Dyskusja:Pogromy lwowskie (1941)

message: Zmiany które skasowałeś: Opis masakry więźniów przeniosłem do artykułu o Lwowie i jego historii (o czym nie ponformowałem - mój błąd, przepraszam). Uważam, że tam jest jego właściwe miejsce. Z dwóch powodów: po pierwsze powinien tam (to jest w artykule i Lwowie) być wyeksponowany, po drugie teraz jest w artykule o pogromach Żydów, które miały miejsce po masakrze. W obecnej formie wygląda to tak, jakby masakra była pogromem lub jego częścią a przecież to dwa osobne wydarzenia. Pozdrowienia --Arts 21:46, 4 gru 2006 (CET)
thread_title:  Masakra w więzieniach NKWD 

message: Artykuł w obecnej formie jest nie do przyjęcia, brak informacji o roli OUN i milicji ukraińskiej (później przekształconej w UPP). Należy go nieco rozbudować i poprawić.--Paweł5586 (dyskusja) 20:39, 4 paź 2009 (CEST)
thread_title: Artykuł do poprawy

message: To jest wersja Filipa Friedmana z 1945, opublikowana drukiem w Łodzi –nb link zewnętrzny do artu. W 1945 jeszcze nikt nie „wpadł” na pomysł wiązania Nachtigall z pogromami (KGB wymyśliło to dopiero w 1958), na procesie norymberskim była przedstawiana wersja prawdziwa, zarówno w odniesieniu do pogromów, jak i mordu profesorów. Zresztą takie akcje antyżydowskie były inspirowane, nadzorowane przez Niemców ( i wielokrotnie wykonywane) na całej długości frontu niemiecko-sowieckiego w czerwcu - lipcu 1941. Od Kowna, Jedwabne , Radziłów i Białystok po Lwów. Nic nie wiadomo o inspiratorskiej roli OUN w Kownie, czy Jedwabnem. Białymstoku, czy Radziłowie. Schemat wszędzie był jednakowy.
Polecam ponadto s. 205-207 i 218-219 kalendarium okupacji Lwowa : Grzegorz Mazur, Jerzy Skwara, Jerzy Węgierski, Kronika 2350 dni wojny i okupacji Lwowa 1 IX 1939- 5 II 1946, Katowice 2007, Wyd. Unia Katowice, ;
Oba źródła chyba miarodajne ?
Andros64 (dyskusja) 21:00, 4 paź 2009 (CEST)
PS. Specjalna ekipa filmowa Wehrmachtu filmowała pogrom dla potrzeb propagandy goebbelsowskiej. Część zdjęć wraz ze zdjęciami stosów ofiar masakr więziennych NKWD była publikowana w niemieckiej kronice filmowej : Deutsche Wochenschau.
Andros64 (dyskusja) 21:20, 4 paź 2009 (CEST)
* yadvashem chyba też jest dobrym źródłem: On July 25-27, Ukrainians under German patronage rioted against the Jews again. The pogroms were organized by Ukrainian nationalist circles with German encouragement. Źródło
* Yadvasem też nie wyklucza odpowiedzialności Nachtigalla za zbrodnie przeciw Żydom (2008) - źródło.  Academic research, conducted and published around the world, points to the support of, and intensive and widespread collaboration with, the German Nazi occupation of Poland and Ukraine, by Nachtigal and its commander at the time, Roman Shukeyvich. Materiały mają być przesłane stronie Ukraińskiej. 
* Motyka pisze tak: Istnieją świadectwa które potwierdzają udział ouenowców w poszczególnych pogromach, brak jednak dowodów na odgórne ich organizowanie. W wystąpieniach brała udział utworzona naprędce przez OUN milicja ukraińska. Możemy powiedzieć że OUN-B podsycała nastroje antysemickie przez propagandę. Ukraińska... str. 98. 
Tak więc hasło do sformułowania z różnymi punktami widzenia.--Paweł5586 (dyskusja) 21:34, 4 paź 2009 (CEST)
* Dwa pierwsze Twoje punkty to tylko anonimowy serwis prasowy i grzecznościowe pismo do władz ukraińskich stwierdzające "że Yad Vashem" nie prowadzi teczek personalnych.I tyle. Nic poza tym co byłoby napisane powyżej. Motyka też pisze tylko to co zostało napisane powyżej. W kalendarium okupacji Lwowa obszerniejsza bibliografia na temat. Polecam lekturę.
Andros64 (dyskusja) 21:42, 4 paź 2009 (CEST)
*Jaki anonimowy serwis, przecież to podstrona Jad Waszem.
** To jest tylko serwis prasowy Yad Vashem, a nie opracowanie naukowe Instytutu. Andros64 (dyskusja) 21:58, 4 paź 2009 (CEST)
* Motyka pisze dokładnie to co zacytowałem, czyli o udziale ounowców, polecam lekturę Ukraińskiej partyzantki, stronę podałem powyżej. Jeśli nie znajdziesz to wkleje skana.--Paweł5586 (dyskusja) 21:50, 4 paź 2009 (CEST)
* Jak będziesz w dalszym ciągu w ten sposób cytował (od akapitu) to zeskanuję i wkleję całą stronę - i po co obciach wyrywania po zdaniu z kontekstu ? Tam nie ma absolutnie nic nowego, czego nie ma gdzie indziej. 
Andros64 (dyskusja) 21:56, 4 paź 2009 (CEST)
* Proszę bardzo oszczędzi mi to pracy, możesz jeszcze zeskanować str. 97 na samym dole są informacje o ukraińskich pogromach w Samborze i dalej o Lwowie i o tłumie który znęcał się nad Żydami. Możemy w ogóle przepisać to hasło co do słowa z Motyki - nie ma sprawy.--Paweł5586 (dyskusja) 22:03, 4 paź 2009 (CEST)
* Może czytamy inną książkę, a może ja nie szukam na siłę potwierdzenia tez a priori w wyrwanych z kontekstu zdaniach. Poza tym są oryginalne świadectwa i opracowania i w razie potrzeby można się zawsze (jak się je zna) odwołać do nich bezpośrednio, bez cudów nadinterpretacyjnych. Pisz, jeśli masz pokrycie w źródłach, potem porównamy z innymi.
BTW: Do niemieckich zolnierzy dolaczyly sie mety spoleczne - czyli chyba widać było kto zaczął i kto się do kogo dołączył?
W 1945 ludzie pamiętali to na świeżo, a o wymordowanych przez NKWD ( w więzieniach do 30.06.1941 - tak dla jasności) po prostu nie mogli napisać, bo o swe zbrodnie Moskwa od razu w lipcu 1941 oskarżyła Niemców - jak z Katyniem. 
Pozdrowienia:
Andros64 (dyskusja) 22:11, 4 paź 2009 (CEST)
Chyba faktycznie mamy inną książkę, może masz starsze wydanie, ja nie znalazłem powyższego zdania. W mojej wersji jest taka kolejność wydarzeń. 
* Tłum (złożony z Ukraińców - Motyka pisze to w jednym ciągu z opisem pogromu w Samborze dokonanym przez Ukraińców) zagnał Żydów do więzienia, znęcał się nad nimi, były liczne wypadki zabójstw
* Eisatzgruppen C rozstrzelały 7 tys Żydów
* Dni Petlury - do miasta ściągnięto ukraińskich bojówkarzy, którzy zabili około 1.500 Żydów
* Było to "reżyserowane" przez Niemców, przy zapewne aktywnym udziale ukraińskiej policji (dalej pisze że na pewno wzięła ona udział) i prawdopodobnym udziale marginesu społecznego w tym Polaków
* Potem wspomina: świadectwa potwierdzają udział ouenowców w poszczególnych pogromach, brak jednak dowodów na odgórne ich organizowanie. W wystąpieniach brała udział utworzona naprędce przez OUN milicja ukraińska. Możemy powiedzieć że OUN-B podsycała nastroje antysemickie przez propagandę.
