Dyskusja:Unger

message: Dokonałem kilku poprawek faktograficznych --Dargas 14:36, 9 wrz 2006 (CEST)
Co to znaczy 'zwierzchnictwa nad Kościołem Katolickim biskupstwem poznańskim' ? Ciut nie po polsku. -- Erea 08:12 16 wrz 2006 (CEST)
Przywróciłem poprzednią wersję, gdyż w kwestii siedziby Ungera przed rokiem 1000 (Poznań czy Gniezno) źródła archeologiczne z natury rzeczy nie są rozstrzygające.--Dargas 21:00, 18 wrz 2006 (CEST)
Poza archeologią (m in. wykopaliska prowadzone na terenie katedry w latach 50. XX wieku), która jest tu ważniejsza niż źródła historyczne, a raczej ich brak, dochodzi tradycja. Zresztą gdyby siedziba biskupstwa misyjnego była w Gnieźnie to pierwszym arcybiskupem zostałby pewnie właśnie Unger a nie Radzim. Obecnie, po odktryciach zes. prof Kočki-Krenz już nikt z tych co się z nimi zapoznali nie kwestionuje roili grodu na Ostrowie Tumskim jako centrum władzy świeckiej i religijnej. Radomil dyskusja 14:19, 19 wrz 2006 (CEST)
Szanowny Radomilu, zastanów się głęboko w jaki sposób źródło archeologiczne może być w tej kwestii decydujące. Zastanów się "o czym" wogóle mogą "mówić źródła archeologiczne". Wcale nie kwestionuję ich wagi, ale mają niestety swoje ograniczenia. Ponieważ wymowa źródeł arch. i pisanych nie jest w tym względzie jednoznaczna należy tę niepewnośc zaznaczyć w haśle. prof Kočki-Krenz nie prowadzi wykopalisk w katedrze poznańskiej. Jej odkrycia dotyczą pallatium. Odkrycie to potwierdza jedynie, że Poznań był jednym z najznaczniejszych ośrodków władzy.
Piszesz "Zresztą gdyby siedziba biskupstwa misyjnego była w Gnieźnie to pierwszym arcybiskupem zostałby pewnie właśnie Unger a nie Radzim" Logiczny wywód, ale nie uwzględnia wszystkich danych źródłowych i dlatego nie może przekonywać. Thietmar jasno wskazuje, że właśnie ze strony Ungera mogły być jakieś zastrzeżenia co do podstaw prawnych, gdyż piszę o fundowaniu arcybiskupstwa, iż "jak sądzę   [zrobiono to] prawnie. Polskie tłumacznie nie oddaje sensu użytego w originale  łac. ut spero legitime. Druga sprawa to nierozstrzygnięta kwestia, czy Unger miał jakąkolwiek stałą siedzibę wówczas jego pretensje dotyczyły by tego, że całe państwo Bolesława uważał za "swoją" diecezję i zgodnie z prawem kościelnym, nikt (nawet paież wówczas) nie mógł bez jego zgody tę diecezje w jakiś sposób okroić.  --Dargas 00:07, 23 wrz 2006 (CEST)
Ostatnie wykopaliska dotyczą dokładniej palatium i kościoła "Dąbrówki" (pod obecnym Kościołem NMP). Zaś wcześniej inny zespół prowadził prace w podziamiach katedry. Reasumując: W Poznaniu są ślady dużej bazyliki kamiennej z drugiej połowy X wieku, oraz drugiego kościoła pod obecnym kościołem NMP (nie można zatem uznać, jak chcieli niektórzy historycy, że kościół pod dzisiejszą katedrą był jedynie kościołem przy siedzibie książęcej). W Gnieźnie podczas prac tam przeprowadzonych nie odnaleziono natomiast śladów kościoła o podobnej randze sprzed roku 1000.
