Dyskusja:Hołd Szujskich

message: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/komu-sluza-ruscy-agenci
thread_title:  Świetny artykuł dr. Sikory dot. tego dlaczego nie możemy tego nazywać hołdem RUSKIM 

message: Mam zastrzeżenia odnośnie tytułu hasła, niemającego poparcia w literaturze przedmiotu. Czy autor przy nadaniu tytułu artykułowi posłużył się wyłącznie publikacją tekstu na Onecie pt' Hołd ruski, będącym, moim zdaniem, chwytem, stosowanym w celu popularyzacji wydarzenia, czy także przejrzał naukową literaturę z okresu Wielkiej Smuty? Jeżeli pojęcie wystąpiło w literaturze naukowej, to warto wskazać, który historyk posłużył się nim w swojej pracy. Farary (dyskusja) 16:29, 26 paź 2011 (CEST)
replies: text: Autor nie przejrzał literatury przedmiotu, a kierował się jedynie neutralizacją terminu dość ostatnio popularnego. Poprosiłem właśnie właściwy projekt o przebadanie sprawy. Albertus teolog (dyskusja) 16:53, 26 paź 2011 (CEST) (PS. Odnośnie drugiej części pytania to adekwatnie można by zapytać czy termin Ziemie odzyskane również występuje w literaturze naukowej? Króry historyk posługuje się nim w swojej pracy? Albertus teolog (dyskusja) 17:08, 26 paź 2011 (CEST))
replies: text: :"Ziemie odzyskane" to termin z wieloletnią tradycją i nawet jeśli dziś nieużywany, to przez 45 lat funkcjonujący w powszechnym obiegu. Zaś "hołd ruski" pojawił się kilka miesięcy temu i jest używany tylko w środowisku PISowym w celach ideologiczno-propagandowych. Taki termin nie istnieje, zresztą źródła w haśle też ciężko uznać za poważne - Vademecum maturzysty? Hoa binh (dyskusja) 18:15, 26 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::Dodając pikanterii dodam, ze Vademecum, ktore tak mi wytykasz nie zawiera tego terminu. Resztę argumentów przytoczyłem w Twojej dyskusji i dyskusji WTM. Albertus teolog (dyskusja) 19:01, 26 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::Nie zawiera terminu, więc go na jego podstawie opiszemy? Korci mnie żeby opisać mongolskie tańce ludowe na podstawie atlasu anatomicznego... Hoa binh (dyskusja) 19:04, 26 paź 2011 (CEST)
Ani Bazylow, ani Gumilew, ani Wisner tego terminu nie używają. Jest to próba wykreowania faktu historycznego przez nacjonalistyczne środowiska. Podlinkowany artykuł Węgłowskiego jest jedynie tytułem prasowym w niefachowym wydawnictwie. Celem takich tytułów jest przyciągnięcie uwagi odbiorcy, a nie rzetelny opis rzeczywistości. Farary (dyskusja) 18:25, 26 paź 2011 (CEST)

text: ::Bazylow ze zrozumiałych wzgledów nie wspominał, a Wisner zapewne autoryzował artykuł z TP, który jest źródłem. Czy w artykuł jest nierzetelny? O jakich nacjonalistach mówicie? Albertus teolog (dyskusja) 18:58, 26 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::O tych nacjonalistach, którzy ukuli również termin "Hołd Smoleński" (to też do opisania?) Hoa binh (dyskusja) 19:07, 26 paź 2011 (CEST)
PS Rozumiem że autor hasła miał jak najbardziej szczere motywacje pisząc je, ale efekt będzie jeden - już się różne IPki zaczynają zlatywać i głosić prawdę Hoa binh (dyskusja) 19:15, 26 paź 2011 (CEST)

text: A ja proszę o rozwinięcie zrozumiałych względów, dlaczego Bazylow nie nazywał tego hołdem ruskim. I skąd informacja, że Wisner zapewne autoryzował nazwę artykułu Węgłowskiego, skoro powiedział coś takiego: Tyle że, jak mówi „Tygodnikowi” prof. Wisner, hołd z 1611 r. nie miał  żadnych skutków poza tym, co dziś nazywa się politycznym marketingiem. Taki tytuł tekstu, nawet autoryzowany, jeszcze o niczym nie świadczy.

