Dyskusja:Ogniwo paliwowe

message: "Gazowy wodór wprowadzany jest w obszar porowatej anody, gdzie w wyniku oddziaływania wodoru z materiałem katody zachodzi dysocjacja w wyniku czego powstają jony protonowe H+ oraz elektrony e" 
-zdanie nie do końca słuszne bowiem wodór H2 oddziałuje z materiałem anody a nie jak ktoś napisał katody                                        -źródło czysta logika ;)

message: Trzy miesiące na liście do dopracowania i nic. Ktoś to przerobi? W obecnej postaci nadaje się tylko do kasacji. P 22:23, 14 lut 2005 (CET)
* skasować... już dawno stwierdziłem, że mija się z celem umieszczanie czegokolwiek na liście do dopracowania – nikt się nią nie przejmuje; tutaj przynajmniej mamy dynamiczne zmiany – ogryzki przybierają postać artykułów bądź zwalniają bity, i to wszystko w ciągu jednego tygodnia :)   ...Amber 22:44, 14 lut 2005 (CET)
** Powstrzymam się przed wywaleniem tego, ale chętnie bym skasował bez tracenia czasu na takie dyskusje --Chepry˙˚° 00:15, 15 lut 2005 (CET)
* Piszę ogniwo paliwowe oraz ogniwo wodorowe i niedługo będą. --kasei-jin 19:25, 15 lut 2005 (CET)
** Super - wg. mnie w obecnej postaci jak najbardziej może zostać. Polimerek 22:00, 15 lut 2005 (CET)
***Może, ale jako stub - mało treści (jeszcze coś o zastosowaniu, od kiedy istnieje itp. - sam nie wstawię, bo nie wiem). P 21:17, 16 lut 2005 (CET)
thread_title: Dyskusja z SdU

message: Nie rozumie tego zdania:"Cienka warstwa polimeru przewodzącego PROTONY rozdziela anodę i katodę. " Nie rozumie jak coś może przewodzić PROTONY skoro protony sa w jądrze atomowym, przecież przemieszczają sie TYLKO elektrony. czy sie mylę?
Pojedynczy proton to inne określenie na jon wodoru. Superborsuk Ω 03:38, 26 sty 2007 (CET)
thread_title:  Prosze mi wytłumaczyć 

message: Zmiana wprowadzona 2.11.2007 przez wikipedysta:IZ, jest niekorzystna dla artykułu. Stwierdzenia w niej zawarte są prawdziwe, ale poprzez wyeksponowanie tych faktów czytelnik wyciągnie nieprawidłowe wnioski. Takich wniosków i zestawienia faktów nie ma w źródłach.
  
