Dyskusja:Antykoncepcja/Archiwum 1

message: cofnięcie do pierwotnej wersji ze wzgl. na POV. Kpjas 22:54, 18 mar 2004 (CET)
W artykule jest poważny błąd logiczny: jeśli antykoncepcja to „wszelkie działania zapobiegające zapłodnieniu”, to do definicji pasuje również powstrzymanie się od współżycia płciowego. Trzeba by wymienić tę metodę jako najskuteczniejszą znaną ludzkości (skuteczność bliższa 100-procentowej niż w przypadku jakiejkolwiek innej wymienionej metody). Piszę to całkiem poważnie: albo zmieniamy definicję, albo rozszerzamy repertuar metod. 
Wikidajło (dyskusja) 17:42, 17 mar 2010 (CET)
Druga wada artykułu: jest antropocentryczny. Jeśli mówimy o „wszelkich działaniach” i o „zapłodnieniu”, to powinniśmy rozważyć wszelkie działania zapobiegające zapłodnieniu u wszystkich znanych nauce gatunków, u których zapłodnienie jest elementem procesu rozmnażania. Jeśli nie ma sprzeciwu, sam to poprawię. 
Wikidajło (dyskusja) 17:42, 17 mar 2010 (CET)
Źródła danych dot. skuteczności różnych metod antykoncepcji:
http://www.fda.gov/fdac/features/1997/conceptbl.html
http://www.plannedparenthood.org/bc/bcfacts2.html
http://www.engenderhealth.org/wh/fp/ceff.html
http://www.npr.prolife.pl/skutecznosc_metod.htm
Źródło dot. stosunku Kościoła do antykoncepcji: Katechizm Kościoła Katolickiego 2370, 2371. Fluxus 15:15, 7 lip 2004 (CEST)
Twoje źródła mówią całkiem co innego. Np. http://www.fda.gov/fdac/features/1997/conceptbl.html
replies: text: Typical Use Rate of Pregnancy
replies: text: :Male Latex Condom (Used Without Spermicide) – 14%

text: :Natural Family Planning (calendar, temperature, cervical mucus) – 25%
(a swoją drogą nie podają male latex condom with spermicide w ogóle, a to jedna z najpopularniejszych metod). Taw 15:43, 7 lip 2004 (CEST)
Jakże to? Zobacz sam, że na stronie FDA podane są dwie wielkości w dwu kolumnach: typical rate  i low rate. Jeślibyś zajrzał do inncyh źródeł te dwie wartości mówią o poprawnie stosowanej metodzie i po prostu o stosowaniu metody. Poza tym w linku który przytoczyłeś wszystkie metody naturalne są zebrane razem, a ja pisałem w tym, że tak wysoką skuteczność mają metody wieloobjawowe. Czy naprawdę aż tak trudno uwerzyć, że metody naturalne przy poprawnym stosowaniu mogą mieć bardzo wysoką skuteczność???
I wskaż konkretne zdania gdzie mówisz o propagandzie..., bo rzucanie takich słów są moim zdaniem obraźliwe. 80.51.244.6 18:46, 7 lip 2004 (CEST)
Te "Low rate" nie mają żadnego praktycznego znaczenia, liczy się tylko rzeczywista skuteczność metody, a metody, ehm, "naturalne" (nie ma w nich absolutnie nic naturalnego, nazwa jest propagandowa) mają bardzo niską skuteczność.
Jeśli masz jakieś inne dane dotyczące rzeczywistej skuteczności metod "naturalne", to śmiało je pokaż. Taw 19:17, 7 lip 2004 (CEST)

message: 1. Proszę zanim będziesz kasował moją edycję (a może już to zrobiłeś, znając z góry prawdę o katolickiej propagandzie?) przeczytaj uważnie to co napisałem poniżej.
2. Wyniki badań:
*Planned Parenthood:
**Prezerwatywa: 15% (typical use)/2% (perfect use)
**Metody naturalne 25% / 1%, 2% (metody wieloobjawowe, o których piszę mówiąc o ich wysokiej skuteczności)
*Engender Health - Improving women's health
**Prezerwatywa 14% / 3%
**Metody naturalne 20% / 2%, 3%
*US Food and Drug Administration
**Prezerwatywa 14% / 3%
**Metody naturalne: 25% / 1-9% (duży rozrzut wynika stąd, że autorzy badają łącznie metody wieloobjawowe =skuteczniejsze i kalendarzyk =mało skuteczny)
*Polska strona o szczegółach naturalnego planowania rodziny - oparcie na cudzych badaniach
**metody wieloobjawowe 20%-10%/0,5%-4%
Nie jest tak, że low rates, bądź jak nazywają to na stronie Planned Parenthood perfect use nie mają żadnego znaczenia. mają, tylko trzeba wiedzieć co to znaczy.
Przy podawaniu wyników skuteczności metod antykoncepcji zawsze uwzględnia się dwie sytuacje typical use i perfect use. O co chodzi? Przy perfect use bierzemy pod uwagę osoby, które poprawnie stosują daną metodę. Wtedy też, jak rozumiesz, odsetek ciąż wynika z niedoskonałości metody antykoncepcji, a nie z błędów korzystającego. Przykłady: poprawnie założona prezerwatywa pęka, lub termin owulacji poprawnie wyliczony w metodzie Billingsa jest nieprawidłowy.
Przy typical use sumują się i błędy wynikające z samej metody i błędy korzystających. Jakie błędy moga popełniać korzystejący z prezerwatywy? Np. dwukrotne korzystanie z tej samej, uzywanie po terminie ważności itp. Jakie błędy moga popełniać korzystający z metod naturalnych? Np kobieta może prowadzić mierzenie niesystematycznie albo korzystac ze złego termometru.
Ale jeśli np. kobieta zaszła w ciążę korzystając ze przeterminowanych tabletek to nie metoda jest zawodna, ale sam uzytkownik jest winien! Czyż nie? Jeśli weźmiesz pod uwagę typical use metod antykoncepcyjnych stosowanych w Afryce, czy w Kolumbii (robiono takie badania) to tam skuteczność prezerwatyw wynosi <75%!!! = nie wiedzą jak ich używać.
W metodach naturalnych różnica między perfect use i typical use jest duża i dlatego napisałem w artykule:
Skuteczność tych metod bardzo zależy od staranności wykonywania obserwacji.
Możesz szukać innych danych, ale uzyskane wyniki będą % w tę czy we w tę. No i teraz powiedz mi gdzie tkwi błąd, (jak byłeś łaskaw nazwać katolicka propaganda) w zdaniu:
Najpewniejsze są metody wieloobjawowe. Przy właściwym stosowaniu ich skuteczność wynosi (w zależności od badań) 98-99%, więc dorównuje, a według niektórych badań, przewyższa skuteczność prezerwatywy.
A jeśli to zdanie znajduje potwierdzenie w danych przeze mnie przedstawionych to o co chodzi?
We wcześniejszej wersji o metodach naturalnych były ogólnikowe info, które podtrzymuje ogólnikwe opinie, jakie można wyczytać w popularnych czasopismach. Encyklopedia? NPOV?
3. Poza tym ze zmian, które wprowadziłem wykasowałeś info o stosunku Kościoła do antykoncepcji (wczesniej był jakiś bełkot), interpunkcję oraz przydatny link. Po co?
4. Metody naturalne nazywają się tak, gdyż przy ich stosowaniu nie wprowadza się do organizmu żadnych obcych substancji i są one całkowicie nieszkodliwe dla zdrowia.
5. Zanim pokasujesz moje edycje pokaż błędy rzeczowe, bądź logiczne w zdaniach, które napisałem i daj mi czas na odpowiedź na stronie dyskusji. Chyba tak będzie uczciwie?!
6. Serdecznie pozdrawiam i czekam na odpowiedź, Fluxus 01:38, 8 lip 2004 (CEST)
----
W kolejności ważności:
* Metody mechaniczne również są zupełnie nieszkodliwe (nie licząc ewentualnych reakcji alergicznych, bardzo rzadkich zresztą)
* Porównujesz te metody z danymi dla prezerwatyw bez środków plemnikobójczych a implikujesz że dotyczy to prezerwatyw w ogóle (chociaż większość dostępnych prezerwatyw zawiera środki plemnikobójcze i ma znacznie wyższą skuteczność).
* Antykoncepcja jest zagadnieniem moralnie kontrowersyjnym. Kontrowersyjność antykoncepcji jest bardzo niewielka w porównaniu z takimi tematami jak aborcja czy homoseksualizm. Właściwie to oprócz wyjątkowo konserwatywnej części Kościoła Katolickiego nikt nie ma problemów moralnych z antykoncepcją.
replies: text: Poważną wadą metod mechanicznych jest konieczność „zainstalowania" ich bezpośrednio przed, albo nawet w trakcie stosunku, co odbiera mu sporo naturalnego uroku. Większość się jakoś przyzwyczaiła.
* Co to jest "niepłodność wywołaną karmieniem piersią" ?
Taw 02:07, 8 lip 2004 (CEST)
----
Odpowiadam z chęcią! :)
Odniosę się tylko do rzeczy, które sam pisałem:
1. A skąd wiesz, że w badaniach nie używano prez. plemniokbójczych? Przecież jak sam piszesz większość prez. je zawiera. Może uzywano, może nie - nie wiemy. Przedstaw dane dot. różnic i potem wykasowuj; tak chyba będie bardziej fair, co? Ja przedstawiłem swoje dane przed dokonaniem zmian.
2. Skasowałeś tez zdania:
Do naturalnej antykoncepcji zalicza się też tzw. „kalendarzyk małżeński" (metoda przestarzała i zawodna) oraz niepłodność wywołaną karmieniem piersią. Co do niepłodności wywołanej karmieniem nie będę Ci tłumaczył szczegółów. Widocznie skoro wykasowałeś to lepiej wiesz, że tego nie ma. (propaganda).
Skuteczność tych metod bardzo zależy od staranności wykonywania obserwacji. Gdzie tu błąd?
Największą zaletą metod naturalnych jest ich całkowita obojętność dla zdrowia. Pewną wadę może stanowić konieczność systematycznego i starannego prowadzenia obserwacji.Gdzie tu błąd?
3. Co do tego, ze antyk. jest zagadnieniem moralnie kontrowersyjnym nie mam żadnych wątpliwości. Najlepszym dowodem są komentarze odwracaczy zmian (katolicką propagandę i o zgrozo NPOV). Przy czym komentatorzy nie przytoczyli do tej pory żadnych danych, ale wiedzą lepiej. I tną. Bo wiedzą.
Poza tym do metod jednoobjawowych wpisałeś kalendarzyk małżeński, co jest dość dziwne, bo ta metoda bierze pod uwagę tylko termin miesiczki i zasadniczo różni się od dwu pozostałych.
Dalej: napisałeś, że te metody mają bardzo niską skuteczność praktyczną? Co to znaczy s.p.? Jakby była jeszcze skuteczność teoretyczna :). Naprawdę chodzi tu o błąd użytkownika i błąd metody! O właściwe stosowanie! I w mojej edycji było tak tez napisane:
Najpewniejsze są metody wieloobjawowe. Przy właściwym stosowaniu ich skuteczność wynosi (w zależności od badań) 98-99%
abstrahując od porównań z prezerwatywami taka jest ich skuteczność i znajduje to potwierdzenie w danych.
Czekam na odpowiedź i ustosunkowanie się. Fluxus 02:41, 8 lip 2004 (CEST)
----
Re 1.
Jakie badania ty przedstawiłeś skoro w tych badaniach jest całkiem co innego.
Co do tego jakie prezerwatywy były testowane to jest napisane (na http://www.fda.gov/fdac/features/1997/conceptbl.html w przypisach Used Without Spermicide; na http://www.engenderhealth.org/wh/fp/ceff.html sam Spermicide jest osobno (i z wyższą skutecznością)).
Re 4.
Skuteczność praktyczna to skuteczność w warunkach bojowych – jeśli użytkownicy danej metody częściej stosują ją "błędnie" to należy tak samo wliczyć do skuteczności tej metody.
Taw 02:54, 8 lip 2004 (CEST)
----
1. Zwracam honor co do wyników z FDA. Nie zauważyłem przypisu.
2. Na http://www.engenderhealth.org/wh/fp/ceff.html :
Spermicides
 Perfect use: three out of 100 women get pregnant.
 Typical use: 28 out of 100 women get pregnant
A o prezerwatywach mówią: 3%/14% - więc gdzie tu wyższa skuteczność? Skuteczność, wg Twojego rozumowania, jest nawet niższa.
3. Jeśli tylko typical use jest ważne to dlaczego publikują jeszcze druga wartość? Różnica między wartościami typical use i perfect use pokazuje trudność jaka tkwi w danej metodzie. I dlatego, że w przypadku NPR (naturalnego planowania rodziny) trzaba codziennie mierzyć temp. różnica ta wynosi ~20%; w przypadku prezerwatyw wynosi ona ~12%. Różnica 8%. Dużo? Mało?...
Mówiąc trywialnie: jeśli para wpadnie, bo używała sparciałej prezerwatywy to do kogo ma pretencje? Do metody, czy do siebie? A przecież o metodach i o ich skuteczności tu rozmawiamy. W mojej edycji dot naturalnych metod napisałem o tym, że bardzo ważne są systematyczne obserwacje. W Kolumbii nawet prezerwatywy się nie sprawdzają (wskaźnik typical use), ale czy to znaczy, że sa słabym środkiem antyk.?
4. A co z punktem 2. mojej wcześniejszej wypowiedzi?
5. I jeszcze abstrahując. Mam wrażenie (moge oczywiście się mylić), że nie wiesz za dużo (patrz Twoje pytanie dot niepłodności w wyniku karmienia) na temat NPR, ale chętnie tniesz i zmieniasz usiłując udowodnić, że tak naprawdę to nie działa. O co chodzi? Jesteś uprzedzony w stosunku do nauczania Kościoła? Może zamiast głupio bić się nad antykoncepcją któryś informatyk na wikipedii mógłby napisać definicję skryptu, na którą czekam bez skutku? Hę? :-) 
6 Pozdrawiam. Znajdź proszę konkretne błędy w moich edycjach, albo nowe (rewolucyjne?) dane. Dobranoc! Fluxus 03:26, 8 lip 2004 (CEST)
--
Jeżeli metody naturalne nie są antykoncepcją to należy je wyrzucić z artykułu. Jeżeli są to wyrzucić tekst, że nie są ;) a jeżeli to tylko kwestia podejścia i oceny to może napisać o tym wyrzucając kategoryczne stwierdzenia, że jest albo nie jest.
---
Mam dobry link.
http://www.npr.prolife.pl/antykoncepcja.htm
thread_title: Do Tawa

