Dyskusja:Podział administracyjny II Rzeczypospolitej

message: Oj ludzie, ludzie. Czy ta Wikipedia ma być źródłem informacji, czy - jak niestety wiele innych rzeczy w Internecie - dezinformacji?
replies: text: A konkretnie? Picus viridis RSVP? 23:00, 6 sie 2006 (CEST)

message: Czy faktycznie istniał w tym okresie? Kiedy? Nie ma go na mapach ani w wykazach. --Qqerim  dyskusja 07:57, 8 mar 2007 (CET)
thread_title: Powiat sejneński

message: *Wydaje mi się, że nie ma sensu linkowanie do współczesnych powiatów. Albo trzeba usunąć linki, albo stworzyć artykuły o przedwojennych powiatach (jeśli nie dla całości, to przynajmniej dla wschodnich województw). Birczanin 16:20, 3 kwi 2007 (CEST)
thread_title: Powiaty

message: Posiadam oryginalny Mały Rocznik Statystyczny wydany w W-wie w czerwcu 1939. Nie ma w nim ani słowa o powiecie swietochlowickim, tak wiec powiat ten musiał być zlikwidowany gdzieś pod koniec lat 30. Peter 1908 (dyskusja) 06:46, 1 mar 2008 (CET)
thread_title:  Powiat swietochlowicki 

message: Jest sprzeczność w artykule. W jednym miejscu pisze, że województwo wileńskie powstało w 1925 r., a występuje w tabeli oznaczonej na 1921 r. Gdzie jest błąd? --Michał Radecki (dyskusja) 22:29, 16 wrz 2008 (CEST)
thread_title:  Województwo wileńskie 

message: Powiat podgórzański według oficjalnej strony Świątnik Górnych istniał wcześniej jako część Galicji od 1896 roku (). Potrzebne jest według mnie jeszcze przynajmniej źródło potwierdzające stuprocentowo Podgórze jako siedzibę powiatu, którą najpewniej nie było w 1920 z racji włączenia go do Krakowa w czasie I wojny światowej. —Lukasb1992— dyskusyja • diskuse 19:48, 18 lis 2008 (CET)
thread_title:  [[Powiat podgórzański]] 

