Dyskusja:Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów

message: OUN współpracowała też prawdopodobnie z Włochami.
Xx236 15:24, 20 sty 2006 (CET)
Współpracowali też z Czechosłowacją ...
Umieściłem prowidnyków OUN tylko do 1940 roku. Jesli znajdziecie informacje o następnych, bardzo proszę o uzupełnienie.
--Birczanin 16:16, 14 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Współpraca z Włochami 

message: fakt że OUN utworzyla bojówke patyjna pod tzw. nazwą UPA to jest nie na temat :)), a co jest pimke na temat ?
replies: text: :Proszę nie wklejaj do każdego artykułu wyjaśnienia, że UPA nie była wojskiem tylko formacją bojówek. Może jest to i prawda, ale powinno się to znaleźć wyłącznie w artykule UPA a nie w każdym artykule pobocznym związanym z tym tematem. Proszę zwróć też uwagę na prawidłowe formatowanie tekstu. Pimke 08:01, 10 lis 2006 (CET)
* Przywracam w artykule autentyczny zapis punktu 7 dekalogu nacjonalisty; jest w brzmieniu z 1929 r., tak jak u Łenkawskiego. Nie można poprawiać historii, nawet wtedy, gdy w oczywisty sposób punkt ten kompromituje nacionalistów ukraińskich.
*Ale w wersji ukraińskiej jest - "najniebezpieczniejszego czynu" ? Birczanin 13:42, 7 cze 2007 (CEST)
*Co do p.7 dekalogu, zob. G.Motyka, Ukraińska partyzantka 1942-1960, W-wa 2006, s.50.
*Ano tak, masz rację. Birczanin 17:10, 7 cze 2007 (CEST)
thread_title: UPA

message: *Ponieważ treść "Dekalogu" zmieniono jeszcze przed wojną, nie można oskarżać profesora Drozda o jego sfałszowanie w latach 90. Birczanin 19:54, 
replies: text: tylko fakty, 31 sie
 2007 (CEST)
replies: text: :przed którą wojną? przed rokiem 1943, czy w roku 1969 ? 31 sie 2007 (CEST)
replies: text: ::W mojej wypowiedzi chodziło o II wojnę światową. Rok chyba sprawdzi pan sam ? Birczanin 21:55, 31 sie 2007 (CEST)
*Odmawiam zarówno panu Janowi Engelgardowi, jak i jego tygodnikowi Myśl Polska, prawa do rzucania oszczerstw na profesora Drozda. Nie słyną oni z rzetelności. Dlatego usuwam link z oskarżeniem Profesora o fałszerstwo. Birczanin 22:02, 31 sie 2007 (CEST)
thread_title: "Dekalog"

message: *,,Przebieg, dotychczasowe ustalenia oraz uwarunkowania śledztw w sprawie zbrodni nacjonalistów ukraińskich popełnionych na szkodę ludności polskiej na terenie byłych powiatów: lubaczowskiego, przemyskiego, jarosławskiego i gminy Dynów w latach 1943-1948’’ – prokurator Marek Sowa (OKŚZpNP w Rzeszowie); Warszawa, 1 lipca 2003 
*,,Ustalenia śledztwa w sprawie zbrodni popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu na ludności narodowości polskiej w latach 1939 – 1945’’ – prokurator Piotr Zając (OKŚZpNP w Lublinie). Warszawa, 1 lipca 2003 
*,,Śledztwa Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w sprawie zbrodni nacjonalistów ukraińskich na Podolu: dotychczasowe ustalenia, wnioski i zamierzenia na przyszłość’’ – prokurator Tomasz Rojek (OKŚZpNP we Wrocławiu); Warszawa, 1 lipca 2003
a dlaczego Birczanin odrzuca ustalenia i dorobek pracy IPN czy też " Nie słyną oni z rzetelności" ? ipek
*Boli mnie Pana ocena IPN. Jak trzeba, teczki znajdują w godzinę. Birczanin 08:16, 12 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :"Jak trzeba, teczki znajdują w godzinę" - obawisz się czegoś ? ipek
thread_title: OKŚZpNP

message: *Śledztwa dotyczą zbrodni przypuszczalnie popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich, a nie Organizację Ukraińskich Nacjonalistów. Ceęsto jako sprawców wymienia się przecież Ukraińską Powstańczą Armię ? Birczanin 10:41, 18 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :zgadza się zolnierze UPA byli czlonkmi OUN,  Sledzwo obejmuje lata od 1939   a wtedy UPA jeszcze nie istniala, mogę się mylić .
*Nie wszyscy , a nawet nie  większość. Raczej większość kadry oficerskiej. Birczanin 11:05, 18 wrz 2007 (CEST)

text: twierdzisz, ze UPA dzialala już w 1939 ?
replies: text: :Nie.
*Jak już pisałem, śledztwo dotyczy zbrodni dokonanych przez "nacjonalistów ukraińskich", a nie Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Nie udowodniono sprawstwa tej organizacji. Śledztwo trwa. Birczanin 11:10, 18 wrz 2007 (CEST)

text: :ponieważ w Polsce nie obowiązuje prawo odpowiedzilności zbiorowej, wszytskie sprawy dot. indywidulanych osób
replies: text: ::Proszę wiec pisać o indywidualnych osobach. Birczanin 11:14, 18 wrz 2007 (CEST)
Możliwość edycji hasła została zablokowana na czas 24h za prowadzenie wojny edycyjnej. Dyskusja artykułu jest miejscem na ustalanie ostatecznej wersji w przypadku spornej kwestii. Następna wojna edycyjna spowoduje zablokowanie kont spornych stron/zabezpieczenie artykułu do edycji tylko dla zarejestrowanych użytkowników. LeinaD dyskusja 11:20, 18 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Śledztwa

message: *komu przeszkadza prawda, dlaczego sunięto ten fragment tekstu ? 
Obecnie przed kilkoma kolegiami oddziałowymi OKŚZpNP toczy się kilka postępowań w sprawie zbrodni ludobójstwa dokonanymi przez ukraińskich nacjonalistów w latach 1939-1945 na obywatelach narodowości polskiejW OKŚZpNP ww Wrocławiu śledztwo prowadzone od 2006 S-49/05/Zi w sprawie okoliczności zbrodni popełnioch przez ukraińskich nacjonalistów na terenie powiatu Zbaraż,    
W OKŚZpNP w Lublinie śledztwo prowadzone od 2006 syg. akt S-15/00/Zi, S-65/02/Zi w sprawie zbrodni ludobójstwa dokonanych przez nacjonalistów ukraińskich w latach 1939-1945 w powiecie Borszczów, oraz Radziechów woj. tarnopolskie, na obywatelach polskich.
Zlikwidowałem niepotrzebne wywołanie, co by nie było błędów, Marcgal (dyskusja) 21:09, 24 sie 2011 (CEST)
thread_title: cenzura na wikipedii

message: *Nie zgadzam się na nazwanie organizacji terrorystyczną. Oczywiście, że w czasie polskiej okupacji popełniła wiele zamachów, ale potem z nich zrezygnowała. Czy Józefa Piłsudskiego nazywa się terrorystą ? Raczej nie, chociaż organizował zamachy bombowe i napady na pociągi oraz konwoje z pieniędzmi. Birczanin 11:25, 25 paź 2007 (CEST)
*:To tak jakby powiedzieć że bezpodstawne jest oskarżanie ISIS o terroryzm bo co prawda kiedyś przeprowadziła kilka zamachów ale dzisiaj ograniczyła się do nawracania niewiernych. I o jakiej okupacji ty mówisz? Libertyspreader (dyskusja) 13:18, 16 maj 2024 (CEST)
replies: text: :proszę wskazać czas, oraz zacytować źródla od którego mierzona  okupacja ??
thread_title: Oskarżenie o terroryzm

message: No to niech ktos z dyzurnych powie mi co jest zlego w moim wpisie. Jest on nastepujacy: 
Oficjalna wykładnia “Dekalogu” była zawarta w licznych dokumentach OUN, które objaśniały szczegółowo i przystępnie jego wartości. Podczas spotkań w komórkach nacjonaliści podlegali szkoleniu ideologicznemu opartemu na „Dekalogu” i jego objaśnieniach. Wykładnie „Dekalogu” afirmowały „okrucieństwo”  oraz „zemstę” w walce z „wrogiem narodu” według zasady: „Musimy wyrównać szalę sprawiedliwości, za górę naszych trupów muszą paść jeszcze większe góry trupów przeciwników. . . . Żyjemy na granicy stepowych i osiadłych narodów, w walce przyjmiemy taktykę ludzi stepów. Okrutność wobec wroga nigdy nie jest za wielka. Tego nauczyła nas historia.” [w:] Krzysztof Łada „Treść i znaczenie „Dekalogu” nacjonalistycznego OUN”, [w:] Nacjonalizm czy nacjonalizmy?. Pod red. Bogumiła Grotta, Warszawa 2006, s. 274. .
Czekam na wyczerpujaca odpowiedz.
*Moim skromnym zdaniem warto napisać osobny artykuł dla "dekalogu", i tam umieścić jego analizę literacką. To jest artykuł o OUN, więc nie ma sensu zamieszczanie takich szczegółów. Poza tym są jego dwie wersje: starsza i nowsza, i warto zaznaczyć, o której się pisze. Birczanin (dyskusja) 12:28, 14 sty 2008 (CET)
*Pomimo formalnego złagodzenia ? Pisze pan, że złagodzono firmę, a potem dalej o starszej wersji ? Birczanin (dyskusja) 08:50, 15 sty 2008 (CET)
thread_title:  '''Dekalog''' 

message: *Zerknąłem sobie na polskie skrajnie prawicowe ugrupowania przedwojenne i nigdze nie znalazłem określenia "faszystowski", trzeba więc stosować podobną miarę dla wszystkich. Birczanin (dyskusja) 18:56, 30 sty 2008 (CET)
thread_title: Charakter faszystowski

message: *Mam watpliwości, czy rzeczywiście "kolory organizacyjne" to czerwony i czarny ? Poza tym Pymczij chyba nie może zostać uznany za ostatniego przywódcą OUN - po nim dzialały dwie frakcje, a po wojnie i trzecia. Dotrwały one na emigracji do czasów współczesnych. Birczanin (dyskusja) 07:13, 20 maj 2008 (CEST)
thread_title: Infobox

message: *Nacjonalizm to nacjonalizm, a nie nacjonalizm Kowalskiego czy Nowaka. Dlatego usunąłem z infoboxu dopiski z nazwiskami. Birczanin (dyskusja) 19:15, 20 maj 2008 (CEST)
thread_title: Nacjonalizm

