Dyskusja:Obyczajowość związana z małżeństwem

message: Pytanie, skąd przepisano "informacje" o stosunku chrześcijaństwa do seksualności? Wygląda to na jakiś trącący myszką PRLowską podręcznik marksizmu, w stylu "byt kształtuje świadomość". Nie cytujesz żadnego chrześcijańskiego autora z epoki patrystycznej. Właściwie, zgodnie z zaleceniami edytorskimi Wikipedii te "bzdury" należałoby czem prędzej wykasować. Są to podobnej klasy sowieckie "prawdy" co ta że Katyń był sprawką Hitlera. Warto zajrzeć i zacytować np. Miłość i odpowiedzialność Karola Wojtyły, czy katechezy Mężczyzną i niewiastą stworzył ich Jana Pawła II i wiele innych.--Quodvultdeus (dyskusja) 11:29, 12 lip 2010 (CEST)
=> Tego typu wypowiedzi mogą padać tylko z ust osoby, która nic więcej nie czyta poza dziełami autorstwa Karola Wojtyły. Prace te być może ciekawe są dla teologów ale co to ma wspólnego z historią społeczną czy z historią obyczajowości? Sympatycznyfacet (dyskusja)
replies: text: Kochany, co następujące zdanie, które napisałeś ma wspólnego z historią społeczną czy z historią obyczajowości: Papież Leon I nauczał, że poczęcie nie dzieje się bez grzechu. Większość wczesnych scholastyków  traktowała każdy akt seksualny w małżeństwie jako grzech. Według wielu teologów stosunek małżeński był bezgrzeszny pod warunkiem, że towarzyszyło mu poczucie nienawiści do odczuwanej rozkoszy?.

text: Zdanie to dotyczy nauczania papieskiego i teologii scholastycznej, a więc teologii. Żeby historia obyczajowości mogła coś na ten temat powiedzieć, potrzebuje sięgnąć do źródeł ściśle teologicznych. Stąd wymóg podania odnośnika do tej rzekomej wypowiedzi papieskiej, oraz jakiejś kompetentnej książki o poziomie akademickim, na temat teologii średniowiecznej. Inaczej można stwierdzić wszystko o wszystkich, np. że Mao Tse Tung nienawidził imperialistycznego przemysłu, dlatego zamiast używać pasty do zębów, płukał sobie zęby zieloną herbatą. Przekonujące, prawda?
Niestety nie masz Sympatyczny Facecie kompetencji w dziedzinie teologii i chyba chęci, żeby ją zdobyć.--Quodvultdeus (dyskusja) 16:26, 23 lip 2010 (CEST)
=> Kolego Wikipedysto. Nie znam się na teologii dlatego proszę mnie nie wciągać w dyskusje na ten temat. Jak już wskazałem każdy może pisać ile chce na tematy teologiczne i prezentować to na Wikipedii. Nie mam nic przeciwko. Tym niemniej na Wikipedii obowiązują jakieś zasady. Jeśli będziesz je łamał będę lobbował za podjęciem odpowiednich działań prewencyjnych.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
thread_title:  Odgrzewany marksizm 

message: Podano fikcyjny Sobór w Toledo:
"Sobór z Toledo z roku 398 wymagał od wiernego mężczyzny posiadania "tylko jednej żony lub konkubiny, która mu się podoba" ".
W kolekcji dokumentów soborów wyd. przez J. D. Mansi'ego w t. 4. obejmującym Synody i SObory od 347 do 409 nie ma takiego Soboru. 
Co do stanowiska Papieży i Kościoła XIX w. - najlepiej zajrzeć do encykliki Arcanum Divinae sapientiae  Leona XIII z 10 lutego 1880.--Quodvultdeus (dyskusja) 12:57, 20 lip 2010 (CEST)
=> To nie jest bynajmniej fikcja. To są fakty!!. Fakty te podałem za K. Imielińskim, Seksuologia - Mitologia, Historia, Kultura, Warszawa 1989, PWN, , strona 436, który powołuje się na Lo Duca, Das Moderne Lexikon der Erotik von A-Z, Monachium 1969 (tam zapewne można by odszukać kolejne źródło potwierdające ten fakt) Notabene: ta książka nie ukazała się w tzw. komunie tylko przed wielu laty w Niemczech Federalnych.
Jeśli nie ma takiego Soboru to proszę też ocenzurować i wyciąć poniższe informacje z anglojęzycznej Wikipedii (i stron w innych językach z łaciną włącznie):
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Toledo
Tu (patrz link poniżej) nawiasem mówiąc jest spis wszystkich soborów w Toledo łącznie z pierwszym, o którym mowa (jednym ze źródeł tych danych jest Encyklopedia Britanicca ale ona pewnie też kłamie jak Wikipedia - przynajmniej zdaniem wielu żarliwych wyznawców, którzy historie świata piszą sobie sami jak się im podoba):
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Toledo
Proszę sobie przeczytać i przetłumaczyć co uchwalił sobór (i nie fałszować historii!!): Si quis habens uxorem fidelis, si concubinam habeat, non communicet. Ceterum is qui non habet uxorem, et pro uxore concubinam habet, a communione non repellatur. Tantum ut unius mulieris aut uxoris aut concubinę ut ei placuerit, sit coniunctione coniunctus. Alias vero vivens abiciatur, donec desinat, et ad paenitentiam revertatur. (Źródło: http://www.benedictus.mgh.de/quellen/chga/chga_043t.htm)
Sympatycznyfacet (dyskusja)
replies: text: Co do fałszowania, ten "dokument", do którego podałeś link jest częścią strony zatytułowanej: "Edition der falschen Kapitularien des Benedictus Levita" tutaj czyli "Wydanie sfałszowanych "kapitularzy" (ksiąg rozporządzeń prawnych) Banedykta Lwity". Podaj proszę, jakieś krytyczne wydanie synodu w Toledo, a także dokumenty innych synodów i soborów, które by akceptowały konkubinat. Co to jest za słowo "concubinę" nie znam tego przypadku w łacinie, popolsku by to brzmiało "konkubinę", ale czemu polski przypadek na niemieckiej stronie?--Quodvultdeus (dyskusja) 07:16, 21 lip 2010 (CEST)
=> Nie wiem dlaczego pojawiło się w w.w. tekście "ę" ale to w ogóle nie ma znaczenia - nie zmienia to treści. Natomiast kapitularze być może są "sfałszowane" (co nawiasem mówiąc świadczy, że duchowni chętnie przeinaczali historię od wieków - nie tylko na łamach Wikipedii). Tym niemniej encyklopedia katolicka (bynajmniej nie jakaś tam maksistowsko-komunistyczna czy ateistyczna) podaje, że znaczna część dokumentów w tych "sfałszowanych" pismach jest prawdziwa. W szczególności prawdziwe są też teskty uchwał z soborów: Among the genuine sources, from which the larger portion of them are drawn, are: the Holy Scriptures; the decrees of councils; papal decrees; the collection of Irish canons; the ordinances of the Roman law, the "leges Visigothorum" and "Baiuwariorum"; the "Libri Penitentiales" or penitential books; the writings of the Church Fathers, and letters of bishops. Źródło: http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Benedict_Levita
Naprawdę upieranie się, że jest to fakt fałszywy w świetle tylu podanych źródeł to już chyba tylko wyraz szczególnie złej woli.Sympatycznyfacet (dyskusja)

text: Jednym zdaniem: odwracasz kota ogonem. Podaj proszę wydanie krytyczne akt tego synodu. Stwierdzenie from which the larger portion of them are drawn niewiele mówi o autentyczności tego konkretnego kanonu, który najprawdopodobniej był w tej lesser portion (mniejszej części), która była sfałszowana. Podaj też wypowiedzi innych synodów, żebyś mógł stwierdzić, że Kościół tak nauczał. Jeśli śp. Ks. Jankowski z przyjaciółmi wypowiadał hasła nacjonalistyczne i antysemickie na kazaniach, czy to znaczy, że takie było nauczanie całego Kościoła w Polsce? Sfałszowany tekst jednego i to małego, lokalnego, synodu hiszpańskiego z IV w., poprzyj nauczaniem wszystkich innych synodów i Ojców Kościoła. Ich teksty są dostępne, tylko niewygodne dla twojej tezy o negatywnym stosunku Kościoła do małżeństwa i pożycia seksualnego. Twoje uprawianie historii przypomina podręcznik historii używany w szkołach Irlandzkich od 1997 r., według którego Polska graniczy z Węgrami i Rumunią, a hasłem Solidarności było "Niech żyje socjalizm" zob. Rzeczpospolita z 23.O7.2010 - artykuł Renaty Czeladko W irlandzkim podręczniku Polska graniczy z Rumunią.--Quodvultdeus (dyskusja) 17:11, 23 lip 2010 (CEST)
=> Jeśli śp. Ks. Jankowski z przyjaciółmi wypowiadał hasła nacjonalistyczne i antysemickie na kazaniach, czy to znaczy, że takie było nauczanie całego Kościoła w Polsce? - Bardzo słuszna uwaga . Dobrze, że zgadzamy się w kwestii tego, że nauczanie Kościoła ulegało przemianom na przestrzeni wieków (a także obszarów, przypadków itp). To oznacza w szczególności, że nauczanie przyjęte obecnie różni się od tego jakie miało miejsce na przykład w średniowieczu i nie należy temu zaprzeczać. 
Natomiast stwierdzenie Among the genuine sources, from which the larger portion of them are drawn, are the decrees of councils jest dla mnie klarowne, potwierdza też odnośne fakty cytowane w innych poważanych źródłach (które z pewnością były weryfikowane przez recenzentów - specjalistów w danej dziedzinie). Pisanie jak powyżej, że ten tekst jest sfałszowany nie ma żadnych podstaw - podczas gdy ja wskazałem szereg źródeł to Ty - kolego wikipedysto - nie przytoczyłeś ze swojej strony żadnych dowodów. Wysunąłeś tylko wątpliwości i na tym się skończyło. To, że inne teksty, o których piszesz powyżej przestawiają inną naukę to jak już wyżej wskazywałem nie neguje, tego faktu.
Nawiasem mówiąc nie forsuje tu żadnej tezy o o negatywnym stosunku Kościoła do małżeństwa i pożycia seksualnego - przytoczyłem tylko fakty - niektóre potwierdzają tą tezę - inne jej przeczą. W swoim oryginalnym tekście użyłem sformułowania "stosunek był ambiwalentny". Być może, faktycznie był zróżnicowany i zmienny - sam zresztą wskazałeś w swoich fragmentach, że istniały różne nurty i zaadoptowałeś mój tekst, z informacją, że teolodzy trochę przesadzili w niektórych sprawach. Jednak faktów, które świadczą o tym, że było wiele takiego "negatywnego podejścia" jest niezmiernie dużo. Nie można temu zaprzeczać z punktu widzenia historii nawet jeśli dzisiejsza doktryna kościelna, dojrzała do dzisiejszych czasów i znacznie od tego odbiega. Rozumiem, że trudno dziś zrozumieć mentalność człowieka czy duchownego np. średniowiecza bo była ona zupełnie inna ale jednak trzeba się powstrzymać przed myśleniem dzisiejszymi kategoriami o tym co było przed wiekami.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
_____________________________

text: Inna Wikipedia nie jest źródłem. Również ich wkład jest niezależny od naszego, jeżeli ktokolwiek uważa, że mają błąd, to należy im to zgłosić lub poprawić. Viatoro (dyskusja) 02:39, 21 lip 2010 (CEST)
=> Doprawdy nie rozumiem co to znaczy Inna Wikipedia nie jest źródłem tym bardziej jeśli podaje wyraźnie nie tylko informacje ale ich wiarygodne źródła i linki od stron (w tym przypadku prowadzonych przez organizacje kościelne - bynajmniej nie jakichś tam marksistów!) Jak ktoś nie zna języków to rzeczywiście jest skazany na niewiedzę i ciemnogród. Inna sprawa, że duchowni znają przynajmniej łacinę ale jak widać sami sobie decydują co przetłumaczyć innym a co nie.
Sympatycznyfacet (dyskusja)

