Dyskusja:Roman Dmowski

message: [[Dyskusja:Roman Dmowski/archiwum 2003-2009|Archiwum 2003-2009]]

message: Dmowski a faszyzm - poglądy Dmowskiego w sprawie Włoch Mussoliniego nie odbiegały od poglądów innych polityków europejskich w tamtym czasie, więc pisanie o jego afirmatywnej (nb. jedynie początkowo, potem Dmowski w wielu miejscach krytykował faszyzm) postawie wobec faszyzmu, jeśli nie uwzględnimy tego aspektu sprawy, jest pewnym nadużyciem. Nie można w pełni sprawiedliwie oceniać postaw tamtych czasów bez świadomości braku w ówczesnej Europie współczesnych doświadczeń historycznych Europy, szczególnie doświadczenia II wojny światowej.

message: Jednak czy aby na pewno antysemityzm? W cytatach możemy wyczytać, że "Polska bez Żydów nie byłaby już Polską", co świadczy o jego tolerancji Żydów, którzy nie asymilowali się, a chcieli działać razem z narodem polskim. --78.8.139.155 (dyskusja) 15:57, 14 lip 2012 (CEST)
Dmowski byl nacjonalista i wyzywal innych od zydów miedzyinnymi samego David Lloyd George, gdy ten nie zgadzal sie na przekazanie "zegarka malpie", bo go zepsuje. Chodzilo o Slonsk. W tym powyzej cytowanym zdaniu nie ma mowy o tolerancji. Dmowski raczej mial na mysli tolerowanie w sensie takim by nie posylac kogos do obozu smierci, do gazu i krematorium, ale Dmowski byl przeciwnikiem integracji Zydów, czyli zwolenikiem geta. Tolerancja i tolerowanie to dwa rózne pojecia.
O kolego, tolerancja i tolerowanie to właśnie są te same pojęcia. Tylko dziś z jakiegoś powodu chce się zmienić znaczenie tolerancji. Tolero, tolere (łac.) - znosić.
Cały początek rozdziału poświęconego antysemityzmowi jest uźródłowiony jedną książką, a wskazane tam cytaty niespecjalnie wspierają dość radykalnie wysuwane tam tezy ("wykluczał asymilację"). Akurat ukazała się dość dobra recenzja innej krytyki Dmowskiego, zawierająca cytaty dużych fragmentów jego pism, z których jednoznacznie wynika, że nie tylko nie jej wykluczał ale wręcz uważał za pożądaną[http://kompromitacje.blogspot.com/2012/09/czy-roman-dmowski-chcia-wymordowac.html. I tak dalej - stąd wydaje mi się, że ta sekcja wymaga rzetelnego przebudowania na podstawie solidnych źródeł, zgodnie z zasadami WP:NPOV. Ja się tego nie podejmuję bo twórczości Dmowskiego kompletnie nie znam. Paweł Krawczyk (dyskusja) 21:57, 4 wrz 2012 (CEST)
To akurat zależy od okresu życia Dmowskiego. Początkowo uważał, że Żydów trzeba zasymilować, potem jednak był nie tyle przeciwnikiem asymilacji co uważał, że Żydów nie da się zasymilować. W haśle jest błąd.158.75.82.137 (dyskusja) 13:21, 20 sty 2013 (CET)
replies: text: Po kolei: pierwsze zdanie ma uźródłowienie w artykule z pisma nienaukowego. Zbyt poważny zarzut, by tak słabe źródło go „legalizowało“. A może tak lepiej powołać się na biografię (mamy co najmniej trzy na rynku), bądź artykuł czy pracę naukową? W tej formie do usunięcia. Dalej - źródła obcojęzyczne. Czy autorzy snując opowieści o Dmowskim znali język polski? Czy może korzystali z innych „źródeł“? Drugie zdanie jest „uźródłowione“ przez prackę, gdzie mamy krótkie biogramy antysemitów. Naprawdę Steven Paulsson to większy autorytet niż Wapiński, Kawalec, czy nawet Micewski? To „źródło“ jest tragicznie słabe. Zdanie trzecie - proszę spojrzeć na okładkę „źródła“ - umieszczanie na okładce swastyki, a w środku nawiązanie do endecji i Dmowskiego - to już wystarczy do tego, by nie traktować poważnie tej pracy. Inna rzecz, że nie mogę dopatrzeć się potwierdzenia na wskazanej stronie do tego, co napisano w zdaniu - ale pewnie za słabo znam angielski. To i tak nie ma znaczenia. Naprawdę nie ma źródeł naukowych polskojęzycznych w tematyce? Kolejne któreś tam zdanie: „W latach trzydziestych nie sprzeciwiał się radykalizacji młodzieży nacjonalistycznej i prowadzonym przez nią kampaniom antysemickim“, powołanie na Ezrę Mendelsohna i cytata: „Sam Dmowski (…) nie zrobił nic, żeby w swojej partii powstrzymać rosnącą falę nastrojów pronazistowskich“. Naprawdę owa cytata potwierdza tezę postawioną w zdaniu? Czy autor znał język polski, bo książka to tłumaczenie. I znowu pytanie o wiarygodne naukowe, polskie źródła. Żeby była jasność: uważam, że te i inne fragmenty zasługują na wywalenie, bo źródła są bardzo, bardzo słabe. Jednak wolę zasygnalizować problem i ewentualnie zainicjować dyskusję, choć o czym tu dyskutować? Wydaje się, że prawie cały passus jest do napisania na nowo. Polskich źródeł chyba nie brakuje? Ech... Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:44, 12 sty 2020 (CET)
thread_title:  Dmowski a antysemityzm 

