Dyskusja:Kwestia współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa

message: Nie żadna „prawda absolutna”, bez przesady, ale wypadałoby dobrać coś bardziej neutralnego, bo to już nie jest domniemanie. Nie ma już pomiędzy historykami sporów o to, czy Wałęsa był TW w latach 1970-1976. Nawet prof. Friszke przyznał, że był, pomimo iż przed 2016 temu zaprzeczał. W obecnej chwili domniemaniem jest współpraca Wałęsy po roku 1980. Tutaj na razie nie wiadomo i długo nie będziemy tego wiedzieć. Tego się dowiemy dopiero w dalszej przyszłości, gdy zostaną ujawnione dokumenty WSI. Cenckiewicz oczywiście już teraz wie, ale jak na razie ma na to słabe dowody. Tu lepiej zaczekać. Współpraca Wałęsy z odpowiednimi służbami PRL w latach 80. to na chwilę obecną tylko domniemanie. Należałoby utworzyć osobną sekcję dla tego. Natomiast współpraca w latach 70. to zupełnie inna sprawa. Niestety wygląda na to, że część wikipedystów myli te dwie różne sprawy. Friszke kłóci się z Cenckiewiczem o rolę Wałęsy od sierpnia 1980, a wiele osób myśli, że jest to spór również i o lata 70. Nie, jeżeli chodzi o lata 70. to tutaj obaj zasadniczo się zgadzają, poza niektórymi szczegółami.
Warto dodać, że prof. Friszke świadomie przyjął postawę „niedowiarka”. Powiedział to zresztą publicznie na „Przystanku Historia”. W świecie nauki nieraz się tak robi, że broni się jakiejś hipotezy, bądź obala, ale to nie oznacza, że historyk w to rzeczywiście wierzy bądź nie wierzy. Cenckiewicz prawdopodobnie wierzy we wszystko to, co wypowiada, on raczej tak, ale prof. Friszke część swoich poglądów zachowuje dla siebie. Taki ma charakter. Kilkakrotnie miałem przyjemność rozmawiać z nim w cztery oczy i trochę go znam. Rywalizacja - być może nie najlepsze słowo - pomiędzy prof. Friszke, a Cenckiewiczem ma trochę inne podłoże, ja tu dostrzegam drugie, a nawet i trzecie dno, ale tego akurat nie będę pisał publicznie, z różnych powodów. Powiem tylko tyle, rzeczywistość jest trochę inna niż wygląda, a pozory potrafią mylić. Na privie mógłbym pewne sprawy wyjaśnić, nie publicznie. LJanczuk qu'est qui se passe 18:24, 1 sie 2020 (CEST)
replies: text: Domniemanie to założenie, że coś jest bliższe prawdy, a jeśli chodzi o lata 80., to przecież już dawno IPN poinformował, że dokumenty były fabrykowane celem kompromitacji LW przed komitetem noblowskim i Gontarczyk, który napisał książkę z Cenckiewiczem też mówi, że Wałęsa był wówczas autentycznym zbuntowanym przywódcą „Solidarności”. Co do lat 70., to z tymi dokumentami mogło być podobnie, tylko machina państwowa tak się w tego typu rzeczy angażowała, żeby wyglądało to wiarygodnie, bo Wałęsa nie był zwykłym obywatelem czy opozycjonistą, tylko tym najważniejszym liderem, którego skompromitowanie czy zemsta na nim najbardziej się liczyła. Każdy historyk może wyrazić opinię, ale to tylko opinia. Friszke wyraził ją przed jakimikolwiek badaniami autentyczności papierów, których badanie zlecono instytutowi podległemu Ministerstwu Sprawiedliwości, a jak mocno można je podważyć, zostało w artykule opisane. Wałęsa też tłumaczy, jak wyglądała sytuacja. A co by nie mówić, akurat jego nie można oceniać na podstawie samych papierów tymi samymi kategoriami, co innych, na których były papiery, bo to wyjątkowo złożona materia w jego przypadku. Ale piszemy o domniemaniu, bo mimo wszystko takie są oficjalne ustalenia śledztwa IPN, natomiast z czysto formalnego punktu widzenia LW ma nadany przez IPN właśnie status pokrzywdzonego i nikt mu go nie odebrał. Pawmak (dyskusja) 23:49, 1 sie 2020 (CEST)
