Dyskusja:Pogrom w Przytyku

message: Rzeczywiście pogrom. Trzy ofiary, w tym jedna polska... Wydaje się absurdem stosowanie słowa "pogrom" względem zajść skutkujących minimalną liczbą zabitych, lub wręcz takich, gdzie nikt nie zginął. Słowo "pogrom" automatycznie implikuje w umyśle odbiorcy wyobrażenie o jakiejś ogromnej pożodze czy masakrze. Nie wnoszę przez to postulatu o zmianę nazwy artykułu, jest to jedynie taka ogólna refleksja względem sprawy. --Elvus (dyskusja) 00:33, 13 maj 2010 (CEST)
Istotnie, Piotr Gontarczyk podważa tezę, że był to "pogrom", ale jego pogląd jest tylko jednym z kilku punktów widzenia prezentowanych przez historyków. Określenie "pogrom" samo w sobie jest mało precyzyjne i trudno określić, od którego momentu "zajścia" przechodza w pogrom. Faktem jest, że wypadki w Przytyku miały wiele cech pogromu (samosąd zastosowany przez atakujących chłopów, ofiary śmiertelne wśród Żydów, niszczenie ich mienia, plądrowanie sklepów itp.). Określenie "pogrom" ma też uzasadnienie historyczne – w ten sposób wypadki w Przytyku były okręślane przez wiele relacjonujących je gazet, a także polityków juz w czasach przedwojennych. Moim zdaniem, nawet uznając kontrowersyjne tezy Piotra Gontarczyka za uzasadnione, można więc traktować określenie "Pogrom w Przytyku" – jako tradycyjne, które spełnia wymagania wikipedii.
Poprawiłem nieco artykuł i zatytułowałem go: Zajścia w Przytyku. W istocie taki miały charakter, nie było pogromu. P. Gontarczyk dokładnie przedstwił problem w swojej książce dołączonej do artykułu. Szkoda jednak, że jego Autor(rzy) nie przeczytali  książki na którą sie jakoby powołuje/ą.
replies: text: : tytuł artykułu chyba na wyrost, skoro literatura i źródła podają inne określenie tego zajścia, ale proszę bardzo kopcie dalej ?
# No właśnie. Ustalenia Gontarczyka na które powołuje(ą) się Autor(zy) artykułu są zupełnie sprzeczne z jego treścią. Myślę, ze artykuł wymaga gruntownej przebudowy. Zdaje się, że ktoś juz próbował, ale szybko został "skasowany". Ale problem  pozostał.
Książka Gontarczyka nazywa się: Pogrom. Zajścia polsko-żydowskie w Przytyku--Drozdp (dyskusja) 17:29, 20 sty 2009 (CET)
thread_title:  "pogrom" 

message: zlinkować z pieśnią "S'brent" ("Płonie nasz dom") Mordechaja Gebirtiga, tym pogromem zainspirowaną, a później 1 z hymnów walczących gett
thread_title:  pieśń Mordechaja Gebirtiga 

message: Jestem młodym czytelnikiem i badaczem relacji Polsko Żydowskich, studiowałem sprawę Przytyku w Lubelskim Sądzie, gdzie każdy może zamówić sobie kopie tych akt. Wersja przedstawiona w zareklamowanym przezemnie artykule jest jakimś totalnym fałszerstwem. Proszę przeczytać pod chasłem "Przytyk" w Wiki.w miarę prawdziwy opis wydażeń tej doskonale poznanej i zbadanej a zarazem bardzo ciekawej sprawie, dzieki temu iż zachowały sie akta sprawy. Warto by żeby autor podał przyczyny dla których Żydowski sklepikaż zastrzelił Pollskiego konkurenta co było przyczyn bezpośrednią walk. Pozdrawiam redakcje Wiki. rafalszczerbinski2@wp.pl
Zgłosił: 88.156.232.229 (dyskusja) 01:42, 18 lut 2009 (CET)
thread_title:  Ze [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule|zgłoś błąd]] 

message: Zgadzam sie z czytelnikiem o mailu rafalszczerbinski....., faktycznie odbył sie proces, szeroko w tamtych czasach komentowany i bardzo ważny dla strony polskiej i żydowskiej. Dwie strony wystawiły doskonałych prawników do przedstawienia racji. Jaki był wynik? Każdy może siegnąc do książki Stefana Niebudka wyd np. przez NORTOM pt. Przytyk.
Jeśli można mówić o pogromie, to raczej ludności polskiej. Szczegóły w książce.
thread_title:  Te fakty są już szeroko opisane 

message: Dodawane przez Ciebie źródła nie spełniają zasady weryfikowalności. Nie zostały wydane przez wiarygodne wydawnictwo, nic nie wiadomo o ich recenzentach itd., a są jedynie nagranym zbiorem przemyśleń pana Wieczorkiewicza. Również dodany link do youtube (sic!) i kontekst w jakim się tam znajduje nie przysparzają tezom pana Wieczorkiewicza wiarygodności. Oczywiście każdy ma prawo do własnego zdania, ale to nie znaczy, że zdanie każdego i na każdy temat ma się znaleźć w encyklopedii. A robienie z ofiar przedwojennego antysemityzmu argumentu i oręża do walki z imigracją islamską jest co najmniej trochę nie na miejscu... Mzungu (dyskusja) 11:11, 21 kwi 2011 (CEST)
Odpowiadam na powyzsze:
1. Wydawnictwo Bellona jest nieweryfikowalne i niewiarygodne? Przeciez to jedno z najwiekszych, najbardziej cenionych polskich wydawnictw (sic!), nawet nie ma o czym dyskutowac bo mamy je na wiki.
2. Jest to praca zbiorowa, a nie zbior przemyśleń pana Wieczorkiewicza. Opracowal on jedynie czesc tej ksiazki. ISBN/EAN 9788311102415. Zestaw 30 płyt CD zawierających dzieje naszego państwa (ok. 2000 minut) prezentowanych w żywy i atrakcyjny sposób przez wybitnych naukowców-historyków związanych z uniwersytetami: warszawskim, toruńskim, białostockim i Instytutem Historii PAN (prof. Wojciech Falkowski, prof. Teresa Chyczewska-Hennel, prof. Jacek Staszewski, prof. Andrzej Szwarc, prof. Paweł Wieczorkiewicz, prof. Jerzy Eisler).Każda z wypowiedzi została zilustrowana starannie dobranymi fragmentami dokumentów, kronik, pamiętników, literatury pięknej, jak również oryginalnymi nagraniami głosów Józefa Piłsudskiego, Ignacego Paderewskiego, Władysława Sikorskiego i innych. Wszystkie wypowiedzi naukowców układają się w logiczną, uporządkowaną chronologicznie całość, co decyduje o poznawczym, popularyzatorskim charakterze dzieła. Komplet stanowi znakomity materiał edukacyjny tak dla uczniów jak i dla osób szczególnie zainteresowanych historią, pragnących rozwijać swoją wiedzę z tego zakresu, a jednocześnie nie mających czasu na lekturę to cytat ze stronki Empiku.
3. Uwazam, ze akurat zdanie ww. AUTORYTETOW (bo przeciez pod praca zbiorowa podpisuja sie wszyscy) zasluguje na znalezienie sie w wiki. To sa profesorowie, ktorym tytuly nadal Prezydent RP.
4. Zgadzam sie, ze youtube nie jest miarodajny, ale chodzilo mi tylko o to, zeby kazdy mogl to uslyszec.
5. Tam nie bylo zadnych ofiar antysemityzmu. To nie byl rowniez pogrom. To bylo krawe starcie grupy Polakow i Zydow.
6. Intencje osoby publikujacych material nie interesuja mnie w najmniejszym stopniu, aczkolwiek nie uwazam, ze slowo muli-kulti walczy z Islamem. Jest to satyryczny skrot od slowa wielokulturowosc lub moze nawet stosunki narodowosciowe.
7. Poprzedni artykul zostal wyssany z palca, nie posiada zadnych przypisow, a jakos Tobie sie podoba? Ktos tylko dopisal Gontarczyka w bibliografii, ktorego tezy stoja w absolutnej sprzecznosci z tym artykulikiem co wola o pomste do nieba.
8. Juz nic nie wspomne o dyskusjach poprzedzajacych ta~ale czytac umiem.
9. Z nas dwojga to JA jestem historykiem, a Ty jeszcze studentem.
10. Uwazam, ze Ty Mzungu,  Drozdp i jeszcze kilku innych naduzywacie edytorskiej wladzy. Byc moze przeginam czasami ze swoimi edycjami, ale jak widze ZAKLAMANIA to mnie krew zalewa. Ja dolaczylem do wiki, zeby pomoc, wiec nie akceptuje bzdur.
11. Absolutnie nie widze przeszkod, zeby powstal artykul posiadajacy oba punkty widzenia, ale z popierajacymi je weryfikowalnymi zrodlami, a ja na poparcie swojej tezy juz je posiadam.
Czekam na propozycje i pozdrawiam
jakubkaja (dyskusja) 00:10, 22 kwi 2011 (CEST)
Przede wszystkim i na wstępie – cieszę się, że zechciałeś odpowiedzieć i to tak obszernie. O to chodziło. Bo prztykanie się po nosach, nawet wirtualne, do niczego sensownego by nie doprowadziło. Odpowiadając na Twoje uwagi:
# Swoją tezę oparłem na tym, iż katalog Biblioteki Narodowej nie wymieniał tej książki/audiobooka wśród publikacji autorstwa PW. Jednakże jako zb. mogło się nie wyświetlać. W tej części mój zarzut okazuje się nietrafny.
# jw., z tym, iż przekrojowy charakter tej publikacji może nieco osłabiać dokładne opracowanie tematów. Może, nie musi. Dlatego to jest akurat nie aż tak ważne.
# byłbym ostrożniejszy z używaniem słowa autorytet, uznany ekspert w danej dziedzinie brzmi jakoś lepiej. Chociaż to może skrzywienie moich prywatnych uszu...
# youtube wytknąłem, bo istnieje praktyka nie zamieszczania linków do tego typu serwisów, o czy mogłeś nie wiedzieć. Niniejszym uprzejmie o tym informuję.
# to z pewnością nie było zdarzenie takie jak w średniowieczu w krajach niemieckich czy na przełomie XIX i XX w. w Rosji. To było jedno z kilkudziesięciu podobnych gwałtownych zajść w II RP, które przyjęło się określać jako "pogrom", "rozruchy", "zajścia antyżydowskie". W źródłach pojawiają się rozbieżne określenia – trzeba więc o tym napisać. A to czy domy i stragany demolowano, zaś ludzi bito i zabijano w imię antyjudaizmu (ci wstrętni zabójcy Jezusa!), antysemityzmu (tępić element obcy rasowo nam Polakom!) czy też w ramach zwykłej żądzy mordobicia to pole do ustaleń dla naukowców, a zatem źródła, źródła, źródła.
# toutes proportions gardées nie powiesz mi, że z równym zaufaniem potraktujesz informacje o żydowskiej grupie przestępczej, na czele której stali rabini, a która to grupa trudniła się handlem organami przeczytaną na portalu neonazistowskim i w "Wyborczej", "Rzepie" czy dajmy na to "Haaretz'u". Na marginesie – moja ocena wspólnotowej polityki imigracyjnej, islamu, polityki multikulturalizmu, stanu wielokulturowości itd. itp. nie ma tu wiele do rzeczy. Jedynie mieszanie, choćby przez kontekst właśnie, próby rzetelnego opracowania jakiegoś tematu z bieżącą polityką wydaje mi się bezcelowe.
# fakt braku przypisów nie podważa domniemania, że artykuł powstał w oparciu o podaną bibliografię. Nie mam w ręku książki Gontarczyka, więc nie mogę zweryfikować Twojej tezy o rozbieżności treści tu i tam. Artykuł niespecjalnie mi się podoba. Uważam, że powinien być zdecydowanie dłuży i należycie oprzypisowany.
# analizowanie wcześniejszej dyskusji zbyt wiele nam nie da...
# nigdzie nie napisałem, że jestem studentem. A stan studiowania jest zdecydowanie szerszy niż stan bycia studentem, nie uważasz? Człowiek ponoć uczy się całe życie... Studenckość mam już jakiś czas za sobą. Zresztą ani kierunek ukończonych przeze mnie czy przez Ciebie studiów nie ma większego znaczenia. Po pierwsze jest niespecjalnie weryfikowalny, a po drugie ważniejsze jest to, jak edytujemy wiki...
# być może... Patentu na doskonałość nie mam, na całe szczęście zresztą.
# o to właśnie chodzi. Ja Gontarczyka jak mówiłem nie mam w domu. Czas na bibliotekę będę miał być może w połowie maja. A może jeszcze później. Zatem jeśli masz tę książkę do dyspozycji śmiało i z przypisami przeredaguj artykuł. Przytaczana przez Ciebie publikacja zbiorowa wygląda sensownie, a zatem nie widzę przeciwwskazań do umieszczenia jej wśród innych źródeł. Jeśli tylko znajdę czas poszukam czy ludzie z Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk czegoś na ten temat nie popełnili. Jakoś oni wydają mi się fachowcami akurat w tej dziedzinie historii. Pogrzebię w biuletynach ŻIHu. Może i w samym ŻIHu coś się znajdzie. Choćby przetłumaczona księga pamięci Przytyka, która wisi w oryginale tutaj. Ale nie jestem w stanie tego zrobić już i natychmiast.
# A jako że i ja cenię kulturę, pragnę Cię uprzejmie poinformować, że nie odnajduję w swoim zachowaniu niczego żenującego. Wycofanie zmian dokonanych/wielokrotnie przywróconych przez "świeżego" użytkownika, zwrócenie się do administratora o interwencję i zainicjowanie dyskusji jest zalecaną metodą zapobiegania tzw. "wojnie edycyjnej". Jak widać całkiem skuteczną, bo rozmawiamy, a nie rewertujemy.
Z nadzieją na od tej pory owocną edycję artykułu pozdrawiam Mzungu (dyskusja) 02:45, 22 kwi 2011 (CEST)
Ja rowniez sie ciesze i omine kilka punktow, ktore juz sobie wyjasnilismy.
5. problem polega na tym, ze akurat TO zdarzenie nie jest podobne do innych
6. artykułow z ,, wyborczej,, w ogole nie daze zaufaniem gdyz blazni sie co chwila niescislosciami i prowokuje do przemocy i nagonek, nieco lepiej z ,,rzepa,, natomiast ,,Haaretz,, nie znam i nie poznam raczej, natomiast portali neonazi nie czytuje, bo co oni moga nowego napiac?
7. ja sam mam tylko fragmenty wygrzebane z netu, w tym cytat podsumowania, wiec wiem, ze artykul jest bledny
8. oczywiscie, ze da np. informacje o tym, ze nie tylkom ja uwazam, ze artykul wymaga przebudowy. Po to jest
10. ja edytuje rowniez innojezyczne wiki (dopiero zaczynam), wiec wiem, ze tam nikt nie kasuje edycji, tak jak tu sie zdarza. Kasacja BEZ PODANIA PRZYCZYN to przejaw skrajnej arogancji, a wystarczy napisac ,,przedyskutuj najpierw,, jako powod. Prawda?
11. Ja Gontarczyka juz mam swiezo zakupinego w domu, ale w PL, a mieszkam w DK, wiec dostep bede mial jak przyjade na wakacje w koncu maja.
Proponuje wpisac nowy artykul tutaj przed publikacja, a teraz chcialbym zamieścic na stronce POV.
Pozdrawiam
jakubkaja (dyskusja) 11:41, 22 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Dodawanie przez użytkownika Jakubkaja odwołań do twórczości P. Wieczorkiewicza i zmiana wymowy artykułu. 

