Dyskusja:Katolicka etyka seksualna

message: Według mnie obecnie ten fragment nie oddaje dobrze istoty rzeczy...
Chodzi o sformułowanie "Oficjalne nauczanie Kościoła w tej dziedzinie spotykało się też wielokrotnie z opiniami krytycznymi środowisk naukowych, zwłaszcza tam, gdzie stosowanie nauk katolickich mogłoby zaszkodzić metodom prewencyjnym w walce z zakażeniami wirusa HIV i innych groźnych chorób przenoszonych drogą kontaktów seksualnych."
1) Konsekwentne stosowanie nauk katolickich nie tyle szkodzi metodom prewencyjnym w walce z zakażeniami, co je w zasadzie zastępuje... Rozważając teoretycznie: jeśli mamy jakąś grupę ludzi, w której jest kilka osób chorych na HIV, i grupa ta stosuje nauki katolickie, to w tej grupie HIV się nie rozprzestrzeni w ogóle lub prawie w ogóle (jedyna możliwość rozprzestrzenienia dotyczy wtedy przypadku, gdy w małżeństwie jedna osoba jest zakażona, a druga nie; ale jeśli mamy grupę, która przez długi czas (2 pokolenia lub więcej) się stosuje do nauk katolickich, to takich przypadków nie będzie - bo niby od kogo taka "jedna osoba" się zarazi? Tu oczywiście jest niewielkie uproszczenie - bo można jeszcze np. u dentysty, ale oddaje istotę rzeczy)
2) Przypadek, że ktoś naraża się na większe ryzyko zakażenia HIV z powodu stosowania nauk katolickich jest mało realistyczny. Jeśli ktoś stosuje nauki katolickie, to po prostu nie korzysta z kontaktów seksualnych innych niż w małżeństwie, ani nie zażywa narkotyków. Więc przypadek, o którym obecnie mowa w tym akapicie musiałby wyglądać tak:
Ktoś idzie np. do prostytutki, która być może jest zarażona wirusem HIV. I gdyby nie stosował nauk katolickich, to by założył prezerwatywę, w ten sposób zmniejszając ryzyko zakażenia (co niektórzy mądrzy inaczej nazywają bezpiecznym seksem). Ale w ostatniej chwili sobie przypomina - hej, jestem przecież katolikiem, to do prostytutki (czy też koleżanki z pracy itp.) co prawda idę bez problemu, ale prezerwatywy nie zastosuję, bo tak się głęboko przejmuję naukami katolickimi w tej sprawie... No, i myśląc w ten sposób zwiększa ryzyko zakażenia się wirusem HIV, nie stosując prezerwatywy... Takie podejście zakłada kompletny brak logiki w postępowaniu. Jeśli ktoś się przejmuje naukami katolickimi na tyle mało, że uprawia seks poza małżeństwem, to trzeba bardzo dużej i chyba nieco naiwnej wyobraźni żeby twierdzić, że taka osoba nagle strasznie się naukami katolickimi przejmie przed założeniem prezerwatywy.
Chodzi mi o to, że są rzeczywiście ludzie, którym się wydaje, że przypadki opisane w p. 2 powodują rozprzestrzenianie się HIV i innych chorób. Czy takie osoby to są naukowcy, czy też nie - to na ten temat nie ma źródeł, więc może trzeba by coś dodać. No i jakoś to zdanie sensownie przeredagować - żeby było wiadomo, że są ludzie, którzy uważają, że stosowanie nauki katolickiej ma negatywny wpływ na rozwój HIV, a nie żeby to było podane jako fakt, bo powyższe wywody chyba wystarczą do tego, żeby zrozumieć, że z rzeczywistością ma to niewiele wspólnego.
(Elf) 194.250.98.243 (dyskusja) 14:25, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: ::bardzo słuszne uwagi. Pozdrawiam, steifer (dyskusja) 10:21, 29 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Przeredagowanie "prądy liberalne" 

message: Ktoś mnie prosił o wypowiedź w sprawie "niektórych naukowców". Niestety nie wiem kto bo się nie podpisał. 
A do tematu: sprawa jest dość oczywista - skoro nie można okreslić ilości "naukowców" to nie można pisać ani "większość" ani "mniejszość" ani sugerować jakiejkowliek ilości. "Niektórzy" jest sugerowaniem  że ci co maja "jakieś tam zdanie" są w mniejszości. A to nie jest udowodnione. Więc jedyną wersją akceptowalna ucziciwie jest wersja bez okreslenia ilości.
replies: text: Trochę zmieniłem ten fragment, w obecnej formie nie ma żadnych sugestii co do ilości. (Elf) 194.250.98.243 (dyskusja) 14:45, 9 mar 2011 (CET)
Swoja drogą - znając drogi zakażenia HIV, sytuacje np. w Afryce, trzeba naprawdę mocno się starać by udawać że to nie ma powiązania - tzn: nie uzywanie "gumek" a rozprzestrzenianie się HIV. To by było raczej z grupy twierdzeń że "nikt nam nie będzie mówił że białe jest białe". Aczkolwiek udowodnienie czegoś odwrotnego - czyli że niestosowanie antykoncepcji nie ma powiązania z zakażeniami HIV by było bardzo ciekawą pracą i postawiołoby na głowie kawał medycyny. 
Jacpr (dyskusja) 20:29, 6 mar 2011 (CET)

text: Słuszna uwaga. Dodanie wcześniej "niektórych" było moim zdaniem o tyle słuszne, że sformułowanie bez "niektórych" sugeruje, że wszyscy naukowcy są przeciwni, co nie jest prawdą. Rzeczywiście sformułowanie "niektórzy" może sugerować, że jest ich mniejszość, a to trzeba by już sensownie udowodnić. Na razie nie znam danych na ten temat, więc powrót do poprzedniego brzmienia jest chyba słuszny.

