Dyskusja:Turbina gazowa

message: A ja ze swojej strony proponowałbym przeredagować cały dział w ten sposób aby opisać w nim (osobno) każdy istotny element turbiny gazowej tzn. sprężarkę, komorę spalania oraz część turbinową. Jednocześnie wyrzucić chłodzenie jako osobny dział (bardziej rozbudowany). To samo z konstrukcjami wielowałowymi. W razie czego służę pomocą!
--Antyey 09:28, 10 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Budowa - zmiany w dziale 

message: Witam, na zasadze burzy mózgów, a nie krytyki przedstawiam swoje pierwsze spostrzeżenia:
#Wstęp (definicja) OK, skrócony, wyrzucono zbędne śmieci - super.
#Wydaje mi się, ze należałoby bardziej wyeksponować obieg rzeczywisty, a nie rozpozczynać od obiegu porównawczego. Być może coś w tym stylu: W odróżnieniu od obiegu porównawczego, obieg rzeczywisty itd. i o samym obiegu porównawczym zostawic odnośnik, a główny akcent zostanie przeniesiony na obieg rzeczywisty. Artykuł dotyczy rzeczywistej maszyny, więc sam opis obiegu porównawczego mozna umieścić w odnośniku. Jeśli jednak uważasz, że obieg porównawczy powinien zostać w artylule to zastanów się, czy nie stworzyć dwóch odrębnych podsekcji w sekcji Podstawy termodynamiczne: podsekcja obieg porównawczy i drugą podsekcję obieg rzeczywisty. Trzecią podsekcją mogłoby byc np. zwiększenie sprawności obiegu i tam włozone układy parowo-gazowe. Z podsekcjami artykuł będzie bardziej przejrzysty a dalsza rozbudowa podsekcja nie zamuli głównego artykułu.
#Literatura lepiej wygląda, jeśli są do niej  konkretne odnośniki z tekstu, ale rozumiem, że jest to wersja w trakcie edycji, jeszcze nie skończona.
#W artylule wprowadziłeś tekst Obieg turbiny gazowej jest zwykle otwarty (w odróżnieniu od obiegu zamkniętego, gdzie schłodzony czynnik wraca spowrotem do obiegu). Wszystko jest OK, ale uciekły odnośniki do konkretnego przykładu obiegu zamknietego turbiny parowej, a w bieżącej wersji nie ma odnosnika do obiegu zamkniętego (powinniśmy unikać czerwonych linków, jeśli mamy możliwość odnośnika niebieskiego). W poprzedniej wersji czytelnik mógł kliknąć w "turbine parową" i zobaczyć konkretny obieg zamknięty. Teraz nie ma mozliwości skorzystania z odnośnika, chyba że powstanie nowy artykuł. Ja raczej preferuję pokazywanie różnic bardziej na "żywym przykładzie" niż na ogólnych sformułowaniach. "Żywy przykład" jest bardziej zrozumiały dla mniej przygotowanego czytelnika.
Podsumowanie: ogólne wrażenie bardzo pozytywne. Pozdrawiam, --IZ 09:09, 1 lut 2007 (CET)
thread_title: Burza mózgów (1)

message: --IZ 12:44, 1 lut 2007 (CET)
No ładny schemacik, trzeba będzie wykorzystać. Mam też coś swojego, może zamieścimy oba.
Co do uwag to zgadzam się całkowicie, i takie mam też zamiary, zwłaszcza dot. opisu obiegu rzeczywistego i podnoszenia sprawności (zmiany parametrów, układy z regeneracją, chłodzeniem i przegrzewem międzystopniowym, HAT, STIG, gazowo-parowy). Poza tym trzeba wspomnieć o obu zasadach termodynamiki. Mam zamiar wspomnieć o obiegach zamkniętych turbin gazowych, a ten link do turbiny parowej można przywrócić. W wolnych chwilach pracuję nad dalszą częścią i nad grafiką. Andrz9j 13:49, 02 lut 2007
thread_title:  Może taka grafika do czegoś się przyda 

