Dyskusja:Rusałka Dnistrowaja

message: * Panie Pawski, odsyłam do artykułu literatura ukraińska. --Birczanin (dyskusja) 20:20, 13 wrz 2010 (CEST)
replies: text: Użytkowniku Birczanin, jeśli uważasz niedopracowany artykuł oparty wyłącznie na źródłach ukraińskich, który zawiera stek bzdur typu: folklor ukraiński w XV, czy początek literatury ukraińskiej od 1798 - za obiektywizm historyczny, to proszę Cię, polecaj to komuś dla kogo czytanie tego tekstu nie będzie szokiem.
Oboje posiadamy chociażby książkę Jana Kozika "Ukraiński ruch narodowy w Galicji w latach 1830-1848", dlatego jeśli ją czytałeś to sam wiesz, że kilkanaście cytatów można z niej przedłożyc na poparcie mojego twierdzenia (i to czasami nawet cytatów padających z ust ukraińskich uczonych), że literatura ukraińska wówczas się dopiero kształtowała. 
--Pawski (dyskusja) 22:33, 13 wrz 2010 (CEST)
Wprowadziłem kilka edycji do tego artykułu.
--Pawski (dyskusja) 00:28, 14 wrz 2010 (CEST)
Literatura ukraińska, M. Jakóbiec [w:] Dzieje literatur europejskich, pod red. W. Floryana, Warszawa 1989 - to, jak rozumiem, również jest źródło ukraińskie. Nie rozumiem również tego ostentacyjnego podkreślania niskiej wartości źródeł ukraińskich, gdyż wśród publikacji w tym języku są dzieła o różnej wartości, ale to akurat tyczy się publikacji wydawanych w każdym kraju. Co do okresu narodzin literatury ukraińskiej to podrzucam, na razie, nie ukraińskie źródło a dostępne darmowo fragmenty z Britanniki ,  - na ten temat istnieją różne oceny i należy w hasłach je oddawać. Loraine (dyskusja) 15:40, 14 wrz 2010 (CEST)

text: Tak Loraine. Uważam niektóre źródła ukraińskie (nie wszystkie - nigdy tak nie pisałem) za nieobiektywne w pewnych kwestiach ukraińskich z prostego powodu - mentalność w pojmowaniu pewnych historycznych kwestii przez literaturę polska a ukraińską jest zasadniczo różne. Tym bardziej, że edytujemy na polskiej Wikipedii, a nie na ukraińskiej, dlatego konfrontowanie źródeł ukraińskich z innymi zachodnimi jest jak najbardziej na miejscu. A moja "ostentacyjne" podkreślanie tego problemu w tej dyskusji wynikło z naprężenia dyskusyjnego między mną a użytkownikiem Birczanin. Dlatego ja też nie rozumiem Twoich dość ostrych zarzutów w moją stronę. 
--Pawski (dyskusja) 15:41, 15 wrz 2010 (CEST)
replies: text: : Nie miałam zamiaru stawiać Ci żadnych zarzutów, jeśli poczułeś się urażony - przepraszam. Po prostu nie zgadzam się z takim tokiem myślenia, gdyż z niego per analogiam wynika prostą drogą wniosek, iż o literaturze polskiej, francuskiej, bułgarskiej itp. powinniśmy również pisać raczej na podstawie źródeł obcojęzycznych niż powstałych w kraju, gdzie pisane były dzieła tejże literatury. Tak się składa, że studiuję na dwóch filologiach i na podstawie własnych doświadczeń z tym wnioskiem zgodzić się nie mogę. Edytowanie na takiej czy takiej Wikipedii ma znaczenie niewielkie, gdyż Wikipedia ma dążyć do gromadzenia wiedzy, niezależnie od tego, w jakim języku się ją podaje. Konfrontowanie źródeł jest naturalną metodą przy gromadzeniu wiedzy, ale tu również powinniśmy kierować się ich wiarygodnością, a nie językiem, w którym powstały (przy uwzględnieniu okoliczności powstania itp.). Nie każde ukraińskie źródło jest do niczego, ale i nie każde jest dobre. Tyle. Loraine (dyskusja) 20:37, 15 wrz 2010 (CEST)

