Dyskusja:Polaryzacja dielektryka

message: Polaryzacja to nie tylko parametr, ale też nazwa zjawiska. Polaryzacja atomowa nie tyle może wystąpić, co występuje zawsze - polaryzacja nigdy nie jest zerowa (z tego powodu względna przenikalność dielektryczna jest zawsze większa od 1). Polaryzacja orientacyjna (i ładunku przestrzennego) też ustępują po zdjęciu pola (choć inaczej - dipolowa debajowsko, a nie sprężyście). RJB1 (dyskusja) 11:19, 10 lut 2010 (CET)
replies: text: Zatem trzeba to zmienić i uzupełnić --zu. Mpfiz (dyskusja) 12:57, 10 lut 2010 (CET)
Stok, to co napisałeś jest zwyczajnie nieprawdą. Ładunki na powierzchni to uproszczony opis działający tylko w szczególnym przypadku liniowego izotropowego dielektryka jednorodnego. RJB1 (dyskusja) 20:47, 2 gru 2010 (CET) Polaryzacja jest skierowana zawsze tak jak moment dipolowy. Przenikalność dielektryczna jest zespolona przecież nawet gdy nie stosujemy opisu wykładniczego... Cofam Twoje edycje, bo raczej zepsuły artykuł. RJB1 (dyskusja) 20:52, 2 gru 2010 (CET)

text: Tak jest to uproszczenie, bo dla nieizotropowego bądź nieliniowego dielektryka generowane ładunki mogą być w objętości dielektryka, ale zawsze są generowane makroskopowe ładunki i dlatego jestem za zamieszczeniem jakiegoś opisu makroskopowego. Widzę 2 wyjścia:

text: * pominąć słowo powierzchni i co najwyżej coś dodać,

text: * napisać że dla liniowego izotropowego, ... na powierzchni, ale w ogólności ...

text: Nieprawdą natomiast jest, że przenikalność jest zawsze zespolona. Przyjrzyj się różnym opisom prądu przemiennego lub drgań sinusoidalnych, mogą być one wykonane z użyciem funkcji wykładniczych zespolonych argumentów, a mogą być też opisane z użyciem funkcji trygonometrycznych o rzeczywistych argumentach. Wówczas żadne wielkości nie są liczbami zespolonymi.

text: StoK (dyskusja) 14:02, 3 gru 2010 (CET)
replies: text: :* Nie jest prawdą, że zawsze są generowane makroskopowe ładunki, bo nawet taki opis da się zastosować tylko w miejscach nieciągłych zmian podatności. Mechanizmem polaryzacji dielektrycznej jest powstawanie i orientacja dipoli. Po co mieszać w to "makroskopowe ładunki", których przecież tam nie ma?! To zwyczajne robienie wody z mózgu. W prostym przypadku można zastosować taki opis, ale nie jest on mechanizmem zjawiska - może z wyjątkiem polaryzacji ładunkiem przestrzennym (na przykład warstwy podwójnej).
replies: text: :: Spójrz do literatury, wiele źródeł pisze o powstawaniu ładunków.

text: ::* O "powstaniu" - nigdy, przenigdy. Tam żaden ładunek nie "powstaje".

text: :* Oczywiście, że w artykule powinna się znaleźć informacja o najprostszych sytuacjach, a pewnie wszystko porozmieszczane tak, by było jak najstrawniejsze. Nie warto jednak dopuścić, by stało się to kosztem wprowadzenia merytorycznych błędów.
replies: text: :: Błędów wprowadzać nie można, a skoro twierdzisz, że powstawanie ładunków związanych jest błędem, to dlaczego błąd ten popełnia tak wielu wykładowców?

text: ::* Nikt nie mówi o "powstawaniu"! Wszyscy mówią o dipolach. Niektórzy ograniczają się do prostych przypadków i stosują proste modele, inni nie.

