Dyskusja:Słońce

message: Eratostenes oszacował odległość między Ziemią a Słońcem w III wieku p.n.e. jako „stadionów miriad 400 i 80000”, co jest niejednoznaczne, bo można to przetłumaczyć jako 4 080 000 stadionów (~755 000 km) lub 804 000 000 stadionów (148–153 mln kilometrów, czyli 0,99–1,02 au)Nie ma tu żadnej niejednoznaczności, np. "stadiów 400 i 80000", to 80400 stadiów, a tutaj mamy nie stadia tylko miriady stadiów, zatem 80400x10000 = 804000000 stadiów. Niejednoznaczność może widzieć tu tylko student nieznający greki.Poza tym wartość 4080000 stadiów jest absurdalnie mała, odległość do Księżyca oceniano na 2-3 mln stadiów, a do Słońca na chyba nie mniej niż 500 mln stadiów (92 mln km), więc sugerowanie tak małej wartości byłoby dla Eratostenesa raczej kompromitujące. Zgłasza: 83.24.211.105 (dyskusja) 16:36, 28 cze 2020 (CEST)
replies: text: Wypominanie komuś nieznajomości greki jest nie na miejscu. Rozumienie zwrotu „σταδίων μυριάδας τετρακοσίας καὶ ὀκτωκισμυρίας” jest być może trochę niejednoznaczne. Logiczniejsze (i prostsze) wydaje się tłumaczenie „stadionów 400 miriad i 8 miriad (ὀκτωκισμυρίας)” czyli „stadionów 408 miriad”, co daje ok. 750000km. Drugie tłumaczenie wydaje się NACIĄGANE bo PRZYPADKOWO (powtarzam PRZYPADKOWO) pasuje do znanych współcześnie wyników pomiarów. Dzisiaj wiemy, że 750000 km jest „absurdalnie” małe, ale równie „absurdalne” było oszacowanie średnicy Słońca na 27 średnic Ziemi czyli 4 razy za mało, oszacowanie odległości do Księżyca na 780000 stadionów (ok 150000 km) czyli 3 razy za mało (swoją drogą nie mam pojęcia, skąd Ci się wzięło to 2-3 mln stadiów do Księżyca).Wynik Eratostenesa (750 000 km) został 4 wieki później „poprawiony” na 7710 000 km czyli ok. 10 razy więcej. Stwierdzenie, jakoby 750000 km jest kompromitujące dla Eratostenesa, kompromituje piszącego. To były pomiary i obliczenia robione prawie 2500 lat temu! To trzeba podziwiać i doceniać, że przy tak wątłych metodach, ówczesnymi przyrządami bez rachunku błędu udało się tę odległość jakoś szacować (błąd dwóch rzędów). I to w czasach, kiedy najwyższy suweren uważał Słońce za złoty rydwan Heliosa zaprzężony w cztery konie.Sinousty (dyskusja) 13:51, 1 lip 2020 (CEST)
replies: text: :Tak, bo 2500 lat temu z mnożenia 2x2 ludziom normalnie wychodziło od 2 do 6 w zależności od kierunku wiatru, wszyscy wierzyli, że Ziemia stoi na czterech słoniach, a astronomowie spierali się tylko, czy to są słonie indyjskie czy afrykańskie. A w Polsce nawet dzisiaj ulicami chodzą białe niedźwiedzie. Ta piramidalna bzdura o rydwanie Heliosa, która widnieje w haśle, zasługuje na osobne zgłoszenie.

text: :Ale do rzeczy: cały ten Twój jakże dowcipny wywód jest bezprzedmiotowy, bo po prostu nie masz racji. I owszem, jak najbardziej na miejscu jest wypominanie nieznajomości greki komuś, kto bierze się za interpretację greckich liczebników, nie znając reguł tym rządzących (czyli: nie znając greki). Cały Twój problem (i źródło rzekomej "niejednoznaczności") bierze się stąd, że najwyraźniej nie wiesz, że słówko καὶ jest tu integralną częścią liczebnika. Reguła jest następująca: jeśli większy liczebnik podajemy słownie w kolejności od największych jednostek, można kolejne człony połączyć przez καὶ, nie jest to jednak konieczne (np. 123 można podać jako "sto dwadzieścia trzy" albo "sto i dwadzieścia i trzy"); ale jeśli podajemy je w kolejności od jednostek najmniejszych, użycie καὶ jest obowiązkowe. Słowem, kiedy Eratostenes (Euzebiusz) pisze μυριάδας τετρακοσίας καὶ ὀκτακισμυρίας "miriad 400 i 80000", to jednoznacznie daje to 80400 miriad, czyli 804 mln, bo 400 jest mniejsze niż 80000 i ma zastosowanie przytoczona przeze mnie reguła. 804 mln stadiów to ok. 149 mln km. Możesz utrzymywać, że Eratostenesowi wyszła ta wartość "PRZYPADKOWO (powtarzam PRZYPADKOWO)", ale taka właśnie mu wyszła i to jest FAKT.

