Dyskusja:Kościół katolicki w Polsce/Archiwum2

message: Zastanawiam się nad tym, czy w pełni poprawny jest zapis, że Kościół Katolicki w Polsce znajduje się pod zwierzchnictwem biskupów należących do KEP. Bezpośrednio-tak, ale jego pośrednim oraz głównym i najważniejszym zwierzchnikiem jest papież. (A, jako że dzisiaj rośnie niechęć społeczeństwa do KEP, zaznaczam, że nie mam zamiaru poprzez ten komentarz umniejszać znaczenia Konferencji Episkopatu Polski, która wspaniale współpracuje na rzecz Kościoła i społeczeństwa polskiego ;) .)

message: ... nadaje się do solidnego odchudzenia. W większości zawiera streszczenie wyników socjologicznych badań religijności "Katolicyzm polski - ciągłość i zmiana", a więc zupełnie nie na temat, bo to jest artykuł o KK w Polsce jako instytucji a nie o poglądach jego wiernych. Błędna perspektywa; sekcja niespójna z resztą, która zresztą też jest słabiutka. ImreKiss (dyskusja) 18:28, 27 lis 2011 (CET)
replies: text: Acha, czyli twierdzisz, że Kościół Katolicki w Polsce to instytucja. Nie wspólnota, nie ludzie, nie wierni? Zanotuję sobie. Może w takim razie powinny być dwa artykuły - Kościół katolicki w Polsce (instytucja) i Kościół katolicki w Polsce (społeczność)? --Szwedkowski (dyskusja) 13:07, 23 maj 2012 (CEST)

text: Sekcja jest o wpływie Kk na Polskę i Polaków - rozdział ten pokazuje jak silne i w jakich obszarach życia występuje oddziaływanie Kościoła.--Wiggles007 dyskusja 18:55, 27 lis 2011 (CET)
replies: text: :No właśnie - a powinna być o czymś zupełnie innym, bo jest kompletnie niespójna z resztą, zupełnie z "innej parafii". ImreKiss (dyskusja) 19:06, 27 lis 2011 (CET)
replies: text: ::Nie ma danych nt. liczby zwolenników Inkwizycji za Jagiełły. Nic nie stoi na przeszkodzie aby dodać najnowszą historię Kk do hasła. --Wiggles007 dyskusja 16:23, 4 gru 2011 (CET)
Cały czas rośnie roczna liczba aborcji i dzieci ze związków pozamałżeńskich, patologii społecznych, przestępstw oraz nietolerancji dla mniejszości[30]. Coraz powszechniejszy staje się relatywizm moralny, własna interpretacja doktryny Kościoła w kwestiach moralności i krytyczne do niej nastawienie[30]. Rokrocznie Polacy wydają 2 mld zł na usługi wróżek[41], 14% Polaków nie wierzy w zabobony[42].
Zastanawia mnie o czym jest ta część tekstu? To nie jest styl encyklopedyczny (cały czas), dodatkowo nie jest to co napisano w tym rozdziale zgodne z prawdą (http://www.policja.pl/portal/pol/1/61722/Stan_bezpieczenstwa_w_Polsce_w_2010_roku.html). Przypisy nr 30 są odniesieniem do artykułu o książce Katolicyzm polski - ciągłość i zmiana socjologa ks. prof. Janusz Mariańskiego. Może warto byłoby napisać coś na podstawie tej książki a nie tylko nieudolnie streścić kilka zdań z artykułu.
Przypis nr 42 jest przepisaniem przeformatowanego zdania, które zostało wypaczone bo a artykule jest o deklaracji 14% ankietowanych o braku wiary w zabobony ale w dalszej częsci tekstu autor obala prawdziwość tej deklaracji (..pośród tych, którzy deklarują, że nie wierzą w żaden z 10 przedstawionych przez ankieterów przesądów, 60 proc. przyznało, że zdarza im się trzymać kciuki za czyjeś powodzenie, 40 proc. odpukuje w niemalowane, 36 proc. chucha na znaleziony pieniążek, 30 proc. chwyta się za guzik, widząc kominiarza, a 24 proc. wrzuca monety do wody..). Ktoś kto to pisał miał problemy nawet ze streszczeniem czytanego artykułu
replies: text: :::Powinniśmy wykorzystać "dziejową szansę" i najdokładniej jak to możliwe opisywać dziejową rzeczywistość wokół nas.--Szwedkowski (dyskusja) 18:46, 5 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Sekcja III Rzeczpospolita 

message: Jak zwykle wojna edycyjna. Moje stanowisko jest proste - dane są faktycznie ciekawe i nie mam zamiaru w żaden sposób negować tego, że niektórzy nazywają się katolikami z niewiadomych przyczyn (choć nie akceptują nauczania Kościoła), jednak uzasadnienie podane przez Imrekiss'a uważam za najzupełniej prawidłowe i w obecnej formie fragment nie może znajdować się w haśle. 
Zapraszam do dyskusji. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 22:12, 11 kwi 2012 (CEST)
replies: text: Które zasady Wikipedii łamie usuwany fragment?--Wiggles007 dyskusja 15:59, 12 kwi 2012 (CEST)
replies: text: :Wikipedysta Imrekiss podał uzasadnienie w opisie zmian swoich edycji: , .Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:07, 12 kwi 2012 (CEST)
*Nie tylko Hartman uważa, że Polska ma cechy państwa wyznaniowego. Nie są to więc żadne moje polemiczne wywody. I czy jest ważniejsza kwestia dla hasła "Kościół katolicki w Polsce" niż katolickość Polski?--Wiggles007 dyskusja 16:34, 12 kwi 2012 (CEST)
*Nie rozumiem dlaczego się tak upierasz przy tych fragmentach. Weźmy np. zdanie: "Rocznie Polacy wydają 2 mld zł na usługi wróżek". Ani o KK w Polsce, ani na temat wpływu KK na Polaków nic z tego zdania się nie da wyczytać, bo nie wiadomo czy bez KK Polacy wydawali by na wróżki 1 mld czy 10 mld. Zresztą nawet nie wiadomo kto kupuje te "usługi". A może niewierzący? Albo Świadkowie Jehowy? Statystyki tego typu są zupełnie zbędne w tym artykule. Gdyby to było hasło w rodzaju "Religijność społeczeństwa polskiego" wszystko byłoby ok, ale to hasło tylko zaśmiecają ImreKiss (dyskusja) 09:09, 13 kwi 2012 (CEST)
**Masz rację. Podawanie konkretnej wartości kwotowej może u jakiegos przewrażliwionego czytelnika wywołać chęć do zniekształcania danych na drodze zupełnie niepotrzebnego wnioskowania statystycznego. Ja też nie wierzę, że to katolicy wydają na wróżki. Nawet gdyby, czymże są jakieś marne dwa miliardy wobec wydatków na kościół (na tacę, przy kolędzie, za posługę etc.) Nie ma sensu zakładać nowych haseł, skoro są elementem zjawiska jakim jest KRK w Polsce. "Religijność społeczeństwa polskiego" to bardzo trafna nazwa rozdziału. Pozdrawiam. --Szwedkowski (dyskusja) 01:08, 4 maj 2012 (CEST)

text: Zdanie z wróżkami uzupełniłem. Hartman z nikim nie polemizuje (w tym wypadku), a jedynie analizuje katolickość Polski. --Wiggles007 dyskusja 10:56, 1 maj 2012 (CEST)
*Polska nie jest krajem wyznaniowym w myśl konstytucji, a pisanie iż posiada pewne cechy i argumentowanie nie jest przekazywaniem obiektywnej informacji, może wręcz powodować takie mylne wrażenie. Według mnie sporny fragment nie nadaje się do zamieszczenia na wikipedii, jego miejsce widzę na prywatnym blogu. BDFHJK  śmiało pisz 12:58, 3 maj 2012 (CEST)
** W myśl konstytucji (de iure) Polska nie jest państwem wyznaniowym, a praktycznie jest. "Koń jaki jest każdy widzi" (to akurat z innej encyklopedii). Spełnia większość cech Państwa wyznaniowego (de facto) jest nim przez połączenie obyczajowości, aktywności politycznej episkopatu i poszczególnych hierarchów oraz obciążeń wynikających z zapisów konkordatu. Konkordat pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzeczypospolitą Polską został podpisany 28 VII 1993 r. a w 1998 r. ratyfikowany przez Sejm. Model relacji państwo-Kościół jaki został wpisany do konstytucji RP z 1997 r. jest potwierdzeniem modelu zawartego w konkordacie - strona 37.  --Szwedkowski (dyskusja) 00:37, 4 maj 2012 (CEST)
*** Bardzo proszę o zapoznanie się z zasadami edycji artykułów na Wikipedii BDFHJK  śmiało pisz 12:00, 5 maj 2012 (CEST)
*Przypomnę, że katolickość można wyrazić poprzez liczbę/odsetek osób zgadzających się z Kościołem w danej kwestii, a nie niezgadzających się. Tak więc powinniśmy napisać, jaki odsetek stosuje NPR (tak jak chce Kościół), a nie ile osób korzysta z in vitro. --Wiggles007 dyskusja 14:20, 5 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Dane statystyczne, stosunki państwo-Kościół 

