Dyskusja:Saamowie

message: Zasugerowałem żeby artykuł Lapończycy zntegrowac do tej strony, nie znam sie na tyh nazwach dokłądnie ale wydaje mi się że Seamowie jest bardziej poprawnie, przynajmniej tak jest na innych wikach. raziel 12:58, 2 sie 2006 (CEST)

message: Z powodu odniesienia do Oslårhålvar i wstawienia tego artykułu do SDU, wydaje się, że akapit: "Saamowie dawniej używali Oslårhålvar, czyli urządzenia zrobionego z miednic renifera, bądź łosia, do szybkiego przemieszczania się w górach. Obecnie Oslårhålvar jest już niepraktyczny i stosuje się go tylko w celach sportowych, natomiast za główny pojazd służy Saamom skuter śnieżny." jest hoaxem. --MaciejKa 08:35, 5 lis 2006 (CET)
replies: text: Oslårhålvar skasowany po głosowaniu na SDU. Powyższy akapit przez analogię do tego artykułu zostaje również "wybrakowany". --MaciejKa 18:18, 6 lis 2006 (CET)
thread_title:  Weryfikacja 

message: Z tego, co mi wiadomo, słowo "Sam" pisze się przez jedno "a" (taka jest też pisownia norweska). Podobna pisownia jest na oficjalnej stronie Samów w Polsce prowadzonej przez Ambasadę Norwegii.
replies: text: To źle ci wiadomo, i nie skalałeś się jak widzę wzięciem do ręki słownika ani encyklopedii. Na stronach ambasady Norwegii jest po prostu błąd. Wikipedia jest encyklopedią, a nie biuletynem ambasady Norwegii. A jak podają polskie encyklopedie?

text: Encyklopedia PWN: Lapończycy, Saamowie,  nazwa własna Saami, grupa etniczna zamieszkująca północną Norwegię, Szwecję, Finlandię i Płw. Kolski (...)

text: Encyklopedia WP: Lapończycy (Saami, Saamowie), grupa etniczna zamieszkująca pn. Norwegię, Szwecję, Finlandię i Płw. Kolski (...)

text: W encyklopedii WIEM nie ma nawet wzmianki o Saamach, a tym bardziej o Samach, są tylko Lapończycy.

text: Osobiście sugerowałbym wręcz dostosowanie Wiki do polskich encyklopedii i wprowadzenie jako główne hasła Lapończycy, bo taka jest właśnie u nas tradycja. A jeśli już naprawdę trzeba odejść od określenia Lapończycy, to raczej nie na wyraz zupełnie nieznany w języku polskim, ale na wyraz znany w naszej literaturze.

text: A na koniec mam pytanie: czy w Wikipedii nie obowiązuje już zwyczaj podpisywania swoich głosów w dyskusji? Czy to taki wielki problem postawić cztery tyldy?
Grzegorz Jagodziński

text: 21:46, 15 lip 2007 (CEST)
M.in. Poradnia językowa używa wersji z jednym "a" ->  Eteru ✉ 22:38, 15 lip 2007 (CEST)

text: Skoro poradnia jezykowa i ambasada uzywa wyrazu przez jedno "a", a niektore zrodla przez dwa, to pozostaje nam napisac maila do jakiejs kompetentnej instytucji, najlepsziej przez jakiegos adminia niezamieszanego w konflikt, aby nie bylo podejrzen o fabrykacje maila. Nim przyjdzie odpowiedz prosze powstrzymac sie od jakich zmian. Herr Kriss ✉ 22:42, 15 lip 2007 (CEST)
replies: text: : Do wiadomości osób czytających tę dyskusję, które mogłyby wyciągnąć mylne wnioski z powyższych wypowiedzi - stwierdzenie, że poradnia językowa używa pisowni z jednym "a" jest nieprawdziwe. Poradnia językowa odnosi się do zapytania o wyraz "Samowie", ale w żadnym wypadku wyrazu tego nie używa. Oto fragment wypowiedzi zawodowego językoznawcy na temat Lapończyków i "Samów" (link podany wyżej):

text: : Nie mam nic przeciw nowej nazwie tego ludu, synonimia to przejaw bogactwa języka, ale przeciwny jestem usilnemu zastępowaniu nazwy tradycyjnej, zwłaszcza że nikt jej u nas nie używa z intencją obelżywą. Można by ewentualnie wprowadzić nowy wyraz na prawach pobocznego wariantu.