Jutro wrzucę skana.
--Paweł5586 (dyskusja) 22:43, 4 paź 2009 (CEST)
* Zdanie jest z relacji i opracowania Filipa Friedmana ( p. wyżej), 
A Motyka:
We Lwowie rozjuszony tłum zagnał do więzienia ok. tysiąca Żydów, znęcając się i dokonując samosądów. Żydów zmuszano do przeprowadzania ekshumacji, obmywania rozkładających się w upale ciał zmarłych, a potem umywania się w wykorzystanej wodzie.
- rozumiem,że w więzieniach NKWD wymordowało tylko, albo przede wszystkim Ukraińców, a Polaków zamordowanie bliskich ( i odczucia temu towarzyszące) nie dotyczyły.
"Nie ulega wątpliwości,że akcja od początku do końca była reżyserowana przez Niemców" - niby prawie to samo, ale trochę nie to samo, co napisałeś wyżej. Prawie robi wielką różnicę.
Generalnie Motyka poprawnie referuje ciąg wydarzeń, ale niuanse w tekście są zrozumiałe, jak zna się relacje i inne opracowania.
Dobranoc
Andros64 (dyskusja) 22:57, 4 paź 2009 (CEST)
Polacy generalnie nie podlegali manipulacjom OUN. To że jakaś grupa Polaków prawdopodobnie wzięła udział w pogromach nie znaczy że można nimi Polaków obciążać. Głównymi winowajcami są Niemcy, milicja ukraińska utworzona naprędce przez OUN i ukraińscy bojówkarze. Tym sposobem myślenia można by za Pogrom lwowski (1918) obciążyć Ukraińców.--Paweł5586 (dyskusja) 08:27, 5 paź 2009 (CEST)
* Drogi Pawle nie pisz powieści political fiction tylko ściśle, bez własnych nadinterpretacji, cytuj źródła. Przy czym źródła to dla wyjaśnienia opracowania naukowe i publikowane świadectwa. A hipotezy interpretacyjne zostaw na publikacje dziennikarstwa śledczego a nie artykuły encyklopedyczne. Political i historical fiction tudzież elementy fantasy będziemy z encyklopedii konsekwentnie eliminować, mam nadzieję z Twoją współpracą. "Lepiej mniej, ale rzetelnie".
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 08:38, 5 paź 2009 (CEST)
Widzę że bez skana się nie obejdzie, no cóż. Ja poproszę też numer strony z książki Mazura jeśli chcesz się na nią powołać bo muszę to sprawdzić. Wobec Twoich powyższych słów nie dowierzam Twojej interpretacji tekstów.--Paweł5586 (dyskusja) 08:49, 5 paź 2009 (CEST)
* To sobie zajrzyj samodzielnie, ja za Ciebie nie będę wykonywał pracy, od której powinieneś zacząć dyskusję artykułu, nie mówiąc o pisaniu. ( Najpierw się czyta jak najszerszą dotyczącą zagadnienia literaturę, a potem się pisze - a nie odwrotnie), a jak będą wątpliwości, chętnie przedstawię. Na razie nie zdarzyło mi się cytować fragmentów wyrwane z kontekstu, a Tobie już wielokrotnie, co udokumentowałem. Najpierw się zapoznaj z literaturą, by Twoje tezy miały ściślejszy związek z referowanymi w literaturze faktami. Nie mam czasu na prowadzenie indywidualnych wykładów z każdego detalu historii najnowszej - natomiast bez wątpienia przyjrzę się uważnie Twojej pracy w tym zakresie.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 08:59, 5 paź 2009 (CEST)
Chwila, powołujesz się na źródło a nie chcesz przedstawić numeru strony? Nie pytałbym o numer gdyby nie Twoja zadziwiająca interpretacja słów Motyki. --Paweł5586 (dyskusja) 09:38, 5 paź 2009 (CEST)
Tu ciekawe źródło z yadwashem:  Members of Einsatzgruppe C, German soldiers, and Ukrainian nationalists and rabble began to murder Jews that very day. The Germans and the Ukrainians spread rumors implicating the Jews in killing Ukrainian political prisoners whose bodies had been found in the cellars of the Soviet political police station. In the four days of rioting that ensued, the Ukrainian rabble ran wild—assaulting, abusing, torturing, and murdering Jews, and raping Jewish women as German soldiers took pictures. By July 3, 1941, 4,000 Jews had been murdered.--Paweł5586 (dyskusja) 09:58, 5 paź 2009 (CEST)
* AK wśród historyków żydowskich określa się z kolei powszechnie jako "polskich nacjonalistów", który przede wszystkim zajmowali się mordowaniem żydowskich partyzantów. Co chcesz i komu udowodnić?. A to powyżej to nie jest żadne źródło naukowe, tylko serwis prasowy i czytanki dla młodzieży. Literatura naukowa ( podpisana i cytowana szczegółowo) i oryginalne, autoryzowane drukowane świadectwa - to są źródła. Nie będę się po raz kolejny powtarzać.
Strony do Mazur, Skwara, Węgierski są powyżej ( Poszukaj) . Powtarzać się nie będę. Zanim coś napiszesz, czytaj to, co piszą inni w dyskusji powyżej i w literaturze, której jak widać po prostu nie znasz.
Co tam ze skanem :))) Tu nie ma dalej o czym dyskutować. Political i historical fiction z elementami fantasy - nie w Wikipedii.  
Andros64 (dyskusja) 11:04, 5 paź 2009 (CEST)
Serwis prasowy i czytanki:) Ciekawe co instytut zajmujący się Holocaustem powiedziałby na takie określenie ich działalności. Może warto link do Twojej wypowiedzi podsunąć ambasadorowi Izreala:) Ciekawy byłbym też reakcji Twoich kolegów historyków na obciążanie Polaków odpowiedzialnością za dni Petlury. A skan będzie, nie bój się.--Paweł5586 (dyskusja) 12:53, 5 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Inspiratorzy i organizatorzy pogromów od Kowna poprzez Jedwabne do Lwowa 

message: Oto skany: 1, 2
* Pogrom więzienny
** Tłum (złożony z Ukraińców - Motyka pisze to w jednym ciągu z opisem pogromu w Samborze dokonanym przez Ukraińców) zagnał Żydów do więzienia, znęcał się nad nimi, były liczne wypadki zabójstw
** Eisatzgruppen C rozstrzelały 7 tys Żydów
* Dni Petlury - do miasta ściągnięto ukraińskich bojówkarzy, którzy zabili około 1.500 Żydów
** Było to "reżyserowane" przez Niemców, przy zapewne aktywnym udziale ukraińskiej policji (dalej pisze że na pewno wzięła ona udział) i prawdopodobnym udziale marginesu społecznego w tym Polaków
** Potem wspomina: świadectwa potwierdzają udział ouenowców w poszczególnych pogromach, brak jednak dowodów na odgórne ich organizowanie. W wystąpieniach brała udział utworzona naprędce przez OUN milicja ukraińska. Możemy powiedzieć że OUN-B podsycała nastroje antysemickie przez propagandę.
Jest to niemal to samo co w 2 źródłach z yad vashem, obie relacje różnią się tylko liczbami. --Paweł5586 (dyskusja) 17:46, 5 paź 2009 (CEST)
thread_title: Przebieg wydarzeń we Lwowie wg Motyki

