Dyskusja:Cesarstwo Nicejskie

message: UWAGA ! Źle jest postawiony pasek z kategoriami

message: Postuluję zmianę sztucznie zlatynizowanego wariantu nazwy "Nicea" na grecki, identyczny brzmieniowo z oryginalnym: "Nikea" (i konsekwentnie wszelkich przymiotników utworzonych od tej wersji nazwy). Oprócz puryzmu językowego przemawia za tym korzyść z usunięcia dwuznaczności nazwy miejscowej "Nicea", która przede wszystkim kojarzy się z miastem w Sabaudii.
Proponowany przeze mnie wariant jest obecny w najnowszej historiografii polskojęzycznej (por. choćby J. Bonarek, T. Czekalski, S. Sprawski, S. Turlej, Historia Grecji, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2005, ISBN 83-08-03816-6) i wydaje się, że do niego "należy przyszłość".
Pozdrawiam wszystkich bizantynistów i zainteresowanych tematem - Vampa.
replies: text: encyklopedia, a taką jest Wikipedia, to nie miejsce na nowinki i eksperymenty językowe. Skoro od dziesięcioleci jest używana i utrwalona nazwa "Cesarstwo Nicejskie" to trzeba się tego trzymać, by nie wprowadzać niepotrzebnego zamieszania. --Kriis73 16:58, 25 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Nie "nowinki" tylko przywracanie prawidłowych, niezniekształconych form nazewnictwa. Właśnie "Nicea" to była taka nowinka, szczególnie zła, gdyż w języku polskim wprowadzająca w głęboki błąd geograficzny. Oraz ta oto zupełna niekonsekwencja: wystarczy, że jakieś sezonowe państewko czwartego świata zmieni nazwę geograficzną z "europeizowanej", na tę w swym narzeczu, a Polska natychmiast to popiera. A jednocześnie nasze (greckie) imiona własne, geograficzne i osób, dowolnie zniekształcacie, przy okazji ośmieszająco dla owych "specjalistów" sprzed - jak to twierdzisz - dziesiątków lat. Nie chodzi o przyjętą polską wersję... gdyż takiej nie było, byli tylko ludzie niedouczeni języków obcych, choć z dyplomami. Te wszystkie "Nauplio" "Eluterios" itp. --Dimitris  (dimkoa) (dyskusja) 11:02, 20 paź 2010 (CEST)
Uważam, że warto obserwować tendencję dominującą w obecnej bizantynistycznej literaturze naukowej - to najbardziej obiektywna droga rozstrzygnięcia tego sporu. Jak już podałem wyżej, "Nikea" ma swoich zwolenników wśród polskich historyków, dlatego nieuzasadnione jest nazywać ten termin "eksperymentem językowym". Gdyby tradycja zawsze była święta i nietykalna, świat nie doczekałby się żadnego postępu ;) Vampa, 0:37, 26 wrz 2007 (CEST).

text: A sobór i wyznanie wiary? Picus viridis RSVP? 00:43, 26 wrz 2007 (CEST)
Celna uwaga :) Jeśli o tym mowa, bynajmniej nie proponuję rewizji treści credo z 325 r. ani soborowych uchwał, a jedynie "kosmetyczną" zmianę ich etykietki, która jest drażniąco "łacinocentryczna". Moje skłonności do burzenia tradycji nie sięgają tak daleko, bez obaw :P A powracając do tematu, czy nie lepiej nie mylić francuskiej Nicei z grecką Nikeą? Jako nastolatek długo byłem przekonany, że sobór z 325 r. odbył się na Lazurowym Wybrzeżu ;) Vampa, 1:00, 26 wrz 2007 (CEST).