text: To znaczy, że jeżeli coś jest napisane na innej Wikipedii, to nie znaczy, że jest prawdziwe. Dlatego proszę się powoływać tylko na źródła, które się zna i można podać tytuły i autorów, a najlepiej strony, z których zaczerpnięto dane informacje. Proszę podać daną stronę, nie stronę Wikipedii. Viatoro (dyskusja) 02:50, 21 lip 2010 (CEST)
=> Czy Encyklopedia Britanicca  też nie jest wiarygodnym źródłem? A oryginalny tekst (z niezależnego kościelnego źródła), który przytoczyłem po łacinie też pewnie ktoś sfałszował. Doprawdy nie o ścisłość tu chodzi tylko o zwykłe ukrywanie faktów!
Sympatycznyfacet (dyskusja)

text: Proszę tylko o dokładne źródło, aczkolwiek jeśli bawimy się w szczegóły, to żadna encyklopedia nie jest źródłem jako zbiór wiedzy skondensowanej. Dodam do tego, że łaciną nie władam, więc nie sprawdzę, co jest zawarte w tym cytacie. Viatoro (dyskusja) 03:09, 21 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Fikcja 

message: Ponieważ artykuł osiągnął gigantyczne rozmiary proponuję stworzyć nowe hasło. 
np. "Historia małżeństwa w kulturze chrześcijańskiej" i przenieść do niego tę sekcję. Z ukłonami.--Quodvultdeus (dyskusja) 13:39, 20 lip 2010 (CEST)
=> Proponuje abyś stworzył sobie osobną stronę np. pt. "Małżeństwo w świetle nauki Kościoła Rzymskokatolickiego" i tam zaprezentował swoje opracowanie - nie mam nic przeciwko by była podpięta (z odnośnikiem typu Osobny artykuł) od strony Historia małżeństwa nawet na wstępie paragrafu dotyczącego Małżeństwa w kulturze chrześcijańskiej. Tu jednak tekst pisany jest z punktu widzenia historii społecznej a przeplatanie teologii z historią społeczną jest niesmaczne w encyklopedii, która musi być ze swojej natury świecka przynajmniej tam gdzie nie oznaczono wyraźnie, że przedstawia wykładnie jakiegoś wyznania lub odłamu politycznego. 
Inna sprawa, że artykuł ten stworzyłem by pokazać zróżnicowanie obyczajności w różnych kulturach na przestrzeni świata i czasu (na podstawie rzetelnych źródeł). Nic więcej. Dlatego zostało tu pominięte wszystko co dotyczy zagadnień teoretycznych, ideowych itp. Nie jest to historia miłości, historia religii, historia seksualności itp. Po prostu miał to być suchy opis różnego rodzaju zwyczajów (i ich różnorodności i zmienności), które być może daleko odbiegają od tego co jest "tu i teraz". Fragment dotyczący kultury chrześcijańskiej teraz koś zamienił w wykład na temat współczesnej doktryny Kościoła Rzymskokatolickiego w sprawie małżeństwa usuwając wszystkie opisy obyczajów.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
thread_title:  przeniesienie sekcji Kultura Chrześcijańska do nowego hasła 

message: ===fragment 1 ===
Nawet użycie języka w pocałunku małżeńskim było zakazane. Ponieważ jednak w końcu zaczęto pocałunek tego rodzaju uważać za grzech tylko lekki, spotkało się to w 1666 roku z potępieniem papieża Aleksandra VII.  Nieco później kazuistyka katolicka wystąpiła z dokładną instrukcją ustalającą, na ile milimetrów język może jeszcze wniknąć w jamę ustną współmałżonka, by pocałunek taki można było jeszcze uznać za przyzwoity. Przez jakiś czas Kościół zabraniał mężowi oglądania nagości żony.  W średniowieczu dla łagodzenia małżeńskiej chuci zalecano tzw. mnisią koszulę, która zakrywała wszystko aż po pięty i tylko w okolicach narządów płciowych pozostawiała niewielki otwór. Innym pomysłem duchownych był tzw. koc cnoty. Było to przykrycie zaopatrzone pośrodku w niezbyt duży otwór – maskował tak doskonale, że osoby znajdujące się pod nim i na nim praktycznie się nie widziały. Wybieranie podczas stosunku pozycji "nienaturalnej" (na przykład gdy mąż bierze żonę od tyłu lub kładzie się pod nią) oznaczało wedle poglądów powszechnie przyjmowanych przez teologów katolickich popełnienie grzechu ciężkiego i przez całe wieki podlegało kościelnej karze. Przyjmowanie pozycji "anormalnej" jedynie dla zwiększenia satysfakcji seksualnej uważane było za grzech śmiertelny. Za przykład moralny podawano wielbłąda, który parzy się tylko raz w roku, a jeszcze lepszym przykładem była słonica, która kopuluje tylko raz na trzy lata. Wpływ Kościoła uwidoczniał się w prawodawstwie niektórych krajów do czasów współczesnych (tam gdzie pojęcie nierządu rozciąga się na pary małżeńskie). Jeszcze w czasach Alfreda Kinseya w Stanach Zjednoczonych obowiązywały wysokie kary za tego rodzaju czyny. Znane są przypadki wyroków skazujących gdy jeden z małżonków doniósł przed sądem, że akt płciowy obejmował również stosunek analny lub oralny. 
Kościół ograniczał tez pożycie seksualne małżonków poprzez zakazywanie stosunków seksualnych w niektóre dni tygodnia: we wszystkie niedziele i święta, we wszystkie środy i piątki lub piątki i soboty a według niektórych scholastyków nawet w każdy poniedziałek, czwartek, piątek, sobotę i niedzielę. W okresie ciąży, po porodzie i na kilka dni przed komunią. Kontakty seksualne małżonków były "nieczyste" – nie wolno więc było im przychodzić do kościoła bez uprzedniego umycia się a niekiedy musieli przez jakiś czas wstrzymywać się od uczęszczania do kościoła. W Kościele Rzymskim zwyczaj ten przetrwał kilkaset lat. Inna tradycja nakazywała przez pierwsze 30 dni po ślubie unikać kościoła a prze kolejne 40 pokutować. W Rosji małżonkowie po zespoleniu miłosnym nie mieli prawa wstępu do wnętrza kościoła i musieli stać w przedsionku. W XVIII wieku nawet car i carowa nie mieli prawa przejść rano obok krzyża. Aż po późne średniowiecze zakazany był akt płciowy z kobietą miesiączkującą – za taki czyn już Stary Testament przewidywał karę śmierci. Konsekwencją tych wszystkich zakazów był obowiązek powstrzymywania się małżonków od współżycia przez 8 miesięcy w roku. W późniejszych wiekach średnich zakazane dni dawały w sumie pół roku. (koniec fragmentu)
Smpatyczny facecie, zapraszam do dyskusji, podaj źródła.--Quodvultdeus (dyskusja) 17:47, 20 lip 2010 (CEST)
=>Doprawdy ta dyskusja nie sprawia mi przyjemności. Nie mam zamiaru nawracać na zdrowy rozsądek wszelkich wyznawców tego świata (bez względu na ich wyznanie) ale uważam, że terror fizyczny czy informacyjny to rzecz przerażająca. Na prawdę przykra jest ta święta wojna na łamach świeckiej encyklopedii. Proszę jednak zapoznać się choćby z pracami takimi jak poniżej
Przemysław Nehring Dlaczego dziewictwo jest lepsze niż małżeństwo? Spór o ideał w chrześcijaństwie zachodnim końca IV wieku w relacji Ambrożego, Hieronima i Augustyna, Toruń 2005, Wydawnictwo UMK,  
Peter Brown Ciało i społeczeństwo. Mężczyźni, kobiety i abstynencja seksualna we wczesnym chrześcijaństwie, Wyd. Homini, Kraków 2006, s. 520, 
Gernot Rotter, Ekkehart Rotter Wenus, Maria, Fatima. Jak rozkosz zmysłów stała się sprawą szatana, Wyd. Uraeus, Gdynia 1997, s. 230, 
Karlheinz Deschner Krzyż Pański z Kościołem. Seksualizm w Historii Chrześcijaństwa, Gdynia 1994, Wyd. Uraeus,  (Das Kreuz mit der Kirche. Eine Sexualgeschichte des Christentums)
Georges Duby Rycerz, kobieta i ksiądz. Małżeństwo w feudalnej Francji, Warszawa 1986, Państwowy Instytut Wydawniczy,  (Le Chevalier, la Femme et le Prêtre. Le mariage dans la société féodale 1981)
Georges Duby (red. t. 1-5 z Philippem Ariès) Historia życia prywatnego, Wrocław 1999, 2006, Zakład Narodowy im. Ossolińskich ( Histoire de la vie privée 1985-1986-1987)
Reinhold Dörrzapf, Eros, Małżeństwo, Lucyper w pludrach. Dzieje obyczajowości seksualnej, Gdynia 1997, Wyd. Uraeus,  (Eros, Ehe, Hosenteufel. Eine Kulturgeschichte der Geschlechterbeziehungen)
Michel Foucault Historia seksualności, Warszawa, Spółdzielnia Wydawnicza "Czytelnik", wyd. I 1995, wyd. II 2000,  (Histoire de la sexualité, vol. 1 : La volonté de savoir, 1976; Histoire de la sexualité, vol. 2 : L'usage des plaisirs, 1984; Histoire de la sexualité, vol. 3 : Le souci de soi, 1984)
Jacques Le Goff (z Dominique Simonnet, Jean Courtin, Paul Veyne, Jacques Solé, Mona Ozouf, Alain Corbin, Ann-Marie Sohn, Pascal Bruckner, Alice Ferney) Najpiękniejsza historia miłości, Warszawa 2004, Wydawnictwo Cyklady,  (La plus belle histoire de l'amour)
Podanymi przeze mnie w bibliografii a także:
W grzechu poczęci. Wiara i seks we współczesnym świecie, Andrzej Koraszewski, Warszawa 1996, Wydawca: Scholar.
Sporo informacji pochodzi z pracy Karlheinz'a Deschner'a (nawiasem mówiąc wyróżnionego Miedzynarodową Nagrodą Humanistyczną), którego przed laty obrzucano błotem za mówienie ludziom prawdy ale chyba już dziś nikt tego nie robi (po za chyba bardzo nawiedzonymi przedstawicielami Kościoła, którzy nadal wierzą, że obozy koncentracyjne nie istniały, a nawet jeśli istniały to Kosciół ręki nie przyłożył do tego by wydać na śmierć jakiegokolwiek Żyda)
Nota Bene: Nikt z powyższych autorów nie pochodzi z PRL (być może poza Koraszewskim, który jednak na pewno nie jest miłośnikiem tego okresu) ani nie jest komunistą.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
*Podana bibliografia to jakieś nieporozumienie. Książki wydawnictwa Uraeus jako źródło wiedzy o historii kultury chrześcijańskiej - to zakrawa na kpinę. To tak jakby artykuły o kulturze żydowskiej opierać na publikacjach oficyny Leszka Bubla albo jakiegoś innego antysemity. Do tego jeszcze Deschner - nie dość że kompletny oszołom to jeszcze amator. Trudno o bardziej niepoważne źródło. ImreKiss (dyskusja) 10:07, 22 lip 2010 (CEST)
=> Książki wydawnictwa Uraeus jako źródło wiedzy o historii kultury chrześcijańskiej - to zakrawa na kpinę. - to bardzo ekstremalny punkt widzenia. Niektóre z tych pozycji są być może "znienawidzone" przez teologów katolickich ale nie za braki merytoryczne tylko dlatego, że podając fakty rozbijają ich mylne wyobrażenia o świecie i Kościele. Tym niemniej nie uważam by te pozycje nie były jednostronne a czasami mocno przesadzone. Dlatego obok obok reprezentantów nurtu krytycznego (Karlheinz Deschner) podałem w bibliografii mediawistów nurtu neutralnego (Jacques Le Goff) jak i prokatolickiego (Georges Duby). Ci panowie na pewno nie wykluczają się wzajemnie - natomiast bardzo dobrze się uzupełniają.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
===Fragment 2 ===
Poniższe wypowiedzi wymagają podania konkretnych wypowiedzi i ich źródeł, gdyż np. XI w. jako data powszechnego wprowadzenia celibatu nie jest jednoznaczna. 
Należałoby poprawić kolokwializmy i ogólne stwierdzenia w rodzaju " prokreacja... plasowała się". Na temat dyskusji odnośnie celów małżeństwa, tzn. wierności, potomstwa, sakramentu (fides, proles, sacramentum), sformułowanych jeszcze przez Augustyna z Hippony zob. Herbert Doms.
(Początek fragmentu) Od niego (=od św. Pawła) wywodzi się celibat duchowieństwa który początkowo był dobrowolny a ostatecznie został wprowadzony przez papieża Grzegorza VII w XI wieku. Początkowo celibat miał realizować ideał ascetyczny, z czasem pojawiło się też przekonanie, że człowiek żonaty nie może oddać się w pełni swojemu powołaniu gdyż absorbują go sprawy rodzinne. Dlatego celibatem objęci zostali też uczeni. Jeszcze w 1452 roku wydział lekarski w Paryżu stwierdził, że zniesienie celibatu spowodowało by obniżenie się poziomu nauczania. Dopiero w 1600 r. zniesiono celibat na wydziale prawa a zniesienie celibatu dla humanistów i filologów nastąpiło dopiero w 1808 roku. 
Prokreacja przez wieki plasowała się na liście priorytetów Kościoła.
(...)
Papież Leon I nauczał, że poczęcie nie dzieje się bez grzechu. Większość wczesnych scholastyków traktowała każdy akt seksualny w małżeństwie jako grzech. Według wielu teologów stosunek małżeński był bezgrzeszny pod warunkiem, że towarzyszyło mu poczucie nienawiści do odczuwanej rozkoszy. Nawet Luter akt małżeński łączył z grzechem, i to ciężkim. Uważał, że wszyscy ludzie są zepsuci przez Adama, poczęci i zrodzeni w grzechu, żaden obowiązek małżeński nie odbywa się bez grzechu, a małżonkowie nie mogą żyć bez grzechu.
=> Vide literatura. Być może poniższe wypowiedzi wymagają podania konkretnych wypowiedzi i ich źródeł. Ale tu zostały usunięte nie dlatego że wydają się być nieścisłe ale dlatego, że jakiemuś wyznawcy nie spodobała się ich wymowa. Inna sprawa, że pochodzą one m in. z prac niedawno zmarłego profesora Kazimierza Imielińskiego (nawiasem mówiąc uhonorowanego niezliczoną ilością doktoratów z uczelni na całym świecie): Kazimierz Imieliński Seksuologia - Mitologia, Historia, Kultura, Warszawa 1989, PWN, s. 556, 
Kazimierz Imieliński Sekrety Seksu, Warszawa 1990, IWZZ, s. 244, 
Kazimierz Imieliński Manowce seksu – prostytucja, Łódź 1990, Wyd. Res Polonia, 
Sympatycznyfacet (dyskusja)
===Fragment 3===
Małżeństwo  Józefa w znaczeniu katolickim jest małżeństwem niepokalanym, w którym partnerzy przyrzekają sobie nie mieć ze sobą stosunków płciowych (tym niemniej Biblia nie wspomina by Maryja i Józef taki żywot prowadzili). Przeciwko tej formie małżeństwa podnoszono zarzuty wskazując, że wypacza ono istotę małżeństwa gdyż zgodnie z nauką Chrystusa małżeństwo jest także wspólnotą seksualną.(koniec fragmentu)
Zdania wymagające podania faktów, zrelacjonowania dyskusji na temat ważności małżeństwa dziewiczego. Jedno jest pewne: Niepokalane poczęcie dotyczy początku życia Maryi, czyli małżeństwa jej rodziców, którzy jak najbardziej współżyli płciowo, a nie jej dziewiczego małżeństwa z Józefem!!!--Quodvultdeus (dyskusja) 21:10, 20 lip 2010 (CEST)
=> Vide mój komentarz powyżej. Tu też nie widzę powodu do usuwania tego fragmentu. Uściślać zawsze można (ale nie po to by w końcu skutkiem wprowadzania takich uściśleń tekst zrobił się tak niejasny i rozmydlony, że w końcu znika z pola widzenia konkretny przekaz). A o to przecież tu chodzi kwestionującemu.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
replies: text: Jeżeli posiadasz te wszystkie źródła, to przedstaw je w duchu WP:NPOV przy pomocy przypisów, aby wszyscy wiedzieli skąd są poszczególne stwierdzenia. Zakładam, że obaj Panowie zgodzicie się z tym, że w Wikipedii należy przedstawiać sporne kwestie z różnych punktów widzenia i przy podawaniu źródeł da się to wypracować. Viatoro (dyskusja) 02:46, 21 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Przeniesione wątpliwe fragmenty z faktami bez źródeł 

