Dyskusja:Pilum

message: Witam. W haśle Pilum, jak wynika z historii. wstawiłes informację o tym, że dwa rodzaje pilum nazywają się odpowiednio "większe - pilum eminus" i "mniejsze - pilum comminus". Budzi to moje wątpliwości, gdyż "eminus" nie znaczy "większy", a "comminus" nie znaczy "mniejszy", co więcej, to w ogóle nie sa przymiotniki, tylko przysłówki, znaczące odpowiednio "z daleka" i "z bliska". A o ile ja znam łacinę, rzeczownik w rodzaju "pilum" nie może być określany przysłówkiem, więc to jest pierwsze, co jest tu nie tak. 
Po drugie, dalej jest napisane, że pilum mniejsze (a więc, wedugi ciebie, owo pilum comminus = "z bliska") miało większy zasięg niż to drugie. I to jest druga rzecz, która mi się tu nie podoba. Tak czy owak, poproszę o źródło (antyczne) informacji, że oba rodzaje pilum się nazywały tak, jak jest napisane w artykule, bo podejrzewam tu jakieś większe nieporozumienie. Autokrata 21:24, 9 maja 2007 (CEST)
replies: text: Witam.

text: O ile pamiętam te kilka słów o pilum napisałem bazując na mojej wiedzy na ten temat i w ogóle o armii rzymskiej. Oczywiście zanim to uczyniłem zerknąłem tu i tam w celu sprawdzenia i zweryfikowania posiadanych przeze mnie informacji.

text: Oto lista kilku pozycji, na których się oparłem (tylko tych, które pamiętam i z których na pewno korzystałem):

text: P.Conolly, Historia armii rzymskiej, Wrocław 1992 (seria: „Tak żyli ludzie”);

text: E.Dąbrowa, Rozwój i organizacja armii rzymskiej (do początku III w. n.e.), FILOMATA 1990 r. (jest to nr specjalny, monograficzny, poświęcony temu zagadnieniu);

text: A.Graczkowski, Ewolucja i znaczenie pilum w uzbrojeniu armii rzymskiej po reformie Mariusza [w:] Nowy Filomata, R.IX, 2005, nr 2, s. 139-144.

text: Zerknąłem także do dzieła Polibiusza (Dzieje t. I), na które powoływał się w przypisach A.Graczkowski w swoim artykule. Niestety nie posiadam dzieła tegoż autora antycznego, ani w grece, ani w łacinie, stąd też nie mogłem zweryfikować określeń w tychże językach (zresztą wtedy takiego zamiaru nie miałem), tym samym nie mogę ręczyć za nazewnictwo łacińskie opierając się na źródłach, tylko polegać na sformułowaniach autora artykułu z „Nowego Filomaty”.

text: Wróćmy jednak do istoty Twojego pytania, czyli określeń poszczególnych pilów. Szczególnie, jeśli chodzi o nazewnictwo dot. pilum oparłem się na wspomnianym artykule A.Graczkowskiego, od którego właśnie zaczerpnąłem owe określenia: pilum eminus i pilum comminus (op.cit.,s.140). Przyznaję, że nie wchodziłem wtedy zbytnio w etymologię tychże nazw i nie drążyłem tematu pod kątem językowym.

text: Oczywiście w kwestii łacińskich słów eminus i comminus masz całkowitą słuszność, co do ich znaczenia – są to przysłówki i wg słownika łacińsko-polskiego, poszczególne słowa znaczą:

text: Com-minus – a) z bliska, wręcz, w ręcznym starciu; b) w pobliżu, osobiście;

text: eminus – z daleka, daleki.

text: Kwestia zastosowania bojowego pilum, sposobu jego użycia przez legionistów podczas walki, a także jego roli i miejsca w hierarchii uzbrojenia oraz konstrukcji tegoż oręża, jest dyskutowana przez historyków wojskowości już od dawna (co najmniej od XIX w.) i oczywiście na ten temat jest wiele różnych koncepcji.

text: Generalnie, jeśli chodzi o nazewnictwo, sprawa sprowadza się do przyjętego kryterium podziału pilum.

text: Przy użyciu nazewnictwa: pilum eminus i pilum comminus dzielimy ten oręż ze względu na jego zastosowanie – otóż przy założeniu (wg np. Polibiusza), że legionista wyposażony był w dwa pila, a podczas walki wyrzucenie dwóch oszczepów jest raczej niewykonalne (tak sądzi m.in. P.Conolly), jedno pilum, to lżejsze, było wyrzucane w dal – i jest to właśnie owo pilum eminus (eminus – z daleka); z kolei pilum comminus służyło do walki wręcz, z bliska, podczas zwarcia się szeregów przeciwników – o takim zastosowaniu pilum, czytamy np. u Appiana z Aleksandrii: „(…) Cezar jednak widząc to osadził w zasadzce 3000 najzuchwalszych piechurów, którym nakazał, aby, kiedy zobaczą okrążających nieprzyjaciół, wypadli i wyciągnięte włócznie skierowali wprost w twarze przeciwników (…)” (Historia rzymska, ks. XIV, 76, 318).

