Dyskusja:Wysiedlenia Niemców po II wojnie światowej

message: Erika walczy dalej: 
Xx236 09:33, 12 gru 2006 (CET)
thread_title: erika steinbach

message: Może warto by dodać jakąś konkretną informację, że Niemców często wysiedlano razem ze rdzenną (ale zgermanizowaną) ludnością np. ze Śląska wysiedlano Niemców i zgermanizowanych Ślązaków, których  "uznano" za Niemców. Nie powinno się ich jednoznacznie ładować do jednego worka. Jeśli ktoś ma czas, to mile widziane jest stworzenie artykułu o migracji/przesiedleniach/wysiedleniach/ i ucieczce Ślązaków ze Śląska - zarówno do lat .50 XX wieku, za PRL-u, w latach .70 XX wieku (tzw. łączenie rodzin) jak i po komunizmie... oraz uwzględnić (nielegalne) ucieczki do Niemiec. LUCPOL 12:12, 16 gru 2006 (CET)
Wysiedlono także Czechów i Łużyczan. Xx236 10:01, 21 gru 2006 (CET)
"Warto też dodać, że wysiedleń tych dokonywała armia radziecka." - Pernambuko
ucieczce Ślązaków ze Śląska - Górnego Śląska 
Xx236 09:34, 21 gru 2006 (CET)
thread_title: Ślązacy

message: Hans Krüger był sędzią do 1943, potem oficerem. Tak twierdzi niem. Wiki.
Xx236 14:37, 27 gru 2006 (CET)
thread_title:  Hans Krüger  

message: Artykuł przedstawia punkt widzenia sprawców wysiedleń. Szeroko prezentuje ich argumenty bez komentarza (nie oceniając na przykład faktycznej skali akcji dywersyjnych ze strony ludnośći niemieckiej), natomiast argumenty krytyków przesiedleń dyskredytuje w ten czy inny sposób. W związku z powyższym wstawiam szablon. Sugeruję przyjrzeć się innym wersjom językowym tak by poprawić artykuł Jasra 01:41, 28 gru 2006 (CET)
replies: text: Niestety na enwiki te hasło zostało zdominowane przez pare użytkowników będących niemieckimi nacjonalistami, oraz osobę o dość rewizjonistycznych poglądach. Bardziej neutralny jest niemiecki artykuł, ale i tam próbuje się dokonać rewizji historii poprzez pokazanie zbrodni nazistowskich i przesiedlenia Niemców jako tego samego typu wydarzenia.
--Molobo 19:18, 28 gru 2006 (CET)
Różnie bywa z tymi wersjami. Dlatego ten artykuł z nimi polemizuje. 
Xx236 13:59, 28 gru 2006 (CET)
Artykuł podaje np., że zawyżenie liczby osób zmarłych podczas wysiedleń było manipulacją. Czy jest gdzieś dowód, że miała miejsce CELOWA manipulacja. Doszło do ewidentnej pomyłki, podobnie jak do pomyłki doszło po drugiej stronie przy zawyżeniu ofiar obozu w Auschwitz-Birkenau, gdzie pierwotnie podawano, 6 mln. (licząc liczbę zabitych w ostatnim okresie i stosując ją do okresu działania obozu). Później podawano (już oficjalnie) 4.5 miliona, a następnie jeszcze zmniejszono. Nie ostarżano raczej nikogo o manipulację, jedynie o pomyłkę. Aby mówić o manipulacji trzeba mieć dowody, iż manipulujący wiedział, że jest inaczej, a świadomie zawyżał liczbę. W innym przypadku można mówić o podejrzeniu o manipulację. Jasra 14:52, 28 gru 2006 (CET)
Jakim podejrzeniu? Niemiecki polityk wypowiedział się przeciwko ustaleniu liczby ofiar wysiedleń, gdyż władze niemieckie wolą 2 miliony ofiar. Podałem link do artykułu.
Xx236 15:53, 28 gru 2006 (CET)
Czy jest gdzieś dowód, że miała miejsce CELOWA manipulacja.
Tak jest, przeczytaj link do artykułu Haara. Specjalnie zaliczano na przykład Żydów do wypędzonych, a tymczasem zginęli oni podczas IIWŚ z rąk nazistowskich. 
--Molobo 18:22, 28 gru 2006 (CET)
thread_title:  Neutralność 

