Dyskusja Wikipedii:Wikietykieta/archiwum2012-02-12

message: Polimerku (czy mogę się tak do ciebie zwracać ?),
Odwaliłeś kawał porządnej roboty. Tego artykułu było nam naprawdę potrzeba.
Mam pewien pomysł dotyczący nazwy tej strony. Może lepsza byłaby nazwa "Wikipedia:Savoir-vivre" ?
--Kpjas pon lis 25 19:44:36 CET 2002
---
A ja popieram "Wikietykietę", jako słowo prostsze i nawiązujące to netykiety. "Savoir-vivre" pachnie (mimo, że znaczy tylko literalnie "umieć-żyć") nieco dawnymi manierami, nie sądzisz?
(Ilmatar 00:37, 18 lut 2005 (CET))

message: "Podstawowe zasady przyzwoitego zachowania na Wikipedii"
"2. Pochwal, zanim skrytykujesz – Dyskusję zaczynaj zawsze od jakiejś pochwały." - co to ma do przyzwoitego zachowania? Pochwała ma sens, gdy coś jest tego warte. 
"3. Usuwaj starą krytykę" - krytykę - ale czego i gdzie? Usuwanie dyskusji ze strony artykułu sprawi, że za jakiś czas nowa osoba podniesie stare argumenty i zacznie ją od nowa.
"4. Mów jak najczęściej miłe rzeczy" - Przyzwoitość nakazuje mówić miłe rzeczy? Nie! Przyzwoitość nakazuje po prostu nie mówić niemiłych rzeczy bez uzasadnienia.
"5. Krytykuj za pomocą pytań" Nie widzę związku z Wikietykietą. To raczej sugestia, jak nieraz (tutaj błędnie sugerowane jest, że zawsze) skutecznie można dowieść komuś swojej racji.
"6. Nie pisz nigdy w drugiej osobie" - przesada. Np. "Nie mogę się z Tobą zgodzić" ma być nieprzyzwoite?
"Daj do zrozumienia, że dotarły do Ciebie argumenty – Zanim zaczniesz krytykować, napisz, że rozumiesz argumenty osoby krytykowanej (nawet jeśli się z nimi nie zgadzasz). Nie pisz "To nieprawda, że...", tylko "Rozumiem Twoje argumenty, ale się z nimi nie zgadzam, bo..."." - a co, jak ich nie rozumiem?
"Nie angażuj się przesadnie – Pamiętaj, że to jest encyklopedia, a nie forum dyskusyjne. Jeśli dyskusja stała się zbyt gorąca, spróbuj zaniechać dalszej i napisz jakieś inne hasło. " - Moim zdaniem bardzo złe stwierdzenie. Nie daj się ponieść emocjom może być, ale sugestia zarzucania dyskusji nie.
Moim zdaniem Wikipedia to nie powinna być kółkiem pomocowym dla osób z kompleksami i nie powinna wymagać sztucznego ugrzecznienia. Postuluję przebudowanie Wikietykiety - w obecnym kształcie wygląda na subiektywną i wstrzeliwującą się w gust jednostki - nie przystającą do tak wielkiego projektu.
Kamil "Kamulec" (dyskusja) 00:10, 24 sty 2010 (CET)
Notabene - patrząc na historię edycji można odnieść wrażenie, że ktoś broni tych zasad przed wszelkimi zmianami.Kamil "Kamulec" (dyskusja) 00:13, 24 sty 2010 (CET)
replies: text: "Przyzwoitość" czy "honor" i "etykieta" czyli pewnego rodzaju "dyplomacja" - to dwie różne sprawy. Natomiast faktycznie te zapisy mogą wydawać się dziwne, dopóki nie zacznie się ich stosować -  wtedy jest łatwiej nie popadać w konflikty. Sieć i real to dwie strony tego samego medalu, ale w sieci trudniej jest wyczuwać czyjeś intencje, nastrój itd. To ugrzecznienie nie jest sztuczne. Bez niego byśmy się pewnie szybko pożarli. Osoby, które nie dostosowują się do Wikietykiety niestety z powodu konfliktogenności szybko opuszczają projekt. To są pewne zalecenia - jak ze sobą rozmawiać, aby konfliktowych sytuacji unikać, nie kategoryczne zasady. jeżeli miedzy tobą a mną zaistnieje jakieś napięcie, wtedy właśnie Wikietykieta zaczyna działać. Jeżeli kiedyś znajdę czas to szerzej wyjaśnię o co chodzi w tym zapisach, bo pewnie osoby nie mające dużego doświadczenia (jak ja sam na początku) mogą widzieć w tych zapisach sztuczność. Przykuta (dyskusja) 07:54, 24 sty 2010 (CET)
replies: text: :Nie mam nic przeciwko, byś miał to na swojej dyskusji jako zalecenia, jak należy Twoim zdaniem edytować, ale powtarzam - to jest subiektywne. Forma, w jakiej to jest napisane sugeruje, że istnieje obowiązek stosowania się. Na Wikipedii ma się podobny kontakt z innymi, jak na forum dyskusyjnym, a jakoś nie widzę, by np. na forum prowadzonym przeze mnie był ciągle kłótnie. Starczy napisać "nie kłóć się, a dyskutuj", zamiast wymieniania, jak należy być miłym. Kamil "Kamulec" (dyskusja) 02:32, 2 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Krytyka Wikietykiety

