Dyskusja:Tarcie toczne

message: Współczynniki tarcia dla łozysk tocznych: (źródło:)
Rolling Bearing Friction :
#Single row ball bearing (radial Load) ..f = 0,0015 
#Angular contact ball bearing (single row) ..f = 0,0020 
#Angular contact ball bearing (double row) ..f = 0,0024 
#Self aligning ball bearing (radial load) ..f = 0,0010 
#Cylindrical roller bearings with cage ..f = 0,0011 
#Cylindrical roller bearings full complement ..f = 0,0020 
#Thrust ball bearing (axial load) ..f = 0,0013 
#Spherical roller bearing (radial Load) ..f = 0,0018 
#Taper roller bearings ..f = 0,0018 
#Needle roller bearings-with cage ..fm = 0,003 
#Needle roller ball bearings-full Complement ..fm = 0,005 
#Combined needle roller bearings ..fm = 0,004 
#Axial Needle roller ball bearings ..fm = 0,0035 
#Axial Cylindrical roller bearings ..fm = 0,0035 
Dla łozysk ślizgowych:
Plain Bearing Friction (źródło: )
#Hydrodynamic Thick Film (Mineral Grease) velocity 1 m/s ..f = 0,0002 to 0,0075 
#Hydrodynamic Thick Film (Mineral Grease)velocity 2,5 m/s ..f = 0,0027 to 0,015 
#Hydrodynamic Thick Film (Mineral Oil) velocity 1 m/s ..f = 0,0012 to 0,0040 
#Hydrodynamic Thick Film (Mineral Oil)velocity 2,5 m/s ..f = 0,0020 to 0,007
thread_title:  Właściwości 

message: Obecnie opis działania tarcia jest jedynie wyjaśnieniem skąd się ono bieże, ale nie ma dokładnego opisu sił, które działają na toczone ciało. Kożystając z różnych źródeł i analizy wpływu różnych sił na ciało stwierdzam że:
Oddziaływania związane z działaniem tarcia tocznego można opisywać przez złożenie momentu tarcia tocznego i tarcia statycznego.
*Moment tarcia tocznego jest momentem siły działającym na toczące się ciało względem jego osi obrotu. Podczas toczenia bez poślizgu moment tarcia tocznego zmniejsza prędkość kątową obracania się ciała, ale nie wpływa na jego prędkość liniową. Gdyby było to jedyne oddziaływanie zmieniające ruch ciała, ciało zaczęłoby poruszać się z poślizgiem.
* Tarcie statyczne działające w punkcie styczności z podłożem przeciwdziałające poślizgowi powoduje zmianę prędkości liniowej ciała.
* Wypadkowe działanie tarcia statycznego i momentu tarcia tocznego (tarcie toczne) ma zwykle mniejszy wpływ na ruch ciała niż tarcie kinetyczne, dlatego łatwiej jest toczyć ciało niż przesuwać.
Nie jestem pewna, czy czegoś nie pominęłam w rozważaniach i czy ten opis jest poprawny, dlatego proszę kogoś kto się zna na tarciu o sprawdzenie poprawności tego opisu przed umieszczeniem go w artykule. MatFizka Dysk 12:53, 13 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Oj coś ten opis jest niezbyt poprawny. Można tłumaczyć w różny sposób, ale po co tu wtrącać zmiany prędkości. Łatwiej analizować ruch jednostajny toczącego się koła w warunkach równowagi sił i momentów sił.

text: Można toczenie, szczególnie toczenie z poślizgiem, rozpatrywać jako złożenie ruchu postępowego i obrotowego, ale prościej toczenie bez poślizgu wyjaśnić jako obrót toczącego się koła względem punktu    styku z powierzchnią.

text: StoK 13:43, 13 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Inna możliwość to przyjąć, że moment działa względem punktu styku z powierzchnią, ale wtedy oś obrotu zmienia się w czasie, co utrudnia opisywanie ruchu. Chodzi mi przede wszystkim o to, żeby opisać to ściśle za pomocą momentu tarcia tocznego (bo jest to dokładnie określony moment siły). Jako moment siły działa on tylko na ruch obrotowy, więc jeżeli rozpatrujemy obrót wokół innej osi niż styk z podłożem potrzeba jakiejś siły wpływającej na ruch postępowy.

text: :Siły i momenty spowodowane samym tarciem powinny działać tak, żeby ciało toczyło się bez poślizgu. Jeżeli wprowadzimy warunki równowagi sił i momentów, to równie dobrze można wprowadzić siły zewnętrzne przeciwdziałające tarciu według dowolnego opisu. Myślę że lepiej rozważać sytuację, gdy na ciało nie działa nic oprócz tarcia (tzn. pozostałe siły się równoważą, np. grawitacyjna z reokcją podłoża). MatFizka Dysk 23:04, 13 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Wrzuć w google hasło "kąt tarcia" i poszukaj jakichś rysunków na ten temat. Ja znalazłem http://labor.ps.pl/wfm12def.html - jest tam dokładny opis tarcia suwnego i tocznego. Zobacz i przeanalizuj rysunki oraz wzory. --IZ 23:21, 13 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Znalazłam jeszcze http://home.agh.edu.pl/~wslosar/dziewioty.html i według tego wychodzi, że jedyną siłą pochodzącą od tarcia tocznego jest siła działająca w punkcie styczności wzdłuż promienia ciała, czyli nie wywołująca momentu siły. Co w takim razie z momentem tarcia tocznego?
Wszystko jest w porządku. Analiza wygląda tak:
Na ciało spoczywające  lub toczące ruchem jednostajnym działają 3 siły:
# Siła nacisku, dociskająca ciało do podłoża (G)
# Siła ciągnąca (P), prostopadła do siły G i przechodząca przez środek koła,
# Siła reakcji podłoża (F) będąca siłą tarcia.
Ciało porusza się ruchem jednostajnym, to suma wektorowa tych sił jest równa 0. Ciało to nie zmienia prędkości obrotowej, dlatego suma momentów tych sił jest równa 0.
Skoro P i G przechodzą przez środek ciała, to ich moment względem tego punktu jest równy 0, dlatego moment siły tarcia względem tego punktu jest równy 0, co oznacza, że leży ona na prostej przechodzącej przez środek koła.

text: ::Skoro P i G przechodzą przez środek ciała, to ich moment względem tego punktu jest równy 0, dlatego moment siły reakcji podłoża F względem tego punktu jest równy 0, co oznacza, że leży ona na prostej przechodzącej przez środek koła.

text: :: - dokładniejsze wyjaśnienie StoK 15:37, 15 kwi 2007 (CEST)
cdn.
StoK 19:51, 14 kwi 2007 (CEST)
----

text: : Analiza Stoka jest do kitu - nie odpowiada na pytanie co z momentem tarcia tocznego. Stok napisał, że moment tarcia wzgledem środka ciała jest równy zero. Jeśli moment tarcia jest zero, to znaczy, że nie ma tarcia tocznego i niepotrzebna jest siła ciagnąca (P). Taka analiza nie jest zadna analizą. Sam Stok poprzednio napisał, ze mozna rozpatrywac toczenie sie ciała jako obrót wokół punktu chwilowego obrotu, tj. punktu podparcia koła (kuli?). Należy napisać równanie momentów sił dla punktu podparcia. Równanie jest proste P*r= G*t*cos(alfa) = Moment.tarcia, gdzie (r) jest promieniem koła. Siła ciagnaca daje moment obrotu, który jest zrównoważony momentem siły tarcia. Odpowiedź na zadane pytanie: moment tarcia jest równy momentowi siły ciągnącej na ramieniu o długości promienia toczacego się koła, czyli Mt=P*r (dla małych kątów alfa) --IZ 23:30, 14 kwi 2007 (CEST)

text: :PS - zobacz moment tarcia tocznego - jest tam dokladnie to co napisałem wyżej, tylko inne oznaczenia literowe i pominiety cos(alfa) dla małych kątów. --IZ 00:31, 15 kwi 2007 (CEST)
----
Dalszą analizę można prowadzić kilkoma drogami, oto jedna z nich. 
  
Siłę reakcji podłoża F można rozłożyć na składowe:
# N - równoległą do siły G, a prostopadłą do P. Zgodnie z warunkiem równowagi siły N i G mają jednakową wartość i przeciwne zwroty,
# S - prostopadłą do G, a równoległą do P. Zgodnie z warunkami równowagi siły S i P mają jednakową wartość i przeciwne zwroty.
Siły N i G tworzą moment siły przeciwny do kierunku obrotu ciała (hamujący), siły F i S tworzą moment    zgodny z kierunkiem obrotu ciała. Wartości liczbowe tych momentów są równe.
Kierunki tych czterech sił tworzą prostokąt, którego jeden bok jest w przybliżeniu równy promieniowi  koła R, drugi bok równy odległości kierunków sił oznaczany przez d. 
Dla uproszczenia obliczania momentów sił wybieramy jeden w wierzchołków opisanego prostokąta (dwie siły mają ramię równe zero). Gdy za punkt względem, którego liczymy momenty sił wybierzemy punkt przecięcia kierunków sił N i S, to warunek równowagi momentów (ciągnącego i hamującego) wyraża wzór:

text: F R = G d \, 
Z czego wynika:

text: F = \frac d R G
      
Okazuje się, że dla małych prędkości toczenia wielkość d jest zależna gównie od materiałów podłoża i koła i jest nazywana współczynnikiem tarcia tocznego.
Znacznie prościej byłoby to zrozumieć gdyby był rysunek, który spróbuję przygotować w najbliższym czasie. 
W artykule nie powinno, być szczegółów wyprowadzania wzoru.
StoK 08:33, 15 kwi 2007 (CEST)
----
replies: text: :UWAGA, STOK W DYSKUSJI ZMIENIA KOLEJNOŚCI WYPOWIEDZI. Jeśli są jakieś wątpliwości, to proszę przejrzeć historię zmian. Przywróciłem prawidłową koljność --IZ 13:53, 15 kwi 2007 (CEST)
----
replies: text: ::: W związku z powyższą wypowiedzią Iza, skoro uważa, że wypowiedzi w dyskusji mają mieć kolejność chronologiczną ustawiam, je w kolejności chronologicznej.
----
Dyskusja:
Powyższą wypowiedź z dnia 19:51, 14 kwi 2007 (CEST), musiałem przerwać z braku czasu co zaznaczyłem pisząc cdn. Wypowiedź dokończyłem w dniu następnym. Daty i podpisy wskazują na kolejność, nie zmieniałem kolejności, nic nie ukrywałem.
Uwagi do krytyki:
"Analiza Stoka jest do kitu" - bez komentarza, nie będę zniżał się do takiego poziomu dyskusji. Proszę Iza, by nim zacznie pisać zastanowił się.
W mojej wypowiedzi użyłem skrótu myślowego, analizowałem 3 siły: nacisku, ciągnącą i reakcji podłoża, dlatego nie powinienem używać określenia siła tarcia, oczywiście że chodziło o siłę reakcji podłoża. Siła reakcji podłoża jest główną siłą wywołującą tarcie tarcie toczne, dlatego została tak nazwana. 
   
"Należy napisać równanie momentów sił dla punktu podparcia." - równowagę ciała można rozpatrywać na wiele sposobów, względem dowolnego punktu. Zawsze wychodzi taki sam warunek równowagi.
StoK 15:37, 15 kwi 2007 (CEST)

text: ::Nie denerwuj sie Stok, najważniejsze że merytorycznie poziom dyskusji jest OK. A inne odczucia - to sprawa całkowicie subiektywna i nieistotna dla dyskusji merytorycznej. Mój komentarz dotyczył wyłacznie przedstawionej analizy. A do eksperymentowania na wiki jest brudnopis, a nie literki cdn. Możesz też wstawić szablon {{WEdycji|Stok}. Pozdrawiam --IZ 16:31, 15 kwi 2007 (CEST)
Moja pierwsza część odpowiedzi wystarczała do odpowiedzi na pytanie MatFizka.
Dzięki za pouczenia, ale pozamerytoryczne części dyskusji świadczą o kulturze. StoK 16:35, 15 kwi 2007 (CEST)

text: :Przestańcie się kłócić i zajmijcie się merytoryczną dyskusją.

text: Nadal nie mam odpowiedzi na swoje pytanie. Z artykułu moment tarcia tocznego wynika, że ten moment jest niezerowy, a z wypowiedzi Stoka wynika, że jest zerowy.

text: Poza tym wydaje mi się, że nie zrozumieliście dobrze, co miałam na myśli. Chodzi mi o sytuację, gdy nie ma siły ciągnącej ciało - jeżeli popchniemy piłkę, to zacznie się ona toczyć, a po jakimś czasie zatrzyma się. Podczas chamowania piłka porusza się bez poślizgu (chyba, że jest podkręcona, ale na razie rozpatrzmy prostrzy przypadek).

text: W takim razie siły i momenty działające na piłkę muszą zmniejszać jej prędkość kątową obrotu wokół środka oraz postępową. Żeby nie było poślizgu prędkości kątowa i postępowa muszą spełniać  \omega \cdot r = v, więc przyspieszenia odpowiednio  \epsilon \cdot r = a. Z analizy tej sytuacji doszłam do opisu, który napisałam na początku tej dyskusji. Przyjęłam, że moment tarcia działa względem środka toczącego się ciała. Wywnioskowałam to ze wzorów z moment tarcia tocznego i http://www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tarcie_toczne.htm. Żeby oba wzory były prawdziwe, siła musi mieć ramię długości R.

text: Tarcie statyczne wprowadzam po to, żeby nie było poślizgu - przeciwdziała ono przyspieszaniu punktu styku. Można je równie dobrze nazwać jedną ze składowych tarcia tocznego. Drugą składową jest moment tarcia, działający względem środka ciała.

text: Możemy zamieścić dwa opisy tarcia: jeden z równowagi sił dla sytuacji, gdy ciągniemy ciało, drugi z przyspieszeń, gdy ciało toczy się samo i chamuje. MatFizka Dysk 20:47, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Napisałaś Chodzi mi o sytuację, gdy nie ma siły ciągnącej ciało - sprawa jest prosta: jak nie ma siły ciagnącej ciało to nie ma tarcia - wszystko na ten temat. Jak ciągniesz tornister po podłodze to jest tarcie, jak przestaniesz ciągnąć, to nie ma tarcia. To samo dotyczy tarcia tocznego. Reszty nie przeczytałem bo jeśli nie ma tarcia, to nie momentu tarcia i nie ma o czym dyskutować. --IZ 21:14, 15 kwi 2007 (CEST)

text: :PS: Stok napisał: :F R = G d \,  i to wystarczy. Wystarczy też moja poprzednia odpowiedź: P*r= G*t*cos(alfa) = Moment.tarcia. --IZ 21:17, 15 kwi 2007 (CEST)
----

text: :Jeśli rozpatrujesz stan nieustalony (pchnieta piłka, która sie zatrzyma), to siłą ciągnąca jest "siła bezwładności" wynikająca z (o ilo dobrze pamietam ??) drugiej zasady dynamiki Newtona (F=ma), gdzie F - siła, m - masa kulki, a - przyspieszenie (dla twojego przykładu - opóźnienie bo piłka się zatrzymuje).

text: :--IZ 21:23, 15 kwi 2007 (CEST)

text: :Jeszcze jedna uwaga: nie ma znaczenia względem czego określasz moment tarcia, ponieważ suma momentów musi i tak równać się zero. Czy określisz go względem punktu podparcia, czy względem środka - w obydwu przypadkach otrzymasz dokładnie taką samą liczbę. Np. W samochodzie podaje się moment na osi koła, ale jest on dokładnie taki sam jak względem punktu styku opony z jezdnią - sa tylko inne siły i inne długości ramion, ale ich iloczyny są takie same. I wynika to właśnie z równań, które przytoczylismy ze Stokiem wyżej. Zasada akcji i reakcji tylko zamiast siły przełozona na moment. --IZ 21:31, 15 kwi 2007 (CEST)

text: :I jeszcze jedna uwaga: Po co komplikować sobie zycie i przedstawiac opis matematyczny dla analizy ruchu złozonego i obrotowego względem środka koła, kiedy ten sam wynik otrzymasz analizując obrót chwilowy wokół punktu podparcia. Każde zadanie mozna rozwiązać na wiele różnych sposobów, ale w praktyce wystarczy jedna metoda. --IZ 21:41, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::[1]Siła bezwładności - jeżeli chodzi o siłę pozorną działającą w układzie nieinercjalnym związanym z piłką, to wydaje mi się, że nie możemy tego tak zastosować, bo piłka spowalnia i kątowo, i postępowo, czyli musielibyśmy wprowadzić "siłę bezwładności" i "moment siły bezwładności" zamiast tych przyspieszeń. Z resztą to i tak tylko inny sposób zapisania przyspieszeń i ostatecznie wychodzi na to samo, co w układzie odniesienia związanym z podłogą.

text: ::[2]Co do osi względem której działa moment tarcia - skoro tak, to mogę przyjąć tak, jak przyjęłam w swoim rozumowaniu, czyli w tym miejscu rozumowanie jest poprawne.

