Dyskusja:Wojna polsko-bolszewicka

message: Jest powazny błąd w załączonych mapach. Proszę spojrzeć na śląsk. Jak do 1919 roku przeniesiono podział śląska po III powstaniu???? Kompletna nieścisłość historyczna.
O wiele lepiej, dzięki. Zaraz zabiorę się za rozszerzanie. Halibutt 15:46, 3 maj 2004 (CEST)
Dlaczego to się nie nazywa po prostu "wojną polsko-radziecką" (na angielskiej jest Polish-Soviet War) ? "Bolszewicy" to nie była oficjalna nazwa żadnej z walczących stron. Taw 16:21, 3 maj 2004 (CEST)
replies: text: No właśnie?.. Pibwl 16:44, 3 maj 2004 (CEST)
Ojej, znowu to samo... Już kiedyś na ten temat dyskutowaliśmy i to całkiem poważnie. W końcu zaproponowałem rozwiązanie kompromisowe, niestety nikt nie pofatygował się, by cokolwiek napisać. Opiszę więc jeszcze raz, w skrócie.
*Jako że zarówno nazwa sowiecki jak i radziecki używane są w zależności od poglądów, wiki nie powinna popierać jednej ze stron
* Dlatego najlepiej jest używać obu w odniesieniu do czasów, kiedy dana nazwa była w użyciu. Po 1945 w zasadzie Związek Sowiecki przestaje w kraju funkcjonować (cenzura stara się zatrzeć wszelkie ślady po negatywnie nacechowanym Związku Sowieckim). Dlatego moim zdaniem także i wiki powinna używać określenia Związek Radziecki po 1945.
* Z drugiej jednak strony Związek Radziecki jest neologizmem powstałym, a na pewno rozpowszechnionym, dopiero po wojnie. Przed nią raczej mało kto wiedziałby o co chodzi. Zapewne pierwszym skojarzeniem byłby jakiś Związek Rad Pracowniczych, albo inna organizacja, ale na pewno nie nasz wschodni sąsiad. Dlatego przed 1945 dobrze jest używać ówczesnego Związek Sowiecki. 
* Wreszcie, ostatni problem dotyczy bezpośrednio nazwy Wojny 1920 roku. Mianowicie: Związek Sowiecki vel Radziecki powstał dopiero 30 grudnia 1922, a więc prawie dwa lata po zakończeniu działań wojennych. Wcześniej wiele nazw funkcjonowało równocześnie: Rosja, Czerwona Rosja, Bolszewicy, Bolszewia i wreszcie Rosja Bolszewicka. Z tych wszystkich terminów ostatni wydaje się najodpowiedniejszy, głównie dlatego, że jasno pokazuje, że Polska nie walczyła ze "wszystkimi Rosjami" (Denikin, Machno, Ungern von Sternberg, Kołczak...) tylko z jedną z nich. Do tego jest bodaj najmniej nacechowany emocjonalnie. Dlatego dla lat 1918-1923 najwygodniej używać tego właśnie określenia i, konsekwentnie, wojny polsko-bolszewickiej. Halibutt 04:35, 4 maj 2004 (CEST) i  Silthor 20:01, 7 maj 2004 (CEST)
Tylko że nie wszyscy czerwonoarmiści biorący udział w walce z Polakami byli ochotnikami-bolszewikami, a Polska nie walczyła z bolszewikami jako takimi, gdyż Piłsudski za gorszych wrogów uważał "białych" Rosjan niż "czerwonych", i w pewnym momencie Polska zaprzestała walki z nimi, a wznowiła ją dopiero gdy bolszewicy pokonali "białych". To była wojna między Polską a Rosją Sowiecką, więc najlepiej jest używać nazwy "wojna polsko-sowiecka". Jasne, że Związek Sowiecki powstał dopiero w 1922, ale już od 1918 istniała Rosja Sowiecka. Więc nazwa "wojna polsko-sowiecka" jest bardziej adekwatna niż "wojna polsko-bolszewicka", tym bardziej że wśród Polaków oraz Niemców i innych też zdarzali się bolszewicy, a z nimi państwo polskie nie prowadziło wojny. To była wojna między dwoma państwami, z których żadne nie nazywało się oficjalnie "bolszewickim", tylko "sowieckim". Freedon Nadd (dyskusja) 17:48, 23 maj 2014 (CEST)
thread_title: Dyskusja z 2004

message: Nie mogę sie dowiedzieć kto był agresorem, to znaczy kto na kogo napadł?
Zwykla jak rozpoczyna sie wojna to istnieje agresor - nieprawdaż?
replies: text: Zwykle ale nie zawsze.

text: *Tereny wschodnie (pas długości 1500 kilometrów i szerokości nie większej niż 80 km, zaczynał się na pd. od Wilna przez Grodno-Białystok-Brześć-Kowel [mniej więcej]) były kontrolowane do początków 1919 przez Niemiecką armię Ober-Ost gen. Maxa Hoffmanna. Gdy Niemcy się wycofali na te tereny wkroczyły wojska sowieckie i polskie. Sowiecka Armia Zachód ruszyli na zachód w styczniu 1919 (Operacja "Cel Wisła"); polskie wojska ruszyły na wschód 9 lutego 1919 (wyznaczonym celem były Baranowice i Pińsk). Do spotkania doszło 14 lutego 1919; kapitan Mienicki (ok. 60 żołnierzy) wkroczył do Berezy Kartuskiej, w której byli już sowieci po krótkiej walce wziął ich do niewoli (ok 80). No i zaczęła się wojna. - Taką wersje podaje Norman Davies, Orzeł biały, czerwona gwiazda. Wojna polsko-bolszewicka 1919-1920.

text: ** Polskie wojska ruszyly wczesniej i w jeszcze w grudniu 1918 juz okupowali Wilno

text: *Interesujący jest komentarz Davis'a o początkach wojny:  wojna ta wybuchła (prawie że) bez udziału dwóch armii; i "Upłynął ponad rok, zanim obie strony zdały sobie sprawę z tego, że biorą udział w regularnej wojnie" Davies,s.18. wames
* Wedlu wikipedii rosyjskiej Polska wystepila agresorem. Polska napadla na Rosje, bo pomyslem Pilsudskiego byl powrot do granic 1772 roku i okupacja polowy Bialorusi i Ukrainy
Brakuje wzmianki o wziętych przez Polaków radzieckich jeńcach i ich losie. Kilka-kilkanaście tysięcy nigdy nie wróciło do Rosji, wg polskich władz zmarli z powodu różnych epidemii. Posłużyło to później radzieckim i rosyjskim władzom jako argument w dyskusji o Katyniu. Shaqspeare 00:45, 19 lip 2005 (CEST)
* wg Daviesa w 1939 ułani szarżowali na czołgi Pilot Pirx (dyskusja) 14:44, 4 cze 2018 (CEST)
Dużo nieporozumień mogą wywołać sformułowania typu "wyzwolenie Kijowa" (kto wyzwalał spod czyjej władzy?) albo "bohaterska obrona Lwowa". Artykuł należy poprawić ze względu na NPOV --Julo 00:50, 19 lip 2005 (CEST)
Grafiki są ponadto błędne. Wilno do jesieni 1920 było w rękach litewskich, dopiero później podstępem zostało anektowane przez Polskę (jakiś czas stanowiło niezależne państwo)! Shaqspeare 15:17, 19 lip 2005 (CEST)
thread_title:  Wojna  polsko- bolszewicka- kto agresorem? 

message: Niby dlaczego źle? Fakt, że nie było Związku Radzieckiego/Sowieckiego, bo powstał w 1922 (nie w 1923, jak ktoś napisał), ale była Rosja Radziecka/Sowiecka. Przymiotnik od Rosji Radzieckiej/Sowieckiej to radziecki/sowiecki, zatem spokojnie można mówić: wojna polsko-radziecka, polsko-sowiecka, choć oczywiście warto zaznaczyć, że 1920 r., żeby nie mylić z 1939 r. Tomq 12:33, 21 lip 2005 (CEST)
jak najbardziej mozna te wojne okreslac mianem polsko-sowieckiej, ale okreslenie polsko-bolszewicka bledem nie jest.
BTW mapa z sierpnia jest niepoprawna! teoretycznie w 12 VII Wilno zostalo przekazane Litwie, mapa tego nie uwzglednia...--Pbhaal 20:05, 26 lut 2006 (CET)
Zazwyczaj ludzie starający się nie ziać nienawiścią mówią polsko-radziecka, inni mówią o wojnie polsko-bolszewickiej lub co kuriozalne polsko-rosyjskiej mimo że po stronie bolszewickiej walczyły Rosja Radziecka,Ukraina Radziecka oraz Lit.Białoruska Republika Radziecka
thread_title:  Polsko-radziecka niepoprawnie? 

message: Dlaczego  w tekscie nie ma nic o dziesiatkach tysiecy wzuetych do niewoli zolnierzy Armi Czerwonej, ktorym nie dawano jeść?
* Bo nikt o tym nienapisał Szumyk ✉ 13:57, 28 kwi 2006 (CEST)
* Zobacz też Jeńcy rosyjscy w Polsce (1920) Szumyk  ✉ 14:01, 28 kwi 2006 (CEST)
Sowieci mało się interesowali losem swoich jeńców, np. w latach 1939-1989 mieli dostęp do większości dokumentów w tej sprawie i nic nie zrobili - nikogo nie skazali za rzekome zbrodnie (a wystarczyło wytypować kilku sierżantów i ich torturować), nie wydali - nawet sfałszowanych - dokumentów. Gorbaczow użył KGB żeby odpowiedzieć na pytania Jaruzelskiego o Katyń i teraz co jakiś czas ktoś odkrywa materiały KGB. Sprawa została zamknięta wyborem dokumentów wydrukowanym w Moskwie, tylko kilku nawiedzonych w rosyjskiej Wiki podejrzewa kolejny anty-rosyjski spisek. 
Xx236 10:38, 25 maja 2006 (CEST)
*Nie skazali? Katyn byla mszta za zabitych w wiezieniu rosjan.
W artykule jest niedziałający link do strony o jeńcach, która nie istnieje. Jest za to inny artykuł o jeńcach o nazwie Jeńcy sowieccy w niewoli polskiej (1919-1921). Należało by zmienić obecny link na link do tego artykułu i sprawa załatwiona.
thread_title: Radzieccy jeńcy

message: Chciałbym wrócić do tematu map, Otóż od tego czasu nikt nic nie zrobił. Map wciąż wyglądają jakby robił je ktoś kto zupełnie nie zna się na historii. Ja zrobiłbym coś, ale nie chce napsuć...--Prymonek 17:48, 13 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Mapy 

message: *Jest pewna dziura czasowa pomiędzy zdobyciem Kijowa a obroną Lwowa. Birczanin 17:27, 1 sie 2007 (CEST)
thread_title: Dziura czasowa

message: Kolega wikipedysta:Kimodin uparcie zmienia zapis w rubryce "wynik" na "traktat ryski", ja zmieniam (i zamierzam robic to nadal) na "zwyciestwo Polski, Traktat Ryski".
Z militarnego punktu widzenia wojna była wygrana, przesadza o tym nie tylko bitwa warszawska ale i nastepujace po niej dalsze bezduskusyjne zwyciestwa na Białorusi, kleska bolszewikow na Niemnem, ponowne zdobycie Mińska, zniszczenie szeregu odtwarzanych w pośpiechu bolszewickich dywizji. Z politycznego punktu widzenia rowniez trudno okreslic wynik inaczej biorąc pod uwage ostateczny ustalony kształt wschodniej granicy, zwłaszcza porównujac ja do linii curzona. Skoro jestes innego zdania, zamiast uporczywie i jak mniemam juz chyba złośliwie forsowac swoją wersje, najpierw sesnownie ją tutaj uzasadnij.
P.S.
Proponowłabym również zauważyc ze jesli w innym artykule - "bitwa nad Niemnem" , piszemy ze bitwa ta była "zwyciestewem Polski przesądzającym o końcu wojny" , to to w zasadzie juz przesadza sprawe i uniemozliwia nam okreslenie w artykule o ktorym teraz mowimy wojny polsko-bolszewickiej inaczej niz jako zwyciestwa. Choc jak rozumiem kol. Kimodin forsujac swoja wersje uwaza ze w konflicie tym wyraźnego zwyciezcy nie ma.
Niedźwiadek78
replies: text: Kolega Kimodin uważa, że wynikiem wojny był Traktat Ryski. Kimodin (dyskusja) 19:05, 31 lip 2008 (CEST)
Jesli konflikt mozna uznac za rozstrzygniety to piszemy kto był zwyciezca, tak jest w innych artykułach na wikipedi, zapis ktory forsujesz sugeruje ze wyraznego zwyciezcy nie było, widze ze nie chce ci sie lub nie potrafisz uzasadnic stanowiska (jak ja to zrobiłem powyzej) i wolisz ograniczyc sie do zlosliwego rewertowania.
Niedźwiadek78

text: Zapis, który "forsuję" sugeruje, że wynikiem wojny był Traktat Ryski. Kimodin (dyskusja) 20:11, 31 lip 2008 (CEST)

