Dyskusja:Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy

message: Podsumowując można powiedzieć, że projekt konstytucji stał się wyrazem wizji Europy zmierzającej od unii państw narodowych do federacji narodów.
Wyjątkowo nieneutralne. Taw 12:37, 3 sty 2004 (CET)
thread_title:  neutrealność 

message: Policzyłem stochastycznie indeks siły Shapleya-Shubika w obu systemach głosowania. Wykonałem tylko 10 milionów następujących operacji:
* zaczynamy od zbioru pustego
* dorzucamy losowe państwo
* sprawdzamy czy tych głosów wystarcza już do podjęcia decyzji
** jeśli tak, to państwo to dostaje punkt i startujemy następną rundę
Sprawdzane systemy głosowania to:
# do podjęcia decyzji jest potrzebna zgoda większości państw, 60% ludności, i wszystkich głosów nicejskich oprócz co najwyżej 90
# do podjęcia decyzji jest potrzebna zgoda większości państw i 60% ludności
Czyli w przybliżeniu system nicejski i proponowany przez nową konstytucję. Pogrubieniem zaznaczony jest korzystniejszy wynik.
KrajLudnośćGłosy nicejskieSyła w systemie 1Siła w systemie 2
Austria8150835102.80842%1.98617%
Belgia10309725123.40275%2.30947%
Bułgaria10309725102.81366%2.3185%
Cypr77165741.09742%0.91069%
Czechy10264212123.40693%2.31267%
Dania77165771.9563%0.89991%
Estonia140855641.09936%1.00151%
Finlandia521131171.95337%1.55437%
Francja60180529298.68804%10.7998%
Grecja10964020123.40504%2.41488%
Hiszpania40037995277.99637%7.23635%
Holandia16150511133.67198%3.1979%
Irlandia391733671.96292%1.36758%
Litwa359256171.95775%1.3234%
Łotwa238523141.09937%1.14686%
Luksemburg44297241.09821%0.86384%
Malta39458330.81046%0.85537%
Niemcy83251851298.72615%15.99791%
Polska38633912277.99324%7.00814%
Portugalia10356117123.40165%2.31357%
Rumunia21698181143.98737%4.03451%
Słowacja541493771.96783%1.58062%
Słowenia193013241.09948%1.07264%
Szwecja8875053102.83184%2.09377%
Węgry10106017123.37885%2.27472%
Wielka_Brytania60094648298.69422%10.7947%
Włochy57715625298.69102%10.33015%
Kod:
#include <stdlib.h>
#include <stdio.h>
struct country {
    char *name;
    int niceavotes;
    int population;
};
int main()
{
    int cnr, tnr, snr;
    int cmemb[27];
    int results[27];
    int coalition_countries;
    int coalition_niceavotes;
    int coalition_population;
    int required_countries = 14;
    int required_niceavotes = 0;
    int required_population = 0;
    for(cnr=0; cnr<27; cnr++)
    {
        required_niceavotes += eu[cnr].niceavotes;
        required_population += eu[cnr].population;
        results[cnr] = 0;
    }
    required_niceavotes -= 90;
    required_population *= 0.6;
    srandom(314159);
    for (tnr=0; tnr<10000000; tnr++)
    {
        coalition_countries = 0;
        coalition_niceavotes = 0;
        coalition_population = 0;
        for (cnr=0; cnr<27; cnr++)
            cmemb[cnr] = 0;
        do {
            do {
                snr = random() % 27;
            } while (cmemb[snr]);
            cmemb[snr] ++;
            coalition_countries ++;
            coalition_niceavotes += eu[snr].niceavotes;
            coalition_population += eu[snr].population;
        } while (  coalition_countries  < required_countries
                || coalition_niceavotes < required_niceavotes
                || coalition_population < required_population);
        results[snr] ++;
    }
    for (cnr=0; cnr<27; cnr++)
        printf ("N %d\t%s\n", results[cnr], eu[cnr].name);
    for(cnr=0; cnr<27; cnr++)
        results[cnr] = 0;
    for (tnr=0; tnr<10000000; tnr++)
    {
        coalition_countries = 0;
        coalition_population = 0;
        for (cnr=0; cnr<27; cnr++)
            cmemb[cnr] = 0;
        do {
            do {
                snr = random() % 27;
            } while (cmemb[snr]);
            cmemb[snr] ++;
            coalition_countries ++;