message: Oun była faszystowską organizacją - jest za taką uważana na en wiki, poza tym przy NSDAP nie ma żadnych wątpliwości że była zbrodnicza, tu powinno być to tak samo wytłuszczone. To że nigdy nie toczyły się procesy przeciwko faszystą z OUN, nie oznacza że nie mają na swym sumieniu wielu zbrodni, powinno być to im wypomniane już w pierwszym akapicie dokładnie tak jak w przypadku NSDAP
replies: text: Co ma NSDAP do faszyzmu? Faszyzm a narodowy socjalizm NSDAP to dwie rózne ideologie. I co to ma do tego OUN, która reprezentowała jeszcze inną opcję polityczną. Ja rozumiem, że dla nieobeznanych z tematem przeciętnych obywateli tego kraju te wszystkie trzy opcje są tym samym, ale my tu dyskutujemy na o wiele wyższym, powazniejszym poziomie. Dociekliwygosc (dyskusja) 19:56, 6 wrz 2015 (CEST)
thread_title: Faszystowska

message: Faszyzm jest przede wszystkim nacjonalizmem - jest miłością do własnej ojczyzny i uczuciem patriotycznym doprowadzonym do samopoświecenia, jest kultem ofiarnego fanatyzmu." [w:] Mykoła Sciborski - "Naciokratija" [Nacjokracja] - Paryż, 1938] 
i definicja faszyzmu z wiki - 
faszyzm jest formą dyktatury nacjonalistycznej, która opiera się na kilku zasadach. Najważniejszym dobrem w państwie faszystowskim jest wspólnota, to znaczy naród (rozumiany jako ogół obywateli państwa) lub grupa etniczna rozumiana jako tożsama z narodem[potrzebne źródło]. Prawa jednostki są podporządkowane prawom narodu, który zyskuje tym samym realną osobowość, nie tylko jako pojęcie abstrakcyjne. Każde działanie dla jej dobra i na jej korzyść jest działaniem moralnie usprawiedliwionym. Jest to przede wszystkim zasada wodzostwa. Charyzmatyczny wódz, który "ma zawsze rację", jak głosiły włoskie plakaty na cześć Benito Mussoliniego, to osoba, która doskonale umie zdobywać sobie posłuch wśród ludzi. W stosunku do państwa faszyści wyznają etatyzm i statolatrię. 
(jeżeli Birczanin albo Andros64 potrafią wykazać że OUN nie odpowiada tej definicji faszyzmu, to zaprzestanę zmian w artykule.
xlm
*Po to istniały Wielkie Zbory, konferencje i Prowyd, aby nie podejmować jednoosobowo decyzji. Dlatego też tak podkreślana zasada wodzostwa nie była tutaj realizowana. Poza tym nie można porównywać organizacji OUN do Włoch czy Niemiec, które były państwami. --Birczanin (dyskusja) 07:43, 25 wrz 2008 (CEST)
thread_title: z przypisów do artykułu

message: Pragnę zauważyć, że w artykule nacisk jest położony na przestępstwa popełnione przez Polaków na członkach OUN, nie ma natomiast ani słowa o zbrodniach popełnionych przez członków OUN. 
.(xlm) 18:54, 18 września 2008 (CEST)
thread_title: ???

message: *Chciałbym zwrócić uwagę "historyków" na rozłam w 1940 roku, i utworzenie dwóch niezależnych organizacji walczących ze sobą, nawet w formie zamachów oraz denucjacji do gestapo. --Birczanin (dyskusja) 01:30, 8 lis 2008 (CET)
thread_title: 1940

message: Celem OUN był przede wszystkim terror i walka z państwem polskim. A tu w tym dziale 2 akapity nie na temat. 
Polityka ugody prowadzona w Galicji przez UNDO i obóz piłsudczyków ( której kulminacyjnym momentem było formalne porozumienie rządu Mariana Zyndram-Kościałkowskiego z UNDO w 1935) załamała się w r. 1938 wobec zbliżenia rządzącej części obozu sanacyjnego (Edward Rydz-Śmigły, Adam Koc) do haseł nacjonalistycznych środowisk obozu endecji w Polsce.
Jednocześnie Henryk Józewski został zdymisjonowany, a Wojsko Polskie przeprowadziło akcję tzw. drugiej pacyfikacji (połączonej np. z masowym burzeniem cerkwi na terenach etnicznie mieszanych - wyróżnił się gen. Gustaw Paszkiewicz) i próbą organizacji ruchów antyukraińskich odwołujących się do anachronicznych tradycji szlachty zagrodowej i separatyzmów regionalnych (Huculi, Bojkowie). Uzasadniano to potrzebą konsolidacji narodowej w obliczu zaostrzającej się sytuacji międzynarodowej. W konsekwencji przeciwstawiło to kilka milionów obywateli RP narodowości ukraińskiej (minimum 4,5 mln - zgodnie ze spisem 1931) państwu polskiemu i Polakom zamieszkującym tereny mieszane etniczne.''
Cały ten fragment do wyrzucenia (pomijam na razie przekłamania w tym tekście i oburzające sformułowania próbą organizacji ruchów antyukraińskich odwołujących się do anachronicznych tradycji szlachty zagrodowej) gdyż NIE jest na temat. Tu piszemy o OUN a nie o sytuacji na Wołyniu i akcjach repolonizacyjnych. --Paweł5586 (dyskusja) 17:38, 28 lis 2008 (CET)
thread_title: Działalność

message: Działalność i skala działalności OUN była bezpośrednio związana z polityką II Rzeczypospolitej wobec mniejszości narodowych i jej meandrami:
Władysław Pobóg-Malinowski Najnowsza historia polityczna Polski , Londyn 1956, Rozdział „Polska bez Piłsudskiego”s.633-636 , w wydaniu I krajowym (Gdańsk 1990) t.2 cz.2 s. 825-829.
Analogicznie trudno pisać o IRA bez prezentacji polityki brytyjskiej wobec Irlandii i Irlandii północnej. Inaczej trudno zrozumieć postawę Michaela Collinsa (twórcy IRA a potem sygnatariusza porozumień irlandzko-brytyjskich i twórcy armii irlandzkiej) , czy Gerry Adamsa, którego polityka doprowadziła do udziału Sinn Fein w rządzie Irlandii północnej.
Koledze sugerowałbym:
1. lekturę prac Timothy Snydera , Andrzeja Chojnowskiego i.in. 
2. Więcej powściągliwości w wypowiedziach
3. Ponieważ na dzisiaj jest Kolega autorem jednego artykułu na Wiki życzę poszerzenia swojego wkładu merytorycznego w Wikipedię ( w standardzie przyjętym na Wiki), zanim zajmie się Kolega przycinaniem piłą łańcuchową efektów pracy innych.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 15:12, 29 lis 2008 (CET)
1. Działalność OUN, nie miała wiele wspólnego z polityką II RP. OUN tak jak UWO było od początku nastawione antypolsko, więc dopóki na tych terenach istniała administracja polska, jakakolwiek by ona nie była, to była wrogiem OUN. Od 1930 gdy Henryk Józewski został wojewodą i dążył to zgody polsko-ukraińskiej, było przecież nasilenie terrorystycznych działań OUN z Banderą na czele, zamachy na Pierackiego itd.
2. Polityka polska w 1938 wobec ukraińskiej mniejszości zmieniła się GŁÓWNIE w związku zagrożeniem hitlerowskiej inwazji. Jak wiadomo OUN współpracowała z hitlerowcami, co musiało wywołać polską reakcję. Oto co pisze o tym Ewa Siemaszko link
----
Antypaństwowa i antypolska działalność OUN musiała być zwalczana przez państwo polskie, co z kolei wywoływało niezadowolenie mas ukraińskich, umiejętnie stale podsycane przez OUN. Polska nie była w okresie międzywojennym państwem policyjnym ani totalitarnym, toteż mimo represji stosowanych wobec OUN, organizacja ta rozwijała się w podziemiu, osiągając znaczący wpływ na ludność ukraińską, gdy w tym samym czasie w Związku Sowieckim OUN, ani żadna inna podziemna ukraińska organizacja, nie miała szans istnienia, natomiast wymordowano tam miliony Ukraińców, tworząc sztuczny głód. Ponadto w latach 30. wieku XX oraz w pierwszych latach II wojny światowej OUN kolaborowała na szeroką skalę najpierw z Niemcami weimarskimi, a od 1933 r. z Rzeszą hitlerowską i była przez nich finansowana w celu przygotowywania tzw. piątej kolumny dla niszczenia państwa polskiego od środka.
----
3. Tak, więc ten fragment nie dość, że jest opisany dwukrotnie w hasłach Wołyń i UNDO nie jest sformułowany rzetelnie tylko jednostronnie.
4. Nie podważam niczyjej pracy, prostuje jedynie przekłamania i przemilczenia w wielu artykułach dotyczących polsko-ukraińskich stosunków. Te które odkryłem są w większości dziełem Birczanina, są w dużej mierze antypolskie i nie boję się tego otwarcie głosić. Dowodów mogę podać wiele, choćby te przemilczenia z tego artykułu o których pisałem wyżej.
5. Jestem autorem 3 artykułów:) mój staż jest niewielki – zgadzam się, niestety praca nie pozwala mi na większą aktywność. Ale roboty jest wystarczająco dużo przy poprawianiu istniejących już haseł.
6. Ponadto moje usunięcia w tym artykule były poparte argumentacją, panów edycje ograniczały się do kliknięcia anuluj zmiany.
7. Postaram się wolnej chwili zaproponować zmiany do tego artykułu.
Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 12:54, 30 lis 2008 (CET)
thread_title:  Tło historyczne wydarzeń 