text: Kolejna błyskotliwa , merytoryczna odpowiedz w stylu poprzedniej.  Niedźwiadek78
*A ja sugeruje o nie toczenie wojny edycyjnej w artykule Jeżeli panowie historyce nie sa wstanie sami dojśc do porozumienia to proszę zwrócić się o mediacje do Panelu Historia i ich opiekunów lub bezposrenio do kilku historyków na naszej Wikipedii. W przeciwnym razie zablokuje artykuł usuwając w ogóle zapis wyniku wojny --Adamt rzeknij słowo 21:23, 31 lip 2008 (CEST)
**Nie mam nic przeciwko, Kimodin (dyskusja) 22:44, 31 lip 2008 (CEST)
** A jak tu dojsć do porozumienia skoro tylko jedna ze stron przedstawia jakies argumenty merytoryczne w dyskusji podczas gdy drga ogranicza sie do rewertowania i jednozdaniowych "uzasadnien" na zasadzie "bo tak i juz". Niedźwiadek78
*** Pierwsza strona dyskusji nie zaproponowała rzeczowej wymiany argumentów tylko deklarację: nikt nie bedzie mi wmawiał ze nie była to wojna wygrana. Bede go poprawiał ilekroc zmienisz (cyt. z mojej dyskusji). Nie sposób nie uznać tego za próby forsowania swojego POV. Rozmawiajmy o faktach - faktem jest że rezultatem wojny był traktat ryski. O tym, kto był zwycięzcą można dyskutować. Lepiej stworzyć w artykule sekcję o politycznych okolicznościach i konsekwencjach wojny, choćby o podziale Białorusi i Ukrainy oraz do pewnego stopnia Litwy, co miało swój nie do końca korzystny wpływ na późniejsze losy Rzeczypospolitej, Kimodin (dyskusja) 23:19, 31 lip 2008 (CEST)
**** Prosze, nagle raczyłeś się nieco wyślilic. Napisałem w Twojej dyskusji zgodnie z cytatem ale zrobiłem to dopiero po serii Twoich rewertów. Tutaj jednak uzasadniłem merytorycznie swoje stanowisko czego od Ciebie nie sposób sie doczekac, póki to nie nastąpi ewentualne dalsze wprowadzanie na siłę swojej wersji będzie wyglądalo mało poważnie. Traktat Ryski był "następstwem", "rezultatem" wojny ale pisząc "wynik" zwykle mamy na mysli która ze stron mozemy uznac za zwyciezce a nie co nastąpiło po konflikcie, taka praktyke widac tez w innych artykułach. W angielskij wikipedii równiez miała miejsce "wojna edycyjna" w tym artukule (z udziałem polskich wikipedystów), obecny zapis wprowadzono tam jako pewien kompromis by uniknąc własnie "okreslania wyniku". Niedźwiadek78
***** Kłamstwo ma krótkie nogi, a Ty właśnie mijasz się z prawdą, bo Twoja deklaracja wcale nie padła po "serii" rewertów, a zaledwie po jednej tylko edycji z mojej strony. W dalszym ciągu uważam, że użycie formy nikt nie będzie mi wmawiał jest niczym innym, jak zapowiedzią forsowania własnego punktu widzenia. Ciekawi mnie u Ciebie używanie względem własnej osoby liczby mnogiej (mamy na myśli). Chyba, że nie chodzi Tobie tylko o Ciebie, ale również i o jakąś zaprzyjaźnioną grupę Twoich zwolenników. Nadal jednak jestem zdania, że na Wikipedii powinniśmy unikać forsowania własnego punktu widzenia. Poza tym odczuwam pewien dyskomfort będąc pouczanym przez użytkownika dwukrotnie blokowanego, m. in. za używanie wulgaryzmów. Kimodin (dyskusja) 00:47, 1 sie 2008 (CEST)
***** Wobec powyższego, chciałbym zwrócić się do Ciebie słowami kapitana Barbossy: czy będziemy toczyć ten epicki pojedynek, aż trąby wezwą nas na Sąd Ostateczny? Kimodin (dyskusja) 00:50, 1 sie 2008 (CEST)
***** Pisząc "mamy na myśli" chodziło mi o to co zwykle "rozumie sie" przez używanie okreslonego zwrotu. Obydwaj "forsujemy" w sensie staramy sie wprowadzić do artykułu zapis jaki jest nam blizszy, tylko ze ja uzasadniam swoje stanowisko merytorycznie a od Ciebie nie sposób sie tego doczekac, zamiast tego w mało wyszukany sposób łapiesz za słowa co jest dosc typowe dla kogoś kto nie jest zdolny do merytorycznej argumentacji. Na ten moment wychodzi wiec na to ze ja wprowadzam swoją wersje na podstawie własnej oceny faktów a Ty na zasadzie "bo tak mi sie podoba" (lub moze - bo taki zapis jest mi blizszy z punktu widzenia orientacji politycznej, dlaczego tak sie boisz "powrotu Lwowa i Wilna do Polski", chyba nikt nie proponuje nam takowych ustępstw terytorialnych). Sorry ze czepiam sie profilu (w ktorym kazdy moze pisac raczej co mu sie podoba) i spraw swiatopogladowych ale, ze tak powiem, zaczales pierwszy piszac o "grupie zwolennikow", w dosc prymitywny sposób udając ze nie rozumiesz znaczenia mojej wypowiedzi. A co do "pojedynku" to najpewniej jest on zakonczony bo rubryka "wynik" została usuunieta decyzją administracyjną i pewnie szybko nie powróci. Moze to i lepiej bo "traktat ryski" jako "wynik" wyglada raczej mało zgrabnie. Niedźwiadek78
****** Na ten moment wychodzi wiec na to ze ja wprowadzam swoją wersje na podstawie własnej oceny faktów. Chyba nie trzeba komentarza, Kimodin (dyskusja) 08:44, 1 sie 2008 (CEST)
****** Kończe zatem dyskusje bo ze wzgleu na poziom i postawe "oponenta" jest ona strata czasu. Niedźwiadek78
* nie o wszystkim Wy panowie musicie decydować :) Wagowo (nie "edycyjnie" )wrzuciłem tu dużo treści. Nie lubie infoboksów i dlatego ich stan był mi obojętny. Ale do rzeczy: Kimodin - czy zdaniem Twoim zdanie:"wynik wojny: zwycięstwo Polski; traktat ryski" jest fałszywe?--keriM_44 (dyskusja) 10:09, 1 sie 2008 (CEST)
*Ja mam również propozycje Przestańcie sie Panowie kłócić kto - kogo i dlaczego ? Tylko podajcie konkretne argumenty 
*: 1 Za pozostawieniem wpisu o zwyciestwie
*: 2 Za pozostawieniem wpisu o traktacie
*: 2 Za propozycją kerim44 lub inna formą nautralną 
To na pewno ułatwi wam dyskusje --Adamt rzeknij słowo 11:06, 1 sie 2008 (CEST)
** Równiez jestem za tym by zejść z tonu. Argumenty z pozostawieniem wpisu o zwycięstwie podałem. Z wojskowego punktu widzenia są nimi dalsze wydażenia bo przegranej Rosjan pod Warszawą. Przebieg polskiej ofensywy jesiennej, dalsze zwycięstwa , przede wszystkim nad Niemnem, oraz przede wszystkim ponowne zdobycie Mińska co wskazuje ze zasięg wojsk Polskich w momencie zawieszenia broni był znów daleki zwłaszcza na odcinku białoruskim. Nie był to zatem konflikt który zakończył sie jak twierdzono kiedyś na zasadzie odparcia sił bolszewickich spod Warszawy. Ostatnia polska kontrofensywa tej wojny doprowadziła do ponownego opanowania znacznego obszaru, a wydażenia które temu towarzyszyły bardzo wyraźnie wskazują zwycięzce.
** Ja jestem za propozycją neutralną, czyli w zasadzie zgłoszonym już tu pomysłem - zapytania o opinię fachowych wikipedystów mających doświadczenie w edytowaniu artykułów historycznych. Kimodin (dyskusja) 20:13, 1 sie 2008 (CEST)
** Jasne, sam doszedłes do tego ze tak własnie bedzie najlepiej, jeszcze niedawno miales sprecyzowany własny poglad na zapis.
Czas mija, rozwiazania nie mamy. Pewnie mieć juz nie bedziemy i tak zostanie, przez jednago śmiesznego człowieka i jego upór zachowania zapisu w formie poprawnej politycznie.
Niedźwiadek78
* Osobiście wolę określenie zabawny niż śmieszny ale dziękuję, że doceniasz moje poczucie humoru. Pozdrawiam, Kimodin (dyskusja) 19:43, 11 sie 2008 (CEST)
* Rzecz w tym ze Twoje poczucie humoru nie jest mi znane, zaś zachowanie oceniam jako śmieszne.
antybolszewickie pozdrowienie 
Niedźwiadek78
thread_title:  Wynik 

message: Pytanie do specjalistow/historykow
czy da sie okreslic kiedy rozpoczela sie wojna polsko-bolszewicka bowiem
na poczatku pisze sie date 14 lutego 1919 a z tresci mozna wywnioskowac 12 stycznia 1919
Zgłosił: Ignasiak (dyskusja) 18:00, 12 sty 2009 (CET)
thread_title:  Z [[WP:ZB]] 

message: *Chciałbym zwrócić uwagę na ilustrację przedstawiającą linię frontu w lutym 1919. Jest tam narysowany front polsko-bolszewicki, aż do Karpat, jednak wiadomo, że prawie do granicy pomiędzy zaborem austriackim a rosyjskim toczyła się wojna polsko-ukraińska, i nie mogło tam być jednostek bolszewickich, a są przedstawione kierunki ich ataku. --Birczanin (dyskusja) 15:38, 8 paź 2009 (CEST)
replies: text: Po stronie bolszewickiej była nie tylko RSSR, ale i USSR oraz jej zwolennicy, co z resztą widnieje w infoboxie. W wojnie polsko-ukraińskiej walczyli natomiast Ukraińcy - zwolennicy Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej.
thread_title: Błędna ilustracja

message: Witam,
Proszę Pana, nie rozumiem jak może Pan usuwać całą moją edycję powołując się tylko na "25%", proszę wykazać troszkę więcej obiektywizmu. 
Moje 6% było wyliczane na podstawie 4 źródeł: 3 ukazywały stan liczebny Armii URL na początku ofensywy, a 1 stan Armii Polskiej także na początku ofensywy, dzięki temu mogłem jednoznacznie i bez niedomówień stwierdzić, że to wspomniane 6%.
Pan natomiast wyliczył swoje 25% na podstawie: tylko jednego źródła dotyczącego stanu Armii URL w czasie kontrofensywy Rosyjskiej w czerwcu 1919 - co w konsekwencji jest nieobiektywne i wydumane. Dlaczego? Bo niby skąd Pan wie ile w tym czasie liczyła Armia Polska? Skoro tak drastycznie mógł się zmienić stan wśród żołnierzy ukraińskich to i równie podobnie mogło być wśród Polaków. Jeśli podałby Pan źródło określające stan żołnierza polskiego w tym samym okresie (czyli podczas kontrofensywy Rosyjskiej) wówczas mógłbym Pan procentowy udział wyliczyć i tutaj go w haśle ukazać. Jednak jeśli nie dysponuje Pan takowym źródłem to czynność ta z przyczyn oczywistych nie ma racji bytu tak jak i ta krótka Pana edycja w haśle.
Proszę o spokojne rozważenie i przemyślenie swoich zmian.
Dziękuję--Pawski (dyskusja) 23:02, 8 wrz 2010 (CEST)
* Proszę Pana, to są dane z jednej strony tej samej książki - co łatwo sprawdzić bo jest dostępna w wersji elektronicznej. Pierwsza tabelka - wprowadzone przez Pana dane z początku maja 1920, druga tabelka wprowadzone przeze mnie dane z 12 czerwca 1920.
Za bardzo nie wiem na czym polega problem.
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 11:54, 9 wrz 2010 (CEST)
replies: text: I co w związku z tym co Pan tam wyżej napisał?? Czy ja coś zmieniam w Pana edycji oprócz tego, że wymazuje 25%??
Proszę się odnosić do tego co się dzieje w edycji, a nie do jakiś niedorzecznych problemów. 
A może Pan nie zauważył, że wprowadziłem kolejny przypis. Jeśli nie to właśnie informuję. 
--Pawski (dyskusja) 16:48, 9 wrz 2010 (CEST)
* Proszę nie wprowadzać niemerytorycznych komentarzy. Liczby są liczbami, a ich proporcje to arytmetyka.
Jak wyżej. Proszę nie tworzyć pseudowojny edycyjnej. I wypraszam sobie tego typu  komentarze.
Andros64 (dyskusja) 17:15, 9 wrz 2010 (CEST)

text: Zapytam wprost i proszę odpowiedzieć składnie, ściśle i w temacie. Co Panu w mojej ostatniej edycji w tym haśle nie pasuje??
--Pawski (dyskusja) 19:55, 9 wrz 2010 (CEST)

text: Arytmetyka 
19.739: 3904 = 5  
19.739:79.739= 0,25
0,25 = 25%
Dyskusji na temat wielkości arytmetycznych nie prowadzę bo są wynikiem działań arytmetycznych a nie opinii „Ile jest 2 x 2 – a ile ma być ?”Andros64 (dyskusja) 16:47, 12 wrz 2010 (CEST)

text: a ja nie prowadzę tutaj kursów logicznego myślenia i spostrzegawczości, bowiem powinny być one regułą u każdego kompetentnego wikipedysty decydującego się na edytowanie tego portalu.
Pana argumenty zostały obalone przeze mnie na samym początku tej dyskusji, a Pan nieustanie pisze i powołuje się na to samo - na 25%.
Poza tym po raz kolejny pytam, jakim prawem usuwa Pan moją całą edycję, powołując się włącznie na "25%"? Jeśli już wytacza Pan argumenty odnośnie niesłusznego usuwania pana procentowych danych to proszę negować tylko tą część edycji, a nie jej całość. Nie rozumiem dlaczego muszę takie podstawy tutejszej działalności tłumaczyć wikipedyście z takim długim stażem na tym portalu.
--Pawski (dyskusja) 19:43, 13 wrz 2010 (CEST)
* Proszę spokojnie wytłumaczyć, co Pana edycja wnosi.Andros64 (dyskusja) 20:14, 13 wrz 2010 (CEST)

text: * Panie Andros, czyli zmienia Pan pole manewru? Moje pytania pozostały bez odpowiedzi, rozumiem, że były za trudne. 
Co wnosi moja edycja? Na pewno więcej niż Pana w haśle Wojna ukraińsko-radziecka 1917-1921, którą Pan tak usilnie stara się "przepchnąć" do tego artykułu. 
W przeciwieństwie do Pana ja odpowiadam na zadawane mi pytania, tak więc: przez swoją edycję, chciałem przedstawić czytelnikowi jak kształtował się udział żołnierza ukraińskiego w wyprawie kijowskiej w poszczególnych jej fazach. Czy to "nienormalne" według Pana?? Czy zachowałem się poprzez tą edycję "nietaktownie"?? Czy oprócz Pana (i pewnie użytkownika Birczanin który tu lada moment Pana poprze) ma ktoś "pretensję" do tego, że chciałem poprzez moją edycję wzbogacić artykuł?? 
Co do Pana wprowadzenia rzekomej procentowej liczby 25, to widocznie ma Pan problemy ze znalezieniem mojej argumentacji na ten temat w tej dyskusji skoro bezustannie nie rozumie Pan o co chodzi. W związku z tym, to co jest wyżej przeze mnie napisane w tej kwestii wklejam ponownie tutaj:
"Moje 6% było wyliczane na podstawie 4 źródeł: 3 ukazywały stan liczebny Armii URL na początku ofensywy, a 1 stan Armii Polskiej także na początku ofensywy, dzięki temu mogłem jednoznacznie i bez niedomówień stwierdzić, że to wspomniane 6%. Pan natomiast wyliczył swoje 25% na podstawie: tylko jednego źródła dotyczącego stanu Armii URL w czasie kontrofensywy Rosyjskiej w czerwcu 1919 - co w konsekwencji jest nieobiektywne i wydumane. Dlaczego? Bo niby skąd Pan wie ile w tym czasie liczyła Armia Polska? Skoro tak drastycznie mógł się zmienić stan wśród żołnierzy ukraińskich to i równie podobnie mogło być wśród Polaków. Jeśli podałby Pan źródło określające stan żołnierza polskiego w tym samym okresie (czyli podczas kontrofensywy Rosyjskiej) wówczas mógłbym Pan procentowy udział wyliczyć i tutaj go w haśle ukazać. Jednak jeśli nie dysponuje Pan takowym źródłem to czynność ta z przyczyn oczywistych nie ma racji bytu tak jak i ta krótka Pana edycja w haśle."
Mam nadzieję, że jeśli po raz kolejny zabierze Pan głos odnośnie procentowej skali, to tym razem odniesie się Pan do tego co napisałem powyżej. 
I proszę nie "rzucać" w moją stronę rozkazów typu poprawić polską ortografię. Jeśli rażą Pana moje błędy to proszę to kulturalnie zakomunikować, jeśli nie wie Pan jak to się robi to proszę się poradzić administratorów. Równie dobrze mógłbym Panu wytykać problemy z matematyką, które nieustannie muszę po Panu poprawiać, choćby ostatni w tym haśle: 3287 oficerów i 12 117 żołnierzy - łącznie 15 504 żołnierzy - nie Panie Andros, wynik tego sumowania to: 15 404. 
--Pawski (dyskusja) 15:50, 14 wrz 2010 (CEST)

text: Proszę nie tworzyć pseudowojny edycyjnej 
Rewerty nieuzasadnione merytorycznie.
Andros64 (dyskusja) 16:30, 14 wrz 2010 (CEST)
* Pana zachowanie czytelnicy i inni wikipedyści tutejsi ocenią, ja nie będę tego komentował co Pan tutaj prezentuje, aby nie użyć mocnych słów, o co Panu przecież najwyraźniej takim postępowaniem chodzi w celu zablokowania mojego profilu. Pana pytania są abstrakcyjne patrząc na całość naszej dotychczasowej tutejszej dyskusji i każdy się może o tym przekonać powyżej.
Ja nieustannie motywuje i uzasadniam, Pan nieustannie prosi o uzasadnienia (które są wyraźnie zaznaczone powyżej) i nic poza tym.
--Pawski (dyskusja) 17:18, 14 wrz 2010 (CEST)

