Dyskusja:Wojna Rzymu z Tarentem i Pyrrusem

message: A na czym polega jego antyrzymskość?????? Silthor 18:00, 13 lis 2003 (CET)
Ten IP to ja, tylko nie miałem czasu się zalogować.
Nieneutralność polega na stwierdzeniu, że rzymscy historycy kłamią podając wynik tej wojny jako zwycięstwo Rzymu, a dowodem na to kłamstwo jest fakt, że Rzymianie wycofali się do Rzymu.
Wniosek jest dobry, ale za pozwoleniem, mam ochotę popolemizować. Wniosek o tym, że Rzymianie nałgali, opiera się nie tyle na samym fakcie (któż to bowiem widział na własne oczy?), ale, wydaje mi się, na użytym słowie "wycofali się". A może jednak się nie tyle wycofali, co po prostu "wrócili"? Czyż zamiana jednego wyrazu na drugi nie stawia od razu sprawy w innym świetle? Stawia, bo i dokąd mieli po wojnie wrócić Rzymianie, na księżyc może? Do Rzymu przecież.
I stąd się bierze mój zarzut o naruszenie NPOV: użyte słownictwo jest nacechowane emocjonalnie, w konkretnym wypadku stawia ono z góry w niekorzystnym świetle rzymską historiografię i Rzymian jako takich. Oczywiście, nie są w stanie się bronić.
Oczywiście w życiu nie zwróciłbym na to uwagi, gdyby nie obserwowana u XX-wiecznych historyków skłonność do zarzucania kłamstw rzymskim pisarzom. Cezar pisze o Celtach rzeczy, które nam się z powodu panującej celtomanii nie podobają - więc kłamie (chociaż to on był w tej całej Galii, jest naocznym świadkiem, a nie my). Fabiusz Piktor napisał historię Rzymu, nie mamy pojęcia, co w niej napisał, bo się nie zachowała, ale dokładnie wiemy, że łże na potęgę. W końcu 60 lat zeszłego wieku strawiono na podważaniu sprawozdania Liwiusza o początkach Rzymu i zarzucaniu mu kłamstw, udowadanianiu, że Rzym nie powstał na Palatynie, tylko np. na Forum Boarium, i nie w VIII, tylko co najwyżej w VI, no, VII wieku p.n.e. To wszystko tylko po to, żeby wykopaliska w końcu przeprowadzone pod koniec XX wieku na Palatynie wykazały jasno, że Liwiusz wie co mówi: że najstarsza osada jest na Palatynie i pochodzi z VIII wieku p.n.e., jak to obliczył Warron. Że to nie Liwiusz, mówiąc krótko, wypisuje duby smalone, tylko współcześni uczeni w rodzaju pana Gjerstada.
Dobrze, wylałem swoje żale, ale nie chciałbym, Silthorze, żebyś to potraktował jako atak na siebie. Przeciwnie, chciałbym znać twoje zdanie, bo wydaje mi się, że znasz się na rzeczy. Autokrata 18:35, 13 lis 2003 (CET)
Z reguły na wojnach zwycięzca pozostaje na polu bitwy, a nierzadko ściga uchodzącego wroga. Po bitwie pod Benewentem Rzymianie wrócili do Rzymu, bo najprawdopodobniej byli tak zdziesiątkowani, że nie byli w stanie dobić Pyrrusa i szturmować Tarentu lub innych miast Wielkiej Grecji. Zwróć uwagę na fakt, że na Tarent ruszyli dopiero w 272 r p.n.e. w trzy lata po Benewencie i to mimo wycofania się Pyrrusa z Italii (z równie wycieńczonymi wojskami). Bardziej szczegółowo na ten temat jest w wydanej przez Bellonę książecce "Benewent 275 p.n.e.", ale nie mogę sprawdzić szczegółów, bo mam ją w innym mieście. Z moich doświadczeń z historykami wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że rzymski opis wojny z Pyrrusem został patriotycznie podrasowany by zatrzeć wrażenie co najmniej jednej mocnej klęski i dwóch nierozstrzygniętych (według niektórych nawet przegranych) bitew. Rzymscy historycy pozostawiają nam nienajlepszy obraz Pyrrusa ("pyrrusowe zwycięstwo"), tymczasem współcześni Grecy uznawali go za pierwszego stratego ówczesnego świata, następcę Olka Wielkiego (którego zresztą był kuzynem!). Jak było nigdy się nie dowiemy dlatego piszę prawdopodobnie lub najprawdopodobniej. Faktem jest, że przez trzy lata po Benewencie Rzymianie nie potrafili podjąć działań przeciwko pozostawionym samym sobie italskim Grekom Poza tym narazie byłem łagodny dla Rzymian. Nie napisałem, co uczynili z rodakami Pyrrusa, gdy podbili Epir.  Pozdrawiam Silthor 01:28, 14 lis 2003 (CET)
No cóż, może na tym właśnie polega błąd: bycie "łagodnym" albo "surowym" w ocenach. Stąd biorą się wykroczenia przeciwko NPOV. Wojna to wojna, wiele rzeczy się dzieje, ludzie giną. Ani Rzymianie, ani "Olek Wielki", ani Pyrrus to nie były łagodne aniołki. W historii liczą się fakty, a nie naginanie ich pod własne sympatie i antypatie.
Co do ocen na temat zdolności strategicznych Pyrrusa: przecież on z powodzeniem mógł być świetnym strategiem w oczach Greków, kiepskim natomiast w oczach Rzymian, nieprawdaż? Łatwość, z jaką Rzymianie podbili Macedonię, powinna nam coś na ten temat powiedzieć. Pokrewieństwo z Aleksandrem niewiele tu wnosi, bo natura równo żadnej rodziny nie obdarza. Np. Marek Cycero był wielkim mówcą, jego brat Kwintus natomiast żadnym, o ile nam wiadomo.
replies: text: Pyrrus zyskał tą opinią w kilku kampaniach we wschodniej części Morza Śródziemnego. Podobno władcy hellenistyczni dali mu wojska na wyprawę do Italii, żeby się pozbyć genialnego wodza z Grecji. Podczas wojny z Rzymianami wyprawił się też na Kratagińczyków i błyskawicznie opanował całą Sycylię z wyjątkiem jednej twierdzy. Gdyby nie rebelia greckich miast-państw, które go wezwały, a potem przeraziły się jego siły zostałby zapisany w kartach historii jako zdobywca Sycylii i być może twórca królestwa obejmującego Wielką Grecję.  Po swoim powrocie z Italii podjął szybką kampanię przeciwko ówczesnemu władcy Macedonii (i Grecji). Zakończyła ją przypadkowa śmierć w Argos (podobno dostał doniczką lub jakąś cegłą w głowę podczas walk ulicznych). Gdy Rzymianie podbijali Macedonię Pyrrusa już dawno nie było, a poza tym Pyrrus był Epirotą, nie Macedońcykiem. Poza tym klęski Macedończyków wynikały nie z umiejętności wodzów, ale z różnicy między elastycznymi legionami i sztywną falangą, z którą Rzymianie nauczyli się już walczyć.

