Dyskusja:Inteligentny projekt/Archiwum 1

message: hasło w polskiej wersji wikipedii napisane jest ewidentnie z pozycji pro-ID, wbrew dominującej opinii naukowców głównego nurtu (w tym licznych noblistów, którzy wystosowali w tej sprawie list amicus curiae, a także opinii sądu w Dover, który rozpatrywał niedawno kwestię nauczania ID w szkołach jako teorii naukowej). Najwyraźniej brak było jakiejkolwiek dyskusji w tej sprawie wśród wikipedystów.
Ponieważ sam jestem zdecydowanie anty-ID, wolę nie dokonywać samodzielnych przeróbek, bo a) mógłbym być uznany za tendencyjnego (sympatycy kreacjonizmu/ID i tak mnie nie lubią), b) nie chciałbym się wikłać w długie przepychanki wokól brzmienia hasła. Moim zdaniem najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby przetłumaczenie hasła z anglojęzycznej wikipedii (wyważone i z licznymi linkami). Z innych języków sprawdziłem odpowiedniki francuski, hiszpański i kataloński - krótsze, ale również jednoznacznie kwalifikujące ID jako pseudonaukową koncepcję lansowaną przez lobby religijno-polityczne.
Tymczasem hasło polskie przypisuje ID poważny status teorii naukowej, dając ostatnie słowo obrońcom ID (krytyka zaprezentowanego stanowiska wymagałaby obszernego elaboratu, a jest dobrze streszczona w haśle anglojęzycznym). Ponadto prezentuje "czołowych przedstawicieli teorii", uwiarygodniając ich akademickimi kwalifikacjami, pomijając zaś fakt, że są zaangażowani w skrajnie prawicowe i fundamentalistyczne ruchy religijne i polityczne, co dla ich związku z ID ma znaczenie znacznie większe niż liczba publikacji naukowych (dotyczących przeważnie zupełnie czego innego niż ID). I tak jednak są one zmanipulowane - np. Michael Behe ("autor 35 artykułów w renomowanych czasopismach naukowych") ma na koncie zaledwie parę artykułów naukowych - w tym jeden w ostatniej dekadzie(http://www.pandasthumb.org/archives/2004/04/behe_as_researc.html), i od jego poglądów odcina się nawet macierzysty wydział (http://www.lehigh.edu/%7Einbios/news/evolution.htm); Jonathan Wells (przedstawiony jako aktywnie publikujący "biolog rozwojowy z UCLA") jest w istocie kapłanem sekty Moona, którego organizacja skierowała na studia doktoranckie, żeby go uwiarygodnić; ma na koncie dwie współautorskie prace naukowe (w zespole z promotorką) - http://www.pandasthumb.org/archives/2004/04/wells_as_scient.html. Dembski jest nie tylko matematykiem, ale i fundamentalnym katolikiem i uważa za swoją główną misję apologetykę chrześcijaństwa (zob. http://washblog.typepad.com/main/2005/05/the_discovery_i.html), itp., itd. 
Tak więc obecne hasło polskiej Wikipedii realizuje strategię "klina" - wciskania się fundamentalizmu pod płaszczykiem nauki (http://www.creationismstrojanhorse.com/), zamiast dawać wyważony opis zgodny z poglądami większości naukowców.
Karol Sabath
thread_title:  [[Teoria_inteligentnego_projektu]] 

message: ::święta racja, też mi ten artykuł podpadł, ta teoria jest przecież przedmiotem ogólnego pośmiewiska naukowego --Aethelbald 20:20, 19 lut 2006 (CET)
replies: text: hasło w polskiej wersji wikipedii napisane jest ewidentnie z pozycji pro-ID, wbrew dominującej opinii naukowców głównego nurtu (w tym licznych noblistów, którzy wystosowali w tej sprawie list amicus curiae, a także opinii sądu w Dover, który rozpatrywał niedawno kwestię nauczania ID w szkołach jako teorii naukowej).Karol Sabath
Zamierzam dodac te informacje do hasla. Ale powolutku, ewolucyjnie. Jesli mozesz to prosze abys takze cos merytorycznego przetlumaczyl, ale bez ideologicznej pianki. Opinia wiekszosci naukowcow jest natomiast jednoznacznie w hasle zaprezentowana.

text: Najwyraźniej brak było jakiejkolwiek dyskusji w tej sprawie wśród wikipedystów. Ponieważ sam jestem zdecydowanie anty-ID, wolę nie dokonywać samodzielnych przeróbek, bo a) mógłbym być uznany za tendencyjnegoKarol Sabath
Slusznie.

text: (sympatycy kreacjonizmu/ID i tak mnie nie lubią), b) nie chciałbym się wikłać w długie przepychanki wokól brzmienia hasła.Karol Sabath
Slusznie.

text: Moim zdaniem najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby przetłumaczenie hasła z anglojęzycznej wikipedii (wyważone i z licznymi linkami).Karol Sabath
A co tam jest wywazonego, bo nie zauwazylem? Haslo angielskie pisane jest jednoznacznie z pozycji anty-ID. Jesli pojawiaja sie tam jakies szczatkowo przedstawione argumenty zwolennikow ID sa one natychmiast kontrowane przez znacznie obszerniej opisane argumenty ich przeciwnikow. Rozumiem, ze dla przekonanego ideologa tak wlasnie powinna wygladac obiektywnosc, ale bez przesadyzmu. Jest natomiast w angielskim hasle wiele cennych informacji zwlaszcza w dzialach historia czy koncepcje, ktore przydalyby sie w naszej wersji. Zamierzam zreszta powoli kilka z nich tutaj wprowadzac. Polskie haslo jest znacznie bardziej wywazone, prezentuje opinie obu stron, przytacza fakty w angielskiej wikipedii dla wygody pominiete, a przy tym jednoznacznie mowi co o ID sadzi wiekszosc naukowcow i dlaczego.
replies: text: : Strona dyskusji angielskiej wikipedii odpowiada na zarzuty "tencencyjności anty-ID"  (NPOV w połączeniu z polityką wobec haseł o pseudonaukach).Karol Sabath

text: Z innych języków sprawdziłem odpowiedniki francuski, hiszpański i kataloński - krótsze, ale również jednoznacznie kwalifikujące ID jako pseudonaukową koncepcję lansowaną przez lobby religijno-polityczne. Tymczasem hasło polskie przypisuje ID poważny status teorii naukowej,Karol Sabath
Nie. Polskie haslo nie rozstrzyga tej kwestii, stwierdzajac jednoczesnie, ze dla wiekszosci naukowcow ta teoria naukowa nie jest. Rozumiem, ze chcialbys swoje prywatne przekonania wstawic jako "wikipedycznie obowiazujace", ale na to zgody nie ma.

text: dając ostatnie słowo obrońcom ID (krytyka zaprezentowanego stanowiska wymagałaby obszernego elaboratu, a jest dobrze streszczona w haśle anglojęzycznym). Ponadto prezentuje "czołowych przedstawicieli teorii", uwiarygodniając ich akademickimi kwalifikacjami, pomijając zaś fakt, że są zaangażowani w skrajnie prawicowe i fundamentalistyczne ruchy religijne i polityczne, co dla ich związku z ID ma znaczenie znacznie większe niż liczba publikacji naukowych (dotyczących przeważnie zupełnie czego innego niż ID).Karol Sabath
Jesli juz chcesz pisac o prywatnych zaangazowaniach, to pozwolisz, ze ja nie pomine faktow o antyreligijnych i lewicowych zaangazowanach krytykow ID, co dla ich związku z ID ma znaczenie znacznie większe niż liczba publikacji naukowych (dotyczących przeważnie zupełnie czego innego niż krytka ID).

text: I tak jednak są one zmanipulowane - np. Michael Behe ("autor 35 artykułów w renomowanych czasopismach naukowych") ma na koncie zaledwie parę artykułów naukowych - w tym jeden w ostatniej dekadzie(http://www.pandasthumb.org/archives/2004/04/behe_as_researc.html) Karol Sabath
Hm, widocznie korzystamy z innych zrodel:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=31&isFellow=true

text: i od jego poglądów odcina się nawet macierzysty wydział (http://www.lehigh.edu/%7Einbios/news/evolution.htm) Karol Sabath
A co to ma do rzeczy przy liczbie naukowych publikacji?

text: Jonathan Wells (przedstawiony jako aktywnie publikujący "biolog rozwojowy z UCLA")Karol Sabath
A nie jest nim?

text: jest w istocie kapłanem sekty Moona, którego organizacja skierowała na studia doktoranckie, żeby go uwiarygodnić; ma na koncie dwie współautorskie prace naukowe (w zespole z promotorką) - http://www.pandasthumb.org/archives/2004/04/wells_as_scient.html. Karol Sabath
Hm, i znowu sprzecznosc zrodel:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=41&isFellow=true
Na poparcie swoich twierdzen o falszerstwach cytujesz jakies internetowe blogi, a przydaloby sie cos bardziej konkretnego, np. cytaty z Pub-Medu. Jesli informacje podane w artykule o naukowych publikacjach sa falszywe skorygujemy je. Ale najpierw dowiedzmy sie czy istotnie sa falszywe. Wedle moich informacji sa prawdziwe.

text: Dembski jest nie tylko matematykiem, ale i fundamentalnym katolikiem Karol Sabath
Nie, z tego co wiem jest baptysta. Rozumiem, ze dla antyreligijnego fundamentalisty to jedno i to samo, ale to naprawde nie to samo.
replies: text: : Ups... Moja pomyłka. Wyszedł z katolickiego domu, ale teraz wykłada w fundamentalistycznej baptystycznej uczelni. Karol Sabath

text: i uważa za swoją główną misję apologetykę chrześcijaństwa (zob. http://washblog.typepad.com/main/2005/05/the_discovery_i.html), itp., itd. Karol Sabath
I znowu jakies blogi. Jako "biolog eksperymentalny" powinienes miec ciut wiecej dystansu do internetowego szumu. Blogi kazdy moze zalozyc i wypisywac w nich co mu sie zywnie podoba. I pozniej rozmaici eksperymentalni biologowie cytuja je na poparcie swoich twierdzen tylko dlatego, ze pasuja do ich wizji rzeczywistosci. Rwonie dobrze ja moge napisac (i zrobie to, jak mnie do tego zmusisz), ze Dawkins (i inni krytycy ID) za swoja misje uwaza zwalczanie wierzen religijnych poslugujac sie do tego czysto narzedziowo - jak gumowa palka - biologia, tylko dlatego, ze publikuje on w "Free Inquiry". Libo rybki, libo pipki. Skoro piszemy o prywatnych swiatopogladach, bedziemy pisali zarowno o jednych, jak i o drugich. O religijnych i antyreligijnych obsesjach scierajacych sie na polu nauk biologicznych. Zgodzisz sie na pewno, ze to znacznie bardziej obiektywne niz li tylko jednostronne charakteryzowanie.

text: Tak więc obecne hasło polskiej Wikipedii realizuje strategię "klina" - wciskania się fundamentalizmu pod płaszczykiem nauki (http://www.creationismstrojanhorse.com/), zamiast dawać wyważony opis zgodny z poglądami większości naukowców. Karol Sabath
Nie, haslo polskiej wikipedii (1) charakteryzuje ruch ID zgodnie z tym co oni glosza, a nie z tym co ich oponentom wydaje sie, ze glosza (2) nie rozstrzyga statusu ID na polu metodologii naukowej (skoro sami metodolodzy nauki nie sa co do tego zgodni), jednoznacznie stwierdzajac rownoczesnie co o ID sadzi lwia czesc naukowcow. Poprawnie opisuje wiec rzeczywistosc. Prawda, ze tak byc powinno? Rozumiem, ze dla przekonanego biologa ewolucyjnego ID i kreacjonizm to bzdura, falszwerstwo, chlam itp, itd. Podobnie dla zacieklego kreacjonisty ewolucjonizm to bzdura, falszwerstwo, chlam itp, itd. Problem w tym, zeby tych opinii nie probowac malowac jako jedynie slusznych. Dla Ciebie "wywazony opis" to stanowisko tozsame z Twoim. Wszystko, co odbiega od Twoich prywatnych opinii (lub obsesji) odbiega od "wywazonego pogladu". Komunistom tez kiedys wydawalo sie, ze jedynie obiektywne poglady to te, tozsame z ich.
Przy kontrowersyjnych tematach - ID nim jest - proponuje unikac zamieniania wikipedycznych hasel w pole bitwy. Proponuje przedstawiac w miare zrownowazone argumenty obu stron sporu bez ideologicznego pieniactwa. Zapraszam wiec do rozbudowy tego hasla. Rozbudowy merytorycznej, zawsze opartej na oryginalnych materialach zrodlowych, a nie na internetowych blogach wyrazajacych jakies prywatne obsesje. Jesli ktos nie ma do nich dostepu, lub nie chce do nich dotrzec, lepiej niech sie powstrzyma z powtarzaniem opinii z drugiej lub trzeciej reki. Jesli masz wiec cos ciekawego do dodania do tego hasla to zapraszam. Ostrzegam jednak, ze jesli beda to ideologiczne przepychanki - bede cial bez milosierdzia.
Pozdrawiam, Pilus
thread_title:  

message: :Do tej pory żadne czasopismo naukowe w którym zamieszczane artykuły poddawane są recenzji naukowej nie opublikowało żadnego artykułu pisanego przez zwolenników tej "teorii" i ją opisującą. - to zdanie zostało wycięte z komentarzem "fałszywe zdanie".  Proszę o podanie tytułu publikacji w jakimś czasopiśmie naukowym niezwiązanym bezpośrednio z ID w którym taki artykuł miałby się pojawić. Roo72 Dyskusja
Lista najwazniejszych recenzowanych publikacji, do ktorych odwoluja sie zwolennicy ID i pisanych przez zwolennikow tej teorii/hipotezy przedstawiona jest w artykule, w rozdziale "publiczna debata". Jesli uwazasz, ze jest inaczej, tj. podane artykuly nie istnieja, lub nie zostaly napisane przez zwolennikow ID prosze o uzasadnienie. Dlatego wycialem Twoje zdanie z poczatku artykulu. Przywrocimy go i zmodyfikujemy podana liste, jesli bedziesz w stanie je uzasadnic.
Pozdrawiam, Pilus
replies: text: Znakomita manipulacja.  Przedarlem sie przez "Jonathan Wells, "Do Centrioles Generate a Polar Ejection Force?", (PDF) Rivista di Biologia/Biology Forum 98, 2005, s. 37-62;"  Sam artykul nie ma nic wspolnego z ID, w jednym tylko miejscu autor cytuje tytul swojej wlasnej publikacji na temat ID ktora nie ma zreszta nic wspolnego z tematem...  Pogratulowac metod.  Zastanawiam sie tylko czy Bog, tfu, chcialem napisac religia, tfu, przepraszam, chcialem napisac "inteligenty projekt" nie mowi cos na temat klamstwa i oszustwa?  Roo72 Dyskusja
Alez ma wiele wspolnego, bo po pierwsze interpretuje konkretny biologiczny system przez pryzmat ID, po drugie jest krytyczny wobec neodarwnistycznej interpretacji. Czego bys jeszcze chcial? Autor wyraznie stwierdza, ze: "What if centrioles really are tiny turbines? This is much easier to conceive if we adopt a holistic rather than reductionistic approach, and if we regard centrioles as designed structures rather than accidental by-products of neo-Darwinian evolution" (s. 75, drugie podkreslenie moje). To jest przeciez klasyka ID. A piszesz, ze to nie ma "nic wspolnego z ID". Czy moglbys uzasadnic jakimis cytatami, ze "to nie ma nic wspolnego z ID"? Bo na razie ograniczyles sie tylko do gniewnego pokrzykiwania tyle, ze bez argumentow. Po wtore w tekscie hasla jest wymienionych troche wiecej artykulow niz ten jeden Wellsa. Czy przez nie tez sie "przedarles"? Jesli tak, to po raz kolejny prosze o uzasadnienie dlaczego nie maja nic wspolnego z ID. Generalnie prosze o nieco wiecej merytorycznych argumentow a mniej krzykow o wszechobecnej manipulacji.
Pozdrawiam, Pilus
Odnies sie moze do zaprzysiezonegozeznania Behe podczas procesu w Dover:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#Peer_review
In sworn testimony at the Kitzmiller trial Behe stated that "there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred."[67]
Nie uwazasz ze istnieje roznica pomiedzy hipoteza stwierdzajaca ze winien istniec organizm z cechami posrednimi pomiedzy rybami i plazami, okreslenie w ktorej warstwie geologicznej takowy stwor winien sie znajdywac, nastepnie wykopanie tegoz a widac przeoczonym przez recenzentow stwierdzeniem "a poza tym uwazam ze Kartagine (tfu teorie ewolucji) nalezy zniszczyc? Jesli Behe nie jest autorytetem to kto nim jest? Darked
thread_title:  "fałszywe zdanie" 

message: Teraz kolej na Pana Sabatha.
replies: text: Żeby nie wdawać się w przedłużoną ideologiczną dyskusję - czego właśnie chciałem uniknąć - odniosę się tylko do paru wątków:Karol Sabath
Wlasnie, dobrze powiedziane. Niestety proponuje Pan bardzo jednostronne idologiczne zmodyfikowanie hasla zgodnie z Pana przekonaniami. I na to zgody nie ma. W zamian proponuje w mozliwe rzetelne przedstawienie stanowiska obu stron, ze zgodnym z rzeczywistoscia opisem stanowiska wiekszosci naukowcow, co w artykule jest zreszta dobitnie wyrazone. Dla jasnosci: uwazam, ze w tym artykule lub na podstronie powinien byc dzial "Krytyka ID" czy cos takiego. Tam mozna strescic i skumulowac cala krytyczna argumentacje na podstawie angielskiej Wikipedii i innych zrodel. Jesli czuje sie Pan czasowo na silach - voila. Natomiast obawiam sie, ze Pan proponuje cos innego: Haslo "Teoria inteligentnego projektu" zamiast charakterystyki tej teorii powinno zawierac glownie tresc pt. "Krytyka ID". To tak jakby w hasle ewolucja umiescic 20% twierdzen tej teorii i 80% jej krytyki z kreacjonistycznego punktu siedzenia. Zgodzi sie Pan, ze bylby to absurd. Nie proponujmy podobnych absurdow tutaj.

text: Normalnie w encyklopedycznych omówieniach jakiejkolwiek teorii naukowej nie podaje się imiennej listy zwolenników, z notkami biograficznymi mającymi im dodać autorytetu (czasem podaje się po prostu nazwiska ważniejszych postaci w historii danej koncepcji, ale nie dodaje się, że "publikowali artykuły w poważnych czasopismach" i ile sztuk).Karol Sabath
Podalem to wlasnie dlatego, ze wiele innych zrodel falszywie stwierdza ze: (1) zaden profesjonalny powazny naukowiec nie jest zwolennikiem tej koncepcji (2) jesli juz sa jacys to nigdy niczego nie opublikowali w naukowych czasopismach. Tymczasem tak jest, ale nie do konca. Czy to sie komus podoba czy nie jest mala grupa (w stosunku do calosci spolecznosci naukowej) profesjonalnych naukowcow roznych specjalizacji i filozofow, rozwijajacych te teorie. Oczywiscie mozna mowic o ich motywach, siele oddzialywania etc. Ale to nie zmienia faktu, ze takie ufoludki istnieja. I dobrze zeby czytelnik o tym wiedzial.
replies: text: : Ze wzgledu na ponizsze przyklady, uwazam, ze popieranie ID/kreacjonizmu i odrzucanie ewolucji naturalistycznej ma podloze pozamerytoryczne (zwykle unikanie dysonansu poznawczego z silnymi przekonaniami religijnymi, na ogół dość fundamentalistycznymi).Karol Sabath

text: Oceniam to jako zabieg socjotechiczny (odwołanie do autorytetów) - o konkretnych wymienionych postaciach - niżej.Karol Sabath
Przeciez podobnie mozna ocenic jako zabiegi socjotechniczne Pana usilowania zdyskredytowania tych facetow na gruncie pozamerytorycznym (ze to religianci, politycy etc). Pomijam juz kwestie, ze Pan ze stopniem magistra powinien miec wiecej dystansu do swoich znacznie lepiej i wszechstronniej edukowanych kolegow po fachu, ktorzy ukonczyli troche lepsze uczelnie (np. Wells) niz Pan ukonczyl.
replies: text: : > a) ja nie pretenduje do hasła w wikipedii, ani nie podpieram się dorobkiem publikacyjnym, by uwiarygodnić jakąś teorię idącą pod prąd nauki światowej.Karol Sabath

text: : > b) Wells zrobił doktorat na porządnym uniwersytecie (ale nie dokonał w ramach swojej tamtejszej kariery żadnych odkryć podważających paradygmat ewolucyjny), po czym - zdobywszy instrumentalnie traktowany tytuł, który ma go uwiarygodniać na zewnątrz - zakończył krótki epizod badawczy i wrócił do realizowania kampanii antyweolucyjnej. To jest tak, jakby ktoś antykatolicki celowo wstąpił do zakonu, po to, żeby później powoływać się na swoje święcenia dla uwiarygodnienia herezji. Nie wiem też, czy Wells jest lepiej wyedukowany ode mnie, bo jego publikacje roją się od błędów, przekłamań i manipulacji, wytykanych z kolei przez poważnych amerykańskich profesorów biologii, jeszcze lepiej wykształconych i utytułowanych ode mnie i od wielebnego Wellsa.Karol Sabath

text: Podobnie, jeśli podaje się a propos ID link do listy "wątpiących w darwinizm" (skądinąd nie odwołująca się wcale do ID teza, pod którą podpisało się paruset naukowców, na ogół nie biologów, jest tak przewrotnie sformułowana, że sam mógłbym się dołączyć, gdybym nie wiedział jak zostanie to potem propagandowo użyte; wiadomo, że są inne mechanizmy ewolucji oprócz losowych mutacji i doboru naturalnego - np. dryf genetyczny, uwarunkowania embriogenetyczne, dobór płciowy itp. - i wyważaniem otwartych drzwi jest postulat, że świadectwa ewolucji należy badać starannie),Karol Sabath
Mysle, ze nie podpisalby sie Pan, bo kazdy kto nie chce uciekac w semantyczne reinterpretacje wie o co w niej chodzi, po wtore ta wlasnie lista (1) zawiera wielu zwolennikow ID (warunkiem jej podpisania jej minimum PhD) (2) jest wlasnie wyrazem tego, o czym mowia ID-ersi: w srodowisku naukowcow powoli narasta sceptycyzm wobec neodarwinizmu jako takiego. I jest to jakosciowa roznica w stosunku do tego co bylo np. 15 lat temu, kiedy neodarwinizm kwestionowali glownie niedouczeni pastorzy. Co wiecej za ten sceptycyzm odpowiedzialny jest po czesci wlasnie ruch ID.
replies: text: : Nie wydaje mi sie, zeby mozna mówic o wzroscie popularnosci antyewolucjonizmu wsród biologów. Procentowo (zwazywszy na dynamiczny przyrost liczby biologów) antyewolucjonisci wciaz stanowia znikomy odsetek (czy promil). Ale wymagaloby to przeprowadzenia porównywalnych badań statystycznych. Jeśliby testować poparcie ID za pomocą takich deklaracji jw. (albo równie przewrotnych - np. "czy uważasz, że należy poddawać krytycznej ocenie każdą teorię naukową, w tym teorię ewolucji/"), spory odsetek respondentów może się okazać "wątpiącymi w darwinizm". Gdyby sformułować ankietę inaczej (np. "czy uważasz, że w nauach przyrodniczych należy dopuścić wyjaśnienia odwołujące się do nienaturalistycznych czynników sprawczych?" - proporcje ankietowe byłyby inne...Karol Sabath

text: to przy założeniu obiektywizmu Wikipedii wypadało też dać link do listy noblistów krytycznych wobec ID (http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html) i do Projectu Steve (http://www.talkorigins.org/faqs/steve/)... :-)Karol Sabath
Nie ma absolutnie nic przeciwko. Nie wiem tylko czy tutaj, czy lepsze by bylo haslo "ewolucja". Sam zamierzam strescic list noblistow i wspomniec o Denver i rozbudowac haslo w dziale historii. Jesli ma Pan tekst tego listu, prosze moze tutaj go wstawic. Cos sie z niego wyciagnie.