text: Arytmetyka i usuwanie informacji dotyczących udziału i wartości Armii URL w wojnie polsko-bolszewickiej 
Czy rozbicie Armii Konnej przez Wojsko Polskie i Armię URL stanowi dla Pana problem ? Proszę nie usuwać uźródłowionych informacji dotyczących udziału i wartości Armii URL w wojnie polsko-bolszewickiej.Andros64 (dyskusja) 18:00, 14 wrz 2010 (CEST)
* kolejny raz zmienił Pan styl działania. Nie udzielił Pan odpowiedzi na żadne moje pytanie. Nie uzasadnił Pan nawet logicznym jednym zdaniem negowanych przez siebie zmian. Powyżej ponownie zastosował Pan manewr okrążający ścisły temat, aby tylko "o wszystkim byle nie w temacie".  
Do momentu jak ktoś kompetentny nie zainteresuje się tym tematem nie zamierzam pozwalać na forsowanie własnego POV przez Pana, do tego w taki sposób jak powyżej. 
--Pawski (dyskusja) 21:58, 15 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Do wikipedysty Andros64 

message: Proszę nie usuwać uźródłowionych informacji i tworzyć atmosfery pseudowojny edycyjnej. Poza tym wypraszam sobie impertynencje osobiste., Andros64 (dyskusja) 10:09, 16 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Pseudowojna edycyjna 

message: Widzę oskarżenia o wandalizm i odbieganie od tematu, natomiast niezupełnie rozumiem, jak na podstawie podobnych źródeł wyszły wam odmienne wnioski.
Więc byłoby mi miło, gdybyście wytłumaczyli mi, na czym dokładnie polega problem. Z tym hasłem i wyprawą kijowską też, bo tam chyba szło o to samo. Loraine (dyskusja) 10:28, 16 wrz 2010 (CEST)
Czym ten tekst przeszkadza ?Andros64 (dyskusja) 10:37, 16 wrz 2010 (CEST)
A procent żołnierzy ukraińskich, o którym też była mowa? Loraine (dyskusja) 10:53, 16 wrz 2010 (CEST)
Po głosie Piotra w Wyprawa kijowska (1920) procenty konsekwentnie usunąłem , dla higieny można to zrobić i tutaj. Andros64 (dyskusja) 11:43, 16 wrz 2010 (CEST)
Dobra. W takim razie które kwestie budzą wątpliwości? (Proszę o wypowiedź kolegę Pawskiego). Loraine (dyskusja) 12:52, 16 wrz 2010 (CEST)
replies: text: Witam wszystkich i bardzo się cieszę, że tematem zainteresowali się inni użytkownicy tego portalu. Aby nie było żadnych niedomówień przedstawię tutaj po kolei wszystko co do tej pory się działo i co w zarówno tej dyskusji (jak i w dyskusji na stronie hasła Wyprawa kijowska (1920) - tutaj identycznie debata przebiegała jak na stronie tego hasła) zaprezentował wikipedysta Andros64.
Według mojego osobistego zdania użytkownik Andros64 na wszelkie możliwe sposoby starał się obejść merytoryczną debatę nad tym hasłem (i hasłem wyprawa kijowska (1920)) co przedstawię poniżej. 
Dnia 27 lipca b.r. znacznie rozbudowałem artykuł Wyprawa kijowska (1920) tą edycją -> . Użytkownik Andros64 wprowadził wówczas kilka drobnych zmian do artykułu i na tym stop przez kilka tygodni. 
Jego zainteresowanie tym artykułem ponownie się rozbudziło kiedy przeczytał jedną z dyskusji między mną a Birczaninem, w której to Birczanin jak zwykle w ironizujący sposób "rzucił" pytaniem w moim kierunku co do zamieszczonego w haśle procentowego udziału żołnierzy URL w wojnie polsko-bolszewickiej. Po zapoznaniu się z tą dyskusją Andros64 postanowił "na procenty odpowiedzieć procentami", w ten sposób rozpoczął bezsensowne licytowanie się jaki był udział faktyczny żołnierza ukraińskiego w wyprawie kijowskiej. 
Wprowadził tą edycję -> . Oczywiście jak najbardziej słuszną, ukazującą stan żołnierza ukraińskiego pod koniec wyprawy kijowskiej. Jedyny jej mankament to ostatnie zdanie: co oznaczało pięciokrotny wzrost liczebności w ciągu miesiąca od rozpoczęcia ofensywy polskiej i zdobycia Kijowa. - bowiem to nie prawda co udowodniłem w dalszych edycjach poprzez wprowadzenie kolejnego przypisu. Jednak Andros64 usilnie nie dostrzegał moich zmian popartych źródłami, ani też moich pytań, dlatego tą powyższą wzmiankę nieustannie przywracał - ale to i tak malutki szczegół wobec dalszych wypadków. 
Kolejna jego zmiana to -> . Zdanie typu co stanowiło około 6% osobowego udziału Ukraińców w początkach wyprawy kijowskiej jest nieprawdą, co również wykazałem poprzez wprowadzenie przypisu do hasła i również "Andros64 usilnie nie dostrzegał moich zmian popartych źródłami, ani też moich pytań, dlatego tą powyższą wzmiankę nieustannie przywracał - ale to i tak malutki szczegół wobec dalszych wypadków."
Kolejna jego zmiany to ->   i     i   , poprzez które nie wiem co miał na celu, ale wiem, że nie miał słuszności aby je wprowadzać. 
Oto moja edycja poparta rzetelnym źródłem obalająca powyższe linkowane zmiany Androsa64 ->  i od tego momentu zaczyna się "rozgrywka" użytkownika Andros64. Moim zdaniem jeśli już zabrał się do obchodzenia problemu w każdy możliwy sposób i stosowania "zwodów politycznych" to mógł to robić dużo umiejętniej. Każdy może się przekonać jak ta "dyskusja" wyglądała na stronie dyskusji hasła wyprawa kijowska (1920) (a tym samym na tej stronie dyskusji), ja tylko opiszę tamtejszą dyskusję aby była bardziej zrozumiała, a więc...
Po wprowadzeniu mojej powyższej edycji popartej źródłem Andros64 wycofał ją uzasadniając to zdaniem: jest 25% czy nie,j est pieciokrotny wzrost w ciągu miesiąca, czy nie ? - pomyślałem, że może rzeczywiście Andros64 mimo mojego przypisu nie dostrzegł, że jego edycja mówiąca o pięciokrotnym wzroście armii URL w ciągu miesiąca i podawaniu w tym wypadku 25% jest błędem, dlatego też postanowiłem przybliżyć wyraźniej mój punkt widzenia tej sprawy i dość szeroko uzasadniłem to w dyskusji słowami:
Użytkownik Andros64 w odpowiedzi na powyższe użył abstrakcyjnego argumentu nie trzymającego się hasła, po to tylko (jak się okaże dalej) aby wyprowadzić mnie z równowagi i "wodzić mnie za ucho" jak najdalej od sedna tej sprawy. Argument ten to te słowa: 
Poprzez powyższą edycję Andros64 udaje, że nie dostrzega mojego nowego przypisu który wprowadziłem i który już dawno rozstrzygnął problemowe kwestie. Powyżej Andros64 odwołuje się to tego co się działo w haśle wcześniej, a przecież ja wówczas nie zgłaszałem żadnych sprzeciwów. Poza tym ironicznie pisze, że "Za bardzo nie wiem na czym polega problem" - chociaż na tym etapie jeszcze mogłoby się wydawać, że rzeczywiście Andros "nie wie", ale jest to złudne przeświadczenie o czym przekonamy się niżej. 
W odpowiedzi na pierwszą abstrakcyjną odpowiedź odnośnie mojego szerokiego uzasadnienia, napisałem temu wikipedyście tak:
W odpowiedzi na to Andros64 napisał: 
Po raz kolejny próba z jego strony mówienia o wszystkim, byle nie w temacie. Ani słowa odniesienia do mojego początkowego uzasadnienia co do jego procentowej skali. 
Postanowiłem zadać temu Panu pytanie bezpośrednie licząc, że może wówczas nie wyprowadzi mnie na manowce i zechce na nie prosto odpowiedzieć. Napisałem tak:
Odpowiedział:
Arytmetyka
19.739: 3904 = 5
19.739:79.739= 0,25
0,25 = 25%
Dyskusji na temat wielkości arytmetycznych nie prowadzę bo są wynikiem działań arytmetycznych a nie opinii Ile jest 2 x 2 – a ile ma być ? 
Co tutaj pytam ta arytmetyka ma do rzeczy? Chyba jasno przedstawiłem swoje stanowisko, że arytmetyka wchodzi w grę dopiero wówczas gdy wcześniejsze przesłanki zostaną spełnione, a takie nie zaszły nigdy. 
Odpisałem Androsowi64 tak:
I teraz użytkownik Andros odpisał coś co ewidentnie świadczy o jego świadomym robieniu z tej dyskusji nie skleconej "papki". Wyraźnie zobaczył, że jego argumenty o arytmetyce stają się śmieszne, dlatego zmienił styl działania. Zaczął zadawać  abstrakcyjne pytania z innej beczki:
Czyli już nie obchodzi go teraz wyjaśnienie sprawy rzekomej słuszności jego 25%, teraz próbuje negować  moją edycję poprzez inne argumenty, przy czym poprzednie zostawia bez jakiegokolwiek komentarza. Po czym wprowadza kilka edycji kolejnych w haśle, m.in. usuwa zarówno swoje dane procentowe jak i moje cynicznie stwierdzając przy tym % usunąłem, żeby nie było wątpliwości.. Jakim prawem po raz kolejny wprowadza zmiany w artykule nie odnosząc się najmniejszym słowem do moich poprzednich słów i argumentacji?  Napisałem temu użytkownikowi dalej:
Szczyt (nie wiem jak to nazwać, aby nie dostać blokady dlatego wykropkuję) .... Andros osiąga w ostatnich dwóch swoich wypowiedziach:
Powyżej robi ze mnie za przeproszeniem idio... po raz kolejny pytając proszę o konkluzję, dlaczego 6% jest uprawnione , a 25% nie. Ponawiam prośbę o jedno-dwuzdaniowe uzasadnienie Pana edycji - przecież to zasługuje na krytykę administratorów tego portalu, jak w taki sposób można tutaj prowadzić dyskusję? 
Odpisałem następująco:
Po czym uzupełniłem hasło o kilka nowych zmian. I wówczas Andros napisał coś takiego: 
Czyli to już jego trzecia forma robienia ze mnie głupca. Teraz już go nie obchodzi 25%, nie nawiązuje do pytania "co moja edycja wnosi do hasła", nie obchodzi go proszenie mnie po raz kolejny o uzasadnianie. Tym razem zmienił taktykę ponieważ zauważył, że wprowadziłem nowe edycję dlatego postanowił zaatakować  właśnie te zmiany pozostawiając dawne problemy nie rozwiązane.
Szanowni Państwo ja wyczerpałem swoją cierpliwość i dobrą wolę w tej dyskusji (jak i w dyskusji w drugim wspomnianym haśle) z tym użytkownikiemi myślę, że każdy człowiek może czuć się zniesmaczony takim traktowaniem przez inną osobę. 
Najprostszym wyjściem z tej sytuacji jest zapytanie Anrosa64 co w mojej pierwotnej edycji nie było rzetelne, bowiem nie może ten użytkownik negować całej mojej edycji - po pierwsze ze względu na moje przytoczone argumenty, a po drugie że do dnia dzisiejszego pozostały one bez odpowiedzi ze strony tego użytkownika, co tym samym sugeruje że mam rację, bowiem Anrosowi64 brakuje kontrargumentów i próbuje to zakamuflować przez obchodzenie konieczności odpowiedzi na nie. 
Dlatego w moim imieniu proszę zadać takie pytanie jak powyżej Panu Androsowi64, a w odpowiedzi na jego ripostę na pewno ściśle i w temacie odpowiem i w ten sposób spór zakończy się bez jakichkolwiek dalszych zbędnych wywodów. 
Serdecznie pozdrawiam osoby, które zainteresowały się tymi dwiema dyskusjami. 
Z poważaniem
--Pawski (dyskusja) 22:47, 18 wrz 2010 (CEST)
Notabene, Loraine użytkownik Andros64 na Twojej stronie dyskusji po raz kolejny bezpośrednio obraził mnie i to w stylu, który zasługiwał na coś więcej niż upomnienie. Jeśli ja użyłbym zwrotu w stosunku do niego w stylu: user specjalnej troski to wydaje mi się, że zarobiłbym znacznie więcej za takie przewinienie. Tym bardziej, podkreślam, że po raz kolejny użytkownik ten zachowuje się w tak niekulturalny sposób, chociażby patrząc na dyskusję w haśle Wojna ukraińsko-radziecka 1917-1921. 
--Pawski (dyskusja) 23:30, 18 wrz 2010 (CEST)
Pawski ma rację, 25% jest nieuprawnione, jeśli nie znamy liczebności wojsk polskich w tym samym czasie. Nie można wyliczać udziałów biorąc dane z różnych okresów. To podstawowy błąd statystyków-amatorów. Glaube (dyskusja) 10:00, 19 wrz 2010 (CEST)
W takim razie jedno proste pytanie: jest jednoznaczne źródło do procentów? Jeśli jest - wprowadzamy. Nie ma - nie wprowadzamy. Loraine (dyskusja) 15:05, 19 wrz 2010 (CEST)
Witam,
zarówno źródła mówiącego jednoznacznie o 6%, jak i 25% nie ma. Ale jest matematyka, która nawet w pracach historycznych stanowii znakomity element uzupełniający. 
Jestem za pozostawieniem informacji o "6%", które zostały wyciągnięte z rzetelnych 4 źródeł dlatego ich niewiarygodność jest nie do zakwestionowania, natomiast "25 %" powinno zostać usunięte bowiem nie znajduje swojego odpowiednika nawet w źródłach popierających kształtowanie się tego stanu liczebnego.
Takie jest moje stanowisko i takie rozwiązanie moim zdaniem jest najbardziej obiektywne, jednak gdyby tutejsza dyskusja nie mogła dojść do konsensusu i przeciągała się w nieskończoność, ze względu na bronienie swoich nielogicznych racji przez użytkownika Andros64 i użytkownika Birczanin, wówczas nie widzę przeszkód aby ustąpić i usunąć obie procentowe cyfry.
Gdyby doszło do powyższej sytuacji, chciałbym zaznaczyc, że twardo przystaję przy powróceniu do mojej pierwotnej zmiany w tym haśle - jak najbardziej słusznej, oczywiście wówczas bez wspomnianych 6%.
--Pawski (dyskusja) 15:36, 19 wrz 2010 (CEST)
Jeśli są 4 źródła na tak wyliczone 6% to można uznać, że informacja ta ma wystarczające potwierdzenie. Jestem zatem za jej zachowaniem, przy odpowiedniej redakcji tekstu. Co na to inni zainteresowani? Loraine (dyskusja) 15:55, 19 wrz 2010 (CEST)

text: To chyba ma sens.Glaube (dyskusja) 20:23, 21 wrz 2010 (CEST)
* To proszę wykreślić na dzisiaj 25%, bo nie ma to większego znaczenia. A dokładny stan na 12.06.1920 się później znajdzie (Skoro tu jest policzone do jednego karabina).Andros64 (dyskusja) 11:01, 23 wrz 2010 (CEST)
Wobec osiągnięcia porozumienia zdejmuję zabezpieczenie z artykułu. Proszę użytkowników o wprowadzenie zmian zgodnych z wypracowanym konsensusem. Loraine (dyskusja) 11:29, 23 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Przyznam, że niewiele z tego rozumiem... 