text: ::[3]Akurat takie złożenie ruchów wydawało mi się prostrze w opisie, bo łatwo można określić w ten sposób np. czas po jakim ciało się zatrzyma i przemiany energii. MatFizka Dysk 21:49, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Ad 1 - nie trzeba składac ruchu obrotowego i postepowego. Wystarczy rozpatrzyć jeden ruch obrotowy wzgledem tzw. punktu chwilowego obrotu.  Cała analiza jest wtedy banalnie prosta. W szkole średniej nie ma w programie takiej metody, ja uczylem sie tego na mechanice na pierwszym roku polibudy. Zatem nie komplikuj sobie zycia, tylko stosuj wypróbowane "chwyty" znane z mechaniki. Moment tarcia nie zależy od szybkości toczenia. Jest on zawsze taki sam, niezaleznie czy kulke ciagniemy, czy toczy się ona bezwładnie. Przeczytaj moment tarcia tocznego i zastosuj ten wzór. Jest on prawdziwy zarówno, kiedy jest siła ciagnąca jak i kiedy nie ma siły ciągnącej.

text: :::Ad 2 - j.w.

text: :::Ad 3 - tutaj musiałbym sie troche "pobawić" ze wzorami i przypomnić sobie wzory sprzed przeszło 30 lat. Mając dobrze opanowany i gotowy do uzycia aparat matematyczny mechaniki - łatwiej jest rozpatrzyć jeden ruch obrotowy względem punktu podparcia. Jesli bazujesz na szkole średniej -  musisz się pobawić w złożenie dwóch ruchów i tez to rozwiążesz. Wykorzystaj jednak obrót wzgledem punktu podparcia dla obliczenia samego momentu tarcia tak jak w pkt.[1](wg.definicji: Moment tarcia tocznego - Mt jest wartością fizyczną charakterystyczną dla tarcia tocznego, obliczaną ze wzoru:  M_t = f P_n [ N·cm ], gdzie f - współczynnik tarcia tocznego [ m ], Pn - obciążenie normalne (nacisk na podłoże).). Równania dotyczace energii to kolejny krok do obliczenia czasu zatrzymania toczacego się ciała. Podsumowując: oblicz moment tarcia według mojej podpowiedzi i wykorzystaj to w swojej koncepcji równań dotyczących energii.

text: :::--IZ 22:38, 15 kwi 2007 (CEST)

text: ::Faktycznie ten ruch można rozpatrywać równie dobrze jako obrót wokół chwilowej osi albo jako złożenie ruchu postępowego i obrotowego. Oba rozumowania wydają mi się równie poprawne i ostatecznie prowadzące do takich samych sił, opisanych z różnych punktów widzenia.

text: ::Myslę, że dla uczniów szkół średnich opis ze złożeniem jest bardziej zrozumiały, bo nie zmienia się oś obrotu, co ułatwia analizę energii kinetycznej. Łatwiej zrozumieć sposób działania tarcia czytając opis z wyjaśnieniem i wyprowadzeniem wszystkiego na poziomie szkoły średniej, niż powszechnie przyjęty przez politechniki (jeżeli mi było trudno zrozumieć wersję politechniczną, to wnioskuję, że inni licealiści też mogę mieć z tym problem). Opis z siłą ciągnącą może wprowadzić ucznia w błąd, że tarcie toczne nie spowalnia ciała, tylko przeciwdziała jego przyspieszaniu przez ciągnięcie.

text: ::Dla uczniów zainteresowanych fizyką ważniejsze jest zrozumienie zjawiska niż "zaufanie wypróbowanym metodom", a opis ułatwiający zrozumienie tarcia tocznego z wykorzystaniem wiedzy szkolnej dość trudno znaleźć.

text: ::Mniej zainteresowanym uczniom wystarczy jakikolwiek wzór, z którego można rozwiązać zadanie. W szkole jeżeli pojawia się tarcie toczne, to zwykle jako czynnik spowalniający ruch. Jeżeli działa jakaś siła ciągnąca, to wystarczy dołożyć ją do rozpatrywanych sił i momentów i analizować jako złożenie ruchu obrotowego i postępowego, jak w moim opisie tarcia.

text: ::Najlepiej by było wstawić do artykułu dwa wyjaśnienia, z zaznaczeniem, że są równoważne i jedno korzysta z metod szkolnych, a drugie jest wypróbowane i przyjęte w szkołach wyżsych.

text: ::Jutro rano wyjeżdżam, wracam późno w sobotę. Może jeszcze dzisiaj zajrzę do dyskusji, może dopiero po powrocie. Jeżeli uważacie, że któreś z dwóch rozumowań nadaje się już teraz do umieszczenia w artykule, to je umieśćcie.

text: ::Jak znajdę trochę czasu na wyjeździe, to postarem się policzyć z momentu tarcia co się dzieje z energią. Można to będzie potem dopisać jako dowód, że oba opisy są równoważne. MatFizka Dysk 11:38, 16 kwi 2007 (CEST)

text: ::Przytoczenie artykułu moment tarcia tocznego wyglądało tak, jakbym go nie czytała. W historii artykułu można zobaczyć, że poprawiałam w nim linki, czyli go czytałam. MatFizka Dysk 11:44, 16 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::OK, historię artykułu czytałem i wiem że znasz ten artykuł. Mnie chodzi o to, zeby zastosować wzór z tego artykułu do sytuacji kiedy nie ma siły ciagnącej, a pozostaje jedynia pozorna siła bezwładności. Ty masz watpliwości czy w takiej sytuacji można go zastosować. Wg. mnie tylko tak określamy moment tarcia (niezależnie czy jest, czy nie ma siły ciagnącej) - reszta (przemiany energii aż do zatrzymania się kulki) zgodnie z Twoim opisem. W skrócie: mozna napisać układ czterech równań:

text: :::*pierwsze równanie: początkowa energia kinetyczna toczacego sie ciała

text: :::*drugie równanie: rozproszenie tej energii (wykonanie pracy hamowania) przez moment siły tarcia.

text: :::* M_t = f P_n

text: :::*równanie pierwsze = równanie drugie

text: :::Z powyższego układu równań możesz obliczyć czas zatrzymania toczącego się ciała.

text: :::--IZ 14:28, 16 kwi 2007 (CEST)

text: ::Wyszło, że zatrzyma sie po czasie t= \frac{mr^2 \cdot (1 + A) \cdot \omega}{f P_n} , gdzie moment bezwładności względem środka ciała I = Amr^2 , zaś względem chwilowej osi I' = (A+1)mr^2 .

text: ::Ponieważ moment bezwładności jest mniejszy względem środka, niż względem chwilowej osi, to gdyby nie tarcie statyczne, w moim rozumowaniu kulka zatrzymałaby się szybciej, niż w Twoim. Tarcie statyczne powoduje moment siły przeciwdziałający momentowi tarcia i oprócz tego spowalnia ruch postępowy.

text: ::Uwzględniając, że tarcie statyczne spełnia \frac{T}{m}=r \cdot \frac{M_t - Tr}{Amr^2}, żeby nie było poślizgu (a=εr), otrzymujemy dokładnie taki sam czas zatrzymania sie ciała w obu opisach. W takim razie faktycznie oba są poprawne.

text: ::Teraz trzeba z tego zrobić coś, co można wstawić do artykułu. Ja mogę się tym zająć najwcześniej w niedzielę, jak wrócę. MatFizka Dysk 16:32, 16 kwi 2007 (CEST)
Te wzory odbiegają znacznie od tematu artykułu i raczej nie należy ich wstawiać do artykułu. 
Tarcie toczne istnieje bez względu na to czy toczone ciało spowalnia, przyspiesza, czy też porusza się ruchem jednostajnym. Siły najlepiej analizować w sytuacji spoczynku ciał lub równoważnego mu ruchu jednostajnego, wówczas siły równoważą się.
Wyżej przedstawiłem wyprowadzenie wzoru na zależność siły tarcia tocznego. Końcowy wzór jest podstawą fizyki tarcia tocznego.     
Wyżej napisałaś  "moment tarcia tocznego ...z wypowiedzi Stoka wynika, że jest zerowy" - nie  napisałem, że moment tarcia jest zerowy ale, że moment wszystkich sił które analizuję jest równy 0.
Proponuję przeanalizować wstawiony ostatnio do artykułu fragment o momencie siły tarcia, aż roi się błędów, ale nie będę ruszał, bo i tak moje zmiany zostaną cofnięte. 
StoK 17:33, 16 kwi 2007 (CEST)

text: :Stok, przecież to Ty zrobiłeś ostatnią edycję artykułu moment tarcia tocznego, zanim przeniosłem całą jego treść do tarcie toczne. Jeśli są jakies błedy, to Twoje! Rozumiem, że nie chcesz zmieniać. Każdy jest przywiązany do swoich błędów.

text: :--IZ 18:29, 16 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: Zmieniłem tylko jednostkę na podstawową, nie analizowałem treści.  StoK 19:08, 16 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::OK, rozumiem, że analizujesz moje edycje, swoich nie. Zobacz wiec ten Paradoks Simpsona, bo się w końcowce pogubiłem. --IZ 19:50, 16 kwi 2007 (CEST)
Ale wracając do tematu, na razie nie zmieniam, ale skomentuje to co piszesz. Rzuciła mi się w oczy pewna niekonsekwencja. Piszesz dla obracającego sie ciała, a wzory sa dla pewnego załozonego modelu (we wzorze piszesz r - promień toczacego się koła). Niezależnie od kształtu toczącego się ciała, ciało to w miejscu styku z podłożem ma pewna krzywiznę. Jeśli rozpatrujemy obrót wzgledem punktu styku z podłożem, wówczas dla nieskończenie małego kata obrotu możemy przyjąć, że w miejscu styku z podłożem obraca się albo kula, albo walec. Koło "jest płaskie" i taki model raczej nie odpowiada rzeczywistości, chociaż może byc przyjety jako układ dwuwymiarowy. Ponieważ współczynniki tarcia tocznego są w praktyce określane dla różnych materiałów pomiarem laboratoryjnym dla pewnego założonego modelu (walca, kuli - zobacz na samej górze dyskusji podane wpółczynniki tarcia dla załozonych modeli) , należałoby raczej zastąpić ciało walcem, kołem lub kulą. Toczenie kuli nie jest rozwiązaniem problemu płaskiego (kula ma krzywizne w dwóch płaszczyznach przekroju, walec zakrzywia się w jednej płaszczyźnie). Podane przez ciebie wzory odnoszą sie generalnie do załozonego modelu toczenia  walca po płaszczyźnie i to należałoby wyjasnic, albo całość sekcji odnieść do załozonego modelu. --IZ 20:11, 16 kwi 2007 (CEST)

text: Jeszcze jedna uwaga: Wzór ::M_t=Pr \,. jest prawdziwy, kiedy siła P pokonuje tylko opór toczenia (ciało nie przyspiesza). Tej informacji nie można pominąć i to jest wadą tego wzoru. Drugi wzór wynika z pierwszego i nie ma tej wady. --IZ 20:27, 16 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Jeszcze jedno spostrzeżenie: jaka będzie moment tarcia tocznego dla walca "cienkiego" i "grubego" o tej samej średnicy ???? Czy opona wąska ma mniejsze opory toczenia, czy szeroka ??? Opony do rowerów wyścigowych szosowych są bardzo waskie.  Byc może mozna będzie dojść do ciekawych wniosków z załączonych wzorów. Mozna rozpatrywac wa'ec "gruby" jako dwa złożone walce "cienkie". I co wtedy z momentem oporu toczenia ??? --IZ 21:00, 16 kwi 2007 (CEST)
thread_title: Propozycja dokładniejszego opisu działania tarcia

message: F_t = \frac f R N\,
wynika z przekształcenia równań: M_t=PR = F_t R\, oraz  M_t = f N\,
Wprowadzenie nowej sekcji jest tylko mieleniem jednego wzoru. Masło maślane - nic nowego i nic twórczego nie wprowadziłeś. Taka rozbudowa jest do kitu. Ciekwasze wzory do rozbudowy podała MatFizka, chociaż zgadzam sie z Toba, że nie maja one charakteru encyklopedycznego.
--IZ 22:23, 16 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Masło maślane 

message: Dochodzę do wniosku, że pojecie "tarcie toczne" to bzdura. Stok wprowadził sekcje siła tarcia. To niech Stok odpowie, gdzie ta siła tarcia jest przyłozona? Niech ją Stok narysuje. --IZ 22:42, 16 kwi 2007 (CEST)
Pytam Stoka nie bez kozery, ponieważ opór toczenia jest różny w dwóch podanych niżej przykładach:
replies: text: [1] - toczenie się kół samochodu - ciężar samochodu spoczywa na osi koła

text: [2] - przetaczanie np. kamiennego bloku na podłożonych walcach - ciężar bloku oparty jest o "wierzchołek" walca.
W obydwu podanych wyżej przykładach siła ciągnąca potrzebna do przesunięcia ciała (samochodu lub bloku) jest różna (dwa razy mniejsza dla przypadku [2]). Czy zatem siła tarcia jest różna ? I faktycznie co i gdzie się "trze"? W enwiki jest mowa o oporze tocznienia czasami nazywanym siłą tarcia - i takie podejście jest prawidłowe. Histereza spręzystości o której pisze Stok jest spowodowana tarciem wewnętrznym i tylko to ewentualnie uzasadnia przy toczeniu uzycie słowa tarcie. Opór toczenia nie jest spowodowany tarciem zewnetrznym (nie ma więc zewnętrznej siły tarcia), a asymetrią sił reakcji podłoża, których wypadkowa jest skierowana w taki sposób, że powstaje moment obrotowy hamujący toczenie się ciała. Możemy co najwyżej mówić o oporze toczenia spowodowanym niesymetryczną wypadkową sił reakcji podłoża podpierającego toczacy sie przedmiot. Jeśli ciało ciągniemy "w prawo", reakcja podłoża jest skierowana nie neutralnie w górę, ale "trochę w lewo". Siła tarcia, dla której Stok wyprowadził wzór jest tylko składową reakcji podłoża rzuconą na kierunek ruchu, natomiast wektor siły oporu (a nie tarcia) ma zupełnie inny kierunek. --IZ 08:24, 17 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Jeszcze jedna uwaga: Podany przykład [2] nie jest przykładem czysto hipotetycznym i rzadko spotykanym w praktyce - wręcz przeciwnie. Toczenie sie kul, lub walców w kazdym łożysku tocznym jest własnie toczeniem opisanym w przykładzie [2], tyle, że "zawiniętym" na okręgu. --IZ 10:26, 17 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Tarcie toczne to bzdura !!! 

message: Stok nie podał źródeł informacji. Zgodnie z zasadami wiki mam prawo cofnąc taką edycje. Dla uzasadnienia swojej edycji poniżej podaję swoje źródła informacji wraz z krótkim komentarzem:
* histereza zarówno magnetyczna jak i "spręzysta" spodowana jest tarciem wewnetrznym rozpraszającym energię. O tą informacje uzupełniłem edycje Stoka. W układach mechanicznych histereza wystepuje w układach elastycznych, a te charakteryzują sie tarciem wewnetrznym.
* Podane wzory odnoszą się do modelu koła w sensie technicznym, którym to modelem jest walec - jak np. http://home.agh.edu.pl/~wslosar/dziewioty.html i wielu innych. Sa to strony edukacyjne uczelniane.
* w niemieckiej wiki [] można zobaczyć rysunek pokazujący asymetrię reakcji podłoża. O tą informacje uzupełniłem edycje Stoka. Stok ta informację usunął.
Ja rozbudowuję artykuł tarcie toczne, nie usuwam edycji Stoka, tylko dodaję nowe uzupelniające elementy, a Stok wycina moje uzupełnienia bez uzasadnienia. Przed dokonaniem edycji obszernie wyjasniałem w dyskusji ze Stokiem koncepcje tarcia tocznego (można zobaczyc w całej dyskusji), on zamiast odpowiedziec merytorycznie manipulował kolejnoscia wypowiedzi i wysyłał do Gbylskiego informację, że działam na szkode wiki, że nie potrafię współpracować i że trzeba mnie zablokować. W mojej dyskusji nazywał mnie już wandalem. Wszystko można sprawdzić w historii. --IZ 21:11, 18 kwi 2007 (CEST)
----
Powyższa wypowiedź jest nieprawdziwa. Ja już nie mam czasu na ciągłe Trolowanie przez Iza.  
Rejestr zmian:
Błędy wprowadzone przez IZa:
Uznanie przez wpisanie w 2. akapicie i sekcji Siła tarcia tocznego informacji, że tarcie toczne jest tarciem wewnętrznym a nie zewnętrznym. Zgodnie z definicją tarcie zewnętrzne jest to tarcie występujące na styku dwóch ciał, a wewnętrzne we wnętrzu jednego ciała. W tarciu tocznym są dwa ciała, dlatego jest to tarcie zewnętrzne. Taka kwalifikacja jest zgodna z Encykopedią Fizyki, podręcznikiem do fizyki dla szkół średnich, podobnie podają encyklopedie internetowe. Istnienie histerezy zawsze skutkuje rozpraszaniem energii, ale stanowi rozgraniczenia miedzy tarciem wewnętrznym i zewnętrznym.
By nie było niejasności wpisałem, że tarcie toczne jest tarciem zewnętrznym, co zostało usunięte.
Wprowadzony tekst w sekcji siła tarcia, jest częściowym powtórzeniem tekstu z drugiego akapitu oraz nieprawdziwym tłumaczeniem, że tarcie toczne jest tarciem wewnętrznym. Jest nieprawdziwy i w tym miejscu nie na temat.
Tekst "Dla toczącego się walca można obliczyć" zmieniłem na "Dla toczącego się koła (w sensie technicznym)" - określenie "można obliczyć" jest określeniem pasującym raczej do zbiorów zadań, a nie do encyklopedii.
Tekst "nawiązaniu do wyżej przedstawionych wzorów i oznaczeń" na "Z powyższego wzoru wynika, że" - 
W związku z powyższym uznaję, że zarzuty Iza są bezpodstawne. 
StoK 22:43, 18 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Dzisiaj jest już za późno, ale jutro przeanalizuję to co napisałeś wyżej i naniosę jakieś poprawki do swojej edycji. --IZ 23:34, 18 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Uzasadnienie cofnięcia edycji Stoka 

