Dyskusja:Zakrzów (gmina)

message: Bardzo proszę o nie wprowadzanie zmian dotyczących końcowej daty istnienia gminy Zakrzów. To że Zakrzów został włączony do Wrocławia z dniem 1 stycznia 1951 roku (), nie znaczy automatycznie że gmina Zakrzów została zniesiona. Nawet obcenie mamy dwie gminy (gmina Głusk i gmina Nowosolna), których siedziby nie należą do gmin o tej nazwie (znajdują się w obrębie Lublina i Łodzi). Oficjalny Wykaz Gromad Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej wydany przez Główny Urząd Statystyczny wyraźnie podaje gminę Zakrzów według stanu z dnia 1 lipca 1952 roku w składzie Długołęka, Kiełczów, Kiełczówek, Lutoszyce, Mirków, Olszyca i Szczodre (a więc bez Zakrzowa). Sam ten fakt wyklucza zniesienie gminy w 1951 roku. Znoszenia gmin zawsze są opisywane w Dzienniku Ustaw, a dziennik informujący o zniesieniu gminy Zakrzów nie istnieje! Bardzo proszę o nie usuwanie materiałów źródłowych. Jeżeli istnieją oficjalne źródła dot. rzekomego zniesienia jednostki w 1951 r. proszę je przedstawić. W innym przypadku usuwanie uźródłowionych faktów to wandalizm. Qqerim (dyskusja) 18:09, 7 paź 2009 (CEST)

message: Podane przez ciebie źródła mówią wyłącznie o Rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 14 grudnia 1952 r. w sprawie zmiany granic Miasta Wrocławia:
#:: nic nie mówią o Gminie Zakrzów ani Gminie Długołęka 
# Danych Urzędu Statystycznego dostępnych w Internecie nie należy traktować jako Prawdę Absolutną dane te mogły zaginać lub zostały błędnie wprowadzone do sytemu dostępnego w Internecie
# Brak wzmianki o Gminie Zakrzów i o Gminie Długołęka w dzienniku ustaw jeszcze nic nie znaczy gdyż mówimy tu o czasach PRLu gdzie panował bałagan
# W książce autorstwa Kozioł Ireny i Załęskiego Jerzego Gmina Długołęka - Monografia Krajoznawcza 1989 jest zapis iż: Gmina Długołęka postała w 1951 r. na skutek wcielenia do Miasta Wrocławia w/w miejscowości. W skład nowo utworzonej gminy weszły między innymi osady po dawnej gminie Zakrzów, które nie zostały wchłonięte przez miasto Wrocław.
# Siedzibę gminy w budynku w Zakrzowie zlikwidowano w 1951 r. Budynek oddano w ręce lokatorów. Nam dokument niejako potwierdzający ten fakt w postaci wpisu aktu meldunkowego w dowodach osobistych moich dziadków którzy mieszkali w tym budynku. Widnieje tam data 3 marca 1952 r.
Tenautomatix (dyskusja) 20:03, 7 paź 2009 (CEST)
W budynku Gminy Zakrzów lokatorzy mieszkali od 1945 roku więc wpis meldunkowy dziadków jest niewiarygodny , w tamtych czasach nie było jeszcze wielkiej administracji a gminy były od wykonywania poleceń z góry - wiem to od własnych rodziców którzy w 1945 osiedlili się w Zakrzowie a w lutym 1952 brali ślób właśnie w tym budynku Gminy Zakrzów.
--Rjk4 07:01, 8 paź 2009 (CEST)
replies: text: Korekta, Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 14 grudnia 1950 r. (nie 1952!). Poza tym nie wyłącznie. Głównym źródłem jest Wykaz Gromad Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej według stanu z dnia 1.VII 1952 r., PRL, GUS, Warszawa, oba źródła te notorycznie usuwasz. Nie rozumiem dlaczego. Poza tym dopiero teraz widzę jakąkolwiek odpowiedź. Jeżeli posiadasz źródła, dlaczego ich nie wykorzystujesz tylko kasujesz innych wkład? Poza tym niepotrzebnie zmieniasz redakcyjny szyk artykułu i przez to łamiesz strukturę artkułów o dawnych gminach.
# Nie gra roli skąd, chyba co do przynależności gminnej tych miejscowości przed 1951 rokiem nie ma wątpliwości skoro uważasz że gmina Zakrzów została zniesiona w 1951?
# Spekulacje. Po pierwsze, z takim nastawieniem nic nie dałoby się traktować poważnie. Po drugie dane z ISAP nie są wprowadzane manualnie tylko są to skany historycznych dokumentów. Po trzecie, Wykaz Gromad Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej według stanu z dnia 1.VII 1952 r., PRL, GUS, Warszawa, nie jest z internetu tylko książką fizyczną (mogę podesłać skan wzmianki o gminie Zakrzów)
# Znowu spekulacje.
# O, pierwsze prawdziwe źródło! Niestety drugorzędne. Skądeś te informacje przecież musiały zostać pobrane (DZ.U). Oczywiście wzmiankę do tego źródła można podać w przypisie, ale jeżeli to jest twój główny atut, to jest to bardzo niewiarygodne
# Siedziba to nie to samo co budynek, tylko miejscowość w której znajduje się urząd gminy. To, że budynek został zlikwidowany do celów administracyjnych nie znaczy że urząd nie mógł się przenieść do innego budynku w Zakrzowie, albo choćby do Długołęki. W Polsce było wiele gmin o innej nazwie niż jej siedziba, nawet teraz są przypadki (gmina Czorsztyn, gmina Popów itd.). Bardzo możliwe że po włączeniu Zakrzowa do Wrocławia, siedzibę przeniesiono do Długołeki i dlatego ci państwo (Kozioł/Załęski) potraktowali ten fakt jako powstanie gminy Długołęka w 1951 r.. Niejednak, skoro nie nastąpiła zmiana nazwy gminy, gmina Zakrzów w dalszym ciągu istniała. Wykaz GUS-u z lipca 1952 najwyraźniej to ilustruje.
Qqerim (dyskusja) 20:41, 7 paź 2009 (CEST)
thread_title: Re:

message: Przyglądam się Waszej dyskusji na prośbe Qqerima, który zwrócił się o interwencję administratora w tej sprawie. Sytuacja jest rzeczywiście dziwna, bo gryzą się co najmniej dwa źródła, z których oba według zasad Wikipedii mogłyby być uważane za wiarygodne i cytowalne. Niestety obaj daliście się trochę ponieść emocjom, ponieważ wojna edycyjna, jaką sobie urządziliście, kompletnie do niczego nie prowadzi, a tylko eskaluje konflikt. Aby spróbować jakoś to rozwiązać, uprzejmie proszę o zastosowanie się do następujących środków i zaleceń:
# Blokuję na okres 3 dni możliwość edytowania artykułu przez wszystkich użytkowników z wyjątkiem administratorów. 
# Proszę, abyście w tym czasie przygotowali w swoich brudnopisach (lub brudnopisie jednego z Was) tekst uwzględniający obie wersje, z podaniem źródeł, na zasadzie według źródła X jest tak i tak (przypis), ale z kolei według źródła Y jest tak i tak (przypis). Byłoby lepiej, gdybyście byli w stanie wypracować taki tekst razem. Pamiętajcie przy tym, że nie macie za zadanie udowodnienia sobie nawzajem lub komukolwiek, kto ma rację, lecz napisanie tekstu uwzględniającego obie wersje wydarzeń - faktograficznie i bez własnych komentarzy. Jeżeli nie będziecie w stanie się porozumieć, niech każdy przygotuje swoją wersję, a ja dokonam ich kompilacji. 
# Uczulam Was na sposób wzajemnej komunikacji - ma być życzliwy, uprzejmy i przyjazny. Nie pozwólmy, by spory merytoryczne rzutowały na nasze relacje międzyludzkie! 
# Proszę Was obu, zwłaszcza Tenautomatixa, o skupienie się na tym, co jest w źródłach, a nie czego tam nie ma, z jakiego powodu itd. To faktycznie są spekulacje i chociaż można sobie je snuć np. w publicystyce historycznej, w encyklopedii jest miejsce tylko na fakty dobrze uźródłowione, nawet jeśli przez braki w źródłach nie o wszystkim możemy napisać.
Dajcie mi znać w mojej dyskusji, kiedy będziecie gotowi ze swoim tekstem (tekstami). Powerek38 (dyskusja) 23:27, 7 paź 2009 (CEST)
replies: text: Dziękuję za pracę wykonaną przez Was obu w ciągu ostatnich kilku dni. Oczywiście nie podejmuję się rozstrzygać, który z Was merytorycznie ma rację, dlatego skupiłem się na tym, aby w treści hasła uwzględnione zostały oba punkty widzenia. Bardzo proszę, abyście nie zmieniali przyjętego przeze mnie modelu dwóch alternatywnych dat bez wcześniejszej konsultacji ze mną, popartej nowymi, bardzo mocnymi źródłami (trudno mi sobie wyobrazić jakiś radykalny przełom w tej sprawie, ale furtka pozostaje otwarta). Możecie edytować dodane przeze mnie przypisy, ale stanowczo proszę o nie usuwanie ich bez wcześniejszego szczegółowego wyjaśnienia mi powodów, dla których chcecie to zrobić. Dotyczy to zwłaszcza przypisów popierających tę datę, z którą się w tej dyskusji nie zgadzaliście.

