Dyskusja:Nacjonalizacja

message: to chyba nadaje się do przerobienia. po 1. planuje rozdzielić nacjonalizację od prywatyzacji bo niby czemu razem. Dodatkowo można polemizować z niektórymi myślami: 
Argumenty na rzecz nacjonalizacji
*Ograniczenie wolnej konkurencji -> to raczej argument przeciw, zamieniłbym to na państwową kontrolę czyli niby w interesie wszystkich
*Nacjonalizacja upadających firm, aby uchronić je przed skutkami niegospodarności. Dzięki temu za błędy managerów płacą wszyscy obywatele, a nie tylko przedsiębiorstwo. -> jeżeli chcemy uniknąć niegospodarności to jakie błędy managerów? to chyba trzeba rozbić, dodatkowo zamieniając słowo przedsiębiorstwo na właściciele (bo nie tylko ono płaci za błędy).
Argumenty na rzecz prywatyzacji
*Osoby, którym odbiera się majątek mogą zareagować bardzo ostro. -> ale o co chodzi? jakie osoby?
*Brak odpowiedzialności przed konsumentem, który nie może wybierać różnych usługodawców. -> to nie na temat, raczej do likwidacji monopoli
Prywatyzacja w Polsce
sprawa prywatyzacji telekomu i poprawy efektywności nie jest taka prosta. tu mimo wszystko poprawa następuje, ale bardzo powoli. W takich molochach nic nie zrobi sie szybko. dodatkowo deregulowany jest rynek a telefonia stacjonarna jest w ostatnim etapie cyklu życia produktu, słowem: wyciąłbym to.
Czemu nacjonalizacja i prywatyzacja są w jednym artykule? A ponadto funkcjonuje bledne przekierowanie z prywatyzacji do nacjonalizacji. [[Wikipedysta:Mariusz G|Mariusz G]] 23:01, 6 lut 2005 (CET)
dobrze, że mi przypomniałeś o tej sprawie. 10 października zadałem to samo pytanie i kilka innych. Nie ma żadnej odpowiedzi więc piła pójdzie w ruch jutro. [[Wikipedysta:Zero|Zero]] 23:40, 6 lut 2005 (CET)

message: "Nacjonalizacja – forma upaństwowienia" zwykle traktowane jest jako synonimy, jest jakieś inne upaństwowienie? Etymologicznie ''unarodowienie'', czy jest tym samym co przejęcie przez państwo?

message: to chyba nadaje się do przerobienia. po 1. planuje rozdzielić nacjonalizację od prywatyzacji bo niby czemu razem. Dodatkowo można polemizować z niektórymi myślami: 
Argumenty na rzecz nacjonalizacji
*Ograniczenie wolnej konkurencji -> to raczej argument przeciw, zamieniłbym to na państwową kontrolę czyli niby w interesie wszystkich
*Nacjonalizacja upadających firm, aby uchronić je przed skutkami niegospodarności. Dzięki temu za błędy managerów płacą wszyscy obywatele, a nie tylko przedsiębiorstwo. -> jeżeli chcemy uniknąć niegospodarności to jakie błędy managerów? to chyba trzeba rozbić, dodatkowo zamieniając słowo przedsiębiorstwo na właściciele (bo nie tylko ono płaci za błędy).
Argumenty na rzecz prywatyzacji
*Osoby, którym odbiera się majątek mogą zareagować bardzo ostro. -> ale o co chodzi? jakie osoby?
*Brak odpowiedzialności przed konsumentem, który nie może wybierać różnych usługodawców. -> to nie na temat, raczej do likwidacji monopoli
Prywatyzacja w Polsce
sprawa prywatyzacji telekomu i poprawy efektywności nie jest taka prosta. tu mimo wszystko poprawa następuje, ale bardzo powoli. W takich molochach nic nie zrobi sie szybko. dodatkowo deregulowany jest rynek a telefonia stacjonarna jest w ostatnim etapie cyklu życia produktu, słowem: wyciąłbym to.
Czemu nacjonalizacja i prywatyzacja są w jednym artykule? A ponadto funkcjonuje bledne przekierowanie z prywatyzacji do nacjonalizacji. [[Wikipedysta:Mariusz G|Mariusz G]] 23:01, 6 lut 2005 (CET)
dobrze, że mi przypomniałeś o tej sprawie. 10 października zadałem to samo pytanie i kilka innych. Nie ma żadnej odpowiedzi więc piła pójdzie w ruch jutro. [[Wikipedysta:Zero|Zero]] 23:40, 6 lut 2005 (CET)