message: Łatwo jest w 2006 roku krytykować wysiedlenia.  Większość wydarzeń 20 wieku zasługuje na krytykę. Pewni Niemcy krytykują wysiedlenie Niemców, albo przemilczając inne ofiary (niemieckich i sowieckich działań) albo wykorzystując je jako współbraci w cierpieniu (Centrum przeciwko Wypędzeniom). Normalny artykuł o wysiedleniu Niemców powinien zaprezentować kontekst - przesunięcie Polski na Zachód, masowe wywózki Ukraińców, Polaków i innych na Syberię, obozy filtracyjne dla jeńców. Mało jest takich artykułów w języku niemieckim - prawica opisuje cierpienia, lewica walczy z prawicą.
W 1945 Polska była kompletnie obrabowana, do tego musiała zaopatrywać wyzwolicieli. Nie było dostatecznej pomocy zagranicznej. Jedynym źródłem dóbr były Ziemie Zachodnie. Czy los Niemców na rabowanych terytoriach byłby lepszy niż wysiedlenie? Moim zdaniem mieszkańcy Opolszczyzny źle zrobili zostając. Nie mieli warunków na kształcenia, utworzenia elity, podobnie jak Polacy w ZSRR. W Niemczech byli widziani jako Volkswagendeutsche.
Ja byłbym za modelem singapurskim - małą Polską kapitalistyczną. Do tego było potrzebne wprowadzenie wojsk ONZ. Niestety w 1945 nie było szansy na kapitalizm, nie było wojsk ONZ. 
Xx236 16:10, 28 gru 2006 (CET)
Trzeba oddzielić fakty od interpretacji. Jeśli chodzi o fakty - trzeba podawać te, które zostały ustalone i (przynajmniej tak zakładamy teoretycznie) istnieje możliwość stwierdzenia czy fakt jest prawdziwy czy nie. W tym przypadku faktem jest, że do wysiedleń doszło. Znane są też oficjalnie podawane przyczyny wysiedleń. Można ustalić liczbę osób, które zostały wysiedlone czy tych, które zmarły podczas wysiedlania. Nawet jeśli teraz liczbami się manipuluje - jakas prawdziwa liczba istniała, co najwyżej jej nie znamy czy znamy w przybliżeniu. W przypadku faktów - należy je po prostu przedstawić.
Oprócz faktów istnieje jednak ocena zdarzeń - zarówno od strony moralnej, jak i od strony skutków danego wydarzenia. Tu już nie ma prawdy obiektywnej. Mogą być argumenty lepsze lub gorsze, bardziej lub mniej przekonujące, ale nie można powiedzieć, który jest bardziej lub mniej prawdziwy. Oczywiście pewne poglądy będą wynikiem punktu widzenia na inne sprawy. Dla zwolennika państw jednonarodowych - wysiedlenie było korzystnym procesem z samej definicji, dla zwolennika wielokulturowości - było czymś złym też z samej definicji. Nie można natomiast w sposób naukowy dowieść który pogląd jest lepszy (choć można sympatyzować z jednym czy drugim). Jeżeli w Wiki obowiązuje NPOV to nie pozostaje nic innego niż przytoczyć oba (ewentualnie podać też, który jest głoszony przez kogo i który dominuje). Jeśli chodzi o kwestię wysiedleń/wypędzeń to można tu wyodrębnić kilka ocen (czy grup ocen) i zgodnie z NPOV należy je przytoczyć wszystkie. W uproszczeniu to:
- wysiedlenie było działaniem słusznym lub w zasadzie słusznym (z przyczyn jakie podano w artykule), ewentualne nadużycia jakie występowały były niewielkie, a w każdym razie niegodne uwagi w wymiarze całościowym
- wysielenie było z zasady słuszne, niedopuszczalne były natomiast popełnione nadużycia
- słuszne lub nie - jest to zamknięty rozdział i nie warto tym się zajmować jeśli nie jest się zawodowym historykiem (to częsty pogląd niemieckiej (i pewnie polskiej) lewicy) 
- wysiedlenie było moralnie niesłuszne, ale politycznie (a także psychologicznie) uzasadnione (często pojawia się podobne do Twojego tłumaczenie, że dziś nam jest łatwo krytykować, ale z perspektywy roku 1945 należy widzieć to inaczej). Przesadny hołd składany ofiarom może być rozumiany jako deprecjonowanie ofiar zbrodni hitlerowskich.
- wysiedlenie było moralnie niesłuszne i albo nie miało uzasadnienia politycznego albo uzasadnienie polityczne nie może być przedkładane nad ocenę moralną. Ofiarom należy się więc pamięć. W żaden sposób hołd składany ofiarom nie może być interpretowany jako pomniejszanie zbrodni hitlerowskich. Nie ma też powodu by wysiedlenia Niemców oceniać inaczej niż inne deportacje mające miejsce w XX w. Pewne skutki są jednak nieodwracalne i próba "naprawy" byłaby tworzeniem nowej niesprawiedliwości. 