Thietmar niewątpliwie był stronniczy, ale chyba nie bez powody napisał episcopus Poznaniensis - umniejszył tu jak wiadomo prawdopodobna niezależność Jordana, podał jednak w ten sposób jego siedzibę (przynajmniej "fizyczną"). Zakałdajac, że podał lokalizację prawdziwą to ic dziwnego, że Unger, będący następcą Jordana był rozczarowany tym, że archidiecezja powstała de novo w Gnieźnie a nie podniesiono do jej rangi biskupstwa poznańśkiego będącego kontynuatorem hierarchii misyjnej. Stąd zresztą biorą się domysły o chęci utowrzenia przez Chrobrego drugiej archidiecezji.
Co do siedziby. Jeśli Unger był biskupem misyjnym, to fizycznie musiał posiadać kościoł katedralny i jakiś budynek (budynki) dla aparatu urzędniczego związanego z zarządzaniem diecezją. Wszystko wskazuje, że tą rolę pełnił właśnie Poznań. Poza tym mamy sarkofagi z Xi początku XI wieku w podziemiach katedry. Do dziś trwają spory czy należy je przypisywać Mieszkowu i Bolesławowi, czy raczej Jordanowi i Tymoteuszowi. Niezależnie od tego pierwszych władców lub biskupów pochowano zapewne w ówczesnym kościele katedralnym.
Jeżeli to nie Poznań był siedzibą Jordana i Ungera to w jaki inny sposób wytłumaczyć wzmianki o pozostawaniu w XI i na początku XII wieku diecezji poznańskiej w niezależności od metropolii gnieźnieńskiej?
Można też "odrócić kota ogonem". Dlaczego arcybiskupstwo powstało w Gnieźnie? I tu jest proste wytłumaczenie. Pamiętajmy, że Bolesław starał się o koronę. aby być uznanym za godnego bycia "przyjacielem cesarstwa" dobrze by było wywrzeć odpowiednie wrażenie. Z tego powodu zjazd odbył się zapewne w Gnieźnie a nie Poznaniu (jadąc do Gniezna z zachodu cesarz i tak podróżował przez Poznań, gdzie zapewne zatrzymał się na noc (lub dłużej), a następnie Ostrów Lednicki - gród w połowie drogi, między Poznaniem a Gnieznem, drogi, która orszakowi złożonemu z wozów zajmowała około 2 dni... Zatem Cesarz odwiedza 3 reprezentacyjne grody o stołecznych funkcjach, a nie tylko jeden. Skoro już wiemy w czym Gniezno było "lepsze" od Poznania nic dziwnego, że to tam złożono zwłoki św. Wojciecha, które były przecież "pretekstem" zajzdu w 1000 roku. A skoro relikwie męczennika oraz zjazd były w Gnieźnie, a (o ile pamiętam), wówczas warunkiem sine qua non powstania metropolii było posiadanie relikwii, nic dziwnego, że tron arcybiskupi ulokowano właśnie w Gnieźnie.
Interesuje mnie, jakie dowody, poza brakiem dokumentów innych niż kronika Thietmara, mają potwierdzać "teorię gnieźnieńską?" Radomil dyskusja 10:15, 23 wrz 2006 (CEST)
Szanowny Radomilu! Jak sam widzisz kwestia pierwszej siedziby jest bardzo skomplikowana o głosy historyków w tej sprawie są podzielone. Dlatego - jak sądzę - w haśle encyklopedycznym sprawę należy tak oddać aby nie forować, któregokolwiek poglądu. Dlatego uważałem, że moje ujęcie jest bardziej adekwatne. 
Co do szczegółowych spraw poruszonych przez Ciebie. 1. Zakładasz, że w 997 roku Bolesław umieszczjąc ciało Wojciecha planował już porzeszłą trasę pielgrzymki Ottona. Jest to bezsensowne, gdyż decyzja o pielgrzymce była zaskoczeniem także dla otoczenia Ottona III, nie wspominając już, że ówcześni władcy, o ile nie byli przymuszani, niechętnie udawali się na obce terytoria "z wizytą". I pod tym względem pielgrzymka Ottona była niezwykła. 2. Jeśli ranga Gniezna była mniejsza niż Poznania, to dlaczego ciało Wojciecha umieszczono w Gnieźnie, a nie w obszernej jak na ówczesne czasy bazylice poznańskiej? Przekonanie, że o randze lokalnego kościoła świadczy wielkość budynku kościelnego jest błędne. Pod najstarszą bazyliką gnieźnieńską znajdują się resztki starszej budwoli, być może rotundy, która mogła pełnić funkcje katedry i w niej złożono pierwotnie ciało św. Wojciecha. 