message: W artykule podkreślono antysemityzm natomiast brak podobnie szerokiego (albo chociaż małego) przytoczenia cytatów antyniemieckich Sagi2007 (dyskusja) 22:07, 4 lis 2012 (CET)
* To może być zalążek nowej sekcji ale zawsze można zmienić nazwę działu i przedstawić poglądy dotyczące innych narodów (antysemityzm, prorosyjskość etc) NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 22:12, 4 lis 2012 (CET)
thread_title:  Antyniemieckość 

message: Ten cytat pojawił się także w artykule o Zygmuncie Wielopolskim, w tym samym kontekście, a także jako cytat z tej samej książki, z tej samej strony. Czyżby obydwaj politycy napisali dokładnie tą samą depeszę do wielkiego księcia?
replies: text: To była jedna i ta sama depesza. Oprócz Dmowskiego i Wielopolskiego podpisali się nią także m.in. Grabski, Lubomirski, Zamoyski, ale również Władysław Reymont czy Artur Oppman. --WTM (dyskusja) 16:08, 18 gru 2012 (CET)    PS. Porównaj:  --WTM (dyskusja) 16:10, 18 gru 2012 (CET)
thread_title:  głębokie wzruszenie orędziem 

message: 1. Informacja usilnie przywraca przez dwóch administratorów wcale nie zawiera źródeł. "Brunatna księga" nie jest pozycją naukową, jej autorem nie jest historyk. Tutaj wklejam fragment tej pozycji (s. 360-361) z cytatem z R. Dmowskiego:
"WARSZAWA. 10 listopada podczas ceremonii odsłonięcia pomnika Romana Dmowskiego na placu Na Rozdrożu bojówka nazi-skinów i członków Młodzieży Wszechpolskiej zaatakowała działaczy Federacji Młodych Socjaldemokratów pokojowo manifestujących przeciwko pomnikowi. Protestujący na tablicach mieli wypisane cytaty z książek Dmowskiego: „Żydówka zawsze pozostanie Żydówką, Żyd – Żydem. Mają skórę inną, zapach inny, sieją zepsucie wśród narodów. Należy więc ich tępić, jak się tępi drapieżne zwierzęta i jadowite gady” („Dziedzictwo”) oraz „Hitlerowcy rozumieją, że chcąc zorganizować Niemcy na podstawach narodowych, muszą zniszczyć pozycję Żydów i ich wpływ na społeczeństwo niemieckie” („Hitleryzm jako ruch narodowy”). W wynoszeniu na cokoły autora tych słów uczestniczyli między innymi: Leszek Bubel (szef faszyzującej Polskiej Partii Narodowej), Wojciech Wierzejski, poseł Ligi Polskich Rodzin i jej kandydat na prezydenta Warszawy, europoseł LPR – Maciej Giertych, Bogusław Kowalski, poseł Ruchu Ludowo-Narodowego, ksiądz prałat Henryk Jankowski oraz wicewojewoda mazowiecki – Jacek Sasin z Prawa i Sprawiedliwości. Oprócz nich stawili się także członkowie Narodowego Odrodzenia Polski, faszyści z Obozu Narodowo- Radykalnego, członkowie Stronnictwa Narodowego im. Dmowskiego Romana oraz Polskich Drużyn Strzeleckich. W czasie gdy Jankowski święcił pomnik, skrajnie prawicowi bojówkarze, skandując „Polska dla Polaków”, przypuścili brutalny atak na antyfaszystów. Działacze skrajnej prawicy grozili demonstrantom utratą zdrowia i pozbawieniem życia. Jeden z