Dyskusja:Celebryta

message: : Czy słowo "celebryt" rzeczywiście jest niezastąpione
Nie będę ukrywał swojego stosunku do tego słowa: razi mnie ono zarówno jako wyraz wtórności (a więc spadku jakości) polskiej sceny popularnej oraz jako papierek lakmusowy bezkrytyczności części polskiego społeczeństwa – potencjalnie, bowiem na razie na szczęście za wcześnie, by uznać proces za dokonany. Słowo prawdopodobnie jeszcze nie weszło do języka ulicy.
replies: text: Jest tak nie bez powodu, bo "celebryta" jest słowem na swój sposób pejoratywnym określając osobę nie znaną ze swoich załóg, lecz taką której sława jest skotem lansowania i marketingu, co jednak dla samej kultury celebrytów jest zaletą. Analogiczne określenia takie jak "gwiazda", "sława", itd. odnoszą się do osób znanych mimo wszystko z jakichś zasług, zaś tradycyjne obelgi jak np. "lanser" lub "pozer" nie mają tego neutralnego wydźwięku z jakim mamy do czynienia w przypadku "celebryty". Zik
Odnośnie twierdzenia zawartego w artykule, iż celebryt nie jest synonimem tego czy owego, dość wynotować tu pozycje interwiki:
* NL – beroemdheid (sława)
* DE – Star (gwiazda), Prominenz (prominencja)
* FR – star (gwiazda), personnage public (osobistość), vedette, étoile, célébrité
* RU – поп-икона (ikona pop), поп-идол (idol pop)
* ET – prominent (po prostu prominent)
* NN – kjendis (znana postaćWiktionary:NO:kjendis), synonim berømthet (sława)
* SV – kändis (jak wyżej)
Co prawda: JA – セレブリティ (katakana "seleburiti"), jednak artykuł japoński nie jest poparty żadnymi źródłami, nie mówiąc o źródłach japońskojęzycznych.
Wartość stwierdzenia, że słowo celebryt (ledwie zaistniałe) nie posiada synonimów, jest podobna do wartości stwierdzenia, że słowo cwrrv16xu1 (wynalezione przeze mnie w tej chwili) nie posiada synonimów: wygląda to na sztucznie naciągnięte usprawiedliwienie stworzenia leksemu.
Moje oburzenie w kwestii tej innowacji leksykalnej będzie mniejsze, jeśli jest prawdą, że pojęcie celebrity też funkcjonuje w języku angielskim dopiero od lat 90-tych. Tak właśnie bowiem podaje japońska Wikipedia, choć nie popiera tego żadnymi źródłami.
– 6birc (dyskusja) 21:12, 19 maj 2010 (CEST)
Przypisy:

text: Po pierwsze: Wikipedia nie ma kreować rzeczywistości, ale ją opisywać. Nasz prywatny stosunek do czegoś/kogoś nie ma najmniejszego znaczenia i tutaj powinniśmy dyskutować na temat hasła, jego treści, formy, budowy itd., a nie zjawiska jako takiego. Zresztą to naturalne, że język przyswaja nowe słowa. A akurat słowo celebryt/-a jest odpowiedzią na zmieniające się społeczeństwo - nie było internetu i telewizji, to i nie było celebrytów. Ale skoro się pojawili, to jakoś trzeba było ich nazwać :-) Skoro są, podobnie jak i inne zjawiska, które może nam się nie podobają, to o nich piszemy. I tyle. Nie prowadźmy tu żadnej walki, a zresztą mam wrażenie, że to słowo i tak już weszło do języka ulicy. A ponadto, jak przeczytałam tu, celebrytę notuje słownik wyrazów obcych PWN z 2009.

