Dyskusja:Druga wojna polsko-ukraińska 1942–1947

message: Dobrze uźródłowiona została teza, że książka jest pseudonaukowym wybrykiem a nie poważną historyczną pozycją. Stąd jak najbardziej pasuje kategoria - Pseudonauka.--Paweł5586 (dyskusja) 12:54, 20 gru 2014 (CET)
replies: text: == Kategoryzacja ==
Hasło jest zabezpieczone do odwołania, skoro nie umiecie podjąć dyskusji i na podstawie porządnych i jednoznacznych źródeł rozstrzygnąć dwóch rzeczy:
# czy negowanie zbrodni UPA, względnie umniejszanie jej rozmiarów, to negacjonizm;
# czy istnieje źródło, które nazywa Drugą wojnę... tekstem pseudonaukowym. 
Wypracujcie konsensus, hasło będzie odblokowane. Na razie zostaje na wersji sprzed całej serii cofania zmian.
Loraine (dyskusja) 13:58, 20 gru 2014 (CET)

text: SJP definiuje negacjonizm jako "zaprzeczanie istnienia zbrodni Holokaustu; kłamstwo oświęcimskie", podobnie zresztą opisuje ten termin nasza kategoria oraz umieszczony na stronach polskiego MSZ dokument Międzynarodowego Sojuszu na rzecz Pamięci o Holokauście. Z tego względu na tę chwilę uważam, że stosowanie terminu "negacjonizm" w odniesieniu do negowania zbrodni OUN/UPA zakrawa o OR (oczywiście mogę zmienić zdanie jeśli wskazane zostaną poważne źródła, które potwierdzają dopuszczalność rozszerzonego stosowania tego terminu).Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:29, 20 gru 2014 (CET)
Zgodnie z tą wykładnią  (cytuję: w świetle naszych reguł kategoryzacji każda kategoria powinna mieć bezdyskusyjne oparcie w treści odpowiednich haseł) zrezygnowałem z wstawiania kategorii negacjonizm na rzecz kategorii pseudonauka. "Druga polsko-ukraińska wojna" spełnia wszystkie kryteria przedstawione w haśle Pseudohistoria, które należy do kategorii pseudonauka (kategorii pseudohistoria nie ma).Glaube (dyskusja) 17:39, 20 gru 2014 (CET)
W świetle obecnie przytoczonych źródeł moim zdaniem bardziej pasuje :Kategoria:Propaganda polityczna. Szereg autorów twierdzi jednoznacznie, że Wjatrowycz napisał tę pracę z powodów politycznych, a nie badawczych. Stwierdzenie, że dana praca jest "pseudonaukowa" jest moim zdaniem tak daleko idące, że nie powinniśmy go stosować, jeśli nie ma źródła, które by przedstawiło taki wniosek. Loraine (dyskusja) 19:47, 20 gru 2014 (CET)
Żadne znane mi źródło nie używa wobec Wjatrowycza i jego dzieł literalnie określeń "pseudonaukowiec" czy "pseudonauka", ale jest to jasne w świetle krytyki, która go spotkała, szczególnie po książce "Druga wojna polsko-ukraińska". Jest to oczywiste, poniżej wybrane cytaty. Przy okazji zwracam uwagę, że Grzegorz Hryciuk używa wobec niego określenia "swoisty negacjonista".
