Dyskusja:Ewangelia Judasza

message: Dobry startowy, ale wymaga redakcji i aktualizacji (w końcu mamy już polskie tłumaczenie). Paterm >Odpisz< 19:50, 4 lis 2007 (CET)
stwierdzenie "największego łajdaka biblii" jest zdecydowanie nieencyklopedyczne i narusza NPOV.  mr_hajd 21:11, 12 kwi 2006 (CEST)

message: Czy rzeczywiście jest potrzebnych tyle linków? NLoriel 21:08, 15 kwi 2006 (CEST)
replies: text: reorganizacja i usunięcie linku do tekstu w trybunie który nie był wartościowy. Kpjas  ⇔ 13:03, 16 kwi 2006 (CEST)
thread_title: Linki

message: W tej chwili tekst ten wygąda tak, jakby wklejono do niego jeden lub kilka tekstów z różnych artykułów. Poszczególne fragmenty nie są spójne ze sobą nawzajem, niektóre informacje są zdublowane. Próbowałem trochę to uporządkować, ale nie czuję się w tej chwili za bardzo na siłach dalej to ciągnąć. Należało by też sprawdzić, czy nie ma tu przypadkiem jakiegoś NPA.
NLoriel 19:49, 16 kwi 2006 (CEST)
thread_title: forma i treść artykułu

message: jak to możliwe, że tekst pochodzi z III wieku a wypowiadał się o nim Ireneusz z Lyonu
Tekst pochodzi prawdopodobnie z II poł. I wieku. Natomiast to co znaleziono jest kopią oryginału lub innej kopii z III w. Aha 19:03, 18 kwi 2006 (CEST)
Jak zostalo przez wielu zauwazone skoro pisal o nim Ireneusz tekst musi pochodzic najpozniej z IIw, nie mogly wiec zadne ewangelie powstac od niego "więcej niż dwa wieki wcześniej". To pokazuje jakim "autorytetem" jest "renomowany biblista profesor Thomas Söding". ktory sla zdezawuowania niewygodnego dla siebie tekstu posuwa sie do manipulacji, chyba ze wierzy w to co mowi, nie wiem co gorsze. Powinnismy chyba to jakos skomentowac w tekscie a nie tylko w dyskusji bo na razie trzeba sie dobrze wczytac zeby to zauwazyc. W ogole tego Södinga troche za duzo w artykule. Errarel 00:24, 1 maj 2006 (CEST)
replies: text: wlasciwie to tego Soedinga trzeba by calego wywalic bo wiekszosc z tego co pisze kupy sie nie trzyma. sekta kainitow dzialala w IIw a nie na przelomie III i IV o czym mozna przeczytac nawet na katolickich stronach, niech ktos ucywilizuje ten fragment albo sie to wytnie. Errarel 16:04, 28 maja 2006 (CEST)
thread_title:  nieścisłość w datach? 

message: Judasz musiał wzionsc zapłate za swój czyn, czyli za wydanie Jezusa Rzymianom po to aby inni apostołowie nie podejrzewali go o bliższą więź z Chrysrusem. Poza tym nie zgadza mi sie to ze inni Apostołowie jak pisali swoje Ewangelie nie wiedzieli o tym, ze Judaszowi Jezus powiedzial zeby go wydal. W Ewangeli innych Apostołów powinno to byc napisane ze Jezus Nakazał aby Judasz Go wydał po to aby oczyścić Judasza z winy którom mu się zarzuca. Swierdzam, że takzwana Ewangelia Judasza nie moze być prawdziwa bo Jezus nie miał przed Apostołami tajemnic. A jeszcze jeden argument przemawia za tym ze Ewangeli Judasza jest nie prawdziwa mianowicie gdy Jezus przed ostatnią wieczerzą obmywał nogi Apostołom rzekł, że musi to zrobić bo niewszyscy są czysci(chdziło o to że dusza Judasza miała grzech który miał uczynic). Jak by tego nie rzekł to można by się zastanawiac nad autentycznoscią rzekomej Ewangeli Judasz. Z tego co napisałem powyżej wynika że Ewangelia Judasza jest nieautentyczna.
---
Zauważ, że po ostniej wieczery Jezus spotkał się na osobności z Judaszem. Nie Piotrem, nie z Pawłem, a z Judaszem. I może tam mu o tym powiedział.
thread_title:  Dlaczego za srebrniki?? 

