Dyskusja:Ślązacy/Archiwum1

message: Dyskusję i mediację na temat ostatecznej wersji artykułu proponuję prowadzić na stronie Dyskusja:Śląsk#Mediacja

message: Może warto coś wyjaśnić z członkami ziomkostw śląskich oni też się nazywają Schlesier ?
replies: text: Drogi anonimie, nie lubię łączyć zbyt wielu różnych wątków w jednej notce, więc chyba przyda się strona ujednoznaczniająca, a na niej:--Molobo 20:57, 30 lip 2006 (CEST)
* Ślązacy (naród)
* Ślązacy (geografia) - wszyscy mieszkańcy Śląska
* Ślązacy (wypędzeni) - ziomkostwa zrzeszające ... i tak dalej
Pozdrawiam Halibutt 12:20, 10 cze 2004 (CEST)
Chciałbym skasować sekcję Tradycje, bo odnoszę wrażenie, że jej autor Śląska na oczy nie widział. Znakomita większość mieszkańców NIE pracowała i nie pracuje w górnictwie. Równie dobrze można napisać, że wśród gdańszczan powszechne są tradycje rybackie. W ogóle większość tego artykułu, to wielka pomyłka. Silthor 15:34, 10 lip 2004 (CEST)

text: Silthorze, ja nie muszę być syreną by poczuwać się do bycia Warszawiakiem. Nie muszę też być żołnierzem w armii Napoleona by być Polakiem. A przecież tradycje powstaniowe i napoleońskie do polskiego etosu narodowego bezsprzecznie należą. Zgodnie z nazwą sekcji to nie jest opis obecnego stanu ekonomicznego większośći Ślązaków, a opis ich etosu narodowego. Powiedz gdzie rozminąłem się z prawdą? Halibutt 09:51, 12 lip 2004 (CEST)

text: Choćby w sugerowaniu, że nędza skłania ludzi do podawania narodowości śląskiej i marzeń o autonomii. Jest to tłumaczenie wyników spisu chętnie stosowane w Warszawie: przechodzą trudny okres, to i trochę im odbija. Przy tradycjach górniczych trochę może się rozpędziłem, ale to dlatego, że niecierpię generalizowania, a górniczość była zawsze przereklamowywana. Silthor
replies: text: :Ależ ja nic takiego nie sugeruję, Boże uchowaj! Myślę że sekcji należy się przeredagowanie, ale nie wymazanie. A swoją drogą: moim zdaniem górnictwo stało się częścią śląskiego etosu właśnie dlatego że było przereklamowane. Do sekcji dodałbym jeszcze tradycje powstaniowe - i mamy przepis na nowy film Kutza. Halibutt 11:13, 12 lip 2004 (CEST)
replies: text: ::OK Silthor 00:34, 13 lip 2004 (CEST)
replies: text: :::Ty przeredagujesz czy ja? Halibutt 08:57, 13 lip 2004 (CEST)
replies: text: ::::Nie cierpię rzeczy etosowo-socjologicznych (przez to pewnie zawsze mnie drażnią), więc wolałbym tego uniknąć :-) Silthor 13:35, 13 lip 2004 (CEST)

text: ::A to mnie właśnie najbardziej kręci w moich studiach: wszelkiego rodzaju "Polaków portrety własne" i inne takie sprawy :) Więc spróbuję coś z tym zrobić i zamieszczę tu w dyskusji. Halibutt 15:54, 13 lip 2004 (CEST)
thread_title: Różne

message: Postaram się dobrze opisać pojęcie protonarodu i będzie można je tu zastosować.
Przykuta 18:53, 25 lis 2004 (CET)
thread_title: Protonaród

message: Myślę, że należałoby podjąć temat (nie)istnienia śląskiej kultury wysokiej. Wydaje mi się, iż jest to bardzo istotna kwestia, jeśli chodzi o kształtowanie się narodu i świadomości narodowej. Wg mnie, nie ma śląskiej (i zarazem niepolskiej) literatury, sztuki - trzebaby ją dopiero wymyślić (tak jak podobno śląski strój ludowy i część pieśni wymyślili działacze w okresie międzywojennym).
--Mkrom 11:13, 15 wrz 2005 (CEST)
===Przeniesione z dyskusji do hasła Ślązacy (podział etnograficzny)===
Brakuje informacji o drugich Ślązakach - Niemcach, stanowiących niezależną grupę językową, lecz mających wspólne tradycje. Shaqspeare 13:54, 15 sty 2006 (CET)
replies: text: Co rozumiesz przez wspólne tradycje? Moim zdaniem oni wzbogadzali śląską tradycję swojimi zwyczajami. Jak na przykład w okolicach Bielska, gdzie mieli inne stroje, takie bardzo fajne spiczaste czapki :) I swoimi tradycjami odstawali od np. siedlockich wsi na Śląsku Cieszyńskim, w podobny sposób (tyle że całkowice inny) do Górali Śląskich. Poza tym jest tam zaznaczone, że ta grupa różni się językowo, kulturowo... D_T_G 14:08, 15 sty 2006 (CET)
Chyba, że chodzi Ci też o przedwojennych Dolnoślązaków, no fakt przydałoby się ich też opisać, podobnie czeskich Ślązaków Opawskich. D_T_G 14:12, 15 sty 2006 (CET)
replies: text: :Na pewno się różnili kulturowo, ale np. na Opolszczyźnie i Dolnym Śląsku stanowili większość. W jakiś sposób wspólna tradycja śląska jednak powstała (choćby Weihnachtskind/Dzieciątko). Co najważniejsze - trzeba albo napisać wspólny artykuł o wszystkich Ślązakach, albo zrobić disambig. Niemcy się np. dziwią, że istnieli jacyś polscy czy miejscowi Ślązacy - uważają, że Schlesier byli śląskimi Niemcami, a pozostali to nie byli Ślązacy, lecz Polacy. Wobec tego należałoby rozróżnić Ślązacy (słowiańscy) i Ślązacy (germańscy)?? Shaqspeare 14:15, 15 sty 2006 (CET)

text: Heh, ja bym nawet powiedział, że Niemcy uważali nas za Wasserpolaków a nie Polaków ;P Dyskusja na temat integracji wszystkich haseł już jest w Dyskusja:Ślązacy (naród), ja też ją popieram (integrację) lub chociaż w haśle Ślązacy wprowadzenie a nie disambig. D_T_G
==== Od kiedy Opolanie i Raciborzanie nie są Górnoślązakami? ====
Od kiedy Opolanie i Raciborzanie nie są Górnoślązakami ? mazzanik 19:49, 16 sty 2006 (CET)

text: Jeśli zaliczanie Opolan do Górnoślązaków nie napotyka się na żaden sprzeciw to ich trzeba zaliczyć do nich. Wychodzi na to, że tylko Cieszyniocy nie chcą tego ;P D_T_G 18:07, 18 sty 2006 (CET)
replies: text: :: Wikipedia nie jest tzw. "pierwszym źródłem", podział trzeba opracować na podstawie jakiśch, wiarygodnych źródeł zewnętrznych. --Nowis 22:39, 20 sty 2006 (CET)
Dziś miało miejsce przeedytowanie tekstu, dodanie info o Górnoślązakach, ale bardzo nie NPOV, teraz nie mam już tak czasu za tym sprzątać, muszę iść, dopiero wieczorem znajdę czas. D_T_G 16:06, 21 sty 2006 (CET)
Wprowadzenie podziału za PWN chyba będzie najwłaściwsze:
*Górzanie (Ślązacy właściwi)
*Ślązacy Opolscy Opolanie
*Ślązacy Cieszyńscy
**Wałachowie
**Jackowie Jakobińscy (nie jestem pewien jak to się odmienia pisało "Jacków Jakobińskich")
*Górale śląscy
Mniejsze grupy biorące swoją nazwę od ośrodków administracyjno gospdarczych: Ślązacy Raciborscy, Rozbarsko-Bytomscy, Pszczyńscy i inni 
--Nowis 02:11, 22 sty 2006 (CET)

text: Z tym że stolicą Górnego Śląska jest niewątpliwie Opole. Shaqspeare 02:21, 22 sty 2006 (CET)
replies: text: : Wygląda na to, że PWN wszystkie podgrupy sklasyfikował jako Górnoślązaków. Moja wiedza na temat podziału etnograficznego jest skromna.  --Nowis 02:26, 22 sty 2006 (CET)

text: :Śląsk Cieszyński zamieszkiwali dawniej Gołęszyce. A mnie dalej dziwi oddzielanie Wałachów i Górali Śląskich :S Poza tym nie "Jakobińscy" a "Jabłonkowscy" od miasta Jablunkov, dziś w Rep. Czeskiej, ten podział zaznaczył również ten "POV'ski ip'ek", widocznie Górale z okolic Jabłonkowa różnią się etnicznie od tych z okolic Wisły. Chociaż z tymi Góralami było tak że w dolinach rzek mieszkali Cieszyniocy (rolnicy, tzw. Siedlocy, ja jestem potomkiem Siedloków :) ) i powoli, powoli zamieszkiwali coraz wyżej; w Trójwsi Beskidzkiej natknęli się na Wołochów i zaczęli z nimi mieszać (zobacz opis Koniakowa). Dla Trójwsi Jabłonków był centrum administracyjnym, kulturalnym, ja podejrzewam, że etnicznie to Górale z Trójwsi nie powinni się różnić od jabłonkowskich. Nie rozumiem też oddzielania Górali Śląskich od Ślązaków Cieszyńskich, przecież Górale Śląscy żyją na Śląsku Cieszyńskim i się z nim utożsamiają, choć mają etnicznie inne pochodzenie. Ostatecznie można zaliczyć Ślązaków Cieszyńskich do Górnoślązaków, jednak trzeba zaznaczyć, że to nie hanysi i mają "poczucie silnej odrębności" jak w haśle Śląsk Cieszyński. D_T_G 10:44, 22 sty 2006 (CET)
Wychladołech (;), że istnie jest coś takiego jak "dolan", to Cieszyniocy, "kierzy nie żyjóm w gorach", coś takiego w takim słowniczku jest napisane:dolan, dólan: gospodarze z dolin, w przeciwieństwie do mieszkańców terenów wyżej położonych: dólanie myślóm, że sóm lepsi od goroli - a psinco; goralija : Dziedziny w naszych gróniach, jak Wisła, Koniaków, Istebna czy Łómna nazywajóm dolanie goralijóm; I taki fajny wierszyk:
Umrziła gorolka, gorol był rod.
Umrziła gorolka, gorol sie śmioł.</br>
Gorol był rod, gorol sie śmioł.</br>
Jeszcze ji po śmierci na skrzipcach groł.</br>
D_T_G 10:54, 23 sty 2006 (CET)
Z przewodnika po euroregionie Śląsk Cieszyński (Śląsk Cieszyński po obu stronach Olzy, wydawnictwo Bezdroża) można przeczytać coś takiego o Góralach Śląskich, ciekawa lektura:
Beskid Śląski w średniowieczu porastały gęste lasy (...) przez co stosunkowo późno zaczęło rozwijać się tu osadnictwo. Pierwszymi osadnikami byli (...) Osadnicy pochodzili głównie ze wsi górnośląskich, ale także z Żywiecczyzny, a więc z Polski, dzięki czemu nazywano ich często Polokami, Poloczkami, które to formy przetrwały w późniejszych nazwiskach ich potomków. (...)Nowi przybysze postępowali dolinami rzek (głównie Wisły i Odry) (...). Jednocześnie przez dziesiątki lat łukiem Karpat z południowego wschodu (z Wołoszczyzny, Siedmiogrodu, Rusi) postępowali pasterze, tzw. wołoscy (...). W XVI w., w końcowym etapie swej wędrówki, dotarli do Beskidu Śląskiego. Wołosi, zwani na Śląsku Wałachami (...) przynieśli tu swoją kulturę i gospodarkę pasterską wraz z charakterystycznym nazewnictwem. Sztuki pasterskiej nauczyli przybyszów z dolin. Owa swoista mieszanina ludności i kultur zadecydowała o odrębności kultury Górali Śląskich spajającej wątki tradycji nizinnego Śląska z kulturami góralskimi: słowacką i ruską, w których przetrwały wspólne komponenty wołoskie. (...)Górale Śląscy zamieszkują do dziś tereny od Brennej (...)... Stolicą regionu jest Cieszyn, jednak centrum góralskiego śwaita stanowi nadal Jabłonków. Do roli drugiego centrum urosła po stronie polskiej Wisła. Za Przełęczą Jabłonkowską na południu Górale Śląscy mają za sąsiadów słowackich Górali Czadeckich, od wschodu zaś, za Przełęczą Koniakowską i Salmopolską, Górali Żywieckich, od północnego zachodu najbardziej im pokrewnych Wałachów i Lachów cieszyńskich, a od południowego zachodu, poprzez Bramę Morawską - Morawy. Pośrodku góralskiego kraju znalazła się enklawa kulturowa zachowująca odrębność aż do początku XX stulecia: mieszczanie jabłonkowscy zwani Jackami. Kultura Górali Śląskich nie jest monolitem. Występują w jej obrębie zróżnicowania związane z rozległością obszaru jej występowania, odmiennością wyznanania mieszkańców czy ich przynależności do grupy społeczno-ekonomicznej, znacząca zwłaszcza w czasie minionym. Na przykład kolędnicy z betlemkiem (szopką) chodzili tylko w Brennej, a Wisła miała swoich winszowników. Mikołaje wędrowali - i wędrują - po wsiach w przewadze katolickich. Wiślańscy ewangelicy w czasie wieczerzy wigilijnej spożywają między innymi schab. Na południe Kubalonki w gwarze góralskiej charakterystyczna jest miękka wymowa sz i cz (tzw. jabłonkowanie), nieznana w Wiśle. Przykłady można by mnożyć. (...) D_T_G 17:13, 23 sty 2006 (CET)
To też jest ciekawe: Kultura regionu i sztuka ludowa. Ludność zamieszkująca teren Śląska Cieszyńskiego dzieli się etnicznie na trzy grupy: góralską, dolańską i laską. To tłumaczy, dlaczego inne obrzędy, tańce, muzykę i stroje spotykamy na południu regionu, a inne w jego części środkowej i północnej. (...) Strój (...) spotkać można czery stroje ludowe(...) Jeszcze inaczej ubierano się w Jabłonkowie. Męska odmiana stroju jackowskiego przypomina dawny węgierski strój ludowy, co jest pamiątką po ożywionych kontaktach handlowych mieszkańców miasta z ówczesnymi Węgrami. D_T_G 17:22, 23 sty 2006 (CET)

text: :Więc ja bym Ślązaków Cieszyńskich podzielił teraz tak:
* Cieszyniocy
**Górale Śląscy
***Jackowie Jabłonkowscy (góralskie mieszczaństwo miasta Jabłonków)
**Dolanie
**Lachy 
Skasował bym Zaolziaków, bo ono nie ma etnograficznych podstaw. D_T_G 17:39, 23 sty 2006 (CET)
thread_title:  Śląska kultura 

message: Brakuje informacji o drugich Ślązakach - Niemcach, stanowiących niezależną grupę językową, lecz mających wspólne tradycje. Shaqspeare 13:54, 15 sty 2006 (CET)
replies: text: Co rozumiesz przez wspólne tradycje? Moim zdaniem oni wzbogadzali śląską tradycję swojimi zwyczajami. Jak na przykład w okolicach Bielska, gdzie mieli inne stroje, takie bardzo fajne spiczaste czapki :) I swoimi tradycjami odstawali od np. siedlockich wsi na Śląsku Cieszyńskim, w podobny sposób (tyle że całkowice inny) do Górali Śląskich. Poza tym jest tam zaznaczone, że ta grupa różni się językowo, kulturowo... D_T_G 14:08, 15 sty 2006 (CET)
Chyba, że chodzi Ci też o przedwojennych Dolnoślązaków, no fakt przydałoby się ich też opisać, podobnie czeskich Ślązaków Opawskich. D_T_G 14:12, 15 sty 2006 (CET)
replies: text: :Na pewno się różnili kulturowo, ale np. na Opolszczyźnie i Dolnym Śląsku stanowili większość. W jakiś sposób wspólna tradycja śląska jednak powstała (choćby Weihnachtskind/Dzieciątko). Co najważniejsze - trzeba albo napisać wspólny artykuł o wszystkich Ślązakach, albo zrobić disambig. Niemcy się np. dziwią, że istnieli jacyś polscy czy miejscowi Ślązacy - uważają, że Schlesier byli śląskimi Niemcami, a pozostali to nie byli Ślązacy, lecz Polacy. Wobec tego należałoby rozróżnić Ślązacy (słowiańscy) i Ślązacy (germańscy)?? Shaqspeare 14:15, 15 sty 2006 (CET)

text: Heh, ja bym nawet powiedział, że Niemcy uważali nas za Wasserpolaków a nie Polaków ;P Dyskusja na temat integracji wszystkich haseł już jest w Dyskusja:Ślązacy (naród), ja też ją popieram (integrację) lub chociaż w haśle Ślązacy wprowadzenie a nie disambig. D_T_G
==== Od kiedy Opolanie i Raciborzanie nie są Górnoślązakami? ====
Od kiedy Opolanie i Raciborzanie nie są Górnoślązakami ? mazzanik 19:49, 16 sty 2006 (CET)

text: Jeśli zaliczanie Opolan do Górnoślązaków nie napotyka się na żaden sprzeciw to ich trzeba zaliczyć do nich. Wychodzi na to, że tylko Cieszyniocy nie chcą tego ;P D_T_G 18:07, 18 sty 2006 (CET)
replies: text: :: Wikipedia nie jest tzw. "pierwszym źródłem", podział trzeba opracować na podstawie jakiśch, wiarygodnych źródeł zewnętrznych. --Nowis 22:39, 20 sty 2006 (CET)
Dziś miało miejsce przeedytowanie tekstu, dodanie info o Górnoślązakach, ale bardzo nie NPOV, teraz nie mam już tak czasu za tym sprzątać, muszę iść, dopiero wieczorem znajdę czas. D_T_G 16:06, 21 sty 2006 (CET)
Wprowadzenie podziału za PWN chyba będzie najwłaściwsze:
*Górzanie (Ślązacy właściwi)
*Ślązacy Opolscy Opolanie
*Ślązacy Cieszyńscy
**Wałachowie
**Jackowie Jakobińscy (nie jestem pewien jak to się odmienia pisało "Jacków Jakobińskich")
*Górale śląscy
Mniejsze grupy biorące swoją nazwę od ośrodków administracyjno gospdarczych: Ślązacy Raciborscy, Rozbarsko-Bytomscy, Pszczyńscy i inni 
--Nowis 02:11, 22 sty 2006 (CET)

text: Z tym że stolicą Górnego Śląska jest niewątpliwie Opole. Shaqspeare 02:21, 22 sty 2006 (CET)
replies: text: : Wygląda na to, że PWN wszystkie podgrupy sklasyfikował jako Górnoślązaków. Moja wiedza na temat podziału etnograficznego jest skromna.  --Nowis 02:26, 22 sty 2006 (CET)