- wysiedlenie było niesłuszne (nawet zbrodnicze) i należy jego skutki w miarę możliwości naprawić (stąd żadanie zmian granic, odszkodowań itp.). Kwestią otwartą jest od kogo żądać odszkodowań. W przypadku Polski - decyzję podjęła Komisja Aliancka, więc właściwie nie za bardzo uzasadnione jest żądanie odszkodowań od Polski. W przypadki dawnej Czechosłowacji sprawa była prostsze - decyzję podjął Beneš - prezydent suwerennego państwa (Czechosłowacja była takowym do 1948), więc żądanie odszkodowań jest bardziej realistyczna. 
To na razie tyle w tej kwestii. Myślę, że trzeba trochę rozszerzyć. Trzeba też uzupełnić o sprawy wysiedleń Ślązaków czy Warmiaków - uważanych często za Niemców. Jasra 19:19, 28 gru 2006 (CET)
Na Wiki nie mamy rozstrzygać czy coś jest słuszne czy nie-warto byś o tym pamiętała i nie próbowała udowadniać czy coś jest słuszne czy też nie.
Jeżeli w Wiki obowiązuje NPOV to nie pozostaje nic innego niż przytoczyć oba
Zgodnie z zasadami Wiki poglądy politycznych organizacji i ugrupowań powinny być w artykułach o tych organizacjach i ugrupowaniach, nie zaś w artykułach omawiających dane zjawiska. Dla przykładu-w artykule o Polakach nie piszemy że "naziści uważają ich za podludzi" lecz w artykule o nazistach. 
--Molobo 19:30, 28 gru 2006 (CET)
Tylko, że w artykule jest zawarta ocena wydarzeń, tyle, że z punktu widzenia osób, które uważają wysiedlenia za słuszne. Przyczyny są podane tak jakby były niepodważalnymi faktami. To tak jakby napisać, że przyczyną zagłady Żydów było zagrożenie jakie stanowili dla Niemców bez wyjaśniania czy zagrożenie było prawdziwe czy też nie i czy uzasadniało zagładę narodu czy nie. Przykład może drastyczny, ale w inny sposób trudno jest mi tę myśl wyrazić.
Teraz parę kwestii szczegółowych:
Szanowny kolega zrobił rewert zdania i przywrócił zdanie:
Kwestionowały one układ Poczdamski, granicę z Polską, oraz żądały odszkodowań i upamiętnienia ich losu
W sensie gramatycznym zdanie niepoprawne - sugeruje upamiętnienie losu odszkodowań, a chyba losu odszkodowań nie ma znów potrzeby upamiętniać.
Co do słowa "ofiara" znaczy tyle co ktoś kto doznał uszczerbku. Ofiarą może być zarówno niewinne dziecko jak i gangster zabity w porachunkach czy mąż, który latami katował żonę a ta go w końcu zabiła.
Natomiast fakt, że za wypędzonych uważani są też ci, który wypędzeni nie zostali nie zmienia faktu, że wypędzenia miały miejsce. To tak jakby np. kwestionować ideę dawania ludziom rent inwalidzkich tylko dlatego, że są osoby, którym udaje się otrzymać rentę, choć się im ona nie należy.
Przyjmuję natomiast wyjaśnienie co do zbrodniarza, wprawdzie w sensie prawnym nie został skazany, ale skoro sam się przyznał można uznać, że zbrodnie popełnił.
Nie jest natomiast prawdą, że pozwalano Niemcom pozostać. Ci co żyją obecnie w Polsce to potomkowie osób, które nie zadeklarowały narodowości niemieckiej (były albo mieszanego pochodzenia albo uważały się za Ślązaków, a w krytycznym momencie zadeklarowały narodowość polską), w związku z tym udało się je uchronić przed przesiedleniem. Później gdy obawy minęły oni lub ich potomkowie deklarowali narodowość niemiecką. Natomiast wysiedlenie odbywało się na zasadzie narodowościowej. Kto nie potrafił udowodnić, że Niemcem nie jest był wysiedlany czy tego chciał czy nie. Jeżeli Koledzy mają dowody na to, że jakiejś większej grupie Niemców, którzy nie ukrywali swojej narodowości udało się pozostać w Polsce czy Czechosłowacji - proszę o źródła. Jasra 20:10, 28 gru 2006 (CET)
"Nie jest natomiast prawdą, że pozwalano Niemcom pozostać. Ci co żyją obecnie w Polsce to potomkowie osób, które nie zadeklarowały narodowości niemieckiej (były albo mieszanogo pochodzenia albo uważały się za Ślązaków, a w krytycznym momencie zadeklarowały narodowość polską), w związku z tym udało się je uchronić przed przesiedleniem. Później gdy obawy minęły oni lub ich potomkowie deklarowali narodowość niemiecką"