replies: text: : Dokumenty sfałszowane łatwo rozpoznać, nie żyjemy w średniowieczu. Nawet pojedyncze dokumenty niełatwo sfałszować, sfałszować teczkę jest jeszcze trudniej. Teczki mają konkretne numerki, więc pomiędzy numer 44/117 a 44/118 nie wsadzisz żadnej teczki, którąś z nich trzeba usunąć, aby zrobić miejsce. Teczki były katalogowane w odpowiednich księgach rejestracyjnych, numer po numerze, data po dacie. Nie ma możliwości dopisania nieistniejącej teczki. To nie koniec. Każdy TW miał swego oficera prowadzącego. Oficer też miał swoje teczki i tam byli odnotowani wszyscy jego TW. Lokale konspiracyjne, w których odbywały się spotkania, też miały swoje teczki i tam odnotowywano każde kolejne spotkanie z kolejnym TW. Tego się nie da sfałszować. To nei koniec, wydziały "C" każdego KWMO miały swoje zapisy ewidencyjne (karty E-14, E-15, E-16), Biuro "C" MSW też gromadziło zapisy ewidencyjne (karty E-14, E-15, E-16). Dodać warto, że aby zajrzeć do teczki personalnej danego TW należało uzyskać zgodę i każdy zaglądający był odnotowywany. Każdy donos TW ma datę, miejsce przyjęcia (nazwa lokalu konspiracyjnego), pseudonim TW, nazwisko i inicjał imienia oficera prowadzącego, funkcja pełniona przez oficera prowadzącego. Jeżeli donos został skopiowany, to odnotowywano ile kopii sporządzono i do jakich spraw kopie poszły. Tym samym każdy z nich powinniśmy znaleźć w odpowiedniej teczce zagadnieniowej. To wszystko jest nawzajem powiązane na wiele sposobów. Raz na jakiś czas odbywały się spotkania kontrolne (TW, oficer prowadzący i zwierzchnik oficera prowadzącego) i po każdym takim spotkaniu sporządzano dokument. Raz do roku oficer prowadzący dokonywał oceny TW, wkładał ją do teczki personalnej (nie teczki pracy). Jak to wszystko podrobić? To nierealne. Podrabianie dokumentów zabiera o wiele więcej czasu niż sporządzenie autentycznych dokumentów. W przypadku Kaczyńskiego wzięto teczkę prawdziwego TW, wyrzucono jej zawartość i włożono podrobione dokumenty. Pozornie wszystko się zgadzało na pierwszy rzut oka, ale fałszerstwo szybko zostało zdemaskowane. Brak zapisów ewidencyjnych, brak zapisów w księgach rejestracyjnych, brak powiązania z księgami zagadnieniowymi... Zbyt wielka jest skala trudności. Do teczki ks. Czajkowskiego esbecy włożyli dokumenty nie pochodzące od niego. Rozpoznano to szybko, a dokumenty zostały wyjęte. Dzisiaj trzeci i czwarty tom teczek pracy Czajkowskiego są nienaturalnie cieniutkie. A jeżeli dokumenty są podrabiane w innej dekadzie, to nawet papier jest inny. Friszke przebadał teczkę Wałęsy jako historyk, w taki sam sposób w jaki bada się wszelkie takie teczki. Badania grafologów dotyczyły tylko charakteru pisma, niczego innego, a było to robione tylko dlatego, ponieważ dotyczyło byłego prezydenta. Normalnie nie przeprowadza się takich badań. Jeżeli TW był pracowity, jeżeli dostarczył wiele materiałów, to jego rozpoznanie za każdym razem łatwe, nawet jeżeli nie zachowała się teczka personalna, teczka pracy, zapisy ewidencyjne, zapisy w teczkach rejestracyjnych. W tym konkretnym przypadku to wszystko mamy. Każdy donos zawiera jakieś informacje o osobie, która go sporządziła. Jeżeli donosów jest dużo tych śladów jest dużo. Dlatego większość badaczy nie miała wątpliwości co do Wałęsy nawet w czasach, gdy nie było jego teczki. Teraz teczka jest, sytuacja się zmieniła. IPN nadał mu status pokrzywdzonego w czasach, gdy nie było teczki pracy. W taki sam sposób postępuje IPN w odniesieniu do każdej innej osoby, po której nie zachowały się teczki. Np. Czykwin, ale po Czykwinie zachowały się liczne ślady w rozmaitych miejscach, w teczkach zagadnieniowych, w teczce oficera prowadzącego (czyli Bazyla Sakowskiego). Na