Dyskusja Wikipedii:Propozycja zasad tworzenia szablonów nawigacyjnych

message: Sprawa przedyskutowana w generalnych zarysach w kawiarence. Teraz jest czas na dopracowanie poszczególnych punktów, zanim zostaną wprowadzone pod głosowanie. Proszę o wprowadzanie poprawek, ew. dodanie nowych punktów i jeszcze ewentualną dyskusję.

message: W obecnym stanie Wikipedii nie ma konkretnie przedstawionych zasad tworzenia szablonów nawigacyjnych. Ich tworzenie i weryfikacja odbywa się wyłącznie w Poczekalni, przy zastosowaniu ogólnych zasad wikipedii zwłaszcza zakazu twórczości własnej i zachowania NPOV. Stan faktyczny powoduje, że powstaje bardzo dużo różnych szablonów, tworzonych według różnych kryteriów, często według dość niejasnych zasad. Szczególne emocje budzą szablony, które składają się z otwartych list, np. pisarzy czy wydarzeń historycznych. Dyskusje szablonów nawigacyjnych na SdU są długie, nużące, bardzo często są powieleniem poprzednich. Brak jednoznacznych zasad tworzenia szablonów powoduje niejednakowe decyzje, niezrozumienie i nieraz niepotrzebne swary. Dlatego tez powstał pomysł powstania zaleceń odnośnie zasad tworzenia szablonów nawigacyjnych. 
Propozycje zawarte są w czterech następujących blokach:
# Rezygnacja z szablonów na rzecz kategorii
# Stosowanie ścisłych zasad tworzenia list (czyli zachowanie status quo)
# Liberalizacja podejścia do szablonów, dopuszczenie kategorii otwartych, położenie większego nacisku na funkcję nawigacyjną
# Zatwierdzanie szablonów
thread_title:  Problem 

message: === Blok 1 ===
*1A. Szablony nawigacyjne jednokategoryjne dublujące kategorię należy bezwzględnie zlikwidować. 
*1B Szablony nawigacyjne jednokategoryjne dublujące kategorię należy zlikwidować, chyba że elementy wymienione w szablonie są uporządkowane wg jakiegoś kryterium innego niż alfabetyczne
*1C. Wszystkie szablony nawigacyjne należy zlikwidować.  
=== Blok 2 ===
*2A. Szablon nawigacyjny jest rodzajem list, zatem ich tworzenie określa ściśle zapis Wikipedia:Zasady tworzenia list
*2B. Szablony niespełniające kryterium zasad tworzenia list należy usunąć z Wikipedii.
*2C. W przypadku możliwości zastąpienia szablonu nawigacyjnego kategorią należy zrezygnować z tworzenia szablonu. Wymóg ten dotyczy maksymalnie
replies: text: jednej kategorii w szablonie

text: dwóch kategorii w szablonie
=== Blok 3 ===
*3A. Szablony nawigacyjne są uproszczoną kategorią (zbiorem kategorii), zbierającą najważniejsze hasła z danej dziedziny
*3B. Szablony nawigacyjne mogą obejmować zbiory otwarte.
*3C. W przypadku zaistnienia zbioru otwartego powinien zostać z góry ustalony przedział liczby elementów.
*3D Dobór haseł do szablonu nie jest uznawany za OR.
*3E Konsensus odnośnie obecności poszczególnych haseł w szablonie osiąga się na stronie dyskusji szablonu. 
=== Blok 4 ===
* 4A. Szablon nawigacyjny uznaje się za encyklopedyczny, gdy spełnia zasady tworzenia szablonów i jego zatwierdzanie nie jest konieczne.
* 4B Nowy szablon nawigacyjny powinien być zatwierdzony przez odpowiedni wikiprojekt w drodze konsensusu.
* 4C Nowy szablon nawigacyjny powinien być zatwierdzony przez odpowiedni wikiprojekt w drodze głosowania.
Myślę, że tydzień na dotarcie starczy. Pozdrawiam.  kićor wrzuć jakiś txt! 10:01, 29 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Proponowane zasady 

