Dyskusja:Radar pasywny

message: Następująca książka: https://books.google.pl/books?id=NHXjBwAAQBAJ&pg=PA605 wyraźnie podaje, że mechaniczne wibracje (drgania) ciała są wykrywane na zasadzie przesunięć dopplerowskich jako dodatkowy komponent (obok podstawowej prędkości) i że te same wibracje, wpływając na powietrze, reprezentują dźwięk. W związku z tym możliwe jest podsłuchanie dźwięku na danym ciele za pomocą radaru. To miło, że tu jakiś czyżby przestępca podsłuchowy próbuje to chować, usuwać (zob. Historia i autorzy), ale co to zmienia co do faktów? Wskażcie jakikolwiek błąd w moim pierwszym zdaniu tej sekcji Dyskusji, będącym tłumaczeniem 3 pierwszych zdań z Audio Output z tej książki: https://books.google.pl/books?id=NHXjBwAAQBAJ&pg=PA605.
Temat jest znany od dawna w USA, interesowali się nim deputowani. Polecam US Congressional Record (Senate), tom 113, część 9: "Super Snoopers" (s. 11537-11538), podtytuł "Doppler Effect" (3. maja 1967 r.). Tu można poczytać on-line. Pisano tak:
replies: text: :czyli po polsku:
Tu do poczytania ten fragment. Było to nawet już wtedy stosowane w klasycznym radarze, podali przykład (zwykła tarcza metalowa w pomieszczeniu wystarczyła, by je podsłuchiwać). 77.252.107.58 (dyskusja) 20:34, 11 lip 2015 (CEST)
===Bzdurna edycja o rzekomym niepasowaniu detekcji fali dźwiękowej na obiekcie do techniki radarowej===
Ponownie ktoś bezpodstawnie próbuje przeczyć informacji od fizyków i prezentowanej publicznej w Kongresie USA oraz ogłaszanej w gazetach. Jeśli się zarzuca ww. tekstom kłamstwo, to trzeba mieć na to dowód. Domniemywa się bowiem, że gazeta nie kłamie ani fizyk nie kłamie, gdy coś mówi, informuje o nowinkach.
Mam tu na myśli edycję Xys13 z 9. maja, dodaną po półtora roku od zamieszczenia informacji i po jeszcze większym czasie od jej pojawienia się na stronie Radar pasywny, z której ją dodano. Do treści było przecież dodane źródło w przypisie, w postaci linku do amerykańskiej książki Reedy'ego i in. pt. "Principles of Modern Radar" (https://books.google.pl/books?id=NHXjBwAAQBAJ&pg=PA605#v=onepage&q&f=false). W razie, gdyby Google coś zepsuł, to podpowiem, że jest to strona 605 tej książki w wydaniu z 2012 r. (Eaves, Reedy). Można ją też wyszukać w Google wchodząc na http://books.google.pl/ i pisząc tak oto: "Principles of Modern Radar" "Audio Output", z takimi cudzysłowami.
Informacja z książki:
Wersja po polsku:
Jest to nawet w wydaniu z 1987 r. (które zresztą właśnie sobie kupię, by mi nikt nie wytykał, że tego tam nie ma, bo może Google będzie mieć jakiś interes by to ukryć): https://books.google.pl/books?redir_esc=y&hl=pl&id=xaZTAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=audio+output. Jak widać, czasy dosyć wczesne z punktu widzenia rozwoju radiolokacji, technik radarowych opartych na procesorach, są w łączności z prostymi technologiami radarowymi z lat 60-tych aż do 1980 r., o których to technologiach (ogólnie pod hasłem "radary") wspomina patent wzmiankowany (jak dotąd, może wywalą tę wzmiankę? proszę przeglądać historię) na stronie Mikrofon laserowy. Nowe możliwości, bo w jednym urządzeniu widać różne obiekty i można bez poruszania nim wybrać sobie jeden, ale cały czas ta sama możliwość podsłuchu, znana poniekąd już od czasów Terenina w latach 40-tych, choć wtedy trzeba jeszcze było coś "niewinnego" (bez żadnych bateryjek itp.) podrzucić do miejsca podsłuchiwanego, bo nie mieli tak dobrych metod wymierzenia radaru w konkretny obiekt, jak począwszy od lat 60-tych (lasery, masery).