message: * Nie ma wątpliwości, że głównymi organizatorami pogromu byli Niemcy. Pisze o tym Motyka na str. 97 i 98. W tym zakresie artykuł jest zupełnie dobry. Za wskazane uważam doprecyzowanie opisu roli Niemców poprzez stwierdzenie, że to oni podburzyli we Lwowie nastroje antyżydowskie (s. 97) i sprowadzili do miasta "ukraińskich bojówkarzy", których dodatkowo spoili wódką (s. 98). 
* Wskazane jest przy tym dodanie informacji o uczestnictwie, w podobnym charakterze, milicji ukraińskiej, przy czym Motyka pisze o tym, podobnie jak o udziale Polaków, jako jedynie o "prawdopodobnym" (s. 98). Rolę OUN-B Motyka również opisuje jako niejasną. Antysemityzm tej organizacji może być zasygnalizowany w podobny sposób, jak czyni to Motyka (s. 98). Nie ma tu miejsca na szersze rozwodzenie się nad problemem, miejsce na opis stosunku OUN-B do Żydów jest w artykule o OUN-B. Loraine (dyskusja) 21:18, 5 paź 2009 (CEST)
PS. Celowo nie wprowadzam sama poprawek, żeby nie doszło do nowych przepychanek edycyjnych. Załatwmy sprawę w dyskusji. Loraine (dyskusja) 21:19, 5 paź 2009 (CEST)
* Oczywiście że głównym winowajcą są Niemcy, piszę o tym powyżej ("reżyserowali").
* Były 2 pogromy, pierwszy zaczęli Ukraińcy wzburzeni plotkami puszczanymi przez Niemców. Chodzi o wydarzenia w pobliżu więzień. Potem do akcji weszło Einstatz i rozstrzelało Żydów
* 2 pogrom rozpoczęli bojówkarze ukraińscy
* W obu wydarzeniach brała udział milicja ukr.
* ounowcy brali udział w zamieszkach, ale ich nie organizowali zdaniem Motyki.--Paweł5586 (dyskusja) 22:11, 5 paź 2009 (CEST)
* Zaraz, Motyka nie pisze jednoznacznie "pierwszy zaczęli Ukraińcy". "Rozjuszony tłum" (s. 97) to przecież nie muszą być z definicji Ukraińcy :) Niemniej udział brali, przy czym nie wiem, czy określenie "zaczęli" jest słuszne, kiedy sam mówisz, że Niemcy nakręcali nastroje. Motyka nie rozstrzyga, czy pierwsze były plotki, czy atak tłumu. 
* Pogrom urządzili bojówkarze, ale ściągnięci do miasta przez Niemców - ważny szczegół. Co do milicji - zgoda.  
* Motyka pisze o podsycaniu nastrojów antyżydowskich, jednak udziału ounowców nie potwierdza jednoznacznie - mówi jedynie, że są na ten temat świadectwa. Co do nieorganizowania niewątpliwie zgoda. To są szczegóły, ale dość istotne. Loraine (dyskusja) 22:20, 5 paź 2009 (CEST)
* Tyle że o Lwowie Motyka pisze w jednym ciągu z wydarzeniami w Samborze, gdzie wyraźnie pisze Ukraińcy. Po prostu aby kolejny raz nie powtórzyć Ukraińcy pisze tłum, ale wymowa akapitu jest jednoznaczna - są opisywane pogromy dokonane przez Ukraińców. 
* Co do udziału Polaków. Dopiero przy dniach Petlury, a więc drugim pogromie pisze: prawdopodobnym udziale marginesu społecznego w tym Polaków.
* Brakującą część wydarzeń uzupełniają żydowskie źródła podane wyżej - wyraźnie jest tam wspomniane kto atakował. I nie ma ani słowa o Polakach, a na pewno gdyby brali udział Żydzi nie zawahali by się tego napisać.--Paweł5586 (dyskusja) 08:33, 6 paź 2009 (CEST)
Zwróć uwagę na prawidłowe brzmienie hasła sprzed wojny edycyjnej. 
----
Pogrom rozpoczął się 30 czerwca, po wkroczeniu do Lwowa wojsk niemieckich. Żydzi obwiniani za kolaborację z okupantem sowieckim i zbrodnie NKWD stali się celem zemsty ludności ukraińskiej, podburzanej przez Niemców. W mieście działała Einsatzgruppe SS-Brigadeführera Otto Rascha i grupa Schöngartha, które z pomocą Ukraińców zamordowały do 16 lipca ok. 7 000 Żydów ( na ok. 120.000 żydowskich mieszkańców Lwowa). 
----
Xlm całkiem prawidłowo edytował je dodając ze źródła info o odpowiedzialności OUN. Dopiero wtedy artykuł stał się obiektem ataków Birczanina i Androsa wg zasady - nie tykaj bo Ci dołożymy i wyleciało info o odpowiedzialności Ukraińców zastąpione nieprecyzyjną informacją ludność miasta Lwowa. Jak wiadomo we Lwowie większość od wieków stanowili Polacy, więc to brzmienie jest absolutnie krzywdzące i niesprawiedliwie. Główną winę ponoszą Niemcy którzy rękami podburzonej ludności ukraińskiej rozpoczęli pogrom.--Paweł5586 (dyskusja) 08:42, 6 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Refleksje 

message: Witajcie;
Loraine ma zasadniczo rację, tylko trzeba wziąć pod uwagę traumę ludzi, którym w straszny sposób zamordowano bliskich i którzy działali "za podpuchą" i przyzwoleniem Niemców  Odpowiedzialność zbiorowa jest rzeczą niedopuszczalną i straszną, ale w kolokwialnej ocenie zarówno Polaków, jak Ukraińców, Litwinów,Łotyszy czy Estończyków - Żydzi jako zbiorowość byli traktowani nie tylko jako sowiecka V kolumna, ale przez czynną współpracę z aparatem NKWD, i w konseskwencji jako współsprawcy sowieckich zbrodni. Bandyci uciekli,  w większości niewinni ludzie zostali. Doszło do zbiorowego linczu na całym terytorium okupowanym 1939(1940) przez ZSRR - ( Ryga, Kowno, Białystok, Brześć, Łomża, Jedwabne, Radziłów, Lwów, Sambor) reżyserowanego a nie "reżyserowanego" przez Niemców.
Pawle: w Twojej wersji - kto zamordował Żydów lwowskich - Niemcy,czy Ukraińcy.Czy ktoś sprawdzał dowody osobiste ludzi, którzy pędzli biegiem do lwowskich więzień ( które jak zapewne wiesz- znajdują się nie na obrzeżach, ale w samum centrum miasta - "Brygidki"- Kazimierzowska za Operą, "Łąckiego" - róg Kopernika , drugi oddział na ówczesnej Zyblikiewicza, obecnie Iwana Franko) w poszukiwaniu bliskich i znajdowali sterty trupów  (w więzieniu na Jachowicza Niemcy nakazali zamurowanie miejsc egzekucji - ofiary ekshumowano dopiero zimą 1941/42 - wcześniej nie było jak tego zrobić).
W Twojej interpretacji - za samosądy winne jest OUN a nie krewni ofiar i ich trauma z pełną akceptacją nowych niemieckich władz okupacyjnych Lwowa.
Rozumiem,że przedstawisz na to źródła.
Andros64 (dyskusja) 08:59, 6 paź 2009 (CEST)
PS A propos "bojówkarzy" z 25 lipca to byli chłopi zwiezieni  ciężarówkami ( przez kogo - OUN czy Niemców) z okolic Lwowa. To samo Niemcy zrobili w Warszawie wiosną 1940 roku (tzw. "pogrom wielkanocny" - p. Adam Czerniakow Dziennik). Prywieźli okolicznych mętów, nachlali ich wódką i powiedzieli " Róbcie co chcecie, policja nie będzie się wtracac>
IMHO Cały art powinien mieć albo tak jak teraz bardzo oszczędną formę - albo wymaga rozbudowy o inspirację i organizację ze strony nimieckiej jako wstępnej fazy Holocaustu.
Pozdrawiam wszystkich:
Andros64 (dyskusja) 08:59, 6 paź 2009 (CEST)
PS. Polecam Bogdan Musiał Rozstrzelać elementy kontrrewolucyjne!: brutalizacja wojny niemiecko-sowieckiej latem 1941 roku. Warszawa: Stowarzyszenie Kulturalne Fronda, 2001. .
thread_title:  Ad refleksje - [[lincz]] 

