Dyskusja:Legion Ukraiński

message: Widze, że powstaje jakiś spór o miejsce zrobienia zdjęć. Chciałbym w związku z tym zapytać, po jakich charakterystycznym punktach można rozpoznać, że to powiat sanocki ?
--Birczanin 07:15, 16 paź 2006 (CEST)
Informacja o mordzie na polskich jeńcach nie sprawdzona, o którą Bystrzycę chodzi? Jakoś trudno tu zdobyć konkretną informację. Żadne ze źródeł naukowych nie podaje też informacji w powyższej kwestii, może więc warto usunąć ten fragment hasła? --77.253.248.82 (dyskusja) 21:39, 4 lut 2009 (CET)
*Pan Motyka pisze w swojej książce (Ukraińska partyzantka, s. 72), że Legion nie wziął udziału w walkach. 4 września wyruszył z Preszowa w kierunku polskiej granicy. Został podzielony na małe grupy przydzielone do różnych oddziałów niemieckich. Niektóre z nich dotarły w okolice Stryja i Lwowa. Po ataku ZSRR Legion został wycofany do Sanoka, i tam jesienia 1939 rozwiązany, a legioniści zdemobilizowani. Większość legionistów wstąpiła do Werkschutzu (Motyka, s. 76). Birczanin (dyskusja) 20:47, 28 mar 2009 (CET)
*Oberlander wedle dostępnej literatury nie miał nic wspólnego z Legionem Suszki. Jego nazwisko nie pada w literaturze ukraińskiej i słowackiej. Legioniści, po rozwiązaniu formacji, wstąpili nie tylko do Werkschutzu, ale także do Policji pomocniczej (szkoła w Zakopanem) oraz do Bahnschutzu. Wkrótce podam literaturę.--Falanga777 (dyskusja) 01:00, 2 wrz 2009 (CEST)

message: *Legion nie mógł uprawiać dywersji przeciw Polakom, ponieważ maszerował na tyłach wojsk niemieckich. --Birczanin (dyskusja) 08:49, 10 wrz 2009 (CEST)
* Sporny fragment to: gdzie w tym czasie trwało małe powstanie ukraińskie skierowane przeciwko władzom polskim, nie ma tu mowy o legionie ale o dywersji oun. Sprytny sposób na zagmatwanie tematu i postawieniu na swoim. Albo należy usunąć to zdanie, albo je sprostować do właściwego brzmienia. Ewidentnie mamy do czynienia z dywersją skierowaną przeciw polskim żołnierzom i ludności, pisze o tym Motyka.--Paweł5586 (dyskusja) 12:13, 10 wrz 2009 (CEST)
* Jeśli dwaj historycy określają te wydarzenia w różny sposób, to należy podać obie wersje wydarzeń z nazwiskami historyków i dodać dokładne namiary na źródła, czyli numer strony. Żeby w przyszłości nie było wątpliwości. Loraine (dyskusja) 09:49, 11 wrz 2009 (CEST)
*Pan Wysocki, w cytowanym opracowaniu pisze o "lokalnych wystąpieniach", "starciach", "wymianie ognia", "buntach ludności ukraińskiej", "wystąpieniach ukraińskich", "rozruchach ukraińskich". Nigdzie nie znalazłem "dywersji". Co do sprawców, to autor określa ich jako "ludność ukraińską, w tym struktury OUN", "grupy ukraińskie", "oddziały ukraińskie". Wszystko na str.355-356 książki pana Wysockiego.
* Czy usuwanie podanego źródła bez ustalenia wersji w dyskusji to nie jest prowokacja i wojna edycyjna? Dlaczego nie ma reakcji? Motyka pisze wyraźnie o dywersji w Ukraińskiej partyzantce i tu:  Ta dywersja została potępiona przez ukraińskie partie i była wyłącznie dziełem nacjonalistów. Zginęło około 3 tys cywilów. Nie można porównywać znawcy tematu Motyki z Romanem Wysockim, który jest przedstawicielem mniejszości ukraińskiej zaangażowanym w gloryfikowanie OUN i nie odróżnia Ukraińca od nacjonalisty. Pisze o tym Wiktor Poliszczuk recenzując haniebną książkę Wysockiego, 1, 2, 3. Cytat Tam, gdzie chodzi o Ukraińską Wojskową Organizację (UWO) lub o OUN, Autor pisze: „dążenia Ukraińców”, zamiast „dążenia ukraińskich nacjonalistów”. Autor gloryfikuje OUN , pisząc, że miała ona „potężną bazę w ludności ukraińskiej” itd., itp.