Dodam, że fizycy, jak również informatycy (np. przedmiot TSI na wydziale EiTI: http://eres.elka.pw.edu.pl/eres/wwersje$.startup?z_id_przedmiotu=tsi&z_nr_wersji=2), doskonale wiedzą, że wstęgi boczne (czy prążki boczne — to to samo) widma pojawiają się przy modulacjach, a w przypadku zmiany częstotliwości fali (np. odbitej od drgającego ciała) wskutek efektu Dopplera występuje modulacja częstotliwości (Frequency Modulation — FM). Modulacja FM ma znany sposób zmiany widma: pojawiają się wstęgi w określonych stałych odległościach od sąsiednich wstęg lub nośnej (w przypadku pierwszych z kolei prążków), stosownie do przebiegu w czasie zmian częstotliwości (czyli tutaj: przesunięć Dopplera, prędkości). Dokładnie więc o tym oczywiście tu jest mowa. Zmiany prędkości ciała, sinusoidalnie rozpisane po częstotliwościach, mają zresztą te same składowe częstotliwościowe co zmiany położenia, rzecz jest tylko w mocy (i natężeniu) poszczególnych składowych (potraktowane są pochodną, gdy z przebiegu położenia, tj. np. wychylenia membrany głośnika czy mikrofonu, przechodzi się do przebiegu prędkości). Podobne informacje o wykorzystywaniu radarów do podsłuchu mają kilkadziesiąt lat i były jak dotąd podane w artykule Mikrofon laserowy.
W oczywisty sposób przechwytywanie dźwięku mieści się w technice radarowej, bo wspomina o tym już strona Mikrofon laserowy i technologia ma dziesiątki lat. Było o tym już w gazecie Congressional Record w bodajże 1967 r. Później było o mikrofonach laserowych, ale też z możliwością stosowania radaru, w innych źródłach informacji publicznych typu urzędy patentowe. To jest omówione w tamtym artykule Mikrofon laserowy. W związku z tym ewentualne wątpliwości redaktora mogą dotyczyć tylko tego, czy nowsza technologia radiolokacyjna (tzn. rozpoznająca różne obiekty jednym i tym samym radarem bez mechanicznego poruszania nim) też, tak samo jak radary ręcznie nakierowywane, może rozpoznawać dźwięk. Z wyżej przytoczonego fragmentu i zwłaszcza jego podkreślonych części zdecydowanie wynika, że tak. Nic w tym także dziwnego z naukowego punktu widzenia. Książka w dodatku nie jest nowa, to tylko któreś jej wydanie, ale ona istnieje już od dziesięcioleci.
89.64.14.195 (dyskusja) 17:48, 11 wrz 2017 (CEST)
----
Czemu jakiś "inteligent" znowu to mu wykasował bez dyskusji, jakiś odgórny nakaz od ludzi z kryminalnymi intencjami? Zero uzasadnienia przecież napisał w uzasadnieniu edycji. A strona dyskusji też ukryta będzie? 77.103.163.4 (dyskusja) 20:53, 11 wrz 2017 (CEST)
----
A to dlatego że opisane jest to w fatalny sposób. Problem nie leży w tym, że radar może wykrywać drgania, ale to że trzeba wyjątkowego inteligenta, by zrozumiał o co w tym chodzi. W każdym zdaniu jest jakiś problem.
Ewentualne zmierzenie drgań pozwala lepiej lub gorzej rekonstruować falę dźwiękową rozchodzącą się na obiekcie. * Nieencyklopedyczny styl.
* Co oznacza ewentualne?
** Myślę, że drgania można mierzyć lub nie. Przykładowo radar, który zarazem ma niewielkie ziarno czasowe (tzn. np. aktualizuje wyświetlane operatorowi parametry obiektu 10 razy na sekundę) i niezbyt się interesuje prążkami bocznymi widma (tzn. tylko stara się je pominąć, nie uznać za cel) przebiegu drgań nie mierzy. A więc to jest tylko ewentualność: można tę rekonstrukcję dźwięku robić, lecz oczywiście nie trzeba. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
* Jakie drgania są mierzone?
** Te w paśmie dźwiękowym. Jest o tym mowa w cytacie. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
* Dlaczego lepiej lub gorzej? I co to znaczy?