message: Jakie cele stawiał sobie Lenin w tej wojnie :
*pokonanie Polski,ale pierwszoplanowe było poparcie dla ruchów rewolucyjnych w Niemczech.
Jakie cele stawiał Piłsudski:
*odtworzenie Ukraińskiej Republiki Ludowej (główny cel),oraz Białoruskiej Republiki Ludowej w celu odgrodzenia się od republiki radzieckiej (tzw. koncepcja, w późniejszym okresie, Międzymorza - w szerszym zakresie)
Oba cele nie zostały zrealizowane:ani Lenina,ani Piłsudskiego.
Dlaczego w przyczynach tylko cele "Rosji" (kto takiego knota wpisał),a co z celami Polski(zwłaszcza Piłsudskiego)
thread_title: Czy ta wojna była zwycięska dla Polski

message: Proszę nie usuwać cytatów określających jednoznacznie skalę zaangażowania armii URL w w wojnie polsko-bolszewickiej i ocenę historiografii w tym zakresie, referowaną przez Roberta Potockiego.Andros64 (dyskusja) 17:42, 23 maj 2011 (CEST)
* źródło nie jest usuwane, a jedynie formatowane zgodnie z standardami encyklopedyczności. Nadmierne obstawianie artykułów cytatami jest działaniem nieobiektywnym. Identyczny cytat widnieje już w haśle wyprawa kijowska (1920) gdzie jego zasadnośc budzi dużo mniej dyskusji, ze względu na ściślejszy związek z armią ukraińską. 
Proszę przystac na proponowane rozwiązanie, które w żaden sposób nie zubaża hasła, a czyni go jedynie bardziej wypoziomowanym. 
--Pawski (dyskusja) 23:45, 23 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Ocena [[Armia Czynna URL|Armii Czynnej URL]] 

message: To był ten Szuwajew --Mpfiz (dyskusja) 08:25, 18 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Szuwajew 

message: Chciałbym aby rozważono jako stronę wojny z sowiecką Rosją także Republikę Litewską, której wojska w 1 połowie lipca 1920 roku zaatakowały razem z Rosjanami północną grupę wojsk polskich, odcinając im drogę odwrotu na Orany i Grodno. Następnie wojska litewskie ruszyły na południe zajmując Sejny, Suwałki i Augustów (8 sierpnia). W rezultacie tego wsparcia Rosja podpisała z Litwą 6 sierpnia konwencję oddającą Litwinom rejon Święcan i Wilno. O tym, że Litwa była stroną w tej wojnie pisał Józef Piłsudski. Więcej o tych wydarzeniach można przeczytać w: "Wojna o wszystko. Opowieść o wojnie polsko-bolszewickiej 1919-1920", wyd. Demart, s.235-237 Konarski (dyskusja) 13:42, 15 cze 2012 (CEST)
replies: text: Taki pogląd potwierdza też plwiki Traktat litewsko-radziecki. --Dotz Holiday (dyskusja) 14:20, 13 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Litwa jako strona konfliktu - do rozważenia 

message: W artykule jest akapit (nazwam go akapit w artykule):
replies: text: We wrześniu 1920 Włodzimierz Lenin w czasie przemówienia na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) przedstawił główną według niego przyczynę wojny polsko-bolszewickiej: [stwierdziliśmy], że gdzieś pod Warszawą znajduje się nie centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego oraz że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i w Anglii. Tym samym stworzyliśmy w Niemczech i Anglii zupełnie nowy odcinek rewolucji proletariackiej, walczącej z ogólnoświatowym imperializmem...
To przemówienie na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) jest po angielsku w  (nazwam go źródło), w którym pisze:

text: "Our army’s close approach to Warsaw has incontestably shown that the centre of world imperialism’s entire system, which rests on the Treaty of Versailles, lies somewhere very close to the Polish capital. Poland, the last anti-Bolshevik stronghold fully controlled by the Entente, is such an important element in that system that when the Red Army threatened that stronghold the entire structure was shaken. The Soviet Republic has become a major factor in world politics.

text: The new situation which has arisen has, in the first place, revealed the tremendously significant fact that the bourgeoisie of the Entente-oppressed countries is in the main for us, and these countries contain seventy per cent of the world’s population. We have already seen that the small states, which have had such a bad time under Entente tutelage (Estonia, Georgia, etc.), and have been hanging their Bolsheviks, have made peace with us, against the will of the Entente. This has been manifesting itself with special force throughout the world. All Germany began to seethe when our forces approached Warsaw. In that country a situation arose very much like that which could be seen in Russia in 1905, when the Black Hundreds aroused and involved in political life large and most backward sections of the peasantry, which were opposed to the Bolsheviks one day, and on the next were demanding all the land from the landed proprietors. In Germany too we have seen a similar unnatural bloc between the Black Hundreds and the Bolsheviks. There has appeared a strange type of Black-Hundred revolutionary, like the backward rustic youth from East Prussia who, as I read in a German non-Bolshevik newspaper the other day, says that the Kaiser will have to return because there is no order, but one has to follow the Bolsheviks.

text: Our presence at the walls of Warsaw has had, as another consequence, a powerful effect on the revolutionary movement in Europe, particularly in Britain. Though we have not been able to affect the industrial proletariat of Poland beyond the Vistula and in Warsaw (this being one of the main reasons for our defeat), we have succeeded in influencing the British proletariat and in raising the movement there to an unprecedented level, to an absolutely new stage in the revolution. When the British Government presented an ultimatum to us, it transpired that it would first have to consult the British workers. The latter, nine-tenths of whose leaders are out-and-out Mensheviks, replied to the ultimatum by forming a Council of Action."
Według źródła, dla Lenina, Polska stanowi ostatnią basztą mocarstw Entente. Według niego, dlatego że kiedy Armia Czerwona przybliżała się do Warszawy, owe mocartstwa drżały. Dalej mówi że wieści o posuwaniu się Armii Czerwonej ku Warszawie spowodowały w Niemczech jakieś rewolucyjne wstrząsy u chłopów oraz powstanie robotników w Anglii.
Nie wiem jak tłumaczyć cytację z akapitu w artykule:

text: [stwierdziliśmy], że gdzieś pod Warszawą znajduje się nie centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego oraz że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i w Anglii. Tym samym stworzyliśmy w Niemczech i Anglii zupełnie nowy odcinek rewolucji proletariackiej, walczącej z ogólnoświatowym imperializmem...
w szcególności to, co podkreśliłam. Nie ma w źródle słowa o tym że z Rosji ktokolwiek prowadzi czy kieruje bunty w Europie zachodniej. Zdaje się że po prostu buntownicy się zainspirowały w tamtej rewolucji w Rosji. Co do kawałku zdania "centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału", to chyba jakiś błąd przepisania (?). Nie ma w ogóle mowy o tym w źródle.
Akapit w artykule zamierza przedstawić to, co, według Lenina i na podstawie tego przemówienia, była przyczyną wojny. Ale z przemówienia samego odczytuje się że to raczej, według Lenina, skutki biegu wojny, a nie przyczyny. Jeśli chodzi o tym, co Lenin chyba uważał za przyczyny, pisze na początku źródła:

text: "The Poles’ attack against us was preceded by an episode typical of the international relations existing at the time. When, in January, we offered Poland peace terms that were most favourable to her and most unfavourable to us, the diplomatists of all lands interpreted the fact in their own way: since the Bolsheviks were making such tremendous concessions, that should be taken to mean that they were very weak. This was merely more confirmation of bourgeois diplomacy’s inability to understand the methods employed by our new diplomacy, that of direct and frank declarations. That was why our proposals evoked merely an outburst of savage chauvinism in Poland, France and other countries, and prompted Poland to attack us. At first the Poles captured Kiev, but our forces’ counter-attack then brought them right up to Warsaw. Then came a turn in the events, and we fell back for over a hundred versts."
Według Lenina, przyczyna wojny to zrozumienie przez Polskę oraz mocarztwa zachodnie, że wcześniejsze ustęptstwa Rosji wobec Polski, były znakiem słabości Rosji, a to napędził Polskę do napad na Rosję. Jeżeli z tego przemówienia ma się wyciągnąć coś o tym co Lenin miał za przyczyny wojny, to właśnie to.
Moim zdaniem, akapit w artykule jest do skasowania. To podobnie cytat Richard Pipes, Rosja bolszewików, Warszawa 2005, s. 192-193. Ewentualnie do zmiany w kierunku tego co źródło wykazuje jako opinia Lenina. Garsd (dyskusja) 14:13, 10 sie 2012 (CEST)
replies: text: :Chciałbym Ciebie prosić, żebyś się bardziej postarała podczas pisania w dyskusjach, ponieważ ciężko jest mi zrozumieć Twoje oczekiwania. Polecam Pomoc:Strona dyskusji. Zapraszam do kontynuacji dyskusji albo tutaj, albo w Dyskusja:Bitwa warszawska 1920. Pisanie w obu artykułach na ten sam temat może być męczące dla wszystkich uczestników.--Jakub Kaja (dyskusja) 00:01, 13 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::Mogę oczywiście jeszcze bardziej się starać, chociaż oczekuję również od czytającyh moich komentarzy, żeby się postarali w ich zrozumieniu. Mimo to moje oczekiwanie, będę jeszcze bardziej się starać i wyrażam swoją nadzieję, że w tym zakresiu spełnię oczekiwań innych co do mnie. Dyskusja Dyskusja:Bitwa warszawska 1920#Niepodległość Polski dotyczy kwestii niepodległości Polski w czasie Bitwy warszawskiej 1920. Tutaj dyskutuje się czy akapit w artykule (określenie zdefiniowane wyżej) jest konsekwentny. W Dyskusja:Bitwa warszawska 1920#Niepodległość Polski jest odnośnik do przemówienia Lenina  do Czerwonoarmistów udających się na front polski. Tutaj toczy się dyskusję o przemówieniu Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików). Nie widzę powodu żeby o tym dyskutować w Dyskusja:Bitwa warszawska 1920#Niepodległość Polski, ani o tamtym dyskutować tu. Garsd (dyskusja) 13:01, 13 sie 2012 (CEST)
Czy tłumaczenie ze strony marxsists.org jest bardziej wiarygodne od tego podanego za książką Pipes'a? Czy można nazwać to źródłem? No chyba, że przemówienie na IX Konferencji Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, Lenin wygłosił po angielsku, ale to chyba nie jest zgodne z prawdą - więc może jest lepiej podać źródło po rosyjsku? Na razie bardziej wiarygodne wydaje się tłumaczenie w tekście. Nie widze też powodu, żeby kasować kilka akapitów w artykule, bo nie są zgodne z tym co Ty rozumiesz z wypowiedzi Lenina... Wydaje mi się, że to zachodzi już zbyt daleko. Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 01:00, 13 sie 2012 (CEST)

text: ::Tekst  na stronie marxist.org jest przepisany z Lenin’s Collected Works, 4th English Edition, Progress Publishers, Moscow, 1965, Volume 31, pages 127-128 (tekst przełożony w ZSRR z rosyjskiego na angielski przez Progress Publishers w jakimś momencie przed 1965: nie widzę powodu żeby wątpić z jakości przekładu). Dokładnie ten sam tekst jest w Library of Congress W.I. Lenin; Selected works in three volumes; Progress Publishers; Moscow; 1970-71; volume 3 pod CALL NUMBER DK254.L3 A254 1970a. Po polsku znajduje się w Bibliotece Narodowej w Warszawie Lenin; Dzieła; "Książka i Wiedza"; Warszawa; 1950; tom 3 pod sygnaturą I 503.994 A  t. 3.. Po rosysjku znajduje się w Российская национальная библиотека Ленин Владимир Ильич; Избранные роизведения; Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС; 1982; 3 том fiszka . Te źródła są bardziej wiarygodne niż książka Richard Pipes; Rosja bolszewików; Warszawa 2005; s. 192-193 dlatego że stanowią źródłem pierwotnym - zbiory utworów danego autora - a cytacja
replies: text: :::"[stwierdziliśmy], że gdzieś pod Warszawą znajduje się nie centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego oraz że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i w Anglii. Tym samym stworzyliśmy w Niemczech i Anglii zupełnie nowy odcinek rewolucji proletariackiej, walczącej z ogólnoświatowym imperializmem..."

text: ::domniemanie widniejąca w książce Pipes'a, domniemanie pzez niego podana jako częścią przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików), nie zgadza się z źródłem pierwotnym. Z jakiego więc źródła wziął Pipes przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików)? Pipes musiał wziąć książkę a z niej przepisać tę cytację. Książka z której ją wyciągnęła, również (jeśli nie była źródłem pierwotnym) musiała wyciągnąć to z innej książki. I tak dalej, aż się trafia na jakieś źródło pierwotne. Które to więc? Z którego źródła pierwotnego pochodzi cytacja w książce Pipes'a? Ja przedstawiłam źródło pierwotne - ktoś, kto dodał akapit w artykule przedstawił coś co Pipes twierdzi są słowami Lenina. Ciężar dowodu leży teraz na Pipes - niech on (czy ktoś zainteresowany) udowodni, podając jakieś źródło pierwotne, iż te słowa były rzeczywiście słowami Lenina. Garsd (dyskusja) 13:01, 13 sie 2012 (CEST)

text: :Z przedstawianych powodów, dalej uważam że akapit w artykule powinien zostać skasowany. Chyba że ktoś będzie chciał od przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) wnioskować co, według Lenina, według tego co wtedy przemówił, według jego słów (czy miał lub nie rację), była przyczyną wojny. W którym przypadku, z powodów przeze mnie przedstawionych w pierwszym wpisie do dyskusji, akapit musiałby wyglądać podobnie do:
replies: text: ::We wrześniu 1920 r. Włodzimierz Lenin w czasie przemówienia na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) przedstawił główną według niego przyczynę wojny polsko-bolszewickiej: "The Poles’ attack against us was preceded by an episode typical of the international relations existing at the time. When, in January, we offered Poland peace terms that were most favourable to her and most unfavourable to us, the diplomatists of all lands interpreted the fact in their own way: since the Bolsheviks were making such tremendous concessions, that should be taken to mean that they were very weak. This was merely more confirmation of bourgeois diplomacy’s inability to understand the methods employed by our new diplomacy, that of direct and frank declarations. That was why our proposals evoked merely an outburst of savage chauvinism in Poland, France and other countries, and prompted Poland to attack us" [nie chciała mi się teraz przetłumaczyć na polski, ale jeśli ktoś wymaga, proszę dać znać, a niezwłocznie to zrobię]