message: Nawet użycie języka w pocałunku małżeńskim było zakazane. Ponieważ jednak w końcu zaczęto pocałunek tego rodzaju uważać za grzech tylko lekki, spotkało się to w 1666 roku z potępieniem papieża Aleksandra VII.  Nieco później kazuistyka katolicka wystąpiła z dokładną instrukcją ustalającą, na ile milimetrów język może jeszcze wniknąć w jamę ustną współmałżonka, by pocałunek taki można było jeszcze uznać za przyzwoity. Przez jakiś czas Kościół zabraniał mężowi oglądania nagości żony.  W średniowieczu dla łagodzenia małżeńskiej chuci zalecano tzw. mnisią koszulę, która zakrywała wszystko aż po pięty i tylko w okolicach narządów płciowych pozostawiała niewielki otwór. Innym pomysłem duchownych był tzw. koc cnoty. Było to przykrycie zaopatrzone pośrodku w niezbyt duży otwór – maskował tak doskonale, że osoby znajdujące się pod nim i na nim praktycznie się nie widziały. Wybieranie podczas stosunku pozycji "nienaturalnej" (na przykład gdy mąż bierze żonę od tyłu lub kładzie się pod nią) oznaczało wedle poglądów powszechnie przyjmowanych przez teologów katolickich popełnienie grzechu ciężkiego i przez całe wieki podlegało kościelnej karze. Przyjmowanie pozycji "anormalnej" jedynie dla zwiększenia satysfakcji seksualnej uważane było za grzech śmiertelny. Za przykład moralny podawano wielbłąda, który parzy się tylko raz w roku, a jeszcze lepszym przykładem była słonica, która kopuluje tylko raz na trzy lata. Wpływ Kościoła uwidoczniał się w prawodawstwie niektórych krajów do czasów współczesnych (tam gdzie pojęcie nierządu rozciąga się na pary małżeńskie). Jeszcze w czasach Alfreda Kinseya w Stanach Zjednoczonych obowiązywały wysokie kary za tego rodzaju czyny. Znane są przypadki wyroków skazujących gdy jeden z małżonków doniósł przed sądem, że akt płciowy obejmował również stosunek analny lub oralny. 
Kościół ograniczał tez pożycie seksualne małżonków poprzez zakazywanie stosunków seksualnych w niektóre dni tygodnia: we wszystkie niedziele i święta, we wszystkie środy i piątki lub piątki i soboty a według niektórych scholastyków nawet w każdy poniedziałek, czwartek, piątek, sobotę i niedzielę. W okresie ciąży, po porodzie i na kilka dni przed komunią. Kontakty seksualne małżonków były "nieczyste" – nie wolno więc było im przychodzić do kościoła bez uprzedniego umycia się a niekiedy musieli przez jakiś czas wstrzymywać się od uczęszczania do kościoła. W Kościele Rzymskim zwyczaj ten przetrwał kilkaset lat. Inna tradycja nakazywała przez pierwsze 30 dni po ślubie unikać kościoła a prze kolejne 40 pokutować. W Rosji małżonkowie po zespoleniu miłosnym nie mieli prawa wstępu do wnętrza kościoła i musieli stać w przedsionku. W XVIII wieku nawet car i carowa nie mieli prawa przejść rano obok krzyża. Aż po późne średniowiecze zakazany był akt płciowy z kobietą miesiączkującą – za taki czyn już Stary Testament przewidywał karę śmierci. Konsekwencją tych wszystkich zakazów był obowiązek powstrzymywania się małżonków od współżycia przez 8 miesięcy w roku. W późniejszych wiekach średnich zakazane dni dawały w sumie pół roku. (koniec fragmentu)
Smpatyczny facecie, zapraszam do dyskusji, podaj źródła.--Quodvultdeus (dyskusja) 17:47, 20 lip 2010 (CEST)
=>Doprawdy ta dyskusja nie sprawia mi przyjemności. Nie mam zamiaru nawracać na zdrowy rozsądek wszelkich wyznawców tego świata (bez względu na ich wyznanie) ale uważam, że terror fizyczny czy informacyjny to rzecz przerażająca. Na prawdę przykra jest ta święta wojna na łamach świeckiej encyklopedii. Proszę jednak zapoznać się choćby z pracami takimi jak poniżej
Przemysław Nehring Dlaczego dziewictwo jest lepsze niż małżeństwo? Spór o ideał w chrześcijaństwie zachodnim końca IV wieku w relacji Ambrożego, Hieronima i Augustyna, Toruń 2005, Wydawnictwo UMK,  
Peter Brown Ciało i społeczeństwo. Mężczyźni, kobiety i abstynencja seksualna we wczesnym chrześcijaństwie, Wyd. Homini, Kraków 2006, s. 520, 
Gernot Rotter, Ekkehart Rotter Wenus, Maria, Fatima. Jak rozkosz zmysłów stała się sprawą szatana, Wyd. Uraeus, Gdynia 1997, s. 230, 
Karlheinz Deschner Krzyż Pański z Kościołem. Seksualizm w Historii Chrześcijaństwa, Gdynia 1994, Wyd. Uraeus,  (Das Kreuz mit der Kirche. Eine Sexualgeschichte des Christentums)
Georges Duby Rycerz, kobieta i ksiądz. Małżeństwo w feudalnej Francji, Warszawa 1986, Państwowy Instytut Wydawniczy,  (Le Chevalier, la Femme et le Prêtre. Le mariage dans la société féodale 1981)
Georges Duby (red. t. 1-5 z Philippem Ariès) Historia życia prywatnego, Wrocław 1999, 2006, Zakład Narodowy im. Ossolińskich ( Histoire de la vie privée 1985-1986-1987)
Reinhold Dörrzapf, Eros, Małżeństwo, Lucyper w pludrach. Dzieje obyczajowości seksualnej, Gdynia 1997, Wyd. Uraeus,  (Eros, Ehe, Hosenteufel. Eine Kulturgeschichte der Geschlechterbeziehungen)
Michel Foucault Historia seksualności, Warszawa, Spółdzielnia Wydawnicza "Czytelnik", wyd. I 1995, wyd. II 2000,  (Histoire de la sexualité, vol. 1 : La volonté de savoir, 1976; Histoire de la sexualité, vol. 2 : L'usage des plaisirs, 1984; Histoire de la sexualité, vol. 3 : Le souci de soi, 1984)
Jacques Le Goff (z Dominique Simonnet, Jean Courtin, Paul Veyne, Jacques Solé, Mona Ozouf, Alain Corbin, Ann-Marie Sohn, Pascal Bruckner, Alice Ferney) Najpiękniejsza historia miłości, Warszawa 2004, Wydawnictwo Cyklady,  (La plus belle histoire de l'amour)
Podanymi przeze mnie w bibliografii a także:
W grzechu poczęci. Wiara i seks we współczesnym świecie, Andrzej Koraszewski, Warszawa 1996, Wydawca: Scholar.
Sporo informacji pochodzi z pracy Karlheinz'a Deschner'a (nawiasem mówiąc wyróżnionego Miedzynarodową Nagrodą Humanistyczną), którego przed laty obrzucano błotem za mówienie ludziom prawdy ale chyba już dziś nikt tego nie robi (po za chyba bardzo nawiedzonymi przedstawicielami Kościoła, którzy nadal wierzą, że obozy koncentracyjne nie istniały, a nawet jeśli istniały to Kosciół ręki nie przyłożył do tego by wydać na śmierć jakiegokolwiek Żyda)
Nota Bene: Nikt z powyższych autorów nie pochodzi z PRL (być może poza Koraszewskim, który jednak na pewno nie jest miłośnikiem tego okresu) ani nie jest komunistą.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
*Podana bibliografia to jakieś nieporozumienie. Książki wydawnictwa Uraeus jako źródło wiedzy o historii kultury chrześcijańskiej - to zakrawa na kpinę. To tak jakby artykuły o kulturze żydowskiej opierać na publikacjach oficyny Leszka Bubla albo jakiegoś innego antysemity. Do tego jeszcze Deschner - nie dość że kompletny oszołom to jeszcze amator. Trudno o bardziej niepoważne źródło. ImreKiss (dyskusja) 10:07, 22 lip 2010 (CEST)
=> Książki wydawnictwa Uraeus jako źródło wiedzy o historii kultury chrześcijańskiej - to zakrawa na kpinę. - to bardzo ekstremalny punkt widzenia. Niektóre z tych pozycji są być może "znienawidzone" przez teologów katolickich ale nie za braki merytoryczne tylko dlatego, że podając fakty rozbijają ich mylne wyobrażenia o świecie i Kościele. Tym niemniej nie uważam by te pozycje nie były jednostronne a czasami mocno przesadzone. Dlatego obok obok reprezentantów nurtu krytycznego (Karlheinz Deschner) podałem w bibliografii mediawistów nurtu neutralnego (Jacques Le Goff) jak i prokatolickiego (Georges Duby). Ci panowie na pewno nie wykluczają się wzajemnie - natomiast bardzo dobrze się uzupełniają.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
thread_title: fragment 1 

