Dyskusja:Medicine man

message: Jestem za zostawieniem odrębnego hasła "medicine man" (jak na angielskiej czy duńskiej Wiki). Osoby pełniące funkcje duchowe i lecznicze w społecznościach tubylczych Ameryki Północnej, określanie ogólnie (nie tylko przez Amerykanów) jako medicine man, nie zawsze i nie dla wszystkich badaczy są tożsame z szamanami Syberii (o których mówi hasło szaman) czy szeroko rozumianymi "szamanami/czarownikami" w ogóle. Jako odrębne pojęcie wystepujące (obok innych podobnych) w polskiej nauce i publikacjach nie powinno być też sprowadzane do mającego nieco inne znaczenie (szersze geograficznie i kulturowo, węższe funkcjonalnie, a do tego też abstrakcyjne) pojęcia "uzdrawiacz". IMHO profesjonalniej byłoby rozróżniać te pojęcia, a nie uogólnianiać je, utożsamiać i łączyć. Cień napisz 00:47, 16 sty 2009 (CET)
replies: text: Gdyby Wikipedia była słownikiem angielsko - polski... Gdyby chcieć użyć oryginalnego określenia to hasło też brzmało by inaczej niż medicine man. Precyzyjne, wyczerpujące i wszechstronne opisanie terminu jest zadaniem artykułu encyklopedycznego. Z całym szacunkiem dla wkładu proponuję integrację. Klondek  dyskurs 07:40, 16 sty 2009 (CET)
thread_title: Każdy jest "szamanem/uzdrawiaczem"?

message: Najpierw powinny być wyjaśnione pewne rozbieżności, a dopiero potem jest sens przenoszenia strony. Nie ulega wątpliwości, że szaman i medicine man to odmienne postacie, ale z racji pewnych podobieństw mogłyby być w jednym haśle. Tylko zauważcie, że mamy jeszcze inne hasła, które również –  według tego samego klucza – należałoby zintegrować. Mamy inne typy szamanów: zaklinacza, zamawiacza, słowiańskich odpowiedników szamana – wołchwów  czy znachorów, którzy też byli uzdrawiaczami. Warto więc najpierw ustalić, które hasła mają pozostać jako samodzielne i pod jakimi nazwami oraz co się ma w nich znaleźć. Łeba «+» 16:57, 16 sty 2009 (CET)
thread_title:  Od początku 

