Dyskusja:Kościół Marii Panny w Dreźnie

message: Kirche Unserer Lieben Frau itp. tłumaczy się zwykle na polski jako Kościół Najświętszej Marii Panny, zaś Frauenkirche - po prostu Kościół mariacki. Shaqspeare 23:40, 24 lis 2005 (CET)
replies: text: Słusznie! I dlatego zdecydowałem się zrobić przekierowanie modyfikując przy tym wyraz "Marii" na "Maryi" jak to jest przyjęte w Wikipedii. Terminów niemieckich "Unsere Fraue Kirche" czy "Unsere Liebe Fraue Kirche" nie da się tłumaczyć dosłownie, bo wychodzą dziwolągi językowe w rodzaju: "Panny Marii" czy "Świętej Marii" (z czym też się zetknąłem). Zaś podany przedtem w przypisie jakoby oficjalny termin "Kościół Marii Panny" na stronie Polskiego Kościoła Ewangelickiego jest tylko indywidualnym wyborem autora artykułu.

text: --Krzysztof 13 (dyskusja) 09:11, 12 cze 2010 (CEST) 
* Absolutnie się nie zgadzam. Tu w ogóle nie chodzi o dosłowność tłumaczenia, ale o jego znaczenie i używanie. Po prostu w protestantyzmie nie występuje tytuł "Najświętsza Maryja Panna". W credo podczas nabożeństwa recytujemy "narodził się z Marii Panny", a nie z NMP. Tak więc taki tytuł jak najbardziej występuje i jest tytułem poprawnym. Nazwy świat maryjnych w kalendarzu ewangelickim także nazywają się: Święto Oczyszczenia Marii Panny (a nie Najświętszej Maryi Panny), Święto Zwiastowania Marii Pannie (a nie NMP), Święto Nawiedzenia Marii Panny (a nie NMP). Terminologia ta pochodzi z najnowszego Śpiewnika Ewangelickiego (wyd. Augustana), a jak wiemy, nazwy kościołów są zazwyczaj tożsame z nazwami liturgicznymi świąt. Stąd zachodzi taka właśnie poprawność. Na dodatek, sam Kościół Ewangelicki tak określa nazwę tego Kościoła w języku polskim jako Marii Panny, a nie NMP: (http://www.luteranie.pl/pl/?D=761). Być może w kościele rzymskim nie ma takiego tytułu, ale cóż to zmienia? Czy fakt, że Kościół rzymski ma "Najświętszy Sakrament" powoduje, że luterańska tradycja określania go jako "Sakrament Ołtarza", bez dodawania, że "najświętszy" - jest niepoprawna? Nie za bardzo też rozumiem, z jakiego to powodu tytuł "Maria Panna", zawarty w najstarszych symbolach wiary chrześcijaństwa, jest w przypadku nazw kościołów niepoprawny? To, może idąc dalej, pozbawmy prawosławne cerkwie wezwań Bogurodzicy i przemianujmy cerkwie Bogurodzicy na cerkwie NMP? Logika przyświecająca podobnemu barbarzyństwu byłaby podobna. 7puritan (dyskusja) 22:46, 30 paź 2010 (CEST)

text: Pozwolę sobie zabrać głos w tej sprawie bo już ten problem poruszałem przy okazji innego kościoła (katolickiego, z Czech), którego nazwę też podano jako "Panny Marii". (Zrobiłem przekierowanie) Chodzi mi o to, że takiego wezwania nie ma w polskich świątyń a niemiecki termin "Unsere Liebe Frau" pochodzi jeszcze z czasów przedprotestanckich (inne terminy to: St. Marien lub Marien); taka jest po prostu niemiecka tradycja terminologiczna. Powtarzam - chodzi o termin jaki występuje w wezwaniu kościoła a nie w modlitewnikach, bo to zupełnie inna sprawa. Dlatego zawsze byłem i jestem zdania, że termin należy tłumaczyć na termin a nie wymyślać własne. Nie będę przecież wymagał od Niemców, żeby nasz termin: "Najświętsza Maria Panna" tłumaczyli "Heiligste Jungfrau Maria" bo zdaje sobie sprawę, że po niemiecku zabrzmiałoby to dziwacznie i śmiesznie. Niemcy, katolicy i protestanci, mają "Unsere Liebe Frau". I tak tłumaczą na swój język analogiczne terminy z innych z języków. Jest to normalne i prawidłowe. Dlaczego my nie mamy postępować tak samo. Dla mnie termin "Panna Maria" czy "Maria Panna" jest sztuczny. Jeżeli z każdego języka będziemy tłumaczyć go dosłownie, to obawiam się, że wprowadzimy bałagan terminologiczny, bo każdy naród wypracował w tym zakresie własną terminologię.
--Krzysztof 13 (dyskusja) 23:29, 13 lis 2010 (CET)
replies: text: : Nie przekonuje mnie Twoje uzasadnienie. Bowiem nie ma jednej tradycji w języku polskim. Protestantyzm w Polsce jest stary, jak protestantyzm w ogóle, i ma swoją własną tradycję. Kiedy przekładamy nazwę z jednego języka na drugi, nie sugerujemy się faktem, iż w tym języku, z którego przekładamy nie ma różnicy wersji przedreformacyjnej z poreformacyjną, ale patrzymy na to, jak to jest w przypadku języka do którego tłumaczymy oryginalną nazwę. W niemieckim nie ma różnicy, ale w Polskim jest. W innym przypadku byłoby odwrotnie. Podobnie jest z angielskim słowem "priest", które określa księży anglikańskich i katolickich. Ma ono dosłownie znaczenie "kapłan", ale często tłumaczymy na "ksiądz", ponieważ nie interesuje nas brak rozróżnienia w języku oryginalnym tekstu na księdza i kapłana, ale fakt takiego rozróżnienia istniejący w języku na który przekładamy daną nazwę. Nie jest więc to dobry argument.