message: Hejka. Mógłbys podać numery stron do przypisów, które wpisałeś do tego artykułu? Jakub Kaja (dyskusja) 09:55, 12 paź 2011 (CEST)
replies: text: Hej, przepraszam za opóźnienie – nie było mnie w domu przez kilka dni. Do źródeł, o które uzupełniłem artykuł, dodałem przypisy z numerami stron. Edycję IP, który podał źródło (Gontarczyka) w bibliografii, uzupełniłem o przypisy do tej książki – której niestety nie posiadam, więc nie wiem na jakich stronach są odpowiednie informacje. Zakładam dobrą wolę IP, którego edycję przyklepał ktoś inny – tj. że podane przez niego informacje istotnie pochodzą z książki Gontarczyka. Pozdrowienia, Konradm (dyskusja) 22:21, 17 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Wybacz, ale w ogóle nie spodobał mi się Twój sposób edycji artykułu, który jest już sam w sobie kontrowersyjny, w związku z czym zmiany dokonywane powinny być lepiej przemyślane, a te których Ty dokonałeś na takie nie wyglądają, np.:

text: :# Polecam przeczytać jak powinna wyglądać definicja. Niepotrzebnie wydłużyłeś jej treść, dodająć szczegóły, które można znaleźć kilka zdań niżej. Odnoszę wrażenie, że usiłujesz podzielić ten kilkugodzinny, tragiczny incydent na dwie części: część pierwsza i pogrom "biednych" Żydów. Jest to po prostu Twoje błędne założenie na ten temat, przypominam o o zakazie przedstawiania twórczości własnej. Zakończone pogromem? A może rozpoczęte? To co było wystarczy w zupełności.

text: :# Trzykrotnie w pierwszym akapicie treści wstawiłeś książkę Gontarczyka. To jest zbędne zaśmiecanie treści, tym bardziej, że nie miałeś do niej dostępu i nie podałeś numerów stron (bo wtedy może miało by choć trochę sensu). Wystarczy raz, na końcu.

text: :# Zmieniłeś zdanie "9 marca 1936 po awanturze w czasie targu, nie czekając na interwencję policji, uzbrojona w rewolwery, kamienie  i pałki grupa Żydów zaatakowała polskich chłopów na przytyckim rynku i dochodzącej do niego ulicy Warszawskiej" na "9 marca 1936 w czasie targu odbywającego się na rynku w Przytyku wybuchła awantura, wywołana przez agitatora Narodowej Demokracji, nawołującego do bojkotu żydowskich straganów. Niewielki oddział policji nie był w stanie zapanować nad starciem na przytyckim rynku i dochodzącej do niego ulicy Warszawskiej, w którym uczestniczyli polscy chłopi i nieformalne żydowskie oddziały samoobrony, uzbrojone również w broń palną" powołując się na Gontarczyka, którego, jak sam przyznałeś, nie posiadasz (btw ja go mam i to wcale tam tak nie wyglądało). Agitator był, owszem, ale nad ranem (tzn. około 6.00, bo wtedy się kupcy na targu zazwyczaj rozstawiają), a zajścia odbyły się po 15.00.

text: :# W nastepnym odwołaniu do Gontarczyka znowu Twój OR.

text: :# W kolejnym odwołaniu do Gontarczyka ponownie Twój OR.

text: :# Wiarygodność pana Piotrowskiego, a w szczególności jego tytuł "Polski holokaust" jest kwestionowalna, a właściwie żadna, bo sam tytuł jest oczywistą dyskwalfikacją, ale popytam innych wikipedystów czy załuguje na zostawienie w artykule. O tym, że to socjolog, a nie żaden historyk, nawet nie wspominam.

text: :# Wstawianie artykułów pana Osęki ze stronki Polityki jest niezdogna z zaleceniami zawartymi tu: Wikipedia:Bibliografia, tzn. "lista ta obejmować ma tylko i wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu, a nie listę wszystkiego co z danym tematem jest związane".

text: :# Jeżeli pozycja w przypisie jest wymieniona w bibliografi to nie ma potrzeby wstawiac jej całej, wystarczy skrócona forma, np. autor + tytuł + strona. Umożliwi to łatwiejszą nawigację, jeżeli przypisów jest b. duzo i są w kilku kolumnach.

text: :# Proszę używaj szablonów cytowania w bibliografii. Widzę przecież, że umiesz. Wikizacja też jest wskazana.

text: : W związku z powyższym wycofałem część Twojej edycji, a część poprawiłem. Proszę o zastanowienie się w przyszłości przed edycją, czy jest ona prawidłowa.

text: : --Jakub Kaja (dyskusja) 10:03, 19 paź 2011 (CEST)
replies: text: :: Zostały wprowadzone poważne zmiany w tym artykule. Czy można prosic o slowo komentarza dlaczego? Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 10:13, 19 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::: (Odpowiedź na wpis wikipedysty Jakubkaja): Na początku – pozwolisz, że pominę Twoje zarzuty o twórczość własną, nieprzemyślane działania etc. Sądzę, że nie ma sensu o tym dyskutować, uważam też, że spokojniejszy ton działałby tu lepiej.

text: ::: Myślę, że spora część Twoich sugestii co do racjonalizacji i skrócenia przypisów jest słuszna. Nie znalazłem wprawdzie podobnych sugestii w zaleceniach Wikipedii, ale zakładam, że skracanie przypisów wymienionych w bibliografii jest ok.

text: ::: A merytorycznie? Merytorycznie Piotr Gontarczyk nie jest źródłem nadrzędnym. Jeśli inne źródła (Polonsky) podają, że przyczyną wybuchu zamieszek była działalność agitatora ND, i że został on nawet o to oskarżony przed sądem, nie ma powodu usuwać takiej wzmianki (co zrobiłeś). Również, jeśli artykuł traktuje o aktach przemocy, w których zginęły konkretne osoby, dlaczego nie należy wspominać o tym w tytule? To nie są "szczegóły"!

text: ::: Żydowska samoobrona nie zaatakowała chłopów "po awanturze na rynku". "Dyskwalifikowany" przez Ciebie Piotrowski podaje źródło w postaci raportu kieleckiej policji z 18 marca 1936. Raport podaje, że gdy policja weszła na plac, obie grupy już obrzucały się kamieniami – dlatego nie jest możliwe, aby ustalić kto kogo "zaatakował pierwszy". Strzały padły z okna w trakcie działań policji, wtedy zginął jeden z chłopów, a drugi został ranny. Polscy uczestnicy zamieszek nie tyle zostali "napadnięci", co aktywnie brali udział w bijatyce – przypominam, że kilku z nich zostało za to skazanych.

text: ::: Myślę też, że wypada wyjaśnić, czym jest pogrom. Otóż jest to fizyczny atak na grupę etniczną, połączony z niszczeniem mienia. Takie działania, sprowokowane prawdopodobnie przez zabójstwo Stanisława Wieśniaka, miały miejsce w Przytyku. Zginęło w nich małżeństwo nie związane z zamieszkami. Pogrom nastąpił PO zamieszkach na targu (to artykuł Osęki), a nie w trakcie. Mi naprawdę nie chodzi o, jak sugerujesz, o obronę "biednych Żydów", ale o pokazanie rzeczywistej chronologii wydarzeń, na ile to możliwe.

text: ::: Mam nadzieję, że to wyjaśnia nietóre sprawy. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 11:59, 19 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::* OR itd. to nie są zarzuty tylko wsparta logiką argumentacja: zmiany tekstu na podstawie książki, której się nie czytało to twórczość własna. Jeżeli to była przemyslana edycja to ciekawi mnie sens takiej zmiany na inny punkt widzenia.

text: ::::* To po prostu, wg mnie dobry pomysł. Polecam :)

text: ::::* Merytorycznie Gontarczyk jest żródłem nadrzędnym nawet dla, np. Polonskyego (patrz – bibligrafia u niego), więc nie widzę powodów, dla których dla nas by miał nie być. Książka Gontarczyka to w 60% dokumenty sądowe z tej sprawy, np. raporty policyjne (w tym wyżej wymieniony) i zeznania świadków. Jeżeli myslisz, że raporty policyjne to czysta prawda i zawsze prawda no to muszę Cię uświadomić – niestety tak nie jest. Poza tym, policji nie było nawet w okolicy mordu żydowskiego małżeństwa, więc skąd mogli wiedzieć co było gdzieś indziej? Jeżeli powołujesz się na jakiegoś autora to umieść właściwy przypis we właściwym miejscu.

text: ::::* Proszę, przeczytaj jeszcze raz Polonskyego. Twoje wnioski są błędne. To, że tam zdania o bojkocie i ataku samoobrony są koło siebie to nie znaczy, że wydarzyły się zaraz po sobie. Rozpiętość rzeczywista między nimi była kilku- kilkunastugodzinna, a to ma znaczenie.

text: ::::* Piotrowski jest niewiarygodny już za sam tytuł "Polski holokaust", bo to najprostrza, kłamliwa i bezczelna propaganda, a nie na zawartość.

text: ::::* To Twoja definicja pogromu. W wiki, poza definicją oficjalną, mamy: "potocznie, zwłaszcza w języku publicystyki, bywa uogólniane jako wszelki grupowy akt przemocy skierowany przeciw jakiejś grupie narodowościowej lub religijnej, często połączony z niszczeniem własności". Wikipedia to nie publicystyka. Tu hasła mają być encyklopedyczne, a nie potoczne (to mamy w gazetach i wystarczy).

text: ::::* To wyjasnia, skąd ten dziwny podział. Przepraszam, że Ciebie o to posądziłem, bo wychodzi na to, że to pan Osęka. To jest jego prywatne zdanie, niepotwierdzone nigdzie indziej. Jeżeli chcesz zastosować taki podział to dodaj to jako prywatne zdanie tego pana gdzieś w artykule, bo to nie wystarczy na zmianę definicji. Tak na dobrą sprawę to najpierw był "pogrom" Polaków, zaatakowanych "ogólnie" przez żydowską samoobronę. Słowa pogrom nie można odnosić tylko do żydów i Żydów.

text: ::::* Sorki, jeżeli byłem zbyt agresywny w tonie wypowiedzi. Po prostu nie chcę, żeby na polskiej wiki był stek bzdur podobny do tego na angielskiej. Polecam przeczytać Gontarczyka, wg mnie wyczerpuje temat i to z każdej strony. Mam nadzieję, że wyjasniłem już wszystko. Pozdrawiam serdecznie

text: :::: --Jakub Kaja (dyskusja) 16:15, 19 paź 2011 (CEST)
* tak dla mojej ciekawości – od kiedy morderstwo(a)(moze i przypadkowe) są pogromem?  Ta niewątpilwa tragedia w postaci 3 (1+2) ofiar śmiertelnych jest pogromem???? Proponuje zmienic tytuł na bardziej odpowiadający rzeczywistości. Mniej emocjonalny. Kto na kim wykonał ten pogrom? Chyba ze czegos nie doczytałem:)--keriM_44 (dyskusja) 12:19, 19 paź 2011 (CEST)
Wikipedia nie kreuje rzeczywistości tylko ją opisuje. Ta to zdarzenie zostało nazwane w źródłach więc tak figuruje w Wikipedii. Drozdp (dyskusja) 12:27, 19 paź 2011 (CEST)
* I widzisz- wprowadzasz laika w bąd. Dobrze że są google. Gontarczyk nazywa to zajściami. Ani mnie ten konkretny autor ziębi ani pali, ale  – nie żródła podają, a inne źródło niz Gontarczyk. Tak naprawde w google być moze figuruję (TO Żródło) gdzieś daleko. Oczywiscie wiem, wiem ze google to nie wyrocznia....ale... jak wyzej wspomniałes – nie kreujmy rzeczywistości, a pokazujmy ja tak jak inni pokazują – czyli "zajścia"--keriM_44 (dyskusja) 13:55, 19 paź 2011 (CEST)
** dopiero teraz przeczytaem początek dyskusji – widze ze nie jestem osamotniony – jesli nikt z bardziej kompetentnych nie chce zmienić tytułu – ja to zrobię--keriM_44 (dyskusja) 14:02, 19 paź 2011 (CEST)
*** Gontarczyk iNasz Dziennik skłaniaja sie ku zajściom. Myśolę że trzeba zostawić jedno i drugie.Drozdp (dyskusja) 14:47, 19 paź 2011 (CEST)
**** Czy są za zmianą "pogromu" na "zajścia" jakieś argumenty poza "ja to zrobię" oraz "Nasz Dziennik ku temu się skłania"? Czy Nasz Dziennik jest źródłem historycznym o jakiejkolwiek neutralności? Zdarzenie powszechnie występuje w literaturze historycznej jako pogrom, jedyną publikacją próbującą zrewidować taką klasyfikację jest książka Gontarczyka. To jakby trochę za mało. Ja rozumiem, że jego pogląd musi być odzwierciedlony w artykule, ale, powtarzam, jego książka nie jest tu źródłem nadrzędnym, raczej opozycyjnym głosem. Konradm (dyskusja) 15:00, 19 paź 2011 (CEST)
Można i tak. Co do Naszego Dziennika i Gontarczyka to w pełni się zgadzam. Drozdp (dyskusja) 15:25, 19 paź 2011 (CEST)
* Myślę, że tu warto wyjaśnić jedną sprawę: w literaturze historycznej pogromem nie nazywa się zrównania miasta z ziemią połączonego z wymordowaniem wszystkich mieszkańców. Pogrom to jest napad tłumu na mniejszościową grupę etniczną, połączony z przemocą fizyczną i niszczeniem mienia. Nie jest w tym wypadku aż tak ważne, ile osób zginęło, nie ma też ustawowej granicy liczby ofiar, powyżej której zajścia awansują do pogromu. W Przytyku takie zdarzenie miało miejsce – po bijatyce na targu i zabójstwie dokonanym na Polaku przez Żyda, polscy chłopi zdemolowali sporą liczbę domów należących do Żydów i pobili ich mieszkańców, zabijając dwie osoby. To jest wydarzenie wynikające chronologicznie i przyczynowo ze starć chłopów i żydowskiej samoobrony na końskim targu – bijatyka i wzajemne obrzucanie kamieniami (po zabójstwie chłopa) przerodziło się w pogrom. Konradm (dyskusja) 15:44, 19 paź 2011 (CEST)
To i ja dołożę swoje dwa grosze. Jeśli sięgnąć do Atlasu historii Żydów Polskich wyd. Demart 2010 przy współpracy z Muzeum Historii Żydów Polskich, choć to trochę "popularne" źródło, a nie publikacja stricte naukowa, co jednak nie może podważać rzetelności, a tam do rozdziału "II Rzeczpospolita" autorstwa Jolanty Żyndul (można ją sobie potem wygóglać – kierownik Centrum im. Anielewicza przy IH UW), a dokładniej na stronę 287, gdzie mapka zatytułowana "Pogromy i większe wystąpienia antyżydowskie w latach 1935-1938", to zobaczy się rzecz następującą. Wymienionych jest sześć miejscowości gdzie miały miejsce "Największe zajścia antyżydowskie" czyli pogromy: Myślenice, Przytyk, Mińsk Mazowiecki, Czyżew, Brześć n. Bugiem i Grodno. Innych miejsc zajść antyżydowskich jest wymienionych lekko licząc 50-60 (nie mam cierpliwości liczyć co do sztuki). Ponadto, jak podniesiono wyżej, literatura nazywa wydarzenia w Przytyku "pogromem", więc nie ma powodu, dla którego my mielibyśmy nazywać go inaczej. Owszem różnił się skalą od pogromu kieleckiego, pogromu w Białymstoku pod koniec XIX w. czy pogromów czarnosecinych w Imperium Rosyjskim. Niemniej jednak pogrom, to pogrom. Mzungu (dyskusja) 15:55, 19 paź 2011 (CEST)

text: Pozwolę sobie skomentować przedmówców:

text: @Kerim: Nie polecam zmiany tytułu. Rzeczywiście utarła juz się ta bezsensowna nazwa. Dla mnie wystarczy, jak treść będzie odpowiadała prawdzie

text: @Drozdp: W żródłach wydarzenie zostało nazwane "Pogrom?". Znak zapytania ma swoje znaczenie. Wg. autora nie było żadnego pogromu, tylko zamieszki wywołane morderstwem.

text: @Konradm: Nasz Dziennik, Gazeta Wyborcza, Polityka czy Uważam Rze mają taką samą wiarygodność, tzn. są to dzienniki/tygodniki, które opisują wydarzenia z różnych perspektyw. A w trakcie ww. "pogromu" pisanie, że "Polacy pobili" jest niezgodne z prawdą. Żydzi w tym momencie wcale potulnie nie uciekali. Poza tym, to nie Polacy byli uzbrojeni. Mniejszościowa grupa etniczna? No przecież wiekszością w Przytyku byli Żydzi jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców, a mniejszością w stosunku do przyjezdnych chłopów. Nie żonglujmy faktami.

