Dyskusja:Splügenpass

message: Po pierwsze, nie jestem przekonany, czy jeśli jakieś źródło podaje konkretną formę, to jednocześnie od razu ją 'zaleca'. 
Po drugie, formę 'przełęcz Splügen' trudno nazwać (polską) nazwą geograficzną ('przełęcz' małą literą?). Wyrazy w toponimach, pisanych po polsku, zwykle zaczynają się dużą literą – z wyjątkiem rzadkich przypadków, np. przyimków lub nazw niektórych jednostek administracyjnych. Małą literą pisane są (także na mapach) tzw. oznaczenia, inaczej terminy opisowe, ale nie stanowią one części nazwy, są jedynie ujednoznacznieniem, określają obiekt przez jego cechy.
Po trzecie, wydaje mi się, że użyte tu słowo 'ugruntowana' jest zbyt subiektywne i ociera się o przesadę, zważywszy na małą liczbę podanych pozycji z literatury pięknej (nie ujmując niczego Mickiewiczowi, innym poetom i miłośnikom poezji, w szczególności historykom literatury). W dodatku nigdzie w przytoczonym wierszu Mickiewicza nie występuje słowo 'przełęcz'. Trudno także na podstawie jego treści wnioskować, do jakiego obiektu geograficznego odnosi się występująca w tytule nazwa 'Splügen'. Jeśli Alfons Bronarski (w Adam Mickiewicz i jego stosunek do Szwajcarii: w setną rocznice śmierci poety) lub Ossolineum twierdzą, że chodzi o przełęcz, to chyba lepiej umieścić te informacje jako przypis lub uwagę, w formie 'suchych' faktów, zostawiając interpretacje czytelnikowi. Sytuacja, w której względnie duża część artykułu, cały akapit, kwestionuje zasadność formy nazwy hasłowej (podanej za KSNG), mija się z celem, jakim powinno być na Wikipedii podawanie rzetelnych informacji.
Po czwarte, 'Monte Spluga' obecne w oryginale tytułu wiersza Carducciego (Elegia del Monte Spluga) odnosi się raczej do szczytu lub miejscowości (tutaj także 'Montespluga') niż do przełęczy. Co ciekawe, szczyt ten leży w prostej linii około 40 km od okolicy, w której sąsiadują ze sobą przełęcz (Passo dello Spluga), miejscowość (Montespluga) i jezioro (Lago di Montespluga).
RRady (dyskusja) 09:30, 10 sie 2016 (CEST)
replies: text: "Po pierwsze, nie jestem przekonany, czy jeśli jakieś źródło podaje konkretną formę, to jednocześnie od razu ją 'zaleca'."

text: * Sprowadzasz rzecz do absurdu. Tak, jeśli jakieś źródło naukowe podaje określoną formę, to zarazem zaleca jej stosowanie. Trudno, żeby w ten sposób stosowanie tej formy odradzało. Ablakok (dyskusja) 16:44, 10 sie 2016 (CEST)
replies: text: ::Co jest absurdem? Od kiedy zgłaszanie jakichkolwiek wątpliwości, zwłaszcza tu na Wikipedii, jest czymś nonsensownym? Nie próbujesz nawet przekonać mnie, że jeśli 'źródło podaje formę', to 'źródło zaleca jej stosowanie'. Dla mnie (ogólny!) brak implikacji jest oczywisty. Gdyby było inaczej, wszystkie podawane w starych publikacjach archaizmy byłyby jednocześnie formami zalecanymi obecnie. Wszystko zależy od kontekstu. Jeżeli weźmiemy jakieś słowo, na przykład z (aktualnego) słownika ortograficznego, to jasne jest, że znaleźliśmy formę zalecaną. Wątpię jednak, czy podanie czegoś z encyklopedii sprzed stu lat wnosi coś ponad ukazanie pewnej informacji (której bez wątpienia nie należy brać bez spojrzenia na tło historyczne). RRady (dyskusja) 17:55, 14 sie 2016 (CEST)
replies: text: :::Mówimy o haśle głównym we wszystkich podanych przeze mnie publikacjach. Zarówno w słownikach ortograficznych, jak i w encyklopediach hasło główne jest formą zalecaną. O innych się po prostu informuje. To samo dotyczy także Wikipedii. Trudno mi przekonywać Cię o słuszności zasady, do której sam się stosujesz. Właśnie ze względu na nią przeniosłeś stronę tego hasła ze Splügen (przełęcz) do Splügenpass - uznano tutaj, że taka powinna być forma zalecana. Splügen nie jest archaizmem. Archaizm to coś zupełnie innego. Równie dobrze mógłbyś utrzymywać, że archaizmami są Jezioro Genewskie albo Lozanna - też pojawiają się w źródłach sprzed stu lat. Żeby wykazać, że forma Splügen jest w polszczyźnie formą jedyną i stale obecną zacząłem od encyklopedii sprzed stu lat, a skończyłem na współczesnej z roku 2004, czyli ostatniej papierowej. Właśnie to wydanie zostało później wprowadzone do sieci i tam jest stale aktualizowane. I nadal zaleca, jak wszystkie poprzednie, wyłącznie formę Splügen. Ablakok (dyskusja) 08:39, 15 sie 2016 (CEST)
replies: text: ::::Mylisz kwantyfikatory. Nigdzie w mojej ostatniej odpowiedzi nie podawałem szczegółowych przykładów. Tym bardziej nie twierdziłem, że jakaś konkretna forma, tym bardziej Splügen, jest archaizmem. RRady (dyskusja) 12:51, 15 sie 2016 (CEST)
replies: text: ::::: W takim razie jaki był w ogóle sens tego wpisu? Rozmawiajmy o konkretach. Czy tym razem możemy już uznać, że sprawa jest wyjaśniona i zamknięta? Ablakok (dyskusja) 13:24, 15 sie 2016 (CEST)