message: Moje założenia do tarcia tocznego są nastepujące:
# między toczącym się ciałem a podłożem nie wystepuje poślizg, nie ma więc tarcia ślizgowego.
#::Ale ja nie twierdzę, że jest tarcie ślizgowe. Mylone jest tarcie ślizgowe z tarciem zewnętrznym.
#:::Masz racje i dlatego zmieniłem tarcie zewnetrzne na ślizgowe
# toczenie powoduje odkształcenie sprężyste zarowno toczonego ciała jak i podłoża
#::Przecież napisałem to w artykule, wię o co chodzi?
#:::Chodzi o to, że w tym punkcie się zgadzamy
# odksztalcenie nie jest idealnie sprężyste - przy odksztalceniu i powrocie do pierwotnego kształtu wystepuje zjawisko tarcia wewnetrznego odkształacanego materiału. 
#::Występują procesy jak w tarciu wewnętrznym, ale to nie upoważnia do uznania tarcia tocznego jako tarcia wewnętrznego. Procesy te także występują podczas tarcia ślizgowego.
#:::Nie występuja procesy jak w tarciu wewnętrznym, tylko tarcie wewnętrzne. W zadnym zdaniu nie napisałem, że tarcie toczne jest tarciem wewnętrznym. To twój wniosek, ale literalnie nigdzie tak nie napisałem. Napisałem tylko, że przyczyna histerezy i rozpraszania energii jest tarcie wewnętrzne, a to zupełnie co innego.
# To tarcie wewnątrz odkształacanego materiału jest powodem histerezy odkształacania i rozpraszania energii (wydziela sie ciepło, tak jak przy przemagnesowywaniu blach transformatora - cząstki na skutek zmiennego pola magnetycznego wykonuja minimalne ruchy co skutkuje tarciem wewnetrznym i wydzielaniem sie ciepła), 
#::Każde rozpraszanie energii można tłumaczyć histerezą, przy takim rozumowaniu tarcie ślizgowe gładkich ciał też jest wywołane tarciem wewnętrznym
#:::Ale definicja mówi, że tarcie slizgowe zachodzi na powierzchni. Faktycznie procesy są złozone, ale model tarcia slizgowego dotyczy powierzchni a nie zjawiska zachodzacych w objetości ciała. Przenosząc na język termodynamiki - rozpatrujemy wyidealizowany obieg porównawczy, a nie rzeczywisty.
# łozyska toczne też się grzeją i nie tylko na skutek tarcia smarnego. W kole samochodowym jak za mocno "dociągniesz" łozysko, to będzie sie ono grzało (duże odksztalcenia biezni i wałeczków toczacych)
#:: Każde dziecko to wie, rewelacja?
#:::Więc w tym punkcie sie też zgadzamy. Rzeczywiście jest to rewelacja, ze Stok zgodził się z IZ.
# w modelu przedstawionym w artykule jest mowa o sile ciagnącej. Siła ta wykonuje na określonej drodze określona pracę. Zgodnie z zasada zachowania energii (nie chcę pisać I zasada termodynamiki, bo odpowiesz że mam hyzia na tym punkcie) coś sie musi dziać z tą energią. Praca ogólnie może byc zamieniona albo na energie mechaniczną, albo na potencjalna, albo na ciepło (pamietasz nasza dyskusje funkcja procesu?)
#:: Znowu te zasady termodynamiki, a druga nie jest istotą tego zjawiska? 
#:::Czytaj co napisałe, bo napisałem zasada zachowania energii. Na Allegro mozna kupić szkła powiększające.  
# Jeśli przy toczeniu się wydziela ciepło, to w jakim procesie ??? Tarcia slizgowego przecież nie ma.
#:: Wydzielanie się ciepła, przy braku poślizgu nie upoważnia do zmiany przyporządkowania tarcia tocznego z tarcia zewnętrznego na wewnętrzne. Identyczne zjawiska występują też w tarciu ślizgowym, też występuje histereza odkształceń nierówności oraz histereza odkształceń w kierunku siły nacisku, ale to nie upoważnia do zmiany. Nawet zjawiska rozpraszanie energii w wyniku zahaczania się nierówności ciał przy ślizganiu się ciał tłumaczy się histerezą oddziaływań wewnątrz ciała, ale nie upoważnia to do zakwalifikowania tarcia ślizgowego do tarcia wewnętrznego. 
#:::Nie imputuj, że nazywam tarcie toczne tarciem wewnętrznym. Wyjasnienie szczegółowe podałem w jednym z wyżej wymienionych punktów. Sam zresztą piszesz o sprężaniu i rozprężaniu materiału, a to są procesy zachodzące w objetości, a nie na powierzchni --IZ 09:10, 19 kwi 2007 (CEST)
 
Tezy do dyskusji ponumerowałem. Czekam na Twoja odpowiedź: ad1), ad.2) itd.
I na koniec jeszcze jeden drobiazg: piszesz, że piszę rewelacje - sprawdź co w języku angielskim znaczy to słowo (revelation). Czyżbyś doznawał olśnienia? 
 
Pozdrawiam --IZ 23:23, 18 kwi 2007 (CEST)
----
Patrz Stok, co jeszcze znalazłem: na podstawie  histereza sprężysta   - przejaw tarcia wewnętrznego w  ciałach stałych polegający na tym, że proces odkształcania ciała sprężystego nie jest w pełni odwracalny. Jeśli będziemy np. cyklicznie rozciągać i ściskać ciało sprężyste, to wykres przedstawiający zależność odkształcenia od naprężenia będzie miał postać pętli.
Źródło: Słownik Encyklopedyczny. FIZYKA Wydawnictwo Europa
--IZ 00:15, 19 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Ostatni raz piszę  Tarcie zewnętrzne to tarcie występujące na granicy dwóch ciał. Tarcie zewnętrzne dzieli się na tarcie ślizgowe i toczne W każdym tarciu, także ślizgowym, występuje histereza, każde tarcie gdy tłumaczymy na poziomie mikroskopowym odwołuje się do zjawisk zachodzących wewnątrz ciała, ale nie upoważnia, to zmian klasyfikacji zjawisk tarcia. Zmiana klasyfikacji jest w tej sytuacji "własną koncepcją" i nie może być używana w encyklopedii.
replies: text: :StoK 06:58, 19 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Sam napisałeś, że tarcie toczne jest związane z histerezą spręzystości. Ja tylko dodałem, ze przyczyną histerezy jest tarcie wewnętrzne. Czy tak nie jest ??? --IZ 08:53, 19 kwi 2007 (CEST)
----
Po przeczytaniu Twojej poprawki myślę, że jesteśmy blisko uzgodnienia treści ostatecznej. Mam jedna uwagę: wstęp bardzo dokładnie podaje praktycznie wszystkie możliwe przyczyny tarcia tocznego, natomiast podane zaraz poniżej wzory dotyczą tylko pewnego uproszczonego modelu i w zasadzie odnoszą się do pkt.1 podanych przyczyn (nie uwzględniaja "wałka, adhezji, płynu itp) To nalezałoby gdzieś zaznaczyc w treści (najlepiej na poczatku sekcji ==Siła tarcia tocznego==) IZ|IZ]] 20:09, 19 kwi 2007 (CEST)
W zasadzie to jest opisane poniżej wzoru, sądzę że nie ma sensu powtarzania wszystkiego jeszcze raz. 
Mam wątpliwości, czy przyczyny tarcia nie przenieść do sekcji mikroskopowe...
Wypadałoby jeszcze wspomnieć o sytuacji gdy toczące się koło przenosi moment obrotowy, w tym i warunek poślizgu, a będąc już bardzo dokładnym należałoby wspomnieć o sytuacji pośredniej, gdy nie ma jeszcze mierzalnego poślizgu, a przenoszony moment siły wpływa na współczynnik tarcia tocznego.   
Pozdrawiam StoK 21:12, 19 kwi 2007 (CEST)

text: :Sugestie dotyczaca przenoszenia momenntu przez koło uzupelniłem na podstawie enwiki (razem z granicznym tarciem statycznym przy "początku" poslizgu. Wydaje mi sie, że przenoszony moment nie wpływa na samo tarcie toczne, natomiast tarcie toczne i statyczne sa to zjawiska podlegające superpozycji. Jeśli potwierdzisz ostatnie moje zdanie, to wrzucę je do artykułu, ewentualnie skoryguj. pozdr. --IZ 22:25, 19 kwi 2007 (CEST)

text: :Gdzieś w naszej dyskusji zauważyłem słowo trolling friction - cały czas myślałem, że dyskutujemy o rolling friction :-) --IZ 22:41, 19 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Proponuję powrócic do dyskusji merytorycznej 

message: Po uwagach Stoka (w mojej dyskusji) nie poprawiałem rysunków, ale podpisy pod samymi rysunkami, tak aby rysunki były bardziej zrozumiałe. --IZ 22:11, 21 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Pod rysunkami nie powinno się powtarzać opisów z treści artykułu. StoK 22:15, 21 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Masz racje, pod warunkiem, ze dobrze jest napisany tekst artykułu w nawiązaniu do rysunku. Pod rysunkami zamieściłem jednak także pewne informacje nie ujete w tresci samego artykułu. Należałoby je wyodrębnic, poprzerzucać, przeszeregować itp, itd, tak aby tworzyły logiczną i kolejno nastepujacą całość. Zresztą sam zmieniłeś miejsce pewnych fragmentów tekstu. Zgadzam się, ze nad artykułem należałoby popracować pod kątem Twojej uwagi, ale biorąc pod uwagę cały artykuł, mertorycznie raczej nie widzę błędów. --IZ 22:33, 21 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Jeszcze raz przeczytałem podpisy pod rysunkami - nie jest tak źle. W zasadzie powtórzony jest tylko jeden wzór (ale z odległego miejsca), reszta to objasnienia symboli i równania nie podane w tresci artykułu. --IZ 22:37, 21 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Komentarz do rysunków 

message: Po wprowadzeniu sekcji ==wyprowadzenie siły tarcia== pierwszą sekcję ==siła tarcia== można zlikwidować. Wszystko jest w ==wyprowadzeniu siły tarcia==  i artykuł ma wówczas logiczna kolejność sekcji - kolejne wynikają z poprzednich. Poza tym jest sprzeczność w treści. W jednej sekcji jest napisane, ze wzór ten wynika z doswiadczeń, a póxniej wyprowadza sie go z pewnego załozonego modelu.  --IZ 19:20, 22 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Już wróciłam. Wkrótce przejrzę dokładnie artykuł. Na razie mogę powiedzieć, że w zasadzie wszystkie wzory w fizyce wynikają z doświadczeń, a potem są opisywane za pomocą odpowiedniego modelu. Można np. zmienić "wyprowadzenie wzoru" na "model działania tarcia" albo "opis teoretyczny" i będzie OK. MatFizka Dysk 20:22, 22 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Masz rację, nie doczytałem kolejnego zdania tj. [...] ma też uzasadnienie teoretyczne. Wszystko jest OK. --IZ 21:43, 22 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Oj nie. Nie zgadzam się z poglądem Iza. Wyprowadzenie wzoru jest na granicy encyklopedyczności. A po drugie po tych przenosinach, opis makroskopowy wymieszał się wyjaśnieniem mikroskopowym, co jest niedopuszczalne. Cofam. StoK 22:31, 22 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::To nie jest kwestia poglądów, ale bicie piany. Ja napisałem "szklanka jest do połowy pełna", Stok napisał "szklanka jest do połowy pusta". Nie będę się kłócił, o to czy 4=2+2 albo 3+1. Wystarczyło wyjasnienie mikroskopowa przerzucic dalej. Wówczas jest logiczna sekwencja sekcji i podsekcji - kolejne sekcje wynikaja z poprzednich. Teraz jest "groch z kapustą" - definicja siły tarcia na samym poczatku, a wyprowadzenie wzoru na końcu artykułu. Zero logiki. --IZ 23:06, 22 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  sekcja "Siła tarcia" 

message: Stok, dopóki wprowadzasz do dyskusji merytorycznie coś nowego, to nabieam siły do dyskusji, ale do bicia piany nie mam siły. --IZ 23:19, 22 kwi 2007 (CEST)
---
replies: text: Mój głos jest na temat, tu ktoś inny bije pianę.

text: Twoje przenosiny zapoczątkowały bałagan w artykule. Wykazałeś złą wolę cofając moją edycję, ja starałem się zachować Twoje poprawki po przenosinach, jeżeli czegoś nie dopatrzyłem, to przepraszam.

text: W tej postaci jest groch z kapustą i kanapka. Jak można mówić o momencie tarcia, o współczynniku tarcia, bez siły tarcia? Jak można w środek między moment a siłę wstawić opis makroskopowy?

text: Widzę że kolejny raz rozpoczynasz trolling.

text: StoK 07:20, 23 kwi 2007 (CEST)
----
Stok, nie atakuj personalnie, nie nazywaj mnie trolem, wandalem i nie rozsyłaj po innych wikipedystach skarg na mnie. Dyskutuj o tresci merytorycznej, a nie autorach artykułów. Inni ocenią kto jest trolem i wandalem, i kto bije pianę udowadniając, że 2+2 to nie to samo co 3+1. Jakos twoje skarżypytowanie nie przyniosło rezultatu. Z boku nasza dyskosja wygląda troche inaczej niż ci sie wydaje. --IZ 07:50, 23 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Teraz to ja nie mam siły 

message: Obecny rysunek nr 1 odnosi sie do tresci na samym końcu artykułu. W żaden sposób nie jest powiązany z sekcją, w której został umieszczony. Wygląda ładnie, ale tylko wygląda i niczego nie wyjaśnia. Jako autor rysunku mam pewne uprawnienia do niego, więc proszę o umieszczenie go przy treści, którą ilustruje, gdyż w takiej intencji został stworzony. A dotyczy on sekcji wyjaśnienie mikroskopowe (w treści tej sekcji jest nadal błędny numer rysunku) i wyprowadzenie wzoru - i własnie powinien być wyświetlony przy którejś z tych sekcji (lepiej przy wyprowadzenie wzoru), gdyż ilustruje asymetrię reakcji podłoża, o której mowa w sekcji wyjasnienie mikroskopowe. Kolejne dwa rysunki sa umieszczone w prawidłowych sekcjach i ilustruja treść tych sekcji.  --IZ 08:01, 23 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Popraw, a "nie bij piany".
replies: text: ::WŁAŚNIE POPRAWIŁEM  --IZ 19:24, 23 kwi 2007 (CEST)

text: Rysunki pozostawały cały czas w tych sekcjach, do których je wstawiłeś, nie ruszałem tego. Sprawdziłem dokładnie, jedyne czego nie poprawiłem, to numery przy rysunkach, które zmieniałeś przenosząc sekcje.  StoK 08:17, 23 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :OK, ale sekcja siła tarcia była połaczona z wyprowadzeniem wzoru i rysunek wyjasniał treść obok. Ty rozdzieliłeś to, wzór na siłę tarcia dałeś na poczatek razem z rysunkiem, a wyprowadzenie wzoru bez rysunku odrywając rysunek od ilustrowanej treści. Nie widzę powodu abym ja musiał poprawiać artykuł wg. twojej koncepcji, z która się nie zgadzam. Mogę wprowadzić swoja koncepcję, ale ty się z nią nie zgdzasz. Jeśli osiągamy jakiś konsensus, to niech każdy sprząta po sobie swoje śmieci. Sekwencja artykułu jest twojego pomysłu, więc ja realizuj konsekwentnie i nie wyręczaj sie mną do poprawiania swoich niedoróbek. --IZ 08:36, 23 kwi 2007 (CEST)
Proszę was, uspokujcie się. Z waszej dyskusji ciężko wyłapać merytoryczne argumenty, bo co chwilę pojawiaja się ataki osobiste. Tego po prostu nie da się czytać. Nie ważne, kto zaczął kłótnię, po prostu ją skończcie i nie zaczynajcie znowu. MatFizka Dysk 17:49, 23 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Najlepsze artykuły powstaja po największych kłótniach, zgadzasz sie Stok ???? --IZ 19:34, 23 kwi 2007 (CEST)

text: :Rysunek 1 faktycznie odnosi się do wyprowadzenia wzoru i lepiej żeby był w tej sekcji.