text: : Po drugie: jeśli mielibyśmy się trzymać ściśle przedreformacyjnej tradycji, to zakładając (czysto teoretycznie), iż jakaś parafia jest nazwana imieniem Sakramentu Ołtarza, to po polsku musielibyśmy zgodnie z przedreformacyjną tradycją określić parafię jako Najświętszego Sakramentu. Takie tłumaczenie nie może być niczym uzasadnione, gdyż różnice między wyznaniami skutkują różnicami w tradycjach. I sztuczne spłycanie tych różnic (tak, sztuczne, gdyż w protestantyzmie polskojęzycznym nie funkcjonuje tytuł NMP) jest być może czynione ze słusznych pobudek (rozumiem je!), ale jest to sztuczne i nie oddaje rzeczywistości. Protestantyzm, za soborem efeskim uznaje tytuł "Matka Boża" w znaczeniu chrystologicznym tego terminu, ale termin NMP jest czysto katolicki, oparty na tradycji Kościoła rzymskiego. Jeżeli mamy prawosławne cerkwie Bogurodzicy (zamiast NMP), czemu nie może być Maria Panna, zamiast NMP? Jest to tytuł poprawny, gdyż taki występuje w ewangelickim nazewnictwie świąt, w credo etc.

text: : Odnosząc się także do argumentów ze stron mojej dyskusji:
replies: text: :: 1. Nie uważam, aby stosowanie wezwania NMP dla katolickich świątyń i imienia Marii Panny dla ewangelickich świątyń wywoływało wrażenie, że chodzi tu o dwie różne osoby. Katolicy z tytułem "Maria Panna" są dobrze obeznani, bo znają go z Credo, które co niedziela recytują. Zdają sobie zapewne też sprawę, że NMP z nazwy wezwania ich parafii i Maria Panna ze starożytnego credo - to jedna i ta sama osoba.

text: :: 2. Nie sprzeciwiam się terminowi "Święty", ale "Najświętsza". Najświętszy jest tylko Bóg, a Maria Panna jest święta. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie. Jeśli jednak nie przemawia to do Ciebie, to może z innej strony: Nie uważam za słuszne tytułowanie Marii Najświętszą w sytuacji, gdy w polskiej tradycji ewangelickiej imiona parafii odnoszące się do Trójcy noszą tytuł "Świętej Trójcy", a nie "Trójcy Przenajświętszej", jak to ma miejsce w katolickich wezwaniach świątyń. Różnica w tradycjach: katolickiej i ewangelickiej aż nadto zaznacza się na tym przykładzie (porównaniu). Jak więc w maryjnych imionach parafii św. Dziewica może być tytułowana Najświętszą, podczas gdy Bóg w Trójcy Jedyny będzie "jedynie" Świętym? Ten paradoks pozostawiam Ci do przemyślenia, jeśli sam fakt nazywania Marii najświętszą nie razi Cię.

