Dyskusja:Pierwsza komunia święta

message: Dzieci w dniu uroczystości komunijnej ubierają się w specjalne stroje (dziewczynki w białe sukienki) – no właśnie dla płci żeńskiej też są alby. Ma ktoś zaznajomiony z tematem źródła na to? Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:58, 22 wrz 2014 (CEST)
replies: text: Zdanie wybitnie należy przeredagować. Chyba zbytnio do tego źródeł nie potrzeba, bo praktyka jest oczywista. KrzysG (dyskusja) 01:31, 26 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  Alby i takie 

message: Jako osoba, która podważyła pisownię Pierwsza Komunia Święta, jako właściwą dla nazwy artykułu poniżej zbieram merytoryczne wypowiedzi. Osoby analizujące argumenty przypominam, że rozmawiamy o uroczystości. Sakrament komunii jest opisany w haśle Eucharystia (nie rozstrzygamy wielkości litery).
* No generalnie uzus (który mi się nie podoba) jest taki, że stosujemy pisownię ze źródeł, a nie taką zgodną z ortografią. Było parę dyskusji na ten temat w Kafejce i raczej przeważała opcja ze źródłami. Tak czy inaczej, Ty, przenosząc hasło, żadnych źródeł nie podałeś. Ani do publikacji traktującej o Pierwszej Komunii, ani do słowników językowych. Także przeniesienie raczej prawidłowo cofnięte. Miałem kiedyś egzemplarz "Pisowni słownictwa religijnego" – jak uda mi się znaleźć, to sprawdzę jak tam zalecają. Pozdrawiam, ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:15, 23 wrz 2014 (CEST)
*: Moim skromnym zdaniem zasada ma pierwszeństwo na uzusem. Zasada mówi o neutralności, a za takie należy uznać brak nacechowania uczuciowego. Czy jest uzus to ciężko mi powiedzieć, bo hasło msza tego nie potwierdza. Standardowa pisownia jest tu dla mnie oczywista PWN. Zero (dyskusja) 13:18, 23 wrz 2014 (CEST)
* Nie widzę tutaj żadnego kłopotu z neutralnością. Pierwsza Komunia to jest element sfery sakralnej, więc napisanie "Święta" nie jest tutaj naruszeniem WP:POV, a jedynie konsekwencją literatury źródłowej. Dlatego też porównanie konkretnego sakramentu do mszy nie jest do końca trafione – msza jest także utożsamiana z sakramentem (Eucharystii), ale także jest obrzędem (i to nie tylko w Kk). Niemniej, bez wątpienia ustalenia połączonych komisji Rady Języka Polskiego i Episkopatu Polski stoją wyżej niż słownik. Dlatego też, jak obiecałem powyżej, postaram się sprawdzić jak jest w książce. Pozdrawiam, ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:21, 23 wrz 2014 (CEST)
* Cześć, wszystko co w tej sprawie ja bym powiedział wyraził już Ptjackyll powyżej. Stosujemy terminologię zgodną ze źródłami, wobec tego przeniesienie również powinieneś był takowym podeprzeć. Warto ten temat podtrzymać, sam jestem ciekaw co Ptjackyll w rzeczonej książce znajdzie. Einsbor (dyskusja) 15:59, 23 wrz 2014 (CEST)
*: (do ptjackylla) Jeżeli święty nie jest określeniem wartościującym to co nim jest? Komunia jest dla chrześcijan święta, a dla ateistów nie. Paweł z Tarsu jest świętym dla katolików i prawosławnych, ale dla protestantów nie jest świętym. Wydaje mi się to oczywiste. Wydawałoby się, że słownik ortograficzny jest mocnym argumentem, ale okazuje się, że niekoniecznie. Zapytam Michała Sobkowskiego. (...) Zero (dyskusja) 18:08, 23 wrz 2014 (CEST)
