Dyskusja:Ruski Batalion Strzelców Górskich

message: * Nie wiem, czy można mówić o Ukraińcach w tym czasie, i o Słowakach jako "pobratymcach" Rusinów ? --Birczanin (dyskusja) 14:26, 21 gru 2009 (CET)

message: * Czy są źródła wskazujące na udział w formowaniu tego batalionu przez jakąś organizację nacjonalistyczną?--Paweł5586 (dyskusja) 13:16, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: *Tak, przez HRR. --Birczanin (dyskusja) 13:18, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: :*W artykule o HRR brak wzmianek o nacjonalizmie, a jedynie o ideach niepodległościowych a to nie to samo. 95.160.177.219 (dyskusja) 13:38, 5 sty 2010 (CET)
* Ponawiam zapytanie o źródła wskazujące na organizację nacjonalistyczną? TAK lub NIE--Paweł5586 (dyskusja) 14:19, 5 sty 2010 (CET)
*TAK. --Birczanin (dyskusja) 14:21, 5 sty 2010 (CET)
* To podaj to źródło wraz z cytatem--Paweł5586 (dyskusja) 14:22, 5 sty 2010 (CET)

text: : Również apeluję o źródła (z podaniem strony) i cytat. Wydaje mi się dziwne pisanie o nacjonalistach z połowy XIX wieku. (Może się mylę, ale nacjonalizm to zjawisko późniejsze). Farary (dyskusja) 14:30, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: ::W artykule o nacjonaliźmie podano 1792 we Francji ? --Birczanin (dyskusja) 14:36, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: ::: Nie okłamujmy się:) Zachód zawsze przodował. Mówimy o Ukraińcach. Cofniemy się do Chmielnickiego czy do Włodzimierza Wielkiego? Farary (dyskusja) 14:37, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: ::::Nie, początki (nieśmiałe) ukraińskiego narodowego ruchu narodowego to lata 30. XIX wieku, potem rozwój w czasie Wiosny Ludów, prawie całkowity zanik w czasie ery Bacha, i znowu rozwój od końca lat 60. XIX wieku. Przy okazji prosiłbym o kryteria, według których można uznać formację za nacjonalistyczną lub nienacjonalistyczną. --Birczanin (dyskusja) 15:27, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: ::::: Nacjonalizm ukraiński - ani słowa o tym batalionie. 95.160.177.219 (dyskusja) 16:25, 5 sty 2010 (CET) Poprawiam, wzmianka dopisana przez Birczanina, ale dopiero dzisiaj, mimo wielomiesięcznego istnienia tego artykułu. Mimo wszystko nadal brak jakimkolwiek źródeł, że batalion był orężem nacjonalistów, a nie stricte działaczy narodowowyzwoleńczych. 95.160.177.219 (dyskusja) 17:01, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: :::::: A kto to są "stricte działacze narodowowyzwoleńczy" ? --Birczanin (dyskusja) 17:10, 5 sty 2010 (CET)

text: ::::: Ludzie jak np. Lajos Kossuth czy Romuald Traugutt, który walczyli o odzyskanie niepodległości ale ideologii nacjonalistyczniej nie wyznawali. 95.160.177.219 (dyskusja) 17:15, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: ::::::Pardon, ale Lajos Kossuth, wbrew legendzie, był skrajnym nacjonalistą. Dopiero pod koniec życia odrobinę zmiękczył swoje poglądy, być może ze względów taktycznych. Wystarczy poczytać historię Węgier. --Birczanin (dyskusja) 17:30, 5 sty 2010 (CET)
Wydaje mi się, że za bardzo chcesz, żeby "nieśmiały" nacjonalizm ukraiński narodził się na początku XIX wieku. Jeżeli posiadasz neutralne wiarygodne źródło na to, że tak było, to, proszę, podaj przypis. Nikt nie będzie się wtedy czepiał. Zdrowy rozsądek nie powinien Ci pozwolić na napisanie, że batalion miał cechy nacjonalistyczne. Ja też wiele rzeczy chcę, np., żeby historia Białorusi i Białorusinów zaczęła się w X wieku od Rogwołoda, mimo że historiografia białoruska tak twierdzi. Nie naginaj historii. Nacjonalizm jest zjawiskiem XX-wiecznym. W XIX wieku we Wschodniej Europie mówimy o ruchach wolnościowych, wyzwoleńczych oraz narodowościowych, ponieważ istniała tendencja kształtowania się przynależności do narodu, który dążył do własnej państwowości. Nie można pogodzić wielonarodowego imperium XIX-wiecznego z nacjonalizmem czasów późniejszych. Po pierwszej wojnie światowej, kiedy rozpadły się cesarstwa na terenie Środkowo-Wschodniej Europy, można zacząć mówić o nacjonalizmie, który był przede wszystkim narzędziem do umocnienia nowo powstałych państw: Polski, Ukrainy, Niemiec itd. Farary (dyskusja) 17:22, 5 sty 2010 (CET)
*No nie, jaki batalion może mieć cechy nacjonalistyczne ? Co najwyżej takowe cechy mogą mieć jego członkowie. Co do lektury, to polecam pana Kozika - "Ukraiński ruch narodowy w Galicji 1830-1848". --Birczanin (dyskusja) 17:33, 5 sty 2010 (CET)
** narodowy ≠ nacjonalistyczny. 95.160.177.219 (dyskusja) 17:41, 5 sty 2010 (CET)
W tytule książki jest słowo "narodowy", myślę, że autor zdawał sobie sprawę z różnicy:) Poza tym to Ty zaklasyfikowałeś artykuł do kategorii formacji nacjonalistycznych. Pytanie: na jakiej podstawie? Farary (dyskusja) 17:51, 5 sty 2010 (CET)

