Dyskusja:Zabójstwo George’a Floyda

message: Derek Chauvin nie skuł kajdankami George’a Floyda. On był w drugim patrolu który przybył na miejsce interwencji, Floyd był już skuty kajdankami przez pierwszy patrol. Chauvin interweniował podczas nieudanej próbie umieszczenia Floyda w radiowozie, unieruchomił Floyda poprzez przyduszenie i w tej pozycji oczekiwali na ambulans. Cała ta interwencja jest dostępna na Youtubie z indywidualnych kamer czterech policjantów. Policjant Tou Thao raczej nie przyglądał się zajściu ale także ochraniał trzech pozostałych policjantów przed gapiami, którzy nagrywali całą interwencję. Hermod (dyskusja) 22:30, 21 kwi 2021 (CEST)
thread_title:  Zdarzenie 

message: Kwalifikacja artykułu wydaje się być bezrefleksyjną kalką z języka angielskiego bez jakiejkolwiek próby tłumaczenia na język polski, że o interpretacji zgodnie z polskimi definicjami kwalifikacji prawnej czynu nie wspomnę. Zgodnie z wyrokiem sądowym Derek Chauvin został uznany winnym "second-degree unintentional murder" oraz "third degree murder" - oba te czyny w polskim prawie określane są jako "nieumyślne spowodowanie śmierci". Słowo "morderstwo" w języku polskim jest wyrażeniem potocznym, nacechowanym negatywnie i na ogół odnoszącym się do zabójstwa z premedytacją.
Sugeruję powrócić do oryginalnego tytułu tj. "Śmierć Goerge'a Floyda", jak również w treści artykułu zamienić zdanie:
"21 kwietnia 2021 roku Derek Chauvin został uznany winnym morderstwa George'a Floyda"
na:
"21 kwietnia 2021 roku Derek Chauvin został uznany winnym nieumyślnego spowodowania śmierci (second-degree unintentional murder) George'a Floyda" -- niepodpisany 94.254.161.81 (dyskusja), podpisał Grudzio240 (dyskusja) 12:07, 4 paź 2021 (CEST)
*  media opisywały wyrok Chauvina tłumacząc zarzuty: 
**” nieumyślnego morderstwa drugiego stopnia, morderstwa trzeciego stopnia i zabójstwa drugiego stopnia - Do rzeczy https://dorzeczy.pl/swiat/180246/derek-chauvin-uznany-winnym-morderstwa-georgea-floyda.html
** „nieumyślne morderstwo drugiego stopnia, morderstwo trzeciego stopnia i zabójstwo drugiego stopnia.” TVN24 https://tvn24.pl/swiat/usa-smierc-georgea-floyda-data-wyroku-w-sprawie-bylego-policjanta-dereka-chauvina-5076402
** „ morderstwa drugiego stopnia, które w amerykańskim systemie prawnym jest zbliżone do zabójstwa w zamiarze ewentualnym. W przeciwieństwie do pierwszego stopnia, nie zakłada, że sprawca działał intencjonalnie. Ława przysięgłych uznała Chauvina winnym także dwóch innych zarzutów - morderstwa (ang. murder) trzeciego stopnia i zabójstwa (ang. manslaughter) drugiego stopnia” Rzeczpospolita https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art8611471-derek-chauvin-byly-policjant-oskarzony-o-zabicie-george-a-floyda-uznany-za-winnego
** „40 lat za morderstwo drugiego stopnia, do 25 lat za morderstwo trzeciego stopnia i do 10 lat za nieumyślne spowodowanie śmierci drugiego stopnia” https://polskatimes.pl/ https://polskatimes.pl/usa-byly-policjant-derek-chauvin-uznany-winnym-smierci-czarnoskorego-georgea-floyda/ar/c1-15571993 
** „do 40 lat więzienia za morderstwo drugiego stopnia, do 25 lat za morderstwo trzeciego stopnia i do 10 lat za nieumyślne spowodowanie śmierci.”  www.gazetaprawna.pl  https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8146555,byly-policjant-derek-chauvin-uznany-winnym-zabicia-afroamerykanina-georgea-floyda.html
** „ za morderstwo drugiego stopnia, do 25 lat za morderstwo trzeciego stopnia i do 10 lat za nieumyślne spowodowanie śmierci” TVP INFO https://www.tvp.info/53521920/zabojstwo-georgea-floyda-ogloszenie-wyroku-na-dereka-chauvina-przelozone 
replies: text: Specjalnie wybrałem źródła o różnym profilu polityczno-ideologicznym  i wszędzie jest to tłumaczone jako morderstwo drugiego stopnia lub nieumyślne morderstwo drugiego stopnia  Zgodnie z WP:WER treść artykułów ma opierać się na źródłach a nie na własnych analizach porównawczych prawa amerykańskiego i polskiego to byłby WP:OR Grudzio240 (dyskusja) 11:12, 4 paź 2021 (CEST)
replies: text: : Powyższe gazetówki nie nadają się do niczego. Zgłaszający problem ma rację. Niemniej trzeba znaleźć lepsze opracowanie (najlepiej prawnicze). Paelius (dyskusja) 12:13, 4 paź 2021 (CEST)
replies: text: ::Tym bardziej do niczego nie nadają się rozważania prawnicze bez przywoływania źródeł jakichkolwiek jak to zrobił powyżej IP. Ja na szybko w google scholar nic na ten temat nie znalazłem.   Grudzio240 (dyskusja) 14:23, 4 paź 2021 (CEST)