message: Świetne te zasady, uważam, że mogły by one być również przydatne dla moderatorów różnych forów.
thread_title: Pochwała

message: * Nie kasuj prób dyskusji o haśle - jeśli jedna strona próbuje przedyskutować zmiany w haśle dokonane przez Ciebie - odpowiedz na jej pytania, nie kasuj i nie revertuj bez zastanowienia. Wikipedysta:Ergonom
thread_title: Nowa zasada

message: Koniec głosowania: 11 kwietnia 2005
Proponuję tylko jedną drobną zmianę, o której pisałem już w barze, a która w wikietykiecie określona jest jako moderowanie dyskusji. Chciałbym zamienić to na mediację i wprowadzić coś na wzór angielskiej wiki .
Za:
# G-dam 22:31, 4 kwi 2005 (CEST)
# Datrio 23:00, 4 kwi 2005 (CEST) - niestety, jestem za
# --Arewicz 23:30, 4 kwi 2005 (CEST) - nie jestem na bieżąco w kwestii "wojen edycyjnych", ale skoro jest problem, to jestem za podjęciem próby rozwiązania trudnej sytuacji 
# aegis maelstrom 11:43, 5 kwi 2005 (CEST) - (choć nie tak formalnie jak na enWiki). 
replies: text: Choiaż jak słusznie zauważył matusz wikipedyści na en: są znacznie bardziej heteronomiczni, a przez to skala dyskusji jest wieksza, to opisane na en: sytuacje się zdarzają, a procedury bedą po to, żeby je stosować - zawsze - a nie wtedy, gdy ktoś autorytarnie uzna je za niecelowe. Na tym chyba też opierał się zarzut Ergonoma. Osobiście zamiast sztywnych procedur wolałbym bardziej miękkie zalecenia - niemniej jednak do czegoś obligujące. A szczególnie chętnie ujrzałbym listę adwokatów - advocatus diaboli, trybunów ludowych (Rzecznik Praw Wikipedysty?:) ), czy zwyczajnie osób pośredniczących/wspomagających w kontaktach "zatwardziały wikipedysta" - inny osobnik, grupa, wspólnota. Wraz z poradą zwrócenia się do nich o pomoc. a.m.
Przeciw:
# --Julo 00:14, 5 kwi 2005 (CEST)
# Kpjas  ☺ 00:23, 5 kwi 2005 (CEST) jest ogólny konsensus, zdrowy rozsądek w narodzie nie ginie, dla tego E-przypadku mediacji nie trzeba. Jeśli dojdzie do konfliktu nad kontrowersyjnym artykułem dwóch (lub więcej) rozsądnych i dobrze wychowanych ludzi - wtedy tak 
# wyjaśnienie niżej --matusz 01:30, 5 kwi 2005 (CEST)
# AndrzejzHelu patrz poniżej
Dyskusja:
# Pewnie masa osób powie, że to niepotrzebne i nie ma sensu. Ja sam tak uważam, ale mimo wszystko chcę spróbować. Spróbować nie zaszkodzi. Polska WP jest o wiele inna niż Angielska, i jej sposoby nie zadziałają u nas - ale powtarzam, chcę spróbować Datrio 23:00, 4 kwi 2005 (CEST)
# Kto miałby prowadzić takie mediacje? --matusz 23:37, 4 kwi 2005 (CEST)
replies: text: :Mediatorzy wybrani w głosowaniu na określoną kadencję (np. 6 miesięcy) --G-dam 23:43, 4 kwi 2005 (CEST) P.S. Wiem, że znów głosowania, ale w taki sposób będzie choć troszkę nadziei, że inni wikipedyści będą akceptować próby podejmowane przez te osoby.
P.S.
Nie chodzi tu o jakieś powoływanie komisji czy komitetów, ale na ang. pedii to działa i jest skuteczne. Więc czemu nie? G-dam
#Widzę że Ergonom nie ma też elementarnego wyczucia przyzwoitości, głosuje na swoją korzyść w własnej sprawie. Tak Ergonomie, pierwszy pójdziesz pod osąd. (zwracam się personalnie tylko dla figury retorycznej, chociaż spodziewam się kilku kB natrętnej odpowiedzi z jego strony) Kpjas  ☺ 00:06, 5 kwi 2005 (CEST)