text: :Co do tarcia zewnętrznego i wewnętrznego - w zasadzie każde tarcie wynika z pewnych procesów zachodzących wewnątrz ciał, które w przypadku tarcia zewnętrznego powodują oddziaływania między ciałami. Nie wiem, czy jest sens o tym pisać aż w osobnej sekcji, czy napisać o tym w artykule tarcie zewnętrzne. Teraz jest to napisane w trzech różnych miejscach - na początku, w Mikroskopowym wyjaśnieniu i w Tarciu tocznym w klasyfikacji. Każda wersja jest trochę inna. Trzeba ustalić jedną wersję i umieścić ją w jednym miejscu. Proponuję albo zostawić to zdanie, które jest na początku, albo zaznaczyć w mikroskopowym, że jest to tarcie zewnętrzne spowodowane efektami zaliczanymi do tarcia wewnętrznego. MatFizka Dysk 18:47, 23 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Podzielam Twoje zdanie, całość od "Opór toczenia nie jest spowodowany" do końca tej sekcji  i następna jest do usunięcia lub poważnej przebudowy, ale nie chciałem tego ruszać, bo Iz rozpocznie  kolejną wojnę o jego tekst poparty "źródłami".  StoK 13:15, 24 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Po przebudowie w dużej części komentarz juz nieaktualny. Natomiast jesli chodzi o tarcie wewnetrzne, to Stok napisal o zajwisku histerezy powodującej tarcie toczne. Ja tylko uzupełniłem, że przyczyna histerezy sprężystej jest tarcie wewnetrzne. Nie jest to drobna poprawka, ponieważ praca tarcia zamienia sie na cieplo własnie na skutek histerezy o ktorej pisał Stok. Niech Stok więc nie imputuje mi, że piszę o tarciu wewnetrznym, skoro sam pierwszy poruszył temat histerezy. --IZ 18:07, 24 kwi 2007 (CEST)

text: :::Kwestia odprowadzenia ciepła z łożysk w urzadzeniach przemysłowych dużej mocy jest poważnym zagadnieniem technicznym. Buduje sie konkretne instalacje chlodzenia, więc to gdzie sie cieplo wydziela i w jakim procesie jest z punktu praktyki inzynieryjnej bardzo ważne. Ja wiem, ze Stok oglądał tylko łozysko kulkowe w swoim rowerze i nie wie o czym piszę, dlatego jestem wyrozumiały. Problemem technicznym jest zmęczenie materiału, szczególnie bieżni łozysk tocznych na skutek odkształacania materiału i właśnie tarcia wewnętrznego. O tych praktycznych problemach mozna sie dowiedzieć nie z książki fizyki, ale z praktyki inzynieryjnej i mechaniki technicznej. Dlatego Stok niech pisze swoja teorie  z fizyki, ale o tym, czego nie wie, niech się nie wypowiada.  --IZ 18:44, 24 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Kanapka i groch z kapustą 

message: Znowu Iz atakuje, cofa merytoryczne zmiany i pisze nieprawdę.
Opis zmian nie odpowiada prawdzie "... cofnięcie edycji nie podającej źródeł informacji, przywrócenie źródeł informacji)"
Podałem źródło w bibliografii i jest to wiarygodne źródło, podręcznik fizyki z kilkoma wydaniami dla kandydatów na uczelnie wyżūsze. Główna  zasada, to wiarygodność , linki podane przez Iza nie są źródłami do informacji.1 Linki 1 i 2 to ten sam link do encyklopedii Interii do hasła "histereza sprężysta" - ani słowa o tarciu tocznym, tylko definicja histerezy sprężystej 2. Link 3, to link do niemieckiej wersji artykułu - niezgodne z zasadami linkowania i dlaczego umieszczony w tak dziwnym miejscu?. To nie są żadne źródła do treści artykułu. Podobnie jest z powyższymi źródłami w innych artykułach. 3
Na błędny układ artykułu zwracałem uwagę w dyskusji artykułu (Groch z kapustą), podobne uwagi wyraziła wikipedysta:MatFizka4, a sprawa jest prosta o histerezie sprężystości napisane jest 3 razy, a za każdym niemal to samo. Po usunięciu przez Iza wyprowadzenia 5 wzoru pozostawił po nim rysunek i fragment tekstu, który nie przystaje do nazwy sekcji. Moje zmiany porządkowały artykuł, niestety zostały cofnięte przez Iza.
StoK 22:46, 25 kwi 2007 (CEST)
1 - zasadą wiki jest weryfikowalność. Po to jest podany link.
replies: text: Ale to nie jest link do opisu zawartego w tym miejscu ale do do definicji  histerezy i nie powinien być w tym miejscu lecz w artykule i histerezie, a tu link wewnętrzny do histerezy i to tylko raz a nie 3 tak jak jest obecnie.
2 - skoro histereza spręzysta nie ma nic wspólnego z tarciem tocznym, to po co ją zamieściłeś w artykule ???

text: A kto twierdził, że histereza nie ma nic wspólnego. Kolejny raz piszę, mikroskopowe wyjaśnienie przyczyny tarcia tocznego ma być wyjaśnione raz. Obecnie jest 3 razy. 
3 - skoro usuwasz prawdziwe informacje, to podaje linki dla ich zweryfikowania

text: Już kilkakrotnie dyskutant pisał "sztuką jest wiedzieć, czego nie napisać." i dodam jak nie pisać. Sztuką jest pisać tak by w artykuł miał logiczny ciąg a nie makro/ mikro/makro/mikro czyli typowa kanapka "przybita gwoździami" (chyba od trumny artykułu). Kolejny problem to różnice między zapisem z źródle a w artykule (patrz Dyskusja:histereza sprężysta) 
4 - merytoryczna treść nie jest ustalana na zasadzie głosowania

text: Znowu kręcenie: 2000 wpisów przeciw jego zdaniu jest mniej ważne niż 3 za jego zdaniem (patrz Dyskusja:maszyna elektryczna i zagadnienie: czy transformator jest maszyną elektryczną?)
5 - wyprowadzenie wzoru sprowadza sie do przekształcenia jednego równania (równowagi momentów) zamiast szeregu zbędnych przekształceń podanych przez Stoka. Odrebna sekcja dla jednego przekształcenia jest zbedna, zwłaszcza że została umiejscowiona w zupelnie innym miejscu.

text: Ale zginęły uzasadnienia do takiego rozkładu sił. Co do wyprowadzenia nie upieram się by był w artykule. Może go nie być, ale niedopuszczalne jest by analizę robić w sekcji "mikroskopowe wyjaśnienie"
 
UWAGA KOŃCOWA: jeśli piszemy o histerezie sprężystej, to jest ona zawsze związana z tarciem wewnetrznym. TAK, CZY NIE STOK ??? Odpowiedz krótko (tu gdzie kropeczki: ...............

text: Tak, jest związana. Tak samo jak każdy człowiek związany z reaktorem chemicznym, jest układem dźwigni, układem termodynamicznym itp. Ale człowiek to coś więcej niż tylko zestawienie tych układów.

text: Każde rozpraszanie energii rozpatrywane mikroskopowo sprowadza się do zmian ruchu cząsteczek czyli do ich wewnętrznego ruchu i oddziaływań. 
--IZ 23:20, 25 kwi 2007 (CEST)

text: StoK 13:17, 26 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Stop tym awanturom 

message: W zdaniu: Gdy ciało toczy się swobodnie (bez siły ciągnącej), z warunków równowagi wynika, że ... w sekcji współczynnik tarcia nie jest jasno wyjaśnione, jak to wynika - przydałby się rysunek lub dokładniejszy opis.
replies: text: :::::::Też nie rozumiem tego fragmentu tekstu. Według mnie jest to bełkot do usuniecia.--IZ 22:10, 26 kwi 2007 (CEST)

text: Nie chodzi mi o odpowiedzi typu ja bym to wyrzucił tylko konstruktywne poprawki. Wyjaśnienie, skąd co się bierze jest bardzo przydatne dla zrozumienia zjawiska. MatFizka Dysk 21:12, 27 kwi 2007 (CEST)
Co do uporządkowania artykułu - moim zdaniem już jest dobrze. Tylko w Mikroskopowym... jest trochę namieszane z tarciem wewnętrznym i zczepianiem i rozdzielaniem się ciał - jest to napisane na początku sekcji i w punkcie o mostkach. Lepiej zapisać to w jednym miejscu. MatFizka Dysk 21:58, 26 kwi 2007 (CEST)
replies: text: : O której wersji wypowiadasz się, bo ostatnie zmiany Iza, to powrót do wcześniejszych wersji? W których występuje, pomieszanie w kolejności i nieprawidłowe wskazywanie źródeł.

text: :Pod pozorem wprowadzania źródeł, niszczy artykuł.

text: :StoK 22:13, 26 kwi 2007 (CEST)

text: Mówię o wersji  z przed zmian IZa, zaczęłam przeglądać artykuł przed tymi edycjami. Trzeba zrobić albo opis uwzględniający wszystko, albo dobrze rozpisane wypunktowanie. Po kolei opisać każde zjawisko i sposób, w jaki wpływa na tarcie. W tej wersji (podobnie jak w aktualnej) opis i wypunktowanie mówią częściowo o tym samym, ale w różnych miejscach, co wprowadza chaos. MatFizka Dysk 21:12, 27 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Gdyby nie było tarcia wewnętrznego odkształcanego materiału, to nie byłoby histerezy sprężystej i nie byłoby tarcia tocznego. Istotą tarcia tocznego jest to, że odkształcone podłoże nie oddaje spowrotem toczącemu się po nim ciału całej energii. A przyczyna tego jest własnie tarcie wewnętrzne odkształcanego materiału. Toczacy sie walec jest z jednej strony hamowany, a z drugiej strony "popychany", kiedy podłoże "odsprężynowuje" i wraca do poprzedniego kształtu. Praca sił hamowania i "popychania" nie jest równa na skutek własnie tarcia wewnętrznego. --IZ 22:26, 26 kwi 2007 (CEST)

text: Rozumiem, o co chodzi w opisie, tyle, że jest to napisane niepotrzebnie dwa razy. MatFizka Dysk 21:12, 27 kwi 2007 (CEST)
Stok, nie nieszcze artykułu, a rys.3 ilustruje asymetrie reakcji podloża i związany jest z tekstem który przywołałem obok rysunku. --IZ 22:26, 26 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Przestańcie mówić o niszczeniu artykułu i co chwilę cofać edycje, tylko ustalcie najpierw jakąś sensowną wersję w dyskusji. Przy tylu edycjach ciężko się połapać, kto co zrobił i ile na prawdę się zmieniło w artykule w ciągu jednego dnia. MatFizka Dysk 21:12, 27 kwi 2007 (CEST)
thread_title: Jeszcze trochę do dopracowania

message: Moja wersja artykułu jest oparta na poważnej publikacji wymienionej w bibliografii i nie wymaga dodatkowego przybijania "gwoździami", których domaga się Iz. Jednocześnie  Iz nie dopuszcza do żadnych zmian w częściach, które "przybił gwoździami", choć są to często teksty ułomne i niezbyt związane z tematem, koncepcją i tekstem artykułu.
replies: text: :::::::::::Dopuszczam rozbudowę lub edycję nie gubiącą tresci merytorycznej. Gwoździami zabijam istotne punkty merytoryczne, które nie powinny zniknąć z edycji.[IZ]
 
15 edycji Iza wykonanych w godzinach wieczornych 26 kwietnia, to ukryty rewert moich merytorycznych zmian oto porównanie  . Z wyjątkiem kilku słów, uwzględnienia dwóch drobnych wstawek, różnice wynikają z przesunięcia fragmentów tekstu.
replies: text: :::::::::::Nie myślałem o żadnym rewercie i nie mam czasu na kamuflaż. Tak wyszło z logiki artykułu. Starałem się podejść do artykułu jeszcze raz "od poczatku", a nie nazasadzie rewertu.[IZ]
Niepoprawności w artykule, które poprawiłem a Iz przywrócił.
Główne zarzuty dotyczą sekcji "Mikroskopowe wyjaśnienie..." moja edycja porządkowała tę sekcję, obecnie jest jeszcze gorzej niż przed moimi poprawkami. Do środka sekcji został wstawiony tekst nie   związany z nazwą sekcji, jest to pozostałość po sekcji "wyprowadzenie wzoru".
replies: text: :::::::::::Podaj konkrety, a nie pisz ogólnie.[IZ]
W sekcji tej przyczyny wywołujące tarcie są wymienione dwa razy raz w postaci listy a drugi raz w postaci opisu w którego Iz strzeże.
replies: text: :::::::::::Lista to jedno, a wyjasnienie to co innego. Nie widzę sprzeczności. Można skończyc czytanie na liście, a jesli ktos chce więcej szczegółów, czyta dalej. Zresztą rozwiniecie nie jest długie. [IZ]
Następna sekcja "Hamowanie ..." jest nieudolnym tłumaczeniem niezbyt udanej sekcji z angielskiej wiki.
replies: text: :::::::::::A skąd Ty możesz to wiedziec, skoro sam zaznaczyłeś, ze jesteś en-1?
Pierwsze zdanie ma niepoprawny szyk. Kolejne dwa zdania odnoszące się do zasad dynamiki nie wyjaśniają poprawnie jak siła hamowania tarczy hamulcowej przenosi się poprzez jezdnię na pojazd. Moje proste tłumaczenie zostało usunięte z argumentacją "przywrócenie wikizacji do praw dynamiki Newtona" - co jest nieprawdą.
replies: text: :::::::::::O edycję jezykowa poproś jakiegos polonistę. Ja tobie nie wytykam nieudolności językowej, chociaż niektore twoje teksty sa bliżej publicystyki niz encyklopedii.[IZ]
W opisach rysunków są wzory i tekst powtórzony z treści artykułu.
replies: text: :::::::::::Jeśli to czyni artykuł bardziej przejrzystym, to nie widzę w tym nic złego. Często zagladam do róznych publikacji i samo obejrzenie rysunku z podpisem wystarcza do przypomnienia tresci merytorycznej. Według zasady Stoka niepowtarzania tekstu, rysunki powinny byc tylko ponumerowane, bo nawet krótki podpis "Moment tarcia" jest powtórzeniem z tekstu. Wiki nie okresla ile tekstu może byc powtórzonego w podpisie rysunku.[IZ]
 
Rysunki są zbyt duże - cofnięto zmniejszenie z 220 na 180.
replies: text: :::::::::::Jestem porażony zdolnością Stoka do kompromisu. Skoro róznica zdań dotyczy rozmiaru rysunku, to jak osiągnąć kompromis w innych merytorycznych kwestiach ???[IZ](--IZ 19:50, 27 kwi 2007 (CEST))
StoK 15:26, 27 kwi 2007 (CEST)
Sekcja następna "
thread_title: Opis zmian Iza

message: Stok, kłócimy się chyba o to zdanie:
Przyczyną oporu ruchu jest tarcie wewnętrzne odkształcanego materiału związane z histerezą sprężystą. Dlaczego uważasz, ze jest ono nieprawdziwe ? --IZ 21:40, 27 kwi 2007 (CEST)
Wydaje mi sie, że teraz sekwencja artykułu jest logiczniejsza. Przeczytaj od poczatku, jest logiczny ciag przekształceń i kolejności rysunków. --IZ 21:57, 27 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Kłócimy sie o to zdanie: 

message: Stok, nie moge zgodzic sie z twoja edycja tej sekcji. Zgubiles w tresci słowo tarcie statyczne a tego dotyczy tak sekcja. Piszesz o momentach sił - OK, ale wyciąłeś istote, że zwalnianie nastepuje własnie na skutek tarcia statycznego. I tego nie napisałeś. Aby zatrzymac samochod zima na sniegu, piasek sypie sie pod koła, aby zwiększyc tarcie statyczne, a nie pod klocki. Co z tego, że moment hamujący jest przenoszony, jak zablokowane koła slizgaja sie po śniegu. Istota jest tarcie miedzy opona a podłożem, a nie momenty, o których piszesz. Dlatego cofam treść tej sekcji i prosze o dodanie swojej informacji o momentach do mojej o tarciu statycznym i zasadach dynamiki Newtona. Powiąż to w jakąś logiczna całość --IZ 21:48, 27 kwi 2007 (CEST)
Dodam jeszcze, że jak nie ma siły to nie ma momentu. Jak nie ma tarcia statycznego opony o jezdnię, to nie ma momentu hamującego, choćby nawet klocki przyspawać do tarcz hamulcowych. Jak podniesiesz koło na lewarku i nacisniesz hamulec, to żadem moment hamujacy i tak nie będzie przenoszony. Dlatego najpierw musi byc tarcie statyczne, które da siłę, a dopiero jak jest siła hamująca (tarcia), to mozna mówic o momencie hamującym, ktory w dalszej kolejnosci przenosi sie na klocki i podwozie. To co teraz napisałem od biedy mozna by wstawic po korektach stylistycznych jako uzupelnienie do tej sekcji. --IZ 22:14, 27 kwi 2007 (CEST)
Stok, przeczytałem jeszcze raz twoją i swoją wersję tej sekcji. Jestem gotowy do uzasadnienia szczegółowo każdego zdania z mojej wersji przetłumaczonej z enwiki. Wklej jakiekolwiek zdanie, ktore podważasz - dam swoje uzasadnienie. --IZ 22:20, 27 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Powyższe wypowiedź opiera się na nieprawdzie:
replies: text: :Zgubiles w tresci słowo tarcie statyczne a tego dotyczy tak sekcja. - nieprawda określenie tarcie statyczne, zostało zastąpione siłą tarcia ślizgowego statycznego (gdy nie ma poślizgu), a kinetycznego (gdy występuje poślizg) - gdyż jeżeli występuje poślizg to tarcie nie jest statyczne a kinetyczne.
replies: text: :::::::::skoro w wiki jest tarcie statyczne, to po co zastapiłeś je na tarcie ślizgowe statyczne - skoro to jest to samo ??? Na wiki nie ma artykułu tarcie ślizgowe statyczne i nie mogę zweryfikować takiego określenia. Podaj źrodlo do zweryfikowania pojęcia tarcie ślizgowe statyczne. [IZ]

