Dyskusja kategorii:Szpiedzy

message: Brakuje mi rożróżnienia, kogo nazywamy funkcjonariuszem służb specjalnych a kogo szpiegiem. Nieścisłością jest też wg. mnie podczepienie szpiegów jako podkategorii funkcjonariuszy: wielu szpiegów przecież nie było zatrudnionych w służbach, a wręcz nawet nie powinni być aby mogli wykonywać swoje zadanie :). Czekam na opinie!
A.J. 13:39, 26 lis 2005 (CET)
replies: text: Racja -obie powinny być równorzędnymi podkategoriami kategorii "służby specjalne" lub podobnej. Wtedy duża część potocznie nazywanych "szpiegów" będzie jedynie w kategorii funkcjonariuszy. fakt, że rozróżnienie czasami może być trudne.  Mam też spore watpliwości co do zasadności wstawiania kategorii "znani przestępcy". Pibwl ←« 19:35, 29 lis 2005 (CET)
replies: text: :O ile nie każdy szpieg to pracownik wywiadu, to raczej w każdym kraju szpiegostwo jest przestępstwem.  Wzorowałem się też na enWikipedystach, którzy mają tam też terrorystów. A.J. 19:44, 29 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Większość szpiegów to nie byli etatowi pracownicy służb specjalnych. Pytanie tylko, którzy na pewno są funkcjonariuszami, z wyjątkiem szefów GRU, NKWD itp, o których wiadomo?... (przydałby się tu wikipedysta:Ataman, ale właśnie chyba odszedł). A o ile szpiegostwo w każdym kraju jest przestępstwem, to dotyczy to tylko szpiegostwa wrogiego - ale czy my nazwiemy Zacharskiego, który szpiegował dla nas w USA przestępcą? Lub, tym bardziej, Jerzego Sosnowskiego? Pibwl ←« 20:04, 29 lis 2005 (CET)
replies: text: :::Zacharski: jak najbardziej - jakkolwiek wielkie zasługi by oddał ojczyźnie, poważnie łamał prawo... Nie bardzo rozumiem co masz na myśli mówiąc "szpiegostwo wrogie": a jakie to jest nie-wrogie? Tego drugiego nie ma na Wiki, a google znajduje pisarza. A.J. 20:14, 29 lis 2005 (CET)
replies: text: ::::Dobra, prawo - ale amerykańskie, natomiast w Polsce trudno go nazwać  przestępcą. Wiem, że to poniekąd moralność Kalego, ale cóż: takie są stosunki międzynarodowe ;-)  A Sosnowski (naprawdę potrzebujemy artykułu) był polskim szpiegiem w Niemczech przed II wojną. Dokładniej Nałęcz-Sosnowski - znalazłem jedną stronę  - Pibwl ←« 21:46, 29 lis 2005 (CET)
replies: text: :::::Szpiegostwo w czasie wojny to pewnie co innego, tak samo jak strzelanie do wroga nie uważa się wtedy za morderstwo: nadal jednak uważam, szpieg->przestępca zachodzi w ogromnej większośći, a wątpliwośći pojawiają się w nielicznych przypadkach. Polski punkt widzenia powinien dla nas odgrywać rolę tylko przy uznawaniu danej postaci za ency- lub nieencyklopedyczną. Przy zachowaniu reguły, że przypisujemy do kategorii w liściach, w artykule o Nałęcz-Sosnowskim zobaczymy, że był szpiegiem, a w kategorii szpiedzy, że są oni przestępcami. Gdybyśmy przeprowadzali dowód formalny, wyszłoby że był on przestępcą, lecz ogólnie w życiu rzadko się przeprowadza dowody formalne, nawet na sali sądowej :)  Działa tu raczej logika domniemań. A.J. 22:10, 29 lis 2005 (CET)

text: ::::Niemniej jednak, na Wiki, jeśli kategoria "Szpiedzy" jest podkategorią "przestępcy", to automatycznie osoby te stają się przestępcami, bo pod taką kategorią pośrednio figurują. Polski punkt widzenia owszem, jest istotny w kwestii szpiegostwa, walk narodowo-wyzwoleńczych itp, bo są to pojęcia zależne od postrzegania w danym państwie, a my piszemy jednak polską encyklopedię. Np. Piłsudski był z punktu widzenia rosyjskiego skazanym przestępcą (abstrahuję tu od jego zamachu stanu). A Sosnowski "szpiegował" nie na wojnie, ale jeszcze w czasie pokoju. Kuklińskiego, mimo, że nie budzi mojej sympatii, przestępcą bym też nie nazwał. Czy nie lepiej więc po prostu przy szpiegach, co do których nie ma wątpliwości, że byli przestępcami, dodać taką kategorię? Zresztą, "przestępca" możemy w zasadzie powiedzieć tylko o złapanych i sądzonych, a już nie o tych, których zdołano wycofać. Pibwl ←« 19:02, 30 lis 2005 (CET)
replies: text: :::::Hmm... "Polskość" Wikipedii moim zdaniem powinna być brana pod uwagę tylko przy rozstrzyganiu encyklopedyczności, natomiast nie pod względem POV. To tak na szybko, o reszcie wypowiem się później. A.J. 15:46, 3 gru 2005 (CET)

message: Witam, was i dziękuje za zaproszenie do rozmowy.

message: Już kiedyś jakiś czas po moim przyjściu do wiki, poruszyłem temat kategorii Funkcjonariusze służb specjalnych. 
Ponieważ podczas budowania niektórych artykułów miałem problem z dopasowaniem kategorii, a jak dobrze pamiętam kategoria Szpiedzy, jeszcze nie istniała. 
#Różnica między funkcjonariuszem służb specjalnych a szpiegiem jest ogromna, a w niektórych przypadkach jej niema. 
Oczywiście zależy jakiej służby funkcjonariusza mamy na myśli - funkcjonariusza kontrwywiadu wewnętrznego szpiegiem nie nazwiesz, a funkcjonariusza wywiadu zagranicznego, raczej agentem wywiadu, oczywiście jeżeli ów agent wywiadu działa przeciwko tobie wtedy staje się szpiegiem. 
#Nazywając agentów wywiadu danego państwa przestępcami jest (moim zdaniem) nie prawidłowe, to zależy od pana któremu służą, wywiad, (szpiegostwo) stał się zawodem, drugim z najstarszych na ziemi, należy pamiętać że działalność agenturalna (szpiegowska) przynosi korzyści państwom a nie agentom lub szpiegom. Oni działają według prawa danego państwa pod które podlegają. Wstawianie kategorii przestępcy, pod nazwiskiem M Zacharskiego jest po prostu nie prawdą i bezsensu. Inaczej go określi państwo czy osoba przeciwko której działał. Lecz w polskiej Wikipedii powinniśmy zostać np przy kategoriach
*Główna kategoria - Funkcjonariusze służb specjalnych
**Pod-kat - Agenci wywiadu
**pod-kat - Kontrwywiadu służb bezpieczeństwa itd.
#A kategoria Szpiedzy, powinna dotyczyć np: takich osób jak John Walker jr, który pracował w Marynarce wojennej i szpiegował na rzecz Związku Radzieckiego.
#Osoby jak np: Robert Hanssen czy Aldrich Ames, powinny znajdować się pod kilkoma kategoriami - Funkcjonariusze służb specjalnych|kontrwywiad|Szpiedzy.
Atm/mjr
----
thread_title: Nie wchodząc w szczegóły