text: I jeszcze dwie uwagi bardziej ogólne, zwłaszcza w odpowiedzi na wpisy Qqerima, ale Wam obu ku pamięci. Po pierwsze, w Wikipedii obowiązuje domniemanie dobrej woli każdego edytora, dlatego zakładam, że każdy z Was powołuje się na źródła w sposób uczciwy. Będę tak uważał aż do momentu, gdy ktoś mi jednoznacznie udowodni, że dane twierdzenie nie ma w powołanym źródle żadnych podstaw. Nie dostałem Twoich skanów, Qqerimie (może zatrzymało je jedno z licznych zabezpieczeń antyspamowych na Gazecie.pl lub moim kompie), ale też nie mam podstaw nie wierzyć Ci i jakoś specjalnie Cię sprawdzać. To samo dotyczy Twojego adwersarza. Po drugie (w reakcji na długaśny przypis w Twoim brudnopisie, Qqerimie), zgodnie z zasadą WP:OR, Wikipedia nie może być miejscem prowadzenia ani publikacji badań naukowych, które nie zostały wcześnie wydane w innym, wiarygodnym źródle. Oczywiście ze źródeł należy korzystać z namysłem i nie traktować ich bezrefleksyjnie, ale też Wikipedia nie powinna być miejscem publikacji stricte naukowej analizy krytycznej źródeł, w której są one hierarchizowane, zestawiane ze sobą, oceniane i wzajemnie weryfikowane. W mojej ocenie taka działalność nosi już znamiona badań naukowych, których zasada OR zabrania. Gdyby taka analiza ukazała się w książce badacza, możemy zacytować jej konkluzję i uznać za źródło. Sami nie możemy jednak wchodzić na stronach Wiki w aż tak dalekie rozważania. Powerek38 (dyskusja) 17:29, 11 paź 2009 (CEST)
thread_title:  W odpowiedzi na prośbę o interwencję admina...

message: Gmina Zakrzów – dawna gmina wiejska istniejąca w latach 1945-1951 lub według innych źródeł w latach 1945-1954 w woj. wrocławskim (dzisiejsze woj. dolnośląskie).
To nie tak: Gmina Zakrzów formalnie na papierze przestała istnieć w 1954 r. Ale, Pocztę, Urząd Gminy oraz Posterunek Milicji Obywatelskiej (czyli organa władzy) przeniesiono w 1951 roku do Długołęki po wchłonięciu przez Wrocław wsi Zakrzów. Stąd w niektórych opracowaniach pojawia się iż gmina Długołęka istniała od 1951 r. M.in. z powodu pieczątek na dokumentach w których adres od 51 r. wskazywał Długołękę zamiast Zakrzowa jako siedzibę gminy. Co prawda ten stan trwał 2 lata ale zdążył się ugruntować w społeczeństwie jako Gmina Długołęka.  Mieszkańcy wsi wchodzącej w skład Gminy Zakrzów od 1951 roku jechali załatwiać sprawy do Gminy w Długołęce.
Faktem jest iż Informator dla Prezydiów Gromadzkich Rad Narodowych o osadnictwie, ochronie własności i zagospodarowaniu ziemi. Wrocław: Prezydium Wojewódzkiej Rady Nadzorczej, 1956 mówi o przenosinach z Nieistniejącej Gminy Zakrzów Urzędu i posterunku MO z dniem 1 stycznia 1951 r do Długołęki. - cytat dosłowny - można, go zinterpretować jako likwidację Gminy Zakrzów w 1951 roku.
thread_title:  Sprostowanie 

message: Gmina Zakrzów – dawna gmina wiejska istniejąca w latach 1945-1951 lub według innych źródeł w latach 1945-1954 w woj. wrocławskim (dzisiejsze woj. dolnośląskie).
To nie tak: Gmina Zakrzów formalnie na papierze przestała istnieć w 1954 r. Ale, Pocztę, Urząd Gminy oraz Posterunek Milicji Obywatelskiej (czyli organa władzy) przeniesiono w 1951 roku do Długołęki po wchłonięciu przez Wrocław wsi Zakrzów. Stąd w niektórych opracowaniach pojawia się iż gmina Długołęka istniała od 1951 r. M.in. z powodu pieczątek na dokumentach w których adres od 51 r. wskazywał Długołękę zamiast Zakrzowa jako siedzibę gminy. Co prawda ten stan trwał 2 lata ale zdążył się ugruntować w społeczeństwie jako Gmina Długołęka. Mieszkańcy wsi wchodzącej w skład Gminy Zakrzów od 1951 roku jechali załatwiać sprawy do Gminy w Długołęce.
Faktem jest iż Informator dla Prezydiów Gromadzkich Rad Narodowych o osadnictwie, ochronie własności i zagospodarowaniu ziemi. Wrocław: Prezydium Wojewódzkiej Rady Nadzorczej, 1956 mówi o przenosinach z Nieistniejącej Gminy Zakrzów Urzędu i posterunku MO z dniem 1 stycznia 1951 r do Długołęki. - cytat dosłowny - można, go zinterpretować jako likwidację Gminy Zakrzów w 1951 roku.
Zgłosił: Bartholomesus (dyskusja) 21:18, 14 paź 2009 (CEST)
thread_title:  z [[WP:ZB]] 

message: Od 1952 roku siedzibą urzędu gminy była Długołęka mimo że formalnie nazwa pozostała niezmieniona. Z powodu planowanej reformy.
Zgłosił:  83.27.30.248 (dyskusja) 15:11, 29 lip 2010 (CEST)
==
W 1952 roku gmina nadal była w zakrzowie w budynku prezentowanym a artykule--158.52.254.237 (dyskusja) 17:00, 5 sty 2011 (CET)
thread_title:  Zgłoś błąd