message: "Wskaźnik 100 oznacza, że metoda jest zupełnie nieskuteczna" - wiem, że się czepiam, ale w świetle artykułu o indeksie Pearla ("Bez stosowania antykoncepcji Wskaźnik Pearla wynosi 85.") wskaźnik 100 oznaczałby, że metoda działa odwrotnie do tego, co ma robić - zwiększa płodność (a być może leczy także niepłodność :D)
--81.18.211.91 19:07, 20 maja 2006 (CEST)
thread_title: Indeks Pearla100 

message: Może zamiast stronki, na której reklamuje się tylko jeden lek danej firmy: (trudno, uwierzyć, że artykuł na Wikipedii powstał na podstawie tej strony internetowej) http://www.antykoncepcja.pl/,  zamieścić taką, która opisuje różne metody - http://www.antykoncepcja.com/. Ta strona nie działa: http://www.naszdziennik.int.pl/readarticle.php?article_id=134. --157.158.181.253 10:27, 26 maja 2006 (CEST)
Już działa PP 23:49, 26 maja 2006 (CEST)
a czy link do antykoncepcja.pl powinien tutaj być ? bo wydaje mi się, że to jest portal typowo zarobkowy...--Krzysieklodz (dyskusja) 00:50, 30 wrz 2008 (CEST)
Dodatkowo postulowałbym za dodaniem linku http://grzenda.pl/antykoncepcja - to strona przeznaczona nie dla kobiet z przedziału 25-30, tylko nastolatek, nastolatków. Istnieje od 5 lat. Można tam znaleźć informacje o antykoncepcji, czy poradzić się specjalisty; przedstawiono tam także w sposób przystępny dla nastolatków cały proces następstw zajścia w ciążędyskusja 13:29, 21 października 2008 (CEST)
ze swojej strony proponuje raczej malo komercyjny serwis, ktory dobrze traktuje te zagadnienia: http://farmaceuta24.pl/tag/antykoncepcja/
thread_title:  linki zewnętrzne 

message: Pierwszy akapit wymaga poprawy.
Czytamy: "Antykoncepcja – wszelkie działania mające na celu zapobieganie niezaplanowanemu poczęciu dziecka w trakcie stosunku płciowego.", a następnie: "Jedyną skuteczną metodą antykoncepcji jest abstynencja seksualna", te zdania są ze sobą sprzeczne. W świetle tej definicji abstynencja seksualna nie jest metodą antykoncepcyjną, a zaledwie brakiem jakiegokolwiek działania. 
Ponadto czytamy, że według WHO "za antykoncepcję można uznać tylko to, co nie wymaga od partnerów zaniechania współżycia (choćby na kilka dni).", a następnie poniżej omówione są metody naturalne, przyjęte jako antykoncepcyjne. Czy te metody nie powinny trafić do artykułu o naturalnym planowaniu rodziny?  --195.116.16.30 22:47, 26 maja 2006 (CEST)
Moim zdaniem wszystko ok. Artykuł ten nie ma za zadania podawać definicji abstynencji seksualnej, lecz jak sam tytuł wskazuje Antykoncepcji. To, że inne metody nie dają 100% pewności jest prawdziwe, ale pomimo tego znajdują się tu wyjaśnienia reszty metod. Artykuł nie jest najdoskonalszy, ale jest dobry i to nie on powinien być dopracowany, ale raczej powinny zostać napisane artykuły na temat metod antykoncepcji, które aktualnie są podlinkowane na czerwono (nie istnieją). Tylko przy tworzeniu nowych artykułów proszę o niełamanie praw autorskich i nie kopiowanie treści z innych stron internetowych. Dlatego szablon na razie zdejmuję. MonteChrist... DMC 22:38, 27 maja 2006 (CEST)
replies: text: Po chwili namysłu i przeglądnięcia zagadnienia stwierdzam, że można jeszcze o kilka wskaźników rozbudować ten artykuł. Szablon proszę zdjąć po rozbudowie. MonteChrist... DMC 22:43, 27 maja 2006 (CEST)
thread_title:  szablon dopracowania 

message: Ponadto czytamy, że według WHO "za antykoncepcję można uznać tylko to, co nie wymaga od partnerów zaniechania współżycia (choćby na kilka dni)." a następnie poniżej omówione są metody naturalne, przyjęte jako antykoncepcyjne. Czy te metody nie powinny trafić do artykułu o naturalnym planowaniu rodziny?
Podpisuję się pod tym. 
Ponadto postuluję nie zaliczanie stosunku przerywanego oraz irygacji pochwy do metod naturalnych, bo zwyczajnie nimi nie są.
thread_title:  NPR nie do tego artykułu 

message: Usunięta treść jest uwypukleniem tylko do jednej z metod. Należałoby przedstawić podobne warunki wszelkim metodom, albo wcale.
thread_title:  Edycja 4.06.06 

message: Do metod naturalnych raczej się zalicza obserwację i jak już brak działania. Natomiast wyszczególnione "Inne metody" zawierają w sobie działanie w przypadku każdego stosunku. Pablito 05:46, 24 czerwca 2006 (CEST)
thread_title: Wyjaśnienie rozroznienia zmiany podziału antykoncepcji

message: Ponadto czytamy, że według WHO "za antykoncepcję można uznać tylko to, co nie wymaga od partnerów zaniechania współżycia (choćby na kilka dni)." a następnie poniżej omówione są metody naturalne, przyjęte jako antykoncepcyjne. Czy te metody nie powinny trafić do artykułu o naturalnym planowaniu rodziny?
Czy Autor mógłby łaskawie uwzględnić to w artykule i wyrzucić z niego NPR? A przynajmniej ustosunkować się, wyjaśnić dlaczego tak nie robi? Uprzejmie proszę!  To Chcę zauważyć, że podajesz definicję, a później się do niej nie stosujesz... Wyrzuć chociaż definicję, bo to głupio wygląda...
Jeszcze jedno: metoda podwójnego sprawdzania, czyli angielska, jest jedną z czterech istniejących metod objawowo-termicznych. Link, który podajesz, jest własnie linkiem do tej metody. Dlaczego tę faworyzujesz, a zupełnie omijasz trzy pozostałe?
thread_title:  Co tu robi NPR? 

