Dyskusja:8 Batalion Pancerny

message: Szanowny kolego Grześ1966. Wpisanie tego tekstu jest bezzasadne cyt." Ponieważ ośrodki zapasowe broni pancernych były „specjalizowane, tak pod względem personelu jak i sprzętu”, dlatego nadwyżki personelu i materiałów 8 bpanc zostały odesłane w oddzielnych grupach do ..." Po 1. Proszę wskazać na bezpośrednie źródło skąd to sformułowanie? 2. Ja przytoczyłem opis na podstawie tekstu autorstwa Pana Jan Tarczyńskiego autora monografii "8 Batalion Pancerny", więc coś się zmieniło od tego czasu? 3. Krzysztof Gaj w swoim dziele o strukturach broni pancernej też nie wnosi o "specjalizacji wąskiej ośrodków". 4. Śledzę publikacje o Broni Pancernej okresu 1918-1939 w najnowszych książkach i czasopismach "Militaria", "Technika Wojskowa Historia", "Historia i Technika Wojskowa" publikacje z Wielkiego Leksykonu Uzbrojenia" itd., ale tam nic nie ma nt. "specjalizacji". Więc o co chodzi? Proszę o wyjaśnienia.   Grzegorzg1960 (dyskusja) 00:45, 31 sty 2022 (CET)
replies: text: Zacytowałeś cytat z „Wskazówki do tabel mob. broni pancernej – Czołgi i samochody”.

text: Źródło zostało wskazane w przypisie.

text: Praca p. Tarczyńskiego pochodzi z 1996, a praca pp. Rybki i Stepana z 2010. Zmieniło się.

text: To, co w 1996 dla p. Tarczyńskiego było delegowaniem części nadwyżek 8 bpanc z ośrodka w Żurawicy do ośrodka w Lublinie, po opublikowaniu pracy pp. Rybki i Stepana okazało się być zaplanowanym działaniem.

text: Nie wiem, dlaczego p. Gaj nie wspomniał o tym, że ośrodki zapasowe były „specjalizowane”?