Odsyłam Cię do lit. G. Labuda, Gniezno stolicą wczesnopiastowskiego państwa polskiego, w: Gniezno i Poznań w państwioe pierwszych Piastów Poznań 2000 - tu omówienie źródeł historycznych i krytyka późniejszej tradycji;  T. Jasiński, Spór o biskupstwo poznańskie, w: Ostrów Tumski - kolebka Poznania, Poznań 2004, s.39-56 - ujęcie bliższe Twoim zapatrywaniom.
3. Nic nie wiemy, aby Bolesław przed 1000 rokiem starał się o koronę. 
4. Piszesz "warunkiem sine qua non powstania metropolii było posiadanie relikwii" - jest to półprawda, tzn. niemal każdy ówczesny kościółek starał się o jakąś relikwię świętego (niewielką czastkę), ale nie musiało być to całe ciało. Gdyby było tak jak muwisz, to wystarczyło dokonać translacji ciała do Poznania. 
5. Stan badań archeol. i datowanie pierwszej bazyliki w Poznaniu zob. Z. Kurnatowska, M. Kara, Początki architektury sakralnej na grodzie poznańskim w świetle nowych ustaleń archeologicznych, [w:] Początki architektury monumentalnej w Polsce, Gniezno 2000, s. 47-70, gdzie odmłodzono w stosunku do starszych badań o ćwierć wieku.
6. Nie odkryto jeszcze tzw. kościoła Dąbrówki. Na razie jest tylko pallatium. Istnienie jakiegoś kościoła jest domniemaniem opartym na dwóch obserwacjach: znane nam w Polsce pallatia wczesnopiastowskie miały dobudowaną kaplicę, oraz na znanym fakcie częstego zastępowania starszych budowli sakralnych w czasach późniejszych. Dlatego istnieje przekonanie, że pod gotycką do dziś zachowaną kaplicą był wcześniejszy budynek. przeprowadzone badania tzw, georadarem potwierdzają hipotezę o wcześniejszym budynku, ale zarysy jego fundamentów przecinają pallatium , wię nie mógł być to budynek przedromański związany z pallatium. Do tego kształ pokazuje że nie mógł być romański, a więc nie wcześniej niż z XIII w. Przypominam, kościółka Dąbrówki jeszcze nie odkryto, chociaż w Wiedzy i Życiu opublikowaną już jego rekonstrukcję. No cóż! Archeolodzu mają więcej wyobraźni niż inni historycy.
7. Tradycja z XII wieku o przynależności Poznania do Magdeburga utrwalona była włąsnie w kęgu magdeburskim. Opiera się na pochodzących z pocz. XI wieku falsyfikatach traktujących  Poznań jako rzekomą sufraganię Magdeburga już od momentu jego powstania jako metropolii w 968 roku. 
8. Jordan nie musiał mieć stałej siedziby, mógł być biskupem formalnie nad całym państwem Mieszka, ale przebywał na jego dworze i wraz z dworem przemieszczał się po kraju. Posługę kapłańską odprawiał w tych nielicznych kościołach grodowych lub przy pomocy przenośnego ołtarza.