message: Wg mnie link się przyda. B. ciekawe info.
http://www.lekka.pl/czytelnia/Historia,antykoncepcji,w,pigulce,,2,1047.html Jasiu.legutko 14:31, 22 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Historia antykoncepcji 

message: Nie można pisać "słów" uważając, że mają moc sprawczą. Nie można nazwać czegoś środkiem antykoncepcyjnym lub nie - bo to czy on jest antykoncepcyjny czy nie zależy od jego zastosowania a nie od życzeń piszącego o nim. 
Przykładowo - metody całkiem słusznie zwane naturalnymi mogą być metodami prokreacyjnymi - jeśli służą wyznaczeniu dni płodnych i ułatwieniu poczęcia, metodami regulacji poczęć - jeśli służą temu by poczęcie nastąpiło w bardziej dogodnym dla pary okresie, lub metodą antykoncepcyjną, jeśli mają głównie na celu to by poczęć już nie było.
Identycznie można pisać o dwuskładnikowej tabletce hormonalnej, która odpowiednio stosowana jest lekiem stosowanym w niektórych przypadkach niepłodności.
Wydaje mi się także wielkim nadużyciem pisanie o tabletce zawierającej dużą dawkę levonorgestrelu to iż jest wczesnoporonna. Piszących to odsyłam do definicji poronienia. Można napisać, że jest niezgodna z religią ale nie to, że jest wczesnoporonna ponieważ levonorgestrel nie wywoła poronienia. Blokowanie zagnieżdżenia nie jest równoznaczne z indukcją poronienia - co oczywiście nie zmienia faktu, że blokowanie zagnieżdżenia może być dla wielu ludzi niedopuszczalne z etycznego punktu widzenia i taki punkt widzenia rozumiem.
Nie będę modyfikował tego artykułu, gdyż demokratyczna struktura wikipedii nie pozwala na napisanie jakiegokolwiek sensownego zdania tam, gdzie w grę wchodzą emocje piszących - chciałbym tylko dać to pod rozwagę - pisać w takich przypadkach same fakty i dane a jak najmniej własnych opinii, pseudoedukacjii czy bezwstydnego wykorzystywania jakichś danych statystycznych w celu udowodnienia tego co nie jest do udowodnienia.
Prześciganie się w dowodzeniu, że prezerwatywa jest bardziej zawodna od metod naturalnych to właśnie używanie statystyki - dla pary ludzi, którzy po raz pierwszy uprawiają seks metoda naturalna może być wysoce nieskuteczna, ze względu na ładunek emocji, który blokuje zdolność racjonalnego decydowania o zachowaniu. 
Natomiast ludzie dojrzali mogą tą metodę stosować ze zdumiewającą skutecznością - zwłaszcza gdy do zbliżeń dochodzi niezbyt często.
thread_title:  Mniej emocji - więcej obiektywizmu  

message: Czepiam się jedynie przytoczonej w artykule definicji WHO, która nie włącza w zakres antykoncepcji takich metod, które wymagają zaprzestania współżycia choćby na kilka dni. Naturalne planowanie rodziny wymaga zaprzestania współżycia, jeśli nie chce się doprowadzić do poczęcia, w związku z tym nie mieści się w definicji.
Prosze tylko o konsekwencję. Albo npr w artykule, albo powyższa definicja.
thread_title:  definicja WHO 

message: Ktoś mógłby rozwinąć to hasło?
replies: text: Kult nasienia, który jest jednym z dogmatów wiary katolickiej, choć oczywiście nie podawanym wprost. Według kościoła stosowanie prezerwatywy czy stosunek przerywany doprowadzają do "marnowania" nasienia, co jest ciężkim grzechem. Odsyłam do Księgi Rodzaju (Rdz 38,10).

text: W zakresie pozostałych metod, nie widzę właściwie sprzeczności z wiarą w przypadku np tabletek antykoncepcyjnych.
To powyżej to jakiś totalny OR... "Marnowanie nasienia" było przewinieniem Onana w związku z prawem lewiratu, przeciw któremu w ten sposób występował. Natomiast wystarczy zajrzeć do Katechizmu Kościoła Katolickiego żeby dowiedzieć się, że (i dlaczego) antykoncepcja nie jest przez Kk dopuszczana. NLoriel 15:15, 17 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::(Rdz 38,10) mówi tylko, że złe jest unikanie dania dziecka kobiecie, która tego pragnie. Nic więcej nie napisano w 38. Zazwyczaj zaś kobiety jednak NIE pragną potomstwa wbrew partnerom... no, pomijając wrabianie, które zresztą zdaje się przez księgę rodzaju zaakceptowane, podobnie zresztą jak nierząd sakralny. Te dwa zachowania z kolei silnie sugerują, że księgi rodzaju nie należy traktować jako aktualnych wytycznych dla chrześcijan. 195.22.117.118 (dyskusja) 15:44, 4 sty 2011 (CET)
thread_title:  Sprzeczność z Biblią 

message: W Polsce pigułki antykoncepcji "po" wydawane są tylko na receptę.
to prawdwa, już jest poprawione.
thread_title:  Antykoncepcja "po" 

message: Witam,
chciałbym prosić o zamieszczenie w linkach zewnętrznych adresu następującej strony:
Na stronie zawarte są ciekawe materiały dotyczące antykoncepcji wewnątrzmacicznej.
pozdrawiam,
Włodek
thread_title:  Link do strony o antykoncepcji wewnątrzmacicznej 

message: Podział na środki antykoncepcyjne naturalne i sztuczne wynika wyłącznie ze światopoglądu (jest religijny) i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. W związku z tym przeniesienie wyjaśnienia tego na koniec artu powoduje niezrozumienie takiego podziału, trzeba przeczytać wszystko żeby zrozumieć dlaczego tak dzieli się art. To zmusza katolików do czytania wszystkiego a po co skoro metody sztuczne są grzeszne i już sama ich znajomość demoralizuje maluczkich. Jeszcze jedno art był zrobiony syntetycznie jako przekrojowy z odsyłaczami do osobnych, szczegółowych haseł teraz przyszli ambitni i go rozszerzają. Czy ma sens powielanie tych samych treści w kilku miejscach?
Czy nie jest POV wstawianie odsyłaczy typu
skoro były one (parę edycji wcześniej) normalnie wstawione w tekście?
Zgłosił: Logik 87.206.111.169[odp][?] (dyskusja) 10:30, 15 lip 2008 (CEST)
thread_title:  ze zgłoś błąd 

message: Może lepiej przenieść ostatni rozdział do oddzielnego artykułu. Jakoś mi zamieszczanie takiego tematu w artykule głównie medyczny nie jest rozsądne.
thread_title:  antykoncepcja a religia 

message: Tabelę, ze skutecznością metod antykoncepcyjnych usunąłem. Przywrócicie ją kiedy będziecie w stanie jej przypilnować. Jak widać po serii zmian dane, zebrane w wyniku badań przez rzetelnych naukowców, zostały zamienione na widzimisię propagandzistów tych czy owych metod zabezpieczeń. Jeśli ktoś ma inne badania niech zamieści 2 tabelę.
thread_title:  tabela 

message: Dlaczego w artykule nie ma opisanych skutków ubocznych antykoncepcji (fizyczych, np. bezplodnosc oraz psychicznych i moralnych, np. lek). 
Encyklopedia powinna byc opiektywna i opisywac zagadnienie widziane z roznych stron, nie tylko ten najwygodniejszej albo rozglosnionej przez media.
Źródło: http://adonai.pl/life/?id=80
replies: text: :to portal katolicki... co spodziewasz się tam przeczytać?... A jakie psychiczne następstwa ma wiara katolicka, to też ciekawy temat. Zu (dyskusja) 19:21, 23 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Spodziewałbym się tam przeczytać rzeczy o wiele bardziej racjonalne i logiczne niż na portalach sekciarsko-fanatycznych, w rodzaju racjonalisty.pl. Co do psychicznych następstw wiary katolickiej... Masz na myśli szczęście, spokój i stabilność? Radzę ograniczyć podłość. 85.89.184.212 (dyskusja) 22:24, 22 sty 2011 (CET)
replies: text: :: U niekatolików to tzw naturalne metody wywołują obawy, jako mało pewne. A gumki i tabletki są znane, sprawdzone i działają. W każdym razie nie było dotąd dużych badań nie powiązanych ze środowiskiem katolickim ani z producentami antykoncepcji chemicznej i mechanicznej, więc encyklopedycznych danych nie mamy. Szukając w Google haseł typu "przyczyny stanów lękowych" nie trafiłem poza portalami katolickimi na ani jedno słowo o antykoncepcji. Taka mała wskazówka. 195.22.117.118 (dyskusja) 15:56, 4 sty 2011 (CET)
replies: text: :::"gumki i tabletki są znane, sprawdzone i działają" - Pistolety też są znane, sprawdzone i działają. "Szukając w Google(...)" - Może nie chciałeś znaleźć? 85.89.184.212 (dyskusja) 22:24, 22 sty 2011 (CET)
thread_title:  DLACZEGO?! 

message: nie widzę powodów, dla których można by pominąć informacje o plastrach antykoncepcyjnych ( Contraceptive patch )
było już kiedyś i zniknęło?
Szczery (dyskusja) 00:39, 8 cze 2010 (CEST)
replies: text: Może znajdź źródła i dopisz? 195.22.117.118 (dyskusja) 15:57, 4 sty 2011 (CET)
thread_title:  BRAK jednej z metod antykoncepcji hormonalnej! 

message: Tabela tutaj zawiera inne wartości niż ta w Wskaźnik_Pearla, czy jest jakieś jedno źródło zawierające kompletną tabelę które możnaby wykorzystać w obu hasłach?
thread_title:  Wskaźnik Pearla 

message: Witam!
Może by tak wprowadzić pojęcie "Metody kontroli poczęcia" (ew. "Metody uniknięcia poczęcia") jako pojęcia bardziej ogólnego w stosunku do pojęcia antykoncepcji?
Proponuję następującą definicję:
Wszelkie działania ludzi mające na celu okresowe uniknięcie zapłodnienia.
Wówczas moglibyśmy mówić o pewnych metodach opisanych w tym artykule jako o metodach "kontroli poczęcia".
Dla przykładu (stosując skrót MKP dla "Metody kontroli poczęcia"):
* Trwałe powstrzymanie się od stosunków seksualnych (np. celibat) nie byłoby MKP
* Metody okresowego powstrzymania się od stosunków seksualnych byłyby MKP
* Antykoncepcja zdefiniowana według opisnych tutaj zaleceń WHO byłaby MKP.
Posuwając się dalej moglibyśmy utworzyć artykuł do hasła "Metody kontroli poczęcia", w którym antykoncepcja zostałaby opisana jako jedna z sekcji tego artykułu. Także wyświetlenie strony pojęcia "Antykoncepcja" powodowałoby przekierowanie na stronę pojęcia "Metody kontroli poczęcia", po to, aby nie powielać treści w dwóch artykułach.
Mielibyśmy wówczas porządek w definicjach. Nie byłoby równiez dyskusji dlaczego NPR jest wymienione w tym artykule.
Rozumiem, że aby nie naruszyć reguły zabraniającej umieszczania "Twórczości własnej" należałoby znaleźć jakąś publikację, która zawiera takie właśnie sforumłowanie.
Co państwo o tym sądzą?
thread_title:  Problem z definicją i pojęcie bardziej ogólne 

message: No naprawdę co my tutaj piszemy. To się nadaje do usunięcia, co zresztą już raz zrobiłem. Drugi raz nie usuwam, bo mi się nie chce. Ale uważam, że jeśli komuś koniecznie zależy, aby coś na temat Świadków Jehowy w tym artykule było, to niech to napisze porządnie. Wizikj (dyskusja) 10:18, 5 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Czy to jest encyklopedyczny wpis? 

