Dyskusja:Karabinek Grot

message: = Lufa z tworzywa?
Czy aby na pewno sformułowanie "Konstrukcja broni modułowa, mechanizmem centralnym jest monolityczna komora zamkowa, wykonana z duraluminium. Pozostałe moduły to: lufa, suwadło z zamkiem, urządzenie powrotne, kolba i łoże z szyną montażową, komora spustowa z tworzywa sztucznego" odpowiada prawdzie? NIe sądzę, żeby lufa była wykonana z tworzywa. Co do suwadła z zamkiem i urządzenia powrotnego mam podobne wątpliwości.
#77.254.180.88 (dyskusja) 15:56, 7 mar 2018 (CET)

message: https://www.infona.pl/resource/bwmeta1.element.baztech-cbe425cb-dc09-454d-b987-20be4490d276/content/partDownload/e2460701-b8a1-3767-8a2a-275c89f4e3c4
thread_title:  Proszę zedytować o regulatorze gazowym, znalazłem dokument  

message: Od kiedy to Onet jest źródłem informacji na których Wikipedia bazuje? To że są akurat teraz kontrowersje na temat karabinku Grot to dla zorientowanych w temacie nic dziwnego bo toczy się bezpardonowa walka propagandowa w mediach o duże pieniądze z zamówień na zakup tego typu broni i ten polski karabinek jest konkurentem niemieckiego! 
To nie przypadek że akurat 25 styczna br. nad ranem portal Onet opublikował cztery artykuły na temat karabinku Grot i wszystkie te artykuły są negatywne i poza jednym anonimowym artykuły są tej samej autorki. Poniżej tytuły i linki do tych artykułów:
"Szokujący raport o karabinku Grot. Jest tak zły, że zagraża żołnierzom"
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/szokujacy-raport-o-karabinku-grot-ujawnia-pelen-zakres-jego-wad/0yent0v
"Karabinek powinien być niezawodny, a Grot taki nie jest. Komentarze na gorąco"
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/komentarze-dotyczace-jakosci-karabinka-grot/rwlzjmy
"Grot – do raportu!"
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/raport-zespolu-pawla-mosznera-dotyczacy-karabinka-grot/zd5zwvq
"Gen. Różański: Wprowadzanie grota do armii jest związane z błyskawicznym rozwojem karier wielu oficerów"
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/general-rozanski-krytycznie-o-karabinku-grot/2zevsvt
Artykuły te nie informują np. o tym kiedy dokładnie i jaką wersję karabinku Grot i kiedy wyprodukowaną testowały osoby które testowały i opiniują jakiś karabinek Grot być może w początkowej rozwojowej wersji w której wady były ale jak informuje producent  w kolejnych wersjach zostały one usunięte. A jak wiadomo obecnie karabinek ten jat produkowany w co najmniej 6 wersjach. Nie napisano tego jakiej dokładnie wersji karabinku i kiedy wyprodukowanego te niezależne testy i opinie dotyczą, nie napisano tego bo ... no właśnie. 
Obliczanie ceny karabinku na podstawie sumy którą zapłacono za ileś tam sztuk to niepoważna dziecinada, bo jak wie  każdy kto był w wojsku do karabinku potrzebne są jeszcze magazynki i może on mieć dodatkowe wyposażenie jak np. różnego magazynki na amunicję i różnego rodzaju celowniki, no ale wedle tego matematyka co wyliczył cenę wojskowej wersji karabinku Grot zakupiono 53 tys. samych karabinków bez magazynków i jakiegokolwiek dodatkowego wyposażenia i wszystkie te 53 tys. zakupionych karabinków kupiono tylko w jednakowej wersji! Gratulacje dla autora tej pseudo ciekawostki i Wikipedii za taką rzetelną informację bazującą na Niemieckim Onecie. I tak się przypadkiem składa że to Niemcy "starają się jak mogą" aby Ukraina dla swojej wojska zakupiła ich produkcji tego typu karabinek. Nie twierdzę że karabinek Grot to idealna broń, ale nikt nigdy nie wyprodukował broni która od razu była idealna i nie miała wad. Bazowanie na tym że karabinek miał wady w początkowym okresie to propaganda i nie dotyczy to teraz produkowanego karabinku! Kontrowersyjne to jest to że Wikipedia bazuje na nieobiektywnych artykułach publikowanych na Onecie i takie nierzetelne informacje powiela. Jak to było? Kto płaci ten wymaga! 
Bo jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. I wszystko jasne Wikipedia się sprzedała.
replies: text: :Grot nie spełnia nawet wymagań w przetargu na Ukrainie https://www.milmag.pl/news/view?news_id=5102 https://www.defence24.pl/ukraina-kupuje-bron-strzelecka-w-standardzie-nato --91.237.86.201 (dyskusja) 18:00, 30 sty 2021 (CET)
replies: text: :Cieszę się, że swoje zarzuty wystosowałeś/aś dopiero po tym jak już TVP wyjaśniło Ci co masz myśleć :) Rozumiem, że sformułowanie takich teorii dzień wcześniej - przed powstaniem takiej narracji w tym medium było zbyt abstrakcyjne. Jeśli już powielasz narrację z tego źródła (notabene przez część społeczeństwa również uważanego za propagandowe) to zamiast "niemiecki Onet" powinieneś stosować określenie "Onet w rękach niemiecko-szwajcarskiego konsorcjum" ;) A teraz na poważnie:
# Doniesienia o wadach broni nie pochodzą od autorki części wymienionych powyżej artykułów a powielają zarzuty wystosowane przez byłego żołnierza a obecnie instruktora mającego do czynienia z bronią na codzień  (zalecam najpierw przeczytanie artykułów a nie chodzenie na skróty i opieranie się na doniesieniach innego medium które je komentuje). 
# Zarzuty odnośnie rzetelności przeprowadzonych testów, zostały zawarte w artykule Wikipedii. Zawarto tu zarówno oświadczenie FB "Łucznik" jak i WOT, które przedstawiają swoje kontrargumenty względem zarzutów i dementują doniesienia Monszera. Zawarto tu zarówno informacje o tym, że testowane miały być karabinki z pierwszych partii produkcyjnych, jak i o tym że większość usterek miała już zostać usunięta w aktualnie produkowanych wersjach A1 i A2.
# Wikipedia jest od przedstawiania faktów i uwzględniania wszystkich punktów widzenia. Arbitralne i wybiórcze uwzględnianie tylko jednego punktu widzenia narusza neutralny punkt widzenia. Wikipedyści nie są zespołem ekspertów od oceniania rzeczywistej jakości produkowanych karabinków - przedstawiają jedynie różne opinie na ich temat.
# Ze względu na rozmiar kontrowersji narosłych wokół tej broni w ciągu ostatnich dni (zainteresowanie mediów krajowych i zagranicznych, dyskusja wśród polityków którzy przerzucają się obecnie oskarżeniami) - sprawa warta jest opisania w artykule Wikipedii o tej broni.
# Sprawa dotyczy aktualnie trwającego wydarzenia, dlatego treść sekcji kontrowersje może jeszcze ulec zmianie w przypadku pojawienia się nowych informacji. Sekcja poprzedzona jest szablonem ostrzegającym o takiej sytuacji.
# Wikipedia się nie sprzedała, a twierdzenia takie są bezpodstawne i krzywdzące. 
# Spodziewając się rychłych ataków osobistych informuję, że nie ja zainicjowałem wstawienie tu informacji o raporcie Monszera, a jedynie redagowałem zamieszczone informacje w celu przedstawienia ich w jak najbardziej neutralny sposób.  Sumek101 (✉) 08:29, 27 sty 2021 (CET)
Nie nazywał bym publikacji Onetu raportem, z uwagi na brak:
#- modelu i roku produkcji w których dana awaria miała miejsce
#- daty i okoliczności zajścia awarii
#- Podczas testów własnych Pana Mosznara brakło informacji o stosowanej wersji broni - model, rok produkcji
#- test 30 magazynków - w analogiczny sposób można zarżnąć dowolny istniejący karabinek na rynku...
#- stosowana amunicja też ma spore znaczenie, bo w zależności od producenta skład mieszanki prochowej czy materiału inicjującego w spłonce może się różnić. Gazy prochowe mają temperaturę kilkuset oC i jeśli są w nich związki chloru etc to mogą mieć korozyjny wpływ na broń, stąd ważne jest też w jaki sposób broń była czyszczona i zabezpieczana przez użytkowników - czy stosowano zalecane przez producenta preparaty czy to co akurat w jednostce leżało na stanie i trzeba było zużyć przed końcem roku?
#Są to kluczowe informacje w każdej recenzji czy teście dowolnego produktu.
O analizie statystycznej dot. odestka wadliwych egzemplarzy w danej serii oddanej do użytku już nie wspomnę bo... Metodologia nie badała statystyk, a polegała na publikacji zgłoszonych przez użytkowników awarii, które miały miejsce od pierwszych dostaw egzemplarzy testowych. 
GROM - dostali prototyp i wykrycie w nim wad nie powinno nikogo dziwić. Chwała im, że testowali i napisali uwagi. 
Serwisy branżowe jak MilMag wyjaśniły, że wiele wad naprawiono, a nad innymi pracują (a w zasadzie piszą bo zmiany muszą przejść przez biurokrację MON).
P.S. NIE jestem widzem TVP czy innych mediów, nikt mi nie musi mówić co mam myśleć. Sam podchodzę krytycznie do serwowanych w mediach 'rewelacji' i stąd moje uwagi.
replies: text: ::Prosiłbym o podpisywanie się, inaczej dyskusja stanie się nieczytelna. Uwagi krytyczne względem "raportu" zostały zawarte zgodnie ze stanem kiedy dokonywane były ostatnie edycje (dostępne były wtedy jedynie oświadczenia FB "Łucznik" oraz WOT dementujące wnioski Mosznera, oraz ogólnie określające raport jako nierzetelny). Domyślam się, że krytyka będzie przybierać na sile (ale osobiście tego nie śledzę). W przypadku pojawienia się kolejnych uwag dyskredytujących "raport", należy dodać je do artykułu aktualizując go wraz z potwierdzającymi je przypisami. Powyższe przedstawione przez Ciebie argumenty wskazujące na brak metodologi również byłyby pożądane w artykule, pod warunkiem oparcia ich o źródła. Zachęcam do edycji artykułu o tym karabinku i uzupełnienia o nim informacji (zwłaszcza jeśli jesteś w posiadaniu informacji odnośnie kolejnych wersji rozwojowych i różnic między nimi). Obecnie tekst dotyczący "afery" jest nadmiernie rozbudowany względem istotniejszych informacji o tej konstrukcji. Na kawiarence podniesiono kwestię o potrzebie okrojenia tej sekcji do niezbędnego minimum, co zapewne nastąpi.

