Dyskusja:Staurogram

message: W takim razie trzeba ostroznie podchodzic do wnioskow Hurtado, bo okazuje sie, ze nie ma swiadomosci co do jeszcze jednego waznego manuskryptu i kilkakrotnie mowi o trzech mss stosujacych staurogram.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:46, 11 sty 2012 (CET)
replies: text: Odrobinę powagi, każdy z tych rękopisów jest dostępny online i każdy może to sprawdzić. Zresztą nie tylko Hurtado o tym pisze, jakkolwiek opracowania Hurtado są najważniejsze. Jest on najlepszym ekspertem od skrótów i ligatur w rękopisach NT, uznawanym w świecie naukowym. Podważanie tego na wiki to POV. Zwróć też uwagę na numer czwartego rękopisu (91). Gdybyś zaglądał do prac naukowych wiedziałbyś, że uczeni nieraz tak piszą i od odkrycia rękopisu mija nieraz pięć lat, zanim zaczną go powszechnie wykorzystywać w pracach naukowych. Czy mam wyjaśniać dlaczego tak się dziś postępuje? Autentyczność rps musi zostać potwierdzona przez kilku niezależnych badaczy, żeby się nie okazało że to falsyfikat. Rozumiesz? To ryzykowne wykorzystywać świeżo odkryte rękopisy w zaawansowanych badaniach. Hurtado pisze zresztą o tych rękopisach, które badał osobiście. Ale o naukowych metodach niestety nie masz pojęcia. Najlepiej więc będzie jeżeli zajmiesz się tym an czym rzeczywiście się znasz, bo wyjaśnianie rzeczy oczywistych to niepotrzebna strata czasu. O rękopisach masz bardzo mgliste pojęcie i niepotrzebnie tę niewiedzę potwierdzasz przy każdej możliwej okazji. A jeżeli chodzi o tylko trzy rps, to zauważ jak niewiele mamy rękopisów z wieków II-III, ponad 80% z nich jest zbyt fragmentaryczna, by wiedzieć czy stosowały staurogram czy nie. I dlatego trzy, to nie jest tylko trzy, tylko aż trzy, a od niedawna również aż cztery. Nawet jednokrotne zastosowanie miałoby swoją wagę. We wprowadzeniu chodziło przede wszystkim o to, że później nie były stosowane. Лешек Яньчук d'un jour pour attendre 04:04, 11 sty 2012 (CET)
replies: text: :Nie prowadzimy tutaj autorskich badan i nikt nie bedzie analizowal manuskryptow online i pisal o tym na Wiki. Opieramy sie na zrodlach, na pracach znawcow, a Hurtado pisal wyraznie i niejednokrotnie, ze sa to trzy manuskrypty. Sam tez pisze, ze wielu historykow wczesnochrzescijanskich kompletnie nie bierze staurogramu pod uwage w swych badaniach, bo jest bez znaczenia. Ta wazna informacje skrzetnie wykasowales z tresci hasla. Niepotrzebnie zatajasz to, co Hurtado pisze wprost.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 04:19, 11 sty 2012 (CET)
replies: text: :: Hurtado napisał: "many historians of early Christian art are not aware of the staurogram (largely because early Christian manuscripts are not usually thought of as offering data for the study of art), and so do not take account of its import." Można pomyśleć, że nie znasz angielskiego i korzystasz z translatora, ale zdarzało się, że w podobny sposób traktowałeś polskie teksty. Dlaczego fałszujesz źródła, skoro wiesz, że łatwo można je zweryfikować i zadać kłam Twoim interpretacjom? Ciekawe jak było z tą edycją? Trzymasz się źródeł, czy je fałszujesz? Od dwóch lat fałszujesz wszelkie źródła dotyczące staurosa, więc zachodzi poważna obawa, że edycja w haśle krzyż może być fałszerstwem, ale niech inni sprawdzają. Tak czy inaczej mam ochotę sporządzić listę tych Twoich edycji, w których fałszujesz źródła i przedłożyć ją dla KA. Jedynym powodem dla którego wciąż tego nie robię, to świadomość, że zabrałoby to trochę czasu. Czy warto? Poza tym wiki bez Ciebie zrobiłaby się nudniejsza, wolałbym abyś tutaj był ale zajmował się Historią rzymską, Temistiosem, itp. Przecież żaden z was nie potrafi być obiektywny, gdy jest mowa o sprawach dotyczących waszej wiary: Tomma domaga się przywrócenia błędnej wersji, Imię, tetragram. Podważanie prawd głoszonych przez Strażnicę jest dla was grzechem, więc nigdy się na to nie odważycie. Nie ma to jak wolność protestancka. Wiesz co to znaczy? Co to znaczy być wolnym od strony dogmatycznej? Лешек Яньчук d'un jour pour attendre 05:23, 11 sty 2012 (CET)
