Dyskusja:Nacjonalizm ukraiński

message: W czym konkretnie w praktyce "przypomina w latach 30. nazizm". Bo mnie kojarzy się tylko z IRA i to nieskutecznie. P. "napad dwóch terrorystów na listonosza", Listonosz wyrwał się terrorystom wzywając policję, jeden został zatrzymany przez policję w pościgu i dostał kilkanaście lat więzienia, drugi postrzelony zmarł w wyniku postrzału. Wynik 2:0 dla listonosza, co świadczy o tym, że "terroryści" nawet nie byli w stanie przeprowadzić sprawnego rozboju na listonoszu. Po 1934 działalność OUN ograniczała się do propagandy.
Więc w czym " w praktyce" przypomina Nazizm ??? Obozami koncentracyjnymi, antysemityzmem instytucjonalnym.
Andros64 (dyskusja) 13:24, 17 kwi 2009 (CEST)
A Irlandia, Kraj Basków, Chorwacja - wszystko w latach 1918-1939 to nie jest możliwość porównania ?
Utożsamienie nacjonalizmu ukraińskiego z faszyzmem (choć zawierał elementy faszyzujące - w kierunku włoskiego korporacjonizmu Mussoliniego ) to nawet nie pomysł p. Poliszczuka, tylko NKWD z 1945. (Wszystkie organizacje antykomunistyczne- AK , NSZ, NOW, WiN etc) były stygmatyzowane jako "faszystowskie")
Opinia p. Poliszczuka może być oczywiście przytoczona jako opinia, nie jako stwierdzenie encyklopedyczne.
Na dziś sekcja - nie artykuł - jest do wywalenia.
Andros64 (dyskusja) 13:35, 17 kwi 2009 (CEST)
* W czym konkretnie w praktyce "przypomina w latach 30. nazizm"
To chyba pytanie nie do mnie ale do Hrycaka, ja nie uprawiam w tym artykule OR-u ale piszę na podstawie historyków w tym przypadku jest ref do wywiadu z Hrycakiem, który sobie możesz przeczytać. O podobieństwach do nazizmu piszą też inni historycy ukraińscy w następnym akapicie. Może chodzi o podobieństwa sprzed dojścia nazistów do władzy typu propaganda, palenie książek, demonstracje, bójki z przeciwnikami, zabijanie opozycjonistów
* Po 1934 działalność OUN ograniczała się do propagandy.
Po pierwsze mniejsza działalność OUN wynikała głównie z areszztowań a nie jakiejś większej zmiany taktyki, po drugie w 1939 r. doszło do gwałtownych działań antypolskich podczas wojny, sporo Polaków zginęło, więc tu się nie zgodzę
* A Irlandia, Kraj Basków, Chorwacja - wszystko w latach 1918-1939 to nie jest możliwość porównania ?
Chorwacja jest porównana - Ustasze, przykłady porównań biorę z Motyki a nie tworzę nowych przykładów
* Utożsamienie nacjonalizmu ukraińskiego z faszyzmem 
Do faszyzmu porównują Hrycak i inni ukraińscy historycy (nie tylko Poliszczuk) już za czasów wolnej Ukrainy, więc nie rozumiem zarzutów z NKWD. Cała sekcja jak i artykuł jest wzięta ze źródeł. Poza tym pisze wyraźnie elementy faszyzmu. Takim niewątpliwie była zasada wodzostwa.
replies: text: :Prosiłbym o bardziej konkretne uwagi: masz zarzuty tylko do elementów faszyzmu, jako cechy a do pozostałych 6 głównych cech nacjonalizmu nie masz i to miało by być podstawą usunięcia kluczowej sekcji?--Paweł5586 (dyskusja) 14:50, 17 kwi 2009 (CEST)

message: W czym konkretnie ?
Andros64 (dyskusja) 14:54, 17 kwi 2009 (CEST)
PS. OUN odbywała zjazdy,które wybierały ZARZĄD, w drodze głosowania, miały miejsce rozłamy na frakcje - była niewątpliwie bardziej demokratyczną organizacją niż WKP(b) i jej klony ;). A co tam z OWP i ONR ?
Andros64 (dyskusja) 14:58, 17 kwi 2009 (CEST)
Odpowiem po raz kolejny o nazizm - to pytanie nie do mnie ale do Hrycaka. Co do praktyki to może chodzi o podobieństwa sprzed dojścia nazistów do władzy typu propaganda, palenie książek, demonstracje, bójki z przeciwnikami, zabijanie opozycjonistów. A podobieństwa ideologiczne to:
* Rasizm - Doncow ważał narody za organizmy, które walczą o przetrwanie i ekspansję i mają prawo w tej walce stosować wszystkie dostępne środki.
* Odrzucenie demokracji
* Totalitaryzm--Paweł5586 (dyskusja) 15:24, 17 kwi 2009 (CEST)
Drugie pytanie nie na temat (nie porównuje do WKPb), więc nie odpowiadam--Paweł5586 (dyskusja) 15:24, 17 kwi 2009 (CEST)
-------------------
* Etykiety.
Skoro OUN realizowała ideologię nacjonalistyczną Doncowa to dlaczego Doncow nie był jej członkiem, a od 1940 pozostawał na emigracji w Rumunii? Przecież rzekomo realizowano jego polityczne marzenia? To jak w końcu z tym Doncowem na polskim paszporcie w Rumunii ?
* Nie przypominam sobie frakcji w NSDAP, ani w WKP(b) -dwóch nowoczesnych partiach totalitarnych. Ani też zarządu ( i jego wyborów) w NSDAP (bo w WKP(b) były pseudowybory do KC i Biura Politycznego). 
* Demokrację odrzucały w latach 30. XX w również ugrupowania nacjonalistyczne albo autorytarne nie mające nic z faszyzmem, albo faszyzujące - no i wszystkie organizacje komunistyczne i komunizujące.
* Co z Bolesławem Piaseckim i ONR ? 
Etykiety, etykiety,etykiety.
Natomiast wywiad prasowy (a nie tekst analityczny) nie może być protezą do dalej idących wniosków.
Skoro to totalitaryzm, to należy dokonywać porównań do obu totalitaryzmów. Uchylenie się od odpowiedzi - też jest odpowiedzią, ale niesatysfakcjonującą.
Andros64 (dyskusja) 13:09, 23 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  "Ideologia i praktyka ukraińskiego nacjonalizmu lat 30. przypomina [[Narodowy socjalizm|nazizm]]", 

message: "Obaj recenzenci piszą więc o tym, co w książce Poliszczuka się znalazło (a znalazło się w postaci olbrzymiej ilości cytatów z pism Doncowa, głównego ideologa ukraińskiego nacjonalizmu), nic natomiast nie potrafią powiedzieć o tym, czego w niej nie ma (a co u Doncowa jest – i znalazłyby się na to równie jednoznaczne cytaty). Zdziwiłbym się, jeśliby okazało się, że czytali oni cokolwiek z pism ukraińskich nacjonalistów poza Nacionalizmem, najważniejszym dziełem samego Doncowa3, bo nie dostrzegają, iż stworzona przez Poliszczuka interpretacja polega właśnie na strategii częściowego przemilczenia. Strategia ta święci zresztą powodzenie z powodu, o którym pisze sam zainteresowany: w Polsce współczesnej prawie nikt Doncowa nie czyta4. Bogumił Grott taką deklarację przyjął za pośredni dowód kompetencji Poliszczuka, podkreślił więc wartość książki, konstatując fakt napisania jej przez Ukraińca5. (…)
Jeśliby zastosować wobec książki Poliszczuka kryterium konieczności posługiwania się elementami warsztatu historyka idei, ocena wypadłaby bardzo słabo. Dość powiedzieć, że autor, który dla zdefiniowania podstawowych kategorii świadomości społecznej i indywidualnej posługuje się często ujęciami encyklopedycznymi, zaś charakterystyki wybitnych niekiedy postaci w historii intelektualnej Europy (jako autorytetów Doncowa) ogranicza do symplifikacji dwu-trzyzdaniowych8, nie spełnia kryteriów nauki „akademickiej”. Amatorski (i całkowicie oryginalny) charakter warsztatu badawczego Poliszczuka nie musi jednak dyskwalifikować jego pracy. Jeśli coś mnie do takiej dyskwalifikacji skłania, to jest nim ten rodzaj nastawienia autora, który powoduje brak krytycznej autorefleksji oraz całkowity brak dystansu emocjonalnego do przedmiotu swoich badań.
 
Zasadnicza metoda interpretacji (i zarazem prezentacji), stosowana przez Poliszczuka, polega na nieustannym zestawianiu cytatów pochodzących od samego Doncowa z tymi, które pochodzą od instytucji i osób z nim porównywanych. Szczególnie często następuje to w odniesieniu do dokumentów programowych, rozkazów i publikacji członków OUN. Zawsze służy to potwierdzeniu tezy o występowaniu bezpośredniego następstwa pomiędzy ideologią i praktyką działania OUN–UPA a inspiracjami Doncowa. Bez względu na to, czy i na ile związek ten można uznać za udowodniony oraz czy same cytaty są podawane w sposób zgodny z oryginałem, widzę w tej metodzie Poliszczuka świadomy zabieg, mający na celu wzmocnienie efektu moralnego zaniepokojenia czytelnika. Ten ostatni może przełożyć swój emocjonalny stosunek do tekstów, napisanych w obliczu krwawej wojny na Ukrainie (np. publikacji organu prasowego dywizji SS-Galizien „Do peremohy”)9 na samego Doncowa, piszącego przed wojną i odnoszącego się do duchowego wymiaru życia narodu ukraińskiego. 
Główna teza Poliszczuka polega na uznaniu „nacjonalizmu integralnego” za ideologię oraz ruch polityczny, charakterystyczny dla Europy środkowej i wschodniej w okresie międzywojennym i przyjmujący różne postacie, między innymi – włoskiego faszyzmu i niemieckiego nazizmu. W tym zakresie autor powołuje się na badacza nacjonalizmu ukraińskiego, Johna A. Armstronga, nie zauważa jednak, iż dokonuje nader swobodnej interpretacji jego twierdzeń. Jak podaje sam Poliszczuk, autor ten uznał „integralny nacjonalizm” za jeden z czynników, który dostarczył podbudowy ideologicznej dla faszyzmu Mussoliniego i dla wzrostu partii nazistowskiej w Niemczech. Należy sądzić, iż Armstrong zaliczył np. rasizm, szczególnie silnie rozwijający się w Niemczech, do innych niż „nacjonalizm integralny” czynników – w każdym razie w zaproponowanym przez niego zestawie cech tego nurtu nacjonalizmu próżno szukać rasizmu (tak jak próżno byłoby go szukać u Charlesa Maurrasa, którego cytowany autor przywołuje jako protoplastę „nacjonalizmu integralnego”)10. Nie sposób zatem przeczyć związkom pomiędzy poszczególnymi reprezentacjami tego nacjonalizmu a faszyzmem i nazizmem, nie można jednak – czemu dał wyraz m. in. Armstrong – zgodzić się na ich całkowite utożsamienie. 
Powyższe założenie wiąże się u Poliszczuka z tezą, iż ideologię stworzoną przez Doncowa należy uznać nie tyle za kopię faszyzmu włoskiego i niemieckiego nazizmu, lecz raczej za doktrynę stanowiącą równoległy do faszystowskiego i nazistowskiego nurt, choć nie pozbawioną wyraźnych wpływów faszyzmu (też bolszewizmu). Autor podkreśla też oryginalność myśli Doncowa w stosunku do wzoru hitlerowskiego, a nawet jego pierwszeństwo w tym zakresie. Argumentuje, że Nacionalizm został wydany w 1926, zaś druga część „Mein Kampf” (zawierająca wykład tez rasistowskich) dopiero w rok później, nie mogła być więc znana Doncowowi11. W ten sposób autor ten został u Poliszczuka przedstawiony, jako idący o wiele dalej w stosowaniu zasad darwinizmu społecznego, niż Mussolini i Hitler (tylko on „podzielił” ludzkość na gatunki w przyrodzie, na species – dodaje), a nawet za ideologa, dzięki któremu nastąpiło pogłębienie i poszerzenie ideologii faszyzmu i nazizmu12. Nie sądzę, aby uzasadnione, a przede wszystkim wiarygodne było umieszczenie jakiejkolwiek postaci, ideologii czy ruchu politycznego w pozycji równie skrajnego potępienia moralnego, jak – poczynając od Norymbergi – dzieje się to w stosunku do nazizmu i Hitlera13.
 
Uzasadnieniu wymienionych tez służy w książce Poliszczuka obszerne omówienie poszczególnych elementów doktryny Doncowa. Ich analityczne wyróżnienie oraz układ prezentacji pozostają poza dyskusją, wynikają z prawa do wyboru sposobu interpretacji przez autora. Nie ulega jednak wątpliwości, iż układ ten jest inspirowany potrzebą wykazania zbieżności pomiędzy doktryną ukraińskiego nacjonalisty, a poglądami twórców faszyzmu i nazizmu. Realizując to założenie, Poliszczuk w dwu punktach posunął się jednak stanowczo za daleko. Ideał doncowowskiej „ekspansji” stara się przedstawić, wyraźnie – acz nie wprost – nasuwając czytelnikowi skojarzenia z ideą niemieckiego Lebensraumu, jako pretensji do panowania na terytoriach narodów sąsiednich z zamiarem ich wyniszczenia. W żadnym z pism Doncowa nie znalazłem fragmentu, w którym tego rodzaju pretensje byłyby deklarowane (zawsze są natomiast obecne pretensje do ukraińskiego terytorium etnicznego). Sam Poliszczuk również nie jest w stanie wspomóc swego twierdzenia odpowiednim cytatem, obszernie cytuje jednak – zgodnie z praktykowaną zasadą – fragmenty dokumentów OUN, wskazujące na sojusz niemiecko-ukraiński w czasie wojny jako drogę realizacji wspólnego „podziału i przebudowy świata”14. 
Propagandowa nierzetelność autora dała o sobie znać w jeszcze większym stopniu przy omawianiu wątków rasistowskich w twórczości Doncowa. By „udowodnić” jego rasizm, Poliszczuk cytuje określenia, występujące na kartach „Nacionalizmu”. Cytat ten brzmi dosłownie: wielkie rasy (w rozumieniu nacji) (...) istnieje coś, co stoi wyżej, niż życie jednostek (...) wielki pochód ras wybranych (...) rasy niższe (...) wyższe i niższe rasy (...) rasy agresywne i nieagresywne (...) rasy słabe i rasy silne (...) prawo konkurencji między rasami (...) zwyrodniałe rasy15, przy czym jego poszczególne fragmenty pochodzą z zupełnie ze sobą nie powiązanych części dzieła. Nie chodzi tu jedynie o całkowite wyrwanie z kontekstu, ale także o niepoinformowanie o tym, że we wszystkich wypadkach – tak jak w pierwszym z nich – określenie „rasa” (podobnie jak osławione species) odnosi się w Nacionalizmie do narodu czy etnosu. Jest to więc określenie używane w znaczeniu nadanym mu przez socjologa Ludwika Gumplowicza, w żadnym razie zaś nie teoretyków rasizmu Artura Gobineau czy Houstona Chamberlaina.
O rasizmie można w przypadku Doncowa mówić rzeczywiście w odniesieniu do późnej pracy „Duch naszoji dawnyny” (Praga, 1944). Jak słusznie podaje Poliszczuk, jest w niej zawarta koncepcja klasyfikacji ludności Ukrainy do kilku typów, różnych pod względem zdolności do „pracy państwowej” (nordycy, dynarczycy, pontyjczycy, ostyjczycy), jednoznacznie można też stwierdzić inspirację pracami rasistów niemieckich i francuskich, publikujących w latach przed i w czasie II wojny światowej (gł. pracami Hansa Gunthera). Jednak nadużyciem jest twierdzić, iż klasyfikacje te odnosiły się w jakikolwiek sposób do innych narodów, a szczególnie do Żydów, oraz, że to doncowowskie inspiracje doprowadziły do antysemickich, wspierających program „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej” publikacji na łamach ukraińskiej prasy nacjonalistycznej. Temu nieuzasadnionemu oskarżeniu towarzyszy zestawienie poglądów Doncowa na kwestię obecności Żydów w ukraińskim otoczeniu, z poglądami Hitlera, wyrażonymi w „Mein Kampf”. Nie ma dowodów na to, aby Doncow popierał ideę „ostatecznego rozwiązania”. W świetle tych jego publikacji, które ukazały się przed 1939 r., można za to mówić o jego konsekwentnym antysemityzmie, powtarzającym częste wątki oskarżeń wobec Żydów, popularne na łamach nacjonalistycznej prasy w całej Europie (w Polsce także w prasie katolickiej). Jeśli nawet można dopatrzeć się w nich podobieństw do wątków, wykorzystywanych w goebbelsowskiej propagandzie, to nie ma sensu czynić Doncowa – obok Hitlera – współwinnym Holocaustu, bo trzeba byłoby uczynić nimi także wielu polskich publicystów prawicowych okresu międzywojennego16. 
Metoda Poliszczuka polega więc na tak daleko idącym przesuwaniu akcentów znaczeniowych, że efekt ostateczny niewiele ma wspólnego ze źródłem, na które się powołuje. Nie inaczej jest z zagadnieniem stosunku Doncowa do Polski i Polaków. Intencją autora było – jak sądzę – wykazanie antypolskiego charakteru doncowowskiej ideologii, wyjaśnianie przyczyn zbrodni, popełnionej na Polakach w Galicji i na Wołyniu, poprzez pryzmat wystąpień jednego skądinąd wziętego publicysty. Poliszczuk przyznał wprawdzie mimochodem, iż Doncow expressis verbis nie wskazał na Polskę jako na wroga Ukraińców, stwierdził jednak, że: wrogość nacjonalizmu ukraińskiego do Polski, do Polaków wynikała z ogólnych sformułowań ideologicznych Doncowa17. Autor omawianej książki całkowicie zignorował fakt występowania w myśli teoretyka ukraińskiego nacjonalizmu fundamentalnego i niezmiennego przekonania o zasadniczej opozycji kulturowej pomiędzy „Europą” (jako cywilizacją zachodnią, do której należą tak Polska, jak i Ukraina) a „Rosją”18. 
Zdumiewający zresztą jest całkowity brak w książce Poliszczuka antyrosyjskiego kontekstu ideologii Doncowa w odniesieniu do okresu po 1921 r.19 Bez jego ujawnienia cały wysiłek twórczy tego publicysty pozostaje niezrozumiały. W istocie rzeczy wszystkie jego idee polityczne, bez względu na to, którą fazę rozwoju koncepcji weźmiemy pod uwagę, wynikały z podstawowego postulatu emancypacji Ukrainy spod wpływów rosyjskich. Przede wszystkim właśnie pogłębiającym się stopniem zależności politycznej i kulturowej Ukrainy od Rosji w ramach komunistycznego ZSRR tłumaczyć należy systematyczną radykalizację poglądów Doncowa w okresie międzywojennym. W połowie lat trzydziestych doprowadziła ona do jawnych sympatii w stosunku do „faszyzmu”, a nawet peanów na cześć Hitlera i Mussoliniego. Trzeba jednak pamiętać, że szczególnie u przedstawicieli „nacjonalizmu integralnego” narodów niepaństwowych w krajach Europy środkowo–wschodniej lat trzydziestych, ten typ deklaracji nie może zostać uznany za odosobniony. To, co było w historii Niemiec w ocenie Doncowa najbardziej fascynujące, to możliwości mobilizacyjne społeczeństwa wokół idei narodowej (rola ideologów Sturm und Drangperiode, marsz nazistów do władzy), w polityce zagranicznej Hitlera dopatrywał się on zaś przede wszystkim organizacji „bloku antykomunistycznego”20. 
Poliszczuk całkowicie zignorował również przejawy jednoznacznie pozytywnego ustosunkowania Doncowa do państwa polskiego, na którego terenie przebywał on wszak z własnej woli od 1922 do 1939 r. W 1921 w pracy „Pidstawy naszoji polityki” autor ten wysunął propozycję polsko–ukraińskiej wspólnoty interesów, skierowanej przeciwko Rosji, gotów był nawet do rezygnacji z ubiegania się o włączenie Galicji i Wołynia w skład przyszłego państwa ukraińskiego, uznając, iż niepodległość jest ważniejsza niż zjednoczenie (sobornost) wszystkich ziem ukraińskich21. A ośrodek niepodległości Ukrainy Doncow zawsze wiązał z Naddnieprzem i tradycją Rusi Kijowskiej oraz państwa kozackiego, nigdy zaś z peryferyjnymi obszarami Rusi Halickiej i Włodzimierskiej, których terytoria w okresie międzywojennym należały do Polski. W latach trzydziestych stawka na Niemcy, jednoznacznie występująca w formułowanych przez Doncowa analizach sytuacji międzynarodowej, naturalnie prowadziła do porzucenia przez niego orientacji na Polskę, przyczyną tej zmiany były jednak przede wszystkim względy praktyczne, nie zaś uczucie nienawiści do narodu polskiego22. 
W związku z przemilczeniem przez Poliszczuka uwarunkowań politycznych koncepcji Doncowa, należy rozpatrzeć stawiany mu zarzut ahistoryczności poglądów, szczególnie zaś ahistoryczności jego wizji rozwoju społeczeństw. Nie ulega wątpliwości, iż zarzut ten znajduje uzasadnienie, jeśli wziąć pod uwagę, iż doncowowskie przedstawienia historycznego rozwoju Ukrainy (rola „kast” przywódczych w państwie ruskokijowskim i kozackim), były idealizacją, daleko odbiegającą od stanu wyłaniającego się z analizy źródłowej i służącą uzasadnieniu modelu ustrojowego dla współczesnej Ukrainy. Jak sądzę, należy uznać je za przykład konstruowania tradycji narodowej w celu legitymizowania aktualnych żądań politycznych, zjawisko tyleż treściowo niezgodne z rzeczywistością historyczną, co typowe zwłaszcza dla ideologów tzw. niepaństwowych (czy „niehistorycznych”) narodów w całej Europie. Z zaangażowaniem godnym lepszej sprawy podjął się Poliszczuk zdemaskowania mistyfikacji historycznych Doncowa, jednak nie zauważył zarazem, iż zarzut ahistoryczności nie mniej adekwatnie znajduje zastosowanie wobec niego samego23. 
Doncow przedstawił elementy swojej ideologii jako ustabilizowany i koherentny zestaw poglądów prezentowany niezmiennie od początku lat dwudziestych po kres życia ich autora (zm. 1973 w Toronto). Najkrócej rzecz ujmując, poglądy te ulegały zmianom od marksizmu (do 1914), poprzez woluntarystyczną filozofię jednostki i narodu (Nacionalizm w latach dwudziestych), wzbogaconą o przekonanie o zbawczej roli faszyzmu (w latach trzydziestych) – do stanowiska wyraźnie konserwatywnego, uzupełnionego uzasadnieniami typu rasistowskiego („Duch naszoji dawnyny” w latach II wojny). Poliszczuk trzecią z wymienionych faz uznał za reprezentatywną dla Doncowa w ogóle i zupełnie nie zauważył nowych jakościowo wątków, jakie pojawiły się w fazie ostatniej (o nich będzie mowa dalej). Być może udałoby się obronić tezę, że nacjonalizm-faszyzm (faza trzecia) wywarły nań najsilniejsze piętno, aż po ostatnie lata twórczości, zadziwia jednak fakt, że Poliszczuk nie postawił sobie w ogóle pytania, dlaczego tak się stało. Żadnej z poddanych krytyce wypowiedzi Doncowa nie towarzyszy próba wyjaśnienia, czy to stricte politycznego, czy analityczno-porównawczego. 
Ahistoryczność uprawianego przez Poliszczuka sposobu interpretacji ujawnia się z całą ostrością, gdy okazuje on jednoznaczny brak zrozumienia dla powszechnej kontestacji przez Ukraińców, dawnych poddanych austriackich, przynależności do Polski Galicji Wschodniej na podstawie decyzji Rady Ambasadorów z 1919 r. Powołuje się on na autorytet prawa międzynarodowego i tym samym legalność przynależności tego terytorium do II RP. Jest oczywiste, że była to decyzja sprzeczna z wolą większości ludności ukraińskiej, przeważającej na obszarze Galicji Wschodniej w całym okresie międzywojennym. Żadna prawna argumentacja nie mogła więc w rozumieniu strony ukraińskiej nabrać waloru legalności, jeśli wchodziła w kolizję z prawem do samostanowienia.
Daleko idące wątpliwości powoduje również inna teza autora, jakoby Doncow był jedynym ideologiem nacjonalizmu ukraińskiego24. Ma ona doprowadzić czytelników do przekonania o wyłączności wpływu tego ideologa na formowanie się programu i działania OUN i UPA. Istotnie, choć znane przekazy na ten temat są stosunkowo nieliczne i nie wyłania się z nich jasny obraz stosunków pomiędzy lwowskim publicystą a emigracyjną centralą nacjonalistycznej organizacji25, nie ma podstaw przeczyć twierdzeniu o silnym wpływie ideologii Doncowa na młode pokolenie Ukraińców w Galicji w okresie międzywojennym. Jest to jednak ten rodzaj wpływu, który z samej swej natury nie daje się przedstawić przy pomocy analiz politycznych. Dla Poliszczuka bezpośredniość i głębokość oddziaływania Doncowa nie ulegają najmniejszej wątpliwości, toteż zbyt łatwo odrzuca on uwagi jednego z działaczy OUN, Wołodymyra Martyncia, wskazujące na to, że ideologia Doncowa nie w pełni odpowiadała potrzebom organizacji, gdyż nie zawierała propozycji „strategii i taktyki ruchu wyzwoleńczego”, a w szczególności postępowania w dziedzinie stosunków polsko–ukraińskich oraz postulatu pełnego zjednoczenia terytorialnego ziem ukraińskich26.
 
