Dyskusja:Język romski

message: Przeedytowałem ten artykuł tak, aby odzwierciedlał aktualny stan wiedzy, prezentowany przez podane źrodła. Drastycznym zmianom uległa głównie sekcja o dialektach. Bardzo proszę nie zmieniać jej na podstawie angielskiej Wikipedii, która niestety opiera się prawdopodobnie na niepełnych i wyrywkowych danych. Ujednoliciłem też pisownię słów w języku romskim zgodnie z ogólnie przyjętą normą zapisu. --M. Dunicz 12:55, 14 sie 2007 (CEST)
replies: text: Czy mógłbyś się zarejestrować na Wiki? świetne rzeczy piszesz o dialektach/językach romskich, ale wydaje mi się, że trzeba poprawić terminologię bo przy najmniej część nazwa ma polskie odpowiedniki i takież trzeba by było użyć. Sam nie poprawiam, bo jak temat trzeba by wpierw przedyskutować. pawelboch 12:27, 17 sie 2007 (CEST)
replies: text: :Dziękuję! Na Wiki jestem zarejestrowany, ale dlaczego mój login M.Dunicz pojawia się jako nieaktywny, albo "czerwony", nie wiem. --M. Dunicz 14:28, 17 sie 2007 (CEST)
replies: text: :: Już wiem o co chodzi! Po prostu nie założyłeś sobie jeszcze artykułu o sobie. Już nie pamiętam jak to się robi, ale "chyba" gdy się zalogujesz, na górze będziesz miał swoje menu a tam na czerwono swój login. Klikasz w niego, będzie komunikat mniej więcej taki: "nie ma jeszcze artykułu Wikipedysta" M. Dunicz, czy go utworzyć?". Tworzysz więc ten artykuł, coś w nim piszesz o sobie, albo i nie, ale pojawi się karta "moja dyskusja" i wtedy pytania do Ciebie będą właśnie tam kierowane. natomiast odpowiadasz na stronie dyskusji wikipedysty który Cię o coś pytał (czyli np. na mojej). Jeśli coś będzie nie tak to zapytaj któregoś admina pawelboch 16:06, 19 sie 2007 (CEST)

text: :Co do terminologii, to trudno chyba znaleźć w tej dziedzinie jakiś konsensus, bo użycie terminów (np. nazw dialektów czy grup) zależy w większości przypadków od autora, który o tym pisze. Dla wielu nazw istnieje więc sporo synonimów, jak też wiele różnych pisowni danej nazwy (co nie przekłada się często na ilość informacji o przedmiocie). Dla przykładu nazwa Kalderaša to także Kelderaša, Kalderasza, Kałderasza, Kełderasza, Kełderasze, Calderari, Kotlarze itd. Ja staram się na ogół używać formy stosowanej w najlepszych (moim zdaniem) źródłach, albo najpowszechniej używanej. A co do pisowni, te wszystkie "š", "č" i "čh", choć brzmią obco, stanowią chyba najlepiej opracowany i najbardziej uniwersalny system zapisu języka romskiego. Wydaje mi się, że używanie pisowni narodowej wprowadziłoby tu pewien chaos (co widać w obcojęzycznych wiki), a robienie wyjątków, np. dla słów romskich tak czy inaczej związanych z Polską, też chyba nie jest dobre. No, ale jestem otwarty na dyskusję i zawsze można to i owo poprawić. Pozdrawiam, --M. Dunicz 14:28, 17 sie 2007 (CEST)
replies: text: :: Wydaje mi się że spolszczeń nie unikniemy. Pozostaje "tylko" wybrać te najlepsze :). Nie wiem niestety jak, algorytmów jest kilka np.: 1. sięgnąć do terminów najwcześniej opublikowanych w polszczyźnie, 2. zobaczyć (np. poprzez google.pl) jaki jest uzus, 3. sięgnąć do nazwy preferowanej przez "akademików", 4. spolszczyć (fonetycznie) najpopularniejszy termin obcojęzyczny. Natomiast z definicji jestem przeciwko stosowaniu liter spoza polskiego alfabetu, bo dopiero robi się bałagan.

