Dyskusja:Jan Henryk Newman

message: Ja wiem, że może trudno o oryginalne źródła z tekstem autoryzowanym przemówienia, ale prasa codzienna i to nie najwyższych lotów,jako jedyne źródło to chyba mało. Co piszą poważne monografie na jego temat? . Zdanie "W homilii pogrzebowej porównał publicznie swoją żałobę do żałoby męża lub żony" nie jest do końca prawdziwe. Brzmiało: "I have ever thought no bereavement was equal to that of a husband's or a wife's, but I feel it difficult to believe that any can be greater, or any one's sorrow greater, than mine." ( i zdaje się nie zostało wypowiedziane na pogrzebie, lecz napisane w pamiętniku, ale nie mam pewności.)Pewnie można je różnie odczytywać, ale według mnie sugeruje właśnie coś zgoła innego: strata przyjaciela to coś więcej niż męża czy żony. IMHO cały ten akapit ma sugerować, jakoby Newman był homoseksualistą. (należy wziąć pod uwagę, że w Brytanii w czasach Newmana homoseksualizm był karany, więc informacja o takiej deklaracji wyrażonej publicznie wydaje się mało wiarygodna, gdyż pociągnąć by mogła konsekwencje karne.) Nie ma na to jednak dowodów. Jeżeli Newman w pamiętniku porównywał poznanie z Ambroziusem do spotkania Rut i Noemi (teściowa i synowa) oraz Tobiasza i Rafała (archanioła), to trudno tu mówić o miłości małżeńskiej. Jako że to jest encyklopedia a nie miejsce na prowadzenie domysłów - usunąłem dwuznaczności. Usunąłem też oczywiste pwotórzenia. Ktoś dopisał coś, nie patrząc, że juz o tym było. Pnarkiew (dyskusja) 00:58, 1 paź 2010 (CEST)
** Cały w tym właśnie szkopuł, że usiłujemy współczesny sposób myślenia stosować do zagadnień z czasów przeszłych. Jasne jest, wydaje mi się, że partnerstwo Johna i Ambrożego polegało na głębokiej wzajemnej miłości i przywiązaniu. Nie dziwiłbym się, gdyby cały ten czas ich wspólnego pożycia przebiegło ono w pełnym celibacie - osoby o głębokiej wierze i wysokiej duchowości mogą łatwo unikać aktywności seksualnej. Wtedy też nie byłoby ani ,moralnego grzechu, w stosunku do swojej wiary ani formalnego, gdyż prawa cywilne mówiły o akcie seksualnym sodomii anie o miłości dwóch mężczyzn do siebie. Stąd i określenie 'homoseksualizm' jest tu błędne (i nie było użyte w przytoczonym fragmencie artykułu) - to określenie ściśle dziś medyczne i tyczy jedynie spraw seksualności człowieka, mało ma wspólnego i jest bezradne w opisie duchowości i osobowości jednostki. Ze wspomnień o Johnie, oipisów jego życia wiemy, że był osobą bardzo delikatną, o cechach 'feministycznych' - wszystko wskazuje na to , że był, jak byśmy to dzis określili, gejem. Przytoczony przypis jest gazetowy co prawda, ale nie z brukowca a sznownego tytułu prasowego. Tak testament Johna, jaki i jego homilia pogrzebowa o Ambrożym wyraźnie ukazują ich związek nie jako dzielenie skromnej celki klasztornej przez dwóch ascetycznych panów w sutannie, a pełny i głęboki związek partnerski dwóch kochający6ch się mężczyzn - fakt, że byli księżmi i dostojnikami Kościo9ła nie tylko nie utrudnił a wręcz ułatwił im przetrwanie tego związku i wspólne mieszkanie. Dla mnie to piękny przykjład celebracji głębokich uczuć i nie widzę powodu do eufemistycznego ubieranie to w słowa, którte by ten związek minimalizowały. cześć  --Damien00 (dyskusja) 20:50, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Myślę podobnie jak ty odnośnie nakładania dzisiejszego sposobu myślenia na przeszłość, ale problem w tym, że i redagujący i czytelnicy wikipedii zwykle tak robią. Moim zdaniem tym bardziej z tego powodu należy unikać