message: Jeżeli dwie osoby chcą rozdzielenia haseł nacjonalizacji i prywatyzacji, to pewnie tak się w końcu stanie. Jednak zanim to nastąpi pozwólcie, że wyłożę wam dlaczego właśnie tak omawiane hasło zostało skonstruowane.
Podstawą było tłumaczenie wersji angielskiej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalization
http://en.wikipedia.org/wiki/Privatization
Anglicy utworzyli dwa hasła niezależnie do siebie. Kiedy przystąpiłem do ich tłumaczenia zdałem sobie sprawę, że argumenty za prywatyzacją są powtarzane jako stwierdzenia świadczące przeciw nacjonalizacji i na odwrót. Dwa hasła na prawdę dotyczyły jednego problemu – przekształceń pomiędzy własnością prywatną i państwową.
Dzisiaj na angielskiej Wiki ciągle są dwa hasła, ale większość treści przerzucono do opisu prywatyzacji. W nacjonalizacji jest tylko krótka definicja i lista najsłynniejszych aktów przejęcia prywatnej własności – na prawdę zrobił się z tego stub.
Dziś stajemy przed wyborem czy rozdzielić hasła prywatyzacji i nacjonalizacji. Jeżeli tak się stanie do dyskusja na obu będzie się dublować wprowadzając niepotrzebny chaos w trudnym temacie. Pozostawmy temat przekształceń własnościowych jako całość.
Argumenty na rzecz prywatyzacji i na rzecz nacjonalizacji są zapisem dyskusji. Wszystkie te stwierdzenie absolutnie odbiegają on NPOV. Jest oczywiste, że argumenty za nacjonalizacją uznają za prawdziwe związkowcy czy komuniści. Liberałowie będą zgadzać się ze stwierdzeniami na rzecz prywatyzacji. W tym temacie nie istnieje coś takiego jak NPOV, ale jednak coś napisać powinniśmy. Temat jest ważki i ma duże znaczenie w życiu publicznym.
Ten sam argument dla jednej strony może świadczyć za a dla drugiej przeciw. Przykładem może być tutaj kwestia podniesiona przez [[Wikipedysta:Mariusz G|Mariusz G]]. 
 Ograniczenie wolnej konkurencji -> 
 to raczej argument przeciw, zamieniłbym 
 to na państwową kontrolę czyli niby 
 w interesie wszystkich
Szanowny kolega stwierdził, że ograniczenie konkurencji jest złe i nie może  świadczyć na rzecz przejęcia firm przez państwo. Jednak mój adwersarz zapomniał o jednym fakcie. Jest wiele ruchów politycznych, które uważają, że wolna konkurencja jest zła. Ekolodzy czy komuniści sądzą, że upaństwowienie firm prywatnych i zniesienie konkurencji zmniejsza presję na pracowników czy środowisko. Marks uważał, że to wolna konkurencja jest siłą zmuszającą kapitalistów do coraz większego wyzyskiwania ludu pracującego. Nacjonalizacja była praktycznym rozwiązaniem tego problemu.
Ograniczenie konkurencji, może być postrzegane również jako sposób na podniesienie bezpieczeństwa czy polepszenie organizacji pracy łączonych ze sobą przedsiębiorstw. Była to jedna z głównym motywacji stojących  za wielkimi nacjonalizacjami przeprowadzaniami na zachodzie. W prywatnych kopalniach czy kolejach było kiedyś  dużo wypadków. Państwowe zarządzanie miało wprowadzić, jednolite normy mające chronić ludzi przed tragedią.
Kolejna kwestia:
 Nacjonalizacja upadających firm, aby uchronić je przed skutkami 
 niegospodarności. Dzięki temu za  błędy managerów płacą 
 wszyscy obywatele, a nie tylko przedsiębiorstwo. -> jeżeli chcemy 
 uniknąć niegospodarności to jakie błędy managerów? to chyba trzeba 
 rozbić, dodatkowo zamieniając słowo przedsiębiorstwo 
 na właściciele (bo nie tylko ono płaci za błędy).
Odwołajmy się do konkretnego przykładu, który miałem na myśli. Stocznia Szczecińska była źle zarządzana przez managerów i zbankrutowała. Państwo przejęło większość zobowiązań firmy, aby stoczniowcy nie stracili pracy.
Właściciele nie zyskują na nacjonalizacji. Oni zawsze ponoszą koszty upadku przedsiębiorstwa nawet, jeżeli zostanie znacjonalizowane. Wtedy przechodzi na rzecz państwa i tracą swój majątek. Dla właścicieli nie ma tutaj ratunku.
Prywatyzacja w Polsce
 sprawa prywatyzacji telekomu i poprawy efektywności nie jest taka prosta. 
 tu mimo wszystko poprawa następuje, ale bardzo powoli. W takich molochach 
 nic nie zrobi sie szybko. dodatkowo deregulowany jest rynek a telefonia 
 stacjonarna jest w ostatnim etapie cyklu życia produktu, słowem: wyciąłbym to
Niestety prawda o TPSA jest taka, że prywatyzacja nie przyniosła oczekiwanych skutków. France Telecom po prostu zbiera monopolistyczną rentę i pokrywa nią straty, które ma we Francji. Wzrost jakości usług nie jest dostrzegalny ani trochę. Nie chodzi mi nawet o wykorzystywanie monopolistycznej pozycji przeciw klientom i konkurencji. Polski telekom po prostu nie szanuje, tych którzy utrzymują go przy życiu. Problemy dotyczą nie tylko deregulowanych usług telefonicznych, ale również dostępu do Internetu.
Niestety przed prywatyzacją nie dokonano podziału, a Francuzi nie umieli albo nie chcieli wprowadzić nowej kultury pracy w firmie. Niektóre nowe rozwiązania jak Błękitna Linia nawet pogorszyły sytuację. Jeszcze dwa lata temu można było normalnie iść do centrali TPSA i coś załatwić. Dziś zostaje tylko droga przez telefoniczną mękę [[image:sad.png]].
Niestety na prywatyzacji TPSA zaważyła polityka. Kulczyk jako mnieszościowy udziałowiec TPSA załatwił France Telecom w polskim sejmie wszystkie potrzebne ustawy. Prawo telekomunikacyjne uchwalono tak, aby było bezsilne wobec działań prywatnego monopolu. W zamian za usługi biznesmen odsprzedał swoje udziały w TPSA francuzom za zawyżoną cenę.
W przypadku banków, czy wielu innych firm prywatyzacja jednak okazała się skuteczna i poprawiła jakość usług. Jednak nie możemy napisać, że zawsze była skuteczna.
[[Wikipedysta:Superborsuk|Superborsuk]] 03:04, 7 lut 2005 (CET)