Liście Milczanowskiego zamieszczono całą historię współpracy Czykwina, ze szczegółami. Bardzo ciekawy jest opis Niesiołowskiego na Liście Milczanowskiego, prawie dwie strony. Lista Macierewicza, w porównaniu z Listą Milczanowskiego jest robotą amatora. Nie ma już żadnych historyków zajmujących się PRL-em, który powątpiewałby we współpracę Wałęsy z SB w latach 1970-1976, bo jest to zbyt oczywiste. Spór dotyczy już tylko lat 80. A Wałęsa sam sobie zaprzecza, tłumaczy się dziwacznie, ileś tam razy powiedział, że to nie on współpracował z bezpieką, tylko bezpieka z nim, że rozpracowywał bezpiekę, że chciał zobaczyć czy wszyscy są tam źli. Kombinował też na różne sposoby z pseudonimem "Bolkiem", raz miał to być kryptonim sprawy, w ramach której miano rozpracowywać jego osobę, innym razem że "pierwsze urządzenie, które założono jako podsłuch nazwano «Bolek». Papiery, które stamtąd spisano z tych podsłuchów nazwano «Bolek». Teczkę, gdzie zbierano te dokumenty, żeby mnie pogubić nazwano «Bolek». (...) Łącznicę telefoniczną nazwano «Bolek»". Bezpieka nigdy tak nie postępowała. W latach 90. kilka razy powiedział: "Coś tam podpisałem". "W tamtych czasach wszyscy podpisywali". W Chicago w 1996 powiedział, że napisał pamiętnik na prośbę Borusewicza, aby go przekazać na Zachód, ale pamiętnik wpadł w ręce bezpieki. On jest bardzo pomysłowy w wymyślaniu wyjaśnień i za każdym razem coś nowego. A ile ich było, książkę można napisać. Żona Wałęsy napisała w swej książce, że jej mąż seryjnie wygrywał w totolotka, bo Bóg tak sprawił. Sprawa dotyczy byłego prezydenta, dlatego wygląda to trochę inaczej niż w przypadku innych osób, ale za kilka dekad nikt nie będzie miał wątpliwości w tej sprawie. LJanczuk qu'est qui se passe 00:58, 2 sie 2020 (CEST)
replies: text: :: Nie w totolotka, tylko w zakładach z ligi angielskiej, na której się znał. A status pokrzywdzonego to chyba można odebrać, jeśli zajdą wystarczające okoliczności? Jeśli chodzi o lata 80., to chyba nie ma żadnego sporu. A jak on szerzej tłumaczy, jak wyglądała cała ta historia, każdy może przeczytać rozdział 23. wywiadu-rzeki z nim i sobie wyrobić opinię. Pawmak (dyskusja) 10:01, 2 sie 2020 (CEST)
replies: text: ::: Danuta Wałęsa napisała: „Pralkę kupiliśmy dzięki temu, że mąż znów wygrał w totolotka. Grał wtedy w totolotka sportowego. Były to zakłady o wyniki drużyn piłkarskich. Jeśli dobrze pamiętam, typowało się od dziesięciu do trzynastu wyników drużyn. On do dziś gra w totolotka. Jednak Pan Bóg obecnie nie daje mu wygrywać, gdyż nie potrzeba mu już tych wygranych.” (Marzenia i tajemnice, 2011 s. 80) Sam Wałęsa często powtarza: “Kiedy bardzo potrzebowałem, to wygrywałem”. Później zaczął opowiadać, że dotyczyło to ligi angielskiej i na tym akurat się znał. Kiedyś, gdy był prezydentem powiedział, że zna się na prawie. Innym razem powiedział, że potrafi odróżnić akumulator kwasowy od akumulatora zasadowego. W to akurat wierzę. Innym razem powiedział, że podczas internowania wyrzucił premiera Rakowskiego za drzwi i są na to świadkowie. W grudniu 1980 powiedział, że to on stał na czele protestów z grudnia 1970, że to była w całości jego robota. Tę bajkę powtarzał zresztą jeszcze przy wielu innych okazjach. Twierdzi, że 500 lat nie będzie tak sprawnej prezydentury jak jego była. „Jeśli chodzi o lata 80., to chyba nie ma żadnego sporu.” O sporze świadczy chociażby to. Część badaczy twierdzi, że Wałęsa pracował dla Informacji Wojskowej. Na chwilę obecną brak na to mocnych dowodów, są tylko poszlaki, które nie wszystkich przekonują. Z tą sprawą będziemy musieli jeszcze poczekać kilka dekad. Nie ma natomiast