Dyskusja:Zoofobia

message: Zdanie kończące notkę, "Zoofobia nie powinna być mylona z uzasadnionym lękiem przed niebezpiecznymi zwierzętami, takimi jak jadowite węże", wydaje się być zbyteczne, niczego nie wnosi do tematu, jest nieprofesjonalne. Nie tyczy się w ogóle zagadnienia fobii czy w ogóle nerwic, jest spoza świata psychologii i psychiatrii. Wiadomo przecież, że mycia rąk nikt nie pomyli z natrętnym myciem, strachu przed wyjściem z domu z powodu faktycznie działającego w okolicy groźnego przestępcy z agorafobią, lękiem przed otwartą przestrzenią, a histerycznego płaczu z normalnym płaczem, dajmy na to, po stracie bliskiej osoby. Nie ma po prostu żadnego sensu - a właśnie taki wydźwięk ma, moim zdaniem, krytykowane przeze mnie zdanie - informować czytelników, że nerwic nie można mylić z racjonalnym oglądem rzeczywistości i zwykłymi systemami reakcji. Wiadomo, że jak zwierzę jest groźne, to bać się go to normalna rzecz, temat nie dla lekarzy. Tak jak umyć ręce, gdy są brudne, to inna rzecz, niż je myć perseweracyjnie. Krytykowane przeze mnie zdanie jest po prostu niezgodne z fundamentem i filozofią psychiatrii, której zadaniem jest pomoc ludziom, którzy się boją bez sensu, nie wiadomo dlaczego, z jakich przyczyn. Strach - czyli obawa zasadna - psychiatry nie interesuje. Jak ktoś się ma czego bać, to nic w tym nie ma patologicznego. Trzeba po prostu odróżniać lęk od strachu.
replies: text: Argumenty nieprzekonujące. Jeżeli "nieprofesjonalne" ma oznaczać "niepsychiatryczne", to żaden argument. Artykuł nie jest naukową dysertacją tylko hasłem w popularnej encyklopedii. Usunięte zdanie niesie pewną dozę informacji i, chociaż wynika z wcześniejszej definicji, zatem jest (chociaż nie wprost) powtórzeniem, jest chyba warte umieszczenia w artykule. Choćby po to, aby pojęcie uczynić do końca jednoznacznym --Mpfiz (dyskusja) 10:40, 12 maj 2011 (CEST)
Zastanówmy się, czym dokładnie jest to zdanie, o którym rozmawiamy, jaką niesie treść. Wydaje mi się, że można je sprowadzić do komunikatu, że dane zaburzenie nie może być mylone ze zdrowym zachowaniem. To jest, z całym szacunkiem, robienie z czytelników idiotów. Myśli Pan, że ludzie nie wiedzą, że bać się panicznie każdego pieska to coś zupełnie innego niż bać się groźnego dobermana? Albo bać się dużego, włochatego pająka to coś innego, niż lękliwie reagować na każdego małego pajączka w domu? Zoofobia to jest pojęcie psychiatryczne, to psychiatria je definiuje, więc dobrze będzie, jeśli jego wyjaśnienie w Wikipedii będzie się trzymało psychiatrycznej dyscypliny. Oczywiście, można przypominać, że lęk to nie strach, trzeba ludziom tłumaczyć różnice, wyjaśniać mechanizmy lęku, znaczenie nerwic, ale to raczej w jakichś ogólniejszych hasłach z dziedziny psychologii czy psychiatrii, a nie na poziomie szczegółowych kategorii. Ja powiem krótko: jeśli Pan będzie optował za tym, żeby to sporne zdanie zostawić, to ja będę nalegał, żebyśmy podobne wklejali w Wikipedii przy opisie każdego nerwicowego zachowania; że natrętnego mycia rąk nie wolno mylić z uzasadnionym myciem rąk brudnych. Że natrętne powtarzanie słów to nie to samo, co wynikające z naturalnego zdenerwowania powtarzanie formułek przed egzaminem. Że samookaleczenie to nie to samo, co skaleczenie nożem przy przygotowywaniu posiłków. To doprowadzi do absurdów. Nie po to się wyjaśnia, czym jest choroba, żeby potem dodawać, że nie można jej mylić ze zdrowym stanem.
Poza tym w spornym zdaniu pojawia się taka fraza "uzasadniony lęk", to jest bełkot. Słowo "uzasadniony" znaczy w tym wypadku "racjonalny", a żaden lęk nie jest racjonalny. To jest właśnie istota lęku, ta nieracjonalność, że, z bardzo złożonych powodów, boimy się rzeczy, które nam na ogół nie zagrażają. Należałoby więc napisać, że lęku nie można mylić ze strachem. Ale to jest oczywiste. I jeśli o tym przypominać, to na pewno nie w haśle o zoofobii.