Albo należy usunąć ten fragment albo napisać go zgodnie z prawdą historyczną--Paweł5586 (dyskusja) 11:48, 11 wrz 2009 (CEST)
replies: text: ::Stosuje pan taktykę deprecjonowania autorów piszących treści niewygodne dla pana. Przecież wcześniej powoływał się pan na to źródło ? Książka pana Wysockiego jest jego pracą doktorską, recenzowaną przez profesorów-historyków. Jest więc raczej w pełni weryfikowalna jako źródło. --Birczanin (dyskusja) 12:08, 11 wrz 2009 (CEST)

text: *Przejrzałem źródło linkowane w tym fragmencie, a co znalazłem, to opisałem. W ciągu weekendu zamierzam również opracować temat planowanego antypolskiego powstania we wrześniu 1939. --Birczanin (dyskusja) 11:52, 11 wrz 2009 (CEST)
* Powstanie to wystąpienie ludności w tym przypadku mamy do czynienia ze zorganizowanymi bojówkami OUN wykonywującymi dywersję z korzyścią dla agresora. Ponad 100 Ukraińców dzielnie walczyło w obronie II RP w kampanii wrześniowej, dywersja była potępiona przez legalne partie Ukraińskie. A zatem dążenia nacjonalistów nie można utożsamiać cały narodem ukraińskim. W wyniku dywersji ucierpiała głównie ludność cywilna i małe grupy uciekających żołnierzy na których popełniano zbrodnie nie można nimi obciążyć wszystkich Ukraińców, ale nacjonalistów z OUN.--Paweł5586 (dyskusja) 12:15, 11 wrz 2009 (CEST)
*: Czy Motyka pisze bezpośrednio o tych wydarzeniach we wskazanej w tekście okolicy? Bo to, że OUN prowadziła dywersję (co jest faktem i o czym tam faktycznie jest), nie musi przekreślać możliwości, że akurat w tamtym regionie mogło mieć miejsce powstanie o zasięgu lokalnym. Nie mam chwilowo Motyki pod ręką, więc tego nie sprawdzę, dlatego pytam Ciebie. Loraine (dyskusja) 12:32, 11 wrz 2009 (CEST)
* Pawle, czy nie mógłbyś dyskutować w spokojniejszy sposób? Poza tym - książka Wysockiego została wydana przez wydawnictwo uniwersyteckie, czyli nie może być "haniebną" jak to określiłeś publikacją propagandową. Jeśli Wiktor Poliszczuk jest na ten temat innego zdania, to jego prawo, ale nie automatycznie powód dla odrzucenia tej publikacji jako bezwartościowej. Czy ktoś jeszcze poza Poliszczukiem ocenił tę pracę w ten sposób? Druga rzecz - powtarzam, że jeśli na temat wymienionych wydarzeń istnieją w literaturze różne poglądy, to trzeba przedstawić wszystkie. To akurat uwaga do wszystkich edytujących hasło. Loraine (dyskusja) 12:04, 11 wrz 2009 (CEST)

text: *Nie mam książki pana Boljanowskiego, więc nie tworzyłem do niej refów, ale te refy są raczej zgodne z opisaną sytuacją. Poprosiłem Androsa, aby w wolnej chwili przejrzał artykuł, i ewentualnie poprawił. --Birczanin (dyskusja) 12:12, 11 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :* OK, to w końcu jak to jest? Jeszcze niedawno w opisie zmian stwierdziłeś, że "małe powstanie ukraińskie" to cytat z tego autora... Loraine (dyskusja) 12:29, 11 wrz 2009 (CEST)
replies: text: ::*Być może tak jest, jednak w jednym refie autor umieścił dwie książki. Sprawdziłem książkę pan Wysockiego, i wyszło jak wyszło. Nie jest to cytat z tej książki. Poza tym sprawa "powstania" jest drugo-, a nawet trzeciorzędna dla tego artykułu - przed rozpoczęciem działań wojennych w związku z porozumieniem między Niemcami a ZSRR, Legion został usunięty z linii, i nie wziął udziału w działaniach bojowych. Niemcy również nie popierali tego "powstania", które właściwie powstaniem nie było. Czyli z dużej chmury mały deszcz. --Birczanin (dyskusja) 12:37, 11 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :::*Jak już deklarowałem, na podstawie książek Wysockiego i Motyki przygotuję przez weekend artykuł o tym "powstaniu". --Birczanin (dyskusja) 12:39, 11 wrz 2009 (CEST)
replies: text: ::::*Świetnie. Loraine (dyskusja) 15:57, 11 wrz 2009 (CEST)
* Nie odrzucam Wysockiego, ale jego waga jest znacznie niższa niż Motyki o czym wyraźnie napisałem, dyskutuje spokojnie i mam prawo oceniać źródła w dyskusji.--Paweł5586 (dyskusja) 12:15, 11 wrz 2009 (CEST)
* Oczywiście, że masz prawo, ale może nie za pomocą epitetów typu "haniebny". Zaś pisząc o Wysockim jako o przedstawicielu mniejszości ukraińskiej zaangażowanym w gloryfikowanie OUN stworzyłeś wrażenie, że całkowicie odrzucasz jego prace. Jeśli źle Cię zrozumiałam - OK. Loraine (dyskusja) 12:29, 11 wrz 2009 (CEST)
* W obronie Rzeczypospolitej walczyło nie stu (100) , lecz ok 150 000 ( sto pięćdziesiąt tysięcy) żołnierzy Wojska Polskiego narodowości ukraińskiej w znacznym składzie :(Dywizje: 5 DP (obrona Warszawy), 11 DP (karpacka)- cały szlak bojowy, 27 ( Pomorze i Bitwa nad Bzurą), 12, 36). Co nie znaczy,że uważali się za Polaków.