text: :Śląsk Cieszyński zamieszkiwali dawniej Gołęszyce. A mnie dalej dziwi oddzielanie Wałachów i Górali Śląskich :S Poza tym nie "Jakobińscy" a "Jabłonkowscy" od miasta Jablunkov, dziś w Rep. Czeskiej, ten podział zaznaczył również ten "POV'ski ip'ek", widocznie Górale z okolic Jabłonkowa różnią się etnicznie od tych z okolic Wisły. Chociaż z tymi Góralami było tak że w dolinach rzek mieszkali Cieszyniocy (rolnicy, tzw. Siedlocy, ja jestem potomkiem Siedloków :) ) i powoli, powoli zamieszkiwali coraz wyżej; w Trójwsi Beskidzkiej natknęli się na Wołochów i zaczęli z nimi mieszać (zobacz opis Koniakowa). Dla Trójwsi Jabłonków był centrum administracyjnym, kulturalnym, ja podejrzewam, że etnicznie to Górale z Trójwsi nie powinni się różnić od jabłonkowskich. Nie rozumiem też oddzielania Górali Śląskich od Ślązaków Cieszyńskich, przecież Górale Śląscy żyją na Śląsku Cieszyńskim i się z nim utożsamiają, choć mają etnicznie inne pochodzenie. Ostatecznie można zaliczyć Ślązaków Cieszyńskich do Górnoślązaków, jednak trzeba zaznaczyć, że to nie hanysi i mają "poczucie silnej odrębności" jak w haśle Śląsk Cieszyński. D_T_G 10:44, 22 sty 2006 (CET)
Wychladołech (;), że istnie jest coś takiego jak "dolan", to Cieszyniocy, "kierzy nie żyjóm w gorach", coś takiego w takim słowniczku jest napisane:dolan, dólan: gospodarze z dolin, w przeciwieństwie do mieszkańców terenów wyżej położonych: dólanie myślóm, że sóm lepsi od goroli - a psinco; goralija : Dziedziny w naszych gróniach, jak Wisła, Koniaków, Istebna czy Łómna nazywajóm dolanie goralijóm; I taki fajny wierszyk:
Umrziła gorolka, gorol był rod.
Umrziła gorolka, gorol sie śmioł.</br>
Gorol był rod, gorol sie śmioł.</br>
Jeszcze ji po śmierci na skrzipcach groł.</br>
D_T_G 10:54, 23 sty 2006 (CET)
Z przewodnika po euroregionie Śląsk Cieszyński (Śląsk Cieszyński po obu stronach Olzy, wydawnictwo Bezdroża) można przeczytać coś takiego o Góralach Śląskich, ciekawa lektura:
Beskid Śląski w średniowieczu porastały gęste lasy (...) przez co stosunkowo późno zaczęło rozwijać się tu osadnictwo. Pierwszymi osadnikami byli (...) Osadnicy pochodzili głównie ze wsi górnośląskich, ale także z Żywiecczyzny, a więc z Polski, dzięki czemu nazywano ich często Polokami, Poloczkami, które to formy przetrwały w późniejszych nazwiskach ich potomków. (...)Nowi przybysze postępowali dolinami rzek (głównie Wisły i Odry) (...). Jednocześnie przez dziesiątki lat łukiem Karpat z południowego wschodu (z Wołoszczyzny, Siedmiogrodu, Rusi) postępowali pasterze, tzw. wołoscy (...). W XVI w., w końcowym etapie swej wędrówki, dotarli do Beskidu Śląskiego. Wołosi, zwani na Śląsku Wałachami (...) przynieśli tu swoją kulturę i gospodarkę pasterską wraz z charakterystycznym nazewnictwem. Sztuki pasterskiej nauczyli przybyszów z dolin. Owa swoista mieszanina ludności i kultur zadecydowała o odrębności kultury Górali Śląskich spajającej wątki tradycji nizinnego Śląska z kulturami góralskimi: słowacką i ruską, w których przetrwały wspólne komponenty wołoskie. (...)Górale Śląscy zamieszkują do dziś tereny od Brennej (...)... Stolicą regionu jest Cieszyn, jednak centrum góralskiego śwaita stanowi nadal Jabłonków. Do roli drugiego centrum urosła po stronie polskiej Wisła. Za Przełęczą Jabłonkowską na południu Górale Śląscy mają za sąsiadów słowackich Górali Czadeckich, od wschodu zaś, za Przełęczą Koniakowską i Salmopolską, Górali Żywieckich, od północnego zachodu najbardziej im pokrewnych Wałachów i Lachów cieszyńskich, a od południowego zachodu, poprzez Bramę Morawską - Morawy. Pośrodku góralskiego kraju znalazła się enklawa kulturowa zachowująca odrębność aż do początku XX stulecia: mieszczanie jabłonkowscy zwani Jackami. Kultura Górali Śląskich nie jest monolitem. Występują w jej obrębie zróżnicowania związane z rozległością obszaru jej występowania, odmiennością wyznanania mieszkańców czy ich przynależności do grupy społeczno-ekonomicznej, znacząca zwłaszcza w czasie minionym. Na przykład kolędnicy z betlemkiem (szopką) chodzili tylko w Brennej, a Wisła miała swoich winszowników. Mikołaje wędrowali - i wędrują - po wsiach w przewadze katolickich. Wiślańscy ewangelicy w czasie wieczerzy wigilijnej spożywają między innymi schab. Na południe Kubalonki w gwarze góralskiej charakterystyczna jest miękka wymowa sz i cz (tzw. jabłonkowanie), nieznana w Wiśle. Przykłady można by mnożyć. (...) D_T_G 17:13, 23 sty 2006 (CET)
To też jest ciekawe: Kultura regionu i sztuka ludowa. Ludność zamieszkująca teren Śląska Cieszyńskiego dzieli się etnicznie na trzy grupy: góralską, dolańską i laską. To tłumaczy, dlaczego inne obrzędy, tańce, muzykę i stroje spotykamy na południu regionu, a inne w jego części środkowej i północnej. (...) Strój (...) spotkać można czery stroje ludowe(...) Jeszcze inaczej ubierano się w Jabłonkowie. Męska odmiana stroju jackowskiego przypomina dawny węgierski strój ludowy, co jest pamiątką po ożywionych kontaktach handlowych mieszkańców miasta z ówczesnymi Węgrami. D_T_G 17:22, 23 sty 2006 (CET)

text: :Więc ja bym Ślązaków Cieszyńskich podzielił teraz tak:
* Cieszyniocy
**Górale Śląscy
***Jackowie Jabłonkowscy (góralskie mieszczaństwo miasta Jabłonków)
**Dolanie
**Lachy 
Skasował bym Zaolziaków, bo ono nie ma etnograficznych podstaw. D_T_G 17:39, 23 sty 2006 (CET)
thread_title: Przeniesione z dyskusji do hasła Ślązacy (podział etnograficzny)

message: Od kiedy Opolanie i Raciborzanie nie są Górnoślązakami ? mazzanik 19:49, 16 sty 2006 (CET)
replies: text: Jeśli zaliczanie Opolan do Górnoślązaków nie napotyka się na żaden sprzeciw to ich trzeba zaliczyć do nich. Wychodzi na to, że tylko Cieszyniocy nie chcą tego ;P D_T_G 18:07, 18 sty 2006 (CET)
replies: text: :: Wikipedia nie jest tzw. "pierwszym źródłem", podział trzeba opracować na podstawie jakiśch, wiarygodnych źródeł zewnętrznych. --Nowis 22:39, 20 sty 2006 (CET)
Dziś miało miejsce przeedytowanie tekstu, dodanie info o Górnoślązakach, ale bardzo nie NPOV, teraz nie mam już tak czasu za tym sprzątać, muszę iść, dopiero wieczorem znajdę czas. D_T_G 16:06, 21 sty 2006 (CET)
Wprowadzenie podziału za PWN chyba będzie najwłaściwsze:
*Górzanie (Ślązacy właściwi)
*Ślązacy Opolscy Opolanie
*Ślązacy Cieszyńscy
**Wałachowie
**Jackowie Jakobińscy (nie jestem pewien jak to się odmienia pisało "Jacków Jakobińskich")
*Górale śląscy
Mniejsze grupy biorące swoją nazwę od ośrodków administracyjno gospdarczych: Ślązacy Raciborscy, Rozbarsko-Bytomscy, Pszczyńscy i inni 
--Nowis 02:11, 22 sty 2006 (CET)

text: Z tym że stolicą Górnego Śląska jest niewątpliwie Opole. Shaqspeare 02:21, 22 sty 2006 (CET)
replies: text: : Wygląda na to, że PWN wszystkie podgrupy sklasyfikował jako Górnoślązaków. Moja wiedza na temat podziału etnograficznego jest skromna.  --Nowis 02:26, 22 sty 2006 (CET)

text: :Śląsk Cieszyński zamieszkiwali dawniej Gołęszyce. A mnie dalej dziwi oddzielanie Wałachów i Górali Śląskich :S Poza tym nie "Jakobińscy" a "Jabłonkowscy" od miasta Jablunkov, dziś w Rep. Czeskiej, ten podział zaznaczył również ten "POV'ski ip'ek", widocznie Górale z okolic Jabłonkowa różnią się etnicznie od tych z okolic Wisły. Chociaż z tymi Góralami było tak że w dolinach rzek mieszkali Cieszyniocy (rolnicy, tzw. Siedlocy, ja jestem potomkiem Siedloków :) ) i powoli, powoli zamieszkiwali coraz wyżej; w Trójwsi Beskidzkiej natknęli się na Wołochów i zaczęli z nimi mieszać (zobacz opis Koniakowa). Dla Trójwsi Jabłonków był centrum administracyjnym, kulturalnym, ja podejrzewam, że etnicznie to Górale z Trójwsi nie powinni się różnić od jabłonkowskich. Nie rozumiem też oddzielania Górali Śląskich od Ślązaków Cieszyńskich, przecież Górale Śląscy żyją na Śląsku Cieszyńskim i się z nim utożsamiają, choć mają etnicznie inne pochodzenie. Ostatecznie można zaliczyć Ślązaków Cieszyńskich do Górnoślązaków, jednak trzeba zaznaczyć, że to nie hanysi i mają "poczucie silnej odrębności" jak w haśle Śląsk Cieszyński. D_T_G 10:44, 22 sty 2006 (CET)
Wychladołech (;), że istnie jest coś takiego jak "dolan", to Cieszyniocy, "kierzy nie żyjóm w gorach", coś takiego w takim słowniczku jest napisane:dolan, dólan: gospodarze z dolin, w przeciwieństwie do mieszkańców terenów wyżej położonych: dólanie myślóm, że sóm lepsi od goroli - a psinco; goralija : Dziedziny w naszych gróniach, jak Wisła, Koniaków, Istebna czy Łómna nazywajóm dolanie goralijóm; I taki fajny wierszyk:
Umrziła gorolka, gorol był rod.
Umrziła gorolka, gorol sie śmioł.</br>
Gorol był rod, gorol sie śmioł.</br>
Jeszcze ji po śmierci na skrzipcach groł.</br>
D_T_G 10:54, 23 sty 2006 (CET)
Z przewodnika po euroregionie Śląsk Cieszyński (Śląsk Cieszyński po obu stronach Olzy, wydawnictwo Bezdroża) można przeczytać coś takiego o Góralach Śląskich, ciekawa lektura:
Beskid Śląski w średniowieczu porastały gęste lasy (...) przez co stosunkowo późno zaczęło rozwijać się tu osadnictwo. Pierwszymi osadnikami byli (...) Osadnicy pochodzili głównie ze wsi górnośląskich, ale także z Żywiecczyzny, a więc z Polski, dzięki czemu nazywano ich często Polokami, Poloczkami, które to formy przetrwały w późniejszych nazwiskach ich potomków. (...)Nowi przybysze postępowali dolinami rzek (głównie Wisły i Odry) (...). Jednocześnie przez dziesiątki lat łukiem Karpat z południowego wschodu (z Wołoszczyzny, Siedmiogrodu, Rusi) postępowali pasterze, tzw. wołoscy (...). W XVI w., w końcowym etapie swej wędrówki, dotarli do Beskidu Śląskiego. Wołosi, zwani na Śląsku Wałachami (...) przynieśli tu swoją kulturę i gospodarkę pasterską wraz z charakterystycznym nazewnictwem. Sztuki pasterskiej nauczyli przybyszów z dolin. Owa swoista mieszanina ludności i kultur zadecydowała o odrębności kultury Górali Śląskich spajającej wątki tradycji nizinnego Śląska z kulturami góralskimi: słowacką i ruską, w których przetrwały wspólne komponenty wołoskie. (...)Górale Śląscy zamieszkują do dziś tereny od Brennej (...)... Stolicą regionu jest Cieszyn, jednak centrum góralskiego śwaita stanowi nadal Jabłonków. Do roli drugiego centrum urosła po stronie polskiej Wisła. Za Przełęczą Jabłonkowską na południu Górale Śląscy mają za sąsiadów słowackich Górali Czadeckich, od wschodu zaś, za Przełęczą Koniakowską i Salmopolską, Górali Żywieckich, od północnego zachodu najbardziej im pokrewnych Wałachów i Lachów cieszyńskich, a od południowego zachodu, poprzez Bramę Morawską - Morawy. Pośrodku góralskiego kraju znalazła się enklawa kulturowa zachowująca odrębność aż do początku XX stulecia: mieszczanie jabłonkowscy zwani Jackami. Kultura Górali Śląskich nie jest monolitem. Występują w jej obrębie zróżnicowania związane z rozległością obszaru jej występowania, odmiennością wyznanania mieszkańców czy ich przynależności do grupy społeczno-ekonomicznej, znacząca zwłaszcza w czasie minionym. Na przykład kolędnicy z betlemkiem (szopką) chodzili tylko w Brennej, a Wisła miała swoich winszowników. Mikołaje wędrowali - i wędrują - po wsiach w przewadze katolickich. Wiślańscy ewangelicy w czasie wieczerzy wigilijnej spożywają między innymi schab. Na południe Kubalonki w gwarze góralskiej charakterystyczna jest miękka wymowa sz i cz (tzw. jabłonkowanie), nieznana w Wiśle. Przykłady można by mnożyć. (...) D_T_G 17:13, 23 sty 2006 (CET)
To też jest ciekawe: Kultura regionu i sztuka ludowa. Ludność zamieszkująca teren Śląska Cieszyńskiego dzieli się etnicznie na trzy grupy: góralską, dolańską i laską. To tłumaczy, dlaczego inne obrzędy, tańce, muzykę i stroje spotykamy na południu regionu, a inne w jego części środkowej i północnej. (...) Strój (...) spotkać można czery stroje ludowe(...) Jeszcze inaczej ubierano się w Jabłonkowie. Męska odmiana stroju jackowskiego przypomina dawny węgierski strój ludowy, co jest pamiątką po ożywionych kontaktach handlowych mieszkańców miasta z ówczesnymi Węgrami. D_T_G 17:22, 23 sty 2006 (CET)

text: :Więc ja bym Ślązaków Cieszyńskich podzielił teraz tak:
* Cieszyniocy
**Górale Śląscy
***Jackowie Jabłonkowscy (góralskie mieszczaństwo miasta Jabłonków)
**Dolanie
**Lachy 
Skasował bym Zaolziaków, bo ono nie ma etnograficznych podstaw. D_T_G 17:39, 23 sty 2006 (CET)
thread_title:  Od kiedy Opolanie i Raciborzanie nie są Górnoślązakami? 

message: Ale czy można pisać: "Ślązacy (...) jednak istnieją również duże emigracyjne skupiska Ślązaków w Niemczech i USA."
Moim zdaniem coś takiego można pisać tylko gdy te "duże skupiska" na emigracji zadeklarują swoją narodowość jako "śląską". Sam mam rodzinę i w Niemczech i Kanadzie i nomen omen czują się Polakami... D T G 21:44, 4 gru 2005 (CET)
W Pensylwanii istniała (istnieje?) - World Association of Upper Silesians. Jednak moim zdaniem narzucanie sztywnego formatu, typu Ślązak-Niemiec-Polak-Czech, wybierz jedno, jest nie na miejscu --Nowis 22:15, 4 gru 2005 (CET)
Skoro są takie organizacje w Stanach to OK, ta definicja odzwierciedla prawdę i nikogo nie krzywdzi. Nie zrozum mnie źle. Narodowość to jest sprawa indywidualna, nie można nikomu narzucać kim ma się czuć. Szanuję Ślązaków nawet jeśli nie czują przynależności narodowościowej do Polaków, ale na Śląsku też jest bardzo spora grupa rdzennej ludności, którzy się czują Polakami do tego patriotami, dla mnie ta wielokulturowość i wielonarodowość jest ogromnym dziedzictwem i zarazem bogactwem tego regionu, nie docierają do mnie hasła typu "Ein Got, ein Volk" ;) Nie można też narzucać tej odrębności narodowościowej od Polaków wyemigrowanym Ślązakom (w sensie rdzennych mieszkańców Śląska). +/- o to mi chodziło. D T G 20:48, 5 gru 2005 (CET)
Ja miałem na myśli to, że można czuć się Ślązakiem i Polakiem jednocześnie, jedno nie wyklucza drugiego. Dokładna próba kategoryzacji, jest temu sprzeczna i moim zdaniem jest błędna. W Czechach gwara śląska również przetrwała. --Nowis 15:10, 8 gru 2005 (CET)
Tuż podziwej się aji jo to wiedzioł że za Olzą godają po naszemu. Przeca nie godom z mojóm rodzinóm po jakisimu czeskiemu jyny po polsku ;P D T G 18:22, 10 gru 2005 (CET)
Poćwicz jeszcze może kiedyś przejdziesz eliminacje  śląskiego konkursu. ;D --Nowis 19:59, 10 gru 2005 (CET)
Heh, ale jo jest mieszańcem, pół prajsokiem pół cesarokiem, więc nie godom ganc gryfnie ani we wta ani ta, skyrs tego byłbych kapke za srandowny dla jurorów ;P D T G 19:22, 14 gru 2005 (CET)
thread_title:  Geografia 

message: Mam poważne wątpliwości co do trafności zdefiniowania pojęcia "Slązacy".
Postaram się je wypunktować.
1. Autor (autorzy) tego hasła wyraźnie nie znają zasady NPW, jako że interpretacja tu przyjęta jest kalką wizji Slązaków z publicystyki Ruchu Autonomii Sląska.
2. Nie można przejść do porządku dziennego nad stanowiskiem nauki, w której (przynajmniej na dzień dzisiejszy) przeważa stanowisko traktujące Slązaków jako grupę etnograficzną w ramach narodu polskiego.
3. Pisanie o "protonarodzie" jest conajmniej przedwczesne. Na dzień dzisiejszy bowiem, osoby deklarujące narodowość śląską stanowią niecałe 3% populacji województw: opolskiego i śląskiego i niecałe 10% autochtonicznej ludności Górnego Sląska. Swiadomie nie piszę o Dolnym Sląsku, gdzie trudno mówić nawet o samoświadomości odrębności regionalnej nie mówiąc o śląskiej tożsamości.
Reasumując: 
należy poważnie zastanowić się nad całkowitą zmianą koncepcji hasła "Slązacy". Powinniśmy też wszyscy pamiętać, że wikipedia nie służy propagandzie politycznej. Pniok dyskusja
Całkowicie nie zgadzam się z Twoim glosem. Artykuł powinien pozostać, i jest wynikiem wypracowanego kompromisu. Natomiast jeżeli masz jakies watpliwości to możesz je zgłosic części artykułu "Kontrowesje". I oczywiście to Twoja wypowiedź jest przejawem braku Neutralnego Punktu Widzenia. Drozdp 09:57, 23 gru 2005 (CET)
Według spisu powszechnego ludzie uważający swoją narodowość za śląską stanowią najliczniejszą mniejszoścw Polsce. Przemilczenie tego faktu byłoby cenzurą, która byłaby bardzo wygodna dla ludzi o poglądach skrajnie prawicowych. Do mniejszości niemieckiej przyznaje się np. 152897 osób, ormiańskiej 1082. Jednak bez względu na procenty nikt istnienia tych mniejszości nie neguje. Pozdrawiam --Nowis 10:01, 23 gru 2005 (CET)
Trudno mówić, moim zdaniem, o kompromisie. Skoro w artykule nie ma nawet wzmianki o stanowsku, wedle którego Slązacy są grupą etnograficzna a nie etniczną. A jest to jak dotąd stanowsko najpowszechniejsze.
Nie można abstrahować też od faktu, że zdecydowana mniejszość Slązaków uważa się za odrębną narodowość. 
Nieumieszczenie tych dwóch informacji jest, moim zdaniem, dezinformacją.
Pozdrowienia.
ps. Dlaczego nie pokazuje się po moim wpisie sygnaturka ani data i godzina? Pniok dyskusja
Artykuł jest kompromisem. Nie jest najlepszy, ale jego usunięcie byłoby błędne. Trzebaby napisać ten artykuł od nowa jako SUCHE porównanie argumentów obu stron bez JAKICHKOLWIEK opinii.
Nie można brać też liczby Ślązaków ze spisu powszechnego jako tej jedynej słusznej, gdyż przed spisem była prowadzona propaganda, że nie wolno wpisywać narodowści Śląskiej itd. Do wszystkiego trzeba podchodzić z dużym odstępem. Należy wspomnieć, że sporo autochtonów odczuwa siebie jako osobny NARÓD. Trzeba ale wspomnieć, że prawdopodobnie większość czuje się NARAZ Ślązakami i Polakami/Niemcami (niepotrzebne skreślić), tak jak Bawarczyk czuje się naraz Niemcem i Bawarczykiem.
Początek artykułu powinien być ale w stylu: "Ślązacy - grupa etniczna zamieszkująca większą część Górnego Śląska + grupy na emigracji". No i następnie o podziałach (tych co wyżej), o wypędzonych itd.
Ten artykuł powinien stanowić o WSZYSTKICH Ślązakach, z uwzględnieniem ale wszystkich "odłamów".--Adrian Kalla 01:13, 24 gru 2005 (CET)
Dla niektórych autochtonów treści jakie rozpowszechnia RAŚ też jest propagandą. Mi tu brakuje jeszcze podkreślenia odrębności kulturowej, historycznej, różnic w mentalności itd. między prajsokami i cesarokami. Dla mnie Śląsk jest jedyny w swoim rodzaju na świecie i sytuacja znacznie się różni od Bawarii, choćby dlatego, że Bawaria nie miała takiej przeszłości, że była w granicach tylu państw, nie była tak bardzo wielokulturowa i wielonarodowościowa. Właśnie brakuje mi jeszcze podkreślenia, że Ślązacy, rdzenni mieszkańcy Śląska, byli wielokulturowi, wielonarodowościowi (nie tylko Ślązacy, Niemcy i Polacy) i wielowyznaniowi. D T G 16:04, 24 gru 2005 (CET)
Zgadzam się z postualatami Pnioka, tym bardziej że nie można o Ślązakach napisać że są protonarodem, gdyż do tego powinni zostać wcześniej za naród uznani. Dodatkowo Ślązacy są przede wszystkim grupą etnograficzną i tak nas traktują etnografowie. Wobec tego starając się by Wikipedia była źródłem profesjonalnym opierajmy się na ustaleniach naukowych a nie na poglądach skrajnych głoszonych przez RAŚ. mazanik
Co do slawetnego spisu powszechnego..Powolywanie sie na liczby zadeklarowanych Ślązaków nie ma do końca sensu. Pamiętam jaki problem mieliśmy w rodzinie z przekonaniem ankieterki ze powinna wpisac nam narodowosc slaska. Ciagle wmawiala nam ze nie moze takiej wpisac. i w koncu wpisla olowkiem (mowiac ze sie spyta szefow czy moze byc slaska narodowosc). Prawdopodobnie gdyby przeprowadzic ten spis rzetelnie ilosc osob przyznajacych sie do naszej przynaleznosci narodowej byloby znacznie wiecej. Dzialania takie byly w swoim czasie naglosnione w prasie. Radzilbym ujac je w jakichs komentarzach do spisu...
thread_title:  Postulat usunięcia artykułu