text: Wzmianka o Macedonii miała na celu uwidocznić ci, że proste pokrewieństwo z Aleksandrem W. nie czyni jeszcze z niokgo genialnego stratega. Filip II M. był jego krewnym, a jednak guzik mu to pomogło. Klęski Macedończyków wynikały z niemożności dostosowania się ich dowództwa do zmieniających się warunków prowadzenia wojny. Jak się falanga sprawdziła sto razy, to myśleli, że kolejne sto też się sprawdzi. A tak prosto to nie jest. Rzymianie przegrywali bitwy, ale zawsze szybko wyciągali z tego wnioski, czego monarchie hellenistyczne nie czyniły i dlatego poskładały się kolejno jak domki z kart. I umówmy się na przyszłość, że ja z grubsza znam chronologię wydarzeń, odróżniam Epir od Macedonii, a oba od Bitynii i Pontu, oraz np. Scypiona Afrykańskiego od Kleopatry, żeby nie było nieporozumień. A co do Pyrrusa: w niczym nie przeczysz mojemu twierdzeniu. Po prostu "świetność" wodza jest względna. Autokrata 23:06, 14 lis 2003 (CET)

message: I jeszcze jedno. Zwróć uwagę na liczebną przewagę Rzymian pod Herakleą i Ausculum, Pyrrus był wodzem najwyższej klasy bijąc liczniejszego wroga pod Heracleą i (co najmniej) nie dając się pokonać pod Ausculum.Silthor 13:43, 14 lis 2003 (CET)
replies: text: Wygrał bitwę, przegrał wojnę, nie osiągnął założonych celów wyprawy do Italii. Już samo to wystarczy, by ogłosić zwycięstwo przeciwnika. Autokrata 23:06, 14 lis 2003 (CET)

