Dyskusja:Kirkut

message: > Żydzi nigdy nie używali tego określenia (''Kirchhof'')
Przypuszczam, że jednak używali - nie w hebrajskim, lecz w języku jidisz, który wywodzi się z niemieckiego. Warto to sprawdzić!

message: z Yiddish słownika
cemetery (non-Jewish) 	tsvinter 	tsvin'∙ter 	(m.) 	< to brzmi dokładnie jak cmętarz. a dotyczy nie żydowskiego  miejsca pochówków. czyli dla żydów tsvinter co brzmi jak tsmentar to własnie nie ich grzebalnia. Używanie więc słowa cmentarz zamiast ich słowa  kirkut jest niepoprawne. kirkut to kirkut a cmentarz  to nie kirkut. przynajmiej w ich trradycji języka.
*Jeżeli mamy ich tradycję to łacniej pisac kirkut
*jeżeli naszą polską to tym bardziej nalezy pisać kirkut.

message: W Łodzi skąd, pochodzę zawsze używano okreslenia kirchol - może by tak zamieścić?--mohyła (dyskusja) 17:10, 8 wrz 2008 (CEST)
thread_title: A może kirchol?

message: bejsojlem, bejsakwores - czy jest jakieś podobne semantycznie słowo blejzo  blhejso albo z pominięciem samogłosek cblhjs cblhjz cblhzj lub cblhsj. Pytam bo może gdy tak to jest to wskazówka. (na inne miejsce lub genezę) (początkowe c s może być dodane jako modyfikacja jako ubezdźwięcznione z a h może być jako sh,sz czy inaczej sycząco wymawiane/zapisywane). W słowie sądzę że istotne było by l .
thread_title:  etymologia 

