Dyskusja:Abchazja

message: Nie mogę edytować artykułu 
Edytujesz „Dyskusja:Abchazja” – Wikipedia, wolna encyklopedia
błąd na samym początku -nie państwo nie uznawane, lecz częściowo uznawana (Rosja, Nikaragua, Osetia Pd., Naddniestrze).
Tutaj wstaw niesformatowany tekst== Bardzo ciekawy artykuł o Abchazji ==
http://www.geozeta.pl/artykuly,,1
Warto napisać o dążeniach Abchazji do wcielenia w skład federacji Rosyjskiej, podobnie zresztą i Osetia Północna.

message: Chyba chodziło o Osetię Południową.
Osetia Północna jest częścią Federacji Rosyjskiej podobnie jak inne republiki Kaukazu Północnego.
Osetia Południowa to samozwańcza republika na terenie Gruzji czyli teoretycznie należy do Gruzji, a ubiega się o włączenie do FR, żeby zrobić na złość M. Saakaszwilemu, który walczy o jedność terytorialną Sakartwello.
thread_title:  Chyba wkradł się błąd do komentarza 

message: Uwaga-wandal notorycznie usuwa wyniki wyborów prezydenckich 2004 i ich weryfikowalny rezultat(ostateczna klęska kandydata wspieranego przez Rosję(Raula Chadzimby) i osobiście prezydenta Putina ) i wstawia własne nieweryfikowalne dane o rzekomej kontroli przez Rosję-forsowanie własnego punktu widzenia ) bez podania zródeł wandalizm zostanie usuniety natychmiast gdy będzie to możliwe.na razie nie jest to możliwe gdyż wandal zablokoował stronę.
replies: text: Gdzie jest ten weryfikowalny rezultat? gdzie źródła? Bez tego dane wzięte są z sufitu. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:55, 27 sie 2008 (CEST)
Ostateczny wynik wyborów prezydenckich  2004/2005 jest znany nawet w polskiej wikipedii(nie mówiąc już o prasie)pod hasłem Siergiej Bagapsz.Gdzie wiarygodne zródła o kontroli Abchazji i jak te "wiarygodne zródła" tłumaczą porażkę Chadżimby wspieranego osobiście przez Putina.
Przy okazji-hasło Kosowo trzba obowiązkowo przeredagowac o

text: Ja wiem tylko że Księżyc jest z zielonego sera. Jest to przykład zupełnie "odjechany" i odcięty od rzeczywistości, ale tym co piszesz wyżej łamiesz podlinkowaną zresztą na Twojej stronie dyskusji zasadę weryfikowalności. Wikipedysta-redaktor nie powinien nakazywać przyjmowania wszystkich informacji "na twarz" - powinien dostarczyć źródła. Nie powinien zostawiać tej pracy komu innemu na zasadzie "a se dodam a potem sie zweryfikuje, nie chce mi się szukać". Dalsze próby dodawania informacji niepopartych źródłami i przepychanie na siłę swoich racji nad podstawowe zasady Wikipedii połączone z nazywaniem edytorów wandalami  będzie skutkowało - tak jak w tym przypadku - blokadą możliwości edycji poszczególnych haseł oraz blokadami adresu IP łamiących zasady osób. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:07, 27 sie 2008 (CEST)

text: Drogi anomimowy wikipedysto, po pierwsze, proszę, podpisuj się znakiem czterech tyld: ~~~~, co wstawi kto i kiedy skomentował. Po drugie, zaloguj się, wtedy  powstanie strona dyskusji, na której z Tobą będzie można korespondować. Po trzecie, wstawiaj zrodla, przy uzyciu ,  czy , itd. To, że jakieś informacje siedzą sobie w czyimś biogramie na Wikipedii uźródłowienia nie stanowi. Wpedzich Cię cierpliwie i uprzejmie poucza o zasadach ogolnie stoowanych i opisancyh ...w zasadach. One nie podlegają dyskusji. Toteż, dostosuj się, i nie oskarżaj go o wandalizm. Dobre edycje zawsze mile widziane, ale tylko te dobre. --Mareklug dyskusja 10:19, 27 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Notoryczny Wandalizm na stronie 

message: Proszę admina o przeniesienie do :Kategoria:Podział administracyjny Gruzji
thread_title:  Kategoria 

message: Po pierwsze Abchazja uznawana przez kilka państw należy do kategorii państwa częściowo uznawane (tak jak Kosowo)a nie państwa nieuznawane.
Po drugie -skąd kategoria podział geograficzny Gruzji?
Przy Kosowie jakoś nie zauważyłem kategorii terytoria geograficzne Serbii.Podwójne standarty i nierzetelność się kłania? Kosowo i jego jednostronna secesja  cacy Abchazja be?
Po trzecie -Abchazję uznało dzisiaj 15 XII 2009 także  Nauru i wypadałoby chyba dostrzec ten fakt wyliczając państwa ,które uznały Abchazję
Po czwarte -ani Abchazja (jej władze i społeczeństwo) ani Rosja nie starają się o włączenie Abchazji do Rosji-Abchazja chce być jako 3 człon państwowy w Państwie Związkowym Białorusi i Rosji (czy wobec tego napiszemy że Białoruś stara się o włączenie do Rosji?)oraz WNP(czy wobec tego napiszemy że Ukraina stara się o włączenie do Rosji bo jest w WNP?)
Po piąte-a propos silnej zalezności przy Kosowie nie zauwazyłem wzmianek o silnej zależności od USA a przecież prowincja ta ma na swoim terenie dużą amerykańską bazę wojskową zaś gros jej budżetu to dotacje USA i UE.
A propos-czy władze Serbii wyrażały zgodę na wieloletnie stacjonowanie wojsk USA w prowincji Serbii?Chyba taką jak gruzińskie w Abchazji...
Po szóste-w Abchazji (od jesieni 2008) nie stacjonują obecnie żadne Kolektywne Siły Pokojowe -lecz podododziały armii rosyjskiej mające w Gudaucie  bazę wojskową na mocy porozumienia międzypaństwowego pomiędzy Republiką Abchazja a Federacją Rosyjską.
thread_title:  Pełno błędów,przeinaczeń ,nieaktualnych danych NPOV -i błędna kategoria 

message: Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej na 50. posiedzeniu przyjęła nazwę "Republika Abchazji" jako oficjalna nazwa długa nieuznawanego państwa. Taką nazwę podają też wikipedie abchazka (Аҧсны Аҳәынҭқарра) oraz rosyjska (Республика Абхазия). Może warto dodać ten zapis w wersji polskiej? Kroc -> diskuse 20:23, 29 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Republika Abchazji 

message: Wiekszosc Abchazczykow opuscilo republike podczas czystek etnicznych. Z 450 tysiecy obywateli, 250 tysiecy jest wygnanych.
*Kto na kim prowadził w Abchazji owe "czystki etniczne"? I to takie, że połowę ludności ubyło? I ONZ się tym do tej pory nie zainteresował, że 50% stanu ludnościowego ubyło? Hoa binh (dyskusja) 21:26, 1 cze 2014 (CEST)
** ludność Abchazji spadła po wojnie o ponad 50 procent patrz artykuł http://www.studium.uw.edu.pl/?post/7974
*** Te 250 tyś. wygnanych czy też tych którzy samowolnie opuścili Abchazję, to Gruzini, a nie Abchazi. Ci pierwsi, choć stanowili większość, to przegrali wojnę (przez Gruzinów zaczętą), i jako jej efekt musieli opuścić Abchazję. Tak się ciekawie składa, że byłem przez tydzień w Abchazji i całkiem dobrze ją poznałem zaledwie miesiąc temu, tak więc za jakiś czas będę mógł wzbogacić artykuł zarówno tekstem jak i zdjęciami. Jeśli ktoś ma jakieś pytania o Abchazję, to służę pomocą. Halavar (dyskusja) 12:31, 7 lip 2014 (CEST)
***** Tak wiec twierdzi Pan, ze z Abchazji wygnano wiekszosc mieszkancow, bo byli Gruzinami.  To sie nazywa wlasnie czystka etniczna. A co sie stalo z domami tych ludzi, telewizorami, samochodami, ziemia i innymi rzeczami, ktore nalezaly do obywateli Abchazji, ktorzy zostali wugnanie, tylko dlatego, ze byli uznani przez wladze za Gruzinow? Byc moze tu jest klucz, do zrozumienia problemu.
thread_title:  Bledne dane demograficzne 

message: Nawet w samym artykule jest pokazane, ze miedzy rokiem 1989-2010 populacja Suchumi spadla o polowe. To samo bylo w innych regionach. Wedlug spisu z 1989 roku w Abchazji bylo 520 tysiecy ludzi, obecnie jest ich nieco ponad 200 tysiecy. Rozne zrodla wskazuja, ze w Abchazji separatysci (rebelianci) wspierani przez Rosje popelnili olbrzymie zbrodnie wojenne. W czasie szturmu na Suhumi zabito czlonkow rzadu Abchazji, ktorzy byli wybrani w demokratycznych procedurach w Gruzji. Wiec ten artykul jest strasznie tendencyjny, bo pokazuje Abchazje tak, jakby to byl kraj, ktorego wiekszosc mieszkancow chce niezaleznosci od Gruzji. Prawda jest jednak inna. Wygnana przez separatystow wiekszosc jest za powrotem tego kraju do Gruzji. Jest pytanie jakie zrodla podac, pokazujace te zbrodnie.
Jednak przedstawianie artykulu, tak jakby byla wojna miedzy Abchazja i Gruzja jest falszywa (skoro wiekszosc czlonkow rzadu Abchazji zostala zamordowana, a wiekszosc ludnosci uciekla)
thread_title:  Czystka etniczna-artykul jest nieobiektywny 

