Dyskusja:Polacy w Wehrmachcie

message: Obie kategorie obecnie (24 maja, 2010) istniejące wydają mi się z merytorycznych względów błędne. Czy mozna prosic o zastąpienie właściwszymi? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:54, 25 maj 2010 (CEST)
replies: text: Wcielanie mieszkańców okupowanych ziem w szeregi armii państwa okupującego było sprzeczne z IV Konwencją Haską. Nie widzę więc powodu, aby nie zamieszczać tego hasła w kategorii "Zbrodnie nazistowskie w Polsce". Pozdrawiam--Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:45, 25 maj 2010 (CEST)
replies: text: :Na upartego można by do :Kategoria:Polacy w II wojnie światowej z wyróżnionym sortowaniem (rozumiem, że ideą tamtej kategorii jest grupowanie konkretnych osób, a nie grup), ale może po prostu temat jest zbyt szeroki i po prostu :Kategoria:II wojna światowa – Polska? W każdym razie :Kategoria:Żołnierze Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie zostać nie może. Panek (dyskusja) 09:20, 25 maj 2010 (CEST)
** usunąłem pierwszą, bo to wydaje mi się nie podlega wątpliwości: żołnierze jednej armii (bez względu na narodowość i sposób zaciągu) nie moga byc żołnierzami innej. Druga jest może dyskusyjna, ale nie aż tak skrajnie błędna. Natomiast wskazana mi sie wydaje ta proponowana przez Panka. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:17, 25 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::proponujesz więc jedną nową kategorię czy dwie (zbrodnie... + II wojna światowa-Polska)? pozdrawiam>--Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:21, 25 maj 2010 (CEST)
* co do kat. zbrodni mam wątpliwości ale nie mam też wiedzy szczegółowej - zostawiam więc to tym, którzy temat lepiej znają (np. czy zaciąg Polaków do Wehrmachtu był kiedyś przez jakiś ciało sądowe określony, jako zbrodnia w świetle Konwencji H.?). Natomiast  kat. Polacy w II w.ś. raczej tak - było ich w Wehrmachcie sporo (nie pierwszy raz historia i okupanci/zaborcy robili nam takie 'prezenty'), dużo Polaków (mało kto z z radosnej ochotności) służyło (było wcielonych) w oddziałach Armii Czerwonej. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:42, 25 maj 2010 (CEST)
* Według danych  za Pamięć i Sprawiedliwość nr 14 s.20 w listopadzie 1943 w Wehrmachcie służyło 250 000 żołnierzy tylko z Górnego Śląska wcielonych na podstawie Volkslisty. Było to oczywiście niezgodne z konwencją haską IV, ale formalną podstawą było przyjęcie obywatelstwa III Rzeszy na podstawie "dobrowolnej" ;) deklaracji. Tragedia Ślązaków.
Andros64 (dyskusja) 18:18, 26 maj 2010 (CEST)
co do kat. zbrodni mam wątpliwości ale nie mam też wiedzy szczegółowej - zostawiam więc to tym, którzy temat lepiej znają
Przymusowe wcielanie obywateli innego państwa do sił zbrojnych Niemiec było uznane za zbrodnię wojenną przez Trybunał Norymbergi.
*
In certain occupied territories purportedly annexed to Germany the defendants methodically and pursuant to plan endeavored to assimilate those territories politically, culturally, socially, and economically into the German Reich. The defendants endeavored to obliterate the former national character of these territories. In pursuance of these plans and endeavors, the defendants forcibly deported inhabitants who were predominantly non-German and introduced thousands of German colonists.This plan included economic domination, physical conquest, installation of puppet governments, purported de jure annexation and enforced conscription into the German Armed Forces.
Póżniej są wymienione przykłady takich akcji 
On 8 May 1941, for Upper Rhine and Lower Rhine, 23 April 1941, for Moselle, orders were promulgated enforcing compulsory labor service on all French citizens of either sex aged from 17 to 25 years. From 1 January 1942 for young men and from 26 January 1942 for young girls, national labor service was effectively organized in Moselle. It was from 27 August 1942 in Upper Rhine and in Lower Rhine for young men only. The classes 1940, 1941, 1942 were called up.6. These classes were retained in the Wehrmacht on the expiration of their time and labor service. On 19 August 1942, an order instituted compulsory military service in Moselle. On 25 August 1942, the classes 1940-44 were called up in three departments. Conscription was enforced by the German authorities in conformity with the provisions of German legislation. The first revision boards took place from 3 September 1942. Later in Upper Rhine and Lower Rhine new levies were effected everywhere on classes 1928 to 1939 inclusive. The French people who refused to obey these laws were considered as deserters and their families were deported, while their property was confiscated. 
orzeczenie kończy się następującym stwierdzeniem:
These acts violated Articles 43, 46, 55, and 56 of the Hague Regulations, 1907, the laws and customs of war, the general principles of criminal law as derived from the criminal laws of all civilized nations, the internal penal laws of the countries in which such crimes were committed, and Article 6 (b) of the Charter. 
--MyMoloboaccount (dyskusja) 16:40, 27 maj 2010 (CEST)
* z przytoczonych  tu dokumentów, jak i pełnego załączonego linku uniwerku w Essen wynika, że jest precedens do okreslenia wcielania Polaków do Werhmachtu, jako zbrodnię wojenną. Nie jest to (pełny dokument z Essen) wyrok Trybunału a jedynie tekst oskarżenia, ale jasny. Co jest szokujące, to fakt, że ani razu w tekście nie pada nazwa "Polska" lub "Polacy'. Mowa jest o Alzacji, Nadrenii, Rosji Sowieckiej, Łotwie, Estonii i Czechach. Ale jest ogolna kwalifikacja o terytoriach i narodach objętych okupacją III Rzeszy po 1 września 1939. Więc to pośrednio kwalifikuje sprawy Polaków. Ja nie mam sprzeciwów teraz (miałem jedynie wątpliwości natury prawnej). Ze względu jednak na fakt, że mówimy o kategorii traktującej o poważnych pojęciach prawa międzynarodowego radziłbym jednak dodać gdzies przypis (lub link zewnęytrzny), który jasno wyrokiem jakiejś instancji prawnej kwalifikjje to, jako zbrodnie wojenną. To jedynie moja osobista rada, a nie domaganie sie lub żądanie. Nie wyciągi z dochodzen czy opinie profesjonalistów i nie teksty oskarżeń ale wyrok sądu (lub innej kwalifikującej sie instancji jurystycznej). I szczerze radze raz jeszcze przyjrzec sie propozycja Panka i dodac tez kategorię ogólniejszą, bo faktycznie mówimy o dużej ilości Polaków, którzy w Werhmachcie służyli. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 04:41, 28 maj 2010 (CEST)