message: Dodałem ponownie informację o wyłączeniu Rzeszowa w 1933 roku z powiatu ziemskiego  i utworzeniu w nim powiatu grodzkiego. Poprawiłem też liczbę ludności miasta wg danych spisu powszechnego z 1931 roku.
Informacje na ten temat i bibliografia są w haśle Rzeszów, natomiast osobiście dysponuję (w formacie pdf) skanem druku rozporządzenia w tej sprawie.
Reforma samorządowa z 1933 roku była ważnym wydarzeniem jeśli chodzi o przedwojenny podział administracyjny (wprowadzono np. równolegle obok gmin tzw. obszary dworskie) choćby już z tego powodu, że wprowadzała gminy zbiorowe, modyfikowała mapę powiatów i odbierała prawa miejskie wielu miejscowościom w Polsce. Na jej temat w tym dziale powinno być choć parę słów.
replies: text: Nigdy nie spotkałem się z takim rozporządzeniem, ponadto wg. Małego Rocznika Statystycznego w 1939 r. nie było takiego powiatu. Wobec tego prosiłbym o podanie Dz.U., w którym zostało opublikowane lub przesłanie na maila. Obszary dworskie były pozostałością pozaborczą i reforma scaleniowa z 1933 r. je znosiła o ile jeszcze jakieś istniały gdyż już wcześniej były sukcesywnie włączane do istniejących wówczas gmin jednostkowych. Zmiana granic powiatów odbyła się przed podziałem ich na gminy (co miało miejsce z dniem 1 sierpnia 1934 r.) i były to zmiany kosmetyczne. Powiat miejski utworzono w Rzeszowie dopiero w 1950 r. (). Wobec powyższego cofam wprowadzone zmiany. Poznaniak  odpowiedz 19:28, 17 lis 2009 (CET)
Co do obszarów dworskich jestem skłonny się zgodzić. Co do reszty już nie.
Swoje informacje czerpię z historii miasta w którym mieszkam (od 1933 rządzą nim prezydenci, których nazwiska po kolei mogę wymienić i figurują w archiwach akt Rady Miejskiej) oraz z książki (III tom) "Dziejów Rzeszowa" (odnośniki do ISBN są w haśle Rzeszów). Na stronie 41 "Dziejów" (autor rozdziału: Alojzy Zielecki) jest następująca informacja:  "Na sesji Rady Miasta Rzeszowa 12 lipca 1933 uczestniczący w niej starosta powiatu rzeszowskiego powiadomił zebranych, że od dnia następnego miała wejść w życie znowelizowana ustawa samorządowa. Na jej podstawie Minister Spraw Wewnętrznych wyłączył miasto Rzeszów z powiatu, radzie (miejskiej) przekazał uprawnienia rady powiatowej, a zarządowi (miasta) zlecił uprawnienia i zadania starosty. Odtąd zarząd miasta, jako organ zarządzający powiatem grodzkim, miał podlegać wojewodzie. Zgodnie z tą ustawą kierownik zarządu miał nosić tytuł prezydenta, zastępcy - wiceprezydentów, sekretarz urzędu miejskiego - dyrektora. Rada wyłoniła niezbędne komisje dla uregulowania spraw majątkowych z Radą Powiatową w Rzeszowie. Podział majątku nie budził zastrzeżeń i został przeprowadzony bezkonfliktowo."
Trzeba pamiętać, że po pierwsze dostęp do dzienników ustaw IIRP jest jeszcze ciągle utrudniony, a po drugie mogły się nie ukazać rozporządzenia oddzielne dla każdego miasta. Jeśli w życie wchodziła reforma samorządowa, pewne sprawy z pewnością traktowała kompleksowo. Potrzeba by głębszej znajomości tego tematu.
Prawdę mówiąc zajrzałem tu sądząc, że dowiem się właśnie na ten temat czegoś więcej (skąd np. po wojnie ponowne powołanie powiatu grodzkiego w Rzeszowie, być może w którymś momencie KRN zniosła powiaty grodzkie w Polsce w nowych granicach, by je ponownie "po swojemu" powołać. Sprzyjać temu mogła sytuacja powojenna i zmiana granic.)
Natomiast
Dz.Ustaw nr 64/1934 poz.552 sankcjonuje już podział powiatu rzeszowskiego na gminy, wśród których nie ma miasta Rzeszowa. Ten dokument mam w formie pliku pdf i jest on do wyszukania w internecie.
Nie będę oceniał rzetelności artykułu, bo nie miejsce na to, nie wiem też czy jego autorem jest fachowiec, hobbysta czy może uczeń gimnazjum pisał go na ocenę z WOS.
Apeluję natomiast o większą staranność i rzetelność przy tworzeniu tekstów
Wikipedii, którą wielu traktuje jako encyklopedię internetową i prawdę objawioną, a w rzeczywistości roi się w niej od błędów i autorów nie uznających elementarnych zasad szacunku do źródeł podawanych przez innych.
Proszę też o link skąd zostały wzięte dane o ludności i powierzchni miast i powiatów w roku 1931. Wg danych powszechnego spisu ludności z 1931 roku Rzeszów np. posiadał 26902 a nie 24492 mieszkańców.