text: @Mzungu: Jeżeli mówimy o źródłach, to tylko użytych w artykule, a nie wszystkich, które ten problem gdzies poruszają. Pokaż mi jakąkolwiek nieżydowską literaturę, która powstała po 1990 roku na ten temat. Ja nie mówię, że jest gorsza, ale w tematach kontrowersyjnych jak ten, wpisywanie żydowskich źródeł można uznać za mniej lub bardziej tendencyjne. Starajmy się zachować NPOV.

text: "Zajścia" różnią się tym od "pogromu", że nie da sie wskazać właściwego sprawcy. Wszyscy byli agresywni. To, że Żydzi "przegrali" nie oznacza, że byli gromieni, tzn. że był pogrom.

text: "--Jakub Kaja (dyskusja) 16:38, 19 paź 2011 (CEST)
Przepraszam Cię bardzo, ale co to jest żydowska literatura czy żydowskie źródła? Kto ma badać historię Żydów jeśli nie Muzeum Historii Żydów Polskich, Żydowski Instytut Historyczny lub Centrum Badania i Nauczania Dziejów i Kultury Żydów w Polsce? Instytut Fizyki PAN? USOPAŁ? Na litość! Mzungu (dyskusja) 16:46, 19 paź 2011 (CEST)
* o co tu gardłować? Moze napiszemy "ludobójstwo"? Zgineli ludzie. Niech hasło "powisi" troche pod tym tytułem. Moze emocję opadną. Granie na ludziej tragedii nie jest rzeczą godną --keriM_44 (dyskusja) 17:27, 19 paź 2011 (CEST)

text: @Mzungu: Chodzi o to, że np. jak ja piszę o sobie samym to moja neutralność może być wątpliwa. Analogia jest oczywista, a żydowskie źródła i literatura, to oczywiście takie źródła i literatura, która jest tworzona przez Żydów. Nie bądź taki drażliwy. "Żyd" to nie jest żadne nagatywne określenie! To nie google, gdzie blokuje się podpowiedzi po wpisaniu "żyd". Zaraz mi jeszcze z jakimś bzdurnym antysemityzmem wyjedziesz? Sorki krytyka, nawet ta negatywna żyda(żydów) czy Żyda (Żydów) to nie jest żaden antysemityzm! Tak się miło składa, że posiadam kilkadziesiąt książek na tematy "żydowskie" i widzę wyraźną różnicę między autorami żydowskimi (istnieją oczywiście chlubne, neutralne wyjątki) czy filosemickimi, a innymi (a jakichś skrajnych rzeczywiście antysemickich tutaj nie wliczam). Jeżeli dalej nie wiesz o czym piszę to polecam lekturę: Historyk przeciw pamięci – wywiad z prof. Normanem Daviesem. Twoje pseudo-retoryczne, ironiczne pytania i komentarze są nie na miejscu i niepoważne. Trochę dystansu. Nie tego oczekiwałem!--Jakub Kaja (dyskusja) 18:06, 19 paź 2011 (CEST)
Przede wszystkim przepraszam, ale będzie krótko i nie do wszystkiego się odniosę – mam mało czasu, a więcej będę miał dopiero w połowie listopada, więc technicznie nie jestem w stanie podjąć szerokiej dyskusji.
1) Ludobójstwo ma ustawową definicję w przeciwieństwie do pogromu, więc bez szaleństw
2) Może jednak niech nie powisi. To mało eleganckie i niezgodne z zasadami forsować swój pogląd przed zakończeniem dyskusji na zasadzie "a nuż drugiej stronie przepychanie się znudzi i odpuści". Pod rozwagę.
3) Zmień proszę ton – nikt tu nie gardłuje, na razie rozmawiamy.
4) W takim razie powinieneś pisząc o historii Polski bazować przede wszystkim na niepolskich źródłach, bo przecież Polacy zwykli się wybielać i idealizować. Jak wszyscy. Bo rzetelności badań historycznych nie można zakładać, prawda? Zwłaszcza wśród Polaków i Żydów.
5) O izraelskiej polityce historycznej odnośnie Zagłady czytałem dość by wyrobić sobie o niej zdanie. Dlatego zachowywałbym pewną ostrożność przywołując oceny autorów związanych z np. Yad Vashem (opinie, a nie przytaczane fakty czy źródła!). Co nie zmienia faktu, że podważanie wiarygodności publikacji naukowych opracowanych w polskich ośrodkach naukowych tylko z tego względu, że niektórzy ich autorzy (którzy? zamierzasz prowadzić badania genealogiczne?) są pochodzenia żydowskiego nie jest roztropne. I do zasad panujących tu ma się nijak.
6) Nie jestem drażliwy i nie poczytuję określenia "Żyd" za pejoratywne. Nie odpowiada mi po prostu zakładanie z góry, że jeśli ktoś jest Żydem to chodzi na pasku światowego syjonizmu.
7) Ani myślę. Nie myślę też, by naród wybrany składał się z samych aniołów. Ty zdaje się przypisujesz mi niewygłoszone poglądy. Krytykuj sobie Żydów, w oparciu o wiarygodne źródła, ile wlezie. Tu chodzi jedynie o to, że te konkretne wydarzenia, słusznie bądź nie, od z górą siedemdziesięciu lat zwykło się określać jako pogrom. Gontarczyk, jak rozumiem, spróbował zdefiniować pogrom i wyszło mu, że wydarzenia w Przytyku nie odpowiadają tej definicji. To jednak nie jest powód do zmiany tytułu artykułu. Bo to trochę tak, jakby chcieć zmieniać nazwę artykułu Bitwa o Anglię na Bitwa o Wielką Brytanię – wszak gdyby ją WB przegrała to straciłaby nie tylko Anglię ale uległa by cała. Z jakiegoś powodu nikt takich zmian nie forsuje – utarło się takie określenie i funkcjonuje w obrocie, nawet jeśli nie jest do końca trafne merytorycznie...
8) Wyobraź sobie, że ja również dostrzegam różnice pomiędzy propagandą izraelską, endecką, peerelowską okresu pomarcowego itd., zauważam różnice między Grossem czy Naszym Dziennikiem i naukowcami z ŻIHu, IH UW czy wreszcie Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN. Moje pytanie są jak najbardziej na miejscu skoro kwestionujesz w niezbyt wyszukany sposób rzetelność ekspertów w danej dziedzinie. Jeśli bowiem nie oni to kto? Rozumiem, że historycy. Mandżurscy i to jeszcze specjalizujący się na co dzień w średniowieczu, żeby w żadnym razie nie móc posądzić ich o cień stronniczości?
Do napisania w listopadzie Mzungu (dyskusja) 19:42, 19 paź 2011 (CEST)
* Jakub – odnoszę się zbiorczo do tego co tutaj, i co powyżej.
** Nie ma czegoś takiego jak "żydowskie źródła". Wybacz mi, ale w nauce nie wartościujemy autorów pod względem narodowościowym czy rasowym. Czy jakiś autor jest czy nie jest Żydem, nie ma z punktu widzenia NPOV żadnego znaczenia. Zresztą czy ktoś jest czy nie jest Żydem/Polakiem/Szkotem/Argentyńczykiem – to kwestia prywatna tej osoby, a nie przedmiot naszych rozważań. Liczy się treść. Twoje rozróżnienie pomiędzy badaczami żydowskimi/filosemickimi a "innymi", jest może i wesołe, ale też totalnie nienaukowe.
** Racja, same gazety nie mają wartości źródłowej. Wartość taką mają teksty historyków w tych gazetach, dlatego źródłem może być tekst Gontarczyka w Uwarzam Rze, tak samo jak tekst Osęki w Polityce (to też historyk, niestety).
** Jeśli nieprawdą jest, że "Polacy pobili", to przepraszam, kogo poza Żydami sąd skazał za pobicia? Czy ofiary musiały uciekać, żeby sprawcom można było "zaliczyć" pobicie? Jak nie uciekały, to pobicia nie ma? (Przypominam, że małżeństwo Minkowskich nie brało udziału w zamieszkach).
** Jeśli Polonsky podaje Gontarczyka w bibliografii, to znaczy, że podaje go w bibliografii, a nie, że Gontarczyk jest ważniejszy. To są równoważne źródła. A co do policji: serio?? zawsze myślałem że raporty policyjne to wzór prawdomówności! (...spytaj policjanta, on ci prawdę powie... ;)
** Owszem, Polonsky nie podaje, że agitator wywołał zajścia (to rzeczywiście moje przeoczenie). Podaje za to "Other members of the crowd attacked Jewish stalls, beating owners and destroying merchandise. At that point, the Jewish self-defense group, some of whose members were armed, intervened and skirmishes took place., co jakby trochę przeczy tezie Twojej i Gontarczyka, że żydowska bojówka tłukła Polaków, którzy tak, ot, sobie stali. Wybacz, tam była regularna wiejska burda na kije i sztachety, a sytuacja wymknęła się spod kontroli dlatego, że Żydzi zaczęli strzelać i zabito jednego z chłopów. I wtedy chłopi zaczęli nie tylko bić się z Żydami, ale i atakować domy postronnych osób.
** Książka Piotrowskiego to nie jest polakożerczy paszkwil. Tytuł nie odnosi się do tego "że to Polacy a nie Niemcy zrobili Holocaust": "Poland's Holocaust" można przetłumaczyć bardziej jak "Holocaust w Polsce" albo "Holocaust na Polsce". Nie wierzysz? – poczytaj Naczelnego Żydoznawcę i Obrońcę Polskości, Jerzego Roberta:  (to jest chyba to "inne" źródło historyczne).
** Osękę wpiszę, jak się atmosfera trochę ostudzi ;).
** Kerim: litości, przeczytaj co napisałem kilka postów wyżej na temat definicji pogromu! Powtarzam:  zrównania miasta z ziemią połączonego z wymordowaniem wszystkich mieszkańców to jest ludobójstwo. W Przytyku nie było ludobójstwa, były zamieszki i pogrom. Zanim zmienisz tytuł hasła, podaj jakieś argumenty inne niż "niech powisi". To nie popiera zbyt mocno Twojej tezy. Konradm (dyskusja) 19:56, 19 paź 2011 (CEST)

text: @Mzungu:

text: 1) Kolega keriM 44 zastosował sarkazm, ewentualnie ironię, jako przykład na niewłaściwe zastosowanie nazwy do skali zdarzenia

text: 4) Ja nie napisałem, że dyskwalfikuję jakieś źródła, bo są żydowskie, katolskie, niemieckie czy włoskie. Każdy ma skłonność do wybielania się. To naturalne. Trzeba to po prostu brać pod uwagę. Jeżeli występują dwa odmienne zdania na dany temat to należy je oba umieścić, np. ten pan uważa,że było tak, a tamten, że było inaczej i tyle. Polecam lekturę zasady mWikipedia:Neutralny punkt widzenia – "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny". Dopisanie innej opini jest prawidłowe, natomiast na zmianę treści najzwyczajniej nie pozwolę.

text: 5) Nie podważyłem nigdzie niczyjej wiarygodności ze względu na to, że jest żydem, czy ma takie a nie inne pochodzenie. Proszę czytać ze zrozumieniem. Czyjekolwiek zdanie, również i Twoje, nie ma tu żadnego znaczenia, gdyż istnieje tu zakaz twórczości własnej.

text: 6) Cieszę się bardzo, ale nikt tutaj o żadnym syjoniźmie nie wspominał.

text: 7) Co rozumiesz przez naród wybrany i do czego? Nie ma czegoś takiego jak zwyczajowe uznanie definicji, bo się tak utarło,a przez ostatnie 70 lat jakakolwiek wolność słowa nie istniała przez pierwsze 50. Sorry, ale to nie żaden argument. Przez podobny okres czasu była "Wielka Rewolucja Październikowa", a teraz już mamy tylko "rewolucję październikową". Dalej nie wiesz dlaczego? Bo nazwa nie była adekwatna. Tu mamy analogię, a nie brzy bitwach. Bitwa o Anglię i Bitwa o Wielką Brytanię to nazwy funkcjonujące równolegle i to w wielu językach.

text: 8) Jakoś nie wydaje mi się, żebyś dostrzegał te różnice, chociażby przez porównanie Grossa do Naszego Dziennika. Powtórzę się: nikogo nie kwestionowałem. Kwestionowałem natomiast to, że wzmianka o "pogromie w Przytyku" ma prawo rzutować na tytuł artykułu, czy jego treść. Ponowna, dziecinna ironia nie wpłynie raczej na podniesienie poziomu dyskucji.

text: 9) Jak ja podałem (kilka dyskusji wyżej) uznanego profesora z UW, który mówił o "zajściach" to Ci nie odpowiadało, natomiast jak ja zakwestionuję adiunkta z tego samego UW, który wspomina "pogrom", to zaraz piszesz, że tak nie wolno. Nawet nie wspomnę o różnicy w wiarygodności i charakterze publikacji i wydawnictwa.

text: @Konradm:

text: * Oczywiście, że istnieją źródła żydowskie. Może angielskich też nie ma?! Istnieje jeszcze cała masa różnych innych podziałów i nie chodzi tu o żadne wartościowanie (nikt tu raczej nie pisał o żadnych wartościowaniach) tylko rozróżnienie. Przeczytaj pkt 1 w odp. do Mzungu. Z nas dwóch jeden jest architektem, a drugi historykiem. Który z nas wie więcej o naukowym podejściu do historii? Ja nie wspominałem o żadnych podziałach na żydów i resztę tylko zwróciłem uwagę, że może istnieć takie coś jak zakłamanie z jakichś wzgledów. Mnie tam uczono, że własnie trzeba zwracac uwage na to kto to pisze, jakiej jest narodowości/rasy/religii itd.

text: * W ogóle nie przeszkadza mi zdanie pana Osęki (zapraszam, wpisz je obok), natomiast oba artykuły w tygodnikach to są poglądy, natomiast książka Gontarczyka jest pracą naukową.

text: * Oczywiście, że jest prawdą, że "Polacy pobili", tak samo jak jest prawdą, że "Żydzi pobili". Obie grupy miały skazanych za to przestępstwo, obie były agresywne, obie walczyły ze sobą, ale podział na "gromiących" i "gromionych" tu się ewidentnie nie sprawdza.

text: * Jeżeli ja, pisząc pracę historyczną, powołuję się na innego autora to przykro mi, ale uznaje jego autorytet ponad swoim i tak to zawsze wygląda w pisaniu naukowym o historii, a podejrzewam, że w innych dziedzinach też. Zresztą porównywanie kilku stron Polonskyego i kilku stron Piotrowskiego do niemal 400 na ten temat u Gontarczyka jest dość niepoważne.

text: * Jedni mogą uznac to za przeoczenie, a inni za umyslną manipulację. Zależy kto patrzy. A co do "burdy na kije" to mamy takie starodawne przysłowie "kto mieczem wojuje, od miecza ginie", a tam spirala nienawiści się nakręcała coraz bardziej.

text: * Nic takiego nie pisałem. Napisałem, że mi tytuł nie pasuje, bo ja angielski, bądź co bądź znam i umiem sobie prztłumaczyć dosłownie. Z takich tłumaczeń, jak ty to robisz, potem wychodzą takie bzdurne potworki jak "polskie obozy koncentracyjne", albo jak ostatnio "nazi Poland" bodajże we Włoszech. Nie rozumiem także naśmiewania się z "Naczelnego Żydoznawcy i Obrońcy Polskości, Jerzego Roberta". Jego wiedza jest niezaprzeczalna, podobnie jak dorobek naukowy, a ma również prawo do krytyki wszyskiego co mu nie odpowiada, a to że przesadza, to inna sprawa. Szukałem kiedyś jakichś dowodów na to, że jest (akurat czytałem o tym w GW) wstrętnym antysemitą i znalazłem najstarszniejsze argumenty pana Lisa o tu. A oglądałem to z kolegą, który nie chce mi odpowiadać "szalom", bo mam nieczystą krew i on też antysemityzmu tam się nie mógł doszukać. Natomiast, jeżeli człowiek koncentrujący się na wyliczance "żydowskich grzeszków" pisze, że jest to książka warta polecenia, to jestem gotów przyznać mu, akurat tu, rację. Wg. mnie ten "sensacyjny" tytuł miał tylko zachęcić do zakupu.