text: : (Przez nową nazwę autor rozumie Samowie, przez nazwę tradycyjną - Lapończycy).

text: : Jak widać w Wikipedii ów poboczny wariant jest forsowany jako wariant główny. Pozostawiam ten fakt ocenie innych Wikipedystów.

text: : I druga uwaga. Jeśli ktoś za źródło uważa tekst informacyjny ambasady Norwegii, albo teksty przypadkowo znalezione przy pomocy Google, i tego rodzaju "źródła" usiłuje choćby tylko porównywać z wydanymi u nas ostatnio encyklopediami i słownikami, to ja mu gratuluję poczucia humoru.

text: : Grzegorz Jagodziński 01:26, 24 lip 2007 (CEST)
Zaraz, zaraz, bo ja nie rozumiem czegoś... Jeżeli rzeczywiście jest tak, że:
1) wszystkie polskie encyklopedie podają "Lapończycy",
2) językoznawcy także opowiadają się za nazwą Lapończycy,
3) żadne ze źródeł nie używają nazwy Samowie (poza stroną internetową jakiejś ambasady, którą piszą ludzie nieznający dobrze języka polskiego)
to jak to możliwe, że tacy "specjaliści" jak Herr Kriss czy Eteru twierdzą, że są jakiekolwiek wątpliwości i że "niektóre źródła" podają inaczej, a inne inaczej?
Kto to jest ten Herr Kriss? Ile wynosi jego iloraz inteligencji, jeśli nie rozumie prostych tekstów? A kto to jest ten cały Eteru, który próbuje dowodzić, że Poradnia "używa" nazwy Saamowie, skoro z tekstu, na który się powołuje, rzeczywiście wynika, że jest przeciwko tej nazwie? Coś ty jest chłopie ni czytaty? Weźże się zastanów, co tu wypisujesz.
Kto takich ludzi wpuścił do Wikipedii? Przecież jak ktoś jest analfabetą, to nie powinien mieć prawa się tu odzywać, bo może tylko poniszczyć to, co stworzyli inni!
I dlaczego nikt nie reaguje, jeśli tacy osobnicy niszczą ideę wiki?
Niech się wypowiedzą inni Wikipedyści, co sądzą o tej sprawie i o wtrącaniu się analfabetów w taki żenujący sposób.

text: Wydaję mi się, że dobrze jest tak, jak teraz - główny artykuł "samowie" i przekierowanie z [Lapończycy] - siedzę właśnie na Uniwersytecie w [Tromso] - jednym z głównych centrów badania kultury Saami. Oni naprawdę są uczuleni na Lapp i Laplander - to im się kojarzy z czasami, kiedy próbowano ich zasymilować i włączyć na siłę do społeczeństwa norweskiego (przede wszystkim). I jedną z ról wikipedii może być wyjaśnianie nieporozumienia - czytelnik szukający informacji o Lapończykach szybko dowie się, że jest to określenie uważane za obelżywe i będzie wiedział (na wypadek wyprawy w rejon Sapmi - jak nazywa się terytoria Norwegii, Szwecji, Finlandii i Rosji zamieszkałe przez lud Saami), że należy mówić Sami a nie Lapp albo Laplander. W Polsce zawsze używało się określenia Lapończyk bez wyraźnego pejoratywnego wydźwięku, ale nie zmienia to faktu, że pochodzenie tego słowa (czyli Lapp albo Laplander) w innych językach ma już negatywne konotacje. Aha - tutaj na angielskiej wiki, w opisie etymologii nazwy Lapp i Saami możecie trochę poczytać o tym, dlaczego Lapp może się im nie podobać.

text: Oz 20:20, 29 wrz 2007 (CEST)
replies: text: : Aha, czyli uważasz, że właściwa jest sytuacja, w której WSZYSTKIE wydawnictwa drukowane bez wyjątku używają wyłącznie nazwy "Lapończycy", albo "Saamowie" (przez dwa A), natomiast Wikipedia tworzy rzeczywistość i podaje wersję "Samowie" (przez jedno A)? No cóż, jeśli rolą Wikipedii jest tworzenie rzeczywistości, to masz rację. Ale w takim razie być może należałoby zmienić zasady Wikipedii, nie uważasz?

