Dyskusja:Niewidzialna ręka

message: *No i ogólny punkt krytyki: empiryczna obserwacja i proste modele logiczne wykazują, że optymalizacja prowadzona przez poszczególnych uczestników indywidualnie nie prowadzi do dobra zbiorowości. Porównaj: dylemant więźniów. Shaqspeare 00:32, 20 maja 2006 (CEST)
**Masz całkowitą rację. Istnieje cały szereg przyczyn dla których niewidzialna ręka rynku (czytaj: mechanizm rynkowy) nie zapewnia optymalnych (w sensie Pareta) korzyści dla zbiorowości. Niektóre z nich są wymienione w części krytyka.  Adriano  TALK 00:44, 20 maja 2006 (CEST)
**To zależy od gry. Przykłady optymalizacji indywidualnej, prowadzącej do dobra zbiorowości: ewolucja naturalna, algorytmy genetyczne. Olaf @ 09:22, 19 maj 2014 (CEST)

message: 1. Nie obchodzi mnie żadna jakaś niewidzialna ręka czy noga. Ale to już jest błąd logiczny: "Przykładem takiego dobra jest obrona narodowa, sprawny system sądowniczy lub naukowe badania nad nowym typem leków."
Przecież firmy farmaceutyczne produkujące leki można wrzucić do cytatu z przywołanej książki! Firmy farmaceutyczne z egoistycznej chęci zysku i prześcignięcia konkurencji chcą wynaleźć nowy lek. Jak im się uda - to sprzedają go spełniając swoje egoistyczne chęci zysku i przy okazji zaspokajając potrzebę społeczeństwa.
replies: text: Zanim zarzucisz występowanie błędów proponuję przeczytać ze zrozumieniem fragment, do którego się odnosisz. Mowa nie jest o produkcji leków, ale o badaniach naukowych (w tym przypadku akurat nad nowym lekiem). Badania naukowe są klasycznym przykładem dobra publicznego. W razie wątpliwości co do ostatniego zdania odsyłam do literatury przedmiotu (polecam Ekonomię sektora publicznego Stiglitza). Adriano  TALK 12:12, 14 lis 2006 (CET)

text: Żeby nie być gołosłownym podam przykład: załóżmy, że na rynku jest pięć firm farmaceutycznych i dostrzegją one potrzebę opracowania i wyprodukowania nowego leku. Każda z nich szacuje, że na sprzedaży leku można zarobić $ 2 mln. Jednocześnie koszty badań naukowych niezbędnych do opracowania nowego leku są przez każdą firmę szacowane na $ 5 mln. Koszty badań przewyższają potencjalne zyski, w związku z czym żadna z firm nie zdecyduje się na podjęcie takich badań.

text: Alternatywą dla takiego rozwiązania jest podjęcie badań przez ośrodek publiczny i sfinansowanie badań ze środków publicznych. Następnie po opracowaniu technologii produkcji leku ośrodek ten sprzedaje każdej z firm tę technologię za $ 1 mln. Ośrodek badań pokrywa w ten sposób swoje koszty (wychodzi na zero), a firmy maja technologię do produkcji za $ 1 mln każda. Przy szacowanych przychodach ze sprzedaży na poziomie $ 2 mln każda z firm zarobi $ 1 mln po odjęciu kosztów zakupu technologii. Przewidywany zysk skłoni firmy do wyprodukowania leku.

text: Widać wyraźnie, że mechanizm rynkowy nie doprowadziłby w tym przypadku do powstania nowego leku. Jego powstanie wymaga dodatkowego mechanizmu koordynacyjnego, w tym przypadku poprzez związek publiczny. Oczywiście można argumentować, że firmy mogły się same między sobą porozumieć i podzielić się kosztami badań, ale to właśnie udowadnia, ze konieczny jest dodatkowy mechanizm koordynacji - zawiązanie związku - ponieważ indywidualne działania podmiotów rynkowych nie doprowadzą do powstania leku.

