Dyskusja:Aspekt (językoznawstwo)

message: "Od aspektu czasownika zależy możliwość utworzenia niektórych form gramatycznych. Na przykład w języku polskim oraz we wszystkich pozostałych językach północnosłowiańskich czasowniki dokonane nie tworzą form czasu przyszłego złożonego."
A co powiecie o formach futurum exactum w języku staroczeskim: 
Kdo věří u mne, ač umřiel bude, ožive. ? --Botev 10:35, 28 wrz 2006 (CEST)
No dobra, poprawiono na "współczesnych". Ale i tak bym się chętnie dowiedział, jakie są teorie na temat tego staroczeskiego "czasu przedprzyszłego". I w ogóle trzeba hasło poszerzyć o informacje na temat aspektów w językach niesłowiańskich. --Botev 11:20, 28 wrz 2006 (CES

message: Brakuje informacji o aspekcie w innych rodzinach językowych. W angielskim nie ma aspektu, w arabskim też nie, ale np. w językach uralskich? W chińskim? W językach Ameryki i Afryki? To niemożliwe, by ta kategoria istniała tylko w j. słowiańskich. Nolik 19:02, 19 cze 2007 (CEST)
W angielskim nie ma aspektu. - Masz oczywiście na myśli aspekt w rozumieniu opisanym w artykule (czyli ten "zleksykalizowany", będący niezmienną cechą danego czasownika)? Bo jeśli chodzi o aspekt wyrażany konstrukcjami gramatycznymi, to sprawa nie jest taka prosta. W tym drugim znaczeniu aspekt występuje w ogóle w wielu językach indoeuropejskich.
W chińskim, jako izolującym, wyobrażam sobie, że aspekt wyraża się za pomocą określonych wyrazów stojących przy czasowniku i pełniących tę właśnie funkcję. W językach Ameryki, w większości aglutynacyjnych, pewnie służą do tego określone przyrostki albo przedrostki. Ale zgadzam się, że powinno to być opisane w artykule. 
To niemożliwe, by ta kategoria istniała tylko w j. słowiańskich. Dlaczego niemożliwe? Nie wiem, jak rzeczywiście jest, ale mógłbym sobie wyobrazić sytuację, w której opisana w artykule leksykalizacja kategorii aspektu jest charakterystyczna dla języków słowiańskich. --Botev 21:02, 19 cze 2007 (CEST)
replies: text: Rzeczywiście, kategoria aspektu istnieje nie tylko w językach słowiańskich. W jezyku angielskim mamy przecież także niewątpliwie aspekt, jeśli za takowy będziemy rozumieć kategorię "ponadczasową". Co więcej, mówi się nawet o kategoriach ASPEKT1 i ASPEKT2. Pierwszy rodzaj aspektu przybiera wartości "zwykły" (nienacechowany) - ciągły (Continuous), drugi rodzaj aspektu wartości "zwykły" - perfektywny (trudno tłumaczyć go jako "dokonany", skoro z dokonanym aspektem słowiańskim ma on niewiele wspólnego). W sumie istnieją więc 4 formy aspektowe, np.

text: 1. I write

text: 2. I am writing

text: 3. I have written

text: 4. I have been writing

text: Wszystkie podane formy to oczywiście czas teraźniejszy (niezależnie od problemów z tłumaczeniem na przykład na polski). Analogiczne formy aspektowe występują jednak także w innych czasach (przeszły, przyszły, przyszły w przeszłości), a także w formach niefinitywnych (przede wszystkim w w bezokolicznikach to write, to be writing, to have written, to have been writing).

text: Z powyższego widać, że aspekt angielski ma dużo wspólnego ze słowiańskim, gdyż jest kategorią niezależną od czasu. Różnica polega na tym, że aspekt angielski wyrażany jest środkami gramatycznymi, podczas gdy aspekt słowiański - zasadniczo środkami leksykalnymi. Poza tym kategoria (kategorie) aspektu przybiera(ją) różne wartości w angielskim i słowiańskim, zupełnie sobie nieodpowiadające (co najlepiej widać w angielskim czasie teraźniejszym).

text: Aspekt podobny do słowiańskiego występuje w języku gruzińskim. Mimo przynależności tego ostatniego do całkiem innej rodziny językowej (kartwelskiej = południowokaukaskiej) i odrębności typologicznej (gruziński jest zasadniczo językiem aktywnym (a właściwie to typu mieszanego - na pewno nie jest to język ergatywny, jak się go błędnie opisuje czasami), podczas gdy słowiańskie należą do typu akuzatywnego) niektóre podobieństwa są uderzające. Dodanie przedrostka do formy czasu teraźniejszego nadaje jej znaczenie czasu przyszłego dokonanego w obu wypadkach.