text: W całej wojnie tak, ale nie w bitwie pod Benewentem Silthor 23:26, 14 lis 2003 (CET)

message: Piszesz, że "rzymski opis został patriotycznie podrasowany". Może, ale zauważ, że właśnie takie przekonanie (o podrasowywaniu) stało się podwaliną do zarzucania Rzymianom ciągłych kłamstw i praktycznego wyrzucenia do kosza całej ich historiografii z Liwiuszem na czele. Czy to nie przegięcie? Przegięcie. Do zarzucania kłamstw Cezarowi wysuwa się argument, że musiał on przedstawić Galów jako barbarzyńców i dzikusów, żeby opinia publiczna w Rzymie popierała tę wojnę. Ejże. Czy starożytny Rzym to współczesne USA? Kto z "opinii publicznej" mógł mieć za złe Cezarowi zdobycie nowej prowincji, przez kogo by ona nie była zamieszkana? Senatorowie, którzy w takich prowincjach namiestnikowali i ciągnęli z nich niezły szmal? Ekwici, którzy zbierali w prowincjach podatki i ciągnęli z nich niezły szmal? Plebs, który żył za darmola na koszt państwa i był żywotnie zainteresowany w tym, żeby to państwo miało za co urządzać igrzyska i załatwiać chlebek? No to co z tą opinią publiczną? Dlaczego Cezar miałby kłamać?
replies: text: W kwestii oceny "Wojny galijskiej" Cezara niewiele wiem. Jednak większość ludzi zawsze pokazuje siebie w jaśniejszym świetle, a przeciwników w ciemniejszym niż było w rzeczywistości. Gdyby Wercyngetoryks napisał pamiętniki z wojny, to pewno byśmy tam wyczytali jakimi barbarzyńcami są Rzymianie, mordujący całe wioski i biorący całe plemiona do niewoli, a jakimi wspaniałymi i szlachetnymi wojownikami są Celtowie powstrzymujący najazd "barbarzyńców z południa".Silthor 13:43, 14 lis 2003 (CET)

text: Istnieje (jak już zresztą pisałem) zasadnicza różnica pomiędzy nieuniknionym subiektywizmem, a stronniczym przeinaczaniem faktów. Co do tego pierwszego, nikt nie ma żadnych wątpliwości, każdy jest jakoś tam subiektywny, bo każdy ma własny pogląd na wydarzenia. Jednak nie każdy łże, a przyjmowanie takiej zasady (że stronniczość jest naturalna) jest metodologicznie błędne i prowadzi na manowce, bo "niestety" niektórzy pisarze właśnie stają na głowie, żeby być bezstronnymi i wiemy to dokładnie skądinąd. Gdyby nie inne źródła jasno pokazujące wyjątkową bezstronność Sallustiusza, jego pewnie też byś uznał za stronniczego, zwłaszcza że był kumplem Cezara i jego zwolennikiem, nieprawdaż? Autokrata 23:06, 14 lis 2003 (CET)
No i to samo pytanie można postawić w przypadku historyków: Dlaczego mieliby kłamać? Dla większej chwały rzymskiego oręża? A jedna przegrana wojna z Pyrrusem zachwiałaby tą chwałą? Fakty mówiły same za siebie, Rzym dysponował najpotężniejszą armią, świetnie wyćwiczoną, znakomicie zorganizowaną, praktycznie niezwyciężoną. Żadne patriotyczne przeinaczanie faktów by nikomu w to nie pomogło uwierzyć, gdyby tak nie było. A przy tym istnieje obawa (tj. ja się obawiam), że twierzenia o "podrasowywaniu" to proste rzutowanie w przeszłość XIX-wiecznych nacjonalizmów, na zasadzie "jeśli ja bym nałgał, to oni też nałgali".

