Dyskusja:Aglomeracja/Archiwum 1

message: Nalezy podaćzasięg terytorialny tych "aglomeracji" Z jednej strony mamkytu obsszar "jeleniogorsko-wałbrzyski" i wysokie liczby dla "aglomeracji szczecińskiej", z drugiej dane dla Wrocławia dane mogą być zaniżone (Poznań już popaawiłem). [[Wikipedysta:Radomil|Radomil]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Radomil|dyskusja]]</small> 14:46, 28 cze 2006 (CEST)

message: Moim zdaniem aglomeracja szczecińska nie ma tylu mieszkańców. Nie wiem kto to liczył i jak ale za żadne skarby nie wychodzi mi 850 tyś.Jeżeli ktoś liczył wszystkie powiaty okalające Szczecin  to i tak nie wyjdzie tyle.W takim wypadku np. a. wrocławska musiałby mieć 1,3 mln mieszkańców.Aglomeracja to miasto z przyległościami a gdzie np. taki Łobez połączony jest ze Szczecinem.Ponownie zmieniam na 550 tyś.                  Szczecinianin.

message: Aglomeracje Szczecińska według nomenklatury Uni Europejskiej ma 850 tyś. mieszkańców. Można zmieniać ale takie są fakty. Nie jest to pewnie zresztą wynik przesadzony bo Ministarstwo Infrastruktury Niemiec ocenia tą aglomerację na 925 tyś. ludzi. Można się spierać o sprawy historyczne i różnie je interpretować, ale to się dzieje tu i teraz więc wątpliwości nie ma. Chyba, że wprowadzimy jakiś inny sposób liczenia, ale wtedy taki sam dla wszystkich aglomeracji.
----------------------------------------------------------
Mam propozycję odnośnie danych do działu aglomeracja. W związku z tym że ciężko określić jest liczbę ludności i obszar aglomeracjii , a obecne dane wydają się sprzeczne proponuję by wpisać tę które znajdują się na stronie Unii Metropolii Polskich http://www.selfgov.gov.pl .Paweł
replies: text: Czy mógłbyć podać dokładną podstronę gdzie pisze o tym pisze. LUCPOL 22:04, 1 lis 2006 (CET)
-----------------------------------------------------
A czy mógłbyś podać jakąś stronę z danymi które znajdują się obecnie w Wikipedii? Nie ? No to skąd te dane??? Na stronie UMP znajdują się jedyne dane,gdzie wszystkie aglomeracje zostały zebrane do kupy i  przedstawione.Nigdzie indziej nie zostało to zdefiniowane.Bo np.mówiąc o aglomeracji poznańskiej mamy na myśli Poznań z przyległościami , gdzie teren zurbanizowany praktycznie jest jednolitym ciągiem.Ale aglomeracja jeleniogórsko - wałbrzyska ? To już dwa miasta oddzielone hektarami pól z pojedynczymi wioskami?Jest tu duża rozbieżnośc między pojęciami! Obszary metropolitalne podane przez UMP to typy aglomeracjii odpowiadające drugiemu zagadnieniu, czyli z głównym miastem/ miastami i terenem na który bezpośrednio oddziałuje i z nim duże powiązania.Uważam że ze względu na braki informacjii , powinny zostać one zamieszczone , a nie jakieś wyssane z palca domysły internautów. Jeżeli nie widziałeś tych danych w linku który podałem , to przyjżyj się dokładnie są na dole strony.
-----------------------------
Dane o aglomeracji katowickiej powinny być zmienione na 2,8mln mieszkańców.3,5 mln obejmuje cały obszar metropolitalny co jest błędnie postrzegane. Proszę to poprawić.
>dyskusja 01:36, 2 lis 2006 (CEST)

text: O rany. Już ci pisałem, że aglomeracja to Górnośląskie Zagłębie Węglowe które ma 3,5 mln mieszkańców. Już także ci tłumaczyłem że aglomeracja to co innego niż obszar 
metropolitalny. Proszę nie zawracać innym głowy i tyle, bo zrobił pan tu tylo zamieszanie. EOT. LUCPOL 11:11, 2 lis 2006 (CET:)
--------------------------------
replies: text: :) W takim bądź razie nie należy robić podziału na aglomerację katowicką i ROW osobno tylko zaznaczyć że to jest jedno i to samo Polwr 13:55, 2 lis 2006 (CET)
thread_title:  Aglomeracje 