9. Piszesz "Thietmar chyba nie bez powody napisał episcopus Poznaniensis". Masz rację. Jakie to były powody. Ano takie, że po 1000 roku Unger z całą pewnością był biskupem poznańskim. Dlaczego też uważał, że Jordan nim był? Ponieważ informację tę zaczerpnął z powstałego w pierwszej dekadzie XI wieku fałszywego dokumentu, w którym Jordan jest określony jako biskup poznański, sufragan pierwszego metropolity Magdeburga. Analiza P. Kehra z 1920 roku bez sprzecznie (nikt z badaczy tego nie kwestionuje), że nie ma śladu w źródłach (autentycznych a nie fałszerstwach) jakiejkolwiek podległości Jordana od Magdeburga. Stolicę Jordanowi "dorobiono" na podstawie wiedzy, że jego następca Unger był w momencie fabrykowania fałszerstwa biskupem poznańskim. Domyślnie stwierdzono, że i poprzednik miał tę samą katedrę. Istnieje jeszcze druga możliwość wyjaśnienia jak wyobrażenie o podległości Jordana zostało ukształtowane. Mianowicie nic nie wiemy o tym z czyich rąk Jordan oraz Unger otrzymali swoje święcenia biskupie. Jeśli był to metropolita Magdeburga, to na podtsawie tego faktu później sugerowano taką podległość owych biskupów. Biskup misyjny wysłany na Ruś przez Ottona I Adalbert (nie Wojciech) otrzymał sakrę od arcybiskupa Magdeburga, ale fakt ten nie miał na celu podporządkowanie kościelne Rusi Magdeburgowi. Św. Bruno z Kwerfurtu również w Magdeburgu otrzymał sakrę biskupią z rąk metropolity magdeburskiego.
--Dargas 16:55, 23 wrz 2006 (CEST)
Z opiniami prof. Labudy się zapoznałem (traktował on m im. bazylikę pod dzisiejszą katedrą, jako kościół "przyzamkowy"). Wiem, że był on przeciwny uznawaniu Poznania jako równoważnemu Gnieznu lub być może ważniejszemu, ale pisał to przed badaniami prof. Kočki-Krenz, której prace obaliły sporo jego tez. Co do badań wieku poznańskiej katedry, poprawki z 2001 dzięki dendrochronologii przywróciły to "zaginione" ćwierćwiecze. Co do "kościoła Dąbrówki" masz nieaktualne dane. Co prawda jeszcze nie zaczęto kopać, ale zezwolono na badania georadarem wewnątrz koscioła NMP. Pod jego "prezbiterium" (w końcu sam kościół jest de facto jedynie prezbiterium") odkryto resztki budowli odpowaidajacej w zarysie bądź rotundzie, bądź budowli na planie kwadratu z abdydą.
Co do wielkosci świątyń... skoro kościoły te miały powstać w podobnym czasie to chyba logiczne, że katedra byłaby wieksza. Do tego świątynia w Poznaniu, w przeciwieństwie do Gnieźnieńskiej powstała nie jako rotunda, a co znamienne jako bazylika.
Wszystko co piszesz wskazuje, że stolicą biskupów Polski był Poznań lub jej nie było. Brak jednak dowodów czy choćby poszlak na to, że siedzibą tą było Gniezno. Przecież nie można założyć, że Unger, bliski współpracownik Chropbrego w towrzeniu administracji w państwie pierwszych Piastów został "zdegradowany" z Gniezna do zupełnie nowego biskupstwa. Poza tym, czemu powiniśmy zakładać, że Thietmar (975-1018) nie orientował się, gdzie się znajdowała siedziba niemal współczesnego mu Jordana? Ja bym nawet założył, że jako zakonnik w Magdeburgu, z całą pewnością orientował się w sytuacji koscioła na ziemiach Poslkich. Czy gdyby siedzibą biskupów Poslki było Gniezno nie użyłby w stosunnku do Jordana określenia episcopus gniesnensis? Radomil dyskusja 17:19, 23 wrz 2006 (CEST)