text: Ponadto sytuacja w której jest tylko pięć firm na rynku jest przyjęta wyłącznie na potrzeby uproszczenia przykładu. W rzeczywistości liczba firm produkujących leki w danym segmencie może wynosić setki a nawet tysiące. W takim przypadku zawiązanie związku prywatnego może być niezwykle trudne, jeśli nie niemożliwe. W takich przypadkach koordynacja ze strony związku publicznego może okazać się jedyna metodą wytworzenia nowego leku.  Adriano  TALK 11:02, 16 lis 2006 (CET)
replies: text: :Wybaczy Pan, ale idea, że wszystkie badania naukowe powinny być "organizowane" przez państwo jest co najmniej... kontrowersyjna... A poza tym: w Pańskim przykładzie jest nieścisłość: skoro państwo może sprzedać innym firmom ten lek - to znaczy, że i każda firma może ten lek sprzedać innym (bo dlaczego nie?) - więc potencjalny zysk dla tej firmy wynosi 4(za sprzedaż innym firmom)+2(sprzedaż leku)-5(koszt badań) mln = 1 mln. Więc prawdopodobnie któraś z firm to jednak zrobi... Więc wydaje się, że Pański sposób (finansowanie przez państwo) jest słuszny tylko wtedy, kiedy badania w ogóle byłyby nieopłacalne, ale to już zupełnie inny temat...
replies: text: ::Pozostaje się zgodzić, że koncepcja, że państwo miałoby organizować wszelkie badania naukowe jest bardzo kontrowersyjna. Ale ja nie znam nikogo, kto by ją głosił. W szczególności nie głoszę jej ja. Nigdzie nie napisałem, że tak powinno być. Napisałem, że organizacja badań w pewnym określonym zakresie przez podmioty publiczne jest korzystniejsze z punktu widzenia efektywności w sensie Pareto alokacji zasobów.

text: ::Zgadzam się, że pojedyncza firma również może sprzedać technologię innym firmom. Jednak  istnieje szereg przyczyn dla których takie działanie jest bardzo utrudnione dla podmiotu, który musi opierać rachunek ekonomiczny w oparciu o kryteria rynkowe. Dla przykładu:

text: ::#Badania naukowe wymagają bardzo dużych nakładów finansowych. Rozdrobnienie rynku może prowadzić do sytuacji gdzie pojedynczemu podmiotowi nie uda się zgromadzić niezbędnych środków na sfinansowanie badań. Centralizacja badań pozwala na zogniskowanie środków na badania.

text: ::#Wynik badań naukowych (zwłaszcza podstawowych, w dużej mierze stosowanych a po części także wdrożeniowych) jest z natury niepewny, a więc obarczony znacznym ryzykiem. Centralizacja badań i tworzenie "portfela" projektów naukowych ogranicza ryzyko (projekty udane kompensują projekty nieudane w ramach rachunku ekonomicznego tego samego podmiotu). Sytuacja taka nie jest możliwa przy rozdrobnieniu badań naukowych a zatem ryzyko podjęcia badań (zwłaszcza podstawowoch) jest wówczas większe. Większe ryzyko przy takim samym potencjalnym zysku oznacza mniejszą atrakcyjność inwestycyjną i tym samym mniejszą skłonność do podjęcia takiego przedsięwzięcia badawczego.

text: ::#Badania podstawowe są kompletnie nieopłacalne w sensie rynkowym, ale jednak są niezbędne do podjęcia badań stosowanych i wdrożeniowych, które to przynoszą faktyczne zyski. Publiczna organizacja badań podstawowych (których żadna firma się nie podejmie bo są nieopłacalne) otwiera furtkę dla podmiotów rynkowych do wykonywania własnych badań niższego szczebla. Bez tego impulsu nie byłoby podstaw badawczych do opracowywania nowych technologii w ramach rachunku ekonomicznego podmiotów rynkowych.

text: ::#Zakładając nawet, że każda firma jest skłonna podjąć to ryzyko oraz, że uda się jej sfinansować badania: jeżeli każda firma może ten lek sprzedać innym, to każda z nich powinna podjąć decyzję o przeprowadzeniu badań. Ponieważ działają jako niezależne podmioty rynkowe to każda wydaje $ 5 mln na badania osobno i każda z nich ma swoją własną technologię. Koszt badań nad technologią dla całego sektora wyniósł zatem $ 25 mln. W przypadku centralizacji badań - przypomnę - było to $ 5 mln. Niezależne badania nad tym samym zagadnieniem multiplikują nakłady finansowe na badania w skali makro. Oczywiście można powiedzieć, że firma, która jest pierwsza po prostu bierze wszystko i wówczas prywatny model finansowania badań mógłby się okazać opłacalny, ponieważ w istocie nie różniłby się od publicznego. Problem jednak w tym, że owszem - tak się może zdarzyć, natomiast nie istnieje żaden mechanizm, który by zapewnił, ze tak właśnie będzie. W gospodarce rynkowej nie ma takiego podmiotu, który mógłby zezwolić jednej i tylko jednej firmie na prowadzenie określonych badań naukowych. Dużo bardziej prawdopodobną sytuacją jest to, że podmioty działające na danym rynku dostrzegają podobne szanse rynkowe i podejmują decyzje inwestycyjne w oparciu o indywidualny rachunek ekonomiczny. Tym samym każda z nich podjęła by badania niezależnie. Centralizacja badań powoduje, że zostaje zagwarantowana sytuacja, w której środki finansowe są zogniskowane. Adriano  TALK 12:56, 22 lis 2006 (CET)
2. Przykład z tytoniem jest kiepski - bo przecież ludzie palą z własnej woli i jest to przyjemne! Ludzie, którzy uważają, że przyjemność z palenia jest większa niż ryzyko chorób tym spowodowanych - palą. Pozostali albo w ogóle nie palą, albo rzucają (starają się... a jak im się nie uda - to znaczy, że jednak preferują (tzn. ich ciało preferuje niestety...) palenie). Gry komputerowe też przecież uzależniają - czy jest to powód by je reglamentować? I tak samo z tytoniem!