message: *"Jak wiadomo OUN współpracowała z hitlerowcami..." Zapewne jak panu wiadomo. W Wikipedii należy wyrażać się ściślej, bo OUN powstała w 1929, a hitlerowcy doszli do władzy ... No właśnie. Birczanin (dyskusja) 13:32, 30 lis 2008 (CET)
* To są tezy publicystyczne p. Ewy Siemaszko, która dokonała wartościowego zbioru świadectw dotyczących zagadnienia rzezi wołyńskiej, ale która nie jest profesjonalnym historykiem, ani socjologiem (z wykształcenia inżynier technolog rolnictwa) i w konsekwencji ani jej ocena zebranego materiału nie jest bezdyskusyjna, ani też formułowane tezy publicystyczne nie są obowiązującymi ocenami historycznymi zagadnienia. Tym bardziej,że p. Siemaszko zajmowała się wyłącznie zagadnieniem rzezi wołyńskiej w oparciu o relacje świadków, nie zaś historią stosunków narodowościowych II Rzeczypospolitej.
* Niestety w odniesieniu do mniejszości narodowych (zwłaszcza ukraińskiej) II Rzeczpospolita była państwem policyjnym, zaś obywatele byli niejednokrotnie przedmiotem dyskryminacji z uwagi na swą narodowość (p. wspomniana wyżej przez Poboga-Malinowskiego kwestia szkolnictwa- 8 szkół na 2000 przy 68% ludności ukraińskiej - no comment). Irlandzka Armia Republikańska również prowadziła walkę partyzancką ( i akcje terrorystyczne) przeciw państwu brytyjskiemu , co nie oznacza ,ze nie miała swych racji politycznych (które ostatecznie zostały przez Brytyjczyków w 1921 (Traktat (Irlandia)) i w latach 90. XX w. (Porozumienie wielkopiątkowe1998) w przeważającej części uznane).
Opinia,że w ZSRR było gorzej ( bo był głód ) nie jest żadnym usprawiedliwieniem represji, dyskryminacji ,niedotrzymywania praw konstytucyjnych i ustawowych (np. samorząd wojewódzki w woj. lwowskim, stanisławowskim i tarnopolskim z kurią ukraińską i urzędnikami ukraińskimi , uniwersytet ukraiński), albowiem prawa obywatelskie nie są przedmiotem arbitralnej oceny administracyjnej. Ograniczanie liczby szkół ukraińskich nie miało nic wspólnego z OUN, czy UWO, zostało zapoczątkowane ustawą Stanisława Grabskiego z 1925 r.- w zamyśle polonizacyjną, związaną z ideologicznym przekonaniem Narodowej Demokracji,że zarówno "Rusini" jak i Białorusini są materiałem etnograficznym, który może być spolonizowany.
Zmiana polityki w 1938 była związana z polityką wewnętrzną (krótkotrwały flirt polityczny OZN z ONR-Falanga) i była zdecydowanie negatywnie oceniana przez współczesnych (Stanisław Mackiewicz, Józef Mackiewicz,Adolf Bocheński, Melchior Wańkowicz, Ignacy Matuszewski i inni) i przez większość historyków jako nieskuteczna i krótkowzroczna. Adolf Bocheński pytał np., czy siłę państwa wzmacnia przeniesienie kilkuset chłopów polskich spod Rzeszowa pod Złoczów (Niemcy Rosja a kwestia polska).
Przytoczona powyżej ocena Władysława Pobóg-Malinowskiego, który był historykiem zbliżonym do kół obozu rządowego po 1926 (sanacji) i generalnie dla jego posunięć życzliwym zasługuje IMHO na refleksję.
W każdym przypadku obowiązuje nas NPOV, a nie przywracanie atmosfery bezrefleksyjnej szowinistycznej psychozy antyukraińskiej z lat 30., o której na emigracji pisał Pobóg-Malinowski. Jesteśmy zobligowani przede wszystkim do przedstawienia faktów dla zrozumienia zagadnienia i ew. opinii na temat tych faktów ( oddzielonych od faktów). Nie ma to nic wspólnego z akceptacją, czy brakiem akceptacji tylko z rzetelną prezentacją sytuacji - faktów i ich konsekwencji.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 18:12, 30 lis 2008 (CET)
Ja powiem jedno, jeśli taki Bandera czy Szuchewicz mogą sobie spokojnie studiować na polskich uczelniach to nie wyglądało to tak strasznie jak panu się wydaje. Nie forsuje tutaj nigdzie stwierdzenia, że Polska była barankiem bez skazy, ale należy też wspomnieć o 2 stronie medalu - 
zgodnie z NPOV "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny". Należy dodać informację również o tym punkcie widzenia. 
Zadziwiająca jest mała ilość informacji o terrorystycznej działalności OUN, to jest dla mnie niejako dowodem, że panowie chcą tą organizacje wybielić. --Paweł5586 (dyskusja) 22:08, 30 lis 2008 (CET)
* 1.bez insynuacji ad personam proszę.2. Proszę zapoznać się ze źródłami i opracowaniami naukowymi, bo publicystyka nie jest źródłem. 3. Nie występuję w dwóch osobach 4. Czy ma Kolega jakieś uwagi co do faktów, czy tylko opinie. 5. Wodolejstwo i pustosłowie (WP:WEASEL) jest na Wiki usuwane z definicji.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 22:20, 30 lis 2008 (CET)
Niestety w haśle UPA toleruje pan powoływanie się na notki prasowe (info o NKWD) a tu pan ma do tego zastrzeżenia. Nie ma co dyskutować, zaproponuje zmiany do tego hasła na podstawie źródeł i je tu przedstawię i możemy je omówić.--Paweł5586 (dyskusja) 10:01, 1 gru 2008 (CET)
*Oczywiście konkretne propozycje mile widziane. BTW proszę nie mylić informacji agencji prasowej o fakcie z publicystyką.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 10:49, 1 gru 2008 (CET)
Fakt ten nie został jeszcze nigdzie udowodniony, natomiast artykuł Ewy Siemaszko, był napisany na podstawie książki "Ludobójstwo nacjonalistów ukraińskich" – książki, która powstawała 10 lat, na podstawie materiałów z archiwów polskich, ukraińskich i zeznań świadków. Książka otrzymała nagrodę im. Józefa Mackiewicza.--Paweł5586 (dyskusja) 12:04, 1 gru 2008 (CET)
Co do jej badań to są one już obalane właśnie dzięki archiwom, na które pan Paweł się powołuje i zeznaniom świadków (również ukraińskich). Kilka lat temu ukraiński krajoznawca i historyk (przy czym Ukrainiec raczej krytycznie nastawiony do OUN) Jarosław Caruk przekopał woj. włodzimierskie na Wołyniu i przebadał dokumenty na temat ludobójstwa w tymże woj. I co wyszło- okazało się, że Siemaszkowie w woj. Włodzimierz Wołyński zawyżyli liczbę polskich ofiar 4 krotnie! Odsyłam do jego pracy "Trahedija Wołyni" oraz do zbioru dokumentów kijowskiego historyka Wołodymyra Serhijczuka "Polaky na Wołyni w roky II switowoji wijny" (zwłaszcza ostatnia pozycja jest pełna danych i dokumentów polskich, ukraińskich, sowieckich i trochę też niemieckich). Także z rzetelnością Ewy Siemaszko bywa różnie. Warto dodać, że "przerobiła" ukraińską wioskę Dermań-II wymordowaną przez niemiecką żandarmerię i polską policję na polską wioskę/kolonię "spacyfikowaną" przez Niemców.  Jako historyk powinna sięgnąć po wszystkie dostępne dokumenty i relacje oraz sprawdzać wersje Polaków, którzy przeżyli na Wołyniu piekło (bądź nie przeżyli piekła bo UPA nie działała na całym Wołyniu cały czas, nie zawsze mordowała każdego Polaka, setki tysięcy Polaków za wczasu nawiało z Wołynia w pierwszych latach wojny) oraz dokumenty okreslające liczebność Polaków w tym regionie w przeddzień antypolskiej akcji. - Bogdan.
replies: text: * Jeżeli o tych fałszerstwach to prawda to chyba dobrze by było umieścić te informacje w artykule o autorce. Ma ktoś to podane źródłó? --149.156.67.237 (dyskusja) 16:11, 23 maj 2009 (CEST)
thread_title: Ogólniki

message: To samo co zawsze. Hasło zabezpieczone, proszę o spokojne przedyskutowanie kontrowersji tutaj. Loraine (dyskusja) 08:42, 24 sie 2010 (CEST)
replies: text: Zabezpieczono na wersji sprzed pierwszej zmiany [], ale tutaj zabezpieczono w wersji po pierwszej zmianie czyli zawsze zabezpiecza się na jednej opcji jednego autora, obojętnie kto zaczął wprowadzać zmiany? --Piotr967 podyskutujmy 10:45, 24 sie 2010 (CEST)
replies: text: : Zabezpieczono na ostatniej wersji (tak samo jak zabezpieczona w tym samym czasie OUN-B). Nagłówek i tak jest - najwyraźniej - do przeróbki. Loraine (dyskusja) 11:01, 24 sie 2010 (CEST)
replies: text: ::Kiedyś obowiązywał zwyczaj, że zabezpiecza się na wersji sprzed wojny edycyjnej. Miało to swoje logiczne uzasadnienie. Zwyczaj zmieniono? --Piotr967 podyskutujmy 11:09, 24 sie 2010 (CEST)
replies: text: ::: W OUN-B nie miało to sensu, gdyż Glaube dodał nowe, dość istotne źródła i cofanie ich po to, żeby potem i tak (najprawdopodobniej) wróciły byłoby zbędnym dokładaniem pracy użytkownikom. Tutaj, żeby nie było kontrowersji, mogę wrócić do wersji sprzed wojny, chociaż i tak docelowo mamy wypracować nowy nagłówek, który da się przez konsensus przyjąć, więc w mojej ocenie znaczenie to ma mniej niż średnie. Loraine (dyskusja) 11:29, 24 sie 2010 (CEST) Teraz jest na wersji z 17 sierpnia, sprzed rozpoczęcia rewertowania się. Loraine (dyskusja) 11:32, 24 sie 2010 (CEST)
no to widze że dyskusja powyżej poszła faktycznie w kierunku odnalezienia konsensusu. "ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania".
A wracając do prośby Loraine, ZMIENIC:
- nagłówek jest bardzo polski POV, wlasciwie cale sedno istnienia organizacji to antypolskosc (no i antysowietyzm przez grzecznosc). pisanie "antypolska", "antysowiecka" to może dodajmy "proukraińska" bo to jest chyba sedno istnienia organizacji.
- "W konsekwencji przyjętych założeń prgramowych" - co to za dziwoląg logiczny. Konsekwencją tych założeń jest wojna, grzech, nieszczęście. Moze to organizacja satanistyczna ???
- organizacja istnieje NADAL, nagłówek dotyczy tylko części historii jej istnienia. wlasciwie z calego artykulu ledwo wycztyac mozna gdzies na dole ze organizacja nadal dziala.
- jest bardzo anty-OUNowski. a wg zasad wikipedii powinien byc napisany NEUTRALNIE
- bardzo ladny nagłóek ma angielska wikipedia, neutralny opisujacy organizację a nie epatujący jej antypolskość.
- OUN powstał na ziemiach nie tylko polski i rosji (zsrr), co jest błędem obecnego nagłówka. --Bmalina (dyskusja) 14:27, 24 sie 2010 (CEST)
Ale o czym tu dyskutować? 
O nagłówku Bmaliny? Przecież to kpina. Nagłowek został sformułowany, jakby chodziło o istniejącą współcześnie organizację ("społeczno-polityczną", kiedyś "wojskową"). Rozumiem, że jeśli reaktywuje się PZPR i zajmie się działalnością charytatywną, to napiszemy, że to "organizacja charytatywna, dawniej polityczna". Nie wspomnę, że edycja ta nie została poparta żadnym nowym refem (skąd wiadomo, że OUN dalej istnieje, był jakiś kongres zjednoczeniowy? - przecież rozpadła się na frakcje; w haśle Kongres Ukraińskich Nacjonalistów jest napisane, że KUN uważa się za spadkobiercę OUN - to jak to w końcu jest?)
Jeśli cokolwiek ma być zmieniane w nagłówku, to powinno się uwzględnić:
* OUN była partią polityczną typu faszystowskiego
* prowadziła działalność terrorystyczną a nie wojskową, przynajmniej do 1939 r.
* jest odpowiedzialna za liczne zbrodnie przeciwko ludzkości
Glaube (dyskusja) 22:43, 24 sie 2010 (CEST)
* zgadzam się z przedmówcą - przy okazji faszystą nazwać Piłsudskiego (wystarczy zapytać litwinów), AK oskarżyć o zbrodnie przeciwko ludzkości za mordy odwetowe na wołyniu oraz terroryzm przeciwko władzy niemieckiej w latach 1939-45. Nie ma to jak spojrzenie na świat z perspektywy żaby. --Bmalina (dyskusja) 22:47, 24 sie 2010 (CEST)
* Porównywanie władz hitlerowskich Niemiec i walki z tymi władzami z władzami Polski przedwojennej jest błędne i świadczy o POV. W tym kontekście wycieczki pod adresem oponentów służące ich ośmieszaniu lub lekceważeniu (perspektywa żaby) też są błędem, choć jak dotąd akceptowanym jako metoda dyskusji jednej ze stron (i tak lepiej niż nazwanie oponenta małpą przez jednego z userów, za co małpa dostała bloka, a nazywający nie). I oczywiście, że OUN była proukraińska, co wynika z nazwy i nie trzeba tego dodatkowo podkreslać w nagłówku. Natomiast trzeba podkreślić, że była antypolska i antyrosyjska (antysowiecka), nawoływała i realizowała czystki etniczne, prowadziła propagandę nienawiści nacjonalnej i ją wcielała w życie, miała charakter ściśle wodzowski i antyparlementarny oraz antydemokratyczny, współpracowała z Niemcami hitlerowskimi. Przeprowadziła też akcję ludobójstwa. Te wszystkie cechy nie są tożsame z proukraińskością, ani nawet nacjonalizmem i dlatego muszą być podkreślone, bo nie wynikaj z terminu "proukraiński".  --Piotr967 podyskutujmy 23:13, 24 sie 2010 (CEST)