text: :O błędnym szyku pierwszego zdania już pisałem, błędem jest zakończenie   zdania kiedy naciskamy hamulec - po takim zwrocie powinno nastąpić co   się stanie, ale tu nic nie ma?
replies: text: :::::::::Wprowadziłem poprawke stylistyczną [IZ]

text: :Nie ma potrzeby pisania o zasadach dynamiki i to niepoprawnie: jest siłą wewnętrzną i zgodnie z pierwszą zasadą dynamiki Newtona nie powoduje zmiany ruchu - zasady dynamiki nic nie mówią o siłach wewnętrznych, takie stawianie I zasady dynamiki jest niepoprawne.
replies: text: :::::::::Wim co autor angielski miał na myśli - zgram z nomenklatura polskiej wiki dla I zasady termodynamiki. Merytorycznie jest poprawnie, choc może źle napisane językowo.[IZ]

text: :siła tarcia statycznego między drogą a oponą jest równa reakcji o której jest mowa w trzeciej zasadzie dynamiki Newtona. - no dobrze ale reakcji na jaką siłę?
replies: text: :::::::::bezwładności wynikającą ze wzoru F=ma

text: : Maksymalna siła hamowania ....Ta właściwość jest wykorzystana w systemie hamulcowym ABS i manualnej technice hamowania pulsacyjnego. - W ABS i hamowaniu impulsowym, wcale nie chodzi o uzyskanie maksymalnej siły hamowania, lecz kompromisu między jak największą siłą i sterownością  samochodu.
replies: text: :::::::::Byc moze teraz wiem, dlaczego w enwiki jest napisane, ze max.siła hamowania jest przy 11% poślizgu, a po kolejnych edycjach pdano według innych xródeł 15-25%. Może 11% to maksymalna siła hamowania, a 15-25% to kompromis siły i sterowności - o czym piszesz. [IZ]

text: : I gwóźdź na końcu - linki do odpowiedników artykułów na innych wiki     nie podaje się jako linki zewnętrzne, a jako wewnętrzne.
replies: text: :::::::::To jest drobna korekta techniczna nie wpływająca na treść artykułu [IZ]
replies: text: :::::::::Własnie zmieniłem na link wewnetrzny [IZ]

text: : Z tych powodów edycja Iza powinna być cofnięta. StoK 23:35, 27 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Nie widzę powodów, uzasadniłem ci moje stanowisko, a twoje tarcie ślizgowe statyczne nie jest weryfikowalne i to jest powód , ze nie możesz cofnąć mojej edycji. Nie wprowadzaj nieweryfikowalnych informacji, bo to sprzeczne z zasadami wikipedii. Uzupełnij moja edycję swoimi informacjami dot. momentów - i wtedy bedze dobrze. To co napisałeś o momentach jest poprawne merytorycznie, jak i merytorycznie poprawne jest moje tłumaczenie z enwiki (nie duskutuje o stylu jezykowym, choc biore to pod uwagę). Pozdrawiam --IZ 22:09, 28 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Hamowanie toczenia przez tarcie statyczne 

message: Ciąg dalszy dyskusji ze Stokiem:
Poniżej fragment tekstu z artykułu I zasada dynamiki:
Dlatego pierwsza zasada dynamiki jest traktowana jako postulat istnienia inercjalnego układu odniesienia i jest formułowana:
replies: text: Istnieje układ odniesienia, w którym ciało nie podlegające oddziaływaniom zewnętrznym spoczywa lub porusza się po prostej ze stałą prędkością.
Zwracam uwage na słowo oddziaływania zewnetrznego. Oddziaływanie między klockami hamulcowymi a tarczą hamulcowa nie jest oddziaływaniem zewnętrznym na pojazd, więc siła tarcia klocków o tarcze hamulcowe - zgodnie z I zasadą dynamiki - nie powoduje zwalniania pojazdu. --IZ 22:33, 28 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  [[I zasada dynamiki]] 

message: Stok, usunąłem fragment tekstu, który jest nieprawdą: Gdy ciało toczy się swobodnie (bez siły ciągnącej), z warunków równowagi wynika, że siła reakcji podłoża jest siłą równoległą do siły nacisku, ale nie pokrywa się z nią. Współczynnik tarcia tocznego jest równy odległości między prostymi wzdłuż, których działają siły..
Gdy nie ma siły ciagnącej zamiast niej działa pozorna siła bezwłdności F=ma - aż do zatrzymania sie ciała. Układ wektorów pozostaje bez zmian. --IZ 23:27, 28 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Oj, znowu źle. Usunięty zapis to prawda, tak jest w układzie odniesienia względem podłoża po którym toczy się ciało. Układ ten jest układem inercjalnym i nie występują w nim siły bezwładności. Ale ciało toczy się z opóźnieniem. Gwoździe znajdziesz na stronie de: i w wielu opracowaniach w tym i w Internecice. Należy przywrócić! StoK 07:20, 29 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nie jest źle, bo wszystkie rysunki i wzory dotycza układu związanego z toczącym się ciałem. Równowaga wektorów jst zapisana dla środka walca, któru sie porusza. Raz porusza się ruchem jednostajnym, a raz porusza się z opóźnieniem. --IZ 20:20, 29 kwi 2007 (CEST)

text: :Z tego co wiem to siły bezwładności właśnie tym się różnią od sił rzeczywistych, że nie wywołują siły reakcji. Gdyby wywoływały rzeczywistą siłę reakcji, to w układzie inercjalnym mielibyśmy siłę rzeczywistą, która nie wiadomo skąd się wzięła. MatFizka Dysk 11:02, 29 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :: Nieprawda. Siły bezwładności, to siły, które umożliwiają zastosowanie zasad dynamiki do układów nieinercjalnych, jak są w danym opisie, to wywołują siłę reakcji tak samo jak każda siła. Gdy to samo  zagadnienie jest rozpatrywane w układzie inercjalnym to tłumaczenie pochodzenia siły jest inne. Przykład siła odśrodkowa - siła dośrodkowa. StoK 11:18, 29 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Skoro siła reakcj podłoża jest skierowana równolegla do siły nacisku, czyli jest "pionowo w górę" i składowa pozioma reakcji (siła tarcia tocznego) F_t=0. Skoro F_t=0 to co powoduje zatrzymanie sie ciała ??? Zrób jakiś rysunek i zobrazuj to co napisałeś. Nawet prosty odręczny rysunek zeskanuj i wrzuc na stronę albo do dyskusji. W dalszych edycjach może byc zastąpiony bardziej profesjonalnym. O układzie nieinercyjnym napiszę za chwilę. --IZ 12:35, 29 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Stok, czytaj co napisano w siła bezwładności:
replies: text: ::::::::Zasady dynamiki Newtona obowiązują dla układów inercjalnych (stacjonarnych). Możliwa jest jednak transformacja tych równań do układów nieinercjalnych (niestacjonarnych). W wyniku otrzymujemy równania analogiczne do równań Newtona, przy czym transformacja powoduje powstanie dodatkowych wyrazów (o wymiarze siły). Właśnie te dodatkowe wyrazy nazywa się w siłami bezwładności, nie są to jednak siły fizyczne, a tylko matematyczne artefakty zmiany układu współrzędnych.
replies: text: :::::::I NAJWAŻNIEJSZE - TOCZĄCE SIĘ CIAŁO BEZ SIŁY CIAGNĄCEJ JEST UKŁADEM NIEINERCYJNYM, BO NA SKUTEK TARCIA TOCZNEGO ZATRZYMUJE SIĘ PRZY UJEMNYM PRZYSPIESZENIU, A W UKŁADACH NIEINERCYJNYCH DO RÓWNAŃ RÓWNOWAGI WPROWDZA SIĘ POZORNE SIŁY BEZWŁADNOŚCI !!! - SAM TO NAPISALES !!! GDYBY NIE BYŁO TARCIA, TO UKŁAD BYŁBY INERCYJNY. Po wprowadzeniu do równań sił bezwładności, odwzorowanie graficzne tych równań nie ulegnie zmianie (napisałem poprzednio że układ wektorów  nie ulegnie zmianie). Co więcej, układem inercyjnym jest własnie układ z siłą ciagnącą, bo jest ona zróenoważona siłą tarcia tocznego i suma momentów i sił działających na ciało jest równa zero. W takim przypadku walec "toczy się  jednostajnie", ale jak nie ma siły ciagnącej, to się zatrzymuje, a układ jest nieinercyjny.
replies: text: :::::::Zapomniałeś o oporze toczenia, Stok, myśląc że bez siły ciagnącej układ jest inercyjny. Jeśli tego nie zripostujesz w logiczny sposób to usunę sporny akapit. Pozdrawiam,  --IZ 12:55, 29 kwi 2007 (CEST)

text: :Prośba do Iza - Nie stosuj tak dużych wcięć, utrudnia to czytanie na ekranie o szerokości 800 pikseli. Tak duże przesunięcie praktycznie uniemożliwia wpisanie, kolejnych wpisów, które powinny być jeszcze dalej odsunięte.

text: :Iz ma rację, zapis jest nieprawdziwy i powinien brzmieć.

text: :Gdy ciało toczy się, z warunków równowagi wynika, że składowa prostopadła do podłoża siły reakcji podłoża jest siłą równoległą do siły nacisku, ale nie pokrywa się z nią. Współczynnik tarcia tocznego jest równy odległości między prostymi wzdłuż, których działają te siły.

text: :Zapomniałem o poziomej sile tarcia tocznego. StoK 09:03, 30 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Usunięcie nieprawdy 

message: Kilka zdań jest sformuowanych w taki sposób, że nie wiadomo do końca o co chodzi:
replies: text: Pod koniec Siła tarcia tocznego - Gdy prędkość odkształceń jest porównywalna... - nie wiadomo czy chodzi o prędkość powstawania, przesuwania, zanikania odkształceń czy czegoś jeszcze innego.
replies: text: :Co się odkształca, to wiadomo, ale można to dokładniej napisać.

text: W sekcji Współczynnik tarcia - Gdy ciało toczy się swobodnie (bez siły ciągnącej), z warunków równowagi wynika, że siła reakcji podłoża jest siłą równoległą do siły nacisku, ale nie pokrywa się z nią. - Przydałby się dokładniejszy opis tego wynikania.
replies: text: :Sądzę, że w tym miejscu, wystarczy. Para tych sił tworzy moment hamujący toczenie ciała, o tym można napisać w innych miejscach. Iz zrobił ładne rysunki może dorysuje tę siłę do rysunku "Moment tarcia" lub zrobi jeszcze rysunek przedstawiający siły dla koła toczącego się bez siły ciągnącej?

text: W Mikroskopowym dwa razy jest napisane o histerezie jako przyczynie tarcia - w opisie na początku lepiej zostawić ogólny opis bez wyszczególnionych przyczyn, konkretne przyczyny wypisać tylko w wypunktowaniu.
replies: text: : Iz przybił gwoździe i nie pozwala ruszyć.

text: W Hamowaniu - hamowanie roweru przez hamulce i hamowanie toczącego się ciała przebiega w różny sposób - po zaciśnięciu hamulców koła szybko przestają się toczyć i zachowują się potem jak zwykłe nieobracające się ciało. Przydałby się opis hamowania swobodnie toczącego się ciała, np. piłki spowodowanego tarciem.
replies: text: :W tym opisie właśnie chodzi o toczenie ciała przenoszącego siłę hamującą (moment obrotowy).

text: MatFizka Dysk 11:02, 29 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :StoK 11:31, 29 kwi 2007 (CEST)
thread_title: Niejasne sformuownia

message: MatFizka w mojej dyskusji napisała: Twoje uzasadnienie, dlaczego jest to nieprawda nie jest poprawne - siły bezwładności jako siły pozorne nie wywołują siły reakcji.. Jaka zatem siła powoduje zgniecenia maski pojazdu toczacego sie bezwładnie (bez siły ciagnącej), kiedy uderzy w scianę ??? Czy zgniecenie mimo pozornej siły jest pozorne, czy faktyczne ??? 
Tak jak podany wyżej przykład z samochodem, to samo dotyczy tarcia tocznego i odklształcania materiału podłoża przy "bezwładnym" toczeniu sie walca bez siły pociagowej. Dla podłoża nie ma różnicy, czy walec toczy sie bezwładnie, czy jest ciagniety. Odkształcenie bedzie dokładnie takie samo, ale inny jest ruch samego walca - walec zwalnia i nie toczy sie "jednostajnie" i w końcu zatrzymuje się. Ale to co sie dzieje na "styku" walca z podlożem jest dokładnie takie samo, choć zjawiska (proces) w czasie przebiega inaczej. My jednak rozpatrujemy toczenie sie walca w danej chwili czasu i nie rozpatrujemy wielkości zależnych od czasu. Przy braki siły ciagnącej rozpatrujemy chwilowe wartości, które się nie zmieniają (wektory sił) aż do zatrzymania sie walca.
"Sztuczna grawitacja" powstaje w wyniku działania pozornej siły odśrodkowej (bezwładności), ale osoba poddana jej nie odróżni "sztucznej grawitacji" od prawdziwej siły ciążenia w polu grawitacyjnym ziemi. Jak kosmonauta chodzi stoi w sztucznej grawitacji, to nie ma reakcji podłogi na nacisk jego nóg ???
replies: text: Jest reakcja na nacisk nóg na podłoże, ale nie jest to reakcja na samą sztuczną grawitację. Reakcja to siła pochodząca od ciała, na które działa siła wywołująca reakcję. W przypadku prawdziwej grawitacji jest to siła, z jaką przyciągamy Ziemię. Siły pozorne nie mają źródła w postaci ciała, ale pochodzą od przyspieszeń, więc nie ma reakcji na siłę bezwładności jako taką. Reakcja podłoża jest reakcją na nacisk, który jest już siłą rzeczywistą.

text: Jeżeli siła pozorna wywoływałaby reakcję, to mamy dwie możliwości:

text: *Reakcja jest rzeczywista. Rozważmy teraz ruch w układzie inercjalnym. Znika siła pozorna, więc nie powstaje reakcja. Mamy zatem inne siły rzeczywiste w różnych układach, co jest sprzeczne.

text: *Reakcja jest pozorna. Mamy wtedy siły pozorne skierowane zgodnie z przyspieszeniem układu odniesienia (UO), co jest sprzeczne z istotą siły bezwładności - siły skierowanej przeciwnie do przyspieszenia UO, nadającej ciałom przyspieszenie równe co do wartości przyspeszeniu UO, ale skierowane w przeciwną stronę.

text: W takim wypadku siły pozorne nie mogą wywoływać reakcji w sensie reakcji z III zasady dynamiki.

text: MatFizka Dysk 19:11, 29 kwi 2007 (CEST)
Tak samo jest z toczącym sie walcem. Czy jest siła ciągnąca (rzeczywista), albo siła bezwładności (pozorna) - walec nadal sie toczy i zgniata podłoże w identyczny sposób. Samochód możesz zgnieść "siłą bezwładności" albo wsadzić go w prasę. 
--IZ 12:00, 29 kwi 2007 (CEST)
PS: Nawet w języku potocznym mówinmy, że coś toczy sie siłą bezwładności choć takie stwierdzenie nie jest i nie może być argumentem w naszej dyskusji.--IZ 12:00, 29 kwi 2007 (CEST)
Moje wyjasnienie jest przydługie i nie wiem, czy je ktoś przeczytał w całości, natomiast w któtkiej ripoście trudno wyjaśnic niuanse. --IZ 12:06, 29 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Siły bezwładności nie wywołują reakcji ??? A "sztuczna grawitacja" ? 

