Dyskusja szablonu:Transkrypcje chińskie

message: Szablon ten posiada tytul: "Transliteracje fonetyczne w języku chińskim" - w czym są dwa błędy - ani to transliteracje, ani w języku chińskim. Są to "transkrypcje fonetyczne języka chińskiego" stosowane w językach zachodnich lub w Chinach.
*System "bopomofo" (lub "zhuyin zimu") jest systemem oryginalnym chińskim - i graficznie "nieeuropejskim" - należałoby go umieścic zatem na początku (ewentualnie na końcu), nie w srodku pomiedzy systemami łacińskimi.
*Pozostałe systemy są systemami zachodnimi.
*System Paladiusza jest systemem cyrylickim - warto to zaznaczyć juz w opisie, i dac go po wszystkich systemach łacińskich. co do nazwy - proponuje w skrócie nazwać Paladiusz, jak Wade-Giles (zob. ponizej).
*Pozostałe systemy są stosowane w pismie łacińskim, rozumiem ze chodzilo o systemy najwazniejsze:
=== pinyin ===
to system chiński - zasluguje, by go dac na poczatku systemow lacinskich, zaraz po bopomofo, dzis staje sie standardem ogolnoswiatowym;
=== zachodnie: ===
* Gwoyeu Romazyh - to bardzo popularny w okresie międzywojennym system transkrypcji wraz z tonami - bez uzycia znakow specjalnych (tony zapisywano zmianami niektorych znakow w sylabie) - z zalozenia dla celow praktycznej nauki jezyka - obecnie w zaniku, bo byl zbyt skomplikowany jak na swoj cel - poprzednik pinyin (opisany w "Roczniku Orientalistycznym" 1934) [dopisek Wikipedysta:NoychoH|noychoH (dyskusja) 16:32, 30 maj 2009 (CEST): do dzis stosowany przez niektóre wydawnictwa (gazety) i szkoły na Taiwanie].
* angielskie systemy 
replies: text: 1) system Wade'a i Gilesa - zwany tu w skrócie Wade-Giles - bardzo rozpowszechniony na swiecie (w tym i na Tajwanie i w Hongkongu - ale nie w ChRL); w Polsce wylacznie tym systemem pisuje Roman Malek; upowszechniony jest zwlaszcza w wersji uproszczonej, ktorą nagminnie spotyka sie w Polsce w pracach o Chinach, gdy autorzy majacy slabe pojecie o jezyku chinskim piszą na podstawie zrodel angielskojezycznych;

text: 2) system wymieniony w szablonie, zalinkowany, choc nieopisany - nazwany (błednie) "Romanizacją Yale" - po polsku sie mówi "latynizacja", lub "transkrypcja łacinska", a po angielsku "romanisation" na to samo - faktycznie jest to więc transkrypcja łacinska Uniwersytetu Yale - wystarczyloby go nazwac Yale (jak: "Wade-Giles") - jedyny, sposrod łacinskich, ktory ma nazwe wlasna nie od nazwisk(a) autora/ow - ma bardzo ograniczony zakres (tylko w części USA), mozna calkiem pominac.
* niemieckie systemy 
(pominiete calkiem, dlaczego?) systemy

text: 1) Lessinga i Othmera (Lessing-Othmer) - stosowany powszechnie w krajach niemieckojęzycznych od pocz. XX wieku - nadal

text: 2) Piaska - zwany tez Dietz Verlag - zakres ograniczony do dawnej NRD (mozna podac: Piasek)

text: 3) Haenischa - zakres ograniczony do podrecznikow i slownikow tego autora oraz artykulow jego i jego uczniow (w tym Franciszka Tokarza) (warto podac jako Haenisch - z ae, nie z ä!)
* francuskie systemy 
(pominiete rowniez)

text: 1) system Visière'a zwany też EFEO (École française d'Extrême-Orient) - bardzo popularny we Francji, jako jedyny do niedawna
* polskie systemy

text: 1) system Jaworskiego i Jabłońskiego - tu juz zupelnie nie rozumiem dlaczego zostal pominiety, to system od 1933 lub 1934 do niedawna oficjalnie obowiazujacy w Polsce jako jedyny - on MUSI byc, zamiast Yale, proponuje umiescic go pod nazwa "Jaworski-Jabłoński" (opublikowany w "Przegladzie Orientalistycznym" 1933 lub 1934)

text: 2) inne mało popularne, np. system Charbiński (uzywany przez Polaków w Mandżurii na przelomie XIX i XX wieku, bodaj do 1939; dzis bysmy zapisali "Harbiński"); wzorowany na systemie rosyjskim (Palladiusza) => jest częstym źródłem "palladyzmów" w literaurze polskiej.
=== Polecam książkę: ===
* Klaus Kaden, Die wichtigste Transkriptionssysteme für die chinesische Sprache, Leipzig 1975, 
* oraz artykuł: Janina Pelcowa, Zagadnienia konwersji pism, Przeglad Biblioteczny ... (cytuje z pamieci, wiec trudno mi podac dokladny opis bibliograficzny).
Pozdrawiam
noychoH 00:14, 4 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Za "Zgłoś błąd" 

message: to system chiński - zasluguje, by go dac na poczatku systemow lacinskich, zaraz po bopomofo, dzis staje sie standardem ogolnoswiatowym;
thread_title:  '''pinyin''' 

message: * Gwoyeu Romazyh - to bardzo popularny w okresie międzywojennym system transkrypcji wraz z tonami - bez uzycia znakow specjalnych (tony zapisywano zmianami niektorych znakow w sylabie) - z zalozenia dla celow praktycznej nauki jezyka - obecnie w zaniku, bo byl zbyt skomplikowany jak na swoj cel - poprzednik pinyin (opisany w "Roczniku Orientalistycznym" 1934) [dopisek Wikipedysta:NoychoH|noychoH (dyskusja) 16:32, 30 maj 2009 (CEST): do dzis stosowany przez niektóre wydawnictwa (gazety) i szkoły na Taiwanie].
* angielskie systemy 
replies: text: 1) system Wade'a i Gilesa - zwany tu w skrócie Wade-Giles - bardzo rozpowszechniony na swiecie (w tym i na Tajwanie i w Hongkongu - ale nie w ChRL); w Polsce wylacznie tym systemem pisuje Roman Malek; upowszechniony jest zwlaszcza w wersji uproszczonej, ktorą nagminnie spotyka sie w Polsce w pracach o Chinach, gdy autorzy majacy slabe pojecie o jezyku chinskim piszą na podstawie zrodel angielskojezycznych;

text: 2) system wymieniony w szablonie, zalinkowany, choc nieopisany - nazwany (błednie) "Romanizacją Yale" - po polsku sie mówi "latynizacja", lub "transkrypcja łacinska", a po angielsku "romanisation" na to samo - faktycznie jest to więc transkrypcja łacinska Uniwersytetu Yale - wystarczyloby go nazwac Yale (jak: "Wade-Giles") - jedyny, sposrod łacinskich, ktory ma nazwe wlasna nie od nazwisk(a) autora/ow - ma bardzo ograniczony zakres (tylko w części USA), mozna calkiem pominac.
* niemieckie systemy 
(pominiete calkiem, dlaczego?) systemy

text: 1) Lessinga i Othmera (Lessing-Othmer) - stosowany powszechnie w krajach niemieckojęzycznych od pocz. XX wieku - nadal

text: 2) Piaska - zwany tez Dietz Verlag - zakres ograniczony do dawnej NRD (mozna podac: Piasek)

text: 3) Haenischa - zakres ograniczony do podrecznikow i slownikow tego autora oraz artykulow jego i jego uczniow (w tym Franciszka Tokarza) (warto podac jako Haenisch - z ae, nie z ä!)
* francuskie systemy 
(pominiete rowniez)

text: 1) system Visière'a zwany też EFEO (École française d'Extrême-Orient) - bardzo popularny we Francji, jako jedyny do niedawna
* polskie systemy

text: 1) system Jaworskiego i Jabłońskiego - tu juz zupelnie nie rozumiem dlaczego zostal pominiety, to system od 1933 lub 1934 do niedawna oficjalnie obowiazujacy w Polsce jako jedyny - on MUSI byc, zamiast Yale, proponuje umiescic go pod nazwa "Jaworski-Jabłoński" (opublikowany w "Przegladzie Orientalistycznym" 1933 lub 1934)

text: 2) inne mało popularne, np. system Charbiński (uzywany przez Polaków w Mandżurii na przelomie XIX i XX wieku, bodaj do 1939; dzis bysmy zapisali "Harbiński"); wzorowany na systemie rosyjskim (Palladiusza) => jest częstym źródłem "palladyzmów" w literaurze polskiej.
thread_title:  zachodnie: 

