Dyskusja:Dagome iudex

message: * zobacz też: wyniki wyszukiwania hasła Dagome Iudex w Bibliografii Historii Polskiej on-line

message: Cytat z artykułu:
"Punkty odniesienia, przy pomocy których można nakreślić granicę państwa Mieszka I: Schinesghe (Gniezno lub Szczecin albo też oba, bowiem Schinesghe wymienione jest dwukrotnie)"
Wydaje mi się, że nie mogą to być jednocześnie: Gniezno i Szczecin. Schinesghe wymieniane jest w "Dagome iudex" dwa razy, ale jako nazwa jednego i tego samego miejsca: "(...)i stąd idąc wzdłuż rzeki Odry aż do rzeczonego (wcześniej w dokumencie - Ł.S.) państwa Schinesghe".
Ł.S. 13:30 5.02.2006
thread_title:  Schinesghe 

message: Mieszko nie mógł podpisać się pogańskim imieniem w Dagome Iudex, które przecież kierowane było do papieża. Dlatego hipoteza jakoby skryba popełnił w tej materii błąd jest nieuzasadniona.
replies: text: Zaiste, najtęższe umysły polskiej historiografii nie potrafiły jednoznacznie rozstrzygnąć problemu, a prosty, anonimowy Wikipedysta daje tu prawdę objawioną, po której nie zostaje żadne pytanie, na które nie byłoby tej jedynej, absolutnie prawdziwej odpowiedzi... ;) Grzegorz B. 10:22, 3 lis 2006 (CET)
Bardzo nie podoba mi się ten lekcewarzący ton. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że jestem prosty? Z mojej wiedzy wynika, że już ten problem rozwikłano. Tak uczono mnie na studiach i wydaje mi się to rzeczą oczywistą, że Mieszko nie mógłby zwrócić się do papieża używając pogańskiego imienia - takie był realia. Jeśli to co mówie traktuje pan jako wywód niedouczonego ignoranta to proponuje skontaktować się z profesorem Andrzejem Gacą, jest prawnikiem i historykiem - może dlatego niektóre rzeczy widzi szerzej niż inni historycy. --Cosimo Villa Nova 16:22, 4 lis 2006 (CET)

text: Małe nieporozumienie. Prosty, bo najpewniej nie będący ani Labudą, ani żadnym innym luminarzem polskiej mediewistyki ;) Czy coś tu jest oczywiste? Niezależnie od naszych indywidualnych przekonań dyskusja w literaturze tematu dowodzi, że niewiele. Poza tym, z łaski swojej, doktorem, którego nazwiska - nic nie ujmując, może ma rację - próżno szukać na publikacjach dot. Dagome Iudex czy Mieszka I. A to z pewnością pomogłoby w dyskusji z jego stanowiskiem czy w uznaniu go za słuszne :) Grzegorz B. 12:04, 6 lis 2006 (CET)
Doktor Gaca, o ile mi wiadomo, faktycznie na temat Dagome Iudex nie napisał żadnej pracy dlatego też poleciłem kontakt osobisty jeżeli problem ten wyjątkowo pana nurtuje. Prosze tylko o odpowiedź na jedno pytanie: Czy wg pana Mieszko mógł podpisać się pogańskim imieniem w piśmie skierowanym do papieża?

text: Dlatego poczekam, aż taką pracę napisze, a następnie poczytam recenzje. Nie udaję, że jestem mądrzejszy od specjalistów :) Bez tego nie ma specjalnie o czym gadać i trudno na tej podstawie stwierdzać jednoznacznie, że coś jest "nieuzasadnione". A co do pytania, to sformułowanie "pogańskie imię" wydaje się być, ekhem, zbyt wielkim uproszczeniem.

text: Ps. Swoje teksty w dyskusji wypada podpisywać, na przykład wstawiając cztery tyldy. Odnosząc się do wcześniejszego tekstu z dyskusji, swój należałoby "wciąć" tworząc "drzewko", na przykład wstawiając odpowiednią liczbę dwukropków przed akapitem. Grzegorz B. 08:17, 8 lis 2006 (CET)
Czyli nie doczekam się odpowiedzi... Widze, że lubi pan pouczać innych, pójde więc pana śladem - nie zaczyna się dyskusji jeśli nie ma się nic do powiedzenia. Praca doktora Gacy na temat Dagome Iudex nie powstanie bo niby po co? Jest to tak oczywista kwestia, że całość trzeba by ująć co najwyżej na jednej stronie.
--Cosimo Villa Nova 21:42, 8 lis 2006 (CET)

