Dyskusja:Czerwone Harcerstwo Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego

message: #Pole logo w infoboxie służy do czego innego.
#Proponuję początek zostawić jak jest, czyli bez określania (pseudo)harcerskości tej organizacji.
#Ewentualnie dopisać sekcję z wszystkimi za i przeciw. Zgodnie z WP:NPOV.
Niby mamy fundamentalne zasady skautingu, definicję mówiącą o apolityczności, jednak ich rozumienie trochę się zmieniało w zależności od czasu i sytuacji, np. organizacje skautowe związane z konkretnym wyznaniem, np. Haszomer Hacair, czy choćby Stowarzyszenie Harcerskie, nawet w ZHP różnie bywało. Nie dysponuję podanymi źródłami, ale mogę przypuszczać, że nie zawierają one obiektywnej oceny tej kwestii. Dlatego myślę, że dokonywanie w tym momencie klasyfikacji na podstawie porównywania lakonicznych zapisanych zasad CzH i skautingu będzie nosiło znamiona OR. royas (dyskusja) 00:47, 29 gru 2008 (CET)
Panowie, ponieważ obaj deklarujecie że jesteście (  ), to zanim zastosuję "łopatologię", odpowiedzcie czy tam ( Organizacje_harcerskie#Organizacje_pseudoharcerskie_.281950-1956.29 ) wymienione organizacje były organizacjami harcerskimi.
A niezależnie, proszę, jeszcze raz proszę, uważnie, ze zrozumieniem, przeczytajcie całe FZRS, a potem porównajcie przyrzeczenia oraz w pkt. 1 i 3 praw. Czy tylko widzicie kwestię apolityczności ? Harclot (dyskusja) 07:50, 29 gru 2008 (CET)
replies: text: Ale ja się generalnie zgadzam, że to nie była organizacja harcerska. Uważam jednak, że napisanie po prostu krótkiego organizacja pseudoharcerska to za mało, może być różnie rozumiane i prowadzić do konfliktów. Jest to też OR, jako że są to wnioski wyciągane przez nas. Napisane kilku zdań o różnicach i że nie jest uznawana za harcerską (przez kogo) jest bardziej zgodne podstawowymi zasadami Wikipedii. royas (dyskusja) 12:17, 29 gru 2008 (CET)
Jakie "różnie rozumiane" ?    http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=pseudo   Różnie rozumiemy język polski ?
CH TUR używało nazwy "harcerstwo" (synonim: "polski skauting") nie spełniając wymogów FZRS. Czyli było "pseudo-skautingiem/pseudo-harcerstwem" To co tu jest do "róznie-rozumienia" ?
Zauważ że jakoś nikt nie kwestionuje zwrotu "organizacja pseudoharcerska" w artykule Organizacja Harcerska Związku Młodzieży Polskiej. 
Dlatego należy usunąć infobox "organizacje harcerskie" i kategorię "Harcerstwo".  To nie jest kwestia "uznania" tylko stwierdzenia faktu, że CH TUR mimo pozorów nie było organizacja harcerską. Czyli w języku polskim określana jako "pseudoharcerska".  Harclot (dyskusja) 15:19, 29 gru 2008 (CET)
No to dopisz w treści (nawet w 1. akapicie), że nie jest uznawana za org. harc. i dlaczego. Zmieniłem kategorie na historię harcerstwa, myślę, że jest tu miejsce dla historii jedynego słusznego nurtu jak i jego odnóg i przeszczepów.  Tylko co w takim razie z SH, jeśli nie opierają się na wszystkich ZRS? royas (dyskusja) 16:29, 29 gru 2008 (CET)
Ja osobiście czekam cały czas, aż powiesz, co dokładnie łamać miał CH na podstawie dokumentu, do którego link Ci podałem. A pseudoharcerskości ZMP jeszcze nie rozważałem, ogólnie jestem przeciw nazywaniu czekogolwiek "pseudo" ze względu na własne zdanie, czy wnioski --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 16:41, 29 gru 2008 (CET)
* Nie jestem harcerzem i nie orientuję się na temacie, jednak wyciąganie tak daleko idących wniosków na podstawie porównywania dwóch dokumentów to poważne naruszenie tej zasady. Inna sprawa, jeśli taka informacja pojawiłaby się w weryfikowalnym źródle wyrażona wprost. awersowy rewers 17:02, 29 gru 2008 (CET)
Nie ma takiego "weryfikowalnego" źródła. Do 1989 z oczywistych przyczyn politycznych. Potem z braku realnych chęci. Obawiam się że to na mnie spadnie "ból" stworzenia takiego "źródła".
Jednak na dziś, Twoja sugestia że " wyciąganie tak daleko idących wniosków na podstawie porównywania dwóch dokumentów to poważne naruszenie tej zasady " jest bezpodstawna. I daje sie tylko wytłumaczyć że faktycznie nie orientujesz się w "temacie".  Gdyż chodzi o fundamentalne dokumenty.
Zwłaszcza że nie ma podstaw do kwestionowania wykazanych w artykule źródeł.  Harclot (dyskusja) 20:43, 29 gru 2008 (CET)

text: Czy w "Fundamentalnych Zasadach Ruchu Skautowego" jest napisane, że omawiany podmiot artykułu jest organizacją pseudoharcerską? Czy zapoznałeś się z przytoczonymi przeze mnie stronami? awersowy rewers 22:27, 29 gru 2008 (CET)
Oczywiście że zapoznałem się. Wcześniej. 