message: Czy ten artykuł jest obiektywny? Nie ma w nim żadnej wzmianki o krytyce kościoła, bo chyba nie jest nią tylko informacja o kosztach jakie katolicy przeznaczają na usługi wróżek. Moim zdaniem artykułowi brakuje sekcji dotyczącej krytyki kościoła. Rozwiązaniem tu byłoby wydzielenie "niekatolickich" informacji z tekstu do osobnej sekcji i rozwinięcie jej o statystyki będące "nie na rękę" kościołowi. Stanko (plé)  12:37, 5 maj 2012 (CEST)
* Zachęcam do uczynienia tego. Przypominam o obiektywnych i weryfikowalnych źródłach. Pamiętaj, że felietony gazety wyborczej, prywatne blogi lub książki aktywistów innych religii / ateistów w przeważającej większości takimi nie są. BDFHJK  śmiało pisz
** Co do źródeł to rozumiem, że masz na myśli wszystkie wiarygodne źródła, bo ciężko szukać źródeł opozycyjnych kościołowi w samym kościele. Czytając artykuł ma się wrażenie, że jest on pisany właśnie od strony zainteresowanej, a ja pragnę spojrzeć na całość zagadnienia z zewnątrz. Jeśli krytyka istnieje w jakimś kręgu to ciężko szukać źródeł poza tym kręgiem. Nie odnoszę się tu do nikogo w szczególności, natomiast chciałbym zaznaczyć, że jeśli istnieje jakakolwiek opozycja w stosunku do czegokolwiek i ma ona znamiona encyklopedyczności - powinna mieć też miejsce w Wikipedii (co ma miejsce tutaj w wielu innych kontrowersyjnych artykułach). Stanko (plé)  14:05, 5 maj 2012 (CEST)
*GW to wiarygodne źródło. Nie przegrała ona żadnego procesu o zniesławienie czy poświadczanie nieprawdy, nie znajdziemy w niej tych najbardziej skrajnych opinii. Jest ona używana jako źródło w tysiącach haseł. Jeśli chodzi o krytykę Kk: mam coś na ten temat w swoim brudnopisie, ale wymaga poprawy. --Wiggles007 dyskusja 14:17, 5 maj 2012 (CEST)
** "Nie przegrała ona żadnego procesu o zniesławienie czy poświadczanie nieprawdy": ""Gazeta Wyborcza" przegrała proces o sprostowania z KK SKOK." - proste wyszukanie googlem pokazuje iż się mylisz -- Bulwersator (dyskusja) 09:10, 7 maj 2012 (CEST)
** Proszę o zaprzestanie wandalizacji hasła. Nie czytasz tego co przywracasz. BDFHJK  śmiało pisz 14:24, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: Proszę o merytoryczne argumenty, czyli zaprzestanie wypowiadania się o innych edytorach. --Wiggles007 dyskusja 14:35, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: :Jeden swój błąd już sam wychwyciłeś, tuż po zgłoszeniu hasła do administratora i opisaniu go przeze mnie. Przykładowo, sprawa przestępstw seksualnych równie dobrze powinna pojawić się w haśle nauczyciel, gdyby przyjąć twój sposób myślenia. Podajesz informacje nieuźródłowione (felieton, wywiad w gazecie wyborczej - przykładowo uznany przez Ciebie jako wiarygodne źródło felieton Katarzyny Wiśniewskiej - jest czymś innym niż informacja prasowa), a wskazywane przez Ciebie fakty są nieistotne dla tematu. Proszę o odpowiedź - czemu usunąłeś informacje wskazane przeze mnie? Również proszę o merytoryczne argumentyBDFHJK  śmiało pisz 14:43, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::O przestępstwach seksualnych wśród nauczycieli też można napisać (choć nie są one tak zauważalne - czyli nadające się do encyklopedii - jak te wśród kleru). Wiarygodność GW wykazałem wyżej. "czemu usunąłeś informacje wskazane przeze mnie" - bo nie dotyczą one odsetka osób zgadzających się z Kk.--Wiggles007 dyskusja 14:55, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: :::Zdefiniuj słowo zauważalne i poprzyj jakąś wiarygodną statystyką. BDFHJK  śmiało pisz 14:58, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::Zauważalny=dający się zauważyć. W zrozumieniu pojęcia "zauważalność" na wiki pomoże to. A tu statystyka. PS: Odchodzimy od meritum.--Wiggles007 dyskusja 15:04, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::: Znowu próbujesz manipulować. Chyba chodziło o ten link: tu. BDFHJK  śmiało pisz 15:10, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::Twoje edycje są wybitnie ideologiczne i jednostronne. A problem przestępstw seksualnych popełnianych przez nauczycieli można opisać dokładnie tak samo, jak w przypadku innych grup zawodowych. (Opierając się na udokumentowanych źródłach, oczywiście). Marcin Robert (dyskusja) 15:17, 5 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::: Manipulować? BDFHJK, chyba chodziło o ten link: tutaj - przestępstwa seksualne wśród nauczycieli. Daj spokój. Przecież nawet hasła opisujące ideologie (a może zwłaszcza one) muszą zachowywać równowagę światopoglądową, a nie być fragmentami modlitewników, żywotów świętych, peanów czy jakichś "samochwałek" --Szwedkowski (dyskusja) 03:54, 7 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dobrze, że nie ten. Jeżeli uważasz, że te statystyki są zasadne tutaj, musisz przyznać, iż przestępstwa seksualne są bardziej zbliżone do pentaqe niż kościoła katolickiego... Zgadzam się, warto uczciwie napisać o temacie. W dziale kontrowersje, w rozsądnych granicach i weryfikowalnymi źródłami. Kościół Katolicki zdecydowanie bardziej zasłużył się dla narodu i społeczności, niż nadużył swojego zaufania w nielicznych (lecz nagłośnionych) aferach. BDFHJK  śmiało pisz 07:56, 7 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ale z kolei naród i społeczność zdecydowanie bardziej zasłużyły się "Kościołowi Katolickiemu" niż na odwrót. "Kościoła Katolickiego" niestety nie byłoby w Polsce, gdyby nie odwiecznie manipulowana przez jego "ojców założycieli" społeczność.
thread_title:  Neutralność 

message: * Artykuł został zablokowany Panowie - fachowcy od religijności polaków i kościoła w Polsce: prosze ustalić swoje wersje, ustalic jakić konsensus i nie prowadzić wojen edycyjnych. --Adamt rzeknij słowo 17:23, 5 maj 2012 (CEST)
**Czy ktoś ma argumenty przeciw usunięciu "Pomników tego ostatniego znajduje się w Polsce ponad pół tysiąca (zob. pomniki papieża Jana Pawła II).". Nie ma to związku z "Stosunki Państwo - Kościół" -- Bulwersator (dyskusja) 09:34, 7 maj 2012 (CEST)
***Brak sprzeciwów -- Bulwersator (dyskusja) 22:32, 8 maj 2012 (CEST)
replies: text: <zintegrowane z #Stosunki Państwo - Kościół bo ktoś postanowił zdublować tą sekcję> -- Bulwersator (dyskusja) 22:38, 8 maj 2012 (CEST)
****"Czy ktoś ma argumenty przeciw usunięciu(...)" - Piękne i pogmatwane, a do tego manipulacja żenującego poziomu. Można przecież było napisać: "Kto jest za(...), Kto jest przeciw(...)". Byłoby prosto i czytelnie, a tak... Obrzydliwość. --Szwedkowski (dyskusja) 13:07, 23 maj 2012 (CEST)
*****Napisałem tak bo nie interesuje mnie kto jest za i przeciw a argumenty -- Bulwersator (dyskusja) 15:17, 23 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Blokada 

