Dyskusja:Ewangelia Tomasza

message: Z powodu chaotyczności i nieproporcjonalności sekcji, ciągle artykuł klasy startowej. Paterm >Odpisz< 15:59, 10 lis 2007 (CET)

message: Nie chcę rewertować kolejny raz dodania trzech znaków "ks." przed Myszorem, więc najpierw uzasadnię tutaj, dlaczego to jest istotne. Rdrozd w swoim rewercie napisał, że "nie podajemy przedrostków, chyba że funkcja osoby jest istotna dla hasła". W tym właśnie haśle tak dokładnie jest. Należy zaznaczyć fakt, że Myszor jest katolickim duchownym. Katoliccy duchowni będą za wszelką cenę bronić dogmatów i doktryn Kościoła katolickiego, nawet jeśli badania historyczne im zaprzeczają. Mam nadzieję, że to jest dla wszystkich oczywiste i nie podlega dyskusji. Innymi słowy - Myszor może być mało obiektywny jako źródło wiadomości o początkach chrześcijaństwa, szczególnie, że zapewne składał przysięgę antymodernistyczną (święcenia miał w 1965, a zniesienie obowiązkowego składania przysięgi nastąpiło w 1967), która zawierała m.in. (wytłuszczenia ode mnie):
 (za ; zob. też , gdzie są namiary na źródła, nihil obstat, imprimatur itd. itp.). BartłomiejB (dyskusja) 01:05, 15 gru 2010 (CET)
replies: text: Sprawa jest prosta - tego rodzaju dookreśleń (ks., prof., dr, gen.) się nie stosuje w poważnych opracowaniach, używa się imienia i nazwiska bądź nawet samego nazwiska. W Wikipedii może to być też POV-em (nie piszemy "zdaniem prof. X coś tam, a zdaniem dr. Y teza przeciwna). W dodatku, jeśli jest link (jak w tym przypadku), każdy może zajrzeć i zapoznać się z biogramem. I, jak wynika z Twojego opisu zmian , właśnie POV Tobą kierował. Jeśli masz udokumentowane zastrzeżenia co do rzetelności naukowej Wincentego Myszora, zwróć się do odpowiednich organów, sprawujących nadzór nad polską nauką. Bo jak na razie, jest to prywatna opinia BartłomiejaB. Aha, w plWiki nie ma reguły trzech rewertów - już rozpocząłeś wojnę edycyjną. Gytha (dyskusja) 08:51, 15 gru 2010 (CET)
replies: text: :"Ks." to nie jest tytuł naukowy. Uzasadniłem chyba wyżej wystarczająco jasno, dlaczego należy go dodać. Czy przeczytałaś treść przysięgi antymodernistycznej? Wynika z niej jasno, że prezentowanie przez składającego przysięgę jakiegokolwiek stanowiska odbiegającego od oficjalnego nauczania Watykanu, jest niedopuszczalne. Składający przysięgę nie może występować w podwójnej roli: jednej człowieka wierzącego, a drugiej historyka, jak gdyby wolno było historykowi trzymać się tego, co się sprzeciwia przekonaniom wierzącego, albo stawiać przesłanki, z których wynikałoby, że dogmaty są albo błędne, albo wątpliwe byleby tylko wprost im się nie przeczyło. Mówiąc inaczej - jeśli fakty przeczą katolickiej dogmie - tym gorzej dla faktów. To nie jest naukowe podejście. A komentarzem do jakości polskiej nauki może być ilość nagród Nobla w dziedzinach przyrodniczych dla polskich naukowców.

