Dyskusja:Hōshō (1921)

message: W odpowiedzi na zapytanie Wikipedysty Pibwl, z godz. 18.06  24 stycznia 2005.
1. Projekt okretu "Taiho" nie został zrealizowany w rezultacie Układu Waszyngtońskiego (luty 1922). 
Podobnie odsunęło to budowę lotniskowca "Shokaku", planowanego jako rozwinięcie "Hosho" aż do roku1939. Otwartą sprawą pozostaje jak wiele rozwiązań technicznych przyjętych w projekcie "Taiho"zastosowanych wcześniej w transportowcu hydroplanów "Wakamiya".
2. Informację o projekcie "Taicho" zaczerpnąłem z:
a) Ivanow S.E "Japonskoje sudnostroitielstvo 1918-1945" wyd. Vojizdat, Moskwa 1952
b) Bartlow Andrew "Japan Fleet on th World War Two" wyd. Westin Books, London 1977
3. Być może zachodzi jakaś korelacja pomiędzy "Taiho" z 1919 a ciężkim lotniskowcem "Taiho" budowanym w latach 1941-1944, będącym rozwinięciem i udoskonaleniem koncepcji z lotniskowca "Shokaku". 
Nie posiadam jednak przekonywujących danych w tym temacie, a wychodzę z założenia: nie wiem-nie piszę.
Pozdrawiam.

message: Proszę o wyjaśnienie tutaj tłumaczenia nazwy okrętu. rdrozd (dysk.) 12:34, 6 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Feniks, Chiński feniks czy Fenghuang ? 

message: Powody moich zmian tłumaczenia:
# W języku japońskim są dwa różne słowa na określenie feniksa i fenghuanga. Tutaj widnieje fenghuang.
# Zastąpienie fenghuanga feniksem to tak, jakby ktoś zastąpił Heraklesa Goliatem w mitologii greckiej.
Akceptowalne przeze mnie tłumaczenia to fenghuang lub chiński feniks. Pan Seibun widzi w słowie "chiński" jakąś prowokację polityczną. W takim razie od kiedy to prawda musi być poprawna politycznie? Poprawność polityczna budzi zakłamania. Słowo fenghuang natomiast spotkało się z dezaprobatą, gdyż "nie jest polskie". Vigilium (dyskusja) 12:39, 6 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Tłumaczenie nazwy 

message: - Dzięki za reakcję. Właśnie miałem skierować sprawę do mediacji, która nie byłaby potrzebna, gdyby nie zaskakujący upór w błędzie Vigilium. Posiada on już dość dużą wiedzę o Japonii. Jest wartościowym i zangażowanym "japonistą". Problem jest w ogromnym braku doświadczenia. Język japoński, i Daleki Wschód w ogóle, to konieczność wielu lat praktyki i zdobywania doświadczenia. To dziedzina nafaszerowana pułapkami, co widać na każdym kroku. Hasła japońskie są niestety pełne błędów różnego rodzaju. Wynika to z ogromnego zainteresowania polskiego pokolenia mangi i anime. Setki młodych ludzi chłonie "japońszczyznę" poznaje pismo sylabiczne i uczy się znaków. Jednakże, aby zostać tłumaczem i rzeczywistym ekspertem, trzeba poświęcić nauce całe życie. Znajomość postaci z "Naruto" to za mało. Jest to jednak zjawisko bardzo pozytywne, gdyż zmusza do zdobywania trudnej, ale ogromnie rozszerzającej horyzonty wiedzy. 
Vigilium: "W języku japońskim są dwa różne słowa na określenie feniksa i fenghuanga. Tutaj widnieje fenghuang". 
No właśnie m.in. na tym polegają błędy Vigilium - myli często dwa różne języki (to samo wyszło przy "piratach"). HŌ'Ō to feniks japoński zapisany w języku japońskim. FENGHUANG to chiński feniks zapisany w języku chińskim. Nie wolno zapisywać nazwy wojennego okrętu japońskiego przy użyciu nazwy i języka chińskiego.  
 
