Dyskusja:Seksizm

message: Archiwum dyskusji

message: Tekst jest chyba w tym wydaniu dość jednostronny i niespełniający zasad neutralnego punktu widzenia? Dyskryminacja mężczyzn to zjawisko silne i zakorzenione, a artykuł wspomina o tym raczej jak o ciekawostce, sprowadzając dyskryminację płciową jedynie do dyskryminacji kobiet. To stanowisko dość mylące, mogące wprowadzać czytelnika w bląd co do natury i istoty problemu, przemilczając istotną jego część. Są też tu chyba wyrażenia zwodnicze. 82.139.13.189 (dyskusja) 02:48, 3 mar 2011 (CET)
replies: text: A możesz podać naukową literaturę do tego? Bo akurat hasło opiera się na takowej... Pundit | mówże 08:05, 3 mar 2011 (CET)
replies: text: : Sporo jest takowej wśród bibliografii tego anglojęzycznego hasła: http://en.wikipedia.org/wiki/Masculism Generalnie dobrze, że artykuł o seksizmie jest silnie uźródłowiony, ale wykorzystanie części źródeł, a pominięcie innych nie jest za bardzo bezstronne. Zwłaszcza, że słowniki wyraźnie mówią o seksizmie jako o dyskryminacji KOGOŚ ze względu na płeć. Artykuł dość jednoznacznie zawęża temat do dyskryminacji kobiet.  82.139.13.189 (dyskusja) 01:58, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: ::Nie zgadzam się z diagnozą, że artykuł jest tak zawężony. Już pierwsze zdanie mówi, że chodzi o przekonanie o nierówności płci (w dowolną stronę). Definicja też jest czytelna. Natomiast nie sposób pominąć faktu, że w ogóle o seksizmie zaczęto mówić na początku jako o problemie dotyczącym kobiet, a dopiero później jako o działającym w drugą stronę - to trochę tak samo jak z rasizmem, który najpierw opisywano głównie jako nierówne traktowanie Afroamerykanów. Pundit | mówże 08:41, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: ::: Nie sposób stwierdzić, że jest inaczej - i masz całkowitą rację. Wzmianka o tym, kiedy i w jakich okolicznościach zaczęto używać określenia "seksizm" jest niezbędna. Aczkolwiek, nie sposób się nie zgodzić również z tym, że obecny kształt hasła nie jest neutralny (jak to powinno być na wikipedii), a ginocentryczny - zwłaszcza w świetle tego, że seksizm dotyka dziś obu płci w równym stopniu.  O ile pierwszy akapit wzorowo opisuje nam to pojęcie, o tyle drugi można już podsumować słowami "sekzim teoretycznie działa w obie strony, ale tak naprawdę krzywdzi tylko kobiety". Kolejny akapit generalnie jest w porządku, bo mówi o historii powstania tego pojęcia, i rozumiem, że czwarty z niego wynika. Ostatni akapit w obecnym kształcie to już ewidentnie POV. "Początkowe rozumienie seksizmu jako postawy patriarchalnej, gdzie ofiarami dyskryminacji były wyłącznie kobiety, może przybierać obecnie znaczenie szersze, obejmujące wszelkie formy dyskryminacji ze względu na płeć, której ofiarami mogą być tak kobiety, jak i mężczyźni" - MOŻE przybrać to wyrażenie zwodnicze, gdyż wiemy ze źródeł, że po prostu PRZYBIERA (pytanie - jak często, tego jednak nikt nie badał) "Nie jest to jednak koncepcja powszechnie przyjęta przez świat nauki" to POV, gdyż wiadomo, że o żadnej koncepcji nie można powiedzieć, że jest przyjęta przez wszystkich badaczy. "w zdecydowanej większości przypadków negatywnie doświadczająca kobiet" jest również jedynie opinią autora źródła - nie można tego przedstawić w kategoriach faktu. Artykuł więc, choć krótki, jest do kompletnej przebudowy. Nie wydaje Ci się, że ostatnie zmiany, poczynione przez Ciebie od początku tej dyskusji, tylko jeszcze bardziej oddaliły ten artykuł od NPOV? 82.139.13.189 (dyskusja) 22:26, 8 mar 2011 (CET)
replies: text: :::: Artykuł jest w miarę w porządku, ale ostatnie zdanie ma ewidentnie wartościujący charakter. W encyklopedycznym haśle zbędne, bo to, że "nie jest to koncepcja powszechnie przyjęta przez świat nauki" to czyjaś opinia, która została tutaj powtórzona - a nie fakt, co najwyżej faktem jest, że istnieją opinie mówiące o tym, że nie jest to powszechnie przyjęta koncepcja. Tak samo jedna publikacja, na którą powołuje się autor zdania, jest niewystarczającym źródłem na potwierdzenie tezy, że "istotą seksizmu jest władza i kontrola, w zdecydowanej większości przypadków negatywnie doświadczająca kobiet". Trzeba by w haśle wskazać, ile procent i według jak liczonych statystyk, to ta "zdecydowana większość". Zonaimad (dyskusja) 04:15, 3 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Jednostronność 

