Dyskusja:Krwawa niedziela (Bydgoszcz)

message: Nie podano źródeł. Niemiecka dywersja nie jest chyba tak dokładnie udowodniona, raczej poszlaki. Xx236 12:09, 4 lis 2005
replies: text: Jest udowodniona. zapraszam do źródeł. Pistulka 21:37, 24 lip 2006 (CEST)
replies: text: : Jakich zrodel? Ten artykul ich nie ma :( Ulepszam ten artykul na en wiki i nasz polski artykul jest dosc niereprezentatywny - prezentuje tylko polski punkt widzenia. Neutralnosc wymaga przedstawienia argumentow drugiej strony. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:11, 28 mar 2008 (CET)
Krwawa Niedziela została sprowokowana przez tajne służby Hitlera. Żyjący świadkowie,  wiele relacji osób już nieżyjących, także ciągłe dawne i bieżące kontakty starszych Bydgoszczan z rodzinami, znajomymi i przyjaciółmi w Niemczech, potwierdzają uznanie  Volksdeutschów bydgoskich jako ofiary prowokacyjnej dywersji Hitlera, skazanych na śmierć dla uzasadnienia napaści na Polskę i wyniszczenia narodu polskiego.
  Od lat wiadomo, że dywersja w celach militarnych nie miała tu logicznego uzasadnienia, a wielostronne jej analizy w publikacji IPN, to naprowadzanie na trop wiodący do nikąd.
  Autorzy Wikipedii powinni zrezygnować z dotychczasowych uzasadnień.
thread_title: Niemiecka dywersja

message: Z jakich źródeł pochodzi liczba 28 tysięcy i informacja jakoby było to 14% ogółu. Spotkałam się z informacją o 100 tyś. mieszkańców w roku 1920. Nie sądzę, aby ta liczb podwoiła się w ciągu ok. 20 lat, a na to wskazywałyby dane z artykułu. Zgłosiłam już tą uwagę w haśle Bydgoszcz, które podaje z kolei 38 tyś. zamordowanych. Rozbieżności wymagają próby ujednolicenia. Sama nie podejmuję się.Joannal21 12:23, 20 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Chyba antyniemieckich źródeł. Polacy zaczeli atakować wtedy Niemców, a dywersanci niemieccy próbowali przejąć miasto. Polacy byli tam winni, wystarczy poczytać trochę OBIEKTYWNEJ literatuyry i przejrzeć niektore strony w necie 83.8.238.6

text: Oczywiste jest że w bydgoszczy działała konspiacja dywersyjna Niemców,zarówno przyjezdnych jak i miejscowych,licząca 400-500 osób,byli tam członkowie różnych nazistowskich organizacji.Ci ludzie musieli gdzieś spać,coś jeść czyli mieć zapewnioną logistyke a to oznacza kolejną grupe niemieckich pomocników spośród miejscowych folksdojczów.Są na to OBIEKTYWNE DOWODY,literatura,opracowania naukowe.Atak antypolski Niemców spotkał się z samoobroną,ale to hitlerowscy terroryści ponosili wine za zamachy,morderstwa których się dopuścili,sądy doraźne które wydawały wyroki śmierci na hitlerowskich zbrodniarzy strzelających do żołnierzy i ludności cywilnej miały prawo wydawać wyroki śmierci,taksamo jak skazywać na śmierć Niemców obywateli polskich którzy zostali zdrajcami,działając w V KOLUMNIE.83.4.27.106
replies: text: :Aha. Mozna by tak prosic o przyklady tej OBIEKTYWNEJ literatury? PS. 14%.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:11, 28 mar 2008 (CET)
thread_title:  Liczba mieszkańców zamordowanych podczas II wojny światowej 

message: Ten artykul to na pewno nie jest obiektywna lektura. Na przyklad, "w egzekucjach wykonanych na podstawie wyroków sądowych" - jakich znowu "wyroków sądowych"? (Wczesniej: "rozstrzeliwali podejrzanych na miejscu".) Dla porownania http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_(1939) --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 00:12, 5 cze 2009 (CEST)
Albo ten kwiatek: "Film stanowi historyczną rekonstrukcję przebiegu wydarzeń w 1939 w Bydgoszczy. Ukazuje obraz bohaterskiej obrony Polaków w obliczu przeprowadzonej przez Niemców dywersji." --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 00:14, 5 cze 2009 (CEST)
 
Samo intro jest przepiekne: "Bydgoska krwawa niedziela – akcja dywersantów niemieckich (V kolumna), którzy podjęli próbę opanowania Bydgoszczy. Miało to miejsce w dniach 3-5 września 1939 r. Akcję przygotowała SD (nazistowska Służba bezpieczeństwa) przy udziale innych służb III Rzeszy. Wykonawcami dywersji bydgoskiej byli głównie członkowie Selbstschutzu, spadochroniarze oraz członkowie "Hitlerjugend"[potrzebne źródło]." 
Dla porownania: "Bloody Sunday (German: Bromberger Blutsonntag; Polish: Krwawa niedziela) is the term used to describe an incident that took place at the beginning of World War II. On September 3, 1939, two days after the beginning of the German invasion of Poland, highly controversial killings occurred in and around the Polish city of Bydgoszcz (German: Bromberg), with a sizable German minority, located in the Pomeranian Voivodeship. The number of casualties and other details of the incident are disputed among historians." --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 00:15, 5 cze 2009 (CEST)
thread_title: Co do "OBIEKTYWNEJ literatury"

message: Miejscem zdjęć fotografów Goebbelsa jest co najwyżej sekcja tego dotycząca, wraz z komentarzem. Bo za chwilę usłyszymy o 55.000 zamordowanych Niemców i Polakach,którzy niemieckim dzieciom przybijali gwoździami języki do stołów.
Andros64 (dyskusja) 12:51, 19 wrz 2009 (CEST)
replies: text: dziękuję za wyjaśnienia. Filip em 14:06, 19 wrz 2009 (CEST)
replies: text: : ad vocem uwag Kolegi, który przywrócił fota - podpisy nic nie wyjaśniają - może do artu o getcie warszawskim damy zdjęcia z maja 1942 ( pozowane b.. w mykwie etc)
Andros64 (dyskusja) 18:21, 19 wrz 2009 (CEST)

text: "( pozowane b.. w mykwie etc)" - to jakis szyfr? W jakim to jezyku?  --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 20:23, 3 paź 2009 (CEST)
*  O zdjęciach kręconych przez ekipę od Goebbelsa wiosną 1942 w ghetcie warszawskim tuz przed jego wymordowaniem w Treblince polecam Koledze : Dziennik Adama Czerniakowa ( z niektórymi fotami) i Archiwum Ringelbluma. Polecam uważną lekturę - znakomita ilustracja metod, zastosowanych również w 1939 wobec Polski i Polaków. I wówczas wszystko będzie dla Kolegi całkowicie czytelne.
To, tak, aby było jasne jakie metody stosowało Ministerstwo Oświecenia Publicznego i Propagandy Rzeszy i jak pozowane fotki mają sie do rzeczywistości. Przykłady możnaby mnożyć - tylko po co.
To samo dotyczy spędów dziennikarzy w 1939 organizowanych przez Goebbelsa i wartości historycznej i dokumentalnej tych sesji. I tych 58.000 pomordowanych przez polskich zwyrodnialców Volksdeutschów
Andros64 (dyskusja) 20:33, 3 paź 2009 (CEST)
thread_title:  "pomordowani Volksdeutsche" 

message: Zastanawiam się nad sensem umieszczania tego artykułu w kategorii zbrodnie nazistowskie. Zbrodnią były przecież dopiero mordy na Fordonie. Dywersja była niezgodna z prawem wojennym, ale zbrodnia? Bez przesady--Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:51, 20 wrz 2009 (CEST)
replies: text: Popieram, należy usunąć odniesienie do tej kategorii. Taka klasyfikacja jest POV.
89.187.244.67 (dyskusja) 16:18, 30 wrz 2009 (CEST)
* Skoro w jednym arcie znajduje się narracja zarówno o dywersji SD, jak i o masowych egzekucjach po rozpoczęciu okupacji Bydgoszczy przez Wehrmacht, kategoria jest jak najbardziej na miejscu. Dotyczy masowych egzekucji polskich zakładników po 5.09.1939.
Andros64 (dyskusja) 12:47, 1 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Zbrodnia nazistowska? 

