Dyskusja:Tikunej soferim

message: Fajnie, że powstał ten artykuł, jest jednak kilka szczegółów które zastanawiają, bądź należałoby uzupełnić. Dobrze byłoby dodać kto obliczył, że w 134 miejscach. Stuttgartensia w Sdz 18,30 podaje „Ben Mosze” z literą "nun" umieszczona jest u góry pomiędzy literami „mem” a „šin”. Spierają się też o to rękopisy LXX. Kodeks Aleksandryjski stosuje tutaj υιου Μωυση, natomiast Kodeks Watykański - υιος Μανασση.
Z tego co wiem baaliczne imiona w Księdze Kronik traktowane są przez współczesnych biblistów jako pierwotne i bardziej autentyczne (mniejsza o XIX-wiecznych). Księga Sędziów powstała po roku 350 p.n.e.
To mógłby być dobry punkt wyjścia dla wiariantów txt-owych ST. Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:30, 18 lip 2010 (CEST)
replies: text: Leszek, w podanych przeze mnie zrodlach wyjasniono wariant Sedz 18,30. Tu w dyskusji moge zapodac:
 --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:02, 19 lip 2010 (CEST)

message: Artykuł  podany jako źródło jest mało wiarygodny, pochodzi z jakiejś prywatnej strony  której autorzy nie podają źródeł. Przydałoby się zamienić na coś lepszego. rdrozd (dysk.) 10:03, 20 lip 2010 (CEST)
replies: text: Z tego co widze do odwołuja sie do Masory Geseniusa i do Apedix'ow przekłsdu Biblii. To bardzo dobre zrodła.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:46, 20 lip 2010 (CEST)
Przestudiowałam trochę dokładniej temat i okazuje się, że to źródło, które wydaje Ci się wątpliwe, rdrozd, w ogóle nie odnosi się do opisywanego w artykule zjawiska. Nie dotarłam jeszcze do sprawdzonych informacji odnośnie tych 134 imion, ale na pewno nie są to tzw. poprawki skrybów, gdyż takowych było tylko kilkanaście. I jeśli już zmieniali imię Boga (bo faktycznie zmieniali), to z "Adonaj" na "JHWH" a nie odwrotnie. Zapewne dlatego, że w ich czasach bardzo ważne było ujednolicenie kultu i "zakonserwowanie" jego form. Jedna Świątynia i jeden Bóg o jednym i tym samym imieniu. Po powrocie z wygnania babilońskiego to było ważne. Nevermore (dyskusja) 11:44, 29 lip 2010 (CEST)Edit: Mea culpa, zagalopowałam się. Znalazłam źródło, które mówi, że "JHWH" zastępowano "Elohim". Co nie zmienia faktu, że te 134 zmienione imiona to na pewno nie są תיקוני סופרים (poprawki pisarzy). Nevermore (dyskusja) 12:46, 29 lip 2010 (CEST)
replies: text: : To się zgadza. Liczby 134 nigdy nie spotkałem w żadnym poważnym opracowaniu (zaglądam od czasu do czasu do "Vetus Testamentum", TWAT i inn.). Być może chodzi tu o te miejsca, które Przekład Nowego Świata zmienia według swego widzi mi się. Leszek Jańczuk (dyskusja) 12:31, 29 lip 2010 (CEST)
replies: text: ::Czy to jakies zarty? Przekład Nowego Świata "zmienia według swego widzimisie"? Liczbe 134 miejsc zmieniajacych tetragram na Adonai podaje najwiekszy autorytet w tej dziedzinie, a wiec Ginsburg (Bd.IV, s.28, §115), na ktorego powoluja sie niemal wszyscy krytycy. Leszek, zanim zaczniesz cokolwiek imputowac, to zapoznaj sie najpierw ze zrodlami. Podawalem je, zanim kolezanka Nevermore wprowadzila poprawki w hasle, usuwajac uzrodlowione tresci.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:08, 29 lip 2010 (CEST)
replies: text: :::W swoim wpisie na niniejszej stronie z dnia 20 lipca pomyliłeś Ginsburga z Geseniusem, więc co tu dużo mówić... Tak czy inaczej, te 134 imiona to nie są תיקוני סופרים (przepraszam, że nie piszę w polskiej transkrypcji, ale tak Cię mierzi moje transkrybowanie, że staram się tego unikać;P). Podobnie jak nie są nimi puncta extraordinaria, o których też pisałeś w tym artykule i które też musiałam usunąć. I podobnie jak nie ma z nimi nic wspólnego podręcznik dla soferów, o którym też pisałeś w tym artykule (ba, nawet dałeś foto i linka do galerii na Commons). To też już dawno usunęłam. To wszystko było po prostu nie na temat. I nie ma się tu co foszyć, tylko ewentualnie założyć osobne hasła. Jedno o książce instruktażowej dla soferów, jedno o puncta extraordinaria. I jedno o tych 134 imionach, jeśli potrafisz precyzyjnie zdefiniować i nazwać zjawisko. Nevermore (dyskusja) 00:17, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: :::::Zgadza sie, w Dyskusji pomylilem Geseniusa z Ginsburgiem (gramatyke hebrajska Geseniusa mialem akurat otwarta na kompie i stad ten blad). Ale to tylko dyskusja, gdzie wszyscy popelniamy bledy. Zrodla byly OK. Ty popelniasz dwa bledy w tytule hasla. Co do puncta extraordinaria, to tez dzielo skrybow, wiec powinno sie tu znalezc. Haslo mialem uzupelniac o inne dokonania skrybow. Ty nie tylko niepotrzebnie to usunelas, ale jeszcze zmienilas sekcje dot tetragramu, usuwajac wyszczegolnienie poprawek soferow. Piszesz, ze to nie sa tikkune soferim? Wiec to nie sa poprawki? Czyjego autorstwa? A jesli Twoim zdaniem to nie dotyczylo tikkune soferim, to dlaczego do tytulu sekcji wlozylas ten watek, skoro pierwotnie bylo: Przeróbki tetragramu imienia Bożego? Fotke takze usunelas, choc jak sama piszesz, jest to podrecznik dla soferow. Zenada. To tak jak usuwac zdjecie podrecznika do nauki jazdy z hasla, ktore dotyczy szkolenia kierowcow. OK, niech na innych Wiki beda, a na polskiej jak zwykle bieda. Znow zrodel i wszelkich informacji oplaca sie bardziej szukac wszedzie, tylko nie na polskich edycjach. Tak, i jeszcze rozbijmy kwestie poprawek skrybow (tikkune soferim) na drobne haselka, bo po co ulatwiac czytelnikowi zasiegania informacji. Niech pogania troche po Wikipedii, a na pewno mu sie odechce drugi raz tu zagladac. To tak jak zakladac odrebne hasla nt poszczegolnych kategorii prawa jazdy (jakby nie mozna bylo je omowic w jednym hasle).--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:33, 30 lip 2010 (CEST)