message: *1A. Szablony nawigacyjne jednokategoryjne dublujące kategorię należy bezwzględnie zlikwidować. 
*1B Szablony nawigacyjne jednokategoryjne dublujące kategorię należy zlikwidować, chyba że elementy wymienione w szablonie są uporządkowane wg jakiegoś kryterium innego niż alfabetyczne
*1C. Wszystkie szablony nawigacyjne należy zlikwidować.
thread_title:  Blok 1 

message: *2A. Szablon nawigacyjny jest rodzajem list, zatem ich tworzenie określa ściśle zapis Wikipedia:Zasady tworzenia list
*2B. Szablony niespełniające kryterium zasad tworzenia list należy usunąć z Wikipedii.
*2C. W przypadku możliwości zastąpienia szablonu nawigacyjnego kategorią należy zrezygnować z tworzenia szablonu. Wymóg ten dotyczy maksymalnie
replies: text: jednej kategorii w szablonie

text: dwóch kategorii w szablonie
thread_title:  Blok 2 

message: *3A. Szablony nawigacyjne są uproszczoną kategorią (zbiorem kategorii), zbierającą najważniejsze hasła z danej dziedziny
*3B. Szablony nawigacyjne mogą obejmować zbiory otwarte.
*3C. W przypadku zaistnienia zbioru otwartego powinien zostać z góry ustalony przedział liczby elementów.
*3D Dobór haseł do szablonu nie jest uznawany za OR.
*3E Konsensus odnośnie obecności poszczególnych haseł w szablonie osiąga się na stronie dyskusji szablonu.
thread_title:  Blok 3 

message: * 4A. Szablon nawigacyjny uznaje się za encyklopedyczny, gdy spełnia zasady tworzenia szablonów i jego zatwierdzanie nie jest konieczne.
* 4B Nowy szablon nawigacyjny powinien być zatwierdzony przez odpowiedni wikiprojekt w drodze konsensusu.
* 4C Nowy szablon nawigacyjny powinien być zatwierdzony przez odpowiedni wikiprojekt w drodze głosowania.
Myślę, że tydzień na dotarcie starczy. Pozdrawiam.  kićor wrzuć jakiś txt! 10:01, 29 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Blok 4 

message: * Odnośnie punktu 3E - to chyba nie wystarczy, ponieważ wiele kontrowersji dotyczy samego istnienia szablonu, a nie pojedynczych haseł. Powiedzmy ktoś tworzy szablon nie spełniający kryteriów. Inni wikipedyści nie wiedza nawet o jego istnieniu, więc nie mogą się na ten temat wypowiedzieć. Może należy postawić wymóg zgłaszania nowych szablonów do odpowiednich wikiprojektów (może to je trochę ożywi). W wypadku braku sprzeciwu, szablon może zostać, jeśli są wątpliwości szablon idzie do EK lub do poczekalni. Procedura zgłaszania szablonu do projektu musi być bardzo prosta (może np. utworzymy jakiś szablon informacyjny mówiący utworzono nowy szablon taki a taki, który wygląda tak i tak, dzięki czemu informację o nowym szablonie będą mogły wstawiać także osoby patroolujące nowe strony). Należy się też spodziewać, że wiele osób nie będzie spełniało tego wymogu (szczególnie nowicjusze), i zgłaszanie szablonów spadnie na osoby przegladające OZ. Bluszczokrzew (dyskusja) 10:32, 29 kwi 2009 (CEST)
*:Wprowadzę ten punkt (rozbity na wykluczające się alternatywy) choć jest on mocno dyskusyjny, bo co w przypadku gdy nie ma odpowiedniego wikiprojektu? Poza tym trochę się boję, że dyskusja nad w sumie dość marginalną sprawą w świetle innych problemów może zahamować tempo prac wikiprojektu.kićor wrzuć jakiś txt! 11:28, 29 kwi 2009 (CEST)
*::Na większości wikiprojektów nic się nie dzieje, a więc nie wydaje mi się, żeby dyskusje nad szablonami miały spowolnić "tempo prac" (na podstawie mojej kilkumiesięcznej działalności na wikipedii wnioskuję, że jest ona bardzo indywidualistyczna, i zespołowości jest tu niewiele). Myślę, że wręcz przeciwnie - zgłaszanie szablonów do wikiprojektów spowoduje, że więcej ludzi się nimi zainteresuje. Spojrzałem też pod link, który podał Przykuta i policzyłem ile powstaje szablonów nawigacyjnych dziennie (ostatnie 2 tygodnie). Średnio jest to 5-8 szablonów - wydaje się, że byłoby to dużo kontrolowania, ale na szczęście ogromna większość szablonów jest zestandaryzowana i nie budzi kontrowersji (gminy, zespoły, sport), a więc jeśli już istnieje wypracowany wzorzec to nie ma nad czym dyskutować. (por. , , , , ). Niestandardowe i problematyczne szablony rzadko (por. , ),  - a to one są zasadniczym problemem.Bluszczokrzew (dyskusja) 21:30, 29 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  nowe szablony 