replies: text: :::Znow stosujesz atak personalny. Znow mnie bezpodstawnie oczerniasz. Zauważyłem, ze ma to zawsze miejsce wtedy, gdy weryfikuje Twóje źródła i uzupełniam merytorycznie to, co nie jest po Twojej linii. Widzę, ze odzywa sie urażona ambicja. Zrob w koncu to zestawienie i uwzględnij w nim swoje falszerstwa. --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 19:29, 11 sty 2012 (CET)
replies: text: :::: Zacznij odróżniać krytykę edycji od ataków osobistych, to są różne sprawy. To nie moja wina, że wielokrotnie fałszujesz, lub nie rozumiesz - wychodzi na jedno - źródła z których korzystasz. "Many historian of early Christian art are not aware of the staurogram" zinterpretowałeś jako "wielu historyków wczesnochrzescijanskich kompletnie nie bierze staurogramu pod uwage w swych badaniach" (are not aware - kompletnie nie bierze). "because early Christian manuscripts are not usually thought of as offering data for the study of art" zinterpretowałeś jako "jest bez znaczenia". Dlaczego dopuszczasz się takich fałszerstw? Albo inaczej - nie rozumiesz bardzo prostych tekstów. Wychodzi na jedno. Zarzuciłeś mi wykasowanie ważnych informacji, a teraz zasłaniasz się atakami, bezpodstawnym oczernianiem, jakąś dumą urażoną, że fałszuję. W podanym przykładzie ewidentnie sfałszowałeś angielski tekst (bądź nie zrozumiałeś) i przyzna to każdy, kto zna angielski.  Ciekawe czy tutaj też fałszowałeś? A o niechlujstwie świadczy również i ta edycja. To naprawdę nie jest dobry pomysł edytować hasła, o których ma się mgliste pojęcie. Jak np. ta błędna edycja (nawet link do Qumran jest zbędny, bo był już wcześniej linkowany). Krytykuję Twoje edycje, bo jest w nich dużo błędów, to nie są ataki osobiste, od tych ostatnich to Ty jesteś specjalistą, bo nigdy nie udowodniłeś mi fałszerstwa, a lubisz zarzucać. A potrafiłbyś chociaż wyjaśnić dlaczego historycy sztuki nie uwzględniają wczesnych rękopisów chrześcijańskich i są dla nich nieważne, a uwzględniają średniowieczne rękopisy i te nagle są dla nich ważne. Ja wiem, że niczego takiego jak na razie nie napisałeś, ale taki właśnie wiosek wynika z Twoich nieprzemyślanych argumentacji. Лешек Яньчук d'un jour pour attendre 22:55, 11 sty 2012 (CET)
replies: text: :::::Nigdy nie falszowalem, ani nie uzrodlawialem falszywych edycji. Moja edycja byla prawidlowa i oparta o zrodlo. Prosze abys zapoznal sie z kontekstem wypowiedzi Hurtado, bo to wlasnie on ubolewa nad tym, ze historycy nie biora pod uwage tego staurogramu w swych badaniach, nie ma on dla nich wlasciwie zadnego znaczenia i Hurtado wyjasnia nawet dlaczego tak wlasnie jest. I rzeczywiscie, w zrodlach historycznych antyku i chrzescijanstwa w jezyku polskim, jakimi dysponuje, jest na ten temat wspomniane w dwoch lub trzech zdaniach (sic!). Dlatego dziwie sie, ze starasz sie ukryc ten fakt w hasle i usunales moja dosc wazna informacje, wartosciujaca staurogram w oczach historykow. Zwlaszcza, ze Twoja edycja stwarza falszywe wrazenie, ze staurogram byl powszechnie stosowany, podczas gdy sposrod tysiecy manuskryptow tak naprawde wystepuje on tylko w 4 manuskryptach (w 1 nawet niekonsekwentnie). Tak wiec nie ma co sie dziwic, ze dla historykow nie ma wlasciwie istotnego znaczenia. Prosze wiec abys w swych opiniach zszedl ze mnie i kwestii mojej przynaleznosci religijnej. Takie zachowanie nie powinno byc tolerowane na Wikipedii. Nie jest to encyklopedia Zielonoswiatkowcow. Odnos sie merytorycznie do zagadnien.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:41, 12 sty 2012 (CET)
