Dyskusja:Ruhra

message: === Wstęp ===
Cos nie tak jest z ta nazwa. (Ruhra.) Wiem, ze tak jest przyjete od dawna, no ale pomyslcie: nie czytamy tego ruhra (jak herbata), tylko rura -- jak gdyby Ruhra bylo niemieckim slowem. A niemieckim nie jest, gdyz niemieckie to Ruhr.
Albo wiec powinno sie czytac ruhra, jak herbata (niemal ruchra), albo zmienic pisownie na Rura.
-- en:User:6birc, 22:09, 30 maja 2006 (CEST)
=== Rozwinięcie problemu ===
Uważam, że konstrukcja taka, jak na przykład Zagłębie Ruhry – tradycyjnie przyjęta, polska nazwa regionu, jaka jest od dawna w użyciu – jest niezgodna z konwencjami językowymi jeszcze dawniejszymi.
Nazwa rzeki powinna być Ruhr albo Rura – ale nie Ruhra.
Tok rozumowania, który stoi za tym twierdzeniem, jest następujący: gdyby konstrukcja Ruhra była poprawna, zgodnie z polską fonetyką słowo to musiałoby być czytane jako r-u-h-r-a, a nie r-u-r-a. Odwoływanie się do fonetyki polskiej, a nie niemieckiej, uzasadniam tu tym, że forma wzbogacona o polską końcówkę -a nie może być uznawana za słowo niemieckie. Jednak nie tylko w języku polskim takiej formy mówionej, jak r-u-h-r-a, nie mamy, lecz jej mieć nawet nie potrzebujemy, ponieważ zapożyczaniu tradycyjnie podlega forma mówiona, a nie pisana. (Jak to rozumiem, w procesie zapożyczania język pisany jest wtórny do mówionego.)
Stąd podoba mi się edycja z dn. 26 października 2006 przez anonimowego użytkownika, który zamienił wszystkie wystąpienia "pseudopolskiej" formy Ruhra na czysto niemiecką Ruhr. Jest to ruch w dobrym kierunku, najprawdopodobniej w odpowiedzi na mój poprzedni komentarz, zarazem jednak rozwiązanie tylko cząstkowe: konsekwentnie należałoby zmienić tytuł artykułu oraz wszystkie inne odniesienia do tej nazwy w całej Wikipedii, takie jak np. Zagłębie Ruhry na Zagłębie Ruhr lub Zagłębie Rury. Stałoby to jednak w sprzeczności ze wszystkimi oficjalnymi źródłami na których Wikipedia musi polegać.
Ten też fakt – iż Wikipedia nie jest miejscem przeznaczonym do wprowadzania innowacji w treści publikowanej tu wiedzy (WP:NPTW) – stoi na przeszkodzie natychmiastowej edycji. Nie wiem, jak ten konflikt rozwiązać!
Spośród obojga obu poprawnych według mnie form, osobiście opowiadam się za stosowaniem w języku polskim formy Rura, która jest formą zarówno spolszczoną, jak i fonetycznie już zakorzenioną – raczej niż oryginalnej, niemieckiej nazwy.
W innych językach dokonany wybór mieści się w obojgu alternatywach zalecanych przeze mnie i nigdzie indziej, poza polszczyzną, nie znajduje się barbaryzmu pokroju ortograficznie-morfologicznie niezgodnej formy Ruhra.
replies: text: Zobacz też: słowo-frankensztajn , hybryda językowa
– 6birc (dyskusja) 22:04, 14 maj 2009 (CEST)
===Rozwiązanie problemu===
Ruhra - właśnie w takiej pisowni - jest oficjalnym, urzędowym polskim egzonimem, zatwierdzonym przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych, zob. http://www.gugik.gov.pl/komisja/pliki/polskie_nazwy_geograficzne_swiata_1.pdf. --Botev (dyskusja) 13:50, 3 cze 2009 (CEST)

