Dyskusja:Światowy Kongres Ukraińców

message: *Proszę się skupić, i przez chwilę pomyśleć. Jakim sposobem organizacja powstała w 1967 może wysuwać żądania "pomimo", jeżeli Senat potępił akcję w 1990 roku. Poza tym Kongres żąda również potępienia wysiedleń do ZSRR z lat 1944-1946, a tego wydarzenia nie potępiono. --Birczanin (dyskusja) 13:34, 13 lis 2008 (CET)
Po pierwsze proszę odnosić się z szacunkiem, po drugie należy podać źródło gdzie rząd otwarcie odmówił potępienia, po trzecie takimi sprawami zajmuje się władza ustawodawcza - która wypowiedziała się już na ten temat. Informacja o tym jest istotna. Po czwarte encyklopedia nie ocenia więc forma prawidłowego kroku jest niepoprawna. 
Oto propozycja tego akapitu.
----
W żądaniach, podpisanych 30 grudnia 2006, Kongres wystąpił do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, by Polska wypłaciła Ukraińcom odszkodowania za operację "Wisła", przeprosin przez Polskę, jak również zwraca uwagę Rady Europy, OBWE, UE oraz ONZ, że rząd RP otwarcie odmówił potępienia, przeproszenia i wypłacenia odszkodowań ofiarom akcji  operacji "Wisła". Światowy Kongres Ukraińców uważa, że potrzebny jest nacisk ze strony rządów innych krajów w celu skłonienia Polski do uczynienia tego kroku. Autorzy żądań zwrócili się też do prezydenta Ukrainy, by z ich postulatów uczynił istotną część stosunków ukraińsko-polskich. Wszystkie te żądania są formułowane pomimo, że w 1990 Akcję "Wisła" potępił Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 2002 Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski wyraził ubolewanie z powodu przeprowadzenia tej akcji, 27 lutego 2007 Prezydent Polski Lech Kaczyński i Prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko we wspólnym oświadczeniu potępili akcję "Wisła" i stwierdzili, że była ona sprzeczna z podstawowymi prawami człowieka.
Kongres już wcześniej w uchwałach swych zjazdów zgłaszał podobne postulaty wobec Polski. 
----
* Po pierwsze - termin Akcja Wisła, jest ogólnie przyjęty przez historyków. Jeżeli potrzebuje pan źródeł, proszę sprawdzić w literaturze artykułu poświęconego tej Akcji. Po drugie - Kongres wysuwa żądania potępienia, przeproszenia i wypłaty odszkodowań już od roku 1967. Dlatego nie ma żadnego pomimo. Po trzecie - czy rząd polski gdzieś zadeklarował wypłatę odszkodowań dla osób wysiedlonych ? Birczanin (dyskusja) 14:15, 13 lis 2008 (CET)
Nie chodziło mi o termin akcja Wisła a "otwartą odmowę potępienia". Nigdy czegoś takiego nie było, akcja została już potępiona o czym należy wspomnieć przy okazji zarzutów. Po drugie żądania podpisane zostały w 2006 r. i do tego odnosi się to uzupełnienie. Po trzecie część osób przetrzymywanych w Jaworznie otrzymuje rentę. 
----
W żądaniach, podpisanych 30 grudnia 2006, Kongres wystąpił do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, by Polska wypłaciła Ukraińcom odszkodowania za operację "Wisła", przeprosin przez Polskę, jak również zwraca uwagę Rady Europy, OBWE, UE oraz ONZ, że rząd RP otwarcie odmówił potępienia, przeproszenia i wypłacenia odszkodowań ofiarom akcji  operacji "Wisła". Światowy Kongres Ukraińców uważa, że potrzebny jest nacisk ze strony rządów innych krajów w celu skłonienia Polski do uczynienia tego kroku. Autorzy żądań zwrócili się też do prezydenta Ukrainy, by z ich postulatów uczynił istotną część stosunków ukraińsko-polskich. Wszystkie te żądania są formułowane pomimo, że w 1990 Akcję "Wisła" potępił Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 2002 Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski wyraził ubolewanie z powodu przeprowadzenia tej akcji, 27 lutego 2007 Prezydent Polski Lech Kaczyński i Prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko we wspólnym oświadczeniu potępili akcję "Wisła" i stwierdzili, że była ona sprzeczna z podstawowymi prawami człowieka.