message: Nie jestem historykiem, ale samo porównanie tego artykułu z wersjami niemiecką i angielską sugeruje naruszenie zasady NPOV (u nas).
Wspomniane wikipedie sugerują istnienie źródeł poddających w wątpliwość rolę niemickich sabotażystów w wydarzeniach w Bydgoszczy o czym nie ma wzmianki w artykule. Nie przesądzam, kto ma rację, ale należałoby przytoczyć odmienny punkt widzenia, jeżeli temat jest kontrowersyjny (a jest).
Źródła polskie na pewno mają tendencję do usprawiedliwiania polskich samosądów na Niemcach, źródła niemieckie zapewne skwapliwie przemilczają działania V kolumny, ale w Wikipedii powinniśmy znaleźć oba punkty widzenia.
89.187.244.67 (dyskusja) 16:18, 30 wrz 2009 (CEST)
Ten artykul (tutaj) byl kiedys jeszcze gorszy. Zobacz historie, np. tak z rok temu. (nawet nie trzeba, u gory tutaj pisalem) --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 20:20, 30 wrz 2009 (CEST)
* Za chwilę będziemy mieli prezentację "konserw" z prowokacji gliwickiej jako zdjęcia z epoki dotyczące polskiej agresji na III Rzeszę.
Zakładam,że kolega wie co to jest stan wojenny, sąd doraźny i wie co tzw. Selbstschutz wyprawiał na Pomorzu we wrześniu - grudniu 1939.
Cóż, trzeba będzie uzupełnić wersję angielską i niemiecką. lada chwila usłyszymy o "powstaniu Volksdeutschów" w Bydgoszczy i 58.000 ofiar polskiego terroru ( + te nieszczęsne niemieckie dzieci przybijane przez zwyrodniałych Polaków językami do stołów).
Monografie są.
Andros64 (dyskusja) 12:22, 1 paź 2009 (CEST)
BTW "Wehrmacht soldiers showing alleged German victims to journalists.[1] One of many photos used by Nazi propaganda. The image bears editor's cropping marks, showing portion of the image that was intended to be used for publication."
Z enwiki
Andros64 (dyskusja) 12:31, 1 paź 2009 (CEST)
replies: text: "Cóż, trzeba będzie uzupełnić wersję angielską i niemiecką." I lol'd.

text: "Monografie są." Tak jest - Tomasz Chinciński i Tomasz Chinciński i Tomasz Chinciński, a takze Tomasz Chinciński i Paweł Kosiński oraz Tomasz Chinciński i Paweł Machcewicz. W odroznieniu od dlugiej listy historykow polskich, hitl... tzn. niemieckich (jak oni smia w ogole) i innych na en. Btw,
* MacAlister Brown, ‘The Third Reich's Mobilization of the German Fifth Column in Eastern Europe', The Journal for Central European Affairs 19/2 (Jul. 1959)
* (Polish) Wojan, Ryszard (1959). "Bydgoszcz Niedziela 3 września 1939". Poznań: Wydawnictwo Poznańskie. 
* (Polish) Jastrzębski, Włodzimierz (1988). "Dywersja czy masakra. Cywilna obrona Bydgoszczy we wrześniu 1939 r.". Gdańsk: KAW. ISBN 83-03-02193-1. 
* (German) Schubert, Günter (1989). "Das Unternehmen „Bromberger Blutsonntag". Köln: Bund-Vlg. 
* (Polish) T. Esman, W. Jastrzębski, Pierwsze miesiące okupacji hitlerowskiej w Bydgoszczy w źródeł dokumentów niemieckich, Bydgoszcz, 1967
* (Polish) Włodzimierz Jastrzębski, Tzw. Bydgoska Krwawa Niedziela w Świetle Zachodnioniemieckiej Literatury Historycznej, 1983
* (Polish) Szymon Datner, Z dziejow dywersji niemieckiej w czasie kampanii wrześniowej, Wojskowy Przeglad Historyczny 4/1959
* (Polish) Marian Wojciechowski, Geneza dywersji hitlerowskiej w Bydgoszczy w świetle historiografii i publicystyki polskiej,, Bygdoskie Towarzystwo Naukowe, Prace Komisji Historii, 1967
* (French) Edmund Zarzycki, La Diversion Allemande le 3 Septembre 1939 a Bydgoszcz à la Lumiere des Actes du Tribunal Special Hitlerien de la Ville, 279—94 in Polish Western Affairs/La Pologne et les Affaires Occidentales 22/2(1981)
* (French) Tadeusz Jasowski, ‘La Diversion Hitlerienne le 3 Septembre 1939 a Bydgoszcz,' 295—308, in Polish Western Affairs/La Pologne et les Affaires Occidentales 22/2(1981)
* (Polish) Chinciński, Tomasz; Machcewicz, Paweł, eds (2008) (in Polish). Bydgoszcz 3-4 września 1939. Warszawa: IPN. ISBN 978-83-60464-76-2.
to tylko w sekcji "literature" (aka "further reading", aka twoje "monografie sa"). "Trzeba uzupelnic." --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 20:07, 3 paź 2009 (CEST)

text: "BTW "Wehrmacht soldiers showing alleged German victims to journalists.[1] One of many photos used by Nazi propaganda. The image bears editor's cropping marks, showing portion of the image that was intended to be used for publication." Z enwiki" - co z tym? Podoba sie? Nie podoba sie? Czemu? Nie rozumiem. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 20:18, 3 paź 2009 (CEST)
----
Rzeczywiście, artykuł na polskiej wiki od początku do końca przedstawia jedynie jeden POV, a przecież wiadomo, że kwestia wydarzeń w Bydgoszczy jest nadal przedmiotem sporu historyków. W szczególności proponuję nie odwoływać się do źródeł PRL-owskich, bo punkt widzenia polskej historiografii od tamtych czasów znacznie się zmienił. Lysy (dyskusja) 08:49, 14 paź 2009 (CEST)

text: Źródeł PRL-owskich się nie uświadczy w tym haśle, jeżeli kolega będzie łaskaw spojrzeć na daty w bibliografii :)

text: Zgadzam się, że bibliografia mogłaby zawierać więcej nazwisk ale "krwawa niedziela" będąca "Przedmiotem sporu historyków"? No bez przesady. Źródła dostępne w bibliografii to rzetelne artykuły historyków IPN, oparte na oficjalnych dokumentach i zeznaniach/wspomnieniach świadków. Rozumiem, że można różnie IPN oceniać, choć prace o II wojnie to moim zdaniem jednak inna sprawa niż te o np. Wałęsie. Jest jednak jeszcze opinia niemieckiego historyka Güntera Schuberta. -  Pytanie co przeciwstawić im w zamian? Nie kojarzę innych przeciwnych głosów niż ten prof. Jastrzębskiego. Notabene:

text: "Włodzimierz Jastrzębski, przez długie lata dyżurny historyk bydgoskiego KW PZPR. Popisał się nagłym przenicowaniem swoich własnych ustaleń na konferencji na temat 3 września 1939 roku w Bydgoszczy zorganizowanych z inicjatywy i przy wydajnej współpracy Związku Wypędzonych (Ostsee Akademie) w 2004 r"

text: Główny argument Jastrzębskiego to brak w archiwach Wehrmachtu źródeł potwierdzających dywersję. Tyle, że Schubert stawia raczej tezę o zorganizowaniu dywersji przez SD. Stąd na jakiej podstawie dawać argumenty przeciwne?