message: Czy to są alternatywy? Bo na pewno nie rozłączne -"Szablony nawigacyjne dublujące kategorię należy zlikwidować" - szablony zawierające linki do miejscowości gminy X są o niebo lepsze niż latanie po kategorii tam i nazad. Czy to są takie luźne punkty, pomysły, bo pewnie bazują na pewnej bardzo wąskiej grupie szablonów nawigacyjnych. Dlaczego nie ma punktu - zostawić tak jak jest. gdzie jest zarysowany problem tej dyskusji? Przykuta (dyskusja) 16:05, 29 kwi 2009 (CEST)
replies: text: Poprawiono, podano problem, określono zakres poszczególnych bloków. kićor wrzuć jakiś txt! 18:22, 29 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Alternatywa 

message: Może wyjdźmy od tego. Jeżeli przeglądam hasła z kategorii X i mam do dyspozycji szablon nawigacyjny X, to użyję tego szablonu, zamiast otwierać n stron z kategorii lub wchodzić do niej za każdym razem i się cofać, bądź wchodzić na nią i otwierać oraz zamykać stronę z tej kategorii. Kategoria ma funkcję inwentaryzacji zasobów Wikipedii - po to one powstały, zastępując listy przeglądowe. szablon nawigacyjny służy nawigacji. Oczywiście nie da się tego jakoś optymalnie zintegorować by były tylko szablony nawigacyjne (brak drzewa kategorii), lub brak szablonów nawigacyjnych (morderstwo przy przeglądaniu n artykułów z danej kategorii). Nie wiem po co sobie utrudniać życie poprzez likwidację. Piję tu do punktu "1", gdzie nie podano innej możliwości, poza likwidacją, jeśli kategoria dubluje się z szablonem nawigacyjnym. Niektóre kategorie będą się dublować - jeśli w gminie X są tylko wioski, a w gminie Y coś jeszcze poza wioskami, to należy zlikwidować szablon nawigacyjny gminy X, a gminy Y zostawić, bo sie nie dubluje? Przykuta (dyskusja) 16:15, 29 kwi 2009 (CEST)
replies: text: Ależ oczywiście jest to skrajnie delecjonistyczne podejście, choć całkiem popularne, gdyż działa tu całkiem spora grupa przeciwników choinek. Nie wypowiadając się co do moich preferencji (zrobię to w głosowaniu, na razie staram się być obiektywny) tej frakcji też trzeba dać prawo do wyrażenia opinii. kićor wrzuć jakiś txt! 18:21, 29 kwi 2009 (CEST)
* Moge się tylko podpisac pod tezami Przykuty. W całości. --Matrek (dyskusja) 23:18, 1 maj 2009 (CEST)
thread_title:  kategoria a nawigacja 

