Dyskusja:Elżbieta Karska

message: Dodałem informację o okolicznościach powołania prof. Karskiej do SN:
"W wyroku z dnia 8 listopada 2021 w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie jest niezawisłym i bezstronnym sądem ustanowionym ustawą w rozumieniu art. 6 ust. 1 EKPC, gdyż „na procedurę powoływania sędziów nadmiernie wpłynęły organy władzy ustawodawczej i wykonawczej”http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-213200. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z 21 grudnia 2023 (C-718/21) uznał, że „wszystkie elementy zarówno systemowe, jak i dotyczące konkretnych okoliczności faktycznych, które charakteryzowały powołanie sędziów IKNiSP, skutkują tym, że ten organ nie ma statusu niezawisłego i bezstronnego sądu”. Mimo tych wyroków kontynuuje orzekanie w IKNiSP SN."
Uważam, że te informacje wiele wyjaśniają na temat okoliczności w jakich bohaterka biogramu została wybrana do SN. Pierwszy wyrok (sprzed nominacji) wskazuje, że pani Karska złożyła wniosek o powołanie do SN już wiedząc jak ETPCz ocenia sposób powoływania sędziów do tej Izby, a drugi potwierdza, że również drugi europejski trybunał tak samo ocenia ten sposób powoływania "sędziów" do tej Izby. Proszę zwrócić uwagę, że po tym drugim wyroku część "sędziów" z IKNiSP powstrzymuje się od orzekania. Już dwukrotnie ta część była jednak wycofywana przez innych użytkowników. Uważam, że jest to próba ukrywania informacji o okolicznościach powołania Elżbiety Karskiej do SN.  Grzegorz Wierczyński 11:27, 4 kwi 2024 (CEST)
replies: text: Moim skromnym zdaniem edycje wprowadzone przez  zawierały informacje dotyczące wyłącznie IKNiSP SN i dlatego je wycofałem. Informacja o pani Karskiej powinna zawierać źródło dokumentujące jej aktywność w IKNiSP po wyrokach TSUE i ETPC oraz uwagę w sekcji Uwagi, zawierającą treść i daty wyroków TSUE i ETPC. Szelma W (dyskusja) 13:19, 4 kwi 2024 (CEST)

text: Na ten argument już odpowiedziałem - pierwszy wyrok (sprzed nominacji) wskazuje, że pani Karska złożyła wniosek o powołanie do SN z pełną świadomością, jak ETPCz ocenia sposób powoływania sędziów do tej Izby, a drugi potwierdza, że również TS UE tak samo ocenia ten sposób powoływania "sędziów" do tej Izby. To nie są kwestie dotyczące utworzenia izby, bo tu właściwe byłoby odwołanie się do dyskusji na temat tego, że jest to sąd specjalny zabroniony przez Konstytucję (w tym zakresie rzeczywiście właściwsze byłoby hasło o Izbie).

text: Co do postulatu zamieszczenia źródła dokumentującego jej aktywność w IKNiSP to chyba wystarczający byłby link do orzeczeń, w których wydaniu brała udział? Grzegorz Wierczyński 17:00, 4 kwi 2024 (CEST)
 pisze, iż: „Pierwszy wyrok (sprzed nominacji) wskazuje, że pani Karska złożyła wniosek o powołanie do SN już wiedząc jak ETPCz ocenia sposób powoływania sędziów do tej Izby”. Nie jest to stwierdzenie odzwierciedlające stan faktyczny. Przywoływane orzeczenie ETPCz zostało wydane już po złożeniu wniosku przez prof. Karską. Uchwała KRS jest z września 2021 r., a orzeczenie z listopada 2021 r. Sam zaś wniosek musiał być złożony co najmniej kilka miesięcy wcześniej. Orzeczenie odnosiło się przy tym do konkretnych osób, które zostały powołane do SN przy nagromadzeniu wielu okoliczności, które ETPCz dopiero kumulatywnie uznał za przekraczające standard dopuszczalności. Chodziło zwłaszcza o złamanie zabezpieczenia NSA, wbrew któremu powołano te osoby. W przypadku prof. Karskiej takiego zabezpieczenia nie było.
 napisał też, że „Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z 21 grudnia 2023 (C-718/21) uznał, że «wszystkie elementy zarówno systemowe, jak i dotyczące konkretnych okoliczności faktycznych, które charakteryzowały powołanie sędziów IKNiSP, skutkują tym, że ten organ nie ma statusu niezawisłego i bezstronnego sądu»”. Użycie cudzysłowu sugeruje, że jest to cytat. Tak jednak nie jest. Wierny cytat brzmi:
„Z całości powyższych rozważań wynika, że   rozpatrywane łącznie wszystkie elementy   [wyróżnienie moje] zarówno systemowe, jak i dotyczące konkretnych okoliczności faktycznych, o których mowa w pkt 47–57 niniejszego wyroku z jednej strony i w pkt 62–76 tego wyroku z drugiej strony, które charakteryzowały powołanie do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych trzech sędziów tworzących organ odsyłający w niniejszej sprawie [wyróżnienie moje], skutkują tym, że ten organ [wyróżnienie moje] nie ma statusu niezawisłego i bezstronnego sądu ustanowionego uprzednio na mocy ustawy w rozumieniu art. 19 ust. 1 akapit drugi TUE w związku z art. 47 akapit drugi karty praw podstawowych. Całokształt owych elementów może bowiem budzić [wyróżnienie moje] w przekonaniu jednostek uzasadnione wątpliwości co do niepodatności zainteresowanych i składu orzekającego, w którym zasiadają, na czynniki zewnętrzne, w szczególności bezpośrednie lub pośrednie wpływy krajowej władzy ustawodawczej i wykonawczej, oraz co do ich neutralności względem ścierających się przed nimi interesów. Tego rodzaju elementy mogą prowadzić do braku widocznych oznak niezawisłości lub bezstronności tych sędziów i tego organu [czyli trzyosobowego składu odsyłającego – wyróżnienie i przyp. mój], co mogłoby podważyć zaufanie, jakie sądownictwo powinno budzić w tych jednostkach w społeczeństwie demokratycznym i w państwie prawnym”. To jest ten cytat (par. 77).
Orzeczenie TSUE: (1) odnosi się zatem do organu, którym był konkretny skład, w którym nie było prof. Karskiej; (2) podnosi kwestię zbiegu szeregu okoliczności, które kumulatywnie nie odnoszą się do prof. Karskiej, a które dopiero „łącznie” i tworząc „całokształt” wpływają na ocenę konkretnego składu orzekającego; (3) odwołuje się wreszcie do pierwszego – przywołanego wyżej – orzeczenia ETPCz, które jak już wskazano, nie dotyczyło statusu prof. Karskiej. Dotyczyło ono natomiast osób, których prawidłowość zasiadania w składzie oceniał ETPCz, a w którym to składzie nie było prof. Karskiej. 83.9.216.17 (dyskusja) 13:13, 6 kwi 2024 (CEST)