text: :: Tak więc, do dzieła, bo aż się prosi, żeby w końcu pojawiły się na polskiej Wiki takie artykuły jak: Lowarzy, Bergitka Roma, Kełderasze. Polska Roma już widzę że jest :), dobry artykuł! pawelboch 16:06, 19 sie 2007 (CEST)
replies: text: :::Hmm... Trudna sprawa z tymi spolszczeniami... Najwcześniej w literaturze pojawiły się chyba spolszczenia J. Ficowskiego, czyli np. "Kełderasze". Jednak szukając takiego terminu w google nie znajdzie się chyba tak dobrych źródeł (i takiej ilości), jak w przypadku np. "Kalderaš". Z drugiej strony to ostatnie to w większości teksty w innych językach (co ze swej strony może świadczyć o uniwersalnym uznawaniu tej wersji), jednak bierze się to z faktu, że polska cyganologia nie jest tak rozbudowana, jak zagraniczna. "Kalderaš" (l.poj) lub "Kalderaša" (l.mn) są też o niebo bliższe wymowie w języku romskim. Można to rozwiązać np. tak, że hasło będzie zatytułowane Kełderasze, a zaraz potem napisze się w nawiasie coś w stylu "(rom. Kalderaša, dosł. "Kotlarze", od rum. căldare: "kocioł")...".

text: :::Jednak co do spolszczeń mniej popularnych nazw, lub też tych, które nie są nazwami własnymi, to jestem przeciw, bo:

text: :::1) język romski to taki sam język, jak np. angielski, więc swój alfabet ma, w którym wychodzą nawet publikacje. Natomiast w polszczyźnie odchodzi się już chyba od takich naturalizacji, które kiedyś dały nam np. "futbol" zamiast "football" czy "biznesmen" zamiast "businessman". Dziś już nikt nie spolszczy "pendrive" na "pendrajw".
replies: text: :::: Z "pendrivem" sytuacja jest jednak inna - przeciętnym użytkownik wie jak się zachować i przeczyta to jako [pendrajwem], wynika to z powszechności takiej formy, google notują 33 tys. użyć. Natomiast "Šero Rom" jest nie do przeczytania, googiel notuje tylko (!) 5 użyć. "Siero rom" ma 9 użyć, "szero rom" - 116. daleki jestem od poglądu, że forma najlepszą poznajemy po "decyzji" uzusu, ale należało by brać go pod uwagę. Mnie osobiście podoba się forma "Sziero Rom" (nienotowana przez google, być może nikt wcześniej jej nie wymyślił), jest najbliższa chyba oryginałowi, zwraca uwagę na obcojęzyczne pochodzenie, przeczytanie jej jest możliwe w języku polskim i dość jednoznaczne. pawelboch 13:38, 22 sie 2007 (CEST)

text: :::2) znaczki typu "č" i "čh" to raczej formy umowne, które w niektórych dialektach wymawia się jako "ć" i "ć z przydechem", w innych jako "cz" i "cz z przydechem", gdzie indziej pośrednio. Np. hasło Šero Rom zatytułowałem początkowo Szero Rom, ale je potem przeniosłem, bo "š" w wymowie grupy Polska Roma to coś pomiędzy "ś" a "sz" (choć na stronie Związku Romów Polskich w Szczecinku pisze się "Szero Rom"). Niestety problem ten dotyczy (i zawsze dotyczył) wszystkich języków, w których norma pisana jest dopiero w trakcie tworzenia i chyba do samych Romów należy rozstrzygnięcie, jakich liter chcą używać, a oni preferują chyba "š", "č" i "čh".
replies: text: :::: Jestem przeciw literom spoza polskiego alfabetu, gdyż użytkownik j. polskiego nie wie jak się przy nich zachować i przy czytaniu wychodzą pokraki. pawelboch 13:38, 22 sie 2007 (CEST)