text: ::PS. Cieszę się, że dyskusja stała się rzeczowa i spokojna, bez rzucania oskarżeniami. Pozdrawiam Sumek101 (✉) 17:14, 27 sty 2021 (CET)

text: ::Milmag potwierdziła że wad nie naprawiono do tej pory https://www.milmag.pl/magazines/htmlissue?issue_id=48&page=6 Podobnie Defence 24 potwierdza wszystkie wady opisywane przez Onet https://www.defence24.pl/system-broni-modulowej-grot--eksploatacja-wazna-faza-rozwoju-analiza --91.237.86.201 (dyskusja) 18:04, 30 sty 2021 (CET)
Po dyskusji na kawiarence (Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Karabinek Grot) uznaliśmy, że sekcja dotycząca kontrowersji jest nadmiernie rozbudowana zważywszy na jakość źródła doniesień. Sekcja została przeze mnie skrajnie zredukowana do niezbędnego minimum. Sumek101 (✉) 12:45, 28 sty 2021 (CET)

text: Warto dodać ze wady opisywane przez Onet zostały potwierdzone przez Defence24 https://www.defence24.pl/system-broni-modulowej-grot--eksploatacja-wazna-faza-rozwoju-analiza oraz Milmag https://www.milmag.pl/magazines/htmlissue?issue_id=48&page=6 --91.237.86.201 (dyskusja) 17:55, 30 sty 2021 (CET)
Ponadto pojawił się test piasku porównujący Grota do AR15 i AKM, warto dodać wpis o jego wynikach https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/karabinek-grot-nie-zdaje-proby-piaskowej/mw4n4cr
Niestety ale z wikipedii robi się kolejna lewicowa gadzinówka, przykre ale prawdziwe. Ten artykuł to wierzchołek góry lodowej, problemami są stronniczość administracji, akceptowanie linków do portali znanych z rozpowszechniania kłamstw i propagandy, używanie nowomowy w artykułach.... Nie wpłaciłeś stówy jak wikipedia prosiła? zrobił to ktoś inny.
* Od Facebooka prawica już się uniezależniła. Może czas na wolną encyklopedię, na wzór Albicli? Powodzenia. Ciacho5 (dyskusja) 13:06, 28 sty 2021 (CET)
* Fajnie mi tu ironizujesz, tylko popatrz na anglojęzyczną wikipedię. Obsmarowali gaba i parlera z góry na dół, przykleili wielki znak ANTYSEMITYZM i stronkę zablokowali. U nas to samo postępuje. Super niezależność nie ma co. 5.173.88.227 (dyskusja) 13:11, 28 sty 2021 (CET)
** Przykro mi, ale póki co Wikipedia jak już to jest MIEJSCAMI PRAWICOWA GADZINÓWKA. Przykład: sekcja Główne działania PiS w okresie sprawowania rządów od 2015
*Problemem jest dla Ciebie to, że w artykule ujęto informację o wydarzeniu, które komentowały wszystkie główne media w kraju? TVP również jest lewicową gadzinówką skoro odniosła się do wydarzenia, zamiast przemilczeć sprawę? Szef MON Mariusz Błaszczak również jest lewakiem skoro nie przemilczał sprawy? :) Informację o całym wydarzeniu zamieszczono na Wikipedii w sposób bezstronny, obiektywny i bezemocjonalny. Przedstawiono zarzuty oraz ich zdementowanie przez producenta i WOT. Jeżeli ktoś widzi tutaj propagandę, ma najwyraźniej problemy z umiejętnością czytania tekstów ze zrozumieniem (temu Wikipedia niestety nie jest w stanie zaradzić). Sumek101 (✉) 14:51, 28 sty 2021 (CET)
replies: text: :PS. Jako, że najwidoczniej dyskusja zmierza w kierunku dna i trollowania przez osoby o skrajnych poglądach, nie zamierzam dalej w niej uczestniczyć do puki nie stanie się znów merytoryczna. Jeśli chcecie się poprzerzucać syfem jakim jest polska scena polityczna, odpowiedniejszym miejscem będzie dział komentarzy pod artykułami Onetu czy innego medium. Sumek101 (✉) 14:51, 28 sty 2021 (CET)
Po pierwsze pis (celowo z małej) to nie partia prawicowa, tylko konserwatywno-socjalistyczna, a po drugie kasowanie "PRAWICIWEJ GADZINÓWKI" jak najbardziej popieram, o ile rzeczywiście są tam umieszczane kłamstwa. W ogóle co jest kłamstwem w podlinkowanych działaniach pisu? jak brakuje krytyki to ją dodaj.
thread_title:  propaganda źródłem informacji  

