Dyskusja:Stefan Kubiak (żołnierz)

message: …jak Stefan Kubiak został "wujkiem Ho"?
Ciacho5 (dyskusja) 23:51, 1 mar 2023 (CET)
replies: text: Urodził się w 1923 r. a mimo to służył w armii francuskiej w czasie I wojny światowej. Zamiast neutralnych nazw konfliktów mamy wartościujące stwierdzenia typu "wojna oporu z". Strasznie kulejąca stylistyka (trochę przypomina lekko poprawione przemielenie przez translator) - np. Pomógł przełamać najtrudniejszą blokadę wroga, przebierając się w mundur francuskiego oficera, aby umożliwić innym żołnierzom szarżę i zdobycie bunkra. Przed "czy wiesz-em" artykuł do gruntownego przeredagowania (i obawiam się że może zachodzić konieczność weryfikacji niektórych stwierdzeń). Sumek101 (✉) 00:15, 2 mar 2023 (CET)
replies: text: :Cierpliwości, artykuł ma niecałą godzinę. Zazwyczaj poprawki przy artykułach odbywają się stopniowo jak w piramidzie od jej szczytu. Moim zdaniem artykuł jest dobrą pozycją na stronę główną. Poprawiono błędy, które są spowodowane tym, że piszę to w nocy. Usunięto wartościujące stwierdzenia. nycaff (dyskusja) 00:49, 2 mar 2023 (CET)
replies: text: ::Ja to rozumiem ;) ale oceniamy tu artykuł pod kątem "czy wiesz" i jednak trzeba nad nim popracować. Naniosłem kilka drobnych poprawek, ale w pozostałej części tekstu nie za bardzo wiem o co chodzi i tego nie ruszam. Np. nie wiem jak interpretować "przełamać najtrudniejszą blokadę wroga" - to było wyrwanie się z okrążenia? Przełamanie frontu?. "Szarżę" wykonuje kawaleria... zakładam że chodziło jednak o szturm? Warto by opisać co dokładnie stało się w tym bunkrze, bo obecnie wiemy tylko że Kubiak przebrał się i tam wszedł... a konsekwencje tej akcji w postaci "otworzenia linii oporu dla innych żołnierzy" - to też zupełnie nie jasne stwierdzenie. Cytaty też raczej żywcem wyjęte z translatora - "w czasach posiadania broni legionista ten zdał sobie sprawę, że stara się zniszczyć tych, którzy bronili jego ojczyzny". Takich kwiatków jest dużo. To tyle z moich uwag, pozdrawiam ;) Sumek101 (✉) 08:31, 2 mar 2023 (CET)

text: ::PS. I jeszcze jedno, skoro w tekście przewija się określenie "legionista", to może jednak nie został "wcielony" do armii francuskiej, a po prostu sam zaciągnął się jako najemnik do Legii Cudzoziemskiej? (to istotna różnica). Sumek101 (✉) 09:09, 2 mar 2023 (CET)
replies: text: :::Są historyczne podejścia do tego tematu, kiedy ludzie zostali zmuszeni do wcielenia się do Legii Cudzoziemskiej. Nawet IPN nie dokumentuje wyjazdu Stefana Kubiaka, co jest zwyczajnie objęte „pustką historyczną” - co do przełamania najtrudniejszej blokady wroga, to myślę, że nie trzeba tworzyć tutaj szczegółów i konkretów w aktualnej formie artykułu, jaka jest syntetyczna - przede wszystkim z tego powodu, że nie jest podzielony na sekcje. Co do pozostałych uwag - odnoszą się bardziej do precyzyjności niż konkretnych propozycji na aktualną chwilę. Co do tego cytatu, to nie za bardzo sobie przypominam, żebym taki umieszczał. Pewnie zwyczajnie w trakcie przeredagowania wrzuciłem wersję szkicu. Nie wykluczam, że nad artykułem trzeba popracować - co więcej zwracam na to szczególną uwagę i podkreślam to w moim komentarzu, pozdrawiam. nycaff (dyskusja) 17:29, 2 mar 2023 (CET)
*"wojnie przeciwko inwazji amerykańskiej" - na pewno nie przeczytałem wszystkich źródeł na temat wojny w Wietnamie ale wystarczająco dużo aby zdziwić się, widząc po raz pierwszy takie określenie wojny wietnamskiej? To jakieś propagandowe określenie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:04, 2 mar 2023 (CET)
*:Zwykłe określenie historyczne. Tak samo, jak na Wikipedii widnieje termin „inwazji Rosji na Ukrainę” - tak samo istnieje termin „inwazji Stanów Zjednoczonych na Wietnam”. Zmiana kierunku polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych wiązała się z koniecznością zwalczania komunizmu w krajach azjatyckich, w których większy wpływ i udział miał Związek Radziecki. Stany Zjednoczone wystosowały odpowiedź na działania Armii Czerwonej, przy wspieraniu ruchów komunistycznych i internacjonalistycznych. nycaff (dyskusja) 17:20, 2 mar 2023 (CET)
	
