Dyskusja:Poligon wojskowy Raducz

message: To, co poniżej napiszę ma na celu jedynie uściślenie niektórych, a także dodanie także innych informacji.
Uwaga do sekcji „Historia”
[…[ już od czasów zaborów (XIX w.) […]. A dokładniej – od lat 90. XIX wieku. „Przed kilkunastu laty majątek Raducz […] nabyła intendentura wojskowa dla założenia tam letniego obozu dla wojska.[…]”. Źródło: Rozwój 1910 nr 216, s. 2, „Korespondencya z Ziemi Rawskiej”.
Uwaga do sekcji „Okres powojenny”
Po 1945 roku tereny poligonu i zabudowania koszar przeszły pod zarząd Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego […]. W latach 1946-1948 poligon ten był Okręgowym Poligonem Artyleryjskim Nr 3. Źródło: https://jednostki-wojskowe.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=973&Itemid=26
Informacje dodatkowe:
Od końca lat 40. do początku lat 60. XX w. kilkadziesiąt hektarów poligonu wykorzystywano rolniczo przez rolników indywidualnych oraz przez utworzoną w Raduczu Rolniczą Spółdzielnię Produkcyjną im. 22-go Lipca.
Teren poligonu nie był ogrodzony; mieszkańcy wsi i przyjezdni zbierali grzyby w lesie będącym częścią tego poligonu. Jeżeli zajęcia wojskowe połączone były z tzw. ostrym strzelaniem, to taką informacje przekazywano sołtysom przyległych wsi, ci zaś ogłaszali ją mieszkańcom i zabraniali czas takich ćwiczeń wstępu do lasu.
Uwagi do sekcji „Koszary”
[…] drewniany barak służył jako latryna. Nieprawda – latryna była ceglaną, otynkowaną budowlą z betonową podłogą, dachem był gont (drewniany). Budynek stoi nadal; w filmie umieszczonym na stronie: https://www.youtube.com/watch?v=C2x6oChohGk jest widoczny (na pierwszym planie) od 37 do 46 sekundy.
Codzienna toaleta odbywała się na zewnątrz przy drewnianych korytach […]. To też nie jest informacja prawdziwa. Koryta, o przekroju półkolistym, były stalowe i malowane lub emaliowane; usunięto je po roku 1972.
Informacje dodatkowe:
Ponadto, na terenie koszar była:
·        ubojnia. Ceglany budynek (ulokowany blisko wsi Psary) po II wojnie nie był użytkowany; zburzono go na początku lat 70. podczas rozbudowy ośrodka.
·        wieża ciśnień. Duża stalowa beczka o pojemności kilku tysięcy litrów, umieszczona na potężnym drewnianym koźle, na wysokości ok. 8-10 metrów. Stała obok powyższej ubojni i po wojnie chyba (?) nigdy nie była wykorzystywana. Rozebrana około roku 1970.
Do roku 1972 teren koszar również nie był ogrodzony; każdy mógł tam wejść.
Od lat 50. do początku lat 70., w miesiącach letnich, co tydzień, dla mieszkańców pobliskich wsi (i ich gości), wojsko wyświetlało filmy; seanse były bezpłatne, a repertuar był podobny do wyświetlanego wówczas w miastach. Organizowano również okolicznościowe ogniska.
Uwagi do sekcji „Rozbudowa”
W latach 1970-1979 […] wybudowano […] nową strzelnicę i rzutnię granatów […]. Złe datowanie. Budowa strzelnicy miała miejsce w latach 1966(?) – 1969. W roku 1968 w obrębie jej budowy filmowano niektóre sceny serialu „Czterej pancerni i pies”.
W latach 1978–1979 zbudowano 3 budynki koszarowe […]. Także złe datowanie. Te budynki koszarowe wybudowano w latach 1971 – 1972. Pozostałe obiekty oddawano budowano i oddawano do użytkowania w kolejnych latach.
Uwagi do sekcji „W kulturze”
[…] w końcu lat 60. XX wieku sfilmowano część scen serialu telewizyjnego pt. Czterej pancerni i pies. A dokładnie: od połowy czerwca do początku sierpnia 1968 roku.
Informacje dodatkowe:
Oprócz „Pancernych”, to także miejsce kręcenia filmów (źródła: odpowiednie strony portalu https://filmpolski.pl/fp/index.php):
·        „Kazimierz Wielki” – w roku 1975 (poligon);
·        jednego z odcinków serialu „Pogranicze w ogniu” – w roku 1990 (teren koszar);
·        „Zamach stanu” – w roku 1980 (poligon).
[hetys] Hetys (dyskusja) 10:24, 15 wrz 2023 (CEST)
replies: text: @Hetys Uwagi do uwag..