message: Co do rzetelnych informacji na temat aglomeracji i ich zasiegu terytorialnego oraz liczby ludnosci to jest to wszystko przedstawione na stronach http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/warunki_zycia/miasta_euro/index.htm i http://www.urbanaudit.org/CityProfiles.aspx i to na tej podstawie powinno sie uzupelniac dane. Podam dla przykladu np. Poznan: Poznan is a part of Larger Urban Zone (LUZ) with a population of 1,011,172 covering an area of 3,719 km2. Wroclaw The city is a part of Larger Urban Zone (LUZ) with a population of 1,029,876 that covers an area of 4,582 km2.Kraków is a part of Larger Urban Zone with a population of 1,257,513 that covers an area of 3,006 km2.Gdansk is a part of Larger Urban Zone (LUZ) with a population of 1,098,379 covering an area of 3,457 km2.Szczecin is a part of Larger Urban Zone with a population of 778,060 covering an area of 6,260 km2. Do tego wszystkiego mamy mapy z wyznaczonymi granicami kazdej aglomeracji. I tak widac ze np. aglomeracja szczecinska jest bardzo spora pod wzgledem powierzchni a i liczba ludnosci okazuje sie wieksza niz przedstawiona tutaj. IP 83.21.174.117
Uważam to za bardzo słuszne i wiarygodne dane.Kiedyś próbowałem zamieścić podobne  liczby to o mało co nie zostałem zlinczowany przez użytkownika LUCPOL .Mam nadzieję że teraz kiedy dane są  w pełni poprawne , wiarygodne i zgadzają się z danymi liczbowymi znanych aglomeracji europejskich zostanie to przedstawione jak należy.Chętnie podejmę się zmiany danych liczbowych.--Pablowr 16:03, 3 sty 2007 (CET)
Proszę o dokładnego linka do danych/wykazu aglomeracji w Polsce i linka do mapki np. aglomeracji szczecińskiej. LUCPOL 16:33, 3 sty 2007 (CET)
Ja widzę następujące wady i zalety tego rozwiązania:
*zalety:
**nic sami nie wymyślamy - zatem uniakmy OR, podział został zaakceptowany przez Eurostat.
**unikamy pokrywających się terytorialnie "aglomeracji". Zresztą ogólnie te LUZ są trochę "za duże", ale to być może wynik tego, że mam zakorzenione bardziej "urbanistyczne" spojrzenie na aglomerację niż "funkcjonalne".
*wady:
**różnica wielkosci jednostek administracyjnych w różnych rejonach kraju. Przez to np. LUZ Białostocki jest "większy" podczas gdy bardziej gęściej zaludnione obszary są bardziej "kompkatowe"
**brak dokładnych danych, które jednostki administracyjne są w danym LUZie
Za pierwszą wadę niespecjalnie  możemy, bo wynika zona z metodologii, ale każde tego typu badanie obarczone jest takim lub innym błędem
Jeśli uda się rozwiazać drugi problem myśłę, że  będzie to rozwiązanie nie idealne, ale do  zaakceptowania. Pozdrawiam Radomil dyskusja 16:42, 3 sty 2007 (CET)
Ale sprawdzając dane innych aglomeracji europejskich według wskaźnika LUZ są one niemal identyczne z podawanymi w przeróżnych źródłach więc coś w tym musi być. Może nie widać dokładnie ale jakiś zarys administracyjny aglomeracji jest.     http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/warunki_zycia/miasta_euro/index.htm   --Pablowr 17:24, 3 sty 2007 (CET)
replies: text: Jest tu wiele nieprawidłowości. Np. dane z linku http://www.urbanaudit.org/CityProfiles.aspx mają trochę aspirację zmniejszania lub podwyższania niektórych aglomeracji. Natomiast mapka  ze strony http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/warunki_zycia/miasta_euro/index.htm pokazuje np. (jako LUZ) obszar górnośląski Katowice-Żory bez miast: Knurowa pod Gliwicami (Knurów ma być nawet w GZM), Raciborza obok Rybnika czy Chrzanowa który jest połączony z Jaworznem. Jak aglomeracja opisana nawet jako LUZ może nie mieć całego tylko! obszaru miejskiego? LUCPOL 18:35, 3 sty 2007 (CET)
Co się tyczy Śląska.Ilu znawców tyle podziałów :) Jeden liczy ROW osobno, Aglomeracje Katowicką osobno , a drugi uznaje to za jedno czyli aglomerację Śląską vel Silesia itp.Proponuje pozostać przy tej drugiej opcji .Jednakże w stosunku do reszty terenów dane wydają się być właściwe.A rozbieżność między wielkościami poszczególnych aglomeracji (powierzchnia) wynika zapewne ze stosunkowo zróżnicowanej gęstości zaludnienia w różnych regionach , zauważając jednocześnie duże załżyłości pomiędzy LUZ a miastem centralnym wydaje się to być 
jak najbardziej na miejscu.I tak np. Szczecin czy Białystok przy dużej powierzchni LUZ stosunkowo mała liczba mieszkańców a np. Kraków czy Łódź zdecydowanie więcej przy mniejszej powierzchni.Można to również zauważyćw innych państwach np. Wilno (Stolica Litwy) 4200km2 a LUZ 708tys.Wiąże się to również z brakiem występowania innych większych miast w pobliżu które odziaływują gospodarczo i społecznie na daną aglomerację a nie zostały określone w LUZ--Pablowr 19:03, 3 sty 2007 (CET)