message: Napisałeś: Nieodwracalność przemiany adiabatycznej zachodzącej w sprężarce i związany z tym przyrost entropii powoduje, że moc wewnętrzna sprężarki (moc mechaniczna pobierana przez sprężarkę zużywana do sprężenia powietrza lub innego gazu do odpowiedniego ciśnienia) będzie większa, niż w przypadku idealnym (bez przyrostu entropii). Natomiast moc wewnętrzna turbiny (moc mechaniczna oddawana z wirnika turbiny na wał) jest w wyniku przyrostu entropii mniejsza, niż w przypadku idealnym. 
Możesz w tym miejscu dodać informację, że ta właściwość była trudnością jaką musieli przełamać pierwsi konstruktorzy turbin, gdyż w pierwszych niedoskonałych maszynach sprężarka pobierała większą moc niż generowała turbina i per saldo bilans mocy był ujemny (trzeba było dostaczać dodatkową moc z zewnątrz do turbiny, aby mogła pracować). Dopiero kolejne doskonalsze wersje maszyn których obieg rzeczywisty był bliższy obiegowi porównawczemu mogły pracować bez dodatkowej energii z zewnątrz. W sekcji historia jest to opisane. Dopiero w 1903 roku Norewg Aegidius Elling skonstruował pierwszą samodzielnie pracującą turbinę gazową. W en-wiki (dot. Elling) znalazłem informację, że pierwsza turbina Ellinga z 1903 r. mogła wytrzymać temperaturę 400 st.C. Kłopoty pierwszych konstruktorów wynikały również z ograniczeń materiałowych, bo przy takich temperaturach sprawność obiegu i generowana moc mechaniczna jest niska.
--IZ 15:52, 3 lut 2007 (CET)
W artykule napisałeś: Większa moc turbiny niż sprężarki wynika z wyższych temperatur panujących w turbinie.. Czytając wyżej przedstawione przeze mnie kłopoty pierwszych konstruktorów można wywnioskować, ze zależy to również od sprawności wewnętrznej turbiny i sprężarki. W pierwszych turbinach w których bilans mocy był ujemny, temperatury w turbinie były wyższe niż w sprężarce, a mimo to moc sprężarki była większa niż turbiny. Dopiero w doskonalszych (bardziej sprawnych wewnętrznie) maszynach uzyskano przewagę mocy turbiny nad mocą sprężarki. Warunek temperatury jest zatem konieczny, ale nie jedyny - drugim warunkiem niezbędnym jest duża sprawność maszyn, aby ich obiegi rzeczywiste były możliwie blisko porównawczych. I trzeci warunek - zastosowanie materiałów wytrzymujących wysokie temperatury (turbina Ellinga z 1903 roku wytrzymywała tylko 400 st.C)
--IZ 21:08, 3 lut 2007 (CET) 
A może po prostu wprowadzic do artykułu sekcję Kłopoty pierwszych konstruktorów turbin gazowych. Tutaj, w dyskusji, jest ona prawie gotowa. --IZ 16:28, 3 lut 2007 (CET)
replies: text: Oczywiście to cenne uwagi, które trzeba będzie wprowadzić do tekstu. Sprawność turbiny gazowej zależy od wielu parametrów, z którzych najistotniejsze to temperatura spalin na wlcoe do turbiny oraz sprawności wewnętrzne sprężarki i turbiny. W tekście Większa moc turbiny niż sprężarki wynika z wyższych temperatur panujących w turbinie miałem na myśli rozchodzenie się izobar wraz z przesuwaniem się na wykresie h-s w prawo, a więc dla rosnących temperatur. To zjawisko zostało nazwane w jednej książce chyba izobaryczna rozbieżność izentropowa, ale nie pamiętam w której. Bez tej rozbieżności turbina gazowa by nie dizałała. Ale oczywiście sprawność wewnętrzna komponentów jest równie istotna. Z resztą odpowiedni spręż jest także ważny, może uda się to wszystko ująć w tekście i załączyć odpowiednie grafiki.

text: Proponuję, żebyś również edytował tekst i robudowywał pewne fragmenty. Miałem skopiować ten fragment o kłopotach pierwszych konstruktorów do artykułu, ale nie lubię kopiowania, wolę, żebyś to Ty zrobił. Andrz9j 21:16, 3 lut 2007
thread_title:  Kłopoty pierwszych konstruktorów turbin gazowych 

message: Tą sekcję wrzuciłbym do podsekcji Budowa.--IZ 16:22, 3 lut 2007 (CET)
replies: text: Chłodzenie łopatek to szczególny problem związany z rozwojem kontruksji i technologii turbin, często jest więc rozpatrywany osobno. Ale można go tu połączyć z Budową. Andrz9j 21:20, 3 lut 2007

text: Widziałeś artykuł Mikroturbina? Trzeba będzie naprawić. Andrz9j 21:22, 3 lut 2007
thread_title:  Chłodzenie łopatek turbiny 

message: Poprawiłem artykuł Mikroturbina (pobieznie z en-wiki), a patrzac na rysunek obok  dochodzę do wniosku, że przedstawia on właśnie mikroturbinę. Zwłaszcza, że autorem grafiki jest NASA. Mozna sie więc domyśleć, ze chodzi raczej o mikroturbinę. W internecie (wrzuć w google w grafice microturbine) znalazłem kilka podobnych rysunków odnoszacych się do mikroturbiny (np:, lub ). Skłonny jestem do zamienienia tego rysunku na inny (pokazujący turbinę osiową i sprężarkę osiową) i przeniesienia go do artykułu mikroturbina, zwłaszcza, ze przedstawia on jednostopniowa sprężarke promieniową i jednostopniową turbine promieniową, co odpowiada opisowi mikroturbiny.
A tak wogóle, to zobaczcie :en:Capstone Turbine. To jest rysunek mikroturbiny firmy Capston.
A na stronie NASA znalazłem: http://www.grc.nasa.gov/WWW/RT2002/5000/5960weaver.html Teraz nie ma juz zadnych watpliwości, że jest to mikroturbina firmy Capston o mocy 30 kW.
Pozdrawiam i czekam na komentarz w tej sprawie (i ewentualna weryfikacje informacji). --IZ 22:48, 4 lut 2007 (CET)
Może wkleić ten rysunek ??? Ze względu na wielkość maszyny porusza trochę wyobraźnię.
Co do grafiki - jest super, ładnie prezentuje się w artykule. Ta poprzednia przyda się natomiast jako przykład małej turbiny (mikroturbiny) z rekuperatorem, czyli gdzieś dalej w tekście, i w artykule Mikroturbina.
Artykuł mikroturbina wygląda teraz bardzo ładnie. Myślę, że będzie można go jeszcze nieznacznie rozbudować (drobiazgi, grafika, literatura, linki). Mikroturbiny to teraz bardzo gorący temat, zwłaszcza z regeneracją ciepła, twój temat. Poszukam jutro w pracy świeżych publikacji na ten temat (Konferencja Prolemy Badawcze Energetyki Cieplnej, Warszawa 2005).
Ten poprzedni rys. pochodzi zapewne z tej podanej przez Ciebie strony. Fajnie, że to znalazłeś. Ciekawe rozwiązanie. Andrz9j 00.05, 5 lut 2007
thread_title:  Mikroturbina 