text: Kilka cytatów, świadczących o środowisku tych, którzy dążą do wykreowania nowej terminologii: Hołd ruski i data 29 października 1611 roku nie istnieją nie tylko w podręcznikach, encyklopediach, książkach, ale zostały celowo usunięte ze świadomości i pamięci narodowej Polaków. To najdłużej istniejąca biała plama w dziejach Polski, nadal skutecznie utrzymywana przez agenturę rosyjską w Polsce, historyków złej woli oraz przez polityczną poprawność! (Józef Szaniawski). My powinniśmy natomiast pamiętać o dniach naszej chwały. Nie tylko o hołdzie pruskim, ale i ruskim. (Piotr Szubarczyk). Suchodolski w swojej encyklopedii używał "hołdu Szujskich", dlaczego więc my, tworząc również neutralnopoglądową encyklopedię, nie potrafimy uniknąć POVu. Widzę dwa rozwiązania: przeniesienie pod inną nazwę, albo dopisanie we wstępie informacji o tym, w jakim środowisku termin jest stosowany (z tymże pojawi się pytanie, czy wówczas artykuł będzie ency). Farary (dyskusja) 20:38, 26 paź 2011 (CEST)
replies: text: :No, jeżeli od Bazylowa i Wisnera bardziej wiarygodnymi źródłami mają być Szaniawski (dziennikarz TV TRWAM będący wykładowcą w Rydzykowej "szkole wyższej") i Szubarczyk (pracownik IPN zajmujący się nagonkami na Wałęsę i występami na Krakowskim Przedmieściu), to niedługo powinniśmy zacząć pisać hasło światowy spisek Żydów przeciw Narodowi Polskiemu. Hoa binh (dyskusja) 20:47, 26 paź 2011 (CEST)
Hoa binh - naprawdę myslisz, ze jestes tutaj obiektywny? Żałosne. Dr Szaniawski (doktorat z historii) jest tu określany z przekąsem, jako dziennikarz TV TRWAM i wykładowca w Rydzykowej "szkole wyższej".  Otóż Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej ma akredytacje MEN. Jakim prawem dyskredytujesz uczelnię i jej wykładowcę? (Little2, 29 paź 2011)

text: :  Jutro jest rocznica, art jest linkowany w szablonie, który pojawi się na SG i nie możemy propagować terminu z współczesnej propagandy, toteż przenoszę art za Suchodolskim pod Hołd Szujskich a przekierowanie Hołd ruski usunę (proszę nie przywracać bez podania wiarygodnego źródła). Oczywiście dobrze by było, gdyby do jutra umieszczona została wiarygodna bibliografia zamiast obecnej pseudobibliografii. Gdarin dyskusja 10:50, 28 paź 2011 (CEST)
Gdarin - Co za hipokryzja! Usuwajcie i zacierajcie.  Ludzie i tak będą używać nazwy hołd ruski.
(Little2, 29 paź 2011)