text: Chęć do poprawiania osiągnięć własnego narodu jest odwieczna. Zapisy Starego Testamentu, inskrypcje asyryjskich władców, poprawianie wizerunku Flawiuszów przez Józefa przy jednoczesnym silnym oczernianiu żydowskich powstańców (zwłaszcza Jana z Gischali) w "De Bello iudaico", itd. itp. Silthor 13:43, 14 lis 2003 (CET)

text: Uhm, wybacz, ale akurat Józef Flawiusz oczerniający żydowskich powstańców to jest kiepski przykład na nagminne "poprawianie osiągnięć własnego narodu". Przecież J.F. był Żydem czystej krwi, w dodatku uczestniczył w tym powstaniu (po stronie Żydów), "Wojna Żydowska" jest więc (znowu) relacją naocznego świadka. Że autor trzyma stronę Rzymu? Może jest lizusem - ale równie dobrze mógł po prostu przejrzeć na oczy i opisać wszystko jak było. Niewątpliwie bowiem miał okazję do obejrzenia sprawy (tj. powstania) z obu stron i dokonania oceny, jakiej nikt inny (ani Rzymianie, ani Żydzi) nie miał szans dokonać. I co, teraz zarzucisz mu, że kłamie? Naocznemu świadkowi i uczestnikowi wydarzeń? To tak jakbyś zza biurka teraz zarzucił Herlingowi-Grudzińskiemu, że nakłamał o tym obozie na Syberii, bo jest "antyrosyjski". Autokrata 23:06, 14 lis 2003 (CET)

text: Josef ben Matatia był nawet kapłanem. Wszystko to wiem, ale jednocześnie nienawidził powstańców. Był przeciwny powstaniu i ostro je krytykował. W tym przykładzie chodziło o pokazanie przeinaczeń i przekłamań starożytnego historyka (np. opis obrony Jotopaty w którym zwykłe posunięcia obronne przedstawia jako swoje wielkie i odkrywcze pomysły, jak to ciągle podkreśla swą mądrość). Do tego dochodzą opisy jak to Tytus samodzielnie powstrzymuje atak Żydów na X Legion i dokonuje całej masy walecznych czynów, a Żydzi padają dziesiątkami pod jego mieczem, jak to Domicjan gromi German podczas gdy zrobił to ktoś inny, itd.

text: Spokojnie jestem w stanie uwierzyć w to, że wyszkolony żołnierz (Tytus był żolnierzem) był w stanie w czasie bitwy pokonać kilkudziesięciu niewyszkolonych i relatywnie słabo, w porównaniu z ciężkozbrojną piechotą, wyekwipowanych powstańców. Jest to więc kategoria pt. koloryzacja, a nie przeinaczanie faktów. Autokrata 23:47, 14 lis 2003 (CET)

message: Oczywiście koloryzacja zawsze jest możliwa, ale między koloryzacją, a kłamstwem jest przepaść ziejąca jak rów mariański. Piszesz, że "z reguły na wojnach zwycięzca pozostaje na polu bitwy, a nierzadko ściga uchodzącego wroga", a przeciwne zachowanie świadczy o klęsce. Niekoniecznie. Bitwa pod Grunwaldem (1410) była wygrana, a jednak "ścigać wroga" nie zaczęto i nie pozostano też (zbyt długo) na polu bitwy. Tak więc powrót do domu sam w sobie jest tu słabym argumentem.
replies: text: Po Grunwaldzie Polacy w miarę szybko poszli pod Malbork, czyli ścigali wroga (robili to dość ospale, ale ścigali). Malbork był oblężony, ale nie zdołano go zdobyć i wojska wycofały się do Królestwa i na Litwę, ale spod Malborka, a nie Grunwaldu. Rzymianie na Tarent ruszyli dopiero po 3 latach.Silthor 13:43, 14 lis 2003 (CET)

text: Równie dobrze moznaby stwierdzić, że "ruszyli ospale" (i nic nie wskórali) bo byli po bitwie zdziesiątkowani i nie wiadomo, jak to w ogóle było z tym zwycięstwem, bo historycy polscy pewnie podrasowali patriotycznie całą relację, a fakty świadczą o czym innym (kopiuję twoją argumentacę, zauważ). Autokrata 23:06, 14 lis 2003 (CET)

text: Kopia jest do kitu. Polacy poszli pod Malbiork zaraz po bitwie, a nie w trzy lata po niej jak Rzymianie na Tarent. Polacy zostali na polu bitwy (Rzymianie nie) Zabili Wiekiego Mistrza (Rzymianie nie zabili Pyrrusa) i co najważniejsze zdobyli (chyba) wszystkie chorągwie, czego dowody do teraz leżą w naszych muzeach. 
Poza tym trzeba byłoby zwrócić uwagę na drobny fakt, że Rzymianie nie byli w basenie morza Śródziemnego sami. Jeśli ich historycy nałgali, to zaraz znalazłoby się dziesięć razy tyle historyków greckich (bezstronnych, np. mieszkających w Epirze), którzy mogli to kłamstwo odkręcić. Piśmiennictwo greckie było przecież zawsze bujniejsze, a w ostatnich wiekach p.n.e. to już na pewno. Ale jakoś utrzymała się wersja rzymska. Pozdrawiam. Autokrata 02:58, 14 lis 2003 (CET)

