Dyskusja:Kamionkowskie Błonia Elekcyjne

message: Uchwała nr XLVI/1252/2012 Rady Miasta Stołecznego Warszawy z dnia 8 listopada 2012 r. w sprawie nadania nazwy obiektowi miejskiemu w Dzielnicy Praga-Południe m.st. Warszawy wyraźnie pokazuje jaki obszar (w Uchwale jest mapa) należy do Błoni. Skoro tak to dlaczego we wpisie jest umieszczona informacja o sprzedaży działki nie należącej do tego obszaru? Jeżeli jednak się mylę to należało by dodać informację, że prokuratura po przeanalizowaniu dokumentacji odmówiła wszczęcia postępowania: „...brak jest podstaw do podjęcia przez prokuratora działań cywilnoprawnych...”. Inaczej wpis jest niekompletny.  Geralt Riv  (*napisz) 15:06, 11 lis 2021 (CET)
replies: text: Sprawa nie jest taka prosta. Otóż w przypadku tego obszaru wygląda to tak: uchwała dot. nazwy nie obejmuje sprzedanej działki, ale już teren objęty ochroną konserwatorską jak najbardziej ją obejmuje. Dodatkowo projektowany miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego dla Kamionkowskich Błoni Elekcyjnych również obejmuje ten sprzedany teren. Dlatego myślę, że najlepiej te fragmenty hasła zachować, tylko rozbudować o kolejne informacje, które się pojawiają. TR (dyskusja) 16:30, 11 lis 2021 (CET)
replies: text: :Prosze mnie poprawić jeśli coś z poniższych informacji, mojego toku rozumowania oraz faktów nie jest prawdziwe:

text: :1.       Kompetencje do nadawania lub zmiany nazw placów, ulic, skwerów, parków posiada w Polsce zgodnie z prawem tylko rada gminy, tj. Rada Warszawy:

text: :https://www.dziennikprawny.pl/pl/a/w-jaki-sposob-mozna-zmienic-nazwe-ulicy

text: :2.       Rada Warszawy nadała w 2012 roku nazwę „Kamionkowskie Błonia  Elekcyjne” obszarowi zielonemu w ustalonych granicach

text: :https://edziennik.mazowieckie.pl/legalact/2012/7860/

text: :3.       Decyzja konserwatora nr 1545 z 1993 roku wpisała większy obszar w Warszawie do rejestru zabytków: ograniczony jest on ul. Stanisława Augusta, osiedlem mieszkaniowym (od strony wschodniej), ulicą Waszyngtona, Parkiem Skaryszewskim. Obszar chroniony przez konserwatora obejmuje on m.in. Kamionkowskie Błonia elekcyjne, ale także większy obszar, m.in. MPWiK, przyległe działki budowlane.

text: :Konserwator jednak nie ma prawa do nadawania nazw ulicom, parkom, skwerom, itp. Zresztą tego także nigdy nie zrobił. Nawet nie posłużył się żadną nazwą własną, tylko napisał „teren z zielenią parkową”.

text: :4.       Część nabytrgo terenu jest objęta ochroną konserwatora - to absolutna prawda, natomiast nie ma to nic wspólnego z nazwą terenu - a przecież wpis dotyczy Kamionkowskich Bloni Elekecyjnych

text: :5.       Żaden fragment nabytej nieruchomości nie leży jednak na terenie Kamionkowskich Błoni Elekcyjnych.

