Dyskusja:10 Brygada Kawalerii

message: Zgłaszam uwagę do elementów zaopatrywania brygady. Zgodnie z jej wojennym OdeB, powinna mieć park intendentury. Składnica Materiału Intendenckiego nr 10 w Przemyślu (wg arkusza mobilizacyjnego nr 15-X-14b ) – w grupie czerwonej , z terminem A+48, mobilizowała Motorowy Park Intendentury wg etatu: Organizacja wojenna 10. Brygady Kawalerii – motorowy park intendentury (L.dz.3700/Mob.Org.38).
Przy tym etacie jest uwaga, że na rzecz parku pracują dwie kolumny samochodów ciężarowych typ II. Skąd wobec tego informacja o jednej kolumnie i to na dodatek typ I?
Ponadto w składzie brygady jest wymieniony szwadron gospodarczy. Przeglądając etaty brygady, nigdzie takiego pododdziału nie znalazłem...
Może coś przeoczyłem? Może ktoś by wskazał źródła takiego stwierdzenia?
Pozdrawiam

message: Od jakiegoś czasu przepychamy się z Grzesiem () w haśle i na stronach dyskusji () o to, czy jeśli źródła określają 10 BK mianem jednostki piechoty zmotoryzowanej, to możemy taką informację w haśle zamieścić, czy jednak nie. Ja ją dodaję ze źródłami, Grześ ją usuwa, ja dodaję więcej źródeł, Grześ znów usuwa link, i tak w koło Macieju. Z jednej strony mamy stan faktyczny (piechota zmotoryzowana, a niektórzy autorzy określają ją nawet mianem zmechanizowanej; MSZ nieco na wyrost, ale źródła to źródła, co ja mogę). Z drugiej mamy kwestie tradycji (10 BK wywodziła się z kawalerii, zachowała kawaleryjskie stopnie, terminologię itp). Jako że sprawa ciągnie się dłuższy czas, pozwalam sobie przenieść tę rozmowę z naszych stron dyskusji tutaj.
replies: text: ::Grzesiu, trochę nie mam siły ani ochoty się kopać z Tobą o lead, nie kiedy usuwasz dobrze uźródłowioną treść lub naginasz ją do swojego widzimisię (wybacz, ale na to wygląda). Jeśli tak to ma wyglądać, to może poczekam aż skończysz, co? Jakoś przez piętnaście lat nikt tego hasła nie rozbudował do stanu medalowego, ja mam taki zamiar, ale jeśli połowę czasu ma zajmować mi użeranie się z Tobą o kwestie terminologiczne, to to nie ma sensu.
replies: text: :: Tak, Kawaleria II RP była de facto dragonią, piechotą walczącą w szyku pieszym, tylko przemieszczającą się konno. Podobnie ma się sprawa z "kawalerią zmotoryzowaną", "kawalerią powietrzną", "kawalerią podmorską" i jaką tam sobie jeszcze wymyślimy: to że z tego czy innego powodu jednostka utrzymuje zależność/tradycje/dystynkcje kawaleryjskie nie zmienia faktu, że kawalerią w praktyce nie jest. W dzisiejszym rozumieniu tych terminów 10 BK nie była "kawalerią zmotoryzowaną", bo nie przewoziła koni na samochodach ciężarowych. Tak samo 11 Dywizja czy 15 Brygada Kawalerii Pancernej nie są jednostkami kawaleryjskimi, nie jest jednostką kawaleryjską również 25 Brygada Kawalerii Powietrznej. A Lądowa Obrona Wybrzeża nie była okrętem wojennym, mimo że podlegała dowódcy floty, miała wybitnie morskie tradycje, a wielu jej żołnierzy było marynarzami i używało stopni z MW, a nie z WP.
replies: text: :: To, że jakaś jednostka formalnie podlega pod dowództwa kawalerii albo używa stopni i proporczyków kawaleryjskich nie powoduje, że w rzeczywistości dana jednostka jest jednostką kawaleryjską, a więc walczącą konno. I to jest jasne dla autorów źródeł, które podaję w tekście, to też jest jasne dla Ciebie. Nie wiem więc skąd w Tobie taki upór, by prowadzić wojnę edycyjną o ten w sumie dość oczywisty i nieźle uźródłowiony fragment, który usuwasz z infoboksu. Podałem oba terminy, podałem źródła na których się opierałem, rzecz nawet całą wyjaśniłem w uwadze, żeby czytelnik się w terminologii nie pogubił. Czy coś jeszcze mogłem zrobić, czy może teraz już rewertujesz dla samego rewertowania?

