Dyskusja:Komunizm

message: Zabezpieczyłem artykuł bo trwa w nim wojna edycyjna. Proszę tutaj w dyskusji ustalić jednoznaczny kształt usuwanej treści a nie cofać siebie wzajemnie. Stanko (dyskusja) 18:33, 23 lis 2013 (CET)
(FYI: zmieniłem zabezpieczenie na "dla redaktorów". Proszę w niniejszej dyskusji dojść do porozumienia, a nie cofać wzajemnie swoich edycji. Każdy kolejny rewert może skutkować blokadą konta. Stanko (dyskusja) 19:16, 23 lis 2013 (CET))
replies: text: Kształt już ustalono tutaj [(https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Zg%C5%82o%C5%9B_b%C5%82%C4%85d_w_artykule&diff=prev&oldid=37925320]
* Żadnego "Kształtu" nie ustalono, strona "zgłoś błąd" służy do zgłaszania błędów merytorycznych w artykułach, a nie do przegłosowywania ich kształtu. A już na pewno nie do usuwania uźródłowionych informacji merytorycznych, jak to miało miejsce. PZDR Andros64 (dyskusja) 18:38, 23 lis 2013 (CET)

text: Informacje nie były prawidłowo uźródłowione. PZDR
* Informacja o skali masowych zbrodni reżimów komunistycznych jest jak najprawidłowiej uźródłowiona. Andros64 (dyskusja) 18:44, 23 lis 2013 (CET)
*Wielu autorów przedstawia różniące się liczby odnośnie tych zbrodni. Istnieją wspomnienia, a więc źródła bazowe np. dotyczące okresu bolszewickiego pióra przeciwników takich, jak amerykański dowódca wojsk USA na Wschodniej Syberii gen. Graves, który pisze: "We Wschodniej Syberii miały miejsce przerażające zabójstwa, ale dokonywali ich nie bolszewicy, jak to zwykle się sądzi. Nie pomylę się jeżeli powiem, że we Wschodniej Syberii na każdego człowieka zabitego przez bolszewików przypadało sto zamordowanych przez antybolszewickie elementy". Historycy nie są zgodni, co do liczb ofiar systemów odwołujących się do komunizmu. Zgadzam się z argumentem, że równie dobrze można podsumować działalność pod auspicjami wielu systemów politycznych i religijnych, prezentując dokonania ludzi w tych systemach na podstawie uźródłowionej bazy faktograficznej.   
Dawidfidel (dyskusja) 19:10, 23 lis 2013 (CET)
* Nie mówimy o wspomnieniach, tylko o poważnych syntezach naukowych, gdzie są dalsze powołane źródła. Tu się nie ma co ekscytować, to są ostrożne, uznawane szacunki. I nie chodzi tylko o ofiary wojny domowej w Rosji, czy terroru Czeka w jej okresie. Andros64 (dyskusja) 19:20, 23 lis 2013 (CET) 
* Teksty uważane za poważne syntezy naukowe nie są tutaj zgodne, co do liczb. Mówisz o poważnych syntezach, gdy są one też zależne od punktu widzenia autorów. Użyłem pojęcia źródła bazowe, dlatego, że jeszcze 10 lat temu obowiązywał twardy podział respektowany przez wszystkie poważne prace akademickie na źródła i opracowania. Obecnie opracowania traktuje się na równi ze źródłami, najczęściej są to te opracowania, które prezentują konkretny punkt widzenia zbliżony do zaprezentowanego w wycofanej wersji tekstu. Co z tego, że opracowania zawierają pewne odnośniki źródłowe obok również tekstów literackich czy publicystyki naukowej bądź popularnonaukowej, gdy odzwierciedlają one wybór fragmentów źródeł dokonany zgodnie z poglądami autora. Dawidfidel (dyskusja) 19:30, 23 lis 2013 (CET)
* Zwracam uwagę na tytuł hasła: "Komunizm". Przed wstawianiem informacji o zbrodniach do samego początku artykułu radzę zastanowić się, co wspólnego mają zbrodnie dokonywane przez konkretnych ludzi z samym komunizmem i jego podstawami. Dosadniej - artykuł nie nazywa się Masowe zbrodnie komunistyczne, gdzie oczywiście takie informacje (uźródłowione) można i wręcz należy podawać, także nie widzę przeszkód, aby w samym artykule o komunizmie też je umieszczać, gdyż przecież są faktem, ale nie stanowią o idei komunistycznej, o założeniach komunizmu. Wstawianie ich na sam początek to fałszowanie rzeczywistości. To trochę tak, jakby w haśle Katolicyzm w pierwszym akapicie pisać o zbrodniach, morderstwach, inkwizycji i wyprawach wojennych, gdyż "przecież były i są udowodnione". No są, ale to nie powód, aby przesłaniały całą ideę katolicyzmu! Tak samo tutaj - trzeba znać właściwe miejsce dla właściwych rzeczy i informacji, a nie wpychać na siłę, skądinąd prawdziwe, informacje, ale do niewłaściwego miejsca. Zdecydowanie opowiadam się za usunięciem tej informacji ze wstępu! Radek68 (dyskusja) 00:20, 24 lis 2013 (CET)
* Trudno mówić/pisać o dobrze „jak najprawidłowym uźródłowieniu”, skoro sami współautorzy „Czarnej księgi komunizmu” nie mogą dojść do porozumienia co do rzeczywistej liczby „ofiar komunizmu”, balansując pomiędzy 65 przez 85, 93, 95 do ok. 100 mln. 65-100 to duża rozpiętość. Tymczasem na wstępie mamy informację o ok. 100 mln. Jak najbardziej jest miejsce na informację o liczbie ofiar reżimów totalitarnych powołujących się na komunizm (choć z ideologicznego punktu widzenia nie mających wiele z nim wspólnego), ale nie w czołówce. Podejdźmy do tego ze zdrowym rozsądkiem – skoro jest to teza nie do końca udowodniona, sporna, kontrowersyjna a do tego nie będąca wprost rezultatem komunizmu, to jak najbardziej miejsce dla niej nie jest w czołówce. To tak jakby w artykule o Balcerowiczu na wstępie podać liczbę samobójstw popełnionych z powodu bezrobocia powstałego w wyniku jego reform – sądzę że nawet najzagorzalsi przeciwnicy tej osoby byliby temu przeciwni. -- MariuszWxxx (dyskusja) 15:40, 24 lis 2013 (CET)