message: Przede wszytskim - termin "medicine man" jest wlasciwie niepoprawny, wynikl z powierzchownej obserwacji z zewnatrz jego dzialanosci. Funkcje lecznicze sa drugorzednymi zadaniami - jednak szamana - jako lacznika z sila kosmiczna (niezaleznie od tego jak ja nazwiemy i jak byla rozumiana przez np. Apaczow czy Dakotow). Taki termin w ogole nie powinien istniec, bo zawarte sa w nim juz czynnosci wykonywane takze przez szamana. Slownik Webstera bezposrednio utozsamia medicine man z szamanem.
W ksiazce Through Indian Eyes (Reader's Digest, 1995) takze jest utozsamiony. "Medicine man" z indeksu odsyla do do szamana (bez uzycia juz mylacego terminu "medicine man"). Szamanem jest mezczyna lub kobieta, ktorzy zostali nawiedzeni przez "boska wizje". Dzieki specjalnym rytom moze wzmacniac sile zycia, znajdowac wode w czasie suszy, zapewnic sukces w bitwie, widziec przyszlosc  i ujawnic wroga. I wreszcie takze leczyc za pomoca "egzorcyzmow" (bo przeciez chodzi o wypedzenie zlego ducha lub innego zlego czynnnika).
Szamani moga zboczyc z dobrej drogi i zostac zlymi czarownikami niosac zlo itd.
Ksiazka The Native Americans. (Smithmark, 1991) w ogole nie ma okreslenia "medicine man" i wedlug mnie slusznie. Jest za to szaman. A jesli ma nawet nieco inne zadania niz szaman syberyjski, to co z tego? To jest szaman indianski. Nasz krol mial inne zadania od krola francuskiego, nieprawdaz? 
Ilustrowana historia Indian The Native Americans (Turner/Smithsonian Books, 1993) stosuje oba okreslenia "szaman" i "medicine man" - prawie sie one nie spotykaja - ale "medicine man" jest przedstawiany w dzialaniach szamanskich.
W America's Fascinating Indian Heritage (Reader's Digest, 1992) - oba terminy uzywane sa wymiennie i oba odsylaja do siebie nawzajem. 
W Native Universe. Voices of Indian American. (Smithsonian, 2004) rowniez nie ma terminu "medicine man" tylko szaman.
Nie chce mi sie szperac dalej, ale wg mnie termin "medicine man" mozna sobie w ogole darowac i mowic o szamanach, ktorych jedna z funkcji jest "uzdrawianie". Ale on nie jest "uzdrowicielem", bo to pomniejsza jego fukcje i olbrzymia role jak pelnil we wspolnotach indianskich. 
A wiec jednak integracja ze zdecydowanym pomniejszeniem znaczenia "medicine man". Gdy sie spotkam ze znajomymi Indianami moze mi cos blizej wyjasnia. Co bezposrednio, to bezposrednio. Howgh:)))--Dohaeng (dyskusja) 02:56, 17 sty 2009 (CET)
*Stając przed strategicznym wyborem - rozwijać na Wikipedii osobne hasła "szamanopodobne" (np. podane przez Łebę), czy stopniowo (szybko?) integrować je w jednym zbiorczym haśle (szaman?) - za racjonalniejsze, praktyczniejsze i bliższe różnorodności w źródłach uznałbym zachowanie różnorodności. Sam, nie bedąc profesjonalistą, nie bardzo czuję się na siłach integrować, pisać o szmaniźmie "w ogóle", czy streszczać analizy porównawcze. Jako hobbysta "od Indian" wolałbym organiczyć się do relacjonowania tych prac, które używają pojęcia medicine man (zwłaszcza w kontekście indiańskim) i ewentualnie porównują je z innymi, pokrewnymi. I mnie, i innym łatwiej byłoby zapewne rozwijać oddzielne hasła, niż toczyć potyczki edycyjne z autorami o innych "szamańskich" specjalizacjach, źródłach czy punktach widzenia. Nawet na przykładzie przytoczonych przez Dohaenga źródeł widać, że chodzi bardziej o kwestię naszej własnej metodologii dalszej pracy nad encyklopedią, niż przedstawienie jakiegoś jednolitego stanowiska nauki w kwestiach szamańskiej nomenklatury (choć "medicine man" i "uzdrawiacz" to nie całkiem to samo i stąd głównie wział się mój głos w dyskusji). I tak najgorzej byłoby się pokłócić na wstępie lub stworzyć przerastający naszą zbiorową mądrość bałagan w pół drogi do nieprzemyślanej integracji. Cień napisz 17:19, 17 sty 2009 (CET)
replies: text: Propozycja integracji jest dyskutowana i została przemyślana w znacznie większym stopniu niż próba wprowadzenia angielskojęzycznego hasła, które opisywało członków Midewiwin. Klondek  dyskurs 08:09, 18 sty 2009 (CET)Nie będę brał udziału w tak prowadzonej dyskusji Klondek  dyskurs 08:22, 18 sty 2009 (CET)
replies: text: :W takim razie ja wezmę. Masz rację Klondek, aczkolwiek z tym wykreśleniem głosu - przesadziłeś. Nietrudno jest zrozumieć niechęć autora do integracji - po tym, jak się napracował i napisał całkiem ładne hasło. Trzeba naprawdę duży dystans mieć, żeby po takiej pracy móc przyznać się do błędu, polegającego na samym zamyśle utworzenia takiego hasła w kontekscie już istniejących. Wypowiedź autora o bałaganie w pół drogi do nieprzemyślanej integracji - rozumiem dosłownie. Gdy integruje się dwa hasła, z których każde jest już rozwinięte (dobrze napisane) i jednocześnie oba dotyczą bliźniaczo podobnych tematów, trudno jest zachować porządek, logikę wywodu, spójność - w rezultacie treść hasła po zintegrowaniu może być gorsza, niż każdy z artykułów przed zintegrowaniem. Tak rozumiem słowa Cienia, jednak nie widzę w nich żadnego ataku - to jest po prostu smutna prawda dotycząca integracji. Tyle, że owa integracja jest konieczna. Pozostawienie artykułu pod nazwą medicine man równolegle z szamanem uznałbym za błąd. Morały z tego płyną dwa. Po pierwsze, autor powinien był gruntownie przemyśleć sprawę przed zabraniem się do roboty. Inaczej, jakaś jej część skazana jest na zmarnowanie, a co więcej, integracja - i to jest już drugi morał - będzie trudna, i będzie wymagała kolejnej porcji pracy poprzedzonej niejednym głębszym namysłem. Zauważ, Klondek, że nikt tu nikogo nie atakuje. Ty masz rację pisząc o konieczności integracji (a także, oczywiście, w kwestii tego, że decyzja o niej jest bardziej przemyślana i dyskutowana niż impuls, który skłonił autora do napisania hasła "medicine man"), zaś Cień ma rację pisząc, że najgorzej byłoby się pokłócić lub "odwalić" integrację byle jak, zostawiając ją w połowie drogi. Tę integrację trzeba zrobić dobrze, z żalem - lub bez, skazując spore fragmenty dobrze przygotowanego tekstu na zapomnienie. Pozdrawiam (z boku) Tescobar/dyskusja 20:03, 18 sty 2009 (CET)
thread_title:  Szaman/medicine man 