Andrzej Zięba, Мифологизированная “война”, Ab Imperio, 1/2012:
Gatunek ambitnej książki Wołodymyra Wjatrowycza o „drugiej wojnie polsko-ukraińskiej” można określić jako mieszaninę retoryki politycznej, typowej dla nacjonalistycznego myślenia, starej sowieckiej tradycji pamfletów przeciw oponentom politycznym i modnej w ostatnich dziesięcioleciach tradycji literackiej znanej jako fan-fiction. (s.403)
Pomimo oczywistych oznak politycznego dziennikarstwa, książka została opublikowana w prestiżowym wydawnictwie, które pretenduje do statusu akademickiego i jest scharakteryzowana w uwagach wydawniczych jako "publikacja naukowa". (s. 403)
Tutaj [w kwestii konieczności zniszczenia Polaków - G.]] Wiatrowycz transmituje banderowski punkt widzenia, który w pełni podziela. (s. 409)
W tym kontekście [nie cytowania podstawowej literatury tematu - G.] można powiedzieć, że oczyszczając historiograficzne przedpole, Wjatrowycz po prostu wyszedł poza granice naukowej przyzwoitości. (s. 416)
Jest niemożliwością w jednej recenzji wynotować wszystkie przemilczenia i fałszerstwa związane z książką Wiatrowycza. (s. 419)
Przed Wiatrowyczem zachodnioukraińscy historycy wypróbowali cztery metody "dialogu" z zagraniczną historiografią, z których każda rozmijała się z obowiązkowymi elementami profesjonalnej historiografii. […] Książka Wiatrowycza łączy w sobie cechy każdej z tych strategii. Ona je syntetyzuje. (s. 420)
Per Anders Rudling, Warfare or War Criminality? Volodymyr V’iatrovych, Druha pol’s’ko-ukains’ka viina, 1942–1947 (Kyiv: Vydavnychyi dim “Kyevo-Mohylians’ka akademiia,” 2011). 228 pp. ISBN 978-966-518-567, Ab Imperio, 1/2012:
Wydaje się, że "Druga polsko-ukraińska wojna" nie przeszła recenzji, mimo że została opublikowana we współpracy pomiędzy CBRW i wydawnictwem wiodącej ukraińskiej uczelni, Kijowsko-Mohylańskiej Akademii. (s.359)
"Druga polsko-ukraińska wojna" nie spełnia minimalnych standardów akademickich. […] nie może być przyjęta jako praca naukowa i nawet z pewnym wahaniem zgodziłem się na napisanie recenzji. Jest to raczej dzieło propagandy opublikowane przez następców organizacji odpowiedzialnych za zbrodnie. (s.378-379)
W swojej obronie tego, czego nie da się obronić, Wjatrowycz sytuuje konsolidację państwa ponad prawami człowieka. Ta książka to ultranacjonalistyczna polityczna działalność pod przykrywką badań akademickich. Jako że nie trzyma się ona przyjętej naukowej praktyki, nie powinna być zaakceptowana przez społeczność uczonych. (s.379)
Jednakże, z krytycznym wprowadzeniem, „Druga polsko-ukraińska wojna” mogłaby być prawdopodobnie wykorzystana jako przedmiot badań na wyższym seminarium porównawczego skrajnie prawicowego rewizjonizmu i zaciemniania. Tak jak książka "Stawlennia OUN do jewreiw", ilustruje kulturę historycznego zaprzeczania… (s. 379)
Andrzej Leon Sowa, recenzja książek: Polśko-ukrajinśki stosunki w 1942-1947 rokach u dokumentach OUN ta UPA, red. Wołodymyr Wiatrowycz oraz Wołodymyr Wiatrowycz,Druha polśko-ukrajinśka wijna 1942-1947, [w:] „Pamięć i Sprawiedliwość”, nr 21 
Najważniejsze jest jednak to, że wbrew twierdzeniom autora jego praca nie jest oryginalna. Jej zasadnicze tezy nie są intelektualnym dorobkiem dr. Wiatrowycza, a przygotowane zostały przez propagandzistów banderowskich już w 1945 r. (s. 459)
Podsumowując, pracę dr Wiatrowycza uważam za obciążoną poważnymi błędami warsztatowymi i chociażby z tego powodu nie stanowi ona dla mnie żadnej podstawy do dyskusji na temat genezy i przebiegu konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1939–1947. (s. 460)
Grzegorz Hryciuk, recenzja książki: Wołodymyr Wiatrowycz, Druha polśko-ukrajinśka wijna 1942-1947, [w:] „Pamięć i Sprawiedliwość” nr 21 :
W tym gronie historyków – zarazem tradycjonalistów (biorąc pod uwagę wymowę ich publikacji, zbieżną z publicystyką OUN już od 1943/1944 r.), jak i swoistych negacjonistów (uwzględniając opinie strony polskiej i niektóre sądy części ukraińskiego środowiska historycznego) – szczególną rolę wydaje się odgrywać Wołodymyr Wiatrowycz. (s. 461)
Lektura tego tekstu, pisanego przez profesjonalnego historyka, tekstu mającego ambicje naukowe, skłania do krytycznych uwag i budzi wątpliwości… (s. 461)
Już sam tytuł może świadczyć o przewadze komponentu emocjonalnego i perswazyjnego nad naukowym i poznawczym, która to tendencja jest bardzo wyraźna w całej pracy. (s. 462)
...tytuł i motto (…) wskazują na skłonność do mylenia porządków politycznego i naukowego, na ahistoryczność i zaściankowość… (s. 463)