message: Jestem zdania, że definicja, która została tutaj wypracowana jest prawidłowa. Jeśli jednak, ma być zmieniona to proszę podać sensowne argumenty, nie pomówienia. Proponuję by odtąd wszelkie zmiany w definicji zostały przedyskutowane w tym miejscu i zostały naniesione po uzyskaniu akceptacji. Proszę się również zapoznać z zasadami NPOV. 
*dlaczego nie grupa etniczna a etnograficzna?
*170 tys. Osób uważa swoją narodowość za śląską. Czy ona istnieje lub nie jest sprawą dyskusyjną dlatego użycie sformułowania „przejawiająca cechy protonarodu” jest prawidłowe. 
Pozdrawiam --Nowis 13:22, 25 gru 2005 (CET)
1. Wyjaśnię różnicę z grupą etniczną ponieważ ma tutaj pewne niezrozumienie różnic pomiędzy tymi pojęciami. Etnografia jest nauką bardzo rozbudowaną i rozumiem, że nie dla wszystkich pewne pojęcia są oczywiste.
a) Pod pojęciem grupy ETNOGRAFICZNEJ (za R. Reinfussem) rozumie się, grupę osób zamieszkującą określone terytorium, wyróżniający się szczególnymi cechami kulturowymi, posiadający świadomość odrębności tych cech i budujący na niej poczucie odrębności grupowej. Aby taka definicja grupy etnograficznej była wystarczająca trzeba dodać, że to poczucie odrębności może być demonstrowane głownie wobec innych, w miarę RÓWNORZĘDNYCH grup regionalno-kulturowych, natomiast nie może służyć, w warunkach terenu o rozwiniętych w miarę stosunkach etnicznych, do wyboru własnej grupy jako jedynej grupy przynależności i przeciwstawiania się grupie szerszej jaką jest grupa etniczna. 
b) W grupie określanej jako grupa ETNICZNA (plemię, narodowość, naród) są takie cechy, jak względnie trwałe zespolenie odrębności kulturowych, spośród których najczęściej największe znaczenie ma język i IDEOLOGIA, zawierająca WIZJĘ DZIEJÓW oraz również CELÓW POLITYCZNYCH grupy, z przekonaniem jej członków o wspólnocie i odrębności od innych grup ukształtowanych na podobnych zasadach. Grupa etniczna w zakresie zespołu cech wyżej podanych nie utożsamia się, w odróżnieniu od grupy etnograficznej, z żadną inną grupą. Nei można stwierdzić by Ślązacy w wększości nie utożsamiali się z Polakami, wynika to z historii (Powstania Śląskie) jak i ze względów jężykowych (używanie powszechne języka polskiego wśród osób deklarujących narodowość śląską). 
c) Narodowość śląską zadeklarowało zalediwe 3 - 5% mieszkańców Śląska, czy uzasadnia to formułowanie poglądu że tym samym istnieje grupa etniczna bez brania pod uwagę reszty ludności autochtonicznej która się z innym narodem niż polski nie utożsamia? Mam wrażenie że ta niewielka część determinuje nowe poglądy które ROZCIĄGA SIĘ NA INNYCH ŚLĄZAKÓW, którzy z kolei stanowią większość deklarujacą zazwyczaj narodowość polską.
2. Sformułowanie "przejawia cechy protonarodu" jest zbyt ogólnikowe, ponieważ możnaby je zastosować do dowolnej grupy społecznej np: Kurpiów, Poleszuków a nawet mieszkańców ul. Ząbkowskiej na Pradze. Tam takze występuje odrębność językowa, terytorialna, wspólnota kulturowa. Albo jakaś grupa ma takie cechy (jakie to cechy i gdzie są skodyfikowane?) albo nie. Proszę o podanie źródła naukowego gdzie pojawia się określenie "protonaród" w odniesieniu do niektórych mieszkańców Śląska. 
3. Prosiłbym bardzo o umieszczanie haseł zgodnych ze stosowaną nomenklaturą naukową. Wszystkim nam zależy by Wikipedia była źródłem wiarygodnym i profesjonalnym a nie z zasady kontrowersyjnym, dlatego moim zdaniem należy przywrócić stosowaną w nauce "polską grupę etnograficzną", usunąć "protonaród" lub przenieść go do kontrowersji. [mazanik]
Jeśli chodzi o definicje, to grupa etniczna może posługiwać się gwarą. Idąc Twoim tokiem myślenia Romowie, którzy przyjęli polskie nazwiska i posługują się językiem polskim nie stanowią już grupy etnicznej.
Co do o punktu 3, to hasło odnosi się przecież do narodowości śląskiej, jeśli chodzi o mieszkańców Śląska, to już było tu wspominane o potrzebie utworzenie osobnego hasła. Obecne województwo śląskie to tylko 48% Górnego Śląska, które nie jest tylko i wyłącznie zamieszkane przez autochtonów a raczej zamieszkane w mniejszości przez nich więc szacunek  3-5%, nie jest miarodajny.
W spisie powszechnym 2002 można było podać tylko jedną narodowość, więc trudno powiedzieć czy śląscy autochtoni, nie utożsamiają się również z innymi narodowościami. --Nowis 17:55, 25 gru 2005 (CET) p.s. używanie wielkich liter odbiera się jako krzyczenie.
Romowie nie zajmują żadnego określonego terytorium więc Twój przykład to tzw "strzał kulą w płot". Tym bardziej że Romowie są mniejszością narodową i tak się ją traktuje. Zachęcam do prześledzenia wyników jakichkolwiek Spisów Powszechnych.
Co do pkt 3, hasło nie odnosi się do narodowości śląskiej (która de facto nie jest jak dotąd uznawana, więc należy ją określać jako "tzw narodowość śląska") ale do Ślązaków czyli także ludzi takich jak ja, którzy z żadną "nową" narodowością się nie utożsamiają.
Szacunek jest miarodajny ponieważ wpisałem tam 5%, gdybym brał pod uwagę oba województwa to byłoby 3%. Duże litery są przeze mnie użyte wyjątkowo po to by zaznaczyć niektóre kwestie, ale jak widzę i tak dokładnie nie przeczytałeś mojego tekstu. Zachęcam do lektury by stworzyć z tego miejsca jak najlepsze źródło informacji. mazanik
* Trudno się dyskutuje o faktach jeśli, ktoś próbuje się "wymądrzać" i zarzucać komuś brak kompetencji, zamiast posłużyć się przekującymi argumentami, to może tylko wskazywać, że ich brakuje. Jeśli chodzi, o to że Romowowie nie zajmują żadnego określonego terytorium to się mylisz i nie słyszałeś np. o Cyganach karpackich. Co do czytania to muszę powtórzyć, pisałem przecież, że nie wszyscy mieszkańcy Śląska urodzili się na Śląsku a część osób urodzona na Śląsku może nie czuć się związana kulturowo z tym regionem, więc trudno określić ich mianem Ślązacy i szacunki procentowe nie są miarodajne, pozatym to żad3en argument przy dyskutowaniu czy taka mniejszośc isntije lub nie. --Nowis 15:02, 27 gru 2005 (CET)--Nowis 15:02, 27 gru 2005 (CET) 
Ale się dyskusja rozwinęła. A wydawało się, że definicja jest już w miarę stabilna. Też chciałbym podzielić się moimi spostrzeżeniami. Po pierwsze trzeba się wreszcie zdecydować, czy artykuł odnosi się tylko i wyłącznie do tych 170 tys. Ślązaków, którzy deklarują narodowość śląską czy do wszystkich Ślązaków. Zawsze będę reagował jeśli definicja pozostawia na czytelniku wrażenie, że ludzie narodowości śląskiej są "jedynymi i prawdziwymi Ślązakami", resztką pozostałą po napływie ludności ze wschodu. Jeśli zdecydujemy się aby opisywać wszystkich Ślązaków to moim zdaniem jest tu jeszcze mnóstwo wiedzy do skatalogowania (podziała na prajsoków, cesaroków :P itp. wypisać charakterystykę: (dawne ?) wielokulturowość, wielonarodowość, wieloreligijność, (dawną ???) tolerancyjność). Jeśli hasło ma opisywać tylko tych deklarujących narodowość śląską należy dodać, że Ślązakami (nie w sensie narodu) są też inni autochtoni i choć może nawet nigdy nie zadeklarują narodowości śląskiej dalej będą Ślązakami i nie wyrzękną się spuścizny kulturowej, historycznej, nie wyrzekną się tradycji i będą ją dalej kultywować, dalej będą częścią tej grupy etnicznej czy etnograficznej jak kto woli, a do ukochania swojej ojczystej ziemi wcale nie muszą poczuwać się do narodowości śląskiej. PozdRawiam i życzę wesołych Świąt i udanego Sylwestra. D T G 19:50, 25 gru 2005 (CET)
--------
Zgadzam się. Hasło trzeba rozwinąć by nie doprowadzało do kontrowersji. Podział przez Ciebie zaproponowany powinien zostać także umieszczony w haśle. Dodam że na Śląsku mieszkają ludzie przybyli tu przed 1939 rokiem, a przecież oni także nie powinni być odsuwani od pojecia "Ślązacy". Podobnie z mieszkańcami Wrocławia spośród których znam sporo osób które uznają się za Ślązaków.
Może należałoby hasło "Ślązacy" podzielić na: 
*-kryterium geograficzne (prajsoki, "lwowiacy", Niemcy z Opolskiego i inni); 
*-kryterium etnograficzne (prajsoki, cesaroki ale bez "lwowiaków");
*-kryterium etniczne (tam ZLNŚ i RAŚ);
*-kryterium przynależnosci państwowej (Polacy, Niemcy, Czesi);
*-ewentualnie inne. 
To wszystko sprowadza się do tego pojęcia a w haśle tego nie widać.
Co wy na to? 
Wesołych Świąt. mazanik
replies: text: Jeszcze może dodam argument za definicją wszystkich Ślązaków, a dla ludności narodowości śląskiej zrobić osobne hasło. Jeśli jakiś wikipedysta nie interesuje się naszymi lokalnymi "sprawami" tworzy sobie jakieś tam hasło i pisze coś o "Ślązakach" to podejrzewam, że stworzy link wewnętrzny Ślązacy i pewnie w jego zamierzeniach ten link miałby doprowadzić do opisu wszystkich Ślązaków. Jeśli jakiś wikipedysta tworzy definicję w jakiś sposób powiązaną z narodowościami na Śląsku to na pewno się tymi sprawami interesuje i wie gdzie (i jaki link stworzyć) są oni opisani. D T G 20:35, 25 gru 2005 (CET)

text: P.S. do mazanika - to jeszcze trzeba przedyskutować, ale cieszy mnie że zmniejszyłeś "ton" swoich wypowiedzi ;) Zauważyłem też, że nie do końca umiesz wykorzystywać mechanizmów wiki do formatowania tekstu, więc zeedytowałem Twoją wypowiedź, aby była tak czytelna jak tego chciałeś. Wesołych Świąt.
Proponuję w haśle Ślązacy stworzyć stronę ujednoznaczniającą a w niej podział:
# Ślązacy (podział etniczny) ew. etnograficzny jeśli to ustalimy 
# Ślązacy (naród) lub Ślązacy (narodowość)
# Ślązacy (mieszkańcy województwa) ew. Ślązacy (geografia)
# Ślązacy (zrzeszenia wypędzonych)
--Nowis 15:02, 27 gru 2005 (CET)

text: Jestem za. D T G 13:06, 28 gru 2005 (CET)
----
Dzięuję. Wierz mi że nie chciałem być odebrany jako osoba która powinna zmniejszać ton:) Co na powyższe propozycje adwersarze? Wydaje mi się że mogłoby to rozwiązać problem i stworzyc hasło nie budzące kontrowersji. Pozdrawiam i Dobrej Nocy. mazzanik 01:13, 26 gru 2005 (CET)
----
Twój podział Nowisie nie jest do końca jasny:
Podział etniczny (Polacy, Czesi, Niemcy, Ślązacy, ślązakowcy, "tutejsi") nie jest tożsamy z etnograficznym dotyczacym tzw autochtonów 
 
Ślązacy (naród) mam wątpliwości czy jest taki naród (jak wiesz nie tylko ja) więc może Ślązacy (narodowość) i tam umieść podrozdział "naród"~?
Ślązacy (geografia) - trochę nie wiadomo o co chodzi. Śląsk geografia to jest jasne ale Ślązacy geografia?
Ślązacy (zrzeszenia wypędzonych) - mam wątpliwości bo są to w zasadzie Niemcy zresztą określający się jako Schlesierzy. Zresztą dlaczego używasz nomenklatury niemieckiej używając mylącego słowa "wypędzeni"? Większośc tych osób sama uciekła ze Śląska przed Armią Czerwoną lub uciekła do Reichu w latach 70. i 80. za lepszym życiem. Prędzej na miano wypędzonych zasługują tzw repatrianci z Kresów mazzanik 21:30, 2 sty 2006 (CET)
Zrobiłem to w taki sposób:
# Ślązacy (mieszkańcy Śląska)
# Ślązacy (podział etnograficzny) 
# Ślązacy (naród) 
# Ślązacy (zrzeszenia tzw. "wypędzonych")
Proszę o uwagi gdyby komuś nie pasowało (chociaż pewnie zawsze ktoś taki się znajdzie), proponuję zamiast naród - narodowość ale na razie czekam na opinie. Co wy na to? Pozdrawiam mazzanik 21:45, 2 sty 2006 (CET)
*Ślązacy (naród) jest tak samo kwestionowane jak Ślązacy (narodowość) i jest to ten sam temat. 
*Użyłem nazwy "wypędzeni" ponieważ sami się tak nazywają oraz nazywają ich tak inni powszechnie mediach (polskich również). Dlatego proszę nie doszukuj się polityki tam gdzie jej nie ma, ja nie wdaję się tu w dyskusję czy ona powinna istnieć lub nie. Teoretycznie również nazwa „Socjologia” nie jest poprawna, pozatym w nazwach haseł nie stosuje się skrótów.
--Nowis 22:39, 2 sty 2006 (CET)*
Bardzo nie podoba mi się podział etnograficzny: Cesarocy, Cieszyniocy, Ślązacy Cieszyńscy, ludzie "stela" - w ten sposób nazywają siebie wszyscy mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego, w tym Górale Śląscy, Zaolziacy. Czy Wałasi to nie to samo co Wołosi, jeśli tak to jest to dawny naród, który przywędrował do gór Beskidu Śląskiego i zmieszał się z lokalną społecznością, można by właściwie dać znak równości między Góralami Śląskimi i Wołochami, przy czym Górale Śląscy po prostu silnie podkreślają swoje Wołoskie korzenie, ale ludzi określających się jako "Wołosi" już nie ma. Kim są "Górzanie"? Wytłumaczcie mi trochę te Wasze Górnośląskie podziały, bo nigdy się nimi nie interesowałem, mnie martwią raczej tylko sprawy śląsko-cieszyńskie, np. odcinanie się mieszkańców Bielska-Białej, Szczyrku (zobacz Dyskusja:Szczyrk itd. od kultury Ziemi Cieszyńskiej i wyrabianie sobie nowej tożsamości znienawidzonym przez nas określeniem """Podbeskidzie""" (sic!), nazywają siebie stolicą tego regionu, starając się kompletnie zamazać tożsamość Cieszynioków, a Górale ze Szczyrku często nazywają siebie Góralami Żywieckimi, co jeszcze dobitniej pokazuje odcinanie się od nas. D_T_G 20:56, 3 sty 2006 (CET)
Podział etnograficzny istnieje i jest dość złożony. Widziałem na ten temat sporo opracowań, więc w przyszłosci to hasło powinno być rozwinięte. Wołochów nie jestem pewny ale znalazlem ich w jednej z etnograficznych publikacji więc niech to zweryfikuje to jakiś etnograf ponieważ sam też mam wątpliwości. Podział etnograficzny powinien być zachowany bo pomiędzy Raciboprzanami, opolanami i Górzanami jest sporo różnic w ubiorze i gwarze. Górzanie to określenie na dawnych mieszkańców okolic Katowic, Bytomia, Gliwic. Raciborzanie i opolanie wiadomo. Górale Śląscy są Ślązakami (wspólne cechy etnograficzne i podobna gwara chociaż inne pochodzenie etniczne). 
Wypędzeni. Uważam że nazwa bez cudzysłowia wprowadza w błąd bo czym różnią sie niemieccy Wypędzeni od polskich Repatriantów poza błędnie różnicującym określeniem? Np w Rzeczpospolitej używa się zazwyczaj pojęcia w cudzysłowiu ale czasami w innych gazetach bez. Niestety nieprawidłowe określenie się przyjęło ale to jest encyklopedia wiec nie powinniśmy wprowadząc w bład. "Tzw." likwiduję. Komentujcie. Moze dodać jakąś kategorię?
mazzanik 21:09, 3 sty 2006 (CET)
===Obniżenie "edytuj"===
Szczerze mówiąc wyobrażałem to sobie całkowicie inaczej. Myślałem, że jakaś osoba o dużej wiedzy etymologicznej (czy jakiej tam do tego trzeba), stworzy opis wszystkich Ślązaków, z różnymi podtytułami jak "Ślązacy Opolscy", "Cieszyńscy" etc. a nie że disambig doprowadzi mnie do kolejnego disambigu, ten znowu do następnego itd. Teraz nie wiem gdzie ja bym siebie miał umiejscowić, nie jestem ani Góralem Śląskim, ani Zaolziakiem, ani żadnym innym wymienionym na tej liście disambigowej, jestem częścią tej grupy etnicznej/etnograficznej, w której są i Zaolziacy i Górale Śląscy (zresztą na Zaolziu też są Górale Śląscy! - Jabłonkowskie), ale nie jestem żadnym z nich, jestem po prostu "stela", tyle mi wystarczy, do określenia swojej tożsamości lokalnej, tak jak bardzo wielu mieszkańców okolic Cieszyna, Skoczowa, czy mojej miejscowości z lat dziecinnych Zamarsk. D_T_G 15:39, 4 sty 2006 (CET)
Poczyniłem malutki kroczek ku temu (oparłem to na podstawie Kaszubi), żeby to było jednak w jednym haśle, tak będzie wygodniej. IMO jeśli opisy poszczególnych grup rozrosną się bardzo można je będzie potem sforkować. D_T_G 20:38, 4 sty 2006 (CET)
Poczyniłem dalszy kroczek, trochę podpatrzyłem opis na tej stronie: , jednak jeśli z niej chce ktoś skorzystać, to ostrzegam przed RAŻąCYMI BŁĘDAMI, mimo tego trafnie jest tam kilka rzeczy opisanych, np. pogląd Cieszynioków na Górny Śląsk :D Mój wpis jest na razie bardzo nie-encyklopedyczny, ale jeszcze nie mam tak w tym wprawy i w miarę czasu będę to poprawiał. Pozdrawiam D_T_G 19:35, 5 sty 2006 (CET)
----------------------
Trzeba opisać Ślązaków w jednym artykule, a nie robić dziwaczny disambig:
# Ślązacy (mieszkańcy Śląska)
# Ślązacy (podział etnograficzny) 
# Ślązacy (naród) 
# Ślązacy (zrzeszenia tzw. "wypędzonych")
W tym momemcie wstawiam tam szablon POV, bo to robienie celowego zamieszania w celu dezorientacji czytelników. Pzdr Gdarin dyskusja 22:32, 6 sty 2006 (CET)
Dotychczasowy jedyny artykuł również dezorientował czytelników, nie zgodzono się na opisywanie wszystkich Ślązaków w tym artykule, więc zrobiono taki, a nie inny artykuł. Czy zna ktoś jakiś artykuł, np. na angielskiej wikipedii, gdzie opisywano jakąś grupę etniczną/etnograficzną w jakimś kraju, gdzie również pojawiają się głosy deklarowania odrębności narodowościowej, ale spora część osób jej nie czuje? Ja bym sobie chętnie przeczytał taki opis, co by można się było na nim wzorować. D_T_G 22:44, 6 sty 2006 (CET)
Kaszubów się udaje zmieścić w jednym to i Ślązaków się da. Oczywiście można osobno omówić szczegółowiej mieszkańców danej części Śląska w osobnym podartykule, ale to wszystko co najważniejsze o narodzie, grupie etnicznej, mieszkańcach itd. Ślązaków trzeba zmieścić w jednym miejscu, bo teraz wygląda jakbyśmy pisali trzy alternatywne wersje na zasadzie: wybierz sobie tą która ci się podoba, a na pozostałe nie patrz, a to nie na tym polega. Musi być więc jeden główny artykuł Ślązacy, w którym omówione zostaną wszystkie najważniejsze kwestie, a w nim w razie potrzeby można będzie napisać: szerzej kwestia narodowości Ślązaków jest omówiona tu (i link), a czegoś tam innego gdzie indziej. To co teraz jest nazwane Ślązacy (mieszkańcy Śląska) może być szkieletem gdzie po dopracowaniu przeniesiona zostanie treść z pozostałych artykułów. Gdarin dyskusja 22:54, 6 sty 2006 (CET)
Ten sam problem jest tu: Dialekt śląski, Język śląski, Gwara śląska - dla każdego coś miłego, niby chodzi o to samo, ale opisano to w 3 różnych artykułach. To może zaczniemy zakładać artykuły biograficzne o politykach na tej samej zasadzie, niby jedna osoba, ale 3 różne wersje, tak by czytelnik w zależności od poglądów wybrał sobie tą która jest mu najbliższa. :) Rozumiem, że w przypadku języka/gwary/dialektu głównym problemem jest sama nazwa i dlatego istnieją aż 3 artykuły, ale tu nazwa Ślązacy jest jedna, więc tym bardziej łatwiej będzie przedstawić różne jej odcienie w jednym miejscu, a nie kilku (bo czemu 3, 4 a nie 5, czy 6?)Gdarin dyskusja 23:03, 6 sty 2006 (CET)
Kiedy decydowały się losy podziału artykułów o gwarze śląskiej nie byłem jeszcze wikipedystą, więc nie wiem dlaczego zdecydowano się roztroić ten artykuł. Troszkę też wykazałem swoją dezaprobatę o ciągłym disambigowaniu w haśle Ślązacy ;) Na co czekamy? Czy to jeszcze musi przejść jakąś specjalną procedurę, wszyscy się muszą zgodzić czy co? D_T_G 20:30, 7 sty 2006 (CET)
Gdarin dyskusja - Disambig powstał by nie mieszać pojęć. Każde hasło w artykułach posiada, krótką wstępną definicję w przypadku hasła Ślązacy nie dało się pogodzić Ślązaków jako grupy etnograficznej/etnicznej razem z mieszkańcami województwa i Niemcami, którzy wyemigrowali po wojnie i uważają się za Ślązaków (nie należą jednak do grupy etnograficznej). Dzielenie na Disambig nie wydaje mi się POV. Przy łączeniu haseł zaproponuj więc swoją definicję oraz strukture artykułu. Pozdrawiam --Nowis 13:36, 8 sty 2006 (CET)
Przeraża mnie ten zastój w definicjach. Moim zdanim Gdarin ma rację: w haśle Ślązacy powinno być przynajmniej krótkie wprowadzenie, a nie disambig. Z treści mogą już być porobione linki do innych podartykułów. D_T_G 13:44, 15 sty 2006 (CET)
Wydaje mi się że tak jak jest jest OK i każdy znajdzie to czego szuka bo to w końcu Encyklopedia a nie mydło i powidło. Ma być przejrzyście i moim zdaniem jest. Przy ocenie materiału nalezy sobie zadac pytanie czemu ten projekt ma służyć. wydaje mi sie że obecnie taki podział spełnia swoje funkcje. Pozdrawiam Mazanik mazzanik 19:53, 16 sty 2006 (CET)
--Nowis 20:17, 1 lut 2006 (CET)
thread_title:  Szablon kontrowersja 