message: Pod koniec ZSRR wprowadzono w Abchazji niedemokratyczną ordynację wyborczą i mandaty podzielono, nie według liczby głosów,
tylko według przynależności etnicznej. Abchazji dostali 28 mandatów, Gruzini 26 mandatów, a inne narodowości 11 mandatów. Dlatego zwolennicy niepodległości mieli większość w parlamencie. Po wojnie w 1992 roku mieli uzyskali też poparcie większości mieszkańców Abchazji, bo 250 tysięcy Gruzinów została wygnana http://m.hrw.org/reports/pdfs/g/georgia/georgia953.pdf.
* Warunkowo odbezpieczam hasło, żeby umożliwić wstawienie powyższej informacji. Proszę o staranne wstawienie przypisów, z użyciem szablonu  i unikanie stronniczych określeń. Zachęcam też do utworzenia konta, ułatwi to ewentualne dyskusje w przyszłości. PG (dyskusja) 17:55, 3 cze 2014 (CEST)
*Dzięki, w sumie nie jestem najlepszym pisarzem.
*Proszę, żebyś sprawdził edycje.
W taki sposób podana informacvja jest kuriozalna. Równie dobrze można głosić (i głosi się), że rząd w Polsce nie jest wybrany demokratycznie, bo stosowana ordynacja zniekształca faktyczne poparcie. Kwoty etnicze są spotykanie (np. Bosnia, Liban, Cypr) i nikt rozsądny nie twierdzi, że to jest niedemokratyczne. Obecne twierdzenie jest napisane tak, aby popierać tezę autora, a powinno być napisane w sposób neutralny pokazując, że to tylko opinia. A ostatnie zdanie to już własna gdybologia - mamy tu dokładny spis głosujących parlamentarzystów, abyśmy mogli obliczyć jaki procent głosów, ci którzy głosowali za, zdobyli w czasie wyborów, i czy faktycznie była to mniejszość głosów? Poza tym jeszcze jedno pytanie: czy władze Gruzji, które ogłosiły oderwanie się od ZSRR były wybrane w demokratyczny sposób? A czy w ogóle sami przywódcy którzy popdpisali pakt w Puszczy Białowieskiej byli demokratycznymi reprezentantami narodu? Bo idąc tym tropem braku demokratycznych rozwiązań dojdziemy do wniosku, że ZSRR zostało zlikwidowane nielegalnie, zatem ani niepodległa Abchazja, ani niepodległa gruzja nie mają racji bytu - powinniśmy mieć tu nadal republiki radzieckie.
*Ba! Ale weź to wytłumacz autorowi, który ma za cel poprzez Wikipedię walczyć ze złą Rosją. Hoa binh (dyskusja) 08:18, 7 cze 2014 (CEST)
replies: text: * trudno mówić, że wybory z kwotami etnicznymi są demokratyczne! kiedy większość dostaje mniej mandatów, dlatego, że należy do dyskryminowanej grupy
etnicznej, W Bośni system oparty o kwotach etnicznych został wprowadzony jako forma kompromisu z Serbskimi separytystami czystce etniczne, rzezi w Srebrenicy. Systemy oparte na kwotach etnicznych stosowano w innych krajach, np w Stanach Zjednoczonych niewolnicy mieli zero mandatów w dawnych czasach. Problem który można poruszyć w artykule, to że atrakcją turystyczną Abchazji są wyludnione miasta duchów, w których nikt nie mieszka.
*Abchazi byli nadreprezentowani, jednak raczej kosztem innych narodów zamieszkujących republikę, a nie kosztem Gruzinów. Dla Gruzinów zarezerwowano 40% mandatów, a wg danych ze spisu z 1989 roku stanowili oni 46% ludności – różnica zatem niewielka. Należy też pamiętać, że Gruzini napłynęli na tereny Abchazji w czasie, gdy ta była przyłączona do Gruzińskiej SRR i w większości nie są (byli) ludnością autochtoniczną (tradycyjnie Gruzini mieszkali tylko we wschodniej części Abchazji). Ówczesna polityka ZSRR była taka, aby w sposób uprzywilejowany traktować narodowości autochtoniczne. Na podobnej podstawie moglibyśmy mówić o braku demokracji np. na Łotwie, gdzie napływowi Rosjanie nadal nie mają obywatelstwa, a więc i części praw, w tym wyborczych. Twierdzenie o braku demokratycznego mandatu wynikającego ze stosowania kwot etniczny jest bardzo dyskusyjne – to, że ktoś tak twierdzi, nie znaczy, że jest to ogólnie przyjęty pogląd na tę kwestię. Aotearoa  dyskusja 11:46, 9 cze 2014 (CEST)
*Większość obywateli Abchazji wygnano. Dzięki temu, większość mieszkańców republiki popiera niepodległość. Abchaski parlament w 1989 roku tworzyli twardogłowi komuniści i którzy jakoś manipulowali tymi wyborami. A następnie wygnali większość obywateli swojego państewka, pod przykrywką "tworzenia" niepodległego państwa. To nie jest demokracja, kiedy mniejszość zdobywa większość w wyniku sztuczek, a potem wygania większość i w ten sposób likwiduje opozycji. Fakt, że czasami się tak zdarza, że wybory wygrywa w demokratycznych krajach mniejszość, bo systemy wyborcze są niesprawne (np. SLD wygrało wybory w 1993 roku mając zaledwie 20 procent głosów), nie powoduje, że Abchazja jest demokratyczna. SLD w 1993 roku nie stworzyło korzystnej dla siebie ordynacji, tylko z niej skorzystało. I SLD nie wykorzystało zwycięstwa wyborczego do prześladowania i unicestwienia opozycji.
*Astorea, to jest dość skomplikowany i starożytny problem: "Czy się różni państwo od bandy zbójców?", pisał o nim dużo Ratzinger. W sumie chodzi tutaj o to, że Abchazja ma jakieś atrybuty demokratycznego państwa, stosuje jakieś procedury wyborcze, powstała w wyniku jakiś nawet wyborów. Ale jest to państwo, którego założenie polega na wygnaniu większości swoich obywateli. I dlatego ono bardziej przypomina bandę zbójców. Artykuł w Wikipedii powinien podać informacje, że większość obywateli Abchazji została wygnana przez zwolenników niepodległości. I powinien także pokazać, że zwolennicy niepodległości nie zdobyli władzy, dlatego, że byli większością, ale dlatego, że stosowali wyborcze sztuczki (co w tej chwili podaje). Powinien też podawać informacje o tym, że Gruzini też popełniali zbrodnie wojenne, chociaż mniejsze. Obecnie jest za mało dopracowana część o prawach człowieka i zbrodniach wojennych w Abchazji. A także o wyludnieniu republiki. Reportaże naszych turystów wskazują na totalne wyludnienie państewka, miastach duchów, zaniku podstawowej infrastruktury na skutek wyludnienia.
**Wybacz, ale w tekstach sam sobie zaprzeczasz – raz piszesz, że to władze ZSRR ustaliły tą ordynację (vide tekst w artykule wraz z przypisem), raz, że to Abchazi sobie to wprowadzili. Warto się na coś zdecydować. A Twoja analogia do SLD właśnie jest dobra – tu Abchazi skorzystali z istniejące ordynacji, nie przez nich ustalonej. A co do wyludnienia kraju – to znaczna część wyjechała/uciekła w wyniku działań wojennych: liczba Gruzinów spadła do 19% stanu przedwojennego, Rosjan do 30%, Ormian do 58%, Greków do 10% – w czasie wojny uciekał kto tylko mógł, po wojnie część z tych co wyjechali nie miała ochoty powracać, a części nie pozwolono. A jak już czytać o Abchazji, to jednak lepiej nie na podstawie jakiś opisów turystycznych, tylko na podstawie porządnych reportaży, np. Wojciecha Góreckiego, z których można się dowiedzieć, że sytuacja tu wcale nie jest czarno-biała i obie strony mają tu bardzo dużo swojej winy. Aotearoa  dyskusja 21:21, 9 cze 2014 (CEST)
***Władysław_Ardzinba był typowym komunistycznym aparatczykiem i ułożył ordynacje tak, żeby komuniści wygrali wybory. A aparat komunistyczny pod koniec ZSRR, stał się nagle ruchem nacjonalistycznym. Następnie zaś nie pozwolił nigdy na uczciwe powtórzenie wyborów, bo wszystkich potencjalnych opozycjonistów wygnał ze swojego państewka. Zbrodnie wojenne popełnione przez obie strony są poważne i ich sprawcy powinni stanąć przed trybunałem w Hadze. Jednak zbrodnie strony abchaskiej są bardziej poważne, bo oni wygrali wojnę i wygnali większość swoich obywateli, żeby nigdy już się nie odbyły uczciwe wybory.
*** Przynajmniej artykuł wojna Abchasko Gruzińska 1992 roku utrzymuje, że podczas wyborów w 1989 roku w Abchazji mieszkało 89 tysięcy Abchazów i 260 tysięcy Gruzinów, więc trudno mówić, że proporcje mandatów 28:26, są bardzo demokratyczne.
*** Największe zbrodnie usprawiedliwia się innymi zbrodniami w dawnych czasach np. przez cztery lata Serbia bombardowała Sarajewo usprawiedliwiając to zbrodniami Chorwackimi w czasie II wojny światowej.
*Skasowałem cały ten akapit jako rażąco błędny i niezgodny ze źródłem:

text: „Decyzja parlamentu Abchazji o uchwaleniu niepodległości budzi kontrowersje ponieważ nie pochodził on z demokratycznego wyboru” – w źródle nie ma stwierdzeń o „budzeniu kontrowersji”, czy o braku demokratycznego mandatu Rady Najwyższej (bo to ona, a nie parlament uchwaliła niepodległość). Nb. co do „niedemokratyczności” ogłoszenia niepodległości – w głosowaniu w marcu 1991 roku dotyczącym zachowania ZSRR (i Abchazji w jego granicach) wzięło udział 52,3% republiki, a 98,6% głosujących opowiedziało się za – pomimo bojkotu abchaskich Gruzinów, większość mieszkańców była przeciw Gruzji (to jeszcze było przed wojną i emigracjami z obszaru republiki).

