Dyskusja:Homofobia/archiwum2

message: M461K : Dlaczego nie ma poddziału związanego z kontrowersjami z tym ?

message: Witam!
Pozwolilem sobie usunac linki do refow, ktore nie dzialaly. Pomimo tego, ze zarejestrowalem sie dawno na wiki, to niestety nie jestem doswiadczonym wikipedysta i nie wiem co sie robi z twierdzeniami, ktore nie maja potwierdzenia w badaniach/tekstach naukowych/innych zrodlach weryfikacyjnych a sa kontrowersyjne (przynajmniej w moich oczach).  Rozumiem, ze po okreslonym czasie bez podania zrodla tresci te moga zostac usuniete? Intersuja mnie takze materialy opisujace homofobie w sensie medycznym/psychologicznym. Konkretnie chodzi mi o te zdanie "Psychologowie zajmujący się tą tematyką zwracają jednak uwagę na fakt, że homofobia należy do kategorii fobii specyficznych". Bede wdzieczny za wszelkie namiary na publikacje psychologow stwierdzajacych, ze homofobia nalezy do kategorii fobii specyficznych. Moim zdaniem takie cytaty sa potrzebne, chociazby z tego wzgledu, ze artykul zostal uznany za kontrowersyjny. Matek M (dyskusja) 13:04, 21 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Linki referencyjne 

message: Od kiedy homofobia jest lękiem przed zetknięciem się z homoseksualistami?
replies: text: Od 1969, tak jak napisano w artykule. Na przyszłość polecam najpierw przeczytać artykuł. Mieciu K Whassup? 17:11, 30 maj 2008 (CEST)
thread_title: ?

message: Wprowadziłem parę zmian, które nieco neutralizują wydźwięk artykułu. Ale nie zmienia to faktu, że jego istnienie w tym rozmiarze i z takim rozłożeniem akcentów jest samo w sobie ideologizacją Wikipedii przez homolatrów. W znaczeniu medycznym problem praktycznie nie istnieje. Nie notuje się klinicznych przypadków patologicznego lęku przed homoseksualistami, albo w każdym razie tak mało, że nie sposób znaleźć na ten temat wiarygodnych informacyj. Natomiast 95% artykułu jest poświęcona publicystycznej nowomowie aktywistów homolatrii, co nie tylko nie jest jednoznacznie zastrzeżone, ale wręcz z wyraźnym upodobaniem mieszane z homofobią w znaczeniu medycznym. Na tej zasadzie można by zrobić artykuł pt. „zamordyzm” w którym rzecznicy liberalizmu i libertarianizmu analizowaliby „zamordystyczne” poglądy i wypowiedzi różnych polityków, fatalne skutki zamordyzmu (np. 90% państwowej przemocy jest poświęcone na utrzymanie zamordyzmu, zamiast na zwalcznaie rzeczywistych przestępstw) i prześladowania jakim podlegają wolnościowcy ze strony zamordystycznej większości. Dodatkowo możnaby to ładnie pomieszać z definicją zamordyzmu jako skrajnego totalizmu typu ZSRR i III Rzesza, albo z przemocą w rodzinie — wrzucić to wszystko do jednego wora i próbować sprawiać wrażenie, że mówimy o tym samym zjawisku. Ale Wikipedia ma podawać wiedzę, a nie być agendą najgłośniej krzyczącej grupy ideologicznej. Dlatego ten artykuł tak naprawdę powinien kończyć się na wstępie, który tylko mówi, w jakim znaczeniu termin występuje. Inne materiały tylko w odnośnikach.
Poza tym samo słowo jest źle zbudowane, co już samo w sobie powinno je dawno zdyskredytować. Homo-fobia — to lęk przed tym samym/podobnym, a nie przed homoseksualizmem/istą. Powinno być homoseksofobia jak już. Chociaż to chyba też źle, bo „sex” jest z łaciny, a „phobos” z greki.
Dobromir Sośnierz
replies: text: Obawiam się, że to te Twoje zmiany to przykład "ideologizacji" Wikipedii. Artykuł nie jest jedynie definicją homofobii (w tym krytyką owej definicji) ale opisuje to zjawisko, jego przyczyny, skutki czy choćby aspekty prawne i przykłady. Sugeruje równiez poczytać Wikipedia:OR czy  Wikipedia:CWNJ#FORUM i zmienić ton dyskusji na przyszłość. --Plywak dysk. 11:32, 28 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :A ja się "obawiam", że on ma rację. Artykuł jest niczym innym, jak przejawem twórczości własnej aktywistów LGBT (i kto tu mówi o Wikipedia:OR), przedstawiających taką definicję, jaką chcieliby widzieć. Wdawanie się w rozważania z zakresu psychiatrii i psychopatologii, w sytuacji gdy "stany lękowe wobec homoseksualizmu" to absolutny margines zagadnienia, jest równie sensowne jak np. wypełnienie artykułu o historii Polski w 95 procentach opisem historii Tatarów, z uzasadnieniem że przecież takowi też na terytorium RP mieszkają. Autorzy artykułu zupełnie zignorowali fakt, że "homofobia" to w istocie pejoratywne, ukute przez środowiska LGBT określenie wszelkiego sprzeciwu wobec postulatów tych środowisk. W takim właśnie znaczeniu pojęcie to jest przede wszystkim używane.

text: :Belgische tomaten (dyskusja) 20:06, 28 wrz 2008 (CEST)

text: :Ja też się obawiam, że mam rację. :) Podaj i uzasadnij jeden przykład ideologizowania przeze mnie treści tego artykułu. Artykuł powinien się kończyć na definicji, ponieważ omawia pojęcie publicystyczne, w dodatku silnie nacechowane ujemnie, wobec czego nie nadaje się na pretekst do omawiania jakichś realnych zjawisk. Jeśli chcesz omawiać zjawisko dyskryminacji (faktycznej lub nie...), niechętnej postawy, albo postrzegania homoseksualizmu jako dewiacji — to zrób to w artykule o neutralnym tytule. Dałem Ci wyżej przykład do przemyśleń, ale mogę dać inny. Wyobraź sobie hasło „homolatria” opracowane w ten sposób, że bierzesz ten artykuł i odpowiednio odwracasz zdanie po zdaniu. Czy uznałbyś go za encyklopedyczny i obiektywny czy raczej za paszkwil próbujący pod terminologią nawiązującą do religioznawstwa przemycać publicystykę ? Mógłbym nawet takie hasło zrobić, ale widząc aktywność tutejszych homolatrów nie wytrzymałby nawet 20 minut...

text: :Prawda wygląda tak: jednostka chorobowa „homofobia” jest jakimś wydumanym tworem, na pewno nie zasługującym na artykuł, chyba że zaczniemy dopisywać tu wszystkie „drzwiofobie” i „kurofobie”. Żaden przypis nie odnosi się do takiego znaczenia tego terminu. Cały artykuł dotyczy znaczenia tego pojęcia, jakie nadano mu w ideologicznej publicystyce. Już samo określanie przeciwników w dyskusji terminem zaczerpniętym z psychopatologii jest przejawem, najdelikatniej mówiac, złego smaku. Ale niech tam, skoro zyskało tak powszechne zastosowanie, niech Wiki wyjaśnia co to jest i jak się go używa. Ale niech nie próbuje za jego pomocą opisywać świata. Tak samo jak niewłaściwym by było nazywanie artykułu „Pedalstwo” zamiast „Homoseksualizm”. I to mimo, że „pedalstwo” ma dużo dłuższą tradycję językową i etymologicznie wcale nie jest aż tak negatywnie naładowane jak „homofobia”. Jeśli miałoby być hasło pedalstwo to tylko jako krótka prezentacja terminu i uzusu językowego. Nie powinno sprawiać wrażenia, przez zamieszczanie w nim treści na temat samego homoseksualizmu, że jest to poprawny termin naukowy, którym można opisywać rzeczywistość.

text: :Skasowanie mojej uwagi, że „Trudno jednak stwierdzić, czy przypadki tak rozumianej homofobii w ogóle występują i czy próby wyodrębniania tej choroby nie są jedynie zabiegiem czysto teoretycznym.” pod pretekstem „twórczości własnej” prowadzi do paranoi. Nie mogę podać bibliografii na potwierdzenie faktu, że nie sposób znaleźć żadnej wiarygodnej informacji o jakimkolwiek udokumentowanym przypadku takiego schorzenia. Właśnie w tym problem, że nikt o tym nie pisze, więc co mam podać ? Twórczością własną jest właśnie opisywanie nienotowanej jednostki chorobowej. Gdzie jest uźródłowane na przykład zdanie „Psychologowie zajmujący się tą tematyką zwracają jednak uwagę na fakt, że homofobia należy do kategorii fobii specyficznych” ? Nigdzie. To jest właśnie własna radosna twórczość. W tej sytuacji miałem wybór: skasować cały ten ustęp, ale to już zupełnie pozbawiłoby sensu ten artykuł, albo dopowiedzieć coś na temat braku wiarygodnych źródeł. Uczyniłem to i tak bardzo eufemistycznie. Tak bardzo jak tylko się dało, mam wrażenie.

text: :Może jeszcze jedna moja „ideologiczna” ingerencja. Zastąpienie tego fragmentu „Niski poziom oświaty seksualnej przejawia się w konserwowaniu fałszywych przekonań o patologicznym charakterze homoseksualizmu. Bardzo istotnym problemem jest "anty-edukacja seksualna", prezentująca ideologiczno-religijny obraz świata, ignorujący rzetelną wiedzę naukową i propagujący antyspołeczne uprzedzenia” takim: „Bardzo istotnym problemem jest "anty-edukacja seksualna", prezentująca zdaniem używających terminu „homofobia” ideologiczno-religijny obraz świata”

text: :Przywróciłeś starą wersję z uzasadnieniem „usuniecie istotnej uzrodlowionej informacji)”. No i teraz jaką istotną informację niosło to zdanie ? Po pierwsze taką, że przekonanie o patologicznym charakterze h. wynika z nieuctwa. Przysięgnij na kości pradziadka, że nie widzisz tu obelgi i ideologii. Gdyby taka sama opinia była napisana pod adresem odwrotnego poglądu, na pewno uznałbyś to za przejaw homofobii właśnie. To nie jest żadna informacja, tylko opinia. Zupełnie fałszywa zresztą. Możesz uważać NARTHowców za fanatyków, ale na pewno nie za nieuków. A gdzie jest źródło ? Nie ma. Druga informacja źródło, owszem, ma i mówi, o jakiejś „anty-edukacji”, która miałaby prezentować religijną wizję, ignorować fakty i promować uprzedzenia. Nie dowiadujemy się, o co właściwie chodzi. Ot, taka sobie uwaga, że jakaś anty-edukacja jest dużym problemem (znowu należałoby dodać, że czyimś zdaniem — bycie poważnym problemem nie jest mierzalnym faktem naukowym tylko opinią). Można się domyślać, że chodzi m.in. o nauczanie KK, pewnie jest to też przytyk wobec NARTH i innych naukowców spoza homolatrycznej ortodoksji. Ale pisanie o kimś, że ignoruje fakty jest opinią, a nie faktem i uwagą zupełnie nieency. Tak sobie można pisać w polemicznych artykułach, ale nie w hasłach podsumowujących ludzką wiedzę. I wstawienie za tym przypisu, nie ratuje NPW, bo tekst nie dystansuje się w żaden sposób od tej opinii, tylko przedstawia ją jako fakt. Jak napiszę „Wikipedysta Pływak jest wielbłądem” i wstawię za tym odwołanie do wypowiedzi Hermenegildy Kociubińskiej, która zapewnia że tak na bank jest, to nie zmienia rozmiaru mojego kłamstwa. Mogę napisać, jeśli już muszę, że WEDŁUG KOCIUBIŃSKIEJ Pływak jest wielbłądem, aczkolwiek podanie tak subiektywnej i wątpliwiej informacji bez jakiegoś środka dystansującego („miałby być”) byłoby i tak naciąganiem NPW do granic wytrzymałości szwów.A „propagowanie uprzedzeń” jest zwrotem nielogicznym. Uprzedzenie to przekonanie powzięte przed uzyskaniem informacji, które by je uzasadniały. Jeśli ktoś zostanie poddany anty-edukacji i w następstwie tego przyjmie jakieś poglądy, to nie są już uprzedzenia, tylko wiedza — być może fałszywa i pozorna, ale jednak. Ex definitione.

text: :Jednak wobec ogólnikowości tego drugiego zdania, która czyni je trudnym do falsyfikacji i wobec tego nieszcęsnego źródła, wreszcie wobec braku czasu na wielkie nad nim deliberacyje, zostawiłem je, dopisując tylko „zdaniem używających terminu „homofobia” ”, co jest podręcznikowym przykładem neutralizacji, toczka w toczkę jak w na stronie o NPOV.

text: :Tak więc uzasadnienie Twoje zawiera nieprawdę, bo po pierwsze nie usunąłem uźródłowionej informacji, po drugie niczego, co niosłoby istotną wiedzę o faktach, a jedynie opinie, po trzecie byłem bardzo, bardzo wyrozumiały dla zdania nr 2. Bo szczerzy mówiąc, mnie by nie przyszło do głowy pisać coś takiego w publikacji o encyklopedycznych ambicjach.

text: :Nie mam czasu uzasadniać w ten sposób wszystkich moich poprawek. Na tym polega fenomen ideologicznej pisaniny, że krótko się ją tworzy, a strasznie się trzeba nastukać w klawisze, żeby to klarownie odkręcić. A nie wierzę, że takie rzeczy nie są intuicyjnie zrozumiałe dla każdego przy odrobinie dobrej woli. Żadnych istotnych zmian merytorycznych nie wprowadzałem, jedynie kilka zabiegów neutralizujących najbardziej hardcorowe wyskoki edycyjne. Z tego powodu i ponieważ nie mam czasu, cierpliwości ani zacięcia do wojen na rewerty, proszę o samodzielne, pokojowe wycofanie Twoich zniszczeń. A w dalszej perspektywie o współpracę przy przeredagowaniu hasła w duchu prawdziwego NPW i w języku naukowym, albo przynajmniej o nieprzeszkadzanie w tym.

text: :A w wolnej chwili możesz mi też napisać, co Ci się nie spodobało w „tonie mojej dyskusji”. Poza tym, że mam rację, za co jak zwykle serdecznie przepraszam. ;p

text: :Dobromir Sośnierz
===Propaganda===
Ten artykuł właściwie mógłby być bez większych korekt przeklejony na jakąś stronę organizacji gejowskiej. A gdzie obiektywizm? Gdzie dystans? "Homofobia" to przecież hasło wymyślone dla celów politycznych i ideologicznych. A artykuł jest tak napisany, jakby to był jakiś fakt naukowy.
Dla porównania - hasła stosowane przez krytyków zachowań homoseksualnych, jak np. propaganda homoseksualna, są opisane w wikipedii z wielkim dystansem. "Pejoratywne określenie", "stosowane przez środowiska" (i tu odpowiednia klasyfikacja ludzi, którzy śmią krytykować homoseksualistów). Dlaczego na początku artykułu nie jest napisane, że to jest pojęcie publicystyczne, a nie medyczne?

text: Ale homofobia jest pojęciem funkcjonującym w dyskursie naukowym, podczas gdy propaganda homoseksualna - niespecjalnie. Pundit | mówże 10:40, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: :Ale angielskimi odpowiednikami "propagandy homoseksualnej" są m.in. "homosexual agenda" i "gay agenda". Nie ma więc jednego określenia jak w przypadku "homofobii".Acaro (dyskusja) 10:58, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::tak czy inaczej - ponad 50 tysięcy tekstów vs. łącznie 2 tysiące. Już więcej ma takie hasło. Pundit | mówże 11:03, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::Ale to nie są jedyne określenia "propagandy homoseksualnej", pamiętaj. Autorzy mogli przecież ten problem ując opisowo. Acaro (dyskusja) 11:21, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::No tak, ale na tej samej zasadzie artykułu o homofobii są także opisowe, nie wspominając już o odmianach wyrażenia. A jak wniknąć głębiej, czyli szukać tylko wśród czasopism z najwyższej półki (Journal Citation Reports, to o homofobii jest, a o propagandzie - nie sposób znaleźć. Z przyczyn, w które nie ma sensu teraz wnikać, tematyka propagandy homoseksualnej na razie nie doczekała się równie poważnego ujęcia w dyskursie naukowym, co oczywiście może się zmienić w przyszłości i wtedy znajdzie odzwierciedlenie w Wikipedii. Pundit | mówże 11:49, 16 cze 2010 (CEST)
thread_title: Neutralny punkt widzenia

message: Ten artykuł właściwie mógłby być bez większych korekt przeklejony na jakąś stronę organizacji gejowskiej. A gdzie obiektywizm? Gdzie dystans? "Homofobia" to przecież hasło wymyślone dla celów politycznych i ideologicznych. A artykuł jest tak napisany, jakby to był jakiś fakt naukowy.
Dla porównania - hasła stosowane przez krytyków zachowań homoseksualnych, jak np. propaganda homoseksualna, są opisane w wikipedii z wielkim dystansem. "Pejoratywne określenie", "stosowane przez środowiska" (i tu odpowiednia klasyfikacja ludzi, którzy śmią krytykować homoseksualistów). Dlaczego na początku artykułu nie jest napisane, że to jest pojęcie publicystyczne, a nie medyczne?
replies: text: Ale homofobia jest pojęciem funkcjonującym w dyskursie naukowym, podczas gdy propaganda homoseksualna - niespecjalnie. Pundit | mówże 10:40, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: :Ale angielskimi odpowiednikami "propagandy homoseksualnej" są m.in. "homosexual agenda" i "gay agenda". Nie ma więc jednego określenia jak w przypadku "homofobii".Acaro (dyskusja) 10:58, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::tak czy inaczej - ponad 50 tysięcy tekstów vs. łącznie 2 tysiące. Już więcej ma takie hasło. Pundit | mówże 11:03, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::Ale to nie są jedyne określenia "propagandy homoseksualnej", pamiętaj. Autorzy mogli przecież ten problem ując opisowo. Acaro (dyskusja) 11:21, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::No tak, ale na tej samej zasadzie artykułu o homofobii są także opisowe, nie wspominając już o odmianach wyrażenia. A jak wniknąć głębiej, czyli szukać tylko wśród czasopism z najwyższej półki (Journal Citation Reports, to o homofobii jest, a o propagandzie - nie sposób znaleźć. Z przyczyn, w które nie ma sensu teraz wnikać, tematyka propagandy homoseksualnej na razie nie doczekała się równie poważnego ujęcia w dyskursie naukowym, co oczywiście może się zmienić w przyszłości i wtedy znajdzie odzwierciedlenie w Wikipedii. Pundit | mówże 11:49, 16 cze 2010 (CEST)
thread_title: Propaganda

message: W artykule jest sekcja i taka o to treść: "Badania psychologiczne pokazują[21], że postawy homofobiczne najbardziej rozpowszechnione są wśród osób, które nie znają osobiście żadnego geja lub lesbijki. Jednocześnie, osobista znajomość z przedstawicielami mniejszości seksualnych zmniejsza poziom lęku i niechęci względem nich. Z tego względu psychologowie są zdania, iż homofobia spowodowana jest stereotypami i błędnymi mniemaniami dotyczącymi homoseksualizmu, np. fałszywym[22] przekonaniem, że łączy się on z pedofilią[23] lub że wirus HIV rozprzestrzenia się głównie wśród homoseksualistów[24]."
Ref 24 linkuje do portalu "InnaStrona", jest to niedopuszczalne by takie tezy popierać stronniczymi źródłami. Poza tym tak skonstruowane zdanie jest wprowadzające w błąd - bowiem odsetek zarażeń wirusem HIV wśród homoseksualistów jest większy niż u hetero - a zdanie sugeruje inaczej. Andrzej▫Dyskusja▫. 11:41, 3 paź 2008 (CEST)
Źródła: zeczywiście w USA i w krajach Europy większość zakażonych to narkomani i homoseksualiści. Nie znaczy to jednak, że ludzie nie należący do tych dwóch grup są wolni od ryzyka zachorowania. Ze światowych statystyk wynika, że liczba zakażeń HIV w następstwie kontaktów homoseksualnych (tzn. stosunków seksualnych z osoba tej samej płci) relatywnie maleje w porównaniu z gwałtownie rosnącą liczba zakażeń w następstwie kontaktów heteroseksualnych (tzn. stosunków z osoby płci przeciwnej). Coraz większy odsetek osób zakażonych stanowią kobiety. 
Co trzeci homoseksualista zarażony wirusem HIV i świadomy tego faktu wciąż uprawia seks bez zabezpieczeń - wynika z brytyjskich badań.
Taki rezultat dały badania przeprowadzone przez Medical Research Council, które objęły 3500 homoseksualistów. Przy okazji wyszło na jaw, że aż 40% z 300 mężczyzn, u których test na HIV dał dodatni wynik nie wiedziało, że są zarażeni.
.
Podczas gdy artykuł w oparciu o POV źródło sugeruje, coś zupełnie innego. Andrzej▫Dyskusja▫. 11:47, 3 paź 2008 (CEST)
replies: text: Wykasowałem całość o HIV to są jakieś głupoty straszne, chodzi mi o źródła, zresztą wp też nie podało ile % homoseksualistów może być zarażonych. louve 11:50, 3 paź 2008 (CEST)
replies: text: : Tak to jest jak się czyta wp - na stronie MRC jest podana liczba 4.4 % (z czego 40% gejów nieświadomych faktu zarażenia). Szwedzki (dyskusja) 13:44, 3 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::Te dane chyba jednak bardziej pasują do artykułu o homoseksualizmie niż o homofobii (ta sekcja jest tam moim zdaniem najbardziej jednostronna i jedyna do której mógłbym się przyczepić), choć jest to tylko moja opinia. louve 13:51, 3 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::Wyniki statyczne zależą od badanej grupy, kraju i zmieniają się w różnych latach. Jest mnóstwo różnych statystyk, które dają czasem różne wyniki w tej kwestii. Z punktu widzenia tego artykułu nie jest istotne ile procent zakażonych wirusem stanowią MSM, a które zakażenia są wynikiem kontaktów heteroseksualnych. Nie orientacja seksualna, ale prowadzenie ryzykownego życia seksualnego wpływa na zwiększenie ryzyka zakażenia. Istotne w tym artykule jest wspomnienie elementu łączenia homoseksualizmu czy biseksualizmu z AIDS, które jest propagowane przez środowiska antygejowskie i który tak jak i inne fałszywe przekonania czy stereotypy jest jednym z powodów homofobii. --Plywak dysk. 22:17, 3 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::: "In 2005, MSM accounted for an estimated 45% of all new infections in Canada." i "At the end of 2006, MSM accounted for 76.1% of cumulative reported AIDS cases among adult males" - takie dane chyba mówią same za siebie. A Kanada jako wysoko rozwinięty kraj - jest tutaj dobrym przykładem. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:13, 5 paź 2008 (CEST)