replies: text: :::::: Ta edycja jest całkowicie poprawna, ale z jakichś powodów nie chcesz tego przyjąć do wiadomości. Piszesz, że spośród tysięcy rękopisów tylko cztery). Mamy zaledwie ok. 50 rps z wieków II-III, nie tysiące jak twierdzisz. Skąd tysiące? Nie ma żadnych tysięcy rękopisów z wieków II-III. Z owych 50 nie ma ani jednego kompletnego, większość to są fragmenty, żeby nie powiedzieć strzępy, więc nie wiadomo czy zawierały czy nie. Np p52 (z ok. 125 roku) zawiera jedynie fragmenty tekstu Jana 18,31-33.37-38 i nie wiadomo czy stosował staurogram, czy nie. To, co zachowało się po Kodeksie 0162 zawiera jedynie tekst Jana 2,11-22 więc nie wiadomo czy oryginalny rękopis zawierał czy nie. Tak samo większość rękopisów z tej kategorii :Kategoria:Wczesne rękopisy greckiego NT. Ile rękopisów potrafisz wskazać tej kategorii, które na pewno nie stosowały staurogramu? Choćby jeden. Myślenie typu - stosuje tylko cztery, a więc pozostałe 50 nie zawierają jest błędne z samego założenia. To są fragmentaryczne rps i nie wiadomo co zawierały. Powtarzam po raz enty, to nie jest dobry pomysł edytować artykuły z działki, w której nie posiada się podstawowej wiedzy. I nie historycy, tylko historycy wczesnochrześcijańskiej sztuki. Zauważ, że historycy średniowiecznej sztuki od dawna wykorzystują średniowieczne rękopisy biblijne do swoich badań. Hurtado napisał, że wczesne rękopisy nie są wykorzystywane ze względu na nieświadomość, więc nie przeinaczaj. Własne badania przeprowadzaj gdzie indziej. Л. Яньчук d'un jour pour attendre 01:30, 12 sty 2012 (CET)
replies: text: :::::::Nie, ta edycja nie byla poprawna i Ty sam ją wycofales, po mojej interwencji w Dyskusji. Owszem, probowales potem usprawiedliwiac i naginac swoja interpretacje, a wiec tworczosc wlasna, co jest niezgodne z zasadami Wiki. Co do ilosci rekopisow, to wypowiadalem sie na temat ogolu, wiec nie musisz manipulowac moja wypowiedzia, odnoszac ja do okresu II-III w. A jesli juz o to idzie, to stosunek manuskryptow 4:50 tez jest wymowny i dlatego staurogram dla historykow (oczywiscie wczesnochrzescijanskiej sztuki, bo o nich pisalem, wiec nie wiem z kim polemizujesz w swym uscislaniu) praktycznie nie ma zadnego znaczenia. I nad tym ubolewa Hurtado. Zobrazuje Twoje niekonsekwentne podejscie na konkretnym przykladzie: Ilosc biblijnych manuskryptow greckich z tetragramem jest znacznie wieksza, a jednak amatorsko-domowe zrodla (na ktore w pewnym hasle  powolales sie i uwazasz, ze powinny byc podawane na Wikipedii), stoja na stanowisku, ze to zaden argument i nie maja zadnego znaczenia, i dalej ci amatorzy brna w swoich uzasadnieniach. To akurat Ci nie przeszkadza. Dlaczego postepujesz inaczej w kwestii zaledwie 4 manuskryptow? Dlaczego chcesz tworzyc wrazenie w hasle, ze to praktyka niemal powszechna? Czy w kwestii tetragramu rowniez tak skrupulatnie dopuszczasz jego istnienie w tych papirusowych strzepach i skrawkach. Czy tylko staurogram Cie tak ujmuje? Wiemy w czym rzecz, pomijam. Reasumujac: Staurogram wystepuje tylko w czterech manuskryptach (Hurtado pisze o trzech) i nie ma istotnego znaczenia dla historykow wczesnochrzescijanskiej sztuki. Ta informacja powinna sie znalezc w hasle, zwlaszcza, ze podaje to Twoje wlasne zrodlo.. Nie mam zamiaru w tej materii prowadzic wojny edycyjnej, sam wydajesz swiadectwo swojej rzetelnosci. Administratorzy niech podejma decyzje, czy to powinno sie znalezc w hasle. "Ja swoje powiedzialem. Slyszeliscie. Macie obraz rzeczy. Wydajcie wyrok" (Arystoteles). --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:14, 12 sty 2012 (CET)