message: :Uff... Nie chciałem nikogo urazić. Wyjaśniłem już Klondkowi, co miałem na myśli, pisząc w podsumowaniu m.in., że "Nie bardzo podoba mi się przeniesienie "medicine man" pod "uzdrawiacz" (i jego obecna postać), nie jestem też pewien, czy sugestia integracji do "szaman" jest słuszna merytorycznie i praktyczna - i tylko tyle." Interesuję się Indianami, a w publikacjach o ich religiach, kulturach i medycynie - obok innych nazw szczegółowych - występują też ogólniejsze (a więc mniej precyzyjne) pojęcia "szaman" i "medicine man". To drugie chyba częściej i czasem w wyraźnym odróżnieniu od tego pierwszego - jak w tytułach książek: Holgera Kalweita "Shamans, Healers and Medicine Men", Andreasa Lommela "The World of the Early Hunters, Medicine-Men, Shamans and Artists" czy S.A. Thorpe'go "Shamans, Medicine Men and Traditional Healers: a Comparative Study of Shamanism in Siberian Asia, Southern Africa and North America: A Comparative Study" (której nie znam). Stąd moje - chyba typowe dla terminologii "indianistów" wątpliwości - nie bez powodu zapewne zbiory amerykańskiej antropolog Ruth Murray Underhill skatalogowano m.in. pod nagłówkiem "Shaman, Medicine Man and Priest".
replies: text: :*Moim zdaniem, powoływanie się na źródła anglojęzyczne w tym akurat przypadku nie jest argumentem. Nawet jeśli u nich shamans i medicine men są częściowymi synonimami, to w polskim "szaman" jest dobrze ugruntowanym słowem, które nieraz było wykorzystywane w odniesieniu do Indian Am.Płn., zaś "medicine man" to coś na pograniczu neologizmu, nieudolnej kalki, i próby przeforsowania własnej ekspertyzy. To podstawowy argument przemawiający przeciw przyjęciu hasła pod takim tytułem. Co się tyczy występowania "m.m." także w polskich publikacjach - nie wiem, nie widziałem, ale przez analogię mogę znaleźć wiele publikacji fachowych z dziedzin, którymi się zajmuję, i które - głównie za sprawą niewiedzy lub niedbałości autora - wprowadzają niepoprawne kalki językowe zamiast przyjętych opowiedników polskich. Weź także pod uwagę rolę, jaką może pełnić termin "medicine man" w polskim i angielskim. U nas, byłby to ewidentnie obcy, i na dodatek nienaturalny (bo dwuczłonowy) element, sprawiający trudności w odmianie - ot, kolejny językowy potworek zza oceanu. W angielskim jest to dość naturalne połączenie dwóch znanych słów, które jeśli kiedykolwiek były neologizmem, to tylko frazeologicznym. Coś jakby u nas wprowadzić termin "człowiek - lekarstwo" przez analogię do "człowieka - orkiestry" albo "człowieka - instytucji". Owszem, ktoś mógłby lansować tego typu określenie, nie widziałbym w tym niczego złego, pod warunkiem, że taki eksperement nie odbędzie się na wikipedii - gdzie wszelki OR tępimy. Pozdrawiam - Tescobar/dyskusja 23:23, 18 sty 2009 (CET)
replies: text: ::Rozumiem wagę argumentów językowych "przeciw". Tylko co mają zrobić ci z badaczy, którzy zawężają znaczenie lub wręcz kwestionują przydatność pojęć "ugruntowanych" (lecz nieprecyzyjnych, brzmiących im archaicznie lub negatywnie), jeśli nie poszerzać polszczyznę o to "coś na pograniczu"? I co ma zrobić wikipedysta, który nie zna polskich źródeł łączących wysoki poziom naukowy i językowy, a chciałby opisać zagadnienie (czy obce/nowe pojęcie), które nie doczekało się lepszego polskiego słownictwa? Zdaje się, że były już podobne - niezbyt owocne - rozważania w Kawiarence... Cień napisz 00:20, 19 sty 2009 (CET)
replies: text: :::Niestety, wikipedia nie jest miejscem dla badaczy. Przynajmniej oficjalnie. Ze swoim OR, zarówno dotyczącym meritum, jak i o charakterze słownikowym, trzeba się tu przemykać po kątach, przelewać przez nieszczelne sita... Może to być działałność ze wszech miar pożyteczna, ale oficjalnie wikipedia będzie się przed takimi praktykami bronić. Tu nie popiera się współczesnych koperników :-) Tescobar/dyskusja 03:16, 19 sty 2009 (CET)