message: Szczerze mówiąc wyobrażałem to sobie całkowicie inaczej. Myślałem, że jakaś osoba o dużej wiedzy etymologicznej (czy jakiej tam do tego trzeba), stworzy opis wszystkich Ślązaków, z różnymi podtytułami jak "Ślązacy Opolscy", "Cieszyńscy" etc. a nie że disambig doprowadzi mnie do kolejnego disambigu, ten znowu do następnego itd. Teraz nie wiem gdzie ja bym siebie miał umiejscowić, nie jestem ani Góralem Śląskim, ani Zaolziakiem, ani żadnym innym wymienionym na tej liście disambigowej, jestem częścią tej grupy etnicznej/etnograficznej, w której są i Zaolziacy i Górale Śląscy (zresztą na Zaolziu też są Górale Śląscy! - Jabłonkowskie), ale nie jestem żadnym z nich, jestem po prostu "stela", tyle mi wystarczy, do określenia swojej tożsamości lokalnej, tak jak bardzo wielu mieszkańców okolic Cieszyna, Skoczowa, czy mojej miejscowości z lat dziecinnych Zamarsk. D_T_G 15:39, 4 sty 2006 (CET)
Poczyniłem malutki kroczek ku temu (oparłem to na podstawie Kaszubi), żeby to było jednak w jednym haśle, tak będzie wygodniej. IMO jeśli opisy poszczególnych grup rozrosną się bardzo można je będzie potem sforkować. D_T_G 20:38, 4 sty 2006 (CET)
Poczyniłem dalszy kroczek, trochę podpatrzyłem opis na tej stronie: , jednak jeśli z niej chce ktoś skorzystać, to ostrzegam przed RAŻąCYMI BŁĘDAMI, mimo tego trafnie jest tam kilka rzeczy opisanych, np. pogląd Cieszynioków na Górny Śląsk :D Mój wpis jest na razie bardzo nie-encyklopedyczny, ale jeszcze nie mam tak w tym wprawy i w miarę czasu będę to poprawiał. Pozdrawiam D_T_G 19:35, 5 sty 2006 (CET)
----------------------
Trzeba opisać Ślązaków w jednym artykule, a nie robić dziwaczny disambig:
# Ślązacy (mieszkańcy Śląska)
# Ślązacy (podział etnograficzny) 
# Ślązacy (naród) 
# Ślązacy (zrzeszenia tzw. "wypędzonych")
W tym momemcie wstawiam tam szablon POV, bo to robienie celowego zamieszania w celu dezorientacji czytelników. Pzdr Gdarin dyskusja 22:32, 6 sty 2006 (CET)
Dotychczasowy jedyny artykuł również dezorientował czytelników, nie zgodzono się na opisywanie wszystkich Ślązaków w tym artykule, więc zrobiono taki, a nie inny artykuł. Czy zna ktoś jakiś artykuł, np. na angielskiej wikipedii, gdzie opisywano jakąś grupę etniczną/etnograficzną w jakimś kraju, gdzie również pojawiają się głosy deklarowania odrębności narodowościowej, ale spora część osób jej nie czuje? Ja bym sobie chętnie przeczytał taki opis, co by można się było na nim wzorować. D_T_G 22:44, 6 sty 2006 (CET)
Kaszubów się udaje zmieścić w jednym to i Ślązaków się da. Oczywiście można osobno omówić szczegółowiej mieszkańców danej części Śląska w osobnym podartykule, ale to wszystko co najważniejsze o narodzie, grupie etnicznej, mieszkańcach itd. Ślązaków trzeba zmieścić w jednym miejscu, bo teraz wygląda jakbyśmy pisali trzy alternatywne wersje na zasadzie: wybierz sobie tą która ci się podoba, a na pozostałe nie patrz, a to nie na tym polega. Musi być więc jeden główny artykuł Ślązacy, w którym omówione zostaną wszystkie najważniejsze kwestie, a w nim w razie potrzeby można będzie napisać: szerzej kwestia narodowości Ślązaków jest omówiona tu (i link), a czegoś tam innego gdzie indziej. To co teraz jest nazwane Ślązacy (mieszkańcy Śląska) może być szkieletem gdzie po dopracowaniu przeniesiona zostanie treść z pozostałych artykułów. Gdarin dyskusja 22:54, 6 sty 2006 (CET)
Ten sam problem jest tu: Dialekt śląski, Język śląski, Gwara śląska - dla każdego coś miłego, niby chodzi o to samo, ale opisano to w 3 różnych artykułach. To może zaczniemy zakładać artykuły biograficzne o politykach na tej samej zasadzie, niby jedna osoba, ale 3 różne wersje, tak by czytelnik w zależności od poglądów wybrał sobie tą która jest mu najbliższa. :) Rozumiem, że w przypadku języka/gwary/dialektu głównym problemem jest sama nazwa i dlatego istnieją aż 3 artykuły, ale tu nazwa Ślązacy jest jedna, więc tym bardziej łatwiej będzie przedstawić różne jej odcienie w jednym miejscu, a nie kilku (bo czemu 3, 4 a nie 5, czy 6?)Gdarin dyskusja 23:03, 6 sty 2006 (CET)
Kiedy decydowały się losy podziału artykułów o gwarze śląskiej nie byłem jeszcze wikipedystą, więc nie wiem dlaczego zdecydowano się roztroić ten artykuł. Troszkę też wykazałem swoją dezaprobatę o ciągłym disambigowaniu w haśle Ślązacy ;) Na co czekamy? Czy to jeszcze musi przejść jakąś specjalną procedurę, wszyscy się muszą zgodzić czy co? D_T_G 20:30, 7 sty 2006 (CET)
Gdarin dyskusja - Disambig powstał by nie mieszać pojęć. Każde hasło w artykułach posiada, krótką wstępną definicję w przypadku hasła Ślązacy nie dało się pogodzić Ślązaków jako grupy etnograficznej/etnicznej razem z mieszkańcami województwa i Niemcami, którzy wyemigrowali po wojnie i uważają się za Ślązaków (nie należą jednak do grupy etnograficznej). Dzielenie na Disambig nie wydaje mi się POV. Przy łączeniu haseł zaproponuj więc swoją definicję oraz strukture artykułu. Pozdrawiam --Nowis 13:36, 8 sty 2006 (CET)
Przeraża mnie ten zastój w definicjach. Moim zdanim Gdarin ma rację: w haśle Ślązacy powinno być przynajmniej krótkie wprowadzenie, a nie disambig. Z treści mogą już być porobione linki do innych podartykułów. D_T_G 13:44, 15 sty 2006 (CET)
Wydaje mi się że tak jak jest jest OK i każdy znajdzie to czego szuka bo to w końcu Encyklopedia a nie mydło i powidło. Ma być przejrzyście i moim zdaniem jest. Przy ocenie materiału nalezy sobie zadac pytanie czemu ten projekt ma służyć. wydaje mi sie że obecnie taki podział spełnia swoje funkcje. Pozdrawiam Mazanik mazzanik 19:53, 16 sty 2006 (CET)
--Nowis 20:17, 1 lut 2006 (CET)
thread_title: Obniżenie "edytuj"

message: Ślązacy to ślązacy. A są 4 artykuły na ten temat. Jeden się wadzi z innym i nie wiadomo o co chodzi. Teraz artykuły są zintegrowane w jeden i tak ma pozostać. Proszę też nie pisać bredni o "kontrowersyjności". Basta.
replies: text: Przyglądałeś się dyskusji dlaczego rozdzielono hasła? Zobacz też na niemiecką wikipedię: :de:Schlesier jak to tam rozwiązali. D_T_G 13:00, 1 lut 2006 (CET)
replies: text: :Wiesz co - najlepiej poprosić PWN o możliwość przepisania ich hasła "Ślązacy" do Wikipedii. Wtedy będzie spokój. PS. Tak na marginesie: Ślązacy są jedni! Ślązacy są jednocześnie mieszkańcami Śląska i grupą etniczną z cechami protonarodu. A tu były 2 osobne artykuły: o narodzie, o grupie etnicznej. To jakiś makabryczny żart. To jest tak samo jak kilka artykułów o Wałęsie: Wałęsa (elektryk), Wałęsa (przywódca Solidarności) itp. Wałęsa jest jeden! Wałęsa był i elektrykiem i przywódcą solidarności, ale tworzy się tylko jeden artykuł!!!
replies: text: ::Nie wrzeszcz tak po mnie :| Ślązacy są jedni, ale bardzo różnorodni, zanim nastąpiło rozszczepienie tych haseł, na wiki był tylko opis narodu śląskiego, a nie każdy Ślązak się z nim utożsamia. Jednak zanim bez pytania ktoś starał się obrócić do góry nogami to hasło, przedyskutowaliśmy sprawę i zdecydowaliśmy tak jak zdecydowaliśmy, demokracja. Dlaczego skasowałeś dyskusję do hasła Ślązacy (podział etnograficzny)? D_T_G 17:33, 1 lut 2006 (CET)
replies: text: :::Po pierwsze: nie wrzeszczę na ciebie. Po drugie: nic nie kasowałem - Dyskusja:Ślązacy (podział etnograficzny) została przeniesiona do dyskusji głównego artykułu Dyskusja:Ślązacy. Po trzecie: zamiast rozczepiać hasła na kilka to należy napisać jedno hasło bez konfliktowych zdań. Najlepiej przepisać tekst z encyklopedii PWN zmieniając lekko zdania, format i kolejność zdań, aby plagiatu nie było lub poprosić PWN o możliwość przepisania "żywcem". Kłótnie na temat ślązaków były chyba od początku Wikipedii i chyba zawsze będą - ten problem należy zlikwidować w wymieniony przeze mnie sposób... no chyba, że ta garsta osób co się czepiają wszystkiego trochę się uspokoi. Bo ja niedługo zacznę pisać, że Polacy to nie nazwa mieszkańców Polski, bo przecież połowa polaków mieszka po za granicami kraju. Problemy, konflikty, szablony kontrowersyjności już od dawna trzymają się artykułu Ślązacy - ale ja to zmienię raz na zawsze! --LUCPOL 21:27, 1 lut 2006 (CET)

text: :::Cóż za determinacja :) Brawo, chyba takich ludzi trzeba było do dyskusji, myśmy się tu nie potrzebnie paćkali z tym. btw. podpis daje się przez wstawienie czterech tyld ~~~~. D_T_G 18:43, 1 lut 2006 (CET)
Lucpol, dlaczego się nie podpisujesz?. Po drugie ta definicja nie jest NPOV. Nie wszyscy mieszkańcy Śląska należą do grupy etnicznej, no i przecież Ślązacy to też całkiem spory kawałek historii Niemiec.  --Nowis 20:17, 1 lut 2006 (CET)

text: A ja napiszę - nie wszyscy mieszkańcy Polski są polakami, nie wszyscy mieszkańcy USA są amerykaninami itd! no i przecież Polacy to też całkiem spory kawałek historii Niemiec, Czech, Rusów..... Kiedy wreszcie zrozumicie, że ogólnie Polskę zamieszkują polacy, USA zamieszkują amerykanie, Śląsk zamieszkują ślązacy itd. Nie jest to w 100% prawdziwa definicja, ale i w przypadku Polski, w przypadku USA, w przypadku Śląska jest definicją słuszną. A że akurat trochę ludności nie jest "rdzenna" to już inna sprawa. Nie będziemy zmieniać reguł encyklopedycznych bo garstka osób się buntuje, bo akurat jest wyjątkiem od reguły. LUCPOL 21:30, 1 lut 2006 (CET)
Australię zamieszkują Aborygeni, czy wszyscy Australijczycy są aborygenami? Ze Śląska pochodzi 12 noblistów, pisarze, naukowcy itd. itp. (zobacz sobie kategorie Schlesier na Niemieckiej Wikipedii)
trudno nie wspomnieć przy tym, że byli Niemcami, w większości nie należącymi do grupy etnicznej. Twoim zdaniem nie byli Ślązakami? Nie można się odciąć od historii bo to POV.--Nowis 22:19, 1 lut 2006 (CET)

text: Australia stała się państwem tylko dlatego bo był ogromny przypływ "nowej" ludności. Po za tym Australia to a'la kolonia brytyjska. Podałeś więc zły przykład. Jeśli każdy będzie podawał takie złe przykłady to świat cofnie się do epoki kamienia. --LUCPOL 23:19, 1 lut 2006 (CET)
Dla Ciebie, Lucpolu, definicji pwn jest idealnym opisem Ślązaków? Dla mnie jest w tym opisie strasznie dużo braków i praktycznie przedstawiona jest tylko definicja z punktu widzenia języka polskiego. Moim zdaniem zbytnio upraszczasz sprawę: Śląsk zamieszkują Ślązacy, Polskę Polacy itd. itp. Jak sobie przeglądałem definicje o grupach etnicznych na angielskiej wikipedii, np. :en:Gorals#National identity, :en:Moravians (ethnic group), :en:Montenegrins lub inne z :en:Category:Slavic ethnic groups to odnoszę wrażenie jakby hasło Ślązacy troszkę neutralnością odstawały. D_T_G 12:32, 2 lut 2006 (CET)
Co wy tu wypisujecie? Przeież tu absurd goni absurd. Wg niektórych tutehszych wpisów  ludzie którzy urodzili się na Śląsku jak ich pradziadowie i czuję się Ślazakami ale nie czują się żadną częścią wydumanego narodu nie mają prawa nazywać się Ślązakami tak jak mieszańcy Płocka nazywają się Mazowszanami? Przecież Ci ludzie też powinni być ujęci w definicji!  mazzanik 16:37, 29 mar 2006 (CEST)
----
Śląsk  zawsze był sporną krainą na terytoriach kilku krajów. Ona ma inną historię niż... Polska, bo to coś odrębnego. I nadal jest wielu ślązaków co żałuje, że Śląsk jest polski, a nie niemiecki. Jest wielu ślązaków chcących przywrócić autonomię jaką utraciliśmy przez komunistów w 1945 roku. Śląsk to nie jakieś Mazowsze, Małopolska czy Wielkopolska. Śląsk zawsze był inny, odrębny, z własną świadomością, że się nie jest czystym Polakiem, Niemcem czy Czechem tylko poprostu Ślązakiem. I obojętnie czy ktoś uważa się za część narodu śląskiego czy nie. Jeśli się od pokoleń żyje na Śląsku to czuje się Ślązakiem. LUCPOL 17:47, 29 mar 2006 (CEST)

text: Tutaj z Lucpolem mniej więcej się zgadzam, może nadmienię tylko, że biorąc pod uwagę, że Śląsk Cieszyński był "niemiecki" tylko w latach 1939-1945, Cieszyniocy akurat nie żałują, że już tak nie jest ;P. Zawsze będą Ślązacy, którzy nie będą się czuć Polakami, i zawsze będą Ślązacy, którzy w podobny sposób nie będą się czuć częścią narodu śląskiego. Ten artykuł powinien i raczej opisuje wszystkich Ślązaków, także i tych o podobnych poglądach jak kolega mazzanik ;) Ale będąc szczerym, artykuł ten moim zdaniem zbytnio skupia się na autonomii i narodowości... Dlatego chciałbym, jeśli dam radę, opisać opisać w przyszłości lepiej kulturę Śląska Cieszyńskiego: szkubaczki, zabijaczki, etnosy etc ;) Co o tym myślicie? D_T_G 19:36, 30 mar 2006 (CEST)
thread_title: Co wy robicie

message: Dotychczasowy artykuł MSZ nie był najwyższych lotów, i uznałem, że pora coś z tym zrobić. Poczyniłem dwie zmiany (, ), które chciałbym teraz z Wami omówić, gdyż przeglądając historię nie wszędzie od razu widać gdzie zostały poczynione (czasami całe sekcje zaznacza "na czerwono" choć zmiany były nikłe, np. us. niepotrzebnego entera :S). Zaraz postaram się szczegółowo wylistować i skomentować moje zmiany:
replies: text: I zmiana: 
*we wstępie skorzystałem z techniki Wikipedia:Przypisy, żeby już "kontrowersja" nie biła po oczach w samym wstępie ;)
*Usunąłęm z opisu Cieszynioków o antagoniźmie do Górnoślązaków i narodowości śląskiej - ach ta moja wczesna wiki-twórczość ;)
*Linki zewn.:zamiana jakichś dopisków w stylu "serwer niemiecki" - IMO bez sensu, uznałem, że dopisanie domeny ".de" jest lepszym rozwiązaniem jeśli już tak chce się podkreślić toto.
*Poza tym "drób" ;)

text: II zmiana: (więcej tego)
*Zacznę od drobnych: zamiana kolejności sekcji na bardziej logiczną 
*We wstępie zmieniłem link "śląs." kierujący do opisu język śląski na link "śl." kierujący do artykułu gwara śląska - na dzień dzisiejszy w artykule gwara śląska najobszerniej jest opisana mowa Ślązaków, a w arcie o języku jest opisana raczej kwestia "polityczna".
*Šlônzoki ->  Ślônzoki - o ile literka "ô" jest moim zdaniem świetnym rozwiązaniem zróżnicowanej wymowy w różnych regionach Śląska, ale już literka "Š" - nie rozumię jej zastosowania, po pierwsze, nie ma jeszcze jakiegoś oficjalnego alfabetu śląskiego, po drugie w tym "nieoficjalnym" literka ta znaczy bardziej "sz" niż "ś".
*dodane o używaniu języka czeskiego: bo w końcu i pewna ludność czeskojęzyczna (nie wspominając Lachów cieszyńskich posługujących się laskim uznawanym za dialekt języka czeskiego) nie tylko deklaruje przynależność do narodu śląskiego ale i od wieków należała do grupy etnograficznej ;)
*Zmieniłem nazwę sekcji z demografia na "demografia a narodowość" - przeczytajcie sobie ten rozdział a zrozumiecie o co mi chodziło :)
*Z działu kontrowersja przekopiowałem do działu Historia następujące akapity:

text: Prześladowania w pierwszych latach powojennych, które w założeniu miały dotknąć aktywną cześć ludności niemieckiej z czasów III Rzeszy oraz volksdeutschy w praktyce objęły również niewinnych Niemców oraz Ślązaków (np. Obóz Zgoda w Świętochłowicach) w opinii społecznej Śląska zostało to źle przyjęte. Ślązacy niemieckojęzyczni, z niemieckim pochodzeniem zmuszeni byli udać się na emigrację. W czasach PRL zakazywano mowy śląskiej, nie dopuszczano do nauki języka niemieckiego w szkołach na terenie Śląska. Traktowano Ślązaków z podejrzliwością, cechującą niektórych skrajnych polityków i trwająca do dziś (np. KPN). Ślązakom nie podobał się również napływ nowej ludności z kresów oraz Zagłębia a zwłaszcza preferowanie jej przy obsadzaniu urzędów przez komunistyczne władze.
**poczyniając takie zmiany: 
*** w praktyce objęły również niewinnych Niemców oraz Ślązaków +  oraz Polaków nie popierających władze komunistyczne - nie chodziło mi tu tylko o Ślązaków deklarujących się jako Polaków, którzy na przykład "podpadli" za jakieś tam poczynania podczas II w.św. ale też sympatyzujących z rdzenną ludnością "napływowych";
***W czasach PRL zakazywano mowy śląskiej -> (...)praktykowania mowy śląskiej (logika);
***nie dopuszczano do nauki języka niemieckiego w szkołach na terenie Śląska -> + (...) polskiego Śląską ; czy po czeskiej stronie granicy również zakazywano nauczania niemieckiego? Tam wiem, że były szykany wobec polskich szkół etc. ale o niemieckich nie słyszałem.
***Traktowano Ślązaków z podejrzliwością, cechującą niektórych skrajnych polityków i trwająca do dziś (np. KPN). Ślązakom nie podobał się również napływ nowej ludności z kresów oraz Zagłębia a zwłaszcza preferowanie jej przy obsadzaniu urzędów przez komunistyczne władze. -> (...) cechującą niektórych skrajnych polityków i objawiąjącą się czasem i dziś (np. KPN) ; nie przesadzajmy;

text: Status autonomii dla Śląska miałby być, szansą na „przejęcie sprawy w własne ręce”, w czasach gdy polityka kolejnych polskich rządów jest względem Śląska i jego problemów niespójna, nieudolna, krótkoterminowa i pozbawiona perspektyw.
**W dziale historia dopisałem: Po zmianach ustrojowych w 1989 roku założona została organizacja Ruch Autonomii Śląska i w płotłem je (wydaje mi się, że "umiejętnie"): dążąca do odzyskania autonomii utraconej w wyniku dekretu polskich władz komunistycznych, wzbudzające wśród rodzimych działaczy politycznych niezadowolenie <ref name="autonomia">Statut Organiczny Województwa Śląskiego. Status autonomii dla Śląska miałby być, szansą na „przejęcie sprawy w własne ręce”, w czasach gdy polityka kolejnych polskich rządów jest względem Śląska i jego problemów niespójna, często nieudolna, krótkoterminowa i pozbawiona perspektyw. Zdania te są kombinacją różnych akapitów z działu "kontrowersja" jak:
***Dążenie do autonomii jest zrozumiałe, gdyż utracona ona została w wyniku dekretu polskich władz komunistycznych. Ma swoje korzenie z lat komunistycznych gdy powstało niezadowolenie z powodu odebrania Statutu Organicznego Województwa Śląskiego. (po zmianach, które wg mnie były przydatne dla zachowania NPOV w artykule)
***Status autonomii dla Śląska miałby być, szansą na „przejęcie sprawy w własne ręce”, w czasach gdy polityka kolejnych polskich rządów jest względem Śląska i jego problemów niespójna, nieudolna, krótkoterminowa i pozbawiona perspektyw. (jak wyżej)
*Do opisu Cieszynioków wplotłem info o języku laskim i Lachach i o etniczności jak i ich jak i ludności, która posługiwała się mowa, którą w trakcie spisów ludnościowych na przełomie XIX/XX wieku uznawano za język polski.
*W linkach zewn. usunąłem link do ROPŚ, bo jeśli już tam miałby być to obok linku do RAŚ, ale uznałem że najsensowniej jest umieścić link ZLNŚ, który ma największy związek z artykułem.
*Usunąłem niepotrzebny szablon do kalendarium historii Śląska.

text: I prawdopodobnie kilka pomniejszych, o których zapomniałem. W III edycji były to już nieznaczne edycje, ale i tu spodziewam się odzewu osób, które nie uznają odrębności historycznej Śląska Cieszyńskiego, Opawskiego i Opolskiego od Górnego Śląska.
Uwagi i komentarze nie łamiące Wikietykiety mile widziane :) Pozdrawióm, D_T_G 20:35, 30 mar 2006 (CEST)

text: Właśnie przypomniałem sobie gdzie jeszcze dziś "maczałem palce":
*w demo. a narod. dodane zdanie w nawiasie = (także jej odmianą uznawaną za dialekt języka czeskiego: język laski) przy ludności czeskojęzycznej. Poprawiałem też logikę zdań w tym akapicie, np. tam gdzie mowa jest ile Ślązaków:  Ocenia się, że liczba wszystkich osób deklarujących narodowość śląską może wynosić nawet kilkaset tysięcy, natomiast liczba Ślązaków (tych deklarujących narodowość i tych nie deklarujących) wynosi kilka milionów (co jednak obejmuje wszystkich Ślazakow, łącznie z disporą). - zmieniłem na Według nieoficjalnych prognoz, szacuje się, że wszystkich osób w przyszłości deklarujących narodowość śląską może wynosić nawet kilkaset tysięcy, natomiast liczba rdzennych Ślązaków (tych deklarujących narodowość i tych nie deklarujących) wynosi kilka milionów (łącznie z disporą). Bo jakby nie było to liczba osób, które rzeczywiście zadeklarowały nar. śl. _nie wynosi_ kilkaset tysięcy jakby z tego pierwotnego zdania wynikało.
*W dziale kontrowersje przeedytowałem też fragment o Kożdoniu (przeniosłem wytłumaczenie kontrowersyjności do sekcji adnotacje) i patriotyźmie wśród Cieszynioków na bardziej encyklopedyczny ;) To na razie tyle sobie wspomniałem. W artykule jest jeszcze trochę takich sformułowań, które przysłowiowo "nie trzymają się kupy" :S D_T_G 23:48, 30 mar 2006 (CEST)
----
Czy nikogo to nie interesuje? Skoro tak to może już nie będę dalej komentował tak obszernie dalszych swoich zmian, dalej jestem otwarty na dyskusję na temat jakichś konkretynych zmian, ale raczej wolałbym być oceniany wg schematu przed/po :] Pozdrawióm, D_T_G 19:33, 31 mar 2006 (CEST)

text: Ja proponuję podwyższyć jakość artykułu poprzez dodanie w zdaniu: szacuje się, że liczba wszystkich osób w przyszłości deklarujących narodowość śląską może wynosić nawet kilkaset tysięcy, tekstu: , a możliwe, że i więcej. I Trasę Łazienkowską też widzą. popszes 19:41, 31 mar 2006 (CEST)
replies: text: :Wiesz co, ja o takich oszacowaniach co nie co słyszałem, ale nie dodałem ich tu. Gdyby teraz skasować wszystkie informacje, których się po prostu nie da za bardzo zacytować to by się ten artykuł aż nadto zubożył :S D_T_G 19:59, 31 mar 2006 (CEST)
replies: text: ::Co do tekstu dotyczącego "deklarowania narodowości śląskiej" - to nie jest tylko gdzieś zasłyszane. Obecnie deklarujących tą narodowość jest ponad 170 tys osób, ale nie wszystkich "przepytano". Oni chodzili i przepytywali na zasadzie "minimum jedna osoba na rodzinę". I tak np. w moim domu był przepytywany tylko ojciec. A gdyby była przepytywana każda osoba to ja, moja matka i dwie siostry też by opowiedziały się za narodowością śląską (ale nie było przymusu, więc spędziliśmy czas gdzie indziej). I takich rodzin jest przecież więcej. Więc te liczby to zwykły rozsądek. Normalny człowiek jest wręcz pewien, że liczba przekroczyła by 200 tyś (a 200 tyś to już kilkaset), ale według analiz to może sięgnąć od 250 - 750 tys. osób (zależy jakie źródła piszą). Ja osobiście nie wierzę w 750 tys osób, według mnie to będzie 250-550 tys. LUCPOL 20:10, 31 mar 2006 (CEST)
===don't stop :)===
Chciałbym poruszyć też kilka dalszych kwestii, jak rozwinąć to hasło, jakie kwestie przydałoby się poruszyć w artykule itd. Może zacznę od pojęcia:
*grupa etniczna - więc tak - zachodzi tu pewna nieścisłość, gdyż Ślązacy są _etnicznie_ i językowo bardzo zróżnicowani, nie jestem w tym temacie specjalistą, ale czy te dwa czynniki nie są podstawą do sklasyfikowania grupy etnicznej? OK - gwara śląska -, a ile osób, które określiło by się dawniej jako Schlesien - szczególnie Niederschlesien - mówi gwarą śląską? Raczej nie dawał bym tu przykładów np. takich Bretończyków, gdzie tylko jedna/trzecia mówi po bretońsku, a dalsze dwie trzecie choć mówią po francusku to i tak należą do grupy etnicznej Bretończyków. Pod pojęciem Ślązaków moim zdaniem tkwi mnóstwo grup etnicznych, pochodzenia przede wszystkim słowiańskiego (czesko-polskiego) i germańskiego, ale troszeczkę też słowackiego i może kilku innych, a o tej _grupie_ Ślązaków raczej ciężko mówić że jest powiązana krwią, etnicznością; Poruszmy może w tym artykule też Ślązaków z zachodniej części Śląska, dawnych i dzisiejszych, w tym pierwszym przypadku: określenie Schlesiens czy jakoś tak, jestem pewien że sporo literatury niemieckiej pod pojęciem Ślązak rozumiało grupę etniczną, tudzież etnograficzną, bez wątpienia germańską, niemiecką, a "Ślązacy", których przedstawiamy w tym artykule byli dla nich nie Ślązakami a Polakami, tudzież Wasserpolakami. Chociaż spróbujmy się w tym artykule do tego odnieść, wiem że najłatwiej jest nie wspominać i przemilczać, ale to mało ambitne ;)
*Wybaczcie mi, że posiłkuję się przykładami praktycznie tylko ze Śląska Cieszyńskiego, tak wyszło ;) Historia: zaczyna się od dwudzistolecia międzywojennego... Najgłębiej poczucie narodowości w mieszkańcach Śląska rozpoczęło się w trakcie Wiosny Ludów, w niektórych zrodziło się bardzo silne poczucie słowiańskości, później rozczłonkowane na poczucie polskości, czeskości, co wcale nie przekreślało poczucia śląskości, jak np. wypowiedź Pawła Stalmacha w Gwiazdce Cieszyńskiej: "My Ślązacy jesteśmy Polakami" [wcale nie musicie się z tym zgadzać ale dla wielu tutaj tak było rozumiane poczucie śląskości i do dziś jest], czy bardzo propolska gazeta "Głos Ludu Śląskiego" wydawana we Frysztacie; po drugiej stronie czeskie poczucie śląskości, i wypowiedzi np. Petra Bezruca o Ślązakach: "Sto tysięcy nas zgermanizowali, sto tysięcy spolonizowali" czy felietony Ignacego Horzycy: "Pamiętajmy o Śląsku" gdzie Ślązaków ze Śląska Cieszyńskiego traktowano jako spolszczonych Morawianów. Śląski ruch narodowy to nie był jedyny jaki istniał wśród Ślązaków, a jeśli już mowa o nim, to na pewno należy wspomnieć o Śląskiej Partii Ludowej Józefa Kożdonia, którzy pod pojęciem śląskości odczuwali osobny naród opierający się na współegzystencji ludności etnicznie germańskiej i słowiańskiej, czy Ondrę Łysohorskiego, który z etnicznego punktu widzenia był Lachem, czuł się Ślązakiem i członkiem narodu... laskiego :) Lachy to dla niego była ograniczona słowiańska grupa Ślązaków z południowo-wschodniej części Śląska i... północni Morawianie. Gdzieś mi się też o uszy obiło, że kiedyś na Górnym Śląsku furorę robiło stwierdzenie coś w stylu: "My Ślązacy to po polsku mówiący Niemcy", słyszeliście? Oczywiście Wiosna Ludów to był swego rodzaju boom na takie ideologie, ale i wcześniej ludzie różnie rozumieli poczucie śląskości, np. w średniowieczu Ślązacy byli często traktowani jako Polacy, dla przykładu jeśli któryś z księciów śląskich chciał awansować na dworze to często musiał się wykazać niezwykłą lojalnością żeby przekonać do tego magnatów, którzy z zasady nie lubieli Polaków. Ale i wtedy były już osoby, które czuły się tylko Ślązakami, mówiło się też o języku górnośląskim - wszystko to dotyczy tematu i jak ulał pasuje do działu historia, to dlatego tam tam {sekcja stub}...  Poza tym w dziale historia jest też zdanie, do którego "doczepienie" się jest tylko kwestią czasu: "w czasach gdy polityka kolejnych polskich rządów jest względem Śląska i jego problemów niespójna, często nieudolna, krótkoterminowa i pozbawiona perspektyw.", może i jest w tym prawda, ale hmmm... czy to nie jest trochę za daleko posunięte?
*Dolnoślązacy - z etnicznego punktu widzenia Dolnoślązacy nie są Ślązakami, ale jak się już nie jeden z nas przekonał wśród wielu mieszkańców Dolnego Śląska zrodziło się poczucie dolnośląskości, choć mała wzmianka by się przydała ;)
Bądźmy trochę ambitniejsi, nie upraszczajmy na siłę ;P D_T_G 17:30, 2 kwi 2006 (CEST)
thread_title: Podwyższenie jakości artykułu

message: Chciałbym poruszyć też kilka dalszych kwestii, jak rozwinąć to hasło, jakie kwestie przydałoby się poruszyć w artykule itd. Może zacznę od pojęcia:
*grupa etniczna - więc tak - zachodzi tu pewna nieścisłość, gdyż Ślązacy są _etnicznie_ i językowo bardzo zróżnicowani, nie jestem w tym temacie specjalistą, ale czy te dwa czynniki nie są podstawą do sklasyfikowania grupy etnicznej? OK - gwara śląska -, a ile osób, które określiło by się dawniej jako Schlesien - szczególnie Niederschlesien - mówi gwarą śląską? Raczej nie dawał bym tu przykładów np. takich Bretończyków, gdzie tylko jedna/trzecia mówi po bretońsku, a dalsze dwie trzecie choć mówią po francusku to i tak należą do grupy etnicznej Bretończyków. Pod pojęciem Ślązaków moim zdaniem tkwi mnóstwo grup etnicznych, pochodzenia przede wszystkim słowiańskiego (czesko-polskiego) i germańskiego, ale troszeczkę też słowackiego i może kilku innych, a o tej _grupie_ Ślązaków raczej ciężko mówić że jest powiązana krwią, etnicznością; Poruszmy może w tym artykule też Ślązaków z zachodniej części Śląska, dawnych i dzisiejszych, w tym pierwszym przypadku: określenie Schlesiens czy jakoś tak, jestem pewien że sporo literatury niemieckiej pod pojęciem Ślązak rozumiało grupę etniczną, tudzież etnograficzną, bez wątpienia germańską, niemiecką, a "Ślązacy", których przedstawiamy w tym artykule byli dla nich nie Ślązakami a Polakami, tudzież Wasserpolakami. Chociaż spróbujmy się w tym artykule do tego odnieść, wiem że najłatwiej jest nie wspominać i przemilczać, ale to mało ambitne ;)
*Wybaczcie mi, że posiłkuję się przykładami praktycznie tylko ze Śląska Cieszyńskiego, tak wyszło ;) Historia: zaczyna się od dwudzistolecia międzywojennego... Najgłębiej poczucie narodowości w mieszkańcach Śląska rozpoczęło się w trakcie Wiosny Ludów, w niektórych zrodziło się bardzo silne poczucie słowiańskości, później rozczłonkowane na poczucie polskości, czeskości, co wcale nie przekreślało poczucia śląskości, jak np. wypowiedź Pawła Stalmacha w Gwiazdce Cieszyńskiej: "My Ślązacy jesteśmy Polakami" [wcale nie musicie się z tym zgadzać ale dla wielu tutaj tak było rozumiane poczucie śląskości i do dziś jest], czy bardzo propolska gazeta "Głos Ludu Śląskiego" wydawana we Frysztacie; po drugiej stronie czeskie poczucie śląskości, i wypowiedzi np. Petra Bezruca o Ślązakach: "Sto tysięcy nas zgermanizowali, sto tysięcy spolonizowali" czy felietony Ignacego Horzycy: "Pamiętajmy o Śląsku" gdzie Ślązaków ze Śląska Cieszyńskiego traktowano jako spolszczonych Morawianów. Śląski ruch narodowy to nie był jedyny jaki istniał wśród Ślązaków, a jeśli już mowa o nim, to na pewno należy wspomnieć o Śląskiej Partii Ludowej Józefa Kożdonia, którzy pod pojęciem śląskości odczuwali osobny naród opierający się na współegzystencji ludności etnicznie germańskiej i słowiańskiej, czy Ondrę Łysohorskiego, który z etnicznego punktu widzenia był Lachem, czuł się Ślązakiem i członkiem narodu... laskiego :) Lachy to dla niego była ograniczona słowiańska grupa Ślązaków z południowo-wschodniej części Śląska i... północni Morawianie. Gdzieś mi się też o uszy obiło, że kiedyś na Górnym Śląsku furorę robiło stwierdzenie coś w stylu: "My Ślązacy to po polsku mówiący Niemcy", słyszeliście? Oczywiście Wiosna Ludów to był swego rodzaju boom na takie ideologie, ale i wcześniej ludzie różnie rozumieli poczucie śląskości, np. w średniowieczu Ślązacy byli często traktowani jako Polacy, dla przykładu jeśli któryś z księciów śląskich chciał awansować na dworze to często musiał się wykazać niezwykłą lojalnością żeby przekonać do tego magnatów, którzy z zasady nie lubieli Polaków. Ale i wtedy były już osoby, które czuły się tylko Ślązakami, mówiło się też o języku górnośląskim - wszystko to dotyczy tematu i jak ulał pasuje do działu historia, to dlatego tam tam {sekcja stub}...  Poza tym w dziale historia jest też zdanie, do którego "doczepienie" się jest tylko kwestią czasu: "w czasach gdy polityka kolejnych polskich rządów jest względem Śląska i jego problemów niespójna, często nieudolna, krótkoterminowa i pozbawiona perspektyw.", może i jest w tym prawda, ale hmmm... czy to nie jest trochę za daleko posunięte?
*Dolnoślązacy - z etnicznego punktu widzenia Dolnoślązacy nie są Ślązakami, ale jak się już nie jeden z nas przekonał wśród wielu mieszkańców Dolnego Śląska zrodziło się poczucie dolnośląskości, choć mała wzmianka by się przydała ;)
Bądźmy trochę ambitniejsi, nie upraszczajmy na siłę ;P D_T_G 17:30, 2 kwi 2006 (CEST)
thread_title: don't stop :)

message: Jestem ciekawy ile konkretnie ludzi zamieszkuje cały rejon Śląska ?
--Molobo 12:19, 30 lip 2006 (CEST)
replies: text: Ciężko jest to określić. Kształtują się "nowe" granice Śląska. Obecnie większość polaków wschodnią część Górnośląskiego Zagłębia Węglowego - Zagłębie Dąbrowskie kategoryzuje jako... Śląsk. Często też jako Śląsk w Czechach uznaje się poprostu cały Kraj Morawsko-Śląski. Po za tym za Śląsk już rzadko są brane pod uwagę ziemie lubuskie np. Zielona Góra. W Polsce za Śląsk potocznie uważa się poprostu 3 województwa: śląskie, opolskie i dolnośląskie. Ale ten podział nie jest idealny w przypadku województwa śląskiego, bowiem w tym województwie jest Zagłębie Dąbrowskie (co można jak najbardziej wybaczyć), ale jest również Częstochowa i okolice (co jest niewybaczalne). Ogólnie Śląsk to: województwo śląskie (bez częstochowskiego), opolskie, dolnośląskie, kawałek lubuskiego (kontrowersyjne), kawałek Niemiec oraz część Kraju Morawsko-Śląskiego. Łącznie te tereny zamieszkuje do 10 mln osób. Lecz jeśli Ci chodzi o samych ślązaków to trzeba zapomnieć o województwie dolnośląskim i lubuskim, tam ślązaków żyje tylko kilka/kilkanaście tysięcy. Jeśli koniecznie chcesz wiedzieć gdzie "w większości" zamieszkują ślązacy to tylko wchodzi w rachubę: województwo śląskie (bez częstochowskiego), województwo opolskie i część Kraju Morawsko-Śląskiego (Zaolzie + Śląsk Opawski). Na tym terenie żyje łącznie kilka milionów osób, z czego większość można uznać za ślązaków. Oczywiście ślązaków na świecie jest więcej, łącznie za granicą (głównie w Niemczech i USA) żyje "dodatkowe" minimum 1 mln, ale nie wykluczam że to będzie powyżej 2 mln. LUCPOL 14:10, 30 lip 2006 (CEST)
Żyje tu łącznie kilka milionów osób, z czego większość to ślązacy
Ślązacy w sensie geograficznym czy toższamości? Molobo 20:15, 30 lip 2006 (CEST)