message: * Klaus Kaden, Die wichtigste Transkriptionssysteme für die chinesische Sprache, Leipzig 1975, 
* oraz artykuł: Janina Pelcowa, Zagadnienia konwersji pism, Przeglad Biblioteczny ... (cytuje z pamieci, wiec trudno mi podac dokladny opis bibliograficzny).
Pozdrawiam
noychoH 00:14, 4 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Polecam książkę: 

message: Ponieważ minął ponad rok i nikt nie podjął dyskusji, uznałem że mogę sam przeredagować szablon (wcześniej się wstrzymywałem, świadom faktu, że ma to wpływ nie na jedno hasło, ale na cały system).
noychoH (dyskusja) 10:13, 15 lut 2008 (CET)
replies: text: Na podstawie czego posegregowano transkrypcje na główne i pomniejsze? I dlaczego polska - kompletnie nieuporządkowana - jest w głównych? Jeśli jedyny powód to to, że ten szablon jest na polskiej wikipedii, to należałoby to przeredagować. Remigiu (ro) 16:57, 23 mar 2009 (CET)
===Cofam zmiany===
replies: text: : Na podstawie wagi (znaczenia dla kultury). Oczywiście, że dla Polaków jedną z transkrypcji głównych powinna być jakaś transkrypcja polska - nawet jeśli dziś jest ona transkrypcją historyczną - a taką powinna być transkrypcja oficjalnie zalecana przez Radę Języka Polskiego, PAU i PAN przez ponad pół wieku, w jakiej ukazała się zdecydowana większość polskich publikacji o Chinach w latach 1935-1995. W Wikipedii polskiej zamieszczamy wiele rzeczy z polskiej perspektywy ważnych, których inne Wikipedie mogą nawet nie odnotowywać. Ostatecznie Wikipedia polska przeznaczona jest dla polskojęzycznych odbiorców. Twierdzenie, że transkrypcja Jabłonskiego jest calkowicie nieuoprzadkowana, mogl napisac tylko ktos, kto nigdy nie zadal sobie trudu z zapoznania sie z artykulem Jablonskiego w RO X (1934). Może haslo w Wikipedii o polskich transkrypcjach jest nieuporzadkowane? Tu sie zgodze, ale powiem: zadaj sobie trud i je doprowadz do porzadku. Ja tam wiele zrobiłem, zrob cos i Ty a nie psuj tego, co kros zrobil.

text: : Nie rozumiem jednego: Dlaczego sam - nie czekając na moją odpowiedz - przeredagowałeś? Mogleś był mnie zawiadomić, że chcesz podjąc dyskusję, a na pewno bym Ci odpowiedział. Piszesz, że nie masz czasu szukać po historii, kto zredagował? To oznacza, że z lenistwa całkiem lekceważysz innych Wikipedystów. Ja z propozycją zmiany wyszedlem dawno i cierpliwie czekalem rok na dyskutantow, nikt sie nie zdecydowal podjac paleczke, a Ty raz-dwa bez zastanowienia sie nagle zmieniasz to, nad czym ja dlugo myslalem i pracowalem. Uporzadkowalem szablon hierarchicznie, Ty te hierarchie zaburzyles. Moja hierrachia jest jasna: chodzi o transkrapypcje języka chinskiego - wiec najpierw dajemy ich własne (chinskie), potem w kolejnosci waznosci dla Polaka: polskie, potem najbardziej rozpowszechnione swiatowe: najpierw łącińskie, potem niełacińskie.

text: : Swiadomie nie stosowalem porzadku alfabetycznego, zreszta Ty tez nie zmieniles calosci na porzadek alfabetyczny. Umieszczenie transkrypcji JJ po transkrypcji Gawlikowskiego (ktorej poza nim nikt inny nie stosowal) byloby podobne do zabiegu stworzenia szablonu najwazniejszych (najbardziej wplywowych) polskich dzienników XX wieku, i zamieszczenie Trybuny Ludu (ktora juz nie wychodzi, a ponadto nie lubimy jej, bo pochodzila z epoki realnego komunizmu) po Świecie Młodych (bo alfabetycznie ma być po).

text: : Jesli umiesz pozytywnie się przyczynic do tego szablonu, to uzupełnij go o dane o innych transkrypcjach (nie mam czasu, bo to wymaga czasu i pracy, by to zrobic teraz sam). Stworz hasal o transrypcji Vissiera czy Lessinga - albo o transkrypcji czeskiej czy (jesli takowa istnieje) - rumunskiej.

text: : Cofam Twoje zmiany. Wikipedysta:NoychoH|noychoH (dyskusja) 15:50, 30 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Po ponad roku 

message: :: Na podstawie wagi (znaczenia dla kultury). Oczywiście, że dla Polaków jedną z transkrypcji głównych powinna być jakaś transkrypcja polska - nawet jeśli dziś jest ona transkrypcją historyczną - a taką powinna być transkrypcja oficjalnie zalecana przez Radę Języka Polskiego, PAU i PAN przez ponad pół wieku, w jakiej ukazała się zdecydowana większość polskich publikacji o Chinach w latach 1935-1995. W Wikipedii polskiej zamieszczamy wiele rzeczy z polskiej perspektywy ważnych, których inne Wikipedie mogą nawet nie odnotowywać. Ostatecznie Wikipedia polska przeznaczona jest dla polskojęzycznych odbiorców. Twierdzenie, że transkrypcja Jabłonskiego jest calkowicie nieuoprzadkowana, mogl napisac tylko ktos, kto nigdy nie zadal sobie trudu z zapoznania sie z artykulem Jablonskiego w RO X (1934). Może haslo w Wikipedii o polskich transkrypcjach jest nieuporzadkowane? Tu sie zgodze, ale powiem: zadaj sobie trud i je doprowadz do porzadku. Ja tam wiele zrobiłem, zrob cos i Ty a nie psuj tego, co kros zrobil. 
replies: text: : Nie rozumiem jednego: Dlaczego sam - nie czekając na moją odpowiedz - przeredagowałeś? Mogleś był mnie zawiadomić, że chcesz podjąc dyskusję, a na pewno bym Ci odpowiedział. Piszesz, że nie masz czasu szukać po historii, kto zredagował? To oznacza, że z lenistwa całkiem lekceważysz innych Wikipedystów. Ja z propozycją zmiany wyszedlem dawno i cierpliwie czekalem rok na dyskutantow, nikt sie nie zdecydowal podjac paleczke, a Ty raz-dwa bez zastanowienia sie nagle zmieniasz to, nad czym ja dlugo myslalem i pracowalem. Uporzadkowalem szablon hierarchicznie, Ty te hierarchie zaburzyles. Moja hierrachia jest jasna: chodzi o transkrapypcje języka chinskiego - wiec najpierw dajemy ich własne (chinskie), potem w kolejnosci waznosci dla Polaka: polskie, potem najbardziej rozpowszechnione swiatowe: najpierw łącińskie, potem niełacińskie.
replies: text: : Swiadomie nie stosowalem porzadku alfabetycznego, zreszta Ty tez nie zmieniles calosci na porzadek alfabetyczny. Umieszczenie transkrypcji JJ po transkrypcji Gawlikowskiego (ktorej poza nim nikt inny nie stosowal) byloby podobne do zabiegu stworzenia szablonu najwazniejszych (najbardziej wplywowych) polskich dzienników XX wieku, i zamieszczenie Trybuny Ludu (ktora juz nie wychodzi, a ponadto nie lubimy jej, bo pochodzila z epoki realnego komunizmu) po Świecie Młodych (bo alfabetycznie ma być po).

text: : Jesli umiesz pozytywnie się przyczynic do tego szablonu, to uzupełnij go o dane o innych transkrypcjach (nie mam czasu, bo to wymaga czasu i pracy, by to zrobic teraz sam). Stworz hasal o transrypcji Vissiera czy Lessinga - albo o transkrypcji czeskiej czy (jesli takowa istnieje) - rumunskiej.