message: Dyskutując o pochodzeniu słówek takich jak kirkut oraz jego inne polskie wersje, których według obecnego wyjaśnienia "nie używali żydzi", a także o "bejsojlem" i "bejsakwores", które mają być pochodzenia hebrajskiego, warto przypomnieć sobie, że przenoszenie słów na podstawie ich wymowy z języka do języka przy użyciu różnych alfabetów nie jest rzeczą prostą. Jest to częściowo wyjaśnione w haśle Jidysz, ale może brak tam pewnych szczegółów. Zacznijmy od pochodzenia nazwy języka: w polskiej pisowni wymowa jidisz-tajcz, w niemieckiej jiddisch-daitsch lub jüdisch-deutsch, czyli żydowski niemiecki. Transkrypcja słówek pochodzących z różnych języków, używanych głównie w języku niemieckim, tylko przy użyciu znaków pisma hebrajskiego, byłaby trudna nawet w dzisiejszej dobie komputerów, przy dobrym oprogramowaniu. A setki lat temu komputerów nie było!  
Następnie zauważmy, że obraz dwóch dźwięków b i m,  oglądanych na tzw. oscylografie pętlicowym, na którym głoskę można powtórzyć wielokrotnie, jest bardzo podobny - b różni się od m "wybuchem" na początku, jeśli się b wypowie i kontynuuje, zamienia się w murmurando typu "mmmmmmmm..." (lub "d" zamieniane w "nnnnnnnn..."), co miałem okazję podziwiać na oscyloskopie już około 40 lat temu, dzięki pewnemu programowi komputerowemu i jego twórcy. 
Osoby mówiące różnymi językami mają często kłopoty z samogłoskami i spółgłoskami w innych językach. Na przykład, dla wielu osób, których językiem ojczystym jest arabski, "Polanda" i "Bulanda" (czyli Polska) to to samo słowo. Zauważmy, że arabski to język semicki, tak jak hebrajski.  
Moim zdaniem, uwzględniając powyższe fakty, nie można wykluczyć, ze nie chodzi tu o słowo bejt, wspomniane w wyjaśnieniu,  ale że prawdopodobny jest związek między następującymi słowami: 
bejsojlem  niem. Mausoleum,  ang. mausoleum, wymowa np. tutaj  polskie "mausoleum", z greckiego Mausoleion od Mausolosa króla Karii (4 wiek p.n.e.), do którego grobu po raz pierwszy to słowo zastosowano. 
bejsakwores  niem. Nekropole, ang. necropolis, l.mn. necropoleis, z greckiego   νεκρόπολις - nekropolis , dosł. "miasto umarłych" pol. nekropolia lub nekropolis
Źródła: The Concise Oxford Dictionary, "Cambridge Dictionaries Online", Wikipedia en, pl, de.  
Wniosek ogólny z tych przykładów mógłby być taki, że możliwe są dwie interpretacje: 
albo (1) pewne słowa w jidisz, uważane za pochodzące ze starożytnego hebrajskiego, są w istocie słowami pochodzącymi z niemieckiego i innych języków europejskich, do których dotarły z greki, niekiedy za pośrednictwem łaciny. No to przykładami mogłyby być, gdyby je uznać, związki: 
bejsojlem - Mausoleum - Mausoleion i bejsakwores - Nekropole - nekropolis,
albo (2) dotychczasowe wyjaśnienia różnych słówek używanych w językach europejskich, takich jak niemiecki, angielski, polski, itd., jako pochodzących ze źródeł greckich i łacińskich, były nieścisłe, gdyż tak naprawdę to Grecy starożytni przejęli te słówka z wymarłego w czasach niewoli babilońskiej języka hebrajskiego i przekazali współczesnej cywilizacji, ubarwiając je swoimi historiami. 
Gdyby tak było, niektóre osoby, uważane za postacie historyczne, takie jak król Mausolos, mogłyby okazać się postaciami mitycznymi i konieczna byłaby weryfikacja historii starożytnej. Byłby to ciekawy temat do badań, chociaż... w przypadku Mauzulosa istnieją wykopaliska, a więc... 
Widzę i słyszę związek tsvinter - tsmentar (patrz powyżej)i związek z cemetery, ale ang. cemetery pochodzi z łacińskiego coemeterium, z greckiego koimeterion, czyli miejsce snu, i z tego raczej pochodzi polski cmentarz, a nie na odwrót.
Natomiast obecne wyjaśnienie hasła, sugerujące, że to Polacy utworzyli słowa kirkut, kierkow, kierchol i kirchol itd bez udziału w tym żydów, wydaje mi się zbyt odważne. Wynikałoby z tego wyjaśnienia,że związek między niemieckim słowem Kirchhof a słowami polskimi, podanymi wyżej, jest bezpośredni (bez udziału żydów), a więc albo Polacy powinni tak nazywać cmentarze wszystkich religii, nie tylko żydowskie, albo należałoby przyjąć, że Kirchhof pochodzi z polskiego. Zdecydowanie, skoro jidisz pochodzi od jidisz-tajcz, to prawdopodobne się wydaje, że pewni żydzi używali kiedyś niemieckiego słowa Kirchhof poza terenem etnicznie niemieckim, np. w byłej Galicji, i to zostało podchwycone przez jakichś Polaków, tak się przyjęło i tak zostało.
Szkockie słowo kirk, które znaczy kościół, wywodzi słownik oxfordzki od kirkje z języka staronordyjskiego, a mapka rozpowszechnienia tego języka wskazuje na możliwość kontaktu z językami słowiańskimi w wiekach VIII - XII, ale raczej nie w Małopolsce, a więc ten ślad nie wydaje się łatwo prowadzić do kirkut.  
Byłoby ciekawe dowiedzieć się, czy wspomniane wyrażenia bejt olam, bejt chajim, bejt kwarot, bejt almin występowały w starożytnym języku hebrajskim, czy są to słowa stworzone współcześnie, i czy rzeczywiście starożytni żydzi używający języka hebrajskiego stosowali słowo bejt znaczące według tego wyjaśnienia "dom" (czyli miejsce w którym się mieszka za życia) również dla określenia miejsca pochówku.--C. Trifle (dyskusja) 03:47, 12 lis 2012 (CET)   
Jeszcze dodam, że język angielski, zwłaszcza w wersji amerykańskiej, powinien być brany pod uwagę jako źródło słówek w jidisz, zwłaszcza wprowadzonych w XIX i XX wieku. Emigracja do USA, czy to żydów, chrześcijan, czy niewierzących ze środkowej Europy była duża, a przecież więzi rodzinne i handlowe nie ustawały całkowicie. Angielski zawiera wiele słów pochodzenia greckiego i łacińskiego. Podsumowując, przydałyby się jakieś dowody, wskazujące na daty pierwszego użycia tych według artykułu starożytnych (bo o to chyba w artykule chodzi?) hebrajskich słówek i ich późniejszego użycia. --C. Trifle (dyskusja) 10:25, 12 lis 2012 (CET)
thread_title:  jeszcze o etymologii 