text: :Po drugie, w świetle następnego FAKTU, że odległość do Księżyca oceniano na 2 mln stadiów, a odległość do Słońca na 500 mln (obie liczby podaje Pliniusz Starszy powołując się na jakiegoś Posejdoniosa, zapewne Posejdoniosa z Rodos), można spokojnie przyjąć, że wartość odległości do Słońca podana przez Eratostenesa ma właśnie być, tak jak jest, liczona w setkach milionów stadiów, a jedyną kwestią mogło być, ile dokładnie tych setek ma być. A obliczona przez Eratostenesa odległość do Księżyca jest podana przez Euzebiusza cyframi jako "78 miriad stadiów", i w świetle tego, co podaje Pliniusz za Posejdoniosem, oraz tego, co wiemy teraz, można równie spokojnie przyjąć, że w tekście Euzebiusza jest błąd i ma być "178 miriad stadiów", czyli 330000 km. (podobny błąd jest zresztą w tekście Pliniusza, który mam przed sobą w tej chwili, gdzie on rzekomo pisze, że stadium to jest 25 rzymskich passusów - w rzeczywistości to jest 125 tychże, czyli 625 stóp). [co do 3 mln, wydawało mi się, że pisze o tym autor "The Forgotten Revolution", ale nie mogę tego znaleźć, więc, skoro nie mogę w tej chwili dać źródła, uznajmy wartość za niebyłą]. -- niepodpisany komentarz użytkownika 89.66.74.252 (dyskusja | wkład) 17:55, 1 lip 2020
replies: text: ::1. To, co my nazywamy mitami, było dla Greków religią.
replies: text: :::Nie było. Natomiast utożsamianie mitologii greckiej z religią grecką to przesąd dość rozpowszechniony wśród wszelakiej maści ignorantów niemających pojęcia o starożytności (co nie jest grzechem, póki nie próbują się na ten temat autorytatywnie wypowiadać). Widzę, że też mu hołdujesz. Tymczasem mitologia ma tyle wspólnego z religią, ile ma z nią wspólnego bajka o sierotce Marysi (tak, przesadzam, ale tylko troszeczkę).

text: :::Poza tym: Helios NIE jest dla starożytnych Greków bogiem (mimo że tak jest napisane w haśle, jest to kolejna bzdura). Helios jest tytanem. Nie ma w starożytnej Grecji jego publicznych kultów, nie da się więc popełnić na takowym świętokradztwa i zostać oskarżonym o ἀσέβεια. Reszta Twojego wywodu (poniżej) jest w związku z tym bezprzedmiotowa.

text: ::Każda epoka ma swoje mity (czytaj: religię). U nich Helios śmigał rydwanem po sklepieniu niebieskim, u nas jest opowieść o człowieku, którego ukrzyżowano a on po trzech dniach ożył i uciekł. U nich Atena wyskoczyła z głowy Zeusa u nas kobieta, która nie odbywszy stosunku płciowego zaszła w ciążę i urodziła synka. Ale tak, masz rację. mieszanie tego, co dostrzega najwyższy suweren, z tym, co dostrzega elita intelektualna jest nie na miejscu, tym bardziej, że samo z siebie to jest wystarczająco pomieszane. Tamci astronomowie czasami dyskutowali, jakie słonie podpierają świat, „nasi” robili inne ciekawe rzeczy (poza działalnością stricte naukową). Np. G. Cardano zawodowo stawiał horoskopy, I. Newton napisał krótką rozprawkę o metodach rozpoznawania w kobiecie czarownicy, prof. H. Rasiowa namiętnie odwiedzała wróżki. Mamy też współczesnych kreacjonistów z tytułami profesorskimi zawzięcie dowodzących teorii, jakoby Demiurg machnął ręką i wyczarował cały świat. A jedna moja znajoma niedawno powiedziała mi, że ewolucja to nie jest teoria naukowa ani żaden fakt, wg niej to jest tylko pogląd! Mamy wreszcie zupełnie żałosne przypadki doktorów i profesorów strzelający do tupolewa parówkami i puszkami po napoju energetycznym. Najwyraźniej niewiele się zmieniło od czasów starożytnej Grecji.2. Idąc za Twoim pouczeniem dotyczącym spójnika „καὶ” uzupełniam określenie „σταδίων μυριάδας τετρακοσίας καὶ ὀκτωκισμυρίας” nawiasami:∇ Ponieważ τετρακοσίας   <   ὀκτωκισμυρίας,    więc    wyrażenie „σταδίων ( μυριάδας ( τετρακοσίας καὶ ὀκτωκισμυρίας ))” ma wartość 10000·(400+80000)[stadionów]
replies: text: :::Tak.