message: Opatrywanie hasła na wstępie grafiką satyryczną na temat hasła, jest POV (wyobraźmy sobie analogiczne wstawienie do hasła o osobie X karykatury tej osoby). Dlatego satyryczna grafika została usunięta. Empress (dyskusja) 00:05, 12 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Anty- antykoncepcyjna grafika 

message: Myślę, że jeszcze do środków antykoncepcyjny należałoby dopisać aborcję, kastrację i sterylizację. Ma ktoś jeszcze jakiś pomysł. Nie można nazywać antykoncepcją środków zabijających człowieka w łonie matki. A moje przekierowanie na pewno POV nie było. Jeśli ktoś dopisuje tutaj środki wczesnoporonne to niech to też będzie zapisane w tytule. Wizikj (dyskusja) 00:33, 12 paź 2011 (CEST)
* Antykoncepcja to część szerszego zjawiska nazywanego kontrolą narodzin, w skład którego wchodzą inne wymienione na wstępie zjawiska. Jest to dobrze omówione w anglojęzycznej wersji Wikipedii pod hasłem Birth Control. Pojęcie antykoncepcji nie uległo poszerzeniu. Empress (dyskusja) 00:50, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: * Tutaj jest temat antykoncepcja, a nie kontrola narodzin. Jeśli chcesz, to napisz hasło kontrola narodzin, a nie podawaj błędnych informacji, że środki wczesnoporonne są antykoncepcją. Wizikj (dyskusja) 00:57, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: :* Mam nadzieję, że doprecyzowanie zdań do których się odnosisz rozwiało Twoje wątpliwości interpretacyjne. Empress (dyskusja) 01:07, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::* Nie, ponieważ artykuł jest o antykoncepcji. Zaproponowałem nową nazwę, żeby Twojego wkładu nie niszczyć, chociaż Ty nie przejmowałaś się i kasowałaś teksty innych. Wizikj (dyskusja) 01:24, 12 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Oj coś pojęcie antykoncepcji znacznie się rozszerzyło. 

message: Niepokojące mnie zmiany można zauważyć tutaj: , z nich tylko usunięcie ilustracji zostało skomentowane na stronie dyskusji. Mnie osobiście satyryczny rysunek nie przeszkadzał, bo pokazywał, że poza całkowitą wstrzemięźliwością nie ma 100% metod antykoncepcyjnych. Ale ta zmiana jest jak najbardziej do zaakceptowania. Podpis zmian głosił: wikizacja, drobne merytoryczne, drobne redakcyjne. A tymczasem:
1. Został usunięty tekst rozróżniający środki wczesnoporonne, od antykoncepcyjnych: Obecnie tą nazwą często niepoprawnie określa się także środki przeciwdziałające trwałemu zagnieżdżeniu się zarodka wewnątrz macicy, czyli faktycznie środki wczesnoporonne, które powodują jego obumarcie. i zastąpiony tekstem o kontroli urodzin. Artykuł o kontroli urodzin nie jest, tylko o antykoncepcji i nie rozumiem, po co ten tekst tutaj było wstawiać. Wydaje mi się, że lepiej napisać nowy artykuł na ten temat. Zaś w następnym akapicie zostaje dodany tekst, który zrównuje środki wczesnoporonne z antykoncepcyjnymi. I na to ja zgodzić się nie mogę. Skoro jest takie rozróżnienie, to tutaj pisząc Wikipedię (jakby nie było rodzaj encyklopedii) musimy starać się o stosunkowo precyzyjny język i nie mieszanie pojęć.
2. Druga rzecz, która zwróciła moją uwagę, to zastąpienie nowszej literatury starszą. Nie wiem w jakim celu. Czyżby starsze badania były precyzyjniejsze od nowszych? 
Wizikj (dyskusja) 21:26, 13 paź 2011 (CEST)
* Fragment budzący kontrowersje oznaczyłem jako wymagający uźródłowienia. Bardzo pilnie potrzeba źródeł do tego, że "obecne" znaczenie jest błędne (pachnie NPOV). Co do kwestii źródeł, to nie masz racji. Źródło z 2009 r. powołujące się na badania z 1994 r. zostało zastąpione źródłem z 2007 powołującym się na badania z 1995 r. Tak więc wymiana jest dopuszczalna. Bluszczokrzew (dyskusja) 15:58, 16 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Odp: [http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Wizikj#Antykoncepcja] 

message: Warto wpisać że na przykład pigułka antykoncepcyjna (nie tylko ta po stosunku ale każda) ma działanie, które uniemożliwiając zagnieżdżenie się zarodkom w macicy, zabija je. Jest to jeden z mechanizmów w takiej tabletce, który zabija zarodki. Warto to wpisać żeby nie doszło do nieporozumień. 
Bardzo kontrowersyjne jest napisanie że ta tabletka nie dopuszcza do ciąży', gdyż wg biologów, znacznej części lekarzy ciąża zaczyna się zapłodnieniem komórki jajowej. Myślę że wystarczy napisać to, że uśmierca zarodki. 
*Metody antykoncepcji, które mają mechanizm zabijający zarodki, np uniemożliwiając im zagnieżdżenie się w macicy to na przykład :
-Pigułka antykoncepcyjna;
-Zastrzyk i plaster antykoncepcyjny (cała antykoncepcja hormonalna);
-Tabletka "po" ;
-Wkładka domaciczna ;
-Część innych metod.
Źródła : 
Encyklopedia PWN, Szymański Z. red., Płodność i planowanie rodziny, Wyd. Pomorskiej Akademii Medycznej, Szczecin 2004.
Encyklopedia WIEM
Jarosław Dudała: Lekarze przeciw antykoncepcji (pol.). Gość Niedzielny, 2008-07-06. [dostęp 2010-03-01].
--Bartekbialko 12:32, 14 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Działanie aborcyjne 

message: Informuję wszystkich zainteresowanych, iż w związku z wojną edycyjną trwającą w tym haśle zabezpieczyłem je na okres 1 tygodnia. Ten czas proszę poświęcić na wypracowanie wspólnego poglądu na sporny temat. W przypadku dalszego trwania wojny edycyjnej po skończeniu się blokady edycji hasła wojujący będą upominani banami bez ostrzeżenia za wojnę edycyjną. The boss (dyskusja) 18:04, 16 paź 2011 (CEST)
thread_title: Tygodniowa blokada edycji

message: Muszę w ciągu tygodnia znaleźć źródło na to, że życie ludzkie zaczyna się z chwilą zapłodnienia, a nie z chwilą, kiedy zapłodniona komórka jajowa znajdzie się w macicy. Od chwili zapłodnienia z tą komórką jajową (przekierowania ja nie wymyśliłem) nic się nie dzieje, poza tym, że się przemieszcza, jak zwykły to robić tym podobne komórki w określonym periodzie (u człowieka - około miesięcznym), zwykle w tym czasie następuje kobiet krwawienie. No tyle wiem z biologii. A jeśli plemnik dosięgnie komórkę jajową to ona nie jest w naturalny sposób wydalona na zewnątrz. Ja nie wiem, ale wydaje mi się, że pojawiają się na niej takie haczyki (nie wiem jak inaczej powiedzieć albo to zjawisko nazwać), które chcą ją zatrzymać. Normalnie ta komórka powinna być wydalona z organizmu. ale tak się nie dzieje. Widocznie coś się zmieniło w tej komórce, kiedy w nią wszedł plemnik. To coś to DNA. Ja nie wiem, czy jestem w stanie znaleźć źródła, w tak krótkim czasie. Na razie mnie nie stać na kupno książek. Wizikj (dyskusja) 23:04, 16 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Źródła 

message: Proszę o wyjaśnienie skąd wzięły się zmiany:
* "Przy pełnym stosowaniu wszystkich zaleceń dotyczących stosowania danej metody" --> "Przy perfekcyjnym stosowaniu wszystkich zaleceń dotyczących stosowania danej metody" 
* "Przy niepełnym stosowaniu wszystkich zaleceń dotyczących stosowania danej metody" --> "Przy standardowym stosowaniu wszystkich zaleceń dotyczących stosowania danej metody"
Temat ten dyskutowałem już wcześniej z Wiggles007 i z mojej strony nie będzie zgody na te zmiany, gdyż nie są to informacje zgodne z prawdą. 
Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 15:31, 23 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Zmiany w artykule? 

message: Proponuję unikać sugerowania i pisania wprost, że jakieś nazwy są używane nieprawidłowo ("często niepoprawnie określa się"). Pojęcia mają różne znaczenia w zależności od przyjętej definicji, a zarówno te pochodzące z WHO jak i spoza niej są równie poprawne. Myślę, że najlepej będzie w pierwszych linijkach wskazać na istnienie dwóch definicji. --Wiggles007 dyskusja 16:05, 24 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Wstęp 

message: Nie uważam, żeby Joanna Najfeld była niepoważna. Wizikj (dyskusja) 11:08, 25 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Bibuła i znana katolicka pro-liferka jako wiarygodne źródła? no bądźmy poważni.. 

message: Czy aby na pewno jest nim chęć ograniczenia przyrostu naturalnego? --Wiggles007 dyskusja 15:56, 25 paź 2011 (CEST)
replies: text: Tak. Te same organizacje, które zachęcają do kontroli urodzeń mówią o zbyt dużej ilości ludzi na świecie (np. ONZ). Źródło, które wstawiłem było najlepszym przykładem podejścia tzw. "ekologów" do problemu. Można oczywiście mówić o odpowiedzialnym macierzyństwie, ale tak naprawdę termin ten jest pusty - według mnie człowiek jest odpowiedzialny wtedy, gdy myśli o konsekwencjach swoich czynów i bierze ich skutki na siebie. Inną kwestię stanowią zyski firm farmaceutycznych ze sprzedaży środków antykoncepcyjnych (w szerokim znaczeniu tego słowa). Wizikj (dyskusja) 19:32, 25 paź 2011 (CEST)
replies: text: :Można prosić o cytaty potwierdzające tezę, że ONZ chce ograniczyć przyrost liczby ludności antykoncpecją?--Wiggles007 dyskusja 22:44, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: :: Są dodane jako źródła w haśle:
replies: text: :::: Myślę, że dokładniejsze źródła znajdziesz bezpośrednio we wspomnianym programie ONZ (zapewne trzeba szukać po angielsku). Tematem się nie zajmowałem i dokładnie nie wiem, może Wizikj coś więcej doda, ja tylko tak na marginesie - rzuciło mi się, że źródło jest. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:10, 12 gru 2011 (CET)

text: ::Zdanie z raportu UNFPA: "W wielu regionach obserwuje się spadek urodzeń, jednak liczba ludności na świecie wzrośnie z 6,4 mld obecnie do 8,9 mld w roku 2050; jednocześnie w 50 najuboższych państwach potroi się liczba ludności i wyniesie 1,7 mld." - pokazuje, cel promocji antykoncepcji. Ja nie zaprzeczam, że przy okazji ONZ i różne inne organizacje robią wiele dobrego, dla konkretnych ludzi. Wizikj (dyskusja) 23:41, 12 gru 2011 (CET)
thread_title:  Główny cel promowania kontroli urodzeń 