message: Poniższe wypowiedzi wymagają podania konkretnych wypowiedzi i ich źródeł, gdyż np. XI w. jako data powszechnego wprowadzenia celibatu nie jest jednoznaczna. 
Należałoby poprawić kolokwializmy i ogólne stwierdzenia w rodzaju " prokreacja... plasowała się". Na temat dyskusji odnośnie celów małżeństwa, tzn. wierności, potomstwa, sakramentu (fides, proles, sacramentum), sformułowanych jeszcze przez Augustyna z Hippony zob. Herbert Doms.
(Początek fragmentu) Od niego (=od św. Pawła) wywodzi się celibat duchowieństwa który początkowo był dobrowolny a ostatecznie został wprowadzony przez papieża Grzegorza VII w XI wieku. Początkowo celibat miał realizować ideał ascetyczny, z czasem pojawiło się też przekonanie, że człowiek żonaty nie może oddać się w pełni swojemu powołaniu gdyż absorbują go sprawy rodzinne. Dlatego celibatem objęci zostali też uczeni. Jeszcze w 1452 roku wydział lekarski w Paryżu stwierdził, że zniesienie celibatu spowodowało by obniżenie się poziomu nauczania. Dopiero w 1600 r. zniesiono celibat na wydziale prawa a zniesienie celibatu dla humanistów i filologów nastąpiło dopiero w 1808 roku. 
Prokreacja przez wieki plasowała się na liście priorytetów Kościoła.
(...)
Papież Leon I nauczał, że poczęcie nie dzieje się bez grzechu. Większość wczesnych scholastyków traktowała każdy akt seksualny w małżeństwie jako grzech. Według wielu teologów stosunek małżeński był bezgrzeszny pod warunkiem, że towarzyszyło mu poczucie nienawiści do odczuwanej rozkoszy. Nawet Luter akt małżeński łączył z grzechem, i to ciężkim. Uważał, że wszyscy ludzie są zepsuci przez Adama, poczęci i zrodzeni w grzechu, żaden obowiązek małżeński nie odbywa się bez grzechu, a małżonkowie nie mogą żyć bez grzechu.
=> Vide literatura. Być może poniższe wypowiedzi wymagają podania konkretnych wypowiedzi i ich źródeł. Ale tu zostały usunięte nie dlatego że wydają się być nieścisłe ale dlatego, że jakiemuś wyznawcy nie spodobała się ich wymowa. Inna sprawa, że pochodzą one m in. z prac niedawno zmarłego profesora Kazimierza Imielińskiego (nawiasem mówiąc uhonorowanego niezliczoną ilością doktoratów z uczelni na całym świecie): Kazimierz Imieliński Seksuologia - Mitologia, Historia, Kultura, Warszawa 1989, PWN, s. 556, 
Kazimierz Imieliński Sekrety Seksu, Warszawa 1990, IWZZ, s. 244, 
Kazimierz Imieliński Manowce seksu – prostytucja, Łódź 1990, Wyd. Res Polonia, 
Sympatycznyfacet (dyskusja)
thread_title: Fragment 2 

message: Małżeństwo  Józefa w znaczeniu katolickim jest małżeństwem niepokalanym, w którym partnerzy przyrzekają sobie nie mieć ze sobą stosunków płciowych (tym niemniej Biblia nie wspomina by Maryja i Józef taki żywot prowadzili). Przeciwko tej formie małżeństwa podnoszono zarzuty wskazując, że wypacza ono istotę małżeństwa gdyż zgodnie z nauką Chrystusa małżeństwo jest także wspólnotą seksualną.(koniec fragmentu)
Zdania wymagające podania faktów, zrelacjonowania dyskusji na temat ważności małżeństwa dziewiczego. Jedno jest pewne: Niepokalane poczęcie dotyczy początku życia Maryi, czyli małżeństwa jej rodziców, którzy jak najbardziej współżyli płciowo, a nie jej dziewiczego małżeństwa z Józefem!!!--Quodvultdeus (dyskusja) 21:10, 20 lip 2010 (CEST)
=> Vide mój komentarz powyżej. Tu też nie widzę powodu do usuwania tego fragmentu. Uściślać zawsze można (ale nie po to by w końcu skutkiem wprowadzania takich uściśleń tekst zrobił się tak niejasny i rozmydlony, że w końcu znika z pola widzenia konkretny przekaz). A o to przecież tu chodzi kwestionującemu.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
replies: text: Jeżeli posiadasz te wszystkie źródła, to przedstaw je w duchu WP:NPOV przy pomocy przypisów, aby wszyscy wiedzieli skąd są poszczególne stwierdzenia. Zakładam, że obaj Panowie zgodzicie się z tym, że w Wikipedii należy przedstawiać sporne kwestie z różnych punktów widzenia i przy podawaniu źródeł da się to wypracować. Viatoro (dyskusja) 02:46, 21 lip 2010 (CEST)
thread_title: Fragment 3

message: Z przykrością zawiadamiam, że strona została ocenzurowana przez przedstawiciela Kościoła Rzymskokatolickiego poprzez usunięcie znacznych fragmentów tekstu i szeregu historycznych faktów. Tym bardziej mnie to dziwi, że fakty te znane są nie tylko historykom świeckim ale i kościelnym. I tym bardziej, że Kościół od wielu już lat promuje politykę otwartego mówienia na temat wielu drażliwych spraw z przeszłości (takich jak np. współpraca przy mordowaniu Żydów, pedofilia w kościele itd. bo wiele innych faktów ze średniowiecza jest powszechnie znanych). Kościół (a przynajmniej jeden nawiedzony człowiek z tego środowiska) w ten sposób próbuje okłamywać nie tylko innych ale i najwyraźniej siebie. Rozumiem, że można żywić różnorodne przekonania i je wyrażać ale takie agresywne metody usuwania z drogi wszystkiego co pozostaje w sprzeczności z własnym spojrzeniem to jest już nie tylko całkowite odejście od zasadniczej zasady Wikipedii jakim jest neutralny punkt widzenia. Tego typu działania przypominają cenzurę epoki komunizmu i faszyzmu. Jak widać świat jednak nie wiele posunął się do przodu od średniowiecza! Do tej pory słyszałem, że ma to tylko miejsce na stronach pisanych po arabsku. Bardzo proszę wszystkich Wikipedystów, którzy wyznają pogląd, że Wikipedia powinna być źródłem rzetelnie przedstawionych faktów a nie organem propagandy grup wyznaniowych czy politycznych o pomoc w tej sprawie. Bardzo proszę społeczność Wikipedii o pomoc w przywróceniu na stronach Wikipedii tekstów i informacji o faktach, które posiadają niezbite dowody w literaturze historycznej (zarówno świeckiej jak i kościelnej). Niech sobie wikipedyści sami ocenią fakty. Dajmy wszystkim taką szansę! Nie pozbawiajmy nikogo wiedzy, bo wszyscy pogrążymy się w społecznym ciemnogrodzie! Wikipedię czeka śmierć jeśli to co stanowi jej najgłębszą istotę czyli fakty i informacje będą usuwane i ukrywane przed innymi. Nie do tego powołana została Wikipedia!!!
Inna sprawa, że teologowie mają swoje strony na Wikipedii i tam mają miejsca ile chcą by wyłożyć innym jak spoglądają na świat czy na niektóre zagadnienia. Tu teksty pisane są z punktu widzenia historii społecznej, antropologii i socjologii a nie z punktu widzenia teologii. Na prawdę cenzurowanie takich tekstów przez duchownych jest niesmaczne.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
replies: text: Jak już Ci napisałem w prośbach do administracji. Najpierw daj źródła do dyskusyjnych twierdzeń. WP:NPOV owszem, ale tylko razem z WP:WER. Viatoro (dyskusja) 02:29, 21 lip 2010 (CEST)
=> Źródła podałem bo jest bibliografia ale jak ktoś chce mieć wszystko w drobiazgach stronka po stronce to można to zrobić. Ale tu przecież nie chodzi o ścisłość tylko o świętą wojnę. Żądanie uściśleń to tylko pretekst by te fakty usunąć i ukryć przed dostępem innych. Ale przecież duchowni jak i wielu historyków powszechnie je zna! Inna sprawa, że cenzurent tej strony też podał szereg faktów, które są tylko punktem widzenia (POV) i nie mają ściśle podanych źródeł. Dlaczego nikt tego nie usunie!! Jak widać prawda tylko wtedy wygrywa, gdy strzela z czołgów (nawet gdy prawdą nie jest).
Sympatycznyfacet (dyskusja)

text: Wytłumaczenie w sekcji na dole. Viatoro (dyskusja) 03:10, 21 lip 2010 (CEST)
thread_title: Wikipedia nie jest organem propagandowym Kościoła

message: Mógłbym prosić Panów, którzy się aktualnie spierają o wersje poprawne strony, o chwilę cierpliwości i pomyślenia nad tym hasłem? Jak zapewne wiecie na Wikipedii stosujemy zasadę weryfikowalności. Oznacza ona, że nie przedstawiamy stuprocentowej prawdy, ale prawdę przedstawianą w źródłach. Fakty sporne wymagają tym bardziej źródeł, a żeby jednoznacznie wskazać skąd się wzięły najlepiej jest używać przypisów. W wersji, którą zostawiłem (stworzonej przez Quodvultdeus) występują one, chociaż są miejsca, które też mógłbym wskazać jako wymagające podania źródeł. Natomiast wersja cofnięta przeze mnie zawiera wiele mocnych słów, na poparcie których może są informacje w bibliografii, ale jasno to nie wynika. To nie jest cenzurowanie jakiejś treści, tylko prośba o dostosowanie się do zasad panujących na polskiej Wikipedii. Dlatego prosiłbym, abyście odetchnęli chwilę, powstrzymali emocje, które wręcz epatują teraz (mówię teraz głównie do Sympatycznegofaceta, gdyż jest i edytuje) i spróbowali wrócić do problemu powoli podając źródła i uzupełniając treść. Jeśli wasze wypowiedzi się wykluczają, to można przedstawić oba punkty widzenia, zarówno Kościelny jak i krytykujący go. Proszę też o podjęcie jakiejś dyskusji i zachowanie w jej trakcie spokoju, nie będę się wtrącał merytorycznie, jednak przypilnuję zasad, które społeczność uznała za obowiązujące. Viatoro (dyskusja) 03:05, 21 lip 2010 (CEST)
Już miesiąc temu zwracałam uwagę, że hasło wymaga szczegółowych przypisów. I tak, jak napisał Viatoro, jest to wymóg wynikający z zasad Wikipedii, zwłaszcza w przypadku, gdy jakieś treści są kwestionowane. I ta uwaga nie odnosi się wyłącznie do sekcji o chrześcijaństwie, ale i do innych. Na dobrą sprawę tak mniej więcej co trzecie zdanie powinno miec oparcie w przypisie. Chciałam też zwrócić uwagę, że niektóre informacje wykraczają poza temat hasła, którym jest "historia małżeństwa", a nie "stosunek chrześcijaństwa (katolicyzmu) do seksu". 
Ponadto nawet po pobieżnej lekturze widać, że we tekście wprowadzonym przez Sympatycznegofaceta znajdują się wątpliwe treści, jak np.:
* teza będąca, delikatnie mówiąc, poza głównym nurtem nauki: "Zdaniem Bluhm’a większe poszanowanie dla człowieka bezżennego chrześcijaństwo przejęło prawdopodobnie z buddyzmu". 
* "W średniowieczu dla łagodzenia małżeńskiej chuci zalecano tzw. mnisią koszulę, która zakrywała wszystko aż po pięty i tylko w okolicach narządów płciowych pozostawiała niewielki otwór" - tzw. "koszula małżeńska" to, wg posiadanych przeze mnie źródeł nt. historii ubioru, wynalazek XVIII-wieczny. 
* manipulacja w rodzaju "Wpływ Kościoła uwidoczniał się w prawodawstwie niektórych krajów do czasów współczesnych (tam gdzie pojęcie nierządu rozciąga się na pary małżeńskie). Jeszcze w czasach Alfreda Kinseya w Stanach Zjednoczonych obowiązywały wysokie kary za tego rodzaju czyny" - co wspólnego ma Kościół (w domniemaniu katolicki) z prawodawstwem amerykańskim, wywodzącycm się z purytanizmu? Jaki ma z tym związek Kinsley? 
* niedopowiedzenia w rodzaju "Natomiast małżeństwo cywilne poszczególne prowincje wprowadziły w XVI w" - jakie prowincje? "Generalna wrogość chrześcijan wobec seksu pojawiła się dopiero w pierwszych wiekach pod wpływem zakonów" - określenie "pierwsze wieki" sugeruje okres I-V wieku, na pewno o taki chodzi? Monastycyzm datuje się mniej więcej od IV wieku. 
I jeszcze jedno - Kazimierz Imieliński był seksuologiem, a nie historykiem. Jeśli jego publikacje stoją w sprzeczności z pracami uznanych historyków, pierwszeństwo powinno się chyba dawać tym ostatnim? Gytha (dyskusja) 07:26, 21 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Komentarz 

