Dyskusja:Personifikacja

message: Przenoszę dyskusję z hasła "Uosobienie", które zostało zintegrowane z tym artykułem Skalee vel crensh 18:37, 25 maj 2005 (CEST)
Ejże...? Czy to jest w ogóle "na temat"...?!
Widzi mi się, że to co tu opisano, czyli nadawanie rzeczom i zjawiskom cech ludzkich, to jest antropo­morfizacja.
A personifikacja to co innego - to rodzaj alegorii, przedsta­wienie cech, pojęć lub zjawisk w ludzkiej postaci. Może ktoś to rozwikła? CiaPan 20:34, 28 lut 2005 (CET)
Artykuł przerobiłem. Także ten o antropomorfizacji. Obecnie współgrają, dopełniają się, tworzą logiczną całość. Wlod 08:18, 19 paź 2007 (CEST)

message: Kiedy na scenie w Warszawie aktor Kowalski gra Archimedesa, to Kowalski przedstawia Archimedesa, a nie Archimedes Kowalskiego. Tak samo, kiedy na scenie utworu literackiego występuje Słoń, który gra tragarza ze stacji kolejowej, to Słoń przedstawia tragarza, a nie tragarz Słonia. Niestety Wikipedysta:Bmucha upiera się wbrew wszelkiej logice, i jeszcze,  o ironio!, nazywa to "uściślaniem".
Jeszcze raz, żeby dotarło: nie Kowalski jest przedstawiany przez Archimedesa, lecz Archimedes przez Kowalskiego. I nie Słoń jest przedstawiany przez tragarza ze stacji, lecz tragarz przez Słonia (tragarz pojęcia nie ma o literackim słoniu, więc nie może go przedstawiać). Wlod 12:25, 2 lis 2007 (CET)
replies: text: O rany, jaki gbur. No dobra, mówisz pan, że jak Słoń ma cechy tragarza, to tragarz jest przedstawiany przez Słonia. To nie wynika. Jak pański łysy aktor Teatru Wielkiego założy swoją ulubioną perukę to nie znaczy, że peruka jest przedstawiana przez Aktora. Nie chodzi o to, kto ma czyje cechy, tylko co symbolizuje. Nie ta relacja psze pana. Słonie niczego w tym fragmencie nie symbolizują. To nie personifikacja. A.N.
replies: text: :O rany, bez kłótni rozmawiać nie można?

text: :BMucha faktycznie zmieniła sens przypisu do przykładu. Co nie zmienia faktu, że nie napisała, że ludzie przedstawiają słoni, jak ją zrozumiałeś, Wlodzie, tylko że słonie są przedstawiane jako ludzie. To różnica semantyczna. Markotek 16:03, 2 lis 2007 (CET)
Przyznaję Wam rację co do pojęcia personifikacji. Dziękuję. Bmucha, przepraszam. To co uważałem za personifikację, to była może alegoria. Rozróżnienie pomiędzy personifikacją i antropomorfizmem dalej jest całkiem ostre, ale inne; dodam też alegorię (sprawdźcie źródła, proszę :-):
*antropomorfizacja: wulkan dalej jest przedstawiony przez wulkan, chociaż ma przypisane mu ludzkie cechy;
*personifikacja: wulkan przedstawiony jest w ludzkiej postaci, występuje jako niby człowiek, powiedzmy w ubraniu i pali wielką fajkę.
*alegoria: człowiek przedstawiony jest przez wulkan; występuje, jako dymiaca góra, a nie jako człowiek – na scenie mamy gadającą, dymiącą górę.
Dziś ze zwierzętami w przypadku antropomorfizacji o tyle jest pewien koncepcyjny kłopot, że naukowcy odkrywają w nich coraz więcej cech ludzkich, zwłaszcza w inteligentnych zwierzętach (antropomorfizacja? nie, bo doświadczenia wykazują inteligencję tych zwierząt, oraz identyfikowanie siebie, na przykład w lustrze), poczynając już od ośmiornic, poprzez delfiny po człekokształtne. Rozsądni ludzie zawsze wiedzieli, że psy i koty mają uczucia.
Pozdrawiam,
    Włodek (Wlod 21:19, 2 lis 2007 (CET))
thread_title: Kto przedstawia kogo? 