message: Wycofałem tę edycję IP-ka zarzucającego artykułowi to, że jest tendencyjnie feministyczny. Seksizm jako taki siłą rzeczy znacznie bardziej dotyka kobiet - na świecie dominuje patriarchalizm, to mężczyźni przez stulecia sprawowali rządy faktyczne i rządy dusz pozbawiając kobiety praw. Oczywiście nie można twierdzić, że żadna kobieta nigdy nie prześladowała żadnego mężczyzny. I zapewne wobec postępującej emancypacji kobiet zjawiska takie będą się zdarzały w przyszłości częściej. Niemniej jednak twierdzenie, że seksizm dotyka w równym stopniu kobiet, co i mężczyzn jest nieprawdziwe i, mimo pozorów neutralności, tendencyjne. I ze względu na tę zakamuflowaną tendencyjność zdecydowałem się wycofać edycję. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:35, 25 sty 2012 (CET)
replies: text: Słusznie wycofałeś tę edycję, ale ze złych powodów. Argumentacja, którą przedstawiasz, to original research. Tymczasem nie ma dla niego potrzeby - fragment hasła jest konkretnie uźródłowiony. Pundit | mówże 16:07, 25 sty 2012 (CET)
replies: text: :Istnienie tego artykułu w formie, w jakiej obecnie się on tutaj znajduje, to trochę kompromitacja wikipediii... Trudno nie narażać się na zarzuty stronniczości i hipokryzji, gdy na stronie o NPOV czytamy "majbardziej lapidarne ujęcie zasady neutralnego punktu widzenia obowiązującego w Wikipedii to: bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny" a w artykułach widzimy, co widzimy. 93.105.75.232 (dyskusja) 16:35, 29 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Wycoranie edycji IP-ka zarzucającego feministyczny punkt widzenia 