text: ::::Odnośnie tej edycji – proszę o dokładniejsze dane bibliograficzne, inaczej nie można nic zweryfikować. I o jakim kodeksie z 916 roku mowa? Słowo "kodeks" to apelatyw. Nevermore (dyskusja) 01:03, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: :::::Chodzi o Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the Hebrew Bible Ginsburga (s.347-363). Ten mss to niestety tylko w ten sposob jest okreslany. Chodzi o Kodeks z St.Petersburga z 916 r.n.e. Nie ma jakiegos specjalnego oznaczenia.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:33, 30 lip 2010 (CEST)

text: Ma specjalne oznaczenie VP na liście hebrajskich rękopisów ST, w niemieckiej literaturze określany jest jako "Der Petersburger Prophetenkodex" (Wuetrwein, S. 45), Strack określił go jako "Codex Babylonikus Petropolitanus", w anglojęzycznej literatzurze pojawia się określenie "The Babylonian Codex of Petrograd". Nie masz dostępu do fachowej literatury i piszesz głupoty. Bardzo często nie rozumiesz co się do Ciebie pisze i co prosi. Stąd też powstają liczne nieporozumienia, ale pretensje o to masz do wszystskich tylko nie do siebie. Powtarzam raz jeszcze: Leave it to professionals. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:49, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: :Powolywalem sie na Ginsburga i okreslilem ten Kodekst tak, jak okresla go Ginsburg. Niepotrzebnie sie podniecasz i ekscytujesz. Najpierw sie ekscytowales tym haslem, a teraz okazuje sie, ze ja pisalem glupoty, ktore Ty okreslales "dobra robota" :D Taki madrala jestes z ksiazkami po sam sufit, a piszac do mnie zastanawiales sie, dlaczego literka nun znajduje sie nad imieniem Mojzesz :D.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:44, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: :: Głupstwem, i to wielkim, jest twierdzenie że rękopis przechowywany w tak szacownej bibliotece jak RBN może nie mieć sigli. Niezależnie od tego każdy rękopis biblijny posiada swoje oznakowanie na liście rękopisów biblijnych. I właśnie dlatego osoby nie znające tematu powinny być ostrożniejsze w ferowaniu sądów. Nun pomiędzy mem a szin - tak jest w wydaniach hebrajskiej Biblii, najwyraźniej nigdy tego nie widziałeś. A "mss." to skrót od "manuscripts". Leszek Jańczuk (dyskusja) 21:54, 14 gru 2010 (CET)
thread_title:  Źródła 

