Dyskusja:Kantyzm

message: Po pierwsze, nie ma niemalże żadnego akapitu, który nie zawierałby informacji zniekształcających w istotny sposób rzeczywistego stanu rzeczy, odn. kantowskiej filozofii, chociaż artykuł zdaje się być napisany pod wieloma względami bardzo asekurancko, tak jakby autor chciał uchylić się od potencjalnych błędów (wynikających z niekompetencji, pośpiechu, mało szczegółowych źródeł etc. – nie chcę oczywiście nikomu niczego zarzucać, nie znam autora, być może ogólnikowe potraktowanie pewnych spraw ma pewien walor dydaktyczny, mimo wszystko w tym przypadku należy ocenić wysiłek kogokolwiek, kto sporządził ów tekst, raczej negatywnie) i dlatego unikał zbyt zdecydowanych określeń. Podam kilka przykładów:
# „Empirycy negowali poznanie, które zawierało w sobie sądy syntetyczne a priori” – cóż, istotnie tak było, ale nie to odróżnia empiryzm od racjonalizmu. Zresztą wypadałoby raczej napisać, że negowali możliwość takiego poznania, a nawet: że go nie rozważali.
# „racjonaliści zaś odwrotnie – szukali elementarnych sądów syntetycznych a priori, z których dałoby się wywieść całą wiedzę” – jest to nieprawda, nawet gdyby nie zostały pomylone sądy syntetyczne i analityczne a priori (co jest błędem, moim zdaniem, znacznym), to racjonalizm nie sprowadza się do fundacjonalizmu (u Kanta zresztą też niekiedy docieka się podobnych wątków, a więc byłby on zgodnie z definicja autora racjonalistą).
# „Empirycy mylili się, twierdząc, jakoby eksperymentator był biernym obserwatorem...” – zdaje się, że autor być może chciał poprawić zrozumiałość idei Kanta poprzez przesunięcie ich na grunt metodologii nauki (zwłaszcza wspomnienie pojęcia teorii to sugeruje), ale to rodzi pewne trudności, jak ujawnia następny fragment. Już Locke, a na pewno Berkeley, uznawał czynną rolę umysłu w poznaniu, a więc nieprawdą jest, jakoby dla empirystów poznanie było całkowicie biernym procesem.
# „Stosowanie czystego empiryzmu, czyli obserwacji pozbawionej teoretycznych założeń, może dać w efekcie co najwyżej zbiory danych, z których zupełnie nic nie będzie wynikało” – Trudno rozpoznać izomorfizm, jaki autor buduje między pojęciem eksperymentu i teorii a pojęciami wprowadzonymi przez Kanta, ale przypuszczalnie zdaniem Kanta niepodobna uzyskać żadnych nawet „zbiorów danych” bez uprzedniego „bagażu teoretycznego” w postaci form a priori naoczności (ew. form a priori zmysłowego oglądu – w zależności od tłumaczenia). Zresztą coś zupełnie podobnego do tego, co imputuje autor Kantowi, mówił, o ile dobrze go [autora] rozumiem, Hume.
# „W ten sposób pojawia się koncepcja zwana idealizmem transcendentalnym, którą Kant wolał określać terminem idealizm krytyczny” – jest to nieprawda. U Kanta bodajże nawet nie pada termin „idealizm krytyczny”, choć może moja pamięć tutaj zawodzi. Na pewno jednak dużo częściej pojawia się „idealizm transcendentalny”.
# „Kant zaczął od poszerzenia arystotelesowskiej teorii logiki o nowy podział sądów na...” – Skąd tu Arystoteles? Kant, gdyby rozważać jego stanowisko w kontekście historycznofilozoficznym, nawiązuje przede wszystkim do swoich bezpośrednich poprzedników, tzn. Hume'a i Leibniza, a w zakresie podziału sądów na analityczne i syntetyczne nic nie wnosi, bo pojawił się on już wcześniej.Jak więc widać, przeoczenia są całkiem gruntowne. Obok tego: brak odpowiedniej bibliografii, nikła ilość przypisów – z artykułu niewiele zostaje, gdy podda się go krytycznemu rozpatrzeniu, oddzielając to, co się nadaje do zachowania, od tego, co zwyczajnie mija się z prawdą.