Teza Poliszczuka w tym zakresie zasadza się na przekonaniu, iż wymienione kwestie są kwestiami „politycznymi”, a nie „ideologicznymi” (zaś sam Doncow „polityką” się nie zajmował). Ten sposób rozumowania wynika – jeśli potrafię go zrozumieć – z założenia, iż możliwa jest „polityka” nieideologiczna, zaś „ideologia” (w tym także sam „nacjonalizm”) jest zawsze jawnym wypaczaniem obrazu rzeczywistości i ma służyć uzasadnieniu celów nagannych moralnie27. W ten naiwny sposób Poliszczuk zamierza – jak rozumiem – osiągnąć efekt spotęgowania moralnej odpowiedzialności samego Doncowa, pomniejszając jednocześnie znaczenie kierownictwa OUN oraz innych ideologów nacjonalizmu w zakresie samodzielnego formułowania elementów programu (jako jedynie wykonawców i interpretatorów). Tym samym musiał on pomniejszyć oryginalność wątków, które pojawiły się w pracy innego ideologa ukraińskiego nacjonalizmu, Mykoły Sciborskiego („Naciokratija”)28, oraz zbagatelizować inne postacie, mające tu pewien zakres wpływu, takie jak Jurij Łypa, Jewhen Onacki, Dmytro Palijiw czy Mykoła Szlemkewycz29. 
W istocie rzeczy pomysł Poliszczuka polega na uznaniu za „polityczny” tego rodzaju postulatów, które mają charakter „narodowowyzwoleńczy” i „patriotyczny”, za „ideologiczne” zaś postulatów „nacjonalistycznych”. Wyraźnie manifestuje się to w odniesieniu do jego oceny osoby Mykoły Michnowskiego, autora broszury „Samostijna Ukrajina” wydanej w Charkowie w 1900 r. Dokument ten uznaje się za jeden z pierwszych przejawów nabierania przez kwestię ukraińską międzynarodowego charakteru politycznego, jest w nim bowiem wypowiedziany postulat niepodległości Ukrainy w granicach „etnograficznych”. Michnowski należał do pokolenia działaczy ukraińskich początków XX wieku, którzy starali się łączyć ideę narodową z postulatami społecznego wyzwolenia i jako taki może być uznany za postać pod względem światopoglądowym reprezentatywną dla niepodległościowego kierownictwa rewolucji ukraińskich 1905-07 i 1917-20 r. (zm. w 1924). 
Poliszczuk pisze więc, iż wyartykułował on jedynie pewne postulaty „polityczne” i nie miał nic wspólnego z „ideologią” w ogóle, czy z ukraińską myślą nacjonalistyczną ani w powszechnym tego słowa znaczeniu, ni tym bardziej w znaczeniu ukraińskiego radykalnego, „czynnego”, doncowskiego, integralnego nacjonalizmu30. W świetle coraz powszechniejszego obecnie rozumienia nacjonalizmu, jako ideologii i ruchu politycznego na rzecz państwa narodowego, Michnowski był jednym z zasadniczych ukraińskich ideologów nacjonalistycznych czasów najnowszych (choć rzeczywiście z światopoglądem samego Doncowa miał już niewiele wspólnego). 
Poliszczuk utrzymuje także, iż publicyści i działacze OUN nie mieli (i nie mają) żadnego prawa do powoływania się na tę postać, jako na protoplastę ukraińskiego nacjonalizmu. Jestem przeciwnego zdania: Michnowski i Doncow symbolizują po prostu dwa kolejne etapy rozwoju ukraińskiej idei narodowej w pierwszej połowie XX w. (co znajduje potwierdzenie w drogach rozwoju tej idei u wszystkich prawie narodów, które do 1918 r. pozbawione były własnej państwowości). Oba różnią się fundamentalnie pod względem światopoglądowym (i jestem gotów przystać na daleko bardziej pozytywną kwalifikację moralną poglądów Michnowskiego), tak jak różniły się epoki, w których żyli ich autorzy-założyciele. Pomiędzy wizją upadku starych imperiów i oczekiwaniem na ostateczne rozwiązanie kwestii narodowej w duchu powszechnej współpracy pomiędzy wszystkimi narodami (do 1918) oraz wizją rewanżu za upokorzenia, zadane z rąk zwycięskiej Ententy ze strony skupionego wokół Niemiec obozu państw rewizjonistycznych w Europie przed 1939 r., istniała zasadnicza różnica. Polityka ukraińska, jako polityka niepodległościowa, i w jednych i w drugich warunkach dążyła do pozyskania sojuszników, ze strony których można było spodziewać się rewolucji w stosunku do panującego układu sił. Możemy być tylko zadowoleni, że Polsce – jako niepodległej od 1918 r. – nie było dane przechodzić przez drugi etap rozwoju tej polityki. Niechybnie jednak, jeśli byłoby to konieczne, polski nacjonalizm także przybrałby w okresie międzywojennym wielokroć bardziej radykalne oblicze, niż to miało miejsce w rzeczywistości. 
Tomasz Stryjek : Tomasz Stryjek - "Czy Polsce potrzebna jest upowska Norymberga? Nad książkami Wiktora Poliszczuka" "
A co z tym?
Andros64 (dyskusja) 11:08, 5 maj 2009 (CEST)
thread_title:  [[Tomasz Stryjek]] a [[Wiktor Poliszczuk]] 

message: Louis Armstrong to był trębacz jazzowy , a John Armstrong - to sowietolog. Wygląda na to,że cytaty są z trzeciej ręki, a cytujący nigdy nie miał w ręku książki Armstronga, skoro wielokrotnie powtarza ten sam błąd ( za drugą ręką :))).
Andros64 (dyskusja) 14:56, 18 maj 2009 (CEST)
To być może literówka, nie podejrzewałbym Loraine o niesolidność--Paweł5586 (dyskusja) 15:44, 18 maj 2009 (CEST)
Andros, trzeba było uderzać prosto do mnie z tym, przecież ten błąd jest absolutnie idiotyczny i można było całą rzecz wyjaśnić od ręki :) Oczywiście, że chodzi o Johna, i oczywiście, że miałam tę książkę w ręku. Loraine (dyskusja) 14:19, 26 cze 2009 (CEST)
To jest tekst stary jak świat, a skopiowałem go dla porządku :) i ciągłości i dawno już poprawiłem.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 14:25, 26 cze 2009 (CEST)
thread_title:  [[Louis Armstrong]] to był trębacz jazzowy 

message: O ludobójstwo, które "znacznie "przewyższa" ludobójstwa niemieckie i sowieckie" oskarżany w tekście jest naród ukraiński jako zbiorowość.
Andros64 (dyskusja) 13:46, 26 cze 2009 (CEST)
Co sugerujesz z tym zrobić? Przy czym problem z tym akapitem jest przede wszystkim taki, że on jest na granicy NPA - całe zdania są identyczne bądź minimalne zmodyfikowane, plus usunięto porównania do hitlerowców i Sowietów. Loraine (dyskusja) 14:23, 26 cze 2009 (CEST)
* Ja nie chciałbym tutaj komentować,żeby nie wyjść na cenzora-potwora.
Andros64 (dyskusja) 14:26, 26 cze 2009 (CEST)
Ale tu nawet nie chodzi o komentarz do treści. Po prostu żeby tekst spełniał standardy związane z prawami autorskimi, trzeba by było go ostro przeredagować. A ja się zastanawiam, czy jest sensowne, żeby o tym był taki długi akapit. Bo jeśli zostawimy w takim rozmiarze Szawłowskiego, to w imię całościowego ujmowania tematu trzeba by robić podobne o innych badaczach problemu. Poza tym - wszystko, co w tym ustępie jest, to prawda, ale... to wszystko jest już mniej lub bardziej ujęte wyżej, a poza tym taki tytuł akapitu i takie podejście do tekstu zniekształca w moim odczuciu myśl autora. "Cechy charakterystyczne ludobójstwa..." sugeruje, że są to wyjątkowe w skali światowej przymioty, co mija się z prawdą, zaś porównywanie działań nacj. ukr. z Sowietami czy Niemcami raczej nie jest przedmiotem tego artykułu. Czy nie wystarczyłoby streścić pokrótce poglądów Szawłowskiego na sprawę w sekcji o spojrzeniach na nacjonalizm bądź w haśle rzeź wołyńska? Loraine (dyskusja) 14:54, 26 cze 2009 (CEST)
I tu pełna zgoda.
Andros64 (dyskusja) 15:16, 26 cze 2009 (CEST)
thread_title:  Oryginalny tekst [[Ryszard Szawłowski|Ryszarda Szawłowskiego]] 

message: Proszę w dyskusji wypunktować szczegółowo POV, 
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 15:10, 11 wrz 2009 (CEST)
Zrobię to w wolnej chwili bądź pewien, jednocześnie mógłbyś nie pisać tak skandalicznych uwag o jakby jakiś kłamstwach na miarę agentury Becka? Ten artykuł 2 miesiące oczekiwał na Twoje uwagi. I nie zgłosiłeś żadnej do części o działaniach nacjonalistów, wszystkie były napisane na podstawie źródeł. To próba dyskredytacji mojej osoby. Usadowiliście się z Birczaninem na okopanych pozycjach nie dopuszczając do niektórych tematów innej wizji niż Wasza. Każdy kto ma inne zdanie jest opluwany, rewertowany itd. Liczycie na to żeby zniechęcić, tak jak zniechęciliście Poznaniaka.--Paweł5586 (dyskusja) 15:24, 11 wrz 2009 (CEST)
* Powtarzam pytanie o wypunktowanie POV, na enwiki dzieje się to samo ( te same pytania)
Andros64 (dyskusja) 15:48, 11 wrz 2009 (CEST)
* artykuł miał wejść normalnie do głównej przestrzeni i być normalnie edytowany, bo uwagi w trakcie pisania (szablony) były traktowane przez kol Pawła jako wandalizm. Teraz proszę o wypunktowanie POV. Nie chcę zwracać uwagi na wielokrotne NPA w pierwotnej wersji artykułu, ani nie widzę powodu do wyrzucania mojej pracy przez okno. To nie ja byłem blokowany i to nie ja odgrażałem się (omijając blokadę, za co była zresztą przedłużona), że tekst i tak i tak wstawię a całą resztę mam w dużym poważaniu.
 	
 
Proszę o wypunktowanie POV i nie cytowanie w miarę możności p. Prusa i Poliszczuka bez cudzysłowu. Prof. Szawłowski był tak cytowany.
Andros64 (dyskusja) 12:04, 12 wrz 2009 (CEST)
PS. Czy na enwiki też na kolegę Pawła się zawzięli, bo wytykają mu nieencyklopedyczne źródła i tezy z sufitu ?
Teza z sufitu to np. fakt że to UPA rozpoczęła rzeź wołyńską? Czy przypominasz sobie jak w moim brudnopisie urządziłeś wojnę edycyjną? Wszystkie uwagi które miałeś starałem się uwzględnić, niczego nie forsowałem na siłę, dorzuciłem np. uwagi Stryjka o Poliszczuku. Nie porównuj Szawłowskiego, który jest profesorem i specjalistą od ludobójstwa do Prusa czy Poliszczuka. Jego tezy nie były cytowane, tylko tekst był opracowany na nich. Czekam na odpowiedź Piastu co mam robić bo znów bez dyskusji rewertowaliście hasło do poprzedniej wersji. A uwag do obecnej formy artu mam sporo, nie jakieś fundamentalne, ale konieczne by artykuł był zgodny NPOV. Nie wprowadzam ich bo Wasza reakcja jest wiadoma a nie chce toczyć kolejnej wojny.--Paweł5586 (dyskusja) 13:27, 12 wrz 2009 (CEST)
replies: text: : Ja tylko słówko do tego Szawłowskiego. Jeśli artykuł ma zawierać informacje o jego stanowisku w sprawie ludobójstwa, to trzeba ten ustęp zredagować inaczej. Porównałam tekst z oryginalnym artykułem Szawłowskiego Trzy ludobójstwa - to, co było w tym artykule, w zbyt niewielkim stopniu modyfikuje słowa Szawłowskiego, by nie nastąpiło podejrzenie o NPA. Loraine (dyskusja) 14:57, 12 wrz 2009 (CEST)
*Edycja Piastu była o tyle uzasadniona, że chciał formalnie podkreślić pana autorstwo artykułu, a nie IP-a, który artykuł wrzucił. Natomiast uważam, że nie można marnować kilkumiesięcznej merytorycznej pracy Androsa nad artykułem. Jeżeli są uwagi do jego i moich edycji, proszę je zasygnalizować tutaj, w Dyskusji artykułu. --Birczanin (dyskusja) 13:31, 12 wrz 2009 (CEST)
* śmieszne to wszystko, wyszło dziwnie.--Paweł5586 (dyskusja) 13:05, 14 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Rzekome POV 

message: * Dodanie krótkiej opinii Grotta w dziale różne spojrzenia
* Przywrócenie Ściborskiego do Przedstawicieli - Motyka wskazuje że miał on wpływ na kształtowanie ideologii, zwłaszcza przy pierwszym kongresie, świadczy o tym też książka Nacjokratija i to że został zastępcą szefa OUN.
* Usuniecie tych akapitów nie na temat, wklejane są wszędzie do OUN, UNDO, itd. Artykuł jest o działaniach nacjonalistów miejsce tych akapitów jest w haśle II RP.
Polityka ugody prowadzona w Galicji przez UNDO i obóz piłsudczyków (której kulminacyjnym momentem było formalne porozumienie rządu Mariana Zyndram-Kościałkowskiego z UNDO w 1935) załamała się w r. 1938 wobec zbliżenia rządzącej części obozu sanacyjnego (Edward Rydz-Śmigły, Adam Koc) do haseł nacjonalistycznych środowisk obozu endecji w Polsce.
Jednocześnie Henryk Józewski został zdymisjonowany, a Wojsko Polskie przeprowadziło akcję tzw. drugiej pacyfikacji (połączonej np. z masowym burzeniem cerkwi na terenach etnicznie mieszanych – wyróżnił się gen. Gustaw Paszkiewicz) i próbą organizacji ruchów antyukraińskich odwołujących się do anachronicznych tradycji szlachty zagrodowej i separatyzmów regionalnych (Huculi, Bojkowie). Uzasadniano to potrzebą konsolidacji narodowej w obliczu zaostrzającej się sytuacji międzynarodowej[40]. W konsekwencji przeciwstawiło to kilka milionów obywateli RP narodowości ukraińskiej (minimum 4,5 mln – zgodnie ze spisem 1931) państwu polskiemu i Polakom zamieszkującym tereny mieszane etniczne. Osobne artykuły: Polityka wzmacniania polszczyzny, Akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych w II Rzeczypospolitej#Akcja rewindykacyjno-polonizacyjna 1937–1938.''
===41-42===
*  Przywrócenie akapitu za źródłem, różni się nieznacznie ale brak informacji o nasilonej propagandzie co jest istotne dla wzrostu popularności OUN:
Mimo tego OUN-B nie zerwała z niemieckim sojusznikiem, przyjęto taktykę nie wchodzenia z Niemcami w konflikty, jednocześnie nasilono propagandę antybolszewicką, szerzono idee walki o wolną i niepodległą Ukrainę, wykorzystywano uprzywilejowaną rolę Ukraińców w legalnej działalności u okupanta starając się obsadzić swoimi ludźmi urzędy, organizacje i przedsiębiorstwa. Ukraińcy masowo zgłaszali się też do Ukraińskiej Policji Pomocniczej. Tą strategię zatwierdzono na konferencji na przełomie września i października 1941 r. w Zboiskach[26].
* Przywrócenie istotnego akapitu.
OUN-B próbowała również przysłużyć się Niemcom przez własną inicjatywę i wyeliminować Żydów, będących również jej przeciwnikami politycznymi. Miejscowi nacjonaliści ukraińscy przygotowywali listy osób do likwidacji, policja ukraińska konwojowała Żydów do miejsca mordu i często uczestniczyła w masakrze. Pierwsze pogromy zaczęły się już po wkroczeniu Niemców. Następnie Einsatzgruppen od lipca 1941 przystąpiło do likwidacji Żydów (m.in zabito 21 tys w Równem, w Babim Jarze 30 tys.) i umieszczania ich w gettach. Likwidacja gett nastąpiła w 1942 r. przy współudziale policji ukraińskiej. Ogółem zginęło około 150 tys. Żydów na Wołyniu i 455 tys. w Małopolsce Wschodniej. Zagłada Żydów stała się dla nacjonalistów ukraińskich przykładem, że można z ziem uważanych z ukraińskie usunąć kolejnego "przeciwnika" - Polaków
===43-44===
* Usunąć
Stworzone z "nadetatowych" ochotników do dywizji pułki policyjne (4 pułk policji SS i 5 pułk policji SS) wzięły w 1944 r udział w niemieckich akcjach pacyfikacyjnych.
Zamienić na:
W 1944 r. pułki policyjne (4 i 5) złożone z ukraińskich ochotników Dywizji Galizien, wzięły udział w pacyfikacjach polskich wiosek, niejednokrotnie przy współpracy z UPA.
* Zredagować od nowa śródtytuł Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich "w okresie II wojny światowej". Zbrodnie to nie tylko rzeź wołyńska brak omówienia sytuacji w Małopolsce Wschodniej. Brak cech charakterystycznych zbrodni zdefiniowanych przez Szawłowskiego
* Wyrzucenie tej bzdury z sytuacji w ZSRR po 45.
również w II Rzeczypospolitej, ukraińscy działacze polityczni, spółdzielczy, czy inteligenci byli aresztowani i deportowani do systemu Gułagu
* Nacjonalizm ukraiński obecnie - do wywalenia linki, nie mające nic wspólnego z nacjonalizmem
Osobne artykuły: Odrodzenie narodowe na Ukrainie w latach 1985-1991#Uchwalenie Aktu niezależności Ukrainy, Układ białowieski.
I to byłoby z grubsza te ważniejsze zmiany. --Paweł5586 (dyskusja) 13:05, 14 wrz 2009 (CEST)
* To jest tylko wyrzucanie "niepożądanych" dla kolegi Pawła materiałów i nic więcej. Jak się miało ambicję zrobić artykuł o stosunkach polsko-ukraińskich, to trzeba dawać tło i kontekst historyczny. Chyba nie muszę tego rozwijać.
Andros64 (dyskusja) 22:08, 22 wrz 2009 (CEST)
Andros64 (dyskusja) 22:08, 22 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Uwagi

message: *  Przywrócenie akapitu za źródłem, różni się nieznacznie ale brak informacji o nasilonej propagandzie co jest istotne dla wzrostu popularności OUN:
Mimo tego OUN-B nie zerwała z niemieckim sojusznikiem, przyjęto taktykę nie wchodzenia z Niemcami w konflikty, jednocześnie nasilono propagandę antybolszewicką, szerzono idee walki o wolną i niepodległą Ukrainę, wykorzystywano uprzywilejowaną rolę Ukraińców w legalnej działalności u okupanta starając się obsadzić swoimi ludźmi urzędy, organizacje i przedsiębiorstwa. Ukraińcy masowo zgłaszali się też do Ukraińskiej Policji Pomocniczej. Tą strategię zatwierdzono na konferencji na przełomie września i października 1941 r. w Zboiskach[26].
* Przywrócenie istotnego akapitu.
OUN-B próbowała również przysłużyć się Niemcom przez własną inicjatywę i wyeliminować Żydów, będących również jej przeciwnikami politycznymi. Miejscowi nacjonaliści ukraińscy przygotowywali listy osób do likwidacji, policja ukraińska konwojowała Żydów do miejsca mordu i często uczestniczyła w masakrze. Pierwsze pogromy zaczęły się już po wkroczeniu Niemców. Następnie Einsatzgruppen od lipca 1941 przystąpiło do likwidacji Żydów (m.in zabito 21 tys w Równem, w Babim Jarze 30 tys.) i umieszczania ich w gettach. Likwidacja gett nastąpiła w 1942 r. przy współudziale policji ukraińskiej. Ogółem zginęło około 150 tys. Żydów na Wołyniu i 455 tys. w Małopolsce Wschodniej. Zagłada Żydów stała się dla nacjonalistów ukraińskich przykładem, że można z ziem uważanych z ukraińskie usunąć kolejnego "przeciwnika" - Polaków
thread_title: 41-42

message: * Usunąć
Stworzone z "nadetatowych" ochotników do dywizji pułki policyjne (4 pułk policji SS i 5 pułk policji SS) wzięły w 1944 r udział w niemieckich akcjach pacyfikacyjnych.
Zamienić na:
W 1944 r. pułki policyjne (4 i 5) złożone z ukraińskich ochotników Dywizji Galizien, wzięły udział w pacyfikacjach polskich wiosek, niejednokrotnie przy współpracy z UPA.
* Zredagować od nowa śródtytuł Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich "w okresie II wojny światowej". Zbrodnie to nie tylko rzeź wołyńska brak omówienia sytuacji w Małopolsce Wschodniej. Brak cech charakterystycznych zbrodni zdefiniowanych przez Szawłowskiego
* Wyrzucenie tej bzdury z sytuacji w ZSRR po 45.
również w II Rzeczypospolitej, ukraińscy działacze polityczni, spółdzielczy, czy inteligenci byli aresztowani i deportowani do systemu Gułagu
* Nacjonalizm ukraiński obecnie - do wywalenia linki, nie mające nic wspólnego z nacjonalizmem
Osobne artykuły: Odrodzenie narodowe na Ukrainie w latach 1985-1991#Uchwalenie Aktu niezależności Ukrainy, Układ białowieski.
I to byłoby z grubsza te ważniejsze zmiany. --Paweł5586 (dyskusja) 13:05, 14 wrz 2009 (CEST)
* To jest tylko wyrzucanie "niepożądanych" dla kolegi Pawła materiałów i nic więcej. Jak się miało ambicję zrobić artykuł o stosunkach polsko-ukraińskich, to trzeba dawać tło i kontekst historyczny. Chyba nie muszę tego rozwijać.
Andros64 (dyskusja) 22:08, 22 wrz 2009 (CEST)
Andros64 (dyskusja) 22:08, 22 wrz 2009 (CEST)
thread_title: 43-44