message: W tej sekcji proponuję usunąć wszystko poza pierwszym akapitem. Powodem jest wyrwanie ich z kontekstu i wyraźny POV. BDFHJK  śmiało pisz
*    BDFHJK  śmiało pisz 18:25, 8 maj 2012 (CEST)
*  ImreKiss (dyskusja) 18:38, 8 maj 2012 (CEST)
* Ta propozycja wyszła ode mnie. Cała sekcja opiera się na badaniach - owszem uźródłowionych jednakże sa to jedynie szacunkowe dane często wyrywane z kontekstu badań lub niekoniecznie reprezentatywne. Te dane zmieniają sie z roku na rok w zalezności od sytuacji politycznej, sympatii do hierarchii kościelnej i od tego kto te badania tworzy. Zawze jednak będa głosy przeciwne niezgadzające się z danymi czy to z jednej czy z drugiej strony. Proponuję usunąć całą sekcje bez wdawania się w ciągłą dyskusję i wojnę edycyjną pt. za mało - za dużo procentów. --Adamt rzeknij słowo 19:46, 8 maj 2012 (CEST)
* Artykułowi nadal brakuje krytyki kościoła, bo chyba wszyscy jak tu piszemy się zgodzimy, że taka ma miejsce. Jeśli jednak to usunięcie teraz ma  pomóc, niech zostanie usunięte. Liczę, że w przyszłości pojawi się obiektywny opis opozycji kościoła w Polsce - opis, nie: statystyki. Stanko (plé)  20:12, 8 maj 2012 (CEST)
*:Nie liczyłbym na to. Widać w sekcji wyżej, że każde źródło krytyczne wobec Kościoła jest nie takie, jak powinno. Warto też poczytać dyskusje usuniętego z przestrzeni głównej artykułu "Finansowanie organizacji religijnych przez Polskę", np. tutaj, gdzie się okazało, że nawet skan oficjalnego pisma z MSWiA dotyczącego finansowania Kościoła jest niewystarczający jako źródło. Istniało hasło "Krytyka Kościoła katolickiego", ale teraz przekierowuje do Kościół katolicki, z którego to hasła krytyka jest powoli, ale systematycznie, usuwana przez prokościelnych POV-fighterów. Np. ImreKiss systematycznie - ale z długim okresem pomiędzy takimi edycjami, więc uchodzi mu to na sucho - usuwa takie informacje (ostatnio np. tak, ale jest takich edycji w jego wykonaniu dużo więcej - przejrzyj historię hasła). BartłomiejB (dyskusja) 21:49, 8 maj 2012 (CEST)
*:: Dokładnie tak. --Szwedkowski (dyskusja) 12:46, 22 maj 2012 (CEST)
*Jeśli to "szacunkowe dane często wyrywane z kontekstu badań lub niekoniecznie reprezentatywne" to kasować -- Bulwersator (dyskusja) 22:41, 8 maj 2012 (CEST)
replies: text: ** Nawet dane Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego są dla was niewygodne w haśle opisującym kosciół katolicki w Polsce - śmiechu warte. Ale tak w ogóle to nieźle to sobie ukartowaliście. Stara szkoła, a działa. ;-) --Szwedkowski (dyskusja) 12:46, 22 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Modyfikacja sekcji Katolickość Społeczeństwa Polskiego 

message: Proponuję zostawić tekst do momentu "...dobra człowieka i dobra wspólnego". Reszta jest subiektywną opinią, jako taka niezgodna z zasadami wikipedii, powinna zostać usunięta. (cytat: "Jednakże m.in. według Jana Hartmana Polska ma niektóre cechy"). BDFHJK  śmiało pisz 18:32, 8 maj 2012 (CEST)
*    BDFHJK  śmiało pisz 18:32, 8 maj 2012 (CEST)
*  ImreKiss (dyskusja) 18:39, 8 maj 2012 (CEST)
* Artykuł został zablokowany Panowie - fachowcy od religijności polaków i kościoła w Polsce: prosze ustalić swoje wersje, ustalic jakić konsensus i nie prowadzić wojen edycyjnych. --Adamt rzeknij słowo 17:23, 5 maj 2012 (CEST) (skopiowane przez -- Bulwersator (dyskusja) 22:36, 8 maj 2012 (CEST) z #Blokada ponieważ BDFHJK zdublował propozycję z tamtej sekcji)
**Proponuję usunięcie akapitu "Jednakże m.in. według Jana Hartmana Polska ma niektóre cechy państwa wyznaniowego, konkretniej katolickiego (...)" - to WP:OR iż "hierarchowie i instytucje kościelne zabierają głos przy tworzeniu polskiego prawodawstwa" opisane jest bez źródeł jako dowód na to iż "Polska ma niektóre cechy państwa wyznaniowego". To samo odnosi się do pozostałych "przykładów" -- Bulwersator (dyskusja) 09:34, 7 maj 2012 (CEST)
***@Adamt: odnośnie prosze ustalić swoje wersje: Wiggles007 został zablokowany na 2 tygodnie i nie może nic ustalać, więc hasło będzie z pewnością dryfować w kierunku wybielania KK -- prokościelnych POV-fighterów jest tu na pęczki i są oni rzadko blokowani na dłuższy okres (Bdfhjk został zablokowany na 14-krotnie krótszy termin niż Wiggles007).@Bulwersator: odnośnie zabierania głosu przez kościelną hierarchię: naprawdę nic nigdy nie słyszałeś o Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu i praktyce konsultowania przez polityków wielu decyzji z KEPem? Tak trudno poszukać źródeł na ten temat? BartłomiejB (dyskusja) 13:10, 7 maj 2012 (CEST)
**** "praktyce konsultowania przez polityków wielu decyzji z KEPem" - a co to ma do państwa wyznaniowego? Rząd konsultuje się z różnymi grupami, a nie zauważyłem by np. rozwody zostały w Polsce zakazane. Na "Polska ma cechy państwa wyznaniowego" potrzeba porządnego źródła, nie ORu i wpisu na blogu -- Bulwersator (dyskusja) 10:17, 8 maj 2012 (CEST)
***** Aborcja jednak jest zakazana, co jest ewenementem w skali europejskiej albo wręcz całej północnej półkuli (por. tą mapkę). Duża część mieszkańców Polski jest też uprzedzona wobec homoseksualistów, mimo że nie ma kompletnie żadnych racjonalnych przesłanek do takich uprzedzeń. W obu przypadkach odpowiedzialność za taki stan rzeczy ponosi wpływ Kościoła katolickiego. Zob. np. tajną depeszę amerykańskiej ambasady na Wikileaks (w kwestii homoseksualizmu). Co do cech państwa wyznaniowego - przeczytaj ten tekst Pawła Boreckiego, doktora, asystenta w Katedrze Prawa Wyznaniowego Uniwersytetu Warszawskiego, o specjalności naukowej: prawo wyznaniowe, autora artykułów i książek z zakresu prawa wyznaniowego. Przejrzyj też inne jego teksty. Czy takie źródła są dla Ciebie wystarczająco "porządne"? BartłomiejB (dyskusja) 13:48, 8 maj 2012 (CEST)
******Oczywiście że rozważania opublikowane na racjonalista.pl nie są sensownymi źródłami, równie dobrze można wykorzystać opinię kogoś z KULu opublikowaną na fronda.pl. Może coś poważnego, jakaś praca naukowa która na serio się zajmuje tematem? -- Bulwersator (dyskusja) 15:47, 8 maj 2012 (CEST)
*******Niby dlaczego tektsy Pawła Boreckiego nie mogą być sensownymi źródłami? Czy masz jakieś zastrzeżenia merytoryczne do nich, czy tylko nie podoba Ci się miejsce publikacji (dlaczego?)? Porównywanie portalu racjonalista.pl do Frondy to kompletne nieporozumienie. Widać, że masz mocno nieneutralne podejście do tematu... "Może coś poważnego, jakaś praca naukowa która na serio się zajmuje tematem?" -- jasne, najlepiej opublikowana na KULu, prawda? Ech, nie chce mi się gadać w takim stylu, wytnij wszystko, co Ci nie pasuje, ja nie będę nic robił, żeby nie podzielić losu Wigglesa007... BartłomiejB (dyskusja) 16:16, 8 maj 2012 (CEST)
********Całkowicie przeinaczasz wypowiedź Bulwersatora. To chyba jeden z najbardziej obiektywnych wikipedystów jakich mamy. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:57, 8 maj 2012 (CEST)
**** SPROSTOWANIE: długość blokady wynikła z "zasług". W przypadku Wiggles007 była to już kolejna blokada za to samo. W przypadku Bdfhjk była to pierwsza blokada w ogóle. — Paelius Ϡ 16:25, 7 maj 2012 (CEST)
*****Jakich znowuż "zasług"? Znasz dokładnie każdy z poprzednich przypadków blokad Wigglesa007 czy po prostu milcząco zakładasz, że jeśli były, to były jak najbardziej słuszne (w końcu administratorzy są nieomylni - jako grupa - z definicji)? Tak czy inaczej skutek Twoich blokad będzie taki, jak nakreśliłem wyżej. BartłomiejB (dyskusja) 21:58, 7 maj 2012 (CEST)
***Fragment ten, poza zasadą WP:OR łamie również zasadę WP:CWNJ#MÓWNICA.  ImreKiss (dyskusja) 13:28, 7 maj 2012 (CEST)
*** Swoje argumenty przedstawiłem wyżej, popieram przedmówcę  BDFHJK  śmiało pisz 18:20, 8 maj 2012 (CEST)
**** Ja również jestem za usunięciem tej kwestii z Jana Hartmana - w mojej opinii, to naciąganie. Nie ma w materialnym świecie rzeczy idealnie białych i czarnych - oczywistą sprawą jest, że w państwie niewyznaniowym w którym jednak większość społeczeństwa wyznaje jedną religię, będą obecne jej symbole itp. Nie wiem po co tyle dyskusji i oczekiwania. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:02, 9 maj 2012 (CEST)
***** Nie potrzebnie skupiasz się na symbolach religijnych. Poczytaj o wynikających z konkordatu zobowiązaniach Państwa wobec "przewodniej siły narodu". Może raczej przeanalizuj ile kosztuje wspieranie ruchu pielgrzymkowego, wynagrodzenia katechetów etc. Czy znasz święto państwowe w IIIRP, którego obchody nie były okraszone mszą? Ale odpowiedz tak szczerze, z ręką na sercu. --Szwedkowski (dyskusja) 13:09, 22 maj 2012 (CEST)
****** Gdy uważam, że ktoś się myli, to staram się go wyprowadzić z błędu, ale wikipedia nie jest miejscem na prowadzenie luźnych dyskusji, które ciągle rozpoczynasz i prowokujesz różnymi wpisami. Od bardzo długiego czasu wykazujesz niezrozumienie zasad projektu, nie zauważam w tej kwestii żadnej poprawy. Wciąż pozostaję do dyspozycji w razie pytań dot. spraw wikipedii (moja str. dyskusji) oraz kwestii haseł, źródeł itp., ale do pytań typu: "Czy znasz święto (...)" nie będę się odnosił. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 15:28, 22 maj 2012 (CEST)
******* Unikasz odpowiedzi, które są dla Ciebie niewygodne. To zrozumiałe. Wiec odpowiem sam sobie - nie ma takiego święta państwowego w IIIRP, które celebrowane byłoby bez mszy. ...a teraz o zasadach Wikipedii. Kilku z nich przestrzegasz - savoir-vivre, WP:WER (w wygodnych dla siebie sytuacjach), resztę łamiesz haniebnie WP:NPOV, WP:WER (w niewygodnych dla siebie sytuacjach]] za każdym razem forsując pro-kościelny POV z pomocą wachlarza "narzędzi"; wybielając, przeinaczając, kasując, kwestionując... Nakłaniasz do zapoznania się z zasadami, których przestrzegasz wybiórczo. "Bigoteria" i hańba. --Szwedkowski (dyskusja) 12:28, 23 maj 2012 (CEST)
******** Powyższa wypowiedź ma charakter ataku osobistego, o czym informuję administratorów. ImreKiss (dyskusja) 12:38, 23 maj 2012 (CEST)
********* W tej sprawie zostało złożone upomnienie administracyjne. Będę wnioskował o jego wykreślenie, jeśli wikipedysta Szwedkowski przedstawi jakiekolwiek diffy na pokrycie swoich słów. Jeśli chodzi o poprzednią wypowiedź, mimo iż będę starał się unikać takich pustych dyskusji - tym razem odpowiem.  Aktualne święta państwowe w III RP:  Co znaczy: "Czy znasz święto państwowe w IIIRP, którego obchody nie były okraszone mszą"? W którym miejscu w Polskim prawie jest zapis, że w czasie wszystkich świąt państwowych obchody należy rozpoczynać od mszy świętej? Często w czasie świąt państwowych Kościół obchodzi zupełne inne wspomnienia. Święto 1 maja, jest również świętem państwowym. Z ręką na sercu odpowiadam iż nie zauważyłem aby organizacje lewicowe, które praktycznie jako jedyne organizują pochody w to święto, rozpoczynały je od mszy świętej. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 14:37, 23 maj 2012 (CEST)
* Czemu ma służyć powielanie komunistycznego kłamstwa, że "Konstytucja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 22 lipca 1952 r. wprowadziła rozdział Kościoła od państwa"? Albo jest PRL albo rozdział. Demokracja i wolność słowa też w PRLu były? To że komuna tak twierdziła, nie znaczy że trzeba to powtarzać bez odrobiny komentarza.
thread_title:  Stosunki Państwo - Kościół 