text: :::P.S. Widziałem kiedyś książkę/broszurę po romsku wydaną w Polsce, napisaną przez Lecha Mroza i Andrzeja Mirgę, którzy jako autorzy podpisali się: "Andžej Mirga, Leh Mruz" --M.Dunicz 09:54, 20 sie 2007 (CEST)
replies: text: :::: Akceptuję takie decyzje co nie znaczy że uważam je za poprawne. Zarówno "andrzej", "lech" jak i "mróz" są wyrazami polskimi. Podobno można pisać "szopen" ale uzus opowiada sie za formą "chopin" (20.krotna przewaga!), co by sugerowało że to spolszczenie nie bardzo się udało, a ze względu na popularność nie ma wątpliwości jak czytać "chopin". W przypadku "leh mruz" mam wątpliwoąsci jak to czytać, poważnie piszę :), i dlaczego "mruz" a nie mrus"?

text: :::: Trochę mi to przypomina pomysły polskich "ortografoklastów". pawelboch 13:38, 22 sie 2007 (CEST)
Jeżeli chodzi o nazwy własne, to w sumie racja. Zaraz pozmieniam te hasła, których tytuły mają polskie odpowiedniki: Šero Rom, Boša itd. Postaram się też wyłapać inne dające się spolszczyć nazwy własne w tekstach artykułów. Mi cała ta sytuacja przypomina trochę problem z nazwami np. jednostek podziału administracyjnego Indii, z których niektóre muszą pozostać w wersji quasi-angielskiej (np. Gujarat), inne już utarły się w polszczyźnie (np. sąsiedni Radżastan).
Jednak przykładów romskich słów pospolitych w tekstach artykułów zmieniać nie będę, bo wydaje mi się, że traktować je należy właśnie jako przykłady, a więc (podobnie jak w innych językach) słowa przedstawione przy pomocy ustandaryzowanej pisowni. Zresztą co do tego chyba nie ma wątpliwości, a przykład "čar (trawa)" jest wg mnie jak najbardziej uzasadniony. Można oczywiście dla ułatwienia dodać coś w rodzaju "czyt. "czar"/ciar"", ale wydaje mi się, że przeciętny użytkownik polszczyzny raczej powinien się połapać, że "č" to "cz" lub "ć" (tak jak w czeskim).
A no i przepraszam za te zwłokę. Pozdrawiam / Te aven baxtale! --M.Dunicz 12:06, 11 paź 2007 (CEST)
I jeszcze jedna uwaga - dobrze by było wprowadzić drobne zmiany które by zaakcentowały fakt, iż języki/dialekty którymi posługują się różne szczepy romskie są najczęściej wzajemnie między sobą niezrozumiałe. Bo w istocie sam zwrot "języki romski" jest dość mylący, gdyż sugeruje, że jest jeden język, którym posługują się wszyscy Romowie. pawelboch 16:06, 19 sie 2007 (CEST)
thread_title:  Język romski 

message: No więc jakoś udało mi się znaturalizować większość nazw własnych, chociaż... polska język - trudna język... Dalej jednak nie jestem w pełni przekonany i nie wiem, czy nie brzmi to czasami jak litewskie nazwy polskich miejscowości, np. Myslibužas zamiast Myślibórz. --M.Dunicz 10:26, 12 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Po spolszczeniach 

message: Na stronie Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule zamieszczono następującą uwagę:
replies: text: ten jezyk romani jest chyba podany przez galicjakow bo ja jako polsko rom(pluniako)nie rozumniem prawie nic.i ta modlitfa ktura macie na portalu jest nie prawidlowa uzywaja tam brzytkich sluw jak macje jakies pytanie prosze o kontakt Email rombuilderatoz@interia.eu

text: Zgłosił: parno 217.171.129.70 (dyskusja) 00:27, 8 maj 2008 (CEST)''
Proszę osoby zaznajomione z tematyką Języka romańskiego o weryfikację!
--KrZySiEk! 00:47, 8 maj 2008 (CEST)

