Dyskusja:Czarna dziura/Archiwum

message: Byłby ktoś tak miły i przetłumaczył mi to:
Gwiazdy większe niż 130 ms jak np SN 2006gy mogą całkowicie eksplodować swoją masę anihilując wtórną antymaterię powstającą w trakcie gama rozbłysku.http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1968Ap%26SS...2...96F&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf Nie powstają wtedy czarne dziury.
Starałam się, ale naprawdę nic nie rozumiem z tego zdania.
--Astroni Toderas (dyskusja) 11:58, 28 maj 2008 (CEST)
replies: text: :Pracuję nad nim, ale muszę przeczytać i zrozumieć źródła. Zgadam się, jest do przerobienia. JoteMPe dyskusja 13:46, 11 cze 2008 (CEST)
replies: text: :Dobrze, już wiem, autorowi chodziło o taką klasę gwiazd, w których temperatura wewnętrzna jest na tyle wysoka, że może następować spontaniczna kreacja par elektron-pozyton (tzw. PISN – Pair Instability Supernovae). Faktycznie modele pokazują, że w pewnym zakresie mas one nie zostawiają czarnych dziur, mimo dużej masy początkowej – cała praktycznie materia zostaje rozrzucona. Tyle, że obserwacyjnie mamy na razie jednego niepewnego kandydata na PISN (SN 2006gy właśnie) i nie wiadomo do tego, co po nim zostało. Pomijając niezręczną formę, ten wpis w ogóle nie miał czego szukać w tym artykule, powinien być w artykule Supernowa. Dlatego usunąłem go, podobnie jak wzmiankę o hypernowych. Tu interesujące jest wyłącznie, że czarne dziury o masach rzędu kilku mas słońca mogą powstawać w wybuchach supernowych, bez nadmiernych szczegółów. JoteMPe dyskusja 11:56, 12 cze 2008 (CEST)
thread_title:  Coś nie gramatycznego 

message: Cz. dz. o masach M₁ i M₂ i promieniach horyzontu zdarzeń R₁ i R₂ (R₁ =  2GM₁/c² i R₂ = 2GM₂/c²) kolidują w wyniku czego powstaje cz. dz. o masie M₁ + M₂ i promieniu horyzontu zdarzeń równym R = 2G(M₁ + M₂)/c² = R₁ + R₂.
Znaczy to, że w chwili zetknięcia się horyzontów zdarzeń powstaje cz. dz. o dwu osobliwosciach?
Zakładając zaś, iż cz. dz. nie powstaje w jednym punkcie, lecz w zapadającym się w sobie/siebie ciele niebieskim tworzy się wiele zarodków „czarnodziurnych“ podobnych zarodkom krystalizacji (co jest bardziej możliwe ze względu na to, że wewnątrz każdego objektu zachodzą różnego rodzaju dynamiczne procesy (np. fale dźwiękowe), więc występują różnice w gęstościach). Niektóre z owych zarodków mogą być mini cz. dz., które zaraz „eksplodują“ w wyniku czego powstają obszary o wiele mniejszej gęstości otoczone obszarami o większej. Jeśli dodatkowo przyjąć spadanie masy na ową nowopowstałą cz. dz. otrzymamy objekt o szybko rosnącym promieniu, zmniejszającej się średniej gęstości ( inflacja?) i strukturze piany. Ile „osobliwości“  jest w tej cz. dz.?
Ęgeniusz Ąderko (dyskusja) 18:52, 9 cze 2008 (CEST)
replies: text: :Metryka czarnej dziury nie dopuszcza poniżej horyzontu zdarzeń ruchu innego, niż w kierunku centrum. Więc jakakolwiek wewnętrzna struktura ulegnie zniszczeniu i zawsze pozostanie jedna osobliwość, niezależnie od tego, jak przebiegał kolaps. Oczywiście o ile prawdziwa jest teoria grawitacji, jaką mamy. Jeżeli nie jest prawdziwa w każdych warunkach (a w pewnym sensie jesteśmy pewni, że nie jest...) to wnioski z "prawdziwej" teorii mogą być inne. Ale nie mamy pojęcia jakie, bo nie mamy tej pełnej teorii. Więc rozważania nie bardzo mają sens. Zwłaszcza, że "zajrzeć" do wnętrza czarnej dziury też nie możemy, więc nie bardzo mamy jak doświadczalnie badać takiej hipotetycznej wewnętrznej struktury. JoteMPe dyskusja 20:45, 9 cze 2008 (CEST)
replies: text: :::Zgadzam się. „Zajrzeć“ do wnętrza czarnej dziury też nie możemy. To skąd „wiadomo“ jaka jest jej metryka? Może poprzez zasugerowane przezemnie inflację i strukturę piany oraz ich analogię do obserwowalnego Świata z inflacją i strukturą piany obserwujemy wnętrze cz. dz. obserwując Kosmos. Wtedy ale Wielki Wybuch byłby Wielkim Kolapsem. A inne Wielkie Kolapsy tworzyłyby Światy Równoległe, ale to inny temat.
replies: text: :::Ponadto ruch do wewnątrz jest zjawiskiem fizycznym i jako takie trwa pewien czas (czego by to pojęcie nie oznaczało, może to być po prostu promień cz. dz., przy czym kierunek do wnętrza byłby strzałką czasu). Czyli w wyniku kolizji nie może natychmiast zaistnieć tylko jedna osobliwość. Ale z tej definicji czasu wynikałoby. iż lokalnie czas może upływać w różnych kierunkach. Ęgeniusz Ąderko (dyskusja) 22:28, 9 cze 2008 (CEST)