message: Odnośnie 1A i 2C:
Wszystkie szablony dublujące kategorię winno się usunąć, chyba że  - i to uważam za istotne - elementy wymienione w szablonie są uporządkowane wg jakiegoś kryterium innego niż alfabetyczne. Przykład - . Ale argument Przykuty o gminach jest ważki.
Odnośnie 3B i 3C:
Należy pamiętać o tym, że zbiory otwarte mogą być jedynie częścią szablonu, ograniczenie do minimum pięciu elementów moim zdaniem jest tu raczej nie na miejscu. Uważam, że bardziej potrzebne jest ograniczenie do maximum dziesięciu? piętnastu?, w każdym razie mniej niż dwudziestu.
Przykład:
--szablon xy--
---zbiór a---
elementy 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
---zbiór b---
elementy 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
---zbiór c---
elementy 1, 2
---zbiór d---
element 1
Odnośnie 4:
Informacja o nowym szablonie powinna się automatycznie każdorazowo pojawiać na stronie odpowiedniego wikiprojektu, jeśli taki istnieje (lub na specjalnej stronie, jeśli nie istnieje). Albo zrobi to bot, albo zadanie tego spadnie na użytkownika, albo jedno i drugie. Informacja o takiej konieczności winna się pokazywać automatycznie przy tworzeniu szablonu. W przypadku braku sprzeciwu szablon uznaje się za zatwierdzony.
Pozdrawiam, Szpawq (dyskusja) 16:27, 29 kwi 2009 (CEST)
replies: text: Jest specjalna strona, gdzie pojawiają się nowe szablony tutaj. Jest tez specjalny wikiprojekt poświęcony szablonom oraz w ramach tego wikiprojektu strony z nowymi szablonami. Czy w ogóle ten problem był dyskutowany na stronach wikiprojektu szablonowego? Przykuta (dyskusja) 16:29, 29 kwi 2009 (CEST)

text: Wprowadzono propozycje. Co do punktu 3B - jest to zdecydowany przełom w dotychczasowej praktyce wikipedii i moim zdaniem wymaga przedyskutowania jako idea, bez określania granic, które należy przedyskutować oddzielnie. kićor wrzuć jakiś txt! 18:35, 29 kwi 2009 (CEST)
Nie wiem czy da się utworzyć jedne zasady dla wszystkich szablonów - w poszczególnych tematach wypracowane zostały pewne tryby postępowania i raczej nie ma sensu ich zmieniać, np. w geografii standardem jest dawanie w artykułach o jednostkach administracyjnych szablonów nawigacyjnych wymieniających wszystkie jednostki wchodzące w skład kraju lub jednostki wyższego stopnia (czyli zwykle jest to powielenie kategorii, analogiczny przykład dotyczący wsi w gminie podł Przykuta powyżej), podobnie w artykułach politycznych, gdzie standardem są szablony wymieniejący wszystkich premierów, czy prezydentów danego kraju (też dubel kategorii) natomiast szablon powielający kategorię w innym przypadku może być kompletnie zbędny - należy też zauważyć, że może najpierw powstać szablon, a potem kategoria go dublująca i co wtedy? (a jak mi się szblon nie spodoba, to będę mógł utworzyć identyczną kategorię, tylko po to by EKnąć ten szablon?). Natomiast punkt 3D jest chyba nieporozumieniem - wielokrotnie to co znajduje się w szablonie jest poprzedzone długimi dyskusjami i uzasadnieniami popieranymi literaturą (np. czy i jak w szablonie państw Europy zamieścić Kosowo), a tak to otrzymalibyśmy wolną amerykankę, gdzie każdy bedzie mógł wprowadzać dowolne zmiany i np do szablonu stolice Europy dodać Kraków. Punkt 3B jest ciekawy, jednak dla niego niezbędne powinno być dodanie kryteriów doboru elementów do takiego szablonu (czyli kryteria jak dla list). Poza tym w szablonach nie zawierających wszystkich elementów, chyba jednak kryteria są konieczne, bo możemy dostać takie kwiatki jak np. szablon szczyty gór X, gdzie powymieninie są szczyty wg własnego widzi mi się autora (np. dwa najwyższe, trzy na których są schroniska, dwa ładne widokowo i jeszcze jednen, na którym jest wyciąg kszesełkowy). Oczywiście punkt 3A jest nie możliwy do zastosowania dla wszystkich tematów (jego zastosowanie w szablonie województwa Polski wymagałby wyboru najważniejszych województw...). Tak więc propozycja wymaga moim zdaniem jednak jeszcze dopracowania, polegającego na próbie jakiegoś pogrupowania tematycznego, bo w obecnej postaci niemal każda propozycja jest nie do zaakceptowania w odniesieniu do pewnych konkretnych tematów, choć może być bardzo sensowna w innych przypadkach. Aotearoa  dyskusja 08:31, 30 kwi 2009 (CEST)