text: A teraz o czołowych ID-ologach wymienionych w polskim haśle (co do których istotnie korzystamy z różnych źródeł):Karol Sabath
Mala uwaga: bardzo nie podoba mi sie, ze na dzien dobry probuje Pan zdyskredytowac wiarygodnosc Pana oponentow na gruncie pozamerytorycznym. Oceniam to jako zabieg socjotechniczny majacy zdezorientowac czytelnikow. Zamiast po prostu napisac "tak, ci faceci sa specjalistami w swoich poletkach, ale po prostu sie w pewnych sprawach myla" - co wsrod naukowcow jest normalne - Pan probuje z innej strony: ad personam. Ale skoro tak bardzo Pan chce - voila.

text: 1) Michael Behe. Na jego własnej stronie uczelnianej (http://www.lehigh.edu/~inbios/behe.html) wykaz publikacji obejmuje albo teksty naukowe (nieliczne i dotyczące symulowania ewolucji(!)Karol Sabath
Przeciez pisze wyraznie, ze to tylko wybor publikacji. Z moich informacji wynika, ze facet w sumie opublikowal okolo 30 naukowych artykulow. Jego uczelniana strona temu bynajmniej nie przeczy.

text: białek, albo polemiki, recenzje, eseje itp. związane z ID; mimo upływu dziesięciolecia od sformułowania koncepcji "nieredukowalnej złożoności" nie przyniosła ona żadnych pozytywnych wyników badawczych (polecam też http://www.talkorigins.org/faqs/behe/publish.html a propos "obiektywizmu" Behego w dostrzeganiu publikacji znaczących dla jego nieredukowalnej złożoności biochemicznej).Karol Sabath
A, to juz Pana opinia na ten temat. Nam chodzi, czy dane o naukowcach podane w artykule sa prawdziwe czy falszywe. Na razie nie podal Pan argumentu by byly falszywe.
replies: text: : a mnie chodzi o to, czy są relewantne dla hasła ID. Te jego recenzowane artykuły (publikowane w większości zanim zaangażował się w ID) były pisane w normalnym paradygmacie naukowym; w ostatnich kilku latach są to pojedyncze sztuki. Natomiast jego prace nt. ID są esejami, polemikami itp. Chodzi mi o to, że gdyby ID była teorią naukową - w dodatku lepszą od konkurencyjnych paradygmatów biologii - to jej zwolennicy powinny publikować prace badawcze oparte na swoim nowym paradygmacie i uzyskiwać lepsze empiryczne wyniki od konkurentów. Tymczasem publikują naukowe teksty "normalne" (tak jak prof. Giertych jest współautorem normalnych prac o ewolucji sosny), a swoje rewelacje głoszą na innej płaszczyźnie (głównie "propagandowej").  Karol Sabath

text: 2) wielebny Jonathan Wells - nie, nie jest aktywnie publikującym badaczem na University of California (cały jego biochemiczny dorobek naukowy z kilku lat pobytu na Univ. of Calif. to DWA WSPÓŁAUTORSKIE ARTYKUŁY (oczywiście bez związku z ID) z promotorką z czasów robionego tam doktoratu), nie pracuje jako biochemik ani biolog rozwoju i nigdy nie opublikował żadnego artykułu naukowego jako pierwszy autor (jeśli rzeczywiście pracuje na UC i publikuje własne prace badawcze z biochemii lub biologii rozwoju - proszę o ich wskazanie);Karol Sabath
Dane pochodza z jego biogramu. Wiec jednak jest doktorem biologii, pracowal kilka lat na UC, publikowal costam - jak Pan pisze? Wszystko wiec sie zgadza z danymi w artykule. Nie ma tam natomiast ilosci opublikowanych artykulow, ale obiecuje poszperac. Na pewno opublikowal przynajmnie 3 i jako samodzielny autor liczac ostatni z Rivista di Biologa:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15889341&query_hl=5&itool=pubmed_docsum
replies: text: : to nie jest praca badawcza - tylko przeglądowa. Ja mówiłem o tym, że od zdobycia doktoratu nie prowadzi samodzielnych badań (a przedtem tylko w zespole).Karol Sabath
O tym, ze jego praca na UC i California State University to przeszlosc zaktualizuje na dniach.

text: jest moonistą, który jawnie przyznaje się do zrobienia owego doktoratu na koszt sekty Moona po to, żeby ułatwić sobie zwalczanie bezbożnego darwinizmu - zob. jego kazanie http://www.tparents.org/library/unification/talks/wells/Darwin.htm). Więcej o "naukowości" Wellsa - http://www.talkreason.org/articles/SI_Resp.cfm.Karol Sabath
A coz w tym zlego? Jesli facet robi doktorat z biologii na dobrym uniwersytecie po to, zeby lepiej orientowac sie w tym co ma krytykowac - to jest zaleta a nie wada. Zwykle ewolucjonisci narzekaja, ze kreacjonisci nie wiedza co krytykuja. Wells jest tego pozytywnym zaprzeczeniem.
replies: text: : Nie, bo jego krytyka jest przeważnie oparta na manipulacji. Ponieważ ma odpowiednie wykształcenie, wskazuje to na celowe manipulowanie czytelnikami, a nie na skutki ignorancji.Karol Sabath

text: 3) William Dembski - co do wyznania, istotnie, zagalopowałem się, wprawdzie Dembski wyrósł w katolickiej rodzinie w Chicago i chodził do katolickiej szkoły (http://www.absoluteastronomy.com/reference/william_a_dembski), ale w przeciwieństwie do Behego, nadal katolika, Dembski nawrócił się na ewangeliczny protestantyzm; jeśli już aktualizujemy hasło, to Dembski nie pracuje w Baylor University (a kiedy był tam formalnie zatrudniony, poproszono go, żeby do końca kontraktu nie wykładał i się publicznie nie wypowiadał, żeby nie podkopywał renomy uczelni (jak się wyraził - miał "pięcioletni płatny urlop" (przedostatni akapit w http://www.courier-journal.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050220/NEWS01/502200431/1008), tylko w fundamentalistycznym seminarium (Southern Baptist Theological Seminar).Karol Sabath
O tym, ze nie pracuje w Baylor nie wiedzialem, pewnie jak pisalem ten fragment jeszcze pracowal. Obiecuje to sprawdzic, jesli to, co Pan pisze jest prawda, zaktualizujemy ten fragment. Reszta danych sie zgadza?
replies: text: : tak. Jest matematykiem i był formalnie zatrudniony (nie świadcząc pracy) w Baylor.Karol Sabath

text: 4) o kompetencjach naukowych (jeśli chodzi o biologię ewolucyjną, oczywiście) i motywacjach chemika Henry Schaefera: http://www.geocities.com/lclane2/schaefer.htmlKarol Sabath
Ale w artykule nie ma odniesienia przy Schaeferze do biologii ewolucyjnej, tylko do chemii i jego tytulow i publikacji. Jak rozumiem, tego Pan nie kwestionuje?
replies: text: : Ale w takim razie co do rzeczy tysiąc publikacji z chemii kwantowej, skoro facet jest przywołany w kontekście krytyki darwinizmu/ewolucji, o których nie ma zielonego pojęcia (tzn. czerpie swą wiedzę od kreacjonistów, zamiast choćby raz przejść się na wykład z biologii ewolucyjnej na własnym uniwersytecie...)? Jeśli naprawdę napisał tysiąc publikacji ze swojej działki, to może nie ma czasu na poważne zgłębienie zupełnie innych dziedzin. OK. Ale po co go umieszczać w haśle ID jako czołowego współtwórcę teorii aspirującej do biologicznej, skoro on się na tym nie zna, a chodzi mu tylko o to, że nauka powinna być zgodna z jego wiarą? To jest chwyt propagandowy (tak jaby cytować wybitnego entomologa z tysiącem publikacji jako zawziętego krytyka teorii strun czy czegoś takiego).Karol Sabath

text: 5) Richard von Sternberg jest czystej wody kreacjonistą (jest np. w komitecie redakcyjnym grupy "baraminologii" - "nauki o stworzonych rodzajach" - http://www.bryancore.org/bsg/opbsg/index.html).Karol Sabath
I znowu: czy dane o jego stopniach naukowych i publikacjach sa prawdziwe? Jesli milczenie jest oznaka zgody, to jak rozumiem tego Pan nie kwestionuje. To, ze jest w komitecie redakcyjnym przeciez niczego nie rozstrzyga. Moze byc tam po prostu zaproszony jako zyczliwy krytyk ze strony ewolucjonistycznej. O ile mi wiadomo Sternberg nie publikowal w tym czasopismie niczego o stworzonych rodzajach.
replies: text: : ale co on wniósł badawczo do ID? Jaki jest powód, dla którego w kontekście ID pada nazwa Smithsonian Institution (University of California, Baylor University, Max-Planck Institut... itp.)? Na kilometr widać, że chodzi o uwiarygodnienie prywatnych sympatii tych pobożnych panów, z którymi to sympatiami ani ich macierzyste instytucje ani praca naukowa nie mają nic wspólnego. Na tej samej zasadzie można by publikować życiorysy, liczbę publikacji i miejsce zatrudnienia naukowców czytujących horoskopy, wierzących w telekinezę, reinkarnację, kabałę, feng shui w stosownych hasłach itp. Na pewno znalazłoby się ich na świecie równie (nie)wielu co sympatyków ID. Ale co to ma do meritum tematu danego hasła?Karol Sabath

text: Ale z notek w haśle wikipedycznym o tych - kluczowych dla poparcia ID/odrzucenia darwinizmu faktach dotyczących "czołowych przedstawicieli" ID się nie dowiemy i czytelnik pozostanie w przekonaniu, że cieszy się ona poparciem znaczącej grupki pwoażnych badaczy zatrudnionych na renomowanych uczelniach, którzy zapewne mają jakieś empiryczne dowody na jej poparcie w swych licznych artykułach naukowych...Karol Sabath
Nie, pozostanie w przekonaniu, ze grupka jest niewielka, przez innych naukowcow nieakceptowana i uwazana za pseudonaukowa, choc widoczna, i moze miec pewnosc, ze dane przytoczone w artykule o tych naukowcach ich stopniach naukowych i kwalifikacjach sa prawdziwe a nie sfalszowane. I skoro tak Pan lubi ad personam: grajac Pana stylem mozna powiedziec nastepujaco: oto pan Karol Sabath - magister z kraju nad Wisla - zabiera sie za krytkowanie nieco znacznie lepiej i wszechstronniej wyksztalconych badaczy. Faceci maja po dwa doktoraty (tak, tak - autentyk) ale Pan Magister za pomoca tak powaznych naukowych narzedzi jak ewolucyjne internetowe blogi pokaze im kto tu ma racje. Taki Wells robi w ciagu kilku lat dwa doktoraty na dobrych uczelniach, a Pan nie moze zrobic jednego od znacznie dluzej. Juz nie pamieta Pan jak prof. Kaziemierz Jodkowski podsmiewal sie z Pana w "Swiecie Nauki" jako o "magistrze co profesorow po katach rozstawia"? Cos w tym chyba musi byc.
replies: text: : o ile mi wiadomo, do wspóltworzenia wikipedii dwa doktoraty (ani jeden) nie są wymagane. Tak się składa, że mnie formalna kariera naukowa, a zwłaszcza kolekcjonowanie tytułów nie interesuje - lepiej się czuję jako popularyzator nauki (moje otoczenie próbuje mnie do robienia doktoratu skłonić, ale jakoś na razie bez powodzenia :-)). Poza tym nie jest tak, że ja, mgr, "rozstawiam po kątach" poważnych uczonych. Ja tylko wskazuję, że owi "poważni naukowcy" są uznawani za pseudonaukowców przez "jeszcze poważniejszych uczonych" - np. sporą gromadkę noblistów, wszystkie towarzystwa naukowe, które zechciały zabrać głos w tej kwestii, a nawet ich macierzyste instytucje.Karol Sabath

text: : Powtarzam też, że w mojej opinii fakt, że wszyscy wymienieniu w haśle zwolennicy ID są zaangażowani w fundamentalistycznie przeżywane religie ma kluczowe znaczenie dla ich stosunku do biologii ewolucyjnej (przywoływany tu na wzór Wells wprost przyznaje, że antyewolucjonizm motywowany religijnie był dla niego motywem zrobienia doktoratu z biologii). Pomijanie tego zasadniczego faktu i epatowanie dorobkiem naukowym (z innych dziedzin niż ID) jest moim zdaniem manipulacją. Dotyczy to nie tylko "czołowych", ale i innych przedstawicieli ID - pierwszy z brzegu przykład z listy sympatyków po wyżej omówionych "genetyk Wolf-Ekkehard Lönnig, szef jednej z grup badawczych w Max Planck Institute for Plant Breeding Research w Kolonii" jest Świadkiem Jehowy - http://www.jehovahs-witness.com/6/51229/1.ashx - a jego instytucja traktuje jego kreacjonistyczne poglądy jako "prywatne". Dlatego przywoływanie tych wszystkich instytucji jest nadużyciem. Znając poglądy Świadków Jehowy na ewolucję sądzę, że antyewolucjonizm p. Lönniga mają więcej wspólnego z jego wiarą niż z jego pracą naukową (myślę, że próbuje zredukować swój dysonans poznawczy, stawiając Biblię na pierwszym miejscu i dopasowując do niej resztę). Tak się składa, że w świeckich instytucjach i uniwersytetach można mieć prywatnie dowolne poglądy religijne, choć nie na odwrót (wykładowcy w wielu uniwersytetach chrześcijańskich, np. baptystycznych, takich jak ta, gdzie pracuje Dembski, muszą podpisywać deklaracje wyrzekające się akceptowania ewolucji - zob. np. http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0NXG/is_1_39/ai_113759505).

text: : W każdym razie jest to też przyczynek do tezy o rzekomym braku związków ID z kreacjonizmem.

text: : Reasumując, hasło - w tym sekcja "czołowi przedstawiciele" - jest skonstruowane tak, by zasugerować czytelnikowi, że w biologii ostatnio nastąpił jakiś kryzys zaufania do ewolucji i naturalistycznych wyjaśnień, i jakby grupa biologów i przedstawicieli innych świeckich nauk odkryła jakieś nowe istotne przesłanki do zmiany dotychczasowego paradygmatu. Tymczasem, jeśli zajrzeć pod propagandowe opakowanie, okazuje się, że to po prostu kapłani i teolodzy i wyznawcy z ugrupowań, które nigdy się z ewolucjonizmem nie pogodziły (i zawsze głosiły, że "teoria Darwina się sypie", "ewolucjonizm już dawno upadł w nauce" itp.) zmienili taktykę apologetyki i za poradą prawnika zamiast jawnie odwoływać się do Biblii i do skompromitowanych argumentów "kreacjonizmu naukowego", wskrzesili "teologię naturalną" Paleya pod nową nazwą. Uczciwiej byłoby poinformować czytelnika o tych religijnych afiliacjach. Tyle, że to, że kapłan Kościoła Zjednoczenia (który jak sobie zaprzysiągł walkę z darwinizmem, tak ją kontynuuje i świecki doktorat nic tu nie zmienił), teolog baptystyczny, czy świadek Jehowy drukują gdzie się da teksty, w tkórych propagują antyewolucjonizm, to nie jest żadna sensacja. Jak się ich przedstawi jako biologów czy matematyków ze świeckich uczelni i instytucji, o, to wygląda jak wykluwanie się nowego programu badawczego w naukach przyrodniczych pd wpływem jakiego wewnętrznego kryzysu teorii ewolucji...  Karol Sabath
 
Przyjemnie Panu jak tak pisze? Pewnie nie. Dlatego proponuje nie garc w Pana stylu, czyli glownie ad personam, bo raz, ze to jest nieprzyjemne, dwa, ze obosieczne, a trzy, ze moze byc uznane za li tylko socjotechniczny zabieg.

text: : przyzwyczaiłem się już trochę do tego, że dyskutowanie z wyznawcami kreacjonizmu dowolnej odmiany bywa nieprzyjemne... Ale właśnie dlatego dyskutuję na zakładce "dyskusja" zamiast osobiście przerabiać cudze hasło, żeby złagodzić emocje, uniknąć podchodów i pozwolić innym wikipedystom - może bardziej zdystansowanym do sprawy - na jakieś rozsrzygnięcia redakcyjne dotyczące tego hasła.Karol Sabath

text: Przecież można by wskazać równie prominentnych "naukowych popieraczy" dowolnej pseudonauki.Karol Sabath
Za przeproszeniem Panskim, ale kogo? Zwolennikow plaskiej Ziemi? Jakies nazwiska publikacje, chocby w przyblizeniu dorownujace ID-ersom?
replies: text: : polecam np. http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_geocentrism , Karol Sabath
Krytykow teorii grawitacji? Znowu: kogo i gdzie publikowal?

text: : Zob. np. http://amasci.com/weird/antigrav/antigrav4.html  http://www.amasci.com/freenrg/tors/ http://amasci.com/weird/antigrav/antigrav2.html

text: : Oczywiście można by też wskazać fanów zimnej fuzji termojądrowej (http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion), pamięci wody (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory), telekinezy (http://en.wikipedia.org/wiki/Telekinesis), pola morfogenetycznego (http://en.wikipedia.org/wiki/Morphogenetic_field).

text: : Nie wspomnę już o krytykach mainstreamowej geologii (od datowania izotopowego po kwestię potopu), których - a jakże, niektórych z tytułami naukowymi, można bez trudu znaleźć na stranch kreacjonistów młodej Ziemi (chyba nie muszę podawać linków).

text: : Wystarczy zresztą wejść do dowolnej księgarni, a w dziale zdrowie jest więcej pseudomedycyny niż medycyny, w dziale nauka więcej pseudonauki niż nauki. Np. ludzi z wykształceniem medycznym i tytułami lekarskimi lansujących rozmaite hochsztaplerskie metody jest chyba więcej niż fanów ID wśród ludzi z wykształceniem biologicznym. Por. http://www.quackwatch.org/

text: : Szczególnym przypadkiem jest tu scjentologia (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology), która stosuje od dawna podobną taktykę jak ID - tworzy "instytuty naukowe", promujące religijną doktrynę (tu: poglądy Rona Hubbarda) w świeckim opakowaniu - tak jak mooniści, świadkowie Jehowy, baptyści i inni co bardziej fundamentalistyczni chrześcijanie odrzucają ewolucję, którą na potrzeby własnej apologetyki starają się przedstawić jako ideologię/pseudonaukę, tak scjentolodzy odrzucają mainstreamową psychologię, psychiatrię i neurofizjologię, też tworząc "listy wątpiących naukowych autorytetów" - http://www.cchr.org/index.cfm/7343. Karol Sabath
Prawda jest taka, ze to wlasnie o ID i o teorie ewolucje wciaz toczy sie spor takze w recenzowanych publikacjach (patrz publiczna debata), a nie o inne pseudonauki. Albo jak Pan woli: ID jest najgrozniejsza pseudonauka z poparciem niewielkiej grupy naukowcow w obrebie nauki.

text: : najgroźniejsza dlatego, że nie będąca pospolitym ruszeniem garstki nawiedzonych entuzjastów, lecz a) cynicznie a zręcznie zaplanowana przez Phillipa E. Johnsona (prawnika, wcześniej wspierającego klasyczny kreacjonizm, a po jego sądowych porażkach autora strategii "klina", która miała uniknąć tych problemów, co jak pokazał proces w Dover, nie całkiem się udało), b) promowania przez zorganizowane kampanie i ośrodki (Discovery Institute, i jego Center for [Renewal] of] Science and Culture) dysponujące wielkimi środkami finansowymi (jak na garstkę naukowców, kórych koncepcje promują), specjalistami od psychologii marketingu, i własnymi mediami (np. należący do sekty Moona Wahingtton Post), szerokie wpływy wśród rządzącej konserwatywnej religinjnej prawicy.Karol Sabath

text: Nawiasem mówiąc, definicja nauki, której przed darwinistami bronią ID-olodzy (jak to podkreślono w polskim haśle wikipedii) obejmuje też astrologię (http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8178)...Karol Sabath
Watpliwe. Chyba, ze astrologia wyprowadza jakies testowalne przewidywania wrazliwe na falsyfikacje. Z tego co wiem ta definicja obowiazuje w wielu amerykanskich stanach w publicznym szkolnictwie. Ale jesli mysle sie to prosze podac cytaty.
replies: text: : To ID-olodzy sugerują zmianę obowiązującej definicji nauki, na taką która objęłaby przy okazji astrologię (http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf s. 62)

text: : I to oni zaczęli domagać się redefinicji nauki w stosunku do wcześniej przyjętych w USA norm (zob. np. http://www.arn.org/docs/kansas/idnetletterjan52001.htm/), a nie odwrotnie. I mam wrażenie, że definicje nauki przypisane darwinistom i ID-ologom zostały w haśle zamienione... Proszę sprawdzić w źródłach (choćby w podanym wyżej linku).Karol Sabath

text: : Jakie to testowalne przewidywania stawia ID, których falsyfikacja skłoniłaby jej zwolenników do wycofania się ze swoich poglądów?
replies: text: :: Astrologia (i wiele innych psudonauk) zresztą stawiają testowalne przewidywania (np. horoskopy), tyle że niewiele z tego wynika...Karol Sabath
Podsumowujac: nie wiedze powodu by nie rozbudowywac haslo o krytyczne analizy ID. Problem w tym by rzetelnie przedstawic takze stanowisko ID (zawsze w oparciu o oryginalne materialy) oraz krytyczne analizy teorii ewolucji skoro juz analizujemy. Powiadaja, ze prawdziwa cnota krytyk sie nie boi, nie widze wiec powodu by unikac obustronnej krytyki. Byle rzetelnej i merytorycznej a nie ad personam. I o to na zakonczenie prosze, bo proponuje by polemike zamknac, a bardziej zajac sie szlifowaniem oryginalnego hasla.

