Dyskusja:Bitwa na Psim Polu

message: {{Wikiprojekt:Bitwy/info}}
Archiwum zawierające dyskusję na temat obecnego kształtu hasła [[Dyskusja:Bitwa na Psim Polu/Archiwum 1]]

message: Apeluję do administratorów strony o poprawienie tekstu "potyczka pomiędzy wojskami Bolesława III Krzywoustego i Henryka V która rzekomo miała się odbyć w 1109 na terenach Psiego Pola" ponieważ wynika z niego że nie tylko bitwa ale nawet potyczka na Psim Polu nie miała miejsca - a oto co na ten temat pisze naukowiec:
Prof. Wacław Korta "Historia Śląska" , Warszawa 2003, str.71 (...potyczka na Psim Polu gdzie Niemcy ponieśli klęskę.)
replies: text: Administratorzy nie są od poprawiania stron ale od pilnowania aby użytkownicy przestrzegali zasad.  A profesora o nazwisku "Wacław Korta" nie ma' ma na stronie Informatora Nauki Polskiej. Roo72 Dyskusja 10:25, 7 mar 2007 (CET) (być może ta strona nie jest aktualna).
Nie bardzo rozumiem o co Roo72 chodzi z cytatem "A profesora o nazwisku "Wacław Korta" Informatora Nauki Polskiej".
111rk
)

text: Przepraszam, źle się powyższe napisało. Roo72 Dyskusja 12:40, 7 mar 2007 (CET)
replies: text: :Słowo "rzekomo" nie wyklucza wcale, że "coś było na rzeczy" i zadaniem tego słowa jest dobitne wskazanie czytelnikowi, że mamy do czynienia z wydarzeniem głównie ze sfery fantazji. W dalszej części hasła jest szczegółowo wyłożone, w jakiej części jest to fantazja, a w jakiej może być oparte na jakichś realnych przesłankach. Są przytoczone źródła. Hasło należy czytać całe, a nie poprzestawać na jego fragmentach.Co do pana Korty - jest popularyzatorem historii. Julo (dyskusja) 10:39, 7 mar 2007 (CET)
Apeluję do Julo aby nie wypowiadał się o bitwie na Psim Polu jako o czymś "ze sfery fantazji"ponieważ nie ma na to żadnych dowodów no i podważa słowa Wacława Korta z książki Historia Śląska .
111rk

text: To jest jeden głos wśród wielu.  My opisujemy rzeczywistość, a nie tworzymy ją. Roo72 Dyskusja 12:40, 7 mar 2007 (CET)

text: Nie wiem kim jest Waclaw Kort, ale jego "slowa" z owej ksiazki podwazaja niewatpliwie slowa innych autorow. To, co napisal autor jakiejs ksiazki nie jest chyba swiete. Shaqspeare 12:42, 7 mar 2007 (CET)

text: Fantazje Kadłubka zostały przez liczących się historyków dość dokładnie zidentyfikowane i nazwane - najłagodniej to ujmując - niewiarygodnymi przekazami. Wielusetletnia polska tradycja przedstawiania wydarzeń z Psiego Pola jako wielkiego sukcesu polskiego oręża nie mają żadnego podparcia w realiach, także w źródłach pisanych innych krajów ościennych (czeskich lub niemieckich). Autorzy niektórych książek z sobie tylko znanych przyczyn wolą na wszelki wypadek nie wypowiadać się na ten temat wbrew tej ukształtowanej tradycji, dlatego bywa, że przepływają nad problemem przy pomocy ogólników, albo skupiają się na tym, co Kadłubek o tym napisał, często bez krytycznego naświetlenia problemu. Zdarza się przy tym, że używają - jak Korta - wewnętrznie niespójnych sformułowań ("ponieść klęskę" można w wojnie albo w dużej bitwie, w potyczce można co najwyżej ponieść porażkę).Wikipedia nie może powielać nieznajdujących pokrycia w faktach schematów, choćby były powielane przez mniej dociekliwych albo nazbyt polonocentrycznie nastawionych autorów. Julo (dyskusja) 15:19, 7 mar 2007 (CET)
Taki argument za nieistnieniem bitwy na Psim Polu to czyste pokłosie materializmu historycznego. Poprzez niewiele wnoszące podważenie etymologii nazwy tego miejsca kwestionuje się sam fakt zaistnienia tego wydarzenia. Na tej samej zasadzie można zakwestionować fakt bitwy pod Grunwaldem. Jan Długosz (najlepszy polski historyk średniowieczny)  opisuje, że w trakcie bitwy nad obu armiami pojawił się na chmurach Święty Stanisław. Równie dobrze można przecież napisać, że według analizy historycznych danych meteorologicznych nic takiego nie miało miejsca a to wszystko to wymysł i legenda stworzona przez Długosza, bo w rzeczywistości żadnej bitwy pod Grunwaldem nie było- była tylko nic nie znacząca potyczka. Reductio ad absurdum Mathiasrex 21:31, 11 mar 2007 (CET)
W związku z tą dyskusją zajrzałem do książki (może trochę starej) Słownik historii Polski wyd. VI z 1973 roku wyd. Wiedza Powszechna i tam pod hasłem Psie Pole na początku jest napisane wg Wincentego Kadłubka miejsce bitwy jesienią 1109..., czyli twórcy wyraźnie oznaczyli, że informacja pochodzi z kroniki Kadłubka i tylko on pisze o tej bitwie. Smat 21:43, 11 mar 2007 (CET)

