Dyskusja:Elliot Page

message: Warto zmienić formy osobowe w sekcji artykułu o życiu prywatnym. W tym momencie są to jeszcze żeńskie formy. Ilewieszoośmiornicach (dyskusja) 20:37, 1 gru 2020 (CET)
Już poprawione :) Ilewieszoośmiornicach (dyskusja) 20:40, 1 gru 2020 (CET)
replies: text: Pozdrowienia :) I zachęcam do rozbudowy hasła. Można z ang. Wikipedii! Klarqa (dyskusja) 21:16, 1 gru 2020 (CET)
replies: text: :Nie uważacie, że "wyznał publicznie, że jest lesbijką" brzmi dziwnie ?

text: :Może zamiast "lesbijka" użyć "osobą homoseksualną" ?

text: :Pozdrawiam Harry-C (dyskusja) 09:21, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::Chyba nie. Jako mężczyzna nie jest osobą homoseksualną (jak przypuszczam). Ale nie wiem, jak to dobrze ująć. Gytha (dyskusja) 11:24, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::: Wiem, że to dość kontrowersyjny temat, ale w sumie używanie męskich form także przed ogłoszeniem zmiany płci wprowadza pewien zamęt. Tutaj akurat mamy osobę bezdzietną, ale w innej sytuacji trzeba by np. pisać urodził dziecko, co byłoby pewną aberracją. Choćby to zdanie z lesbijką pokazuje, że jest to dosyć skomplikowane wyzwanie dla języka i w ogóle dla pisania o osobach transpłciowych. W końcu lesbijką była jeszcze jako Ellen, a nie Elliot. Mało tego, Sam Smith ogłosił, że jego zaimki to "they/them", a w polskiej Wikipedii nadal używane są zaimki męskie... Marekos (dyskusja) 15:19, 2 gru 2020 (CET)

text: ::Chyba to samo można powiedzieć o wyrażeniu „nominowany do Oscara w kategorii najlepsza aktorka". Takie problemy językowe wynikają nieuchronnie z istnienia osób transpłciowych. Możemy próbować ich unikać, albo zaakceptować, że w przypadku osób transpłciowych tak to wygląda. Jeśli informacja o transpłciowości będzie na początku artykułu to będzie to dla czytelnika bardziej zrozumiałe. Matinee71 (dyskusja) 16:09, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::: No niestety nie będzie to zrozumiałe. Skoro do 2020 uznawano ją (i nie było ze strony tej osoby to podważane) za kobietę, to była ta osoba w tym okresie kobietą. Jeśli powyższe jest problematyczne, to rozwiązanie widzę w poprzedzeniu wystąpień czasownika w tego typu hasłach właśnie rzeczownikiem neutralnym osoba. Będzie nieco chromało na stylistyce, ale przynajmniej będzie gramatycznie i semantycznie zrozumiałe dla każdego — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:52, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::::Nie zgadzam się ze zdaniem: "Skoro do 2020 uznawano ją (i nie było ze strony tej osoby to podważane) za kobietę, to była ta osoba w tym okresie kobietą." choć jest ono bardzo progresywne w tematyce gender studies bo jeśli dobrze zrozumiałem to wynika z niego że uznajesz płeć za konstrukt społeczny który wynika z tego jak jesteśmy postrzegani przez społeczeństwo ;) ja jestem raczej za tezą że identyfikacja płciowa zależy od mózgu i tego jak dana osoba odczuwa własną płciowość.

text: ::::Zostawiając jednak teoretyczne rozważania na temat płci uważam że powinniśmy opierać się na rzetelnych źródłach w tym temacie jak w każdym innym. TVN 24 pisze np. o nominacji do Oskara w ten sposób: "Elliot Page jest pierwszym wyoutowanym aktorem trans z nominacją do Oscara na koncie (za pierwszoplanową rolę kobiecą w "Juno")."  a Onet tak: "dwa lata później zagrał w niezależnym filmie Jasona Reitmana i Diablo Cody, "Juno", za który otrzymał nominację do Oscara. A debiutował w 1997 r. jako Maggie MacLean w serialu "Pit Pony".". Opierając się na tym uważam że powinniśmy zrezygnować z wysilania się na neutralizację artykułu przez dodawanie wszędzie "osoba" i akceptować te pewne zaskakujące zdania jak aktor nominowany do Oskara za rolę kobiecą. Zostawiając sobie opcję "z osobami" dla osób niebinarnych o których w podobny sposób wypowiadać się będą źródła.  Grudzio240 (dyskusja) 19:28, 3 gru 2020 (CET)

text: Ellen wyznała, że jest "osobą transpłciową". Nie przeszła żadnej terapii hormonalnej, żadnej korekty chirurgicznej, nie ma żadnej diagnozy od żadnego lekarza, tylko po prostu ogłosiła że jest "osobą transpłciową". To ma być poważna przesłanka, żeby encyklopedia określała ją jako mężczyznę?
replies: text: :Wydaje się, że Wikipedia opiera się na prawie i jeśli Ellen Page nie zmieniła urzędowo swojej płci to jest kobietą. Dopóki nie będzie grała wyłącznie ról męskich to możemy przyjąć, że nie czuje się mężczyzną i należy ją uznać za kobietę-aktorkę.  Zylla (dyskusja) 20:12, 2 gru 2020 (CET)