Kongres już wcześniej w uchwałach swych zjazdów zgłaszał podobne postulaty wobec Polski. 
----
--Paweł5586 (dyskusja) 14:32, 13 lis 2008 (CET)
Ponadto wysuwanie takich żądań w sytuacji gdy na Ukrainie nie potępiono ludobójstwa Polaków, wysiedlenia Polaków, stawiane są pomniki UPA to zwykła bezczelność i należało by również o tym wspomnieć.--Paweł5586 (dyskusja) 14:35, 13 lis 2008 (CET)
*Wie pan, publicystykę to się pisze w "Jednodniówce", a tutaj podaje się fakty. --Birczanin (dyskusja) 15:13, 13 lis 2008 (CET)
Właśnie o dodanie faktów mi chodzi. W takim razie proponuje po prostu dodać.
W 1990 Akcję "Wisła" potępił Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 2002 Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski wyraził ubolewanie z powodu przeprowadzenia tej akcji, 27 lutego 2007 Prezydent Polski Lech Kaczyński i Prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko we wspólnym oświadczeniu potępili akcję "Wisła" i stwierdzili, że była ona sprzeczna z podstawowymi prawami człowieka.
Na pewno usuwamy słowo prawidłowego kroku to nie publicystyka i nie miejsca na oceny. Przypominam, że hasła Wikipedii nie są Pana własnością i to nie Pan decyduje, jak mają być sformułowane, muszą zawierać obiektywne fakty i uzupełnienia.--Paweł5586 (dyskusja) 19:40, 13 lis 2008 (CET)
Przypominam, że część Ukraińców przetrzymywanych w Jaworznie otrzymała renty, ponadto rodziny przesiedlone w Polsce otrzymywały majątek poniemiecki. Dlatego sformułowanie "żadne kroki" jest błędne. Ponadto w linku podanym przez Pana w odpowiedzi na żądania zostało wyraźnie napisane Polska w 1947 r. nie była suwerenna. Tę operację przygotowali i wzięli udział w jej przeprowadzeniu dowódcy radzieccy. Trudno, by Polska brała na siebie odpowiedzialność za takie wydarzenia. Z dotychczasowych kontaktów wynikało, że przywódcy ukraińscy rozumieją te uwarunkowania i nigdy nie wysuwali wobec Polskich roszczeń takich jak te, z którymi występuje Kongres. Warto byłoby to dodać zamiast tego ostatniego zdania.--Paweł5586 (dyskusja) 10:53, 14 lis 2008 (CET)
thread_title: Do Pawła coś tam

message: *Widzę, że czegoś pan nie rozumie w Akcji Wisła. Obywatele polscy pochodzenia ukraińskiego otrzymali majątek na takiej samej zasadzie, jak osadnicy - obywatele polscy pochodzenia polskiego. Czyli musieli za niego zapłacić dostawami płodów rolnych. Natomiast nikt im nie zrekompensował majątku zarekwirowanego przez państwo polskie. I nie można zwalać winy na komunistów, bo większość tego majątku (głównie lasy, czasami pola) była możliwa do zwrotu jeszcze w latach 90. Później różnego rodzaju agencje zaczęły wysprzedawać tę ziemię, ale wzięły przecież za to pieniądze. A lasy nadal pozostają w gestii Lasów Państwowych, więc sprawa jest otwarta. Co do dopisków, to chciałem zauważyć, że artykuł traktuje o Kongresie i jego żądaniach, a nie o Akcji Wisła, czy też stosunkach polsko-ukraińskich. --Birczanin (dyskusja) 13:00, 14 lis 2008 (CET)
W sprawach roszczeń kierowane są indywidualne sprawy do sądów, tak jak to czynią Niemcy, część z nich wygrała swoje procesy i majątki zostały zwrócone. Skoro zostały postawione "żądania" należy przedstawić stanowisko polskiego rządu na ten temat. Dlatego należy wspomnieć o braku roszczeń Ukrainy. Tak jak jest to w źródle które Pan podał. --Paweł5586 (dyskusja) 13:33, 14 lis 2008 (CET)
*Ukraina może zgłaszać roszczenia swoich obywateli. Państwem właściwym dla zgłaszania roszczeń obywateli polskich jest Polska. --Birczanin (dyskusja) 13:40, 14 lis 2008 (CET)
No to co w takim razie po co to robi Kongres z siedzibą za granicą Polski? Poszczególni obywatele mogą zgłaszać roszczenia. </br>
Z obecnej treści hasła należy wykreślić ostatnie zdanie bo jest nieprawdziwe w świetle rent dla przetrzymywanych w Jaworznie.
