Dyskusja:Kościół katolicki w Polsce/Archiwum

message: Czy diecezja poznańska nie została aby podporządkowana arcybiskupstwu gnieźnieńskiemu podczas zjazdu gnieźnieńskiego? Wydaje mi się, że została, ale pewności nie mam. Niech ktoś to sprawdzi.
replies: text: Nie bezpośrednio. Wszystko wskazuje na to, że ze względu na sprzeciw ówczesnego biskupa - tutaj jest spór: bardziej lub mniej misyjnego -, i dopiero po jego śmierci została włączona w strukturę meetropolitalną. Jedno jest pewnem jej włączenie nie było tożsame chronologicznie ze Zjazdem. Wulfstan 21:36, 5 maja 2007 (CEST)

message: Nazwa "katolicki" nie jest używana wyłącznie przez Kościół rzymskokatolicki i podporządkowane mu obrządki wschodnie. Nazwa artykułu wprowadza zamieszanie i może być krzywdząca dla innych Kościołów, uznających się za katolickie (nikt nie ma wyłączności na tę nazwę).
replies: text: Określenie "katolicki" jest rzeczywiście - jak piszesz - wieloznaczne. Nie jest to jednak, jak twierdzisz "nazwa" czyli rzeczownik, lecz przymiotnik. W tym przypadku mamy do czynienia z nazwą własną "Kościół katolicki", której desygnatem w polszczyźnie ogólnej jest Kościół katolicki obrządku łacińskiego (Kościół Rzymskokatolicki). Takie jej rozumienie funkcjonuje też w polskim prawie m.in. w Konkordacie między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, podpisanym w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r. (Dz. U. 1998 nr 51 poz. 318) i w Ustawie z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. z 1989 r. Nr 29, poz. 154 z późn. zm.).
Nieuzasadnione jest usunięcie rozdziału "reformacja" oraz szablonu do głównego artykułu, przypomina mi to cenzurę. SETI3 (dyskusja) 18:47, 9 gru 2007 (CET)

text: Kościół katolicki to oficjalna nazwa jednego z odłamów chrześcijaństwa. Próba narzucania nazwy jakiemuś wyznaniu z zewnątrz, aby nie urazić innych to czysta cenzura. Fragment o reformacji na ziemiach polskich nie dotyczy kościoła katolickiego w tym sensie, że zarówno protestanci jak i katolicy uznają fakt zerwania łączności tych wspólnot z kościołem katolickim. To trochę tak jakby opisywać historię chrześcijaństwa w artykule judaizm. Radomil dyskusja 18:51, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: :Nie. Protestanci (przynajmniej luteranie) uznają fakt zerwania z Kościołem rzymskokatolickim, sami jednocześnie uważając się za część (obok Kościołów prawosławnych, rzymskokatolickiego, starokatolickich, itd...)  Jednego, Świętego, Katolickiego (=powszechnego) i Apostolskiego Kościoła. Natomiast Kościoły Wschodnie uważają, że to one są Kościołem Powszechnym. Zatem nazwa artykułu "Kościół Katolicki" jest sama w sobie pewnym POVem. Upior polnocy (dyskusja) 23:44, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Tyle, że luteranie to w porównanie z Kościołem Katolickim ułamek jeśli idzie o ilość wyznawców (1,1 mld katolików wszystkich obrządków do 69,7 mln luteran wszystkich odłamów). 
A gwoli ścisłości z protestantów za "katolickie" uznają się przede wszystkim nie odłamy luterańskie, a część odłamów prezbiteriańskich i anglikańskich (por. katolicyzm). Zresztą z tego co wiem, kościoły protestanckie, w języku polskim preferują, właśnie aby unikać pomyłki, polski odpowiednik, czyli "kościół powszechny" a nie "katolicki". Radomil dyskusja 00:13, 10 gru 2007 (CET)
Przypominam ci, Radomile, że to nie ja dodałem rozdział "Reformacja" do tego artykułu (tylko dodałem krótką info + szablon) ale uważam go za jak najbardziej na miejscu, bo dotyczy historii Kościoła katolickiego. Poza tym zawłaszczanie nazwy "katolicki" dla tylko jednego Kościoła i podporządkowanych mu obrządków nie ma żadnego uzasadnienia. Nie uważam twojego postepowania ani za obiektywne, ani za uzasadnione. SETI3 (dyskusja) 19:13, 9 gru 2007 (CET)