text: : Wg mnie poprawne wyjścia są dwa: albo Kościół Marii Panny w Dreźnie, albo Kościół Mariacki w Dreźnie. Nie upieram się szczególnie przy żadnym z nich, ale pierwsza, pełna nazwa funkcjonuje też na stronach www.luteranie.pl, więc zapewne Kościół ewangelicki w Polsce bardziej się do niej przychyla. 7puritan (dyskusja) 17:02, 19 lis 2010 (CET)
replies: text: :::Propozycja nazywania kościoła zagranicznego według terminologii używanej przez polskich protestantów jest dla mnie nowością. Muszę się z nią oswoić.
replies: text: :::Nb. w sprawie nazewnictwa założyłem w kawiarence wątek dyskusyjny: Terminologia – poprawność czy różnorodność (poz. 71). Skopiowałem stamtąd fragment mojej wypowiedzi:

text: :::Oto kilka pozycji książkowych , w których on (Kościół Marii Panny) występuje pod różnymi nazwami:

text: :::Adam Bajcar: Niemcy. Przewodnik Turystyczny, s. 71 – kościół Frauenkirche

text: :::Josef Adamiak, Rudolf Pillep: Zabytki architektury i sztuki NRD, s. 343 – kościół  Najświętszej Marii Panny, s. 345 – kościół Mariacki (Frauenkirche)

text: :::Anne Benthues: 100 katedr świata (niem. Die 100 schönsten Kathedralen der Welt), s. 77 – Kościół NMP w Dreźnie

text: :::Co źródło to inna nazwa. Przyznam się, że sprawa poprawności terminologicznej trochę mi się skomplikowała. Może rzeczywiście należy pozostawić nazwę w oryginale a w nawiasie dać tłumaczenie (lub wszystkie możliwe tłumaczenia). Prawdę mówiąc powitałbym z zadowoleniem jakieś odgórne uregulowanie tej kwestii w formie zaleceń edycyjnych.

text: :::Zakładając wątek dyskusyjny liczyłem na szersze grono dyskutantów niż na stronie artykułu a przede wszystkim na odzew fachowców od terminologii. Na razie tegoodzewu brak. Dążę do tego, żeby poznać jak najwięcej fachowych opinii, bo nie chciałbym stwarzać wrażenia, iż uczestniczę w dyskusji tylko po to, żeby wykazać, że tylko ja mam rację a inni się mylą. --Krzysztof 13 (dyskusja) 23:41, 19 lis 2010 (CET)

message: Artykuł jest obecnie pisany od nowa na bazie haseł w niemieckiej oraz angielskiej Wikipedii. Postęp prac można sprawdzić tutaj.
thread_title:  Ważna Informacja 

message: Witam! Zajmowałem się tym hasłem dość długo, jednak muszę zrezygnować z dalszych edycji i prosić o przejęcie artykułu jakąś chętną osobę. Praca nad nim obejmuje bowiem zagadnienia nadające się dla dobrze znającego język niemiecki historyka sztuki - nie jestem w stanie sobie z nimi w żaden sposób poradzić. Zebrane przeze mnie materiały znajdują się tutaj.
Dziękuję za pomoc Shaqspeare'owi i mam nadzieję, że artykuł czeka medalowa przyszłość.
Pozdrawiam, Bambosz Karate (dyskusja) 20:44, 14 lut 2009 (CET)
replies: text: Hasło już w obecnym stanie jest imponujące. Gdyby usunąć zdradzające zamiar dalszej rozbudowy szablony wskazujące "zalążkowość" niektórych sekcji – można by hasło nominować do DA. Trzeba dodać odsyłacze wewnętrzne w drugiej części hasła i wstawić podlinkowane jako źródła strony zewnętrzne w szablony . Wartość krzyża wieńczącego kopułę jest podana jako "50 0000 Euro" – miało być 50 czy 500 tys.? Kluczowa sprawa to nazwa hasła – jest po niemiecku. W przypisie jest informacja, że nazwę tłumaczy się jako "Kościół mariacki" w Dreźnie. Wg Googli ta też nazwa jest w języku polskim znacznie bardziej rozpowszechniona niż "Frauenkirche". IMO można zatem użyć nazwy polskiej, a po niej w nawiasach podać nazwę oryginalną).  Kenraiz (dyskusja) 21:55, 28 lut 2009 (CET)
replies: text: :Pewien fragment artykułu wydaje się być wiernym tłumaczeniem niemieckiego tekstu zamieszczonego na oficjalnej stronie kościoła (por. sekcję Odbudowa, podsekcje: Podstawowe założenia, Technologie, Stabilność z tekstami stąd, stąd i stąd, strona z materiałami podana przez Bambosza Karate zawiera kolejne wierne tłumaczenia ...), co budzi moje wątpliwości odnośnie praw autorskich. --Kleib (dyskusja) 21:33, 27 mar 2009 (CET)
thread_title:  Dyskusja z [[Wikipedia:Warsztat PANDA|Warsztatu PANDA]]