text: :: Co do tautologii - jasne, oba podane przez Ciebie przykłady można jakoś pewnie zgrabniej ubrać w słowa, choć mnie akurat przesadnie nie rażą. Już prędzej odchodziłbym od historycznego określenia "wielka jednostka" na rzecz współczesnej terminologii fachowej. Ale czepiał się nie będę, bo taki termin pojawia się i we współczesnych źródłach, więc można używać zamiennie.

text: :: Co do WBPM - źródła jednoznacznie twierdzą, że 10 BK była jedyną w pełni zmotoryzowaną polską WJ. Jedyną. To nie ja tak twierdzę, tylko podane przeze mnie źródła. Nota bene nic dziwnego, że te źródła tak podają: motoryzacji 1 psk nie udało się ukończyć, podobnie zaczętego w czerwcu szkolenia i zgrywania pododdziałów. Żeby było śmieszniej, mimo oficjalnej motoryzacji 1 psk niemal do samego wybuchu wojny trenował głównie walkę konną, a sami oficerowie pułku de facto sabotowali przesiadkę z koni na konie mechaniczne (patrz choćby: Zbigniew Gnat-Wieteska, Pierwszy Pułk Strzelców Konnych, 1995, s. 78 i dalej). Do wybuchu wojny nie udało się też uzupełnić brakujących do pełnego etatu wojennego samochodów ciężarowych i motocykli, ba, brakowało nawet broni osobistej dla oficerów. W 1 psp brakowało też kierowców, a w całej brygadzie były niedobory sprzętu w kolumnach taborowych, intendenturze, służbach sanitarnych, brakowało cystern a nawet beczek do przewożenia materiałów pędnych (więcej pisze o tym Zaleski). Częściowo udało się to nadrobić już po wybuchu wojny dzięki wcieleniu cywilnych pojazdów, częściowo dzięki wcieleniu wysłużonych ciężarówek Ursus A, ale i tak na wojnę WBPM ruszyła nie jako związek czysto zmotoryzowany, i na pewno nie jako w pełni zmobilizowana i uformowana jednostka. Dlatego jeśli źródła nazywają 10 BK jedyną w pełni zmotoryzowaną dużą jednostką polską, to ja im wierzę.

text: :: To że walczyła też WBPM może być ważne jako wyjaśnienie dla dociekliwego czytelnika - i dlatego wrzuciłem tę informację do uwagi (gdybym chciał ją ukryć, to bym ją usunął, prawda?). Podobnie mógłbym napisać w takiej uwadze, że były w Wojsku Polskim nawet jednostki czysto motorowe, tyle że nie na szczeblu taktycznym, a znacznie poniżej. Tylko że to nie jest ważne dla głównego toku opowieści o 10 BK, a już na pewno nie w leadzie. //Halibutt 01:04, 20 kwi 2016 (CEST)