message: Czy jest jakieś wiarygodniejsze źródło na to:  niż wp.pl? To trochę nieprawdopodobne tezy. Zgodnie z WP:WER - Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.. W artykule podanym jako źródło nie ma ani słowa o sposobie przeprowadzenia badania, zadawanych pytaniach, wyborze kapłanów. To są informacje bardzo ważne. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 10:27, 21 maj 2012 (CEST)
replies: text: Zachęcam do zapoznania się z WP:WER, a szczególnie rozdział "Weryfikowalność, nie prawda absolutna". Bo widzę, że  stopniujesz wiarygodne źródła na "wiarygodniejsze źródła", a może w niedalekiej przyszłości na najwiarygodniejsze źródła. --Szwedkowski (dyskusja) 11:06, 21 maj 2012 (CEST)
replies: text: : To czego wymagam to elementarne podstawy wiarygodności, a podane źródło nawet tego nie spełnia. Brak poprzednio wymienionych przeze mnie informacji o sposobie przeprowadzenia badania itp. Jest to felieton oparty na danych bliżej nieokreślonego pochodzenia. WP:WER stanowi wyraźnie: Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 13:02, 21 maj 2012 (CEST)
replies: text: :: Zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach, a źródła powinny przedstawiać własne referencje pozwalające na dalszą weryfikacje. Powyższe źródło nie posiada takich, ponad to WP.pl jest portalem, który często publikuje niesprawdzone informacje. Popieram tutaj Ja ja ja ja, i jestem za usunięciem tego fragmentu.  BDFHJK  śmiało pisz 21:54, 21 maj 2012 (CEST)
*Szczerze powiedziawszy przy tak wzbudzajacej kontrowersje sekcji powinny być podane suche dane z źródłami z poważnych publikacji czy konkretnych badań. Badania Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego polegające na fizycznym zliczeniu wiernych jest bardziej wiarygodne niż badania na niby reprezentatywnej grupie 1000 osób, przeprowadzonych na zlecenie interia.pl (sic!):). Wnioski pozostawmy jednak czytelnikowi. --Adamt rzeknij słowo 17:28, 22 maj 2012 (CEST)P.s Czy ktos czyta te źródła? Podajemy dane z artykułu który napisała Pani redaktor na etacie, ktora sama pisze o wszystkim: jak sprac plamę z wiśni po wywiad ze Zbigniewem Bońkiem po jakieś dane statystyczne odnośnie wiary. Nie podaje źródeł swoich informacji, tym samym moze napisac wszystko i przez czeski błąd wstawić każdy procent bez możliwości jego weryfikacji. Bądźmy poważni, szanujmy się i nie opierajmy się na artykulikach w gazet autorstwa osób mało kompetentnych. --Adamt rzeknij słowo 17:38, 22 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Badanie prof. Baniaka 

message: Na wstępie podzielę się moim spostrzeżeniem. 
Zintegrowanie dotychczas funkcjonującego hasła Krytyka kościoła katolickiego z hasłem Kościół katolicki było:
# albo nieudanym eksperymentem 
# albo sprytna manipulacją zaplanowaną na "ewolucyjne" wybielenie hasła z wszelkiej krytyki
Oba przypadki okazały się fiaskiem
# artykuł krytyczny został wchłonięty i wymazany
# złamana została zasada NPOV
Na razie każde źródło krytyczne wobec Kościoła jest... nie takie, jak powinno. Zacytuję w tym miejscu wcześniejszy wątek z dyskusji bo niektórym chyba umknął, a jest bardzo ważny i pośrednio wskazuje na rozwiązanie pozornego konfliktu między apologetami a wikipedystami:
Warto też poczytać dyskusje usuniętego z przestrzeni głównej artykułu "Finansowanie organizacji religijnych przez Polskę", np. tutaj, gdzie się okazało, że nawet skan oficjalnego pisma z MSWiA dotyczącego finansowania Kościoła jest niewystarczający jako źródło. Istniało hasło "Krytyka Kościoła katolickiego", ale teraz przekierowuje do Kościół katolicki, z którego to hasła krytyka jest powoli, ale systematycznie, usuwana przez prokościelnych POV-fighterów. Np. ImreKiss systematycznie - ale z długim okresem pomiędzy takimi edycjami, więc uchodzi mu to na sucho - usuwa takie informacje (ostatnio np. tak, ale jest takich edycji w jego wykonaniu dużo więcej - przejrzyj historię hasła)
Dla ratowania tego pięknego projektu wolnej encyklopedii jaką rzekomo jest Wikipedia wnioskuję o:
* Uzupełnienie hasła Kościół katolicki w Polsce o informacje dotyczące finansowania KRK przez Państwo i włączenie do zawierającej trzy linijki sekcji Stosunki Państwo Kościół. Bez tego, hasło jest karykaturą opisu rzeczywistości. 
** wystarczy zrobic przekierowanie link do tego artykułu Po co pisać dwa razy to samo. --Adamt rzeknij słowo 22:33, 23 maj 2012 (CEST) 
*Założenie i opisanie hasła Krytyka kościoła katolickiego w Polsce by raz na zawsze uwolnić hasło Kościół katolicki w Polsce od elementu krytycznie do niego nastawionego.
** W Wikipedii nie powinno byc artykułów pt krytyka XXX pochwały XXX To encyklopedia a prezentowanie opinii Krytyka jeżeli mamy sensowne źródła może być opisana w osobnej sekcji--Adamt rzeknij słowo 22:33, 23 maj 2012 (CEST)
*Przywrócenie hasła Krytyka kościoła katolickiego z tych samych powodów. 
--Szwedkowski (dyskusja) 13:07, 23 maj 2012 (CEST)
** j.w --Adamt rzeknij słowo 22:33, 23 maj 2012 (CEST)
*To, czy "Krytyka XXX" nadaje się na osobny artykuł czy tylko na osobną sekcję w już istniejącym, powinno być wyłącznie kwestią rozmiaru. Jak rozumiem - po usunięciu źródeł mało (wg adminów) wiarygodnych, dział "krytyka" znacząco się skurczył. I jako taki nie zasługuje na osobny artykuł. A artykuły "Krytyka XXX" oczywiście się zdarzają, ot, choćby Krytyka papieża Jana Pawła II. --Argothiel (dyskusja) 01:04, 3 lip 2012 (CEST)
** Dostrzegłem kolejny "błąd" prokatolickich wojowników - utożsamianie krytyki Kościoła z krytyką religii, a następnie utożsamianie krytyki religii z ateizmem http://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_Ko%C5%9Bcio%C5%82a_katolickiego#Krytyka Mówiąc poważnie: to nie błąd, to manipulacja. --Szwedkowski (dyskusja) 02:29, 12 sie 2012 (CEST)
thread_title: Krytyka kościoła katolickiego w Polsce