text: Jeżeli w najnowszej polskiej literaturze historycznej zapis "Nikea" jest dominujący, to propozycja Vampy wydaje się słuszna. Jeżeli jednak zapis "Nikea" w opracowaniach z ostatnich lat jest mniej popularny od "Nicei", należy pozostać przy tej ostatniej wersji. Mmt 11:02, 26 wrz 2007 (CEST)
replies: text: : Latynizowanie greckich nazw miejscowych to jest zwyczaj, który wyszedł z użycia kilkadziesiąt lat temu - hasło Nikaja oczywiście powinno nazywać się Nikaja, nie Nicea. Ale w wielu wyrażeniach utartych jest inaczej - nie mam pewności, jak jest z Cesarstwem Nicejskim (chociaż przypuszczam, że "Cesarstwo Nikajskie" jest rzadsze), natomiast "Nicejskie Wyznanie Wiary" utarło się na tyle silnie, że przenoszenie pod "Nikajskie" byłoby absurdem. Laforgue (niam) 11:20, 26 wrz 2007 (CEST) BTW - skąd się wzięła "Nikea" - normalnie powinno być "Nikaja". Czy to jakieś bizantyjskie słowo? (MEKA podaje Nikaja). Laforgue (niam) 11:22, 26 wrz 2007 (CEST) Zrobiłem ujednoznacznienie Nikaja, którego bardzo brakowało. MEKA twierdzi, że Nikea to wariant od Nikaja, ale nie pisze, czy klasyczny, czy bizantyjski. Jeszcze dla ciekawości i ścisłości - francuska Nicea nie jest w Prowansji. Laforgue (niam) 11:41, 26 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Zerknij tutaj po wyjaśnienie pisowni. Jest to strona dzielnicy Nikea w Atenach. Grecy wciąż jeszcze zapisują Nikaia, ale od bardzo dawna (osobiście nie wiem od kiedy) wymawiają to "Nikea". W nowogreckim "ai" jest do dygraf, oznaczający tylko czyste "e". --Dimitris  (dimkoa) (dyskusja) 12:18, 20 paź 2010 (CEST)
Ha, tu dochodzimy do kwestii transkrypcji nazw greckich. Nieświadomie z racji skoncentrowania moich zainteresowań na Bizancjum pominąłem wariant starogrecki, klasyczny, który brzmi w transkrypcji fonetycznej "Nikaia". Tak, "Nikea" odpowiada wymowie bizantyńskiej ("ai" wymawiane jako "e", tak jak w dzisiejszym nowogreckim). Miasto ma korzenie starożytne, więc oczywiście wariant "Nikaia" jest równie uzasadniony, co i "Nikea", choć to w bizantyńskim okresie 1204-1261 Nikea/Nikaia była stolicą odradzającego się Cesarstwa i przeżywała okres największego chyba rozkwitu. Stąd, jak sądzę, przymiotnik może przybierać dwie formy: "nikajskie" (np. credo) lub "nikejskie" (np. Cesarstwo). Moim zdaniem warto powoli oswajać czytelnika z właściwszą, ostatnio dochodzącą do głosu grecką formą nazwy, więc i przy credo należałoby wprowadzać drugi wariant. Poddaję kwestię pod dalszą dyskusję. Vampa, 0:09, 27 wrz 2007 (CEST). PS. Racja, w Sabaudii, nie w Prowansji, dzięki za zwrócenie uwagi.
Hm, nie wiem, co znaczy określenie "właściwsza nazwa". Dla kogo właściwsza? Kto decyduje o "właściwszości" tej formy, a nie innej? Dlaczego forma, która w języku polskim istnieje, funkcjonuje, jest notowana w słownikach, wchodzi w kolokacje (jak np. "kredo nicejskie", "sobór nicejski", ale też - właśnie - "Cesarstwo Nicejskie", itp.) nagle okazuje się być "niewłaściwa"? Czy dlatego, że różni się od greckiej? Hm... Czy to oznacza, że rozpoczynamy krucjatę pt. "przywracanie właściwych nazw"? Jeśli tak, to należałoby, zdaje się, zacząć od Aten, które w języku polskim mają, zdaje się, inną liczbę, niż w oryginale? O ile się orientuję, i o ile wikipedia się nie myli, odpowiednik polskiej nazwy "Saloniki" też po grecku brzmi jakby inaczej - i nikt się o zmiany nie upomina, dlaczego? Czy polska forma "Saloniki" jest - jak Vampa zauważa względem formy "Nicea" - sztucznie zniekształcona, czy też ta forma jest już akceptowalna w języku polskim i może zostać bez "wracania do oryginałów"? A jeśli tak, to dlaczego jedne nazwy zmieniamy, inne zaś nie? A co z Pireusem? Zmieniamy na Pireás czy może Peiraieús? Przy całej sympatii dla wszystkich, którym tematyka bizantyjska (kolejny przedmiot sporu: piszemy z -j- czy z -ń-?) jest bliska, a więc także dla Vampy, wydaje mi się, że jedynym efektem wprowadzania "właściwszych" nazw jest zamiast porządku, niestety rosnący chaos. Powyższy wpis Vampy mnie o tym upewnia, skoro może być i "nikajskie" i "nikejskie" (do wyboru, do koloru), to jak decydować o tym, której formy używać? Czy na wybór ma wpływać kontekst: starożytny bądź średniowieczny? Po co zatem wprowadzać w miejsce jednej, ustalonej formy, dwie nowe? Chyba nie dla wygody? 
Jeżeli zaś argumentem za zmianą ma być fakt, że Nicea "przede wszystkim kojarzy się z miastem w Sabaudii", to proszę zerknąć pod hasła Arak, Kalka, Rota, Sopot, Montana, Tak, Torba, Szuja i powiedzieć, z czym przede wszystkim kojarzą się te hasła. Prawda, że mylące? Ale to chyba nie powód, by cokolwiek zmieniać?
 
