Dyskusja:O Żydach i ich kłamstwach

message: Moim zdaniem, Luter pisał o członkach grup wyznaniowych, czyli o "żydach" i "chrześcijanach". Gdyby żydostwo i chrześcijaństwo traktować jako narodowości, zgodnie z interpunkcją j. polskiego otrzymalibyśmy "Żydów" i "Chrześcijan". W artykule jedna grupa pisana jest z małej a druga z dużej litery, co jest niekonsekwencją. Rembecki (dyskusja) 23:24, 13 sie 2010 (CEST).
replies: text: W czasach Lutra nie istniało jeszcze pojęcie antysemityzmu i nie istniał sam antysemityzm w formie znanej nam dzisiaj. Współcześni badacze określają ówczesne postawy antyżydowskie jako "antyjudaizm", czyli, mówiąc w skrócie, nienawiść do wyznawców judaizmu (a więc, jak słusznie zauważyłeś, "żydów" pisanych "małą literą"). Z drugiej strony, współcześnie prawie w ogóle nie używa się już pisowni "żyd" (ja przynajmniej stykam się z nią niezmiernie rzadko; właściwie tylko wtedy, gdy autor danego tekstu chce wyraźnie rozróżnić między wyznawcami judaizmu a "Żydami" jako zbiorowym określeniem grupy etnicznej, kulturowej itp.)... Definicja "Żyda" staje się z roku na rok coraz bardziej niejasna, tzn. mnożą się definicje "Żyda" i właściwie w dzisiejszych czasach każdy może mieć własną definicję... ;) Pewne jest tylko to, że bycie "żydem" i bycie "Żydem" jest ze sobą ściśle powiązane, z wielu względów. W związku z tym wydaje mi się zbędne wprowadzanie dodatkowego zamieszania przez podział na "żydów" i "Żydów". Bo tak naprawdę większość "żydów" jest "Żydami" (właściwie twierdzi się nawet, że każdy "żyd" jest "Żydem" – vide: hasło Żydzi), a większość "Żydów" jest "żydami" (nawet jeśli "niepraktykującymi", to mimo wszystko są np. obrzezani, niektórzy też – mimo deklarowanego przez siebie laicyzmu – świętują w domach szabat). Tak naprawdę więc, choć język polski każe nam rozróżniać, sam świat żydowski właściwie nie rozróżnia "żydów" i "Żydów". "Żyda" pisanego wielką literą należy uważać za pojęcie szersze (obejmuje cały zakres zjawisk, które składają się na życie żydowskie, w tym religię), dlatego też jest ono częściej używane.

text: Reasumując: nawet jeśli Luter w swoich pismach odnosił się tylko do "żydów", to i tak adresatami byli "Żydzi", bo w tamtych czasach te pojęcia po prostu były tożsame. Zresztą nawet w XX wieku Hitler teoretycznie prześladował "Żydów" (główny nacisk na cechy "rasowe"), ale zauważmy, że bycie "żydem" było równie mocno tępione (niszczenie synagog, zakazy praktykowania kultu judaistycznego). Biorąc pod uwagę wszystko powyższe, moim zdaniem bezpieczniej jest prawie wszędzie pisać "Żyd". Nevermore (dyskusja) 02:56, 25 sie 2010 (CEST)
replies: text: :Te pojęcia w tamtych czasach zdecydowanie nie były tożsame, na co wskazuje wyraźnie wiele fragmentów samego tekstu Lutra, gdzie wyraża się pozytywnie o Żydach nawróconych na chrześcijaństwo. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 15:06, 7 sty 2021 (CET)
thread_title:  Mała czy duża litera? 