W przypadku zeznań Stelmaszczuka Wiatrowycz przytacza jeszcze jeden argument, wskazując na brak protokołu przesłuchania Stelmaszczuka z 28 lutego 1945 r., w którym ta kwestia została bliżej omówiona. Jest to wyjątkowy przykład nierzetelności połączony z brakiem dobrej woli. Ukraiński historyk argumentuje, że brakuje tego protokołu w materiałach znajdujących się w archiwum kijowskim. Tymczasem z poświadczoną kopią protokołu przesłuchania Stelmaszczuka z 28 lutego 1945 r. Wiatrowycz na pewno mógłby się zapoznać w Rosyjskim Państwowym Archiwum Wojskowym. (s. 466)
Niefrasobliwy sposób odnoszenia się do źródeł… (s. 466)
Praca Wołodymyra Wiatrowycza ma służyć – jak wynika z deklaracji Autora w ostatnim akapicie książki – uniknięciu polityzacji i tworzenia dalszych mitów „o drugiej polsko-ukraińskiej wojnie”. No cóż – słowa te padły w na wskroś upolitycznionej książce, bardzo, bardzo odległej od standardów przyzwoitej tradycyjnej (a nawet postmodernistycznej) historiografii i jej metodologii. Książce, w której nie tylko powiela się starą – rodem z 1943 r. – kłamliwą wersję wydarzeń, ale też stawia tezę, budzącą już nie tylko intelektualny, ale wręcz etyczny sprzeciw.  (s. 471)
Grzegorz Motyka, Nieudana książka :
W rzeczywistości nie jest ona nawet pracą naukową, a luźnym historycznym szkicem. Choć może należałoby raczej wprost powiedzieć, że mamy do czynienia z czymś w rodzaju mowy obrończej wygłoszonej przez zdolnego, lecz zaangażowanego emocjonalnie w sprawę adwokata.
Wszystkie retoryczne chwyty Wiatrowycza, jak również posługiwanie się przez niego terminem „wojna”, wynikają, jak się domyślam, z próby zanegowania zbrodniczości antypolskiej akcji UPA.
Zamiast jednak uprawiać solidną historiografię, postanowił napisać książkę z tezą: „UPA była bohaterska, a zarzuty pod jej adresem są przesadzone, sfabrykowane lub wymyślone, w każdym razie nieprawdziwe”. Czyżby zafascynowało go zjawisko tak zwanej polityki historycznej uprawianej w państwach sąsiadujących z Ukrainą? Nawet w Rosji, gdzie pokusy wykorzystywania historii dla celów politycznych są ciągle żywe, każdy potrafi odróżnić rozprawy rzetelnych historyków od tych będących elementem „polityki historycznej”.
 Grzegorz Motyka, W krainie uproszczeń, Nowa Europa Wschodnia 1/2013:
…jak rzadko która praca spotkała się ona po prostu z powszechnym oburzeniem wśród polskich historyków. Wszyscy wypowiadający się o niej byli zgodni (od Mirosława Czecha po Andrzeja L. Sowę), że nie ma ona większej wartości naukowej… (s. 97)
Za niepoważną należy uznać niedawną wymyśloną przez Wiatrowycza teorię, jakoby za pierwsze mordy na Polakach odpowiadały bliżej niezidentyfikowane i nie mające nic wspólnego z banderowcami grupy tak zwanych „siekierników”. (…) teoria Wiatrowycza o „siekiernikach” bardziej przypomina kolejną propagandową strategię mającą na celu ukrycie tożsamości sprawców zbrodni niż rzetelną naukową hipotezę. (s. 100)
Grzegorz Motyka, wywiad [w:] Aleksandra Zińczuk, "Pojednanie przez trudną pamięć. Wołyń 1943", Lublin 2012:
Nie mogę milczeć, kiedy jako osiągnięcie ukraińskiej historiografii, której dorobek na innych polach szanuję, wskazuje się pracę Wjatrowycza, która neguje zorganizowany charakter antypolskich działań UPA. Uważam, że to jest książka, która wręcz kompromituje ukraińską historiografię. (s. 19)
Franziska Bruder, Strasti za Banderoju (Bandera Passion) :
Antologie takie jak Strasti [za Banderoju] (…) tworzą wrażenie, że opinie wyrażane przez takich nacjonalistycznych historyków jak Wjatrowycz lub działaczy ideologii nacjonalizmu ukraińskiego jak Levytskyi są godne bycia wysłuchanymi tak samo, jak te wyrażane przez historyków, którzy badają OUN-UPA. To z kolei prowadzi do popularyzacji niedemokratycznych opinii. Ponadto to wynosi osoby siejące nacjonalistyczną propagandę i rozpowszechniające celowe manipulacje na pozycje "wiarygodnych historyków".  W konsekwencji poszerzają oni swoją listę cytowań, są zapraszani na konferencje i są cytowani w prasie, co radykalizuje społeczeństwo i marginalizuje historyków, którzy badają OUN-UPA. Powinno być odwrotnie: osobom, które umiejscawiają się poza systemem wartości uniwersalnych i otwarcie demonstrują to przez swoje działania, powinno się odmawiać udziału w naukowych i tym podobnych forach, gdzie panują i są uznane za obowiązujące minimalne standardy. Jeśli artykuły tych osób są publikowane w antologiach, powinien im towarzyszyć jednoznaczny komentarz, określający ich jako nacjonalistycznych ideologów chcących poprawić swoją pozycję przy pomocy artykułów napisanych w formie akademickiej.