text: : Cofam Twoje zmiany. Wikipedysta:NoychoH|noychoH (dyskusja) 15:50, 30 maj 2009 (CEST)
thread_title: Cofam zmiany

message: Hasło polskie transkrypcje języka chińskiego uległo gruntownej zmianie na podstawie wykonanego przeze mnie researchu. W literaturze nigdzie nie znalazłem określenia "Jaworski-Jabłoński". Dotarłem natomiast do tekstu Jabłońskiego, który w 1934 roku zaproponował w sumie trzy transkrypcje. Ta najbardziej popularna (I) oparta była na rodzinie, którą określał on K.R.J. System Jaworskiego był dla niego tylko jedną z inspiracji, więc nazwa Jaworski-Jabłoński jest nieporozumieniem. 
Pojawia się zatem problem: czym zastąpić w szablonie nazwę "Jaworski-Jabłoński". Proponuję zbiorczą nazwę "transkrypcje polskie", a w skrócie - wprowadzone już kiedyś przeze mnie określenie POL. Przy kilku wariantach nazw proponuję je wpisywać po POL razem, oddzielając je przecinkami. 
W przyszłości można ewentualnie rozważyć pozakładanie odrębnych haseł dla najważniejszych polskich transkrypcji, co z kolei mogłoby znaleźć odzwierciedlenie na szablonie. --Conew (dyskusja) 00:25, 23 lip 2010 (CEST)
replies: text: "Jaworski-Jabłoński" zaproponował swego czasu Nous. Było to wynikiem dyskusji (nie mogę teraz znaleźć linku). Pole to nazywało się wcześniej "spolszczenie" i panowała tam totalna samowolka - transkrypcja Jabłońskiego, PWN-owska, spolszczany Wade-Giles, tłumaczenia nazwy, a nawet... formy w pinyin były powpisywane. Ja byłem za usunięciem tej sekcji wówczas. Trzeba opracować jakieś jasne wytyczne, inaczej jej istnienie jest bezsensowne. Stoigniew >pogadaj< 13:15, 2 sie 2010 (CEST)
replies: text: : Nie da się chyba inaczej, dlatego, że transkrypcji było mnóstwo. Powinniśmy chyba zostawić zbiorczą kategorię dla polskich transkrypcji, by wyliczać w niej wszystkice oboczności - każda uźródłowiona, jak np. w yamen; nic lepszego nie przychodzi mi do głowy --Conew (dyskusja) 16:44, 2 sie 2010 (CEST)
replies: text: ::: O zbiorczej nie ma mowy, bo znowu zaleją nas spolszczane Wade-Gilesy... Stoigniew >pogadaj< 11:11, 3 sie 2010 (CEST)

text: :: Jestem absolutnie przeciwny mieszaniu systematycznej transkrypcji Jablonskiego z innymi: a) systematycznymi ale rzadkimi (jak Gawlikowskiego), b) nie-do-konca-systematycznymi (jak charbinska) i c) całkiem przypadkowymi transkrypcjami polskimi. Jesli jest potrzeba przedstawiania trafiających sie oboczności, to proponuje zrobic dwa pola: "Jaworski-Jablonski" oraz "inne polskie". Czy do tych ostatnich naelzałoby dodac kurioza sinologiczne typu K.T.Lewandowskiego?

text: :: Nie pamietam, jakie jest zrodlo nazwy "Jaworski-Jablonski", ja osobiscie jej uzywam od lat co najmniej 25-30, jeszcze Wikipedia nie istniala (nie mogl wiec byc jej autorem Nous). Moze wziałem ja z prac ks. Franciszka Tokarza, może od prof. Tadeusza Margula (który był moim pierwszym nauczycielem chińskiego) - dalibóg, nie pamiętam. Pelna poprawna bylaby pewnie "Kotwicza-Richtera-Jaworskiego-Jabłońskiego", ale pewnie jako za długa, zostala przez kogoś skrócona. Faktem jest, że Jablonski w swej transkrypcji oparl sie na KRJ, ale krytykę K i R oparł na krytyce Jaworskiego, pewnie stąd...

text: :: Mam natomiast kilka pytań do obecnej - jakże ładnie zrobionej - wersji artykułu Polskie transkrypcje języka chińskiego:

text: :: a) Jakie jest zrodło informacji, że istniala odrebna od JJ "polska transkrypcja sinologiczna (1953)" [PTS53]? Jesli jest podana dokladna data, to powinno byc i podane zrodlo, gdzie ona zostala opracowana, opisana, wydrukowana, itd. Nie znam takiego zrodla. Wg mojej wiedzy transkrypcja ta nie rozni sie niczym od JJ, a poniewaz wsrod domniemanych jej autorow musial byc Jablonski, jako jeden z tlumaczy kilku sposrod wspomnianych dziel, gdzie miala sie ona pojawic - watpliwym sie wydaje, by byla czyms nowym. Ale wszystko co tu teraz piszę, piszę z pamieci, wiec moze ona platac figle - nie jestem tez wszechwiedzacy, gotow jestem zrewidowac swoje opinie. Kunstler zawsze pisal o tradycyjnej polskiej transkrypcji, niejednokrotnier powolujac sie na opracowanie z 1934 r. To, ze Jablonski opracowal tam trzy warianty, nie oznacza, ze wszystkie trzy sie przyjely, bo przyjal sie tylko ten jeden.

text: :: b) Jakie jest zrodlo informacji ze  PTS53 (lub JJ) "była" (może raczej: "jest"?) "wiernym spolszczeniem francuskiego systemu EFEO"? Takie stwierdzenie podaje glownie Roman Malek, opierajac sie na stwierdzeniu Rodzinskiego w Historii Chin. Ona sa goloslowne. Prawdziwe jest co prawda, ze "odziedziczyła etymologiczne rozróżnienie k/ts i k'/ts'". ale to wszystko. Takie samo rozroznienie znajdujemy np., w transkrypcji Haenischa. Kiedys (na potrzeby dyskusji z R. Malkiem, milosnikiem stoowania WG w publikacjach polskich), zadalem sobie trud statystycznego porownania transkrypcji WG, EFEO i JJ i wyszlo, ze JJ ma wiecej cech wspolnych z WG niz z EFEO. Wikipedysta:NoychoH|noychoH (dyskusja) 09:00, 3 sie 2010 (CEST)
replies: text: ::: Moim zdaniem, wikipedia powinna sama proponować brakujące nazwy. Przestudiowałem dokładnie tekst Jabłońskiego i skrót JJ wydaje mi się o tyle niestosowny, że na Jabłońskim się nie skończyło. Po pierwsze, odrzucono zaproponowane w jego trankrypcji I znaki (ê oraz ž). Po drugie - zachowano historyzującą wymowę a la EFEO. I to właśnie każe odróżnić transkrypcję sinologów warszawskich od propozycji Jabłońskiego. O tym, że taka transkrypcja powstała na potrzeby tłumaczenia Zhuangzi pisze Kunstler we wstępie do przekładu Dialogów. I takie źródło podałem. Należałoby oczywiście zajrzeć, co piszą w 1953 roku tłumacze Zhuangzi. Sęk w tym, że chodzi o pierwsze wydanie (teraz pokazało się II, z pinyinem), które jest białym krukiem i na Allegro potrafiło kosztować grubo powyżej 100 zł. Można ewentualnie pójść do Narodowej, ale na to trzeba czasu (mnie go brakuje). Może ktoś z wikipedystów poratuje? A może są jeszcze jakieś inne źródła?

text: ::: Za odróżnieniem Jabłońskiego od PTS53 przemawiają jeszcze inne względy - historyczne. Otóż Jabłoński i panowie KRJ chcieli po prostu mieć transkrypcję skuteczną i prostą niczym WG. Jabłoński podkreślał wagę kontaktu z żywym językiem. Tymczasem sinologowie woleli mieć narzędzie do badań m.in. etymologicznych, a rozróżnienie z EFEO było nie do przecenienia pod tym względem. Co więcej, nie mówili oni płynnie w języku współczesnym (niektórzy nie mówili wcale), bo nie mieli z nim kontaktu. Ten historycyzm uwidocznił się szczególnie, kiedy po rozłamie chińsko-radzieckim odcięto ich od kontaktu z Chinami. Niektórzy nasi uczeni zaczęli wówczas lansować tezę, iż taka izolowana sinologia jest nawet lepsza, niż zetknięta bezpośrednio z chorymi pomysłami komunistów ChRL-owskich...

text: ::: Reasumując: rozróżnienie KRJJ od PTS53 to kawał historii.

text: ::: Podobieństwa PTS53 do EFEO widać jak na dłoni w tabelce, którą pracowicie sporządziłem  i takie jest źródło, do sprawdzenia od ręki :) To była najtrudniejsza i najbardziej pracochłonna część roboty. Fakt, PTS53 ma na oko więcej wspólnego z WG, ale tylko jeśli chodzi o wygłosy. Francuzi mają to swoje "ou", które zaciemnia obraz przed spolszczeniem pisowni. Natomiast jeśli idzie o spółgłoski, to wpływ EFEO jest wyraźny. Uwaga jest jednak słuszna, dlatego "zneutralizowałem" tekst.--Conew (dyskusja) 00:58, 4 sie 2010 (CEST)
O ile pamiętam, to nazwę Jaworski-Jaboński zacząłem używać, ponieważ była ona już używana na wikipedii. To nie była jakaś głęboka refleksja i nie jestem do tej nazwy zbyt przywiązany. Nie ja pierwszy ją wprowadziłem, po prostu poszedłem za tym co zastałem, zakładając a priori że to jest w porządku. Ale, o zgrozo, właśnie stwierdziłem coś innego. Nie wiem jak to się stało, ale w jakiś sposób w mojej głowie utożsamiłem transkrypcję Jabłońskiego z polską transkrypcją sinologiczną, używaną m.in. przez Kunstlera. To co figuruje w szablonach nie jest zatem żadną transkrypcją Jabłońskiego, ale polską transkrypcją sinologiczną, opracowaną w polskim zakładzie sinologii na UW po wojnie (piszę to za artem z wiki). I wolałbym żeby tak pozostało, oczywiście po odpowiedniej poprawce w tabelce, czyli wskazaniu jaka to naprawdę jest transkrypcja. To znaczy nie chcę wracać do sytuacji, gdy widniało będzie ogólnikowe spolszczenie i każdy będzie sobie mógł wpisywać taką polską transkrypcję jaką będzie chciał. To będzie wprowadzało chaos. Ta transkrypcja powojenna była stosowana w wielu publikacjach, zarówno przekładach z literatury chińskiej (zobacz Polskie transkrypcje języka chińskiego), jak i przekładach dzieł sinologicznych , np. Cywilizacji Chińskiej Graneta czy Fitzgeralda Chiny. Zarys historii kultury. Żadna inna nie uzyskała takiego znaczenia.--Nous (dyskusja) 22:25, 2 sie 2010 (CEST)