message: * Panie Pawski, może pan nie zauważył, ale pisze pan nie na temat - ta "szkoła ukraińska" działała na terenie innego kraju (Imperium Rosyjskiego), a Ruska Trójca działała w Galicji (to znaczy w Cesarstwie Austriackim). --Birczanin (dyskusja) 15:15, 15 wrz 2010 (CEST)
replies: text: Użytkowniku Birczanin, jak najbardziej piszę w temacie. To, że z Twoich edycji poniektórych wynika, że Ukraińcy na Naddnieprzu a Ukraińcy w Galicji to dwa różne narody, które należy jasno od siebie oddzielać, nie oznacza, że wszyscy musimy się stosować do Twoich poglądów. 
Myślę, że wzmianki o polskim wpływie na literaturę ukraińską nikogo oprócz Ciebie w tym haśle nie rażą, a mają swoje uzasadnienie, bowiem wpływały na "cały naród ukraiński", a nie jak Ty osobiście sądzisz wyłącznie na "tych za Zbrucza". 
--Pawski (dyskusja) 15:41, 15 wrz 2010 (CEST)
* Nie chodzi o rażenie, tylko o geografię. Wpływ Polaków na ukraińską literaturę był duży, ale akurat wymienione przez pana osoby miały wpływ na literaturę ukraińską w Rosji, a nie w Austrii. Pan ma jakąś koncepcję, i ją realizuje, nie zważając na takie szczegóły jak granica państwowa, czy bardzo ograniczona wymiana kulturalna między Rosją a Austrią. --Birczanin (dyskusja) 15:45, 15 wrz 2010 (CEST)

text: Uważam, że Twój wywód jest błędny i podtrzymuję to co napisałem w poprzedniej mojej wypowiedzi. Skoro tak uparcie bronisz swojego stanowiska to przedstaw rzetelne źródła na jego poparcie. 
--Pawski (dyskusja) 17:02, 15 wrz 2010 (CEST)
* Dowodem jest przebieg granicy w owym czasie. Co tu udowadniać. --Birczanin (dyskusja) 17:14, 15 wrz 2010 (CEST)

text: aha, czyli jak zwykle Twoje własne "bo tak". Moje stanowisko w tej sprawie jest jasno przedstawione powyżej. 
--Pawski (dyskusja) 17:43, 15 wrz 2010 (CEST)
* Raczej nie, po prostu nie chcę się powtarzać. Wyjaśniłem już sprawę geografii historycznej w tamtych czasach i utrudnienia w wymianie kulturalnej. Do czasu Szewczenki nie zauważono wpływów literatury pochodzącej z Rosji na literaturę ukraińską w Austrii. --Birczanin (dyskusja) 18:06, 15 wrz 2010 (CEST)

text: Tak jak pisałem, Twoje osobiste zdanie ma tutaj jak najmniejsze znaczenie. 
--Pawski (dyskusja) 18:21, 15 wrz 2010 (CEST)
* Oczywiście, liczą się fakty. --Birczanin (dyskusja) 18:43, 15 wrz 2010 (CEST)
*Przepraszam, jaki wandalizm ? Żąda pan źródeł, mając źródło podane u dołu artykułu ? --Birczanin (dyskusja) 18:56, 15 wrz 2010 (CEST)

text: Proszę podac strony na których autor pisze, że Ci Polacy wpływali wyłącznie na Ukraińców "za Zbrucza".
Do czasu Szewczenki nie zauważono wpływów literatury pochodzącej z Rosji na literaturę ukraińską w Austrii.  - a Polacy ze "szkoły ukraińskiej" to w jakim okresie działali? W XII wieku? Czy w XIX?  Jeśli ten drugi wiek, to chyba czasy Szewczenki, nieprawdaż? Dlatego Twoja argumentacja jest nieadekwatna. 
--Pawski (dyskusja) 19:13, 15 wrz 2010 (CEST)
* Proszę tylko o źródło mówiące, że "szkoła ukraińska" w Rosji miała wpływ na literaturę ukraińską w Austrii, ponieważ brzmi to cokolwiek fantastycznie. Tylko tyle. --Birczanin (dyskusja) 20:29, 15 wrz 2010 (CEST)

text: użytkowniku Birczanin, czy Ty w ogóle widzisz co tutaj wypisujesz?. Na moje pytania i prośby z powodu braku własnych argumentów zacząłeś pytaniem odpowiadac na pytanie. Stosuj się do prawidłowego prowadzenia dyskusji. 
--Pawski (dyskusja) 22:13, 15 wrz 2010 (CEST)
* Jeżeli chce pan wykazać związki między literaturą ukraińską z Rosji  i Austrii, poproszę o źródlo. --Birczanin (dyskusja) 22:16, 15 wrz 2010 (CEST)

