Dyskusja:Zamach stanu w Katalonii (1936)

message: pisząc to hasło potknąłem się o kwestię jak w tytule. W polskiej historiografii (i polskiej WP) przyjęte jest, że o stronie hiszpańskiej wojny domowej dowodzonej przez Franco pisze się "nacjonaliści". W tym haśle z kolei sprawą kluczową jest kwestia nacjonalistów katalońskich, walczących oczywiście po stronie przeciwnej wobec "nacjonalistów" Franco. W rezultacie powstaje qui po quo, bo niekiedy nawet z kontekstu nie można się domyśleć, czy "nacjonaliści" oznacza Frankistów czy Katalanistów.
Problem jest zresztą powszechny gdy mowa o tamtej wojnie domowej, i wynika z błędnie przeprowadzonej w polskiej publicystyce kalki językowej, prawdopodobnie z hiszpańskiego via francuski (bo Francuzi mają ten sam problem co my). Po hiszpańsku o stronie rebeliantów/powstańców mówiło się i mówi "nacionales", czyli po naszemu "narodowcy". Natomiast słowa "nacionalistas" używa się w tym kontekście w zasadzie jedynie w odniesieniu do nacjonalistów baskijskich, bardzo rzadko katalońskich. W różnych tekstach z epoki można spotkać frazy typu "mieszkałem wtedy we Francji i raz spotkałem dwu nacionalistas" - dla piszącego i czytelników jest oczywiste, że chodzi o nacjonalistów baskijskich, nie o Frankistów.
Żeby uniknąć pomieszania, w tym haśle zdecydowałem się pisać o "Nacjonalistach" kiedy chodzi o stronę wojny domowej dowodzoną przez Franco, a o "nacjonalistach" kiedy chodzi o Katalanistów. Nie widzę lepszego sposobu, więc bardzo proszę panów redaktorów, żeby zanim poprawią mi wszędzie "Nacjonalistów" na "nacjonalistów", zastanowili się czy wyjdzie to tekstowi na dobre. Pozdrowienia,--Hh1718 (dyskusja) 14:51, 19 kwi 2020 (CEST)
thread_title: nacjonaliści i Nacjonaliści