text: „Władze Związku Radzieckiego wprowadziły bowiem kwoty etniczne” – źródło podaje, że to władze abchaskie w porozumieniu z parlamentem Gruzji wprowadziły takie kwoty. Zatem Gruzini się na nie zgodzili, a potem zmienili zdanie. Co istotne nie miało to znaczenia przy podejmowaniu decyzji o niepodległości, bo tę podejmowała Rada Najwyższa w sierpniu 1990 r. przed wyborami zgodnymi z nową ordynacją (wg nowych zasad od grudnia).

text: „Władze Gruzji domagały się przeprowadzenia wyborów bez kwot etnicznych” – czegoś takiego źródło nie podaje, podaje za to, że w sierpniu 1990 roku władze gruzińskie wprowadziły nową ordynację wyborczą zakazującą startu w wyborach partią lokalnym – oznaczało to zakaz startu partiom abchaskim. Zatem widać, kto i jakie demokratyczne metody wprowadzał. Dodać należy, że Gruzini jednostronnie anulowali autonomię Abchazji, a w 1992 rozpoczęli wojnę w Abchazji dokonując jej inwazji, a przy okazji dokonując wielu zbrodni wojennych (o czym na s. 22 cytowanego źródła). Aotearoa  dyskusja 21:53, 10 cze 2014 (CEST)
Astorei, chyba sie mylisz, bo źródło wyraźnie wskazuje, że władzę Gruzji były przeciw kwotom etnicznym.
Objections to the ethnic quota law caused a reversal of policy in the Georgian Supreme Soviet, which in August 1990 adopted an election law prohibiting the participation of locally based parties, including the Abkhaz Popular Front (the Aydgylara). In response, the Abkhaz Supreme Soviet declared the Abkhaz republic independent of the Georgian republic; the government of
Georgia refused to recognize the declaration. In December 1990, an Abkhaz parliament was formed.
Uzupelnilem stosunki etniczne w 1989 roku. Trudno uznac, ze parlamenta Abchazji byl demokratycznie wybrany, kiedy 18% wyborcow dostalo z nadania 45% glosow. Nie mam tez zrodel, jak samo zastosowanie kwot wygladalo w praktyce np. czy mogl wygrac je Abchaz nie popierany przez KGB, KPZR itd.
 
Asorea, za Stalina 100% Abchazow glosowalo za bolszewikami, a rok przed upadkiem ZSRR oficjalnie poszlo tylko 53% uprawnionych, zeby glosowac za utrzymaniem ZSRR. Nie potrafili ani zastraszyc, ani dobrze sfalszowac referendum, rok pozniej ZSRR przestal istniec.
thread_title:  Deklaracja niepodległości uchwalona wbrew większości mieszkańców Abchazji 

message: Z zrodel zamieszczonych w artykule wynika, ze:
1. Gruzinie stanowili 46% populacji republiki w 1989 roku, a Abchazi 18% (raport OSW UW)
2. Wprowadzono ordynacje w wyniku, ktore w wyniku ktorej Abchazi dostali 28 mandatow, a Gruzini 26 (Raport HRS)
*Przestań już spamować! Wyżej masz już te kwestie wyjaśnione. Wikipedia to nie miejsce na pisanie własnych interpretacji, a zwłaszcza na przekręcanie tego co wskazują źródła. Aotearoa  dyskusja 14:19, 11 cze 2014 (CEST)
** W którym miejscu przekręcono źródło, nie pokazałeś tego, tylko zawarłeś na razie własne interpretacje. Faktem jest, że raport OSW UW stwierdza, że Gruzini przed ogłoszeniem niepodległości stanowili 46 procent populacji (i zgodnie z ordynacją dostali 26 madnatów), Abchazi 18 % ) i zgodnie z ordynacją dostali (28 mandatów), inni 11 (a stanowili 36% populacji).
**W artykule Władysławie Ardżibie jest napisane coś takiego "W parlamencie związkowym należał do zachowawczej grupy deputowanych sprzeciwiających się postulatom pierestrojki i polityce Michaiła Gorbaczowa .... W znaczący sposób przyczynił się do zmiany ordynacji wyborczej do Rady Najwyższej Abchazji, która umożliwiła objęcie większości mandatów przez Abchazów, mimo przewagi liczebnej Gruzinów w republice[4]."
**Artykuł odwołuje się tutaj do książki Materskiego, ale nie widziałem jej, więc nie cytuje.
** Jeśli prawdą jest to co jest napisane w książce Materskiego i w wikipedii, to wychodzi, że Gruzini przegrali wybory, bo twardogłowi komuniści z Abchazji zmienili ordynacje, żeby przetrwać w nowych czasach. Potem ogłosili niepodległość i większość swoich obywateli wygnali. Pomijając fakt, jak to wygląda, to Wikipedia powinna pisać prawdę.
**W 1990 Gruzja i Abchazja były częsciami ZSRR. Więc paragraf władze ZSRR wprowadziły kwoty etniczne jest prawidłowy.
*Różne fakty interpretujesz według własnego uznania, jak w źródle czegoś nie ma to sam to sobie dopowiadasz, zmieniasz chronologię i na tej podstawie wyciągasz wnioski. Tak można sobie pisać na jakimś forum dyskusyjnym, czy własnym blogu, a nie w Wikipedii. Aotearoa  dyskusja 17:24, 11 cze 2014 (CEST)
*** Jakie fakty interpretuje wedlug wlasnego uznania.
thread_title:  Zrodla, ktor wskazuja, ze deklaracja niepodleglosci zostala uchwalona wbrew wiekszosci mieszkancow Abchazji (ktorych potem usunieto) 

message: Akapit:
"W latach trzydziestych, czterdziestych i na początku pięćdziesiątych XX wieku trwała intensywna gruzinizacja Abchazji, którą forsował Gruzin pochodzący z Abchazji, Ławrientij Beria. Towarzyszyło temu wspieranie przez władze radzieckie masowego osadnictwa gruzińskiego (głównie z sąsiedniej Megrelii), wymordowanie niemal całej abchaskiej inteligencji, zamykanie abchaskich szkół, zastąpienie abchaskiego alfabetu gruzińskim, zastępowanie abchaskich nazw miejscowości, ulic, punktów geograficznych itp. nazwami gruzińskimi. W efekcie następował systematyczny spadek populacji Abchazów wśród ogółu ludności republiki. Reakcją rdzennej ludności były antygruzińskie wystąpienia narodowościowe Abchazów, najsilniejsze w 1978 i 1979 roku."
nie zawiera zrodel. Trzeba je uzupelnic, lub usunac akapit.
** Chyba pamietnik Chroszczowa ....
*Albo wystarczy wziąć do ręki jakieś opracowanie dotyczące historii tych terenów. Raczej nie bez powodów Abchazi z ludności stanowiącej zdecydowaną większość tego obszaru stali się pod koniec panowania gruzińskiego nad tymi terenami drobną mniejszością. Aotearoa  dyskusja 16:28, 14 cze 2014 (CEST)
** Artykuł zamieszczona tabela pokazują, ze  Abchazi w 19 wieku tez byli mniejszoscia w Suchumi ...
*** To tabela bez źródeł. Tutaj podają diametralnie odmienne dane, np. w 1886 r. Gruzini to ledwo 4000, a nie 34000... Aotearoa  dyskusja 21:28, 14 cze 2014 (CEST)
*****Jeśli wierzyć źródłu Rosyjskiemu na które powołuje się ten rozdział to samo Suchumi nigdy nie było Abchaskie i Abchazi byli w małym stopniu prześladowani przez Gruzinów w epoce Stalinowskiej (bo liczebność Abchazów wzrosła w tym czasie z 55 000 do 61 000). Zródło więc pokazuje, że Abchazi nie są więc narodem ofiar Stalinizmu (tak jak Czeczeni, Tatarzy Krymscy, czy Ukraińcy) patrz http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html. Oczywiście opowieść o stalinowskich prześladowaniach jest częścią abchaskiej polityki historycznej, jednak ona nie wytrzymuje konfrontacji z tym źródłem. Chyba Chruszczow coś pisał o tym, ze Abchazi byli prześladowani przez Berie, bo był Gruzinem. W każdym razie potrzebne jest dobre i rzetelne źródło inaczej jest to tylko propaganda. Coś trzeba z tym zrobić.
thread_title:  W Historii brakuje zrodel i trzeba je usunac (lub usunac akapit) 

