Dyskusja:Michał Kleofas Ogiński

message: W angielskej wiki napisane że Ogiński napisał hymn "Jeszcze Polska Nie Zginela". Czy to jest prawda? Prosze oraz powiedzeć czy akcent w slowe Kleofas. Z powagą --A3 00:24, 7 wrz 2006 (CEST)
Zdanie na ten temat są podzielone. Dotychczas sądzono, że kwestia została roztrzygnięta w sposób negatywny dla Ogińskiego. Jednak niedawno polski badacz z Londynu pan Załuski udowadnia, że jednak to Michał Kleofas Ogiński był autorem melodii.
W angielskiej wersji znowu jest napisane, że Ogiński jest białoruską osobistością.
Pozdrawiam Qju
Dlaczego te jego "opery" nie są wymienione? On przecież napisał tylko jedną operę "Zelis i Valcour czyli Napoleon w Egipcie", na cześć Napoleona. Artykuł jest wzmiankowy, a postać godna wielkich rozpraw. To mniej niż nic.

message: Ogiński kompozytorem wybitnym nie był, jeśli ktoś ma źródła tak mówiące - informacje o wykonaniach, nagraniach, wzmiankach w encyklopedii mówiących o nim w ten sposób - proszę je wymienić. Inaczej, wszystkie wprowadzone zmiany do kasacji. Szpawq (dyskusja) 20:19, 29 sierpień 2009 (CEST)
Co jest według Ciebie miarą wybitności, że zdecydowanie odmawiasz mu wybitności i chcesz kasować!!!!?
Przecież można ocenić że wybitnością jest to, że:
- tysiące maturzystów rozpoczynało swą studniówkę jego polonezem
- muzyka "Pożegnania Ojczyzny" wyzwala łzę w oku. Kompozycja jest genialna a dedykacja ojczyźnie wzmacnia o odbiór. Osoba pisząca taką kompozycję musiała kochać ojczyznę i cierpieć, że nie może w niej żyć, co udziela się słuchającym. Czy to nie jest wybitne?
Wikipedia nie musi powielać źródeł mówiących
Jurbox (dyskusja) 20:20, 4 sierpień 2009 (CEST)
thread_title:  "Wybitność" 

message: Jerzy Łojek w Generza i obalenie konstytucji 3 maja pisze (str.78-91) o misji Ogińskiego w Londynie, zwraca uwagę, ze nie tylko byl on nieudolnym dyplomata, ale i byl na uslugach ambasady rosyjskiej. Gdyby nie to, byc moze nie doszloby do rozbiorow - jego misja mogla miec ogromne znaczenie dla polski (sojusz polsko-brytyjski i wojna brytyjsko-prusko-holenderska przeciw rosji!). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:47, 1 cze 2009 (CEST)
thread_title: Zdrajca

