Dyskusja:Żyd z pieniążkiem

message: "Obraz malarski". To jakaś nowość. Określenie co najmniej niezręczne. No i dlaczego autorzy nie postrzegają tego w kategoriach prymitywnego kiczu? Ten aspekt jest tutaj moim zdaniem najważniejszy. Stereotypowość przedstawienia postaci, owszem, ale z czego ona wynika? Nie czasem z głęboko zakorzenionego, polskiego antysemityzmu? Kurtyna (dyskusja) 09:57, 28 sie 2012 (CEST)
replies: text: Na 'kiczowość' tych obrazków nie ma niastety źródeł, zresztą sztuka ludowa regularnie posługuje się kiczem. Wielkie malarstwo to w każdym razie nie jest. Co do antysemityzmu: myślę, że ważne jest tu pokazanie mechanizmu funkcjonowania uprzedzenia. Sam Polak wieszający obrazek w przedpokoju nie musi mieć antysemickich motywacji, i najczęściej nie ma (bo nie zawiesza dlatego, że nie lubi Żydów, chce tylko się dorobić). On się posługuje tym, co Tokarska-Bakir nazwała "skamieliną językową" - tak bardzo jesteśmy przyzwyczajeni do mającego antysemickie korzenie skojarzenia Żyd-pieniądze, że nie musimy tego skojarzenia uruchamiać w momencie użycia kulturowego znaku. 'Bo to naturalne', że Żyd ma pieniądze, a jak się go powiesi do góry nogami, to mu się wysypią. Starałem się to omówić pisząc o zakorzenieniu w negatywnym stereotypie. Pozdrawiam, Galitzianer (dyskusja) 12:26, 29 sie 2012 (CEST)
replies: text: :Żaden z tych obrazków nie wywołuje negatywnych skojarzeń. Przedstawieni na nich ludzie nie mają rogów, kłów, piany cieknącej z ust ani nawet chciwego spojrzenia, jakiego można by oczekiwać po przeczytaniu artykułu. Tutaj masz przykłady antysemickich obrazków: . Widać chyba różnicę, prawda? Nie rozumiem więc, dlaczego doszukiwać się w obrazku z Żydem wyłącznie negatywnych aspektów. Artykuł prezentując tylko ten jeden, w dodatku dość kuriozalny pogląd wprowadza czytelnika w błąd. PG (dyskusja) 17:53, 29 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::Nie jest to może szczególnie ambitne, a napewno nie jest ency, ale w dobie kryzysu na rynku sztuki sam maluję czasem "Żydy z pieniążkiem" zamiast wartościowszych obrazów. Trzeba z czegoś żyć. Nigdy nie miałem poglądów antysemickich a malując te komercyjne portreciki, przerysowuję często cechy rasowe, strój czy uczesanie, ale bez złośliwości, zawsze starając się (zgodnie zresztą z życzeniami klientów i galerii) o sympatyczny i pogodny wyraz portetowanego. Znajomi żydzi, w tym także malarze, pytani o to, zaprzeczali, że uważają te portrety za wyraz antysemityzmu. Ten nowomodny zabobon, czy amulet nie jest z pewnością mądry, o ile podchodzi się do niego poważnie. Na pewno ciekawe jest jego źródło, zasięg społeczny, jest wart zbadania jako zjawisko socjologiczne czy nawet artystyczne. Ale doszukiwanie się w nim antysemickich podtekstów to  jakaś kompletna bzdura. Nie znam autorek cytowanych w haśle artykułów, obawiam się, jednak, czy nie chcą zabłysnąć na fimamencie krytyki sztuki na nośnej fali ujawniania polskiego antysemityzmu. Warto przyjrzeć się obrazom wybitnych malarzy żydowskich, np Maurycego Trębacza. Nie jeden motyw żyda z pieniążkiem kopiowałem z jego kompozycji. I co, też był antysemita?

