Dyskusja:Mord rytualny

message: W artykule "Mord rytualny" jest niestety błąd.Król Stefan Batory nie mógł wydawać żadnych zakazów w  roku 1572 ponieważ królem Polski został dopiero w 1576.Być może wydał taki zakaz jako książę siedmiogrodzki ale nie znalazłem żadnych informacji o tym w źródłach dotyczących Batorego.Błąd ten ciągnie się w linkach Wikipedii.Powtórzony jest np. na stronie dot. roku 1572 - wydarzenia w Polsce.
thread_title: Dyskusja

message: Insynuacje że Mordy Rytualne dokonywała diaspora Żydowska to propagowanie antysemityzmu i szowinizmu
replies: text: Toteż jest napisane, że to były bezpodstawne oskarżenia. Radzę się dobrze wczytać :)—  EMeczKa dyskusja 16:49, 6 gru 2007 (CET)
thread_title: antysemityzm

message: Anulowałem edycję polegającą na usunięciu wprowadzonych przeze mnie zmian w artykule. Poprzednio artykuł głosił (m.in.), że (cytat) "O mord rytualny fałszywie (podkreślenie moje) oskarżano mniejszości narodowe, wyznaniowe lub inne zbiorowości odróżniające się od większości społeczeństwa." (koniec cytatu). W swej edycji dodałem m.in., że "zazwyczaj" fałszywie. Bo nie jest prawdą, że mordów rytualnych nie było, a skoro były - to popełniane były one przez grupy, które wyznawały inne wartości (czy inną religię), niż reszta społeczeństwa (inaczej po prostu społeczeństwo składałoby ofiary z ludzi, co mordu rytualnego nie stanowi - o tym poniżej). I podałem tu przykład thugów - stanowili oni mniejszość (choć się nie wyróżniali - wręcz przeciwnie kamuflowali się), ich też oskarżano, ale oskarżenia te fałszywymi nie były. Stąd anulowanie edycji w tej części dowodzi, że anulujący uczynił to w sposób mechaniczny, bez zastanowienia, lub zgoła bez przeczytania. Jeśli chodzi o drugą część mych zmian - także i ta sprawa jest oczywista. Mord(erstwo) zawsze jest czynem przestępczym, a zabójstwo (to jest zabicie człowieka) - już niekoniecznie (np. zabójstwo w obronie koniecznej).  Morderstwoo (n.b. termin nie występujący w prawie karnym) to kwalifikowana postać zabójstwa. To, że z dzisiejszego punktu widzenia potępiamy składanie ofiar z ludzi nie oznacza, że w czasach i społecznościach, gdy było to praktykowane, uchodziło to za mord. Takie podejście to prezentyzm (trudne słowo). Równie dobrze za jakiś czas można by uznać za "mord" (choć niekoniecznie rytualny) fakt, że np. Rudolf Höss zawisł na szubienicy, bo przecież może się okazać, że za 100 lat społeczność będzie potępiać karę śmierci równie gorliwie, jak my dziś potępiamy ofiary z ludzi. Nie zmienia to tego oczywistego fakt, że powieszenia Hoessa, jako zgodne z prawem, mordem nie było, podobnie jak zabicie człowieka na ołtarzu jakiegoś boga, o ile prawo rzecz takową dopuszcza, niezależnie od tego, jak bardzo nas rzecz taka bulwersuje.
replies: text: Dziękuję za odpowiedź (mimo że anonimową;). Mam wrażenie, że mieszamy tu dwa aspekty, które postaram się w haśle oddzielić. Jedną sprawą jest pojęcie mordu rytualnego rozumianego jako odbieranie życia człowiekowi w trakcie obrzędu religijnego/kulturowego (Aztecy, Thugowie(?), drugą sprawą jest natomiast mord rytualny w kulturze europejskiej, w której zawsze był fałszywym oskarżeniem kulturowego oponenta o łamanie podstawowych zasad życia społecznego, o przekraczanie tabu. Na tych zasadach oskarżano chrześcijan w Rzymie, Żydów w czasach nowożytnych, czarownice w średniowieczu itp. W naszym kręgu kulturowym mord rytualny zawsze był figurą retoryczną służącą zdyskredytowaniu przeciwnika i "odebraniu" mu cech ludzkich. Dlatego za oskarżeniem o zabójstwa szły pogłoski bardziej fantazyjne, czyli wampiryzm, dzieciobójstwo, itp. I to należy podkreślić - oskarżenia te w Europie były w podanych przypadkach zawsze fałszywe.