text: : W tym celu poruszyłem kwestię jego dotychczasowej formy...Karol Sabath
Pozdrawiam mimo wszystko, Pilus

text: : Ja też pozdrawiam

text: : Karol Sabath
thread_title:  Zwolennicy ID

message: Dla przejrzystości wyciąłem poniżej część obszernych dosłownych powtórzeń z poprzedniego wątku dyskusji. Karol Sabath
replies: text: (...) uwazam, ze popieranie ID/kreacjonizmu i odrzucanie ewolucji naturalistycznej ma podloze pozamerytoryczne (zwykle unikanie dysonansu poznawczego z silnymi przekonaniami religijnymi...). Karol Sabath
Ale to Pana prywatne przekonanie - szanuje je. Pytanie tylko dlaczego w oparciu o Pana przekonanie musimy cenzurowac to haslo? [Pilus]
Chyba powinienem sprecyzować swoje oczekiwania wobec haseł wikipedii i nastawienie do tego konkretnego hasła:
a) nie uważam, żeby hasła powinny być pisane jako polemiki z przedstawianymi poglądami. Uważam, że hasło o ID powinno prezentować uczciwie stanowisko ID. Dlatego nie chciałbym redagować zwłaszcza tej części, bo mógłbym mniej lub bardziej nieświadomie deformować poglądy, które są mi obce. Lepiej niech tezy ID opisuje sympatyk.
Ja mógłbym co najwyżej (ale niespecjalnie się palę do tego) podredagować krytykę ID, publiczną debatę i linki.
b) uważam, że w hasłach o pseudonaukach wikipedia powinna stawać po stronie nauki, a nie pseudonauki (czyli komentarz podsumowujący ID powinien być raczej taki jak w wersjach innych niż dotychczasowa polska;
c) uważam, że nie powinno się w hasłach stosować chwytów z repertuaru kreacjonistycznego takich jak odwołania do rzekomych autorytetów naukowych ze świeckich instytucji (z epatowaniem liczbą publikacji na inne tematy itp.), przy jednoczesnym zatajeniu, że wszystko to są zarazem działacze religijni kultów doktynalnie odrzucających ewolucję. Należy podać znane nazwiska twórców i sympatyków, ale bez takich laurek (i należy wyraźnie wskazać na powiązania z okreslonymi religiami. Dla wiary w Inteligentnego Projektanta naprawdę niej jest bez znaczenia to, że ktoś jest kapłanem, teologiem czy świadkiem Jehowy (bardziej niż to, czy ktoś jest chemikiem czy matematykiem)...Karol Sabath
Przeciez ja tez moge powiedziec, ze uparte popieranie naturalistycznej ewolucji ma podloze pozamerytoryczne (odrzucenie konsekwencji przyznania sie do merytorycznej slabosci teorii ewolucji). Ale moje prywatne przekonanie to jeszcze nie powod bym znecal sie nad haslem ewolucja. [Pilus]
Chciałbym zauważyć, że "uparte popieranie naturalizmu" jest integralną cechą całego współczesnego przyrodoznawstwa (w biologii od czasów Darwina, który - podobnie jak Laplace w astronomii - uznał, że modele wyjaśniające nauki nie powinny odwoływać się do Boga jako części modelu. I ten rozwód z metafizyką jest źródłem bezprecedensowego postępu ludzkiego poznania. Wszystkie nauki ścisłe i przyrodnicze trzymają się naturalizmu, i nie jest to ani przyznanie się do merytorycznej słabości, ani pozamerytoryczne widzimisię ewolucjonistów.Karol Sabath
Przeciez kazda nowa teoria (a tym bardziej paradygmat, a ID jest raczej nowym paradygmatem badawczym) na poczatku idzie pod prad (czasem ostro) biezacej nauki. Zna Pan pewnie to powiedzenie, ze kazda nowa teoria/hipoteza musi przejsc przez trzy fazy: 1. "To zupelny idiotyzm"; 2. "Moze cos w tym jest"; 3. "Zawsze twierdzilem, ze tak wlasnie jest". ID jest w fazie pierwszej dla niektorych na poczatku fazy drugiej. ID nie jest akceptowana przez wiekszosc teoria i dlatego dobrze zeby czytelnik wiedzial, kto ja popiera, czy to tylko laicy czy sa tez profesjonalisci, jak liczni, jak fachowo przygotowani do zabierania glosu w dyskusji itd. I obecne haslo szkicowo to nakresla. Poszerza wiec zainteresowanemu czytelnikowi znajomosc tematu. Gdyby to byla "normalna", akceptowana teoria, mozna by to - jak Pan sugeruje - spokojnie pominac. Ale nie jest. [Pilus]
Sęk w tym, że ID nie jest żadnym nowym paradygmatem, tylko próbą cofnięcia nauki do czasów przeddarwinowskich. To w istocie Paleyowska "teologia naturalna" pod zmienioną nazwą (oryginalna nie dawałaby szans na kampanie na rzecz wprowadzenia do publicznych szkół, bo w USA obowiązuje rozdział religii od państwa), inkrustowana nowymi ilustracjami (molekularnymi zamiast makroskopowymi) i żargonem (IC, itp.). Ale i tak ID uzyskało "kredyt zaufania dla nowych teorii" - jej zwolennicy mogli zaprezentować swoje poglądy na łamach poważnych czasopism, na sympozjach itp., ale wkrótce okazało się, że poza biciem piany nic praktycznego nie wynika z "nowego paradygmatu" - konkretne przykłady podważono, wykazano błędy w założeniach matematycznych, rozważaniach o rzekomym "prawie zachowania informacji" itp. Wyszły też na jaw fakty dotyczące polityczno-religijnego podłoża kampanii na rzecz ID (strategia "klina", nieuczciwość intelektualna itp.) i "okres ochronny" się skończył. Czytelnik oczywiście powinien wiedzieć, kto popiera ID (członkowie fundamentalnych organizacji religijnych - w tym paru mających też świeckie tytuły naukowe - i konserwatywne skrzydło republikanów).Karol Sabath
Raz, ze [Wells] sie doksztalcil i przynajmniej wie, co krytykowac, dwa, ze biologiczne wyksztalcenie moze mu pomoc w opisywaniu biologicznej rzeczywistosci z punktu widzenia ID. Nie rozumiem o co Panu chodzi. [Pilus]
Trudno. Może inni czytelnicy dyskusji zrozumieją. Nie chcę się powtarzać.Karol Sabath
BTW, pisal Pan: "ma na koncie dwie współautorskie prace naukowe (w zespole z promotorką)". Sprawdzilem i oto co mi wyszlo: [Pilus]
Wells J, Nelson PA
Recovering the classical tradition in comparative embryology. 
DEVELOPMENTAL BIOLOGY 247 (2): 18 JUL 15 2002
To nie była praca badawcza. To był plakat z apelem o powrót do wczesno-XIX-wiecznego sposobu uprawiania embriologii (poster B15 na sesji edukacyjnej http://www.sdbonline.org/archive/SDBNews/2002_ann_mtg/PosterSessionEduca.html) - Zresztą postery nie podlegają recenzjom. Wpłaca się wpisowe, przywozi poster na sympozjum, a w materiałach konferencyjnych, w tym przypadku w Dev.Biol., automatycznie ukazuje się abstrakt. Karol Sabath
Wells J
Going beyond genetic programs in development and evolution 
DEVELOPMENTAL BIOLOGY 210 (1): 73 JUN 1 1999
Jw. Abstrakt posteru B36 (http://www.sdbonline.org/archive/SDBNews/99AnnMtg/poster_one.html)Karol Sabath
Wells J
Second thoughts about peppered moths 
SCIENTIST 13 (11): 13-13 MAY 24 1999
To znowu nie był oryginalny artykuł naukowy, oparty na własnych badaniach, tylko dość krótki list w dziale Opinie czasopisma popularnonaukowego - odpowiednik naszych "Spraw Nauki" (kopia: http://bill.srnr.arizona.edu/classes/182/Melanism/Wells.htm), powtarzający zawartą w "Icons of Evolution" krytykę badań Kettlewella nad melanizmem przemysłowym, zresztą w oparciu o cudze prace (gł. Majerusa), a nie własne badania Wellsa, skądinąd pełen przekłamań i manipulacji (zob. np. http://www.natcenscied.org/icons/icon6moths.html i http://www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html#moths).Karol Sabath
Wells J
Haeckel's embryos & evolution - Setting the record straight 
AMERICAN BIOLOGY TEACHER 61 (5): 345-349 MAY 1999
Jw. Artykuł w czasopiśmie dla nauczycieli (odpowiednik naszej "Biologii w Szkole"), głoszący zawartą w "Icons of Evolution" krytykę XIX-wiecznych rysunków Haeckla i ich wykorzystywania w podręcznikach szkolnych. Znów, nie tylko tekst popularnonaukowy, ale oparty na cudzych badaniach (w tym przypadku gł. Richardsona) i to zmanipulowanych (zob. np. http://www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html#haeckel-embryo).Karol Sabath
Wells J
Quiz extra credit 
AMERICAN SCIENTIST 85 (4): 302-302 JUL-AUG 1997
Znów - czasopismo popularnonaukowe, tekst na jednej stronie, sądząc po tytule - zagadka (a może list albo felieton?). Na pewno nie artykuł referujący własne badania naukowe.Karol Sabath
Rowning BA, Wells J, Wu M, et al.
Microtubule-mediated transport of organelles and localization of beta-catenin to
the future dorsal side of Xenopus eggs 
PROCEEDINGS OF THE NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES OF THE UNITED STATES OF AMERICA
94 (4): 1224-1229 FEB 18 1997
Larabell CA, Rowning BA, Wells J, et al.
Confocal microscopy analysis of living Xenopus eggs and the mechanism of
cortical rotation 
DEVELOPMENT 122 (4): 1281-1289 APR 1996
To te jedyne dwa artykuły oparte na własnych badaniach (z promotorką, Rowning) - współautorskie, o mikroskopowych obserwcjach mikrotubul w żabim skrzeku (cały dorobek publikacyjny kilku lat studiów doktoranckich i pracy na UC w Berkeley; rutynowe, nie wnoszące nic do "nowego paradygmatu w biologii".Karol Sabath
Wlaczajac ten artykul z Rivista jest to 8 naukowych artykulow (samodzielnych i wspolautorskich) pisanych w recenzowanych, naukowych periodykach, i to powaznych jak "Developement" czy PNAS. A Pan pisal o dwoch (w zespole z promotorka)... Gdybyl bym Panem zaczalbym krzyczec o manipulacji. Ale powiem tylko, zeby na przyszlosc sprawdzal Pan swoje informacje w powazniejszych zrodlach niz internetowe blogi prowadzone przez jakichs pieniaczy. [Pilus]
Właśnie sprawdziłem. Wciąż mamy dwie prace badawcze oparte na własnych wynikach (w dużym zespole z promotorką). Reszta to jedna przeglądówka z cudzych prac w Rivista (prywatnie podejrzewam, że jak w przypadku doktoratu, zrobiona czysto instrumentalnie - właśnie jako "podkładka", żeby Wells mógł mówić, że coś publikuje jako biolog, ale w każdym razie nic z niej dla ID nie wynika), dwa abstraky z nierecenzowanych i niebadawczych posterów, oraz opinie/artykuły popularnonaukowe referujące (nierzetelnie) cudze wyniki, tudzież zagadkę (?) w piśmie popularnonaukowym. Przy takich kryteriach ja mam dużo większy dorobek naukowy od podwójnego doktora Wellsa. :-) 
Poza tym widzę, że zaczynają obowiązywać inne standardy interpretacji: kiedy mowa o biogramach sympatyków liczy się bardzo kazuistyczna, literalna interpretacja, a nie oczywisty kontekst w jakim odbierze "liczne publikacje w czasopisamch naukowych" czytelnik (nie będzie zakładał, że chodzi o list do redakcji czy abstrakt nierecenzowanego posteru), natomiast jeśli mowa o "naukowcach wątpiących w darwinizm" liczy się nie literalne brzmienie deklaracji (która jest trywialnie prawdziwa i niesprzeczna ze stanowiskiem biologii ewolucyjnej), tylko domniemane intencje sygnatariuszy, dopisany później komentarz i odredakcyjny tytuł, itp. Karol Sabath
Oczywiscie, ze go atakuja i krytykuja, ale to juz temat na inna dyspute - czy i dlaczego Wells ma racje lub jej nie ma. Nam jednak chodzi o prawdziwosc lub falszywosc danych dotyczacych jego wyksztalcenia i dorobku podanych przy nim w tekscie artykulu. Sa prawdziwe, nie ma zadnej manipulacji z mojej strony. [Pilus]
Czyżby? Jeden z dwóch obficie publikujących biologów wśród czołowych przedstawicieli i teoretyków "nowego paradygmatu" - z raptem dwiema współautorskimi pracami badawczymi napisanymi pod cudzym kierunkiem... Ja bym jednak nazwał jego (auto)prezentację zmanipulowaną...Karol Sabath
Wprowadze tylko czas przeszly przy jego doktoracie na UC. [Pilus]
Ależ proszę :-) Karol Sabath

text: Nie wydaje mi sie, zeby mozna mówic o wzroscie popularnosci antyewolucjonizmu wsród biologów. Procentowo (zwazywszy na dynamiczny przyrost liczby biologów) antyewolucjonisci wciaz stanowia znikomy odsetek (czy promil).Karol Sabath
Oczywiscie. Ale temu tekst hasla nie zaprzecza. Sam napisalem przeciez: "Cechą charakterystyczną tej wspólnoty jest, że większość jej przedstawicieli to reprezentanci nauk ścisłych (matematycy, fizycy, inżynierowie) i filozofowie. Stosunkowo niewielu jest biologów". [Pilus]
Dodałbym jeszcze teologów - wg wyliczeń blogu :-)
http://darwin.bc.asu.edu/blog/2004/07/12/expertise-in-science-and-csc-fellows/ teologów i filozofów jest więcej niż naukowców i inżynierów... Karol Sabath

text: Ale wymagaloby to przeprowadzenia porównywalnych badań statystycznych. Jeśliby testować poparcie ID za pomocą takich deklaracji jw. (albo równie przewrotnych - np. "czy uważasz, że należy poddawać krytycznej ocenie każdą teorię naukową, w tym teorię ewolucji/"), spory odsetek respondentów może się okazać "wątpiącymi w darwinizm". Gdyby sformułować ankietę inaczej (np. "czy uważasz, że w nauach przyrodniczych należy dopuścić wyjaśnienia odwołujące się do nienaturalistycznych czynników sprawczych?" - proporcje ankietowe byłyby inne...Karol Sabath
Mozliwe. Ale poki co mamy to, co mamy. Sama deklaracja zatytulowana jest "Naukowe odstepstwo od darwinizmu". Mysle, ze ci, co ja podpisali wiedza co podpisali i dlaczego.[Pilus]
Nie jestem pewien, czy wszyscy wiedzieli, w jakim kontekście ich podpisy zostaną wykorzystane. Jak łatwo sprawdzić - chociaż link pod hasłem nie działa, można łatwo znaleźć deklarację googlem - sam tekst, pod którym się podpisali zawiera treści trywialne, kompatybilne z dowolnym podręcznikiem biologii ewolucyjnej (istnieją rozmaite mechanizmy ewolucji, nie tylko dobór naturalny i losowe mutacje, a świadectwa ewolucji należy badać starannie). Tytuł "Naukowe odstepstwo od darwinizmu" i antydarwinowskie wprowadzenie (ukierunkowujące odczytanie deklaracji i nadające jej inną wymowę niż ma sam tekst podpisywany przez sygnatariuszy) zostały dodane w druku. Skądinąd indagowani sygnatariusze, jak się okazuje, często akceptują ewolucję. Więcej o tej manipulacji:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/3416_doubting_darwinism_through_cre_4_8_2002.asp Karol Sabath

text: a mnie chodzi o to, czy są relewantne dla hasła ID. Te jego recenzowane artykuły (publikowane w większości zanim zaangażował się w ID) były pisane w normalnym paradygmacie naukowym; w ostatnich kilku latach są to pojedyncze sztuki. Natomiast jego prace nt. ID są esejami, polemikami itp. Chodzi mi o to, że gdyby ID była teorią naukową - w dodatku lepszą od konkurencyjnych paradygmatów biologii - to jej zwolennicy powinny publikować prace badawcze oparte na swoim nowym paradygmacie i uzyskiwać lepsze empiryczne wyniki od konkurentów.Karol Sabath
I publikuja - w swoich czasopismach. Przeciez nie moga publikowac koncepcji ID w pismach nauki glownego nurtu, poniewaz ta uwaza to za antynauke. Skoro ID jest nienaukowe, nie mozna publikowac ich artykulow w naukowych czasopismach. A poniewaz nie publikuja swoich artykulow w naukowych czasopismach tym samym nie jest to nauka. I kolko sie zamyka. Sam zreszta o tym wspomnialem w tekscie artykulu: "Ewolucjoniści zarzucają przedstawicielom ID, że zamiast próbować rozwijać swoje idee w naukowych, recenzowanych czasopismach, piszą oni przede wszystkim skierowane do laików prace popularnonaukowe". Zdaniem ewolucjonistów świadczy to, że teoria projektu nie jest w stanie wygenerować poważnego naukowego programu". Podoba sie Panu? ;-)
Po pierwsze, mogą publikować w czasopismach głównego nurtu, tylko prace muszą być rzetelne (co stanowi dla nich sito często nie do przejścia).
Po drugie, skoro mają własne czasopisma wolne od cenzury darwinistów, to gdzie są te rewelacyjne wyniki, lepsze od wyników establishmentu strzegącego monopolu na prawdę? Jakie problemy rozwiązali w swoich czasopismach? Karol Sabath

text: Tymczasem publikują naukowe teksty "normalne" (tak jak prof. Giertych jest współautorem normalnych prac o ewolucji sosny), a swoje rewelacje głoszą na innej płaszczyźnie (głównie "propagandowej").Karol Sabath
Bo swoich nie moga, poniewaz sa odrzucane jako nienaukowe. [Pilus]
Na razie odwoływanie się do nieokreślonych nienaturalnych czynników sprawczych jest nienaukowe. Sorry.
Ale może jednak w publikacjach drukowanych w drugim obiegu udało im się coś odkryć, wyjaśnić lub przewidzieć? Czy chodzi tylko o publikowanie aktów strzelistych w stylu "o jaki ten świat złożony, za nic nie da się go zrozumieć ani opisać w kategoriach naturalistycznych. Wielka jest zaiste mądrość Projektanta. Amen"_ Karol Sabath

text: to nie jest praca badawcza - tylko przeglądowa. Ja mówiłem o tym, że od zdobycia doktoratu nie prowadzi samodzielnych badań (a przedtem tylko w zespole).Karol Sabath
Ale tekst artykulu nie dzieli teksty na badawcze i przegladowe, tylko po prostu na publikacje w naukowych periodykach. 
Ale a) w dyskusji ja mówiłem o artykułach naukowych opartych na własnych badaniach, b) znaczna część omówionego wyżej dorobku Wellsa była opublikowana w czasopismach popularnonaukowych, c) nawet te w czasopismach z zasady recenzowanych (Dev.Biol.) były nierecenzowanymi abstraktami posterów (i to z sesji edukacyjnej, nie badawczej). Jeżeli ktoś będzie bombardował redakcje różnych gazet listami, a potem się przedstawiał jako "poczytny autor wielu prac zamieszczanych w czołowych periodykach", to moim zdaniem będzie to manipulacja.

text: 4) o kompetencjach naukowych (jeśli chodzi o biologię ewolucyjną, oczywiście) i motywacjach chemika Henry Schaefera: http://www.geocities.com/lclane2/schaefer.html 
Ale w artykule nie ma odniesienia przy Schaeferze do biologii ewolucyjnej, tylko do chemii i jego tytulow i publikacji. Jak rozumiem, tego Pan nie kwestionuje?
Ale w takim razie co do rzeczy tysiąc publikacji z chemii kwantowej, skoro facet jest przywołany w kontekście krytyki darwinizmu/ewolucji, o których nie ma zielonego pojęcia (tzn. czerpie swą wiedzę od kreacjonistów, zamiast choćby raz przejść się na wykład z biologii ewolucyjnej na własnym uniwersytecie...)?Karol Sabath
A skad! Facet jest przywolywany w kontekscie czolowych przedstawicieli ID a nie krytyki darwinizmu. Przeciez ID nie ogranicza sie tylko do biologii, jak to nadmienia haslo: "Prawdopodobnie najbardziej kontrowersyjną tezą, jaką stawiają zwolennicy teorii projektu, jest ta o rozumnym projekcie żywych istot. Ale nie ograniczają się oni tylko do biologii" i dalej leci o innych dzialkach. Faktem jest natomiast, ze Schaefer nie wierzy w darwinizm. Ale to mu wolno. Skoro sa chemicy, ktorzy w darwinizm wierza, nie majac o nim wiekszego pojecia, moga byc tez tacy, co w niego nie wierza. O ile wiem Schaefer nie pisal nic krytycznego o darwinizmie. Pewnie zostawia to tym, co sie na tym lepiej znaja.[Pilus]
Niestety, a) chociaż się nie zna, nie zostawia tego tematu innym; krytykował darwinizm i ewolucję (z kreacjonistycznych pozycji, że np. nie ma ponoć w zapisie kopalnym form przejściowych przewidywanych przez TE), b) na czym właściwie polega wkład Schaefera w rozwój ID, który daje mu pozycję wśród czołowych przedstawicieli? To chyba ważniejsze niż liczba jego publikacji o chemii kwantowej...Karol Sabath

text: Jeśli naprawdę napisał tysiąc publikacji ze swojej działki, to może nie ma czasu na poważne zgłębienie zupełnie innych dziedzin. OK. Ale po co go umieszczać w haśle ID jako czołowego współtwórcę teorii aspirującej do biologicznej, skoro on się na tym nie zna, a chodzi mu tylko o to, że nauka powinna być zgodna z jego wiarą?
Bo wlasnie ID nie jest tylko teoria biologiczna, jak to haslo stwierdza. Skoro tak, to czemu ma tam nie byc innych specjalistow niz biologow (chemikow, astrofizykow, filozofow)?
Ale niech oni łaskawie mówią o swoich specjalnościach (np. że należy odrzucić naturalistyczne wyjaśnienia w chemii czy astrofizyce, i dlaczego oni będą tak postępować w swojej praktyce badawczej), zamiast powtarzać kreacjonistyczne dezinformacje nt. ewolucji biologicznej.Karol Sabath

text: To jest chwyt propagandowy (tak jaby cytować wybitnego entomologa z tysiącem publikacji jako zawziętego krytyka teorii strun czy czegoś takiego).
Nie. To jest wymienienie chemika jako czolowego zwolennika ID. Nie ma przy nim nawet marnego slowa o jego zaangazowaniu w biologie. {Pilus]
Powtarzam pytanie: Na czym polega jego wkład w tematykę hasła? Co ważnego w zakresie ID odkrył w chemii, jeśli nie chodzi o jego poglądy na biologię? Karol Sabath

text: Jaki jest powód, dla którego w kontekście ID pada nazwa Smithsonian Institution (University of California, Baylor University, Max-Planck Institut... itp.)? Na kilometr widać, że chodzi o uwiarygodnienie prywatnych sympatii tych pobożnych panów, z którymi to sympatiami ani ich macierzyste instytucje ani praca naukowa nie mają nic wspólnego. Karol Sabath
Nie. Chodzi o danie czytelnikowi lepszej orientacji kto jest w te teorie zaangazowany i kto ja rozwija. Pisalem o tym wyzej. Skoro istotna czescia dysputy o ID jest kwestia czy jest to teoria naukowa, to wazna sprawa jest nadmienienie czy sa w ogole jacykolwiek profesjonalisci chcacy sie do niej przyznac i ilu ich jest. Zgodzi sie Pan?[Pilus]
Wśród naukowców (na świecie są ich miliony) można znaleźć wyznawców wszystkiego (negacjonistów holocaustu, UFO-logów, wyznawców najdziwniejszych koncepcji New Age'owych), w tym regularnych wariatów. Wymienianie wyznawców jakiejś pseudonauki wśród uczonych z powołaniem na poważne instytucje jest nadużyciem, jeśli a) same te instytucje się od tych poglądów odżegnują, b) poglądy te nie znajdują wyrazu w pracy zawodowej tych naukowców, c) wynikają z przekonań religijnych. Skoro w Ameryce statystycznie większość populacji ma kreacjonistyczne przekonania, wśród setek tysięcy naukowców zawsze się znajdzie garstka takich, którzy też mają takie nastawienie. Ale to naprawdę nie jest argument na rzecz "naukowości" danych poglądów. Por. http://www.fizyka.net.pl/index.html?menu_file=ciekawostki%2Fm_ciekawostki.html&former_url=http%3A%2F%2Fwww.fizyka.net.pl%2Fciekawostki%2Fciekawostki_aou5.html
Niels Bohr powiesił nad drzwiami podkowę. Ale podawanie w artykule o amuletach i talizmanach miejsc zatrudnienia Bohra, liczbie jego publikacji z fizyki kwantowej itp., "bo czytelnicy mają prawo wiedzieć" byłoby równie naciągane jak opisy karier naukowych (zresztą niekiedy "nadmuchane" na wyrost) sympatyków ID...