*Kongres jest przedstawicielem byłych (choć nie wiem, czy utracili obywatelstwo ?) obywateli polskich, wiec wypowiada się w ich imieniu. Co do rent dla więźniów Jaworzna, to poprosiłbym o jakieś dane ? --Birczanin (dyskusja) 14:07, 14 lis 2008 (CET)
Tego nie wiemy ile osób posiada jeszcze polskie obywatelstwo, na pewno wszyscy mają ob. innych krajów kanadyjskie itd. Oto źródło o które pan prosi - prezes Związku Ukraińców - Piotr Tyma 
--Paweł5586 (dyskusja) 14:19, 14 lis 2008 (CET)
*Ja nie muszę dbać poprawność polityczną, więc napiszę - według słów pana Tymy 200 więźniów Jaworzna otrzymało renty specjalne, ale tych więźniów było 3873 ! Co do świątyń prawosławnych i greckokatolickich, to wypowiedź ta jest zdecydowanie nieprawdziwa, ponieważ większość świątyń należy do kościoła rzymskokatolickiego (przygotowuję zresztą właśnie szablony dotyczące cerkwi). --Birczanin (dyskusja) 16:05, 14 lis 2008 (CET)
Nie 200 a ponad 200, ponadto część więźniów była podejrzana o współpracę z UPA i mordy na Polakach. Trudno zbrodniarzom przyznawać renty. Należałoby przeprowadzić dochodzenia w sprawie tej reszty więźniów i niewinnym przyznać odszkodowania a winnych ukarać. Musi być jakiś powód, że pozostali nie otrzymali rent. Proponuje usunąć to ostatnie zdanie. Można również dodać do hasła informację ze źródła, które pan podał:
----
Kongres nie jest organizacją bardzo wpływową i tego typu postulaty na Ukrainie i w Polsce przechodziły bez echa.
----
--Paweł5586 (dyskusja) 10:03, 15 lis 2008 (CET)
*Po co więc ta dyskusja - głównie dzięki takim faktom prasowym o nich słychać. Wracamy chyba do punktu wyjścia. --Birczanin (dyskusja) 10:13, 15 lis 2008 (CET)
Ok zamykamy temat roszczeń i usuwamy ostatnie zdanie, a dodajemy to moje z dyskusji?--Paweł5586 (dyskusja) 10:21, 15 lis 2008 (CET)
*Możemy wrócić do wersji, która funkcjonowała przed rozpoczęciem dyskusji. --Birczanin (dyskusja) 10:25, 15 lis 2008 (CET)
Proszę nie żartować:) Wyraźnie udowodniłem, że ostatnie zdanie mija się z prawdą, ponadto to "publicystyka" a nie fakty. Dlatego proszę je usunąć.--Paweł5586 (dyskusja) 10:39, 15 lis 2008 (CET)
*Wyraźnie udowodniłem, że wypłaty rent specjalnych więźniom Jaworzna dotyczą około 5 % uwięzionych, natomiast żądania zwrotu majątku są oddalane przez sądy. Zdanie to jest więc prawdziwe. --Birczanin (dyskusja) 10:58, 15 lis 2008 (CET)
To jest tylko pana zdanie, a nie odzwierciedlenie faktów, nigdzie nie przedstawił pan dowodów na odmowy zwrotów majątków, ponadto nie ma możliwości rent specjalnych dla 100% z powodów wcześniej przeze mnie wymienionych a także z tego powodu, że część uwiezionych już zmarła--Paweł5586 (dyskusja) 11:59, 15 lis 2008 (CET)
*Zgrabne wytłumaczenie. Wracając do sprawy, to uważam, że hasło powinno być maksymalnie zwięzłe. Nie zajmować się kto co powiedział, i kto co mu na to odpowiedział. Organizacja w polskich mediach zaistniała tylko dzięki jednemu apelowi. I tyle. Jest informacja, kiedy i gdzie powstała, kto był jej przewodniczącym, jakie były jej cele, i w jaki sposób zaistniała. Myślę, że to wystarczy, i nie potrzebuje dalszych komentarzy. --Birczanin (dyskusja) 03:07, 16 lis 2008 (CET)