text: : Wikipedia nie powinna wyważać otwartych drzwi. Co nas poza tym obchodzi angielska wiki, skoro słowo "Lapończycy" jest słowem POLSKIM, od dawna u nas zadomowionym, i znanym nawet dzieciom (no, może nieznanym niektórych niedouczonym autorom, którzy robią tutaj co chcą).

text: : poza tym w tej sprawie wypowiedzieli się językoznawcy. Ich zdanie nie ma dla Ciebie znaczenia? Bardziej liczy się to, że w jakimś tam języku coś tam ma takie a nie inne konotacje? A poza tym nie chodzi nawet o to, czy głównym hasłem ma być "Lapończycy" czy "Samowie", ale o to, czy wybrać "Saamowie" (forma bywająca w encyklopediach i słownikach, choć na drugim miejscu), czy też "Samowie" (forma zupełnie obca leksykografom).
thread_title:  zmiana pisowni 

message: Tak się składa, że obecnie skończyłam pisać pracę naukową o Samach.
Rzeczywiście, nazwa Lapończycy (szw. Lappar) [lapp- łata w szw.] jest nazwą o konotacjach pejoratywnych w językach skandynawskich. Obecnie we wszystkich publikacjach naukowych wydawanych w skandynawii używa się nazwy Samowie [szw. Samer].
Jeżeli mowa o polskiej pisowni przyjeły się obydwie piswonie Samowie oraz Saamowie. Uważam, że obydwie są poprawne. To pewnie kwestia czasu, a nie ich pisowni w encyklopdiach, zdecyduje która z nich się przyjmie w języku polskim. Obecnie jeżeli wygoogluje się Samowie oraz Saamowie, to ta pierwsza ma zdecydowanie większą frekwencję.
replies: text: Nazwa Lapończycy nie jest nazwą z języków skandynawskich, ale nazwą polską.

text: Lapończyk «członek grupy etnicznej zamieszkującej północną Norwegię, Szwecję, Finlandię i Płw. Kolski» | Nazwa Lapończyk jest tradycyjną nazwą polską. Używają jej praktycznie wszystkie polskie źródła drukowane, ma także pierwszeństwo w encyklopediach przed nazwą Saamowie. Niestety, kilku głuchych na wszelkie argumenty administratorów polskiej Wikipedii narzuciło siłą sztuczny i całkowicie obcy polskiej tradycji termin Samowie jako podstawowy. Jest to termin snobistyczny, zapożyczony ze źródeł anglojęzycznych i promowany jedynie przez niedouczonych dziennikarzy i ludzi niemających pojęcia o polskiej tradycji. O inteligencji jednej z takich osób najlepiej świadczy fakt, że broniąc narzuconego przez Wikipedię terminu powołuje się ona na rzekome używanie go przez Poradnię Językową PWN – tymczasem cytowany tekst broni tradycyjnej nazwy Lapończyk i tłumaczy, dlaczego nie powinno się od niego odchodzić w polskich tekstach. Historia ta dowodzi, że Wikipedia nie powinna być traktowana jako wiarygodne źródło danych, obnaża też autokratyczne mechanizmy sprawowania kontroli nad jej zawartością przez osoby przypadkowe i niekompetentne.
replies: text: :A jednak zdarza się spotkać nazwę Samowie w oficjalnych tekstach, jak choćby w abstraktach zjazdu PTK czy informatorze ekonomicznym MSZ (fakt, że w tym drugim jest akurat dużo błędów). Więc jakoś tam ta nowa nazwa powoli zdobywa sobie rynek i nie ma co wymachiwać szabelką o nazwie TYLKO LAPOŃCZYCY. katafrakt (dyskusja) 13:40, 6 sty 2011 (CET)
replies: text: ::# O.K., zdarza się w oficjalnych tekstach przez "a". Ale tylko "zdarza się". Poza tym dobrze wiemy, że w pismach rządowych często są błędy językowe.