text: Mam tu jeszcze jedną uwagę. Niestosowanie antykoncepcji jest tylko jednym z wielu elementów katolickiej etyki seksualnej, a nie całą etyką seksualną. To tak samo jak by mówić o skuteczności prezerwatywy w obniżaniu prawdopodobieństwa zarażenia HIV, gdy ktoś stosuje prezerwatywę przez 10% czasu trwania stosunku...

text: Stosuje prezerwatywę? No, stosuje. Czy ma ona wtedy jakikolwiek wpływ na obniżenie możliwości zakażenia? Oczywiście żaden. Tak samo jeśli ktoś z katolickiej etyki weźmie tylko samo nieużywanie prezerwatyw, to oczywiście tak rozumiane "stosowanie etyki" nie będzie w żaden sposób chroniło przed HIV. Jeśli natomiast weźmie się całą etykę - to chroni niemal w 100%, co zostało zresztą wykazane powyżej.

text: (Elf) 194.250.98.243 (dyskusja) 14:25, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: :Mimowolnie poruszyłeś chyba temat "konsekwencje stosowania katolickiej etyki seksualnej". Ciekawy temat ale takiego działu tu nie ma. Może ktoś posiadający badania na ten temat go rozwinie. Bo może są na ten temat jakieś badania, a nie tylko przekonania (owszem - dość logiczne i oczywiste) wynikające z wiedzy psychologicznej i medycznej. Jacpr (dyskusja) 15:15, 7 mar 2011 (CET)
thread_title:  naukowcy 

message: Trudno, żeby autorytetem w sprawach katolickiej etyki seksualnej była teolog, która reprezentuje poglądy  XIX wiecznej bultmanowskiej protestanckej egzegezy biblijnej - jej tezy dziś nawet protestanci odrzucają. Artykuł ma sporo literatury i zwięzły styl, więc szablon edycyjny jest nieuzasadniony. W zamian oczywiście możemy postawić  i zaprosić do współpracy--Quodvultdeus (dyskusja) 02:07, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: Chodzi o dodanie informacji o historii podejścia Kościoła do seksualności (które, oczywiście, zmieniało się znacznie w czasie). Jeśli znasz inną dobrą książkę, która może stanowić źródło w tej materii, to ją dopisz w szablonie. BartłomiejB (dyskusja) 02:44, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: :Sporo na ten temat można znaleźć w książce "Akt małżeński. Szansa spotkania z Bogiem i współmałżonkiem" - autor: o. Ksawery Knotz. Konfrontacja źródeł: katolickiego i katolewackiego mogłaby dać ciekawe rezultaty... Ja na razie niestety nie mam na to czasu, ale kto wie... (Elf) 194.250.98.243 (dyskusja) 14:57, 7 mar 2011 (CET)
thread_title:  Zalecenia edycyjne 

message: Proszę o zastanowienie się przy dodawaniu linków czy dany link ma cokolwiek wspólnego z tematem. Dlatego proszę najpierw się zastanowić co to jest "etyka seksualna" a potem dodawać. Ostatnio dodany link o rodzinie i małżeństwie, w którym o seksie mowa tylko przez pryzmat problemów z homoseksualizmem, to w kilku raptem zdaniach, chyba ma niewiele wspólnego z etyką seksualną.Jacpr (dyskusja) 10:38, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: link był dobry i na temat. bo wg mnie przede wszystkim kat. nauka o seksie broni godności osoby ludzkiej i o tym jest ten dokument. Poza tym podaje kilka konkretnych wskazań dla małżonków odnośnie do życia seksualnego część III, chociażby nr 58: "gdy małżonkowie(...) przyczyn nie planują kolejnego dziecka, to w okresie płodnym są w pewnym sensie zmobilizowani do wyrażania miłości na płaszczyznach pozaerotycznych". W dokumencie też mówi się o życiu w czystości oraz pięknie ludzkiego ciała. Uważam, że to są istotne składniki etyki katolickiej, ale ja nie decyduję. Konferencja Episkopatu Polski "Służyć Prawdzie. O małżeństwie i rodzinie"
replies: text: : Po prostu opisz to tak by pasowało do tematu katolickiej etyki seksualnej. Samo podanie linku do tekstu to mało, jeśli to tak duży tekst i nie porusza wprost tematów etycznych seksualnych. Po prostu warto nierozwadniać tematyki hasła, ale oprzeć się np. odpowiednim cytatem z tego tekstu tak by miał wartość poznawczą. Dla kogoś kto w tym tekście będzie szukał (przy pomocy CTRL-F) tematyki "etyki seksualnej" znajdzie dość prymitywną propagandę anty-homo (nie mam nic do merytoryki - tylko do stylu propagandy). A chyba nie o to chodzi. Jacpr (dyskusja) 13:00, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: ::: opisałbym, ale naprawdę nie mam pomysłu, jak tą stronę wplątać, żeby jakoś wyglądało. Trzeba by przeredagować całość, a ja nie uważam, że mam na tyle kompetencji, żeby to zrobić. Ale jeśli chodzi o cytowany przeze mnie dokument, to on (według mnie) nie jest nastawiony przeciwko "homo", ale raczej chodzi w nim o "in-vitro" (moje zdanie). List biskupów niemieckich przeciw nazizmowi Mit brennender Sorge cytuje się do tej pory, więc przeszedł on do historii. Myślę, że list naszych biskupów przeciw "cywilizacji śmierci" również nie będzie niezauważonym przez historię.