text: * Nie istnieje takie słowo w języku angielskim jak "pogrom" i jeżeli podajesz literaturę angielskojęzyczną (w dyskusji z keriM 44) jako przykład używania tego słowa to chyba jesteś niepoważny. Podajesz przykłady uzycia słowa "pogrom":
replies: text: :: Słowo pogrom nie jest niewątpliwie słowem angielskim, a jedynie zapożyczeniem, jednak w języku tym funkcjonuje. Angielska Wikipedia podaje The word pogrom may have come into English from the Yiddish word פאָגראָם, also a loanword from Russian, wskazując jako źródło Oxford English Dictionary. Skoro według takiego źródła (mam na myśli słownik, nie en wiki) słowo weszło do języka angielskiego, chyba nie można już powiedzieć, że w nim nie istnieje. Ponadto nawet autor piszący po angielsku może opisując wydarzenie stwierdzić, że np. lepszym określeniem dla jego charakteru jest pojęcie pochodzące z innego języka. Bez sprawdzenia, co dokładnie dani autorzy napisali, tego rodzaju wniosek jest nieuprawniony. Loraine (dyskusja) 10:22, 20 paź 2011 (CEST)

text: # Tadeusz Piotrowski, Poland's holocaust, 1998 – nie ma takiego słowa w ang., użyto słowa "incidents", które tłumaczymy raczej jako zajścia

text: # Antony Polonsky, Przytyk Pogrom, (The YIVO Encyclopedia of Jews in Eastern Europe) – nie ma takiego słowa w ang.

text: # Piotr Osęka, Z żyletkami na sztorc, Polityka, nr 13 (2800) – tu rzeczywiście jest, ale Osęka nie jest znanym autorem (krótkie artykuliki, max 2 strony)

text: # Jolanta Zyndul, Zajscia antyżydowskie w Polsce w latach 1935–1937, 1994 – dr Zyndul też nie ma jeszcze renomy znanej autorki (wzmianka)

text: # Emanuel Melzer, No way out: the politics of Polish Jewry, 1935-1939, 1997 – nie ma takiego słowa w ang.

text: # Joseph Marcus, Social and political history of the Jews in Poland, 1919-1939, 1983 – nie ma takiego słowa w ang.

text: A "zajścia mamy" (tu także możemy poszukać więcej oraz wliczyć angielskie ze słowkiem "incidents")

text: # Gontarczyk (oczywiście) – znany autor (ok. 400 stron w temacie)

text: # Paweł Wieczorkiewicz, Multimedialna historia Polski. Od Mieszka I do Jana Pawła II, 2005 – znany prof. UW (wzmianka)

text: # Tadeusz Piotrowski, Poland's holocaust, 1998

text: No cóż, chyba jednak nic się nie utarło, a porównanie wyjaśnia wiele. Zaprzestań proszę sztucznych podziałów typu zamieszki+pogrom.

text: Podsumowując: W związku z powyższym łatwo można stwierdzić, że żadnego pogromu nie było, były zamieszki/zajścia.

text: --Jakub Kaja (dyskusja) 10:06, 20 paź 2011 (CEST)
replies: text: :* Nie doczytałem dokladnie wcześniej o mapce w dziele pani Zydul. Tam też mamy użycie słowa "zajścia". Sorki Konrad, znowu nie masz racji.--Jakub Kaja (dyskusja) 17:07, 20 paź 2011 (CEST)
Szanowni koledzy. Przywracam stan nazwy sprzed wojny edycyjnej i taki, jaki jest w treści hasła (przenoszący nie poprawili redakcji). Nie oceniając źródeł, jednak PG już w tytule podaje pogrom (nawet ze "?"), tak samo kolejne źródło. Jeśli nawet utarła się błędna nazwa tego zdarzenia – to kwestia ta powinna być wyjaśniona w haśle. Ponieważ zdania są podzielone, warto zwrócić się do osób trzecich zajmujących się zbliżoną tematyką (np. do Wikipedystki Loraine). Proszę o unikanie wojen edycyjnych w przyszłości. Elfhelm (dyskusja) 00:32, 20 paź 2011 (CEST)

text: Zwróciłem się. Pozdrowienia, Konradm (dyskusja) 00:56, 20 paź 2011 (CEST)
Jako że zostałam poproszona o wypowiedź w sprawie tego hasła, przedstawię w punktach swoje refleksje z nim związane (przeczytałam zarówno aktualną wersję artykułu, jak i przebieg dyskusji):
# Kwestia tytułu hasła. W tej sprawie nie ma raczej wątpliwości. Nawet jeśli w potocznym rozumieniu pogrom kojarzy się z masowym morderstwem, do jakiego w Przytyku nie doszło, termin ten jest stosowany przez większość autorów poruszających temat opisywanych przez artykuł wydarzeń. Obliguje nas to do zastosowania go w tytule. Wskazanym byłoby natomiast założenie odrębnej sekcji, lub też akapitu w nagłówku, w której opisane zostanie stanowisko Gontarczyka w sprawie nazwy wydarzeń w Przytyku, razem z argumentacją, jakiej używa on przeciwko pojęciu pogrom w tym kontekście. Również redirect Zajścia w Przytyku byłby wskazany.
# Kwestia źródeł. Kwalifikując danego autora jako źródło wiarygodne lub niewiarygodne bazujemy wyłącznie na ocenach jego dorobku, jakie przedstawiają inni historycy i na pozycji, jaką ma on wśród innych badaczy. Niedopuszczalne jest uznanie, że publikacje danej osoby nie nadają się na źródło dla Wikipedii, ponieważ taki wniosek nam się nasuwa po przeczytaniu tytułu jej prac lub gdy z racji jej narodowości, przynależności politycznej itp. podejrzewamy, że w swoich opracowaniach nie jest ona w pełni obiektywna. Wszystkie tego typu domniemania muszą zostać potwierdzone, a i to nie oznacza, że danego autora skreślamy całkowicie – w niektórych tematach bardzo trudno o badaczy całkowicie niezaangażowanych. Opinie kontrowersyjne lub budzące sprzeciw większości środowiska naukowego również można przedstawić, jednakże z zastrzeżeniem co do ich pozycji w badaniach problemu. Co do nadrzędności źródeł – opracowanie Gontarczyka można by było zakwalifikować jako nadrzędne jedynie w sytuacji, gdyby analizując przebieg wydarzeń w Przytyku dysponował on materiałami niedostępnymi dla innych badaczy. Podkreślam jednak, że i wówczas wersje innych autorów mają rację bytu w tym haśle, chociaż informacje o wersji Gontarczyka wypadałoby opatrzyć adnotacją, że pisząc swój tekst korzystał z czegoś, czego nie mieli inni. Dopóki nie ma twardych dowodów w źródłach (czyli co najmniej kilku opinii innych badaczy), że czyjaś praca jest przestarzała, niewiarygodna, natomiast podstawowym źródłem w temacie jest Gontarczyk, nie możemy sami wyciągać tego typu wniosków.
# Kwestia redakcji tekstu. W literaturze występują rozbieżności co do poszczególnych wydarzeń tego dnia – należy je konkretnie wskazać. Istnieją dwie możliwości: osobne sekcje przedstawiające przebieg zdarzeń według poszczególnych historyków lub wplatanie poszczególnych opinii w jednolity tekst – zdaniem Polonsky'ego..., zdaniem Gontarczyka... itd. Loraine (dyskusja) 09:12, 20 paź 2011 (CEST)

text: Wydaje mi się, że jednak nie zrozumiałaś (bez urazy) co napisałem powyżej.

text: # Otóż są wątpliwości. Nie ma żadnej większości wśród autorów piszących o "pogromie w Przytyku", co widzimy kilka wierszy powyżej. Mamy pracę naukową i zdanie profesora używających słowa "zajścia" (biogramy obu mamy nawet na wiki) i zdanie jakiegoś p. Oseki nikomu nie znanemu szerzej w środowisku naukowym autorów, który pisze o tym kilka zdań. Żródeł angielskich nie wliczam, bo oni muszą pisać o "incydentach"/zajściach, nawet jakby chcieli pisać o "pogromie". Użyte w opracowaniu źródła nie wskazują na używanie słowa "pogrom", a wręcz przeciwnie. O pracy p. Zydul poniżej.

text: # Nikogo nie odrzucałem jako autora. Najpierw jeden kolega odrzucał zdanie Wieczorkiewicza, bo, zacytuję, "praca jest zbyt przekrojowa", a potem podaje zdanie pani doktorki, jako przykład, gdzie praca jej tylko wymienia w mapce ta nazwę w kontekście "największe zajścia antyżydowskie", które on sam raczył nam przetłumaczyć jako "pogromy". No troche powagi. W tej dyskusji, na 4 pozycje w języku polskim mamy 3 "zajścia" i 1 "pogrom", a wśród źródeł do artykułu nie ma żadnego opracowania w jęz. pol. potwierdzającego częste użycie nazwy "pogrom w Przytyku". Dalej nie masz żadnych wątpliwości?

text: # Ja (a nikt inny tu ostatnio o tym nie pisał) nie odrzuciłem tutaj pracy nikogo jako niewiarygodnego źródła. Zwracałem jedynie uwagę na to, że ma to znaczenie kim on jest, skąd on jest itp. Jakby, np. jakiś zdeklarowany fan Trockiego zaczął pisć na jego temat, to niemiałbym nic przeciwko temu, należy to jednak brać pod uwagę. Zastanawiałem sie również nad nazwą tytułu "polski holokaust", bo jest to po prostu bzdura, a jak jest bzdura już w tytule, to mogę sie obawiac o treść.
replies: text: ::

text: # Kwestia osobnych sekcji wydaje się właściwa, ale wynika ona z rozległości tekstu. Polonsky (2 strony) po prostu skrócił wersję Gontarczyka (400 stron), w związku z tym nie zawarł większości z przebiegu wypadków.

text: Podsumowując: 1. Są oczywiste watpliwości co do tytułu. 2. Źródeł nikt tu nie odrzuca. 3. Rozbieżności w treści prac badaczy są niewielkie i wynikają z wielkości tekstu, a nie odmiennego zdania.

text: --Jakub Kaja (dyskusja) 17:07, 20 paź 2011 (CEST)
Sam napisałeś wyżej, cytuję: Wiarygodność pana Piotrowskiego, a w szczególności jego tytuł "Polski holokaust" jest kwestionowalna, a właściwie żadna, bo sam tytuł jest oczywistą dyskwalfikacją, ale popytam innych wikipedystów czy załuguje na zostawienie w artykule. O tym, że to socjolog, a nie żaden historyk, nawet nie wspominam. Jeśli piszesz, że wiarygodność określonej pracy jest żadna, to trudno rozumieć to inaczej, jak odrzucenie jej jako źródła dla haseł w Wikipedii. I jeszcze co do ostatniego zdania, tak na marginesie – Piotrowski jest socjologiem, podobnie jak Gontarczyk ukończył studia na wydziale dziennikarstwa i nauk politycznych, nie historii. W sprawie źródeł anglojęzycznych wypowiedziałam się kawałek wyżej – jeśli Polonsky zawarł w tytule słowo pogrom, to nawet jeśli założymy, że zastosował je jako zapożyczenie z języka rosyjskiego, to mamy prawo założyć, że jako poważny badacz nie użył go przypadkowo. Przyznaję, że nieco przesadziłam twierdząc, że nie ma raczej wątpliwości w kwestii tytułu. Przyjrzałam się dyskusji jeszcze raz i faktycznie – pojęcie pogrom można kwestionować. Czy jednak zweryfikowano wszystkie źródła w tym zakresie? Inni autorzy o tym nie pisali? Dopiero po w miarę kompletnym przeglądzie literatury będzie można jednoznacznie rozstrzygać o tytule. Loraine (dyskusja) 18:20, 20 paź 2011 (CEST)

text: Witajcie, chłopaki i dziewczyny. Mam takie pytanie bardziej z mojej paczki – czy jeśli mieszkańcy greckiego miasta-państwa Myken i mieszkańcy greckich miast-państw Argos, Tegei i Kleonaj walczyły ze sobą, wskutek czego Mykeny zostały zniszczone, a mieszkańcy zamieni w niewolników, to był to pogrom? W pobliżu nie było żadnej policji, bo ani państwa hellenistyczne jeszcze nie powstały, ani też Rzym nie rozciągnął nad Grecją swojego panowania, więc nie miał kto przywołać zwaśnionych społeczności do porządku. Może w konsekwencji powinno się wprowadzić zmiany w artykule o Mykenach (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Mykeny&stable=0&shownotice=1)? Proponowałbym też zmianę w artykule o bitwie pod Grunwaldem, gdzie mowa jest o zdobyciu Dąbrówna przez Polaków i jego konsekwencjach dla mieszkańców. Oraz, oczywiście, oddzielenie tego faktu od tego, co Krzyżacy zrobili wcześniej w Dobrzyniu nad Wisłą.

text: Loraine pisze tak: "Przyjrzałam się dyskusji jeszcze raz i faktycznie – pojęcie pogrom można kwestionować. Czy jednak zweryfikowano wszystkie źródła w tym zakresie?" Mnie się wydawało zawsze, że określenie wydarzeń powinno być adekwatne do tych źródeł, które zweryfikowano do tej pory. Jeśli nowe źródła powiedzą co innego, to się najwyżej wprowadzi zmiany – ale PO ZAPOZNANIU SIĘ Z TYMI ŹRÓDŁAMI. To jest ogólna zasada, którą stosuje się nie tylko w historii, ale również we wszystkich innych naukach – w ogóle we wszystkich tych dziedzinach, które są podporządkowane prawidłom logiki. Pozdrawiam wszystkich--Traper Bemowski (dyskusja) 18:47, 20 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Nie wiem czy zauważyłeś, ale tytuł tego hasła jest jednym z punktów spornych w toczonej dyskusji. Zależy mi na tym, żeby wypracować takie rozwiązanie, które zostanie zaakceptowane przez wszystkich i sprawi, że hasło zyska stabilną wersję. Dlatego zadałam pytanie, czy uczestnicy sporu przejrzeli naprawdę wszystkie opracowania, które mogły poruszać ten problem. Wtedy będziemy mieć pełny obraz sytuacji. Oczywiście, że jeśli nowe źródła powiedzą coś innego, dyskusję trzeba będzie otworzyć od nowa. Pozdrawiam Loraine (dyskusja) 19:11, 20 paź 2011 (CEST)
replies: text: :: Sugerujesz, że napisałem wypowiedź na temat, który uważam za nieważny w sporze? Niestety, wymaganie, by uczestnicy sporu przyjrzeli się WSZYSTKIM źródłom, jest idealistyczne tudzież utopijne. A to z tej prostej przyczyny, że człowiek jest niestety istotą ułomną i nigdy nie będzie wiedział WSZYSTKIEGO. Na żaden temat. Zawsze się jakieś źródło zapodzieje i na tej podstawie będzie można zdyskwalifikować to, co osiągnięto do tej pory na tej podstawie, że nie zostało uwzględnione – jeśli się przyjmie Twoje założenie, że tylko WSZYSTKIE źródła są wiarygodne. Tego typu maksymalizm nie jest zresztą stosowany w żadnej nauce, ponieważ kompletnie paraliżowałby pracę naukową i sprowadzał ją w ogóle do absurdu.--Traper Bemowski (dyskusja) 19:34, 20 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::: Wikipedia dąży do tego, by przekazywać całość wiedzy (też idealistyczne, tudzież utopijne założenie), a zatem jej użytkownicy powinni, opracowując daną tematykę, przeglądać tyle źródeł, ile jest dla nich dostępnych. Moją intencją nie było stwierdzenie, że jeśli nie dotrzemy do wszystkiego, to dyskusja ani redagowanie hasła nie ma sensu, a jedynie zachęta, by sprawdzić, czy oprócz tych źródeł, które już przytoczyliśmy, nie ma jeszcze czegoś innego. Nic ponadto. Loraine (dyskusja) 21:09, 20 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::: Nie, przekazywanie wiedzy nie jest idealistyczne i utopijne, bo gdyby tak było, nie miałoby ono miejsca. Idealistyczne i utopijne jest zakładanie, że się kiedyś przekaże ją całą. Pomyliłaś ideowość z idealizmem, a to co innego.--Traper Bemowski (dyskusja) 09:45, 24 paź 2011 (CEST)
@Loraine: Kwestionować nie znaczy odrzucać. Jakbym rzeczywiście uznał, że się nie nadaje, to bym ją po prostu usunął, ale tego nie zrobiłem, prawda? Zresztą, w dalszej dyskusji przyznałem rację Konradowi co do Piotrowskiego. Zresztą obaj (Piotrowski i Polonsky) są "obecni" w Bibl. Nar. i na wiki. Są znaczne różnice między studiami dziennikarskimi i socjologicznymi, a wydział nie ma tu znaczenia (nauczyc się pracy historyka nie jest, wbrew pozorom, trudno i dlatego pisałem, że o tym nie wspomnę). Nie znam przyczyn użycia słowa "pogrom" w publikacji po angielsku, ale myślałem, ze jest pochodna polskiego "gromić". Natomiast fakt zostaje faktem – tego słowa nie ma w ang., a jego użycie nie świadczy o tym, że "sie utarło".
Porównywać treść książki (kolejność wydarzeń) można za pomocą innych prac naukowych, np.:
* T. Kleczyński: Coście zrobili przez jeden rok? 1936 (trochę stara ale nie zaszkodzi zerknąć)
* S. Niebudek: Przytyk : wielki proces Polaków z Żydami, Wrocław: "Nortom", 2002 (100% w temacie)
* J. Żyndul: Zajścia antyżydowskie w Polsce w latach 1935-1937. Warszawa: 1994 (o, tutaj mamy nawet ww. autorkę)
* A. Polonsky: Jews in Eastern Poland and the USSR, 1939-46; Londyn, 1991. (być może tu jest coś więcej niz wzmianka)
* i wiele, wiele innych.
Natomiast jeżeli mamy porównywać książkę 400 stronnicową ze wzmiankami i opisami zajmujacymi max 2 strony to chyba ktoś tu jest niepoważny. Szczególnie w tak delikatnym temacie jest to zwykłe "pójście na łatwiznę". W ogóle nie podoba mi się równiez wprowadzanie "nowinek" do definicji pogromu. Według Słow. Jęz. Pol. "pogrom" to zadanie komuś klęski, rozgromienie, unicestwienie, wybicie.
@Traper: Też uważam dodatkowe podziały na zamieszki+pogrom za bezcelowe. Co do zasad naukowych i "wszystkich źródeł" to tez masz rację.
--Jakub Kaja (dyskusja) 20:01, 20 paź 2011 (CEST)