dwuznaczności, czegoś w stylu "mrugnięcia okiem": Podobno żyli w celibacie, (jaaasne) ale wiesz, mieszkali razem i porównywali się do małżonków". Oczywiście, że w tekście takie zdanie nie pada, ale takie skojarzenia się pojawiają, co zresztą widać było w prasie codziennej. Co do porównań stosowanych przez Newmana: nie zgodzę się z twoją uwagą napisaną na mojej stronie dyskusji: "Nie chodzi o to czy uważał, że jego żałoba jest równa czy większa od żałoby męża i żony - chodzi o falkt porównania ich w tym kontekście (współmałżonków)", zwłaszcza że jak podałem wyżej, swoją przyjaźń z Ambrozjusem opisywał używając także porównań innych. Dlatego zdanie w arytkule: "W homilii pogrzebowej kardynał porównał publicznie swoją żałobę do żałoby męża lub żony" jest wedug mnie nieuprawnionym skrótem, który może wprowadzać czytelnika w błąd. Równie dobrze można napisać: porównał swoje uczucia do miłości synowej i teściowej. Napisałeś do mnie, że "Nawet jeśli w dokumentach dicezjalno-parafielnych cos na ten temat było, raczej pewne jest, że po wieloletnich procesach beatyfikacyjnych i kanonizacyjnych nic z tego, co by mogło na to wskazywać, nie będzie dla badaczy dostepne" zdradza niczym nieuzasadnioną nieufność do źródeł Katolickich. Nie wiem, z czego wynika twoja opinia. Moim zdaniem wręcz przeciwnie, skoro do beatyfikacji doszło, oznacz to, że najwyraźniej żadnych dowodów przeciwnych nie znaleziono. Co do prawa: zgadzam się, choć dla głębszego zwrozumienia tła historycznego ważne o tym pamiętać. BDW. Powtórzenie usunę. --Pnarkiew (dyskusja) 10:12, 18 paź 2010 (CEST)
** z tym 'podobnym myśleniem' mamy pewne kłopoty. Otóż ja bez żadnego mrużenia oka uważam i przekonany jestem, że John Newman i St.Ambroży byli autentycznymi współmałżonkami (z konsumacją seks. czy bez - to nie nasza sprawa i nic na ten temat - pro lub contra - nie wiemy) bez oficjalnej sankcji cywilnej czy religijnej, bo takie wówczas nie istniały. Co dziś rozumie się pod pojęciem 'przyjaciela' a co przez wieki rozumiało się wcześniej, to też nie to samo. Dawniej te pojęcia miały dużo głębszy wymiar emocjonalny, uczuciowy. Dziś to po prostu taki trochę ważniejszy kolega. Pojęcie 'czystości' (celibat) też miało wymiar duchowego poświęcenia i wznisłości dużo wyższy niż ma dzisiaj. Co do nieufności do źródeł - tak, niestety mam takową. Obiektywność (w tematach dotyczących bezpośrednio spraw Kościoła) badaczy katolickich stawiam obok obiektywności badaczy partyjnych w kwetsiach światopoglądowo-politycznych w dobie państw 'ludowych demokracji. Domyślasz się, że nie jest to poziom bardzo wysoki. Usiłując przenieść szczątki kardynała z jego wspólnego grobu z partnerem było pogwałceniem solemnego testamentu Newmana. I atakiem na najbardziej głębokie i prywatne prawa człowieka w sprawach życia i śmierci. --Damien00 (dyskusja) 19:31, 20 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Nawet twoje najgłębsze przekonanie nie jest istotne.Tu chodzi o wiarygodne źródła, które nie podają, że byli współmałżonkami. Jeżeli masz nieufność do źródeł tworzonych przez katolików - bardzo mi przykro.Nie jest to mam nadzieję moja wina. Usunąłem twoją poprawkę, gdyż, jak wspomniałem w komentarzu - podwajasz informację któa jest niżej, gdzie bardziej pasuje - śmierć, odczytanie ostatniej woli, pogrzeb. (nota bene- jeżeli w grobie nic nie zostało, to niczego nie przeniesiono, więc woli nie pogwałcono...)--Pnarkiew (dyskusja) 10:32, 25 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Źródła odnośnie Ambrożego