text: Okres 2 lat (1946-1948) poligonu wymaga poprawy.

text: Latryna - to nie był murowany obiekt. Na filmie jest kotłownia i łaźnia

text: Koryta do mycia - w 1974 były drewniane.

text: Strzelnica - brak potwierdzenia o tych latach.

text: Budynki (3)murowane koszarowe - wybudowane w latach 1978 -1979 - w 1971- 1972 nie było. W latach 1971-1972 wybudowano tylko bursę oficerką , łaźnię , kotłownię i stołówkę.

text: W kulturze - do uzupełnienia filmy .

text: Byłem tam jako żołnierz JW 1914 w latach wiosna 1974 -1976. Sprawdzone fakty ... Pamulab (dyskusja) 11:10, 15 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :A teraz moje uwagi do Pańskich uwag. No, to po kolei:

text: :Okres 2 lat (1946-1948) poligonu wymaga poprawy. Mam poprawiać historię? Ja nie pracuję w telewizji. Podtrzymuję to, co napisałem.

text: :1.      Proszę zobaczyć, że na stronie

text: :https://jednostki-wojskowe.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=973&Itemid=26

text: :w sekcji „Tradycje, patron i święta”, w podpunkcie 1.1) można przeczytać m.in. „c) Okręgowego Poligonu Artyleryjskiego Nr 3 w Raduczu k. Skierniewic (1946-1948),”.

text: :2.      Jestem w posiadaniu dokumentu o następującej treści:” Nr (tutaj wpisano numer kwitu), zł 6.730, złotych sześć tysięcy siedemset trzydzieści, od (tutaj wpisano nazwisko i imię) w Raduczu za dzierż. 2,39 ha ziemi polig. 1947 otrzymałem i kwituję z odbioru 2 metry kartofli a 400 zł na furze na wiosnę. Raducz, 16/X 1947 r. Jan Mąka kpt.” Z lewej strony tego kwitu jest fragment okrągłej pieczęci z orłem pośrodku i fragmentem tekstu na obrzeżu „gowy Poligon Art. Nr. 3”

text: :Sądzę, że są to wystarczające dowody.

text: :Latryna - to nie był murowany obiekt. Na filmie jest kotłownia i łaźnia. To jest kotłownia? Bez kominów?! Z wieloma dużymi oknami? Na tym filmie kotłownię można zobaczyć od 11 do 28 sekundy (a ja napisałem, że budynek latryny jest widoczny od 37 do 46 sekundy, a także od 4:50 do 5:20).

text: :Ponadto, stara fotografia (1940 rok (?)) na stronie:

text: :https://fotopolska.eu/nowe_zdjecia/m5137,Lodz.html?galeria_zdjec=&m=9375&f=1947107-foto

text: :uwidacznia tę latrynę – to ten biały budynek pomiędzy budynkami drewnianymi.

text: :Nie wiem, jakie było przeznaczenie tego budynku w latach 70. i w późniejszych (zapewne jego wnętrze przebudowano), ale w czasach, o których obaj piszemy, była to latryna. A którym miejscu miała znajdować się ta „Pańska” latryna drewniana?