message: Uprzejmie informuję, że osobnik, określony przez Wikipediowych ekspertów  jako "pan Korta - popularyzator historii" (cyt. za Julo) i ktoś kogo "nie ma na stronie Informatora Nauki Polskiej" (cyt. za Roo72) to jeden z najsłynniejszych mediewistów polskich, prof. dr hab. pracownik Uniwersytetu Wrocławskiego i autor szeregu naukowych (oprócz wielu popularyzatorskich) prac o Wrocławiu i Dolnym Śląsku. Wspomniana w dyskusji i następnie lekceważąco przez Jula podsumowana praca "Historia Śląska" (powinno być "H. Śląska do 1763") jest rekomendowana i wstępem opatrzona przez innego „pana – popularyzatora” historyka prof. dr hab. Marka Derwicha, też z wrocławskiego uniwersytetu. Jakże pouczające jest odkrycie przez Jula, że jakiś tam popularyzator Korta i opiniujący pan Derwich "na wszelki wypadek" "przepływają nad problemem przy pomocy ogólników" i "wewnętrznie niespójnych sformułowań", choć zapewne nic w tym dziwnego u mało dociekliwych lub polonocentrycznie nastawionych autorów. Oczywiście rację ma Shaqspeare, że to co napisał autor książki nie jest święte, tak nawet ekspert może się mylić. Jednak krytyk powinien przynajmniej znać prace, które krytykuje. Gdyby Julo znał, to by wiedział (z przedmowy), że autor nie jest wyłącznie popularyzatorem, lecz naukowcem, a przede wszystkim by wiedział, że akurat "pan Korta" nie twierdził, że na Psim Polu była walna bitwa, więc w zasadzie "pan Korta" w tej sprawie ma podobne zdanie jak Julo, więc nie wiem czemuż "pan Korta" zasłużył na miano mało dociekliwego, przepływającego, ogólnikami sypiącego i polonocentrycznego? Po prostu 111rk dość nieładnie uciął cytat z Korty, bo po cytacie podanym przez 111rk „potyczka na Psim Polu gdzie Niemcy ponieśli klęskę” jest od razu dalej „potyczka wyolbrzymiona do rozmiarów walnej bitwy” (przez Kadłubka). A brak opisu tej potyczki i brak dyskusji nie wynika u Korty z ogólnikowości czy polonocentryzmu, tylko z faktu, ze jak się opisuje 1000 lat historii Śląska, to trudno skupiać się na malutkiej potyczce, a i to niezbyt pewnej. Inna rzecz, że nawet gdy jakiś profesor się nie zgadza z Julem, to nie znaczy, ze rację ma automatycznie Julo. Wg zasad Wikipedii, nie zamieszczamy własnych opinii czy własnych badań niepublikowanych „My opisujemy rzeczywistość, a nie tworzymy ją” (cyt. za Roo72).  Gdyby więc Korta pisał coś niezgodnego z innymi badaczami, to należało obie wersje podać, a nie dyskwalifikować na własną rękę jedne publikacje, a uznawać inne. Przy okazji ciekawe, że za atak personalny na Wikipedystę jest ban i upieranie się przy swoim na Wiki jest ban, ale na nieżyjących ekspertów to można naskakiwać bezkarnie. Roo72: prof. Korty nie ma w Twoim informatorze, bo ludzie umierają (prof. Korta zmarł w 1999) i wtedy znikają z informatorów. Ale to nie znaczy, że ich prace od razu zamieniają się w polonocentryczne książeczki mało dociekliwych autorów. Jeszcze jedno, nie jest raczej prawdą, co pisze w haśle, że do lat 70-ch uznawano bitwę na Psim Polu, a dopiero nowe badania .... Nie znam wszystkich starych prac , ale np. Tymieniecki w 1961 pisał zaledwie o porażce pod Wrocławiem, bazował więc na Gallu, a nie Kadłubku. Odnosząc się do meritum sprawy – wobec braku jakichkolwiek danych potwierdzających relację Kadłubka (nie tylko u Niemców, ale i w polskich źródłach, zwłaszcza u Galla) wszystkie znane mi współczesne prace specjalistów (w tym Korty) i wiele starych prac nie podtrzymują tezy o bitwie na Psim Polu. Pozdrawiam  --Piotr967 12:07, 12 mar 2007 (CET)
*Bardzo się cieszę, że już wiemy kim jest pan Korta; może by było warto, aby Piotr967 zamiast się pienić po prostu o nim napisał artykuł do Wikipedii. Cieszę się również, że w sumie dochodzimy do zgodnego wniosku, że tej bitwy jednak nie było, skoro nawet wymieniony Korta tak uważa, choć przedtem jego opinie wikipedysta 111rk cytował na poparcie tezy, że była (inna rzecz, że nie sprawdzałem wikipedysty 111rk, czy cytuje rzetelnie, czy wyrywa z kontekstu, bo do książki dostępu nie mam). Dzieciom, uczniom i studentom pana Korty składam ubolewanie za to, że nie sprawdziłem osobiście, jakie rzeczywiście on sam miał poglądy na wzmiankowany temat, i że opinię o nim oparłem - bez sprawdzenia - na relacji innej osoby. Gdyby bowiem Korta twierdził, że do bitwy doszło - to nie da się ukryć, że byłby to kolejny dowód na, częste zwłaszcza w PRL-u, manipulowanie historią.Następny fragment, który nie dotyczy bitwy, tylko tego że ośmielam się nie padać na kolana przed profesorskim tytułem pominę milczeniem, bo - choć to prawda - to kompletnie nic nie ma do rzeczy.Dodam jeszcze, że tak naprawdę bycie popularyzatorem jest czasem znacznie trudniejsze od bycia naukowcem. Ale to jeszcze inny temat.Julo (dyskusja) 15:33, 12 mar 2007 (CET)
thread_title:  Pan Korta 