text: Na tej samej zasadzie można by publikować życiorysy, liczbę publikacji i miejsce zatrudnienia naukowców czytujących horoskopy, wierzących w telekinezę, reinkarnację, kabałę, feng shui w stosownych hasłach itp. Na pewno znalazłoby się ich na świecie równie (nie)wielu co sympatyków ID. Ale co to ma do meritum tematu danego hasła? Karol Sabath
Ano to, ze ID nie ogranicza sie tylko do biologii i skoro tak, to sa w niej zaangazowani naukowcy nie-biolodzy. Skoro ID pretenduje do miana naukowej, to chyba powinni byc w niej jacys przedstawiciele ze swiata nauki. Artykul ich krotko wymienia. Nie rozumiem, dlaczego Pan tu problemuje. [Pilus]
Niech wymienia sympatyków. Ale sposób wymienienia jest nadużyciem (może inni wikipedyści się włączą, czy moje "problemowanie" jest bezpodstawne?) Karol Sabath

text: Ale z notek w haśle wikipedycznym o tych - kluczowych dla poparcia ID/odrzucenia darwinizmu faktach dotyczących "czołowych przedstawicieli" ID się nie dowiemy i czytelnik pozostanie w przekonaniu, że cieszy się ona poparciem znaczącej grupki pwoażnych badaczy zatrudnionych na renomowanych uczelniach, którzy zapewne mają jakieś empiryczne dowody na jej poparcie w swych licznych artykułach naukowych... Karol Sabath
A nie maja? ;-) A powaznie to haslo przeciez stwierdza, ze zwolennicy ID opublikowali tylko bardzo nieliczne naukowe artykuly w ktorych explicite nawiazali do ID. Tam nie ma stwierdzenia, ze pisane przez nich artykuly w literaturze glownego nurtu popieraja ID, nie ma nawet o tym wzmianki. Ale byc moze ma Pan racje, taka klaryfikacja dla swietego spokoju by sie przydala. Pomysle nad nia.[Pilus]
Moim zdaniem wystarczyłyby nazwiska, ew. odsyłacze do haseł biograficznych, jeśli są (oficjalne biogramy ID-ologów są zresztą na stronach zlinkowanego Discovery Institute).

text: Poza tym nie jest tak, że ja, mgr, "rozstawiam po kątach" poważnych uczonych. Ja tylko wskazuję, że owi "poważni naukowcy" są uznawani za pseudonaukowców przez "jeszcze poważniejszych uczonych" - np. sporą gromadkę noblistów, wszystkie towarzystwa naukowe, które zechciały zabrać głos w tej kwestii, a nawet ich macierzyste instytucje.Karol Sabath
Alez przeciez samo haslo to stwierdza kilkukrotnie i jednoznacznie. "Teoria inteligentnego projektu (ang. theory of intelligent design, określana często skrótem ID – intelligent design) to uznawana przez większość naukowców za pseudonaukę lub pozostającą poza obrębem nauki koncepcję filozoficzną teoria, która utrzymuje, że najlepszym wyjaśnieniem dla pewnych cech wszechświata i żyjących organizmów jest "inteligentna przyczyna", a nie, jak określa ta teoria "ślepe", "bezcelowe", naturalistyczne mechanizmy. Same "teoria inteligentnego projektu" nie jest w zasadzie teorią ale raczej hipotezą gdyż — w opinii większości naukowców — żadne z założeń ID nie zostało potwierdzone bezspornymi faktami bądź dowodem. [...] Większość naukowej wspólnoty zgadza się, że teoria inteligentnego projektu jest formą staroziemskiego kreacjonizmu progresywnego, a więc nie jest to teoria naukowa i w nauce nie powinno być dla niej miejsca. Takie jest jednoznaczne stanowisko National Center for Science Education – czołowej amerykańskiej organizacji broniącej nauczania teorii ewolucji w publicznym szkolnictwie, American Association for the Advancement of Science i American Civil Liberties Union. Zdaniem wymienionych organizacji teoria inteligentnego projektu to po prostu "stare wino kreacjonizmu podane w nowej butelce". I jako taka dziedziczy wszystkie wady kreacjonizmu, w tym jego nienaukowość. Teoria inteligentnego projektu jest pseudonauką z następujących powodów: [...]".
Sam to napisalem :-) O co wiec chodzi? Zgadzam sie natomiast, ze trzeba koniecznie wspomniec o noblistach i Denver. Kiedy pisalem to haslo, tego listu jeszcze nie bylo. Ma Pan moze link do listu noblistow?
http://media.ljworld.com/pdf/2005/09/15/nobel_letter.pdf (jak wiadomo, nie ma Nobla z biologii :-)
(i list w sprawie wpuszczenia poprzedniego wcielenia kreacjonizmu do szkół - http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html)
linki do procesu w Dover (nie Denver) podawałem wcześniej, ale warto też sięgnąć do haseł: http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District i http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design_movement Karol Sabath

text: Powtarzam też, że w mojej opinii fakt, że wszyscy wymienieniu w haśle zwolennicy ID są zaangażowani w fundamentalistycznie przeżywane religie ma kluczowe znaczenie dla ich stosunku do biologii ewolucyjnej (przywoływany tu na wzór Wells wprost przyznaje, że antyewolucjonizm motywowany religijnie był dla niego motywem zrobienia doktoratu z biologii). Pomijanie tego zasadniczego faktu i epatowanie dorobkiem naukowym (z innych dziedzin niż ID) jest moim zdaniem manipulacją.Karol Sabath
W zasadzie to nie mam nic przeciwko by o tym nie napisac. Skoro uwaza Pan, ze motywacje pozaempiryczne powinny byc wspomniane, to w zasadzie czemu nie. Przy pisaniu hasla przyjalem zasade, ze obcinam temat swiatopogladowej polemiki pomiedzy tymi dwoma obozami. Skoro jednak nalega Pan na to to moze to zrobmy? Skoro jednak piszemy o swiatopogladowych zarzutach jakie nauka glownego nurtu stawia ID, to uczciwe winno byc napisanie jakie swiatopogladowe zarzuty ID stawia wielu naukowcom glownego nurtu. Jesli zaangazowanie religijne wielu ID-ersow ma byc argumentem przeciwko nim, ze to znieksztalca ich naukowy obiektywizm, to dlaczego zaangazowanie antyreligijne niektorych ewolucjonistow ma takze nie znieksztalcac ich postrzeganie teorii ewolucji i jej desperacką obrone jako fundamentu ich prywatnego swiatopogladu? Jak pisze - jestem otwarty na rozszerzenie hasla o kwestie swiatopogladowe. Wtedy wygarniemy wszystko co Pan zarzuca w tej materii ID-ersom (plus pare smacznych cytatow). Wygarniemy rowniez co ID-ersi zarzucaja ewolucjonistom zaangazowanych w rozwijanie ateistycznego swiatopogladu (plus pare smacznych cytatow). Hm? [Pilus]
Uważam, że ponieważ cała sprawa z ID jest w istocie wygenerowana przez ideologię, wspomnienie o tym jest konieczne. Zarzucanie ewolucjonistom bezbożności jest oczywiście ważnym motywem w wypowiedziach zwolenników ID (zwłaszcza tych do sympatyków, a nie na użytek sądu...), więc warto by takie smaczne cytaty przytoczyć. One najlepiej ukazują, o co chodzi w kampanii na rzecz ID - nie o lepszą biologię, ale o walkę z ewolucją, na której można zbudować wizję dziejów życia i świata sprzeczną z biblijną.Karol Sabath

text: Reasumując, hasło - w tym sekcja "czołowi przedstawiciele" - jest skonstruowane tak, by zasugerować czytelnikowi, że w biologii ostatnio nastąpił jakiś kryzys zaufania do ewolucji i naturalistycznych wyjaśnień, i jakby grupa biologów i przedstawicieli innych świeckich nauk odkryła jakieś nowe istotne przesłanki do zmiany dotychczasowego paradygmatu.Karol Sabath
Nie rozumiem, przeciez haslo kilkukrotnie stwierdza, ze (1) ID nie jest traktowane przez wiekszosc naukowcow jako nauke (2) jest zdecydowana ilosciowa mniejszoscia wsrod naukowcow? Ilez razy mozna to powtarzac? [Pilus]
Może wypowiedzą się inni wikipedyści?Karol Sabath

text: Tymczasem, jeśli zajrzeć pod propagandowe opakowanie, okazuje się, że to po prostu kapłani i teolodzy i wyznawcy z ugrupowań, które nigdy się z ewolucjonizmem nie pogodziły (i zawsze głosiły, że "teoria Darwina się sypie", "ewolucjonizm już dawno upadł w nauce" itp.) zmienili taktykę apologetyki i za poradą prawnika zamiast jawnie odwoływać się do Biblii i do skompromitowanych argumentów "kreacjonizmu naukowego", wskrzesili "teologię naturalną" Paleya pod nową nazwą. Uczciwiej byłoby poinformować czytelnika o tych religijnych afiliacjach. Tyle, że to, że kapłan Kościoła Zjednoczenia (który jak sobie zaprzysiągł walkę z darwinizmem, tak ją kontynuuje i świecki doktorat nic tu nie zmienił), teolog baptystyczny, czy świadek Jehowy drukują gdzie się da teksty, w tkórych propagują antyewolucjonizm, to nie jest żadna sensacja. Jak się ich przedstawi jako biologów czy matematyków ze świeckich uczelni i instytucji, o, to wygląda jak wykluwanie się nowego programu badawczego w naukach przyrodniczych pd wpływem jakiego wewnętrznego kryzysu teorii ewolucji...Karol Sabath
Jak pisze - nie mam nic przeciwko o wprowadzeniu watku swiatopogladowego. Poinformuje Pan o tym czytelnikow? Byle nie zmyslac i nie kosztem prawdziwych czesci hasla. Ja zaczne przygotowywac fragment o swiatopogladowych implikacjach ewolucjonizmu, tak jak go widza ID-ersi. Niech Pan to przemysli i da mi odpowiedz, bo nie chce marnowac czasu na przygotowanie sekcji, ktora sie nie ukaze.

text: przyzwyczaiłem się już trochę do tego, że dyskutowanie z wyznawcami kreacjonizmu dowolnej odmiany bywa nieprzyjemne... Ale właśnie dlatego dyskutuję na zakładce "dyskusja" zamiast osobiście przerabiać cudze hasło, żeby złagodzić emocje, uniknąć podchodów i pozwolić innym wikipedystom - może bardziej zdystansowanym do sprawy - na jakieś rozsrzygnięcia redakcyjne dotyczące tego hasła.Karol Sabath
OK, proponuje pozwolic emocja opasc. Jak rozumiem otwarte sa dwie kwestie:
1. Rozbudowanie hasla o krytyke ID z punktu widzenia naturalizmu. To Pana dzialka. W takim razie mysle, zeby skumulowac cala krytyke rozsiana po calym hasle w jednej nowej sekcji.
2. Motywacje swiatopogladowe.
Cos jeszcze?

text: Przecież można by wskazać równie prominentnych "naukowych popieraczy" dowolnej pseudonauki. Karol Sabath
Za przeproszeniem Panskim, ale kogo? Zwolennikow plaskiej Ziemi? Jakies nazwiska publikacje, chocby w przyblizeniu dorownujace ID-ersom?
replies: text: :polecam np. http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_geocentrism , Karol Sabath
Krytykow teorii grawitacji? Znowu: kogo i gdzie publikowal?

text: Zob. np. http://amasci.com/weird/antigrav/antigrav4.html http://www.amasci.com/freenrg/tors/ http://amasci.com/weird/antigrav/antigrav2.html

text: Oczywiście można by też wskazać fanów zimnej fuzji termojądrowej (http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion), pamięci wody (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory), telekinezy (http://en.wikipedia.org/wiki/Telekinesis), pola morfogenetycznego (http://en.wikipedia.org/wiki/Morphogenetic_field). Karol Sabath
Zadne z tych nie ma nawet w przyblizeniu podobnego poparcia jak ID.
Bo nie stoi za nim potężny sojusz polityczno-religijny. Grawitacja żadnym fundamentalistom nie wadzi.Karol Sabath

text: najgroźniejsza dlatego, że nie będąca pospolitym ruszeniem garstki nawiedzonych entuzjastów, lecz a) cynicznie a zręcznie zaplanowana przez Phillipa E. Johnsona (prawnika, wcześniej wspierającego klasyczny kreacjonizm, a po jego sądowych porażkach autora strategii "klina", która miała uniknąć tych problemów, co jak pokazał proces w Dover, nie całkiem się udało), b) promowania przez zorganizowane kampanie i ośrodki (Discovery Institute, i jego Center for [Renewal] of] Science and Culture) dysponujące wielkimi środkami finansowymi (jak na garstkę naukowców, kórych koncepcje promują), specjalistami od psychologii marketingu, i własnymi mediami (np. należący do sekty Moona Wahington Post), szerokie wpływy wśród rządzącej konserwatywnej religinjnej prawicy.Karol Sabath
Nie mam nic przeciwko by o tym nie wspomniec (choc bez takiej emocjonalnej werwy). Byle nie robic z tego jedynej tresci hasla, bo to by byla czysta propagandowka zaangazowanego swiatopogladowo lewicowca. No i dopuscic do glosu druga strone, tzn. krotki opis antyreligijnych srodowisk i kampanii (nie gorzej finansowanych niz ID) zaangazowanych w obrone materialistycznej filozofii ewolucji ukrywanej pod plaszczykiem nauki.
Filozofia filozofią (i wierzący mają prawo polemizować z ateizmem filozoficznym), ale naukę wszyscy profesjonaliści uprawiają w paradygmacie naturalistycznym. Domaganie się od biologii specjalnych reguł gry (dopuszczenia w nauce nieokreślonych ingerencji bytów boskich) jest czymś innym niż konflikty między światopoglądami...Karol Sabath
Reszte wycinam, bo robi sie za dlugie. Cala dyskusje mozna sprowadzic do dwoch pytan, ktore wyzej postawilem.
Pozdrawiam, Pilus
Pozdrawiam ~~

text: Znakomita manipulacja. Przedarlem sie przez "Jonathan Wells, "Do Centrioles Generate a Polar Ejection Force?", (PDF) Rivista di Biologia/Biology Forum 98, 2005, s. 37-62;" Sam artykul nie ma nic wspolnego z ID, w jednym tylko miejscu autor cytuje tytul swojej wlasnej publikacji na temat ID ktora nie ma zreszta nic wspolnego z tematem... Pogratulowac metod. Zastanawiam sie tylko czy Bog, tfu, chcialem napisac religia, tfu, przepraszam, chcialem napisac "inteligenty projekt" nie mowi cos na temat klamstwa i oszustwa?
Ale to Twoja prywatna opinia, ze nie ma nic wspolnego, ze to klamstwa etc. Jesli ja zdefiniuje sobie ID tak jak mi sie podoba i bede nastepnie ocenial publikacje pod tym katem to daleko nie zajedziemy. Prosze o uzasadnienie dlaczego komentowany artykul nie ma nic wspolnego z ID. Bo na razie to tylko glosno zadeklarowales. Teraz pora na uzasadnienie. To raz. Dwa, tam jest wymienionych jeszcze kilka innych artykulow i ksiazek. Dlaczego ich nie skomentowales? A piszesz wyraznie: "Do tej pory żadne czasopismo naukowe w którym zamieszczane artykuły poddawane są recenzji naukowej nie opublikowało żadnego tekstu opisującego wyłącznie koncept ID pisanego z punktu widzenia popierającego tą teorię". Dla mnie jest roznica pomiedzy np. "zadnego" a "nieliczne". Tak samo jak pomiedzy 0 a np. 5. Samo zdanie zreszta jest niejasne. Co to znaczy "wylacznie koncept ID". Tzn., ze np. wymienienie teorii ewolucji i krytykowanie jej oraz zaproponowanie w zamian ID jest juz wykroczeniem poza "opisywaniem wylacznie konceptu ID" i tym samym wlacza artykul do literatury pro-ewolucyjnej przez to, ze ja krytykuje? Jak to uzasadnisz liste zmodyfikujemy. Ale powolutku.
Pilus
thread_title:  I jeszcze raz... 

message: ::(...) uwazam, ze popieranie ID/kreacjonizmu i odrzucanie ewolucji naturalistycznej ma podloze pozamerytoryczne (zwykle unikanie dysonansu poznawczego z silnymi przekonaniami religijnymi...). Karol Sabath
Ale to Pana prywatne przekonanie - szanuje je. Pytanie tylko dlaczego w oparciu o Pana przekonanie musimy cenzurowac to haslo? [Pilus]
replies: text: :Chyba powinienem sprecyzować swoje oczekiwania wobec haseł wikipedii i nastawienie do tego konkretnego hasła: a) nie uważam, żeby hasła powinny być pisane jako polemiki z przedstawianymi poglądami. Uważam, że hasło o ID powinno prezentować uczciwie stanowisko ID. Karol Sabath
Zgoda. A poczatkowo balem sie, ze chce Pan stwierdzic, ze wikipedyczne haslo winno krotko stwierdzac, ze to prawico-religijna konspira w przebraniu naukowym, tj.ID, miesza ludziom w glowach, tak naprawde wszystko jest w jak najlepszym porzadku, teoria ewolucji przezywa co najwyzej tymczasowe trudnosci, ktore sa natychmiast i z powodzeniem rozwiazywane przez rzesze prawdziwych naukowcow, wszystkie problemy sa pozorne i wynikaja z dzialalnosci prawicowych dobrze oplacanych agentow a nie z autentycznych watpliwosci. Taka obiektywnosc zgodna z naukowym swiatopogladem winna obowiazywac we wszystkich wikipedycznych haslach majacych jakis zwiazek z tematem. Ciesze sie, ze ewoluuje Pan w dobrym kierunku, co zreszta stanowi kolejny z gory juz istniejacych oczywisty dowod na prawdziwosc faktu ewolucji.

text: Dlatego nie chciałbym redagować zwłaszcza tej części, bo mógłbym mniej lub bardziej nieświadomie deformować poglądy, które są mi obce. Lepiej niech tezy ID opisuje sympatyk. Karol Sabath
Dziekuje! :-)

text: Ja mógłbym co najwyżej (ale niespecjalnie się palę do tego) podredagować krytykę ID, publiczną debatę i linki. b) uważam, że w hasłach o pseudonaukach wikipedia powinna stawać po stronie nauki, a nie pseudonauki (czyli komentarz podsumowujący ID powinien być raczej taki jak w wersjach innych niż dotychczasowa polska; Karol Sabath
Tyle, ze haslo kilkukrotnie stwierdza, ze z punktu widzenia nauki glownego nurtu ID to pseudonauka. Pytam raz jeszcze: ile razy trzeba to powtarzac, zeby wreszcie dotarlo?