żadnego sporu o lata 70. Część historyków albo to odrzuca - chodzi o lata 80. - albo dystansuje się, np. Gontarczyk. Aby o tym wiedzieć trzeba czytać publikacje, albo chodzić na konferencje naukowe. Gazety o tych sprawach prawie wcale nie piszą. Zbigniew Siemiątkowski w ubiegłym roku powiedział: „Chyba nikt rozumny nie kwestionuje tego, że pan Lech Wałęsa do połowy lat 70 był tajnym, świadomym współpracownikiem SB.” Dla wszystkich badaczy jest to sprawa oczywista. Cenckiewicz wraz z Gontarczykiem jeszcze w roku 2008 dostarczyli mocne dowody, że Wałęsa był „Bolkiem”. Recenzentami byli: Andrzej Chojnowski, Marek Kazimierz Kamiński, Andrzej Nowak i Andrzej Zybertowicz. Wszyscy w stopniu profesora. Od roku 2008 upłynęło bardzo dużo czasu i jak na razie nie ukazała się jak na razie ani jedna krytyczna recenzja w punktowanym czasopiśmie naukowym, która podważyłaby podstawowe tezy książki Cenckiewicza z 2008. Ukazały się natomiast pozytywne recenzje. Krytyczne recenzje ukazywały się wyłącznie na łamach gazet. Nie możemy publicystycznych tekstów stawiać na równi z publikacjami naukowymi. To stoi w rażącej sprzeczności z WP:WER. Warto tu dodać, że Cenckiewicz i Gontarczyk różnią się w ocenie roli Wałęsy z lat 80. i trwa to po dziś dzień. Co do wyjaśnienia z wywiadu rzeka, to ten podpis pochodzi z zobowiązania współpracy, nie protokołu przesłuchania, nie odbioru sznurówek i paska oraz, że dochowa tajemnicy. On przy różnych okazjach dawał przeróżne wyjaśnienia, za każdym razem inaczej. Kiedyś powiedział, że „Bolek” to pseudonim pana Centkiewicza (tzn. Cenckiewicza, którego nazwisko stale przekręca). Zdarzało się, że ktoś odmawiał podpisania dokumentu, w którym zobowiązywał się, że dochowa w tajemnicy treść rozmowy. Nie wszyscy to podpisywali, a Wałęsa podpisywał wszystko. Podrobienie dokumentów nie jest łatwe i jak dotąd każda taka próba była szybko ujawniana. Jeżeli się tworzy teczkę trzeba dać jej jakąś sygnaturę, niestety ta sygnatura będzie niezgodna z zapisami w księgach rejestracyjnych oraz zapisami ewidencyjnymi. Dokumenty w takiej teczce nie będą zgodne z dokumentami w teczkach zagadnieniowych, z którymi dany TW miałby być powiązany. Doniesienia agenturalne były kopiowane, czasem nawet w 6-8 egzemplarzach i dostarczane do odpowiednich teczek zagadnieniowych. Fałszerz musiałby mieć dostęp do wszystkiego, a nie jest to możliwe, nawet gdyby był prezydentem. Każde takie fałszerstwo można szybko rozpoznać. TW w swoich doniesieniach zawsze zamieszcza jakieś informacje o sobie. Tak jest za każdym razem i gdyby ktokolwiek z nas miałby pisać takie doniesienia, zawsze napisałby coś o sobie, bo taki jest człowiek. W przypadku ks. Czajkowskiego to ok. połowy treści to relacja z jego pracy naukowej, działalności w Kościele, kontaktów towarzyskich. U Jerzego Gryniakowa (TW „Jerzy”) aż 70-80% treści to relacja z jego działalności. Nigdy nie trafiłem na TW, który w ogóle by o sobie nie opowiadał. W taki właśnie sposób można się domyślić, kto kryje się pod danym pseudonimem, a kwerenda przeprowadzona później przez pracowników IPN zwykle to potwierdza. 