Dyskusja:Kobiecość

message: Można rozbudować o treść znajdującą się w angielskich artykułach Good Wife, Wise Mother, Feminine beauty ideal oraz Cult of Domesticity. Obecnie treść tam znajdująca się pochodzi z artykułu Ideal womanhood. Matinee71 (dyskusja) 14:54, 25 lis 2019 (CET)
Wklejam tutaj również dwie sekcje usunięte z oryginalnego angielskiego artykułu, a które mogą jednak się przydać(link do wersji przed usunięciem):
=== Scholarly views ===
To understand the term "ideal feminine", we need to understand what femininity is. “It embodies a constellation of meanings, it generally refers to the attributes, behaviors, interests, mannerisms, appearances, roles, and expectations that we have come to associate with being female during the socialization processes. Gender role socialization relies on modeling and reinforcement – girls and women learn and internalize socially expected and acceptable feminine traits and behaviors and are rewarded for gender-appropriate behavior.”  The Psychology of Women Quarterly also mentions that there are numerous psychological problems that are related to femininity among women and adolescent girls. The social construct of femininity has adverse effects on women. What is lacking in current research of femininity is "a tool that allows for understanding women's subjective femininity experiences and assessing their relationships to women's psychological health." What was later developed was the Subjective Femininity Stress Scale (SFSS), a scale that measures women's experiences of being female and to rate the levels of stress they may feel associated with their feminine experiences. We also know that "feminine norms from the dominant culture are insidiously powerful and pervasive and are likely to influence every woman living in American society [...] empirical evidence suggests that current studies on femininity (i.e. traits, role norms, gender role stress) may not fully capture the experiences of women from diverse backgrounds."
The ideal feminine has been debated for centuries. Virginia Woolf writes, "Women have served all these centuries as looking-glasses possessing the magic and delicious power of reflecting the figure of man at twice its natural size." Woolf describes her as the Angel of the House. "She was intensely sympathetic. She was immensely charming. She was utterly unselfish. She excelled in the difficult arts of family life. She sacrificed herself daily. If there was chicken, she took the leg; if there was a draught she sat in it—in short she was so constituted that she never had a mind or a wish of her own, but preferred to sympathize always with the minds and wishes of others. Above all—I need not say it—she was pure. Her purity was supposed to be her chief beauty--her blushes, her great grace. In those days—the last of Queen Victoria—every house had its Angel."
This relates to Simone de Beauvoir's point that women are the "other." Beauvoir points out that, "Man can think of himself without woman. She cannot think of herself without man. And she is simply what man decrees; thus called 'the sex', by which is meant that [...] she is sex – absolute sex, no less. She is defined and differentiated with reference to man and not he with reference to her; she is the incidental, the inessential as opposed to the essential. He is the Subject, he is the Absolute – she is the Other." Beauvoir says that women are the "Second Sex" because they are secondary to men. Her coining of the "eternal feminine" solidifies this idea of ideal femininity. She was stating that a woman's femininity determines her worth and that a woman's value is based on the man's default. This "eternal feminine" was constructed because, as she points out, "They are women in virtue of their anatomy and physiology. Throughout history they have always been subordinated to men, and hence their dependency is not the result of a historical event or a social change – it was not something that occurred." In order to understand the ideal feminine, one must understand the social constructs that made the ideal feminine.
Betty Friedan, who wrote The Feminine Mystique, also weighs in on the subject of the ideal feminine. She notes that, "The feminine mystique permits, even encourages, women to ignore the question of their identity. The mystique says they can answer the question 'Who am I?' by saying 'Tom's wife... Mary's mother.' – an American woman no longer has a private image to tell her who she is, or can be, or wants to be," and that women are not considered female if they do not abide by these societal norms and mores. Friedan thinks that "the core of the problem for women today is not sexual but a problem of identity – a stunting or evasion of growth that is perpetuated by the feminine mystique." At the time this book was written, women were constantly shown their roles were that of the homemaker and the nurturer – if they wanted to be considered feminine, they would prescribe to these roles.
If ideal femininity is a woman who accepts and encourages femininity in all its forms, the opposite of the ideal feminine would be a lesbian. They may shed the feminine identity in order to build their own identity and fight the "feminine mystique". Monique Wittig writes, "lesbian society destroys the artificial (social) fact constituting women as a 'natural group.' A lesbian society pragmatically reveals that the division from men of which women have been the object is a political one and shows that we have been ideologically rebuilt into a 'natural group.' In the case of women, ideology goes far since our bodies as well as our minds are the product of this manipulation." She goes on to say, "as individuals as well we question 'woman,' which for us, as for Simone de Beauvoir, is only a myth." Wittig believes that women must, as the lesbians are doing, reject the definition of "'woman', which is imposed on them."
=== Popular culture ===
In 1876, Horatio Alger, Jr. proclaimed women of Cape Cod as the ideal feminine beauty, specifically, because they were blond, tan, physically fit and educated.
In 1959, the Barbie fashion doll was introduced as a feminine ideal of modern aesthetic beauty by Mattel, in the United States. While there are those who hold Barbie to be the feminine ideal, Barbie's anatomical proportions are exaggerated and do not, for example, meet the aesthetic proportions that men in Western cultures find most attractive. This icon of femininity, in the views of some, attracts a wide international audience of women and men. She has been used as a teaching tool for femininity. One of the most common criticisms of Barbie is that she promotes an unrealistic and unattainable idea of feminine beauty and fits the weight criteria for anorexia.
In China, female consumers rejected Barbie's ideal of feminine beauty and its image for women as extraneously sexy. In Iran, the feminine ideals and independent lifestyle represented by Barbie are considered a threat to Iranian values, "more harmful than an American missile." In Saudi Arabia, Barbie was banned for the same reason, by the religious police as a moral threat to Islam.
In 1975, American film critic, academic, and screenwriter Marjorie Rosen wrote in her book Popcorn Venus: Women, Movies, & the American Dream that the film industry presents a distorted image of femininity that reflects prevailing societal values. In 1987 American film critic Molly Haskell wrote that film not only reflects but reinforces society's accepted gender role definitions, saying "film is a rich field for the mining of female stereotypes... If we see stereotypes in film, it's because stereotypes existed in society."
In post-match interviews, female tennis players have been found to resist media narratives that either give emphasis to stereotypical notions of gendered identities, such as femininity, or detract from their status as efficient professionals.
thread_title:  Sekcja "ideał kobiecości" 

