Dyskusja:Urszula Kochanowska

message: Pojawia się w haśle pewna nieprawidłowość. Według informacji podawanych w muzeum Jana Kochanowskiego w Czarnolesie Urszulka w momencie śmierci miała 2i pół roku, czyli dokładnie 30 miesięcy.

message: Być może ta nieścisłość powstała przez zaokrąglenie jej wieku bądź też rocznikowo miała 3 lata, a naprawdę 2,5 roku.
thread_title:  Nieścisłość 

message: "Istnieje hipoteza mówiąca o tym, że była ona tylko tworem wyobraźni Kochanowskiego, niezbędnym do stworzenia cyklu Trenów."
Jakiś odnośnik wskazujący skąd się wzięła ta hipoteza, by się bardzo przydał. Do czyjejś pracy czy czegoś innego.
Dziękuje
thread_title: Dowód

message: Ciekaw jestem jakie to najnowsze odkrycia badaczy dowodzą, że postać Urszuli istniała jedynie w wyobraźni poety. Poproszę o informację bibliograficzną. Bardzo jestem ciekaw, który to uniwersytet może pochwalić się posiadaniem takiego geniusza. A autorowi który włączył to "odkrycie" do artykułu o Urszuli proponuję zastanowić się czy każdą sensację, jaką ogłosi jakiś "badacz" należy od razu ogłaszać w Wikipedii. Oto tylko kilka argumentów, któe przeciw temu "odkryciu" przemawiają. Po pierwsze w XVI wieku wymyślenie sobie nieistniejącej córki, jako bohaterki literackiej, byłoby pomysłem szokującym dla odbiorców. A pamiętajmy, że owi odbiorcy byli w dużej mierze znajomymi Kochanowskiego, którzy zapewne orientowali się jego sprawach rodzinnych i raczej Kochanowskiemu trudno byłoby ich przekonać, że  posiadał córkę, której nie posiadał. Drugi argument jest jeszcze mocniejszy: inna z córek Kochanowskiego Hanna, również zmarła w dzieciństwie. Poświęcone jej epitafium Kochanowski dołączył do  drugiego wydania Trenów. 
I tyś, Hanno, za siostrą prędko pospieszyła 
I przed czasem podziemne kraje nawiedziła, 
Aby ociec nieszczęsny za raz odżałował 
Wszytkiego, a na trwalsze rozkoszy się chował.
Czy można sobie wyobrazić, że w epitafium dla Hanny Kochanowski nawiązałby do postaci nieistniejącej córki Urszuli? Przecież to epitafium nie tragifarsa... Jak ojciec mógłby zrównać płód swojej wyboraźni z prawdziwym dzieckiem pisząc: "I tyś, Hanno, za siostrą prędko pospieszyła" ?  A może jacyś "badacze" odkryją, że i Hanna była tworem wyobraźni poety? W takim razie należy do biografii Kochanowskiego dodać akapit o jego chorobliwej skłonności do wymyślania nieistniejących zmarłych córek. Można by chyba na tej podstawie wyróżnić jakiś nowy zespół chorobowy, który proponowałbym nazwać "zespołem Kochanowskiego". Chyba, że jacyś badacze wkrótce odkryją, iż sam Kochanowski również mógł nie istnieć, a jego twórczość, to  dzieło powiedzmy Sępa-Szarzyńskiego i to właśnie on wymyślił Urszulę, Hannę, Jana i całą tę czarnoleską lipę...   
Mrcn.Czczk
thread_title:  Idiotyzm 

message: Czytając artykuł o Urszuli Kochanowskiej jest napisane ze Jan Kochanowski pisał treny o córce 10 lat. 
Córka umarła mu w 1578r, a Jan Kochanowski umarł w 1584r jak jest napisane na innej stronie Wikipedii,
czyli żył jeszcze po śmierci Urszuli 6 lat. Bardzo duża różnica lat. Jeśli można zróbcie coś z tym
thread_title:  Niezgodność informacji 

message: Na wikipedi różne banialuki się pojawiają ale fantastyczny rodowód Urszuli jako wytwór wyobraźni poety to już przechodzi ludzkie pojęcie. Skasujcie to bo jeszcze ktoś tak w jakiejś pracy napisze i będzie awantura. Nawet jeśli znajdą się źródła tych farmazonów to trzeba je wywalić bo wielu wariatów jest na świecie i już nie jedno widziałem w książkach.
thread_title:  Kto to pisał.  