message: Jestem początkujący w ramach wikipedii, nie mam więc pewności że wszystkie problemy poprawnie zidentyfikowałem - starałem się.
W mojej opinii artykuł jest w opłakanym stanie, po części również przeze mnie, nie miałem tyle czasu aby dopełnić wszelkich formalności przy moich edycjach (za co przepraszam).
Moje edycje miały na celu światopoglądowo zrównoważyć ten artykuł i szczerze powiedziawszy jest tu przynajmniej jedno zdanie mojego autorstwa, na które źródeł prawdopodobnie znaleźć się nie da.
Z drugiej strony nie uważam aby wyrzucenie moich zmian miały być tutaj remedium - powstanie problem pov z tego powodu, a inne problemu nie zostaną jakoś znacznie zniwelowane.
Problemów jest na tyle dużo, że nie było sensu wszystkich ich punktować i tak chyba przesadziłem z ilością (w sensie że powinno się te problemy rozpatrywać bardziej "szeregowo" wraz z postępującymi poprawkami).
1. Artykuł niedokończony.
Nie wiem czy trzeba tłumaczyć, to chyba widać.
2. Wprowadzenie (i rozwinięcie jak zrozumiałem z definicji).
Zaraz po definicji mamy wtrącenie o seksizmie językowym, później jedno zdanie o historii, a następnie "rozważania nad seksizmem".
Nie jestem niestety językowym orłem, więc chyba nie potrafię dokładnie naświetlić tego problemu ale tego się nie da czytać.
3. Zwodnicze wyrażenia.
Ten problem przeplata się z brakiem źródeł, ale są też takie miejsca gdzie źródła są, a jednak moim zdaniem albo w tych źródłach nie ma danej informacji albo są to źródła niewiarygodne.
Dla przykładu:
* "W niektórych współczesnych definicjach pojęcia podkreśla się, że istotą seksizmu jest władza i kontrola, w zdecydowanej większości przypadków negatywnie doświadczająca kobiet[10]."
* "Od dawna pojawiają się głosy sprzeciwu, wobec kreowania seksizmu (w całości) jako postawy niemoralnej - wynikają one z faktu, iż seksizm jest zjawiskiem bardziej powszechnym niż się uważa."
4. Twórczość własna.
Jak w punkcie 3.
5. Nierzetelne źródła.
Zweryfikowałem tylko na tyle aby potwierdzić ten zarzut.
Jednym ze źródeł jest "msmagazine.com", jest to feministyczna strona, a wikipedia mówi że źródło powinno uwzględniać opinie wszystkich stron.
6. Brak źródeł.
Nie wymaga tłumaczenia.
7. Więcej przypisów.
Jak w punkcie 6.
8. Sprzeczne informacje.
Na to nie mam jednoznacznych dowodów.
Wydaje mi się że udało się dojść w artykule do jakiegoś konsensusu różnych poglądów, ale wyszło w ten sposób że jeden autor przedstawia swój punkt widzenia, a drugi przedstawia swój.
Poprzedni autor naświetlił temat z silnym naciskiem na to, że to problem prawie tylko kobiecy, ja naświetliłem problem jako wspólny.
Trudno powiedzieć co z tym zrobić, bo wygląda na to że na ten moment mamy konsensus i nikt nie protestuje, z drugiej jednak strony coś trzeba z tym zrobić ale obawiam się że to będzie prosta ścieżka na ideologiczne pole bitwy.
9. Nieencyklopedyczne treści.
Nie potrafię uzasadnić. Tak mi się wydaje.
Myślę jednak że inne punkty na to rzutują, takie jak pustosłowie.
10. Styl.
Jak mówiłem nie jestem specem językowym, ale tak chyba nie powinno rozpoczynać się zdanie "Należy jednak podkreślić", a przynajmniej jakoś niezgrywa się to z kontekstem.
Mocno rzutuje na ten punkt pustosłowie, dla przykładu weźmy to zdanie:
"Początkowe rozumienie seksizmu jako postawy patriarchalnej, gdzie ofiarami dyskryminacji były wyłącznie kobiety, może przybierać obecnie znaczenie szersze, obejmujące wszelkie formy dyskryminacji ze względu na płeć, której ofiarami mogą być tak kobiety, jak i mężczyźni[7][8]. "
Tyle liter, żeby napisać że współcześnie seksizm rozumie się jako dyskryminację obu płci...
Jest też problem wielu autorów, co widać na pierwszy rzut oka.
11. Błędy językowe.
"Wydaje mi się", ale dla potwierdzenia znalazłem gdzieś tam jeden brakujący przecinek - na pewno będzie tego więcej.
12. Pustosłowie.
Pisałem o tym przy okazji jednego z poprzednich punktów.
13. Linki.
Nie trzeba tłumaczyć.
SomeRandomSigns (dyskusja) 01:58, 31 mar 2019 (CET)
Znacznik został skasowany ponieważ moja działalność przez ostatnie kilka dni spotkała się z szeroką krytyką, nie rozumiem w stu procentach dlaczego, ale żeby nie zaostrzać - niech ktoś inny doda znacznik bo jest tu potrzebny. SomeRandomSigns (dyskusja) 20:13, 1 kwi 2019 (CEST)
thread_title:  Dodano szablon dopracować 