text: ::∇ Ponieważ μυριάδας τετρακοσίας   >  ὀκτωκισμυρίας,    więc    wyrażenie „σταδίων ( ( μυριάδας τετρακοσίας ) καὶ ( ὀκτωκισμυρίας ))” ma wartość 10000·400+80000[stadionów]W obu pojawia się „καὶ”, w pierwszym obligatoryjnie, w drugim opcjonalnie. Ot, i mamy piękną niejednoznaczność wynikającą z tego, że nie wiadomo, czy liczebnik μῡριάς
replies: text: :::Tak przeczuwałem, że dasz się na to złapać. Oczywiście nie mamy tu niejednoznaczności, ani pięknej, ani niepięknej, ani żadnej, bo μυριάς, mimo że na oko znaczy "10000", nie jest liczebnikiem (podobnie jak u nas "tuzin", znaczy "12", ale liczebnikiem nie jest). Jest zwykłym rzeczownikiem, który, jak każdy laik, mylisz z liczebnikiem μύριοι. A różnica składniowa jest znaczna (nawet większa niż między rzeczownikiem "setka" a liczebnikiem "sto"), bo greckie liczebniki główne działają jak przymiotniki (musi m.in. zachodzić związek zgody pomiędzy takowym a rządzącym rzeczownikiem), natomiast rzeczowniki - naturalnie nie. Reguła z καὶ dotyczy liczebników, więc to słówko w sposób jednoznaczny wiąże τετρακοσίας z ὀκτακισμυρίας dając 80400 (miriad). Udzieliłem Ci tym samym już dwóch lekcji greki - czy dotrze do Ciebie w końcu, że, żeby wypowiadać się na temat treści przekazanych w obcym (i egzotycznym na dodatek) języku, trzeba ten język choć powierzchownie znać, a żeby go znać, trzeba się go nauczyć, a nie polegać na Google?

text: :::Uwaga ogólna: czy już wszyscy widzą, dlaczego poważni ludzie omijają wikipedię szerokim kołem? Ile czasu trzeba strawić na jałowych dyskusjach z dyletantami, tłumacząc im rzeczy, które w danej dziedzinie są podstawowymi oczywistościami?

text: ::wiąże frazę τετρακοσίας czy frazę τετρακοσίας καὶ ὀκτωκισμυρίας. I spójnik καὶ niewiele ma tu do rzeczy.Przy okazji, to drugie odpowiada naszemu „kilometrów dwa i pół” albo „baśnie tysiąca i jednej nocy”. 3. Eratostenes wyznaczając obwód Ziemi założył m.in. idealną kulistości Ziemi, brak ugięcia promieni Słońca przy wejściu w atmosferę, idealnie położenie na jednym południku dwóch różnych miejsc pomiaru, zaokrąglanie (świadome bądź nie) wyników pomiarów cząstkowych itd. Aż dziw bierze, że przy tylu założeniach i uproszczeniach zniekształcających wyniki końcowy wynik dość dobrze oddaje współczesne pomiary. Na jego szczęście niektóre błędy wzajemnie się znosiły.W czasach, w których z trudem uzyskiwano przybliżenie liczby π do trzeciej cyfry po przecinku, a przybliżeniami pierwiastków w zasadzie nikt się zajmował (jakkolwiek doskonale wiedzieli, co to jest), kiedy nie istniała jeszcze algebra symboliczna a arytmetykę uprawiano geometrycznie, trudno mieć zaufanie do wyników eksperymentów. A szczególnie, gdy chodziło o obiekty pozaziemskie. I jeśli nawet jakiś wynik był zbliżony do współczesnych pomiarów, to była to wypadkowa pomysłowości autora eksperymentu, wzajemnego niwelowania się błędów i zwykłego szczęśliwego zbiegu okoliczności.Ówczesne metody pomiaru i metody obróbki danych (metody numeryczne) zawsze dawały wyniki mniej lub bardziej zaniżone. To samo dotyczy Arystarcha z Samos robiącego analogiczne pomiary pół wieku wcześniej jaki i Posejdoniosa z Rodos działającego półtora wieku później. Faktyczne rozmiary układu słonecznego i całego wszechświata nauka odkrywała powoli i stopniowo. Piszesz: „w świetle (...) faktu, że odległość do Słońca oceniano na 500 mln (...), można spokojnie przyjąć, że wartość odległości do Słońca podana przez Eratostenesa ma właśnie być, tak jak jest (...)”. A NIBY DLACZEGO?
replies: text: ::::A niby dlatego, że nauka zawsze działa tak samo: pewne kwestie są sporne, a co do pewnych jest konsensus. Jeśli Eratostenes ocenia odległość do Słońca na 804 miliony stadiów, a Posejdonios jakiś czas potem na 500 milionów (konkretnie na 502), to oznacza, że przynajmniej pomiędzy najlepszymi astronomami istnieje konsensus, że ta wartość ma ileś setek milionów stadiów, a ile konkretnie, jest kwestią sporną. Ja wiem, że Ty wierzysz, że w starożytności liczebniki były niejednoznaczne, że nikt nie widział różnicy pomiędzy 5 milionów, a 500 milionów, a nawet jeśli, uznawał ją za zaniedbywalną, ale gdybyś się chwilę nad tym poglądem na zimno zastanowił, stałoby się dla Ciebie oczywiste, że w ten sposób nie da się uprawiać ani astronomii, ani matematyki, ani mieć bardziej zaawansowanego budownictwa, ani nawet handlu. Do tego wszystkiego potrzebna jest precyzja obliczeń i precyzja wyrażania ich wyników w sposób ogólnie zrozumiały. Słowem, problemem jest tu też zwykły brak zdrowego rozsądku.