text: I to jest własnie transkrypcja Jablonskiego, kierownika katedry Sinologii na UW do smierci. Nous, powyzsze Twoje rozwazania to przyklad bezkrytycyzmu i blednego kola: piszesz cos (uzywasz nazwy JJ) za Wikipedia; potem stwierdzasz, ze poniewaz w Wikipedii znalazles nowa informacje, to z poprzedniej sie wycofujesz; w obu przypadkach czynisz to nie na podstawie refleksji nad faktami, tylko na podstawie nasladownictwa pseudo-autorytetu ("owczy ped"); nie ma znaczenia, czy tym pierwszym "autorytetem" byłem ja, czy ktos inny. Jesli nie masz wiedzy, to nie wydawaj zdecydowanych sądów typu: "To co figuruje w szablonach nie jest zatem żadną transkrypcją Jabłońskiego, ale polską transkrypcją sinologiczną, opracowaną w polskim zakładzie sinologii na UW po wojnie" - bo zeby to stwierdzic, trzeba by przeprowadzic bardzo szczegolowe badania. Ja twierdze, ze jest to ta sama transkrypcja, ale jestem gotow zmienic zdanie, jak ktos mi wykaze (zrodlkowo, czyli podajac odsylacz do publikacji) lub sytemowo (tz, przeprowadzajac analize roznicowa obu transkrypcji), ze sa to rozne transkrypcje. Pozdrawiam Wikipedysta:NoychoH|noychoH (dyskusja) 09:38, 3 sie 2010 (CEST) [poprawki literówej i interp. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 11:08, 31 sie 2010 (CEST)]

text: Natomiast w pełni podzielam opinie Nousa, że wrzucenie ponownie do jednego worka swiadomie uproszczonej transkrypcji PWN, i idącej za nia, ale w niesystematyczny sposob transkrypcji encyklopedii Katolickiej, oraz wielu efemerycznych, chaotycznych, niesystematycznych transkrypcji (transkrypcje powstale po 1960 roku powstaly jako rekacja na PWN, jak Rodzinskiego, lub na JJ i na PWN, jak zwalczajaca je transkrypcja Gawklikowskiego), ORAZ waznej, bo stosowanej przez ponad polwiecza w wielu bardzo wazych publikacjach, i systematycznej transkrypcji "tradycyjnej" (czy ja nazwiemy JJ, czy PTS53, mozemy podyskutowac, bo to drugorzedna kwestia), bedzie przywracaniem wczesniejszego chaosu. Nie ma też sensu proponowac: "W przyszłości można ewentualnie rozważyć pozakładanie odrębnych haseł dla najważniejszych polskich transkrypcji, co z kolei mogłoby znaleźć odzwierciedlenie na szablonie." Robmy od razu porzadnie. Artykuly pozniej moga powstac, ale kto bedzie kiedys wylapywal z setek artykulow blednie wpisane slowa? Trzeba teraz do szablonu dodac "inne polskie" i tam wpisywac wszytsko to, co nie JJ - czyli wyrzucic to z obecnego pola JJ. Bedzie tego wiecej, niz poprawnch wersji JJ, ale taki jest zwykly los efemeryd. Kazda efemeryda powinna jednak zostac udokumetowana (podane zrodlo wystapienia), zwlaszcza gdy jest niestetematyczna - zapis JJ i Haenischa da sie latwo "wygenerowac" np. ze slownika Matthewsa (mam i jestem w stanie to zrobic, dla konkretnych hasel, gdzie jest watpliwosc: j: k/ts, q: k'/ts, x: h/s), czy ze slownika Instytutu Ricciegio (tez mam). Obecnie da sie to jeszcze zrobic, liczba hasel sinologicznych nie przekracza chyba 500, jak przekrocvzy 1000, nikt sie tego nie podejmie. Sam nie podejmuje sie przeszukiwania hasel, ale jak ktos mi poda liste hasel, dla jakich istnieje watpliwosc (oraz hasel, w ktorych ktos juz poprawil), moge to sprawdzic i ew. poprawic. Wikipedysta:NoychoH|noychoH (dyskusja) 10:11, 3 sie 2010 (CEST)
NoychoH mnie pocieszył:) Po pierwsze okazało się że identyfikacji transkrypcji dokonałem dobrze (ale na jakiej podstawie to wtedy zrobiłem, to zabijcie mnie, ale nie wiem), po drugie że jednak nie jestem nieomylny (a już myślałem:) Tak próbując dokładniej powiedzieć to samo raz jeszcze. Jak dla mnie możemy np. dodać jako czwartą transkrypcję PWN do szablonu i ją tam wpisywać. Ale nie chcę żeby doszło do sytuacji, żeby była ogólna nazwa "spolszczenie", i raz można było w tym miejscu przeczytać transkrypcję PWN-u, w innym haśle sinologiczną, w innym Gawlikowskiego, a w innym Rodzińskiego itd. To wprowadza kompletny chaos! Moim zdaniem miejsce w szablonie mogą mieć tylko konkretnie wskazane transkrypcje, a nie jakieś ogólne "spolszczenia". Co do wpisywanych przeze mnie w szablonie transkrypcji JJ, to poza paroma przypadkami (np. Li Siao-lung w Bruce Lee, czy T'ai-ki K'uan w Taijiquan - to można sprawdzić, ale brałem tu pod uwagę jak w JJ transkrybowano inne takie same sylaby, biorąc pod uwagę także tożsamość tonów, w jakichś innych nazwach własnych, których transkrypcję w JJ miałem) brałem je wszystkie wprost z książek gdzie ta transkrypcja była użyta, a sprawdziłem wszystkie miejsca występowania szablonu, a zatem generalnie jest ona dobrze wpisana--Nous (dyskusja) 21:30, 3 sie 2010 (CEST)

text: Może faktycznie macie Panowie rację z tą zbiorczą kategorią? Może po prostu należy rzecz zrobić raz, a dobrze i stworzyć po prostu odrębne hasła. Na pewno warto przyjrzeć się w materiałach transkrypcji użytej po raz pierwszy w 1953 r. Możemy ją nazwać sinologiczną, możemy...  warszawską (ocierając się niebezpiecznie o "falenicką" lub "otwocką"). A tak na serio, to spróbuję jeszcze podpytać o opinię znajomych z warszawskiej sinologii. Nazwa "sinologiczna" jest równie arbitralna jak Jaworski-Jabłoński. Nota bene, ta ostatnia jest o tyle ciekawa, że nawiązuje do twórców Katedry Sinologii na UW w 1933 roku. Rzućcie okiem - zakład ma nową, fajną stronę --Conew (dyskusja) 01:23, 4 sie 2010 (CEST)
Napisałem to w dyskusji Conewa, ale to chyba właściwsze miejsce. Tak się składa że mam to pierwsze wydanie Zhuangzi z 1953 roku. We wstępie pisze tam tak: "W tłumaczeniu zastosowano polską transkrypcję chińskiego pisma Witolda Jabłońskiego, przyjętą przez Polską Akademię Umiejętności w roku 1936 w przepisach pisowni" (s. 42) Z tego by jednak wynikało że Jabłoński i PTS 53 to jedno i to samo.--Nous (dyskusja) 20:42, 4 sie 2010 (CEST)

text: (Przeklejam odpowiedź) Nie do końca. Różnice przecież istnieją (vide tabela porównawcza) i na tej podstawie można stwierdzić, że Jabłoński I i PTS53 to nie to samo. Można przypuszczać, że w 1936 roku Jabłoński zmodyfikował swoją tranksrypcję pierwszą. I dopiero ten "Jabłoński-1936" jest tożsamy z PTS 1953. Aby mieć pewność, należy zajrzeć do dokumentów PAU. Chodzi prawdopodobnie o słynny Komitet Ortograficzny PAU, który w 1936 r. położył podwaliny pod naszą współczesną polską ortografię. Przypuszczam, że jego uchwały mogą być przechowywane w archiwach PAN albo w BN. --Conew (dyskusja) 08:57, 5 sie 2010 (CEST)