message: Odnośnie porównania Mathiarexa, że skoro Długosz pisał o św. Stanisławie nad Grunwaldem to tej bitwy nie było. Zupełnie nietrafnie, Długosz oprócz wstawki o świętym podaje długi i szczegółowy opis bitwy, dowódców, sztandarów itp. Co więcej, o Grunwaldzie pisze też wiele innych źródeł z epoki z różnych krajów, są liczne listy i pisma z całej Europy.I to na tym opieramy wiarę w jego prawdziwość, a nie na drobnej wstawce o świętej zjawie.  Natomiast o bitwie na Psim pisze wyłącznie Kadłubek (późniejsze prace bazują zaś wyłącznie na Kadłubku).  Jako jeden z głównych dowódów istnienia bitwy podaje on nazwę Psiego Pola, dlatego podważenie etymologii tej nazwy jest nieporównalnie istotniejsze niż podważenie Stanisława nad Grunwaldem. O nieistnieniu bitwy na Psim P. świadczy przede wszystkim brak relacji u Galla Anonima - czy można sobie wyobrazić, by nadworny kronikarz Krzywoustego nie odnotował obszernie walnego zwycięstwa Krzywoustego nad ówczesną potęgą światową jaką były Niemcy? I to pisząc kronikę ledwie 3 lata po wydarzeniu? Brak jakichkolwiek wzmianek u niemieckich kronikarzy też jest istotny, to niewiarygodne, by ze wstydu ukryli oni taką klęskę - przecież w ówczesnej Europie i tak by wszyscy o tym wiedzieli, a trudno posądzać by ukrywali z myślą o ludziach z XX wieku. Wszystkie inne klęski Niemiec, kronikarze niemieccy opisywali (choć zwykle "tłumacząc" je np. milionami wrogów, jak to zrobili z Grunwaldem), a przy Psim Polu zrobili wyjątek? I wreszcie o takiej walnej bitwie powinny być wzmianki w dokumentach polskich i niemieckich z epoki - a takich wzmianek tam całkowicie brak. Poza tym wiadomo, że po podejściu pod Wrocław, cesarz niemiecki skierował się na Kraków i dopiero po problemach z przejściem przesiek zawrócił zresztą niezbyt pośpiesznie. Czy można sobie wyobrazić, by po totalnej klęsce pod Wrocławiem, rozbita armia niemiecka prowadziła dalszą kampanię w dodatku próbując atakować stolicę Polski i idąc w głąb wrogiego kraju? Pomijam już, że Kadłubek w wielu innych miejscach fantazjował, więc jeśli o jakimś ważnym wydarzeniu wiemy wyłącznie od niego, to rzecz jest b. mało wiarygodna. Przecież nikt na serio nie pisze o rozbiciu Aleksandra Macedońskiego przez Polaków w Polsce albo o zajęciu całej Danii przez Lechitów. A Kadłubek to opisał. Dlatego historyczność tej bitwy jest zupełnie fikcyjna. Przejrzałem wszystkie dostępne mi prace historyków i nikt na serio o Psim polu nie pisze ! Po co więc na siłę się upierać przy bajce Kadłubka? Co nie zmienia faktu, że wyprawa niemiecka zakończyła się kompromitującą totalną klęską polityczną i militarną, tyle że nie w jednej bitwie. 
Natomiast moim zdaniem, w pierwszym zdaniu hasła powinno być, że Psie Pole to była walna bitwa zwycięska dla Polski a nie potyczka. Dlatego, że samo hasło "bitwa na Psim Polu" istnieje wyłącznie w kontekście Kadłubkowej wielkiej bitwy, nikt inny nie pisał o niej, tym bardziej jako o potyczce na Psim Polu. Nie istnieje w źródłach potyczka na Psim Polu ! A więc tak jak o Cerberze piszemy, że to 3głowy pies (choć wiemy, że nie istniał Cerber i że nie istnieją żywe 3 głowe psy) tak i tu powinno być o bitwie nie potyczce, choć oczywiście od razu z zastrzeżeniem, że to bitwa nieistniejąca, wymyślona przez Kadłubka. Pozdrawiam --Piotr967 18:05, 12 mar 2007 (CET)
replies: text: Odnośnie ostatniego akapitu - trudno mi się zgodzić z tą propozycją, a to dlatego, że