text: :::: Jak więc wyjaśnisz fakt, że procent homoseksualistów zakażonych wirusem HIV jest sporo wyższy niż procent heteroseksualistów zarażonych wirusem HIV skoro uważasz, iż nie ma korelacji między orientacją a procentem osób zakażonych? Andrzej▫Dyskusja▫. 20:16, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::: Gdybyś opracował statystykę ogólnoświatową, ten procent byłby u homoseksualistów niższy. A korelacja dotyczy tzw. ryzykownych zachowań seksualnych, a nie orientacji i jest warunkowana kulturowo. Szwedzki (dyskusja) 20:29, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::Więc opracuj i podaj. Bo czy "niższy" to Twój OR jest na razie. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:31, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::To może Ty opracuj? Zadziwiająca jest łatwość z jaką niektórzy zlecają pracę innym. Co do OR to przypominam, że to dyskusja a zatem dyskutanci mogą przedstawiać tu zarówno OR jak i POV. Delimata (dyskusja) 11:48, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::Nic nie "zlecam". Pytam. Bo Szwedzki twierdzi że wie tylko nie powie. A ja nie wiem. Co do strony dyskusji artykułu to nie jest tak, że można pisać tu wszystko co się chce. Strona służy przede wszystkim do uzgodnienia konsensusu. Że nie można wszystkiego ta edycja Szwedzkiego jest tego dowodem. pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:14, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::: Zapoznaj się ze statystykami ONZ dotyczącymi zakażeń, a następnie podlicz, ile procent zakażonych mieszka w Afryce (gdzie praktycznie wszystkie zakażenia to konsekwencja transactional sex). Szwedzki (dyskusja) 16:31, 9 paź 2008 (CEST)

text: :::::::::No tak nie zlecasz, a słowa "To może Ty opracuj?" to pewnie Najświętsza Panienka wypowiedziała a nie Ty? No oczywiście, że nie można pisać "wszystko co się chce". Tylko kto tak twierdzi? Ja jedynie wskazałem, że OR i POV w dyskusji to nic złego. Szwedzki przedstawił swoje wnioski na temat tego co może zaburzać wynik, oraz jak należałoby przeprowadzić badania wolne od tych zaburzeń. To natomiast co tutaj robisz w pewien sposób zmierza w stronę pyskówki a to nie jest sposób w jaki chciałbym uczestniczyć w projekcie. EOT. Delimata (dyskusja) 17:35, 5 paź 2008 (CEST)

text: :::::::Uwaga - proszę dodawać wpisy wyłącznie na temat artykułu. Kilka powyższych edycji ma wartość wyłącznie pozamerytoryczną. louve 17:47, 5 paź 2008 (CEST)

text: ::::: Czy możesz Andrzeju19 wskazać ile to jest sporo wyższy na podstawie analogicznego badania? Czy możesz podać liczby bezwzględne - przebadanych homo i heteroseksualistów, zarażonych spośród badanych homo i heteroseksualistów, podać informacje jakiej populacji, gdzie przebywającej i jak liczebnej i jaka jest struktura płci nadanych osób których dotyczą Twoje wywody? Oczywiście - najlepiej z renomowanej instytucji, która będzie wiarygodnym źródłem i nie będzie to prywatna strony anonima . Liczę na merytoryczne dane, a nie wolne wnioski. Grzegorz Petka [Dyskusja] 20:38, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::: Oczywistym jest, że populacja heteroseksualistów jest znacznie liczebniejsza, dlatego właśnie chodzi mi o statystykę procentową - która pozwala wykazać, iż jest stopień korelacji między orientacją a zakażeniem wirusem HIV. Polecam -> http://www.piotrskarga.pl/ps,383,5,0,1,I,informacje.html , tam jest wyjaśnione dlaczego tak jest, między innymi: "ZAGROŻENIA ZDROWIA ZWIĄZANE Z HOMOSEKSUALNYM STYLEM ŻYCIA" : "Ponad 70% wszystkich diagnoz AIDS postawionych w Kanadzie u osobników dorosłych powyżej 15 roku życia do czerwca 2004 roku odnosiło się do mężczyzn o orientacji homoseksualnej (13 019 na 19 238). 60% wszystkich dodatnich prób na obecność HIV stwierdza się u mężczyzn o tej orientacji. Liczba ta kontrastuje z 15% wszystkich dodatnich prób na obecność HIV związanych z kontaktami heteroseksualnymi. (Public Health Agency of Canada [Agencja Zdrowia Publicznego w Kanadzie]. "HIV and AIDS in Canada" ["HIV i AIDS w Kanadzie"]. Listopad 2004.)" - to są naukowe fakty. Andrzej▫Dyskusja▫. 20:58, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: Wybacz, ale katolickie stowarzyszenie, które powstało po to aby ażeby Boże przepowiadanie zbawienia było poznane przez wszystkich ludzi na całym świecie nie może być obiektywnym autorytetem w sprawach badań socjologiczno-medycznych. Zwłaszcza, że to katolickie stowarzyszenie nie ma takiej działalności w swoim statucie. Dowolne rozważania członków stowarzyszenia i ich dowolne opatrzone zabawnym wstępem Media prezentują homoseksualny styl życia oraz związki homoseksualne jako szczęśliwe, zdrowe i stabilne. Jednakże z homoseksualnym stylem życia wiąże się spora liczba bardzo poważnych fizycznych i emocjonalnych konsekwencji zdrowotnych. Wiele spośród związków homoseksualnych deklarujących "wzajemne oddanie" trwa jedynie kilka lat. są nacechowane katolickim postrzeganiem świata. Aanalizy z powołaniem na dr. med. rozmaitych specjalności (kardiologa, radiologa, etc.), ale nie seksuologa, czy wirusologa są niepełne. Nie wydaje mi się, żeby nawet najbardziej wyspecjalizowany kardiolog zajmował się HIV, czy AIDS i był od spraw HIV i AIDS specjalistą. Ostatecznie nawet nie wiadomo, kto jest autorem tego "raportu i komentarz medyczny" prezentowanego przez katolickie stowarzyszenie. Co ciekawe, ks. Arkadiusz Nowak, który od lat zajmuje się problematyką AIDS, zdaje się wcale nie podzielać "odkryć" tego katolickiego stowarzyszenia:  cytat: W potocznej opinii, najczęściej do zakażeń dochodzi w środowisku homoseksualnym? Czy to prawda? -Nie powinniśmy używać określenia „grupa ryzyka”. Wiele lat temu rzeczywiście mówiono o grupach ryzyka - wymienialiśmy: narkomanów, prostytutki i homoseksualistów. Co najmniej od 7 lat nie używamy określenia „grupa ryzyka”. Mówimy o „ryzykownych zachowaniach” – to określenie jest bliższe każdemu przeciętnemu człowiekowi. Pamiętajmy o tym, że każdy kontakt seksualny, nie zależnie od tego, czy homo-, czy heteroseksualny, jest ryzykownym zachowaniem, w szczególności, gdy jest to kontrakt przypadkowy. Natomiast co do badań i metod statystycznych - porównywać można tylko procenty zarażonych, jeśli procent przebadanych homoseksualistów i heteroseksualistów jest w danej populacji tożsamy. Nie wskazałeś takiego porównania.  Grzegorz Petka [Dyskusja] 15:59, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::A mi ta dyskusja jak i omawiany skrajnie homofobiczny link przypomina doskonale znana z historii propagandę –  --Plywak dysk. 21:07, 6 paź 2008 (CEST) Wypowiedź i odwołanie do zdjęcia uznane za niezgodne z zasadami Wikipedii. Użytkownik czasowo zablokowany. Eteru (dyskusja) 21:48, 14 paź 2008 (CEST), a blokadę popełnił Wulfstan (dyskusja) 21:49, 14 paź 2008 (CEST)
Zarówno podawanie liczb bezwzględnych jak i procentów wobec ogółu znanych przypadków zarażeń ze statystycznego punktu widzenia nie jest poprawne i nie ma większego sensu. Jako matematyk nie chcę się opowiadać po żadnej ze stron tylko nie podoba mi się manipulowanie nawet nie tyle statystykami co ich interpretacjami. Aby dane miały jakiś sens należy mieć próbę reprezentatywną tzn. odpowiednio liczną i wybraną losowo spośród całej populacji. Ogół stwierdzonych zachorowań nie jest reprezentatywny bo w oczywisty sposób zależy od ogółu przebadanych osób a te nie były wybierane w sposób losowy. Wyniki tak otrzymane mogą być i prawdopodobnie są zaburzone przede wszystkim tym, że za sprawą uznania za grupę szczególnego ryzyka homoseksualiści częściej niż heteroseksualiści badają się na obecność wirusa a co za tym idzie wykrywalność jest większa. Oczywiście odniesienie liczby zachorowań w poszczególnych grupach do szacowanej liczby homoseksualistów i heteroseksualistów w populacji też jakości tych danych nie poprawi. Aby mieć rzetelne dane na temat korelacji orientacji z zakażeniami należałoby oprzeć badania na dwóch możliwie dużych, równolicznych i losowo wybranych grupach osób o poszczególnych orientacjach i przeprowadzić badania w tych grupach. Badanie takie nie byłoby o ile wiem łatwe do przeprowadzenia ze względu na niechęć niektórych osób do ujawnienia swojej orientacji. Na dane na podstawie których trudno jest coś sensownego wywnioskować lepiej nie powoływać się wcale pisząc hasło. Co najwyżej można przedstawić suche fakty a więc liczby w postaci bezwzględnej. Sytuację mogłaby też w pewnym stopniu uratować statystyka odnośnie korelacji pomiędzy orientacją a skłonnością do wykonania badań. Mam jeszcze taką uwagę, powiedzmy o charakterze językowym. Nie mówimy raczej o "stopniu korelacji" tylko po prostu o "korelacji" (że istnieje) lub o "wartości współczynnika korelacji" (gdy chcemy porównywać różne korelacje). Delimata (dyskusja) 23:26, 4 paź 2008 (CEST)

text: Jeśli są lepsze źródła to je dodaj. Twoje przemyślenia, słuszne, prawdziwe etc., z punktu widzenia encyklopedyczności są bez znaczenia. pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:27, 6 paź 2008 (CEST)
replies: text: :Twoje również, a ponadto o ile moje dotyczyły tematu to twoje dotyczą mojej wypowiedzi i są czystym trollingiem. Apeluję do Ciebie o zaprzestanie takich działań. Skup się na temacie i unikaj wycieczek osobistych. To, że ktoś nie ma lepszego źródła nie oznacza wcale, że kto inny może wlepiać w hasła Wikipedii cokolwiek mu się spodoba. Wprost przeciwnie, jeśli nie ma dobrych danych źródłowych to nie powinno być ich wcale. Dane, które fałszują obraz rzeczywistości (a to wykazałem powyżej) są gorsze niż brak danych. Delimata (dyskusja) 21:51, 6 paź 2008 (CEST)
Również fragment: Bardzo istotnym problemem jest "anty-edukacja seksualna", prezentująca ideologiczno-religijny obraz świata, ignorujący wiedzę naukową i propagujący antyspołeczne uprzedzenia[24] jest kontrowersyjny, co to znaczy "ideologiczno-religijny" obraz świata? Takie zdanie jest dobre na wiec a nie do Wikipedii. Ogólnikowe, bez wartości merytorycznej. Andrzej▫Dyskusja▫. 11:52, 3 paź 2008 (CEST)

text: Jedyne do zmiany to sformułowanie "bardzo istotny problem", pustosłowne, przydałyby się też oczywiście konkrety (dla podpowiedzi - nasz MEN i jego konsultowane z KK podręczniki "do życia w rodzinie"). Szwedzki (dyskusja) 13:44, 3 paź 2008 (CEST)
replies: text: : To właśnie jest POV. Teza jakoby Kościół katolicki propagował antyspołeczne uprzedzenia to jest opinia pewnych środowisk a nie fakt. Dla tych środowisk, samoa to że KK nie zezwala na małżeństwa osób jednej płci jest już propagowaniem antyspołecznych uprzedzeń. Andrzej▫Dyskusja▫. 14:05, 3 paź 2008 (CEST)
replies: text: :: Forsowanie w podręczniku szkolnym treści opartych o światopogląd katolicki jest złamaniem zasady neutralności światopoglądowej państwa i wprowadzaniem elementów ideologii/religii do procesu edukacyjnego. Takie jest sedno problemu zahaczonego w tym akapicie, który można oczywiście przeredagować. I nie chodzi o kwestię małżeństw, tylko o definiowanie homoseksualizmu jako dewiacji i grzechu. Szwedzki (dyskusja) 14:54, 3 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::: Uwielbiam ten pseudoargument. I odpowiadam na to: forsowanie w podręczniku szkolnym treści opartych o światopogląd ateistyczny jest złamaniem zasady neutralności światopoglądowej państwa i wprowadzaniem elementów ideologii do procesu edukacyjnego. Belgische tomaten (dyskusja) 20:11, 9 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::: Belgische tomaten - ta dyskusja przeznaczona jest do omawiania artykułu Homofobia. Sprawa oceny homoseksualizmu przez Kościół katolicki jest omówiona szczegółowo w artykule Religie_a_homoseksualizm#Kościół katolicki, w szczególności zaś omówione są tam zapisy KKK i obowiązujące wierzących w to katolików. Grzegorz Petka [Dyskusja] 22:06, 9 paź 2008 (CEST)
==== Dalsze wątpliwości ====
Mam wątpliwości co do neutralności zdania: Prawdziwe, potwierdzone naukowo informacje o ludzkiej seksualności, w tym homoseksualizmu są szczególnie ważne dla młodych ludzi, którzy dopiero odkrywają swoją seksualność - po pierwsze nie rozumiem encyklopedyczności wartości tego zdania oraz związku z tematem "Stereotypy i fałszywe mniemania" a po drugie zdanie to wg mnie jest manipulacją słowną czyli POV'em - czym są owe prawdziwe "informacje" o ludzkiej seksualności, które są ważne dla młodych ludzi? Andrzej▫Dyskusja▫. 20:25, 4 paź 2008 (CEST)

text: Jest szansa, że zgodnie z wytycznymi KA porzucisz tematykę, na której się nie znasz, w której wychodza Twoje uprzedzenia i która Ci wyraźnie nie leży? Sens tego zdania jest zupełnie jasny, choć jest po prstu źle napisane - edukacja seksualna uwzględniająca, że homoseksualizm nie jest chorobą jest raczej bardzo ważna dla młodych ludzi, którzy odkrywają swoją tożsamość płciową? Szwedzki (dyskusja) 20:31, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: : Nie mam żadnych uprzedzeń - następną taką sugestię potraktuje bardzo osobiście. Po drugie: jeżeli dostrzegasz, że zdanie jest źle napisane to może poprawisz je by było jasne? Andrzej▫Dyskusja▫. 20:36, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: :: Nie, w ogóle nie masz uprzedzeń. Linki do Twoich wypowiedzi znajdziesz sobie sam, czy mam Ci pomóc? Zdanie Ci się nie podoba, to je popraw, a nie zarzucaj POV i manipulację, jak to najczęściej czynisz. Szwedzki (dyskusja) 20:52, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::: Nie zamierzam wdawać się w wojny edycyjne o jedno zdanie, po drugie: zarzucanie uprzedzeń to jest atak osobisty, nie pierwszy zresztą w Twoim wykonaniu wobec mnie. Moim zdaniem to co robisz nie jest zgodne z Wikietykietą, napisałem o moich wątpliwościach co do zawartości hasła (do tego służy dyskusja) ty zaś scharakteryzowałeś moją znajomość tematu i zarzuciłeś mi uprzedzenia - to nie jest w porządku. Andrzej▫Dyskusja▫. 21:26, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::: Z góry zakładasz, że będzie wojna edycyjna? Ciekawe, czemu. Co do reszty - ja nie muszę w zasadzie nic mówić, starczy mi właśnie wrzucony przez Ciebie link do "badań naukowych". Albo edytujesz, albo "walczysz z manipulacjami"; wybór należy do Ciebie. Szwedzki (dyskusja) 00:59, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::: Teraz nie rozumem - podważasz rzeczowość tego źródła czy namawiasz mnie bym je wstawił do hasła? Wiem jak reagują pewne osoby na każdy fragment, który jest im nie po myśli z tej tematyki - prawie zawsze kończy się to wojnami edycyjnymi - dlatego chcę wypracować konsensus w dyskusji. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:02, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::  -> tutaj jest źródło bezpośrednie. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:09, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: Wedle raportu z 25 źródła: "More than half of all newly diagnosed HIV infections (53%) in 2005 were among men who have sex with men. Persons exposed to HIV through heterosexual intercourse with a non-regular partner accounted for just under one third (32%) of newly diagnosed HIV infections and AIDS cases, while about 18% occurred among injecting drug users (US Centers for Disease Control and Prevention, 2007a)." Te dane są bardzo dobitne - jeżeli ponad 53% nowo zakażonych to ludzie, którzy uprawiali seks MSM - a tylko 32% to heteroseksualiści z nieregularnymi partnerami to jest olbrzymia rozstrzał. Trzeba wziąć pod uwagę, iż procenty dotyczą nowo zakażonych. Dane w krajach rozwijających się są jeszcze drastyczniejsze. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:23, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::Czyli, jeżeli w jakimś kraju, ten „rozstrzał” zakażeń HIV w jakimś okresie lub kumulacyjny pomiędzy jedną, a druga grupą etniczną lub też między jedną, a druga rasą lub też między jednym, a drugim miastem jest dostrzegalny to też będziesz forsował rasistowski pogląd typu „Zagrożenia życia związane z bycia koloru skóry X lub bycia w grupie etnicznej Y”? A uwierz mi takie statystyki mogę Ci przedstawić... Źródło, które dodałeś nic nie wnosi do treści artykułu, a wcześniej dodałem już linka do raportu z całego świata. HIV nie łączy się i nie jest w żaden sposób powiązany z żadną z orientacji seksualnych. Wszyscy niezależnie od orientacji seksualnej podejmujący ryzykowne zachowania seksualne (czytaj bez właściwych zabezpieczeń) są narażeni na zakażenie. --Plywak dysk. 11:46, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::::: Dlaczego więc procent zakażenia wśród MSM stanowi w USA ponad 50% wszystkich zakażeń? Co z tego wynika? Może po prostu jest grupa podwyższonego ryzyka? Andrzej▫Dyskusja▫. 12:31, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::::: I teraz zobacz jak to zdanie wygląda: "lub że wirus HIV powiązany jest z homoseksualizmem i biseksualizmem" -> rozumiem, iż to czy ktoś się zarazi czy nie nie zależy od tego jakiej jest orientacji - ale jednocześnie trzeba napisać, iż procent zakażeń wśród mężczyzn homoseksualnych i biseksualnych jest wyższy niż u heteroseksualnych, bo tak wynika, że źródła które sam przytoczyłeś. Po prostu mężczyźni homoseksualni i biseksualnii to grupa podwyższonego ryzyka. Andrzej▫Dyskusja▫. 12:37, 5 paź 2008 (CEST)

text: :::::::::: Ok doprecyzowałem, myślę iż można dopisać to o czym wspomniałeś, iż wśród MSM jest większa skłonność do "niebezpiecznego" seksu - zresztą na ten temat są też naukowe źródła, ważny aspekt to też Barebacking, który jest częściej spotykany również u homoseksualistów. Andrzej▫Dyskusja▫. 12:43, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::::::A ja przypominam, że artykuł dotyczy homofobii, a nie HIV. Próby wyciągania wniosków na podstawie ekstremalnych zachowań seksualnych, przejawianych przez marginalną grupę i próby ekstrapolacji tego na całą populację o orientacji homo- czy biseksualnej (vide skłonność) jest właśnie przejawem homofobii. Osoby homoseksualne nie stanowią grupy podwyżonego ryzyka, ryzyko stanowią zachowania seksualne, które mogą przejawiać wszyscy niezaleznie od orientacji seksualnej. --Plywak dysk. 21:02, 6 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::::::: W takim razie jak się ma do tego co napisałeś, Twoja edycja: ? Ponadto przypadek Polski jest tuaj nieadekwatny, bowiem w Polsce problem HIV/AIDS jest inny niż w krajach wysokorozwiniętych (vide Europa zachodnia, USA, Kanada). Po drugie: nikt nie interpoluje ryzykownych zachowań seksualnych na całą populację homoseksualistów i biseksualistów. Jest bezprzeczne, iż problem ryzykownego seksu dotyczy wszystkich orientacji, tyle tylko, iż jak pokazują statystyki - wśród męźczyzn homoseksualnych i biseksualnych jest ono dużo częstszy. Andrzej▫Dyskusja▫. 13:01, 7 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: http://www.popline.org/docs/076264 i wiele innych ale jak pisałem kilkakrotnie wcześniej to nie jest tematem tego artykułu. --Plywak dysk. 21:23, 7 paź 2008 (CEST)