text: W wielu innych wypadkach istnieje kategoria przypominająca aspekt, ale podrzędna względem kategorii czasu. Na ogół przy tym ów "aspekt" jest dobrze rozwinięty w czasie przeszłym. Klasycznymi przykładami języków z tego rodzaju aspektem są łacina i greka. Warto zauważyć, że tzw. aspekt dokonany nie odpowiada w tych językach słowiańskiemu, co jest szczególnie widoczne w przypadku łaciny w odniesieniu do czasownika esse (być). Polskiemu był odpowiadają 2 formy łacińskie: erat i fuit, różniące się właśnie aspektem. Słowiańska intuicja zawodzi, gdy przychodzi do wyjaśnienia, czym właściwie formy te się różnią. Tym większe problemy sprawiają języki wywodzące się z łaciny. Np. w hiszpańskim polskiemu był odpowiada cały szereg form, z których 4 są proste: era, fue, estaba, estuvo (choć przynależą one do dwóch leksemów, to jednak różnica znaczeniowa między tymi leksemami zbliża się do różnicy między różnymi aspektami).

text: Istnieją także języki, które nie znają kategorii czasu, znają za to kategorię aspektu (na ogół wyrażaną środkami gramatycznymi). Klasycznym przykładem jest tu biblijny język hebrajski, w jego wersji "czystej", w którym występują aspekt dokonany i niedokonany. W dzisiejszym hebrajskim wygląda to zupełnie inaczej, aspekt właściwie zanikł i "przeobraził się" w czas, tj. dawna forma niedokonana oznacza czas przyszły, dawna forma dokonana - czas przeszły, a czas teraźniejszy jest nową konstrukcją, wyrażaną przez dawny imiesłów czynny.

text: Z chińskim natomiast problemów jest mnóstwo i trudno odpowiedzieć jednoznacznie, czy istnieje tam kategoria aspektu. Należałoby chyba zacząć od prozaicznego stwierdzenia, że obecnie z lingwistycznego punktu widzenia nie istnieje nic takiego jak język chiński, a różnice między np. mandaryńskim i kantońskim bywają kolosalne, także w sferze gramatyki. Jeżeli nawet mówić o kategorii aspektu w mandaryńskim, to chyba tylko w sensie takim jak w łacinie czy grece (a dokładniej, tu aspekt i czas tworzą właściwie jedną kategorię).

text: Co do kategorii aspektu w językach ugrofińskich, to w moim przekonaniu autorzy, którzy piszą o takiej kategorii w fińskim, pomieszali po prostu pojęcia aspektu i teliczności.

text: I na koniec uwaga: aspekt w takim kształcie jak w polskim nie jest wcale uniwersalną właściwością wszystkich języków słowiańskich. Mam tu na myśli zwłaszcza bułgarski, w którym prosta forma czasownika dokonanego wcale niekoniecznie ma znaczenie przyszłe, a typowy czas przyszły zbudowany jest inaczej (przypomina raczej polskie chcę pisać - chcę napisać niż będę pisać - napiszę). Poza tym w skomplikowanym systemie koniugacji bułgarskiej istnieje szereg czasów przeszłych, w tym imperfekt (niedokonany) i aoryst (dokonany), które wydają się różnić właśnie aspektem. Mimo to, obok najczęstszych form "zgodnych aspektowo", tj. imperfektu od czasowników niedokonanych i aorystu od dokonanych, możliwe są też formy "czasu przeszłego niedokonanego" od czasowników dokonanych (rzadko) oraz "czasu przeszłego dokonanego" od czasowników niedokonanych (częściej). Taką samą cechą charakteryzował się zresztą staro-cerkiewno-słowiański.

text: Reasumując, przedstawiony dotąd w artykule opis odnosi się głównie do języka polskiego (a także w bardzo dużej mierze czeskiego, słowackiego czy rosyjskiego), jednak nie do wszystkich języków słowiańskich.

