Dyskusja:Crimen sollicitationis

message: Jak porównuję polską i angielską wersję, to mam wrażenie, że polska spełnia:
"Media accounts sometimes presented the instruction as not concerned principally with sexual solicitation in Confession, but with denunciations of paedophilia, and reported interpretations of the oath of secrecy about the conduct of the trial as a generic oath of secrecy, contrary to what the instruction itself stated.[8]"
czyli podaje informacje fałszywe.
Wnioskowałbym zatem, aby trochę doprowadzić to do obiektywizmu... --Cinash (dyskusja) 01:40, 4 gru 2010 (CET)
replies: text: Zacytuj konkretnie, gdzie są podawane fałszywe informacje. Zacytuj konkretnie fragment, który uważasz, że jest nieobiektywny. Uzasadnij wybór cytatów. Czytałeś w ogóle dokument źródłowy? BartłomiejB (dyskusja) 02:31, 4 gru 2010 (CET)
replies: text: :"te same wytyczne postępowania miały być stosowane w razie ujawnienia przypadków homoseksualizmu, pedofilii lub zoofilii" w powiązaniu z "zakaz publikowania dokumentów dotyczących spraw księży oskarżonych o powyższe przewinienia - osoby prowadzące proces kanoniczny" jest sprzeczne z punktem 74. ("Against clerics guilty of these crimes, if they are exempt religious – and unless the crime of solicitation takes place at the same time – Religious Superiors also can proceed, according to the sacred Canons and their proper Constitutions, either administratively or judicially.")

text: :Poza tym zauważ, ze dokument odnosił się do przestępstwa solicytacji, czyli nagabywania podczas spowiedzi. Tymczasem nie jest to tu wyraźnie zaznaczone (stąd moja korekta). Kwestia specjalnego postępowania w tej kwestii zaś wynika z faktu, że oskarżony byłby pozbawiony prawa do obrony (tajemnica spowiedzi). Nie ma to zaś miejsca w przypadku zwykłych przestępstw natury seksualnej.

text: :No i jeszcze moim zdaniem sensowniejszym byłoby powoływanie się na angielską wersję niż na tłumaczenie antyklerykalnego portalu (z pogrubionymi fragmentami mającymi niby świadczyć przeciwko KK).--Cinash (dyskusja) 14:24, 4 gru 2010 (CET)
replies: text: ::Zacytowane przez Ciebie fragmenty nie są sprzeczne z dokumentem źródłowym: zob. np. p. 72: "72. Wszystko, co napisano powyżej o przestępstwie solicytacji obowiązuje także, ze zmianą jedynie tych elementów, których wymaga sama natura rzeczy, w przypadku crimen pessimum (...)."

text: ::Przeczytaj też komentarz dominikanina i specjalisty prawa kanonicznego  Thomasa Doyle'a (do którego link znajduje się w sekcji "Bibliografia"), np. p. 14: "14. Title V of the document, “De crimine pessimo,” includes the crimes of sexual contact with same sex partners, sexual contacts with minors and bestiality. These crimes are also to be processed according to these special norms. The document does not imply that these crimes were to have been perpetrated through solicitation in the confessional. It included them under the title “The worst crimes” and presumably because of their serious nature, they were included under these special procedural norms. The 1922 document has an identical section. The norms of both documents were thus established as the obligatory procedures for prosecuting cases of four separate and distinct canonical crimes, namely, a) solicitation for sex in the act of sacramental confession, b) homosexual sex, c) sexual abuse of minor males or females, d) bestiality or sex with animals. It is therefore incorrect to state that the norms and procedures of Crimen Sollicitationis are applicable only to cases of solicitation for sex in the confessional.".

text: ::Przytoczę jego najważniejsze twierdzenia z zacytowanego wyżej punktu (podkreślenia ode mnie): dokument tyczy się i wyznacza obowiązkowe procedury do stosowania w przypadku czterech rozpatrywanych osobno i różnych przestępstw kanonicznych, a mianowicie: a) solicytacji (nagabywania seksualnego podczas spowiedzi); b) stosunków homoseksulanych; c) nadużyć seksualnych wobec nieletnich (chłopców lub dziewczynek); d) aktów zoofilnych (seksu ze zwierzętami). Jest zatem nieprawidłowym twierdzenie, że normy i procedury określone przez Crimen Sollicitationis są tylko do stosowania w przypadkach solicytacji (nagabywania w konfesjonale).