text: ::::::::::: Kwestia danych epidemiologicznych dotyczących rozprzestrzeniania się HIV powinny znajdować się szerzej w artykule dotyczącym wirusa. louve 13:51, 7 paź 2008 (CEST)
=== Zakończmy tę dyskusję ===
Tak sobie obserwuję to co się tu dzieje i muszę stwierdzić, że przebieg tej dyskusji nie służy ani rozwojowi hasła którego dyskusja dotyczy ani też nie służy Wikipedii. Spór jest jałowy i obraca się wokół kilku mało wartościowych (z punktu widzenia tego hasła) informacji, których miejsce jest jak zauważył Louve gdzieś indziej. Skutkiem tej dyskusji jest również wniosek do KA, który kolejnych 9 osób odrywa od podstawowej działalności w ramach Wikipedii i angażuje w rozstrzyganie kolejnego sporu. Dopiero co rozstrzygnięty został jeden a już pojawia się kolejny. W tym miejscu nie sposób nie zwrócić się do jednego z dyskutantów:
Andrzeju czy nie szkoda Ci czasu na angażowanie się po raz kolejny w tematykę LGBT? Być może nawet w jakichś kwestiach masz rację, ale czy warto o to kruszyć kopie? Czy na pewno wszystkie podawane przez Ciebie informacje muszą znajdować się w konkretnie tym haśle? Czy nie ma racji Louve twierdząc, że ich miejscem jest hasło o HIV? Dalej, z jednej strony ignorujesz zalecenie poprzedniego werdyktu (o nieangażowaniu się w tę tematykę) a z drugiej prosisz o pomoc KA w kolejnej sprawie. Czy nie widzisz w tym nic niestosownego? KA zalecił Ci zajęcie się problematyką praw człowieka i jak rozumiem to właśnie tu robisz, ale czy nie ma innych równie ciekawych tematów do omówienia? Prawa człowieka łamane są w Chinach, Korei Płn., Birmie, na Kubie. Oczywiście nie tylko taka tematyka istnieje i nie tylko taką się zajmujesz. Trudno nie dostrzec zaangażowania w hasła na temat kultury masowej. Wielu innych Wikipedystów gardzi tymi hasłami. Te hasła też są potrzebne i w ich rozwijaniu mało który Wikipedysta lepiej się sprawdzi. Ostatnio rzuciło mi się w oczy pewne głosowanie. Nie głosuję bo nie zapoznałem się jeszcze z tematem, ale myślę sobie, że szkoda by było gdyby polskiej Wikipedii ubył jeden medal. Czy nie warto by było poprawić nieco to hasło tak by do tego nie doszło?
Pozostali dyskutanci też mogliby wykazać więcej wyrozumiałości i nieco bardziej kompromisowo podejść do zagadnienia. Być może skoro istnieje tu spór to jest on odbiciem szerszych sporów w społeczeństwie? Jeśli tak to temat ten wart jest opisania z wyszczególnieniem poglądów obu stron (może błędnego myślenia, może niedoinformowania). Tak, wiem. Zaraz podnoszą się głosy o mnożeniu haseł i sekcji "kontrowersje". Ale czyż gorąca atmosfera niniejszej dyskusji nie wskazuje na potrzebę istnienia takich informacji?
Powtórzę więc jeszcze raz. Czas zakończyć tę dyskusję i zrobić z nią to samo co z inną równie jałową czyli usunąć. Mam nadzieję, że niniejsze dygresje (przyznaję po części nawet personalne) przyczynią się do jej zakończenia. Tworzenie Wikipedii powinno się odbywać raczej w przestrzeni głównej a nie poprzez dyskusje.  Delimata (dyskusja) 16:59, 7 paź 2008 (CEST)

text: Nie będę wypowiadał się na temat konfliktu, jednak jestem zdecydowanie przeciwny usuwaniu dyskusji. Raz, że stanowi ono ew. materiał dowodowy dla KA oraz pozwala ocenić czy nie doszło np. do ataków osobistych. Usunięcie dyskusji może być bardzo wygodne dla admina lub przyszłego kandydata na admina który mógł przekroczyć wikietykietę. Dwa, że jest już na niej archiwum i jego istnienie zmiejsza ryzyko poruszania tych samych problemów w przyszłości. Po trzecie, dyskusja służy nie tylko do problemów ale również do propozycji zmian, głosowań zmian w artykule, kandydatur do DA i PanM, FAQ i szablonów informujących. Polecam przegląd dyskusji artykułów na en i de, aby zobaczyć jak ważna jest również odpowiednio prowadzona strona dyskusji oraz zalecenia dot. archiwizacji.--Adi4000 (dyskusja) 00:28, 8 paź 2008 (CEST) Oczywiście nie chodzi tu o przypadki gdy strona zawiera jedynie sprawy oczywiste i jednorazowe, wandalizmy, czy treści niemerytoryczne.--Adi4000 (dyskusja) 07:59, 8 paź 2008 (CEST)
replies: text: :Ale KA z tego co wiem ma również dostęp do stron usuniętych, a ta dyskusja wbrew temu co twierdzisz nie służy ani ustaleniu kształtu hasła, ani nie przyczynia się do unikania takich konfliktów na przyszłość (wprost przeciwnie, zaognia konflikty istniejące). Ostatnio natomiast dyskusja ta przyciągnęła i skłoniła do trollingu i wojen edycyjnych pewną mało doświadczoną osobę która większość edycji (51%) w Wikipedii ma poza przestrzenią główną a to co robi ów kolejny wielki dyskutant w przestrzeni głównej to w większości wojny edycyjne takie jak np. w hasłach Homofobia, Małżeństwo. Brak jest u tej osoby wkładu w postaci nowych haseł. Delimata (dyskusja) 08:15, 8 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::Jako ta mało doświadczona osoba powiem Ci tylko tyle że kłamiesz i posuwasz się to ataków osobistych.  pawelboch (dyskusja) 01:02, 9 paź 2008 (CEST)

text: ::Właśnie strona dyskusji ma wojnom edycyjnym przeciwdziałać - pomyśl sobie czy wszyscy zainteresowani nie byliby już na banie gdyby zamiast tu podejmować dyskusję i próbować wypracować jakiś konsensus, próbowali edytować stronę na własną rękę. Osobiście uważam że dzięki niej artykuł zmienił się (odrobinę) na lepsze. Mi z kolei, gdybym miał ochotę edytować, daje odpowiedzi dlaczego to zdanie jest takie a nie inne. Z całym szacunkiem ale twierdzenie że to tylko zaognia konflikty to czarnowidztwo. Zauważ że w takim razie należy usuwać wszystkie Sdu, PoczSdU, strony dyskusji użytkowników, wnioski KA... wszystkie one w mniejszy czy większy sposób mogą przyczynić (i przyczyniają się) do powstawania konfliktów. Na użytkowników którzy mimo dyskusji forsują swój POV w przestrzeni głównej są odpowiednie narzędzia. Ponadto, ta strona ma de facto stały charakter praktyczny bo są na niej szablony informacyjne.--Adi4000 (dyskusja) 09:22, 8 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::Ja widzę efekty tego. Propozycja była analogią do innego usunięcia, które ucięło spory i było dobrym rozwiązaniem wobec odbywającemu się tam trollingu który i tutaj zagościł. Jak lubisz trolling to proszę bardzo dąż dalej do przywracania wszystkiego co popadnie. Ja mam tego szczerze dość. Delimata (dyskusja) 10:12, 8 paź 2008 (CEST)
=== zdjęcie God Hates Fags ===
Zdjęcie pokazuje przeciwnika Gejów, czy on aby na pewno jest homofobem - człowiekiem chorym czy przeciwnikiem poglądów wyrażanych przez organizację LGBT? Bo ja nie mam tej pewności czy Wikipedia ją ma?
Początkowa definicji końcowe zdanie:  "H ... lub dyskryminowanie ich ze względu na orientację psychoseksualną," być może ta definicja jest nieprecyzyjna. Chyba chodzi w tym wypadku dokładnie o orientację homo i biseksualną a nie heteroseksualną. Poza tym osoby trans maja swoją własną fobię
transfobię a według tej definicji także transfobia byłaby Homofobią.
xlm 01:33, 9 gru 2008
Wg mnie to zdjęcie jest bardzo tendencyjne i od razu każdy kto czyta to hasło może sobie pomyśleć "Jezu, co za oszołomy z tych homofobów". To tak jakby w haśle o George'u Bushu umieścić jego zdjęcie z wzniesionym środkowym palcem, albo w artykule o księżach katolickich przedstawić wypowiedź jakiegoś tam księdza, że "pedałów należy tępić". OverMind (dyskusja) 08:58, 26 mar 2009 (CET)

text: Zdjęcie jest całkiem OK. Temat i ilustracja tematu – nic poza tym. Poza tym "Good hates fags" ma już długi staż i tradycję i USA i Hiszpanii, było wielokrotnie pokazywane w mediach. --  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 15:22, 26 mar 2009 (CET)
thread_title:  Znowu POV 

message: Mam wątpliwości co do neutralności zdania: Prawdziwe, potwierdzone naukowo informacje o ludzkiej seksualności, w tym homoseksualizmu są szczególnie ważne dla młodych ludzi, którzy dopiero odkrywają swoją seksualność - po pierwsze nie rozumiem encyklopedyczności wartości tego zdania oraz związku z tematem "Stereotypy i fałszywe mniemania" a po drugie zdanie to wg mnie jest manipulacją słowną czyli POV'em - czym są owe prawdziwe "informacje" o ludzkiej seksualności, które są ważne dla młodych ludzi? Andrzej▫Dyskusja▫. 20:25, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: Jest szansa, że zgodnie z wytycznymi KA porzucisz tematykę, na której się nie znasz, w której wychodza Twoje uprzedzenia i która Ci wyraźnie nie leży? Sens tego zdania jest zupełnie jasny, choć jest po prstu źle napisane - edukacja seksualna uwzględniająca, że homoseksualizm nie jest chorobą jest raczej bardzo ważna dla młodych ludzi, którzy odkrywają swoją tożsamość płciową? Szwedzki (dyskusja) 20:31, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: : Nie mam żadnych uprzedzeń - następną taką sugestię potraktuje bardzo osobiście. Po drugie: jeżeli dostrzegasz, że zdanie jest źle napisane to może poprawisz je by było jasne? Andrzej▫Dyskusja▫. 20:36, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: :: Nie, w ogóle nie masz uprzedzeń. Linki do Twoich wypowiedzi znajdziesz sobie sam, czy mam Ci pomóc? Zdanie Ci się nie podoba, to je popraw, a nie zarzucaj POV i manipulację, jak to najczęściej czynisz. Szwedzki (dyskusja) 20:52, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::: Nie zamierzam wdawać się w wojny edycyjne o jedno zdanie, po drugie: zarzucanie uprzedzeń to jest atak osobisty, nie pierwszy zresztą w Twoim wykonaniu wobec mnie. Moim zdaniem to co robisz nie jest zgodne z Wikietykietą, napisałem o moich wątpliwościach co do zawartości hasła (do tego służy dyskusja) ty zaś scharakteryzowałeś moją znajomość tematu i zarzuciłeś mi uprzedzenia - to nie jest w porządku. Andrzej▫Dyskusja▫. 21:26, 4 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::: Z góry zakładasz, że będzie wojna edycyjna? Ciekawe, czemu. Co do reszty - ja nie muszę w zasadzie nic mówić, starczy mi właśnie wrzucony przez Ciebie link do "badań naukowych". Albo edytujesz, albo "walczysz z manipulacjami"; wybór należy do Ciebie. Szwedzki (dyskusja) 00:59, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::: Teraz nie rozumem - podważasz rzeczowość tego źródła czy namawiasz mnie bym je wstawił do hasła? Wiem jak reagują pewne osoby na każdy fragment, który jest im nie po myśli z tej tematyki - prawie zawsze kończy się to wojnami edycyjnymi - dlatego chcę wypracować konsensus w dyskusji. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:02, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::  -> tutaj jest źródło bezpośrednie. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:09, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: Wedle raportu z 25 źródła: "More than half of all newly diagnosed HIV infections (53%) in 2005 were among men who have sex with men. Persons exposed to HIV through heterosexual intercourse with a non-regular partner accounted for just under one third (32%) of newly diagnosed HIV infections and AIDS cases, while about 18% occurred among injecting drug users (US Centers for Disease Control and Prevention, 2007a)." Te dane są bardzo dobitne - jeżeli ponad 53% nowo zakażonych to ludzie, którzy uprawiali seks MSM - a tylko 32% to heteroseksualiści z nieregularnymi partnerami to jest olbrzymia rozstrzał. Trzeba wziąć pod uwagę, iż procenty dotyczą nowo zakażonych. Dane w krajach rozwijających się są jeszcze drastyczniejsze. Andrzej▫Dyskusja▫. 10:23, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::Czyli, jeżeli w jakimś kraju, ten „rozstrzał” zakażeń HIV w jakimś okresie lub kumulacyjny pomiędzy jedną, a druga grupą etniczną lub też między jedną, a druga rasą lub też między jednym, a drugim miastem jest dostrzegalny to też będziesz forsował rasistowski pogląd typu „Zagrożenia życia związane z bycia koloru skóry X lub bycia w grupie etnicznej Y”? A uwierz mi takie statystyki mogę Ci przedstawić... Źródło, które dodałeś nic nie wnosi do treści artykułu, a wcześniej dodałem już linka do raportu z całego świata. HIV nie łączy się i nie jest w żaden sposób powiązany z żadną z orientacji seksualnych. Wszyscy niezależnie od orientacji seksualnej podejmujący ryzykowne zachowania seksualne (czytaj bez właściwych zabezpieczeń) są narażeni na zakażenie. --Plywak dysk. 11:46, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::::: Dlaczego więc procent zakażenia wśród MSM stanowi w USA ponad 50% wszystkich zakażeń? Co z tego wynika? Może po prostu jest grupa podwyższonego ryzyka? Andrzej▫Dyskusja▫. 12:31, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::::: I teraz zobacz jak to zdanie wygląda: "lub że wirus HIV powiązany jest z homoseksualizmem i biseksualizmem" -> rozumiem, iż to czy ktoś się zarazi czy nie nie zależy od tego jakiej jest orientacji - ale jednocześnie trzeba napisać, iż procent zakażeń wśród mężczyzn homoseksualnych i biseksualnych jest wyższy niż u heteroseksualnych, bo tak wynika, że źródła które sam przytoczyłeś. Po prostu mężczyźni homoseksualni i biseksualnii to grupa podwyższonego ryzyka. Andrzej▫Dyskusja▫. 12:37, 5 paź 2008 (CEST)

text: :::::::::: Ok doprecyzowałem, myślę iż można dopisać to o czym wspomniałeś, iż wśród MSM jest większa skłonność do "niebezpiecznego" seksu - zresztą na ten temat są też naukowe źródła, ważny aspekt to też Barebacking, który jest częściej spotykany również u homoseksualistów. Andrzej▫Dyskusja▫. 12:43, 5 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::::::A ja przypominam, że artykuł dotyczy homofobii, a nie HIV. Próby wyciągania wniosków na podstawie ekstremalnych zachowań seksualnych, przejawianych przez marginalną grupę i próby ekstrapolacji tego na całą populację o orientacji homo- czy biseksualnej (vide skłonność) jest właśnie przejawem homofobii. Osoby homoseksualne nie stanowią grupy podwyżonego ryzyka, ryzyko stanowią zachowania seksualne, które mogą przejawiać wszyscy niezaleznie od orientacji seksualnej. --Plywak dysk. 21:02, 6 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::::::::::: W takim razie jak się ma do tego co napisałeś, Twoja edycja: ? Ponadto przypadek Polski jest tuaj nieadekwatny, bowiem w Polsce problem HIV/AIDS jest inny niż w krajach wysokorozwiniętych (vide Europa zachodnia, USA, Kanada). Po drugie: nikt nie interpoluje ryzykownych zachowań seksualnych na całą populację homoseksualistów i biseksualistów. Jest bezprzeczne, iż problem ryzykownego seksu dotyczy wszystkich orientacji, tyle tylko, iż jak pokazują statystyki - wśród męźczyzn homoseksualnych i biseksualnych jest ono dużo częstszy. Andrzej▫Dyskusja▫. 13:01, 7 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: http://www.popline.org/docs/076264 i wiele innych ale jak pisałem kilkakrotnie wcześniej to nie jest tematem tego artykułu. --Plywak dysk. 21:23, 7 paź 2008 (CEST)

text: ::::::::::: Kwestia danych epidemiologicznych dotyczących rozprzestrzeniania się HIV powinny znajdować się szerzej w artykule dotyczącym wirusa. louve 13:51, 7 paź 2008 (CEST)
thread_title:  Dalsze wątpliwości 

message: Tak sobie obserwuję to co się tu dzieje i muszę stwierdzić, że przebieg tej dyskusji nie służy ani rozwojowi hasła którego dyskusja dotyczy ani też nie służy Wikipedii. Spór jest jałowy i obraca się wokół kilku mało wartościowych (z punktu widzenia tego hasła) informacji, których miejsce jest jak zauważył Louve gdzieś indziej. Skutkiem tej dyskusji jest również wniosek do KA, który kolejnych 9 osób odrywa od podstawowej działalności w ramach Wikipedii i angażuje w rozstrzyganie kolejnego sporu. Dopiero co rozstrzygnięty został jeden a już pojawia się kolejny. W tym miejscu nie sposób nie zwrócić się do jednego z dyskutantów:
Andrzeju czy nie szkoda Ci czasu na angażowanie się po raz kolejny w tematykę LGBT? Być może nawet w jakichś kwestiach masz rację, ale czy warto o to kruszyć kopie? Czy na pewno wszystkie podawane przez Ciebie informacje muszą znajdować się w konkretnie tym haśle? Czy nie ma racji Louve twierdząc, że ich miejscem jest hasło o HIV? Dalej, z jednej strony ignorujesz zalecenie poprzedniego werdyktu (o nieangażowaniu się w tę tematykę) a z drugiej prosisz o pomoc KA w kolejnej sprawie. Czy nie widzisz w tym nic niestosownego? KA zalecił Ci zajęcie się problematyką praw człowieka i jak rozumiem to właśnie tu robisz, ale czy nie ma innych równie ciekawych tematów do omówienia? Prawa człowieka łamane są w Chinach, Korei Płn., Birmie, na Kubie. Oczywiście nie tylko taka tematyka istnieje i nie tylko taką się zajmujesz. Trudno nie dostrzec zaangażowania w hasła na temat kultury masowej. Wielu innych Wikipedystów gardzi tymi hasłami. Te hasła też są potrzebne i w ich rozwijaniu mało który Wikipedysta lepiej się sprawdzi. Ostatnio rzuciło mi się w oczy pewne głosowanie. Nie głosuję bo nie zapoznałem się jeszcze z tematem, ale myślę sobie, że szkoda by było gdyby polskiej Wikipedii ubył jeden medal. Czy nie warto by było poprawić nieco to hasło tak by do tego nie doszło?
Pozostali dyskutanci też mogliby wykazać więcej wyrozumiałości i nieco bardziej kompromisowo podejść do zagadnienia. Być może skoro istnieje tu spór to jest on odbiciem szerszych sporów w społeczeństwie? Jeśli tak to temat ten wart jest opisania z wyszczególnieniem poglądów obu stron (może błędnego myślenia, może niedoinformowania). Tak, wiem. Zaraz podnoszą się głosy o mnożeniu haseł i sekcji "kontrowersje". Ale czyż gorąca atmosfera niniejszej dyskusji nie wskazuje na potrzebę istnienia takich informacji?
Powtórzę więc jeszcze raz. Czas zakończyć tę dyskusję i zrobić z nią to samo co z inną równie jałową czyli usunąć. Mam nadzieję, że niniejsze dygresje (przyznaję po części nawet personalne) przyczynią się do jej zakończenia. Tworzenie Wikipedii powinno się odbywać raczej w przestrzeni głównej a nie poprzez dyskusje.  Delimata (dyskusja) 16:59, 7 paź 2008 (CEST)
replies: text: Nie będę wypowiadał się na temat konfliktu, jednak jestem zdecydowanie przeciwny usuwaniu dyskusji. Raz, że stanowi ono ew. materiał dowodowy dla KA oraz pozwala ocenić czy nie doszło np. do ataków osobistych. Usunięcie dyskusji może być bardzo wygodne dla admina lub przyszłego kandydata na admina który mógł przekroczyć wikietykietę. Dwa, że jest już na niej archiwum i jego istnienie zmiejsza ryzyko poruszania tych samych problemów w przyszłości. Po trzecie, dyskusja służy nie tylko do problemów ale również do propozycji zmian, głosowań zmian w artykule, kandydatur do DA i PanM, FAQ i szablonów informujących. Polecam przegląd dyskusji artykułów na en i de, aby zobaczyć jak ważna jest również odpowiednio prowadzona strona dyskusji oraz zalecenia dot. archiwizacji.--Adi4000 (dyskusja) 00:28, 8 paź 2008 (CEST) Oczywiście nie chodzi tu o przypadki gdy strona zawiera jedynie sprawy oczywiste i jednorazowe, wandalizmy, czy treści niemerytoryczne.--Adi4000 (dyskusja) 07:59, 8 paź 2008 (CEST)
replies: text: :Ale KA z tego co wiem ma również dostęp do stron usuniętych, a ta dyskusja wbrew temu co twierdzisz nie służy ani ustaleniu kształtu hasła, ani nie przyczynia się do unikania takich konfliktów na przyszłość (wprost przeciwnie, zaognia konflikty istniejące). Ostatnio natomiast dyskusja ta przyciągnęła i skłoniła do trollingu i wojen edycyjnych pewną mało doświadczoną osobę która większość edycji (51%) w Wikipedii ma poza przestrzenią główną a to co robi ów kolejny wielki dyskutant w przestrzeni głównej to w większości wojny edycyjne takie jak np. w hasłach Homofobia, Małżeństwo. Brak jest u tej osoby wkładu w postaci nowych haseł. Delimata (dyskusja) 08:15, 8 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::Jako ta mało doświadczona osoba powiem Ci tylko tyle że kłamiesz i posuwasz się to ataków osobistych.  pawelboch (dyskusja) 01:02, 9 paź 2008 (CEST)

text: ::Właśnie strona dyskusji ma wojnom edycyjnym przeciwdziałać - pomyśl sobie czy wszyscy zainteresowani nie byliby już na banie gdyby zamiast tu podejmować dyskusję i próbować wypracować jakiś konsensus, próbowali edytować stronę na własną rękę. Osobiście uważam że dzięki niej artykuł zmienił się (odrobinę) na lepsze. Mi z kolei, gdybym miał ochotę edytować, daje odpowiedzi dlaczego to zdanie jest takie a nie inne. Z całym szacunkiem ale twierdzenie że to tylko zaognia konflikty to czarnowidztwo. Zauważ że w takim razie należy usuwać wszystkie Sdu, PoczSdU, strony dyskusji użytkowników, wnioski KA... wszystkie one w mniejszy czy większy sposób mogą przyczynić (i przyczyniają się) do powstawania konfliktów. Na użytkowników którzy mimo dyskusji forsują swój POV w przestrzeni głównej są odpowiednie narzędzia. Ponadto, ta strona ma de facto stały charakter praktyczny bo są na niej szablony informacyjne.--Adi4000 (dyskusja) 09:22, 8 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::Ja widzę efekty tego. Propozycja była analogią do innego usunięcia, które ucięło spory i było dobrym rozwiązaniem wobec odbywającemu się tam trollingu który i tutaj zagościł. Jak lubisz trolling to proszę bardzo dąż dalej do przywracania wszystkiego co popadnie. Ja mam tego szczerze dość. Delimata (dyskusja) 10:12, 8 paź 2008 (CEST)
thread_title:  Zakończmy tę dyskusję 