Po drugie, istnieją hasła poświęcone Immanuelowi Kantowi, idealizmowi transcendentalnemu oraz filozofii krytycznej, a ponadto poglądy Kanta na etykę wspomniane są tutaj i tutaj. Obecnie rozbudowuję artykuł poświęcony Krytyce czystego rozumu, następnie planuję zająć się dwoma następnymi Krytykami. Czy naprawdę warto przeznaczać jeszcze jedno hasło na te same zagadnienia? Jestem przekonany, że podobne informacje pojawiają się jeszcze w niejednym haśle i to z należytą precyzją.
Wnoszę o rozważenie usunięcia tego artykułu albo uzupełnienie go o niektóre zagadnienia (np. z estetyki) i nadanie mu co najwyżej roli „odsyłacza” podsumowującego działalność filozoficzną Kanta. Inflacja objętości tekstu nie sprzyja encyklopedyczności, tym bardziej gdy podane informacje nie są wewnętrznie spójne i nie występuje zgodność między hasłami. EmmanuelKant1724 (dyskusja) 00:52, 23 cze 2023 (CEST)
replies: text: Tutaj nie mamy ograniczeń miejsca jak encyklopediach papierowych. Nie mamy też jednolitej redakcji i tym samym możliwości zapanowania nad różnorodnością podejść. Nie jest niczym złym, że pewne informacje są powielane w podobnych hasłach. Zakres takich haseł jak Kant, kantyzm, ale też Filozofia krytyczna (pojęcie), Idealizm transcendentalny i Idealizm krytyczny częściowo się pokrywa i jest przyjęte, że te hasła się zostawia poprzeplatywane (np. w haśle kant sekcja  o idelizmie, która jest streszczeniem z odwołaniem do odrębnego hasła na ten temat). Odrębne hasło kantyzm powinno zostać także dlatego, że nie jest to tylko "filozofia Kanta" (to 1. znaczenie), ale także nurt odwołujący się do tej filozofii (łącznie z neokantyzmem), podobnie jak kartezjanizm czy heglizm. Całkiem sporo osób szuka informacji o "kantyzmie" (kilkadziesiąt wejść dziennie) i usuwanie tego centralnego artykułu im to utrudni. Tak więc: hasło powinno zostać, pomimo tego, że jest pisane w "starym stylu", tzn bez przypisów i przez to trudno weryfikowalne. Kilkakrotnie poprawiałem takie stare hasła i wiem, ile pracy to wymaga. Jeśli masz jakieś mocne wątpliwości merytoryczne, to wytnij odpowiedni fragment, poddając krótko powód w opisie zmian. , ewentualnie dany fragment oznacz szablonem potrzebne  źródło (pisze się to tak , co daje taki efekt: . Tomasz Raburski (dyskusja) 11:24, 23 cze 2023 (CEST)
replies: text: :W każdym razie: hasło nie spełnia obecnych standardów, więc można sobie pozwolić na ostrzejszą redakcję. Celem minimum, do którego powinniśmy dążyć to poprawność na poziomie głównego nurtu dydaktyki (typowe odczytanie Kanta na kursach filozofii). Tomasz Raburski (dyskusja) 11:26, 23 cze 2023 (CEST)
replies: text: ::Rozumiem i uznaję te uwagi, choć status nazwy „kantyzm” jest niemniej dość problematyczny. Proszę spojrzeć na zagraniczną Wikipedię, gdzie w języku angielskim omówione mamy zaledwie zagadnienia filozofii praktycznej (niekiedy terminu „kantyzm” używa się, mam wrażenie zwłaszcza w języku angielskim, jako synonimu dla etyki kantowskiej właśnie) – tzn. etykę z KPR i filozofię polityczną. W języku niemieckim pod hasłem „kantyzm” kryje się strona odsyłająca do kilku związanych artykułów, m.in. o filozofii krytycznej, neokantyzmie oraz współczesnych znawcach Kanta.