text: W sensie takim i takim. Są tu brane pod uwagę osoby urodzone na Śląsku i jednocześnie mieszkające na Śląsku. Nie są tu brane pod uwagę osoby które urodziły się kawał od Śląska i się tu przeprowadziły. Przy takich obliczeniach w ogóle nie jest brana pod uwagę przynależność narodowa (ślązak, niemiec, czech, polak). Stosowany jest oficjalny i najczęściej spotykany sposób na nazewnictwo grupy ludzi: osoba urodziła się w USA jest amerykaninem, osoba urodzona na Śląsku jest ślązakiem itd. Nie przepytuje się wszystkich amerykaninów czy deklarują narodowość amerykańską, tylko ogólnie bierze się ich za amerykaninów bo tu się urodzili. LUCPOL 20:25, 30 lip 2006 (CEST)
No cóż, taka kwalifikacja troszke jest dla mnie manipulacją, bo łatwo można zagarnąć ludzi urodzonych i żyjących na Śląsku jako rzekomych Ślązaków(postulowaną odrębną toższamość), moim zdaniem główny artykuł powinien być o "geograficznych" mieszkańcach Śląska a nie postulowanej toższamości, ale wątpię by to przeszło ;) W każdym razie mam tą książeczkę, dużo fajnych map ilustrujących zmiany narodowościowe-zeskanuję jak kogoś interesuje(są już poza prawem autorskim) ;)
--Molobo 20:57, 30 lip 2006 (CEST)

text: Lucpol wpada w własne sidła, bo wychodziło by na to, że jest Polakiem choćby nie wiem co :P Tako rzecze Konstytucja kraju, którego jest obywatelem. Artykuł Ślązacy jest daleki od ideału, a jego angielska wersja co gorsza powiela błędy, których tu już nie ma, bo zostały lepiej wyjaśnione. D_T_G 19:01, 8 sie 2006 (CEST)
replies: text: :No nie wiem czy wpadłem we własne sidła, jestem ślązakiem (jako najniższa i najbliższa klasyfikacja). Ale jestem również administracyjnie polakiem, słowianinem oraz europejczykiem, lecz dalsza klasyfikacja nie jest przeważnie brana pod uwagę. Jeśli chodzi o moją tożsamość to jestem ślązakiem, mieszkającym na Śląsku który zaledwie od kilkudziesięciu lat jest przez przypadek polski. Moje przyzwyczajenie do Polski jest dość duże, choć mam korzenie raczej śląsko-niemieckie. Więc jestem ślązakiem i z urodzenia i z tożsamości oraz polakiem i europejczykiem ze względu administracyjnych. O "sidłach" więc tu nie ma mowy ;) LUCPOL 21:51, 8 sie 2006 (CEST)
replies: text: ::Zapominasz LUCPOLu, że większość obecnych mieszkańców Dolnego Śląska i Ziemi Lubuskiej to repatrianci z Kresów Wschodnich, nierzadko pochodzenia ukraińskiego. Ja np. jestem pół Polakiem, pół Ukraińcem i jeżeli nazywam się 'dolnoślązakiem' (nigdy 'Ślązakiem'), to wyłącznie ze względu na fakt urodzenia się i zamieszkiwania we Wrocławiu (dlatego też 'dolnoślązakiem' z małej litery, bo to żaden naród - tak jak 'wrocławianin'). Mam przeczucie, że większość mieszkańców ziem, które zaliczasz do Wielkiego Śląska myśli podobnie. Nie strzelaj do wróbla z armaty i nie przypisuj ludziom narodowości, do której się nie poczuwają. 217.153.30.34 20:12, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::No to trochę uzupełnię mój tekst: ślązaków na samym Śląsku (osoby urodzone na śląsku i mających przynajmniej jednego rodzica ślązaka) jest przypuszczalnie grubo powyżej 2 mln, z czego "przypuszczalnie" od ćwierć do jednego miliona to osoby deklarujące narodowość śląską. Chociaż oficjalne dane mówią o niecałych ćwierć milionie, to jednak każdy kto zna się na rzeczy wie, że oficjalne dane są zaniżane (podobno wiele osób kierowało sprawy do sądu, lecz te zawieszały sprawy). Chodzi przede wszystkim o masowe zabranianie deklaracji narodowości śląskiej w częściach Polski po za Śląskiem oraz podobne zachowanie na Śląsku Cieszyńskim i wręcz całkowite zabranianie na Dolnym Śląsku (tamta ludność wbrew uprzedzeniom to nie sami przesiedleńcy, ale również jest tam "ileś" tysięcy ślązaków). Nawet pewnemu wikipedyście z Katowic zabroniono wybrać narodowość śląską (to już jawna przesada). To co tu napisałem to tylko dane dotyczące Polski. Nie liczono tu osób przesiedlonych z kresów wschodnich i ich dzieci urodzonych już na Śląsku, jak również osoby nie urodzone na Śląsku lub będących na Śląsku "przejazdem" ;) A co do tożsamości, jak każdy wie to sprawa kontrowersyjna - w szczególności to co napisałeś. Mimo, że przesiedlenia były kilkadziesiąt lat temu to jeszcze czujecie się ukraińcami i białorusinami? LUCPOL 21:29, 17 sie 2006 (CEST)
To nie do końca jest kwestia Białorusinów i Ukraińców, bo z Kresów przesiedlano głównie Polaków, ew. mieszane małżeństwa. Tak więc większość mieszkańców Dolnego Śląska była Polakami i nadal nimi jest. Nawet osoby o mieszanym pochodzeniu, czy ich potomkowie, stała się Polakami, ze względu na ówczesną politykę władz wobec mniejszości. [Ukraińcy i Białorusini mieszkający w granicach IIRP też mieli problemy z uznaniem ich tożsamości. Słuchałem kiedyś wywiadu z jakimś weteranem polskiego podziemia, działającego na wschodzie, który usilnie udowadniał, że Ukraińcy to Polacy-złodzieje, bo słowo 'Ukrainiec' wg niego pochodzi od słów 'ukraść-i-nic-nie mieć'.] Wiem jednak, ze np. we Wrocławiu istnieje grupa ludzi, którzy deklarują narodowość ukraińską, a w Legnicy istnieje ukraińskie liceum. Nie znam jednak osobiście nikogo (z regionu dolnośląskiego), kto by nazwał się Ślązakiem. Bo i niby dlaczego? Dolny Śląsk, jaki znają i w jakim mieszkają przesiedleńcy, to część Polski. Po II wojnie nie było mowy o żadnej 'autonomii', więc trudno, żeby nagle 'znikąd' wzięły się wśród nich takie aspiracje. Poza tym, z 'prawdziwymi' Ślązakami nic ich nie łączy. [To wbrew pozorom nie stoi w sprzeczności z tezą o istnieniu narodowości śląskiej. Potwierdza tylko to, że Ślązaka nie czyni miejsce zamieszkania.] Być może w Niemczech, wśród 'wypędzonych', znalazło by się więcej 'Szlezinów'.217.153.30.34 22:43, 18 sie 2006 (CEST)
LUCPOL napisał: "Chodzi przede wszystkim o masowe zabranianie deklaracji narodowości śląskiej w częściach Polski po za Śląskiem oraz podobne zachowanie na Śląsku Cieszyńskim i wręcz całkowite zabranianie na Dolnym Śląsku (tamta ludność wbrew uprzedzeniom to nie sami przesiedleńcy, ale również jest tam "ileś" tysięcy ślązaków)."
Ludzie, jakie "tysiące Ślązaków" na Dolnym Śląsku? Spośród kilkudziesięciu (set?) osób jakie znam i jakie mieszkają ze mną na Dolnym Śląsku nie znam nikogo, czyj JAKIKOLWIEK przodek urodziłby się na Dolnym Śląsku przed 1945 roku. Większość ludzi ma przodków: babcia od strony ojca spod Poznania, dziadek od strony ojca spod Kielc, babcia od strony matki z Belgii, dziadek od strony ojca spod Lwowa. Jak można kogoś takiego nazwać Ślązakiem? Ludność Dolnego Ślaska to ludność absolutnie przesiedleńcza plus malusienkie grupy autochtonicznej mniejszości niemieckiej (to chyba nie Ślązacy?)i czeskiej oraz napływowe (grecka, madedońska, ukraińska, żydowska). Czegoś takiego jak osoby choć trochę identyfikujące się z Górnym Śląskiem, nie mówiąc już o gwarze śląskiej po prostu na Dolnym Śląsku nie ma. Oczywiście dla wielu nie będących mieszkańców Pomorza, czy Podlasia, słyszących "Dolny Śląsk" czy szczególnie "Wałbrzych", pojawia się przed oczami górnik godojący po ślunsku :) To jest absolutna fikcja. Przy całym szacunku dla Ślązaków, niezaleznie, że jestem w stanie zrozumieć nawet najskrajniejsze pomysły typu niepodległość dla okolic Katowic, Zabrza, Gliwic, Raciborza, to brednią jest mówienie, że na Dolnym Śląsku żyja Ślązacy w rozumieniu tego artykułu. Jakas1 15:00, 24 paź 2006 (CEST)
Pośród kilkudziesięciu (set?) osób jakie znam i jakie mieszkają ze mną na Dolnym Śląsku nie znam nikogo, czyj JAKIKOLWIEK przodek urodziłby się na Dolnym Śląsku przed 1945 roku.
Nie było ich wiele, ale spisy ludności sprzed I i IIWŚ podają ludność Polską jako obywateli Dolnego Śląska. O ile pamiętam dobrze na przykład w Legnicy było około 1,5 % ludności Polskiej według spisu z roku 1910. To bardzo mała mniejszość, ale istniała. Davies w Mikrokosmosie również podaje że w roku 1945 we Wrocławiu istniała mniejszość Polska nie będąca byłymi jeńcami lub robotnikami ani przesiedleńcami, lecz Polakami mieszkającymi we Wrocławiu od pokoleń. Są znacznie bardziej skrajne przypadki-na przykład Polacy żyjący od pokoleń w Niemczech, którzy po 1945 postanowili wrócić do Polski. Choć oczywiście są to Polacy a nie Ślązacy w politycznym znaczeniu tego słowa jakie obecnie występuje.
--Molobo 18:03, 25 lis 2006 (CET)

text: Chciałbym zwrócić ci uwagę, że dawniej nie było podziałów ludności Śląska na Ślązacy, Polacy i Niemcy, lecz w zasadzie tylko na Polacy i Niemcy. Osoby polskiego pochodzenia mieszkające we Wrocławiu do 1945 roku są uznawane ogólnie za polaków, lecz w rzeczywistości (patrząc na obecne standardy) są to po prostu "polscy Ślązacy", którzy mieszkali tam od pokoleń - nawet zanim Śląsk stał się niemiecki. Podobne sytuacje są również dzisiaj - bardzo dużo tzw. "polskich" Ślązaków deklaruje narodowość polską, mimo że są czują się Ślązakami (ale dla nich bycie Ślązakiem jest równoważne jak bycie Bawarczykiem czy Mazowszaninem). LUCPOL 21:39, 25 lis 2006 (CET)
Osoby polskiego pochodzenia mieszkające we Wrocławiu do 1945 roku są uznawane ogólnie za polaków, lecz w rzeczywistości (patrząc na obecne standardy) są to po prostu "polscy Ślązacy"
To twoje osobiste zdanie. Dlaczego uważasz że koniecznie takie osoby muszą identyfikować się z tak zróżnicowanym regionem jak Śląsk(który nie był spójny) zamiast ze swym narodem. Obawiam się, że to raczej przekonanie ideologiczne.
--Molobo 01:20, 26 lis 2006 (CET)
thread_title:  Ile wynosi cala populacja regionu Śląska 

message: Według nieoficjalnych prognoz, szacuje się, że liczba wszystkich osób w przyszłości deklarujących narodowość śląską może wynosić nawet kilkaset tysięcy, natomiast liczba rdzennych Ślązaków (tych deklarujących, jak i nie, taką narodowość) wynosi kilka milionów (łącznie z diasporą).
1-Jakich nieoficjalnych prognoz ? Brak żródeł.
2-Niepoważne stwierdzenie "że liczba wszystkich osób w przyszłości deklarujących narodowość śląską może wynosić nawet kilkaset tysięcy". Na jakich podstawach ? Jakie to ma znaczenie jeśli artykuł ma mówić o stanie obecnym ? Równie dobrze możemy napisać ilu Amerykanów będzie się określało jako Polaków za 20lat.
3-"liczba rdzennych Ślązaków (tych deklarujących, jak i nie, taką narodowość) wynosi kilka milionów (łącznie z diasporą)" -to już wogóle jest maksymalnie nieobiektywne-kim jest "rdzenny Ślązak" ? Jak można osobo które nie czują i nie identifikują się jako Ślązay nazywać Ślązakami ? Równie dobrze możemy twierdzić iż wszyscy obywatele Polscy w przyszłości zadeklarują się jako Polacy. Wydaje się że autor zakwalifikował wszystkich mieszkających na Śląsku jako "Ślązaków" w pojęciu grupy etnicznej. Co jest oczywistą nieprawdą i wygląda na próbę powiększenia tej grupy.
--Molobo 16:58, 25 lis 2006 (CET)
replies: text: Wykasowałem te teksty z artykułu. LUCPOL 17:56, 25 lis 2006 (CET)
thread_title: Bardzo kontrowersyjny fragment

message: -Spisy Powszechne nie obejmują jednak wszystkich osób deklarujących narodowość śląską, bowiem nie obejmują osób które z różnych przyczyn nie brali udziału w spisie powszechnym lub były osobami niepełnoletnimi.
To raczej bezzasadny zarzut, dotyczy każdego spisu i każdej narodowości, domniemany naród śląski nie byłby tutaj w żaden sposób wyróżniony. Osobiście nie widzę powodu by ta informacja pozostała,  bo  możemy umieścić ją przy każdej informacji demograficznej. Myślę że jest zbędna.
-Często pojawia się również krytyka dotycząca spisu powszechnego na terenie Polski, bowiem w wielu przypadkach rachmistrze spisowi odmawiali wpisania narodowości śląskiej do formularza.
To poważny zarzut, kwestionujący działanie urządu państwa. Czy te zarzuty potwierdziły się w jakiś konkretny sposób ? Czy opisały je jakieś obiektywne media ? Kto stawia takie zarzuty i na jakiej podstawie są one określane jako "wiele przypadków", istnieje jakaś statystyka ?
replies: text: Poważny zarzut to raczej nie, narodowość Śląska bywa nieuznawana, zarówno przed spisem jak i po nim odbywała się szeroka dyskusja czy należy ją wpisywać, sprawa znana przynajmniej na Śląsku. Liczba przypadków jednak trudna byłaby do określenia--Nowis 02:02, 26 lis 2006 (CET)
replies: text: :Jeśli liczba przypadków nie jest znana, to wpis iż jest ich wiele nie powinien mieć miejsca. Natomiast chciałbym zobaczyć żródło które zarzuca ten fakt. Same opinie Wikipedystów nie mogą być żródłem. Molobo 02:15, 26 lis 2006 (CET)
replies: text: ::Nigdzie twierdziłem, że to moja opinia i proszę porzuć ten pouczający ton. Liczba przypadków miała być rejestrowana przez RAŚ, jest jakaś strona w cache na ten temat:, (heh Kaszubi też nie lubili używania ołówka ), to również głównie RAŚ zarzucał, ale to pewnie będzie nieobiektywne źródło. Niestety błędem jest to, że ta weryfikacja jest wymagana dopiero teraz, ciężko będzie teraz dotrzeć do źródeł medialnych w internecie. W numerze 18/124 Przeglądu z 6.05., pisano, że GUS miał się zwrócić do władz, jak traktować narodowość śląską, czyli źródło na dowiedzenie wątpliwości jest. Tu masz dość ciekawy artykuł o mniejszościach Tygodnika Powszechnego: , kolejny art. to akurat omówiony artykuł ewy Sieleckiej, ale pewnie dasz radę dotrzeć do źródła, wspomina ogólnie o protestach mniejszości i jeszcze o zaniżaniu: ,  tu o zaniżaniu wyników śląskich wyników: [] Dobranoc--Nowis 03:17, 26 lis 2006 (CET)
Liczba przypadków miała być rejestrowana przez RAŚ, jest jakaś strona w cache na ten temat
RAŚ to dość skrajna organizacja polityczna o określonych celach i nie używałbym jej jako obiektywnego żródła, jeśli czyni takie zarzuty to ich miejsce zgodnie z zasadami Wikipedii jest na stronie poświęconej tej organizacji. Pozostałe żródła są w porządku i do przejrzenia. Dziękuję.
PS:Ton nie jest pouczający, ja po prostu zawsze raczej zwracam się formalnie do ludzi. Taka moja natura. Pozdrawiam. Molobo 03:46, 26 lis 2006 (CET)
- drugiej strony wiele osób zamieszkujących Śląsk, w tym także jej rdzennych mieszkańców, uważa, że bycie Ślązakiem jest równoznaczne z byciem Polakiem w takim samym stopniu co bycie Wielkopolaninem czy Mazowszaninem.-dlaczego ta informacja została usunięta ? Molobo 01:26, 26 lis 2006 (CET)
Rany, Molobo - nie czepiaj się każdego fragmentu w artykułach jeśli tylko czegoś nie rozumiesz lub czegoś nie wiesz. Nie wymagaj też, aby do każdego zdania w artykule dawać linki/przypisy - bowiem spis linków zewnętrznych mających "uwiarygodnić" że każde zdanie w artykule jest oparte na jakiś tam informacjach jest jednym wielkim paradoksem. A teraz do rzeczy:
*"Spisy Powszechne nie obejmują jednak wszystkich osób deklarujących narodowość śląską, bowiem nie obejmują osób które z różnych przyczyn nie brali udziału w spisie powszechnym lub były osobami niepełnoletnimi. " jest ważnym zdaniem w tym przypadku. Na Śląsku nie ma innych źródeł informacji na temat liczby "Ślązaków", więc te jedyne -  ze spisu powszechnego trzeba wypisać i dodać stosowne informacje. Jeśli się tego nie zrobi, to osoby czytające ten artykuł stwierdzą, że Ślązaków jest bardzo mało ("tylko" 180 tys.) co jest oczywistą nieprawdą. To, że jest to oczywistą nieprawdą wie chyba każdy homo sapiens, ale oficjalnych linków na ten temat nigdzie nie znajdziesz. To chyba oczywiste.
*"Często pojawia się również krytyka dotycząca spisu powszechnego na terenie Polski, bowiem w wielu przypadkach rachmistrze spisowi odmawiali wpisania narodowości śląskiej do formularza" - tutaj już ci inni wyjaśnili (również na twojej dyskusji użytkownika), że te informacje są prawdziwe. Można też sobie samemu znaleźć dodatkowe informacje na ten temat w internecie. Ale nie oczekuj, że ktoś ci tutaj przedstawi "wiarygodne" źródła. Powinieneś w końcu zrozumieć, że nie wszystko ma "wiarygodne" źródła, pewne rzeczy ludzie widzą i do tego nie trzeba mieć tzw. "oficjalnych" czy "wiarygodnych" źródeł. Jeśli np. "spodek" pomalują na żółto, i jakiś wikipedysta wpisze informację o tym do artykułu spodek to nie można oczekiwać, że poda ci przypisy z "wiarygodnych źródeł". Poprostu pewne informacje ich nie mają, natomiast prawdą jest to co ludzie widzą a co za tym idzie - co istnieje. Ty jesteś przyzwyczajony do en.Wikipedii, ale polski internet jest inny - jest zdecydowanie mniejszy. Dodaj tu jeszcze to, że przez kilkadziesiąt lat w tej części Europy był komunizm, więc nie powstawały publikacje i książki o Ślązakach jako takich, więc w tym temacie nie oczekuj na tomy źródeł. Teraz, kiedy komunizm upadł tworzy się Śląsk pisany, teraz ludzie otwierają usta i piszą jak jest naprawdę. Ale Śląsk nie jest jakąś Europejską potęgą, Śląsk nie ma własnych niepodległych mediów, więc Molobo - jeszcze raz ci piszę - nie oczekuj "oficjalnych" informacji na wszystko co śląskie. W wielu tematach nie ma "oficjalnych" informacji o Śląsku czy Ślązakach, ale jest tak jak w przypadku "spodka" - jeśli go pomalują na żółty, to prawdą jest że jest żółty i do tego nie trzeba dawać rzetelnych źródeł informacji - wystarczy że tak jest i to właśnie widzą ludzie. LUCPOL 11:52, 26 lis 2006 (CET)
*Rany, Molobo - nie czepiaj się każdego fragmentu w artykułach jeśli tylko czegoś nie rozumiesz lub czegoś nie wiesz. Nie wymagaj też, aby do każdego zdania w artykule dawać linki/przypisy - bowiem spis linków zewnętrznych mających "uwiarygodnić" że każde zdanie w artykule jest oparte na jakiś tam informacjach jest jednym wielkim paradoksem. - Artykuł w wikipedii nie jest dla "znawców" tematu lecz dla przeciętnego użytkownika Internetu-dlatego informacje kontrowersyjne wymagają potwierdzenia żródłami.
*Na Śląsku nie ma innych źródeł informacji na temat liczby "Ślązaków" - Krótka uwaga-oczywiście że są, dane na temat przedstawicieli są podawane często przez organizacje reprezentujące daną grupę społeczna-na przykład Polonia w Niemczech podaje inną liczbę Polaków w Niemczech niż urząd niemiecki.
* jest oczywistą nieprawdą. To, że jest to oczywistą nieprawdą wie chyba każdy homo sapiens, ale oficjalnych linków na ten temat nigdzie nie znajdziesz. - Oczywiste że to bzdura. Nie sądzę by członek plemienia Sentinelese czy Korubu opowiadał sobie przy ognisku ilu to jest Ślązaków. Twój argument jest absurdalny. Nie ma genetycznej wrodzonej wiedzy na takie tematy.
* już ci inni wyjaśnili (również na twojej dyskusji użytkownika), że te informacje są prawdziwe - Na razie tylko jedna osoba poinformowała o żródle na tyle wiarygodnym iż można go uznać za stosowny do potwierdzenia tej informacji. Zarzuty skrajnych ugrupowań zgodnie z zasadami Wikipedii umieszcza się na stronie tych ugrupowań-w tym przypadku RAŚ.
*Można też sobie samemu znaleźć dodatkowe informacje na ten temat w internecie. Ale nie oczekuj, że ktoś ci tutaj przedstawi "wiarygodne" źródła. - Jak ktoś chce by kontrowersyjne informacje były w tekście musi przedstawić potwierdzające je żródła. Ja tych informacji nie umieściłem- nie jest w moim obowiązku je potwierdzać.
*Powinieneś w końcu zrozumieć, że nie wszystko ma "wiarygodne" źródła, pewne rzeczy ludzie widzą i do tego nie trzeba mieć tzw. "oficjalnych" czy "wiarygodnych" źródeł - W przypadku kontrowersyjnych informacji(takich jak rzekome problemy, rzekomego "narodu śląskiego") będących przedmiotami sporów-trzeba. 
*Teraz, kiedy komunizm upadł tworzy się Śląsk pisany, teraz ludzie otwierają usta i piszą jak jest naprawdę. Bardzo mi miło, że mnie doceniasz. W końcu jestem ze Śląska :)
* Śląsk nie ma własnych niepodległych mediów O ile się orientuję rynek prasy w Polsce jest wolny i pozbawiony kontroli państwa-na Śląsku są telewizje lokalne, gazety, więc w czym problem ?
*informacji o Śląsku czy Ślązakach, ale jest tak jak w przypadku "spodka" - jeśli go pomalują na żółty, to prawdą jest że jest żółty i do tego nie trzeba dawać rzetelnych źródeł informacji
''
Przykro mi, ale to temat kontrowersyjny, sporny i podejmowany przez skrajne organizacje. Jako taki wymaga potwierdzeń obiektywnymi żródłami.
--Molobo 14:11, 26 lis 2006 (CET)
*"Artykuł w wikipedii nie jest dla "znawców" tematu lecz dla przeciętnego użytkownika Internetu-dlatego informacje kontrowersyjne wymagają potwierdzenia żródłami" - błąd, "nie wymagają" lecz są (co najwyżej) mile widziane. Wymaganie byłoby, gdyby to podchodziło pod jakąś zasadę Wikipedii, a nie podchodzi.
*"Krótka uwaga-oczywiście że są, dane na temat przedstawicieli są podawane często przez organizacje reprezentujące daną grupę społeczna-na przykład Polonia w Niemczech podaje inną liczbę Polaków w Niemczech niż urząd niemiecki" - na Śląsku i w Polsce nie ma oficjalnych danych na temat liczby Ślązaków. Jedynymi oficjalnymi danymi na ten temat (w tym przypadku narodowości śląskiej) są te ze spisu powszechnego.
*"Oczywiste że to bzdura. Nie sądzę by członek plemienia Sentinelese czy Korubu opowiadał sobie przy ognisku ilu to jest Ślązaków. Twój argument jest absurdalny. Nie ma genetycznej wrodzonej wiedzy na takie tematy" - nie widzisz łaskawie, że ten tekst "chyba każdy homo sapiens" nie był pisany na serio. Przecież chyba wiadomo, że nie każdy człowiek na świecie! wie ilu jest Ślązaków - to było coś a'la przenośnia. Odpowiedz tylko nam wszystkim, dlaczego osobie po rzekomych studiach trzeba tłumaczyć tak oczywiste rzeczy? (oczywiście bez urazy - ale to już przesada z twojej strony).
*"Na razie tylko jedna osoba poinformowała o żródle na tyle wiarygodnym iż można go uznać za stosowny do potwierdzenia tej informacji. Zarzuty skrajnych ugrupowań zgodnie z zasadami Wikipedii umieszcza się na stronie tych ugrupowań-w tym przypadku RAŚ" - kilka osób ci napisało, że to prawda z tym "fałszowaniem" podczas spisu powszechnego. I to właśnie napisałem, cytuję "już ci inni wyjaśnili (również na twojej dyskusji użytkownika), że te informacje są prawdziwe". Nie pisałem nic o źródłach, więc to nie miało nic oznaczać, że kilka osób podało ci dowody w źródłach. Po raz kolejny mylisz jedno z drugim - następnym razem proszę dokładniej czytać posty i odpowiadać dopiero po pomyśleniu.
*"Bardzo mi miło, że mnie doceniasz. W końcu jestem ze Śląska" - nie wiem czy jesteś ze Śląska czy nie, ale na pewno nie jesteś Ślązakiem. Żaden Ślązak nie pisałby o Śląsku i Ślązakach w takiej formie jak ty to pisałeś w artykułach Śląsk, Ślązacy, RAŚ itp. Zupełnie oczywiste rzeczy dla Ślązaków są dla ciebie zupełnie nie zrozumiałe. Może i mieszkasz na Śląsku, ale dam sobie rękę uciąć że jesteś "przyjezdny" bądź żyjesz na Dolnym Śląsku jako potomek osób które tutaj przesiedlono w latach powojennych. Więc jak nie masz zielonego pojęcia o nas to miej trochę powagi. Oczywiście nie mam (zbytnio) nic do Ciebie i nie zamierzam Cię niczym obrazić. Tutaj stwierdziłem tylko fakt, nic więcej. Ale trochę powagi, naprawdę. LUCPOL 15:31, 26 lis 2006 (CET)
nie był pisany na serio.-Wikipedia ma być encyklopedią, nie rozrywkowym forum dyskusyjnym, proszę pisać poważnie, opierając się na naukowych i prawnych żródłach. 
kilka osób ci napisało, że to prawda z tym "fałszowaniem" podczas spisu powszechnego. Osobiste przekonania tych osób są bez znaczenia, gdyż są niepotwierdzalne jedyne co się liczy to żródła które podają daną informację. 
Żaden Ślązak nie pisałby o Śląsku i Ślązakach w takiej formie jak ty to pisałeś w artykułach Śląsk, Ślązacy, RAŚ itp. Zupełnie oczywiste rzeczy dla Ślązaków są dla ciebie zupełnie nie zrozumiałe Wydaje mi się, że popełniasz błąd. Rozumujesz ideologicznie i totaltarystycznie, nie każdy musi posiadać twoje poglądy. 
Może i mieszkasz na Śląsku, ale dam sobie rękę uciąć że jesteś "przyjezdny" bądź żyjesz na Dolnym Śląsku jako potomek osób które tutaj przesiedlono w latach powojennych.
Widzę że znów uciekasz się do wycieczek na osobiste tematy. Nie wiem czemu akurat miejsce urodzenia rodziców miałoby decydować o wiedzy lub neutralności żródeł podawanych przez osobę. Obawiam się, że niebezpiecznie blisko to rasizmu lub ksenfobii. Dla twojej informacji jeśli nurtuje cię moje pochodzenia-moja rodzina mieszka na Śląsku od pokoleń, nigdy nie była przesiedlana-jedynym zagranicznym epizodem jest powrót części rodziny w roku 1945 z wschodniej części  Niemiec(gdzie przeprowadzili się ze Śląska pod koniec XIX wieku) do Polski. Mam może jeszcze pokazać metryczke babci, wujka i cioci ? Molobo 16:11, 26 lis 2006 (CET)

