Dyskusja:Pacyfikacja Mokotowa

message: # Terminologia błędna. To nie była pacyfikacja. Pacyfikacja to "zaprowadzenie spokoju" lub "wprowadzenie pokoju". Strzelanie, zabijanie i mordowanie to nie jet zaprowadzaniem pokoju! Zaglądać często do słownika jezyka polskiego!
# Termin "Sadyba" błędny. Dzielnica nazywała się do czasów stalinowskich "Miasto-Ogród Czerniaków"; na terenie dzielnicy istniała od roku 1923 Oficerska Spółdzielnia Budowlano-Mieszkaniowa "Sadyba". Decyzja władz stalinowskich o zmianie nazwy była polityczna - chodziło o prześladowania przedwojennych mieszkańców Miasta-Ogrodu Czerniaków. Zapewne trudno wymagać od redaktorów wikipedii, którzy warszawiakami nie są, takiej wiedzy. Lenin nie rozpoczął rewolucji w Leningradzie, Kant nie urodził się w Kaliningradzie, pod okupacją niemiecką nie była "Sadyba", tylko Gartenstadt Czerniakow. Pooglądać plany Warszawy, nauczyć się topografii, nie popełniać anachronizmów! Popróbować myśleć jak Polak, a nie jak obywatel "III Rzeczpospolitej"!
# Kompanie 116 batalionu budowlanego Sił Powietrznych (Luftwaffenbau-Btl. 116, Major Uhlig - 3 Kompanien Ist-Stärke: 4/370) były w ataku ze Służewa Poduchownego kombinowane z oddziałem ruskojęzycznym. Zajrzeć do elementarnych żródeł, gdzie "wszystko pisze", zanim się zacznie bawić w historyka - mianowicie u v. Kranhalsa oraz chociażby w Вадим МАХНО, СПРАВОЧНИК, Полный перечень ОБЪЕДИНЕНИЙ и СОЕДИНЕНИЙ 3-го Рейха из граждан СССР и эмигрантов, а также из жителей Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины (издание 2-е исправленное и дополненное) Севастополь. 2009 год. Wziąć się do roboty, a nie wypisywać, co ślina na język przyniesie! 
# Lotnicy nie byli "spieszeni", bo to nie byli piloci etc.
# Siły batalionu "Oaza", które zajmowały od 19 sierpnia Miasto-Ogród Czerniaków wraz Fortem nr 9 i wieś Czerniaków (Rejon V), były za słabe, żeby osłaniać cokolwiek od południa.
# Liczba 200 zabitych powstańców jest fantazyjna. Obejrzeć stan batalionu "Oaza" w tejże samej wikipedii. Tam napisane "jak byk", ile było żołnierzy po 19 sierpnia, a więc po powrocie oddziałow "Oazy" na Czerniaków. Ale ten stan nie utrzymał się do 2 września. Dnia 2 września większość żołnierzy polskich zrzuciła mundury i zmieszała z ludnością cywilną. Podporucznik "Wojtek" jako jedyny z nienaruszoną kompanią km-ów przeszedł na Sielce koło Pryjutu. Major "Bruno" (nie cytuję nazwiska) zdezerterował. Najwięcej strat było na odcinku frontu zachodniego w domach przy ulicy Okrężnej. Mogło tam polec ponad 10 żołnierzy (wg relacji strzelca Leszka Kamińskiego "Leszka" - Okrężna 66, dom przed wojną należący do jego ojca podpułkownika Kamińskiego, adiutanta Piłsudskiego w pewnym momencie, a potem ofiary Katynia, był główną "redutą".) W drugiej placówce frontu zachodniego, a mianowicie przy Podhalańskiej 31, gdzie walczył mój ojciec, zginęło 3 żołnierzy - w tym jeden z NSZ, pseudonim "Generał", który odmówił zejścia z posterunku. Trzecia placówka tego odcinka w domu pp. Bojarskich nie miała strat (1 żołnierz ranny ciężej ranny od odłamków). Miasto Ogród Czerniaków od strony Siekierek 2 września atakowane nie było. Nacisk od strony Wilanowa był tylko słabym "echem" głównego natarcia ze Służewa Poduchownego.
# Liczba 80 zamordowanych osób cywilnych jest bliska prawdy, chociaż w rzeczywistości nieco większa. Uratowało się ponad 20 osób - wykupienie cennymi przedmiotami, ukrywanie pod trupami lub ucieczka do sąsiednich ogrodów. Ponadto jedna z pań z małą córeczką pokazała oprawcom jakiś dokumet i została puszczona wolno.
# Ciekawe uzupełnienie natomiast o Józefie Grudzińskim. Pochowany został na Cmentarzu Czerniakowskim, chyba że zwłoki stamtąd potem zabrano. Rozstrzelany pod murem domu przy Podhalańskiej 25 (tablica pamiątkowa umieszczona błędnie na ścianie przeciwległego domu nr 23). Jakaś "pani Grudzińska" miała się stamtąd uratować według relacji, którą posiadam.
# Nie tylko ciała rozstrzelanych kobiet były nagie. Niemal wszystkie były nagie. Po egzekucji Rosjanie, Białorusini, Ukraińcy (słusznie nazywani "własowcami") i Niemcy "w stalowych mundurach" rabowali, co się dało. Potem podpalali. Ale już od 4 września do obdzierania trupów dołączył proletariat wiejski Służewa, wsi Czerniaków, a nawet Szop Polskich, który - podobnie jak "barakowcy" na Żoliborzu - współpracował z Niemcami. Według trzech relacji mogło dojść do gwałtu i zasztyletowania jednej kobiety "rozpiętej" na żelaznej ramie łóżka. Ukrywający się w szopie na ogródku naprzeciwko mieszkańcy domu przy Podhalańskiej 7 słyszeli w nocy z 2 na 3 września nieludzkie krzyki i grę patefonu. Według proboszcza ze Służewa "Tej samej nocy słychać było (...) jęki mordowanych.” Zbrodni tej nie można definitywnie potwierdzić.
# Według tegoż proboszcza już wcześnie rano 2 września, gdy nastąpił o szóstej pierwszy nalot Ju-87, von dem Bach zajechał na plebanię. Zwrócić się miał do biskupa przebywającego tamże z propozycją, aby wszcząć mediację w sprawie poddania się "Oazy".
# Jeszcze jedna uwaga terminologiczna. Nikt do czasów okupacji nie mówił "osiedle". Mówiło się "dzielnica", "kolonia" lub rzadziej "osada". Słowa "osiedle" w tym znaczeniu nie znano.
# Według relacji p. Rudzkiej, która uratowała się z pogromu przy Podhalańskiej 25, dopiero po ponad pół godzinie od wkroczenia na Podhalańską i Chochołowską nadjechał Kraftfahrrad-Melder na motocyklu z rozkazem rozstrzeliwania. Rozkaz był albo wydany przez Rohra, albo przez von dem Bacha. Albo Rohr wydał rozkaz bez wiedzy von dem Bacha, bo już około drugiej po południu, kiedy von dem Bach jechał kabrioletem Powsińską od "zakrętu śmierci" i Wilanowa, przekonywał uciekinierów z Miasta-Ogrodu Czerniaków, ze nic im nie grozi; albo to von dem Bach najpierw wydał sam rozkaz masakry, a potem pokazał  perfidnie inne oblicze.
109.29.23.250 (dyskusja) 22:07, 24 maj 2023 (CEST)
replies: text: :Na wstępie warto, a nawet należy, zaznaczyć, że jedną z kluczowych zasad, na których opiera się funkcjonowanie Wikipedii, jest zasada weryfikowalności. Oznacza ona, że wszystkie informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą: książki – najlepiej o charakterze naukowym, artykuły naukowe lub z artykuły prasowe o odpowiedniej wiarygodności, cieszące się wiarygodnością strony internetowe itp. Muszą być to źródła opublikowane i dostępne. Odpadają więc dokumenty archiwalne, rodzinne czy osobiste wspomnienia, dokumenty, korespondencja itp. Spróbujmy więc przenalizować powyższe uwagi w świetle tej zasady:
replies: text: ::Ad 1. To ciekawe podejście. Chociażby leksykon Warszawa walczy 1939–1945 z 2014 r., który tworzyli prawdziwi specjaliści od wojennej historii Warszawy, ma jedno z haseł zatytułowane Pacyfikacja Mokotowa, a inne Pacyfikacja Ochoty. Oba dotyczą oczywiście wydarzeń z lata 1944. Zawodowi historycy mogą używać określenia „pacyfikacja”, więc czemu nie mogłaby Wikipedia?
replies: text: ::Ad 2. W uwadze „c” zapisano, że ten rejon Warszawy był „Zwany wówczas także »Ogrodem Miastem Czerniaków«”. Można oczywiście wspomnieć o tym w głównym tekstem. Nie tu leży jednak klucz problemu. Kłania się bowiem ponownie zasada weryfikowalności. Jak więc piszą historycy zajmujący się powstaniem warszawskim? Adam Borkiewicz: rozdział zatytułowany „Bój o Sadybę”. Lesław Bartelski: rozdziały zatytułowane „Na Sielcach i Sadybie”, „Utrata Sadyby”. Historycy mogą, Wikipedia nie może?