text: : Co do "wszystkich źródeł" odpowiedziałam już wyżej. Nie postuluję jakiegoś "maksymalizmu", a jedynie realizowanie zasady Wikipedii zawartej na tej stronie: Zawsze wskazane jest oparcie się przy tworzeniu hasła na możliwie jak najszerszym zbiorze źródeł, pozwalających na pewną weryfikację danych i szersze, wszechstronne ujęcie tematu. Loraine (dyskusja) 21:09, 20 paź 2011 (CEST)
@Jakub: Nie nazwałabym tego "wprowadzaniem nowinek do definicji". To, czy użyjemy w haśle pojęcia pogrom będzie zależało od tego, czy przegląd źródeł ostatecznie doprowadzi nas do wniosku, że ono w literaturze przeważa. Wtedy nie będziemy mieli wyboru, gdyż z literaturą naukową w Wikipedii się nie dyskutuje. Jeśli przeważą zajścia, pozostanie jedynie dodanie wzmianki, że część autorów posługiwała się pojęciem pogrom. Loraine (dyskusja) 21:16, 20 paź 2011 (CEST)
replies: text: :: Jakub, proponuję powrócić do tematu: piszesz, że słowa pogrom nie ma w języku angielskim. Zerknij proszę tu i tu, podaję ci linki do Encyclopedia Britannica i Oxford English Dictionary. To są uznane źródła na temat języka angielskiego, w razie wątpliwości.

text: :: To, że ty sam uważasz, iż ktoś ma za małą renomę jako historyk (dr Jolanta Żyndul, adiunkt i kierownik ośrodka badawczego na UW), lub że oceniasz kogoś jako "jakiś pan Osęka" (dr Piotr Osęka, pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN oraz UW) – to wszystko naprawdę, naprawdę nie są argumenty merytoryczne. Te wszystkie źródła, jak bardzo nie chciałbyś tego, liczą się podobnie jak Twój Gontarczyk, do sumy wiedzy na temat dyskutowanego zdarzenia. Są od niego mniej przekrojowe, zgoda, ale to są pod względem oceny zdarzeń równorzędne źródła.

text: :: Próbuję nie oceniać, dlaczego i na jakiej podstawie usunąłeś mój akapit razem z przypisami. Takie działanie ma, zdaje się, stosowną nazwę, ale na razie zostawiam to na boku. Konradm (dyskusja) 01:21, 21 paź 2011 (CEST)

text: @Loraine: Stronka o tym jak napisać doskonały artykuł jest zaleceniem (powinno sie przestrzegać), a nie zasadą (trzeba sie stosować), ale zgadzam się z nią oczywiście. Natomiast jeżeli literatury użytej do pisania artykułu będzie więcej to bedzie o czym dyskutować.

text: @Konrad: Skoro jest w słownikach ang., to ok (ja mam taki z Oxfordu sprzed 10 lat, gdzie tego nie ma, ale jak już jest, to niech będzie). Jednak nie jest to dalej żaden dowód na "utarcie się" nazwy pogrom w stosunku do walk w Przytyku.

text: Ja nie uważam, że mają małą renomę, tylko mają ją znacznie mniejszą niż np. dr Gontarczyk, prof. Wieczorkiewicz, prof. Polonsky i prof. Piotrowski posiadający chociażby biogramy na wiki. To, że wymienisz życiorys/miejsca pracy wcale nie zwiekszy automatycznie ich autorytetu (ja znam również sprzątaczkę, która pracuje "na instytucie w UW", no dobra, to był żart). Nie potrafię ocenić poziomu wiedzy, a podejrzewam, że ty również, na podstawie samych wymienionych tytułów ich prac, a zresztą nie do nas należy ocena. Wcale nie mówiłem, że chcę, żeby się nie liczyły jako źródła, natomiast tu piszemy o konkretnym pogromie, a nie dywagujemy na temat definicji pogromu. Liczą się jako źródła, ale nie są równorzędne podczas opisywania kolejności wydarzeń.

text: Akapit z przypisami usunąłem z dwóch powodów: nie skończylismy dyskusji, a ty już wprowadzasz zmiany, oraz ze względu ewidentne błędy rzeczowe, np.: dr Żyndul nie była wcale na tyle konsekwentna, żeby umieszczać ją jako zdeklarowaną "użytkowniczkę" słowa pogrom, np. w ww. przez Mzungu mapce istnieje również nazwa "zajścia" oraz w tytule jej ww. przeze mnie książki. Dopisując tytuł jej artykułu do przypisu, to również wydaje mi się, że sie nie wysiliłeś przepisując bibliografię, którą wyczytałeś zapewne o tu (wnioskuję z tego, że skopiowałeś nazwę czasopisma "Polin", zamiast wpisać: Oxford 2004 ISSN ...). Jak zakończymy dyskusję to proszę bardzo, wpisz jeszcze raz (styl i forma akapitu były dobre), ale tym razem bez błędów i użyj, proszę, po kilku autorów z obu stron.

text: Wracając do tematu, czyli wojny edycyjnej, to postanowiłem opowiedzieć się za tytułem Zajścia w Przytyku jako tytułem głównym, a przekierowanie zrobić z Pogrom w Przytyku.

text: Biorąc po uwagę dotychczasowych zainteresowanych (redaktorów artykułu i dyskutantów), to prawdopodobnie "za" mogą być:

text: -Mathiasrex (wprowadził nazwę "zajścia" do art.),

text: -Masti (dość jednoznaczny wpis w dyskusji powyzej),

text: -Elvus (podobny wpis w dyskusji),

text: -Drozdp (zmieniał już nazwę na "zajścia"),

text: -Kerim 44 (zmieniał już kilkukrotnie nazwę na "zajścia"),

text: -Traper Bemowski (logiczny wpis w dyskusji),

text: -Janusz Kaja (to mój ojciec, więc wiem skądinąd, edytował kilkukrotnie),

text: -Jakub Kaja (b. k.),

text: -kilku innych którzy zamienili aresy IP na nazwy wikipedystów.

text: Jeżeli jeszcze jest ktoś "przeciw" oprócz kolegów: Konradm i Mzungu to możemy zorganizowac głosowanie.

text: --Jakub Kaja (dyskusja) 09:45, 21 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Ej, Jakub, ci wszyscy wikipedyści (z wyjątkiem taty, rzecz jasna) naprawdę wysłali ci pełnomocnictwa na dowolne używanie ich głosów w dyskusjach? Przepraszam, komedia się z tego robi.

text: : Naprawdę się cieszę, że zauważyłeś, iż słowo pogrom występuje w języku angielskim. Chciałbym ci przypomnieć, że jeszcze wczoraj swoim autorytetem dyskwalifikowałeś połowę literatury, gdyż używała tego słowa po angielsku, a przecież "takiego słowa nie ma". Chciałbym, abyś sobie w związku z tym uświadomił, że duża ilość publikacji w tym języku używa sformułowania Przytyk pogrom. Tytuły były powyżej.

text: : I teraz istotna sprawa: wracamy do meritum. Przeczytaj proszę tę zasadę Wikipedii: . Szczególnie zwróć uwagę na wymaganie przedstawiania punktu widzenia oponenta. A teraz przypomnij sobie, dlaczego wykasowałeś treść o różnych punktach widzenia tytułu. I zastanów się, czy kiedy ja (lub inne osoby) będę pisać w tym artykule coś, czego nie napisał sam Gontarczyk, to też będziesz kasował rozdziały z przypisami.

text: : I na koniec: przypuszczam, że w Twoich działaniach tak naprawdę chodzi o obronę dobrego imienia Polaków, w tym wypadku polskich rolników bijących się w Przytyku z żydowskimi handlarzami. I o to, że nie chciałbyś, aby ten artykuł podawał to dobre imię w wątpliwość. Czy się mylę? Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 11:31, 21 paź 2011 (CEST)
Proponuję jak najszybciej zmienić nazwę na "Zajścia.." Udowadnianie co to pogrom a co zajścia, co białe a co czarne jest bezcelowe. Dobre imie kogokolwiek – to naprawde smieszne. Morderstwo jest morderstwem, wypadek wypadkiem, a pogrom czym nie jest – każdy wie. Przestrzegam przed kreowaniem rzeczywistosci. Wikipedia nie jest od kreowania obrazu Polaka jako antysemity czy tez Żyda – kosmopolity, komunisty czy kogoś tam jeszcze--keriM_44 (dyskusja) 19:33, 21 paź 2011 (CEST)

text: Ej, Konrad, nie zrozumiałeś dlaczego użyłem sformuowania "prawdopodobnie "za" mogą być"? Otóż dlatego, że zawsze możemy sie ich zapytać lub, w ostateczności, zrobić głosowanie. Komedia to się robi, jak ktoś najprostszych słów po polsku nie rozumie.

text: Występowanie w słowniku jest dość świeżej daty i wprowadzone sztucznie. Już nie chcę dociekać dlaczego, ale przypomina mi XIX wieczne wprowadzenie w powszechny obieg słowa "antysemityzm" (tu mamy błąd logiczny w samym słowie, gdyż "semici" to nie jest synonimem słowa "Żydzi", a zostało wprowadzone w okresie wprowadzania ideologii syjonizmu żeby, wg niektórych badaczy, podkreślić narodowość żydów, których ze względu braku posiadania ojczyzny/ziemi jednoczyła wówczas jedynie religia, a osoby asymilujące się z krajem zamieszkania były usuwane ze społeczności żydowskiej). Podobnie dzieje się teraz np. ze słówkiem faszyzm, gdzie usiłuje się postawić znak równości pomiędzy nim, a słowem "narodowość", czy nacjonalizm, albo wręcz nazizm (narodowy socjalizm), podczas gdy hitlerowcom w rzeczywistości bliżej było do stalinowskiego komunizmu (w ideologii rożnili sie głównie tym, że jedni zwalczali inne społeczności klasowe, a drudzy społeczności narodowe), niż do faszyzmu Mussoliniego. Sorry, ale słabiutki ten argument.

text: Wykasowałem tamto z oczywistych względów opisanych powyżej, a nie żadnego punktu widzenia. Nie dorabiaj sobie ideologi i zacznij czytać ze zrozumieniem.

text: Przypuszczasz błędnie i oczywiście się mylisz. Chodzi mi tylko i wyłącznie o rzetelne przedstawienie faktów i kolejności wydarzeń, nikogo nie osądzałem, co potwierdzają moje edycje, natomiast w Twoim przypadku wprowadzenie nadinterpretującego zdania jakoby zamieszki wywołał jakiś "agitator", bedący w rzeczywistości zwykłym, miejscowym chłopskim członkiem endecji, a nie jakimś przyjezdnym działaczem tej partii, jest wyraźnym wskazywaniem na winnego i moze byc przez niektórych uznane za umyślne osądzanie i wybielanie tej drugiej strony, czyż nie? Ja nie mieszam polityki z historią. Oczywiście czuję się Polakiem, ale obcobrzmiace/niepolskie nazwisko też mam nie bez żadnej przyczyny. Znasz może pojęcie moralność Kalego, bo widzę pewne podobieństwo w Twoich działaniach.

text: Zauważyłem również pewną prawidłowość: jeżeli pojawia się ktoś próbujący prawidłowo, historycznie określić ten incydent, to zaraz pojawiasz się w koalicji z Mzungu i walczysz z tym jak możesz, stosując dość słabą argumentację, a jak nie dajesz rady, to wzywasz pomocy jakiegoś admina, licząc na to, że ze względu na kontrowersyjną tematykę przyznają Ci rację, bo przecież oni muszą jakoś zareagować (taka ich rola), a jakby zareagowali źle/niepoprawnie politycznie, to mogliby mieć np. problemy przy następnych wyborach PUA. Nie doceniasz chyba jednak mojej determinacji w dochodzeniu prawdy. Ja nigdy nie odpuszczam, jak już uznam, że mam rację.

text: Zauważyłem również niezgodności tekstu autora powołującego się na Gontarczyka w treści artykułu, z jego książką. Postaram się to jak najszybciej poprawić.

text: Dzięki Kerim za poparcie. Proponuję poczekać jeszcze jakiś czas (np. tydzień), żeby każdy mógł się wypowiedzieć.