message: Czy wskaźnik Pearla (W.P.) jest równy liczbowo prawdopodobieństwu zajścia w ciążę w procentach? Z porównania tabeli z hasła antykoncpecja i tej tabelki tak by wynikało, jednakże maksymalna wartość W.P. to 1300, a nie 100. --Wiggles007 dyskusja 22:44, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: "iczba ciąż mimo stosowania danej metody antykoncepcji w przeliczeniu na 100 kobiet stosujących daną metodę przez pierwsze 12 miesięcy". Czas ten odpowiada 100 * 12 =1200, a wg innych 100 * 13, cyklom. Teoretycznie badanie można przeprowadzić w czasie jednego cyklu, ale wtedy potrzeba 1200 kobiet odbywających w tym czasie stosunki seksualne z częstotliwością przeciętnej kobiety. Teoretyczne wszystkie 1200 (1300) mogłoby zajść w ciążę, co dałoby wskaźnik 1200 (1300), ale jakoś tak nie jest i zachodzi tylko przeciętnie, bez stosowania żadnych metod 85. W badaniu nie biorą udziału osoby nie prowadzące życia seksualnego i ze stwierdzoną bezpłodnością. StoK (dyskusja) 09:34, 16 gru 2011 (CET)
thread_title: Procenty

message: Czemu w drugim zdaniu tego artykułu znajduje się taki wpis: "Tą nazwą określa się także środki wczesnoporonne (...)" Fakt, że "coś się określa" mianem antykoncepcji nie oznacza, że tym ona jest. Jeśli to zdanie ma pozostać to powinien się tutaj pojawić cytat i zaznaczenie źródła takiego twierdzenia.
replies: text: Faktycznie, jak wszystko, to zdanie powinno być uźródłowione. Nie mówi ono jednak, że środki wczesnoporonne są antykoncepcją, a że się je tak określa. Wszystko jest więc tak, jak mówisz - "Fakt, że "coś się określa" mianem antykoncepcji nie oznacza, że tym ona jest." Ja ja ja ja (dyskusja) 23:13, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: :W związku z tym, że zaliczenie środków wczesnoporonnych do antykoncepcji jest co najmniej dyskusyjne oraz, że nie podaje się tej metody jako jednej z metod antykoncepcyjnych (artykuł też o tym nie wspomina) proponowałbym usunąć to zdanie. Dodam, że m.in. w podręczniku "Położnictwo i Ginekologia" - Grzegorz H. Bręborowicz z 2010 nie ma nic napisane o środkach wczesnoporonnych jako o antykoncepcji. Wikipedia powinna podawać sprawdzoną wiedzę, a nie "zasłyszaną".
replies: text: ::Jednak lepiej zostawić, skoro jednak w powszechnie używanym języku środki wczesnoporonne nazywane są antykoncepcyjnymi. Wizikj (dyskusja) 17:25, 13 gru 2011 (CET)
replies: text: :::Jeśli w tej czy innej książce o ginekologii jest informacja mówiąca, że zaliczanie środków wczesnoporonnych do antykoncepcji jest nieprawidłowe, to chętnie zamieszczę taką informację w artykule. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:29, 13 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::Wizikj, uważam, że Wikipedia powinna powiększać ilość wiedzy, a nie podążać za ogólną niewiedzą. Polecam spojrzeć na hasło: szowinizm na Wikipedii. 95% ludzi źle używa tego słowa i Wikipedia stanęła na dobrym stanowisku według mnie i opisuje to hasło prawidłowo, jedynie pod koniec, w ostatnim zdaniu dopisując, że niektórzy używają tego słowa zamiast seksizm.

text: ::::Ja ja ja ja, książka o której mówiłem nie pisze, że zaliczanie środków wczesnoporonnych do antykoncepcji jest błędne, ona po prostu, w ogóle ich nie wymienia. Co dla mnie jest wystarczającym i bardzo poważnym argumentem. Jeśli ktoś znajdzie jakieś poważne źródło za jakiś czas to po prostu się to dopisze.

text: ::::Czy naprawdę tak ciężko jest usunąć wątpliwe zdanie z Wikipedii? Gdyby ktoś tu wpisał, że na Zanzibarze jako antykoncepcję ludzie wykorzystują sproszkowane guano nietoperze to też taka informacja musiałaby być umieszczona? Tylko dlatego, że dla wielu wyglądałaby prawdziwie, a dla większości byłaby nie do sprawdzenia. W końcu nie ma książki piszącej, że na Zanzibarze nie wykorzystuje się guano do tego celu. To jest jak błędne koło. Ktoś zamieści niesprawdzoną informację na Wikipedii --> ludzie zaczną powielać błędną wiedzę --> jako pseudodowód będzie można wpisać na Wikipedii, że "tą nazwą określa się" --> zaraz w jakimś pseudonaukowym artykule ktoś powoła się na Wikipedię --> i będzie można podać nibywiarygodne źródło dla pierwotnego twierdzenia.
replies: text: :::::Faktycznie. Spojrzałem na to z nieco innej strony. Stwierdzenie "Tą nazwą określa się także środki wczesnoporonne" może być interpretowane dwojako. Z jednej strony jako "Potocznie (choć niekoniecznie poprawnie) antykoncepcją nazywa się także środki wczesnoporonne" oraz z drugiej jako "Antykoncepcją określa się także środki wczesnoporonne" = środki wczesnoporonne to antykoncepcja. Z tym drugim zdecydowanie można już polemizować. Jakie macie propozycje? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 00:12, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::::W książce, którą ja mam poronienie nazwane jest aborcją samoistną. No wybacz, ale ja nie będę zmieniał wstępu, aby zamiast środki wczesnoporonne wstawić środki wczesnoaborcyjne. A Wikipedia może jest źródłem wiedzy dla Prezydenta, ale nie dla osób piszących poważne artykuły. Poza tym interwiki traktuje hasło dużo szerzej i stąd wynikła potrzeba zmiany wstępu, aby pokazać antykoncepcję w skali szerszego zjawiska. Wizikj (dyskusja) 00:30, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::::Przypominam, że "konieczne jest istnienie wiarygodnych i niezależnych źródeł, pozwalających na jego opisanie zgodnie z zasadą weryfikowalności". Wizikj, czy potrafisz podać źródło mówiące, że antykoncepcją są środki wczesnoporonne? Ew. czy potrafisz podać np jakieś wiarygodne badanie socjologiczne mówiące, że w takim a takim środowisku używa się takiego określania w tym znaczeniu? Jeśli nie, to należy usunąć to zdanie. Jeżeli masz natomiast chęć by do hasła poronienie wpisać informację ze swojej książki to zrób to. Będzie to pouczające językoznawczo, a po pierwsze będzie źródło. Nie bardzo rozumie określenie: "wynikła potrzeba (...) aby pokazać antykoncepcję w skali szerszego zjawiska.", kto ma niby taką potrzebę? Nie wydaje mi się by Wikipedia była miejsce by zaspokajać tego rodzaju "potrzeby" tylko by trzymać się sprawdzonych faktów.

text: :::::::Jeszcze jedno. 12 października Wizikj napisałeś: "nie podawaj błędnych informacji, że środki wczesnoporonne są antykoncepcją." Czemu teraz masz inne zdanie? Wikipedia to nie sejm gdzie szuka się kompromisu i zamienia zdanie "środki wczesnoporonne są antykoncepcją" na "antykoncepcją określa się także środki wczesnoporonne". Tutaj nie ma miejsca na kompromis tylko na cytowanie sprawdzonego źródła. Skoro takiego nie ma należy wykreślić to zdanie.77.237.18.92 (dyskusja) 01:14, 14 gru 2011 (CET)Deoos
replies: text: ::::::::Zauważ, że tam nie jest napisane, że środki wczesnoporonne to antykoncepcja, tylko, że są tak określane. I w dalszej części artykułu są wymieniane, powinno być więc w nagłówku zaznaczone, że są środki wczesnoporonne, które nazywa się antykoncepcyjnymi. Wizikj (dyskusja) 01:41, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::::::Ale kto je tak określa? Ja, Ty, sąsiad? Czemu przyjmujesz to na wiarę? A jak Ci powiem, że na mojej ulicy bułkę z masłem określa się mianem antykoncepcji to też to wpiszemy? Nie bardzo rozumiem gdzie tu jet pole do dyskusji. Albo jest źródło, które zalicza środki wczesnoporonne do antykoncepcji albo go nie ma. W dalszej części artykułu nie widzę żadnego wpisu o środkach wczesnoporonnych.Deoos (dyskusja) 02:18, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::::::::A no to zwróciłeś uwagę. Wizikj (dyskusja) 09:06, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::::::::Ja zgadzam się z tym, że należałoby poprawić to zdanie. Można np. poprawić "tą nazwą błędnie określa się...", ale wciąż potrzebujemy źródła dla takiego zdania. Jeśli natomiast usuniemy całą dyskutowaną informację, to w ogóle nie będzie zwrócenia uwagi, że niektóre środki antykoncepcyjne są tak naprawdę wczesnoporonnymi. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 11:32, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::::::::::Wizikj, rozumiem, że stawiasz znak równości między antykoncepcją poskoitalną, a środkami wczesnoporonnymi. Zgadzam się, że mechanizm działania jest ten sam, ale jednak istnieje rozróżnienie tych dwóch pojęć. Cytat z "Ginekologii i położnictwa" Brękorowicza a propos tabletek po stosunku: "Działanie polega na zmianach w endometrium i uniemożliwieniu zagnieżdżeniu zarodka". Według mnie fakt, że zarodek nie jest jeszcze zagnieżdżony jest tutaj kluczowy. I dlatego tabletki po stosunku to co innego niż wczesnoporonne.Deoos (dyskusja) 12:12, 14 gru 2011 (CET)

text: ::::::::::::Ja ja ja ja, nie wydaje mi się żeby było konieczne źródło obalające jakieś błędne twierdzenie. Wystarczy brak źródła, który by stawiał znak równości między antykoncepcją, a środkami wczesnoporonnymi. Czy jak ktoś wpisze, że Napoleon był gejem to każecie mi szukać źródła potwierdzającego, że był hetero? Przecież to jakaś paranoja. Byłbym za tym żeby napisać właśnie, że "tą nazwą błędnie określa się..." gdzieś w dalszej części artykułu.Deoos (dyskusja) 12:12, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::::::::::A czy szanowni adwersarze słyszeli kiedyś takie pojęcie: "Antykoncepcja doraźna". Wizikj (dyskusja) 12:24, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Przecież wytłumaczyłem przed chwilą czym się różni antykoncepcja poskoitalna od środków wczesnoporonnych.Deoos (dyskusja) 12:55, 14 gru 2011 (CET)