text: :Napewno temat jest na tyle szeroki, że proponowana przez Was kolejna kategoria jest jak najbardziej zasadna. Co zaś do kwalifikacji zbrodni... nie popadajmy w zbytni pozytywizm prawniczy bo w ten sposób zdeformujemy rzeczywistość, którą opisujemy. Hitlera i Stalina w końcu też nikt nigdy nie sądził ;) Nie uwzględnienie Polski w cytowanych tekstach jest szokujące, ale nie dziwi gdy się spojrzy jak mało miejsca w ogóle poświęcono w trakcie procesów norymberskich zbrodniom popełnionym na terenie Polski. pozdrawiam--Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:30, 28 maj 2010 (CEST)

message: Nie można zgodzić się z tezą lansowaną obecnie głównie przez dziennikarzy, że służba Polaków w Wehrmachcie była tabu w okresie PRL. Przeczą temu liczne książki, poświęcone choćby sytuacji na Górnym Śląsku po wybuchu II wojny światowej, wydane przez Instytut Śląski w Katowicach lub Instytut Śląski w Opolu oraz przez Wydawnictwo Śląsk.  Informacje takie można znaleźć m.in w opracowaniach Wojciecha Wawrzynka, Polskie stowarzyszenia akademickie na Śląsku Opolskim w latach 1924-1939, Opole 1963 czy też w pracy Lubosa, Dzieje Polskiego Gimnazjum w Bytomiu w świetle dokumentów i wspomnień, Katowice 1961 gdzie znajdują się informacje o polskiej młodzieży zmuszonej walczyć w szeregach Wehrmachtu. Liczne wzmianki o służbie Polaków - Ślązaków znajdują się także w różnych pracach biograficznych, czy też wspomnieniowych proszę sięgnąć do prac: Osmańczyka, Szewczyka, Hajduka i innych. Być może o służbie Polaków w Wehrmachcie nie pisano w czasie PRL w prasie ogólnopolskiej, ale jest to kwestia do ewentualnego przebadania no i warto sprawdzić czy istniały zapisy cenzorskie GUKPPiW w tej kwestii.
thread_title: Czy służba Polaków w Wehrmachcie była tabu w PRL