message: Zaczynają się wycinanki pod p. Poliszczuka. A to kontekst historyczny nie pasuje, a to mainy nie pasują ... Będzie wyrzucanie akapitów i tekstu - będą rewerty - przywracanie usuwanych fragmentów tekstu. 
Nie będzie tylko uzasadnionej listy rzekomych POV, przedstawionych przez kol Pawła o których tyle się nasłuchaliśmy, bo to co powyżej to nie jest żadna lista POV.
Tylko proszę tego nie nazywać wojną edycyjną - bo próba wojny zaraz po powrocie to jest właśnie to.
Poczekam spokojnie na rezultat tej masakry.
Andros64 (dyskusja) 22:15, 22 wrz 2009 (CEST)
PS. A nazwanie tych wycinanek uwagami z dyskusji to chyba żart gotycki. Całkowity brak uzasadnienia oprócz widzimisię kol. Pawła.
Proszę spokojnie, nie przypominam sobie bym cokolwiek Poliszczuka wrzucał, wrócił Szawłowski, Motyka, Filar a i to najwyżej 2 akapity (nie licząc działu zbrodnie). Powyższe uwagi wisiały tydzień, miałeś czas się ustosunkować. Zrobiłem tylko te zmiany które zaznaczyłem w dyskusji nie licząc uwag o religii które są oczywiście słuszne ale ich miejsce w arcie o prześladowaniach religijnych.--Paweł5586 (dyskusja) 22:27, 22 wrz 2009 (CEST)
* Na razie nic nie wraca ( oprócz NPA z Szawłowskiego, który jest w oryginale w Rzezi wołyńskiej), reszta to wycinanki akapitów.
Jak jest to tak panoramiczny artykuł to i kontekst historyczny wydarzeń musi się w nim znajdować ( tak przynajmniej w historiografii jest przyjęte).
A nie przypominam sobie,żeby "wybył" Motyka, czy Filar, ani żeby w ogóle coś wybywało, raczej tylko przybywało. Szawłowski został przeniesiony z zaznaczonym mainem do rzezi wołyńskiej w oryginale z cudzysłowem, a nie jako NPA. Sugerowano w dyskusji w ogóle wyrzucenie. Poliszczuk wraca bez cudzysłowu jako koncepcja arta.
Andros64 (dyskusja) 22:33, 22 wrz 2009 (CEST)
Zaznacz mi dokładnie o co Ci chodzi i przedyskutujmy zmiany. Szawłowski był przeredagowywany ze 3 razy również przez Loraine, więc nie jest NPA. Jeśli masz zastrzeżenia pisz jakie. Przywróciłem 1 akapit o współpracy policji w zagładzie żydów i poprawiłem 2 akapity. Poliszczuka nic nie wrzucałem. Twoja forma zbrodni jest nie do przyjęcia gdyż nie ograniczały się one do Wołynia. Jak pisałem w uwagach zmiany nie są tak duże jak początkowo sądziłem, ale konieczne.--Paweł5586 (dyskusja) 22:38, 22 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Listy rzekomych POV jak nie było tak nie ma 

message: Ja "dyskusje partii z narodem" już przeżyłem i nazywanie ultimatum - "memorandum" również.
Żadnego zgłoszonego POV, ani żadnej dyskusji nie było. ( a gdzie było i w którym miejscu - może coś przeoczyłem ?
Andros64 (dyskusja) 22:37, 22 wrz 2009 (CEST)
Dyskusji nie było bo nikt nie wziął w niej udziału, jak dla mnie to oznacza, że nie ma uwag to moich poprawek. Wszystko było napisane jak trzeba i jest do przeczytania powyżej.--Paweł5586 (dyskusja) 22:41, 22 wrz 2009 (CEST)
* Nie było żadnej listy rzekomych POV w tekście. Powyżej to są co najwyżej autorytatywne opinie bez uzasadnienia - ale to widocznie jest z tym problem, jak z poprawnym przetłumaczeniem ukraińskich napisów na T-shirtach. Ze wstawianiem żywcem cudzego tekstu problemu nie ma...
Andros64 (dyskusja) 22:45, 22 wrz 2009 (CEST)
* Była lista uwag do uwzględnienia (dział uwagi), której brak powodował że niektóre akapity przypominały POV. Uzasadnienie podałem. Wyraźnie forsujesz swoją wizję hasła bez oglądania się na innych, a w Wiki ma dominować praca zespołowa. Pominę niezgodne z Wikietykietą uwagi o moich problemach z konstruowaniem tekstu (akurat za t-shirty odpowiada Poznaniak). Cierpliwie przez parę miesięcy wprowadzałem Twoje poprawki do tekstu i czekałem na uwagi a potem pod moją nieobecność całkowicie zmieniłeś artykuł mimo że wcześniej nie miałeś zastrzeżeń do części opisowej działań. A teraz toczysz wojnę edycyjną. To kary godne zachowanie.--Paweł5586 (dyskusja) 22:54, 22 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Jeśli ktoś ultymatywny monolog przedstawia jako "dyskusję"? 

message: * To jakby ktoś nie mógł znaleźć. W arcie Nacjonalizm ukraiński#Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w okresie II wojny światowej  odsyłacz 
Andros64 (dyskusja) 22:53, 22 wrz 2009 (CEST)
Ofiary ukraińskich nacjonalistów to nie tylko rzeź wołyńska, miejsce tego działu jest tu. Czekam na przywrócenie tekstu przez admina.--Paweł5586 (dyskusja) 22:55, 22 wrz 2009 (CEST)
* Rzeź wołyńska to umowna nazwa wszystkich masakr i wszystkie terytoria obejmuje. Zapraszam do uważnej lektury arta Rzeź wołyńska i jego zakresu terytorialnego. Nie sądzę,żeby ktoś przywracał niewątpliwe NPA.
Andros64 (dyskusja) 23:01, 22 wrz 2009 (CEST)
*"Rzeź wołyńska to umowna nazwa wszystkich masakr i wszystkie terytoria obejmuje." - to chyba jakiś żart. Wystarczy popatrzeć na 2 pierwsze akapity - chodzi o woj. wołyńskie i 50-60 tys. ofiar, czyli tylko te na Wołyniu. Dopiero pod koniec hasła jakieś wzmianki o Małopolsce.Glaube (dyskusja) 23:11, 23 wrz 2009 (CEST)
PS. Czy wycinanie całych akapitów to teraz nazywa się "przywracanie"?
Andros64 (dyskusja) 23:02, 22 wrz 2009 (CEST)
Chyba żartujesz, to że w polskiej Wiki nie ma artu zbiorczego (pasowało by go napisać) o antypolskich działaniach nacjonalistów w Małopolsce Wschodniej, lubelszczyźnie i w powojennej Polsce do 1947 to nie uprawnia do twierdzenia że przymiotnik wołyńska obejmuje te tereny. Nacjonalizm ukraiński to nie tylko walka z Sowietami ale i ludobójstwo Polaków. Zwięzłe informacje o ilości ofiar nacjonalizmu i prowadzonych śledztwach są właściwe dla tego artykułu, chyba że powstanie osobny temat. 
Wyciąłem tylko to co było nie na temat a i tak nie wiele bo ledwo 2 akapity. --Paweł5586 (dyskusja) 23:07, 22 wrz 2009 (CEST)
* Na tej zasadzie to z tego artu możnaby zostawić pierwsze dwie sekcje ( o genezie i ideologii + krytyka), bo reszta jest przecież w artach szczegółowych (UWO], OUN, OUN-B, OUN-M, Rzeź wołyńska, UPA, UHWR etc. i biogramy). I tak też wygląda to w wersji angielskiej. A skoro został zakrojony na panoramę, to wszystko co dotyczy kontekstu wydarzeń na przestrzeni dwudziestu lat jest jak najbardziej na miejscu.
A cenzurę to już też przeżyłem i mam uraz na tym punkcie.
Andros64 (dyskusja) 00:33, 23 wrz 2009 (CEST)
PS. Rzeź wołyńska to właśnie art zbiorczy , gdzie są zamieszczone i inne lokalizacje mordów i ich statystyka. A jak się chce - zawsze można sekcję w arcie poszerzyć, czy stworzyć odrębny art terytorialny.
W miarę samodzielnie, bez NPA.
Andros64 (dyskusja) 07:17, 23 wrz 2009 (CEST)
Panoramę wydarzeń ale nacjonalizmu a nie wszystkiego. W artykule powinno się znaleźć wszystko co ma związek z tematem. 
* również w II Rzeczypospolitej, ukraińscy działacze polityczni, spółdzielczy, czy inteligenci byli aresztowani i deportowani do systemu Gułagu. Rozpoczęły się również (w przeciwieństwie do okresu okupacji 1939-1941) sowieckie prześladowania religijne. Aresztowani zostali m.in. rzymskokatolicki biskup łucki Adolf Szelążek i ksiądz kanonik łucki Władysław Bukowiński. Szczególne represje dotyczyły duchowieństwa rozwiązanej przymusowo Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej - biskupów (na czele z Josyfem Slipym desygnowanym na głowę Cerkwi przez kardynała Andrija Szeptyckiego) i księży aresztowało, lub skrytobójczo mordowało NKWD. NKWD aresztowało biskupów: Grzegorza Chomyszyna, Iwana Łatyszewskiego, Nikitę Budkę i Hryhorija Łakotę. W czasie, gdy greckokatoliccy biskupi i inni duchowni, którzy odmówili „przejścia" na prawosławie, zostali oskarżeni o rzekome przestępstwa polityczne i wysłani do obozów koncentracyjnych Gułagu (których poza metropolitą Slipym żaden nie przeżył), NKWD stworzyło „ochotniczy" ruch na rzecz „reunifikacji" z Rosyjską Cerkwią Prawosławną. 
Chyba nie uważasz że księża to nacjonaliści. Powyższy fragment jest skrajnie nieodpowiedni dla tego artykułu. I ciekawy jestem czy to ty napisałeś to zdanie?
----
również w II Rzeczypospolitej, ukraińscy działacze polityczni, spółdzielczy, czy inteligenci byli aresztowani i deportowani do systemu Gułagu. 
----
Nie wiedziałem że nasi wysyłali do Gułagu.
* Analgoicznie nie na temat są te linki, no chyba że uważasz że to nacjonaliści doprowadzili do układu białowieskiego:
Odrodzenie narodowe na Ukrainie w latach 1985-1991#Uchwalenie Aktu niezależności Ukrainy|Układ białowieski 
* Jednocześnie usuwasz informacje o śledztwach IPN o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich, która ewidentnie należy o tego zbiorczego tematu.
*  Rzeź wołyńska to właśnie art zbiorczy, gdzie są zamieszczone i inne lokalizacje mordów i ich statystyka Na temat przebiegu wydarzeń w Małopolsce Wschodniej jest raptem jedno zdanie: Wiosną 1944 oddziały UPA przeniosły ciężar swych działań na ziemię lwowską i Podole, liczniej niż Wołyń zamieszkane przez Polaków. i jedno zdanie o liczbach. Jak widać rzeź wołyńska nie opisuje całego biegu wydarzeń. Na krótkie podsumowanie jest właśnie miejsce tutaj w artykule o sprawcach.
* Artykuł wymaga przeczyszczenia jest wiele niepotrzebnych spacji i wygląda niechlujnie. Dlaczego usuwasz tego rodzaju zmiany.--Paweł5586 (dyskusja) 08:45, 23 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  [[Rzeź wołyńska#Szacowana liczba ofiar]] 

message: Umiejętność czytania ze zrozumieniem o terrorze NKWD po 1944. To samo dotyczy prześladowań religijnych wobec obu Kościołów, które nie występowały podczas pierwszej okupacji sowieckiej (1939-1941) i są kontekstem drugiej okupacji sowieckiej po 1944. Stąd poparcie ludności ukraińskiej dla UPA i konieczność wymordowania przez NKWD minimum 160 tys ludzi (o czym sam napisałeś), (z czego na Istriebitielnyje Bataliony przypada chyba ok. 30 tys.) dla pacyfikacji, tudzież deportacji na Syberię kilkuset tysięcy następnych ludzi.
Zresztą Twoje opinie na temat Cerkwi Grekokatolickiej i metropolity Szeptyckiego wyrażane tu i ówdzie przeczą temu co przed chwilą napisałeś. Rozumiem,że losy profesorów lwowskich, którzy zmarli w łagrach przy kopalniach w Donbasie to też detal niewarty wspomnienia. I tysięcy ludzi ze Lwowa, na których wagony do deportacji NKWD zamówiło już w marcu 1944 (Lwów zajęto w lipcu).
To jest zresztą genialna niezamierzona zapewne autoilustracja Twojej metody podawania cytatów (np. od przecinka, czy średnika). Nazywa się to elegancko "wyrywaniem z kontekstu", lub "manipulacją cytatami".
Andros64 (dyskusja) 10:10, 23 wrz 2009 (CEST)
PS. średnik zamiast przecinka - chyba już nie ma niedomówień ;)
Teraz jest:
PPS. Wszyscy Polacy niepożądani dla Sowietów to byli "polscy nacjonaliści", Ukraińcy niepożądani dla Sowietów - "ukraińscy nacjonaliści". Bo przecież władza radziecka nie walczyła z narodami, tylko z faszystami i nacjonalistami. ( nie ma w interpunkcji polskiej znaku "ironia" więc pozwalam zamieścic emotikon ;;) )
Andros64 (dyskusja) 10:35, 23 wrz 2009 (CEST)
Artykuł został zabezpieczony, żeby ograniczyć się do dyskusji, a nie wzajemnego się rewertowania. Paweł przedstawił swoje zastrzeżenia - miał do tego prawo. Trzeba było na te zastrzeżenia odpowiedzieć od razu. Wyjaśnienie wątpliwości w dyskusji - które i tak ma teraz miejsce - zrobiłoby o wiele lepiej niż kolejna wojna. Proszę również, żeby na przyszłość nie cofać zmian bez pełnego uzasadnienia. W tej chwili nawet zapoznanie się z historią zmian w haśle jest utrudnione. Hasło jest kontrowersyjne. Trzeba w nim przedstawić różne oceny problemu. Ale forsowanie swojej wizji artykułu do tego nie doprowadzi. Loraine (dyskusja) 10:59, 23 wrz 2009 (CEST)
A teraz 2 uwagi merytoryczne. 
Nie wyobrażam sobie przedstawienia tematu nacjonalizmu ukraińskiego bez tła historycznego jego powstania i rozwoju. Ideologie i wynikające z nich działania praktyczne nie są zawieszone w próżni i nie rozwijają się wyłącznie według intencji ich twórców i przywódców. Żeby umożliwić zrozumienie, dlaczego narodził się nacjonalizm, dlaczego zyskiwał zwolenników i jakie były pełne konsekwencje jego działania tło historyczne jest potrzebne. Wydarzenia nawet na pierwszy rzut oka niezwiązane ze sobą mają na siebie wpływ. 
Natomiast co do rzezi wołyńskiej. Nie widzę powodu, by w tym artykule nie umieścić krótkich informacji o niej, jak i o wydarzeniach w Małopolsce Wschodniej. Oczywiście z odnośnikiem do głównego artu. Loraine (dyskusja) 10:59, 23 wrz 2009 (CEST)
Ad2
Szablon "zneutralizowany", aby nie pojawiały się błędy, Marcgal|Respons 19:41, 24 sie 2011 (CEST)
To chyba wyczerpuje kwestię "krótkich informacji" (zwłaszcza,ze mają długie przypisy). Natomiast aby nie likwidować sekcji "Zbrodnie ukraińskich nacjonalistów"  został wprowadzony dodatkowo odsyłacz do art. Rzeź wołyńska, gdzie informacje (rozszerzone) sekcji (szczegółowe szacunki ofiar, prowadzone śledztwa ( z rozszerzeniem ich liczby i sprecyzowaniem) i opinia Ryszarda Szawłowskiego ( jako cytat a nie parafraza NPA )) pierwotnie znajdującej się w sekcji pt jw. zostały po sugestiach w dyskusji przeniesione.
Andros64 (dyskusja) 11:16, 23 wrz 2009 (CEST)
Słusznie. Może tylko warto przyjrzeć się tym przypisom i jakoś zintegrować zawartą w nich treść z głównym tekstem. Tak mogą ujść uwadze. A w dziale zbrodnie dać jedno, dwa zdania podsumowania: na jakich terenach formacje nacjonalistów dokonywały zbrodni, ogólny szacunek ofiar. Wyłącznie w celach porządkowych. Loraine (dyskusja) 11:57, 23 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  po lwowsku się mówi "nie rób z tata wariata" 

message: # Jestem rozczarowany reakcją admina na przekroczenie przez Androsa zasad Wikipedii, 4 rewerty bez zwrócenia uwagi, po raz kolejny została zabezpieczona wersja wymuszona wojną edycyjną, czyli to jest zachęta do toczenia wojen edycjnych - odpuściłem i nic to nie dało, ten kto więcej rewertował ma większą korzyść
# Prośba do Androsa o zwięzłe wyrażanie się, wklejanie masy tekstów nie służy klarownej dyskusji ale stworzeniu zamieszania i o darowanie sobie powiedzonek o wariatach.
# Podtrzymuje zamiar usunięcia informacji o prześladowaniach religijnych w ZSRR, jest na to inny temat, ja nie rozwijałem szczegółów dotyczących np. napadów UPA na poszczególne osoby itd. Art pokazuje b. ogólny przebieg wydarzeń ze zwróceniem uwagi na statystyki czyli liczby zabitych itd.
# Dział zbrodnie - opis wydarzeń jest skrótowo umieszczony w treści działań nacjonalistów. Dział był zamierzony na podsumowanie - info o prowadzonych śledztwach, które nie dotyczą przecież tylko rzezi wołyńskiej, cechy charakterystyczne zbrodni które nie są NPA, ale mogę je jeszcze poprawić skoro tak bardzo Androsowi zależy i ogólne szacunki ofiar nacjonalistów: UPA, SKW, SB-OUN itd. Rzeź wołyńska powinna zawierać info tylko odnośnie Wołynia. To tak jakby w bitwie pod Grunwaldem opisać całą wojnę polsko-krzyżacką. Po co skoro tu możemy podać całość info dotyczących działań nacj. ukr. W najbliższym czasie przygotuje nowy artykuł o czystce etnicznej w Małopolsce Wschodniej--Paweł5586 (dyskusja) 14:49, 23 wrz 2009 (CEST)
# Ad. 1. Została zabezpieczona wersja sprzed wojny edycyjnej. Zgodnie z zasadami zabezpieczania. Nie rozumiem, jaką korzyść miałby mieć Andros z zabezpieczenia artykułu - przecież ta wersja nie zostaje na zawsze. Będzie dalej edytowana i rozwijana. 
# Ad. 2. Przyłączam się do prośby, zwłaszcza w zakresie powiedzonek. 
# Ad. 3. Proponuję zostawić fragment o prześladowaniach religijnych na Ukrainie do informacji o tym, że szczególnym celem działań NKWD była Ukraińska Cerkiew Greckokatolicka. To jest ważny element w opisie zmian w sytuacji politycznej na obszarze, gdzie działali nacjonaliści ukraińscy. Szczegóły o aresztowania konkretnych biskupów i ich losie można faktycznie pominąć. 
# Ad. 4. Taka koncepcja działu jest moim zdaniem dobra. Ogólne szacunki ofiar, śledztwa, obszar, na którym zbrodnie miały miejsce - w porządku. Cechy zbrodni - niekoniecznie. Jeśli wstawi się tu wniosek prof. Szawłowskiego, że mamy tu do czynienia z genocidium atrox, to w ramach prezentacji różnych punktów widzenia należałoby też napisać o badaczach, którzy piszą o zbrodniach nacj. ukr. po prostu jako o ludobójstwie, bez przymiotników, a także wspomnieć o takich, którzy w ogóle zaprzeczają zbrodniom bądź je usprawiedliwiają. Czy nie lepiej umieścić po prostu ocenę Szawłowskiego w zestawieniu różnych punktów widzenia na nacjonalizm? Loraine (dyskusja) 15:12, 23 wrz 2009 (CEST)
Ad.1. Nie będę tego ciągnął ale moim zdaniem to nie wersja sprzed wojny edycyjnej, ale po wojnie edycyjnej. 
ad. 3. Nie widzę celu umieszczania szczegółowych informacji religijnych jak również i tej: (żołnierzy Armii Krajowej jak Jerzy Węgierski, czy profesorów wyższych uczelni lwowskich wywiezionych do pracy niewolniczej w obozach koncentracyjnych Gułagu w Donbasie). Ale jeśli Andros ma dane to niech będzie, można dodać jakieś całościowe statystyki - aresztowano np. 20 biskupów czy 30 profesorów, chyba że to by była b. ważna persona. Góra 1-2 zdanie. Chwilę później jest opis szerszej akcji represyjnej Zachód - wystarczyło 1 zdanie i mamy pełen przegląd sytuacji bez nadmiernego rozciągania się. A akcja Zachód była ściśle powiązana ze zwalczaniem UPA i OUN i w pełni na temat w przeciwieństwie do Węgierskiego czy profesorów którzy nie mieli nic wspólnego z OUN.
ad. 4. Nie mam nic przeciwko zaprezentowaniu innych poglądów na ludobójstwo, szkoda że tak łatwo pozwoliłaś usunąć ten dział Androsowi, gdy mnie nie było.
* Podsumowując - zmiany których bym oczekiwał
** Maksymalne skrócenie tych szczegółów religijnych do jakichś statystyk bądź 1 zdaniowej wzmianki
** Usunięcie linków nie związanych z nacjonalizmem typu układ białowieski, Wysiedlenie Polaków ze Lwowa, Aresztowania Polaków w styczniu 1945, Odrodzenie narodowe na Ukrainie w latach 1985-1991, Uchwalenie Aktu niezależności Ukrainy, Układ białowieski.
** Dział nacjonalizm obecnie - nazwy partii do podrozdziału organizacje.
** Przywrócenie działu zbrodnie celem rozbudowania o inne spojrzenia
--Paweł5586 (dyskusja) 19:59, 23 wrz 2009 (CEST)
Problem w tym, że "szczegóły religijne" już są ujęte maksymalnie skrótowo. Hasło o Cerkwi greckokatolickiej w ZSRR całościowo traktuje sprawę - tam możesz sam zobaczyć, że to, co Andros umieścił w tym haśle, to tak naprawdę podstawy podstaw. Jedyną tak naprawdę możliwość sensownego skrócenia tekstu widzę w wywaleniu nazwisk biskupów i podsumowaniu sprawy stwierdzeniem, że wszyscy hierarchowie zostali wywiezieni i tylko 1 przeżył obóz. Linki niezwiązane z nacjonalizmem - czy odrodzenie narodowe jest niezwiązane, to można dyskutować. Dział zbrodnie w zmienionej formie moim zdaniem może wrócić, ale pod zmienioną nazwą, np. zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w ocenie badaczy. I opinia Szawłowskiego też najwyżej w trzech zdaniach: genocidium atrox, zastosowane przez tego autora porównanie zbrodni nacj. ukr., hitlerowców i stalinowców, opinia o szczególnym zaangażowaniu ukr. ludności cywilnej. Plus może informacja o tym, że na Szawłowskiego chętnie powołują się np. Siemaszkowie (ref się znajdzie bez problemu, Ewa Siemaszko mówiła o tym w kilku wywiadach dla prasy w tegoroczną rocznicę rzezi wołyńskiej). Loraine (dyskusja) 20:20, 23 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Ad