message: Pawle , co do Sambora ;
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 09:22, 6 paź 2009 (CEST)
Ale to się tyczy pogromu więziennego przeprowadzonego przez NKWD, Motyka pisze zaś o pogromie który urządzili Ukraińcy Żydom po wejściu Niemców.--Paweł5586 (dyskusja) 10:08, 6 paź 2009 (CEST)
* Tylko nie wiąż zdania u Motyki o Samborze z konkretnym zdaniem o Lwowie. I przeczytaj źródła. W zasadzie nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi w kontekscie artu. Na całym froncie niemiecko-sowieckim 1941 doszło do linczów ludności żydowskiej z inspiracji i aprobatą Niemców. To jest w arcie i powinno być doprecyzowane. We Lwowie Żydów mordowali Niemcy i - w trakcie tzw. akcji więziennej dochodziło do samosądów dokonywanych przez ludność miejscową -Ukraińców i Polaków. Aresztowań Żydów dokonywały Einsatzkommandos  i tzw. "milicja ukraińska", później rozwiązana przez Niemców, którzy na jej miejsce powołali Ukraińską Policję Pomocniczą (odpowiednik granatowej policji). UPP uczestniczyła w egzekucjach Żydów ( mam świadectwa naocznych świadków z Kołomyi). UPP była infiltrowana przez OUN ( podobnie jak granatowa policja przez AK). Nie wynika z tego na zasadzie "pars pro toto" odpowiedzialność OUN ani za masowe egzekucje Żydów w lipcu 1941 i później, ani za udział w Holocauście. 
W żadnym zaś wypadku nie zachodzi związek pomiędzy Nachtigall jako jednostką wojskową i Szuchewyczem (znajdowali się po 7 lipca w marszu na Winnicę, a w trakcie tzw. "Dni Petlury" byli w Winnicy) z linczami Żydów lwowskich.
Polecam BTW. Eliahu Jones "Żydzi Lwowa w okresie okupacji 1939-1945,Łódź 1999
Andros64 (dyskusja) 11:16, 6 paź 2009 (CEST)
Nie oskarżaj Polaków o pogromy które były dziełem Ukraińców. To że jacyś Polacy "prawdopodobnie" dołączyli się do prześladowań we Lwowie nie znaczy, że można pisać że to Polacy je urządzili. Motyka pisze wyraźnie w całym rozdziale dotyczącym stosunku OUN do Żydów o pogromach urządzanych przez Ukraińców podpuszczonych przez Niemców jak i również przez nacjonalistów ukraińskich. I wymienia wydarzenia, m.in. Sambor, Lwów itd. Tym samym sposobem myślenia można by było dopisać Ukraińców jako współsprawców pogromu z 1918 r.--Paweł5586 (dyskusja) 11:32, 6 paź 2009 (CEST)
* Bez kolejnych nadinterpretacji. Jeśli nie rozumiesz słowa lincz, to sobie doczytaj. Wszyscy Ukraińcy w semantyce sowieckiej to "ukraińscy nacjonaliści". A trauma ludzi, którym zamordowano bliskich jest taka sam, niezależnie od narodowości - co oczywiście nie usprawiedliwia samosądów. Jak dobrze rozumiem z Twojej narracji, OUN-B, której kierownictwo aresztowało Gestapo 10-11 lipca 1941 zajmowało się w drugiej połowie lipca sprawą linczów na lwowskich Żydach.
Poza tym przeczytaj te parę książek wyżej wspomnianych. To encyklopedia, a nie portal Polonica.net Zabierz głos jak przeczytasz,żeby nie marnować czasu swojego i bliźnich.
Na koniec - ja nikogo nie oskarżam - a Ty nie wykroczysz w tak delikatnym temacie nawet na milimetr od tego co jest expressis verbis w źródłach. 
Twoimi słowami: Lwów był miastem polsko-żydowskim z 12 % mniejszością ukraińską, Dlaczego twierdzisz 1. że  "Ukraońcy urządzili pogromy" skoro były inspirowane, organizowane i nadzorowane przez Niemców i większość ofiar jest dziełem Einsatzkommandos. 2. Stawiasz apriori tezę o "podpuszczeniu" przez OUN a nie spontanicznej ( prowokacyjnie symulowanej) reakcji na masakrę więźniów więzień lwowskich. Tzw. "Tłum" biorąc pod uwagę specyfikę narodowościową Lwowa składał się z Ukraińców i Polaków, a jego rola przewaznie sprowadzała się do maltretowania ludzi, egzekucji zaś dokonywali Niemcy. Oczywiście w tzw. tłumie była nadreprezentacja Ukraińców - z uwagi na paramilitarną "milicję ukraińską". Ale antysemickie nastroje były analogiczne zarówno w polskiej, jak i ukraińskiej społeczności Lwowa. Przed wojną rektor Uniwersytetu Lwowskiego podał się dymisji w proteście przeciw wymuszaniu przez studentów narodowo-demokratycznych "getta ławkowego" ( w formie tak drastycznej, jak wyganianie koleżanek-Żydówek z zajęć Wydziału Medycznego przez ekshibicjonistyczne prezentowanie aryjskich prąci). Jerzy Lerski, późniejszy kurier Rządu RP i sekretarz premiera Tomasza Arciszewskiego został ciężko pobity ( " dostał po mordzie" z przeleżeniem kilku tygodni w domu) za sprzeciw wobec powyższych praktyk kolegów-endeków. Nastroje antysemickie nasiliły się w okresie sowieckiej okupacji Lwowa. (P. Grzegorz Hryciuk" Polacy we Lwowie 1939-1944. Życie codzienne.", Warszawa 2000, Wyd. Książka i Wiedza, , Jerzy Węgierski, Jan Tomasz Gross " W czterdziestym..", Marek Chodaczkiewicz et alia.)
Mielenie tematu uważam za zakończone. Andros64 (dyskusja) 11:45, 6 paź 2009 (CEST)
replies: text: :Nie Ukraińcy urządzili pogromy, ale Niemcy, zostały one wykonane jednak ukraińskimi rękami a nie ukraińsko-polskimi. Nie ja stawiam tezę o podpuszczeniu ale yad vashem:   The Germans and the Ukrainians spread rumors implicating the Jews in killing Ukrainian political prisoners whose bodies had been found in the cellars of the Soviet political police station. Motyka wspomina jedynie o Ukraińcach mordujących a udział Polaków wg niego jest marginalny. Mimo to należy umieścić info o prawdopodobnej obecności tam grup Polaków, ale w tle hasła. Zwroty "ludności miasta Lwowa" są nieprecyzyjne i bardzo krzywdzące dla Polaków.--Paweł5586 (dyskusja) 12:35, 6 paź 2009 (CEST)
W wolnej chwili przygotujemy nowy tekst na podstawie Motyki, to co pisaliśmy z Loraine + stanowisko yad vashem. A rola OUN-B jest oczywista - prowadzenie nagonki antyżydowskiej w postaci różnych zaleceń dla Ukraińców wydawanych przez lokalnych kierowników OUN, np. Niewolno się witać z Żydami i podawać im ręki, Nie wolno Polakom i Żydom sprzedawać jedzenia... aż po pospieszne zorganizowanie przez OUN milicji ukraińskiej która wzięła aktywny udział w pogromach. Poczytaj wrzucone skany. --Paweł5586 (dyskusja) 12:20, 6 paź 2009 (CEST)
* Ja mam przed nosem całą książkę. "Nie jeset jasna rola OUN-B w tych wydarzeniach" .
*:: Motyka s.96.
Andros64 (dyskusja) 12:33, 6 paź 2009 (CEST)
thread_title:  [[Lincz]] cd 

