Dyskusja:Walki o Racibórz

message: Pytanie czy to była bitwa. Może właściwsze byłoby nazwanie tego artykułu "Oblężenie Raciborza (1945)"?
Pod rozwagę. Konarski (dyskusja) 17:37, 10 maj 2010 (CEST)
thread_title:  Czy to była bitwa? A moze raczej oblężenie? 

message: "Miasto było zniszczone w 80%." - tak, tylko ze scisle centrum lacznie z Rynkiem zostalo zniszczone w krótkich, ale gwaltownych walkach polsko-czeskich w 1945 !!! Fakt przez Poloków do dzisiej czesto przemilczany !
thread_title:  BZDURA! 

message: Na uwagi zawarte w szablonie dopracować odpowiedziałem, dodam tylko, że źródła odnośnie wywozu cegieł na odbudowę Warszawy są podane w postaci przypisów, więc tą kwestię można już traktować jako rozwiązaną. Olos88 (dyskusja) 17:12, 24 mar 2011 (CET)
thread_title:  Uwagi Aunga 

message: To co poprawiłem Olos88 powtórnie wstawił. Dlatego wpisałem szablon wyrażenia zwodnicze dla przykładu:zwłaszcza tych niezwiązanych z faszystami - czym oni się wyróżniali od tych związanych, jak te osoby można było poznać?, nie stanowił on twardego punktu oporu bronionego za wszelką cenę - co to znaczy twardy punkt obrony? czołg nie jest twardy?;dochodziło do licznych rabunków, a wiele mieszkanek zostało zgwałconych - mam rozumieć że rabowano tylko domy w których mieszkali Niemcy (definicja rabunku) a dlaczego nie okradano pustych mieszkań? zgwałcone a może tak tylko mówiły gdy mąż wrócił, ktoś to potwierdził czy tylko dano wiarę biednej kobiecie? Cały tekst z działu zniszczenia wojenne jest pełen dwuznaczności i niedopowiedzeń. Skasowano wyjasnienei dlaczego Rosjanie zabierali maszyny  przecież w rewanżu czyżby Niemcy nie zabierali? Skasowano dlaczego do Warszawy wieziono cegły na odbudowę! chyba nie żeby pognębić RacibórzAung (dyskusja) 14:22, 25 mar 2011 (CET)
replies: text: "czym oni się wyróżniali" - a czym musieli wyróżniać? Nie czuli się związani, więc liczyli na łagodne potraktowanie i zostali, co jest faktem. "nie stanowił on twardego punktu oporu bronionego za wszelką cenę" - to jest kolejny fakt. Miasto zostało zdobyte bez większych walk, a Niemcy po prostu się wycofali. Chyba byłaby różnica, gdyby zbudowali okopy, obstawili miasto ciężkim sprzętem wojskowym i bronili się do ostatniego żołnierza? Rabowano wszystko, nie wiem w jaki sposób wyraz "rabunek" jest w tym wypadku wyrażeniem zwodniczym i ma sugerować, że okradano tylko Niemców, a w żadnym wypadku puste domy, ale czekam na sugestie. Co do gwałtów: "W nocy Sowieci walili brutalnie w drzwi mieszkań, szukając kobiet. Za dnia rozpasana soldateska wyciągała kobiety z domów. "Zastrzelcie mnie, oplujcie mnie" - to słowa 50-letniej kobiety po powrocie do nas, która przez ostatnie dni dzieliła z nami kryjówkę, a która została przez Sowietów wielokrotnie zgwałcona. Elfi Holle - moją kaleką koleżankę, jeszcze z czasów przedszkolnych, którą znałem od 25 lat, zdołałem przed Rosjanami ochronić, mówiąc im, że jest moją żoną." - to ze wspomnień Herberta Hupki zamieszczonych w książce "Koniec wojny w Raciborzu i na Raciborszczyźnie", s. 60-61. Mogę znaleźć wiele podobnych opisów. Ale lepiej jest oczywiście napisać, że, cytuję "zgwałcone a może tak tylko mówiły gdy mąż wrócił, ktoś to potwierdził czy tylko dano wiarę biednej kobiecie?". Można przywrócić wyjaśnienie dotyczące wywozu maszyn, skoro to takie istotne, ale najlepiej ze źródłem. Co do Warszawy, to przecież pisze dlaczego je tam wywozili. Poza tym zarzucasz mi używanie zwodniczych wyrażeń, a tymczasem w Twoich poprawkach takowych nie zabrakło (zamiana obrońców na zwolenników Adolfa Hitlera i III Rzeszy, wyrażenie "wierząccyh w rycerskie zachowanie Wehrmachtu", zamiana informacji o rabunkach i gwałtach na "samowolę zwycieżców", przyczynę pożarów z podpaleń (co jasno wynika ze źródeł) zamieniono na nie gaszenie płonących budynków po walkach, do tego usunięto wiele istotnych zdań (można zobaczyć w diffie), itp.). Olos88 (dyskusja) 14:58, 25 mar 2011 (CET)