message: Nierzetelne cytowanie : jako główny argument w dyskusji
powinno być skomentowane nie w formie żartu, jak to zrobiłem. Przepraszam. Więcej nie będę. Powinno być ostrzej. Jest to nierzetelne ( nieuczciwe) cytowanie tekstu i próba udawania że nie jest on wyrwany z kontekstu.
Paweł zacytował (dwukrotnie, nie zachodzi obawa błędu) 
2. Czy zamieszczona  powyżej w kwestii rzezi wołyńskiej w oknie cytatu sekcja  wyczerpuje, czy nie wyczerpuje cechy zreferowania zagadnienia?
3. Jak rozumiem: żądaniem Kolegi Pawła jest przywrócenie sekcji "Zbrodnie nacjonalistów w czasie II wojny światowej" równolegle do tej sekcji w rzezi wołyńskiej i z wyłączną NPA parafrazą tezy Ryszarda Szawłowskiego ( nie podtrzymanej do dziś przez innych badaczy tematu) jako konkluzja tekstu.
4. rozumiem,że opis sytuacji na Ukrainie w r. 1946 wyklucza zamieszczenie informacji o administracyjnym zlikwidowaniu Cerkwi Greckokatolickiej i aresztowaniu duchownych ( faktycznym wymordowaniu biskupów) przez NKWD. BTW. wielu z nich zostało przez JPII ogłoszonych męczennikami, jeśli dla kogoś ma to oczywiście znaczenie.
Brak jakichkolwiek racjonalnych argumentów za wyłączeniem informacji ze struktury artykułu. 
Usuwanie całych akapitów powinno być szczegółowo merytorycznie uzasadnione - a nie było . Tym bardziej,że moje edycje w artykule  były uzupełnieniami, a nie cięciami ( pomijając przeniesienie sekcji "Zbrodnie u.n podczas II W światowej" do Rzezi wołyńskiej - po dyskusji)
Andros64 (dyskusja) 17:41, 23 wrz 2009 (CEST)
Andros, proszę tylko spokojnie. Kwestia nierzetelnego cytowania jest już wyjaśniona i poprawiona w tekście. Przywracanie tez Ryszarda Szawłowskiego jako jedynych obowiązujących w historiografii ocen też nie wchodzi w grę. Szawłowskiego można jedynie zacytować jako jeden z istniejących w literaturze poglądów. Opis sytuacji na Ukrainie (którego ważną częścią jest los Cerkwi) tez musi zostać, pytanie tylko, na ile wchodzimy w szczegóły. Jak dla mnie obecny tekst jest w porządku, ale tekst bez wymieniania biskupów wywiezionych do obozów też ujdzie. Loraine (dyskusja) 17:54, 23 wrz 2009 (CEST)
* Tu jest bardzo spokojnie:
–––––
1. Czy jest to za obszerne ? Czego tu jest za dużo ?
2. Nazwiska, jeśli kłują w oczy mogą przecież być w przypisach. Nazwiska - biogramy to konkret ( a nie ideologiczna wata)
3. Terror sowiecki dotyczył zarówno Polaków jak i Ukraińców ( jako elementów antysowieckich), chłopów, inteligentów i naukowców
4. Prześladowano Kościoły : Rzymskokatolicki, Greckokatolicki i Prawosławny. Aresztowano biskupów.
A generalnie : Koledze Pawłowi chodzi o usunięcie opisu terroru policyjnego NKWD na terenach okupowanych w 1944, bo nie pasuje do obrazka. 
Przy artach o "bitwach" z udziałem 100 osób autorstwa lub z udziałem kolegi Pawła podani są imiennie uczestnicy do kaprala włącznie ( starcie patrolu 7 osób)  (podobnie jak w artach o zbrodniach "co najmniej 6 osób, w tym podoficer policji XY"). Tu sześciu biskupów ( z biogramami na wiki) to zbędny balast, podobnie jak jedyny Polak imiennie wymieniony przez Sołżenicyna w Archipelagu Gułag Jerzy Węgierski.
A niby to dlaczego? Z braku miejsca ? Bo koledze 6 nazwisk zamordowanych ludzi z linkami przeszkadza? ("Oczekuję:")) I dwóch, którzy przeszli przez piekło i dali świadectwo?
Czy to tylko z chęci ucieczki od faktów do "ideolo" , bez konkretów ?
Cóż - dlatego NKWD musiało wymordować 160 tysięcy ludzi i kilkaset tysięcy wysłać do Gułagu, bo nikt "powrotu" ZSRR tam w 1944 kwiatami nie witał.
Andros64 (dyskusja) 21:22, 23 wrz 2009 (CEST)
PS. A ja słowami kolegi Pawła "oczekuję" niewandalizowania artykułu pod kątem ideologicznym i nieusuwania informacji istotnych dla zagadnienia na wyłącznej podstawie naukowej i redakcyjnej "oczekiwań" kolegi Pawła
PPS Ciekaw jestem, co by się działo, gdyby Mord profesorów lwowskich skwitować w stylu takim jak Kolega zaproponował powyżej : "W nocy 3/4 lipca 1941 zamordowano 23 profesorów lwowskich uczelni i kilkunastu domowników".  Po co się rozwodzić ...  Ręce opadają. Nie chcę komentować bo musiałbym być niecenzuralny. Powiem tyle - znowu się mimowolnie podpisałeś. Wszyscy widzą.
Andros64 (dyskusja) 22:08, 23 wrz 2009 (CEST)
Szablon "zneutralizowany", aby nie pojawiały się błędy, Marcgal|Respons 19:41, 24 sie 2011 (CEST)
Czy biskupi byli nacjonalistami? Czy Węgierski był nacjonalistą? Miejsce tych faktów którym nie zaprzeczam jest w odpowiednich artykułach na temat prześladowań NKWD. To hasło o nacjonalizmie i działaniach organizacji nacjonalistycznych a nie o całości prześladowań NKWD. W ten sposób można by artykuł w nieskończoność rozbudowywać o tematy z rozbrajania akowców przez NKWD, istrebeków, opis prześladowań np. luteran, itd. itp. 
Uwagi o tym że nie biorę pod uwagę terroru NKWD są śmieszne przecież to ja w tym artykule podałem sposoby stosowane przez NKWD w zwalczaniu partyzantki UPA, ja podałem statystyki ilu Ukraińców ucierpiało w wyniku akcji Sowietów i to wreszcie ja napisałem artykuł o Akcji Zachód, w wyniku której Ukraińcy ucierpieli stokroć więcej niż podczas akcji Wisła. Tych faktów nie znajdziesz w hasłach OUN, OUN-B, UPA których jesteście z Birczaninem współautorami. Tak jak i wielu innych faktów i wydarzeń choćby o powojennej emigracji. Artykuł dotyczy wyłącznie organizacji nacjonalistycznych.--Paweł5586 (dyskusja) 22:13, 23 wrz 2009 (CEST)
* Znasz taki wierszyk Gałczyńskiego o widzeniu wszystkiego osobno?  Daruj, ale wyżej napisałeś już tyle,że wystarczy.
Andros64 (dyskusja) 22:15, 23 wrz 2009 (CEST)
* Prosiłbym o merytoryczne wypowiedzi, szkoda czasu na tego rodzaju odzywki. Czy możesz wskazać jakieś powiązanie pomiędzy Węgierskim a nacjonalizmem ukraińskim w wyniku którego został od zesłany? --Paweł5586 (dyskusja) 22:24, 23 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  ad: "Nie rób z tata wariata" 

message: Jak już mówiłam, artykuł o jakimkolwiek zjawisku historycznym nie może być pisany bez nakreślenia tła i okoliczności, w jakich to zjawisko się rodzi i rozwija. Dlatego artykuł o nacjonalizmie ukraińskim, jeśli ma być rzetelny, całościowy i umożliwiający laikowi zrozumienie problemu musi zawierać informacje o warunkach, w jakich nacjonalizm się narodził, rozwijał, pozyskiwał zwolenników, tracił i zyskiwał na znaczeniu. Usuwanie informacji o terrorze NKWD, uderzającym nie tylko w Ukraińców i z pewnością nie tylko w ukraińskich nacjonalistów, będzie równoznaczne z wyrzuceniem tła wydarzeń kluczowych dla hasła. Mogę jednak po części zgodzić się z Pawłem, że zbytnie wejście w szczegóły tego tła jest również niewskazane. Niemniej - nie ma ograniczeń miejsca, jakie ma zajmować ten artykuł. To, że rozbudujemy tło wydarzeń, nie znaczy, że o samych wydarzeniach będzie za mało. I podkreślam jeszcze raz - ten zarys informacji o prześladowaniach katolików obydwu obrządków tudzież innych przeciwników władzy stalinowskiej to naprawdę podstawy podstaw opisu całości prześladowań. Zresztą wszyscy o tym chyba wiemy. Kilka zdań o prześladowaniach, które ukazują, jaka była sytuacja na Ukrainie po wejściu Armii Czerwonej to nie jest zbędny balast dla hasła - problem byłby, gdyby to rozwinęło się do kilku pokaźnych sekcji. A z tego co widzę to nikt nie ma takiego zamiaru. 
Przechodząc do kompromisowych propozycji praktycznych. Proponuję przeniesienie części informacji do przypisów bez ich usuwania. Poniżej przedstawiam moją propozycję akapitu, który trochę wyżej wkleił Andros, po poprawkach uwzględniających oba stanowiska. 
tag "znowikiowany", aby nie było błędów, Marcgal|Respons 20:00, 24 sie 2011 (CEST)
Loraine (dyskusja) 10:13, 24 wrz 2009 (CEST)
* Z mojej strony - pełna zgoda
Andros64 (dyskusja) 11:52, 24 wrz 2009 (CEST)
* Nie zmieniłem zdania (bo idąc tym tokiem do każdego akapitu można by dodawać fakty zbliżone do tematu z danej epoki np. z II RP), ale dla świętego spokoju ustępuje. Proszę o rozstrzygnięcie w pozostałych sprawach - usunięcia niepotrzebnych linków np. układ białowieski i przywrócenia działu zbrodnie z podanymi śledztwami, szacunkiem ofiar i skróconą wersją Szawłowskiego.--Paweł5586 (dyskusja) 14:14, 24 wrz 2009 (CEST)
replies: text: Układ białowieski też należy do tła historycznego, ale wystarczy go IMHO zlinkować w tekście w odpowiednim miejscu, bez szablonu main. Czy masz gdzieś Pawle zapisaną propozycję wyglądu tego działu? To przedyskutujemy tu ostatnie szczegóły i wrzucę wszystko od razu. Od razu prośba - jeśli masz pod ręką Motykę (ja chwilowo nie mam), to znajdź numer strony, gdzie kwalifikuje on jako ludobójstwo zbrodnie ukr. nacj. To było bodaj na końcu rozdziału o akcji antypolskiej, przyda się do działu o zbrodniach. Loraine (dyskusja) 14:34, 24 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :Mój brudnopis zawiera wersję sprzed samego wrzucenia.--Paweł5586 (dyskusja) 21:38, 24 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Opis tła historycznego 

message: Wprawdzie OUN powstała w 1929, ale UWO była organizacją zupełnie autonomiczną  zakonspirowaną. Weszła w skład OUN jako niezależny Referat Bojowy, i dopiero w 1933, kiedy przewodniczącym Egzekutywy Krajowej został Stepan Bandera, nastąpiło praktyczne połączenie obu organizacji. Warto też dodać, z jakich organizacji powstała OUN. --Birczanin (dyskusja) 12:32, 24 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Uwaga co do nagłówka artykułu

message: Poniżej propozycja brzmienia akapitu o zbrodniach, na podstawie tekstu sformułowanego przez Pawła, z uwzględnieniem moich uwag w sprawie kształtu fragmentu o ocenach zbrodni. Ten akapit jest jeszcze do uzupełnienia, co zostało w tekście zaznaczone. Uwagi proszę w dyskusji poniżej, bez edytowania cytatu, dla zachowania jako takiej przejrzystości. Poprawki do cytatu proszę wprowadzać dopiero po uzyskaniu wersji zadowalającej dla wszystkich w dyskusji. To ma nam ułatwić pracę. Loraine (dyskusja) 10:11, 25 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Akapit o zbrodniach 

message: Proponowana sekcja:
-do przyjęcia - pozostaje kwestia sprecyzowania. Do kwalifikacji prawnej powołane są organy prokuratury (pion śledczy IPN - Główna Komisja Badania Zbrodni p. NP.), a nie osoby fizyczne. GKBZPnP prowadzi śledztwa z artykułu klasyfikującego zbrodnie jako zbrodnię ludobójstwa ( jako czystki etniczne) - szczegóły w nagłówku Rzeź wołyńska.
Andros64 (dyskusja) 12:07, 25 wrz 2009 (CEST)
Sprecyzować można od razu w tym samym akapicie. Informację o Szawłowskim i jego artykule chyba lepiej przenieść do sekcji zbrodnie w oczach historyków. I jeszcze jedno - przy wykazie szacunków liczb ofiar zbrodni wypadałoby napisać cokolwiek o metodach, jakimi  była ustalana ta liczba, żeby czytelnik wiedział, skąd poważne rozbieżności. Loraine (dyskusja) 12:47, 25 wrz 2009 (CEST)
* O Szawłowskim myślałem tak od początku. Różnica polega na przeniesieniu specyfikacji Stowarzyszenia Upamiętnienia Ofiar do przypisu - jak w rzezi wołyńskiej. Przy pozostałych szacunkach ( a jest jeszcze jeden - Hryciuka) różnice są stosunkowo nieznaczne, a jeśli jest info o metodyce - jest to sprawa oczywista.
Andros64 (dyskusja) 13:34, 25 wrz 2009 (CEST)
* Jak dla mnie ok, tyle że Szawłowskiemu możemy poświęcić więcej miejsca, 2-3 zdania. Nawiasem mówiąc dziwi mnie Wasze obłudne zachowanie w artykule są wymienione bataliony niby wszystko jasne a w w hasłach o batalionach toczycie wojenkę, że to niby nie były formacje nacjonalistyczne.--Paweł5586 (dyskusja) 15:34, 25 wrz 2009 (CEST)
* Możemy poświęcić więcej miejsca, nie ma sprawy - proszę o propozycję tych 2-3 zdań. I można wiedzieć, o jakie bataliony i jaką wojenkę w ogóle się rozchodzi? Już wiem, o co się rozchodzi, więc tym bardziej nie pojmuję liczby mnogiej w zdaniu, skoro ja w tej wojence nie biorę udziału. Loraine (dyskusja) 16:03, 25 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Propozycja akapitu, zgodnie z przeniesieniem do [[Rzeź wołyńska]]

message: *Umieszczam we wstępie informację o ofiarach poniesionych przez nacjonalistów ukraińskich w walce o niepodległość Ukrainy, ponieważ to właśnie niepodległość Ojczyzny była ich głównym i nadrzędnym celem. W Związku Radzieckim było to 153 tys. zabitych, 134 tys aresztowanych i  203 tys. deportowanych mieszkańców zachodnich obwodów Ukrainy. W Polsce około 500 tysiecy wysiedlonych do ZSRR, 180 tysięcy wysiedlonych w czasie akcji Wisła, kilka tysięcy zabitych wśród ludności cywilnej, i kilka tysięcy żołnierzy UPA zabitych w walce lub po wyrokach sądów wojskowych. Stąd informacja na wstępie. --Birczanin (dyskusja) 11:26, 7 paź 2009 (CEST)
To nieprawda wysiedleni nie byli nacjonalistami ukraińskimi, ale Ukraińcami, chyba że uważasz że każdy Ukrainiec to nacjonalista. To nadużycie. Za zbrodnie które popełnili nacjonaliści byli ścigani i sądzeni, w ZSRR mordowani.--Paweł5586 (dyskusja) 11:34, 7 paź 2009 (CEST)
*Wszystkie te represje spotkały ich za walkę nacjonalistów ukraińskich o niepodległość Ukrainy. Można rozszerzyć we wstępie temat represji za tę walkę niepodległościową. Poprawię to po odnalezieniu i uzupełnieniu źródeł. Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 11:42, 7 paź 2009 (CEST)
*Proszę o wcześniejsze przedyskutowanie takich zmian a nie ich wprowadzanie i dopiero po jakimś czasie dodawanie przypisów i jeszcze później uzasadnianie, mimo że zmiany mogą być uznane za kontrowersyjne. Bardzo mi się nie podoba Twoje dzisiejsze działanie Birczaninie. Blokuję hasło na tydzień w celu przedyskutowania tej zmiany, ale jak zobaczę, że w jakimś kolejnym spornym haśle będziesz stosował taką samą metodę, zastanowię się nad blokadą Twojego konta. Mam na oku edycje Twoje, Pawła zresztą też, więc czujcie mój oddech na Waszych plecach. ;) Gdarin dyskusja 11:40, 7 paź 2009 (CEST)
*OK, będę dodawał przypisy od razu. Co do samych zasad, to uważam, że powinny być równe dla wszystkich - innych zachęca się, aby śmiało edytowali strony, a ja mam uzgadniać zmiany w dyskusji ? Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 11:45, 7 paź 2009 (CEST)
**Tak, ze względu na częste wojny edycyjne w tej tematyce. Proszę, nie twórz wrażenia, że to szykana wobec Ciebie, bo wiesz, że nie o to chodzi. Piastu βy język giętki... 11:53, 7 paź 2009 (CEST)
replies: text: ::Wiem. Taki żart. Pozdrawiam, B.
**Birczaninie, "śmiałe edytowanie" w takim wykonaniu kończy się jak teraz, czyli blokadą albo hasła albo kogoś z Was z powodu wojny edycyjnej. Najpierw zaproponuj w dyskusji zmianę jaką chcesz wprowadzić i jeżeli nie będzie uwag wprowadź, jeżeli będą to wprowadź wersję uzgodnioną, w przypadku braku kompromisu poczekaj aż ktoś inny zadecyduje czy zmianę wprowadzić. Taki model współpracy będzie i bardziej efektywny i zapewni lepszą atmosferę pracy. Gdarin dyskusja 11:56, 7 paź 2009 (CEST)
** Pars pro toto.
NKWD skazywało za "Nacjonalizm ukraiński" a nie oficjalnie za przynależność do narodu ukraińskiego ( Wszak dyskryminacja narodowościowa i rasowa była w ZSRR zakazana :))) )
Może się Panowie zdecydują - czy ukraiński patriota- niepodległościowec jest zgodnie z nomenklaturą sowiecką automatycznie z definicji "ukraińskim nacjonalistą", czy też mamy do czynienia ze dezinformacyjną zbitką propagandową w stylu goebbelsowskiego : "Żydzi= wszy= tyfus plamisty" ?
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 12:05, 7 paź 2009 (CEST)
*To temat na dłuższą i liczniejszą dyskusję. Mam nadzieję, że inni wikipedyści również włączą się do dyskusji. Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 12:09, 7 paź 2009 (CEST)
**Może się Panowie zdecydują - czy ukraiński patriota- niepodległościowec jest zgodnie z nomenklaturą sowiecką automatycznie z definicji "ukraińskim nacjonalistą",  - Ależ to dziecinnie proste - jeśli należał do Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów - był nacjonalistą.Glaube (dyskusja) 16:46, 7 paź 2009 (CEST)
Bardzo się cieszę, że inni admini również przyglądają się naszym edycjom, prosiłem o to od początku mojej "kariery" na Wiki. Niestety by jakoś merytorycznie to rozstrzygać należy się nieco wczytać w temat, kliknąć parę linków. Pozwoli to wyłapanie poruszania się Birczanina na granicy prawd i półprawd. Przeanalizujmy to zdanie: Nacjonaliści ukraińscy, z powodu swojej walki o niepodległość Ukrainy, byli po II wojnie światowej represjonowani w Związku Radzieckim[1], w Polsce[2] oraz innych krajach socjalistycznych.
* Przede wszystkim artykuł jest bardzo szczegółowy i wrzucanie tego nieprecyzyjnego fragmentu pasuje jak pięść do nosa
* Działania nacjonalistów po wojnie jak i reakcje władz są omówione w poszczególnych działach, również b. szczegółowo, każdy może sam sobie ocenić czy to były prześladowania czy nie
Teraz to zdanie
* Owszem nacjonaliści walczyli o niepodległość Ukrainy, nie czynili to jednak w sposób cywilizowany. Głównym ich dziełem były mordy na ludności cywilnej której wyrżneli licząc z Ukraińcami ponad 150 tys. W tej sytuacji nie ma co się dziwić że po wojnie w interesie wszystkich było zlikwidowanie OUN i UPA.
* Ciężko uważać za represjonowanie zwalczanie uzbrojonych band, które po wojnie siały terror i zniszczenie, uniemożliwiając odbudowę po wojnie. Zwłaszcza w Polsce gdy groziło to kolejnymi ubytkami terytorialnymi.
* Z powodu działalności UPA represjom poddano często niewinną ludność ukraińską, którą przesiedlano i wysiedlano, wszystko jest opisane w hasłach Wysiedlenie Ukraińców z RP do ZSRR 1944-1946, akcja Zachód, akcja Wisła. 
Widać jasno że nie nacjonaliści byli obiektem represji a ludność cywilna. Nacjonalistom starano się tylko wymierzyć sprawiedliwość za zbrodnie tak jak np. Szpontakowi.--Paweł5586 (dyskusja) 13:35, 7 paź 2009 (CEST)
* Polecam Proces szesnastu i "zbrodniarzy z AK" , którym władza radziecka "wymierzyła spraewiedliwość"
Andros64 (dyskusja) 13:47, 7 paź 2009 (CEST)
No tak dla Ciebie Leopold Okulicki jest takim samym człowiekiem jak Roman Szuchewycz, podam 2 cytaty tego ostatniego:     
* Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy, albo będzie Ukraina albo lechicka krew po kolana, Polaków w pień wyciąć.
* W związku z sukcesami wojsk sowieckich konieczne jest przyspieszenie likwidacji Polaków, muszą zostać całkowicie zgładzeni, ich﻿ wioski spalone (...) ludność polską należy zniszczyć.--Paweł5586 (dyskusja) 14:08, 7 paź 2009 (CEST)
* No i znowu Pars pro toto. Dla Twojej wiadomości- wg Sołżenicyna dopiero akowcy i banderowcy działając w koalicji zawiązanej w łagrach prycza w pryczę przełamali zaraz po wojnie dyktaturę rosyjskich "urków" w Gułagu.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 14:16, 7 paź 2009 (CEST)
*Panie Pawle. Wydaje mi się, że sam pan sobie zaprzecza. Ludność ukraińska ucierpiała przede wszystkim z powodu działalności LWP, partyzantki polskiej, Armii Czerwonej i NKWD, a nie z powodu działalności UPA. Poza tym, jeżeli pisze się artykuł o nacjonalistach ukraińskich, warto napisać w nagłówku, co było celem ich działania (niepodległość Ukrainy), i jakie były efekty ich działań (represje przeciw zarówno nacjonalistom, jak i ukrainskiej ludności cywilnej, uważanych zresztą przez Sowietów za jedno).--Birczanin (dyskusja) 14:26, 7 paź 2009 (CEST)
**Efekt w postaci represji wobec ludności cywilnej na pewno nie wynika z obecnego brzmienia akapitu. Albo wynikać powinien, albo nie ma się co na te represje powoływać, argumentując, że akapit winien pozostać. Piastu βy język giętki... 14:38, 7 paź 2009 (CEST)
**Zarówno cele jak i efekty działań nacjonalistów są opisane w artykule w odpowiednich miejscach, to ocierające się o prawdę zdanie nie jest potrzebne.--Paweł5586 (dyskusja) 14:47, 7 paź 2009 (CEST)
* BTW. W 1944 w Smoleńsku przeprowadzono "proces" oficerów niemieckich, którzy przyznali się do wymordowania polskich oficerów w Katyniu. Oczywiście sąd sowiecki "skazał" ich na karę śmierci i zostali powieszeni. Wybacz, ale określenie "sowiecka sprawiedliwość" albo "sowieckie wymierzenie kary" to oksymoron
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 14:31, 7 paź 2009 (CEST)
Pisz na temat, albo nie pisz w ogóle Andros, przy obecnej Twojej taktyce zmiany tematu rozmowa z Tobą nie ma sensu. Kiedyś można było z Tobą dyskutować obecnie nie jest to możliwe, tak więc nie będę Ci odpowiadał. --Paweł5586 (dyskusja) 14:47, 7 paź 2009 (CEST)
thread_title: Walka o niepodległość Ukrainy

message: Po pobieżnym przeczytaniu widać niestety, że wstęp w obecnej formie kłóci sie z zasadą neutralnego punktu widzenia i zaleceniem, że wstęp powinien być streszczeniem artykułu. Ukazywanie tego nurtu w 3 akapicie jako prześladowanych patriotów podczas gdy nie wspomina się o przewijających sie w całym tekście zamachach i zbrodniach nie uważam za odpowiednie. Pomija się też wiele istotnych informacji (np. na jakich terenach miał miejsce, nic o działaniach podczas II wojny, co się działo po wojnie prócz represji). Jest z kolei parę chyba niepotrzebnych szczegółów. Sugerowałbym zmianę struktury na coś w tym stylu, zastrzegam, że mogłem coś przeoczyć:
Nacjonalizm ukraiński –  ukraiński nurt myśli politycznej  i ruch nacjonalistyczny powstały na przełomie XIX i XX w. Pierwotnym celem ruchu było... Jego głównym reprezentantem była Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, powstała w 1929 z połączenia kilku mniejszych organizacji. 
[tu jakieś zdanie o narodzinach ruchu] W latach trzydziestych XX w. nacjonalizm ukraiński wykazywał wiele cech charakterystycznych dla faszyzmu i nacjonalizmu integralnego, określanego w ukraińskiej literaturze nacjonalistycznej  mianem "czynnego nacjonalizmu", jako przeciwstawienie do tradycyjnych nacjonalizmów europejskich. 
[tu kilka zdań o działalności w okresie II wojny, na jakich terenach miał miejsce, fakcie dokonywania zbrodni.]
Po II wojnie światowej ukraińskie organizacje nacjonalistyczne były w państwach znajdujących się w strefie wpływów Związku Radzieckiego zwalczane, ze względu na ich działalność represjonowano również ludność ukraińską"Liczenie strat", wywiad z prof. Wojciechem Materskim, w "Karta" nr 29/2009, s. 132136Eugeniusz Misiło - "Repatriacja czy deportacja", Warszawa 1999. [ostatnie 1-2 zdania o odrodzeniu się nurtu przy rozłamie ZSRR i czasach obecnych]
Pozdrawiam.--Adi (discuss) 15:48, 7 paź 2009 (CEST)
Pełna zgoda.--Paweł5586 (dyskusja) 16:01, 7 paź 2009 (CEST)
thread_title:  wstęp 

message: To jest aktualna definicja encyklopedyczna hasła - zwięzła i zawierająca konkluzję zjawiska. Co wykreślić - co dodać ? Układ zero- jedynkowy
Pozdrowienia
Andros64 (dyskusja) 17:16, 7 paź 2009 (CEST)
To moja propozycja
--Paweł5586 (dyskusja) 21:07, 7 paź 2009 (CEST)
*Popieram wersję Androsa. Jest zwięzła, i stanowi kwintesencję tematu. Wersja pana Piotra to właściwie cały artykuł, a przecież chodzi o wstęp. Mam tylko uwagę - umieściłbym powstanie nacjonalizmu ukraińskiego raczej w drugiej połowie XIX wieku. --Birczanin (dyskusja) 02:56, 8 paź 2009 (CEST)
**Andros właśnie poprosił o poprawienie tego nagłówka:) celem rozwiązania problemu, który stworzyłeś. Radziłbym nie dokonywać wpisów o tak późnej porze, można coś przekręcić np. imię i nie doczytać.--Paweł5586 (dyskusja) 09:15, 8 paź 2009 (CEST)
*Również jestem za zwięzłością, lecz trzeba dodać, że w Polsce byli represjonowani za zamiar oderwania części ziem od Polski.Glaube (dyskusja) 07:50, 8 paź 2009 (CEST)
replies: text: Myślę, że wersja Pawła jest ok (nie ma do niej zastrzeżeń merytorycznych z tego co widzę) i można ją wstawić - stanowi streszczenie artykułu i tłumaczy czym się nacjonaliści zajmowali, z obecnej wersji to nie wynika (trzeba dopiero przeczytać cały artykuł). Należy wstawić tylko linki do Zakerzonie itp. W wersji streszczenia Androsa dziwne jest mówienie o innych krajach socjalist., podczas gdy w artykule pojawia się, poza Polską i ZSRR, tylko Czechosłowacja. To jakie były te inne kraje? No i w ogóle mowa w nagłówku o represjach za działalność bez mowy o tej działalności jednak jest niezbyt udana. Gdarin dyskusja 10:15, 14 paź 2009 (CEST)
*Czyli do skutków w nagłówku trzeba dodać działania ? --Birczanin (dyskusja) 10:25, 14 paź 2009 (CEST)
Ok, linki poprawione wrzucam--Paweł5586 (dyskusja) 10:49, 14 paź 2009 (CEST)
Art dalej nieedytowalny--Paweł5586 (dyskusja) 10:53, 14 paź 2009 (CEST)
 