** To nieprawda, że "autorzy nie mogą dojść do porozumienia co do liczby ofiar". Po prostu informacje o eksterminacji poszczególnych grup ludności były przez władze komunistyczne ukrywane, zwłaszcza w latach 30-tych. Część z nich została ujawniona w latach 90-tych, część nie została ujawniona w ogóle. Stąd dane o liczbie ofiar są oparte częściowo na archiwach, a częściowo szacowane - na przykład na podstawie ubytków w liczbie ludności.  A mówiąc zupełnie wprost: jaką różnicę dla oceny danej ideologii robi czy było to 60 czy 100 milionów? I jedno i drugie to ogromna liczba. Faktem jest natomiast, że ani faszyzm ani narodowy socjalizm nie mają w pierwszym akapicie szczegółowych wyliczeń dotyczących liczby ofiar i moim zdaniem wystarczyłoby umieścić tam jednozdaniowe informacje typu "w państwach budujących komunizm w XX wieku dochodziło do masowych zbrodni" czy coś w tym stylu, z odnośnikiem do  masowe zbrodnie komunistyczne. Natomiast argument, że tego samego nie ma w hasłach kapitalizm czy katolicyzm jest nietrafiony, ponieważ żadne z nich, w odróżnieniu od komunizmu, nie ma w podstawowych założeniach ideologicznych stosowania przemocy. Paweł Krawczyk (dyskusja) 18:55, 24 lis 2013 (CET)
***Skąd ta pewność?? Oto cytat z artykułu o czarnej księdze która jest źródłem Już po publikacji całości pracy, razem z artykułem wstępnym Courtoisa, trzech współautorów - Nicolas Werth, Jean-Louis Margolin i Karel Bartošek — zaprotestowało przeciwko wysuwanym przez niego tezom, jak i przedstawionym liczbom ofiar represji. i Mało konkretna (podawanie w różnych miejscach książki 85, 95 lub 100 milionów) liczba ofiar, w dodatku niezgodna z sumą badań naukowców zajmujących się niezależnie od siebie ZSRR, Europą wschodnią i azjatyckimi krajami komunistycznymi, wskazującymi niemożność dokładnego ustalenia tej liczby i szacujących ją w granicach 65-93 milionów. W tekście padł nawet zarzut o obsesyjnym dążeniu Courtoisa do osiągnięcia liczby 100 milionów. Ponadto Czarna księga zawiera informacje o ruchach niekomunistycznych - sandinistach (lewica chrześcijańska) i greckim ruchu oporu...
***Liczba 100 milionów nie ma żadnego uzasadnienia gdyż jest sporna np. angielska wikipedia  podaje że liczba ofiar komunizmu wynosi od 21 do 70 milionów powołując się przy tym na książke Valentino (2005) Final solutions. Co do np. Conquesta on podaje liczbę 15 milionow ofiar w ZSRR Ponadto artykuł dotyczy nietotalitarnych, nieautorytarnych ideologii komunistycznych a większość z rodzai komunizmu niewątpliwie taka była, wstęp pasuje tylko do leninowskiej a w praktyce do poleninowskiej interpretacji komunizmu. 190.151.10.226 (dyskusja) 23:26, 24 lis 2013 (CET)
****Więc wystarczy podać przedział, choćby i od 21-100. A najlepiej w ogóle nie podawać żadnych liczb na początku artykułu, ograniczając się do zaproponowanego przeze mnie sformułowania ogólnikowego — tym bardziej, że w artykule jest to rozwinięte, a do tego istnieje co najmniej kilka haseł, które omawiają problem bardzo szczegółowo (masowe zbrodnie komunistyczne, Czarna księga komunizmu, czerwony terror). Paweł Krawczyk (dyskusja) 05:49, 25 lis 2013 (CET)
* Ale to naprawdę nie o to chodzi! Dyskutujecie o A, a sprawa dotyczy B. Ja nie kwestionuję ani zbrodni, ani tego, że w tym, jak i w osobnym artykule, należy o nich pisać. Wtedy można się spierać o miliony, bo to będzie właściwe miejsce. Tu sprawa dotyczy tego, czy umieszczać to we wstępie. Jestem zdania, że nie, gdyż błędem jest to co pisze Paweł Krawczyk. Komunizm w podstawowych założeniach ideologicznych nie ma zbrodni, czy stosowania tego typu przemocy, więc wnioski powinny być chyba oczywiste. To jest encyklopedia, NPOV nas obowiązuje. Radek68 (dyskusja) 23:59, 24 lis 2013 (CET)
** Manifest komunistyczny wyraźnie mówi o obaleniu dotychczasowego porządku przemocą, Marks również wielokrotnie mówi to wprost i zwalcza pogląd jakoby przejście do komunizmu mogło dokonać się bez rewolucji (patrz  Krytyka programu gotajskiego). To samo Engels. Lenin poświęcił całą książkę (Państwo i rewolucja) na udowodnienie, że terror jest niezbędny, obszernie cytując Marksa i Engelsa. Liczne cytaty można znaleźć w haśle dyktatura proletariatu, więc nie będę ich tutaj powtarzał. Paweł Krawczyk (dyskusja) 05:45, 25 lis 2013 (CET)
*Warto prześledzić te cytaty w kontekście tego, jak wyglądała cała współczesna klasykom marksizmu polityka światowa. Jak wyglądała przemoc przeciw ruchowi robotniczemu. Są też cytaty, które się nadinterpretuje, np. wypowiedź Engelsa o reakcyjnych narodach, które przestaną istnieć wskutek kapitalistycznych procesów modernizacyjnych skierowana jest przeciw krajom wykorzystywanym przez carską Rosję do imperialnej rywalizacji.  Historycy interpretują to jako ... zapowiedź Holocaustu. 