message: Wikipedesya Hoa binh, zgodził się, żeby podać informacje o Gruzinizacji Abchazji, którą forsował Beria i jednocześnie podać źródło (czyli separatystyczny rząd Abchazji). Dzięki temu będzie podana wersja historii razem z źródłem. Jednocześnie w swojej propozycji zaproponował, żeby wersja była napisana poprawnie gramatycznie.
*Przestań łgać, niczego z tobą nie "uzgadniałem". Hoa binh (dyskusja) 13:53, 1 sie 2014 (CEST)
** Myślałem, że uzgodniliśmy. W liście, który wysłałeś mi napisałeś wyraźnie, że jedynym powodem braku akceptacji zmiany jest to, że jest napisana złą polszczyzną. Jeśli źle zrozumiałem to przepraszam. Pytanie jest co uważasz, że należy zrobić z tą teorią, że zbrodnie stalinowskie popełnił Beria, dlatego, że był Gruzinem ( a nie dlatego, że był Sowieckim komunistą). Ja uważam, że trzeba jasno podać, że jest to stanowisko rządu Abchazji i wtedy jest wszystko jasne.
thread_title:  Propozycja uzgoniona z wikipedysta Hoa binh 

message: Halavar bardzo poprawil artykul. Problem polega na tym, ze ciagle jest bardzo kontrowersyjny i przedstawia wersje historii rosyjsko-abchaska.
Podaje sie wprost zrodla jako zrodla informacje podawane przez rzad separatystyczny, bez podania informacji, ze zrodlo jest malo obiektywne i reprezentuje rosyjski punkt widzenia. Wedlug strony rosyjskiej w latach 1929-59 nastapila gruzinizacja Abchazji. Natomiast wedlug strony gruzinskiej w tym czasie nastapila rusyfikacja Abchazji. Dane demograficzne wskazuja, ze racze nastapila rusyfikacja.  Jak sie wydaje, czescia Abchaskiej mitologii narodowej jest celebrowanie historii o tym, jak Beria zabil innego komuniste z Abchazji i woogole rostrzasanie tego, ze jakis Ubek Gruzin, zabil Ubeka Abchaza. A wiec dyskryminacja Abchazow, wedlug Rosji polegala na tym, ze Ubecy Gruzini dyskryminowali Ubekow Abchazow. Przez jakis czas nasza Polka bezpieka tez probowala tworzyc podobna mitologie, dobrzy ubecy z Moczarem na czele, odsuneli od wladzy zlych Ubekow ZYdow. Chyba wiec trzeba podkreslic, ze strona Rosyjska (czy tez Abchaska) twierdzi, ze przesladowania ABchazow zaczely sie  od mafijnych rozgrywek we wladzach Rosji. Pod ich wplywem Beria, minister NKWD zwiazku Radzieckieg, zaczal przesladowac aktywistow komunistycznych, ktorzy mieli narodowosc Abchska. W fekecie wielka czystka w wiekszym stopniu dotknela komunistow  z Abchazji niz z Gruzji (i tu liczby ilosc rostrzelanych Gruzinow, Rosjan i Abchazow w czasie wielkiej czystki). Watpliwosci budzi tez wielki kwantyfikator (Abchazi najbardziej buntowali sie w ZSRR). Trudno to porownac z innymi nacjami. Znowu sa dwie wersje wydarzen. Abchazi byli dyskryminowani przez Gruzinow i sie buntowali. To wersja Rosyjska. Wersja Gruzinska jest taka, ze Abchazi to sa Rosjanie i od lat 70-tych NKWD-e buntowalo ich przeciw Gruzinom. Taki separatyzm jak w Doniecku.
replies: text: Problemu nie ma. Źródeł jest wiele i wszystkie wskazują, że była gruzinizacja. To co było napisane dotychczas ja wczoraj doprecyzowałem na podstawie poważnych publikacji. Dodatkowo tak się składa że miesiąc temu wróciłem z Gruzji a także z Abchazji, gdzie udało mi się dojechać jako jednemu z nielicznych obywateli UE. Miałem okazje wiele widzieć i słyszeć, zarówno ze strony Gruzinów jak i Abchazów. Także miałem wiele rozmów z pewnym Rosjaninem z Abchazji, absolwentem historii, który także mi naświetlił wiele faktów z historii Abchazji. Także rozmawiałem z Gruzinami potem, także z tymi, którzy kiedyś mieszkali przed wojną, lub mieli rodziny w Abchazji. Co ciekawe, Gruzini obecnie bardzo mało wiedzą o tym, jak w Abchazji obecnie wygląda życie i co tam się dzieje, bardziej żyją wspomnieniami (a te jak wiadomo są lub mogą być ulotne po ponad 20 latach) a często i mitami, które narosły po tym, jak przegrali wojnę, chociaż mieli znaczną przewagę zarówno w ludziach jak i w sprzęcie. A bardzo mało wiedzą dlatego, że prawie nikt z Gruzinów nie był w Abchazji od zakończenia wojny. Tak więc po moim powrocie z Abchazji do Gruzji Gruzini bardzo chcieli słuchać informacji o Abchazji, jak ten region/kraj wygląda, jak ludzie żyją, co i za ile można kupić w sklepach, co myślą o Gruzinach itd. Dla Gruzinów utrata Abchazji była tragedią narodową, podobnie jak utrata Kosowa przez Serbię. Z żalem mówią o utraconej prowincji, ale jednocześnie obecnie po tych 20 latach sami przyznają, że utracili ją przez swoją "głupotę". Wystarczyło pójść na choćby minimalne ustępstwa co do autonomii, a zamiast tego władze absolutnie nie chciały ugiąć się choć trochę. Ale do wojny może by nie doszło gdyby nie Tengiz Kitowani i cała polityczna zawierucha którą sami sobie zrobili Gruzini w pierwszych latach niepodległości. Ale to już inny temat... Ogólnie rzecz biorąc, wszystko to potwierdzało to, co można przeczytać w wielu książkach, zarówno w reportażach jak i książkach akademickich dotyczących Gruzji i Abchazji. Gruzinizacja była, tak samo jak przez ostatnie sto lat gruzińskie osadnictwo, które zmieniło proporcje ludnościowe w tym rejonie, tak że do wybuchu wojny, Gruzinów było najwięcej w Abchazji. Miałem okazję widzieć masę opustoszałych, niszczejących i zarośniętych już częściowo domów, w których żyli Gruzini, głównie w Suchum (wówczas Suchumi) i na południu Abchazji, w tzw. abchaskiej Megrelii, która dziś jest niemal wyludniona. W samej stolicy dwukrotnie zmniejszyła się populacja, głównie z powodu wyjazdu Greków (którzy odpłynęli do Salonik) oraz właśnie Gruzinów. Tak więc podsumowując, to że Polacy wiele wycierpieli ze strony Rosjan, i to że Rosja obecnie prowadzi bardzo agresywną politykę względem Ukrainy nie zmienia faktu, że akurat w przypadku Abchazji ten - jak to został nazwany - "rosyjsko-abchaski punkt widzenia" jest prawdziwy. Dlatego dopóki ktoś nie przedstawi przynajmniej kilku poważnych źródeł, mówiących że gruzinizacji nie było, tekst w artykule nie powinien być zmieniany i kontestowany tylko dlatego, że obecna jego treść nie zgadza się z przekonaniami/wyobrażeniami/zdaniem jakiś osób.

text: Halavar (dyskusja) 16:20, 2 sie 2014 (CEST)
*****: Jesli idzie o Gruzinizacje, to jednak w czasie stalinizmy nastapila rusyfikacja, a nie gruzinizacja Abchazji, rzad Radziecki wspieral osadnictwo Rosjan i dlatego nastapil wzrost liczebnosc Rosjan w prowincji. W Abchazji Armia Rosyjska wysiedlila wiekszosc mieszkancow i zabrala im domy. Czystka etniczna, jak wiele innych w historii. Zawsze profesjonalnie historycy tworza historyczne uzasadnienie czystki etnicznej. Bandyci, ktorzy wymordowali Zydow twierdzili, ze walczyli z Bolszewizmem, ludzie, ktorzy napadli na Polakow na Wolyniu, twierdzili, ze walcza z polska kolonizacja, Tutsi i Hutu itd.  Tutaj Rosjanie i Abchazowie z Abchazji twierdza, ze wysiedlili Gruzinow i zabrali im domy, bo Beria przesladowal Abchazje i prowadzil polityke gruzinizacji. Jednak zrodla Gruzinskie twierdza cos przeciwnego. W sytuacji konfliktu etnicznego, do zrodel trzeba podchodzic bardzo ostroznie. Najlepiej jest podawac opinie obu stron. Ciekaw jestem, czy ktos panu w Abchazji powiedzial ("Wie pan wszyscy moi sasiedzi to zlodzieje. Kiedy wypedzono sasiadow to chodzilismy sobie po ich domach i kradli co sie dalo"). Pisze o tym, dlatego, ze to pokazuje jak marnym zrodlem sa wywiady z mieszkancami i swiadkami. U nas o tym przekonal sie profesor Strzembosz, ktoremu mieszkancy okolic Jedwabnego, chetnie opowiadali o walce z NKWD, ale nigdy nie opowiadali o tym, jak rabowali Zydow. Bardzo dlugo nie mogl sie z tym pogodzic, dlatego, ze podwazalo to jego warsztat naukowy. Dlatego nalezy podac dwie opinie i podac tez informacje o zmianach demograficznych, bez komentarza.
thread_title:  Artykul slabo uzrodlowiony i ciagle bardzo nieobiektywny, przedtsawia wizje rosyjsko-abchaska 