**Twoja logika jest bezkonkurencyjna. Racibórz nie był twierdzą bo go zdobyto a którego obiektu nie zdobyto? Zależało to od sił atakujących i woli. Wrocławia nie zdobyto szybko bo Rosajanom specjalnie nie zależało na tym, raczej pilnowali by Niemcy nie uciekli. Używając twego określenia twarda obrona to cały nurt Odry podpadał pod twardą obronę, za nią nie było już poważnej przeszkody.   Nie pisz że wiele kobiet zgwałcono skoro masz jedno nazwisko! a czym musieli się wyróżniać niczym ale skoro wyróżniasz taką kategorię to podaj na jakiej podstawie ją wyróżniłeś. Im dalej od wojny tym więcej jest bohaterów niemieckich którzy walczyli z faszyzmem a jeszcze 30 lat temu był tylko Sztaufenberg , teraz z każdym dniem pojawiają się nowi ludzie, antyfaszyści i niezaangażowani! Gwałcone kobiety - z tego co ja wiem to było tak jak z pewną prostytutką która zainkasowała 100 dolarów i gdy okazały się fałszywe skonstatowała że została zgwałcona! Na tym poprzestanę bo to "delikatny" temat i oszczędzę innym szczegółów. Co do pożarów - jest wiele ich przyczyn, może być podpalenie, moze być zaprószenie, może wybuch pocisku, może być samopodpalenie (żeby Polakom się nie dostało itp. Na jakiej podstawie wszystkie pożary przypisujesz Rosjanom - myślisz że nie wiedzieli do czego służą zapałki i jak nimi się posługiwać? Rabunek jest to kradzież przy obecności właściciela którego się zmusza do oddania - Skoro większość mieszkań byłą pusta to dlaczego ROsjanie rabowali a nie kradli? Dalej nie dyskutuję, szkoda mojej fatygi - przemyśl to sobieAung (dyskusja) 16:04, 25 mar 2011 (CET)
***Odnośnie twierdzy: "Była najczęściej podnoszona przez historyków PRL-u. Racibórz miał być twierdzą, zaciekle bronioną, kosztem tysięcy ofiar po obu stronach i zabudowy, która legła w gruzach przez to, iż Niemcy zamienili ją na ogniska oporu. Podkreślano bohaterskie czyny Armii Czerwonej w zdobyciu miasta. Dlaczego nie w wyzwoleniu? 30 marca 2001 r. na spotkaniu w Urzędzie Miasta w Raciborzu, w którym wzięli udział przedstawiciele władz, Mniejszości Niemieckiej oraz lokalni historycy i kombatanci ustalono, że oficjalnie 31 marca obchodzony będzie jako Dzień zakończenia walk o Racibórz. Kwestia, czy Racibórz był ogłoszony twierdzą budzi dziś kontrowersje. W opracowaniach PRL-u informacja taka, aczkolwiek bez przypisu, pojawia się u Jana Kalemby , który twierdzi, że: Niemcy starali się zamienić Racibórz w jedną z twierdz nie do zdobycia przez Armię Radziecką." i nieco dalej: "Dowództwo niemieckie doskonale zdawało sobie sprawę z nowej sytuacji na froncie pod Raciborzem. Tworzenie twierdzy nie miało sensu. III Rzesza potrzebowała silnego zgrupowania pod Raciborzem zdolnego bronić dostępu do regionu Ostrawy i Karwiny na Morawach. Wojska nie można więc było zamknąć w ufortyfikowanym mieście, bo prędzej czy później byłoby skazane na zamknięcie przez Armię Czerwoną, która miałaby jednocześnie otwartą drogę przez Bramę Morawską. Po sukcesach Rosjan w walkach o przemysłowe miasta Górnego Śląska, które w założeniach miały być silnie bronione, można w ogóle powątpiewać w możliwość stworzenia w Raciborzu twierdzy. Jeśli miasto miało taki status, to tylko formalnie."  