Dyskusja:Saksonia

message: Warto by dodać, że w 1945 niewielki fragment Saksonii- miasto Bogatynię z okolicą włączono do polski.
replies: text: Dodek D 20:12, 13 wrz 2006 (CEST)
Freistaat to republika, nie żaden "wolny kraj" 78.49.44.228 (dyskusja) Wojciech Żełaniec

message: Podział administracyjny. Mapka, która się tam znajduje "ucieka" od nazw powiatów jeśli szerokość okna przeglądarki jest za mała. Pewnie trzeba wstawić jakąś standardową szerokość albo coś - nie za bardzo znam się na tym :-) tadam[odp] (dyskusja) 14:08, 5 sie 2008 (CEST)
Zgłosił: tadam[odp] (dyskusja) 14:08, 5 sie 2008 (CEST)
thread_title:  ze zgłoś błąd 

message: Paragraf zaczynający się od: 
"Współcześni mieszkańcy Wolnego Kraju nie są dosłownie Saksończykami będącymi potomkami niemieckiego szczepu o tej samej nazwie, którego nazwa wywodzi się od germańskiego plemienia Sasów. Gniazdem rodowym Saksończyków jest Dolna Saksonia." 
jest zupełnie po partacku napisany. "Saksończyk" to mieszkaniec Saksonii, a więc mieszkańcy "Wolnego Kraju"(ha ha ha) nie mogą nie być dosłownie Saksończykami --- są nimi jak najbardziej dosłownie! Autorce chodzi chyba o to, że obywatele S. nie są potomkami Sasów, przynajmniej nie głównie. "Gniazdo rodowe" brzmi jak z Kraszewskiego: proponuję: "praojczyzna/pierwotna siedziba Sasów leżała głównie na terenie dzisiejszej Dolnej Saksonii". Itd. Autorka nie zna materii i/lub nie zna polskiego.
W przeszłości S. była nie żadnym "krajem związkowym" ale jednym z państw niemieckich, XIV-XVIII w. księstwem, XIX-1918 królestwem. Dlatego dziś nazywa się republiką (Freistaat). Ta niemądra komisja może to tłumaczyć jako "wolny kraj" ("...tam gdzie my jesteśmy tam jest wolny kraj"), ale jest to tak samo stosowne jak tłumaczenie "rzeczpospolita" jako "a vulgar thing". Ludzie, jeśli już bawicie się w oświeceńców, to bardziej przekonująco i wiarygodnie! 89.71.160.145 (dyskusja) W. Żełaniec
replies: text: Fakt, zacytowany przez Ciebie fragment nie był za dobrze napisany i to nie tylko ze względu na nazwę państwa... Już go przeredagowałem unikając użycia mało zręcznego zwrotu o „Wolnych Mieszkańcach”. Natomiast co do nazwy oficjalnej to jednak pozostawiłbym określenie nadane przez komisję. Zgadzam się wprawdzie, że co do ducha słowo Freistaat oznacza republikę, ale ponieważ polskie tłumaczenie jest opracowywane w Polsce, to chyba nas to obowiązuje. Przez lata Iran nazywano Persją, a Niderlandy Holandią – odpowiednie noty z tych państw (Polska była nawet z Niderlandami w stanie „wojny nazewniczej” z tego powodu) w końcu zmieniły tę sytuację, ale nie słyszałem o żadnych protestach Niemców w tej sprawie. Zresztą przeglądając inne Wikipedie pod tym artykułem wszędzie widzę tłumaczenie w stylu „wolny kraj”, a nie „republika”. Czyżby „niedouczone komisje” nie były tylko polską specyfiką? ;)