text: ::# Googlowanie nie może rozstrzygnąć sporu, bo tam są mirrory tych samych stron, blogi z błędami, wiadomości pisane przez dziennikarzy, którzy też popełniają błędy. Googlowanie może tylko dać pogląd na sprawę, nie rozstrzygnąć spór. O, jedyne w czym Google może się teraz przydać to fakt, że "Samowie" i "Saamowie" występują razem mniej niż 10 tys. razy a "Lapończycy" – 131 tys. razy.

text: ::# Strona ambasady norweskiej nie jest tworzona przez językoznawców, więc nie jest dobrym podparciem teorii. Poza tym występują tam i Sami i Saami i Samowie i Saamowie.

text: ::# Polskie encyklopedie i słowniki jeśli już podają to podają Saamowie. A tak w ogóle wolą Lapończyków.

text: ::# Obcojęzyczne wiki nie są tutaj werdyktem, bo po pierwsze każdy język ma swoje zasady pisowni a po drugie i tak pisownie tego hasła są tam różne i konsensusu nie ma (patrz norweska i fińska).

text: ::# Poradnia językowa nie używa pisowni Samowie tylko odnosi się do niej (bo o nią było pytanie) i poza tym zaleca pozostanie przy nazwie "Lapończycy".

text: ::I co? 3 głosy nieważne ([1], [3], [5]), 2 kolejne głosy też nie rozstrzygają sporu ale opowiadają się za nazwą "Lapończycy" ([2], [6]) a 1 głos podaje wersję aa ale i tak woli "Lapończyków" ([4]). Moim zdaniem hasło powinno zawierać nazwę Saamowie. A w ogóle to dopóki nie znajdą się porządne źródła na obraźliwość Lapończyków to hasło powinno nazywać się "Lapończycy" z informacją o potencjalnym znaczeniu obraźliwym, a Saamowie powinni być drugą nazwą. Nie wiem dlaczego Dagny przeniósł/a to hasło do Samowie skoro dotychczasowa dyskusja ewidentnie na to nie wskazuje, lecz albo wskazuje na Saamowie albo nie wskazuje na nic. Proszę bardzo, teraz znajdźcie jakie źródła na poparcie kontrargumentów. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 15:36, 28 paź 2011 (CEST)
*Skandynawowie (a dokładniej tylko Szwedzi i Norwedzy) sobie uznali, że Lapończyk to złe słowo i wprowadziło nazewnictwo stosowane przez tę ludność, czyli Sami. I tak Szwedzi przestali stosować określenia Lappland dla regionu i stosują Sameland, Norwedzy zastosowali identyczny zabieg. Tyle, że my nie piszemy po szwedzku ani po norwesku, tylko po polsku. A po polsku nadal używamy nazwy Laponia (W Finlandii tez nie ulegli tej poprawności politycznej i region, a nawet jednostkę administracyjna nazywają Lappi), nadal mówimy języki lapońskie i nadal ludność nazywamy Lapończykami. Z punktu widzenia jezyka polskiego kompletnie nieistotne jest jak ten lud nazywany jest w innych językach – istotne jest wyłącznie to jak go nazywamy po polsku. A tu nie ma jakichkolwiek wątpliwości, dominuje określenie Lapończyk. Forsowanie jako podstawowych jakiś nazw, które mają marginalne zastosowaniem jest zwykłym narzucaniem zdania mniejszości, a więc POV – mówi o tym wyraźnie zasada NPOV w podpunkcie  Należna i nienależna waga. Póki co w całej tej dyskusji nie wykazano, że polska nazwa Lapończycy wychodzi z użycia i przeważa stosowanie innych określeń. Zatem jedynym rozwiązaniem zgodnym z zasadami Wikipedii jest przeniesienie artykułu pod powszechnie stosowana nazwę Lapończycy. Aotearoa  dyskusja 16:37, 28 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Saamowie / Samowie 