text: Może p. Gaj wyjaśnił, dlaczego każdy z trzech ośrodków zapasowych był innego typu? --grzes1966 (dyskusja) 10:51, 31 sty 2022 (CET)
replies: text: :Z uwagi, że byłem odcięty od literatury od czasu uzyskania odpowiedzi na moje uwagi za dwutygodniową zwłokę w dyskusji przepraszam. Kolego Grześ1966 podałeś w przypisie artykułu do swojej informacji stronę nr 385 z pracy Panów R. Rybki i K. Stepana "Najlepsza broń ...... " Warszawa 2010. Zawarta tam informacja (którą przepisałeś dokładnie) jest w dużej części ogólnikowa i szczegółowo nie odnosi się bezpośrednio do 8 batalionu pancernego, w żaden sposób. Natomiast  w monumentalnej pracy Krzysztofa Gaja pt. Polska Broń Pancerna w 1939 roku - organizacja pokojowa i wojenna jednostek" wyd. Napoleon V Oświęcim 2014 znajdują się informacje bardzo szczegółowe, również na temat Ośrodków Zapasowych Broni Pancernych. Na stronach 299-312 mamy tu rozpisane dokładnie zadania, obsadę i sprzęt, broń mającą być na stanie poszczególnych OZBPanc., w/g ich typów. Pokrótce wynika z informacji, że jako takiej specjalizacji nie było, a głównym czynnikiem, który decydował było przydzielenie i przypisane danych pododdziałów do uzupełniania przez dany OZBPanc. I tak jak na stronie 301 i 302 wpisano do OZBPanc. nr 3 wszystkie pododdziały zmobilizowane przez 8 batalion pancerny. Nie przewidywano ich przekazania do OZBPanc. nr 2. Zarówno w obu ośrodkach zapasowych byli specjaliści dla sprzętu czołgów rozp. TK-3, TKS, czy sam. panc. wz. 34, które używały pododdziały zmobilizowane przez 8 batalion. Tak, że wąskiej specjalizacji nie było. Delegowanie, o którym pisze p. Tarczyński w przytoczonej przeze mnie pracy, było możliwe (gdyż w jednym ośrodku było np. więcej danych specjalistów) i decyzję mógł podjąć, ktoś z Dowództwa Broni Pancernych MSWojsk. lub nastąpił transfer żołnierzy pomiędzy obu ośrodkami (bo tak dogadali się ich dowódcy). Z uwagi na nadmiar specjalistów w jednym, a braki w drugim. Więc według mnie Twoje zmiany w stosunku do treści artykułu, którego treść ja napisałem, w oparciu o pracę Pana Tarczyńskiego, jest nieuprawnioną nadinterpretacją w stosunku do 8 batalionu pancernego. Posługując się sformułowaniem o nowszych publikacjach, to wskażę koledze, że publikacja p. Gaja pochodzi z 2014 roku, a duetu autorów z 2010 r. Według planowanych wcześniej dokumentów - powtarzam planowanych czytając "po łebkach" wcześniej zakładano, że OZBPanc. nr 1 - miał uzupełniać pododdziały i oddziały czołgów lekkich, nr 2 - dywizjony pancerne BK, a nr 3 - samodzielnych kompanii czołgów rozpoznawczych. Rzeczywistość późniejszych zmian do, których jak domniemam dotarł K. Gaj pokazała inaczej, każdy z nich(nr 1, nr 2 i nr 3) stanowił zaplecze dla czołgów lekkich, nr 2 i nr 3 dodatkowo dla czołgów rozpoznawczych samochodów pancernych itd.  Kolego Grześ1966 znowu zawiodła Ciebie komunikacja, albo Twoje zadufanie w sobie. Zmieniłeś bez kontaktu, ze mną napisany przeze mnie tekst, bo tak sobie nadinterpretowałeś i już. W wielu artykułach próbujesz wywołać konflikt, pytam Ciebie, po co i w jakim celu to robisz?         Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:12, 12 lut 2022 (CET)
replies: text: ::Pomijając przeprosiny (na początku wypowiedzi), insynuacje (na końcu) i osobiste dywagacje na temat delegowania żołnierzy z jednego do drugiego ośrodka (w środku), pozostaje mi się odnieść do następujących kwestii:
replies: text: :::(...) mamy tu rozpisane dokładnie zadania, obsadę i sprzęt, broń mającą być na stanie poszczególnych OZBPanc., w/g ich typów. Pokrótce wynika z informacji, że jako takiej specjalizacji nie było, a głównym czynnikiem, który decydował było przydzielenie i przypisane danych pododdziałów do uzupełniania przez dany OZBPanc. I tak jak na stronie 301 i 302 wpisano do OZBPanc. nr 3 wszystkie pododdziały zmobilizowane przez 8 batalion pancerny. Nie przewidywano ich przekazania do OZBPanc. nr 2. Zarówno w obu ośrodkach zapasowych byli specjaliści dla sprzętu czołgów rozp. TK-3, TKS, czy sam. panc. wz. 34, które używały pododdziały zmobilizowane przez 8 batalion. Tak, że wąskiej specjalizacji nie było. (...) Posługując się sformułowaniem o nowszych publikacjach, to wskażę koledze, że publikacja p. Gaja pochodzi z 2014 roku, a duetu autorów z 2010 r. Według planowanych wcześniej dokumentów - powtarzam planowanych czytając "po łebkach" wcześniej zakładano, że OZBPanc. nr 1 - miał uzupełniać pododdziały i oddziały czołgów lekkich, nr 2 - dywizjony pancerne BK, a nr 3 - samodzielnych kompanii czołgów rozpoznawczych. Rzeczywistość późniejszych zmian do, których jak domniemam dotarł K. Gaj pokazała inaczej, każdy z nich(nr 1, nr 2 i nr 3) stanowił zaplecze dla czołgów lekkich, nr 2 i nr 3 dodatkowo dla czołgów rozpoznawczych samochodów pancernych itd. (...)

text: Zadania poszczególnych ośrodków zapasowych przedstawił Marian Żebrowski, a za nim powtórzył Rajmund Szubański.

text: Odmienne zadania, a co za tym idzie trzy różne organizacje ośrodków zapasowych wyraźnie świadczą o ich „specjalizacji”.

text: K. Gaj opierał się na pracy i R. Rybki i K. Stepana.