message: To understand the term "ideal feminine", we need to understand what femininity is. “It embodies a constellation of meanings, it generally refers to the attributes, behaviors, interests, mannerisms, appearances, roles, and expectations that we have come to associate with being female during the socialization processes. Gender role socialization relies on modeling and reinforcement – girls and women learn and internalize socially expected and acceptable feminine traits and behaviors and are rewarded for gender-appropriate behavior.”  The Psychology of Women Quarterly also mentions that there are numerous psychological problems that are related to femininity among women and adolescent girls. The social construct of femininity has adverse effects on women. What is lacking in current research of femininity is "a tool that allows for understanding women's subjective femininity experiences and assessing their relationships to women's psychological health." What was later developed was the Subjective Femininity Stress Scale (SFSS), a scale that measures women's experiences of being female and to rate the levels of stress they may feel associated with their feminine experiences. We also know that "feminine norms from the dominant culture are insidiously powerful and pervasive and are likely to influence every woman living in American society [...] empirical evidence suggests that current studies on femininity (i.e. traits, role norms, gender role stress) may not fully capture the experiences of women from diverse backgrounds."
The ideal feminine has been debated for centuries. Virginia Woolf writes, "Women have served all these centuries as looking-glasses possessing the magic and delicious power of reflecting the figure of man at twice its natural size." Woolf describes her as the Angel of the House. "She was intensely sympathetic. She was immensely charming. She was utterly unselfish. She excelled in the difficult arts of family life. She sacrificed herself daily. If there was chicken, she took the leg; if there was a draught she sat in it—in short she was so constituted that she never had a mind or a wish of her own, but preferred to sympathize always with the minds and wishes of others. Above all—I need not say it—she was pure. Her purity was supposed to be her chief beauty--her blushes, her great grace. In those days—the last of Queen Victoria—every house had its Angel."
This relates to Simone de Beauvoir's point that women are the "other." Beauvoir points out that, "Man can think of himself without woman. She cannot think of herself without man. And she is simply what man decrees; thus called 'the sex', by which is meant that [...] she is sex – absolute sex, no less. She is defined and differentiated with reference to man and not he with reference to her; she is the incidental, the inessential as opposed to the essential. He is the Subject, he is the Absolute – she is the Other." Beauvoir says that women are the "Second Sex" because they are secondary to men. Her coining of the "eternal feminine" solidifies this idea of ideal femininity. She was stating that a woman's femininity determines her worth and that a woman's value is based on the man's default. This "eternal feminine" was constructed because, as she points out, "They are women in virtue of their anatomy and physiology. Throughout history they have always been subordinated to men, and hence their dependency is not the result of a historical event or a social change – it was not something that occurred." In order to understand the ideal feminine, one must understand the social constructs that made the ideal feminine.
Betty Friedan, who wrote The Feminine Mystique, also weighs in on the subject of the ideal feminine. She notes that, "The feminine mystique permits, even encourages, women to ignore the question of their identity. The mystique says they can answer the question 'Who am I?' by saying 'Tom's wife... Mary's mother.' – an American woman no longer has a private image to tell her who she is, or can be, or wants to be," and that women are not considered female if they do not abide by these societal norms and mores. Friedan thinks that "the core of the problem for women today is not sexual but a problem of identity – a stunting or evasion of growth that is perpetuated by the feminine mystique." At the time this book was written, women were constantly shown their roles were that of the homemaker and the nurturer – if they wanted to be considered feminine, they would prescribe to these roles.
If ideal femininity is a woman who accepts and encourages femininity in all its forms, the opposite of the ideal feminine would be a lesbian. They may shed the feminine identity in order to build their own identity and fight the "feminine mystique". Monique Wittig writes, "lesbian society destroys the artificial (social) fact constituting women as a 'natural group.' A lesbian society pragmatically reveals that the division from men of which women have been the object is a political one and shows that we have been ideologically rebuilt into a 'natural group.' In the case of women, ideology goes far since our bodies as well as our minds are the product of this manipulation." She goes on to say, "as individuals as well we question 'woman,' which for us, as for Simone de Beauvoir, is only a myth." Wittig believes that women must, as the lesbians are doing, reject the definition of "'woman', which is imposed on them."
thread_title:  Scholarly views 

message: In 1876, Horatio Alger, Jr. proclaimed women of Cape Cod as the ideal feminine beauty, specifically, because they were blond, tan, physically fit and educated.
In 1959, the Barbie fashion doll was introduced as a feminine ideal of modern aesthetic beauty by Mattel, in the United States. While there are those who hold Barbie to be the feminine ideal, Barbie's anatomical proportions are exaggerated and do not, for example, meet the aesthetic proportions that men in Western cultures find most attractive. This icon of femininity, in the views of some, attracts a wide international audience of women and men. She has been used as a teaching tool for femininity. One of the most common criticisms of Barbie is that she promotes an unrealistic and unattainable idea of feminine beauty and fits the weight criteria for anorexia.
In China, female consumers rejected Barbie's ideal of feminine beauty and its image for women as extraneously sexy. In Iran, the feminine ideals and independent lifestyle represented by Barbie are considered a threat to Iranian values, "more harmful than an American missile." In Saudi Arabia, Barbie was banned for the same reason, by the religious police as a moral threat to Islam.
In 1975, American film critic, academic, and screenwriter Marjorie Rosen wrote in her book Popcorn Venus: Women, Movies, & the American Dream that the film industry presents a distorted image of femininity that reflects prevailing societal values. In 1987 American film critic Molly Haskell wrote that film not only reflects but reinforces society's accepted gender role definitions, saying "film is a rich field for the mining of female stereotypes... If we see stereotypes in film, it's because stereotypes existed in society."
In post-match interviews, female tennis players have been found to resist media narratives that either give emphasis to stereotypical notions of gendered identities, such as femininity, or detract from their status as efficient professionals.
thread_title:  Popular culture 

message: definicja, której bronisz https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kobieco%C5%9B%C4%87&diff=58230864&oldid=58230527&diffmode=source jest wadliwa. Po pierwsze uprzywilejowuje ona jakąś "tradycyjnie pojmowaną kobiecość". Artykuł nie jest na temat "tradycyjnie pojmowanej" kobiecości, jest na temat kobiecości w ogóle. Dlaczego więc w definicja ma się znajdować informacja jak tradycyjnie jest pojmowana? To nie jest neutralne, to jest zakładanie, że tradycyjnie (czyli mówiąc poprawnie: społecznie) definiowana kobiecość = kobiecość. To, że taka definicja jest zgodna z artykułem w źródle nie ma znaczenia, ponieważ artykuł dotyczy tradycyjnych wyobrażeń o kobiecość a nie kobiecości jako takiej, więc sam ten artykuł nie jest dobrym źródłem do definicji.  Po drugie w twojej definicji zbędne jest odniesienie do męskości. Artykuł jest o kobiecości, nie o męskości. Założenie, że kobiecość jest w opozycji do męskości też ma charakter społeczny i jest problematyczne, są badacze, który kwestionują taką definicje płci zwracając uwagę, że binarny podział na płci również ma charakter społeczny i nie uwzględnia np. osób interpłciowych. Dlatego proponuje przywrócić poprzednią definicji proponowaną przeze mnie. pawelmhm (dyskusja) 13:03, 13 gru 2019 (CET)
* Zgadzam się z tym, że główna definicja nie powinna być tylko o tradycyjnie pojmowanej kobiecości. Poza w początkowej sekcji nie musi być tylko goła definicja, ale może być też krótkie streszczenie reszty artykułu. Skoro mamy dwie główne perspektywy na kobiecość, tzw podejście tradycyjne i współcześne, to obie powinny być w równym stopniu przedstawione we wprowadzeniu. Matinee71 (dyskusja) 15:38, 13 gru 2019 (CET)
**O współczesnym pojmowaniu kobiecości mówi drugie zdanie definicji, czyli mamy oba spojrzenia w definicji. Jeżeli ktoś ma materiał źródłowy z lepszą definicją ... Niestety definicja proponowana przez Ciebie Pawelmhm nie ma oparcia w źródłach, to Twoja prywatna definicja, a anonimowy wikipedysta nie może być "materiałem źródłowym", o tym na pewno wiesz. Po drugie, to nie jest "moja" definicja, ale definicja z porządnego materiału źródłowego. W dodatku podpiąłeś swoje wywody pod materiał źródłowy, to fałszowanie. Streszczenie artykułu, to można zrobić, jak artykuł będzie gotowy, a w tym momencie nie jest. I jeszcze jedno. A gdyby tak Ci co krytykują, zaczęli rozbudowywać hasło, a nie tylko krytykować, o ile lepszy byłby ten artykuł. Jak stał kikut, to nikomu nie przeszkadzało, jak zaczęłam dopracowywać, to nagle każdy wie lepiej. Coś tu nie gra. Hortensja (dyskusja) 19:07, 13 gru 2019 (CET)
**:Dodałam krótkie streszczenie do wstępu. Transkobiety zostały opisane w osobnym rozdziale. Według badań Syroki dla większości ludzi kobiecość to ta tradycyjna, trudno więc nie zacząć od niej we wstępie. Odniesienie do męskości usunęłam ze wstępu. Hortensja (dyskusja) 11:28, 31 gru 2019 (CET)
thread_title:  "Tradycyjnie pojmowana kobiecość" 

