Dyskusja:Piotr Ikonowicz

message: Zdecydowanie nie zgadzam się z tą zmianą administratora Elfhelm:
* z opisu zmian: "npov" - o co konkretnie chodzi? gdzie był konkretnie POV?
* z opisu zmian: "nie ma żadnego aresztowania" - "areszt", "aresztowanie" to inaczej pozbawienie wolności - co przecież jest w haśle
* z opisu zmian: "-kontrowersyjne" - w usuniętym przez Elfhelma źródle występowało słowo "kontrowersyjne", wraz z uzasadnieniem: "Przypomina w nim okoliczności procesu - sędzia prowadzący wyłączył się ze sprawy, wyrok wydał młody asesor, wersji właściciela mieszkania nie potwierdzili żadni świadkowie, nawet obecni na miejscu policjanci. Ikonowicza nie było na rozprawie, na której zapadł wyrok. Dowiedział się o nim za późno, by złożyć apelację. Chciał, by na poczet prac społecznych zaliczyć mu działalność w Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej, ale sąd penitencjarny się na to nie zgodził."
* z opisu zmian: "apele o ułaskawienie nijak nie wpływają na wykonanie wyroku" - oczywiście, że nie. Takie apele jednak są IMO ency - nie codziennie i nie w obronie każdego list otwarty do prezydenta RP wystosowuje grupa znanych opozycjonistów PRL.
Zdecydowanie nie zgadzam się z:
* usunięciem informacji i źródła o apelu do prezydenta
* usunięciem słowa "kontrowersyjna" o sprawie: z usuniętego przez Elfhelma źródła wynika, że bliskie sprawy osoby podają różne wersje wydarzeń, zatem kontrowersje występują. BartłomiejB (dyskusja) 00:00, 2 lis 2013 (CET)
* Aresztowanie i kara pozbawienia wolności to z prawnego punktu widzenia dwie różne rzeczy. Aresztuje się podejrzanego, kara pozbawienia wolności jest wymierzana skazanemu. Paweł Krawczyk (dyskusja) 02:04, 2 lis 2013 (CET)
* 1) NPOV - powinieneś się domyślać (od "kontrowersyjne" zaczynając i uźródławianie ckliwym artykułem), 2) nie ma żadnego aresztowania - bo nie ma, Paweł Krawczyk wyjaśnił, 3) kontrowersyjne - bo tak uważa jakiś dziennikarz i Ikonowicz? a) sędziowie z różnych powodów wyłączają się ze sprawy, b) asesorzy z reguły byli młodzi, a wydane przez nich wyroki mają taki sam status, c) "nie potwierdzili żadni świadkowie" - widać nie zaprzeczyli, a sąd miał inne dowody, d) "Ikonowicza nie było na rozprawie, na której zapadł wyrok." - i co z tego? był prawidłowo na ten termin wezwany, nieusprawiedliwione niestawiennictwo nie tamuje rozpoznania sprawy, e) "Dowiedział się o nim za późno" - konsekwencja d), f) "Chciał..." - litości, wykonywanie kary ograniczenia wolności jest regulowane stosownymi przepisami a nie chęciami. Jeszcze jakieś głupotki medialne do terminu "kontrowersyjne"? 4) Encyklopedyczne mogą być apele typu listy protestacyjne z okresu PRL, o bieżących jednorazowych akcjach można pisać na Wikinews. Elfhelm (dyskusja) 10:35, 2 lis 2013 (CET)
replies: text: * Artykuł nie jest IMO "ckliwy", po prostu przedstawia fakty. Słowo "kontrowersyjne" nie pada w artykule (poza cytatem z listu), a w liście opozycjonistów PRL, jest to zatem opinia osób pod nim podpisanych, a mianowicie: Ryszarda Bugaja, Ewy Hołuszko, Danuty Kuroń, Barbary Labudy, Karola Modzelewskiego, Józefa Piniora, a także Zbigniewa i Zofii Romaszewskich. To mało? Opinia tych osób to wg Ciebie "głupotki medialne"? W artykule są informacje, które jak najbardziej uzasadniają takie słowo, przedstawiłem je wyżej.