Jak rozumiem rząd Stećki powstał po 1945 r. a definicja nacjonalizmu ukraińskiego to "wszyscy Ukraińcy nie chcący współpracować z władzą radziecką i jej zbrojnym ramieniem - NKWD"
Definicja pierwotna jest krótka,zwięzła ( zgodnie z określeniem definicja )  i pochodzi sprzed edycji zarówno Birczanina, jak i Pawła.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 18:12, 16 paź 2009 (CEST)
*Generalnie to nacjonalistami ukraińskimi są wszyscy walczący o niepodległość Ukrainy. --Birczanin (dyskusja) 18:17, 16 paź 2009 (CEST)
* No, cóż u p. Poliszczuka, jakby się wczytać w jego refleksje po rosyjsku, to socjalista Symon Petlura też jest ukraińskim nacjonalistą. Tylko łagodniejszym :))  UNDO to kryptoounowcy.
Andros64 (dyskusja) 18:22, 16 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Definicja encyklopedyczna 

message: Niby prawda, ale jakaś taka wykręcona.Xx236 (dyskusja) 10:51, 13 paź 2009 (CEST)
Szablon "zneutralizowany", aby nie pojawiały się błędy, Marcgal|Respons 19:41, 24 sie 2011 (CEST)
thread_title:  z powodu swojej walki o niepodległość Ukrainy 

message: Xx236 (dyskusja) 10:52, 13 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Proszę o poprawienie ref-ów  

message: *Pozostajemy przy wersji zacytowanej przez Androsa w Dyskusji ? --Birczanin (dyskusja) 10:05, 14 paź 2009 (CEST)
thread_title: Koniec blokady 

message: *Walki na terenie Polski podyktowane były rozpoczęciem wysiedlania ludności ukraińskiej w jesieni 1944, a nie przyłączeniem Zakerzonii (do czego ?). Właśnie ta akcja spowodowała ucieczki ludności do lasu, powstanie wielu nowych oddziałów partyzanckich (do rozpoczęcia akcji na terenie Polski znajdowało się zaledwie kilka oddziałów UPA), oraz ataki na linie komunikacyjne, garnizony, posterunki MO i siedziby komisji przesiedleńczych. W miarę rozwijania się akcji wysiedlania przystąpiono do palenia zabudowań wysiedlonych wsi, aby nie dopuścić do polskiego osadnictwa, a potem zaczęto w rewanżu za wysiedlenia palić polskie wsie. --Birczanin (dyskusja) 11:09, 14 paź 2009 (CEST)
Już wcześniej UPA mordowała Polaków na obecnym terenie Polski: Zbrodnia w Mucznem, Zbrodnia w Baligrodzie - wydarzenia z sierpnia 1944, podczas kiedy I etap repatriacji zaczął się 15 października 1944 r.--Paweł5586 (dyskusja) 11:22, 14 paź 2009 (CEST)
replies: text: Część historyków zwraca uwagę, że UPA próbowała sworzyć tzw. Republikę Przemyską, co było na rękę Sowietom bo mogliby te tereny włączyć do USSR pod pozorem rozprawy z UPA. Pisze o tym np. Palski z IPN, Kulińska, Siemaszko.--Paweł5586 (dyskusja) 11:28, 14 paź 2009 (CEST)
replies: text: :Bardzo proszę o podanie jakiegoś tropu dotyczącego negocjacji w sprawie zmiany granicy. --Birczanin (dyskusja) 11:56, 14 paź 2009 (CEST)
*Tak, ale przyczyn zbrodni w Mucznem nie znamy, a zbrodnia w Baligrodzie była odwetem za spacyfikowanie przez Polaków z Baligrodu wraz z partyzantką sowiecką wsi Stężnica, dwa dni wcześniej. To raczej nie są podstawy do odrywania części kraju. Poza tym do kogo chciano przyłączyć "Zakerzonie", do ZSRR ? Twor zwany przez pana Republiką przemyską  nie istniał, to wymysł jedynie polskich "historykow" nacjonalistycznych. Żaden poważny historyk piszący o stosunkach polsko-ukraińskich nie traktuje powaźnie tej historyjki. Granica została wcześniej ustalona przez Stalina, i nie było od niej odwrotu. --Birczanin (dyskusja) 11:31, 14 paź 2009 (CEST)

text: :Jeśli ma pan wątpliwości odsyłam do źródeł. Podałem je właśnie. A co do granicy komuniści próbowali wytargować od Stalina jeszcze Lwów a dostali Białystok, więc to nie była ostateczna decyzja--Paweł5586 (dyskusja) 11:41, 14 paź 2009 (CEST)
W artykule napisano, że 'Ewa Siemaszko uważa", a link prowadzi do artykułu Palskiego w Nowym Dzienniku ? To co pan przedstawia, to są spekulacje. --Birczanin (dyskusja) 11:43, 14 paź 2009 (CEST)
A więc Palski pisze: "Zdaniem
tej grupy historykow, zastosowanie amnestii mog˘ło doprowadzic do podobnych
skutkow jak w przypadku niepodleg˘łoEciowego podziemia polskiego, tj.
do masowego ujawniania si˘Ą i tzw. roz˘ładowania lasow. Nieobj˘Ącie amnestia
nacjonalistow ukrai.skich Ewiadczyc mia˘ło o braku woli politycznego rozwiazania
konfliktu ze strony komunistow. To z kolei, wobec braku perspektyw na normalne
˘©ycie, zmusi˘ło partyzantk˘Ą i podziemie do trwania w oporze, co niepotrzebnie
przed˘łu˘©y˘ło konflikt. Historycy tej orientacji utrzymuja tak˘©e, i˘© w˘ładze
podziemia ukrai.skiego nie da˘©y˘ły (przynajmniej od wiosny 1945 r.) do oderwania
od Polski tzw. Zakerzonia5, czyli ziem po˘łudniowo-wschodnich Rzeczypospolitej
w jej nowych granicach. Mia˘ły one byc .oknem na Ewiatˇ± dla konspiracji
ukrai.skiej, terenem, przez ktory przebiega˘łyby g˘łowne szlaki kurierskie
na Zachod, przede wszystkim do ameryka.skiej strefy okupacyjnej w Niemczech,
gdzie znajdowa˘ły si˘Ą emigracyjne w˘ładze nacjonalistow ukrai.skich ze
Stepanem Bandera na czele. Partyzantka i podziemie ukrai.skie po polskiej
stronie Sanu i Bugu by˘ły zbyt s˘łabe, wed˘ług opinii tych historykow, aby mog˘ły
marzyc o .Samostijnej (czyli niepodleg˘łej) Ukrainieˇ± czy chocby .ukrai.skim
Piemoncieˇ± na terenach tzw. Zakerzonia. Kwestionowane sa przy tym dane dotyczace
liczebnoEci podziemia, znacznie do tej pory zawy˘©ane6. W takim stanie
rzeczy skierowanie odpowiednio du˘©ych si˘ł wojska i innych formacji mog˘ło po-
˘ło˘©yc kres dzia˘łalnoEci partyzantki i wspierajacego ja podziemia." I tylko tyle na ten temat. A więc prawie nic. To nie jest materiał na solidny przypis. --Birczanin (dyskusja) 12:10, 14 paź 2009 (CEST)

text: :W artykule napisano, że 'Ewa Siemaszko uważa", a link prowadzi do artykułu Palskiego w Nowym Dzienniku? Ten zarzut do Androsa, który zmieniał ten fragment w artykule, w moim brudnopisie pisze badacze.

text: :Co do przypisu, nie czytasz uważnie, dalej jest fragment, który wyjaśnia stanowisko tej grupy badaczy. Historycy tej orientacji utrzymują także, iż władze podziemia ukraińskiego nie dążyły (przynajmniej od wiosny 1945 r.) do oderwania od Polski tzw. Zakerzonia i dalej Pora na przedstawienie argumentów drugiej, mniej widocznej grupy badaczy. Podstawowym zadaniem Grupy Operacyjnej "Wisła" było zniszczenie partyzantki i podziemia ukraińskiego, które dążyło do oderwania od Rzeczypospolitej części jej terytorium. Wobec takiej nieprzejednanej postawy niemożliwe było rozwiązanie tego konfliktu środkami politycznymi. Władze państwowe musiały zapobiec próbom dezintegracji terytorialnej. Nie miało więc żadnego znaczenia, czy były to władze komunistyczne, czy jakiekolwiek inne. Warto przytoczyć słowa prof. Andrzeja Paczkowskiego: "Myślę, że gdyby premierem był Sławoj-Składkowski, a nie Osóbka-Morawski, podobna operacja w podobnym stylu również zostałaby przeprowadzona. Chodziło więc raczej o interes narodowy, nie zaś o interes komunistów polskich". W podobnym duchu wypowiada się znany pisarz Włodzimierz Odojewski, którego także trudno posądzić o sympatię do komunizmu: "Była [operacja 'Wisła'] reakcją na próbę stworzenia przez resztki UPA na terenie kilku powiatów ogłoszonej tam 'Peremyśkiej Ukrainy'9, rozmontowania polskiej administracji, przejmowania władzy (...). Już widzę reakcję Francji na przykład na próbę oderwania przez grupę partyzantów-terrorystów Prowansji albo Bretanii".

text: :Moim zdaniem UPA nie rezała bez celu, pojawiające się ulotki wzywające do opuszczenia przez Polaków ziem pojawiały się również po tej stronie Sanu. Co do edycji którą wprowadziłeś i grupy badaczy to należy wprowadzić nazwiska które podaje Palski a nie pierwsze z brzegu, które przyszły Ci do głowy.--Paweł5586 (dyskusja) 15:33, 14 paź 2009 (CEST)
*Myślę, że czas na napisanie artykułu o Republice Przemyskiej. Będzie można napisać o "mniej widocznej grupie badaczy". Kto pisze - pan czy ja ? Proszę też o przeredagowanie zdania z przypisem, bo w tej wersji wprowadza w błąd. --Birczanin (dyskusja) 16:47, 14 paź 2009 (CEST)
*Pan historyk Palski powołuje się na jedno zdanie pisarza Włodzimierza Odojewskiego: "Była [operacja 'Wisła'] reakcją na próbę stworzenia przez resztki UPA na terenie kilku powiatów ogłoszonej tam 'Peremyśkiej Ukrainy', rozmontowania polskiej administracji, przejmowania władzy (...)".Nasz Dziennik. Czy to wszystkie źródła na temat "Republiki" ?--Birczanin (dyskusja) 10:41, 15 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Zbrojne oderwanie Zakerzonia ? 

message: Ukraińskiego ruchu niepodległościowego nie łączymy z nacjonalizmem. Nacjonalizm to określony światopogląd, a organizacje z I w. św. nie miały nic z nim wspólnego. Żadne źródło nie wskazuje na wydarzenia które usunąłem jako efekt działań nacjonalistów. Za początek nacjonalizmu uważamy powstanie UWO i to też nie do końca.--Paweł5586 (dyskusja) 11:54, 20 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Uważamy, to znaczy kto uważa ? Ja na przykład uważam, że nacjonalizm powstawał już w XIX wieku, a twórcą ukrainskiej ideologii nacjonalistycznej był Michnowśkyj, o którym nie ma ani słowa w artykule. Ale postaram sie powoli poprawić artykuł. --Birczanin (dyskusja) 11:57, 20 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : Twoje zdanie nie ma znaczenia to tzw. OR. Ważne że źródła na pierwsze powstałe ugrupowania nacjonalistyczne wskazują lata 20-te XX w. To co wstawiasz nie ma nic wspólnego z nacjonalizmem.--Paweł5586 (dyskusja) 12:00, 20 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Oczywście, że ma. Każdy nacjonalizm ma jakieś podloże - historyczne, etniczne, gospodarcze. Właśnie o tym piszę. Poza tym władze polskie nie uznawały nacjonalizmu, zarówno polskiego jak i ukrainskiego, za coś złego. Partie nacjonalistyczne działały swobodnie, wydawały gazety i ksiazki, a Doncow swoje dzieła publikował legalnie we Lwowie. --Birczanin (dyskusja) 12:04, 20 kwi 2010 (CEST)

text: ::Podłoże zostało już wystarczająco omówione w haśle. To co wrzucasz to są fakty niezwiązane z tym artykułem. Możesz sobie założyć artykuł Kształtowanie się świadomości narodowej przez Ukraińców i wrzuć sobie to tam.--Paweł5586 (dyskusja) 12:07, 20 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::Dziękuję za zgodę na "założenie" "swojego" artykułu. Jednak to jest Wikipedia, i nie ma tutaj prywatnych artykułów. --Birczanin (dyskusja) 12:09, 20 kwi 2010 (CEST)
thread_title: Pseudo wyczyny

message: Witam;
Chciałbym zwrócić uwagę,że nacjonalizm ukraiński to nie tylko tzw.nacjonalizm integralny, nurt który wyłonił się po I wojnie światowej, ale i inne nurty, a jego historia nie rozpoczyna się w 1920 roku.
Andros64 (dyskusja) 12:18, 20 kwi 2010 (CEST)
Owszem, ale w tym dziale piszemy o działaniach nacjonalistów a co za tym idzie organizacjach nacjonalistycznych a te powstały dopiero w latach 20-tych XX w. To co było wcześniej zostało również opisane.--Paweł5586 (dyskusja) 12:42, 20 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Nie piszemy tylko o organizacjach, ale rownież o ideologii oraz podłożu społecznym powstania nacjonalizmu. --Birczanin (dyskusja) 12:52, 20 kwi 2010 (CEST)
To zostało już omówione, to co ty dodajesz to działalność organizacji oraz wydarzenia nie związane z ukraińskim nacjonalizmem i nacjonalistami. Ukraińskie Zjednoczenie Narodowo-Demokratyczne też dążyło do niepodległej Ukrainy, a nie miało nic wspólnego z nacjonalizmem.--Paweł5586 (dyskusja) 12:58, 20 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Oczywiście, że miało, ale dojdziemy z czasem i do UNDO. --Birczanin (dyskusja) 12:59, 20 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Główna Rada Ukraińska nie była organizacją nacjonalistyczną. --Paweł5586 (dyskusja) 13:08, 20 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::Nie ? Wysuwała antypolskie postulaty organizacji ukraińskiego kraju koronnego z Galicji Wschodniej, opowiadała się za usuwaniem polskich urzedników z administracji Galicji ... Zresztą ten temat rownież będzie rozszerzony. --Birczanin (dyskusja) 13:11, 20 kwi 2010 (CEST)

text: To nie znaczy że była organizacją nacjonalistyczną ani że jej członkami byli nacjonaliści. Komuniści też byli antypolscy.--Paweł5586 (dyskusja) 13:22, 20 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : Zgadza się, część była. --Birczanin (dyskusja) 13:43, 20 kwi 2010 (CEST)
* To nie jest art "Ukraiński nacjonalizm integralny" tylko "Nacjonalizm ukraiński". Dlatego geneza ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego i jego historia do końca I wojny światowej są jak najbardziej na miejscu. Przywróciłem art do sytuacji sprzed wojny edycyjnej w tym zakresie.
Andros64 (dyskusja) 17:34, 20 kwi 2010 (CEST)
* Chciałbym włączyć się w ten spór. Po pierwsze, nieporozumienie wynika moim zdaniem z tego, że "nacjonalizm" rozumiany jest tutaj dosyć tendencyjnie. Tymczasem w języku ukraińskim "nacjonalnyj" znaczy dokładnie "narodowy", tak więc polskie rozróżnienie na ruch narodowy i ruch nacjonalistyczny nie może być punktem odniesienia. Stąd też: w pracach ukraińskich historyków, które znam, to rozróżnienie nie występuje. Por. wydany niedawno przez "Krytykę Polityczną" wywiad-rzeka z Jarosławem Hrycakiem, gdzie autor, mówiąc o ruchu narodowym w Galicji w XIX wieku, używa zamiennie terminów "nacjonalistyczny" i "narodowy" (s. 108-117). Podobnie rzecze Tomasz Stryjek, autor książki o ukraińskiej ideologii narodowej w dwudziestoleciu: Trzeba tu dodać, iż między określeniem "ideolog narodowy" w znaczeniu, jakie tu przyjmuję, a określeniem "nacjonalista", tak jak rozumie je Jerzy Szacki, nie istnieje żadna różnica. W ostatnim okresie coraz częściej pojawiają się wezwania, aby ideologie traktujące przede wszystkim o narodzie albo uwzględniające - jak pisze Szacki - kilka podstawowych aksjomatów dotyczących narodu nazywać po prostu "nacjonalizmem". W związku z tym podnosi się potrzebę przeniesienia na grunt polskiej prakyki językowej "anglosaskiego" rozumienia "nacjonalizmu" jako takiego zjawiska, o którym - w odróżnieniu od przyjętego w Polsce - można wypowiadać się w sposób niewartościujący (czy też neutralistyczny). Postulat ten, jeśliby doszło do jego zrealizowania, doprowadziłby w konsenwencji do zniesienia zakorzenionego w polskiej tradycji rozróżnienia "patriotyzmu" i "nacjonalizmu" jako postaw godnych odpowiednio - pochwały i napiętnowania. Jest to propozycja moim zdaniem jak najbardziej słuszna, zwłaszcza jeśli się weżmie pod uwagę wszechobecność i wielopostaciowość we współczesnym świecie myślenia w kategoriach narodowych (jako myślenia niekoniecznie destrukcyjnego). (s. 25). W związku z powyższym uważam, że rozdział o ukraińskim ruchu w okresie I wojny światowej powinien zostać w tym artykule. DaKa (dyskusja) PS. Uprzejmie proszę o kontrargumenty, jeśli takie są. Myślę, że artykuł powinien zostać zablokowany dopóki na stronie jego dyskusji nie zostanie wypracowany konsensus w tej sprawie. Pozdrawiam.

text: : Chyba tylko w języku polskim słowo nacjonalizm ma złe konotacje. W angielskim, podobnie jak w ukraińskim,  nie ma rownież takiej wymowy. Polska specyfika jest przypuszczalnie zasługą komunistycznej propagandy. W związku z tym zamierzam nadal rozszerzać artykuł w kierunku rozwoju czasowego ruchu narodowego. Kwestią do dyskusji jest natomiast struktura artykułu (moim zdaniem wymagajaca przebudowy) oraz dobór linków do innych artykułów dotyczących tego tematu. Może przyłączysz się do edytowania ? Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 11:11, 22 kwi 2010 (CEST)
* Podzielam całkowicie opinię i argumentację przedmówcy. Jest uzupełnieniem i rozwinięciem tego co napisałem akapit wyżej.
Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów
Andros64 (dyskusja) 11:06, 22 kwi 2010 (CEST)

text: : Ja również zgadzam sie i pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 11:11, 22 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Nacjonalizm ukraiński to nie tylko tzw. nacjonalizm integralny 

message: W artykule jest błąd: "10.2 II Rzeczypospolita" zamiast prawidłowego Rzeczpospolita. Proszę o poprawę.
thread_title:  Rzeczypospolita 