text: Czyli nie doczekam się pracy dr Gacy? To zdaje się nie będzie z czym dyskutować ;) Grzegorz B. 08:21, 9 lis 2006 (CET)
Nie sądze by się jej pan doczekał, ale nie wiem tego napewno. Musiałby pan jego o to zapytać. Wiem jedynie, że temat ten nie leży w kręgu jego ścisłych zainteresowań. Dyskusja natomiast miała się odbyć między nami dwoma, widocznie należy pan do grona krytyków z zamiłowania i to najgorszego typu bo pozbawionych argumentów... --Cosimo Villa Nova 18:07, 9 lis 2006 (CET)

text: Trudno dyskutować z tak kategorycznie postawioną a kontrowersyjną tezą, skoro na jej uzasadnienie pojawiło się tylko jedno zdanie. Niezawierające na przykład rozwinięcia takich kwestii jak dlaczego imię Mieszko ma być traktowane jako pogańskie czy dlaczego jednak owo "pogańskie imię" pojawia się w Dagome Iudex. Grzegorz B. 20:32, 12 lis 2006 (CET)
replies: text: :...Ciekawą tu dyskusję panowie prowadzicie. Mianowicie ktoś zrugał artykuł za tkwienie w nieprawdzie bo twierdzi, że wniosek o pomyłce skryby (nomen omen nie opisany w artykule) wyklucza fakt, że Mieszko I nie mógł w dokumencie "Dagome iudex" podpisać się pogańskim imieniem bo kierował go do papieża. Logizm tego wywodu jest dla mnie niejasny... Przecież jedną z podstawowych hipotez co do zapisu imienia Mieszka w regeście jako Dagome/Dagone jest właśnie teza o pomyłce skryby, który przekształcił tytulaturę księcia polskiego Ego Mesco dux w Dagome iudex źle odczytując lub słysząc tąże kwestię (choć oczywiście mógł to zrobić umyślnie; pozostaje pytanie "po co?"). Nie wiąże się to jednak w żaden sposób z problemem pogańskiego imienia Mieszka. Teza o pogańskim imieniu Mieszka I, które miało by brzmieć np. Dagon jest choćby własnie poprzez argument wyżej wymieniony obalona. Tym tłumaczę swoje zagubienie. --Günter :) 20:01, 13 lis 2006 (CET)
replies: text: :: "Stąd też najbardziej popularne przypuszczenie podaje, że "Dagome Iudex" to przekręcony przez kopistę/skrybę piszącego pod dyktando "Ego Mesco dux" - "Ja, książę Mieszko", co odpowiadałoby formułom typowym dla tego typu dokumentów. " to cytat z artykułu... O tym, że skryba nie mógł się pomylić świadczą inne podpisy w Dagome Iudex nie będące imionami pogańkimi. Poza tym gdyby Mieszko podpisał się pierwotnym imieniem napewno wyciągnięto by z tego jakieś konsekwencje. --Cosimo Villa Nova 23:43, 13 lis 2006 (CET)
replies: text: :::Humph - no rzeczywiście, nie przyjżałem się: w artykule jest wzmianka. Ale to nie najważniejsze. Sprytnie chcesz uciec od tłumaczeń prowadząc dyskusje na inne tory. A ja się pytam: co ma pogańskie imie Mieszka I do pomyłki skryby? Wieksza ilość tez tłumaczy Dagome/Dagone jako chrzestne imie Mieszka. Co to ma do rzeczy, że Mieszko nie mógł podpisać sie imieniem pogańskim? Przeciez to jasne, że sie takim nie podpisał i to stwierdziło już multum uczonych począwszy od 1946 roku kiedy ten pogląd zarzucono. A czy pomyłka skryby była czy jej nie było to inna sprawa. Wykluczyć sie tego nie da, że jej nie było. Ni z gruszki ni z pietruszki coś palniesz a potem nie odpowiadasz na kluczowe pytanie mojego tekstu. --Günter :) 00:07, 14 lis 2006 (CET)
replies: text: ::::Może nie wyraziłem się dość jasno... Chodziło mi o to, że często pojawia się pytanie "dlaczego w Dagome Iudex brakuje imienia Mieszka choć inne są", a pomyłka skryby nie może być odpowiedzią na to pytanie (choć są tacy co twierdzą inaczej).--Cosimo Villa Nova 21:26, 15 lis 2006 (CET)
thread_title:  Imię Mieszka 