W "Fundamentalnych Zasadach Ruchu Skautowego" jest napisane, jaki wymogi musiałby spełnić "omawiany podmiot artykułu" by mógł być uznany za organizację harcerską. 
Wskaż w weryfikowalnym źródle że je spełnia. Harclot (dyskusja) 00:17, 30 gru 2008 (CET)
Zwyczajowo przyjęte jest, że to zarzut trzeba udowodnić. Zresztą przytoczyłem powyżej definicję "skautingu" i nie podałeś żadnego konkretu, który jest niespełnialny. Poza tym poprzednikim CH było Wolne Harcerstwo i jego nie oskarżasz o "pseudo" --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 22:14, 30 gru 2008 (CET)
=== Konkrety ===
Zwyczajowo przyjęte jest, że pisze się prawdę. I że czyta się ze zrozumieniem. Więc proszę Cię o jedno i drugie. 
Jak rozumiem nie potrafisz zobaczyć że CH TUR było: polityczne, zamknięte na "wrogów klasy robotniczej", negujące religie. Że jego zasady były niezgodne z Zasadami RS, a Metoda była stosowana bardzo wybiórczo.
Cóż ...
Pewnie zauważyłeś że dołączyłem do artykułu kolejne źródło: 
* Praca pod redakcją Olgierda Fiedkiewicza "Leksykon harcerstwa" (hasło: Czerwone Harcerstwo Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego) Młodzieżowa Agencja Wydawnicza, Warszawa 1988 ISBN 83-203-1779-7
Ale pewnie i to arbitralnie uznasz za nie weryfikowalne. 
Ponieważ uparcie i bezpodstawnie negujesz podane w artykule źródła, oprę się na tym co już napisali poprzednicy, a co przecież zakceptowałeś.
Zacznijmy od "definicji skautingu".
Ruch skautowy został zdefiniowany jako dobrowolny apolityczny ruch wychowawczy dla młodzieży, otwarty dla wszystkich, bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie, zgodny z celem, zasadami i metodą, które ustalił założyciel Robert Baden-Powell.
Tylko przypomnę że CH TUR było jawnie polityczne. Że programowo było zamkniete dla osób spoza "klasy robotniczej". Że "wykreślono" z PiP Boga/religię. Z programu i praktyki też ale żeby to "zobaczyć" musiałbyś chcieć siegnać do wskazanych weryfikowalnych zródeł ale tego nie chcesz zrobić. Ale nawet bez tych źródeł "widać konkretnie" że CH TUR nie spełniało wymogów definicji skautingu.
Przy okazji odniose się do poruszonej przez Ciebie kwestii "poprzednicwa". 
Staraj się być precyzyjny. WH nie było organizacją a ruchem. Obejmujacym się członków różnych organizacji skautowych, głównie ZHP.  O bardzo "luźnym poprzednictwie", ale w formie "nawiązywania do tradycji", można mówić w przypadku organizacji: Zjednoczenie Wolnego Harcerstwa , bezposrednio wywodzącego się z ruchu Wolne Harcerstwo.
Tak więc "spudłowałeś".
Ale "idźmy dalej"
Zasady RS winny byc wyrażane w PiP poszczególnych organizacji skautowych/harcerskich.
CH TUR niby też tak zrobiło. Ale tu "zaczynają się schody".
Najpierw przypomnijmy:
==== Zasady ruchu skautowego ====
Zasadami ruchu skautowego są podstawowe wierzenia i prawa, których należy przestrzegać dążąc do celu. Stanowią one kodeks postępowania, który wyróżnia wszystkich uczestników ruchu.
Skauting oparty jest na trzech ogólnych zasadach, które reprezentują jego podstawowe prawa i wierzenia. Są to: "obowiązek wobec Boga", "obowiązek wobec bliźnich" i "obowiązek wobec samego siebie". Jak wskazują ich nazwy, pierwsza zasada dotyczy stosunku człowieka do wartości duchowych, druga odnosi się do stosunku człowieka do społeczności w najszerszym znaczeniu tego słowa, a trzecia do obowiązków człowieka wobec samego siebie.
===== Obowiązek wobec Boga =====
Obowiązek wobec Boga, jest zdefiniowany jako "wierność zasadom duchowym, lojalność wobec religii, która je wyraża i akceptacja obowiązków, które z niej wynikają". 
Trzeba zauważyć, że w odróżnieniu od nazwy, sam tekst zasady nie posługuje się słowem "Bóg", po to by stało się jasne, że to sformułowanie obejmuje również te religie, które nie są monoteistyczne, jak np. hinduizm, lub takie, które nie uznają osobowego Boga, jak np. buddyzm.
Robert Baden-Powell zapytany, kiedy religia weszła do skautingu, odpowiedział:  Religia nie weszła. Ona już jest w nim. Jest to podstawowy czynnik, stanowiący podstawę skautingu i guidingu.
Pojęcie siły wyższej jest czymś podstawowym dla skautingu. Jego wychowawcze znaczenie polega na udzieleniu pomocy młodym ludziom w zrozumieniu świata materialnego i badaniu duchowych wartości życia.
===== Obowiązek wobec bliźnich =====
Należy pomagać bliźnim, czyli wszystkim osobom żyjącym niezależnie od tego czy są wrogami, przyjaciółmi czy nie znamy ich.