text: :Wyjaśnij mi proszę, gdzie prezentuję POV. Komentarz "ważne jest podkreślenie, że ten badacz może mieć mocne odchyły w kierunku obrony katolickiej dogmy, a nie chłodnej metodologii naukowej" to nie POV, tylko stwierdzenie faktu -- katoliccy duchowni bronią katolickiej dogmy. To chyba oczywiste. Tym bardziej będzie to robił ktoś, kto składał przysięgę antymodernistyczną. Tu nie ma żadnego POVu, to zwykłe stwierdzenie faktów. BartłomiejB (dyskusja) 18:16, 15 gru 2010 (CET)
replies: text: ::Twój komentarz do edycji oraz to, co piszesz tutaj, wyraźnie wskazuje, że kieruje Tobą Twój własny punkt widzenia, który chcesz narzucić czytelnikowi. Nie Tobie oceniać, czy prace Myszora są godne zaufania, opierając się na swoim gdybaniu (A może nie składał? A może, jako zniesiona, nie obowiązuje? A może nie uważa jej za istotną? etc., etc.). Ma doktorat, habilitację i profesurę, jest cenionym naukowcem. Inni naukowcy mają inne zdanie - OK, znajdź źródła, dodaj inną interpretację. Nie masz żadnych sensownych argumentów poza swoimi, mającymi nikłe podstawy, domniemaniami. Aha, wiele prac naukowych jest, z punktu widzenia Wikipedii, POV, bez względu na to, czy dany naukowiec jest księdzem, rabinem czy ateistą - zwłaszcza w naukach humanistycznych. Mniemanie, jakoby była jedna ustalona wersja historii, jest dość naiwne. Naukowcy różnią się nie tylko w ocenie faktów, ale i nieraz także i co do tego, czy istotnie miały one miejsce. A z moim przykładem chodziło mi o pokazanie, jak łatwo można coś zasugerować, używając przed nazwiskiem tego czy innego tytułu - dlatego szczególnie w Wikipedii powinno się tego unikać, a w poważnym piśmiennictwie się tego po prostu nie praktykuje. I dziwi mnie, że przywróciłeś bez czekania na odpowiedź. Gytha (dyskusja) 09:05, 16 gru 2010 (CET)
replies: text: :::Odnośnie "w poważnym piśmiennictwie się tego po prostu nie praktykuje" - nie wiem, czy Wydawnictwo Akademii Ekonomicznej w Katowicach jest wg Ciebie wystarczająco "poważne", ale mam tutaj książkę "Antologia tekstów filozoficznych. Część I" (), gdzie na okładce oraz stronie tytułowej znajduje się tekst "Wybór i opracowanie Michał Kapias, ks. Grzegorz Polok, Elżbieta Wawro". Zwracam uwagę, że pominięto tytuły naukowe, a zostawiono "ks." (a np. ks. Polok ma tytuł dra, jak wynika z tej strony). BartłomiejB (dyskusja) 12:44, 19 gru 2010 (CET)
replies: text: :::::Czy ja pisałam o okładkach lub stronach tytułowych, czy o treści? Oczywiście, że na okładce często będzie ks., a w przypadku zakonników i zakonnic nawet literki identyfikujące zakon czy zgromadzenie (a np. w stopce redakcyjnej w publikacjach naukowych czy nawet popularnonaukowych będą tytuły naukowe). A zajrzyj np. do katalogu BN czy Nukata - jest tam jakieś ks.? Gytha (dyskusja) 21:06, 19 gru 2010 (CET)
*Założenie, jakoby Myszor, jako duchowny bronił z założenia i za wszelką cenę dogmatów katolickich jest po pierwsze błędne, po drugie wskazuje na POV przyjmującego takie założenie. Jeżeli faktycznie by tak było nie istniała by w Kościele dyskusja na tematy dogmatyczne, nie trwały by także czysto spory na polu biblistyki, Bacus15 • dyskusja 11:36, 15 gru 2010 (CET)

text: *Nie, takie założenie nie jest błędne, tylko racjonalne i zdroworozsądkowe. Miałeś kiedykolwiek okazję rozmawiać z katolickim księdzem w kwestiach początków chrześcijaństwa i spróbować przedstawić tezę inną niż oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego? Dyskusje, o których wspominasz, są dopuszczalne jedynie o tyle, o ile nie odbiegają za bardzo od oficjalnej linii. Poczytaj np. o tym, w jakich okolicznościach opuścił Kościół Tomasz Polak. Stawianie zbyt odważnych tez dotyczących początków chrześcijaństwa, to pewna droga do opuszczenia struktur Kościoła, samodzielnego albo przy "pomocy" zwierzchników (w przypadku duchownych czy teologów). BartłomiejB (dyskusja) 18:16, 15 gru 2010 (CET)
* To ja też odpowiem prosto i w duchu Wikipedii: Źródła, źródła! Jeśli są inne tezy na temat powstania ET to je dopisz w haśle i rzeczywiście, jeśli inni autorzy podchodzą do tego tematu pozawyznaniowo, wtedy można podkreślić, kim jest autor innego twierdzenia. Ale tylko wtedy. Twoje sugestie, że każdy ksiądz uprawia POV własnego wyznania są poparte Twoją własną teorią. rdrozd (dysk.) 14:13, 15 gru 2010 (CET)