*: (do Einsbora) Orientuję się w ortografii, ale najwyraźniej mam kłopoty z orientacją w świecie wikipedii. Staram się zrozumieć, co się do mnie mówi i rozumiem, że moją "winą" było, że nie poparłem przeniesienia źródłem. Gdybym wpisał w uzasadnienie "za Wielkim słownikiem ortograficznym PWN" to byłoby dobrze i nikt nie miałby prawa (?) mnie cofnąć. Koledzy tak piszą jakby wiedza była jak Wisła, miała jedno źródło. Można rozumieć, że jak znajdę źródło z błędami (przyjmijmy, że ortograficznymi) to powinienem pod taką błędną nazwę przenieść. Mogę np. przenieść hasło powstanie warszawskie pod Powstanie Warszawskie? Przecież ta niestandardowa ortografia króluje obecnie. Zapytam Michała Sobkowskiego. Zero (dyskusja) 18:09, 23 wrz 2014 (CEST)
*: (do Ptjackylla) Źródło "Nazwy sakramentów świętych, np.: (...) komunia święta, piszemy zasadniczo małą literą (wyjątki: Eucharystia, Najświętszy Sakrament, Przenajświętszy Sakrament). Możliwe jest także użycie wielkiej litery ze względów religijnych, np. wyrażenie Komunia Święta użyte jako synonim Najświętszego Sakramentu, albo ze względów emocjonalnych, np. jako nazwa uroczystości, która jest ważnym wydarzeniem w życiu człowieka, np. I Komunia Święta, Chrzest Święty, Konfirmacja (u protestantów)." Nigdy nie twierdziłem, że pisownia jest błędna, ale twierdziłem, że jest nacechowane (przeciwieństwo neutralnego) Zero (dyskusja) 18:29, 23 wrz 2014 (CEST)
* Czytałem już ten link, więc nie musisz mi koniecznie przytaczać cytatów. :) Ale tak jak pisałem wyżej sprawdzę, co na to połączone komisje RJP i KEP (które na pewno stoją wyżej w hierarchii źródeł niż słownik, bowiem to właśnie RJP sankcjonuje zasady pisowni). Do książki powinienem mieć dostęp jutro. Pozdr. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:27, 23 wrz 2014 (CEST)
*: (do Michała Sobkowskiego) (...) Zapominając o zasadzie dającej prawo wszystko pisać od wielkiej należy uznać, że Pierwsza Komunia Święta to błąd. Wielki słownik ortograficzny nie dopuszcza pisowni wariantowej. Przeniosłem hasło podając jako powód neutralizację (żeby nikogo nie urazić, w końcu z powodów uczuciowych można pisać wielkimi). Zostałem cofnięty, jakieś niezrozumiałe niemerytoryczne wpisy pojawiły się na mojej dyskusji, poszła na mnie skarga do administratorów, poszło polowanie na moje edycje. Nie chcąc wdawać się w zbędne boje zwróciłem się do zaawansowanych użytkowników (również administratorów) z prośbą o rozsądzenie. Ku mojemu zaskoczeniu słowo święty okazało się nie być wartościujące (jak wiadomo dla każdego co innego jest święte), a powołanie się na słownik ortograficzny niewystarczające skoro w literaturze katolickiej pojawia się pisownia nacechowana uczuciowo. Słownik można przeczytać od deski do deski, wszelkich dyskusji wikipedii nie, więc nie wiem czy przez przypadek nie ustalono coś antyortograficznego. Proszę o informację czy zagubiłem się w zasadach ortografii i temat lepiej zarzucić, czy jest miejsce gdzie można takie rzeczy rozstrzygnąć (zakładam, że wśród ludzi zorientowanych). Zero (dyskusja) 18:25, 23 wrz 2014 (CEST)
*Cześć. SO PWN podaje jednak: "...przyjąć komunię, ale: Pierwsza Komunia Święta". Tym niemniej uważam, że ustalenia RJP są nadrzędne. Nie sądzę, aby ptjackyll znalazł w książce coś innego niż jest w raporcie na WWW, ale poczekajmy. Michał Sobkowski dyskusja 20:53, 23 wrz 2014 (CEST)
*Dobra, to co znalazłem w książce jest co najmniej dziwne. Mamy tutaj bowiem... dwa różne stanowiska. Aha, zaznaczam, że chodzi o książkę . I tak, na rzeczonej stronie w punkcie 9.1 czytam:
replies: text: :"Nazwy sakramentów świętych piszemy zasadniczo małą literą np. chrzest, bierzmowanie, pokuta/pojednanie, namaszczenie chorych, kapłaństwo, małżeństwo. Wyjątki: Eucharystia, Najświętsza Ofiara, Najświętszy Sakrament, (...) Wieczerza Pańska, Święta Wieczerza, (...) Komunia Święta (...)."

