Dyskusja:Zasada szufladkowa Dirichleta

message: Pomalujmy płaszczyznę w dowolny sposób na dwa kolory: biały i czarny. To znaczy przypiszmy każdemu punktowi płaszczyzny jeden z tych dwu kolorów. Na takiej płaszczyźnie istnieje prostokąt, który ma wszystkie wierzchołki tego samego koloru. Bardziej formalnie: wyznaczmy na płaszczyźnie dowolny zbiór B oraz jego dopełnienie C=B′; istnieje prostokąt, którego wszystkie wierzchołki należą do B, albo taki, którego wszystkie wierzchołki należą do C.
A jeśli pomaluję wszystkie punkty oprócz jednego na kolor biały a tylko jeden punkt płaszczyzny na czarno to też będzie to spełnione? Czy punkt jest prostokątem o długości boku równą 0? Jeśli tak, to po co ta cała otoczka z malowaniem płaszczyzn, skoro cokolwiek bym z tymi punktami nie zrobił, na samym końcu mogę powiedzieć "znajduje się prostokąt, którego wszystkie wierzchołki są takie a takie", przy jedynym tylko założeniu, że mam conajmniej jeden punkt do dyspozycji wynikający z treści "zadania".
--zolv (dyskusja) 11:59, 3 maj 2009 (CEST)
replies: text: Punkt to nie jest prostokąt, ale i tak twierdzenie w Twoim przykładzie będzie spełnione. Jeśli mamy jeden punkt czarny a resztę białą, wówczas prawie wszystkie prostokąty na płaszczyźnie będą miały cztery wierzchołki pomalowane na biało, zgodnie z tezą twierdzenia. Inna sprawa, jak to się ma do zasady szufladkowej, ja bezpośredniego związku nie widzę, co nie znaczy że go nie ma. Olaf @ 12:40, 3 maj 2009 (CEST)
Czy można prosić o rozwiązanie tego zadania?
thread_title:  Przykład z płaszczyzną 

message: Może mi ktoś wytłumaczyć przykład z Warszawą i miesiącami?
Z tego, co zrozumiałem z zasady, to wszystkie m przedmiotów musimy rozłożyć do wszystkich n szuflad. Tzn. jeśli mamy 40 przedmiotów i 20 szuflad, to w każdej musi być przynajmniej jeden przedmiot - wtedy zasada ma sens, bo jeśli nie musimy, to możemy władować wszystkie 40 przedmiotów do jednej szuflady. Inaczej mówiąc, zbiory nie są puste.
I tutaj wchodzi przykład z miesiącami - każdy, kto go przeczytał, od razu może zauważyć, że jest absurdalny. Zbiorę ci, autorze artykułu, grupę, gdzie wszyscy urodzili się w marcu, i twoja teoria pada.
Jeśli na tym by polegała ta zasada, można by tak "udowodnić" wszystko - że np. w grupie 20 osób przynajmniej dwie są kosmitami, bo mamy szufladę "ludzie" i "kosmici", więc w szufladzie "kosmici" muszą być przynajmniej dwie osoby.
Oczywiście artykuł ma zero źródeł, ktoś sobie uskutecznił radosną twórczość i wszyscy to czytają.
replies: text: Spokojnie, nie denerwuj się tak! Jaki bezsens, jaka żałość??

text: jest (prawie) OK

text: już nie jest OK: powinno być: każdy przedmiot spośród 40 musi trafić do jednej z 20 szuflad. I nikt Ci nie zabroni „władować” wszystkiego do jednej szuflady - no i co? Przecież zasada zadziała: w (co najmniej) jednej szufladzie znajdą się co najmniej dwa przedmioty (a dokładniej: wszystkie przedmioty).

text: Podobnie z przykładem z miesiącami - jeśli zbierzesz grupę, gdzie wszyscy urodzili się w marcu, to co najmniej dwóch (a dokładnie:  wszyscy) urodziło się w jednym miesiącu (a dokładniej: w marcu).

text: Przykład z kosmitami jest niezbyt przez Ciebie przemyślany, po niezbędnych poprawkach mógłby tak wyglądać:
replies: text: ::w grupie 20 „osób”, wśród których są ludzie, cyklopowie i kosmici, przynajmniej dwie mają tę samą ilość oczu

text: (każde dziecko wie, że cyklop ma jedno oko a kosmita ma trzy czułki oczne (oczowe?, wzrokowe?) )