text: użytkowniku Birczanin, Twoje .... !!! postępowanie powyżej jest identyczne jak Twojego kolegi Androsa64 z którym znakomicie się na tym portalu wzajemnie uzupełniacie, a gdy wam brakuje argumentów na potwierdzania własnego niesłusznego zdania, próbujecie w każdy możliwy sposób zwodzić dyskusanta. Identyczny sposób jak Twój powyżej zaprezentował użytkownik Andros64 w haśle wyprawa kijowska (1920) i wojna polsko-bolszewicka. Skoro na moje pytania odpowiadasz pytaniami to dalsza dyskusja powinna zostać przez jakiegoś administratora przerwana, a Ty powinieneś za wielokrotną recydywę odnośnie takiego postępowania dostać kilkumiesięczną blokadę. 
Skoro nie potrafisz w kilku słowach uzasadnić swojego stanowiska, to ja odniosę się do Twojego pytania na które powinienem pozostać "głuchy" i zgłosić takie postępowanie do administracji. Tym razem jeszcze raz postąpię inaczej i to ja (jak zwykle) pójdę na kompromis.
Tak więc Twoje zarzuty brzmiały tak:
* Pan ma jakąś koncepcję, i ją realizuje, nie zważając na takie szczegóły jak granica państwowa, czy bardzo ograniczona wymiana kulturalna między Rosją a Austrią
* Dowodem jest przebieg granicy w owym czasie. Co tu udowadniać.
* Wyjaśniłem już sprawę geografii historycznej w tamtych czasach i utrudnienia w wymianie kulturalnej. 
* Jeżeli chce pan wykazać związki między literaturą ukraińską z Rosji i Austrii, poproszę o źródlo
* i najważniejszy -> Proszę tylko o źródło mówiące, że "szkoła ukraińska" w Rosji miała wpływ na literaturę ukraińską w Austrii, ponieważ brzmi to cokolwiek fantastycznie. - tak więc bardzo proszę....
1. Iwan Wahylewycz w swoim dziele Zamitky o ruskoj literaturi "Ruska Biblioteka", t. III, s. 154 sugerował tak:
Literatura ukraińska [czyli ta z Ukrainy radzieckiej] była więc dla pisarzy ukraińskich w Galicji w latach czterdziestych niedoścignionym, godnym naśladowania i dotychczas nie wykorzystanym wzorem. Sama zaś Ukraina [czyli Ukraina radziecka - w XIX wieku mianem "Ukrainy" określano jedynie ziemie ukrainne pod zaborem rosyjskim], zdaniem Wahylewicza, odegrała decydującą role w rozwoju literatury ukraińskiej w monarchii austriackiej.
2. Byli wreszcie działacze czescy pośrednikami w wymianie książek i korespondencji między Ukraińcami w Galicji, a uczonymi ukraińskimi i rosyjskimi [...] Książki wysyłano różnymi drogami: pocztą, przez księgarzy we Lwowie, Brodach, Pradze, Lipsku, przez osoby, które udawały się do Rosji albo z niej przyjeżdżały, oraz przez ambasadę rosyjską w Wiedniu Jan Kozik "Ukraiński ruch narodowy w Galicji", s. 229
Skoro udawało się to tak w skuteczny sposób między czeskimi działaczami a ukraińskimi, to tym bardziej między polskimi a ukraińskimi, czy ukraińskimi w Rosji a ukraińskimi w Galicji.
3. Od połowy lat trzydziestych zaczyna się systematyczna wymiana książek miedzy Galicją a Ukrainą i Rosją Jan Kozik "Ukraiński ruch narodowy w Galicji, s. 239
4. Ten krótki przegląd literatury ukraińskiej i rosyjskiej w Galicji świadczy, że w rozwoju literackim, począwszy od połowy lat trzydziestych, Ukraińcy galicyjscy nie byli zdani wyłącznie na własne siły, a z powodzeniem mogli wzorować się na twórczości najwybitniejszych pisarzy mieszkających w Rosji Jan Kozik "Ukraiński ruch narodowy w Galicji, s. 239
Czyli wyraźnie udowodniłem, że wpływy między rosyjską częścią a austriacką wzajemnie się przenikały. Jeśli i tym razem użytkowniku Birczanin zaczniesz zwodzić mnie swoimi odbiegającymi od tematu opowieściami niezwłocznie zainteresuje tym tematem kilku administratorów. 
--Pawski (dyskusja) 18:56, 19 wrz 2010 (CEST)
* Ad1. W XIX wieku nie było żadnej "Ukrainy radzieckiej". Ukrainę zajętą przez Rosję Ukraińcy z Austrii nazywali Ukrainą Naddnieprzańską, albo Wielką Ukrainą, a Rosjanie - Małorosją. Ad.2,3,4 Wykazał pan w tych trzech punktach, że Ukraińcy z Austrii kontaktowali się z Ukraińcami z Rosji oraz z Rosjanami, więc zgadzam się na zmianę tekstu w tym zakresie. O polskich twórcach nie ma nigdzie w cytatach mowy i nie wykazał pan takiego zwiazku, więc ten fragment można włączyć do artykułów o kulturze polskiej na Ukrainie oraz o literaturze ukraińskiej. --Birczanin (dyskusja) 07:50, 20 wrz 2010 (CEST)
replies: text: : Jeszcze jedna sprawa - w latach 30. XIX wieku dużo większy wpływ na literaturę ukraińską w Galicji wywarli Czesi i Słowianie południowi, niż Ukraińcy z Rosji. Związane było to z współpracą w obrębie tego samego państwa. --Birczanin (dyskusja) 12:34, 20 wrz 2010 (CEST)