message: Zrodla dla nazwy hasła tikkune soferim:
replies: text: 1/ Ibn Ezra's Commentary on the Pentateuch: Deuteronomy (Devatim)
Abraham ben Meïr Ibn Ezra, H. Norman Strickman, Arthur M. Silver
s. XIII

text: 2/ Edward Lipiński. Utajone tikkune soferim i domniemane atbasz. „Studia Judaica”. 13: 2010 nr 1 (25). Ss. 1–25.

text: 3/ Qumranica Minora: Thematic studies on the Dead Sea scrolls, Florentino García Martínez, Eibert J.C.Tigchelaar, s.244 (wraz z bibliografią)

text: 4/ Rabbis: Webster's Quotations, Facts and Phrases, Inc Icon Group International, s.52

text: 5/ Hebraica, tom VIII, JSTOR - 1892, s.151

text: 6/ The Cambridge Bible for schools and colleges, Tom 25, s.65

text: 7/ The Encyclopedia of Judaism, Geoffrey Wigoder, Macmillan, 1989, s.119

text: 8/ The Jewish quarterly review, Tom 12, Dropsie University, Dropsie College for Hebrew and Cognate Learning, Project Muse 1966, s.240

text: 9/ Elementary education in ancient Israel during the Tannaitic period (10-220 C.E.), Eliezer Ebner, Bloch Pub. Co., 1956, s.101

text: 10/ Introduction to the Old Testament: The canon of the Old Testament. The text of the Old Testament. The forms of Old Testament literature, Aage Bentzen, G.E.C. Gad, 1949, s.57

text: 11/ Rabbinic anthology, Claude Joseph Goldsmid Montefiore (ed. and tr), 1963, s.64

text: 12/ Das Jüdische Centralblatt (zugleich Archiv für die Geschichte der Juden in Böhmen) herausg. von M. Grünwald. The later nos. of vol.2 are entitled Studien und Kritiken, &c.]. Moritz Grünwald, 1882, s.92

text: 13/ Der Midrasch Bereschit Rabba, August Wünsche, O. Schulze, 1881, s.527

text: 14/ Bibliotheca judaica - hebraica - rabbinica, Otto Harrassowitz, 1932, s.503
Czy moge prosic o zrodla dla wersji hasla w formie Tikunej soferim?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:00, 29 lip 2010 (CEST)
replies: text: :Źródła. Proszę bardzo. Każdy (dowolny) podręcznik hebrajskiego (biblijnego lub współczesnego – dowolnie). Poczytaj sobie o:
replies: text: ::a) status constructus (hebr. סמיכות) → koniecznie!!!

text: ::b) matres lectionis (hebr. אמות קריאה)

