Dyskusja:Napęd warp

message: Ze szczególnej teorii względności wynika, że żaden obiekt materialny nie może się poruszać szybciej od światła względem każdego dowolnego obserwatora. Zanczy to, że żaden obiekt nie może się oddalać od innego z prędkością większą od światła. Koniec i kropka. To jest fundamentalna zasada, której żadne dziwne lokalne operacje z przestrzenią nie są w stanie obejść.
Wg. ogólnej teorii względności, każda masa zakrzywia przestrzeń. Bardzo duża masa, skoncentrowana w bardzo małej przestrzenii jest w stanie tak zakrzywić czasoprzestrzeń wokół siebie, że światło nie jest w stanie opuścić tak zakrzywionego fragmentu przestrzeni, gdyż krzywizna czasoprzestrzeni jest tam taka, że światło aby ją opuścić musiałby się poruszać szybciej od prędkości światła. To jest właśnie efekt czarnej dziury. Wokół czarnej dziury szczególna teoria względności jednak jak najbardziej działa i to ona właśnie warunkuje ten efekt - właśnie z tego powodu, że nic nie może się poruszać wględem czarnej dziury szybciej od światła. 
Stąd stwierdzenia o poruszaniu się czegoś szybciej od światła na skutek dokonywania wokół danego obiektu bliżej nieokreślonych tricków z zakrzywanianiem przestrzenni przeczy obu teoriom względności i brzmi w ich świetle kuriozalnie.
Czy to teraz jest już jasne?
Polimerek 14:02, 5 kwi 2005 (CEST)
Są rozwiązania równań ogólnej teorii względności które pozwalają na stworzenie zakrzywienia w przestrzeni dookoła statku kosmicznego tak by poruszał się szybciej niż prędkość światła z punktu widzenia obserwatora.  Opisane to jest w artykule na angielskiej Wiki en:Alcubierre drive.  Sęk w tym że te równania wymagają użycia egzotycznej formy materii która ma ujemną gestość energii.  O takiej materii nauka na razie nic nie wie. Dokładniejszy opis jest dostępny pod . Balcer 15:49, 5 kwi 2005 (CEST)

message: Widzę niepokojące zjawisko na Wikipedii. Artykuły opisujące fikcyjne zjawiska i terminy ukute celem uatrakcyjnienia twórczości fantastycznej są uzupełniane o gniewne tłumaczenie, że to bzdury, bo nauka tego nie potwierdza. Oczywiście, należy rozwiać wątpliwości i zaznaczyć, że proponowane przez autorów sci-fi wyjaśnienia fenomenów są pseudonaukowe i służą raczej wypełnieniu dialogów, ale nie ma co robić z tego wyjaśnienia połowy artykułu. Jeśli w pierwszym zdaniu jest napisane "fikcyjny" to o co jeszcze chodzi?
Każde dziecko w głębi duszy wie, że Święty Mikołaj nie istnieje, a w każdym razie prezenty dostaje od mamy i taty, ale i tak się rozpłacze jak mu wrzasnąć w twarz, że nauka nie potwierdza jakoby sanie z reniferami i starym grubasem mogły przelecieć w jedną noc wokół całej planety. 
Może zrobimy schemat? Czerwoną tabelkę z migoczącymi, żółtymi literami: "Uwaga! To jest fikcyjne pojęcie literackie! Coś takiego nie istnieje!".  ;)
Proponuję umieścić wyjaśnienie o teorii względności w podsekcji == Krytyka == albo skrócić do zdania kończącego drugi akapit: "Jest to wyjaśnienie pseudonaukowe, zaczerpnięte z błędnie rozumianej z teorii względności".
--Lorn 14:16, 5 kwi 2005 (CEST)
Prośba:
To ja jestem autorem tych dwóch wpisów o napędzie warp i prędkości warp i zgadzam się z Lornem. Z całym szacunkiem, to jest lekkie przegięcie.
Poza tym, mam tu przed sobą książkę specjalnie napisaną na ten temat przez L. M. Kraussa, "Fizyka Podróżny Międzygwiezdnych" (czyli Star Treka), w której jest wyraźnie napisane, że coś takiego jest jednak możliwe. Co, więcej, zostało to nawet udowodnione. Zainteresowanych odsyłam do ww książki.
Właśnie na tej książce się opierałem, i jeśli wielki fizyk mi mówi, że jest to teoretycznie możliwe, to przepraszam, najwyraźniej jest to teoretycznie możliwe...
Ja nie chciałbym tutaj zacząć się bawić w wojnę w edytowanie wpisów, dlatego prosiłbym bardzo uprzejmie Polimerka, żeby już nie wstawiał takich rzeczy do tych artykułów.
----
Laurence M Krauss jest rzeczywiście ogólnie znanym popularyzatorem fizyki, tyle, że jego książka omawia m.in. właśnie niemożność opisywanego w artykule napędu. Trzeba się tylko dobrze w tę książkę wczytać i przeczytać co autor pisze od początku do końca. Patrz np: http://dukaj.fantastyka.art.pl/publicystyka/97ix.html.