*:Proszę przeczytać o Operacji Frequent Wind i upadku Sajgonu, które wiązały się z faktem historycznym interwencji amerykańskiej. Jeżeli uważamy, że nie istnieje termin „inwazji Stanów Zjednoczonych na Wietnam” - to rozpocznijmy dyskusję nad artykułem Inwazja Rosji na Ukrainę. nycaff (dyskusja) 17:24, 2 mar 2023 (CET)
*::Oczywiście nie stosuje tego jako merytoryczny argument, jeżeli chodzi o termin „inwazji Rosji na Ukrainę” - gdybym użył tego, jako formy argumentacji - byłoby to niemerytoryczne z tego powodu, że skupiamy się indywidualnie nad tym artykułem. Chcę jednak zwrócić waszą i przede wszystkim twoją uwagę na ten fakt. Pozdrawiam. nycaff (dyskusja) 17:31, 2 mar 2023 (CET)
	
*Nigdy nie spotkałem się w źródłach z określeniem wojny w Wietnamie mianem wojny przeciwko inwazji amerykańskiej na Wietnam. Nie wydaje mi się również abyśmy tego typu określenia mieli znaleźć w źródłach opisujących inwazję Rosji na Ukrainę. Proszę wskazać źródła definiujące wietnamską wojnę w ten sposób. Bo w pierwszej kolejności wygląda to niestety na komunistyczną propagandę. Wiarygodność hasła i informacji w nim zawarych, w tym kontekście budzi wątpliwości. Przeczytałem hasło Operacja Frequent Wind - Amerykanie ewakuowali ambasadę, z kraju, na który dokonywali inwazji?? Osobiście ten fragment "Wskutek rozpoczęcia ofensywy wiosennej wojsk komunistycznych z północny" bardziej przypomina mi działania ofensywne. Historycy wojskowości raczej z umiarem wypowiadają się o ewakuacji jako działaniach ofensywnych. Z kolei upadek Sajgonu - "zakończona zdobyciem Sajgonu, stolicy Wietnamu Południowego, przez Ludową Armię Wietnamu i oddziały Wietkongu 30 kwietnia 1975 roku" - zdobycie stolicy jednego państwa przez siły zbrojne innego państwa, i nie była to armia USA, nie dostrzegam inwazji amerykańskiej w zdobyciu Sajgonu przez Wietnamczyków z północy i partyzantów południowowietnamskich.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:27, 2 mar 2023 (CET)
*:Termin „wojna przeciwko inwazji amerykańskiej na Wietnam” jest rzadko spotykany w źródłach historycznych dotyczących wojny w Wietnamie. Jednakże należy pamiętać, że terminologia i sposoby opisu wojen zależą od kontekstu politycznego, kulturowego i ideologicznego oraz od punktu widzenia autora tekstu. Skoro różne teksty źródłowe w języku oryginalnym o tym wspominają, to również jest to powszechnie w tym przypadku - jest to zwyczajne zjawisko dysonansu poznawczego wynikającego z twojej błędnej obserwacji. Nie jest merytoryczne wskazywanie na terminy, takie jak „komunistyczna propaganda” - ponieważ udowodniono wiele razy, że propaganda nie ma swojego pochodzenia w sensie ustroju politycznego i występuje w każdym możliwym systemie społeczno-gospodarczym. Nie ma więc sensu stosować też alternatywy wykluczającej w postaci „kapitalistyczna propaganda” tylko realnie odnieść się do faktów.
	