===== Obowiązek wobec samego siebie =====
Tę zasadę określa się jako odpowiedzialność za własny rozwój. W ten sposób skauting opiera się nie tylko na powyższych zasadach, lecz również o zasadę, że człowiek powinien wziąć odpowiedzialność za rozwój swojej osobowości. Pozostaje to w pełnej zgodności z założeniami wychowawczymi skautingu, którego celem jest pomaganie młodemu człowiekowi w pełnym rozwoju jego możliwości - proces ten nazywamy "odkrywaniem" jego osobowości. W tym procesie podstawową rolę odgrywa Przyrzeczenie i Prawo Skautowe.
Skoro już przypomnielismy ZRS to ustalmy czy zasady CH TUR były z nimi zgodne, czyli czy CH TUR było organizacja harcerską.
Przypomnimy 
==== Prawo i Przyrzeczenie CH TUR ====
Przyrzeczenia Czerwonego Harcerstwa TUR (druga redakcja, 1931):
Przyrzekam uroczyście pracować nad wyzwoleniem klasy robotniczej,
praw harcerskich przestrzegać, dbać o rozwój Czerwonego Harcerstwa.''
Prawo Czerwonego Harcerstwa, a konkretnie zmienione, w stosunku do Prawa Harcerskiego, punkty:
* 1. Czerwony harcerz uważa siebie za członka klasy robotniczej i walczy o jej wyzwolenie;
* 2. Jest zawsze wierny swoim towarzyszom;|
* 3. W każdym pracującym widzi przyjaciela i brata
Jak widac "wycięto" w ten sposób  2 (z 3) kardynalne zasady skautowe. 
Mógłbym powoływać się też na to co zostało napisane w broszurce organizacyjnej CH TUR "Bądź Gotów !" (Broszura instrukcyjna dla czerwonych harcerzy, Nr 4, Warszawa 1929, Wydawnictwo Komitetu Centralnego Organizacji Młodziezy T.U.R., Cena 1 zł), ale ja pewnie tez uznasz za nieweryfikowane źródło.
Tak więc na tym chyba zakończę. Pozdrawiam     Harclot (dyskusja) 00:35, 31 gru 2008 (CET)
* Zapewne masz rację w tym co piszesz - ale - no właśnie, jako postronny czytelnik omawianego hasła mogę Ci tylko zaufać, że ją masz. Jednak Wikipedia nie jest encyklopedią, która opisuje rzeczywistość, lecz jest encyklopedią, która referuje to, w jaki sposób tę rzeczywistość opisali inni. Bardzo mi przykro, że w omawianym przypadku nie ma wiarygodnego źródła informacji, które podparłoby Twoją tezę i które pozwoliłoby na takie zmiany w artykule. Jednak jako encyklopedyści nie możemy sobie pozwolić na prowadzenie własnych badań i dochodzenia do własnych wniosków, nie jesteśmy instytutem naukowym ani pracownią badawczą. Definiowanie czy omawiane Czerwone Harcerstwo było harcerstwem leży w gestii historyków, wykształconych w tej dziedzinie ludzi, którzy prowadzą badania naukowe np. w ramach uniwersytetu albo PAN, a szczególnie w gestii tych, którzy zajmują się historią harcerstwa. Jeśli powstałaby jakakolwiek wiarygodna i weryfikowalna publikacja naukowa na ten temat - nie byłoby z tym problemu. Jednak zasady Wikipedii w tym temacie są twarde i jednoznaczne. Np. poza stroną WP:OR jest jeszcze Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest, gdzie w sekcji "Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą" jest napisane:
Wikipedia nie jest miejscem pozwalającym na publikowanie własnych przemyśleń i analiz czy informacji dotąd nie zamieszczonych w żadnym źródle zewnętrznym. Nie należy wykorzystywać Wikipedii do publikacji następujących informacji:
# Publikacja pierwotnych (własnych) badań, proponowanie teorii i wysnuwanie własnych wniosków, propagowanie wyników własnych doświadczeń, definiowanie pojęć, proponowanie nowych znaczeń słów oraz nowych wyrazów, itd. Jeśli dany użytkownik prowadzi własne prace badawcze, ich wyniki należy publikować w innych miejscach, na przykład źródłach drukowanych, specjalistycznych publikacjach, gdzie wyniki badań mogą podlegać krytyce osób działających w pokrewnej dziedzinie wiedzy czy uznanych stronach internetowych. Wikipedia zauważy dokonane przez użytkownika badania, jak tylko zostaną one zaakceptowane jako część całości ludzkiej wiedzy. (...)
Pozdrawiam serdecznie, awersowy rewers 01:40, 31 gru 2008 (CET)
Nie chce byś traktował to jako złośliwość ale nie czytasz uważnie, lub czytasz bez zrozumienia.
Napisałem że nie ma "weryfikowalnego źródła" które "literalnie" używałoby pojęcia "pseudoharcerska".
Ale dlatego że żaden historyk tego nie potrzebuje pisać. Bo to jest oczywiste. Bo wystarczające dla historyków są określenia typu "lewicowa organizacja młodzieżowa używająca nazwy harcerska" albo "lewicowa organizacja młodzieżowa stosująca elementy metody harcerskiej". Tylko że takie zwroty/określenia w języku polskim są tożsame z pojęcie "pseudoharcerska". A chyba w pl.wikipedia reguły takiego języka należy stosować.
Natomiast są "weryfikowalne źródła" z których jasno wynika jaka organizacją było CH TUR. I takie są podane w artykule.