message: no proszę, artykuł jest jeszcze ciepły, ale już przystąpiono do jego masakrowania. Użytkownik Wikipedysta:MemicznyJanusz, który jak sądząc z jego dotychczasowych edycji nie napisał słowa o historii Hiszpanii i prawdopodobnie nie ma specjalnego pojęcia o temacie, rozpoczął poprawianie hasła.
Poprawianie polega na zmianie podpisów pod ilustracjami. I tak „rewolucyjny tłum na ulicach Barcelony” zmienił na „Demonstracja na ulicach Barcelony”, „rewolucja w Barcelonie” zmienił na „Rewolucjonistka przy dziale w Barcelonie”, „triumfująca CNT” zmienił na „Kobieta przy fladze”.
Znalezienie w Commonsach zdjęć, które jako tako ilustrują odpowiednie paragrafy tekstu, zabrało mi dwa dni. Każdy kto próbował znaleźć w Commonsach jakąś sensowną grafikę wie, że to zajęcie męczące i raczej frustrujące; dobrze leżącego zdjęcia nie ma, każde pod jakimś względem nie pasi, a to trochę nie na temat, a to słaba jakość, a to zbyt szczegółowe, a to zbyt ogólnikowe, itd itp... Na ale trudno, jest co jest. Przeszukałem, wybrałem, pogodziłem się z tym że nie ma zdjęcia jak anarchista wali się po mordzie z nacjonalistą, co by najbardziej pasowało, zalinkowałem. Potem podpisami starałem się uwydatnić związek między ilustracjami a narracją. I tak np. akapit o tym, jak anarchiści udaremnili nacjonalistyczny zamach stanu, zilustrowałem zdjęciem kobietki triumfalnie pozującej przy anarchistycznej fladze i podpisałem jako „triumfująca CNT”. Teraz jest to, hm... „Kobieta przy fladze CNT”. Podobnie akapit mówiący o rewolucyjnych przemianach w Barcelonie zilustrowałem – z braku czegokolwiek lepszego - zdjęciem dziewczyny na lawecie wymachującej karabinem i podpisałem „rewolucja w Barcelonie”. Teraz jest to, hm... „Rewolucjonistka przy dziale w Barcelonie”.
Logiki dokonanych poprawek jest mi nieznana, bo autor ich nie uzasadnił. Przypuszczam, że starał się uczynić podpisy bardziej „rzeczowymi” i „encyklopedycznymi”, stąd „triumf CNT” zmienił się w „Kobietę przy fladze”. Efekt jest moim zdaniem raczej komiczny. Fakt, „Kobieta przy fladze” brzmi bardzo rzeczowo. To może jeszcze lepiej będzie „Około dwudziestopięcioletnia kobieta w stroju robotniczym z lewą ręką uniesioną do góry i dłonią zaciśniętą w pięść, na tle flagi z napisami FAI i CNT”? A zamiast „Rewolucjonistki przy dziale w Barcelonie” może lepszy będzie podpis „Młoda Katalonka z lekką nadwagą w świetle dziennym na lawecie armaty Schneider wz. 75 ze skierowanym w gorę karabinem Mosin 7,62”? Mi też podobają sie obrazy typu „Dama z łasiczką”, „Dziewczynka z chryzantemami”, „Kobieta z parasolem”, ale wydaje mi się przesadą zamieniać Wikipedię w galerię obrazów pt. „Rewolucjonistka przy dziale” i „Kobieta przy fladze”.
Przywracam oryginalne podpisy tak, by współgrały z tekstem. Ponieważ skasowano mi też zdjęcie kilku otwartych książek z Commonsów, zdjąłem sobie kilka z półki, rozłożyłem, obfociłem i załadowałem. Ciekawe, kto i kiedy się  przyczepi że przy powiększeniu 500% z kartek coś można odczytać i że prawa autorskie są w związku z tym naruszone :-)))
pzdr, --Hh1718 (dyskusja) 17:17, 19 kwi 2020 (CEST)
* No dobrze, chciałem dobrze, chciałem pomóc, przepraszam, jeśli Cię to tak bardzo uraziło :(((. Nie wiem co mają otwarte książki zdjęte z półki do treści artykułu, ale jeśli chcesz to niech będą. Pomyślałem, że może opis zdjęcia „Rewolucjonistka przy dziale w Barcelonie” byłby sensowny (no chyba, że kobieta nazywała się Rewolucja), równie dobrze można by było opisywać zdjęcia tak: 
Plik:Warsaw Uprising Gen Bor-Komorowski, Col.Radoslaw-Mazurkiewicz.jpg|Powstanie warszawskie
Plik:Warsaw Uprising Antoni Chruściel (1944).jpg|Powstanie warszawskie
Plik:Warsaw Uprising by Deczkowki - Kolegium A -15861.jpg|Powstanie warszawskie
Plik:Warsaw Uprising Batalion Kiliński (1944).jpg|Powstanie warszawskie
Ale okej, przepraszam Cię bardzo że zgrzeszyłem i uraziłem Cię i dumę Twojego artykułu zmieniając opisy zdjęć w dobrej wierze. Skoro uznajesz to za masakrowanie, zgłoś na PdA prośbę o zabezpieczenie hasła, żeby żaden łapserdak mojego pokroju nie próbował czegoś „poprawić” zgodnie z tym co według niego byłoby lepsze. --MemicznyJanusz || Pokaż mi swoje towary 17:35, 19 kwi 2020 (CEST)
replies: text: :hej Wikipedysta:MemicznyJanusz, podpisy jakie sugerujesz w galerii powyżej byłyby chyba całkiem na miejscu w artykułach pt. "Pistolet maszynowy Sten", "Sturmgewehr StG44", "niemieckie wojskowe stroje maskujące" albo "Fabryka Kammlera". Są luźno powiązane z tematem hasła, a taki podpis funkcjonowałby jako łącznik między tekstem a zdjęciem i wyjaśniał zamieszczenie tego ostatniego.
replies: text: : Na wszelki wypadek przetłumaczyłem hasło i dałem je w wersji angielskiej. Spodziewam się, że tam jego poprawianie odbędzie się znacznie energiczniej, no chyba że na przeszkodzie stanie legendarna niechęć Hiszpanów i Katalończyków do nauki języków obcych. Oczywiście wolałbym wsadzić ten kij po katalońsku, ale nie dam rady, może jakiś Katalończyk przetłumaczy z polskiego :-))) Pzdr, --Hh1718 (dyskusja) 10:33, 21 kwi 2020 (CEST)
thread_title: ''Dama z łasiczką'' i ''Dziewczyna przy dziale''

message: użytkownicy Jacobí i Charicaric zabrali się za poprawianie wersji angielskiej (doprowadzić do porządniejszych standardów żałosne wersje hiszpańską i katalońską im się nie chciało, za dużo roboty). Dwie rzeczy faktycznie uściślili. Nie spodobały się jeszcze nawiązania do kwestii faszyzmu, poszły sobie weg. Przywróciłem je z obszernym uzasadnieniem, spodziewam się kontredycji (z uzasadnieniem na 2 słowa), zapodaję tutaj jakby ktoś chciał mieć trochę rozrywki. Pozdrowienia, --Hh1718 (dyskusja) 13:46, 7 maj 2020 (CEST)
thread_title: ciekawe edycje w wersji angielskiej