text: ::c) dageszu

text: ::d) szwa, zwłaszcza szwa ruchomym

text: ::e) morfologii hebrajskiej

text: ::f) a najlepiej jeszcze ogólnie o fonetyce w języku hebrajskim

text: :Potem rusz szarą komóreczką (!!!) i utwórz związek wyrazowy słowa תיקון i słowa סופר. Aha, przydałaby się do tego wszystkiego znajomość hebrajskiego alfabetu. Ale to akurat mały pikuś w porównaniu z pozostałymi punktami powyższej listy. Wtedy możemy zacząć rozmawiać. Zresztą wtedy nie byłoby po co rozmawiać, bo sam zrozumiałbyś, jak bardzo zbłądziłeś i nie miałbyś już nic więcej do powiedzenia;) Nevermore (dyskusja) 23:59, 29 lip 2010 (CEST)
replies: text: ::Bez personalnych i zgryzliwych aluzyjek. Moglabys zacytowac ktores z tych zrodel, ktore podaja transkrybcje: tikunej soferim? Podane przeze mnie zrodla (polskie, niemieckie, ang.) posluguja sie tikkune soferim--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:31, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: :::Co, mam teraz może spędzić pół dnia na wyszukiwaniu źródeł dla Twojego widzimisię? Nie dam się sterroryzować, nie muszę się tłumaczyć osobie o mniejszych kompetencjach. (Zaznaczam: mówię o kompetencjach językowych, nie robię z siebie nie wiadomo jakiej biblistki, ale akurat na języku się znam). Tak przy okazji: jeśli chodzi Ci o literkę "j", to nie znajdziesz jej w żadnym angielsko-, francusko- czy niemieckojęzycznym źródle. Wiesz dlaczego? Jeśli nie wiesz, to poczytaj o różnicy między transkrypcją a transliteracją. Naprawdę nie zostałam Wikipedystką po to, żeby udzielać Ci prywatnych korepetycji. Nie rozumiesz czegoś – ucz się, czytaj, czytaj, czytaj aż do skutku, aż znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania. [Nie jestem zgryźliwa. Naprawdę usilnie próbowałam Ci wytłumaczyć, dlaczego zapisałam "tikunej soferim" tak a nie inaczej, na Twojej stronie dyskusji. Nie podjąłeś minimalnego wysiłku, aby zrozumieć moje wyjaśnienia, więc – jak wspomniałam "na privie" – nie będę dalej produkować się w tym temacie. Nie znasz hebrajskiego – nie mamy o czym rozmawiać]. Nevermore (dyskusja) 02:01, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: ::::Uwazam, ze wcisnelas w haslo swoja manieryczna, autorska tworczosc (zacytuj chociaz jedno zrodlo z tych, ktore podalas, z taka transkrybcja, jaka zaprezentowalas w tytule hasla). Popelnilas nawet blad w transkrybcji (brak zdwojonego kof). To przypomina bycie bardziej hebrajskim, niz Hebrajczycy. Manieryzm, jak u niektorych z hebrajskim he (wymawiane manierycznie hej). Twoja transkrybcja (zakladajac nawet, ze poprawna), przypomina wciskanie na sile do arabskiego marhaba (potocznie: "czesc") transkrybcji marhaban, czego nie czynia nawet sami Arabowie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:22, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: :::::Maniera powiadasz? Jak w takim razie wytłumaczysz "y" na końcu "tiqqūnēy sōferīm", które, zdaje się, Ty sam wpisałeś, tworząc niniejszy artykuł? Nevermore (dyskusja) 02:34, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: ::::::Kopia z ang. zdaje sie strony. Bez zadnych zrodel. Do poprawki.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:48, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: :::::::A to zabawne, bo jeszcze niedawno powoływałeś się na obcojęzyczne Wiki i nie twierdziłeś, że są błędne. Zresztą, niedawno twierdziłeś też, że możesz bezkarnie odwrócić kolejność słów w związku wyrazowym (ten sam link) i też będzie dobrze. Przykro mi, ale nie masz pojęcia o sprawach, o których piszesz i dalej nie będę z Tobą polemizować. EOT. Nevermore (dyskusja) 11:45, 30 lip 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::No nie twierdzilem, ze obcojezyczne Wiki sa bledne. I co w zwiazku z tym? Uwazasz, ze nie ma w nich bledow? :) Widze, ze seria przypisywania mi czegos, czego nie twierdzilem rozkreca sie u Ciebie w najlepsze. Nie, niczego nie twierdzilem z tego, co mi przypisujesz. Prosze abys zapoznala sie na drugi raz z historia Dyskusji, a nie walisz na oslep. Dla Twojej wygody wklejam tekst:

text: ::::::::Witaj, mam pytanie czy nazwa tego artu to "Soferim tikkune" czy "Soferim tikkun"? A może "tikkun soferim"? Z góry dziękuję za ujednoznacznienie. Pozdr. Kleib (dyskusja) 11:47, 18 lip 2010 (CEST)

text: ::::::::Witaj. Pierwszy człon na pewno powinien zaczynac sie od Soferim bo jest z nimi zwiazany i w j.polskim jest to przyjety termin. Tak tez bedzie sie szukac w przeszukiwarce. Drugi człon to termin w zasadzie nie polski i mało kto by szukał rozpczynajac od tikkune. Jezeli chcesz poprawiac to najwyzej tikkune na tikkun. Według Twego uznania i wg haseł w innych jezykach. Dla wyjasnienia moge podac ze w podanym przeze mnie polskim opracowaniu uzywa sie tikkune. Ale w innych jezykach uzywa sie tikkun (chyba en.Wiki). pozdrawiam--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:36, 18 lip 2010 (CEST)

text: ::::::::Pozdrawiam mimo wszystko... Nevermore... ;) --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:44, 30 lip 2010 (CEST)
thread_title: Tikkune soferim - źróła dla nazwy hasła