text: *W swojej edycji pomijasz też "fakt, że eksmisje na bruk zostały od tamtej pory uznane za sprzeczne z ustawą zasadniczą przez Trybunał Konstytucyjny" (cytat z listu otwartego). To istotna informacja, której brak w haśle może powodować negatywny odbiór Ikonowicza przez czytelnika, a Wikipedia powinna być neutralna. BartłomiejB (dyskusja) 17:53, 2 lis 2013 (CET)
replies: text: :* Ależ oczywiście obecna wersja jest neutralna w przeciwieństwie do błędnej terminologicznie, merytorycznie i niusowej wersji, którą sam dokonałeś. Ikonowicz nie został skazany za blokowanie eksmisji, a - jak wynika ze źródeł - za naruszenie nietykalności cielesnej kogoś tam. Nijak ta sprawa nie ma związku z orzeczeniem TK, który nijak nie odnosił się do przepisów karnych dotyczących naruszenia nietykalności cielesnej. W haśle dopisałeś autorytarne stwierdzenie, że sprawa była kontrowersyjna (sic!), podczas gdy sam przyznajesz, że za kontrowersyjną uznaje ją kilka osób, które podpisały apel. Tym samym w zasadzie sam przyznajesz, że celowo naruszyłeś NPOV w haśle, zwłaszcza, że rzekome uzasadnienie kontrowersyjności z Twojej strony jest po prostu żadne - zachęcam do zaznajomienia się z przepisami kodeksu postępowania karnego (np. dotyczącymi obecności oskarżonego na rozprawie). Jednorazowe listy otwarte nie są - śmiało można je opisywać w Wikinewsach, Wikipedia nie jest serwisem prasowym. Elfhelm (dyskusja) 19:35, 2 lis 2013 (CET)
replies: text: ::* Kontrowersyjność wynika przede wszystkim z tego: "wersji właściciela mieszkania nie potwierdzili żadni świadkowie, nawet obecni na miejscu policjanci". W jaki sposób moja wersja była bardziej "niusowa" niż Twoja? Sam zostawiłeś jedno źródło, które dodałem (komunikat PAPu). W jaki sposób była błędna merytorycznie? To są wszystko bezpodstawne insynuacje.Każda sprawa sądowa jest osadzona w pewnym kontekście i każdy rozsądny sąd bierze kontekst pod uwagę. Ikonowicz nie naruszył (rzekomo) czyjejś nietykalności cielesnej idąc sobie ulicą, tylko broniąc lokatorów - pary starszych ludzi - przed (aktualnie niekonstytucyjną) eksmisją. Twoje usilne próby ignorowania tego kontekstu świadczą o Twojej - nie mojej - nieobiektywności i uprzedzeniu wobec Ikonowicza i jego działalności. Przykre, że dopuszcza się tego administrator. BartłomiejB (dyskusja) 21:16, 2 lis 2013 (CET)
replies: text: :::*I już powyższym wpisem, a mianowicie stwierdzeniem "rzekomo" dajesz kolejny dowód, że zasada neutralnego punktu widzenia jest Ci po prostu obca. A wpis o rzekomym uprzedzeniu nakazuje mi polecić Tobie lekturę tej strony, skoro dalej masz z nią spore problemy. Elfhelm (dyskusja) 22:01, 2 lis 2013 (CET)

text: ::Bartłomieju: wydaje mi się, że w kwestii opisu stanu prawnego, dotyczącego skazania i umieszczenia w więzieniu Ikonowicza - edycje Elfhelma  są w pełni poprawne. Po prostu bardziej precyzyjnie opisują sytuację z prawnego punktu widzenia, a to czy sam proce był kontrowersyjny, czy nie to kwestia oceny, którą ew. trzeba by precyzyjnie przypisać do osób je wygłaszających - choć nie wydaje mi się, aby to było takie istotne. Niech czytelnik oceni fakty sobie sam i zdecyduje o ew. "kontrowersyjności" Również aresztowanie i doprowadzenie skazanego do więzienia, to dwie różne rzeczy od strony prawnej i nie należy tego w encyklopedii mieszać.  