text: *Nie, to nie jest moja teoria. Przeczytałeś przysięgę antymodernistyczną? Jeśli ktoś składał taką przysięgę, to jak można oczekiwać, że będzie obiektywny w kwestiach historycznych, które mogą dotyczyć katolickiej dogmy i doktryny? Poza tym co to znaczy, że "jeśli inni autorzy podchodzą do tego tematu pozawyznaniowo" -- sugerujesz, że o początkach chrześcijaństwa prawo mają się wypowiadać tylko katoliccy (ewentualnie chrześcijańscy w ogólności) duchowni i teologowie, a jeśli ktoś badający ten temat nie jest związany z żadnym wyznaniem, to należy to specjalnie zaznaczać? To jakiś absurd. Stosując NPOV powinno być raczej dokładnie odwrotnie. Z tego powodu należy dodać "ks.". Przy okazji - wg en.wiki isntnieją szerokie rozbieżności co do daty powstania Ewangelii Tomasza. Możliwe, że Ewangelia ta powstała przed kanonicznymi ewangeliami albo w mniej-więcej tym samym czasie. W haśle nie ma o tym ani słowa. BartłomiejB (dyskusja) 18:16, 15 gru 2010 (CET)

text: *Widzę, że znowu przywróciłeś wersję bez "ks.", bez uzasadnienia. Możesz wyjaśnić, dlaczego? Co z mojej argumentacji Cię nie przekonało? Niezależnie od tego, czy ten konkretny ksiądz jest w stanie wznieść się ponad swoją religię i nie "uprawiać POV własnego wyznania" czy nie, dodanie "ks." nie zaszkodzi. Pozdrawiam. BartłomiejB (dyskusja) 17:33, 19 gru 2010 (CET)
*Podzielam pogląd, że "dodanie "ks." nie zaszkodzi". Poza tym tytułów ks. czy prof. nie dostaje się za nic, więc fakt, że ktoś go ma nie był bez wpływu na jego publikacje. --Wiggles007 dyskusja 17:39, 19 gru 2010 (CET)
=== Zostałem zablokowany ===
Dla informacji zainteresowanych: zostałem zablokowany na 3 dni przez administratora Elfhelm za to, że chciałem dodać "ks.". Szkoda, że w polskojęzycznej Wikipedii wygrywają argumenty siły, a nie siła argumentów.
Mimo wszystko spróbuję jeszcze raz wyjaśnić, o co chodzi; może w punktach będzie przystępniej:
* katoliccy księża bronią katolickich dogmatów i doktryn -- gdyby w nie nie wierzyli i ich nie bronili, nie byliby katolickimi księżami
* w Kościele katolickim istnieje długa tradycja bezwzględnego posłuszeństwa papieżowi, czy też ogólniej - "Magisterium Kościoła", które jest rzekomo nieomylne i którego opinii nie można w żadnym razie podważać; przykładem takiego podejścia jest wspomniana wyżej przysięga antymodernistyczna
* czytelnik hasła powinien zatem zostać poinformowany o tym, że ma do czynienia z opiniami katolickiego księdza, żeby móc to wziąć pod uwagę przy czytaniu hasła; dodanie "ks." nie jest żadnym naruszeniem neutralnego punktu widzenia, jest rozbudową hasła i poszerzeniem informacji.
Mam nadzieję, że uzasadniłem to wystarczająco jasno. Jeśli nie - proszę napisać, dlaczego tak wielce szkodzi dodanie "ks." przed nazwiskiem Myszora. BartłomiejB (dyskusja) 01:57, 24 gru 2010 (CET)
* Dobrze wiesz za co zostałeś zablokowany – to właśnie Ty, wbrew wypowiedziom pozostałych dyskutantów, próbowałeś siłowo wprowadzać swoją wersję, co dobrze pokazuje historia artykułu. Robienie z siebie ofiary prześladowanej przez administratorów za poglądy jest dosyć żenujące. Proszę napisać, dlaczego tak wielce szkodzi dodanie "ks." – zerknij do góry, wszystko zostało już napisane. Bukaj (dyskusja) 21:52, 26 gru 2010 (CET)
thread_title:  "Ks." przed Myszorem 

message: Dla informacji zainteresowanych: zostałem zablokowany na 3 dni przez administratora Elfhelm za to, że chciałem dodać "ks.". Szkoda, że w polskojęzycznej Wikipedii wygrywają argumenty siły, a nie siła argumentów.
Mimo wszystko spróbuję jeszcze raz wyjaśnić, o co chodzi; może w punktach będzie przystępniej:
* katoliccy księża bronią katolickich dogmatów i doktryn -- gdyby w nie nie wierzyli i ich nie bronili, nie byliby katolickimi księżami
* w Kościele katolickim istnieje długa tradycja bezwzględnego posłuszeństwa papieżowi, czy też ogólniej - "Magisterium Kościoła", które jest rzekomo nieomylne i którego opinii nie można w żadnym razie podważać; przykładem takiego podejścia jest wspomniana wyżej przysięga antymodernistyczna
* czytelnik hasła powinien zatem zostać poinformowany o tym, że ma do czynienia z opiniami katolickiego księdza, żeby móc to wziąć pod uwagę przy czytaniu hasła; dodanie "ks." nie jest żadnym naruszeniem neutralnego punktu widzenia, jest rozbudową hasła i poszerzeniem informacji.
Mam nadzieję, że uzasadniłem to wystarczająco jasno. Jeśli nie - proszę napisać, dlaczego tak wielce szkodzi dodanie "ks." przed nazwiskiem Myszora. BartłomiejB (dyskusja) 01:57, 24 gru 2010 (CET)
* Dobrze wiesz za co zostałeś zablokowany – to właśnie Ty, wbrew wypowiedziom pozostałych dyskutantów, próbowałeś siłowo wprowadzać swoją wersję, co dobrze pokazuje historia artykułu. Robienie z siebie ofiary prześladowanej przez administratorów za poglądy jest dosyć żenujące. Proszę napisać, dlaczego tak wielce szkodzi dodanie "ks." – zerknij do góry, wszystko zostało już napisane. Bukaj (dyskusja) 21:52, 26 gru 2010 (CET)
thread_title:  Zostałem zablokowany 