message: * W artykule Zbyt wiele świadectw: Ukraińcy w akcjach antyżydowskich. W pierwszych miesiącach wojny Niemcy starali się stworzyć wrażenie, że masowe egzekucje Żydów są działaniami czysto ukraińskimi, naturalną reakcją miejscowej ludności na odwieczne „jarzmo żydowskie”. Niemiecka propaganda bezustannie powtarzała, że Żydzi zajmowali wysokie stanowiska w sowieckiej administracji, donosili i przyczyniali się do aresztowań Ukraińców rozstrzelanych podczas wycofywania się Armii Czerwonej (w rzeczywistości wśród zakatowanych ofiar było kilku żydowskich działaczy syjonistycznych i bundowców, ale o tym niemiecka machina propagandowa wolała milczeć). W wielu galicyjskich miastach – Lwowie, Tarnopolu, Samborze, Żółkwi i innych – Niemcy otworzyli bramy sowieckich więzień i pozwolili miejscowym szukać wśród ofiar krewnych i znajomych. Wygląd sponiewieranych ciał był przytłaczający i budził pragnienie zemsty. Główni organizatorzy egzekucji – komuniści i enkawudziści – wycofali się wraz z wojskami sowieckimi. Pozostali jednak miejscowi Żydzi, którzy przez wielu galicyjskich Ukraińców byli uważani za bolszewickich pomocników i współpracowników NKWD. Niemcy zmuszali ich do uprzątania ciał zabitych. Całej operacji towarzyszyła przemoc i pobicia, w których brali udział również miejscowi Ukraińcy. Jak stwierdzają autorzy żydowscy, w samym tylko Lwowie na początku lipca 1941 roku podczas trzydniowego pogromu zginęło od dwóch do sześciu tysięcy Żydów. Na przełomie lipca i sierpnia 1941 roku ukraińska policja, w ramach tak zwanych „dni Petlury”, uśmierciła jeszcze około pięciu tysięcy lwowskich Żydów, przeważnie przedstawicieli inteligencji. W pierwszych dniach okupacji niemieckiej, jak stwierdzają te same źródła, do pogromów antyżydowskich doszło w pięćdziesięciu ośmiu miastach i miasteczkach zachodniej Ukrainy; zginęło w nich dwadzieścia cztery tysiące Żydów.
Chyba Jarosław Hrycak ukraiński historyk, nie zawahałby się napisać o Polakach, jeśli miałby na to dowody?--Paweł5586 (dyskusja) 13:13, 6 paź 2009 (CEST)
thread_title: Hrycak

message: Może by tak bez legend KGB z procesu berlińskiego Oberlandera 1960.
Andros64 (dyskusja) 08:39, 29 gru 2009 (CET)
thread_title:  Może by tak bez legend KGB z procesu berlińskiego Oberlandera 1960 

message: Bez próby pseudowojny edycyjnej, usuwania cytatów i wpisywania kategorii na zasadzie widzimisię.
Andros64 (dyskusja) 09:43, 29 gru 2009 (CET)
Nic nie usunąłem z treści artykułu za wyjątkiem przerośniętego cytatu, przeglądnij diffa jak to właśnie ty usuwasz niewygodne fakty udziału Nachtigall w torturach ludzi i starasz się wybielić nacjonalistów ukraińskich.--Paweł5586 (dyskusja) 09:48, 29 gru 2009 (CET)
* Czy Ty w ogóle przeczytałeś to co zrewertowałeś ? Raczej nie, bo bys tego nie zrobił, a relacje z procesu Oberlandera w NRD w 1960 to jest po prostu kagiebowska makulatura. A ty to cytujesz na poważnie za "źródłami" propagandy PRL z czasu tej kampanii i podajesz ludziom do wierzenia jakby nigdy nic.
Andros64 (dyskusja) 09:56, 29 gru 2009 (CET)
A czy ty widzisz co ty rewertujesz? Wszystkie źródła wskazują na udział Ukraińców a zwłaszcza nacjonalistów ukraińskich w mordach na Żydach. Czemu to usuwasz? Chyba muzeum Holocaustu jest wiarygodnym źródłem, chyba że to też "prowokacja KGB". Zbrodni nacjonalistów ukraińskich nie można zawsze tłumaczyć prowokacja KGB. Podałem Ci źródło wskazujące na udział Nachtigalla w znęcaniu się dodam kolejne jak trzeba.--Paweł5586 (dyskusja) 10:07, 29 gru 2009 (CET)
Kopiujesz z netu, nawet nie wiesz co  A jakie to "opus citatum"  - wiesz przynajmniej ?
Andros64 (dyskusja) 10:22, 29 gru 2009 (CET)
Motyka to bardzo dobrze spuentował:
PS. Autentyczne cytaty świadków żydowskich z 1945 Ci przeszkadzają, a dajesz "zeznania" przygotowane w 1959 ? Historycy wypowiadają się jednoznacznie, a ty to starasz się zrelatywizować.
Andros64 (dyskusja) 10:29, 29 gru 2009 (CET)
Są powyżej skany z Motyki, każdy może poczytać, nie interesuje mnie Nachtigall ale Twoje usuwanie odpowiedzialności za pogrom z ukraińskich nacjonalistów. I na to wskazują właśnie izraelskie strony.--Paweł5586 (dyskusja) 10:30, 29 gru 2009 (CET)
thread_title:  Bez próby pseudowojny edycyjnej 

message: Ten sam specyficzny, niepowtrzalny  styl współpracy edycyjnej doceniony na enwiki dwumiesięcznym zakazem zbliżania się przez Kolegę Pawła do klawiatury we wszystkich tematach związanych z Europą środkowowschodnią (po trzytygodniowym, kolejnym zresztą bloku). Ale chyba nie musimy oglądać tego samego stylu na plwiki tylko dlatego, że kolega ma więcej wolnego czasu. 
 