message: Pojawił się pseudohistoryk, który stwierdził, że Ogiński swoją nieudolnością w misjach dyplomatycznych doprowadził do rozbiorów Polski. Ale pierwszej misji dyplomatycznej podjął się, gdy było już po pierwszym rozbiorze. Historyk ów rzucił również światło na moralną stronę postępowania Ogińskiego, zarzucając mu, że był on sprzedajnym sługusem Moskwy i pobierał wynagrodzenia od ambasadora Rosji.
Takie właśnie myślenie było przyczyną upadku Rzeczypospolitej. Tępe, zawistne, pozbawione podstaw, jakimi zawsze są dowody. Rozumny człowiek kieruje się w swym rozumowaniu logiką, trzymaniem się pewników i posiadanym całkowicie niepodważalnym materiałem dowodowym. Głupiec szermuje wyroki bez widocznej przyczyny w oparciu swoje nieuzasadnione domysły. Pełno w naszej historii głupców, którzy zaocznie, bezmyślnie łatwo rzucali oskarżenia.
Przyczyny upadku Rzeczypospolitej są złożone i jest ich wiele. Ale przede wszystkim były nimi głupota, opieszałość i skostnienie aparatu władzy w Polsce. Ociężałość umysłowa wynikająca z religijności narodu, który w imię łatwości manipulowania nim trzymany był w ciemnocie. Chciwość rządzących, gdy chodziło o dobro publiczne, stąd nędzny stan armii, elekcje na które ściągała cała hołota z Europy, aby na króla wybrać byle kogo, byle nie Polaka. To samo uniemożliwiło krajowi powstanie silnego i scentralizowanego aparatu władzy. Nie koniecznie jako monarchii absolutnej, ale takiego, który potrafi funkcjonować w trudnych czasach dzięki łatwości w podejmowaniu decyzji.
Misja Ogińskiego, młodziutkiego przedstawiciela arystokracji, której zepsucie dało owoce w Targowicy, to malutki i zupełnie nieistotny szczegół w historii Rzeczypospolitej. Dla niego to niewątpliwie była ciekawa przygoda, możliwość poznania ludzi ważnych dla ówczesnych spraw na Zachodzie. Ale to nie miało dla Polski żadnego znaczenia. Sprawy w Środku Europy opanowała wtedy Rosja i jej satelita Prusy. Głupi Polacy szarpali się pomiędzy tymi dwoma graczami idąc raz do jednego raz do drugiego, szukając pomocy, zamiast zmądrzeć i nauczyć się samodzielnie działać. A krańcową nieodpowiedzialnością jest oskarżać Ogińskiego o zdradę i przypisywać temu tak bzdurne znaczenie. To jakby wierzyć, że Polska upadła dlatego, że spożycie piwa zmalało w rejonie Nowogródka. Nieudolnym jest tak myślący historyk, szukający w swej frustracji jakiegokolwiek wątku, by wylansować swoje bezhołowie. I ten który za nim powtarza takie bzdury.
Ogiński przede wszystkim był muzykiem. Zajął się dyplomacją, bo zmuszała go do tego powinność klasy społecznej do której należał i rodzinna tradycja. To powtarza się do dzisiaj, gdy ktoś w rodzinie wysoko postawionych ludzi nie chce mieć w domu muzyka. Ale potrafił organizować misje dyplomatyczne w sytuacjach beznadziejnych, gdzie inni polscy pseudodyplomaci siedzieli w wygodnych fotelach. A na koniec jakiś miłośnik rzucania oskarżeń bez widocznej podstawy wymyśli, że to on spowodował upadek Rzeczypospolitej. 
Powtórzę to jeszcze raz, bo widzę, że wirtualny świat tej pseudoencyklopedii lubi gadkę na okrągło i niewygodne wypowiedzi likwiduje lekko i niefrasobliwie: To hańba, że tablica na domu Michał Kleofasa Ogińskiego we Florencji została ufundowana przez Białorusinów, a ściślej przez Obywateli Zalesia i Smorgonia. Ale to nie jest hańba dla nich, ale dla Polski i Polaków. Podczas gdy inne narody potrafią ściśle określić cele swego rozwoju, Polacy wolą głupie myślenie nazywać historią, a siedzenie w wygodnym fotelu nauką. Takie uprawianie historii to jest uprawianie histerii. A taka nauka to ciemnota zatęchłej piwnicy. Umiera wtedy prawda, która pozwala fakty oceniać jasno i stanowczo, a odżywają złość, zawiść i obmowa, te arkana histeryka, który dla szkody bliźniego nie cofnie się przed niczym.
replies: text: A jaki to pseudhistoryk? Bo ww. Jerzy Łojek renomowanym historykiem jest i jego opinia jest warta przytoczenia. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 23:25, 8 sie 2009 (CEST)
thread_title:  Ogiński po prostu był muzykiem 