** Zapewne dlatego, że książka z 1987 r. (czy którego tam) podaje, że "często uzyskuje się coś dosyć podobnego do rzeczywistego dźwięku". Czyli tyle wiadomo z nauki. W wydaniu najnowszym tego nie poprawiono na wysoką jakość. Jakimi technologiami dysponuje np. wojsko trudno oceniać bez dostępu do nich, natomiast co do zasady w dzisiejszych czasach nie powinno być z tym żadnego problemu. (Tak, jak można mikrofonem radarowym nasłuchiwać obiekt, tak samo można by zrobić radar szumowy działający w promieniu 10 czy 100 metrów. Nie widzę powodu, by nie mógł on wykrywać dźwięku równie dobrze, co prymitywne mechanicznie kierowane na obiekt radary, tzn. np. te z kategorii mikrofonów "laserowych" i innych takich. Natomiast w przypadku promienia kilkudziesięciu kilometrów, ograniczonego ostatecznie np. krzywizną Ziemi w zestawieniu z wysokością wieży, trudno mi oceniać, na ile dobrej jakości dźwięk powstaje. Ze względu na tak wiele lat historii tej technologii zapewne jest dużo lepiej niż w 1987 r. i można podsłuchiwać w bardzo wysokiej jakości, ale nie zgadujmy, tylko posługujmy się źródłami - tym, co wiadomo na pewno. Wiadomo zaś, że co do zasady da się podsłuchiwać, tylko że źródło wspomina zaledwie o "podobieństwie" do rzeczywistego dźwięku, możności rozpoznania obiektu (np., że jest to samolot, a nie jakiś ptak - w przypadku radarów badających przestrzeń powietrzną), a także możności dopracowania dźwięku, by brzmiał w pożądany sposób, poprzez automatyczne przetwarzanie i rozpoznawanie wzorców odbieranych z anten. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
* falę dźwiękową rozchodzącą się na obiekcie? Promieniowanie radarowe odbija się od powierzchni obiektu. Fala dźwiękowa rozchodzi się na obiekcie? To znaczy po jego powierzchni?
** No tak, fala dźwiękowa odbija się od obiektu a zarazem wprawia go przecież w drgania. Samo ciało drga, choć minimalnie. To jakieś Państwu nieznane? Mikrofon drga bardziej, bo ma delikatną blaszkę, ale tak, jak mikrofon, tylko w mniejszym zakresie, drga każde ciało wskutek dźwięku dookoła niego. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
Jest tak, ponieważ prędkość i dźwięk mają wspólne składowe częstotliwościowe.
* Jakie są składowe częstotliwościowe inne niż te wspólne dla prędkości i dźwięku? A może na czym polega ta wspólność?
** Komentując, myślę, że to już wymagałoby oparcia się na źródłach. Podają, że dźwięk (słyszalny) ma częstotliwości od 10-50 Hz do 20 kHz, przy czym trzeba tu by jeszcze poczytać, jak to się ma do przekształceń dokonywanych przez efekt Dopplera -- prędkość ciała w porównaniu z prędkością światła jest mała i zależy od głośności dźwięku. Jakie dokładnie są te dodatkowe "modulacyjne" prążki dopplerowskie (na pewno ściśnięte i to nie są odległości na widmie rzędu 20 kHz w jedną czy drugą stronę) można poczytać w źródłach o modulacji FM. Natomiast w każdym razie mają prędkości ciał dźwięczących też składowe częstotliwościowe i to dodatkowo moduluje Doppler na zasadzie modulacji FM (Frequency Modulation, modulacja częstotliwości w czasie). Inaczej byłby po prostu podstawowy prążek odbicia przesunięty stosownie do prędkości i tyle. Widmo po demodulacji jest oczywiście ściśnięte, nie ma 20 kHz, trzeba je odpowiednio obciąć i rozciągnąć, ale jakie to ma znaczenie? To są rzeczy oczywiste dla informatyków, dla osób zajmujących się przetwarzaniem sygnałów. Nie można całej książki o radarach recenzować w kilku zdaniach. Jeśli tak zacznę własnymi słowami te proste w sumie rzeczy tłumaczyć, zaraz powiedzą może złośliwie (bo może komuś zbiera się na zamiar zaszkodzenia tematowi, zabrania go), że tyle tu jest "original research" (samodzielnego badania) itd., że "Wikipedia nie jest (...)" czymś tam, więc tylko bym działał przeciwko interesowi wiedzy i dostępności nauki zamieniając się tak w profesora-wykładowcę. Pana szczegółowe zainteresowania są tutaj może zbędne - albo też, jeśli faktycznie nauka Pana interesuje, proszę znaleźć w książkach jak ma się prędkość ciała drgającego do komputerowych próbek dźwiękowych określanych jako poziom wychylenia membrany (mikrofon chyba też rejestruje prędkość, ale odpowiedni analogowy prosty układ wyprostowuje wykres i dzięki temu bodajże jednak są położenia; w przypadku kolumn podłączonych do komputera z prostym programem można nawet zaobserwować, jak membrana głośnika-kolumny wychyla się stosownie do próbki kierowanej do systemu operacyjnego-systemu dźwięku, np. za pośrednictwem wytworzenia jakiegoś prostego pliku WAV z próbkami o maksymalnej czy minimalnej możliwej wartości; te "próbki", tj. liczby stosowane przez komputer, to faktycznie są położenia). Bez wnikania w te detale, odchodzące od tematu, moim zdaniem wystarczy, że są źródła publiczne dostępne ujawniające generalnie, że radary do wykrywania dźwięku się nadają, w tym radary radiolokacyjne, tzn. w szczególności mogące na raz postrzegać czy nawet obsługiwać wiele obiektów. Państwo zaś być może w żenujący sposób próbujecie to ukrywać, jest taka ewentualność, bo np. mass media nie lubią tych tematów o nowoczesnych technologiach, a Wikipedia to trochę jak mass media. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
 Dźwięk rejestruje się jako położenie np. membrany głośnika, wychylonej w jedną lub drugą stronę w określonym stopniu, co można zapisać w postaci przebiegu czasowego albo widma częstotliwości. 