message: * Dodałem szablon dopracować, ponieważ zgadzam się z opiniami powyżej, artykuł jest oparty na źródłach feministycznych i prawdopodobnie napisany przez feministki. To jakby na stronie o rządach w polsce napisać przy rządzie sekcji rząd koalicji PO(2007-2015) napisać, że ich koalicja w tych że latach ukradłą np. 5 mld zł z budżetu i poprzeć to przypisami ze stron pro Pisowskich, wówczas jestem pewien wybuchłaby potężna wojna edycyjna w której by wzieli udział także administratorzy. Dlatego artykuł jest albo do usunięcia albo do gruntownej reedycji. Pozdrawiam MiłyMiłosz (dyskusja) 23:02, 29 sie 2019 (CEST)
* Ale co konkretnie ci się nie podoba. Podaj konkretny fragment, zarzuty co do twierdzeń, braki w uźródłowieniu. Ogólne niezadowolenie z uźródłowionego artykułu nie jest powodem jego oszablonowania. Cofam Twoją edycję. Tomasz Raburski (dyskusja) 02:00, 30 sie 2019 (CEST)
thread_title:  Uwagi

message: Proponuję skasowanie sekcji o luce płacowej - wynika ona głównie z tego, że kobiety pracują krócej, dyskryminacja ma znikomy wpływ na to zjawisko. 
Od razu napomnę, że to że pracodawcy mniej chętnie zatrudniają kobiety, ma niewiele wspólnego z luką płacową (dotyczy tylko zatrudnionych). SomeRandomSigns (dyskusja) 22:27, 4 paź 2019 (CEST)
Poprawiłem, nierówności płacowe a luka płacowa to co innego. Czy to jest przejaw seksizmu wobec definicji "dyskryminacja za względu na płeć"? To zależy czy wynika z tego czy płacę mniej osobie bo jest kobietą, czy ta płacę mniej ze względu na cechę która akurat czesciej wystepuje u kobiet a ma wpływ na jakość i wydajność pracy.
SebastianGałecki (dyskusja) 13:02, 16 kwi 2020 (CEST)
* W źródłach na których opierają się fragmenty które zmodyfikowałeś https://data.oecd.org/earnwage/gender-wage-gap.htm https://www.theguardian.com/world/2018/dec/18/global-gender-pay-gap-will-take-202-years-to-close-says-world-economic-forum jest mowa o luce płacowej(„pay gap” i „gender pay gap”) która jest różnicą w zarobkach a ty usunąłeś zwroty luka i luka płacowa i zamieniłeś je na „różnica” mimo że w źródłach jest mowa o luce „gap”. Zmodyfikowałeś ten fragment w ten sposób że w mniejszym stopniu niż to było dotychczas opiera się na źródłach. To czy luka płacowa opisana w tych źródłach jest czy nie jest przejawem seksizmu to inna kwestia ale ty nie zakwestionowałeś istniejących źródeł za pomocą lepszych/innych źródeł na przykład badań naukowych tylko  jedynie zamieniłeś jeden termin na jego opis co oceniam negatywnie. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 21:10, 16 kwi 2020 (CEST)
* A co do sekcji o seksizmie wobec mężczyzn to na razie jest to wg mnie niestety twórczość własna ponieważ nie podano źródeł na wnioski wysunięte z faktów i danych statystycznych podanych w przypisach. jak np. „Oznacza to że, kobieta pobiera emeryturę średnio 21.7 lat zaś mężczyzna 8.8 lat.” albo „mężczyzn wieku 15-34 lat niż kobiet i nastolatek w tym samym przedziale wiekowym. Utrudnia to młodym Polakom znalezienie partnerki.”  
* „Na zakaz zamieszczania twórczości własnej nie ma wpływu prawdziwość informacji przedstawionych przez edytującego. [...] W szczególności twórczością własną jest umieszczanie:nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach)” https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nie_przedstawiamy_tw%C3%B3rczo%C5%9Bci_w%C5%82asnej 
* Proszę się zapoznać z tą zasadą jeśli jeszcze się to nie stało i poprawić tą sekcję o publikacje w których pojawiają się takie wnioski w innym przypadku trzeba będzie to usunąć. Grudzio240 (dyskusja) 21:42, 16 kwi 2020 (CEST)
* Poprawione, dzięki za pomoc Grudzio240, RoodyAlien SebastianGałecki (dyskusja) 20:31, 19 kwi 2020 (CEST)
thread_title:  Luka płacowa to nie seksizm 