message: Domyślny układ odniesienia W fizyce przyjmuje się, że jeżeli opisuje się ruch ciała i nic nie wspomniano o układzie odniesienia, to układem odniesienia jest otoczenie i jest to inercjalny układ odniesienia. Ciało którego ruch rozpatrujemy nie należy do układu odniesienia. Choć czasami stosuje się określenie "układ odniesienia związany z poruszającym się ciałem" - opis taki należy traktować jako skrót myślowy. W układzie tym ciało spoczywa, ono porusza się względem innego układu odniesienia, zazwyczaj tego w którym zwyczajowo znajduje się obserwator, czyli drugi układ odniesienia. 
Zastosowanie tej zasady do problemów opisywanych w artykule oznacza, że jeżeli nic nie powiedziano o układzie odniesienia, to układem odniesienia jest otoczenie czyli podłoże względem, którego toczy się ciało. Ruch ciała (tu toczącego się walca) nie ma znaczenia na określenie inercjalności układu odniesienia.  
To czy ciało toczy się ruchem jednostajnym pod wpływem siły ciągnącej, czy też opóźnionym z powodu oporów tarcia nie ma znaczenia na inercjalność układu odniesienia.
Wybacz Iz ale cofnę Twoje zmiany, w większości wiążą się one z układem odniesienia i są niezgodne z tym co napisałem.. Zobacz transformacje galileusza
StoK 09:26, 30 kwi 2007 (CEST)
Jeszcze do przebudowy sekcja o hamowaniu, a reszta to drobiazgi i jeżeli innym na tym by były to niech będą.
StoK 09:45, 30 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::Ale równania równowagi dotyczą poruszającego się środka walca. Ty twierdzisz, że układem odniesienia jest otoczenie, ja twierdzę, że układ odniesienia porusza się - i to jest istotą naszego sporu. To nie ma znaczenia, jesli obydwa układy są inercjalne. Jeśli jednak jeden z tych układów staje się nieinercjalny, to ma zanczenie, wzgledem którego układu wyznaczone są równania. Rozrysowane wektory dotyczą środka walca, który jest w ruchu. W każdej chwili czasu ta równowaga zachodzi, natomiast zmienia się położenie wzgldem układu "nieruchomego". Jesli nie uwzględniamy zmiany położenia, to znaczy, układ odniesienia porusza się razem z toczącym sie ciałem.. W jakimkolwiek równaniu nie ma mowy o zmianie położenia walca względem układu odniesienia. Zatem układ odniesienia w przypadku braku siły ciągnącej jest nieinercjalny. Zobacz transformację Galileusza. Przy układzie odniesienia związanym z otoczeniem powinny byc równania ruchu wynikające z transformacji Galileusza: {x'}^i = x^i +v^i t +x^i_0. W artykule nie ma żadnego odniesienia do zmiany położenia. Układ odniesienia jest związany z toczacym się ciałem. Tak więc nie możesz cofnąć mojej edycji, zanim nie wykażesz, że przedstawione równania równowagi związane są z nieruchomym układem odniesienia (wskażesz w równaniach ruch środka walca względem nieruchomego układu współrzędnych). Nie sprawdziłem czy cofnąłeś moja edycję, ale jeśli tak, to ją własnie z tego powodu przywrócę. --IZ 10:35, 30 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::PS: cały czas piszemy w artykule, że (cyt.:) "dla poruszającego się jednostajnie środka walca" mamy równowagę sił i momentów. Jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, ze "dla poruszającego się z walcem układem odniesienia", czyli:
replies: text: ::::"dla poruszającego się środka walca" <=> "dla poruszającego się z walcem układem odniesienia"
replies: text: ::::--IZ 10:55, 30 kwi 2007 (CEST)

text: Akurat w przypadku, gdy układ odniesienia (UO) porusza się jednostajnie, siły i tak pozostają takie same, a UO inercjalny. "Dla poruszającego się walca" oznacza "gdy walec się porusza względem naszego UO". Siły i tak są te same, ale w dalszej części artykułu jest o tarciu statycznym i kinetycznym, które wygodniej opisuje się względem podłoża.

text: Siła bezwładności nie może wpływać na działanie tarcia. Jest to siła pozorna służąca tylko do nadania ciału odpowiedniego przyspieszenia względem UO, który przyspiesza względem układu inercjalnego. Tak na prawdę nie jest to siła, nazwa tylko wprowadza w błąd. Ciągle opis hamowania swobodnie toczącego się ciała wydaje mi się nieścisły albo nieprawidłowy.

text: MatFizka Dysk 17:15, 30 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Jest tak jak piszesz o ciele i układzie. Z tymi siłami masz dużo racji. Przemyślę to jeszcze, to napiszę.

text: :Chwilowo nie będę komentował wypowiedzi Iza i zmian w artykule które wprowadził. Dałem mu czas do namysłu. Ogólnie wszystkie zmiany, które wprowadził są nieprawidłowo wyjaśniają problem układu odniesienia.

text: :StoK 18:56, 30 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Przeczytałem uważnie jeszcze raz to co napisał Stok w artykule i dalej twierdzę, że nie ma racji. Nie komentuję wypowiedzi MatFizki, to się wyjaśni samo, jak dojdziemy do konsensusu ze Stokiem. Według wersji Stoka rozrysowałem wektory. Niech Stok napisze równanie równowagi momentów dla swojej wizji toczenia sie walca bez siły ciagnącej. Równanie równowagi sił jest proste: N=R_p i F_t=P=0
replies: text: :::Z równania równowagi momentów F_t \cdot R = N \cdot f wynika, że jeśli F_t=0 i N>0, to f=0, czyli nie ma żadnej odległości między prostą kierunku reakcji (Rp), a równoległą prostą kierunku nacisku (N). To jest sprzeczne z tym, co napisał Stok, że odleglość między równoległymi prostymi jest niezerowa i równa się (f).

text: :::Stok, jeśli napisałem złe równania, to napisz prawidłowe równanie równowagi momentów sił. --IZ 19:55, 30 kwi 2007 (CEST)

text: :::PS: jeśli chodzi o cofniecie edycji to ponawiam propozycje skreslenia spornego akapitu do czasu wyjasnienia.

text: ::Który akapity Iz chce skreślić? Czy wszystkie, w których pisze nieprawdę o układzie odniesienia? O zasadach dynamiki podczas hamowania? To prawie nic nie zostanie.

text: ::W powyższej analizie założenie, że Ft = 0 jest błędem. Reszt jest w porządku. Dla ft= 0, nie ma  tarcia tocznego i wówczas odległość, jak i f = 0.

text: ::Przypominam, tekst wprowadzony 09:41, 30 kwi 2007 a w edycji z 29 kwi był identyczny lub podobny: Gdy ciało toczy się, z warunków równowagi wynika, że składowa prostopadła do podłoża siły reakcji podłoża jest siłą równoległą do siły nacisku, ale nie pokrywa się z nią. Współczynnik tarcia tocznego jest równy odległości między prostymi wzdłuż, których działają te siły.

text: ::Zobacz  rys 12.3 i 12.4 jak i  odległość to d, widać? Prosiłem Iza, by w swoim rysunku nr 1 dorysował też składową pionową siły reakcji, odpowiedział że tak jest dobrze, jest to w jego dyskusji.

text: ::Przypominam, o innych błędach zabitych gwoździami prze Iza.

text: ::Ostrzegam tak jak w dyskusji Iza, jeżeli nie próbuje zrozumieć tak prostych spraw, to niech wycofa się, jak nie wkrótce rozpocznę skargę o celowe utrudnianie prac nad wiki. StoK 20:40, 30 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Podpis z rysunku 12.3 - Na rys.12.3 przedstawiony jest schemat sił odpowiadający kołu ciągnionemu siłą P  przyłożoną do osi.. Rysunek dotyczy koła ciągnionego siła P, nie dotyczy zatem przypadku, kiedy P=0, a o tym własnie dyskutujemy. Rysunek 12.4 dotyczy (cyt.): koła ciągnącego ( z przyłożoną parą sił o momencie M0 ). Stok, podajesz jakieś linki do rysunków nie dotyczacych przypadku gdy P=0. Na rysunku z dewiki N to składowa normalna asymetrycznej reakcji podłoża dla walca ciagnietego siłą G. Jest na rysunku siła ciagnąca G, czy jej nie ma ???? Dlatego Stok, nie masz argumentów, a każdy podany przez ciebie jest obalony. --IZ 21:16, 30 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Stok, napisałeś, że Ft=0 jest błędem - to wynika z równań równowagi. Suma sił w równowadze jest równa zero, jak suma rzutu tych sił na jakakolwiek oś. Tak więc suma składowych na oś O->X  musi równac się zero. Jedynymi składowymi w kierunku osi OX są Ft i P, zatem F_t+P=0 i z tego wynika, że jeśli P=0, to także F_t=0 i nie ma tarcia tocznego - co jest sprzeczne z doswiadczeniem, bo walec toczacy sie bez siły ciagnącej zatrzymuje się. Stok, poddaj sie, jesteś przyparty do muru. --IZ 21:24, 30 kwi 2007 (CEST)

text: :::Naprawdę nie czytasz i brniesz w swym uporze do muru. Ale rozumiem Twój problem, gdy ciało toczy się pod wpływem siły ciągnącej, to suma sił  i ich momentów jest równa 0, jest odległość między siłami, ale gdy ciało toczy się bez siły ciągnącej tak samo jest odległość między siłami, dlatego w edycji z 29 usunąłem "bez siły ciągnącej", bo zachodzi to zawsze bez względu na to czy jest siła ciągnąca, czy też nie. By ktoś znowu nie wyciągnął takich wniosków jak Ty zmienię "warunków równowagi' , "warunków ruchu". Cofaj. StoK 21:51, 30 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Masz rację, "zaskoczyłem", rzeczywiście po dokładnym wczytaniu się w Twój tekst można przyjąć, że dotyczy on walca ciagnietego, choc rownie dobrzemozna wywnioskować, ze dotyczy on walca bez siły ciagnącej - a to byłoby błedem. Skoro nie ma znaczenia, czy jest siła ciągnąca, czy jej nie ma, mój tekst jest uzupełnieniem twojego - opisuje przypadek walca toczacego się bez siły ciagnącej. Sam napisałeć wyżej: "bo zachodzi to zawsze bez względu na to czy jest siła ciągnąca, czy też nie" - to twoje słowa potwierdzające także moją tezę. Twoja edycja była dobra (choć mogła wprowadzic w błąd), a moja jest jej uzupelnieniem, kolejnym krokiem rozwoju artykułu. --IZ 22:26, 30 kwi 2007 (CEST)
Jeszcze raz przeczytałem Twoją i moją wersje - obydwa teksty są dobre i uzupelniają się. Dokonałem kompilacji i proponuję konsensus. --IZ 22:48, 30 kwi 2007 (CEST)

text: Dochodzę do wniosku, że w rozważanej sytuacji nie ma znaczenia, czy siła bezwładności wywołuje reakcję. Przecież tarcie nie jest reakcją na siły, ale na ruch dwóch powierzchni wzgledem siebie. Faktycznie dodanie sił bezwładnosci może wystarczyć, żeby opisać hamowanie ciała toczącego się bez ciagnięcia. Jeszcze muszę to dokładniej przemyśleć. Siła bezwładności nie wywołuje reakcji, ale po prostu ruch walca wywołuje tarcie. Tarcie kinetyczne nie jest reakcją na siłę, ale siłą hamującą ruch.

text: MatFizka Dysk 23:14, 30 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Jest dokładnie tak jak napisałaś, a w szczególności dla naszej dyskusji najważniejsze jest to zdanie: po prostu ruch walca wywołuje tarcie. Twoja końcowa konkluzja jest bardzo dobra, przeredaguj i spróbuj ją "wcisnąć" gdzieś do artykułu. --IZ 23:24, 30 kwi 2007 (CEST)

text: No w końcu, to ruch a w przypadku spoczynku siła dążąca do wywołania ruchu, wywołuje siłę tarcia. StoK 07:50, 1 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Układ odniesienia 

message: Stok, zaproponowałem konsensus, zrobiłem kompilacje twojej prawdziwej i mojej prawdziwej informacji. Ty jednak idziesz na wojne i usuwasz merytorycznie poprawne informacje. Zatem przywróciłem poprzednią wersje artykułu, a jeśli masz uwagi merytoryczne zacytuj zdania z którymi sie nie zgadzasz, jstem gotów do szczegółowego uzasadnienia sojego stanowiska. 
Cofnąłem twoja edycje z nastepujących powodów:
1 - akapit o nieinercjalnym układzie odniesienia jest merytorycznie poprawny, zlinkowany wewnętrznie i dotyczy treści artykułu. Sam napisałeś, że nie ma znaczenia, czy ciało jest ciagniete, czy nie ma siły ciagnącej - zjawisko tarcia tocznego przebiega w taki sam sposób. To co napisałem, to doprecyzowanie tego, co Ty sam napisałeś poprzednio o tarciu tocznym, kiedy nie ma siły ciągnącej. Teraz, kiedy ja to piszę - Ty to kasujesz. Czyli, jeśli edycja jest twoja - jest OK, jeśli moja, jest źle. Rozumiem, że Kali nie bać się jeleni.
replies: text: :Tarcie występuje niezależnie od sposobu jego opisu i dlatego Twoje dywagacje o układzie odniesienia nie są w temacie. A do tego jest to oderwany od logicznego ciągu artykułu akapit. Co ma wspólnego współczynnik tarcia (bo o nim jest ta sekcja) z układem odniesienia w którym opisuje się ruch? Gdyby były fragmentem opisu ruchu ciała toczącego się, to jeszcze są dopuszczalne.
replies: text: ::::Zastanowię się, może przeniosę to gdzieś w inne miejsce.
2 - sekcja o tarciu statycznym jest tłumaczeniem z enwiki i z tego co powszecnie wiadomo, tłumaczenia z zagranicznych wikipedii są objete nawet specjalnym programem tłumaczeń. To nie jest jednak zasadniczym argumentem, podstawowym jst to, ze merytorycznie treść z enwiki jest weryfikowalna i poprawna. Skorygowałem polska wersje do twoich uwag dotyczacych zasad dynamiki (pominąłem "siła wewnętrzna" i podałem inne brzmienie zasad odnoszace się do sił zewnętrznych (na podstawie polskiej wiki).

text: :Tłumaczeniem objęte są wartościowe artykuły, a nie niepoprawne fragmenty. Angielskiej wiki ani jakiegokolwiek źródła nie należy traktować jako dogmat, do każdego trzeba podejść ze zrozumieniem i próbować je zweryfikować. To mi wpajano gdy studiowałem fizykę. Z wypowiedzi twoich wynika, że wiara w autorytety jest najważniejsza.
replies: text: ::::Zasadą wiki nie jest prawda absolutna. --IZ 15:39, 1 maja 2007 (CEST)   
Podsumowując Stok - wklej zdania merytorycznie niepoprawne, które wyciąłeś, uzasadnij, a ja uzasadnie swoje stanowisko merytorycznie i szczegółowo aż do bólu. Jestem gotowy, czekam na Twoja odpowiedź. --IZ 10:11, 1 maja 2007 (CEST)
PROPOZYCJA: 
Przypomnij sobie Stok, poprzednio już proponowałem ci rozszerzenie sekcji o tarciu statycznym o momenty sił o których pisałeś. Zasadą wikipedii jest współpraca, a nie zawłaszczanie artykułu. Jeśli kolejne edycje wnoszą poprawne informacje związane z artykułem, to należy je uszanować. Dodaj swoja informacje do mojej i artykuł tylko na tym zyska. Zrób kompilację. --IZ 10:20, 1 maja 2007 (CEST)

text: :O tarciu statycznym?? gdzie, przecież tłumaczyłem, już że jak jest poślizg, to nie ma tarcia statycznego z dynamiczne.
replies: text: ::::Co za bzdura. Przy lekkim nacisnięciu hamulca miedzy opona a jezdnia nie ma poślizgu i jest tarcie statyczne. Czy zawsze hamujesz z piskiem opon ??? Uważaj jak jeździsz, bo ci ktoś wjedzie w kufer. 99% używania hamulca (łącznej drogi hamowania pojazdu w całym okresie eksploatacji) to tarcie statyczne; 1% to hamowanie awaryjne z poślizgiem lub na granicy poźlizgu. Piszemy więc o zjawisku najczęściej wystepującym, a ty mowisz, że to bzdura.--IZ 15:39, 1 maja 2007 (CEST)

text: :Wszystkie poprawne Twoje zapisy pozostały, wniosłeś duży wkład w artykuł, ale uwierz ten pierwszy fragment nic nei wnosi i do tego jest w nieodpowiednim miejscu, a drugi niepoprawne użycie zasad dynamiki a dodatkowo w miejscu gdzie ich nie trzeba, wystarczy określenie reakcja i link do strony siła reakcji.