text: :Odnoszę wrażenie, że nie bardzo wiesz, o czym piszesz. Zaś Wikipedia opiera się na źródłach, a nie subiektywnych ocenach wikipedystów, jak ktoś się "czuje". Gytha (dyskusja) 20:51, 2 gru 2020 (CET)

text: :Rozumiem, że to może być trudne do zrozumienia, ale to, że powiedział/a że jest trans, ani to, że preferuje zaimki męski(ale też i neutralne płciowo they) nie oznacza, że „określa się jako mężczyzna”. Istnieją także osoby niebinarne i prawdopodobnie taką osobą jest Elliot. Pewnym argumentem za tym by traktować „ogłoszenie się jako osoba transpłciowa” jako poważną przesłankę do tego jak określać tą osobę jest to, że raczej powszechnie zachodnie media przyjmują coś takiego za wystarczające, aby w stosunku do takiej osoby używać preferowane przez nią zaimki i imie. Poza tym według najnowszych klasyfikacji medycznych, czyli DSM-5 i ICD-11 transpłciowość to nie jest coś, co jest diagnozowane przez lekarza. Lekarze stwierdzają jedynie występowanie tzw. dysforii płciowej, a według współczesnej psychologii generalnie czyjaś deklaracja jest wystarczająca, aby uznać daną osobę za transpłciową. I osobą transpłciową jest się niezależnie od tego czy jest się przed, czy po korekcie płci. Matinee71 (dyskusja) 21:11, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: ::Jedyną przesłanką do tego, w jaki sposób kogokolwiek określać płciowo i jakich zaimków używać jest jego faktyczna płeć, a nie ogłoszenie rzekomej "zmiany płci" przez tę osobę i zabiegi zachodnich mediów z tym związane. Ale oczywiście wikipedia nie ma nic wspólnego z obiektywizmem i jest tylko zbiorem subiektywnych opinii autorów o informacjach z podanych źródeł, niekoniecznie rzetelnych. Dopiero teraz to do mnie dotarło. Mikołaj Nowaczyk (dyskusja) 23:19, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: :::Jedyną przesłanką według ICD-11 jest to, jaką płeć dana osoba odczuwa. Elliot napisał o tym publicznie i wydaje mi się że jest wiarygodnym, a co najważniejsze obiektywnym źródłem wiedzy o samym sobie

text: :::Evmiee (dyskusja) 23:33, 2 gru 2020 (CET)
replies: text: :::: Stwierdzenia o sobie samym są zawsze subiektywne — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:51, 2 gru 2020 (CET)

text: : Na jakim "prawie" się opiera? Angielska wersja Wikipedii została prawidłowo przeredagowana. Mogłabym napisać więcej ale doskonale wytłumaczyłx to Matinee71 Evmiee (dyskusja) 22:41, 2 gru 2020 (CET)

text: en.wiki nie jest uznawana za źródło — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:53, 2 gru 2020 (CET)
thread_title:  Złe zaimki w sekcji "Życie prywatne" 

message: Aktor dostało Oskara za w kategorii najlepsza aktorka?
Przed publicznym coming outem otrzymał Oskara w kategorii "najlepsza aktorka". W ten sposób można jednocześnie załatwić kwestię tego że w 2014 wyoutował się jako lesbijka Evmiee (dyskusja) 23:17, 2 gru 2020 (CET)
thread_title:  Konsekwencja 

message: Elliot Page jest transpłciowym mężczyzną. Oznacza to, że ma na imię Elliot i wszystkie zaimki stosowane do Elliota są takie same jak odnoszące się do Jarosława, Lecha, Zbigniewa czy Tadeusza - on, jego.  On nie jest "tą osobą", on jest po prostu nim.  Jeżeli ktoś ma problem z faktem, że dana osoba możę się urodzić jako kobieta, ale być mężczyzną (czy odwrotnie), powinien poczytać coś na temat płci.  Choćby na Wikipedi. Michał Rosa (dyskusja) 09:52, 8 gru 2020 (CET)
replies: text: @Michał Rosa Dzięki za zmianę. Moim zdaniem artykuł brzmi teraz lepiej. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:54, 8 gru 2020 (CET)
thread_title:  Zaimki i płeć 

message: Nie można zmienić płci na podstawie samego oświadczenia - jest to procedura formalna, regularna lokalnym prawem. Revelati00 (dyskusja) 14:11, 7 sty 2021 (CET)
replies: text: Była o tym bardzo długa rozmowa w kawiarence, nie zaczynajmy tego znowu. Matinee71 (dyskusja) 23:15, 7 sty 2021 (CET)

text: To, że się przepchnie swój POV, nie znaczy, że jest to poprawne od strony metodologii nauk biograficznych. Paelius (dyskusja) 23:02, 11 gru 2021 (CET)
thread_title:  Komentarz 