message: Zdjęcie pokazuje przeciwnika Gejów, czy on aby na pewno jest homofobem - człowiekiem chorym czy przeciwnikiem poglądów wyrażanych przez organizację LGBT? Bo ja nie mam tej pewności czy Wikipedia ją ma?
Początkowa definicji końcowe zdanie:  "H ... lub dyskryminowanie ich ze względu na orientację psychoseksualną," być może ta definicja jest nieprecyzyjna. Chyba chodzi w tym wypadku dokładnie o orientację homo i biseksualną a nie heteroseksualną. Poza tym osoby trans maja swoją własną fobię
transfobię a według tej definicji także transfobia byłaby Homofobią.
xlm 01:33, 9 gru 2008
Wg mnie to zdjęcie jest bardzo tendencyjne i od razu każdy kto czyta to hasło może sobie pomyśleć "Jezu, co za oszołomy z tych homofobów". To tak jakby w haśle o George'u Bushu umieścić jego zdjęcie z wzniesionym środkowym palcem, albo w artykule o księżach katolickich przedstawić wypowiedź jakiegoś tam księdza, że "pedałów należy tępić". OverMind (dyskusja) 08:58, 26 mar 2009 (CET)
replies: text: Zdjęcie jest całkiem OK. Temat i ilustracja tematu – nic poza tym. Poza tym "Good hates fags" ma już długi staż i tradycję i USA i Hiszpanii, było wielokrotnie pokazywane w mediach. --  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 15:22, 26 mar 2009 (CET)
thread_title:  zdjęcie God Hates Fags 

message: Może by tak w związku z ciągłymi kontrowersjami odnośnie tego hasła, uczynić w nim sekcję "Kontrowersje wokół pojęcia "homofobia"", gdzie zamieszczone zostałyby racje heteronormatywistów, którzy nie zgadzają się z tendencyjnością obecnego hasła? Bo aktualnie jest to jawna afirmacja i agitacja neoliberalnego lobby, co uważa że krytyki wobec gejów dopuszczają się tylko oszołomy, radiomaryjni i inni radykałowie.
OverMind (dyskusja) 08:56, 26 mar 2009 (CET)
replies: text: OK, popieram. Sekcja "Kontrowersje" jest potrzebna, a jeżeli uważasz, że należy ją rozbudować, to można się tym zająć. Tylko warunkiem podstawowym musi być weryfikowalność, zrównoważony ton wypowiedzi i pisanie na temat (homofobii a nie homoseksualizmu). No i nie warto, moim zdaniem, robić tu wypisu z politycznych debat i skrótów z wypowiedzi publicystycznych. Pisanie pt. "a ludzie gadają, że..." z oczywistych powodów też odpada. Kto ma dostęp do źródeł? --  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 15:14, 26 mar 2009 (CET)
thread_title:  Kontrowersje wokół pojęcia "homofobia" 

message: Zdjęcie w rozdziale "Homofobiczne transparenty kontrmanifestantów Parady Równości w Warszawie w 2007 roku"
Tak sobie przeglądałem wiki: Czy te osoby na zdjęciu wyraziły zgodę na umieszczenie swoich wizerunków w wikipedi? Może chociaż czarne prostokąty na oczach.
--Xlm (dyskusja) 21:16, 28 mar 2009 (CET)
thread_title:  znowu zdjęcia 

message: Może mi ktokolwiek wyjaśnić dlaczego w definicji homofobii umieszczono zdanie "dyskryminowanie ich ze względu na orientację psychoseksualną"? Homofobia to irracjonalny strach - nic więcej, więc nie dajmy sobie wmówić jakiejś nowomowy. Nawet gdybyśmy się decydowali na angielskojęzyczne definicje (choć to, co amerykanie nazywają liberalizmem, w Polsce nazwiemy socjalizmem, więc rozbieżność znaczeń bywa ogromna), to podążając za odnośnikiem z przypisu dowiaduję się, że tam homofobia to właśnie "strach, lub zachowanie z niego wynikające". Dalsze wyjaśnienia ze wstępu niczego nie wyjaśniają, bo parlament europejski nie jest od tego, żeby decydować o znaczeniu słów (może - oczywiście - uchwalić jak będzie rozumiane jakieś pojęcie w trakcie debaty czy też w ogóle pracy tej instytucji, ale nie ma prawa zmieniać polskiego języka), podobnie zresztą Washington Post czy Time. Z tego samego powodu uważam za nietrafiony tytuł działu "Homofobia zinstytucjonalizowana" - może to być zinstytucjonalizowana niechęć, lub (jak zapewne wiele osób ze środowisk LGBT wolałoby to nazywać) dyskryminacja, ale nie homofobia, gdyż lęku nie da się zinstytucjonalizować. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 17:55, 12 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Homofobia a dyskryminacja 

message: W zdaniu: "NARTH, amerykańska organizacja ustosunkowana negatywnie do homoseksualizmu i próbująca go "leczyć" (zob. terapia konwersyjna)." niepotrzebne jest użycie cudzysłowu w słowie leczyć. Jeżeli piszemy, że organizacja "próbuje leczyć homoseksualizm" to z samego tego sformułowania wynika, że czyni to nieefektywnie, w przeciwnym wypadku wystarczyłoby napisać, że NARTH leczy homoseksualizm. Skoro jednak uważasz, Grzegorzu, że cudzysłów jest niezbędny to może zrezygnujmy ze słowa próbuje wówczas efekt będzie podobny. W obecnym brzmieniu (próbuje "leczyć")wygląda to dziwnie. Pantelejmon (dyskusja) 18:39, 17 maj 2009 (CEST)
replies: text: Mój komentarz: skoro google.pl znajduje 1.380 stron z frazą "cofnął się do tyłu"  to widać we wikipedi można upierać się przy >>próbować "leczyć"<<. Polska mowa trudna mowa. pawelboch (dyskusja) 21:46, 17 maj 2009 (CEST)
Również postuluję natychmiastowe usunięcie tego cudzysłowu. OverMind (dyskusja) 13:14, 1 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Drobna uwaga redakcyjna odnośnie cudzysłowu 

message: Przenoszę tą sekcję do dyskusji do czasu właściwego uźródłowienia, googletest nie pozwala znaleźć czegoś konkretnego. 
Homofobia zinstytucjonalizowana.[[Plik:Malzenstwo1.jpg|thumb|right|100px|Odmowa wydania zaświadczenia o stanie cywilnym w związku z orientacją seksualną wnioskującego. Dostarczenie zaświadczenia jest warunkiem zawarcia małżeństwa lub partnerstwa za granicą.]]
Homofobia zinstytucjonalizowana to zjawisko polegające na celowej dyskryminacji osób homoseksualnych przez organy państwowe. Jak twierdzą przedstawiciele stowarzyszenia Lambda<ref>http://www.lambda.bydgoszcz.pl/teksty/homofobia-zinstytucjonalizowana/</ref>, działającego na rzecz osób LGBT, głównym przykładem homofobii zinstytucjonalizowanej jest odmawianie osobom homoseksualnym prawa do małżeństwa. Ich zdaniem, prawo do zawarcia małżeństwa jest jednym z podstawowych praw człowieka, które powinno być respektowane w odniesieniu do wszystkich ludzi. Przedstawiciele stowarzyszenia uważają, że polskie prawo dyskryminuje lesbijki i gejów nie tylko poprzez odmowę dostępu do instytucji małżeństwa, ale także poprzez uniemożliwianie obywatelom polskim jego zawarcia za granicą z obywatelem innego państwa. W celu zawarcia małżeństwa zagraniczne urzędy żądają od obywateli polskich dostarczenia zaświadczenia od urzędu stanu cywilnego, że znajdują się w stanie wolnym. Polskie urzędy odmawiają jednak wydania takiego zaświadczenia, jeżeli osoba składająca o nie podanie pragnie zawrzeć za granicą małżeństwo z osobą tej samej płci. Jak twierdzi [[Stowarzyszenia Lambda|stowarzyszenie Lambda]], taka praktyka nie ma żadnych racjonalnych podstaw, a jej celem jest tylko i wyłącznie dyskryminacja osób homoseksualnych. pawelboch (dyskusja) 09:56, 24 maj 2009 (CEST)
'homofibia' nie jest od 'homoseksualizm' i 'phobos' tylko od 'homo' i 'phobos' radzę dokładniej sprawdzać źródła. I skoro tak ślicznie wytłumaczyłeś/aś, że to irracjonalny lęk przed zetknięciem z osobami lgbt to czemu nie zaznaczysz że jest używany nie do końca świadomie bo bez badan wiadomo ze wiekszosc hasel ktorych glosicieli okresla sie homofobami nie maja w podlozu strachu tylko agresje/wrogosc. mam nadzieje ze niczego poprzedniego nie usunalem;)
thread_title:  Homofobia zinstytucjonalizowana 

message: Z zgodą Wikipedysta:Dawid86 przenoszę dyskusję ze naszych stron dyskusji:
Przepraszam że się wcinam w dyskusję, ale wbrew temu co piszesz, "brak istnienia czegoś w prawie" jest tylko brakiem, a nie rządną dyskryminacją. Brak prawa że powinienem zarabiać 100tys. euro na miesiąc, jest całkiem rozsądne i nie jest przejawem dyskryminacji mojej osoby. No chyba że się mylę, może brak takiego prawa jednak mnie dyskryminuje? pawelboch (dyskusja) 00:05, 26 maj 2009 (CEST)
replies: text: Myślę, że nie do końca rozumiesz pojęcie dyskryminacji. Dyskryminacja prawna to różne traktowanie podmiotów znajdujących się w analogicznej sytuacji. Takie zjawisko może zachodzić zarówno w procesie stanowienia (tworzenia) prawa, jak i jego stosowania. Mamy więc podmiot A, podmiot B i sytuację C. Kiedy przepis prawa lub organ administracji publicznej odmiennie traktuje podmioty A i B znajdujące się w sytuacji C, mamy dyskryminację. Wchodzi w to także brak przepisu regulującego sytuację C w odniesieniu do podmiotu A, jeśli taki przepis istnieje w stosunku do podmiotu B. Weźmy podany przez Ciebie przykład. Brak prawa do takich zarobków byłby dyskryminacją, jeżeli inne podmioty miałyby zagwarantowane w prawie takie zarobki. W rzeczywistej sytuacji nie ma punktu odniesienia, bo nie ma takiego prawa wobec żadnej grupy, więc nie ma też dyskryminacji. Dawid dyskusja 10:04, 26 maj 2009 (CEST)
replies: text: :Napisałeś: Dyskryminacja prawna to różne traktowanie podmiotów znajdujących się w analogicznej sytuacji. Problem w tym że ta "analogiczność" jest subiektywna, czyli podlega ocenom i wartościowaniu. Nie ma obiektywnych metod "zmierzenia" tej "analogiczności". W moim przykładzie, z mojego subiektywnego punktu widzenia, jestem dyskryminowany, gdyż znam wiele osób, które mają wysokie pensje a ich pensje są umocowane prawem różnej rangi. Osobom tym można bez problemu przypisać pozostawanie w jakieś (uprzywilejowanej) "grupie", do której ja nie należę. A to wg Ciebie, jest już podstawą do zdiagnozowania dyskryminacji. Brak prawa (czy regulacji) również nie można uznać za dyskryminację, gdyż prawo ma charakter addytywny. Gdyby brak regulacji na jakiś problem był przesłanką wystarczającą do stwierdzenia "dyskryminacji" to doszlibyśmy do absurdu, że każdy obywatel jest na jakiś sposób dyskryminowany.

text: :Wolałbym więc, by w przypadku takiej rangi zarzutu jak "dyskryminacja" bazować jednak na np. powszechnie uznanych pracach w zakresie socjologi lub np. na orzecznictwie wysokiej rangi (tak jak np. przy zarzucie "zbrodni wojennych" - nie każde przestępstwo na wojnie jest zbrodnią wojenną). A takie majsterkowanie przy artykule, jak do tej pory to po prostu POV jest. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:35, 26 maj 2009 (CEST)

text: :*Jeszcze raz ja ;) Myślę, że trzeba zacząć od rozróżnienia (w artykule) pojęcia dyskryminacja (prawo) od dyskryminacja (psychologia społeczna). A potem trzymać się tego reżymu i uźródławiać stosownie do tego kryterium. W dyskutowanym akapicie (ale nie tylko ) myli się te dwa terminy. pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:24, 26 maj 2009 (CEST)
replies: text: ::Pawle, czy wg Ciebie oświadczenie Amerykańskiego Towarzystwa Socjologicznego, chyba najstarszego tego typu na świecie, twierdzącego, że prawne regulacje definiujące małżeństwo jako związek jedynie kobiety i mężczyzny celowo dyskryminują osoby homoseksualne i wychowywane przez nie dzieci przez odmowę dostępu do ochrony, przywilejów i obowiązków przyznawanych związkom małżeńskim  nie są "powszechnie uznaną pracą w zakresie socjologi? Czy orzeczenia sądów konstytucyjnych w kilku stanach USA stwierdzające, że ograniczanie małżeństwa tylko do związku kobiety i mężczyzny jest dyskryminacją nie są "orzecznictwem wysokiej rangi"? To, że w tym przypadku używanie słowa dyskryminacja jest uprawnione, naprawdę - całym szacunkiem - potwierdzili ludzie, którzy znają się na tym lepiej niż Ty i to właśnie Twoja subiektywna ocena jest tu pov. Pzdr, Dawid dyskusja 13:38, 26 maj 2009 (CEST)
replies: text: :::*A może przeniesiemy dyskusję do dyskusji artykułu? pawelboch (dyskusja) 17:11, 26 maj 2009 (CEST)
replies: text: ::::Właściwie możemy przenieść. Dawid dyskusja 20:16, 26 maj 2009 (CEST)
replies: text: :::::Brak prawa do zawarcia małżeństwa przez parę homoseksualną to moim zdaniem jest dyskryminacja (regulacje prawne ze względu na podział według jakiegoś kryterium - w tym przypadku preferencji seksualnych - wydają mi się dyskryminacją), ale to nie znaczy, że jest to coś złego. Sam nie mam prawa do rodzenia dzieci, ergo jestem dyskryminowany przez naturę, ale nie ubolewam nad tym, siedmiolatki w Polsce także nie mogą wziąć ślubu - także są dyskryminowane, a nie widzimy tego jako robienie im krzywdy. Zastanawia mnie jednak coś innego: jaki to ma związek z homofobią? Według mnie bardziej pasuje to do hasła o dyskryminacji. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 02:13, 31 maj 2009 (CEST)
thread_title:  dyskusja 

message: Sugerowałbym dodać informacje o "egzotycznej" ustawie jaką przyjął niegdyś sejm Polski:
http://orka.sejm.gov.pl/proc5.nsf/uchwaly/688_u.htm
replies: text: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, utożsamiając się z judeochrześcijańskim dziedzictwem moralnym Europy, nie może aprobować wprowadzania do dokumentów Unii Europejskiej pojęć w rodzaju „homofobia”.
replies: text: :Ciekawe i warte wzmianki w artykule, ale to nie ustawa lecz uchwała, akt zrobiony na pokaz bez żadnej mocy prawnej. Pokazuje jedynie ówczesny układ sił politycznych w sejmie. Nie mówiąc już o tym, że możma ta uchwałę uznać za "strzał w stopę" jeżeli chcieli wyrazić sprzeciw przeciwko terminowi "homofobia" to trzeba było np. wyrazić sprzeciw przeciwko używaniu tego terminu argumetując, że termin "homofobia" opisuje nieistniejące zjawisko (zgodność tego twierdzenia z faktami to juz odrębna kwestia) lub ,że użuwanie terminu "homofobia" jest tworzeniem niepotrzebnego neologizmu a nie wyrazić "brak aprobaty". MK wars (dyskusja) 12:47, 4 cze 2009 (CEST)
thread_title:  egzotyczna perelka 

message: Czy dwa ostatnie zrodla w sekcji maja jakikolwiek zwiazek z homofobia zinternalizowana? 11:19, 17 lip 2009 (CEST)
thread_title:  http://pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia#Homofobia_zinternalizowana 

message: W sekcji Zwalczanie homofobii już w pierwszym akapicie pojawił się zwrot którego nie rozumiem: "teoretycy queer" - bardzo proszę o wyjaśnienie go. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 00:39, 31 sie 2009 (CEST)
* Zob. Teoria queer. Warschauer (dyskusja) 00:41, 31 sie 2009 (CEST)
** Przepraszam za ten objaw lenistwa - naprawdę nie przyszło mi do głowy, że to może być serio. Dziękuję za wyjaśnienie :) Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 00:45, 31 sie 2009 (CEST)
thread_title:  teotia queer 

message: Wydaje sie, że gdzie można tekst poprawic drobnymi zmianami, zwłaszcza tam, gdzie nie jest to kontrowersyjne - wystaczy tekst lub informacje poprawić. Trudno domagać sie dodawania wielu przypisów do jednego stwierdzenia - jeden na ogół wystarcza. Jeśli natomiast znana jest opinia merytoryczna inna lub przeciwna, to dodac ja, naturalnie tez z uźródłowieniem (jedno też wystarczy). To nie rozprawa doktorska a stosunkowo proste hasło nt. homofobii - zjawiska znanego i opisanego wielokrotnie. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 13:47, 17 lut 2010 (CET)
replies: text: Do akapitu o przyczynach homofobii nie wystarczy jedno źródło z 1986 roku. Na pewno ukazało się coś więcej. Zdanie o przyczynach homofobii jest - powiedziałbym - kluczowe w całym artyklule. Do mniej ważnych zdań jedno źródło zazwyczaj starcza. louve (dyskusja) 14:02, 17 lut 2010 (CET)
* przypuszsczam, że masz rację więc te źródła podaj. Autor tego akapitu opracował te zdanie zapewne na podstawie źródła, które podaje. Trudno decydowac, które zdanie wymaga jednego, a które więcej źródeł. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie uzupełniania źródeł. Ale winna to już być praca tego, który chce je uzupełniać. Nie wiem, czy to zreszta jedno zdanie można okreslić, jako kluczowe. Dla mnie kluczowy jest opis hasła: co to jest. Geneza, historia, rózne punkty widzenia opisywanego zjawiska to już tematy dalsze, rozwijające. Cała ta sekcja to zresztą jedno właśnie zdanie i jako osbna sekcja wygląda dość szczątkowo. Może własnie warto rozbudować i dalej oprzeć się na szerszej literaturze przedmiotu? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:48, 17 lut 2010 (CET)

text: Podałem więc wyjaśnienie z którego roku jest to źródło; niech Czytelnicy zadecydują czy jest ono wiarygodne. louve (dyskusja) 21:58, 17 lut 2010 (CET)
thread_title:  wstawianie szablonów itd. 