Co do wstawiania takich tekstów do tego rodzaju artykułów to jak najbardziej będę to nadal robił, bo jesteśmy encyklopedią, która ma gromadzić wiedzę. Stąd w artykule, który twierdzi, że zdaniem kogoś możliwe jest coś co nie jest wg. obecnego stanu nauki możliwe - trzeba dać temu odpór pisząc dlaczego to nie jest możliwe. Inaczej te artykuły całkiem zwyczajnie wprowadzają czytelnika w błąd.
Dotyczy to zwłaszcza artykułów posługujących się językiem pseudonauki, który na kimś naiwnym może sprawiać wrażenie naukowego wyjaśnienia danego (nie istniejącego w rzeczywistości) zjawiska. Jeśli artykuł jest tak krótki, że nawet krótkie wyjaśnienie dlaczego coś nie jest możliwe stanowi połowę jego objętości to już nie moja wina.
Nie widzę niczego "gniewnego" we wstawianych przeze mnie fragmentach - one tylko jasno stwierdzają dlaczego coś jest niemożliwe z naukowego punktu widzenia.
Polimerek 14:51, 5 kwi 2005 (CEST)
Czytałem to. W Polsce było wydane tak, żeby nie sugerować związków ze Star Trek (oryginalny tytuł: The Physics of Star Trek), co wiele osób wprowadziło w błąd. Krauss tam raczej omawia sugerowane przez Roddenberry'ego wyjaśnienia niż coś naukowo pokazuje i dowodzi. Nie chcę się sprzeczać z kimś, kto się ze mną zgadza, ale ta książka to nie jest podręcznik.
Moja teza pozostaje - opisujmy fakty: istnieje takie pojęcie w fantastyce i jest używane w takim a takim kontekście, wyjaśniane przez autorów tak, a tak. Nie opisujmy rzeczy oczywistych: wiadomo, że to nisko opłacani aktorzy i niskobudżetowe efekty specjalne, a nie program edukacyjny. Nie widzę informacji w artykułach o greckich bóstwach i herosach, że tak naprawde nie istnieli i wyjaśnień dlaczego - to jest zbyt oczywiste, żeby pisać.
Złotym środkiem jest to, co gdzieś znalazłem w wytycznych dla Wikipedystów: w razie wątpliwości pisz "Uważa się, że..." "Wg X jest tak..." czy "Producenci sugerują takie wyjaśnienie:". Wtedy prawdziwość pozostaje, nawet jeśli cytowane źródło prawiło banialuki. Rozwiązuje to też kwestie NPOV, bo zdanie "X mówi, że A" jest POV-neutralne, szczególnie jeśli dodamy "Y się nie zgadza, twierdząc, że B". 
Jeśli musisz dopisywać wyjaśnienia, zrób osobną sekcję, żeby oddzielić od definicji i uwidocznić cel akapitu.
--Lorn 15:00, 5 kwi 2005 (CEST)
Znowu od autora:
Przepraszam bardzo, Polimerek, ale nadal nie rozumiem. W jaki Twoim zdaniem sposób ta książka "omawia niemożność opisywanego w artykule napędu", jeżeli chociażby podany przez Ciebie link mówi wyraźnie, że "Dwa pierwsze {napęd warp i tunele czasoprzestrzenne} Krauss uznaje za teoretycznie możliwe do ziszczenia", dodając nawet że istnieją "rozwiązania ogólnej teorii względności dopuszczające podobne gry z naturą (nawet podróże w czasie)", a główną przeszkodą są wymagania energetyczne?
Przecież to wyraźnie przeczy Twojej postawie i czyni Twoje dodatki błędnymi!
----
Ale ja też czytałem tę książkę. W niej jest dyskusja, że pozornie to się wydaje mieć sens, ale zaraz dalej jest wytłumaczone dlaczego to pozorne wytłumaczenie nie ma większego sensu naukowego. Proszę, jeśli masz tę książkę pod ręką to przeczytaj ją uważnie i ze zrozumieniem - całą a nie tylko te fragmenty które pasują do twojej tezy. Jeśli wyrwiesz z tej książki pewne zdania/wzory i pominiesz ich naukową krytykę to wprowadzasz czytelnika w błąd. 
Do Lorna: Moje wstawienie do akapitu artykułu prędkość warp naukowego wytłumaczenia, że to nie możliwe wynikało z faktu, że ten artykuł był tak napisany, że mógł wprowadzać w błąd, że to jest w sumie możliwe, a z powodu występowania w nich "naukowo" wyglądających wzorów wyglądało to wręcz jak artykuł opisujący jakieś rzeczywiste zjawisko fizyczne. Pierwotnie wstawiłem tam tylko krótką notatkę, która w jednym zdaniu stwierdzała, że to jest naukowo niemożliwe:
"Warto zwrócić uwagę, że wg. szczególnej teorii względności, żadne ciało nie może się poruszać szybciej niż światło, dlatego idea napędu warp, wg. współczesnej wiedzy jest pomysłem całkowicie fantastycznym."
po czym to zdanie zostało rozwinięte do pseudonaukowego wyjaśnieniaponownie sugerującego, że to jednak możliwe:
"Napęd Warp jest pomyślany tak, żeby obchodzić ograniczenia narzucone przez szczególną teorię względności, manipulując czasoprzestrzenią wokół statku tak, że poruszając się lokalnie z prędkością mniejszą niż światło pokonuje on jednocześnie dzięki rozszerzaniu się i kurczeniu powierzchni olbrzymie odległości."