message: Xx236 (dyskusja) 14:51, 8 cze 2010 (CEST)
replies: text: Słuszna uwaga, należałoby dodać nową sekcję - o postrzeganiu problemu i traktowaniu b. żołnierzy Wehrmachtu w powojennej Polsce. O "dziadku z Wehrmachtu" również--Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:24, 8 cze 2010 (CEST)
Uważam że w haśle w rozdziale "Kampania prezydencka 2005" należałoby uzupełnić cytat w wywiadu Jacka Kurskiego w "Angorze" o zdanie: "Na Pomorzu zdarzało się często wcielanie do Wehrmachtu, ale siłą". Świadczy on że Kurski udzielając wywiadu wiedział o masowej i przymusowej służbie Kaszubów w Wehrmachcie i nie miał o to do nich pretensji. ( Na stronie jest działający link do tego wywiadu ) Jest to istotne w świetle pierwszego zdania rozdziału: "Problem służby kilkuset tysięcy Polaków w szeregach Wehrmachtu zaistniał ponownie w publicznej świadomości...." a zdanie to jest absolutnie przemilczane przez media.
Adam Hojda   24.06.201`0
thread_title:  [[Józef Tusk]] ? 

message: wydaje mi się jednak, że tytuł "Polacy w Wehrmachcie" i opisywanie Niemców z terenów Polski, a nawet choćby Ślązaków, jest nadużyciem. Moim zdaniem znacznie właściwszy byłby tytuł "Obywatele polscy w Wehrmachcie". --Pudelek (dyskusja) 15:22, 8 cze 2010 (CEST)
replies: text: No a co wtedy z obywatelami niemieckimi narodowości polskiej, o których również mówi to hasło?--Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:26, 8 cze 2010 (CEST)
replies: text: : no to jest problem. Tyle, że akurat służba Polaków z Niemiec w Wehrmachcie dziwna nie jest (tak samo jak w armiach innych państw, których są obywatelami), natomiast wydaje mi się, że intencją tego artykuł€ było głównie opisanie kontrowersyjnej dla części Polaków służby obywateli polskich w wojsku niemieckim. Zresztą na dobrą sprawę o "polskich" Niemcach w Wehrmachcie poza początkiem praktycznie już się nie pisze dalej, ich raczej nie dotyczyły obostrzenia typu rozdzielenie po jednostkach czy brak możliwości awansu. Jest więc sens w ogóle o mniejszości niemieckiej z Polski tutaj wspominać? --Pudelek (dyskusja) 18:37, 8 cze 2010 (CEST)
replies: text: :: Coś w tym jest. Ale w takim razie należałoby byłoby iść dalej nawet niż Ty proponujesz. Tzn. usunąć wzmianki o ochotnikach i poborowych z pierwszych dwóch grup volkslisty i zmienić nazwę na np: "Przymusowy pobór Polaków do Wehrmachtu". Stanowiłoby to już jednak istotne okrojenie pierwotnego tekstu. Wolałbym, aby wikipedysta, który zainicjował hasło wypowiedział się w tym względzie.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:22, 8 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::to może "Polacy i obywatele polscy w Wehrmachcie" jako tytuł? --Pudelek (dyskusja) 21:58, 8 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::Francuzi w Wehrmachcie (Alzatczycy) albo Czesi w Wehrmachcie (Niemcy Sudeccy).  Xx236 (dyskusja) 08:33, 9 cze 2010 (CEST)