text: --Jakub Kaja (dyskusja) 23:32, 21 paź 2011 (CEST)
Wikipedyści, Wikipedystki! Ad fontes! Vide Artur Markowski Studia Judaica 14: 2011 nr 1(27), s. 23-44 (do przeczytaniu tutaj) i tam rozważania o istocie pogromu z MNÓSTWEM źródeł polskich i obcych. @ Kerim – pośpiech, jak mówi ludowe przysłowie, jest wskazany przy łapaniu pcheł. Uwagi na temat wymyślania słów na użytek wiadomych sił jak i zarzut ku mnie "walki z próbami historycznego określenia incydentu" pominę milczeniem. Mzungu (dyskusja) 01:11, 22 paź 2011 (CEST)

text: Jeszcze raz do rzeczy – jest w słowniku? Jest. Czy sztuczne, niesztuczne – to prywatny osąd. I jeszcze raz – proszę przeczytać to co zalinkowałem o NPOV. Napisane tam wyraźnie, że artykuł ma pokazywać wszystkie naukowe punkty widzenia. Kasując inne punkty widzenia niż swoje własne/lubianych autorów, łamie się zasadę Wikipedii. Odnośnie wykasowanego fragmentu – Żyndul w tekście z przypisu polemizuje z Gontarczykiem co do nazwy zdarzenia. To nie jest błąd rzeczowy.  Konradm (dyskusja) 01:20, 22 paź 2011 (CEST)
@Mzungu:
* To "do przeczytaniu tutaj" to nie Ty znalazłeś, tylko ja, ewt. Konrad i to bez żadnego wysiłku (wpisując słowa "pogromy zajścia" w google), wiec nie rozumien czemu sie cieszysz, jakbyś wygrał jakiś wyścig. Jest to po prostu kolejna praca napisana przez dr z UW i jego zdanie na temat genezy słowa "pogrom". Jest tam również opisny jako sztandarowy przykład pogrom mławski. Autor pisze o "przemocy wobec Romów", gdzie nikt tam fizycznie żadnych Cyganów nawet nie dotknął, a atakowane były tylko puste (sic!) domostwa bogatych Romów (rudery biedoty romskiej nie były napastowane), co raczej wyklucza rasistowski charakter zamieszek, a zostało rozdmuchane i nazwane przez nierzetelną prasę (np. GW). Podobnych przykładów jest tam znacznie więcej, a z taką pracą historycy bez uznanej renomy po prostu boją się polemizować (patrz: przykład zaszczucia dr Ratajczaka przez GW między innymi piórem ww. dr Piotra Osęki) ze wzgledu na następstwa typu: to, że wyrzucą Ciebie z pracy na uniwersytecie jest niczym. Wykończą Cię bracie finansowo. Nie dostaniesz nigdzie pracy, pójdziesz na żebry, będziesz zadżumiony, będziesz nikim; koledzy nie poznają Cię na ulicy; koledzy z którymi wczoraj piłeś piwo.
* Na Twoim miejcu to bym pominął milczeniem jeszcze wiele innych rzeczy. Teksty wyśmiewające teorie spiskowe wiadomych sił zostaw sobie na inna okazję, to nie żaden czat ani forum.
* Nie wiem czemu czepiasz się Kerima – on po prostu wyciąga swoje wnioski, które m.in. ja popieram.
@Konradm:
* Już pisałem, że ok, więc po co się kolejny raz dopytujesz, oczu nie masz? Oczywiście, że to prywatny osąd. Po to są właśnie strony dyskusji, a nie (jak zapewne wcześniej Ci sie wydawało) artykuł.
* Wracając do NPOV to, z nas dwóch, wcale nie ja chodzę wszędzie dopisując gdzie sie da do artykułów słowo "antysemityzm" i szukając w internecie "dowodów" na istnienie nieistniejącego w rzeczywistości "wrodzonego polskiego antysemityzmu".
* Żyndul kwestionuje Gontarczyka bo ten niejednokrotnie w swojej książce obalił jej niektóre tezy z książki Zajścia antyżydowskie w Polsce w latach 1935-1937 opisując niektóre z nich wnikliwie. Autorka do przykładów antysemityzmu i pogromów wliczała np. zabicie żyda przez lokatora, awantunika i pijaka, który nie płacił czynszu, a zabił zagrożony eksmisją. Wyrok sądu również był antysemicki, bo skazał za zabójstwo w afekcie (naturalnie, że to było to morderstwo z premedytacją, bo zginął żyd) i w ogóle polskie sądy były antysemickie, bo przecież zabity był narodowości żydowskiej (s. 43-44). Widocznie poczuła sie dotknięta osobiście. Antysemickie, wg dr Żyndul były tez kradzieże na cmentarzach, rozboje (oczywiście jeżeli obrabowanym był żyd). Ukazuje jej nieścisłości i błędy rzeczowe, np. napisała, że proces zakończył sie po kilkunastu dniach, a trwał od 2 do 26 czerwca. Naprawdę tego jest sporo. A poza tym skąd wiesz, o czym było w jej artykulik na łamach GW czy czasopisma "Polin", czytałeś?
* Twoja ostatnia edycja wskazuje na to, że po kilkudniowych dyskusjach potrafisz jednak napisać coś wartościowego. Gratulasy i oby tak dalej.
--Jakub Kaja (dyskusja) 14:12, 22 paź 2011 (CEST)

text: Dziękuję za gratulasy, gdyby nie niektóre Twoje wstawki typu "oczu nie masz?" – prawie że zrobiłoby się miło! Daj sobie spokój z antysemityzmem, słowa o tym nie napisałem w tej dyskusji. Nie wierzę we "wrodzony polski antysemityzm", tak na marginesie. Czy dobrze rozumiem, że w tym punkcie dochodzimy do pewnej zgody co do kształtu tego artykułu? (aż nie chce mi się wierzyć...) Konradm (dyskusja) 16:49, 22 paź 2011 (CEST)
Sorki, za "oczy". Kształt art. jest prawie ok. Brakuje jeszcze wprowadzenia i rozrzerzenia opisu wypadków, ale własnie dopisuję. Z natury jestem człowiekiem dość zgodnym, choć kłótliwym. Jestem nawet za wpisaniem akapitu o róznicach w tytule, ale chciałbym też, żeby zawierało argumentację dlaczego ktoś uważa, że jest to pogrom, a dlaczego ktos inny, że zajścia. Sucha wyliczanka autorów to nie jest na to dobry sposób, bo to nie głosowanie.
--Jakub Kaja (dyskusja) 18:29, 22 paź 2011 (CEST)

text: Twój tekst brzmi w sumie nieźle, będę miał tylko drobne poprawki (to jutro). Uważam tylko, że skoro szczegółowo opisujemy to, co zdarzyło się przed zabiciem Stanisława Wieśniaka, wypadałoby też rozszerzyć nieco fragment o tym, co zdarzyło się później, czyli o ataku na żydowskie domy. Dla symetrii, bo skoro obie strony walczyły, i obie ucierpiały w trakcie zamieszek, to wypada równomiernie to opisać. Czy mogę prosić Cię o kilka zdań więcej na ten temat, skoro masz pod ręką książkę Gontarczyka? Nie wierzę, że ujął to tylko w dwóch zdaniach. Ja w sumie też mógłbym to zrobić, ale zakładam, że w Twoim źródle jest to po prostu szerzej ujęte, niż w źródłach do których mam dostęp. Dzięki, Konradm (dyskusja) 00:04, 23 paź 2011 (CEST)
Jasne. Musiałem już kończyć edytowanie i przejechać się na kilka godzin do biura żeby nieco dudków zarobić. Jeszcze chcę dopisać sekcję – podsumowanie o łącznej liczbie ofiar, reperkusjach w PL i międzynarodowych po wydarzeniach (wzmianka o Bundzie to troche mało). Może poszerzę też część o rozprawie. Nie zgadza mi się liczba poranionych Żydów w ostatniej fazie zamieszek, które Ty wpisałeś z Piotrowskiego, z książką Gontarczyka. Jakiś pomysł?
--Jakub Kaja (dyskusja) 04:18, 23 paź 2011 (CEST)

text: Piotrowski podaje 24 osoby ranne i dwoje zabitych. Urzędowa rekonstrukcja zdarzeń z aktu oskarżenia, którą przedrukowuje gazeta z epoki  (samo w sobie ciekawe źródło) podaje w sumie 25 rannych. Jak jest u Gontarczyka? Konradm (dyskusja) 15:50, 23 paź 2011 (CEST)
Tam jest łącznie o ponad 20 osobach, gł. narodowości żydowskiej. Obejrzałem Twoją ostatnią edycję. Prawie jest ok, ale powinieneś się starać o to, żeby te same wyrazy/określenia nie padały zaraz koło siebie w jednym zdaniu, albo w dwóch sąsiadujących, np. "społeczność żydowska", "tłum", "przemoc". Najlepiej uzywac synonimów. Mam też parę pytań:
# Zmieniłeś wydźwięk zadań we wstępie. Pierwszych kilka jest prawie ok, ale wszystkie zmiany nieredakcyjne po 2 połowie 1-ego akapitu to już jest wyłacznie Twoje zdanie i nie ma nic wpólnego ze zdaniem autorów, na których ja się powołałem. Nie chcę też oceniać stanu Twojej wiedzy, ale nie wydaje mi się, żeby w walce na Kresach między narodowcami ukraińskimi i Polakami chodziło o biedę.  Podobnie ze słowami, które dalej podmieniłeś: "wyolbrzymianie" na "wzmacnianie" oraz "rozdmuchiwanie" na "nagłaśnianie" to nie są synonimy, ani twórczość autorów. Nie o to im chodziło. Mógłbyś ograniczyć twórczość własną (jest ona na wiki zakazana, jeżeli posiadasz opinię na ten temat z książek innych autorów to śmiało wpisuj obok, ale nie zamiast i "nie wkładaj innym w usta zdań", których oni nie napisali) i Twój POV?
# Zarzucałeś mi uprzednio bezpodstawnie, że zacytuję: "przypuszczam, że w Twoich działaniach tak naprawdę chodzi o obronę dobrego imienia Polaków", a jak wytłumaczysz Twoje usunięcie "wyładowując nagromadzoną złość i agresję" dotyczące Żydów i motywów/przyczyn ich postepowania, podczas gdy nie usunałeś podobnego "rozwścieczony i żądny zemsty za śmierć kolegi tłum chłopów" dotyczącego Polaków?
# Zamiana zdania "wkrótce w centrum pojawił się oddział spod kościoła, a za nimi coraz liczniejszy tłum" na "wkrótce w centrum pojawił się oddział policji interweniujący pod kościołem, a za nim coraz liczniejszy tłum" nie brzmi zbyt sensownie. Może dopisałbyś gdzieś tam uprzednio lub wcześniej?
--Jakub Kaja (dyskusja) 18:33, 24 paź 2011 (CEST)

text: Nie całkiem rozumiem o liczbie poszkodowanych. Czy łącznie oznacza, że wszystkich pobitych (Polaków i Żydów) było ponad 20? Myślę, że to się nie zgadza. Jeśli przyjmiemy, że poszkodowanych Żydów było ponad 20, to jest chyba w porządku, ale sądzę, że pobitych Polaków też było ponad 10. Czy jesteś pewien, że Gontarczyk podaje ponad 20 jako łączną liczbę po obu stronach?

text: W moich edycjach chodziło mi o to, aby w miarę utrzymać encyklopedyczny styl tekstu. W zmianie wyolbrzymiali na wzmacniali propagandowo właśnie o to chodziło, myślę też, że słowo rozdmuchiwali jest dość potoczne, i że nagłaśniane znaczy to samo. Nie jestem jakoś bardzo przywiązany do tych zmian. Z Ukraińcami może rzeczywiście jest bardziej niejasne, chyba zmienię. Bund nie był partią komunistyczną, tylko socjalistyczną. To jest jednak różnica, partie komunistyczne były w II RP nielegalne. Zdanie wyładowując nagromadzoną złość i agresję jest raczej nieencyklopedyczne, może w książce historycznej jest ok, ale nie w encyklopedii. Myślę, że nie powinniśmy opisywać co czuli bijący się, tylko zdarzenia. O rozwścieczonym tłumie chłopów też wypadałoby usunąć. Co sądzisz? Konradm (dyskusja) 21:13, 24 paź 2011 (CEST)
* No własnie dlatego nic nie zmieniałem, bo coś tu było nie halo z tymi rannymi, ale doczytałem jeszcze dodatkowe wyjasnienie w przypisie. Dopiszę to przy okazji.
* Potoczne "wyolbrzymiali" to "przesadnie wzmacniali propagandowo", a "nagłaśniać" tzn. "nadawać rozgłos", a nie "rozdmuchiwać". Wyrazy bliskoznaczne to nie synonimy. To tak jakbyś pisał, że "nietolerancja" to "brak tolerancji", podczas gdy prawidłowe znaczenie to "nieakceptowanie", bo "tolerować" tzn. "znosić z wysiłkiem", a nie "lubić". Takie niuanse, ale znaczenie mają jednak inne.
* W tekscie z Ukraińcami i III Rzeszą, też chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło. I tu, i tu były i bomby, i obozy koncentarcyjne (patrz, np. Miejsce Odosobnienia w Berezie Kartuskiej, Pacyfikacja Małopolski Wschodniej i Drugie wystąpienie UWO). Chodziło o sytuacje ogólną i porównanie z sytuacją Żydów w PL, a nie charakteryzowanie wszystkiego wokoło (np. różnic ideologicznych miedzy nacjonalistycznym UPA, a nazistowskimi Niemcami), bo to troche nie na temat.
* Bund socjalistyczny? Że zacytuję ze stronki wiki: Bund był partią lewicowo-socjalistyczną (...) lokującą się w tradycji demokratycznego marksizmu, nie znaczy to przypadkiem komunizmu? Zakazany był komunizm w nazwie i powiazania z bolszewikami (podstawy politologii). Ale nieważne. Natomiast podmianka słowa "walki" na "spory" jest trochę nie na miejscu. Przecież tam trupów w tych "sporach" to nawet nikt nie liczył (podać przykłady?). Więcej powagi Konradzie, a mniej POV.
* Opis charakteryzujący postawy psychologiczne jest równie ważny jak i inne przyczyny ludzkich zachowań i motywacje (ekonomiczne, rasistowskie itp.), ale pomysle o tym jeszcze.
--Jakub Kaja (dyskusja) 16:29, 25 paź 2011 (CEST)
** To dopisz proszę jak powinno być z liczbą poszkodowanych, bo ja już sam nie wiem. Ewentualnie można podać obie liczby z zaznaczeniem, że autorzy podają różne. Również, jeśli zależy Ci na brzmieniu dokładnym Twojego tekstu, a nie na wyrazach bliskoznacznych – to tez zmień proszę. Jak już pisałem, nie upieram się przy tych formach. Co do Ukraińców i III Rzeszy – różnica między oboma kontekstami jest faktycznie dość zasadnicza, ale to na marginesie dyskusji.
** Myślę, że motywacje ideologiczne (ekonomia, polityka, rasizm/uprzedzenie itd) to jednak co innego niż emocje którym ktoś akurat podlegał. Możemy w miarę precyzyjnie określić te pierwsze, ale te drugie są, mam wrażenie, nieencyklopedyczne z powodu niemożności zdefiniowania (wiemy np., że niektórzy uczestnicy starć byli zwolennikami idei syjonistycznych czy endeckich, natomiast określenie, czy byli akurat przestraszeni czy, przeciwnie, wściekli, to sprawa którą możemy wyłącznie sami domniemać).
*** Rozbudowałem nieco fragment o ataku na domy. Czy masz jakieś uwagi? Konradm (dyskusja) 19:42, 25 paź 2011 (CEST)

text: No, zrobiłem zakończenie + małe zmiany. Mam nadzieję, że się podoba. PS. ekonomia i polityka to nie są ideologie :)

text: --Jakub Kaja (dyskusja) 21:43, 28 paź 2011 (CEST)
replies: text: : Dla jeszcze większej precyzji: orientacja polityczna i poglądy na ekonomię. Czy mi się podoba? Nie napisałeś ani słowa o reakcjach polityków nieżydowskich w Polsce, i wygląda to trochę jakby tylko Żydzi zdarzenie zauważyli. Czy możesz dopisać, choćby w skrócie, jak zareagowała reszta polskiej sceny politycznej? Endecja (zdarzenie ich bezpośrednio dotyczyło)?

text: : Nie całkiem rozumiem, dlaczego usunąłeś z rozdziału o przebiegu wydarzeń liczbę pobitych Żydów. Pod spodem piszesz: ponad 20 zostało rannych, w tym 24 Żydów, co się raczej nie trzyma kupy (ponad 20 to np. 24). Trochę to przeczy tezie o licznych pobitych Polakach, w tym kobietach i dzieciach (skoro rannych było trochę ponad 20).

text: : Końcówka sekcji o reakcjach jest jednostronna. Piszesz np. Zdarzały się wypadki odwetowego pobicia Polaków przez Żydów., nic nie wspominając o dalszej kampanii przemocy ze strony ND, a pisze o tym choćby gazeta z 1936, którą używaliśmy jako źródło (4 str, Nowe zajścia w Przytyku). Poza tym Rozchodzenie się po świecie tendencyjnych lub nieprawdziwych informacji dotyczących sytuacji Żydów sprzyjało powstawaniu negatywnych nastrojów i fałszywych stereotypów. – sądzę, że negatywne stereotypy na temat sytuacji Żydów w Polsce w latach 30. nie powstawały wyłącznie za przyczyną działaczy charytatywnych z USA. Nie chodzi o to, że się czepiam szczegółów – tylko że cały rozdział nie wspomina o żadnym nie-Żydzie i jego ewentualnej reakcji.Konradm (dyskusja) 23:47, 28 paź 2011 (CEST)
Poglądy na politykę – niech Ci będzie, ale ekonomii nie popuszczę. I Davis, i Wieczorkiewicz, i Gontarczyk mają ta samą opinię. Jak masz inną to dopisz kto i gdzie obok.
Co do reakcji reszty polityków to myślałem, że Ty coś już znajdziesz :) Zerknę, może coś będzie.
Ofiary. Wpisałem tak, żeby sie nie powtarzać (przesunałem dalej, co chyba oczywiste), a ranni to nie pobici. Przykład: jak się sam uderzę o latarnię w piątek wieczorem wracając z baru to nie mam rany, tylko siniaka i z tym do lekarza się nie wybieram, nawet jeżeli się potem jeszcze kilka razy przewrócę i poobcieram, tak?
Śmiało użyj gazety (oczywście jako źródło, a nie w innym celu). Po prostu myslałem, że uzupełnisz, jak zwykle i po swojemu, z tej drugiej strony. POV+POV=NPOV. W ten sposób cały artykuł można bardzo szybko jakościowo wzmocnić. Jak uważasz, że były tez inne przyczyny stereotypowania to znajdź coś na potwierdzenie tezy i dopisz obok. Zero problemu. Ale donciułory, spróbuję jutro znaleźć coś z „gojami”.
--Jakub Kaja (dyskusja) 01:17, 29 paź 2011 (CEST)

text: Dopisałem to co wspomniałem wcześniej, o dalszych rozruchach ND.