message: wolna konkurencja jest uznana za najbardziej efektywną. Inne zdanie mają tylko skrajne elementy, występujące w przyrodzie w ilości równej elementom uważającym, że Ziemia jest płaska. Sposób kontroli i regulowania rynku przez państwo to już inna sprawa. (Skarb Państwa w PL kontroluje niektóre sprywatyzowane firmy).
Sprawy związane z ekologią lub BHP również są związane z prawem, a nie z formą działalności. Wielkie przedsiębiorstwa państwowe zatruwały i zatruwają środowisko.
temat błędów menadżerów i temat niegospodarności. wydaje mi się (dawno to pisałem), że chodziło mi o to, że niegospodarność kojarzy mi się z przestępstwem, a błędy z ryzykiem prowadzenia p-stwa, ale nie będę się tu upierał. wyrażenie "przedsiębiorstwo płaci za błędy" -> wątpie czy pracownicy to jest ''de facto'' "przedsiębiorstwo".
prywatyzacja telekomu wyciąć - popieram, to jest do tematu deregulacja rynku. TP SA została sprywatyzowana i dla niej to był plus. Dla rynku nie, bo nie doszło do deregulacji rynku.
i ostatnia sprawa, jeżeli już ma to być razem (czemu się sprzeciwiam cały czas) to artykuł powinien się nazywać Przekształcenia własnościowe.
[[Wikipedysta:Zero|Zero]] 10:54, 7 lut 2005 (CET)