text: Na poziomie Wikipedii z konieczności przyjmuję to rozwiązanie. Dziękuję Botevowi za wyszukanie autorytatywnych źródeł adresujących moją wątpliwość. Poza Wikipedią, rządowej komisji doradzałbym po prostu rewizję postanowienia – gdyby mnie ktoś kiedyś pytał o zdanie. (Co mało prawdopodobne, szczególnie, że strony dyskusji nie są indeksowane w wyszukiwarkach internetowych.) Chyba, że komisja posiada odpowiedź na takie argumenty, jak przedstawione przeze mnie. Jestem ciekaw, jaka jest osobista ocena tych argumentów przez "lud" polskiej Wikipedii.– 6birc (dyskusja) 09:14, 17 kwi 2010 (CEST)

text: Jak właśnie odkryłem, nie wszyscy wikipedyści, czy nawet poloniści, automatycznie uznają autorytet wyżej wymienionej komisji. Szczegóły: Dyskusja:Pjongjang #Phenian czy Pjongjang?– 6birc (dyskusja) 07:48, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Podobne dyskusje o zasadności stosowania nazw proponowanych przez KSNG pojawiają się na Wikipedii dość często. Jak dotąd ostatecznie ani razu nie obalono jednak przyjętych ustaleń w tej sprawie. Problem z Ruhrą jest jednak nieco inny, bo w przypadku Pjongjangu zastanawiano się, czy nie pozostać przy egzonimie historycznym, zalecanym dawniej przez Komisję i wciąż powszechnie stosowanym w polskich publikacjach. Nazwa Rura byłaby tutaj natomiast twórczością własną. --Botev (dyskusja) 10:52, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: Tak (chyba), ale tylko w Wikipedii. Może byłaby (twórczością własną)... a może by nie była. Czy mechaniczne rozwiązanie według otrzymanych zasad ("obliczenie") można uznać za twórczość? Myślę, że tak – póki jest miejsce na kontrowersję. Nawet w najściślejszym rozwiązaniu jest miejsce na błąd, wskutek tego na kontrowersję – chyba że zadanie jest trywialne. Dlatego wydaje mi się, że masz rację – jeśli chodzi o obręb samej Wikipedii.– 6birc (dyskusja) 13:50, 2 maj 2010 (CEST)
*Problemu tutaj nie ma jakiegokolwiek, a co najwyżej nie znajomość zasad języka polskiego. Język polski ma to do siebie, że potrafi „przyjmować” obce nazwy „asymilując” je na kilka różnych sposobów. Czasami jest to spolszczenie pisowni z zachowaniem przybliżonej wymowy oryginalnej, czasami zachowujemy pisownię lecz spolszczamy wymowę, a czasami stosujemy częściowo jeden i częściowo drugi zabieg. Ruhra wymawiana [rura] nie jest tu jakimkolwiek wyjątkiem, błędem czy niekonsekwencją, tego typu nazw spotka się więcej, choć nie są one dominujące w polszczyźnie, np. Bhutan [butan], Chile [czile] (i piękny chilijski [czilijski]). Aotearoa  dyskusja 12:16, 26 kwi 2010 (CEST)
*: Elastyczność języka a "frankensztajny". Formy podstawowe Bhutan i Chile (tak jak postulowana przeze mnie Ruhr) nie są "frankensztajnami", natomiast forma odmieniona chilijski "frankensztajnem" jest – jest nim jednak z gramatycznej konieczności, tak samo jak ruhrowski byłby. Elastyczność języka (tak jak każdego systemu) do pewnego krańca jest jego zaletą, lecz sama w sobie nie stanowi powodu do przyjmowania rażących form – te wymagają dodatkowego usprawiedliwienia. – 6birc (dyskusja) 13:50, 2 maj 2010 (CEST)Okej, może na razie się poddam: właśnie uświadomiłem sobie teoretyczną możliwość takiej formy, jak Chile-owski zamiast chilijski, co podważa mój argument, iż ta druga jest gramatyczną (czy też raczej fleksyjną) koniecznością. (Co prawda, pozostaje jeszcze drugi argument...) – 6birc (dyskusja) 14:04, 2 maj 2010 (CEST)
thread_title:  Polska nazwa 