message: W Rzeczpospolitej jest bardzo ciekawy artykul o rosyjskiej polityce historyczne patrz http://www.rp.pl/artykul/175932.html?print=tak.
Autor twierdzi, ze propaganda rosyjska uzasadnia okupacje Abchazji tym, ze Beria i Stalin prowadzili polityke Gruzinizacji Abchazji.
Dlatego Abchazi  zrobili powstanie przeciwko Gruzji. Dlatego, chyba trzeba napisac cos o tym. Trudno wyczuc, czy rzeczywiscie w NKWD
byly dwie walczace z soba frakcje Abchaska i Gruzinska, brzmi to troche przekonujaco, bo w innych organizacjach mafijnych istnieja gangi, ktore maja charakter "narodowosciowy".
thread_title:  Polityka historyczna Abchaska/Rosyjska/Gruzinska (Zly Beria) 

message: Artykul podaje bledna informacje, ze rzad Autonomicznej Republiki Abchaskiej przestal istniec. Po przegranej wojnie z Rosja rzad ten udal sie
na wygnanie i obecnie znajduje sie w Tybilisi. Obecnie jego glownym zadaniem jest zajmowanie sie integracja tych Abchazow, ktorzy zostali
zmuszeni do opuszczenia swojego kraju poniewaz zostali uznani za Gruzinow przez separatystow. Nalezy takze podac informacje
o czlonkach Autonomicznego Rzadu Abchazji, ktorzy zostali zamordowani, kiedy upadlo Suchumi. To daje lepszy obraz tego co dzieje sie w Abchazji.
*To raczej Ty wpisujesz błędne informacje. W infoboksie jest podane „Jako republika autonomiczna Gruzji posiada także legalne władze na wygnaniu (Temur Mżawia, Malchaz Akiszbaja)”; brak zaś rzekomych informacji o zaprzestaniu istnienia rządu ARA. „Nalezy takze podac informacje o czlonkach Autonomicznego Rzadu Abchazji, ktorzy zostali zamordowani, kiedy upadlo Suchumi. To daje lepszy obraz tego co dzieje sie w Abchazji.” A kiedy to Suchumi padło? Już z ponad 20 lat temu. Jaki to da lepszy obraz tego co dzieje się obecnie w Abchazji? Aotearoa  dyskusja 18:10, 6 sie 2014 (CEST)
**Chodzi o zdanie "Progruziński rząd Abchaskiej Republiki Autonomicznej, do czasu wojny separatystów z Gruzją w sierpniu 2008, rezydował w Czchałcie ****w Górnej Abchazji. Współcześnie całe terytorium kraju kontrolowane jest przez władze abchaskie". Zdanie to sugeruje, ze rzad Abchazji przestal isniec.
**: Nic takiego to zdanie nie sugeruje. To wyłącznie Twoja, nieuzasadniona nadinterpretacja. Aotearoa  dyskusja 20:10, 6 sie 2014 (CEST)
**To oczywiscie, ze moze miec znaczenie. Na przyklad jesli jacys politycy z Abchazji popelnili te zbrodnie wojenne, to celem ich polityki moze byc, *****unikniecie sadu w Hadze. Bardzo czesto tego typu motywacja ksztaltuje przez wiele lat polityke. Na przyklad w bardzo podobnej sytuacji. rzad Turcji
**: Wikipedia nie jest od gdybania co by było gdyby. Jak jacyś politycy o coś będą oskarżani, to wtedy zastanowimy się czy to ma znaczenie, nic na zapas. Aotearoa  dyskusja 20:10, 6 sie 2014 (CEST)
***do dzis nie chce sie przyznac, ze byla rzez Ormian. A niby to bylo sto lat temu. Tu tez dochodza kwestie majatkowe, wiele abchaskich domow, zostalo *****ukradzionych przez sasiadow, bo zostali uznani za "Gruzinow"  i zwolennikow Stalina.
**** Nie jest to gdybanie. Z zrodel wynika, ze wojsko abchaskie po zdobyciu Suchumi dokonalo zbrodni przeciwko ludzkosci, masowych egzekucji. Za ********tym staly oczywiscie wladze Abchazji. Te zbrodnie wojenne nie zostaly osadzone. To bylo bardzo niedawno. P
thread_title:  Rzady Abchazji 

message: Chyba część akapitu o tym, że wygnano Abchazów gruzińskiego pochodzenia jest napisana tendencyjnie i eufemistycznie.
Źródła cytowane przez artykuł w Wikipedii podają wyraźnie, że w czasie usuwania Abchazów uznanych przez separatystów
za Gruzinów popełnione poważne zbrodnie wojenne (w tym masakrę w Suchumi). Pozostawienie artykułu w tej postaci,
sugeruje, że większość mieszkańców Abchazji po prostu opuściła republikę. Jest to tendencyjnie pro-abchaskie.
Drugim poważnym mankamentem jest ciągle historia. Brakuje źródeł wskazujących, że Abchazi byli szczególnie
prześladowani w epoce stalinowskiej. Źródła angielskiej wiki, wspominają, że zamknięto szkoły Abchaskie
w 1949 roku. Jednak chyba nie było masowych deportacji na Syberię takich jak w Polsce w 1940 roku,
czy też na Krymie w 1945 roku. Trzeba tu uściślić, na czym polegały represję stalinowskie wobec Abchazów.
Informacja o tym, że Abchazi byli narodem, który najbardziej się buntował w ZSRR, jest wątpliwe i
chyba nieprawdziwe (Tatarzy Krymscy, katolicy z Ukrainy itd.). Pochodzenie Stalina i Berii, nie ma
wkońcu znaczenia. Każde dziecko wie, że byli rosyjskimi, a nie gruzińskimi politykami.
Ważne jest wskazanie, że od 1979 roku zwolennikami niepodległości Abchazji i włączenia jej do Rosji byli Abchazi rosyjsko-języczni,
których jest dużo więcej niż Abchazów abchasko-języcznych, chociaż mniej, niż Abchazów gruzińskojęzycznych.
thread_title:  Masakra w Suchumii 