message: Proszę o korzystanie z linków do wersji (jak np takie, zamiast przeklejania treści hasła, co niepotrzebnie rozdyma rozmiar strony i ilość tekstu. Lukasz Lukomski (dyskusja) 04:59, 21 lip 2010 (CEST)
thread_title: Inne ocenzurowane fragmenty

message: W kolejnym fragmencie występuje takie ciekawe stwierdzenie: "Chrześcijaństwo zabraniało małżeństw między naturalnymi krewnymi aż do czternastego stopnia". Zapytam się skąd pan wziął tę ciekawostkę. Czternasty stopień, to znaczy, że odległość od czasu kiedy przodkowie kandydatów do ślubu byli krewnymi, np. bratem i siostrą, ma być 7 pokoleń wstecz, czyli zgodnie z tym rzekomym nakazem, dziś nikt nie mógłby się ożenić z osobą, której przodkowie byli rodzeństwem w XVIII w. (biorąc 3 pokolenia na jedno stulecie). A jest pan pewny, że zakaz nie sięgał do 32 pokoleń? Czy przypadkiem w XVIII wieku, pra-pradziadek pana żony nie był bratem pana pra-prababki? Proszę sprawdzić:)
Czy to co robię jest cenzurą? Hasło ma mieć charakter encyklopedyczny, nie ma być czymś z gatunku fikcji literackiej.--Quodvultdeus (dyskusja) 06:44, 21 lip 2010 (CEST)
=> Ktoś kto uznaje za fikcję literacką fakty powszechnie znane historykom świeckim i kościelnym ( i jeszcze je śmie usuwać z treści Wikipedii!) daje wszystkim pokaz swojego poziomu wiedzy (i swojego tupetu)! Proszę się zapoznać na przykład z: Jean-Louis Flandrin Historia rodziny przeł. Agnieszka Kuryś, Warszawa 1998, Oficyna Wydawnicza Volumen koedycja z Ligą Republikańską, s. 311,  (Familles. Parenté, maison, sexualité dans l'ancienne société 1976) 
(Książka uznanego specjalisty. W Polsce wydana bynajmniej nie przez marksistów)
Strony  33-35:
Czy prawo kanoniczne dostarczało wówczas bardziej realistycznej definicji pokrewieństwa? We wczesnym średniowieczu określało je bardzo różnie. Początkowo Kościół zabraniał zawierania małżeństw tylko do czwartego stopnia pokrewieństwa po mieczu według rzymskiego systemu obliczeń; w X-XII w. posunął się do zakazu zawierania małżeństw do siódmego stopnia według rachuby germańskiej, odpowiadającej mniej więcej czternastemu stopniowi rachuby rzymskiej. Graniczyło to z absurdem: zakładając, że w każdym pokoleniu każde małżeństwo wychowało syna córkę, którzy z kolei założyli własne rodziny – co sytuuje się poniżej rzeczywistej średniej w koniunkturze wyżu demograficznego w XI-XII w. – kandydat do małżeństwa miałby zakaz poślubienia 2731 kuzynek ze swego pokolenia, nie licząc ich wstępnych i zstępnych w wieku nadającym się do małżeństwa, co oznacza…wszystkich panien na wydaniu, jakie mógł poznać, a nawet więcej...IV sobór laterański w 1215 r. ograniczył do czwartego stopnia przeszkody wynikające z prawowitego pokrewieństwa i powinowactwa, a wynikające z powinowactwa nieprawego – do drugiego stopnia. Fakty te ujawniają oczywiście brak realizmu zaleceń we wczesnym średniowieczu i nie świadczą o realizmie późniejszych zaleceń prawa kanonicznego. Protestanci jeszcze bardziej ograniczyli zresztą przeszkody płynące z pokrewieństwa, a Kościół katolicki zdecydował się na to w 1917 r., gdy ogłosił nowy kodeks prawa kanonicznego...Jakże jednak można się nie dziwić, widząc paralelizm między ewolucją zakazów, a tym co możemy dostrzec w ewolucji współzależności rodowych. Wydaje się, że osiągnęły one szczyt między X i XII w., a właśnie wtedy zakazy rozszerzyły się ponad miarę...jest oczywiste, że nie sposób było znać 10 687 krewnych po mieczu tworzących pokrewieństwo do siódmego stopnia według obliczeń stosowanych w prawie kanonicznym…  
Sympatycznyfacet
thread_title:  Fragment 4 

message: Ten tytuł nie wydaje się trafny, ponieważ sugeruje, że współczesny człowiek jest "post-chrześcijański". Lepszy byłby tytuł "Kultura małżeństwa współcześnie" - nie sądzicie?
Ilmatar (dyskusja) 13:53, 21 lip 2010 (CEST)
replies: text: Sądzicie ;-). Najlepiej byłoby chyba jeszcze dodać, że chodzi o kulturę pod wpływami europejskimi. Gytha (dyskusja) 13:56, 21 lip 2010 (CEST)

text: Nie widzę przeszkód, żeby omówić "(małżeńską) kulturę współczesną" wynikającą z innych wpływów niż europejskie. Wystarczy dodać podtytuły i zachęcić do ich uzupełnienia odpowiednią treścią. Ilmatar (dyskusja) 23:18, 21 lip 2010 (CEST)
replies: text: :Wytłumaczę jak powstała w ogóle ta sekcja. Wyodrębniłem ją z sekcji "Kultura chrześcijańska". Tym co piszesz potwierdzasz słuszność tego ruchu. Zrobiłem to, ponieważ to co autor przedstawia nie jest kulturą chrześcijańską, ale następuje po okresie kultury europejskiej, określonej przez Sympatycznego Faceta jako chrześcijańska. Jeśli uważacie, że w Europie nigdy nie było kultury chrześcijańskiej, to zmiana tytułu przez ciebie jest logiczna:) Sądzę że, mimo iż było wiele elementów niechrześcijańskich w historii kultury europejskiej, np. bitwa pod Grunwaldem (sic!), nie mówiąc o tak strasznych wydarzeniach jak Rewolucja Francuska (warto poczytać jak pożerała własne dzieci) czy Rewolucja Październikowa z milionami zagłodzonych i zamarzniętych na śmierć, Nazizm z obozami zagłady, czy czystki etniczne na Wołyniu, czy całkiem niedawno na Bałkanach - sądzę jednak, że przez wieki dominującą inspiracją kultury europejskiej była właśnie kultura chrześcijańska. Stąd okres, kiedy przestała być dominującą inspiracją, można śmiało nazwać kulturą post-chrześcijańską. Nazwa "współczesna" nie mówi nic o tym, co kształtuje jej oblicze. Jeśli wzmianka o chrześcijaństwie jest tak niemile widziana, może lepiej dać tytuł "Kultura post-modernistyczna". Co sądzicie?--Quodvultdeus (dyskusja) 15:58, 21 lip 2010 (CEST)

text: Nie wiem jak inni, ale ja na pewno nie sądzę, że "w Europie nigdy nie było kultury chrześcijańskiej", co więcej uważam, że nadal kształtuje ona nasze świadome i często podświadome zachowania. Natomiast wspomniane wyżej przykłady "strasznych wydarzeń" działy się w tej właśnie przestrzeni kulturowej, a mimo to samej tej kultury (chrześcijańskiej) nie mogą podważyć. Obecne czasy odsuwają "kulturę chrześcijańską" na swoje miejsce, tj do dziedziny kultury i religii. Obyczaje małżeńskie to głównie domena prawa, ewolucji przekonań (czyli domena socjologii), psychologii społecznej (i indywidualnej, ale to tu nie ma znaczenia). Na pewno termin "post-chrześcijański" nie odpowiada mi ze względu na zawartą w sobie opozycję, czyli odniesienie się do chrześcijaństwa. Małżeństwo w kulturze europejskiej zaczyna przeżywać wiele zmian prawnych i obyczajowych, a obiektywizm zakłada, że będą one wymienione. W Europie przybywa nie-chrześcijan, ale nie ubywa chrześcijańskiej kultury. Ona zmienia tylko swoje oddziaływanie.
Ilmatar (dyskusja) 23:18, 21 lip 2010 (CEST)
Sformułowanie: Kultura chrześcijańska użyłem tu do zaetykietkowania obszarów świata lub populacji gdzie religią dominującą jest jakieś wyznanie chrześcijańskie. Tego typu etykietka ma więc tylko sygnalizować tylko tyle, że nie jest to na przykład kultura islamska, japońska itp. Odrębną sprawą jest zmienność takiej kultury na przestrzeni czasów (także powstawanie różnych odłamów wyznań) a i jeszcze inną kwestią zgodność praktyk osób, które w obrębie takiej kultury się znajdują z obowiązującą oficjalnie doktryną religijną w tej kulturze. Jak mniemam Quodvultdeus próbował nazwać współczesny okres jako post-chrześcijański właśnie z uwagi na dysonans pomiędzy ideałami (obecnymi w oficjalnym nauczaniu religijnym) a praktykami społecznymi. Ogólnie rzecz biorąc jak zauważa Ilmatar nadal kształtuje ona nasze (czyli neutralnie spoglądając tych, którzy w niej uczestniczą lub są na nią wyeksponowani) świadome i często podświadome zachowania dlatego choćby "współczesność" w tym punkcie artykułu to też kultura chrześcijańska. Ta współczesność jest na pewno inna niż współczesność np. w kulturze japońskiej czy  arabskiej.  Dlatego obecny zapis Kultura małżeńska współcześnie uważam za nietrafny bo sugeruje, że chodzi tu o jakąś globalną kulturę małżeńską.
Natomiast co do samych przemian kultury chrześcijańskiej na przestrzeni dziejów to tu trzeba wyraźnie sobie oddzielić historię (np. średniowiecze) od współczesności - szczególnie gdy współczesność oznacza tyle co współczesna nauka kościoła (w Polsce zwykle kościoła rzymskokatolickiego). Quodvultdeus  mógłby tu wnieść duży wkład właśnie na taki temat (oczywiście koncentrując się na małżeństwie) pisząc paragraf lub nawet artykuł z odnośnikiem, do którego podpiął by odrębny artykuł. Tu mógłby sobie siermiężnie pocytować JPII itd. Natomiast  próbując fakty historyczne zastąpić swoimi interpretacjami ideowymi czyni, moim zdaniem, dla Wikipedii tylko niedźwiedzią przysługę. Tym niemniej doceniam mimo wszystko jego wkład w uściślenie niektórych faktów i informacji (tyle, że to jest 50% rzetelnego uściślania a do tego 50% reinterpretowania i przeinaczania). Cytowanie JPII (który żył w czasach dopiero co umykających) gdy piszę się o początkach Chrześcijaństwa to jak cytowanie Lenina przy pisaniu dajmy na to o kulturze Majów. Jest tu jednak też kilka cytatów osób który żyły ówcześnie więc dlatego uczciwie oceniłem, że był tu jakiś rzetelny wkład.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
thread_title: Kultura post-chrześcijańska