message: W taki razie proponuję przeniesienie hasła [[Nacjonalizacja]] do [[Przekształcenia własnościowe]], a w nacjonalizacji i prywatyzacji umieszczenie REDIR na Przekształcenia własnościowe.
Nie upieram się, co do samej organizacji artykułu. Możesz go uporządkować po swojemu, jednak na prawdę warto całą tematykę zachować w jednym haśle.
[[Wikipedysta:Superborsuk|Superborsuk]] 18:21, 7 lut 2005 (CET)

message: No niezły numer zrobiłem. Już przekierowałem, ale dopracowując szybko spostrzegłem się, że to był duży błąd. Przekształcenia to też komunalizacja, komercjalizacja, różne drogi prywatyzacji i cholera wie co jeszcze. To jednak za duża ilość materiału na jeden artykuł. Opracuje już przekształcenia skoro je "stworzyłem", będzie to ogólny artykuł linkujacy do wymienionych powyżej. [[Wikipedysta:Zero|Zero]] 22:29, 7 lut 2005 (CET)

message: DoPracowania i głównie npowizacji. popszes 07:53, 3 cze 2006 (CEST)
thread_title:  DoPracowania 

message: Artykuł wyjątkowo tendencyjny.
Xx236 15:56, 7 lis 2006 (CET)
Ten artykuł wygląda jak hasło z encyklopedii z czasów PRL. Skoro są argumenty za, to czemu nie ma argumentów przeciw nacjonalizacji? Dominik z Łodzi 18:53, 15 lipca 2007
thread_title:  Precz z komuną 

message: Jakie związki samorządowe istniały po 1956?
Xx236 16:44, 7 lis 2006 (CET)
thread_title:  Nie nacjonalizowano przedsiębiorstw należących do związków samorządowych, międzykomunalnych 

message: Moim zdaniem powielanie materiałów propagandy z czasów PRL nie przystoi Wikipedii. Autor zarzucił czytelnika sporą dawką komunistycznej nowomowy, nie wyjaśniając kontekstu historycznego. Czy np. współczesny gimnazjalista będzie w stanie zrozumieć, co znaczy następujące zdanie:
Demokracja w tym zdaniu oznacza demokrację ludową, która ze współczesnym rozumieniem tego pojęcia ma niewiele wspólnego. Nie wyjaśniono czym była reforma rolna oraz nie wprowadzono czytelnika w znaczenie słów obszarnik i kapitalista - przypisywane im w propagandzie. Co więcej brakuje odpowiedniego komentarza, który przedstawiałby rzeczywiste znaczenie cytowanych sformułowań. 
Moim zdaniem sekcja Przyczyny nacjonalizacji w Polsce powinna zostać rozszerzona w zakresie przedstawienia przemian własnościowych w czasie wojny - ustawy Norymberskie przeciwko Żydom, działania Niemców w czasie okupacji. Potem należy krótko przedstawić sytuację powojenną. Ważne jest wyraźnie podkreślenie, że komuniści wykonywali polecenia Stalina. Mieli przerobić Polskę na wzór ZSRR. Władza totalitarna potrzebowała totalnej kontroli nad życiem społeczeństwa, a więc i własnością. W tym kontekście można podać przykłady wypowiedzi z tego okresu jak przykład nowomowy mającej uzasadnić bezprawną grabież majątku przez nową grupę sprawującą władzę w PRL. 
Superborsuk Ω 01:45, 8 lis 2006 (CET)
thread_title: POV