message: Na broni znam się jak kura na pieprzu, artykułu czy pokrewnych nie redagowałem, członkiem zakulisowych „kabały” (GTW: grup trzymających władzę) nie bywam, więc mogę tu być obiektywny.
Popieram:
 Sekcja została przeze mnie skrajnie zredukowana do niezbędnego minimum ... 
z samej zasady. Nawet teraz ta sekcja wygląda mi na bieżączkę, balansującą też na krawędzi naruszania WP:WER: patrz wszystkie źródła z „szokujące!!” w tytule. 
Niektóre głosy ipeków, mimo iż zbyt emocjonalne i naiwne co do natury naszej WP, idą w słusznym kierunku: przestrzegam adminów przed próbami wykorzystywania też i polwiki oraz tego artykułu do wpływu na rzeczywistość (np. przetargi) „faktami wikipedialnymi” (a la „fakty prasowe”).
 
Patrz też podobne próby w wersji tegoż na enwiki, dokonywane przez wielu IPeków oraz przez pewnego znanego mi osobiście tamtejszego konta „agenta długofalowego wpływu” na podobne artykuły z Europy Środkowej.
 
Nie będę tego artykułu dotykać, ale proponuję na razie go stosownie zabezpieczyć i nadzorować, zgodnie z naszymi zasadami WP:5F oraz doświadczeniami życiowymi z podobnymi propagandowymi sprawami.
Zezen (dyskusja) 09:08, 31 sty 2021 (CET)
thread_title:  Zdanie obiektywnego wikipedysty 

message: Szukałem artykułów z okresu przed aferą i oto linki z rozkładaniem broni i omówieniem konstrukcji i testami:
* https://www.youtube.com/watch?v=8TVExxgRDWo
* https://www.youtube.com/watch?v=71BsfxVTBZk&list=PLEFoVbInbLkDRVLeWFSRo86Dt_CUInj69&index=6&t=427s
* https://www.youtube.com/watch?v=kIlr5dqG6zA&list=PLEFoVbInbLkDRVLeWFSRo86Dt_CUInj69&index=4
Stimorollpytaj (?) 19:28, 31 sty 2021 (CET)
replies: text: To są kryptoreklamy, prawdziwy test jest w tym filmie https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/karabinek-grot-nie-zdaje-proby-piaskowej/mw4n4cr --91.237.86.201 (dyskusja) 22:29, 1 lut 2021 (CET)
replies: text: : AK-47 test piaskowy https://www.youtube.com/watch?v=ZHlFfhrDn2c; AR-15 test piaskowy https://www.youtube.com/watch?v=htE91fMUA-s&list=TLPQMDIwMjIwMjGraWDRcW9iww&index=5; GROT https://www.youtube.com/watch?v=aELzHby5XOk - chyba wszystko zależy jak się robi testy piaskowe; Nie ma takich samych filmów i warunków - niestety nawet filmy ONETu AR i AK są zbliżone a GROT inny. Stimorollpytaj (?) 08:58, 2 lut 2021 (CET)
thread_title:  Filmy z testami 

message: Prezentacja z GROTowiska 2022 mówi o "ponad 10tyś" sztuk. Drugi slajd, punkt 4. https://defence24.pl/sily-zbrojne/grotowisko-22 185.253.233.68 (dyskusja) 23:29, 15 cze 2022 (CEST)
thread_title:  Liczba MSBS dostarczona na Ukrainę