text: Transkrypcja z 1953 była chyba najpopularniejsza i funkcjonowała jako "oficjalna" - i do niej powinniśmy się ograniczyć tylko. Jeżeli bowiem zaczniemy w infoboksie umieszczać kilkanaście różnych wariantów zapisu jakie funkcjonowały w polskiej literaturze, to idąc tym samym tropem powinniśmy uzupełnić infobox o np. bopomofo, MPS II, tongyong pinyin, gwoyeu romantzyh, EFEO, Palladiusza, Othmara-Lessinga i kilkadziesiąt innych transkrypcji. Ale stworzymy w ten sposób tak monstrualny infobox, że nie będzie to miało żadnego sensu (i czytelności). Stoigniew >pogadaj< 12:39, 5 sie 2010 (CEST)
Być może rzeczywiście to dopiero "Jabłoński 1936" jest tożsamy z PTS 1953 - to by było chyba spójne z tym co dotychczas wiemy. Ale tak odnośnie tego co napisał Stoigniew - ja bym może jeszcze dodał transkrypcję PWN. Ale już raczej żadną inną, z powodów podanych przez Stoigniewa.--Nous (dyskusja) 18:06, 5 sie 2010 (CEST)
Proponuję zatem wywalić to pole z infoboxu. Nikt tutaj nie ma widać znajomości polskich transkrypcji, bo wychodzi że sami nie wiemy o czym piszemy. Raz że okazuje się iż nazwa Jaworski-Jabłoński jest błędna, dwa że w haśle yamen mamy już powrót do wolnoamerykanki, trzy że brak consensusu jak ma to trzecie pole wyglądać. Zatem moim zdaniem do zostawienia tylko pola z pinyinem, WG i znakami. Jak mamy bałagan to trzeba go uprzątnąć, a nie kisić kolejne 5 lat. Stoigniew >pogadaj< 09:24, 19 sie 2010 (CEST)
thread_title:  "Jaworski-Jabłoński" 

message: Ponieważ czyta sie juz trudno uwagi wewnatrz uwag, wpisy wewnatrz wpisow, komentarze do komentarzy gdzies w srodku, postanowilem zrobic rodzial II.
replies: text: Cytując tekst Conewa, z 4 sierpnia, komentuję interlinearnie. Wybacz literowki, nie mam czasu czytac ponownie dla wyszukiwania ich. Na trzy transkrypcje Jablonskiego z RO X/1934 pisze J-I, J-II i J-III.
replies: text: ::: [Conew] => Moim zdaniem, wikipedia powinna sama proponować brakujące nazwy.

text: Popieram. I dlatego nadal stosuję JJ.

text: Twoje opracowanie jest bardzo cenne, co nie znaczy, że bezbłedne. Nie może być traktowane jako źródło [żaden artykuł w Wikipedii nie może być traktowany jako źródło dla innego artykułu w Wikipedii]. Wydaje sie tez, ze jest to "original research". Tak na marginesie - sam zestawiles te tabele na podtawie ktorej ksiazki? Twierdzisz, ze tam cos "widac jak na dloni", ale posrod wielu podbienstw miedzy JJ (Jablonski I) a PTS53 wskazujesz ledwie 2 (e/ż) + 3 (palatalne) roznice. I wszystkie są wydumane.
replies: text: ::: [Conew] => Przestudiowałem dokładnie tekst Jabłońskiego i skrót JJ wydaje mi się o tyle niestosowny, że na Jabłońskim się nie skończyło.

text: Gdybyś powiedział, że jest niestosowny, bo nie od Jaworskiego się zaczęło, musiałbym się z Tobą zgodzić. Niestety, w drugą strone to nie działa. Skończyło się na Jabłońkim. Chyba,  ze Kunstler cos dalej sam namieszal. Tego nie badalem.

text: Przykro mi, Conew, że muszę stwierdzić, że wszystkie Twoje dotychczasowe argumenty za istnieniem odrębnej of JJ transkrypcji PTS53 (z 1953 roku) po bliższym się przyjrzeniu im okazują się oparte na nadinterpretacjach albo niedokładnym czytaniu źródeł przez Ciebie. : Jeśliby przyjąc Twoją argumentację, za Kunstlerem, że transkrypcja ta powstała na potrzeby przekładu Czuang-tsy, to mamy tam napisane:

text: * (str. 4): Wstęp i redakcja ogólna: Witold Jabłoński;

text: * (str. 42): Przekład niniejszy jest pracą zbiorową, w której brali udział:
replies: text: : 1. Witold Jabłoński - redakcja ogólna, wstep, przekład rozdziałów I-XVII i XXI-XXIV wraz z przypisami, dobór islustracji i napisów starochińskich; 2. Janusz Chmielewski - przekład rozdziałów XVIII-XX i XXXII-XXXIII wraz z przypisami; 3. Olgierd Wojtasiewicz - przekład rozdziałów XXV-XXXI wraz z przypisami; 4. Tadeusz Żbikowski - opracowanie skorowidza nazwisk, nazw geograficznych, tytułów dzieł i wyrazów chińskich.

text: Z tego wynika, ze z grubsza (bo nie chce mi sie szukac pustych stron), ze na 364 strony ksiazki:
replies: text: : 1. wkład pracy Jabłońskiego: wstęp: 5-42, przekład s. 43-192 + 223-267 = 38+150+45 = 235s.

text: : 2. wkład pracy Chmielewskiego: 193-222 + 325-347 = 40+23 = 63s.

text: : 3. wkład pracy Wojtasiewicza: 269-324 = 56s.

text: : 4. Wkład pracy Żbikowskiego: 349-360 = 12s. (i to pracy odtwórczej), tam jest ponownie krotka notka o pisaniu tonow;

text: Na 356 stron ksiazki (364 minus 8 stron z przodu i tylu) - 65 procent to dzielo Jablonskiego, 35 procent - dzieło pozostałych trzech panów.

text: I nie wolno zapominać, że w tej ksiązce:
replies: text: : a) zasady transkrypcji są omówione na str 42, która należy do wstepu (czyli do Jabłońskiego)

text: : b) I kto był komu mistrzem, a kto był czyim uczniem?

text: A wiec glowny wklad jest Jablonskiego.

text: Kunstler w ogóle nie brał w tym udziału. Nie mam pod ręką "Dialogów" (wypożyczyłem koleżance), wiec nie wiem, co tam napisal. Ale Kunstler w swych tabelach porownawczych czegos, co nazywa "tradycyjną transkrypcją polską" i pinyin (w "Encyklopedia Mądrości Wschodu", aut.: Ingrid Fischer-Schreiber i in., WDW 1997, s. X-XII) jest daleki od precyzji (brak pewnych sylab, np. pinyin: hui, albo są błedne polskie transkrypcje: np. dla pinyin: you czy zuo); a opisy dot. transkrypcji innych języków są także z błędami (dot. japońskiego) lub wręcz bałamutne (dot. tybetańskiego, wskazujące na jego calkowitą ignorancję zagadnienia), wiec nie uznaję Künstlera za wiarygodne zrodlo w tym zakresie.

text: On zreszta tamze pisze "Ponieważ jednak wiele ważnych przekładów dzieł chińskich opublikowanych w Polsce posługuje się dawną transkrypcją polską (a nawet dawnymi polskimi transkrypcjami) do słownika wprowadzono i tę transkrypcję". Czyli mówi o wielości, a potem stwierdza, ze wprowadza jedną, ale ktorą? Bog jeden raczy wiedzieć, bo watpie, zeby Künstler wiedzial to byl dokladnie ("a dziad wiedzial - nie powiedzial"? - Jesliby wiedzial, to dlaczego nie powiedzial?). Podejrzewam, że wprowadzil "swoja" własną transkrypcję w miedzyczasie, upraszczając Jablonskiego (m.in. poprzez uproszczenie ê do e), ale żeby nadac swojemu systemowi wiekszego autorytetu, odsunął go w przeszłośc (taktyka jakże popularna w Chinach od starozytnosci) - konkretnie do 1953 r., kiedy sam mial ledwie 23 lata i byl pewnie dopiero studentem sinologii. Ale na to nie mam dowodów. Lub: Cos zapamietal, ze jego profesorowie robili, ale sie pogubil, co.
replies: text: ::: [Conew] => Po pierwsze, odrzucono zaproponowane w jego trankrypcji I znaki (ê oraz ž).

text: Nie całkiem prawda. A wlasciwie - calkiem nieprawda.
replies: text: : a) Kwestia ê. Cały przekład Czuang-tsy "Nan-hua-czên-king" jest pełen słow z "ê", od tytułu poczynając. Wyrazy typu Tao-tê-king, Szê, Szên, czên-żên, Czêng, E^r, wên, ... łatwo to stwierdzic, bo w Czuang-tsy jest skorowidz chińskich imion, nazw itd. "ê" pojawia się też w póżniejszych pracach: 1954: "K'ü Jüan. Zbiór referatów wygłoszonych ku czci Poety" [niestety nie mam "Pieśni z Cz'u"]; 1956: "Antologia literatury chińskiej" - wszystkie są wspólnym dziełem sinologów warszawskich, powołują sie na ustalenia PAU z 1936 roku i praktycznie stosują to, co znajdujemy w opracowaniu J-I z 1934. Więc jak to - w 1953, na potrzeby przekładu Czuang-tsy wymyślili coś, czego ani w 1953 (w tymże przekładzie), ani jeszcze kilka lat później nie stosowali? Powinieneś w swej tabeli w odpowiednich pozycjach przywrócić ê obok e w PTS53.