text: :Nazwa "Kościół Katolicki" jest nazwą własną (por. tekst choćby konkordatu). Osobną kwestią pozostaje czy "KK" czy "kk". Moim zdaniem pisownia powinna być dużą literą, ale swego czasu było gdzieś głosowanie na ten temat (był spory spór o to), ale niestety nie pamiętam gdzie (jednym z głośniejszych orędowników wersji "kk" był Beno). W każdym razie większość ustaliła, że jednak nie "KK" a "kk". Radomil dyskusja 19:16, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Przepraszam, czy jeżeli ktoś założy i zarejestruje sobie związek religijny o nazwie "Chrześcijaństwo", czy będzie to dostateczny powód aby strona "Chrześcijaństwo" wskazywała domyślnie na artykuł o owej wspólnocie a nie o chrześcijaństwie rozumianym obiektywniej? Upior polnocy (dyskusja) 23:44, 9 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Jeśli będzie wyznaniem mającym ok. 1,1 mld członków... Radomil dyskusja 00:13, 10 gru 2007 (CET)
Kościół Polskokatolicki w RP, Kościół Starokatolicki w RP, Kościół Starokatolicki Mariawitów, Kościół Katolicki Mariawitów i Polski Narodowy Katolicki Kościół w RP, które nie uznają prymatu papieża są wyłączone z łona kościoła. Stanowią oddzielne grupy wyznaniowe (nieraz o charakterze heretyckim, czy destrukcyjnym) Kościół katolicki nigdy w swoim nauczaniu nie wspominał o tzw. "boskiej kobiecości" ani o "nowych wcieleniach Najświętszej Maryi Panny", jak niera czyną to osoby spokrewnione ideowo z tzw. "Kościołem Mariawitów" i innymi tzw. "kościołami" odłączonymi od Rzymu na skutek schizm różnego typu i podłoża
thread_title: Sprostowanie