text: autor do tej pory się nie wypowiedział. Uważam zatem, że powinniśmy przenieść artykuł pod właściwy - Polacy i obywatele polscy w Wehrmachcie opisuje dokładnie to, co pisze w artykule, gdyż obecny jest po prostu nieprawdziwy z Niemcami - obywatelami polskimi --Pudelek (dyskusja) 09:19, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :Nie widzę powodu do takiej zmiany. Wszystkie opisane grupy są zaliczane do grup etnicznych powszechnie uznawanych za składające się na naród Polski.Oczywiście należy wzmiankować że Naziści uważali inaczej i że ktoś uważany przez nich za Polaka nie byłby rekrutowany do Wehrmachtu, gdyż byłby uznany za untermenscha przeznaczonego do eksterminacji-według obowiązującej ideologii Niemieckiego państwa z okresu IIWŚ.-MyMoloboaccount (dyskusja) 21:16, 14 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::bynajmniej. Opisani tutaj są zarówno etniczni Niemcy (I i II grupa volkslisty - Polaków tam właściwie nie było) oraz osoby, których narodowość bynajmniej nie była ani nie jest przesądzona. Odgórne zaliczanie ludzi do jakiejś grupy narodowościowej "na oko" to właśnie domena ideologii totalitarnych - Pudelek (dyskusja) 21:43, 14 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::Mowa w artykule jest o Polakach wpisanych na volkslistę, nie o 700.000 mniejszości niemieckiej.--MyMoloboaccount (dyskusja) 23:29, 14 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::napiszę po raz kolejny - bynajmniej. Mowa jest ogólnie o osobach wpisanych na volkslistę, a więc zarówno o Niemcach (Mieszkańców polskiej części Górnego Śląska, którzy od samego początku deklarowali się jako Niemcy również objęto poborem wiosną 1940 r.) i Polakach. Chyba, że twierdzisz, iż na volksliście (w tym w I i II grupie) znaleźli się wyłącznie Polacy, a Niemcy mieszkający na tych terenach przed wojną gdzieś się rozpłynęli... --Pudelek (dyskusja) 23:53, 14 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::Owszem, oprócz Polaków jest wzmianka bardzo mała o Niemcach-nie widzę powodu by z jej przyczyny zmieniać cały tytuł artykułu-to nawet nie jest całe zdanie.Często w artykułach dodaje się poboczne informacje, tym niemniej nie zmienia to jego głównego tematu--MyMoloboaccount (dyskusja) 00:27, 15 cze 2010 (CEST)
UZUPEŁNIENIE: we wrześniu ukaże się książka R. Kaczmarka "Polacy w Wehrmachcie" - patrz
 http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?ID=2110   a.hojda 31.08.10
Ta książka już się ukazała, jestem w trakcie jej czytania i wypadałoby uzupełnić biografię o tę pozycję.   a.hojda 14.10.10

text: W zaleceniu Wikipedia:Bibliografia pisze wyraźnie: "Lista ta obejmować ma tylko i wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu, a nie listę wszystkiego co z danym tematem jest związane". Na dobrą sprawę powinna wylecieć połowa obecnej bibliografii hasła, a co dopiero mówić o nowych pozycjach.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:46, 14 paź 2010 (CEST)
wywiad z autorem ksiązki - http://wyborcza.pl/1,76842,8501287,Co_czwarty_Slazak_i_Kaszub.html   Jest to największa publikacja poświęcona wyłącZnie temu tematowi, więc wypadałoby ją umieścić. Może po przeczytaniu tej książki ( nie było jej jeszcze  gdy powastawało hasło ) autorzy uzupełnią hasło??   a.hojda 19.10.10

text: Bardzo słuszna sugestia. Inna sprawa, że każdy może edytować wikipedię więc zachęcam do dokonywania poprawek i uzupełnień w haśle jeżeli po lekturze książki nasuną się Panu takowe :)--Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:10, 19 paź 2010 (CEST)
"mniejszość polską mieszkającą na terenie Zaolzia" - na Zaolziu dominowali Polacy.
thread_title:  "Polacy"? 

message: Wszystkie wymienione 3 kategorie polskich żołnierzy w Wehrmachcie odnoszą się do Polaków jakoś powiązanych z Rzeszą albo z ziem II RP do Niemiec wcielonych. A co z Polakami zamieszakłymi w GG? Czy oni też wstępowali jako ochotnicy do armii niemieckiej?
thread_title:  Generalne Gubernatorstwo