text: :Powtarzam, że już przedstawiłam w moim pierwszym wpisie do dyskusji powody, które uważam wystarczają żeby uzasadnić ewentualne zmiany akapitu jak wyżej (chyba że zostanie skasowany, co popieram w pierwszej kolejności). Jeśli ktoś nie dostrzega tych powodów, proszę jeszcze raz przeczytać całe przemówienie oraz moje komentarze do niego; jeśli po tym, jeszcze ktoś będzie miał włątpliwości, wtedy spróbuję jeszcze raz przetłumaczyć z całym szczegółem. Garsd (dyskusja) 13:01, 13 sie 2012 (CEST)
12 sie 2012 dodałam do rozdziału Wojna polsko-bolszewicka#Ofensywa Armii Czerwonej przemówienie Lenina do czerwonoarmistów udających się na front polski (po polsku , po angielsku ). Tego samego dnia Jakubkaja anulował moją edycję tłumacząc w opisie zmian rev, niewiarygodne źródło, patrz WP:WER. Dziś dopiero napisałam o wiarygodności źródeł pierwotnych dzieł Lenina w niniejszej stronie dyskusyjnej Dyskusja:Wojna polsko-bolszewicka#Przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików). Nie powtórzę tego wszystkiego, ale powtórzę jednak to że tekst w  jest słowo po słowie tekstem w Bibliotece Narodowej w Warszawie Lenin; Dzieła; "Książka i Wiedza"; Warszawa; 1950; tom 3. Nie wiem co więcej dodać o wiarygodności źródeł, skoro zbiory dzieł Lenina stanowią źródłem pierwotnym dla jego dzieł, to chyba wszystko. Nie chodzi tu o to, czy jakieś badanie historyczne zostało należycie prowadzone przez wiarygodnego historyka. Tu chodzi o przepisanie tekstu bezpośrednio z źródła, tak jakbym wzięła książkę A napisaną przez pana B i bym dodała do wikipedii edycję:

text: Pan B napisał w książce A: "Słonie latają"
To różnia się radykalnie od edycji:

text: Słonie latają.
Zatem, opis zmian w edycji Jakubkaja, która anulowała moje dodanie przemówienie Lenina, nie uzasadnia zmiany.
Jest jeszcze inna możliwość: taka, w której Jakubkaja może mieć inne powody (różne od tych w opisie zmian) do anulowania mojego dodania przemówienia. Ponieważ ta możliwość istnieje, nie odwrócę teraz edycję Jakubkaja i zamierzam zaraz zostawić w Dyskusja wikipedysty:Jakubkaja wiadomość zapraszającą go do dyskusji tutaj(Wypowiedź uznaję za atak osobisty: sugerowanie złych intencji i popędzanie. Nie mam ochoty na jakiekolwiek konflikty. Proszę zapoznać się z WP:SZACUN. Proszę też nie wysyłać mi powiadomienia po każdym komentarzu, mam już strony z tej tematyki w obserwowanych, jakiekolwiek zmiany na nich zazwyczaj sprawdzam dość prędko.--Jakub Kaja (dyskusja) 16:14, 13 sie 2012 (CEST)). Garsd (dyskusja) 14:48, 13 sie 2012 (CEST) Zob Dyskusja wikipedysty:Garsd#Jakub Kaja Garsd (dyskusja) 21:19, 17 sie 2012 (CEST)

text: Nie chiałam zasugerować złych intencji od Jakub Kaja. Tylko spotkałam się z edycją, którego opisu, według mnie, nie uzasadnił zmiany. Nie chciałam jednak odwrócić edycji, ponieważ wydaje mi się, że niniejszy temat jest polemiczny, i byłam przekonana, że moje odwrócenie zostałby natychmiast odwrócone. Bez sensu. Dlatego napisałem że może Jakub Kaja ma inne powody, w celu zaproszenia go do dyskusji. Teraz rozpoznaję, że zasugerowanie czy Jakub Kaja może mieć inne powody niż podane w opisie, może być źle odebrane (np, może być odebrane jako że ma ukryte powody). To był mój błąd. Nie miałam na myśli tego, że Jakub Kaja może mieć ukryte powody, to był po prostu fatalny (od mojej strony) spósób zaproszenia go do dyskusji. Powinnam była, np, poprosić go o szczególniejsze tłumaczenie jego opisu zmian. Będę się starała żeby podobne sytuacje od mojej strony się nie powtórzyły. Garsd (dyskusja) 07:50, 14 sie 2012 (CEST)

text: @Garsd:Z powodu obszerności Twoich wypowiedzi potrzebuję więcej czasu na zapoznanie się z nimi. Postaram się niebawem streścić moją odpowiedź w postaci punktów.--Jakub Kaja (dyskusja) 16:14, 13 sie 2012 (CEST)
#Wiem jak się szuka w Bibliotece Narodowej. Tak się składa, że jej dyrektorem jest mój wykładowca, który uczył mnie weryfikacji źródeł i pracy historyka przez 5 lat studiów.
# Strona marxist.org nie spełnia wymogów WER, więc jej nie używamy. Nie ma tu znaczenia, skąd i czy prawidłowo przepisali cokolwiek. W tematach kontrowersyjnych nie używamy żadnych stron reklamujących jakąś ideologię.
#Wszelkie książki wydane przed 1989 rokiem mogą być podejrzane o stronnicze podejście do tematu, ponieważ zamiast recenzji naukowej obowiązywała cenzura ideologiczna. W związku z tym tłumaczenia w nich zawarte mogą być odpowiednio przerobione.
#Jeśli chcesz, żebyśmy się zapoznali z przemówieniem Lenina, to dostarcz przekład z czasów nam współczesnych, najlepiej z opracowania wydanego w XXI wieku.,
#Nie mam nic przeciwko POV drugiej strony konfliktu w tym akapicie, ale kasować go nie będziemy.
#Nie widzę też potrzeby używania obcojęzycznych przekładów, podczas gdy dostępne są w języku polskim.
#Na stronie usera wymieniamy m.in. jakie języki i w jakim stopniu znamy. Niestety Twoja jest pusta. Polecam Wikipedia:Strona użytkownika, nie musi ona zawierać żadnych osobistych informacji, ale można w niej przedstawić swoje umiejętności, np. językowe, czy ulubioną tematykę, którą danu user się zajmuje. Tłumaczenie z ang. w wypadku dyskusji z ludźmi, którzy swoje umiejętności opisują minimalnie jako „niezłe”  jest niepotrzebne.
#Zwróć uwagą na to, że to co ktoś mówi w danej chwili (tutaj mowa Lenina) nie musi być zgodne z rzeczywistymi zamiarami. Po to mamy badaczy, którzy biorą różne źródła pierwotne np. takie przemówienie, wspomnienia zaangażowanych, listy, rozkazy, dokumenty z narad itp., opisują je wszystkie, a następnie wyciągają własne wnioski argumentując je odpowiednio. Samo pojedyncze źródło nie przedstawia większej wartości merytorycznej, należy je opracować i porównać z innymi. Musisz się też liczyć z tym, że jeżeli użyjesz pojedynczego cytatu, ktoś dopisze przy nim komentarz historyka, który cytat opracowywał.
#Książki Pipesa mają renomę jednych najlepszych na rynku, więc podważanie ich wiarygodności mija się z celem. Tu polecam krótkie podsumowanie jego trylogii. Nie możemy podważać wiarygodności najnowszych badań naukowca takiej klasy na podstawie książek sprzed 60 lat. 
#Nie widzę też powodu, dla którego mielibyśmy ten sam temat, tj. przemówienie Lenina do ACz, poruszać w obu dyskusjach haseł, ale jeżeli sobie tego życzysz, zastosuję metodę kopiuj/wklej.
#Postaraj się proszę nie nadużywać "kolorowania i akapitowania", gdyż utrudnia to zrozumienie. Do cytowania wystarczy użyć cudzysłowu ("abcdefgh") lub kursywy (abcdefgh). Postaraj sie każdą swoją całościową wypowiedź oddzielić jednym dwukropkiem (:), gwiazdką (*) lub krzyżykiem (#) od wypowiedzi innych.
Jakub Kaja (dyskusja) 17:53, 13 sie 2012 (CEST)

text: @Jakubkaja:

text: #napisałeś "Strona marxist.org nie spełnia wymogów WER, więc jej nie używamy. Nie ma tu znaczenia, skąd i czy prawidłowo przepisali cokolwiek. W tematach kontrowersyjnych nie używamy żadnych stron reklamujących jakąś ideologię." Zwracam uwagę, że chodzi o stronę marxists.org (archiwum) a nie marxist.org (smięć internetowy). Srona marxists.org to archiwum, miesce w którym znajdują się verbatim teksty napisane przez kogoś. To że te teksty są o pewnej tematyce, nie zmienia fakt że to archiwum. To że poza archiwum są też podstrony reklamujące jakąś ideologię, nie zmienia fakt że obok nich jest archiwum. Są biblioteki, w których na półkach leża książki a na ścianach plakaty reklamujące jakąś ideologię. Ale to nie zmienia fakt że na półkach leżą książki jakie leżą, i że kiedy ktoś chce sprawdzić co w tych książkach pisze, może do tej biblioteki iść i czytać: ta książka leżąca w tej bibliotece a taka sama książka leżąca na straganie, to ta sama książka, pisze to samo. Egzemplarz w biliotece nie jest w żadnym sposobu nasączony tej ideologii na plakatach bardziej niż egzemplarz na straganie.

text: #napisałeś "Książki Pipesa mają renomę jednych najlepszych na rynku, więc podważanie ich wiarygodności mija się z celem." Zwracam uwagę na :en:Richard Pipes#Controversy i na źródła tam podane.

text: #napisałeś "Nie możemy podważać wiarygodności najnowszych badań naukowca takiej klasy na podstawie książek sprzed 60 lat." Moim zdaniem i na podstawie książek sprzed 6000 lat, gdyby w temacie. Wszystko jest potencjalnym obiektem krytyki, nawet najbardziej wiarygodni autorzy, i tylko argumenty o treści, a nie wiek tekstów, mogą stanowić kryterium odrzucania tekstu.

text: #napisałeś "Nie mam nic przeciwko POV drugiej strony konfliktu w tym akapicie, ale kasować go nie będziemy." Czy zatem zgadzasz się żeby we wprowadzeniu do artykułu widniało:

text: #W książce Rosja bolszewików Richard Pipes przedstawia cytację z przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików): [stwierdziliśmy], że gdzieś pod Warszawą znajduje się nie centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego oraz że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i w Anglii. Tym samym stworzyliśmy w Niemczech i Anglii zupełnie nowy odcinek rewolucji proletariackiej, walczącej z ogólnoświatowym imperializmem...Cyt. za Richard Pipes, Rosja bolszewików, Warszawa 2005, s. 192-193. podana, według autora, jako przedstawiająca głównej według Lenina przyczyny wojny polsko-bolszewickiej.
Treść tej cytacji nie widnieje jednak w tekście przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) w zbiorze jego dzieł Lenin; Dzieła; "Książka i Wiedza"; Warszawa; 1950; tom 3 Czy jest zgoda?