message: W sekcji tej odnosnie regeneracji ciepła napisałeś: Ponieważ spaliny w tym układzie powinny mieć możliwie wysoką temperaturę, a powietrze na wlocie do komory spalania – możliwie niską, więc optymalne wartości sprężu całkowitego są znacznie niższe, niż w układzie prostym. Rozwiązanie to znalazło zastosowanie przede wszystkim w układach stacjonarnych. Wiąże się ono z koniecznością wbudowania w układ stosunkowo dużego wymiennika ciepła, co ogranicza jego zastosowanie w transporcie, a w lotnictwie wręcz uniemożliwia - coś mi tutaj nie pasuje. Regeneracja ciepła z jednej strony polega na podgrzaniu powietrza przed komorą spalania (czyli wysoka temperatura powietrza przed komorą spalania jest pożądana), co poprawia sprawność, a w przytoczonym wyżej tekście jest napisane, że powietrze na wlocie do komory spalania powinno miec niska temperaturę. Jedno wydaje sie sprzeczne z drugim. --IZ 00:27, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: Dzięki za to spostrzeżenie. Oczywiście namieszałem w tym akapicie, kilka błędnych informacji było. Właśnie to poprawiłem. Andrz9j 19:26, 10 lut 2007
thread_title:  Sekcja "Układy turbin gazowych" 

message: W sekcji tej napisałeś: Aby ją ograniczyć stosuje się m.in. rekuperatory, kotły odzyskowe lub inne urządzenia energetyczne, które odzyskują część energii cieplnej (entalpii) z wyrzucanych do otoczenia spalin. Energia cieplna może być wykorzystywana w celach użytkowych, np. do ogrzewania pomieszczeń lub wody użytkowej, ewentualnie do wytworzenia pary.
W powyzszym fragmencie skresliłbym słowo entalpii. Wymiennik ciepła (rekuperator) wymienia tylko ciepło na skutek róznicy temperatur. Entalpia to także PV (mozna ten iloczyn interpretować jako energie potencjalną sprężonego gazu, zamienianą na pracę podczas ekspansji tego gazu np. w turbinie). Rekuperator nie wykorzystuje energii cisnienia, tylko samo przewodzenie ciepła i zmniejszenie energii wewnetrznej. Jesli spojrzymy na definicje entalpii, to z matematycznej zalezności wynika, że sie ona zmieni, ale przyczyną tej zmiany jest oddanie w rekuperatorze samego ciepła (energii cieplnej). Byłbym dalece ostrożny z mieszaniem tak wprost pojęć ciepła, energii i entalpii mimo, iz wyrażają się tymi samymi jednostkami. Rekuperator nie wymienia bezpośrednio samej entalpii, ale samo ciepło - a zmiana entalpii wynika z jej matematycznej definicji. --IZ 00:56, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: Mi tu słowo Entalpia wcale nie przeszkadza. Iloczyn PV interpretuję inaczej. Wg mnie oznacza on zmianę objętości (dokładniej objętości właściwej - v) podczas wymiany ciepła. Więc jeśli chłodzimy spaliny - maleje ich objętość (także właściwa), jeśli ogrzewamy powietrze - rośnie jego objętość. Przemiany te (np. w wymienniku ciepła, kotle, komorze spalania) przebiegają prawie izobarycznie (przemianą porównawczą jest izobara, w przemianie rzeczywistej dochodzą straty), więc ciśnienie pozostaje prawie niezmienne, zmienia się objętość, i dlatego tutaj powinien być ten iloczyn uwzględniony. Inna ilość ciepła będzie przekazana przy niezmiennej objętości (zmiennym ciśnieniu) a inna przy niezmiennym ciśnieniu (zmiennej objętości). Z resztą w przemianach izobarycznych do obliczenia ilości ciepła przekazanego/odebranego używa się ciepła właściwego cp, a iloczyn cp*t to dokładnie entalpia (przynajmniej gazu doskonałego). Przy obliczeniach bilansowych kotłów, wymienników ciepła, komór spalania, oraz innych maszyn i urządzeń przepływowych chyba zawsze stosuje się entalpię, a nie energię wewnętrzną. Jednak zgadzam się, że słowo Entalpia jest troche niejasne, a znacznie jaśniejsze jest słowo Ciepło lub Energia cieplna, więc może trzeba byłoby to zmienić. Choć od jakiegoś czasu unika się stosowania pojęcia Ciepło, niektórzy wogóle go nie używają. Sam nie wiem, jeśli tak uważasz, to zmień, nie mam nic przeciwko. Andrz9j 19:52, 10 lut 2007
replies: text: :OK, zgadza się, że tak również można interpretować iloczyn PV. Nie zmienia to jednak faktu, że zmiana objetości właściwej spalin w rekuperatorze nie ma żadnego znaczenia dla działania turbiny, bo spaliny za rekuperatorem wyrzucane sa do otoczenia a w obiegu pozostaje tylko ciepło (nie wszystkie "składniki" entalpii są zatrzymane przez rekuperator w obiegu, PV "ucieka bez wykorzystania"). Muszę to jednak przemysleć, mam tylko watpliwość. Nie będzie jednak błędu jesli słowo "entalpia" zostanie pominiete. --IZ 20:46, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Zmiana objętości spalin w rekuperatorze nie ma znaczenia dla turbiny, ma jednak znacznei dla wymiany ciepła w tym rekupreatorze. Bo właśnie inna ilość ciepła przepłynie przez jego ścianki podczas wymiany przy stałym ciśnieniu a inna przy stałej objętości. Ta przy stałym ciśnieniu to właśnie entalpia. Dla turbiny nie ma to znaczenia, dla sprwności całej instalacji znaczenie może być. Czym zamienimy słowo "Entalpia"? Może "Energia cieplna"? Andrz9j 22:59, 10 lut 2007
replies: text: :::Chyba zaczynam dzielić włos na czworo, ale spójrz na dyskutowany tekst: odzyskują część energii cieplnej (entalpii) z wyrzucanych do otoczenia spalin. Ja odczytuję tekst w taki sposób, że ujęcie słowa "entalpia" w nawiasie za słowami "energii cieplnej" sugeruje że "entalpia" to inna nazwa "energii cieplnej". Wiemy obydwaj, że tak nie jest. Zgadzam się z Tobą merytorycznie, ale ten fragment "nie lezy mi" stylistycznie językowo. Jeśli tekst będzie czytany przez niespecjalistę, to osoba czytająca może wyciagnąć błedne wnioski. --IZ 23:22, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::Masz rację, to nie to samo. Wyciąłem więc tą entalpię, żeby nie było niejasności. Andrz9j 23:30, 10 lut 2007
replies: text: :::::OK. Przeanalizowałem definicje entalpia w wiki i w historii znalazłem taką edycję: Entalpię można zwykle traktować jako energię cieplną. Przekazanie entalpii od jednego ciała do drugiego będzie więc po prostu przekazaniem ciepła - wersja z dnia 14:53, 14 kwi 2006 autora 85.128.102.5 (to Twój IP ???). To nie jest prawda, albo inaczej - to jest prawdą tylko dla płynów niescisliwych takich jak woda, gdzie mozna pominąć iloczyn PV. W cieplownictwie gdzie czynnikiem termodynamicznym jest własnie woda - mozna traktować przyrost entalpii jak energie cieplną (nb. to akurat zapamietałem z wykładów i cwiczeń z Szargutem i na codzień stosuję właśnie pracując w branzy cieplowniczej). Piszę celowo "przyrost entalpii" a nie sama "entalpia", bo "entalpia" jest funkcja stanu, a energia cieplna (ciepło) nie jest funkcja stanu. Absolutnie nie wolno mieszac funkcji stanu i funkcji procesu czyli - w naszej dyskusji - ciepła i entalpii. Nasza dyskusja wyżej to nie jest tylko kwestia stylu języka (sorry za wybieg), ale dotyczy rownież tresci merytorycznej. Ciepło możemy porównac tylko z przyrostem entalpii albo jej spadkiem i entalpia niekonicznie zamienia sie w cieplo, ale zaleznie od procesu także w pracę. Podsumowując, nie wolno mieszać entalpii i ciepła, a rekuperator odzyskuje tylko ciepło. --IZ 00:23, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::Nie do końca sie z Tobą zgadzam w tej kwestji. Zauważ, że definicji ciepła jest wiele, i że właśnie ostatnio unika się pojęcia ciepło. Podobnie jest z dokładną definicją wielu wielkości fizycznych, np. energii czy siły. Również nikt nie próbuje wyliczyć dokłądnej wartości energii wewnętrznej, entalpii czy entropii. Tu prawie wszystko jest sprawą umowną.