text: BTW nadal uważam jednak, że kategoria zbrodnie nazistowskie jest nie na miejscu. O tym spokojnie można pisać na powiązanym artykule o "Dolinie śmierci"--Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:49, 14 paź 2009 (CEST)
* Nie widzę możliwości podziału artykułu na część - do rozpoczęcia okupacji niemieckiej Bydgoszczy i po- Obie narracje są ściśle związane. 
Andros64 (dyskusja) 21:56, 14 paź 2009 (CEST)
Ten artykuł to kpina z POVu - zaprezentowany punkt widzenia nacjonalistów polskich tylko. louve (dyskusja) 01:26, 20 lut 2010 (CET)

text: kpiną jest pisanie hasła na podstawie nazistowskiej propagandy. Artykuł był dobrze uźródłowiony--Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:32, 20 lut 2010 (CET)
replies: text: :Teraz są dwa akapity - jeden z poglądem że dywersja była; drugi z odmiennym. louve (dyskusja) 12:38, 20 lut 2010 (CET)

text: : wiele mówiąca jest różnica w ich objętości--Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:33, 20 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Sądzę że jak są dwie wersje wydarzeń w osobnych sekcjach + neuralny wstęp + neutralny tytuł to jest bardziej POV. louve (dyskusja) 15:47, 20 lut 2010 (CET)
thread_title: Naruszenie NPOV?

message: Ze tak sie z pewna taka niesmialoscia spytam, czy wy juz ocipieliscie moze? --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 00:07, 22 lut 2010 (CET)
replies: text: Mnie się wydaje że po polsku byłoby lepiej (tak to jest znane powszechnie); ale Andros64 wybrał wersję niemiecką. louve (dyskusja) 00:19, 22 lut 2010 (CET)
replies: text: :I glosowanie na ten temat bylo gdzie dokladnie? --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 11:25, 23 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Nie było głosowania ;-) louve (dyskusja) 11:40, 23 lut 2010 (CET)
* A czy była dyskusja lub głosowanie nad przeniesieniem z Dywersja niemiecka w Bydgoszczy do definicji dr Goebbelsa "Bydgoska krwawa niedziela". Może przeoczyłem?  Skoro tak, to trzeba szanować prawa autorskie Ministra Oświecenia Publicznego i Propagandy Rzeszy do nazwy w wersji oryginalnej.
Za chwilę,zgodnie z oświadczeniem kanclerza z 1.09 1939 (od 5.00 odpowiadamy ogniem) idąc tym tropem trzeba będzie usunąć nazwę Prowokacja gliwicka.
Andros64 (dyskusja) 15:46, 23 lut 2010 (CET)
PS. O ile sobie przypominam, sprawa była również przedmiotem wyroku w Norymberdze.
Andros64 (dyskusja) 16:30, 23 lut 2010 (CET)
thread_title:  Tytul po niemiecku na pl? 

message: Chyba nie ma sensu utrzymywać tego punktu. W zasadzie prawie cała jego treść może być przeniesiona do punktów odnośnie do argumentów za i przeciw dywersji.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 00:25, 23 lut 2010 (CET)
replies: text: To śmiało przenieś. Dodałem ten punkt bo poprzednio jego treść była w sekcji propaganda nazistowska, a książki wydane po 89 roku na przykład trudno klasyfikować jako propagandę nazistowską. louve (dyskusja) 00:29, 23 lut 2010 (CET)
thread_title:  Historigrafia po 1945 r. 

message: Tomasz Chinciński, Paweł Machcewicz  Tygodnik Powszechny 1 września 2009 link do tekstu
Andros64 (dyskusja) 16:49, 23 lut 2010 (CET)
Trudno sobie wyobrazić, że art encyklopedyczny figuruje nie pod powszechnie przyjętą w historiografii nazwą dotyczącą zagadnienia, tylko pod propagandowym desygnatem  dr Josepha Goebbelsa.
David Irving twierdzi wprawdzie, że Adolf Hitler nie nakazał Holocaustu , bo istotnie nie znaleziono do dziś pisemnego rozkazu w tej sprawie. Jest to jednak pogląd równie izolowany w historiografii, co tezy z r. 2003 Włodzimierza Jastrzębskiego w kwestii dywersji niemieckiej w Bydgoszczy.
Andros64 (dyskusja) 18:27, 23 lut 2010 (CET)
thread_title:  Dywersja niemiecka w Bydgoszczy- Chinciński, Machcewicz 

message: JW.
Izolowana opinia Włodzimierza Jastrzębskiego również nie jest antytezą historiografii.
Najnowsze opinie w dyskusji powyżej. Tytuł w wersji dr Goebbelsa z przyczyn oczywistych całkowicie niedopuszczalny.
Andros64 (dyskusja) 19:16, 23 lut 2010 (CET)
replies: text: Sugerowanie że była dywersja także jest POVem. I nie jest to pojedyncza opinia, dałem teraz więcje źródeł. louve (dyskusja) 19:19, 23 lut 2010 (CET)
* Źródła to są - jak wyżej i jak uzupełnione - Ty próbujesz dawać przegląd prasowy jako źródło.
Andros64 (dyskusja) 19:21, 23 lut 2010 (CET)

text: Bawienie się we wzajemne cofanie jest bezsensowne - i psuje historię artykułu - zwróciłem się do Loraine aby oceniła słuszność naszych edycji. Pozdrawiam! louve (dyskusja) 19:23, 23 lut 2010 (CET)
* Zdania nt. Schlagwortu Goebbelsa nie zmieniam i ponieważ jest to plwiki, to stanowisko historiografii polskiej jest i pozostanie dominujące - co nie wyklucza opracowania przez Ciebie sekcji : Historiografia niemiecka ( w różnych okresach) na temat zagadnienia. Jest to wręcz pożądane i konieczne. Ale powinno się posiłkować źródłami i cytatami i znaleźć odbicie na stronie dyskusji.
Forsowanie Schlagwortu Goebbelsa w nazwie artykułu jest nieporozumieniem.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 19:29, 23 lut 2010 (CET)
Tytuł hasła powinien odzwierciedlać bazę źródłową, jaka została wykorzystana przy jego powstawaniu. Ponieważ jest to Wikipedia w języku polskim, powinniśmy wybrać tę funkcjonującą w historiografii nazwę, pod którą polski użytkownik będzie poszukiwał informacji. Siłą rzeczy będzie to nazwa, jaką najczęściej posługują się polscy autorzy. Przy tym opracowanie sekcji o stanowisku historiografii zagranicznej jest nieodzowne. Loraine (dyskusja) 20:27, 23 lut 2010 (CET)
Aha, jeszcze jedno: nagłówek hasła jest do rozbudowy. Wspomnienie w nim kontrowersji otaczających to zdarzenie jest moim zdaniem obowiązkowe. Loraine (dyskusja) 20:29, 23 lut 2010 (CET)