* Niekoniecznie, statyczny pomiar fali akustycznej nie wymaga ruchu membrany.
* Dalsza część to oczywistość. W sumie to zdanie jest zbędne w tym artykule.
 Natomiast prędkość chwilowa drgającego elementu, jako funkcja pochodna jego położenia w czasie, pozostawia te same częstotliwościowe, tj. sinusoidalne, składniki sygnału (zob. pochodne funkcji sinus i cosinus), zmieniając tylko odpowiednio ich amplitudę.
* Zbyteczna tu definicja prędkości, coś tu szwankuje, wiele przecinków. Jednym z fragmentów jest składniki sygnału i tylko tyle. Co to znaczy?
** Tutaj zbędny był zapewne przecinek po "sinusoidalne". "Sinusoidalne składniki sygnału". Słowo "składnik" ma oczywiście swe matematyczne znaczenie -- składniki są przy dodawaniu, choć na studiach mówi się raczej w tym kontekście (analizy sygnałów) o składowych. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
Bardzo dokładnie stwierdzona prędkość (przesunięcie Dopplera) niesie zatem informację o dźwięku. 
* Czy dokładność wystarczy do detekcji dźwięku?
** Moim zdaniem zdecydowanie tak, o ile zna się te podstawowe zasady potrzebne do konstrukcji algorytmu: zarejestrowanie i wyodrębnienie także prążków bocznych, wyszukanie powtarzającego się wzorca związanego z danym ciałem na kilku antenach (wymierzonych programowo w okolice danego obiektu), demodulacja, odpowiednie dopracowanie widma (np. wspomniany człon czy raczej "czynnik" 2pi f — jest to pochodna wewnętrzna tego, co jest w sinusie, tzn. składniku funkcji prędkości w czasie dla jakiegoś dźwięku — także wspomniane rozciągnięcie itd.; zauważmy, to, że amplitudy oryginalne z prędkości są w położeniu wymnożone przez 2pi f powoduje, że szum różowy w prędkości staje się szumem białym w położeniu). Dokładność to też wymóg posiadania odpowiednio wrażliwego sprzętu, więc domorośli amatorzy oczywiście takich radarów raczej nie budują, chyba że miałyby mieć zasięg 10 metrów, a i wtedy trzeba by kupić jakieś przetworniki analogowo-cyfrowe za np. 1500 dolarów. Myślę w każdym razie, że można oprzeć się na źródłach wskazujących na stosowalność radarów do odtwarzania rzeczywistego dźwięku śledzonego obiektu i odnotować sam ten fakt. Bo na pewno wprowadzające w błąd jest twierdzenie, że radary W OGÓLE do przechwytywania dźwięku się nie nadają. Przecież to jest współcześnie podstawowa metoda na takie rzeczy, od lat 60-tych, od czasu wynalezienia laserów. Wcześniej były tylko metody a la Terenin (jego wynalazek jest pokazany w artykule Podsłuch), które wymagały podrzucenia czegoś do pomieszczenia, co by pozwalało je wyróżnić wśród tłumu i wzmocnić efekty dźwiękowe (jakaś bodajże drgająca struna była w tej pluskwie Terenina, przez co fala się zdecydowanie lepiej odchylała dopplerowsko wracając -- ta struna mocno drgała w reakcji na dźwięku, w odróżnieniu od bardzo małych przecież drgań, jakich też pełno wszędzie dookoła, ciał typowych). Technologia laserowa pomogła skupić się na konkretnym ciele, podczas gdy wcześniej to (oraz wymagana dokładność) było problemem i dlatego trzeba było coś podrzucać w konkretne miejsce. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
Wystarczy? Bo można wskazać więcej zastrzeżeń. StoK (dyskusja) 21:47, 12 wrz 2017 (CEST)
* Krótko mówiąc, jak rozumiem chodzi o stronę redakcyjną, sposób zapisu, a nie meritum. Anonimowy autorze - w Wikipedii sposób zapisu jest ważny. Napisz co napisałeś bardziej encyklopedycznym, ściślejszym językiem. --Matrek (dyskusja) 04:04, 13 wrz 2017 (CEST)
thread_title:  Kasowanie informacji o zdolności radarów pasywnych do wychwytywania dźwięku z ciała 

message: Ponownie ktoś bezpodstawnie próbuje przeczyć informacji od fizyków i prezentowanej publicznej w Kongresie USA oraz ogłaszanej w gazetach. Jeśli się zarzuca ww. tekstom kłamstwo, to trzeba mieć na to dowód. Domniemywa się bowiem, że gazeta nie kłamie ani fizyk nie kłamie, gdy coś mówi, informuje o nowinkach.