text: To, że od 1933 r. istniał urząd prezydenta miasta jeszcze o niczym nie świadczy. Obecnie np. Gniezno ma prezydenta mimo, iż nie jest miastem na prawach powiatu. Jedynym źródłem danych o przedwojennym podziale administracyjnym są akty prawne publikowane w Dz.U. i M.P. (mam do wszystkich dostęp), a nie książki popularno-naukowe. Rozporządzenie o podziale powiatu rzeszowskiego wchodzące w życie 1 sierpnia 1934 r. () podaje tylko gminy wiejskie dlatego też nie ma tam Rzeszowa, który stanowił gminę miejską. KRN nie znosiła hurtowo powiatów miejskich. Na pewno w 1939 r. powiatu miejskiego Rzeszów nie było. Został utworzony w 1950 r.Aby powstał powiat nie wystarczy pominięcie określonego terytorium. Należy użyć formuły w tym stylu: "Tworzy się powiat miejski...". Do póki nie zobaczę takiego rozporządzenia, uważam iż fakt takowy nie miał miejsca. Ponadto zapewniam, że przy tworzeniu tego artykułu dołożono należytej staranności. Poznaniak  odpowiedz 16:48, 18 lis 2009 (CET)
Pisanie o tym, że Gniezno ma prezydenta, choć nie jest miastem na prawach powiatu świadczy o sposobie myślenia i wiedzy na ten temat (o którym pisze) autora artykułu. Proszę wziąć sobie tekst ustawy o reformie ustroju samorządowego (Dz.U. nr 35 z 1933 roku poz. 294) i jak byk na pierwszej stronie jest napisane, że kierownikiem zarządu miasta w miastach "wydzielonych z samorządowej wspólnoty powiatowej" jest prezydent. W roku 1933 ta ustawa nie przewidywała możliwości by miastem nie wydzielonym z powiatu rządził prezydent. Takim miastem rządził burmistrz. Pisałem o trudności dotarcia do przedwojennych aktów prawnych, szczególnie publikowanych np. w Dziennikach Urzędowych poszczególnych resortów. Zwracam uwagę że nawet z pozoru dostępne w internecie akty prawne (np. są 2 rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 1933 roku w sprawie wykonania postanowień ustawy o reformie ustroju samorządowego, ale tekst jest niedostępny) nie rozwiązują zagadki. Poważny człowiek nie zachowuje się w sprawach błahych jak św. Tomasz w Ewangelii ani nie pisze artykułów w Wikipedii na podstawie Małego Rocznika Statystycznego (a propos po raz kolejny pytam gdzie link skąd wzięto dane liczbowe o których pisałem). Faktem bezspornym, niezależnie od tego, czy dotarłeś do odpowiedniego Dziennika Ustaw czy nie, jest, że w roku 1933 z powiatu rzeszowskiego wydzielono jego stolicę jako powiat grodzki. Gdyby tak nie było, nie rządziłby nim od 1933 prezydent, gdyż ówczesne prawo w przeciwieństwie do dzisiejszego nie przewidywało sytuacji rządów prezydenta w mieście nie wydzielonym z powiatu. Zamiast udawać, że się zjadło wszystkie rozumy (a na pierwszy rzut oka na artykuł widać że nie) można próbować razem rozwiązać tę zagadkę. Prawdę mówiąc jedynym wyjściem zostaje chyba tylko kwerenda w Archiwum Państwowym w Rzeszowie, które przechowuje (choć część akt zaginęła w czasie II wojny) przedwojenne akta Rady Miasta. Może tam byłby odnośnik do tak upragnionego przez ciebie aktu prawnego. Ja zakładam, że skoro poważni historycy w poważnych książkach piszą że tak było i lektura przywołanej dostępnej ustawy utwierdza że skoro był prezydent miasta to tak być musiało, to problemem pozostaje nie sam fakt czy tak było w istocie, ile (zaledwie) znalezienie publikatora w którym owa decyzja została zamieszczona.
Natomiast ty jeśli chcesz pisać historię w Wikipedii na swój użytek posiłkując się Małym Rocznikiem Statystycznym i niekompletnym zbiorem publikatorów, a za nic mając inne źródła - proszę bardzo - rób to dalej.
I jeszcze zdanie Aby powstał powiat [miejski] nie wystarczy pominięcie określonego terytorium. Należy użyć formuły w tym stylu: "Tworzy się powiat miejski...". jest równie rozbrajające jak reszta. Równie dobrze można uznać że jakieś (abstrahując juz od sprawy) rozporządzenie jeśli nie wymienia miasta wśród gmin powiatu, to ono do niego po prostu nie należy. Tyle. W prawie stosuje się zasadę domniemania opartą na logice i literze dostępnych aktów prawnych i nie wszystko się zapisuje wprost. Stąd np. wiele orzeczeń np. Sądu Najwyższego.