Fragment źródła:
W ogniwach paliwowych zachodzi bezpośrednia konwersja energii chemicznej paliwa w energię elektryczną. Ten typ konwersji jest istotną zaletą ogniw bowiem efektywność zamiany jednej formy energii w drugą nie podlega ograniczeniu wynikającym z teorii silników cieplnych.
W artykule:
Ogniwa paliwowe są urządzeniami elektrochemicznymi, których sprawność przetwarzania energii zawartej w paliwie, podobnie jak silników cieplnych, podlega ograniczeniom wynikających z drugiej zasady termodynamiki
To tak jakby napisać o prądnicy:
Prądnice są urządzeniami elektromechanicznymi, których sprawność przetwarzania energii zawartej w napędzie, podobnie jak silników cieplnych, podlega ograniczeniom wynikających z drugiej zasady termodynamiki
Przecież to jest bez sensu.
StoK 08:08, 2 lis 2007 (CET)
replies: text: Poprzednia wersja: Sprawność ogniwa paliwowego zależy od sprawności przebiegu reakcji chemicznej, sprawności pozyskiwania energii elektrycznej też mogła byc mylaca, bo nie bylo w niej mowy o ograniczeniach wynikających z II zasady termodynamiki. Proponuję, aby Stok (lub inny wikipedysta) przeredagował ten fragment tak, aby "wilk był syty i owca cała", czyli aby była mowa o ograniczeniach wynikających z II zasady (bo to jest faktem) i to, że nie ma ograniczenia jak dla silników cieplnych. Nie upieram się co do stylu lub eksponowania fragmentów tekstu, bo to sprawa subiektywna, ale obydwie merytoryczne informacje (II zasada i sprawność Carnota) są istotne. Enwiki opisuje to wzglednie dokładnie. Nie zgadzam się natomiast z przykładem podanym przez Stoka Prądnice są urządzeniami elektromechanicznymi, których sprawność przetwarzania energii zawartej w napędzie, podobnie jak silników cieplnych, podlega ograniczeniom wynikających z drugiej zasady termodynamiki. Nie znam źródła, które mówi o takim ograniczeniu dla maszyn elektrycznych, co więcej - w teorii maszyn elektrycznych jest mowa o pełnej odwracalności pracy pradnic i silników (pomijając straty mechaniczne tarcia, straty rezystancji miedzi i stali). Teoria termodynamiki mówi tylko o ograniczeniach wynikających z potencjałów termodynamicznych i nie ma w niej mowy o ograniczeniach wynikających z przemiany energii elektrycznej na mechaniczną (vide:potencjały termodynamiczne). W termodynamice energia elektryczna traktowana jest na równi z pracą "nieobjetościową" (vide: Ochęduszko) bez ograniczeń. Idealne ogniwo paliwowe wodorowe (z idealnymi reakcjami, zerową rezystancją itp.) własnie z powodu II zasady nie może miec sprawności większej niż 83% w temperaturze otoczenia, a 17% strat energii wynika własnie z nieodwracalnego wzrostu entropii w wyniku reakcji (nawet idealne utlenienie wodoru w idealnym procesie powoduje powstanie ciepła reakcji i nieunikniony wzrost entropii), a nie strat spowodowanych rezystancją czy innym rozproszeniem energii z powodu niedoskonalości przemian. Zamierzam za jakiś czas opracować sekcję == sprawność ogniw paliwowych== wzorując się an enwiki, chyba, ze mnie ktos uprzedzi i zrobi to przede mną. Pozdr. --IZ 20:07, 2 lis 2007 (CET)
thread_title:  Podstawy naukowe 