text: I tu właśnie mamy problem. Greckie źródła z tego okresu są skromniuteńkie, prawie nic się nie zachowało. Te które się zachowały były pisane przez niechętnego Pyrrusowi historyka. Niestety nie mam teraz dostępu do szczegółów. Z reszty greckich źródeł pozostały jedynie drobne zapiski. Najszerszymi opracowaniami są dzieła rzymskich historyków. Silthor 13:43, 14 lis 2003 (CET)

text: Reasumując, istniejące relacje sa niechętne Pyrrusowi, natomiast życzliwe nie istnieją bo albo się nie zachowały, albo w ogóle nie istniały, czy tak? To gdzie jest solidna podstawa do zanegowania treści istniejących źródeł (tych niechętnych)? Bo stwierzenie że jeden kłamie, bo jest niechętny, a inni łżą, bo zawsze łżą, taką podstawą niestety być nie może. Przynajmniej - nie w teksćie mającym pretensje do jakiejś naukowości. Twierdzenie naukowe musi być albo weryfikowalne albo falsyfikowalne, w przeciwnym wypadku prowadzi to do dowolności ocen. Tak samo musimy uznać że np. Neron był potworem, bo wszyscy jednym chórem twierdzą, że był. Jakkolwiek by nam się wydawało, że był raczej kochanym złotowłosym aniołkiem, kochał kwiatki i hodował rybki, ale karmił jes rozwielitkami żeby much nawet nie skrzywdzić - to niestety, nie ma szans na podważenie tego, co napisali o nim historycy. Pozdrawiam. PS. Nie mogę codziennie wypisywać takich elaboratów, bo rachunek telefoniczny mnie zje :) Autokrata 23:06, 14 lis 2003 (CET)

text: Pozostałości innych dzieł nie są nieprzychylne Pyrrusowi. Te niechętnego Pyrrusowi historyka zachowały się w największej części. Z innych (niestety szczątkowych relacji) wiemy o jego kampaniach w Macedonii i Grecji, o śmierci w Argos, o oblężeniu Sparty itd. Stamtąd wiemy, że współcześni uznawali go za świetnego dowódcę.

text: To, że Rzymianie piszą, że wygrali pod Benewentem, nie oznacza, że na pewno wygrali. Tym bardziej, że po bitwie zachowywali się dość dziwnie jak na zwycięzców.

text: To, że ktoś pisze, iż Pyrrus był (ogólnie) dobrym dowódcą, nie oznacza, że na pewno jej nie przegrał.

text: Może odwróćmy problem, bo inaczej ten spór będzie się ciągnął w nieskończoność: czy (i gdzie) jest napisane, że Pyrrus wygrał tę bitwę? Pytam o informację źródłową. Jak podasz, uznam się za pokonanego i dam ci spokój :) Autokrata 23:47, 14 lis 2003 (CET)
A czy ja gdzieś stwierdziłem, że wygrał??????? Pisałem jedynie, że bitwa najprawdopodobniej była nierozstrzygnięta. Obie armie wycofały się. Szczegóły dotyczące bitwy są w książeczce "Benewent 275 p.n.e." Bellony i tam autor (nie pomnę nazwiska) wymienia wszelkie zachowane źródła i co w nich stało. Jak już pisałem książkę tą mam niestety w innym mieście. Silthor 12:07, 15 lis 2003 (CET)

text: Um, wszystko jedno, bo ja poproszę o wzmiankę źródłową, która przeczy twierdzeniu, że to Rzymianie byli zwycięzcami (bo to mogę sobie sam znaleźć). Autokrata 02:47, 16 lis 2003 (CET)