text: No w zasadzie częściowo masz rację, dane dotyczące większości są w miarę prawidłowe (choć mam pewne wahania odnośnie np. Szczecina ), ale sprawa aglomeracji śląskiej jest całkowicie błędna - choćby dlatego, że nie został policzony (sic!) cały jednolity obszar miejski (patrz wyżej). Możliwe też, że te wyniki z wyżej wymienionych linków to nie aglomeracje, tylko obszary metropolitalne. LUCPOL 21:15, 3 sty 2007 (CET)
 
http://www.selfgov.gov.pl trochę się różnią może poza Szczecinem i Białymstokiem które  mniej więcej się pokrywają z LUZ.Ale nawet zmniejszenie zasięgu tych dwóch aglomeracji o tereny najbardziej ościenne nie zmieni dużo liczby ludności , własnie ze względu na małą gęstość zaludnienia.Proponuję umieścić dane LUZ poza oczywiscie tymi dla Śląska który przez większość uważna jest za jeden orgaznizm bez rozbicia na poszczególne mniejsze.Już się powtarzam ale ludność aglomeracji europejskich podanych w linku o LUZ jest dokładnie TAKA SAMA jak w wielu innych źródłach , co możemy uznać za wiarygodne źródło.I jak na razie jedyne konkretne.--Pablowr 21:42, 3 sty 2007 (CET)
Byc moze i te dane budza co u niektorych kontrowersje ale sa jak najbardziej prawdziwe. GUS z eurostatem glupot by nie pisal wiec lepiej zamiescic informacje potwierdzone. Co do tego ze to moga byc obszary metropolitalne to na 100% nie poniewaz nie pokrywa sie to z danymi ze strony unii metropolii polskich a pozatym nie ma takich metropolii jak gorzowska, olsztynska, opolska, suwalska, kielecka czy zielonogorska... Large Urban Zone to 'szersza jednostka miejska' czyli silnie zurbanizowany obszar wokol miejski inaczej aglomeracja... a co do obszaru metropolitalnego Szczecina  to nie jest on taki jak aglomeracji np. Swinoujscie nie jest w aglomeracji szczecinskiej ale do metropolii nalezy. IP  83.21.160.17