message: Nie mamy prawa kwestionować źródła, które spełnia wszystkie zasady WP:WER. Takim źródłem jest tygodnik Wprost. Artykuł pt. Ucieczka księży] nie jest artykułem naukowym i nie jest publikowany w czasopiśmie naukowym, dlatego nie musi podawać źródeł. Przecież źródłem informacji dziennikarskiej może być anonimowy informator lub praca własna dziennikarza na danych udostępnianych przez instytucje czasem tylko dziennikarzom. Zdarza się też, że dziennikarze upubliczniają informacje na zasadzie przecieków kontrolowanych. Bo często same instytucje, którym niezręcznie jest poinformować o jakichś "rewelacjach" robią to właśnie za pomocą mediów. Gdyby artykuł podawał informacje nieprawdziwe i/lub kwestionowane przez opisywana instytucję nie figurowałby piąty rok w publicznej przestrzeni internetu. Dlatego proszę nie niszczyć edycji opartych o wiarygodne źródło jakim jest najczęściej cytowany i najpoczytniejszy ogólnopolski tygodnik. --Szwedkowski (dyskusja) 13:23, 26 maj 2012 (CEST)
replies: text: W krótkiej wymianie zdań jeden z wikipedystów zwrócił mi uwagę na ważna kwestię. Jeśli ktoś chce podchwycić wygodny dla swojego POV i swojej retoryki wątek poboczny (mój opis części warsztatu dziennikarskiego), to podkreślam:  W Wikipedi podajemy źródła - w tym przypadku jest to artykuł Ucieczka księży] z uznanego tygodnika. --Szwedkowski (dyskusja) 13:45, 26 maj 2012 (CEST)
replies: text: :Tu nie ma mojego POV, nie podważam umiejetnosci redaktora ale oczekuje konkretne źródło w Wikipedii w miejscu gdzie treść jest poddawana krytyce. W czym jest problem? Jeżeli te dane statystyczne sa takie poważne to powinny być spokojnie publikowane i dostępne dla każdego nie tylko dla redaktora Wprost. --Adamt rzeknij słowo 13:53, 26 maj 2012 (CEST) 
* To najczęściej cytowany i najpoczytniejszy ogólnopolski tygodnik musiałbyś jeszcze uźródłowić. Tak jak powiedziałem w Twojej dyskusji Wprowadzanie treści pochodzących z artykułu autorstwa osób niekompetentnych nie upowaznia nas do ślepego cytowania. Autorzy powołują się na statystyki watykańskie których nigdzie nie można znaleść. Jeżeli jakaś inna poważna niezależna publikacja opiera się również na statystykach watykańskiech i podaje te same liczby prosze je wstawić i nie będzie problemu. Temat wzbudza kontrowersje więc dla uspokojenia atmosfery i rozwiania wątpliwości należy podać inne źródło najlepiej źródło macierzyste. Wówczas nikt nie będzie mógł nic podważyć, ani treść ani wiarygodność słów redaktora. --Adamt rzeknij słowo 13:49, 26 maj 2012 (CEST)
** Proszę - , , 
*No i wychodzą dziwne rzeczy. Podawałeś źródło z Wprost, Dzierżanowskiego i Blinkiewicz, że niby powoływali się oni na watykańskie statystyki w których jest informacja iz - cytuje " Oficjalnie w naszym kraju ze stanu duchownego odchodzi około 60 księży rocznie, w Europie - prawie 250". Z linku który podałeś  wynika że to pan Baniak jest autorem tych badań: cytat: Z moich badań wynika, że w ubiegłym roku tylko w trzech polskich diecezjach odeszło 60 księży - podkreśla prof. Baniak. Hm to kto na co się powołuje . To jedynie świadczy o braku rzetelności źródeł czy to pana redaktora czy to pana Baniaka  Z twojego linku nowszego z 2008 roku  nie wynika żaden spadek ilości kapłanów a wręcz przeciwnie :  Liczba kapłanów na świecie wzrosła w latach 200-2008 o niecały 1% Myślę że udawadnianie na siłę źle wplywa na artykuł. --Adamt rzeknij słowo 23:09, 26 maj 2012 (CEST)
** Pięknie jest się dziwić bo to poszerza horyzonty. Natomiast odnosząc się do tego, co napisałeś. To świadczy albo o tym, że manipulujesz danymi albo nie przeczytałeś w całości albo nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Tygodnik Wprost przedstawił dane uśrednione z wielu lat i z całej Polski, a Tygodnik Powszechny dane z roku 2007 w trzech diecezjach. Obie liczby to 60. Więc według Ciebie świadczy to braku rzetelności źródeł ;-) Rozumiem... Wytłumacz teraz co nas obchodzi w tym artykule wzrost liczby duchownych na świecie o 1% skoro na naszym kontynencie liczba duchownych spadła o 16%, z czego co piąty rezygnujący z powołania ksiądz pochodzi z Polski? Przecież to zadanie matematyczne na poziomie gimnazjum, a Ty udajesz kretyna i piszesz mi o udowadnianiu czegoś na siłę (?). Poza tym (albo przede wszystkim) artykuł traktuje o duchowieństwie polskim. Liczba na świece wzrosła więc podajesz, że wzrosła. Super! Wspaniale! Alleluja! W Chinach, w Boliwii, Angoli. Piękne i malownicze tło na którym należy podać wyniki spadków. Zarówno watykańskie dotyczące Europy i Polski jak i badań prof. Baniaka prowadzonych w Polsce. Ale tego nie napisałeś. Dlatego uważam, że Twoja edycja to jakiś kiepski żart. Albo nieudolny gniot. --Szwedkowski (dyskusja) 16:55, 28 maj 2012 (CEST)
** a to jest jakiś żart - --Szwedkowski (dyskusja) 23:11, 26 maj 2012 (CEST)
***Nie Wykorzystałem Twój link, przez Ciebie podany gdzie dane z 2008 są najbliższe naszego roku - 2012. Te suche dane pochodzą faktycznie ze statystyk watykańskich bez pov opinii pana Baniaka czy redaktorów Wprost. --Adamt rzeknij słowo 23:26, 26 maj 2012 (CEST)
*** "bez pov opinii pana Baniaka" to jakaś farsa? Badania prowadzone przez profesora uniwersyteckiego specjalistę w swojej dziedzinie to POV??? --Szwedkowski (dyskusja) 16:55, 28 maj 2012 (CEST)
****Druga sprawa Jak pokazaly Twoje linki dane na które sie powolujesz a również redaktorzy pochodzą z cytuję: Jego najnowszej (Baniaka), niepublikowanej jeszcze pracy. Wybacz ale to zamyka naszą dyskusje i te źródła-materiały nieopublikowane są kompletnie bezznaczenia z punktu widzenia źródła dla Wikipedii. W Wikipedii na szczęście stosuje się oficjalne i opublikowane źródła. Chyba że coś się zmieniło od 2007 roku. I ostatnia zmiana tak jak wspomniałem wcześniej Publikowanie danych statystycznych w kasle encyklopedycznm jest bezcelowe. Dane są nieaktualne pochodzą z 2008 roku a my mamy juz 2012 --Adamt rzeknij słowo 23:37, 26 maj 2012 (CEST)
**** "Zamyka dyskusję"? Zatem otwórz umysł. Przecież właśnie publikują wyniki tych badań w "Tygodniku Powszechnym" - to jest oficjalne, opublikowane źródło, nikt nie wykradł prof. Baniakowi tych wyników, tylko sam udostępnił je wraz z autoryzacją artykułu, w którym są jego wypowiedzi. Bo artykuł jest autoryzowany, gdyby było inaczej byłaby odpowiednia nota. Dane statystyczne to nie wiktuały. Nie starzeją się. Bo co Ty za bzdury wypisujesz! Mam nadzieję, że unaocznię Ci na przykładzie - jeżeli w kronice Galla Anonima napisano, że w bitwie pod Cedynia brało udział około 9000 knechtów, to są to dane statystyczne, kwotowe. Kropka. Ty jakby wnioskujesz, żeby je usunąć bo nie są już aktualne. Hm...  Dane watykańskie i profesora Baniaka pochodzą z roku 2004, 2007, 2008, a Ty je sobie dowolnie mieszasz, żeby coś udowodnić. Oczywiście zarzucając mi, że chcę udowodnić "coś". W/w dane, to są najnowsze dane. Dopóki nie znajdziesz nowszych takimi pozostaną. I jeszcze śmiesz mi zarzucać POV? Profesorowi prowadzącemu badania, których wyniki nie zgadzają się z Twoim światopoglądem zarzucasz POV?? Człowieku, powiedz mi jaką szkołę ukończyłeś, ile masz lat, w jakiej miejscowości mieszkasz. Bo nie mogę uwierzyć, że istniejesz. I jeszcze jesteś redaktorem. Czy ty wiesz z kogo kpisz? Ze wszystkich, którzy mieli nadzieję, że TO rzeczywiście będzie encyklopedia, Wolna Encyklopedia. Razem z kolegami robisz jakiś modlitewnik z encyklopedii. I jeszcze ten klops - "publikowanie danych statystycznych w kasle encyklopedycznym jest bezcelowe"? Miałeś kiedyś encyklopedię w ręce? Powiedz którą ale tym razem szczerze, a polecę Ci jedno hasło, żebyś poczytał sobie jaką cześć stanowią w nim dane statystyczne - kwoty, odsetki - i historyczne i bieżące. Mam prośbę - zrezygnuj zarówno z tych z niszczycielskich edycji, jak i komentarzy bo ośmieszasz siebie i ten projekt. --Szwedkowski (dyskusja) 16:55, 28 maj 2012 (CEST)
***** Dopóki praca nie przejdzie procesu recenzji naukowej (a nieopublikowana takiej nie przeszła) i nie będziesz w stanie podać nazwisk co najmniej dwóch recenzentów, posługiwanie się zwrotem "praca naukowa" jest nie stosowne. Informacje są na tyle kontrowersyjne, iż wymagają gruntownego potwierdzenia i referencji, a takich nie widzę. Dlatego nie widzę też ich miejsca w wikipedi. BDFHJK  śmiało pisz 19:51, 28 maj 2012 (CEST)
***** Twój chamski atak osądzili inni admini. Co do twoich słów: Według Twojego linku  wynika że badania nie zostały opublikowane, jezeli zostały opublikowane to dobrze by było dotrzeć do tych publikacji bo nie wierzę że Tygodnik Powszechny jest miejscem dla publikowania badań naukowych naukowca i profesora jakim jest Baniak. To jest artykuł o chwytliwym tytule z cytatami wypowiedzi profesora. Nie ma tam nic o autoryzacji, nie ma tam takiej notki ani żadnej innej. Nie podważam kompetencji profesora ale chciałbym link lub informacje gdzie jego badania zostały opublikowane by móc je sprawdzić. Przykład z bitwą zupełnie nie trafiony. Mylisz pojęcia. Bitwa się odbyła, zginęło xxx ludzi. To są dane historyczne. Dane statystyczne przedstawiają zmienne wartości zjawisk masowych. Zmienne te są różne np w zależności od roku a np. ilość wiernych zmienia się prawdopodobnie z miesiąca na miesiąc.  Nie mieszam danych statystycznych ale pozostawiłem najnowsze jakie znamy z 2008 roku pochodzące od Ciebie. W swojej argumentacji i w argumentacji redaktorów Wprost opierano się o Watykański Rocznik Statystyczny. Problem w tym ze docierając do jego treści nie ma tam nic na temat sytuacji Polski tylko na temat sytuacji Europy i swiata.  Masz racje że cytat i dane które teraz znajdują się w artykule odnoszą się do danych ogólnych a nie do Polski i mozna go usunąć ale nie powołujmy się na nie skoro w nich nie ma nic o Polsce i statystykach duchowieństwa. Są to dane ogólne. Co do liczby 60 księży. Piszesz iż Tygodnik Wprost przedstawił dane uśrednione z wielu lat i z całej Polski, a Tygodnik Powszechny dane z roku 2007 w trzech diecezjach Hm Gdzie w artykule  jest podana informacja iż są to dane uśrednione z wielu lat i z całej Polski ? Wiesz coś więcej niż czytelnik może wyczytać? Ja widzę taki tekst 
*****:: Hm Jeżeli w Europie odchodzi 250 księży a w Polsce ok 60 to wychodzi mi że co czwarty ksiądz to Polak a nie co piąty. Kto więc ma problem z liczeniem ? Mało tego autorzy nadal powołują się na tajemnicze watykańskie statystyki tylko gdzie je można obejrzeć?. Co do drugiej części wypowiedzi W Tygodniku Powszechnym w artykule  jest mowa o 60 kapłanach 
*****:::: Hm nic na temat roku 2007 I tu tez mamy informacje o nieopublikowanej jeszcze pracy profesora 
*****:::::: . I w tym artykule nie ma nic o danych uśrednionych z wielu lat i z całej Polski ale zbieżność dość ciekawa i statystycznie prawie niemożliwa. W tym kontekście podane źródła sa niewiarygodne lub wzbudzają podejrzenie o złe ich zacytowanie (prawdopodobnie przez Wprost)--Adamt rzeknij słowo 20:25, 28 maj 2012 (CEST)
2009-01-30, ostatnia aktualizacja 2009-01-30 21:13
Wydział teologiczny UAM jest zbulwersowany wypowiedziami swojego pracownika, zamieszczonymi w poniedziałkowym "Dużym Formacie".
- Profesor Józef Baniak wystąpił jako pracownik naszego wydziału, dlatego nie możemy pozostać obojętni na zaprezentowane w wywiadzie tezy - mówi poruszony prodziekan wydziału teologicznego ksiądz prof. Paweł Bortkiewicz. - Uważam, że w tej sytuacji jesteśmy zobowiązani we własnym gronie zainicjować dyskusję na temat jego poglądów i postawy - dodaje.
Przypomnijmy: chodzi o poniedziałkowy wywiad, w którym prof. Józef Baniak - opierając się na wynikach swoich badań - mówi o krytycznym stosunku niektórych księży do celibatu. Jego zdaniem aż 54 proc. księży chciałoby mieć żony, ponad 30 proc. przyznaje się do luźnych związków z kobietami, a 12 proc. z kobietami żyje na co dzień. Co więcej: zdaniem socjologa te intymne związki najczęściej inicjowane są rozmowami w konfesjonale.
W wywiadzie prof. Baniak osobiście optuje też za zamianą obowiązkowego celibatu na dobrowolny i przekonuje, że gdyby ksiądz miał rodzinę, parafianie wcale by na tym nie ucierpieli. Twierdzi też, że Kościół zachęca wiernych do szukania pretekstów, które mogłyby być podstawą do unieważnienia małżeństw.
Ksiądz dziekan Bortkiewicz nie kryje, że te opinie, dalekie od nauki Kościoła, Baniak wygłasza nazbyt pochopnie, choć podpiera się przy tym pośrednio autorytetem wydziału. - Mam też poważne wątpliwości do rzetelność tych badań. Nie wiem, jak były prowadzone i jakie pytania zawierały ankiety. A od pytań wiele zależy - zauważa ksiądz dziekan. - Gdyby np. ktoś mnie zapytał, czy tęsknię za ciepłem rodzinnym, nie mógłbym zaprzeczyć. Ale to nie znaczy, że jestem za zniesieniem celibatu.
Ksiądz profesor uważa, że na niekorzyść wyników badań prof. Baniaka świadczy też to, że są one sprzeczne z jego osobistym doświadczeniem, jak i osób z jego otoczenia. - A to przecież obserwacja uczestnicząca, ważna w socjologii - podkreśla dziekan. - Ja żyję w realnej wspólnocie. I wiem, że sprzeczne z prawdą jest to, że co drugi ksiądz chce mieć dziecko. Kłopot niestety polega na tym, że wyniki badań na ten temat publikuje tylko prof. Baniak, więc trudno z nimi polemizować - dodaje.
Ksiądz profesor podkreśla, że już raz władze wydziału zwracały uwagę prof. Baniakowi, po jego wypowiedziach dla tygodnika "Newsweek" na temat katastrofalnego poziomu intelektualnego kleryków. Prof. Bortkiewicz: - Te spostrzeżenia też nie znajdowały potwierdzenia w naszych doświadczeniach, choć oczywiście przyznać trzeba, że tak jak na wszystkich wydziałach jedni studenci są bardziej błyskotliwi, a inni mniej. Prosiliśmy wtedy prof. Baniaka o złagodzenie stanowiska. Jak widać profesor nadal ostrze swej krytyki najchętniej wymierza w kler.
Zaskoczony reakcją księdza dziekana jest sam prof. Baniak. - Dziwi mnie, że prof. Bortkiewicz odmawia mi prawa do własnych poglądów. Celibat księży nie jest przecież dogmatem wiary, więc można go poddawać ocenom i badaniom naukowym. Zresztą moje badania na ten temat nie są żadną nowością, również dla prof. Bortkiewicza - mówi. I dodaje: - A wątpliwości dotyczące rzetelności moich badań to już sprawa księdza profesora.
O komentarz do rewelacji prof. Baniaka poprosiliśmy też poznańską kurię. - Kuria nie komentuje prac badawczych ani artykułów prasowych - usłyszeliśmy od rzecznika, księdza Macieja Szczepaniaka.
Źródło: Gazeta Wyborcza Poznań
''
źródło: http://www.zycieuniwersalne.bnx.pl/readarticle.php?article_id=1455
BDFHJK  śmiało pisz 08:27, 29 maj 2012 (CEST)
* BDFHJK, ze strony dyskusji zrobiłeś czytelnię? Po co to wklejanie treści artykułów, ze źródeł, które sam próbujesz podważyć? Proszę tutaj znajdziesz aktualny (inny) artykuł, w którym profesor Baniak odpowiada na Twoje pytania i wątpliwości: http://natemat.pl/25743,60-proc-ksiezy-jest-w-zwiazkach-z-kobietami-prof-baniak-autor-badania-prawdziwa-skala-jest-jeszcze-wieksza Natomiast to jak działa kuria poznańska delikatnie zaznaczył ksiądz Lemański w tym artykule: http://natemat.pl/23115,ksieza-maja-dzieci-celibat-to-fikcja-a-jego-zniesienie-to-nadal-temat-tabu-bartos-bo-dyskusja-o-tym-i-tak-nic-nie-da --Szwedkowski (dyskusja) 02:44, 12 sie 2012 (CEST)
* Nikt tak trafnie nie potrafi opowiadać o stanie duchowieństwa jak Kardynał Martini http://www.wiadomosci24.pl/artykul/kardynal_martini_zamyka_rozdzial_historii_kosciola_241443.html?utm_medium=alz&utm_source=polskatimes.pl&utm_campaign=artykul ale i jego zdanie można podważyć, jako źródło nieobiektywne, nieweryfikowalne itp. http://www.polskatimes.pl/artykul/648555,kosciol-pozostal-200-lat-z-tylu-dobrobyt-mu-ciazy-krytyczny,id,t.html?cookie=1--89.25.246.11 (dyskusja) 13:11, 10 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  [[Kościół katolicki w Polsce#Duchowieństwo|Duchowieństwo]] 