text: Odnośnie dwóch ostatnich akapitów. W przestrzeni głównej hasła powinna być informacja o tym, że w kampanii walczyły dwie brygady, a dociekliwy czytelnik, dopiero później, powinien szukać informacji na temat różnic pomiędzy nimi. Nie jestem w tym odosobniony:
replies: text: : Franciszek Skibiński, Wojska pancerne w II wojnie światowej, s. 27 napisał „Oddzielną kategorię stanowiły dwie brygady zmechanizowane (...) Napisałem wyżej dwie brygady zmechanizowane. W rzeczywistości nazywały się one inaczej, a w dniu 1 września istniał tylko jeden taki związek całkowicie zorganizowany i wyszkolony, mianowicie 10 BK, dowodzona przez płk dypl. Stanisława Maczka” i dalej o Warszawskiej Brygadzie Pancerno-Motorowej „struktura organizacyjna tego związku była taka sama jak 10 BK z tą różnicą, że w jej skład - obok zmotoryzowanego 1 psk - wchodził zmotoryzowany batalion piechoty”.
replies: text: ::Obecne jednostki WP mające w nazwie wyróżnik "kawaleria" dziedziczą tradycje, natomiast oddziały wchodzące w czasie pokoju w skład 10 BK były jednostkami organizacyjnymi kawalerii.
replies: text: :::Jeżeli mój interlokutor zapozna się z hasłem Pułk Strzelców Pieszych to zauważy, że nie mam żadnych problemów z terminem „piechota zmotoryzowana”, gdy faktycznie chodzi o piechotę. --grzes1966 (dyskusja) 21:33, 21 kwi 2016 (CEST)
 No dobrze, to żeby się nie przepychać dalej wkoło macieju, zmodyfikowałem nieco uwagę do informacji w infoboksie i dodałem wyjaśnienie, że jednostka była de facto piechotą zmotoryzowaną, a w uwadze chyba dość jasno wyjaśniłem o co chodzi. Dodałem też więcej źródeł, po drodze doda się jeszcze więcej. I idę dalej. Natomiast:
* Usuwanie uźródłowionych fragmentów bez wyjaśnienia ani podania innych źródeł (choćby ) jest be. Tak po prostu, niefajne i niekonstruktywne.
* Gorąco polecałbym Ci także ostrożność przy redagowaniu uźródłowionych fragmentów w taki sposób, że przypisy przestają potwierdzać poprzedzający je fragment. Chcemy ten artykuł doprowadzić do AnM, a przy takich kwiatkach ktoś to sprawdzi i powie "zaraz zaraz, ale ...).
* Aha, no i dodałbym jeszcze po ostatnich Twoich zmianach () pytanie o OR, bo nie jestem pewien czy przypadkiem opieranie się na teczkach personalnych, zeznaniach sądowych czy innych nieopublikowanych tekstach źródłowych nie narusza przypadkiem zasady WP:OR. Tzn. jestem całkiem przekonany, że jednak tak i powinniśmy się opierać na tekstach opublikowanych, nawet jeśli są uboższe w smaczki. Choć oczywiście cytat smaczny i jako uwaga do tego fragmentu pasuje wyśmienicie, tylko nie wiem czy w artykule Wikipedii, czy raczej w artykule prasowym. Tyle że nawet jeśli w WP, to chyba nie w treści głównej hasła, bo WP:WAGA. Co myślisz? //Halibutt 10:11, 22 kwi 2016 (CEST)

text: ::Wyodrębniłem dwa zdania w jeden akapit opatrzony jednym i tym samym przypisem, zamiast dwóch takich samych przypisów do każdego z dwóch, następujących po sobie, zdań.

text: ::Przypis 13 wprowadza czytelnika w błąd. Autorem nie jest Stefan Rowecki, lecz Andrzej Krzysztof Kunert, który nazywa 10 BK zmotoryzowaną i zmechanizowaną, lecz nie używa w stosunku do niej określenia „piechota”. Poza tym A.K. Kunert nazwał 10 BK jedną brygadą zmechanizowaną WP w chwili wybuchu wojny, a nie w czasie całej kampanii.

text: ::Odpowiedzi płk. Saloniego są źródłem opublikowanym, powszechnie dostępnym.

text: ::W składzie 10 BK nie było żadnego oddziału piechoty.

text: ::W ogóle radziłbym ograniczyć cytowanie pracy Marsz czarnych diabłów .... W tej książce precyzyjne są przypisy tłumacza niż niczym nie poparte dywagacje autora np. na temat mianowania płk Maczka dowódcą 10 BK, co miało być dla tego oficera skierowaniem „na boczny tor”. --grzes1966 (dyskusja) 12:08, 23 kwi 2016 (CEST)

text: Grzesiu, no to jednak mamy wojnę edycyjną na całego: usuwasz uźródłowione fragmenty, dokonujesz własnej interpretacji tego co piszą źródła, wprowadzasz do hasła OR i teksty źródłowe poparte przypisem do nieopublikowanej treści (czyli nie spełniające WP:WER), ignorujesz moje argumenty podane na stronie dyskusji... na takiej stopie raczej się nie porozumiemy. Rozumiem, że swoje zmiany wprowadzasz do hasła w dobrej wierze, ale wiele z nich niestety psuje Wikipedię zamiast ją budować (choć dalece nie wszystkie i jestem Ci bardzo wdzięczny za pozytywny wkład - z nim akurat problemu nie mam). Czy widzisz jakąkolwiek możliwość współpracy nad tym hasłem zgodnie z zasadami Wikipedii, czy powinniśmy poszukać jednak mediacji zewnętrznej?