text: ::::"(...) forma Splügen jest w polszczyźnie formą jedyną i stale obecną (...)" – muszę przyznać, że nie pojmuję już o co Ci chodzi. Nikt nikomu nie zabrania pisać 'przełęcz Splügen' lub 'Splügen'. Samo Splügen, mimo że niejednoznaczne, jest zapewne używane w naturalny sposób przez niemieckojęzycznych na co dzień, jeśli nie prowadzi do nieporozumień (tak, jak wiele innych nazw, np. Verwall zamiast Verwallgruppe). Jednak twierdzenie, że Splügen jest polską nazwą, jest co najmniej karkołomne. Jest to przecież bez wątpienia nazwa niemiecka (jak kto woli jej część lub nazwa używana nieformalnie). Nazwa ta, żeby stała się polską nazwą geograficzną (egzonimem) musiałaby mieć formę różniącą się od oryginalnej (endonimu)! Jednak dodanie tu w tym celu ujednoznacznienia (oznaczenia), w jedynej do zaakceptowania dla polskiego toponimu formie Przełęcz (pisaną dużą literą), jest nie do zaakceptowania. Jeszcze raz: Splügen nie jest polską nazwą. RRady (dyskusja) 14:24, 15 sie 2016 (CEST)
replies: text: ::::::Rzeczywiście, mówimy o różnych sprawach. Stronę nazwałem Splügen (przełęcz), żeby odróżnić ją od strony, która potencjalnie powstanie Splügen (miasto). Forma przełęcz Splügen była zapisana dużą literą, bo po prostu dużą literą zapisuje się pierwsze słowo w nagłówku. Odziedziczyłem ten zapis po poprzedniku. Samo słowo 'przełęcz' można było bez kłopotu z nagłówka usunąć. Nazwa ta już siłą rzeczy różni się od niemieckiego Splügenpass, a czy nazwiemy ją formą polską czy nie, z praktycznego punktu widzenia ma trzeciorzędne znaczenie. W samej Szwajcarii są dziesiątki miast, które w niezmienionej formie pojawiają się od zawsze w polskich źródłach, stając się pośrednio także nazwami polskimi. Akademickim rozróżnieniem egzonim/endonim w ogóle nie zawracałem sobie głowy. Interesuje mnie tylko zastosowanie praktyczne. A w praktyce, kiedy mówimy o Splügenpass, wszystkie polskie źródła podają tylko 'Splügen' albo 'przełęcz Splügen', czyli podają formę spolszczoną albo, jak wolisz, uproszczoną. Komisja tej możliwości w ogóle nie zauważyła albo ją zlekceważyła, zalecając niemiecką formę oryginalną. A Splügenpass nigdy w Polsce nie było w użyciu. I tyle. W tej chwili w haśle są dokładne przypisy (Twoje) i wyjaśnienia moje, a czytelnik sam zdecyduje, którym źródłom bardziej ufa. Dlatego uważam, że nie ma co dłużej przelewać z pustego w próżne. Ablakok (dyskusja) 15:42, 15 sie 2016 (CEST)

text: "Po drugie, formę 'przełęcz Splügen' trudno nazwać (polską) nazwą geograficzną ('przełęcz' małą literą?). Wyrazy w toponimach, pisanych po polsku, zwykle zaczynają się dużą literą – z wyjątkiem rzadkich przypadków, np. przyimków lub nazw niektórych jednostek administracyjnych. Małą literą pisane są (także na mapach) tzw. oznaczenia, inaczej terminy opisowe, ale nie stanowią one części nazwy, są jedynie ujednoznacznieniem, określają obiekt przez jego cechy."

text: * Zgoda, tutaj słowo 'przełęcz' nie jest częścią nazwy, więc można je oddzielić od hasła. Ablakok (dyskusja) 16:44, 10 sie 2016 (CEST)

text: "Po trzecie, wydaje mi się, że użyte tu słowo 'ugruntowana' jest zbyt subiektywne i ociera się o przesadę, zważywszy na małą liczbę podanych pozycji z literatury pięknej (nie ujmując niczego Mickiewiczowi, innym poetom i miłośnikom poezji, w szczególności historykom literatury). W dodatku nigdzie w przytoczonym wierszu Mickiewicza nie występuje słowo 'przełęcz'. Trudno także na podstawie jego treści wnioskować, do jakiego obiektu geograficznego odnosi się występująca w tytule nazwa 'Splügen'. Jeśli Alfons Bronarski (w Adam Mickiewicz i jego stosunek do Szwajcarii: w setną rocznice śmierci poety) lub Ossolineum twierdzą, że chodzi o przełęcz, to chyba lepiej umieścić te informacje jako przypis lub uwagę, w formie 'suchych' faktów, zostawiając interpretacje czytelnikowi. Sytuacja, w której względnie duża część artykułu, cały akapit, kwestionuje zasadność formy nazwy hasłowej (podanej za KSNG), mija się z celem, jakim powinno być na Wikipedii podawanie rzetelnych informacji."