message: Ponadto uwaga o tym, że Ogiński nie był wybitnym kompozytorem to stronnicze i bezprawne oszczerstwo. Istnieje zasada domniemania niewinności. Zatem, gdy ktoś nie zna źródeł takiego twierdzenia, to aby mieć prawne podstawy do usuwania takich wypowiedzi, musi samodzielnie je znaleźć. A jeśli oczekuje ode mnie tego, że to ja mu ich dostarczę, gdy zachowuje się jak niewykształcony cenzor, to co ma, co by mnie interesowało na wymianę? Swoje uprzedzenia, niewiedzę i bezprawie? I nawet nie potrafi się podpisać pod swoimi uwagami.
Andrzej Marek Hendzel
replies: text: Jeżeli ten wpis służyć miał autopromocji, to gratuluję Panu: Pan zaistniał :) Ale polecałbym najpierw coś, co jest mało popularne wśród amatorów: lekturę podręcznika w drodze samokształcenia. A więc: Alina Nowak-Romanowicz, Historia muzyki polskiej. Klasycyzm. Sutkowski Edition Warsaw, 1995, s. 92: "Amatorską twórczość polonezową uprawiali dyletanci z różnych sfer i środowisk społecznych. Wśród nich na pierwszy plan wysuwa się Michał Kleofas Ogiński". Jeżeli może Pan pisać, iż "Ogiński przede wszystkim był muzykiem. Zajął się dyplomacją, bo zmuszała go do tego powinność klasy społecznej do której należał i rodzinna tradycja", to nie zna się Pan na historii i nie wie Pan, że w XVIII wieku nikt, a już zwłaszcza przedstawiciel szlachty, nie mógł być "przede wszystkim" muzykiem. 193.19.141.150 (dyskusja) 08:43, 11 sty 2010 (CET)
thread_title:  Wybitność 

message: Pamiętajmy, że Ogiński był kompozytorem-amatorem. Tworzył nie zawodowo, a jedynie dla własnej przyjemności, dziś powiedzielibysmy jako hobby. Tym bardziej należy cenić te utwory, które weszły do historii muzyki polskiej. I nie dziwmy się Białorusinom. Oni nie mieli własnej inteligencji ani arystokracji, dlatego przyznają się do urodzonych na Białorusi Polaków, jak Mickiewicz czy Kościuszko. Szczebrzeszynski (dyskusja) 15:21, 7 lip 2009 (CEST)
Odpowiem krótko: żadna pozycja muzyczna, którą znam, nie uznaje Ogińskiego za wybitnego. Nie powstają o nim (muzykologiczne) książki biograficzne, praktycznie nie nagrywa się jego utworów i nie wykonuje. Jakie więc widnieją podstawy, żeby uznawać go za wybitnego? Żadne. Dlatego się nie zgadzam.
Jedyny jego znany utwór zasługuje na uwagę. Niemniej nawet jeśli wszyscy maturzyści do czasu poloneza Kilara tańczyli do niego na studniówce, nie znaczy że jego autor może być uznany za wielką postać. Co do tytułu - często dodaje się takowy do ukończonej już kompozycji; ot, choćby Penderecki i jego Tren....
Uwaga o tym, że Ogiński nie był wybitnym kompozytorem to stronnicze i bezprawne oszczerstwo? Cóż. Wybitnym kompozytorem nie jest dziś ponad 38 milionów Polaków, i nie jest to żadne oszczerstwo, tylko stwierdzenie faktu. Zasada domniemania niewinności jest zasadą prawną i trąci nieco ignorancją jej zastosowanie tutaj. Czy jeśli ja powiem, że Ogiński był pierwszym konstruktorem balonu mogę od razu stwierdzić, że niech inni udowadniają, że nie był? Proszę... nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem wielbłądem, jak to się mówi.
W wikipedii należy dostarczać źródeł, można to przeczytać w podstawowych zasadach. Brak źródeł do stwierdzeń kontrowersyjnych, stronniczych, wątpliwych itp. winien skutkować ich usuwaniem. Jeśli więc ktoś oskarża inną osobę o brak wykształcenia, uprzedzenie, niewiedzę i bezprawie w wyniku stosowania się tej osoby do zasad, znaczy to że sam wpadł w pułapkę niewiedzy i bezprawia, o braku wychowania nie wspominając. Pięknie, mości Andrzeju Marku.
Szpawq (dyskusja) 02:36, 30 sie 2009 (CEST)
Ps.: podpisuję się czterema tyldami, zgodnie z zaleceniami wikipedii. Proszę poczytać zasady - są po lewej. Polecam szczególnie podpunkty trzeci, piąty i szósty.
thread_title:  Amator 