text: OUN w II RP była zdelegalizowana, to jaki miała mieć charakter - parlamentarny ? --Birczanin (dyskusja) 06:54, 25 sie 2010 (CEST)
replies: text: : Gdy piszemy w biogramie , że X był analfabetą, to nie zmienia tego fakt, iż analfabetą był z braku pieniędzy na szkołę. Fakt, pozostaje faktem. Pomijam, że organizacje prowadzące akcje zabijania urzędników i in. przedstawicieli państwa, deklarujący działania zbrojne na rzecz oderwania części państwa, w żadnym państwie nie są legalne, na obecnej Ukrainie też. Ale w istocie chodziło mi z tą antydemokratycznością i antyparlamentaryzmem o to, że wg hasła w niepodległej Ukrainie: Ukraina będzie rządzona przez lidera nominowanego przez nacjonalistyczne elity, a nie partie polityczne. To jest właśnie antyparlamentaryzm i antydemokratyzm. --Piotr967 podyskutujmy 12:55, 25 sie 2010 (CEST)
Dodam jeszcze w odniesieniu do argumentacji Bmaliny, że takie inwektywy jak ta: ludzie o takim spojrzeniu jak Pan mordowali AKowców po wojnie nazywając ich reakcyjną hołotą  też są błędne --Piotr967 podyskutujmy 15:32, 25 sie 2010 (CEST)
Oto moja propozycja nagłówka: Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (ukr. Організація Українських Націоналістів, OUN) - ukraińska organizacja polityczno-wojskowa, kierująca się ideologią integralnego nacjonalizmu, dążąca do zbudowania na ziemiach uznawanych przez nią za ukraińskie niepodległego państwa o ustroju zbliżonym do faszyzmu. W praktyce działała konspiracyjnie tylko w Polsce, prowadząc działalność terrorystyczną i dywersyjną. W 1940 roku uległa rozpadowi na dwie frakcje a później osobne organizacje – banderowców i melnykowców. 
Oczywiście z odpowiednimi przypisami. Glaube (dyskusja) 22:08, 4 wrz 2010 (CEST)

text: Ja bym poszerzyła skrót historii OUN, wymieniła ważniejsze postacie organizacji oraz "ziemie uznawane przez nią za ukraińskie", żeby było wiadomo, o jakie obszary konkretnie chodzi. Chciałabym też - dla uniknięcia przyszłych wojen - zobaczyć w dyskusji nagłówek pełny (tj. z przypisami), żeby można było konsensus wypracować. Loraine (dyskusja) 13:09, 5 wrz 2010 (CEST)
replies: text: : Witam. Po dwóch nieskutecznych próbach wstawienia przypisów do tej dyskusji zapraszam do mojego brudnopisu , gdzie umieściłem propozycję nagłówka z przypisami. Glaube (dyskusja) 23:53, 7 wrz 2010 (CEST)

text: :Ponownie przypominam, że przypisy do powyższej propozycji nagłówka znajdują się w moim brudnopisie . Teraz jest ich więcej, na życzenie Loraine. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Glaube (dyskusja) 21:13, 12 wrz 2010 (CEST)
=== uwagi ===
* OUN nie zamierzała tworzyć państwa "na ziemiach uznanych przez nią za ukraińskie", tylko na ziemiach ukraińskich

text: : Tylko że w czasach powstania i działalności niepodległościowej OUN nie istniał, mówiąc wikipedycznie, konsensus co do ukraińskości tych ziem i to trzeba jakoś oddać. Loraine (dyskusja) 12:22, 13 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :: W programach OUN było sformułowanie "etnograficzne", więc sądzę, że chodziło im o ziemie o przewadze ludności ukraińskiej. Na pewno nie uznawali arbitralnie ziem za "ukraińskie" bez jakichś podstaw. --Birczanin (dyskusja) 12:26, 13 wrz 2010 (CEST)
replies: text: ::: Dlatego też nadal uważam, że najlepiej byłoby te ziemie w nagłówku po prostu wymienić, żeby potem nie było wątpliwości. Loraine (dyskusja) 12:42, 13 wrz 2010 (CEST)

text: ::: To nie jest jasne. Obszerny przypis z Motyki mówi, że chodziło o ziemie, "które we wczesnym średniowieczu były, zdaniem nacjonalistów, zasiedlone przez Ukraińców". Dodatkowo Motyka spekuluje, że mogło chodzić także o inne ziemie, po to by granice państwa były dogodne do obrony. Nie pamiętam, kto wymieniał ziemie, które miały wchodzić w skład państwa OUN. Prus? Glaube (dyskusja) 18:08, 13 wrz 2010 (CEST)
* Co z tym "ustrojem zbliżonym do faszyzmu" ? Przecież tak można określić ustrój większości państw w tym okresie, w tym Polski (według współczesnych standardów)

text: : To jest akurat określenie źródłowe, Timothy'ego Snydera. Umiejscowienie koncepcji ustrojowych OUN w kontekście swoich czasów powinno znaleźć się w dalszej części hasła i zasługuje na sekcję; w nagłówku siłą rzeczy tekst się skraca. Loraine (dyskusja) 12:42, 13 wrz 2010 (CEST)

text: : Zgadzam się z Loraine, od dawna zbieram materiały do tej sekcji. "Zbliżony do faszyzmu" to eufemizm Motyki i Wnuka. IMHO to miało być państwo faszystowskie. Glaube (dyskusja) 18:08, 13 wrz 2010 (CEST)
* OUN nie działała konspiracyjnie tylko w Polsce, ale np. również w Czechosłowacji (np. sprawa archiwum Senyka)
* Oprócz działalności "terrorystycznej i dywersyjnej" prowadziła również działalność propagandowo-oświatową oraz szkolenie wojskowe
To tyle. --Birczanin (dyskusja) 11:53, 13 wrz 2010 (CEST)

text: Można napisać, że działała "głównie" w Polsce a Czechy, Rumunię dodać w przypisie. Działalność - może dopisać działalność "propagandowo-oświatową i szkoleniową"? Nagłówek powinien być zwięzły. Glaube (dyskusja) 22:19, 19 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :* Aha, no i należy dodać, że obecnie na Ukrainie i na emigracji funkcjonuje kilka organizacji o tej nazwie. --Birczanin (dyskusja) 12:10, 13 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :: O ile są na to źródła. Glaube (dyskusja) 22:19, 19 wrz 2010 (CEST)

text: OUN nie zamierzała tworzyć państwa "na ziemiach uznanych przez nią za ukraińskie", tylko na ziemiach ukraińskich - historycy polscy i zachodni wskazują, że OUN zamierzała tworzyć państwo na ziemiach uznanych przez nią za ukraińskie (po uprzednim unicestwieniu Polaków), z kolei ukraińcy historycy, i w tym duchu wyedukowane społeczeństwo ukraińskie (i co poniektórzy tutejsi wikipedyście) z koleji uważają, że OUN zamierzała tworzyć państwo na ziemiach ukraińskich, wywodząc tym samym rzekomy ich "ukraiński" rodowód od czasów Wlodzimierza. Szkoda tylko, że bardziej w czasie się nie cofają, no ale to już byłoby dla nich niewygodne i "trudne" do interpretacji, no i naród mógłby czuć się zawiedziony.  
--Pawski (dyskusja) 21:58, 13 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Nagłówek 

message: * OUN nie zamierzała tworzyć państwa "na ziemiach uznanych przez nią za ukraińskie", tylko na ziemiach ukraińskich
replies: text: : Tylko że w czasach powstania i działalności niepodległościowej OUN nie istniał, mówiąc wikipedycznie, konsensus co do ukraińskości tych ziem i to trzeba jakoś oddać. Loraine (dyskusja) 12:22, 13 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :: W programach OUN było sformułowanie "etnograficzne", więc sądzę, że chodziło im o ziemie o przewadze ludności ukraińskiej. Na pewno nie uznawali arbitralnie ziem za "ukraińskie" bez jakichś podstaw. --Birczanin (dyskusja) 12:26, 13 wrz 2010 (CEST)
replies: text: ::: Dlatego też nadal uważam, że najlepiej byłoby te ziemie w nagłówku po prostu wymienić, żeby potem nie było wątpliwości. Loraine (dyskusja) 12:42, 13 wrz 2010 (CEST)
replies: text: ::: To nie jest jasne. Obszerny przypis z Motyki mówi, że chodziło o ziemie, "które we wczesnym średniowieczu były, zdaniem nacjonalistów, zasiedlone przez Ukraińców". Dodatkowo Motyka spekuluje, że mogło chodzić także o inne ziemie, po to by granice państwa były dogodne do obrony. Nie pamiętam, kto wymieniał ziemie, które miały wchodzić w skład państwa OUN. Prus? Glaube (dyskusja) 18:08, 13 wrz 2010 (CEST)
* Co z tym "ustrojem zbliżonym do faszyzmu" ? Przecież tak można określić ustrój większości państw w tym okresie, w tym Polski (według współczesnych standardów)

text: : To jest akurat określenie źródłowe, Timothy'ego Snydera. Umiejscowienie koncepcji ustrojowych OUN w kontekście swoich czasów powinno znaleźć się w dalszej części hasła i zasługuje na sekcję; w nagłówku siłą rzeczy tekst się skraca. Loraine (dyskusja) 12:42, 13 wrz 2010 (CEST)

text: : Zgadzam się z Loraine, od dawna zbieram materiały do tej sekcji. "Zbliżony do faszyzmu" to eufemizm Motyki i Wnuka. IMHO to miało być państwo faszystowskie. Glaube (dyskusja) 18:08, 13 wrz 2010 (CEST)
* OUN nie działała konspiracyjnie tylko w Polsce, ale np. również w Czechosłowacji (np. sprawa archiwum Senyka)
* Oprócz działalności "terrorystycznej i dywersyjnej" prowadziła również działalność propagandowo-oświatową oraz szkolenie wojskowe
To tyle. --Birczanin (dyskusja) 11:53, 13 wrz 2010 (CEST)