message: Wczoraj wznowiłem dyskusję przerwaną przez miłościwie mi podarowanego promocyjnego bana za darmo. A już dzisiaj rano, niejaki(a) Louve, znany(a) z neutralnego widzenia sprawy i obiektywizmu, wykasował(a) ją pod pretekstem, że dyskusja powinna dotyczyć artykułu, a nie samej homofobii:. Przy czym przez kilka miesięcy, kiedy to ostatnie zdanie należało w niej do PundIta, ta wymiana zdań nie przeszkadzała ani jemu(jej), ani nikomu innemu, a i najwyraźniej, w opinii bodaj 5 osób biorących w niej udział, miała ona tutaj sens (to nic nie szkodzi, Louve takie rzeczy wie lepiej). Dopiero, kiedy ja udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi na kilka ekranów ścisłego, dobrego tekstu, żeby raz na zawsze sprawę wyjaśnić, Louve poczuł(a), że to wszystko musi bez mrugnięcia natychmiast wykasować. Tę koincydencję pozostawiam bez komentarza. Zwracam tylko uwagę, że czujności Louve nie obudziło wiele innych ustępów tej dyskusji — żeby nie szukać daleko, ot choćby dywagacje MK warsa o redagowaniu uchwał sejmowych kilka akapitów wyżej .
Natomiast trzeba się odnieść do uzasadnienia, które jest korkiem w butelce manipulacji, jaką jest cały ten artykuł i sposób dyskutowania o nim. Dlatego zamieszczam te uwagi na stronie dyskusji artykułu, gdyż ma to znaczenie fundamentalne dla sensu dyskusji nad nim w przyszłości. Otóż na pytanie, dlaczego artykuł jest jednostronny, otrzymujemy od Grupy Trzymającej Hasło odpowiedź, że pewne poglądy po prostu nie zasługują na równe traktowanie — i to oni wiedzą, które to poglądy. Na pytanie, dlaczego ten konkretny pogląd, pogląd że mianowicie przyjęcie stanowiska, iż homoseksualizm jest dewiacją seksualną NIE JEST wcale wyrazem jakichś lęków czy problemów psychicznych (jak to nam artykuł sugeruje), tylko odmienną oceną i klasyfikacją faktów, no więc na pytanie, dlaczego ten pogląd nie zasługuje na równoprawne traktowanie, dowiadujemy się, że to dlatego, że — zdaniem miłościwie nam panujących — jest irracjonalny i nienaukowy. W tym właśnie miejscu „neutralni” redaktorzy hasła wyprowadzają spór na teren merytoryczny, a nie już tylko czysto formalno—redakcyjny. Pozwalają sobie jednostronnie zadekretować, który pogląd jest jedynie racjonalny i naukowy — i na tym dekrecie opierają dyktaturę swojego światopoglądu w tym haśle. Uważają, że to zwalnia ich z obowiązku przestrzegania Neutralnego Punktu Widzenia (vide choćby skasowana dyskusja). W związku z tym, jaka odpowiedź pozostaje osobom, które w swojej, nieuzasadnionej oczywiście, złośliwej upartości domagają się jednak równego traktowania i zredagowania hasła w sposób nie naruszający NPW ? Pozostaje tylko podjęcie wyzwania i wykazanie, że jest to pogląd co najmniej tak samo racjonalny i naukowy jak pogląd, w którego imieniu dotąd hasło zawłaszczono. Jak się niektórzy domyślają, dość trudno tego dokonać w taki sposób, żeby zupełnie nie poruszać spraw merytorycznych. Powtórzmy — dyskutujemy o nich dlatego, że wcześniej strona homolatryczna wprost domagała się tego od homosceptycznej jako warunek równoprawnego traktowania. Ja i tak starałem się omawiać te kwestie w sposób możliwie zdystansowany, żeby nie dać pretekstu do kolejnych banów, o które bardzo łatwo w tym rejonie Wikipedii. O czym każdy może się przekonać zaglądając do historii hasła. Skoro najpierw nie pozwala się pisać w artykule odsądzając pogląd od racjonalności i naukowości, a potem nie pozwala w dyskusji nawet wykazać, że jednak jest naukowy i racjonalny (albo przyjmuje się jako dowód tylko artykuł w czasopismach z jakiejś jedynie słusznej listy), to błędne koło się zamyka. Po prostu jakieś samozwańcze grono właścicieli hasła raz na zawsze przesądziło, co w nim wolno pisać i pozamiatane. Warto, żeby wszyscy to wiedzieli i nie napinali się na poprawianie tutaj czegokolwiek w duchu prawdziwego NPW. Ratowanie tej literackiej katastrofy, będzie dla niej tylko niepotrzebną nobilitacją. Artykuł powoli zaczyna funkcjonować już w sieci jako egzemplum swoistego pojmowania obiektywizmu przez homolatrów, śmieją się z niego na Wykopie () — i trudno, chyba tak musi zostać, bo nie ma się co kopać z koniem.
Tak czy inaczej domagam się od Louve przywrócenia skasowanej dyskusji. Zrobiłbym to sam, ale już mi dano dostatecznie do zrozumienia, że jestem tu użytkownikiem gorszego sortu — i jeśli ktoś rewertuje moje zmiany, to jest OK, a jeśli ja rewertuję, to jest postępowanie niedopuszczalne, wojna edycyjna, POV, homofobia i ban. Pozostają mi naiwne apele, bo w sprawach redakcyjnych nie ma tu żadnej instytucji odwoławczej (ani, wbrew nazwie, wolności). Dobromir Sośnierz (dyskusja) 01:30, 18 lut 2010 (CET)
** Nie wiem czy Louve czy ktoś inny to usunął, ktokolwiek to zrobił, postąpił jednak słusznie zdaniem moim. Strony Dyskusji przy hasłach (o ile są) winny byc stronami dyskusji merytoryczno-redakcyjnych, a nie światopoglądowymi rzekami wykładów pro i contra. Piszcie panowie i panie własne prace naukowe lub filozoficzne i gdzieś je publikujcie. Wikipedia nie jest darmowym wydawnictwem własnych badań czy twórczości. W haśle np. o jakiejś religii czy jakimś bogu nie będziemy na stronach Dyskusji udawadniać, że taka religia jest zwykłym 'czary'mary" a taki bóg jest zwykłym patykiem, kamykiem czy obrazkiem i świadectwem zacofania jego/jej wyznawców. Hasło opisuje dane zjawisko czy fakt wedle ustalonych metod stanu wiedzy, nauki itd. Nie jest miejscem publicystyki zwalczającej dany pogląd czy dany fakt. Myślę, że dobrze by sie stało, gdyby jakaś grupa adminów/redaktorów podjęła się projektu przeglądania stron Dyskusji haseł kontrowersyjnych i generalnie oczyściła je z wypowiedzi odbiegających od meritum samego hasła. Od szersaych Dyskusji winny służyć inne w tym celu stworzone fora wikipedystów (Kawiarenka itp.) pozdrawiam, - pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 09:37, 18 lut 2010 (CET)
***Gdyby w haśle o tej religii napisano, że to bujda, powołując na naukowe źródła dowodzące, że deszcze bierze się z chmur, a nie aktywności boga-patyka, to pewnie ludzie, którzy chcieliby żeby artykuł był jednak neutralny i nie oceniał ich religii, byliby zmuszeni do dyskusji na temat deszczu. Musieliby wykazać, że np. dane naukowe nie wykluczają innej interpretacji zjawisk, nawet jeśli fizykom, którzy to badali wydawało się inaczej oraz że nie wszystko co pisze fizyk jest fizyką (jeśli fizyk badający atmosferę przemyca w naukowym tekście swoje opinie, to nie stają się one przez to jakoś bardziej naukowymi. Tak samo ja muszę teraz tłumaczyć, że klasyfikacje są zawsze arbitralne, nie stanowią nigdy faktów, tylko opinie. A opinie mogą być różne przy tym samym materiale dowodowym. Rygory dotyczące weryfikowalności też są inne dla zdań formułujących opinie niż dla tych mówiących o twardych faktach. Dlatego po prostu, zgodnie z zasadami NPW trzeba opisać wszystkie stanowiska bez ideologizacji. Jeśli zwolennicy jakiegoś poglądu masowo zgłaszają zastrzeżenia, że ujęcie tematu jest dla nich krzywdzące — to najprawdopodobniej jest. Jeśli ludzie oceniający moralnie albo biologicznie homoseksualizm jako dewiację nie życzą sobie być nazywani homofobami, to wikipedia nie powinna tego terminu forsować dla opisu ich poglądów. Nawet jeśli 1000 psychologów tak napisało — słowa nie są własnością psychologów, zwłaszcza z jednej tylko opcji. Dobromir Sośnierz (dyskusja) 22:25, 27 lut 2010 (CET)
***Ciężko się wczytywać w całe strony tekstu, ale powtórzę - Wikipedia akceptuje dowolne poglądy NAUKOWE. Są one wyrażane w czasopismach naukowych - lista JCR (lub, jeżeli wolisz, polska lista naukowych czasopism punktowanych) odzwierciedla te, które są uwiarygodnione w świecie nauki, więc jeżeli znajdziesz cokolwiek na poparcie swoich tez w jednym z nich (a jest ich po kilkadziesiąt dla każdej dziedziny) to taką tezę można uwzględnić w haśle. Jeżeli natomiast NIKT w świecie nauki takich tez nie głosi (a przez głoszenie nie można rozumieć czasopism nienaukowych lub popularnonaukowych książek, choćby były pisane przez naukowca - bo tam nie ma procesu tzw. peer review), to taki pogląd nie może być uwzględniony. Postaraj się to zrozumieć i odpowiednio dostosować. Pundit | mówże 10:12, 18 lut 2010 (CET)
****Tak z ciekawości, czy powyższe to: 1)Zasada czy 2)Zalecenie czy 3)PPW (=prywatny punk widzenia)? pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:16, 18 lut 2010 (CET)
****Cięko dyskutować z kimś, komu się nie chciało przeczytać w całości zaadresowanej do niego odpowiedzi. Więc tylko krótko wyjaśnię, że zasada weryfikowalności nie mówi o JCR. Ja nie znam tej listy, ale są dwie możliwości — albo są na niej też publikacje NARTH — w takim razie mamy sprzeczne opinie w źródłach. Albo publikacyj NARTH tam nie ma — w takim razie lista jest ideologiczna i arbitralnie wyklucza pewne źródła w niczym formalnie nie gorsze ze względu na poglądy właśnie. To po pierwsze. Po drugie naukowa weryfikacja dotyczy FAKTÓW. Nie ma żadnego mechanizmu weryfikacji takiej czy innej klasyfikacji (poza wewnętrzną spójnością), więc niezależnie gdzie by nie była publikowana, to pozostaje tylko pewną, w jakimś stopniu arbitralną interpretacją danych. Lista chorób ogłoszona przez jedną organizację, bez podawania kryterów, nie jest w niczym bardziej naukowa od innych — zgodnie z tym co sam piszesz, że nie wszystko co pisze naukowiec jest nauką ipso facto. Dlatego Twoje wywody są chybione — nie możesz odmówić równego potraktowania klasyfikacji mówiącej, że homoseksualizm jest dewiacją, a „homofobia” — nie tylko dlatego, że publikacyj które tak mówią nie ma na jakiejś Twojej liście.
*****WP:WER-M - to kwestia źródeł medycznych. W inne się nie mieszam. louve (dyskusja) 13:12, 18 lut 2010 (CET)
******No właśnie, bo artykuł jest "medyczny" tak mniej więcej w 10. procentach, reszta to dyskurs społeczno/światopoglądowy. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:24, 18 lut 2010 (CET)
*******Otóż to. Potraktowano termin, zdefiniowany w sposób medyczny jako pretekst do omawiania pewnych postaw społecznych, bardzo szeroko rozumianych. Ponieważ ludzie przyjmujący te postawy nie zgadzają się na bycie nazywanymi homofobami, NIE JEST TO TERMINOLOGIA BEZSTRONNA, nawet jeśli skądinąd jest lansowana w źródłach naukowych, więc samo tytułowanie w ten sposób dywagacyj o krytycznym stosunku katolicyzmu np. jest naruszeniem NPW. Dobromir Sośnierz (dyskusja) 22:25, 27 lut 2010 (CET)
********Jeśli jest coś w źródłach (lansowane???) to zasługuje to w artykule i nie jest to naruszanie NPW (nawet jeśli uważasz inaczej). Jeśli masz źródła że ktoś uważa nazywanie siebie homofobami za wyzwisko proszę podaj do tego źródło. Nie robisz tego. Proszę stronę dyskusji używasz do pisania własnych przemyśleń, które bez źródeł na pewno nie będą wprowadzone do artykułu. W całym powyższym akapicie nie dałeś żadnego źródła, skrytykowałeś jedynie klasyfikacje chorób ICD i DSM (i porównujesz do innych klasyfikacji, tradycyjnie już, nie podajesz konkretnie jakich). Proszę nie zaśmiecaj dyskusji - Twoje wpisy nic nie wnoszą do artykułu a rozpraszają innych Wikipedystów. Powinny być one kasowane. Nie do tego służy strona dyskusji. louve (dyskusja) 22:35, 27 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::::::Niektóre Twoje zdania są niezrozumiałe, nie mówię tego złośliwie — po prostu sprawdzaj przed wysłaniem, bo ja nie wiem za bardzo, o co chodzi np. w pierwszym.
replies: text: ::::::::Nie uźródławiam, bo po pierwsze to są uwagi redakcyjne przede wszystkim, logiczne i formalne — nie ma źródeł na to, że artykuł jest źle napisany, że lepiej go napisać tak a tak, że słowo jest użyte niewłaściwe, zdanie źle brzmi itd. A nawet jak są to raczej ich podawanie za każdym razem jest uciążliwe i nieżyciowe. Nie popadaj w scholastykę (przy okazji — nie uźródłowiłeś żadnego zdania w powyższej odpowiedzi — rozumiem, że uważasz ją za bezwartościową). Po drugie jak ostatnio to i owo uźródłowiłem, to mi wywaliłeś całą robotę. Takie drobiazgi mają znaczenie.
replies: text: ::::::::Negowanie (czy też nieszczere powątpiewanie) faktu, że ludzie o wskazanych w artykule poglądach nie chcą być nazywani homofobami i uważają to za obraźliwe jest zdumiewającą taktyką. Myślę, że sama historia tego hasła dostarcza wystarczającego materiału dowodowego. Równie dobrze mógłbyś mi kazać uźródłowić, że obraźliwe jest nazwanie głupkiem. I szczerze mówiąc też nie mam na szybko pomysłu, gdzie miałbym Cię odesłać. :) Jeśli jednak uźródłowienie tego miałoby być warunkiem dla uwzględnienia moich postulatów redakcyjnych, to myślę, że możemy w tej sprawie zwrócić się do językoznawców. Jeśli jednak niezależnie od tego, co oni powiedzą, artykuł pozostanie w tym kształcie — to nie chce mi się tego robić. Jeśli naprawdę masz wątpliwości, to Google znajdzie Ci wiele przykładów wypowiedzi potwierdzających to, co mówię — ale musiałbym długo je przeczesywać, żeby znaleźć to w formie nadającej się do zacytowania w Bibliografii — w większości będą to wypowiedzi na forach, które w swojej masie są oczywiście świadectwem uzusu językowego, ale każdy przypadek z osobna wygląda mało imponująco.
replies: text: ::::::::Zresztą na dobrą sprawę już teraz w artykule są na to źródła. „termin "homofobia" jest często używany nieodpowiednio, na opisanie każdej osoby, która sprzeciwia się zachowaniom homoseksualnym opierając się na moralnych, psychologicznych czy medycznych podstawach[21].” — przecież z tego wynika, że właśnie zacytowany autor uważa, że nazywanie homofobią sprzeciwu wobec zachowań h. jest niewłaściwe (skoro za znaczenie właściwe uważa to medyczne, to rozszerzanie nazwy jednostki chorobowej na określenie poglądów musi być obraźliwe — czy naprawdę potrzebujesz jeszcze bardziej ewidentnych potwierdzeń ?). Z całą pewnością autor zamierza Ci powiedzieć, że nie chce być tak nazywany, chociaż nie używa w tym zdaniu zwrotu „nie chcę być tak nazywany”. Nie każ sobie tłumaczyć rzeczy oczywistych.
replies: text: ::::::::A może inaczej — czy znasz kogoś, kto uważałby, że termin „homofobia” trafnie określa jego poglądy ? Uważasz, że sprowadzanie krytyki do fobii jest OK ? Szczerze... Może chciałbyś być nazywanymy dobromirofobem, ponieważ ze mną polemizujesz ?
replies: text: ::::::::Co do klasyfikacji — naukowcy związani z NARTH kwalifikują homoseksualizm jako chorobę. Podobnie czyniły wszystkie dawniejsze klasyfikacje. Myślę, że się rozumiemy i nie muszę tego powtarzać za każdym razem.
replies: text: ::::::::A wzmianki o zaśmiecaniu i kasowaniu zostają starannie odnotowane. Wikietykieta jest trudna, ciągle się jej uczę. Dobromir Sośnierz (dyskusja) 03:02, 28 lut 2010 (CET)
thread_title:  Znowu usuwanie niewygodnych treści 

message: O czym jest ten artykuł? niby o homofobi lecz de facto w większości, o "postawach homofobicznych" - zresztą tak w artykule stoi. Może należałoby zrobić z tego dwa artykuły? jeden stricte "medyczny" a drugi o "postawach braku akceptacji dla homoseksualizmu"? Narcyzm też ma kilka artykułów, w zależności od kontekstu, podobnie mamy parę artykułów Pedofilia i Wykorzystywanie seksualne dzieci. Wydaje mi się że taka demarkacja wyeliminuje przynajmniej część dyskusji. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:22, 18 lut 2010 (CET)
replies: text: Nie znalazłem przypadku homofobii jako fobii. Być może gdzieś ją opisano, ale nie dotarłem. Jedynie dywagacje pewnego psychatry w jego książkach - ale opublikowane gdzieś w wiarygodnym czasopiśmie - nie. Artykuł o fobii byłby pusty ;-) louve (dyskusja) 22:03, 18 lut 2010 (CET)
replies: text: :No to tym bardziej nie rozumiem: wiesz, że artykuł nie trzyma standardów wiki, wiesz w którym miejscy i dlaczego, więc dlaczego nie  edytujesz "śmiało". W czym problem? pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:35, 18 lut 2010 (CET)

text: :No to ja już właśnie drugi rok o tym piszę tutaj, bez efektu — i właśnie to mi wyciąłeś dopiero co... Cieszę się, że w ten sposób przyznajesz, że podpieranie się autorytetem źródeł medycznych w sytuacji kiedy omawia się pojęcie nacechowane ideologicznie o treści społeczno-światopoglądowej — jest nadużyciem. Za tym powinny iść czyny i przeredagowanie artykułu w duchu prawdziwego NPW. A powiniem wyglądać mniej więcej tak: Homofobia to kontrowersyjne pojęcie, stworzone początkowo przez aktywistów LGBT na określenie postaw niechętnych i krytycznych wobec homoseksualizmu. Mimo, że zostało dość powszechnie przyjęte, i bywa stosowane nawet w publikacjach naukowych z dziedziny nauk społecznych, wzbudza silny sprzeciw osób reprezentujących poglądy i postawy określane tym mianem, ze względu na etymologię terminu i bardzo szeroki zakres stosowania. (to tak na szybko). Potem ustęp o historii słowa i jego karierze, o zakresie jego stosowania (może tu być dział „Przykładowe wypowiedzi określane jako homofobiczne”) i na końcu sekcja o krytyce pojęcia. I tyle. Wtedy nikt nie powinien mieć zastrzeżeń. A takie zjawiska jak dyskryminacja homoseksualizmu, krytyka homoseksualzmu, niechęć do homoseksualizmu i tym podobne — powinny być omawiane w artykułach o neutralnych tytułach. Dobromir Sośnierz (dyskusja) 23:24, 27 lut 2010 (CET)
* Nie jestemm znawcą literatury stricte medycznej, choć naturalnie potrafię odróznić źródło medycznie uznane od pobocznych badań związanych z zagadnieniami medycznymi. Ale też pierwszy raz słyszę, że ten art jest artem medycznym. Bo nim nie jest. Jest opisem zjawiska zwanego "homofobia". Zjawisko takie jest powszechnie znane, jako postawa socjalna (lub asocjalna). Występuje w literaturze fachowej prawa, socjologii, psychologii, badan antropologicznych, w masowej kulturze. Jest więc absolutnie ency. I pod takim własnie tytułem. Naturalnie osoby lepiej zorientowane lub częściej przeglądające lieteraturę medyczną, moga w tym haśle rozwijać lub dodawac wątki/sekcje medyczne. Ale sugerowac, że cały artykul winien byc ściśle medyczny, to już gruba przesada. Zagadnienia homofobii sa o dużo szerszym znaczeniu społecznym, niż sama tylko kwestia medyczna opisowości fobii, objawów takiej fobii itd. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 09:16, 19 lut 2010 (CET)

text: Zgadzam się z emankiem. Homofobia nie ma nic wspólnego z fobią (poza dywagacjami kilku ludzi); to zjawisko społeczne. louve (dyskusja) 11:26, 19 lut 2010 (CET)

text: Zjawisko (czy raczej zespół zupełnie różynch zjawisk, wrzucany tutaj do jednego worka) znane jako homofobia są też znane z tego, że nie chcą być tak określane. Nikt nie chce być określany terminem wziętym z psychopatologii tylko dlatego, że ośmiela się coś krytykować albo czegoś nie lubić. W końcu nie ma w Wikipedia hasła Rusofobia albo Żydofobia i chyba nikt poważny nie będzie chciał napisać go w ten sposób jak tutaj: Rusofobia to irracjonalny lęk przed Rosjanami, niechęć do nich, wstręt lub wrogość. Rzadko stanowi fobię w sensie medycznym... itd. słowo w słowo przerabiając artykuł o homofobii... Powiedzcie z ręką na sercu, że nie uznalibyście tego za ideologizację. Osoba, która wspiera politykę antyrosyjską (tak czy inaczej rozumianą) ma prawo nie chcieć być nazywana rusofobem, a osoba, która uważa, że homoseksualim jest dewiacją ma prawo nie życzyć sobie łatki homofoba. I trzeba to uszanować. Z tego samego powodu, z jakiego nie można artykułu o homoseksualizmie nazwać „Pedalstwo”. Dobromir Sośnierz (dyskusja) 23:24, 27 lut 2010 (CET)
replies: text: :W takim razie artykuł wymaga gruntownej edycji, gdyż już pierwsze zdanie definicji jest wadliwe -> "irracjonalny lęk", gdzie lęk jest terminem ściśle medycznym (proszę sprawdzić). Acha! czy ja gdzieś sugerowałem że ten artykuł ma być medyczny?? ja tylko zwróciłem uwagę, że artykuł ten takie sprawia wrażenie (w każdym razie na początku), sadziłem (bo artykuł w takiej postaci wprowadza właśnie w błąd), że to termin medyczny.  pawelboch (dyskusja) 20:18, 19 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Uważam że wstęp powinien być ostrożnie przeredagowany - że nacisk kładziony jest na socjologiczne podejście. Obecny układ - skłaniam się ku twierdzeniu że dość słaby - jest zasługą (***). Zresztą obecne edycje innego użytkownika który próbował usunąć ze wstępu jedyne zdanie mówiące że nie chodzi o fobię - Postawa ta rzadko stanowi fobię zgodną ze ścisłą definicją medyczną - jako nieistotne dublowanie. Zresztą można to usunąć bo dwa pierwsze źródła nie spełniają WP:WER-M a lęk jest pojęciem "M". ;-) louve (dyskusja) 21:13, 19 lut 2010 (CET)
replies: text: :::Twoje wątpliwości i ostrożność sugerują, że jednak moja propozycja nie byłaby zła. Bo ja rozumiem, że w obecnym artykule usiłuje się pogodzić ogień z wodą. Artykuł sugeruje "medyczność" podczas gdy jego medyczność jest wątpliwa a i tak 90% treści jest pozamedyczna. pawelboch (dyskusja) 16:46, 20 lut 2010 (CET)

text: :::Co to znaczy (***) ? Moim zdaniem — a nieskromnie powiem, że znam się trochę na redagowaniu tekstów, także naukowych — tu nie ma co „ostrożnie edytować”. Ten artykuł jest fatalny pod każdym względem i musi być napisany od nowa, wg schematu który pokazałem wyżej, albo podobnego. W tej chwili nie bardzo wiadomo o czym jest i miesza wątki medyczne, że społecznymi — a nade wszystko pod silnie nacechowanym ujemnie określeniem omawia kontrowersyjne zjawiska i poglądy tonem sugerującym absolutny brak wątpliwości i pełen konsensus. Jest to niestety kpina z NPW, nie mogę tego określić łagodniej. Ja mogę taki artykuł napisać, jeśli mi go nie zrewertujecie od razu. Dobromir Sośnierz (dyskusja) 23:24, 27 lut 2010 (CET)

text: Uwaga. Jeśli nie będzie sprzeciwu usunę dwa pierwsze źródła (które mówią o lęku). Powód - nie spełniają one WP:WER-M. louve (dyskusja) 20:56, 20 lut 2010 (CET)
replies: text: :Kaktusie, ale to ten lęk trzeba usunąć. Albo albo. Albo homofobia to zjawisko społeczne, albo lęk. Jeśli to jest lek to trzeba to solidnie uźródłowić, w taki sposób jak inne fobie. Ja sie na tym nie znam specjalnie, ale widziałem, artykuły, było tam i o etiologii, i epidemiologii, i o leczeniu etc. etc. Powiem więcej, ja się sprzeciwiam łączeniu tych treści, tak jak to jest teraz w artykule, bo on sugeruje że postawa najzwyklejszej społecznej nieakceptacji ma podłoże kliniczne a tak nie jest, w każdym razie nie ma na to rzetelnych źródeł. pawelboch (dyskusja) 20:42, 21 lut 2010 (CET)