text: :: to co prawda nie w do końca w temacie, ale po przeczytaniu powyższego odnoszę wrażenie, że niektórzy wikipedyści zupełnie się nie troszczą o tzw. neutralny punkt widzenia na stronach dyskusji... Nie mam tak do końca pewności, czy to źle, ale jednak mnie to zastanawia... "prymitywną propagandę anty-homo"... A czy powiedzenie "prymitywną propagandę homo" to byłaby już może homofobia? ;) (Elf) 194.250.98.243 (dyskusja) 14:25, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: :::No tak to nie w temacie. W tym haśle raczej nie ma sensu rozwijać wątków innych niż te które mówią o etyce. Jakie były intencje dokumentu Episkopatu to jasne, a że ubrane w słowa aktywizujące czytelników anty-homofobicznych to zupełnie "off topic". Jacpr (dyskusja) 15:10, 7 mar 2011 (CET)
thread_title:  rozważne dodawanie treści 

message: Witam! Mój wkład w hasło jest do tej pory co prawda niewielki, ale uważam, że hasło jest interesujące... Dlatego widząc ostatnie edycje takich osób jak BartłomiejB i Quodvultdeus uważam, że moim zdaniem warto ten temat najpierw tu przerobić, zanim się będzie zawracać głowę administratorom...
Moje zdanie jest takie, że Quodvultdeus podał bardzo sensowny powód do zdjęcia takiego szablonu, jaki był wcześniej, ale BartłomiejB też ma rację twierdząc, że historia to dużo więcej niż tylko 1 wiek... Na razie nie mam jeszcze innej propozycji, jak to konstruktywnie rozwiązać, ale może coś wymyślę...
replies: text: (Elf) 194.250.98.243 (dyskusja) 14:25, 7 mar 2011 (CET)

text: racja przepracujmy to tutaj, bo zarówno szablon, jak i treść mi się nie podoba. Według mnie brakuje tematów: godność osoby ludzkiej - w innym artykule wiki może być rozwinięta, ale tutaj powinno być też coś na ten temat powiedziane oraz człowiek jako istota seksualna. No a jeśli wymieniamy już wypaczenia (tzn. zachowania seksualne niezgodne z nauką katolicką), to uważam, że powinny być wymienione wszystkie, albo przynajmniej dużo więcej niż homoseksualizm i masturbacja (np. miłość do Zakopanego).
replies: text: : Chodzi o "wypaczenia", czy "wypatrzenia" ma być może takim żartem słownym? A czy miłość do Zakopanego może przybierać formę seksualną...? ;) Gdyby była taka możliwość, to zapewne słusznym byłoby dodanie takiego tematu... Ale tak serio, to chyba w haśle nie chodzi o zrobienie listy wszelkich możliwych zachowań, które są sprzeczne z katolicką nauką seksualną, w zupełności wystarczy stwierdzenie, że seks jest akceptowalny tylko w małżeństwie, reszta z tego logicznie wynika. (Elf) 194.250.98.243 (dyskusja) 09:21, 8 mar 2011 (CET)
replies: text: :: Oczywiście się pomyliłem i już poprawiłem.
thread_title:  Sens istnienia szablonu 

message: Katechizm mówi o integracji osoby, która owocuje czystością - ale nie mówi nic o wymaganiu czystości. Jest to zasadnicza różnica: między mówieniem co jest moralne, a moralizowaniem, którym jest "wymaganie" czegoś od kogoś. Katechizm stwierdza co jest moralne, ale nie wymaga, gdyż dobro moralne samo z siebie niesie w sobie "powinność". Dlatego poprawiłem. Tekst nru 2337:
--Quodvultdeus (dyskusja) 17:47, 10 mar 2011 (CET)
replies: text: ok. mi też coś nie grało, ale nie wiedziałem jak to inaczej oddać
thread_title:  Wymaganie czystości a Katechizm  we wstępie hasła 

message: Proponuję zmianę hasła z Katolicka etyka seksualna na Katolicka etyka seksualna oczami wojujących z Kościołem. No bo jeśli tacy ludzie sprawdzają to nic rozumnego nie można napisać, ani poprawić. Wydaje mi się bowiem, że Kościół nie mówi o seksualności arbitralnie (np. sex pozamałżeński jest grzechem), lecz odczytuje to, co mówi z  przesłania Bożego zawartego w Piśmie Świętym. (Wizikj (dyskusja) 09:50, 28 kwi 2011 (CEST))
replies: text: Kościół opiera się na doktrynie. Doktryna to arbitralne określenie, że taka a taka postawa jest zła. Nasza religia za wykładnie swojej doktryny uznaje Pismo św. Nie wynika jednak ona z wiedzy naukowej, np. (fikcyjny), że urodzenie dziecka przez 15 rokiem życia jest niebezpieczne dla matki, bo odsetek zgonów podczas porodów jest X, a Y i, zbadano to w taki a taki sposób. Dlatego mowa o arbitralnym określaniu - co przecież jest faktem, i każdy wierzący to akceptuje :) jsmp (dyskusja) 19:14, 8 maj 2011 (CEST)
replies: text: :Gwoli ścisłości, katolicyzm opiera się w dużej części na tradycji, niekoniecznie na Piśmie Świętym. Nie znajdziesz w PŚ np. zakazu masturbacji (w historii o Onanie chodziło o stosunek przerywany i żydowskie prawo lewiratu) ani np. niczego, co potwierdzałoby dogmat o wzięciu Maryi do Nieba. Pozdrawiam. BartłomiejB (dyskusja) 20:38, 8 maj 2011 (CEST)
replies: text: :: podstawą nauki kościoła jednak jest Pismo św, i wysnuwane z jego treści nauki. Nie zmienia to faktu, że uwzględniając neutralność - jest to pogląd określonej doktryny :) jsmp (dyskusja) 21:31, 8 maj 2011 (CEST)
thread_title: Problem arbitralności Kościoła