text: Ja proponuję krwawą niedzielę albo wydarzenia w bydgoszczy. Bo jak Andros upiera się przy nazwie artykułu Dywersja niemiecka to ja przeniosę artykuł pod "Masakra niemieckiej mniejszości w Bydgoszczy". Nie o to chodzi, tyuł powinien być neutralny. louve (dyskusja) 20:36, 23 lut 2010 (CET)
* "Niektórzy" i "niektórzy" to nie jest żadne określenie - to jest stwierdzenie,że obie tezy są równorzędne ( Niemcy napadły na Polskę, Niemcy odparły polską agresję w Gliwicach. Zbrodnia katyńska to dzieło NKWD albo 'faszystów niemieckich".
Obie wersje są równoprawne ?
Andros64 (dyskusja) 20:40, 23 lut 2010 (CET)
* Jak przeniesiesz pod Masakra niemieckiej mniejszości w Bydgoszczy to powinieneś natychmiast dostać bloka - wiesz za co. A Goebbelsa wsadź sobie w buty. I to jest w razie pytań oficjalny wniosek za szerzenie propagandy nazistowskiej na Wiki.
Andros64 (dyskusja) 20:43, 23 lut 2010 (CET)

text: "Niektórzy", "część" to jest przede wszystkim zabronione wyrażenie zwodnicze. Do przeredagowania - podać nazwiska, uwzględnić kontekst propagandowy. Co do tytułu - tytuł powinien być neutralny, bo jego źródłem powinny być obiektywne opracowania. "Masakry ludności niemieckiej" sobie z takowych nie przypominam. Loraine (dyskusja) 20:47, 23 lut 2010 (CET)
* Czy jest jakiś problem ze zreferowaniem poglądów konkretnych historyków niemieckich ( wraz z cytatami, autor, strona, źródło - bezpośrednio, nie z trzeciej ręki) i polemiką naukową z historiografią polską. Bo ze strony polskich historyków taka krytyka ( uźródłowiona) jest.
Sekcja: Historiografia niemiecka, rewizjonizm, czy negacjonizm zbrodni to też jest kwestia do zreferowania.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 21:41, 23 lut 2010 (CET)
* czy więc Andros zgadza się na zmianę nazwy sekcji na TEZA O NIEMIECKIEJ DYWERSJI czy też mam dokonać analogicznej zmiany w sekcji przeciwników takowych np na BRAK V KOLUMNY? louve (dyskusja) 21:43, 23 lut 2010 (CET)
* Nie, nie zgadzam się i nie sądzę bym był w tym osamotniony, bo nie będzie to na zasadzie "Teza o odpowiedzialności NKWD za zbrodnię katyńską", albo "Teza o odpowiedzialności III Rzeszy za Holocaust i ludobójstwo na terenach okupowanych", albo "Teza o komorach gazowych jako miejscach dezynfekcji odzieży" w artykule KL-Auschwitz.
Są pewne granice - a tu zostały już przekroczone.
Natomiast obszerna, uźródłowiona sekcja: Odrębne stanowiska ~historiografii i publicystyki - na zasadzie votum separatum jest jak najbardziej na miejscu.
I ciężar dowodu (uźródłowienie) spoczywa na wprowadzającym tezę, a nie rewidującym powszechnie przyjęte w historiografii i prawie karnym ustalenia. 
Andros64 (dyskusja) 21:51, 23 lut 2010 (CET)
PS. Nikt nie będzie się targował, czy rząd III Rzeszy był organizacją zbrodniczą etc. bo to są fakty prawne

text: Odrębne stanowisko - ha ha. W niemczech i na świecie to nasze stanowisko jest odrębne (pustynia intelektualna polskiej historiografii) więc wypadałoby je przedstawić jako równe sobie (a nie na zasadzie >>niektórzy uważają że ziemia jest płaska<<). PS a co ma wspólnego organizacja zbrodnicza (rząd III rzeszy był organizacją zbrodniczą?) z negowaniem masakry niemieckiej ludności cywilnej? I tytułem artykułu sugerującym że zostali oni wymordowani zgodnie z konwencją haską (??????????) louve (dyskusja) 21:56, 23 lut 2010 (CET)
Cytat z wyżej
Andros64 (dyskusja) 22:02, 23 lut 2010 (CET)
A to z artu.
Andros64 (dyskusja) 22:04, 23 lut 2010 (CET)

text: Mnie nie interesuje czy dywersja była czy nie. Z punktu widzenia konstrukcji artykułu to bez znaczenia. Cytując WP:POV 
- a w obecnej wersji (a) tytuł (b) nazwy sekcji już sugerują kto ma rację. To, kto ma rację, powinna mówić treść sekcji, a nie ich nagłówki. louve (dyskusja) 22:08, 23 lut 2010 (CET)
* Na świecie do dziś chodzi nakręcony przez UFA film o szarżach polskiej kawalerii (w niemieckich hełmach) na niemieckie czołgi. Ignorancja przy braku znajomości języka i źródeł nie jest dowodem na nic ( oprócz niewątpliwego talentu propagandowego dr. Goebbelsa).
BTW. To może zobaczymy zaprezentowane prasie zagranicznej zdjęcia "konserw" spod radiostacji w Gliwicach ?
Andros64 (dyskusja) 22:10, 23 lut 2010 (CET)

text: Co ma to wspólnego z łamaniem zasad POV - przytoczonych wyżej - przez obecną nazwę i układ sekcji? louve (dyskusja) 22:12, 23 lut 2010 (CET)

text: Zresztą kampania wrześniowa to też wymysł Hitlera, przenieśmy i tą nazwę. A poza tym - stosujemy najczęściej spotykaną nazwę czyli krwawa niedziela - nawet polscy nacjonaliści używają tego sformułowania. louve (dyskusja) 12:52, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: : chyba raczej piszą o "tak zwanej krwawej niedzieli". Andros ma racje, taki tytuł jest powielaniem tez Goebbelsa, co przy porównaniu zawartości sekcji "za" i "przeciw" już zakrawa o śmieszność. Już lepiej było zachować nazwę niemiecką. I naprawdę mało mnie interesuje jak piszą na obcojęzycznej wiki. Jesteśmy w końcu w Polsce--Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:16, 24 lut 2010 (CET)
thread_title:  POV dr Goebbelsa to nie jest kontrteza historiografii 