Teorii względności nie można "obejść" - ona działa wszędzie i zawsze :-)
Ponownie więc to przeredagowałem tyle że już w bardziej ostrej formie - odnosząc się do pseudonaukowego wyjaśnienia zjawiska:
"Napęd Warp jest pomysłem czysto fantastycznym, wg stanu obecnej nauki całkowicie niemożliwym do rzeczywistego zrealizowania. Wg szczególnej teorii względności żaden obiekt materialny nie może się bowiem poruszać szybciej od światła. W serialu skuteczność tego napędu jest tłumaczona bliżej nieokreślonymi "manipulacjami czasoprzestrzenią wokół statku tak, że poruszając się lokalnie z prędkością mniejszą niż światło pokonuje on jednocześnie dzięki rozszerzaniu się i kurczeniu powierzchni olbrzymie odległości." - co jest typowym przykładem pseudonaukowego języka stosowanego w wielu powieściach i filmach fantastyczno-naukowych."
Po tym wszystkim powstał artykuł "napęd warp" w którym ponownie pojawił się akapit suguerujący pośrednio, że szczególna teoria względności dopuszcza możliwość poruszania się prędkością większą od światła co jest oczywistym błędem rzeczowym:
"Szczególna teoria względności zezwala, by czasoprzestrzeń się rozszerzała, tak więc pomysł przemieszczania obiektu w ten sposób jest teoretycznie możliwy. Sposób osiągnięcia tego według twórców serialu Star Trek jest jednak według obecnej nauki całkowicie niemożliwy do rzeczywistego zrealizowania. Jest to przykładem pseudonaukowego języka stosowanego w wielu powieściach i filmach fantastyczno-naukowych."
 
Ja tego akapitu tam nie wstawiłem lecz tylko go przeredagowałem, ponownie tłumacząc, że teoria względności jednak nie pozwala na przemieszczanie się niczego z prędkością większą od światła.
Jeśli jakiś artykuł jest napisany tak, że nie wprowadza czytelnika w błąd co do rzeczywistej możliwości istnienia czegoś to nie ma potrzeby oczywiście wstawiać tam akapitu o tym co o tym sądzi nauka. Jeśli jednak w artykule pojawia się pseudonaukowe wyjaśnienie podane ze śmiertelną powagą - a tak było w tym przypadku - to ja rutynowo to wyjaśnienie zostawiam z uwagą że tak jest zdaniem autora/twórcy danej fikcji i jednocześnie tłumaczę co jest w nim nie tak z naukowego punktu widzenia, pisząc wyraźnie, że w tym przypadku mowa jest o stanowisku nauki. Bardzo często zdarza się - tak jak właśnie i tutaj - że potem autor przeredagowywuje  zdanie mówiące o negatywnym stosunku nauki w sposób ponownie sugerujący, że to jednak jest możliwe - co wymaga dodania kolejnego zdania wyjaśniającego co jest nieprawidłowego w dokonanej redakcji fragmentu naukowego.
Polimerek 16:10, 5 kwi 2005 (CEST)
Hmmm... rozumiem. Nabieram szacunku. Przyznaję, że nie przejrzałem historii artykułu. Pozwolę sobie pomotać trochę w artykułach tak, aby obie strony były zadowolone. Jestem długoletnim fanem Star Trek i przechodziłem przez etap, w którym fikcja mieszała mi się z rzeczywistością. Spróbuję wytyczyć i uwidocznić tę linię w artykułach o warp.
--Lorn 16:29, 5 kwi 2005 (CEST)
Od autora:
Przeczytałem tą książkę nie raz i muszę stwierdzić, że nie mam zielonego pojęcia, gdzie widzisz tam jakieś "pozorne wytłumaczenia". Na koniec pierwszej części jest wyraźnie napisane, że owszem, można wykorzystać zakrzywioną przestrzeń do takich podróży, że przeszkodą nie jest tu teoria względności. Dodatkowo jeszcze napisane jest tam, że fizykowi Miguelowi Alcubierre z Uniwersytetu Walijskiego udało się to udowodnić.
Innymi słowy, Twoje objaśnienia nadal są błędne - jest to naukowo możliwe, aczkolwiek odnosi się to tylko do teorii, nie do mechanizmu działania napędu. Dlatego też zmieniłem Twoje notatki. Teoria względności owszem, nie dopuszcza możliwość poruszania się prędkością większą od światła, ale statek poruszany napędem warp przecież jej nie przekracza!
I jeszcze jedno: Ponownie śmiem twierdzić, że słowo "fikcyjne" na początku artykułu w zupełności wystarcza do określenia, że artykuł traktuje o fikcji, nie rzeczywistości, więc takie surowo brzmiące objaśnienia są zupełnie zbędne.
thread_title:  Fikcyjne pojęcia