*:W źródłach pochodzących z krajów socjalistycznych, takich jak Związek Radziecki, Chiny i Kuba, termin „wojna przeciwko inwazji amerykańskiej na Wietnam” jest używany, aby podkreślić walkę ruchu narodowego w Wietnamie nie tylko z rządem południowowietnamskim, ale również z inwazją amerykańską, która wspierała ten rząd. W większości źródeł zachodnich wojna w Wietnamie jest opisywana jako konflikt pomiędzy Wietnamem Północnym a Południowym, z udziałem wojsk amerykańskich jako wsparcie dla rządu południowowietnamskiego.
*:W przypadku inwazji Rosji na Ukrainę, większość źródeł opisuje to wydarzenie jako agresję Rosji przeciwko suwerennej Ukrainie. Termin „inwazja” jest stosowany, aby podkreślić naruszenie terytorialnej integralności Ukrainy przez Rosję. Tak było również w przypadku tego konfliktu, który ostatecznie spowodował zjednoczenie obu republik i wycofanie się wojsk amerykańskich z Wietnamu po klęsce. W kontekście historycznym ważne jest podejście do źródeł z umiarem i krytycyzmem, a także uwzględnienie kontekstu, w jakim zostały napisane. W ten sposób można uzyskać bardziej obiektywny obraz wydarzeń. W tym przypadku obraz wydarzeń jest jednak taki, że istnieją nawet natywne, polskie źródła opisujące przekaz medialny w XX wieku, jeśli chodzi o konflikty zbrojne.
*:Model pierwszy został zrealizowany w praktyce tylko raz w historii, kiedy w 1965 roku USA rozpoczęły interwencję zbrojną na terenie Wietnamu. Temu konfliktowi warto poświęcić nieco więcej uwagi, gdyż narosło wokół niego wiele powierzchownych, stereotypowych ocen i uogólnień. Na początek warto zwrócić uwagę na sposób tworzenia przekazu medialnego. Wskazuje się często, że rozwój technologii sprawił, że śledzenie wydarzeń z frontu wojennego w Wietnamie było możliwe niemal „na żywo”. W rzeczywistości, ze względu na duże koszty transmisji satelitarnej, dostarczenie materiału filmowego zabierało od jednego do dwóch dni. Niemniej, w porównaniu do okresu II wojny światowej, był to istotny postęp. W ten sposób z konfliktem w Wietnamie na stałe związał się termin „pierwszej wojny telewizyjnej”. DOI: 10.14746/r.2020.1.2
*:Przede wszystkim mówiąc o inwazji Stanów Zjednoczonych na Wietnam, trzeba mówić o realnym ludobójstwie. Myślę, że w tym przypadku najlepiej światło sprawy odda artykuł publikowany przez Wydawnictwa Uniwersytetu Cambridge z 1974 r. o „Ludobójstwie w Wietnamie” - W 1965 roku, po nalotach bombowych na Wietnam przez rząd USA, Fundacja na rzecz Pokoju zorganizowała Międzynarodowy Trybunał ds. Zbrodni Wojennych, aby zbadać, czy USA popełniło zbrodnie wojenne w Indochinach. Przesłuchania rozpoczęły się w 1966 roku w Szwecji, a Trybunał orzekł, że rząd USA jest winny ludobójstwa ludności w Wietnamie. Adam Bedau, H. (1974). Genocide in Vietnam?: The line between legal argument and moral judgment. Worldview, 17(2), 40-45. doi:10.1017/S0084255900018623
*:O zbrodniach USA w trakcie interwencji w Wietnamie jest cały artykuł na angielskiej Wikipedii https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties Szacunki dotyczące liczby ofiar śmiertelnych cywilów w Wietnamie Północnym, w wyniku bombardowań przez USA wahają się od 30 000 do 65 000.
*:W 1968 roku żołnierze amerykańscy zamordowali kilkuset wietnamskich cywilów w najbardziej niesławnym incydencie wojny wietnamskiej. Często uważa się, że masakra w My Lai była aberracją, ale dziennikarz śledczy Nick Turse odkrył dowody na to, że wojsko amerykańskie popełniło zbrodnie wojenne na znacznie większą skalę. https://www.bbc.com/news/world-asia-23427726
*:A tutaj doniesienia z Międzynarodowego Trybunału ds. Zbrodni Wojennych do zbadania zbrodni wojennych w Indochinach.
*:Pierwszy świadek, 37-letni wietnamski rolnik, odsłonił swoje zwęglone ciało przed trybunałem i wyjaśnił przez tłumacza, że ​​amerykański samolot zrzucił bomby fosforowe na jego rodzinną farmę w prowincji Quang Nam w Wietnamie Południowym, kiedy orał pole. Nie był sam. Ofiara za ofiarą opisywała, jak amerykańscy śledczy przeczesywali wioski, szukając wroga i torturując cywilów w celu uzyskania informacji. Jeden z byłych amerykańskich śledczych, Peter Martinsen, potwierdził przed trybunałem, że Szkoła Wywiadu Wojskowego uczyła strategii przesłuchań, które naruszały konwencje genewskie. „Przesłuchujący brali udział w rzeczywistych torturach” – powiedział, zanim skomentował, jak te metody czasami prowadziły do ​​śmierci wietnamskich jeńców wojennych. Później, w 1970 roku, dodatkowi śledczy i Wietnamczycy potwierdzili, że zostali podtapiani, zszokowani i spaleni. Kilku nawet opowiedziało, jak były wykorzystywane seksualnie poprzez wkładanie węży i ​​patyków do ich ciał. „To takie przerażające, gdy przypomina się sobie przesłuchanie, w którym pobiłeś faceta, żeby uzyskać efekt, a potem pobiłeś go ze złości, a potem pobiłeś go z przyjemności” – dodał Martinsen. https://www.nytimes.com/2017/12/01/opinion/did-america-commit-war-crimes-in-vietnam.html
*:Mowa o realnych faktach, a nie żadnej „propagandzie komunistycznej". nycaff (dyskusja) 00:32, 3 mar 2023 (CET)
	