text: Grzegorz Jagodziński 12:46, 22 cze 2007 (CEST)
replies: text: : Nie wydaje mi się, żeby z przedstawionych faktów wynikało, że sama kategoria aspektu różni się w języku polskim i w języku bułgarskim. Oczywiście w bułgarskim istnieje zupełnie inny system czasów niż w polskim, w związku z czym inny jest układ relacji między kategorią aspektu a kategorią czasu. I to temu należy moim zdaniem przypisać, że w polskim formy praesens czasowników dokonanych używane są prymarnie do wyrażania przyszłości (dam), podczas gdy w bułgarskim w typowej sytuacji występują w tej funkcji  formy czasu przyszłego złożonego (ще дам). Proszę zauważyć, że używany jest ten sam aspekt, jedynie forma czasu się różni. Dlatego trudno tu mówić o różnym kształcie aspektu, ten jest taki sam - dokonany lub niedokonany. Dopiero kiedy analizujemy szerszy system aspektów, czasów (i trybów), pojawia się różnica.

text: : Schodząc z poziomu tych abstrakcyjnych rozważań na poziom konkretu - nie rozumiem, w którym miejscu opis aspektu zawarty w artykule nie pasuje do języka bułgarskiego (oczywiście poza przykładami z polskiego i fragmentami artykułu jawnie określonymi jako dotyczące polskiego lub języków północnosłowiańskich). Pozdrawiam. Boraczek 17:37, 23 cze 2007 (CEST)
replies: text: ::W sumie [w j. angielskim] istnieją więc 4 formy aspektowe. Spotkałem się też z interpretacjami, jakoby czasy Future i Future in the Past były aspektami czasu teraźniejszego. --Botev 16:33, 22 cze 2007 (CEST)
===Aspekt w języku niemieckim===
Co sie tyczy natomiast jezyka niemieckiego, istenieje wiele przeslanek co do tego, ze wyrazanie aspektu jest w trakcie gramatykalizacji. W pracach E. Leiss (1992, 2000) mamy do czynienia z teoria, ze tzw. Fuktionsverbgefuege (FVG - konstrukcje nominalne, w ktorych czasownik utracil wiekszosc cech semntycznych ) (np. zur (prep.) Auffuehrung (subst.) bringen (verb) -zrealizowac przedstawienie)stanowia perfektywna opozycje do czasownikow prostych (np. auffuehren).
W pracach z ostatnich latach (Olaf Krause 1997,2000,  J. van Pottelberge 2004, Henrik Henriksson 2006) przekonuje teza, iz niemiecki posiada w wysokim stopniu zgramatykalizowana forme (ale dalej nie standaryzowana) tzw. am-Progressiv (porownywalny z angielskim progressive form: He is on working.)
niem. Er ist "am A/arbeiten". Sklada sie ona z czasownika byc w formie osobowej, formalnej prepozycji (trwa dyskusja w jakim stopniu jest to prepozycja a w jakim stopniu marker gramatyczny identyczny z tym, ktory wystepuje przy stponiowaniu przymiotnika w stopniu najwyzszym np. am schoensten) oraz ze znominalizowanego czasownika (z cechami werbalnymi).
np. Sie war am lesen, als ich kam. (Ona czytala, kiedy przyszlam) Cala konstrukcja wyraza akcje w procesie lub rozwoju. Nie znane sa do dzis dokladne restrykcje syntaktyczne (tzn. z jakimi czasownikami dokladnie mozna ja tworzyc) tej konstrukcji. Jednak z wieksza iloscia czasownikow duratywnych. Mozna wiec powiedziec, ze w duzej mierze konstrukcja ta moze byc przypozadkowana aspektualnosci imperfektywnej, naturalnie o mniejszym zakresie znaczenia. Nie wiadomo rowniez w jakim stopniu zakreslna jest tu rola czasu gramatycznego (Aspekt Tempus Schnittstelle/ punkt przeciecia ). W tradycji gramatyki kontrastywnej czasowniki dokonane tlumaczy sie za pomoca Perfektu (hat gemacht)  natomiast niedokonane za pomoca Praeteritum (machte), zupelnie nie brana jest natomiast powyzej krotko opisana konstrukcja, mozna bowiem powiedziec, ze sie war am lesen stanowi opozycje do sie hat gelesen.Nowe prace w tej tematyce przyniosa zapewne badania nad aspektualnoscia w jezyku niemieckim , natomiast czas pokaze w jakim stopniu zgramatylizuje sie ta konstrukcja do statusu opozycji aspektualnej.
Malgorzata Kozyra (Uniwersytet Jagiellonski, Universitaet Zuerich)

text: :Zgadza się - postaram się to kiedyś włączyć do hasła Gramatyka języka niemieckiego. Nadmienię jednak, że teorie o opozycji Imperfekt : Perfekt jako paralelnej do opozycji aspektów niedokonanego i dokonanego są przestarzałe - nie biorą pod uwagę funkcji stylistycznej obu tych form, która - śmiem twierdzić - jest tu istotniejsza.