O ile dwa starsze wymagają większego wysiłku intelektualnego, to "Leksykon harcerstwa" spełniając wszystkie wymogi "weryfikowalnego źródła", jest wystarczająco "łopatologiczny".
I teraz to Wy musicie udowodnić że nim nie jest, bądź zaprzestać blokowania edycji. Harclot (dyskusja) 10:08, 31 gru 2008 (CET)
=== cytat ===

text: Gdybyś jeszcze zacytował i dodał źródło do artykułu, to myślę, że nie byłoby już wątpliwości. --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 16:06, 31 gru 2008 (CET)
O jaki cytat Ci chodzi ? Harclot (dyskusja) 17:54, 31 gru 2008 (CET)

text: No z "Leksykonu Harcerstwa". Skoro mówisz, że jest wystarczająco "łopatologiczny", to spodziewam się, że będzie tam coś w stylu "CH - pseudoharcerska organizacja młodzieżowa działająca w Polsce", czy coś w tym duchu. Chciałbym się po prostu dowiedzieć jak to jest tam dokładnie opisane, a z allegro leksykon idzie kilka dni. W sumie fajna pozycja, może z jej pomocą uda się rozwinąć kilka artykułów ;) --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 18:06, 31 gru 2008 (CET)
OK. Ale na martwi mnie (na przyszłość) że chyba nadal masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Czy mógłbyś jeszcze raz przeczytać to co ostatnio napisałem ? I "doczytać" (bez histerii) to co w języku polskim oznacza "pseudo" Harclot (dyskusja) 18:55, 31 gru 2008 (CET)
=== z leksykonu ===
(CH TUR), organizacja dzieci i dorastającej młodzieży związana z socjalist. nurtem ruchu robotn., działajaca w 1926-1939. (...) CzH w poważnym stopniu wykorzystywało dorobek ZHP i skautingu, zapożyczając formy pracy (zbiórki, wycieczki, obozy), system organizacyjny (zastępy, gromady, hufce), symbolikę (odznaki, mundur) oraz metody pracy (zastępy, stopnie). Przyjęto jednak całkowicie odmienny program wych. i cel działania. W broszurce organizacyjnej "Bądź gotów !" stwierdzano, że członek CcH pochodzi z klasy robotn. i będzie nadal w niej zył. a więc bliskie są mu ideały, o których zrealizowanie walczy ta klasa; od najmłodszych lat członek CzH miał się przygotowywać do tej walki. (...) Regulamin CzH TUR stwierdzał, że celem organizacji jest wychowanie robotn. dziecka na świadomego bojownika socjalizmu. Zadania wych. CzH realizowało przez gawędy ideowe i polit., kursy wychowania socjalist., udział w uroczystościach i manifestacjach robotn. oraz chłopskich, a takze w akcjach strajkowych, wyborach do samorzadu i ciał ustawodawczych, przez propagandę kandydatów, które wysuwały PPS oraz klasowe związki zawodowe. (...) Treść socjalist. wychowania wyrażały czerwonoharc. prawo i przyrzeczenie. (...) CzH wykorzystywało dorobek metodyczny ZHP oraz ukazująca sie literaturę (głównie metodyczną). W 1933 zrezygnowano ze stopni. (...) Harclot (dyskusja) 18:55, 31 gru 2008 (CET)

text: imo to jeszcze nie jest dowód, ale niech będzie. Przy sprzyjających okolicznościach poszukam źródeł i zmedalizuję hasło, to zobaczymy co wyjdzie ;) --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 14:22, 1 sty 2009 (CET)
thread_title:  Organizacja (pseudo)harcerska 

message: Zwyczajowo przyjęte jest, że pisze się prawdę. I że czyta się ze zrozumieniem. Więc proszę Cię o jedno i drugie. 
Jak rozumiem nie potrafisz zobaczyć że CH TUR było: polityczne, zamknięte na "wrogów klasy robotniczej", negujące religie. Że jego zasady były niezgodne z Zasadami RS, a Metoda była stosowana bardzo wybiórczo.
Cóż ...
Pewnie zauważyłeś że dołączyłem do artykułu kolejne źródło: 
* Praca pod redakcją Olgierda Fiedkiewicza "Leksykon harcerstwa" (hasło: Czerwone Harcerstwo Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego) Młodzieżowa Agencja Wydawnicza, Warszawa 1988 ISBN 83-203-1779-7
Ale pewnie i to arbitralnie uznasz za nie weryfikowalne. 
Ponieważ uparcie i bezpodstawnie negujesz podane w artykule źródła, oprę się na tym co już napisali poprzednicy, a co przecież zakceptowałeś.
Zacznijmy od "definicji skautingu".
Ruch skautowy został zdefiniowany jako dobrowolny apolityczny ruch wychowawczy dla młodzieży, otwarty dla wszystkich, bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie, zgodny z celem, zasadami i metodą, które ustalił założyciel Robert Baden-Powell.
Tylko przypomnę że CH TUR było jawnie polityczne. Że programowo było zamkniete dla osób spoza "klasy robotniczej". Że "wykreślono" z PiP Boga/religię. Z programu i praktyki też ale żeby to "zobaczyć" musiałbyś chcieć siegnać do wskazanych weryfikowalnych zródeł ale tego nie chcesz zrobić. Ale nawet bez tych źródeł "widać konkretnie" że CH TUR nie spełniało wymogów definicji skautingu.
Przy okazji odniose się do poruszonej przez Ciebie kwestii "poprzednicwa". 