text: #napisałeś "Wszelkie książki wydane przed 1989 rokiem mogą być podejrzane o stronnicze podejście do tematu, ponieważ zamiast recenzji naukowej obowiązywała cenzura ideologiczna. W związku z tym tłumaczenia w nich zawarte mogą być odpowiednio przerobione." Korzystując z twoich słów, tylko zmieniając 3, napiszę "Wszelkie książki wydane po 1989 roku mogą być podejrzane o stronnicze podejście do tematu, ponieważ zamiast recenzji naukowej obowiązuje cenzura ideologiczna. W związku z tym tłumaczenia w nich zawarte mogą być odpowiednio przerobione." I mamy zdanie z którego zgadzają się niektórzy ludzi, bo tutaj jest opinia. Zwracam uwagę, że oczywiście można udowodnić że wypowiedzie pewnego tekstu napisane, powiedzmy, w 1980, nie zgadzają się z rzeczywistością: przedstawia się wtedy dowody. Ale, nie można odrzucać od góry wszystkie teksty sprzed 1989, które nie podobają się, twierdząc iż są podejrzliwe, iż nie są wiarygodne, nie przedstawiając dowodów broniących tej niewiarygodności. Napisałeś (powtarzam) "Wszelkie książki wydane przed 1989 rokiem mogą być podejrzane o stronnicze podejście do tematu, ponieważ zamiast recenzji naukowej obowiązywała cenzura ideologiczna. W związku z tym tłumaczenia w nich zawarte mogą być odpowiednio przerobione." Tak, niektórzy mogą, ale niektórzy mogą nie. Czy książka Lenin; Dzieła; "Książka i Wiedza"; Warszawa; 1950; tom 3 została przerobiona? Gdzie są referencje do wiarygodnego źródła, które twierdzi iż książka była rzeczywiście przerobiona? Bo ja chcę mieć tę referencję, taką która mi poda z kolej referencję do pierwotnego źródła dzieł Lenina oraz opinie zawodowych wiarygodnych tłumaczy iż istnieje niezgoda przekładu z pierwotnym źródłem. Bo ja chcę to sprawdzić. O to chodzi właśnie w WP:WER. Na razie mam tylko twoje opinia iż ta książka, z faktu że była wydana przed 1989, musi być odrzucona, ponieważ prawdopodobieństwo iż została przerobiona jest do tego stopnia wysokie że nie może być wykorzystana w wikipedii jako źródłem dzieł Lenina. Czy twoje zdanie "Wszelkie książki wydane po 1989 roku mogą być podejrzane o stronnicze podejście do tematu, ponieważ zamiast recenzji naukowej obowiązuje cenzura ideologiczna" ma pozwolić ci teraz zatrzymać wszystkie książki sprzed 1989 r., które cię podobają i odrzucać wszystkie, które nie, bez przedstawienia wiarygodnych źródeł o poszczególnych spornych książkach? Trzymam się przy swoim, iż książka Lenin; Dzieła; "Książka i Wiedza"; Warszawa; 1950; tom 3, póki co, póki ktoś nie przedstawi dowódu przeciwiającego, jest wiarygodnym źródłem dzieł Lenina, iż jest w zgodzie z WP:WER. W związku z tym, edycja przez Jakub Kaja z 12 sie 2012 anulująca mojej edycji z tego samego dnia dodającej przemówienie Lenina do czerwonoarmistów udających się do front polski na podstawie że źródło jest niezgodne z WP:WER, nie ma podstawy.Garsd (dyskusja) 09:51, 14 sie 2012 (CEST)
@Garsd:
#Zacytuję 3 pierwsze zdania z WP:WER#Źródła: "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.". Stronę marxists.org tworzy grupa amatorów/sympatyków. Nie znalazłem wśród jej twórców żadnych znanych powszechnie nazwisk naukowców. W związku z tym, że nie wiem kim oni są, ani czy cokolwiek tam przeszło proces recenzowania. Z tego powodu uważam, że jest nieweryfikowalne i dlatego nie używamy go na wiki.
#Zwróciłem uwagę, ale nic co tam napisano nie wywołuje u mnie żadnych negatywnych skojarzeń. Pipes wysnuwa kompromitujące komunizm wnioski po zakończeniu badań naukowych. Na tym polega praca historyka, żeby pokazać dobre i złe strony badanego tematu. To, że komunizm dobrych cech na terenach zajętych lub podporządkowanych nam nie objawił, to już wina samych komunistów. Mi komunizm kojarzy się z sojuszem z niemieckimi nazistami w 1939 roku i dziesiątkami/setkami milionów niewinnych ofiar. Polecam filmy dokumentalne: Sowiecka Historia  oraz Defilada Zwycięzców. Na polskiej wikistronce Pipesa jest natomiast zdanie "... jako człowiekowi urodzonemu w państwie sąsiadującym z Rosją zostały mi oszczędzone romantyczne złudzenia na temat owego wielkiego kraju, tak powszechne wśród ludzi, którzy mieszkają odeń o tysiące mil".
#6000 lat temu raczej zbyt wiele nie napisano :D Wszystko oczywiście może być obiektem krytyki, ale nie istnieje coś takiego jak (przykładowo) krytyka książki z 2000 roku w książce z 1950. W wiki używamy najnowszych możliwych badań, a i to w formie książek/opracowań, a nie tekstów źródłowych. Jeśli chcesz podważyć zdanie Pipesa, to użyj wiarygodnego opracowania z ostatnich lat. W końcu historyków/sympatyków komunizmu też nie brakuje.
#Mam inny pomysł.
#Na razie proponuję umieścić cały tekst przemówienia w Wikiźródłach (wtedy zostanie tam już na zawsze), a jeżeli nie zechce Ci się tego robić, to wrzuć w swój brudnopis, najlepiej w języku polskim, a dopiero potem go porównamy z cytatem z książki Pipesa. Jednak ja sam sensu w tym zbyt wiele nie widzę, bo przecież zdanie Lenina już jest w artykule, a tłumaczenie Pipesa można podważyć tylko za pomocą tłumaczenia innego współczesnego historyka, a nie naszego zdania o jego zdolnościach jako tłumacza.
#Nie odrzuciłem tej książki, źle mnie zrozumiałaś. Napisałem tylko, że są ważne powody, które mogą podważyć jej wiarygodność. Podstawowym jest cenzura komunistyczna, która skończyła się dopiero w III RP. Pisanie, że nadal jakaś obowiązuje, dowodzi zupełnego braku znajomości pojęcia cenzury. Zobacz: cenzura i Cenzura w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Domaganie się recenzji, której wydać nie było wolno, jest bez sensu, a nikt współczesny nie pisze recenzji o książkach sprzed 60 lat. Właśnie dlatego używamy do pisania artykułów nowych opracowań, których recenzje są ogólnodostępne. To nie ja chcę wstawiać ocenzurowane książki, więc udowodnienie, że są wiarygodne spada na Ciebie. Ja tylko uważam, że musi być zgodne z WP:WER#Źródła. Nie musisz mnie cytować aż 4-krotnie, wiem jakie jest moje zdanie na ten temat, raz wystarczy :) 
Podsumowując: żaden z Twoich argumentów mnie nie przekonał. Udowodniłem, że stronka z archiwami jest niewiarygodna (dlatego ją wcześniej usunąłem) i podważyłem wiarygodność książki Lenin: Dzieła. "KiW"; Warszawa; 1950. Ponieważ to Ty chcesz jej użyć, a nie ja, to udowodnij, że przeszła proces naukowego recenzowania.--Jakub Kaja (dyskusja) 23:03, 14 sie 2012 (CEST)
@Jakubkaja
#O przemówieniu Lenina do czerwonoarmistów udających się na polski front: twierdzisz że Lenin; Dzieła; "Książka i Wiedza"; Warszawa; 1950; tom 3 nie jest wiarygodnym źródłem, że w niej przekład na polski nie jest wiarygodny. Na razie nie nalegam. Tekst Товарищи! Вы знаете, что польские помещики и капиталисты, подстрекаемые Антантой, навязали нам новую войну. Помните, товарищи, что с польскими крестьянами и рабочими у нас нет ссор, мы польскую независимость и польскую народную республику признавали и признаем. Мы предлагали Польше мир на условии неприкосновенности ее границ, хотя эти границы простирались гораздо дальше, чем чисто польское население. Мы шли на все уступки и пусть каждый из вас помнит это на фронте. Пусть ваше поведение по отношению к полякам там докажет, что вы - солдаты рабоче-крестьянской республики, что вы идете к ним не как угнетатели, а как освободители. Теперь, когда польские паны, вопреки нашим стремлениям, заключили союз с Петлю-рой, когда они перешли в наступление, когда они подходят к Киеву, и в заграничной прессе пускают слухи о том, что они взяли уже Киев, - эту чистейшую ложь, так как я вчера еще разговаривал с находящимся в Киеве Ф. Коном по прямому проводу, - мы говорим теперь: товарищи, мы сумели дать отпор врагу более страшному, мы сумели победить помещиков и капиталистов своих, - мы победим помещиков и капиталистов польских! Мы все должны сегодня здесь дать клятву, дать торжественное обещание в том, что мы все будем стоять как один человек за то, чтобы не допустить победы польских панов и капиталистов. Да здравствуют крестьяне и рабочие свободной независимой польской республики! Долой польских панов, помещиков и капиталистов! Да здравствует наша Красная рабоче-крестьянская армия! (Мощные звуки "И нтернационала" и возгласы "ура" покрывают последние слова товарища Ленина.) jest w Правда nr 96 z 6 maja 1920 r. i w Известия nr 96 z 6 maja 1920, podany jako przemówienie Lenina do czerwonoarmistów udających się na polski front z 5 maja 1920 r. Choć nie muszę, w pomoc tym, którzy by chcieli sprawdzić, podam linki . Może pomogą. Teraz sama wykonam tłumaczenie na polski, które razem z oryginałem już można umieścić w artykule: moje tłumaczenie będzie edytowalne przez każdego, oryginał pozostanie między cudzysłowami i nietykalny - kopia tekstu z źródeł.
#O przemówieniu Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików): kilka przypadków: Przykład-olivia-1: Najczęstszymi przyczynami bólu brzucha są nieodpowiedna dieta, stres oraz brak ruchu. ref: Olivia nr 9 z wrzesień 2012, str 71 Przykład-olivia-2: W Olivia nr 9 z wrzesień 2012 pisze: "Przyczyn bólu brzucha może być wiele i nie powinny być bagatelizowane. Najczęstsze to: odpowiednia dieta, stress oraz brak ruchu." ref: Olivia nr 9 z wrzesień 2012, str 71 Przykład-olivia-3: Według Olivia nr 9 z wrzesień 2012, pani Iza Czajka twierdzi że najczęstszymi przyczynami bólu brzucha są nieodpowiedna dieta, stres oraz brak ruchu. ref: Olivia nr 9 z wrzesień 2012, str 71 Przykład-olivia-4: Pani Iza Czajka twierdzi że najczęstszymi przyczynami bólu brzucha są nieodpowiedna dieta, stres oraz brak ruchu. ref: Olivia nr 9 z wrzesień 2012, str 71 W przykładzie 1, wymagane jest wiarygodne źródło i Olivia nr 9 z wrzesień 2012, str 71 nim nie jest. W przykładach 1 i 2, wymagane jest źródło do sprawdzania, ale wiarygodność nie obowiązuje, ponieważ edycja jest o tym co widnieje w źródle a nie o bólach brzuchu. W przykładzie 2 maszyna mogłaby sprawdzić że string "Przyczyn bólu brzucha może być wiele i nie powinny być bagatelizowane. Najczęstsze to: odpowiednia dieta, stress oraz brak ruchu." jest rzeczywiście w tym źródle. W przykładzie 3 trzeba ludzkie oko żeby potwierdzić że Olivia przypisuje tę wypowiedź pani Izie, co nie znaczy że pani Iza to wypowiedziała; edycja wyraża wyłącznie że Olivia to twierdziła. W przykładzie 4 wymagane jest źródło ale nie wiarygodne w sensie medycznym, lecz wyłącznie wiarygodne w sensie przepisywania zdań ludziom - to o wiele niższy poziom wiarygodności, i chociaż Olivia jest brukowcem, w tym wydaje się być wiarygodna. Tylko przykład 1 jest do automatycznego podważenia. Przykłady 2 i 3 są automatycznie do akceptacji. Przykład 4, w przypadku Olivii, chyba też jest do akceptacji. Po jakimś czasie zastanawieniu się przyszło mi do głowy coś takie ewidentne jak klarowna woda, że aż się dziwię iż nie przyszło mi wcześniej: do tego samego zdarzenia może być więcej niż jedno wiarygodne źródło, tak jak kiedy dwa świadkowie opisują swymi słowami to samo co widzieli. Weźmy na przykład zdarzenie podejścia kobiet do grobu Jezusa z Nazaretu. Według Mateusza, ktoś nadchodzi i przesuwa głaz ukrywający wejście do grobu. Według Marka głaz już jest przesunięty. Można, na przykład, wyobrazić że na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) dwie akty zostały prowadzone przez dwu różnych sekretarzy. Z tego może wychodzić niezgodność źródeł. Proponuję, jak wcześniej, dodać do akapitu we wprowadzeniu do artykułu notatkę:
#W książce Rosja bolszewików Richard Pipes przedstawia cytację z przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików): [stwierdziliśmy], że gdzieś pod Warszawą znajduje się nie centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego oraz że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i w Anglii. Tym samym stworzyliśmy w Niemczech i Anglii zupełnie nowy odcinek rewolucji proletariackiej, walczącej z ogólnoświatowym imperializmem...Cyt. za Richard Pipes, Rosja bolszewików, Warszawa 2005, s. 192-193. podana, według autora, jako przedstawiająca głównej według Lenina przyczyny wojny polsko-bolszewickiej.
Cytat [stwierdziliśmy], że gdzieś pod Warszawą znajduje się nie centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego oraz że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i w Anglii. Tym samym stworzyliśmy w Niemczech i Anglii zupełnie nowy odcinek rewolucji proletariackiej, walczącej z ogólnoświatowym imperializmem... nie pochodzi oryginalnie z:
*
*
*