message: Zawiera stwierdzenie, że aktorka jest mężczyzną, opisana jest jako "aktor" co jest błędem, gdyż forma żeńska od słowa "aktor" to "aktorka". Dodatkowo artykuł nie adresuje logicznej sprzeczności- nie da się być jednocześnie lesbijką i mężczyzną Zgłasza: Milozz9 2A02:A315:423F:4480:9189:B635:1374:BDF3 (dyskusja) 11:37, 3 gru 2020 (CET)
* , wszystko się zgadza. Elliot jest trans mężczyzną(a konkretnie trans-męską, ponieważ ze źródeł wynika, że w grę wchodzi niebinarność), który uważał się wcześniej za lesbijkę (zanim zdał sobie sprawę z tego, że czuje się mężczyzną). Matinee71 (dyskusja) 10:58, 13 mar 2021 (CET)
* Widzę tu znowu wojnę edycyjną.  IMHO jedynym rozwiązaniem jest odnoszenie się do Ellen Page jako kobiety, aktorki itd. w czasie gdy była kobietą. Natomiast wszelkie odniesienia do niej/do niego po dacie urzędowego stwierdzenia że jest mężczyzną  mogą używać męskich form.     Zylla (dyskusja) 11:43, 17 sie 2021 (CEST)
*:Nie widzę tu wojny edycyjnej - w ciągu ostatniego miesiąca edytorzy spod IP kilka razy edytowali błędnie artykuł opierając się na swoich poglądach/wierzeniach/wiedzy niezgodnych z najbardziej aktualnymi i najlepszymi źródłami jakie są dostępne na temat Eliota Page'a  i współczesnym postrzeganiem transpłciowości przez świat naukowy, WHO itd. Z tych powodów edycje te zostały anulowane przez kilku różnych Wikipedystów. To że transpłciowość wzbudza w jakiejś cześć społeczeństwa opór/niezgodę/obawę/wyparcie czy cokolwiek podobnego i popycha to te osoby do próby zmian w tym artykule nie znaczy że mamy kierować się ich poglądami/wierzeniami/stanem wiedzy i dzielić artykuł (nie logiczne to ta sama osoba jak pisał już Pawel Niemczuk) albo stosować jakąś cezurę czasową na którą nie wiem skąd weźmiemy źródła i która jest niezgodna z aktualną wiedzą naukową i konsensusem naukowo medycznym w kwestii transpłciowości - Eliot Page nie zmienił płci w którymś momencie życia tylko przy urodzeniu błędnie przypisano mu tożsamość płciową na podstawie genitaliów a dowiedzieliśmy się o tym gdy dokonał coming outu. Tak to opisują też źródła które piszą o całym jego życiu używając zaimków męskich. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:10, 17 sie 2021 (CEST)
* Alternatywnym rozwiązaniem jest zrobienie oddzielnych stron dla Ellen Page i Elliot Page.
* Tworzenie odrębnych stron jest bez sensu - mowa przecież o jednej i tej samej osobie. A co do zaimków - Elliot Page określa siebie jako mężczyznę zatem stosowanie męskich zaimków jest jak najbardziej na miejscu. Stosowanie odrębnych zaimków przy opisywaniu wydarzeń, które miały miejsce przed tranzycją i odrębnych dla wydarzeń po - to jest dzielenie włosa na czworo i małostkowość. Natomiast padające tu i ówdzie argumenty, że decydują geny, biologii nie oszukasz są po prostu transfobiczne. Pawel Niemczuk (dyskusja) 12:55, 17 sie 2021 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: "... dokonał coming outu".
Czy Wikipedia zajmuje się tworzeniem wpisów encyklopedycznych, czy forsowaniem żenująco wyglądającego, obcego słownictwa w polszczyźnie? 46.204.80.149 (dyskusja) 18:48, 28 mar 2022 (CEST)
replies: text: Adekwatne hasła w słownikach PWN. A uwagi sugeruję zgłaszać grzeczniej. Gytha (dyskusja) 20:22, 28 mar 2022 (CEST)
replies: text: :osoba nie napisała nic w formie niegrzecznej, napisała po prostu swoje zdanie na ten temat. Wyraz żenujący nie jest nie grzeczny ;) NataliaThePhantom (dyskusja) 22:32, 11 sie 2023 (CEST)
W trzecim sezonie serialu The Umbrella Academy, Vanya grana przez Ellen Page postać robi coming out i zmienia imię na Viktor.
thread_title:  Coming out 

message: * Jak jest: Prowadzi wegański styl życia, a organizacja PETA nazwała go najseksowniejszym wegetarianem 2014
* Jak powinno być: Prowadzi wegański styl życia, a organizacja PETA nazwała go najseksowniejszą wegetariańską celebrytką 2014
* Uzasadnienie: Według źródła organizacja PETA wybrała Jareda Leto jako najseksowniejszego celebrytę a Ellen Page jako najseksowniejszą celebrytkę 193.105.251.15 (dyskusja) 14:55, 14 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]