text: :~~~~ Scenograf (dyskusja) 15:42, 11 sty 2022 (CET)
replies: text: :: Kluczowy jest punkt czwarty i ustalenie czy wpis powinien dotyczyć wyłącznie obszaru uwzględnionego w nazewnictwie przez radę miasta czy może całego obszaru wpisanego do rejestru zabytków. TR (dyskusja) 19:54, 11 sty 2022 (CET)
replies: text: :::Ja mam wrażenie, że to jest ustalone - stanem faktycznym i przepisami prawa - skoro  Konserwator nie ma kompetencji do nadawiania nazw, to nie ma podstawy do takiego założenia. Teren Kamionkowskich Błoni Elekcyjnych jest określony, a sprzedana działka jest poza nim - a przecież wpis dotyczy właśnie Kamionkowskich Błoni Elekcyjnych.~~~~ Scenograf (dyskusja) 00:13, 14 sty 2022 (CET)
replies: text: :::: Tylko właśnie hasło od samego początku opisywało szerszy teren niż tylko ten określony w uchwale o nazwie. Stąd np. sformułowanie "Obszar wpisany jest do rejestru zabytków jako skwer Stanisława Augusta", a nie "Obszar wpisany jest do rejestru zabytków - stanowi fragment skweru Stanisława Augusta". Innymi słowy - była pewna całość terenu wpisana do rejestru zabytków jako Skwer Stanisława Augusta. Zabytki są encyklopedyczne, więc cały teren może być w Wikipedii opisany w haśle. Dopiero potem pojawiła się uchwała rady miasta, która nadała nazwę Kamionkowskie Błonia Elekcyjne jedynie części tego terenu. I teraz pytanie brzmi - jak najlepiej rozstrzygnąć ten problem? TR (dyskusja) 13:58, 14 sty 2022 (CET)
replies: text: :::::Wpis do rejestru zabytków, na który Pan się powołuje obejmuje teren ponad 20ha, załączam link do decyzji o tym wpisie. Nie ma tam ani słowa o tym, że teren jest wpisany jako “Skwer Augusta” albo “Skwer Stanisława Augusta” (niezależnie od tego, jak pisałem wyżej, Konserwator Zabytków nie ma kompetencji do nadawania nazw) - więc w tym zakresie opublikowane informacje są nieprawdziwe, zresztą w Przypisach nie ma źródła, w którym można byłoby takie informacje potwierdzić. Prawda jest więc taka że, uchwała nr XLV/1252/2012 - wydana przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy w dniu 8.11.2012 jest jedynym dokumentem, który określa co to są Kamionkowskie Błonia Elekcyjne.  W związku z powyższym, uważam że akapit - Sprzedaż fragmentu terenu - powinien zostać usunięty, ponieważ miasto sprzedało fragment terenu, który nie jest terenem znajdującym się na obszarze Kamionkowskich Błoni Elekcyjnych - a przecież tego dotyczy wpis.~~~~ Scenograf (dyskusja) 17:19, 4 lut 2022 (CET)
replies: text: :::::: Tymczasem w rejestrze zabytków wpisane jest wyraźnie: skwer Stanisława Augusta. TR (dyskusja) 18:12, 4 lut 2022 (CET)
replies: text: :::::::Mam pytanie, a gdzie mogę znaleźć ten "rejestr zabytków" załaczony wyżej? Scenograf (dyskusja) 14:14, 7 lut 2022 (CET)
replies: text: ::::::::Na stronie internetowej Narodowego Instytutu Dziedzictwa, który z mocy zarządzenia Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest podmiotem odpowiedzialnym m.in. za gromadzenie i zarządzanie zasobem dokumentacji rejestru zabytków. TR (dyskusja) 00:09, 12 lut 2022 (CET)
replies: text: :::::::::Otóż to, zakres kompetencji, w które NID został wyposażony przez MKiDN obejmuje gromadzenie i zarządzanie i szereg innych wymienionych w par. 4 i 5 jego statutu, rzecz w tym, że nie rozciągają się one na nazewnictwo miejskie. Stwierdzenie, że w rejestrze zabytków wpisany jest „skwer Stanisława Augusta” nie odpowiada rzeczywistości, ponieważ decyzja o wpisie nr 1545-A z 21 czerwca 1993 r. nie określa tego terenu żadną nazwą. Publikacja na stronie NID-u nie jest rejestrem zabytków; tworzą go wyłącznie decyzje administracyjne o wpisie, o zmianie wpisu albo o wykreśleniu, a ściślej ich treść. Publikacja NID-u jest zestawieniem tych decyzji, z mniej lub bardzie poprawnym opisem. Opis terenu objętego wpisem jako „skweru Stanisława Augusta” jest zatem 1. wtórny w stosunku do decyzji o wpisie, 2. nie ma mocy prawnej – nie wynika z żadnego aktu prawnego, 3. pochodzi od anonimowego urzędnika, przy tym zarówno on jak też sam NID, nie mają kompetencji do zmiany treści decyzji administracyjnej o wpisie do rejestru zabytków. Scenograf (dyskusja) 11:13, 23 lut 2022 (CET)
replies: text: :::::::::: Mamy zatem nietypową sytuację, gdyż dostępne i opublikowane na wiarygodnej stronie źródła mówią, że wpis dotyczył Skweru Stanisława Augusta. Niewątpliwie też obszar wpisany do rejestru zabytków jest większy niż obszar, który rada miasta określiła mianem "Kamionkowskich Błoni Elekcyjnych". Jako, że zabytki są encyklopedyczne, to wydaje mi się, że artykuł powinien odnosić się do całego obszaru wpisanego do rejestru, choć rozumiem, że nie musi być to pod nazwą nadaną przez radę miasta. Nie jest przecież tak, że opisujemy wszystkie obiekty i tereny w Warszawie wyłącznie z wykorzystaniem nazw nadanych oficjalnie przez uprawniony do nadawania nazw organ. Skłaniam się ku opcji, aby artykuł nazywał się Skwer Stanisława Augusta, odnosił się do całości terenu i zawierał informację, że jego część nazwana została Kamionkowskimi Błoniami Elekcyjnymi. Możemy również zostawić hasło pod obecną nazwą i dopisać sekcję na temat rozbieżności (rejestr zabytków - uchwała miasta - nazwa planu). TR (dyskusja) 13:48, 23 lut 2022 (CET)
thread_title:  Obszar Błoni