message: Przed jakąkolwiek zmianą, chciałbym poruszyć tu temat przynależności Ewangelii Judasza do konkretnej gnostyckiej sekty. W artykule jest zawarta informacja, że Ewangelia używana była przez Kainitów, z czym zgodzić się nie mogę. Co prawda tekst o takim tytule wymieniają kolejno: Ireneusz z Lyonu, Epifaniusz z Salaminy oraz Teodoret z Cyru, jednak wystarczy zagłębić się w samą treść Ewangelii by zobaczyć, że nie jest możliwe, by ten tekst uznawany był przez grupę wywodzącą swój początek od Kaina. 
*Niezbyt silnym, ale zawsze jakimś argumentem jest negatywne nastawienie do dewiacji seksualnych w Ewangelii Judasza, co nie mogło się komponować z doktryną kainicką, jako bezpośrednio nawiązującą do poglądów Karpokratesa. Argument jest jednak słaby, gdyż nie można wierzyć na słowo Ireneuszowi, gdy mówi o zboczeniach Kainitów, gdyż jest on od samego początku bardzo stronniczy. 
*Kosmogonia, którą przedstawia Jezus jest najbardziej zbliżona do kosmogonii Barbelognostyków opisanych dokładnie przez Ireneusza. 
*Najsilniejszym jednak argumentem za odrzuceniem Kainickiego pochodzenia tekstu są fragmenty Ewangelii (EvJud 49,5-6; poniekąd również 52,5), które wywyższają nie Kaina, a jego brata - Seta, nazywając pokolenie Seta doskonałym. Całą wymowa Ewangelii bardzo przypomina doktryną Apokryf Jana, w którym wyraźnie jest napisane, że tak Abel, jak i Kain za ojca mają Demiurga, który zadał gwałt Ewie chcąc pozbawić człowieka gnozy. Takie rzeczy nie mogły wyjść spod pióra ludzi wywodzących się z pokolenia Kaina, lecz dobrze pasują do grupy Setytów.
Tego samego zdania jest tłumacz Ewangelii Judasza, Wincenty Myszor w przedmowach do wydań polskich.
Zanim więc zedytuję informację, pytam o zdanie pozostałych zainteresowanych. Ćwiklińsky (dyskusja) 00:22, 10 sty 2008 (CET)
replies: text: Myszor jest zdecydowanie poważnym źródłem - dlatego jeśli on ma zdanie odmienne, dodaj je do artykułu, oczywiście wraz z odpowiednimi przypisami (Wikipedia:Przypisy). Proponuję dodać sekcję "Pochodzenie tekstu" w której mógłbyś przedstawić hipotezę kainicką (Ireneusz) i setycką (Myszor). rdrozd (dysk.) 01:11, 10 sty 2008 (CET)
*** To może ja dodam do artykułu informacje o opinii Myszora, znalazłem tez fragment wstępu do EJ, w wersji on-line to umieściłem link przy przypisie. I link go NG, gdzie jest mowa o setiańskim pochodzeniu EJ. Zdania są podzielone, bo np. prof. Ehrmann z Uniwersytetu Południowej Karoliny uważa, że EJ pochodzi z kręgów kainitów, więc zostawiam wersję: "kainitów lub setian"
thread_title:  Kainici czy Setyci? 

message: Dodałem link do "tłumaczenia B", W. Myszora, w przypisach są wyjaśnione niekryte pojęcia i odwołania min. do Apokryf Jana NHC II, Ewangelii Egipcjan, są objaśnione imiona min. Autogenes, Adamas, Nebro, Set itd.
Tego nie ma w "tłumaczeniu A".
*I z tego tłumaczenia (właściwie przypisów) jasno wynika, że Ewangelia Judasza została napisana nie przez Kainitów a Setytów. Na końcu jest umieszczony cytat Pseudo-Tertulian, Adversus omnes haereses, i szczególnie przypis 68: cytuję"Pouczenie Jezusa jest wykładem setiańskiej kosmogonii i kosmologii (zwłaszcza świata duchowego)Wykład wykazuje xwiązki z relacją Ireneusza (Adversus Haereses I,29–30) a także z „Apokryfem Jana” i „Ewangelią Egipcjan”. Szczegóły można znaleźć także w innych pismach setiańskich."" oraz przypis 77 "Saklas („Głupi”) to jeszcze inne określenie stwórcy obok „odstępca”. W innych tekstach setiańskich są do dwa określenia dla jednego archonta."
i przypis 80 "Paralelene teksty setiańskie wymieniają imiona aniołów-stwórców do dwunastu włącznie. Tu mimo zapowiedzi dwunastu aniołów podano tylko pięć, którzy panowali nad chaosem. Brakuje imion siedmiu, którzy mieli panować nad przepaścią. Wśród nich jako szósty wymieniony był przez Ewangelię Egipcjan Kain, podobnie u Ireneusza I,31,1. Ewangelia Judasza nigdzie nie wspomina Kaina." 
* akurat nie ma wstępu na tej stronie, ale we wstępie do tłumaczenia B. W Myszor wyraźnie pisze, że jest to tekst setiański.
thread_title:  Myszor, tłumaczenie  wersja b. 