message: Jako że to ja dodałem sekcję dotyczącą przyczyn nacjonalizacji, chciałbym bronić stwierdzenia, że naruszany jest tu NPOV. Wszystkie przedstawione informacje są prawdziwe - tak wtedy widziano nacjonalizację. Starałem się skrótowo wyjaśnić, na czym polegały przekształcenia własnościowe podczas wojny i w jaki sposób to ułatwiło nacjonalizację. Sądząc po ówczesnej prasie, nawet opozycja nie była nacjonalizacji przeciwna - chciała tylko jej dokonania w sposób bardziej zgodny z nauką społeczną kościoła.
Cytaty z komunistów są jasno opisane i mają służyć pokazaniu właśnie tego, że mieli oni na swoją obronę jakieś racjonalne argumenty, a nie tylko ulegali naciskom ZSRR. W ówczesnym społeczeństwie było rzeczywiste przyzwolenie na nacjonalizację - nie można tego po prostu zignorować i pisać wszędzie o systemie totalitarnym.
thread_title:  Chciałbym wytłumaczyć 

message: Ta sekcja napisana jest w sposób wybitnie nieencyklopedyczny. "Opłakane skutki" to jeden z przykładów. Dodatkowo nie zajęło 50 lat zrozumienie. Niektórzy rozumieli wcześniej, inni nie zrozumieli pomimo 90 lat. Dodatkowo, zrozumienie to bardzo mało ważny skutek nacjonalizacji. Skutkiem były raczej spadki wydajności, zanik etosu przedsiębiorcy, kłopoty z własnością pojawiające sie dzisiaj. Ciacho5 (dyskusja) 13:23, 7 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Skutki nacjonalizacji 

message: Poprawiłem niektóre błędy, odsyłając do niektórych artykułów w Wikipedii. Nie powinno się pisać o "gułagach" przed utworzeniem tej organizacji, odsyłać do obecnych Niemiec zamiast do III Rzeszy, podawać złej daty wielkiego głodu itd. Ale błedów dalej jest sporo. Zgadzam się ze stwierdzeniami powyżej, że artykuł wymaga doprowadzenia go do jakości encyklopedycznej. Nie należy jednak kierować się obsesjami. Dobrze by było nieco zrównoważyć ten tekst. Teraz czytelnik odnosi wrażenie, że nacjonalizacja zawsze miała tylko złe skutki. Czy to prawda?--C. Trifle (dyskusja) 21:36, 23 paź 2017 (CEST)
Po zrobieniu kilku poprawek przejrzałem artykuł jeszcze raz. Zauważyłem więcej nieudokumentowanych stwierdzeń. Przykłady:
1) Co prawda w ustawie nacjonalizacyjnej z 1946 roku rzeczywiście wymieniono Rzeszę Niemiecką i jej obywateli, ale z artykułu 2 i z kontekstu (ustawa wydana po II wojnie światowej i po decyzjach zwycięskich mocarstw) wynika, że chodziło o okupantów podczas II wojny światowej, czyli III Rzeszę i jej obywateli. Wobec tego link do artykułu omawiającego historyczne państwa o tej samej nazwie, istniejące między rokiem 962 a 1933, nie jest dobrze wybrany. Uważam, ze należy przekierować do III Rzeszy, a nie do Świętego Cesarstwa.
 