Wielokrotnie przeinacza się bądź nadinterpretuje wypowiedzi Lenina, o czym pisałem np. tutaj. na podstawie poważnych analiz naukowych i konfrontacji źródeł: http://www.wykop.pl/link/1701524/cala-prawda-o-leninie/#comment-17869064
Dlatego też Arsenij Roginskij szef pozarządowego centrum praw człowieka w Rosji był przeciwny klasyfikacji Lenina jako ekstremisty: "To jest głupie. Facet  był rewolucjonistą. Wzywał do obalenia reżimu państwowego i nigdy nie ukrywał tego. Dlaczego określa się to mianem ekstremizmu?". Wiem, padnie argument obozów...Więc wyprzedzając odpowiedź, dodam, że ten temat także opracowałem, więc nie będę tutaj powtarzał wyników tych badań i polecam zapoznanie się z lekturą w celu ich poznania: http://www.konserwatyzm.pl/artykul/11058/czy-jozef-stalin-byl-demokrata-polemika-z-artykulem-dra-toma. 
Warto poczytać chociażby Sawinkowa, barona Budberga, Gravesa - to świadkowie epoki. Żaden z nich nie jest zwolennikiem bolszewików, ale każdy z nich pokazuje, jakim nadużyciem jest minimalizowanie białego terroru. Co do liczb, to faktem jest potężna emigracja i także straty ludnościowe związane z klęską głodu. 
Tak samo jeśli, uprzedzając kolejny wątek, nie chce wiedzieć o pierwszej międzynarodowej pożyczce robotniczej dla Rosji Rad z 1921 r. za pośrednictwem Międzynarodowej Pomocy Robotniczej zorganizowanej na apel Lenina, tylko woli teorie Suttona o rewolucji w interesie międzynarodowych koncernów, albo pisze, ze Lenin wziął pieniądze od rządu USA i wydał je na zbrojenia, to także nic nie poradzę. 
Dawidfidel (dyskusja) 06:34, 25 lis 2013 (CET)
*I jeszcze na deser polecałbym wątek ile osób rozstrzelała komuna bakijska, której twórcy dogłębnie znali poglądy Marksa, Engelsa i Lenina, a z tym ostatnim utrzymywali stały kontakt korespondencyjny. Dwie osoby proszę państwa. Co więcej Komunardzi przeciwstawili się propozycji Mikojana, by wyrzucić własnych porywaczy do morza. Stiepan Szaumian był tłumaczem dzieł Marksa przed rewolucją. 
Bardzo ciekawe byłoby też prześledzenie innych rewolucji europejskich utopoionych we krwi, poczynając od komuny paryskiej, która rozstrzeliwała zakładników dopiero w obronie wobec represji wersalczyków i rewolucji 1905-7 chociażby... Dopiero wówczas można dyskutować z czystym sumieniem o założeniach klasyków marksizmu....
Dawidfidel (dyskusja) 07:19, 25 lis 2013 (CET)
* Każdy temat można zainterpretować na śmierć i marksiści mają w tym wprawę, ale naprawdę nie bardzo widzę jakiekolwiek możliwości interpretowania wypowiedzi w/w proroków marksizmu by wynikało z nich co innego niż mówili. Nie jest to wyłącznie moja ułomność, dokładnie ten sam pogląd prezentuje np. w III tomie "Głównych nurtów" Kołakowski.  Jeśli np. Bucharin pisał, że "proletariacki przymus we wszystkich formach, poczynając od rozstrzelania, jest metodą kształtowania człowieka komunistycznego z materiału ludzkiego epoki kapitalistycznej" to naprawdę nie da się tego dialektycznie zinterpretować tak, że w sumie to chodziło mu o łagodną resocjalizację. Co więcej, najprostsza - czyli dosłowna - interpretacja takich wypowiedzi jest w 100% zgodna z praktyką postępowania władz komunistycznych. Marksiści tłumaczą te wypowiedzi błędami interepretacji, a praktykę - wypaczeniami, co w świetle pełnej zgodności teorii z praktyką jest po prostu absurdalnym łamańcem retorycznym i niczym więcej. Paweł Krawczyk (dyskusja) 10:32, 25 lis 2013 (CET)
* Nie chciałbym powtarzać wyników moich badań, więc pozwolę sobie ponownie odesłać zainteresowanych do moich opracowań http://www.konserwatyzm.pl/artykul/9911/zlote-cielce-i-mity-narodowej-prawicy www.konserwatyzm.pl/artykul/10372/lenin-przemoc-i-egzekucja-carskiej-rodziny
http://www.konserwatyzm.pl/artykul/10507/lenin-prekursorem-faszyzmu-czego-zabraklo-w-artykule-adama-d
Teksty nie dotyczą tylko cytatów, ale praktyki. Kwestia stosunku do przemocy została w nich omówiona w sposób tak wyczerpujący i wielostronny, że myślę, że nie trzeba być marksistą, by to zrozumieć, jeśli oczywiście się chce. 