text: ::::::::::::::Sorry, Jak zacząłem edytować nie zauważyłem Twojego wpisu. Po prostu nie był jeszcze wtedy wyświetlony na stronie. Przemyślę to co napisałeś i odpowiem później. Wizikj (dyskusja) 13:05, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Środki uniemożliwiające zagnieżdżenie są często nazywane antykoncepcją, chociażby tu: , bywa też, że miesza się oba te pojęcia. Jeśli chodzi o kwestie źródeł to polecam WP:WER, jest tam opisane, że obowiązek uźródłowienia spoczywa na osobie wstawiającej fragment, a nie tej, która chce go usunąć. Aczkolwiek w tym wypadku chyba nie będzie kłopotem znalezienie źródła, że powszechnie antykoncepcją nazywa się pigułki po, wkładki domaciczne itp. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 17:47, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::W linku, który podałeś jest tylko jedno zdanie, które mówi o środkach wczesnoporonnych, tzn. "Kolejnym potwierdzeniem tezy o antykoncepcyjnym, a nie wczesnoporonnym działaniu wkładek jest fakt, że korzystające z nich kobiety nie są narażone w większym stopniu na ryzyko ciąży pozamacicznej." I według mnie właśnie stawia się duże rozgraniczenie pomiędzy działaniem antykoncepcyjnym a wczesnoporonnym. W "Ginekologii i położnictwie" Bręborowicza jest fragment a propos kształtek domacicznych, który mówi: "Głównym mechanizmem działania kształtki wewnątrzmacicznej jest zapobieganie zapłodnieniu, a nie zagnieżdżeniu zarodka, jak dotychczas uważano". Generalnie trzeba przyznać, że określenie "środki wczesnoporonne" jest dość mało precyzyjne. Dlatego proponowałbym by używać określenia: "działanie wczesnoporonne" jako "działanie zapobiegające zagnieżdżeniu zarodka". Deoos (dyskusja) 23:01, 14 gru 2011 (CET)
*Różnica w stosowanych środkach dla sytuacji przed i po osadzeniu się embrionu w macicy. Pierwsze są wczesnoporonne, a te drugie poronne. Proponuję w obecnej wersji podlinkować środki wczesnoporonne do Antykoncepcja postkoitalna i pozostawić. Zdanie to wprowadza bardzo ważne rozróżnienie na antykoncepcję przed i po. A według WP:WER/M nie wszystko trzeba uźródławiać. Zresztą jakby wyglądała Wikipedia, gdyby do każdego zdania był przypis. I nie można sobie kasować ot tak czegoś tylko dlatego, że przypisu nie ma. Wizikj (dyskusja) 18:30, 14 gru 2011 (CET)

text: :Tak jak napisałem wyżej. W wielu miejscach widać rozgraniczenie między DZIAŁANIEM antykoncepcyjnym i DZIAŁANIEM wczesnoporonnym (ew. działaniem powodującym brak zagnieżdżenia). Właśnie z tego powodu uważam, że nie można podlinkować środków wczesnoporonnych do antykoncepcji poskoitalnej, bo jeśli działanie antykoncepcyjne nie równa się działanie wczesnoporonne, to tak samo środki wczesnoporonne nie równają się środki antykoncepcyjne.

text: :Tak naprawdę okazuje się, że zaliczenie środka do antykoncepcji lub środka wczesnoporonnego opiera się w pewnym stopniu na procentowym udziale działania antykoncepcyjnego i działania wczesnoporonnego. Dla przykładu: prezerwatywa ma w 100% działanie antykoncepcyjne, tabletki antykoncepcyjne w głównej mierze mają działanie antykoncepcyjne, bo głównie opierają się na zahamowaniu owulacji (i dlatego są zaliczane do antykoncepcji). Natomiast "środki wczesnoporonne" to takie, które mają działanie w 100% wczesnoporonne i według mnie to sprawia, że nie można ich zaliczyć do antykoncepcji. I właśnie dlatego uważam, że w artykule powinniśmy się ograniczyć to określenia "działanie wczesnoporonne" ew. "działanie zapobiegające zagnieżdżeniu zarodka" a cały problem można by opisać w "Dyskusji" albo "Kontrowersjach". Deoos (dyskusja) 23:01, 14 gru 2011 (CET)

text: :Dodatkowym argumentem dlaczego nie można stawiać znaku równości między antykoncepcją a środkami wczesnoporonnymi jest to, że te drugie są nielegalne w Polsce. Różnice pomiędzy antykoncepcją po a środkami wczesnoporonnymi (również aspekty prawne) opisane są np tu: . Deoos (dyskusja) 23:07, 14 gru 2011 (CET)
replies: text: ::Tylko, że mylisz dwa pojęcia. Środki wczesnoporonne to właśnie te, które zapobiegają zagnieżdżeniu się embrionu. Środki używane już po zagnieżdżeniu się embrionu w macicy, to środki poronne, i właśnie ich stosowanie po 12 tygodniu ciąży jest zakazane w Polsce. Wizikj (dyskusja) 00:09, 15 gru 2011 (CET)
replies: text: :::Może Twoja wersja jest prawidłowa, a może moja. W tym właśnie cały problem, że nigdzie nie udało mi się znaleźć dobrej definicji środków wczesnoporonnych. I właśnie z tego powodu uważam, że należałoby zmienić wpisy w artykule. Określenie "działanie wczesnoporonne" wydawało mi się bezpieczniejsze i myślałem, że używając tego słowa będzie wil syty i owca cała. Nie upieram się, ale nadal uważam, że należy dokonać zmiany, ew. usunąć to zdanie.

text: :::A tak w ogóle, gdyby było tak jak mówisz, to należałoby zaliczyć do środków wczesnoporonnych tabletki antykoncepcyjne, bo wszystkie mają również działania uniemożliwiające implantację. Tak długo jak długo nie ma dobrego źródła ja bym tego nie robił. Deoos (dyskusja) 00:33, 15 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::Mylisz się. Tylko niewielka część tabletek ma działanie wczesnoporonne. Działania wczesnoporonne zamiast środki wczesnoporonne? Wizikj (dyskusja) 13:15, 15 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::Z określenia "środki wczesnoporonne" w ogóle bym zrezygnował, bo nie znalazł nikt dobrej definicji jak na razie. Czy pisać o działaniu wczesnoporonnym? Też bym nie pisał. Uważam, że w mechanizmie działania należy opisać działanie powodujące niemożność implantacji zarodka. Deoos (dyskusja) 19:24, 15 gru 2011 (CET)
Ten spór wywodzący się z ideologicznego spojrzenia na zagadnienie należy rozwiązać w ten sposób by we wstępie nie stosować podziału, podać definicję używaną w medycynie, a nie w przykościelnych stowarzyszeniach. W dalszej części, najlepiej w oddzielnej sekcji, opisać różnice ideologiczne i stosowane przez różne środowiska. StoK (dyskusja) 07:22, 15 gru 2011 (CET)

text: Spór nie jest ideologiczny, tylko merytoryczny. Rozróżnienie na środki przed i po funkcjonuje, czy się komuś podoba to czy nie. Wizikj (dyskusja) 13:15, 15 gru 2011 (CET)
replies: text: :Zgadzam się, że spór jest merytoryczny, ale brakuje nam trochę konkretnych źródeł i dobrych definicji kilku kluczowych określeń. Dlatego, jak pisałem wyżej, proponowałbym ograniczenie artykułu do tego co jest pewne. Deoos (dyskusja) 19:26, 15 gru 2011 (CET)
replies: text: ::Nie wiem, czy możliwym do zaakceptowania będzie usunięcie słowa wczesnoporonne, a zalinkowanie środki do antykoncepcja postkoitalna, bo dokładnie o to w tym zdaniu chodzi. Wizikj (dyskusja) 19:44, 15 gru 2011 (CET)
replies: text: ::: Nie, antykoncepcja "po" a proponowany tu podział środków i ograniczanie znaczenia słowa "antykoncepcja" to całkiem co innego. StoK (dyskusja) 21:58, 15 gru 2011 (CET)
Zgadzam się, że każdy spór dotyczący treści artykułu jest merytoryczny, ale treść o której dyskutujecie wynika z wkraczania ideologii do zagadnienia.

text: :::Według mnie tak też będzie źle. Link do "antykoncepcji poskoitalnej" jest już w artykule. A pierwsze zdania mają być definicją (bezdyskusyjną), dopiero później można pisać o podziałach i kontrowersjach/dyskusjach.Deoos (dyskusja) 04:44, 17 gru 2011 (CET)
Proszę o przemyślenie poniższych:
# Nie można słów złożonych (tu antykoncepcja <> anty + koncepcja) traktować jako sumę elementów składowych. Termin ten nie oznacza tylko metody zapobiegające koncepcji, czyli w wąskim rozumieniu zapłodnieniu jajeczka. Przez analogią meblościanka nie jest ścianą wybudowaną z mebli ani meblami z materiałów ściennych. 
# W tak delikatnych sprawach, do których wkracza ideologia, by zachować bezstronność, powinniśmy przedstawić stanowisko różnych "opcji", ale nie we wstępie.
# Wstęp powinien być być oparty o źródła uznane za naukowe. Otóż w nich ciężko będzie znaleźć definicje, bo medycyna i związane związane skupiają się na funkcjach a nie na definicjach. Badanie znaczeń trzeba przeprowadzić na podstawie używania słownictwa.
# Różnice pojęciowe, szczególnie lansowane przez kręgi związane z wyznaniami religijnymi można opisać w oddzielnej sekcji.
StoK (dyskusja) 21:54, 15 gru 2011 (CET)
Proponowane źródła:
* Strony internetowe:
* Podręczniki i literatura dla niemedyków

text: Zgadzam się właściwie ze wszystkim. Nie do końca natomiast z punktem 3. Uważam, że definicja (pierwsze 1-2 zdania) powinna opierać się o podręczniki medyczne, ew. artykuły naukowe. Jeśli będą różne wersje jestem za tym żeby te różne wersje zawrzeć i do wszystkich podać źródło.Deoos (dyskusja) 04:44, 17 gru 2011 (CET)
thread_title: Antykoncepcja a środki wczesnoporonne