Legenda o FENIKSIE (zachodnim i wschodnim) ma wiele wersji i bogatą literaturę. Jak w wielu dziedzinach, także w języku, wpływy chińskie są ogromne. Chodzi jednak o rozróżnianie tego, co jest traktowane za własne, co za cudze itp. Nie można przetłumaczyć nazwy japońskiego okrętu wojennego (lotniskowca) jako "chińskiego feniksa", gdyż może to być odebrane jako prowokacja polityczna. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby japWiki taki protest złożyła. Stosunki pomiędzy Japonią i Chinami jakie są, to wiemy. Równie dobrze okręt flagowy Bundesmarine mógłby się nazywać np. "Smok Wawelski", a polski niszczyciel "Duma Hamburga".  
Vigilium: "Zastąpienie fenghuanga feniksem to tak, jakby ktoś zastąpił Heraklesa Goliatem w mitologii greckiej".  
Stwierdzenie to jest niestety bez sensu, czy inaczej mówiąc, pokazuje - co jest oczywiste - zachodni sposób myślenia Vigilium. Właśnie o to chodzi, aby niczego nie zastępować. Vigilium właśnie zamienia japońskiego Heraklesa na chińskiego Goliata. Dla Japończyków jest to japoński feniks. Wydaje mi się także, że Vigilium nie bardzo wyczuwa, co to jest polityka. Przejawia on także silną tendencję do tworzenia nowych "zasad", zapominając o dorobku kilku pokoleń polskich japonistów. 
Do Wiki przystąpiłem dlatego, że przeraziła mnie ilość niespójności, omyłek i przeinaczeń w hasłach japońskich. Byłoby z pożytkiem dla nas wszystkich, gdyby Vigilium skupił się na pomocy edytorskiej, a nie tropieniu moich śladów z uporczywością godną Heraklesa.  
Czy to wystarczy?
--Seibun (dyskusja) 13:42, 6 paź 2009 (CEST)
replies: text: Nie ma czegoś takiego jak japoński feniks (patrz słownik). Fenghuang dlatego, że istnieje na wikipedii takie właśnie hasło (natomiast nie widzę hōō). Jeśli wolisz jedną z polskich nazw tego stworzenia, to wpisz taką jaka Ci się podoba, ale feniks to już inna bajka.

text: Poprawność polityczną możesz sobie schować w kieszeń. Nie tutaj jest jej miejsce.

text: Właśnie sam tworzysz nowe przeinaczenia.

text: Vigilium (dyskusja) 14:27, 6 paź 2009 (CEST)
*Sytuację, w której jeden wikipedysta tworzy tłumaczenie niewystępujące w żadnym możliwym źródle i oskarżający drugiego o tworzenie przeinaczeń, choć taki zwrot występuje na każdej z zawierających tłumaczenie wiki oraz masie źródeł uważam za bardzo zabawną. Ciekaw jestem co też powiedzieliby budujący w erze nacjonalizmu i imperializmu konstruktorzy lotniskowca, gdyby dowiedzieli się, że określa się go jako "chiński". Jednak nawet gdyby Vigilium miał rację w tłumaczeniu dosłownym, pozostanie to jedynie nieweryfikowalna twórczość własna, gdyż teksty w wikipedii nie opierają się na prawdzie absolutnej tylko na weryfikowalności. Przywracam poprzednią wersję, w tej chwili taki zwrot ośmiesza polską wiki.--Adi (discuss) 15:56, 6 paź 2009 (CEST)
replies: text: :Odnośnie twórczości własnej i weryfikowalności: a słowniki to co?