text: :Skąd wiadomo jaka jest metryka? Ano stąd, że mamy teorię grawitacji, która sprawdza się we wszystkich miejscach, do których umieliśmy do tej pory zajrzeć. Więc zakładamy, że działa ona również tam, gdzie zajrzeć nie potrafimy. Co do reszty wywodów to, proszę wybaczyć, są to luźne dywagacje z nauką niewiele wspólnego mające, których nie będę komentował, bo zwyczajnie ich nie rozumiem. JoteMPe dyskusja 23:22, 9 cze 2008 (CEST)
Dziękuję za odpowiedź . Jest ona jednak nieprzekonowująca. Zakładanie czegoś, bo gdzie indziej tak pasuje, to dywagacje. Szkoda, że fizycy tak częszo nie „rozumieją“. Ęgeniusz Ąderko (dyskusja) 20:54, 14 cze 2008 (CEST)

text: :A czym się „rozumienie“ różni od rozumienia? Jasne, że skoro nigdy do czarnej dziury nie zaglądaliśmy, to nie wiemy co tam jest, może być tam nawet zielony ser – chociaż uważam to za mało prawdopodobne. Zakładamy, że metryka wewnątrz czrnej dziury (czyli poniżej horyzontu zdarzeń) jest opisywana, tak samo jak na zewnątrz, rozwiązaniem Schwarzschilda, bo nie mamy żadnego powodu zakładać inaczej. Horyzont zdarzeń nie jest, wbrew pozorom, żadną osobliwością rozwiązania, w odpowiednio dobranych współrzędnych wszystkie funkcje są ciągłe na samym horyzoncie. Obserwator wpadający do czarnej dziury nie zauważy niczego specjalnego w momencie mijania horyzontu. Dopiero w centralnej osobliwości rozwiazania się załamują i dlatego uważamy, że do opisania osobliwości potrzebne jest "coś nowego" (kwantowa grawitacja?). JoteMPe dyskusja 07:34, 15 cze 2008 (CEST)
replies: text: ::Hopla, miało być „nie rozumieją“. Chodziło mi o niechęć do, innych niż „oficjalne“, interpretacji. Ponadto zgadzam się Twymi z argumentami – matematycznie są poprawne, uważam jednak, że „osobliwość“ jest stanem nieosiągalnym, tak samo jak prędkość światła dla materii, przez co nie można mówić o „osobliwości“ jak o realnie istniejących objektach, a co najwyżej jako o nieosiągalnej granicy. A samo założenie istnienia kwantów grawitacji niezbędnych do opisu „osobliwości“ jest źródłem paradoksu: prędkość ucieczki dla cz. dz. jest większa niż c, a jednak można cz. dz. zaobserwować - dzięki ich grawitacji. Również Twe słowa „obserwator wpadający do czarnej dziury nie zauważy niczego specjalnego w momencie mijania horyzontu” potwierdzają to co chciałem moim wpisem do dyskusji zasugerować:  we wnętrzu cz.dz. istnieje coś więcej niż tylko „osobliwość” (może więcej takowych albo  żadna).