message: W związku z usunięciem tabelki zawierających czytelne dane na podstawie wskaźnika Pearla i zastąpienie jej niekonkretnymi wartościami procentowymi (>99, 97, 60-90), mającymi wartość jedynie poglądową - informuję, że przywrócę poprzednią tabelkę. Dodatkowo informuję, że przywrócę wskaźnik Pearla dla metody objawowo termicznej, który dziwnym trafem z tabelki zniknął. Podawanie skuteczności metody NPR jest całkowicie nieprawidłowe, gdyż NPR nie jest metodą antykoncepcji, a zbiorczą nazwą metod o poważnie różniącej się skuteczności. Ja ja ja ja (dyskusja) 12:04, 26 lut 2012 (CET)
*Czy mógłbyś w jakiś sposób sprecyzować słowa "niekonkretne wartości procentowe"? "Wartości poglądowe"?. I proszę i nie informuj, że coś zrobisz, chyba jednak lepsza będzie propozycja, że chciałbyś coś zrobić "dlatego, że" i cchesz ową zmianę przedyskutować. Z drugiej strony ciężko chyba będzie podważać wiarygodność WHO, ja przynajmniej nie czuje się na siłach aby dezawuować dokonania i standardy tej organizacji--Tokyotown8 (dyskusja) 15:29, 26 lut 2012 (CET)
replies: text: Skuteczność niektórych metod nie jest podana dokładnie z 2 powodów:
*skuteczność metody jest zmienna (zależy od wielu czynników),
*dokładne wartości procentowe nie są znane (różne badania wykazują różną skuteczność danej metody).
I nie ma w tym nic złego, skoro nawet WHO tak prezentuje dane o skuteczności. Natomiast NPR wg WHO jest antykoncepcją (rodzajem metod "świadomej płodności"/"świadomości płodności").--Wiggles007 dyskusja 15:39, 26 lut 2012 (CET)
Oczywiście - zgodnie z Twoją prośbą Tokyotown8: Niekonkretne wartości procentowe/wartości poglądowe, to informacje na zasadzie "99%", ">99%" i tym podobne. To są bardzo duże różnice w kwestiach antykoncepcji. Dużo dokładniejsze dane zawierała wycofana tabelka ze wskaźnikiem Pearla. 
Krótki przykład: jeśli weźmiemy metodę A o skuteczności 99% oraz metodę B o skuteczności 99,9%, to na tysiąc przypadków w których wystąpiłoby zapłodnienie - w przypadku A zdarzy się to 10 razy, a w przypadku B jedynie raz. Jest to więc 10-krotna różnica, a nie jedynie ułamek procenta.
Rozumiem gdybyśmy takimi danymi nie dysponowali - ale my mamy do nich dostęp, a mimo to zastąpiliśmy dane z badań ogolnikami z krótkiej notki WHO. 
Dla jasności (gdyż po raz kolejny pojawia się ta kwestia) - nie neguję wiarygodności WHO, obecne źródło przypomina jednak bardziej tekst ulotki informacyjnej i podaje w skrócie skuteczności różnych metod. My dysponujemy materiałami dokładniejszymi i bezpośrednimi wynikami badań. 
Wiggles007, argumenty które podałeś nie mają związku z dyskutowaną tu kwestią. 
Kłopoty z informacją podawaną przez WHO wynikają z tego, że:
*jest to informacja skrótowa, jak już pisałem, bardziej przypomina treść ulotki o antykoncepcji niż naukowe opracowanie
*WHO wrzuca do jednego worka kalendarzyk i metodę podwójnego sprawdzenia, co nie ma sensu, to tak jakby podawać w jednej rubryce zbiorczą skuteczność prezerwatyw i pigułek. 
Rozumiem też, że WHO zalicza NPR do antykoncepcji - jest to prawidłowe. Jak na antykoncepcję 'sztuczną' składają się m.in. prezerwatywy, pigułki, wkładki, tak na antykoncepcję naturalną (NPR) składają się m.in. metoda termiczna, kalendarzyk, metoda objawowo-termiczna. 
W skrócie - NPR jest antykoncepcją, ale nie jest metodą antykoncepcji. I nie ma tu specjalnie o czym dyskutować. 
W przypadku metody objawowo-termicznej jej skuteczność jest bardzo dobre zbadana i porównywalna ze skutecznością tabletek dwuskładnikowych. Zupełnie niezrozumiałym, z merytorycznego punktu widzenia, jest dla mnie to dlaczego usunąłeś tą informację z tabelki.
P.S. Tokyotown8, Jeśli chodzi o: 'nie informuj, że coś robisz, chyba że chcesz to przedyskutować' - skoro tu piszę, to chyba jasne, że chcę wysłuchać opinii innych i rozpocząć dyskusję :) Wybacz, jeśli z poprzedniej notki to nie wynikało.PozdrawiamJa ja ja ja (dyskusja) 17:21, 26 lut 2012 (CET)

text: W przypadku metody objawowo-termicznej jej skuteczność jest bardzo dobre zbadana i porównywalna ze skutecznością tabletek dwuskładnikowych.- badania z XXI wieku wykazują co innego. --Wiggles007 dyskusja 17:34, 26 lut 2012 (CET)
replies: text: :Proszę bardzo, podaj źródła tych badań, można je uwzględnić w artykule. Jednak 10 lat różnicy czasowej w żaden sposób nie stawia nowszych badań na pozycji bardziej uprzywilejowanej w stosunku do starszych. Jeśli tylko nie ma uzasadnionych wątpliwosci co do wiarygodności którychś z badań - wszystkie należy wziąć pod uwagę i opisać zgodnie z zasadą WP:NPOV (bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny). Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:17, 26 lut 2012 (CET)
replies: text: ::Te badania są już opisane w haśle.--Wiggles007 dyskusja 23:21, 26 lut 2012 (CET)
replies: text: :::W haśle nie ma ani słowa o metodzie objawowo-termicznej. Proszę dyskutujmy w oparciu o konkrety, a nie krótkie, niewiele mówiące zdania.   Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:32, 26 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::Dokładnie, może na czym polega problem. Problemem nie są dla mnie dane WHO zatem? Chodzi o to, ze brak tabelki Pearla?--Tokyotown8 (dyskusja) 23:35, 26 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::Konkretnie i krótko - dane dokładne i pierwotne zostały zastąpione danymi ogólnikowymi i wtórnymi. Każda, nawet bardzo renomowana organizacja może sobie pozwolić na wydawanie krótkich notek i podawanie w nich, że skuteczność czegoś wynosi >99%, wtedy gdy wynosi np. 99,374618% (po co katować czytelnika ulotki informacyjnej długimi liczbami)? My jednak dysponujemy dokładniejszymi danymi i te dane powinniśmy podać. Do tego dochodzi jeszcze usunięcie informacji o skuteczności metody objawowo-termicznej - ta informacja po prostu wyparowała z tabelki. To są konkrety - krótko i zwięźle. W dłuższej formie jest to opisane w moich poprzednich wypowiedziach. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:46, 26 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::Ok, zatem może odpowiedzmy sobie na pytanie jak te dane są prezentowane na świecie?--Tokyotown8 (dyskusja) 00:00, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::Tutaj  sposób prezentacji przez amerykańskie towarzystwo ginekologiczne (American Congress of Obstetricians and Gynecologists)--Tokyotown8 (dyskusja) 00:03, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::::Na en:wiki  a WHO mamy w haśle--Tokyotown8 (dyskusja) 00:04, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::::A tutaj polskie PTG --Tokyotown8 (dyskusja) 00:07, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::::::Dla ścisłości zaznaczę, że en wiki nie jest w żaden sposób nadrzędna dla naszej (nie jest wzorem do naśladowania). Jednak jak nie trudno zauważyć dane są tam podane co do 0.05%. Federa podaje wskaźnik Pearla dla metod antykoncepcyjnych. Źródło z Amerykańskiego Towarzystwa Ginekologicznego, to nie dokładne wyniki badań, a "FREQUENTLY ASKED QUESTIONS  FAQ112  ESPECIALLY FOR TEENS", czyli ulotka informacyjna dla nastolatków. Czy ulotka informacyjna "especially for teens" miała by być źródłem dla wikipedii (szczególnie w przypadku, gdy dysponujemy dokładniejszymi informacjami)? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 00:23, 27 lut 2012 (CET)
*Może zaczne od nowego wiersza bo mi się już dwukropki mylą :). Oczywiście ani en:wiki ani dane dla nastolatków nie są wyznacznikiem ale z pobieżnego i czysto przypadkowego poszukiwania w angielskojęzycznych stronach danych dotyczących porówania metod antykoncepcji wynika, że dane te przedstawiane są w wynikach procentowych. Wskaźnik Pearla jest podawany jako metoda przedstawiania danych, w przypadku samego porównania, mamy do czynienia z porównaniem procentowym. Czy wskaźnik Pearla odbiega od danych procentowych?--Tokyotown8 (dyskusja) 00:36, 27 lut 2012 (CET)

text: :Jako taki nie odbiega, zwykle jest przeliczany wprost (np. wskaźnik 0,1 to 0,1%). Pojawiły się kiedyś wątpliwości na temat tego czy jest to prawidłowe, jednak jak zauważyłem tak jest przeliczany w wielu miejscach (m.in na en.wiki). Osobiście nie mam nic przeciwko procentom - mi chodzi jedynie o to, aby czy jako wskaźnik Pearla, czy jako procenty - dane były dokładne, a nie ogólnikowe (na ile tylko takimi dysponujemy). Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 00:44, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: ::Znalazłem jeszcze porównanie na stronie Association of Reproductive Health Professionals , skuteczność podowana jest w procentach (opisane są poszczególne metody), autorzy powołują się na prace Trussell J. Contraceptive failure in the United States. Contraception. 2011;83(5):397-404.--Tokyotown8 (dyskusja) 00:46, 27 lut 2012 (CET). Abstrakt dostępny w pubmedzie --Tokyotown8 (dyskusja) 00:49, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: :::Czyli co chcesz z tym zrobić? :) Zastosować w artykule, czy tylko podejrzeć metody prezentacji danych? Co do wspominanej przeze mnie metody objawowo-termicznej, a także owulacyjnej i termicznej cały spis danych mamy tutaj:  Od starszych do nowszych, czego dusza zapragnie. Aczkolwiek ja nie zwracałbym uwagi na wiek badania, a bardziej na liczbę przebadanych cykli. Zdaje się, że im większa próbka, tym lepiej. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 01:00, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::Wiesz....może to nie jest zły pomysł aby napisać nową tabelkę podającą najnowsze dane?--Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::Proponuję więc rozwiązanie ugodowe - przywróćmy poprzednią tabelkę, żeby ten tandetny twór nie był wystawiony na widok naszych czytelników i rozpocznijmy tutaj tworzenie nowej, w pełni uźródłowionej tabeli. Czy tak może być? Pragnę zaznaczyć, że moim celem nie będzie przeciąganie tych prac w nieskończoność - jak najbardziej popieram stworzenie nowej tabeli, gdyż i poprzednia też najdoskonalsza nie była. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 01:14, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::Ja jestem za, niech wypowie się jeszcze Wiggles007--Tokyotown8 (dyskusja) 01:33, 27 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::Bez odpowiedzi od 60 godzin, przywracam, czas przystąpić do dalszych zmian. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 14:26, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: ::::::::Tabelka ze wskaźnikami Perla, według moich doświadczeń jest najpopularniejszym sposobem przestawiania skuteczności antykoncepcji w medycynie, i jako taka powinna zostać.  BDFHJK  śmiało pisz 11:09, 4 mar 2012 (CET)
*Dane procentowe są popularniejsze od wskaźnika Pearla, co wykazał Tokyotown8. Informację o skuteczności metody objawowo-termicznej proponuje zamieścić w sekcji "Naturalne planowanie rodziny". Wg kilku badań z lat 80. XX wieku wynosi ona  75% (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7025639, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7446621, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/59854), wg nowszych nawet 80-98% (http://www.planababy.com/CONTRACEPTION%20SYM.HTM, http://www.contracept.org/symptothermal.php, http://www.guttmacher.org/pubs/fb_contr_use.html, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17314078, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1755469, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9288336, http://www.plannedparenthood.org/health-topics/birth-control/symptothermal-method-22142.htm). Nawet christianfamilyplanning.org podaje, że skuteczność wśród doświadczonych użytkowników wynosi 80-87% (http://www.christianfamilyplanning.org/symptothermal.php). --Wiggles007 dyskusja 19:22, 17 mar 2012 (CET)
thread_title:  Usunięcie tabelki ze wskaźnikiem Pearla 