text: c) uważam, że nie powinno się w hasłach stosować chwytów z repertuaru kreacjonistycznego takich jak odwołania do rzekomych autorytetów naukowych ze świeckich instytucji (z epatowaniem liczbą publikacji na inne tematy itp.), przy jednoczesnym zatajeniu, że wszystko to są zarazem działacze religijni kultów doktynalnie odrzucających ewolucję. Należy podać znane nazwiska twórców i sympatyków, ale bez takich laurek (i należy wyraźnie wskazać na powiązania z okreslonymi religiami. Dla wiary w Inteligentnego Projektanta naprawdę niej jest bez znaczenia to, że ktoś jest kapłanem, teologiem czy świadkiem Jehowy (bardziej niż to, czy ktoś jest chemikiem czy matematykiem)... Karol Sabath
A to dlaczego? Motywacje to motywacje, badania to badania. Sam Pan pisal, ze badacz swoja wiare powinien traktowac prywatnie. Ale - jak pisalem - nie widze przeszkod by o tym napisac, tj. ze wiekszosc zwolennikow ID to teisci i ze zdaniem wielu to wlasnie sprawia, ze sa oni zwolennikami ID. Pytanie jednak: dlaczego ukrywac ich naukowe kwalifikacje? Pan chce zamienic "ukrywanie" ich swiatopogladu na koszt dzialalnosci naukowej na spiskowa teorie: to w istocie nie sa "prawdzwi" naukowcy, tylko wilki w owczej skorze, ktorzy swoja naukowa kariere traktuja czysto instrumentalnie by wykorzystywac ja do gloszenie antyewolucyjnych tresci. Ot, taka konspirka. Proponuje by albo wspomniec o ich swiatopogladzie przy rownoczesnym opisaniu ich naukowych kwalifikacji, albo dac po prostu liste zwolennikow bez personalnych wycieczek.
replies: text: :Przeciez ja tez moge powiedziec, ze uparte popieranie naturalistycznej ewolucji ma podloze pozamerytoryczne (odrzucenie konsekwencji przyznania sie do merytorycznej slabosci teorii ewolucji). Ale moje prywatne przekonanie to jeszcze nie powod bym znecal sie nad haslem ewolucja. [Pilus]

text: Chciałbym zauważyć, że "uparte popieranie naturalizmu" jest integralną cechą całego współczesnego przyrodoznawstwa (w biologii od czasów Darwina, który - podobnie jak Laplace w astronomii - uznał, że modele wyjaśniające nauki nie powinny odwoływać się do Boga jako części modelu. I ten rozwód z metafizyką jest źródłem bezprecedensowego postępu ludzkiego poznania. Wszystkie nauki ścisłe i przyrodnicze trzymają się naturalizmu, i nie jest to ani przyznanie się do merytorycznej słabości, ani pozamerytoryczne widzimisię ewolucjonistów. Karol Sabath
I slusznie! Problem w tym, ze to nie na temat. ID-ersi to w istocie fani metodologicznego naturalizmu. Ten i tamten wyciaga sobie co prawda filozoficzne wnioski z nauki (zreszta jak wielu ewolucjonistow, jak Pan wie), ale wyraznie oddziela te sfery. To, co Pan napisal doskonale charakteryzuje ich poglady.
replies: text: :Przeciez kazda nowa teoria (a tym bardziej paradygmat, a ID jest raczej nowym paradygmatem badawczym) na poczatku idzie pod prad (czasem ostro) biezacej nauki. Zna Pan pewnie to powiedzenie, ze kazda nowa teoria/hipoteza musi przejsc przez trzy fazy: 1. "To zupelny idiotyzm"; 2. "Moze cos w tym jest"; 3. "Zawsze twierdzilem, ze tak wlasnie jest". ID jest w fazie pierwszej dla niektorych na poczatku fazy drugiej. ID nie jest akceptowana przez wiekszosc teoria i dlatego dobrze zeby czytelnik wiedzial, kto ja popiera, czy to tylko laicy czy sa tez profesjonalisci, jak liczni, jak fachowo przygotowani do zabierania glosu w dyskusji itd. I obecne haslo szkicowo to nakresla. Poszerza wiec zainteresowanemu czytelnikowi znajomosc tematu. Gdyby to byla "normalna", akceptowana teoria, mozna by to - jak Pan sugeruje - spokojnie pominac. Ale nie jest. [Pilus]

text: Sęk w tym, że ID nie jest żadnym nowym paradygmatem, tylko próbą cofnięcia nauki do czasów przeddarwinowskich. To w istocie Paleyowska "teologia naturalna" pod zmienioną nazwą (oryginalna nie dawałaby szans na kampanie na rzecz wprowadzenia do publicznych szkół, bo w USA obowiązuje rozdział religii od państwa), inkrustowana nowymi ilustracjami (molekularnymi zamiast makroskopowymi) i żargonem (IC, itp.). Ale i tak ID uzyskało "kredyt zaufania dla nowych teorii" - jej zwolennicy mogli zaprezentować swoje poglądy na łamach poważnych czasopism, na sympozjach itp., ale wkrótce okazało się, że poza biciem piany nic praktycznego nie wynika z "nowego paradygmatu" - konkretne przykłady podważono, wykazano błędy w założeniach matematycznych, rozważaniach o rzekomym "prawie zachowania informacji" itp. Wyszły też na jaw fakty dotyczące polityczno-religijnego podłoża kampanii na rzecz ID (strategia "klina", nieuczciwość intelektualna itp.) i "okres ochronny" się skończył. Czytelnik oczywiście powinien wiedzieć, kto popiera ID (członkowie fundamentalnych organizacji religijnych - w tym paru mających też świeckie tytuły naukowe - i konserwatywne skrzydło republikanów). Karol Sabath
Nie oceniam Pana oceny merytoryki ID, bo nie chce ranic Pana emocji, natomiast w kwestii kto popiera kogo pisalem juz ze nie mam nic przeciwko by o tym nie wspomniec. Wiecej: skoro tak na tym Panu zalezy sam to zrobie. Skorzystam ze zrodel angielskiej wikipedii, ktora tak Pan chwali. Zrobie to przy nanoszeniu innych aktualizacji. Z szacunku dla uczciwosci wspome rowniez o politycznym i swiatopogladowym zaangazowaniu wielu krytykow ID. Skoro juz o zaangazowanich mowa, to wspomnijmy o obu stronach, nieprawdaz?
replies: text: :BTW, pisal Pan: "ma na koncie dwie współautorskie prace naukowe (w zespole z promotorką)". Sprawdzilem i oto co mi wyszlo: [Pilus]
Wells J, Nelson PA Recovering the classical tradition in comparative embryology. DEVELOPMENTAL BIOLOGY 247 (2): 18 JUL 15 2002

text: To nie była praca badawcza. Karol Sabath
Oryginalnie napisal Pan: "[Wells] ma na koncie dwie współautorskie prace naukowe (w zespole z promotorką)". Zeby teraz uniknac mojej krytyki przekreca Pan swoja wypowiedz na: "Właśnie sprawdziłem. Wciąż mamy dwie prace badawcze oparte na własnych wynikach (w dużym zespole z promotorką)." Jak Pan wie, nie kazda praca naukowa jest jednoczesnie badawcza. Haslo mowi generalnie o publikacjach naukowych. Czyli haslo o innym, Pan o innym. Moze po prostu niech Pan klarowniej wyraza swoje mysli  to unikniemy staty czasu na spory o co innego. Reszte watku wycinam, bo cala Pana argumentacja opiera sie na tym przekreceniu wlasnej wypowiedzi.

text: Poza tym widzę, że zaczynają obowiązywać inne standardy interpretacji: kiedy mowa o biogramach sympatyków liczy się bardzo kazuistyczna, literalna interpretacja, a nie oczywisty kontekst w jakim odbierze "liczne publikacje w czasopisamch naukowych" czytelnik (nie będzie zakładał, że chodzi o list do redakcji czy abstrakt nierecenzowanego posteru), natomiast jeśli mowa o "naukowcach wątpiących w darwinizm" liczy się nie literalne brzmienie deklaracji (która jest trywialnie prawdziwa i niesprzeczna ze stanowiskiem biologii ewolucyjnej), tylko domniemane intencje sygnatariuszy, dopisany później komentarz i odredakcyjny tytuł, itp. Karol Sabath
Domniemane? Alez w zadnym wypadku! Tutaj znajdzie Pan wyjasnienie o co chodzi, jesli ktos chce podpisac deklaracje. Kawa na lawe. Nikt ich tam nie wciaga, sami przychodza:
http://www.dissentfromdarwin.org/
oraz:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2732&program=DI%20Main%20Page%20-%20News&callingPage=discoMainPage
Link w hasle poprawie, wraz z innymi aktualizacjami.
replies: text: :Oczywiscie, ze go atakuja i krytykuja, ale to juz temat na inna dyspute - czy i dlaczego Wells ma racje lub jej nie ma. Nam jednak chodzi o prawdziwosc lub falszywosc danych dotyczacych jego wyksztalcenia i dorobku podanych przy nim w tekscie artykulu. Sa prawdziwe, nie ma zadnej manipulacji z mojej strony. [Pilus]

text: Czyżby? Jeden z dwóch obficie publikujących biologów wśród czołowych przedstawicieli i teoretyków "nowego paradygmatu" - z raptem dwiema współautorskimi pracami badawczymi napisanymi pod cudzym kierunkiem... Ja bym jednak nazwał jego (auto)prezentację zmanipulowaną... Karol Sabath
Wolno Panu :-) A co do ich liczby i tworczosci – czego sie Pan spodziewal? O ile mi wiadomo prawie kazda nowa idea (o ile nie kazda) ma bardzo skromne poczatki. Gdy w XIX wieku anglikanski teolog Karol Darwin, ktory zreszta nie mial nawet zadnego formalnego przyrodniczego wyksztalcenia, prowadzil swoje obserwacje, ktoz sie spodziewal, co z tego wyrosnie? Dlaczego w przypadku ID mialoby byc inaczej? Co z tego natomiast wyrosnie – pozywiom, uwidim. Zreszta z tymi dwoma biologami to Pan nieco przesadzil, jest ich troche wiecej. Wspomniana lista sceptykow zawiera na ten moment ponad 150 biologow. Jesli przyjac, ze tylko 30% z nich to zwolennicy ID, daje to okolo 50 gosci. Dodajac do tego kilku niepodpisanych (np. Lonnig) jest to troche wiecej niz dwoch.
replies: text: :Nie wydaje mi sie, zeby mozna mówic o wzroscie popularnosci antyewolucjonizmu wsród biologów. Procentowo (zwazywszy na dynamiczny przyrost liczby biologów) antyewolucjonisci wciaz stanowia znikomy odsetek (czy promil).Karol Sabath 
Oczywiscie. Ale temu tekst hasla nie zaprzecza. Sam napisalem przeciez: "Cechą charakterystyczną tej wspólnoty jest, że większość jej przedstawicieli to reprezentanci nauk ścisłych (matematycy, fizycy, inżynierowie) i filozofowie. Stosunkowo niewielu jest biologów". [Pilus]

text: Dodałbym jeszcze teologów - wg wyliczeń blogu :-) http://darwin.bc.asu.edu/blog/2004/07/12/expertise-in-science-and-csc-fellows/ teologów i filozofów jest więcej niż naukowców i inżynierów...  Karol Sabath
Teologow - 13,04%, filozofow - 13,04%
To jest wiekszosc? Zalezy kto liczy ;-) Zreszta co Panu przeszkadzaja teologowie? Teologow popierajacych ewolucje jest liczbowo znacznie wiecej niz krytykujacych. Jak Pan wie w Komitecie Biologii Ewolucyjnej PAN-u zasiada teolog, a jakze, abp Jozef Zycinski. Jakie on ma osiagniecia na polu biologii ewolucyjnej? W ogole teologowie maja jakies dziwne uklady z teoria ewolucji. Wymyslil ja anglikanski teolog Karol Darwin, pozniej platali sie jeszcze tacy faceci jak de Chardin, a i teraz mnostwo teologow ja popiera – na polski podworku np. (sp.) Kloskowski, Heller, Zycinski. W Pana obozie jest znacznie wiecej teologow niz w obozie przeciwnika. Zna Pan te opowiastke o facecie, ktory widzial drzazge w oku brata, ale belke w swoim juz nie? ;-)
replies: text: : a) napisałem, że w CSC teologów i filozofów jest nie większość, tylko więcej niż naukowców i inżynierów.

text: : b) w "moim obozie" jest więcej naukowców niż teologów (bo w ogóle naukowców jest na świecie więcej niż teologów, a naukowcy, zwłaszcza biolodzy prawie w 100 proc. są anty ID) - np. w Komitecie Biol. Ewol. i Teor. jest 1 teolog i 1 filozof, reszta to biolodzy.Karol Sabath

text: Nie jestem pewien, czy wszyscy wiedzieli, w jakim kontekście ich podpisy zostaną wykorzystane. Jak łatwo sprawdzić - chociaż link pod hasłem nie działa, można łatwo znaleźć deklarację googlem - sam tekst, pod którym się podpisali zawiera treści trywialne, kompatybilne z dowolnym podręcznikiem biologii ewolucyjnej (istnieją rozmaite mechanizmy ewolucji, nie tylko dobór naturalny i losowe mutacje, a świadectwa ewolucji należy badać starannie). Tytuł "Naukowe odstepstwo od darwinizmu" i antydarwinowskie wprowadzenie (ukierunkowujące odczytanie deklaracji i nadające jej inną wymowę niż ma sam tekst podpisywany przez sygnatariuszy) zostały dodane w druku. Skądinąd indagowani sygnatariusze, jak się okazuje, często akceptują ewolucję. Więcej o tej manipulacji: http://www.ncseweb.org/resources/articles/3416_doubting_darwinism_through_cre_4_8_2002.asp Karol Sabath
Pewnie, ze akceptuja! Przeciez pisze wyraznie, ze chodzi o darwinizm a nie o ewolucje jako taka. Natomiast deklaracja jest otwarcie antydarwinowska i o tym wie kazde dziecko a nawet sierotka Marysia. Kto ma jakies watpliwosci niech zajrzy tutaj:
http://www.dissentfromdarwin.org/

text: Po pierwsze, mogą publikować w czasopismach głównego nurtu, tylko prace muszą być rzetelne (co stanowi dla nich sito często nie do przejścia). Karol Sabath
A gdzie tam. Skoro artykul naukowy to taki, ktory nie odrzuca ewolucji, to kazdy, ktory ja odrzuca staje sie z definicji antynaukowy. A jak mozna publikowac artykuly antynaukowe?
replies: text: : przecież przed chwilą pisałeś, że nie chodzi o odrzucenie ewolucji tylko neodarwinizmu... A gdyby ktoś miał empiryczne dowody, to naprawdę mógłby je opublikować. Ale w wywodach kreacjonistów i ID są zwykle błędy merytoryczne i metodologiczne, które je dyskwalifikują... Karol Sabath

text: Po drugie, skoro mają własne czasopisma wolne od cenzury darwinistów, to gdzie są te rewelacyjne wyniki, lepsze od wyników establishmentu strzegącego monopolu na prawdę? Jakie problemy rozwiązali w swoich czasopismach? Karol Sabath
Odkrycie, ze np. Zywe uklady sa raczej wynikiem zamyslu niz slepej ewolucji nazywa Pan trywialnym? ;-) Nie wiem jakie „nowe fakty” ma Pan na mysli. O ile mi wiadomo to ID reorganizuje znane fakty w nowa interpretacje, ich zdaniem lepsza, bardziej od starej pasujaca do rzeczywistosci. To oczywiscie generuje badawcze tematy, jak kryteria rozpoznawania projektu, wrazliwosc systemow na losowe perturbacje, wplyw procesow degeneracyjnych na pierwotny projekt itd., ale to jest omawiane w ich publikacjach. Linki Pan zna, tam jest sporo artykulow i ksiazek.

text: Na razie odwoływanie się do nieokreślonych nienaturalnych czynników sprawczych jest nienaukowe. Sorry. Karol Sabath
Oczywiscie i do takich czynnikow sie nie odwoluja. Kryteria rozpoznawania projektu sa czysto naturalistyczne (metodologicznie). Wnioski – o nadnaturalnym projektancie, stworcy to juz czysta filozofia odrebna od nauki. Pan polemizuje nie z tym co trzeba. Byc moze haslo nie dosyc wyraznie to podkresla i to Pana zmylilo. Musze to koniecznie poprawic przy innych poprawkach.

text: Ale może jednak w publikacjach drukowanych w drugim obiegu udało im się coś odkryć, wyjaśnić lub przewidzieć? Czy chodzi tylko o publikowanie aktów strzelistych w stylu "o jaki ten świat złożony, za nic nie da się go zrozumieć ani opisać w kategoriach naturalistycznych. Wielka jest zaiste mądrość Projektanta. Amen"_ Karol Sabath
Poeta z Pana :-)

text: Niestety, a) chociaż się nie zna, nie zostawia tego tematu innym; krytykował darwinizm i ewolucję (z kreacjonistycznych pozycji, że np. nie ma ponoć w zapisie kopalnym form przejściowych przewidywanych przez TE), Karol Sabath
Tego nie wiedzialem, gdzie krytykowal? Jakies konkrety? Tylko niech Pan znowu nie rzuca jakims linkiem gdzie ktos cos napisal z trzeciej reki, tylko najlepiej cytat ze zrodla.
replies: text: :Oto co sam Schaefer pisze o swoich "ściśle naukowych" motywach - http://www.leaderu.com/offices/schaefer/docs/wayofdiscovery.html - a tu inny przykład wskazujący, że jest on czystej wody apologetą chrześcijaństwa - http://www.forananswer.org/Top_General/Schaefer_questions.pdf - naprawdę, czy tak trudno zauważyć, że jego poparcie dla ID ma podłoże religijne? Karol Sabath

text: b) na czym właściwie polega wkład Schaefera w rozwój ID, który daje mu pozycję wśród czołowych przedstawicieli? To chyba ważniejsze niż liczba jego publikacji o chemii kwantowej...Karol Sabath
A na czym ma polegac? Przeciez ta dzialka moze byc uprawiana dokladnie tak samo przez jednych i drugich jesli chodzi o cele, metody badawcze itd. Co najwyzej niektore interpretacje (i to bardzo niektore) moga byc rozne. O ile mi wiadomo na polu chemii nie ma specjalnie „punktow zapalnych” pomiedzy dwoma obozami.

text: Ale niech oni łaskawie mówią o swoich specjalnościach (np. że należy odrzucić naturalistyczne wyjaśnienia w chemii czy astrofizyce, i dlaczego oni będą tak postępować w swojej praktyce badawczej), zamiast powtarzać kreacjonistyczne dezinformacje nt. ewolucji biologicznej.Karol Sabath
Ah nie, alez tak nie mowia, mowia, ze naturalizm metodologiczny powinien zostac podstawa nauk przyrodniczych (kryteria rozpoznawania projektu sie w nim jak najbardziej mieszcza). Musze nieco przeredagowac haslo w tej materii, bo widze ze nie wyjasnilem tego wystarczajaco precyzyjnie i stad byc moze problemy w tej kwestii.

text: Wśród naukowców (na świecie są ich miliony) można znaleźć wyznawców wszystkiego (negacjonistów holocaustu, UFO-logów, wyznawców najdziwniejszych koncepcji New Age'owych), w tym regularnych wariatów.Karol Sabath
Ale Pan caly czas zrownuje ID z tego typu pseudonaukami po prostu to zakladajac. Czy tak jest w istocie jest wlasnie przedmiotem sporu, a Pan go rozwiazuje przez wlasne zalozenie – ID jest wlasnie jak UFO, chiromacja, New Age, wariactwo. To trzeba najpierw dowiesc, dopiero pozniej zrownac. Za linki z listem noblistow dziekuje. Mam nadzieje, ze zrobie z tego dobry uzytek. BTW, widze, ze sa tam chemicy, ekonomisci, fizycy i laureaci pokojowej nagrody Nobla. Jak Pan to pytal: co ma do rzeczy przywolywanie tego typu gosci przy biologii ewolucyjnej? ;-)
Pozdrawiam, Pilus
thread_title: Jeszcze raz

message: Czy moglbys wyjasnic mi dlaczego przywracasz starsze wersje hasla przez co traci sie troche informacji? Ostatnia wersja zawierala kilka poprawek (np. w biogramach czolowych przedstawicieli), ktore wprowadzilem pod wplywem sugestii p. Sabatha. Dlaczego je usunales?
Pilus
thread_title:  Prosba do Roo 

message: - ID nie jest teorią naukową, nie spełnia odpowiednich warunków do tego by można było ją za taką uważać: nie można jej falsyfikować, nie wyjaśnia niczego w sposób naukowy, nie jest zgodna z metodologią naukową
- naukowcy i nobliści będący zwolennikami ID są to w głównej mierze osoby nie mające nic wspólnego z zagadnieniami biologii związanymi bezpośrednio z ewolucją - czyli są to ludzie, którzy są specjalistami w jakiejś dziedzinie i od razu poczuwają się specjalistami w każdej innej dziedzinie
- "uznawana przez większość naukowców za pseudonaukę" - to jest pseudonauka, to definiuje bycie pseudonauką. O UFO też można tak powiedzieć, można także znaleźć osoby z tytułami które są zwolennikami UFO. Przykład: Jan Pająk.
- nie wiem po co jest to dodawanie co rusz "przez większość naukowców" - tak jakby autor sugerował, że ta większość jednak pewnie racji nie ma - nauka polega na tym większościowym oglądzie i jak większość naukowców (i prawie wszyscy z dziedziny, wyjątki nieliczne) uważa coś za nienaukową i nieudowodnioną hipotezę, to ma to status nienaukowej i nieudowodnionej hipotezy, nie zależnie od widzimisię i poglądów religijnych pewnej mniejszości naukowców, głównie takich, którzy mieszają się do nie swojej dziedziny (fizycy, nobliści pokojowej nagrody nobla, chemicy, biolodzy z dziedzin od TE odległych...)
- ID zawiera wewnętrzną sprzeczność - zauważamy wzorce, uznajemy je za pochodzenia inteligentnego, do pochodzenia inteligentnego zaliczamy także inteligentne życie i tutaj kółko się zamyka, ID w ten sposób logiczine wnioskując stwierdza, że każda inteligencja musi mieć pochodzenie od większej inteligencji (a więc tutaj powinien pojawić się nieskończony ciąg coraz większych inteligencji, jeśli jest inaczej to coś jest nie tak z założeniami - inne są podawane, a inne stosowane, te stosowane jak łatwo się domyśleć to założenia religijne, opierające się o istnienie pewnego ostatecznego kreatora, który mimo dużej inteligencji i złożoności sam nie wymaga do wyjaśnienia kolejnej inteligencji - pytanie do czego on jest potrzebny i co wyjaśnia, skoro na nim należy poprzestać i w dodatku jeszcze go zidentyfikować jako Boga religii, a nie na przykład Latającego Potwora Spaghetti)
- artykuły z dziedziny ID oczywiście występują, ale nie znam żadnego z prestiżowych pism naukowych niezależnych od ruchu ID, takich w których są publikowane poważne prace z dziedziny teorii ewolucji, biologii, kognitywistyki, genetyki itp. itd., a w których pojawiałyby się prace z zakresu ID
- artykuł jest mocno pro-ID i porusza mało kwestii rzetelnie naukowych, a w końcu naukowy pogląd na sprawę jest poglądem anty-ID i z ID nie mający nic wspólnego. Nie zależnie od tego jak bardzo by środowiska pro-ID chciały by ID traktowane było jak element nauki, to jednak faktem jest, że nauką to nie jest i niewiele ma z nią wspólnego. Wikipedia powinna także przedstawiać fakty - czyli powinno tu się znaleźć miejsce na krytykę (i to być może nawet obszerną - bo taki jest pogląd naukowy).
Mogę się zająć tłumaczeniem rzeczowej krytyki, myślę, że ta powinna się w haśle znaleźć - szczególnie, że naukowy pogląd to krytyka ID (większość naukowców z dziedziny albo krytycznie do ID podchodzi albo wogóle nie chce dyskutować z ID, bo to by dawało powody do twierdzenia, że być może coś w tym jest, że może to teoria naukowa skoro naukowcy z tym dyskutują).
Proponuję na podstawie , tyle, że nieco bardziej neutralnie i ency. Oczywiście w krótkich punktach.
--Volrath 19:02, 4 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Kilka spostrzeżeń 

message: Proponowałbym cos na ten temat też napisać, ponieważ różne środowiska przyjęły tę argumentacji - Kriszna, realianie, związki wyznaniowe, kościół scjentystyczny. I w róznych środowiskach występują różne mutacje tej "teorii". Poza tym jest forma mocna i słaba, podobnie jak w przypadku zasady antropicznej. Przykuta 13:05, 6 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Ewolucja teorii ID 

message: :Volrath:
replies: text: [...]