text: Można napisać, że działała "głównie" w Polsce a Czechy, Rumunię dodać w przypisie. Działalność - może dopisać działalność "propagandowo-oświatową i szkoleniową"? Nagłówek powinien być zwięzły. Glaube (dyskusja) 22:19, 19 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :* Aha, no i należy dodać, że obecnie na Ukrainie i na emigracji funkcjonuje kilka organizacji o tej nazwie. --Birczanin (dyskusja) 12:10, 13 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :: O ile są na to źródła. Glaube (dyskusja) 22:19, 19 wrz 2010 (CEST)

text: OUN nie zamierzała tworzyć państwa "na ziemiach uznanych przez nią za ukraińskie", tylko na ziemiach ukraińskich - historycy polscy i zachodni wskazują, że OUN zamierzała tworzyć państwo na ziemiach uznanych przez nią za ukraińskie (po uprzednim unicestwieniu Polaków), z kolei ukraińcy historycy, i w tym duchu wyedukowane społeczeństwo ukraińskie (i co poniektórzy tutejsi wikipedyście) z koleji uważają, że OUN zamierzała tworzyć państwo na ziemiach ukraińskich, wywodząc tym samym rzekomy ich "ukraiński" rodowód od czasów Wlodzimierza. Szkoda tylko, że bardziej w czasie się nie cofają, no ale to już byłoby dla nich niewygodne i "trudne" do interpretacji, no i naród mógłby czuć się zawiedziony.  
--Pawski (dyskusja) 21:58, 13 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  uwagi 

message: * Proszę o dodanie kategorii: :Kategoria:Antykomunistyczny ruch oporu w ZSRR. --Birczanin (dyskusja) 08:54, 28 sie 2010 (CEST)
replies: text: Oczywiście, zrobione. Jeśli nie ma sugestii co do poprawy nagłówka, odbezpieczę artykuł. Loraine (dyskusja) 13:19, 28 sie 2010 (CEST)
replies: text: : Proszę nie odbezpieczać, propozycje będą (miały być 2 tygodnie na to...) Glaube (dyskusja) 10:34, 29 sie 2010 (CEST)
replies: text: :: Oczywiście. Skoro będą, czekam cierpliwie, będą dwa tygodnie a w razie potrzeby nawet więcej (zresztą dyskutować można zawsze). Loraine (dyskusja) 12:27, 29 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Nowa kategoria 

message: W artykule jest zdanie: W konsekwencji przeciwstawiło to kilka milionów obywateli RP narodowości ukraińskiej (minimum 4,5 mln - zgodnie ze spisem 1931) państwu polskiemu i Polakom zamieszkującym tereny mieszane etniczne. (chodzi o politykę II RP w l. 1935-39). Kto policzył te miliony przeciwstawiające się państwu polskiemu? Były jakieś ankiety? Takie zdanie w arcie o OUN to sugerowanie, że OUN była popierana przez miliony Ukraińców. Kolejny banderowski POV. Glaube (dyskusja) 13:57, 28 sie 2010 (CEST)
replies: text: Teraz do tego refa nie uzupełnię, bo nie mam tej książki pod ręką, ale jestem pewna, że bardzo podobny wniosek widziałam w książce Yekelchyka Ukraina: narodziny nowoczesnego narodu. Loraine (dyskusja) 14:09, 28 sie 2010 (CEST)
* Polecam lekturę: Robert Potocki, Polityka państwa polskiego wobec zagadnienia ukraińskiego w latach 1930-1939, Lublin 2003, wyd. Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, ISBN 83-917615-4-1; rozdział 3 Od konsolidacji państwowej do homogenizacji etnicznej, w szczególności ss. 199-227. W potrzebie cytaty.Andros64 (dyskusja) 14:39, 28 sie 2010 (CEST)
replies: text: : To ja poproszę o cytat, który mówi, że kilka milionów Ukraińców przeciwstawiono państwu polskiemu i Polakom. Glaube (dyskusja) 20:03, 28 sie 2010 (CEST)

text: : Czy doczekam się tego cytatu? Glaube (dyskusja) 19:08, 2 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :: Panie Andros, czekam na cytat. Glaube (dyskusja) 20:35, 8 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Nadinterpretacja 

message: W artykule niejaki Bohdan Krawciw występuje jako pierwszy "lider" OUN. Przeglądam "Kwestię ukraińską.." Torzeckiego i jako żywo nie znajduję potwierdzenia tej informacji. Nawet gdyby okazało się, że faktycznie Krawciw był prowidnikiem krajowym, jak stoi w tekście, to jeszcze nie znaczy, ze był liderem całej organizacji (prowidnik krajowy nie był głową OUN). Glaube (dyskusja) 22:26, 20 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Krawciw

message: * O co właściwie chodzi w tej wojnie ? Cytaty wyjaśniają złożoną wewnętrzną sytuację polityczną, są napisane przez historyka badającego ten właśnie okres historii Polski, i poparte przypisami. --Birczanin (dyskusja) 08:56, 29 wrz 2010 (CEST)
replies: text: Nawet opisując tę wojnę opisuje ją Pan w POViasty sposób. Wojna nie jest o cytaty, tylko o ich nadinterpretację. Chodzi o POViasty fragment:

text: ..próbą organizacji ruchów antyukraińskich odwołujących się do anachronicznych tradycji szlachty zagrodowej i separatyzmów regionalnych (Huculi, Bojkowie). Uzasadniano to potrzebą konsolidacji narodowej w obliczu zaostrzającej się sytuacji międzynarodowej. W konsekwencji przeciwstawiło to kilka milionów obywateli RP narodowości ukraińskiej (minimum 4,5 mln - zgodnie ze spisem powszechnym 1931[15]) państwu polskiemu i Polakom zamieszkującym tereny mieszane etniczne.

text: z przedstawionych przypisów nie wynika:

text: - że tradycje szlachty zagrodowej były anachroniczne i antyukraińskie

text: - że "separatyzmy" regionalne były antyukraińskie (sam wyraz "separatyzm" jest POV-iasty chyba)

text: - że uzasadniano to potrzebą konsolidacji narodowej... itd

text: - że "przeciwstawiło to kilka milionów obywateli RP narodowości ukraińskiej państwu polskiemu i Polakom". Cytowany Potocki mówi o zrażeniu Ukraińców do władz polskich oraz o rywalizacji ideowo-politycznej między Ukraińcami a Polakami. Uważam, że opierając się na tych słowach nie można używać mało zniuansowanego słowa przeciwstawiono, szczególnie w artykule o OUN, co wprowadza czytelnika w błąd sugerując, że miliony Ukraińców przeciwstawiały się państwu polskiemu i Polakom, być może w ramach OUN, co jest absolutną nieprawdą (w ogóle dlaczego to omówienie polityki polskiej jest w dziale "działalność OUN?") Glaube (dyskusja) 18:35, 29 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Wojna edycyjna o cytaty 

message: sprawa była już omawiana więc zainteresowani którzy utrzymują dominację w artykule wiedzą o co chodzi. może zacznijmy:
* faszyzm w nagłówku (o ile gdzieś tam na marginesie można o tym wspomnieć ale na pewno nie w nagłówku)
* organizacja nadal istnieje, do tego profil działalności dotyczy działań społecznych --Bmalina (dyskusja) 21:18, 12 paź 2010 (CEST)
replies: text: Zrewertowałem - gdzie Pan był, gdy toczyła się dyskusja? A refy są nie tylko do autorów polskich. Pozdrawiam. Glaube (dyskusja) 21:38, 12 paź 2010 (CEST)

text: Z ciekawości spytam: dlaczego faszyzm ma znaleźć się na marginesie? Bo to mało ważne? Glaube (dyskusja) 21:41, 12 paź 2010 (CEST)
replies: text: : witam. ja takze zrewertowalem. byłem na grzybach. zasady wikipedii nie określają żadnych "OSTATECZNYCH" decyzji. jest określony czas po którym dyskusję można zacząć na nowo. proszę więc ustosunkować się do powyzszych argumentów, stosować się do zasad wikipedii i nie dokonywać samowolki.

text: : informacji o faszyzmie nie znalazlem w zadnej wikipedii jedykowej które byłem w stanie przeczytać (w 4), oprócz informacji "na marginesie" w głębi artykułu. --Bmalina (dyskusja) 10:17, 19 paź 2010 (CEST)
replies: text: :: Inne Wikipedie nie stanowią źródła dla polskiej, ponieważ każdy projekt jest autonomiczny. Należy opierać się na wiarygodnych źródłach zewnętrznych i na ich podstawie ocenić, co do nagłówka, a co na marginesie. Loraine (dyskusja) 10:38, 19 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::: a gdzie ktos pisze o innych wiki jako o źrółach? pisałem o punkcie odniesienia. polocentryzm na wiki ŚCIŚLE odnosi się do innych wikipedii. --Bmalina (dyskusja) 10:59, 19 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::: Chodzi po prostu o to, że to, że wymieniona informacja była na marginesie w innych Wikipediach nie oznacza, że tak samo musi być w polskiej. Autorzy każdej wersji językowej piszą/powinni pisać w oparciu o rzetelne źródła, jakie są dla nich dostępne. Obecna wersja nagłówka, w tym kwestia faszyzmu, źródła ma. Jeśli więc jest wola rozpoczęcia dyskusji na nowo (co oczywiście nie jest zabronione), należałoby w pierwszej kolejności odnieść się do nich lub przedstawić nowe. Loraine (dyskusja) 16:30, 19 paź 2010 (CEST)