Mam nadzieję, że to rozwieje już wszystkie wątpliwości. Dalej, odnośnie gwałtów: "Koniec wojny w Raciborzu i na Raciborszczyźnie", s. 19: "Wkraczające na nasze tereny żołnierze armii sowieckiej byli instruowani, że wkraczają do kraju wroga. W wielu miejscach mordowali ludność cywilną, gwałcili nastolatki i kobiety, dokonywali rozbojów, grabili mienie ludności."; s. 50 (wspomnienia Georga Guntera): "I znowu okrutne gwałty. Matka została zgwałcona w obecności dzieci. Napis na jednej z tablic głosił "Rabuj i plądruj, mścij się na Niemcach". Mszczono się na siostrach zakonnych, które też zostały zgwałcone i na cennej bibliotece kościoła p.w. Najświętszego Serca Pana Jezusa, którą spalono." i s. 51: "3 tygodnie strachu, wyrzeczeń, gwałtów..."; s. 62 (wspomnienia H. Hupki): "Pośród zebranych tutaj 50 więźniów była też jedna kobieta, która padła przede mną na kolana i prosiła o pożyczenie jej brzytwy, o której to nieopacznie wspomniałem w rozmowie. Kobieta owa, po 20 krotnym zgwałceniu jej przez Rosjan, chciała popełnić samobójstwo. Gdy jej stanowczo odmówiłem, prawie się o tę brzytwę nie pobiliśmy.". Kolejna kwestia: podałem, że zostali głównie ludzie nie związani z faszystami, bo tak podano, skoro to jest fakt, to czemu to ukrywać? Co do pożarów: "Koniec wojny w Raciborzu i na Raciborszczyźnie", s. 50 (znów wspomnienia Georga Guntera): "Zajmowano, plądrowano i podpalano domy. Widzieliśmy, jak Rosjanie wrzucali do domów płonące pochodnie. Szpital został splądrowany i wypróżniony. Lekarstwa, instrumenty medyczne, apteczki pierwszej pomocy, bandaże leżały w lejach po bombach. Z mebli utworzono wielki stos i podpalono. Wszędzie wybuchały pożary. Kilkusetletnie dzieła sztuki, które znajdowały się w kościołach, strawione przez ogień zamieniały się w popiół." czy z artykułu G. Wawocznego: "Komendantura radziecka prowadziła zorganizowany rabunek mienia oraz niszczenie zabudowy, zarówno wskutek celowych podpaleń jak zaprószenia ognia przez żołnierzy plądrujących kamienice.". Rabunek zmieniłem na kradzież. P.S. Ile jeszcze mam przepisywać fragmentów, by udowodnić tezy zawarte w artykule? Zapewniam, że jest on oparty na źródłach, które w nim podałem, stąd oskarżenia o POV i używanie zwodniczych wyrażeń wydają mi się bezpodstawne. Pozwolę sobie usunąć szablon "Wyrażenia zwodnicze" z hasła. Olos88 (dyskusja) 18:15, 25 mar 2011 (CET)
****Ale mnie te fragmenty, niczego nie dowodzące nie interesują, nie przepisuj. Obecną teorię niewinności Niemców znam doskonale - ja chcę konkretów! Kto to udokumentował? Jedna baba napisała i ja mam wierzyć? Uwierz że ja byłem świadkiem - nic takiego nie miało miejsca. Powtarzam masz dowody na zgwałcenie dwóch Niemek a piszesz że wiele, no wiele skoro większość wyjechała? Podaj opinie inżynierów że domy zburzone nadawały się do remontu! Podaj nazwiska ruskich którzy podpalali budynki i rozsypywali po dolach bandaże. To co przedstawiasz to stereotypy i uogólnienia bez wartości dowodowej. Tak dziś mówią członkowie MN i tak zwani autochtoni ciężko poszkodowani przez Armię Czerwoną bo żeby poczuć się pokrzywdzonym przez Niemców nie mają odwagi. Nie odróżniasz prawdy od faktów na zamówienieAung (dyskusja) 20:08, 25 mar 2011 (CET)
*****Może powinniśmy czasem spojrzeć inaczej, niż przez pryzmat krzywd wyrządzonych przez Niemców? Ich zbrodnie są dobrze znane i udokumentowane i wcale ich nie neguję, ale w tym haśle nie jest poruszany ten problem. Nie piszę o niewinności Niemców, ale np. o tym że kobiety były przez Rosjan gwałcone, a budynki podpalane. Mam na to źródła, przytoczyłem też kilka opublikowanych relacji świadków. A ty wciąż to wszystko negujesz. Teraz mam podać nazwiska tych, co podpalali domy. A przepraszam, czy w momencie podpalania ktoś tych żołnierzy legitymował i prowadził ich ewidencję? Skoro piszesz, że "jedna baba napisała" i "mam dowody na zgwałcenie dwóch Niemek", to widać nawet tych przytoczonych przeze mnie fragmentów nie przeczytałeś. Staram się naprawdę pisać NPOV, podałem szereg źródeł i uważam, że przedstawiłem sytuację możliwie jak najbardziej uczciwie. Myślę, że takie po prostu