message: *Za "Krwawa niedziela":
#Ja. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 20:21, 24 lut 2010 (CET)
# argumenty jak wyżej. (***) zaraz przeniesie kampanię wrześniową na "heroiczna i bohaterska obrona polski przez bestialskimi hitlerowcami" louve (dyskusja) 20:28, 24 lut 2010 (CET)
Powiedzmy, ze glosowanie trwa do konca tygodnia. Na razie zostaly oddane 2 glosy. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 20:13, 25 lut 2010 (CET)
Glosowanie zakonczone. Wybrana zostala nazwa: "Krwawa niedziela", uzyskujac 100% glosow. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 22:09, 1 mar 2010 (CET)
===A to juz nie jest glosowanie (to sa juz brednie Androsa i jakies dziwne grozby nie po polsku)===
* To zostanie to wskazane  do bloka Ciebie.
BTW. czy uważasz swój tytul jako niezgodny z faktami (pomijając,że nieelegancki ?)
PS. Polska pisze się z dużej litery.
Chyba,że uważasz ,że  1.09.1939 Polska napadła na III Rzeszę
Pozdrowienia:
Andros64 (dyskusja) 22:17, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: Właśnie - Louve, spokojnie i proszę trzymać się tematu. Natomiast o nazwie nie powinno decydować głosowanie, ale dokonanie przeglądu źródeł i wyciągnięcie z niego odpowiednich wniosków. Przypominam, że Wikipedia nie jest demokracją, pracujemy do osiągnięcia konsensusu. Loraine (dyskusja) 22:19, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: :Konsensus to nie jest jednomyślność. Nie może być tak że jedna osoba terroryzuje wiele artykułów. Przegląd źródeł jest dość jasny - większość artykułów dotyczących wydarzeń z Bydgoszczy ma w tytule krwawa niedziela. Ponieważ artykuł obejmuje represje na Polakach - które uznaje za pretekst do eksterminacji (?) a nie operacje odwetową na Polakach biorących udział w masakrze - tytuł może obejmować i te zagadnienia - dlatego opcjonalnie proponowałem Wydarzenia w Bydgoszczy, 1939. louve (dyskusja) 22:44, 24 lut 2010 (CET)
* Nie ma mowy by Schlagwort Goebbelsa kogokolwiek terroryzował - a w propagandzie jak widać został upowszechniony. 
A poza tym nawet protokół z Wannsee mówi tylko o planach transportowych, a nie żadnej zagładzie Żydów europejskich - prawda ?
Andros64 (dyskusja) 13:09, 25 lut 2010 (CET) 
Andros64 (dyskusja) 13:09, 25 lut 2010 (CET)

text: Proszę, nie rób dywagacji dotyczących zupełnie innych kwestii. Liczy się to, jaka nazwa została rozpowszechniona i jest używana - używamy barbarossa, kampania wrześniowa, bitwa o anglię etc bo są to nazwy powszechnie przyjęte. Dla masakry mniejszości niemieckiej pod pretekstem dywersji przyjęło się określenie >>krwawa niedziela<<; stosują ją nawet zwolennicy tezy o dywersji (używając jak słusznie zaznaczono powyżej czasami sformułowania o tak zwanej krwawej niedzieli). Przejrzyj bibliografię i linki zewnętrzne - w 99% w tytule jest KRWAWA NIEDZIELA. louve (dyskusja) 13:50, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: : "Krwawa niedziela" a "tak zwana krwawa niedziela" to jednak pewna różnica. Tak swoją drogą to "Barbarossa" funkcjonuje na wiki jako "Atak Niemiec na ZSRR"--Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Racja. "Krwawa niedziela" to 1500 wynikow, a "tak zwana krwawa niedziela" to 0 wynikow w Internecie (w ksiazkach "tak zwana krwawa niedziela" jest raz, w stosunku do 225 bez pretensjonalnego "tak zwana").
replies: text: :::Zobacz jakie są nazwy na interwiki. U nas stworzono pod tym tytułem i nikt już nie przenosił, nie było też na ten temar dyskusji. louve (dyskusja) 21:58, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::bg:Кървава неделя (1939), de:Bromberger Blutsonntag, en:Bloody Sunday (1939), eo:Sanga dimanĉo (1939), fr:Dimanche sanglant de Bydgoszcz, ja:ビドゴシチ住民殺害事件, ru:Кровавое воскресенье (1939), zh:血腥星期日 (1939年) - o tym mowa? W takim razie tak, kolejny argument, zeby nie odstawiac cyrkow - "krwawa niedziela" jest wszedzie, poza japonska wersja (tam jest "mord mieszkancow Bydgoszczy").--Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 22:45, 25 lut 2010 (CET)

text: "Polska pisze się z dużej litery." Spacje stawia sie po przecinku, nie pisze sie kazdego zdania po kilku pustych linijkach, podpisuje sie teraz w tej samej (i raz). Co to znaczy "To zostanie to wskazane  do bloka Ciebie." w jakimkolwiek jezyku i do kogo to bylo skierowane? --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 18:53, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: :Nie zrozumiesz tego niestety ponieważ tekst nie został napisany ze zrozumieniem. louve (dyskusja) 21:58, 25 lut 2010 (CET)
thread_title:  No to glosowanie jest od teraz 

message: * To zostanie to wskazane  do bloka Ciebie.
BTW. czy uważasz swój tytul jako niezgodny z faktami (pomijając,że nieelegancki ?)
PS. Polska pisze się z dużej litery.
Chyba,że uważasz ,że  1.09.1939 Polska napadła na III Rzeszę
Pozdrowienia:
Andros64 (dyskusja) 22:17, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: Właśnie - Louve, spokojnie i proszę trzymać się tematu. Natomiast o nazwie nie powinno decydować głosowanie, ale dokonanie przeglądu źródeł i wyciągnięcie z niego odpowiednich wniosków. Przypominam, że Wikipedia nie jest demokracją, pracujemy do osiągnięcia konsensusu. Loraine (dyskusja) 22:19, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: :Konsensus to nie jest jednomyślność. Nie może być tak że jedna osoba terroryzuje wiele artykułów. Przegląd źródeł jest dość jasny - większość artykułów dotyczących wydarzeń z Bydgoszczy ma w tytule krwawa niedziela. Ponieważ artykuł obejmuje represje na Polakach - które uznaje za pretekst do eksterminacji (?) a nie operacje odwetową na Polakach biorących udział w masakrze - tytuł może obejmować i te zagadnienia - dlatego opcjonalnie proponowałem Wydarzenia w Bydgoszczy, 1939. louve (dyskusja) 22:44, 24 lut 2010 (CET)
* Nie ma mowy by Schlagwort Goebbelsa kogokolwiek terroryzował - a w propagandzie jak widać został upowszechniony. 
A poza tym nawet protokół z Wannsee mówi tylko o planach transportowych, a nie żadnej zagładzie Żydów europejskich - prawda ?
Andros64 (dyskusja) 13:09, 25 lut 2010 (CET) 
Andros64 (dyskusja) 13:09, 25 lut 2010 (CET)

text: Proszę, nie rób dywagacji dotyczących zupełnie innych kwestii. Liczy się to, jaka nazwa została rozpowszechniona i jest używana - używamy barbarossa, kampania wrześniowa, bitwa o anglię etc bo są to nazwy powszechnie przyjęte. Dla masakry mniejszości niemieckiej pod pretekstem dywersji przyjęło się określenie >>krwawa niedziela<<; stosują ją nawet zwolennicy tezy o dywersji (używając jak słusznie zaznaczono powyżej czasami sformułowania o tak zwanej krwawej niedzieli). Przejrzyj bibliografię i linki zewnętrzne - w 99% w tytule jest KRWAWA NIEDZIELA. louve (dyskusja) 13:50, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: : "Krwawa niedziela" a "tak zwana krwawa niedziela" to jednak pewna różnica. Tak swoją drogą to "Barbarossa" funkcjonuje na wiki jako "Atak Niemiec na ZSRR"--Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Racja. "Krwawa niedziela" to 1500 wynikow, a "tak zwana krwawa niedziela" to 0 wynikow w Internecie (w ksiazkach "tak zwana krwawa niedziela" jest raz, w stosunku do 225 bez pretensjonalnego "tak zwana").
replies: text: :::Zobacz jakie są nazwy na interwiki. U nas stworzono pod tym tytułem i nikt już nie przenosił, nie było też na ten temar dyskusji. louve (dyskusja) 21:58, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::bg:Кървава неделя (1939), de:Bromberger Blutsonntag, en:Bloody Sunday (1939), eo:Sanga dimanĉo (1939), fr:Dimanche sanglant de Bydgoszcz, ja:ビドゴシチ住民殺害事件, ru:Кровавое воскресенье (1939), zh:血腥星期日 (1939年) - o tym mowa? W takim razie tak, kolejny argument, zeby nie odstawiac cyrkow - "krwawa niedziela" jest wszedzie, poza japonska wersja (tam jest "mord mieszkancow Bydgoszczy").--Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 22:45, 25 lut 2010 (CET)