Mam tu na myśli edycję Xys13 z 9. maja, dodaną po półtora roku od zamieszczenia informacji i po jeszcze większym czasie od jej pojawienia się na stronie Radar pasywny, z której ją dodano. Do treści było przecież dodane źródło w przypisie, w postaci linku do amerykańskiej książki Reedy'ego i in. pt. "Principles of Modern Radar" (https://books.google.pl/books?id=NHXjBwAAQBAJ&pg=PA605#v=onepage&q&f=false). W razie, gdyby Google coś zepsuł, to podpowiem, że jest to strona 605 tej książki w wydaniu z 2012 r. (Eaves, Reedy). Można ją też wyszukać w Google wchodząc na http://books.google.pl/ i pisząc tak oto: "Principles of Modern Radar" "Audio Output", z takimi cudzysłowami.
Informacja z książki:
Wersja po polsku:
Jest to nawet w wydaniu z 1987 r. (które zresztą właśnie sobie kupię, by mi nikt nie wytykał, że tego tam nie ma, bo może Google będzie mieć jakiś interes by to ukryć): https://books.google.pl/books?redir_esc=y&hl=pl&id=xaZTAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=audio+output. Jak widać, czasy dosyć wczesne z punktu widzenia rozwoju radiolokacji, technik radarowych opartych na procesorach, są w łączności z prostymi technologiami radarowymi z lat 60-tych aż do 1980 r., o których to technologiach (ogólnie pod hasłem "radary") wspomina patent wzmiankowany (jak dotąd, może wywalą tę wzmiankę? proszę przeglądać historię) na stronie Mikrofon laserowy. Nowe możliwości, bo w jednym urządzeniu widać różne obiekty i można bez poruszania nim wybrać sobie jeden, ale cały czas ta sama możliwość podsłuchu, znana poniekąd już od czasów Terenina w latach 40-tych, choć wtedy trzeba jeszcze było coś "niewinnego" (bez żadnych bateryjek itp.) podrzucić do miejsca podsłuchiwanego, bo nie mieli tak dobrych metod wymierzenia radaru w konkretny obiekt, jak począwszy od lat 60-tych (lasery, masery).
Dodam, że fizycy, jak również informatycy (np. przedmiot TSI na wydziale EiTI: http://eres.elka.pw.edu.pl/eres/wwersje$.startup?z_id_przedmiotu=tsi&z_nr_wersji=2), doskonale wiedzą, że wstęgi boczne (czy prążki boczne — to to samo) widma pojawiają się przy modulacjach, a w przypadku zmiany częstotliwości fali (np. odbitej od drgającego ciała) wskutek efektu Dopplera występuje modulacja częstotliwości (Frequency Modulation — FM). Modulacja FM ma znany sposób zmiany widma: pojawiają się wstęgi w określonych stałych odległościach od sąsiednich wstęg lub nośnej (w przypadku pierwszych z kolei prążków), stosownie do przebiegu w czasie zmian częstotliwości (czyli tutaj: przesunięć Dopplera, prędkości). Dokładnie więc o tym oczywiście tu jest mowa. Zmiany prędkości ciała, sinusoidalnie rozpisane po częstotliwościach, mają zresztą te same składowe częstotliwościowe co zmiany położenia, rzecz jest tylko w mocy (i natężeniu) poszczególnych składowych (potraktowane są pochodną, gdy z przebiegu położenia, tj. np. wychylenia membrany głośnika czy mikrofonu, przechodzi się do przebiegu prędkości). Podobne informacje o wykorzystywaniu radarów do podsłuchu mają kilkadziesiąt lat i były jak dotąd podane w artykule Mikrofon laserowy.