text: :: Panie Bmalina, ale o czym Pan chce dyskutować? O faszyźmie ma Pan źródła, nie tylko polskie. O tym że organizacja działa dalej - proszę bardzo, kto Panu zabrania to dopisać, tylko z góry proszę o źródła. Szablon jest bezzasadny. Przy okazji ponawiam pytanie - dlaczego faszyzm ma być zepchnięty na margines? Glaube (dyskusja) 20:11, 19 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::: moje zmiany na ten temat zostały cofnięte przy próbe edycji okoiło miesiąca temu. jednak ktoś mi zabrania - to odnośnie pierwszego pytania. jeśli chodzi o drugie to faszyzm powinien być zepchnięty z powodu (i tutaj uwaga) z którego został wstawiony SZABLON. takie spojrzenie jest polocentryczne. to tak samo jakby pissać że kościół katolicki to organizacja faszystowska i podawać przykład papieża współpracującego z Hitlerem albo Ojca Dyrektora z Torunia. Są w kościele księża faszyści ale to nie powód aby nazywać tak cały kościół. Byli w OUN ludzie którzy chcieli przy pomocy faszystów niemieckich walczyć o niepodległośc. to nie jest powód aby w głównej sekcji artykułu pisać że to organizacja faszystowska. Żadna Wikipedia tak nie robi - ale ty oczywiście wiesz lepiej. --Bmalina (dyskusja) 16:58, 20 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::: Tak możemy dyskutować do upadłego. Powtarzam: nikt Panu nie broni wstawiać zarefowanych tekstów. Po drugie, jak już powiedziano, inne Wikipedie nie są źródłem z definicji. Glaube (dyskusja) 17:03, 20 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::: no tak nie dociera do ciebie że nie mówimy o źródłach tylko o punkcie odniesienia, który jest MERITUM polocentryzmu. umówmy się że ty już swój głoś oddałeś, teraz dajmy czas na wypowiedzenie się innym. bardzo dziękujemy za udział w dyskusji, jakbyś tam wymyślił coś nowego śmiało pisz. --Bmalina (dyskusja) 22:47, 20 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::: Panie Bmalina, tu nie ma żadnego głosowania tylko dyskusja i będę korzystał dalej z prawa do dyskutowania (nb. faktów nie ustala się w głosowaniu). Przyznaję, że zupełnie nie rozumiem Pańskiej argumentacji, przez co ciężko się z Panem dyskutuje. W tym celu przeczytałem jeszcze raz punkt o polonocentryźmie  i umocniłem się w przekonaniu, że Pan zupełnie nie ma racji. Odnośnie rzekomego polonocentryzmu odsyłam Pana do ustaleń historyków polskich i ukraińskich, mówiących o tym, że ideologia OUN powstała na wzorcach faszystowskich. Glaube (dyskusja) 07:49, 21 paź 2010 (CEST)

text: :::::: nie wiem co tam z kolegami ukrainskimi ustaliliście. cały świat niestety pozbawiony jest tej cennej wiedzy a polska wikipedia jako jedyna - niestety straszy tymi "ustaleniami". Rozumiem że można pałać nienawiścią do ukraińców a zwłaszcza do ukraińskich nacjonalistów bo wyrządzili polakom zło, ale to nie jest powód aby zakłamywać lub przebarwiać wikipedię. była tam myśl faszystowska, ale marginalna.  --Bmalina (dyskusja) 10:04, 21 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::Panie Bmalina, umówmy się, że Pan sobie troszkę pożartował a teraz stajemy się poważni i wracamy do stanu sprzed tych krotochwil. Glaube (dyskusja) 08:15, 22 paź 2010 (CEST)

text: Panie Bmalina ja z kolei w ogóle nie rozumiem do czego Pan dąży. Przeszkadza Panu sformułowanie "faszyzm" w nagłówku? Przecież jest to potwierdzone kilkoma źródłami, więc o co chodzi? Wstawia Pan szablon "polonocentryzm", ale co to ma do nagłówkowego "faszyzmu"? Wykłóca się Pan tutaj i jątrzy bez przedstawienia rzeczowych, a przede wszystkim zrozumiałych argumentów. Nalegam na przedstawienie logicznych wywodów, a dopiero potem wpychanie na siłę do niniejszego hasła problemowego szablonu. --Pawski (dyskusja) 00:20, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: : jeśli Pan nie rozumie to proponuję przeczytać jeszcze raz. faszyzm był jednym argumentem jest jeszcze drugi. to że ma pan inne poglądy nie oznacza że jątrze. prosze nie łamać regulaminu i nie usuwać szablonu dopuki nie zakończy się dyskusja. w której jak na razie nawet nie zadał pan sobie trudu wziąć udział.--Bmalina (dyskusja) 21:10, 25 paź 2010 (CEST)
replies: text: :: Panie Bmalina, czy Pan może w logiczny sposób wytłumaczyć, dlaczego uważa Pan, że nieuwzględnienie w nagłówku rzekomej współczesnej działalności OUN wiąże się z polonocentryzmem? Glaube (dyskusja) 21:21, 25 paź 2010 (CEST)
Wracając do początku - w tej chwili artykuł jest zabezpieczony na wersji sprzed przedłużającej się wojny-dyskusji (czyli wersji bez szablonu). Uwaga o tym, że organizacja nadal istnieje, a w haśle nie ma o tym szerszych informacji, nie uzasadnia wstawienia akurat tego szablonu, bo jest on zasadniczo od innego rodzaju problemów z artykułem. Natomiast to, że artykuł wymaga rozwinięcia w tym kierunku, nie stanowi raczej kwestii spornej i nie ma przeciwwskazań, by o tym napisać, jeśli uzyska się źródła. Teraz kwestia faszyzmu. Ponieważ Bmalina podniósł tę sprawę, jego obowiązkiem jest przedstawienie źródeł dla twierdzenia była tam myśl faszystowska, ale marginalna., ponieważ autor nagłówka w haśle, pisząc coś innego, źródła zacytował. Loraine (dyskusja) 08:40, 26 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Polocentryzm 

message: Rozumiem,że informacja o bójkach z 10 osobami poszkodowanymi jest niezbędna dla uzupełnienia cytatu, czy raczej dla próby uniemożliwienia bezpośredniego cytowania źródeł przez sprowadzanie prawa cytatu do absurdu. Andros64 (dyskusja) 22:12, 3 lis 2010 (CET)
replies: text: nie widzę tutaj żadnego "absurdu", moim zdaniem w taki sposób Szanowny Panie można nazwac, ale lansowaną przez Pana teorię "obrabiania" cytatów według własnego upodobania i gustów. Jestem przeciwny obcinaniu i pogrubianiu wybranych subiektywnie zdań, dlatego nalegam na pozostawienie go w formie uzupełnionej przeze mnie, a nie "dosadnie" obciętej przez Pana. 
dla próby uniemożliwienia bezpośredniego cytowania źródeł  - przypomina, że Pan "bezpośrednio" nie cytuje źródeł, a wybiera Pan z cytatu to co jest na "rękę", co diametralnie zmienia sens przesłania pierwotnego autora.
--Pawski (dyskusja) 01:47, 4 lis 2010 (CET)
* Pragnę zauważyć,że jest to przypis 15 do zdania 
*:: . a nie do "reakcji ukraińskich" na organizację ruchów antyukraińskich, ani do artykułu Związek Szlachty Zagrodowej. 
Oczywiście jest to sprowadzanie prawa cytatu do absurdu, zaśmiecanie tekstu drugorzędnymi dygresjami i prowokowanie zarzutu NPA poprzez rozszerzanie cytatu poza granice merytoryczne odesłania. 
Każdy Czytelnik może stwierdzić,że Kolegi uzupełnienia nic nie zmieniają w meritum przytoczenia. Wypraszam sobie po raz kolejny impertynencje osobiste  - bo jest to nieprawda.Andros64 (dyskusja) 10:25, 4 lis 2010 (CET)

text: zarzuca mi Pan "zaśmiecanie" tekstu, a sam Pan niestety czyni właśnie tak w wielu hasłach, chociażby ostatnio w artykule Zachodnioukraińska Republika Ludowa. Moje rzekome "zaśmiecanie" ma na celu dodanie do cytatu tych kwestii, które zostały przez Pana wycięte, a tym samym przesłanie cytatu uległo znacznemu moim zdaniem wypaczeniu. 
A to czy "jest to nieprawda" każdy z czytelników może osądzic po przejrzeniu dyskusji na stronie Kawiarenki w tytule "Stosowanie cytatów c.d.". 
Proszę zauważyć, że przez takie postępowanie dochodzi jedynie do niepotrzebnych konfliktów i sporów. Nie rozumiem Pana usilnego lansowania teorii postępowania z cytatem w dowolny przez siebie sposób. Gdyby Pan skłonił się ku zdecydowanej większości osób, którym się to nie podoba, wówczas oszczędzilibyśmy sobie niepotrzebnego marnowania czasu. Jednak Pan niestety, jako obecnie jedyny wikipedysta, uważa takie postępowanie za słuszne, chociaż moim zdaniem jest ono jednym z najbardziej stronniczych.
--Pawski (dyskusja) 11:44, 4 lis 2010 (CET)
* Powszechnie stosowane zasady edycyjne:
tak więc bezsprzecznie żaden konsensus nie został wypracowany przeciw powszechnie obowiązującym zasadom edytorskim :
Jedyny wymóg to: Mieczysław Ozorowski PRZEWODNIK PISANIA PRACY NAUKOWEJ, Wydawnictwo Akademii Teologii Katolickiej, Warszawa, 1997, str. 11-12, http://www.katedra.uksw.edu.pl/dydaktyka/seminaria/przew_pis_pracy_nauk.pdf, dostęp 13.10.2010.
Ile razy Kolega jeszcze wróci do tej kwestii tyle razy powtórzę.
Andros64 (dyskusja) 14:23, 4 lis 2010 (CET)
* Kolega nie będzie wprowadzał własnych zasad, a sposób formułowania zasad edycyjnych Wikipedii jest ustalony. Kolejny raz proszę - bez nadinterpretacji i bez insynuacji osobistych.Andros64 (dyskusja) 14:27, 4 lis 2010 (CET)

text: "Co do "powszechnie obowiązujących zasad edytorskich", to np. Barbara Osuchowska (Poradnik autora, tłumacza i redaktora, Inicjał, W-wa 2005) pisząc o cytatach (str. 48-49) nie podaje, że można w nich "wyróżnić kilka słów", ponadto nt. wyróżnień (str. 106-110) pisze: Pismo półgrube wprowadza się na ogół tylko wtedy, kiedy jest potrzebne wyraźne wyróżnienie wyrazy lub kilku wyrazów, np. mających charakter wtrąconych do tekstu tytulików, i kiedy z jakichś względów nie można zastosować kursywy. Nie jest to jednak wyróżnianie zalecane. A Ozorowski odnosi się do prac naukowych, a W. nie jest przedsięwzięciem naukowym, jest przedsięwzięciem potocznym i ma być neutralne. Wyróżnienia neutralne nie są, więc w W. mogą być stosowane wyjątkowo lub ze względów niemerytorycznych (jak np. wyróżnianie tytułów sekcji). Ponadto ze względów czysto estetycznych pogrubienia zaburzają wygląd haseł i utrudniają ich odbiór." - po raz kolejny niezmiernie ubolewam, że widzi Pan tylko to co wygodne dla siebie w dyskusji.
Kolega nie będzie wprowadzał własnych zasad - "kolega" na razie tutaj niczego nie wprowadza, ale prezentuje swój punkt widzenia na powyższą sprawę. 
a sposób formułowania zasad edycyjnych Wikipedii jest ustalony - jeśli Pan mówi prawdę to proszę wskazac w którym miejscu jest to na portalu Wikipedia ustalone. Zakładam, że jak zwykle pominie Pan to milczeniem. 
--Pawski (dyskusja) 15:09, 4 lis 2010 (CET)
*:: ,zatem ogólne zasady edytorskie zdaniem Kolegi tu nie obowiązują. Cóż, jest to zdanie Kolegi. 
*:::: - proszę poszukać - po dwóch latach obecności w projekcie nie jest Kolega nowicjuszem, tylko doświadczonym Wikipedystą. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 15:14, 4 lis 2010 (CET)