text: ::::::Ten IP jest mój, ja to napisałem. Zauważ, że poprzedniej definicji przeciętny czytelnik nie rozumiał, wzory tam występujące mówią cokolwiek zaledwie małemu ułamkowi procenta czytelników wikipedii. A to, co napisałem wg mnie nie jest nieprawdą. Przekazanie entalpii to oczywiście przekazanie części entalpii. Nikt nie ma na myśli przekazania całej entalpii. Nikomu się to nie udało jeszcze, i chyba nie uda. Mówiąc więc potocznie przekazanie entalpii ma się na mysli zamianę entalpii, a więc zamianę pewnej jej części, czyli przyrost lub spadek. A więc przekazanie ciepła bądź energii cieplnej. Nikogo chyba nie interesuje dokłądna wartość entalpii. Podobnie jest z energią wewnętrzną. Jeśli czynnik ma wysoką entalpię, to niesie dużą energię cieplną, można z niego odprowadzić dużo ciepła, dostarczono mu dużo ciepła... Dla mnie brzmią te słowa bardziej jakościowo niż ilościowo. Jeśli powiesz komuś spoza branży, że czynnik ma wysoką entalpię, to zapenie Cie nie zrozumie. Jeśli powiesz, że niesie dużo energii cieplnej, to już będzie lepiej. Wytłumacz proszę, co masz na myśli pisząc, że to nie prawda, co napisałem w artykule Entalpia. Z resztą widzę, że już to zmieniłeś, twoja sprawa. Nawet wyciąłeś wzmiankę o wewnętrznym spadku i przyroście entalpii, ciekawy jestem dlaczego. Czyżbyś nie znał tego pojęcia?

text: ::::::Jeśli mamy być bardzo konsekwentni, to powinniśmy przestać używać pojęć ciepło i energia cieplna a używać tylko przyrost/spadek entalpii i przyrost/spadek energii wewnętrznej (w zależności od przemiany). Tylko czy wtedy zwykły śmiertelnik będzie wiedział o czym jest mowa? A nawiasem mówiąc to nikomu (nawet z tych największych) nie udało się jeszcze uporządkować definicji i oznaczeń w termodynamice, i nam zapewne też się nie uda. Andrz9j 01:27, 11 lut 2007
replies: text: ::::::: Własnie o to mi chodzi, aby nie naduzywac słowa entalpia, bo zwykły smiertelnik "oszaleje". Powinnismy uzywać własnie słów "ciepło", "energia" i "praca" zamiast entalpii, bo entalpia jest pojęciem abstrakcyjnym (funkcją stanu wymyslona dla uproszczenia pewnych obliczen termodynamicznych), a cieplo, praca i energia są obserwowalnymi i mierzalnymi wielkościami fizycznymi przekazywanymi w procesach termodynamicznych. Zwykły smiertelnik widzi to co może zmierzyc, zważyć, dotknąć, a sam pomiar jest procesem, a nie abstrakcyjną funkcja stanu. Zobacz mój komentarz w dyskusji do artykułu entalpia. Nie odróżniasz procesu od funkcji stanu. Przemyśl to. Nie słyszałem o urzadzeniu pomiarowym mierzacym entalpię. Natomiast wiem, że są termometry, manometry, liczniki ciepła, liczniki energii elektrycznej i inne. Jeszcze raz podkreslam, że entalpia jest abstraktem wymyslonym na konkretny uzytek - uproszczenie pewnych obliczeń. Zajrzyj do książek z fizyki - w wielu z nich (kursy akademickie) nie ma wzmianki o entalpii, mimo, że dosyc dokładnie omawiane sa zagadnienia termodynamiki. "Entalpia" to pomysł termodynamików badających i analizujących maszyny cieplne pod katem ich uzyteczności i wykonywania pracy. Sama entalpia w przyrodzie nie istnieje. Możesz powiedzieć, że ciepło jest też pojęciem abstrakcyjnym i definiowanym na wiele sposobów - zgadzam się, ale nie dokońca, bo niezależnie od definicji cieplo jest zawsze związane z procesem. A fizyczne odczucie (pomiar) pewnej wielkości też wiąże się z procesem. Jak palcem dotykam gorącego kaloryfera, to odczucie ciepła wynika z procesu przenikania tego ciepła do palca. Dotykanie palcem kaloryfera jest najprostrzym procesem pomiarowym w wyniku którego mozemy "na palca" okreslic temperaturę. Możemy to zrobic dokładniej termometrem, proces przekazania ciepła do termometru w tym przypadku zachodzi takze. A jak "pomacać" entalpię ????