text: Po pierwsze - nie wiem skąd tu się wzięła nagle reglamentacja. Nikt nie mówił o reglamentacji tytoniu.
replies: text: :"Reglamentacja - ograniczenie wolnego obrotu pewnymi dobrami (...)". Przepraszam, ale wydaje mi się, że w akapicie, w którym jest mowa o tytoniu, właśnie o to chodzi...
replies: text: ::Reglamentacja to nie jest każde ograniczenie wolnego obrotu. Nałożenie podatku na dany towar jest ograniczeniem wolnego obrotu a nie jest reglamentacją. Reglamentacja to tyle, co racjonowanie, czyli w przypadku tytoniu musiałaby to być decyzja w stylu: "Każdy obywatel może kupić nie więcej niż 10 paczek papierosów na miesiąc", albo "żeby kupić papierosy musisz spełniać kryteria grupy niskiego ryzyka dla chorób dróg oddechowych". Tak więc jak widać - zupełnie nie o to chodzi.  Adriano  TALK 12:56, 22 lis 2006 (CET)

text: Co do nieefektywnej alokacji zasobów na rynku wyrobów tytoniowych - to nie chodzi bynajmniej o to, że tytoń uzależnia, ale o to, że szkodzi i to nie tylko samym palaczom. Nie chodzi o indywidualne choroby palaczy związane z paleniem tytoniu - te są internalizowane i tym samym przestają być efektami zewnętrznymi. Chodzi o efekty zewnętrzne takie jak np. zjawisko biernego palenia tytoniu (a więc szkoda podmitu trzeciego, związana z działaniem palacza, za którą poszkodowany nie otrzymuje rekompensaty), lub środki publiczne wydawane na leczenie schorzeń wywoływanych paleniem. Mówiąc prostymi słowami: palacz sam niszczy swoje zdrowie, a potem podatnicy płacą za jego leczenie w publicznych placówkach służby zdrowia. Gdyby w cenie papierosów uwzględnić publiczne koszty leczenia palaczy wówczas cena ich znacząco by wzrosła i zgodnie z prawem popytu zapotrzebowanie na tytoń spadłoby. Zatem sam mechanizm rynkowy nie zapewni optymalnej alokacji zasobów na rynku wyrobów tytoniowych. Adriano  TALK 12:12, 14 lis 2006 (CET)
replies: text: :Cóż, gdy czytałem to pierwszy raz - przekonał mnie Pan! Ale potem zdałem sobie sprawę z tego, że przecież założenie oczywiste dzisiaj (o tym, że służba zdrowia jest państwowa) - w ekonomii dobrobytu w jest fałszywe (tzn. służba zdrowia jest... grr... prywatna)! Więc Pańskie rozważania z punktu widzenia matematycznego są "bez sensu", bo opierają się na błędnych założeniach! Jednek zakładając państwową służbę zdrowia - 100% zgody! Jest niemoralne, żeby nie-palacze płacili za leczenie palaczy pod przymusem!
replies: text: ::Nawet jeżeli służba zdrowia jest prywatna, a jest finansowana ze składek prywatnego ubezpieczenia zdrowotnego, to palacze będą w większym stopniu korzystać z usług ośrodka niz nie-palacze. A jeżeli tak, to rozkład obciążeń kosztami funkcjonowania ośrodka w nieuzasadniony sposób nie odpowiada wartości otrzymanych w ramach ubezpieczenia usług. Własność (prywatna lub publiczna) danego ośrodka nie ma tu znaczenia. Znaczenie ma sposób finansowania usług medycznych.