text: Oczywiście prof. Józef Szaniawski, który najwnikliwiej przestudiował temat jest głupi. Bo tutaj niektórzy wiedzą lepiej: Hołdu ruskiego - nie było. To nic, że pod nogami króla polskiego leżała ruska flaga, a car obiecywał, że Rosja na Polskę nigdy więcej pierwsza nie napadnie. Profesor jest głupi, a hołdu nie było i już! Wizikj (dyskusja) 10:00, 29 paź 2011 (CEST)
replies: text: :To ten sam kaliber "profesury" co Wolniewicz i Jerzy Robert Nowak. Ci panowie razem z Szaniawskim przekonują w tej samej rozgłośni że Polska Chrystusem Narodów, a Żydzi są be i knują nieustannie jak tu przejąć władzę nad światem. "Prof." przed nazwiskiem jeszcze nie sprawia z automatu, że człowiek przestaje być głupcem. Hoa binh (dyskusja) 10:31, 29 paź 2011 (CEST)
replies: text: :: Hoa binh, głupi to oni nie są, skoro potrafią zmanipulować rzeczywistość. Po pierwsze, co w XVII wieku znaczyło pojęcie "ruski" (por. z rosyjskim)? "Profesorze" to zapewne wiedzą, ale ciemny lud już nie. Po drugie, nazwa jest chwytliwa, podobna do hołdu pruskiego (zapytaj kogokolwiek, co to hołd pruski, niemal każdy odpowie, że Niemcy zostali upokorzeni przez Polaków; analogicznie: hołd ruski – ruscy uklękli przed Polakami). Taka jest specyfika skojarzeń. Po trzecie, wspomnienia lat PRLu sprzyjają akceptacji nazwy hołd ruski przez naród, wystarczy rzucić hasło, że fakt był zatajony przez ruskich. Przypuszczam, że nazwa ma szansę się przyjąć, gorliwi "profesorze" się o to postarają, ale nie zostanie zaakceptowana, przez środowiska uniwersyteckie, niezwiązane z ojcem dyrektorem. I to jest smutne. Farary (dyskusja) 11:57, 29 paź 2011 (CEST)

text: :: Widzę wspaniały przykład moralności Kalego. Co co mi się podoba jest dobre, a co mi się nie podoba złe. I rozumiem, że według Hoa binh profesor jest zdyskredytowany, bo występuje w Radiu Maryja. Wizikj (dyskusja) 12:26, 29 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::: Oczywiście, wykłady udzielających się tam profesorów są na najwyższym poziomie naukowym i merytorycznym. Proponuję dokonać rewizji haseł poświęconych historii starożytnej, bo niejaki dr Stanisław Krajski przeprowadził epokowe badania (wykłady na ich podstawie można wysłuchać na Youtube), zgodnie z którymi "Rzym upadł jako państwo pogańskie", a najazdy barbarzyńców zesłał Pan Jezus aby w ogniu zniszczenia utopić ten zdegenerowany pogański świat. Tylko ciekawe, dlaczego ten wielki uczony nie wykłada nigdzie poza TV Trwam? Czyżby zakamuflowany spisek środowisk lewicowo-liberalnych? Hoa binh (dyskusja) 13:00, 29 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::: Filmu już na YouTube nie ma, a szkoda, bo sam byłem ciekawy, czy rzeczywiście tak powiedział, czy też został źle zrozumiany. A co do głównego wątku, to uważam, że jeśli już nie w samym haśle pisać Hołd ruski, to przynajmniej powinno być przekierowanie do hasła na stronie Hołd ruski, chociażby dlatego, że media używają tego terminu        . Wizikj (dyskusja) 20:07, 29 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::: Wykład jest: . Bardzo ciekawe "religioznawstwo" i interpretacja dziejów. Hoa binh (dyskusja) 20:27, 29 paź 2011 (CEST)
thread_title:  "Hołd ruski"? 