text: Po drugie interwiki odsyłają do innych języków i wydaje mi się logiczne, że na tej podstawie nie można wnosić, jakie są synonimy tego słowa w języku polskim. Bo co z tego, że np. w języku francuskim célébrité (=sława? celebryta?) jest synonimem personnage public (=osoba publiczna)? Zresztą z interwikami często jest problem, bo jest wiele rzeczy (np. gatunki zwierząt), które bezproblemowo da się przełożyć z jednego języka na drugi. Ale wielu słów czy zjawisk nie da się przełożyć dokładnie, bo np. terminologia danego języka w jakiejś dziedzinie jest uboższa niż w innym. A poza tym interwiki nie są ustalone raz na zawsze - można usunąć te, które odsyłają do złego hasła. Cancre (dyskusja) 21:51, 19 maj 2010 (CEST)
replies: text: : Moja odpowiedź:Oczywiście – interwiki tylko podpowiadają stan rzeczy, a nie przesądzają o nim. Co nie znaczy, że obraz przezeń zarysowany nie może być prawdziwy. A takim mi się zdaje. Kto chce, może poszukać wiarygodnych źródeł na poparcie lub obalenie tego obrazu, ja tu tylko wykazałem znaczne prawdopodobieństwo, że tak jest, jak ja to czuję.Choć nie ukrywam osobistego stosunku, nie powinno to dyskredytować dostarczanych przeze mnie faktów.Czy istnieje miara dokładności synonimów? Które dwa synonimy są dokładne? Kto decyduje o ścisłym zakresie pojęć nowostworzonych?Jeśli niemożliwe jest bezsporne osądzenie zakresu pojęcia, nie należy "przeprecyzowywać", co synonimem nie jest. (Moja opinia – błędna?)Słownik PWN jest tu autorytetem, choć zaskakuje rychłość publikacji: wydaje się, że zadeklarowali to słowo częścią polszczyzny szybciej, niż samo społeczeństwo. (Patrz statystyka Google.)Poprawka – Sprawdziłem Twój link i wydaje się, że zmienili zdanie: "słowo nie występuje w słowniku". Jest natomiast luka po nim pozostała, a w niej – komentarz internauty o pseudonimie Oldskull, pod którym ja mógłbym się podpisać: "Bez przesady – słowo wymyślone przez dziennikarzy, którzy mają problem z językiem polskim (osobistość oznacza to samo i jest równie krótkie, nie ma sensu, aby obce wyrazy wypierały już znane)."Kolejna poprawka – Przepraszam, występuje. Zapomniałem, że URL, który podałeś, nie jest adresem samego słownika PWN, tylko strony, na której jest informujący o tym komentarz internauty.– 6birc (dyskusja) 22:07, 19 maj 2010 (CEST)
replies: text: :: Interwiki nie oddają nic i nie są żadnym punktem odniesienia. Wstawił je użytkownik Gdarin i tak sobie egzystują w tej formie, ale równie dobrze mógł je wstawić xyz w innym wyborze, albo pozostać przy wersji pierwotnej, tj. tylko przy link do en wiki, co byłoby, moim zdaniem, zupełnie rozsądne.

text: :: Na stronie PWN jest napisane: Nowe, zmienione wydanie słownika, zawierające prawie 23 000 haseł, wzbogacone zostało o przykłady użycia i komentarze normatywne oraz słowa, które weszły do naszego języka w ciągu ostatnich kilku lat, np. banować, b-boy, celebryta, coming out, debeściak, googlować, iPhone, lans, nordic walking, tanoreksja, zorbing.