text: Ponadto: skoro zgłosiło się tylko kilku rannych Polaków, to nie mamy podstaw kategorycznie stwierdzać, że było ich wielu. Nawet, jeśli nie zgłaszali się z obawy przed ewentualnym aresztowaniem. Jeśli nie byli ranni, tylko pobici, to do rannych się nie zaliczają.

text: Endecy nie zostali aresztowani "za wybijanie szyb", bo w zamieszkach i ataku na domy uczestniczyli przecież niezrzeszeni chłopi. Z tego co rozumiem, endeków aresztowano głównie za wywoływanie awantur.

text: Schorr na kilka dni po wydarzeniach nie miał prawa znać wszystkich nazwisk uczestników walk i działaczy endeckich w Przytyku (setki osób), skoro nie znała ich wtedy nawet policja, która dopiero zaczynała rozpracowywać sprawę. Przemawiając występował w obronie ludności żydowskiej i opisywał zdarzenia jednostronnie, ale w 3 dni po zajściach nie miał szans znać "obiektywnej wersji".

text: Zdarzenia w Kielcach i Częstochowie, o których wspomina Piotrowski, to nie są demonstracje w obronie Żydów z Przytyka, tylko osobne zdarzenia. Piotrowski pisze: "As for the Kielce and Częstochowa incidents, the first was sparked by a massive demosntration...", co się tłumaczy: "Co do wydarzeń w Kielcach i Częstochowie, pierwsze z nich były wywołane przez dużą demonstrację...". Rozruchy w Kielcach wywołała zupełnie niezwiązana z Przytykiem demonstracja komunistów, a nie odwrotnie. Konradm (dyskusja) 01:03, 5 lis 2011 (CET)
Jakie są przeszkody w nazwaniu zajść w Przytyku zajściami? Te wszystkie "argumenty" za utrzymaniem nazwy pogrom nie przemawiają do mnie. Jest jedna obszerna monografia na ten temat, dostępna w księgarniach, a źródła są dostępne w sądzie lubelskim (nie mówię o "źródłach" "wytworzonych" przez GW i Pana Osękę). Rzekomo "gromieni" strzelają w plecy przechodzącym chłopom? Nie przemawia też do mnie argument, że najpierw strzelano, a potem był pogrom. To było jedno zdarzenie, w ramach którego obie strony zabijały niewinne osoby. Żadna ze stron nie była bez winy. Słowo "pogrom" zakłada jednostronność zjawiska. Tutaj takiej jednostronności nie było. Serdecznie pozdrawiam Januszkaja (dyskusja) 10:39, 5 lis 2011 (CET)

text: Widzę, że dyskusja robi się nieco rodzinna. ;) Przeszkodą do nazwania pogromu zajściami jest fakt, że praca czyniąca to jest, jak wspomniałeś, jedna. Rzecz też w tym, że jest to też pierwsza publikacja sugerująca zmianę terminologii. Wszystkie poprzednie publikacje, spośród których sporo wymieniono wcześniej w dyskusji, używały nazwy pogrom w Przytyku. Ze swoich założeń Wikipedia nie powinna sama decydować, czy dany termin jest odpowiedni, tylko odnosić się możliwie bezstronnie do obszaru badań. W treści dodanej przez Jakuba ujęcie prezentowane przez Piotra Gontarczyka jest dość przekrojowo ukazane. Jeśli będą powstawać prace naukowe kolejnych badaczy na podstawie tej książki, będzie można uznać, że teza Gontarczyka została naukowo przyjęta. Na razie mamy większą liczbę badaczy używających określenia pogrom i jednego (ważnego pod względem objętości pracy) badacza, który tego terminu nie używa, twierdząc, że jest błędny. Ta proporcja musi być odzwierciedlona w artykule, co moim zdaniem w trakcie ostatnich edycji się udało, ale nie powinniśmy unieważniać innych badań, które tezy Gontarczyka nie podzielają. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 12:59, 5 lis 2011 (CET)
No tak. Wikipedia jest tworem demokratycznym, więc niech decyduje większość? No a jeśli większość będzie uważała, że 7 razy 8 to 49?  Rzecz nie polega na liczbie publikacji, a na ich rzetelności. Prawda jest taka, że te, o których wspominasz były nierzetelne i nieudokumentowane. Można oczywiście zamknąć oczy i udawać, że się faktów nie widzi. Tutaj mamy na szczęście sytuację, gdzie dokumenty z procesu ocalały i twierdzenie na przykład, że Gontarczyk je interpretuje jakoś, a Osęka ma prawo do interpretacji przeciwnej kłóci się ze zdrowym rozsądkiem. Naprawdę myślisz, że ktoś zinterpretuje fakty, które są znane inaczej? Na przykład, że Wieśniak popełnił samobójstwo, bo nie krył się przed kulami żydowskich bojówek? Podobnie ktoś z ONR-u mógłby twierdzić, że ta rodzina żydowska sama się prosiła o pobicie, bo nie spodobała się paru draniom. Prawda nie zależy od liczby prac na jakiś temat, ale od faktów. Fakty są znane i obecnie dość dokładnie opisane w haśle. Nawet jeśli by np. Gross wydał 100 prac interpretujących te fakty inaczej, to nie osiągnie nic poza tym, że będzie jeszcze śmieszniejszy. Mi chodziło tylko o to, że w świetle opisanych w haśle faktów, tytuł hasła kompromituje osobę, która go wymyśliła, a pośrednio nas wszystkich. Każdy zdrowy na umyśle człowiek odczyta tytuł jako manipulację. Pozdrawiam serdecznie Januszkaja (dyskusja) 20:15, 5 lis 2011 (CET)

text: Nie, akurat Wikipedia nie jest demokracją. Wcale nie chodzi tu o liczenie głosów, tylko, jak opisałem wcześniej, ukazanie stanu badań. I tutaj dr Gontarczyk nie jest pierwszym i jedynym historykiem który podjął temat, zajmowało się tym pogromem/zajściami kilka innych osób. Gontarczyk zajął się tematem najobszerniej, dlatego należy go w tekście odpowiednio obficie cytować, ale byli też naukowcy którzy zgodnie stosowali inną klasyfikację zdarzenia, która jest w literaturze dominująca. Twierdzenie, że istnieją różne interpretacje źródeł nie kłóci się ze zdrowym rozsądkiem. W naukach humanistycznych, a w historii szczególnie, problemy są przecież bardziej skomplikowane niż 7 razy 8. Jeśli zerkniesz do WP:NPOV, to napisane tam jest: powinniśmy rzetelnie przedstawić wszystkie strony polemiki, zamiast czynić artykuł stwierdzającym, sugerującym bądź insynuującym, że któraś ze stron jest właściwa, prawidłowa czy też poprawna., a również Neutralność wymaga by każdy artykuł lub strona w przestrzeni głównej wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach.

text: A rzetelność publikacji wynika z kilku rzeczy, np. z tego czy dana praca jest publikowana w uznanym wydawnictwie, czy jej autor specjalizuje się w danej dziedzinie, czy używa źródeł zgodnie z warsztatem naukowca. Co do autorów, których prac używałem/wymieniałam jako podstawa artykułu ja i inni wikipedyści – są wykwalifikowanymi historykami, pracownikami uniwersytetów i instytucji naukowych, publikują w recenzowanych publikacjach. Tu więcej na ten temat: Wikipedia:WER.

text: Wielu autorów, o których wspominałem wcześniej, interpretowało te zdarzenia inaczej niż Gontarczyk. Nie oznacza to wcale, że tylko jedna ze stron mówi prawdę, a druga się z nią mija. Oznacza to, że historycy nie są zgodni co do interpretacji zdarzeń. Gontarczyk twierdzi, że zdarzeń nie można podzielić na zamieszki i pogrom, bo było to jedno i to samo zdarzenie. A Żyndul, Piotrowski, Osęka (też doktor historii), Polonsky i kilku innych, że najpierw były zamieszki, a później tłum zaatakował domy i pobił ich mieszkańców, co było pogromem. To, że mówią co innego, nie oznacza, że ktoś się myli. Oznacza, że nie ma zgody pośród historyków, więc według WP:NPOV my pokazujemy wszystkie punkty widzenia. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 23:38, 5 lis 2011 (CET)
Sorki Konradzie, byłem na urlopie (stąd "rodzinna atmosfera").
Jak dla mnie chyba mylisz endecję z jakąś partią. Nie istniała nigdy taka partia jak endecja. Wg. mnie masz jakieś błędne mniemanie o ruchach politycznych w 20-leciu międzywojennym, a juz na pewno o ich ideologiach i liczebności, szczególnie wśród chłopstwa, ale o tym poniżej.
Pisząc o liczbie rannych ja tam nie musiałem nic stwierdzać, ponieważ niemal zacytowałem rapotr władz, co jest w tekscie wyraźnie zaznaczone.
Endecy zostali aresztowanie tylko i wyłącznie za wybijanie szyb. To też jest wyraźnie napisane w aktach sądowych. Te akta to około 60% całej książki i są to teksty w pełni źródłowe. Nie zawierają żadnych opinii badacza, oprócz opinii fachowców uczestniczących w procesie. Chyba wydaje Ci się, że endeków tam było bardzo wielu. Niestety pewnie nie wiesz, że większość chłopstwa polskiego, od niepamiętnych czasów do dziś, nie uczestniczy w absolutnie żadnym politycznym ruchu, a działaczy endecji w okolicach Przytyka można było wówczas policzyć na palcach jednej ręki, a nie żadne setki osób.
Schorr znał ich wszystkich (3 endeków) nazwiska bo je wymienił w swojej mowie. Reszta to niezrzeszeni chłopi. W "ataku na domy" brali też udział działacze PPS, o czym też moge napisać (z nazwiskami), jeżeli sobie życzysz. A Shorr jeżeli nie miał prawa znać wszystkich członków, to nie powinien sie wypowiadac, a jak się wypowiadał, tzn. to musiał zdawac sobie sprawę z konsekwencji.
"Zdarzenia w Kielcach i Częstochowie" – nigdzie nie napisałem, że były w czyjejś obronie (tłumaczyć z ang. też umiem). Po prostu były po wydarzeniach przytyckich, a z powodu nadmiernego nagłośnienia sprawy przytyckiej mogły się z nią wiązać, w związku z tym mają prawo znaleźć się w podsumowaniu.
I jako ostatnie. Wpisałeś  Narodowa Demokracja z kolei kontynuowała politykę przemocy skierowaną przeciwko polskim Żydom. Już w kolejnych miesiącach po zamieszkach, bojówki SN ponownie atakowały domy przytyckich Żydów. Podobne ataki zdarzały się na terenie całej Polski. Niestety minąłeś sie ze zrozumieniem gazety, ponieważ była to część opisywanych zajść (należy czytać podtytuły w gazetach), a nie jakieś kilka miesięcy potem. Endecja nie mogła kontynuować polityki przemocy bo to ruch polityczny, a nie żadna partia. Stonnictwa (a było ich wiele, podobnie jak socjalizm miał wiele róznorakich partii) powołujące sie na jej ideologię nawoływały tylko do bojkotu i zabraniały fizycznych napaści na Żydów. Twoje ostatnie zdanie to już czysty OR bez żadnego potwierdzenia w źródłach.
Podsumowując: wiekszość zmian wprowadzonych przez Ciebie była niestety do natychmiastowego usunięcia. Wybacz, ale musisz sie bardziej merytorycznie, a mniej ideologicznie, przyłożyć do edycji tego artykułu, a drobne, pseudomerytoryczne zmiany nie wnoszące niczego nowego do tekstu nie zostaną przeze mnie zaakceptowane.
Nazwa artykułu. Należy ją zmnienić, ponieważ jest nieadekwatna do treści. Nawet jeżeli uznać ostatni kwadrans czy pół godziny zamieszek za pogrom (czyli przemoc + plądrowanie mienia) to nie opisujemy tu jakichś części zamieszek tylko całość zagadnienia. Tak jabyś większość bitew określił jako pogrom tych, co przegrali. Np. Bitwa pod Grunwaldem: była przemoc? – była (masa trupów z obu stron), zagarniano mienie pokonanej armii? – tak (nawet kajdany im zabrali). W ten sposób mamy nową nazwę dla bitwy pod Grunwaldem – pogrom krzyżaków pod Grunwaldem.
--Jakub Kaja (dyskusja) 14:58, 10 lis 2011 (CET)
** Na zmianę witam i Ciebie (tylko proszę, nie piszcie jednocześnie :)! Zgadza się, nie istniała taka partia jak Narodowa Demokracja. To był szerszy ruch, a jego polityczną reprezentacją było SN i inne. Nie zrozumiałeś mnie – zupełnie się z Tobą zgadzam też co do chłopów. Napisałem powyżej: Endecy nie zostali aresztowani "za wybijanie szyb", bo w zamieszkach i ataku na domy uczestniczyli przecież niezrzeszeni chłopi.. Ci, którzy atakowali domy (nieważne tu, czy nazwiemy to pogromem, czy nie) nie należeli do SN ani nie byli świadomymi zwolennikami endecji. Ja wyciągnąłem wniosek, że tych kilku endeków aresztowano za agitację i awantury na targu, ale jeśli w aktach stoi, że za wybijanie szyb, to ok. Pisząc setki osób miałem na myśli chłopów.
** Nie rozumiem, dlaczego przywracasz wersję z błędami słownymi (koncentarcyjne), które poprawiłem? Ten artykuł mamy edytować na zasadzie ustalania wersji przez dyskusję, a nie przez walkę i cofanie wszystkiego co druga strona zmieni. To naprawdę nie ma sensu. Wolałbym, abyśmy podchodzili do tej edycji w nieco bardziej zdystansowany sposób, to pomoże szybciej ustalić wersję.
** Co to są tereny "rdzennie polskie"? Myślę, że lepiej napisać po prostu "tereny polskie", bez wątpliwości czy np. Galicja Wschodnia jest rdzennie polska. Konflikty endecji z Żydami i innymi mniejszościami nie brały się głównie z biedy i przeludnienia. Bieda i przeludnienie sprawiały, że hasła endecji stawały się niezwykle popularne pośród "ludu". Ale sama koncepcja Polski dla Polaków jest dużo wcześniejsza niż kryzys ekonomiczny z lat 30., i ma podstawy ideologiczne.
** Uważam, że należy podać liczbę rannych razem ze wzmianką o zabitych. Jedni i drudzy padli ofiarą zamieszek w tym samym czasie.
** ukształtowując jednostronną wersję wydarzań, która pokutuje gdzieniegdzie do dziś. Gdzie pokutuje? Nie ma źródła. Nie lepiej napisać po prostu, że ukształtował jednostronną wersję wydarzeń?
** "Zdarzenia w Kielcach i Częstochowie" – skąd wiesz, że były po Przytyku? A może przed? To że w książce są wymienione pod spodem, niczego nie dowodzi. To, że mogły się wiązać jest Twoim domniemaniem, nic nie wiemy o takim związku przyczynowym. Jeśli sugerujesz mi działania "bardziej merytoryczne, a mniej ideologiczne", zastanów się tu proszę nad swoją własną motywacją.
** Co do późniejszych "działań" bojówki SN, cytuję notkę prasową łącznie z podtytułem: Nowe zajścia w Przytyku. W poniedziałek doszło w Przytyku do nowych zajść. 10 mężczyzn (...) rozpoczęło wybijanie szyb w mieszkaniach żydowskich. Goniec Częstochowski to dziennik, mówimy o wydaniu z 4 czerwca (czwartek). 4 czerwca to niecałe 3 miesiące po 9 marca. A poniedziałek to trzy dni przed czwartkiem. Mówimy o osobnych zdarzeniach.
** Twój argument z bitwą pod Grunwaldem jest jakby trochę chybiony. ;) Argumentację co do zmiany tytułu podawałem już Twojemu tacie, przeczytaj proszę powyżej. A tak w ogóle, to proszę aby ta dyskusja pozostała dyskusją, i nie przeradzała się w rodzaj (rodzinnej) ofensywy. Powtarzam to, co powyżej przepisałem z jednej z zasad Wikipedii: powinniśmy rzetelnie przedstawić wszystkie strony polemiki, zamiast czynić artykuł stwierdzającym, sugerującym bądź insynuującym, że któraś ze stron jest właściwa, prawidłowa czy też poprawna., a również Neutralność wymaga by każdy artykuł lub strona w przestrzeni głównej wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 20:25, 10 lis 2011 (CET)

text: * Nie martw się, nie będziemy. Ojciec mnie zapewne tylko zastąpił, bo wiedział, że mnie nie ma.