text: tak jak myślałem i zaznaczyłem, po raz kolejny pisze Pan coś co nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, a próba wybrnięcia z tego przez Pana sprowadza się do słów -> "chcesz wiedzieć, to sobie znajdź". Reasumując, jak się mogłem spodziewać, Pana odpowiedź na moje pytanie jest zadziwiająca. 
"Cóż, jest to zdanie Kolegi" - oboje dobrze wiemy, że to nie moje słowa (dlatego też wziąłem je w cudzysłowie), dlatego proszę oszczędzić wszystkim brnięcia do sprowokowania kolejnego konfliktu i proszę niesłusznie po raz kolejny nie próbować mnie zdyskredytować, i to jeszcze w tak niekulturalny sposób.
--Pawski (dyskusja) 17:22, 4 lis 2010 (CET)
* Każdy komentarz Kolegi zawiera w sobie insynuację i impertynencję ad personam - atak osobisty wobec mnie 
*:: . Powtarzam 
*:::: - proszę poszukać - po dwóch latach obecności w projekcie nie jest Kolega nowicjuszem, tylko doświadczonym Wikipedystą. Bez komentarza. Andros64 (dyskusja) 18:39, 4 lis 2010 (CET)

text: no cóż, ja już nie mam nic do dodania, a czytelnicy powyższego niech sami ocenią poziom dyskusyjny każdego z nas.
--Pawski (dyskusja) 19:02, 4 lis 2010 (CET)
*Skoro Kolega chce wprowadzać nowe zasady, inne od powszechnie obowiązujących zasad edytorskich, wartoby najpierw zapoznać się z zasadami obowiązującymi na Wikipedii, możliwościami i trybem ich modyfikacji - przed rozpoczynaniem kontrowersji - i bez insynuacji osobistych. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 19:52, 4 lis 2010 (CET)
thread_title:  uzupełnienia cytatów-  sprowadzanie prawa cytatu do absurdu 

message: * Proszę się nie powoływać na opinie z pracy wydanej w 1972, której współautorem był cenzor PRL w sytuacji, gdy mamy zupełnie jednoznaczną, inną ocenę na ten sam temat w pracy niecenzurowanej wydanej w 1989.  Andros64 (dyskusja) 09:16, 18 lis 2010 (CET)
replies: text: Praca z 1972 nie jest sprzeczna z pracą z 1989. Glaube (dyskusja) 16:06, 18 lis 2010 (CET)
replies: text: : W pracy z 1972 istotne są zawarte w niej fakty. Natomiast interpretacje patrz jw. Andros64 (dyskusja) 16:23, 18 lis 2010 (CET)
replies: text: :: Była dyskusja o bibliografii , nie zauważyłem, by przeszkadzała Panu ta pozycja. Teraz Pan sugeruje, że Torzecki pisał pracę niesamodzielnie? Glaube (dyskusja) 16:36, 18 lis 2010 (CET)
replies: text: ::: Torzecki publikował w  1972 w rygorach cenzury w PRL. Chyba Kolega wie, co to była cenzura w PRL. Proszę nie powoływać się na interpretacje kontrolowane cenzuralnie, zwłaszcza przeciwstawiając je późniejszym o 20 lat diametralnie innych wypowiedziom bez cenzury . Pozdrawiam;Andros64 (dyskusja) 17:09, 18 lis 2010 (CET)
replies: text: :::: Powtarzam: Praca z 1972 nie jest sprzeczna z pracą z 1989, przynajmniej w tym fragmencie.Glaube (dyskusja) 17:22, 18 lis 2010 (CET)
replies: text: ::::: A ja ponownie: w 1989 Torzecki jednoznacznie określił swoją opinię nt. afiliacji ideowych i organizacyjnych OUN, określając je jako organizację narodowo-radykalną a nie faszystowską, porównując do IRA, ETA i wschodnioeuropejskich organizacji narodowo-radykalnych. Andros64 (dyskusja) 17:27, 18 lis 2010 (CET)
thread_title:  [[Ryszard Torzecki]] 

message: Są lepsze zdjęcia z tej samej uroczystości (np. nad samym grobem zmarłego).Andros64 (dyskusja) 13:45, 20 lis 2010 (CET)
 Glaube (dyskusja) 14:51, 20 lis 2010 (CET)
To oznacza insynuację pod adresem całego szeregu historyków na zasadzie prywatnej opinii p Himki, który jeszcze niedawno twierdził  [w:] John-Paul Himka, War Criminality: A Blank Spot in the Collective Memory of the Ukrainian Diaspora 
Czy p Himka był dziedzicem OUN, a teraz to ekspiacja połączona z insynuacją?
BTW. Polecam opinie nt. Obozu Wielkiej Polski i ONR Falanga. Andros64 (dyskusja) 15:46, 20 lis 2010 (CET)
 - to wszystko mogłoby się znaleźć w definicji obu organizacji.
Dlatego proponowałbym więcej powściągliwości w komentarzach. Andros64 (dyskusja) 15:50, 20 lis 2010 (CET
A tu po prawej - to bynajmniej nie bojówki OUN w mundurach i z pozdrowieniem organizacyjnym.Andros64 (dyskusja) 15:56, 20 lis 2010 (CET)
replies: text: Tak, profesor John-Paul Himka, zięć wydawcy "Krakowskich Wieści" i w przeszłości apologeta ukraińskiego nacjonalizmu, który po zapoznaniu się z dowodami zbrodni OUN-UPA przeszedł na zupełnie przeciwne pozycje - wie co mówi, jak mało kto. Glaube (dyskusja) 16:54, 20 lis 2010 (CET)
* Dlatego właśnie :
*:: . I dziwię się próbie dyskredytacji historyków, którzy zachowują dystans wobec powierzchownych porównań. Tez możnaby np napisać, że Bolesław Piasecki został wypuszczony przez Gestapo w 1940 za osobistą protekcją Benito Mussoliniego, jako swojego ideowego pobratymca. O tzw. radykalnych nacjonalistach w Polsce pisze się powszechnie w historiografii zachodniej per "polscy faszyści". Zabawne jest tylko, gdy autorzy nawiązujący otwarcie do tradycji tegoż "narodowego radykalizmu" w Polsce i aprobujący go, etykietują jednocześnie jako "faszyzm" ówczesne odpowiedniki "narodowego radykalizmu" wśród innych narodowości. A co ma tu do rzeczy "zięć wydawcy" etc? Andros64 (dyskusja) 18:00, 20 lis 2010 (CET)
*Z hasła: Obóz Wielkiej Polski :
Jest takie przysłowie: "Przyganiał kocioł garnkowi".
 
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 18:10, 20 lis 2010 (CET)
Proszę Pana! Są tacy historycy jak Torzecki - piszący pod dyktando cenzury w PRL (opieram się na Pańskich słowach uwidocznionych powyżej) a od 1989 roku moszczący sobie gniazdko w nurcie mile widzianym przez massmedia. Chciałoby się przytoczyć pewne słowa Jerzego Andrzejewskiego, ale nie wypada. I są tacy historycy jak Himka, zaczynający swą karierę pod wpływem środowiska, z którego wyrośli ("zięć wydawcy" ma tu wiele do rzeczy), którzy pod wpływem swoich badań zmienili poglądy nawet wbrew swojemu środowisku. Pan Himka po swojej wolcie stracił większość znajomych i przyjaciół - ale pozostał wierny PRAWDZIE.
Pozostawiam to Panu do przemyśleń. Glaube (dyskusja) 19:02, 20 lis 2010 (CET)
* Proszę Pana. Chciałbym tylko zauważyć,że nie trzeba poszukiwać podobieństw ideowo-organizacyjnych "za siedmioma górami", skoro są widoczne pod ręką. Właśnie dlatego:
*:: . W mojej i nie tylko mojej opinii należy unikać pochopnego etykietowania na podstawie kryteriów, które mogą być w pełni zastosowane gdzie indziej. Dlatego też zdecydowana większość historyków określa OUN jako ugrupowanie nacjonalistyczne o charakterze radykalnym i pewnych cechach zapożyczonych z włoskiego faszyzmu, co było w latach 20. i 30. XX w. regułą, a nie wyjątkiem wśród ugrupowań narodowo-radykalnych w Europie, w szczególności zaś w Europie Środkowo-Wschodniej i na Bałkanach. Zwłaszcza lata 30. były okresem rozwoju radykalnych nacjonalizmów i nacjonalizm ukraiński nie jest tutaj żadnym wyjątkiem, czy ewenementem, wręcz przeciwnie nie odróżnia się zbytnio od innych tego typu ruchów tej epoki. Taka jest mniej więcej zgodna opinia historiografii w tym przedmiocie. Ponieważ był to nacjonalizm nie posiadający własnej państwowości, lecz zmierzający do jej stworzenia - stąd terror jako metoda walki politycznej. Znów analogicznie do Irlandii, Chorwacji, Macedonii, czy Kraju Basków.
Problem polega na tym, że mamy referować zagadnienie i stanowiska badawcze wobec niego, a nie epatować czytelnika wyrywkowymi ocenami o charakterze etykiet, bez kontekstu w jakim zostały przedstawione, albo z próbą zdezawuowania stanowisk odmiennych. Określenie, że jeśli ktoś nie zgadza się na etykietę "faszyzmu" wobec OUN to jest faszystą z OUN to chwyt erystyczny poniżej krytyki. ( z gatunku "O tym kto jest Zydem, decyduję ja" (Goring), lub o tym kto jest "demokratą" a kto "faszystą" decyduje tow. Stalin (1945-1947)uchwały jałtańskie i ich konsekwencje).
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 19:57, 20 lis 2010 (CET)
"zdecydowana większość historyków..." - pomijając apologetów zbrodniczej organizacji i tych historyków ukraińskich, którzy boją się porównań z faszyzmem z powodu złych konotacji - którzy to? Glaube (dyskusja) 10:17, 21 lis 2010 (CET)
*:: - to wszystko mogłoby się znaleźć w definicji zarówno OWP jak i ONR-Falanga. Zgodnie z Per Andersem Rudlingiem, cytowanym przez Pana, to niezaprzeczalne cechy faszyzmu, decydujące o klasyfikacji ideowej ruchu, czy organizacji.
BTW. Paradoksalnie OUN był bardziej demokratyczną organizacją od obu wspomnianych (i np. OZN). Władze OUN pochodziły z wyboru, władze OWP, ONR i OZN z nominacji "wodzowskiej". 
A co do historyków polecam literaturę przedmiotu (w tym cytowaną w arcie). Co do "apologetów zbrodniczej organizacji" to już wyżej pisałem na ten temat - co do metody erystycznej. Zabawne jest gdy autorzy afirmujący polski "narodowy radykalizm", jego politykę i światopogląd w okresie międzywojennym, określany szeroko "faszyzmem" przez historyków, starają się jednocześnie za wszelką cenę etykietować w ten sposób ruchy ideowo pokrewne z tego samego okresu historycznego, tylko wywodzące się z innych narodowości. Wzajemne etykietowanie się nacjonalizmów. 
Proponowałbym nie bawić się w egzegezy scholastyczno-semantyczne, bo mogą prowadzić do nieoczekiwanych wniosków.
Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 11:08, 21 lis 2010 (CET)