W oczywisty sposób przechwytywanie dźwięku mieści się w technice radarowej, bo wspomina o tym już strona Mikrofon laserowy i technologia ma dziesiątki lat. Było o tym już w gazecie Congressional Record w bodajże 1967 r. Później było o mikrofonach laserowych, ale też z możliwością stosowania radaru, w innych źródłach informacji publicznych typu urzędy patentowe. To jest omówione w tamtym artykule Mikrofon laserowy. W związku z tym ewentualne wątpliwości redaktora mogą dotyczyć tylko tego, czy nowsza technologia radiolokacyjna (tzn. rozpoznająca różne obiekty jednym i tym samym radarem bez mechanicznego poruszania nim) też, tak samo jak radary ręcznie nakierowywane, może rozpoznawać dźwięk. Z wyżej przytoczonego fragmentu i zwłaszcza jego podkreślonych części zdecydowanie wynika, że tak. Nic w tym także dziwnego z naukowego punktu widzenia. Książka w dodatku nie jest nowa, to tylko któreś jej wydanie, ale ona istnieje już od dziesięcioleci.
89.64.14.195 (dyskusja) 17:48, 11 wrz 2017 (CEST)
----
Czemu jakiś "inteligent" znowu to mu wykasował bez dyskusji, jakiś odgórny nakaz od ludzi z kryminalnymi intencjami? Zero uzasadnienia przecież napisał w uzasadnieniu edycji. A strona dyskusji też ukryta będzie? 77.103.163.4 (dyskusja) 20:53, 11 wrz 2017 (CEST)
----
A to dlatego że opisane jest to w fatalny sposób. Problem nie leży w tym, że radar może wykrywać drgania, ale to że trzeba wyjątkowego inteligenta, by zrozumiał o co w tym chodzi. W każdym zdaniu jest jakiś problem.
Ewentualne zmierzenie drgań pozwala lepiej lub gorzej rekonstruować falę dźwiękową rozchodzącą się na obiekcie. * Nieencyklopedyczny styl.
* Co oznacza ewentualne?
** Myślę, że drgania można mierzyć lub nie. Przykładowo radar, który zarazem ma niewielkie ziarno czasowe (tzn. np. aktualizuje wyświetlane operatorowi parametry obiektu 10 razy na sekundę) i niezbyt się interesuje prążkami bocznymi widma (tzn. tylko stara się je pominąć, nie uznać za cel) przebiegu drgań nie mierzy. A więc to jest tylko ewentualność: można tę rekonstrukcję dźwięku robić, lecz oczywiście nie trzeba. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
* Jakie drgania są mierzone?
** Te w paśmie dźwiękowym. Jest o tym mowa w cytacie. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
* Dlaczego lepiej lub gorzej? I co to znaczy?
** Zapewne dlatego, że książka z 1987 r. (czy którego tam) podaje, że "często uzyskuje się coś dosyć podobnego do rzeczywistego dźwięku". Czyli tyle wiadomo z nauki. W wydaniu najnowszym tego nie poprawiono na wysoką jakość. Jakimi technologiami dysponuje np. wojsko trudno oceniać bez dostępu do nich, natomiast co do zasady w dzisiejszych czasach nie powinno być z tym żadnego problemu. (Tak, jak można mikrofonem radarowym nasłuchiwać obiekt, tak samo można by zrobić radar szumowy działający w promieniu 10 czy 100 metrów. Nie widzę powodu, by nie mógł on wykrywać dźwięku równie dobrze, co prymitywne mechanicznie kierowane na obiekt radary, tzn. np. te z kategorii mikrofonów "laserowych" i innych takich. Natomiast w przypadku promienia kilkudziesięciu kilometrów, ograniczonego ostatecznie np. krzywizną Ziemi w zestawieniu z wysokością wieży, trudno mi oceniać, na ile dobrej jakości dźwięk powstaje. Ze względu na tak wiele lat historii tej technologii zapewne jest dużo lepiej niż w 1987 r. i można podsłuchiwać w bardzo wysokiej jakości, ale nie zgadujmy, tylko posługujmy się źródłami - tym, co wiadomo na pewno. Wiadomo zaś, że co do zasady da się podsłuchiwać, tylko że źródło wspomina zaledwie o "podobieństwie" do rzeczywistego dźwięku, możności rozpoznania obiektu (np., że jest to samolot, a nie jakiś ptak - w przypadku radarów badających przestrzeń powietrzną), a także możności dopracowania dźwięku, by brzmiał w pożądany sposób, poprzez automatyczne przetwarzanie i rozpoznawanie wzorców odbieranych z anten. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
* falę dźwiękową rozchodzącą się na obiekcie? Promieniowanie radarowe odbija się od powierzchni obiektu. Fala dźwiękowa rozchodzi się na obiekcie? To znaczy po jego powierzchni?