Oczywiście Kołakowski zapewne nie analizował wypowiedzi nie pasujących do jego tezy, jak np. tego,  jak Lenin zareagował na bunt białogwardyjski, jaki wybuchł na Krymie. 6 grudnia 1920 r.  stwierdzał: Dziś na Krymie jest 300 000 burżuazji. To źródło przyszłej spekulacji, szpiegostwa, wszelkiej pomocy dla kapitalistów. Lecz my się ich nie boimy. My mówimy, że ich przyjmiemy, wyprostujemy, podporządkujemy, przekształcimy. Gdy już doszło do obustronnych krwawych walk, wypowiedział się Dzierżyński. Tej wypowiedzi także nie odnotowują Figes, czy Czarna Księga: Widzicie, tutaj popełniono wielki błąd. Krym był głównym gniazdem białogwardzistów, więc aby rozwalić to gniazdo, posłaliśmy tam towarzyszy z absolutnie nadzwyczajnymi uprawnieniami. Lecz w żaden sposób nie mogliśmy pomyśleć, że oni TAK wykorzystają te pełnomocnictwa. Cytaty pochodzą z niedostępnych niestety badań naukowych poświęconych zbrodniom popełnionym w ZSRR na narodach nierosyjskich: http://www.reabit.org.ua/files/store/Kr.Tom1.pdf.pdf
Tak samo ciekawe są dokumenty z archiwum Jakowlewa. Treść instrukcji WCzK dotyczących aresztowań i przesłuchań jest dość jednoznaczna. Podobnie jak kwestia nie rozstrzelania przez bolszewików, lecz puszczenia wolno za granicę np. księcia Lwowa czy opisane w pamiętnikach b. dyplomaty carskiego Łopuchina jak już w czasie terroru po zamachu na Lenina, realizowanego zresztą najpierw przez zgromadzenia oddolne (o czym mówią materiały Czeki), pewien śledczy z Łubianki, gdy ten stwierdził, że nie ma nic wspólnego z konspiracją, polecił mu sporządzić wg wzoru protokół własnego przesłuchania, co umożliwi mu opóźnony posiłek, a następnie zwolnił jego i pozostałych zatrzymanych z nim. Incydent opisuje niechętny bolszewikom historyk Leonid Mleczin.
Bardzo ciekawa i wzruszająca jest opowieść historyka Figesa o "pierwszej ofierze Czeki"  i opozycjoniście Bim-Bomie, tyle, że analiza zarówno rosyjskich, jak i angielskich źródeł pokazuje, że wszystko odbyło się, jak w Radiu Erewań. Nie było Bim -Boma, lecz duet clownów Bim i Bom, z czego Bim (Aleksiej Radunskij) należał do partii bolszewickiej (osoby wykonujące rolę Boma zmieniały się w określonych latach). W końcu 1917 rzeczywiście miał miejsce incydent ostrzelania cyrku przez strzelców łotewskich, tyle, że bez skutków śmiertelnych. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bim_Bom Dawidfidel (dyskusja) 18:31, 25 lis 2013 (CET)
* Z całym szacunkiem, ale Kołakowski napisał trzy grube tomy, w których analizuje wszelkie wypowiedzi, bez założonej tezy. Twoje badania natomiast mają charakter typowo marksistowski. Nie służą badaniu czegokolwiek, a jedynie przekonywaniu do z góry założonej tezy. Przytaczasz jakieś oderwane anegdoty i drugorzędne wypowiedzi Lenina, na dodatek wybiórczo. Np. omawiając Państwo i rewolucję usprawiedliwiasz Lenina pisząc, że "nie miał na myśli ich wymordowania,", nie odnosząc się ani słowem nawet do pierwszego rozdziału, w którym Lenin zupełnie bez ogródek wykazuje konieczność stosowania przemocy. Podpiera się cytatami z Marksa i Engelsa, które opisuje jako "panegiryk na rzecz rewolucji dokonanej przemocą".  Jak można pisać, że "Lenin nie miał na myśli ich wymordowania" skoro dokładnie to w swojej pracy postulował? Dalej, piszesz o jakichś nadużyciach CzK na Krymie, do których rzekomo przyznał się Dzierżyński — ale gdy bolszewicy krwawo tłumili powstanie w Kronsztadzie czy powstanie tambowskie nie było mowy o żadnych "nadużyciach". To nie są "niedostępne badania naukowe" tylko dobrze opisane wydarzenia, w których bolszewicy bezwzględnie wymordowali ludzi występujących przeciwko łamaniu wcześniejszych obietnic i bezmyślnej polityce gospodarczej. Co więcej, Dzierżyński mógł po Krymie paplać co mu ślina na język przyniesie, jeśli akurat miał taką potrzebę polityczną — a i tak robili co chcieli. Znaczna część tez Lenina ma charakter ładnie brzmiących oksymoronów: w stylu "przesłuchiwać bezwzględnie, ale z poszanowaniem prawa", a w praktyce liczyła się wyłącznie pierwsza część tego zdania. Paweł Krawczyk (dyskusja) 10:08, 26 lis 2013 (CET)
*Zacząłem pisać odpowiedź, która niebezpiecznie się rozrosła, co mimo spójności, czyni ją trudną do czytania. Postaram się zatem streścić.