text: Te dwie sprawy należy rozdzielić, co postaram się uczynić. Nie bardzo natomiast rozumiem i podzielam Twojego rozróżnienia: morderstwo (czyn zakazany, przestępstwo) oraz zabójstwo (czyn niekiedy warunkowo dozwolony). Jeśli prawo nie rozróżnia i nie rozróżniało tych dwóch pojęć, a pierwsze jest po prostu bardziej brutalną odmianą drugiego, to wszelkie próby oceny czy obrzędy azteckie było morderstwem czy zabójstwem są twórczością własną i do Wikipedii się nie nadają. Jeśli posiadasz wiedzę na temat obrzędowych zabójstw w kontekście historii prawa (i odpowiednią literaturę na poparcie tych tez), napisz proszę na ten temat rozdział. Na chwilę obecną jednak nie powinniśmy gdybać co było niegdyś uznawane za mord, a co nie, ani wprowadzać nieznanych historii i socjologii pojęć. Co nie zmienia faktu, że należy oczywiście rozróżnić morderstwa/zabójstwa dokonywane przestępczo i te w majestacie prawa. Konradm (dyskusja) 22:44, 22 lut 2010 (CET)
replies: text: : Kolejna odpowiedź nie będzie anonimowa :). Otóż piszesz, że oddzielasz dwa aspekty: 1. mord rytualny jako (rytualne) odebranie życia człowiekowi; 2. mord rytualny w kulturze europejskiej. Istotnie, to ważne rozróżnienie, bo w kulturze europejskiej oskarżenia o mord rytualny miały charakter zarzutu, mającego na celu zdyskredytowanie kogoś (niekoniecznie pozbawienie go cech ludzkich, ale kwestia ta nie ma znaczenia w naszej polemice); od średniowiecza oskarżano o to żydów (nie Żydów, tj. przedstawicieli żydowskiego narodu, ale żydów - wyznawców judaizmu; Żyd, który przeszedł na chrześcijaństwo nie podlegał prześladowaniom, ani nie zarzucano mu mordów rytualnych). Ale na świecie mordy rytualne się istotnie zdarzały. Rzecz w tym, że jakkolwiek rozróżnienie, które czynisz w dyskusji, jest ważne, to przypominam jednak, że artykuł traktuje o mordzie rytualnym, a nie o fałszywym zarzucie mordu rytualnego w kulturze europejskiej. Można na ten temat utworzyć sekcję, ale póki co, artykuł musi obejmować całość problemu, a nie tylko kwestię funkcjonowania tego zjawiska na terenie naszego kontynentu.