text: "Polska pisze się z dużej litery." Spacje stawia sie po przecinku, nie pisze sie kazdego zdania po kilku pustych linijkach, podpisuje sie teraz w tej samej (i raz). Co to znaczy "To zostanie to wskazane  do bloka Ciebie." w jakimkolwiek jezyku i do kogo to bylo skierowane? --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 18:53, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: :Nie zrozumiesz tego niestety ponieważ tekst nie został napisany ze zrozumieniem. louve (dyskusja) 21:58, 25 lut 2010 (CET)
thread_title: A to juz nie jest glosowanie (to sa juz brednie Androsa i jakies dziwne grozby nie po polsku)

message: Czy Adolf Hitler był zbrodniarzem, czy Heinrich Himmler  był zbrodniarzem - nieosądzeni, wegetarianie, ezoterycy, przyjaciele zwierząt wplątani przez bezlitosny świat w wielką politykę.
Te cechy ich osobowośi  to tez prawda tylko jaka.
Andros64 (dyskusja) 22:27, 24 lut 2010 (CET)
Poddamy Holokaust pod głosowanie ?
No comment.
replies: text: Tego nie usne tym razem, ale kolejne brednie bede usuwac konsekwentnie. Opanuj sie kolego. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 18:48, 25 lut 2010 (CET)
Andros64 (dyskusja) 22:27, 24 lut 2010 (CET)
thread_title:  Kolejna kpina z rzeczywistoścI ? 

message: Ponieważ wszystkie źródła podają tytuł >>krwawa niedziela<< do wydarzeń z 39; właściwie żadne nie ma w tytule >>dywersja niemiecka<< jako tytuł artykułu, jeżeli nie pojawią się merytoryczne głosy przeciwne, zostanie zmieniony na krwawa niedziela w myśl zasady że postępujemy za źródłami. W przypadku riposty proszę o powstrzymanie się od wpisów że Hitler to przyjaciel psów i że to Niemcy wypowiedzieli wojnę, ponieważ nie mają one nic wspólnego z tematem. louve (dyskusja) 20:58, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: głosy przeciwne już są ale nie rozumiem na jakiej zasadzie dajesz sobie wyłączne prawo oceniania ich merytoryczności?--Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:24, 1 mar 2010 (CET) Apropo nazw źródeł spójrz na bibliografię tego hasła: "Niemiecka dywersja we wrześniu 1939 r. w londyńskich meldunkach", "Niemiecka dywersja w Polsce w 1939 r. w świetle dokumentów policyjnych i wojskowych II Rzeczypospolitej oraz służb specjalnych III Rzeszy", "Bydgoszcz 3 - 4 września 1939". Prawie żadne... taa--Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:27, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: :Merytoryczność oceniam wyłącznie na temat zgodności z tematem. Druga połowa mówi krwawa niedziela; właściwie jak dobrze przejrzałem źródła to poza opracowaniami Chincińskiego nazwa to krwawa niedziela. Natomiast sugerowanie w tytule że miała miejsce dywersja jest samo w sobie naruszeniem POV ; mówi tak - dajmy na to w przybliżeniu - połowa źródeł (oraz Dreamcatcher25 i Andros 64). Czytelnik powienien wyrobić sobie zdanie poprzez treść artykułu a nie jego tytuł. louve (dyskusja) 21:55, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: :: a z drugiej strony połowa źrodeł, Louve i Ostateczny Krach... :) Przydałaby się świeża krew w tej dyskusji ;)--Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:01, 1 mar 2010 (CET) A tak poważnie nazwa "Bromberger Blutsonntag 1939" była dla mnie najbardziej kompromisowa. Były już podobne precedensy: np Nowy Port i Zivilgefangenenlager Neufahrwasser--Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:10, 1 mar 2010 (CET)
Poza tym, nazwa ta zostala (jednomyslnie) przeglosowana w zakonczonym wlasnie glosowaniu. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 22:10, 1 mar 2010 (CET)

text: Mi najbardziej zależy aby nie było >>dywersja<< w tytule skoro nie ma na to 100% pewności i nie jest to najczęstsza nazwa tych wydarzeń. Jeśli kogoś razi ta krwawa niedziela to proponowałem wielokrotnie wydarzenia w bydgoszczy (1939) louve (dyskusja) 22:17, 1 mar 2010 (CET)
* Głosowanie ? Jakie, nad czym ? Ilu was - Raz!
Proszę bez żartów z tragedii
Andros64 (dyskusja) 22:38, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: :Bez żartów z tragedii jaką była eksterminacja niewinnej ludności cywilnej przez polskich żołnierzy i polskich ochotników; nazywanie tego wydarzenia dywersją (???????), to właśnie jest tragedia. louve (dyskusja) 22:51, 1 mar 2010 (CET)
* W polskiej literaturze historycznej określenie jest jednoznaczne. A póki co jest to polska Wikipedia. Na ruwiki Agresja ZSRR na Polskę 1939 nazywa się zgrabnie ru:Польский поход РККА. Na białoruskiej jeszcze zgrabniej: be:Паход Чырвонай Арміі ў Заходнюю Беларусь і Украіну, 1939, na dewiki skromnie: de:Sowjetische Besetzung Ostpolens, tylko na enwiki jest en:Soviet invasion of Poland
I cóż z tego - mamy zaadaptować nazwę do wersji rosyjskiej ? Tu jest pełna analogia.
Andros64 (dyskusja) 22:46, 1 mar 2010 (CET)

text: :A kto mówił że polska historiografia ma rację? louve (dyskusja) 22:51, 1 mar 2010 (CET)
* A kto udowodnił, że nie ma ? Na razie pełna krytyka naukowa jest tylko w publikacjach historyków polskich. Inne proszę bardzo jako wersje alternatywne - nic więcej. I jest to plwiki, a my referujemy aktualny stan wiedzy na ten temat.
Andros64 (dyskusja) 22:54, 1 mar 2010 (CET)

text: Głosowanie: takie, nad tym. Glosow oddano nie "Raz!", ale dwa. Jesli juz wiesz, to teraz naucz sie poprawnie podpisywac chociaz, jesli juz nie pisac (nie chce juz wymagac za duzo). --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 16:12, 2 mar 2010 (CET)
thread_title:  Nazwa 