message: A propos tej edycji wymieniliśmy z Wikipedysta:Dreamertan kilka uwag w swoich dyskusjach które pozwalam sobie tu skopiować:
;Ad:Kościół_katolicki_w_Polsce
Zapoznaj się proszę z pomoc:ponadczasowość. Zgadzasz się że stare dane nie powinny być kasowane podczas aktualizacji? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:09, 10 wrz 2012 (CEST)
replies: text: Nie widzę w jaki sposób pomoc:ponadczasowość odnosi się do moich zmian - opisałem wyniki statystyczne, nie opisywałem aktualnych/przyszłych zdarzeń. Uaktualniłem dane statystyczne pochodzące od tej samej instytucji, więc w tym przypadku nie ma sensu zachowywać starych danych (są nadal dostępne u podlinkowanego źródła, a informacja "w 2009 wskaźnik ten wynosił 41.5%, w 2010 41%, a w 2011 40%" nie wniosłaby wartościowych informacji do artykułu). Oczywiście, jeśli masz jakieś uwagi, jak poprawić jakość tego paragrafu, to chętnie pomogę :) Dreamer_ (dyskusja) 15:27, 10 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :Podlinkowałem pomoc:ponadczasowość żeby wyjaśnić ogólnie ideę. W tym konkretnym przypadku uważam, że w naszym artykule powinny zostać zachowane w całości stare dane. Najbardziej odnosi się do tego tekst: "Informacja może być na tyle istotna, że warto ją dopisać i powinna w Wikipedii pozostać na stałe albo z czasem może się ona stać nieistotna i wtedy jej ujęcie w haśle – w dowolnym momencie – nie jest uzasadnione." Czy uważasz, że za rok należy wykreślić wstawione przez Ciebie dane i wstawić nowe? Czy na pewno warto wstawiać informacje które kiedyś będą nie ważne? Ja myślę, że aktualizacja powinna polegać wyłącznie na dodaniu informacji nigdy na ich kasacji. Czy udało mi się wyjaśnić o co mi chodziło? Czy przekonuje Cię to co napisałem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:35, 10 wrz 2012 (CEST)
replies: text: :: Wydaje mi się, że się rozumiemy, ale nie do końca się zgadzam;
replies: text: ::: "Czy uważasz, że za rok należy wykreślić wstawione przez Ciebie dane i wstawić nowe?"