text: Tak, wystarczy metryka dziadka i babci. LUCPOL 17:16, 26 lis 2006 (CET)
Niestety widzę, że jesteś niepoważny, nie sądzę by warto podejmować dyskusje z osobą domagającą się osobistych rodzinnych informacji zamiast merytorycznych faktów. Molobo 17:39, 26 lis 2006 (CET)

text: Jestem poważny. Próbujesz nam wmówić, że jesteś Ślązakiem - urodzonym i zamieszkałym na Dolnym Śląsku, z całkowitą nieznajomością "śląskości". Wszystko wskazuje na to, że jesteś zwykłym Polakiem. I nie pisze tu jakiś tekstów rasistowskich (jak możesz uważać, bez pomyślenia), ale póki nie pokarzesz metryki dziadka i babci to raczej mało kto uwieży Ci, że jesteś Ślązakiem. No, ale proponuję zakończyć już te teksty na tematy osobiste, bo do niczego one nie prowadzą. LUCPOL 17:40, 26 lis 2006 (CET)
Przykro mi LUCPOLU, ale nie mam ochoty jechać do Rampe po metryczki po to tylko byś miał uciechę. Molobo 17:54, 26 lis 2006 (CET)
----
Sprawę dotyczącą "homo sapiens" zostawiam zamkniętą, ponieważ już wcześniej miałeś problemy ze zrozumieniem prostych rzeczy, teraz znowu masz te problemy i zapewne będziesz je miał w przyszłości. Może kiedyś zrozumiesz wreszcie, co ma oznaczać "homo sapiens" w tekście - nie oznaczało to faktów ani żartów, to było po prostu "wyolbrzymienie", tak aby był w czytanym tekście nacisk na liczbę osób. Co do cytatu "Nie wiem czemu akurat miejsce urodzenia rodziców miałoby decydować o wiedzy lub neutralności żródeł podawanych przez osobę" - jednak ma znaczenie. Np. określenie "narodowość śląska" jest niemalże całkowicie niezrozumiała, niemalże całkowicie nieakceptowana, niemalże całkowicie kontrowersyjna dla Polaków. I dlatego takie "śląskie" sprawy są w większości gorzej rozumiane w innych częściach Polski. Poza tym w innych częściach Polski nie orientują się co się dzieje na Śląsku. I już ci też pisałem - nie zrozumiałeś, więc powtarzam: jest bardzo mało tzw. "źródeł" na temat Ślązaków. Książki, artykuły w gazetach czy dane z TV/radia na temat obecnych "kontrowersyjnych dla Polaków" faktów na temat Ślązaków można policzyć na rękach. W gazecie nie przeczytasz, że słowo "gorol" na Śląsku jest używane "tysiące" razy na dobę czy to, że używa się tu tekstów typu: "gorole raus", "gorole won", "gorole wynocha", "Śląsk dla Ślązaków". Nie zmienia to faktu że to jest, że tak mówią, że te określenia dla wielu Ślązaków są zrozumiałe (nie zawsze popierane). Ale nie znajdziesz na to chyba żadnych oficjalnych czy "rzetelnych" źródeł. Dlatego daj se siana z tymi "źródłami", bo już ci tu kolejny raz pisze, że nie wszystko ma źródła a coś może istnieć naprawdę. Po za tym, tylko ty masz taką "manię" na te źródła (miałeś już wcześniej z tym kłopoty), powinieneś zrozumieć że na pl.Wikipedii nie przyjęło się dawać zbiór linków do stron w internecie, aby móc zweryfikować każde zdanie w artykule. Jeśli ktoś nie wierzy w Wikipedię, to dowidzenia albo niech sam poszuka "źródeł". Przeciętny czytelnik nie powinien widzieć w artykułach zbioru linków zewnętrznych. LUCPOL 17:40, 26 lis 2006 (CET)
Sprawę dotyczącą "homo sapiens" zostawiam zamkniętą, ponieważ już wcześniej miałeś problemy ze zrozumieniem prostych rzeczy, teraz znowu masz te problemy i zapewne będziesz je miał w przyszłości. 
Obawiam się, że to ty nie rozumiesz prostego faktu iż Wikpedia jest encyklopedią a nie forum internetowym służącym do prezentowania przemyśleń LUCPOLA.
I już ci też pisałem - nie zrozumiałeś, więc powtarzam: jest bardzo mało tzw. "źródeł" na temat Śląska.
Jest mnóstwo żródeł na temat Śląska, wystarczy udać się do jakiejkolwiek księgarni naukowej.
Poza tym w innych częściach Polski nie orientują się co się dzieje na Śląsku.
Nie za bardzo rozumie dlaczego miałoby to w jakiś tajemniczy sposób wywierać wpływ.  Niby dlaczego Śląsk miałby być nie zrozumiały a Mazowsze czy Wielkopolskie tak ? 
"gorole raus", "gorole won" gorole wynocha", "Śląsk dla Ślązaków", nie zmienia to faktu że to jest, że tak mówią, że te określenia dla wielu Ślązaków są zrozumiałe (nie zawsze poparte)
Obawiam się, że to problem wąskiego środowiska w jakim się obracasz a nie Polskiego społeczeństwa. Gdyby tak było miałoby to oddżwięk w mediach i socjologii.
"Ale nie znajdziesz na to chyba żadnych oficjalnych czy "rzetelnych" źródeł. "
I nie sądzę bym znalazł, bo nie ma to miejsca. To twój wymyślony pogląd. Gdyby istniał-miałbyś żródła.
 Dlatego daj se siana z tymi "źródłami",-przykro mi ale kontrowersyjne i wątpliwe merytorycznie tematy wymagają żródeł. Domagasz się przyzwolenia na pisanie co ci się podoba, bez oparcia tego w jakimkolwiek materiale żródłowym.
na pl.Wikipedii nie przyjęło się dawać zbiór linków do stron w internecie, aby móc coś zweryfikować
Zasady Wikipedii jasno określają że informacje muszą podlegać potwierdzeniu. Nie masz ochoty potwierdzać żródłami interentowymi-dajesz przypisy do prac socjologicznych, historycznych etc.
Jeśli ktoś nie wierzy w Wikipedię, to dowidzenia albo niech sam poszuka "źródeł". 
Wikipedia nie ma być "religią" w którą się wierzy. Podstawową zasadą jest iż ten kto próbuje wprowadzić kontrowersyjne informacje musi je poprzeć żródłami.  Obawiam się, że domagasz się przyzwolenia na to by Wikipedia stała się jednym wielkim brudnopisem, w którym ktoś pisze iż istnieją dinozaury, bo je widział, ale nie musi podawać na to dowodów.
--Molobo 17:54, 26 lis 2006 (CET)

text: Nie będę odnosił się do dyskusji z Lucpolem. Linki, które podałem odnoszą się do krytyki sposobu, liczenia mniejszości narodowych. To że ogólnopolskie gazety podjęły temat szerzej, nie jest przeszkodą. --Nowis 18:17, 26 lis 2006 (CET)p.s. Proszę o podanie źródła "radykalności", bo te kojarzą mi się z bojówkami --Nowis 18:31, 26 lis 2006 (CET)
Żądanie oderwania Śląska od Polski, deklaracje wyrzeczenia się lojalności państwu w którym się żyje to dość radykalne postulaty.
--Molobo 18:56, 26 lis 2006 (CET)

text: No widzisz, ale to "opinia Wikipedysty", proszę podaj źródło nazywania ich "radykalnymi". Ponaddto  postulowanie autonomii to chyba nie "oderwanie od Polski ani "wyrzeczenia się lojalności państwu"(choć może i głoszą takie hasła tego nie wiem). --Nowis 19:03, 26 lis 2006 (CET)
Zgodnie z zasadami podstawowe ogólnodostępne informacje nie wymagają żródeł(żądanie dezintegracji państwa jest raczej postulatem skrajnym), natomiast jeśli przy tym chcesz się upierać mogę zmienić sformułowanie na "działający przeciw interesom RP" i  zacytować odpowiedni raport UOP.
--Molobo 19:08, 26 lis 2006 (CET)

text: Nie upieram się chcę żeby było napisane prawidłowo, zrób to, powinno się to zamieścić w haśle o RAŚ. Prawda? Natomiast, sam radykalizm RAŚ o którym piszesz, jest chyba nie jest bardziej ogólnodostępnym źródłem niż pozostałe informacje. --Nowis 19:18, 26 lis 2006 (CET)
----
Ze względów na to, że ta dyskusja ciągnie się bez końca, tak jak każda inna z użytkownikiem Molobo -  powinno się tu zakończyć dyskusję z tym użytkownikiem. Wszelkie jego uwagi są tak nieprzemyślane, że prowadzi to do ostrych dyskusji i wręcz zaśmiecania dyskusji artykułów. Jeśli użytkownik ten będzie prowadził wojnę edycyjną w jakimś artykule, należy zwrócić się do któregoś z administratorów o zablokowanie tego użytkownika. Jego edycje wprowadzają ciągły zamęt, wojny edycyjne, POV, błędy tematyczne (np. pisanie w artykule Śląsk w sekcji o Dolnym Śląsku statystyk Górnego Śląska - jak zwykle linkując do źródeł) oraz masowe wprowadzanie linków zewnętrznych do wszelkich źródeł (rzekomo pod "flagą" adnotacji) - lecz ciągle łamiąc podstawowe zasady Wikipedii serii "czym Wikipedia nie jest". Wprowadzając swoje "wszelko-źródłowe" absurdy uniemożliwia (wręcz) swobodne edytowanie Wikipedystom - ciągle muszą się jemu z różnych edycji w artykułach tłumaczyć, revertować jego absurdalne edycje i starając się dojść z nim do porozumienia w tasiemcowych dyskusjach, w których użytkownik ten szuka ciągle dziury w całym i czepia się poszczególnych słów w postach innych użytkowników zamiast debatować nad danym problemem. Jego posty są tak nieprzemyślane, że zanim się napisze post i się go przeczyta (np. w celu poszukania błędów ortograficznych), użytkownik ten już zdołał odpowiedzieć. Wszelkie prośby innych osób o rozsądek idą w las. Trzeba więc użyć bardziej radykalnych narzędzi, aby Wikipedię znów szło edytować normalnie. LUCPOL 20:23, 26 lis 2006 (CET)
Kolejne przemyślenia Lucpola bez żródeł, odwołań, przypisów, naukowych opracowań ani żadnej merytorycznej treści. Pamiętaj że Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym. Pozdrawiam. 
--Molobo 22:12, 26 lis 2006 (CET)
pisanie w artykule Śląsk w sekcji o Dolnym Śląsku statystyk Górnego Śląska
W żadnej częsci artykułu Śląsk  nie ma oddzielnej sekcji o Dolnym Śląsku.
--Molobo 22:18, 26 lis 2006 (CET)
 ciągle muszą się jemu z różnych edycji w artykułach tłumaczyć,
''
uniemożliwia (wręcz) swobodne edytowanie Wikipedystom''
starając się dojść z nim do porozumienia
Rozbawiłeś mnie troszkę, przepraszam, ale to są podstawowe założenia funkcjonowania Wikipedii.
1-Wprowadzenie informacji wymaga ich także przedstawienia żródeł które je potwierdzają.
2-Wikipedia nie jest osobistym brudnopisem gdzie wypisuje się cokolwiek się chce, w tym własne opinie-co nagminnie czynisz.
3-Wikipedia opiera sią na osiągnięciu konsensusu między poszczególnymi wersjami i punktami widzenia tak by dojść do porozumienia.
--Molobo 22:16, 26 lis 2006 (CET)
Nie zamierzam kontynuować tej dyskusji, bo ona do niczego nie prowadzi. EOT. LUCPOL 22:34, 26 lis 2006 (CET)
thread_title: Dalsze fragmenty wymagające uwagi

message: Na podstawie jakich statystyk ? Czemu od razu nie 10 milionów jak to LUCPOL wpisał w enWiki ? ;)
--Molobo 01:58, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: Bardzo proste. Lczymy Śazaków zamieszkujących na Górnym Śląsku (Polska Czch i Słowacja), tych którzy wyemigrowali do Niemiec oraz do USA. To tak jak uważamy że w USA mieszka 9,3 mln Polaków. Drozdp 11:30, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: : To tak jak uważamy że w USA mieszka 9,3 mln Polaków.Nie uważamy, tylko wiemy, bo tylu się podało w spisie narodowym roku 2000 w USA jako Polaków, który jest dostępny w sieci. Ilu ludzi w tym spisie podało się jako Ślązaków ? Sprawdziłem. Nie ma tam takiej pozycji. Molobo 16:14, 17 gru 2006 (CET)
Molobo, najtrafniej powinno się napisać poprostu "kilka milionów". Są źrodła mówiące "do 10 mln" są źródła mówiące "5 mln" a czytałem nawet kiedyś o 4 i 6 milionów. Tak czy siak, wszystko wskazuje na jedno - jest kilka milionów Ślązaków, z czego około 0,2 mln zadeklarowało oficjalnie narodowość śląską. LUCPOL 12:16, 17 gru 2006 (CET)

text: Bardzo więc proszę o podanie tych żródeł.