No comment.
Andros64 (dyskusja) 11:21, 29 gru 2009 (CET)
Coś jeszcze masz do dodania, czy tylko tyle? Będziesz jeszcze usuwał odpowiedzialność Ukraińców za mordy? --Paweł5586 (dyskusja) 11:59, 29 gru 2009 (CET)
A tu sobie zobacz co robili Birczanin z kolegami z Ukrainy z szablonu.--Paweł5586 (dyskusja) 12:02, 29 gru 2009 (CET)
thread_title:  Ten sam niepowtarzalny styl wspólpracy edycyjnej  kol Pawła co doceniony blokiem na enwiki 

message: *Nacjonaliści ukraińscy w tym okresie (lipiec 1941) byli masowo aresztowani przez Niemców wskutek ogłoszenia niepodległości Ukrainy przez rząd Stećki. Nie mogli więc być organizatorami jakiejkolwiek akcji we Lwowie. --Birczanin (dyskusja) 14:27, 29 gru 2009 (CET)
thread_title: Stek bzdur 

message: Hasło jest zabezpieczone na wersji Steifera sprzed wybuchu ostatniej dyskusji. Proszę poniżej wypunktować zastrzeżenia i będziemy rozmawiać w sposób metodyczny, bo ja się w tym wszystkim trochę pogubiłam. Loraine (dyskusja) 15:59, 29 gru 2009 (CET)
Już wypracowaliśmy z Androsem konsenus. --Paweł5586 (dyskusja) 16:02, 29 gru 2009 (CET)
Myślę, że tą wersję można przyjąć , bo jedyna kontrowersja dotyczy kategorii.(+, albo -), więc jest to detal, który sam w sobie nadaje się do spokojnego omówienia.
Andros64 (dyskusja) 16:35, 29 gru 2009 (CET)
*Czy tam w cytacie w nawiasie po ukraińskiej milicji powinna występować (policja pomocnicza) ? --Birczanin (dyskusja) 16:41, 29 gru 2009 (CET)
* To jest oryginalne ze źródła drukowanego w 1945 (pod linkiem) . Nawias autora.
Andros64 (dyskusja) 16:47, 29 gru 2009 (CET)
Czyli mam uznać, że wszystkie kontrowersje zostały wyjaśnione i że w najbliższej przyszłości radykalnych zmian i rewertów nie będzie. Loraine (dyskusja) 17:51, 29 gru 2009 (CET)
Tak, wersja podana przez Androsa jest ok. Kategoria powinna zostać, Motyka pisze że w pogromie wzięła udział milicja naprędce sformowana przez OUN, OUN przez propagandę podkręcała nastroje, poza tym aktywny udział w pogromie mieli nacjonaliści o czym piszą strony Muzeum Holocaustu i yadvashem. Źródła zatem są, więc nie ma co się rozwodzić nad tym tematem.--Paweł5586 (dyskusja) 08:34, 30 gru 2009 (CET)
*Uważam, że nie powinna być pod artykułem kategoria "Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich". Po pierwsze - źródło wspomina o "mętach społecznych" i "okolicznych chłopach", a później o ukraińskiej milicji zorganizowanej przez Niemców, a nie o ukraińskich nacjonalistach. Tym bardziej, że w tym czasie byli oni ścigani przez Niemców. Po drugie - brak kategorii dotyczącej zbrodni niemieckich. --Birczanin (dyskusja) 01:46, 30 gru 2009 (CET)
replies: text: : Akurat potrzeba dodania tej kategorii jest moim zdaniem bezdyskusyjna. Loraine (dyskusja) 10:57, 30 gru 2009 (CET)
* Tu konieczna jest również kategoria : Kategoria:Zbrodnie nazistowskie w Polsce, a ponieważ Milicja ukraińska (1941) została zorganizowana przez Niemców w oparciu o kadry OUN w Generalnym Gubernatorstwie i nikt jej udziału w aresztowaniach Żydów w lipcu nie kwestionuje, pozostawienie kategorii "Zbrodnie nacjonalistów" jest zasadne, choć sprawstwo kierownicze jest niemieckie i to jest wyraźnie zaznaczone w artykule, a będzie jeszcze zaznaczone kategorią.
Andros64 (dyskusja) 11:15, 30 gru 2009 (CET)
Zbrodnie nazistowskie ze względu na udział Einstatzgruppen a nie milicji, która była naprędce zorganizowana przez OUN a nie przez Niemców jak pisze Motyka. Ciesze się, że Andros zmienił zdanie i przyznał że kat. zbrodnie nacjonalistów jest zasadna--Paweł5586 (dyskusja) 11:56, 30 gru 2009 (CET)
* Zbrodnie nazistowskie z uwagi na sprawstwo kierownicze, zaplanowanie i zorganizowanie akcji, udział Einsatzgruppen , propagandowe ekipy filmowe, zbrodnie nacjonalistów z uwagi na udział milicji ukraińskiej (stworzonej przez Niemców na bazie kadr OUN z GG) w obu pogromach.
Dlatego obie kategorie są zasadne i komplementarne.
Andros64 (dyskusja) 12:18, 30 gru 2009 (CET)
Proszę bardzo. Czyli jednak w rzeczowej dyskusji idzie się dogadać. Jeśli nie pojawią się jeszcze pytania - zdejmuję zabezpieczenie. Loraine (dyskusja) 15:28, 30 gru 2009 (CET)
* Przywróciłem wersję Pawła co do której jest konsensus.
Andros64 (dyskusja) 10:55, 5 sty 2010 (CET)
Wszystko ok--Paweł5586 (dyskusja) 10:56, 5 sty 2010 (CET)
thread_title:  Zabezpieczenie 

message: Ponieważ Glaube zgłosił na mojej dyskusji zastrzeżenie co do ilości cytatów zawartych w tym artykule, chciałabym przedstawić propozycję kompromisową między tymczasową wersją hasła a uwagami tego użytkownika.
# Cytaty opisujące przebieg pogromów są właściwie do zostawienia, zwłaszcza pierwsze dwa. Trzeci, jako że powtarza częściowo informacje z pierwszego, jest do sparafrazowania i włączenia w zwykły tekst. To samo z cytatem zawartym w przypisie - informacje z niego powtarzają się po części gdzie indziej.
# Cytat zaczynają się od opinii Gabriele Lesser spokojnie nadaje się do sparafrazowania jako zwykły tekst hasła. -  To już jest zrobione.
# Cytat o wyreżyserowaniu całej akcji przez Niemców również nie straci swojej wymowy, jeśli zostanie podany po prostu w formie twierdzenia z refem do Motyki. Loraine (dyskusja) 09:59, 13 paź 2010 (CEST)
replies: text: Propozycje idą w dobrym kierunku, jednak mam wrażenie, że nie jesteśmy konsekwentni. O ile dobrze pamiętam, przy okazji dyskusji na temat opisów zbrodni UPA, padło stwierdzenie, chyba ze strony Loraine, że cytowań wspomnień świadków nie będziemy zamieszczać. Tymczasem w przypadku pogromów lwowskich wspomnienia świadków nie wadzą. Mam rację, czy coś mi się pomyliło? Glaube (dyskusja) 22:03, 13 paź 2010 (CEST)
replies: text: : To niezupełnie o to chodziło. Wspomnienia świadków miały nie służyć za źródło w kwestiach zasadniczych (np. jaki pododdział dokonał zbrodni), natomiast informacje typu według wspomnień osoby X wydarzenie przebiegało następująco są jak najbardziej dopuszczalne. Konsekwentnie zatem w przypadkach, gdy naszym zdaniem zacytowanie wspomnień przysłuży się artykułowi lepiej niż ich parafrazowanie, możemy postąpić w ten sposób, z zachowaniem zdrowego rozsądku co do ilości i rozmiarów cytatów. Loraine (dyskusja) 22:26, 13 paź 2010 (CEST)
Hasło w dalszym ciągu przypomina Wikicytaty. Jest dostępna najbardziej aktualna praca J.P.Himki od pogromach lwowskich , omawiająca także pojawiające się wcześniej przekłamania i kontrowersje. W jej świetle hasło jest do gruntownej przeróbki. Glaube (dyskusja) 15:30, 29 gru 2011 (CET)
Popieram, gdy skończę mord profesorów lwowskich, dodam też co nieco z Schenka, Noc morderców. Opisuje on dość szczegółowo przebieg wydarzeń. W tej książce jest też więcej o udziale Nachtigalla, rzuca on nieco więcej światła na poczynania żołnierzy tego batalionu, jak się okazuje nie takie banalne. Odegrali oni kluczową rolę w mordowaniu Żydów w więzieniu. Z ich ręki padł jakiś główny rabin, nazwiska na tą chwile nie pomnę. Proponuję aby Glaube wziął to do brudnopisu a reszta zainteresowana dodała tam swoje uwagi.--Paweł5586 (dyskusja) 15:37, 29 gru 2011 (CET)
* Sądzę,że po książce Schenka skończy się definitywnie mitologia Nachtigall w mordzie profesorów, o co trzeba było tyle kopii kruszyć.Andros64 (dyskusja) 20:01, 29 gru 2011 (CET)
* Skończy się też wywalanie Nachtigalla z pogromu lwowskiego i obwiniania za ten pogrom Polaków, Schenk definitywnie się z tymi mitami rozprawia. --Paweł5586 (dyskusja) 20:30, 29 gru 2011 (CET)
thread_title:  Cytaty 