text: By w medalowym haśle o świętym dla Indian ptaku nie tkwił czerwony link "medicine man", napisałem stosownego stuba (przemyślanego o tyle, że hasło to występuje także w polskich publikacjach, a szaman mówi wyłącznie o specyficznym szamaniźmie syberyjskim). Nie jestem religioznawcą ani etnologiem, stąd moja ostrożność i sugestie, że przy ewentualnej integracji tak trudnych do ogarnięcia haseł przydałaby się profesjonalna wiedza. Sam nie bardzo wiem np., jak w zbiorczym haśle uwzględnić takie - wskazujące na różnice obu pojęć - źródła, jak , , , czy  (by dla ułatwienia dyskusji pozostać przy Internecie), czy złożoność terminologii na temat "medical practitioners" u Czirokezów. Rozwijać bardziej szczegółowe hasła byłoby i prościej, i zgodniej z naukowymi tendencjami.

text: I jeszcze cytat: Much like contemporary society has its various 'doctors', whether medical or simply academic, native culture has numerous shamans and medicine men. (...) When one takes into consideration the sheer vastness of Native American medicinal practices, and how closely they are intertwined with spirituality, it is easy to understand how some seek simple terminology to classify the field. However, it is important to understand that Native American cultural traits evolved and changed(...). In order for the objective look at these different traits to be possible, one should avoid generalizations.Shaman and the Medicine Men: Changing Understanding of Indian Healing | Suite101.com Czyli - "unikać generalizacji"...

text: "Uzdrawiacz" to tylko jeden z możliwych przekładów. Ale jest on równie rzadko stosowany, jak np. - nie mniej zapewne dobry - "medyk". Ja nie upieram się przy "swoim". Mam wątpliwości i szukam z Wami odpowiedzi. Pozdrawiam. Cień napisz 22:57, 18 sty 2009 (CET)
thread_title:  Odpowiedź z Cienia... 

message: Moze to cos pomoze: w ksiazce Johna Lee Maddoxa i A.G. Kellera "Medicine Man: A Sociological Study of the Charakterr & Evolution of Shamanizm" na str. 24 II rozdzialu autorzy wymieniaja nazwy pokrewne: voodoo man, obi man itd i potem stwierdzaja, ze dla uproszczenia beda uzywac nazwy "medicine man".--Dohaeng (dyskusja) 02:38, 18 sty 2009 (CET)
thread_title:  Szaman/Medicine Man 

message: No i uparł się ktoś, że szaman to jedno a medicine man to już zupełnie coś innego. Można podzielić włos na czworo? Można. Car to nie jest to samo co samochód, bo np. w Stanach samochody są zwykle zupełnie inne niż te w Europie, (większe, mniej ekonomiczne). Tak, że co innego jest samochód a co innego car. --Morus kot (dyskusja) 13:42, 20 sty 2014 (CET)
thread_title: ==