message: Ten przykład ze słoniami to chyba jednak antropomorfizacja a nie personifikacja, a w każdym razie nie jest on dla personifikacji typowy. Personifikacja to symboliczne przedstawienie pojęcia lub czegoś nieożywionego jako człowieka, np. Helios jako personifikacja Słońca. A jeśli to jednak jest personifikacja, to ja poproszę jakiś przykład na podstawie którego można ją odróżnić od antropomorfizacji.
Zgłoszono: A.N., 11:02, 2 lis 2007 (CET)
* Jeżeli istniejący przykład nie jest najlepszy, najlepiej zakasać rękawy i wpisać własny! Viribus unitis.-- Bmucha
**Hmm, powołujesz się na encyklopedię PWN, według której można personifikować zwierzęta. A w słowniku języka polskiego PWN jest definicja w której zwierząt już się nie personifikuje. Wówczas te słoniki odpadają. Jeśli miałbym wybierać, to lepsza byłaby ta ze słownika, bo wtedy jasno jest odróżniona personifikacja od antropomorfizacji. Przykłady są tu: personifikacja rzymska. Ale właśnie dlatego nie chcę tego sam poprawiać, że nie jestem specjalistą od teorii literatury, coś mi tu nie pasowało i chciałbym, żeby specjalista to zweryfikował. A.N.
*:Racja. Kopaliński włącza w zakres pojęcia też personifikowanie zwierząt, ale wygląda na to, że dla niego personifikacja i antropomorfizacja są niemal synonimami. No nic, może faktycznie najlepiej dotrzeć do jakiegoś specjalisty. (Też nim nie jestem, w tym haśle naprostowałem tylko wcześniejszą grubą nieścisłość, na podstawie źródeł). -- Bmucha
replies: text: :::en:Personification podaje jak słownik PWN, czyli słoników nie dopuszcza. Ale to mało ważne. Moim zdaniem (choć zastrzegam, że specjalistą nie jestem) w ogóle to nie chodzi o żadne wspólne cechy tylko o metaforę. Jeśli Helios jest personifikacją Słońca, to nie oznacza, że musi zaraz świecić, to znaczy tylko, że jest Słońca metaforą. Przykład ze słonikami nie jest żadną metaforą, bo to nie przenośnia, tylko dosłowne dodanie cech ludzkich słoniom albo (jak chce autor) uznanie ich za ludzi. Więc definicja w artykule jest teraz poprawna, tylko przykład błędny. Markotek 15:44, 2 lis 2007 (CET)
thread_title: Ze zgłoś błąd

message: No teraz moim zdaniem jest ślicznie. Markotek 16:17, 2 lis 2007 (CET)
*Trochę dodałem ze Słownika terminów literackich pod redakcją Sławińskiego, który jest zdecydowanie najlepszy. Ciekawe, że kilka opracowań (np. Zarys poetyki Miodońskiej-Brooks) wcale nie odróżnia antropomorfizacji i personifikacji - no ale teraz mamy w haśle, że często traktuje się je jako synonimy. Różnice są dwie: konwencjonalizacja/brak konwencjonalizacji i przeniesienie znaczenia na całość przedmiotu/przeniesienie znaczenia tylko na część. Jeszcze coś poszukam w BUWie, bo warto by wiedzieć więcej i dokładniej, jaki jest tego stosunek do alegorii i metafory. Laforgue (niam) 21:26, 2 lis 2007 (CET)
thread_title: Definicja Cancre

message: Powtórzę (łącznie z przeproszeniem :-) i uzupełnię, co napisałem wyżej:
Przyznaję Wam rację. Dziękuję. Wikipedysta:Bmucha, przepraszam. To co uważałem za personifikację, to była może alegoria. Rozróżnienie pomiędzy personifikacją i antropomorfizmem dalej jest całkiem ostre, ale inne; dodam też alegorię i metaforę (sprawdźcie źródła, proszę :-):
* Alegoria:  człowiek przedstawiony jest przez wulkan; występuje, jako dymiaca góra, a nie jako człowiek – na scenie mamy gadającą, dymiącą górę.
* Antropomorfizacja:  wulkan dalej jest przedstawiony przez wulkan, chociaż ma przypisane mu ludzkie cechy (powiedzmy gniew).
* Metafora:  konkretny obiekt (symbol) przedstawia ideę ogółną: na przykład słońce może być symbolem mądrości (jasności widzenia, myślenia), wulkan może być symbolem gniewu, "jedna kropla za wiele" jest symbolem momentu, w którym przesada naraz przynosi szkodę... Cały utwór literacki – powiedzmy, opisane w nim konkretne (t.j. pojedyncze, m oże być fikcyjne) zdarzenie – może być metaforą, bo może mieć znaczenie ogólne, może być interpretowane jako przykład (symbol) ogólnego zjawiska. W praktyce, za metaforę bywają uważane wszelkie podstawienia.
* Personifikacja:  wulkan przedstawiony jest w ludzkiej postaci, występuje jako niby człowiek, powiedzmy w ubraniu i pali wielką fajkę. -- Wlod
replies: text: :Dziwne. Przeprosiłeś za złą definicję, a potem powtórzyłeś usuniętą z artykułu definicję jeszcze raz? Nie rozumiem. A.N.
replies: text: ::Przegapiłeś, że dokonałem zasadniczej zmiany. -- Wlod 10:47, 4 lis 2007 (CET)