message: jako ewentualna sekcja ??
skasowane z artu antysemityzm 
- Po roku 1989 w Polsce miały miejsce trzy ważne wydarzenia, które negatywnie wpłynęły na relacje polskiego Kościoła z judaizmem. Do tych wydarzeń należy zaliczyć:   
-    
- * Spór o klasztor karmelitanek w Oświęcimiu. Wydarzenie wykraczało jeszcze na kilka lat przed rok 1989. Chodzi o ciągnący się od roku 1984 spór o klasztor sióstr karmelitanek, którego budynek znajdował się tuż przy obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu. W tej sprawie powstała specjalna komisja złożona z czterech kardynałów (dwóch z Francji, jeden z Belgii i jeden z Polski), kilku przedstawicieli międzynarodowych organizacji żydowskich oraz dwóch osób z Polski zaangażowanych w dialog polsko-żydowski: Jerzego Turowicza (redaktor „Tygodnika Powszechnego”) oraz o. Stanisława Musiała SJ. Komisja, która obradowała w Genewie, postanowiła, że siostry powinny opuścić zajmowany budynek do roku 1989. Jednak po wyznaczonej dacie siostry karmelitanki nadal mieszkały przy obozie. Z tego powodu doszło do kilku incydentów, m. in. miało miejsce włamanie do klasztoru przez grupę aktywistów, na czele których stał rabin z Nowego Jorku Avraham Weiss; oraz homilia prymasa Glempa z okazji święta Wniebowzięcia Matki Boskiej w Częstochowie, na której padły słowa krytyki wobec podpisanej wcześniej umowy genewskiej. Po oświadczeniu kardynała Johannesa Willebrandsa, szefa papieskiej Komisji do spraw Stosunków z Żydami, który potwierdził decyzję o przeniesieniu karmelu oraz interwencji samego papieża, Jana Pawła II, który w liście skierowanym do karmelitanek zażądał przeniesienia do innego budynku, konflikt został rozwiązany. Tekst listu papieża ukazał się w: Karmel w Oświęcimiu, „Słowo”, 16-18 kwietnia 1993   
-    
- * Kolejne wydarzenie miało miejsce podczas Festiwalu Kultury Żydowskiej w Gdańsku w roku 1995, na którym ks. Henryk Jankowski (ówczesny proboszcz parafii św. Brygidy) na kazaniu wypowiedział następujące słowa: „Polska nie może dłużej tolerować przy władzy ludzi, którzy nie mówią, czy pochodzą z Moskwy, czy z Izraela”, a po kazaniu porównał gwiazdę Dawida do symboli swastyki oraz młota i sierpa, powiedział również, że Żydzi byli odpowiedzialni za powstanie komunizmu oraz wybuch drugiej wojny światowej.  Jan Bijak, Szczerość prałata, „Polityka”, 24 czerwca 1995 Kazania tego słuchał między innymi prezydent Polski Lech Wałęsa. Incydent ten wywołał ostrą krytykę zarówno w Polsce jak i poza jej granicami. Kolejnym incydentem związanym z osobą księdza Jankowskiego była krytyka polityków pochodzenia żydowskiego po wyborach w roku 1997, którzy weszli w skład rządu. Po tym kazaniu ks. Henryk Jankowski został zawieszony w czynnościach duszpasterskich na rok przez arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego.  Prałat zawieszony, „Polityka”, 4 listopada 1997.   
-    
- * Trzecią ważną sprawą była tzw. „wojna krzyżowa”. Od roku 1984 na żwirowisku obok obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu zostały ustawione liczne krzyże i gwiazdy Dawida. Po protestach organizacji żydowskich bez incydentów wszystkie symbole religijne zostały przeniesione. Jednak kilka lat później na żwirowisku w tajemniczych okolicznościach został postawiony ośmiometrowy krzyż, który został nazwany „krzyżem papieskim”. Wywołało to falę krytyki i protestów. W grudniu 1997 r., polski Minister Kultury i Miles Lerman (przewodniczący Amerykańskiej Rady Pamięci Holokaustu), podpisali umowę, która postulowała usunięcie wszystkich symboli religijnych – chrześcijańskich i żydowskich. Sprawa nabrała większego rozmiaru, gdy zwolennicy pozostawienia krzyża na żwirowisku zachęcali, by stawiać kolejne krzyże. W ten sposób w krótkim czasie stanęło ich tam ponad 200. opr. Bohdan W. Oppenheim, Rachunek sumienia: Kościół polski wobec antysemityzmu, 1989-1999, wydawnictwo WAM, Kraków 1999
ew. do osobnych artów ?
Sagi2007 (dyskusja) 19:37, 23 lut 2009 (CET)
thread_title:  Do dyskusji 

message: Pod szyldem neutralnego punktu widzenia w niniejszym artykule napisano o Kościele katolickim wyłącznie korzystnie. Prawdopodobnie sfałszowano też historię. Rola Kościoła katolickiego była bowiem w czasach nazistowskich inna niż ta, którą przedstawiono. 
Pisarz Karlheinz Deschner udowodnił, że Kościół katolicki kolaborował z nazistami. Kościół katolicki dał bowiem poparcie Adolfowi Hitlerowi pretendującemu do stanowiska kanclerza, a następnie poparł krwawe tłumienie socjaldemokratów. Pierwszą międzynarodową umową Hitlera był konkordat. Żołnierze nazistowscy nosili na swoich mundurach napis: "Gott mit Uns", co znaczy: "Bóg z nami". Po wojnie na tzw. "watykańskich papierach" Kościół katolicki wysyłał zbrodniarzy wojennych do Ameryki Południowej w celu ochrony tych zbrodniarzy przed sądami w Europie. Sam biskup Alois Hudal uratował ok. 5000 zbrodniarzy nazistowskich. 
Dlaczego prawdy nie ma w treści hasła? Próbowałem ją załączyć, natychmiast ją odrzucono. Czy osoba odrzucająca przynajmniej pokusiła się o przeczytanie książek m.in. Deschnera, jednego z najwybitniejszych historyków, czy też zagrała politycznie i po prostu ochrania Kościół katolicki? Gdzie jest neutralność? IP 188.146.226.240
replies: text: Próbowałem ją załączyć, natychmiast ją odrzucono.