text: użytkowniku Birczanin:
Ukrainę zajętą przez Rosję Ukraińcy z Austrii nazywali Ukrainą Naddnieprzańską, albo Wielką Ukrainą, a Rosjanie - Małorosją. - Rosjanie owszem mawiali m.in. Małorosia, ale Ukraińcy z Galicji nie określali jej powszechnie w XIX wieku "Ukrainą Naddnieprzańską" albo "Wielką Ukrainą", ale po prostu "Ukrainą" - słowo to ówcześnie było zarezerwowane wyłącznie do Małorosji, o "Ukrainie" w Galicji nikt wówczas nie słyszał i nikt o niej nie wspominał. Co do słowa "Wielka Ukraina" to z chęcią poczytałbym publikację na ten temat - kiedy powstało, kto zainicjował i najważniejsze jakimi przesłankami się kierował. 
O polskich twórcach nie ma nigdzie w cytatach mowy i nie wykazał pan takiego zwiazku - wykazałem w swojej poprzedniej wypowiedzi użytkowniku Birczanin, że Twoje słowa są fałszywe. Logicznie myśląc nie potrzeba pytać o identyczny kontekst do stosunków Polacy w Małorosji-Ukraińcy w Austrii. Skoro tak wyraźnie przenikały wpływy dzięki m.in. Czeskim działaczom, którzy nie znali tego środowiska i mentalności tak dobrze jak "tutejsi" to tym samym sztuka ta udawała się znaczniej skutecznie w stosunkach polsko-ukraińskich.
Jeszcze jedna sprawa - w latach 30. XIX wieku dużo większy wpływ na literaturę ukraińską w Galicji wywarli Czesi i Słowianie południowi, niż Ukraińcy z Rosji. Związane było to z współpracą w obrębie tego samego państwa - no ale po co mi to użytkowniku Birczanin ukazujesz? Czy dyskusja toczy się na ten temat? Cieszę się, że wiesz cokolwiek więcej w tym haśle, ale to nie czas na udowadnianie kto wie więcej. Fakt, który przybliżyłeś jest mi gruntownie znany i jeśli dyskusja dotyczyłaby powyższych wpływów, wówczas mógłbym się nad nimi rozwodzić. Jednak użytkowniku Birczanin w dyskusji, jeśli nie zauważyłeś to podkreślam, chodziło o udowodnienie, że postulowany przez Ciebie fakt -> Jeżeli chce pan wykazać związki między literaturą ukraińską z Rosji i Austrii, poproszę o źródlo - jest błędny, a nie o to "kto wywarł większy wpływ na literaturę ukraińską w Galicji, czy to byli Rosjanie, Czesi, Słowacy, Polacy czy inne nacje. 
Apeluję do Ciebie użytkowniku Birczanin jeszcze raz: czytaj ze zrozumieniem i odwołuj się do tego co dzieje się w dyskusji. 
--Pawski (dyskusja) 08:42, 21 wrz 2010 (CEST)
* Pańskie złożenia są błędne - Czesi lepiej znali środowisko galicyjskie, niż Rosjanie, Polacy czy Ukraińcy z Rosji, ponieważ mieszkali w tym samym kraju, podrożowali po nim swobodnie, a w tym czasie urzędnicy czescy stanowili trzon kadry urzędniczej Galicji.A jak już pisałem, nie wykazał pan związku pomiędzy polską literaturą szkoły ukraińskiej, a życiem kulturalnym Galicji, funkcjonującą w innych warunkach, i w innym państwie. Może pan co najwyżej udowodnić związki pomiędzy literaturą ukraińską w Rosji, a literaturą polską w Rosji. --Birczanin (dyskusja) 09:01, 21 wrz 2010 (CEST)
Fragment z wywiadu-rzeki z Jarosławem Hrycakiem (Ukraina. Przewodnik Krytyki Politycznej. Z Jarosławem Hrycakiem rozmawia Iza Chruślińska, Gdańsk-Warszawa 2009):
To a propos okresu tworzenia się inteligencji ukraińskiej. Odnośnie kontaktów kulturalnych między ukraińskimi działaczami z Galicji i z zaboru rosyjskiego Hrycak twierdzi (ss. 117–119), że o kontaktach między nimi można mówić dopiero w II poł. XIX wieku, raczej po powstaniu styczniowym. Przy czym kontakt ten polegał na emigracji działaczy ukraińskich do Galicji, a nie na wymianie kulturalnej, gdyż kultura ukraińska była w zaborze rosyjskim tępiona. Loraine (dyskusja) 09:08, 21 wrz 2010 (CEST)