text: ::PWN proponuje dla kantyzmu definicję następującą: „wspólna nazwa często bardzo różnych kierunków filozoficznych, które swój początek biorą z systemu filozoficznego I. Kanta” – wymienione są przy tym nazwiska Hegla, Schellinga, Fichtego, a ja bym ich kantystami nazwać się nie odważył (zdecydowanie nie Schellinga i Hegla). Mimo wszystko Kant miał niektórych bardziej ortodoksyjnych „wyznawców” (niektórzy też zostają wymienieni), których należałoby omówić, a i dziś jego idee znajdują recepcje. W takim razie może pod hasłem poświęconym kantyzmowi mogłyby się kryć informacje na ich temat. Pytanie jednak, czy tego oczekują osoby wchodzące na artykuł, a jest to wątpliwe, bo narzuca się intuicja, że „kantyzm” to po prostu „filozofia Kanta” (i jego następców), a idealizm taki a taki, etyka taka a taka to po prostu poszczególne poglądy.

text: ::Innymi słowy, moim zdaniem artykuł nie może pozostać w stanie surowym, jaki obecnie reprezentuje, stąd zdecyduję się najpewniej, skoro nie ma mowy o usunięciu, na ostre przeredagowanie na wzór niemieckojęzycznej Wikipedii (wierzę, że Niemcy mają pojęcie o swoich rodakach, a zresztą wobec artykułu na anglojęzycznej Wikipedii też zgłoszono zastrzeżenia, stąd nierozsądnie byłoby się nań wzorować), choć nie aż tak lakonicznie. Skrótowe ujęcie jak największej liczby potencjalnych skojarzeń to chyba najlepsze wyjście. Tak czy inaczej...

text: ::Moim zdaniem większa część hasła w tym momencie mija się z prawdą (i to bez żadnego pedantyzmu z mojej strony), więc skorzystam z rady, aby nikt przez przypadek się nie pomylił, oznaczając fragmenty, gdzie pojawia się wątpliwa informacja. Dziękuję.

text: ::Appendix: Oczywiście artykuły o idealizmie krytycznym (i transcendentalnym), filozofii krytycznej, transcendentalizmie mają pewne prawo bytu, gdyż te terminy nie są zamienne, a jedynie niekiedy bliskoznaczne. Sam Kant o sobie jednak jako o kantyście nie mówił, dlatego podałem w wątpliwość sens istnienia artykułu, skoro mamy i tak hasło Immanuel Kant, gdzie równie dobrze można powiedzieć o całokształcie poglądów i naśladowcach. EmmanuelKant1724 (dyskusja) 14:57, 23 cze 2023 (CEST)
replies: text: :::Angielska wikipedia też nie jest najlepsza z filozofii, szczególnie z tego, co oni nazywają "filozofią kontynentalną". Nie powinni być punktem odniesienia. Redaguj śmiało, w razie problemów zawsze można przywrócić lub pozmieniać. A co do nazwy, to jest chyba typowe, że odnazwiskową nazwę poglądów nadają dopiero następcy (Arystoteles też nie był arystotelikiem). Zobacz proszę krótkie hasło kartezjanizm , które kiedyś zredagowałem, bo to dość podobna kwestia. W główce kantyzmu powinniśmy napisać, że kantyzm w 1 znaczeniu to filozofia Kanta, dać jej krótkie streszczenie i odesłać do hasła biograficznego + haseł szczegółowych; oraz w 2 znaczeniu: filozofię kontynuatorów. Do tego drugiego podstawą muszą być teksty specjalistyczne, a nie encyklopedia PWN. Tomasz Raburski (dyskusja) 17:56, 23 cze 2023 (CEST)
replies: text: ::::# „to jest chyba typowe, że odnazwiskową nazwę poglądów nadają dopiero następcy” – raczej tak (choć, mam wrażenie, są wyjątki, zresztą uzasadnione, np. fichteanizm). Jednak chciałem zauważyć, że ktoś poszukujący informacji o „kantyzmie” mieć może na myśli szereg różnych znaczeń (np. właśnie filozofię praktyczną Kanta) i warto do wszystkich się ustosunkować, jak to robią Niemcy.

text: ::::# Encyklopedię PWN przytoczyłem tylko dla definicji, spokojnie, nie mam zamiaru się powoływać na takie źródła w tym celu, tym bardziej, że nazwiska tam wymienione nie wyczerpywały tematu.

text: ::::Będę się wzorować na hasłach o kartezjanizmie i heglizmie zatem. EmmanuelKant1724 (dyskusja) 00:25, 24 cze 2023 (CEST)
thread_title:  Wniosek o rozważenie sensu istnienia artykułu