Grzegorz Rossoliński-Liebe, Debating, obfuscating and disciplining the Holocaust: post-Soviet historical discourses on the OUN–UPA and other nationalist movements, East European Jewish Affairs, 42:3:
W przeciwieństwie do Wjatrowycza, Aleksander Gogun opublikował kilka dobrze udokumentowanych i krytycznych prac... (s. 209)
…skrajnie prawicowi historycy jak Mirczuk i Wjatrowycz. (s. 218)
Wiatrowycz, dyrektor instytutu, jest prawdopodobnie najbardziej prominentną osobą zaciemniającą Holokaust [the most prominent Holocaust obfuscator - G.] w obszarze postsowieckim. (s. 225)
Większość publikacji Wjatrowycza nie przeszła recenzji  i została opublikowana przez CBRW lub innych związanych z OUN nacjonalistycznych wydawców. (s. 229)
Tarik Cyril Amar, "Different but the Same or the Same but Different? Public Memory of the Second World War in Post-Soviet Lviv", Journal of Modern European History. Vol. 9 (2011):
Wołodymyr Wjatrowycz, który jest jednym z, używając trafnej terminologii Wilfrieda Jilge, “narodowych historyków” [national-historians-G.] (s. 381)
Historyk-aktywista taki jak Wjatrowycz (s. 384)
Czesław Partacz, "Przemilczane w ukraińskiej historiografii przyczyny ludobójstwa popełnionego przez OUN-UPA na ludności polskiej", [w:] Prawda historyczna a prawda polityczna w badaniach naukowych. Ludobójstwo na Kresach południowo-wschodniej Polski w latach 1939-1946, Bogusław Paź (red.), Wrocław 2011:
Czołowymi falsyfikatorami tego nurtu [wybielania sprawców i organizatorów ludobójstwa - G.] są: Wołodymyr Serhijczuk (…), Jarosław Caruk (…), Wołodymyr Wiatrowycz i inni… (s. 154) 
Glaube (dyskusja) 23:48, 21 gru 2014 (CET)
Pozwoliłam sobie poddać sprawę pod dyskusję w szerszym gronie edytorów, gdyż nie jestem przekonana w pełni ani do kategoryzowania, ani do niekategoryzowania. Te cytaty, jak i treść hasła, potwierdzają w zupełności, że książka jest nierzetelna, propagandowa, a autor nie jest wiarygodnym badaczem. Ale jednak nikt terminu pseudohistoria nie użył i zastanawiam się, czy to jednak nie OR. Niech się więcej osób wypowie, uszanuję stanowisko, które zostanie wypracowane. Loraine (dyskusja) 11:42, 22 gru 2014 (CET)

text: Co z kategorią 'propaganda polityczna'?Glaube (dyskusja) 21:45, 29 gru 2014 (CET)

message: http://historians.in.ua/index.php/en/istoriya-i-pamyat-vazhki-pitannya/653-volodymyr-viatrovych-vid-istorii-polsko-ukrainskoi-viiny-do-polsko-ukrainskoho-dialohu-istorykiv-u-vidpovid-na-retsenziiu-g-motyky
thread_title:  Tekst odpowiedzi Wjatrowycza na zarzuty Motyki