message: .. bo to są oceny wartościujące. Ważne jest, że Abchazja jest kontrolowana przez rosyjską armię i dzięki temu, że rosyjska armia pokonała gruzińską i ją wypędziła istnieje jako państwo (czy też, jak niektórzy twierdzą pseudo-państwo)>
*Terytorium Abchazji jest kontrolowane i zarządzane przez władze separatystyczne. Abchazja NIE JEST pod wojskową okupacją Rosji. Sam fakt stacjonowania rosyjskich jednostek nie znaczy że "terytorium Abchazji jest kontrolowane przez armię rosyjską". W Niemczech stacjonują oddziały amerykańskie - czy napiszesz w haśle Niemcy, że terytorium Niemiec jest "kontrolowane przez wojska amerykańskie i władze niemieckie" (i to jeszcze w takiej kolejności, jak zrobiłeś to tutaj)?! Hoa binh (dyskusja) 16:18, 19 sie 2014 (CEST)
**Niektórzy uważają, że wszędzie tam gdzie stacjonują amerykańskie wojska (a więc także i w Polsce), mamy do czynienia z amerykańską okupacją, zatem nie podsuwałbym takiego pomysłu, bo zaraz będziemy mieli różne dziwne edycje w hasłach o niektórych państwach... Aotearoa  dyskusja 17:09, 19 sie 2014 (CEST)
***Wojsko Rosji wygonilo przeciez armie gruzinska i abchazow Gruzinskiego pochodenia. U nas armia Amerykanska nie wygonila Polakow Slaskiego pochodzenia, ale armia niemiecka nie tylko wygonila, ale zagazowala Polakow zydowskiego pochodzenia. Bez armii Rosji nie udaloby sie usunac z Abchazji Abchazow Gruzinow abchaskiego pochodzenia.
****Bez udziału wojsk amerykańskich nie udałoby się wyprzeć Niemców z Francji czy wojsk północnokoreańskich z Korei Południowej. I czego to ma dowodzić? Pomoc militarna swoim sojusznikom to nic nadzwyczajnego i nie oznacza przejęcia u tych sojuszników władzy. Skończ już te swoje nadinterpretacje historiozoficzne. Hoa binh (dyskusja) 21:16, 19 sie 2014 (CEST)
******Artykul powinien wskazywac, ze dzieki armii Rosji z Abchazji usunieto wiekszosc Abchazow, bo mieli gruzinskie pochodzenie. Powinien tez wskazac, ze towarzyszyly temu liczne zbrodnie wojenne. Majatek Abchazow zostal rokradziony.
*******A źródło na to, że w Abchazji nie ma już Abchazów bo wstrętni Rosjanie ich wszystkich pstryknięciem palca zanihilowali? Znowu własna wyobraźnia, czy może kolejny prawicowy tygodnik (zresztą i tak znadinterpretowany, więc i tak wracamy do punktu wyjścia)? Hoa binh (dyskusja) 21:53, 19 sie 2014 (CEST)
**********Raport dotyczacy przestrzegania praw czlowieka w czasie wojny http://www.hrw.org/reports/pdfs/g/georgia/georgia953.pdf, rapoprty instytytutu spraw wchodnich. To, ze w 2008 roku byla wojna Rosyjsko-Gruzinska ( a nie Abchako-Gruzinska) jest rzecza dosc powszecnie znana. Dane demograficzne tez wskazuja, ze wiekszosc Abchazow musiala opuscic Abchazje, poniewaz miala gruzinskie pochodzenie
**********Strona 37 raportu jest o roli Rosji The role of Russian actors in the conflict became considerably more pronounced during the first six months of 1993. This was precisely at a time when human rights abuses and violations of the laws of war attributable to heavy weapons obtained from Russian sources were becoming more serious. The Russian military took a direct role in hostilities on several occasions, and appears to have provided logistical support and supplies to the Abkhaz. At the same time, the Russian government went forward with prearranged transfers of certain bases and equipment to the Georgians, pursuant to agreements concerning the break-up of the Soviet Union. At the end of July 1993, it was largely Russian pressure that brought about the cease-fire in the war.
Russian policy appeared to follow three different lines during the first six months of 1993: forceful neutrality, intervention, and mediation and humanitarian aid.
*Od miesięcy usiłujesz wykazać nam 3 rzeczy: że Abchazowie to Gruzini, że w Abchazji nie ma Abchazów i że Rosja siłą narzuciła Abchazji niepodległość bo nie ma tam żadnych tendencji separatystycznych. Wklejasz w kółko obcojęzyczne teksty, których nie rozumiesz i które nadinterpretujesz. Od miesięcy krzyczysz po dyskusjach haseł, że Rosja od kilkunastu lat popełnia zbrodnie wojenne i ludobójstwa, że wymordowała całą ludność Abchazji, Krymu i Donbasu. Jeżeli tak jest, to zgłoś to do trybunału w Hadze, a nie do Wikipedii. End of topic. Hoa binh (dyskusja) 07:05, 20 sie 2014 (CEST)
***Po co to emocje i nadiinterpretacje. Zrodlo wskazuje cos innego. Wskazuje, ze Abchazi gruzinskiego pochodzenia, na skutek masakry w Suchumii opuscili Abchazje. Zdobycie Suchumi odbylo sie dzieki armii Rosji. Inne zrodla wskazuja, ze Abchazja byla krajem wieloetnicznym i od 1900 roku najliczniejsza grupa byli Abchazi pochodzenia gruzinskiego. W czasie stalinizmu nastapil duzy naplyw takze ludnosci rosyjskojezycznej. Abchazi Abchaskiego pochodzenia stanowili w 20 wieku 26% -17% . W czasie Stalinizmu liczebnosc tej grupy etnicznej wzrosla.
***Pytanie jest takie w jaki sposob uwzglednic informacje o raporcie dotyczacym praw czlowieka, Np informacje ze strony 37. "The role of Russian actors in the conflict became considerably more pronounced during the first six months of 1993. This was precisely at a time when human rights abuses and violations of the laws of war attributable to heavy weapons obtained from Russian sources were becoming more serious. The Russian military took a direct role in hostilities on several occasions, and appears to have provided logistical support and supplies to the Abkhaz. At the same time, the Russian government went forward with prearranged transfers of certain bases and equipment to the Georgians, pursuant to agreements concerning the break-up of the Soviet Union. At the end of July 1993, it was largely Russian pressure that brought about the cease-fire in the war." Sprawa dotyczy wikipedii, poniewaz artykul podawal bledne informacje: 1. Nie bylo wysiedlenia mieszkancow Abchazji i mieszknancy chcieli niepodleglosci Abchazji. 2. To Abchazi pokonali armie Gruzji, a nie armia federacji Rosji
thread_title:  Hoa binh nie piszę, że Abchazja jest pod rosyjską okupacją, ani że Abchazja jest państwem 

message: Proponuje dodanie czegos takiego, co chyba nie budzi watpliwosci:
Do 27 wrzesnia 1993 roku progruzinski rzad autonomicznej republiki abchazji urzedowal w Suchumii. Tego dnia zabito czlonkow rzadu zarowno narodowosci gruzinskiej, jak i abhaskiej. Jednym z zabitych byl Raul Eshba przywodca czesci Abchazow, opowiadajacych sie za utrzymaniem zwiazku z Gruzja.
Strona www 
http://www.geo-army.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=778%3A27-1993-&catid=46%3A2&lang=en
Ksiazka “Abkhazian Murder Victims: Nestor Lakoba, Samson Chanba, Guram Gabiskiria, Zhiuli Shartava, Sumbat Saakian, Raul Eshba, Mamia Alasania” LLC Books 2010
Chyba nie ma watpliwosci, ze czlonkowie rzadu zgineli, w tym takze Raul Eshba, etniczny Abchaz i przywodca Abchazow, ktorzy opowiedzieli sie przeciwko separatyzmowi.
* Strona Ministerstwa Obrony Gruzji nie jest najlepszym źródłem, I guess, bo jego neutralność nie jest pewna. Najlepszym wikipedyjnym rozwiązaniem jest podanie pozycji obu stron konfliktu. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:09, 5 paź 2014 (CEST)
**Jakie jest lepsze zrodlo poswiecone zamordowaniu Raula Eshby, przywodcy Abchazow zwolennikow pozostania Abchazji w Gruzji. Prosze o podanie jego, bo obecnie artykul pokazuje, ze Abchazi nienawidzili Gruzinow, ze cala 17 procentowa spolecznosc Abchazow popierala secesje Abchazji i oderwanie jej od Gruzji.
*** Propozycja korekty. Do 27 wrzesnia 1993 roku progruzinski rzad autonomicznej republiki Abchazji przebywal w Sukumi. Wedlug strony Gruzinskiej tego dnia zabito czlonkow autnomicznego rzadu Abchazji, w tym Raula Eshbe przywodcy czesci etnicznych Abchazow popierjacych jednosc z Gruzja. Na stronie ministerstwa obrony narodowej Gruzji jest umieszczeny material filmowy pokazujacy te egzekucje. Od tego czasu, wladze Gruzji uznaja Abchazje za obszar tymczasowo okupowany przez Rosje. Zblizone do Gruzinskiego stanowiskoa zajmuje UE i Stany Zjednoczone. To chyba nie budzi watpliwosci, nie jest antygruzinskie i antyrosyjskie i antyabchaskie.
**** Jeszcze raz: nie szukamy w Wikipedii prawdy, naszym zadaniem jest neutralne streszczenie źródeł wiarygodnych. I tyle. No i zasada neutralności jest podstawą Wikipedii.
**** Ministerstwo Obrony Narodowej Gruzji, to jasne, nie jest neutralne. Temu nie mamy prawa polegać na tym źródle w podawaniu faktów ale te źródło jest wiarygodnym dla streszczenia pozycji Gruzji. My tu w Wikipedii nie mamy prawa dawać oceny wiarygodności tych czy owych plików pochodzących z witryny Ministerstwa Obrony Narodowej Gruzji, temu nie wskazujemy czytelnikowi to jakie pliki mu należy oglądać, ale streszczamy pozycję gruzińską i robimy odnośnik do strony Ministerstwa Obrony Narodowej Gruzji. Też możemy wspomnieć tzw progruziński "Komitet Zbawienia Abchazji" w skład którego wchodziło 8 Abchazów (w tym Raul Eszba) oraz 6 nie-Abchazów, oficjalnie Eszba w Abchazji w r.2008 był na liście gończym za "zdradę ojczyzny" . Bogomolov.PL (dyskusja) 22:10, 5 paź 2014 (CEST)
***** Bardzo cenna sugestia, tylko potrzebne zrodla, wskazujace, ze w Abchazji zwolennicy jednosci z Gruzja sa karani i uwazani z zdrajcow. Ciekawe ile etnicznych Abchazow z tego powodu opuscilo Abchazje.
****** Wskazałem źródło gdzie zastępca Prokuratora Generalnego Abchazji wprost mówi o art. 65 Kodeksu karnego Abchazji "zdrada Ojczyzny". Ze swojej strony nie uważam że było dużo Abchazów po stronie gruzińskiej. To normalne w czasie konfliktów etnicznych. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:14, 6 paź 2014 (CEST)
******* Ok. To znaczy progruziński rząd urzędował w Suchumii do 27 września 1993 roku. Według strony gruzińskiej tego dnia zamordowano członków rządu autonomicznego Abchazji (w tym przywódcę Abchazów popierających związek z Gruzją). Strona Abchaska wydała listy gończe za Abchazami, którzy popierają związek Abchazji z Gruzją. Strona Gruzińska utrzymuje, że Abchazja jest obszarem tymczasowo okupowanym przez Rosję. Podobną opinie wyrażają niektóre kraje demokratyczne i parlament Europejski.
replies: text: :::::: Czy tak jest dobrze.
replies: text: ::::::* Nie, inaczej. Rząd progruziński Republiki Autonomicznej został obalony 27 września 1993 roku, strona gruzińska twierdzi że większość członków tego rządu została rozstrzelana przez rebeliantów, ale nowy separatystyczny rząd Abchazji tego nie potwierdzał wydając listy gończe za członkami byłego rządu za "zdradę Ojczyzny" (tak kodeks karny separatystycznej Abchazji ujmuje popieranie związku Abchazji i Gruzji). Od czasu obalenia rządu Republiki Autonomicznej strona gruzińska uważała Abchazję za obszar Gruzji tymczasowo okupowany przez siły separatystyczne wspierane przez Rosję. Podobną opinię wyrażali tzw. kraje Zachodu, Parlament Europejski. Oficjalnie oddziały wojskowe Rosji wkroczyły do Abchazji 23 czerwca 1994 jako "siły pokojowe" na mocy porozumienia pokojowego pomiędzy Gruzją a stroną abchaską.
replies: text: ::::::* Akoś tak. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:17, 6 paź 2014 (CEST)
thread_title:  Fragment dotyczacy dzialalnosci progruzinskiego rzadu Abchazji w Suchumi 