text: Tak jak napisałem na twojej stronie dyskusji treści na wikipedii muszą być

text: a) weryfikowalne (z podanymi źródłami) [wp:weryfikowalność]

text: b) wiarygodne

text: Twoja edycja z pewnością nie spełniała warunku a, pozbawiona była jakiekolwiek źródła.

text: Czy osoba odrzucająca przynajmniej pokusiła się o przeczytanie książek m.in. Deschnera, jednego z najwybitniejszych historyków

text: Nie, i nie wiadomo nawet jak ta książka się nazywa - nie podałeś tego.

text: zagrała politycznie i po prostu ochrania Kościół katolicki

text: Chronię hasło przed zabagnieniem. Gdyby każdy mógł dodawać każdą informację mielibyśmy tu stos bzdur.

text: Bulwersator (dyskusja) 15:48, 22 sie 2010 (CEST)
replies: text: :A tak w ogóle, to co to ma wspólnego z Kościołem katolickim w Polsce? Poza tym Deschner nie jest "jednym z najwybitniejszych historyków", ba, w ogóle historykiem nie jest, co najwyżej pisarzem historycznym. Gytha (dyskusja) 16:20, 22 sie 2010 (CEST)
Trudno udowodnić fakt kolaboracji Kościoła Katolickiego z nazistami, chociaż na pewno Kościół Katolicki stworzył, niestety, sprzyjający klimat do rozwoju nazizmu w latach 30 - tych ubiegłego wieku. Kiedy Kościół Katolicki zrozumiał, że nazizm jest grozny dla niego samego też, było już za pózno, aby zatrzymać rozwój ruchu nazistowskiego. Trochę światła na sprawę powinny rzucić książki J. T. Grossa, bo nawet tak atakowany za stronniczość pisarz na pewno nie z nienawiści podaje swoje argumenty do wiadomości ogólnej. Z jego książek nie wynika jakoby Kościół Katolicki kolaborował wprost z nazizmem, ale raczej był przychylny ruchowi nazistowskiemu ze strachu przed komunizmem i Żydami, których za związanych z komunizmem postrzegał. W czasie wojny natomiast katolicy potrafili zachować się szlachetnie, jednakże przedwojenne sympatie pronazistowskie w Kościele Katolickim kładą się na niego cieniem po dziś dzień. Powodem: brak uznania dawnych win przez wielu członków Kościoła Katolickiego.
thread_title:  Kolaboracja Kościoła katolickiego z nazistami 