text: ::Na Forum Żydów polskich (a wiec stronie nie będącej w myśl zasad żródłem) Paweł Jędrzejewski krytykuje freudowskie próby doszukiwania się źródeł tej mody przez p. Joannę Tokarską-Bakir w polskim antysemityźmie i wyrzutach sumienia (!!!), pisze też, że  Egzotyka jest tu elementem istotnym i na zainteresowanie się Żydem akurat w całkiem niezwykłej funkcji talizmanu ma zapewne wpływ także to, co Artur Sandauer nazywał "allosemityzmem" ("allus" = inny). Jednak portretów Żydów pochylonych z fachową czułością nad złotem, nie wieszają na ścianach swoich biur, kancelarii prawnych, restauracji i mieszkań żadni antysemici, ale ludzie, którzy myślą przede wszystkim o pieniądzach.  Nie starcy, którzy pamiętają okupację i zagładę Żydów, ale czterdziesto i trzydziestoletni  młodzi i „nowi” ludzie, którzy w portrecie Żyda nie są skoncentrowani  tyle na jego obcości, ile na tym, co z nim podzielają: marzeniu o codziennym zapisywaniu w kolumnie "zyski" coraz to większych cyfr..

text: ::Jeszcze dosadniej z artykułem Tokarskiej-Bakir polemizuje Wu-Ka w "W Polityce.pl": Pogarda - tylko tak można określić język jakim "Wyborcza" opisuje w ten weekend polskie domy. Powód? Bo są w nich obrazy z Żydami. Portal nie jest uznawany za wiarygodne źródło, więc niestety nie mogę dodać tej polemiki do treści hasła, pozostawiam tu, w nadziei, że z czasem znajdą sie poważne, zgodne z zasadami źródła polemiczne z tezą tego, na razie peowiatego i jednostronnego (bo bazującego na tylko krytycznych opiniach jednego typu) artykułu. steifer (dyskusja) 19:57, 11 paź 2012 (CEST)
replies: text: :::Cała rzecz w tym, źe ten artykuł wcale nie sugeruje że nabywający takie obrazki lub wieszający je sobie w przedpokoju (a tym bardziej malujący je na zamowienie ;) są antysemitami, czy nawet że mają jakiekolwiek anty-żydowskie motywacje! Co więcej, nie twierdzi tak nawet Tokarska-Bakir, ani w cytowanym artykule, ani w bardziej naukowych publikacjach. Nie same obrazki, kupowane przecież nie w złej wierze, tylko aby "się wzbogacić" - ale skojarzenie Żyd-pieniądze jest częścią negatywnego stereotypu. Jak zresztą pisze Tokarska, to jest "kulturowa skamielina" czyli coś dawnego i utrwalonego na tyle, że nie ma potrzeby przywoływać całego znaczenia znaku, wystarczy sam znak. Tu leży problem z obrazkami, bo one mają możliwość przywołania tego negatywnego stereotypu - nie ze złej woli kupującego, tylko z powodu uprzedmiotowienia Żyda, który staje się pieniężnym domowym skrzatem-czarownikiem. A jak się powiesi do góry nogami, to się pieniążki wysypią. To jest złożone (i w dodatku zupełnie nowe) zjawisko społeczne, bardzo ciekawe, ale niewątpliwie dwuznaczne. Pozdrawiam, Galitzianer (dyskusja) 02:59, 12 paź 2012 (CEST)

text: ::Rozumiem tę różnicę. Ale sęk w tym, że nie całkiem się zgadzam, że to część negatywnego stereotypu. Linkowane wyżej artykuły inaczej patrzą na tę sprawę. Także głębsze zastanowienie się nad historią żydów (nie tylko w Polsce) i ich udziale w historii gospodarczej (i nie tylko) pozwala przypuszczać że to nie musi być tylko negatywny stereotyp - typu "żyd - bogacz - chciwy krwipijca" ale i pozytywny "żyd - mądry inwestor - ambitny kapitalista" itp. Niepokoi mnie, że głównym źródłami hasła są prace osób związanych z naukową instytucją, dość często pokazującą swoje nieobiektywne, albo nawet antypolskie podejście do historii. Pozdrawiam, steifer (dyskusja) 10:31, 12 paź 2012 (CEST)
replies: text: :::W historii Żydów w Polsce i nie tylko zdarzyło się na pewno co najmniej kilku ambitnych inwestorów i kapitalistów;) - tylko że tutaj bardziej mowa o wyobrażeniu zbiorowym Europejczyków (bo nie tylko Polaków) o Żydach jako o grupie etnicznej, w którym takie negatywne powiązanie z pieniędzmi i oszustwem się utrwaliło.