text: Pozdrawiam, Netzach (dyskusja) 20:51, 8 wrz 2014 (CEST)
replies: text: :Może to nie kwestia „niedouczonych” Komisji, a tylko niedouczonych „tłumaczy”, którzy wszystko tłumaczyliby słownikowo nie zważając na to, że nazwy własne często nie są tłumaczone wprost. Dlatego taki Commonwealth of Australia jest Związkiem Australijskim, a nie Rzeczpospolitą Australijską (ew. Wspólnotą Australijską), Sakartwelo jest Gruzją a nie Krajem/Ziemią Gruzinów (analogicznie Deutschland), czy United States to Stany Zjednoczone, a nie Państwa Zjednoczone. Dlatego zamiast pisać o błędnym tłumaczeniu może warto popatrzeć jak ten termin funkcjonuje w języku polskim (np. ) i jaki stosują sami zainteresowani (np. ), oraz czy jakieś poważne źródła piszą w tym kontekście o „republice”.Aotearoa  dyskusja 07:38, 9 wrz 2014 (CEST):

text: Ad Netzach. Dziękuję, ale w/w paragraf wyszedł jeszcze gorzej. Może później o tym napiszę. W sprawie "Freistaat" --- słowo to nie tylko z ducha, ale całkiem po prostu znaczy "republika", o czym informuje każdy autorytatywny słownik j. niemieckiego, np. Duden lub Wahrig. Inna rzecz, że słowo jest mocno przestarzałe, i wielu młodych Niemców go nie zna i nie rozumie. Niektóre Wikipedie nie tłumaczą tego słowa, inne, jak esperancka czy francuska, podają tłumaczenie prawidłowe. "Wolny kraj" pewnie się w końcu przyjmie, bo błąd powtarzany się przyjmuje, teste "Polish concentration camps". Wikipedia miała szansę postawić temu tamę, ale nie korzysta z niej. No cóż, encyklopedia dla pół-alfabetów, taka jest niestety opinia o niej. Co do Komisji Nazewniczej to była ona nie niedouczona, ale mało staranna, bo zamiast zasięgnąć porady filologa przyjęła, i to przez aklamację, oczywisty błąd. Ogólnoludzką natomiast tendencją jest "radzić sobie" z nieznanymi słowami rozbierając je na morfemy i składając z nich, przetłumaczywszy je, nowe słowa. Jasne, że "Freistaat" da "wolne państwo" --- wszak "frei" to "wolny" a "Staat" --- "państwo", czyż nie? Tak powstają dziwolągi jak "Wilkołaz" ("Wolfgang")... podobnie "rzeczpospolita" to "a vulgar/commonplace thing", a "commonwealth" -- "wspólne bogactwo". Dla "Niskich krajów" (Niderlandy) istnieje usprawiedliwienie w j. niderlandzkim, "lage landen", vide tytuł książki Romeinów o kulturze holenderskiej, "Lage landen bij de zee" -- "Niskie kraje nad morzem". "Deutschland" należałoby przetłumaczyć jako "Kraj Ludowy" (terra popularis), any volunteers? "Persja"/"Iran" to jeszcze inna sprawa, choćby dlatego, że chodzi o nazwy własne. W sumie sprawa jest b. mało ważna, ale jednak byłoby ciekawie wiedzieć, że Saksonia i Bawaria odcinają się od swojej monarchicznej przeszłości, nazywając się "republikami". "Wolny kraj"/"Wolne państwo" nasuwa zupełnie niewłaściwe skojarzenia. 89.71.160.145 (dyskusja) W. Żełaniec
replies: text: :Nie ma to jak wiedzieć najlepiej, co i jak należy tłumaczyć. Te niemieckie mniejszości narodowe też są takie niedouczone, że określają ten kraj związkowy nazwą „Swobodny stat Sakska”, a nie „Republika Sakska”. Nie groźne nam niedouczone komisje, profesory, językoznawcy, bo mamy obrońców „poprawnych” tłumaczeń, którzy wszystkich z błędu nie omieszkają wyprowadzić. Aotearoa  dyskusja 13:57, 11 wrz 2014 (CEST)

