Dyskusja:Stworzenie świata według Biblii

message: Myślę, że mógłby to być dobry artykuł. Opisałem sekcje ogólne wspierając się na uwagach protestantów więc zawierają one wyważone sedno. Przedstawiłem również interpretację katolicką.  Brakuje jednak w artykule sekcji dot. interpretacji innych wyznań, ale wiem, że są z tym problemy, zwłaszcza w ustaleniu wspólnego stanowiska dla protestantów. Może znajdę w ten sposób kogoś, kto pomoże? Poza tym proszę śmiało wskazywać miejsca dotyczące szczegółowego uźródłowienia. Niektóre rzeczy, które traktuję jako oczywistość nie muszą taki być dla innych. Albertus teolog (dyskusja) 12:24, 18 kwi 2009 (CEST)
replies: text: Ja też tak myślę. Przypisów brakuje prawie wszędzie. Bo czym innym jest podanie jałowych zdań z cytowanej biblii, np. BT, a czym innym jest ich analiza. Poza tym widzę szablony zalążków. To trzeba uzupełnić. D kuba dyskusja 15:08, 18 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :Szablony stubów są więc dlatego zgłosiłem art. do PANDY. Może tu się znajdzie ktoś to uzupełni? Ja nie podejmuję się pisania o czymś co wymaga specjalistycznej wiedzy. Poza tym w DA ocenie poddawane jest to co jest, a nie to czego nie ma. Chyba, ze coś uległo zmianie. Co do braków przypisów to proszę się nie krępować ze stoswaniam szablonu . Albertus teolog (dyskusja) 23:29, 18 kwi 2009 (CEST)

text: Usunąłbym sekcję "Uczeni" (wierzący w stworzenie świata wg opisu biblijnego). Wcześniej dodano informację, że od czasów Pascala uznaje się (z wyjątkiem środowisk ortodoksyjnych), że nauka i wiara nie decydują o sobie wzajemnie (zajmują się odrębnymi problemami i odwołują do odrębnych metod poznania). Pozostańmy przy tym i nie próbujmy w Wikipedii racjonalizować poglądów ortodoksyjnych, choć oczywiście należy o nich informować. Kenraiz (dyskusja) 20:50, 19 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :Przyznam Tobie rację. Ta sekcja została jako dopisana (jak dobrze pamiętam) przez kogoś związanego ze Świadkami Jehowy, po tym jak próbowałem ustalić neutralny punkt widzenia w interpretacjach. Z tego powodu istnieje wyraźny podział na wyznania. Sami naukowcy nijak nie pasowali gdziekolwiek i tak pozostali jako odrębność. Albertus teolog (dyskusja) 21:07, 19 kwi 2009 (CEST)

text: : tzn. usunięta. Albertus teolog (dyskusja) 21:10, 19 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :: Słusznie, pamiętajmy wszak o Projekcie Steve. :-)

text: Myślę, że o wspólnym stanowisku dla protestantów nie ma co marzyć, z jednej strony podejście fundamentalistyczne połączone najczęsciej z kreacjonizmem, z drugiej metoda historyczno-krytyczna o różnym stopniu liberalizmu, wspólna zresztą z katolikami. Co do wymagających uźródłowienia: Biblijny opis stworzenia jest typowym wyrazem wiary w kreacjonizm. - nie rozumiem trochę tego. Czy raczej nie powinno brzmieć, że dosłowne traktowanie opisu stworzenia jest typowe dla kreacjonizmu? Chyba, że chodzi tu o jakieś inne rozumienie kreacjonizmu. rdrozd (dysk.) 20:44, 27 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :O problemie w iterpretacji protestanckiej wiem doskonale. Wielu już zagadywałem, ale spotykałem się z odmową. Liczę, że jednak znajdzie się ktoś, kto spróbuje. Co do zdania, które przytoczyłeś: ma ono sens, ponieważ właśnie opis stworzenie powstał na podstawie wiary w kreacjonizm, a nie odwrotnie. To o czym mówisz jest już interpretacją. Albertus teolog (dyskusja) 22:50, 27 kwi 2009 (CEST)
replies: text: ::Zresztą nie mylmy pojęć. Sa dwie definicje kreacjonizmu: jedna biologiczna, druga teologiczna. O ile co do pierwszej można dyskutować, to chyba nie ulega wątpliwości, że według Biblijnego opisu stworzenia świat jest przemyślanym dziełem Boga - czyli spełnia teologiczną definicję kreacjonizmu. Krzysiek10 (dyskusja) 23:30, 27 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :::Dlatego doprecyzowałem linkowanie.  Albertus teolog (dyskusja) 14:41, 28 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Warsztat PANDA]] 