message: Publikacja Włodzimierza Bonusiaka z 1985, wyd. II Krajowa Agencja Wydawnicza 1989  powiela z konieczności obowiązujący w PRL schemat cenzuralny związany z fałszywką KGB i oficjalnie obowiązującą wersją sowiecką wydarzeń. Praca w tym zakresie nieaktualna.
Andros64 (dyskusja) 16:44, 28 cze 2011 (CEST)
* proszę o udokumentowanie tego twierdzenia rzeczowym źródłem. 
--Pawski (dyskusja) 20:46, 28 cze 2011 (CEST)
* Proszę o lekturę prac po 1989, Grzegorz Motyka,Grzegorz Hryciuk. Z poważaniem Andros64 (dyskusja) 22:07, 28 cze 2011 (CEST)
* jedynym Pana argumentem na który się Pan powołuje jest twierdzenie, że praca profesora Bonusiaka została wydana przed 1990 rokiem, dlatego jest z góry nieobiektywna. Niestety twierdzenie to jest niedorzeczne i ponownie w Pańskim wydaniu pozbawione obiektywizmu. Smuci mnie niezmiernie, że utrudnia Pan świadomie pracę innym użytkownikom, przy czym dokonuje Pan to w sposób niezmiernie za przeproszeniem dziecinny. Najprostszym przeciwargumentem na Pana niepoważne zarzuty, może byc skierowanie Pana do tysięcy haseł historycznych na Wikipedii w celu przewertowania i odnalezienie kolejnych setek tysięcy przypisów do prac naukowych autorów wydanych przed rokiem 1990. Niestety rewolucji jeden człowiek nie może dokonac, nawet gdyby bardzo tego pragnął.
Dopóki nie przywoła Pan pracy stwierdzającej naciągnięcia ideologiczne pracy "Kto zabił profesorów lwowskich?", dopóty Pana osobiste zdanie nie będzie brane w ogóle pod uwagę, bowiem jak juz Panu tłumaczyłem dziesiątki razy - nie może byc ono źródłem w encyklopedii. 
--Pawski (dyskusja) 23:23, 28 cze 2011 (CEST
)
* Proszę nie rewidować ustaleń historiografii z ostatnich 20 lat w przedmiocie sprawy. Proszę darować sobie uwagi osobiste. Z poważaniem: Andros64 (dyskusja) 00:22, 29 cze 2011 (CEST)
Proszę administratorów o zabezpieczenie wersji sprzed forsowania POV w związku z rocznicą wydarzeń. Andros64 (dyskusja) 00:25, 29 cze 2011 (CEST)
# To, że historiografia epoki PRL była ograniczana cenzurą, powinno być rzeczą oczywistą. Tak samo oczywiste jest jednak to, że z tego jedynie powodu nie możemy odrzucać jako źródeł całego dorobku historyków tego okresu. Jeśli któraś z prac jest ewidentnie niewiarygodna, nie powinno być problemu z odnalezieniem źródła, które ten fakt potwierdzi.
# Jeśli fakt, iż prace z okresu PRL powielają, jak to określił Andros, schemat cenzuralny związany z fałszywką KGB, zostanie potwierdzony, powinno się umieścić stosowną informację, razem z nazwiskami historyków, w sekcji opisującej samą mistyfikację, aby tym samym wykazać jej skalę i zasięg oddziaływania.
# Najlepszym sposobem na rozwijanie tego hasła będzie dodawanie informacji pochodzących z nowszych prac historyków. Abstrahując od wartości pracy Bonusiaka, co do jednego wątpliwości nie ma - nie jest to praca najnowsza. Temat pogromów lwowskich oraz mordu na polskich profesorach przewijał się w szeregu innych prac powstałych później, powstających w diametralnie innych warunkach politycznych. Już to powinno skłonić autorów hasła do korzystania w pierwszej kolejności z nowszych opracowań. Loraine (dyskusja) 08:54, 29 cze 2011 (CEST)
thread_title:  [[Włodzimierz Bonusiak]] 

message: wobec braku woli porozumienia co do jego kształtu. Skoro nawet ostatnia zmiana Androsa, podkreślająca jedynie to, co w artykule było powiedziane już w innym miejscu, to nie widzę innej możliwości. Hasło zostało zablokowane w momencie absolutnie dowolnym. Widzicie problemy do poprawy - niech każdy je wymieni, będzie wiadomo, nad czym pracować. Nadmieniam, że artykuł był już wcześniej tematem "gorących" debat, co zresztą widać na jego stronie dyskusji, a jego ostatnia wersja została zaakceptowana przez zainteresowanych edytorów. Loraine (dyskusja) 18:34, 29 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Hasło zabezpieczone 