W konkretnej sprawie obaj koledzy mają rację: było to "małe ukraińskie powstanie", które jednocześnie z uwagi na stan wojny było "dywersją na zapleczu WP". Legion Ukraiński w tym nie uczestniczył (choć były takie plany). Kwestię trzeba IMHO wziąć pod nawias z konkretnym (strony, strony...) podaniem źródeł.
Andros64 (dyskusja) 16:14, 11 wrz 2009 (CEST)
**Witam ! Znalazłem źródło mówiące o "niewielkim powstaniu". Andrij Rukkas Zbrojni zahony Orhanizaciji Ukrajinśkich Nacionalistiw Na Bereżanszczyni (wereseń 1939), "Ukrajinśkyj Wyzwolnyj Ruch, zeszyt 3, Lwów 2004, s. 145-159. Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 08:22, 12 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Dywersja

message: *Chyba nastąpił tu jakiś błąd - batalion liczy 300-700 osób, a tu podaje się uzbrojenie (broń długą) na poziomie 50 sztuk. Czyli co 6-10 żołnierz był uzbrojony ? --Birczanin (dyskusja) 10:55, 11 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :Wycofuję się z pytania o uzbrojenie. Jeśli zdecydowano o skierowaniu Legionu do służby pomocniczej (tyłowej), to przypuszczalnie nie wydano im więcej broni. --Birczanin (dyskusja) 11:59, 11 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Uzbrojenie Legionu

message: *W sprawie edycji pana Pawła - Legion nie był przeznaczony do wywołania powstania, tylko miał uczestniczyć w powstaniu. Poza tym ponowię wielokrotne prośby o podawanie numeru strony przy refowaniu. --Birczanin (dyskusja) 04:33, 13 wrz 2009 (CEST)
* Dlaczego najpierw rewertujesz a potem dla usprawiedliwienia piszesz w dyskusji. Za każdym razem forsujesz swoją wersję tekstu. Te tematy nie są Twoją własnością i są przeznaczone dla wszystkich Wikipedystów. Motyka pisze że Niemcy rozważali możliwość wywołania przy pomocy OUN powstania ... specjalnie w tym celu sformowano Legion Ukraiński...--Paweł5586 (dyskusja) 10:42, 13 wrz 2009 (CEST)
*Jak zwykle ohydne intencje fałszowania. Na stronie 68 "Partyzantki" (podaję stronę, bo pan nie zdołał) pan Motyka pisze: "Przygotowując plany uderzenia na Polskę, Niemcy rozważali możliwość wywołania przy pomocy OUN powstania w Galicji Wschodniej i wykorzystania go jako pretekstu do rozpoczęcia wojny. Specjalnie w tym celu sformowano Legion Ukraiński, który miał zostać przerzucony do Polski przez Słowację lub drogą powietrzną". Tak więc powstanie miało zostać wywołane przez OUN, a nie przez Legion Ukraiński. On miał wesprzeć działania bojowe OUN. --Birczanin (dyskusja) 11:48, 13 wrz 2009 (CEST)
* No właśnie, a czymże był Legion jak nie jednostką OUN złożoną z ukraińskich nacjonalistów, członków OUN. --Paweł5586 (dyskusja) 12:39, 13 wrz 2009 (CEST)
*Legion byłże niemiecką jednostką, przeznaczoną do działań specjalnych (w ujęciu przedwojennym), zorganizowaną przez Abwehrę. Nigdzie nie podano, i nie jest to raczej do udowodnienia, że wszyscy jego członkowie należeli do OUN, albo że byli ukraińskimi nacjonalistami. Może byli po prostu ukraińskimi patriotami ? Jeżeli chodzi o polskie jednostki tworzone poza krajem, nie spotkałem się z tym, aby ich żołnierzy nazywać polskimi nacjonalistami, ale może się mylę. --Birczanin (dyskusja) 12:54, 13 wrz 2009 (CEST)