replies: text: :::::::: Zamienione zostały numery stron "ss. 13–20" na "ss. 15–19", ponadto "rok 60 n.e." zamieniony został na "przed rokiem 68 n.e." To ma być ten błąd, odrobinę powagi, gdybyś korzystał z historii artykułu zauważyłbyś, że nie ja wprowadziłem to do tego artykułu "rok 60" (powinno być ok. roku 60 - cóż to zmienia), nie było mnie wtedy jeszcze na wiki. Ale "rok 60" i "przed rokiem 68" nie zaprzeczają sobie, to jest to samo, dlaczego w ogóle uważasz, że jest to błąd i skąd taka definicja błędu. Każdy chyba się zgodzi, że rok 60 był przed 68 i takie twierdzenie nie jest błędem. Mówisz o stosunku 4:50, nadal nie rozumiesz problemu, jeżeli rękopis jest fragmentaryczny, zbyt fragmentaryczny, by mógł zawierać teksty ze słowem "stauros" lub "stauroo", to nie możesz twierdzić, że on nie zawierał. Nie zgadujemy. A owe trzy rps, o których mówi Hurtado, to są najbardziej wartościowe z punktu widzenia krytyki NT, jeżeli chodzi o rps z II-III wieku (nie są to fragmenty i przekazują dobrej jakości tekst). Nie wskazałeś nawet jednego rękopisu, który na pewno nie zawierał staurogramu. Nie masz racji odnośnie tetragramu, na en-wiki stworzyłem dwa artykuły o rękopisach Septuaginty mających związek z tetragramem (:en:Papyrus Rylands 458 i :en:Papyrus Fouad 266). Interesuje mnie każdy taki szczegół. "Ilosc biblijnych manuskryptow greckich z tetragramem jest znacznie wieksza" teraz naprawdę mieszasz. O jakie rękopisy chodzi hebrajskie, greckie, łacińskie. Nie ma w tym nic dziwnego, że hebrajskie stosują tetragram. Powinny stosować. Hurtado napisał, że historycy wczesnochrześcijańskiej sztuki są nieświadomi znaczenia staurogramu, nie przeinaczaj. A jakim to amatorskim źródle mówisz? Chodzi o to? Tkwiło ono w artykule już od pierwszej edycji (08:33, 13 lis 2007). Korzystaj z historii artykułu i nie powtarzaj w kółko jakoby wprowadziłem je do artykułu, bo wtedy jeszcze nie edytowałem. Strona jest bardziej fachowa niż myślisz. Zauważ, że poprawnie cytuje Dąbrowskiego, Kudasiewicza, Kurzingera, Ojców Kościoła. Autor podpisuje się nazwiskiem. Co ciekawe w swoich edycjach w tym haśle broniłeś dokładnie tego samego stanowiska - "Pogląd Hieronima powszechnie uznano za błędny" napisałeś. Krytykujesz stronę, z którą zgadzasz się w kwestii Ew. Hebrajczyków. Ale oczywiście porządny artykuł powinien bazować na lepszych opracowaniach i na autorytetach. Lepsze słabe źródło niż żadne, ale słabe należy zamieniać na lepsze. To są bardziej niż oczywiste sprawy. Л. Яньчук d'un jour pour attendre 04:08, 12 sty 2012 (CET)
replies: text: :::::::::Uzrodlawia sie informacje sprawdzone. Ty uzrodlowiles informacje nieprwdziwa, nie sprawdziles jej. Zrobiles to dopiero po mojej interwencji i dokonales stosownych zmian, ponadto informacja "przed rokiem 68" nie oznacza automatycznie, ze chodzi o rok 60, bo rownie dobrze moze chodzic o rok 50, 40, czy 39. Zwlaszcza, ze Thiede nie wykluczal wczesnej datacji innego uczonego. Wiec idac Twoim tokiem rozumowania, w hasle mozna tez bylo napisac sobie dowolne cyferki sprzed 68, bo przeciez 'kazdy chyba sie zgodzi, ze 39, 40 czy 50 bylo przed rokiem 68'. Co do ilosci rekopisow, to nic tutaj nie zdzialasz, jest ich az 4 i tylko 4. Maly procent i to powinno byc wyrazone w tresci hasla. Co do tetragramu w mss, mialem na