text: pozdrawiam Sinousty (dyskusja) 22:23, 31 lip 2016 (CEST)
Nie zgodzę się z tym co napisał IPek. Przykłady były dobre i związane ściśle z tematem. , zgodzę się z tym, że to wspaniałe przykłady! :) Naprawdę, jestem pod wielkim wrażeniem wymyślenia tak ładnych przykładów. Ja bym nawet nie wpadł na przykład z włosami. Z punktu widzenia popularyzacji matematyki są to wspaniałe przykłady, które świetnie popularyzują to pojęcie matematyczne i myślę, że gdyby ktoś chciał kiedyś napisać jakąś popularyzatorską książkę, to tego typu przykłady byłyby genialne! :) Ale niestety Wikipedia jest okrutna wobec naszej kreatywności, własnej wiedzy i pomysłów... Nawet gdy coś jest w pełni prawdziwe i bardzo łatwo samemu to sprawdzić, np. korzystając z definicji podanej w artykule, to nie można tego napisać, jeśli nie ma na to źródła. Źródła to najważniejsza zasada pisania artykułów. Przykładowo w artykule macierz ortogonalna mamy kilka przykładów takich macierzy. Niektóre nie mają źródeł, więc opatrzyłem je szablonem wywołującym napis "potrzebne źródła". Ktoś niestety te szablony usunął, a moim zdaniem takie nieuźródłowione przykłady nie powinny tu być. Oczywiście, że każdy może sobie łatwo to sprawdzić z definicją, ale Wikipedia na to nie pozwala. Wikipedia to nie książka do matematyki, albo publikacja naukowa. Zacytuję fragment mojej wypowiedzi do innego użytkownika, w sprawie natury Wikipedii a matematyki: Wikipedia nie jest dostosowana do natury matematyki. W matematyce jest tak, że źródła nie stanowią jej kluczowej części. Oczywiście, że często się na nie powołujemy, ale oczywistych rzeczy nie uźródławiamy. Korzystamy bardzo mocno z naszej wiedzy, z ogólnej wiedzy matematyków, itp., a także często sami coś dowodzimy, pokazujemy na drodze rozumowań matematycznych, że jest właśnie tak jak powiedzieliśmy. Ta cała droga wnioskowania, logicznego myślenia, bardzo podoba mi się w matematyce. Jednak na Wikipedii nie jest nagradzana ani mile widziana. Na Wikipedii obowiązują zasady weryfikowalności, co oznacza tyle, że na wszystko co napiszemy, musimy mieć źródło. Oznacza to, że każdą informację musimy uzupełnić w przypis, który dokładnie opisuje właśnie to, co napisaliśmy. Oczywiście, można zmienić nieco symbole, przeredagować zdania, napisać coś swoimi słowami (a wręcz tak trzeba, by nie doszło do naruszenia praw autorskich), ale wszystko to odbywa się wciąż blisko pierwotnego tekstu na który się powołujemy. Jeśli w książce znajdziemy informacje, że np. zachodzi taka nierówność: A<D, a ja akurat wiem, że ta nierówność bierze się stąd, że A=B<C=D, ale w książce już to nie zostało napisane, to w artykule Wikipedii mogę napisać tylko, że A<D. Cała reszta to tzw. "twórczość własna" która jest niedopuszczalna na Wikipedii. Niestety, dlatego właśnie matematyka na Wikipedii rozwija się bardzo słabo. Ciężko jest napisać porządny artykuł, ponieważ nawet posiadając dużą wiedzę, ale nie mając źródeł, praktycznie nic nie napiszemy. Zasady weryfikowalności są jedne dla wszystkich - matematyków, chemików, fizyków, medyków, przyrodników, polonistów, teologów, historyków... Muszą być źródła. Gdy na coś nie mamy przypisu, nie piszemy tego na Wikipedii. (...) Niestety, zasady na Wikipedii są równe dla wszystkich (niestety takie same dla matematyków, jak i historyków) - więc i w artykule matematycznym musi być przypis na takie uzasadnienie nierówności. Na Wikipedii nie możemy powiedzieć "tak jest, ponieważ zgadza się to matematycznie". Jedyny uznawany argument to: "tak jest, ponieważ tak znalazłem w źródle, na które się powołuję". (...) Wikipedia jest okrutna dla matematyków i nic nie wskazuje na to, by w najbliższych latach te zasady się zmieniły... Taka jest Wikipedia. Jeśli nawet wymyśliłeś super przykład, ale to Twój pomysł, a nie coś wziętego z jakiejś książki, to nie możesz tego napisać. Jeśli w książce znalazłeś dowód przeprowadzony w dany sposób, ale w artykule chciałbyś np. uzupełnić luki w dowodzie, albo zrobić go trochę inaczej, to też nie możesz. Taka jest Wikipedia - przypisy muszą być na wszystko. Oczywiście, że wprowadzamy zmiany redakcyjne, drobne zmiany oznaczeń, łączymy teksty z różnych źródeł, itp. Ale tylko do tego może ograniczyć się nasza twórczość. Przykłady, które zostały podane w artykule są naprawdę piękne! Ich popularyzatorska wartość jest ogromna i imponują mi te pomysły. Ale niestety - do póki nie znajdziemy źródeł, nie widzę zbyt dużych szans, by to znalazło się w tym artykule... 