Nieprawda, we Wrocławiu na przykład zdecydowano iż pewni Niemcy jako wartościowi eksperci pozostaną.
"Tylko, że w artykule jest zawarta ocena wydarzeń, tyle, że z punktu widzenia osób, które uważają wysiedlenia za słuszne."
Naprawdę ? Czy mogę prosić o potwierdzenie że osoby i naukowcy na publikacjach których opiera się ten artykuł uznają wysiedlenia za słuszne ? 
" To tak jakby napisać, że przyczyną zagłady Żydów było zagrożenie jakie stanowili dla Niemców" 
Przykro mi ale porównanie zagłady Żydów do przesiedlenia o pewną ilość kilometrów Niemieckiej populacji która w znacznym stopniu popierała eksterminacje innych narodów i w niej uczestniczyła to dla mnie zbytni rewizjonizm bym mógł go potraktować poważnie.
--Molobo 23:09, 28 gru 2006 (CET)
Po pierwsze. Porównanie z Żydami nie miało na celu wyrażenie opinii, że są to zjawiska podobne. Chodziło mi tylko o wykazanie, że błędem jest opinia, iż NPOV zabrania przedstawiania oceny moralnej wydarzeń. Napisałam zresztą: Przykład może drastyczny, ale w inny sposób trudno jest mi tę myśl wyrazić Może powinnam zamiast "drastyczny" napisać "przejaskrawiony". Chodzi mi wyłącznie  o schemat: X coś zrobił i gdy podajemy przyczynę działania X podajemy taką jaką X nam przedstawił nie zastanawiając się czy jest słuszna czy nie.
Pytasz: "Czy mogę prosić o potwierdzenie że osoby i naukowcy na publikacjach których opiera się ten artykuł uznają wysiedlenia za słuszne". Nie chodzi o cytowanych naukowców. Myśląc "osoby" miałam na myśli kolegów Wikipedystów - autorów artykułu. Przykładem takiej oceny autorów jest np. właśnie pozostawienie listy przyczyn wysiedlenia bez komentarza. Jeżeli np. napisane jest, że jedną z przyczyn była konieczność zapewnienia mieszkań dla przesiedlanej ze wschodu ludności polskiej - to jest to problematyczny argument, bo np. w Wrocławiu wysiedleń dokonano już po wojnie gdy już jakoś przybysze ze wschodu i Niemcy żyli obok siebie. A np. w odniesieniu do Czechosłowacji argument ten wogóle nie pasuje. Tymczasem tych zastrzeżeń nie ma. Z kolei gdy napisałam, że Niemcy uważają wysiedlenia za zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej - to zaraz pojawił się komentarz "ignorując fakt...". Czyli autor raczej bierze stronę podejmujących decyzje o wysiedleniach. Wysiedlenie porównywane jest do zwykłej wymiany ludności. 
O osobach zmarłych w trakcie wysiedlenia dowiadujemy się niejako "między wierszami". Dużo jest na temat, że liczba była zawyżona, przy czym niejako ginie z oczy fakt, że jednak ofiary były i nawet przy najbardziej zaniżonych statystykach liczba była za duża jak na naturalne zgony. Nie ma słowa o przetrzymawaniu wysiedlanych w tzw. obozach przejściowych (często były to poniemieckie obozy koncentracyjne), gdzie zatrzymani byli często bici (przykładem może być np. działalność osób takich jak Salomon Morel. 
Co do ekspertów z Wrocławia, którym pozwolono zostać - nie zmienia to ogólnego obrazu, że większość Niemców wysiedlono nie pytając ich o zgodę. Stosowano więc kryterium może nie rasowę, ale na pewno narodowościowe. Nieliczne wyjątki tego nie zmieniają.
Jasra 01:17, 29 gru 2006 (CET)
Kryterium na Ziemiach Zachodnich było obywatelstwo Rzeszy. Jeżeli ktoś nie chaciał wyjechać do Niemiec, to mógł do Czech - jako Czech, lub ubiegać się o pozostanie jako "autochton" lub żona polskiego obywatela (niemieckich mężów Polek nie było chyba). Co to ma wspólnego z rasą? 
nie pytając ich o zgodę brzmi dla mnie jako żart. Od kilkuset lat w niewielu wypadkach pytano w tej części Europy o zgodę. Należy także zauważyć, że wielu Niemców chciało jednak wyjechać, np. z Wrocławia wyjechał pociąg z lewicą, która dostała stanowiska we wschodnich Niemczech.
Popieram ideę obiektywnej Wikipedii. Na razie jest w niemieckiej WIki kilkaset tendencyjnych artykułów, wiele tematów niewygodnych dla Niemców nie znajduje odbicia. Niemieckie tendencyjne artykuły są chętnie tłumaczone na inne języki. Xx236 11:04, 29 gru 2006 (CET)
thread_title:  krytycy wysiedleń  