mysli manuskrypty greckie (rozwazamy jezyk grecki, stauros to greckie slowo i to jest przedmiotem hasla i dyskusji). Przytaczasz opinie Hurtado nt historykow. Podaj reszte jego wypowiedzi z tego zdania :). Co do amatorskiego zrodla, to wstawiales je do tekstu, choc nie tylko ja je wywalalem. Wikipedia to nie blog apologetyczny. Nie twierdzilem, ze byles auterem tego uzrodlowienia. Nigdy nie powolywalem sie na to amatorskie zrodlo, pisze w oparciu o inne, powazniejsze zrodla. Haslo, z ktorego wywalono to pseudozrodlo jest dobrze uzrodlowione, ma mocne przypisy i nie trzeba osmieszac hasla jakimis linkami do etatowych apologetow. Chyba, ze Wikipedia zmienia swoj charakter.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:24, 12 sty 2012 (CET)
thread_title:  Larry W. Hurtado 

message: Czy moglbys zacytowac swoje zrodlo dla edycji oznaczonej przypisem [4]?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:20, 12 sty 2012 (CET)
replies: text: W bibliografii jest link URL do tego dzieła, wystarczy kliknąć i znaleźć (w przypisach). Л. Яньчук d'un jour pour attendre 04:08, 12 sty 2012 (CET)
replies: text: :No i potwierdzily sie moje przypuszczenia. Okazuje sie, ze krytykujac mnie, sam pozwalasz sobie na manipulowanie zrodlami. Zrodlo, o ktorego zacytowanie nie na darmo Cie poprosilem, nie wzmiankuje E. W. Bullingera. Teraz widac, ze to jest Twoja "wstawka" i tworczosc wlasna, skierowana na walke z argumentami, na jakie powoluja sie Swiadkowie Jehowy. A wiec prywatna wojenka. Podobnie zaatakowales inne zrodlo, Parsona, a nawet zaatakowales jedynego tlumacza calosci dziel Appiana w j.polskim, bo nie podoba Ci sie okres w jakim tlumaczyl grecki tekst (zreszta wiernie i poprawnie oddany w spornym miejscu). Tak wiec sprawdza sie eurypidesowe powiedzenie: Nie lubie medrca, ktory medrcem dla siebie byc nie umie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 05:02, 12 sty 2012 (CET)
thread_title:  cytat 

message: Prosze abys zacytowal z podanego zrodla twierdzenie Bulingera, ze 'symbol krzyza pojawia sie dopiero w czasach Konstantyna Wielkiego'.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 05:15, 12 sty 2012 (CET)
thread_title:  E. W. Bullinger 

message: Kolejne zrodlo (William Edwy Vine), ktore nie odnosi sie do tezy Leszka Jańczuka. A zeby bylo jeszcze weselej, to Vine wyraznie pisze, ze poganskie symbole (a wiec i krzyz) zostaly przyjety od pogan, a wiec to oczywiste, ze byl znany przed Konstantynem. Vine nigdzie nie prezentuje tezy, jakoby krzyz pojawil sie dopiero za Konstantyna. Nawet sam Hurtado nie jest do konca pewien jak interpretowac staurogram. Niepotrzebnie naginasz zrodla do swojej tezy, bo staurogram ani niczego nie rostrzyga, a tym bardziej nie podwaza w kwestii krzyza. To tylko Twoje zdanie i Twoja teza, Leszku.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:43, 12 sty 2012 (CET)
thread_title:  Staurogram nic nie podwazyl 

message: Jak wynika z podanych zrodel, twierdzenie Leszka, iz symbol „krzyża” pojawił się dopiero w czasach Konstantyna Wielkiego jest teza autorska tylko tego pana (E.Dinklera). Takiej tezy nie glosil ani Vine, ani Bulinger. Dodatkowo, Dinkler byl gotowy do zmiany pogladu w kwestii staurogramu. Czy go zmienil? Jesli poglad zmienil, nalezy to uzrodlowic, bo brakuje wskazania w zrodle.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:03, 13 sty 2012 (CET)
Odpowiedziałem tuja, ,  i . Nie musiałem, bo przedstawione tu zarzuty są beznadziejne. Nie przewiduję prowadzenia dalszej dyskusji na takim poziomie. Janczuk d'un jour pour attendre 02:53, 11 lut 2012 (CET)
thread_title:  Erich Dinkler