message: Cos nie tak jest z ta nazwa. (Ruhra.) Wiem, ze tak jest przyjete od dawna, no ale pomyslcie: nie czytamy tego ruhra (jak herbata), tylko rura -- jak gdyby Ruhra bylo niemieckim slowem. A niemieckim nie jest, gdyz niemieckie to Ruhr.
Albo wiec powinno sie czytac ruhra, jak herbata (niemal ruchra), albo zmienic pisownie na Rura.
-- en:User:6birc, 22:09, 30 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Wstęp 

message: Uważam, że konstrukcja taka, jak na przykład Zagłębie Ruhry – tradycyjnie przyjęta, polska nazwa regionu, jaka jest od dawna w użyciu – jest niezgodna z konwencjami językowymi jeszcze dawniejszymi.
Nazwa rzeki powinna być Ruhr albo Rura – ale nie Ruhra.
Tok rozumowania, który stoi za tym twierdzeniem, jest następujący: gdyby konstrukcja Ruhra była poprawna, zgodnie z polską fonetyką słowo to musiałoby być czytane jako r-u-h-r-a, a nie r-u-r-a. Odwoływanie się do fonetyki polskiej, a nie niemieckiej, uzasadniam tu tym, że forma wzbogacona o polską końcówkę -a nie może być uznawana za słowo niemieckie. Jednak nie tylko w języku polskim takiej formy mówionej, jak r-u-h-r-a, nie mamy, lecz jej mieć nawet nie potrzebujemy, ponieważ zapożyczaniu tradycyjnie podlega forma mówiona, a nie pisana. (Jak to rozumiem, w procesie zapożyczania język pisany jest wtórny do mówionego.)
Stąd podoba mi się edycja z dn. 26 października 2006 przez anonimowego użytkownika, który zamienił wszystkie wystąpienia "pseudopolskiej" formy Ruhra na czysto niemiecką Ruhr. Jest to ruch w dobrym kierunku, najprawdopodobniej w odpowiedzi na mój poprzedni komentarz, zarazem jednak rozwiązanie tylko cząstkowe: konsekwentnie należałoby zmienić tytuł artykułu oraz wszystkie inne odniesienia do tej nazwy w całej Wikipedii, takie jak np. Zagłębie Ruhry na Zagłębie Ruhr lub Zagłębie Rury. Stałoby to jednak w sprzeczności ze wszystkimi oficjalnymi źródłami na których Wikipedia musi polegać.
Ten też fakt – iż Wikipedia nie jest miejscem przeznaczonym do wprowadzania innowacji w treści publikowanej tu wiedzy (WP:NPTW) – stoi na przeszkodzie natychmiastowej edycji. Nie wiem, jak ten konflikt rozwiązać!
Spośród obojga obu poprawnych według mnie form, osobiście opowiadam się za stosowaniem w języku polskim formy Rura, która jest formą zarówno spolszczoną, jak i fonetycznie już zakorzenioną – raczej niż oryginalnej, niemieckiej nazwy.
W innych językach dokonany wybór mieści się w obojgu alternatywach zalecanych przeze mnie i nigdzie indziej, poza polszczyzną, nie znajduje się barbaryzmu pokroju ortograficznie-morfologicznie niezgodnej formy Ruhra.
replies: text: Zobacz też: słowo-frankensztajn , hybryda językowa
– 6birc (dyskusja) 22:04, 14 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Rozwinięcie problemu 