message: Tam nie funkcjonuje słowo "kirkut". O dziwo, nawet wśród emigrantów z Polski.
thread_title:  Zdjęcie jerozolimskiego cmentarza nie jest dobrą iustracją hasła 

message: Jehuda Amichaj był poetą tworzącym po hebrajsku. Jednak jego wiersz w wersji niemieckiej zawiera słowo Kirchhof. Wiersz jest opublikowany na stronie BryantMcGill Literary Award  , która z Polską nie ma wiele wspólnego. Określenie  "jüdischer Kirchhof" pojawia się dość często w różnych materiałach w języku niemieckim, chociaż  "Friedhof" jest współcześnie znacznie częstsze.  Chyba, że ktoś z powodów ideologicznych zakłada, że Żyd używający słowa Kirchhof przestaje być żydem z religijnego punktu widzenia. Ale to jest Wikipedia i nie ma co dezinformować czytelników. Przy okazji, Kirchhof nie musiało oznaczać "dziedzińca kościelnego, na którym grzebano zmarłych", chociaż taki przypadek może gdzieś miał miejsce. Po prostu to słowo miało dwa znaczenia - dziedzińca kościelnego w warownych kościołach lub cmentarza, który zwykle był przy świątyni. --C. Trifle (dyskusja) 02:41, 13 lis 2012 (CET)
thread_title: Yehuda Amichai: Ein Jüdischer Kirchhof In Deutschland 

message: :Słownik internetowy Deutsches Rechtswörterbuch (DRW), Heidelberger Akademie der Wissenschaften
wymienia także słowo Kirchhut, również używane w wersji Kirchenhut. To słowo i słowa z nim związane (Kirch(en)hüter) pojawiały się w dokumentach już od XIII wieku, w kontekście "prawa nadzoru i prawa do ziemi w okolicznościach związanych ze sprawami duchowymi" (podano przykład z Austrii)- tak wyjaśnia hasło słownik Deutsches Rechtswörterbuch (DRW). 
replies: text: Nie można wykluczyć, że jedną z takich okoliczności "duchowych" mogło być prawo do pochówku na ziemi, na której znajdowały się groby, por. wyrażenie "den Geist aufgeben" - "wyzionąć (oddać) ducha, umrzeć". "Kirchhut" brzmi znacznie bardziej podobnie do "Kirkut" niż "Kirchhof"; pozostałe trzy wersje bardziej przypominają "Kirchhof". Podsumowując, te znaleziska w słownikach wskazują, że te słowa jednak najprawdopodobniej przyszły do języka polskiego ze złożeń słów niemieckiech, z których jedno pochodziło z greckiego, przeszły przez jidisz, a raczej nie zostały stworzone w języku polskim, jak do tej pory sugerowano.--C. Trifle (dyskusja) 23:10, 3 gru 2012 (CET)

text: Czyli przykład w Słowniku Akademii Nauk w Heidelbergu  mógłby wskazywać, że Kirchhut miało nieco podobne znaczenie do naszego obecnego"pozwolenia na budowę" obiektu sakralnego czy, jak piszą, "duchowego", w tym niewykluczone, że cmentarza. Jako że w Polsce prawo magdeburskie było stosowane, czyli słownictwo niemieckie było używane w kontekście lokalizacji obiektów miejskich, a żydzi według tego prawa mieli mieszkać za miastem, to by tłumaczyło lokalizację cmentarzy poza miastem, a też i nazwę kirkut, jako przekręcony "Kirchhut", że to jest "prawo, pozwolenie" by tam taki obiekt umieścić. Ale jest to hipoteza do potwierdzenia lub odrzucenia, bo więcej takich przykładów w starych tekstach na razie nie widzę.--C. Trifle (dyskusja) 23:55, 12 gru 2012 (CET)
thread_title:  Kirch(en)hut