message: Zakrywanie ciała, w szczególności włosów, nie dotyczy tylko kobiet muzułmańskich. Przynajmniej historycznie obecne to było także w innych kulturach, włączając w to chrześcijaństwo i różne kultury słowiańskie. Matinee71 (dyskusja) 18:46, 18 gru 2019 (CET)
replies: text: Tak, oczywiście. Nawet w Polsce dawniej kobiety wiejskie (np. moje babcie) zakładały chustkę na głowę, gdy szły do kościoła. Jeżeli uda mi się znaleźć coś na ten temat, to dopiszę. Hortensja (dyskusja) 09:30, 19 gru 2019 (CET)
* Chciałem zgłosić uwagę w Czywiesze, ale przypadkiem tu zajrzałem. Też wydaje mi się że nagłówek sugeruje nazbyt wycinkowe (medialne) podejście do tematu. Okrywanie ciała przez kobiety było i wciąż bywa normą kulturową w wielu kręgach, włącznie z naszym. W kulturze islamskiej jest to ściślej przestrzegane, ale podobnie przecież jest w kręgach i kulturach mocno religijnych w obrębie chrześcijaństwa (kobiety związane z Kościołem, ludność wiejska (zwłaszcza SE i E Europa)). Kenraiz (dyskusja) 14:33, 25 gru 2019 (CET)
** Rozdział został rozbudowany o zakrywanie ciała w innych kulturach i religiach, dawniej i współcześnie. Hortensja (dyskusja) 11:20, 31 gru 2019 (CET)
thread_title:  Zakrywanie ciała w miejscach publicznych przez kobiety muzułmańskie 