message: *:: 
Proszę Kolegę o pohamowanie języka, bo nie jest to gazetka Związku Wypędzonych i lans Goebbelsa, jego tez i Schlagwortów powtarzam po raz kolejny jest tu nie na miejscu.
Dyskusja nt. propagandy nazistowskiej została niniejszym zakończona.
Andros64 (dyskusja) 00:07, 2 mar 2010 (CET)
Szkoda że tak nie bronisz polskiego punktu widzenia w tematach polsko-ukraińskich. Tam to z kolei ty prezentujesz niejednokrotnie punkt widzenia ZUwP na poziomie propagandy OUN. Teraz widzisz jak to miło, gdy ktoś wyskoczy z takimi bzdurami jak "eksterminacja ludności cywilnej przez polskich żołnierzy".
Do louve: dywersantów i sabotażystów rozstrzeliwuje się na miejscu podczas wojny. Nazywanie tego eksterminacją to skandal zwłaszcza w świetle tego co V kolumna a potem Niemcy wyprawiali w Polsce. --Paweł5586 (dyskusja) 11:45, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: Racja. Skoro przyjmujemy że nie obowiązywała polaków konwencja haska - bo nie obowiązywała - i działanie polaków było bez zarzutu (zabijali dywersantów, w świetle polskiego prawa wszystko było w porządku, może zabito też parę niewinnych osób, ale zgodnie z wyrokami sądów wojennych, więc też wszystko jest super), proszę idźmy dalej, nie ograniczajmy się do Bydgoszczy. Gestapo zabijając polaków-partyzantów też działała zgodnie z prawem - zabijając nieumundurowanych dywersantów (nie obowiązuje ich konwencja haska) zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem (III Rzesza). Być może również zabito też niewinne osoby, ale ten artykuł nas przkonuje, że "w ferworze walki to nieuniknione" i nie powinniśmy mieć do tej organizacji za to zbyt dużych pretensji. Ale jakoś działalność gestapo względem polaków jest jednoznacznie zła, a polaków w bydgoszczy bez zarzutu. I wypraszam sobie nazywanie czegoś bzdurą. louve (dyskusja) 13:45, 2 mar 2010 (CET) //dla jasności - chodzi mi o obecne sformułowanie tekstu znajdującego się pod przypisem 2. louve (dyskusja) 15:18, 2 mar 2010 (CET)
* PS.
Proszę tego nie nazywać dysortografią.
No comments.
Andros64 (dyskusja) 19:05, 2 mar 2010 (CET)

text: i.........? louve (dyskusja) 19:10, 2 mar 2010 (CET)
I tyle.

text: Ja proponuję modyfikację treści artykułu albo modyfikacje artykułów o działalności polskiego Podziemia, a zostaje oskarżony o propagandę nazistowską (???) louve (dyskusja) 19:17, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: : Dyskusja zakończona. Proszę nie wymuszać uznania tez propagandy nazistowskiej jako NPOV. Andros64 (dyskusja) 19:23, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: ::Naucz sie pisac i podpisywac. Popatrz, jak teraz poprawilem po tobie. Czy to az takie trudne? Byc moze, ale postawaj sie skupic i przeanalizowac, a moze kiedys sie nauczysz. A dyskusja, owszem, zostala zakonczona. Nie masz kompletnie zadnych argumentow, poza bredzeniem kompletnych glupot nie na temat i atakami osobistymi, opierajacymi sie o posadzenia o sympatie pronazistowskie. Glosowanie tez, zreszta zupelnie jednomyslnie. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 19:49, 2 mar 2010 (CET)
Proszę nie wymuszać uznania tez propagandy nazistowskiej jako NPOV., ergo: uznania za słuszny tytuł określenia wydarzeń w Bydgoszczy, które po raz pierwszy pojawiło się w propagandzie III Rzeszy. Nie widzę tutaj implikowania louve ani komukolwiek poglądów nazistowskich. Natomiast Andros przesadził o tyle, że louve proponował jako jedną z możliwości nazwę Wydarzenia w Bydgoszczy, która jest całkowicie neutralna, tyle że niezupełnie zgodna z wnioskami wynikającymi z przeglądu literatury. Ja ze swojej strony proszę o zaprzestanie ataków osobistych ze strony kolegi Ostateczny Krach Systemu Korporacji. Loraine (dyskusja) 20:07, 2 mar 2010 (CET)
Aha, louve: Polacy. 20:13, 2 mar 2010 (CET)
Zamieściłem wpis w kawiarence - tutaj niestety nie dojdziemy do porozumienia. Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo (na dole) louve (dyskusja) 20:36, 2 mar 2010 (CET)
thread_title:  Bez żartów z tragedii jaką była [[eksterminacja]] niewinnej ludności cywilnej przez polskich żołnierzy 

message: David Irving Wojna Hitlera Warszawa 1996 Wyd.Prima ISBN 83-7152-063-8 s. 201.
Rewert Irvinga ( nie ta strona, na ta cyfra, brak źródła w książce, rewizjonizm historyczny)
Andros64 (dyskusja) 14:15, 23 mar 2010 (CET)
replies: text: Trenckner, Kulesza i inni też nie podają źródeł ale tam to Tobie nie przeszkadza. EOT. louve (dyskusja) 19:33, 23 mar 2010 (CET)

text: A z tą Azją to o co chodzi? Jakiś błąd? louve (dyskusja) 19:39, 23 mar 2010 (CET)
replies: text: :Piszemy tu Wikipedię a nie science fiction, pseudonaukowe źródła zwłaszcza w tak delikatnym temacie nie są brane pod uwagę.--Paweł5586 (dyskusja) 21:08, 23 mar 2010 (CET)

text: :Czytałeś biografię Irvinga? Choćby tą z Wiki? Przecież kolo nie jest nawet historykiem, został skazany za swoją książkę na więzienie! I ty chcesz go jako źródła:) Polecam Twojej uwadze tą wypowiedź sądu dotyczącą jego: he had "for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence." --Paweł5586 (dyskusja) 21:23, 23 mar 2010 (CET)

text: :U Irvinga można czasem znaleźć ciekawostki ale powoływać się na takie źródło przy tak kontrowersyjnym temacie jak ten to już intelektualna żenada. Sorry, ale takie jest moje zdanie. Przy hasłach o Holocauscie też miałbyś go odwagę wykorzystywać w innym miejscu niż rubryka "negacjoniści"?--Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:52, 23 mar 2010 (CET)
replies: text: ::Nie, ale uważam że sekcja >>negacjoniści<< w Holocauscie jest bardzo ważna i konieczna, ufff jest sprawdziłem. louve (dyskusja) 14:18, 24 mar 2010 (CET)
replies: text: ::: No właśnie, czyli raczej nie cytuje się go przy poważnej dyskusji nt. liczby ofiar Holocaustu, chyba, że w dziale kłamstwo oświęcimskie (czyli z polskiego na nasze w dziale Kuriozum)--Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:50, 24 mar 2010 (CET)