3 lata temu czytałem doniesienie inf. „Księdza” z 10 lipca 1947 roku, zanim dokończyłem czytanie wiedziałem już kim jest ów „Ksiądz”. Było to bardzo łatwe, zwłaszcza, że podał gdzie będzie jutro i co będzie robił. W grę wchodziła tylko jedna osoba. Trochę problemów sprawił mi inf. „Bryndza”. Pojawia się w dokumentach od lipca 1952 do października 1952. Później żadnych wzmianek. Księgi rejestracyjne z tego okresu zaginęły, nie ma żadnych zapisów ewidencyjnych, co więcej nie ma nigdzie żadnych donosów inf. „Bryndzy”, jest mowa tylko o zadaniach, które otrzymywał i uwagi, że nie chce podejmować żadnych wiążących decyzji dopóki nie wyjdzie na wolność Krakiewicz. Wychodziły mi dwie różne osoby. Ale któregoś dnia trafiłem na serię dokumentów z byłego Urzędu ds. Wyznań z tego samego okresu, jest tam mowa o tych samych sprawach i za każdym razem konkretne nazwisko. W październiku Krakiewicz wychodzi na wolność i odtąd inf. „Bryndza” nie pojawia się już ani w dokumentach UB, ani UdsW (z nazwiska). Dziennikarz jeżeli przychodzi do IPN-u to zamawiam teczkę personalną oraz teczkę pracy danego TW. Zagląda do spisu zawartości, po jej przejrzeniu ocenia do jakich dokumentów powinien zajrzeć, robi fotografie i wraca zadowolony do swej redakcji. Dla naukowca to dopiero początek roboty. Naukowiec zagląda do teczek zagadnieniowych, do których trafiały doniesienia TW (pod każdym doniesieniem odnotowywano do jakich spraw idą kopie i w jakiej liczbie), zagląda do teczki oficera prowadzącego, do teczki lokalu konspiracyjnego... Wszystko to może trwać ok. roku, czasem nawet dłużej. Ponadto idzie do AAN i innych archiwów. Komitety partyjne PZPR też miały swoje archiwa i co nieco po nich pozostało. W ten sposób uzyskuje się wiedzę kontekstową. W AAN jest dokumentacja z wyższego szczebla, pisma urzędników można prześledzić w kilku etapach redakcyjnych. Np. płk. Wypych zanim wysłał pismo do UdSW w 1969 roku kilkakrotnie je przeredagowywał i wszystkie te wersje spoczywają dziś w AAN. Pomiędzy wersjami zachodzą różnice. Zasadniczo dziennikarze nie lubią chodzić do IPN, bo traci się dużo czasu. Terlikowski rzadko kiedy odwiedza IPN, na ogół stosuje metodę, że przegląda prace historyków i w oparciu o te prace dochodzi do własnych wniosków, bez zaglądania do archiwów IPN. Archiwa zabierają mnóstwo czasu, a dziennikarze nie mogą sobie na to pozwolić. Wildsteina spotkałem tylko raz w IPN (5 lat temu). Targalskiego spotykam 1-2 razy na rok, Kanię jeszcze rzadziej. Kania przychodzi na pół godziny i zwykle na krótko przed zamknięciem czytelni. Mówimy o dziennikarzach, którzy bardzo często i ochoczo wypowiadają się na temat archiwów IPN. Mają wiele publikacji. Dziennikarze z GW czy Newsweeka niemal w ogóle nie interesują się archiwami IPN. Nie chcą weryfikować swoich poglądów. Oni uznali, że teczka Wałęsy została sfałszowana nie zaglądając do niej. Później też do niej nie zaglądali. Po co? Mogliby zmienić zdanie po przejrzeniu. I jeszcze jedna sprawa IPN, tak jak wszelkie instytucje państwowe bywa poddawany rozmaitym naciskom, z różnych stron. Ja już w roku 2017 wiedziałem, że będzie próba rehabilitacji „Burego”. Powiedział mi o tym jeden z historyków. No i w lutym 2019 roku, IPN wydał komunikat przygotowany przez M. Ostapiuka i K. Krajewskiego, w którym podważono wcześniejsze ustalenia w sprawie czynów kpt. Romualda Rajsa „Burego”. Wkrótce po tym oświadczeniu pojawiły się nowe naciski, z innych stron i IPN szybko się wycofał. Najwięcej jednak nacisków na IPN było w czasach, gdy premierem był Tusk. Groził obcięciem funduszy, ingerował w obsadę Oddziałowych Archiwów IPN, chciał dyktować czym mogą się zajmować, a czym nie, odmawiał wolności badawczej. Dobrze, że nie nasłał na nich ABW, jak na redakcję „Wprost”. Warto zauważyć, że wszystkie osoby, które w latach 70. utrzymywały kontakt z Wałęsą w późniejszym okresie zmieniły o nim zdanie na bardzo krytyczne. To też coś znaczy. Zawsze może się zdarzyć, że 1-2 osoby nagle zmieniają front, jeżeli jednak robią to wszyscy, to musi być tego solidny powód. LJanczuk qu'est qui se passe 16:18, 8 sie 2020 (CEST)