text: :* To jest opis dielektryka, a nie prądu przemiennego. Jasne, że Matka Natura używa wartości rzeczywistych, które dadzą się opisać liczbami rzeczywistymi. Nie miej, do opisu zachowania się dielektryków w polach zmiennych ludzie używają właśnie liczb zespolonych - mimo, że dało by się inaczej. Chyba rolą encyklopedii jest to opisać, a nie kombinować czy i jak by się dało inaczej?
replies: text: :: Są poważne publikacje nie używające liczb zespolonych do opisu zjawisk okresowych. Wielkości zespolone występują tylko w opisie z użyciem funkcji wykładniczych o zespolonym argumencie i nie jest żadną kombinacją opis zjawisk bez funkcji zespolonych.
replies: text: ::: Są bardzo poważne publikacje zupełnie nie używające liczb zespolonych. Natomiast wszystkie znane mi podręczniki fizyki dielektryków namiętnie ich używają. W tym rzecz - dielektryki w polach zmiennych opisuje się albo w domenie czasu, albo liczbami zespolonymi. Ot, taki zwyczaj. Co prawda zawsze można napisać "współczynnik strat dielektrycznych" zamiast "składowa urojona przenikalności elektrycznej", ale przecież to niczego nie zmienia - i tak, i siak wprowadza się ją w taki sam sposób. Inne opisy nie są stosowane i nie widzę powodu by je tworzyć. RJB1 (dyskusja) 16:51, 3 gru 2010 (CET)

text: : Pozdrawiam, RJB1 (dyskusja) 15:30, 3 gru 2010 (CET)
replies: text: :: StoK (dyskusja) 15:56, 3 gru 2010 (CET)
I w ten oto sposób potwierdzasz, że to co napisałeś w fragmencie ... przenikalność elektryczna w funkcji częstotliwości przyłożonego pola staje się skomplikowaną funkcją zespoloną - delikatnie mówiąc można nazwać uproszczeniem, a dosadniej zagmatwaniem lub nieprawdą. Z tej sytuacji albo pomijamy zespoloną, albo dopisujemy wyjaśnienie w jakim to opisie. 
Do tego proszę o przywrócenie lub uzasadnienie usunięcia, informacji z opisu rysunku przenikalności wody.
StoK (dyskusja) 17:31, 3 gru 2010 (CET)
* O rysunek chciałem zapytać i zapomniałem - pochodzi stąd:  i jest na Commons z pozwoleniem (dorabiałem do niego polski tekst). W pdf, który podałeś nie ma tego rysunku, a odnośnik pod nim sugerował, że stamtąd pochodzi. Zresztą tekst jest z rysunkiem niespójny... Gdzieś napisali, że przy atomowej "polaryzacji sprężystej" nie ma strat (za co grozi dożywotnia dyskwalifikacja), a na rysunku są rezonansowe straty jak byk... Myślisz, że powinien tam się znaleźć?
* Rozbudowę i poprawę sekcji "polaryzacja w prądzie zmiennym planuję" i to szybko. Rzeczywiście niezgrabna jest. Na razie dodałem tytuł :-) RJB1 (dyskusja) 18:20, 3 gru 2010 (CET)

text: W źródle nie było wykresu ale było o składowych przenikalności, oraz opis, który opisywał zaelżność przenikalności od częstotliwości. StoK (dyskusja) 07:16, 4 gru 2010 (CET)
replies: text: :* To raczej "antyźródło". Było "o składowych", ale warto też przeczytać co było. Cytuję kawałek tego "opisu":
replies: text: ::* Polaryzacja sprężysta jest więc związana z tworzeniem się typowych dipoli indukowanych. Zachodzi ona bez strat energii.

text: ::* Teraz popatrz na rysunek, który niby miało to objaśniać. Piękne maksima strat energii przy polaryzacjach "sprężystych" w podczerwieni i ultrafiolecie.
replies: text: ::: Dwa sprzeczne źródła. Kto ma rację? Rysunek, co wiem na pewno (na szczęście rysunek, bo w przeciwnym razie woda nie pochłaniała by podczerwieni i ultrafioletu, a życie w obecnej formie byłoby niemożliwe ;-). Opis z tego "źródła" akurat w istotnym miejscu dotyczącym rysunku jest koszmarnie błędny. Nie analizowałem jak jest z technikami pomiarowymi, ale na fizyce dielektryków jego autorzy raczej się nie znają.

text: ::: BTW. Nasunęło mi się przy tym pytanie: jak za pomocą "ładunku związanego" chciałbyś wyjaśniać pochłanianie ultrafioletu w wodzie? Lub choćby opisać rozchodzenie się światła we współczesnym  światłowodzie? To typowe aplikacje zjawiska polaryzacji dielektryka.