message: * "Biblijny opis stworzenia jest typowym wyrazem wiary w kreacjonizm."
* Może chodziło o to że "Wiara w biblijny opis stworzenia jest typowym wyrazem wiary w kreacjonizm."?
* Albo "Wiara w biblijny opis stworzenia jest zazwyczaj powiązana z wiarą w kreacjonizm."?
* Bulwersator (dyskusja) 12:58, 14 sie 2010 (CEST)
replies: text: Nic bardziej mylnego. Która dedukcja jest prawidłowa: Odlatują bociany, więc bedzie zima czy Idzie zima, więc odlatują bociany? Religioznawstwo określa następujacą drogę: racjonalizacja → idea → mit → historia spisana. Innymi słowy: pierwsza była idea kreacjonizmu, a w Biblii są aż dwa, niezależne opisy stworzenia świata. Albertus teolog (dyskusja) 23:55, 16 sie 2010 (CEST)
replies: text: :Wpis na Twojej dyskusji rozpocząłem tworzyć trochę za wcześnie jak widzę. Szczerze mówiąc nie widzę w problematycznym zdaniu dedukcji i brzmi ono dla mnie dość dziwacznie.

text: :Jeśli mam zdanie: "XXXX jest wyrazem wiary YYY". W XXXX spodziewam się czegoś w rodzaju "Kupowanie zboża/chodzenie do kościoła", generalnie jakiejś czynności. Gdy mam tam rzeczownik to kompletnie głupieję.

text: :Czy w tym zdaniu chodzi o to że: "Typowym przykładem wiary w kreacjonizm jest wiara w biblijny opis stworzenia."?