text: K. Gaj sporządził wykaz oddziałów broni pancernych, które miały być uzupełniane przez poszczególne ośrodki zapasowe podając jako źródło zespół akt IPMS o sygn. akt A.II.26A, lecz nie wymienił konkretnego dokumentu (-ów), z których korzystał (jeżeli korzystał?)

text: Inwentarz jest dostępny w Internacie .

text: Wspomniany wykaz zawiera nazwy wszystkich oddziałów wpisanych na tabele mob. poszczególnych batalionów panc. i w takiej samej kolejności:
replies: text: : OZ nr 1 w Warszawie – oddziały mob. przez 3 bpanc. w Warszawie łącznie z polową rozlewnią materiałów pędnych i smarów nr 11, która była oddziałem służby intendentury (autor pominął kolumny samochodów ciężarowych typ I nr 157 i 158 oraz pluton techniczny nr 101),

text: :OZ nr 2 w Lublinie – oddziały mob. przez 4 bpanc. w Brześciu, 3 bpanc. w Grodnie i Wilnie, Kadrę 9 bpanc. w Lublinie oraz 12 bpanc. w Łucku łącznie z baonem czołgów lekkich nr 21,

text: :OZ nr 3 w Żurawicy – oddziały mob. przez 1 bpanc. w Poznaniu łącznie z Nadzorem Technicznym Fabrycznym typ III nr 8, podległym Kierownictwu Zaopatrzenia Broni Pancernych (identycznie jak nadzory nr 1-7), oddziały mob. przez 2 bpanc. w Żurawicy, 5 bpanc. w Krakowie, 6 bpanc. we Lwowie, 8 bpanc. w Bydgoszczy i Toruniu, 10 bpanc. w Zgierzu i Łodzi oraz CWBPanc. w Modlinie (autor pominął kolumny samochodów ciężarowych typ I nr 161 i 162 oraz pluton techniczny nr 102).

text: Baon czołgów lekkich został wpisany na tabelę mob. 12 bpanc. dopiero 26 sierpnia 1939.

text: Przedstawiona przez K. Gaja szczegółowa organizacja poszczególnych ośrodków zapasowych w ogóle nie przewidywała istnienia tego oddziału, a tym samym szkolenia uzupełnień załóg czołgów R-35.

text: Przedstawiony wykaz ma się nijak do tego co K. Gaj napisał na s. 299-300, czyli że OZ nr 1 miał za zadanie uzupełniać oddziały czołgów 7TP i Vickers, OZ nr 2 uzupełniać dywizjony pancerne (dlatego pododdziały tego ośrodka nosiły nazwę „szwadron”), natomiast OZ nr 3 miał za zadanie „uzupełnianie różnych typów oddziałów pancernych”.

text: Na szczęście na s. 302 autor sam wyjaśnił, że chodzi o przydział ewidencyjny zmobilizowanych oddziałów broni pancernych do poszczególnych ośrodków zapasowych.