text: Hmmmm Piszesz - wielkie nieporozumienie. Patrzysz na to z poziomu geografii, gdzie faktycznie wszystko jest jakoś uporządkowane i w tej dziedzinie głosowanie raczej niczego nie zmieni - chyba że zrezygnujemy z szablonów w ogóle lub prawie w ogóle, zgodnie z opcją A, na co się raczej nie zanosi. A jednak jest sporo szablonów (np epoki literackie z listami pisarzy czy też Szablon:Zimna wojna, gdzie nie ma możliwości wywalić szablonu, bo lista jest OR-em, niekompletna (kompletna nigdy nie będzie) itp. Robi się larum, najczęściej twórcy i często gęsto konsensus jest co najmniej kulawy. Ja nie mówię, że to jest dobrze. Po prostu ustalmy zasadę, w myśl której tago tyopu twory będą lecieć z definicji. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 08:57, 30 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  2 grosze 

message: I jeszcze jedna nader istotna sprawa - sprawa poziomu rygoryzmu. Gdyby do artykułów przyłożyć kryteria tworzenia list, na Wikipedii nie maiłby prawa powstać żaden artykuł a wszystko rozbijałoby się o selekcję materiału (będącą niczym innym jak OR w myśl rozumienia tego terminu przez wikipedystów). Zresztą, wiele osób wydaje się zapominać, dlaczego i w jakim celu ta zasada powstała i często używa argumentu OR do własnych, niezupełnie czystych celów. Punkt 3D ma za zadanie ostudzić nieco rozpalone głowy i pozwolić na rzeczywistą nawigacyjną funkcję szablonu. Czy stanie się coś złego jeśli wykaz elementów w szablonie potraktujemy nieco inną miarą? Na to pytanie ma właśnie paść odpowiedź. kićor wrzuć jakiś txt! 09:13, 30 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Sprawa OR w punkcie 3D 

message: W propozycji zawarto jedynie propozycje warunków "encyklopedyczności" szablonów. Moim zdaniem problem warto od razu potraktować szerzej.
# Tytuł dyskusji ... tworzenia ... zamieniłbym na ... wstawiania .... Bo czym się różni szablon (jako oddzielny artykuł) od nawigacji wstawionej wprost do artykułu (przykład. Szablonu nikt nie utworzył. A bezsensowna nawigacja pojawiła się w artykule.
# IMO w szablonie powinny być jedynie linki do przestrzeni głównej + ew. link do portalu. W nawigacyjnych zdarzają się dość często:
#* zewnętrzne, w tym inne projekty
#* kategorie, w szczególności ta, w której są artykuły z szablonu
#* inne szablony (po co komu nagle informacje o szablonie, jeżeli szuka informacji merytorycznych)
# Może warto przedyskutować wielkość grafiki w szablonie
# Może warto podyskutować od razu o szablonach poprzednik <-> następca, jak  i pochodne
# Może warto coś ustalić dotyczącego wielkości szablonu; wiem (że to trudne i będzie zahaczało o POV), przykład - szablon jest skończony mniej więcej w 40%
# Może warto coś napisać o wielkości grafiki (czasami większa od linków w szablonie) czy kolorystyce (niektóre sportowe, szczególnie wśród sportowych)
Na razie to tyle. Ale pewnie jeszcze coś mi się przypomni. ~malarz pl PISZ 08:47, 3 maj 2009 (CEST)
replies: text: :Postaram się we wtorek/środę opracować odpowiednie punkty do głosowania. Na razie z powodów czasowych jest to raczej niemożliwe :( Pozdrawiam i dziękuję. kićor wrzuć jakiś txt! 17:28, 3 maj 2009 (CEST)
thread_title:  kilka groszy 

message: Problem z kategoriami jest taki, że są nie pod ręką, gdy ktoś tylko przegląda artykuły. Zwykły użytkownik ich nie zauważa. Dlatego przydatne są szablony nawigacyjne. Z drugiej strony utrzymywanie szablonów nawigacyjnych dublujących kategorie jest bezsensem, gdyż trzeba ciągle pilnować, czy szablon jest aktualny. Dlatego mam pomysł: można tworzyć szablony nawigacyjne oparte na categorytree, takie jak ten po prawej. W ten sposób z jednej strony mamy wygodny szablon nawigacyjny, a z drugiej nie trzeba się nim specjalnie zajmować. Lampak Dysk. 11:05, 10 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Szablony oparte na categorytree