text: :Konsensus nie może prowadzić do pisania nieprawdy fizycznej w artykułach.
replies: text: ::::Zgadzam się i nic takiego nie proponuję. --IZ 15:39, 1 maja 2007 (CEST)
StoK 10:47, 1 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Stok, zaproponowałem konsensus 

message: W Mikroskopowym jest napisane "Składowa pozioma F_t reakcji podłoża (Rp) ma kierunek przeciwny do siły ciągnącej i hamuje ruch". Jeżeli siła ciagnąca działa przeciwnie do ruchu ciała (czyli hamuje ciało), nie jest to prawda.
W ogóle opisy w artykule za mocno wiążą siłę ciągnącą z tarciem - jak jest ciągnięcie, opisujemy normalnie, jak nie ciągniemy (albo ciągniemy słabiej) trzeba coś dodawać, jakby ciągnięcie toczącego się ciała było najbardziej podstawym zjawiskiem. Czy nie lepiej by było pisać, że tarcie ma składową hamującą, która może zostać zrównoważona przez ciągnięcie? Opis wektorowy pozostanie taki sam, wystarczy dodać coś w stylu "Rozważmy taką siłę ciągnącą P, żeby ciało poruszało się jednostajnie mimo działania tarcia. Kiedy działa inna siła ciagnąca lub nie działa rzadna ciało odpowiednio przyspiesza lub zwalnia pod wpływem siły wypadkowej".
MatFizka Dysk 16:34, 1 maja 2007 (CEST)
replies: text: Tak jak piszesz, siła ciągnąca ani układ odniesienia w którym opisuje się opór nie ma znaczenia na wielkość oporu. Siłę ciągnącą wprowadza się tylko, po to by łatwiej, bo w warunkach równowagi sił można było wyjaśnić zagadnienie. Próbowałem usunąć akapit o układzie odniesienia ale Iz przywraca go mimo, że nie podaje źródeł. StoK 16:44, 1 maja 2007 (CEST)
Nie chodziło mi o układ odniesienia, ale to też prawda, ze to nie jest istotne. Chodzi o to, że opisy wyglądają tak, jakby ciągnięcie było sytuacja podstawową. Na początku przydałoby się wyjasnienie, że ta siła służy do uproszczenia opisu, a w innym przypadku ciało zwalnia lub przyspiesza. MatFizka Dysk 16:51, 1 maja 2007 (CEST)

text: A ciągnięcie jest istotne gdy ciało nie porusza się, a jak ciało porusza się, to przestaje mieć znaczenie. StoK 17:06, 1 maja 2007 (CEST)
Czytam waszą dyskusję o sile ciagnącej, dobrze kumacie, na razie kibicuję. Dodam tylko, ze trudno będzie uciec od siły ciagnącej (dla ruchu jednostajnego środka walca), skoro jest sekcja opisująca F_t, a własnie dla "jednostajnego" toczenia walca akurat siła ciagnąca równa się sile tarcia. Nie da się tego nie napisać, bo taki jest własnie sens fizyczny siły tarcia. Z drugiej strony, faktycznie siła ciagnąca nie ma znaczenia dla samego oporu ruchu, wystarczy sam ruch bez siły (lub zależnie od przyjetego układu odniesienia - siłą bezwładności). I dlatego własnie, Stok, upierałem się przy wycięciu fragmentu o sile bezwładności (bez siły ciagnącej), bo nie byłoby takich wniosków w naszej dyskusji i dyskusja nie szła by w tym kierunku. To są ważne infromacje i nie widze powodu, aby nie było ich w artykule. Artykuł się rozrasta, jest coraz większy, wyjasnia coraz więcej niuansów tarcia tocznego, można dodać kolejne sekcje. Ja zachęcam Stoka do rozwoju artykułu, a nie do zwijania. --IZ 20:12, 1 maja 2007 (CEST)

text: Określenie "siłą bezwładności" w tym znaczeniu w którym użyte jest wyżej, to pozostałość po rozumowaniu z okresu przed sformułowaniem zasad dynamiki przez Newtona, gdy uważano że ruch odbywa się w wyniku działania siły.   StoK 20:24, 1 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::I jeszcze jeden ważny wniosek dotyczacy siły ciągnącej, a własciwie siły tarcia - bo o tym jest artykuł (F_t=P): - nie zależy ona od szybkości toczenia walca (dla określonego przedziału prędkości) - III prawo tarcia jest prawdziwe również dla tarcia tocznego. --IZ 20:25, 1 maja 2007 (CEST)
Właśnie od początku całej dyskusji o tarciu tocznym chodzi mi o sytuację, kiedy ciągniemy z siłą \vec P różną od - \vec F_t, w szczególności, gdy nie ciągniemy wcale (P=0). Mamy wtedy wypadkową siłę działającą na ciało \vec F_w =\vec F_t +\vec P, która powoduje hamowanie prędkości liniowej ciała. Jednocześnie musi działać moment siły odpowiednio spowalniający prędkość kątową (względem chwilowej osi i względem środka walca ma taką samą wartość). Moment tarcia również musi być niezależny od prędkości ciała.
Dla ciała toczącego się swobodnie (P=0) muszą zachodzić takie zależności, żeby ciało hamowało bez poslizgu. W przeciwnym przypadku ciało zaczęłoby sunąć, a to by oznaczało, że opory sunięcia są mniejsze niż opory toczenia. Chodzi mi o dokładny opis sytuacji hamowania swobodnego ciała przez tarcie toczne. MatFizka Dysk 21:32, 1 maja 2007 (CEST)
replies: text: ::Wracamy do punktu wyjścia mojej koncepcji prezentacji równań równowagi sił i momentów. Jesli rozpatrujemy je względem układu związanego ze środkiem walca (układ nieinercjalny), to gdy P=0 wówczas mamy: F_t=-m\cdot a. Nie ma wówczas problemu z zapisaniem równań równowagi sił i momentów sił o które pytasz.

text: ::--IZ 22:01, 1 maja 2007 (CEST)
Jeżeli w układzie nieinercjalnym z P\not=F_t wszystko będzie tak samo, jak w układzie inercjalnym z P=F_t, to wszystkie odpowiadające sobie prędkości będą w obu układach takie same. Wtedy prędkość kątowa obrotu wokół środka walca będzie taka sama w obu przypadkach.
*W przypadku z siłą ciągnącą ruch jest jednostajny, więc jest to prędkość stała różna od zera. Zatem w układzie nieinercjalnym prędkość kątowa również jest stała i różna od zera.
*Z drugiej strony ciało w końcu przestanie się toczyć, jeżeli nie będzie siły ciągnącej, czyli jego prędkość kątowa będzie po pewnym czasie równa zero.
Mamy sprzeczność, więc musieliśmy pominąć coś z momentami sił, bo przecież to momenty wpływają na ruch obrotowy. Nie możemy jednak dołożyć "momentu siły bezwładności", bo wtedy dostaniemy bardzo skomplikowany układ odniesienia, który obraca się wokół środka walca, w wyniku czego punkt styku walca z podłogą się przesuwa. MatFizka Dysk 14:58, 2 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::::Nie ma sprzeczności, bo wówczas: \vec F_t = -\vec P - m\cdot \vec a
replies: text: :::::Wyrażenie -\vec P - m\cdot \vec a jest wielkością stałą. Jeśli a=0 (walec toczy się "jednostajnie", to \vec F_t = -\vec P. Jesli P\not=F_t, wówczas ciało albo zwalnia, albo przyspiesza, a pojawiające się siły bezwładności powodują, ze \vec F_t = -\vec P - m\cdot \vec a jest cały czas wielkoscia stałą. Siły bezwładności powoduja, że jak rzeczywista siła ciagnąca maleje, to w miejsce jej "ubytku" pojawia sie siła bezwładności, tak że pozorna siła ciagnaca jest cały czas taka sama. Jest to zgodne z tzw. "zasadą przekory". Układ zawsze chce pozostac w taki stanie w jakiem aktualnie się znajduje. Zwiększając lub zmniejszając siłe ciagnącą powodyjemy dodawanie sił pozornych bezwładności. --IZ 18:45, 2 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::::Wzór \vec F_t = -\vec P - m\cdot \vec a jest prawdziwy dla kazdego tarcia (ślizgowego, jak i tocznego). Przekształacając otrzymamy: m\cdot \vec a = -\vec F_t -\vec P, co jest wyrażeniem II zasady dynamiki. --IZ 18:57, 2 maja 2007 (CEST)

text: :To, że walec zwalnia lub przyspiesza nie świadczy tym czy układ odniesienia jest inercjalny czy nie, bo walec jest rozpatrywanym ciałem, a nie układem odniesienia.

text: :Można rozpatrywać zagadnienie w układzie związanym z walcem, wówczas walec spoczywa, a podłoże wiruje wokół niego.

text: :Można  rozpatrywać zagadnienie w układzie podążającym za środkiem walca i będzie on inercjalny gry walec porusza się ruchem jednostajnym a nieinercjalnym gdy walec porusza się ruchem jednostajny.

text: :W transformacie Galileusza, zachodzącej między układami inercjalnymi siły nie zmieniają się. Przejście do nieinercjalnego układu odniesienia wprowadza siły bezwładności.

text: :Układ odniesienia jest potrzebny w artykule tylko do określenia warunków ruchu i naprawdę nie trzeba tak karkołomnych sztuczek.

text: :Po co w artykule roztrząsać problemy z układem odniesienia, nieinercjonalnością układu skoro całe zagadnienie jest potrzebne tylko do wyprowadzenia wzorów na moment tarcia, który i tak naprawdę wynika z doświadczenia i w skrajnych przypadkach nie jest spełniony?

text: :Artykuł brnie w niebezpiecznym kierunku, chęci wyjaśnienia wszystkiego, a wówczas będzie to wykład dynamiki bryły sztywnej na przykładzie toczącego się ciała. Artykuł w tym stylu już istnieje proszę zobaczyć i spróbować przebrnąć przez jego treść siła nośna.

text: :Przypomnę jeszcze bardzo mądre powiedzenie zamieszczane często przez Iza "Warto wiedzieć czego nei pisać"- czy coś w tym stylu.

text: :Pozdrawiam StoK 17:23, 2 maja 2007 (CEST)
Faktycznie brniemy nie w to, co trzeba. Skoro to jest wyprowadzenie, to można przyjąć pewien szczególny przypadek i z prawa tarcia napisać, że w innych przypadkach tarcie działa tak samo.
Czyli w sumie mamy siłę tarcia działającą na środek walca równą F_t = \frac f R \cdot N\, oraz moment tarcia M_t = f\cdot N działający względem osi przechodzącej przez środek walca. I jeżeli działa jeszcze jakaś siła, to trzeba ją dodać do rozważanych sił i wyjdzie to, co trzeba. MatFizka Dysk 22:04, 2 maja 2007 (CEST)
thread_title: Siła ciągnąca

message: Jako laik niejako wciągnięty w ten artykuł (a raczej w problemy z nim związane): po przeprowadzeniu (pobieżnych, jakby nie było) konsultacji w związku ze zmianami wprowadzonymi przez IZa 1 maja zostało stwierdzone, co następuje: dwie pierwsze poprawki właściwie OK (tj. koło>walec, wzór poprawny tylko przy ruchu jednostajnym, oraz to że siła tarcia tocznego nie zależy od prędkości ani od siły ciągnienia). Natomiast nie do końca jasna jest sprawa hamowania (a właściwie opis przy nim), a zwłaszcza część mówiąca o tym, że siła tarcia klocków o tarcze nie powoduje zwalniania. Bo wtedy zwiększa się nacisk na podłoże (coś z energią i momentem pędu... chyba tak), a więc zwiększa się także tarcie toczne... PS. Proszę tego nie traktować jako wyrocznię, może być tu jakaś pomyłka, tym niemniej sprawa hamowania chyba warta szerszego rozważenia... — Paelius Ϡ 14:07, 3 maja 2007 (CEST)
thread_title:  uwagi dot. hamowania 

message: Zostałam poproszona o wypowiedź w sprawie tego artykułu. Niestety akurat w tej dziedzinie fizyki pod żadnym względem nie mogę być uważana za eksperta (przydałby się tu raczej mechanik), więc przeczytałam ten artykuł jako zwykły czytelnik, choć z pewnymi podstawami wiedzy fizycznej. 
Na razie rzucił mi się w oczy akapit zaczynający się od "Jednostajne toczenie oznacza także, że suma momentów sił względem dowolnego punktu jest równa zero..." Następujący poniżej wzór budzi moje poważne wątpliwości
replies: text: :F_t \cdot R = N \cdot f
Przede wszystkim nie zgadzają się jednostki - po lewej stronie mamy niuton razy metr, po prawej niuton razy bezwymiarowość (według definicji współczynnika tarcia). Po drugie nawet jeśli to by się zgadzało to niby czemu siła nacisku razy współczynnik tarcia jest momentem siły? Rysunek 3. sugeruje, że zmieniamy oś obrotu na punkt podparcia, a przed w/w wzorem mamy wyraźnie napisane, że chodzi o środek walca. A w tym układzie siła nacisku, nawet pomnożona przez skalar ma moment siły równy 0. Pomijając powyższe ten wzór wygląda jakby wynikał raczej z definicji współczynnika tarcia niż z równości momentów sił.
Mam nadzieję, że to co napisałam powyżej nie jest zbytnio zagmatwane i wiadomo o co mi chodzi. Jeśli moje wątpliwości nie mają sensu, to proszę o wyjąśnienie. ‹ Dobromiła | odpowiedź › 16:25, 7 maja 2007 (CEST)

text: Nie jestem specjalistą, ale z tego, co wywnioskowałam z artykułu i dyskusji, to: f nie jest bezwymiarowe, bo w przypadku współczynnika tarcia tocznego ma wymiar długości. Wzór może wynikać np. z tego, że f jest ramieniem na którym działa siła nacisku względem chwilowej osi obrotu (rys.3). Z osiami obrotu (chwilowa, czy środek walca)) też mi coś nie pasuje. Momenty względem tych osi muszą być różne, bo prędkości kątowe są równe, a momenty bezwładności różne. MatFizka Dysk 17:08, 7 maja 2007 (CEST)
----
Witaj dzięki za zaangażowanie.
Popełniłaś pomyłkę, mianowicie współczynnik tarcia tocznego ma wymiar długości i dlatego nie zgadzały Ci się jednostki. Wzór ten wynika w zasadzie z doświadczenia, a teorię, jak to zwykle bywa tak zbudowano by pasowała do doświadczenia, czyli proporcjonalność oporu toczenia do nacisku, odwrotności promienia i zależność od materiałów. Okazuje się że  te zależności   ładnie wychodzą, gdy przyjmie się, że siła reakcji podłoża nie pokrywa się z centrum nacisku. Reszta to manipulacja siłami. W jednej z wersji artykułu, wyprowadzenie zależności było na końcu artykułu , jako mniej związane z tematem, Iz wyrzucił zostawiając resztki które wędrowały po artykule aż wyszło to co jest.
Pytania.
Co przebudować w artykule, by nie dochodziło do takich pomyłek?
Może powrócić do jednej z wcześniejszych wersji w której na początku był podany wzór a wyprowadzenie było na końcu, tak jakby dodatek?
Do obecnej wersji nie mam większych zastrzeżeń, po ciężkich dyskusjach dało się jakoś to ułożyć. Obecne drobne zastrzeżenia:
#Rysunki są zbyt duże,
#Rysunki powielają treści - zostawić tylko ten który obecnie ma nr 4
#Podpisy pod rysunkami powielają zapisy z treści artykułu - usunąć 
#Dodać rysunek podobny do tego nr 1 na de:   
#Poważne zastrzeżenia budzi ostatni fragment o hamowaniu. Jest on przetłumaczony z niewielkimi poprawkami z angielskiej strony, ale taki sposób użycia zasad dynamiki nie jest zbyt poprawny. Najlepiej byłoby powrócić do wcześniej wersji , a nawet pójść dalej i wniosek dotyczący ABS i hamowania pulsacyjnego przeredagować, bo jest nieprawdziwy.  
Gdyby byli zainteresowani, mogę napisać analizę sił w przypadku hamowania dla rożnych modeli (przybliżeń) zagadnienia, w której uzasadnię, że użycie tu I zasady dynamiki jest błędem. 
Pozdrawiam StoK 17:33, 7 maja 2007 (CEST)
replies: text: ::Stok, czekam na ta analizę, prosilem cie o to poprzednio. Bez podania tej informacji zmienileś treść spornego artykułu. Dlatego cofam twoja edycję. --IZ 22:09, 18 maja 2007 (CEST)
replies: text: ::Kolejny raz proponuję, abyś uzupelnil moją edycję, o swoję. Obydwie informacje sa prawdziwe. Twoja informacja nie jest ani lepsza, ani gorsza od mojej. --IZ 22:14, 18 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::Wersja wstawiona przez IZa zawiera podstawowe błędy fizyczne i powinna być usunięta. Tego wymaga bezwzględna zasada weryfikacji, czyli zgodności z prawami fizyki.
replies: text: ::::Zasadą wikipedii jest weryfikowalność według podanych źródeł, a nie prawdy absolutnej. Stok łamie podstawowe zasady wikipedii i lansuje swoją twórczość. --IZ 23:48, 19 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::::Zasadą wiki jest weryfikowalność. Podaję źródła, wskazujące że tekst Iza jest niepoprawny: Każdy podręcznik do fizyki. StoK 09:26, 20 maja 2007 (CEST)

text: :::Jak napiszę analizę cofniesz i odpiszesz brak źródeł. Ale przecież jak napiszę 2+2 = 4, to też nie ma źródeł a stosując zasady wg Twojego uznania, masz prawo je cofnąć. Jak zbiorę się, to napiszę. StoK 22:33, 18 maja 2007 (CEST)
replies: text: ::::Dyskutuj merytorycznie i podaj wreszcie uzasadnienie, ktore obiecałeś ! I nie czepiaj się wielkości rysunków. --IZ 23:07, 18 maja 2007 (CEST)
Ta odpowiedź jest niegrzeczna i ma zaczepny ton.    
Mam prawo do wypowiadania zdania o artykule, a wypowiedzi te są jak najbardziej merytoryczne.
Analiza na oddzielnej stronie Dyskusja:Tarcie_toczne/Analiza  
StoK 10:05, 19 maja 2007 (CEST)
thread_title:  do "Siła tarcia tocznego" 

message: Czytaj na Dyskusja:Tarcie_toczne/Analiza. Stok zrobi każdą bzdurę, aby obronić swoją bzdurną tezę. --IZ 20:11, 20 maja 2007 (CEST)
----
replies: text: Moja wypowiedź to analiza fizyczna fragmentów artykułu, a jest w nim napisane Oddziaływanie między klockami hamulcowymi a tarczą hamulcową - co oznacza, że z punktu widzenia fizyki ciałami są:

text: * klocki hamulcowe i cała reszta samochodu z którą są na sztywno związane,

text: * tarcza hamulcowa wraz kołem, które jest na sztywno związane z tarczą.