text: To sobie poczekasz, bo nie mam czasu na szukanie. Poza tym samo ich twierdzenie, że wygrali, nie mające oparcia w ich działaniach po bitwie jest dla mnie nieprzekonywujące. W dodatku chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nie napisałem, że nie wygrali tylko wyraziłem wątpliwość. Poleganie jedynie na przekazie rzymskich historyków, bez żadnej krytycznej oceny ma się nijak do NPW. Ale widzę, że dla Ciebie nieneutralna jest wszelka wątpliwość co do prawdomówności rzymskich historyków. Silthor 12:55, 16 lis 2003 (CET)
Nie podpalaj się tak. Wystarczyłoby, żebyś napisał, że wg. historyka Iksińskiego Rzymianie wygrali, naotmiast według Ygrekowskiego bitwa była nierozstrzygnięta. Usiłowałem ci wyjaśnić, że twierdzenie umieszczone przez ciebie tam przedtem jest nieudokumentowane, więc bezpodstawne. Ale, jak widzę, bierzesz wszystko osobiście i uczuciowo (te wielokrotne znaki zapytania...). Życzę powodzenia i czekam na nazwisko historyka (greckiego, jak mniemam), który wystawia bitwie inne świadectwo niż Rzymianie. Nie pali się, więc nie musisz się spieszyć. Autokrata 14:32, 16 lis 2003 (CET)~
PS. A co do czasu, którego nie masz na weryfikowanie wiadomości, to gratuluję "encyklopedycznego" podejścia. Autokrata 14:37, 16 lis 2003 (CET)
1.Korzystam ze zweryfikowanych wiadomości, tylko nie mam ich teraz pod ręką. 2. Zawsze się zapalam, jak ktoś zarzuca mi coś innego niż napisałem lub powiedziałem. 3. Czy twierdzenie starożytnego historyka możemy uznać za prawdziwe tylko dlatego, że nie ma żadnego pisemnego źródła twierdzącego coś innego??? Nawet nie mając innego źródła pisemnego mam ogromne wątpliwości do twierdzenia, że Rzymianie wygrali pod Benewentem. A wątpliwości raczej nie trzeba udowadniać, wystarczy je uzasadnić, co już kilka razy tu uczyniłem. Silthor 15:26, 16 lis 2003 (CET)
Ad 3: źródła zawsze więcej ważą niż czyjeś na ich temat przypuszczenia, choćby dlatego, że przypuszczenia się często zmieniają, a źródła nie. Komfortowa sytuacja to ta, kiedy jest wiele źródeł i one podają sprzeczne wiadomości. Ale jeśli (powtarzam: jeśli) wszystkie źródła jednym chórem coś twierdzą, to niestety nie ma innego wyjścia, jak uznać przeważnie, że mają rację. Wątpliwości zawsze są uprawnione, no ale (wybacz) przydałoby się, żeby były oparte jeszcze na jakichś podstawach oprócz zdroworozsądkowych twierdzeń, że np. historyk ma zawsze skrzywienie patriotyczne. Bo to prowadzi do całkowitej dowolności wywodu, co w naukach humanistycznych jest zazwyczaj dla tych nauk fatalne.
To wszystko powinieneś wiedzieć, jeśli jesteś naukowcem (historykiem). I wątpliwości niby nie trzeba udowadniać, ale trzeba wykazywać ich zasadność, a poza tym nie można podawać ich jako prawdy objawionej. Autokrata 23:42, 16 lis 2003 (CET)
Podstawą wątpliwości jest niezwycięskie zachowanie Rzymian po bitwie. Ono skłania do podejrzeń o koloryzowanie przez historyków, ono rodzi wątpliwości, a nie założona z góry niewiara w ich relacje. Cały czas zdaje mi się, że najbardziej Cię boli to, że nie ufam historykom rzymskim jeśli chodzi o Benewent. Źródła z jednej strony, choćby najliczniejsze, nie są dla mnie wieloma żródłami. Poza tym gdzie je podałem jako prawdę objawioną?? Czyżby świadczył o tym zwrot najprawdopodobniej lub przytaczanie zdania rzymskich historyków? Gdyby była to dla mnie prawda objawiona to bym napisał, że bitwa była nierozstrzygnięta i koniec. Wtedy pewno byś nawet nie zauważył problemu. Silthor 00:28, 17 lis 2003 (CET)
Ja rozumiem, co jest podstawą twojej wątpliwości, ale tłumaczę ci, że zdroworozsądkowe argumenty nie wystarczą, żeby podważyć informację źródłową. Ostatecznie można przeciwstawić temu co najmniej trzy równie dobre zdroworosądkowe argumenty:
1) konsul (Maniusz Kuriusz bodajże, ale nie dam głowy) odbył tryumf z okazji zwycięstwa nad Pyrrusem; nie owację, nie wyrazy uznania ze strony senatu, tylko tryumf; a tego nie przyznawano za przeczekanie wroga, tylko za zwycięstwo.
2) rzymscy historycy nie mają trudności z przyznaniem się do klęsk swoich wojsk, czy to przy wojnie z Gallami, czy przy wojnie z Hannibalem, czy przy powstaniu Spartakusa; dlaczego więc mieliby kłamać akurat przy Pyrrusie?
3) Rzymianom nawet po najcięższej klęsce pozbieranie się nigdy nie zajmowało aż trzy lata, przeciwnie Rzym to zawsze była hydra, odcinałeś jedną głowę, na to miejsce wyrastały dwie następne. Ergo "trzyletnia zwłoka" mogła mieć sto przyczyn (w tym polityczne wewnątrz samego Rzymu), ale raczej nie spowodowana została (hipotetyczną) utratą armii pod Benewentem.