** No tak, fala dźwiękowa odbija się od obiektu a zarazem wprawia go przecież w drgania. Samo ciało drga, choć minimalnie. To jakieś Państwu nieznane? Mikrofon drga bardziej, bo ma delikatną blaszkę, ale tak, jak mikrofon, tylko w mniejszym zakresie, drga każde ciało wskutek dźwięku dookoła niego. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
Jest tak, ponieważ prędkość i dźwięk mają wspólne składowe częstotliwościowe.
* Jakie są składowe częstotliwościowe inne niż te wspólne dla prędkości i dźwięku? A może na czym polega ta wspólność?
** Komentując, myślę, że to już wymagałoby oparcia się na źródłach. Podają, że dźwięk (słyszalny) ma częstotliwości od 10-50 Hz do 20 kHz, przy czym trzeba tu by jeszcze poczytać, jak to się ma do przekształceń dokonywanych przez efekt Dopplera -- prędkość ciała w porównaniu z prędkością światła jest mała i zależy od głośności dźwięku. Jakie dokładnie są te dodatkowe "modulacyjne" prążki dopplerowskie (na pewno ściśnięte i to nie są odległości na widmie rzędu 20 kHz w jedną czy drugą stronę) można poczytać w źródłach o modulacji FM. Natomiast w każdym razie mają prędkości ciał dźwięczących też składowe częstotliwościowe i to dodatkowo moduluje Doppler na zasadzie modulacji FM (Frequency Modulation, modulacja częstotliwości w czasie). Inaczej byłby po prostu podstawowy prążek odbicia przesunięty stosownie do prędkości i tyle. Widmo po demodulacji jest oczywiście ściśnięte, nie ma 20 kHz, trzeba je odpowiednio obciąć i rozciągnąć, ale jakie to ma znaczenie? To są rzeczy oczywiste dla informatyków, dla osób zajmujących się przetwarzaniem sygnałów. Nie można całej książki o radarach recenzować w kilku zdaniach. Jeśli tak zacznę własnymi słowami te proste w sumie rzeczy tłumaczyć, zaraz powiedzą może złośliwie (bo może komuś zbiera się na zamiar zaszkodzenia tematowi, zabrania go), że tyle tu jest "original research" (samodzielnego badania) itd., że "Wikipedia nie jest (...)" czymś tam, więc tylko bym działał przeciwko interesowi wiedzy i dostępności nauki zamieniając się tak w profesora-wykładowcę. Pana szczegółowe zainteresowania są tutaj może zbędne - albo też, jeśli faktycznie nauka Pana interesuje, proszę znaleźć w książkach jak ma się prędkość ciała drgającego do komputerowych próbek dźwiękowych określanych jako poziom wychylenia membrany (mikrofon chyba też rejestruje prędkość, ale odpowiedni analogowy prosty układ wyprostowuje wykres i dzięki temu bodajże jednak są położenia; w przypadku kolumn podłączonych do komputera z prostym programem można nawet zaobserwować, jak membrana głośnika-kolumny wychyla się stosownie do próbki kierowanej do systemu operacyjnego-systemu dźwięku, np. za pośrednictwem wytworzenia jakiegoś prostego pliku WAV z próbkami o maksymalnej czy minimalnej możliwej wartości; te "próbki", tj. liczby stosowane przez komputer, to faktycznie są położenia). Bez wnikania w te detale, odchodzące od tematu, moim zdaniem wystarczy, że są źródła publiczne dostępne ujawniające generalnie, że radary do wykrywania dźwięku się nadają, w tym radary radiolokacyjne, tzn. w szczególności mogące na raz postrzegać czy nawet obsługiwać wiele obiektów. Państwo zaś być może w żenujący sposób próbujecie to ukrywać, jest taka ewentualność, bo np. mass media nie lubią tych tematów o nowoczesnych technologiach, a Wikipedia to trochę jak mass media. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
 Dźwięk rejestruje się jako położenie np. membrany głośnika, wychylonej w jedną lub drugą stronę w określonym stopniu, co można zapisać w postaci przebiegu czasowego albo widma częstotliwości. 
* Niekoniecznie, statyczny pomiar fali akustycznej nie wymaga ruchu membrany.
* Dalsza część to oczywistość. W sumie to zdanie jest zbędne w tym artykule.