1. W obecnym dyskursie nie tylko tu prymat mają grube woluminy pisane przez antykomunistów, a nie równie obszerne materiały źródłowe: pisma polityczne, czy analizy społeczne komunistów, to jest oczywiste. Nadmienię, że przeglądałem jeden z tych tomów i niczego nowego się zeń nie dowiedziałem. Grube woluminy wydawali nie tylko analitycy, jak Kołakowski, ale także komuniści. Np. dokumenty dotyczące dziejów stosunków polsko-radzieckich, serię Archiwum Ruchu Robotniczego, czy materiały do dziejów klasy robotniczej. Rozumiem, że to wszystko jest makulatura, a liczą się jedynie analizy Figesa, Pipesa, Czarnej Księgi z przewagą poglądów Conquesta i wreszcie Kołakowski...Tylko te ostatnie mają prymat nawet pod względem wartości decydującej o interpretacjach. Nawet antykomunistyczne analizy Michnika, zresztą wielkiego popularyzatora poglądów i dorobku teoretycznego Kołakowskiego, mimo, że czasami przypisuje mu się niesłusznie poglądy lewicowe, czy wręcz komunistyczne, także cieszą się tutaj popularnością i uznaniem. Jest uznanym autorem przedmów do antykomunistycznych książek (np. o Goli Otok w Jugosławii){polecam jej krytyczną, ale rzeczową recenzję Z.M. Kowalewskiego przedrukowywaną przez lewicowe portale z Le Monde Diplomatique. 
2. Nie zrozumiałeś ani mojego tekstu ani pracy Lenina, sugerując się jej interpretacją, jakiej nie dokonał nawet Robert Tucker ani prof. Andrzej Walicki, aczkolwiek ich osądy też są warunkowane antykomunistycznymi interpretacjami rozwoju wypadków i obaj się do takich poglądów przyznają.
a. Skoncentrowałeś się na I rozdziale "Państwo a rewolucja", a raczej wyrwanych z kontekstu zdaniach, co świadczy, że nawet jeśli będziesz się zarzekać, że czytałeś całość, to jej po prostu nie rozumiesz. Szczególnie nie rozumiesz przyczyn i podstaw WOJNY, jaką prowadzi Lenin z filisterskim podejściem do przemocy, z unikaniem jej W SŁOWACH osłaniającym masowe zbrodnie klas posiadających popełniane w imię pozyskiwania kolejnych rynków zbytu. Praca "Państwo a rewolucja" wyjaśnia klasową naturę każdego organizmu państwowego, klasową, więc opartą na UCISKU jednej klasy przez drugą. W przypadku państwa kapitalistycznego ucisk ten dotyczy większości, w przypadku państwa socjalistycznego proporcje są wprost odwrotne.
b. Do tego nie rozumiesz też jej kontekstu historycznego związanego z przebiegiem I wojny światowej (ile milionów wówczas zginęło łącznie samych podwładnych samodzierżawia i rządu tymczasowego i przedstawicieli innych narodów podaje drobiazgowo nawet polska wikipedia). Nie rozumiesz też jej związku z poparciem przez sporą część socjalistów z II Międzynarodówki tegoż imperialnego masowego ludobójstwa. Przekonanie, że można przerwać tę rzeź i kolonialną rywalizację za sprawą pacyfistycznych nawoływań filistrów, Lenin uważa za mrzonki, bo traktuje tę wojnę jako nieuchronny etap rozwojowy kapitalizmu. 
c. Gdybyś zadał sobie więcej trudu i przeczytał więcej oryginalnych tekstów Lenina chociażby z okresu I wojny zdałbyś sobie z tego sprawę. Równocześnie Lenin wydaje wojnę wojnie, będąc zdania, że masowego rabunku i podboju nie powstrzyma nic innego niż obalenie klas odpowiedzialnych za te masowe grabieże i rozlew krwi i czerpiących zeń korzyści. Nie chodzi tu o samousprawiedliwienie czy poszukiwanie pretekstu, ale o doprowadzenie do wyjścia z tej patowej sytuacji, przerwanie międzynarodowej rzezi i zdemaskowanie TAJNYCH  zawieranych w tajemnicy przed opinią publiczną traktatów między rządami imperiów dzielących strefy ekspansji. Pominę już inne ważne wypowiedzi Lenina  w kwestii przemocy mniej więcej z okresu pisania "Państwa a rewolucji", które możesz przeczytać tu: http://lewica.pl/blog/jakubowski/22273/ http://lewica.pl/blog/jakubowski/22283/
3.Cieszę się, że mienisz się lepszym ekspertem od poglądów i dokonań Dzierżyńskiego, którymi interesowałem się zajmuję od wielu lat i o którym pisałem nie tylko w tym jednym tekście: http://lewica.pl/blog/jakubowski/28639/. Jednak powołując się na politykę jaką mu przypisujesz w okresie powstań, do których możemy potem wrócić, znów nie zadajesz sobie trudu zapoznania się z faktami takimi, jak zwolnienie przezeń po buncie w Kronsztadzie wszystkich uwięzionych robotników i chłopów, bez względu na stopień ich winy. Ten fakt nie był nagłaśniany propagandowo, dopiero przypomniał go uczestnik rewolucji lutowej i październikowej Wraczow na łamach pisma Woprosy Istorii, do którego wysłał list otwarty w 1988. Można poszukać odnośnych dokumentów w Archiwum Jakowlewa http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/66051
O rozporządzeniach regulacyjnych tego rodzaju, jeszcze z okresu poprzedzajacego pucz kronsztadzki wzmiankuje także, przytaczając je bardzo niechętny Dzierżyńskiemu i bolszewikom Mleczin. Niektóre z nich przypomniałem w polemice z dr. Sommerem, do której link już dawałem..Archiwa radzieckie publikowane już po 2000 r. odsłaniają kulisy buntu kronsztadzkiego pokrywające się ze wspomnieniami bolszewików o nim, ale to na marginesie. Względnie mogę odesłać do mojego referatu z zeszłego roku: http://raf.espiv.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1365:dawid-jakubowski-zerwa-kajdany-imperializmu&catid=34:ogolne
4. Twierdzisz, że Lenin wydawał instrukcje w stylu "przesłuchiwać bezwzględnie, ale z poszanowaniem prawa", a w praktyce liczyła się wyłącznie pierwsza część tego zdania". Jak to się ma do tego dokumentu z 1918 r.?