message: "Karnawał tej zimy [chodzi o zimę 1773/74 po upadku Konfederacji Barskiej I rozbiorze] w Paryżu był polski i nawet moda zapanowała "á la Polonaise". Na wszystkich balach grano sławnego poloneza "Pożegnanie Ojczyzny". Utwór ten jest przypisywany Michałowi Kleofasowi Ogińskiemu [1765-1833 tj. w 1773 miał 7 lat], lecz twórcą mógł być tylko Michał Kazimierz Ogiński (1730-1800)" str. 107 [w:] . Czy autorem sławnego poloneza był 7-dmio latek "cudowne dziecko"  Michał Kleofas czy autor kilku polonezów Michał Kazimierz?
Stefs (dyskusja) 11:20, 7 wrz 2009 (CEST)
replies: text: Na ile ta pozycja jest źródłem godnym zaufania? Czy autor jest muzykiem, muzykologiem, znawcą tematu? Nie - struga książki o wszystkim, o czym się tylko da ("Typy i typki postkomunizmu", "Śląskie Kopernikana", "Zdrada nagminna m. Wrocławia", "Polacy na przełomie XX i XXI wieku" itp.). Polecam do lekturki rzecz podstawową - podręcznik Aliny Nowak-Romanowicz "Historia muzyki polskiej. Klasycyzm" (1995), a już potem około-historyczne, amatorskie wypracowania. W związku z tym, proszę nie odkrywać Ameryki i przytaczać podobne rewelacje w takim samym stopniu, w jakim opieramy się na astrologię i zjawiska "paranormalne". Bo to, co się znajdzie w polskiej wikipedii, zostanie potem powielone przez sryliardy gimnazjalistów w swoich "wypracowaniach" oraz przez mnóstwo lustrzanych serwisów internetowych, kopiujących wikipedię. Poza tym, drogi kolego Stefs, proszę wskazać, jakie polonezy M. Kazimierza Ogińskiego Kolega zna. Byłbym bardzo ciekaw tej wiedzy :) 193.19.141.150 (dyskusja) 08:31, 11 sty 2010 (CET)
replies: text: :To rzeczywiście spore nadużycie przypisywać ten Polonez Michałowi Kazimierzowi. Piszę na ten temat pracę magisterską i sam szukam na ten temat wiarygodnych materiałów. Jak na razie same poszlaki. Polonez został wydany przez Michała Kleofasa i nie ma żadnych dowodów, by skomponował go wuj. Poza podręcznikiem Aliny Nowak-Romanowicz polecam książkę Andrzeja Załuskiego Michał Kleofas Ogiński. Życie, działalność i twórczość., który również przyznaje, że nie ma dowodów. Muzykolog84 (dyskusja) 17:05, 9 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Polonez a-moll nr 13 Pożegnanie Ojczyzny 

message: "Komponował polonezy fortepianowe, romanse, pieśni, kadryle, menueta, walce oraz jedną operę pod tytułem „Zélis et Valcour ou Bonaparte au Caire” ("Zelis i Valcour czyli Napoleon w Egipcie") w jednym akcie."
Czy to tłumaczenie jest dosłowne czy dowolne?
Zgłosił: Pimpek 83.22.226.41 (dyskusja) 21:23, 15 paź 2009 (CEST)
thread_title:  z [[WP:ZB]] 

message: Urodził się 25 września a nie 7 października. To dośc istotna informacja. Zgłosił: radekgunner 83.31.121.209 (dyskusja) 21:47, 23 wrz 2010 (CEST)
replies: text: Encyklopedia PWN podaje 7 października. Ciekawe jak Polski Słownik Biograficzny... --WTM (dyskusja) 01:56, 24 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Ze zgłoś błąd