text: ::Ad. 4. Ta uwaga akurat słuszna, warto poprawić.

text: ::Ad. 11. W tym sęk, ze znowu o osiedlu piszą i Borkiewicz i Bartelski…

text: ::Ad. 3, 5–10, 12. Wszystko to bardzo ciekawe informacje. Aby jednak uwzględnić je w haśle, należałoby dokonać stosownych zmian w jego treści, które będą potwierdzone przypisami odnoszącymi do konkretnych stron w konkretnych źródłach: książkach, artykułach naukowych lub prasowych itp. Na ten moment wszystkie informacje o pacyfikacji Sadyby są oparte na książkach Borkiewicza, Bartelskiego, Sawickiego itd. Czy zawierają one prawdę objawioną? Oczywiście nie. Nawet całkiem prawdopodobne, że zawierają błędy. Trzeba jednak w takim razie podać nowe informacje + przypisy do wiarygodnych publikacji autorstwa innych historyków lub varsavianistów. Tylko tyle i aż tyle.

text: :Na zakończenie… Warto dyskusję o poprawianiu jakości haseł Wikipedii prowadzić w rzeczowej  i spokojnej atmosferze, z szacunkiem dla osób, które biorą w niej udział. Niestety powyższa wypowiedź, pełna złośliwości, wyższościowych projekcji, politykowania i lokalnej ksenofobii, nie sprzyja takiej dyskusji…Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:35, 26 maj 2023 (CEST)
thread_title:  Uwagi do tekstu zatytułowanego "Pacyfikacja Sadyby"