text: Tylko we wcześniejszych latach stracili kilka głów (Heraclea, Ausculum) i byli mocno wycieńczeni. I tak a propos do pyrrusa jako wodza. Hannibal stwotzył kiedyś ranking największych wodzów. Siebie postawił na trzecim miejscu, na pierwszym Olka Wielgachnego, a na drugim właśnie Pyrrusa. Silthor 17:53, 19 lis 2003 (CET)

text: Ktoś obliczył, że Rzymianie w dowolnym okresie III w. p.n.e. mogli zmobilizować 700 tysięcy żołnierzy. Mogli więc przekichać dziesięć wojen, zanim by to poczuli. Dlatego też w gruncie rzeczy Kartagina nie miała prawa wygrać z Rzymem, nie miała takich zasobów. Autokrata 18:14, 19 lis 2003 (CET)
replies: text: :Gdzieś chyba widziałem, ze w okresie wojen samnickich około 250-260 tys., ale nowych żołnierzy trzeba wyposażyć i wyszkolić, a to zawsze trochę trwa.Silthor 20:55, 19 lis 2003 (CET)
Zresztą, gdyby legiony wróciły zdziesiątkowane, nie byłoby tryumfu.
Zauważ, że fakt, iż większość literatury starożytnej zaginęła MOŻE świadczyć o tym, że pozostały tylko stronnicze źródła (ale nigdy nie ma pewności, że to tamte nie były stronnicze), natomiast NA PEWNO historycy starożytni mieli do dyspozycji dużo więcej materiałów niż my, wliczając w to pisemne relacje naocznych świadków, sprawozdania dla senatu, dokumenty armii itd. To DLATEGO podważanie starożytnych relacji jest ryzykowną zabawą.
A co do tego, co mnie boli to cóż - łatwo cię zasugerować. Zapomnij więc na moment o Rzymianach i dostarcz mi przy okazji nazwisko historyka greckiego, który pisze o bitwie pod Benewentem inaczej. Z góry dziękuję. Autokrata 17:34, 19 lis 2003 (CET)

message: Błędny jest tytuł. Nie żadna wojna "Rzymu z Tarentem i Pyrrusem", nie piszemy przecież o 1WŚ "wojna Ententy z państwami Centralnymi". Wojna Pyrryjska ( i analogicznie w innojęzykowych Wikipediach)! Zresztą walczyły nie tylko Rzym, Tarent i Pyrrus (Król. Epiru). Zgłasza:  94.254.254.26 (dyskusja) 20:14, 20 gru 2017 (CET)
replies: text: Wszystko zależy od tego w jaki sposób określają ten konflikt polskie opracowania historyczne. Nie kojarzę by zwrot „wojna pyrryjska” był często spotykany. Ale niech w tym temacie wypowiedzą się osoby częściej zajmujące się antykiem. , pomożecie? Lub dajcie znać znanym sobie starożytni8kom na Wiki. Frangern (dyskusja) 14:50, 21 gru 2017 (CET)
replies: text: : Wojna z Pyrrusem, tej nazwy się używa w literaturze. Swetoniusz (dyskusja) 19:38, 21 gru 2017 (CET)
replies: text: ::W takim razie można zastanowić się nad przeniesieniem art. pod nazwę używaną w literaturze. Frangern (dyskusja) 14:08, 22 gru 2017 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]