text: ::::::: A jesli chodzi o wielkich którzy nie uporzadkowali ostatecznie definicji i pojęć w termodynamice to nie oznacza, że my mamy do bałaganu dokładac cegiełkę. Tak faktycznie to bałaganu nie ma i mozna znaleźć współny mianownik. Mimo róznych definicji wszyscy wielcy zgadzają się co do tego, ze funkcja stanu i proces termodynamiczny to dwie różne sprawy. Maszyny, które opisujesz w artykułach realizuja procesy, a skutkiem zachodzenia tych procesów jest wymiana energii i pracy oraz zmiana parametrów czynnika roboczego, czyli zamiana zdefiniowanych funkcji stanu tego czynnika takich jak np. entalpia. Na skutek procesu (przemiany termodynamicznej) następuje wymiana energii i/lub pracy oraz przyrost lub zmniejszenie entalpii czynnika.--IZ 14:44, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::Jak już to wyraziłem w dyskusja:Entalpia - uważam, że jesteś w błędzie twierdząc, że entalpia jest pojęciem abstrakcyjnym. Skoro wiele razy to powtarzasz to przypuszczam, że nie bardzo czujesz jej znaczenie. Jest to normalna energia zakumulowana w czynniku, jasna dla każdego (prawie), kto się maszynami i urządzeniami cieplnymi zajmuje na co dzień. Jeśli chodzi o zwykłego śmiertelnika, to zapewne lepiej jest używać pojęcia „ciepło”, które jest znacznie mniej precyzyjne, ale dla czytelnika „z ulicy” bardziej zrozumiałe (dlatego nie upierałem się ptzy pojęciu „entalpia” w tekście). Pewnie nie ma mierników entalpii, bo po co one miały by być, skoro wszystko można obliczyć kalkulatorem. Zauważ, jak mało dokładne są mierniki ciepła (znasz klasy dokładności?). Tak właściwie to mierzą one równie „na oko”, jak palec przytykany do kaloryfera (palcem można w pewnych zakresach wyczuć temperaturę z dokładnością ok. 1 st.C. Entalpię można z dużą dokładności wyliczyć nie mając do dyspozycji żadnych mierników. Natura podała entalpię na tacy. A pojęcie „ciepło” jest dość nieprecyzyjne. Zależy ono od wielu czynników. Trudno jest policzyć i zmierzyć (przynajmniej bezpośrednio). Więc ja wiem, którą wielkością się mam posługiwać, wyboru dokonałem dawno temu. Ciebie do tego nie namawiam, rób jak chcesz. Artykuły powinny być zarówno jasne jak i obiektywne. Może i lepiej w nich nie używać pojęcia Entalpia, bo nie każdy zrozumie. Może jeszcze inni myślą podobnie jak Ty, że entalpia jest pojęciem abstrakcyjnym, a nie rzeczywistym. Mi wszystko jedno, jak będzie w tekście, nie upieram się przy żadnej wersji. Andrz9j 23:00, 12 lut 2007
replies: text: ::::::::: Przypomnij sobie metody rozwiązywania równań z matematyki. Czasami wygodnie było podstawić za jakąć wielkość okreslona funkcję. Entalpia jest tylko matematycznym podstawieniem pewnej funkcji, ponieważ pewna formuła wielokrotnie powtarzała sie w róznych równaniach. Dla uproszczenia obliczeń wyodrębniono i nazwano ją entalpią. Dla pewnych warunków mozna doszukiwac się jej sensu fizycznego i dla pewnych warunków jest wygodna w zastosowaniu. Dla innych warunków brzegowych (ograniczeń) i innego celu obliczeń zdefiniowano inne wygodne funkcje takie jak funkcja Gibbsa, Helmholtza i inne. To wszystko jest matematyka i "chwyty" obliczeniowe. I są one używane przez specjalistów i specjaliści wiedząc jak sa zdefiniowane łatwo rozumieją o czym jest mowa. Cała termodynamikę mozna zdefiniowac bez słowa entalpia, funkcja Gibbsa i egzergia (celowo nie piszę tutaj entropia, praca, ciepło - bo tych wielkości akurat nie mozna pominąć), tylko byłoby to żmudne i uciążliwe. W termodynamice praca i cieplo sa sposobem wymiany energii, a czynnik termodynamiczny zmienia swoje  parametry na skutek wymiany energii. Z parametrów możemy obliczyć funkcje stanu. Sprawa jest prosta jak drut - wystarczy zapamietac to czego uczono w podstawówce (ale po ukończeniu polibudy dochodzę do takiego wniosku), czyli ciepło, praca i energia. A reszta to tricki matematyczne, matematyczna kuchnia termodynamików. NIe pomniejszam tutaj roli entalpii i innych funkcji (czy jak Stok napisał potencjałów), bo jest ona ważna dla warsztatu obliczeniowego i tego rzemiosła uczą właśnie na studiach.
Pozdrawiam --IZ 23:48, 12 lut 2007 (CET)