text: * Moim zdaniem to jest już nazwa 'ugruntowana', bo nie tylko na literaturę się powołuję, co przemilczasz. Dobrze, przyjmijmy więc, że taki przymiotnik zawsze będzie subiektywny. Żeby nie było więc żadnych wątpliwości (ani zarzutów, że jestem zbrojnym ramieniem PWN-u) podaję w przypisach cztery główne polskie encyklopedie z ostatnich stu dwudziestu lat, które zalecają (podają) wyłącznie tę formę. Nie, ta sytuacja nie mija się z celem, bo nikt nie kwestionuje zaleceń KSNG. Przeciwnie, dopiero teraz to hasło ma sens, bo nie ogranicza się do arbitralnie wybranej jedynie słusznej formy, tylko pokazuje jej poprawny równorzędny wariant, ze wskazaniem na jedną z opcji. Innymi słowy nie wprowadza myślenia dogmatycznego, tylko pokazuje udokumentowaną rozmaitość. Zgodnie z Twoją sugestią przypisy zamieniłem na uwagi. Ablakok (dyskusja) 16:44, 10 sie 2016 (CEST)

text: "Po czwarte, 'Monte Spluga' obecne w oryginale tytułu wiersza Carducciego (Elegia del Monte Spluga) odnosi się raczej do szczytu lub miejscowości (tutaj także 'Montespluga') niż do przełęczy. Co ciekawe, szczyt ten leży w prostej linii około 40 km od okolicy, w której sąsiadują ze sobą przełęcz (Passo dello Spluga), miejscowość (Montespluga) i jezioro (Lago di Montespluga)."

text: * O tym już pisaliśmy. O czym myślał Mickiewicz tworząc wiersz i dlaczego tłumaczka opatrzyła swój przekład takim a nie innym komentarzem, to kwestia interpretacji tekstu. Ja nie interpretuję sam, tylko powołuję się na konkretne źródła. Ablakok (dyskusja) 16:44, 10 sie 2016 (CEST)
thread_title:  PWN, Mickiewicz i Carducci 

message: Proszę Cię, nie przenoś stron obiektów geograficznych bez uprzedniego (dogłębnego) zbadania tematu! Dostępne w Internecie publikacje KSNG są w tej mierze wystarczające. Jeśli nazwa nie występuje w Urzędowym wykazie polskich nazw geograficznych świata, KSNG stawia sprawę jasno:
[]
Nazwa hasła Splügen (przełęcz) nie jest wcale nazwą polską. Jest jedynie kolażem niejednoznacznej nazwy niemieckiej z polskim ujednoznacznieniem w nawiasie. Można oczywiście sobie pisać 'przełęcz Splügen', byle słowo 'przełęcz' było małą literą. Natomiast forma Przełęcz Splügen jest niedopuszczalna (pierwszy wyraz pisany dużą literą sugeruje, że jest częścią nazwy).
Nie rozumiem dlaczego dokonałeś przeniesienia strony w poprzednie miejsce, mimo że Alan ffm, który zmienił nazwę hasła na Splügenpass, powołał się przy tym na publikację KSNG (mniej aktualną, ale w tym miejscu niesprzeczną z obowiązującym wykazem, a zawierającą wtedy, w 2010 roku, wykaz zalecanych endonimów).
Jeśli masz jakieś informacje o formie (formach) tej nazwy "od czasów Mickiewicza", możesz je umieścić w artykule (byle ze źródłem!).
 
Pozdrowienia, RRady (dyskusja) 15:14, 1 sie 2016 (CEST)
Nie wiem, co nazywasz (dogłębnym) zbadaniem tematu. Splügen jest od dawna polską nazwą tej przełęczy i hasłem encyklopedycznym. Podaję za Nową encyklopedią powszechną PWN: „Splügen - przełęcz między Alpami Zachodnimi i Alpami Wschodnimi, na granicy szwajcarsko-włoskiej...” i potem jeszcze trochę na ten temat (wydanie z roku 1996, t. 6, s. 965). Taka forma tu i we wcześniejszych wydaniach encyklopedycznych. A także od XIX wieku w polskiej literaturze podróżniczej i pamiętnikarskiej, czyli zakorzeniona u nas od dawna. Również w tekstach literackich (w internecie znajdziesz polski przekład wiersza Carducciego Elegia Splügenu oraz wiersz Mickiewicza Na Alpach w Splügen). Czy ustalono kiedykolwiek w Wikipedii, że polskie aktualne źródła encyklopedyczne i tradycja językowa mają mniejszą wagę niż opinia KSNG? Jeśli tak podlinkuj mi, proszę, to postanowienie, żebym w przyszłości wiedział, czego się trzymać. A jeśli chcesz znać moją prywatną opinię - do licznych niekonsekwencji tego wykazu podchodziłbym zdroworozsądkowo. Poza tym, jeśli komisja czegoś nie zaleca, to nie znaczy, że zakazuje - bo niby z jakiej racji. Wprowadzenie w haśle głównym germanizmu, chociaż w źródłach naukowych i literackich od dawna jest ustalona nazwa polska, wydaje mi się decyzją mało przemyślaną. Pozdrawiam Ablakok (dyskusja) 15:58, 1 sie 2016 (CEST)
replies: text: Wbrew tradycji (włącznie z jej częścią, jaką jest nazewnictwo geograficzne w 'starych' encyklopediach) polska Wikipedia stosuje się do zaleceń KSNG, o ile chodzi o polskie egzonimy (i nie tylko). Trudno polemizować z ustaleniami Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ jej istnienie i działalność jest skutkiem obowiązującego prawa. KSNG ignoruje niestety dotychczasowy dorobek ogólnie pojętej literatury (w tym naukowej; ja również nad tym boleję). Polecam lekturę:

text: *  oraz

text: * Pomoc:Nazewnictwo geograficzne.