message: Co mają wspólnego z nacjonalizmem ukraińskim uporczywie wstawiane do tego artykułu informacje o represjach sowieckich wobec Kościołów? Glaube (dyskusja) 07:56, 15 lut 2011 (CET)
* Proszę przeczytać całą dyskusję artu - terror NKWD po 1944 i jego skala to jest tło historyczne wydarzeń. BTW. Pretekstem do masowych aresztowań duchownych Kościoła Greckokatolickiego był wg NKWD "związek z ukraińskim nacjonalizmem" Kościoła i jego duchownych.
W tej sprawie był konsensus dwa lata temu a akapit jest oczywisty.Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 11:40, 15 lut 2011 (CET)
To nie jest działalność nacjonalistów ukraińskich, a represje NKWD wobec Kościołów.--Paweł5586 (dyskusja) 11:48, 15 lut 2011 (CET)
* represje były pod pretekstem związków Kościoła Greckokatolickiego z "nacjonalizmem ukraińskim", tak jak go interpretowało po 1944 NKWD. I za te "związki" duchowni byli "skazywani" na łagier - przecież nie za działalność religijną, która w ZSRR była przecież w pełni swobodna :))). Andros64 (dyskusja) 11:57, 15 lut 2011 (CET)
Wystarczą linki, jest wspomniane o tych pretekstach, nie ma sensu przeładowywać art niepotrzebnym tekstem nie na temat.--Paweł5586 (dyskusja) 14:56, 15 lut 2011 (CET)
* Uprzejmie informuję, dla przypomnienia i uniknięcia dalszych dyskusji,że jest to kompromisowa wersja Loraine z 24.09.2009: diff: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Nacjonalizm_ukrai%C5%84ski&diff=18583430&oldid=18580671 Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 15:00, 15 lut 2011 (CET)
W Wikipedii nic nie trwa wiecznie, każdy art może być zmieniany do woli. Nie tylko moim zdaniem te fragmenty są nie na temat, zresztą to nie jedyny artykuł w którym dodaje pan tego rodzaju "ciekawostki". W dodatku nie potrafi pan odpowiedzieć dokładnie na zadane pytanie - po co opisywać represje nkwd w artykule o nacjonalistach. Zaproponowałem wersję kompromisową - linki. Niestety nie zna pan słowa kompromis i narzuca pan swoją wizję hasła - najpierw pan rewertuje a potem idą komentarze wymijające. Ten sposób edycji jest nie do przyjęcia i zwracano panu uwagę już na to.--Paweł5586 (dyskusja) 15:18, 15 lut 2011 (CET)
* Uprzejmie informuję, że konsensus przy udziale tych samych uczestników nie polega na tym, że najpierw przyjmuje się merytorycznie uzasadnioną kompromisową wersję artykułu, a po dwóch latach deletuje ustaloną wersję na podstawie własnego POV ( bez żadnych nowości w sprawie). Kompromis w tej sprawie został zawarty we wrześniu 2009 na podstawie wersji Loraine i nie będziemy teraz robić "kompromisu z kompromisem" tzn. Pana POV sprzed września 2009. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 15:31, 15 lut 2011 (CET)
Przykro mi to nie jest odpowiedź na moje pytanie, opisywanie działań nkwd nie jest działaniem nacjonalistów. Szkoda że nie potrafi pan przyjąć wersji kompromisowej tylko wszystko pan rozstrzyga rewertami.--Paweł5586 (dyskusja) 15:43, 15 lut 2011 (CET)
* Powtarzam: Kompromis w tej sprawie został zawarty we wrześniu 2009 na podstawie wersji Loraine i nie będziemy teraz robić "kompromisu z kompromisem" tzn. Pana POV sprzed września 2009. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 15:45, 15 lut 2011 (CET)
To nie był kompromis tylko wymuszenie na mnie rewertami ustąpienia. Teraz zaś ja i Glaube prosimy o wykazanie związku, już po raz 3 panu pisze. --Paweł5586 (dyskusja) 15:50, 15 lut 2011 (CET)
Kilka sekcji wyżej jest widoczny cały przebieg tamtej dyskusji. Nic nowego się od tego czasu w sprawie nie wydarzyło. Gdyby istniał osobny artykuł na ten temat, sama byłabym za wstawieniem maina i ograniczeniem tego opisu tła historycznego. Niestety takiego artykułu nie ma, a ten ustęp pozwala zrozumieć, na czym polegała walka z "nacjonalizmem ukraińskim" - prawdziwym lub domniemanym - w Związku Radzieckim. Hasło "nacjonalizm ukraiński" ma opisywać całokształt problemu i występowania pojęcia, nie tylko działania nacjonalistów - chociaż te są najważniejsze. W kwestii zabezpieczenia - artykuł został zatrzymany w wersji ustalonej we wrześniu 2009. Fakt, iż w tamtej dyskusji udział wzięło niewielu użytkowników, ale być może teraz jest szansa na opracowanie lepszego brzmienia tekstu. Loraine (dyskusja) 15:55, 15 lut 2011 (CET)
Ależ jest art: Kościoły podczas konfliktu polsko-ukraińskiego 1848-1945, są też linki pod tym akapitem. Wystarczy tego rozpisywania się "prawie" na temat i wstawiania cytatów na pół artykułu. --Paweł5586 (dyskusja) 16:01, 15 lut 2011 (CET)
Poprawka: jest coś jeszcze bardziej na temat - Ukraińska cerkiew greckokatolicka w ZSRR w latach 1945-1991. Zaraz spojrzę na to jeszcze raz. Loraine (dyskusja) 16:46, 15 lut 2011 (CET)
* W zasadzie po co artykuł, zostawmy same linki do mainów skoro pięć zdań w tekście: 
*:: i trzy przypisy do tych pięciu zdań to za dużo. BTW. Jest to obszerniejsze omówienie niż w mainach.
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 16:54, 15 lut 2011 (CET)
To, że tu jest szersze omówienie niż w mainach, nijak nie można uznać za pozytywną sytuację. Mainy należy wzbogacić o dodatkowe informacje. Ponadto nie są to trzy zdania - oprócz zacytowanych wyżej mamy również następne Aresztowany został również archimandryta zakonu studytów o. Klemens Szeptycki i wielu zakonników. W czasie, gdy greckokatoliccy biskupi i inni duchowni, którzy odmówili „przejścia" na prawosławie, zostali oskarżeni o rzekome przestępstwa polityczne i wysłani do obozów koncentracyjnych Gułagu[77], NKWD stworzyło „ochotniczy" ruch na rzecz „reunifikacji" z Rosyjską Cerkwią Prawosławną.. Natomiast ja o niczym nie przesądzam i nie każę nic wyrzucić. Głośno myślę i podrzucam pomysły do dyskusji. Nie mówię, że coś jest za dużo i absolutnie nie uważam, że to jest do zupełnej kasacji. Loraine (dyskusja) 17:05, 15 lut 2011 (CET)
* Ja już wyżej zrobiłem autokorektę,że pięć zdań, a nie trzy:)) Ponadto od 24.09.2009 merytorycznie nic się nie zmieniło a informacja o zupełnie nowym od 1944 zakresie masowego terroru NKWD- prześladowaniach religijnych- na ziemiach okupowanych jest istotna jako kontekst artu. Partyzantka i podziemie UPA po 1944 miała wskutek tego terroru jego skali i zasięgu masowe społeczne poparcie, które mogło być i zostało stłumione dopiero masowym terrorem wobec ludności ( ponad 130 tys. ofiar śmiertelnych pacyfikacji NKWD, kilkaset tysięcy deportowanych do łagrów. Przecież prześladowań religijnych w ZSRR nie było :)) a "bandy UPA" były likwidowane w trosce o dobro i pomyślność ludu pracującego miast i wsi USRR i całej postępowej ludzkości.
Kolega po dwóch latach próbuje powrócić do wojny z faktami i podważa wersję uzgodnioną pomimo braku jakichkolwiek nowych elementów merytorycznych. Pozdrawiam. Andros64 (dyskusja) 18:00, 15 lut 2011 (CET)
replies: text: biskup łucki Adolf Szelążek i ksiądz kanonik łucki Władysław Bukowiński, a także kierujący ormiańską archidiecezją katolicką we Lwowie o.Dionizy Kajetanowicz, o. Wiktor Kwapiński, o. Kazimierz Romaszkan i wszyscy ormiańscy duchowni we Lwowie byli nacjonalistami ukraińskimi? Nie wiedziałem o tym. Glaube (dyskusja) 18:53, 15 lut 2011 (CET)
* Nie, nie byli "ukraińskimi nacjonalistami" tylko "polskimi nacjonalistami", ale czy Kolega chce wyłączyć terror NKWD skierowany również przeciw Kościołowi rzymskokatolickiemu z kontekstu wydarzeń w 1944-47? Czy taka jest intencja Kolegi (ograniczenie opisu masowych prześladowań religijnych)? Cóż biskup łucki Adolf Szelążek i ksiądz kanonik łucki Władysław Bukowiński, a także kierujący ormiańską archidiecezją katolicką we Lwowie o.Dionizy Kajetanowicz, o. Wiktor Kwapiński, o. Kazimierz Romaszkan i wszyscy ormiańscy duchowni we Lwowie byli więzieni jako "polscy nacjonaliści" bo taka była od 1944 definicja nacjonalizmu NKWD. Również nie prześladowano ich za wiarę ( bo przecież w ZSRR nie było żadnych prześladowań religijnych ::)) tylko za "zorganizowaną działalność antysowiecką" z odpowiednika art. 58 KK RFSRR.Andros64 (dyskusja) 19:00, 15 lut 2011 (CET)
replies: text: : Tak, chcę wyłączyć, ponieważ to nie ma nic wspólnego z tematem artu. Ktoś niezorientowany może odnieść mylne wrażenie, że osoby te były prześladowane, gdyż powiązano je z ideologią nacjonalizmu ukraińskiego. Względnie można tę informację przenieść do przypisów, jako uzupełnienie treści artu. Glaube (dyskusja) 22:12, 15 lut 2011 (CET)
* Ja się nie będę upierał, ale można to również uściślić. Terror był masowy pod pretekstem walki z "burżuazyjnymi nacjonalizmami", przede wszystkim ukraińskim. Jeśli w czasie pacyfikacji NKWD 1944-47 zamordowano minimum 153 tysiące ludzi, czyli więcej niż w czasie czystek etnicznych na tym samym terenie, minimum drugie tyle aresztowano i deportowano, to ludzie ci również byli prześladowani tylko pod pretekstem "walki z nacjonalizmem". Niemniej opis sytuacji w latach 1944-47 na tym terenie jest niezbędnym kontekstem pozwalającym na zrozumienie sytuacji. Oczywiście ograniczyć info o represjach wobec Kościoła rzymsko- i ormiańskokatolickiego do uwagi na marginesie represji wobec Cerkwi greckokatolickiej - ale czy to jest celowe ? Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 22:58, 15 lut 2011 (CET)
Panie Andros pousuwał pan połowę moich tekstów i pozmieniał nad którymi pracowałem kilka miesięcy, a potem zostałem z nich niemal okradziony, gdy bez mojej wiedzy wrzucono artykuł i miał pan samowolkę (mimo że wszystko wcześniej próbowałem dyskutować). Walczy pan o kilka zdań, tylko po to chyba żeby udowodnić wszystkim, że każde zdanie które pan dodał ma WIELKIE znaczenie. Pozostawiłem ten początek: Władze sowieckie zwalczały wszystkie przejawy "ukraińskiego nacjonalizmu" przy czym za "nacjonalizm ukraiński" uznawana była każda niekomunistyczna ukraińska działalność społeczna, czy polityczna, również w II Rzeczypospolitej; ukraińscy działacze polityczni, spółdzielczy, czy inteligenci byli aresztowani i deportowani do systemu Gułagu. Rozpoczęły się również (w przeciwieństwie do okresu okupacji 1939-1941) sowieckie prześladowania religijne. To najzupełniej wystarczy + linki z rozwinięciami, artykuł jest przeładowany tekstami. Same te działania narodowe Ukraińców sprzed II RP, to również nie jest na temat - to nie jest nacjonalizm. Powinien tu być osobny art i skrót. Liczę na rozsądek.--Paweł5586 (dyskusja) 08:47, 16 lut 2011 (CET)
Nacjonalizm ukraiński jest szerszym pojęciem niż integralny nacjonalizm ukraiński, a skoro w nagłówku pojawiło się jeszcze pojęcie "ukraiński ruch narodowy" - jest to w zupełności na temat. Loraine (dyskusja) 09:46, 16 lut 2011 (CET)
Dlatego to zostawiłem, ale koncepcja artu (przedyskutowana w projekcie) była całkiem inna, kształtowanie się świadomości narodowej Ukraińców to temat o wiele głębszy niż ten zarys tutaj i nie całkiem związany z nacjonalizmem o którym mówiliśmy wcześniej (ideologia + działania nacjonalistów). Skoro Andros się zgadza to mamy chyba już sprawę rozwiązaną?--Paweł5586 (dyskusja) 13:55, 16 lut 2011 (CET)
Art powstał przede wszystkim po to, żeby naświetlić zjawisko integralnego nacjonalizmu - tego, który doprowadził do ludobójstwa. To się zgadza. Kształtowanie świadomości narodowej i wcześniejszych ruch narodowy zasługują na osobny artykuł - też zgoda. Sprawa będzie w 100% rozwiązana, kiedy zostanie przedstawiona propozycja brzmienia hasła, które zadowala wszystkich, wtedy ją wprowadzę i zdejmę od razu zabezpieczenie. Loraine (dyskusja) 16:37, 16 lut 2011 (CET)
Szablon "zneutralizowany", aby nie pojawiały się błędy, Marcgal|Respons 19:41, 24 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Kościoły 

message: Zakładam, że nie będziemy linkować ludzi wyciągających prawicę w pozdrowieniu organizacyjnym do Heil Hitler ale do salut rzymski.
Ponadto na zdjęciu są oficerowie Wehrmachtu, a w języku polskim nie istnieje określenie "oficjel", czy "policaj". Widoczne są flagi państwowe Niemiec i Ukrainy (a nie jakaś "flaga OUN" ?)
Andros64 (dyskusja) 11:22, 31 maj 2011 (CEST)
* Panie Andros proszę nie wywoływać pseudowojen edycyjnych. Podczas wojny wszyscy hitlerowcy i ich sojusznicy pozdrawiali się Heil Hitler. Na tych zdjęciach nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy to są niebiesko-żółte flagi czy czerwono-czarne, ja śmiem twierdzić że na dolnym zdjęciu jest raczej banderowska flaga. Co do oficerów/oficjeli to na górnym zdjęciu nie wszyscy są w mundurach, więc pozostańmy przy opisie od osoby, która wrzucała zdjęcia.--Paweł5586 (dyskusja) 08:57, 2 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Opis zdjęcia 

message: Dodaję szablon , coby strona nie wisiała w :Kategoria:Strony z zepsutymi przypisami, Marcgal|Respons 19:30, 24 sie 2011 (CEST)
replies: text: Usuwam również mnogość jego wcześniejszych wywołań i "neutralizuję" przypisy o nazwie "polisz", "motyka" i "filar", gdyż nie było tam tekstu, Marcgal|Respons 19:41, 24 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Przypisy 

message: Proponuje utworzenie nowego artykułu pod tą nazwą aby odciążyć ten artykuł z wielu pobocznych wątków. Na początku nacjonalizmu możemy zalinkować do ruchu narodowego.--Paweł5586 (dyskusja) 11:35, 21 lis 2011 (CET)
Jak rozumiem hasło to miałoby dotyczyć ruchu narodowego z XIX i pocz. XX wieku. Zupełnie słuszny pomysł. Masz zamiar Pawle sam zapoczątkować to hasło w swoim brudnopisie? Loraine (dyskusja) 13:11, 21 lis 2011 (CET)
Wyraziłem się nieprecyzyjnie: chciałbym przenieść z tego artykułu wątki narodowe do osobnego artu aby nie mieszać tych dwóch spraw. A co dalej z nowym artykułem to już pozostawiam innym specjalistom, nie czuje się kompetentny do opisywania tematu kształtowania się świadomości narodowej Ukraińców.--Paweł5586 (dyskusja) 14:05, 21 lis 2011 (CET)
* Nacjonalizm ukraiński to nie tylko ukraiński nacjonalizm integralny, który stanowi specyficzną odmianę ukraińskiego nacjonalizmu. Podobnie jak nacjonalizm rosyjski nie zaczyna się od Żyrynowskiego, czy nawet czarnej sotni, tylko od Katkowa i Dmitrija Tołstoja, a nacjonalizm niemiecki od mów Fichtego a nie od Hugenberga, czy nawet Hakaty, czyli w pierwszej połowie XIX w., a nie w roku 1918. Ukraińskie partie narodowe w Galicji, czy w Kijowie przed 1914 były bez wątpienia partiami nacjonalistycznymi w powszechnie przyjętym tego słowa znaczeniu. Dopiero bolszewicy, a konkretnie Stalin jako komisarz narodowości wymyślili pojęcie "burżuazyjnego", czy "drobnomieszczańskiego", który w ich opinii nie ma prawa do samookreślenia. (Zresztą zostało to skrytykowane przez Lenina jako "wielkoruski szowinizm" w 1922r).  Na tej podstawie w 1929 r. Stalin po przejęciu całości władzy rozpoczął serię represji wobec poszczególnych grup narodowościowych w ZSRR, w szczególności Ukraińców i Polaków. 
Tworzenie sztucznych podziału wielonurtowego zjawiska i przyjmowanie typologii i periodyzacji stalinowskiej jest tu całkowicie niezrozumiałe i niemerytoryczne.Andros64 (dyskusja) 14:19, 21 lis 2011 (CET)
Panie Andros, kształtowanie się świadomości narodowej a nacjonalizm to dwie różne sprawy. Proszę wskazać co ma wspólnego Główna Rada Ruska z ideologią nacjonalistyczną? To samo z Związek Wyzwolenia Ukrainy, przecież to byli socjaliści. Nacjonalizm ukr. powstał w latach 20-tych XX wieku i od tego momentu powinny być opisywane wydarzenia. --Paweł5586 (dyskusja) 14:37, 21 lis 2011 (CET)
Ja uważam dokonanie podziału artykułu za sensowne z powodu czysto pragmatycznego: jeśli zaczniemy opisywać w tym jednym haśle całość ukraińskich ruchów odwołujących się do idei narodowej, powstanie artykuł ogromny. Wygodniej będzie i dla czytelnika, i dla edytorów tworzyć dwa wzajemnie ze sobą powiązane hasła ukraiński nacjonalizm integralny oraz ukraiński ruch narodowy w Galicji, podczas gdy hasło nacjonalizm ukraiński byłoby ogólnym streszczeniem całości. Przynajmniej ja tak to widzę. Loraine (dyskusja) 14:54, 21 lis 2011 (CET)
* Proszę Pana, nacjonalizm ukraiński nie powstał w latach 20, podobnie jak nacjonalizm polski, niemiecki, rosyjski, włoski, irlandzki. Pan próbuje ograniczyć zjawisko do jednej formacji, czy wręcz organizacji. Giuseppe Garibaldi był włoskim nacjonalistą, Michaił Katkow rosyjskim, Zygmunt Balicki czy Roman Dmowski polskimi. PPS była określana jako nacjonal-socjaliści. Na Ukrainie był Mychajło Hruszewski, Symon Petlura, Dmytro Doncow i wszyscy reprezentowali ukraiński nacjonalizm w europejskim tego słowa znaczeniu. Polecam "Wielką Historię Powszechną" tomy dotyczący XIX w. i Wielkiej Wojny ( Kukiel, Wereszycki, Feldman, Dąbrowski). Albo np. braci Bocheńskich przed wojną. A wszystko się sprowadzało do unarodowienia chłopów i mieszczan , co było zjawiskiem powszechnym po rewolucji francuskiej (i kolejnych jej falach - 1830, 1848, włoskie risorgimente i "Italia fara da se", polskie powstanie styczniowe.). Tu nie trzeba odkrywać żadnej Ameryki. Nacjonalizm jest powszechnie pojęciem neutralnym metodologicznie i jest równoważnikiem pojęcia ruchu narodowego w różnych jego nurtach i odłamach. Dlatego np. socjaliści w Niemczech w 1914 byli w większości nacjonalistami niemieckimi, a po wojnie i traktacie wersalskim - tym bardziej.
Natomiast Pan chce przedstawić zbitkę pojęciową - "nacjonalizm ukraiński" = "ukraiński nacjonalizm integralny". To tak jakby w Polsce nacjonalistą był tylko Stachniuk z "Zadrugą" i Bolesław Piasecki. A to wszędzie był nurt wielowątkowy, a nie unitarny. Nacjonalistą irlandzkim był Eamon de Valera, Michael Collins i Gerry Adams. Nacjonaliści niemieccy byli i w ekipie Hitlera i w opozycji wobec niego. I tak możnaby na pięć stron. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 14:58, 21 lis 2011 (CET)
Proszę o rzetelne źródło wskazujące że Petlura był nacjonalistą a przyznam panu rację. W dyskusji można pisać wszystko, ale artykuł musi być oparty na źródłach.--Paweł5586 (dyskusja) 21:59, 21 lis 2011 (CET)
*Zgadza się proszę Pana i dlatego nie można robić sobie selekcji i periodyzacji na zasadzie dobrego samopoczucia. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 22:15, 21 lis 2011 (CET)
* Cieszę się że się rozumiemy, w takim razie czekam na źródło o Petlurze.--Paweł5586 (dyskusja) 22:35, 21 lis 2011 (CET)
* Proszę Pana, my nie rozmawiamy o Petlurze, tylko o próbie ograniczenia artu do jednego nurtu ukraińskiego nacjonalizmu i jednej formacji. BTW. Powstanie i struktura UWO było bezpośrednio związane z sukcesem IRA wobec Korony Brytyjskiej po powstaniu wielkanocnym 1917 (i statusem dominium uzyskanym przez Irlandię) i było próbą przeniesienia doświadczeń irlandzkich na grunt ukraiński (wobec RP). Paralelnie - UNDO, czy UNSO to było :en:Sinn Fein, a UWO - IRA. A całość wynikała z wniosków z  realiów autonomii galicyjskiej i wojny polsko-ukraińskiej, a nie z literatury pięknej.
Pana pomysł sprowadza się do tego,żeby stworzyć równanie "nacjonalizm ukraiński"= "ukraiński nacjonalizm integralny" . I to jest koncepcja sceptycznie oceniana przez profesjonalnych historyków, popularna wśród historyków amatorów, względnie niektórych przedstawicieli filozofii, czy nauk politycznych. Tak samo nacjonalizm polski, który nie może się jakoś doczekać swojego artu :) to nie tylko nacjonalistyczny radykalizm prawicowy (ONR), czy masowy ruch Obóz Wielkiej Polski (Ad 1926), ale i "nacjonalizm profesorski" Stronnictwo Narodowo-Demokratyczne, później Stronnictwo Narodowe ( które zgubiło "demokrację" w nazwie i programie) i wreszcie szeroki krąg Ligi Narodowej, a także piłsudczyków sympatyzujących z hasłami nacjonalistycznymi ("Polska dla Polaków") (np. Adam Koc).
A Pan chciałby sprowadzić "nacjonalizm ukraiński" do "ukraińskiego nacjonalizmu integralnego" , wyłącznie UWO i OUN (które też nie były tożsame).
Najlepsze uproszczenie to był Krótki kurs historii WKP(b). Proste, jasne, przejrzyste. Ale nie powinien być to wzorzec dla encyklopedii. Pozdrawiam;Andros64 (dyskusja) 16:25, 22 lis 2011 (CET)
Drogi Panie jeśli ma pan jeszcze coś do opisania w haśle nacjonalizm o nurtach nacjonalizmu, proszę bardzo, ale proszę nie mieszać tutaj całkiem innych pojęć i osób. Tworzenie się ruchu narodowego i URL to nie był nacjonalizm bo nie stały za tym ugrupowania i osoby wyznające ideologię nacjonalizmu. Petlura był politykiem socjaldemokratycznym, Główna Rada Ruska też nic nie miała wspólnego z nacjonalizmem. --Paweł5586 (dyskusja) 22:36, 22 lis 2011 (CET)
* Czy czuje się Pan na siłach prowadzić dyskusję na temat nacjonalizmów europejskich i pozaeuropejskich? Proszę Pana, powtórzę, Pan chciałby sprowadzić "nacjonalizm ukraiński" do "ukraińskiego nacjonalizmu integralnego" , wyłącznie UWO i OUN (które też nie były tożsame), a to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. I generalnie jestem za tym, by Wikipedię uzupełniać, a Pan chce usuwać informacje, które nie pasują do Pana wizji ideologicznej, opartej o kilka publikacji i chce Pan dokonać na tej podstawie zasadniczych, głębokich zmian redakcyjnych w artykule (Mówiąc wprost - ideologicznego okrojenia artykułu). Co tego nie ma konsensusu i są do tego zasadnicze podstawy merytoryczne. Chętnie bym widział Pana refleksje w artykułach o innych nacjonalizmach, czy też pojęciu nacjonalizmu i nacjonalizmu integralnego, bo wydaje się na dziś, że brak Panu tła porównawczego zagadnienia, co powoduje próby ograniczenia tego fenomenu do znanej Panu literatury szczegółowej. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 18:34, 23 lis 2011 (CET)
Po pierwsze proszę nie oskarżać mnie o chęć usuwania czegokolwiek - wszystko ma być przeniesione do nowego artykułu. Po drugie nadal czekam na jakieś źródła z pana strony, Petlura nacjonalistą? Bez źródeł uznaje pana wypowiedzi tylko jako OR i tworzę nowy art zgodnie z propozycją. --Paweł5586 (dyskusja) 08:16, 24 lis 2011 (CET)
* Proszę Pana, uprzejmie informuję,że Petlura nie był socjaldemokratą, tylko niepodległościowym socjalistą, określanym wówczas jako socjal- nacjonalista, podobnie jak Józef Piłsudski, czy Benito Mussolini. A wyszukiwanie przypisów bibliograficznych dla każdego zdania w dyskusji jest nieporozumieniem. Można tego oczekiwać, gdy konkretna treść pojawia się w treści artu. A BTW. to tylko jeden element mojej szerszej wypowiedzi, która jest sprzeciwem wobec próby ograniczania ukraińskiego nacjonalizmu do ukraińskiego nacjonalizmu integralnego, który jest tylko jednym z jego nurtów. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 14:06, 24 lis 2011 (CET)
replies: text: :Na słowo panu nie wierze, źródło panie Andros, źródło--Paweł5586 (dyskusja) 23:06, 24 lis 2011 (CET)
thread_title: Ukraiński ruch narodowy

message: "Drugim był opór przeciw wkraczającym oddziałom Armii Czerwonej (ostatnie grupy nacjonalistów ukraińskich walczyły przeciw ZSRR do lat 60. XX wieku)."
Jakie jest źródło owych rewelacji? Rodzimych Żołnierzy Wyklętych rozbito praktycznie do 1947 roku tak więc "walka" ukraińskich nacjonalistów (których było dziesięciokrotnie mniej niż polskiego podziemia) przeciwko ZSRR do lat 60. XX wieku wydaje się bardzo naciągana. W ten sam sposób można napisać iż Leśni Bracia walczyli do 1978 (August Sabbe) co jest nieprawdą i sporym nadużyciem. --DumnyPolak (dyskusja) 04:45, 23 lis 2011 (CET)
Ostatnią grupę zbrojnych nacjonalistów NKWD zlikwidowało w 1960, Ukraińska partyzantka s.647 i następne, przy czym chodzi tu o całkowity koniec ukraińskiego podziemia związanego z OUN, przez poprzednią dekadę w podziemiu tym walczyło już tylko kilkadziesiąt osób. Loraine (dyskusja) 07:53, 23 lis 2011 (CET)
thread_title:  Opór do lat 60. XX wieku 