message: Część przywódców lokalnych społeczności Gruzinów i Abchazów popierała w konflikcie stronę gruzińską. Do 1992 roku progruziński rząd republiki Autonomicznej Abchazji rezydował w Suchumii. Nie jasny jest los członków rządu po upadku Suchumii. Strona Gruzińska utrzymuję, że 27 września 1992 roku zamordowano członków rządu (na stronach ministerstwa spraw wojny Gruzji znajduję się film przedstawiający egzekucje). Strona Abchaska nie potwierdza tych informacji. Wysłano list gończy za członkami rządu Abchazji i wieloma innymi politykami gruzińskimi i abchaskimi z Abchazji.  
Dalej, tak jak jest
* Jeszcze raz: nie robimy reklamy tym czy owym plikom, wywiadom etc. Streszczamy pozycję Gruzji i Abchazji i tyle, podajemy odnośniki. Zachęcanie czytelników do oglądania scen domniemanej egzekucji przeczy celom projektu. Tak samo nie mamy prawa zachęcania czytelników do oglądania makabrycznych video z Donbasu.
* Ja też osobiście uważam że tych członków rządu rozstrzelano, ale nasze prywatne opinie nie mogą wpływać na treść artykułów. To zasada Wikipedii. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:37, 7 paź 2014 (CEST)
thread_title:  To może tak o Autonimicznym Rządzie Abchazji i kontrowersjach wewnątrz społeczności Abchaskiej. 

message: Część przywódców lokalnych społeczności Gruzinów i Abchazów popierała w konflikcie stronę gruzińską. Rząd progruziński Republiki Autonomicznej został obalony 27 września 1993 roku, strona gruzińska twierdzi że większość członków tego rządu została rozstrzelana przez rebeliantówFall of Sokhumi marked today. (Strona oficjalna Ministerstwa Obrony Gruzji), ale nowy separatystyczny rząd Abchazji tego nie potwierdzał wydając listy gończe za członkami byłego rządu za "zdradę Ojczyzny" (tak kodeks karny separatystycznej Abchazji ujmuje popieranie związku Abchazji i Gruzji)Społeczność oraz polityce domagają się dochodzenia sądowego w stosunku działalności "Komitetu Zbawienia Abchazji" (w jęz.ros.). Od czasu obalenia rządu Republiki Autonomicznej strona gruzińska uważa Abchazję za obszar Gruzji tymczasowo okupowany przez siły separatystyczne wspierane przez Rosję. Podobną opinię wyrażali tzw. kraje Zachodu, Parlament Europejski. Oficjalnie oddziały wojskowe Rosji wkroczyły do Abchazji 23 czerwca 1994 jako "siły pokojowe" na mocy porozumienia pokojowego pomiędzy Gruzją a stroną abchaską. Progruziński rząd Abchaskiej Republiki Autonomicznej rezydował w Czchałcie w Górnej Abchazji do czasu wojny Rosji oraz separatystów z Gruzją w sierpniu 2008, kiedy całe terytorium kraju przeszło pod kontrolę separatystycznych władz abchaskich.
replies: text: ::Brzmi super, ale niech Astorea napisze, jak sobie wyobraza ten fragment.
replies: text: ::* Ze swojej strony uważam że większość z tych informacji powinna być przesunięta do rozdziału "Historia" bo dla początku hasła jest stanowczo nazbyt szczegółowa. Wydaje mi się że na początku arta mamy wyliczyć wojny, wskazać udział Rosji oraz stosunek Tbilisi i Zachodu do obecnego reżymu. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:35, 18 paź 2014 (CEST)
Kolega IPek niech w końcu przestanie łgać że jego wymysły są "uzgodnione" i "popierane" przez wszystkich. I zamiast bojować o Gruzję niech nauczy się w końcu języka polskiego, bo na razie nie umie nawet rzeczownika poprawnie odmieniać przez przypadki. Hoa binh (dyskusja) 07:32, 19 paź 2014 (CEST)
thread_title:  wersja do uzgodnienia 

message: Bylem przekonany, ze brak sugestii dotyczacych zmian oznacza, ze sie zgadzacie. Przez miesiac, nie interesowaliscie sie zmianami,
ktore uzgadnialismy. Zamiast pienic sie, ( po polsku i pisac "nie, bo nie" podyskutujmy jak uwzglednic w chasle fakt, ze czesc etnicznych Abchazow uwazala sie za Gruzinow i ze wojna domowa w Abchazji byla takze wojna domowa miedzy Abchazami. Bo na razie nasza dyskusja wyglada tak bardzo po polsku,
z brakiem elementarnej kultury osobistej (lgarz, klamca, naucz sie pisac po polsku i tym podobne wyskoki).
Chcialem tez przypomniec wam, ze Hoa-Binh uwazal, ze wiekszosc mieszkancow Abchazji nie zostala usunieta z jej terytorium przez separatystow. Sprawdzilismy zrodla, okazalo sie,
ze Hoa-Binh sie pomylil. To jest oczywiste, ze trzeba sprawdzac wiele zrodel. Podobnie kolega Astorea twierdzil, ze przed epoka
stalinowska Abchazi stanowili wiekszosc mieszkancow Abchazji, a w epoce stalinizmu nastapila zmiana proporcji etnicznych. Znowu okazalo sie,
ze sie kolega pomylil. Kulturalnie podyskutowalismy i sprostowalismy oczywiste nonsensy z artykulu. Wiec mozemy zmieniac artykul, zgodnie z zasadami kultury osobistej. Wiec proponuje, zamiast sie zloscic, sprawdzmy zrodla.
*Bardzo Cię proszę, byś przestał w końcu nieustannie przekręcać nicki wszystkich swoich interlokutorów, bo za takie złośliwości możesz otrzymać blokadę edycji. Hoa binh (dyskusja) 12:47, 19 paź 2014 (CEST)
Rzut oka na stronę dyskusji tego artykułu wskazuje, że jest tu prowadzony zwykły trolling (już ta i parę analogicznych stron dyskusji zawalanych przez tą samą osobą „informacjami” i „pomysłami” było z tego powodu zabezpieczane przed edycjami spod IP). Na tego typu zalew pseudoinformacji, pseudopomysłów, pseudopropozycji się nie odpowiada i na pewno nie będę odpowiadał. Jakiekolwiek wprowadzanie zmian na tej podstawie, że pomysł był wstawiony do strony dyskusji i nie spotkał się z reakcją, będzie rewertowane. Aotearoa  dyskusja 13:30, 19 paź 2014 (CEST)
thread_title:  Zapraszam kolegow Hoa-Binha i Astore do nauki i dyskusji o chasle 

message: Wasza taktyka cenzorska jest bardzo sprytna. Nie bedziemy dyskutowac o przedstawionych zrodlach pod byle pretekstem, zeby "nasze fakty",
byly gora i nasz punkt widzenia byl gora. Chodzi o to, w jaki sposob podac inforacje (zrodlo numer 2 i 3, patrz ponizej). Z pierwszego (zrodlo numer 2).  ze wedlug wladz Gruzji, spearatysci rostrzelali progruzinskich politykow narodowosci Abchaskiej. Z zdodla numer 3 wynika, ze wedlug wladz Abchazji politycy progruzinscy narodowsci abchaskiej byli uznani za zdrajcow przez rzad Abchazji. Czyli, nie wszyscy Abchazi popierali separatyzm, wielu Abchazow tez ucieklo do Gruzji. Piszesz Astorea, dosc obrazliwie, ze troluje. Ale to Ty, dokladnie na tej stronie, napisales, ze w wyniku polityki Stalinizmu Abchazi przestali byc wiekszoscia w Abchazji. Dalej jak kulturalnie dysktowalismy, okazalo sie, ze byl to poglad bledny. Moj troling doprowadzil do skorygowania nie tylko twojej blednej wiedzy na temat Abchazji, ale takze bledow w chasle, ktore sugerowalo, ze Abchazi na skutek represji stalinowskich stali sie mniejszoscia w swoim kraju. Wiec warto dyskutowac i sie nie obrazac i nie forsowac (nie, bo nie, obrazam sie , tupie nozkami, bo zrodla nie potwierdzaja mojego pogladu). Bo inaczej artykul jest tak fatalnie zredagowany, jak byl ten artykul. Ta sama uwaga odnosi sie do Hoa-Binha. Jest to bardzo sprytne sugerowanie, ze nie bedziesz dyskutowac z faktami ktorych nie lubisz, poniewaz obrazam Ciebie, jest lgarzem, zle pisze po polsku i tym podobne preteksty. Ale przeciez utrzymywales, ze wiekszosc mieszkancow Abchazji nie byla wygnana z Abchazji po zwyciestwie separatystow. Okazalo sie, ze sie bardzo myliles. I sprawia wrazenie, ze uraza to Twoja meska dume. Ale to nie jest sposob na dyskusje. Wiec chodzi o to, w jaki sposob uwzglednic dwa podane zrodla.
thread_title:  Dalej zapraszam kolegow Aostorea i Hoa-Binha do dyskusji o chasle i progruzinskiej czesci spolecznosci Abchazji 