message: Artykuł pomija problem niemieckiej "Dokumentacji". Z powodów politycznych opublikowano jedynie część zebranych informacji, dotyczących zbrodni na Niemcach. Ostatni tom nie mógł sie ukazać, ponadto nie opublikowano materiałów o niemieckich zbrodniach, m.in. w Polsce.
Nie wiem, gdzie te informacje wstawić do obecnego artykułu, żeby nie naruszyć jego logiki, ale zarówno istnienie "Dokumentacji" jak i jej tendencyjność należy opisać.
Xx236 13:21, 29 gru 2006 (CET)
thread_title:  "Dokumentacja" 

message: Dziwi mnie, że nie ma artykułu o wysiedleniach Polaków. To jest bardzo istotne, to te wysiedlenia są przyczyną wysiedleń Niemców. Stalin chciał utrzymać "granicę pokoju" jaką ustalił z Hitlerem w 39r. na Bugu. Mało tego, aby pozbyć się przyszłych potencjalnych roszczeń Polski, (nie ważne za ile, za 50, 100 lat) wymusił na Aliantach wysiedlenie ludności polskiej z Kresów Wschodnich. Trzeba było coś zrobić z tą ludnością, na terenie Polski zachodniej w granicach przedwojennych nie znalazłoby się dla nich miejsce, toteż podjęto decyzję o zabraniu Niemcom ich terytoriów. Polski rząd w Londynie ( jedyny legalny i popierany przez naród ) kategorycznie sprzeciwiał się zmianom granic Polski, zarówno wschodniej, jak i zachodniej. Stanowisko to uległo pewnej zmianie wśród niektórych polityków włącznie z premierem Mikołajczykiem, którzy zdali sobie sprawę, że uratowanie granicy ryskiej jest niemożliwe, czynili za to starania o zatrzymanie Lwowa dla Polski. Po dymisji Mikołajczyka stanowisko rządu znów było dość stanowcze, nowy premier Arciszewski odrzucił jakiekolwiek roszczenia Polski wobec Niemiec, oraz roszczenia sowietów wobec Polski. Dzisiaj niektórzy dalej podtrzymują argument, że ziemie zachodnie to rekompensata dla Polski za utracone ziemie wschodnie, a także za krzywdy jakich dokonał Niemiecki agresor na Polsce (działania sowieckiego agresora zostały po wojnie podtrzymane uznane przez naszych "sojuszników" !). Słowo rekompensata jest moim zdaniem nie na miejscu, bo jak można zrekompensować utratę dwóch wielkich centrów kultury i nauki polskiej Wilna i Lwowa. Lwów był w Polsce trzecim największym po Warszawie i Łodzi miastem i drugim największym ośrodkiem naukowym. Otrzymane terytoria, po za Gdańskiem były całkowicie pozbawione jakiejkolwiek polskiej spuścizny, bo nikt chyba nie jest w stanie zaprzeczyć całkowitej kulturowej niemieckości Szczecina. Uzyskane terytoria były pozbawione polskiej tradycji i niech nikt nie mówi, że mamy do nich prawo ponieważ należały do "Polski piastowskiej".  
White
---
thread_title:  Wysiedlenia Polaków po II wojnie światowej 