            coalition_population += eu[snr].population;
        } while (  coalition_countries  < required_countries
                || coalition_population < required_population);
        results[snr] ++;
    }
    for (cnr=0; cnr<27; cnr++)
        printf ("C %d\t%s\n", results[cnr], eu[cnr].name);
    return 0;
}
To wszystko całkiem alpha, i nawet specjalnie nie debugowane.
... a to wszystko po to, żeby jak ktoś pisze o tym kto straci a kto zyska to miał się czym poprzeć. Taw 14:09, 3 sty 2004 (CET)
----
Proponuję dodać hasło na temat porówania siły głosów w obu traktatach.
Superborsuk 19:41, 3 sty 2004 (CET)
Nie wiem, czy to nie byłoby zbyt szczegółowe (artykuł Porównanie siły głosów państw członkowskich Unii Europejskiej w Traktacie nicejskim i w Konstytucji dla Europy wyglądałby dość dziwnie). Na razie dodałem pojedynczy akapit.
Trzeba być ostrożnym przy podawaniu liczby ludności. Ja się sporo nagłowiłem, zanim wpadłem dlaczego wychodziły mi inne wyniki indeksów niż u Tawa. Na pewno Dania nie ma tyle mieszkańców, co Cypr ;) Filemon 01:52, 4 sty 2004 (CET)
Co jest "oczywiście nieprawdą", Filemon? Tomas 02:21, 4 sty 2004 (CET)
To, że Niemcy, Francja i Włochy będą mogły zablokować każdą decyzję (razem nie mają nawet 50%). Zajrzyj do Historii strony. Filemon 12:43, 4 sty 2004 (CET)
----
	Członek		Ludność		Głos		Głosy przeciw		Głosy za		Głosy Nicea		Głosy przeciw		Głosy za	
	Austria		8150835		za		0		8150835		10		0		10	
	Belgia		10309725		za		0		10309725		12		0		12	
	Bułgaria		7478000		za		0		7478000		10		0		10	
	Cypr		771657		za		0		771657		4		0		4	
	Czechy		10264212		za		0		10264212		12		0		12	
	Dania		5333617		za		0		5333617		7		0		7	
	Estonia		1408556		za		0		1408556		4		0		4	
	Finlandia		5211311		za		0		5211311		7		0		7	
	Francja		60180529		przeciw		60180529		0		29		29		0	
	Grecja		10964020		za		0		10964020		12		0		12	
	Hiszpania		40037995		za		0		40037995		27		0		27	
	Holandia		16150511		za		0		16150511		13		0		13	
	Irlandia		3917336		za		0		3917336		7		0		7	
	Litwa		3592561		za		0		3592561		7		0		7	
	Łotwa		2385231		za		0		2385231		4		0		4	
	Luksemburg		442972		za		0		442972		4		0		4	
	Malta		394583		za		0		394583		3		0		3	
	Niemcy		83251851		przeciw		83251851		0		29		29		0	
	Polska		38633912		za		0		38633912		27		0		27	
	Portugalia		10356117		za		0		10356117		12		0		12	
	Rumunia		21698181		za		0		21698181		14		0		14	
	Słowacja		5414937		za		0		5414937		7		0		7	
	Słowenia		1930132		za		0		1930132		4		0		4	
	Szwecja		8875053		za		0		8875053		10		0		10	
	Węgry		10106017		za		0		10106017		12		0		12	
	Wielka_Brytania		60094648		za		0		60094648		29		0		29	
	Włochy		57715625		przeciw		57715625		0		29		29		0	
	Suma		487901849				201148005		283922119 		345		87		258	
	Procenty		100				41		59		100		25		75	
Jeżeli moje wyliczenie jest poprawne to Włochy Francja i Niemcy mogą zablokować głosowanie. Jeżeli w konstytucji wymagane jest 60 % głosów i większość państw to te trzy kraje mają 41 % i w ten sposób blokują decyzję. W systemie nicejskim mają tylko 25 % głosów więc decyzja przeszła. Trzy największe kraje mogą zablokować każdą zmianę w UE.
Superborsuk 21:19, 4 sty 2004 (CET)
replies: text: Myślę, że Twoje wyliczenia są poprawne (nie liczyłem sam), jednak nie znaczy to, że 3 największe państwa mogą zablokować decyzję, bo w konstytucji istnieje zapis, że zablokować decyzję może co najmniej 4 państwa (taki wyjątek ;)). Ryuu 21:18, 12 maj 2005 (CEST)
Sorry, ale wpadka! Chyba nie powinienem robić edycji o takiej porze - pisało "zablokować", a ja przeczytałem "przegłosować"...
Tak na marginesie - w systemie nicejskim decyzja też by nie przeszła, chyba że żaden z członków Rady nie chciałby sprawdzić, czy państwa stanowiące większość kwalifikowaną reprezentują 62% ludności UE.
Filemon 23:13, 4 sty 2004 (CET)
----