message: * Autorka hasła prosi o pomoc w jego dopracowaniu . Hortensja (dyskusja) 16:44, 16 lis 2019 (CET)
** . W jednym miejscu brakuje przypisu, więc trzeba dodać. Dwie sekcje nie mają tekstu, a jedynie same nagłówki, więc trzeba dodać/przetłumaczyć z en.wp lub usunąć nagłówki, bo na stronie głównej IMO nie może stanąć artykuł z pustym rozdziałem. Po dokonaniu poprawek można usunąć szablon. Treść jest ciekawa. Wpisałam się do tabelki, bo mam nadzieję, że znajdziesz czas na te drobne poprawki. Hortensja (dyskusja) 20:11, 18 lis 2019 (CET)
* Moim skromnym zdaniem artykuł wymaga znacznie więcej pracy niż drobne poprawki. Po pierwsze wymaga poprawy języka, po drugie wymaga w wielu miejscach uzupełnień. Mimo że do CzyWiesza nie jest konieczna kompletność, poruszenie wszystkich ważnych zagadnień, to jednak to jest jeden z tych artykułów, powiedziałbym wrażliwych, gdzie niedopowiedzenia powodują pewne wypaczenia.
replies: text: Nie wiem też, dlaczego autorka w tym i w niektórych innych opracowanych/dopracowywanych przez siebie hasłach dodaje szablony, że należy np. wstawić numery stron w bibliografii, wstawić linki wew. – informuje, że na razie tego nie ma, ale wkrótce to zrobi czy to prośba w eter, by ktoś inny się tym zajął? Poza tym sama w nich informuje, że należy poprawić tłumaczenie fragmentów tekstu/pojęć – alarmuje, że mogą być błędne?
Tematyka artykułu jest wybitnie fascynująca, dla zainteresowanych takimi zagadnieniami opracowanie takiego hasła to czysta przyjemność. To powinien być jeden ze sztandarowych artykułów szumnie ogłoszonego Wikiprojektu Kobiety i jeden ze sprawdzianów dla niego :).
Parę przykładowych konkretów co do aktualnych usterek tego artykułu:
* w pierwszym akapicie napisane jest w uproszczeniu coś takiego: na kobiecość składają się czynniki społeczne + biologiczne, co sprawia że nie pokrywa się się całkowicie z biologiczną płcią żeńską, ponieważ (czy to na pewno dobry spójnik) kobiece cechy mogą wystąpić i u kobiet, i mężczyzn. Inaczej mówiąc, kobiecość składa się nie tylko z czynników biologicznych, ponieważ kobiece cechy mogą wystąpić i u kobiet, i mężczyzn. Czy to rzeczywiście z tego wynika? Zdecydowanie do przeredagowania w klarowniejszy sposób.
*: Przeredagowałam wg en.wp. Czy jest zrozumiale(j)? Hortensja (dyskusja) 09:53, 20 lis 2019 (CET)
*:: Tak, teraz jest logiczniej Macedo (dyskusja) 23:59, 20 lis 2019 (CET)
* pierwsze zdanie w sekcji Historia ma 83 wyrazy i 4 razy użyte słowo który... 
*: Przeredagowałam. Hortensja (dyskusja) 21:35, 23 lis 2019 (CET)
* samotny akapit „Te kobiece ideały piękna zostały skrytykowane jako restrykcyjne, niezdrowe, a nawet rasistowskie” – te, czyli które? do czego się to odnosi?
*: Uzupełniłam. Hortensja (dyskusja) 21:35, 23 lis 2019 (CET)
* w sekcji Kultura popularna jedyne odniesienie to twierdzenie pisarza z 1876 r... Mogę tu tylko powtórzyć, że to wybitnie fascynująca tematyka
**Nie wiem w sumie co do końca zrobić z tą sekcją, jak i całą sekcja o idealnej kobiecości, ponieważ od czasu kiedy to tłumaczyłam cała ta sekcja została z oryginalnego artykułu usunięta. Nie wiem co do końca było z nią nie tak, została ta zmiana podpisana tak: cutting essay which, when read, is clear it consists entirely of shoehorned in synthesized original research, which is strictly forbidden. W ogóle jest to tłumaczenie angielskiego artykułu z 18 października, a od tego czasu zaszły w nim dość poważne zmiany, w tym była walka edycyjna o to jak powinnien wyglądać wstęp/definicja. Matinee71 (dyskusja) 18:34, 24 lis 2019 (CET)
***Napisałam ten rozdział od zera w oparciu o 2 materiały źródłowe. Jeżeli zaś chodzi o opis edycji z en.wp. to sekcja została wycięta, bo była napisana w stylu nieencyklopedycznym i była zlepkiem twórczości własnej. Hortensja (dyskusja) 12:09, 27 lis 2019 (CET)
* „Przywódczość jest silnie kojarzona z męskością w kulturze zachodniej, przez co kobiety są odbierane gorzej jako potencjalni liderzy” oraz „Kobiety będące liderami częściej opisywane są przez zachodnie media przy użyciu charakterystyk związanych z kobiecością, takich jak emocje” – czyli można założyć, że w poza kulturą zachodnią z reguły sprawy wyglądają inaczej?
*:Niestety nie ma dostępu do dwóch prac, z których pochodzi ten fragment z en.wp. Nie mogę więc sprawdzić, czy pisze tam, jak to zagadnienie wygląda gdzie indziej, i czy w ogóle ten aspekt został tam poruszony. Hortensja (dyskusja) 21:44, 23 lis 2019 (CET)
*sekcja „U mężczyzn” wymaga przypisów. Na razie można wywnioskować, że zniewieścienie = występowanie [sterotypowo] kobiecych cech u mężczyzn, a do nich, zgodnie ze wstępem, należy  łagodność, empatia, skromność i wrażliwość. Jeśli tak ma być, to konieczne są na to źródła. Macedo (dyskusja) 01:13, 19 lis 2019 (CET)
*:Zastąpiłam ten fragment bez źródeł innym, krótszym, bo niestety nic opartego na mocnych materiałach i na ten temat nie udało mi się znaleźć w sieci. Hortensja (dyskusja) 21:35, 23 lis 2019 (CET)
*:Miałam właśnie między innymi z tym problem, ponieważ oryginalnie używane było słowo effeminacy, któremu najbliżej do polskiego słowa "zniewieściałość". Nie było definicji, natomiast był link wewnętrzny to osobnego artykułu na ten temat. Natomiast u nas nie ma takowego artykułu. Z kontekstu wynika, że kobiecy mężczyzna i zniewieściały mężczyzna to synonimy. Matinee71 (dyskusja) 18:34, 24 lis 2019 (CET)
*::Effeminacy jest tłumaczone jako zniewieścienie. Zniewieścieć = skobiecieć . Niewiasta (wyrażenie starodawne) = kobieta. Hortensja (dyskusja) 15:46, 25 lis 2019 (CET) 
**. Masz rację, ale długa lista zastrzeżeń może zniechęcić, czyż nie? Poprawiłam tłumaczenie w akapicie głównym. Niestety ja wolę pisać na podstawie materiałów oryginalnych niż tłumaczyć z en.wp. Dlatego na tym kończę. Hortensja (dyskusja) 12:14, 19 lis 2019 (CET)
**: Równie dobrze długa lista może wzmocnić przekonanie, że potrzeba poprawek jest pilna i tym samym zachęcić do ich wykonania, zwłaszcza, jeśli artykuł miałby być eksponowany. Ewentualnie, jeśli poprawki miałyby być tylko niewielkie, przekonać, że ekspozycja w takim stanie to nie jest dobry pomysł. Macedo (dyskusja) 23:59, 20 lis 2019 (CET)
***He, he, dziś na Onecie artykuł o kobiecości i taka wypowiedź: Rednecka: "Już bardziej kobieca być nie może" - kto to pisał? Kobieca, to nie znaczy tylko, że zgrabna i zadbana, tu i ówdzie poprawiona. Kobieca, to znaczy delikatna, zmysłowa, subtelna, zalotna, tajemnicza. Niestety żadna z tych pań ze zdjęć nie jest kobieca, to są babochłopy". Nasz artykuł byłby poczytny. Hortensja (dyskusja) 09:50, 20 lis 2019 (CET)
***Widzę, że przywołuje się wikiprojekt Kobiety - nie wiem, czy 'szumnie' go ogłaszamy. Po prostu-ogłaszamy, bo jest chęć w wiki-narodzie do robienia go ;) Ten artykuł super, że powstał, tłum. z ang. powoduje różne niejasności i niezręczności językowe do poprawienia na pewno. Wpiszmy go na 'listę zadań" do wikiprojektu - to dobry pomysł. Klarqa (dyskusja) 14:04, 21 lis 2019 (CET)
****Zaczęłam dopracowywać, ale czy mi się uda i czy zdążę, zanim artykuł się przeterminuje w czywieszowej kolejce, tego nie wiem. Hortensja (dyskusja) 17:42, 21 lis 2019 (CET)
*Nie bardzo rozumiem sens zgłaszania do Czywiesza hasła, w którym roi się od szablonów wołających o dopracowanie. Nie lepiej do PopArtu ? IOIOI2 22:19, 23 lis 2019 (CET)
*:Artykuł zgłosiłam na prośbę Autorki. Postaram się przenieść do PopArtu, bo nie wiem, jak to się robi technicznie. Hortensja (dyskusja) 22:43, 23 lis 2019 (CET)
**Poprawiłam i rozbudowałam definicję kobiecości w akapicie głównym. Hortensja (dyskusja) 12:18, 28 lis 2019 (CET)
*** To temat-rzeka, nie do wyczerpania, ale hasło dzięki Tobie Hortensjo zaczyna wyglądać coraz lepiej. Gdarin dyskusja 17:56, 28 lis 2019 (CET)
***:Tak, daleka jeszcze droga do finiszu, ale mam nadzieję, że wspólnymi siłami uda się dopracować hasło. Hortensja (dyskusja) 10:56, 29 lis 2019 (CET)
*Uprzejmie apeluję, aby naprawdę czytać źródła a nie tylko udawać, że się czytało. W szczególności poproszę o doprecyzowanie konkretnej strony ze źródła Elroi J. Windsor, „Femininities” zamiast przepisanego z abstraktu zakresu 893-897. IOIOI2 23:36, 29 lis 2019 (CET)
*: Przypisy się rozjechały. Zupełnie nie wiem, jak ten przypis tam się znalazł, bo z niego nie korzystałam. Hortensja (dyskusja) 13:05, 30 lis 2019 (CET)
* Problem jest z układem sekcji i ich nazwami, trzeba by się nad tym zastanowić co ma być w danej sekcji, zwłaszcza "Historia", bo dobór treści nie jest zbyt jasny. Definicja kobiecości nie może zaczynać się od tego, że jest rzadko definiowana (i źródło z 1984, no w badaniach na ten temat wiele zmieniło się od tego czasu), dwa razy we wstępie użyto słowo "tradycyjnie". Sekcja "Ideał kobiecości" powinna być moim zdaniem przed sekcją "Ubiór i wygląd". Gdarin dyskusja 11:10, 30 lis 2019 (CET)
**W kwestii sekcji Historia, był jeszcze wcześniejszy fragment o kobiecości z okresu epidemii dżumy, jednak jest tam podkreślone, że to dotyczy tylko pojęcia kobiecości w Anglii, więc nie wiedziałam czy to włączyć. Nie wiedziałam też do końca jak to przetłumaczyć. Matinee71 (dyskusja) 20:59, 30 lis 2019 (CET)
* Historia i Ideał, to działki Matinee71. Definicję dopracowałam. Rozdzieliłam kobiecość tradycyjną od kobiecości w rozumieniu genderowym (współczesnym), o co toczy się dyskusja na en.wp. Hortensja (dyskusja) 13:05, 30 lis 2019 (CET)
** Uzupełniłam za en.wp (tłumaczenie) i dopisałam 2-3 zdania na postawie "własnego" materiału do rozdziału U mężczyzn. Hortensja (dyskusja) 15:39, 3 gru 2019 (CET)
* . Proszę poczekaj z układem sekcji. Mam w planie wprowadzić do nich więcej tekstu, a potem ułożyć ponownie tematycznie. Wtedy chętnie usłyszę, co trzeba poprawić. Na razie jest "rozsypka", ale przecież nie od razu Kraków zbudowano:-) Szablon PANDy usprawiedliwia IMO ten bałagan. OK? Hortensja (dyskusja) 17:39, 4 gru 2019 (CET)
** Jasne, spiesz się powoli, nikt Cię nie pogania. ;) Jak skończysz daj znać. Termin do Czywiesza i tak będziemy liczyć nie od pierwszej edycji, a od końca prac w PopArcie. Gdarin dyskusja 17:56, 4 gru 2019 (CET)
* Stan na dzisiaj jest taki, że dopasowałam nagłówki i posegregowałam treść. Niektóre rozdziały są (prawie) kompletne (kobiecość w ujęciu tradycyjnym, kobiecość w ujęciu współczesnym, kobiece ciało (który właśnie skończyłam), u mężczyzn, w kulturze popularnej). Niektóre trzeba poszerzyć (tradycyjne role, modyfikacje ciała, zachowanie i osobowość). Rozdział o ubiorze jest jeszcze prawie pusty. Rozdział o historii wraz z podrozdziałem o kobietach "idealnych" dałam chwilowo na koniec artykułu, bo wymaga dopracowania. Zaczyna się od 1949 roku plus ta lista kobiet idealnych, dotyczy womanhood , a to nie to samo femininity, chociaż po polsku oba terminy są tłumaczone jako kobiecość. Być może tą listę uda się wykorzystać pisząc o kobietach w religii i literaturze. Hortensja (dyskusja) 14:51, 6 gru 2019 (CET)
**Nie wszystko jeszcze jest przetłumaczone z en wiki. Nie wiem kiedy będę mogła do tego wrócić, więc opiszę co jeszcze na te chwilę jest do przetłumaczenia. Do sekcji "Tradycyjne role" trzeba by przetłumaczyć to co jest w sekcji Explanations for occupational imbalance i Role congruity theory. O modyfikacji ciała już nic wiecej nie ma. Do sekcji "Osobowość i zachowanie" jest jeszcze kilka akapitów do przetłumaczanie. To postaram się przetłumaczyć w pierwszej kolejności jak znajdę czas. Do sekcji o ubiorze można jeszcze przetłumaczyć treść z Clothing and appearance#In history, przetłumaczone są stamtąd tylko dwa pierwsze zdania. Sekcja o historii jest troche dziwna, bo po pierwsze brakuje w niej pierwszego akapitu lub dwóch, a poza tym na en wiki sekcja nazywa się Overview and history. Dlatego to taka troche dziwna mieszanka treści. Nie wiedziałam przetłumaczyć ten akapit, ponieważ jest napisany mocno z perspektywy Anglii/Ameryki, ma też wątki etymologiczne i wymienia zarówno femininity jak i womanhood. W ogóle początkowo artykuł na en wiki wymieniał w nagłównku zarówno femininity jak i womanhood, ale teraz womanhood linkuje do artykułu woman, gdzie pojęcie womanhood jest opisane w sekcji terminology. Poza tym nadal w artykule z en wiki pozostają do przetłumaczenia dwie spore sekcje Feminist views oraz Religion and politics, gdzie szczególnie ciekawa jest sekcja o komunizmie. Matinee71 (dyskusja) 20:54, 6 gru 2019 (CET)
***. Skończyłam. Myślę, że hasło zostało w miarę dopracowane i uwagi Macedo z CW uwzględnione. Wbrew pozorom bardzo trudno jest znaleźć konkretne informacje o kobiecości w materiałach na dobrym poziomie. Gdybyś zechciał zerknąć, sprawdzić i zadecydować, czy można zastąpić szablon PopArtu szablonem Poprawiony. Może być już po świętach, bo teraz każdy ma "urwanie kapelusza":-) Hortensja (dyskusja) 22:07, 23 gru 2019 (CET)
thread_title:  Dyskusja z [[Wikiprojekt:Warsztat PopArt|PopArtu]] 