message: http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Abkhazia
Fragment:
Historiographical conundrum[edit]
Writing the kingdom’s primary history was dominated by Georgian and Byzantine sources supported by modern epigraphic and archaeological records.
The problem of the Abkhazian Kingdom, particularly the questions of the nature of its ruling family and its ethnic composition, is a major point of controversy between modern Georgian and Abkhaz scholars. This can be largely explained by the scarcity of primary sources on these issues. Most Abkhaz historians claim the kingdom was formed as a result of the consolidation of the early Abkhaz tribes that enabled them to extend their dominance over the neighboring areas. This is objected to on the side of the Georgian historians, some of them claiming that the kingdom was completely Georgian.
Most international scholars agree that it is extremely difficult to judge the ethnic identity of the various population segments[1] due primarily to the fact that the terms "Abkhazia" and "Abkhazians" were used in a broad sense during this period—and for some while later—and covered, for all practical purposes, all the population of the kingdom, comprising both the Georgian (including also Mingrelians, Laz, and Svans with their distinct languages that are sisters to Georgian) and possible modern Abkhaz (Abasgoi, Apsilae, and Zygii) peoples.[2] It seems likely that a significant (if not predominant) proportion of the Georgian-speaking population, combined with a drive of the Abkhazian kings to throw off the Byzantine political and cultural dominance, resulted in Georgian replacing Greek as the language of literacy and culture.[3]
thread_title:  Angielska Wikipeda o Krolestwie Abchazji  

message: Patrz http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Georgians_in_Abkhazia. Czy oni nie mają racji, ze nazywają pewne rzeczy po imieniu?
thread_title:  Czyskta etniczna w angielskiej WIKI 

message: "Tezy nauki abchaskiej cytował też, dość bezrefleksyjnie, polski badacz, Wojciech Górecki, pisząc, że „wtedy miał się, we współczesnym rozumieniu tego słowa, uformować naród abchaski"" Patrz "Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych" praca zbiorowa Wydawcy: Histmag.org i Instytut Wydawniczy ERICA ISBN: 978-83-89700-80-3 strona 114. Może po prostu reportaż nie powinien być źródłem dotyczącym historii średniowiecznej i nie należy bezrefleksyjnie powtarzać opinii jednej strony.
*Załóż jeszcze 8876865 innych tematów na temat Góreckiego. Hoa binh (dyskusja) 16:32, 10 lut 2015 (CET)
*Dziekuje Panu za ciekawe i konstruktywne sugestie. Ale jako starszy kolega zapomnial pan podac w jakim miejscu mam zalozyc te dodatkowe dysusje na temat problemow z zrodlem. Zgaduje, ze sugeruje pan zalozenie dyskusji w kawiarence. Ale tak czesto nie rozumialem Pana i potem sie Pan denerwowal, ze nie wiem, czy dobrze rozumiem  Nie wiem w jaki sposob sie usuwa "zrodla", co do ktorych specjalisci
nie maja watpliwosci, ze maja watpliwa jakosc. Tak jak w przypadku ksiazki Goreckiego. Pozdrawiam i przepraszam za brak polskich liter.
Entomolog
thread_title:  Wątpliwości historyków dotyczących źródła-książki Góreckiego  (może usunąć mniej wiarygodne źródła) 

message: To sprawa często pomijana, bo niewygodna dla Rosji i Gruzji.
Dla Rosji sprawa jest niewygodna, bo Gruzja oskarżyła Rosję o przeprowadzenie czystki etnicznej w Abchazji.
Dla Gruzji też sprawa jest niewygodna, gdyż Trybunał w Hadze uznał argumentacje Rosjan, którzy bronili się,
argumentując, że rząd w Gruzji nie próbował porozumieć się z rządem w Rosji w sprawie powrotu mieszkańców
Abchazji do terenów okupowanych przez Rosjan. Może należy sprawę procesu należy umieścić w nagłówku.
O procesie w Hadze pisał już coś zresztą pan Hoa Binh, który przeważnie się ze mną nie zgadza.
*Nigdy nie pisałem nic o żadnym procesie w Hadze, więc po n-ty proszę: NIE ŁŻYJ. Hoa binh (dyskusja) 15:44, 16 lut 2015 (CET)
replies: text: :* Po co te emocje?
replies: text: :* Przecież napisał Pan na stronie tej dyskusji "Jeżeli tak jest, to zgłoś to do trybunału w Hadze, a nie do Wikipedii".

text: :*Oczywiście okazało się, że miał Pan rację. Informacji na temat przestrzegania praw człowieka w Abchazji należy szukać nie w Wikipedii, a na stronach poświęconych trybunałowi w Hadze. Rzeczpospolita wydrukowała na ten temat, bardzo istotny artykuł http://www.rp.pl/artykul/636115.html pt.  W Hadze nie chcą sądzić Rosji i tu cytat
replies: text: ::*Jednym z jej (Rosji) argumentów było to, że wcześniej Tbilisi „nie zgłaszało oficjalnie pretensji w sprawie dyskryminacji gruzińskich mieszkańców Abchazji i Osetii Południowej". Innym, że przed wniesieniem skargi Gruzja nie przeprowadziła z Rosją żadnych rozmów w tej sprawie. Trybunał pierwszy argument odrzucił, uznając, że spór jednak istniał."Drugi wziął natomiast pod uwagę.
replies: text: :::* Bardzo twórczo Pan uczestniczy w edycji, ma Pan wiele cennych uwag (np. ta, że należy sprawdzić jakie stanowisko w sprawie Abchazji zajął trybunał w Hadze), ale strasznie się Pan denerwuje. Niepotrzebnie. Po co?
Entomolog (dyskusja) 18:13, 16 lut 2015 (CET)
replies: text: ::::*Gdzie w zdaniu  zgłoś to do trybunału w Hadze, a nie do Wikipedii napisałem o pozwie Gruzji przeciwko Rosji i odniosłem się do niego? Umiesz czytać w ogóle ze zrozumieniem? Czy jak zwykle czytasz to, co chciałbyś przeczytać? Hoa binh (dyskusja) 18:14, 16 lut 2015 (CET)
replies: text: :::::* Może źle zrozumiałem. Umieszczenie zdania  "Zgłoś to do trybunału w Hadze, a nie do Wikipedii' w dyskusji na temat artykułu o Abchazji sugeruje, że chodzi o informacje związane z treścią artykułu, które występują w werdyktach sądu w Hadze, a nie w Wikipedii (czytając literalnie). Rzeczywiście wyrażenie "zgłoś to" jest jakieś dziwne, bo trudno zrozumieć czytelnikowi o co chodzi. Myślałem, że to jakieś głupie przejęzyczenie. Jeżeli źle Pana zrozumiałem to przepraszam, ale wydaje mi się, że dalsza dyskusja na temat co chciał Pan kiedyś powiedzieć nie ma sensu. Istotne jest, że pojawiło się nowe ciekawe źródło dotyczące artykułu, jakim jest werdykt sądu w Hadze.Wydaje się, że fajnie jest umieścić taką informacje w nagłówku, zwłaszcza, że werdykt nie jest ani korzystny dla Rosji, ani Gruzji.
Entomolog (dyskusja) 18:20, 16 lut 2015 (CET)
replies: text: :::::::* Chodzi więc o cytat z Rzeczpospolitej: "Gruzja wniosła skargę w 2008 roku. Oskarżała Rosję o przeprowadzanie czystek etnicznych w separatystycznych republikach. Moskwa zakwestionowała jurysdykcję Trybunału, żądając odrzucenia skargi. Jednym z jej argumentów było to, że wcześniej Tbilisi „nie zgłaszało oficjalnie pretensji w sprawie dyskryminacji gruzińskich mieszkańców Abchazji i Osetii Południowej". Innym, że przed wniesieniem skargi Gruzja nie przeprowadziła z Rosją żadnych rozmów w tej sprawie. Trybunał pierwszy argument odrzucił, uznając, że spór jednak istniał. Drugi wziął natomiast pod uwagę."
Entomolog (dyskusja) 18:26, 16 lut 2015 (CET)
thread_title:  Sprawa Abchazji w trybunale w Hadze (niewygodny fakt dla Rosjan i Gruzinów)