text: :::Czy ta antypolska instytucja to Uniwersytet Warszawski, pracodawca Tokarskiej?;) Pozdrawiam, Galitzianer (dyskusja) 11:44, 12 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::::Wydaje mi się, że właśnie zbiorowe wyobrażenie Ewuropejczyków o żydach i Żydach, jako grupach religijno-etnicznych, w kontekście pieniędzy, biznesu, geszeftu, bogacenia się itp nie jest do końca negatywne, to tylko konkluzja autorek w/w opracowań. Szczególnie w krajach protestanckich od dawna znany jest szacunek dla pieniądza, mądrej inwestycji, pomnażania kapitału. Na ziemiach polskich tradycyjnie szlachecko-romantycznych też bywały okresy, gdy dorabianie się i rozwój gospodarczy nie było traktowanie jako coś nieszlachetnego, wstydliwego i negatywnego. Wydaje mi się, że autorki zbyt jednostronnie potraktowały całą sprawę, może z góry dopasowując swój wywód do tezy o negatywnych konotacjach. To moje odczucia, ale mam nadzieję, że pojawią się z czasem źródła i opracowania naukowe szerzej i wszechstronniej analizujące ten ciekawy skadinąd fenomen kulturowy. A co do instytucji, nie nie miałem na myśli jednej z moich Alma Matris, UW. Nie napisałem zresztą "antypolskiej", tylko, że pewne publikacje mogą być odbierane jako nieobiektywne lub nawet antypolskie. Chodzi mi o Żydowski Instytut Historyczny, który, przy całym szacunku dla wartosciowego, naukowego dorobku, niestety w ostatnich latach zasłynął publikacjami lekko mówiąc kontrowersyjnymi. Pozdrawiam, steifer (dyskusja) 17:44, 13 paź 2012 (CEST)

text: :::No, akurat niektóre protestanckie kraje nie mają się za bardzo czym chwalić jeśli chodzi o historię tolerancji wobec wszelkich 'innych', nie tylko Żydów. Ale każdy lubi pieniądze, to fakt, nawet szlachecko-romantyczni Polacy;). Jeśli chodzi o "tradycyjnie szlachecko-romantyczne ziemie polskie", to istotnie szlachta miała spore tradycje zgodnej współpracy "biznesowej" i interesów z polskimi Żydami. Obrazki jako amulety magiczne to jednak raczej nie elitarna bądź co bądź tradycja szlachecka, tylko kontynuacja tradycji chłopskiej, i wierzeń w magiczne przedmioty mające "przysporzyć" gospodarstwu, wieszane "w sieni" (a pieniądz w kieszeni ;). W tym kontekście świetnie pisała A. Cała w "Wizerunku Żyda w polskiej kulturze ludowej" - no, ale Cała to ŻIH, słynący z kontowersyjnych publikacji...;). W każdym razie - faktycznie byłoby dobrze, aby ktoś o zjawisku obrazków szerzej napisał. Pozdrawiam, Galitzianer (dyskusja) 23:57, 13 paź 2012 (CEST)

text: ::Oczywiście :) Wystarczy popatrzeć na mapki pokazujące poparcie dla NSDAP w poszczególnych regionach Niemiec i porównać z panującymi tam religiami :). Nie o to mi chodziło, tylko o to, że w niektórych odłamach protestantyzmu zarabianie pieniędzy, bogacenie się jest traktowane jako dowód łaski bożej a nie coś wstydliwego.

text: ::Też liczę na to, że ktoś szerzej i dogłębniej potraktuje ten fenomen. Kilka lat temu jakaś dziewuszka pisała o tym pracę magisterską, prosiła mailowo o możliwość wykorzystania jako ilustracji kilku reprodukcji moich obrazków i o kilka szczegółów dot. komponowania, symboliki, i wymagań klientów. Niestety po zmianach kompa nie mogę znaleźć jej adresu, będę musiał przekopać się przez gigabajty kopii zapasowych, może znajdę.