text: Przypadek Gniezna to był tylko przykład. Nie będę wyjaśniał szczegółów związanych z wprowadzanie ostatniej reformy, bo to nie miejsce na to. Wszystkie akty są dostępne, te rozporządzenia są tutaj: , . Artykuł powinien być pisany w tym przypadku na podstawie oficjalnych źródeł czyli aktów prawnych i danych GUSu, a nie powieści. Dane odnośnie liczby ludności są wcześniejsze. Istotnie wg. spisu z 1931 r. Rzeszów liczył 26902 mieszkańców, ale nie dysponuję danymi z tego okresu dla wszystkich miast powiatowych, więc zmienianie pojedynczych wartości wprowadza tylko chaos. Podkreślam jeszcze raz takiego powiatu przed wojną nie było i nie zmieni tego fakt tytułowania się burmistrza prezydentem. W Skorowidzu gmin Rzeczypospolitej Polskiej z 1935 r. na s. 3 wymienione są powiaty województwa lwowskiego. Nie ma wśród nich powiatu miejskiego Rzeszów. Natomiast na s. 9 jest wymieniony jako miasto w powiecie rzeszowskim. Źródła mam kompletne. Podkreślam: dysponuję wszystkimi Dz.U. i M.P. od 1918 r. Polecałbym również zapoznanie się z książkami S. Wronkowska, "Podstawowe pojęcia prawa i prawoznawstwa" oraz Z. Ziembiński "Logika praktyczna", zanim zaczniesz prowadzić dalsze domniemania. Na Wikipedii opieramy się na faktach. Poznaniak  odpowiedz 12:38, 19 lis 2009 (CET)
Nikt się nikim nie tytułował. Wojewoda lwowski pod koniec 1938 ją zaproponował, a Prezydent Rzeszowa Niemierski w 1939 roku złożył rezygnację na ręce wojewody lwowskiego, i ta została przyjęta, stosownie do postanowień prawa dotyczącego miast na prawach powiatu, zaś Rada Miasta wybrała nowego prezydenta miasta. Gdyby to była samowola czy nadinterpretacja, na pewno zwrócono by na nią uwagę i ją ukrócono. Zresztą pod koniec lat 30-tych Rzeszów wizytowali Przezydent Polski Mościcki, Minister Eugeniusz Kwiatkowski, Marszałek Śmigły, gen. Sosnkowski i inni. Gdyby urząd prezydenta Rzeszowa był (jak zdajesz się sugerować) wówczas samowolą, nie uszłoby to uwadze i jak sądzę, karze ze strony władz państwowych. No cóż, ale tego wszystkiego nie ma w rocznikach GUS, ani w "Logice Praktycznej" ani u Pani Wronkowskiej.
Mylisz powieści z książkami dokumentalnymi, a do tego nie przyjmujesz faktów, więc czytaj sobie dalej tę swoją "Logikę praktyczną". Reasumując można mieć rocznik statystyczny wydany przed wojną i dostęp do aktów prawnych. Można nawet czytać do poduszki "Logikę praktyczną" Ziembińskiego, co nie zmienia faktu, że taki warsztat, w zestawieniu jeszcze z indywidualnym zacietrzewieniem to o wiele za mało, by brać się za pisanie mogących być uznanymi za wiarygodne artykułów o ustroju samorządowym II Rzeczpospolitej.
Myślę, że nie ma sensu przedłużanie tej dyskusji, pozdrawiam.
thread_title:  powiat grodzki [[Rzeszów]] 