Apel był skierowany do polskiego rządu, żadne kroki nie zostały podjęte i nie będą podjęte, trzeba wyraźnie napisać dlaczego, ponadto obecna treść zawiera pana własne przemyślenia i oceny ("prawidłowego kroku"). To niedopuszczalne. Oto moja propozycja:
----
----
W żądaniach, podpisanych 30 grudnia 2006, Kongres wystąpił do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, by Polska wypłaciła Ukraińcom odszkodowania za operację "Wisła", przeprosin przez Polskę, jak również zwraca uwagę Rady Europy, OBWE, UE oraz ONZ, że rząd RP otwarcie odmówił potępienia, przeproszenia i wypłacenia odszkodowań ofiarom akcji operacji "Wisła". Światowy Kongres Ukraińców uważa, że potrzebny jest nacisk ze strony rządów innych krajów w celu skłonienia Polski do uczynienia tego kroku. Autorzy żądań zwrócili się też do prezydenta Ukrainy, by z ich postulatów uczynił istotną część stosunków ukraińsko-polskich. Wszystkie te żądania są formułowane pomimo, że w 1990 Akcję "Wisła" potępił Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 2002 Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski wyraził ubolewanie z powodu przeprowadzenia tej akcji, 27 lutego 2007 Prezydent Polski Lech Kaczyński i Prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko we wspólnym oświadczeniu potępili akcję "Wisła" i stwierdzili, że była ona sprzeczna z podstawowymi prawami człowieka. Ponadto część przetrzymywanych w obozie w Jaworznie otrzymuje rentę specjalną.
----
Źródło:
Odpowiedź na żądania (na końcu artykułu) 
http://wyborcza.pl/1,75477,3886110.html Apel Kongresu o wypłacenie odszkodowań>
prezes Związku Ukraińców - Piotr Tyma
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34263,3886111.html--Paweł5586 (dyskusja) 10:48, 16 lis 2008 (CET)
*Czy będą, czy nie będą podjęte, nie do nas należy rozstrzygać. Ale w polityce nie ma nic niemożliwego. Natomiast słowo "prawidłowego" pochodzi z apelu Kongresu. Odpowiednio podkreślę ten cytat. --Birczanin (dyskusja) 10:51, 16 lis 2008 (CET)
Skoro podaje pan cytat powinien pan podać źródło, ponadto prosze podać źródło gdzie otwarcie rząd odmówił potępienia, przeproszenia i wypłacenia ofiarom akcji odszkodowań. Pana wersja tego hasła jest skandaliczna.--Paweł5586 (dyskusja) 11:02, 16 lis 2008 (CET)
*Cytat znajduje się w linku zewnętrznym nr 2. --Birczanin (dyskusja) 11:08, 16 lis 2008 (CET)
*Usunąłem informacje nie dotyczące bezpośrednio Kongresu, a raczej ogółu stosunków polsko-ukraińskich po II wojnie światowej. --Birczanin (dyskusja) 13:25, 25 lut 2010 (CET)
* Skoro jest zdanie w postaci zarzutu do polskich władz, to należy podać informację dlaczego polskie władze nie zareagowały na te bezczelne żądania, jest to w źródłach. Ponieważ jest to odpowiedź na roszczenia przywracam je.--Paweł5586 (dyskusja) 13:51, 25 lut 2010 (CET)
*Podejrzewam, że ujmą byłoby reagowanie przez rząd polski na roszczenia wszelkich organizacji. Kongres został po prostu zlekceważony. --Birczanin (dyskusja) 14:08, 25 lut 2010 (CET)
thread_title: Sprawa roszczeń