text: ::To jest polskojęzyczna Wikipedia, więc uznałem za stosowne linkowanie do polskojęzycznej wersji dokumentu. Jeśli jest gdzie indziej umieszczone tłumaczenie tego dokumentu na polski, to daj znać i ewentualnie zmienimy linka. Jeśli ten dokument według Ciebie tylko niby świadczy przeciwko KK, to z pewnością w jakimś kościelnym portalu go odnajdziemy, prawda? Może na Opoce? Cóż, pewnie nie, bo nie jest tak, jak piszesz -- ten dokument był przez lata ściśle stosowany i dlatego tak wiele przestępstw seksualnych w Kościele katolickim nie zostało publicznie przez długi czas ujawnionych. BartłomiejB (dyskusja) 17:25, 6 gru 2010 (CET)
*** gdyby ten dokument byl scisle stosowany, to nie mielibysmy tylu przypadkow pedofilii, poniewaz nakazuje on takie wypadki bezwzglednie poddac sledztwu i karac (oczywiście w zakresie prawa koscielnego, bo tylko do takiego prawa moga odnosic sie instrukcje Watykanu), a nie przenosic duchownych bez procesu. Jezeli instrukcja przczynila sie do ukruwania wystepkow, to wlaśnie dlatego ze żądala poinformowania wWatykanu, wiec biskupi - jak szefowie naciagajacy statystyki - nie wszczynali procesu, bo musieliby o nim informowac "gorę" nadwyręzając swoj wizerunek. Dlaczego rozumienia tak prostych rzeczy nastrecza trudnosci? A szczegolnie fakt, ze instrukcja ma zastosowanie wylacznie w obrebie prawa kanonicznego, a swieckim aspektem przestepstwa w ogole sie nie zajmuje, tym bardziej za sama solicytacja , ktora jest jego glownym tematem, w ogole przestepstwem (w sensie prawa swieckiego) nie jest, jesli dotyczy pełnoletnich, czyli zdecydowanej wiekszosci przypadków. Fakt ze dołaczono rowniez wystpeki bedace przestepstwami, niczego tu nie zmienia, chodzo bowiem o koscielna rekację na wykroczenia przeciw prawu koscielnemu. Proces kanoniczny nie zastpępuje swieckiego, musi się odbyć rowniez wtedy, gdy toczy sie postepowanie kryminalne, poniewaz wiezienie nie zwalnia duchownego od odpowiedzialnosci przed kosciołem.
* To już zupełnie inne hasło, niż to, które krytykowalem ileś tam miesięcy temu za to, że jest propagandowym bzdetem. Tym niemniej pomija fakt, że tajemnica, której łamanie jest zagrożone ekskomuniką dotyczy kanonicznego procesu sądowego, a nie samych faktow, o których ofiara lub świadek może posiadać wiedzę bezpośrednią, nie zaś nabytą w procesie. Inaczej traktowani są sami sędziowie i sekretarze, bo o nich zakłada sie że poznaja sprawę wyłącznie podczas procesu. To oni mają obowiązek zachowania wszystkiego w tajemnicy. 
Wadą jest też, że dopiero głęboko w tekście czytelnik dowiaduje się, że chodzi o proces kanonczny (co powinno być na samym początku), gdyż nadal można odnosić wrażenie że jest to jakaś instrukcja omijania prawa karnego; tymczasem instrukcja go nie zastępuje, tylko dotyczy czegoś innego - badania zdolności obwinionego do pełnienia obowiązków duchownego. Taki proces musi się odbyć niezależnie od procesu karnego wg prawa lokalnego, bo skazanie kogoś w procesie świeckim nie powoduje automatycznie skutków kanonicznych - muszą być one przedmiotem osobnego postępowania, bo podlegają osobnej kompetencji - wyłącznie koscioła, który z kolei nie ma prawa kogokowiek karać za przestępstwa w rozumieniu prawa świeckiego. Przeciwnie, gdyby duchownego uwięziono przemocą w klasztorze za świeckie przestępstwo, to kościół sam dopuściłby się przestpęstwa, ponieważ nie ma takiej kompetencji. I to jest kontekst prawny tego dokumnetu, który hasło ppmija.
thread_title:  Strona mocno stronnicza 