message: Nalezy zapewnić właściwe rozumienia używania tego terminu. "Prawo naturalne" w świetle nauczania KK nie musi i nie jest 'prawem naturalnym' per se. Jest to katolicka wizja tego prawa. Nie jedyna i nie wyłączna. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:25, 29 kwi 2011 (CEST)
replies: text: A czym ta (katolicka) wersja różni się od powszechnie przyjętej. Bo jedyną różnicą jaką znalazłem jest to, że Kościół mówi o pochodzeniu prawa naturalnego od Boga. Ale, według mnie, nie odgrywa to jakiejś większej roli w odczytywaniu podstawowych zasad w nim zawartych. (Wizikj (dyskusja) 11:31, 9 maj 2011 (CEST))
replies: text: :Choćby tym, że według środowisk postępowych związki osób tej samej płci są nie mniej naturalne od związków osób płci przeciwnej a zdaniem KK zgodne z naturą (rozumianą jako „bożą wolą”) są tylko pobłogosławione związki małżeńskie dwojga ochrzczonych i bierzmowanych osób różnej płci koniecznie po stosownych kursach. Wg KK zgodny z naturą (rozumianą jako „bożą wolą”) jest też celibat i tzw. „śluby czystości” co w opinii innych jest właśnie występowaniem przeciwko ludzkiej naturze, w którą wpisana jest seksualność. Mappy (dyskusja) 11:43, 9 maj 2011 (CEST)
replies: text: ::Kościół określa człowieka jako osobę seksualną, a przyrzeczenie celibatu albo śluby czystości to rezygnacja z własnej seksualności dla większego dobra (królestwa Niebieskiego). Jest ona wynikiem dobrowolnej decyzji człowieka i opiera się na ogólnych zasadach prawa naturalnego czyń dobro i można zrezygnować z jednego dobra na rzecz dobra większego. W naturze seksualność jest związana z przekazywaniem życia i w ten sposób z przetrwaniem gatunku. Sam sobie odpowiedz, czy związki homoseksualne są naturalne. (Wizikj (dyskusja) 12:20, 9 maj 2011 (CEST))

text: ::Bierzmowanie nie jest koniecznie. Chrzest tak. Ale to tak w ramach uściślenia. Wizikj, co do naturalności - znane są w naturze przypadki zwierząt z takimi skłonnościami. Nie wyklucza to tego, że Kościół może mieć swoją opinię na ten temat. jsmp (dyskusja) 12:26, 9 maj 2011 (CEST)

text: ::Nie przeczę, ale ogólnie rzecz ujmując do przetrwania gatunku potrzebne są kontakty seksualne między osobnikami różnej płci (Wizikj (dyskusja) 12:49, 9 maj 2011 (CEST))
replies: text: :::Niekoniecznie, słyszałeś o in-vitro? BartłomiejB (dyskusja) 15:49, 9 maj 2011 (CEST)

text: :::Tak czy siak mamy już uwidoczniony punkt sporu w zakresie interpretacji prawa naturalnego. Temat jest więc zakończony. Emanek miał rację. Mappy (dyskusja) 12:40, 9 maj 2011 (CEST)
replies: text: ::::Zamiast tak radykalnie kończyć temat, może pomyślisz, jak przeredagować to zdanie, aby jakoś po polsku brzmiało, a jednocześnie bym mógł się na nie zgodzić. (Wizikj (dyskusja) 12:49, 9 maj 2011 (CEST))
replies: text: :::::Propozycja zmiany:

text: :::::Zasady i źródła

text: :::::Katolicka etyka seksualna odwołuje się do prawa Bożego (naturalnego bądź objawionego)Por. , jako podstawowej płaszczyzny łączącej biologiczną wiedzę o ludzkiej seksualności z refleksją teologiczną. Ta ostatnia zaś znajduje swe podstawowe źródło w Piśmie Świętym oraz u Ojców Kościoła. Stara się poszukiwać także poparcia swych tez w naukach szczegółowych, by z większym powodzeniem odpowiedzieć na pytania dotyczące etyki seksualnej i bio-etyki stawiane współcześnie przez z sekularyzowany świat .

text: :::::

text: :::::Wizikj (dyskusja) 14:34, 9 maj 2011 (CEST)
replies: text: ::::::Jestem na nie. Aktualna wersja lepiej oddaje istotę rzeczy. Twoja wersja ma następujące problemy: "Bożego" z dużej litery (dlaczego?); nie wiadomo, co to jest "prawo boże" ani "prawo objawione"; "prawo natury" też jest różnie interpretowane i dlatego podkreślenie, że tutaj chodzi o specyficzną katolicką interpretację tego prawa, jest konieczne, tak jak to jest aktualnie. Poza tym źródło [1] (Polska. Kościół. Święta demokracja) jest autorstwa niejakiego Stanisława Krajskiego, o którym z jego biogramu możemy się dowiedzieć, że "Regularnie publikuje w gazecie "Nasz Dziennik", autor artykułów, m.in. o wolnomularstwie i New Age. Blisko związany ze środowiskiem Radia Maryja. Zarzucał propagowanie antykatolickiej ideologii m.in. cyklowi o Harrym Potterze oraz Gwiezdnym wojnom.". No bądźmy poważni, proszę... BartłomiejB (dyskusja) 15:49, 9 maj 2011 (CEST)
A tak w ogóle to nie jest tak, że ów "z sekularyzowany świat" stawia kościołowi jakieś pytania. Ten świat raczej sam sobie udziela odpowiedzi za pomocą narzędzi naukowych i nie musi się przejmować czymś takim jak KK. To raczej KK sprawia wrażenie zagubionego w zmieniającej się za sprawą odkryć naukowych rzeczywistości. Mappy (dyskusja) 16:07, 9 maj 2011 (CEST)