text: Co do obliczeń matematycznych to się zgadzam, rzeczywiście pewne funkcje są wprowadzane w celu obliczenia innych. I Ty chyba właśnie tak traktujesz entalpię. Ja wręcz przeciwnie. Jeśli do układu dostarczasz 1 J energii (wszystko jedno czy pracą czy ciepłem), to entalpia układu rośnie o 1 J (bez żadnych przeliczników, współczynników, założeń, itp.). I tu jest wielkość entalpii. Nie dość że intuicyjnie wyczuwalna, to jeszcze świetna w obliczeniach. Nic dodać, nic ująć. Prawie wzorowe zestawienie własności fizyko-technicznych. Niektórzy próbują „zepsuć” entalpię „pięknymi” wzorami różniczkowymi. Częściowo im się udaje, wiele osób się zniechęca, ale nie wszyscy na szczęście. Ja się początkowo zniechęciłem, ale po jakimś czasie zrozumiałem, o co chodzi i się przekonałem. I właśnie mam wielki żal do termodynamików, że zamiast rozjaśniać – zwykle „ściemniają”. Na to nie mam wpływu. A co do zdania „Cała termodynamikę mozna zdefiniowac bez słowa entalpia, funkcja Gibbsa i egzergia...” to jestem przeciwnego zdania. Nie wiem co masz na myśli z tym definiowaniem. Moim zdaniem układów przepływowych bez entalpii nie da się opisać. A egzergia jest również bardzo pożytecznym narzędziem w „szukaniu dziury w całym”, czyli szukaniu miejsc, gdzie można jeszcze na sprawności zyskać (tam, gdzie „energia” już nie wystarcza). Ostatnio analiza egzergetyczna odgrywa większą rolę, niż energetyczna (moim zdaniem słusznie). Piszesz „...ważna dla warsztatu obliczeniowego...”, a ja nie bardzo wiem, co masz na myśli. Jeśli nie zamierzamy nic liczyć, to wystarczy nam średniowiecze. Wystarczy nam ognisko do zrobienia obiadu i pochodnie, jeśli chcemy mieć światło. To masz na myśli? A co zrobić, żeby się kręciło? Metoda prób i błędów? Lata, nieraz wieki, potrzebne były do mini-usprawnienia dowolnej maszyny. Obliczeniami robimy to w ciągu dni, tygodni, miesięcy (sam pisałeś o kłopotach pierwszych konstruktorów, nie wiedzieli jak liczyć, nie znali jeszcze entalpii i innych istotnych wielkości, nie mieli narzędzi, materiału badawczego, stąd takie opóźnienia w rozwoju). I rzeczywiście wszystko proste jest jak drut (materiał z podstawówki, najwyżej ze średniej). Tylko jak zapomnisz o entalpii, pewne obliczenia energetyczne się strasznie skomplikują, nie będą już proste jak drut, niektóre może nawet niemożliwe. Jak zapomnisz o egzergii, to możesz nie poradzić sobie z podniesieniem sprawności jakiegoś większego układu. O takich rzeczach można pisać bez końca. Mi chodzi o jedno: entalpia nie jest abstrakcją do obliczeń, lecz rzeczywistą energią zgromadzoną w czynniku, którą można wyczuć, zinterpretować, policzyć. Jeśli czytelnik to zrozumie, to nie zniechęci się równaniami różniczkowymi, mogą mu one pomóc w dalszym zrozumieniu. A w tym artykule może będzie lepiej korzystać z określenia „ciepło”. Andrz9j 00:54, 13 lut 2007
replies: text: :Ogólnie zgadzam się z tym, co wyżej napisałeś. A szczególnie z Twoim stwierdzeniem: A egzergia jest również bardzo pożytecznym narzędziem. 100% racji, podpisuję sie pod tym obydwoma rękami. Sam użyłes słowa "narzędzie". I tak własnie jest - egzergia jest NARZEDZIEM w WARSZTACIE obliczeniowym termodynamików. I jest cholernie potrzebnym narzędziem, tak jak i entalpia. Bez narzedzi nic nie zrobisz - i w termodynamice i w życiu. Napisałeś: jak zapomnisz o entalpii, pewne obliczenia energetyczne się strasznie skomplikują, nie będą już proste jak drut, niektóre może nawet niemożliwe. Zgadzam się w 100%. Entalpia jest doskonałym narzędziem do analizy i obliczeń. I jest dlatego niezmiernie ważna i nauczana w termodynamice. I jest niczym więcej jak narzędziem. Jak ją rozłozysz na czynniki proste to zostanie tylko energia lub ciepło i praca. Bez wiertarki udarowej nie wywiercisz palcem dziury w żelbetonie. To samo dotyczy entalpii - bez entalpii nie "wywiercisz dziury" w termodynamice. Do analizy sa potrzebne narzędzia. I entalpia, egzergia i inne funkcje są tymi narzędziami. Niekiedy, tak jak w zyciu, narzędziem może byc także zwykły kamień, tak w termodynamice takim "naturalnym" kamieniem jest np. "energia wewnetrzna". Entalpia jest juz nieco bardziej "obrobionym" kamieniem i można ją używac do innych trudniejszych zadań. GAzownicy uzywają narzędzi - detektorów gazu do wykrycia nieszczelności instalacji. Termodynamicy uzywają egzergii jako NARZĘDZIA do wykrycia - jak sam napisałeś - miejsc, w których można zwiększyć sprawność. Zgadzam się, że egzergia i entalpia to narzędzia. --IZ 10:43, 13 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Napisałeś: "I jest niczym więcej jak narzędziem", chodzi oczywiście o entalpię. Nie wiem, jak definiujesz słowo "narzędzie". Dla mnie narzędzie jest związane jak najbardziej z rzeczywistością. Nie używam narzędzi typu kamień, młotek, wiertarka w celach abstrakcyjnych. To jest rzeczywistość. Młotek może spaść na nogę i zrobić "rzeczywistą" krzywdę. I tak samo dla mnie entalpia jest rzeczywistym narzędziem, które można dotknąć, wręcz zobaczyć. Pojęcia "ciepło" czy "praca" są równie rzeczywiste jak entalpia. Są także takimi samymi narzędziami, może nieco inaczej stosowanymi. Andrz9j 22:09, 15 lut 2007
replies: text: :::Sama matematyka jest abstrakcją i słuzy zarówno do rozwiązywania konkternych fizycznych problemów, jak i problemów abstrakcyjnych. A o jakim narzędziu mówię, to możesz zobacznyć w Wikipedysta:IZ/brudnopis4 , jekie narzedzia przygotowuję do dyskusji z Tobą i sam oceń, na ile są one abstrakcyjne, a na ile fizyczne. Jeśli nie zrozumiesz o co chodzi - oznaczać to będzie że sa abstrakcyjne, a jak zrozumiesz o co chodzi - to zrozumiesz dlaczego są abstrakcyjne. Poczytaj też, co napisałem w Dyskusja:Funkcja_procesu --IZ 22:26, 15 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::Sprowadzasz wszystko do abstrakcji, niech tak będzie. Nie zamierzam na ten temat dyskutować, to nie moja działka poruszać abstrakcyjne pojęcia, z których często nic nie wynika (albo wynika niewiele). Filozofią także nie zamierzam się zajmować, też mi nie leży. Literaturą starożytną i historią greckiej filozofii również, jestem prostym chłopem, wsadziłem łeb w technikę, i takich "wielkich" spraw nie pojmę. Niech będzie, że nie zrozumiałem tego, co masz w brudnopisie, albo nie zrozumiałem, po co to tam piszesz. Nawiasem... sporo tam błędów, to brudnopis, więc zrozumiałe, liczę na to, że je poprawisz, chętnie wrócę wtedy poczytać. Mam nadzieję, że ten tekst o entalpii to przerobisz. Bo z niego wygląda na razie, że nie bardzo wiesz, co ona oznacza (już to chyba pisałem, po co się powtarzam). Ale oczywiście zgadzam się, że wiele funkcji wielcy badacze tworzą, które nieraz trudno jest przełożyć na rzeczywistość (te prostsze, rzeczywiste, zostały już raczej odkryte i opisane). Mogą one jednak nieraz pomóc w obliczeniach, ale mało kto potrafi je zinterpretować, zrozumieć. Niektóre wogóle nie mają związku z rzeczywistością. Więc OK, one są abstrakcją. Ale czemu entalpię ciągle jeszcze chcesz do nich zaliczać? Andrz9j 00:10, 16 lut 2007
replies: text: :::::Dlaczego entalpię też tak traktuję? - Odpowiadam: spójrz na wzory pozostałych potencjałów termodynamicznych. Skoro zgadzasz się, aby pozostałe potencjały (funkcja Gibbsa i Helmholtza) zaliczyć do pojęć abstrakcyjnych - entalpia jest w tej samej rodzinie pojęć. Sens potencjału termodynamicznego (a więc i entalpii) zawary jest w zdaniu:

text: :::::Potencjały określają pracę minimalną, którą należy wykonać nad układem w danym procesie termodynamicznym, aby przeszedł on ze stanu A do stanu B, lub pracę maksymalną możliwą do uzyskania z tego układu w przemianie odwrotnej ze stanu B do stanu A. W przypadku procesów odwracalnych, nierówności zamieniają się na równości.

text: :::::Przekłądając z polskiego na polski mozna to w uproszczeniu odczytać, że entalpia przedstawia potencjalną energię mozliwą do uzyskania z czynnika termodynamicznego w przemianie izobaryczno-izentropowej. Dla innych przemian określone są inne potencjały, ponieważ ściśliwy czynnik termodynamiczny moze podlegać róznym przemianom co w konsekwencji multiplikuje ilość zdefiniowanych potencjałów. (W ukłądzie PV punkt A i punkt B mozna połaczyć wieloma różnymi liniami przemian, dla niektórych z nich określono kilka róznych potencjałów, bo inna energie możemy uzyskac z czynnika w przemianie izobarycznej, a inną w izotermicznej). Te szczegóły jednak sobie daruj i tylko potraktuj entalpie jako POTENCJAŁ - analogicznie jak traktuje się potencjał w polu grawitacyjnym, czy elektrycznym  Pola grawitacyjne i elektryczne też są układami termodynamicznymi i podlegają takim samym prawom. Różnią sie tylko więzami ograniczającymi ich opis matematyczny, co w rezultacie upraszcza definicję potencjału dla pola grawitacyjnego i elektrycznego. Ściśliwość gazów i możliwość różnych przemianpowoduje, że są okreslane różne potencjały. W jednorodnym zachowawczym polu grawitacyjnym definiuje się jeden potencjał. To samo dotyczy pola elektrycznego.

text: :::::Jesli widzisz jakieś błędy, lub coś jest niezrozumiałe w moim brudnopisie - pytaj, bo dla mnie jest to ważna informacja, na co mam zwrócić uwagę w dalszej edycji. Pozdrawiam, --IZ 08:34, 16 lut 2007 (CET)
thread_title:  Sekcja "Zasada działania" 