text: Co do konkretów powyżej: w Wikipedii im częściej podajemy przypisy, tym lepiej. Bo zawsze po nas może przyjść ktoś, wstawić enter między dwa zdania i dopisać tam cztery własne akapity. I wtedy związek treści ze źródłem się gubi. Ale usunąłeś też mnóstwo uźródłowionej treści, a to już jest bardzo niefajne. Ja rozumiem, że jesteś uznanym autorem uznanej przez naukę za najbardziej miarodajną pozycji na temat tej brygady, ale czytelnik (ani nawet ja) nie może Ci wierzyć na słowo. A obecnie jest tak, że ja podaję źródła, a ty z własnej głowy strzelasz, że to źródło jest niefajne, a inne jest cacy.

text: Przypis 13 nikogo nie wprowadza w błąd. To standardowa forma podawania przypisów, informuje czytelnika tylko i aż o tym w jakiej publikacji znajdzie potwierdzenie danego faktu. Nie ma w zwyczaju podawania w przypisach również informacji, że to akurat stwierdzenie pochodzi od X, a następne od Y. Poza tym wydaje mi się, że mimo wszystko Andrzej Krzysztof Kunert jest nieco większym autorytetem w rozumieniu WP:WER niż Halibutt czy Grzes1966.

text: Odpowiedzi płk Saloniego mogą być powszechnie dostępne, ale to nie wynika z dodanego przez Ciebie przypisu. Podajesz, przypomnę, przypis do akt, z sygnaturą. Zgodnie z WP:WER musimy korzystać z publikacji choćby teoretycznie weryfikowalnych, tymczasem teczki z zasady nie są takim źródłem. I nic dziwnego, bo Twoim źródłem nie jest publikacja, tylko ta oto teczka z rękopiśmiennymi dokumentami dotyczącymi jakiegoś zagadnienia. Teczka ciekawa, fajna, wspaniała, i w ogóle cacy. Tylko niezgodna z WP:WER. Jako źródło cytatu ubarwiającego tekst może ujdzie przy WP:AnM, ale jeśli mielibyśmy na jej podstawie pisać coś więcej, to to już byłoby jawne naruszenie WP:OR.

text: Co do piechoty zmotoryzowanej - swoje napisałem już powyżej i w haśle, ze źródłami. Nie odniosłeś się do tego inaczej niż "nie bo nie", poczekam więc na jakieś argumenty z Twojej strony wyjaśniające Twoje racje. Do tego czasu pozwolę sobie przywrócić jednak uźródłowioną treść. Ewentualnie poczekam na jakieś źródła spierające się z tezą, że 10 BK była jednostką de facto piechoty zmotoryzowanej. Bo mamy źródła tak twierdzące, i Grzesia twierdzącego, że to nie prawda. Trochę za mało.

text: Co do jakości książki Marsz czarnych diabłów - mnie też się ona nie podoba, bo nie przepadam za anglosaskim sposobem pisania książek historycznych. Ale ani Ty, ani ja nie jesteśmy wyrocznią w tym temacie. Natomiast zdecydowanie jest to źródło spełniające kryteria weryfikowalności, autor ma na koncie sporo publikacji (z niezłymi recenzjami), w tym większość na tematy polskie. Więc zdecydowanie nie jest to ani fan-fic, ani wydany nakładem autora zbiorek teorii spiskowych. Jeśli źródła sobie przeczą - w Wikipedii podajemy oba. A nie usuwamy tych fragmentów, które nam się z jakiegoś powodu wydają niewłaściwe. Kurczę, jesteś w Wikipedii od lat i przecież to wiesz. //Halibutt 02:01, 25 kwi 2016 (CEST)

text: Infobox. Rubryka rodzaj wojsk. W SZ II RP nie było rodzaju broni „piechota zmotoryzowana”. Była natomiast kawaleria i bronie pancerne.