text: Pozostaje jednak nadal nierozwiązany problem. znamy liczbę ludności, ale nie wiuemy jakiego obszaru (mówię o zasięgu a nie powierzchni) on dotyczy. Naprawdę przydałaby się lista jednostek  administracyjnych policzonej w każdym z LUZów. Radomil dyskusja 22:02, 3 sty 2007 (CET)
Po powiekszeniu tej mapki z http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/warunki_zycia/miasta_euro/index.htm nie tak trudno wyznaczyc po ktorych powiatach i gminach przebiegaja granice... sadze ze to kwestia checi kilku sprawnych osob i mozna wszystko ladnie ujac.IP  83.21.160.17
No to jeżeli będzie ogólne przyzwolenie to można się rzetelnie wziąć za ten artykuł.Aglomeracja wrocławska jest już prawie  zrobiona mam rozpisane na kartce ile, i gdzie ,mogę wklepać całkowite dane podobnie jak ktos zrobił obecnie z aglomeracją  Szczecińską.
Nawet niewiele się pomyliłem ,parę miejscowości jeszcze dodać i akurat powinna wyjść mi taka liczba ludności i powierzchnia agl. jak podają w tych inf.To co panowie do roboty? --Pablowr 23:59, 3 sty 2007 (CET)
Witam, ten temat mnie interesuje i to ja niedawno wpisalem o aglomeracji lubelskiej, ktora ktos chyba wycioł. Nie znam obyczajow panujacych w wiki, dopiero odkrywam to. Mieszkam w Lublinie ale nie zamierzam tu megalomanii uprawiac, tylko pomóc stworzyć artykuł o czymś co mnie interesuje i o czym mam pojęcie. Podajecie dane o jakis aglomeracjach Bialystockich, Bialskich i rybnickich wiec wydaje mi sie nierzetelne by pominac jedno z 10 najwiekszych miast w Polsce, najwieksze na wschód od Wisły. Według danych eurostat i innych które całkiem chyba słusznie proponujecie uznać za najbardziej obiektywne, Lubelska aglomeracja (LUZ) to 651,578 mieszkancow na powierzchni 2,883km*. Unia metropolii polskich podaje obszar metropolitarny dla Lublina-715 tyś mieszkancow. Mysle że Lublin jest na tyle ważnym miastem ( stolica województwa, węzeł Komunikacyjny, Dwa duże uniwersytety, akademia medyczna, politechnika, powstaje konsulat ukrainy itp,itd.) by widniał na liście "pozostałe zespoły..." czego nie moge powiedziec o Rybnickiej czy Jeleniogo-wałb. nie mówiąc o Bialskiej. Czy ktoś Był wogóle w Białymstoku, z całym szacunkiem ale nie sprawia wrażenia metropolii. Co do innych spraw, uważam że ważny czynnik obok liczby ludności to powierzchnia i gęstość zaludnienia. Daje to spore wyobrażenie o rzeczywistych rozmiarach danej aglomeracji. Na stronach angielsko języcznych zauważyłem że pojęcia którymi operujemy są znacznie ściślej zdefiniowane. Na przykład isnieje wyrażny podział na "urban area" i "metropolitan area" (przy cym urban zdefiniowano jako ciągła zabudowa z przerwami nie przekraczającymi 2km a metropolit. to odpowiednik obszarów U.M.P.)Czy warto by wprowadzić takie właśnie stopniowanie w naszych rozwazaniach? Skoro te pojęcia są w języku polskim niedoprecyzowane, czy można je wprowadzić na podstawie definicji z innych jezyków? IP 81.219.25.178

text: Po głębszym przyjrzeniu się tym LUZom mam jeszcze jedną, poważną wątpliwość. W jaki sposób dobierano miasta wokół których wytyczano LUZ (np. w Wielkopolsce - jest LUZ wokół Konina mającego nieco ponad 80 tys. mieszkańców, a nie ma LUZ wokół Kalisza majacego ponad 108 tys. mieszkańców a w pobliżu którego jest dodatkowo Ostrów z ponad 72 tys. mieszkańców)? W jaki sposób decydowano które strefy łączyć a które nie (np. LUZ Górnośląski - można go rozbijać na ten Rybnicki i GOP, zaś  LUZy wokół Torunia i Bydgoszczy pozsotawiono osobno). Są to kolejne wątpliwości, co do poprawnoiści metodologicznej tych badań. Radomil dyskusja 14:21, 4 sty 2007 (CET)
replies: text: :No ale do obecnych dany napisanych przez wikipedystów wątpliwości można mieć dużo , dużo więcej.--83.27.37.205 21:54, 6 sty 2007 (CET)