text: Za uwagę nie związaną z tematem, ktoś (nie chce mi się sprawdzać kto, a dotyczyło to czasu letniego) ktoś mnie posądził o POV Wizikj (dyskusja) 17:30, 30 maj 2011 (CEST)
Może by tak jak w angielskiej wersji wikipedii prawo naturalne i inne zastrzeżenia sprecyzować w nagłówku. Wtedy resztę tekstu można byłoby czytać normalnie bez zbędnych powtórzeń. Nie chcę sam tego próbować, bo zaraz ktoś z towarzystwa L.. (coś tam dalej) mnie skasuje (może powinienem zacząć od G:)) Wizikj (dyskusja) 17:30, 30 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Prawo naturalne 

message: Nie należałoby gdzieś umieścić stanowiska Kościoła na temat bezpłodności? (p:Wizikj)
replies: text: Jestem za, gdyż niepłodność mieści się w zakresie etyki seksualnej. Pamiętajmy jednak o tym, by pisać, że to zdanie kościoła. jsmp (dyskusja) 13:11, 9 maj 2011 (CEST)
replies: text: :No właśnie nad tym dopisywaniem "Zdaniem Kościoła" też się zastanawiałem. Mowa jest przecież o Katolickiej etyce seksualnej więc wydaje się oczywiste, iż wszystko poniżej jest zdaniem Kościoła. (Wizikj (dyskusja) 13:31, 9 maj 2011 (CEST))
replies: text: ::Oczywiste, jednak nie do końca, czego dowodzi wyżej dyskusja o prawie naturalnym. PawełMM (dyskusja) 13:38, 9 maj 2011 (CEST)

text: ::Tak, ale KES jest w tym wypadku interpretowana jako zdanie kościoła w tej sprawie. Czyli np., że zdaniem kościoła wyrażonym w KES, bezpłodność to X, a Y. Racjonaliści mogą przecież zinterpretować to inaczej, mówiąc, że ich zdaniem bezpłodność w rozumieniu KES to to a tamto. Po drugie ważne jest też podkreślenie, że to zdanie kościoła. Katolików jest dużo, odłamów także - stąd określenie kościół charakteryzuje, że jest to zdanie instytucji oficjalnej, a nie jakiejś subgrupy. jsmp (dyskusja) 13:45, 9 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Bezpłodność 

message: Proponuję stworzenie szablonu: "Ten artykuł przedstawia światopogląd tylko z jednego punktu widzenia"  podobnie jak jest w geografii. Odpadną wtedy dyskusje i niszczące treść wtrącenia "z jakiegoś tam punktu widzenia". Wizikj (dyskusja) 20:59, 30 maj 2011 (CEST)
replies: text: A co jeśli dodamy sekcję "Krytyka"? --Wiggles007 dyskusja 21:12, 30 maj 2011 (CEST)
replies: text: : No jak się doda taką sekcję, to szablon trzeba usunąć. Ale według mnie będzie to jakoś poukładane. Naprzód wykładnia, a potem krytyka. W tym momencie, nie ma żadnej wykładni KES. Wizikj (dyskusja) 22:38, 30 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Nowy szblon 

message: Ciąg dalszy :)
*"wg współczesnej psychologii, seksuologii etc. - żadne przesłanki za tezą, że "masturbacja powoduje długoterminowe raniące skutki ... " 
Klasyczny beispiel argumentowania metodą OR, która w encyklopedii raczej nie jest respektowana, to raz. Stosowanie się wyłącznie do współczesnego lobby to też jest POV - stronnicza percepcja. Dwa, powyższa Twoja "przesłanka" jest bardzo wątła. Trzy - samogwałt nie jest grzechem (sic!). Tak na marginesie, czy wiesz co to jest grzech? To co zostało napisane przez Ciebie to bzdura, rura i konfitura. Samogwałt grzechem jest - bowiem może człowieka uzależnić, a co za tym zniewolić, zwłaszcza że jest częstokroć powiązany nie tylko z egoizmem, ale też z pornografią. A po za tym nie rób bałaganu w hasłach, które mają charakter sensus stricte chrześcijański, zwłaszcza że lwia część Twoich "tez" - poświadczają niefachowość, niekompetencję, nieencyklopedyczność, są wyrażeniami zwodniczymi, dalekimi od NPOV, od weryfikalności - zwłaszcza że nie przytaczasz żadnych źródeł książkowych i mogą wprowadzać czytelników w błąd, który nie musi, ale może przynieść negatywne skutki... Polecam wizyty w bibliotekach, zwłaszcza że w Polsce jest niski poziom czytelnictwa :) Moje uwagi nie dotyczą bezpośrednio autora, ale niektórych treści z rażącymi błędami mającymi być niby częścią "neutralizacji punktu widzenia". 
Ludwig  Schneider Wyjdź na solo :) 23:29, 22 paź 2011 (CEST)
replies: text: Przecież nigdzie nie pisałem, że masturbacja nie jest uznawana przez Krk za grzech (na marginesie - dlaczego używasz pejoratywnego określenia "samogwałt"? ujawnia to twój POV i "stronniczą percepcję" rzeczywistości...). Jeśli chodzi o czytelnictwo itd. - to na tobie i innych spoczywa obowiązek podania wiarygodnych źródeł, które twierdziłyby, że "istnieją przesłanki na to, że masturbacja powoduje długoterminowe raniące skutki w osobowości dojrzewających nastolatków" (bo to o ten, aktualnie usunięty fragment, chyba się rozchodzi). I zanim wyskoczysz z jakąś przykościelną publikacją, polecam lekturę WP:WER-M.Pozdrawiam i więcej dystansu życzę. BartłomiejB (dyskusja) 23:10, 24 paź 2011 (CEST)
Dystans mi nie jest obcy - w dysputach mojego adwersarza czuć więcej "ciśnienia" na Boga, Kościół i co za tym na katolików (także kompetentnych) działających na Wiki, a NPOV wydaje się być pozorne, sui generis narzędziem manipulacji hasłami o tematyce chrześcijańskiej. Pojęcie samogwałt nie jest bynajmniej pejoratywne - przecież jest bez liku pojęć (por. słownik miejski) i w haśle masturbacja bardziej adekwatna jest kwerenda literatury medycznej. Ponadto temat powyższego hasła dotyczy chrześcijańskiego (w tym katolickiego) punktu widzenia, więc kompetentniejsi są raczej tu ludzie nie tylko po fachu, ale i po wierze, więc tu literatura poświęcona katolickiej teologii moralnej jest jak najbardziej przystępna:) Co za tym passus "liberalny" stanowi zbędny balast dla hasła, które przez to staje się rodzajem dysputy a nie hasłem encyklopedycznym:) Nie ingeruję w hasła związane z ateizmem, homoseksualizmem, pornografią, gdzie POV jest częstokroć bardziej rażący. Nota bene kłania Ci (nie ci) się kultura osobista:) 
Viele Grüße :) Ludwig  Schneider Wyjdź na solo :) 01:04, 25 paź 2011 (CEST)