text: ::Również takie rozwiązanie mi się właśnie nasunęło: ciało znajdujące się wewnątrz pustej kuli (cała jej masa równomiernie rozłożona w „skorupie”) znajduje się w stanie nieważkości. Czyli gdyby cała masa cz. dz. tworzyła jej „skorupę” to w jej wnętrzu panowałaby nieważkość przez co nie mogłoby dojść do zaistnienia  „osobliwości“ ( → Grawastar).

text: ::Właściwie traktowałem mój wpis jako pytanie retoryczne i nie liczyłem na tak owocną i zadawalającą dyskusję. Dziękuję, i mam nadzieję, że nie zirytowałem Cię za bardzo moimo interpretacjami, ale w tym temacie jest jeszcze tyle niedopowiedzeń, że nie wiadomo gdzie szukać odpowiedzi na nasuwająse się wątpliwości. Ęgeniusz Ąderko (dyskusja) 20:38, 15 cze 2008 (CEST)

text: :To zupełnie źle interpretujesz. To nie jest niechęć do, innych niż „oficjalne“, interpretacji, tylko niechęć do spekulacji niczym nie popartych. Ludzie nie zostawaliby fizykami, gdyby nie byli zainteresowani odkrywaniem czegoś nowego. Natomiast jest to tak, że to "nowe" musi mieć albo podstawy doświadczalne, albo matematyczne. Znaczy jeżeli postulujesz nowe, to albo musisz podać przykład obserwacji, lub eksperymentu, której "stare" nie wyjaśnia, albo musisz skonstruować model matematyczny, który z jednej strony jest zgodny z tym, co wiemy z doświadczenia, a z drugiej wspiera Twoją interpretację. Rozważania nie poparte ani eksperymentem, ani matematyką, są po prostu spekuacjami.

text: :To zresztą, nb, wyjaśnia dlaczego koncepcja grawastarów jest znacznie popularniejsza w gazetach, niż w nauce. Jeżeli przejrzysz sobie oryginalną pracę Chapline'a to zobaczysz, że w niej właściwie nie ma matematyki, ona składa się głownie  z "machania rękami" i argumentacji opartej o pewne analogie, ale brak jest spójnego modelu matematycznego takich obiektów. I dokąd takowy się nie pojawi, to koncepcja będzie traktowana z rezerwą.

text: :Teraz dlaczego mi się nie podoba koncepcja czarnej dziury z kilkoma osobliwościami – bo matematyka, jaką mam, mówi mi, że to się nie da zrobić. Poniżej horyzontu zdarzeń to jest tak, że w każdym punkcie stożek świetlny przyszłości nie zawiera żadnych punktów znajdujących się na zewnątrz horyzontu, historie wszystkich cząstek z tego punktu startujących kończą się w centralnej osobliwości. Ruch w kierunku horyzontu zdarzeń, czy nawet orbitowanie w stałej odległości od centrum jest tak samo niemożliwe, jak ruch z prędkością przekraczającą prędkość światła w przestrzeni bez pola grawitacyjnego. Nie mogę wykluczyć oczywiście, że jest inaczej i jakieś stabilne orbity byłyby możliwe, ale to by trzeba zmienić model matematyczny, i to w sposób tak sprytny, żeby poza czarną dziurą pozostawał w zgodzie z obserwacjami, a tylko poniżej horyzontu dawał inne wyniki.

text: :Co do koncepcji sfery, wewnątrz której nie ma pola – fajnie, tylko że na punkty do takiej sfery należące grawitacja od reszty sfery działa. Krótko mówiąć, taka sfera jest przez własną grawitację zgniatana i konieczne jest istnienie jakiejś siły, albo sztywności materiału sfery, albo wewnętrznego ciśnienia, która się temu zgniataniu przeciwstawi.