text: :Co do konstrukcji am + czasownik - pełna zgoda. :) Czy możesz podać, skąd pochodzi powyższy cytat lub ewentualnie pełne odnośniki bibliograficzne (do czego się odnosi "Olaf Krause 1997, J. van Pottelberge 2004, Henrik Henriksson 2006" itp.)? Będzie to pomocne w rozbudowie hasła o gramatyce niemieckiej. --Botev (dyskusja) 12:45, 10 gru 2007 (CET)
Co do opozycji, a inaczej mowiac Wiedergabemoeglichkeiten (ekwiwalencje) des polnischen Aspektes zanaczylam rowniez, ze jest to tradycja gramatyki kontrastywnej,ktora bezposrednio odzwierciedla sie w nauczaniu jezyka niemieckiego jako jezyka obcego. Do tendencji tlumaczenia aspektu za pomoca rozroznienia Praeteritum: Perfekt odnosze sie rozwniez bardzo krytycznie. W tej tematyce wskazuje na Deutsch Polnische Kontrastive Grammatik (DPG), Engel, Ulrich (1999).
Co do pozycji podanych w arykule o am-Progressiv sa to referencje, nie cytowalam nic z podanym zdrodel.
zamieszczam pelne odnsniki bibliograficzne:
- Krause, Olaf (2000): Progressiv im Deutschen, Eine empirische Untersuchung im Kontrast mit Niederlaendisch und Englisch, Tuebingen
- van Pottelberge, Jeroen (2004): Der am-Progressiv, Struktur und parallele Entwicklung in den kontinentalwestgermanischen Sprachen, in: Tuebinger Beitraege zur Linguistik 478.  
- Henriksson, Henrik (2006): Aspektualitaet ohne Aspekt? Progressivitaet und Imperfektiviaet im Deutschen und Schwedischen. Lunder germanistische Forschungen 68.  
(Malgorzata Kozyra, UJ, UZH)

text: :Dziękuję. Skoro w powyższym tekście nie ma cytatów, to po prostu (zgodnie z licencją GNU, na której publikowana jest cała treść Wikipedii, łącznie ze stronami dyskusji) przeniosłem tekst po redakcji do hasła Gramatyka języka niemieckiego#Aspekt, podając autora w historii edycji. Zabrakło mi jeszcze tylko odnośnika bibliograficznego do "E. Leiss (1992, 2000)", więc proszę o uzupełnienie. Tak w ogóle to zachęcam do bezpośredniego edytowania artykułów w Wikipedii! --Botev (dyskusja) 22:55, 17 gru 2007 (CET)
Czasownikiem niedokonanym stanowiącym parę do "jąć: jest "imać".
thread_title:  Aspekty w innych grupach językowych 