text: :Otóż to, ale to tylko połowa problemu, drugą stanowi sam termin, który jest nacechowany negatywnie i tylko jako taki może być omawiany — nie jako nazwa dla zjawiska ale jako kontrowersyjny termin publicystyczny. Kolejny problem jest taki, że miesza się tu zupełnie różne sprawy — co innego uważać homoseksualizm za dewiację, a co innego odczuwać jakąś niechęć do ludzi, których dotyczy — przecież to dwie całkiem różne sprawy. Mogę bardzo lubić ludzi, którzy mają wadę wymowy, sam mam jedną, ale to nie znaczy, że to nie jest jakaś dysfunkcja tylko równoprawna „orientacja ortofoniczna”... Jeśli chce się omawiać w jednym tekście tak różne zjawiska, trzeba umieć przeprowadzić dystynkcję, a nie robić zamieszanie. A tu jest albo brak umiejętności albo zła wola niestety. Dobromir Sośnierz (dyskusja) 23:24, 27 lut 2010 (CET)
** Nie  sugerowałem (i nie sugeruję, bo od tego są autorytety nauki a nie  wikipedyści), że homofobia nie jest również pojęciem medycznym z działu  fobi. Zaznaczałem jedynie, że ten art dotyczy tego zagadnienia w  szerszym, społecznym pojęciu. Sprawy czysto medyczne ( a juz zwłaszcza w  ujeciu klinicznym) to tylko wąski wycinek tego tematu, który może być opisany w osobnej  sekcji. Nie powinien mieć wpływu dominującego nad całością. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 02:40, 2 mar 2010 (CET)
===== Uwaga Pundit`a =====
Kompletnie nie rozumiem tej edycji. Journal naukowy, najbardziej znany słownik amerykański i książka naukowa nie spełniają kryterum wiarygodnych źródeł? O co chodzi? Poza tym przecież informacja o tym, kiedy to słowo pojawiło się w powszechnym obiegu, jest zwyczajnie ciekawa, choćby językoznawczo. Pundit | mówże 09:03, 22 lut 2010 (CET)
To moja edycja więc się tłumaczę - zostało w niej usunięte słowo lęk refowane źródłami Renzetti, D. J. Curran (2005), Kobiety mężczyźni i społeczeństwo, Warszawa, Wydawnictwo Naukowe PWN, s. 191, ISBN 83-01-14570-6 i Brannon, L. (2002). Psychologia rodzaju. Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne, Gdańsk, s. 286. ; nie są to źródła medyczne i nie spełniają WP:WER-M. louve (dyskusja) 11:22, 22 lut 2010 (CET)
??????????????????? louve (dyskusja) 11:22, 22 lut 2010 (CET)
co do niepodkreślonego - uwaga na samej górze. Podkreślone elementy - ???????????????????? louve (dyskusja) 11:24, 22 lut 2010 (CET)

text: Już odpowiadam - oczywiście moja pomyłka wynikająca z nieuwagi (ranny pośpiech). Natomiast Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne zdecydowanie spełnia kryteria wydawnictwa naukowego, oni wydają niemal wyłącznie takie rzeczy, PWNu też bym nie skreślał - ale oczywiście w gradacji ważności takie książki są na pewno niżej, niż czasopisma naukowe. Pundit | mówże 11:42, 22 lut 2010 (CET)
replies: text: :Rozumiem Twoje stanowisko. Tym niemniej nie można znaleźć w bazie medline ani jednej wzmianki o pacjencie z lękiem. Drugi problem jest taki, że homofobia jako wstęt nienawiść i dyskryminacja jest dość częsta, a przypadki lęku kazuistyczne (jeśli w ogóle są) - więc nie uważam za najszczęśliwsze rozwiązanie, aby pierwszym wyrazem w tym haśle był >>lęk<<, a nie owa dyskryminacja. Wracając do pierwszej kwestii - jeśli w jakimś podręczniku są stwierdzenia, których nie można odnaleźć w bazie pubmed, pojawia się pytanie co do wiarygodności owego podręcznika. Jeśli jest on zgodny z EBM to powinien mieć do owego >>lęku<< przypis z badania klinicznego; powinniśmy zacytować także źródło pierwotne. Jeśli w tym podręczniku nie ma przypisu nasuwają się wątpliwości - przynajmniej mi - czy nie są to po prosu tylko poglądy autora? W tym wypadku możemy śmiało napisać - w akapicie odbiór społeczny lub analogicznym - zdaniem psychologa xxx homofobia jest zaburzeniem lękowym. Wypisywanie czyiś poglądów na daną kwestię i sugerowanie że jest to źródło medyczne jest niefajne, bo zawsze można znaleźć innego psychologa który stwierdzi że uprzedzenie do homoseksualizmu to naturalny stan rzeczy; tego typu działania to niepotrzebna ideologizacja louve (dyskusja) 12:32, 22 lut 2010 (CET)

text: :Myślę, że w kwestiach kontrowersyjnych faktycznie lepiej szukać wyłącznie danych z szanowanych peer reviewed journals. Pundit | mówże 13:12, 22 lut 2010 (CET)
replies: text: ::No tak, tylko to wszystko dyskredytuje tę mocno przereklamowaną naukowość tego hasła. Cieszę się, że zaczynamy się rozumieć. Dobromir Sośnierz (dyskusja) 23:24, 27 lut 2010 (CET)
replies: text: :::Nie rozumiemy się. ????????????????? louve (dyskusja) 10:06, 28 lut 2010 (CET)
===== Do Wikipedysty Dobromir Sośnierz =====
Piszesz ogólnie, nie kwestionujesz żadnych fragmentów hasła. Nie podajesz żadnych źródeł - mówisz że nie można ich znaleźć podając przykład >>głupca<<. Nie można - proszę 
Nonsens. Słowem które określa niechęć i dyskryminację homoseksualizmu jest właśnie homofobia (niezależnie od niemedyczności tego pojęcia).
Próbujesz też porównywać klasyfikację chorób NARH vs ICD-10 i DSM-IV - ????????.
To są Twoje dywagacje vs aktualne stanowisko nauki.
Jakieś źródła? Na wikipedii odchodzimy od wyrażania >>kontrowersyjne<< ponieważ sugeruje to kontrowersyjność pojęcia (zamiast kontrowersje - lepiej krytyka)
Jeśli nie będziesz dyskutował na temat konkretnych treści aktualnej treści hasła z podaniem źródeł lub proponował konkretnych zmian to kolejne Twoje wpisy będą usuwane jako nic nie wnoszące. Pozdrawiam, louve (dyskusja) 10:06, 28 lut 2010 (CET)
thread_title:  "homofobia" a "postawa homofobiczna" 

message: Kompletnie nie rozumiem tej edycji. Journal naukowy, najbardziej znany słownik amerykański i książka naukowa nie spełniają kryterum wiarygodnych źródeł? O co chodzi? Poza tym przecież informacja o tym, kiedy to słowo pojawiło się w powszechnym obiegu, jest zwyczajnie ciekawa, choćby językoznawczo. Pundit | mówże 09:03, 22 lut 2010 (CET)
To moja edycja więc się tłumaczę - zostało w niej usunięte słowo lęk refowane źródłami Renzetti, D. J. Curran (2005), Kobiety mężczyźni i społeczeństwo, Warszawa, Wydawnictwo Naukowe PWN, s. 191, ISBN 83-01-14570-6 i Brannon, L. (2002). Psychologia rodzaju. Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne, Gdańsk, s. 286. ; nie są to źródła medyczne i nie spełniają WP:WER-M. louve (dyskusja) 11:22, 22 lut 2010 (CET)
??????????????????? louve (dyskusja) 11:22, 22 lut 2010 (CET)
co do niepodkreślonego - uwaga na samej górze. Podkreślone elementy - ???????????????????? louve (dyskusja) 11:24, 22 lut 2010 (CET)
replies: text: Już odpowiadam - oczywiście moja pomyłka wynikająca z nieuwagi (ranny pośpiech). Natomiast Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne zdecydowanie spełnia kryteria wydawnictwa naukowego, oni wydają niemal wyłącznie takie rzeczy, PWNu też bym nie skreślał - ale oczywiście w gradacji ważności takie książki są na pewno niżej, niż czasopisma naukowe. Pundit | mówże 11:42, 22 lut 2010 (CET)
replies: text: :Rozumiem Twoje stanowisko. Tym niemniej nie można znaleźć w bazie medline ani jednej wzmianki o pacjencie z lękiem. Drugi problem jest taki, że homofobia jako wstęt nienawiść i dyskryminacja jest dość częsta, a przypadki lęku kazuistyczne (jeśli w ogóle są) - więc nie uważam za najszczęśliwsze rozwiązanie, aby pierwszym wyrazem w tym haśle był >>lęk<<, a nie owa dyskryminacja. Wracając do pierwszej kwestii - jeśli w jakimś podręczniku są stwierdzenia, których nie można odnaleźć w bazie pubmed, pojawia się pytanie co do wiarygodności owego podręcznika. Jeśli jest on zgodny z EBM to powinien mieć do owego >>lęku<< przypis z badania klinicznego; powinniśmy zacytować także źródło pierwotne. Jeśli w tym podręczniku nie ma przypisu nasuwają się wątpliwości - przynajmniej mi - czy nie są to po prosu tylko poglądy autora? W tym wypadku możemy śmiało napisać - w akapicie odbiór społeczny lub analogicznym - zdaniem psychologa xxx homofobia jest zaburzeniem lękowym. Wypisywanie czyiś poglądów na daną kwestię i sugerowanie że jest to źródło medyczne jest niefajne, bo zawsze można znaleźć innego psychologa który stwierdzi że uprzedzenie do homoseksualizmu to naturalny stan rzeczy; tego typu działania to niepotrzebna ideologizacja louve (dyskusja) 12:32, 22 lut 2010 (CET)

text: :Myślę, że w kwestiach kontrowersyjnych faktycznie lepiej szukać wyłącznie danych z szanowanych peer reviewed journals. Pundit | mówże 13:12, 22 lut 2010 (CET)
replies: text: ::No tak, tylko to wszystko dyskredytuje tę mocno przereklamowaną naukowość tego hasła. Cieszę się, że zaczynamy się rozumieć. Dobromir Sośnierz (dyskusja) 23:24, 27 lut 2010 (CET)
replies: text: :::Nie rozumiemy się. ????????????????? louve (dyskusja) 10:06, 28 lut 2010 (CET)
thread_title:  Uwaga Pundit`a 

message: Piszesz ogólnie, nie kwestionujesz żadnych fragmentów hasła. Nie podajesz żadnych źródeł - mówisz że nie można ich znaleźć podając przykład >>głupca<<. Nie można - proszę 
Nonsens. Słowem które określa niechęć i dyskryminację homoseksualizmu jest właśnie homofobia (niezależnie od niemedyczności tego pojęcia).
Próbujesz też porównywać klasyfikację chorób NARH vs ICD-10 i DSM-IV - ????????.
To są Twoje dywagacje vs aktualne stanowisko nauki.
Jakieś źródła? Na wikipedii odchodzimy od wyrażania >>kontrowersyjne<< ponieważ sugeruje to kontrowersyjność pojęcia (zamiast kontrowersje - lepiej krytyka)
Jeśli nie będziesz dyskutował na temat konkretnych treści aktualnej treści hasła z podaniem źródeł lub proponował konkretnych zmian to kolejne Twoje wpisy będą usuwane jako nic nie wnoszące. Pozdrawiam, louve (dyskusja) 10:06, 28 lut 2010 (CET)
thread_title:  Do Wikipedysty Dobromir Sośnierz 

message: Drodzy dyskutanci - skąd taki lęk przed popularnym i przez wszystkich rozumianym słowem "lęk"? To nie jest medyczny opis 'stanów lękowych'. Całej tej zaciekłej dyskusji nie moge zrozumięc choc staram sie ją śledzić. Piszecie nowa pracę nad nowym rozumieniem homofobii? No to chyba nie w wikipedii. To są krótkie hasła wyjasniające obiegowe znaczenie terminów. Można dodać lub rozbudować sekcje o różnych (w tym i ściśle medycznych) sposobach operowania tym terminem ale nie zamieniać tego artykułu w jakieś quasi medyczne dywagacje i sprzeczki semantyczne. Homo-fobia ma taki wymiar: lęku i powodowanej tym lękiem agresji. Nikt nie będzie pracy doktorskiej pisac na podstawie artykułu w wiki więc przestańmy każda literkew każdym słowie usiłować odrzucac lub apropbowac na podstawie Pubmed-u. Miarodajny przypis jest miarodajny. Obojetnie z którego miarodajnego (a więc akceptowanego generalnie na plwiki) źródła pochodzi. Jeśli istnieją inne wobec przytoczonego opisu  wersje i widzenia tematu - podać je też z innym, równie miarodajnym źródłem. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:52, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: Ale sprawdziłeś aby do czego linkuje lęk? Właśnie chodzi o to że ten termin znaczy to co znaczy. W ostateczności zastanawiałbym się nad strachem. I to nie jest też tak, że każde źródło jest "dobre", więc absolutnie nie masz racji twierdząc że "miarodajny przypis jest miarodajny. pawelboch (dyskusja) 01:09, 2 mar 2010 (CET)
** Lęk linkuje tu, (choć nie musi, bo jest to też popularne słowo w mowie codziennej i potocznej którego znazcenia nikt nie ma kłopotów ze zrozumieniem), z tego hasła znaleźć mozna link do fobie a tamże jest wymieniona homofobia. Czy uzywasz widelca czy łyzki wychodzi na jedno: sztućce. Miarodajne źródła to takie, które są za takowe uznawane na plwiki. Które nimi mogą być jest dośc wyraźnie powiedziane w zasadach weryfikalności. Wystarczy tam czasem zajrzeć. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 02:03, 2 mar 2010 (CET)
** aby bradziej jeszcze jasno podkreslić, że o różnych rozumieniach homofobii mówimy zrobiłem lekką ale pomocna mi sie wydaje przebudowę wstępu. Nikogo edycji nie usuwałem, bo zakładam, ze wszyscy, którzy je wprowadzali opierali się na faktycznej i znanej im wiedzy. Po prostu przeniosłem akapity niższe nieco wyżej, zaraz po definicji hasła. Uścisliłem też etymologię słowa (też na wszelki wypadek z przypisem źródłowym, co już jest przeasada, ale niestety tak to się tu przyjęło). Znalazłem b. ciekawe i dobrze opracowane studium badań nad kosztami społecznymi h. (sponsorowane przez uniwersytet Saskatoon) - bodaj pierwsze tego typu. Świetnie się składa, że jest dostęp do pełnego tekstu (pdf), warto poczytać i otworzyc sobie oczy. Sam byłem w szoku, bo nie myślałem o tym w tych ekonomicznych kategoriach, raczej od strony moralnego wstrętu wobec h.--emanek (dyskusja) 08:45, 2 mar 2010 (CET)
thread_title:  strach przed lękiem 

message: Oznaczyłem tę edycję bo wandalizm to w żadnym wypadku nie jest, jednak brak źródeł med potwierdzających fobie specyficzną (pojęcie med) spowoduje prawdopodobnie cofnięcie tej kategoryzacji. Obecne kategorie:
*Homofobia
*Psychologia rodzaju
*Zagrożenie pozytywnej tożsamości społecznej
*Postawy społeczne 
*Uprzedzenia
*Dyskryminacja
*Socjologia dewiacji i kontroli społecznej
*Łamanie praw człowieka
*Ochrona praw człowieka
lepiej odzwierciedlają tematykę. Pozdrawiam! louve (dyskusja) 09:49, 28 mar 2010 (CEST)
b
** z wymienionych przez Ciebie - wiekszość pasuje, zwłaszcza nr 3 (zagrożenie p. t. s.). Ale i ta usunięta (fobie specyficzne) nadaje sie zdaniem moim absolutnie. Do tego opisu hasła, ktore dotyczy bezpośrednio fobii w znaczeniu medycznym, patologicznym. Inne kategorie dotycza postaw aspołecznych. Homofobia właśnie, jako rodzaj fobii jest w lit. medycznej wymieniana, a pzrykłady tego są w arcie podane. Ja bym tą kat. przywrócił. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:41, 30 mar 2010 (CEST)
***Gdzie jest w artykule podane? louve (dyskusja) 14:27, 30 mar 2010 (CEST)
* Głównie tam, gdzie mówimy o tzw. homofobii zinternalizowanej (H. egodystoniczny). Sugerują to m.in. przypisy: 17, 19, 37, i im podobne. Ten typ homofobii (ego) w 1980 wprowadziło Amerykańskie Stowarzxyszenie Psychiatryczne (APA DSMM), jako identyfikowalne i rozponawalne schorzenie.
Kłopot własnie w tym, że terminologia jest b. szeroka i wymiennie stosowana. Nie ma też jednoznaczności w świecie naukowym i ciągle nowe sugestie sie pojawiają.  Wyraźne jest widoczne, że ten art tyczy w głównej mierze zagadnień homofobii, jako zjawiska (a)społecznego. Ale jednocześnie opisuje w sekcjach homofobię zinternalizowaną. Może lepiej nazywać to "homoseksualizmem egodystonicznym"? W obecnej jednak formie wydaje mi sie, że te sekcje mówiące o homofobii zinternalizowanej zostały całkiem merytorycznie przypisane przez Damiena do fobii specyficznych. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:27, 30 mar 2010 (CEST)
**Jeśli przyczyną ma być homoseksualizm odrzucany przez ego/homofobia zinternalizowana to fobie specyficzne należy dodać i do homofobii i do homoseksualizmu. Homoseksualizm nie jest zaś fobią (a jedynie jakaś jego część) podobnie homofobia; dlatego generalizująca kategoria musiałaby być dodana do obu haseł. louve (dyskusja) 20:32, 30 mar 2010 (CEST)
* Raczej nie, bo dioprowadzi do do absurdów w kategoryzacji wszystkich prawie fobii, gdzie cel/obiekt strachu trzeba by było skategoryzowac tez, jako fobie. Homoseksualizm lub heteroseksualizm nie jest fobią - strach przed nim (lęk) może być. Zwróć zreszta uwage tu na Fobia.--70.71.110.158 (dyskusja) 20:42, 30 mar 2010--emanek (dyskusja) 20:48, 30 mar 2010 (CEST) (CEST) (nie zalogowałem sie przy pisaniu komentarza)
Swoja drogą czy fobie specyficzne to to samo, co fobie proste? troche mi się robi kociokwik pojęciowy... pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:50, 30 mar 2010 (CEST)
replies: text: Homoseksualizm odrzucany przez ego jest fobią, więc takim tokiem rozumowania można dodać kategorię do homoseksualizmu. louve (dyskusja) 21:34, 30 mar 2010 (CEST)
** wiesz, w logice jest nawet określenie na taki sposób dowodzenia. W plwiki jest bodaj nawet hasło o tym.  To, że kura jest z jajka nie oznacza, że jajko jest kurą. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 12:30, 31 mar 2010 (CEST)
***Dlatego gdy powstanie osobny artykuł homofobia zinternalizowana lub homoseksualizm odrzucany przez ego dodanie tej kategorii jest uzasadnione. W artykule ogólnym nie. louve (dyskusja) 13:07, 31 mar 2010 (CEST)
Widzę tutaj poważne nieporozumienia, wynikające z niedostatecznego przygotowania merytorycznego dyskutantów. Dotyczy to zwłaszcza Louve. Jak już napisałem wieki temu Zdecydowania większość przypadków homofobii nie wynika jednak z psychopatologii, ani psychopatologią nie jest: stanowi nie fobię lecz antyspołeczne uprzedzenie. Jednak nie można wykluczyć istnienia homofobii jako faktycznego zaburzenia lękowego, na co wskazują źródła psychologiczne. Źródła psychologiczne nie powinny być traktowane na równi z publikacjami domorosłych "lekarzy" zajmujących się pseudonaukowymi metodami leczniczymi. W chwili obecnej WP:WER-M używane jest, jak wynika z moich obserwacji, nie w dobrej wierze lecz jako narzędzie walki ideologicznej. Z tego powodu następuje deprecjacja źródeł psychologicznych jako całkowicie bezwartościowych. Takie wydawnictwa jak GWP czy Scholar lub APA traktowane są w chwili obecnej na równi z blogami internetowymi, co stanowi pewną patologię WP:WER. Fakt ten wwidacznia też konieczność radykalnej reformy WP:WER-M, tak aby uznawała źródła psychologiczne.
Jeszcze komentarze do powyższych wypowiedzi celem rozjaśnienia pewnych kwestii. Emanku, kategoria fobii specyficznych z klasyfikacji DSM odpowiada kategorii fobii izolowanych z ICD, jest jeszcze trzecia nazwa: fobie proste. Ten sposób dowodzenia, o którym mówisz o to oczywiście odwrócenie implikacji, jednak w tym przypadku nie mamy z nim do czynienia ;) Louve popełnia tu inny błąd, polegający na utożsamianiu fobii z przedmiotem fobii. Louve bzdurnie stwierdza, że homoseksualizm odrzucany przez ego jest fobią, równie dobrze można powiedzieć, że kot jest fobią, bo istnieje gatofobia. Minimus disputatio 21:56, 1 kwi 2010 (CEST)

text: i....? PS Kłamiesz pisząc że nie można (???) cytować źródeł psychologiczno-socjologicznych. Otóż wszystko można cytować - ale w kontekście czy jest to źródło medyczne czy nie - a jako źródło medyczne to co jest w pubmedzie. APA zresztą jest w PubMedzie więc można je cytować jako źródło medyczne, jak wiele innych psychologicznych czapospism, więc kłamiesz podwójnie. louve (dyskusja) 22:11, 1 kwi 2010 (CEST)
** ogólna uwaga Wikipedysta:Minimusa jest pewną uzasadnioną obserwacją. Może potraktowaną nieco zbyt generalnie, ale widoczną i we wczesniejszej dyskusji i w edycjach. Nie zapominajmy, że źródła medyczne nie są jedynymi źródłami merytoryczno-naukowymi. Choć naturalnie w opisach ściśle medycznych winny mieć pierwszeństwo. Nie wydaje mi się właściwe i pomocne tu  używanie określenia "kłamiesz". Ze zdumieniem jednak pewnym zauważyc tez mozna, że mimo tych wasni artykuł zyskuje na rozbudowie wikizacji i wiarygodności podawanych treści. A może tak krótki urlop świąteczny (i ochłonięcie emocji) sobia zróbmy?  pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 15:20, 2 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Kategoria 

message: ** Link pierwszy poprawiono. Wystarczyło spojrzec dokładniej na wyniki searchu.--emanek (dyskusja) 08:42, 20 kwi 2010 (CEST)
*** skoro link działa to usunąłem szablon (to info dla bota jest) Matek M (dyskusja) 13:33, 20 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Niedziałające linki zewnętrzne zgłoszone przez bota 

message: Przy podawaniu wyników sondaży ważne jest rzecowe umiejscowienie ich w kontekście. Inną wagę mają niezależne sondaże instytucji rządowych lub niezależnych naukowo (publiczne/państwowe uczelnie, instytuty itd) a inne dokonywane na zlecenie instytucji lub organizacji prywatnych. Zwłaszcza tych, które z racji swej działalności są w temacie badań zainteresowane bądź jako contra , bądź jako pro. Statystyka to zwierzątko w stylu kameleona - można nią udowodnić prawie wszystko poprzez umiejętne zastosowanie i metodologię przeprowadzanych badań. To uwaga ogólna do edytorów tego hasła. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:58, 13 cze 2010 (CEST)
replies: text: Kompletnie bez znaczenia jest kto zleca sondaż, natomiast ważne kto go przeprowadza. Sondaż dla Fundacji Mamy i Taty był przeprowadzony przez profesjonalną firmę, na próbie reprezentatywnej. Tak przynajmniej podaje Fundacja na swojej stronie, a zgodne z zasadami wikipedii jest to wystarczające żródło.  Tak samo nie można podważać wiarygodności sondaży "Gazety Wyborczej". Nie ma potrzeby więc pisać, że zlecili go "zwolennicy heteronormatywnego modelu rodziny", bo w przypadku sondaży "Gazety Wyborczej" trzeba by napisać, że jest ona lewicowa (przynajmniej w kwestiach światopoglądowych).  Acaro (dyskusja) 09:29, 14 cze 2010 (CEST)