text: przecież jest wykaz Adminów, można do każdego z nich zwrócić się z problemem edycyjnym - co najwyżej nie odpowie od razu, ale jak jest "on line" to zaraz po ukończeniu edycji swego hasła widzi na pasku "zapytanie" - na pewno zajmie stanowisko w sprawie, to już było; gdy "zaproblemiony" nie jest zadowolony, pójdzie do drugiego itd., a tak - obsmaruje "ciało mediacyjne" i napsuje krwi kilku Bogu ducha winnym ludziom... Choć to niedemokratyczne, jestem przeciw... Andrzej z Helu LIST 00:10, 5 kwi 2005 (CEST)
Wyjaśnienie stanowiska: 
* uważam, że wśród Polaków to nie zadziała, poczynając już od nieszczęsnej procedury decydowania, zapętlonej rekurencyjnie do nieskończoności. 
* mediacja jest możliwa, gdy istnieją dwie strony, chcące się porozumieć, oraz trzecia, do której obie poprzednie mają zaufanie, a tutaj jest co najmniej jedna strona, która do nikogo nie ma zaufania (mam nadzieję, że tylko jedna, bo propozycja sugeruje, że nikt nie ma do nikogo zaufania na pl: i należy to zaufanie w jakowyś sposób wymusić) 
* skala problemów na en: jest nieporównywalna z tym co mamy tutaj
* możemy to robić i robiliśmy, bez zakładania ArbComów i MedComów (co za ohydne zlepki swoją drogą, jak za komunizmu), łącznie z tym, że były mediacje prowadzone poza wiki, tak jak się proponuje na stronie en:
* na en: jest zasada 3RR (three reverts rule - zasada trzech revertów), i o ile wiem jest starsza, może nie wprowadzajmy cięższych rzeczy, zanim nie spróbujemy lżejszych w zastosowaniu. Jest tam też w większości akceptowana zasada bez ataków osobistych, którą jakoś część osób, z którymi rozmawiałem, uważa za o wiele mniej istotną niż prawo do obrażania innych
--matusz 01:30, 5 kwi 2005 (CEST)
Aby nie było wątpliwości co do moich intencji i stanowiska w sprawie mediacji - przytaczam dwa posty, jeden będący "próbą mediacji" i drugi - reakcji; czy myślicie, że gdybym zamiast innego Admina użył słowa Komitet Mediacyjny byłoby inaczej? Patrząc na całokształt - wątpię... Andrzej z Helu LIST 09:04, 5 kwi 2005 (CEST) 
"Stwórz proszę definicję tego systemu zrozumiałą dla czytelnika Wikipedii i zgodną z zasadami logicznego języka - np. w brudnopisie lub na stronie dyskusji. Potem zgłoś to jakiemukolwiek adminowi (skoro do mnie nie masz zaufania), który ma prawo odblokować stronę z hasłem. Andrzej z Helu 16:44, 22 mar 2005 (CET)
thread_title:  Propozycja 