message: A co z sugestią, że dokument jest fałszerstwem? 
Jak wykazał w swojej książce Łodyński Uzależnienie Polski od papiestwa a kanonizacja św. Stanisława do połowy wieku XIII brak jest przesłanek, aby sądzić, że wcześniej Polska była lennem Stolicy Apostolskiej (częścią "Domini Sancti Petri").
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,71
replies: text: Hyhy - po pierwsze niemożna stwierdzić, że dokument jest fałszerstwem bo go do tej pory nie odnaleziono. Kluczowym zagadnieniem jest właśnie problem jego rekonstrukcji na podstawie istniejących odpisów. I tu się pojawia kolejny problem - nie mamy nawet oryginalnego odpisu z tego dokumentu (musimy korzystać z 6 różnych kopii). Dlatego też uczeni skupiają się głównie na wyzuciu oryginalnego kształtu odpisu chociażby. Dopiero stając wobec takiego problemu badawczego można przystąpić do krytyki wewnętrznej źródła. Niestety każda hipoteza spotyka się z dowolnością bo rzekomy dokument jest zbyt enigmatyczny. Najpełniejszym przekazem jest ten o granicach państwa "schinesghe" choć i jego różnie uczeni interpretują. W każdym bądź razie historycy są dziś dość zgodni że "Dagome iudex" to źródło wiarygodne i informacje w nim zawarte traktują z dużą powagą.

text: Natomiast teza o fałszerstwie (czy raczej o "spreparowaniu przez Odę") rzekomego dokumentu, która jest podniesiona w powyższym linku, zawiera się w hipotezie o walce Ody z Chrobrym o spadek po Mieszku I. Co do "lennej zależności od papiestwa" to tylko nikłymi można nazwać tezy, które próbują na podstawie "Dagome iudex" stworzyć taki fakt więc nie widzę powodu aby je obalać. Jedyną mocniejszą tezą jest ta postawiona ongiś przez Wojciechowskiego, który to badacz doszukiwał się w rzeczonym źródle genezy świętopietrza, cokolwiek jednak nie lennej zależności. --Guncelin 10:01, 23 mar 2007 (CET)
thread_title:  Fałszerstwo 

message: Wroman (dyskusja) 14:39, 4 gru 2008 (CET) jak w tytule
thread_title:  prośba o tekst polski 

message: Wroman (dyskusja) 14:39, 4 gru 2008 (CET) to nie link tylko wpis na blogu jakiegoś polityka - nie poszerza wiedzy z artykułu - moim zdaniem do usunięcia
thread_title:  link zewnętrzny 

message: Wyrzuciłem z hasła fragmenty pisane w oparciu o "dzieła" niejakiego Lubomira Czupkiewicza. Na tego typu rasistowską pseudohistorię na Wikipedii nie ma miejsca, jeżeli chcemy zachować pewien poziom. Sam tytuł Pochodzenie i rasa Słowian oraz profil wydawnictwa które to wypuściło mówią same za siebie. W książce tej znajdziemy tak mądre stwierdzenia jak
*Słowianie pozostają jedynym większym ludem indoeuropejskim, który oprócz bogatego słownictwa aryjskiego zachował w tak znacznej swej masie także cechy dawnej rasy aryjskiej.
*Słowianie rasy miedzymorskiej są dziś głównym dziedzicami, przedstawicielami i kontynuatorami rasy starożytnych ludów aryjskich.
*Cywilizacja grecka i rzymska były wytworem ludów aryjskich w okresie ich jednolitości rasowej, a więc wytworem rasy aryjskiej.
*Cechy psychiczne typowe dla większości Słowian są zarazem cechami rasy międzymorskiej. Będą to zatem takie cechy jak wytrzymałość na trudy środowiska i bytowania, żywotność, wojowniczość, odwaga, waleczność, indywidualizm, instynkt współzawodnictwa, poczucie jedności plemiennej, pracowitość, zawziętość, nieustępliwość, wysokie poczucie godności i honoru, częste uzdolnienia humanistyczne, matematyczne, artystyczne i rzemieślnicze, zamiłowanie do muzyki, pieśni i tańca, otwartość, gościnność.
Na te i podobne bzdury pisane przez polskich pogrobowców Hitlera miejsca nie ma i być nie może. To nie jest żadne źródło, chyba że do diagnozowania chorób psychicznych. Hoa binh (dyskusja) 13:19, 21 gru 2010 (CET)
replies: text: A co rasizm ma do artykułu o ”dagome iudex…”? Co ten nieznany autor pisał o Dagome iudex ? Jakies teorie spiskowe ?  95.160.21.73 (dyskusja) 00:20, 4 cze 2024 (CEST)
thread_title:  Lubomir Czupkiewicz 

message: Tłumaczenie z niemieckiego i angielskiego z tychjęzycznych wikipedii.
Nie Wiem tylko co oznacza Długie Morze: Zatoka Gdańska czy Zalew Wiślany
 Ę.Ą. ● Uwagi, pytania, życzenia, itp…. ● Zajrzyj i tu.  13:39, 15 lut 2011 (CET)
thread_title: Tłumaczenie