* Legion składał się z Ukraińców więc trudno powiedzieć o nich niemiecka jednostka, został założony w porozumieniu OUN z Abwehrą, później jego członkowie weszli w skład Drużyn Ukraińskich Nacjonalistów. Nie moja wina że jego członkowie utożsamiali się z organizacjami nacjonalistycznymi i ideologią i takie nazwy sobie wybierali. Jego dowódca (Suszko) był współzałożycielem Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Nie ma tu jakichś podtekstów z mojej strony.  Mogli się nazwać Chłopcy z placu Broni i być lewicowcami to bym pisał o nich lewicowcy z Placu Broni. Skoro na nazistów mówimy naziści to na nacjonalistów mówimy nacjonaliści. I tyle. --Paweł5586 (dyskusja) 19:27, 13 wrz 2009 (CEST)
* Jeśli Legion formalnie zorganizowała Abwehra, nawet w porozumieniu z OUN, to ciężko nazywać go ukraińską jednostką. Precyzyjnym określeniem będzie stwierdzenie, iż była to niemiecka jednostka, w skład której wchodzili Ukraińcy (zaś kwestię ich przynależności do OUN omówić w następnym zdaniu). Loraine (dyskusja) 20:09, 13 wrz 2009 (CEST)
* Niemcy dostarczyli broń i wyszkolili jednostkę. Ta sama sytuacja co w SS-Galizien, czyli 14 Dywizji Grenadierów SS (1 ukraińskiej). Jak dla mnie nie można nazwać niemiecką jednostką, oddziału w którym nie ma Niemców. Zresztą w nagłówku jest tak: ukraińska formacja wojskowa sam Birczanin to napisał.--Paweł5586 (dyskusja) 09:02, 14 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :Widocznie się pomyliłem. A w obydwu jednostkach służyli Niemcy, co można znaleźć nawet w tekście artykułu. --Birczanin (dyskusja) 11:25, 14 wrz 2009 (CEST)
* Ukraińska formacja wojskowa może być równocześnie jednostką niemiecką i przecież tak można sformułować nagłówek. Pisząc o "jednostce ukraińskiej" sugerujesz istnienie sił zbrojnych państwa ukraińskiego, którego w tym okresie przecież nie było. Loraine (dyskusja) 10:04, 14 wrz 2009 (CEST)
* Państwa polskiego też nie było od 1940-1944 a były polskie jednostki i na zachodzie i wschodzie. Sprawa jest oczywista. Można napisać że składająca się z Ukraińców.--Paweł5586 (dyskusja) 12:28, 14 wrz 2009 (CEST)
*: Sytuacja Polski i sytuacja Ukrainy (czy właściwie jej brak) w momencie rozpoczęcia II wojny światowej była jednak inna. Loraine (dyskusja) 13:40, 14 wrz 2009 (CEST)
* II Rzeczpospolita istniała przez cały czas II WW, tylko jej terytorium znajdowało sie pod okupacją wojenną. Tylko dwaj okupanci - III Rzesza i ZSRR stawiały tezę zaprzestania istnienia państwa polskiego w 1939. Cała reszta świata ( z wyjątkiem wymuszonych deklaracji sojuszników III Rzeszy - Włochy - czerwiec 1940, Węgry -1941, Rumunia 1941, Finlandia 1941, Japonia 1941) i czasowych satelitów ZSRR (Litwa,Łotwa, Estonia - jesień 1939) uznawała zarówno istnienie państwa polskiego, jak i utrzymywała z nim stosunki dyplomatyczne.