text: :Nie jestem prawnikiem i nie uważam się za autorytet w tej dziedzinie dlatego też nie edytowałem artykułu a jedynie zasugerowałem zmiany, które mógłby wprowadzić ktoś bardziej kompetentny w kwestiach prawnych. Jednak postulaty, które podniosłem, są dość łatwe do zweryfikowania - przynajmniej ich ogólny sens.

text: :

text: :Po pierwsze - w polskim systemie prawnym nie używa się pojęcia "morderstwo" tylko "zabójstwo". Słowo "morderstwo" w języku polskim jest wyrażeniem potocznym, nacechowanym negatywnie i z założenia implikującym, iż było to działanie zaplanowane i celowe. Oczywiście bardzo dobrze sprawdza się ono w nagłówkach prasowych i napędza zainteresowanie potencjalnych czytelników, niemniej jednak zawsze uważałem, iż Wikipedia nie powinna używać wyrażeń potocznych jak również powinna unikać słów nacechowanych (niezależnie czy jest to cechowanie pozytywne czy negatywne) gdyż podświadomie kształtują one odbiór artykułu przez czytelnika. W końcu Wikipedia to nie gazeta, w której liczą się sensacyjne nagłówki.

text: :

text: :Po drugie - tłumaczenie wyroku na język polski. Sprawdzałem to na kilku portalach prawniczych (pierwszy wynik z google jeśli komuś się nie chce szukać: https://bezprawnik.pl/morderstwo-pierwszego-a-morderstwo-trzeciego-stopnia/) i wszystkie są zgodne iż "1st degree murder" jest odpowiednikiem polskiego "zabójstwa z premedytacją", natomiast "3rd degree murder" jest odpowiednikiem "nieumyślnego spowodowania śmierci". Kwestia "2nd degree murder" nie jest już tak jednoznaczna przy tłumaczeniu na język polski (zapewne wynika to z autonomii ustawodawstwa w USA i samo "2nd degree murder" może oznaczać zupełnie co innego w poszczególnych stanach), bowiem część prawników tłumaczy to jako "zabójstwo z zamiarem ewentualnym", ale spotkałem się również z opiniami (zielonogórska prokuratura: http://www.zielona-gora.po.gov.pl/index.php?id=36&ida=2904), iż "2nd degree murder" cytuję: "przypomina polską koncepcję nieumyślnego pozbawienia życia człowieka wskutek niedbalstwa, nieostrożności czy lekkomyślności". Niejasna jest również dla mnie kwalifikacja "2nd degree unintentional murder" bowiem dodatnie słowa "unintentional" z założenia (przynajmniej z punktu widzenia polskiego rozumienia) powinno zmniejszać kwalifikację z "2nd degree" na "3rd degree". Nie wykluczam tu również ingerencji politycznych bowiem pierwsza kwalifikacja prawna czynu (pierwotnie został oskarżony tylko o "3rd degree murder") spotkała się z protestami i dopiero po zamieszkach dodano zarzut "2nd degree murder".