message: W artykule była sekcja "seksizm wobec mężczyzn", która zawierała m.in. inforamcje o samobójstwach mężczyzn. Nie była ona poparta żadnymi źródłami, z których wynikałoby, że większa ilość np. samobójstw u mężczyzn wynikała w jakiś sposób z seksizmu, dlatego ją usunąłem. Jeśli coś ma być w sekcji o seksizmie, to powinien być dowód na to, że dane zjawisko faktycznie jest związane z dyskryminacją ze względu na płeć, z uprzedzeniami itd. jeśli są dowody w literaturze, że mężczyźni popełniają samobójstwa z powodu uprzedzeń na swój temat, to wtedy można wrzucić tutaj tą informacje. pawelmhm (dyskusja) 08:41, 3 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Seksizm wobec mężczyzn 

message: Ludzie, na miłość boską, co się dzieje na tej stronie? Artykuł jest tendencyjny i to skrajnie, a twierdzenie, że nie jest, to tak, jakby powiedzieć, że ziemia jest płaska, bo ja tak twierdzę. W każdej firmie korporacyjnej, gdzie pracowałem, każdy miał taką samą płacę - już prędzej pod tym względem dyskryminowani byli starsi stażem pracownicy, otrzymując mniejsze wynagrodzenie niż nowi, to jest raczej standard, jeśli chodzi o nierówności płacowe. Za chwilę napiszecie, że organizatorzy krwawych zamieszek w USA to ofiary segregacji rasowej sprzed 150-ciu lat.
Oczywiście że, jest. Ale spróbuj napisać go w dwie strony to będziesz miał przeciwko sobie POV-fighterów ramię w ramię z delecjonistami. O ile z pierwszymi wiadomo o co chodzi, z drugimi sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i warta przedyskutowania.
Na temat dyskryminacji mężczyzn jak na wiele innych niepopularnych tematów nie znajdziesz 'naukowych' w sensie podpisanych przez pracownika (pracowniczkę?) uczelni źródeł, które nie będąc stronniczymi, w rzetelny sposób zestawiały i analizowałyby statystyki. Dane które cytowałem w artykule, pochodzą ze 100% pewnych źródeł czyli GUSu i Statystyk Policji.
Tak samo ciężko o bezstronne publikacje na takie tematy w dużych mediach mainstreamowych. Sytuacja bardzo podobna jak w przypadku Pożary składowisk odpadów w Polsce.SebastianGałecki (dyskusja) 14:19, 3 cze 2020 (CEST)
replies: text: Zastanawiam się, jakby ktoś teraz napisał artykuł o aktualnych wydarzeniach w USA, w jaki sposób musiałby przedstawić prowodyrów zamieszek i przemocy, żeby artykuł się ostał. Niemniej. ten jest kompromitacją wikipedii; negacja istnienia problemu dyskryminacji ojców w sądach, nierównego wieku emerytalnego czy lekceważenia męskich ofiar przemocy domowej, czy molestowania mężczyzn w pracy (mnie to dotknęło), do tego uparte twierdzenie, że białe jest czarne przy próbach uargumentowania obiektywizmu. Na zachodzie ten problem się porusza, nawet same feministki - nie wszystkie, ale jednak - to robią. Cała argumentacja, jaka pojawiła się tu za uznaniem obiektywizmu przypomina wypowiedź pewnego niemieckiego dygnitarza sprzed kilkudziesięciu lat.
replies: text: : Zachęcam do rzeczowej dyskusji opartej o źródła naukowe. Zjawisko luki płacowej jest udokumentowane w źródłach. Jeśli ktoś z was ma dostęp do badań, które dowodzą, że w każdej firmie na świecie kobiety zarabiają tyle samo, to proszę wstawcie te informacje do artykułu. Niestety w wikipedii nie uznajmy źródeł w rodzaju: "ja w moim życiowym doświadczeniu nie spotkałem się ze zjawiskiem x, więc badania mówiące o x są tendencyjne" pawelmhm (dyskusja) 14:38, 12 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Tendencyjność artykułu 