message: Opis treści rozprawy jest bardzo słaby, wypaczający sens oryginału w sposób, trzeba powiedzieć, tendencyjny. Skoro rozprawa jest "O Żydach i ich kłamstwach", oczekiwałbym przynajmniej kilku słów, o jakich kłamstwach jest w niej mowa. Tymczasem opis treści, zawiera w zasadzie jedynie streszczenie proponowanych działań antyżydowskich, które w oryginale (wraz z omówieniem) zajmują jedynie 6 ze 175 stron (w cytowanym wydaniu cały traktat zajmuje strony 99-274, a tych siedem tez jest na stronach 233-235 oraz 238; w tłumaczeniu angielskim, podzielonym na 13 rozdziałów, jest to rozdział 11.) Dodatkowo tezy te zamieszczone są tu po jednym krótkim cytacie, przedstawionym tak, jak gdyby streszczał istotną myśl całego traktatu (co jest dalece niezgodne z faktami, bo większość tekstu dotyczy kwestii teologicznych i religijnych), który zresztą nie jest podany za oryginalnym tekstem Lutra, lecz z drugiej ręki (próba znalezienia go przeze mnie w tekście Lutra zakończyła się niepowodzeniem). Ponadto w tekście Luter wielokrotnie podkreśla, że nie ma nic przeciwko Żydom, którzy nawrócili się na chrześcijaństwo, bez względu na wykonywany zawód, że pierwotna organizacja kościoła była w dużej mierze kierowana przez byłych żydów, i że ostrze jego krytyki jest skierowane przeciwko nadal praktykującym judaizm. Zatem, jak już wcześniej tu w dyskusji wskazano, nie jest to rasizm, antysemityzm, lecz tylko religijny antyjudaizm. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 14:54, 7 sty 2021 (CET)
replies: text: Znalazłem część "cytatu" z artykułu Thorstena Ehrke. Naiwnie szukałem całości i to przed "7 punktami", tymczasem jest to bardzo nierzetelna kompilacja (nierzetelna, bo Ehrke nie zaznacza odrębnych fragmentów, opuszczeń, itp. - wyrywa poszczególne fragmenty z ich kontekstów, a potem zlepia je w jedną całość). Pierwsze zdanie jest (w cytowanej edycji z 1842 r.) na granicy stron 241-242, a więc daleko po "7 punktach". Drugie zdanie to faktycznie tylko 1/3 z kolejnego zdania, już na stronie 242, które - notabene (wg przypisu 102 wydawcy z 1842) - występuje tylko w wydaniu II. Kontekst powyższego fragmentu to krytyka żydów z powodu opisanej tam praktyki przeklinania Jezusa (jako bękarta), Marii (jako cudzołożnicy) oraz chrześcijan (jako wyznawców Jezusa) podczas modlitw sobotnich. Zdania kolejnego nie udało się nigdzie znaleźć, żadną metodą. Następne zdanie, połączone przez Ehrkego w jedno, występują na stronie 231, a więc pod koniec "rozdziału 10" wydania angielskiego. Kontekst tego ostatniego jest jednoznaczny - krytyka żydów z powodu korzystania przez nich z usług szabes-gojów, którzy stają się w ten sposób we własnym kraju płatnymi sługami przedstawicieli innego, przybyłego z zewnątrz ludu. Szerszym kontekstem jest omówienie przez Lutra wcześniejszych nakazów opuszczenia przez żydów krajów takich, jak Czechy, Hiszpania i in. oraz praktyki pozostawienia w spokoju żydów, którzy się nawrócili na chrześcijaństwo. Tymczasem autor polskiego artykułu w Wikipedii wyrwał z niego ostatni fragmencik, jako wisienkę na torcie, mówiący o lichwie, sugerując, że to jest kluczowym przedmiotem krytyki, dodatkowo błędnie tłumacząc słowo "Knecht" (parobek, pachołek, najemny sługa) jako "niewolnik".

text: Także przedstawienie "7 punktów" jest niezgodne z prawdą, gdyż w każdym przypadku został precyzyjnie pominięty pozytywny kontekst, jaki dany punkt ewentualnie posiadał.

text: Ogólnie cały ten fragment nadaje się do gruntownego przerobienia. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 21:27, 7 sty 2021 (CET)
thread_title:  Treść rozprawy