Dyskusja:Nowy Tomyśl

message: Grubel, podciąganie wydarzeń o skomplikowanym podłożu etniczno-historycznym pod "wyzwalanie" ma zawsze krótkie nogi. Zastanów się nad przykładem Działdowa, miasta "od zawsze" położonego w Prusach Wschodnich/Książęcych, które w 1920 r. zostało włączone do Polski decyzją traktatu wersalskiego bez plebiscytu, m.in. z przyczyn etnicznych. Czy jesteś gotów upierać się, że we wrześniu 1939 r. Działdowo zostało "wyzwolone" przez wojska niemieckie?--Vagnerius (dyskusja) 22:06, 22 sie 2008 (CEST)
replies: text: To jest dyskusja, którą naturalnie mogę podjąć, bo przynajmniej przybiera ona cywilizowaną formę :) Mój revert i jego opis był reakcją na sprymitywizowanie problemu przez Pudelka (nota bene - wikipedystę, który na swojej stronie postuluje "powrót Śląska do macierzy"). Zupełnym przypadkiem akurat pół mojej rodziny pochodzi z powiatu nowotomyskiego. Żeby było śmieszniej, znakomita większość z nich to potomkowie niemieckich olędrów. Mam zatem niejakie pojęcie o skomplikowanym podłożu tych spraw. Szkopuł w tym, że termin "zajęli" w tym kontekście również nie jest pozbawiony zabarwienia emocjonalnego i wbrew pozorom wcale nie świadczy o neutralności. Sugeruje bowiem coś na kształt sytuacji, w której "powstańcy z zewnątrz" zajęli te ziemie niejako wbrew rdzennej ludności. Ponieważ jednak mówimy o polskim mieście, proponuję pozostawić "wyzwolenie", chyba, że ktoś poda wyraźne przypisy opisujące przebieg powstania na terenie NT właśnie w ten sposób. Ja specjalistą akurat od tego okresu nie jestem. Pozdrawiam, Grubel // ODPISZ 23:19, 22 sie 2008 (CEST)
replies: text: :Witaj. Chciałem zauważyć, że Pudelek jako Ślązak nie musi wcale upatrywać swojej macierzy w Polsce, i to jest kolejny argument na to, że nie można upraszczać rzeczywistości czarno-białymi schematami o wyzwoleniu i zniewoleniu. Jestem się w stanie zgodzić, że termin "zajęli" nie jest doskonały, z pewnością jednak bardziej neutralny niż "wyzwolili". Mi w każdym razie nie chodzi o udowadnianie że Nowy Tomyśl jest pragermańskim grodem, tylko możliwie obiektywne i bezstronne sformułowanie tego artykułu. Dlatego nie upieram się przy "zajęli" i jestem otwarty na każde inne niewartościujące sformułowanie ("opanowali", "przejęli kontrolę nad" itp.). Na marginesie - przy mieszanych składach etnicznych miast wielkopolskich w 1918 r. faktyczne "wyzwalanie" jednych mieszkańców oznaczało równocześnie zajmowanie miasta wbrew drugim, tak samo rdzennym, jeżeli rdzenność rozumiemy jako mieszkanie w danym miejscu od pokoleń. Wrodzona "polskość" Nowego Tomyśla nie jest tu przekonująca, bo na tej zasadzie założony przez Krzyżaków Toruń mimo polskiej przewagi etnicznej należałoby z góry uznać za miasto niemieckie. Daj w każdym razie znać, jakie sformułowanie uważałbyś za najbardziej bezstronne. Pozdrawiam--Vagnerius (dyskusja) 01:23, 23 sie 2008 (CEST)
replies: text: ::" Sugeruje bowiem coś na kształt sytuacji, w której "powstańcy z zewnątrz" zajęli te ziemie niejako wbrew rdzennej ludności." tutaj znowu powraca problem kiedy "rdzenna" ludność, nawet jeśli jest jej garstka, jest bardziej wartościowa od "napływowej", nawet jeśli żyje tam już kilka pokoleń. gdy tak sprawę przedstawiano w przypadku Śląska (rdzenna i "dobra" Ślązacy, napływowa i "zła" - Polacy) to zarzucano nam rasizm, faszyzm i Bóg wie co jeszcze. okazuje się, że w innych przypadkach sprawa jakoś się rozmywa. Nowy Tomyśl nie był w 1918/19 miastem polskim, lecz niemieckim - zarówno pod względem przynależności politycznej jak i etnicznej - powoływanie się na historię doprowadza do sytuacji w której zawsze można stwierdzać, że ktoś kogoś "wyzwolił". Np. równie dobrze mógłbym napisać że w 1939 Katowice zostały wyzwolone przez Niemców (a już taka Pszczyna na pewno, o Bielsku nie wspominając), albo gdyby obecnie doszło do wojny polsko-niemieckiej i zajęcia jakiegoś z miast np. mazurskich w której jest choć garstka ludności przedwojennej to też można by napisać, że zostało wyzwolone. termin "wyzwolili" jest pełną gębą POV i co do tego nie ma dwóch zdań - sugeruje, że większość mieszkańców utożsamiała się z powstańcami, bo przecież wrogów się nie wyzwala. Wydaje mi się że najbardziej neutralny byłby zwrot "opanowali". --Pudelek (dyskusja) 01:41, 23 sie 2008 (CEST)
thread_title:  "Wyzwolenie" Nowego Tomyśla