message: A może mimo wszystko dodać przekierowanie z Hołd ruski i wstawić do artykułu stosowną wzmiankę, np. Hołd Szujskich (medialnie określany jako hołd ruski). Może zapobiegłoby to ciągłym wojnom edycyjnym w haśle. Wizikj (dyskusja) 17:21, 7 lis 2011 (CET)
*Na tej samej zasadzie możemy w haśle Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku dopisać "medialnie określana jako zamach smoleński i Katyń 2". Jesteśmy encyklopedią, zajmujemy się gromadzeniem wiedzy a nie PiS-owską polityką historyczną. Hoa binh (dyskusja) 18:13, 7 lis 2011 (CET)
replies: text: * według minie porównanie całkiem chybione. Poza tym przejrzałem materiał, który mi proponowałeś. Jest to zbitek kilku nagrań, więc kontekst użytych porównań jest niepełny, ale apologetą Krajskiego nie chcę byś. Nie rozumiem jednak dlaczego ze względu na Krajskiego dyskryminujesz Szaniawskiego. Według mnie to tak jak w kilku innych działach Wikipedii, ktoś się uparł, a ma władzę i pewne tematy, albo ich interpretacja ma być tabu, a inne mimo ewidentnych niedoskonałości muszą być. Osobiście dziwię się tylko nazwie Wikipedii Wolna encyklopedia, gdzie tutaj wolność. Raczej Encyklopedię Voltaire'a przypomina, tzn. tworzy rzeczywistość, zamiast ją opisywać. Wizikj (dyskusja) 00:07, 8 lis 2011 (CET)
replies: text: :*Pojęcie "hołd ruski" jest niepoprawne i pod względem historycznym, i językowym. Po pierwsze hołdu nie składał panujący władca Rosji, ale władca przebywający w polskiej niewoli i do tego wcześniej zdetronizowany. Po drugie - i najważniejsze - terminu "ruski" w owym czasie i jeszcze długo potem używano w odniesieniu do Ukrainy, a nie Rosji. No ale zwolennicy polityki historycznej nie muszą tego wiedzieć, ważne że pod pozorem naukowości można Rosjan nazwać pogardliwie "ruskimi". Hoa binh (dyskusja) 08:14, 8 lis 2011 (CET)
Chciałby zapytać czy hołd pruski też mamy zamienić na hołd Hohenzollern'a? Proszę o niedeprecjonowanie faktu historycznego. Proszę o zmianę hasła w imię zdrowego rozsądku. Wpis Kaznodziej3

text: Nikt nie będzie przenosił hołdu pruskiego pod nazwę hołd Hohenzollern'a, ponieważ nazwa "hołd pruski" jest utrwalona w nauce i przez nią zaakceptowana. Natomiast nazwa hołd ruski takich źródeł nie posiada. Wikipedia nie jest serwisem medialnym ani pseudonaukowym bełkotem, tutaj się bazuje na pewnej i potwierdzalnej terminologii naukowej. Farary (dyskusja) 16:14, 27 sty 2012 (CET)

text: Powtórzę się z wyżej - terminu "ruski" używano wówczas i jeszcze długo potem (aż do końca II RP) w znaczeniu "ukraiński", szczególnie w odniesieniu do Ukrainy Zachodniej. W terminie "hołd ruski" chodzi tylko o to by pod przykrywką historyczności nazywać Rosjan pogardliwie "ruskami". Hoa binh (dyskusja) 16:19, 27 sty 2012 (CET)
thread_title:  Przekierowania 