text: ::BTW:Cała to faktycznie w tej chwili ŻIH, czy raczej jego społeczny wizerunek. Moim zdaniem robi złą i niemoralną robotę. Nie jestem zwolennikiem ukrywania wstydliwych kart naszej historii. Należy pamiętać także o nich - ale zachowywać proporcje i pamiętać o kontekście. Pisanie o zbrodniach dokonanych na Ukraińcach przez Polaków np w latach 1944-1947, bez wspomnienia o rzezi wołyńskiej jest nieuczciwe. Tak samo pisanie o polskim, rzekomo tradycyjnym antysemityźmie, o współodpowiedzialności za Holokaust czy przypadkach fizycznego mordowania Żydów jest niepełne i niemoralne, gdy brak wzmianki o prawach okupacyjnych i sytuacji w innych okupowanych krajach. Światowe media wciąż obwiniają Polaków o udział/współudział lub bezczynność wobec Holokaustu, a brak niemal podobnych doniesień o krajach, gdzie działały całe organizacje rządowe, policyjne, wojskowe czy społeczne współdziałające z Niemcami lub wręcz ich wyręczające ochoczo w mordowaniu Żydów. Nikt nie pisze o Francji, Łotwie, Litwie, Ukrainie, Węgrach, z rzadka pisze się o Chorwatach, a nigdy prawie o Anglikach (deportacja żydów z Wysp Kanału). Uważam, że jednostronne publikacje Całej są nieuczciwe z naukowego punktu widzenia i niemoralne, gdyż wydawane za pieniądze polskich podatników. No, ale to w sumie jw - po za tematem :)

text: ::Pozdrawiam, steifer (dyskusja) 10:28, 23 paź 2012 (CEST)
replies: text: ::::Niestety mam tylko dalsze własne obserwacje, a więc OR, ale może ktoś kiedyś znajdzie źródła na ten temat? Podaję więc pro memoria. Otóż zauważyłem, ze obok "Żyda z pieniążkiem", może i w związku z tą popularnością, popularne stały się portrety żydowskie innego typu - sceny rodzajowe, portrety Żydów modlących się, rabinów, cadyków i kopie (lub pastisze) dawnego malarstwa o tematyce żydowskiej - Gierymskiego, Trębacza, Gottlieba. Wzrost popularności tego typu malarstwa świadczyłby moim zdaniem o tym, że przyczyny popularności tytułowego "Zyda z pieniążkiem" są głębsze i szersze niż przedstawione w źródłach niniejszego hasła. steifer (dyskusja) 13:47, 19 lis 2012 (CET)
thread_title:  Co to znaczy? 

message: Gdyby ludziom chodziło o wyrażanie nienawiści wobec Żydów, to wieszaliby portrety Hitlera lub terrorystów. Jest zupełnie odwrotnie - wizerunki Żydów symbolizują ambicję, pracowitość i  kreatywność kupiecką. Proszę pamiętać, że w XIX wieku większość Żydów mieszkała w miasteczkach, zajmując się handlem. Czytałem kiedyś o tym w czasopiśmie Fołks Sztyme, które powoływało się na publikację Żydowskiego Instytutu Historycznego. Był to rok 1989. Moi znajomi też mają wizerunek Żyda, a wcale nie są żydożercami czy antysemitami, wręcz przeciwnie - interesują się muzyką i kulturą żydowską, więc bardzo proszę, by posiadaczom takich obrazów, nie przypisywać antysemickich uprzedzeń.
thread_title:   

message: :Skąd wiadomo kto jest 'badaczem'? Co jeżeli wyniki 'badań' mają przewagę nad zdrowym rozsądkiem?
replies: text: Czy opinia żydowskiego dziennikarza jest mniej ważna od 'badań'? https://www.salon24.pl/u/jedrzejewski/1142100,zyd-z-pieniazkiem-ma-zniknac-z-krakowa Xx236 (dyskusja) 13:43, 25 cze 2021 (CEST)
thread_title:  Kto jest 'badaczem'?