message: Z artykułu wynika jednoznacznie, że Crimen sollicitationis jest jednoznacznie złe i nakazuje ukrywanie i tuszowanie przypadków pedofilii, a tych, którzy to ujawniają, karze się ekskomuniką. Opierając się co ciekawe, na artykule z racjonalista.pl (a może POV?).
Nie wiem, czy autor w ogóle ten dokument czytał.
Chociażby z oficjalnego źródła:
http://www.vatican.va/resources/resources_crimen-sollicitationis-1962_en.html
Punkt 15,16,17,18 (i 19 też):
"15. The crime of solicitation is ordinarily committed in the absence of any witnesses; consequently, lest it remain almost always hidden and unpunished with inestimable detriment to souls, it has been necessary to compel the one person usually aware of the crime, namely the penitent solicited, to reveal it by a denunciation imposed by positive law. Therefore:
16. “In accordance with the Apostolic Constitutions and specifically the Constitution of Benedict XIV Sacramentum Poenitentiae of 1 June 1741, the penitent must denounce a priest guilty of the crime of solicitation in confession to the local Ordinary or to the Sacred Congregation of the Holy Office within one month; and the confessor must, by an obligation gravely binding in conscience, warn the penitent of this duty.” (Canon 904).
17. Moreover, in the light of Canon 1935, any member of the faithful can always denounce a crime of solicitation of which he or she has certain knowledge; indeed, there is an urgent duty to make such a denunciation whenever one is compelled to do so by the natural law itself, on account of danger to faith or religion, or some other impending public evil.
18. “A member of the faithful who, in violation of the (aforementioned) prescription of Canon 904, knowingly disregards the obligation to denounce within a month the person by whom he or she was solicited, incurs an excommunication latae sententiae reserved to no one, which is not to be lifted until he or she has satisfied the obligation, or has promised seriously to do so” (Can. 2368, § 2)"
Więc gdzie tu ukrywanie, skoro pod groźbą ekskomuniki osoba wierząca jest zobligowana do ujawnienia przestępstwa (punkt 18)?
Ten artykuł pisał chyba ktoś baardzo antyteistyczny.
Punkt 12, na który się tak ładnie powołują anty-, mówi tylko o niepotrzebnym rozgłosie czyli chociażby aferach medialnych, które szkodzą wizerunkowi ofiary (bo kto, będąc molestowanym chciałby, żeby wiedział o tym cały kraj?), więc instrukcja nakazuje dyskrecję i rozpatrzenie sprawy przez sąd możliwie z jak najmniejszym rozgłosem. --Kasabian (dyskusja) 20:21, 4 cze 2011 (CEST)
replies: text: Polecam polskie tłumaczenie punktu 11: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,676/k,2#_f8. Punkt 18 wskazuje raczej na konieczność poufnego poinformaowania władz --Wiggles007 dyskusja 21:35, 12 lip 2011 (CEST)
**Punkt 12 odnosi się do punktu 11 - i wyraźnie mówi o tym, że milczenie oznacza nie wyjawianie informacji w większej skali, niż odpowiednie władze potrzebują do spełnienia swojej roli, czyż nie tak? Kasabian (dyskusja) 13:30, 28 sie 2011 (CEST)
To az nie zroumiale, jak bardzo mozna nie rozumiec czytanego tekstu. Instrukcja Crimen..., nigdzie i zadnym przypadku nie nakazuje dochowania tajemnicy co do faktu, tylko co do postepowania przed sądem kanonicznym. Jest rzecza oczywista, ze sędziami w procesie kanonicznym są duchowni, a kto ma byc? To tak jak sad kolezenski w jakims stowarzyszeniu. Tylko czlonkowie stowarzyszenia moga sie sądzic nawzajem.  W zaden sposób nie mozna nazwac instrukcji narzędziem nacisku na swieckich, bo zaden swiecki nie ma obowiazku brac udzialu w procesie kanonicznym, moze od poczatku chciec tylko karnego i nic mu nie mozna zrobic.  W dodatku instrukcja przewiduje jedynie mozliowsc jego ekskomuniki, nie zas ja sama, jeslei ujawnil cos co mialo miejsce podczas procesu kanonicznego. Jednym slowem haslo jest pelne glupstw i oszczerstw.