text: Wersje modlitwy "Ojcze Nasz" podano w dwóch przykładowych, bardzo różniących się od siebie dialektach romani, właśnie w celu pokazania, jakie różnice mogą między dialektami występować. Skąd zaczerpnięto te teksty, nie wiem. Przykład odmiany rzeczownika raklo ("chłopak") podano w dialekcie Romów Słowackich (Servika Roma). Wszystkie inne słowa i zdania użyte w tekście, jeżeli nie podano dialektu, z którego pochodzą, są wyrazami mniej lub bardziej zbliżonymi do tych, jakie istniały w języku romani, zanim ten podzielił się na współczesne dialekty. Przytoczono je według źródeł wymienionych poniżej artykułu. Oczywiście obecnie brzmienie wielu słów może być inne w różnych dialektach, jednak przedstawienie wszystkich fonologicznych oboczności pojedyńczego słowa mijałoby się chyba z celem (np. "chleb" może w różnych dialektach brzmieć: mandro, manro, maro itd., jednak pierwotna jest ta pierwsza forma). Podobnie niektóre słowa w rozmaitych dialektach przez wieki wyszły z użycia zastąpione przez inne, niektóre zaś mogły zmienić znaczenie, nawet na nieprzyzwoite. Celem artykułu było jednak ogólne ujęcie języka romani oraz wszystkich używanych na świecie jego dialektów bez skupiania się na tych, które są używane w Polsce. Wydaje mi się też, że nieporozumienie może wiązać się także z zastosowaną w artykule pisownią romskich słów. W przytoczonych w tekście przykładach zastosowano bowiem pisownię zaaprobowaną na IV Światowym Kongresie Romów w Serocku, choć w istocie rozmaite dialekty często stosują odmienna pisownię, zbliżoną do pisowni języka większościowego danego kraju. Natomiast modlitwy ktoś tu zamieścił zapewne zgodnie z taką pisownią, jaką znalazł w internecie, a która jest zapewne stosowana dla tych dialektów w krajach, gdzie się nimi mówi.

text: Do KrZyŚkA!: Język romski to nie język romański.

text: --M.Dunicz (dyskusja) 09:44, 8 maj 2008 (CEST)
replies: text: :Może by wrócić do sformułowania, które kiedyś było w artykule, że "język romski jest w zasadzie grupą bardziej lub mniej zrozumiałych wzajemnie języków" lub coś w tym sensie? Niby jest o tym w artykule, ale gdzieś głęboko i jak ktoś pobieżnie czyta ten dość specjalistyczny i trudny artykuł, to tego nie wyłowi. I pewnie stąd powyższe zgłoszenie. pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:03, 8 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Zgłoszony błąd 

message: 1. alfabet warszawski (czyli przyjęty na kongresie IRU w 1990r.) z rożnych względów okazał się mało przydatny dla Romów polskich i w związku z tym  nie jest przez nich w praktyce stosowany (jeśli nie liczyć wydawanego w Białymstoku czasopisma "Rom po Drom"). Wobec tego faktu został powołany Zespół ds. języka romskiego, składający się z kilku cyganologów oraz przedstawicieli inteligencji romskiej z różnych szczepów i kierowany przez dr Adama Bartosza. Uzyskał on wsparcie organizacyjne MSWiA oraz MEN i pracował bardzo intensywnie w roku 2008 w związku z koniecznością zestandaryzowania pisowni w przygotowywanych do druku elementarzach "Miri szkoła..." w dialektach Polska Roma i Bergitka Roma. Efektem tych prac jest dokument pt. "Propozycja zapisu języka romani" oraz zawarty w nim alfabet sulejowski (nazwa od miejsca prac zespołu), informację o którym dodałem do artykułu. 
2. Dodany do artykułu jako przykład tekst "Ojcze nasz" pochodzi z "Miri szkoła - Romano elementaro", Wyd. II Kostrzyn nad Odrą 2008. Autorem przekładu jest Karol Parno Gierliński, a zapis zgodny z "alfabetem sulejowskim".
thread_title:  Dwa  wyjaśnienia