text: "Freistaat" znaczy po polsku "republika", proszę sprawdzić w jakimkolwiek słowniku. Sorry, ale to to właśnie znaczy, jakby powiedziała jedna pani minister. Po górnołużycku "swobodny stat" może być też wariantem "republiki", nie wiem, bo nie znam tego języka. Zresztą w polskiej wikipedii jest hasło "Freistaat", gdzie to jest wyjaśnione. Proszę znaleźć mi przynajmniej jednego językoznawcę (znającego się na j. niemieckim), który by temu zaprzeczał. Czy Pan tłumaczy "commonwealth" jako "wspólne bogactwo"? Nie? Wielka szkoda, bo powinien Pan, trzymając się takiej samej metody jak ta, przy użyciu której od "Freistaat" przechodzi Pan do "wolne państwo". To, że to błędne tłumaczenie (niestety) zaczyna się przyjmować, jest słabym argumentem, bo jest tak dopiero od niewielu lat, i słowo jest rzadko używane. Jest czas jeszcze, by zakorzenieniu się tego błędu przeciwdziałać. Nawiasem mówiąc, "wolne państwo" to po niem. "freier Staat". 89.71.160.145 (dyskusja) W. Żełaniec
replies: text: : "Jest czas jeszcze, by zakorzenieniu się tego błędu przeciwdziałać", "Wikipedia miała szansę postawić temu tamę" - i tu tkwi sedno nieporozumienia. Wikipedia nie jest odpowiednim miejscem do "tamowania", przeciwdziałania czemukolwiek, ani też w przeciwnym kierunku - promowania czegokolwiek, czy też innych form nawracania na jedynie słuszną drogę. Stanowi natomiast jedynie wtórny zbiór opublikowanych już gdzie indziej (w wiarygodnych źródłach) informacji (patrz np. Wikipedia:Weryfikowalność#Weryfikowalność, nie prawda absolutna, Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej#Własne badania).

text: Ale zakaz neologizmów nie przeszkadza waszym autorom używać neologizmu "turyngijski". Jacyś analfabeci w Internecie napisali coś o "turyngijskich nożach", a wy to od razu podchwytujecie. W szkole na geografii u was najwyraźniej nie było mowy o Lesie Turyńskim... Słownik języka polskiego też dla was nieważny (http://sjp.pwn.pl/szukaj/tury%C5%84ski.html) od czasu, gdy jacyś młodzi ćwierćalfabeci uwzięli się pisać "turyngijski" 89.71.160.145 (dyskusja) W. Żełaniec
replies: text: :Tak więc werbalne zaklinanie weryfikowalnej

text: tak, weryfikowalnej niestety, te błędy są bardzo realne 89.71.160.145 (dyskusja) W. Żełaniec
replies: text: :rzeczywistości, w postaci anonimowego