text: Dobrze, że znalazła się osoba będąca w stanie poprawić hasło. Dodawane przez Ciebie informacje wymagają jednak uźródłowienia. Przykładowo dla informacji
replies: text: :: będziesz musiał podać link do www, lub stronę książki w której taka informacja się znajduje. Polecam również założyć konto i nie edytować anonimowo. W razie pytań służę pomocą. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 20:38, 2 mar 2012 (CET)
*** załózmy ze twoje propozycja nie zaczyna sie od ironii. Porzadne przygotowanie hasla, z odnośnikami wymaga sporo pracy. Nie zacheciles mnie, nie umieszczjąc jej pierwszego etapu. Jaką mam gwarancje, ze na koniec mi nie powiesz ze znowu ci czegos brakuje, albo ze jakis kryteriow moja robota nie spełnia? Istota wikipedii jest jej nieustanne poprawianie, a nie przygotowanie roboty doskonalej od poczatku. Gdyby tak mialo byc, nie mielibyscie prawie hasel, bo wiele zaczyna sie od bardzo mizernie przygotowanych takstow ocierajacych sie o propagande political correctness, w  dużej mierze antychrzescijanską. Gdy trzeba to mozolnie poprawiac, nagle okazuje ze trzeba bardzo scisle przestrzegac reguł. To popatrz, ile tekstów ma adnotacje [potrzebne źródło], i jakos nikt natychmiast nie żąda uzupełnienia. Zanim poświęce swoj czas na prace, chce wiedziec ze nie pojdzie na marne. Wpierw więc zamieść sprostowania oczywistych bledów, ktore opisalem w tekscie, a potem moge sie zabrac za resztę. Nie udawajmy ze tu chodzi o jakis obiektywizm. Samo haslo dotyczy jednego z najmniej waznych dokumnetow kosciola, regulujacego postepowanie dyscyplinarne, zredagoanego nydnym prawniczym żargonem, przeznacoznycm dla specjalistow prawa kanonicznego, to widze nawet ja, choc prawnikiem nie jestem. Nia ma w tym nic interesujacego dla postronnych. Zainteresowanie tym tekstem bierze sie z jego propagnowego wykorzystania. I dlatego w ogole tak mialka infomcja znajduje sie w wiki. Zarzut nie odnoszenia sie wewnetrznego dokumentu o postepowaniu dyscyplinarnym jakiejs organizacji, do kodeksu karnego jest zwyczajnym głupstwem, bowiem prawo obowizuje niezalenie od takich instrukcji. A tajemnice służbowe, czy nawet kryminalne nie sa tylko specjlanoscia kosciola, obowiazuja rowniez np. adwokatów. Ale rozumiem, ze jesli cos stawia kk w lepszym świetle, to wtedy bardzo strannie sie przygladacie, czy to nie propaganda. W przeciwnym wypadku nie macie więszych skrupołów.
replies: text: :::*Nie, moja poprzednia wypowiedź bynajmniej nie zaczyna się od ironii. Jeśli dokładnie sprawdzisz moje edycje - jestem jednym z tych wikipedystów, którzy zajmują się weryfikowaniem treści. Moim hobby jest sprawdzanie zmyślonych faktów na temat Kościoła. Udało mi się wykazać nieprawdziwość m.in. fałszywej wypowiedzi przypisywanej misjonarzowi Jose de Anchieta oraz słów rzekomo wypowiedzianych przez papieża Leona X. Czy to wystarczy abyś przestał na mnie patrzeć podejrzliwym okiem? :) Takie postępowanie nie przynosi nic twórczego (a lanie wody jest niepożądane) i warto tego po prostu unikać. Dlaczego sam nie zajmuję się tym artykułem? Odpowiedź jest prosta - nie pracuje tu na pełen etat, mam też inne zajęcia oraz wiele innych haseł w których jak pokazują ich historie - nierzadko doprowadzenie do czegoś tak oczywistego jak przestrzeganie podstawowych zasad wikipedii jest niełatwym i czasochłonnym zadaniem. Gdybyś miał jeszcze jakieś pytania, to służę pomocą - czy poprzez e-mail: ja_ja_ja_ja_ja@tlen.pl , czy tutaj, czy na mojej stronie dyskusji. PozdrawiamJa ja ja ja (dyskusja) 18:00, 4 mar 2012 (CET)
**** Właśnie zlikwiwdowano twoje demaskatorskie wysiłki - w haśle o Jose Anchieta widnieje cytat o mieczu i pręcie, jako autentyczna wypowiedź Anchiety plus inny równie wątpliwy.
thread_title:  Crimen sollicitationis a nakaz ukrywania pedofilii 