text: Istnieje również możliwość, iż konstytucja zostanie przyjęta przez część z 25 członków UE, a poszczególne kraje będą się dołączać do jej obszaru obowiązywania - jednak już bez prawa zmian w jej zapisach. Ten wariant byłby najmniej korzystny dla Polski. 
W jaki sposób fragmenty dotyczące funkcjonowania instytucji wspólnych dla wszystkich członków (a o nie głównie toczy się dyskusja) mogły by obowiązywać tylko niektórych ? Żeby połowa np. głosowała systemem nicejskim a połowa konstytucyjnym ? Taw 23:35, 20 sty 2004 (CET)
Klauzula dotycząca systemu ważenia głosów zostałaby wtedy "wycięta" z konstytucji, a poszczególne kraje mogłyby się wtedy przyłączyć do twardego jądra francusko-niemiecko-belgijskiego albo pozostać z boku.Tomas 23:39, 20 sty 2004 (CET)
Wydaje mi się, że wyciąć należało by znaczną część konstytucji, nie tylko samą kwestie głosowania, ale też skład Komisji Europejskiej, rozszerzenie kompetencji UE na nowe dziadziny, prawa weta itd. Wtedy to oprócz preambuły nie zostało by już w niej nic kontrowersyjnego, więc równie dobrze mogliby ją przejąć od razu wszyscy. Taw 00:05, 21 sty 2004 (CET)
thread_title:  Indeks siły Shapleya-Shubika w różnych systemach głosowania 

message: Do osobnego artykułu, a tutaj tylko ogólnie. Te rozważania o dymisji i przyszłych premierach Francji daleko wkraczają poza tytuł artykułu. Fjl 13:06, 30 maj 2005 (CEST)
replies: text: Wygląda na to, ża artykuł o konstytucji skończy się na referendum we Francji. Rzady krajów UE zbiorą się pod koniec czerwca i wyrzuca dokument na śmietnik historii i tak zakończy się artykuł. Proponuję zaczekać do czerwca. Anglicy zrobili błąd i mają już artykuł na temat referendum w Polsce, a nie jesteśmy pewni czy wogólne zostanie przeprowadzone. Uzasadnienie dlaczego Francuzi powiedzieli NIE ma fundamentalne znaczenie dla Konstytucji. Powinno być w głównym tekście. Superborsuk 01:12, 31 maj 2005 (CEST)
replies: text: :Zakończy się tak albo inaczej, zobaczymy. Będzie jeszcze referendum w Holandii. Anglicy nie zorobili błędu, bo referendy mw Polsce, nawet jeśli się nie odbędzie, jest waznym punktem odniesienia w polskiej polityce, jako sam pomysł. Oczywiscie, osobna sekcja o referendum francuskim powinna zostać, i faktycznie "Uzasadnienie dlaczego Francuzi powiedzieli NIE ma fundamentalne znaczenie dla Konstytucji", ale znaczeni tego referendum wykracza poza kontekst konstytucji i ma osobne znaczenie dla życia politycznego Francji. Fjl 11:22, 31 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Referendum we Francji 

message: W Hiszpanii i Holandii referendum ma tylko funkcję doradczą i nie jest wiążące. Ostatecznie decyduje parlament. Oczywiście parlament nie zdecyduje się raczej głosować wbrew ludziom (wyraźnie to widać w Holandii, w której ludzie opowiedzieli się przeciw konstytucji i parlamentarzyści, mimo że w  większości byli za, postanowili uszanować decyzję społeczeństwa - mówili to już przed referendum, jedna z partii, że uzna decyzję jeśli frekfencja wyniesie co najmniej 30%, inne, że bez względu na frekfencję). Myślę, że należałoby zaznaczyć ilość głosów w parlamentach tych dwu krajów, a nie tylko procenty z referendów (w Holandii głosowania w parlamencie chyba jeszcze nie było). Ryuu 02:13, 30 cze 2005 (CEST)
thread_title:  Referenda w Hiszpanii i Holandii 

message: Może warto napisac kto w imieniu RP dokonal podpisu pod Traktarem w Rzymie? Ja niestety nie pamietam czy byl to sam Wł. Cimoszewicz, czy razem z nim podpisal M. Belka.
thread_title:  Podpisanie Traktatu w Rzymie