==Notatki== 

Zwracam uwagę na to że, jak w Przypadku-olivia-3, tutaj nie jest wymagana wiarygodność źródeł. Więc, mamy zgodę?
#Polityka wikipedii WP:WER. Jakie kryteria pozwolą automatycznie wykluczyć źródła? Są a priori podejrzane: źródła ze złą reputacją dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, brukowce, publikacje przez samego siebie, publikacje przez samego siebie na temat samego siebie. Czy "Książka i Wiedza" ma złą reputację dotyczącą stosowanych procedur sprawdzania faktów? Gdzie jest ta zła reputacja, bo jej nie widzę. Czy mam wierzyć komuś, że ma złą reputację, bo ten ktoś o tym gdzieś się dowiedział. To wikipedysta X decyduje o reputacji "Książki i Wiedzy"? Bo jeśli tak, to ja ogłoszę samą sobą jako decydującym autorytetem co do reputacji wszystkich wydawnictw w Polsce (oprócz "Książki i Wiedzy", to działka wikipedysty X) i, hej, bo dziś jestem w dobrym humorze, będę się wypowiadała negatywnie o nich wszystkich. Uwaga, wikipedyści chcący dodać treści, bo nadchodzę ja, autorytet. Już widzę tę rzeszę wikipedystów z podnoszonymi pałami i kosami ku mnie. - Bo dziś byłaś w dobrym humorze, Garsd? No pokaż dowody o tę złą reputację. - Pokażcie wy, o dobrą.| Wiem, że to wygląda zbyt oczywiste: ja wiem że ty jesteś Jakubkaja, ale też wiem, że ja nie jestem Jakubkaja. Twoje opinia nie dociera do mnie tylko dlatego że ty ją masz, musi być coś więcej. Nie widzę w WP:WER żeby ksiażki sprzed 1989 były a priori podejrzane. Kryterium jest, jeżeli ja chcę umieścić, muszę podać wiarygodne źródło popierające treść. Bez tego, możesz wymagać skasowania mojej treści. Źródło podałem. W polityce nie pisze że muszę dostarczyć dowód o wiarygodności źródła, że muszę chodzić w teren i sprawdzić czy dane wydawnictwo jest rzetelny, lub że muszę dostarczyć opinię kogoś, kto o nim napisał pozytywnie. Polityka twierdzi wyłącznie że muszę dostarczyć wiarygodne źródło. O zagadnieniu czy określone źródło jest czy nie wiarygodne, polityka pisze zero (oprócz omawianych wyżej przypadków, np brukowiec). Pisze tylko że muszę podać wiarygodne źródło i takie podałem. Dla ciebie nie jest wiarygodne, dla mnie jest. Też jestem wikipedystą i podałem wiarygodne źródło. A kto decyduje o wiarygodności? Ja? Ty? Polityka wikipedii? W niej nie ma ani słowa o tym. Mamy teraz w wikipedii siedzieć i opracować poczet poszczególnych kryteriów o wiarygodności automatycznie wykluczających źródła? 1 pozycja: brukowce, 2 pozycja: tekst sprzed 1989 r, 3 pozycja: tekst, którą wiarygodność któregośkolwiek z wikipedystów podważy, 4 pozycja: źródła o których wszyscy niektórzy uczeni z Polski wypowiedzą się negatywnie, nawet jeśli wszyscy uczeni z Rosji wypowiedzieli się pozytywnie, itd. Polityka pisze "podać wiarygodne źródło popierający treść musisz" i zdefiniuje co powinno być zrozumiane przez słowo "wiarygodne". Ale polityka nie pisze "podać dowód wiarygodności musisz", to, czy dane źródło jest czy nie wiarygodny, pozostaje nie omawianą sprawą w polityce.
#Jak mam sprawdzić wiarygodność starych źródeł? Czy ja mam iść w teren sprawdzić iż wydawnictwo jest rzetelny? Czy ja jestem dla wikipedi wiarygodnym źródłem opinii co do sprawdzania takich rzeczy? Ponieważ nie, to odwołam się do jakiegoś znawca który twierdzi że wydawnicto jest rzetelny. Ale czy znawca jest wiarygodny? Ja powiem że tak, ty powiesz że nie. A jaki procent źródeł ma wydaną przez wiarygodne źródło opinię o swojej wiarygodności? 10%? Mniej? Więcej? Ile się nie sądzi o wiarygodności danego źródła od tego że nie ma wydanej przez wiarygodne źródła opinii o swojej niewiarygodności? Bo znajdzie się wikipedysta jednego, który będzie jak tajfun wytrzeć do białego 90% wikipedii na podstawie że nie widzi przed oczyma opinii od wiarygodnego źródła o wiarygodności źródeł uzasadniających tych treści. A ty powiesz "Hej, co to!?", a on ci powie "Hej, jak chcesz to umieścić, przynieś mi najpierw wydaną przez wiarygodne źródło opinię o wiarygodności tych twoich źródeł, do tego czasu będzie bielutko". Instytut marksismu-leninizmu przy KC KPZR to instytucja która istniała przez dziesięciolecia, w której pracowało setek ludzi, o zasięg światowy, jej dzieła zostały wydane w dziesiątki językach i znajdują się w steki tysięcych egzemplarzy w bibliotekach na całym świecie, narodowych, uniwersyteckich. Nie brakowało, ani nie brakuje od tylu licznych nielubiących ideologii, którą instytut się zajmował, czasu ani możliwości szczególnego, bezwzględnego i surowego skrutynizowania jakości jego pracy wydawniczej. Twierdzieć że wydanie wszystkich dzieł Lenina przez instytut to nie wiarygodne źródło, bo to co tam pisze ewentualnie nie zostało powiedziane ani napisane przez Lenina, że instytut napisał po swojemu i spalił rękopisy Lenina, a nikt o tym nie zauważył? I po co przestać? Przecież rękopisy również można sfałszować, szczególnie kiedy się ma do tego 70 lat i się jest w krainie wyśmienitych rzemieślników jaką była ZSRR. Raz, dwa, ot masz sfałszowane rękopis Lenina. Czemu nie? Podważam autentyczność rękopisów Lenina - jasna sprawa - zatem, póki jakiś wiarygodny uczony nie twierdzi "rękopisy Lenina są autentyczne", nie będą przenigdy się pojawić jako źródłem pierwotnych w wikipedii. Nie ważne to że żaden uczony nigdy nie wypoiwiedział się pozytywnie, ponieważ nigdy o tym nikt nie dał sobie roboty sprawdzić. Nie ważne też to że żaden wiarygodny uczony nigdy nie twierdził "rękopisy Lenina nie są autentyczne". Od dziś rękopisy Lenina zostaną w mroku, w jakimś źródłowskim czyśćcu, aż komuś będzie się chciało wziąć do roboty w kierunku + czy w kierunku -. Ale zwracam uwagę, że to samo jest z prawie każdym źródłem. Skąd ja mam wziąć opinię od wiarygodnego autora że instytut nie dopuścił się do fałszerstwa, jeżeli jeszcze nikomu nie przeszło to przez głowy ani nikomu mu się nie chciało iść w teren to sprawdzić? Twierdzisz, że póki nie będzie takiej opini, nie ma szansy dla mojego źródła. A ilu wydawnictw ma o sobie taką wyraźną pozytywną opinią wydaną przez wiarygodnego źródła? Nie mamy tu do czynienia z byle wydawnictwem, z takim które przez 2 lata działał w Wólce Kokosowej i w ogóle chyba KRSu ani REGONu nie miało i o którym tak naprawdę dusza na tym świecie nie słuchała ani pamięta. O takich wystarczy powiedzieć że są niepoważne. A jeżeli instytut rzeczywiście sfałszował i nikt nie zauważył, ani nikt nie będzie nigdy zauważyć, ponieważ to już nie jest do sprawdzania, nie do udowodnienia, jak przy tylu doskonałych fałszerstwach. Czy mamy możliwość podróżowania w czasie? Bo zawsze jest możliwość fałszerstwa, mamy być przesądzający? Rozumiem, że kolejne dzieło karierowego znanego fałszerza może być kwestionowane, ale żeby kwestionowąć należy przedstawić jego historię, dowody, opinie biegłych o jego wcześniejszych sfałszowanych przetworach. Nie można wziąć chłopa z ulicy i powiesić go na szubienicy bez sądu tylko dlatego że został napisany przed 1989 r. Twierdzisz że jakiś żyjący pracujący wiarygodny uczony musi potwierdzić wiarygodność wszystkich źródeł. Załóżmy że masz źródło A z 2001 o którym wiarygodny uczony B wypowiedział się pozytywnie w 2002. A kto nam potwierdzi że wypowiedzenie uczonego B z 2002 jest dziś wiarygodne? Zakładamy że uczony B był dla świata wiarygodne w 2002 i że nadal jest dla świata wiarygodny w 2012. Nie chodzi o wiarygodności B, tylko o wiarygodności A. Powiedzmy że B zmienił zdanie i dziś jest przekonany że A nie jest wiarygodny, ale tej opinii nie wydał. Więc mamy do trzymania się wyłącznie jego opinia z 2002. Ale opinia B o źródle A z 2001 jest z 2002: dowód o wiarygodności źródła, który był konieczne ze względu na wiek źródła, jest dziś tak stare jak samo źródło. 10 lat to nie dziś. Chyba że jacyś wiarygodni uczeni stoją cały czas w pogotowiu wydając bez przerwy pozytywne opinie o minących źródeł, musimy wziąć pod uwagę opinie mające już kilka lat. A ile tych lat? 23? Czy zatem wszystkie źródła sprzed 1989 muszą mieć wydaną pozytywną opinią od dzisiejszych autorów żeby mogli być korzystane w wikipedii a z drugiej strony wszystkie źródła z po 1989 są wiarygodne póki ktoś nie wypowie się negatywnie? Czy wszystko co napisano przed 1989 jest a priori nie wiarygodne a wszystko co napisane po 1989 jest wiarygodne? Ja podejrzewam, że chodzi o utwory wydane w Polsce. A co z utworami wydanymi w Anglii. 1989 też obowiązuje, czy raczej wszystko co wydane w Anglii od 1945 jest a priori wiarygodne i nie wymaga się o nim wyraźną pozytywną opinię? Mam nadzieję że tak, bo będzię komuś bardzo trudno przedstawić w wikipedii, dla każdego utworu wydanego w Anglii od 1945 certyfikat wiarygodności wydany przez dzisiejszego wiarygodnego uczonego. Mimo wszystkie starania dzisiejszych uczonych, nie dążą z taką robotą. Pytam, bo kiedy konieczność dostarczanie takich certyfikatów bez których nie będzie mowy o umieszczeniu treści stanie się oficjalną polityką wikipedii (na razie ją nie jest), zacznie się wybielić ta wikipedia. Dura lex sed lex. Miara nie będzie jedna dla wikipedysta X a druga dla wikipediysta Y.
#Rożne przekonania, wspólna podstawa: wikipedysta X twierdzi że źródło wikipedysty Y jest niewiarygodny. Jak X przynosi certyfikat wiarygodności, Y mówi że certyfikujący jest niewiarygodny. Jak X przynosi dowód wiarygodności certyfikującego, Y mówi że wydający dowód nie jest wiarygodny, itd, itd. Naprawdę, jak Y nie chce pozwolić na użycie źródła, nie ma ani argumentów ani dowodów w pomocy. Polityka definiuje wiarygodność, nie wymienia żadnych twierdzeń o niej (oprócz tych oczywistych przypadków). O ile wiemy z tej polityki, oprócz oczywistych przypadków, mogą i nie być w ogóle na świecie wiarygodne źródła, lub mogą wszystkie źródła być wiarygodne. To jak definicja smoku (np latający gadopodobny twór wypluwający ogień z ust) a twierdzenie jego istnienie. Definicja i twierdzenie są rzeczy różne. O wiarygodności polityka definiuje ale nie twierdzi. Teraz X nalega że źródło jest wiarygodny, Y nalega że nie, X że tak, Y że nie, tak, nie, tak nie. W jakimś momencie trzeba trochę odpuścić. I wiem że w wikipedii, jak w życiu, można naprawdę bardo dużo odpuścić bez obawy że się straci podłoże pod stopami. Ja, bez pewności, nie mówię nikomu nie. A pewność to przywilej z którego rzadko korzystam. Bo ryzyki czające się za postawę, która nigdy nie odpuszcza z reguły, są straszne. Jutro pojawi się Z w wikipedii, który będzie podobnie do Y i w kierunku do Y tak się zachowywać. Z będzie codziennie podważać wiarygodność każdego źródła podanego przez Y (każdego, powtarzam każdego i do tego będzie miał prawo jako wikipedysta) - Y będzie w kłopotach, nie będzie mógł już się w ogóle ruszyć. Jako Y powie Z że Y jest przekonany co do wiarygodność danego źródła, Z powie Y że ten argument to ledwe stukanie w mur jego przekonanie. Wtedy Y będzie chciał odwołać się do bezstronnego sędzia, aby rozwiązać spór, i przedstawi Z stanowisko, na piśmie, podpisane przez wszystkich historyków z najlepszymi curriculami pracujących we wszystkich najlepszych uczelniach w Polsce że źrodło Y jest wiarygodne do potęgi, po czym Z wnet przedstawi Y stanowisko, na piśmie, podpisane przez wszystkich historyków z najlepszymi curriculami pracujących we wszystkich najlepszych uczelniach w Rosji że źródło Y nie jest śmiech warty. Negowanie wszystkiego jednym ciągiem i zamachem nie jest produktywny. Gdzieś musi być wspólna podstawa. Ja z zasady nie podważam wiarygodność źródeł, chyba że chodzi o ewidentne przykłady wymieniane w polityce. Jak edytuję i spotykam się z czymś co uważam za dziwne, rozważam czy skasować, tak?, nie?, nie wiem..., może tak, a jak tak, skasuję. Ale jeśli przyjdzie ktoś i powie mi że to ma być i wymieni mi stos różnych racji, to odpuszczam. Już nie skasuję, ewentualnie pozmienię. On mi powie że zmiany jeszce go nie podobają i zmieni inaczej, a ja zobaczę jak wyszło. Jeśli widzę że nie ma wyższych zastrzeżeń, to już tak zostaje. Nie uważam że Richard Pipes jest zasadniczo niewiarygodny i zatem powinien zostać wykluczony. Nawet jeśli :en:Richard Pipes#Controversy o czymś świadczy, nie znaczy że na tej podstawie można wykluczyć go a priori, bo nawet jeżeli on się dopuścił do nierzetelności w niektórych sprawach, to nie znaczy że się do tego dopuścił we wszystkich. Bez przesądu należy podejść do autorów. I tak też trzeba dawać trochę wiary innym wikipedistom, chociaż nie obowiązkowo. Jeżeli ty nalegasz, że chcesz umieścić treść odnosząc się do autora, o którym mam podejrzenie iż może być niewiarygodny, to może masz jakiś dobry powód. Może w tym do czego chcesz się odnosić, i ja bym przyznał wiarygodność temu autorowi. Ja nie wiem o wszystkim. I nawet kiedy daję wiarę jakiemuś znawcu, który twierdzi że dane źródło nie jest wiarygodny, to i nikt nie jest doskonały, wszyscy się mylą. Godny wiary przeze mnie znawca, ale może się zdarzać że miał zbyt cieżki dzień w dniu badaniu i ominął jakiś ważny fakt dotyczący twoje źródło (stylistycznie tu się wyrażam). To się zdarza każdemu w pracy. A kiedy się ma do czynienia z łańcuchami wiary, że ja wierzę w A, który wierzy w B, który wierzy w C, zatem ja wierzę w C; biorąc pod uwagę że pokorni autorzy, szczególnie o przebiegu historii gdzie nieznajome z którymi ma się do czynienia jest w astronomicznej ilości, przeważnie nie wyrażają się "na pewno", lecz raczej "z wielkim prawdopodobieństwem", "z danych nam dostępnych", "ewentualnie", tym mniej chce mi się mówić że opinia C jest dla mnie pewna.
#Już reguła która postanawia że treść bez podanego źrodła może być kwestionowane i eliminowane, zawiera w sobie jakieś niebezpieczeństwo. To jest zasadnicza reguła w wikipedii, ale gdyby przestrzegana ściśle, to wikipedia nie byłaby tym czym jest. Jest sporo dobrych treści widniejących w wikipedii do których nie ma podanego źródła. Dla niektórych z nich jest nawet podejrzane czy źródło w ogóle by istniał. Gdyby przestrzegano ta reguła ściśle, to wszystko byłoby do skasowania dziś. I wątpię czy można by było wygnać z wikipedii wikipedystę, który by wziął się do takiej niszczycielskiej roboty. Na jakiej podstawy? Że nie przestrzega reguł? Na takiej na pewno nie. Coś jest w tej wikipedii, co powoduje że działa. Wikipedia ma twarde reguły, bez nich, nie byłaby niczym, ale gdy te reguły miały twardo być przestrzegane, to również niczym by nie było. I zauważ że w WP:WER pisze że te reguły są naprawdę twarde, i nie podlegają żadnej dyskusji, i że tam nie ma słowa o tym że można póżniej na stronach rozluśnić się trochę. Jednak widzimy że praktyka w wikipedii nie jest bezwzględne stosowanie reguł, lecz właśnie nie aż takie twarde stosowanie. Jakby wszyscy wikipedyści zapomnięli że WP:WER w ogóle istnieje. Te są reguły istniejące. Jak do tych reguł dołożymy na wikipedystę X ciężar udowodnienia że źródło jest dla wikipedysty Y, w rozważaniu wikipedysty Y, wiarygodne, kiedy Y ma dalszą możliwość podważać i wiarygodność dostarczanego dowodu itd itd, i jak tą nieistniejącą dotychczas regułą mamy przestrzegać ściśle, to pa pa wikipedio. Nieprawda że pożarnictwo jest bezsporne. Mogą się zabić różne szkoły strażackie o takich kwestiach czy prądownica powinna być z rączką czy bez. A tobie może wszystko jedno te spory. Ale niektórym nie. A ci, którym nie, wezmą się za robotę w dziale wikipedii o pożarnictwie i punkt po punkcie wybielą strony na suksesywnych podstawach że nadwzajem podważają wiarogodność źródeł. A jeśli uważasz że pożarnictwo w wikipedii jest bezsporne, to może dlatego że nie bywa tutaj dużo strażaków, o czym może świadczyć stan zarysowe artykułów z tematem związanych. Bo jak zaczną się pojawić tutaj coraz więcej strażaków i znajdą się dwaj wyjątkowo uparci czoło w czoło, to będzie flashover wikipedia na zasadzie tej twojej reguły "to daj mi dówod wiarygodności przeze mnie uznanej, inaczej bez szans". I inni zrobią to samo w dziale matematyki, a inni w dziale malarstwa. Podkreślam matematykę, bo w matematyce nie ma czegoś takiego jak wiarygodne źródło, w matematyce nie ma autorytetu. Twierdzenie jest uważane za prawdziwe przez tych którzy jego dowód zrozumieją. Jeżeli autor się nie starało, nie przekona ludzi. A zawsze może się pojawić jakiś, które powie że nie rozumie dowód, a nie dlatego że głupi czy nieuczony. A w matematyce nie ma czegoś takiego jak sejm, w którym głosują za ci, którzy zrozumieli, a przeciw ci, którzy nie, a jak wygra, to już prawda. Całe funkcjonowanie środowiska matematycznego stoi na tym jednynym filarze: na nadwzajemnej dobrej woli intelektualnej. Jeden stara się zrozumieć dowód drugiego, jak nie potrafi, nie zakłada od razu iż jest błędny. Jeśli po dużym staraniu dalej nie zrozumie, to stara się pokazać drugiemu w czym jego dowód zawodzi. Jak i to nie potrafi, he, to chyba pora na przerwę. Matematyka to utwór umysłu, który tylko do jakiegoś stopnia odzwierciedla rzeczywistość (ściślej, który można interpretować jako odzwierciedlenia rzeczywistość, jeżeli tak się życzy). Czysto mówiąc matematyka to gra umysłowa, to nie nauka jak fizyka czy geologia, które mają tego bezwzględnego sędzia zwany Rzeczywistość na kargu. Spory wokół Aksjomatu Wyboru i o konstruktywności czy nie matematyki z niego wychodzącej, czy wszechświat jest ciągły czy dyskretny, czy coś pomiędzy również istnieje czy nie, są niedozniesienia czasami. Nie znajdziesz źródła, uważanego za wiarygodne przez światową wspólnotę matematyczną, które by pomógł ci w edycji Liczby rzeczywiste w twierdzeniu, iż te liczby bez wątpienia istnieją, niezależnie od pospolitego ich użycia w inżynieriach, które mosty budują i rakiety w kosmos podnoszą. Zatem, ryzyko że dwaj pasjonaci matematyki pełni zapału do swojej strony sporu wezmą się do roboty w wikipedii i pokasują wszystko po kolei naprawdę jest wysokie. Chyba że się znajdzie jakąś giętkość, jakiś punkt pomiędzy. Bardziej produktywne to, żeby na stronach widniało stanowisko obu stron, a podważanie wiarygodność źródeł, inaczej, zagadnienie o wiarygodności źródeł i spory z tym związane zostawić poza wikipedią. Oczywiście bez przesady. I żeby unikać przesady, są tam, w polityce, wymienione przykłady automatycznie wykluczonych źródeł.
#Wiem jak jest trudno neutralnie patrzyć na sporne tematy, kiedy się do nich podchodzi z całym ładunkiem ideologicznym i światopoglądowym. Uwaga, nie chce z tym nic stwierdzić o twoich poglądach. Nie chcę stwierdzić, ani nie chcę o nich wiedzieć, to nie twoja osoba mnie interesuje w tym wszystkim. Chodzi mi o to, że może się zdarzać że podchodzisz do tych tematów z takim ładunkiem. Może ja podchodzę też, albo może nie mam żadnej ideologicznej opinii o tym wszystkim. Kto wie? To tylko hipotezy. Ani nie uważam że podchodzenie do tych tematów z takim ładunkiem to złe, przecież jak się go ma, to się go ma. Ma się prawo myśleć o świecie w pewnym sposobu i ma się prawo chodzić po świecie i wchodzić w debatę o jakimkolwiek temacie. W każdym razie, tu te hipotezy są mniej ważne. Ważne to żebyśmy próbowali myśleć o tym wszystkim neutralnie. Udajmy że nie chodzi tu o wojnę polsko-bolszewicką, lecz o pożarnictwie. Stosujmy tę samą miarę tutaj, jaką byśmy stosowali w sporze o pożarnictwie, te same kryteria, te same wymagania. Mogłoby się powiedzieć że institut marksizmu-leninizmu przy KC KPZR jest o wiele bardziej skłonny do nierzetelności niż jakieś wydawnictwo techniczne poświęcone pożarnictwie. Oto jest przykład w którym neutralność może wkroczyć. Jak się do tego podchodzi neutralnie, zauważa się że czy to ideologia polityczna, czy opinie co do wyboru sprzętu czy ulubiony klub piłkarski, to skłonność do nierzetelności jest ta sama, jak się naprawdę coś lubi. Każdy chciałby żeby to co uważa za lepsze znajdowało się na lepszym miejscu. Mogłoby sie na to odpowiedzieć, że prądownicy takie czy inne to mało istotne dla ludzkości, natomiast rewolucja październikowa to bardzo bardzo istotna rzecz, zatem w przypadku wojny polsko-bolszewicka trzeba być bardziej wymagający niż z pożarnictwem. Ale tutaj polityka jest jasna: dodatkowa ostrożność należy stosować w przypadku biografii ludzi żyjącycych oraz medycyny, w żadnym innym przypadku. Wolno jest oczywiście być się bardzo ostrożny co do edycji wojny polsko-bolszewicka, bo się uważa że to bardzo ważna rzecz dla ludzkości. Ale nie kiedy się do tego podchodzi neutralnie. Wtedy jest się równo ostrożny z każdym tematem. Jest sporo ludzi dla których rewolucja październikowa nic nie znaczyła dla ludzkości, natomiast sprzęt to rzecz najważniejsza. Chciałabym zaproponować ci, żebyśmy oba podchodzili do niszejszego tematu tak neutralnie jak do pożarnictwa. Ja już jestem w tym kierunkiem nastawiona i jestem pewna że mi się uda. Jestem przekonana że jak przyjmiemy tę propozycję, to pomoże w rozwiązaniu. Widzę że moje argumenty są bardzo długie. Nie czuj że powinieneś szybko odpowiedzieć. Weź sobie tyle czasu ile uważasz. Proszę cię żebyś dobrze się zastanawiał nad tym, co napisałam. Zanim skończę. Napisałeś że czynię jakieś błędy metodologiczne. Jakie dokładnie? I jak mogłabym tych błędów unikać? I ostatnie pytanie, masz jakieś zastrzeżeń co do użycia Lénine; Obras escolhidas; Edições Avante; Lisboa; 1979 ?