message: Przepraszam, że się wtrącam, ale nie mogę "załapać", o czym jest ta dyskusja na cała stronę. Czy może mi ktoś to wytłumaczyć? (A może jestem jakiś straszny przymuł i nie rozumiem prostych rzeczy?)--Genius 18:59, 5 kwi 2005 (CEST)
Dyskusja jest o tym, jakie formy zachowania są dopuszczalne na wikipedii i kiedy. --matusz 19:04, 5 kwi 2005 (CEST)
thread_title: Zapytanie

message: Aż o trzech myślałem, więc przedstawie wszystkie trzy propozycje. Głosować można po kolei od pierwszej do ostatniej, co zalecam.
=== Propozycja 1 ===
koniec głosowania 5 grudnia 2005
*Reaguj na łamanie Wikietykiety - jeżeli widzisz, że ktoś łamie zasady Wikietykiety nie czekaj, aż zareaguje osoba dłużej działąjąca w Wikipedii czy osoba posiadająca uprawnienia administratora. Jeżeli zauważysz, że ktoś naruszył którąś z zasad Wikietykiety, zwróć mu na to uwagę. Oczywiście zwracając uwagę, sam nie łam żadnej z tych zasad. Przykuta 13:54, 28 lis 2005 (CET)
Za:
Przeciw:
Dyskusja:
----
=== Propozycja 2 ===
koniec głosowania 5 grudnia 2005
*Przejdź na priv - Jeżeli wokół jakiegoś zagadnienia toczy się między Tobą, a innym wikipedystą dyskusja przez dłuższy czas, osoby obserwujące ostatnie zmiany bardzo łatwo zauważą tego typu spór. W takim przypadku lepiej zaproponuj drugiej osobie prywatną rozmowę poza Wikipedią poprzez pocztę elektroniczną lub komunikatory. W ten sposób szybciej będziecie mogli dojść do ładu i nikt też nie będzie wam zakłócał samej dyskusji, czasami mogącej bardzo długo trwać. Przykuta 13:54, 28 lis 2005 (CET)
Za:
# Za. Na Wikipedii i jej dyskusjach powinno być tylko to, co ma związek z tą encyklopedią. Reszta na priv. Ponton msg 14:28, 28 lis 2005 (CET)
Przeciw:
Dyskusja:
----
=== Propozycja 3 ===
koniec głosowania 5 grudnia 2005
*Nie zwalczaj chamstwa chamstwem - Chociaż często wydaje się, że takie działania bywają skuteczne, to jednak reagując chamstwem na chamstwo sam uczysz się w taki sposób reagować, jak i uczyć się tego mogą Wikipedyści, którzy dopiero co dołączyli do projektu. Osobie, która zachowuje się w sposób chamski przedstawiaj Wikietykietę neutralnie, lecz twardo. W takich przypadkach nie dawaj się wyprowadzić z równowagi, a jeżeli trudno Ci się opanować poproś innego Wikipedystę aby zajął się danym przypadkiem chamskiego zachowania. Przykuta 13:54, 28 lis 2005 (CET)
Za:
# Za. Pamiętajmy też o zdrowym rozsądku. I o tym, że to tylko encyklopedia. Ponton msg 14:29, 28 lis 2005 (CET)
Przeciw:
Dyskusja:
Uważam, że stwierdzenie jakoby "takie działania były skuteczne" jest nieprawdziwe (co nie znaczy, że się nie zdarzają). Uważam że jedynym skutecznym sposobem kształtowania innych jest własny przykład. Andrzej Makarczuk 14:21, 28 lis 2005 (CET)
replies: text: Poprawiłem sformułowanie Przykuta 14:37, 28 lis 2005 (CET)
replies: text: :IMHO teraz brzmi dużo lepiej Andrzej Makarczuk 03:16, 29 lis 2005 (CET)
To jak głosujemy - 2 i 3 po zakończeniu 1? Czy jednak jak Ponton? Pytam o to wyłącznie w kwestii formalnej, w oderwaniu od przedmiotu, bo uważam te zasady za tak oczywiste, że głosowanie jest absurdalne. Jeśli już, to tylko w trybie - czy ktoś się sprzeciwia? Z tego powodu nie bedę głosował :-))  Pzdr., Ency replika? 22:29, 28 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Brak sprzeciwów + kilka głosów bezdyskusyjnego popracia tu i na liście dyskusyjnej - przerzuciłem więc kolejne punkty na stronę Przykuta 12:48, 9 gru 2005 (CET)
thread_title:  Nowe zasady 