text: :Bulwersator (dyskusja) 00:05, 17 sie 2010 (CEST)
replies: text: ::Zdanie, które rozpatrujesz ma konstrukcję XXX jest wyrazem wiary w YYY. Nie chodzi o to, że Typowym przykładem wiary w kreacjonizm jest wiara w biblijny opis stworzenia, ale odwrotnie: ktoś, kto opisał w Biblii stworzenie świata wierzył w kreacjonizm.  Albertus teolog (dyskusja) 00:15, 17 sie 2010 (CEST)
replies: text: :::To może prościej byłoby napisać: "Biblijny opis stworzenia jest typowym opisem (utworem) kreacjonistycznym. Bulwersator (dyskusja) 00:27, 17 sie 2010 (CEST)
To zdanie jest oczywiście fałszywe. "Kreacjonizm" jest terminem pozostajacym w opozycji do "ewolucjonizmu". Obydwa terminy odzwierciedlają wspołczesny stan sporów na ten temat (nie dłuzej niz ostatnich 200 lat). Ekstrapolowanie dzisiejszych sporow i terminów na rzeczywistośc historyczną sprzed 2000 lat jest anachronizmem. Ten spor nie byl znany ani nawet przewidywany w momncie redagowania Genezis. Nie było jeszcze wtedy "kreacjonizmu", bo zakladołoby to istnienie "ewolucjonizmu". Opis stworzenia w etapach mozna nawet uznac za opis ewolucujnego stworzenia, które przeciwstawia się opisowu powstania gotowego świata w jednym momencie. Redaktorzy Genezis zdaja sobie sprawe z istniejacych roznorodnych opisow powstania świata, przeciez umieszczaja w księdze az dwa. Ale nie jest to opozycja kreacjonizm/ewolucjonizm (ktora po prostu nikomu nie przychodzi wtedy do glowy) . To co dla nas jest wyróznikiem "kreacjonizmu" dla autorow biblijnych było naturalnym wyjasnieniem zgodnym z naiwną przyczynowoscia - skutek musi miec świadomą przyczynę, inaczej byłby to chaos. Mozna to nazwac "paradygmatem" wiedzy ówczesnych "uczonych". Nie ma to nic wpolnego z istniejcym dzis kreacjonizmem. Wszytskie mityczne opisy poczatku zaklają dzialanie bogow - istot swiadomie przeciwstawiajacych sie choosowi, z ktorego zazwyczaj sie wyłaniają. Opis biblijny nalezy czytac ewentualnie w opozycji wobec roznych wersji tych mitów; Nie mozemy oczywiscie odtworzyc w pełni intelektualnegio horyzontu autorów i redaktorów biblijnych, ale to nie powod, by wciagąc ich w nasze spory. 
Takie anchroniczne stwierdzenia nie powinny miec miejsca w hasłach o ambicjach naukowych.
Przygodny przechodzień
* Przecież link wyraźnie prowadzi do artykułu kreacjonizm (filozofia), zgodnie z którym kreacjonizm to pogląd wedle którego świat został stworzony przez Boga z niczego. Rzecz jasna tekst biblijny mówi o stworzeniu świata przez Boga, w kontrze do niektórych innych mitów kosmogonicznych, w którym np. świat wyłonił się z jakiejś protomaterii bez bezpośredniego udziału bogów, albo koncepcji odwieczności wszechświata czy wiecznego powrotu. Inna sprawa, czy tekst Księgi Rodzaju bezpośrednio mówi o stworzeniu ex nihilo, bo co do tego istnieją wątpliwości. Myślę, że tak poważna zmiana we wstępie powinna być najpierw przedyskutowana, więc przywracam poprzednią wersję. Krzysiek10 (dyskusja) 13:07, 14 lis 2010 (CET)
** przywkłem juz do konserwtyzmu autorow wikipedii i jest to jedyny, raczej irracjonalny powód powrotu do wcześniejszej wersji. Bowiem argument, że wersja wcześniejsza sprzyja dyskusji a póżniejsza nie, jest calkowicie gołosłowny, bo w ogóle nie istnieje zdanie, nad którym nie można by dyskutować. Jeżeli jakaś wersja sprzyja bogatej dyskusji to właśnie moja, bo wprowadza perspektywę historyczna, a wcześniejsza zdaje sie sugerowac "odwieczność" sporu ewolucjonizmu z kreacjonizmem (oczywiscie kreacjonizm nie jest pogladem że Bog stworzyl swait z niczego, to byloby kolejne ahistoryczne rozumienia terminu). Czyni to ją anachroniczną, bo nie odróżnia tekstu od jego interpretacji historycznej i jego późniejszego wykorzystania w sporach epsitemologicznych i światopogladowych. Tymczasem cala wspolczesna biblistyka jako nauka jest nastawiona na badanie intencji autora w kontekscie historycznym. Tekst sam w sobie nie determinuje jednoznacznie ani jego rozumienia ani wykorzystania. Jest rzeczą słuszną zwrocić uwage jak wykorzystywany jest tekst wpółcześnie i warto zaznaczyć to w encyklopedii, bo czytelnik zagląda tam poruszany własnie kontrowersjami współczesnymi. Nie nalezy jednak imputowac mu, że spor ten istnial w momencie powstania tekstu. Od razu nalezy wiec jednoczesnie poinformowac czytelnika, że spór dzisiejszy ma charakter historyczny. Sama historia egzegezy, hermeneytuki, i wykorzytsania tekstu to oczywiscie material na osobny rozdział. Tymczasem strasza werja brzmienia inkryminowanego zdania sugeruje ahistoryczne rozstrzgniecie, jakoby zawsze miał ta samą konotację światopogąldową, niezalezne od kontekstu kulturowego, a to jest i anachroniczne i sprzeczne z nowoczesnymi metodami historycznymi wywodzacymi sie z ujecia antropologicznego i hermeneutycznego. Czyli w zasadzie neguje poptrzebę takiego rozdziału. I w istocie brak go w haśle. Co do pewnego szczegolu merytorycznego: w mitologicznych opisach początku nie ma koncepcji wyłonienia sie świata z choasu - tylko pierwszych bogow, ktorzy resztę bogow i swiata zrodzili i ukształtowali. Nie ma tak, że świat wylania się gotowy z chaosu (zartobliiwe mozna powiedziec, ze wszystkie opisy powstanie swiata we wszytskich mitologiach są ewolucjonistyczne w szerokim tego terminu znaczeniu - z uwzględnieniem oczywiście mitologicznego paradygmatu wiedzy; dlatego zawsze mnie bawi oportunizm ortodoksyjnych kreacjonistow, którzy nie zadaja sobie pytania, dlaczego to wszechmocny Bog musial miec 6 dni, a nie wystraczyl mu jeden moment). To, czy wg Genezis bog stwarza świat ex nihilo, nie jest specjalnym problemem - raczej nie; ślady koncepcji istniejacej niezależnie pramaterii są w Genezis widoczne; (ujednoznacznienie w kierunku ex nihilo to nieco póżniejsza historia) . Wiele zalezy od tego jak rozumiec pierwsze zdanie Genezis - np jako streszczenie calego hymnu, tzw. argumnet" "Oto teraz opowiemy, jak na początku bog stworzył niebo i ziemię" -  czy  jako opis stworzenia dwóch pierwszych elementow materii przemieszanych razem, ktore potem sie rozdziela i czyni w nich miejsce na istnienie ziemi jako miejsca).  Widoczna jest wszakże opozycja Elohim wobec "materia prima - istnieje on bowiem niezlaeżnia od niej. To jest dość rewolucyjne. Ale to juz wybiega poza temat hasła. Kończąc - uwazam ze moje wersja jest i lepsza i zgodna ze stanem wspolczesnej wiedzy i powinna byc przywrocona, ale nie jestem w piaskownicy i nie bedę sie przepychał, zwłaszcza znając mentalnosc tworców wikipedii. [Przygodny przechodzień]
*** Spór kreacjonizmu (przyrodniczego) z ewolucjonizmem to czasy obecne, spór kreacjonizmu (filozoficzno-religijnego) z innymi koncepcjami powstania świata (np. wspomnianą odwiecznością świata) to już inna bajka. O wątpliwościach co do creatio ex nihilo też już wspomniałem. Krzysiek10 (dyskusja) 15:22, 14 lis 2010 (CET)
*** Jesli kreacjonizm należy rozumiec aż tak szeroko, to artykuł jest niespójny. Z jego lektury wynika bowiem że kreacjonizm jest przeciwstawny emanacjonizmowi, i ewentualnie ewolucjonizmowi, ale już spór o wiecznośc czy skończonośc wszechświata jest w tym artykule niemal nieobecny. I nic dziwnego. Kreacjonizm jako stanowisko w sporze ow wiecznosc świata jest w chwili obecnej stanowiskiem "naukowym", gdyz najbardziej rozpowszechnjona teoria glosi ze swait mial poczatek...  Czyli jest jeszcze gorzej niz myslałem, bowiem zdanie o kreacjonizmie wprowadza jedynie totalne zamieszanie, bo mozna wyroznic co najmniej trzy jego znaczenia: w opozycji do ewolucjonizmu, do emanacjonizmu, i do koncepcji wieczności swiata. Tymczasem nigdzie nie jest to powiedziane. Wszystkie więc moje poprzednie uwagi pozostają słuszne, bo mamy jedynie sugestię odwieczności sporu krecajonizm/ewolucjonizm (tak nakazuje odczytywac ten passus aktualny kontekst). Brak informacji, że niegdys nie istanial spór k/e a jedynie spor o wieczność swiata, lub emanacjonizm. A przeciez wyraznie mówiłem, że nalezy zaznaczyć historycznośc  sporu, czyli uwględnic różne, warunkowane historycznym kontekstem interpretacje i użycie Genezis. A tymczasem moj adwersarz jedoczesnie przynaje mi racje i jednoczesnie upiera sie przy prymitywnej wersji informacji likwidujacej historyczny kontekst jej rozumienia.  W tej sytuacji to juz nawet nie jest zwykły błąd, ale po proba wprowadzenia czytelnika w błąd. No chyba ze oportunista sam nie rozumie co pisze i tylko przeszkadza, związany jakoś emocjonalnie z wczesniejszym brzmieniem artykułu. Nikt rozsądny w takie przepychanki wchodzic nie bedzie. Pelno jest glupich artykulow w wikipedii moze byc jeszcze jeden. [Tymczasowy przechodzień]
**** bo mamy jedynie sugestię odwieczności sporu krecajonizm/ewolucjonizm (tak nakazuje odczytywac ten passus aktualny kontekst)W części poświęconej tej debacie nigdzie nie pada słowo "kreacjonizm" na określenie stanowiska przeciwnego do ewolucjonizmu. Sens użytego słowa "kreacjonizm" jest wyjaśniony w podlinkowanym artykule. Krzysiek10 (dyskusja) 21:01, 14 lis 2010 (CET)
thread_title:  Niezrozumiałe zdanie 