message: Ruhra - właśnie w takiej pisowni - jest oficjalnym, urzędowym polskim egzonimem, zatwierdzonym przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych, zob. http://www.gugik.gov.pl/komisja/pliki/polskie_nazwy_geograficzne_swiata_1.pdf. --Botev (dyskusja) 13:50, 3 cze 2009 (CEST)
replies: text: Na poziomie Wikipedii z konieczności przyjmuję to rozwiązanie. Dziękuję Botevowi za wyszukanie autorytatywnych źródeł adresujących moją wątpliwość. Poza Wikipedią, rządowej komisji doradzałbym po prostu rewizję postanowienia – gdyby mnie ktoś kiedyś pytał o zdanie. (Co mało prawdopodobne, szczególnie, że strony dyskusji nie są indeksowane w wyszukiwarkach internetowych.) Chyba, że komisja posiada odpowiedź na takie argumenty, jak przedstawione przeze mnie. Jestem ciekaw, jaka jest osobista ocena tych argumentów przez "lud" polskiej Wikipedii.– 6birc (dyskusja) 09:14, 17 kwi 2010 (CEST)

text: Jak właśnie odkryłem, nie wszyscy wikipedyści, czy nawet poloniści, automatycznie uznają autorytet wyżej wymienionej komisji. Szczegóły: Dyskusja:Pjongjang #Phenian czy Pjongjang?– 6birc (dyskusja) 07:48, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Podobne dyskusje o zasadności stosowania nazw proponowanych przez KSNG pojawiają się na Wikipedii dość często. Jak dotąd ostatecznie ani razu nie obalono jednak przyjętych ustaleń w tej sprawie. Problem z Ruhrą jest jednak nieco inny, bo w przypadku Pjongjangu zastanawiano się, czy nie pozostać przy egzonimie historycznym, zalecanym dawniej przez Komisję i wciąż powszechnie stosowanym w polskich publikacjach. Nazwa Rura byłaby tutaj natomiast twórczością własną. --Botev (dyskusja) 10:52, 26 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::: Tak (chyba), ale tylko w Wikipedii. Może byłaby (twórczością własną)... a może by nie była. Czy mechaniczne rozwiązanie według otrzymanych zasad ("obliczenie") można uznać za twórczość? Myślę, że tak – póki jest miejsce na kontrowersję. Nawet w najściślejszym rozwiązaniu jest miejsce na błąd, wskutek tego na kontrowersję – chyba że zadanie jest trywialne. Dlatego wydaje mi się, że masz rację – jeśli chodzi o obręb samej Wikipedii.– 6birc (dyskusja) 13:50, 2 maj 2010 (CEST)
*Problemu tutaj nie ma jakiegokolwiek, a co najwyżej nie znajomość zasad języka polskiego. Język polski ma to do siebie, że potrafi „przyjmować” obce nazwy „asymilując” je na kilka różnych sposobów. Czasami jest to spolszczenie pisowni z zachowaniem przybliżonej wymowy oryginalnej, czasami zachowujemy pisownię lecz spolszczamy wymowę, a czasami stosujemy częściowo jeden i częściowo drugi zabieg. Ruhra wymawiana [rura] nie jest tu jakimkolwiek wyjątkiem, błędem czy niekonsekwencją, tego typu nazw spotka się więcej, choć nie są one dominujące w polszczyźnie, np. Bhutan [butan], Chile [czile] (i piękny chilijski [czilijski]). Aotearoa  dyskusja 12:16, 26 kwi 2010 (CEST)
*: Elastyczność języka a "frankensztajny". Formy podstawowe Bhutan i Chile (tak jak postulowana przeze mnie Ruhr) nie są "frankensztajnami", natomiast forma odmieniona chilijski "frankensztajnem" jest – jest nim jednak z gramatycznej konieczności, tak samo jak ruhrowski byłby. Elastyczność języka (tak jak każdego systemu) do pewnego krańca jest jego zaletą, lecz sama w sobie nie stanowi powodu do przyjmowania rażących form – te wymagają dodatkowego usprawiedliwienia. – 6birc (dyskusja) 13:50, 2 maj 2010 (CEST)Okej, może na razie się poddam: właśnie uświadomiłem sobie teoretyczną możliwość takiej formy, jak Chile-owski zamiast chilijski, co podważa mój argument, iż ta druga jest gramatyczną (czy też raczej fleksyjną) koniecznością. (Co prawda, pozostaje jeszcze drugi argument...) – 6birc (dyskusja) 14:04, 2 maj 2010 (CEST)
thread_title: Rozwiązanie problemu