text: : W kwetii drugiej: morderstwo to zawsze czyn przestępczy, polegający na celowym i świadomym odebraniu komuś życia. Zabójstwo tak samo, ale nie zawsze jest ono przestępstwem. Źródeł na prawne rozróżnienie tych pojęć podać nie można, bo ponieważ polskie prawo nie zna pojęcia mordu/morderstwa, doktryna się na ten temat nie wypowiada. Tym niemniej polecam lekturę słownika języka polskiego: w internetowym słowniku PWN hasło zabójca (hasła "zabójstwo" nie ma) to człowiek umyślnie pozbawiający kogoś życia (zauważ: nic nie ma o przestępczym charakterze tego czynu), z kolei morderstwo to "przestęstwo" polegające na rozmyślnym pozbawieniu kogoś życia. Przestępstwo. To zasadnicza różnica: każde morderstwo jest zabójstwem, ale nie każde zabójstwo jest morderstwem. Reasumując: złożenie ludzkiej ofiary było zabójstwem (rozmyślnym pozbawieniem życia), ale nie morderstwem (nie było przestępstwem). I teraz, na koniec cytat z Twojego wpisu: "Co nie zmienia faktu, że należy oczywiście rozróżnić morderstwa/zabójstwa dokonywane przestępczo i te w majestacie prawa". Otóż zdanie to jest absurdem - w świetle tego, co napisałem powyżej (przypominam: pisałem, opierając się o źródła), nie ma możliwości, by morderstwo było dokonane  w majestacie prawa (zabójstwo - jak najbardziej). Mając na uwadze powyższe, dokonuję zmian w artykule. I sugerowałbym, tak, na przyszłość, nie szafowanie bez zastanowienia zarzutem o twórczośc własną, bo w wikipedii stanowi to zarzut, i to poważny. Ja bowiem opieram się na źródłach z zakresu semantyki, zaś poczyniona przez kogoś zmiana w artykule, polegająca na usunięciu fragmentu tekstu (tego o rozróżnieniu zabójstwo/morderstwo) nie opierała się na niczym, i jako taka właśnie stanowiła twórczość (albo raczej: destrukcję) własną, a Ty tę "twórczość" własną zatwierdziłeś.  Ludwik Węgierski (dyskusja) 18:29, 23 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Odpowiadając zacznę od wstępu do hasła. Podkreślenie bezzasadności oskarżeń w kulturze europejskiej i odróżnienie ich od faktycznych przypadków morderstw/zabójstw rytualnych w kulturach starożytnych uważam za zupełnie podstawowe dla zrozumienia zjawiska. Nie wyobrażam sobie osobnego artykułu p.t. Fałszywy zarzut mordu rytualnego w kulturze europejskiej, więc sprawę trzeba omówić tutaj, równolegle z przypadkami starożytnymi, ale wyraźnie je oddzielając. W swojej edycji usunąłeś słowa "W europejskim kręgu kulturowym" i "fałszywie", później ostał się mój fragment tłumaczący zjawisko oskarżeń, natomiast dalej gubi się zupełnie sens tego fragmentu. Piszesz Zazwyczaj oskarżenia o mord rytualny były fałszywe, aczkolwiek istniały grupy, praktykujące tego rodzaju działania (np. Thugowie w Indiach), a w kolejnych zdaniach leci od razu o Żydach, chrześcijanach, czarownicach i reszcie towarzystwa. Wsadzając wszystkich do jednego worka tworzymy wrażenie, że Żydzi być może, podobnie jak tajemniczy Thugowie, rzeczywiście porywali dzieci na macę, a starożytni chrześcijanie składali swoim krwiożerczym bogom ofiary z ludzi. Na takie przemieszanie pojęć niestety nie mogę się zgodzić. Tu kilka uwag merytorycznych: oskarżani byli właśnie Żydzi według narodu, gdyż zjawisko takie jak żyd (religijny) ale nie Żyd (naród) nie istniało nigdy, ani dawniej, ani dziś. W czasach przed zrównaniem praw obywatelskich i Haskalą każdy żyd był automatycznie Żydem i na odwrót, natomiast konwertyta na chrześcijaństwo automatycznie tracił "Żydowskość" i był "wypisywany" z gminy. Urządzano nawet symboliczne pogrzeby takich konwertytów, gdyż traktowano ich (słusznie) jako zupełnie straconych dla społeczności. Również i oskarżenia o morderstwa rytualne dotyczyły całych społeczności (gmin) żydowskich i nie miały raczej subtelności sporu teologicznego. Więc Żyd z dużej. Podobnie czarownice i heretyków oskarżano nie tylko w epoce nowożytnej, ale i dawniej, w średniowieczu. I dlaczego wg niektórych badaczy? Jeśli znasz badaczy (ale poważnych!) twierdzących inaczej, to proszę podaj.

