Dyskusja:Ostatni władca Pierścienia

message: zdanie "W zamyśle autora miała być to realistyczna opowieść.." wydaje mi się niezbyt dobrze odnosi się do tego utworu. (trochę trudno używać słowa realizm do książki, było nie było, fantasy)
"Nie jest to patetyczna opowieść o walce dobra ze złem (jak to było w przypadku pierwowzoru) ale realistyczna opowieść o starciu dwóch cywilizacji."
ja użyłem słowa "realizm" w opozycji do słowa "patetyczna" by podkreślić odmienność formy. (słowo realizm odnosi się do sposobu opisu a nie treści)
tak wiec myślę że albo należało by poprawić rozbudowując informacje o stylu utworu albo powrócić do poprzedniej wersji.
pzd
--Bobronek (dyskusja) 15:23, 10 sty 2013 (CET)
replies: text: "W zamyśle autora miała być to realistyczna opowieść.."

text: ponieważ nie wiemy "co autor chciał powiedzieć mówiąc:..." ;) i uważam że zmiana wypaczyła sens zdania wróciłem do poprzedniej wersji.
pzd
--Bobronek (dyskusja) 22:53, 12 paź 2013 (CEST)
pozwolę sobie jeszcze raz powócić to tego wątku.
w książkach tolkienowskich mamy jasny podział na złych i dobrych, książka Kiriłła Jeskowa chociaż przedstawia wersję „drugiej strony” to w odróżnieniu od pierwowzoru nie dokonuje ocen moralnych poszczególnych postaci(a przynajmniej nie wszystkich i nie tak jednoznacznie - no może poza Gandalfem) - nie mamy do czynienia z prostym odwróceniem ról, i moim zdaniem jest to dosyć ważne dla opisu tej książki. postacie/nacje nie są przedstawiane w tonacji czarno białej. 
Aragorn nie jest tylko podstępnym i żądnym władzy uzurpatorem, jest pragmatykiem co prawda nie cofającym się przed użyciem przemocy ale też nie znajdujący w niej przyjemności. obejmuje władzę by spełnić swoje ambicje ale też stara się ją sprawować dobrze - zdając pewnie sobie sprawę z tego iż los poddanych ma wpływ na stabilność rządów - ot rozgrywa "partię szachów".
tak więc nie upieram się przy swoim wpisie ale skoro ""cały dowcip polega na tym" że niby opisują to samo ale całkowicie inaczej - i to pod każdym względem." to taka informacja powinna się znaleźć. a jeśli tak to jak to opisać i jak uźródłowić (zwłaszcza w sytuacji gdy książka jest niszowa i trochę trudno o jakąś porządną recenzję/opracowanie)
z drugiej strony opis stylu zawsze będzie jakąś opinią 
pzd
--Bobronek (dyskusja) 21:49, 21 sie 2014 (CEST)
i jeszcze co do stylu to może należało by napisać że jakkolwiek jest to książka osadzona w świecie Śródziemia i klasyfikowana jako fantazy to w zasadzie jest to książka szpiegowska.
pzd. --Bobronek (dyskusja) 22:19, 21 sie 2014 (CEST)

text: kto twierdzi, że szpiegowska? Tar Lócesilion|queta! 22:26, 21 sie 2014 (CEST)
no... pół książki to starcie wywiadów i konspiracja...
--Bobronek (dyskusja) 22:38, 21 sie 2014 (CEST)

text: a słyszałeś o zasadach pisania w Wikipedii? Tar Lócesilion|queta! 22:46, 21 sie 2014 (CEST)
zgoda ale nie masz tu do czynienia z znaną powieścią więc nie ma szans na sensowne źródła
z drugiej strony czy rzeczy oczywiste potrzebują potwierdzenia zewnętrznego?
tu masz kwintesencję tego problemu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:K%C4%85t_martwy