message: Stworzenie świata przez Boga, przytaczane w artykule, z Biblii, prowadzi do pewnych wniosków.Kim jest ten właśnie Bóg, skoro w innym miejscu Biblii zaświadcza, że świat istnieje w łonie Ojca.W jakim stosunku do siebie są Ojciec i Bóg? Z matematycznego
punktu widzenia, jedyną możliwością niesprzeczności istnienia jest jedność.Dualizm może być wyłącznie formą interpretacji jedności.
Jedność można postrzegać jako podzielną, ale to złudzenie.Zastępując postrzeganie dualizmu sumą jedności dokonujemy odsłonięcia
świata niepoddającego się ocenie ze względu na swą jedność.Jedność w ten sposób zachowuje swą wieczność i nieruchomość.Co w takim
wypadku postrzegamy zmysłami? Kto postrzega ruch, smak, dotyk, zapach? Świadomość.Podsumowując: biblijny Bóg to świadomość istniejąca wewnątrz Świadomości.Istnienie jest wieczne, bez początku i bez końca, bez granic.Granice wyznacza świadomość wewnątrz
siebie.Wszystkie wrażenia odbierane zmysłami są informacjami, a więc zakreślonymi granicami, zakreślonymi przez świadomość.
replies: text: Jakkolwiek jest to wątek godny uwagi, niemniej Wikipedia nie jest i nie bedzie właściwym miejscem na jego podjęcie. (WP:CWNJ#FORUM). Albertus teolog (dyskusja) 10:51, 28 gru 2011 (CET)
thread_title:  Pojęcie Boga. 