text: : b) Kwestia ž. Nie jest prawdą, że Jabłoński proponował w J-I i w J-II uzycie tego znaku. Co prawda w tabeli na str.112-113 RO X/1934 takie znaki tam widnieją, ale przeczytanie opisu obu tych transkrypcji na str. 114-116 wskazuje jasno, ze jest to tam zwykły bład drukarski. W opisie zawsze pojawia się "ż", konsewkwentnie, bo reszta znaków opisywana jest zgodnie z zasadami ortografii polskiej (sz, cz, ...). Jedynie w J-III występuje ž, analogicznie do č i š, i to pewnie jest zrodlo błedu zecera ("prawo fałszywej analogii"). W żadnym ze znanych mi dzieł Jabłonskiego nie używa on ž. (J-II - J-III pozostały projektami czysto teoretycznymi, gdu w 1936 PAU przyjął projekt J-I, zwany przez mnie JJ; Jablonski - przez skromnosc (?) - nazywa go po wojnie zawsze "systemem PAU z 1936"). Nie jest więc moim zdaniem nawet tak, jak sugerujesz, że to decyzje PAU z 1936 zmodyfikowały JJ (np. zlikwidowały ž na rzecz ż). Zatem w swej tabeli powinien poprawić J-I i wprowadzić to samo, co masz w PTS53, tj. ż.

text: W pracy K'ü Jüan (1954, a wiec rok pózniej) red. W. Jabłonski pisze wprost (str. 5, przypis): W niniejszej pracy zastosowana jest polska transkrypcja znaków chińskich uznana przez Polską Akademię Umiejętności w 1936 r. Wszystkie litery w tej transkrypcji czytają się jak polskie z wyjątkiem k i ts przed i i ü, które wymawiamy wtedy jako ć; h przez i i ü wymawia się jak ś; ü jak francuskie u; êr czyta się jak erl; ê wymawia się jak niemieckie ö. Znak ' [‘, ’] po spółgłosce oznacza przydech".

text: A wiec nie ma mowy o jakims przełomie 1953 r.
replies: text: ::: [Conew] => Po drugie - zachowano historyzującą wymowę a la EFEO.

text: Alez to wlasnie Jablonski ją od poczatku preferowal. Roznice między JJ a PTS53 z etymologicznymi są wydumane / wynikają z niewłaściweg odczytania przez Ciebie tabeli ze stron 112-113 i opisow poniżej.

text: Jesli sie przyjrzesz dobrze tabeli, zobaczysz, ze palatalne w J-I zapisnae są i pod szeregiem ki, k'i, hi - i pod szeregiem ts/c, ts'/c', s. Mowi o tym przypis 2 na str. 114. Zatem w swej tabeli powinienc poprawić J-I i wprowadzić to samo, co masz w PTS53.

text: Warto zwrocic tez uwage, ze choć Jablonski dopuszcza w J-I pisownię c oraz ts, to jak sam pisze sklanie sie raczej ku ts: "Pewną trudnosc przedstawia, czy sie zdecydowac na polskie c, czy też na miedzynarodowe ts; osobiscie wolałbym raczej ts, jako posiadające ustaloną tradycję w sinologii" (s. 114 u dołu). Zatem projekt J-I (teoretyczny w 1934) w momencie akceptacji przez PAU w 1936 przyjął pewnie tę preferencję autora danej transkrypcji za poważną argumentacje na rzecz rekomendacji ts zamiast c.

text: W przekładzie Czuang-tsy sporadycznie pojawiają się i tony, pisane cyferkami, o czym tez mowa na str 42 z przykładami i odesłaniami do konkretnych stron.

text: Nie ma żadnych słow z podwojonymi spółgłoskami (wenn) czy samogłoskami (weei), są za to liczne wei z cyframi oznaczającymi 4 tony.
replies: text: ::: [Conew] => I to właśnie każe odróżnić transkrypcję sinologów warszawskich od propozycji Jabłońskiego. O tym, że taka transkrypcja powstała na potrzeby tłumaczenia Zhuangzi pisze Kunstler we wstępie do przekładu Dialogów. I takie źródło podałem.

text: I okazuje się, że góra urodziła mysz. Nie ma żadnych różnic.
replies: text: ::: [Conew] => Należałoby oczywiście zajrzeć, co piszą w 1953 roku tłumacze Zhuangzi.

text: Zajrzalem i wyniki podaję wyzej. Nie potwierdzaja tezy Kunstlera. Ani Twoich wynikow badan.
replies: text: ::: [Conew] => Sęk w tym, że chodzi o pierwsze wydanie (teraz pokazało się II, z pinyinem), które jest białym krukiem i na Allegro potrafiło kosztować grubo powyżej 100 zł. Można ewentualnie pójść do Narodowej, ale na to trzeba czasu (mnie go brakuje). Może ktoś z wikipedystów poratuje?

text: Mam od lat skserowane, moge ewentualnie zeskanowac ktoras strone. Np. 42 i np. skorowidz słów chińskich. A II wydanie jest w zasadzie nowym przekładem. Nous zreszta pisze tez, ze ma.
replies: text: ::: [Conew] => A może są jeszcze jakieś inne źródła?

text: Pewnie trzeba szukać zrodel dla gloslownych stwierdzen Kunstlera, ale nie dla nieistniejącej PTS53.
replies: text: ::: [Conew] => Za odróżnieniem Jabłońskiego od PTS53 przemawiają jeszcze inne względy - historyczne. Otóż Jabłoński i panowie KRJ chcieli po prostu mieć transkrypcję skuteczną i prostą niczym WG. Jabłoński podkreślał wagę kontaktu z żywym językiem. Tymczasem sinologowie woleli mieć narzędzie do badań m.in. etymologicznych, a rozróżnienie z EFEO było nie do przecenienia pod tym względem. Co więcej, nie mówili oni płynnie w języku współczesnym (niektórzy nie mówili wcale), bo nie mieli z nim kontaktu. Ten historycyzm uwidocznił się szczególnie, kiedy po rozłamie chińsko-radzieckim odcięto ich od kontaktu z Chinami. Niektórzy nasi uczeni zaczęli wówczas lansować tezę, iż taka izolowana sinologia jest nawet lepsza, niż zetknięta bezpośrednio z chorymi pomysłami komunistów ChRL-owskich...

text: Ale to wszystko to wydaje mi się, że to nie żadne "wzgledy historyczne" (żadnych twardych faktów nie podajesz), tylko psychologizowanie (kto tak naprawdę wie, co kto chciał?). Nie wiem, na jakich zrodlach są oparte Twoje rozważania, są one bardzo ciekawe, ale muszą mieć oparcie w zrodłach. Zapisach, wydrukach, czy choćby w "oral tradition" (jak w buddyzmie: "Tak oto slyszalem. Pewnego dnia Wielki NN w miescie XX, w obecności osób takich, jak YY i ZZ stwierdził/ opowiedział..."). Wiec moze pamietasz, gdzie to ktos napisal, lub chocby kto to opowiadal? Jablonski, jak wiemy zginął w Pekinie w 1957. Rozłam chińsko-sowiecki (1957) nastąpił wiele lat po wydaniu Czuang-tsy (1953) i K'ü Jüana (1954), a nawet po Antologii literatury chinskiej (1956). Zatem "nowa transkrypcja" nie mogla byc w zadnym wypadku wynikiem tych zdarzen. To dorabianie teorii antydatowanej na podstawie pozniejszych faktow. Zreszta na ile znalem (osobiscie) J. Chmielewskiego, nigdy nie ograniczal sie do badan etymologicznych, bardziej interesowaly go inne rzeczy (filozoficzne) i takimi zakonczyl swa kariere.

text: Ponadto piszesz "sinologowie" tak, jak gdyby Jablonski czy Jaworski nie byli sinologami.
replies: text: ::: [Conew] => Reasumując: rozróżnienie KRJJ od PTS53 to kawał historii.