message: koniec głosowania 5 grudnia 2005
*Reaguj na łamanie Wikietykiety - jeżeli widzisz, że ktoś łamie zasady Wikietykiety nie czekaj, aż zareaguje osoba dłużej działąjąca w Wikipedii czy osoba posiadająca uprawnienia administratora. Jeżeli zauważysz, że ktoś naruszył którąś z zasad Wikietykiety, zwróć mu na to uwagę. Oczywiście zwracając uwagę, sam nie łam żadnej z tych zasad. Przykuta 13:54, 28 lis 2005 (CET)
Za:
Przeciw:
Dyskusja:
----
thread_title:  Propozycja 1 

message: koniec głosowania 5 grudnia 2005
*Przejdź na priv - Jeżeli wokół jakiegoś zagadnienia toczy się między Tobą, a innym wikipedystą dyskusja przez dłuższy czas, osoby obserwujące ostatnie zmiany bardzo łatwo zauważą tego typu spór. W takim przypadku lepiej zaproponuj drugiej osobie prywatną rozmowę poza Wikipedią poprzez pocztę elektroniczną lub komunikatory. W ten sposób szybciej będziecie mogli dojść do ładu i nikt też nie będzie wam zakłócał samej dyskusji, czasami mogącej bardzo długo trwać. Przykuta 13:54, 28 lis 2005 (CET)
Za:
# Za. Na Wikipedii i jej dyskusjach powinno być tylko to, co ma związek z tą encyklopedią. Reszta na priv. Ponton msg 14:28, 28 lis 2005 (CET)
Przeciw:
Dyskusja:
----
thread_title:  Propozycja 2 

message: koniec głosowania 5 grudnia 2005
*Nie zwalczaj chamstwa chamstwem - Chociaż często wydaje się, że takie działania bywają skuteczne, to jednak reagując chamstwem na chamstwo sam uczysz się w taki sposób reagować, jak i uczyć się tego mogą Wikipedyści, którzy dopiero co dołączyli do projektu. Osobie, która zachowuje się w sposób chamski przedstawiaj Wikietykietę neutralnie, lecz twardo. W takich przypadkach nie dawaj się wyprowadzić z równowagi, a jeżeli trudno Ci się opanować poproś innego Wikipedystę aby zajął się danym przypadkiem chamskiego zachowania. Przykuta 13:54, 28 lis 2005 (CET)
Za:
# Za. Pamiętajmy też o zdrowym rozsądku. I o tym, że to tylko encyklopedia. Ponton msg 14:29, 28 lis 2005 (CET)
Przeciw:
Dyskusja:
Uważam, że stwierdzenie jakoby "takie działania były skuteczne" jest nieprawdziwe (co nie znaczy, że się nie zdarzają). Uważam że jedynym skutecznym sposobem kształtowania innych jest własny przykład. Andrzej Makarczuk 14:21, 28 lis 2005 (CET)
replies: text: Poprawiłem sformułowanie Przykuta 14:37, 28 lis 2005 (CET)
replies: text: :IMHO teraz brzmi dużo lepiej Andrzej Makarczuk 03:16, 29 lis 2005 (CET)
To jak głosujemy - 2 i 3 po zakończeniu 1? Czy jednak jak Ponton? Pytam o to wyłącznie w kwestii formalnej, w oderwaniu od przedmiotu, bo uważam te zasady za tak oczywiste, że głosowanie jest absurdalne. Jeśli już, to tylko w trybie - czy ktoś się sprzeciwia? Z tego powodu nie bedę głosował :-))  Pzdr., Ency replika? 22:29, 28 lis 2005 (CET)
replies: text: ::Brak sprzeciwów + kilka głosów bezdyskusyjnego popracia tu i na liście dyskusyjnej - przerzuciłem więc kolejne punkty na stronę Przykuta 12:48, 9 gru 2005 (CET)
thread_title:  Propozycja 3 

message: Przetłumaczyłem troche więcej z en wiki: Wikipedia:Dobra wiara. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:08, 25 sty 2010 (CET)
thread_title:  Dobra wiara