*::Czy aby na pewno rozmawiamy o podmiocie hasła? Użyte przez Ciebie sformułowanie, w kontekście użytych źródeł, sugeruje, iż mogą być to źródła oparte na komunistycznej propagandzie. W tym kontekście, całość, rzetelność tak pozyskanych informacji, ich treść, budzi moje wątpliwościTokyotown8 (dyskusja) 08:43, 3 mar 2023 (CET)
*:::Proszę odnieść się bezpośrednio do źródeł, a nie subiektywnych uprzedzeń. Pozdrawiam. nycaff (dyskusja) 15:17, 3 mar 2023 (CET)
*::::Moje uprzedzenia opieram na znajomości źródeł. W podane przez Ciebie przykładach haseł Operacja Frequent Wind i o upadku Sajgonu dość jednoznacznie jest mowa o ataku wojsk północnego Wietnamu na Wietnam Południowy. Użyte przez Ciebie sformułowania/sformułowanie jednoznacznie wskazuje na źródła komunistycznej propagandy. Niestety ale w tym kontekście, wiarygodność zamieszczonych przez Ciebie informacji, w oparciu o takie źródła, budzi moje głębokie wątpliwości.-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:02, 4 mar 2023 (CET)
	
* Cóż, fakt, że masakra w My Lai (ok. 500 ofiar) jest mniej znana od tej w Hue (5000+ ofiar) świadczy tylko o skuteczności propagandy demoludów, ale to dla artykułu większego znaczenia nie ma. Natomiast wysoce wątpliwe dla mnie jest, że Kubiak była znany jako "Wujek Ho" - "wujek Ho" to był zawsze i wyłącznie Ho Chi Minh; wietnamskiego nie znam, ale automatyczne tłumaczenia cytowanych artykułów potwierdzają: Wujek Ho, Ho Chi Minh, zezwolił Kubiakowi na przyjęcie jego nazwiska, nie zaś, że Kubiak był nazywany "wujkiem Ho" --Felis domestica (dyskusja) 01:09, 6 mar 2023 (CET)
thread_title:  Z archiwum zgłoszenia do wikiprojektu [[Wikiprojekt:Czy wiesz|Czy wiesz]] (całość)