message: * Trochę mocno współczesna perspektywa postrzegania kobiecości także w przedstawieniu historii. Pominięto kwestie eksponowania kobiecości jako tabu w dawnych i wielu współczesnych kulturach zastrzeżone tylko dla męża (stąd ograniczenie możliwości opuszczania domostw i kontaktów z innymi mężczyznami, okrywanie ciała bezkształtnymi zwojami materiałów oraz odcięcie od aktywnego udziału w życiu społeczności i tym brak dostępu do nauki, praw wyborczych itp.). Kwestia kulturowego "tłumienia kobiecości" powinna być ciekawa i opisana także w kontekście rozwoju społecznego człowieka jako gatunku (wymuszona kulturowo monogamia jest czymś wyjątkowym wśród naczelnych). Do Czywiesza wszakże art jak najbardziej obecnie jest w porządku. Kenraiz (dyskusja) 22:18, 5 sty 2020 (CET)
* to był bardzo trudny artykuł do napisania, tym większe wyrazy uznania dla Hortensji, że podjęła się rozbudowy hasła przetłumaczonego przez Matinee71 z enwiki, oczywiście można byłoby jeszcze się zastanowić, czego brakuje do wyróżnienia na poziomie DA, ale to już można robić w Pandzie Gdarin dyskusja 21:08, 6 sty 2020 (CET)
* Bardzo trudny artykuł do opracowania, wielkie podziękowania dla tych, którym się chciało, zwłaszcza Hortensji. Jako że przy poprzedniej wersji wyraziłem potrzebę dogłębnych poprawek, choć nie znam się na tej dziedzinie, to zadałem sobie trudu, żeby parę rzeczy zweryfikować i zorientować się pobieżnie, jak jest to opracowane w innych źródłach. No i w aktualnej wersji widzę dwie usterki. Pierwsza to źródła - obecnie jest to, co można znaleźć w Internecie, bardzo skonkretyzowane punkty widzenia, dość ograniczone spektrum poglądów, podczas gdy w książkach redagowanych przez profesorów perspektywa jest często ukazana szerzej, napisane jest, że jedni sądzą tak i mają takie argumenty, a inni tak; poza tym można dzięki temu nadać większej spójności, wypełnione są pewne luki. Takie szersze spojrzenie postarałem się sam dodać, ale nie dysponuję odpowiednimi pozycjami. Druga usterka to fakt, że w wielu miejscach tekst ma wydźwięk zdecydowanie bardziej stanowczy niż jest on przedstawiany w źródłach.
*: Żeby nie być gołosłownym, trochę przykładów na zbyt stanowcze stwierdzenia (i niezgodne zwykle z wydźwiękiem w źródle):
*::  W czasie trwania II wojny światowej (...) od kobiety wymagano, aby prezentowała się pięknie jak zawsze – bardzo kontrowersyjne, tymczasem zdaje się, że źródło mówi o takim wizerunku wyłącznie w kontekście reklam w amerykańskich czasopismach z tego okresu. 
Przeredagowałam i poszerzyłam.  Hortensja (dyskusja) 11:49, 8 sty 2020 (CET)  
replies: text: :::  Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
W ogóle wydaje się, jakby w opisie w sekcji dotyczącej pożądanego wyglądu XX wieku brakowało źródeł, przykładowo w źródle nie znalazłem informacji o „lekko umięśnionych ramionach”. 
Info jest na filmie, ale nie ma w go w tekście pod filmem. Na filmie jest napis toned arms przy opisie idealnego ciała lat 80. [https://livehealthy.chron.com/difference-between-toned-muscular-arms-7240.html tu link do znaczenia, bo Google translator źle to tłumaczy. Zaznaczyłam w przypisie, że chodzi o tekst i film. Nieco dodałam o kobiecym ideale lat 80. XX wieku. Hortensja (dyskusja) 11:49, 8 sty 2020 (CET)
replies: text: ::: filmik mi umknął  Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
*:: Współczesne polskie młode kobiety stwierdziły, że „idealna kobieta” nie istnieje lub jest wymysłem mężczyzn. <–  w źródle także nie dokonano tak daleko idącej generalizacji, bo to wniosek na podstawie wywiadu kwestionariuszowego w ramach pewnej pracy magisterskiej, gdzie przepytanych kobiet było 30 (w wieku 20–60 lat), a ile spośród nich można zakwalifikować do „młodych” – nie podano, w każdym razie raczej nie jest to próba reprezentatywna.
Żeby było perfekcyjnie, to podałam, że chodzi o wyniki badania i ile osób wzięło udział w tym badaniu. Hortensja (dyskusja) 12:51, 8 sty 2020 (CET)
replies: text: ::: Ok, teraz jest bardzo szczegółowo ;). Generalnie chodziło tylko o zmniejszenie kategoryczności i jest  Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
*:: Normatywna kobiecość oznacza kobiecość zgodną z budową ciała (w oryginale habitus) 
Błędu nie ma female habitus znaczy [ciało, fizyczność. Hortensja (dyskusja) 12:30, 8 sty 2020 (CET)
replies: text: ::: Tutaj to słowo ma jakby inne znaczenie: , ale racja, zapewne chodzi o budowę ciała. Tylko wydawało mi się, że i tak brakuje tam jakiegoś słowa, np. "zgodną z typową budową ciała, ale może i nie  Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
i ukierunkowaniem na tradycyjne wartości kobiece <– to jest koncepcja autora, a nie powszechnie uznany model (i on to uczciwie zaznacza); podobnie podziały w sekcji Kobiecość w ujęciu współczesnym – można mieć wrażenie, że istnieje jakiś konsensus na taki a nie inny podział i jest on szerzej stosowany
Zaznaczyłam, że chodzi o podział wg socjolożki, profesorki socjologii, Swietłany Ilinych. Hortensja (dyskusja) 12:40, 8 sty 2020 (CET)
replies: text: :::: Ok. Niby to niewiele, przecież można sobie sprawdzić w przypisie, ale zmienia się wydźwięk, że to niekoniecznie jedyne słuszne podejście a czyjaś teza  Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
*:: W kulturze popularnej (...) przemoc wobec kobiet uznawana [jest] za normalny stan rzeczy. <– gdyby kobieta sprzed kilkudziesięciu lat przeczytała to o naszych czasach, z pewnością stwierdziłaby, że za nic nie chciałaby żyć w tym parszywym XXI wieku.
No nie chce być inaczej w materiale źródłowym, ale wycięłam ten fragment. Hortensja (dyskusja) 13:17, 8 sty 2020 (CET)