message: Skuteczność NPR w podanym artykule nie zgadza się ze stronami Naturalne planowanie rodziny oraz Wskaźnik Pearla. Proszę o odpowiedź, czemu tak jest. Czy może jest to błąd i zmieniamy ten artykuł? (wartości na obu tych stronach są podobne) Cinash (dyskusja) 12:35, 30 mar 2012 (CEST)
thread_title: Skuteczność NPR

message: Z przypisu nr. 17: "However, no scientific evidence indicates that prevention of implantation actually results from the use of these methods". Czy ten cytat popiera zdanie: "Naukowe analizy dostępnych badań tego zagadnienia zwracają uwagę na istnienie dobrych dowodów wspierających hipotezę, że skuteczność doustnej antykoncepcji zależy w pewnym stopniu od efektów występujących po zapłodnieniu. Nie ma jednak wystarczających danych, aby oszacować udział tych efektów"? Moim zdaniem nie. --Wiggles007 dyskusja 17:03, 1 gru 2012 (CET)
Uzasadnienie ostatnich zmian:
*(1)to źródło nie popiera zdania "Naukowe analizy dostępnych badań(...)"
*(2)to źródło jest 12-letnim artykułem z nieistniejącego już czasopisma o medycynie rodzinnej. Współautor tej publikacji napisał też autorstwa "The Saline Solution: sharing Christ in a busy practice... transform your practice into a ministry". Chyba niezbyt dobrze świadczy to o jego naukowym podejściu. --Wiggles007 dyskusja 21:05, 3 gru 2012 (CET)
replies: text: :Źródło (1) wyraźnie podaje: "The hormonal methods, particularly the low-dose progestin-only products and emergency contraceptive pills, have effects on the endometrium that, theoretically, could affect implantation. However, no scientific evidence indicates that prevention of implantation actually results from the use of these methods." Ma wiec wyraźny związek z cytatem. Pokazuje to, że usunąłeś fragment dobrze uźródłowiony, a także że wyjaśnienia, jakoby poglądy jednego z autorów opracowania (2) nie były poparte przez inne opracowania, nie są prawdziwe. Źródło (2) - nie wiem czego miałoby dowodzić, że badanie pochodzi z nieistniejącego już czasopisma. Odwoływanie się do prywatnych poglądów naukowca, uznawanego przez środowiska naukowe uważam za tak kuriozalne, że nie będę tego komentował.   Ja ja ja ja (dyskusja) 22:15, 3 gru 2012 (CET)
replies: text: ::Zatem "Metody hormonalne, szczególnie niewielkie dawki progestagenów syntetycznych oraz tabletki antykoncepcyjne wpływają na endometrium i tą drogą mogą teoretycznie wpływać na implantację (komórki jajowej). Jednakże (tym nie mniej...rozumiem, że tu autor wyraża swoją wątpliwość, że tak istotnie jest, co wyraża w dalszej części zdania) nie ma naukowych dowodów (dowody naukowe, wyniki badań) nie wskazują na to, że zapobieganie implantacji (komórki jajowej) jest rezultatem tych metod (wymienionych wcześniej)...........jeśli zgadzamy się co do mojego tłumaczenia (oczywiście, możemy się niezgadzać) to nie bardzo widzę powód aby "przerobić" to na prezentowaną w tekście informację? Co do zasad Ja ja ja ja ma rację, w ten sposób nie postępujemy. Z drugiej jedna strony nie bardzo rozumiem....po co zacytowałeś fragment artykułu? Akapit poświęcony preparatom dwuskładnikowym ma bardzo jasną "budowę". X odpowiedzialny jest za Y, z którego wynika Z itd. Jasno, klarownie, co z czego i dlaczego. I nagle pojawia się zdanie...niewiele tak naprawdę mówiące..."naukowe analizy"....w kontekście informacji tuz powyżej jakie analizy? ile? czyje? Naukowe analizy to słowo wytrych za którym nic nie stoi. Dobre dowody....a są złe dowody? Wspierają hipotezę (wreszcie jakiś konkret - co to za hipoteza)..."że skuteczność doustnej antykoncepcji zależy w pewnym stopniu od efektów występujących po zapłodnieniu...". W jakim stopniu? dużym? Małym? Średnim? O jakich efektach mowa? Efektach mierzonych skutecznością? wpływem na wydzielanie FSH? Wpływem na komórkę jajową? Śluz macicy? Nic z tego nie wynika. I ostatnie "....Nie ma jednak wystarczających danych, aby oszacować udział tych efektów...". Dobre dowody i niewystarczajace dane? Dane na co? I ponownie...jakie efekty?. To zupełnie nic nie wnoszące, pozbawione informacji zdanie, tym bardziej jest to widoczne na tle kilku zdań przed, gdzie jasno i konkretnie wyjaśniony jest mechanizm działania. No i na samym końcu....o ile dobrze zrozumiałem autor podważa mechanizm działania tabletek dwuskładnikowych ale nie proponuje nic w zamian. I zupełnie nie rozumiem użycia liczby mnogiej, dowody? jakie dowody? Analizy? Jakie analizy? itd. Niestety, "zdanie" koszmarek, do natychmiastowego usunięcia. Tym bardziej, że i tłumaczenie, i zawarte w pracy wnioski stoją w skrajnej sprzeczności z informacjami zawartymi wcześniej. Potrzeba nieco więcej na tego typu tezy niż "pewnego stopnia", "niewystarczające dane". Usuwam--Tokyotown8 (dyskusja) 00:21, 4 gru 2012 (CET)
A więc tak:
* Nie wiem skąd wziął się fragment: "Naukowe analizy" - to faktycznie można zmienić (sam początek zdania). 
* "Dobre dowody" to średnie tłumaczenie angielskiego "good evidence". Badania z jakiejś przyczyny mówią o "good evidence" a nie o "evidence".
* Fakt, że nie ma analiz statystycznych wynika chyba z tego, że ciężko jest zauważyć coś takiego jak śmierć embrionu - to jest jedna (parę) komórka, chyba wręcz nieuchwytna. Więcej na ten temat jest w drugim artykule (jest tam zdaje się też wyjaśniona ta kwestia). Polecałbym zapoznać się dokładniej z tym co mówią te badania, a później wyciągać wnioski - jak na razie z braku czasu pobieżnie je przeglądnąłem i różne kwestie są tam omawiane. Ogólnie chyba chodzi o to, że w teorii istnieje ten "good evidence", natomiast nie potwierdzono ich jeszcze doświadczalnie. 
* Podsumowując - myślę, że nie powinniśmy dociekać, czy nam się tu coś podoba, czy nie, czy rozumiemy czy nie. Są to oficjalne badania, z jakiejś przyczyny badacze tak twierdzą - a my jesteśmy amatorami, którzy nawet ich nie przeczytali i próbujemy wygłaszać swoje wątpliwości.  Na dniach postaram się przeczytać i zrozumieć te teksty, aby zredagować informacje w sposób bardziej przejrzysty niż aktualnie jest to umieszczone w haśle. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 10:47, 4 gru 2012 (CET)
*Ok, rozumiem, że kwestia jest nadal otwarta--Tokyotown8 (dyskusja) 14:13, 4 gru 2012 (CET)
*Jak najbardziej - jeśli budzi Twoje wątpliwości, są one uzasadnione, to zwraca to moją uwagę na fakt, że czytelnicy też mogą mieć wątpliwości. Trzeba więc dokładnie powiedzieć o co chodzi. Zacząłem czytać te badania, co trochę rozjaśnia. Jak będę miał coś więcej, to poszerzę informację - wraz ze źródłami.Dopiero teraz zauważyłem również, że wycofałeś informację z hasła. Nie sądzisz, że lepiej byłoby jednak najpierw zapoznać się z tym co mówi źródło, niż wywalać wiarygodnie uźródłowione fragmenty na podstawie domysłów, które zrodziły się po przeczytaniu 3 zdań w haśle? W tekście jest wiele wyjaśnione, m.in. te kwestie, które budzą Twoje wątpliwości. Nawet nie trzeba całości dokładnie przeczytać aby to zauważyć. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:27, 4 gru 2012 (CET)
**Z jednej strony masz rację, na podstawie 3 zdań w haśle trudno o rostrzygającą decyzję co do usunięcia lub pozostawienia zamieszczonej przez Ciebie informacji. Z drugiej strony chyba lepiej (to tylko moje zdanie) najpierw szczegłowo zapoznać się z z tym co mówi źródło a dopiero potem zamieścić, jesli taka będzie potrzeba dodatkową informację. Nie ukrywam, że nie zapoznałem się z całością przytoczonych prac. Informacja która była (co starałem się szeroko wyjaśnić wcześniej) niewiele mówi i w mojej ocenie bardziej "gmatwa" niż coś wyjaśnie.--Tokyotown8 (dyskusja) 16:45, 4 gru 2012 (CET)
Z przeglądu systematycznego z 2001 roku:
*"While administration of progestins to rabbits shortly before insemination and ovulation greatly reduces the rate of implantation mainly because it disturbs sperm and egg transport and interferes with fertilization [32], the same treatment given post-coitally has little or no antifertility effect [33–36]."
*"Morris and van Wagenen [1] found that every compound that was uterotrophic in the mouse, prevented pregnancy in the macaque, and Morris [46] concluded that estrogens given during the immediate postovulatory period were a highly effective method to prevent pregnancy. Without knowing exactly how, and assuming the step of the reproductive process interfered with was one that takes place after fertilization, but before established implantation, they designated this mode of action as “interception” to differentiate it from contraception. They believed the main target was the endometrium where they observed stromal edema, hemorrhage, and loss of decidua, all of which was considered unsuitable for implantation [38]."
*"These data neither prove nor exclude the possibility that the endometrial alterations observed would be sufﬁcient to prevent implantation."
Na podstawie tych cytatów proponuję zamieścić coś w naszym haśle. --Wiggles007 dyskusja 22:50, 4 gru 2012 (CET)

text: Super - mamy już kilka źródeł, praktycznie te same daty wydania (1999, 2000, 2001) - nie będzie więc problemu, które jest bardziej aktualne. Ja w okolicy weekendu chyba będę miał czas wczytać się w te badania. Do usłyszenia! Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 14:35, 5 gru 2012 (CET)
thread_title:  Po zapłodnieniu