message: Załączona w artykule mapa rozmija się z tekstem "Dagome iudex". Co najmniej w trzech miejscach jest błędna. Po pierwsze, Ziemia Krakowska ewidentnie nie wchodziła w skład civitas Schinesghe! Po drugie, w granicach nadania nie znalazła się Ziemia Lubuska. Po trzecie, dokument doprowadza granice Odrą do Schinesghe (wg Galla Anonima civitate Gneznensi), co nie jest równoznaczne z Morzem Bałtyckim, a wręcz sugeruje, że Pomorze Zachodnie nie podlegało Mieszkowi. Nigdzie nie ma wzmianki, by Mieszko panował nad ujściem Odry (pomysł Wojciechowskiego by Schinesghe łączyć ze Szczecinem nie przyjął się). W granicach "państwa gnieźnieńskiego" nie ma też Wolina (vide Brygida Kürbis, Dagome iudex. Studium krytyczne, [w:] Początki państwa polskiego – Księga Tysiąclecia, t. II, Poznań 1962). Granica przebiega wzdłuż longum mare, ale nie wiadomo w jakiej części wybrzeża. Można przypuszczać, że na odcinku Kołobrzeg lub Sławno - Gdańsk (vide relacja Adama z Bremy).
Mibelz  07:05, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: Dlaczego Ziemia Krakowska na pewno nie należała do państwa Mieszka I? Ziemia ta jak i terytorium Milczan mogło znajdować się na zewnątrz granic, albo wewnątrz. Na podstawie samego tekstu chyba nie da się tego rozstrzygnąć. Bez względu na to czy Milczanie wchodzili w skład państwa Gnieźnieńskiego, na pewno ich tereny są źle przedstawione, pokazane są w rzeczywistości granice marchii w XIII wieku oraz interpretacja Licikaviki jako Łużyczan - praca J. Nalepy "Granice Polski Najdawniejszej".
replies: text: :Przemysław Urbańczyk twierdzi, że znaleziska archeologiczne wskazują na przynależność Szczecina i części Wolina do państwa Mieszka. Interpretacja słowa Schinesghe jako zniekształconej nazwy Szczecina nadaje opisowi sens i dopiero wtedy widać w nim jakąś logiczną całość. Bodajże węgierscy władcy w kontaktach z papiestwem także używali imion z chrztu, a nie "właściwych". Użycie tytułu "iudex" mogło być chęcią odcięcia się od tytulatury i zwierzchnictwa cesarskiego. Interpretując tekst nie możemy oderwać go od ówczesnej polityki.
replies: text: ::Z jednej strony wykopaliska i Dagome iudex sugerują bezpośrednie włączenie Pomorza Zachodniego do Polski, z drugiej zaś wzmianki Długosza i secesja w czasach Chrobrego sugerują, że teren ten był jedynie lennem, co przeczy sobie nawzajem. Moim zdaniem Mieszko faktycznie włączył Pomorze do państwa, lecz niektórzy pomorscy watażkowie nie uznali tej decyzji (wspomniani przez Długosza naczelnicy wypierający się chrztu i wszczynający wojnę przeciwko władzy w Gnieźnie). Prawdopodobnie wybuchały na Pomorzu częste powstania pogańskie, być może cały czas trwała tam regularna wojna wojów polskich i pogańskich, na co nie zachowały się dowody. Diecezja kołobrzeska miała zapewne być ostatecznym potwierdzeniem polskości Pomorza, tymczasem jednak jeszcze bardziej rozgniewało to ludność pogańską i doprowadziło do ostatecznej klęski Polaków (co miałoby logiczny sens, gdyż armia była wówczas osłabiona walkami o Łużyce ,Czechy, Słowaczyznę i Grody Czerwieńskie). Sam fakt, że Krzywousty zhołdował później te ziemie zamiast ponownie je wcielać, może być ostatecznym kompromisem walczących stron. Taka interpretacja nie przeczy znanym faktom i likwiduje sprzeczność między Dagome iudex a teorią lenna, na którą nie ma zresztą dowodów. Być może autora dokumentu zwiodło podobieństwo nazw "Szczecin" i "Chsinesghe" (Książęce), co połączył w "Schinesghe", błędnie uznając Szczecin za stolicę. Również Ibrahim ibn Jakub mówi o Pomorzanach, iż mieszkają w borach należących do kraju Mieszka, a jednocześnie z nim wojują. Jest to niepodważalny dowód na włączenie przez Mieszka regionu do Polski, z czym jednak nie pogodziła się miejscowa ludność. Nie można też wykluczyć, że Mieszko tymczasowo (moment powstania Dagome iudex) przeniósł siedzibę rządu do Szczecina, by osobiście nadzorować tłumienie buntów na Pomorzu Zachodnim i zespalanie tych okolic z resztą państwa.
thread_title: Błędny obraz granic Civitas Schinesghe

message: dlaczego nie ma na tej mapie takich ważnych miast jak Kielce i Tarnobrzeg?
thread_title:  mapa