text: - nie wiem po co jest to dodawanie co rusz "przez większość naukowców" - tak jakby autor sugerował, że ta większość jednak pewnie racji nie ma - nauka polega na tym większościowym oglądzie
No, nie za bardzo, nauka nie jest demokratyczna. W nauce racji sie nie przeglosowuje, tutaj jedynym kryterium jest moc wyjasniajaca, zgodnosc z obserwacjami i doswiadczeniami i zdolnosc generowania nowych programow badawczych. Gdyby nauka byla demokratyczna Slonce do dzis biegaloby wokol Ziemi bo tak kiedys powszechnie uwazano.

text: i jak większość naukowców (i prawie wszyscy z dziedziny, wyjątki nieliczne) uważa coś za nienaukową i nieudowodnioną hipotezę, to ma to status nienaukowej i nieudowodnionej hipotezy, nie zależnie od widzimisię i poglądów religijnych pewnej mniejszości naukowców, głównie takich, którzy mieszają się do nie swojej dziedziny (fizycy, nobliści pokojowej nagrody nobla, chemicy, biolodzy z dziedzin od TE odległych...)
ID ma status nienaukowej hipotezy. BTW, skoro nienaukowa to juz nie moze byc hipoteza bo to wewnetrznie sprzeczne. "Hipoteza" to pojecie z obrebu nauki, skoro ID ma status hipotezy to tym samym lokujesz ten ruch w obrebie nauki. Skoro pseudonauka to juz nie hipoteza, a skoro hipoteza to juz nie pseudonauka, a co najwyzej hipoteza bledna, sfalsyfikowana. Ale jak najbardziej naukowa. Nie zmieniam tego na poczatku artykulu zeby nie prowokowac kolejnych edycyjnych utarczek. Natomiast co do glownego watku: ID ma status nienaukowej wlasnie w opinii wiekszosci naukowcow, jak to sam stwierdzasz i jak to jasno stwierdza artykul. Nie rozumiem dlaczego poinformowanie o tym prostym fakcie mialoby w czymkolwiek zaszkodzic?

text: [...]

text: - artykuł jest mocno pro-ID i porusza mało kwestii rzetelnie naukowych, a w końcu naukowy pogląd na sprawę jest poglądem anty-ID i z ID nie mający nic wspólnego. Nie zależnie od tego jak bardzo by środowiska pro-ID chciały by ID traktowane było jak element nauki, to jednak faktem jest, że nauką to nie jest i niewiele ma z nią wspólnego. Wikipedia powinna także przedstawiać fakty - czyli powinno tu się znaleźć miejsce na krytykę (i to być może nawet obszerną - bo taki jest pogląd naukowy).
I wikipedyczny artykul jak najbardziej przedstawia fakty. Fakty na temat: (1) Czym jest ruch ID i (szkicowo) jakie wyglasza twierdzenia. Przy czym charakterystyka ta jest oparta na oryginalnych zrodlach, co zmniejsza prawdopodobienstwo oskarzen o manipulacje; i (2) jaki jest stosunek nauki glownego nurtu do ID i (szkicowo) dlaczego. Wikipedyczne haslo pelni wiec swoja informacyjna role. Natomiast zgadzam sie, ze obydwa watki nalezy rozbudowywac, czy to w glownym hasle, czy to przes tworzenie nowych podhasel z tego hasla. Podkreslam: rozbudowywac, a nie wykasowywac sobie niewygodne informacje i zastepowac je tymi wygodniejszymi.

text: Mogę się zająć tłumaczeniem rzeczowej krytyki, myślę, że ta powinna się w haśle znaleźć - szczególnie, że naukowy pogląd to krytyka ID (większość naukowców z dziedziny albo krytycznie do ID podchodzi albo wogóle nie chce dyskutować z ID, bo to by dawało powody do twierdzenia, że być może coś w tym jest, że może to teoria naukowa skoro naukowcy z tym dyskutują).
Pomysl dobry. Ja powoli przymierze sie do religijnej strony debaty, do czego zachecil mnie p. Sabath. Te informacje znajda sie w hasle, ale powolutku, ewolucyjnie. Ty mozesz rozbudowac strone krytyki ID czy to jako osobny poddzial w glownym hasle czy tez jako osobna podstrone.
Pozdrawiam, Pilus
thread_title:  Kilka spostrzezen do spostrzezen 

message: 1) Jaki sens maja mini-biografie czolowych ID-stow? Prosimy o osobne artykuly o Behe czy Dembskim a nie setke stron nie nadajacych sie ani do czytania ani do poprawienia. 
2) po co wymieniac zwolennikow ID nie znanych z jakichkolwiek innych pogladow czy dokonan? 
3) gdzie jest wykaz dziel do przeczytania?
4) hipotezy Behe o nieredukowalnej zlozonosci sa dosc obalane tutaj:
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
prosimy o ustosunkowanie sie do zarzutow zamiast ustawianie sobie pytan ktore mozna zbyc retoryka.
Darked 21:15, 21 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  groch z kapusta 

message: "Charles Townes, fizyk, laureat Nagrody Nobla, wynalazca masera.
" - źródło proszę.  Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 13:35, 22 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Townes 

message: Nikt przy zdrowych zmysłach nie podważa mikroewolucji w obrębie gatunków, przystosowania do zmienionych warunków itp. (co tylko udowodnił Darwin). Zwolennicy inteligentnego projektu po prostu twierdzą, że przy obecnym stanie wiedzy bardziej prawdobodobne od mutacji selektywnych genów przekazywanej potomstwu jest powstanie nieredukowalnej złożoności (jakim jest np. pojedyncza komórka) na drodze innej niż ewolucja z materii nieożywionej. patrz abiogeneza. Już zresztą Fred Hoyle (wojujący ateista) obliczył prawdopodobieństwo powstania drogą ewolucji złożonego organu jakim jest oko ptaka na 1 do kilkuset trylionów. teoria inteligentnego projektu nie ma nic wsplnego z kreacjonizmem. Uważa neodarwinizm i kreacjonizm za dwie biegunowe aberracje.
Mathiasrex 01:27, 24 kwi 2006 (CEST)
Owszem, uważa on inteligentny projekt za realny, ale tylko w tym sensie, że Bóg stworzył świat i jego prawa, jednak potem działała ewolucja. To dużo mniej, niż chcieliby zwolennicy tej teorii, którzy podważają teorię ewolucji. No właśnie to jest istota TIP. Jej zwolennicy nie podważają istnienia ewolucji, nie zgadzają się jedynie z tym, że jest to  niekierowany jakąkolwiek inteligencją, bezcelowy proces bazujący na przypadkowych mutacjach. Myślę, że to w gruncie rzeczy mało istotne ale jak komuś zależy by umieścić w artykule taką informację to nie jest ona błędem. Znalazłem cytat z wypowiedzi naukowca: Im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu inteligentnego projektu. A w moim przypadku jest to natchnieniem dla wiary.. Możesz powiedzieć, że nie mówi on, że jest zwolennikiem jakiejś konkretnie zwerbalizowanej teorii inteligentnego projektu ale przecież nie ma czegoś takiego. Ważna jest istota, czyli wiara, że że najlepszym wyjaśnieniem dla pewnych cech wszechświata i żyjących organizmów jest "inteligentna przyczyna". Ten warunek Townes spełnia. popszes 02:24, 24 kwi 2006 (CEST)
No cóż, problem polega na tym, że jeśli ktoś popiera jakiś fragment teorii, uważa się, że popiera on całość. Tylko, że uważać iż Bóg stworzył świat wraz z prawami natury, które wciąż na nas wpływają, to jedno, a uważać, że wciąż wtrąca się w działanie ewolucji to drugie. Poprawcie mnie, bo może się mylę, ale wydawało mi się, że Townes wyznaje tylko to pierwsze, podczas gdy inteligentny projekt to drugie. Jeśli twierdzi także to drugie, to ok, wpisujcie co chcecie.
Tak na marginesie, wiem, że to nie ma nic wspólnego z poprawkami do artykułu, ale może mi wyjaśnicie, bo szczerze mówiąc nie rozumiem: jeśli teoria inteligentnego projektu twierdzi, że tak znikomo małe jest prawdopodobieństwo samorzutnego powstania czegoś tak złożonego jak życie, to dlaczego uważa przy tym, że bardziej prawdopodobne jest samorzutne powstanie (albo wieczne istnienie) czegoś tak nieskończenie złożonego, jak Bóg? Olaf 02:38, 24 kwi 2006 (CEST)
E tam, naciągasz na jakieś dyskusje i chcesz odpowiedzi na dręczące Cię pytania, a to po prostu: wierzysz albo nie. Zresztą to nie nasza, wikipedystów, sprawa.  Przecież tu nie o to chodzi. IP to nie żadna teoria naukowa tylko koncept filozoficzny oparty na wierze, więc nie oczekuj naukowych wyjaśnień. Istotą jest po prostu to, że zwolennik IP wierzy, że nie wystarcza ewolucja. Downes twierdzi, że wierzy iż nie wystarcza. Wolno mu. A jak ktoś chce to napisać w jego biografii to też mu to wolno bo bohater biografii o tym publicznie mówi. popszes 02:55, 24 kwi 2006 (CEST) ps. to raczej powinieneś przenieść do Dyskusja:Charles Townes, a nie tutaj.
Co do IP jako wyłącznie teorii filozoficznej: Wydawało mi się, że IP był wprowadzany jako teoria naukowa do szkół. Jako koncepcja filozoficzna to oczywiście IP istniał praktycznie od zawsze. Ale kiedy próbuje się przemycać to to do nauki, a w razie jakichś kłopotów mówić, że "to tylko taka filozofia" to już zaczyna być groźnie.
Co do Townesa: Tak jak to przedstawiasz, to zwolennikiem IP będzie każdy, kto wierzy że Bóg stworzył świat. Townes nie twierdzi nic więcej, oprócz tego, że prawa natury zostały dane przez Boga podczas stworzenia świata. Nie mówi nic, jakoby Bóg wtrącał się w ewolucję inaczej, niż ustawiwszy na początku jej "bezrozumne" prawa. Nie mówi nic o tym, że "możemy odróżniać cechy powstałe w wyniku procesów czysto naturalistycznych, bez żadnego udziału inteligencji od tych, w których powstanie zaangażowany być musiał jakiś rozumny czynnik" (cytat z artykułu TIP). 
To dużo mniej niż przyjmuje teoria IP, więc wydaje mi się manipulacją podawanie Townesa jako zwolennika tej teorii bez żadnych zastrzeżeń. 
Natomiast zgadzam się, że faktycznie popiera on inteligentny projekt Boga podczas kreacji praw natury. I chyba tylko taki Inteligentny Projekt popiera.
A co do "naciągania na dyskusje" - wiem, że nie ma to nic wspólnego z tym, co ma się znaleźć w artykule (już to zresztą napisałem), natomiast myślałem, że trafiłem na zwolenników IP, i chciałem zrozumieć ich stanowisko, bo jak na razie wydaje mi się beznadziejnie wewnętrznie sprzeczne. 
Fakt, tamta dyskusja byłaby pewnie lepsza, ale już raczej nie będę przenosił po raz drugi
Olaf 03:26, 24 kwi 2006 (CEST)
To nie trafiłeś, przynajmniej w jednym wypadku. Zresztą to nie jest miejsce na takie dyskusje. I zresztą mamy wyraźny przykład, że mieszanie w sprawy artykułów własnego światopoglądu do nieczego nie prowadzi. Ja po prostu uważam, że bohaterowi artykułu, który w publicznych wypowiedziach mówi, że im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu inteligentnego projektu, można wpisać w biografii, że jest zwolennikiem inteligentnego projektu niezależnie od tego czym ten projekt jest, a czym ten projekt jest ani jego ocena, kompletnie mnie nie obchodzi w aspekcie artykułu Charles Townes, czego i Tobie życzę bo inaczej nie da się pisać normalnych artykułów, czego dobrym przykładem jest artykuł, przy którym umieściłeś tę dyskusję. Tu też autorzy próbują dociekać "prawdy" i czytać intencje i mamy kompromitującą żenadę zamiast artykułu.  popszes 04:15, 24 kwi 2006 (CEST)
Ok, wpisuj, co uważasz. Może faktycznie szukam tu dziury w całym. Pozdrawiam, Olaf 14:02, 24 kwi 2006 (CEST)
thread_title: przeniesione z [[Dyskusja wikipedysty:Olaf]]

message: Panowie, jestescie aby pewni, ze Townes to zwlennik ID? Faktycznie, z wywiadu jaki udzielil UC BerkeleyNews tak mniej wiecej to wychodzi, ale ja nigdy nie spotkalem go wymieianego jak otwartego zwolennika ID. Ale byc moze zle szukalem. Pilus
thread_title:  Townes znowu 

message: Podajesz potwornie rozciagliwe analogie:
* istnienie potencjalnych inteligentnych sprawcow w kryminalistyce jest udokumentowane  (dematerializacja portfela jest mniej prawdopodobna od dzialan kieszonkowca)
* nie istnieja naturalnie piszace sie patenty 
* falszerstwa ubezpieczeniowe maja dluga historie i sa powtarzalne 		
* istnienie (poza SETI) potencjalnie kodujacych tworcow sygnalow jest faktem
Moim zdaniem wszystko poza SETI nie nadaje sie jako argument. Tylko w SETI zalozeniem wstepnym jest istnienie Nadawcy ktorego to istnienie mozna bedzie potwierdzic przy pomocy analizy sygnalow/obserwacji. Detektywi/archeolodzy/urzednicy patentowi nie postuluja istnienia dodatkowych nieziemskich/nadprzyrodzonych bytow tylko zadowalaja sie juz istniejacymi. 
Darked 17:06, 24 kwi 2006 (CEST)
SETI jest oczywiście najlepszym i może jedynym przykładem analogicznej teorii.
Tyle że w tym fragmencie hasła chodziło o pogląd że "możemy odróżniać cechy powstałe w wyniku procesów czysto naturalistycznych, bez żadnego udziału inteligencji od tych, w których powstanie zaangażowany być musiał jakiś rozumny czynnik"
I właśnie archeologiczne artefakty czy kryminalistyka posiadają podobny wspólny trzon : umiejętność rozróżniania przypadkowych procesów od efektów działań inteligentnych.
Oless 18:47, 24 kwi 2006 (CEST)
Niezupelnie. Np Behe pisze o sladach opon na trawniku postulujac ze jest to przyklad tlumaczenia prostego zjawiska poprzez odwolanie sie do czynnika obdarzonego inteligencja. W przypadku artefaktow archeologicznych/zdarzen kryminologicznych/sladow opon na trawniku mamy do czynienia z grupa porownawcza. Wiemy np. jak wygladaja pod mikroskopem slady na kosciach skrobanych piesciakiem/objawy otrucia czy uduszenia ofary. Niczego takiego nam nie wiadomo o potencjalnych sladach zostawionych przez Konstruktora. Sugerowanie iz znajdowanie nie-naturalistycznych sladow w przyrodzie jest jakosciowo tozsame z w/w nie jest ani sensowne ani intelektualnie uczciwe. Darked 10:47, 26 kwi 2006 (CEST)
Słuchaj sprawa jest delikatna , zgadzam się że na razie najlepiej niech zostanie tak jak jest. Potem napiszę dlaczego przy Twoim rozumowaniu SETI też jest złym przykładem.
//OLESS
thread_title:  bledne przyklady 

message: Hasło nie jest pro-ID.
Fakt że większość naukowców odrzuca ID został podkreślony dobitnie, podobnie preferencje światopoglądowe przedstawicieli poprzez przytoczenie ich tytułów teologicznych.
replies: text: - ID nie jest teorią naukową [..]nie jest zgodna z metodologią naukową
Wbrew pozorom wsród filozofów nauki nie ma zgody że istnieje jedynie słuszna metodologia naukowa (np. naturalistyczna). Można zajrzeć do "Przegladu Filozoficznego" (2004, nr 3 - 51) poswieconego wlasnie problematyce kryterium demarkacji.
Dlatego opis zagadnienia w artykule jest wystarczający.

text: - pytanie do czego on jest potrzebny i co wyjaśnia, skoro na nim należy poprzestać i w dodatku jeszcze go zidentyfikować jako Boga religii, a nie na przykład Latającego Potwora Spaghetti)
ID w ogóle nie zajmuje się gdybaniem na temat Projektanta , ogranicza się do stwierdzenia projektu w przyrodzie który nie mógł powstać na drodze przypadkowych mechanizmów naturalnych i postuluje że jest empirycznie testowalny. Dlatego do zwolenników ID może się zaliczać ex-ateista/deista Anthony Flew a pewnie nawet wyznawca Potwora Spaghetti :P jeśli takowi są.
Mam jedną uwagę, o ile rozumiem mini-biografie to zastanawia mnie czemu w jednej z nich(H.Ross) pada stwierdzenie : 
"Na drodze ewidencjalizmu udowodnił, że probabilistyczne powstanie wrzechświata i samoczynne wygenerowanie życia jest mniej niż prawdopodobne..."
Czy naukowcy zajmujący się abiogenezą zgodziliby się na taki wniosek?
Co do Townes'a to moim zdaniem nie należy go zaliczać do ruchu ID na mocy jednej wypowiedzi, bo inaczej ID'owcem zostanie mianowany nawet Eistein z tym swoim "ponadnaturalnym" porządkiem w świecie.
Aha i jeszcze jedno , czemu do czołowych przedstawicieli należy Lenartowicz? Czy faktycznie ma on jakieś większe znaczenie w ruchu ID? Być może lepiej byłoby dodanie zdania o przedstawicielach ID w Polsce. I wtedy dodać też będącego na liście ... Macieja Giertycha z PAN.
Oless 18:27, 24 kwi 2006 (CEST)
Re:  [] wsród filozofów nauki nie ma zgody że istnieje jedynie słuszna metodologia naukowa (np. naturalistyczna)
Podaj prosze jakies przyklady ze nie-naturalistyczne metodologie naukowe maja jakies osiagniecia w naukach przyrodniczych, a w szczegolnosci w dziedzinie ktorej w/w artykul dotyczy: biologii. 
Co do postulowanej testowalnosci TIPa to najlepsze co Behe zdolal splodzic to jeszcze jeden test teorii ewolucji: wyewoluuj "nieredukowalne zlozona" witka albo TIP domyslnie do tego momentu kroluje jako zwycieska teoria. Bardzo wygodny ten "test". 
A co do Giertycha to oczywiscie jako piewca kreacjonizmu winien byc umieszczny wsrod Czolowych Przedstawicieli.
Darked 19:05, 24 kwi 2006 (CEST)

text: Podaj prosze jakies przyklady ze nie-naturalistyczne metodologie naukowe maja jakies osiagniecia w naukach przyrodniczych..
Chyba nie rozumiesz, metodologia nie musi mieć żadnych osiągnięc , ona jest tylko algorytmem postępowania , ewentualnie upraszczając do problemu wokół ID bo w sumie o to biega - zbiorem możliwości do których wolno nam sie odwoływać
Zagadnienie metodologii i konfliktu na tej lini jest zaprezentowane w haśle perfekcyjnie. Napisz może co konkretnie powinno być poprawione bo taka sobie pogawędka to sensu nie ma.

text: a w szczegolnosci w dziedzinie ktorej w/w artykul dotyczy: biologii
Artykuł dotyczy wielu dziedzin. W takiej kosmologii czy astrofizyce ID radzi sobie bardzo dobrze.
Zresztą hasło nie ma na celu rozstrzygniecia słuszności ID tylko zaprezentowanie czym to jest/
--Oless 22:53, 24 kwi 2006 (CEST)
Czy można prosić o uszczegółowienie - gdzie w astrofizyce/kosmologii ID radzi sobie bardzo dobrze? Jakie konkretnie obiekty okazały się inteligentnie zaprojektowane w odroznieniu od naturalnych? (czy chodzi o starą dobrą zasadę antropiczną - której nieanukowy charater zresztą dobrze wyjasnia stosowne haslo). Jak wyglada akceptacja ID w astrofizyce i kto/co publikuje naukowego w tej dziedzinie?
Wrócę jeszcze do przedstawicieli - co robią wśród nich H.N. Ross (wg zlinkowanego biogramu "kreacjonista Starej Ziemi") i Schaefer (z wcześniejszej dyskusji nie udało mi się wycisnąć wiadomości na czym polega jego wkład w ID - ew. dorobek badawczy w swojej dziedzinie w paradygmacie ID) - nadal mam wrazenie, ze chodzi tylko o to, zeby sie pochwalic, ze sa jacys naukowcy, którzy wierza w Boga i opatrznosc czuwajaca nad ladem swiata). W hasle encyklopedycznym na tak eksponowanej pozycji powinni byc wazni wspoltwórcy koncepcji, a nie kibice. Karol Sabath 18:20, 22 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  jeszcze do obiekcji 

message: Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy uwzględniać prywatne fobie pana Karola Sabatha czy innych ewolucjonistów.
Jest naprawdę sporo osób, dla których "teoria" ewolucji jest zwykłą bajeczką, mitem wyssanym z palca. Ja również tak uważam.
To, że ewolucjoniści stanowią większość, wcale nie znaczy, że mają rację.
Kopernik też wystąpił przeciwko większości i wyrażano się o nim niepochlebnie.
W podobnej sytuacji są dziś przedstawiciele ruchu ID. Naukowcy z ruchu ID już dawno wykazali, że ewolucjonizm jest nienaukową ideologią (jest niefalsyfikowalny), pozbawioną dowodów i opartą wyłącznie na dogmatach. Wierzący w ewolucjonizm bronią się rękami i nogami przed jakąkolwiek dyskusją, używają przede wszystkim argumentów ad personam. Ludzie sceptyczni wobec ewolucjonizmu są agresywnie atakowani, w szkołach od lat ludzi indoktrynuje się bezmyślnie ewolucjonizmem. Co to ma wspólnego z nauką ??? NIC.
Ewolucjonizm jest dokładnie tym, czym była ekonomia socjalistyczna albo historia w czasach PRL-u. Niby ekonomia, niby historia, a w gruncie rzeczy była to fikcja. Tak samo jest z ewolucjonizmem - zwykła ideologia doczepiona do kilku dziedzin przyrodniczych. A dowodów ZERO.
Jeśli Wikipedia ma być neutralna, to niech traktuje "teorię" ewolucji zgodnie z prawdą - jako hipotezę opartą na ideologii naturalistycznej. Jak na razie nie ma tu żadnej obiektywności ani neutralności, a szkoda.
----
To nie forum. Jak nie podoba Ci sie hasło 'ewolucja' bo jest nieobiektywne to weź udział w dyskusji w tamtym temacie a nie tutaj.
Oless 15:14, 27 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Przeciwko ewolucjonistycznym bajeczkom 

message: Zmiana w kontrowersjach , poprawiająca złamanie podstawowej zasady neutralnego punktu widzenia, czyli przedstawienia argumentacji obu stron.
Pisał już o tym Pilus:
"Haslo angielskie pisane jest jednoznacznie z pozycji anty-ID. Jesli pojawiaja sie tam jakies szczatkowo przedstawione argumenty zwolennikow ID sa one natychmiast kontrowane przez znacznie obszerniej opisane argumenty ich przeciwnikow. Rozumiem, ze dla przekonanego ideologa tak wlasnie powinna wygladac obiektywnosc, ale bez przesadyzmu. Jest natomiast w angielskim hasle wiele cennych informacji zwlaszcza w dzialach historia czy koncepcje, ktore przydalyby sie w naszej wersji. Zamierzam zreszta powoli kilka z nich tutaj wprowadzac. Polskie haslo jest znacznie bardziej wywazone, prezentuje opinie obu stron, przytacza fakty w angielskiej wikipedii dla wygody pominiete, a przy tym jednoznacznie mowi co o ID sadzi wiekszosc naukowcow i dlaczego."
//Oless
thread_title:  Neutralność 

message: :Podajesz potwornie rozciagliwe analogie:
Jakie znowu analogie? To sa przyklady dzialan i dziedzin, w ktorych rozpoznaje sie (lub nie) projekt. Jesli uwazasz, ze sa to bledne przyklady na powyzsze to prosze o argumenty dlaczego. Tylko nie argumenty o dematerializacji portfela, tylko argumenty dlaczego detektywistyka czy kryptologia nie moze sluzyc jako przyklad aktywnosci, w ktorej wykrywa sie rozumne dzialanie (lub jego brak). Ty po prostu niedokladnie przeczytales haslo, a juz zabierasz sie za jego edytowanie.
replies: text: istnienie potencjalnych inteligentnych sprawcow w kryminalistyce jest udokumentowane (dematerializacja portfela jest mniej prawdopodobna od dzialan kieszonkowca) 
Oczywiscie. Co to stwierdzenie ma do rzeczy przy kryteriach wykrywania inteligentnych dzialan?