message: W sekcji tej skresliłbym słowa: Dla turbiny pracującej w układzie otwartym konstruktor praktycznie nie ma możliwości wpływania na temperaturę źródła dolnego, ponieważ "quasi-chłodzenie" czynnika obiegowego odbywa się w otoczeniu.. 
W turbinie na skutek ekspansji następuje wykonywanie pracy i obnizanie temperatury. Temperatura dolnego źródła zalezy od długości linii ekspansji. Kiedy ekspansja w samej turbinie jest mała - temperatura dolnego źródła jest wysoka i nie zależy to od temperatury otoczenia. Dokładanie kolejnych stopni w turbinie wydluża ekspansje i zmniejsza temperature dolnego źródła (temperaturę wychodzacych z turbiny spalin). Konstruktor ma zatem konkretny wplyw na temperature dolnego źródła. Nie rozumiem tez kontekstu "quasi-chlodzenia". Dlatego skresliłbym wyżej przytoczony fragment tekstu. --IZ 01:12, 10 lut 2007 (CET)
replies: text: Co do samej turbiny to się zagadzam, ale jest też sprężarka. Im niższa temperatura otoczenia, tym większa sprawność i moc układu turbiny gazowej. Wpływ temperatury otoczenia jest dość znaczny. Jeśli jest niższa temperatura otoczenia, to większa gęstość powietrza, a więc sprężarka może "podać" więcej powietrza do komory spalania, będzie spalone nieco więcej paliwa dla osiągnięcia określonej temperatury na wlocie do turbiny, w turbinie wytworzone zostanie więcej pracy mechanicznej. Całkowity bilans jest korzystny. Jeśli temperatura otoczenia rośnie, to jest na odwrót. Na temperaturę otoczenia konstruktor raczej nei ma wpływu. Można ewentuualnie chłodzić powietrze przed sprężarką, ale podobno jest to nieopłacalnie (energetycznie, egzergetycznie i ekonomicznie). Jeśli chcielibyśmy dołożyć więcej stopni w turbinie w celu uzyskania niższej temperatury spalin za turbiną, to trzeba by było zwiększyć spręż, więc sprężarka pochłaniała by więcej mocy mechanicznej, więc też niedobrze. Optymalny spręż dla danej temperatury spalin na wlocie do turbiny można wyliczyć (rys. w sekcji). Jest on też podawany w literaturze. Bez zwiększenia sprężu dodawanie następnych stopni w turbinie nic nie zmieni. 
[IZ]: Tak jest, masz rację, ale nie zmienia to faktu, że temperaturą dolnego źródła ciepła jest temperatura spalin za ostatnim stopniem turbiny (lub rekuperatorem, który ja obniża). Poprawa sprawności o której piszesz jest zwiazana ze spręzarką, a nie dolnym źródłem ciepła. Temperatura powietrza pobieranego przez spręzarke (temperatura otoczenia) nie jest temperatura dolnego źródła.

text: A pojęcie "quasi-chłodzenie gdzieś w literaturze znalazłem (nie pamiętam dokładniej gdzie) i mi się spodobało. Dolna krzywa obiegu na wykresie T-s lub h-s przedstawia chłodzenie czynnika. W układzie otwartym nie ma chłodzenia, wyrzucamy czynnik gorący, pobieramy zimny. Z definicji obiegu termodynamicznego - obieg musi być zamknięty (punkty początkowy i końcowy się pokrywają). W literaturze spotkać można różne określenia tego zjawiska (chyba większość autorów pisze "chłodzenie w otoczeniu"), mi się spodobało to przytoczone, więc je zamieściłem, ale sam nie wiem, które jest najlepsze i najlepiej tu pasuje. Może trzeba by rozbudować ten akapit? Sam nie wiem. Jak masz jakieś propozycje zmiany to zmień ten tekst, albo pisz tutaj, przedyskutujemy. Pozdrawiam Andrz9j 20:26, 10 lut 2007. 
[IZ]: muszę to przemyśleć

text: PS. Ten adres IP 85.128.102.5 to adres mojej sieci osiedlowej (właściwie to ponadosiedlowej). Jeśli nadaję z innego komputera albo zapomnę się zalogować, to ten adres wyskoczy zamiast mojego nicka.
replies: text: :Ta poprawa sprawności związana jest z całym układem. Najbardziej chyba ze sprężarką, ale także (może pośrednio) z turbiną. Chyba poprawnie powinno być Średnia temperatura dolnego źródła ciepła, a więc uwzględniająca zarówno temperaturę na wylocie z turbiny jak i na wlocie do sprężarki. Z pierwszej zasady termodynamiki (i z tych pól pod odpowiednimi krzywymi na wykresie T-s) wynika, że im mniejsza średnia temperatura dolnego źródła ciepła (przy niezmiennej - górnego), tym większe pole zakreślone obiegiem, a więc większa praca obiegu, i większa sprawność termiczna obiegu. Właściwie to te stwierdzenia są bezwarunkowo słuszne tylko dla obiegu porównawczego, a w obiegu rzeczywistym zależą od wielu czynników, np. sprawności wewnętrznej poszczególnych komponentów, spadków ciśnień, itp. Ale nie upieram się przy pozostawieniu tego może niezbyt jasnego zdania, można je wyciąć. Andrz9j 23:24, 10 lut 2007
thread_title:  Sekcja "Podnoszenie sprawności" 

message: Jeszcze o potencjałach. Wzięły się one stąd, że historycznie termodynamika rozwijała sie z rozwojem maszyn cieplnych i przemysłu. Na etapie projektowania pierwszych maszyn cieplnych padało pytanie: ile uzytecznej energii (pracy) możemy "wycisnąć" z pary o temperaturze np. 350 st.C i ciśnieniu 80 bar ??? Pierwsze maszyny cieplne były silnikami tłokowymi, gdzie w suwie pracy mamy przemianę izobaryczną (tłok przesuwa się pod stałym cisnieniem z kotła). I dla takiej przemiany uduwodniono, ze można uzyskać U+PV jako maksimum i tą wielkość nazwano entalpią. Później określono potencjały dla innych przemian. --IZ 08:48, 16 lut 2007 (CET)
replies: text: Chyba nieco przesadziłeś z tą przemianą izobaryczną w suwie pracy. Może to tylko przejęzyczenie? Jeśli nie, to poczytaj o maszynach parowych, zwłaszcza o zasadzie działania. Pozdrawiam andrz9j 22:35, 22 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Ile mozna "wycisnąć" użytecznej energii z czynnika termodynamicznego w silniku tłokowym parowym???