Staraj się być precyzyjny. WH nie było organizacją a ruchem. Obejmujacym się członków różnych organizacji skautowych, głównie ZHP.  O bardzo "luźnym poprzednictwie", ale w formie "nawiązywania do tradycji", można mówić w przypadku organizacji: Zjednoczenie Wolnego Harcerstwa , bezposrednio wywodzącego się z ruchu Wolne Harcerstwo.
Tak więc "spudłowałeś".
Ale "idźmy dalej"
Zasady RS winny byc wyrażane w PiP poszczególnych organizacji skautowych/harcerskich.
CH TUR niby też tak zrobiło. Ale tu "zaczynają się schody".
Najpierw przypomnijmy:
==== Zasady ruchu skautowego ====
Zasadami ruchu skautowego są podstawowe wierzenia i prawa, których należy przestrzegać dążąc do celu. Stanowią one kodeks postępowania, który wyróżnia wszystkich uczestników ruchu.
Skauting oparty jest na trzech ogólnych zasadach, które reprezentują jego podstawowe prawa i wierzenia. Są to: "obowiązek wobec Boga", "obowiązek wobec bliźnich" i "obowiązek wobec samego siebie". Jak wskazują ich nazwy, pierwsza zasada dotyczy stosunku człowieka do wartości duchowych, druga odnosi się do stosunku człowieka do społeczności w najszerszym znaczeniu tego słowa, a trzecia do obowiązków człowieka wobec samego siebie.
===== Obowiązek wobec Boga =====
Obowiązek wobec Boga, jest zdefiniowany jako "wierność zasadom duchowym, lojalność wobec religii, która je wyraża i akceptacja obowiązków, które z niej wynikają". 
Trzeba zauważyć, że w odróżnieniu od nazwy, sam tekst zasady nie posługuje się słowem "Bóg", po to by stało się jasne, że to sformułowanie obejmuje również te religie, które nie są monoteistyczne, jak np. hinduizm, lub takie, które nie uznają osobowego Boga, jak np. buddyzm.
Robert Baden-Powell zapytany, kiedy religia weszła do skautingu, odpowiedział:  Religia nie weszła. Ona już jest w nim. Jest to podstawowy czynnik, stanowiący podstawę skautingu i guidingu.
Pojęcie siły wyższej jest czymś podstawowym dla skautingu. Jego wychowawcze znaczenie polega na udzieleniu pomocy młodym ludziom w zrozumieniu świata materialnego i badaniu duchowych wartości życia.
===== Obowiązek wobec bliźnich =====
Należy pomagać bliźnim, czyli wszystkim osobom żyjącym niezależnie od tego czy są wrogami, przyjaciółmi czy nie znamy ich.
===== Obowiązek wobec samego siebie =====
Tę zasadę określa się jako odpowiedzialność za własny rozwój. W ten sposób skauting opiera się nie tylko na powyższych zasadach, lecz również o zasadę, że człowiek powinien wziąć odpowiedzialność za rozwój swojej osobowości. Pozostaje to w pełnej zgodności z założeniami wychowawczymi skautingu, którego celem jest pomaganie młodemu człowiekowi w pełnym rozwoju jego możliwości - proces ten nazywamy "odkrywaniem" jego osobowości. W tym procesie podstawową rolę odgrywa Przyrzeczenie i Prawo Skautowe.
Skoro już przypomnielismy ZRS to ustalmy czy zasady CH TUR były z nimi zgodne, czyli czy CH TUR było organizacja harcerską.
Przypomnimy 
==== Prawo i Przyrzeczenie CH TUR ====
Przyrzeczenia Czerwonego Harcerstwa TUR (druga redakcja, 1931):
Przyrzekam uroczyście pracować nad wyzwoleniem klasy robotniczej,
praw harcerskich przestrzegać, dbać o rozwój Czerwonego Harcerstwa.''
Prawo Czerwonego Harcerstwa, a konkretnie zmienione, w stosunku do Prawa Harcerskiego, punkty:
* 1. Czerwony harcerz uważa siebie za członka klasy robotniczej i walczy o jej wyzwolenie;
* 2. Jest zawsze wierny swoim towarzyszom;|
* 3. W każdym pracującym widzi przyjaciela i brata
Jak widac "wycięto" w ten sposób  2 (z 3) kardynalne zasady skautowe. 
Mógłbym powoływać się też na to co zostało napisane w broszurce organizacyjnej CH TUR "Bądź Gotów !" (Broszura instrukcyjna dla czerwonych harcerzy, Nr 4, Warszawa 1929, Wydawnictwo Komitetu Centralnego Organizacji Młodziezy T.U.R., Cena 1 zł), ale ja pewnie tez uznasz za nieweryfikowane źródło.