text: :I zapewniam Cię, że olbrzymiej większości fizyków koncepcja osobliwości się nie podoba. To tak generalnie jest, że jeżeli równania przewidują nieskończoności, to znaczy, że coś jest źle, że teoria, którą mamy, nie jest pełną "prawdziwą" teorią. Myślę, że każdy fizyk wierzy, że odpowiednio blisko osobliwości zacznie się dziać coś takiego, co spowoduje, że "osobliwość" będzie jednak miała skończone rozmiary i skończoną, chociaż bardzo wielką, gęstość. Jednak tej nowej teorii spodziewamy się raczej na skalach odległości zbliżonych do odległości Plancka, czyli dużo mniejszej, niż rozmiar horyzontu dla typowej czarnej dziury o masie "gwiazdowej". Znaczy czarna dziura w większości byłaby zbudowana zgodnie z OTW i dopiero bardzo, bardzo blisko centrum działoby się coś "ciekawego".

text: :Tak, że generalnie zapraszam do zadawania pytań, w ten sposób najlepiej można się czegoś dowiedzieć. W sumie działalność naukowa polega w dużej części na umiejętnym stawianiu pytań :) JoteMPe dyskusja 08:23, 16 cze 2008 (CEST)
----
thread_title: Osobliwość 

message: Zdanie "Z czarnej dziury nie można się wydostać, bo wszystkie drogi ucieczki prowadzą z powrotem do środka." Zamieniłem na "Z czarnej dziury nie można się wydostać, bo wszystkie drogi ucieczki prowadzą z powrotem do punktu wejścia", ponieważ czarna dziura nie ma brzegów ani środka.--Romkur (dyskusja) 19:41, 7 kwi 2011 (CEST)
replies: text: To nieprawda. Nic nie prowadzi do punktu wejścia – nie za bardzo zresztą wiem, czym ten "punkt wejścia" miałby być? Czarna dziura jak najbardziej ma "środek", trzeba tylko pracować w odpowiednich współrzędnych. JoteMPe dyskusja 20:29, 7 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Czarna dziura nie ma środka 

message: Może światło i większość rodzajów materii i energii ma problemy z opuszczeniem czarnej dziury, lecz wygląda na to, że pole magnetyczne opuszcza ją zupełnie swobodnie. Dowodem są dżety, tworzą się one zarówno wokół supermasywnych czarnych dziur, jak i tych "zwykłych" gwiazdowych.
Dżet nie może utworzyć się przy ciele niebieskim pozbawionym pola magnetycznego...
replies: text: Wszystkie zjawiska związane z dyskiem akrecyjnym i dżetami zachodzą w przestrzeni wokół czarnej dziury, a nie w niej samej. Źródłem pola magnetycznego może być materia opadająca na horyzont zdarzeń, a nie sama osobliwość. Z zewnątrz do jej opisu wystarczy masa, ładunek i moment pędu. Osobliwość nie wytwarza pola  magnetycznego. Superborsuk Ω 00:41, 31 lip 2006 (CEST)
Czyli uważasz, że wirujący dysk akrecyjny plazmy tworzy zamknięty obwód elektryczny i to on jest właśnie źródłem pola magnetycznego? Jeśli tak, to linie sił tego pola powinny przechodzić przez centrum dysku, trafić w czarną dziurę i nie znikną pod horyzontem zdarzeń?
Poza tym, nie wiem czy osobliwość może mieć nieskończenie małe rozmiary, gdyż cokolwiek kryje się pod horyzontem zdarzeń to coś wiruje, a punkt nie może się przecież obracać 01.08.2006.
Moim zdaniem pole magnetyczne nie opuszcza Czarnej Dziury, poprostu występuje wokół tego obiektu.
Wokół każdego ciała fizycznego powstaje pole magnetyczne, jeżeli takowego nie daje się  stwierdzić, tzn. że pola pojedyńczych cząsteczek tego ciała nie są uporządkowane i wzajemnie się wznoszą, co w konsekwęcji daje efekt braku w/w pola.
Jeżeli pole magnetyczne powstaje wokół Czarnej Dziury, to oznaczało by, że istnieje tam uporządkowany ruch cząsteczek lub/i przepływ energii. Lucyfer! (2006.12.11)
Matematyczna teoria czarnych dziur, w szczególności rozwiązania Kerra-Nordstroema (P.Mazur, 1982) zakładają parametr Q całkowitego ładunku elektrycznego czarnej dziury oraz J całkowitego momentu pędu. W rezultacie mamy obracający się ładunek, czyli źródło pola magnetycznego. Innego rodzaju istotnym źródłem pola magnetycznego wokół czarnej dziury jest ruch wysokoenergetycznych naładowanych cząstek spadających na czarną dziurę. Pozdrawiam, Plazmonik Bloedestaug.
replies: text: :A może, przy tych energiach, jest to pole magnetyczne wynikiem występowania tam wielkiej liczby monopoli magnetycznych. 78.34.2.146 (dyskusja) 22:25, 27 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Ucieczka z czarnej dziury 