 Natomiast prędkość chwilowa drgającego elementu, jako funkcja pochodna jego położenia w czasie, pozostawia te same częstotliwościowe, tj. sinusoidalne, składniki sygnału (zob. pochodne funkcji sinus i cosinus), zmieniając tylko odpowiednio ich amplitudę.
* Zbyteczna tu definicja prędkości, coś tu szwankuje, wiele przecinków. Jednym z fragmentów jest składniki sygnału i tylko tyle. Co to znaczy?
** Tutaj zbędny był zapewne przecinek po "sinusoidalne". "Sinusoidalne składniki sygnału". Słowo "składnik" ma oczywiście swe matematyczne znaczenie -- składniki są przy dodawaniu, choć na studiach mówi się raczej w tym kontekście (analizy sygnałów) o składowych. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
Bardzo dokładnie stwierdzona prędkość (przesunięcie Dopplera) niesie zatem informację o dźwięku. 
* Czy dokładność wystarczy do detekcji dźwięku?
** Moim zdaniem zdecydowanie tak, o ile zna się te podstawowe zasady potrzebne do konstrukcji algorytmu: zarejestrowanie i wyodrębnienie także prążków bocznych, wyszukanie powtarzającego się wzorca związanego z danym ciałem na kilku antenach (wymierzonych programowo w okolice danego obiektu), demodulacja, odpowiednie dopracowanie widma (np. wspomniany człon czy raczej "czynnik" 2pi f — jest to pochodna wewnętrzna tego, co jest w sinusie, tzn. składniku funkcji prędkości w czasie dla jakiegoś dźwięku — także wspomniane rozciągnięcie itd.; zauważmy, to, że amplitudy oryginalne z prędkości są w położeniu wymnożone przez 2pi f powoduje, że szum różowy w prędkości staje się szumem białym w położeniu). Dokładność to też wymóg posiadania odpowiednio wrażliwego sprzętu, więc domorośli amatorzy oczywiście takich radarów raczej nie budują, chyba że miałyby mieć zasięg 10 metrów, a i wtedy trzeba by kupić jakieś przetworniki analogowo-cyfrowe za np. 1500 dolarów. Myślę w każdym razie, że można oprzeć się na źródłach wskazujących na stosowalność radarów do odtwarzania rzeczywistego dźwięku śledzonego obiektu i odnotować sam ten fakt. Bo na pewno wprowadzające w błąd jest twierdzenie, że radary W OGÓLE do przechwytywania dźwięku się nie nadają. Przecież to jest współcześnie podstawowa metoda na takie rzeczy, od lat 60-tych, od czasu wynalezienia laserów. Wcześniej były tylko metody a la Terenin (jego wynalazek jest pokazany w artykule Podsłuch), które wymagały podrzucenia czegoś do pomieszczenia, co by pozwalało je wyróżnić wśród tłumu i wzmocnić efekty dźwiękowe (jakaś bodajże drgająca struna była w tej pluskwie Terenina, przez co fala się zdecydowanie lepiej odchylała dopplerowsko wracając -- ta struna mocno drgała w reakcji na dźwięku, w odróżnieniu od bardzo małych przecież drgań, jakich też pełno wszędzie dookoła, ciał typowych). Technologia laserowa pomogła skupić się na konkretnym ciele, podczas gdy wcześniej to (oraz wymagana dokładność) było problemem i dlatego trzeba było coś podrzucać w konkretne miejsce. 37.47.17.26 (dyskusja) 21:27, 23 wrz 2017 (CEST)
Wystarczy? Bo można wskazać więcej zastrzeżeń. StoK (dyskusja) 21:47, 12 wrz 2017 (CEST)
* Krótko mówiąc, jak rozumiem chodzi o stronę redakcyjną, sposób zapisu, a nie meritum. Anonimowy autorze - w Wikipedii sposób zapisu jest ważny. Napisz co napisałeś bardziej encyklopedycznym, ściślejszym językiem. --Matrek (dyskusja) 04:04, 13 wrz 2017 (CEST)
thread_title: Bzdurna edycja o rzekomym niepasowaniu detekcji fali dźwiękowej na obiekcie do techniki radarowej

message: Czy istniejące radary pasywne nie są w stanie korzystać z naturalnych źródeł fal radiowych? 
Np pioruny, jonosfera, emisja radiowa górnych warstw atmosfery pod wpływem wiatru słonecznego i promieniowania kosmicznego? 
Na marginesie wśród źródeł nienaturalnych nie wymieniliście obcych radarów aktywnych, które są przecież najwydajniejszym "oświetleniem" radiowym dla naszego radaru pasywnego np w walce powietrznej.
thread_title:  a naturalne emisje radiowe?