text: Powołany wyrok TSUE dotyczy sposobu powołania "sędziów" IKNiSP. Tryb ten był taki sam w przypadku bohaterki biogramu (kluczowa jest rola upolitycznionej KRS). Nieprawdą jest, że TSUE w tym wyroku mówił wyłącznie o tym konkretnym składzie orzekającym. Wyraźnie odniósł się do całej Izby, bo przecież w tej Izbie nie ma ani jednej sędziego powołanego w innym trybie niż ten, który był oceniany przez TSUE. Grzegorz Wierczynski (dyskusja) 20:43, 7 kwi 2024 (CEST)
replies: text: :Cytat z wyroku TSUE (par. 77), tylko nie ten „zmodyfikowany” przez , a ten rzeczywisty, który został przywołany przez 83.9.216.17 (i jest zamieszczony w linku na dole tej dyskusji), wskazuje na coś innego niż pisze : (1) TSUE nazywa konsekwentnie osoby wchodzące w skład IKNiSP sędziami, a nie jak  „sędziami”; (2) TSUE mówi o konkretnym trzyosobowym składzie orzekającym (patrz cytat wyżej); (3) TSUE wskazywał na istnienie IKNiSP w kontekście ulokowania tego konkretnego składu, ale zakwestionował wyłącznie ten skład (patrz cytat wyżej); równie dobrze mógł w tym miejscu napisać o SN; (4) część sędziów SN, orzekających w IKNiSP, została powołana później, w nieco innym trybie niż ci, którzy tworzyli zakwestionowany przez TSUE trzyosobowy skład, w tym później została powołana prof. Elżbieta Karska, która nie została objęta zabezpieczeniem NSA, a zatem nie została sędzią wbrew temu zabezpieczeniu; uchwała KRS w sprawie prof. Elżbiety Karskiej nie została też uchylona, jak w przypadku trzech członków zakwestionowanego przez TSUE trzyosobowego składu (5) twierdzenie, jak , o kluczowości czegoś, gdy TSUE, a wcześniej ETPCz, przyjął formułę konieczności łącznego wystąpienia szeregu okoliczności dla zaistnienia negatywnej oceny sędziego, nie ma żadnego uzasadnienia; TSUE wymienia w tej formule m.in. złamanie zabezpieczenia i powołanie na podstawie uchylonej uchwały KRS, jako na konieczne przesłanki zakwestionowania przezeń konkretnego składu orzekającego (par. 77 w zw. z par. 50 i 76 orzeczenia). Złamanie zabezpieczenia i powołanie na podstawie uchylonej uchwały KRS to – na gruncie tego orzeczenia – conditio sine qua non możliwości zakwestionowania sędziego. Dotyczy to też tylko tej konkretnej sprawy, która była przedmiotem konkretnego pytania prejudycjalnego. TSUE miał inne zdanie niż . Mógł orzec inaczej, ale tego nie zrobił. Nie chciał niczego generalizować. Nie zmieni tego też „modyfikowanie” cytatów. Marek4000 (dyskusja) 23:23, 7 kwi 2024 (CEST)
thread_title:  Okoliczności powołania do IKNiSP SN