text: Wlasnie tej historii nigdzie nie widac. Są domniemania, a nie fakty. Trzeba by przeanalizowac prace powstale miedzy 1933 a 1953 - zwl Jablonskiego i Chmielewskiego (NB. tego ostatniego artykuly wczesniej wychodzily w Łodzi!, nie w Warszawie) - by to stwierdzic. Prace, jakie ukazywaly sie tez w Przeglądzie Orientalistycznym 1949-53; a także pozniejsze, bo tam jest mnostwo materialow faktograficznych). Oraz "Szkice z dziejów polskiej orientalistyki" T. 1-3. [gdzies mam na polce, ale nie moge znalezc na ktorej; przegladaja w Google'u dla poprawnego tytulu [nigdy nie bylem pewien, czy "Szkice" czy "Studia"] stwierdzilem, ze w 2007 ukazal sie t. IV, ktorego nie znalem. Zob. też Orientalistyka # Źródła polskie

text: Moim zdaniem nie ma żadnej PTS53, tylko jest PTS36. a ta jest tożasma z J34, czyli jest usanskcjonowaną przez normę PAU wersją J-I. Moze poplenilem blad utozsamiajac PTS36 ogolnikowo z JJ, a nie szczegolowo z J-I, ale hipoteza o nowej transkrypcji 1953 jest chybiona. Mozna za Kunstlerem nazwac ja TTP ("Tradycyjna transkrypcja polska"), ale wolalbym PAU36 (to oddaje jej walor normatywny); mozna tej J-I (ale to niepotrzebnie czytelnika nieprzygotowanego wprowadza w zawilosci calego projektu Jablonskiego z 1934 i calej naszej dyskusji), (i pomija poprzedników Jablonskiego) lub KRJJ (to wskazuje na komplet autorow), ale ja dla zwiezlosci preferuje JJ. Ale ustapie przed glosem ogolu.

text: Pozostale opracowania Jablonskiego (J-II i J-III) nie zasluguja na rownorzedną uwage z J-I, bo byly czyto teoretyczne, nigdy przez nikogo, nawet ich autora, nie uzywane.
replies: text: ::: [Conew] => Podobieństwa PTS53 do EFEO widać jak na dłoni w tabelce, którą pracowicie sporządziłem  i takie jest źródło, do sprawdzenia od ręki :) To była najtrudniejsza i najbardziej pracochłonna część roboty. Fakt, PTS53 ma na oko więcej wspólnego z WG, ale tylko jeśli chodzi o wygłosy. Francuzi mają to swoje "ou", które zaciemnia obraz przed spolszczeniem pisowni. Natomiast jeśli idzie o spółgłoski, to wpływ EFEO jest wyraźny. Uwaga jest jednak słuszna, dlatego "zneutralizowałem" tekst.

text: Równie jak na dłoni widać podobieństwo do WG. Nie wiem, czym sie rózni "jak na dłoni" od "na oko". A w ogole to zapis transkrypcji chinskiej powinien uwzgledniac wszystkie sylaby a nie naglosy i wyglosy w izolacji. Zatem zestawienie wszytskich 256 sylab pinyin z wariantami w WG, JJ, EFEO da nam dopiero rzetelne zestawiene statystyczne. Zaluje, ze swoje, kiedys odrecznie zrobione, zgubilem.

text: Ogólnie, Nous ma rację, że JJ i PTS53 to to samo, a Conew sie myli, podajac swoje opracowanie - tabele zawierajaca bledy - jako autorytatywny dowod.

text: Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 12:09, 28 sie 2010 (CEST)
replies: text: : Ogolnie jestem zdania, ze nalezy sie zastanowic w szablonie czy dac PWN (ze wzgledu na zasieg dostepnosci encyklopedii PWN pewnie tak), czy dac Rodzinskiego (zastanowic nad zasiegiem jego prac) i Gawlikowskiego (j.w.) - ale uwazam, ze zawsze warto dac koncowy zbiorowy Inne transkrypcje polskie. Tylko ktos bedzie musial czuwac, co kto bedzie gdzie wpisywac. Proponuje dac pod spodem rubryke "Nie wiem jaka:" dla autorow nowych artykulow (i uzupelniajacych stare): "Jesli nie jestes pewien jak to transkrypcja, wpisz ja tu, podajac zrodlo (autora, tytul, nr strony) i wyslij informacje do kogos z projektu Chiny, kto zweryfikuje Twoj wpis" - i tu linki do dyskusji np. do Conewa, Nousa, Stoigniewa i/lub mnie. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 12:33, 28 sie 2010 (CEST)
replies: text: ::Zbiorowe pole "inne transkrypcje polskie" to najgorsze z możliwych rozwiązań. A dlaczego? Bo w Polsce jak to w Polsce, burdel zawsze był. Zazwyczaj królował spolszczany Wade-Giles, a to nie jest żadna transkrypcja. Spolszczany pinyin w wydaniu Gawlikowskiego to kolejne widzi-mi-się, a nie transkrypcja. A teraz mamy jeszcze na Wiki hasło baxi na podstawie jakiejś Encyklopedii sportów świata której autor, kolejny yntelygęt nie znający języka chińskiego ale uważający się za znawcę, spolszczył sobie pinyinowe "x" na ks i z "baxi" zrobiło mu się baksi. Stoigniew >pogadaj< 11:19, 31 sie 2010 (CEST)

text: : Nie, nie, nie! Spolszczony Wade-Gilkes nigdzie nie "króluje". Spolszczany pinyin Gawlikowskiego to była bardzo konswekwentna transkrypcja, znam 4 jego publikacje, gdzie ja stosował. Zaden widzimisię, tylko projekt, jaki sie nie przyjął, nie jego wina.

text: : "Inne" są po to, by czytelnik, który spokta jakieś dziwo w literaturze, mógl wiedzieć, że to własnie to. Burdel nie jest specjalnością wybitnie polską (zwróc uwage, że słowo "burdel" jest pochodzenia włoskiego "drewniany domek" (buda jarmarczna), a w znaczeniu, w jakim go uzyles, przywędrował do polszczyny z francuskiego via niemiecki. synonimiczne slowo "bałagan" jest pochodzenia perskiego "drewniana przybudówka" (balakhana - por. włoskie "balcone"), potem w tureckim uzyskalo znaczenia "drewniany domek" (buda jarmarczna), a w naszym znaczeniu przywedrowało z rosyjskiego przez żydowski (jidysz)).

text: : Wikipedia ma zdawac relacje z faktow, nie z faktow jakie mi sie podobaja. Bledne i efemeryczne transkrypcje są faktem, a dżentelmeni nie dyskutuja z faktami, tylko o faktach. Dlatego oprócz transkrypcji do szablonu warto dodac rubrykę "wymowa".

text: : O Basi wypowiedziałem sie tam, gdzie trzeba (lubie Basię, ale do Barbórki jeszcze trochę czasu ;-)) Najsmieszniejsze jest to, ze ten, kto to obsmiewal (poza Wikipedia) sam w tej tutaj dyskusji bierze aktywny udzial. I slusznie, bo glupote trzeba obsmiewac, niezaleznie od zrodla.

text: : Po powyższej Twojej reakcji uważam, ze w proponowanym hasle "baixi" powinien sie znalezc passus mówiący, że "W Encyklopedii takiej to a takie sportow swiata znajduje sie haslo na ten temat z blędną transkrypcją "baksi"" I powinien pozostac odnosnik "baksi" odsylajacy do poprawnego hasla "baixi".

text: : Pozdrawiam Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 17:06, 1 wrz 2010 (CEST)
Śledzę cały czas tą dyskusję, i tak krótko raz jeszcze. Musimy pamiętać że naszym celem jest by ktoś po przeczytaniu np. Sima Qiana w przekładzie Kunstlera wpisał Sy-ma Ts'ien do wyszukiwarki wikipedii i wyskoczyło hasło Sima Qian, najlepiej jeszcze z podaniem że to co wpisał to była taka a taka transkrypcja. Dlatego, jak już pisałem, proponuję zostawić w tabelce tego Jaworskiego-Jabłońskiego, bo trochę książek z tą transkrypcją jest (pytanie tylko czy w świetle powyższych uwag nie nalezy stwierdzić, iż była ona "ulepszana", to jest zmieniana nieco przez Kunstlera w kolejnych książkach. Ale w tej kwestii kompetentny nie jestem). Włączyłbym do tabelki może jeszcze transkrypcję PWN. Poza tym jednak uważam że nie należy jej przeładowywać, tworząc np. 5 pozycji, a już nie daj Boże więcej. Każdą inną transkrypcję można podać po prostu w nawiasie jako wariantową nazwę hasła, tak jak to się zazwyczaj robi, oczywiście najlepiej z podaniem źródła takiej nazwy.--Nous (dyskusja) 14:11, 3 wrz 2010 (CEST)
=== cytat z innego zrodla ===

text: Cytuje, gwoli udokumentowania pelnej dyskusji w jednym miejscu.

text: W dyskusji pod artykulem: Translatoryka ludowa (odc. 7) (całkiem na temat!) napisałem wczoraj:
replies: text: : po przeczytaniu powyższej [tj. tam  zamieszczonej, nie tutaj] dyskusji jestem coraz bardziej przekonany, ze winowajcą całego zamieszania jest M.J. Kunstler.

text: i odesłalem do przeczytania tutejszego podsumowania.