message: Nie w przypisie, bo to jest zasadniczy dokument najwyższego szczebla III Rzeszy dotyczący sytuacji. Andros64 (dyskusja) 21:28, 13 mar 2012 (CET)
To najgorsze hasło w Wikipedii, zbiór poviastych cytatów starannie dobranych przez Androsa z wytłuszczeniami "jedynych słusznych" wniosków. Ja nie mam czasu dokładnie się tym zająć, to hasło jest skandalicznie zredagowane.--Paweł5586 (dyskusja) 08:44, 14 mar 2012 (CET)
* Dyrektywa Heydricha, Raport ZWZ i świadectwo Filipa Friedmana, naocznego świadka wydarzeń opublikowane AD 1946 to POV :). Jak fakty nie pasują do interpretacji, tym gorzej dla faktów. Andros64 (dyskusja) 16:10, 14 mar 2012 (CET)
* hasło jest przesycone cytatami co nie ulega wątpliwości. Mnie jednak bardziej razi problem, który poruszył częściowo Paweł, mianowicie to, że starannie są tutaj selekcjonowane informacje przez Pana Androsa64. Najbardziej stronniczym akapitem informacyjnym jest ten który kreuje o dyrektywie Heydricha. Został on tutaj wpleciony w treść artykułu, aby obciążyć jednoznacznie wyłącznie stronę Niemiecką i samego Heydricha za wydarzenia we Lwowie. Informacja o tej dyrektywie powinna znaleźć się w przypisie ponieważ jej wydanie nie dotyczyło bezpośrednio "akcji" we Lwowie a całego obszaru ZSRR. Fragment Pana Androsa64 o treści - "Było to zgodne" jest ewidentnym NPOV i własną interpretacją. Gdyby istniał fragment w literaturze fachowej, który wskazywałby, że dyrektywa ta bezpośrednio była wcielana w życie we Lwowie podczas pogromu to wówczas posunięcie takie (Pana Androsa64) byłoby zgodne z zasadami edytorskimi. 
Pełen tekst telegramu Heydricha w cytacie i do tego w odpowiednich miejscach pogrubionych zasługuje tylko na model dosadnego minięcia się z obiektywizmem. 
Proszę o kilka słów w temacie, bowiem jak najbardziej należy zrobić w haśle chociaż minimalny porządek. Na początek proponuję podjęcie powyższych kroków które poruszyłem. 
--Pawski (dyskusja) 17:12, 14 mar 2012 (CET)
* Polecam książkę Bogdana Musiała - tam m.in. o bezpośrednim udziale żołnierzy niemieckich w pogromie i ich motywach. 
Bogdan Musiał Rozstrzelać elementy kontrrewolucyjne! Brutalizacja wojny niemiecko sowieckiej latem 1941 roku, Warszawa 2001, wyd. Fronda   jest pozycją niezbędną dla opisu wydarzeń. 
Brak znajomości literatury przedmiotu i dokumentów istniejących od dawna w obiegu naukowym nie upoważnia do stwierdzeń kategorycznych. Andros64 (dyskusja) 17:19, 14 mar 2012 (CET)
Fakt podburzania przez Niemców jest faktem bezspornym. Dyrektywa Heydricha jest faktem bezspornym. Andros64 (dyskusja) 17:25, 14 mar 2012 (CET)
replies: text: "Było to zgodne z..." - czy to Pański ulubiony zwrot wklejany do każdego artu o pogromach? Albo dysponuje się źródłem, które łączy dany pogrom z dyrektywą Heydricha i wtedy to jest w porządku, albo się nie dysponuje i mamy do czynienia z OR. Glaube (dyskusja) 20:51, 14 mar 2012 (CET)
* Było podburzanie przez Niemców, zachęta i organizacja (np. Dni Petlury) ? Było. Stwierdzone przez historyków (p. np. Motyka) Była dyrektywa? Była. To co jeszcze ma być? Zeznania,że wykonywali dyrektywę podburzając do zamieszek? Andros64 (dyskusja) 00:18, 15 mar 2012 (CET)
thread_title:  Dyrektywa Heydricha 

message: *Czy można powiedzieć, że w 1941 roku, kiedy wojska niemieckie wkroczyły do Lwowa, uczestnikami pogromu byli mieszkańcy miasta bez względu na narodowość?
* Bez przeprowadzenia konkretnych specjalistycznych badań, takich jak na przykład przeprowadził Burds - trudno coś jednoznacznie powiedzieć. Mogę założyć, dlaczego Ukraińcy w tych opowieściach wysuwają się na pierwsze miejsce. Nie zapominajmy: Niemcy rozpoczęli wojnę ze Związkiem Radzieckim, a dwa lata wcześniej zniszczyli Polskę. Dla Niemców, Polacy byli wrogami, dlatego Polacy byli zmuszani nie wychylać się. W tym czasie niebezpiecznie było być Polakiem. Pamiętajmy, że Niemcy systematycznie niszczyli polską inteligencję: rozstrzelali profesorów w Krakowie, a zaraz po wkroczeniu do miasta - we Lwowie. Zresztą, Chiger pisze, że Polacy we Lwowie także byli zadowoleni z przybycia Niemców: nie dlatego, że kochali Hitlera, ale ponieważ nie mogli już dłużej znieść Stalina. Ukraińcy postrzegali przyjście Niemców tak, że oto przychodzi ich czas - bo przyszedł wróg moich wrogów. [...] Stanowisko Niemców było takie, że trzeba zabić jak najwięcej Żydów, ale nie niemieckimi rękami. Byli przekonani, że Ukraińcy do tego się nadają. Źródło--Paweł5586 (dyskusja) 10:05, 24 kwi 2012 (CEST)
thread_title: Hrycak o udziale Ukraińców w pogromie

message: Filtr antyspamowy nie pozwolił mi dopisać linku do kopii zdjęć z archiwów niemieckich, najwyraźniej wyboru, ale wyraźnie "pasujących" do tego 1, co już jest, i zapewne też wyglądu miejsca. Nie znalazłem teraz linku do pełnego źródła, a te na sfora.pl/swiat/Ukraincy-i-Niemcy-urzadzili-masakre-we-Lwowie-Wstrzasajace-zdjecia-18-a77606
replies: text: : pomocne w takim wypadku jest zastosowanie znacznika pre w formie jakiś tam link Superjurek (dyskusja) 23:47, 26 lut 2023 (CET)
thread_title:  więcej zdjęć? 

message: * Jak jest: Położenie na mapie Polski w 1939 r.
* Jak powinno być: Położenie na mapie okupowanych przez Niemców terenów Polski
* Uzasadnienie: Aktualna wersja jest kłamstwem historycznym 91.197.155.10 (dyskusja) 12:57, 21 lis 2023 (CET)
replies: text: : Pokazana jest mapa Polski z 1939 r. Nie ma błędu. Michał Sobkowski dyskusja 19:58, 21 lis 2023 (CET)
replies: text: :: Ale dlaczego jest to pokazane akurat na mapie Polski? Z ciekawości przeglądnąłem wszystkie 22 wersje językowe i na żadnej innej wydarzenia, które odbyło się już kiedy Polska nie istniała nie pokazano na mapie Polski. Większość wersji językowych (nawet w bardziej rozbudowanych artykułach) w ogóle nie umieszcza mapki skoro wydarzenie odbyło się w jednym miejscu. Mniejszość wskazuje albo na mapie obecnej Ukrainy albo w ogóle pokazuje miejsce na openstreetmaps.
replies: text: :: Jako ciekawostkę napiszę, że Niemcy nie odnotowują tego wydarzenia na swojej wiki... 2A02:A31D:A141:C580:C82:B1E:96D:F36F (dyskusja) 21:42, 21 lis 2023 (CET)
replies: text: :::: Inne wiki nas tu nie interesują. Pokazane jest to na mapie Polski w granicach z 1939 r., bo to były tereny Polski (okupowanej), zgodnie z granicami z 1939 r. Tytuł mapy generowany jest automatycznie i nie można go prosto zmienić, bo ta mapa jest wyświetlana w tysiącach haseł. Michał Sobkowski dyskusja 11:33, 22 lis 2023 (CET)
replies: text: ::::: Dodam, że wszystkie zmiany prawno-terytorialne, które Niemcy i Sowieci wprowadzili po agresji na Polskę w 1939 r., były nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego, stąd nie ma najmniejszego uzasadnienia, by polskojęzyczna Wikipedia je w jakikolwiek sposób „legitymizowała”. Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:49, 9 gru 2023 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]