text: Maleńka uwaga odnośnie słów Radomila: "np. LUZ Górnośląski - można go rozbijać na ten Rybnicki i GOP, zaś  LUZy wokół Torunia i Bydgoszczy pozsotawiono osobno" - a mianowicie, pomiędzy GOP-em i ROW-em nie ma granic aglomeracyjnych (czy jak to się zwie). GOP i ROW to tylko dwie nazwy z punktu widzenia polityki i planowania gospodarki. ROW i GOP jest połączony: miastem/gminą Czerwionka-Leszczyny, łączącym m.in. miasto Knurów (GOP) z miastem Rybnikiem (ROW) i miastem/gminą Orzesze łączącym m.in. miasto Łaziska Górne (GOP) z miastem Żorami (ROW). Rozdzielanie na GOP i ROW z aglomeracyjnego punktu widzenia nie może wchodzić w rachubę. Jeśli ktoś ma pytania odnośnie samej aglomeracji na Śląsku, to chętnie odpowiem. Polecam przyjrzeć się też mapom w serwisie  "mapa.szukacz.pl" lub innych. Tu jest  plan aglomeracji górnośląskiej (ciemno beżowy to obszary miejskie, jasny beżowy to wsie/gminy wiejskie). Za północny kraniec uznaje się Żarki/Myszków i Miasteczko Śląskie (nad Tarnowskimi Górami), które chyba są na mapce , za wschodni kraniec aglomeracji można uznać pas Olkusz - Oświęcim, za południowy kraniec Oświęcim i Wodzisław Śląski, natomiast za zachodni kraniec aglomeracji można uznać Toszek i Racibórz. Ten teren który podałem i tak jest znacznie bardziej zurbanizowany i znacznie większy od warszawskiego, co można sprawdzić w tym samym serwisie i z tą samą skalą (200m): . W przypadku Warszawy za aglomerację powinny być brane punkty: Legionowo, Radzymin, Sulejówek, Karczew, Piaseczno, Milanówek, Łomianki... ale niektórzy uważają, że mniejsze miasta oddalone od Warszawy 15 km wsi są w aglomeracji, natomiast taki Chrzanów, graniczący bezpośrednio z Jaworznem już nie . I dlatego należy naprawdę uważać, jakie jest źródło danych i czy te dane to nie kompletne nieporozumienie. Dodatkowych informacji można też uzyskać z map powiatów i gmin, gdzie można poznać granice miast, do których także zapraszam. LUCPOL 22:22, 6 sty 2007 (CET)
Mogę się spytać czemu mój artykuł jest ciągle cofany do poprzedniej wersji jakiegoś wikipedysty Kwiatos16  który uważa swoją wersję za słuszną? (bo on tak uważa to tak ma być??) . Czy nie możecie się wreszcie zdecydować jak chcecie widzieć aglomeracje?. 
Ktoś pisze że aglomeracja to miasto centralne + powiat np. Poznań , z kolei ktoś inny wypisuje obszar pół województwa - agl. szczecińska gdzie w większości obszaru są same lasy lub woda...Albo wóz , albo przewóz. Podałem obszar aglomeracji wrocławskiej? Jakieś wątpliwości? teren w odległości max. do 40 km od centrum połączony komunikacją podmiejską i kolejoą aglomeracyjną ze ścisłym związkiem z miastem centralnym nie moze być  uznany aglomeracją?. Jeżeli uważacie inaczej to zweryfikujcie większość danych w Wikipedii w całym artykule.--Pablowr 13:10, 1 lut 2007 (CET)
thread_title: Weryfikacja danych

message: Dlaczego liczba ludności aglomeracji podanych w tabeli, tak znacznie różni się od danych np. Wikipedii angielskojęzycznej??
Czy ktoś mi może wytłumaczyć skąd się wzięły takie rozbieżności?
thread_title:  Liczba ludnosci 

message: Szymon Żywicki Podyskutujemy? 13:31, 11 lis 2008 (CET)
*:Aglomeracja
replies: text: Autorem tabeli jest Thomas Brikhoff, niemiecki (podobno) miłośnik tematu. Oto jak sam określa źródła owej tabeli:

text: "Definition: Agglomerations include a central city and neighboring communities linked to it (e.g.) by continuous built-up areas or commuters. Some agglomerations have more than one central city (e.g. "The Ruhr").

text: Data: The presented population figures are projected according to the previous development to the given reference date. Official censuses and estimations are mostly the basis of this computation; the definitions of agglomerations are sometimes based on unofficial or own estimates. The figures of such a statistic are all of varying, and some of suspect accuracy. There are several reasons: the varying relevance and accuracy of sources, the poor comparability of definitions of agglomerations, errors in the projection and so on."

text: A więc to jest typowa praca własna bez określonych zasad definiowania granic (składu) aglomeracji:

text: * nie wiemy kiedy to obszar zwartej zabudowy ("continuous built-up areas")

text: * a kiedy to obszar dojazdowy ("commuters")

text: Podobno tylko sam autor zna to. Do Warszawy dojeżdżają z miejscowości znacznie odległych, oddzielonych przez pola, łęgi a bagna z lasami.

text: Nie lepiej jest i ze statystyką. Autor szczerze wyznaje że to są ekstrapolacje ("projections"), oficjalne statystyki są przeważnie ("mostly") punktem startowym owych interpolacji autorskich. Brinkhoff używa nieoficjalnych i własnych estymacji  ("unofficial or own estimates"). Autor sam podaje przyczyny marnej wiarygodności swej tabeli:

text: * różna jakość źródeł

text: * różne nieporównywalne definicje aglomeracji

text: * błędne ekstrapolacje.

text: A więc ta tabela nie w pełni odpowiada warunkom encyclopedyczności i nie jest w pełni wiarygodnym źródłem.

text: Nieco lepiej jest z inną tabelą (będącą w użytku w en-wiki :en:List of urban areas by population). Bogomolov.PL (dyskusja) 07:39, 27 paź 2008 (CET)
Zgłosił: Bogomolov.PL (dyskusja) 07:39, 27 paź 2008 (CET)
thread_title:  Przeniesione z [[WP:ZB]]