text: :Generalnie artykuł ten powinien zostać opracowany przez kogoś z odpowiednią wiedzą prawniczą jak również z umiejętnością rozumienia amerykańskiej mentalności prawniczej - to przekracza moje kompetencje. Niemniej jednak jestem przekonany, iż słowo "morderstwo" zdecydowanie nie powinno w artykule występować. 94.254.161.81 (dyskusja) 14:54, 6 paź 2021 (CEST)
replies: text: ::Nadal nieprzekonująca jest dla mnie w większości ta argumentacja a w szczególności:

text: ::* "Słowo "morderstwo" w języku polskim jest wyrażeniem potocznym" - jakieś źródło na poparcie tego twierdzenia? Ja nie znalazłem oznaczenia tego słowa jako pot. w żadnym słowniku a kilka źródeł na które trafiłem zaprzeczają temu dość jasno Gertrude E. M. Anscombe, W poszukiwaniu definicji morderstwa ... czy dużo słabsze źródło ale bardziej prawnicze Zabójstwo czy morderstwo? a wg sjp.pwn.pl czy wsjp.pl są to synonimy

text: ::* Piszesz "Kwestia "2nd degree murder" nie jest już tak jednoznaczna przy tłumaczeniu na język polski" a w źródle które linkujesz tuż powyżej autor pisze: "Warto też wspomnieć o morderstwie drugiego stopnia, które wydaje się być czymś zbliżonym do zabójstwa w zamiarze ewentualnym – chodzi w zasadzie o brak szczególnego przygotowania do popełnienia czynu." a potem dodajesz znaleziony artykuł z 2005 który potwierdza twoją tezę (zaznaczmy dodatkowo komentujący prawo amerykańskie w ogóle a nie prawo stanu Minnesota). Moim zdaniem jeśli niema konsensusu naukowego co do "przekładu" tych terminów prawnych z prawodawstwa stanu Minnesota na polskie to nie możemy wprowadzać znaczących zmian w artykule bez solidnych źródeł na podstawie twojego silnego przekonania w temacie.

text: ::* Dodatkowo zwrócę uwagę na zasadę NPOV i w ramach niej  Wikipedia:Polonocentryzm. Polska Wikipedia nie ma zasadnie tłumaczenia i opisywania świata przez "polski punkt widzenia" a tym jest miedzy innymi modyfikowanie tłumaczeń terminów prawniczych tak by były bardziej zrozumiałe dla polaków czy odpowiadały bardziej terminom w polskim porządku prawnym. Jest to moim zdaniem pewna odmiana Wikipedia:OR szczególnie jeśli nie jest poparta solidnymi źródłami. Jeśli ktoś opisze w recenzowanym czasopiśmie jak się mają morderstwa "2nd degree" i  "3rd degree" w prawie stanu Minnesota do prawa polskiego i przywoła sprawę Floyd'a to super będzie można to być może opisać w stosownej sekcji tego artykułu.

text: ::Grudzio240 (dyskusja) 12:20, 12 paź 2021 (CEST)
replies: text: :::Masz dziwną fiksację na punkcie "udowadniania" wszystkiego za pomocą jakichkolwiek źródeł (nawet bez weryfikowania czy autor danego źródła ma pojęcie o czym pisze - na zasadzie "opublikowane czyli rzetelne") w oderwaniu od logiki i zdrowego rozsądku. Na ile się orientuję w polskim prawie nie ma słowa "morderstwo" - nie ma go w żadnym kodeksie, ustawie, rozporządzeniu itp. Z prawnego punktu widzenia takie słowo zwyczajnie nie istnieje. Nie wiem w jaki lepszy sposób można "udowodnić", że nie jest to termin prawniczy, a potoczne określenie szczególnego przypadku zabójstwa kwalifikowanego. Masz to nawet wyraźnie podkreślone (z uźródłowieniem) na Wikipedii pod hasłem "zabójstwo". Odwoływanie się do synonimów jest trochę nie na miejscu, ponieważ synonimy to wyrażenia bliskoznaczne a nie identyczne - a użyte w odpowiednim kontekście synonimy mogą oznaczać skrajnie odmienne rzeczy.

text: :::Angielskie słowo "murder" nie oznacza tego samego, co polskie "morderstwo" - zwłaszcza w kontekście prawniczym. Takie tłumaczenie z angielskiego jest niepoprawne, jest to bezrefleksyjna (a kontekście prawniczym nawet skrajnie bezmyślna) kalka językowa - moja sugestia zmiany tłumaczenia nie jest zatem żadnym "polonocentryzmem", tylko próbą poprawnego tłumaczenia terminologii prawniczej.

text: :::I tak na marginesie - wszystkie cytowane przez Ciebie źródła wyraźnie stwierdzają, iż słowa "morderstwo" używa się na określenie szczególnych przypadków zabójstwa kwalifikowanego, w których wystąpiło celowe działanie i szczególne okrucieństwo. W tym przypadku nic takiego nie wystąpiło i nawet wprost powiedziane jest w wyroku sądowym, że było to działanie nieumyślne. A mimo to upierasz się, wbrew cytowanym przez Ciebie źródłom, iż należy tu używać tego pojęcia. Nie jestem w stanie zrozumieć Twojej logiki... 5.173.33.50 (dyskusja) 14:13, 13 paź 2021 (CEST)
thread_title:  Na jakiej podstawie zdarzenie zakwalifikowano jako morderstwo? 