text: ::Można zakwestionować jeszcze jedną rzecz - gdyby finansowanie słuzby zdrowia odbywało się o model "opłaty za usługę" a nie ubezpieczeniowy, to czy gdyby palacze byli rzeczywiście świadomi jakie ich potencjalnie czekają koszty usług medycznych, czy kupowaliby tyle samo tytoniu? Gdyby musieli sami sfinansować swoje leczenie, to szybko się okaże że "palenie tytoniu" kosztuje dużo więcej niż tylko "zakup papierosów", ponieważ nieuchronną konsekwencją są również koszty leczenia. Gdyby dana osoba rzeczywiście wliczyła te koszty leczenia w cenę papierosów, to popyt w oczywisty sposób by spadł, ponieważ części osób zwyczajnie nie byłoby stać na palenie. Koszty leczenia z całą pewnością są częścią "kosztów palenia" ale nie są odzwierciedlone w cenie tytoniu (która w związku z tym jest za niska), a więc istnieje nadpodaż tego towaru na rynku.  Adriano  TALK 12:56, 22 lis 2006 (CET)

text: :Jednakże krytykę Smitha można przeprowadzać tylko w realiach, jakie on założył (czyli państwo minimum, z tego, co pamiętam), a nie w dzisiejszych realiach (bo inaczej możnaby obalić wszystko - np. za PRLu możnaby z powodzeniem obalić większość praw ekonomii... przecież gołym okiem widać było, że żadna "ręka rynku", widzialna czy nie, nie działała...) i dlatego mimo tego, że zgadzam się co do tego przykładu w dzisiejszych realiach - uważam, iż nie powinno go być w krytyce teorii samej w sobie, tylko co najwyżej w dziale o przykładach, kiedy "ręka rynku" nie działa, z wyraźnym zaznaczeniem, że w przykładzie o tytoniu chodzi o sytuację, kiedy służba zdrowia jest państwowa, co stoi w sprzeczności z postulatami Smitha.
replies: text: ::Prawa ekonomii istnieją i działają niezależnie od systemu gospodarczego. Smith mówiąc o niewidzialnej ręce dowodził, że nie jest konieczna żadna centralna koordynacja, ani altruizm producentów by realizować interes społeczny. Nic mi natomiast nie wiadomo by postulował wprowadzenie prywatnej służby zdrowia. Argumentem krytyki Smitha jest to, że istnieją takie sytuacje, w których mechanizm rynkowy (czyli niewidzialna ręka) nie działa. Nie oznacza to, że nie działa wogóle, ale że nie we wszystkich sytuacjach działa. I tak jak zostało to napisane w artykule - w przypadku rynków dóbr publicznych (które istniały za czasów Smitha i istnieją dziś) niewidzialna ręka dokonuje jakiejś alokacji zasobów, ale nie jest to alokacja optymalna. Podobnie na rynkach dóbr, których produkcja wiąże się z występowaniem efektów zewnętrznych (również występowały za czasów Smitha) - mechanizm rynkowy dokonuje jakiejś alokacji, ale znów nie jest ona optymalna. Istnieje cały szereg sytuacji w których niewidzialna ręka nie działa optymalnie, co nie oznacza, że należy ją odrzucić jako koncepcję koordynacji działań podmiotów rynkowch. Oznacza to tylko tyle, że należy analizować, czy w danym przypadku działa, czy nie i ewentualnie podejmować odpowiednie kroki (np. regulację).

text: ::Co do służby zdrowia to napisałem już powyżej, że własność prywatna lub publiczna nie ma znaczenia dla występowania efektów zewnętrznych i asymetrii informacji na rynku wyrobów tytoniowych, więc nie jest tak, że dla publicznej służby zdrowia krytyka jest słuszna, a dla prywatnej jest niesłuszna.  Adriano  TALK 12:56, 22 lis 2006 (CET)
Dużo lepszym przykładem byłaby nieograniczona sprzedaż broni maszynowej, rakiet, granatów itd. które byłby kupowane tylko przez gangi, terrorystów i psychopatów, bo zwykłemu człowiekowi są takie rzeczy niepotrzebne. Jest to przykład o wiele lepszy od podanego o tytoniu!

text: Masz całkowitą rację, co do tego, że jest to dobry przykład. Ustawodawcy jednak też już na to wpadli i z tego też wzgledu nie istnieje coś takiego jak wolny rynek broni maszynowej, rakiet, granatów itd. Handel tego rodzaju dobrami podlega bardzo ścisłej kontroli ze strony każdego rozwiniętego państwa i niewidzialna ręka rynku w tym przypadku nie działa (a przynajmniej w tym znaczeniu o którym mówił Smith). Adriano  TALK 12:12, 14 lis 2006 (CET)
Jak ktoś ma chęć polepszenia Wikipedii - może to zmienić
Pozdrawiam wikipedysów!
thread_title:  Błędy... niestety...