message: Lepiej żebyś nie demonstrował swojego ateizmu na Wikipedii bo ona do tego nie służy.--83.28.178.207 (dyskusja) 08:41, 21 lip 2010 (CEST)Użytkownik notorycznie omija blokadę za trolling. Viatoro (dyskusja) 18:04, 21 lip 2010 (CEST)
=>Aby było jasne. Jako podmiot obecny na Wikipedii nie opowiadam się za żadnym odłamem politycznym, religijnym, ateistycznym czy nieateistycznych. Nie demonstruje ani nie deklaruje też otwarcie przynależności do żadnej opcji tego typu. Otwarcie wyrażam jedynie swoją dezaprobatę do różnych form dyskryminacji ludzi. Podaje tu informacje o faktach i piszę o tym co inni sądzą a nie o tym co sam sądzę. W szczególności oznacza to, że opisując cokolwiek spoglądam na sprawy jak outsider a nie zaangażowany insider. Dowodem może być na to strona o Historii Małżeństwa, gdzie przedstawiłem szereg różnorodnych kultur pisząc o suchych faktach bez żadnych osądów. Dążę do ustalenia i przedstawienia spraw tak jak się mają (czy miały) na prawdę, na sucho i bez komentarzy. Natomiast zdecydowanie odrażające są dla mnie wszelkie próby przedstawiania nieprawdy, przeinaczania faktów, próby ich ukrycia, manipulowanie treścią dla swoich celów itp. (nie istotne od jakiej opcji czy odłamu pochodzą - religijnego, politycznego, ateistycznego czy nie, itp). Bo to jest cios wymierzony w istotę Wikipedii, z której sam wiele skorzystałem a z czasem coś też dołożyłem od siebie (nawiasem mówiąc dlatego mniemam, że ze społecznością Wikipedii jestem kwita). Ale dlatego też nie chciałbym by ktokolwiek to źródło wiedzy, z którego sam czerpię zatruwał. Nic nie można osiągnąć okłamując siebie czy innych bez względu na to jakie poglądy czy wiarę się wyznaje.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
thread_title: Komentarz

message: Apeluje też do Wikipedysta:Quodvultdeus aby powstrzymał się przed wszelkimi próbami jednostronnego przedstawiania historii świata. Nie ma co udawać, że się nie jest wielbłądem albo forsować tez, że np. w średniowieczu nikt nie wierzył w to że słonce, krąży wokół ziemi (tylko dlatego, że dziś akurat jest odwrotnie). Doprawdy zaufajmy trochę historykom. Spójrzmy prawdzie w oczy - co było to było. Nikt nie zmieni świata na "lepszy" próbując udawać, że był lub jest inny niż w rzeczywistości. 
Sympatycznyfacet (dyskusja)
thread_title: Apel

message: "Natomiast małżeństwo cywilne poszczególne prowincje wprowadziły w XVI w., większość państw dopiero w wieku XIX. "
Czy autor tego zdania (sympatyczny facet jak mi się wydaję) mógłby zlinkować o jaką prowincję chodzi? Czego prowincję? I miło że źródła się pojawiają. Bulwersator (dyskusja) 07:54, 22 lip 2010 (CEST)
O prowincjach i państwach pisze Karlheinz Deschner (Krzyż Pański z Kościołem. Seksualizm w Historii Chrześcijaństwa, Gdynia 1994, Wyd. Uraeus,  (Das Kreuz mit der Kirche. Eine Sexualgeschichte des Christentums) strona 269. Jako, że jest Niemcem chodziło mu zapewne o rejony Niemiec. Wikipedia angielska podaje: Already before 1848 the Duchy of Saxe-Weimar-Eisenach enacted civil marriages (optional), followed by the German republics of the Free City of Frankfurt upon Main (1850, obligatory), Free and Hanseatic City of Hamburg (1851, optional) and Free and Hanseatic City of Lübeck (1852, optional). German grand duchies such as Oldenburg (1852/1855, optional), Baden (1860) and Hesse (1860) as well as the Kingdom of Württemberg (1863) followed suit. (http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_marriage)
Tym niemniej może słowo prowincja jest tu nie najlepsze. Nie jestem pewny czy to miałyby być tylko prowincje Niemieckie bo wiadomo jak to w historii politycznej bywa: raz prowincja należy tu a za chwilę gdzieś tam. Może lepiej zamienić te słowo na obszar lub rejon Europy.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
Czyli zdanie to oznacza: "Natomiast małżeństwo cywilne poszczególne regiony niemiec wprowadziły w XVI w., większość państw dopiero w wieku XIX. "
Bulwersator (dyskusja) 18:55, 22 lip 2010 (CEST)
Myślę, że chyba jednak rejony (lub obszary) Europy a nie Niemiec bo jak wynika z powyższych danych w Niemczech to nastąpiło dopiero w XIX wieku.
Sympatycznyfacet (dyskusja)
thread_title:  Prośba o wyjaśnienie 

message: Nie podoba mi się zdanie, kończące tę sekcję, której autorem jest 
Sympatycznyfacet: Małżeństwo przestało być sprawą rodziny, państwa czy Kościoła a stało się wyłącznie sprawą pary i jej sposobu życia. Czy to są własne badania autora? Jakieś inne badania? Proszę o podanie odnośnika. Inaczej zdanie to nadaje się do usunięcia, jako zbyt ogólne, żeby było prawdziwe i żeby mogło zagrzać miejsca w haśle encyklopedycznym.
=> Jeśli to sformułowanie nasuwa czyjeś wątpliwości (jako POV) należy wskazać, że zdaniem danego autora tak jest. Zrobię przypis co powinno zamknąć dyskusję.Sympatycznyfacet
_______________________________
Sympatyczny Facet napisał też: Sformułowanie: Kultura chrześcijańska użyłem tu do zaetykietkowania obszarów świata lub populacji gdzie religią dominującą jest jakieś wyznanie chrześcijańskie. Problem z całą tą sekcją jest ten, że zostały pomieszane różne dziedziny, historyczna i teologiczna, mnóstwo faktów wyssanych z palca, bez odnośników do źródeł, rzadkie przytoczone wypowiedzi jakichś nieznanych autorów, zostały uogólniane i nabierają rangi autorytetów, z którymi nie należy już dyskutować. Wszystko to nosi charakter podobny do szkolnych podręczników historii z epoki, kiedy w Polsce mieliśmy tylko jedyną partię, PZPR, która była "przewodniczką narodu", posługującą się instytucją o nazwie Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk - podręczniki te były pisane z marksistwoską tezą, jeśli fakty się nie zgadzały z tezą - tym było gorzej dla faktów. 
Problem z całą tą sekcją jest ten, że zostały pomieszane różne dziedziny, historyczna i teologiczna, mnóstwo faktów wyssanych z palca, bez odnośników do źródeł, rzadkie przytoczone wypowiedzi jakichś nieznanych autorów, zostały uogólniane i nabierają rangi autorytetów, z którymi nie należy już dyskutować. - to sformułowanie nie jest uczciwe ani wyważone. Nie ma tu żadnych faktów wyssanych z palca, choć zgadzam się, że przypisów brakuje i w sytuacji próśb o weryfikacje zgodnie z zasadami Wikipedii należy je podać. Nie wiem co to znaczy jakichś nieznanych autorów - w bibliografii podałem szereg uznanych autorów i badaczy. Po raz kolejny piszesz o PRL i marksizmie ale po co w ogóle o takich rzeczach wspominać gdy dyskusja i teksty dotyczą wieków znacznie odleglejszych lub terenów gdzie żadnego PRL i marksizmu nie było. Rozumiem, że PRL to był okres kiedy Kościół walczył z Komuną a Komuna walczyła z Kościołem i bardzo niedobrze im ze sobą było. Ale nie chodzi chyba o to by dziś miejsce Komuny zajął Kościół i posługiwał się tymi samymi metodami co Komuna ówcześnie. Inna sprawa, to ta że dostrzegasz, że nie jest dobrze gdy miesza się historię z teologią. Można być sceptycznym wobec współczesnych wytworów nauki ale należy je pozostawić sobie samym (ewentualnie się do nich ustosunkować na boku) nie dobrze jest jednak w takie naukowe wytwory ingerować bo robi się kakofonia. Zauważ, jednak, że wszedłeś z edycją na stronę, która jest skategoryzowana jako antropologia podczas, gdy twoje kompetencje jak mniemam leżą głownie w teologii. Też chyba nie chciałbyś by ktoś ingerował w strony pisane przez teologów lub przez Ciebie. Dlatego uważam, że takie opisy powinny być rozdzielone i ewentualnie opatrzone komentarza odpowiednich stron (zdaniem tych a tych to jest tak a zdaniem tych a tych to jest inaczej) - tak by czytający Wikipedię mógł sobie sam wyrobić opinię.Sympatycznyfacet
__________________________________________________________
Typowym przykładem takiego uprawiania historii w haśle jest wyjaśnienie celibatu i zakazu rozwodów w nauczaniu Kościoła pierwszych wieków przeludnieniem w Palestynie - bez sięgnięcia do jakichkolwiek źródeł pisanych z tamtych czasów! Analiza z rodzaju materializmu historycznego wystarczy za jakiekolwiek fakty i źródła!
=>To jest być może hipoteza (źródła nie było ale potem podałem, chodziło tu bynajmniej o zakaz rozwodów ale nie celibat więc nie wiem dlaczego o nim tu wspominasz). Ta "hipoteza" jest ciekawa i sensowna więc warto ją przedstawić nawet jeśli się ktoś z nią nie zgadza by jakiś Wikipedysta mógł sobie sam ocenić czy jest prawdziwa czy nie (Ty akurat uważasz, że nie - masz prawo tak uważać). Daj też szanse takiej oceny innym.Sympatycznyfacet
_____________________________________
W tym kontekście, nie rozumiem  tego zdania: Tu mógłby sobie siermiężnie pocytować JPII itd. Sympatyczny facecie - spróbuj sobie przemyśleć rolę papieża dla doktryny chrześcijańskiej  (zob. np. hasło, które trzeba by co prawda rozwinąć, Magisterium Kościoła). Cytowanie dokumentów papieskich na temat doktryny Kościoła jest tak oczywiste, jak oczywiste jest cytowanie Bila Gatesa w dyskusji o Microsofcie, czy  Jimmy'ego Walesa o Wikipedii.
=> Nie kwestionuje roli JPII dla współczesnej doktryny kościoła rzymskokatolickiego - wręcz przeciwnie. Sugerowałem jednak, że należało by temu poświęcić odrębny artykuł. Tu piszemy o historii małżeństwa (to ma być opis obyczajów tak jak dla innych kultur zostało to zrobione) a nie wykładnia doktryny kościelnej choćby w sprawie samego małżeństwa czy jego historii. Istnieją strony takie jak Małżeństwo (sakrament) a także na przykład ładnie opracowany artykuł Małżeństwo w prawosławiu. Nie widzę potrzeby przenoszenia tam podanych treści do tego artykułu. Tu opisy są z punktu widzenia antropologii czy historii społecznej (i to mocne okrojone do podania ogólnych faktów o obyczajowości) - jeśli teolog upiera się by je uściślić to dobrze ale wtedy musi się trzymać ogólnego schematu myślenia obecnego w takiej narracji (czy opowieści) jaką jest antropologia czy historia społeczna. Doceniam takie uściślenia. Jeśli się jednak nie zgadza z takim myśleniem to nie powinien ingerować w taką narrację tylko sporządzić swoją w innym miejscu. Czytelnik Wikipedii powinien mieć swobodny dostęp do każdej takiej narracji i sam sobie je ocenić. Sympatycznyfacet
___________________________________________ 
Uważam, że trzeba by jakoś rozdzielić historię małżeństwa w Europie, od Historii sakramentu małżeństwa w Kościele - do obydwu sekcji użyć kompetentnych, niebazujących na równie fikcyjnych co sensacyjnych stwierdzeniach, źródeł.--Quodvultdeus (dyskusja) 16:07, 23 lip 2010 (CEST)
Sensacyjne to przesada - choć może ciekawe to tak, fikcyjne - to nie prawda choć rzeczywiście trzeba dodać przypisy. 
Sympatycznyfacet
___________________________________________
thread_title:  Małżeństwo w Europie współcześnie 