text: Autor Marszu czarnych diabłów nie podał żadnego źródła, w oparciu o które stwierdził, że wyznaczenie płk. Maczka na stanowisko dowódcy 10 BK było przesunięciem go na „boczny tor”!

text: Napisałeś „ta oto teczka z rękopiśmiennymi dokumentami dotyczącymi jakiegoś zagadnienia”. Ta oto „teczka” to źródło pierwotne, opublikowane, ogólnie dostępne tak, jak Dziennik Ustaw, czy Monitor Polski.

text: Przypis 13 wprowadza w błąd co autora. Sugeruje, że autorem słów jest Stefan Rowecki, a tak nie jest.

text: We wszystkich znanych mi publikacjach na temat historii Wojska Polskiego z okresu 1918-1939 Brygada opisywana jest w kontekście dwóch rodzajów broni: kawalerii i broni pancernych. Ja osobiście nie znam żadnego autora, który jednoznacznie stwierdził, że 10 Brygada Kawalerii była wielką jednostką piechoty.

text: „Krytyczne podejście do źródeł nie oznacza jednak preferowania jakichkolwiek poglądów”. To odnośnie genezy „oddziałów motorowo-pancernych”. Podałem bardziej precyzyjną informację niż ta pochodząca z pracy p. Stevena J. Zaloga. --grzes1966 (dyskusja) 21:29, 25 kwi 2016 (CEST)
replies: text: :  Infobox. A kto twierdzi że był taki rodzaj wojsk albo że w MSWojsk istniał departament piechoty zmotoryzowanej? Nikt. Na pewno nie fragment, który z uporem godnym lepszej sprawy usuwasz. Na pewno nie ja, i na pewno nie źródła które przywołuję. Natomiast tak właśnie nazywamy żołnierzy, którzy walczą w szyku pieszym, natomiast na miejsce walki docierają samochodami ciężarowymi, terenowymi czy transporterami. Czy formalnie nazwiemy ich kawalerią zmotoryzowaną, zmotoryzowanymi strzelcami czy dowolną inną nazwą, to sprawa drugorzędna, faktem pozostaje, że to jest piechota zmotoryzowana. Jan Kowalski jest człowiekiem, nawet jeśli w papierach zapisane ma że jest doktorem prawa, mężem Anny i . To stan obiektywny. Próbuję zrozumieć co Cię tak w tym dziwi - i za chiny nie mogę. Zauważ też, że w infoboksie nie piszemy, że 10 BK należała do korpusu kawalerii, albo że podlegała pod itd. Piszemy rodzaj wojsk: kawaleria. Czyli czytelnik z tego wywnioskuje, że była to jednostka facetów z szablami ruszających do szarży. Dlatego uważam, że wyjaśnienie tej kwestii jest konieczne, i to właśnie tam, w infoboksie, bo inaczej będziemy czytelnika wprowadzać w błąd.

text: : Przypis: nie masz racji. Przypis podaje autora publikacji, nie ma obowiązku, by podawał również listę wszystkich wypowiadających się w danej publikacji osób.

text: : Krytyczne podejście do źródeł nie oznacza preferowania jakichkolwiek poglądów. Czy to dlatego ja dodaję uwagę informującą, że niektórzy piszą tak, inni inaczej, a Ty ją usuwasz i przywracasz do wersji akceptowanej przez Ciebie? Wyjaśnij mi proszę jak to działa, bo chyba się nie rozumiemy. //Halibutt 12:22, 27 kwi 2016 (CEST)
thread_title:  Stan faktyczny kontra postulowany 

message: :Usunąłem zdanie: „Ostatecznie remilitaryzacja rządzonych przez Hitlera Niemiec dała impuls do podjęcia decyzji o mechanizacji czterech brygad kawalerii do 1942 roku”.
replies: text: : Impulsem było istnienie dywizji pancernych Wehrmachtu i korpusów zmechanizowanych Armii Czerwonej. Podjęto decyzję o organizacji czterech oddziałów pancerno-motorowych. --grzes1966 (dyskusja) 14:09, 23 kwi 2016 (CEST)
replies: text: ::Dodałem informację o referacie ppłk. dypl. Stanisława Sadowskiego „Oddziały motorowo-pancerne”. --grzes1966 (dyskusja) 14:09, 23 kwi 2016 (CEST)
thread_title:  Poprawki