message: Załączam publicznie dowód załączenia źródła, o które mnie proszono:
Pisarz Karlheinz Deschner udowodnił jednakże, że Kościół katolicki kolaborował z nazistami. Kościół katolicki dał bowiem poparcie Adolfowi Hitlerowi pretendującemu do stanowiska kanclerza, a następnie poparł krwawe tłumienie socjaldemokratów. Pierwszą międzynarodową umową Hitlera był konkordat. Żołnierze nazistowscy nosili na swoich mundurach napis: "Gott mit Uns", co znaczy: "Bóg z nami". Po wojnie na tzw. "watykańskich papierach" Kościół katolicki wysyłał zbrodniarzy wojennych do Ameryki Południowej w celu ochrony tych zbrodniarzy przed sądami w Europie. Sam biskup Alois Hudal uratował ok. 5000 zbrodniarzy nazistowskich.
Polityka papieska w XX wieku", tom 1 - Karlheinz Deschner, str. 16, 18, 25, 66, 93, 97, 177, 178, 181, 182, 188, 190, 191, 202, 203, 210, 211, 214, 215, 216, 230, 233, 237, 241, 247, 249, 263, 264, 265, 267-272, 282, 293, 295, 297, 300, 304, 306, 311, 312, 315-337, 339-348, 351, 352, 356-364, 367-369, 371, 376, 382, 386, 387, 389-391, 393, 395, 397, 398
Niezależnie od tego, nie dopuszczono do opublikowania tekstu. Jakie tym razem są powody? Zostałem poproszony o źródło, podałem je i to wyczerpująco, wskazując wiele stron z książki.
replies: text: Słusznie zrobiono, że odrzucono to źródło. Mało jest tak skrajnie niewiarygodnych opracowań na temat kościoła, jak książki. K. Deschnera. Gdyby wpadło mu do głowy, że księża z całą pewnością mają rogi i w nocy zmieniają się w wilkołaki, to też by to napisał. Praca encyklopedyczna nie polega tylko na przytaczaniu rozmaitych głupot, ale i na poważnym, krytycznym dobiorze źródeł. Przykładem niech będzie fakt, który ma dyskredytować Kk, a który przytoczyłeś za K. Deschnerem, jakoby jednostki militarne III Rzeszy miały na paskach napis "Gott mit Uns". Czego to dowodzi przeciwko Kościołowi katolickiemu? Albo, szerzej: czego to dowodzi przeciwko jakiemukolwiek Kościołowi chrześcijańskiemu (o dziwo KD nie widzi w tym nic obciążającego luteranów czy kalwinów.... Albo, jeszcze szerzej: czego to dowodzi przeciwko jakiejkolwiek innej religii? Mogę przytoczyć szereg dokumentów, które wskazują na głęboko antychrześcijański charakter nazizmu. Ale tym się KD nie zajmuje, bo szuka wszystkich tez, które wg. niego da się zinterpretować na niekorzyść Kk. Przytaczać tego typu, skrajne, niereprezentatywne i do tego nieuznawane nawet przez bardzo szeroko rozumiany mainstream opinie, jako wiarygodne źródło wiedzy encyklopedycznej jest po prostu niepoważne. I będzie usuwane. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 17:11, 22 sie 2010 (CEST)
replies: text: :Źródło to poparte jest bibliografią liczącą więcej stron niż standardowa praca licencjacka. Deschner cytuje udokumentowane wypowiedzi osób biorących bezpośredni udział w wydarzeniach wojennych, niemal każde zdanie jest cytatem lub innym rodzajem źródła. Czy twierdzi Pan, że najlepiej udokumentowana książka wszech czasów jest... niedostatecznie wiarygodna? Podobne treści umieścili w swoich opracowaniach inni autorzy, m.in. Michel Onfray. Zatem powołuję się na niego, skoro istnieją "źródła niedopuszczalne" i zapowiada Pan, że "tak będzie, nie dopuścimy do powoływania się na nie" ("będzie usuwane"). Czy istnieje nadal Indeks ksiąg zakazanych?

text: :A czego dowodzą napisy na mundurach? Cóż, skoro naziści szli na wojnę z bogiem na ustach, byli popierani przez Kościół katolicki, którego kapelani bezpośrednio wysyłali żołnierzy na rzeź, a partia katolicka zawarła koalicję z NSDAP Adolfa Hitlera, to czego może to dowodzić? Raczej odmiennej roli Kościoła katolickiego we wojnie niż rola ofiary. Rola kata. I o tej właśnie roli, roli kata, jakim był w trakcie obu wojen światowych Kościół katolicki, nie przeczytamy na polskiej Wikipedii. Przeczytamy natomiast niczym nie poparte hasła, jakoby "Kościół katolicki był prześladowany". Gdzie są do tego jakiekolwiek źródła, choćby oficjalne bajki?

text: :Dlaczego w Polsce tak trudno się dowiedzieć, jaka była rola Kościoła katolickiego w II wojnie światowej? Z racji prowadzonej przez Kościół katolicki polityki? Zobaczymy zatem, co stanie się teraz: powołuję się na Michela Onfray'a, najbardziej uznanego filozofa Francji lat współczesnych, jednego z najbardziej poczytnych pisarzy Francji.