text: Do zaleceń drugiej pozycji, pomocy, należy podchodzić ostrożnie, pamiętając, że większość jej zawartości została napisana przed 2013 rokiem, w którym pojawiła się 'wylinkowana' powyżej (rygorystyczna) publikacja KSNG.

text: Ablakok, na pocieszenie mogę dodać, że nie Ty pierwszy protestujesz przeciwko takiemu podejściu do kwestii polskich nazw geograficznych na pl.Wiki. Zobacz np. to oraz odpowiedź administratora

text: Pozdrowienia, RRady (dyskusja) 01:56, 2 sie 2016 (CEST)
Link do strony KSNG znam bardzo dobrze i wiem, że ta komisja działa w obrębie prawa. Natomiast żadne prawo nie nakazuje bezkrytycznego stosowania jej zaleceń. Nie rozumiem, dlaczego Wikipedia wyznaje zasadę „skoro partia się myli, to ja się mylę razem z nią”. Jeśli dwa równorzędne gremia naukowe (KSNG i PWN) podają dwa warianty nazwy geograficznej, możemy mówić najwyżej o egzonimie obocznym. O tym, który wariant powinien być w nagłówku hasła, też nie decyduje widzimisię tego czy innego wikipedysty, tylko zakorzenienie danej formy w języku, czyli uzus. Właśnie dlatego podałem Ci odniesienia do literatury. Carducciego nikt w Polsce nie zna, ale Mickiewicz jest chyba nadal w programach nauczania. Poza tym jestem (prawie) pewny, że 'przełęcz Splügen' widziałem w korespondencji Czartoryskich i w polskim przekładzie powieści Manna. Dopiero z Wikipedii dowiedziałem się, że ta forma nie istnieje. Wprowadzenie germanizmu jest po prostu uwstecznieniem polszczyzny o jakieś trzysta lat. Twoje wyjaśnienie przyjąłem do wiadomości. Nie zamierzam ginąć za Splügen. Natomiast w samym haśle wpiszę, co ja o tym myślę. Pozdrawiam Ablakok (dyskusja) 07:18, 2 sie 2016 (CEST)
==== Odp. ====

text: Byłoby przepysznie (serio, nie kpię), gdyby polskie nazewnictwo geograficzne świata w jasny sposób opierało się i czerpało garściami z niemałego dorobku kultury polskiej, w tym literatury pięknej. Jednak sam fakt występowania jakiś nazw (nie tylko w literaturze) pociąga za sobą naturalną potrzebę ogólnego spojrzenia na nie i ich usystematyzowania (być może sformułowania jakiś zasad, np. by uniknąć potencjalnych błędów i ograniczyć przesadnie wybujałą twórczość własną). Kiedyś myślałem, naiwnie, że muszą istnieć spójne polskie tradycje nazewnicze (chodzi mi o jakiś zarys reguł, nie przypadki użycia konkretnych nazw), używane w środowisku naukowym (np. przez geografów i kartografów). Niestety, ale przez lata nie znaleźli się na Wikipedii tacy, którzy wskazaliby drogę i podaliby źródła pożądanych prawd (także dosłownie). Być może Wikipedia postawiła na zasady KSNG, bo w ogóle istniały i były łatwo dostępne. ;)

text: Tak bardziej serio, nie przeglądałem ani historii edycji Pomocy:Nazewnictwo geograficzne, ani jej strony dyskusji. Możesz zapytać autorów, w szczególności administratorów, o ile wśród nich są, czym się kierowali tworząc i akceptując takie, spisane z naciskiem na publikacje KSNG, reguły. Być może wprowadzono je w głosowaniu, czyli w możliwie 'najgorszy sposób'.

text: Żadne prawo nie nakazuje bezkrytycznego stosowania zaleceń KSNG. Tak, ale jest to prawdą poza Wikipedią (oraz poza, nazwijmy to umownie, 'sferą oficjalnych instytucji publicznych', które są zobligowane do bezkrytycznego stosowania takich regulacji prawnych). Tutaj, na pl.Wiki, 'prawem', jak na razie, są zasady spisane w Pomocy:Nazewnictwo geograficzne. Nie można zarzucać złej woli (głupoty, ignorancji, oportunizmu?) edytorom, którzy stosują się do zaleceń. Jeśli Ci się nie podoba taki stan rzeczy, możesz starać się otworzyć szerszą dyskusję na ten temat. Obawiam się jednak, że nawet jeśli znajdziesz sojuszników, sprawa może zakończyć się we wspomniany już 'najgorszy sposób', głosowaniem... W ostateczności, jeśli obowiązujące na Wikipedii reguły są nie do zaakceptowania, można przestać ją edytować.

text: Jesteś pewien, że 'Splügen' u Mickiewicza to przełęcz? Dziwny jest ten przyimek 'w'. W pierwszej połowie XIX wieku było się 'w przełęczy'? Tylko pytam, bo nie wiem. 'W Splügen' równie dobrze może znaczyć 'w miejscowości', nie 'na przełęczy'. Inna rzecz, jeśli dobrze widzę, Na Alpach w Splügen wyglada jak podtytuł. Cały tytuł (z podtytułem) nie powinien brzmieć: Do ***. Na Alpach w Splügen?

text: Wydaje mi się, że w przypadku wiersza Carducciego istotniejsze jest, kto go przełożył na polski. Swoją drogą, w oryginale u Carducciego jest 'Splügen' czy 'Passo dello Spluga'?

text: Czy da się podać jakieś argumenty za tym, że w wierszu Mickiewicza jednoznacznie chodzi o przełęcz? Splügen (bez odpowiedniego sufiksu) jest bardzo niejednoznaczne. Może oznaczać także miejscowość, gminę, rejon lub zamek.