text: * Przypadkowo wykasowałem Twoją poprawę mojej literówki. Sorki.

text: * "Rdzennie" tzn. jak sama nazwa wskazuje, tam gdzie jest rdzeń. W tym konkretnym przypadku chodzi o większość procentową ludności polskiej, a wpisałem to tylko dla odróżnienia od niektórych ziem kresowych/ukrainnych. Jak Ci nie pasuje to ok, dla mnie bez różnicy. Ale wracając do przyczyn konfliktów to nie opisujemy tu konfliktów endecji (ani jej ideologii) z Żydami, tylko Polaków z Żydami, w związku z tym ekonomia powraca jako główna przyczyna. O endekach pisz sobie na stronkach endeckich.

text: * Ok, zmienię tekst w podsumowaniu, żeby się nie powtarzać. Będzie jak w źródle.

text: * Gdzie pokutuje? A chociażby zerknij na angielską lub białoruska wersję wiki. Tam to wygląda zupełnie jak wersja polska sprzed mojej kadencji na wiki, a wierz mi – to jeszcze nie koniec :D

text: * Wiem o tym stąd, że historycy piszą o wydarzeniach chronologicznie, żeby sobie i czytelnikom ułatwić składanie wszystkiego w konkretną całość. Tak nas wszystkich uczą na studiach. Ja nie posługuje się żadną ideologią, co widać po moich edycjach. U Ciebie wygląda to już zupełnie inaczej (Twoje edycje też możemy sobie podejrzeć) o czym pisałem powyżej. Natomiast niesamowicie drażni mnie pisanie bzdur lub kłamstw i tylko na to reaguję dość ostro. Nie bierz tego ad personam, chodziło mi o pierwotną wersje tegoż artykułu sprzed pół roku. Ale nie martw się znajdę coś więcej o tych marszach.

text: * Jak zaczniesz pisać właściwe numery stron to unikniemy niejasności, a nie się potem dziwisz, że coś wykasowałem. To jest na stronie 4, a nie 3. Poza tym nie bardzo rozumiem czemu z taką lubością odwołujesz się do tej endecko-chadeckiej gazety, która z resztą później kolaborowała z Niemcami w czasie okupacji.

text: * Porównanie do Grunwaldu jest wręcz idealnym tego przykładem, ale jest nim również każda inna bitwa kończąca sie rabowaniem mienia/obozu przeciwnika. Jak już wiele razy wspominałem to, zgodnie z zasadami wiki, przeciwstawne zdania różnych autorów piszemy obok siebie, a nie zamiast i nigdy nie miałem nic przeciwko temu.

text: * Nie musisz nam tutaj cytować tekstów z zasad lub zaleceń wiki. Zarówno ja, jak i mój ojciec jesteśmy na wiki dość doświadczonymi redaktorami (z jego książek zapewne i Ty się uczyłeś, bo jest on również w życiu zawodowym redaktorem i autorem) i znamy je bardzo dobrze.

text: * Proszę też o trzymanie się podstawowych zasad kultury. O moim ojcu tata mogę pisać ja, a Ty powinieneś Twój ojciec, bo nie jesteśmy 15-letnimi kumplami i nawet sie osobiście nie znamy.

text: * .

text: * Prac naukowych na temat tych zajść, a w szczególności tytułu (prócz książki Gontarczyka), nie ma wcale. Istnieją tylko polemiki prasowe/recenzje: 1 Gontarczyka, 1 Żyndul (dwujęzyczna w GW i Polinie), 2 Osęki, które pracami naukowymi nie są (zazwyczaj wyróżnikiem są np. didaskalia, przypisy, bibliografia). Taką pracą może ewentualnie być książka Żyndul (Zajścia antyżydowskie w Polsce w latach 1935-1937. Warszawa: 1994), ale może jest tam tylko kilkuzdaniowa wzmianka jak w Piotrowskim (obie książki to akurat prace naukowe), który (piszę to po raz kolejny) wcale nie używał nazwy "pogrom".

text: * Nie napisałem też, że Gontarczyk nie uważa tej drugiej części za "pogrom" (chociaż w tekście oczywiście ta nazwa nie pada). On po prostu nie rozdziela na dwie części jednego wydarzenia, które trwało niecałą godzinę, pisząc zamieszki+pogrom. On wykazuje tylko bezsens takiego podziału, a w związku z tym nazwy (czego podobnie jak Osęka najwyraźniej nie zrozumiałeś). Pogonowski użył tej nazwy tylko w tytule, a i to najprawdopodobniej dlatego, że wśród anglojęzycznych czytelników jest on szukany właśnie pod tą nazwą.

text: * Wikipedyście Januszkaja chodziło o to, że nawet jeżeli nie ma zgody autorów na taką, czy inną nazwę (taka niezgoda jest tu tylko w tytule artykułu/recenzji pani Żyndul), to o jej prawidłowości nie świadczy częstotliwość używania w różnych publikacjach, tylko rzeczowość/rzetelność prac naukowych, a chyba nikt juz oddzielnej pracy nie napisze na ten temat, bo Gontarczyk go raczej wyczerpał.

text: * Do powstania nowej nazwy, jej zmiany lub ugruntowania wystarczy nawet jeden, ale konkretny naukowiec, np. prof. Finkelstein niemal samodzielnie "wynalazł" termin Przedsiębiorstwo Holokaust, a o nowych znaczeniach słowa "antysemityzm" dowiadujemy się z bardzo ciekawego, żydowskiego filmu dokumentalnego "Zniesławienie" (polecam, chociaż jest dość długi).

text: --Jakub Kaja (dyskusja) 11:16, 11 lis 2011 (CET)
Witaj. Nie pisuję niestety na stronkach endeckich, złośliwości możesz sobie darować. Przykro mi, jeśli obraziłem Twoje uczucia rodzinne. Nie przypuszczam też, abyś nie znał/znali zasad Wikipedii. Przypominam je.
Do niewątpliwie "prawicowej" gazety jako źródła odwołuję się świadomie. Jeśli dziennik nie mający wielkiej sympatii do polskich Żydów (bardziej do chłopów) opisuje te zdarzenia w taki sposób jak widać – a trudno posadzić go o przesadę w dramatyzowaniu, bardziej o próby tuszowania zdarzenia – oznacza, że opisane tam zdarzenie miało co najmniej taki właśnie przebieg.
Co do tytułu. Piotrowski pisze: In March that year a pogrom occurred in the village of Przytyk (...) (str. 40). Polin, mimo, że to czasopismo "żydowskie", ma normalny peer review i jako źródło się zupełnie kwalifikuje. Didaskalia to raczej w utworach dramatycznych ;). Poza Piotrowskim, Polonskym i Żyndul jeszcze Emanuel Melzer, No way out: the politics of Polish Jewry, 1935-1939, Joseph Marcus, Social and political history of the Jews in Poland, 1919-1939 J. Rothenberg The Przytyk pogrom (East European / Soviet Jewish Affairs, nr 16) oraz Polski Słownik Judaistyczny (2003). Książka Gontarczyka była dość intensywnie krytykowana (nie tylko Żyndul i Osęka, również Jerzy Tomaszewski, Jacek Walicki).
Co do argumentu, że o jej (nazwy) prawidłowości nie świadczy częstotliwość używania w różnych publikacjach, tylko rzeczowość/rzetelność prac naukowych – to jeszcze raz (nie wiem już który) odniosę się do zasad Wikipedii – nie mamy tutaj ustalać, co jest rzeczowe, rzetelne i prawidłowe, jaka jest najlepsza wersja, po czym ją przedstawić a inne wykasować. Mamy przedstawić aktualny stan badań, a jest on taki, że jest sporo artykułów, rozdziałów w książkach etc, mówiących o jednej nazwie zdarzeń, i jest też jedna spora książka, która tą nazwę kwestionuje. Duże części tej książki uwzględniłeś w artykule i to jest ok, ale jeden Gontarczyk, choćby się strasznie wysilał, nie zmieni kontekstu badań. A jest on taki, że np. wspomniany przeze mnie Słownik Judaistyczny 3 lata po Gontarczyku pisze znów o pogromie. Ta nazwa się przyjęła, dlatego my też jej używamy. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 02:54, 12 lis 2011 (CET)

text: To nie była żadna złośliwość tylko stwierdzenie faktu. Chodziło mi o stronki o tematyce endeckiej na wiki. W tym artykule poruszamy problem ewentualnego antysemityzmu w społeczeństwie, a nie w doktrynie jakichś partii. Nie obraziłeś też moich uczuć rodzinnych. Wymagam tylko nieco elementarnej kultury. Nic nam również nie musisz przypominać, bo to Ty chcesz używać "demokracji", żeby udowodnić "przyjęcie" się nazwy, pomimo ewidentnego braku logiki.

text: Chyba nie doczytałeś artykułu. W tych sprawach zarówno prawicowe jak i żydowskie gazetki lubiły przerysowywać sytuację. Nikt wtedy nic nie starał sie niczego tuszować, tylko raczej wyolbrzymiać. Zanim nastał czas Hitlera w PL, antysemityzm nie był wcale uważany za coś niedopuszczalnego, a przemoc taka czy inna była obecna w życiu wszystkich. Nie było też GW ani Polityki, które by zaraz potepiały wszystkich za jakikolwiek "odchył" prawicowy/narodowy (oprócz skrajnie prawicowego syjonizmu oczywiście).

text: Natomiast zacytowałeś Piotrowskiego powyżej ze str. 40 dość niepełnie. Powinieneś zacytować according to various Jewish historians (...) in March that year a pogrom occurred in the village of Przytyk (powołując się na żydowskich historyków (...) w marcu tego roku odbył sie pogrom w wiosce Przytyk) co tłumaczy, dlaczego ten opisując wydarzenia używał jednak słowa Przytyk incidents na str. 42 (opierając sie na informacjach m.in. z Polinu, którego btw ja tu wcale nie dyskwalfikowałem). Więc nie dorabiaj sobie teorii. Zapewne inni autorzy też pisali podobnie. I okazuje sie również, że istnieją żydowscy historycy i żydowskie źródła, prawda? I wcale nie trzeba przy żydowskim Polinie pisać cudzysłowu :)

text: Didaskalia są również traktowane jako rodzaj notatek (obok lub poniżej tekstu właściwego), który sie nie odwołuje do żadnego dzieła, tylko nie załuguje na znalezienie się w tekście bo np. nie dotyczy bezpośrednio tematu. Chodziło mi tu tylko o uświadomienie Tobie czym się wyróżnia prace naukowe od innych, co okazało się słuszne bo najwyraźniej dotąd nie zrozumiałeś :)

text: Znowu podajesz jakieś dzieła, gdzie podobno użyto nazwy pogrom, ale to raczej nie sankcjonuje nazwy. To tak jakbyś mówił, że istniała prawnie I Rzeczpospolita, bo przeciez używamy tej nazwy od dawna i sie "przyjęła". Joseph Marcus jakoś początkowo dziwnie przedstawia wydarzenia w Przytyku, np. dwóch żydów zostało zabitych, a blisko dwudziestu rannych, zapominając wspomnieć o polskich ofiarach, które były przed żydowskimi. Z Melzerem jest już znacznie lepiej. Dość bezstronnie opisał wydarzenia. Obaj używają co prawda słowa pogrom, ale wg mnie tylko na opisanie 2 części zdarzenia (a taki podział jest, jak już wiemy, bez sensu). Nie mam też pojecia kim są bo na żadnych stronach wiki ich nie znalazłem. Żadna jednak z tych pozycji wyraźnie nie zaznacza różnic między pogromem, a zajściami, więc nie wspiera twojej tezy. Jerzy Tomaszewski, Jacek Walicki – nie podałeś gdzie coś napisali.

text: Nie pisz mi o kontekście badań Gontarczyka (który faktycznie spędził 4 lata na badaniach), którego nie czytałeś. Pisanie o jakimś wydarzeniu oparte na informacjach prasowych sprzed 80 lat ma być trafniejsze od ustaleń sądu? Zaraz mi jeszcze napiszesz, że sąd na pewno był stronniczy i w ogóle to pewnie sami antysemici byli sędziami?!

text: Napiszę tu po raz kolejny (a już z 10 razy pisałem): nie mam nic przeciwko zdaniom innych autorów, ale jak będziesz takie wnioski wyciagał jak przy Piotrowskim to chyba długo Twoja argumentacja nie wytrzyma. Podobnie jak cytowanie anglojęzycznych pisarzy. Tu piszemy po polsku, a nie po angielsku i jak ktoś sobie użył nazwy tej czy innej w jakiejś niepolskiej książce (jak Rothenberg), to nie udowadnia powszechnego "przyjęcia się" tej nazwy w Polsce.

text: --Jakub Kaja (dyskusja) 16:16, 12 lis 2011 (CET)
Moim zdaniem w tej dyskusji padła już większość możliwych argumentów. Aby ją kontynuować, musiałbym powtarzać i rozbudowywać w nieskończoność swoje – np. uzasadniać, że "niepolskie" publikacje są tak samo ważne jak "polskie" etc. To wszystko już robiłem. Akceptuję Twoje edycje, szczególnie te, w których przypisujesz opinie cytowanemu autorowi ("według Gontarczyka..."), jednak nie zgadzam się, aby na podstawie jednej publikacji zmieniać ustaloną wcześniej przez wielu autorów nazwę. Jako że wolę czas, który mam na Wikipedię, poświecić na nieco bardziej twórcze pisanie, proponuję, aby ustalić warunki kompromisu.
Uważam, że treść, która powstała w dużej części za Twoim udziałem, odzwierciedla dobrze tezy cytowanej przez Ciebie książki. Sugeruję, aby pozostawić tytuł artykułu takim jaki jest (Pogrom w Przytyku, Zajścia w Przytyku – w tej kolejności) i przyjąć, że naturę zdarzenia i kontrowersje wokół niego dobrze wyjaśnia treść hasła. Ja nie zamierzam w najbliższym czasie edytować tego artykułu bardziej, niż wprowadzając drobne niemerytoryczne zmiany.
Jeśli taki stan rzeczy jest dla Ciebie akceptowalny, proponuję, abyśmy obaj zostawili ten artykuł na jakiś czas. Jeśli nie jesteś w stanie zaakceptować takiej propozycji, sugeruję poprosić o pomoc jakiegoś doświadczonego wikipedystę specjalizującego się w historii, aby dyskusje w jakiejś formie zakończyć. Napisz co sądzisz. Pozdrawiam, Konradm (dyskusja) 20:03, 12 lis 2011 (CET)

text: Ok, pax inter pares, a tego "według ..." polecam sie nauczyć :)

text: Jakub Kaja (dyskusja) 23:10, 12 lis 2011 (CET)
thread_title:  Zajścia/pogrom i wojna edycyjna 

message: Cały ten artykuł w obecnej postaci (10/03/2018) ma charakter publicystyki. Jego wymowa od początku do końca odzwierciedla wymowę książki Piotra Gontarczyka "Pogrom? Zajścia polsko-żydowskie w Przytyku [...]", która sama, obok przedstawienia możliwie wiernego przebiegu zajść, ma charakter publicystyczny w swoich komentarzach. Z takim podejściem Pana Gontarczyka polemizował merytorycznie już profesor Jan Tomaszewski w swojej recenzji (Przegląd Historyczny, 2001, tom 92, numer 2).
Generalnie ten punkt w Wikipedii jest do przepisania od zera i powinien się skoncentrować na bardzo krótkim opisie podłoża a potem na mniej lub bardziej szczegółowym opisie zdarzeń i skutków.
Jak ktoś chce z tego robić propagandę "antysemityzmu" lub "antypolonizmu" (takie tagi ma ten wpis) to może powinien się zająć publicystyką prasową albo pisaniem książek. Wodę propagandową można tam mieszać, tu jest to nie na miejscu.
thread_title:  Ten artykuł to jest publicystyka