--Dargas 13:38, 29 wrz 2006 (CEST)
Szanowny Radomilu, czy mógłbyś mi podać pracę Labudy, skąd zaczerpnąłeś opinię Labudy o kościele przyzamkowym? Badania prof. Kočki-Krenz niczego nie obaliły w kwestii datowania pierwszej katedry poznańskiej, bo niby co? O jakim zaginionym ćwierczwieczu piszesz? Obecnie początek budowy katedry jest lokowany w latach 80-tych X wieku. Pierwsi badacze datowali ten obiekt sugerując się datą przybycia Jordana do Polski, gdyż nie było zabytków archeologicznych, które pozwoliłyby katedrę wydatować. Skąd wiesz, że Ungeer był bliskim współpracownikiem Bolesław w sprawie budowy administracji? Możesz podać źródło?  Thietmar nie był współczesny Jordanowi. Ten ostatni umarł około 984, a data urodzin Thitmara, którą podajesz jest bardzo przybliżona, gdyż nie wiemy kiedy się urodził, ani w jakim wieku umarł. Jedynym faktem jest jego konsekracja biskupia w 1009 roku. Ponieważ prawo kanoniczne ustanawiało granicę dla biskupów na 30 rok życia to można domniemywać, że urodził się przed 979, z tym, że zakaz ten był nieprzestrzegany. Por. św. Wojciecha, który objął biskupstwo praskie jako młodzian. W najlepszym przypadku Thietmar był dzickiem, gdy Jordan umierał. W kronice Thietmara infor. o Jordanie zaczerpnięta jest dosłownie z tzw. fałszerstwa  magdeburskiego powstałego w pierwszej dekadzie XI wieku, w którym Jordana wylicz a się wśród sufraganów Magdeburga. O Jordanie Thietmar prawdopodobnie nic więcej nie wiedział ponad to, co wyczytał z tego fałszerstwa i na jego podstawie sobie wydedukował. Już tłumaczyłem, że Thietmar wiedział, że Jordan jest poprzednikiem Ungera, ale w momencie kiedy pisał swoją kronikę pod koniecżycia i nawet tuż przed śmiercią po raz ostatni ją korygował (zachowały się poprawki do tekstu naniesione przez Thietmara!), to dla niego - zresztą zgodnie z prawdą - Unger był biskupem poznańskim. To jakim biskupem miał być jego poprzednik?
Niedocenianie przez Ciebie Gniezna biezre się z tego, że wczesnośredniowieczne wzgórze gnieźnieńskie, na którym założony był zespół grodowy uległo w pźniejszych czasach niwelacji ze względu na budowę gotyckiej katedry i przebudowę całego otocznia. Dlatego siłą rzeczy znacznie mniej możemy się dowiedzieć o zabudowie wnętrza grodu, ew. pallatium, czy inne kościoły etc. 
Co do wielkości świątyń. Wielkość nie stanowiłą o hierarchii świątyń. Termin "Bazylika" odnośnie katedry poznańskiej ma tu znaczenie architektoniczne, chodzi o rodzaj rozplanowania, a nie o hierarchię kościołów jak ma to miejsce dzisiaj, kiedy termin bazylika, oprócz tego wspomnianego odnosi się do kościoła o specjalnym statusie.