Zauważam też pewne rodzaje zachowań. Mianowicie, dawniej, n lat temu, na Wikipedii nie zwracano tak wielkiej uwagi na źródła. Dlatego mamy np. wiele artykułów z różnych dziedzin (w tym i z matematyki), bez jakichkolwiek źródeł, istniejące już od wielu lat. Często to są hasła z np. 2007 roku lub wcześniej. I tych artykułów zazwyczaj nikt nie rusza, nie zgłasza do usunięcia, nie usuwa z nich nieuźródłowionej treści. Ale jak ktoś pisze nowy artykuł lub wprowadza jakieś nowe treści do dobrze uźródłowionego artykułu, to wszelkie treści bez źródeł są natychmiast usuwane. Oczywiście, że zasada weryfikowalności powinna dotyczyć wszystkich artykułów - starych i nowych. Ale praktyka pokazuje coś innego. W tym przypadku mamy do czynienia ze starym artykułem, który był pozbawiony jakichkolwiek źródeł - żadnych przypisów, żadnej bibliografii. Tak naprawdę, z formalnego punktu widzenia, cały artykuł w takiej formie powinien zostać usunięty. Jestem za usuwaniem treści pozbawionych źródeł z artykułów solidnie opatrzonych przypisami, ale w tym przypadku jak ten, nie rozumiem za bardzo takiego wybiórczego usunięcia fragmentu treści, podczas gdy cały artykuł pozbawiony był źródeł. , jesteś pewien, że to przykłady wątpliwie związane z tematem? Co Twoim zdaniem w tym momencie powinniśmy zrobić z tym artykułem? :)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:20, 2 sie 2016 (CEST)
*Szczerze mówiąc, Mariusz, nie jestem pewny i nie mam nic na obronę. Przyznaję się uczciwie, że przeglądałem hurtowo nieprzejrzane artykuły z matematyki i uznałem te przykłady za OR bez źródeł anonimowego użytkownika - dlatego je usunąłem. Nie wnikałem głęboko w całość treści artykułu, nie wiedziałem, że toczy się na ten temat zaawansowana dyskusja i, generalnie, uczyniłem to dość bezrefleksyjnie. Przepraszam jeśli niepotrzebnie namieszałem, jeżeli uważasz za słuszne to śmiało przywróć(cie) tę sekcję. Jedyny niepokój wzbudza u mnie wiadomość z mojej dyskusji o tym, że owe przykłady zostały stworzone przez Sinoustego - w takim przypadku to jest niedozwolony OR. Ja postaram się w ramach pokuty uźródłowić przynajmniej część treści. Doctore→∞ 10:51, 2 sie 2016 (CEST)
** Ja właśnie nie wiem co z tym zrobić... Czy lepiej przywrócić coś bez źródeł, czy już lepiej zostawić to usunięte... być może da się znaleźć jakieś książki do popularyzacji matematyki, z tego typu przykładami... miałem niedawno na studiach semestralny kurs z "Metod Popularyzacji Wiedzy Matematycznej", ale nie kojarzę lektur z zakresu zasady szufladkowej Dirichleta, choć ona sama mnie fascynuje, ze względu na to, że to niezwykle elementarne twierdzenie, często nawet w swej najprostszej formie, jest wykorzystywane w naprawdę zaawansowanych twierdzeniach najwspółcześniejszej matematyki! :) można pomyśleć, czy może jakoś w ogóle gruntownie napisać to hasło od nowa, opierając się na chociażby jednej jakiejś książce matematycznej... ale ja nie mam teraz na to czasu (przez publikacje naukowe, na których w najbliższych miesiącach się skupiam) oraz też chęci (strasznie mnie demotywuje, gdy widzę co z czasem się dzieje z moimi bardzo solidnie opatrzonymi przypisami artykułami, więc na chwilę obecną muszę odetchnąć trochę od matematyki na Wikipedii i poedytować coś innego). Może Sinousty coś zrobi z tym artykułem, tak żeby było dobrze... :)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:10, 2 sie 2016 (CEST)
***Musimy mieć źródło na te przykłady i co więcej, nie możemy ich z takiego źródła dosłownie przepisać. W naukach ścisłych to dość karkołomne zadanie. Doctore→∞ 02:17, 3 sie 2016 (CEST)
thread_title:  Bezsens i żałość