text: Mam taką uwagę: piszesz w jednym zdaniu o "chrześcijańskim punkcie widzenia" oraz "katolickiej teologii moralnej", ale chrześcijaństwo to nie tylko katolicyzm (każdy katolik jest chrześcijaninem, ale nie każdy chrześcijanin jest katolikiem). Wielu protestantów, o ile mi wiadomo, nie ma tak obsesyjnego podejścia do antykoncepcji czy masturbacji jak katolicy. Zob. np. :en:Religious views on birth control. BartłomiejB (dyskusja) 01:49, 25 paź 2011 (CEST)
Katolickie podejście do powyższych kwestii nie jest obsesyjne (może dla Ciebie i innych  malkontentów), jest tylko troską o człowieka i jego byt od poczęcia do śmierci:) A co do powoływanych przez Ciebie protestanckich (luterańskich, kalwińskich, anglikańskich etc.) punktów widzenia myślę że warto przestudiować literaturę pióra protestanckich teologów (niż pisać ad hoc "wielu") i lepiej napisać hasełka ex nihilo niż prowadzić wojny edycyjne w hasłach o tematyce katolickiej? Niemiecka Wikipedia dawno przekroczyła milion haseł :)
Viele Grüße :) Ludwig  Schneider Wyjdź na solo :) 02:30, 25 paź 2011 (CEST)

text: "Passus liberalny" nie jest zbędnym balastem a czynnikiem NPOV-izującym. I adekwatne w tym temacie są zarówno źródła medyczne jak i katolickie. 
--Wiggles007 dyskusja 16:03, 25 paź 2011 (CEST)
thread_title: Rozmowy niedokończone :)