message: Rękopis nosi numer II (Nag Hammadi Codex II) i jest przechowywany w Kairze w Coptic Museum (Department of Manuscripts, Inv. 10544), zawiera siedem dzieł literackich, Ewangelia Tomasza jest jego ostatnim dziełem (32.10–51.28). A w haśle Nag Hammadi Codex II stoi, że drugim.
Poza tym wypadałoby chyba, przepisując z anglojęzycznych źródeł, przetłumaczyć owo "Coptic Museum", a zwłaszcza "Department of Manuscripts", na polski. Zgłasza: 46.77.226.252 (dyskusja) 14:39, 3 maj 2018 (CEST)
* Częściowo przeredagowałem. Aby rozstrzygnąć czy jest drugim, czy też ostatnim dziełem nie mam kompetencji. W Nag Hammadi Codex II w dziale Opis jako druga wymieniona jest Ewangelia Tomasza, a jako ostatnia Księga Tomasza. Jan Kszywy (dyskusja) 23:46, 3 maj 2018 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Niektóre fragmenty są zawiłe i trudne do zrozumienia, co odróżnia je od prostoty języka Ewangelii, np.
 „Szczęśliwy lew, którego zje człowiek. I lew stanie się człowiekiem. Przeklęty człowiek, którego zje lew. I człowiek stanie się lwem” (logion 7).
Gnoza: o nienawiści "jedzącej" ludzi, o ile oni jej nie zjedzą. 
 „Kto poznał świat, znalazł trupa, a kto znalazł trupa, świat nie jest go wart” (logion 57).
Gnoza: duch i logos nad materią. 
 „Rzekł im Szymon Piotr: "Niech Mariham odejdzie od nas. Kobiety nie są godne życia". Rzekł Jezus: "Oto poprowadzę ją, aby uczynić ją mężczyzną, aby stała się sama duchem żywym, podobnym do was, mężczyzn. Każda kobieta, która uczyni siebie mężczyzną, wejdzie do królestwa niebios" (logion 114).
O braku dualizmu, potrzebnego do tego królestwa. 
Uwagi "są zawiłe i trudne do zrozumienia, co odróżnia je... ", bez źródła, to apologetyka "anty-Tomaszowa".
-> Usuńmy ją. 
Zezen (dyskusja) 15:58, 12 gru 2020 (CET)
thread_title:  Niejasne? Dyskusyjne 

message: Bibliografia zawiera prace ks. prof. dr. hab. Wincentego Myszora na temat gnozy i polskie tłumaczenia koptyjskich tekstów z Nag Hammadi.  https://us.edu.pl/instytut/int/bibliografie/bibliografia-gnostycka/ 
Biblioteka z Nag Hammadi http://www.wtl.us.edu.pl/page.php?612 
 * Ewangelia Tomasza http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/Nag_Hammadi/kodeks_02/02_ewangelia_tomasza_tlumaczenie_dla_www_biblioteka.pdf
 * Księa Tomasza http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/Nag_Hammadi/kodeks_02/07_ksiega_tomasza_tlumaczenie_dla_www.pdf
thread_title:  Ewangelia Tomasza 

message: Re:  Ewangelia Tomasza wykorzystana została w książce Kod Leonarda da Vinci Dana Browna. Bart D. Ehrman zarzucił, że książka zawiera liczne błędy, także głupie wpadki, niepotrzebne z punktu widzenia fabuły. .... Brown przemilczał kontrowersyjną tezę apokryfu, iż pierwiastek kobiecy musi przekształcić się w męski, aby uzyskać zbawienie.
Nie na temat. Zalecam usunięcie lub przeniesienie do Kodu. 
Zezen (dyskusja) 11:46, 5 sie 2021 (CEST)
thread_title:  Niemerytoryczny fragment o filmach