text: jest kilka milionów Ślązaków

text: Ten artykuł mówi o grupie etnicznej, nie o nazwie geograficznej. Nie każdy człowiek żyjący na Śląsku uważa się za etnicznego Ślązaka. Molobo 16:08, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: :Szczerze mówiąc, mam za mało czasu aby podawać wiarygodne i oficjalne źródła dotyczące wszystkiego na Wikipedii dla ciągle tej samej nawiedzonej osoby. Wiesz co Molobo, sam sobie ich poszukaj, ja oficjalnie piszę że korzystałem z wycinków z prasy (po części to prawda). Więc przestań tu o różne źródła ciągle nawijać, bo nawet gdybym miał 100% źródła przekazane przez Alberta Einsteina oraz Georga Busha ;), to bym ci ich i tak nie podał - dla zasady "nie karmić trola". LUCPOL 17:59, 17 gru 2006 (CET)

text: :PS. Zobacz sobie piersze zdanie w artykule Polacy, cytuję "Polacy - zachodniosłowiański naród zamieszkujący głównie Polskę i posługujący się językiem polskim. Oprócz 38 mln Polaków w Polsce, jak się ocenia ponad 20 mln osób polskiego pochodzenia żyje poza granicami państwa". Dlaczego nie pytasz się autorów tego tekstu o źródła? Dlaczego nie czepiasz się autorów o kontrowersyjne słowa "...jak się ocenia ponad 20 mln osób..."? Takich przykładów na Wikipedii są tysiące, ale ty się czepiasz tylko tych "śląskich". A my ci mówimy - "do widzenia" (dopóki nie zrobisz porządków z innymi artami). Pozdrawiam. LUCPOL 18:08, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: ::Jeśli chcesz poprawić tamten artykuł, nie mam nic przeciwko, z racji tego że żyję na Śląsku interesują mnie zagadnienia z nim związane. Zamiast podać żródła uciekasz się do wycieczek osobistych i inwektyw, naprawdę nie ma ku temu potrzeby. Przecież skądś ta liczba musiała się wziąść. Bardzo uprzejmie proszę cię o podanie żródła tak byśmy wiedzieli, kto podaje taką liczbę, czy jest ona potwierdzalna i na jakich podstawach została określona. Pozdrawiam. Molobo 18:16, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: :::Już ci zwracano uwagę, że Wikipedia nie ma ociekać wszelkiego rodzaju źródłami/linkami itp. To po piersze. Po drugie: już ci ja pisałem, że nie mam zbyt wiele czasu aby podawać źródła na każde twoje skinienie. Po trzecie: już ci pisano i nawet pokazano przykład, że nie wszystko ma oficjalne źródła. Po czwarte: najprawdopodobniej większość wikipedystów pisze z głowy, dana osoba zna się na jakieś "rzeczy" i pisze/poprawia artykuł, czasami korzystając z jakieś dodatkowej pomocy (jeśli jest taka potrzeba). Jeśli tak wielu wikipedystów nie siedzi z tomami książek przez komputerem, edytując Wikipedię, nie licz na to, że będzie ci ktoś podawać oficjalne źródła na każde twoje skinienie. Wytłumaczę, ci to jeszcze bardziej dosadniej: otóż to, że widziałem różne wersje ilości Ślązaków to prawda - zawsze jednak było to kilka milionów osób. Zrozum, że nie pamiętam dokładnie w jakiej gazecie, książce, stronie www, radiu, telewizji czy wykładowcy słyszałem/czytałem. Już teraz rozumiesz co ktoś do ciebie pisze, bo ja już naprawdę prościej tego nie potrafię wytłumaczyć? LUCPOL 18:33, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: ::::Proszę podać dokładne żródła, owszem powtórzyłeś już swoje argumenty, ale nadal są one sprzeczne z zasadami Wikipedii. Dane szczegółowe takie jak liczby, szczególnie w kontrowersyjnych artykułach muszą być potwierdzone przez obiektywne żródła. Niestety twoje osobiste słowo nie jest potwierdzalne. Potwierdzalna będzie naukowa publikacja na ten temat, spis powszechny, opublikowane szacunki organizacji pozarządowych. O takie żródła mi chodzi. otóż to, że widziałem różne wersje ilości Ślązaków to prawda - zawsze jednak było to kilka milionów osób. Nie wiem czy to prawda, nie posiadam możliwości sprawdzenia tego. Natomiast widzę, że jednak masz różne zdanie na ten temat. O ile w Polskiej Wikipedii piszesz kilka milionów, to w angielskiej dałeś 10 milionów. Molobo 19:11, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: :::::Na en.Wiki pisało do 10 mln. Podałem tam najniższą i najwyższą dopuszczalną wartość. LUCPOL 19:19, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: ::::::A tu podałeś do 5 mln. Czyli o 5 milionów różnicy. Potwierdzalna liczba to 180 tysięcy, możliwe że większa jak dowiemy się liczb z Słowackiego spisu narodowego. Natomiast nigdzie nie znalazłem żadnego żródła mówiącego o 10 milionach Ślązakach. Skąd bierzesz te liczby ? Molobo 19:21, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: :::::::Nie 10 mln, tylko do 10 mln. Ile razy mam ci to tłumaczyć? Czytałeś moje poprzednie posty na tej dyskusji? Pisałem przecież, że było kilka źródeł. Zauważ również, że liczba od 2 do 9,99 są uznawane za "kilka", później jest "10", następnie "kilkanaście" itd. Więc powiem ci jedno, obojętnie jakie było źródło, to wynika - ogólnie "kilka milionów". Z niczego innego się tłumaczyć nie będę, więc nie masz po co pisać. Nie będę ci też szukał "źródeł", że kilka to od 2 do 9,99, więc daruj sobie udawanie, że niczego nie rozumiesz (nawet podstawowych rzeczy). LUCPOL 19:33, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: ::::::::Bardzo cię proszę o podanie choć jednego potwierdzalnego żródła, które mówi o liczbie 10 milionów Ślązaków. Możesz też wyjaśnić dlaczego na Polskiej Wikipedii napisałeś "do 5mln" a na angielskiej "do 10mln" ? Czy oznacza to iż są dwa żródła, mówiące jedno o liczbie do 5mln a drugie żródło o liczbie do 10mln ? To dość duży i intrygujący rozrzut. Z ciekawością przeczytam.Pozdrawiam. Molobo 19:38, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: :::::::::Kończę z tobą dyskusję (już po raz kolejny). Powód: głupota na najwyższym poziomie:

text: :::::::::*"o podanie choć jednego potwierdzalnego żródła, które mówi o liczbie 10 milionów Ślązaków" - już pisałem wyżej o moich źródłach, czy ma ci to narysować kredkami?

text: :::::::::*"Czy oznacza to iż są dwa żródła, mówiące jedno o liczbie do 5mln a drugie żródło o liczbie do 10mln ?" - tak, człowieku! Już ci pisałem, że było kilka źródeł

text: :::::::::Z tobą się jednak nie da dyskutować. EOT. LUCPOL 19:47, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: ::::::::::http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:O_Wikipedii

text: ::::::::::Szczególnie ważne są trzy zasady decydujące o treści artykułów: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i zakaz umieszczania rezultatów własnej twórczości i badań.

text: ::::::::::http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weryfikowalność

text: ::::::::::Podstawowym kryterium umieszczania treści w Wikipedii jest ich weryfikowalność, a nie jakaś absolutna prawdziwość. Oznacza to, że publikujemy tylko taki materiał, który da się zweryfikować w oparciu o wiarygodne, opublikowane źródła.

text: ::::::::::# Artykuły powinny zawierać wyłącznie materiały opublikowane w wiarygodnych źródłach.

text: ::::::::::# Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć.

text: ::::::::::# Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć.

text: ::::::::::Bardzo cię proszę LUCPOLU o przestrzeganie tych zasad. Mam nadzieję, że wkrótce owe żródla nam przedstawisz. Samo oznajmnienie że ma się żródła, bez ich nazwania i sprecyzowania, nie wystarcza. Molobo 19:55, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: :::::::::::Skończyłem z tobą dyskusję. PS. Naucz się formatować tekst, bo musiałem po tobie poprawiać. EOT. LUCPOL 20:00, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dlaczego nie chcesz podać żadnego żródła, nie potraktuj tego żle, ale przy tak dużych różnicach i braku żródeł, można mieć wątpliwości iż te liczby są wiarygodne.--Molobo 20:11, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: :::::::::::::Już ci pisałem, że nie pamiętam skąd są dane informacje. Np. o 5 mln mogłem usłyszeć w TVP, o 6 milionach w Dzienniku Zachodnim, a o 10 w Radiu Katowice... a może odwrotnie. I tu jest cały morał: są to oficjalne źródła, lecz nie można pamiętać kto co dokładnie powiedział/napisał w tych rzetelnych przecież mediach. I dlatego nie podałem źródła, w szczególności linka. Nie mniej jednak spasowałem - zmieniłem konkretną liczbę na wiarygodny zapis "kilka milionów", który się zawsze zgadzał. Za zakończenie podam ci dwa, trzy słowa kluczowe do google , ,    (zapewne jest ich więcej, ale nie mam do tego teraz głowy) - w samym tylko języku polskim, bez angielskiego, niemieckiego, czeskiego i innych (które też zapewne mają swoje "źródła"). Można tam spotkać różne "perełki", np. "Prawie milion Górnoślązaków, tj. prawie 75 proc. wszystkich wpisanych na niemiecką listę narodowościową w rejencji katowickiej (która obejmowała malutką część Śląska), zaliczono do grupy trzeciej - według Niemców były to osoby częściowo spolonizowane, jednak nie odnoszące się negatywnie do niemczyzny, osoby, które można zgermanizować" napisane w Dzienniku Polonii w Kanadzie (co świadczy waraźnie, że w samej rejencji katowickiej - czyli na małej części Śląska - prawie milion Ślązaków). Inny cytat "Kaszubi są, obok... dwumilionowej społeczności Ślązaków, jedną z trzech żyjących obecnie w Polsce mniejszościowych grup etnicznych o statusie autochtonicznym...." . W internecie jest jeszcze więcej informacji, więc kto chce niech szuka - ja nie mam czasu. LUCPOL 20:20, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: ::::::::::::::I dlatego nie podałem źródła, w szczególności linka.Czyli napisałeś to z pamięci, nie opierając się na żadnym konkretnym opracowaniu ? W tak ścisłej kwestii jak liczby ludności powinny być wiarygodne, potwierdzalne żródła  jak spis powszechny na przykład. Nie za bardzo rozumiem sensowność umieszczania linku o nazistowskiej polityce germanizacyjnej wobec osób mieszkających na Górnym Śląsku ? To przecież nie jest temat dyskusji.liczbę na wiarygodny zapis "kilka milionów", który się zawsze zgadzał. Bardzo chętnie zobaczę publikację, badanie mówiące o kilku milionach etnicznych Ślązaków. Skoro to jak twierdzisz jest bardzo wiarygodne to chyba nie będzie problemu ze znalezieniem, zgodnie z zasadami Wikipedii żródeł potwierdzających tą liczbę. Molobo 21:49, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Słuchaj Molobo. Nie mam czasu odpowiadać na głupie pytania. Kolejny raz zadajesz mi pytania na które wszyscy "normalni" znają już odpowiedź (można się domyślić lub przeczytać moje posty powyżej). Ale jeśli masz kłopoty z interpretacją tekstu, to jeszcze ten ostatni raz ci odpowiem: "Czyli napisałeś to z pamięci, nie opierając się na żadnym konkretnym opracowaniu?" - jeśli np. w TV mówią, że jest tyle a tyle Ślązaków to oznacza że te dane raczej się opierają na konkretnym opracowaniu. Ja, dane na temat samej liczby Ślązaków usłyszałem/przeczytałem w TV lub radiu lub prasie lub internecie i wpisałem tą ilość którą usłyszałem/przeczytałem z wiarygodnych źródeł do Wikipedii. Więc skończ już bredzić swoje głupoty o źródłach czy opracowaniach. Rozumiesz co wyżej napisałem? Skup się i przeczytaj jeszcze ze 100 razy co pisze w pierwszej części tego postu. Drugi cytat: "W tak ścisłej kwestii jak liczby ludności powinny być wiarygodne, potwierdzalne żródła  jak spis powszechny na przykład" - dobrze wiesz, że nie ma oficjalnych spisów powszechnych dotyczących całego Śląska i wszystkich Ślązaków, więc po co to piszesz. To się nazywa trollowanie. "W tak ścisłej kwestii jak liczby ludności" - liczby ludności warażane z dokładnością liczoną w milionach? Gdybym napisał, że Ślązaków jest np. 4,173,354 to cię rozumiem, że chcesz znać źródło, ale kłócenie się co do tak bardzo ogólnej liczby "kilku milionów" to ........ Brak mi słów na takich ludzi. EOT. LUCPOL 22:24, 17 gru 2006 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::"Nie mam czasu odpowiadać na głupie pytania". Pytanie jest po prostu zwykłym potwierdzeniem wertyfikalności podanych przez ciebie liczb. W spisach powszechny Czech i Polski liczba Ślązaków jest okreslana w granicach 200 tysięcy, ty podajesz kilka milionów, co jest dość dużą różnicą. W dodatku podajesz różne liczby od 5 do 10 milionów. Ja, dane na temat samej liczby Ślązaków usłyszałem/przeczytałem w TV lub radiu lub prasie lub internecie i wpisałem tą ilość którą usłyszałem/przeczytałem z wiarygodnych źródeł do Wikipedii.Jeśli są to wiarygodne żródła to je proszę bardzo przedstaw. Oczywistym jest, że jeśli ktoś twierdzi iż dane te są tego co słyszał w telewizji lub w radiu, to nie jest to poważny argument, szczególnie jeśli raz mówi 10 raz 5 a raz kilka milionów. I szczególnie że spisy powszechne podają znacznie mniejszą liczbę.dobrze wiesz, że nie ma oficjalnych spisów powszechnych dotyczących całego Śląska i wszystkich Ślązaków, więc po co to piszesz. Spisy powszechne są w każdym kraju, na terenie którego znajduje się Śląsk. Więc skończ już bredzić swoje głupoty o źródłach czy opracowaniach. Zacytowałem ci podstawowe zasady Wikipedii LUCPOL...ale kłócenie się co do tak bardzo ogólnej liczby "kilku milionów" to..... Nie kłócenie, tylko prośba o potwierdzenie tej informacji, szczególnie wymagającej potwierdzenia, ponieważ wedłgu spisów liczba ta jest o wiele mniejsza niż kilka milionów a nawet mniejsza niż milion. Molobo 16:57, 18 gru 2006 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Cytuję ""Nie mam czasu odpowiadać na głupie pytania". Pytanie jest po prostu zwykłym potwierdzeniem wertyfikalności podanych przez ciebie liczb" - tu nie chodzi o to, że zadałeś pytanie, ale chodzi o to, że do ciebie nic nie dociera. Każdą informację trzeba ci powtarzać 15 razy (ułomny 5-latek zrozumiałby już za 3 razem). Drugi cytat: "W spisach powszechny Czech i Polski liczba Ślązaków jest okreslana w granicach 200 tysięcy, ty podajesz kilka milionów" - nie wiedziałem, że muszę takie oczywiste rzeczy tłumaczyć dorosłemu człowiekowi. Posłuchaj no, Molobo: 0,2 mln to tylko osoby deklarujące narodowość śląską podczas spisu powszechnego. Te 0,2 mln nie obejmuje nawet wszystkich osób deklarujących narodowość śląską (ocenia się, że liczba ta wynosi kilkaset tysięcy osób - dlaczego? To też jest oczywiste: nie wszyscy zostali przepytani, nie były przepytywane osoby niepełnoletnie, było dużo przypadków zabraniania wpisania narodowości śląskiej do kwestionariusza - tutaj to nawet dowody dawali ci inni wikipedyści). Wracając do tematu, samych osób narodowości śląskiej jest od około 0,2 mln do kilkuset tysięcy, do tego należy dodać osoby nie deklarujące narodowości śląskiej, tylko np. polską - a należące do śląskiej grupy etnicznej. Trzecia grupa to osoby, które czują się Ślązakami jak i Polakami, Czechami czy Niemcami. Czyli Ślązak nie należący do śląskiej grupy etnicznej czy do narodowości śląskiej. Już teraz rozumiesz, czy jeszcze nie? Jeśli nie, to powinieneś przeczytać ten tekst tyle razy, ile to będzie konieczne lub pójść do . I nie zamierzam cię tutaj obrażać, to jest przyjacielska rada - bo jeśli masz takie kłopoty z interpretacją tekstu to trzeba coś z tym zrobić. PS. W internecie ponoć są specjalistyczne serwisy pomagające osobom z takimi kłopotami. Ale to tylko przyjacielska rada, nic więcej. LUCPOL 18:14, 18 gru 2006 (CET)

text: Przyznam się, że nie kłopotałem się czytania dyskusji powyżej, ale podawanie liczby Ślązaków, tylko i wyłącznie na podstawie polskiego spisu ludności(przecież nie wszyscy Ślązacy deklarują taką narodowość), jest oczywistym przekłamaniem. Dlatego przywróciłem poprzednią wersję. Ponieważ Molobo przy edycji wymaga źródeł, może niech również sam przed edycją postara się do nich dotrzeć. --Nowis 09:31, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: : Cytat z LUCPOL-a (powyżej): "mam za mało czasu aby podawać wiarygodne i oficjalne źródła". I taki człowiek zajmuje się poprawianiem haseł ? I to hasło jest wiarygodne ? Czy tacy LUCPOLe nie obniżają wiarygodności Wikipedii ? 83.7.244.202 PJ, 2 sty 2007
replies: text: ::Kolejna próba oszustwa i manipulacji tego samego IP-ka z tej samej puli co ostatnio wandalizuje artykuły związane ze Śląskiem. Dokładny cytat brzmi "mam za mało czasu aby podawać wiarygodne i oficjalne źródła dotyczące wszystkiego na Wikipedii dla ciągle tej samej nawiedzonej osoby". LUCPOL 14:30, 5 sty 2007 (CET) 
----
Uwaga: ta dyskusja się zakończyła. Jedna ze stron nie zamierza już odpowiadać na pytania, więc dalsze pisanie postów odnośnie tej sprawy może być uznane za czysty trolling. Jeśli ktoś ma problem z interpretacją tego tekstu, to proszony jest o przeczytanie go tyle razy ile będzie konieczne... aż do zrozumienia tak oczywistego postu zakończającego dyskusję, która w tych warunkach nie ma końca. THE END. LUCPOL 22:30, 17 gru 2006 (CET)
No cóż przykro mi, że tak emocjonalnie reagujesz na zwykła prośbę o potwierdzenie twoich informacji, zgodnie z zasadami. Mam wrażenie, że twój dość agresywny ton jest niepotrzebny, i raczej próbujesz w ten sposób uniknąć rzeczowej dyskusji. Mam nadzieję że zmienisz zdanie, chętnie na przykład interesuje mnie ile według spisu w Słowacji jest Ślązaków. --Molobo 16:57, 18 gru 2006 (CET)

text: Czy ty nie rozumiesz po polsku? Po za tym skończ pisać o mnie głupoty typu "emocjonalnie reagujesz na zwykła prośbę o potwierdzenie twoich informacji" - kolejny raz udowadniasz, że z tobą nie powinno się w ogóle rozpoczynać żadnej dyskusji. Już ci dużo wyżej odpowiedziałem: "w TV mówią, że jest tyle a tyle Ślązaków to oznacza że te dane raczej się opierają na konkretnym opracowaniu. Ja, dane na temat samej liczby Ślązaków usłyszałem/przeczytałem w TV lub radiu lub prasie lub internecie (nie uczę się na pamięć, jakie dane z czego pochodzą) i wpisałem tą ilość którą usłyszałem/przeczytałem z wiarygodnych źródeł do Wikipedii". Reszta informacji: patrz posty powyżej (ale trzeba je przeczytać uważnie, jeśli się jest niekumatym). Proszę kogoś (na ochotnika) o mediację z tym użytkownikiem, ponieważ ja już nie wyrabiam z taką głupotą. Zgłoszania "mediatorów" przyjmuję na mojej dyskusji. THE END. LUCPOL 17:20, 18 gru 2006 (CET)
thread_title:  Skąd się wzięła liczba 5 mln ? 

message: Jeżeli już się uprzeć to Ślązacy mogą być uznani za odczuwającą silny regionalizm grupę etniczną ale nie za naród. Naród ma własną historię i to historię dłuższą niż powiedzmy 120 lat. Na takiej samej zasadzie spisy powszechne wykazywały w II RP poleszuków, którzy uważali się za odrębny etnos, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie uważał ich za naród. Mathiasrex 19:43, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: W Czechach są uznawani za naród, a to że Polski rząd gra w kulki to już nie nasza sprawa. LUCPOL 19:49, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :Myślę, że poprzednie określenie protonaród, było bardziej odpowiednie, nie wiem dlaczego je usunięto. Jednakże trudno porównywać "poleszuków", do Ślązaków... --Nowis 19:56, 2 sty 2007 (CET)
Szanowny Cecie, a kilkuwiekowa historia świadomych swej śląskości mieszkańców Śląska (przynajmniej od XV w.) to historia kosmitów? 12. 6. 2011. Sil.
thread_title: Wirtualny naród śląski

message: Ciekawe, gdzie w Opawskiem żyją albo żyli Polacy :-o
Zawsze tam byli tylko po lasku mówiący Morawianie/Morawcy (określenia "Lachowie/Laši" oni sami nie używali) i oczywiście Niemcy. Na terenie Czechosłowacji Polacy żyli tylko na Zaolziu (prócz Frydeckiego).
thread_title:  Polacy w Opawskiem