message: Nie widzę w dyskusji uzasadnienia dla szablonu: "wyrażenia zwodnicze" w sekcji Masturbacja i antykoncepcja, więc go zdejmuję. Jeżeli ktoś je jednak widzi, to niech tu zacytuje, abyśmy mogli zastanowić się jak, sekcje oczyścić z tych wyrażeń.--Quodvultdeus (dyskusja) 11:38, 27 maj 2013 (CEST)
replies: text: Może najlepiej zapytać tego, kto wkleił szablon, o co m właściwie chodziło? Mpn (dyskusja) 12:12, 27 maj 2013 (CEST)
replies: text: :Ja go wstawiłem. Nie ma w tej chwili sensu pisanie o poprzedniej treści sekcji, lecz odniosę się do dalej występującego problemu natury merytorycznej, który upoważnia do umieszczenia takiego szablonu. W tej chwili jest to wg mnie tylko ten fragment: Stosowanie metod nie pozwalających zagnieździć się zarodkowi w macicy (czyli utrudniających lub uniemożliwiających implantację np. przez zmienienie struktury błony śluzowej trzonu macicy - endometrium), na przykład: wkładka domaciczna, pigułki przyjmowane po stosunku, antykoncepcja hormonalna (przykładowo : tabletki, plastry, zastrzyki antykoncepcyjne) wchodzi w zakres grzechu aborcji. Moje pytanie brzmi, czy ktoś kto to pisał zna definicję terminu aborcja? W jaki sposób np. plastry zawierające hormony steroidowe działają "aborcyjnie"? Po drugie, celem stosowania antykoncepcji hormonalnej, tzw. antykoncepcji postkoitualnej zawierających analogi progesteronu, czy też zastrzyki zawierające te same hormony, lub ich homologi, jest hamowanie osi przysadka=>jajnik (w uproszczeniu), więc nie ma stymulacji jajników do uwalniania komórek jajowych, zatem nie może dojść do zapłodnienia - plemnik nie ma czego zapładniać. A jeśli nie ma zapłodnionej komórki jajowej, to nie ma płodu, więc nie można mówić o aborcji. Stąd szablon o wprowadzaniu w błąd.Wojtekae (dyskusja) 22:25, 19 cze 2013 (CEST)
replies: text: :: Nie jestem pewien, na ile to co napiszę będzie wiarygodne (bo piszę w tej chwili z głowy i nie mam na razie czasu na nic więcej), ale z tego, co wiem, to zdarza się, że niektóre środki mające teoretycznie działanie antykoncepcyjne mają działanie wczesnoporonne... Czyli na przykład wkładka domaciczna ma głównie takie działanie, że dochodzi do zapłodnienia komórki jajowej, ale wkładka nie pozwala na zagnieżdżenie się zarodka i powoduje, że zarodek umiera. Czyli można wtedy mówić o wczesnej aborcji. Zapewne niektórzy zwolennicy antykoncepcji będą twierdzić, że zarodek to nie człowiek - ze względu na różne biologistyczne archaizmy (np. że nie ma mózgu itp.) - ale ja akurat jestem zwolennikiem cybernetycznej definicji człowieka, czyli "człowiek to proces, a początek jego istnienia to moment uruchomienia programu". W przypadku antykoncepcji hormonalnej, z tego, co wiem, przypadki zapłodnienia komórki jajowej są o parę rzędów wielkości rzadsze niż w przypadku wkładki, niemniej jednak występują. Występują także przypadki późniejszej śmierci zarodków Robert (dyskusja) 14:54, 10 mar 2014 (CET)
Zgadzam się z Robertem. Głównym mechanizmem środków hormonalnych zwykle jest hamowanie owulacji, ale oprócz tego progesteron wywołuje zmiany w endometrium (jest cieńsze, atroficzne), które mogą utrudniać zagnieżdżenie zarodka, gdyby do owulacji i zapłodnienia jednak doszło ( a mechanizm hamowania owulacji nigdy nie jest w 100 % efektywny). I większość, jeśli nie wszystkie środki hormonale taki mechanizm potencjalnie dopuszczają, choć to nie jest ich główny mechanizm działania. Co do pytania czy zarodek to człowiek: oczywiście każdy będzie myślał, co zechce, ale to artykuł o nauce Kościoła Katolickiego, który uważa, ze życie zaczyna się od poczęcia. Dlatego uważa, że te informacje należałoby uwzględnić Żródła: Bertram G. Katzung Basic and Clinical Pharmacology
Barbara L. Hoffman (2011). "5 Second-Tier Contraceptive Methods—Very Effective". Williams gynecology (2nd ed.). New York: McGraw-Hill Medical..
Ortiz, ME; Croxatto HB (June 2007). "Copper-T intrauterine device and levonorgestrel intrauterine system: biological bases of their mechanism of action.". Contraception 75 (6): S16–30.doi:10.1016/j.contraception.2007.01.020. PMID 17531610. Cite error: Invalid 
RCOG Faculty of Sexual & Reproductive Healthcare, Clinical Effectiveness Unit (January 2012). Clinical guidance: emergency contraception (PDF). London: Royal College of Obstetricians and Gynaecologists. ISSN 1755-103X. Retrieved2012-04-30.p.3:
 "IUD (intrauterine device)". Contraception guide. NHS Choices. Retrieved2 March 2014. the intrauterine device, or IUD (sometimes called a coil)
RCOG Faculty of Sexual & Reproductive Healthcare, Clinical Effectiveness Unit,Clinical guidance: emergency contraception, 2012.
ME Ortiz, Croxatto HB, "Copper-T intrauterine device and levonorgestrel intrauterine system: biological bases of their mechanism of action.", 2007.
Chris Kahlenborn, Rebecca Peck, Walter B. Severs, Mechanism of action of levonorgestrel emergency contraception, 2015.

text: Masz jakieś źródła zaprzeczające, że życie zaczyna się od poczęcia? Mpn (dyskusja) 19:39, 11 lut 2016 (CET)

text: Bynajmniej, zresztą nic takiego nie pisałem, odniosłem się jedynie do wypowiedzi Roberta, który , o ile rozumiem również się z tą teoria nie zgadza, tylko zwrócił uwagę , że jest to często padający argument. W każdym razie Kościół Katolicki uważa, ze życie zaczyna się od poczęcia, więc każdy środek działąjący po zapłodnieniu uznaje za poronny. W każdym podręczniku biologii można przeczytać, że rozwój nowego organizmu ludzkiego ( nie tylko ludzkiego zresztą) zaczyna się w momencie zapłodnienia.
replies: text: : A wiesz, czemu cię pytam? Bo żonglujesz terminami. Argument życie zaczyna się od poczęcia, więc każdy środek działąjący po zapłodnieniu uznaje za poronny jest nierelewantny. Co ma niby oznaczać moment zapłodnienia? Mpn (dyskusja) 07:07, 13 lut 2016 (CET)

text: Jeśli dobrze rozumiem, uważasz, że to zdanie powinno brzmieć "życie zaczyna się od zapłodnienia"? w Porządku, to faktycznie jest bardziej precyzyjne. Choć według mojej wiedzy poczęcie i zapłodnienie to to samo. Niemniej jednak nie to jest tu głownym problemem. W artykule znajduje się informacja, że hormonalne środki antykoncepcyjne nie działają po zapłodnieniu, podczas, gdy są źródła naukowe, które mówią, że jest inaczej.
replies: text: : Ja bym napisał tak: życie nowego organizmu żywego rozpoczyna się od zapłodnienia. No bo tak:

text: :# poczęcie jest wieloznaczne. Niekiedy bywa używane tylko w odniesieniu do człowieka, używane jest raczej w tekstach teologicznych czy filozoficznych, w medycznych rzadziej.