text: :: Osobistość to chyba jednakowoż nie to samo - gwiazdki reality show mielibyśmy nazywać "osobistościami"? Cancre (dyskusja) 22:43, 19 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::: W międzyczasie (in the meantime) zauważyłem swój błąd, patrz punkt 4b.– 6birc (dyskusja) 22:51, 19 maj 2010 (CEST)Moja opinia: są one osobistościami, czemu nie. Określenie to brzmi (tak dla Ciebie, jak i dla mnie) niepokojąco dumnie, lecz odpisałbym to (write off, dismiss) jako wrażenie zależne od umysłu odbiorcy: sława nie mniej przesądza o jakości społeczeństwa, niż samej osobistości. "Od zera do bohatera" – to możliwe i częste. Nikodem Dyzma awansował na osobistość – i świadczyło to nie o Dyzmie, ale o (fikcyjnej) Polsce.Poza tym nie ma obowiązku jednokładności pojęciowej między dwoma językami. Mamy prawo mieć trzy poszczególne różne terminy w jednym języku, gdzie w drugim jest jeden, zbiorczy.– 6birc (dyskusja) 23:09, 19 maj 2010 (CEST)Większy zbiór interwiki nie jest tak całkiem kaprysem jednego wikipedysty, lecz owocem doboru dokonanego przez większą grupę: sieć połączeń jest nie tylko między polskim artykułem a resztą świata, ale także – niezależnie – między każdym z pozostałych języków. Więc pewien mechanizm obiektywnej weryfikacji (o ograniczonej wiarygodności) jest w działaniu. Akurat dostatecznie wiarygodny, by zasugerować możliwość albo udzielić stopnia obiektywności czyjemuś indywidualnemu poczuciu.– 6birc (dyskusja) 23:26, 19 maj 2010 (CEST)Na nieszczęście dla encyklopedii, podejrzewam, że nie istnieje w tej chwili na świecie obiektywniejsze źródło oceny ścisłego zakresu pojęciowego słowa celebryt, niż interwiki... Biorąc pod uwagę niedojrzałość pozycji tego słowa w języku, nie ma pewności, że pojęcie celebryt funkcjonujące w polskim społeczeństwie posiada ten sam zakres, co pojęcie kryjące się pod tym samym wyrazem w umyśle jego twórcy, Wiesława Godzica. Z tego powodu nie przewiduję możliwości bezspornego rozstrzygnięcia granic jego zakresu w szczegółach. A wówczas – goto punkt 3a mojej wypowiedzi.– 6birc (dyskusja) 00:03, 20 maj 2010 (CEST) Dopuszczalnym kompromisem może być według mnie dopisanie klauzuli "w intencji zamyśle tego i tego autora" do zdania tak autorytatywnie twierdzącego, że słowo celebryt nie ma sobie równych w języku polskim.– 6birc (dyskusja) 00:27, 20 maj 2010 (CEST)</p>Tak sobie jeszcze pomyślałem, że chyba rozumiem, co popycha dziennikarzy do przyjmowania wyrazu celebryta: nieadekwatność powagi, jaka cechuje istniejące synonimy. Tak, jak to napisałeś, słowo osobistość wydaje się za wielkie do pewnych klas sław. (Nawiasem mówiąc świadczy to o stopniu skrytej pogardy albo zazdrości, jaką polscy paparazzowie żywią wobec obiektów swojego zainteresowania i publiczności, dla której pracują.) Jednak ten sam brak wielkości dyskredytuje moim zdaniem konieczność przydzielania tym sławom osobnego miejsca w języku. W moim prywatnym leksykonie alokuję dla części z nich miejsce w przedziale pod nazwą twór medialny albo konstrukt.– 6birc (dyskusja) 01:02, 20 maj 2010 (CEST)
Znaczenia kognatów polskiego zapożyczenia celebryta w językach źródłowych. Jeśli pójdziemy na łatwiznę i dla śwętego spokoju przyjmiemy, ze wyraz celebryta jest po prostu kalką angielskiego celebrity, to zbiór potencjalnych źródeł, na jakich możemy oprzeć budowanie artykułu w Wikipedii, niezrównanie nam się powiększy. Niestety jednak, angielskie słowo celebrity – wbrew temu, co mówi nasz artykuł – jest synonimem słowa "sława". (Raczej dokładnie: :EN:Fame. Tamże – brak źródeł.) Precyzyjne znaczenie, o jakie zabiegają zwolennicy polskiego wyrazu celebryta, zawarte jest dopiero w sekcji Celebrity as a mass media phenomenon angielskiego artykułu Celebrity. 