message: # Nie do końca rozumiem zdanie: Ogniwa paliwowe przetwarzające energię chemiczną bez zamiany na energię cieplną - czy chodzi o bezposrednią zamianę energii chemicznej w elektryczną (z pominieciem posredniego etapu wytwarzania ciepła jak w systemach tradycyjnych), czy chodzi o to, że cieplo nie powstaje wogóle ? To drugie stwierdzenie jest ryzykowne, a jesli chodzi o pierwsza mozliwośc, to raczej należałoby napisać wprost o "bezpośredniej zamianie energii chemicznej na elektryczną".
#*Poprawię, ale opisu wymaga różnica w przebiegu przemiany energii chemicznej na elektryczną w ogniwie, a chemicznej na termiczną i dopiero termicznej na mechaniczną. Bo stąd bierze się niezrozumienie zagadnienia. 
# Sprawność 124% dla reakcji utleniania węgla do tlenku węgla jest tylko "matematycznym trickiem" polegajacym na tym, że nie uwzgledniamy całej energii chemicznej zawartej zawartej w weglu - podobnie jak "trickiem" jest powiedzenie, że sprawność kotła gazowego kondensacyjnego wynosi 107%. Jeśli uwzglednimy utlenienie węgla do dwutlenku, a nie tlenku, to sprawność będzie mniejsza od 100%. Tlenek wegla nie jest "przereagowanym do końca" paliwem i potencjalna energia zawarta w tlenku węgla będzie stratą energii chemicznej ogniwa. Jesli tej straty nie uwzglednimy, to matematycznie otrzymamy 124% sprawności.
#* Tak jak napisałeś w artykule, sprawność odnosi się do entalpii reakcji, tej samej reakcji a nie innej. W tym przypadku reakcji węgiel + tlen = dwutlenek węgla, stosunek energii swobodnej do entalpii reakcji jest równy 1,002 = 100,2 %.  
# Stok zwracał uwagę na eksponowanie niewłasciwych fragmentów tekstu - zgadzam sie z nim i akurat mowa o sprawności 124% jest przykładem, który należałoby dokładniej wyjasnić. Podkreślam jeszcze raz, że teoretycznie mozliwe są do uzyskania sprawności większe niż 100% jeśli dobierzemy odpowiednio reagenty, ale jeśli uwzglednimy rachunek ciągniony sprawności (a nie wybiórczo pojedyńczą reakcję), wówczas łączna sprawność wszystkich procesów będzie mniejsza od 100%. Nic nie wiem o istnieniu na Ziemi paliw w naturalnej formie i w ilościach gospodarczo uzytecznych, ktore przy pełnym utlenieniu w ogniwie paliwowym dadzą sprawność większą niż 100%. Pisząc o teoretycznej sprawnosci Stok ma racje, ale nie ma to żadnego znaczenia gospodarczego i ekonomicznego - praktyczne sprawności i tak są porównywalne z tradycyjnym wytwarzaniem energii elektrycznej.
#*Każda część artykułu jest o czymś, i nie mieszaj ich. W tej części jest opisana sprawność termodynamiczna, to tak jak cykl Carnota dla dla silnika cieplnego. A sprawność rzeczywistych ogniw czy też silników jest mniejsza od tej termodynamicznej. Ale napisać o tym trzeba w kolejnych akapitach. Sprawność teoretyczna jest ważna, by było wiadomo jakie są ograniczenia.    
# Przywołane źródło  podaje: Istnieje więc potencjalna możliwość uzyskiwania sprawności przekraczających efektywność konwersji ciepła w energię mechaniczną przy obecnie opanowanych temperaturach doprowadzenia ciepła do obiegu, w którym pracuje silnik cieplny (turbina gazowa, parowa), co nalezy rozumieć, ze ograniczeniem dla silników cieplnych nie jest sama sprawność cyklu Carnota, a opanowanie przez technikę wysokoch temperatur. Czysto teoretycznie Cykl Carnota też może mieć sprawność nawet 90% dla odpowiednio wysokich temperatur obiegu termodynamicznego. Dlatego wg. mnie obecna wersja artykułu akcentuje zbytnio mozliwości ogniw paliwowych, co nie znajduje potwierdzenia w praktyce. A teoretycznie zarówno ogniwa jak i silniki moga miec podobne sprawności. Należałoby zrównowazyć aspekt teoretyczny z realiami praktycznymi i podaniem przyczyn, dlaczego mimo "pięknej teorii" w praktyce jest jak jest.
#* 90% sprawności cyklu Carnota dla temperatury dolnego źródła ciepła 300 K, oznacza temperaturę górnego źródła ciepła (spalin) 3000 K, jest to teoretycznie możliwe do osiągnięcia, ale czy dla spalania wodoru w tlenie możliwe? A jaki materiał wytrzyma taką temperaturę? 
#* Sekcja "sprawność" jest źle skomponowana. Jest to zlepek fragmentów publikacji, brak w nim logicznego ciągu (wątek) układu. Proponuję by akapit zawierał kolejno, termodynamikę reakcji, zjawiska chemiczne i termodynamiczne ograniczające sprawność, później krótko o zjawiskach elektrycznych, w końcu praktyka. Zobacz do , termodynamika reakcji rozpoczyna się        na stronie 177 (wg stopki strony) i jest to ładnie opisane.
pozdr. --IZ 21:46, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: * StoK 09:43, 4 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Nie mam uwag. Myślę, ze jest teraz OK. --IZ 16:18, 4 lis 2007 (CET)
thread_title:  Sprawność 

message: stosowanie ogniw paliwowych nie zmniejszy wydzielania dwutlenku węgla do przyrody!
Nikt nie pomyślał jak się wytwarza wodór?
thread_title:  CO2 