text: :# nie ma momentu poczęcia/zapłodnienia.

text: :# życie istnieje już wcześniej

text: :# nie ma tak wyraźnego związku pomiędzy zapłodnieniem a środkiem poronnym. Rzeczywiście antykoncepcja hormonalna może niekiedy mieć takie działanie, dość rzadkie. Mógłbyś mi zacytować tą informację? Mpn (dyskusja) 12:11, 14 lut 2016 (CET)

text: # Te informacje dostępne są w źródłach, które zacytowałam powyżej. Katzung wymienia w "Farmakologii ogólnej i klinicznej" zagęszczanie śluzu szyjkowego, utrudniające transport plemników do jamy macicy oraz zmiany w endometrium, utrudniające implantacje jako dodatkowe mechanizmy, które mogą mieć znaczenie, jesli owulacja jednak nie zostanie zahamowana w przypadku tabletek zawierających progesteron. Chris Kahlenborn, Rebecca Peck, Walter B. Severs, Mechanism of action of levonorgestrel emergency contraception, 2015.- to cały artykuł omawiający działanie tabletki "po" z lewonorgestrelem, dostepny jest w Internecie, podobno jak wyżej wymienione przeze mnie artykuły o IUD.
Tu kolejna informacja  na temat pigułki "po": Watson Pharma (under license from HRA Pharma) (May 2, 2012). "Prescribing information: Ella; 12.1 Mechanism of action" (PDF). Silver Spring, Md.: FDA Center for Drug Evaluation and Research (CDER). pp. 4–5. When taken immediately before ovulation is to occur, ella postpones follicular rupture. The likely primary mechanism of action of ulipristal acetate for emergency contraception is therefore inhibition or delay of ovulation; however, alterations to the endometrium that may affect implantation may also contribute to efficacy... The pharmacodynamics of ulipristal acetate depends on the timing of administration in the menstrual cycle. Administration in the mid-follicular phase causes inhibition of folliculogenesis and reduction of estradiol concentration. Administration at the time of the luteinizing hormone peak delays follicular rupture by 5 to 9 days. Dosing in the early luteal phase does not significantly delay endometrial maturation but decreases endometrial thickness by 0.6 ± 2.2 mm (mean ± SD). 
A tu o wkładkach wewnątrzmacicznych.
Speroff, Leon; Darney, Philip D. (2011). "Intrauterine contraception". A clinical guide for contraception (5th ed.). Philadelphia: Lippincott Williams & Wilkins. pp. 239–280: 
"The progestin-releasing IUD adds the endometrial action of the progestin to the foreign body reaction. The endometrium becomes decidualized with atrophy of the glands.65 The progestin IUD probably has two mechanisms of action: inhibition of implantation and inhibition of sperm capacitation, penetration, and survival."
"Facts are Important: Emergency Contraception (EC) and Intrauterine Devices (IUDs) are Not Abortifacients" (PDF). http://www.acog.org/. The American Congress of Obstetricians and Gynecologists. June 12, 2014. Retrieved July 14, 2015. Copper ions released from the IUD create an environment that is toxic to sperm, preventing fertilization.14 Copper can also alter the endometrial lining, but studies show that this alteration can prevent implantation, but not disrupt implantation.
tytuł drugiego artykułu wprowadza zamieszanie, wiem, wynika to stąd, że istnieją definicje ciąży jako zaczynającej się od zagnieżdżenia, nie zapłodnienia, z czym Kościół Katolicki się nie zgadza. W każdym razie w tekście stoi, iż IUD zapobiega implantacji zarodka.

text: wydaje mi się, że ten 2 sposób definiowania jest bardziej rozpowszechniony. Widzę, że nieźle się przygotowałeś. Tylko - bardzo proszę -zwracaj przy edytowaniu uwagę na znaczenie poszczególnych słów :-) Mpn (dyskusja) 21:04, 14 lut 2016 (CET)
thread_title:  Masturbacja i antykoncepcja - wyrażenia zwodnicze 

message: Warto by było dodać do artykułu wzmiankę o Wazektomni
thread_title:  [[Wazektomia]] - brak w artykule. 

message: Ksawery Knotz propagował zmianę oceny moralnej masturbacji w kontekście, o jakim mówi Wiki? Brak jest odniesienia.
thread_title:  Ksawery Knotz 

message: Zgłasza: 83.5.233.109 (dyskusja)(wkład) 17:16, 16 lut 2016 (CET)
replies: text: Przedstawiamy kontrowersje i sprzeczne poglądy jeśli takie występują w wiarygodnych źródłach, a nie zastępujemy jeden pogląd innymi wymieniając zestaw źródeł (zwłaszcza z uzasadnieniem o nowych faktach i podmieniając publikacje źródłowe z 2011 na takie z 2010 i 1999)... Kenraiz (dyskusja) 20:45, 16 lut 2016 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Zgłasza: 83.5.233.109 (dyskusja)(wkład) 17:16, 16 lut 2016 (CET)
replies: text: Przedstawiamy kontrowersje i sprzeczne poglądy jeśli takie występują w wiarygodnych źródłach, a nie zastępujemy jeden pogląd innymi wymieniając zestaw źródeł (zwłaszcza z uzasadnieniem o nowych faktach i podmieniając publikacje źródłowe z 2011 na takie z 2010 i 1999)... Kenraiz (dyskusja) 20:45, 16 lut 2016 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Artykuł jest obszerny, ale przydałoby się wymienienie szczegółowo i klarownie (wprost), na co KK zezwala, a na co nie. Może być nawet w formie tabelki. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:11, 11 gru 2017 (CET)
thread_title:  Konkrety