text: :Koryta do mycia - w 1974 były drewniane. Te, o których ja piszę, były oddalone o ok. 50-100 metrów od drogi Raducz – Psary (wówczas polnej drogi; w roku 1973 była to już asfaltowa droga) i ok. 300 metrów od drogi stanowiącej oś Raducza. Kilkadziesiąt metrów od tych koryt były fundamenty dwóch drewnianych budynków spalonych w czasie II wojny. Czy opisujemy to samo miejsce?

text: :Strzelnica - brak potwierdzenia o tych latach. Potwierdzę je pośrednio – napisałem, że „Budowa strzelnicy miała miejsce w latach 1966(?) – 1969. W roku 1968 w obrębie jej budowy filmowano niektóre sceny serialu „Czterej pancerni i pies”.”. Otóż, na fotografii umieszczonej na stronie:

text: :https://fotopolska.eu/nowe_zdjecia/m5137,Lodz.html?galeria_zdjec=&m=9375&f=1707532-foto

text: :widoczny jest teren tej strzelnicy. Na samym filmie widać znacznie więcej: kulochwyt i wały ochronne ją otaczające (w roku 1968 wały te sięgały do polnej drogi łączącej Raducz z Julianowem Raduckim; później projekt strzelnicy zmienił się, wały te skrócono – obecnie są do polnej drogi Raducz – Babsk).

text: :Budynki (3)murowane koszarowe - wybudowane w latach 1978 -1979 - w 1971- 1972 nie było. W latach 1971-1972 je wybudowano, ale w tej chwili nie mogę tego udowodnić. Może kiedyś, gdy znajdę jakieś fotografie lub czyjeś wspomnienia z tego okresu. Na razie problem ten pozostawiam rozstrzygnięty.

text: :W kulturze - do uzupełnienia filmy. A więc film:

text: :·        Kazimierz Wielki – informacja o miejscu realizacji podana na stronie https://filmpolski.pl/fp/index.php?film=12278 w sekcji „Lokalizacja”;

text: :·        Zamach stanu – informacja o miejscu realizacji podana na stronie https://filmpolski.pl/fp/index.php?film=12939 w sekcji „Lokalizacja”;

text: :·        Pogranicze w ogniu – sekcja „Lokalizacja” strony filmpolski.pl nic o tym nie mówi, a chodzi o 11 odcinku tego serialu. Na odpowiedniej stronie CDA od 24:25 do 25:25 (wikipedia nie chce zaakceptować adresu tej strony) powóz wjeżdża na teren koszar widoczny na stronie https://www.youtube.com/watch?v=C2x6oChohGk 1:51; widać także kilka innych krótkich fragmentów.

text: :Byłem tam jako żołnierz JW 1914 w latach wiosna 1974 -1976. Sprawdzone fakty ... A więc przez 2 lata. To dużo, wystarczająco dużo, żeby zaobserwować i zapamiętać ÓWCZESNY czas (czyli lata 1974 – 1976). Ja natomiast każde dwumiesięczne wakacje spędzałem w Raduczu od połowy lat 50. do połowy lat 70. czyli obserwowałem Raducz z przyległościami (czyli z koszarami i poligonem) PRZEZ PONAD 20 LAT (później przyjeżdżałem tam tylko sporadycznie i tylko na kilka dni). Dlatego pamiętam wydarzenia, budowle i okoliczności ich powstawania sprzed roku 1974, mogłem to wszystko porównywać, i co teraz opisuję.

text: :[hetys] Hetys (dyskusja) 17:03, 15 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::Niestety nie piszemy na Wikipedii art. w oparciu o pamięć. Ja też pamiętam i znam  dużo innych faktów oraz posiadam zdjęcia z różnych okresów Raducza, ale nie mam na to potwierdzonych źródeł. Dlatego takie wspomnienia nie mogą się tu znajdować.