*Można napisać, że złożona z Ukraińców, ale nie ukraińska, tylko niemiecka. Należy też zmienić opis w nagłówku - nie powstała w wyniku porozumienia między OUN a Abwehrą, tylko została utworzona przez Abwehrę. A Abwehra kontaktowała się z OUN już kilka lat, i na pewno nie podpisywała żadnych porozumień. Wywiady nie dokumentują takich spraw. --Birczanin (dyskusja) 12:40, 14 wrz 2009 (CEST)
*Legion był formacją niemiecką złożoną z Ukraińców. --Birczanin (dyskusja) 06:48, 23 paź 2009 (CEST)
thread_title: Przeznaczenie

message: Witam:
Analogia oczywista.
Co do nazwy: czy 1 Front Ukraiński 2 Front Ukraiński, 3 Front Ukraiński, 4 Front Ukraiński Armii Czerwonej to wojsko ukraińskie, a Polska Armia Czerwona z 1920 to wojsko polskie? 
Andros64 (dyskusja) 14:22, 23 paź 2009 (CEST)
thread_title:  [[Legia Cudzoziemska]] i [[Hiszpańska Legia Cudzoziemska]] 

message: Nie ma wątpliwości, że to jednostka niemiecka, nie będę powtarzać, dlaczego. Została jednak sformowana w okolicznościach dość specyficznych i wymaga to odzwierciedlenia w kategoryzacji. Obecnie artykuł jest tak umiejscowiony, że kategorie w ogóle nie oddają związku Legionu z OUN. A przecież taki był. Proszę o wypracowanie konstruktywnego rozwiązania w tym zakresie. Loraine (dyskusja) 16:26, 23 paź 2009 (CEST)
Nie jest to dla mnie takie oczywiste. Wystarczy spojrzeć na nazwę - Czy Legion Ukraiński mógł być Legionem Niemieckim? Owszem działał w ramach wojsk niemieckich, miał niemieckich dowódców i brał niemecki żołd, walczył niemiecką bronią. Ale żołnierzami byli wyłącznie Ukraińcy, a formacja reprezentowała ukraińskich nacjonalistów i powstała dzięki zabiegom OUN. Poza tym spójrzmy na źródła póki co tylko te dodane do artu: A. Boljanovs'kyj, Ukrains'ki vijs'kovi formuvannja v zbrojnych sylach nimeččyny, M. Šmigeľ, Ukrainský legión Romana Suška. "Granicę polsko-słowacką przekraczają oddziały słowackie oraz legion ukraiński płk. Romana Suszki (złożony z dwóch batalionów piechoty, liczący kilkuset członków Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów - OUN" Andrzej Krzysztof Kunert. Rzeczpospolita walcząca‎. 1993 str. 42. 
Dlatego kat. Formacje zbrojne nacjon. ukraińskich jest jak najbardziej prawidłową kategorią.
Co do niemieckości oddziału proponuje sformułowanie kompromisowe takie jak tu: formacja wojskowa, złożona z Ukraińców, często określana także Legionem Suszki[2], stworzona w wyniku porozumienia Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Abwehrą, działająca po stronie III Rzeszy podczas agresji Niemiec i ZSRR na Polskę 1939 r. Bez słowa ukraińska czy niemiecka na początku.--Paweł5586 (dyskusja) 22:55, 23 paź 2009 (CEST)
Dochodzimy niestety do absurdu, jeśli nie była to formacja ukraińskich nacjonalistów to jaka, bo na pewno nie niemiecka? Idąc drogą wskazaną przez przedmówców, należało by dodać w takim razie przed nazwą Legiony Polskie (te z czasów I wojny światowej), że chodzi o oddziały austriackie złożone z Polaków. Wracając do LU, na pewno też nie zgodzili by się z powyższym stwierdzeniem sami członkowie Legionu,którzy byli dumni, że w nim walczyli (widać to z ich pamiętników). Sam Suszko zresztą zrezygnował z dowództwa, kiedy Niemcy próbowali instrumentalnie traktować Legion. Zasadne jest stwierdzenie, że bez zgody i pomocy Niemców Legion by nie powstał, ale także by go nie było, gdyby zabrakło doń ochotników powodowanych patriotycznymi, z punktu widzenia ukraińskiego, pobudkami. Proponuje pozostać przy formule, że była to formacja ukraińska (względnie ukraińskich nacjonalistów) służąca u boku Niemców. Olaf777
Chciałbym dodać jeszcze, że właściwa nazwa ukraińska to Oddział Wojskowy Nacjonalistów, choć utrwaliła się nazwa Legionu Ukraińskiego. A. Boljanovs'kyj, którego praca oparta jest na źródłach niemieckich i ukraińskich, nie ma wątpliwości że Legion jest ukraiński.--Olaf777 (dyskusja) 17:09, 28 paź 2009 (CET)
thread_title:  Kategoryzacja