message: hehehe dlamne to kicz
Czarna dziura to bardzo duża, dla człowieka i jego aktualnie znanej technice pomiarowej trudna do zmierzenia masa gwiazdy, która rzeczywiście nie pozwala wydostać się ze swojego wnętrza energii i materii w postaci znanej powszechnie ludzkości.
Czarna dziura to koniec jednej, a zarazem początek narodzin kolejenej gwiazdy.
Okres gromadzenia potencjalnego "paliwa" czarnej dziury, poprzez prawdopodobną eksplozje pewnej masy krytycznej, następnie emisje przez promieniowanie, aż do wyemitowania głównego potencjału i do ponownego zapadnięcia, "kalapsu" gwiazdy nazwałbym '"Oddechem Gwiazdy". - Lucyfer!(zmiana 2006.12.11)
Nie musi byc duza, starczy ze jest gesta.
## niedokładnie: r_s = 2M/r \; = 2 \rho\; r^2 (gdzie \rho jest średni gęstość z punkt widzenia obserwatory długi od cz dz) musi być dużo. Więc: jeśli \rho jest mały i r dużo, to wystarczy (teoretycznie, bez konteksta formacji struktur w rzeczywistej Wszechświecie). I nawet kiedy \rho jest dużo (obiekt jest gęsty), nie jest cz dz jeśli r jest zamało. Wzór jest wzór. Boud 16:45, 19 maj 2004 (CEST)
#Mase da sie zmierzyc, bo wplywa na inne ciala
#Dlaczego poczatek narodzin ?
## Chyba mówi o fakt że metaly (sens astronomiczny, tzn wszystko więcej cieżki niż He) od supernowy są ważny w tworzenie następny pokolonie gwiazdy. Boud 17:23, 19 maj 2004 (CEST)
#Czarna dziura wybucha ?
## małych cz dz mogą "evaporate" przez Hawking radiation, to nie dokładnie ,,wybuch". Boud 17:23, 19 maj 2004 (CEST)
#"wyemitowanie potencjalu" - to pseudonaukowe okreslenie
## Zgadzam się, potencjał nie jest emitowany. Boud 17:23, 19 maj 2004 (CEST)
#"Oddech Gwiazdy" - czysta poezja.
Chcialem te dyskusje od razu skasowac, ale chyba nie mozna bylo bez komentarza...
Najważniejszy jest na stron artykuła, czy ktoś pisze rzecze niejasne na stron dyskusji, to nie ma dużo problem, oprócz jeśli też jest na artykuł... i ja jeszcze nie czytałem całość stron artykułu (jest w (pl) zamiast w (fr), ale uczę się... :)... Boud 17:23, 19 maj 2004 (CEST)
Olaf 21:11, 15 maj 2004 (CEST)
# 
## tu: Czarna dziura to obiekt w przestrzeni kosmicznej, który zapadł się pod wpływem swojej własnej siły grawitacyjnej do tego stopnia, że prędkość ucieczki z niego jest równa prędkości światła.
## mensa: Czarna dziura to obiekt w przestrzeni kosmicznej, który się zapadł pod wpływem swojej własnej siły grawitacyjnej do tego stopnia, że prędkość ucieczki z niego ... jest równa prędkości światła. 
# 
## tu: że czarne dziury tworzą się na skutek zapadania grawitacyjnego masywnych gwiazd pod koniec ich zycia.
## mensa: Czarne dziury tworzą się na skutek grawitacyjnego zapadania masywnych gwiazd pod koniec ich życia.
Ani jeden zdanie lub drugie jest tak perfekcyjny że nie może być poprawiony. 
* Mówi ,,w przestrzeni kosmicznej" jest raczej stylizm niż prawdziwość, może mówić ,,w przestrzeni", ,,w Wszeczświecie", ...