2) Związek między rzekomym brakiem pasty do butów a nacjonalizacją należałoby udokumentować. O jakie socjalistyczne giganty, które podobno tak wyczerpały prywatnych przedsiębiorców, że ci nie byli w stanie wyprodukować pasty, chodziło autorowi?  Przetrwałem całość PeeRLu i zaliczyłem jeszcze parę wcześniejszych latek. Pamiętam różne braki rynkowe, ale akurat pasty do butów w domu nie brakowało. O jaki konkretnie etap budowy społeczeństwa autorowi chodziło i w jakich okolicach? Jeśli są na ten temat jakieś wzmianki, np. w materiałach PZPR albo w jakichś protokołach, czy w prasie, to jak najbardziej ta wzmianka jest na miejscu. Proszę o przypisy.--C. Trifle (dyskusja) 22:26, 24 paź 2017 (CEST)
3) Definicja nacjonalizacji w tym artykule, która określa ją jako akt przejęcia mienia prywatnego przez państwo, jest nieudokumentowana. Podano link do hasła mienie, które ma znacznie szerszy zakres znaczeń niż zakres jedynego dokumentu zewnętrznego przywołanego w artykule, czyli polskiej ustawy nacjonalizacyjnej z roku 1946. Problem polega na tym, że terminy takie jak mienie i własność pojawiają się w różnych złożeniach w rozmaitych aktach prawnych, polskich i innych, i bez przywołania konkretnych dokumentów w ogóle nie wiadomo, jaki jest sens tego tekstu. Na przykład w Konstytucji RP z roku 1997 pojęcie "mienia" pojawia się tylko w art. 61 ust.1 jako "mienie komunalne", bez definicji. Natomiast w Konstytucji PRL "mienie" pojawiało się w art. 12 ust.1 jako "mienie ogólnonarodowe", po czym był zwrot "w szczególności" i długie wyliczenie, co to takiego jest i stwierdzenie, że to "podlega szczególnej trosce i opiece państwa oraz wszystkich obywateli", ale jak ta troska ma się przejawiać, nie napisano. Natomiast pojęcie mienia, do którego odwołano się w obecnym artykule na temat nacjonalizacji, jest szersze i nie zgadza się z użytymi w obydwu konstytucjach. 
4) Kolejnym problemem jest termin "własność". Bez zrozumienia tego problemu nie wiadomo, co podlegało nacjonalizacji, czyli nie wyjaśniamy, o co chodzi w tym haśle. W Konstytucji PRL, art. 16, 17 i 18 użyto pojęć własności:
a)spółdzielczej, b) społecznej, c) indywidualnej własności ziemi, budynków i innych środków produkcji, należących do chłopów, rzemieślników i chałupników oraz d) własności osobistej obywateli. Wszystkie te formy własności miały być, zgodnie z tekstem art. 16 do 18, chronione w sposób, który był wyjaśniony w innych aktach prawnych.
Natomiast w Konstytucji RP z roku 1997 słowo "własność" pojawia się z przymiotnikiem tylko w art. 20, a bez przymiotników w art. 21, 64, 165 i 233. Przymiotnik, który występuje w art. 20, to słowo "prywatna". Według art.20, "własność prywatna" ma być jedną z podstaw, na których oparta jest "społeczna gospodarka rynkowa". Jednak słowo "prywatna" pochodzi z łaciny od "privatus", które jest imiesłowem czasu przeszłego od "privare", czyli "pozbawiać, odbierać komuś coś" (po angielsku "deprive", patrz The Concise Oxford Dictionary). Słowa z takim pochodzeniem, jak "prywatny", "private" czy słowa w innych językach sugerują, że ktoś coś zabrał i ma tylko dla siebie, a więc jest to "osobiste". Można się zastanawiać, jak coś, co zasadniczo nie jest na sprzedaż, może stanowić podstawę "społecznej gospodarki rynkowej", ale tak ujęli to autorzy Konstytucji z roku 1997, usuwając przymiotniki występujące w Konstytucji PRL.
Wniosek jest taki, że używając słów, które mają różne znaczenia, nie można się obejść bez odwołania się do źródeł, czyli ten artykuł bez przypisów nie ma sensu. --C. Trifle (dyskusja) 11:27, 26 paź 2017 (CEST)
thread_title:  Obsesje i błędy merytoryczne