text: ::Przepraszam, jeśli uraziły cię moje słowa o twórczości własnej. Wynikały one z faktu, że fragment z końca artykułu (o Mezoameryce itp), razem z wywodem o różnicy między morderstwem a zabójstwem, był zupełnie pozbawiony źródeł, przypisów i jakichkolwiek odniesień do sprawdzonej wiedzy. I, śmiem zauważyć, dalej jest ich pozbawiony. Jestem daleki od zarzucania Tobie i wcześniejszym autorom konfabulacji, ale uważam że fragment ten jest kontrowersyjny i przydałyby mu się ze dwa przypisy. Niechby i do słownika PWN. W następnej edycji przywracam kolejność zdań ze wstępu: najpierw o kontekście europejskim, później o Thugach. Fragment o przypadkach starożytnych przenoszę do osobnej sekcji, i tu poproszę cię o wklejenie przypisów uzasadniających to rozróżnienie semantyczne, o którym piszesz powyżej. Pozdrawiam serdecznie, Konradm (dyskusja) 00:10, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: :::No to jak widzę, osiągnęliśmy pewien konsensus. Dowodzi to, że rzeczowa dyskusja sprzyja porozumieniu. Dlatego, jakkolwiek nadal mam pewne zastrzeżenia co do treści artykułu, nie zmieniam jego treści (z małym wyjątkiem), bo zastrzeżenia te są minimalne (dot. zwłaszcza pisowni: Żyd/żyd). Nigdy nie kwestionowałem, że oskarżenia żydów (tak: nie Żydów, wrócę do tego, pobocznego wątku) o mordowanie chrześcijańskich dzieci (by użyć ich krwi do produkcji macy) były fałszywe, ale chodziło mi o to, by w artykule odnieść się do całości problemu, a nie tylko kwestii fałszywych oskarżeń wobec żydów i innych grup. Bowiem tytuł artykułu brzmi mord rytualny, a nie "fałszywy zarzut mordu rytualnego". Nawiasem mówiąc: zupełnie nie rozumiem, czemu nie wyobrażasz sobie, aby nie miałby istnieć artykuł pt. "fałszywy zarzut mordu rytualnego (w kulturze europejskiej)"?. Wszak analogiczny artykuł w anglojęzycznej wikipedii ma tytuł blood libel; mój angielski jest marny, stąd artykułu tego nie przeczytałem, ale tytuł rozumiem: blood to krew, a libel - pomówienie, zniesławienie. Czyli znaczy to mniej-więcej to, czego Ty sobie "nie wyobrażasz" (ale podkreślam, że nie wiem, co w treści tego artykułu się znajduje). Ale to tylko taka uwaga, niemająca związku z artykułem, który w obecnej wersji jest do zaakceptowania. Najbardziej nie spodobało mi się usunięcie fragmentu dot. rozróżnienia między zabójstwem rytualnym, a mordem rytualnym, bo co-nieco na prawie i semantyce się znam, ale fragment że ten pozostawiłeś, więc spór wydaje się w tym momencie bezprzedmiotowy (aczkolwiek zapytam: czemu oczekujesz dwóch przypisów? Jakbym dał dwa, może zażądałbyś trzech itd? Na dowód przeciwny nie ma żadnego przypisu, co nie przeszkodziło Ci na zatwierdzenie edycji usuwające przedmiotowe zdanie). Teraz g'woli ścisłości - kwestie w sumie marginalne: na początek sprawa pisowni: Żyd/żyd. Piszesz, że nie istniało takie zjawisko jak żyd, ale nie Żyd. Zgoda, ale byli Żydzi, ale nie żydzi. Oczywiście większość Żydów (przedstawicieli narodu żydowskiego) to żydzi (wyznawcy judaizmu); nie ma też w zasadzie żydów (wyznawców judaizmu), którzy by nie byli Żydami (by się się z narodem żydowskim nie utożsamiali), ale jest - i to wcale nie tak mała - grupa Żydów, nie będących żydami - są bowiem ateistami, czy chrześcijanami. Przykładem może być np. Julian Tuwim, który, nie będąc żydem (był chyba niewierzący), nigdy nie krył swego żydowskiego pochodzenia, czy Jean-Marie Lustiger - Żyd (podkreślający swe pochodzenie), ale nie-żyd (chrześcijanin, nawet duchowny, nawet arcybiskup). Dlatego wg mnie, w kontekście mordów rytualnych właściwsze jest zapisywanie żydów z małej litery, bo oskarżano o nie tylko wyznawców religii judaistycznej, a nie np. Żydów-ateistów. Zarzut mordu rytualnego nie dotyczył, wbrew temu co piszesz, Żydów wg narodu, ale żydów wg religii. Ale to w sumie nieważne, bo z uwagi na fakt, że rozróznienie pisowni Żyd/żyd b. często nie jest konsekwentne, niech będzie, jak jest. Kwestia druga - jeszcze marginalniejsza: thugowie pisze się z małej litery (jak katolicy, czy jezuici); to moje niedopatrzenie, polegające na niepoprawieniu tego zapisu; teraz je poprawiam i to jedyna zmiana w artykule, jaką przeprowadzam. Ponieważ to chyba kończy naszą dyskusję - pozdrawiam, i życzę przyjemnej pracy przy edytowaniu wikipedii.Ludwik Węgierski (dyskusja) 21:34, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::Miło mi że się w najważniejszych sprawach zgadzamy. Ja wcale nie "żądam" tych przypisów, sugerowałem tylko, że skoro cała sprawa opiera się na semantycznym rozróżnieniu terminów, to warto byłoby odnieść się do jakichś źródeł tego rozróżnienia, aby uniknąć na przyszłość tych nieporozumień, które dyskutowaliśmy. A że dwa przypisy - tak rzuciłem, jeden a dobry przecież jest zupełnie ok. Co do ż(Ż)ydów - największe natężenie oskarżeń o mord rytualny występowało od wieku XIII do około XVII. W tym okresie nie istniało pojęcie Żyda niereligijnego, a podstawą tożsamości żydowskiej była religia i kultura. Kto czynił jak np. Tuwim, przestawał być Żydem, bo gmina go wykluczała i tracił związki z kulturą - stawał się chrześcijaninem. Zarzut mordów oczywiście takiej osoby nie dotyczył, ale nie była ona już ani Żydem ani żydem. Przynależność do narodu według genów i pochodzenia etnicznego jest wbrew pozorom wynalazkiem zupełnie nowoczesnym, bo związanym z XIX-wiecznym nacjonalizmem (jak np. syjonizmem). Konradm (dyskusja) 19:38, 2 mar 2010 (CET)
thread_title: Przyczyny anulowania edycji

message: Był w artykule rozdział, mówiący o tym, że złożenie ofiary z człowieka, o ile odbywało się w ramach obowiązującego prawa (np.  Fenicja, Mezoameryka),  nie stanowiło mordu rytualnego, (artykuł ofiary z ludzi), bo mord z definicji jest czynem nielegalnym. Ktoś to wywalił, a inny przyklepał, powołując się na postrzeganie czynu przez inne religie i przez ofiarę, co stanowi POV,. I niezależnie, jakbyśmy nie potępiali ofiar z ludzi, o ile rzekome zabicie dziecka na macę jest mordem rytualnym,  bo było to nielegalne i podlegało karze, to zabijanie na azteckich ołtarzach mordami rytualnymi nie było, bo prawo na to zezwalało, i nie ma znaczenia, że teraz oba zjawiska te potępiamy. 2A00:F41:804F:E05:0:59:3CE:6401 (dyskusja) 22:35, 3 kwi 2023 (CEST)
replies: text: POV-em był raczej ten usunięty fragment, dopisany kiedyś bez źródeł przez IP. Jego brak nie jest błędem. Michał Sobkowski dyskusja 10:19, 5 kwi 2023 (CEST)
replies: text: ::No nie wiem. Lektura obcojęzycznych Wiki wskazuje, że mord rytualny to nie to samo, co ofiara z człowieka, a podstawą tej różnicy jest akceptowanie lub nie tego zjawiska przez społeczeństwo i związane z tym jego ewentualne potępianie i karanie. I przy takim ujęciu, po co osobny artykuł ofiary z ludzi? Jeśli to to samo, to artykuły trzeba połączyć, a jeśli to co innego, to trzeba wskazać różnicę. A ona chyba tylko do tego się sprowadza...
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]