text: KSNG to zespół specjalistów, przede wszystkim geografów, językoznawców (sic!) i historyków. Ich nazwiska, specjalizacje i tytuły naukowe można łatwo znaleźć (przewodniczącą Komisji jest językoznawca, prof. dr hab. Ewa Wolnicz-Pawłowska). Dlaczego tak pochopnie stawiasz autorów PWN ponad ekspertów KSNG, nie wgłębiając się w to, jakimi racjami się kierują (wybacz, ale widać, że wciąż nie zadałeś sobie trudu pochylenia się nad publikacjami KSNG).

text: "Egzonim oboczny"?! Przepraszam? Chodziło Ci o nazwę wariantową, a może o pseudoegzonim?

text: Nie rozumiem, dlaczego germanizmem miałoby być Splügenpass, a nie być nim Splügen? Obie formy zawierają ten paskudny umlaut...

text: Uzus? Po pierwsze, jaki to uzus, skoro podajesz tylko dwa (plus dwa niepewne) przypadki użycia (w dodatku jeden z nich to translacja)? Po drugie, czy można mówić, że uzus ukształtował formę na podstawie tak nielicznych przypadków, rozrzuconych w tak długim okresie czasu?

text: „(...) skoro partia się myli, to ja się mylę razem z nią” – nie rozumiem, nie udowodniłeś, że Wikipedia lub KSNG się mylą. Zastanawia mnie, czy gdyby KSNG rzeczywiście zbłądziła, nie ustosunkowałaby się do tego w jakiś sposób Rada Języka Polskiego.

text: Pozdrowienia, RRady (dyskusja) 07:19, 4 sie 2016 (CEST)
Napisałem Ci już, że przyjąłem do wiadomości zasady, które tu obowiązują. Nie kwestionuję również źródeł, na które należy się powoływać, wybierając nagłówek hasła. Pewnie lepsze takie zasady niż żadne. Za jakiś czas zbierze się inna komisja i zasady znów się zmienią, a następni wikipedyści będą po raz kolejny przenosić strony. I nie stawiam pochopnie zespołu PWN nad ekspertami KSNG. Stawiam ich dokładnie na równi. Oba zespoły mają bardzo dobre pomysły i oba popełniają fatalne błędy w szczegółach. W wydaniu encyklopedii PWN, na które się powołuję, zaczęto robić porządek z nazwami azjatyckimi i afrykańskimi. Punkt wyjścia był rozsądny – przybliżyć wymowę polską do wymowy oryginalnej i oddać to w zapisie. A w praktyce okazało się nagle, że jedyną dopuszczalną (zalecaną?) formą jest na przykład Hirosima. Hiroszima z dnia na dzień przestała istnieć. Takich kwiatków było tam sporo. Pamiętam redaktorów różnych wydawnictw, którzy z żarliwością neofitów wszędzie wprowadzali podobne nowinki. Dzisiaj to już ciekawostka, o której mało kto pamięta, chociaż w słownikach ciągle taką formę się spotyka. Wypisz wymaluj jak ze Splügenpass. 
Nie będę rozpoczynał żadnych dyskusji, bo po prostu jestem tu za rzadko. Są ludzie, którzy związali swoje życie z Wikipedią. Niech oni decydują. Ja tylko przypominam, że jeśli narzuca się nowe formy, to stare ciągle warto znać. Świat nie zaczyna się od ustaleń kolejnej wyroczni z roku 2013, a szanująca się encyklopedia dokumentuje ciągłość procesów językowych. Poprzednie formy istnieją w polszczyźnie bez porównania dłużej i są nadal absolutnie poprawne. Wymazywanie ich bez żadnego komentarza wywołuje we mnie skojarzenia partyjno-orwellowskie. 
A teraz konkrety:
Jesteś pewien, że 'Splügen' u Mickiewicza to przełęcz? - 'Splügen' u Mickiewicza (i w ogóle w tamtych czasach) to jedno i drugie, a nawet trzecie, bo tak nazywało się chyba także schronisko, w którym się zatrzymał. Tutaj rozstrzyga sam wiersz. Są w nim góry, lodowiska i alpejskie kaskady. Nie ma ani słowa o miasteczku albo o kościele. Podałem część tytułu, która odnosi się do sprawy. Dedykację zawsze można dopisać.
Wydaje mi się, że w przypadku wiersza Carducciego istotniejsze jest, kto go przełożył na polski. - Zgadza się, tutaj nie ma akurat większego znaczenia, co po włosku napisał Carducci (napisał Elegia del Monte Spluga albo Montespluga, bo Spluga to także nazwa góry nad przełęczą). Ważne jest, co trafiło do polszczyzny. Julia Dicksteinówna ma opinię bardzo zdolnej tłumaczki, chociaż jej przekłady z Carducciego były i są mocno krytykowane. Carducci próbował oddać po włosku rzymskie metrum, a tłumaczka usiłowała przenieść iloczas do polszczyzny i poniosła klęskę. Krytykowano jej koncepcję przekładu, ale na pewno nie sam język. Opinie o tych tekstach znajdziesz chyba w każdej większej historii literatury włoskiej. W moim wydaniu Carducciego z roku 1923 dodano objaśnienie: „Splügen - włoskie Spluga, wysoka przełęcz, stanowiąca jeden z traktów alpejskich ze Szwajcarii do Włoch. W poezji polskiej upamiętniona wierszem Mickiewicza.”
Czy da się podać jakieś argumenty za tym, że w wierszu Mickiewicza jednoznacznie chodzi o przełęcz? - Tak, jest dokładny artykuł Alfonsa Broniarskiego, który opisuje pobyt Mickiewicza w Szwajcarii i różne aspekty językowe tego konkretnie tekstu. Nie mam w domu tego artykułu, ale mam wydanie krytyczne poezji Mickiewicza opracowane przez Ossolineum w roku 1986 i powołujące się na ten artykuł. W przypisie do tego właśnie wiersza czytamy: „Splügen – przełęcz alpejska na pograniczu Szwajcarii i Włoch”. 
"Egzonim oboczny"?! Przepraszam? - Nie przepraszaj. Nazwy oboczne to nazwy własne obiektu, zróżnicowane leksykalnie. Podaję tę definicję za Praktycznym Słownikiem Współczesnej Polszczyzny. Sądziłem, że myśl jest jasna. Nie przywiązuj się za bardzo do tych wszystkich pseudoegzonimów i nazw wariantowych. Lada moment pojawi się pewnie nowa klasyfikacja z nową terminologią. 
Nie rozumiem, dlaczego germanizmem miałoby być Splügenpass, a nie być nim Splügen? - Fakt, od biedy można by tak nazwać obie nazwy. Ale Splügenpass jest nazwą czytelną tylko dla germanistów i to pewnie nie wszystkich. Przełęcz Splügen od razu precyzuje, o co chodzi. Pewnie dlatego pojawiła się w użyciu.
Czy można mówić, że uzus ukształtował formę na podstawie tak nielicznych przypadków, rozrzuconych w tak długim okresie czasu – Podane teksty to nie jest pierwszy lepszy utwór. Krytyczne wydanie Mickiewicza to tekst kanoniczny, który stał się punktem odniesienia dla czytelników i badaczy. Można się z nim nie zgadzać, ale to od niego się zaczyna. Poza tym mówimy o stale obecnej normie encyklopedycznej, a nie o jednorazowym wybryku jakiejś silnej grupy pod wezwaniem. Pisałem już, że forma Splügen występuje jako wyłączna i jedyna we wszystkich polskich encyklopediach powojennych. To już prawie 70 lat. Nie ufasz tym opracowaniom? Służę: Wielka Encyklopedia Powszechna Trzaski, Everta i Michalskiego, rok 1927, t. 5, s. 142:  „Splügen – przełęcz na granicy...” i tak dalej. To już 90 lat. Nie mam pod ręką reprintu Orgelbranda, ale nie oczekiwałbym niespodzianki. Skoro tego nie można nazwać uzusem, to co właściwie można? W takim razie inaczej. Czy potrafisz podać jakiekolwiek polskie źródło literackie (niekoniecznie na poziomie Mickiewicza i przekładu noblisty), w którym wykorzystano formę Splügenpass? I czy potrafisz podać jakieś polskie źródło naukowe (niekoniecznie na poziomie wszystkich polskich encyklopedii z XIX i XX wieku), w którym zastosowano formę Splügenpass?  
W ostateczności, jeśli obowiązujące na Wikipedii reguły są nie do zaakceptowania, można przestać ją edytować – Smutne.
Kończąc, w tej chwili hasło jest w swojej głównej formie podporządkowane wymogom komisji. To powinno zadowalać Ciebie. Natomiast w samym haśle są uźródłowione informacje, że do niedawna o tej formie nikt nie słyszał, chociaż o samej przełęczy owszem. Dzięki temu czytelnik ma komplet wiadomości i możliwość samodzielnego wyboru. Tylko tyle i aż tyle. Ja poznałem Twój punkt widzenia, Ty poznałeś moje argumenty. Myślę, że wyczerpaliśmy temat. Pozdrawiam Ablakok (dyskusja) 17:27, 4 sie 2016 (CEST)
thread_title:  Ze stron dyskusji użytkowników: Ablakok, RRady 