text: na co Conew odpisał:
replies: text: :Piękna robota! Ulegam sile argumentów. Oczywiście, że trzeba poprawić, a informacje na których się oparłem – z innych tłumaczeń, wzmiankujących I wyd. PKPK – były najwidoczniej nieprecyzyjne. Z tego co piszesz, co transkrypcja z „PKPK” to faktycznie Jabłoński I w najczystszej postaci.
Niemniej upieram się, że istnieje wersja „ulepszona” przez prof. Kunstlera poprzez odejście od e z daszkiem czy wprowadzenie duplikacji spółgłosek. Nie wiem, czy zasługuje ona na odrębne potraktowanie, czy tylko wzmiankę przy J-I. Nie wiem również, kiedy dokładnie się ona pojawiła – czy przy „Dialogach”, czy też jeszcze wcześniej. Niestety, przez najbliższe dwa tygodnie nie będę się mógł tym zająć. Zapraszam do przeorania hasła, które jest wszako naszym wspólnym dziełem.

text: co skomentowałem:
replies: text: :dzieki za mile slowa. Jak juz wczesniej pisalem, tak i teraz zgadzam sie z konkluzja, ze Kunstler cos sam zrobil, ale namieszal i przypisal to komus innemu (moze nawet “w dobrej wierze”? chinscy tworcy apokryfów tez wierzyli, ze przypisujac swoje dziela swoim mistrzom dodadza im chwaly). Tylko ze nie jest to juz transkrypcja “sinologów z 53” tylko “Kunstlera pozniejsza” lub moze z udzialem kolegow, wiec “sinologow warszawskich po 1957”. Poniewaz wspominanan duplikacja samoglosek/spolglosek pojawia sie rzadko (podaj znane Ci zrodlo), wiec moze byla tylko efemerycznym wymyslem Kustlera? W obszernej tabeli w Encyklopedii mądrości Wschodu, Kunstler nie wymienia podwojeń.

text: :Zanim zabiore sie do poprawiania mam kilka innych pilnych spraw, to moze jeszcze chwile poczekac. Najwazniejsze ze znalezlismy konsensus. A ze nad Kunstlerem trzeba chwile jeszcze popracowac, więc akurat w sam raz.

text: Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 17:06, 1 wrz 2010 (CEST)
thread_title: Jaworski-Jabłoński - 2 

message: :Cytuje, gwoli udokumentowania pelnej dyskusji w jednym miejscu.
replies: text: W dyskusji pod artykulem: Translatoryka ludowa (odc. 7) (całkiem na temat!) napisałem wczoraj:
replies: text: : po przeczytaniu powyższej [tj. tam  zamieszczonej, nie tutaj] dyskusji jestem coraz bardziej przekonany, ze winowajcą całego zamieszania jest M.J. Kunstler.

text: i odesłalem do przeczytania tutejszego podsumowania.

text: na co Conew odpisał:
replies: text: :Piękna robota! Ulegam sile argumentów. Oczywiście, że trzeba poprawić, a informacje na których się oparłem – z innych tłumaczeń, wzmiankujących I wyd. PKPK – były najwidoczniej nieprecyzyjne. Z tego co piszesz, co transkrypcja z „PKPK” to faktycznie Jabłoński I w najczystszej postaci.
Niemniej upieram się, że istnieje wersja „ulepszona” przez prof. Kunstlera poprzez odejście od e z daszkiem czy wprowadzenie duplikacji spółgłosek. Nie wiem, czy zasługuje ona na odrębne potraktowanie, czy tylko wzmiankę przy J-I. Nie wiem również, kiedy dokładnie się ona pojawiła – czy przy „Dialogach”, czy też jeszcze wcześniej. Niestety, przez najbliższe dwa tygodnie nie będę się mógł tym zająć. Zapraszam do przeorania hasła, które jest wszako naszym wspólnym dziełem.

text: co skomentowałem:
replies: text: :dzieki za mile slowa. Jak juz wczesniej pisalem, tak i teraz zgadzam sie z konkluzja, ze Kunstler cos sam zrobil, ale namieszal i przypisal to komus innemu (moze nawet “w dobrej wierze”? chinscy tworcy apokryfów tez wierzyli, ze przypisujac swoje dziela swoim mistrzom dodadza im chwaly). Tylko ze nie jest to juz transkrypcja “sinologów z 53” tylko “Kunstlera pozniejsza” lub moze z udzialem kolegow, wiec “sinologow warszawskich po 1957”. Poniewaz wspominanan duplikacja samoglosek/spolglosek pojawia sie rzadko (podaj znane Ci zrodlo), wiec moze byla tylko efemerycznym wymyslem Kustlera? W obszernej tabeli w Encyklopedii mądrości Wschodu, Kunstler nie wymienia podwojeń.

text: :Zanim zabiore sie do poprawiania mam kilka innych pilnych spraw, to moze jeszcze chwile poczekac. Najwazniejsze ze znalezlismy konsensus. A ze nad Kunstlerem trzeba chwile jeszcze popracowac, więc akurat w sam raz.

text: Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 17:06, 1 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  cytat z innego zrodla 

message: ::::"Jeden akt prawdziwego poznania niweczy miriadę (壹萬, लक्षम्) aktów fałszywego poznania i miliard (十意, अर्बुदम्)  aktów wątpliwości. āgate, gate, parāgate. Bodhi! svāhā!". 
replies: text: :::::(parafraza Jogabhaszji, ad Jogasutra [nie pamiętam miejsca, cytuje z pamięci], z dodatkiem z Pradźniaparamita-hrydajasutry). 
Mam wątpliwy zaszczyt ogłosić śmierć bękarta i uzurpatorki imieniem "Polska transkrypcja sinologiczna (1953)". Po długim, nieuprawnionym pobycie na tym świecie, będącym faktycznie jednym pasmem nieszcześć, źródłem epidemii szerzenia choroby ignorancji i fałszywych kultów, śmierć nastąpiła nagle w dniu dzisiejszym o godzinie 15:10 czasu tajwańskiego. Pogrzeb, bez zbędnych ceregieli, nastąpił tego samego dnia o godzinie 15:40. Wszystkich żałujących informuję, że śmierć ta przywróciła dobre imię prawowitej monarchini, transkrypcji Jabłońskiego (I), zwanej w pewnych kręgach transkrypcją PAU, w innych kręgach - transkrypcją Jaworskiego-Jabłońskiego. Szczegóły w Nekrologu. Wyznawcy kultu uzurpatorki powinni niezwłocznie wyrzec się jej lub dobrowolnie udać się na banicję, a kapłani kultu, o ile się go wyrzekną, zostaną na znak łaski jedynie zesłani do prowincji granicznych celem szerzenia cywilizacji wśród barbarzyńskich plemion. 
Z przykrością zawiadamiam też, że wcześniejsze ustalenia mające doprowadzić udaremnienia uzurpacji a następnie do likwidacji kultu, po konfucjańsku odwoływały się głównie do rozumu, dawały wzór a nie prowadziły do bezpośredniego działania (nie było "taoistycznego" buntu - chodzi o taoizm ludowy, religijny, nie o filozoficzny z zasadą niedziałania), czekając na reakcję drugiej strony. Poza tym częściowo (jako "poufne rozmowy") odbyły się poza Wikipedią, a ich protokoły (Konrad Godlewski: Translatoryka ludowa (odc. 7)) uległy niestety  zniszczeniu i są już niedostępne. Dlatego przywracanie porządku i prawowitej władzy trwało tak długo. Ale oto stara yin przeszła w młody yang. Nastąpiła zmiana. Akta urzędowe (Szablon) zostaną skorygowane w odpowiednim czasie (gdy yang okrzepnie).
Do wiadomości otrzymują ci, którzy brali w tym udział (porządek alfabetyczny, bez względu na wagę wkładu w dyskusję):
* Bacus15
* Botev
* Conew
* Felis domestica
* Hoa Binh
* Omega933
* Nous
* Seibun
* Stoigniew
* Wicki
* Khan Tengri - dawniej Ziomal
* Wpis do akt próby ustanowienia uzurpacji i wysiłków udaremnienia jej
* Wpis do dokumentów proliferacji kultu 
* Wikiprojekt:Chiny
Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 12:56, 20 maj 2013 (CEST)
PS. W momencie, gdy zacząłem to pisać (godz. 15:54), zerwała się nad Taichungiem tropikalna burza, a gdy skończyłem (18:05) deszcz ustał i zaczęły śpiewać ptaszki za oknem. Widomy znak, że Niebiosa potwierdzają słuszność zgonu uzurpatorki i postanowiły spłukać z oblicza Ziemi wszelki ślad po niej.
PS. Czy ktoś z tego grona wybiera się na Wikimanię do Hong Kongu? Byłaby dobra okazja, żeby się spotkać, poznać osobiście. Wikipedysta: noychoH (dyskusja)
thread_title:  Zgon nśp. (nieświętej pamięci) PTS(53)