* Mówi ,,zapadł" jest używanie czasu dla mówić o czas-przestrzen - z ten sposób tłumaczenie, rozumienie że paradoksy tylko są problemy rozumienie jest trudny
* Tworzenie czarne dziurny, to nie tylko od masywnych gwiazdy.
Jest bardzo rzadko że zdanie w język naturalnego z więcej niż 10 słów nie może być poprawiony. Jest dlaczego mamy wikipedia :). Po 10 lat, być może będą tak rzetelne zdanie o tematy naukowych, ale jeszcze poza wikipedii, jest to rzadko...
Ale ogólnie, szkic ten potrzeba być zintegrowany z czarna dziura (liczba pojedęcza)
Boud 16:57, 28 wrz 2004 (CEST)
Uważam że niepoprawnie jest mówić:"Jety .... ciągnęły się .... nad i pod płaszczyzną galaktyk.", bo jak rozrużnić, który z nich nad, a który pod płaszczyzną.
Czarna dziura prawdopodobnie istnieje w centrum naszej galaktyki. Michał
Strasznie duży artykuł. Może rozwalić go na kilka mniejszych pod-artykułów: Czarna dziura/Historia, Czarna Dziura/Teorie, itp.?
Haael 00:12, 3 paź 2005 (CEST)
Co to jest Czarna Dziura!?
Teoria o „ucieczce galaktyk” za którą otrzymano nagrodę Nobla jest błędna!
Zanim ludzkość zrozumiała że ziemia jest okrągła obawiano się z niej spaść, bo przecież musi się gdzieś  kończyć!
Świat  nauki dalej odrzuca PRAWO NATURY że prędkość światła jest nieprzekraczalną barierą.
Tysiące razy potwierdzono to prawo ,budując urządzenia do energetyki jądrowej!
Skoro tak, to trzeba założyć,  że wszechświat jest ograniczony, ale nieskończony(nie można z niego „spaść”!!).
Ta niby ucieczka galaktyk , to efekt wybuchu czarnej dziury  w centrum  gromady  galatyk.
Czarna dziura powstaje na skutek zapadania (kurczenia ) się gwiazdy, która zaczyna pochłaniać otaczającą materię.
To powoduje lawinowy wzrost temperatury materii zapadającej się gwiazdy!
Temperatura materii to prędkość drgań cząstek tej materii! 
Ta prędkość też nie może przekroczyć prędkości światła!!
Gdy temperatura zbliża się do granicznej, następuje przemiana materii  w  taki sposób, że w nieskończenie krótkim czasie ,osiąga ona temperaturę zera absolutnego, w celu „upchania „ jak największej ilości materii w jak najmniejszym obszarze przestrzeni, po to by  E=mc2!
Tylko temperatura zera absolutnego zamieni energię   w postaci temperatury w cząsteczki masy, tak jak obniżka temperatury powietrza zamienia wodę w lód! Tym „powietrzem” które powoduje tą krytyczną  przemianę, jest niemożność przekroczenia prędkości światła przez drgające cząsteczki masy umierającej gwiazdy!
Wybuch czarnej  dziury powoduje ta sama przyczyna która ją stworzyła, porywana energia i masa znajdująca się w pobliżu czarnej dziury ,nabiera coraz większej prędkości, i teraz wystarczy że jeden elektron lub jakiś inny proton, „spróbuje” przekroczyć prędkość światła a czarna dziura się rozpada.
I tak się kręci nasz wszechświat!
E.Więckowski adres:eugwe@wp.pl
thread_title: 1