message: Naprawilem po czesci caly artykul mam nadzieje ze pomoze to w lepszym jego odbiorze
thread_title:  Duma 

message: Wszystkie przytoczone przykłady seksistowskiej dyskryminacji dotyczą wyłącznie kobiet. Nawet odmienny wiek emerytalny uznano tu za dyskryminację... kobiet(sic!), usuwając jednocześnie informację o odmiennym czasie pobierania świadczeń przez obie płci i nie wspominając nic na temat zestawienia kwot wpłacanych do systemu emerytalnego oraz pobieranych z niego przez obie płci. Krótko mówiąc: seksizm w artykule o seksizmie.
thread_title:  tekst jest skrajnie stronniczy 

message: W artykule non stop jest podkreślane, że to kobiety są znacznie bardziej dyskryminowane, nawet ktoś tam rozwija termin "obowiązki domowe", gdzie w ogóle przytaczanie tego zagadnienia nie do końca ma sens, gdyż na ogół podział obowiązków w rodzinach nie jest podyktowany wpływem czarodziejskich sił, które go wymuszają.
Równie dobrze można napisać że mężczyźni częściej giną w pracy, bo angażują się w ryzykowane zawody - tak jakby ktoś ich tam siłą pakował, a kobiet nie chciał przyjmować nawet za niższą pensję.
Wszelkie formy dyskryminacji mężczyzn spadły na sam dół.
Dodatkowo artykuł jest pisany typowo z punktu widzenia świata zachodniego, który to zakłada, że kobiety i mężczyźni są idealnie sobie równi. Nawet ludność świata zachodniego nie podziela tego zdania - mamy świadomość, że różnimy się w zakresie fizycznym i mentalnym, nie jest tajemnicą że statystyczny mężczyzna chętniej wciśnie pedał gazu, że warto powieżyć kobiecie kwestie wrażliwe na ryzykowne zachowania (np. kontrola lotów) albo że przy kolizji z facetem istnieje ryzyko wpierdolu.
Świat w skali globalnej w ogóle nie podziela opinii jakoby różnice płciowe były bez znaczenia w różnych aspektach życia.
Teoretyzowanie na ten temat "co by było gdyby babka miała wąsy" jest absurdalne, owszem multum zachowań jest ugruntowanych społecznie, być może część z nich można i warto zmienić, ale takie kwestie jak to, która płeć na jakie aspekty zwraca uwagę u potencjalnego partnera, to są kwestie biologiczne i choćby były za to milionowe mandaty, to nikt tego nie zmieni w dłuższej perspektywie.
To jak się dobieramy w pary rzutuje na cały szereg aspektów i nikt się pewnie dokładnie nie dowie w jaki dokładnie sposób to się przekłada na życie społeczne.
Równie dobrze można by napisać artykuł o dyskryminacji gatunkowej i cały poświęcić na opowieść o tym jak to żyryfa jest uprzywilejowana, a zebra biedna.
Wam Żukowsa za to płaci? To jest niepoważne. Jak ktoś napisze, że "my tu tylko cytujemy", to niech przy okazji napisze dlaczego cytuje jedne źródła, a nie inne. Wszyscy wiemy jak to tutaj działa i że pod każdą tezę znajdzie się coś co można zacytować. Nawet jak ktoś wam przyniesie piękne źródło z renomowanej zachodniej uczelni, to i tak się okaże, że was to mało interesuje, źródło zniknie, dla gościa ban i elo lecimy dalej pierdzielić ideologiczne teorie jednej strony politycznej i co nam pan zrobisz?
83.6.194.56 (dyskusja) 04:09, 30 kwi 2024 (CEST)
thread_title:  Artykuł jest pisany pod konkretną tezę