text: Proponuję nie zagadywać tej dyskusji. Interesuje mnie to, co jest w źródłach. Glaube (dyskusja) 11:30, 21 lis 2010 (CET)
* Mnie również. Dlatego jak cytujemy jakąś wypowiedź, niezbędny jest jej kontekst. Dlatego np. pani doktor ma prawo do opinii nt pracy pana doktora i vice versa, natomiast jest to tylko opinia X na temat Y, a nie fakt sam w sobie. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 12:06, 21 lis 2010 (CET)
PS. Ja nie zagaduję dyskusji, tylko wskazuję na powierzchowność, czy wręcz bałamutność pewnych ocen przy wyrwaniu ich z historycznego kontekstu i nie podaniu metodologii wygłaszających te oceny. Andros64 (dyskusja) 12:06, 21 lis 2010 (CET)
thread_title:  [[Salut rzymski]] jako argument  w analizie historii idei 

message: Do tego są źródła i proszę bez semantycznych manipulacji. Andros64 (dyskusja) 13:33, 24 lis 2010 (CET)
* Pan żarty sobie robi, czy poważnie pisze? Jedynym źródłem jakie widzę to wyrywkowa pogrubiona treśc konstytucji z 1921 roku, która najmniejszym słowem nie stwierdza -> "Jednocześnie Henryk Józewski został zdymisjonowany, a Wojsko Polskie przeprowadziło akcję tzw. drugiej pacyfikacji (połączonej np. z masowym burzeniem cerkwi na terenach etnicznie mieszanych - wyróżnił się tu gen. Gustaw Paszkiewicz) i próbą organizacji ruchów antyukraińskich odwołujących się do anachronicznych tradycji". To po pierwsze. 
Po drugie ja nie polemizuję z faktem powyższym, ale ze sposobem jego zapisu. Własnej twórczości, jak już pisałem, może Pan używac we własnych notatkach, ale nie tutaj. Jestem przeciw tworzeniu przez Pana słowotwórczych zdań, które nie obowiązują w literaturze przedmiotu. Chce Pan używac sformułowań typu: wyróżnił się tu, czy próbą organizacji ruchów antyukraińskich, to proszę o podanie faktycznego źródła, a nie kolejnej własnej interpretacji hasła. 
--Pawski (dyskusja) 12:49, 26 lis 2010 (CET)
replies: text: : Pozwolę sobie odpowiedzieć za Androsa; cytat z konstytucji ma potwierdzać anachroniczność tradycji szlachty zagrodowej, a nie działalność Wojska Polskiego, Henryka Józewskiego czy gen. Paszkiewicza. Przypisy do całego akapitu znajdują się na końcu akapitu. Przynajmniej ja to tak odbieram. Loraine (dyskusja) 21:19, 26 lis 2010 (CET)
replies: text: :: A gdzie w konstytucji marcowej było napisane, że Związek Szlachty Zagrodowej był anachroniczny? Domagano się przywrócenia przywilejów rodowych? Tak samo wspieranie polskości i regionalizmów nie oznacza automatycznie antyukraińskości. Są źródła na tę "antyukraińskość"? To tak jakby z faktu dotowania Naszego Słowa wyciągać wniosek, że to jest działalność antypolska. Glaube (dyskusja) 22:00, 26 lis 2010 (CET)
replies: text: ::: Anachroniczna była tradycja podziału społeczeństwa na stany, w tym szlachtę, do której Związek się odwoływał, gdyż konstytucja marcowa zaprzeczała istnieniu przywilejów stanowych. Separatyzm Hucułów to osobna kwestia, postaram się w przyszłym tygodniu pozyskać na ten temat szersze źródła. Loraine (dyskusja) 22:31, 26 lis 2010 (CET)
replies: text: ::::"Anachroniczny" to wyrażenie zwodnicze.Glaube (dyskusja) 23:09, 26 lis 2010 (CET) 
To jest w źródle. . Nic dodać , nic ująć. Więc było to nie tylko anachroniczne, ale niekonstytucyjne ( bo zniesienie tytułów i przywilejów stanowych zostało utrzymane w zasadzie równości wobec prawa wszystkich obywateli RP. Andros64 (dyskusja) 11:37, 28 lis 2010 
* jak już pisałem, ja miałem zastrzeżenia co do formy zapisu tego akapitu (użytych w nich słów). Jak widzę Pan Andros64 aktualnie naniósł poprawki - zgadzam się z nimi, z małym szczegółem -> nie mówimy tutaj o polonizacji, a o repolonizacji. Zgodnie ze źródłem:
Jeszcze trudniejsze do oceny wydają się rezultaty rozpoczętej na większą skalę w drugiej połowie lat trzydziestych akcji wyodrębnienia spośród greckokatolickiej i ukraińskojęzycznej ludności Podkarpacia oraz Podola potomków dawnej szlachty zagrodowej. Zmierzano do wyizolowania spośród społeczności ukraińskiej kilkusettysięcznej grupy nie tylko na podstawie swoistego kryterium stanowego (szlacheckości),ale poprzez odwołanie się do tradycji polskiego narodu szlacheckiego( w najprostszej wykładni: szlachcic = Polak) i polskich (częściowo) korzeni chciano doprowadzić do jej stopniowej repolonizacji.
--Pawski (dyskusja) 16:06, 28 lis 2010 (CET)
(CET)
Zlikwidowałem niepotrzebne wywołanie, co by nie było błędów, Marcgal (dyskusja) 21:09, 24 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Usuwanie uźródłowionych informacji 

message: Przypominam, że według zasad Wikipedii w przypadku istnienia rozbieżnych stanowisk w wiarygodnych źródłach, dotyczących oceny tego samego problemu, jesteśmy zobowiązani do podania wszystkich punktów widzenia. W tym wypadku - nie nam rozstrzygać, czy to polonizacja, czy repolonizacja. Loraine (dyskusja) 15:21, 23 gru 2010 (CET)
* "próbą organizacji ruchów polonizacyjnych (repolonizacyjnych)" - chyba określenia bardziej eleganckiego i nie rozstrzygającego spraw nie do rozstrzygnięcia, znaleźć nie można.Andros64 (dyskusja) 17:09, 23 gru 2010 (CET)
Rzecz w tym, że z tego co widzę jeden autor posługuje się tylko jednym pojęciem, zaś drugi mówi o tym zjawisku inaczej. Artykuł winien wyraźnie różnicować ich oceny. Loraine (dyskusja) 17:49, 23 gru 2010 (CET)
* Witam,
zapis wprowadzony przez Pana Androsa64 jest moim zdaniem błędny z dwóch powodów: po pierwsze jako styl sugeruje, że polonizacja jest tożsama z repolonizacją -> polonizacja (repolonizacja), po drugie zaś niezgodny z rzeczywistością. 
[Związek Szlachty Zagrodowej|próbą organizacji ruchów] [Polonizacja#Działania polonizacyjne władz międzywojennych|polonizacyjnych (repolonizacyjnych)] - Związek Szlachty Zagrodowej był organizacją która w statucie miała zapisane mniej więcej dokładnie tak jak podano to w haśle -> "Do zadań organizacji należało roztoczenie opieki nad polską drobną szlachtą kresową, która nie zatraciła jeszcze polskiej narodowości, oraz repolonizacja tych, którzy już ją utracili.". O żadnej "polonizacji" z tego punktu widzenia z pewnością nie można mówić, a tak niestety wynika to z aktualnego zdania w artykule. 
Kwestią dyskusyjną pozostaje to czy podczas tej powiedzmy "akcji" dochodziło także do polonizacji. Jeśli tak należy to uźródłowić i wówczas uwzględnimy to w haśle, na dzień dzisiejszy zapis Pana Androsa64 jest niestety fałszywy i tym samym dla mnie nie do zaakceptowania w Encyklopedii. 
A definicję "polonizacji" i "repolonizacji" znajdzie Pan Andros64 w większości słowników.
--Pawski (dyskusja) 12:49, 25 gru 2010 (CET)
thread_title:  Polonizacja/repolonizacja 

message: Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na różnicę rozbieżność pomiędzy terminami: partyzant i terrorysta. Sam fakt ,że słowo partyzanci ma z założenia wydźwięk pozytywny , zaś terroryści negatywny świadczy o odrębności tych dwóch pojęć. Tych którzy sprzyjają a zatem są dla nas dobrzy określamy mianem partyzantów - dowodzi to pozytywnego znaczenia tego słowa niezależnie do nacji. Wrogów zorganizowanych w nieregularne oddziały które działają w oparciu o terror jako terrorystów - co dowodzi negatywnego wydźwięku terminu. Terrorysty nie można zatem uznać za partyzanta bo gdyby tak było mielibyśmy do czynienia z tzw. 'dobrym terrorem' a przecież to nonsens.Oczywiście nie można przekreślać ugrupowania i uznać je za terrorystyczne tylko i wyłącznie ze względu na kilka odstępstw. Czynnikiem kluczowym jest przyjęty statut organizacji - uznanie terroru jako metody walki , wyklucza uznanie danej organizacji za partyzancką.Ostatecznie zatem warunkiem koniecznym by o jakiejś organizacji mówić ,że są to partyzanci jest nieuznawanie statutowo terroru za metodę walki.Pozostałe warunki są wyszczególnione choćby w wikipedii.Jeśli organizacja uznaje za narzędzie ludobójstwo/zbrodnię a zatem w motto lub innym punkcie statutu ma wyszczególnione np.: słowo: śmierć po czym pada nazwa całej grupy etnicznej lub takiej w skład której ewidentnie wchodzą cywile wówczas możemy mówić o organizacji terrorystycznej ale nie o partyzantce w przypadku UPA i OUN taką myślą przewodnią a zatem elementem założeń programowych były min.: słowa : "...smert Lachom (Polakom), żydowskij komuni...". Tekst:http://pl.wikipedia.org/wiki/Organizacja_Ukrai%C5%84skich_Nacjonalist%C3%B3w nigdzie nie zawiera informacji ,że OUN była organizacją terrorystyczną , zaś pokrętnie próbuje się z nich robić partyzantów - to żenada. Przypominam także ,że popularyzowanie organizacji terrorystycznych jest sprzeczne z prawem zarówno Polski jak i Ukrainy zaś nie uznanie winy w tej sprawie przez sądy narodowe będą skutkowały pozytywnym wyrokiem przed trybunałami międzynarodowymi i podjęciem stosownych sankcji. Liczę na zaznaczenie w poprawionym artykule ,że OUN i UPA były organizacjami terrorystycznymi zaś sam Bandera ukraińskim terrorystą.
thread_title:  OUN  

message: Dodaję szablon , coby strona nie wisiała w :Kategoria:Strony z zepsutymi przypisami, Marcgal (dyskusja) 20:54, 24 sie 2011 (CEST), oraz zlikwidowałem mnóstwo wcześniejszych wywołań Marcgal (dyskusja) 21:09, 24 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Przypisy 

message: Dlaczego książka "Przemilczane ludobójstwo na Kresach" nie znalazła się w bibliografii? Jest to jedna z ważniejszych polskich publikacji na ten temat NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 17:29, 16 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Przemilczane ludobójstwo na Kresach