message: Wydaje mi się, że ten cały opis rzekomego wyglądu Lapończyków na samym początku artykułu trąci rasizmem. Jest to typowy kolonialny sposób pisania o ludach "prymitywnych", dziwi to bardzo na polskiej wiki. Nie chodzi mi o to żeby go usunąć, skoro ktoś uznaje że powinien istnieć, ale nie jest on na tyle istotny by być na samym początku. Na początku artykułu o Słowianach nie ma opisu tego jak wyglądają.
(Pomijając fakt, że nie jest to opis w żaden sposób prawdziwy czy też dobrze napisany, ponieważ to wcale nie są cechy wszystkich czy nawet większości Saami, ani cechy specjalnie "charakterystyczne") Ale nie w tym sęk. Tego typu opis nie nadaje się na sam początek artykułu. Tak to można pisać o gatunku zwierząt, a nie o narodzie/ludzie, a dodanie tego na sam początek artykułu stawia anatomię wyżej w hierarchii ważności do kultury czy języka czy historii tych ludzi. Pierwszy raz spotkałam się z takim sposobem pisania o jakimkolwiek ludzie na wiki, mówiąc szczerze. Może to ktoś zwyczajnie nie przemyślał sprawy. (zmieniłabym ten fragment sama, ale nie jestem kontrybutorką wiki i nie chce nic sknocić ;))Proszę więc żeby jakiś kompetentny użytkownik przeniósł ten fragment, zmienił go lub usunął.--109.196.118.133 (dyskusja) 20:38, 27 lis 2011 (CET)
thread_title:  Początek artykułu ( fragment: "W budowie ciała ...") 

message: Dziękuję za przeniesienie tego pod Lapończycy. Każdy używa tej nazwy i nie widzimy w tym nic urągującego mieszkańcom Laponii. Ja rozumiem, że może się komuś nie podobać nazywanie Sintich, Romów, czy Aszkalich Cyganami (chociaż pochodzi to od Egipcjan, jak sami na swoje korzenie wskazują), to forsowanie nazwy "Saamowie" o której nikt nigdy nie słyszał zaprawa o niepotrzebną wręcz polityczną poprawność.
replies: text: Nie żebym się czepiał, ale Saami zamieszkujący Finlandię, uważają za obrazę, nazwanie ich Lapończykami. Po za tym Saami mieszkają nie tylko w Laponii, co jest dziwnym jakimś uproszczeniem.
replies: text: :Poprawiłem formatowanie. Gdy rozpoczynasz od nowej linii, nie rób wcięcia, bo tekst się rozjedzie. Sławek Borewicz (dyskusja) 16:45, 2 cze 2013 (CEST)

text: :Ech, a co do obrazy to poczytaj sobie całą dyskusję powyżej. I podaj jakieś źródła pisane, które podają, że tak uważają Lapończycy, b póki co każdy tylko tak mówi. Kaligula (dyskusja) 23:20, 3 cze 2013 (CEST)
replies: text: ::W drugim programie Polskiego Radia była kiedyś o tym audycja (bodajże w ubiegłym roku). Niestety nie mogę jej teraz znaleźć. W skandynawskich Wikipediach są hasła: :no:Samer, :fi:Saamelaiset, :nn:Samar, :sv:Samer, :da:Samer. Zresztą, w artykule jest sekcja dotycząca nazwy. Problemem jest natomiast podpis pod flagą. Jeśli jest to manifestacja odrębności kulturowej Sa(a)mów i ich samostanowienia, to nie wiem, czy można ją określić jako flagę Lapończyków. W artykule brak źródła potwierdzającego, że jest to "flaga Lapończyków". Google widzi tu tylko mirrory z Wikipedii. Podobnie jest z frazą "flaga Sa(a)mów". Znalazłem natomiast taką ciekawostkę. Przydałoby się twardsze źródło. Sławek Borewicz (dyskusja) 22:09, 7 cze 2013 (CEST)
A jak pisać zamiast "lapoński", żeby było kulturalnie ? Samski ? Jest taki wyraz (poza językiem dolnołużyckim, w którym oznacza taki sam)?
thread_title: Dziękuję

message: od 1967 (źródło) trochę w nauce się zmieniło, Saami nie są potomkami Komsa ani w sensie genetycznym ani językowym; wersja en.wiki ewidentnie aktualniejsza 46.169.167.239 (dyskusja) 22:15, 15 sie 2023 (CEST)
thread_title:  nie Komsa