text: *po pierwsze - porównanie z Cerberem jest nietrafne dlatego, że

text: **po pierwsze nie definiujemy go w Wikipedii, że to "trzygłowy pies", tylko że to "w mitologii greckiej trzygłowy pies"

text: **wszyscy ludzie po 7 roku życia wiedzą, iż nie ma trzygłowych psów, ale niektórzy dorośli wciąż wierzą w relacje Kadłubka

text: *po drugie hasło encyklopedyczne powinno być pisane tak, by nawet nieuważny czytelnik, opuszczający co trzecie słowo w czytanym tekście (nie brak takich), po rzuceniu okiem na tekst nie odniósł wrażenia odmiennego, niż zamierzone; jeśli przeczyta słowa "walna bitwa na Psim Polu", to mu tak zostanie, choćby nawet w następnym zdaniu jak byk stało napisane "której naprawdę nie było"

text: *po trzecie jakkolwiek pewne jest, że walnej bitwy tu nie było, to nie jest całkiem pewne czy do jakiegoś drobnego starcia tu nie doszło

text: *po czwarte temu właśnie służą przytoczone cytaty z Kadłubka i Galla, żeby czytelnik (ten bardziej uważny, nie ten pobieżny) wyciągnął sam dla siebie wnioski o tym, co jest pewne, co jest niepewne, a co jest fantazją i dlaczego fantazje te przez blisko tysiąc lat wciąż pokutują

text: Pamiętajmy o tym, że nie piszemy tu rozpraw naukowych, tylko kompaktujemy wiedzę tak, by z jednej strony była dostępna dla uczniów podstawówek, ale także budziła zainteresowanie osób dorosłych i ukształtowanych.

text: Julo (dyskusja) 18:36, 12 mar 2007 (CET)
replies: text: : Po przeanalizowaniu jeszcze raz całej dyskusji i wysuniętych tu argumentów za różnymi wersjami tego hasła proponuję zastąpić brzmienie pierwszego zdania następującym
replies: text: ::: Przypuszczam, że w ten sposób - przez wypchnięcie "walnej bitwy" na koniec zdania podrzędnego, w sąsiedztwo przymiotnika "rzekoma" - da się pogodzić postulat Piotra967 (aby było wspomniane, iż to miałaby być walna bitwa) z zastrzeżeniem moim, by nie sprawiać przy pobieżnym czytaniu wrażenia, że dziś ktokolwiek z historyków o tym wydarzeniu jako o wielkiej bitwie mówi i myśli poważnie.Julo (dyskusja) 13:21, 13 mar 2007 (CET)

text: dla mnie taka propozycja jest w pełni OK, być może warto trochę skrócić, tzn., zamiast "prawdopodobnie potyczka lub inne drobne starcie zbrojne " dać "prawdopodobnie drobna potyczka" lub "prawdopodobnie potyczka" - brzmi chyba lepiej językowo, ale to już drugorzędne uwagi językowe i może tylko kwestia przyzwyczajeń stylistycznych. Pozdrawiam --Piotr967 13:32, 13 mar 2007 (CET)
thread_title:  Realność bitwy 

message: Z niem. Wiki: Pzepole im Jahre 1206, ab 1281 dann lateinisch caninus campus und ab 1305 dann auch deutsch Hundzfelt Xx236 11:54, 13 sie 2007 (CEST)
thread_title:  Historyczna nazwa