Mamy też ciekawą definicję francuskiego słowa célébrité, od którego wywodzi się "nasze" angielskie: pośród innych znaczeń jest to "solenizant święta, wydarzenia szczególnego" (solennité d'une fête, d'un évènement), czyli osoba celebrowana, fetowana. Możemy kojarzyć francuskie słowo z takimi pojęciami, jak chwała, gloria, świetność, znakomitość. (Strona na francuskim Wiktionary – też nie poparta źródłami.) Rosjanie mają jeszcze słowo znamienitość.
Łacińskie zaś słowo cĕlēbrĭtas posiada trzy znaczenia: mnóstwo, wielość, tłum, wielkie zebranie, zgromadzenie (a great number, multitude, throng, crowd, large assembly, concourse); świąteczne obchody, powaga (a festal celebration, a solemnity); sława, reputacja (fame, renown, celebrity). (Źródło: Lewis & Short.)
Mój sąd jest następujący: należałoby stworzyć ogólniejszy artykuł w polskiej Wikipedii pod tytułem Sława i w nim – obok informacji ważnych ponadczasowo – zawrzeć opis współczesnych zjawisk medialnych, których część stanowią gwiazdy medialne, ich publiczność oraz "paparazzowie". Postulat swój popieram tym, że Wikipedia nie jest skorowidzem słów ("słownik"), lecz pojęć ("kompendium"). Nie ma w polskiej Wikipedii osobnych artykułów na temat ważniejszych (notable) pojęć, jak Idol czy Sława. (Bogactwo na przykład ledwie zipie.) Nie mówiąc o Osobistości. (Na szczęście jest Bohater.) A powinny one mieć pierwszeństwo. Na temat sławy w historii napisano stosy dzieł. Na temat idoli mediów masowych – po polsku napisano tylko jedną (!) książkę.
– 6birc (dyskusja) 04:37, 20 maj 2010 (CEST)
Przełom i sensacja! "Wydestylowałem" swoje zapytanie w Google Books tak, że (a) teraz obejmuje ono większość morfów leksemu celebryta, (b) tylko w języku polskim i (c) przed styczniem 2009 (link).
Przy tej to okazji odkryłem wcześniej pominiętą publikację, która coś wnosi do naszej dyskusji:
Niektórzy z rodzimych "celebrytów" (polska odmiana anglosaskiej kategorii celebrities) dochodzą do takiej perfekcji, że mówi się o nich: "znani z tego, że są znani".

text: – Piotr Legutko, Dobrosław Rodziewicz, Gra w media: między informacją a deformacją (str. 112). Stentor, 2007
I co my tu mamy? Oto mamy wiarygodne źródło orzekające, że:
# dyskutowane tu słowo jest kalką angielskiego słowa,
# celebryta nie jest z definicji (nawet w języku polskim) "znany z tego, że jest znany".
Teraz uważam za dowiedzione ponad wszelką wątpliwość, że już zakorzenione słowa gwiazda, idol i sława są zadowalającymi synonimami słowa celebryta. (Jak również – co wykracza poza kompetencje Wikipedii – to, że jego wprowadzanie do języka polskiego nie jest konieczne.)
Z satysfakcją– 6birc (dyskusja) 06:11, 20 maj 2010 (CEST)
Małe uzupełnienie źródeł. Słownik wydawnictwa Oxford University Press (2006) tłumaczy celebrity na język polski jako "znana osoba, sława, osobistość". Zaś słownik wydawnictwa Ectaco – "sława, znakomitość" (data wydania nie podana).  Słowniki międzyjęzykowe to dla mnie zawsze ostatnia deska ratunku, a nie pierwszy odruch – nie lubię z nich korzystać. Już wolę automatycznego tłumacza. Nie jestem pewien, czemu.– 6birc (dyskusja) 07:03, 20 maj 2010 (CEST)
Nic dodać, nic ująć. Zgadzam się z 6birc. Macer (dyskusja) 20:31, 11 lip 2013 (CEST)
thread_title:  Krytyka słowa