Zapewne widziałej opublikowane wyniki badań georadarem, które ukazłąy się w Gaz. Wyb., więc sam możesz je przeanalizować, i wskaż tam zarys rotundy, czy nawet fragment rotundy. Zauważ, że w tym samym art w GW geofizyk prowadzący badania bardzo sceptycznie odniósł się do jednoznacznych interpretacji, jakie są tam zacytowane od prof. Kočki-Krenz. Zauważ, że rysujący się plan po badaniach georadarem jest zbieżny lecz nieco pomniejszony w zarysie z obecnym kształtem  kaplicy NMP, z tym, że wcina się od zachodu na widoczne fundamenty pallatium. Dlatego budynek, którego fundamenty są widoczne na planach georadarowych, nie może być związany z pallatium - musiał być poźniejszym , postawionym po destrukcji pallatium w XIII w., a więc mógł mieć taki właśnie obrys prezbiterium, który został w XV wieku zastopiąny obecną kaplicą. Dwie przesłanki, na których domniemania o istnieniu w tym miejscu kościołą się opierają, są jak najbardziej racjonalne (tzn. inne pallatia wczesnopiastowskie mają kaplice, oraz następstwo miejsca świętego w następnych stuleciach), ale dopóki się nie pokopie nie można twierdzić, że tam jest kaplica. W konkluzji wszystko co możemy na temat siedziby Ungera i Jordana powiedzieć to, to że obracamy się w kręgu trzech hipotez (poznańskie, gnieźnieńskiej i biskupa dworskiego bez stałej siedziby). Nie możemy rozstrzygnąc, która jest prawdziwa. Dlatego nie należy w haśle encyklopedycznym jednoznacznie wskazywać tylko jednej wersji. Czy inne argumenty przeze mnie przedstawione nie przekonują Cię, żę upieranie się przy Poznaniu nie jest uzasadnione.  Z pozdrowieniami --Dargas 00:39, 24 wrz 2006 (CEST)
Tezę poznańską i biskupa "dworskiego" możemy uznać za równożędne... ale teza gnieźnieńska jest przecież znacznie słabsza! ~Można o niej wspomnieć, lae nie należy jej stawiać na równi z dwiema pozostałymi. Radomil dyskusja 12:59, 29 wrz 2006 (CEST)
Nie ma takiej miarki, która by w miarę precyzyjnie zmierzyła "moc" hipotez w humanistyce. Piszesz, "teza gnieźnieńska jest przecież znacznie słabsza", ale to jest Twój pogląd, są tacy, których właśnie ona przekonuje, choćby prof. G. Labuda, ale w przpadkach nierozstrzygniętych najlepiej wspomnieć o wszystkich jako równorzędnych, chyba że chociłoby o wystąpienia zupełnie jednostkowe, które spotkały się ze zdecydowaną krytyka całości środowiska historycznego. Dlatego Twój dodatek, że hipoteza gnieźnieńska jest mniej prawdopodobna, jest subiektywnym wtrętem. Próbowałem Ci w skrócie wyjaśnić, że za każdą z hipotez przemawiają jakieś przesłanki, ale żadna z nich nie jest na tyle przkonująca, że można obiektywnie stwierdzić różniece w "mocy" poszczególnych hipotez. --Dargas 13:38, 29 wrz 2006 (CEST)
Tyle, że to nie jest "czysta" humanistyka. Tu trzeba brać pod uwagę wszystkie materiały (nie tylko z Gazety Wyborczej... nawet w internecie można nieco więcej znaleźć jak chociażby tu, czy ksiażek napisanych przez prof. Labudę przed ostatnimi pracami na Ostrowie Tumskim w Poznaniu, czy w Gieczu). poszlaki archeologiczne i piśmienne, jak już pisaliśmy, wskazują na że siedzibą, jeśli wogóle, był Poznań. Za Gnieznem nie przemawia niemal nic. Podchodząc w ten sposób jaki proponujesz można udowadniać że jakiekolwiek dwie dowolne tezy za równoważne. Są tacy co wierzą, że za granicą (prawdopodobną) Wszechświata są kółka zębate poruszające sferami niebieskimi... nie można tego jednoznacznie wykluczyć, ale czy jest to teza równorzedna wobec tych "oficjalnych"? Radomil dyskusja 13:49, 29 wrz 2006 (CEST)
replies: text: P.S. Wiedza ma to do siebie, że odnotowuje postęp. Hipotezy, które można było uznać za rónoprawne jeszcze klilka lat temu tracą na znaczeniu, lub powstają zuopełnie nowe, rewolucyjne teorie. Nauki humanistyczne, co prawda w znacznie mniejszym stopniu niż przyrodnicze podlegaja tej rewolucji-ewolucji ale i one nie są od nich wolne.Radomil dyskusja 14:04, 29 wrz 2006 (CEST)
Dzięki z link do georadaru . Zauważyłem, że nie wyświetla mi się część dyskusji, czy to dlatego, że piszemy jednocześnie. --Dargas 14:05, 29 wrz 2006 (CEST)
thread_title: Untitled