message: Artykuł jest pisany mało spójnie i niekonsekwentnie, do tego brak źródeł co już zauważono wyżej. W pierwszym akapicie Urszula jest postacią historyczną, zmarłą w 1578 r. (skąd ta data?) 
'najprawdopodobniej na tyfus' (skąd to wiadomo?), w dalszym ciągu pojawia się hipoteza że 
bohaterka Trenów została wymyślona, pod koniec następuje przejście od hipotezy do 'faktu' ("fakt, iż Kochanowski pracował nad Trenami 10 lat" "Fakt ten jest zaprzeczeniem tworzenia utworu pod wpływem emocji.")
Faktem jest, że Treny są jedynym źródłem na temat Urszuli. Znana jest data publikacji (1580), śmierć Urszuli powinna nastąpić wcześniej, ale o ile? Artykuł "Treny" http://pl.wikipedia.org/wiki/Treny : "Treny były pisane przez kilka lub kilkanaście miesięcy." (czyli nie "10 lat"). Jak pisze Stanisław Grzeszczuk "Wiemy tylko, że w chwili śmierci Orszulka więcej nad trzydzieści miesięcy nie miała, bo to powiedział poeta w Trenie XII (w.20) i że Treny ukazały się w roku 1580, bo tę datę umieszczono na karcie tytułowej" ("Kochanowski i inni" Katowice 1988 s. 53) Brak jest innego dowodu na istnienie Urszuli, ale są pewne poszlaki. "W wyjaśnieniu zagadek genezy Trenów niewiele mogą pomóc ogólnikowe źródła pośrednie. Należy do nich przede wszystkim list do Jana Zamoyskiego datowany w Czarnolesie 14 stycznia 1580; pełni on funkcję dedykacji w ogłoszonym również w roku 1580 szczupłym tomiku Pieśni Trzy.” (tamże, s. 54)
A oto fragment tego listu mówiący o jakimś głębokim kryzysie artysty w owym czasie przeżywanym :
„I stękać mi W.M. [Wasza Miłość] nie dajesz. Więc nie wiem, mam li to od W.M. sobie za krzywdę brać. Ale jednak, chcesz li mię W.M. na świecie mieć dłużej, proszę nie każ mi W.M. teraz nic pisać. Bo w dobrym zdrowiu ledwie jakie takie operare pretium [jaka taką rzecz wartościową] człowiek uczynić może; teraz neque res, neque verba suppetunt ! [ani treści nie starcza, ani słów]. A prosto, jako on mówi: animus simul cum re concidit [wraz ze szczęściem upada dusza]. (…) Jeśli co nie grzeczy [do rzeczy] (a bodaj nie wszytko), któż winien? Ja naprzód, a W.M. też po części, qui scribere cogis [ty, co zmuszasz do pisania], chocia zły aspekt.” 
(ibidem s. 54, vide http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=10052&s=1 oraz 
 
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=85&from=editionindex&from=3search&dirids=20&la).
List ten, poprzedzajacy publikację Trenów, byłby poszlaką w tej sprawie.
"Większość badaczy wiąże ów 'zły aspekt' ze śmiercią córek poety" (cyt. z artykułu "Oda XII De expugnatione Polottei wśród szesnastowiecznych (kon)tekstów" http://neolatina.bj.uj.edu.pl/images/TEKSTYPDF/VII.%20Jakub%20Nied%C5%BAwied%C5%BA,%20Oda%20XII%20De%20expugnatione%20Polottei%20w%C5%9Br%C3%B3d%20szesnastowiecznych.pdf)
Drugą poszlaką jest to, iż Treny dedykowane są samej Urszuli (dla porównania Satyr dedykowany jest królowi Zygmuntowi Augustowi, Psałterz biskupowi Piotrowi Myszkowskiemu, Odprawa posłów greckich hetmanowi Janowi Zamoyskiemu a wszyscy oni są postaciami historycznymi, do tego bardzo - zwłaszcza w owym czasie - ważnymi; Grzeszczuk op.cit. s.58)
Treny w Wikiźródłach - data powstania "1563" (dotyczy to chyba utowru "Satyr") data druku "1867" (!) http://pl.wikisource.org/wiki/Treny
* Późniejszy dodatek. Dobrze, że usunięto większość tych zacytowanych wyżej niesprawdzonych twierdzeń (NB na tej stronie z ich powodu nazwano Wiki niewiarygoną). Pozostaje do weryfikacji podany rok 1578 i przyczyna "prawdopodobnie na tyfus".
thread_title:  Źródła