message: Tytuł artykułu brzmi ogólnie i nie wskazuje na to, że jego treścią jest jedynie opis stworzenia z Księgi Rodzaju 1-3. Zajrzałem do słownika teologii biblijnej i tam jest dość dużo na temat tego, co Biblia tak Starego jak i Nowego Testamentu mówi o stworzeniu świata. Warto by uzupełnić artykuł, jest to jeden z ważniejszy zagadnień biblijnych.--Quodvultdeus (dyskusja) 12:51, 18 lut 2017 (CET)
replies: text: Zapewne coś z Hioba, pojedyncze ustępy z początku Kronik 1. Listę narodów wedle zamieszkania też? O Heksaemeronie też Heller całą ksiązkę (króciutką, inna sprawa) napisał. Mpn (dyskusja) 12:57, 18 lut 2017 (CET)
W STB (Słowniku Teol. Bibl.) są następujące tematy:
STARY TESTAMENT
*Stwórca nieba i ziemi - pojęcie w Izraelu i w religiach jego sąsiadów, m.in. Egipcie, Mezopotamii, Ugarit, również błogosławieństwo pogańskiego kapłana Melchizedeka w Rdz 14,22.
*Biblijny obraz dzieła stworzenia - omawia krótko dwa opowiadania z Rdz 1-3 oraz tradycję biblijną, która poprzedziła te dwa, późne, przynajmniej jeśli chodzi o wersję pisaną, teksty.
*Stworzenie w planach Bożych -stworzenie jako pierwsze z dzieł Bożych, opisywanych i wielbionych przez proroków i w psalmach, np. Ps 135,5-12. Stwórca jako Pan świata, panujący także nad żywiołami i potworami morskimi, por. Ps 89,11, Iz 51,9 i Hiob 26,13. Omawia też zapowiedzi proroków nawrócenia Izraela i nowej Jerozolimy, jako nowego stworzenia.
*Człowiek wobec Stwórcy - głównie tematy z Księgi Mądrości 13,5, i Hioba 38-41, Syr 18,8-14. Także o zaufaniu do Stwórcy nieba i ziemi, który ochrania:  Iz 44,24-28 por. 51,9nn ; Ps 121,2
NOWY TESTAMENT
*Bóg Stworzyciel - dziedzictwo Starego Testamentu w pismach Pawłowych: 2 Kor 4,6; Rz 4,17, rola Kościoła który wypełnia wobec narodów misję Izraela, uczenia ich o Stwórcy  Dz 14,15; 17,24-28. Także Hbr 11,3. Omawia też temat Chrystus a stworzenie, m.in. Hbr 1,3, Ap 3,14, także prolog Jana.
*Nowe Stworzenie - omawia koniec starego i początek nowego stworzenia w Chrystusie,  1 Kor 7,31; Hbr 1,11n, Ap 6,12; 20,11. Także nowe stworzenie jako nowe życie chrześcijan Kol 3,10, Ga 6,15 etc. Paralelizm między Chrystusem i Adamem Ef 2,15; 4,24; 1 Kor 15,21.45; Rz 5,12.18. Oczekiwanie eschatologiczne stworzenia Rz 8, 18-23, Ap 21,1-5.--Quodvultdeus (dyskusja) 16:48, 18 lut 2017 (CET)
thread_title:  Biblia o stworzeniu to szerszy temat niż samo omówienie Rdz 1-3