text: Przedstawiony wykaz ma się nijak do przedstawionych przez autora stanów osobowych ośrodków zapasowych, a konkretnie liczby szeregowych otrzymanych z nadwyżek mob. (73 do OZ nr 1, 74 do OZ nr 2 i 110 do OZ nr 3). Patrząc na wykaz K. Gaja można wyciągnąć błędny wniosek, że OZ nr 1 nie otrzymywał nadwyżek, OZ nr 2 otrzymywał nadwyżki z czterech baonów, a OZ nr 3 miał przyjąć nadwyżki z pięciu baonów i CWBPanc. By zapobiec kierowaniu nierównomiernej liczby nadwyżek do jednego ośrodka baony pancerne wysyłały je „w oddzielnych grupach do dwóch ośrodków zapasowych”. --grzes1966 (dyskusja) 13:40, 16 lut 2022 (CET)
replies: text: :Dziękuję, że zechciałeś się ustosunkować do mojego głosu w dyskusji, bo nie do wszystkich się odnosisz i wypowiadasz się. Odnosząc się do pierwszego Twojego zdania, w którym pomijasz moje przeprosiny, a reszta w/g Ciebie, "to moje insynuacje i moje dywagacje". Niestety to co do Ciebie napisałem, taka jest prawda. Tak jesteś oceniany, nie tylko przez moją osobę, ale przez innych z Wikipedii. Co już raz Tobie napisałem, że nie liczysz się ze zdaniem innych. Może przykro jest Ci przeczytać, co inni o Tobie myślą i mówią, ale nie zamierzam owijać niczego w "bawełnę'. Tak po prostu jest. Wracając do tematu naszego sporu napisałeś "Zadania poszczególnych ośrodków zapasowych przedstawił Marian Żebrowski, a za nim powtórzył Rajmund Szubański."  Mam w ręku pracę R. Szubańskiego "Polska Broń Pancerna  w 1939 roku" (Jeżeli o tej mówimy, bo Ty nawet nie silisz się na podanie tytułu i nr strony, co już jest lekceważeniem interlokutora i świadczy o Twoim podejściu do innych). wyd. 2004 str. 63, wyd.1982 str. 62 czytamy tam dokładnie to samo, co napisałem wyżej w dyskusji cyt. "Według planowanych wcześniej dokumentów - powtarzam planowanych czytając "po łebkach" wcześniej zakładano, że OZBPanc. nr 1 - miał uzupełniać pododdziały i oddziały czołgów lekkich, nr 2 - dywizjony pancerne BK, a nr 3 - samodzielnych kompanii czołgów rozpoznawczych. Rzeczywistość późniejszych zmian do, których jak domniemam dotarł K. Gaj pokazała inaczej, każdy z nich(nr 1, nr 2 i nr 3) stanowił zaplecze dla czołgów lekkich, nr 2 i nr 3 dodatkowo dla czołgów rozpoznawczych samochodów pancernych itd. Więc nie wiem, o co Tobie chodzi? Dalej wyciągasz nieuprawnione wnioski i tak sobie znowu nadinterpretujesz cyt. Odmienne zadania, a co za tym idzie trzy różne organizacje ośrodków zapasowych wyraźnie świadczą o ich „specjalizacji”. A ja powiem nie koniecznie. Bo w każdym z nich mieli być szkoleni pancerniacy do czołgów lekkich (Vickers, 7 TP)  w OZ nr 1, OZ nr 3, (R-35) OZ nr 2 (FT-17) OZ nr 3 i OZPPanc. (FT-17) OZ nr 2, OZ nr 3 i OZPPanc. (czołgi TK-3, TKS) samoch. panc. wz. 34 w OZ nr 2 i OZ nr 3. sam panc. wz. 29 w OZ nr 3. Oczywiście w każdym! kierowcy wszelkich pojazdów kołowych, drogowych i terenowych. Jedynie gdzie możesz mieć częściowo rację to przykład OZ Pociągów Pancernych, gdzie szkoleni mieli być pancerniacy-kolejarze(specjalizowani), ale też pancerniacy czołgów rozpoznawczych TK-3, TKS i czołgów lekkich FT-17 jak w dwóch innych ośrodkach. K. Gaj opierał się na pracy i R. Rybki i K. Stepana. Tak zgadza się, ale Krzyśka Gaja książka zawiera więcej szczegółów, tabel porównań odnośnie broni pancernej i jest też zacna na 805 stronach tekstu. On opisał szczegółowiej, rozpracował na czynniki pierwsze, a w zasadniczych podstawach oparł się na dorobku duetu RR i KS (oni pisali o wszystkim- szeroko o wszystkich broniach). K. Gaj tylko o pancerniakach i motoryzacji.  K. Gaj sporządził wykaz oddziałów broni pancernych, które miały być uzupełniane przez poszczególne ośrodki zapasowe podając jako źródło zespół akt IPMS o sygn. akt A.II.26A, lecz nie wymienił konkretnego dokumentu (-ów), z których korzystał (jeżeli korzystał?) Bo co nie pasuje, to do Twojej interpretacji, to zarzucasz mu kłamstwo,  czy manipulowanie? Jest to wielce nieetyczne stwierdzenie z Twojej strony. Podał zespół akt (teczkę) opublikował to i odpowiednio argumentował i jemu wiara, nie Twojej interpretacji.  