text: Poza tym takie "wyróżnienie" akurat jednego podmiotu sprawia wrażenie, że oto jest jakaś sytuacja wyjątkowa. Może jest, nie wiem, jeśli dla sondażu miało to znaczenie to, by trzymać się standardów wiki, trzeba podać źródło. Bez źródła sondaż tej fundacji wymaga równego traktowania jak każdy inny w artykule. pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:13, 14 cze 2010 (CEST)
*Znaczenie ma pierwszorzędne, gdyż zamawiający jest pracodawcą i płaci za wykonanie zlecenia. Zawsze należy podawać na czyje zlecenie tego typy sondaże się przeprowadza. Jeśli były robione na zlecenie Gazety Wyborczej czy Gazety Niewyborczej też należy. To abc przeprowadzania sondaży opinii publicznej. Mogłoby nie mieć znaczenia, kto te badania przeprowadził i za nie zapłacił, gdyby obiektem badań nie była grupa postulująca odmienny światopogląd na kluczowe dla Fundacji zagadnienie. To jest dość elmentarne. --emanek (dyskusja) 10:22, 14 cze 2010 (CEST)
*Bezpieczniej jest zawsze podawać, kto zlecał badania - zwłaszcza, że konstrukcja pytania badawczego może determinować odpowiedź, nawet jeżeli samo badanie było przeprowadzone w pełni rzetelnie. Pundit | mówże 10:32, 14 cze 2010 (CEST)

text: Zatem jeśli piszemy kto to zlecał, co w intencji ma dyskredytować wynik tego sondażu, to podajmy również kto go wykonał i jak. W tym przypadku metodyka jest jasna. Trzeba zatem podać, że respondentów zapytano czy zgadzają się ze stwierdzeniami "osoby orientacji homoseksualnej powinny mieć prawo do zawierania związków partnerskich i do adopcji dzieci" oraz "adopcja dzieci przez gejów i lesbijki jest problemem społecznym". Acaro (dyskusja) 11:18, 14 cze 2010 (CEST)
replies: text: :W niektórych przypadkach można podać formę pytania, ale zazwyczaj w haśle nie ma zwyczajnie miejsca na pełne zamieszczenie kwestionariusza, tymczasem dane o zleceniodawcy dość łatwo wpleść, jest to też powszechnym obyczajem w artykułach prasowych. Pundit | mówże 11:35, 14 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::No tak, racja. Ale chyba można np. w przypisie zawrzeć na jakiej próbie był wykonany i czy był reprezentatywny? Acaro (dyskusja) 11:44, 14 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::jak najbardziej, to dobry pomysł i miejsce, nie kłuje w oczy, a dodaje wartości informacyjnej. Pundit | mówże 13:50, 14 cze 2010 (CEST)
+ Nic w intencji nie ma nikogo dyskredytować. Jest ustawienie w kontekście tematu hasła. Nie jesteśmy też władni do oceny metodologii: ani pozytywnej ani negatywnej. Ten artykuł nie dotyczy też działalności ani Fundacji ani firmy sondażowej. Dotyczy homofobii. --emanek (dyskusja) 11:23, 14 cze 2010 (CEST)

text: Czyli usuwamy informacje nie o haśle (np. o działalności fundacji). pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:16, 14 cze 2010 (CEST)
* Rzeczowo i merytorycznie wyjaśniono już dlaczego w kontekście tego właśnie hasła krótkie uwarunkowanie kto dany sondaż pzreprowadził jest niezbędne. Prośze o zaprzestanie argumentacji erystycznej. Onus probandi w tym wypadku leży po stronie Pawelbocha i Acaro. Żródeł niezaangażowanych politycznie lub emocjonalnie w temat referować nie ma sensu, natomiast podmioty w temacie bezpośrednio zainteresowane (pro lub contra) wymagają zaznaczenie tegoż. Wilk nie jest najrzetelniejszym źródłem wiedzy o systemie bezpieczeństwa zagrody dla owiec. Prosze o powstrzymanie się przed kontynuowaniem wojny edycyjnej. Zwłaszcza, że obecna wersja nie usuwą wprowadzonych informacjo o sondażu ani nie wydaje mu jakiejkolwiek opinii. --emanek (dyskusja) 12:49, 15 cze 2010 (CEST)

text: Kilka linijek wyżej Pundit (administrator i osoba niezaangażowana w spór) napisał, że dodanie informacji o metodyce sondażu w przypisie "to dobry pomysł i miejsce, nie kłuje w oczy, a dodaje wartości informacyjnej". Powstrzymaj się zatem od wojowania i chwytów erystycznych. Acaro (dyskusja) 13:18, 15 cze 2010 (CEST)
w pzypisie podano informacje wystarczającą (firma , ktorej zlecenie powierzono, ilośc respondentów, obszar. Natomiast 'reprezentatywnośc' to już ocena, a tej nie mamy. Sami oceniać nie możemy. Nie widzisz pozytywnego podejścia do kwestii i niepotrzebnie gotujesz swoją i innych krew.Nie jestem przekonany czy np. Pundit uważa, że określenie 'reprezentatywny' jest tu właściwe. Wyraził (tak to rozumie) ogólno zgode na podanie informacji technicznych o sondażu. Ja też. Natomiast jestem przekonany, że błędem jest jakiekjolwiek go wartościowanie (i w dół i w górę), gdyz nie mamy referencji. A żródło nie jest niezalezne w temacie. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 13:42, 15 cze 2010 (CEST)
* Ostatnia edycja Pawelbocha (dokonana na pół godziny przed zebezpieczeniem strony) jest b. poważną ingerencją. Odnieść można było wrażenie, że usunięty tekst był zaakceptowany i merytorycznie uzasadniony. Jeżeli podajemy przykłady działań (np. zlecenie dokonania sondażu ma konkretny temat) organizacji, które z racji swej statutowej działalności propagują aktywnie utrzymanie istniejącego status quo zabezpieczającego instytyucjoną homofobię jest niezwykle ważne i zasadnicze aby w zwięzły sposób było to zaznaczone. Innaczej cały ten fragment o tym sondażu winien być przeniesiony na dół do sekcji "kontrowersje" i być uzupełnieniem tekstu o org. NARTH i tym podobnym organizacjom działającym przeciw równouprawnieniu osób i społeczności LGBT. Wszelkie edycje w tego typu hasłach, jak Homofobia winny zawsze uzwględniać sam temat hasła. Tak aby same nie były przykładem tegoż tematu. Nie można w artykule np. o etyce chrześcijańskiej lub katolickiej ot tak po prostu napisać, że organizacja lub pisarz XX stwierdza, że etyka katolicka jest nieetycznaa. Taka informacja może znależć sie w sekcji "kontrowersje' lub winna być zaopatrzona w odpowiedni opis z umiejscowieniem w kontekście hasła. Jeżeli hasło tutaj mówi o homofobii, jako postawie społecznej, która charakteryzuje się wrogością lub niechęcią do osób LGBT to przytaczanie , jako niezaleznych a więc miarodajnych, opinii organizacji, która statutowo stara się utrzymać i progagować swiatopogląd, który równouprawnieniu osób i społeczności LGBT jest przeciwny nie może być traktowane, jako obiektywne i niezależne.. Raz jeszcze powrócę do porównania z wilkiem, który nie powinien być źródłem wiedzy o ochronie owiec. Chyba, że przy opinii tegoż wilka dodamy zdanie wyjaśniające kim wilk jest. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:11, 15 cze 2010 (CEST)
*:Skoro instytucja przeprowadzająca badanie nie budzi wątpliwości, a także podane jest pytanie badawcze, dodawanie opisów dla zleceniodawcy może sprawiać wrażenie pomniejszania wiarygodności badań. Dodałem uszczegółowioną informację o działalności Fundacji (o apelu), na podstawie której każdy czytelnik może wyrobić sobie własną opinię. Jestem jednak przeciwny dodawaniu pejoratywnych określeń i epitetów - mają one charakter zwodniczy. W Wikipedii nie przedstawiamy ocen, tylko fakty. Pundit | mówże 10:57, 16 cze 2010 (CEST)
*::Słuszna edycja. Tylko tych podpisów jest już 32402 i dalej są zbierane kolejne. Warto napisać o skali odzewu na ten apel. Acaro (dyskusja) 11:49, 16 cze 2010 (CEST)
* Ja nie określiłem heteronortmatywności ani 'tradycyjnego modelu rodziny', jako zwroty perojatywne ani epitety (czy uważasz, że są?). Ale przytoczenie treści (tytułu) apelu jest wystarczające. Raz jeszcze apeluję by w zapędzie edytorskim nie zapominać o czym jest hasło Homofobia. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:32, 17 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Sondaże i ich znaczenie 

message: Administratorzy winni dokładać b. szczególnej uwagi by nie edytować ( a już wybitnie wystrzegać się edycji kontrowersyjnych) haseł, które są zabezpieczone. Dodanie zewnętrznego linku do strony, która może być posądzona o homofobiczne nastawienie do artykułu o homofobii nie jest posunięciem solomonowym a makiawelskim. Link ten winien byc usunięty. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 03:09, 6 sie 2010 (CEST)
* Podstawowym celem NPOV jest prezentacja róznych punktów widzenia (i faktów na ich tematbez opowiadania się za nimi. Dlatego w opiniach czy odnośnikach musi być uwzględnione całe spektrum poglądów - oczywiście w takiej proporcji w jakiej jest obecne w rzeczywistości. A usuwanie linków nie zmieni rzeczywistości, w której są obecne różne postawy. Tak samo zresztą ze zdjęciami - jeśli dobrą ilustracją do artykułu jest transparent "God hates fags", to równie dobrą link zewnętrzny. Pozdrawiam, rdrozd (dysk.) 06:26, 6 sie 2010 (CEST)
* Jesteś w błędzie. Hasło na wikipedii o homofobii opisuje czym homofobia jest i podaje przykłady homofobii oraz sposoby zwalczania jej. Hasło o homofobii nie może być oknem do głoszenia informacji i propagowania stron, które same z racji swej treści moga być posądzone o homofobiczne nastawienie. Hasło o Kościele katolickiem nie powinno (na tej samej zasadzie) być miejscem, gdzie eksponuje się zewnętrzne linki do organizacji lub ugrupowań, które ten Kościół zwalczają lub osmieszają. To jest abc etycznego edytowania. Jeżeli chcesz eksponowac poglądy załączonego przez Ciebie linku zewnętrznego to możesz stworzyc osobne hasło na temat tej organizacji/grupy (o ile spełniaja wymogi encyklopedyczności). Prosze o usunięcie tego linku. Twoja odpowiedź jest zaskakująca. I pełna błędów logicznych. Temat, który hasło opisuje nie jest tematem opisywania wszystkich 'postaw rzeczywistości' lub jej wszystkich odcieni czy barw. Opisuje rzeczywistość związaną z postawami homfobicznymi. Nic więcej i nic mniej. Na tym się zaczyna i na tym się winno kończyć. Dla obiektywizmu podane są przykłady ocen krytycznych lub negatywnych związanych z tak rozumianym szerokim opisem postaw homofobicznych. Z opisem homofobii możesz się nie zgadzać i możesz wydać na ten temat cała pracę naspisana przez siebie. Ale nie możesz używac tego własnie hasła dla dezawuacji badan  i oceny tego, co dziś rozumie się pod pojęciem homofobii w kategoriach zachowań aspołecznych, nielegalnych, psychologicznych i medycznych. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:52, 6 sie 2010 (CEST)
Jesteś w błędzie. Hasło na Wikipedii o homofobii nie opisuje czym ona jest. Jest sprzeczne z neutralnym punktem widzenia, bo wycinasz linki dające obraz zjawiska zbliżony do rzeczywistości. Neutralny punkt widzenia polega na tym, że trzeba najpierw napisać, jak wygląda sytuacja a dopiero potem Twoje wyobrażenia. Szczególnie w sytuacji, gdy w czasie dyskursu społecznego są 2 strony i każda ma swoją naukę i badania. Dodatkowo pominęliście takie aspekty homofibii jak niechęć do takich orientacji jak zoofilia, nekrofilia. Małżeństwa ze zwierzętami itp. Smok Eustachy (dyskusja) 23:45, 17 gru 2010, brakujący podpis uzupełnia WTM (dyskusja)
*Ta uwaga o zoofilii i nekrofilii, której autorem jest Wikipedysta:Smok Eustachy, jest w mojej opinii zupełnie oderwana od merytorycznych aspektów toczącej się tu dyskusji, a jej jedynym celem jest obrażenie osób o innych poglądach. Sytuacja, w której w toku dyskusji nad tym hasłem stosowano blokady za dość łagodnie sformułowane oskarżenia o ataki osobiste i nierzetelność, a taki tekst przechodzi bez mrugnięcia okiem, jest dla mnie co najmniej niezrozumiała. --karelmankookson (dyskusja) 13:23, 18 gru 2010 (CET)
Prosty wniosek z artykułu o parafilii: "Pogląd, że parafilie są schorzeniami nie jest jedynym funkcjonującym w dyskusji społecznej i naukowej. Charles Allen Moser, lekarz i obrońca praw mniejszości seksualnych, twierdzi że te rozpoznania powinny być usunięte z podręczników diagnostyki" http://pl.wikipedia.org/wiki/Parafilia Takie stanowiska też powinny być uwzględniane Smok Eustachy (dyskusja) 01:17, 19 gru 2010, brakujący podpis uzupełnia WTM (dyskusja)
** po raz wtóry nieodpowiedzialni wikipedyści wtrącają do tej dyskusji o homofobii pojęcia nekrofilii, zoofilii, malżeństw ze zwierzętami (?). To jest czystym przykładem ataku homofobicznego i powinno się spotkać z ostrą sankcją administracyjną. Nie możemy dopuścic aby nasze tu dyskusje nad dalszym rozwojem haseł i tematów plwiki zeszły do rynsztoka pseudointelektualnego. z zaniepokojeniem, --emanek (dyskusja) 10:16, 19 gru 2010 (CET)
Bardzo odpowiedzialni wikipedyści bo problem dotyczy mniejszości seksualnych i ich walki o swoje prawa. Bardzo konkretnie to prześladowań ze strony redaktorów tego artykułu o homofobii też. Podałem odnośnik do odpowiedniej strony Wikipedii Smok Eustachy (dyskusja) 11:44, 19 gru 2010, brakujący podpis uzupełnia WTM (dyskusja)
thread_title:  edytowanie zabezpieczonych stron 

message: Nie rozumiem co tu wyjasniac - jest teza, sa zrodla. Ani to OR, ani POV (bo przeciez mozna dopisac kontrteorie jezeli istnieje i jest poparta zrodlami). Matek M (dyskusja) 20:58, 20 wrz 2010 (CEST)
replies: text: Swoją drogą, bardzo interesująca wojna edycyjna: najpierw usunięcie mojej edycji z uzasadnieniem "OR", natychmiastowe zbicie tego w sposób oczywisty nieadekwatnego argumentu, następnie uzasadnienie "no to POV". Czy będziemy teraz świadkami przedstawienia całego katalogu zasad Wikipedii tylko po to, by czymś uzasadnić rewert? Orton (dyskusja) 21:34, 20 wrz 2010 (CEST)
* przejrzałem historię edycji - fragment Wikipedysta:Matekm (usunięty) z bardzo może drobnymi poprawkami stylistycznymi jest generalnie zgodny z zasadami edycji na plwiki i miarodajny, tzn. poparty źródłami, które w takiej formie są zgodne z zasadami plwiki. Nie ulega najmniejszej wątpliwości (tak wśród zwolenników praw LGBT, jak i tegoż przeciwników), że postawy homofobiczne są w dużej mierze rezultatem nauczania religijnego. Byc może niektóre sposoby zapisu tego usunietego fragmentu mogły miec charakter POV-u (źródła nie czytałem, więc nie wiem), ale to wymaga jedynie drobnych zmian kosmetycznych. Nadasjesie do przywrócenia przez administratora teraz lub edytora, po upłynięciu okresu zabezpieczenia. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:09, 20 wrz 2010 (CEST)
** przepraszam i zwracam honor - oryginalnym autorem zapisu był Wikipedysta:Orton. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:12, 20 wrz 2010 (CEST)

text: Co z tego, że jest źródło? Haseł dotyczących Żydów jednakowoż nie będziemy opierać na "Poznaj Żyda", serii wydawniczej Leszka Bubla, prawda? Acaro (dyskusja) 08:21, 21 wrz 2010 (CEST)
replies: text: : możesz wyjaśnić dlaczego konkretnie to źródło jest gorsze od innych? Bo mam wrażenie, że Twoje myślenie blokuje możliwość dodawania jakichkolwiek źródeł. No i łamie NPOV - wiesz, to prawo Wikipedii, które mówi, że musimy pisać o różnych punktach widzenia Matek M (dyskusja) 09:05, 21 wrz 2010 (CEST)
replies: text: ::Twój komentarz jest niepotrzebny i ofensywny. Acaro (dyskusja) 10:01, 22 wrz 2010 (CEST)
replies: text: ::: przepraszam, nie miał tak zabrzmieć. Po prostu uważam, że przydałoby się poważniejsze uzasadnienie niż "Co z tego, że jest źródło(...)?" Matek M (dyskusja) 10:37, 22 wrz 2010 (CEST)

text: wersja została cofnieta ostatecznie do stanu sprzed wojny edycyjnej. maikking dyskusja 09:16, 21 wrz 2010 (CEST)
Jestem za pozostawieniem sekcji o religii. Chciałbym też zasugerować dodanie wikilinka na słowach "Soboru Watykańskiego II" do Sobór watykański II. BartłomiejB (dyskusja) 00:11, 22 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Homofobia a religia 

message: Dla zachowania neutralnego punktu widzenia wskazane jest przeniesienie rozdziału Homofobia#Kontrowersje_znaczeniowe na koniec wstępu, tzn. przed spis treści. Harclot (dyskusja) 21:35, 24 wrz 2010 (CEST)
* Zdecydowanie. Obecnie wygląda to jakby kontrowersje były niszowe, mało wiarygodne. Tak jak negacja Holokaustu - zawsze się ktoś znajdzie. Sytuacja jest całkowicie nieporównywalna. --Kondensat (dyskusja) 10:08, 12 wrz 2013 (CEST)
thread_title:  Neutralny punkt widzenia - kontrowersje znaczeniowe 

message: Mam pewne wątpliwości co do fragmentu ze wstępu mówiącego, że "homofobia jest normatywna w niektorych grupach społecznych". Pierwsze źródło nic takiego nie mówi - mówi natomiast, że w niektórych grupach homofobia ma pochodzenie kulturowe, drugie źródło nie spełnia wymagań medycznych WER, w związku z czym pozwoliłem sobie je usunąć, mam nadzieję, że nikt nie ma nic przeciwko. Niestety nie mam dąstępu do trzeciego źródła: Normal human sexuality. W: Benjamin J. Sadock, Harold I. Kaplan, Virginia A. Sadock: Kaplan Sadock's comprehensive textbook of psychiatry. Philadelphia: Lippincott Williams Wilkins, 2000. . Ktoś może widział je i zna treść? Orton (dyskusja) 23:39, 27 wrz 2010 (CEST)</br>
Ja akurat do Kaplana mam dostęp. I faktycznie jest tam taka fraza. Ale dotyczy to właśnie raczej usytuowania środowiskowego. --Jacpr (dyskusja) 18:14, 8 sty 2011 (CET)
thread_title:  Delikatne przekłamanie? 