message: Sympatyczny facecie, oto przykład Twojego chłodnego stylu:W małżeństwie ze sfer wyższych seks traktowano jako czyste spełnianie obowiązku. Małżonkowie utrzymywali dystans uczuciowy  wobec siebie, wszelkie czułości pomiędzy nimi były przedmiotem kpin. Dla namiętności nie było w małżeństwie miejsca, a dochodziła do głosu, lirycznie wyidealizowana i mocno przesadzona, w dworskiej poezji miłosnej, której przedmiotem były zawsze zamężne, nieosiągalne kobiety.
Bardzo to "obiektywny" opis, ciekawi mnie kto z autorów współczesnych po tylu wiekach, i korzystając z jakich naukowych narzędzi mógł stwierdzić, że "czułość" między małżonkami średniowieczu "była przedmiotem kpin"? Czy masz jakieś kroniki na ten temat, może listy? Może Abelard i Heloiza coś pisali na ten temat?
Ponieważ w tekst wtrąciłeś kilka nieprawdziwych stwierdzeń dotyczących nauczania Kościoła, usunę je. Piszesz np. Powstawały traktaty uzasadniające wyższość ascezy seksualnej nad miłością małżeńską. A dalej Za mniejsze zło uważano kontakt seksualny w małżeństwie niż poza nim. Znajdź proszę chociaż jeden traktat w którym Ojcowie Kościoła wypowiedzieliby taką opinię o małżeństwie. Może Tertulian w traktacie "Ad uxorem"? Może List do Diogneta? A może Augustyn z Hippony w traktacie O wartościach małżeństwa (De bono coniugali)?. Umieszczasz w Wikipedii jakieś potoczne, fałszywe opinie. Spróbujmy uczynić to hasło weryfikowalnym źródłem wiedzy o historii małżeństwa, jaką ona była, a nie jaką się komuś wydaje.--Quodvultdeus (dyskusja) 06:52, 28 lip 2010 (CEST)
=>Tylko ktoś kto kompletnie nie ma żadnego pojęcia o tej epoce może kwestionować, że W małżeństwie ze sfer wyższych seks traktowano jako czyste spełnianie obowiązku. Małżonkowie utrzymywali dystans uczuciowy  wobec siebie, wszelkie czułości pomiędzy nimi były przedmiotem kpin. Dla namiętności nie było w małżeństwie miejsca, a dochodziła do głosu, lirycznie wyidealizowana i mocno przesadzona, w dworskiej poezji miłosnej, której przedmiotem były zawsze zamężne, nieosiągalne kobiety
Znowu mógłbym tu przytoczyć szereg cytatów...i pewnie będę to musiał zrobić.
A to ironiczne stwierdzenie: Bardzo to "obiektywny" opis, ciekawi mnie kto z autorów współczesnych po tylu wiekach, i korzystając z jakich naukowych narzędzi mógł stwierdzić, że "czułość" między małżonkami średniowieczu "była przedmiotem kpin"? jest doprawdy żenujące. Każda epoka pozostawia po sobie wystarczającą ilość śladów, dzięki którym historycy mają o czym pisać. 
Sympatycznyfacet
thread_title:  Chłodny styl i weryfikowalność stwierdzeń 

message: Witaj, czy mógłbyś sprawdzić skąd psychiatra Michael Mary wziął informację o fakcie historycznym, że "Biedocie zabraniano zatem surowo zawierania zawiązków małżeńskich, a zakaz ten przetrwał aż do XIX wieku". Być może informację tę znajdziesz u drugiego psychologa, którego cytujesz jako źródła historyczne: Herrada Schenka. Interesuje mnie też, gdzie w XIX w. obowiązywał ten zakaz? Z poważaniem.--Quodvultdeus (dyskusja) 09:24, 29 lip 2010 (CEST)
=> Proszę się zapoznać z:
Jean-Louis Flandrin Historia rodziny przeł. Agnieszka Kuryś, Warszawa 1998, Oficyna Wydawnicza Volumen koedycja z Ligą Republikańską, s. 311,  (Familles. Parenté, maison, sexualité dans l'ancienne société 1976) 
...i przwrócić teksty związane z tymi faktami, które zamieściłem wcześniej bo pochodzą również z wiarygodnego źródła. Ich usuwanie to doprawdy szczególny tupet!
strony 172-173:
Wreszcie Benedicti (Jean Benedicti, http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Benedicti ), także wiedziony troską o zbawienie sług, poświęcił drugi artykuł (nr 42) obowiązkom panów. „Ci, którzy zabraniają swym sługom i służebnicom wstąpić w związek małżeński, kiedy przyjdzie na to pora, widząc, że w przeciwnym razie zagrozi im niebezpieczeństwo oddania się rozpuście i niedotrzymania danego słowa, dopuszczają się grzechu śmiertelnego.” Pod tym względem panowie znajdują się wobec sług w sytuacji porównywalnej z położeniem ojców, także mających jak najwcześniej pożenić i powydawać za mąż te dzieci, które nie mają powołania do celibatu. Jak jednak mogli to udaremnić? Nie za pomocą prawnego weta, jak ojcowie rodziny; po prostu nie dając słudze środków na urządzenie się na swoim. W tamtych czasach pojęcie zarobku było mgliste i służbę wynagradzano zapewniając słudze niezależność materialną. Panowie byli jednak podatni na dwie pokusy: albo nie dopuścić do ożenku dobrego sługi, aby zachować go w domu – i wtedy stawiali go w sytuacji sprzyjającej rozpuście; albo sowicie wynagrodzić sługę, narzucając go jako męża spadkobierczyni bogatego wyzwolonego chłopa – i tego  zabronił sobór trydencki (Sobór Trydencki, sesja XXIV, De Reformatione Matrimonii, rozdz. IX)
Sympatycznyfacet
replies: text: Mam prośbę o uzupełnienie źródeł: Jean-Louis Flandrin, którego cytujesz, pisze, że Sobór Laterański IV uporządkował sprawy dot. zawierania związków między krewnymi (nb. w którym kanonie), gdyż w X-XII w. doszło do zakazu zawierania małżeństw do siódmego stopnia według rachuby germańskiej, odpowiadającej mniej więcej czternastemu stopniowi rachuby rzymskiej. Wskazuje to na fakt, że Sobór ten wprowadził umiar w jakieś zwyczaje i prawa lokalne. Podobnie później Sobór Trydencki porządkował wiele nadużyć w życiu Kościoła. Natomiast z tego jak zacytowałeś to źródło wynika coś odwrotnego, że cały Kościół wymagał jakichś niedorzeczności. Wikipedia jest miejscem obiektywnej wiedzy, dlatego warto sprawdzić, kto konkretnie wprowadził wspomniane prawa i jakiej skali było to zjawisko. Jeżeli były to jakieś synody, podaj proszę odpowiednie kanony i gdzie można je znaleźć.

text: Co oznaczają nazyw tych synodów w przypisie 45: (Synod Epaon 517 r., Synod Clermont 535 r., Synod Orleans 538 r., Synod Tours 567 r.).

text: Podaj też proszę źródło tych dwóch stwierdzeń:

text: * Zakaz rozwodów utrwalił małżeństwo i dał kobietom poczucie większego bezpieczeństwa. Tym niemniej w porównaniu z innymi kulturami chrześcijaństwo obniżyło pozycję kobiety. Czyja jest to opinia? Jakie kryteria zostały zastosowane do oceny wysokości pozycji kobiety w chrześcijaństwie. Mówi się o etosie rycerskim w zwracaniu się do kobiet, czy o to chodzi?

text: * Chrystus sprawił wiele kłopotu teologom stwarzając nową koncepcję małżeństwa. Czyja to opinia? O jaki kłopot chodzi i o jakich teologów. Za czasów Chrystusa nie było jeszcze teologów! więc co i kto miał na myśli? To zdanie niezbyt pasuje do stylu Wikipedii, należałoby je usunąć, gdyż jest komentarzem a nie informacją. --Quodvultdeus (dyskusja) 16:22, 2 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Źródła do Historii Małżeństwa 

message: Proszę o podanie autora opinii zawartej w tym fragmencie: Pojawiło się także pytanie, jaką funkcje ma do spełnienia seksualność w ogóle, a więc nie tylko w obrębie małżeństwa, lecz i poza nim, oraz jak ustosunkować się do stosunków przedmałżeńskich i pozamałżeńskich. Nauka Chrystusa nie daje odpowiedzi na te pytania. 
Zasadniczo, opinia autorów jest zgodna, że wypowiedź Jezusa o pożądliwym patrzeniu na kobietę  (Mt 5, 27-28) umieszcza pożycie seksualne w ramach małżeństwa. A więc seks po za nim, w tym również tzw. seks przedmałżeński określił jako cudzołożenie. W świetle tego akapit ten jako nieprawdziwy nadaje się do usunięcia.--Quodvultdeus (dyskusja) 16:38, 2 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Nauka Chrystusa o seksualności 

message: Przejrzałem kilka stron i muszę z przykrością stwierdzić, że coraz bardziej polska Wikipedia zamienia się w bagno dzięki kreciej robocie kilku fanatyków religijnych. Rzetelni woluntariusze, którzy tu coś dobrego robili w końcu się wycofają bo nie sposób pracować z takim zachwaszczonym materiałem, ciągle cenzurowanym i przeinaczanym. Jak widać przykazanie "Nie kłam", zdaniem co najmniej niektórych duchownych, dotyczy tylko prostego ludu ale bynajmniej nie ich samych. Z iście diabelską radością odwalają tu krecią robotę. A potem mamy to co mamy: ciemnogród ale i to mało bo ludzie, którym udało się jednak zrobić wodę z mózgu niepotrzebnie przeżywają dramaty wewnętrzne a i nawet popełniają samobójstwa. A skrytobójcy za to odpowiedzialni chadzają sobie po ziemi wolni i czynią zło dalej...
Ale co się dziwić książek nikt nie czyta bo albo drogie albo z półek w księgarni już dawno znikły najważniejsze pozycje. W szkole też ciemnogród (zobacz  http://wiadomosci.onet.pl/2204920,11,fatalny_stan_wiedzy_mlodych_o_seksie,item.html Edukacja seksualna w polskich szkołach to fikcja. Zajęć albo w ogóle nie ma, albo są, ale straszliwie zideologizowane. Zdarza się, że prowadzą je osoby, które mają fanatycznie religijny stosunek do seksualności, antykoncepcji i przekazują te poglądy młodym ludziom – uważa Aleksandra Józefowska, koordynatorka Pontonu. 
A teraz jeszcze ciemnogród na Wikipedii. Ale bądźmy jednak optymistami! Każdy kto zechce dotrze do prawdziwych informacji i do prawdy!! Ludzie ogólnie rzecz biorąc nie są idiotami!! A ci co tu na Wikipedii odwalają krecią robotę robią sobie tylko wstyd i wstyd środowisku z którego pochodzą!! Na prawdę wodę z mózgu to można robić dzieciom w przedszkolu albo starym babciom, które skończyły sto lat ale nie wykształconym ludziom!!
W "Historii małżeństwa" - cała sekcja dotycząca "Wczesnego chrześcijaństwa" jest przerobiona, przeinaczona i zachwaszczona a przez to w dużej mierze niezgodna z obecnym stanem wiedzy prezentowanym przez historyków wszelkich opcji. Zgodna jest co najwyżej ze spojrzeniem kilku fanatyków religijnych - ale to już nie jest NPV (neutralny punkt widzenia) - na pewno nie!
Z tego co widzę podobne manewry odbywają się na innych stronach Wikipedii. 
A ja się pytam co na to społeczność Wikipedii? Na prawdę szkoda. Bo Wikipedia mogła by ciekawym projektem. A teraz staje się już coraz bardziej mało wiarygodnym bagnem! Na szczęście pozostają książki, wolność słowa i druku i jasność umysłu - czego wszystkim czytelnikom Wikipedii mimo całego pesymizmu mojej wypowiedzi jak najbardziej życzę !Sympatycznyfacet
replies: text: Jeśli uważasz, że w gdzieś na Wiki występuje pov, to przytocz te nieneutralne fragmenty, aby zostały wspólnie omówione. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 18:40, 3 sie 2010 (CEST)
thread_title: Od bagna przygotowanego przez fanatyków religijnych na Wikipedii do samobójstw 