text: :Na podstawie ideologii głoszonej przez twórcę batalionu - HRR, która chciała utworzyć autonomiczny kraj, w którym rządziliby Rusini/Ukraińcy. Tworzyła własną gwardię narodową, i planowała wystąpić przeciw powstaniu węgierskiemu. --Birczanin (dyskusja) 18:01, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: ::Dlatego prosiłbym o ustalenie definicji, kiedy formacja jest nacjonalistyczna, a kiedy nie. --Birczanin (dyskusja) 18:02, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: ::: Nie jesteśmy tu od ustalania, tylko od rzetelnego przekazywania informacji na podstawie źródeł. Jest ref do książki nazywający ten batalion nacjonalistycznym, to można go klasyfikować. Jeśli brak refu to brak kategorii. Proste jak budowa cepa. 95.160.177.219 (dyskusja) 18:13, 5 sty 2010 (CET)
*Autor książki na pewno rozróżniał pojęcia. A czy polscy narodowi demokraci byli nacjonalistami, czy nie ? Zauważyłem, że w Wikipedii klasyfikację prowadzi się zależnie od narodowości. --Birczanin (dyskusja) 17:58, 5 sty 2010 (CET)
thread_title: Nacjonalistyczny?

message: Abstrahując, że brak źródeł na wyznawanie ideologii nacjonalistycznej przez żołnierzy batalionu, to zacznijmy od tego, że batalion nie jest "formacją militarną". Jest jednostką organizacyjną wojska, a ściślej pododdziałem wojskowym. Formacja militarna czy wojskowa, to zdecydowanie coś więcej - Gwardia z własną strukturą organizacyjną, własnymi jednostkami, barwami, charakterystycznym uzbrojeniem. Korpus. Husaria. Bersalierzy. I inne tego typu. Jeden batalion to jeszcze nie formacja :) 95.160.177.219 (dyskusja) 18:13, 5 sty 2010 (CET)
*Dzięki za informację, nie wiedziałem o tym. --Birczanin (dyskusja) 18:15, 5 sty 2010 (CET)
Formacja to samodzielny oddział wojsk
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/D4810B22FD5EAE5F412565D50082319E.php. Jeśli nie formacja to jakie słowo - oddziały wojskowe?--Paweł5586 (dyskusja) 21:19, 5 sty 2010 (CET)
replies: text: Formacja - samodzielny oddział wojskowy.

text: Batalion - największy pododdział taktyczny różnych rodzajów wojsk, złożony zazwyczaj z 3-4 kompanii.

text: Pododdział - jednostka organizacyjna wojska będąca częścią większej jednostki, nie mająca zwykle samodzielności gospodarczej i administracyjnej.

text: Kompania - pododdział, część batalionu; pododdział w różnych rodzajach wojsk, składający się z kilku plutonów.

text: Pluton - pododdział w różnych rodzajach wojsk; pododdział wojskowy składający się zwykle z kilkudziesięciu ludzi.
Batalion = pododdział. Farary (dyskusja) 21:55, 5 sty 2010 (CET)
Wg mnie najwłaściwsze: jednostki wojskowe. 95.160.177.219 (dyskusja) 22:48, 5 sty 2010 (CET)
thread_title: Pojęcie formacji