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1018163 Wreszcie, dlaczego w takim razie, Dzierżyński i Lenin na propozycję tortur w niskonakładowej Jednodniówce WCzK zamknęli pismo i zakazali autorowi propozycji sprawowania stanowisk w republice. Częściowo wspomina o tym epizodzie Pipes, a także o amnestii dla politycznych z tym związanej, choć tego nijak nie tłumaczy. Wreszcie o co chodzi w chociażby tego typu rozporządzeniach wewnętrznych Czeki już z 1921 r.? W kwestii polityki dotyczącej aresztów i osadzania w więzieniach WCzK wydała rozporządzenie nr 10 z 8 stycznia 1921 roku, którego podstawą jest utworzenie specjalnego reżimu dla przedstawicieli burżuazji, natomiast przekazywanie robotników komitetom zakładowym za poręczeniem. Szczególnie podkreśla się, by CzK stosowała karę pozbawienia wolności jedynie w przypadku rzeczywistej konieczności.
Ponadto, na mocy rozporządzenia nr 186 z 30 grud¬nia 1920 roku, WCzK zaleca, by „aresztowanych za działalność polityczną członków różnych partii antyradzieckich traktować nie jako osoby ukarane, ale czasowo izolowane od społeczeństwa dla obrony interesów rewolucji, a warunki ich przetrzymywania nie powinny mieć charakteru represyjnego".
To nie jest kwestia "zainterpretowania" tematu, ale rozpatrywania go nie tylko w oderwaniu od kontekstów, ale i od samych rozporządzeń, regulujących konkretne kwestie, a w obecnym dyskursie w mediach i publikacjach głównego nurtu celowo pomijanych. Dawidfidel (dyskusja) 06:38, 27 lis 2013 (CET)
* Jak napisałem powyżej, czegokolwiek Lenin czy Dzierżyński by nie napisał, liczyła się praktyka. System radziecki w ogóle charakteryzowała całkowite nieprzystawanie haseł głoszonych oficjalnie do praktyki, co zgrabnie sportretował George Orwell. Aleksander Weissberg-Cybulski opisywał jak ten mechanizm działał w okresie Wielkiego terroru. Nikt nie wydawał formalnego rozkazu torturowania, a jednak było ono powszechnie stosowane, bo śledczy mieli wyznaczony plan przyznań do winy (!) i musieli ten plan zrealizować, bez tortur było to fizycznie niemożliwe i podważałoby w ogóle sens aresztowania. Może właśnie dlatego wycofali to pismo wewnętrzne WCzk, że zbyt otwarcie o tym napisali :) Teoretyczne podstawy dał temu Andriej Wyszyński w Teorii dowodów sądowych w prawie radzieckim, w formie podręcznika, też cytując co drugie zdanie Lenina. 
* Dalej piszesz, że Lenin wydaje wojnie wojnę. I to jest prawdopodobnie jedyne zdanie, z którym mogę się zgodzić. Lenin, podobnie jak Marks, byli zdania, że kapitalizm jest jedyną przyczyną biedy, kryzysów i wojen, więc należy obalić przemocą. Obaj kategorycznie odrzucali jakąkolwiek pokojową drogę reformowania kapitalizmu — bezmyślność tej drogi wykazywał np. Kautsky, agresywnie potępiony przez Lenina jako "renegat". I w imię tego założenia bolszewicy posuwali się do przemocy na ogromną skalę, bo według nich była ona usprawiedliwiona celem, do którego dążą. Tylko, że przemoc bolszewików skutkowała przemocą ze strony jej ofiar (Kronsztad, powstanie tambowskie), co wymuszało na bolszewikach eskalację przemocy i tak dalej. Dokładnie dlatego bolszewicy przywrócili karę śmierci wkrótce po jej zniesieniu po rewolucji, wprowadzili cenzurę prasy i już w 1918 roku rozpoczęli uruchamianie sieci obozów koncentracyjnych, które później weszły w skład Gułagu.  
* Doskonałą analizę spirali przemocy w jaką wpadli w wyniku przyjęcia założenia o konieczności rozprawy z kapitalizmem przemocą napisał Bertrand Russell w książce The practice and theory of bolshevism napisanej w 1920 roku po wizycie w ZSRR. Russell był komunistą, wielkim zwolennikiem ZSRR, ale równocześnie — w odróżnieniu od sobie współczesnych — trzeźwo i krytycznie myślącym człowiekiem. Russell rozmawiał wielokrotnie z Leninem, widział jak wygląda praktyka władzy bolszewickiek w trzy lata po rewolucji — i wrócił stamtąd jako zdecydowany przeciwnik zarówno bolszewików, jak i w ogóle rewolucji (choć nie socjalizmu w ogóle). Piszesz także o tym, że represje były stosowane tylko wobec "burżuazji", przyjmując marksistowski punkt widzenia, że "burżuj" to nie człowiek (a dokładniej "były człowiek" w radzieckiej propagandzie).