message: # Nie dotyczy śmierci, tylko jeden z punktów dotyczy samej śmierci, reszta zamieszek
# Temat dezinformacji w tej sprawie jest tymczasowy
# Sekcja ta nie do końca skupia się na samej dezinformacji, lecz wręcz dyskutuje z przedstawianymi hipotezami stosując argument anegdotyczny (@ANTIFA_US)
# Nie ma dobrego oparcia w źródłach
# Nie odnosi się do skutków lub kontekstu, tylko przedstawia tematykę tzw. fake newsów
2A02:A317:E03C:200:4D9A:4CC3:B296:C164 (dyskusja) 00:29, 26 lut 2022 (CET)
thread_title:  Należy usunąć sekcję dezinformacja 

message: * Jak jest: Zabójstwo George’a Floyda
* Jak powinno być: Śmierć George’a Floyda
* Uzasadnienie: Wszystkie dowody jak stwierdza sam artykuł wskazują na to że działania policji nie spowodowały śmierci George’a Floyda, więc nie można tu mówić o zabójstwie. 31.179.155.90 (dyskusja) 08:41, 5 sty 2024 (CET)
replies: text: : Na stronie dyskusji hasła była spora wymiana zdań, jak należy to opisywać, i nie uzyskano porozumienia. Choć bardziej chodziło o „zabójstwo” vs „morderstwo”, bo tytuł hasła brzmiał wówczas „Morderstwo George’a Floyda”. Problemem jest to, jak należy przetłumaczyć wyrok amerykańskiego sądu, a tutaj tego nie rozstrzygniemy. Właściwe miejsce to właśnie strona dyskusji lub Kawiarenka. Albo Dyskusja wikiprojektu:Prawo. Michał Sobkowski dyskusja 10:24, 5 sty 2024 (CET)
replies: text: :: Przecież artykuł stwierdza, kto zabił - wystarczy przeczytać nieco dalej, aniżeli wstęp. Cytat: Derek Chauvin, policjant [...] przez kilka minut przyciskał jego kark kolanem, uniemożliwiając tym samym Floydowi oddychanie, co w ostateczności doprowadziło do jego śmierci.. To, że śmieć była raczej niezamierzona, to inna sprawa, ale artykuł wykazuje ciąg przyczynowo skutkowy - policjant naciska kolanem na kar -> zatrzymany dusi się i umiera. Czyli policjant zabił.  Szturnek¿? 11:54, 5 sty 2024 (CET)
replies: text: :::Szturnek: w dyskusji zwrócono uwagę, że amerykańska klasyfikacja może być równoważna polskiemu „nieumyślnemu spowodowaniu śmierci”. To jest coś innego niż zabójstwo – przestępstwo umyślne uśmiercenia człowieka. Dlatego sprawa nie jest wcale oczywista. Michał Sobkowski dyskusja 14:56, 5 sty 2024 (CET)
replies: text: ::::  W tamtej dyskusji faktycznie, bardziej sensowne argumenty przytoczono i sprawa wydaje się zawiła - tylko to była tamta dyskusja. Natomiast tu IP poruszyło kwestie, iż rzekomo nie ma związku między działaniami policjanta, a śmiercią Floyda, co jest bzdurą. Więc jak już, to trzeba było reaktywować tamtą dyskusję sprzed dwóch lat i w końcu ustalić konsensus, czy przypadkowe zabicie, to zabójstwo, czy nie, a nie brnąć tu, gdyż tu jedyny argument jest sprzeczny z prawdą. Szturnek¿? 18:08, 5 sty 2024 (CET)
replies: text: :::::Szturnek: Przecież właśnie to napisałem, że nie tu jest miejsce na ustalanie takich rzeczy. Status zgłoszenia lepiej zostawić w takiej sytuacji otwarty, wtedy bot przeniesie je za jakiś czas do dyskusji hasła, a nie tylko zarchiwizuje. Michał Sobkowski dyskusja 21:46, 5 sty 2024 (CET)

text: ::::Zawsze możemy mówić o zamiarze ewentualnym, czyli zabójstwie w zamiarze wynikowym (sprawca przewiduje lub powinien przewidywać możliwość pozbawienia życia osoby swoim zachowaniem i jednocześnie jest mu to obojętne, czyli godzi się na to). 91.189.30.41 (dyskusja) 18:51, 3 lut 2024 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]