message: :Byłoby przepysznie (serio, nie kpię), gdyby polskie nazewnictwo geograficzne świata w jasny sposób opierało się i czerpało garściami z niemałego dorobku kultury polskiej, w tym literatury pięknej. Jednak sam fakt występowania jakiś nazw (nie tylko w literaturze) pociąga za sobą naturalną potrzebę ogólnego spojrzenia na nie i ich usystematyzowania (być może sformułowania jakiś zasad, np. by uniknąć potencjalnych błędów i ograniczyć przesadnie wybujałą twórczość własną). Kiedyś myślałem, naiwnie, że muszą istnieć spójne polskie tradycje nazewnicze (chodzi mi o jakiś zarys reguł, nie przypadki użycia konkretnych nazw), używane w środowisku naukowym (np. przez geografów i kartografów). Niestety, ale przez lata nie znaleźli się na Wikipedii tacy, którzy wskazaliby drogę i podaliby źródła pożądanych prawd (także dosłownie). Być może Wikipedia postawiła na zasady KSNG, bo w ogóle istniały i były łatwo dostępne. ;) 
replies: text: Tak bardziej serio, nie przeglądałem ani historii edycji Pomocy:Nazewnictwo geograficzne, ani jej strony dyskusji. Możesz zapytać autorów, w szczególności administratorów, o ile wśród nich są, czym się kierowali tworząc i akceptując takie, spisane z naciskiem na publikacje KSNG, reguły. Być może wprowadzono je w głosowaniu, czyli w możliwie 'najgorszy sposób'.