message: Jeszcze tylko dowód, że źródła na które się powołuję nie pochodzą z "powieści" to archiwalny egzemplarz jednej z rzeszowskich gazet tego okresu (oryginały leżą w ukraińskim muzeum historycznym we... Lwowie)
http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/doccontent?id=1822&dirids=1
trzeba przejść przez strony i wcisnąć przycisk pokaż a potem link "Przeglądaj publikację" a gdy gazeta już się pokaże z opcji więcej przycisków Pokaż/ukryj miniaturki i trzeba wybrać stronę 113, czyli wydanie gazety z 23 lipca 1933 o numerze 30.
Jest tam garść informacji na ten temat w artykule na pierwszej stronie "Nowy samorząd w Rzeszowie"
Co ciekawe, temat ten (wydzielania miasta z powiatów w roku 1933 mocą ustawy reformującej administrację -  Dz.Ust. 35/1933 poz. 294) jest chyba mało znany, bo w internecie próżno szukać linków do rzetelnych informalcji na ten temat. Jest sporo - np. streszczeń wykładów z historii samorządności współczesnych profesorów uniwersyteckich, którzy podają jako pewnik informację, że dotyczyło to z mocy ustawy wszystkich miast na terytorium II RP o liczbie mieszkańców w roku 1931 powyżej 25 tys. Z ustawy (Dz.Ust nr 35/1933 poz 294) wprost tego wyczytać nie można, choć są zapisy o możliwości zwiększenia uchwałą rady miasta liczby wiceprezydentów w miastach o liczbie ludności powyżej 50 tys. mieszkańców (a ile takich miast wydzielonych z powiatu było przed rokiem 1933?) zaś być może kompleksowe ujęcie tematu kryje się w przepisach końcowych (zmieniających), gdzie zastępuje się np. wyrazy "rady powiatowej" wyrazami "gminnej" (art 82. ust [6]). Trudność polega na tym,  że tych zmian dokonuje się w przepisach obowiązującychw roku 1933 na terytorium Polski , ale wydanych jeszcze przez władze zaborców i skodyfikowanych w niedostępnuch już nam raczej dzisiaj publikatorach. Stad może zaskakujący brak śladu wydzielania miast z powiatów rozporządzeniami MSWiA, jakby to stało się samą mocą przywołanej na wstępie ustawy (wyjątkiem, ale nawiązującym do art. 96 ustawy są wydane zaledwie 2 rozporządzenia w tej sprawie, dotyczące np. Tczewa). Z drugiej strony szukając w googlach czegoś na temat znalazłem na stronach wielu polskich miast (np. Zgierza: http://cms.miasto.zgierz.pl/index.php?page=historia&hl=pol)
właśnie informację o wyłączeniu ich z powiatu w 1933 roku mocą tej samej ustawy, a więc coś jest na rzeczy.
Szanowni historycy II RP: macie pole do popisu i wyjaśnienia nam - hobbystom - tej zagadki.
I jeszcze pytanie: czy wszystkie miasta wydzielone z powiatu i stanowiące powiaty grodzkie przed rokiem 1933 miału swój odrębny "statut"?
replies: text: No i jest odpowiedź. W artykule nie jest to precyzyjnie sformułowane ze względu na specyficzną terminologię. Rzeszów został wyłączony z powiatowego związku samorządowego, a nie z powiatu rzeszowskiego. W skrócie ujmując przedstawiciele gminy miejskiej nie zasiadali już w radzie powiatu i drugą instancją dla decyzji wydawanych przez organy gminy stał się wojewoda. Ten odrębny "statut", a właściwie powinno być "status", to właśnie wyłączenie miasta z powiatu i się wszystko zgadza, gdyż w Małopolsce były tylko 2 takie miasta. W 1939 r. były 52 miasta wydzielone z powiatowego związku samorządowego (wg. MRS 1939). Natomiast powiatów miejskich było 23 (w tym 4 powiaty m. st. Warszawy). Poznaniak  odpowiedz 13:38, 25 lis 2009 (CET)

text: Oj bardzo słaby z ciebie, Poznaniaku, znawca historii prawa samorządowego. Moim zdaniem, nie powinieneś pisać artykułów na Wikipedii, bo wprowadzasz w błąd czytelników. Kasujesz linki do niewygodnych dla ciebie dzienników ustaw i zachowujesz się jak rozkapryszone dziecko. Tu masz przedwojenne rozporządzenie o wydzieleniu Rzeszowa z powiatu i utworzeniu z miasta "powiatu miejskiego".
Tylko trzeba najpierw:
1. znać ustrój powiatu okresu przedwojennego i umocowanie ustawowe starosty
2. ustrój (dowolnie zmieniany) powiatów miejskich o których piszesz i starostów grodzkich działających obok prezydentów "powiatów miejskich", przez co tak rozumiany przedwojenny powiat miejski jest czymś zupełnie innym, niż powiat miejski powszechnie dziś rozumiany.
3. ustrój powiatu miejskiego o którym ja piszę i które to powiaty powstały w wyniku ustawy samorządowej z 1933 roku, działających w praktyce dokładnie tak samo jak dzisiejsze miasta na prawach powiatu.
4. Czy wiesz, że starostwo grodzkie w Poznaniu w okresie międzywojennym, zostało zlikwidowane? :)
W razie czego służę linkiem
Poproś kogoś, kto zna temat, żeby pomógł ci przeredagować artykuł. Inaczej będę zmuszony do zgłoszenia go do usunięcia.
thread_title:  Reforma samorządowa z 1933 roku a nowe miasta wydzielone z powiatów 

message: Dotyczy : 
ŚLĄNSKIE (województwo), Bielsko Śląnskie (miasto i powiat grodzki), LUBLINLEC (powiat), Łódz (miasto i powiat grodzki) i ŁÓDZ (powiat) Zgłasza: 77.112.24.10 (dyskusja) 15:26, 11 cze 2020 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]