message: Hasło wydaje mi się dość obiektywnie opracowane, zwłaszcza jak na tak kontrowersyjny temat, statystyki i ogólny wydźwięk mniej więcej podobne jak na de i en wiki. Jednak wydaje mi się niewłaściwe generalizowanie postaw mniejszości niemieckiej w części historycznej opracowania. Mimo wszystko część Niemców i osób pochodzenia niemieckiego, zwłaszcza z osadników józefińskich nie poprarła hitlerowskiego agresora, a nawet czynnie pomagała polskim sąsiadom w walce. Nie mozna zapominać, że np wśród generalicji II RP było kilkanaście osób niemieckiego lub austriackiego pochodzenia, że polscy Niemcy byli również ofiarami obozów koncentracyjnych i publicznych egzekucji a niektórzy po wojnie (jak Jan Sehn) wnieśli wielki wkład w ściganie i ukaranie hitlerowskich zbrodniarzy. steifer (dyskusja) 11:48, 26 sty 2009 (CET)
thread_title:  Mniejszość 

message: Ponad połowa Niemców uciekła (była ewakuowana) przed nadejściem Armii Czerwonej. Tematem tego artykułu powinna być raczej Ucieczka i wysiedlenia Niemców, przy czym "Niemcy" obejmowali pewną liczbę Słowian/Polaków.Xx236 (dyskusja) 14:53, 2 kwi 2010 (CEST)
*Z okolic Strzelina wysiedlono Czechów, część do Czech, część do Niemiec. 
*Na pograniczu polsko-niemieckim, np. na Górnym Śląsku czy Kaszubach, nie było jasne kto jest "Niemcem". Decyzje weryfikatorów i/lub wyjeżdżających miały różny charakter, wcale nie dowodziły niemieckości czy polskości, jak dowodzi np. mniejszość niemiecka na Opolszyźnie. 
*Sasi siedmiogrodzcy mieszkali poza Niemcami kilkaset lat i Niemców zrobił z nich Hitler i Stalin.
ITP, ITD.Xx236 (dyskusja) 19:15, 10 maj 2010 (CEST)
Pisałem o tym samym 21 grudnia 2006 i dalej wołam na puszczy. Xx236 (dyskusja) 19:17, 10 maj 2010 (CEST)
replies: text: dość kiepski przykład, bo Sasi w wiekszości znacznej czuli się Niemcami (co wcale nie znaczy, że do "ojczyzny" chcieli wrócić). Niemieckość w Siedmiogrodzie była czymś normalnym od wieków, nawet za rumuńskiej (strasznej, w porównaniu z polską) komuny i dalej jest, co kontrowersji typu podwójne nazewnictwo rzadko budzi, więc przykład, powtarzam, kiepski --Pudelek (dyskusja) 23:11, 10 maj 2010 (CEST)
replies: text: :Polecam :de:Deutsche, które rozróżnia Niemców i Deutschstaemmige. W 1945 wysiedleni dzielili się na wiele kategorii co do obywatelstwa, pochodzenia, języka i kultury i zależnie od katagorii dostali w kość w Niemczech.  Gdyby nie Hitler i Stalin, to większość Sasów dalej mieszkałaby w Siedmiogrodzie a nie w Bundesrepublice. Xx236 (dyskusja) 09:24, 11 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::tyle że po wojnie większość Sasów w Siedmiogrodzie została - dopiero komunizm dał im popalić, a największy exodus rozpoczął się dopiero po 1989, kiedy mogli swobodnie opuścić Rumunię --Pudelek (dyskusja) 19:02, 11 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::W zasadzie się zgadzamy, :en:Expulsion of Germans from Romania after World War II.
Xx236 (dyskusja) 08:57, 12 maj 2010 (CEST)
thread_title:  Ucieczka i wysiedlenia 