Natomiast czytając ten artykuł mam jednak spory niedosyt. Szczególnie brakuje mi opisu działalności Ikonowicza w zakresie jego obrony osób zagrożonych eksmisją. Nie da się tej działalności skwitować jednym zdaniem, że jego "Kancelaria" pomaga osobom ubogim, bo to jego główna w sumie działalność od ładnych parunastu lat - i dość głośna społecznie i medialnie - i to nie tylko chwilowo, ale od ponad 10 lat.  Oczywiście w sposób NPOV  - np przez opis takich faktów - jak np. w ilu sprawach eksmisyjnych się ta "Kancelaria" angażowała, w jaki sposób, z jakim skutkiem dla samych eksmitowanych itd. Uważam też, że informacja o apelu o ułaskawienie powinna w jakiejś formie zostać przywrócona do artykułu. Jest to IMHO jednak dość szczególne zdarzenie i wykraczające poza bieżącą politykę i zgiełk medialny, co potwierdza waga osób, które się pod nim podpisały.  Można sobie oceniać, że ten apel jest "łzawy" i się z nim nie zgadzać, ale to nie jest argument za jego usunięciem z hasła. Polimerek (dyskusja) 22:07, 2 lis 2013 (CET)
replies: text: ::: As u wish  ;) Choć dalej uważam, że apele w mediach co do zasady nie zasługują na wzmianki w encyklopedii, o ile nie wpływają na jakieś decyzje (polecam odp.). Elfhelm (dyskusja) 22:14, 2 lis 2013 (CET)
thread_title:  Ostatnia zmiana administratora Elfhelm 

message: Obecna żona.
Nie rozumiem powodu anulowania mojej aktualizacji z informacją o obecnej żonie pana Piotra Ikonowicza. "Porządne źródła" a nie "ktoś coś powiedział"??
Zmianę wprowadziłem bezpośrednio po obejrzeniu programu telewizyjnego, w którym p. Piotr Ikonowicz wskazał biorącą też udział w programie panią jako swoją żonę. Chyba jest wiarygodnym źródłem nt. tego, kto jest jego żoną?
Niezależnie od tego tutaj:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,15579795,Agata_Nosal_Ikonowicz__Socjalistka.html
jest wywiad z panią Agatą, w którym opowiada, jak się poznali, pobrali, etc. Jakich jeszcze trzeba źródeł?
Opisałem to wystarczająco, podając:
"aktualizacja na podstawie oświadczenia w tv samego bohatera hasła oraz wywiadu prasowego z jego żoną".
Wikipedysta, który anulował mój wpis, dając komentarz:
'porządnie wskazane źródła, a nie "słyszałem, że gdzieś ktoś powiedział"' po prostu nie przeczytał ze zrozumieniem.
Nic tam nie sugerowało, że "gdzieś ktoś powiedział", czyli jakieś plotki z portalu plotkarskiego.
Myślę, że dodawanie takich frywolnych anulowań edycji innego redaktora Wikipedii to po prostu marnowanie czyjegoś czasu i nie służy to dobru przedsięwzięcia. Dziwi mnie szczególnie, kiedy robi to administrator.
Fon (dyskusja) 23:54, 2 paź 2016 (CEST)
*Czyli czytelnik ma sobie obejrzec cala telewizje lub przeczytac cala prase, zeby zobaczyc/przeczytac ow wywiad? Obowiazkiem Wikipedysty jest wskazanie konkretnego zrodla. Numer i strona gazety, data wydania, ISSN, a nie ogolnikowe wywiad. 78.95.130.223 (dyskusja) 08:34, 3 paź 2016 (CEST) (Ciacho5)
*Zwrócenie uwagi na potrzebę dokładnego wskazania źródła było słuszne - dzięki temu wskazałem to źródło. Niewłaściwe było zrobienie tego poprzez anulowanie mojej edycji, która zawierała prawdziwą informację. Wystarczyło umieścić przypomnienie, że powinienem wskać źródło. Skarżyłem się na sposób komunikowania się i traktowania pracy innych, nie na to, że uwaga była niesłuszna.