text: Czyli nie znasz zasad Wikipedii. Poczytaj o nich lepiej, bo one obowiązują i ludzie sobie z nimi radzą. Tar Lócesilion|queta! 23:16, 21 sie 2014 (CEST)
nie opisywałem tej książki jako zabawną, choć posiada pewną dozę humoru, nie opisywałem jako obrazoburczą chociaż dla wielu fanów Tolkiena takie złamanie kanonu jest pewnie nie do przyjęcia, nie rozwodziłem się nad wojna wschodu z zachodem jako analogią realnej sytuacji politycznej, czy nad przejmowaniem wschodniej technologii przez zachód - jako leczeniem rosyjskich kompleksów.
replies: text: :

text: : jak to jest że informacje nieprawdziwe czy wręcz dewastacje artykułu są akceptowane  a to co napisałem na podstawie książki opierając się na tym co wprost znajduje się w książce zostało usunięte jako działania łamiące zasady wikipedii

text: :ot kolejny przykład:

text: :"jakie dokonywali w Ithilien najemnicy pod dowództwem elfa."

text: :autor zaś napisał "Mordor, uroczysko Teshgol" a i pozostałej treści książki wynika ze przeszli przez  przełęcz Kirith Ungol i ruszyli w głąb Mordoru zanim dotari do koczowiska Teshgol - miejsca rzezi

text: : "sposób przedstawienia historii z perspektywy elfów i ludzi wynikał z ich potrzeb propagandowych."

text: : w książce Jeskowa Mordor był zamieszkiwany przez rasy ludzkie! druga kwestia elfy nie były zainteresowane fałszowaniem historii - one wg książki są raczej ponad takie problemy.to działania Aragorna i jego popleczników. można też o to podejrzewać Gandalfa - sądząc z jego wypowiedzi. i podkreślmy w tym momencie nie chodzi o to że Władca Pierniczenia (w dziele Jeskowa) jest historą pisaną z perspektywy elfów i ludzi -  tylko manipulacją propagandową której celem było uzasadnić wszczęcie konfliktu oraz usprawiedliwić okrucieństwo i zbrodnie wojenne. ale też uzasadnienie praw do tronu uzurpatora i ukrycie jego zbrodni: zabójstwa Denetora, Boromira, zatrucie i uwięzienie Faramira ...  ekspansję terytorialną - nie tylko Mordor ale tez Umbar, Rohan, Itilien...

text: : co ciekawe nieprawdziwe informacje wprowadził Tar Lócesilion - zostawię to bez dalszego komentarza.
replies: text: :: ruscy mają świra na tym punkcie i ta książka jest tego przykładem. normalnie pionierzy myśli technicznej - normalnie by mieli raj na ziemi gdyby tylko zachód ich nie okradał i powojnie nie musieli odbudowywać pół europy... /ukłony TZ 
starałem się rzetelnie opisać książkę mając ją jako jedyne źródło... (no może częściowo angielską i rosyjską wiki) 
piszesz ludzie sobie radzą, a ja pytam jak? 
bo tak jak z tym mordewindem jeśli by tak literalnie traktować zasady to należało by wpis wywalić bo nie ma źródeł na powszechnie znaną, potoczną nazwę jednak wpis pozostawiono a informację dotyczącą potrzeby uźródłowienia usunięto. jednak nikt sensownie nie odpowiedział na pytanie jak dokumentować takie informacje, Ty też zaraz schowałeś się za regulamin i ogólniki. 
ps
dzieki za poprawki 
pzd
--Bobronek (dyskusja) 12:27, 22 sie 2014 (CEST)