* Piszesz, że "nie znam kontekstu historycznego". Otóż ja go znam, tylko nie przepuszczam go przez filtr marksizmu, przez który dziwnym trafem zjawiska takie jak kara śmierci dla 12-letnich dzieci nie przechodzą w ogóle, a fizyczna likwidacja milionów chłopów przechodzi przetłumaczona jako "konieczna walka z burżuazją". Piszesz dalej, że "Lenin wyjaśnia klasową naturę", że "ucisk dotyczy większości". To są tezy oparte na pseudonaukowych założeniach samego marksizmu, nigdy przez nikogo nie udowodnionych w sposób zgodny z metodą naukową.  Marksiści nie dopuszczają do myśli możliwości, którą musi postawić sobie każdy roszczący sobie prawa do uprawiania nauki, że teoria marksizmu może być po prostu błędna. Stąd marksistowska "ocena zjawisk w kontekście społecznym" jest szalenie wybiórcza — nie ma w niej miejsca na nic, co nie pasuje do aksjomatu.
* Podsumowując, dziękuję za liczne linki do artykułów, chętnie je przeczytam, z pewnością nie bezkrytycznie. Nie widzę natomiast powodu, by Wikipedia miała przyjmować akurat marksistowski punkt widzenia i traktować go jako jedyny uprawniony. Równie dobrze moglibyśmy oceniać hasła na Wikipedi pod kątem zgodności z założeniami katolicyzmu, buddyzmu, astrologii czy scjentologii. Nie widzę natomiast problemu, by dopisać do tych haseł opinie marksistów sformułowane zgodne z zasadami WP:NPOV, np. "według marksistów przemoc w ZSRR..." i tak dalej.  Paweł Krawczyk (dyskusja) 10:38, 27 lis 2013 (CET)
*Pawle, po raz kolejny wykazujesz się dogmatyzmem w mieszaniu wątków polittyki lat 30 i wczesnoradzieckich. Niektóre miejsca Twojego wywodu, w tym ostatnie wpisy zdradzają to aż nadto. Zdecydowanie fetyszyzujesz też znaczenie pojęcia przemoc i nie dostrzegasz jej odwrotnej w stosunku do tej, którą podajesz kolejności, potwierdzonej nie tyle przez wszystko, co możesz podciągnąć pod publicystykę marksistowską, co po prostu przez dziwnym trafem przemilczane przez większość historyków źródłowe materiały wewnętrzne, mające regulować np. politykę karną. Byłem świadomy, że tak zareagujesz na mój wpis na temat źródeł i dokumentów. 
Nie bierzesz po prostu pod uwagę, że zdecydowana większość publikacji głównego nurtu pewne fakty przemilcza, choć nawet Wołkogonowowi wymknęło się w pewnym momencie, że terror czerwony rozpoczął się w odpowiedzi na biały. Co zresztą bardzo nie podoba się antykomuniście - neoficie Duraczyńskiemu, choć nie umie tego de facto obalić. Zaznacza tylko, że istnieje spór w tej kwestii, ucinając dalszą dyskusję, że historyk, którego przedstawia jako umiarkowanego zwolennika bolszewików ma rację, że oba terrory były ze sobą związane i wzajemnie się warunkowały, "ale i on nie miał wątpliwości, że biały terror poprzedził czerwony".
Jak widzisz nawet Duraczyński pisząc swoją książkę o Stalinie w 2012 r. nie był w stanie napisać, że Wołkogonow  czy przytaczany przez niego Kapczenko skłamał. Po prostu rozmył wątek, nie odwołując się do żadnych źrodeł. 
Mylisz się też pisząc o wybiórczej perspektywie marksizmu, choć to nie jest temat na tę dyskusję, bo nie dyskutujemy tutaj o słuszności marksizmu jako idei, ale o powiązaniu założeń z praktycznymi skutkami. I osobne wątki dyskusyjne nie powinny tutaj się mieszać. 
Zasadniczą słuszność oceny sytuacji wojny domowej dokonanej przez bolszewików, układu sił i społecznego poparcia potwierdza nawet pisany z wrogich perspektyw "Koń wrony" Sawinkowa, nie kryjąc międzynarodowych i klasowych powiązań tych sił.
Cóż skoro jesteś chętny do chociażby krytycznej lektury, chciałbym w takim razie polecić jeszcze kilka lektur, które w zestawieniu mogą pokazać, że moja teza, że nie znasz w rzeczywistości praktyki, a jedynie to, w jaki sposób przedstawiają ją publikacje cenione i polecane jest słuszna. Przede wszystkim kompleksową i opartą na szerokiej bazie źródłowej analizę Andrzeja Witkowicza "Wokół terroru białego i czerwonego" liczącą ponad 500 stron. Tu masz jej recenzje
http://www.kwadryga.com/product_info.php/witkowicz-andrzej-wokol-terroru-bialego-czerwonego-1917-1923-p-4243
http://antykapitalista19171959.salon24.pl/84926,dawid-jakubowski-wokol-terroru-bialego-i-czerwonego-1917-1923
Zaznaczam, że nie jest to analiza skoncentrowana wokół teorii marksistowskiej, ale głęboko faktograficzna, choć przy takiej ilości badanych źródeł i opracowań w j. polskim, rosyjskim, jak angielskim, autor nie miał możliwości pełnej weryfikacji wszelkich fałszywek produkcji wywiadów zachodnich, a nawet wszelkich kontekstów i faktów (na co zwróciłem uwagę w swojej recenzji), mimo to jest to rzetelne opracowanie trzymające się naukowych zasad. 