message: Co sie tyczy natomiast jezyka niemieckiego, istenieje wiele przeslanek co do tego, ze wyrazanie aspektu jest w trakcie gramatykalizacji. W pracach E. Leiss (1992, 2000) mamy do czynienia z teoria, ze tzw. Fuktionsverbgefuege (FVG - konstrukcje nominalne, w ktorych czasownik utracil wiekszosc cech semntycznych ) (np. zur (prep.) Auffuehrung (subst.) bringen (verb) -zrealizowac przedstawienie)stanowia perfektywna opozycje do czasownikow prostych (np. auffuehren).
W pracach z ostatnich latach (Olaf Krause 1997,2000,  J. van Pottelberge 2004, Henrik Henriksson 2006) przekonuje teza, iz niemiecki posiada w wysokim stopniu zgramatykalizowana forme (ale dalej nie standaryzowana) tzw. am-Progressiv (porownywalny z angielskim progressive form: He is on working.)
niem. Er ist "am A/arbeiten". Sklada sie ona z czasownika byc w formie osobowej, formalnej prepozycji (trwa dyskusja w jakim stopniu jest to prepozycja a w jakim stopniu marker gramatyczny identyczny z tym, ktory wystepuje przy stponiowaniu przymiotnika w stopniu najwyzszym np. am schoensten) oraz ze znominalizowanego czasownika (z cechami werbalnymi).
np. Sie war am lesen, als ich kam. (Ona czytala, kiedy przyszlam) Cala konstrukcja wyraza akcje w procesie lub rozwoju. Nie znane sa do dzis dokladne restrykcje syntaktyczne (tzn. z jakimi czasownikami dokladnie mozna ja tworzyc) tej konstrukcji. Jednak z wieksza iloscia czasownikow duratywnych. Mozna wiec powiedziec, ze w duzej mierze konstrukcja ta moze byc przypozadkowana aspektualnosci imperfektywnej, naturalnie o mniejszym zakresie znaczenia. Nie wiadomo rowniez w jakim stopniu zakreslna jest tu rola czasu gramatycznego (Aspekt Tempus Schnittstelle/ punkt przeciecia ). W tradycji gramatyki kontrastywnej czasowniki dokonane tlumaczy sie za pomoca Perfektu (hat gemacht)  natomiast niedokonane za pomoca Praeteritum (machte), zupelnie nie brana jest natomiast powyzej krotko opisana konstrukcja, mozna bowiem powiedziec, ze sie war am lesen stanowi opozycje do sie hat gelesen.Nowe prace w tej tematyce przyniosa zapewne badania nad aspektualnoscia w jezyku niemieckim , natomiast czas pokaze w jakim stopniu zgramatylizuje sie ta konstrukcja do statusu opozycji aspektualnej.
Malgorzata Kozyra (Uniwersytet Jagiellonski, Universitaet Zuerich)
replies: text: :Zgadza się - postaram się to kiedyś włączyć do hasła Gramatyka języka niemieckiego. Nadmienię jednak, że teorie o opozycji Imperfekt : Perfekt jako paralelnej do opozycji aspektów niedokonanego i dokonanego są przestarzałe - nie biorą pod uwagę funkcji stylistycznej obu tych form, która - śmiem twierdzić - jest tu istotniejsza.
replies: text: :Co do konstrukcji am + czasownik - pełna zgoda. :) Czy możesz podać, skąd pochodzi powyższy cytat lub ewentualnie pełne odnośniki bibliograficzne (do czego się odnosi "Olaf Krause 1997, J. van Pottelberge 2004, Henrik Henriksson 2006" itp.)? Będzie to pomocne w rozbudowie hasła o gramatyce niemieckiej. --Botev (dyskusja) 12:45, 10 gru 2007 (CET)
Co do opozycji, a inaczej mowiac Wiedergabemoeglichkeiten (ekwiwalencje) des polnischen Aspektes zanaczylam rowniez, ze jest to tradycja gramatyki kontrastywnej,ktora bezposrednio odzwierciedla sie w nauczaniu jezyka niemieckiego jako jezyka obcego. Do tendencji tlumaczenia aspektu za pomoca rozroznienia Praeteritum: Perfekt odnosze sie rozwniez bardzo krytycznie. W tej tematyce wskazuje na Deutsch Polnische Kontrastive Grammatik (DPG), Engel, Ulrich (1999).
Co do pozycji podanych w arykule o am-Progressiv sa to referencje, nie cytowalam nic z podanym zdrodel.
zamieszczam pelne odnsniki bibliograficzne:
- Krause, Olaf (2000): Progressiv im Deutschen, Eine empirische Untersuchung im Kontrast mit Niederlaendisch und Englisch, Tuebingen
- van Pottelberge, Jeroen (2004): Der am-Progressiv, Struktur und parallele Entwicklung in den kontinentalwestgermanischen Sprachen, in: Tuebinger Beitraege zur Linguistik 478.  
- Henriksson, Henrik (2006): Aspektualitaet ohne Aspekt? Progressivitaet und Imperfektiviaet im Deutschen und Schwedischen. Lunder germanistische Forschungen 68.  
(Malgorzata Kozyra, UJ, UZH)

text: :Dziękuję. Skoro w powyższym tekście nie ma cytatów, to po prostu (zgodnie z licencją GNU, na której publikowana jest cała treść Wikipedii, łącznie ze stronami dyskusji) przeniosłem tekst po redakcji do hasła Gramatyka języka niemieckiego#Aspekt, podając autora w historii edycji. Zabrakło mi jeszcze tylko odnośnika bibliograficznego do "E. Leiss (1992, 2000)", więc proszę o uzupełnienie. Tak w ogóle to zachęcam do bezpośredniego edytowania artykułów w Wikipedii! --Botev (dyskusja) 22:55, 17 gru 2007 (CET)
Czasownikiem niedokonanym stanowiącym parę do "jąć: jest "imać".
thread_title: Aspekt w języku niemieckim

message: Doskonały artykuł - wiele mi wyjaśnił, rodzimemu użytkownikowi, a także okazjonalnemu nauczycielowi języka polskiego dla cudzoziemców. Poprawię "jąć" - "imać" tylko... Zezen (dyskusja) 13:09, 28 cze 2017 (CEST)
thread_title:  Pochwała