text: Żadne prawo nie nakazuje bezkrytycznego stosowania zaleceń KSNG. Tak, ale jest to prawdą poza Wikipedią (oraz poza, nazwijmy to umownie, 'sferą oficjalnych instytucji publicznych', które są zobligowane do bezkrytycznego stosowania takich regulacji prawnych). Tutaj, na pl.Wiki, 'prawem', jak na razie, są zasady spisane w Pomocy:Nazewnictwo geograficzne. Nie można zarzucać złej woli (głupoty, ignorancji, oportunizmu?) edytorom, którzy stosują się do zaleceń. Jeśli Ci się nie podoba taki stan rzeczy, możesz starać się otworzyć szerszą dyskusję na ten temat. Obawiam się jednak, że nawet jeśli znajdziesz sojuszników, sprawa może zakończyć się we wspomniany już 'najgorszy sposób', głosowaniem... W ostateczności, jeśli obowiązujące na Wikipedii reguły są nie do zaakceptowania, można przestać ją edytować.

text: Jesteś pewien, że 'Splügen' u Mickiewicza to przełęcz? Dziwny jest ten przyimek 'w'. W pierwszej połowie XIX wieku było się 'w przełęczy'? Tylko pytam, bo nie wiem. 'W Splügen' równie dobrze może znaczyć 'w miejscowości', nie 'na przełęczy'. Inna rzecz, jeśli dobrze widzę, Na Alpach w Splügen wyglada jak podtytuł. Cały tytuł (z podtytułem) nie powinien brzmieć: Do ***. Na Alpach w Splügen?

text: Wydaje mi się, że w przypadku wiersza Carducciego istotniejsze jest, kto go przełożył na polski. Swoją drogą, w oryginale u Carducciego jest 'Splügen' czy 'Passo dello Spluga'?

text: Czy da się podać jakieś argumenty za tym, że w wierszu Mickiewicza jednoznacznie chodzi o przełęcz? Splügen (bez odpowiedniego sufiksu) jest bardzo niejednoznaczne. Może oznaczać także miejscowość, gminę, rejon lub zamek.

text: KSNG to zespół specjalistów, przede wszystkim geografów, językoznawców (sic!) i historyków. Ich nazwiska, specjalizacje i tytuły naukowe można łatwo znaleźć (przewodniczącą Komisji jest językoznawca, prof. dr hab. Ewa Wolnicz-Pawłowska). Dlaczego tak pochopnie stawiasz autorów PWN ponad ekspertów KSNG, nie wgłębiając się w to, jakimi racjami się kierują (wybacz, ale widać, że wciąż nie zadałeś sobie trudu pochylenia się nad publikacjami KSNG).

text: "Egzonim oboczny"?! Przepraszam? Chodziło Ci o nazwę wariantową, a może o pseudoegzonim?

text: Nie rozumiem, dlaczego germanizmem miałoby być Splügenpass, a nie być nim Splügen? Obie formy zawierają ten paskudny umlaut...

text: Uzus? Po pierwsze, jaki to uzus, skoro podajesz tylko dwa (plus dwa niepewne) przypadki użycia (w dodatku jeden z nich to translacja)? Po drugie, czy można mówić, że uzus ukształtował formę na podstawie tak nielicznych przypadków, rozrzuconych w tak długim okresie czasu?

text: „(...) skoro partia się myli, to ja się mylę razem z nią” – nie rozumiem, nie udowodniłeś, że Wikipedia lub KSNG się mylą. Zastanawia mnie, czy gdyby KSNG rzeczywiście zbłądziła, nie ustosunkowałaby się do tego w jakiś sposób Rada Języka Polskiego.