text: ::Posejdonios żył 150 lat po Eratostenesie i miał swoje obliczenia. Wprawdzie dużo lepiej niż Eratostenes przybliżył odległość Ziemia-Słońce (choć wyszło mu i tak 2 razy za mało), ale z kolei gorzej niż Eratostenes ustalił obwód Ziemi. Ale co ma Posejdonios do tego, co wyliczył Eratostenes??Piszesz, że wspomniana przez Euzebiusza odległość do Księżyca wyliczona przez Eratostenesa "78 miriad stadiów" ma opuszczoną z przodu jedynkę i można ją równie spokojnie dopisać i będzie pasowało do dzisiejszych wyników. To jest Twój pomysł, czy jeszcze ktoś na to wpadł? Zresztą, ktokolwiek to by był, mnie to zalatuje Erichem von Dänikenem. Tu się cyfrę dopisze, tam się cyfry przestawi i wszystko się zaczyna zgadzać. Tak to można wykazać, że piramidy budowali kosmici. A skoro Euzebiusza przyłapano na innych błędach, to znaczy, że to źródło jest niewiarygodne i takie ręczne poprawianie błędów jest niepoważne i bezsensowne (może brakło z przodu jedynki, a może zamiast siódemki miała piąteczka, może...). Sinousty (dyskusja) 11:15, 3 lip 2020 (CEST)
replies: text: ::::Tu znowu dotykamy dziedziny, której nie znasz, a sądząc z tego, co napisałeś, nawet nie podejrzewasz jej istnienia. Nazywa się to Krytyka tekstu. Póki co, nie proponuję czytać u Euzebiusza 178 (bo musiałbym zbadać historię przekazu pod tym kątem, a tego się nie robi w dzień ani tydzień), chciałem Ci tylko podsunąć myśl, że tego typu błąd - wypadnięcie jednej cyfry, w przeciwieństwie do sytuacji, kiedy liczba jest podana słownie - jest bardzo łatwy i podałem Ci nawet inny tego przykład. Więc że Euzebiusz (a raczej rękopiśmienne kopie zawierające tekst Euzebiusza) ma "78", to jeszcze nie dowód, że to Eratostenes się tak pomylił. Przeciwnie, skoro dobrze obliczył obwód Ziemi i odległość do Słońca, zachodzi podejrzenie, że 78 to błąd przekazu (No i nawet nie mów mi, że zgrywając od paru dni wybitnego specjalistę od tego konkretnego zagadnienia, nawet nie zajrzałeś do Euzebiusza, bo gdybyś zajrzał, to byś wiedział, że nie może chodzić o "opuszczoną z przodu jedynkę" i że Euzebiusz nie posługiwał się cyframi arabskimi... ?)

text: ::: Co jest w opracowaniach? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 11:44, 3 lip 2020 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]