message: Żadnego hołdu ruskiego nie może być! Czy ludzie uparcie i silnie propagujący ten termin wiedzą co oznaczało aż do rozbiorów słowo "Ruś" i przymiotnik "ruski" w polszczyźnie? 
Nie odnosiło się oni nigdy do Moskwy, jeno do terenów dzisiejszej Ukrainy i Białorusi (czyli ruskich terenów Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego). Rosjanie to byli zawsze po polsku "Moskale" a przymiotnik był "moskiewski"! A termin Hołd Ruski sugeruje, że hołd złożyli Rusini z Ukrainy i Wielkiego Księstwa Litewskiego a to przecież bzdura (od dawna byli już w Rzeczypospolitej)! 
Co więcej - to nie tylko błąd ale i lansowanie terminu, który był sprzeczny z przedrozbiorową polską racją stanu. Rzeczpospolita nigdy nie uznawała tytułu cara (wszech)ruskiego a potem cesarza i nazywała ich zawsze Wielkimi Księciami Moskiewskimi. 
Jeszcze Katarzyna II żaliła się: "Nie ignorujcie tego, że pomimo tak wielkiego i tak długiego wpływu Rosji na rządy w Polsce, naszym poprzednikom nie udało się uzyskać od tej republiki potwierdzenia tytułu cesarskiego. Należy więc teraz to uzyskać, tak dla powagi naszej korony jak dla naszego własnego honoru. Jest to tym ważniejsze, że wstępując na tron związaliśmy ten tytuł z naszą koroną i naszymi krajami." - http://pl.wikisource.org/wiki/Tajne_instrukcje_Katarzyny_II_dla_dyplomat%C3%B3w_rosyjskich_w_Warszawie_(1763)
Tak więc używanie tej błędnej (bo przenoszącej nazwę Rusinów na Moskali) nazwy na hołd szujskich jest też błędne z punktu widzenia racji stanu I RP. Rzeczpospolita rywalizowała w "zbieraniu ziem ruskich" z Moskwą i dlatego nie mogła uznać tego terminu w odniesieniu do Wielkiego Księstwa Moskiewskiego a później do Carstwa Moskiewskiego (nigdy [wszech]ruskiego!).
Jeśli już to możliwe byłby Hołd Rosyjski (Rosja jako zamiennik występuje w historiografii jako określenie nawet na okres, kiedy Polacy z I RP takiego określenia nie używali), nigdy Ruski!
*Pisałem już o tym wyżej. Jeszcze za czasów II Rzeczypospolitej terminy "Ruś", "Rusini", "ruski" odnosiły się do Ukraińców, a nie do Rosjan. Batalia o Galicję Wschodnią była batalią o tereny "ruskie", Julian Nowak chciał w 1922 roku nadać autonomię województwom "ruskim" (lwowskie, stanisławowskie i tarnopolskie), w parlamencie galicyjskim i międzywojennym zasiadali posłowie "ruscy", czyli ukraińscy. Rosjan natomiast nazywano potocznie Moskalami a po 1917 roku Sowietami. Termin hołd ruski został ukuty rok temu przez prawicową prasę, chodzi w nim tylko o to by pod pozorem naukowości środowiska związane z Gazetą Polską, PiS-em, Rzeczpospolitą i IPN-em mogły sobie bezkarnie nazywać Rosjan "Ruskami", "Ruskimi". Podobnie zresztą nie używają w/w środowiska przymiotnika "radziecki" i wszystkich nazw w których on występuje, bo koniecznie trzeba w imię polityki historycznej używać bardziej emocjonalnie nacechowanego słowa "sowiety" - stąd w żadnej z publikacji wydanych przez to środowisko nie ma nawet nazwy ZSRR, bo występuje w niej słowo "radziecki"... Hoa binh (dyskusja) 13:51, 29 lis 2012 (CET)
replies: text: Bardzo słuszne uwagi. Przeredaguje ktoś nowo powstałą wersję angielską? Zezen (dyskusja) 01:16, 2 lis 2015 (CET)
Jest jeszcze jeden element odróżniający Hołd Pruski od Hołdu Szujskich, który moim zdaniem przesądza o bezzasadności określenia "hołd ruski (rosyjski czy moskiewski". Otóż Albrecht Hohenzollern składał hołd Zygmuntowi Staremu jako głowa państwa - Prus Książęcych, uzyskując w zamian gwarancję swojej władzy i opiekę ze strony króla nad pierwszym protestanckim krajem świata. Tymczasem bracie Szujscy w chwili składania hołdu byli tylko jeńcami (Wasyl nie był już carem), a hołd był jedynie prywatnym uznaniem zwierzchności Zygmunta III Wazy i obietnicą odstąpienia od roszczeń do korony moskiewskiej - nie hołdowali królowi Polski swojego państwa, bo nie mieli takiej władzy.
thread_title:  Dlaczego nie możemy mówić o Hołdzie Ruskim!