Jeszcze jedno: przyznaję, że średnio u mnie z historyczną gramatyką języka greckiego, ale skoro Cesarstwo Nikejskie (bo właściwsze), to może też Despotat Ipiru / Ipirosu? Krótkie myszkowanie po angielskiej wikipedii (np. tu ) pozwoliło mi stwierdzić, że zmiana η->[i] zaszła jeszcze w starożytności, a zatem dla średniowiecznej (=bizantyjskiej) greki pol. zapis Ipir zam. Epir byłby "właściwszy". A może się mylę?

text: kolejny rozsądny głos w dyskusji ;) --Kriis73 15:27, 27 wrz 2007 (CEST)
Możliwe, że nie mylisz się wcale, lecz przynajmniej "Epir" jest to słowo nie wprowadzające w błąd. Natomiast słysząc "Nicea" chyba 99,9... % Polaków pomyśli o tej we Francji, w każdym razie "gdzieś tam". Ktoś, kiedyś popełnił duży błąd, ale nie widzę żadnego powodu, by przez szacunek do... no nie wiadomo do czego ?... nie skorygować tego błędu, jako zbyt rażącego w konsekwencjach. --Dimitris  (dimkoa) (dyskusja) 11:56, 20 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Nikejskie czy Nicejskie 

message: Epir, Nicea, Trapezunt - te państwa były kontynuatorami Bizancjum, tam zbiegli oficjele z Konstantynopola. Natomiast sam Konstantynopol był w rękach krzyżowców przez kilkadziesiąt lat.--Revery (dyskusja) 11:18, 19 maj 2010 (CEST)
replies: text: Ciekawostka: w Trapezuncie założono "Cesarstwo Rzymskie", gdyż Grecy bizantyńscy uważali się za kontynuatorów dawnych Rzymian - kultury, prawa itd. Toteż aż do początków XX wieku greckość określano słowem "romiosini" czyli rzymskość. Dopiero potem, właśnie po dyskusjach w rodzaju "Nicea czy Nikea, aby nie wprowadzać w błąd ?", wybrano w tym celu słowo  "ellinizmos",. Określenie "romiosini" pozostaje używane w środowiskach artystycznych. Natomiast o Cyganach mówi się oficjalnie Roma i bez odmiany, właśnie także w tym celu, aby nie mieszać nazw własnych, nie wywoływać nieporozumień. Zdecydowanie Nikea. --Dimitris  (dimkoa) (dyskusja) 12:06, 20 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Rozbite cesarstwo 

message: Rozbudowałem artykuł i myśląc że mam już wstawione przypisy zastąpiłem nim starą wersję. Przypisy uzupełnię do końca przyszłego tygodnia.
Czeskipilkarz (dyskusja) 00:11, 30 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Przypisy