text: Czyli mój apel do użytkownika Birczanin o czytanie ze zrozumieniem spełzł na niczym.
Tu nie chodzi o znanie środowiska galicyjskiego przez Czechów, ale znanie środowiska Ukrainy Naddnieprzańskiej pod panowaniem rosyjskim przez tym samych Czechów. 
--Pawski (dyskusja) 09:27, 21 wrz 2010 (CEST)
Loraine,
Hrycak twierdzi (ss. 117–119), że o kontaktach między nimi można mówić dopiero w II poł. XIX wieku, raczej po powstaniu styczniowym. - widocznie Hrycak się myli i to bardzo, co powinien nawet użytkownik Birczanin podwierdzić. Ja to wyraźnie ukazałem w mojej obszernej wypowiedzi powyżej m.in. na podstawie pracy Jana Kozika "Ukraiński ruch narodowy w Galicji" która jest wysoko ceniona nie tylko przez polskich historyków, ale przede wszystkim ukraińskich -> . 
gdyż kultura ukraińska była w zaborze rosyjskim tępiona - na ten temat można napisać wielotomowe dzieło. Wbrew pozorom i powszechnemu mniemaniu, były wieloletnie okresy gdy na Naddnieprzu Rosjanie popierali rozwój kultury ukraińskiej, oczywiście na swoich warunkach, które nawet nie przeszkadzały inteligencji ukraińskiej. O terrorze wobec kultury ukraińskiej można jednoznacznie mówić od wprowadzenia cyrkularza wałujewskiego, czyli od 1863 roku.
--Pawski (dyskusja) 09:27, 21 wrz 2010 (CEST)
* Oczywiście nie potwierdzę, bo Hrycak ma rację - II połowa XIX wieku, i ruch w jedną stronę, z Rosji do Austrii. Co do popierania przez Rosjan literatury ukraińskiej, to prosiłbym o jakieś przykłady. --Birczanin (dyskusja) 09:34, 21 wrz 2010 (CEST)

text: według słów Loraine Hrycak nie pisze o ruchu w jedną stronę - z Rosji do Austrii. A nawet gdyby pisał tak jak wskazuje Birczanin to tylko potwierdza tezę oddziaływania środowiska naddnieprzańskiego na Galicję , także w II poł. XIX wieku.  
--Pawski (dyskusja) 17:50, 21 wrz 2010 (CEST)
replies: text: :: Tak, ale 30 lat później, a więc bez żadnego związku z wydaniem "Rusałki". --Birczanin (dyskusja) 01:17, 22 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Nie na temat 

message: Dodaję szablon , coby strona nie wisiała w :Kategoria:Strony z zepsutymi przypisami, Marcgal (dyskusja) 20:59, 24 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Przypisy