text: :Muszę całkowicie poprzeć przedmówców. Irving nie jest wiarygodnym źródłem, jakiego wymagają zasady Wikipedii. Loraine (dyskusja) 23:20, 23 mar 2010 (CET)
replies: text: ::A ja to chyba cofnę. Bo nie pisze w tekście - polacy wymordowali 7k Niemców tylko że zdaniem DI polacy wymordowali 7k Niemców; jest to ogromna różnica - Czytelnicy mogą wybrać którą wersję wybierają jako bardziej wiarygodną - Irvinga czy polską propagandę polityczną. Nie należy tego robić za nich; ja na przykład uważam IPN za niewiarygodne źródło ale przez grzeczność ich nie kasuje. louve (dyskusja) 14:15, 24 mar 2010 (CET)
replies: text: ::: Przeczytaj swoje zdanie powoli i dokładnie, a potem jeszcze raz przemyśl co napisałeś. Stawiasz na jednym poziomie wiarygodność negacjonisty Holocaustu z oficjalną instytucją Rzeczpospolitej Polskiej? Cytując wiki: "Instytucja naukowa o uprawnieniach śledczych (..) powołany 19 stycznia 1999 na mocy ustawy z 18 grudnia 1998 (...) kontynuatorka powołanej w 1945 Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce, która od chwili powstania aktywnie współpracowała z Komisją Narodów Zjednoczonych do Spraw Zbrodni Wojennych (UNWCC) z siedzibą w Londynie. (...) Prowadzi badania w zakresie historii Polski lat 1939–1990, wydaje prace naukowe i popularyzujące ten okres, organizuje wystawy, szkolenia nauczycieli, konferencje naukowe i edukacyjne oraz wykłady otwarte.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:42, 24 mar 2010 (CET)
* Generalnie Polacy pisze się z dużej litery, na co już parokrotnie zwracano uwagę Koledze Louve. Niemcy są w tym samym zdaniu pisani z dużej. Proszę tego nie nazywać dysortografią.
Andros64 (dyskusja) 14:56, 24 mar 2010 (CET)
David Irving Wojna Hitlera Warszawa 1996 Wyd.Prima ISBN 83-7152-063-8 s. 201.
Przecież jest to bezczelne kłamstwo Davida Irvinga - rewizjonizm historyczny.
Andros64 (dyskusja) 15:14, 24 mar 2010 (CET)
**Spadochroniarzy oczywiście rozstrzeliwano - komisja d/s badania zbrodni Wojska Polskiego stwierdziła to z całą pewnością. A co do Bydgoszczy - to gdzie Irving kłamie o_O? louve (dyskusja) 15:22, 24 mar 2010 (CET)
* Nie no louve myślałem, że już mnie nic nie zdziwi w Wikipedii, aż tu nagle pojawiłeś się Ty:) Jak to znajomy określił: niemiecki Birczanin:))) Idąc Twoim tokiem, napiszmy w haśle o kampanii wrześniowej, że zdaniem Hitlera 1 września: 'od godziny 5.45 odpowiadamy ogniem na atak Polaków :))) - (patrz: Prowokacja gliwicka)--Paweł5586 (dyskusja) 15:18, 24 mar 2010 (CET)
**Kwestia gliwicka wymaga dalszych studiów. louve (dyskusja) 15:22, 24 mar 2010 (CET)
**Niewątpliwie, wiesz co skierujmy tam Irvinga? Ten strzał Dolasa też warto by było zbadać.--Paweł5586 (dyskusja) 15:25, 24 mar 2010 (CET)
thread_title:  [[David Irving]] - "za dawną granicą niemiecko-polską zaczyna się Azja" 

message: Zaznaczam, że używam tego by pokazać do jakich bzdur prowadzi używanie żródeł w rodzaju Irvinga:
Po śmierci Karola Wojtyły Irving umieścił krótką notkę o tym jak to słyszał pogłoski iż Wojtyła brał udział w 
"Bromberger Blutsonntag" in Poland in which bloodthirsty and hate-crazed Poles massacred around seven thousand ethnic Germans in the town of Bromberg (today Bydgoszcz) on the first Sunday of WW2"
"Many years ago, soon after he was first installed by the College of Cardinals in 1979, the story was whispered around that in 1939, as the then nineteen-year old Karol Wojtyla, he had participated in the "Bromberger Blutsonntag" in Poland in which bloodthirsty and hate-crazed Poles massacred around seven thousand ethnic Germans in the town of Bromberg (today Bydgoszcz) on the first Sunday of WW2"
"After the war, said the same rumours, his name had remained inscribed on Germany's Police Gazette or watch list, the Polizeiliches Fahndungsblatt, and it stayed there until the Pope's first state visit to Germany; whereupon it was swiftly removed."
"I dislike repeating such stories without a foundation, and around 1980 I asked the Federal German Archives for access to the relevant files of the Polizeiliches Fahndungsblatt. No luck: they had been misplaced or lost, I was informed in the Bundesarchiv's reply"
Te i podobne bzdury będziemy używali ? Miejmy do siebie szacunek. Louve stanowczo zaczyna przekraczać pewną linię jeśli chodzi o żródła i tezy które próbuje umieścić w artykułach.--MyMoloboaccount (dyskusja) 22:38, 24 mar 2010 (CET)
Jeszcze a propos Irvinga i tego, co Louve wpisał w tym zakresie na mojej dyskusji. Kwestia Irvinga w tym artykule nie jest związana z zasadą WP:NPOV i opisywaniem wszystkich poglądów i ocen. Irving i jego negacjonistyczne poglądy zostały przedstawione w odpowiednich artykułach zgodnie z wytycznymi tej reguły. Tutaj jednak sprawa dotyczy weryfikowalności. Tam zaś czytamy: Ogólnie, źródła o podejrzanej wiarygodności to te, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, oraz te, które takich procedur w ogóle nie mają.. Irving całkowicie wyczerpuje pierwszą część zdania. Loraine (dyskusja) 10:35, 25 mar 2010 (CET)
replies: text: To czemu zgadzasz się na cytowanie Trencknera, Puzia, Schreyera i innych? louve (dyskusja) 06:28, 26 mar 2010 (CET)
replies: text: : W tym haśle? Loraine (dyskusja) 09:13, 26 mar 2010 (CET)
replies: text: ::w bombardowanie Frampola. Jeśli tniemy publicystykę to tnijmy po równo. louve (dyskusja) 12:52, 26 mar 2010 (CET)
thread_title:  Skoro louve chce używać Irvinga...Parę słów Irvinga o "udziale"  Karola Wojtyły w "bloodthirsty and hate-crazed Poles massacred" w Bydgoszczy 

message: Andros64 (dyskusja) 23:02, 24 mar 2010 (CET)
thread_title:  Szablon - na przyszłość 

message: Nieprawdą jest, że "dywersja w Bydgoszczy - jedynym dużym mieście Polski zamieszkałym przez znaczną mniejszość niemiecką ". Bielsko (Część późniejszego miasta Bielsko-Biała)  było miastem o wielkim odsetku Niemców (austriackich), którzy zorganizowali V kolumnę, aktywnie n.p. ostrzeliwującą bronią maszynową oddziały Armii Kraków podczas jej przemarszu przez miasto i dokonującą akcji niszczenia mienia Żydowskiego (już 1.IX.1939, przed przybyciem jakichkolwiek oddziałów wojska niemieckiego spłonęły synagogi w Bielsku i Białej). Co więcej, zachowane pamiętniki wskazują, z jaką radością niemiecka ludność Bielska witała oddziały hitlerowskie. Biorąc pod uwagę przedwojenna wielkość miasta i wagę przemysłu włókienniczego MAŁYM Bielska nazwać nie można... Po 1918 roku "została zachowana autonomia administracyjna i prawa ludności niemieckiej[2], stanowiącej 61,9%[28][6] wszystkich mieszkańców trzydziestotysięcznego Bielska." za Historia Bielska-Białej.
Adam (dyskusja) 01:56, 1 sie 2010 (CEST)
Adam masz racje tam V kolumna była silna min. volksdeutsch Anton Guzy który dokonał zamachu bombowego w Tarnowie 28 sierpnia 1939 był z Bielska.W wyniku tego zamachu na stacji kolejowej niemieccy dywersanci zabili ponad 20 cywilów.
thread_title:  Jedyne duże miasto 

message: Znalazłem przypadkiem taką stronę: http://www.saveyourheritage.com/bloody_sunday.htm o krwawej niedzieli.
Z jednej strony jest tam dużo zdjęć z drugiej propaganda proniemiecka. Co można z tym zrobić?
thread_title:  Propaganda proniemiecka