message: Powstające w nich spaliny składają się wyłącznie z obojętnej dla środowiska pary wodnej. Para wodna jest najważniejszym gazem cieplarnianym, więc trudno mówić, aby była obojętna dla środowiska. Lampak Dysk. 22:28, 12 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Wpływ na środowisko 

message: Rysunek "Alkalinecell.svg", ten nieanimowany, jest prawdziwy i spójny jeśli wszystkie strzałki na nim pokazują przepływ ładunku ujemnego. <<<<<< 
I te strzałki wewnątrz ogniwa i te na zewnątrz zasilające odbiornik. <<<<<<< 
Tyczy to tego rysunku we wszystkich hasłach "ogniowo paliwowe" "ogniwo alkaliczne" itd. 
Tymczasem strzałki na zewnątrz nie są opisane komentarzem że nie zachowują konwencji kierunku przepływu prądu. 
W haśle prąd elektryczny czytamy że strzałka w obwodzie oznacza kierunek przepływu ładunku dodatniego i ta konwencja się nie zmieniła. 
Więc rysunek "Alkalinecell.svg" należy 
-albo opisać że "wszystkie strzałki oznaczają kierunek przepływu ładunku ujemnego".   
-albo strzałki wewnątrz ogniwa dać innym kolorem i je opisać że tyczą przepływu ładunku ujemnego 
a strzałki zewnętrzne zostawić jak są bez koloru i bez dodatkowego opisu i po prostu zmienić ich kierunek. 
Myślę że pierwsza opcja jest prostsza chociaż niezgodna z konwencją kierunku przepływu prądu. 
Bo w chwili obecnej nieanimowany rysunek jest sprzeczny z rysunkiem animowanym wyżej i z samym hasłem. 
W każdym razie jeśli czytelnik przyjmie że na nieanimowanym rysunku strzałki w obwodzie oznaczają prąd to mamy sprzeczność i nieprawdę.
thread_title:  kierunek strzałek 

message: W artykule jest błędny schemat " Schemat budowy ogniwa paliwowego". Pokazuje on, że woda powstaje w obszarze anody i źle pokazuje kierunek przepływu protonów. Schemat niezgodny jest z wiedzą, opisem działania ogniwa w artykule, a także z zawartym w artykule , a umieszczonym tuż nad błędnym rysunkiem, schematem zatytułowanym " Schemat zasady działania ogniwa paliwowego. Zgłasza: Jacek Janiak. 5.184.85.45 (dyskusja) 17:56, 6 lut 2020 (CET)
replies: text: Schemat jest poprawny, a opis niedokładny. Ze względu na transport jonów przez elektrolit wyróżnia się kilka typów ogniw, a główne dwa, to te w których transportowane są jony dodatnie wodoru (protony), ten jest opisany w artykule, ale są też ogniwa w których tlen łącząc się z wodą i elektronami tworzy jony OH-, one są transportowane do wodoru gdzie łączą się nim dając wodę i elektrony. To ogniwo jest opisane w artykule :Alkaliczne ogniwo paliwowe. Wypadałoby przeredagować fragmenty artykułu Ogniwo paliwowe, by na wstępie opisu działania pojawiły się choćby wzmianka o tym typie ogniwa. StoK (dyskusja) 18:30, 6 lut 2020 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Moglibyście pokazać na obrazku schemat dla ogniwa paliwowego na metan? 
Bo nie zgadza mi się fragment tekstu o produkcji dwutlenku węgla przez takie ogniwo. Przecież węgiel nie przenika jak protony przez membranę na stronę po której jest doprowadzany tlen. Tlen również przez nią nie przenika. Przenikają tylko protony. Wydaje mi się że wtedy produktami pracującego ogniwa są po prostu węgiel i woda, nie dwutlenek węgla, dlatego proszę o obrazek. 
176.221.122.113 (dyskusja) 21:16, 24 maj 2020 (CEST)
thread_title:  pytanie o ogniwo metanowe