Inwentarz jest dostępny w Internacie [1]. Co wiesz o pozycjach od nr 8 do nr 15 (wiesz, co w nich jest?)? W/g mnie coś jest na rzeczy patrząc po tytułach.  Przedstawiona przez K. Gaja szczegółowa organizacja poszczególnych ośrodków zapasowych w ogóle nie przewidywała istnienia tego oddziału, a tym samym szkolenia uzupełnień załóg czołgów R-35. Ha, jak nie, przeczytaj dobrze w OZ nr 2 na str. 301 Po dyonie pancernym nr 21, jak byk jest; baon czołgów lekkich nr 21!. Na str. 302 w wykazie bojowych jednostek (nie ma tam kolumn, parków, czołówek, rozlewni MPS itp.) też w wykazie OZ nr 2 jest cyt. "ma uzupełniać baon czołgów lekkich "R" nr 21"!  Patrząc na wykaz K. Gaja można wyciągnąć błędny wniosek, że OZ nr 1 nie otrzymywał nadwyżek, OZ nr 2 otrzymywał nadwyżki z czterech baonów, a OZ nr 3 miał przyjąć nadwyżki z pięciu baonów i CWBPanc. To teraz sobie po interpretuj. A jak nie, to może ja Tobie wytłumaczę. OZBPanc. nr 1 był mobilizowany przez 3 batalion pancerny z Warszawy. Ponieważ jako duże miasto W-wa miała więcej specjalistów broni pancernej i kierowców to wystarczyło dla tego OZ. Zapotrzebowanie było większe na kierowców, więc większość podległych uzupełnianiu jednostek to kolumny organów centralnych wojska MSWoj., Kwatery NW, parki i rozlewnie etc.  Był to najbardziej wysunięty na północny zachód OZBPanc. więc te zachodnie i północne nadwyżki jechały do OZBPanc. nr 2, a najwięcej bo baza koszarowa duża do Przemyśla-Żurawicy. Nie wiem czy doczytałeś, ale istniał tzw. "Plan wycofania rezerw osobowych z zachodnich i północnych regionów (obszarów) kraju"( moja nazwa niedokładna, ale taki papier w archiwum jest). I zgodnie z nim, a nie Twoją "specjalizacją" tam kierowano nadwyżki i później docierających z przydziałami tam rezerwistów. Najwięcej specjalistów rezerwistów należało wysłać do ośrodków do centrum i na południe i kraju. To się dokładnie zgadza z tym, co Krzysiek Gaj napisał. Wiedz też o tym, że oprócz nadwyżek z batalionów do OZ bezpośrednio trafiali w większości rezerwiści mający tam dopiero skierowania z mobilizacji powszechnej. Przykładem mój dziadek Aleksander, który z mobilizacji powszechnej meldował się do OZBPanc. nr 1 rocznik 1908 plutonowy rezerwy broni pancernej (dowódca- strzelec sam panc., mechanik pojazdów z prawem jazdy) trafił do OZBPanc. nr 1, ale został dowódcą sekcji w improwizowanej kolumnie samochodów ciężarowych w Warszawie, po ustaniu potrzeby transportowania i ustaniem warunków, do jazdy po mieście, w batalionie kpt. Krzyżanowskiego pilnował mostów i dozorował Wisłę. Po osobistej dygresji.  Sumując: Opisujemy działania tych ośrodków zapasowych we wrześniu 1939 roku i jak było faktycznie, a nie jak planowano. Bo nie wszystkie plany zrealizowano, a po 8 września już mocno improwizowano. Więc oddajmy w pisanych przez nas artykułach, faktycznie jak było, po prostu prawdę. Jak miało być, a nie było szkoda snuć i interpretować, bo to wprowadza zamęt i niepotrzebnie tracimy czas. Pozdrawiam, bez urazy.          Grzegorzg1960 (dyskusja) 19:37, 16 lut 2022 (CET)

text: uf - przeczytałem:). Sądzę, ze nie jest istotne w tym konkretnym wikipedycznym artykule co autorzy jednej pozycji książkowej uważają w ogólnym opisie OZ, a co w swoim doktoracie uważa inny autor. Natomiast konstrukcja zdania: Ponieważ [...]  dlatego [...] jest zbyt dalece idącą interpretacją i zupełnie zbędną w opisie historii tegoż batalionu. Zatem należy wrócić do pierwotnej wersji (zapoczątkowanej zresztą przeze mnie), a później rozbudowanej i podające fakty zawarte w źródle, a nie interpretację tychże.--Kerim44 (dyskusja) 21:28, 22 lut 2022 (CET)
thread_title:  Specjalizowanie?