text: Pozdrowienia, RRady (dyskusja) 07:19, 4 sie 2016 (CEST)
Napisałem Ci już, że przyjąłem do wiadomości zasady, które tu obowiązują. Nie kwestionuję również źródeł, na które należy się powoływać, wybierając nagłówek hasła. Pewnie lepsze takie zasady niż żadne. Za jakiś czas zbierze się inna komisja i zasady znów się zmienią, a następni wikipedyści będą po raz kolejny przenosić strony. I nie stawiam pochopnie zespołu PWN nad ekspertami KSNG. Stawiam ich dokładnie na równi. Oba zespoły mają bardzo dobre pomysły i oba popełniają fatalne błędy w szczegółach. W wydaniu encyklopedii PWN, na które się powołuję, zaczęto robić porządek z nazwami azjatyckimi i afrykańskimi. Punkt wyjścia był rozsądny – przybliżyć wymowę polską do wymowy oryginalnej i oddać to w zapisie. A w praktyce okazało się nagle, że jedyną dopuszczalną (zalecaną?) formą jest na przykład Hirosima. Hiroszima z dnia na dzień przestała istnieć. Takich kwiatków było tam sporo. Pamiętam redaktorów różnych wydawnictw, którzy z żarliwością neofitów wszędzie wprowadzali podobne nowinki. Dzisiaj to już ciekawostka, o której mało kto pamięta, chociaż w słownikach ciągle taką formę się spotyka. Wypisz wymaluj jak ze Splügenpass. 
Nie będę rozpoczynał żadnych dyskusji, bo po prostu jestem tu za rzadko. Są ludzie, którzy związali swoje życie z Wikipedią. Niech oni decydują. Ja tylko przypominam, że jeśli narzuca się nowe formy, to stare ciągle warto znać. Świat nie zaczyna się od ustaleń kolejnej wyroczni z roku 2013, a szanująca się encyklopedia dokumentuje ciągłość procesów językowych. Poprzednie formy istnieją w polszczyźnie bez porównania dłużej i są nadal absolutnie poprawne. Wymazywanie ich bez żadnego komentarza wywołuje we mnie skojarzenia partyjno-orwellowskie. 
A teraz konkrety:
Jesteś pewien, że 'Splügen' u Mickiewicza to przełęcz? - 'Splügen' u Mickiewicza (i w ogóle w tamtych czasach) to jedno i drugie, a nawet trzecie, bo tak nazywało się chyba także schronisko, w którym się zatrzymał. Tutaj rozstrzyga sam wiersz. Są w nim góry, lodowiska i alpejskie kaskady. Nie ma ani słowa o miasteczku albo o kościele. Podałem część tytułu, która odnosi się do sprawy. Dedykację zawsze można dopisać.
Wydaje mi się, że w przypadku wiersza Carducciego istotniejsze jest, kto go przełożył na polski. - Zgadza się, tutaj nie ma akurat większego znaczenia, co po włosku napisał Carducci (napisał Elegia del Monte Spluga albo Montespluga, bo Spluga to także nazwa góry nad przełęczą). Ważne jest, co trafiło do polszczyzny. Julia Dicksteinówna ma opinię bardzo zdolnej tłumaczki, chociaż jej przekłady z Carducciego były i są mocno krytykowane. Carducci próbował oddać po włosku rzymskie metrum, a tłumaczka usiłowała przenieść iloczas do polszczyzny i poniosła klęskę. Krytykowano jej koncepcję przekładu, ale na pewno nie sam język. Opinie o tych tekstach znajdziesz chyba w każdej większej historii literatury włoskiej. W moim wydaniu Carducciego z roku 1923 dodano objaśnienie: „Splügen - włoskie Spluga, wysoka przełęcz, stanowiąca jeden z traktów alpejskich ze Szwajcarii do Włoch. W poezji polskiej upamiętniona wierszem Mickiewicza.”
Czy da się podać jakieś argumenty za tym, że w wierszu Mickiewicza jednoznacznie chodzi o przełęcz? - Tak, jest dokładny artykuł Alfonsa Broniarskiego, który opisuje pobyt Mickiewicza w Szwajcarii i różne aspekty językowe tego konkretnie tekstu. Nie mam w domu tego artykułu, ale mam wydanie krytyczne poezji Mickiewicza opracowane przez Ossolineum w roku 1986 i powołujące się na ten artykuł. W przypisie do tego właśnie wiersza czytamy: „Splügen – przełęcz alpejska na pograniczu Szwajcarii i Włoch”. 
"Egzonim oboczny"?! Przepraszam? - Nie przepraszaj. Nazwy oboczne to nazwy własne obiektu, zróżnicowane leksykalnie. Podaję tę definicję za Praktycznym Słownikiem Współczesnej Polszczyzny. Sądziłem, że myśl jest jasna. Nie przywiązuj się za bardzo do tych wszystkich pseudoegzonimów i nazw wariantowych. Lada moment pojawi się pewnie nowa klasyfikacja z nową terminologią. 
Nie rozumiem, dlaczego germanizmem miałoby być Splügenpass, a nie być nim Splügen? - Fakt, od biedy można by tak nazwać obie nazwy. Ale Splügenpass jest nazwą czytelną tylko dla germanistów i to pewnie nie wszystkich. Przełęcz Splügen od razu precyzuje, o co chodzi. Pewnie dlatego pojawiła się w użyciu.
Czy można mówić, że uzus ukształtował formę na podstawie tak nielicznych przypadków, rozrzuconych w tak długim okresie czasu – Podane teksty to nie jest pierwszy lepszy utwór. Krytyczne wydanie Mickiewicza to tekst kanoniczny, który stał się punktem odniesienia dla czytelników i badaczy. Można się z nim nie zgadzać, ale to od niego się zaczyna. Poza tym mówimy o stale obecnej normie encyklopedycznej, a nie o jednorazowym wybryku jakiejś silnej grupy pod wezwaniem. Pisałem już, że forma Splügen występuje jako wyłączna i jedyna we wszystkich polskich encyklopediach powojennych. To już prawie 70 lat. Nie ufasz tym opracowaniom? Służę: Wielka Encyklopedia Powszechna Trzaski, Everta i Michalskiego, rok 1927, t. 5, s. 142:  „Splügen – przełęcz na granicy...” i tak dalej. To już 90 lat. Nie mam pod ręką reprintu Orgelbranda, ale nie oczekiwałbym niespodzianki. Skoro tego nie można nazwać uzusem, to co właściwie można? W takim razie inaczej. Czy potrafisz podać jakiekolwiek polskie źródło literackie (niekoniecznie na poziomie Mickiewicza i przekładu noblisty), w którym wykorzystano formę Splügenpass? I czy potrafisz podać jakieś polskie źródło naukowe (niekoniecznie na poziomie wszystkich polskich encyklopedii z XIX i XX wieku), w którym zastosowano formę Splügenpass?  
W ostateczności, jeśli obowiązujące na Wikipedii reguły są nie do zaakceptowania, można przestać ją edytować – Smutne.
Kończąc, w tej chwili hasło jest w swojej głównej formie podporządkowane wymogom komisji. To powinno zadowalać Ciebie. Natomiast w samym haśle są uźródłowione informacje, że do niedawna o tej formie nikt nie słyszał, chociaż o samej przełęczy owszem. Dzięki temu czytelnik ma komplet wiadomości i możliwość samodzielnego wyboru. Tylko tyle i aż tyle. Ja poznałem Twój punkt widzenia, Ty poznałeś moje argumenty. Myślę, że wyczerpaliśmy temat. Pozdrawiam Ablakok (dyskusja) 17:27, 4 sie 2016 (CEST)
thread_title:  Odp.