text: :: Tak, o ile ISKK je opublikuje. Jeśli ISKK przestanie takie dane publikować, to należy zachować ostatnie opublikowane.
replies: text: ::: "Czy na pewno warto wstawiać informacje które kiedyś będą nie ważne?"

text: :: Moim zdaniem sytuacja jest podobna do np danych o liczbie mieszkańców konkretnych miast - dane te będą nieaktualne za rok, ale warto mieć najaktualniejsze dane dostępne.
replies: text: ::: Ja myślę, że aktualizacja powinna polegać wyłącznie na dodaniu informacji nigdy na ich kasacji

text: :: Posiadanie starszych danych może być pożyteczne, zgadzam się, ale jeśli chcielibyśmy je zachować to lepszą formą byłoby np stworzenie grafiki obrazującej, jak zmieniała się liczba communicantes i dominicantes przez kilkadziesiąt ostatnich lat. Podobnie z innymi danymi w tym paragrafie - kiedy GUS opublikuje nowe dane dotyczące ilości katolików, będzie trzeba zaktualizować paragraf, a stworzenie wykresu obrazującego zmiany mogłoby być użytecznym dodatkiem. Dreamer_ (dyskusja) 15:50, 10 wrz 2012 (CEST)
;[#Re:_Ad:Ko.C5.9Bci.C3.B3.C5.82_katolicki_w_Polsce Odp:Re: Ad:Kościół_katolicki_w_Polsce]
Zgadzam się ze najlepszy byłby wykres. Ale nie uważam żeby był to argument za kasacją tekstu. Myślę, ze obecność nie najnowszych danych może kogoś skłonić/natchnąć do dodania wykresu. WP:encyklopedyczność podaje: "Temat nie może być tymczasowy" co moim zdaniem mocno przemawia za zachowaniem nie najnowszych danych. Zgadzam się, że sytuacja jest podobna do np danych o liczbie mieszkańców konkretnych miast ale uważam że to nie przemawia za kasacją nie najnowszych danych - w obu przypadkach powiadam się za dodawaniem nie podmianą. Czy to choć trochę Cię przekonuje? Argumenty które przychodzą mi na myśl przeciwko zostawianiu starych wraz z moimi kontrargumentami. "i tak są dostępne" - wszystko co jest na wiki powinno być gdzieś indziej opublikowane; "zajmują niepotrzebnie miejsce na serwerach" - myślę że jest to zaniedbywany problem wobec ogromu danych jakie przechowują serwery wiki (prawie 14 milionów plików na commons); "czytelnik chce najnowsze a stare mu tylko zawadzają" - niektórzy chcą też stare a dla tych co chcą tylko nowe można podzielić na sekcje tak żeby łatwo można było wyłapać najnowsze. Czy to Cię przekonuje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:17, 10 wrz 2012 (CEST)