text: ::: Pozdrawiam, RJB1 (dyskusja) 10:55, 4 gru 2010 (CET)
Z pewnymi wahaniami dodałem link do funkcja dielektryczna. W tej chwili to dramat, ale mam nadzieję, że nie zawsze taki będzie. Co więcej w angielskiej literaturze nazywa się tak przenikalność, co powoli przyjmuje się i u nas. Powinno być raczej "funkcja odpowiedzi dielektrycznej". RJB1 (dyskusja) 16:48, 4 gru 2010 (CET)

message: By rozbujać wahadło matematyczne zmiennym polem grawitacyjnym należy jak najbardziej dostarczyć energii. Nawet wahadło matematyczne nie jest perpetum mobile. Choć inna sprawa, że gdy jest naprawdę matematyczne rozbuja się trochę za mocno... RJB1 (dyskusja) 19:28, 11 gru 2010 (CET)
---
Dielektryk w zmiennym polu elektrycznym z matematycznego punktu widzenia jest identyczny z wahadłem wymuszanym. Wahadło takie można opisać liczbami zespolonymi lub jawnie przez funkcje trygonometryczne.
replies: text: : Zupełnie nie. Wahadłem wymuszonym da się w dużym przybliżeniu opisać niektóre mechanizmy - na przykład w polaryzacja elektronowa w rozrzedzonym gazie szlachetnym. Już ta sama polaryzacja elektronowa w całym krysztale krzemu z pięknie tetraedrycznie zhybrydyzowanymi orbitalami sp3 to zupełnie inna bajka. Jeżeli napisałem "w charakterze podobne do oscylatora harmonicznego", to nie bez powodu. Mechanizmy orientacyjne nie mają zaś zupełnie nic wspólnego w wahadłem (i opisuje się je wyłącznie za pomocą liczb zespolonych, a jak się to robi jest w relaksacja dielektryczna).
Składowa rzeczywista zespolonej przenikalności dielektrycznej i całkowite straty energii w typowym dielektryku w funkcji częstotliwości. i niestety nie jest to prawda, zobacz na ostatni rysunek w źródle. StoK (dyskusja) 20:01, 11 gru 2010 (CET)
replies: text: : W tym? . Tam na ostatnim rysunku jest po prostu pojedynczy mechanizm relaksacyjny. Debajowski, czyli wyidealizowany (w naturze raczej ich nie ma). Już nawet nad nim popracowałem - Relaksacja Debye'a, ale takiego rysunku jeszcze nie zrobiłem - nie maluję zbyt ładnie :-). Zatem cóż jakoby nie jest prawdą w tym co napisałem?
BTW. Czyżbyś jednak się złamał i postanowił podjąć dyskusję? Pozdrawiam, RJB1 (dyskusja) 21:04, 11 gru 2010 (CET)

text: Nie mam ochoty dyskutować o tym za co wylatuje student z egzaminu. O treści artykułów na Wikipedii mogę dyskutować.

text: Może przesadziłem, pisząc że to błąd, ale wypowiedzenie jednym tchem "Składowa rzeczywista zespolonej przenikalności dielektrycznej i całkowite straty energii" nie jest w porządku.
replies: text: : Przecież to właśnie jest na rysunku. Spróbuję napisać dokładniej.

text: A tak właściwie to myślałem o względnym współczynniku strat tg delta = e/e'.
To wielkość dobra do technicznego opisu kondensatorów, ale do dielektryka już zupełnie nie - gubi bardzo wiele informacji. Gdzieś należy ją zdefiniować, ale raczej gdzieś w arcie "Dielektryk" (niby jest w "straty dielektryczne", ale one hermetyczne są i raczej będą). Przyjdzie i na to czas.

text: Co do wahadła, to niekoniecznie nierozciągliwa i pojedyncza nitka musi narzucać kształt potencjału, a wówczas niczym to się nie różni od innych nawet bardzo skomplikowanych drgań, a gdy układ zawiera wiele oddziałujących ze sobą wahadeł (ciężarków na sprężynkach), to już masz ciało stałe. StoK (dyskusja) 23:00, 11 gru 2010 (CET)
replies: text: : No i właśnie takie ciało stałe tu opisujemy. Przecież nie wahadło. Nawet w cieczach i gazach oddziaływania dipoli zaniedbać też nie można. Zresztą to i tak opowiadanie nie na temat - są również procesy orientacyjne.
Pozdrawiam, RJB1 (dyskusja) 09:46, 12 gru 2010 (CET)
thread_title:  Wahadło matematyczne.