message: Ingerencji redaktora porządkuja stylistycznie tekst ale nie wszytskie wydaja sie szcześliwe. Przypisy w rozdziale "kontrowersje" nie wydają się konieczne, bo taka rozbudowa hasła za bardzo kladzie nacisk na historię przemian cywilizacyjnych, a przeciez chodzi o instrukcję. Role przypisow pelnią odnośniki do innych haseł w wiki, w ktorych wprost jest mowa o sprawach poruszanych w tym tekście, i w ten sposob znajduja one swoje potwierdzenie. Co do przypisu o tendencjach w samym kosciele, to dotyczy ich przypis nr 5.  Nadmieniam, ze opisane tendencje w rewolucji seksualnej, to nie jest jakaś kontrowersyjna interpretacja historii, która wymaga uźródłowienia, ale wiedza dość ogólna i latwo dostępna.  Nie wiem czy usuniecie fragmentu o nowym stosunku do seksu jako samorealizacji, nie zubożylo hasla, bo konfilkt między wspolczesnoscia a pogladem kościol wydaje sie istotny dla zrozumienia halasu jaki czyniono wokoł instrukjci i przestepstw seksualnych koscioła. 
Ewentualne rozszerzenia dyskusji na temat "historia kultury XX wieku" a KK powinno sie znależć właśnie w haśle "przestępstwa seksualne w kosciele katolickim". Sam fakt jego znalezienia sie w wiki jest już czyms skrajnie stronniczym bez anlogicznych haseł o takowych przestepstwach w islamie, protestantyzmie, hinduizmie, judaizmie, że o sferze swieckij nie wspomne. Ale poprawienie tego stanu rzeczy wymaga juz gigantycznej pracy. Moze wymagaloby to to hasla "sex a religia" a nie koncentarcji na kryminalnych elementach tej sprawy. 83.21.93.208podpisał KrzysG (dyskusja) 17:19, 26 kwi 2014 (CEST)
replies: text: Oczywiście zawsze wszystko można zrobić lepiej. Poprawiony akapit wyglądał jak posklejane kawałki różnych wypowiedzi, więc postarałem się to jakoś zlepić, aby się dało czytać całość, a nie poszczególne luźno powiązane zdania z licznymi powtórzeniami. W zdaniu: "Szczególny kontrast widoczny jest w przesunięciu stosunku do seksu: w dzisiejszym zsekularyzowanym społeczeństwie dąży się do maksymalnej swobody ekspresji seksualnej jako drogi do samorealizacji, a sprawy seksu (wolność seksualna) przestały być towarzyskim i obyczajowym tabu, stając się często przedmiotem otwartych publicznych debat, nawet w stosunku do konkretnych osób", część informacji wydała mi się niepotrzebna, stąd zredukowałem je do postaci: W ciągu lat nastąpiło przesunięcie w dziedzinie moralności, gdzie sprawy seksu (wolność seksualna) przestały być towarzyskim i obyczajowym tabu, stając się często przedmiotem otwartych publicznych debat, nawet w stosunku do konkretnych osób". Można oczywiście próbować to poprawić. W haśle o Herbercie Marcusie nie ma wzmianki o jego poglądach na tematy wychowawcze. Może rzeczywiście tam powinny się znaleźć. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby tutaj postawić przypis. Encyklikę chyba łatwo wypunktować, a sprawę poglądu duchownych w latach 60-70 to moim zdaniem należy. Pozdrawiam. KrzysG (dyskusja) 17:19, 26 kwi 2014 (CEST)
--- Historia instrukcji CS to juz prawie 100 lat. Z uwagi na powazne zmiany cywilizacyjne kontekst kulturowy jest istotny. Opatrzenie cześci opisu historycznego tytulem "Argumentacja srodowisk koscielnych" czy takim zastrzeżeniem jest po prostu niedoreczne. 
Kto i po co w bezmyślny sposób zmienił sam początek tekstu informujący o powstaniu CS w 1922r?  Potem pojawia się dziawczny zwrot, że pierwsze wydanie miało miejsce "jednak w 1922". Dlaczego "Jednak"? To stylistyczny dziwoląg w encyklopedii, wprowadzajacy gawędziarski styl. Jeśli jest to pierwsze wydanie to nalezy po prostu od niego zacząć.  Jeśli ktoś pisze o książce to zaczyna od jej drugiego wydania?
thread_title:  Poprawienie przez redaktora