text: ::- strzelnica - w opisie jest - wybudowano nową, zatem wcześniej była inna, bo na pewno była.

text: ::- koszary murowane , 3 budynki - wybudowane na pewno w latach 1978 -1979, razem z izbą chorych.

text: ::- koryta do mycia , były w 1974 i wcześniej w  2 miejscach- jedne od strony Raducza , drugie od strony Psar.

text: ::- latryna, niedaleko granicy , płotu koszar w stronę Psar. tu https://www.google.com/maps/dir/Raducz//@51.8699942,20.3038953,335m/data=!3m1!1e3!4m8!4m7!1m5!1m1!1s0x47196f3eb8cbcfcd:0x8c6e49a5a694f94a!2m2!1d20.3128813!2d51.8607195!1m0?hl=PL&entry=ttu.. ostatni mały budynek za czerwonym - bursa oficerska.  Pamulab (dyskusja) 07:53, 16 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :::Odpowiadam:

text: :::strzelnica - w opisie jest - wybudowano nową, zatem wcześniej była inna, bo na pewno była. Budowę strzelnicy rozpoczęto w miejscu dotychczasowej, a ta była otwartym terenem (bez nasypów ochronnych i nie strzeżonym). Kulochwytem było zbocze wzgórza. Ponieważ słownik języka polskiego mówi jedynie, że strzelnica jest „terenem lub pomieszczeniem do ćwiczeń w strzelaniu” (a nic nie mówi o warunkach technicznych, jakie powinna spełniać), to ten pierwotny teren można od biedy nazwać „strzelnicą”.

text: :::A skoro piszemy o strzelnicy. Obok koszar (w odległości kilkuset metrów na Wschód od obecnego ogrodzenia) pod koniec lat 60. także wybudowano strzelnicę. Była to mała strzelnica dla przeznaczona dla broni krótkiej. Już dwadzieścia lat temu było ją trudno znaleźć, a dzisiaj?...

text: :::Niestety nie piszemy na Wikipedii art. w oparciu o pamięć. Ale w oparciu o własną pamięć opisał Pan wiele obiektów. Niestety, czasem nie ma innego wyjścia, że trzeba opierać się wyłącznie na pamięci. Na przykład: napisałem, że w dwa drewniane budynki spłonęły podczas wojny i zostały po nich jedynie fundamenty. Czy są jakieś dokumenty, filmy albo fotografie potwierdzające ich zniszczenie? Nie ma. Czy wobec tego nie wierzyć mieszkańcom Raducza, którzy mówili o ich zniszczeniu? Trzeba wierzyć. Wielu wydarzeń z różnych przyczyn nie można było udokumentować, trzeba je przyjmować „na wiarę” i opierać się na prawdopodobieństwie ich zaistnienia. I dobrze jest poprzeć je potwierdzeniem kilku osób.

text: :::Duży fragment tekstu poświęcamy latrynom i umywalniom, jakby miało to jakieś kluczowe znaczenie. Dyskusję na ten temat rozpocząłem po to, aby jak najdokładniej opisać warunki życia ówczesnych żołnierzy. Nadal podtrzymuję swoje poglądy. Mam nadzieję, że oprócz nas dwóch, znajdą się także inni czytelnicy przebywający w Raduczu i okolicach w opisywanych przez nas czasach, którzy dołączą do naszej dyskusji i poprą argumenty któregoś z nas.

text: :::[hetys] Hetys (dyskusja) 09:07, 17 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::::Tak potwierdzam była mała strzelnica w kierunku Psar za ogrodzeniem jeszcze w 1976 . Ale nikt jej nie wymienia w oficjalnych opublikowanych/naukowych/ źródłach. Jest setki wspomnień na FB w różnych grupach związanych z NJW MSW ale .. jak już napisałem to nie może być źródłem do opisu na Wikipedii.  Takie prawa. Pozdrawiam! Pamulab (dyskusja) 11:29, 17 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  Sprostowania i uzupełnienia