Tak więc na tym chyba zakończę. Pozdrawiam     Harclot (dyskusja) 00:35, 31 gru 2008 (CET)
* Zapewne masz rację w tym co piszesz - ale - no właśnie, jako postronny czytelnik omawianego hasła mogę Ci tylko zaufać, że ją masz. Jednak Wikipedia nie jest encyklopedią, która opisuje rzeczywistość, lecz jest encyklopedią, która referuje to, w jaki sposób tę rzeczywistość opisali inni. Bardzo mi przykro, że w omawianym przypadku nie ma wiarygodnego źródła informacji, które podparłoby Twoją tezę i które pozwoliłoby na takie zmiany w artykule. Jednak jako encyklopedyści nie możemy sobie pozwolić na prowadzenie własnych badań i dochodzenia do własnych wniosków, nie jesteśmy instytutem naukowym ani pracownią badawczą. Definiowanie czy omawiane Czerwone Harcerstwo było harcerstwem leży w gestii historyków, wykształconych w tej dziedzinie ludzi, którzy prowadzą badania naukowe np. w ramach uniwersytetu albo PAN, a szczególnie w gestii tych, którzy zajmują się historią harcerstwa. Jeśli powstałaby jakakolwiek wiarygodna i weryfikowalna publikacja naukowa na ten temat - nie byłoby z tym problemu. Jednak zasady Wikipedii w tym temacie są twarde i jednoznaczne. Np. poza stroną WP:OR jest jeszcze Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest, gdzie w sekcji "Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą" jest napisane:
Wikipedia nie jest miejscem pozwalającym na publikowanie własnych przemyśleń i analiz czy informacji dotąd nie zamieszczonych w żadnym źródle zewnętrznym. Nie należy wykorzystywać Wikipedii do publikacji następujących informacji:
# Publikacja pierwotnych (własnych) badań, proponowanie teorii i wysnuwanie własnych wniosków, propagowanie wyników własnych doświadczeń, definiowanie pojęć, proponowanie nowych znaczeń słów oraz nowych wyrazów, itd. Jeśli dany użytkownik prowadzi własne prace badawcze, ich wyniki należy publikować w innych miejscach, na przykład źródłach drukowanych, specjalistycznych publikacjach, gdzie wyniki badań mogą podlegać krytyce osób działających w pokrewnej dziedzinie wiedzy czy uznanych stronach internetowych. Wikipedia zauważy dokonane przez użytkownika badania, jak tylko zostaną one zaakceptowane jako część całości ludzkiej wiedzy. (...)
Pozdrawiam serdecznie, awersowy rewers 01:40, 31 gru 2008 (CET)
Nie chce byś traktował to jako złośliwość ale nie czytasz uważnie, lub czytasz bez zrozumienia.
Napisałem że nie ma "weryfikowalnego źródła" które "literalnie" używałoby pojęcia "pseudoharcerska".
Ale dlatego że żaden historyk tego nie potrzebuje pisać. Bo to jest oczywiste. Bo wystarczające dla historyków są określenia typu "lewicowa organizacja młodzieżowa używająca nazwy harcerska" albo "lewicowa organizacja młodzieżowa stosująca elementy metody harcerskiej". Tylko że takie zwroty/określenia w języku polskim są tożsame z pojęcie "pseudoharcerska". A chyba w pl.wikipedia reguły takiego języka należy stosować.
Natomiast są "weryfikowalne źródła" z których jasno wynika jaka organizacją było CH TUR. I takie są podane w artykule.
O ile dwa starsze wymagają większego wysiłku intelektualnego, to "Leksykon harcerstwa" spełniając wszystkie wymogi "weryfikowalnego źródła", jest wystarczająco "łopatologiczny".
I teraz to Wy musicie udowodnić że nim nie jest, bądź zaprzestać blokowania edycji. Harclot (dyskusja) 10:08, 31 gru 2008 (CET)
thread_title:  Konkrety 

message: Zasadami ruchu skautowego są podstawowe wierzenia i prawa, których należy przestrzegać dążąc do celu. Stanowią one kodeks postępowania, który wyróżnia wszystkich uczestników ruchu.
Skauting oparty jest na trzech ogólnych zasadach, które reprezentują jego podstawowe prawa i wierzenia. Są to: "obowiązek wobec Boga", "obowiązek wobec bliźnich" i "obowiązek wobec samego siebie". Jak wskazują ich nazwy, pierwsza zasada dotyczy stosunku człowieka do wartości duchowych, druga odnosi się do stosunku człowieka do społeczności w najszerszym znaczeniu tego słowa, a trzecia do obowiązków człowieka wobec samego siebie.
===== Obowiązek wobec Boga =====
Obowiązek wobec Boga, jest zdefiniowany jako "wierność zasadom duchowym, lojalność wobec religii, która je wyraża i akceptacja obowiązków, które z niej wynikają". 
Trzeba zauważyć, że w odróżnieniu od nazwy, sam tekst zasady nie posługuje się słowem "Bóg", po to by stało się jasne, że to sformułowanie obejmuje również te religie, które nie są monoteistyczne, jak np. hinduizm, lub takie, które nie uznają osobowego Boga, jak np. buddyzm.
Robert Baden-Powell zapytany, kiedy religia weszła do skautingu, odpowiedział:  Religia nie weszła. Ona już jest w nim. Jest to podstawowy czynnik, stanowiący podstawę skautingu i guidingu.
Pojęcie siły wyższej jest czymś podstawowym dla skautingu. Jego wychowawcze znaczenie polega na udzieleniu pomocy młodym ludziom w zrozumieniu świata materialnego i badaniu duchowych wartości życia.
===== Obowiązek wobec bliźnich =====
Należy pomagać bliźnim, czyli wszystkim osobom żyjącym niezależnie od tego czy są wrogami, przyjaciółmi czy nie znamy ich.
===== Obowiązek wobec samego siebie =====
Tę zasadę określa się jako odpowiedzialność za własny rozwój. W ten sposób skauting opiera się nie tylko na powyższych zasadach, lecz również o zasadę, że człowiek powinien wziąć odpowiedzialność za rozwój swojej osobowości. Pozostaje to w pełnej zgodności z założeniami wychowawczymi skautingu, którego celem jest pomaganie młodemu człowiekowi w pełnym rozwoju jego możliwości - proces ten nazywamy "odkrywaniem" jego osobowości. W tym procesie podstawową rolę odgrywa Przyrzeczenie i Prawo Skautowe.