protestujących, student, został pobity. Tylko interwencja części policjantów i obecność dziennikarzy uchroniła socjaldemokratów przed drastyczniejszymi formami przemocy. Przez cały czas nieopodal pomnika sprzedawane były antysemickie publikacje. Dowodzący policyjną obstawą oficer poproszony został przez przygodnego przechodnia o ich usunięcie, ale odmówił interwencji, natomiast sam przechodzień został obrzucony przez sprzedawcę i licznie uczestniczących w fecie nazi-skinów antysemickimi wyzwiskami „Żyd”, „Ma na pewno babkę Żydówkę” itd."
Czy to jest odpowiednie źródło do biogramu o osobie, której historycy poświęcili prace naukowe (R. Wapiński, K. Kawalec), która w Polskim Słowniku Biograficznym ma notę biograficzną na 13 stron? Odpowiedź wydaje się oczywista.
2. Drugą sprawą pozostaje fakt, że ten cytat R. Dmowskiego nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia, bo nie jest to jego opinia, lecz stwierdzenie faktu.
3. Proszę o usunięcie tego fragmentu z hasła o R. Dmowskim oraz zaprzestanie posługiwania się argumentem ze źródłami, który w tej sytuacji wygląda komicznie. Z poważaniem, Krystian W., 13 czerwca 2013 r., godz 15:45
replies: text: "cytat R. Dmowskiego nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia, bo nie jest to jego opinia, lecz stwierdzenie faktu", że co proszę? stwierdzeniem faktu jest, iż Żydzi mają inną skórę i zapach? Proszę bez nonsensów --Piotr967 podyskutujmy 13:31, 21 cze 2013 (CEST)
*: Gdzie w stwierdzeniu "Hitlerowcy rozumieją, że chcąc zorganizować Niemcy na podstawach narodowych, muszą zniszczyć pozycję Żydów i ich wpływ na społeczeństwo niemieckie" widzi Pan odniesienia do innej skóry i zapachu? Czy jeśli powiem przykładowo, że "Lenin rozumiał, że chcąc stworzyć społeczeństwo bezklasowe, musi zniszczyć pozycję burżuazji, posługując się terrorem" staję się od razu bolszewikiem? Z poważaniem, Krystian W., 21 czerwca 2013 r., godz. 14:42
*:: Nie wskazał Pan o który cytat chodzi, więc wziąłem pierwszy podany, ten o skórze i zapachu. Co do tego drugiego cytatu, to nikt nie twierdzi, iż jest Pan bolszewikiem czy endekiem, w ogóle o Panu nie było mowy (i słusznie, bo hasło jest o Dmowskim). Natomaist cytat ten na pewno jest opinią Dmowskiego, a nie stwierdzeniem faktu. Gdyby było "Hitlerowcy sądzą, że ..." to faktycznie byłby to fakt, bo hitlerowcy faktycznie chcieli usunąc Żydów, czyli byłoby to przedstawienie tez hitlerowców. Natomiast stwierdzenie "rozumieją" w podtekście zakładają, że Dmowski zgadza się z tym. Przyznaję, że można sobie wyobraić staroświeckie odczytanie "rozumieją" jako "sądzą, uważają", jednak inne cytaty z Dmowskiego każą sądzić, iż Dmowskiemu chodziło o to, że Niemcy mają dobry pomysł. Oczywiście o ile te cytaty są prawdziwe - nie biegam po jego książkach i nie weryfikuję. --Piotr967 podyskutujmy 15:01, 21 cze 2013 (CEST)