text: :: Żeby było jasne, nie chodzi o twierdzenie, że problemu nie ma i cenzorowanie, ale aż takie uogólnienia to raczej styl brukowców, zbyt duży skrót myślowy  Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
* Poza tym są zdania do przeredagowania, np.:
*: ...wszelkie cechy przypisywane kobiecości wynikają z wczesnych ludzkich kontaktów seksualnych, które były głównie wymuszane przez mężczyzn, a kobiety były niechętne. Wynikało to z różnic anatomicznych między mężczyznami i kobietami –> nie bardzo zrozumiałe, kobiety były niechętne kontaktom seksualnym, co wynikało z różnic anatomicznych?
. To z Twojego tłumaczenia. Zajmiesz się tym proszę? Hortensja (dyskusja) 13:50, 8 sty 2020 (CET)

text: :  usunąłem (co mają wspólnego różnice anatomiczne z niechęcią do kontaktów seksualnych?), nie wiemy co było w źródle, bo nawet nie podano strony Gdarin dyskusja 11:54, 9 sty 2020 (CET)
*: W każdym znanym społeczeństwie występuje rozróżnienie na kobiety i mężczyzn < – chyba zbyt oczywiste; nie chodzi o coś w stylu „idea tego co kobiece i tego co męskie”?
Niestety w materiale jest jak powyżej, ale usunęłam to zdanie. Hortensja (dyskusja) 13:50, 8 sty 2020 (CET)

text: :  Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
*: w źródłach: B. Płonka-Syroka, K. Marchel, A. Syroka (red.): Miłość czarowna; Wygląd i strój a atrakcyjność kobiety (PDF) Cytaty z książki Toby'ego Fischera-Mirkina Dress Code understanding the hidden meanings of women's clothes (1995) <- ta pozycja to chyba jednak nie są "Cytaty..."
Po tym jak zamieniłeś cytaty na tekst, nie jest to już potrzebna informacja. Hortensja (dyskusja) 13:50, 8 sty 2020 (CET)

text: : aa, o to chodziło, to ja taki niedomyślny :). Ale teraz też jest ok  Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
* Co do usterki pierwszego rodzaju, pozostaję nieufny niektórym użytym źródłom. Przykładowo jest zdanie: W naukach społecznych i kręgach feministycznych pojęcie kobiecości jest uważane za wytwór społeczny – na potwierdzenie tego aż 4 przypisy (choć dalej w tekście jest kilkakrotnie w różny sposób powtarzane, że i biologiczny, i społeczny; być może w sensie, że poza naukami społecznymi i kręgami feministycznymi), no to sprawdzam te przypisy, które mogę. W jednym z nich okazuje się że to indywidualne przekonanie jednej z feministycznych działaczek „I am a lesbian and a feminist who firmly believes that femininity is nothing but a social construct” (a dalej jakby przekonanie, że skoro to wytwór społeczny, a nie wrodzony, to można go zmienić). W innym przypisie tu użytym przekaz jest odwrotny – coś w stylu "zbyt często skupiamy się wyłącznie na aspektach społecznych, nie zważając na to, że kobiecość to też czynniki psychologiczne i biologiczne". Spróbowałem napisać coś, co by porządkowało na podstawie: Edukacja seksualna Zbigniew Lew-Starowicz s. 72, Socjologia Giddensa (2004) s 128, Seksualność człowieka John Bancroft (2008) s 32. Jednak to nie moja dziedzina, ale źródeł w bibliotekach na poszerzenie punktu widzenia wydaje się być sporo. Przykładowo praca Seksualność w cyklu życia człowieka Maria Beisert (2006) s. 166 o tym, jak przejście podczas dojrzewania w etap kobiecości może być (ale oczywiście nie musi) z biologicznych przyczyn źródłem zawstydzenia, poczucia upokorzenia itd. W książce Psychologia rozwoju człowieka – Helen Bee (2004) s. 458 pisze, że kobiety na ogół mają więcej rzeczy do ogarnięcia niż mężczyźni i o ile w razie konfliktu obowiązków zawodowych i domowych większość mężczyzn wybierze te zawodowe, to większość kobiet określa i ocenia siebie na podstawie tego, jak dobrze wypełniają rolę opiekunki, a nie tego, jak wypełniają rolę pracownika. Macedo (dyskusja) 22:59, 6 sty 2020 (CET)
*: Jest to związane z tym, że jedni uważają kobiecość za w 100% wytwór społeczny (feministki, socjologowie, ale chyba nie wszyscy), zaś inni za wytwór biologiczno-społeczny, zaś jeszcze inni za wyłącznie biologiczny (raczej mniejszość). W zależności od poglądów autora spotkasz różne opinie, stąd i w artykule nie ma jednolitego stanowiska i zostały przytoczone różne opinie. Hortensja (dyskusja) 13:50, 8 sty 2020 (CET)