text: Jeżeli nie wiesz, jak, przypomnę ci to, o czym uczyłem się w szkole. Dzieliliśmy źródła historyczne na pierwotne i wtórne. Pierwotne to „kawałki historii”, wtórne to opracowania historyków. Ogólna metodologia nauk też rozróżnia źródło pierwotne i źródło wtórne. Tu źródłem pierwotnym jest książka Ostatni władca Pierścienia, a źródłami wtórnymi będą opracowania, analizy, recenzje, streszczenia, interpretacje, pisma krytyków itp. Jeżeli nie ma po polsku, można sięgnąć po inne języki, np. tu: angielski, rosyjski. Tar Lócesilion|queta! 13:34, 22 sie 2014 (CEST)
replies: text: :czytając wiele różnych artykułów jakoś nie widzę takiej dbałości o zasady wikipedii tak więc nie bardzo rozumiem czemu się czepiasz. spójrz na art hobbit - jak na tak ważne i bogate dzieło artykuł jest strasznie biedny - czyżby z obawy przed inkwizytorami? skoro jest tu tylu fanów wiedzących lepiej dlaczego nikt nie potrafił napisać go dobrze?

text: :https://pl.wikipedia.org/wiki/Hobbit,_czyli_tam_i_z_powrotem

text: : v.

text: :https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hobbit

text: : "– Biorę całą odpowiedzialność na siebie, Sarumanie. Historia mnie osądzi.

text: :– Och, akurat w to nie wątpię – przecież tę historię będą pisać ci, którzy zwyciężą pod twoimi sztandarami. Istnieją wypróbowane przepisy; Mordor trzeba będzie przekształcić w Imperium Zła, które zamierza zniewolić całe Śródziemie, a tamtejsze narody w plugastwo, jeżdżące wierzchem na wilkołakach i odżywiające się ludzkim mięsem..."
gro stwierdzeń można oprzeć wprost na książce gdyż autor wprost o tym pisał.

text: : "Krytykom owym można by nudnym głosem przypomnieć, że Władca Pierścieni jest historiografią zwycięzców, którzy wiadomo, w jaki sposób przedstawiają zwyciężonych. Przecież, jeśli miało tam miejsce ludobójstwo (a gdzie — przepraszam — jeśli nie było, podziały się po Wiktorii Zachodu wszystkie tamtejsze narody?) — to po trzykroć ważne jest, by przekonać wszystkich (a przede wszystkim — samego siebie), że nie byli to wcale ludzie, a tacy tam… orokueni i trolle. Albo można zaproponować im, by zastanowili się, czy często zdarzali się w historii ludzkości władcy, którzy tak sobie, za frajer, oddawali trony jakiemuś palantowi ze wzgórka (pardon: Dunadanowi z Północy?). "
thread_title:  realizm opowieści 

message: autor w paru miejscach podejmuje różne rozważania filozoficzne dla jednych może być to mocno infalntylna filozofia dla innych "nudne  dialogi"
ale myślę że warto by także o tym wspomnieć.
to co  pisałem na wstępie artykułu i co jest motem książki - "historię piszą zwycięzcy". kolejny wątek to jakby ocena co jest prawdą: świat realny czy jego opis?, i rozważania na ile nasze działania tworzą naszą rzeczywistość "świat jest tekstem"
„No tak, Świat jest Tekstem — pomyślał Haladdin. — Interesujące by było przeczytać kiedyś na trzeźwo ten jego akapit, w którym zapisane jest, że pewnego pięknego dnia w towarzystwie dwóch sympatycznych zawodowych zabójców (bo kim, w końcu, są?) wezmę udział w polowaniu na dziewięciu nieludzi (po co? czym różnią się od innych?), a w ostatniej chwili przed walką, by choć na chwilę zapomnieć o miedzianym posmaku w ustach i ohydnym ssącym głodzie w brzuchu, będę oddawał się głębokim rozważaniom o poezji… Zaiste, autor takiego tekstu daleko sięga. Wyobraźni, w każdym razie, mu nie brakuje”.
książka też jest okraszona duża ilością cytatów zarówno umieszczonych na początku rozdziałów jak i wplecionych w treść. wydaje mi się że jest też sporo zapożyczeń a wszystko to jest jakby uzasadnione/wytłumaczone/czy jest podstawą rozważań dotyczących koniunkcji/przenikania się światów 
a poezja jest przedstawiona jako coś co łączy wszystkie światy - jest czymś uniwersalnym niezależnie od uniwersum.
thread_title:  wątki filozoficzne 