message: Nie wiem, czy to się komuś przyda, ale zajrzałam do książki Ukraińcy autorstwa Andrewa Wilsona Warszawa 2002, ISBN 837391935X:
* s. 333-334. Ukraińcy zaczęli się stawać narodem na pewnym etapie swej historii. Proces ten ma stosunkowo świeżą metrykę, wciąż trwa. Różnicowanie się przodków dzisiejszych Ukraińców i Rosjan pogłębiło się w XVI-XVII wieku, kiedy ukształtowało się poczucie tożsamości rusko-kozackiej. Ugoda perejasławska z 1654 roku zamyka okres rozchodzenia się obydwu nacji. Do połowy XIX wieku trwał okres zbliżenia i konwergencji Rusinów i Kozaków. W XX wieku można już mówić o Ukraińcach.
* s. 101-102 Do lat 90. XIX ukraińskich poddanych imperium Habsburgów określano mianem "Rusini". W okresie 1772-1850 nastąpił podział mieszkańców Galicji na grupę "Austriaków", polonofilów i patriotów rusińskich. Nastąpiła polonizacja na szeroką skale, ponieważ Rusini, aspirujący do wejścia do elity, często przyjmowali tożsamość polską (proces nie dotyczył chłopów i unickiego duchowieństwa niższego). Dopiero reforma oświatowa 1848 roku przyczyniła się do zwiększenia inteligencji rusińskiej.
* s. 103 Dystans między Polakami i Rusinami pogłębił brak zainteresowania Rusinów powstaniami polskimi. Do oddalenia się przyczyniło także hasło Dmowskiego "Polak-katolik".
* s. 104. Pod koniec XIX wieku, kiedy stało się jasne, że w potencjalnie odnowionej Polsce nie ma miejsca dla Rusinów, zaczęła się nasilać tendencja do formułowania planów wprowadzenia odrębnej administracji w Galicji i w przyszłości utworzenia własnej państwowości. Farary (dyskusja) 20:52, 5 sty 2010 (CET)
Ad.s.333-334. Należy zwrócić uwagę na coś takiego jak zabory. 
Ad.s.101-102. Rusinami nazywano również greckokatolicką lub prawosławną ludność o niesprecyzowanej przynależności narodowej.
Ad.s.103. Jak to brak zainteresowania. Powstanie Listopadowe poparli w równym stopniu Rusini, jak i Polacy. Oczywiście mówimy o szlachcie i inteligencji, bo zarówno chłopi polscy, jak i rusińscy, temat mieli daleko, zresztą całkiem słusznie. 
Ad.s.104. Sprawa podziału Galicji wystąpiła już w czasie Wiosny Ludów. A co to była "odnowiona Polska" pod koniec XIX wieku ? --Birczanin (dyskusja) 23:32, 5 sty 2010 (CET) 
replies: text: Właśnie zabory tu są najważniejsze, ponieważ w ich obliczu nastąpiła kulminacja zbliżenia Rusinów i Kozaków.

text: Autor nie pisze o wyznaniu, tylko o poddanych, zamieszkałych w Galicji. Bierze pod uwagę czynnik geograficzny, nie wyznaniowy.

text: A co z rebelią 1846 roku i styczniowym? Wymieniony został Dmowski, którego raczej umiejscowimy w czasie pod koniec XIX wieku.

text: Napisałam "potencjalnie" odnowiona Polska, kiedy to nastąpiło, to już inna sprawa. Farary (dyskusja) 07:51, 6 sty 2010 (CET)
Link Rusini w artykule kierował do disambigu. Skierowałam do Ukraińców. Farary (dyskusja) 08:25, 6 sty 2010 (CET)
*Według mnie zabory odcięły te dwie społeczności, i to na długo. Władze austriackie bardzo niechętnie patrzyły na kontakty z "Rosjanami", odbyło się z tego powodu wiele procesów sądowych. Podział w Galicji na "Austriaków", polonofilów i "patriotów rusińskich" jest dla mnie niezrozumiały, chociaż pojawiają się w nim echa rzeczywistych  podziałów. Powstanie krakowskie 1846 odbyło się na terenach nie zamieszkałych przez Rusinów, natomiast rzeź galicyjska i owszem, ale był to bunt społeczny, a nie powstanie. Oczywiście chłopi ruscy wzięli w nim udział, ale na mniejszą skalę niż polscy. Powstaniem Styczniowym już Rusini nie byli zainteresowani - przede wszystkim toczyło się za granicą, a po drugie zaczęli wtedy zdobywać coraz więcej praw, mimo polskiej dominacji. Co do postulatu podziału Galicji, to wystąpił on w 1848 roku. --Birczanin (dyskusja) 08:30, 6 sty 2010 (CET)
thread_title:  Rusini 

message: Jak widać nacjonalizm tej formacji nie jest bynajmniej jednoznacznie wskazywany źródłowo. Proszę zaprzestać dodawania tej kategorii do czasu wyjaśnienia sprawy. Loraine (dyskusja) 12:00, 6 sty 2010 (CET)
*A kto będzie wyjaśniał sprawę ? Bo źrodeł nie ma za wiele. --Birczanin (dyskusja) 12:02, 6 sty 2010 (CET)
replies: text: Wstawiłeś kategorię, więc chyba masz na to jakieś podstawy źródłowe. Loraine (dyskusja) 12:12, 6 sty 2010 (CET)
Вопрос о национальной принадлежности галицких русинов в 1848 году można się zapoznać, jeżeli znajomość rosyjskiego jest wystarczająca. Autor opisuje tzw. nacjonalizm ukraiński i świadomość przynależności narodowej. Punktem wyjściowym jest nacjonalistyczne współczesne podejście Ukraińców do własnej historii. Farary (dyskusja) 12:31, 6 sty 2010 (CET)
thread_title:  Nacjonalizm