, ale by nie mieszać ze sobą typów (z tym idą w parze pewne wzorce kulturowe, mentalność itd.). Pozwolić rozwijać się różnym typom, które stosują różne kryteria doboru. Ta kwestia udoskonalenia rasy to jest problem moralny na całe stulecia, a wy naiwnie próbujecie go tu zbyć w kilku zdaniach.
thread_title:  "to wszystko pseudonauka..." 

message: Otrzymałem list od prof. Anny Czekanowskiej, która napisała: [...]nazwano Ojca twórcą polskiej eugeniki. Jest to straszny i szkodliwy błąd. Ojciec wręcz przeciwnie należał do wrogów tego kierunku, de facto o o nazizstowskich powiązaniach.  Podobno taka imformacja jest też w Wikipedii, należy z tym walczyć.[...]
Stako dyskusja 15:37, 26 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Jan Czekanowski nie był propagatorem eugeniki, lecz jej wrogiem 

message: Chcąc przeczytać przypis nr. 17 wchodząc na dany link zostałem odelegowany na strone główną http://www.slate.com, czy ktoś posiada możliwość naprawienia niedziałającego przypisu?
thread_title:  Przypis nr. 17 nie działa 

message: Artykuł zupełnie pomija zbrodnicze badania niemieckich antropologów z początków XX wieku w Namibii (ówczesnej Afryce Południowo Zachodniej). Najbardziej znanym owocem tej ludobójczej pseudonaukowej działalności była  książka "Zarys ludzkiej dziedziczności i rasowej higieny" Eugena Fischera, będąca inspiracją dla wielu niemieckich naukowców, jak również dla Adolfa Hitlera podczas pisania "Mein Kampf" 
Link:http://konflikty.wp.pl/kat,1020223,title,Obozy-zaglady-o-ktorych-Niemcy-woleliby-zapomniec,wid,13932750,wiadomosc.html
thread_title:  Brak w artyklule wzmianki na temat niemieckich badań eugenicznych w Namibii 

message: W tym haśle znalazł się wpis: "Z punktu widzenia współczesnej genetyki eugenika jest uznawana za pseudonaukę". 
W wikipedii pod definicją pseudonauka zapisano: "rodzaj nieakceptowanego powszechnie przez środowisko naukowe zbioru twierdzeń, które aspirują do miana nauki, lecz nie spełniają jej podstawowych reguł, a w szczególności nie są oparte na metodzie naukowej i nie są intersubiektywnie weryfikowalne (nie mają oparcia w sprawdzalnych i możliwych do powtórzenia doświadczeniach". A zatem zbiór twierdzeń w czasie gdy był szerzony powinien być powszechnie nieakceptowany. Ale w czasie gdy stara, klasyczna eugenika była szerzona ten pogląd był powszechnie akceptowany. Dziś stara eugenika nie jest akceptowana ponieważ dysponujemy nową wiedzą. Eugenika zatem nie jest pseudonauką i nigdy nie była pseudonauką bo gdyby przyjąć argumentację: "Z punktu widzenia współczesnej genetyki eugenika jest uznawana za pseudonaukę" to każdą naukę można by określić jako pseudonaukę. Z punktu widzenia współczesnej mikrobiologii medycyna pierwszej połowy XX wieku może być uznana za pseudonaukę.
thread_title:  Egenika