text: :Swoją drogą, sąd w Norymberdze ma inne zdanie odnośnie Deschnera. Oskarżony o blasfemię został uniewinniony. Książka Deschnera jest uznawana w Europie Zachodniej za niepodważalnie reprezentującą fakty historyczne i jedną z najlepiej udokumentowanych książek w historii.
replies: text: ::W ten sposób trudno dyskutować. Powielasz twierdzenia za KD, kompletnie ignorując zasady logiki. Z okrzykiem Bóg z nami mogli równie dobrze iść na wojnę Hugenoci, Majowie, Komancze, Pigmeje i starożytni hebrajczycy. Nic z tego nie wynika. To raz. A dwa: nie jest to wcale najlepiej udokumentowana książka wszechczasów. Pisząc o Kościele katolickim, jako o kacie podczas IIWS, stosujesz ewidentne kłamstwo. Są diecezje w Polsce, gdzie Niemcy wymordowali w granicach 47-51% księży katolickich (np. rejony Warthegau). To znajdziesz w każdym normalnym solidnym opracowaniu tematu - oczywiście, nie u KD. W SS było bardzo niedobrze widziane przyznawać się do katolicyzmu, tylko ciut lepiej do luteraństwa czy kalwinizmu, poczytaj sobie prace choćby Aleksandra Lasika na ten temat, one akurat są po polsku. Twierdzisz, że Michel Onfray jest najbardziej znamy współczesnym filozofem Francji? Wolne żarty! - Przepraszam, ale akurat we Francji studiowałem, wiem o czym mówię. Deschner jest równym autorytetem w sprawach Kościoła, jak Nienacki w sprawach Templariuszy. Z tą różnicą, że Nienacki nie cierpi na chroniczny uraz.

text: ::Mylisz się nawet, gdy nazywasz tą publikację źródłem. Nie jest to źródło, a opracowanie. Polecam Nauki Pomocnicze Historii (2gi lub 3ci rok studiów historycznych), by zrozumieć różnicę. Bez znajomości podstawowych pojęć, naprawdę - uwierz mi - trudno jest dyskutować. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 19:47, 22 sie 2010 (CEST)
replies: text: ::: Indeks ksiąg zakazanych nadal istnieje. Odrzucono także książkę Michela Onfray'a jako tekst źródłowy, albo raczej - odrzucono po prostu tekst, który nie pasuje Kościołowi katolickiemu i Panu. To jest cenzura.
thread_title:  Dodałem źródło - tekst odrzucono 

message: Hasła: "Kościół katolicki" oraz "Kościół katolicki w Polsce" są niewiarygodne i wprowadzają czytelników w błąd. Nie znajdziemy tutaj udziału Kościoła katolickiego w światowych wojnach. Mówi się o prześladowaniach Kościoła katolickiego, a w istocie to Kościół katolicki prześladował, czego dowodami są m.in. źródła podawane przeze mnie. Bardzo subtelnie starałem się wkomponować krytykę Kościoła katolickiego, żeby czytelnicy nie czuli się urażeni. Starałem się o równowagę pomiędzy krytyką oraz pozytywami, nie kasując pozytywów, które nie są udokumentowane i stanowią chyba tylko pobożne życzenie, a na pewno stanowią element gry politycznej. Ponadto jak można być urażonym faktami, czyli krytyką? Występuje notoryczne odrzucanie udokumentowanych tekstów bez argumentacji. Wikipedyści za to odpowiedzialni nie nadają się do edytowania artykułów na Wikipedii, gdyż okłamują wielu ludzi - użytkowników portalu. Fałszują historię. To sprzeczne co najmniej z zasadami neutralności samej Wikipedii. Zapytam jednakże jeszcze raz o motywy takich działań: jakie są motywy działań wikipedystów odrzucających udokumentowane teksty bez argumentacji?
replies: text: Just for lolz, lol. OverMind (dyskusja) 10:08, 21 paź 2010 (CEST)
replies: text: :Tego typu komentarze nic nie wnoszą do dyskusji. Na przyszłość sobie je daruj. BartłomiejB (dyskusja) 23:08, 21 paź 2010 (CEST) (Mam oczywiście na myśli komentarz OverMinda, a nie niepodpisanego wikipedysty wyżej. BartłomiejB (dyskusja) 19:32, 19 gru 2010 (CET))
Co za bzdura z tymi danymi w dziale Kościoł w III RP. 
Żródła są z WP, Newsweeka'a czyli wszystko dalekie od obiektywizmu.
Przesada...
thread_title:  Notoryczne odrzucanie udokumentowanych tekstów bez argumentacji