Drugą ciekawą kwestią, którą moim zdaniem warto się zająć nawet z czysto naukowych przesłanek powinna być analiza prawdziwych różnic między stalinizmem a leninizmem. Tutaj polecam bardzo gorąco Fenomen Stalina, wybór wywiadów z historykami ostatnich lat ZSRR, wydany w Polsce w 1989. Jest to naprawdę wartościowa publicystyka zaznaczająca konkretne różnice, a nie oparta na sloganach. Kolejne interesujące w tej kwestii książki to "Stalin" Milosa Mikelna wydany u nas w 1990, czy dwa lata późniejsza biografia Stalina pióra krakowskiego historyka prof. Włodzimierza Bonusiaka. Także krytyczna analiza tego, co pisze Bullock pozwala ocenić, jak dalece stalinizm stanowił zawłaszczenie i reinterpretację myśli leninowskiej. 
Jeśli materiały te zainteresują Cię pod względem naukowym, mogę polecić następne. Dawidfidel (dyskusja) 15:05, 27 lis 2013 (CET)
* Wszystko fajnie, tylko, że "czerwony terror w odpowiedzi na biały terror" nie był skierowany tylko przeciwko "białym". Wojna domowa była wojną między Armią Czerwoną a Białymi, i dochodziło tam do totalnego zezwierzęcenia z obu stron. Ale czerwony terror był skierowany przeciwko wszystkim obywatelom Rosji i to całkowicie uznaniowo. Formalnie terror był skierowany przeciwko burżuazji — tyle tylko, że bolszewicy do tej "burżuazji" zaliczali i sklepikarzy, i inteligentów, i chłopów i w ogóle każdego kto się nawinął. W ten sposób ZSRR na samym wstępie zniszczył swoje rolnictwo i przemysł, a potem już było tylko gorzej. Terror był przecież skierowany także przeciwko robotnikom, którzy śmieli podejmować strajki przeciwko łamaniu obietnic składanych przez bolszewików wcześniej. To co określasz jako "fetyszyzowanie przemocy" sprowadza się do tłumaczenia, że z pozycji marksistowskich "przemoc" nie jest przemocą wtedy gdy jest stosowana przez marksistów, ale to zwykła sofistyka, typowa dla marksizmu. Paweł Krawczyk (dyskusja) 18:04, 27 lis 2013 (CET)
* Dlatego właśnie proponowałem analizę materiałów, które Ci poleciłem. Między innymi one mogą pomóc zweryfikować prawdziwość twierdzeń, że czerwony terror (realizowany wg Ciebie tylko na podstawie odgórnych dyspozycji i przezeń napędzany) był "skierowany przeciwko wszystkim obywatelom....", a także odnośnie "stosowania przemocy przez marksistów", którego to formy i postać budziły także krytykę i ostre reakcje ze strony centrum. Dawidfidel (dyskusja) 18:49, 27 lis 2013 (CET)
thread_title:  Zabezpieczenie artykułu 

message: Konieczne jest przeniesie Chin i Wietnamu w tabeli do krajów, gdzie dawniej panował komunizm. Twierdzenie, że w Chinach obecnie panuje taki ustrój ma się nijak do rzeczywistości. W ChRL wolność gospodarcza jest większa niż w wielu krajach europejskich - skoro w tam się wszystko produkuje, tam jest szybszy wzrost PKB, to raczej nie dlatego, że jest komunizm. Panują tam pewne zasady ograniczające wolność ludziom, ciężko stwierdzić w jak dużym stopniu, bo media są bardzo nieobiektywne, ale w dziedzinie rynku tego nie ma, a komunizm to ustrój gospodarczy, a nie polityczny.
thread_title:  Chiny i Wietnam 

message: Raz, że próba wspomnienia o tym jest polocentryzmem, co narusza NPOV, a dwa – treść tego artykułu wspomina jedynie o „totalitarnych praktykach działania (…) komunizmu”, który jest ideologią obszerną. Komunizm głoszony przez choćby Marksa czy Lenina nijak się nie ma do totalitaryzmu – „komunizmu” w wydaniu Józefa Stalina. Jest to wręcz absurdalne, bowiem marksizm dąży do obumarcia państwa, o czym pisał sam jego inicjator, a także m.in. Engels oraz Lenin w „Państwie i rewolucji”: wikisource:pl:Państwo_i_rewolucja/Rozdział_I/4
Nie stanowi to wręcz przeciwieństwa totalitaryzmu, ustroju, który polska Wikipedia definiuje jako system rządów, w którym państwo stanowi wielką instytucję kontrolującą aspekty życia obywateli?
replies: text: Też byłbym za zmianą, ale z innych powodów - drugi akapit jest kompletnie niezrozumiały (moja interpretacja: sąd może orzec przepadek innych przedmiotów, ale nie w przypadku "przedmiotów będących nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej". Czyli że są one chronione? A miało być o penalizacji).

text: Lepsze byłoby wg. mnie przerobić ją podobnie do tego ze strony Prostytucja_w_Polsce#Legalno%C5%9B%C4%87_prostytucji_w_Polsce (sekcja z linku i tuż za nią). --89.25.210.104 (dyskusja) 02:03, 5 lis 2018 (CET)
thread_title:  Karalność propagowania komunizmu w Polsce 

message: Sądzę, że "Niemarksistowskie". Mir.Nalezinski (dyskusja) 11:05, 17 kwi 2023 (CEST)
thread_title:  "Nie-marksistowskie"?