message: poprawcie mnie jeśli się mylę ale w książce o "tym przedmiocie" pisze się ogólnie "Zwierciadło", a także "tak zwane Zwierciadło" lub bardziej kanonicznie "Zwierciadło Galadrieli" a nie przypominam sobie w ogóle fragmentu z "zaczarowanym lustrem elfów". i chyba jeśli chodzi o kanon tolkienowski to także nie użyto takiej nazwy. 
zresztą z książki wynika wprost że był to i owszem przedmiot magiczny ale nie zaczarowany -"Powstało ono niegdyś w świecie magicznym (właśnie "powstało", a nie "zostało wykonane"!)" i nie było ono elfów "Jakkolwiek niewielkie są możliwości magów w tamtym, sąsiednim świecie, to stało się tak, że właśnie im udało się zagarnąć Zwierciadło z palantirami i przenieśli te rzeczy właśnie tu, do Śródziemia." 
tak więc proponuję zmianę na "Zwierciadło" - pzd. --Bobronek (dyskusja) 16:13, 3 sie 2014 (CEST)
A tak przy okazji, z książki wynika że "moc widzenia przyszłości" a w zasadzie jej wariantów to tylko jedna z mocy Zwierciadła. Zwierciadło wraz z palantirami stworzyło połączenie świata magicznego - "Błogosławionego Królestwa" elfów i pozbawionego magii Śródziemia - świata ludzi. Tak więc celem misji nie tyle było zniszczenie Zwierciadła samego w sobie a zniszczenie "kanału" łączącego świat elfów i ludzi (poprzez zniszczenie Zwierciadła) co ma odebrać wszelką nadprzyrodzoną moc pozostającym w Śródziemiu istotom i zatrzymać ekspansję elfów.
pzd --Bobronek (dyskusja) 17:52, 3 sie 2014 (CEST)
replies: text: Możesz poprawić to wszystko samodzielnie. Ty jesteś autorem tego artykułu, oprócz Ciebie edytował go merytorycznie tylko jeden IP i to w kiepskim stylu. I Ty pamiętaj, że styl encyklopedyczny jest inny, niż sprawozdawczy. Nie możesz oceniać: „realistyczna opowieść”, „patetyczna opowieść” itp., chyba że ktoś już tak o tym napisał, a Ty podajesz, gdzie napisał. Por. quenya, Rivendell. Tar Lócesilion|queta! 04:12, 4 sie 2014 (CEST)
replies: text: : Dlatego właśnie wolę wypowiadać się w dyskusji a nie poprawiać artykuły. Dlatego też zanim powróciłem wolałem dodać to do dyskusji.

text: : Z drugiej strony jak inaczej zaznaczyć całkowitą (i zapewne zamierzoną) odmienność formy? Weźmy związek Aragorna i Arweny u Tolkiena piękna platoniczna miłość u Jeskowa wyrachowany targ polityczny + sprytne wykorzystanie żądz przez Arwenę (elfy(?)).

text: :To jakby nie ocena a stwierdzenie faktu te książki różnią się w formie. I moim zdaniem jest to dosyć ważna informacja, bo jakby "cały dowcip polega na tym" że niby opisują to samo ale całkowicie inaczej - i to pod każdym względem.

text: :-

text: :co do poprawiania wpisów innych osób to niechętnie - jestem tylko miłośnikiem a nie znawcą - a ewentualnymi uwagami wolę się podzielić w dyskusji - niech autor/admin sam oceni czy trzeba poprawić tym bardziej że jak sam zauważyłeś(i nie tylko Ty) mojemu pisaniu daleko do ideału.

text: :pzd. --Bobronek (dyskusja) 07:38, 4 sie 2014 (CEST)
thread_title:  zaczarowane lustro elfów