text: @Garsd: Sorki, że tak późno odpisuję, ale miałem pewne niewielkie problemy ostatnio. Znowu napisałaś bardzo dużo, a ja zrozumiałem zaledwie połowę, z czego niestety niemal z żadną z Twoich wypowiedzi nie mogę się zgodzić. Na pocieszenie dodam, że cytat, o który Ci chodziło znalazł się juz w tekście artykułu wparty 100% weryfikowalnym źródłem, tzn. książką Melanii Sobańskiej-Bondaruk: Wiek XX w źródłach: wybór tekstów źródłowych z propozycjami metodycznymi dla nauczycieli historii, studentów i uczniów. Warszawa: PWN, 2002. Wszystkie książki z tej serii posiadam jescze z czasów studenckich. Są one powszechnie używane na wszystkich uniwerkach. Wszystkie są w dostepne Bibliotece Narodowej. To właśnie taki przykład weryfikowalnego źródła, nad którym nikt nawet nie będzie się zastanawiał, czy jest dobre. Jak juz wspominałem, nie  nadaję się do nauczania, więc jak masz jakieś pytania to zgłoś sie do działu Pomoc:Przewodnicy - to oni na ochotnika chcą pomagać, wychowywać i uczyć :) Jakub Kaja (dyskusja) 21:02, 20 sie 2012 (CEST)
Zmiany jakie chciałabym wprowadzić do artykułu (w związku z dyskusją Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Problem z wiarygodnością źródeł):
#Chciałabym do sekcji Wojna polsko-bolszewicka#Ofensywa Armii Czerwonej dodać przemówienie Lenina z 5 maja 1920 r. do czerwonoarmistów udających się na polski front. To przemówienie, wydane w Правда nr 96 z 6 maja 1920 r. i w Известия nr 96 z 6 maja 1920 po rosyjsku. Chciałabym do sekcji dodać moje tłumaczenie na polski (edytowalne więc przez każdego innego wikipedystę, a oryginał rosysjki umieścić na dole razem z referencją do źródła - Prawda i Izwiestija. Chciałabym również na dole przy referencji do źródła wzkazać inne dodatkowe źródło, w którym to przemówienie jest tłumaczone na polski (czyli, nie przez wikipedystów) oraz link do tego przemówienia online tłumaczonego na angielski. Zwracam uwagę że tutaj źródłami są Prawda i Izwiestija a resztę tylko tłumaczone wersje wersji źródłowej - ktokolwiek zna trochę rosysjkiego i angielskiego nie będzie miał dużego zastrzeżenia co do przekładu. Ah, i przemówienie to oprawić uwagami jakie podałam w sekcji dyskusyjnej niżej.
#Drugie co chciałabym to następujące: we wprowadzeniu do artykułu jest akapit "We wrześniu 1920 r. Włodzimierz Lenin w czasie przemówienia na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) przedstawił główną według niego przyczynę wojny polsko-bolszewickiej: [stwierdziliśmy], że gdzieś pod Warszawą znajduje się nie centrum polskiego rządu burżuazyjnego i republiki kapitału, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego oraz że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i w Anglii. Tym samym stworzyliśmy w Niemczech i Anglii zupełnie nowy odcinek rewolucji proletariackiej, walczącej z ogólnoświatowym imperializmem..." Ja chciałabym dodać do tego akapitu taką [notę] i na dole wprowadzić nową sekcji Notatki i tam skopiować tekst jaki jest w Prawda i Izwiestija z 29 września 1920 r. podany jako przemówienie Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików). Rozumie się że w Prawda i Izwiestij tekst jest oryginalnie po rosyjsku. Byłyby i oryginał i moje tłumaczenie. Skończę, zwracając uwagę na to że, w tym przypadku, żadna wiarygodność nie jest wymagana od Prawda i Izwiestija (przeczytajcie przykład-Olivia-3 w moim ostatnim wpisie wyżej). Garsd (dyskusja) 11:40, 6 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) 

message: Tekst przedstawia oczywiście wartość historyczną - jednak zastanawiam się, czy nie należało by opatrzyć go jakimś komentarzem (1do 2 zdań), na temat zdecydowanych różnic między deklaracjami Lenina o "wyzwoleniu polskich robotników i chłopów", a  prawdziwymi zamiarami Lenina i bolszewików wogóle - czyli kontynuacja, a nawet rozszerzenie imperialnej polityki Rosji Carskiej. Jakieś opinie - sugestie? Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 02:22, 15 sie 2012 (CEST)
replies: text: @Kojoto Pewnie chodzi tutaj o przemówieniu Lenina do czerwonoarmistów udających się na polski front. Dobry pomysł w tym co piszesz jest, choć nie w całości tego co napisałeś. Rzeczywiście natura polemiczna tej sprawy wymaga komentarza, inaczej ryzyko że ktoś z dobrymi intencjami, lecz zbyt pochopnie, by wkrótce i często eliminował przemówienie pod wrażeniem że jego umieszczenie na wikipedii równoważa się z żyrem przez wikipedii słów Lenina jest wysokie. Takie błędne wrażenie jest naturalne. Proponuję coś w rodzaju Te są słowami Lenina wymówionymi w trakcie przemówieniu z 5 maja 1920 r. w Moskwie. Mogą nie odzwierciedlać jednak jego zamiarów. Trzeba również brać pod uwagę charakter subiektywny słowa "wolności", które, dla Lenina, mogłoby znaczyć swoboda dla sympatyków bolszewizmu ale brak jej dla przeciwiających się. Myślę że to dobry komentarz bo, bez stwierdzenie żadnego faktu, zwraca uwagę na to że to co Lenin z tymi słowami próbuje przekazać, może radykalnie się różnić od tego co my byśmy rozumieli wymawiając te same słowa. Nie można jednak stwierdzić że zdecydowanie nie chodziło się Leninowi o wyzwolenie polskich chłopów, bo z ust Lenina "wyzwolenie" nie musi mieć to same znaczenie co w ustach jego przeciwnicy. Moja osobista opinia, to że, gdyby wtedy bolszewizm zwyciężył w Polsce, bardzo prawdopodobnie ziemia by została odebrana od obszarników i oddana chłopom (przecież w całej Rosji tak się zdarzyło, czemu nie w Polsce), co mogłoby ewentualnie spowodować iż chłopi czują jakiś rodzaj wyzwolenie. Ale wiele inne czynniki w uczuciu wyzwolenia mają miejsce, nie tylko własność ziemi. A moim zdaniem, każdy chłop, który, nie czując się wyzwolony w miarę o jakiej by marzył, by się sprzeciwiał polityce bolszewików, pewnie by dostał czach w łeb od nich (przecież w całej Rosji tak się zdarzyło, czemu nie w Polsce). Ten komentarz powinien zostać umieszczony tuż pod przemówieniem, a nie na dole artykułu. Można dodatkowo przed przemówieniem dodać takie zdanie Oto przemówienie Lenina, które może, w jakiejś miarze, pokazywać przekonania i morał z którymi czerwonoarmiści wyjechali z Moskwy na front polski w maju 1920 r. Chodzi tu o morał z militarnego punktu widzenie. Co do kontynuacji przez Rosję Radziecką carskiej polityki imperialnej. Nie jestem pewny czy to dobra oprawka dla przemówienia, którego cel to zapalić chłopaków przed wyjazdem. Zagadnienie o takiej kontynuacja byłaby ewentualnie temat do ogólnej historii ZSRR. I w konću, dlaczego "wyzwolenie polskich chłopów" wymawiane przez Lenina ma być w przeciwieństwie z imperialną polityką, kiedy to można zinterpretować jako "swoboda dla naszych sympatyków wyłącznie". W XVIII wieku z Luandy co parę razy w roku wysłano ku Brazylii paczkę kilkuset niewolników zebranych z terytoriów angolskich. W trakcie podróży około połowa zniewolonych umierało od warunków transportowych. Mimo to, ta praktyka handlowa była bardzo zyskowna. Z tego powodu i ponieważ chodziło tu o niechrzczonych ludzi, biskup Luandy bywał chrzcić w zbiorowym obrzędzie tych zniewolonych ludzi siedzących na plaży, którzy ani słowa ani sens nie rozumiały. Ale wikipedysta X nie będzie teraz nadinterpretować zachowanie biskupa, twierdząc iż nie chodziło mu o prawdziwe zbawienie, że pod jego próbą zbawienia w sensie duchowym ludzi skazani na pewną smierć lub na pewną dożywotnią ciężką niewolę, którzy tej próby ani nie rozumiali ani z nią się nie zgadzali wyraźnie, zatem dla nich żadna pociecha, kryło się jakieś kłamstwo czy hipokryzja, tylko dlatego że wikipedysta X ma osobistą opinię iż to nie było prawdziwe zbawienie, i to nawet kiedy sam biskup korzystał z niewolników w swojej służbie, i to nawet kiedy sam biskup czerpał korzyści z tego handlu. Tu chodzi o zbawienie według pojęcia biskupa. Tu chodzi o wyzwolenie według pojęcia Lenina. Żeby to było jasno jest zwracana uwagę na charakter subiektywny słowa "wolności". Jeszcze podkreślam, że dla wikipedii nie ma nic dobrego w wolności (oprócz wolności wikipedowania), że dla wikipedii jest wszystko jedno czy wikipedysta jest filantropiczny czy mizantropiczny, że wikipedia nigdy nie ma wrażenie że słowa Lenina wyglądają dobre i piękne (choć niektórzy czytelnicy wikipedii mogą oczywiście mieć to wrażenie, i niektórzy się gniewać), ani że wikipedia nie uważa iż Lenin jest zły z piekła rodu (choć niektórzy czytelnicy wikipedii mogą oczywiście mieć taką opinię). napisałam niniejszą propozycję 17 sier 2012, ale zapomniałam wtedy podpisać Garsd (dyskusja) 11:47, 6 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Propagandowe przemówienie Lenina 

message: W sekcji "Sytuacja polityczna przed wielką bitwą" regularnie w informacjach na temat Czechosłowacji znajdowało się określenie Czechy. Ten oczywisty błąd poprawiam. 
Muzyk98 (dyskusja) 00:27, 10 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Czechy czy Czechosłowacja?

message: Artykuł o ważnym wydarzeniu w historii Polski który powinien być dokładnie przejrzany pod kątem ewentualnych braków i niedostatków. Jak dla mnie wygląda dobrze ale niech go przejrzy ktoś kto się dobrze zna na rzeczy.Biedronki (dyskusja) 00:58, 12 lis 2013 (CET)
replies: text: Bardzo dużo informacji napisanych bez odnośników bibliograficznych – obszerna część artykułu do napisania od nowa, chyba żeby autorzy tych tekstów wskazali źródła. Kenraiz (dyskusja) 01:07, 12 lis 2013 (CET)
thread_title:  Dyskusja z [[Wikipedia:Warsztat PANDA]] 

message: Opis stosunku robotników Europy Zachodniej do wojny w sekcji "Sytuacja polityczna przed wielką bitwą" sugeruje, że większość popierała bolszewików. Brakuje źródeł dla tych twierdzeń, być może w ogóle nie istnieją, jeżeli nie przeprowadzano wtedy badań opinii publicznej. Jest wiadome, że poparcie dla komunizmu samego w sobie było nawet tuż po I wojnie światowej raczej niewielkie wśród robotników Europy Zachodniej. Większość nie chciała angażować się w kolejną wojnę, ale to nie znaczy, że popierała komunistów bezpośrednio. Zamierzam zamienić to na informację, że część popierała sowietów. 188.252.3.13
thread_title:  Źródła powszechnego poparcia Rosji Radzieckiej na Zachodzie 

message: Artykuł nie omawia problemu jeńców. Linki w Zobacz też to zbyt mało.Xx236 (dyskusja) 07:47, 22 kwi 2015 (CEST)
thread_title:  Jeńcy 

message: Ostro dyskutujecie, ale do wszystkich autorów - owocem sporów są najczęściej dobre artykuły. ten jest ciekawy i naprawdę bardzo dużo można się dowiedzieć. Z pewnością więcej niż niejeden się kiedykolwiek w szkole uczył.
thread_title:  Dobra robota 

message: Czy można wiedzieć, dlaczego z listy uczestników po stronie komunistów usunięto Białoruską SRR, zostawiając jedynie Rosyjską i Ukraińską? Dlaczego moje edycje dot. przywrócenia Białorusi na listę są odrzucane?
* Dlatego, że marionetkowa BSRR nawet formalnie nie uczestniczyła w wojnie polsko-bolszewickiej, traktat pokojowy w Rydze został zawarty pomiędzy Polską a Rosją i Ukrainą sowiecką http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU19210490300 , w okresie między zawieszeniem broni 18.X.1920, a zawarciem pokoju w marcu 1921 Rosja Sowiecka dopisała jedynie siebie jako reprezentanta BSRR. Andros64 (dyskusja) 16:17, 21 lis 2020 (CET)
thread_title:  SRR Białorusi