message: Dlaczego w artykule brakuje danych na temat przedziału czasowego, daty początku i końca akcji oraz odniesień liczby wysiedlownych do roku wysiedlenia?--Aleksy (dyskusja) 05:09, 28 lis 2010 (CET)
thread_title:  Przedział czasowy 

message: Czy dyrektywa Adolfa Hitlera z 19 marca 1945 oprócz nakazu niszczenia infrastruktury (niemieckiej przez Niemców) nie zawierała nakazu opuszczania terenów przyfrontowych przez Niemców?
replies: text: 193.105.35.151
thread_title:  Dyrektywa Adolfa Hitlera z 19 marca 1945. 

message: :2001 rok http://dolny-slask.org.pl/502675,Armia_Czerwona_na_Dolnym_Slasku.html oskarża Sowietów.
replies: text: Ale w „Rosjanie nadchodzą!” Ludność niemiecka a żołnierze Armii Radzieckiej (Czerwonej) na Dolnym Śląsku w latach 1945–1948  nie ma informacji o takiej zbrodni.

text: Los psychicznie chorych nie jest znany, prawdopodobnie zmarli (z niemiecką pomocą) podczas wojny .Xx236 (dyskusja) 10:57, 31 gru 2015 (CET)
thread_title:  Lubin 1945 

message: ponad 60 tysięcy zmarło w obozach polskich - cytowana Nowa Encyklopedia.Xx236 (dyskusja) 12:40, 12 sty 2016 (CET)
Dzięki. Polecam więc dodać tę dokładniejszą liczbę, plus WP:RS. Zezen (dyskusja) 16:31, 12 sty 2016 (CET)
replies: text: Liczby są wymienione w tekście, nikt nie podważa, że zginęło tysiące ludzi, zbędne powtórzenie. [[[Wikipedysta:Xx236|Xx236]] (dyskusja) 13:34, 19 sty 2016 (CET)
thread_title:  "Tysiące" oznacza więcej niż 2000 