text: wcale nie anonimowego 89.71.160.145 (dyskusja) W. Żełaniec
szacowania tu poziomu analfabetyzmu autorów tychże publikacji stanowi jedynie dość skuteczny sposób na rozwiązanie problemu nadmiaru zbędnego czasu. Wprawdzie dyskutowany tu artykuł poziomem dopracowania raczej nie grzeszy, ale też na pozór "klasyczne" w Internecie formy komentatorskiej argumentacji, na zasadzie "im kto głośniejszy i więcej werbalnym błockiem wokół miota, tym ma więcej racji" zupełnie się tu nie sprawdzają. Tak więc osobiście nie polecałbym też liczyć tu na szczególnie euforyczne formy uznania ze względu na argumentację okraszaną odwoływaniem się do ułamkowego poziomu alfabetyzacji, czy też douczoności oponentów :) Może i trudno w to uwierzyć, ale zapewniam, tu to nie działa ;) --Alan ffm (dyskusja) 23:20, 12 wrz 2014 (CEST)
Ma Pan, Alanie ffm, zapewne rację w ogóle, ale nie w omawianej kwestii, bo "Freistaat" naprawdę znaczy "republika" (http://www.duden.de/rechtschreibung/Freistaat, o słowniku Dudena Pan chyba już słyszał?), nie jest to żadna moja "twórczość własna". Jest to słowo niebezpieczne, podchwytliwe, bo jako przestarzałe jest dużej liczbie nawet Niemców nieznane, a z drugiej strony, składając się ze znanych elementów "frei" i "Staat" zachęca wręcz do dosłownego, ale błędnego tłumaczenia. "Frei" znaczy przecież "wolny", a "Staat" -- "państwo", zatem "Freistaat" to "wolne państwo", nieprawdaż? Ofiarą tego złudzenia semantycznego padła nawet czcigodna Komisja d/s Nazw Geograficznych Poza Granicami RP, i nie ja nazwałem ją niedouczoną, mówiąc nawiasem... . Na szczęście błąd ten nie zdążył się jeszcze zakorzenić, byłby czas jeszcze, by uniemożliwić mu to. Czy w Wikipedii rzeczywiście na równych prawach podajecie wszelkie możliwe błędy, jakie ktoś tam popełnił, sami tym samym przyczyniając się do ich rozpowszechnienia? Czy w WP (polskiej) będzie kiedyś hasło "Polskie obozy koncentracyjne"? A przecież pół świata o nich mówi i chyba wierzy nawet w ich istnienie! Pisze Pan "opublikowane w wiarygodnych źródłach", ale w każdym nawet najbardziej wiarygodnym źródle może znaleźć się jakiś błąd, a czym to źródło wiarygodniejsze, tym bardziej też prawdopodobne, że błąd ten zostanie powtórzony x razy przez tych, którzy się na to źródło bezkrytycznie powołują. Jeżeli decyzje w/w Komisji mają w Pana oczach moc obowiązującego prawa, to dobrze byłoby wyjaśnić w przypisie, że, przy całym szacunku dla w/w Ciała Ustawodawczego, "Freistaat" jednak nie znaczy "wolne państwo". (Coś podobnego robi np. WP francuska.) Tym bardziej, że syntagma ta, zrozumiana dosłownie, nasuwa zupełnie niewłaściwe skojarzenia, bo Saksonia czy Bawaria żadnymi wolnymi państwami nie są. Mam wrażenie, że jednym z podstawowych problemów metodologicznych jakie macie, to nieumiejętność _krytyki_ waszych źródeł: każde źródło pisane jest dla was wiarygodne, przez to samo, że jest pisane. Jest to typowy błąd ludzi młodych... 89.71.160.145 (dyskusja) W. Żełaniec
Ad Netzach:
Moim zdaniem, pierwsze zdanie  wskazanego paragrafu powinno brzmieć mniej więcej tak:
Chociaż nazwa Saksonii wywodzi się od nazwy germańskiego plemienia Sasów (niem. Sachsen, łac. Saxones), to współcześni Saksończycy nie są, przynajmniej nie w większości, potomkami Sasów. Historyczne siedziby Sasów mieściły się na terenie dzisiejszego kraju związkowego Dolna Saksonia.
89.71.160.145 (dyskusja) W. Żełaniec
Ad W. Żełaniec:
Proszę w takim razie zmienić tekst, jeśli uważa Pan, że będzie brzmiał tak lepiej. Ma Pan do tego takie samo prawo jak ja. Wiem, że to co jest teraz nie jest idealne, po prostu nie chciałem pisać wszystkiego od nowa, więc przerobiłem to co już było, choć może to nie był najlepszy pomysł. A co do "bezkrytycznego" przyjmowania źródeł, to łatwo jest krytykować, a trudniej byłoby gdyby pozwolić wszystkim na "krytykę źródeł". Wtedy dopiero byłoby błędów i przede wszystkim wojen edycyjnych. Jak już pisano tu wcześniej – celem Wikipedii jest zbierać wiedzę, a nie ją tworzyć. Źródła należy weryfikować, ale jeśli poważne źródło (a chyba takim są orzeczenia rzeczonej komisji?) podaje jakiś fakt, to ciężko się z nim nie zgadzać. To, że słownik podaje co innego nie musi to od razu znaczyć, że inne tłumaczenie jest błędne, ponieważ jest to nazwa własna, a one często stanowią wyjątek. Jak chociażby wspominana rzeczpospolita, która będąc odpowiednikiem republiki była używana do określenia Królestwa Polskiego i Wlk Ks. Litewskiego. Czy to nie błąd? Według dosłownej definicji słownikowej – tak. A co z określeniem Rzeczpospolita Obojga Narodów? Powszechnie się tego używa, a państwo o takiej nazwie nigdy nie istniało, podobnie jak Cesarstwo Bizantyńskie. Tego typu nazwy to konwencja, co ważne w każdym języku może ona być różna. Rzeczona komisja uznała, że taka a nie inna nazwa obecnej Saksonii będzie obowiązująca i nie jest to ani błąd ani nie błąd. Po prostu tak uznano i tak jest. Może za 5 lat przyjęta zostanie inna nazwa i wówczas ona będzie obowiązującą... 
Pozdrawiam, Netzach (dyskusja) 10:25, 13 wrz 2014 (CEST)
Dobrze, jeśli orzeczenia tej komisji są obowiązujące, to niech będzie "wolny kraj" (ale nie "wolne państwo"!). Ale wzorem WP francuskiej dałbym przypis wyjaśniający, co naprawdę znaczy słowo "Freistaat", tym bardziej, że istnieje też polskie hasło "F." (zlikwidować je?), a np. w niemieckiej WP pod "Freistaat Bayern" jest to też szczegółowo wyjaśnione. W odróżnieniu od Rzeczpospolitej O.N. nazwa "Wolny Kraj Saksonia" jeszcze się nie przyjęło, większość obywateli nie wie nic o istnieniu w/w Komisji i jej dekretach, a większość (bardzo nielicznych) mówiących o "wolnym państwie Saksonii" po prostu tłumaczy dosłownie sobie określenie "Freistaat". Co do samej Komisji no to cóż, składała się ona w większości z geografów, jak myślę, którzy 1. znali niemiecki, ale nie na tyle, żeby znać rzadkie i archaiczne słowo "Freistaat", i 2. w odróżnieniu od Sokratesa, nie wiedzieli, czego nie wiedzą. To ostatnie jest b. rzadką sztuką, i cechuje jedynie ludzi naprawdę mądrych, nie tylko po prostu uczonych.
Co do "krytyki źródeł", to obawiam się, że ma Pan rację, co dowodzi, że WP w obecnej formie jest projektem nieudanym i anty-oświeceńczym (tj., mówiąc dosadnie, krzewiącym ciemnotę), i trzeba albo ją zamknąć, albo powoływać autorów-ekspertów, co zresztą postuluje Aotearoa. 89.71.160.145 (dyskusja) Żełaniec
"Proszę w takim razie zmienić tekst, jeśli uważa Pan, że będzie brzmiał tak lepiej. Ma Pan do tego takie samo prawo jak ja"
Dziękuję bardzo, ale jako człowiek stary nie potrafię pisać w waszym stylu, waszym językiem. Jestem więc w pewnym sensie póła(na)lfabetą. 89.71.160.145 (dyskusja) W. Żełaniec
thread_title:  Spartaczony tekst, nazwa kraju 

message: Władam dość dobrze niemieckim i nigdzie nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że "Republika Saksonii jest spółką prawa publicznego". Kraje związkowe (landy) są podmiotami prawa, ale nie spółkami! Jeśli mam rację, proszę o poprawienie treści artykułu.
thread_title:  spółka prawa publicznego