text: : Zgadza się i pada informacja o tych różnicach zdań artykule, więc z tym jest ok. Ale to jedno źródło oparte na odczuciach pojedynczej osoby usuwam, bo nic nie wnosi, chyba znajdę coś w zamian. I proponuję taki dodatek uściślający: jest uważane przede wszystkim za wytwór społeczny (czyli w domyśle niekoniecznie wyłącznie, ale w głównej mierze społeczny, co zgodne jest ze źródłami). Myślę, że można uznać za  Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
* . Szczerze mówiąc mam powyżej uszu Twoich krytycznych uwag. Wstaw EK i napisz artykuł tak jak chcesz od nowa. Twoich uwag już więcej poprawiać nie będę. To coś niesamowitego. Mylisz kobiecość z dżenderem i kobietą. Zostało to wyjaśnione w jednej z archiwalnych dyskusji na en.wp. Kobiecość ≠ kobieta ≠ dżender. Hortensja (dyskusja) 09:48, 7 sty 2020 (CET)
*: Jak wspomniałem, doceniam ogrom pracy, artykuł jest dobry, co też potwierdzają wpisy w kolumnie sprawdzone, natomiast moje sugestie powyżej to w gruncie rzeczy głównie kosmetyczne propozycje zmiany, w żadnym razie lawina krytyki ani wskazywanie, kto się tym powinien zająć i poprawiać. Mogę mieć własne zdanie, ale wcale nie muszę mieć racji, a i podkreśliłem od razu, że się na tym specjalnie nie znam. Dlatego wolałem pewne wątpliwości wypisać i skonsultować niż samemu porywać się na poprawianie. Proszę nie złość się na mnie :) Macedo (dyskusja) 02:14, 8 sty 2020 (CET)
*::. Poniosło mnie, bo jestem tym hasłem zmęczona, przemęczona i mam go dosyć. Przepraszam. Dziękuję za miłe słowa. Poprawiłam to, co wyszczególniłeś powyżej. Jedna rzecz pozostała dla Matinee71. Hortensja (dyskusja) 13:50, 8 sty 2020 (CET) Jakbyś jeszcze dopisał, to co mówi M. Beisert i H. Bee o kobiecości do artykułu, to ciekawe stwierdzenia. Hortensja (dyskusja) 13:55, 8 sty 2020 (CET)
replies: text: :: Ależ nie ma za co :). To oczywiste, że po włożeniu mnóstwa czasu i energii, do tego za darmo, w rozwój jakiegoś artykułu ostatnią rzeczą, którą chce się otrzymać po takiej pracy jest lista krytycznych uwag do niego. Ale dla lepszej jakości warto. Przykładowo żeby potem nikt nie miał przekonania, że to tekst tendencyjny. A tematyka, jak wielokrotnie było mówione, jest bardzo trudna i mnie nie dziwi opinia w stylu "Trochę mocno współczesna perspektywa" ;) Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
replies: text: ::: Co do H. Bee - napiszę. Co do M. Beisert, mam właśnie wątpliwości, czy w ogóle to się nadaje to tego hasła oraz czy jest to uznana teoria, bo w książce bardzo wyraźne jest podejście klasycznej psychoanalizy Freuda, a wydaje się, że np. współcześnie takie koncepcje jak kompleks Edypa zostały w dużej mierze obalone. W każdym razie w tym konkretnym fragmencie chodzi o to, że fizjologia (czyli czynnik biologiczny) w postaci pierwszych menstruacji, a co za tym idzie plamienie, kwestia sprostania wymogom higienicznym, brak możliwości kontroli tego zjawiska, niewielka wiedza itd. może powodować poczucie bezsilności, bezradności, lęku, wstydu i w związku z tym "świadomość i akceptacja własnej kobiecości są niskie i obarczone negatywnymi ocenami". Macedo (dyskusja) 21:58, 8 sty 2020 (CET)
replies: text: ::::Tak sobie myślę, że fajnie byłoby dopisać nie tylko o przeistaczaniu się dziewczynki w kobietę, ale o odbieraniu kobiecości przez kobietę w różnych przedziałach wiekowych (młodość, wiek dojrzały, wczesna i późna starość), ale czy znajdą się materiały na ten temat, inne niż gazetowe, tego nie wiem. Znalazłam taki film, dotyczy starzenia się skóry kobiecej  jako ilustracja tego, co mam na myśli. Dlatego osobiście podoba mi się zdjęcie 3 generacji kobiet, bo kobiecość to nie tylko młode zrobione na ekstra kobiety. Dziękuję za pozytywne odniesienie się do moich poprawek. Hortensja (dyskusja) 13:45, 9 sty 2020 (CET)
replies: text: ::::: Beisert pomijam, może ktoś inny będzie miał ochotę to opisać i nadać szerszy kontekst. Właśnie myślę, że w książkach z bibliotek na pewno są ciekawe jeszcze rzeczy do uzupełnienia, na temat odbierania kobiecości na różnych etapach życia pewnie też. Trzy przykładowe tytuły, które brzmią obiecująco: Kobiecość w obliczu zmian : studia interdyscyplinarne; Kobiecość i męskość : komunikacja, relacje, społeczeństwo; Metamorfozy kobiecości w życiu i w literaturze. W każdym razie obecna wersja, moim zdaniem, jest już w porządku. PS. Mnie z kolei ciekawiło, czy wśród grafik pojawi się Wenus z Willendorfu i Rubens. No i bingo! :) Macedo (dyskusja) 22:18, 9 sty 2020 (CET)
thread_title:  Dyskusja z Czywiesza 

