Dyskusja:Puchar Heinekena

message: Korci mnie zastąpienie treści artykułu Puchar Heinekena redirectem do European Rugby Champions Cup. Drugie jest kontynuatorem pierwszego, zawiera wszelkie istotne informacje o Pucharze Heinekena, a ogłoszony powrót Heinekena do sponsorowania Champions Cup spowoduje dodatkowe zamieszanie. Analogicznie jak Puchar Europejskich Mistrzów Krajowych w piłce nożnej, European Rugby Challenge Cup i jak w wikipediach "najbardziej zainteresowanych": angielskiej, francuskiej i włoskiej (choć jest tu zamieszanie z przypisaniem elementów w Wikidanych - francuski artykuł łączy się z naszym Pucharem Heinekena, angielski i włoski - z ERCC). Ponieważ poniekąd zniweczę wysiłek kilku osób, wolałbym to uzgodnić wcześniej :) Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 15:27, 24 lip 2018 (CEST)
replies: text: Moja wypowiedź trafiła na Dyskusja wikipedysty:Grzegorz B.. Aʀvєδuι + 22:21, 24 lip 2018 (CEST)

text: Kopiuję tutaj wypowiedź , aby dyskusja była w jednym miejscu :) Grzegorz B. (dyskusja) 10:43, 25 lip 2018 (CEST) Ja osobiście mam opory związane z takim ruchem. Rozgrywki jednocześnie są i nie są kontynuacją poprzednich. Nie była to prosta zmiana nazwy jak w przypadku Pucharu UEFA i Ligi Europy. ERCC powstał w opozycji do porzuconego H-Cup. Różni byli też organizatorzy turniejów. Rozumiem natomiast argument odwołujący się do tego, że nowe rozgrywki uznają ciągłość z H-Cup zaliczając chociażby stare tytuły mistrzowskie. I to chyba przesądza o słuszności połączenia. Uważam jednak, że w takim przypadku konieczne by było jednocześnie zdecydowanie obszerniejsze opisanie historii w haśle ERCC wraz z przyczynami i przebiegiem rozpadu jednych i powstaniem drugich rozgrywek. Obecnie hasło mówi o reorganizacji, co jest chyba zbyt łagodnym określeniem. Bo jeśli zostawimy formę obecnego hasła ERCC i nie dopiszemy nic o H-Cup, to w zasadzie będzie zaciemnianie historii. Fakt, że w haśle H-Cup w zasadzie tej historii nie ma, to oczywiście inna kwestia. Aʀvєδuι + 22:20, 24 lip 2018 (CEST)
replies: text: : W Lidze Mistrzów zmieniło się sporo – cały model organizacyjny i biznesowy, pozostał jedynie ten sam organizator i jakaś idea u źródeł :) Natomiast komentarze dotyczące porozumienia z 2014 w moim odczuciu jednoznacznie wskazują na ciągłość rozgrywek. Nie sądzę też, by była jakakolwiek treść w haśle Puchar Heinekena, której w tym momencie moglibyśmy żałować – a artykuł o ERCC zawsze można rozbudowywać. Swoją drogą, w przypadku Challenge Cup, gdzie zmiany były identyczne, tylko nazwa pozostała niemal niezmieniona, mamy tylko jeden artykuł :) Grzegorz B. (dyskusja) 10:43, 25 lip 2018 (CEST)

text: Jest mi w sumie obojętnie jak to się będzie nazywało ale zmiana na ERCC wydaje się zasadna, można zachować Puchar Heinekena jako hasło podrzędne oraz podlinkowanie wszystkich Pucharów Heinekena do ERCC, podobne rozwiązanie jak w Super 10 i Super Rugby, w głównym artykule krótka notka i odnośnik do artykułu podrzędnego. Przygotuję propozycję jak moim zdaniem miałoby to wyglądać ale nie wcześniej niż na przyszły tydzień. BoskiBelmondo (dyskusja) 08:21, 25 lip 2018 (CEST)
replies: text: : Optuję za redirectem, bo nie ma sensu pisać w obu artykułach tego samego, a ponadto od nowego sezonu ERCC ma ze względów sponsorskich posługiwać się nazwą Heineken Champions Cup i obawiam się, że w polskich mediach pojawi się z powrotem nazwa "Puchar Heinekena". I zrobi się zamieszanie. Jeśli po wpisaniu "Puchar Heinekena" czytelnik zostanie przeniesiony od razu do ERCC, zamieszania tego unikniemy. Oczywiście, linkowania do Puchar Heinekena do przerobienia... Grzegorz B. (dyskusja) 10:43, 25 lip 2018 (CEST)