Skoro już przypomnielismy ZRS to ustalmy czy zasady CH TUR były z nimi zgodne, czyli czy CH TUR było organizacja harcerską.
Przypomnimy
thread_title:  '''Zasady ruchu skautowego''' 

message: Obowiązek wobec Boga, jest zdefiniowany jako "wierność zasadom duchowym, lojalność wobec religii, która je wyraża i akceptacja obowiązków, które z niej wynikają". 
Trzeba zauważyć, że w odróżnieniu od nazwy, sam tekst zasady nie posługuje się słowem "Bóg", po to by stało się jasne, że to sformułowanie obejmuje również te religie, które nie są monoteistyczne, jak np. hinduizm, lub takie, które nie uznają osobowego Boga, jak np. buddyzm.
Robert Baden-Powell zapytany, kiedy religia weszła do skautingu, odpowiedział:  Religia nie weszła. Ona już jest w nim. Jest to podstawowy czynnik, stanowiący podstawę skautingu i guidingu.
Pojęcie siły wyższej jest czymś podstawowym dla skautingu. Jego wychowawcze znaczenie polega na udzieleniu pomocy młodym ludziom w zrozumieniu świata materialnego i badaniu duchowych wartości życia.
thread_title:  Obowiązek wobec Boga 

message: Należy pomagać bliźnim, czyli wszystkim osobom żyjącym niezależnie od tego czy są wrogami, przyjaciółmi czy nie znamy ich.
thread_title:  Obowiązek wobec bliźnich 

message: Tę zasadę określa się jako odpowiedzialność za własny rozwój. W ten sposób skauting opiera się nie tylko na powyższych zasadach, lecz również o zasadę, że człowiek powinien wziąć odpowiedzialność za rozwój swojej osobowości. Pozostaje to w pełnej zgodności z założeniami wychowawczymi skautingu, którego celem jest pomaganie młodemu człowiekowi w pełnym rozwoju jego możliwości - proces ten nazywamy "odkrywaniem" jego osobowości. W tym procesie podstawową rolę odgrywa Przyrzeczenie i Prawo Skautowe.
Skoro już przypomnielismy ZRS to ustalmy czy zasady CH TUR były z nimi zgodne, czyli czy CH TUR było organizacja harcerską.
Przypomnimy
thread_title:  Obowiązek wobec samego siebie 

message: Przyrzeczenia Czerwonego Harcerstwa TUR (druga redakcja, 1931):
Przyrzekam uroczyście pracować nad wyzwoleniem klasy robotniczej,
praw harcerskich przestrzegać, dbać o rozwój Czerwonego Harcerstwa.''
Prawo Czerwonego Harcerstwa, a konkretnie zmienione, w stosunku do Prawa Harcerskiego, punkty:
* 1. Czerwony harcerz uważa siebie za członka klasy robotniczej i walczy o jej wyzwolenie;
* 2. Jest zawsze wierny swoim towarzyszom;|
* 3. W każdym pracującym widzi przyjaciela i brata
Jak widac "wycięto" w ten sposób  2 (z 3) kardynalne zasady skautowe. 
Mógłbym powoływać się też na to co zostało napisane w broszurce organizacyjnej CH TUR "Bądź Gotów !" (Broszura instrukcyjna dla czerwonych harcerzy, Nr 4, Warszawa 1929, Wydawnictwo Komitetu Centralnego Organizacji Młodziezy T.U.R., Cena 1 zł), ale ja pewnie tez uznasz za nieweryfikowane źródło.
Tak więc na tym chyba zakończę. Pozdrawiam     Harclot (dyskusja) 00:35, 31 gru 2008 (CET)
* Zapewne masz rację w tym co piszesz - ale - no właśnie, jako postronny czytelnik omawianego hasła mogę Ci tylko zaufać, że ją masz. Jednak Wikipedia nie jest encyklopedią, która opisuje rzeczywistość, lecz jest encyklopedią, która referuje to, w jaki sposób tę rzeczywistość opisali inni. Bardzo mi przykro, że w omawianym przypadku nie ma wiarygodnego źródła informacji, które podparłoby Twoją tezę i które pozwoliłoby na takie zmiany w artykule. Jednak jako encyklopedyści nie możemy sobie pozwolić na prowadzenie własnych badań i dochodzenia do własnych wniosków, nie jesteśmy instytutem naukowym ani pracownią badawczą. Definiowanie czy omawiane Czerwone Harcerstwo było harcerstwem leży w gestii historyków, wykształconych w tej dziedzinie ludzi, którzy prowadzą badania naukowe np. w ramach uniwersytetu albo PAN, a szczególnie w gestii tych, którzy zajmują się historią harcerstwa. Jeśli powstałaby jakakolwiek wiarygodna i weryfikowalna publikacja naukowa na ten temat - nie byłoby z tym problemu. Jednak zasady Wikipedii w tym temacie są twarde i jednoznaczne. Np. poza stroną WP:OR jest jeszcze Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest, gdzie w sekcji "Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą" jest napisane:
Wikipedia nie jest miejscem pozwalającym na publikowanie własnych przemyśleń i analiz czy informacji dotąd nie zamieszczonych w żadnym źródle zewnętrznym. Nie należy wykorzystywać Wikipedii do publikacji następujących informacji:
# Publikacja pierwotnych (własnych) badań, proponowanie teorii i wysnuwanie własnych wniosków, propagowanie wyników własnych doświadczeń, definiowanie pojęć, proponowanie nowych znaczeń słów oraz nowych wyrazów, itd. Jeśli dany użytkownik prowadzi własne prace badawcze, ich wyniki należy publikować w innych miejscach, na przykład źródłach drukowanych, specjalistycznych publikacjach, gdzie wyniki badań mogą podlegać krytyce osób działających w pokrewnej dziedzinie wiedzy czy uznanych stronach internetowych. Wikipedia zauważy dokonane przez użytkownika badania, jak tylko zostaną one zaakceptowane jako część całości ludzkiej wiedzy. (...)