są fakty, a co za tym idzie Twoje działania postrzegam jako próbę wprowadzenia do hasła cenzury i POV-u. Olos88 (dyskusja) 21:34, 25 mar 2011 (CET)
*:Zaczynasz mnie męczyć! Przypisujesz mi cenzurę i inne cechy nawet nie chce mi się tego wymieniać. A to Ty dalej nie rozumiesz o co chodzi. Po pierwsze uogólniasz - w imię czego? Jeśli Rosjanie coś podpalili to napisz konkretnie bo z tego co piszesz to tylko Rosjanie niszczyli wszystko a Niemcy strzelali gumowymi kulami od których żaden dom się nie zawalił i pewnie nikt nie zginął! Jak jakiś Niemiec pomógł Szpilmanowi (już kiedy niewiele mieli do powiedzenia) to wniosek że Wszyscy Niemcy byli dobrzy? W Auschwitz kiedyś doliczano się 3 milionów ofiar. Obecnie wymaga się aby każda ofiara miała nazwisko i adres a przecież wiadomo ze ciała palono a pod koniec niszczono akta - zostało 800 tys. i opinia że Polacy fałszowali dane żeby więcej zbrodni przypisać Niemcom. Ty robisz teraz w drugą stronę? Dlaczego nie ma danych z tak zwanego PRL? Coś mi się widzi że to ty zastosowałeś cenzurę! Żeby powiedzieć które domy zniszczyli sowieci trzeba najpierw wiedzieć które zostały! no chyba ze ty myślisz jak Hitlerowcy którzy tylko bronili a Rosjanie tylko niszczyli. A wystarczy spojrzeć trochę inaczej - po co Niemcy bronili III Rzeszy i Hitlera? Mogli się poddać od razu i nie byłoby zniszczeń! Proste?  Jeszce jedno po każdym pożarze robi się śledztwo co było jego przyczyną! Czy jak spalił się kościół w Gdańsku to też była wina Ruskich? Przeczytaj uważnie moje uwagi (te poprzednie też). Nie ma pospiechu kiedyś dojrzejesz! Żegnam.Aung (dyskusja) 12:50, 26 mar 2011 (CET)
*::Zabudowa miasta ucierpiała, ale głównie wskutek podpaleń i wyburzeń mających miejsce po walkach. Taki jest ogólny wniosek płynący z użytych źródeł. Nie przepisywałem wszystkich rozważań i analiz źródeł (również z epoki PRL), do których odsyłam do źródeł użytych w haśle (jedno, bardzo ciekawe dostępne jest online). Artykuł nie aspiruje do wyróżnienia, przedstawia jedynie najważniejsze fakty i wnioski. Te konkrety, których się domagasz masz dostępne w zasięgu jednego kliknięcia lub wizyty w bibliotece. Albo ich nie dostrzegasz, albo nie chcesz dostrzegać. Co do pożaru, to po wojnie cały Racibórz był w ogniu (to jest ogólny wniosek, szczegóły są w źródłach), a w mieście rządziła sowiecka komendantura, która doskonale wiedziała co jest przyczyną pożarów, więc jak sobie wyobrażasz śledztwo w tej sprawie (zresztą, jak sam stwierdziłeś było to terytorium wroga)? Jeśli podważasz te wnioski, to raczej musiałbyś swoje (najlepiej w formie otwartej polemiki z obecnie uznawanymi) najpierw gdzieś opublikować. Olos88 (dyskusja) 13:53, 26 mar 2011 (CET)
thread_title:  Wyrażenia zwodnicze 

message: Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić po co z Raciborza do Warszawy transportowano gruz? Skoro tam gruzu było pod dostatkiem a wielkie jego wysypisko znajduje się pod Stadionem Narodowym (w budowie).Aung (dyskusja) 12:15, 2 kwi 2011 (CEST)
replies: text: A skąd wniosek, że do Warszawy transportowano gruz? Do Warszawy wożono cegły, a gruz "wożono kolejką na ulicę 1 Maja i wysypywano do koryta powodziowego Odry" (za: Paweł Newerla: Dzieje Raciborza i jego dzielnic, s. 69). Olos88 (dyskusja) 12:51, 2 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :To wygląda na to ze nie tylko okradano Racibórz ale jeszcze ruinę porządkowano pod nowy plac budowy! Może warto wspomnieć o tym? Tak dla rzetelności opisu? Prawdaż?Aung (dyskusja) 21:47, 2 kwi 2011 (CEST)
replies: text: ::Dodałem na razie do treści informację o tym, gdzie zwożono ten gruz, co jeszcze konkretnie sugerowałbyś dopisać? Olos88 (dyskusja) 17:17, 3 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Logika