message: * W sekcji "Stereotypy i fałszywe mniemania" widnieje taki oto fragment: 
Istotnym problemem jest "anty-edukacja seksualna", prezentująca ideologiczno-religijny obraz świata, ignorujący wiedzę naukową i propagujący antyspołeczne uprzedzenia[43]. Istnieją podręczniki "przygotowania do życia w rodzinie", które do "dewiacji seksualnych" zaliczają nie tylko homoseksualizm, ale także masturbację, seks oralny i analny[44]. 
Zamierzam go usunąć ponieważ w stopniu absolutnym pogwałca on zasadę NPOV, a ponadto podane źródło nie wspiera tezy że wg wymienionych podręczników masturbacja i seks oraly i analny zaliczają się do dewiacji seksualnych. ImreKiss (dyskusja) 08:17, 27 lis 2010 (CET)
* Przeczytałem cały tekst sprawozdania i oceny przygotowanej dla Stowarzyszenia "Otwarta Rzceypospolita", ktore jest wspierane w swej działalności przez inne szanowane instytucje społeczne i w zasadzie przytoczone zdanie jest zgodne ze źródłem. Może słowo 'dewiacja' jest troche tu naciagane i mozna je zastapic innym. Autorka badań wskazuje jednak wyraźnie na negatywny aspekt opisywania tych zachowań w niektórych podręcznikach edukacyjnych w Polsce. Zamieniłem jedynie słoqwo 'religijny' na 'światopoglądowy'. Bo o światopogląd tu chodzi, co do religijnego charakteru to tylko nasze domysły. Na ta 'dewiację' jeszcze raz spojrzę. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 09:11, 27 lis 2010 (CET)
thread_title:  Fragment do wykasowania 

message: Uprzejmie proszę o niekasowanie w ciągu najbliższych dwóch tygodni sekcji "religia" z sekcji o powodach homofobii. Religia może być traktowana jako jeden z nich. Jednakże obecnie na poparcie tego jest JEDNO źródło. W związku z tym proponowałbym zwolennikom pozostawienia sekcji, aby poświęcili ten czas na porządne uźródłowienie zagadnienia. Pundit | mówże 23:07, 1 gru 2010 (CET)
* cóż, związek pewnych postaw religijnych (np. fundamentalizmu, religijności motywowanej zewnętrznie) z różnego rodzaju uprzedzeniami (do których zalicza się też homofobia) wydaje się dość dobrze udokumentowany w badaniach z zakresu psychologii religii. Jako jeden z pierwszych zauważył to Gordon Allport w latach 50. XX w. Od tamtej pory temat doczekał się licznych, wiarygodnych opracowań, monografii, badań przekrojowych itd., o czym informacje można znaleźć w dowolnym współczesnym podręczniku akademickim do psychologii religii. Podejrzewam - choć nie przeglądałem - że również w przywołanej tutaj jako źródło książce Aldricha, skoro autor tej sekcji ją w przypisie umieścił. Ile źródeł ma być zatem wystarczające? Chcesz, żeby przytaczać całą bibliografię tego zagadnienia od lat 50.? --karelmankookson (dyskusja) 01:41, 5 gru 2010 (CET)
*:Aż tyle nie potrzeba. Do każdego stwierdzenia potencjalnie kontrowersyjnego max. 2-4 źródła. Cały akapit o wpływie religii i fundamentalizmu może mieć od kilku do kilkunastu źródeł - byle były naukowe. Dodatkowo fajnie by było, by były w miarę możności i dostępności, świeże (czyli lepiej z ostatnich 10-15 lat, niż z lat 50tych). Pundit | mówże 10:17, 5 gru 2010 (CET)
*:: Tylko co to niby ma być stwierdzenie potencjalnie kontrowersyjne i kto ma decydować, czy coś się jako takie kwalifikuje? Widzę zresztą, że tu jest jeszcze w bibliografii podana "Psychologia uprzedzeń" Todda. To jest książka opublikowana w 2002 r. W jednym z rozdziałów autor omawia badania prowadzone w latach 70. i 80. dotyczące korelacji pomiędzy różnymi typami religijności a uprzedzeniami. To więc już drugie źródło dokumentujące to zagadnienie. Ja wobec tego bardzo proszę o wycofania się z planów usunięcia sekcji "religia" z tego hasła i przyjęcie do wiadomości, że źródła dokumentujące to zagadnienie, w których zainteresowany czytelnik znajdzie podstawowe informacje i dalszą bibliografię zostały w nim podane. --karelmankookson (dyskusja) 13:19, 5 gru 2010 (CET)
*:::Potencjalnie kontrowersyjne, bo te same informacje bez źródeł już kilka osób kwestionuje i usuwa, więć należy je uźródłowić. Jeżeli masz tę książkę, uzupełnij odpowiednio. Nie wystarczy stwierdzenie tego w dyskusji, należy przeredagować hasło, do czego zachęcam (najlepiej z cytatami i stronami, ale niekoniecznie). Pundit | mówże 13:37, 5 gru 2010 (CET)
W artykule wikipedii: "Inni autorzy wskazują na istnienie korelacji pomiędzy przejawianiem różnorodnych uprzedzeń, w tym także dotyczących orientacji seksualnej, a pewnymi typami postaw religijnych, przy czym wyznanie ma odgrywać rolę drugorzędną"
W cytowanej książce:
"Wczesne badania wykazały, że istnieje silny powiązanie między sposobem myślenia związanym z głęboką religijnością, a tym, który wynika z uprzedzeń i nietolerancji. 
Wiele badań dowiodło braku istotnej korelacji między religijnością i uprzedzeniami. Jakie mogą być przyczyny różnych wyników?" (..)
"Batson i jego współpracownicy (1978) wykazali, że nie wszyscy ludzie o wewnętrznej orientacji religijnej charakteryzują się niskim poziomem uprzedzeń, natomiast wyniki Hereka (1987) dowodzą, że osoby o takiej orientacji są tolerancyjne tylko w stosunku do określonych typów ludzi."
"Herek odkrył, że ludzie o wewnętrznej orientacji religijnej są bardziej uprzedzeni do homoseksualistów niż osoby o orientacji zewnętrznej"
Herek  to jedyny autor badań nad uprzedzeniami do homoseksualistów omawiany w podanym rozdziale książki. Żongler ognia (dyskusja) 17:49, 6 gru 2010 (CET)
*Czyli kto zmanipulował? pawelboch (dyskusja) 20:10, 6 gru 2010 (CET)
Nie dostrzegam ani powodów do użycia liczby mnogiej badaczy, ani przesłanek do stwierdzania korelacji w kontekście dodatnim (w wielu badaniach osoby religijne wykazywały mniej uprzedzeń). Samo zdanie o badaniach Hereka dokonuje porównania dwóch grup osób religijnych i tylko tyle zawarte jest w książce. Przypadkiem stało się,że zdanie wprowadzające do hasła jest cytowaniem tego samego autora: "Najczęstsze wyjaśnienia homofobii to ignorancja, niepewność własnej seksualności i utajona własna homoseksualność (Herek, 1986)" te stwierdzenia nikt nie uznał za warte szczegółowego omówienia, zamiast tego jest przegląd prasy. W kolejnej publikacji będącej źródłem można przeczytać: "Higher quest orientation was related to positive attitudes toward lesbians and gay men and extrinsic orientation had no relationship to these attitudes" - są więc opisywane postawy religijne, które wiążą się z pozytywnym patrzeniem na homoseksualizm. Skoro ignorancja jest główną przyczyną uprzedzeń, to lekiem są rzetelne i uczciwie przekazywane informacje. Skany całego rodziału chętnie udotępnie każdemu zainteresowanemu. Żongler ognia (dyskusja) 10:31, 7 gru 2010 (CET)
* Według mnie zacytowany fragment Wiele badań dowiodło braku istotnej korelacji między religijnością i uprzedzeniami [...]. Jakie mogą być przyczyny różnych wyników? odnosi się do tych wczesnych badań. I w dalszej części rozdziału autor podręcznika wyjaśnia, jakie były przyczyny różnych wyników - brak skutecznych narzędzi oceny religijności. Dalej omawia ich wprowadzenie i dalsze badania nad uprzedzeniami, już z wykorzystaniem np. pojęć orientacji religijnej i różnych skal oceny religijności. Wydaje mi się też, że wyraźnie zaznaczyłem, że dodatnia korelacja nie dotyczy religijności jako takiej, ale pewnych jej typów. Jeśli nie to mogę spróbować to jeszcze przeredagować. No i można też dodać informację, że inne postawy religijne powiązane były z pozytywnym postrzeganiem homoseksualizmu. --karelmankookson (dyskusja) 12:54, 7 gru 2010 (CET)
** oj Panowie - proszę nie robić tu własnych opisów i recenzji publikacji naukowych. W kazdym razie nie na łamach haseł wikipedialnych. Od tego niech Wam służą niezależne wydawnictwa. Jeżeli przypis dotyczy konkretnego fragmentu i w tym fragmencie pracy naukowej pokrywa się ze stwierdzeniem podanym w haśle - to jest przykład właściwego i jedynie słusznego użycia źródeł. Jeżeli jest wyrwany z kontekstu, który generalnie udawadnia własnie przeciwną tezę - wówczas użycie takiego przypisu jest nadużyciem. I przypomnienie raz jeszcze już tu wyjasnionej dużo wcześniej kwestii: te hasło nie dotyczy li tylko homofobii w pojęciu medyczno-psychologicznym. Tematowi temu poświęcone jest osobne hasło Homofobia egodystoniczna. Tutaj jest to zaznaczone, ale hasło generalnie dotyczy aspołecznej postawy homofobicznej, która niekoniecznie zawiera się w patologii fobii. Opisuje zagadnienia związane z mową i aktami nienawiści, przemocy, dyskryminacji i marginalizacji identyfikowalnej mniejszości społecznej. Sa to obszary mniej medyczne a bardziej socjologiczno-prawne. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 01:25, 8 gru 2010 (CET)
*** To tylko kilka przekłamań, klasyczny przykład uprzedzeń. "Inni autorzy (fałsz) wskazują na istnienie korelacji pomiędzy przejawianiem różnorodnych(fałsz) uprzedzeń, w tym także dotyczących orientacji seksualnej(fałsz), a pewnymi(fałsz) typami postaw religijnych, przy czym wyznanie ma odgrywać rolę drugorzędną". Żongler ognia (dyskusja) 20:17, 8 gru 2010 (CET)
**** co konkretnie jest fałszywego w tych stwierdzeniach? Przecież w przywołanym rozdziale wymienione są kolejno w porządku +- chronologicznym różne badania różnych (wielu, liczba mnoga "inni autorzy") autorów dotyczące związku uprzedzeń (z tego na ile rozumiem, głównie traktowanych ogólnie, a nie specyficznie, a więc różnorodnych, w tym detalicznie pojawiają się też dotyczące orientacji seksualnej - Herek - stąd sformułowanie "w tym także dotyczących orientacji seksualnej") z religijnością. Ponieważ w większości tych badań z uprzedzeniami dodatnio korelowały nie wszystkie postawy religijne a jedynie niektóre z wyróżnionych przez badaczy, dlatego użyłem sformułowania "pewnymi typami postaw religijnych". Badania, które - po weryfikacji nieskutecznych metod - wskazują na istnienie takich powiązań to m.in.: 
*:# Allen i Spilka (1967) - wyjaśniają wcześniejsze rozbieżności niewłaściwymi metodami badawczymi (religijność oceniano wyłącznie na podstawie deklaracji przynależności do grup religijnych, częstotliwości udziału w praktykarch religijnych). Sami, stosując bardziej rozbudowane narzędzia (8 skal religijności, 6 służących do oceny postaw społencznych) dochodzą do wniosku, że wyróżniona przez nich religijność "zwyczajowa" powiązana jest silnie związana z uprzedzeniami, natomiast postawa "zaangażowana" - z większą tolerancją i  brakiem uprzedzeń.
*:# Allport i Ross (1967) - wyróżniają wewnętrzną i zewnętrzną orientację religijną. Uznają, że zewnętrzna jest powiązana z uprzedzeniami.
*:# Herek (1987) - osoby o wewnętrznej orientacji religijnej są bardziej tolerancyjne tylko wobec niektórych grup, które są akceptowane przez nauczanie religii judeochrześcijańskich. Wobec homoseksualistów przejawiają silniejsze uprzedzenia.
*:# Griffin et al. (1987) - religijność wiąże się z nietolerancją wobec grup nieakceptowanych przez dany Kościół detalicznie w tym wypadku adwentystów).
*:# Altemeyer i Hunsberger (1992) - fundamentalizm religijny jest silnie skorelowany z uprzedzeniami.
replies: text: :: Czy to w dalszym ciągu Twoim zdaniem nie uprawnia do użycia sformułowania "inni autorzy"? Zresztą jeszcze fragment z podsumowania tego rozdziału (s.151): [...] Wreszcie, badania nad postawami religijnymi dowodzą, że nawet najbardziej religijne jednostki (ludzie o wewnętrznej orientacji religijnej) mogą żywić uprzedzenia do innych, a szczególnie względem grup, które nie są akceptowane przez ich Kościół (na przykład względem homoseksualistów). Jedynie osoby o poszukującej orientacji religijnej (oraz jednostki niereligijne) wydają się rzeczywiście wolne od uprzedzeń [...]. Piszę to w dyskusji bo, jak ktoś słusznie zauważył, artykuł w wiki - a zwłaszcza niewielka sekcja w artykule na szerszy temat - to nie jest ani recenzja pracy naukowej, ani przegląd historii badań danego zagadnienia. Jak ktoś będzie zainteresowany to sięgnie do tych publikacji, doczyta i sobie wyrobi opinię. Ale wobec powyższego uważam, że zarzucanie mi fałszu czy nierzetelności jest tutaj zupełnie nie na miejscu. --karelmankookson (dyskusja) 12:36, 9 gru 2010 (CET) 
* Jeżeli cytowany autor pisze w tekście: "Wczesne badania wykazały, że istnieje silny powiązanie między sposobem myślenia związanym z głęboką religijnością, a tym, który wynika z uprzedzeń i nietolerancji. Wiele badań dowiodło braku istotnej korelacji między religijnością i uprzedzeniami."  to prawidła języka wskazują na użycie liczby mnogiej. Skoro jest to źródło definicji sekcji, to konsekwentne użycie l. mnogiej jest właściwe. Edytor może dla siebie ale nie musi robic dodatkowych badań tego zapisu. Nie jest recenzentem publikacji. Jeżeli z tekstu wynikajż też jasno inne tezy - można je przytoczyć, podając jako źrodło konkretną stronę publikacji. Proszę jednak nie prowadzić tu dyskusji metodą elenktyczną. Fakt, że szereg religii w tej materii (stosunku do orientacji psychoseksualnych innych niż heteroseksualna) jest raczej nie podlegający dyskusji. Wystarczy przeczytać odpowiednie fragmenty tekstów religijnych lub wypowiedzi i oswiadczenia reprezentantów tych religii. Nie wszystkich i nie jednoznacznych. Ale istniejących i powszechnie znanych. Artykuł w wikipedii nie jest rozprawą naukową - jest skróconą i popularyzatorską formą generalnego opisu zagadnienia. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:09, 9 gru 2010 (CET)
# Allen i Spilka (1967) "Jednostki o zaangażowanej religijności wykazują większą tolerancję dla różnorodności i chętniej wnikliwie rozważają różne idee,przekonania i opinie. (...)Okazało się mianowicie, że zwyczajowa religijność jest silnie związana z uprzedzeniami, podczas gdy zaangażowane przekonania religijne wiążą się z większą tolerancją i nieuprzedzonymi postawami."
# Allport i Ross (1967) "Osoba o orientacji wewnętrznej (...) wyznaje zwykle bardziej egalitarne poglądy."
# Batson i wsp. (1978)  "wewnętrzna orientacji religijna (...)ujemnie skorelowana z rezultatami na skali uprzedzeń rasowych."
# Morris i wsp. (1989) "Uzyskane przez nich wyniki wskazują, że osoby o orientacji W i OA żywią mniej uprzedzeń rasowych niż ludzie o orientacji Z i OP."
# Herek (1987) "ludzie o wewnętrznej orientacji religijnej są bardziej uprzedzeni do homoseksualistów niż osoby o orientacji zewnętrznej" i "Niestety Herek nie dokonał pomiaru zmiennej aprobaty społecznej, która prawdopodobnie zniekształciła uzyskane przez niego rezultaty"
# Batson i wsp. (1978) "...wysoki poziom orientacji poszukującej jest ujemnie skorelowany z uprzedzeniami." "orientacja poszukująca może może korelować silniej z zachowaniami prospołecznymi, takimi jak współczucie dla innych"
# Griffin i wsp. (1987) "natomiast orientacje zewnętrzna i poszukująca nie wiązały się w żaden sposób z uprzedzeniami"
# Altemeyer i Hunsberger (1992) "chociaż fundamentalizm religijny (...) jest silnie skorelowany z uprzedzeniami, to jednak ludzie o orientacji poszukującej są uprzedzeni w bardzo niewielkim stopniu lub nie żywią żadnych uprzedzeń do wielu różnych grup."
Wstęp poczyniony przez autora książki: "Twierdzenie, że przekonania i postawy religijne mogą się wiązać z nietolerancją i uprzedzeniami, wydaje się intuicyjnie niesłuszne." 
i podsumowanie które cytujesz
"Wreszcie, badania nad postawami religijnymi dowodzą, że nawet najbardziej religijne jednostki (ludzie o wewnętrznej orientacji religijnej) mogą żywić uprzedzenia do innych, a szczególnie względem grup, które nie są akceptowane przez ich Kościół (na przykład względem homoseksualistów). Jedynie osoby o poszukującej orientacji religijnej (oraz jednostki niereligijne) wydają się rzeczywiście wolne od uprzedzeń"
Wybieranie faktów pasujących do z góry założonej tezy jest też fałszowaniem informacji w wikipedii. Żongler ognia (dyskusja) 14:12, 10 gru 2010 (CET)

text: * Moim zdaniem to napisałeś dokładnie to samo co ja wcześniej, tylko w nieco innych słowach - niektóre typy postaw religijnych korelują dodatnio z uprzedzeniami, inne są powiązane z brakiem uprzedzeń i większą tolerancją. Jeśli uważasz, że niedostatecznie jest to zaakcentowane, to mogę to przeredagować (albo sam to zrób). --karelmankookson (dyskusja) 15:07, 10 gru 2010 (CET)
replies: text: :*Artykuł wikipedii "zewnętrzna i poszukująca orientacja religijna, powiązane są z niższym poziomem uprzedzeń lub w ogóle nie wykazują związku z uprzedzeniami" tymczasem publikacja stwierdza pozytywny stosunek do homoseksualistów osób o orientacji poszukującej: "Higher quest orientation was related to positive attitudes toward lesbians and gay men" - jest to fałszowanie informacji z pełną świadomością, bo przecież nie mogę założyć, że nie czytasz dokładnie tekstów źródłowych. Żongler ognia (dyskusja) 10:24, 11 gru 2010 (CET)
replies: text: ::*No to zdecyduj się, jak chcesz, żeby to było sformułowane i najlepiej sam zmień wedle własnego upodobania. Bo we wcześniejszym wpisie sam przytaczałeś: Griffin i wsp. (1987) "natomiast orientacje zewnętrzna i poszukująca nie wiązały się w żaden sposób z uprzedzeniami". A w tym angielskim artykule: [...] Hunsberger and Jackson’s (2005) literature review supports the distinction between proscribed and permitted prejudices for attitudes toward race/ethnicity and homosexuality. They found that both intrinsic religiosity and fundamentalism were more often positively related to (permitted) prejudice against lesbians and gay men than to (proscribed) racial/ethnic prejudice, whereas quest was more often related to low prejudice against lesbians and gay men[...]. Czyli ja wnoszę z tego fragmentu, że powiązano orientację poszukującą z niskim poziomem uprzedzeń wobec lesbijek i gejów, a nie z przychylnością czy pozytywnym nastawieniem wobec nich. Możesz tutaj jasno napisać, co w takim razie twoim zdaniem nie będzie "fałszowaniem informacji"? Bo ja powoli zaczynam dochodzić do wniosku, że co bym nie napisał, to i tak przeczytam, że jest źle i fałszywie. --karelmankookson (dyskusja) 10:59, 11 gru 2010 (CET)
Cała ta dyskusja toczy się niejako obok właściwego tematu. Źródłem homofobii często jest nie abstrakcyjna "religijność" rozważana w oderwaniu od wszystkiego tylko "konkretne religie" i głoszone przez różnych guru homofobiczne zakazy i nakazy. Osoba religijna z Wolnego Kościoła Reformowanego nie będzie przejawiać homofobii niezależnie od tego jaka jest jej religijność. Mappy (dyskusja) 14:38, 10 gru 2010 (CET)

text: To nie jest właściwe miejsce do prezentowania swoich uprzedzeń. Wikipedia opiera się na opublikowanych informacjach. Swoje poglądy zostaw dla siebie. Żongler ognia (dyskusja) 10:24, 11 gru 2010 (CET)
replies: text: :Twoja wypowiedź nosi znamiona ataku osobistego (sugerujesz, że  kieruję się uprzedzeniami). Radzę zapoznać się z  zasadami Wikietykiety. Nijak nie odniosłeś się merytorycznie do tego, że problemem nie jest religijność (stopień zaangażowania wyznawców) tylko przekonania głoszone przez guru takiej lub innej sekty. Mappy (dyskusja) 11:16, 11 gru 2010 (CET)
replies: text: :: "przy czym wyznanie ma odgrywać rolę drugorzędną" zapisał Karelmankookson i nie podważam, że to wynika ze źródła. Piszesz, że jest inaczej niż stwierdzili psycholodzy i nie podajesz żadnego źródła. Ja nie sugeruje, że kierujesz się uprzedzeniami. Ja to stwierdzam. Podaj naukowe publikacje, a nie omieszkam przeprosić. W artykule homofobia nie powinna znaleźć się bezprzedmiotowa krytyka ludzi wierzących, a artykule islam lub katolicyzm nie poparta faktami krytyka homoseksualistów. Neutralność światopoglądowa wynika z WP:NPOV. Żongler ognia (dyskusja) 17:02, 11 gru 2010 (CET)
replies: text: ::: Nie kieruję się uprzedzeniami. Jedne wyznania mają w swych zasadach zapisane homofobiczne zalecenia (są źródła) a inne nie (też są źródła). Wyznawcy tych drugich nie przejawiają homofobii, a tym pierwszym czasem/często się to zdarza. Podałem konkretny przykład a twoje źródło (którego naukowości nie podważam) ani mnie ziębi ani grzeje bo choć naukowe to nijak ma się do rzeczywistości. Dokonałeś kolejnego ataku osobistego i z tego co widzę ani myślisz przepraszać. Mappy (dyskusja) 17:31, 11 gru 2010 (CET)

text: ::: Ponadto podawane źródła są stosunkowo stare i nie wiadomo czy autorzy uwzględnili w nich wyznania podobne do Wolnego Kościoła Reformowanego. Jeśli ograniczyli się do katolicyzmu, islamu i judaizmu to w ich obrębie rzeczywiście wyznanie mogło nie mieć wpływu na homofobię bo homofobiczne nakazy są zapisane w zasadach wszystkich tych wyznań. Bez konkretnych statystyk z podziałem wg konkretnych wyznań takie stwierdzenia nie przejawiają szczególnej wartości. Mappy (dyskusja) 17:42, 11 gru 2010 (CET)
thread_title: religia

message: W związku z dwukrotną próba usunięcia, przy użyciu mało merytorycznych zastrzeżeń typu: "banał", sporych fragmentów sekcji zwracam sie z prośba o wcześniejsze przedyskutowanie tu tej sprawy lub powstrzymanie się od tego typu jaskrawych edycji . Omawiany tu fragment byl częścia hasła od ponad 2 lat i mimo olbrzymiej ilości edycji od tamtego czasu (w tym i tej sekcji i dokonywanych przez tego samego wikipedystę, który obecnie ten fragment usunął) do tej pory wobec tego fragmentu (uźródłowionego nie było zastrzeżeń. Czy jest to ponowna chęć rozpoczęcia wojny edycyjnej i daleszgo szerzenia kontrowersji wobec tego hasła? Zaczynam podejrzewać, że niektóre sposoby postępowania wobec tego tematu poczynają same być przykładem takowego. Mam nadzieje, że to obawa zbędna. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 09:17, 10 gru 2010 (CET)
replies: text: No tośmy się pobawili w NPOV a teraz koniec zabawy bo za edycję zabierają się bezstronni specjaliści. Potem się dziwić, że na liście dyskusyjnej roznosi się lament, że czytelnicy wolą anglojęzyczną wikipedię (), że piszą na forach o braku obiektywizmu itp. No cóż. Musimy wierzyć w dobrą wolę Elfhelma, ImreKissa i innych. Oczywiście jeśli nie uwierzymy to w obronę weźmie nas równie bezstronny KA i wszyscy będą szczęśliwi. :) Mappy (dyskusja) 19:59, 10 gru 2010 (CET)
* przywróciłem i poprawiłem stylistycznie usunięty wcześniej fragment. To ważny komponent zagadnienia  zwiazanego z homofobią(edukacja, prewencja itd). Dodałem kilka ważnych źródłowych przypisów, opracowań szanowanych w tej dziedzinie specjalistów. --emanek (dyskusja) 09:49, 11 gru 2010 (CET)
thread_title:  usuwanie  fragmentów sekcji