message: "rzekomych" - historyczność kanonicznych ewangelii też jest wątpliwa (delikatnie mówiąc), a nikt w nich tego słówka nie dodaje, prawda?) 
Akurat z tym bym się nie zgodził. Choćby ewangelia Jana jest spisana przez świadka wydarzeń. EJ zaś nie. Można oczywiście wierzyć bądź nie, że Jezus był Bogiem. Ale nikt z badaczy nie podważa, że ewangelie kanoniczne oddają wiernie nauczanie Jezusa (Boga, proroka czy człowieka- jak kto woli) zaś ewangelia Judasza, z całą pewnością tego nauczania nie oddaje. Nie ma żadnego poważnego historyka, który by twierdził, że Jezus faktycznie był kainitą czy setianinem.
replies: text: "...ewangelia Jana jest spisana przez świadka wydarzeń" - chyba sobie jaja robisz. Masz na to jakiekolwiek dowody? En.wiki szacuje lata stworzenia ew. Jana na 90-110 r. Nawet zakładając historyczność Jezusa i datę jego śmierci na ok. 30 r. łatwo zrozumieć, że szansa na to, że ew. Jana jest spisana przez naocznego świadka, jest w zasadzie żadna.

text: "...nikt z badaczy nie podważa, że ewangelie kanoniczne oddają wiernie nauczanie Jezusa" - są badacze - chociaż chyba mniejszość - którzy nie są nawet pewni historyczności postaci Jezusa, a co dopiero mówić o treści jego nauczania. Tak czy inaczej -- czy masz dowody na to, że Jezus (o ile istniał) faktycznie np. powiedział (Jan 20, 23): "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane." (który to cytat jest chyba przywoływany przez obrońców katolickiej wersji sakramentu pokuty, tzn. opowiadanie grzeszków księdzu na uszko), a nie powiedział nigdy tego, co jest napisane w ew. Judasza, choćby jakiegoś fragmentu?

text: "Nie ma żadnego poważnego historyka, który by twierdził, że Jezus faktycznie był kainitą czy setianinem." - myślę, że nie ma też żadnego poważnego historyka, który by twierdził, że kanoniczne ewangelie stanowią dokumenty historyczne i o to mi głównie chodziło. W hasłach w Wikipedii poświęconych Jezusowi, Biblii czy ewangeliom etc. nie występuje słówko "rzekomy", "rzekome" przy np. wspominaniu cudów itp. (włącznie ze zmartwychwstaniem, narodzinami z dziewicy itd.). Bądźmy zatem konsekwentni: jeśli nie ma szczególnych dowodów na historyczność kanonicznych ewangelii (a nikt nie dodaje słowa "rzekomy" przy opisie zdarzeń w nich zawartych), to również dodanie tego słowa w tym haśle jest nieuzasadnione. W końcu - jeśli wierzyć temu hasłu - ew. Judasza powstała niewiele później ("Ewangelia została napisana pomiędzy 130 a 170 rokiem.") niż np. ew. Jana (90-110 r., źródło podałem wyżej). BartłomiejB (dyskusja) 20:09, 13 maj 2010 (CEST)
* Ale bierzmy opinie poważnych historyków. A tacy nie podważają historyczności Jezusa. 
Zaś co do interpretacji nauczania Jezusa, to w ogóle nie jest sprawa nauki.  Żaden z historyków , choć uznaje historyczność Jezusa jako osoby, nie twierdzi, że jego nauka jest prawidłowo interpretowana w kościele Katolickim, Protestanckim czy jeszcze jakimś innym. Żaden z historyków nie twierdzi tez, że Jezus był Bogiem ani temu nie zaprzecza- nauka się takimi rzeczami nie zajmuje ( po za historia marksistowską, która się zajmowała takimi sprawami). 
Słowa " rzekomy" w stosunku do cudów nie używa się w odniesieniu do ogólnie przyjętych pism ( nie ma znaczenia czy chodzi tu o Jezusa czy Mahometa). Oczywiście można sięgać do historiografii protestanckiej, katolickiej czy marksistowskiej, tylko ze takie poglądy nie są akceptowane jako obiektywne poglądy naukowe przez metodologię. Oczywiście można tez nie używać słowa "rzekomy' w odniesieniu do ew. jud. w końcu hasło może mieć charakter publicystyczny a nie naukowy. Szczerze powiedziawszy ani mnie to ziębi ani grzeje.
thread_title:  "rzekomych" - historyczność kanonicznych ewangelii też jest wątpliwa (delikatnie mówiąc), a nikt w nich tego słówka nie dodaje, prawda?)