text: nie istnieja naturalnie piszace sie patenty 
Oczywiscie. Co to stwierdzenie ma do rzeczy przy kryteriach wykrywania inteligentnych dzialan?

text: falszerstwa ubezpieczeniowe maja dluga historie i sa powtarzalne

text: istnienie (poza SETI) potencjalnie kodujacych tworcow sygnalow jest faktem 
Wszystko prawda. Powtarzam pytanie: co to ma do rzeczy przy kryteriach wykrywania projektu? Piszesz zupelnie nie na temat.

text: Moim zdaniem wszystko poza SETI nie nadaje sie jako argument. Tylko w SETI zalozeniem wstepnym jest istnienie Nadawcy ktorego to istnienie mozna bedzie potwierdzic przy pomocy analizy sygnalow/obserwacji. Detektywi/archeolodzy/urzednicy patentowi nie postuluja istnienia dodatkowych nieziemskich/nadprzyrodzonych bytow tylko zadowalaja sie juz istniejacymi.
Ale to sa przyklady wykrywania projektu (co haslo wyraznie stwierdza) a nie przyklady wykrywania boskiego projketu jak to zdaje sie zrozumiales. Podtrzymuje swoja ocene - po prostu niedokladnie przeczytales haslo i od razu zabierasz sie za jego poprawianie.
Pozdrawiam Pilus
Przedszkolanka sprawdzajaca literackie bazgroly maluchow takze sprawdza czy w bazgrolach byl projekt czy tez sily natury  (np. pies z piorem w zebach) nakapaly cos na papier. Absurdy mozna mnozyc. Porownujmy rzeczy porownywalne a nie co nam slina na jezyk przyniesie. Pozdr. Darked 19:36, 27 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Darked i bledne przyklady 

message: Panowie, jeszcze raz prosze by wlasne fobie przeciw ID nie wynosic jako wikipedycznie jedynie sluszne. Wczesniej p. Sabath probowal zastapic aktualne haslo swoja wersja prawdy, teraz probuje nasladowac go Darked, cenzurujac co bardziej niewygodne sobie informacje. Najlepszym wkladem w to haslo moze byc opracowanie osobnego dzialu "krytyka" i skumulowanie tam argumentow krytycznych, obecnie rozsianych po calym hasle. Niestety obawiam sie, ze dla co bardziej znerwicowanych przedstawicieli obozu krytykow ID, haslo o ID powinno zawierac tresc "Krytyka ID", natomiast dzial "krytyka ID" powinien powtarzac glowna czesc hasla, czyli krytyke ID.
Pozdrawiam Pilus
Rzuc okiem na haslo ewolucja. Nie odwoluje sie ono w co trzecim zdaniu do ID tylko robi swoje i opisuje co to jest ewolucja. Zamiast bawic sie w dokopywanie ewolucji staraj sie podawac w punktach glowne zalozenia i przyklady popierajace ID. Jesli masz czas to prosimy o dajacy sie czytac opis tychze, najlepiej jako np. osobne haslo flagellum(ujecie ID) ze skrotem i odnosnikiem w TIP. Kazdy ewolucjonista z radoscia spojrzy na szczegolowa liste protein ukladu krzepniecia ktora to Behe uznaje za nieredukowalnie zlozona (z Black box, nie po wielorybach), podobnie protein flagellum, protein ukladu odpornosciowy etc.  Prosimy takze o przyklady zlozonych ukladow ktore zdaniem IDistow sa rezultatem ewolucji i w jaki to sposob rozrozniamy pomiedzy tymi dwoma. Masz takze pole do popisu w dopracowaniu biografii czolowych ID-stow, juz w osobnych haslach. 
  
Pakowanie krewnych i przyjaciol krolika aka 'kreacjonisci/ID-isci wszystkich krajow laczcie sie' niczego nie wnosi. Napisz osobne strony  "zwolennicy ID w Europie"/"zwolennicy ID w USA" i pakuj tam chocby i setke nazwisk/tytulow i affiliacji. Nominacje do nagrody Nobla sa tajne, powolywanie sie na nie jest demagogia. Przywlaszczanie sobie ewolucjonistki Margulis jest ponizej pasa. Podobnie retoryka w stylu 'mala wiedza => ewolucja, wieksza wiedza -> ID'. Wikipedia to nie jest przybudowka kreacjonizm.pl. 
Powodzenia Darked 19:17, 27 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Fobie 

message: W Texasie bylo wiele inicjatyw zmierzajacych do zmiany podrezcznikow. Jedna z nich bawila sie np. w zmienianie slow z 'jest' na 'moze byc'/'byc moze' w rozdziale o ewolucji. Podaj zrodlo oisujace ta inicjatywe i bledne dowody. Wiem o jednym przypadku kiedy rysunek popierajacy odrzucona teorie rekapitulacji Haeckel'a  teorie rekapitulacji Haeckel'a byl w podreczniku biologii dla szkol. W obecnej postaci jest to bardzo szerokie stwierdzenie i czytelnik nic nie wie co to za bledy mialy zostac naprawione. Darked 13:12, 28 kwi 2006 (CEST)
Zamiana 'jest' w 'byc może' może wydawać się zabawna i niedorzeczna, sęk w tym że książki nie informowały należycie o współczesnych debatach na temat mechanizmów neodarwinizmu. Przedstawiały to jako niezbity fakt. Problem w tym że nie do końca tak jest , istnieje wiele opracowań naukowych(a nie kreacjonistycznych!) które wciąż rozważają mozliwość niewystarczalności poznanych mechanizmów:
David L. Stern, "Perspective: Evolutionary Developmental Biology and the
Problem of Variation," Evolution 54 (2000): 1079-1091
Andrew M. Simons, "The continuity of microevolution and macroevolution,"
Journal of Evolutionary Biology 15 (2002): 688-701
Robert L. Carroll, "Towards a new evolutionary synthesis," Trends in Ecology
and Evolution, 15 (January, 2000): 27
Co lepsze podręczniki zawierały informację na ten temat:
"Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nie udowodniona" (Solomon Eldra PEARL, Linda R. BERG, Diana W. MARTIN, Claude A. VILLEE, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, Warszawa 1996)
Co do nieaktualnych danych to nie chodziło tylko o najbardziej rażące oszustwo Haeckel'a o którym wiesz ale również nie do końca poprawne dane na temat eksperymentu Millera-Ureya czy kwestię zięb Darwina, albo niepoprawnych danych na temat melanizmu przemysłowego.
Polskie podręczniki stoją w tym zakresie znacznie wyżej od amerykańskich. Nie jeden nasz naukowiec przyłączyłby się do takiej akcji.
Tekst na temat tej akcji jest dostępny nawet w języku polskim:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=67
Nie rozumiem zdania:
"W obecnej postaci jest to bardzo szerokie stwierdzenie i czytelnik nic nie wie co to za bledy mialy zostac naprawione"
przed moimi zmianami też nie wiadomo było o jakie twierdzenia chodzi a nie doprecyzowałes.
Oczywiście można to rozwinać ale zwrot "błędne twierdzenia i nieaktualne dane" jest jak najbardziej prawdziwy.
replies: text: robisz kilka bladow w odpowiedzi:

text: *  teorie rekapitulacji Haeckel'a jest z 1866r. Obrazki ebrionow nie sa sfalszowane. Bledna jest ich interpretacja. Haeckel nie byl oszustem, byl naukowcem ktorego interpretacja danych nie potwierdzila sie.

text: * melanizm przemyslowy to o ile mi wiadomo przyklad mikroewolucji z ktora prawdziwy IDysta, ba nawet nowoziemski baraminolog nie powinien miec na pienku.Zarzuty Wellsa sa obalane tutaj: . Dlatego wlasnie wazne jest co bylo przedmiotem sporu, poniewaz zapewne wiekszosc tego typu zagrywek byla merytorycznie bledna.

text: * Co do makroewolucji to sprecyzuj o co Ci chodzi. Makroewolucja to kazda zmiana powyzej poziomu gatunku. Przyklady nowych gatunkow istnieja, wystarczy przeszukac .

text: Pozdr. Darked 19:37, 28 kwi 2006 (CEST)
Słuchaj bardzo nie lubię gdy ktoś zarzuca komus błąd przy niepoprawnym uzasadnieniu tego zarzutu. 
Haeckel sfałszował dane i nie chodzi o jego błędną interpretację.
W samym Science był o tym artykuł o znamiennym tytule : "Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered" (Science , September, 1997)  Elizabeth Pennisi relacjonowała w tym czasopismie : "Haeckel nie tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...] nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju."
Michael Richardson bez ogrudek nazwał rzecz po imieniu:
"Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z najsłynniejszych fałszerstw w biologii".
Powinieneś czerpać swoją wiedzę z poważnych periodyków a nie stron stworzonych specjalnie z mysla dokopania ID kolesiom. Nie chodzi o to że nie są pisane przez specjalistów ale o to że często są one zacetrzewione zupełnie jak Karol Sabath czego przykład miałes na początku dyskusji.
Nawet z podanym przez ciebie źródle mogłeś przeczytać takie stwierdzenia Richardsona:
"Unfortunately, Haeckel was overzealous. When we compared his drawings with real embryos, we found that he showed many details incorrectly."
" Haeckel's inaccuracies damage his credibility.."
Staraj sie unikać emocji, i nie czytać w tekście tego czego tam nie ma, albo omijac to co jest.
Co do nieporawnych danych na temat melanizmu chodziło o podobną sprawę , dane były wybielone, z czym nawet prawdziwy ewolucjonista nie powinien być na bakier a nie o to że nie ma melanizmu przemysłowego! Nie wiem skąd Ci sie wzięła makroewolucja gdy ja pisałem o mechanizmach neodarwinizmu.
A teraz do rzeczy, napisałem jedno ciekawe zdanie:
"Dlatego wlasnie wazne jest co bylo przedmiotem sporu, poniewaz zapewne wiekszosc tego typu zagrywek byla merytorycznie bledna."
Zapewne Ty tak chciałbyc to widzieć , a w rzeczywistości cieżko ocenić jak duży był stopień błędności czy słuszności zarzutów. Intencje na pewno były takie by dokopac ewolucji , ale to nie znaczy że nie uzywano do tego słusznych postulatów (jak rysunki Haeckl'a) być może specjalnie rozdmuchiwanych ponad miarę.
Może warto zmienic opis na cos w rodzaju :
"skorygowania nieaktualnych danych oraz twierdzeń przedstawianych jako dowody świadczące o prawdziwości teorii ewolucji , które w mniemaniu zwolenników ID nie są dostatecznie udowodnione."
pzdr. Oless 00:05, 29 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Texas 

message: :Darked:
replies: text: Przedszkolanka sprawdzajaca literackie bazgroly maluchow takze sprawdza czy w bazgrolach byl projekt czy tez sily natury (np. pies z piorem w zebach) nakapaly cos na papier. Absurdy mozna mnozyc. Porownujmy rzeczy porownywalne a nie co nam slina na jezyk przyniesie.
No tak. Ale spytam niesmialo: co ma wspolnego pies z kapiacym piorem w zebach do kryteriow rozpoznawania projektu stosowane w takich dziedzinach jak kryptografia, archeologia, detektywistyka? Jak to pisales: absurdy mozna mnozyc. Pytanie po co? Najwyrazniej nie zrozumielismy sie. Pisalem juz o tym wczesniej, ale powtorze raz jeszcze. W moim rozumieniu haslo to powinno informowac czytelnikow (1) czym jest ruch ID i szkicowo jakie wyglasza twierdzenia; (2) jakie jest stanowisko nauki glownego nurtu do ID i szkicowo dlaczego, czyli jak wolisz krytyczno-polemiczna refleksja nad ID. Obawiam sie, ze Ty z entuzjazmem przystalbys na punkt 2, a jak diabel na wode swiecona reagujesz na punkt 1. Tzn. bylby on moze do zaakceptowania pod warunkiem jednak, ze czym jest ruch ID opisywaliby jego zyczliwi krytycy (masz na mysli np. siebie samego), ktorzy juz wiedzieliby jak z naukowym obiektywizmem odpowiednio naswietlic te kwestie.
Ruch ID twierdzi, ze w takich dziedzinach jak kryptografia, archeologia czy detektywistyka istnieja kryteria rozpoznawania rozumnego dzialania i odrozniania ich od czysto naturalnych przyczyn. Ty wykasowales ten fragment z uzasadnieniem, ze jest bledny. Zrozumialem to, ze zwolennicy ID bynajmniej nie glosza tego, co im wmawia haslo, wiec poprosilem o argumenty. W odpowiedzi od Ciebie dostalem jednak przedszkolanke i psa z piorem w zebach. Wiec jednak mialem racje: haslo w tym punkcie dobrze charakteryzuje ich poglady, a wyciales ten fragment tylko dlatego, ze Twoim prywatnym zdaniem oni sie myla. Jednak haslo to nie ma na celu opisywania Twoich prywatnych wierzen, tylko streszczanie pogladow zwolennikow ID na dany temat. Byc moze sie myla, tu masz wiec pole do popisu w dziale krytyki, ktory mozesz opracowac. Poprzednio zgladzalo sie do tej roboty kilku facetow, skonsultuj z nimi swoje dobre chceci, zeby nie dublowac roboty. Jesli zas uwazasz, ze Twoj prywatny poglad jest na tyle istotny, ze warto go objawic swiatu, stworz nowe haslo, np. Co Darked (bioinformatyk od niedawna z Londynu) sadzi o teorii inteligentnego projektu i tam wylej swoje gorzkie zale. Krotko piszac: nie ma zadnych merytorycznych powodow by cenzurowac poglady zwolennikow ID w tej materii, jak to chciales narzucic. Na to zgody nie ma i nie bedzie. Sa merytoryczne powody by przedstawiac krytyke ich pogladow - tutaj nie widze zadnych przeciwwskazan by to robic - Ty czy ktokolwiek inny.
Co do Behego i liczby naukowych publikacji, bo prosiles o komentarz: podales odpowiednio mocny odnosnik z cytatem i nie dlatego tutaj nie interweniowalem - jak widzisz mozna mnie przekonac, ale solidna argumentacja a nie pretensjami, ze wikipedyczny swiat nie do konca jest taki, jaki Darked chce zeby byl. Pozwolisz tylko, ze przytocze dokladnie pytanie, na ktore odpowiedzial Behe. Tak bedzie uczciwiej.
Dziekuje za rady i zyczenia dotyczace mojej dalszej aktywnosci przy tym hasle - wiekszosc z nich jest zupelnie sensowna i bede z nich korzystal. Zgadzam sie, ze haslo to mozna znacznie jakosciowo i ilosciowo wzmocnic, tworzyc nowe podstrony, linki itd. Zapominasz jednak, ze to wikipedyczne haslo to nie jest nagle stworzenie z niczego, przeciwnie to jest wolna ewolucja, choc niestety kierowana inteligencja (a fe). Pamietaj, ze wszystko ewoluuje, to haslo tez wiec bedzie ewoluuowalo, beda tworzone nowe podlinkowania i podstrony, ale to wszystko - jak w ewolucji - wymaga czasu, nieprzypadkowej zmiennosci, kierunkowej selekcji i wreszcie rozumnego projektu. Nie wierzysz chyba w nagle stworzenie z niczego perfekcyjnego hasla wraz z dziesiatkami dobrze opracowanych dolinkowan? ;-) A wiec w miare swoich skromnych mozliwosci bede pracowal nad tym.
Co do Teksasu - poszperam i sprawdze to. Jesli nie bedzie to pewna informacja - usune ten fragment z hasla. Jesli bedzie, podam w hasle szczegoly.
Pozdrawiam Pilus
* powtarzam po raz n-ty: analogie wyszukiwania projektu sa za szerokie. Na bialkach nie widac rysow po piesciaku ani sladow duszenia i nie trzeba byc bioinformatykiem aby sie z tym zgodzic. Nie ma zadnego a priori zbioru obserwacji pozwalajacych na stwierdzenie 'grupa A to zostalo zaprojektowane, grupa B to jest wynikiem procesow naturalnych w naturalnie wystepujacych ukladach biologicznych'. Jesli nie ma (mowimy o stanie zanim zabierzemy sie za analizowanie ukladu X/witki, czekogolwiek) to powolywanie sie na w/w przyklady jest naciagactwem. Inna jest metodologia i skala trudnosci badan pomiedzy odkryciem ze slady kol na trawniku pasuja do samochodu sasiadki (Behe) a stanem w ktorym z setek i tysiecy protein mamy zadecydowac ze np 50 protein flagellum zostalo 'zaprojektowane' a proteiny np cyklu Krebsa ot tak sobie wyewoluowaly. 
* przedszkolanka badaczka inteligentnego projektu w zeszytach miala na celu uswiadomienie nieprawdopodobnje szerokosci analogii. 
* haslo w wikipedii nie musi powtarzac toczka w toczke stwierdzen wyznawcow jakiejs ideologii. Wystarczy ze wiernie oddaje poglady a nie retoryke. Cytaty ze Swiatlych Mezow ID winny wystarczyc aby owa retoryke oddac, reszta tekstu winna byc bardziej zrownowazona.
* program badawczy SETI uwazany jest przez wiekszoc jako projekt naukowy. Porownanie do niego zdecydowanie ujmy nie przynosi i ogolny charakter projektu jest najbardziej zblizony do ID. 
* haslo winno prezentowac najsilniejsza mozliwa wersje ID. Przez 'najsilniejsza' rozumiem najbardziej wewnetrznie spojna i przesiana przez sito krytyki. Tak j/w chodzi mi tutaj nie o retoryke. 
* Notka "Artykul kontrwersyjny" nie znalazla sie jedynie w wyniku spisku ewolucjonistow.
Pozdrawiam. Darked 17:33, 28 kwi 2006 (CEST)
Jest to niemożliwe przedstawić poglądy zwolenników ID bez poswięcenia chwili uwagi ich opinii na temat wykrywania projektu w innych dziedzinach, co stanowi część obrony prze zarzutem nienaukowości.
Jesli są obiekcje do uzasadnień można po omówieniu podać krótką krytykę analogii.
Oless 00:13, 29 kwi 2006 (CEST)
OK. Ufam ze Argumenty na naukowość teorii ID pozwola przedstawic to stanowisko. 
Pozdr. Darked 01:52, 29 kwi 2006 (CEST)
Zupełnie nieudany pomysł moim zdaniem. Nieodpowiednia nazwa spowodowała że już przegapiłeś rozdział o naukowości ID, Kontrowersje to miejsce gdzie przedstawione sa zarzuty wobec ID i siedem podpunktów wyjaśniających dlaczego nie jest naukową teorią.
Co do dziedzin wykrywających projekt uważam że nie potrzebnie kładziesz nacisk na szerokość analogii która własciwie nie jest istotna (nie o to tam chodzi); istotą tych przykładów jest to że istnieją dziedziny wiedzy w których odróżniamy efekt działania przypadku od celowych działań. That's all.
Natomiast problem tego że ID jako jedyne obok SETI odwołuje się do nieudowodnionego bytu też juz jest opisany w Kontrowersjach. Mało tego jest tam zaznaczone że metody wykrywania projektu zaproponowane przez ID są odrzucone przez społecznośc naukową jako skuteczne.
Oless 17:32, 29 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Fobie bis 

message: :Darked
replies: text: powtarzam po raz n-ty: analogie wyszukiwania projektu sa za szerokie. Na bialkach nie widac rysow po piesciaku ani sladow duszenia i nie trzeba byc bioinformatykiem aby sie z tym zgodzic. Nie ma zadnego a priori zbioru obserwacji pozwalajacych na stwierdzenie 'grupa A to zostalo zaprojektowane, grupa B to jest wynikiem procesow naturalnych w naturalnie wystepujacych ukladach biologicznych'. Jesli nie ma (mowimy o stanie zanim zabierzemy sie za analizowanie ukladu X/witki, czekogolwiek) to powolywanie sie na w/w przyklady jest naciagactwem. Inna jest metodologia i skala trudnosci badan pomiedzy odkryciem ze slady kol na trawniku pasuja do samochodu sasiadki (Behe) a stanem w ktorym z setek i tysiecy protein mamy zadecydowac ze np 50 protein flagellum zostalo 'zaprojektowane' a proteiny np cyklu Krebsa ot tak sobie wyewoluowaly.
Probujesz mnie wciagnac w dyskusje nad poprawnoscia twierdzen ID, ale lepszym pomyslem jest opracowanie tego wszystkiego w dziale krytyki. To, ze Twoim zdaniem analogie te sa za szerokie nie zmienia faktu, ze stanowi to czesc poprawnej charakterystyki ID (tzn. odzwierciedla ich poglady) i jako taka moze byc czescia hasla. Powtorze raz jeszcze: to, ze Ty sie z tymi pogladami nie zgadzasz nie zmienia ani na troche faktu, ze sa one czescia charakterystki ruchu ID. Nie sadzisz chyba, zeby jakis kreacjonista mogl masakrowac haslo biologiczna ewolucja tylko dlatego, ze w jego ocenie czesc argumentacji tam zawartej to badziewie. Nie inaczej jest i tutaj. Przywracam wiec poprawna wersje.