text: Natomiast zaraz poniżej w podpunkcie 9.2 mamy:
replies: text: :"Nazwy uroczystych wydarzeń zapisujemy zasadniczo małymi literami, jednakże możliwe jest użycie wielkiej litery ze względów emocjonalnych np.: pierwsza komunia święta/I komunia święta/pierwsza komunia św./I komunia święta a. Pierwsza Komunia Święta/I Komunia Święta/Pierwsza Komunia Św."

text: I jeszcze w punkcie 9.3 mamy:
replies: text: :"Wyrażenie komunia święta zasadniczo zapisujemy małymi literami (oba człony). (...) Termin ten można zapisać wielkimi literami jeśli występuje jako synonim Najświętszego Sakramentu."

text: Sądzę, że mamy tutaj tyle sprzeczności (pp. 9.1 jest sprzeczny z 9.2, a w 9.3 są dwa stanowiska), że lepiej jest bazować na stanowisku RJP, bowiem tam jest przynajmniej jednoznacznie określone. (zainteresowani: @Michał Sobkowski, @Einsbor i @KrzysG – ping). :) Pozdrawiam, ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:11, 24 wrz 2014 (CEST)

text: Aha dodam jeszcze, że w punkcie 8.3 na stronie 34 są zapisane części mszy świętej i są tam zapisane małymi literami. Nie jestem pewien czy dobrze rozumuję, ale sądzę, że być może autorzy  rozróżniają sam obrzęd komunii podczas mszy i Komunię jako sakrament. W takiej sytuacji Pierwsza Komunia Święta byłaby synonimem sakramentu Eucharystii i jako taka powinna być wielkimi literami. Ale to już tylko mój domysł. Pozdrawiam, ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:11, 24 wrz 2014 (CEST)
Podsumowanie zrobione przez Zera
----
Nie zarzucam nikomu błędów ortograficznych. Co do NPOV to nikomu niczego nie zarzucam tylko wskazuję, że określenia święty są określonym punktem widzenia. Dlatego choć w Polsce każdy powie św. Paweł to my nazywamy go Pawłem z Tarsu i w artykule wskazujemy, dla kogo jest świętym. Tak samo opisując Kościół rzymskokatolicki w nazwie artykułu nie nazywamy go świętym, choć rzymskokatolickie wyznanie wiary mówi "wierzę w święty Kościół powszechny". Słownik języka polskiego jak wskazałem wskazuje, że wyrażenie pierwsza komunia na określenie uroczystości jest zrozumiałe (innego określenia nie daje) w związku czym "święta" pierwsza komunia można pominąć.
Przyjęte zasady ortograficzne zezwalają, a czasem zalecają używanie wielkich liter dla wyrazów, którym te wielkie litery się "nie należą". Wskazują, że to z przyczyn uczuciowych. Wyraźnie to widać w przytoczonym punkcie 9.2 (tylko on nas interesuje i nie jest on w sprzeczności do 9.1, bo dotyczy uroczystości, a nie sakramentu, który podczas tej uroczystości się przyjmuje). Nie wydaje mi się, że powinniśmy kierować się emocjami, uczuciami (gdybym się nimi kierował, namawiałbym do zupełnie czegoś innego). Informację w WSO, "ale: Pierwsza Komunia Święta" w kontekście całej wiedzy, którą znaleźliśmy jako pisownię wariantową. Oj bardzo bym się kłócił gdyby ktoś powiedział, że pisownia pierwsza komunia święta jest niedopuszczalna, tak jak można napisać "jest jeden bóg", choć odnośnie religii monoteistycznych przyjęło się częściej pisać wielką. Będę wdzięczny kolegów o wyrażenie opinii czy "pierwsza komunia", "pierwsza komunia święta", "Pierwsza Komunia Święta". Zero (dyskusja) 15:17, 24 wrz 2014 (CEST)