replies: text: :::: No właśnie, drużyn piłkarskich. Dla porządku jeszcze – Zybertowicz nie ma stopnia profesora i jest kontrowersyjną osobą od dawna nie kryjącą swoich poglądów (podobnie jak prof. Nowak). Dobrze, można przekonywać (także opiniami o bajkach, enigmatycznymi argumentami o osobach utrzymujących jakieś kontakty i jakimś krytycznym ich zdaniu, albo że LW przekręcił nazwisko i zażartował, krytyką Tuska /który nawet jeśli ingerował, nie miał w tym osobistego interesu, tylko chodziło o ukrócenie takiej sensacyjnej twórczości, jak Zyzaka/ czy też, że dziennikarze z gazet nie oglądają archiwów IPN, podczas gdy w artykule nie pada ani jedna opinia dziennikarza...), tylko co z tego wynika? LW ma obowiązujący status pokrzywdzonego i to jest jedyny wyrok sądowy w tej sprawie. Jedni uznają słowo „domniemanie” za niewystarczające, inni za krzywdzące, ale na podstawie oficjalnych rzeczy (z jednej strony statusu pokrzywdzonego, a z drugiej badań historycznych na podstawie papierów) takie słowo wydaje się najbardziej pasujące i neutralne. Sprawa bez względu na prawdę i tak jest rozdmuchana niewspółmiernie do wagi (bo sprowadza się do tego, czy co by nie mówić bohater narodowy mówi prawdę czy nieprawdę na temat tego, co robił w wieku ok. 30 lat, gdy nie był osobą publiczną i bynajmniej nie dotyczy to działalności przestępczej), a wszystko, co najważniejsze, w artykule jest (może przydałby się właśnie jeszcze link do tego rozdziału, bo to jednak dość szerokie tłumaczenie zagadnienia przez samego zainteresowanego). Pawmak (dyskusja) 20:49, 8 sie 2020 (CEST)

text: :::Statusu pokrzywdzonego nie można odebrać, bo już w ogóle nie ma takiego statusu. Przepisy, które to przewidywały zostały uchylone. Poza tym status pokrzywdzonego przysługiwał każdemu, kto był inwigilowany przez organy bezpieczeństwa, chyba, że został następnie tajnym współpracownikiem. 89.171.110.226 (dyskusja) 15:02, 1 wrz 2022 (CEST)

text: : Wybacz ale słowo domniemanie jest co najmniej niejednoznaczne. Wystarczy zobaczyć że PWN definiuje domniemany jako oparty na przypuszczeniu, a nie na stwierdzonych faktach - użycie tego słowa w kontekście zawierające domniemany podpis - może sugerować raczej zawierający rzekomy podpis. "Domniemanie to założenie, że coś jest bliższe prawdy" - taka definicja nie występuje ani w PWN, SJP ani wiktionary, nawet Doroszewski w synonimach słowa domniemany zawiera zarówno prawdopodobny (które moim szczerym zdaniem było by już bardziej zgodne z twoją definicją) jak i rzekomy. Występuje za to definicja uznanie istnienia niestwierdzonego faktu na podstawie innych faktów, których istnienie jest stwierdzone (presumpcja) - zwrócił bym jednak uwagę że takie użycie jest jednak obarczone adnotacją język prawniczy. Na dodatek takie użycie słowa domniemany' zakłada niestwierdzony fakt co jest chyba jednak dość sporym niedopowiedzeniem w kontekście decyzji IPN z 11.04.2019r. Jeżeli już, to mówimy tu o kontrowersyjnych dowodach i ustaleniach nie zaś o ich braku.--Wiedzosław (dyskusja) 14:09, 29 cze 2021 (CEST)
replies: text: :: To szczegóły semantyczne, ale jeśli taka jest definicja domniemania, to tym bardziej obiektywnie wygląda użycie go w tym wypadku. Pawmak (dyskusja) 22:35, 30 cze 2021 (CEST)
replies: text: :::Nie, bo współpraca Wałęsy z SB jest potwierdzonym faktem, nie jest więc domniemaniem. 89.171.110.226 (dyskusja) 15:05, 1 wrz 2022 (CEST)
replies: text: :::: Przez co, przez podważane ekspertyzy obecnego IPN-u? Wyrok sądu lustracyjnego jest inny (on obowiązuje w przeciwieństwie do statusu pokrzywdzonego, który też był nadany). Pawmak (dyskusja) 21:25, 16 wrz 2022 (CEST)
thread_title:  Domniemanie