text: przedszkolanka badaczka inteligentnego projektu w zeszytach miala na celu uswiadomienie nieprawdopodobnje szerokosci analogii.
Zapraszam do dzialu krytyki. Tam to uzasadnij. Tyle, ze przedszkolanki nie ma w hasle.

text: haslo w wikipedii nie musi powtarzac toczka w toczke stwierdzen wyznawcow jakiejs ideologii. Wystarczy ze wiernie oddaje poglady a nie retoryke.
A kto ma to oceniac, spytam niesmialo? P. Sabath do spolki z p. Darkedem plus jeszcze kilku panow, ktorym na samo haslo "ID" podnosi sie cisnienie? To ma byc to jury, oceniajace co w nieslusznym hasle jest retoryka a co merytoryka? Nie wiem czy mozesz to pamietac, ale w dawnym ustroju najbardziej obiektywne oceny ustroju kapitalistycznego byly pisane przez profesorow marksizmu-leninizmu. Jak wiadomo, tylko oni byli w stanie wlasciwie i obiektywnie ocenic merytoryke kapitalizmu. To wlasnie proponujesz tutaj: "ID w ocenie krytyki" podane w sosie naukowego socjalizmu, pardon, obiektywizmu.

text: Cytaty ze Swiatlych Mezow ID winny wystarczyc aby owa retoryke oddac, reszta tekstu winna byc bardziej zrownowazona.
Zrownowazona dla kogo? Ale dziekuje ze zgodziles sie na cytaty z literatury ID. Niesmialo przypomne, ze na poczatku je usunales. Pozytywnie koewolujesz razem z haslem.

text: program badawczy SETI uwazany jest przez wiekszoc jako projekt naukowy. Porownanie do niego zdecydowanie ujmy nie przynosi i ogolny charakter projektu jest najbardziej zblizony do ID.

text: haslo winno prezentowac najsilniejsza mozliwa wersje ID. Przez 'najsilniejsza' rozumiem najbardziej wewnetrznie spojna i przesiana przez sito krytyki. Tak j/w chodzi mi tutaj nie o retoryke.

text: Notka "Artykul kontrwersyjny" nie znalazla sie jedynie w wyniku spisku ewolucjonistow.
Nie, wstawil ja tam p. Karol Sabath, ojciec-zalozyciel serwisu ewolucja, z jakichs tajemniczych wzgledow obsesyjnie owladniety idea zwalczania kreacjonizmu. Tak gwoli spiskow.
Nie bylbym jednak szczery gdybym nie podziekowal Ci za wklad w rozwoj hasla. Oprocz kilku niepotrzebnych wpadek zrobiles troche dobrej roboty zwlaszca w tlumaczeiu tresci z angielskiej wikipedii. Nalezy sie medal z kartofla ;-)
Pozdrawiam, Pilus
thread_title:  Retoryka a merytoryka 

message: Wydaje mi się że brakuje polskich odnośników, a przecież Polacy też zajmują się ID. Polecam strone www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl. Wydaje mi się, że powinien też znaleźć się odnośnik do strony W. Dembskiego www.designinference.com
thread_title:  Slowo o odnosnikach 

message: cytat: "... to wiesz, że on o to _naprawdę_ walczy aby nie było początkowej osobliwości i to dokładnie z przyczyn "metafizycznych", czego sam raczej nie ukrywa. IMO pogląd bardzo tu na miejscu. Ale skoro to cię razi to zmieniam formułę. Jak OK to wykasuj te nasze komentarze, jak nie to przenieśmy się do dyskusji."
Doceniam że pogląd jest tu na miejscu :) Nie zaprzeczyłem że uczeni wykorzystują własne skłonności metafizyczne. Chodziło mi tylko o drobiazg że próba uniknięcia osobliwości jest motywowana nie tylko uprzedzeniami światopoglądowymi (Początkowa osobliwość niesie za sobą problem nieskończonej energii , a fizycy wierzą że nieskończoności są raczej nieadekwatnościami w opisie a nie że istnieją realnie. Model Hartley'a-Hawking'a i hipoteza "braku brzegów" rozwiązuje tą nieścisłość.)
Druga wersja jest lepsza od pierwszej. Mimo to zaproponowałem swoją żeby bardziej była zrozumiała "paradoksalność" poczynań Hawkinga. Ponieważ to w gruncie rzeczy twoja część hasła to nie zamierzam juz się wtrącać, nie jest to zreszta takie ważne. Pozdrawiam. Czyń jak uważasz. --Oless 18:15, 16 wrz 2006 (CEST)
replies: text: arty i ich części nie mają właścicieli ;) twoja wersja też ok.--Beaumont (@) 23:52, 16 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Osobliwość 

message: Własciwie chciałem zapytać czy ktoś jeszcze widzi brak neutralności w tekście i co można w nim poprawić?
Ja widzę - ale to chyba nikogo nie zdziwi... :-) Karol Sabath
* Ależ bardzo dobrze że sie pan zgłosił, w końcu kto ten art tam umieścił powienien wspołpracowac w ramach jego poprawy :)
Chciałem zwrócić uwagę na parę rzeczy bardziej oczywistych, bo do uzasadnienia zarzutów centralnych - wobec stanowiska ID ("naukowość", rzekoma areligijność, "teoria informacji" w wersji ID, "niemożność ewolucji złożonych struktur", itp.) nie ma tu miejsca - i były one wielokrotnie analizowane gdzie indziej - oraz sygnalizowane tutaj. Karol Sabath
*Ależ jest miejsce. Stanowiska te są skrytykowane albo na miejscu (jest cały rozdział dlaczego ID nie ma uznania naukowości w oczach społeczności naukowej, jest nawet zdanie dlaczego areligijność ID jest w świetle faktów nieprawdziwa) albo w linkach do któryh art odsyła, np. nieredukowalna złożoność jest skrytykowana w oddzielnym haśle jej poświęconym.
Nadal widzę próby argumentu z nieistotnych autorytetów (choć zniknęła już lista Znanych Naukowców, Którzy Wierzą w Stwórcę-Projektanta z wyliczeniem ich zasług dla swoich dziedzin bez związku z tematem hasła). Choćby fragment "Zwolennicy ID twierdzą, że teoria inteligentnego projektu posiada solidne empiryczne świadectwo i można badać projekt nie posiadając przekonań proreligijnych; jako przykład podają brytyjskiego filozofa Anthony'ego Flew, niewierzącego w judeochrześcijańskiego Boga, którego rozważania nad pochodzeniem życia doprowadziły do deizmu”.Karol Sabath
* Nie, to nie jest argumentacja z autorytetu. To jest przykład tego że w ID mogą się mieszać również osoby areligijne. Flew to autorytet z filozofii a nie nauk przyrodniczych.
** Odsyłam do dalszej części mojej wypowiedzi (poniżej). Flew został użyty jako przykład niewierzącego, którego "badania projektu" doprowadziły do uznania solidnych świadectw na rzecz ID. Czytelnik hasła miałby prawo sądzić, że Flew coś badał, co go doprowadziło do aprobaty ID. A on tylko na stare lata przeczytał książkę Schroedera, uwierzył mu na słowo, nie sprawdził i jak napisał, "I made fool of myself"). Ale wnioski (pro-ID) wyciągnięte przez niespecjalistę na podstawie fałszywych przesłanek ("nauka nie potrafi - i nawet nie próbuje - podać naturalistycznych wyjaśnienień biogenezy") są bezwartościowe. Więc dalej twierdzę, że użycie autorytetu Flew jako niezależnego badacza jest nadużyciem. (I tak zresztą argument klasy "A nawet doc. Iksiński, chociaż jest filozofem, czyta horoskopy", nie jest powodem by pisać w haśle o astrologii, że "nawet naukowcy spoza astrologii doceniają jej walory"). A tu mamy po prostu wyprowadzonego w pole ufnego staruszka...Karol Sabath
*** Dobra , zgoda, Flew powinien być usunięty bo generalnie wycofał się z poprzedniego zdania, no i jest filozofem. Zresztą jego deizm miał wiele róznych przyczyn, ang. wiki wymienia z 10 z których kilka przynależy własnie do filozofii, kwestia biogenezy to tylko jedna z nich.
Zachęcam do  przeczytania: http://www.secweb.org/index.aspx?action=viewAsset&id=369 - w skrócie 81-letni Flew przeczytał książkę żydowskiego teologa Geralda Schroedera "The Hidden Face of God: How Science Reveals the Ultimate Truth" i uwierzył w zawarte tam wywody (typu ID), że "nauka nie jest w stanie wymyślić żadnej naturalistycznej hipotezy wyjaśniającej pochodzenie życia/komórki" - a skoro tak, zostaje tylko arystotelesowski Demiurg-stwórca. Zauważmy, nie wypowiedział się, że badał empiryczne świadectwa na temat pochodzenia życia, i że istniejące modele biochemiczne go nie przekonują. Twierdził (za Schroederem), że nauka jest w ogóle bezradna wobec problemu i nie może nawet zaproponować żadnego rozwiązania. Jak się okazało z późniejszej korespondencji, Flew nie miał pojęcia o istnieniu współczesnych teorii biogenezy, wyników badań eksperymentalnych itp., zresztą w ogóle nie ma pojęcia o chemii. Uznał, że dał się wprowadzić w błąd Schroederowi (i... Dawkinsowi, który jakoby nigdzie nie napisał, że istnieją naukowe wyjaśnienia biogenezy!). Potem przez rok w ogóle unikał publicznych wypowiedzi, a wreszcie wygłosił krótkie i niespójne oświadczenie, gdzie twierdził, że w zasadzie jest ateistą, ale wierzy, że pierwszą komórkę zrobił jakiś Demiurg. Oczywiście, nie podjął żadnej merytorycznej dyskusji z zakresu biologii molekularnej. Innymi słowy: hasło Wikipedii PL o ID znów odwołuje się do chybionego autorytetu - staruszka-filozofa, który powtarza sprzeczne z prawdą (nauka zaproponowała - i empirycznie potwierdziła - wiele hipotez składających się na naturalistyczny model abiogenezy) poglądy teologa na temat biochemii, na której się nie zna. (Analogiczny walor mają poglądy ankietowanych lekarzy amerykańskich, którzy też w większości nie byli uczeni biologii ewolucyjnej na studiach (za to chodza regularnie do kościoła, co kształtuje ich światopogląd; razi mnie to jako argument z psuedoautorytetu - kontekst sugeruje, że "wykształceni specjaliści popierają ID" - ale rozumiem, że można by tego bronić jako informacji statystycznej obrazujących zasięg ID - warto by też podać, ilu lekarzy wierzy w homeopatię :-)).Karol Sabath
*proszę umieścić takie statystyki w haśle homeopatia :P, natomiast tutaj faktycznie jest to informacja o zasięgu ID w Ameryce , znowu nie ma powołania się na "autorytet".
**Moim zdaniem dla wielu ludzi lekarze są autorytetami (powierzyłbym mu swoje zdrowie i życie, wykształcony, sześć lat uczył się o człowieku, a więc pewnie jest też kompetentny w sprawie wypowiadania się o jego pochodzeniu). I taka sugestia się tam kryje (oczywiście jest to "szara strefa", z gatunku subtelnych PR-owych zagrań).Karol Sabath
*** ja rozumiem że wszędzie widzisz intrygi, spiskowe teorie dziejów itd.. jednak nie spodziewam się że ktoś umieszczając ankietę na temat popularności teorii Id wsród lekarzy miał niecne cele. Nie rozumiem też w jaki sposób mamy unikać takich ankiet skoro jest to istotne w dla tematu opinii publicznej. Co ja mam zrobić usunąć ankietę którą ktoś umieścił?? Bez żartów.
**** OK. Znalazłem tę ankietę, zlinkowałem do niej i podałem prawdziwe wyniki (dotąd były w wersji zaczerpniętej ze strony pro-ID, która - jak zwykle :-) - trochę je przeinaczyła (sumując poparcie dla ID z teistycznym ewolucjonizmem, wbrew wyraźnym wynikom ankiety, gdzie wprost pytano o ID i ocenę jej naukowości))...Karol Sabath
Inny przykład podparcia artykułu autorytetem: "biologa molekularnego Michaela Dentona, który nie jest kreacjonistą, ale w książce Evolution: A Theory in Crisis używa podobnej retoryki: „Wnioskowanie o projekcie to czysta indukcja a posteriori, oparta na bezwzględnie konsekwentnym zastosowaniu logiki analogii. Wniosek może mieć religijne konsekwencje, ale sam nie zależy od religijnych założeń”. Tyle że Denton, choć pozostał deistą, w międzyczasie (1998) napisał książkę "Nature's Destiny" (w skrócie - lansującą zasadę antropiczną jako dowód na istnienie Boga), gdzie po przeanalizowaniu kontrargumentów przeciw swemu "kryzysowi teorii ewolucji" uznał, że istotnie, teoria ewolucji dobrze tłumaczy fakty przyrodnicze (co nie przeszkadza kreacjonistom i ID-ologom wciąż odwoływać się w czasie teraźniejszym do jego autorytetu z pierwszej książki). Zob. np. http://www.skepticwiki.org/wiki/index.php/Michael_Denton .Karol Sabath
* faktycznie powinno być zmienione .. albo przynajmniej zretuszowane, bomoże sugerować powołanie się na "autorytet". W sumie ja to tam umieściłem.
Inny autorytet pro-ID, inż. John Bracht (doktorant na biol. mol. Univ. Cal.), oczywiście w zacytowanym eseju o witce bakteryjnej podkreśla sztandarową tezę o tym, że jego zdaniem struktury biologiczne wygladają jak dopasowane części puzzle'a (mógł też użyć starej metafory zegarka). Karol Sabath
* To znowu nie tak. Art o nazwie "teoria inteligentnego projektu" musi z definicji zawierać informacje o tym co głosi ów ruch. Jest wielokrotnie w tekście podkreślone że wsród naukowej społeczności nie ma poparcia dla tej teorii.
** Tylko że można by podkreślić, że a) to wypowiedź kogoś z ID (podano "świeckie" afiliacje),Karol Sabath
*** to da się zrobić , i to zaraz
** b) wyjaśnić, że nikt maintreamowy nie twierdzi, że elementy organizmu czy komórki są z zasady niedopasowane (wszyscy się zgadzają na "puzzla" czy "zegarek"),więc to jest wyważanie otwartych drzwi okraszone subiektywną interpretacją;Karol Sabath
*** nie było takiej sugestii w arcie...
** c) wskazać, że główna różnica polega na tym, że ten puzzle miałby IC, czyli być nie do rozłożenia (albo nie do etapowego składania), a - jak widac choćby na przykładzie owej witki bakteryjnej - to nieprawda (patrz podany przeze mnie link do artykułu). Czyli cytowanie bona fide tez opartych na fałszywych przesłankach jest dość niecelowe. Ale to właściwie kwestia smaku, a nie meritum...Karol Sabath
*** nie.. argument że systemy biochemiczne są molekularnymi maszynami czy poukładanymi puzzlami  miał być wsparciem dla inżynieryzmu metodologicznego a nie bezpośrednio nieredukowalnej złożoności. O niej jest mowa w oddzielnym artykule (nieredukowalna złozoność), czytał pan tak?
**** Tak, a nawet rozbudowałem to hasło Karol Sabath 16:07, 22 wrz 2006 (CEST)
***Skoro to już wszystkie sugestie to prosze poszukac kolejnych fragmentów do poprawy albo jestem za tym aby usunąć art z listy kontrowersyjnych, na której został przez ciebie umieszczony spory szmat czasu temu , no ale teraz jest nie do poznania w stosunku do tego co było.--Oless 20:35, 21 wrz 2006 (CEST)
****OK. Jest już bardzie wyważone. Chcoiaż uważam, że dalej blok haseł o ID w angielskiej wikipedii jest lepszy i najlepiej byłoby go przetłumaczyć.Karol Sabath 16:07, 22 wrz 2006 (CEST)
Pięknie, ale to, że ten redaktor biuletynu ID i współautor Dembskiego to powtarza, to nie jest niezależne poparcie biologów dla ID (on poszedł na biologię już jako ID-olog). Chodzi jednak o to, czy jest w molekularnej maszynerii coś co przeczy ewolucji i wymaga nadnaturalnej ingerencji. Bo funkcjonalne dopasowanie podzespołów widzą też ewolucjoniści (i tłumaczą je naturalistycznie - koadaptacją). ID-olodzy różnbią się tym, że mówią, że tego nie dałoby się uzyskać przez stopniowe dokładanie elementów w toku niekierowanej ewolucji - drogą "ślepego" doboru naturalnego. Otóż sam kolega Brachta i Dembskiego, M. Behe w jednym z paru opublikowanych przez siebie (współautorskim) artykule wykazał, że jest to możliwe (i to nawet przy celowo skrajnie niesprzyjających założeniach modelu): zob. np. http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_J._Behe . Sama witka bakteryjna też doczekała się redukowalnie złożonego wyjaśnienia (zob. np. http://home.planet.nl/~gkorthof/pdf/Pallen_Matzke.pdf).
* ale w tekście w momencie kiedy następuje powołanie się na ewolucjonistów jest zaraz sprostowanie że oni sami nie uważają tych systemów za zaprojektowane:
*"To, co różni ewolucjonistów a zwolenników ID zasadza się na tym, że ci pierwsi twierdzą, że – choć molekularne maszyny spełniają kryteria maszyn projektowanych przez człowieka – ich "projektantem" są naturalistyczne procesy bazujące na przypadkowych mutacjach i selekcji. Znany ewolucyjny biolog Richard Dawkins stwierdził, że: "Biologia zajmuje się obiektami złożonymi, tworzącymi wrażenie celowego zamysłu" (Richard Dawkins, "Ślepy zegarmistrz czyli, jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany", Biblioteka Myśli Współczesnej, PIW, Warszawa 1994, s. 21)."
Nie wprowadzam zmian osobiście, bo wolałbym, żeby Piilus i jego sympatycy zapoznali się z relewantnymi faktami i stosownie zmodyfikowali swoje tezy. Nie zamierzam się bawić w wojnę podjazdową, bo i tak mnie nie lubią, mogliby więc moim poprawkom przypisać defaultowo złe intencje.Karol Sabath 21:45, 20 wrz 2006 (CEST)
*zatem nie bawmy sie w wojnę podjazdową, tylko dogadajmy jak Polak z Polakiem :P
--Oless 09:38, 21 wrz 2006 (CEST)
Staram się jak mogęKarol Sabath 18:37, 21 wrz 2006 (CEST)
Ciekawa dyskusja. Może pora na wnioski co do pytania początkowego? Usuwamy szablon kontrowersji? IMHO można to zrobić, art jest już całkiem możliwy. Jak przez parę dni nie będzie sprzeciwu to usunę. Co oczywiście nie wyklucza dalszej rozbudowy i negocjacji. Ja bym np. chętnie widzał jakieś badania opinii publicznej europejskiej, no ale nie mam jakoś pod ręką.  Mam też małą prośbę  - trochę trudno się zorientować kto i co twierdzi w powyższej dyskusji. Wy się rozumiecie, ale dla dobra sprawy może warto by podpisywać każdą wypowiedź (np. także wtrącenia do czyjegoś tekstu, albo nie robić w ogóle wtrąceń)?? Ustaliliście i pewnie ustalicie sporo ważnych spraw i warto aby to było czytelne dla przyszłych pokoleń :-)  Pozdrawiam --Beaumont (@) 15:54, 24 wrz 2006 (CEST)
Wpisałem swoje podpisy w dyskusję. Jak napisałem wyżej, hasło wciąż moim zdaniem ustępuje angielskiemu hasłu, ale powoli traci charakter agitacji pro-ID (choć wciąż chyba jest mniej krytyczzne wobec tej pseudonauki niż w innych wikipediach narodowych) - więc myślę, że można by powoli zdjąć szablon kontrowersyjnego hasła, choć i tak temat jest nieuchronnie kontrowersyjny... Karol Sabath 15:01, 25 wrz 2006 (CEST)
replies: text: Usunąłem szablon kontrowersje, dyskusję z Wikipedia:Artykuły kontrowersyjne przeniosłem do Dyskusja:Teoria inteligentnego projektu/Artykuły kontrowersyjne.  Dziękuję wszystkim za wkład w to hasło, może pozostało jeszcze trochę do zrobienia ale hasło wygląda teraz bardzo dobrze. Roo72 Dyskusja 14:07, 26 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Czy art jest dalej kontrowersyjny? 

message: Mój komentarz:
replies: text: Należy zwrócić uwagę na niezrozumienie przez sąd znaczenia słowa "teoria" które w nauce oznacza "uporządkowany w określony sposób zbiór zdań orzekających o badanej przez daną naukę dziedzinie rzeczywistości", a nie "coś co nie jest udowodnione".
usunięty z wyjaśnieniem:

text: na marginesie nie przez sąd a Radę Szkolną. Sam termin Teoria naukowa został jednak zdefiniowany poprawnie bowiem "dobrze sprawdzone wyjaśnienie, unifikujące szeroki zakres obserwacji" jest semantycznie zbieżne z "uporządkowany w określony sposób zbiór zdań orzekających o badanej przez daną naukę dziedzinie rzeczywistości". W domyśle ową teorią naukową została nazwana "darwinowska teoria ewolucji".

text: Nie wydaje sie by w tekście popełniono pomyłkę identyfikacji słowa "teoria" z "hipotezą". Na przyszłość radzę uważniej czytać.
Wydaje mi się czytając to uzasadnienie, że pomyłkę popełniono (ewentualnie w tłumaczeniu):

text: "Odmiennym od Darwinowskiego ujęciem jest teoria inteligentnego projektu.", oraz:

text: "Uczniów zachęca się, by z otwartym umysłem podchodzili do każdej teorii."
Jak napisano we wstępnie tego hasła (sam to zresztą pisałem chyba, a do tej pory nikt nie usunął), że ID to hipoteza, a nie teoria.  Także słowo teoria jest w tym uzasadnieniu użyte w dwóch różnych znaczeniach.
Roo72 Dyskusja 13:58, 26 wrz 2006 (CEST)
Aha, czyli jednak nie skojarzyłem gdzie widzisz problem. W takim razie należy po prostu zwrócić uwagę na kontrowersyjne nazwanie ID teorią (w domysle naukową).--Oless 14:08, 26 wrz 2006 (CEST)
Czytając to co wcześniej napisałem to rzeczywiście kiepsko wyraziłem to o co mi chodziło. Roo72 Dyskusja 14:10, 26 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Proces w Dover