text: Tak jak Arvedui, mam mieszane odczucia. To nie tak jak w przypadku P6N czy TRC, że ci sami organizatorzy zmieniają liczbę zespołów czy schemat rozrywek, tutaj była długa wojna i powstały nowe rozgrywki (z nowym podziałem pieniędzy, o co właściwie chodziło). W sumie kolega Grzegorz swoją edycją z końca marca poniekąd "wymusza" (z braku innego słowa, absolutnie nie w pejoratywnym znaczeniu) połączenie tych dwóch artykułów, bowiem wcześniejsza wersja odnosiła się jedynie do nowych rozgrywek ERCC1. Konkludując, IMO wszystko może być w jednym artykule, tylko nie poprzez prosty redir z HC – wydaje mi się, że trzeba by zrobić łączenie wersji, aby nie stracić wkładu różnych użytkowników w pierwotny artykuł rozwijany od roku 2008. Mıodzıo3 • dyskusja 11:28, 25 lip 2018 (CEST)
replies: text: : To fakt, wiedziałem, że coś się zmieniło. Niedawno mieliśmy dwa artykuły: prawie goły HC i cokolwiek zarysowany ERCC. Obecnie mamy prawie goły HC i ERCC uzupełniony częściowo o historię HC i przekształceń. Istotnie, z hasła HC nie za bardzo jest co przenosić. Co do sponsoringu, to moim zdaniem w istocie nie powinno to mieć znaczenia. Może się nazywać i Blachotrapez Champions Cup by Cinkciarz. Wystarczyłoby w haśle Heineken Cup wstawić  i po sprawie. Co do wpływu mediów na czytelnictwo haseł na wiki dotyczących rugby, to nie przesadzajmy, mieści się w granicach błędu statystycznego, analogicznie do zainteresowania mediów. Natomiast jeśli mamy mieć jedno hasło, co zapewne funkcjonalnie jest do obronienia, to będę obstawał przy tym, żeby zrobić to z głową i wyraźnie napisać, że ERCC to turniej rozgrywany od 2014 a organizowany przez EPCR, który zastąpił HC z 1995 roku w wykonaniu ERC, jednak trofea są zaliczane/rozgrywki uznawane są przez organizatorów za kontynuację itp. Pisanie, że ERCC istnieje od 1995 to wprowadzanie czytelnika w błąd. W 2014 nie doszło do reorganizacji, tylko do rewolty i powołania nowych rozgrywek. Z obecnej treści hasła ERCC to nie wynika, jeszcze bardziej niż dotychczas. Aʀvєδuι + 13:00, 25 lip 2018 (CEST)

text: Była długa wojna o pieniądze, ale w gruncie rzeczy nawet i w zakresie organizatora zmiana nie była aż tak rewolucyjna - EPCR ma tych samych udziałowców co ECR, rewolucja była głównie w modelu biznesowym, a nie było secesji czy podobnych historii. Postawiono na kontynuację, co widać w komunikacie wydanym po zawarciu porozumienia. W samych rozgrywkach zmienił się szyld (w przypadku Challenge Cup tak kosmetycznie, że nikt nawet nie pomyślał o dwóch artykułach), szczegóły organizacyjne (ale nie rewolucyjnie) i puchar :) Odnośnie integracji historii, to nie bardzo widzę sens takiego działania, bo w ERCC nie ma żadnych treści skopiowanych z HC i trudno chyba byłoby to racjonalnie zmajstrować, natomiast historia zmian wersji tego artykułu nadal byłaby po ustawieniu redirecta dostępna. Odnośnie wpływu mediów - tak, temat rugby niestety rzadko w mediach się pojawia, ale jeśli już tu ktoś nowy trafi, to zapewne właśnie dzięki tym nielicznym mediom :) Zgadzam się, że w ERCC można uwypuklić zmianę z 2014 (za moment spróbuję, rzućcie okiem, czy zadowalająco), choć jednak nie do tego stopnia, aby traktować to jako dwa zupełnie odrębne byty - w takim wypadku nie tylko u nas byłyby dwa różne artykuły :) Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 20:20, 25 lip 2018 (CEST)
replies: text: : Co do Challenge Cup to o nowym artykule akurat myślałem, może nie ja jeden, ale jakoś nie znalazłem dość zapału :) Odnośnie zmian, to w stylistykę pobawię się może rano. Wydaje mi się, że w tym momencie trochę za dużo mamy wyodrębnionych sekcji przy zbyt małej ich objętości. Ale tak jak mówię, spróbuję jutro coś tu zedytować. Aʀvєδuι + 23:39, 25 lip 2018 (CEST)

text: Arvedui89 popracował. Mam zielone światło? Grzegorz B. (dyskusja) 17:41, 27 lip 2018 (CEST)
replies: text: : Ode mnie tak. Jeszcze tylko chciałem dodać o tej nazwi H Cup we Francji, ale to już drobiazg. Aʀvєδuι + 12:54, 28 lip 2018 (CEST)

text: : Jak dla mnie może być. BoskiBelmondo (dyskusja) 17:09, 30 lip 2018 (CEST)
thread_title:  Redirect do [[European Rugby Champions Cup]]