Inaczej: po mojej edycji czytelnik otrzymał pełniejsze hasło z aktualną informacją (choć bez dokładnego wskazania jej źródła). Po Twojej interwencji został tej informacji pozbawiony. A czytelnik może nie chcieć sprawdzać źródeł, nawet jak są wskazane, tylko może chcieć zajrzeć do encyklopedii i szybko się czegoś z niej dowiedzieć. Oprócz tego ja miałem wątpliwą przyjemność przeczytać pogardliwy, protekcjonalny komentarz przy tym usunięciu, który - gdybym był młodszy wiekiem i stażem - może by mnie zniechęcił (albo sprowokował do kłótni). Wszystko to niepotrzebne. Trudno więc obronić pogląd, że Twoja interwencja w takiej formie sprawiła, że hasło stało się bardziej wartościowe. Natomiast dziękuję za zwrócenie uwagi na potrzebę dokumentowania źródeł. I tyle. Fon (dyskusja) 01:07, 6 paź 2016 (CEST)
thread_title:  Informacja nt. żony Piotra Ikonowicza 

message: Osobiście nie zgadzam się z kasowaniem edycji przez Elfhelma.
Według niego nadana przeze mnie kategoria Polacy pochodzenia włoskiego nie wynikała z artykułu. I owszem, bo nie ma stricte artykułów na ten temat. Więc z czego wynika pochodzenie Piotra Ikonowicza? Właściwie to z pokrewieństwa (jego ojcem jest Mirosław Ikonowicz, ale zapewne nie każdy wie, że Piotr Ikonowicz jest bratem Magdy Gessler). I jego ojciec, i siostra należą do kategorii Polacy pochodzenia włoskiego.
Więc dlaczego sam pan Piotr Ikonowicz rzekomo nie może należeć do tej kategorii?
1. Kategorie muszą wynikać z rzetelnie uźródłowionej treści w danym artykule, też podlegają zasadzie weryfikowalności. W omawianym żadnej informacji uzasadniającej taką kategorię nie było. Pojawiała się ona w artykułach o siostrze i ojcu z przypisem do artykułu.
* Przypis do danych artykułów jest tutaj. Więc jeżeli nie ma problemu, by ten przypis był w artykułach o siostrze i ojcu Ikonowicza, to równie dobrze nie powinno być problemu, by przypis był również o samym Ikonowiczu.
*Twierdzenie, że W omawianym żadnej informacji uzasadniającej taką kategorię nie było. oraz że Wynika jedynie, że według przekazu rodzinnego praprababka ojca "przyjechała do Polski spod Wezuwiusza". same sobie przeczą. Skąd pewność, że młodsze pokolenia w prostej linii nie mają takiego samego stopnia włoskiego pochodzenia?
2. To trudno uważać za wiarygodne źródło, bo nie wynika z niego, że Ikonowicz ma pochodzenie włoskie.
* A czy wywiady powinny się skupiać na pochodzeniu siostry czyjejś babci? Uważam, że takie rzeczy powinny być uważane za jakąś ciekawostkę, która bądź co bądź, udowadnia to, że Ikonowicz jest pochodzenia włoskiego.
* W tym źródle jest wspomniane, że babcia Magdy Gessler (i przy okazji Piotra Ikonowicza) jest nie osobą, która kilka pokoleń wstecz miała przodka pochodzącego z Włoch, tylko bezpośrednio że jest Włoszką. Można by też przypuszczać, że poprzednie pokolenia Ikonowicza były włoskimi pokoleniami na ziemiach polskich (co można powiedzieć o Vetulanich).
Ze strony Elfhelma bardzo proszę merytorycznie się odnieść do tej wiadomości.
Pozdrawiam, Pancernix
* Wszystko parę razy wytłumaczyłem w dyskusji. Ta edycja nie znajduje żadnego pokrycia w dodawanym jako przypis tym źródle. Źródło to potwierdza jedynie dalekie włoskie korzenie matki ojca ("Przekaz rodzinny mówi, że praprababka" [ojca]) i jeszcze dalsze bałkańskie dziadka od strony ojca (którego rodzina "w połowie XVIII wieku uciekała z Bałkanów na zachodnią Ukrainę, Białoruś i Litwę"). Nie dostrzegam w źródle bardziej szczegółowych informacji. Nie ma podstaw do kwestionowania treści wywiadu z osobą niewątpliwie dobrze znającą historię rodziny. Z pewnością więc jest to źródło wyższej rangi niż to, niekonkretny sponsorowany artykuł. Jeśli te same informacje dodawano w innych artykułach, to pewnie one wymagają rzetelne poprawy. Elfhelm (dyskusja) 20:50, 6 lis 2021 (CET)
thread_title:  Pochodzenie włoskie