message: Moim zdaniem zbyt wiele miejsca poświęcono na poglądy Szawłowskiego, mamy rok 2012. Ten sam tekst jest w Ryszard Szawłowski.Xx236 (dyskusja) 09:00, 31 sty 2012 (CET)
Jeden akapit i wyliczenie to za dużo? Co rok 2012 ma do twierdzeń Szawłowskiego? Odkrywane zbrodnie i fałszerstwa banderowców sprawiają że tezy z 2001 r. nie są już w żadnej mierze kontrowersyjne, tak jak były w tamtym roku. Dziś możemy powiedzieć, że są trafnym spostrzeżeniem. Natomiast apogleci UPA, którzy krytykowali Siemaszków i Szawłowskiego dziś sami są pod obstrzałem historyków za swoje kłamstwa. I to nie tylko polskich, ale kanadyjskich, szwedzkich i nawet ukraińskich. Polecam lekturę nowego artykułu z brudnopisu.--Paweł5586 (dyskusja) 09:11, 31 sty 2012 (CET)
replies: text: Ja nie jestem apologetą UPA. Problem z p. Szawłowskim jest taki, że on nie jest z wykształcenia historykiem. Rozmawiałem z historykami, którzy krytykowali jego książkę o 1939. Do 1989 cieszyliśmy się z każdej nieocenzurowanej pracy, natomiast teraz trzeba już wymagać warsztatu i umiaru, zarówno od socjologa Grossa jak i prawnika Szawłowskiego.  Xx236 (dyskusja) 09:19, 31 sty 2012 (CET)
replies: text: :::Nie ja tworzyłem jego notkę w Wiki, ale tam jest wpisane że jest historykiem, jeśli masz jakieś źródło to popraw. Tak poza tym jego uwagi o ludobójstwie wołyńsko-małopolskim IMO są dobrym podsumowaniem i są jak najbardziej poprawne z najnowszymi ustaleniami historyków. Na temat 1939 się nie wypowiadam bo nie wiem o co chodzi.--Paweł5586 (dyskusja) 09:26, 31 sty 2012 (CET)
"przy nadaniu zbrodniom ukraińskim klasyfikacji wyższej od zbrodni niemieckich i sowieckich" ??? Xx236 (dyskusja) 09:33, 31 sty 2012 (CET)

text: Szawłowski-prawnik wypowiada się na temat ludobójstwa, które jest kategorią prawną. Glaube (dyskusja) 11:00, 31 sty 2012 (CET)
replies: text: :Gdzie konkretnie opisano klasyfikację ludobójstw pod względem prawnym, nie emocjonalnym?Xx236 (dyskusja) 11:51, 31 sty 2012 (CET)
* prawdą jest (chociaż pewny nie jestem), że profesor Szawłowski jest historykiem z zamiłowania, nie ma wykształcenia historycznego. Niemniej jednak jest uczonym z dziedziny prawa międzynarodowego i nauk politycznych, i jak zauważył Glaube z tej pozycji właśnie podejmuje temat o genocidium atrox. 
Gdzie konkretnie opisano klasyfikację ludobójstw pod względem prawnym, nie emocjonalnym? - po pierwsze drogi Panie zapoznaj się jak jest definiowana "kwalifikacja prawna czynu" (bo tu o "kwalifikacje" a nie "klasyfikacje" chodzi) na gruncie prawa. Bo jak widzę podejmujesz konwersację (i do dość stanowczą), a jednocześnie w innej dyskusji pytasz użytkowników co to jest ta "klasyfikacja"... Aby móc na jakiś temat dyskutować, należy mieć podstawowe wiadomości z dziedziny, której ta dyskusja dotyczy. Ty, jak niestety udowodniłeś to w powyższych postach, a tym bardziej tutaj ->  masz je poniżej dostatecznej. 
Jak zrozumiesz terminologię to poczytaj wówczas tutaj -> Prof. Ryszard Szawłowski: zbrodnicze wymordowanie ponad 150 tys. Polaków przez Ukraińców, i tutaj -> www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=19295 w artykule "Rafał Lemkin (1900–1959) - polski prawnik twórcą pojęcia ludobójstwo". Potem dopiero zgłaszaj ewentualne zastrzeżenia.
--Pawski (dyskusja) 16:43, 31 sty 2012 (CET)

text: Niegrzeczne komentarze ad personam. Nawet jeżeli jestem ignorantem i idiotą, to nie tak się dyskutuje. Xx236 (dyskusja) 09:15, 1 lut 2012 (CET)

text: Teza, że Ukraińcy zamordowali "ponad 150 000 Polaków" wymaga dowodu. Proszę o szacunek dla faktów i logiki. Jak Niemcy mordowali dzieci, nie był Atrox, jak Ukraińcy, to był? Xx236 (dyskusja) 09:23, 1 lut 2012 (CET)
replies: text: : W arcie nie ma nic o szacunkach ofiar Szawłowskiego, chodzi o uznanie ludobójstwa banderowskiego jako genocidium atrox. Szawłowski wyraźnie zaznacza że liczba ofiar banderowskiego ludobójstwa jest niższa (zobacz to podanego powyżej linku), ale decydującą rzeczą jest sposób dokonywania mordów: wyrafinowane okrucieństwa na masową skalę, którymi zazwyczaj ani Niemcy ani Rosjanie się nie posługiwali masowo. Do tego dochodzą pozostałe rzeczy, wymienione w artykule, które wyróżniają mordy UPA. --Paweł5586 (dyskusja) 11:31, 1 lut 2012 (CET)
replies: text: :::W tej dyskusji pojawiło się 150 000, nie ja to wymyśliłem.
replies: text: :::Pogląd że" wyrafinowane okrucieństwa na masową skalę, którymi zazwyczaj ani Niemcy ani Rosjanie się nie posługiwali masowo" jest OR. Polecam wspomnienia więźniów niemieckich obozów i ofiar pacyfikacji czy opisy zbrodni Armii Czerwonej na Niemkach. Porównanie ludobójstw powinno przypominać o różnicach strukturalnych. Zbrodnie niemieckie i sowieckie były dokonywane przez aparat totalitarnego państwa, który kontrolował katów, Ukraińcy nie mieli państwa.Xx236 (dyskusja) 08:35, 2 lut 2012 (CET)

text: :: nikt Ci tutaj nie ubliża jak to sugerujesz powyżej, a jedynie wskazuje, że nie znasz podstawowych reguł dyskusyjnych. Wiążesz tylko niepotrzebnie czas innym, poprzez potrzebę wykładanie Ci na prosty język podstawowych kwestii, do których sam być pewnie doszedł, gdybyś tylko chciał. Ja  osobiście się wypisuje z tej pomocy. Techniczne sprawy na Wikipedii tłumaczą administratorzy, do merytorycznych należy posiadać chociażby minimalny warsztat. W tym wypadku dalsza dyskusja nie rozbija się nawet o rzeczowe argumenty typu "ile było ofiar?", ale kończy się na niedorzecznych pytaniach i stwierdzeniach typu: Moim zdaniem zbyt wiele miejsca poświęcono na poglądy Szawłowskiego, mamy rok 2012 || Np. nie interesuje ich [nacjonalistów ukraińskich] ten temat - В Україні подібних до польських підрахунків не проводилося (brak źródła) || Jak Niemcy mordowali dzieci, nie był Atrox, jak Ukraińcy, to był?.
--Pawski (dyskusja) 11:57, 1 lut 2012 (CET)
replies: text: ::: Proszę bez sugerowania innym użytkownikom niedorzeczności. Swoje uwagi ma prawo zgłaszać każdy, jeśli uważa się je za nietrafne, należy to merytorycznie wykazać. Pytania zadawać, wyrażać wątpliwości też ma prawo każdy. Jeśli Xx236 chciałby usłyszeć dodatkowe wyjaśnienia, dlaczego Szawłowski wyraził taki, a nie inny pogląd, to wypada mu ich udzielić. Zrobił to już zresztą częściowo Paweł, podnosząc kwestię okrucieństwa upowców i wskazując odpowiedni fragment artykułu. Loraine (dyskusja) 12:19, 1 lut 2012 (CET)
thread_title:  Znaczenie Szawłowskiego 

message: Nie ma żadnych powodów, ani dowodów, żeby nocną profanację pomnika profesorów lwowskich wiązać z ukraińskim nacjonalizmem. Żadna organizacja nie przyjęła za to odpowiedzialności i był to pojedynczy incydent. Najprawdopodobniej akt chuligańskiego wandalizmu, lub (z uwagi na datę 9.05) prowokacja. Nawet nie wiadomo, czy autorami byli Ukraińcy (fakt, że napis był w języku ukraińskim o niczym nie świadczy poza znajomością języka przez autora).
Ani też, oczywiście nie ma źródeł.
To,że np. w mieście Łodzi pojawiają się napisy "ŁKS-Żydy", albo "Żydzew" nie oznacza istnienia podziemia neonazistowskiego.Andros64 (dyskusja) 17:55, 1 lut 2012 (CET)
* nie spodziewałem się aż tak stanowczej obrony.
"Najprawdopodobniej akt chuligańskiego wandalizmu, lub (z uwagi na datę 9.05) prowokacja. - z pewnością... tak jak seria wszelkich antypolskich akcji we Lwowie. To tylko pojedyncze  "incydenty" i "prowokacje". Tylko ciekawe kto tych "prowokacji" dokonuje w mieście zdominowanym przez nacjonalistów. Ponad to gdyby był to przypadkowy wandalizm to nie pojawiłaby się tam hitlerowska swastyka.
To,że np. w mieście Łodzi pojawiają się napisy "ŁKS-Żydy", albo "Żydzew" nie oznacza istnienia podziemia neonazistowskiego - w Łodzi nie, ale jak podobne pojawiają się we Lwowie, który jest wulkanem ukraińskiego nacjonalizmu to już inna sprawa. W Łodzi nie ma oficjalnego poparcia dla zbrodniczych reżimów, natomiast we Lwowie samorząd jest zdominowany gloryfikatorami herosów z pod znaku OUN-UPA. Dla jednego nie przedstawia to różnicy, dla drugiego jest ona zasadnicza. 
Ale na gorącym uczynku nikt nacjonalisty nie złapał, więc rzeczywiście racja jest po stronie Pana Androsa64. Tylko ta stanowcza obrona może dla postronnego czytelnika bardzo dziwnie się prezentować. Wystarczyło podnieść uwagę na brak źródeł.
--Pawski (dyskusja) 23:42, 1 lut 2012 (CET)
* Ja jestem zdziwiony, że anonimowe grafitti malowane na murach są zagadnieniem poruszanym w artykule o charakterze encyklopedycznym. A jeszcze w artykule są przynajmniej dwa takie przypadki.
Widzi Pan, ja pamiętam jeszcze "nieznanych sprawców" malujących np. pomniki Armii Czerwonej w Polsce w 1981 opisywanych w prasie ZSRR, NRD, CSRS jako orgię polskich elementów antysocjalistycznych. I dlatego powściągliwe odnoszę się do tego typu doniesień i Panu również dystans sugeruję.
Prosiłbym o darowanie sobie uwag o charakterze osobistym. Andros64 (dyskusja) 00:39, 2 lut 2012 (CET)
* nie uważam, aby zamieszczanie "anonimowych graffiti" było nieencyklopedyczne. Dlaczego kreując o nacjonalizmie ukraińskim, którego rdzeń znajduje się we Lwowie i jest aż nadto wyraźny, mamy pomijać ekspresję społeczności wyrażoną poprzez anonimową grafikę? Miasto jest zdominowane przez nacjonalizm ukraiński i należy to ukazać. Cytowanie obszernych cytatów - to według mnie jest postępowanie nieencyklopedyczne. 
Nie bardzo rozumiem, co chciał Pan przekazać pisząc o malunkach w PRL. Biorąc to pod analogię wypadałoby podstawić Polaków za tych, którzy obrzucają Ukraińców z zachodniej Ukrainy "niesłusznymi" zwrotami typu "nacjonaliści", za to że ci czczą zbrodniarzy. Polska to nie Rosja sowiecka, a Ukraina to nie "naród uciskany".  
--Pawski (dyskusja) 01:48, 2 lut 2012 (CET)
Skoro wrzucamy podkoszulki to czemu nie grafitti? Napis na pomniku jest ściśle powiązany z aktualnymi nacjonalistami ukraińskimi. W kwietniu 2009 r. został zniszczony na Chryszczatej krzyż nielegalnie postawiony tam dla upowców. Profanacja pomnika (9/10 maja 2009) jest odpowiedzią na to wydarzenie. Wskazuje to wyraźnie na sprawców neobanderowców.--Paweł5586 (dyskusja) 08:22, 2 lut 2012 (CET)
replies: text: : Będzie jednoznaczne źródło o nacjonalistach, to wstawimy zdjęcie. Nie ma źródła, nie ma podstaw do przedstawiania choćby najbardziej prawdopodobnych, ale jednak tylko tez. Loraine (dyskusja) 10:44, 2 lut 2012 (CET)
replies: text: :: No comment. Glaube (dyskusja) 11:57, 2 lut 2012 (CET)
replies: text: ::: I słusznie. Bo jak z encyklopedii robi się album prywatnych fotek T-shirtów z bazarów i anonimowych grafitti i próbuje się do tego dorobić ideologię to jest klasyczny OR. Lepszego przykładu nie trzeba. Andros64 (dyskusja) 12:04, 2 lut 2012 (CET)
thread_title:  Pomnik profesorów lwowskich 

message: Przed kilkoma godzinami dyskusja na temat obstawiania haseł akapitami niezwiązanymi z tematem była prowadzona tutaj -> .
Kilka godzin później Pan Andros64 (który notabene uczestniczył i w tamtej dyskusji) w zmasowany sposób przystąpił do zasypywania hasła nacjonalizm ukraiński obszernymi cytatami. Powtórzę się z dyskusji poprzedniej, że wtłaczanie na siłę akapitów nie związanych z tematem jest świadomym zaburzeniem harmonii artykułów, aby uwaga czytelnika została rozproszona i skierowana na boczne tory. Panie Andros64 apeluję do Pana aby zumiarkował się Pan w tym chaotycznym i pozbawionym faktycznego celu jakim jest rzetelnośc artykułu, działaniu. Proszę ponownie aby Pan zaznajomił się z zasadami edycyjnymi. Budowa artykułu nie polega na systematycznym obklejaniu go cytatami. 
Działanie, które w ostatnich godzinach zaprezentował Pan w tym haśle jest niedopuszczalne. Jeśli nie powstrzymają Pana prośby o zaprzestanie takiego postępowania, będę apelował na forum administracyjnym, że łamie Pan prawa autorskie na wielu płaszczyznach, m.in. zastępowanie treści twórczej hasła, twórczością naukową historyków poprzez przytoczeniu cudzej własności intelektualnej, oraz nieuzasadnione i ponad niezbędną potrzebę wykorzystanie prawa do cytatu. Niejednokrotnie także doszło do naruszenia przez Pana dobra osobistego w postaci autorskiego prawa osobistego poprzez wypaczenie kontekstu przesłania myśli autora cytatu. 
Proszę o wkład twórczy do hasła w oparci o dostępne źródła, a nie jak dotychczas z przywłaszczeniem twórczości osób trzecich. 
--Pawski (dyskusja) 02:36, 2 lut 2012 (CET)
replies: text: Było to już pisane i chyba ustalone, żeby nie przeładowywać artykułów cytatami. Sprawia to wrażenie OR-u gdy jedni autorzy są opisywani a inni wyróżniani cytatami. Zwłaszcza publikacja tak kontrowersyjna jak książka Romana Wysockiego. Tutaj są bardzo poważne zarzuty merytoryczne Poliszczuka do tej książki. Jest ich dużo. Radzę przeczytać 1, 2, 3. Te zarzuty są na tyle poważne, że jak dla mnie dyskwalifikuje to użycie Potockiego jako źródła.
----
“Podręcznik nacjonalisty ukraińskiego”
Taki tytuł powinna mieć książka Romana Wysockiego, wydana pod tytułem Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów 1929-1939. W książce tej jej Autor utożsamił zbrodniczą, terrorystyczną, faszystowskiego typu Organizację Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), z narodem ukraińskim, z ludnością ukraińską Wołynia i Halicji. Tam, gdzie chodzi o Ukraińską Wojskową Organizację (UWO) lub o OUN, Autor pisze: „dążenia Ukraińców”, zamiast „dążenia ukraińskich nacjonalistów”. Autor gloryfikuje OUN , pisząc, że miała ona „potężną bazę w ludności ukraińskiej” itd., itp.
Dla Romana Wysockiego nie mają znaczenia wartości obiektywne oparte na dowodach archiwalnych, prace o faszystowskim charakterze OUN, dla niego autorytetami są ukraińscy nacjonalistyczni pseudohistorycy, tacy, jak Petro Mirczuk i Stepan Łenkawśkyj, jak Zynowij Knysz. Roman Wysocki nie chce widzieć różnicy między funkcjonującymi w Europie nacjonalizmami, bo to mu pomaga w wybielaniu OUN, bo skoro był nacjonalizm polski, czeski, białoruski i był (jest nadal) ukraiński, to o czym mówić? Wysocki nie chce przyjmować do wiadomości faktu, że między „nacjonalizmami” istnieją zasadnicze różnice, a najważniejsze, że nacjonalizm ukraiński, reprezentowany przez OUN, był, od jego narodzin i jest do dziś, nacjonalizmem typu faszystowskiego. Przy tym Wysocki wyraźnie zaprzecza istnienie wspólności nacjonalizmu ukraińskiego z włoskim faszyzmem, niemieckim nazizmem, chorwackim ustaszami itp.
Celem uniknięcia prawdziwej charakterystyki OUN, Autor z rozmysłem pomniejsza znaczenie ideologii nacjonalizmu ukraińskiego, usiłuje przedstawić D. Doncowa jako polonofila, z rozmysłem nie porusza programów politycznych OUN. W mającej być historyczną pracy, Autor pomija ważne dla ustaleń zaszłości prawo międzynarodowe i prawo państwa polskiego.
----
--Paweł5586 (dyskusja) 08:34, 2 lut 2012 (CET)
Po pierwsze: chyba nie Potockiego, a Wysockiego ;), a po drugie: było wielokrotnie podnoszone, że Wiktor Poliszczuk jest autorem co najmniej tak samo kontrowersyjnym jak praca Wysockiego, więc jego twierdzenia nie mogą być podstawą, by odrzucić dane źródło. Gdyby praca Wysockiego była całkowicie bezwartościowa, nie wydałoby jej wydawnictwo uniwersyteckie. Loraine (dyskusja) 10:51, 2 lut 2012 (CET)
* Proszę nie usuwać opinii i informacji historyków (Robert Potocki, Władysław Pobóg-Malinowski, Tomasz Stryjek, Grzegorz Hryciuk), z którymi Pan się nie zgadza. Są integralną częścią artykułu. W szczególności dotyczy to przypisów. Ponadto w przypadku Tomasza Stryjka zastąpił Pan krótki cytat parafrazą, usuwając zarówno sens wypowiedzi autora, jak i jego terminologię historyczno-geograficzną, wprowadzając własne POV. 
*:: - Tomasz Stryjek 
*:::: - Wikipedysta Pawski. 
To ma być opinia naukowca, a nie wikipedysty. Andros64 (dyskusja) 11:03, 2 lut 2012 (CET)
BTW. Szablon "W edycji" jest zgodnie z jego treścią na max kilka godzin, a nie parę dni.
* Inna usunięta ocena Roberta Potockiego:
To,że taka opinia panu nie odpowiada nie oznacza,że ma ją Pan prawo usunąć. Obowiązuje nas zasada NPOV, proszę sobie przeczytać co to jest.Andros64 (dyskusja) 11:12, 2 lut 2012 (CET)
* Usunięty z przypisu Władysław Pobóg-Malinowski: 
*:: "Najnowsza historia polityczna Polski" t.2, Londyn 1956. 
Jak wyżej. Andros64 (dyskusja) 11:16, 2 lut 2012 (CET)
* Grzegorz Hryciuk usunięty z przypisu, po uprzednim żądaniu źródła 
"Jeszcze trudniejsze do oceny wydają się rezultaty rozpoczętej na większą skalę w drugiej połowie lat trzydziestych akcji wyodrębnienia spośród greckokatolickiej i ukraińskojęzycznej ludności Podkarpacia oraz Podola potomków dawnej szlachty zagrodowej. Zmierzano do wyizolowania spośród społeczności ukraińskiej kilkusettysięcznej grupy nie tylko na podstawie swoistego kryterium stanowego (szlacheckości),ale poprzez odwołanie się do tradycji polskiego narodu szlacheckiego( w najprostszej wykładni: szlachcic = Polak) i polskich (częściowo) korzeni chciano doprowadzić do jej stopniowej repolonizacji. W zapale agitacyjnym i zgodnie z duchem czasu odwoływano się do argumentów właściwie rasistowskich.(…) Przekonywano jednocześnie, uwzględniając przywiązanie do obrządku, że „szlachcic może być grekokatolikiem i Polakiem, bo co innego jest wyznanie i obrządek religijny, a co innego narodowość”. Choć kwestia pozyskania dla polskości dawnej szlachty zaściankowej po raz pierwszy pojawić się miała u progu niepodległości Polski, to jednak wzrost zainteresowania tą grupą ludności nastąpił po ukazaniu się pracy Władysława Pulnarowicza „U źródeł Sanu” w 1927 r. Inicjatywę przejęły kręgi wojskowe. Akcja rozpoczęta przez nie jeszcze w 1934 r., poprzez tworzenie specjalnych kompanii szlacheckich w ramach 5. Pułku Strzelców Podhalańskich, do których kierowano poborowych spośród „szlachty chodaczkowej”, miała doprowadzić do wzmocnienia bezpieczeństwa Rzeczpospolitej na jej południowej granicy. Celem ostatecznym, wbrew temu, co głoszono w publicystyce, miała być rewindykacja i asymilacja narodowa całej masy szlachty zagrodowej na Podkarpaciu, wraz z jej przejściem na katolicyzm. Do jego realizacji wciągnąć miano – pod kierunkiem wojska – zarówno administrację cywilną, szkolną, a także duchowieństwo rzymskokatolickie. Ważnym „środkiem pracy” obok inicjatyw o charakterze kulturalnym, szkolnym i socjalnym miała być szeroko zakrojona akcja gospodarcza. Podkreślano konieczność „przyjścia z pomocą gospodarczą szlachcie zagrodowej” m.in. poprzez tworzenie kółek rolniczych, spółdzielni, sklepów spożywczych, propagowanie hodowli owiec, zakładanie sadów, ułatwianie nabywania koni z licytacji wojskowych.(…) Działania te podejmowano, pomimo wątpliwych uzasadnień historycznych i niezbyt wielkich widoków na sukces, przy wysokich kosztach politycznych i społecznych. Szlachta zaściankowa – czego świadomość mieli i co animatorzy ruchu podkreślali zresztą w swoich wystąpieniach i publikacjach – w 80-90% była wyznania greckokatolickiego i wśród tej ludności nieznaczny procent stanowią ci, którzy zachowali świadomość narodową polską, jeszcze mniejszy procent tych, którzy używają języka polskiego w życiu potocznym, w większości przypadków czynnik tradycji szlacheckiej pozostał jako główny, a nieraz jedyny pomost łączący tę grupę ludności z polskością. Ponadto, jak zauważano, to właśnie spośród szlachty zagrodowej w Małopolsce Wschodniej zaczęła wyrastać najbardziej bojowa inteligencja ukraińska (np. z ośrodka Kulczyce, Bilina)"
To po co się żąda źródeł, skoro fakty nie pasujące do POV natychmiast chce się usunąć? Obowiązuje zasada NPOV, której musi przestrzegać i egzekwować.Andros64 (dyskusja) 11:23, 2 lut 2012 (CET)
PS. Jedynie zamieszczony w przypisie cytat z prof. Grzegorza Hryciuka jest jak widać obszerniejszy, ale konieczny dla ilustracji zjawiska, z monografii zagadnienia i wprowadzony na żądanie źródła. Władysław Pobóg-Malinowski - krótki cytat z przypisu. Pozostają dwie krótkie oceny: Tomasza Stryjka i Roberta Potockiego- istotne dla artykułu. Wszyscy chętni mogą sobie porównać jaka to fala - prawie tsunami. Cytaty (z wyjątkiem Hryciuka) w artykule od dwóch lat, a nie od wczoraj. Poglądy naukowców polskich sprzeczne z POV p. Pawskiego. Andros64 (dyskusja) 11:36, 2 lut 2012 (CET)
Usunięte przez Pawskiego fragmenty były nie na temat. Glaube (dyskusja) 12:03, 2 lut 2012 (CET)
	