text: StoK 07:21, 21 maja 2007 (CEST)
----
Ale oddzialującymi ciałami są samochód i jezdnia, a nie klocki związane z karoserią i koło. Taki podział jest sztuczny i dodatkowo pomija wpływ jezdni na zachowanie pojazdu (hamowanie). Podsumowując: dwoma ciałami są:
*samochód
*jezdnia
a nie koło (związane z tarczą) i klocki hamulcowe (związane z podwoziem).
W artykule z enwiki jest własnie mowa o samochodzie i jezdni, a ty chcesz na siłe przeforsowac podział na koło i samochód. Samochód możesz zahamowac także silnikiem, bez uzywania hamulca, a siła hamująca jest w tym przypadku nadal tarcie opony o jezdnię. Dlatego upieram sie przy wersji enwiki która wg. mnie jest poprawna. --IZ 08:57, 21 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Stok dla obrony swojej błędnej tezy udowadnia, że koło i hamulec nie sa elementami samochodu (sic !!!) 

message: W artykule jest fragment jest oddziaływaniem wewnętrznym o wypadkowej równej zero i następnie 3 gwoździe. Następnie powołano się na I zasadę dynamiki którą można stosować tylko wtedy gdy  nie działają żadne siły lub działające siły równoważą się.   
Proszę o wskazanie fragmentów tych źródeł, które mówią, że Siły wewnętrzne równoważą się lub  Wypadkowa sił wewnętrznych jest równa zero. 
replies: text: :Ze źródła  cytuję: Suma geometryczna wszystkich sił wewnętrznych  układu  i suma ich rzutów na osie układu współrzędnych są równe zeru. --IZ 10:56, 22 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::Czytaj zanim odpowiesz, w kolejnym zdaniu jest napisane, to co piszę tu. 
Jest wręcz przeciwnie,gwóźdź pierwszy podaje:   Chociaż równania (23.2) i (23.4) mają postać równań równowagi sił, dowolnie położonych w przestrzeni, to siły wewnętrzne nie równoważą się i przyłożone do różnych punktów układu mogą wywołać przemieszczenie punktów względem siebie.
replies: text: :::Suma sił jest równa zero ale nie równoważą się, bo są przyłożone do innych ciał.

text: :Ale nie mówimy o przypadku wyrwania korbowodu z łożysk, kiedy siły wewnetrzne się nierównoważą i maska ulega zgnieceniu (punktu przemieszczają sie wzgledem siebie) --IZ 11:07, 22 maja 2007 (CEST).
replies: text: :::Zasady dynamiki, są zawsze takie same. I tak samo jest w tym przykładzie, siły działające na różne ciała nie równoważą, bo działają na różne ciała, ale ich suma jest równa 0. Choćby nawet korbowód rozerwał silnik na kawałki, suma sił i sił reakcji jest zawsze równa zero.
replies: text: :::::Własnie o tym jest napisane w gwoździach, że suma siła akcji i reakcji jest równa zero i własnie sa to siły wewnetrzne. A jako ciało rozpatrujemy samochód razem z kołami, klockami hamulcowymi i tarczą hamulcowa stanowiące jedno ciało. Dlatego własnie oddziaływanie miedzy klockami a tarcza jest oddziaływaniem wewnętrznym. Oddziaływanie zewnetrzne jest na styku opony z jezdnią.--IZ 14:07, 22 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Znowu przekręcasz, przecież chodzi o fragment wypadkowej równej zero oraz zgodnie z I zasadą dynamiki
 
Wszystkie 3 gwoździe mówią, że układ punktów materialnych można zastąpić jednym punktem będącym środkiem masy punktów układu i wówczas siły oddziaływań między punktami ciał zwane oddziaływaniami wewnętrznymi trzeba pominąć.

text: :Ale tekst sekcji z enwiki dotyczy nie punktu, ale układu punktów. Ty mowisz o czym innym niz mowa w enwice. Baba swoje, a chłop swoje. --IZ 11:07, 22 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::Oj zasady dynamiki się kłaniają.
replies: text: :::::kłanianie się zasad nie jest odpowiedzią merytoryczną
replies: text: :::::::Tłumaczyłem Ci jak wygląda opis w zależności od przyjętego stopnia abstrakcji, jak nie rozumiesz, to trudno. 
A najważniejsze, ten artykuł to nie wykład z mechaniki oddziaływań, dlatego wszystko co nie dotyczy bezpośrednio toczenia, nie jest na temat.

text: :Czy to ma byc nowa zasada Stoka ? Nie znam zasady wiki zabraniającej przypisów innych niż wynikające z tytułu artykułu.--IZ 11:07, 22 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::Czytaj co piszę, nie zabraniam przypisów. Ważne by wiedzieć czego nie pisać. A tym bardziej nie stosować w nieprawidłowy sposób podstawowych praw fizyki.
replies: text: :::::Zgadzam sie, że podanie takiej ilości gwoździ jest zbedne, ale jak ktos nie kuma o co chodzi, to na wszelki wypadek je podaję
replies: text: ::::::: Przeczytaj!!! ten artykuł to nie wykład z mechaniki oddziaływań, znowu przekręcasz przecież wyraźnie pisze o treści artykułu a nie o gwoździach. 
StoK 08:21, 22 maja 2007 (CEST)

text: :::StoK 12:57, 22 maja 2007 (CEST)
replies: text: :::::OSTATNIA WYPOWIEDŹ - oddziaływanie między oponą i jezdnia to oddziaływanie zewnetrzne miedzy dwoma ciałami), między klockami i tarczą to oddziaływanie wewnetrzne miedzy elementami jednego ciała. Podałem źródła, gdzie sa definicje oddziaływań zewnetrznych i wewnętrznych, ty nie podałeś żadnych argumentów poza tym co sam wymysliłeś. Treść enwiki jest prawidłowa merytorycznie i to wszystko. --IZ 14:07, 22 maja 2007 (CEST)
replies: text: ::::::: Wykazałem, że kolejny raz Iz cytując źródła wprowadza przekłamania pisząc co innego niż zawarte jest w źródłach na które się powołuje. Podstawą wikpedii jest wiarygodność, a przekręcanie przy cytowaniu prowadzi do jeszcze gorszego stanu niż utworzenie artykułu Henryk Batuta.
replies: text: ::::::: StoK 16:13, 22 maja 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nie ja przekręcam, tylko ty przekrecasz cytaty z podawanych przeze mnie źródeł. Czytający są w stanie to ocenić. Róznica miedzy mna a toba jest taka, że to ja podaje źrodła, a ty ich nie podajesz i dodatkowo podważasz stosowanie zasad wikipedii. I to jest koniec dyskusji.--IZ 18:24, 22 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Jakość cytowania 

message: Wprowadzony opis "Opór toczenia pojazdów poruszających się na kołach (takich jak samochody, rowery) jest sumą tarcia tocznego i tarcia statycznego (lub tarcia ślizgowego) w kontakcie opony z jezdnią." 
Niepoprawnie określa pojęcie "opór toczenia". Wystarczy przejrzeć Internet, opór toczenia jest postrzegany jako opór powstający podczas toczenia ciała powstający w wyniku tarcia tocznego. Opór toczenia nie ma nic wspólnego z siłami tarcia statycznego ani ślizgowego.   
Dlatego ten fragment powinien być usunięty z artykułu. Dalsza część sekcji nie związana z tematem i pełna mitów i przekłamań też powinna być usunięta. 
StoK 17:58, 13 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Masz rację. "Opór toczenia" i "opor toczenia pojazdów" to dwa różne pojęcia. Należy rozróżnić potoczne rozumienie "opór toczenia pojazdu" od "oporu toczenia" i "tarcia tocznego". I to jest właśnie powodem dla którego sekcja ta powinna zostać. Wiem, ze dla wikipedysty Stoka jest to zbędna informacja, bo on wie jaka jest różnica między potocznym rozumieniem, a definicją przedmiotową, ale artykuł jest także dla osób które niekoniecznie wszystko wiedzą. --IZ 22:36, 13 lip 2007 (CEST)
replies: text: :Nieprawdą jest, ze opór toczenia w internecie postrzegany jest wyłącznie jako opór powstający podczas toczenia ciała powstający w wyniku tarcia tocznego. Zobacz , gdzie przy oporze toczenia jest mowa także o oporze łożysk - w takim przypadku pojawia sie tarcie ststyczne opony z jezdnią, co jest przedmiotem tresci spornej sekcji. --IZ 22:51, 13 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Zanim coś przytoczysz przeczytaj to dokładnie, w cytowanej pracy wcale nie jest napisane    to  co twierdzisz. Autor omawia "Opory ruchu pojazdu" i tak sobie postanowił w części zatytułowanej tarcie toczne opisać inne zjawiska związane z obrotem koła i nawet napisał "W czasie toczenia się koła mamy jeszcze do czynienia z innymi oporami" wyraźnie wskazując innymi oporami. I wymienia opory wynikające z toczenia koła samochodowego jak i jego obrotu.
replies: text: ::::::::Na podstawie cytowanego wyżej źrodła zgadzamy sie zatem, ze są także inne opory w czasie toczenia koła (opór łożysk). Autor enwiki rozwinął tą kwestię dodając opór hamulca i pokazał związek z tarciem statycznym opony o jezdnię. Ja to tylko przetłumaczyłem. --IZ 17:47, 15 lip 2007 (CEST)

text: ::Sam podsuwasz uzasadnienia, że sekcja powinna być usunięta pisząc w takim przypadku pojawia sie tarcie ststyczne opony z jezdnią w takim razie dlaczego jest to w artykule o  tarcie toczne? Powtarzam Sekcja nie mieści się w temacie i zostanie usunięta możesz utworzyć artykuł Opory ruchu pojazdów i ten tekst przenieść do niego, bo nie ma nic wspólnego z tarciem tocznym zwanym oporem toczenia.

text: ::Przypomnę Ci to co pisałeś, tylko  fragment  ...sztuką jest wiedzieć co nie pisać..., czy może znowu napiszesz ...nie wiadomo kiedy piszę prawdę, a kiedy....
replies: text: ::::::::Tak jest, sztuką jest wiedziec czego nie napisać, ale na tym etapie rozwoju artykułu, przy zporganizowaniu go w sekcje - informacja ta jest jak najbardziej na miejscu, nie burzy ona koncepcji całego artykułu, a jest jego uzupelnieniem. Wiki to nie słownik techniczny, w którym w jednym lub dwóch zdaniach definiuje się pojęcie, ale encyklopedią z artykułami o pewnej objetości. Artykuł tarcie toczne nie przekracza norm objetościowych wikipedii, są inne artykuly znacznie wieksze. W przypadku nieusystematyzowania treści informacja spornej sekcji byłaby zbędna, w obecnym kształcie i na tym etapie rozwoju artykułu jako uzupelnienie moze być zamieszczona. Jest ona ciekawa, bo pokazuje, zwiazek róznych zjawisk fizycznych w czasie toczenia przedmiotu i kontekst potocznego rozumienia "toczenia się pojazdu". Artykuły wikipedii podlegaja rozwojowi i pewne informacje zbędne na poczatku są OK po pewnym czasie, kiedy artykuł rozbudował się i jest kontekst dla zbędnych poczatkowo informacji. Sztuka jest wiedzieć nie tylko czego nie pisać, ale również kiedy i w jakim kontekście tego nie pisać.--IZ 17:47, 15 lip 2007 (CEST)

text: ::Proponuję też, zastanów się też nad treścią następnej sekcji "Czynniki wpływające na opór toczenia opony" przetłumaczonej przez Ciebie z en:. Trochę ją uporządkowałem ale dalej panuje w niej mętlik,  zbiór faktów, znalezionych w Internecie, bez ułożenia w logiczną całość, niektóre częściowo  powtarzają się, lub opisują to samo.StoK 06:46, 14 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::Masz rację, ale zostawmy to innym, wiki jest pracą zbiorową, niech inni to poprawią. Zaczyn jest zrobiony. Dlatego nie ingerowałem w Twoje czyszczenie tej sekcji. Natomiast skasowana przez ciebie sekcja jest potrzebna (dlatego ją przywróciłem), tylko wymaga przeredagowania. --IZ 17:47, 15 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Opór toczenia 

message: Nie widze powodu umieszczenia takiego szablonu. Treść mozna zweryfikować z podanych źródeł, sekcja jest w dużej mierze przetłumaczona z en-wiki (co też mozna zweryfikować). Do weryfikacji podaje się artykuły bez źródeł. Takie umieszcanie szablonów to zasmiecanie artykułow przez osoby nie potrafiące dokonać merytorycznej oceny treści. --IZ 22:07, 31 lip 2007 (CEST)
Kolejny raz powtarzam, treść nie jest na temat. Pozom artykułu na en: jest niski i brak w nim źródeł. Dlatego nie może być traktowany jako źródło. 
Drugie zdanioe to atak osbisty i nie będę zniżał się do tego poziomu. Osoba ta wstawiała szablon weryfikuj do artykułów, będąc ich jedynymi autorami i wówczas mogła napisać to o sobie. StoK 23:49, 31 lip 2007 (CEST)
thread_title:  DO WERYFIKACJI 

message: Po pierwsze: 
napisane jest: "Z równowagi momentów sił zilustrowanych na rys.2 i rys.3 względem środka walca wynika" 
wg. rysunku 2 moment względem środka walca się zgadza czyli Ft*R natomiast wg. rysunku 3 moment względem środka walca nie istnieje! (inaczej =0) bo definicją momentu jest: (wektor M)= (wektor R)x(wektor F) gdzie F-siła działająca na ramieniu, R- promień, inaczej wektor łączący środek obrotu z zaczepieniem siły F (znak "x" oznacza iloczyn wektorowy). Więc na rysunku Σ(Mi) względem środka koła wg rys. 3 wynosi 0! 
//"Σ(Mi)" suma momentów 
Po drugie: 
Proponuje jednak wybrać inny model dowodu, ponieważ ten jest zbyt kontrowersyjny wg mnie. Np. porównać momenty względem punktu styku nierówności (czyli punktem oddalonym o f od prostej tworzonej przez punkt środka koła oraz przez punkt teoretycznego styku z powierzchnią (idealnego, kiedy tarcie nie występuje)) 
Po trzecie
rysunek 3 wg działania na wektorach jest błędny, nie wiadomo gdzie jest zaczepiony wektor N, lub nie zostało to wyjaśnione czy został on przesunięty (czyli wg jakich zasad?)
To co dotychczas tyle, co zauważyłem. Niektóre moje przemyślenia mogą wynikać z niewiedzy, którą postaram się nabyć.  
replies: text: Byle nie z Wikipedii, bo jak widać na razie jest kiepsko. Racja. Błędów jest dużo więcej, np. sumowanie sił działających na różne ciała. Roboty sporo. Postaram się przekopać ten ogródek w ciągu najbliższych dni.-- zu. Mpfiz (dyskusja) 09:21, 20 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Tarcie Toczne uwagi 

message: Ruch ciała obrotowego toczącego się bez poślizgu po podłożu (jezdni) jest hamowany przez siłę wynikającą z deformacji tego ciała i podłoża. Siłę tę nazywa się tarciem (oporem) toczenia. Przez ciała obrotowe należy rozumieć walce, stożki, kule i koła pojazdów.
Opór toczenia jest tym większy im większa jest deformacja stykających się ciał.
Opór toczenia się kulek w łożysku tocznym jest bardzo mały w porównaniu z oporem toczenia się pojazdu po piaszczystej plaży.
Opór toczenia się tramwaju (wagonu) po stalowych szynach również jest bardzo mały w porównaniu z oporem toczących się kół ciągnika po polu (gruncie ornym, podmokłej łące,...).
thread_title:  Tarcie toczenia 

message: Witam,
właśnie przeczytałem ten tekst. Mam zastrzeżenie, uważam, że jest to błąd merytoryczny, dotyczące siły nacisku. Otóż siła nacisku jest to siła jaką wywiera dane ciało na podłoże. Powinna więc być przyłożona do podłoża a nie do ciała. Jest błąd dość powszechny, więc się nie dziwię... Powinno się ją zastąpić siłą ciężkości lub w innych zagadnieniach składową siły ciężkości. Chyba mamy kłopoty z III zasadą dynamiki. 
Opisy schematów moim zdaniem trzeba zmienić. Pozdrawiam. BS.
replies: text: Stok - możesz się do powyższego ustosunkować? Sławek Borewicz (dyskusja) 13:48, 21 gru 2013 (CET)
replies: text: : Skoro rozpatrujemy siły działające na toczące się koło to jest źle, bo jak wskazuje nazwa nacisk na podłoże jest siłą działającą na podłoże a nie na toczące się ciało. Ale jak nazwać siłę wywołującą nacisk? W ogólności nie jest to siła przyciągania ziemskiego, bo ciało może być dociskane przez inną siłę. W encyklopedii fizyki gdzie jest tylko wzór bez analizy używają określenia nacisk. Nie wiem jak to ładnie ująć, ale formalnie jest to składowa prostopadła do podłoża sił zewnętrznych działających na toczące się ciało, co można też wyrazić krótko siła wywołująca nacisk ciała na podłoże. StoK (dyskusja) 17:04, 21 gru 2013 (CET)
replies: text: ::Siła N przedstawiona na rys. 1 nie jest siłą nacisku ciała na podłoże a nazywanie jej w ten sposób to kardynalny błąd rzeczowy. 93.105.178.108 (dyskusja) 13:17, 25 lis 2021 (CET)
thread_title:  zła nazwa siły