message: 1. Patrz wyżej "Neutralność" z 2006 roku.
Teraz, pod koniec 2021, wygląda mi artykuł na neutralny, więc usuńmy szablon POV. 
2. Brakuje mi w przyczynach jeszcze dodatkowej: plebiscyty, patrz https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Protektorat_Saary - gdzie fracuzowali Niemców, ale ci się nie dali, i wróciło do DE. 
W Polsce i Czechach po wysiedleniach nie było komu głosować. 
Zezen (dyskusja) 09:34, 12 gru 2021 (CET)
thread_title:  Neutralność 2 

message: Nie chcę negować faktu, że był przesiedlenia. Ale kilka milionów? W samej tylko Polsce? Jedyne źródło na ten temat pochodzi z propagandy PRLu... 
Przypominając Wikipedyjną zasadę wiarygodności źródeł, zapytam czy jest jakieś źródło, które podchodzi krytycznie do owego "Wielkiej degermanizacji"? Zauważmy, że jedyne źródła historyczne na temat ilości wysiedlonych "Niemców" pochodzą zawsze od oficjalnych danych, nielegalnych władz komunistycznych. Do tego większość z nich opublikowano w 1948 tuż po sfałszowanych wyborach i sfałszowanym referendum. Dane te pokrywają się z danymi samorządów, ale one też pochodzą bezpośrednio z wczesnych lat Stalinizmu. Kolejne dane to "oral history", ale trudno by wybrane osoby policzyły miliony. W książce Breslau 1945 ostatnia twierdza Hitlera (największa kompilacja losów Wrocłąwia na przełomie 45/46) pisze o wysiedleniu kilku osiedli oraz o ilości transportów (też pochodzących z danych komunistycznych) oraz o zaniknięciu języka Niemieckiego (a nie samych Niemców). Krótko mówiąc, wszystkie dane statystyczne pochodzą od bardzo wątpliwego źródła. 
Czy istnieje jakaś analiza najlepiej genetyczna, (bo wszystko teksty źródłowe przeszły cenzurę komunistów) dotycząca potencjalnej ciągłości osadniczej? Obecnie istnieją testy DNA (R1b) praktycznie zaprzeczające wysiedleniem Niemców Sudeckich, a także Rumunii czy Węgrzech, co by skłoniło raczej do tego że ludność ta została zmuszona po prostu do nauki nowego jeżyka.
Trzeba zwrócić uwagę na źródło zdjęć, jeśli pochodzą np. z polskiej kroniki filmowej, to mogły zostać aktorsko sfabrykowane (co się zdążało). Z lat 1945-1989 nie ma rządnych danych pochodzących z innych źródeł niż prasa "oficjalna". W kwestii Polski jest problem, bo trzeba odróżnić ludność germańską od polskiej, ale niemieckojęzycznej. Według różnych badań, każdy wynik jednoznacznie wskazuje, że ta pierwsza była w mniejszości. https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?232193-German-ydna-map-from-Ftdna-Germany-project
Lokalizacje R1b, pokrywają się ze współczesnymi w Polsce, a PRL w 1945 nie mógł wiedzieć o genach, więc wygląda to tak jakby tylko R1a wysiedlili. Po za tym jest kwestia mutacji (mutacja regionu Wałbrzycha taka sama jak w Czechach), brak kresowego I2 na Dolnym Śląsku. Tu się nic nie pokrywa. Kiedyś jeden genetyk niemiecki, pisał pracę, w które twierdził, że ilość przesiedleń do NRD było nieliczna, w porównaniu z wersją oficjalną.
Potrzebne pilnie źródło, które podejdzie do tego krytycznie, bo to co jest obecnie jest wersją dokładnie pokrywającą się z propagandą PRL, ale nijak nie pokrywająca się z wynikami DNA. Kiedyś też czytałem w jednym źródle, że najwięcej Niemców (ponad milion) miało uciec dopiero w latach 70-tych.
Do tego jeśli testy te zanegują przesiedlenia, to zanegują też ilość ofiar śmiertelnych (Inną sprawą są obozy, gdzie udowodniono masowe egzekucje). 
. 79.191.45.20 (dyskusja) 15:10, 15 sie 2022 (CEST)
thread_title:  Wymysł komunistów?