text: :Wlodzie - te cztery figury retoryczne nie tworzą systemu, nie jest też tak, że jedna jest poszerzeniem/zawężeniem drugiej. One po prostu mają po kilka wspólnych cech, natomiast nie da się z nich zbudować jakiegoś porządku ani ująć w jakąś tabelę opozycji. Ważne jest też to, że ignorujesz ich funkcje estetyczne, kulturotwórcze i językowe, skupiając się na budowie semantycznej - ale już to możemy pominąć :). Dla alegorii ważne jest to, że mamy do czynienia z jakimś ukrytym znaczeniem, którego musimy się doszukać bazując na wiedzy o kulturze (to opisuje hasło alegoreza) - nie bardzo rozumiem, jakie ukryte znaczenie miałby mieć wulkan w Twoim przykładzie. Personifikacja i antropomorfizacja są właśnie takie jak mówisz, tylko, że podajesz przykłady wyraźne i oczywiste - tymczasem w praktyce jest tak, że można mieć n cech ludzkich, n+1 cech ludzkich, n+m cech ludzkich - natomiast wydaje mi się, że wulkan przedstawiony w ludzkiej postaci nie może mieć wszystkich cech ludzkich i żadnych cech nie-wulkanich, "czysta" personifikacja nie jest więc możliwa. [Ty się w swojej definicji chyba odwołujesz do tego, że w personifikacji wulkan "jawi się" jako człowiek, w antropomorfizacji "jawi się" jako wulkan o cechach ludzkich - takie ujęcie byłoby dopuszczalne i nawet rzeczywiście całkiem ostre, a poza tym potwierdzone przez źródła, gdyby nie pewien szkopuł - to, jak się cos jawi odbiorcy, to nie jest kwestia semantycznej budowy danej figury, ale jej funkcji estetycznych i funkcjonowania w języku poetyckim - wydaje się więc, że w swojej definicji mieszasz charakterystykę stylistyczną i "semantyczno-retoryczną" personifikacji, co po prostu nie jest dopuszczalne]. Poza tym personifikacje dzielą się tak jakby na "czynne" i "bierne" - te czynne są prozopopejami, mówią, chodzą, w ogóle są aktywne. A w swoich przykładach pomijasz te  "bierne" personifikacje, które są właśnie (współcześnie) najczęstsze i trudniejsze do odróżnienia od antropomorfizacji - one nigdzie nie "występują", ale są dane tylko przez opis, pośrednio - zwłaszcza jako personifikacje utarte lub leksykalne (typu "zwariowany rok", czy może Twój przykład - "Wstało słoneczko wczesnym rankiem i panuje nam sprawiedliwie": to jest właśnie taka personifikacja, gdzie słoneczko nie występuje jako aktywny podmiot). Może źle rozumiem to co piszesz, ale wydaje mi się, że to, co określasz jako "metaforę". to jest własnie alegoria, ewentualnie emblemat - nad wulkanem jako znaczeniem pierwotnym jest nadbudowane (na mocy utrwalonych w kulturze skojarzeń) gniew jako znaczenie wtórne. Jeśli chodzi o metaforę, to tu nie mają nic do roboty pojęcia i przedmioty. Metafora jest operacją na znaczeniach, przesunięciem znaczenia z utrwalonego w języku do nowego, oryginalnego, nie występującego nigdzie indziej. To jest więc relacja "znaczenie słowa wulkan" - "znaczenie słowa gniew", nie relacja "wulkan" - "gniew".  Laforgue (niam) 18:48, 3 lis 2007 (CET)
thread_title:  alegoria, antropomorfizacja, metafora, personifikacja 

message: Mamy teraz bałagan, który odzwierciedla bałagan w literaturze. Przyczyna balaganu w pewnym sensie jest obiektywna. Nieostry aparat. Mógłbym napisać 2 hasła, w których w sposób nieprzeczący literaturze mógłbym wporowadzić klarowność:
replies: text: : antropomorfizacja, personifikacja, alegoria, metafora
oraz
replies: text: : metafora, porównanie, kenning, zestawienie
Zwłaszcza w przypadku kenningu sytuacja jest niedobra, z pewną stratą dla nowoczesnej poezji. Po prostu poeci nie są świadomi kenningu, po zęści ze względu na szczególnie mylące opisy w słownikach, itp., a głównie z braku popularności terminu. Słyszeli głównie o metaforze i porównaniu, rzadziej o zestawieniu (poza specjalistami od haiku). Z kenningiem sprawa jest złożona, bo wiele różnych pojęć podpada pod nazwę kenning. W szczególności w literaturze nie wydziela się jasno kenningu w duchu skaldów (nazywam te szczególnie ważne kenningi diagonalnymi) spośród wszystkich kenningów. Istnieje nieuświadomione pomieszanie pojęć.
Gdyby było nastawienie, że te artykuły zamiast zwalczać, to opatrzyłoby sie cytatami i odnośnikami, to bym je napisał. Nie chcę się jednak narażać na wikipedyczne odruchy kolana.
Obecnie jest płasko w sensie braku priorytetów pojęć, nie ma żadnej hierarchii. Przede wszystkim należy zastosować pewne podejście (aparat), który wprowadzi jasność tam, gdzie dziś rozkłada się ręce i rezygnyując ze zrozumienia mówi się, że jest skomplikowanie. Bo w literaturze nie ma nawetr świadomości, że może istnieć i istnieje zrozumienie tych spraw. (Hm, może wrócę do poewiki :-). -- Wlod 20:54, 14 lis 2007 (CET)
thread_title:  realne?