text: Mi zależy na tym, aby ten paragraf był czytelny i zawierał obiektywne, aktualne, uźródłowione informacje. Wydaje mi się, że zachowywanie starych danych statystycznych (ISKK publikuje informacje o Dominicantes od 1980 roku) zaciemni artykuł i sprawi, że ciężej będzie się go czytać. Zaproponuj w jakiej formie moglibyśmy przywrócić starsze dane i jeśli paragraf nadal będzie czytelny i łatwy w odbiorze to nie będę oponował nad wprowadzeniem zmian - w przeciwnym wypadku możemy dopracować je tak, aby wilk był syty i owca cała (znaczy się było czytelnie i kompletnie :) ). Co powiesz nad przeniesieniem dalszej dyskusji do Dyskusja:Kościół_katolicki_w_Polsce? Dreamer_ (dyskusja) 16:43, 10 wrz 2012 (CEST)
(Mam nadzieje że podczas kopiowania nic nie pokręciłem). Wobec tego że dyskusja się przedłuża postanowiliśmy kontynuować ją tutaj. Proponuje najprostsze wyjście: Wstawienie fragmentu:
"Z badań przeprowadzonych przez ISKK pod kierunkiem ks. prof. Witolda Zdaniewicza wynika, że w 2010 roku w co niedzielnej mszy świętej uczestniczyło średnio 41% polskich katolików (nie licząc dzieci i osób starszych), co stanowi spadek 0,5 punktu procentowego w porównaniu z rokiem 2009Kościół w Polsce wciąż traci wiernych – Wiadomości – WP.PL. (komunię św. przyjmuje 16%http://iskk.pl/kosciolnaswiecie/154-dominicantes-i-communicantes-2010.html.). W ciągu ostatnich 30 lat systematycznie i stopniowo obserwowany jest spadek liczby osób uczestniczących w niedzielnej Mszy św.Dominicantes 1992-2010 - wykresy Zdaniem ks. Wojciecha Sadłonia przyczyn takiego stanu rzeczy należy szukać w zmianach społecznych, migracji ludności, wzroście dobrobytu i nietrwałości rodzinCiągle spada - ekai.pl."
jako sekcję ==== poziomu pod nazwą: "Dane z 2010 roku" w sekcji "Katolickość społeczeństwa polskiego" Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:05, 10 wrz 2012 (CEST)
replies: text: : Mielibyśmy wówczas dwie subsekcje: "Dane z 2011 roku" i "Dane z 2010 roku"? Troszkę to nie pasuje, gdyż dane z GUS pochodzą z jeszcze innego roku... To nie tragedia, ale troszkę nieczytelne moim zdaniem. Zdanie o tym, że badania są prowadzone pod kierunkiem ks. prof. Witolda Zdaniewicza usunąłem, gdyż nie mogłem znaleźć info na stronie ISKK czy to aktualne, a jest to informacja niezbyt ważna dla sedna sprawy. "Zdaniem ks. Wojciecha Sadłonia" też jest usunięte w bieżącej wersji, gdyż dotyczy tylko danych z 2010. W ciągu ostatnich 30 lat systematycznie i stopniowo obserwowany jest spadek liczby osób uczestniczących w niedzielnej Mszy św+ref to zdanie jest ogólne i nie ma sensu go powtarzać w obu podsekcjach. Natomiast nowe zdanie o apostatach dotyczy tylko 2011 roku, gdyż wcześniej nie były prowadzone statystyki na ten temat. Dreamer_ (dyskusja) 18:56, 10 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  akutłalizacja 

message: : W jednej ktoś argumentował, że liczba ochrzczonych to nie jest to samo co liczba katolików. To prawda, ale w tej części artykułu jest mowa o liczbie osób które przyjęły chrzest kiedyś, a do tego zbioru należą zarówno ci którzy dalej są w Kościele jak i ci którzy z niego odeszli. To chyba zrozumie każdy. Ew. można dać tę informację jako przypis. Bolando (dyskusja) 10:52, 9 lut 2013 (CET)
replies: text: Po drugie był wpis, że pensje księży w szkole to też część pomocy Państwa polskiego dla Kościoła. Ja się z tym nie zgadzam. Przecież to zwykły zarobek, to nie zapomoga. Czy jak ksiądz sprzeda samochód, to też należy to wliczać do dochodów Kościoła? Czy jak świecki katolik pracuje w szkole jako katecheta, to też trzeba to wliczyć do dochodów Kościoła? A może do dochodów Kościoła należy wliczyć zarobki ponad połowy Polaków, którzy uważają się za katolików? Bolando (dyskusja) 10:52, 9 lut 2013 (CET)
replies: text: :1. Nie, nie powinno to być wliczone do dochodu Kościoła bo samochód to już jest własność Kościoła, pochodzi z dobrowolnych składek członków kościoła, z tacy. 2. Tak powinno się wliczyć do korzyści KRK, być może również do dochodów. Dlaczego? Finansowanie za publiczne pieniądze pracy świeckiego katolika, promującego, utrwalającego, krzewiącego poglądy i reguły swojej prywatnej religii jest nie tylko dochodem Kościoła (ten nie musi wydawać pieniędzy z tacy) ale jest przede wszystkim niemoralne. To tak jakbym za publiczne pieniądze wtłaczał dzieciom do głowy, że Shiva albo Budda albo Jezus albo Mahomet albo inny przedstawiciel jakiejś religii je kocha. 3. Nie, do dochodu kościoła należy wliczać to co zarabiający i niezarabiający Polacy rzucają na tacę. Niestety Kościół broni "tajemnicy tacy" jak tajemnicy spowiedzi. 4. Nie wiem czy celowo czy przypadkiem pomieszałeś Kościół (jako wspólnotę wiernych) z Kościołem (jako instytucją, organizacją, hierarchią duchowieństwa). Nie rozdzielałem tego zbytnio. Dlatego odpowiedź może wydać się niejasna. Jest jednak tak samo jasna jak pytanie. --Szwedkowski (dyskusja) 20:15, 12 lut 2013 (CET)

text: Napisałeś: "Do dochodu kościoła należy wliczać to co zarabiający i niezarabiający Polacy rzucają na tacę. "
Czyli to co ksiądz zarabia w szkole nie jest dochodem Kościoła.
Po drugie, religia nie jest obowiązkowa, więc ksiądz uczy tylko tych, których rodzice tego chcą. A w praktyce od starszego gimnazjum decyduje już sam uczeń. Bolando (dyskusja) 20:58, 12 lut 2013 (CET)
thread_title:  wycofałem 2 edycje 

message: To hasło robi się coraz bardziej przesiąknięte przez dziwne pov. Właśnie usunąłem taki dziwoląg, jak lista "najbardziej znanych ostatnio księży nie-biskupów", są jeszcze do usunięcia jakieś niekościelne grupy muzyczne, polityczni publicyści i kilka innych totalnych POV. Wulfstan (dyskusja) 15:55, 24 lis 2013 (CET)
thread_title:  POV 

message: Okupacja niemiecko sowiecka dotyczy lat 1939-1941, natomiast omawiany okres dotyczy lat 1939-1945--Snikersss (dyskusja) 00:49, 28 lut 2014 (CET)
thread_title:  okupacja 

message: Proszę nie anulować edycji dot. ilości wiernych, bo to pewne i potwierdzają to najróżniejsze dane, że wierzących w Polsce jest 80% (4/5), mamy ok. 6% ateistów i agnostyków (w Warszawie podobno ok. 11%), 10% obojętnych, parę proc. niezdecydowanych bodajże (albo odwrotnie te dwa ostatnie). Od dawna wszystkie statystyki tak mówią. Chodzi o edycje użytkownika 89.67.140.182. Twierdzenie "60% wierzących" i przy tym powoływanie się na sam Kościół/ISKK to jakaś bzdura. Przejrzyjcie te edycje, jest tam link do pełniejszej relacji z badania i kategorie się tam słusznie sumują do 100%, jeśli nie uwzględniać błędów związanych z zaokrągleniem wyników. 89.67.140.182 (dyskusja) 03:41, 4 sie 2014 (CEST)
replies: text: "Badanie pokazuje, że wzrosła liczba osób, które określają się jako głęboko wierzące. Tak ocenia siebie 20% badanych – to dwukrotnie więcej niż w 1991 r. Ale sam odsetek wierzących spadł do poziomu 60,8%" to nie z artykułu prasowego tylko ze strony wydawcy książki. Dla mnie jasne i czytelne a dane z artykułu sumują się niestety do 101% (jeśli wierzących i wierzących głęboko dodamy) i żadne zaokrąglenie tego nie wyjaśni (sześć liczb z dokładnością do 0,1). Jeśli masz dane z innych badań to je zacytuj i nie będzie problemu. Te są mocno wątpliwe. Zmieniać na razie nie będę, ale proponuję sprawdzić to w książce i zamieścić odwołanie do niej. Sam też postaram się to zrobić. --Polelum (dyskusja) 17:20, 4 sie 2014 (CEST)
thread_title:  edycje dot. statystyk