message: Hasło jest fascynujące - poważne, analogiczne/antagonistyczne ;-) męskość ani się do niego nie umywa! Ale wymaga jednak poprawy. Broń Boże nie chcę nikogo urazać, zwłaszcza wiadomo której z nas, ale struktura hasła, umiejscowienie tesktów wydaje się dość przypadkowe, albo jako skutek kolejnych nawiastwień, pewnie z tego powodu sporo sekcji ma nazwy - mówiąc kolokwialnie ni z gruszki ni z pietruszki, a używając stylu starannego -  nieencyklopedyczne. "U mężczyzn" - co niby «u mężczyzn», pewnie «Kobiecość u mężczyzn»; "W religiach" - znowu "co", może "Aspekt religijny" czy jakoś tak; "Historia" gdzieś pod koniec. Oczywiście każda/każdy może mi odrzucić pałeczkę - to (śmiało) zrób to sam, ale niestety tyle innych moich zajętości powoduje, że mogę teraz wyrazić tylko tę powyższą niezobowiązująca sugestię. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:06, 14 sty 2020 (CET)
* Moim zdaniem nazwy sekcji są jak najbardziej ok. Skoro jest to artykuł o kobiecości to w domyślę o niej w każdej sekcji będzie mowa, czyli kobiecość u mężczyzn, kobiecość w religiach itd. Myślę, że nawet umieszczanie nazwy artykułu w każdym nagłówku sekcji byłoby nieestetyczne. Kolejność rzeczywiscie mogłaby być inna. Historia została wyrzucona na koniec z tego co wiem dlatego, że jest jeszcze mocno niekompletna. Na pewno jeszcze można by ulepszyć ten artykuł, ale to raczej jeśli zależałoby nam na oznaczeniu jako artykuł dobry, albo medalowy. Myślę, że jest to obecnie artykuł na tyle dobry, że poprawienie artykułu o męskości wydaje się być o wiele bardziej pilne. Matinee71 (dyskusja) 00:32, 15 sty 2020 (CET)
** . No właśnie, dawniej robiłam nagłówki w takim stylu, który zaproponowałeś, czyli X w religii, X u mężczyzn itd. Administratorka zwróciła mi uwagę, żeby tak nie robić, bo wszystko odnosi się do artykułu o X. Podobne zdanie ma Matinee71. Jestem „między młotem a kowadłem”:-) Układ rozdziałów nie jest idealny, bo artykuł nie jest kompletny. Pomyślę nad tym wkrótce:-) Hortensja (dyskusja) 09:56, 16 sty 2020 (CET)
**:Zmieniłam układ artykułu. Czy teraz jest lepiej? Czy gorzej?:-( Hortensja (dyskusja) 18:43, 16 sty 2020 (CET)
**::Hortensjo droga, lepiej, bez wątpienia. A z dwojga "X u mężczyzn" i "U mężczyzn" lepsze jest jednak, mówi powtórzenia - pierwsze, a jeszcze lepsze byłoby "Aspekt/perspektywa męska". A cóż to była za tajemnicza zwracająca uwagę koleżanka z miotłą? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:23, 16 sty 2020 (CET)
**:::Uwagę zwróciła mi SpiderMum, ale już nie pamiętam, o który artykuł kulinarny chodziło. Odtąd, o ile się nie zapomnę, to nie powtarzam tytułu artykułu w nagłówkach. Zresztą myślę, że nie jest to konieczne, przynajmniej nie w każdym przypadku. Tym niemniej masz rację, że nagłówki były lakoniczne, nic nie mówiące. Zmieniłam je, aby lepiej korespondowały z treścią danego rozdziału, były więcej mówiące. Hortensja (dyskusja) 11:00, 18 sty 2020 (CET)
**::::Teraz jest o wiele lepiej - rzut oka na spis treści i możemy stwierdzić, że hasło jest (już bardziej) uporządkowane. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:32, 21 sty 2020 (CET)
thread_title:  Po czywieszu 

message: . Sorry, ale mam wątpliwości co do fragmentu, który przetłumaczyłaś z en.wp. Jest praktycznie niezrozumiały i uźródłowiony zarchiwizowaną stroną, która została opracowana przez komercyjną instytucję oferującą coś w rodzaju kursów kabały . Big no-no na Wikipedii. Jeżeli już chcesz coś o tym napisać, to znajdź lepszy i neutralny materiał źródłowy, np. książka On the Wings of Shekhinah: Rediscovering Judaism's Divine Feminine napisana przez rabina. Możesz też po prostu zrezygnować z tego fragmentu. W tej postaci IMO nie nadaje się do CW na SG. Hortensja (dyskusja) 17:16, 20 sty 2020 (CET)
Chodzi o fragment: W żydowskiej Kabale, Chochma (mądrość i intuicja) jest główną siłą w procesie twórczym, którą Bóg użył do stworzenia nieba i ziemi. Binah (rozumienie i postrzeganie) jest wielką matką, kobiecym odbiorcą energii i dawcą formy. Binah przyjmuje intuicyjny wgląd od Chochmy i przebywa w nim w ten sam sposób, w jaki matka otrzymuje nasienie od ojca i utrzymuje je w sobie do czasu porodu. Intuicja, raz otrzymana i kontemplowana z percepcją, prowadzi do Stworzenia Wszechświata[81].
* Można z niego na razie zrezygnować. Matinee71 (dyskusja) 17:49, 20 sty 2020 (CET)
replies: text: Ja mam więcej podobnych wątpliwości, @Hortensja Bukietowa i @Matinee71.

text: Artykuł wielce (dla mnie i chyba dla innych czytelników) ciekawy, świetnie dobrane zdjęcia (bo WAGA, globalizacja itp.), ale te podobne problemy z WER.

text: Wybrane przykłady:

text: Według przeprowadzonych badań (na 30 singielkach i 30 singlach pomiędzy 27 i 41 lat z Łodzi i Warszawy w 2013 roku) wykształcone, pracujące zawodowo i dobrze sytuowane polskie singielki cenią wolność, niezależność i możliwość samorealizacji, lecz myślą o byciu w stałym związku i założeniu rodziny w przyszłości. Poszukują mężczyzn o tradycyjnych cechach przypisywanych męskości...

text: czy

text: W polskim badaniu z 2007 roku przeprowadzonym na 52 osobach w wieku od 20 do 60 lat, kobietach i mężczyznach, młode kobiety stwierdziły, że „idealna kobieta” nie istnieje lub jest wymysłem mężczyzn.

text: to bardzo małe a niereprezentatywne próby.

text: Według przybliżonych szacunków Scotta Haltzmana, (współ)autora książki Tajemnice szczęśliwie zamężnych kobiet. Zdobądź na zawsze serce męża, ...

text: Sam tytuł źle brzmi, zaś cytowany CNN jeszcze gorzej. O autorze można poczytać tu (wczytajcie się wikipedystycznie a krytycznie).

text: Ergo:  ta jego książka ("... this delightful . . . humorous and entertaining book is a must-read for savvy brides-to-be." —LADIES FIRST") i inne tego autora są wielce nie-WER, przynajmniej w tym temacie.

text: Dalej:

text: Przykładowo po II wojnie światowej, kiedy nie było konieczności, by kobiety stanowiły część siły roboczej, pojawiło się pojęcie napięcia przedmiesiączkowego, które posłużyło jako argument ku temu, że kobiety są gorszymi pracownikami

text: ze źródłem Wood: Historically, PMS has not been a problem, but recently it has been declared a disease (Richmond-Abbott, 1992). In fact, a good deal of research (Parlee, 1973, 1987) indicates that PMS affected very few women in earlier eras. After the war, when women were no longer needed in the work force, opinion changed and the term premenstrual tension was coined (Greene & Dalton, 1953) and used to define women as inferior employees...

text: Porównajcie z enwiki o tym i ich WERami (jak wiecie wielkie bitwy tam są, więc ta treść po wielu ichnich wikiuzgodnieniach), gdzie prawie odwrotnie:

text: PMS was originally seen as an imagined disease. Women who reported its symptoms were often told it was "all in their head" [...] Since then [1950s], PMS has been a continuous presence in popular culture, occupying a place that is larger than the research attention accorded it as a medical diagnosis. It has been argued that women are partially responsible for the medicalization of PMS. By legitimizing this disorder, women have contributed to the social construction of PMS as an illness....

text: Jeśli chcecie, to mogę zagłębić się WERystycznie (szczególnie w te czarowne miłości, bo patrz tu) i sporządzić pełniejszą listę.

text: Ukłony 5Filarowe

text: Zezen (dyskusja) 15:35, 7 mar 2021 (CET)
Sprawdziłem i wziąłem udział. 
W skrócie, wiele lat temu ktoś taki spam w wersji pośredniej tam wrzucił:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/8/84/20110115111524%21Model.jpg
- kliknijcie by „ciacho” zobaczyć ;). 
W praktyce: sam prawdziwy (obecny) obrazek powinien tu zostać, więc nie ruszajmy go na razie.
Zezen (dyskusja) 15:41, 7 mar 2021 (CET)
thread_title:  Wątpliwości