text: Stosując takie kryterium podziału pilum, nazewnictwo użyte przeze mnie w artykule jest zasadne. Inną sprawą jest natomiast to, że należałoby artykuł uściślić i rozszerzyć, chociażby i z tego powodu, że faktycznie jest tam użyte sformułowanie o tym, że pilum mniejsze (czyli w tym przypadku pilum comminus) było najpierw wyrzucane przez żołnierza, a przecież owo pilum było używane raczej do walki z bliska, a tylko rzadko je miotano. I tak też właśnie pisze w swoim artykule A.Graczkowski – cytuję: „Pilum comminus, niezależnie od wszechstronnych predyspozycji, wykorzystywano jednak głównie do walki z bliska, na podobieństwo bagnetu, piki, czy włóczni. Typowa rzymska włócznia (hasta) została po reformie Mariusza wycofana z użycia, toteż oszczep obok własnego przeznaczenia jakby dodatkowo przejął jej funkcję. (…)” (s.140). Należałoby podkreślić to, że zastosowanie tegoż pilum do walki wręcz było przeznaczeniem głównym, nie wykluczającym jednak jego roli miotającej – w realiach walki często dany żołnierz dostosowuje się do aktualnej sytuacji i stosuje niekiedy różne mniej konwencjonalne metody walki.

text: Jedyny błąd, czy też raczej nieścisłość, w artykule dotyczy w zasadzie kwestii sformułowania o zastosowaniu pilum comminus jako broni powszechnie miotającej, w przypadku gdy w takim celu używane było tylko sporadycznie.

text: Nie będę dalej w tym miejscu rozwodził się nad innymi podziałami pilum, wg innych kryteriów, gdyż nieco wykracza to poza tę dyskusję, niemniej jednak, zasugerowany przez Ciebie problem związany z nazewnictwem pilum, skłania do znacznej rozbudowy hasła pilum, aby uwzględnić różne aspekty zastosowania bojowego i konstrukcyjnego tejże broni, bo jak widać istniejący opis może wywoływać wiele wątpliwości.

text: Reasumując artykuł o pilum należałoby znacznie rozbudować i uściślić, poza tym dobrze by było, aby poruszone tutaj przez nas kwestie, przynajmniej te dot. meritum sprawy, przenieść (lub skopiować) do dyskusji artykułu o pilum, aby na przyszłość uniknąć ewentualnych pytań ze strony potencjalnych czytelników i aby sprawa była jaśniejsza.

text: Wtedy, gdy pisałem n.t. pilum nie było tak wyraźnych wymogów do umieszczania bibliografii w artykułach, gdyż na pewno przytoczyłbym już wtedy moje źródła do artykułu, a jak widzę ostatnio przeważyła na Wikipedii w tej kwestii koncepcja powoływania się na literaturę przedmiotu w artykułach.

text: Moja odpowiedź, może nieco przydługa i chaotyczna, tylko z grubsza przedstawia pewną koncepcję podziału pilum, ze względu tylko na jedno kryterium, jaką zastosowałem w artykule, a przecież sprawa jest znacznie bardziej złożona i pozostaje jeszcze sporo niejasności w kwestii uzbrojenia i w ogóle wojskowości rzymskiej.

text: Pozdrawiam --IMPERATOR 09:28, 10 maja 2007 (CEST)
replies: text: :Dziękuję za szczegółową odpowiedź. Niestety nie miałem dotąd czasu posiedzieć w bibliotece, żeby zajrzeć do podanych artykułów. Mam nadzieję, że uda mi się w tym tygodniu.

text: :Niezależnie jednak od wyników kwerendy, widzę teraz problem jaśniej. W świetle Twojej odpowiedzi, nie sprowadza się on dla mnie do kryteriów podziału pilum, ani nawet do treści artykułu jako takiego, tylko do jego formy. Z tego, co napisałeś, wywnioskowałem, że terminy zakwestionowane przeze mnie na podstawie ich (nie)zgodności z ogólnie pojętą frazeologią, gramatyką oraz przyjętym w języku łacińskim systemem nazewnictwa, odbiegają od tych norm po prostu dlatego, że są to terminy współczesne, ukute przez specjalistów od historycznej wojskowości, i złożone co prawda z łacińskich wyrazów (pilum, comminus, eminus), ale nie łacińskie.

text: :Jeśli tak, to wszystko jest w porządku. Należałoby tylko poprawić, jak napisałem wyżej, formę (formatowanie) tekstu hasła tak, żeby nie sugerowała, iż są to terminy techniczne funkcjonujące już w starożytności. Autokrata 15:46, 15 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Pilum