text: :* 鳳 - już pierwsze znaczenie wskazuje na 鳳凰

text: :* Definicja 鳳凰 - już pierwsze słowo mówi, że stwór jest chiński (w definicji nie ma ani słowa o feniksie).
replies: text: ::Tę definicję potwierdza także:

text: ::* 諺にみる運・根・鈍 autorstwa 關洸念

text: :* 翔 - to nie jest przedmiotem sporu ale potwierdzenie też jest

text: :Niewystarczająco weryfikowalne? Godniejsze zaufania źródła niż strony internetowe pasjonatów wojskowości, z tłumaczeniami wyplutymi przez Google Translator.

text: :Vigilium (dyskusja) 16:41, 6 paź 2009 (CEST)
Dopisek: zapomniałem, że pewnie nikt oprócz Seibuna się w tym nie połapie, to jest też coś w języku bardziej przystępnym (chociaż definicje japońskie tworzone z myślą dla Japończyków mówią najwięcej):
* mythical Firebird Goddess (sometimes erroneously associated with 'phoenix'); female Hinotori
Vigilium (dyskusja) 16:52, 6 paź 2009 (CEST)
**No właśnie, co z tego że nawet gdyby (bo głosy tu są podzielone) potwierdzał to słownik, takie pojęcie w odniesieniu do lotniskowca wśród historyków i pasjonatów nie istnieje? I nie chodzi tu tylko o internet ale i pozycje wydane na papierze.–-Adi (discuss) 18:03, 6 paź 2009 (CEST)

text: :* Jakie "nawet gdyby" i gdzie "głosy są podzielone"? Słowniki wskazują jednoznacznie. Vigilium (dyskusja) 18:23, 6 paź 2009 (CEST)
=== Opinia na temat sporu ===
Moja opinia: w przypadku sporów merytorycznych na Wikipedii nie decyduje choćby najbardziej poprawne rozumowanie, a zawartość źródeł. Jeśli źródła są rozbieżne, należy podać kilka wariantów.  W tym przypadku spór mogą zweryfikować wyłącznie opublikowane tłumaczenia nazwy okrętu na język polski lub inne języki, które jesteśmy w stanie porównać. Podkreślam: nazwy okrętu, a nie samego słowa, bo słowo może być w różny sposób interpretowane w zależności od kontekstu. 
W tym momencie: jeśli wszędzie, gdzie pojawia się nazwa okrętu jest "feniks", to musi pozostać "feniks". Gdyby Wikipedia promowała tłumaczenie inne niż wszystkie dostępne źródła, będzie to zakazana u nas twórczość własna. Skoro Vigilium uważa, że linkowanie do słowa "feniks" w europejskim rozumieniu jest nadużyciem, możemy tego słowa nie linkować. 
Jeśli macie wątpliwości co do dalszego kształtu tego hasła, możecie jeszcze spytać na Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły, ale radzę powstrzymać argumenty personalne. rdrozd (dysk.) 09:51, 7 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Feniksy chińskie i japońskie 

message: Moja opinia: w przypadku sporów merytorycznych na Wikipedii nie decyduje choćby najbardziej poprawne rozumowanie, a zawartość źródeł. Jeśli źródła są rozbieżne, należy podać kilka wariantów.  W tym przypadku spór mogą zweryfikować wyłącznie opublikowane tłumaczenia nazwy okrętu na język polski lub inne języki, które jesteśmy w stanie porównać. Podkreślam: nazwy okrętu, a nie samego słowa, bo słowo może być w różny sposób interpretowane w zależności od kontekstu. 
W tym momencie: jeśli wszędzie, gdzie pojawia się nazwa okrętu jest "feniks", to musi pozostać "feniks". Gdyby Wikipedia promowała tłumaczenie inne niż wszystkie dostępne źródła, będzie to zakazana u nas twórczość własna. Skoro Vigilium uważa, że linkowanie do słowa "feniks" w europejskim rozumieniu jest nadużyciem, możemy tego słowa nie linkować. 
Jeśli macie wątpliwości co do dalszego kształtu tego hasła, możecie jeszcze spytać na Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły, ale radzę powstrzymać argumenty personalne. rdrozd (dysk.) 09:51, 7 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Opinia na temat sporu