text: Przyjęta w artykule pisownia jest zgodna ze źródłami, z których korzystałem. Jak sam zauważyłeś nie jest ona błędem językowym. Twoje domaganie się neutralności jest moim zdaniem forsowaniem swojego punktu widzenia. A na marginesie zaznaczę, że Kościół Rzymskokatolicki według zasad pisowni polskiej zawsze z wielkiej litery piszemy. KrzysG (dyskusja) 01:36, 26 wrz 2014 (CEST)
replies: text: : Mój światopogląd nie jest tu nikomu znany. Zapewniam wszystkich, że moje działania nie mają innego celu niż promowanie standardowej ortografii. Kościół w znaczeniu wspólnoty no to raczej wielką, ale rzymskokatolicki już nie. Nie ma zasady stosowania pisowni zgodnej ze źródłami. Jeżeli w jakimś źródle zatnie się caps lock, to będziemy pisać o PIERWSZEJ KOMUNII? A jeżeli w jakimś źródle będzie błąd ortograficzny? A jeżeli nie będzie błędu, ale ortografia od czasu wydania źródła się zmieni? A jeżeli w źródle zastosowano pisownię dopuszczalną przy świadomym wyborze, ale niezalecaną? Bardzo ostrożnie trzeba podchodzić do tego zalecenia, z mądrością. Drogi kolego, obserwując Twoje wpisy doszedłem do wniosku, że stosujesz bardzo często niestandardową ortografię. Prosiłbym więc, żebyś zaufał mi, a w szczególności książce, którą ptjackyll był uprzejmy znaleźć. Dla kompromisu przeniosę hasło do "pierwsza komunia święta" Zero (dyskusja) 10:54, 26 wrz 2014 (CEST)
replies: text: :: A skąd taki pośpiech w przenoszeniu. Tak oczywiście też językowo wydaje się poprawnie. Zauważ jednak, że I Komunia Święta jest w powszechnym użyciu, nawet przez polonistów znających się w temacie. I jak sam zauważyłeś wcześniej taka pisownia nie jest błędem językowym. Samo zaś wydarzenie I Komunii św. jest uroczystością w parafii, a nazwy świąt i uroczystości religijnych zapisujemy wielką literą. Poza tym w artykule jest wymieniony Sobór Trydencki, nazwy soborów z wielkiej piszemy. Zapoznaj się proszę z zasadami, a następnie poprawiaj literówki na stronach. Co do nazwy Kościół Rzymskokatolicki także jesteś w wielkim błędzie, jest to nazwa instytucji i piszemy z wielkiej. KrzysG (dyskusja) 08:22, 27 wrz 2014 (CEST)

text: : Zgodnie z tą zasadą wszystko można napisać wielką. Nawet rzymskokatolicki. Zapraszam do zapoznania się z poradami. Zasada, na którą się powołujesz brzmi Wielką literą piszemy nazwy świąt i dni świątecznych w odróżnieniu od ich nazw opisowych. Nazwy soborów jako wydarzeń mają pisownię wariantową. Czemu zależy ci na niestandardowej pisowni? Poszedłem ci już na rękę. Nie dlatego, żeby było tak lepiej tylko żeby Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Zero (dyskusja) 11:11, 27 wrz 2014 (CEST)
replies: text: :: Wcale zastrzeżenia nie są niestandardowe. Wynikają z ogólnie przyjętych form pisania. "Kongres Kobiet", "Międzynarodowe Targi Poznańskie", też jako nazwy własne piszemy wielką literą. Przeniosłeś ok. taka pisownia też jest poprawna, ale uważam, że było to niepotrzebne. KrzysG (dyskusja) 11:34, 27 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  Pisownia