text: Dużo sofizmatów. Dziwię się, ponieważ momentami zdajesz się fachowcem, że nie dostrzegasz, iż czysto racjonalna obawa nie istnieje, zawsze towarzyszą jej większe, bądź mniejsze emocje. Psychiatrzy starają się wszystko szufladkować i dzielą włos na czworo, tj. odróżniają "lęk" od "strachu", podczas gdy w języku polskim, są to synonimy. A Wikipedia nie jest podręcznikiem psychiatrii klinicznej. Nawet psychologia nie jest tak w tej sprawie ortodoksyjna. Powiedz Waść Eichelbergerowi, że bełkocze pisząc o "uzasadnionym lęku". Usunięte zdanie jest moim zdaniem potrzebne, aby czytelnik pocąc się zupełnie irracjonalnie ze strachu w towarzystwie ludojada nie nabrał przekonania, że jest chory psychicznie. Choć może psychiatrom o to chodzi --Mpfiz (dyskusja) 21:58, 12 maj 2011 (CEST)
Co innego pewna synonimiczność leksykalna, na poziomie słownikowym i uzusu - wtedy lęk może być tym samym, co strach; obydwa pojęcia znaczą wtedy, że ktoś się po prostu boi - a co innego, gdy idzie o złożone mechanizmy ludzkiej psychiki i ludzkiego postępowania. Wtedy lęk to już trochę szersza sprawa, nie proste, wymierne uczucie, ale pewien głębszy stan człowieka, którego to stanu naprawdę nie sposób pomylić z innym. A na pewno to coś innego niż strach. Mówiąc w skrócie, strach to prosta i zrozumiała reakcja na jakiś obiekt, który jest obiektywnie groźny. Tu nie chodzi o to, że w strachu nie ma emocji, źle mnie zrozumiałeś, po prostu sytuacja strachu jest klarowna, czytelna i nie jest, tak to powiedzmy, narracyjna, o niczym nie świadczy. Jak ktoś się boi mordercy, który faktycznie jest w jego domu, to to jest od początku do końca jasne, nie ma drugiego dna, jest zasadne, wszystko ze zdrowiem psychicznym takiego człowieka jest w porządku, bo mordercy należy się bać. Tutaj to brak uczucia strachu byłby czymś niepokojącym. Lęk natomiast to pewien zespół głębokich reakcji ustroju, jego funkcji biologicznych i poznawczych, emocjonalnych, na jakiś złożony problem życiowy człowieka, nie jest jednak- i na tym właśnie polega ten mechanizm: na odsuwaniu uwagi, na przekłamaniu - wyrażony wprost, ale krystalizuje się w sytuacji zupełnie niezależnej od rzeczywistego źródła problemu. Dajmy na taki trochę toporny i naciągany przykład: ktoś ma skomplikowany problem w relacji z matką, nie może sobie z tym poradzić, jest to dla niego za trudne, więc ustrój popada w nerwicę, choćby wytwarza sytuację lęku przed ciemnością, zaczyna z tą ciemnością bezsensownie się zmagać i rzeczywisty problem zostaje odsunięty. Nerwica to jest zatem zmiana ekonomii energetycznej organizmu: chorego przerasta problem z matką, za dużo energii go kosztuje, więc temat zaczyna wyrażać się znacznie prostszym do ogarnięcia zjawiskiem lęku przed ciemnością; prościej jest przecież bać się ciemności, niż dogadać się z matką. Lęk to jest więc pewna maska, odwrócenie uwagi. I jest nieracjonalny, taka jego natura. Bo nasz pacjent nie ciemności powinien się bać, ona mu nie zagraża, ale powinien przyjrzeć się rzeczonej relacji z matką.
Na gruncie zoofobii to wygląda tak, że jak ktoś się lęka kotka, płacze i ucieka na jego widok, to nie o kotka tu chodzi, zwierzę nie ma znaczenia. Terapeuta na pewno nie o kotkach będzie z chorym rozmawiał. Tym samym bardzo zabawne jest pisanie, że jak ktoś się boi groźnego zwierzęcia, to nie jest chory. Stosunek do groźnego zwierzęcia w ogóle nie przystaje do tych złożonych mechanizmów lękowych, o których tu napisałem. To żaden kontekst. Nie opisuje się choroby przez wymienianie zachowań zdrowych.

text: Niech będzie. To przyjemność zostać przekonanym przez znawcę tematu.--Mpfiz (dyskusja) 23:29, 12 maj 2011 (CEST)
Dziękuję za miłą i zdyscyplinowaną wymianę zdań, życzę spokojnej nocy i udanej pracy nad Wikipedią. Dodam jeszcze na koniec, że problemem encyklopedii powszechnych, zwłaszcza tak monumentalnych jak Wikipedia, jest zawsze pewna nieprzystawalność haseł szczegółowych czy peryferyjnych danej dziedziny do zagadnień głównych. O ile tematy podstawowe są opisane skrupulatnie, przez znawców, o tyle hasła poboczne traktuje się często po macoszemu, nie zagląda się do nich, zbytnio się więc autonomizują i ostatecznie w ogóle ich nie sposób połączyć z dziedziną, z której pochodzą.
thread_title:  Czym zoofobia nie jest