*::Wiem, że piszę po 10 latach, ale stwierdzając  „Hitlerowcy rozumieją, że chcąc zorganizować Niemcy na podstawach narodowych, muszą zniszczyć pozycję Żydów i ich wpływ na społeczeństwo niemieckie” przynajmniej w moim rozumieniu Dmowski twierdzi, że jeśli Hitlerowcy chcą wprowadzić w życie to co proponują muszą zrobić to i to. Czy jest tutaj jakkolwiek wyrażona opinia? Przecież "Lenin rozumiał, że chcąc stworzyć społeczeństwo bezklasowe, musi zniszczyć pozycję burżuazji, posługując się terrorem" to dokładnie to samo. Nie ma tu w żaden sposób wyrażonej opinii na ten temat. 37.248.178.81 (dyskusja) 17:52, 25 paź 2023 (CEST)
*: Rozumiem, że chodzi Panu o cytat z "Brunatnej księgi" (wyżej), który nie był zamieszczony w artykule? Jest to fragment powieści pt. "Dziedzictwo" (1931), zdania te wypowiada bohater fikcyjny. Z poważaniem, Krystian W., 21 czerwca 2013 r., godz. 14:53
*:: jeśli tak, i jesli nie ma w powieści jasnej sympatii autora do tego bohatera, to przypisanie tego cytatu do Dmowskiego fatalnie swiadczy o autorze Brunatnej Księgi. --Piotr967 podyskutujmy 15:03, 21 cze 2013 (CEST)
* Natomiast inna sprawa to kwestia powagi źródeł. Cytaty, o ile są ważne dla hasła (a takie jak w/w są) można podać albo za samą książką Dmowskiego (z podaniem roku wydania i strony) albo za recenzowaną  naukową publikacją historyczną. Dotyczy to szczególnie cytatów silnie wpływających na ocenę postaci. Tutaj zaś mamy dwa problemy: 1. cytaty są za książką nie historyka, wydaną w nienaukwoym wydawnictwie, w dodatku autor jest silnie zaangazowany w polityczne pyskówki i jego tekst ma charakter emocjonalnej prasówki. 2. W gruncie rzeczy nie wiadomo czy cytaty są nawet za tym autorem, czy też są to przepisane przez autora cytaty z transparentów narodowców z podanym autorstwem Dmowskiego. Mam nadzieję, że nikt nie zamierza traktować treści plakatów z demonstrancji jako źródła naukowe--Piotr967 podyskutujmy 13:47, 21 cze 2013 (CEST)
thread_title:  W sprawie fragmentu niezwiązanego z tematem 

message: Wiem, że „języka polska to trudna języka”. Proszę, by ktoś kto opanował ten język, poprawił ewidentne błędy, choćby takie jak ten niechlubny kwiatek:
  „Po napięciach dyplomatycznych z ZSRR i po opanowanie sytuacji politycznej w Berlinie powstrzymało, nastąpił odprężenie w relacjach polsko-radzieckich.”
Chętnie bym, poprawił, ale nie mam pojęcia co autor miał na myśli. Podobnych chwastów jest więcej w artykule. 174.95.236.9 (dyskusja) 01:56, 5 sty 2024 (CET)
thread_title:  Niejasność języka 

message: Współcześnie postać Romana Dmowskiego stała się również symbolem opresji wobec praw kobiet, kiedy PiS z Konfederacją zakazali zmiany nazwy Ronda Dmowskiego na Rondo Praw Kobiet. 176.221.120.228 (dyskusja) 22:00, 26 mar 2024 (CET)
thread_title:  Upamiętnienie - ważna wzmianka o próbie przemianowania Ronda Dmowskiego na Rondo Praw Kobiet