Ja tam dalej widzę twierdzenia Wysockiego, Stryjka w artykule. Znikły jedynie ich cytaty, przypisy powinno się skrócić, ale nie usuwać.--Paweł5586 (dyskusja) 12:07, 2 lut 2012 (CET)
* To nie na temat: np to - ocena związku polityki mniejszościowej lat 30 z eskalacją nacjonalizmu:
*:: , czy opinia Stryjka o Doncowie? Bądźmy poważni.
To są oceny profesorskie a nie anonimowy OR. Andros64 (dyskusja) 12:07, 2 lut 2012 (CET)
* To są oceny profesorskie a nie anonimowy OR. - logika ta sprowadza się do tego, że cała Wikipedia to jeden wielki OR i najlepiej zastąpić ją cytatami. Wówczas będzie to "ocena profesorska". 
Pracą twórczą jaką jest kreowanie haseł na Wikipedii w oparciu o materiał naukowy w obiegu nie jest wtłaczaniem tysięcy dosłownych zdań będących własności intelektualną osób trzecich. Narusza Pan te dobra i to w sposób rażący. Początkowo robił Pan to poprzez dodawanie obszernych cytatów i wyodrębnianie w nich pogrubieniem konkretnych zdań dla przedstawienia jednego punktu widzenia - taka działaność była rażącym naruszenie praw autorskich. Obecnie tej metody Pan nie stosuje, chociaż nigdy Pan nie przyznał, że była ona błędna. Natomiast nie zrezygnował Pan z przyzwyczajenia falowego cytowania. Proszę przeczytać kilka książek historycznych i zobaczyć czy autorzy posiadający warsztat naukowy dopuszczają się nadużywania cytatów. Cytaty stosuje się je w sposób wyważony i tylko wówczas gdy jest to niezbędne. Takie są realia, i co najważniejsze prawa, których jest Pan obowiązany przestrzegać.
--Pawski (dyskusja) 13:10, 2 lut 2012 (CET)
* Pan usuwając dwa krótkie cytaty z głównej treści artykułu ,jeden krótki i jeden dłuższy z przypisów zrobił to  z naruszeniem POV, co każdy może osobiście ocenić. Proszę sobie darować komentarze o charakterze osobistym, zaś ocen historyków na zasadzie POV z naruszeniem NPOV artykuł usuwać pan nie ma prawa. I proszę nie kreować własnych zasad edytorskich nie mających oparcia w zasadach Wikipedii. Proszę mnie, z łaski swojej nie pouczać w kwestii warsztatu historycznego, skoro ma Pan problem z odróżnieniem Roberta Potockiego od Romana Wysockiego i wszystko wskazuje na to, ze książek z których oceny Pan usuwa, Pan po prostu nie zna. W każdym razie usuniecie trzech krótkich cytatów nie ma żadnego uzasadnienia edytorskiego, w przypadku czwartego rozważę jego skrócenie.  Andros64 (dyskusja) 13:30, 2 lut 2012 (CET)

text: Cytaty, jeśli już są, powinny dopełniać treść artykułu a nie ją zastępować. Glaube (dyskusja) 14:58, 2 lut 2012 (CET)
* I go dopełniają, a nie zastępują. Są ścisłą prezentacją ocen naukowych, a nie POV. Nie wyobrażam sobie sytuacji,żeby w artykule było miejsce na amatorskie zdjęcia bielizny na bazarze z komentarzem wikipedysty, a nie było miejsca na trzy krótkie cytaty i jeden dłuższy cytat znanych polskich historyków ze stopniami naukowymi, specjalistów w zakresie zagadnienia- ich oceny i podane fakty w przedmiocie sprawy. Jakieś nieporozumienie redakcyjno-metodologiczne. Andros64 (dyskusja) 15:08, 2 lut 2012 (CET)
* Panie Andros64, jeszcze raz mi Pan ubliży a będę zmuszony stanowczo zareagować. Nie potrafi Pan pohamować swojego języka to proszę zaprzestać tej dyskusji. Nie mam zamiaru słuchać komentarzy i ironizacji o moich rzekomych "problemach". Jeszcze raz powtórzy się to zachowanie a zgłoszę te obelgi do administracji. 
--Pawski (dyskusja) 15:27, 2 lut 2012 (CET)
*::  Byłbym wdzięczny za wskazanie, o co Panu chodzi. Ja sobie na komentarze pod Pana adresem nie pozwalam, dyskusja ma charakter całkowicie merytoryczny. Jeśli Pan nie odróżnia autorów (bo usuwa Pan jednego, a pisze obszernie o drugim) domniemanie, że nie czytał Pan tych książek, z których cytaty Pan usuwa, jest naturalne. A czytał Pan? 
W sytuacji, kiedy pan nie ma argumentów merytorycznych zaczynają się zaczepki osobiste pod moim adresem. Proszę sobie darować. Andros64 (dyskusja) 15:58, 2 lut 2012 (CET)
* EOD Andros64 (dyskusja) 16:01, 2 lut 2012 (CET)

text: Misiu, ale to ja pomyliłem Wysockiego z Potockim:) --Paweł5586 (dyskusja) 21:45, 2 lut 2012 (CET)
* A to przepraszam Kolegę Pawskiego za niesłuszne posądzenie - łamanie tekstu się tak zlało. Andros64 (dyskusja) 23:11, 2 lut 2012 (CET)
thread_title:  Fala cytatów autorstwa Androsa64 

message: Chyba należy wspomnieć o roli nacjonalistów w buntach, np. w Norylsku.Xx236 (dyskusja) 08:37, 2 lut 2012 (CET)
thread_title:  Nacjonaliści w łagrach, bunty 

message: Doceniam ogromny wkład Pawła do hasła, ale uważam że rozpołowienie artykułu jest niezmiernie błędnym posunięciem. Stanowczo jestem za przywróceniem stanu pierwotnego i scaleniem nowo powstałego artykułu Ukraiński ruch narodowy z hasłem nacjonalizm ukraiński. 
Loraine słusznie zauważyła ->  pod czym (pierwsze zdanie) podpisuję się grubym piórem i z pełną odpowiedzialnością. 
Proszę o podjęcie dyskusji w tym temacie. 
--Pawski (dyskusja) 18:29, 8 lut 2012 (CET)
Można poszerzyć rozdział Narodziny nacjonalizmu ukraińskiego o elementy ideologiczne które wyrosły na gruncie ruchu narodowego co sprawiło, że nacjonalizm ukraiński ma specyficzne korzenie, ale opisywanie działań narodowych Ukraińców nie dotyczy tytułu artykułu - nacjonalizm ukraiński. Powtarzałem to już wielokrotnie nie możemy ukazywać działań Głównej Rady Ruskiej a potem pisać o UWO czy OUN. To całkiem inna bajka - tu jest demokratyczna organizacja a tam nacjonaliści. --Paweł5586 (dyskusja) 20:39, 8 lut 2012 (CET)
* rzeczywiście masz rację pisząc, że artykuł nacjonalizm ukraiński jest (był) przeładowany pewnymi kwestiami nie związanymi z tematem. Słusznie stwierdzasz także, że związek i jego ukazanie jest istotny, ale w sposób właściwy i bez nadużyć. Myślę, że to po wzajemnych kompromisach na spokojnie dopracujemy. 
Natomiast jestem na dzień dzisiejszy za przywróceniem poprzedniego stanu, a tym samym za staleniem nowo utworzonego hasła Ukraiński ruch narodowy z nacjonalizm ukraiński. Po pierwsze hasło Ukraiński ruch narodowy powstało za szybko i bez wymaganej staranności, po drugie jest napisane z pominięciem dorobku naukowego (brak źródeł), po trzecie na dzień dzisiejszy wszystko to co znajduje się w tym haśle jest także obecne w innych artykułach na Wikipedii związanych z tematem. 
Uważam, że najlepiej będzie zrobić na początek porządek w haśle nacjonalizm ukraiński a dopiero potęp przystępować do ewentualnych prac twórczych przy kolejnym artykule. 
Pozdrawiam--Pawski (dyskusja) 11:47, 10 lut 2012 (CET)
* Jestem skłonna zgodzić się na scalenie artykułów i spokojne uporządkowanie nacjonalizmu, jednak sądzę, że przy okazji powinniśmy rozstrzygnąć jeszcze jedną kwestię, która wielokrotnie wracała: zakres pojęcia nacjonalizm ukraiński oraz ukraiński ruch narodowy. W źródłach występują w tym zakresie rozbieżności - np. Jarosław Hrycak pisze o nacjonalizmie począwszy od XIX w. i uwzględnia całą działalność narodowców galicyjskich, a np. Bogumił Grott, charakteryzując nacjonalizm ukraiński, analizuje wyłącznie nacjonalizm integralny. Wypadałoby ustalić, która wersja przeważa w źródłach. Loraine (dyskusja) 11:56, 10 lut 2012 (CET)
* ja jestem jednoznacznie za poglądem Pana Jarosława Hrycaka. Za takim stanowiskiem profesora świadczą fundamentalne prace Ernesta Gellnera, Benedicta Andersona, czy Erica Hobsbawma. Bez sięgnięcia do kolebki danego ruchu narodowego, kształtowanie o nacjonalizmie (w tym wypadku ukraińskim) będzie upośledzone.
--Pawski (dyskusja) 14:16, 10 lut 2012 (CET)
* Ja jestem przeciw, z wyżej wymienionych powodów, na które nikt nadal nie potrafi odpowiedzieć.--Paweł5586 (dyskusja) 14:35, 10 lut 2012 (CET)
* Andros nie odpisuje (mam nadzieję, że jednak się w tej dyskusji odezwie), w takim razie sama poszukam źródeł dla tych petlurowców i reszty. Loraine (dyskusja) 14:55, 10 lut 2012 (CET)
* Powtarzałem to już wielokrotnie nie możemy ukazywać działań Głównej Rady Ruskiej a potem pisać o UWO czy OUN., Ja jestem przeciw, z wyżej wymienionych powodów, na które nikt nadal nie potrafi odpowiedzieć - ale możemy podejmować takie kroki już kilka lat później (a są i źródła stwierdzające, że nawet i wcześniej, chociaż aktualnie dostępu do nich nie posiadam). Jan Kozik w pracy "Ukraiński ruch narodowy w Galicji w latach 1830–1848" pisze, że przed 1848 rokiem ukraiński ruch narodowy był typowym ruchem narodowo-kulturalnym (czyli tak jak uważa to Paweł), ale podkreśla iż po tym roku stał on się ruchem politycznym o wyraźnym nacjonalistycznym zabarwieniu. Źródło: Jan Kozik, "Ukraiński ruch narodowy w Galicji w latach 1830–1848", Kraków 1973, s. 290
Nie ulega wątpliwości także, że nawet przed tym rokiem nacjonalizm ukraiński objawiał się w społeczeństwie ukraińskim bardzo jaskrawo, w sposób znany nam z I poł. XX wieku. Na to jest masa przykładów. 
Czyli Twoje stanowcze "Nie" Pawle traci na sile. Nie rozumiem bardzo dlaczego tak się upierasz na to niemające podstaw rozdzielenie. Skupmy się na jednym haśle, a potem decydujmy co dalej. W innym wypadku mamy chaos i brak wyjścia z niego.
--Pawski (dyskusja) 15:49, 10 lut 2012 (CET)
 
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, bo powyższy tekst nie udziela mi odpowiedzi. Wprowadzanie działań nienacjonalistycznych do nacjonalistycznego hasła jest nielogiczne i sprzeczne z hasłem. A tak poza tym wiem po co te fragmenty zostały dodane przez Birczanina. Skoro już nie mógł zapobiec powstaniu tego artykułu (twierdził że nie ma ukraińskich nacjonalistów ani ideologi nacjonalistycznej) to postanowił osłabić wydźwięk tego hasła poprzez wrzucenie do jednego wora: szlachetnych dążeń Ukraińców do samostanowienia ze zwyrodniałym nacjonalizmem, który w imię wolnego państwa chciał utopić w krwi wszystkie mniejszości narodowe i tych Ukraińców, którzy mieli inne poglądy. Dlatego stanowcze NIE mieszaniu tych dwóch jakże innych postaw - jednej opartej na elementach demokratycznych a drugiej nacjonalistycznej.--Paweł5586 (dyskusja) 16:12, 10 lut 2012 (CET)
Przecież nie chodzi o mieszanie, tylko o pokazanie chronologicznej ewolucji wydarzeń: od pierwszych dążeń do budowy niepodległej Ukrainy, poprzez niepowodzenie tych dążeń w okresie I wojny światowej, po reakcję na to niepowodzenie, jaką było ukonstytuowanie się radykalnego integralnego nacjonalizmu. Wszystko będzie precyzyjnie przedstawione i wyjaśnione. Loraine (dyskusja) 18:01, 10 lut 2012 (CET)
Powtórzę po raz kolejny, nie w tym haśle, skoro hasło brzmi nacjonalizm to znaleźć się w nim powinno wszystko co z nacjonalizmem ma cokolwiek wspólnego. Główna rada nie ma nic wspólnego z nacjonalizmem, tak jak Legion Ukraińskich Strzelców Siczowych czy inne rzeczy przeze mnie przeniesione. Chcecie hasło chronologiczne, całościowe to niech powstanie art typu kształtowanie się ukraińskiej świadomości narodowej. To hasło dotyczy przede wszystkim nacjonalizmu jako ideologii, przedstawicieli i działań nacjonalistów. --Paweł5586 (dyskusja) 18:19, 10 lut 2012 (CET)
Ruch narodowy, z którego wyrósł nacjonalizm, ma z nim bardzo wiele wspólnego i dlatego zasługuje przynajmniej na streszczenie. Ponadto nie dla wszystkich historyków dzieje nacjonalizmu ukraińskiego to tylko ideologia nacjonalizmu integralnego i działania jej przedstawicieli. Loraine (dyskusja) 19:36, 10 lut 2012 (CET)
* mam to samo zdanie co Loraine. --Pawski (dyskusja) 23:25, 10 lut 2012 (CET)
Pawski zgłosił na mojej dyskusji uzasadnioną prośbę, by przywrócić do hasła fragment poświęcony ukraińskiemu ruchowi narodowemu (nie integralnemu), w celu ukazania genezy nacjonalizmu. Tym samym wygląda na to, że większość "etatowych" edytorów tematyki ukraińskiej (Pawski, Andros i ja; Paweł jak rozumiem ma inne zdanie, zaś Glaube nie wypowiedział się w powyższej dyskusji) zgadza się co do potrzeby wprowadzenia do artykułu streszczenia tematyki kształtowania się ukraińskiego ruchu narodowego przed ukształtowaniem się ideologii skrajnego nacjonalizmu OUN.
Ponieważ zarówno Paweł, jak i Pawski zgadzali się co do tego, że nie wszystkie elementy poprzedniej wersji hasła były ściśle na temat, najlepszym wyjściem z sytuacji wydaje się przedstawienie propozycji nowego akapitu o ruchu narodowym, a następnie przeprowadzenie nad nią dyskusji. Nadmieniam, że nie odrzucam całkowicie możliwości powstania odrębnego art. ukraiński ruch narodowy (jak pisałam, ze względów pragmatycznych), jednak absolutnie nie w takiej formie, jak obecnie, gdzie artykuł ma szczątkowe źródła, jest daleki od zasygnalizowania całości problemu, co gorsza nie ma w najbliższej przyszłości perspektyw na uzupełnienie tych braków, a samo wyodrębnienie hasła odbyło się w wątpliwych okolicznościach wobec braku konsensusu.
Czy ktoś jest chętny, by podjąć się napisania nowej wersji akapitu wstępnego? Loraine (dyskusja) 12:47, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Nie wypowiadałem się na ten temat, bo nie mam wyrobionego do końca zdania, zaś wstępu o ruchu narodowym nie napiszę, bo nie czuję się obeznany z tym tematem. Glaube (dyskusja) 12:37, 3 mar 2012 (CET)

text: ja niestety nie mogę się podjąć tego zadania ze względu na brak możliwości czasowych. Uważam, że do czasu gdy ktoś nie pofatyguje się do realizacji tego zagadnienia, które wskazała Loraine, hasło ukraiński ruch narodowy powinno być scalone ponownie z hasłem nacjonalizm ukraiński. Albo robi się coś dobrze (a minimów poprawnie), albo nie robi się tego w ogóle - obecny stan hasła ukraiński ruch narodowy nie wyczerpuje żadnych pozytywnych przymiotów wymienionych powyżej. Proszę o powrót do wersji pierwotnej. 
--Pawski (dyskusja) 17:49, 5 mar 2012 (CET)
OK, więc sytuacja jest taka: wśród regularnie edytujących hasła "ukraińskie" trzy osoby są za powrotem do stanu pierwotnego tego hasła, jedna przeciw, jedna się wstrzymuje. Ponieważ nie widać nikogo, kto miałby czas i ochotę napisać akapit wstępny (nie ukrywam, u mnie też z tym słabo), nie ma podstaw, by wniosek Pawskiego nie został uwzględniony. Hasło nacjonalizm ukraiński wraca do postaci sprzed podziału, ukraiński ruch narodowy może zostać w przestrzeni głównej bądź zostać wycofany do brudnopisu Pawła. Loraine (dyskusja) 17:53, 5 mar 2012 (CET)
thread_title:  Nacjonalizm ukraiński a ukraiński ruch narodowy 

message: Na jakiej zasadzie wypadły te informacje? 
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nacjonalizm_ukrai%C5%84ski&diff=30430917&oldid=30430878
group="uwaga">Grzegorz Motyka „Ukraińska partyzantka..”, s. 117. Por. też ustalenia śledztwa IPN: "w oparciu o przeprowadzone dowody za prawdopodobną uznano inną hipotezę, nie zmieniającą oceny prawnej zaistniałych wydarzeń, wyznaczającą natomiast nieco inny krąg osób za nie odpowiedzialnych. Według tej koncepcji decyzję o podjęciu działań przeciwko polskiej ludności podjęło kierownictwo OUN-B na Wołyniu samodzielnie bez zgody Centralnego Prowidu OUN. W dniach 17-23 lutego 1943 r. odbyła się III konferencja OUN w wiosce Tereberze lub Wałujky w pobliżu Oleska w obwodzie lwowskim. Wzięli w niej udział między innymi Mykoła Łebed, Roman Szuchewycz, Wasyl Ochrymowycz, „Harmasz” (NN), Dmytro Majiwśkyj „Kosar”, Zinowij Matła „Taras”, Roman Krawczuk „Petro”, Mychajło Stepaniak „Serhij” oraz Dmytro Klaczkiwski. W trakcie obrad wyraźnie zarysowało się niezadowolenie części przywódców OUN z pełniącego obowiązki prowidnyka OUN Mykoły Łebed’ia. Szczególnie było to widoczne wśród oficerów z byłego batalionu „Nachtigall”. Doprowadziło to w kwietniu 1943 r. do rezygnacji Łebed’ia. O fakcie tym poinformowano członków OUN w specjalnym oświadczeniu wydanym w dniu 13 maja. Władzę nad OUN objął wówczas triumwirat w składzie Zinowij Matła, Dmytro Majiwśkyj i Roman Szuchewycz. W czasie dyskusji na konferencji, część z delegatów opowiadała się za jak najszybszym rozpoczęciem walki z Niemcami. Stepaniak zaproponował nawet rozpoczęcie powstania przeciwko Niemcom i uwolnienie Ukrainy spod okupacji przed nadejściem Armii Czerwonej. Z drugiej strony delegaci podkreślali konieczność walki OUN z Sowietami i Polakami. To na nich jako na największych wrogów Ukrainy wskazywali m.in. Roman Szuchewycz i Dmytro Klaczkiwski. Do chwili obecnej nie zdołano odnaleźć żadnego dokumentu ani uzyskać innego dowodu wskazującego, że w trakcie konferencji podjęto jakieś wiążące decyzje, co do losu Polaków ani nawet o rozpoczęciu na Wołyniu walki partyzanckiej na większą skalę. Co nie oznacza, ze takich dokumentów nie ma." Por. " class="smarterwiki-linkify">http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=82&id=1291&poz=3&update=1 Prokurator Instytutu Pamięci Narodowej Piotr Zając. name="analogicznie">Analogicznie Grzegorz Motyka
group="uwaga">"uznano, że na III konferencji podjęto jedynie decyzję o tworzeniu silnych struktur partyzanckich nie podejmujących wszakże szerszej działalności bojowej i nastawionych na wystąpienie w „odpowiednim momencie”, natomiast decyzję o rozpoczęciu na szeroką skalę działań partyzanckich podjęto samodzielnie na Wołyniu łamiąc ustalenia III konferencji. Są różne możliwości wyjaśnienia takiej, a nie innej decyzji wołyńskich przywódców OUN. Pierwsza, to cicha umowa pomiędzy Klaczkiwskim i Szuchewyczem mająca na celu usunięcia Łebed’ia. Być może elementem planu zmiany na stanowisku prowidnyka był „bunt terenu”. Wysoce prawdopodobną jest teza, że decyzja o rozpoczęciu na szeroką skalę walki partyzanckiej i przeprowadzeniu antypolskiej akcji jest ściśle powiązana z dezercją policji ukraińskiej. (...) Według poczynionych ustaleń Dmytro Klaczkiwski rozpoczął na Wołyniu masową walkę partyzancką na własną rękę, bez konsultacji z Prowodem, łamiąc ustalenia konferencji. Taki przebieg wydarzeń zdają się potwierdzać informacje mówiące o podziale na „wołyniaków” i „hałyczan” do jakiego w następnych tygodniach doszło w szeregach OUN-B. Informacje z Wołynia o walce partyzanckiej i działaniach przeciwko Polakom nie wywołały początkowo w Galicji entuzjazmu, lecz odwrotnie ogromne zaniepokojenie. Potwierdzają to nawet meldunki polskiego wywiadu. Część banderowców uważała je za przedwczesne, powodujące jedynie niepotrzebny rozlew ukraińskiej krwi. Z kolei na Wołyniu zaczęło narastać niezadowolenie z postawy Galicji, z tego, że nie poszła drogą otwartej walki." Por. " class="smarterwiki-linkify">http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=82&id=1291&poz=3&update=1 Prokurator Instytutu Pamięci Narodowej Piotr Zając ref name="analogicznie"/>
Andros64 (dyskusja) 18:26, 29 mar 2012 (CEST)
* odpowiedź znajdzie Pan na stronach dyskusji mojej i Loraine. 
W 1938 Ruś Podkarpacka otrzymała autonomię, jako Ukraina Karpacka – trzeci składnik Republiki Czechosłowackiej. Ukraina Karpacka utworzyła własne siły zbrojne – Sicz Karpacką, której liczebność nie przekroczyła 6 tys. Żołnierzy - gdzie w tym zdaniu istnieje jakikolwiek związek z nacjonalizmem ukraińskim? Hasła o Rusi Podkarpackiej, Ukrainie Karpackiej, Siczy Karpackiej istnieją, więc to tam jest miejsce dla takich informacji, a nie w niniejszym haśle. 
Co do dwóch pozostałych cytatów to link do źródła jest nieaktywny. 
--Pawski (dyskusja) 17:00, 30 mar 2012 (CEST)
thread_title:  Usuwanie bloków tekstu (blankowanie) 

message: * Artykuł mówi o ukraińskim ruchu narodowym, a przekierowanie wysyła do nacjonalizmu ukraińskiego, który był jedynie częścią tego ruchu. Moze warto to zmienić ? --Sejm Krajowy Galicji (dyskusja) 10:13, 20 wrz 2013 (CEST)
Zmienić nacjonalistów na narodowców koniecznie, bo POV. 
A propos, dodałem trochę o polskiej polityce wynaradawiania Ukraińców w pokrewnym haśle, z wyjaśnieniem tutaj []. Ciekawe kiedy ktoś to wytnie... Zezen (dyskusja) 17:21, 18 gru 2015 (CET)
thread_title:  Ruch narodowy czy nacjonalizm ?