message: Pojawiło się także pytanie, jaką funkcje ma do spełnienia seksualność w ogóle, a więc nie tylko w obrębie małżeństwa, lecz i poza nim, oraz jak ustosunkować się do stosunków przedmałżeńskich i pozamałżeńskich. Nauka Chrystusa nie daje odpowiedzi na te pytania, a więc odpowiedzi te musieli opracować sami teologowie. 
Ale:
replies: text: W jaki sposób Jezus odnosi się do kobiety przyłapanej na cudzołóstwie? Biblia mówi: „A Jezus podniósłszy się i nie widząc nikogo, tylko kobietę, rzekł jej: Kobieto! Gdzież są ci, co cię oskarżali? Nikt cię nie potępił? A ona odpowiedziała: Nikt, Panie! Wtedy rzekł Jezus: I Ja cię nie potępiam: Idź i odtąd już nie grzesz.” Jan 8, 10-11

text: "„I rzekł im: Ktokolwiek by rozwiódł się z żoną swoją i poślubił inną, popełnia wobec niej cudzołóstwo.” Marek 10:11-12

text: Bulwersator (dyskusja) 09:32, 3 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Mały problem 

message: Kolejny przykład manipulowania wypowiedziami ze strony autorów cytowanych przez Sympatycznego faceta, autorem poniższej wypowiedzi jest Deschner, który pisze w swej książce cytowanej w przypisie w artykule: 
.
Autor ten dokonuje manipulacji tekstu, gdyż Augustyn w Komentarzu słownym do księgi Rodzaju ks. III, 22.34 wypowiedział zdanie dokładnie odwrotne: ...femina homo erat, habebat utique mentem suam eademque rationalem, secundum quam ipsa quoque facta est ad imaginem Dei - kobieta była człowiekiem, miała ona przeto duszę rozumną (mens rationale), co w sposób oczywisty świadczy, że uczyniona została na obraz Boży; tłumaczenie własne. De Genesi ad litteram (BA 48, 266; PL 34, 293). Zob. augustyńska Teologia «obrazu Bożego» w człowieku.
Osobna sprawa synodów galijskich na które powołuje się w sprawie kuriozalnych rzekomych zakazów małżeństwa do n-tego stopnia. Zwiększanie stopnia pokrewieństwa objętego zakazem małżeństwa występowało jak widać w Galii, a więc nie w całym Kościele i też nie w taki sposób jak przedstawia Sympatyczny facet. Według źródeł dostępnych Synod w Epaone, w którym wzięło udział 24 biskupów Burgundii, zareagował na konkretną trudność dotyczącą wdowca, który wszedł w związek małżeński z siostrą swej zmarłej żony. Może dziwić ta obiekcja biskupów, ale nie ma tam nic o sprawach, o których pisze cytowany przez Pana Sympatycznego autor. Oto "prawdy", które niesie on uciśnionemu przez Kościół ludowi.--Quodvultdeus (dyskusja) 08:17, 4 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Prawdy Pana Sympatycznego i jego autorów 

message: Brakuje rozdziału omawiającego kiedy i w jakich krajach i w jakim stopniu państwo zaczęło regulować kwestię małżeństwa. Przez tysiące lat sprawa dotyczyła ta rozwiązań religijno-kulturowych. Z moich informacji wynika natomiast, że obecny stan "małżeństwa" to nowość powstała od kilkuset lat, a o tym ani słowa. Bodaj pierwsze regulacje państwowe były za czasów Napoleona wprowadzane. Może ktoś się zna lepiej na rzeczy? Uważam, że bardzo tego brakuje. Pablito (dyskusja) 09:46, 11 sie 2010 (CEST)
replies: text: Masz rację. Ja za parę dni sprawdzę na fr. Wiki, ale inne wersje już nie. Może ktoś ma źródła książkowe?

text: Ilmatar (dyskusja) 10:38, 11 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Małżeństwo - historia świecka 

message: * Z Protestantyzm traktuje małżeństwo jako stan naturalny, przyrodzony, wyrażający prawo natury
replies: text: * Interesujące, biorąc pod uwagę, że - według najważniejszego polskiego podręcznika teologii ewangelickiej - Idea prawa naturalnego odgrywa ważną rolę w katolickiej filozofii i teologii moralnej. Po stronie protestanckiej, zwłaszcza od czasów Oświecenia, utrzymuje się pewien sceptycyzm lub wręcz krytyczne stanowisko wobec tej idei. (W. Benedyktowicz, Co powinniśmy czynić, Warszawa 1993).
*  [Małżeństwo] jest po prostu instytucją utworzoną dla wspólnoty ludzkiej

text: * Ciekawe, co mają tu znaczyć słowa po prostu. Jeśli chodzi o to, że nie ma ono charakteru religijnego, to jest to błąd, gdyż zgodnie z cytowanym podręcznikiem, wiara odsłania rys religijny małżeństwa, które jest związkiem uświęconym przez pochodzenie z ustanowienia Bożego.
* Rozwód jest uzasadniony w wypadku chorób, niewierności, braku satysfakcji seksualnej w tym związku, impotencji, opuszczenia przez partnera, negatywnych cech charakteru partnera, zmiany wyznania, złego traktowania przez współmałżonka

text: * Interesujące, zwłaszcza to uzasadnienie brakiem satysfakcji seksualnej. Jacy protestanci, ilu ich i gdzie. Są wspólnoty co najmniej równie "restrykcyjne" co Kościół katolicki, i to wcale niemałe.
Krzysiek10 (dyskusja) 19:04, 20 sie 2010 (CEST)

text: To jest bardzo ciekawe, wygląda na to, że masz dobre źródła. A w związku z tym po prostu popraw błędy artykułu! Wikipedię tworzą jej czytelnicy i użytkownicy, czyli Ty także możesz!

text: Pozdrawiam Ilmatar (dyskusja) 22:34, 21 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Protestantyzm a małżeństwo 

message: Pomału opracowuję taki artykuł i niebawem każdy będzie mógł się odnieść do niego.
W każdym razie za zasadę przyjęłam, że historia małżeństwa nie jest wykładem na temat doktryn. Dlatego nic nie zginie, co stąd jest teraz usunięte, znajdzie swoje miejsce w nowym artykule, właśnie na temat doktryn.
Druga zasada, w tym nowym artykule opiera się o NPW i jest następująca: wiedza o doktrynie nie jest katechizacją. Dlatego opis doktryn wiąże się z podaniem źródeł skąd ona pochodzi, ale też źródeł krytycznych, na równych prawach.
Ilmatar (dyskusja) 17:00, 23 sie 2010 (CEST)
thread_title: [[Małżeństwo w chrześcijaństwie (doktryna)]]

message: Cytuję notatkę w przywróconych szablonach:
Wiggles007 (dyskusja | edycje) (151002 bajty) (nadal większość informacji nie ma źródeł; nadal wyświetla się komunikat "Rozmiar tej strony przekracza x. Być może warto by było podzielić artykuł na mniejsze, bardziej szczegółowe artykuły")
Otóż niektóre wymagania wydają się przesadne. Artykuł ma 74 przypisy. Jeśli brak jakiegoś, to wystarczy to uwidocznić we fragmencie, którego tyczy. Dawanie takiego szablonu u samej góry sugeruje, że cały artykuł jest niedobry. Moim zdaniem, jeśli o to chodzi, to taki pogląd nie byłby bezstronny.
Co do podziału: to jak to widzisz? Artykuł jest długi, ale mamy takich sporo, to nie jest podstawa do dzielenia. Zanim podejmiesz radykalne kroki, dojdźmy może do porozumienia w tej sprawie? Co przesunąć, dokąd i dlaczego?
Nie będę revertować zmian wikipedysty Wiggles007, choć uważam je za niesłuszne.
Ilmatar (dyskusja) 15:34, 26 sie 2010 (CEST)
replies: text: Pierwsze 18 przypisów dotyczy pierwszych 12 działów. Co do komunikatu "tej strony przekracza x. Być może warto by było podzielić artykuł na mniejsze, bardziej szczegółowe artykuły" myślę, ze można go zignorować, ale strona się trochę ładuje. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 15:43, 26 sie 2010 (CEST)
replies: text: :Czyli jakich źródeł brakuje?

text: :Ilmatar (dyskusja) 16:04, 26 sie 2010 (CEST)
replies: text: :: Nie wiem w jakim stopniu pierwsze 12 sekcji opiera się na bibliografii, ale załużmy, że mniej/więcej niczego nie brakuje. Usuwam szablon. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 21:32, 26 sie 2010 (CEST)
thread_title: Źródła i podziały

message: Usuwam poniższy przypis, bo nie dotyczy on "historii małżeństwa" lecz oceny Rzymu i chrześcijaństwa:
"Małżeńska nauka chrześcijan dźwięczała jak krytyka życia prywatnego rodziny cesarskiej oraz atak na rzymskie prawa i obyczaje. Rzymianie przedkładali życie oparte na przyjemnościach, a nie na wyrzeczeniach. Gdy chrześcijaństwo znalazło poparcie wśród plebsu, chrześcijanie stali się podejrzani o działalność wywrotową. Za czasów Nerona, a później Domicjana zostali ogłoszeni wrogami państwa, byli ścigani i zabijani, ich kult musiał zejść do katakumb".
Ilmatar (dyskusja) 18:40, 13 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Usunięcie przypisu 

message: Jest to artykuł ciekawostkowy będący porównaniem (syntezą) danych zaczerpniętych w znacznej mierze z innych artykułów Wikipedii. Użyte w tytule słowo "historia" sugeruje analizę historyczną (na przestrzeni dziejów) zjawiska małżeństwa, podczas gdy lektura (uff..) daje jedynie pewną możliwość wglądu w obyczajowość na przekroju różnych kultur. W żadnym razie nie jest to "historia małżeństwa" - ani sensu stricto, ani sensu largo - to jest temat na obszerną monografię, a Wikipedia nie jest miejscem na tego rodzaju działalność, mam tu na myśli publikacje o charakterze własnych badań naukowych (WP:NOR). Założyciel tego "dzieła" i zarazem główny jego edytor (biorąc pod uwagę liczbę zapisanych edycji) bazuje na, żywo go interesującej, literaturze z dziedziny antropologii, seksuologii i socjologii, co wykazał już w kilku innych miejscach. W mojej opinii artykuł powiela istniejące już w Wikipedii treści wprowadzając ogólną gadaninę w nieencyklopedycznym stylu. Zgłaszam do dyskusji propozycję usunięcia tego artykułu z Wikipedii. --Robsuper (dyskusja) 13:29, 30 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Propozycja usunięcia artykułu 

message: Krótki przegląd obyczajowości związanej z małżeństwem w przekroju różnych kultur i na przestrzeni tysiącleci nie powinień być tytułowany po prostu jako "Historia małżeństwa", chyba że dopuścimy tutaj całkiem potoczną interpretację dla obecnego sformułowania. Zadziwia mnie brak definicji (czy jest możliwa do określenia?) lub chociaż stosownego wstępu, tak aby spełnić wymóg encyklopedyczności. Zamiast tego mamy coś co określę jako "pół-esej/ćwierć-rozprawa doktorska/ćwierć-habilitacja" z zaskakująco długimi cytatami w roli przypisów (blisko do WP:NPA). Chcę zauważyć, że prezentowane treści stanowią indywidualnie określoną (właściwie tylko przez założyciela artykułu) syntezę danych konkurującą z istniejącymi artykułami Wikipedii bezpośrednio dotyczącymi małżeństwa. Syntezę miejscami tendencyjną opartą na, wmo pobieżnej, lekturze przytoczonej bibliografii, nb. wykorzystanej już w przywoływanych artykułach. Kilka życzliwych Wikipedii osób dokonało istotnych zmian treści. Osobom tym należy podziękować za ich cenny udział i - co widać w dyskusji - również wielką cierpliwość i wyrozumiałość. W poprzednim temacie przedstawiłem propozycję dotyczącą usunięcia artykułu - jednakże nie jest to moim założonym celem. Dlatego zgłaszam propozycję zmiany tytułu na "Przegląd obyczajowości związanej z małżeństwem" co w mojej opinii stanowiłoby obraz artykułu adekwatny do bieżącej jego treści, jak i uhonorowanie już włożonego wkładu pracy. --Robsuper (dyskusja) 12:45, 29 paź 2012 (CET)
thread_title:  Zmiana nazwy