Pozdrawiam serdecznie, awersowy rewers 01:40, 31 gru 2008 (CET)
Nie chce byś traktował to jako złośliwość ale nie czytasz uważnie, lub czytasz bez zrozumienia.
Napisałem że nie ma "weryfikowalnego źródła" które "literalnie" używałoby pojęcia "pseudoharcerska".
Ale dlatego że żaden historyk tego nie potrzebuje pisać. Bo to jest oczywiste. Bo wystarczające dla historyków są określenia typu "lewicowa organizacja młodzieżowa używająca nazwy harcerska" albo "lewicowa organizacja młodzieżowa stosująca elementy metody harcerskiej". Tylko że takie zwroty/określenia w języku polskim są tożsame z pojęcie "pseudoharcerska". A chyba w pl.wikipedia reguły takiego języka należy stosować.
Natomiast są "weryfikowalne źródła" z których jasno wynika jaka organizacją było CH TUR. I takie są podane w artykule.
O ile dwa starsze wymagają większego wysiłku intelektualnego, to "Leksykon harcerstwa" spełniając wszystkie wymogi "weryfikowalnego źródła", jest wystarczająco "łopatologiczny".
I teraz to Wy musicie udowodnić że nim nie jest, bądź zaprzestać blokowania edycji. Harclot (dyskusja) 10:08, 31 gru 2008 (CET)
thread_title:  Prawo i Przyrzeczenie CH TUR 

message: :Gdybyś jeszcze zacytował i dodał źródło do artykułu, to myślę, że nie byłoby już wątpliwości. --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 16:06, 31 gru 2008 (CET)
O jaki cytat Ci chodzi ? Harclot (dyskusja) 17:54, 31 gru 2008 (CET)
replies: text: No z "Leksykonu Harcerstwa". Skoro mówisz, że jest wystarczająco "łopatologiczny", to spodziewam się, że będzie tam coś w stylu "CH - pseudoharcerska organizacja młodzieżowa działająca w Polsce", czy coś w tym duchu. Chciałbym się po prostu dowiedzieć jak to jest tam dokładnie opisane, a z allegro leksykon idzie kilka dni. W sumie fajna pozycja, może z jej pomocą uda się rozwinąć kilka artykułów ;) --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 18:06, 31 gru 2008 (CET)
OK. Ale na martwi mnie (na przyszłość) że chyba nadal masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Czy mógłbyś jeszcze raz przeczytać to co ostatnio napisałem ? I "doczytać" (bez histerii) to co w języku polskim oznacza "pseudo" Harclot (dyskusja) 18:55, 31 gru 2008 (CET)
thread_title:  cytat 

message: (CH TUR), organizacja dzieci i dorastającej młodzieży związana z socjalist. nurtem ruchu robotn., działajaca w 1926-1939. (...) CzH w poważnym stopniu wykorzystywało dorobek ZHP i skautingu, zapożyczając formy pracy (zbiórki, wycieczki, obozy), system organizacyjny (zastępy, gromady, hufce), symbolikę (odznaki, mundur) oraz metody pracy (zastępy, stopnie). Przyjęto jednak całkowicie odmienny program wych. i cel działania. W broszurce organizacyjnej "Bądź gotów !" stwierdzano, że członek CcH pochodzi z klasy robotn. i będzie nadal w niej zył. a więc bliskie są mu ideały, o których zrealizowanie walczy ta klasa; od najmłodszych lat członek CzH miał się przygotowywać do tej walki. (...) Regulamin CzH TUR stwierdzał, że celem organizacji jest wychowanie robotn. dziecka na świadomego bojownika socjalizmu. Zadania wych. CzH realizowało przez gawędy ideowe i polit., kursy wychowania socjalist., udział w uroczystościach i manifestacjach robotn. oraz chłopskich, a takze w akcjach strajkowych, wyborach do samorzadu i ciał ustawodawczych, przez propagandę kandydatów, które wysuwały PPS oraz klasowe związki zawodowe. (...) Treść socjalist. wychowania wyrażały czerwonoharc. prawo i przyrzeczenie. (...) CzH wykorzystywało dorobek metodyczny ZHP oraz ukazująca sie literaturę (głównie metodyczną). W 1933 zrezygnowano ze stopni. (...) Harclot (dyskusja) 18:55, 31 gru 2008 (CET)
replies: text: imo to jeszcze nie jest dowód, ale niech będzie. Przy sprzyjających okolicznościach poszukam źródeł i zmedalizuję hasło, to zobaczymy co wyjdzie ;) --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 14:22, 1 sty 2009 (CET)
thread_title:  z leksykonu