Dyskusja:Śląska Partia Ludowa

message: pisanie "wmawianego" lub "narzucanego" jest POV. sugeruje, że 1) mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego nie umieli samodzielnie myśleć, bo nawet ich przekonania nie były ich przekonaniami, tylko ktoś im wmówił, że są to ich przekonania, 2) że wśród mieszkańców Śląska Cieszyńskiego każda taka podstawa była przez kogoś (przez kogo?) wmówiona lub narzucona. tymczasem, po pierwsze lojalność do Habsburgów na Śląsku Cieszyńskich (podobnie jak w Galicji) nie była niczym dziwnym - nieprzypadkowo Polacy w Austrii byli uznawani za jednych z najlojalniejszych ludów. po drugie - na Śląsku Cieszyńskim mieszkali też liczni Niemcy i tutaj postawa lojalności również nie była niczym dziwnym. po trzecie - skoro mieszkańcy ŚC z własnej woli wstępowali lub głosowali na ŚPL, to raczej trudno ich podejrzewać, że ktoś ich zmuszał do wstępowania w szeregi partii lub wyznawania takich, a nie innych poglądów. Ślązakowcy korzystali z występującego wśród mieszkańców Śląska Cieszyńskiego przekonania  nie sugeruje, że występowało ono u wszystkich (brakuje "powszechnego") lub u jednostek ("sporadycznie"), a jedynie o fakcie występowania (podobnie zresztą jak w Galicji) i dlatego jest ono moim zdaniem najbardziej NPOV. Pudelek (dyskusja) 15:56, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: E. Buława wyraźnie pisze, że przekonanie to było "wbijane", narzucane odgórnie, żeby nie było wątpliwości. Stąd nawet dałem przypis do tego zdania, bo spodziewałem się, że może budzić wątpliwości. Mmt (dyskusja) 18:17, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :E. Buława może pisać, ale nie zmieni to faktów, że jest to po pierwsze nielogiczne, po drugie właśnie budzi wątpliwości o których napisałem powyżej i jest wyraźne POV. fakt, że coś jest napisane w jakieś pozycji jeszcze nie oznacza, że jest NPOV Pudelek (dyskusja) 18:22, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::O tym czy to jest nielogiczne i budzi wątpliwości, powiedzą nam żródła które przedstawisz. Twoje prywatne zdanie nie może być żródłem. To że z jakimś żródłem się nie zgadzasz, nie może być powodem jego usunięcia lub usunięcia informacji przez niego podawanych--Molobo (dyskusja) 19:02, 13 sty 2008 (CET)

text: jak na razie nie padł tutaj jeszcze ani jeden argument przeciwko tym co napisałem, oprócz twoich standardowych formułek. przypomnę, że sam fakt napisania czegoś w publikacji, jeśli może być NPOV, nie jest ostatecznym argumentem aby ta informacja tam się znalazła Pudelek (dyskusja) 19:09, 13 sty 2008 (CET)
Twoje osobiste zdanie jest nieistotne. Żródła proszę.--Molobo (dyskusja) 19:22, 13 sty 2008 (CET)

text: ja przynajmniej mam jakieś osobiste zdanie na ten temat. jeśli ktoś nie potrafi prowadzić dyskusji to zasłania się za POV-źródłami Pudelek (dyskusja) 20:35, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :Prawdę mówiąc to przedstawiona przez Mmt pozycja jest mało wiarygodna i już na pewno nie jest niezależna. Czytając tę pozycję i opis niektórych postaci można odczuć ataki na osoby nieprzychylne Polakom i Polsce. Autor książki o mały włos wprost nie nazwałby Kożdonia draniem, chyba w ostatniej chwili się powstrzymał ;p Można opierać się na tej książce bo wiele książek z różnych tematów ma również niedociągnięcia i nieprawidłowości (z encyklopedią PWN włącznie), ale kontrowersyjne określenia, często będące czyimś punktem widzenia (POV) należy pozostawić tylko w danej pracy. Na Wikipedii jest już za dużo kontrowersji aby jeszcze "niektórzy" nachalnie wpisywali POV-y do artykułów rzekomo pod szyldem "na ten mój pov mam "ż"ródło". LUCPOL (dyskusja) 20:46, 13 sty 2008 (CET)
Żródła proszę. Twoje zdanie na temat Śląska jest mi dobrze znane, ale nie jest żródłem na które możemy się powołać w artykułach.--Molobo (dyskusja) 21:25, 13 sty 2008 (CET)

text: Odpowiedź kompletnie pozbawiona sensu. Na co mam podać źródła? Że jakieś źródło nie jest wiarygodne i niezależne? W takim razie powinieneś to najpierw napisać użytkownikowi Mmt, bo to on odważył się usunąć (niedawno) źródło które uznał że nie jest wiarygodne. LUCPOL (dyskusja) 21:38, 13 sty 2008 (CET)
thread_title: Dyskusja

message: urodził się w Cieszynie, jako obywatel austriacki, zmarł w Cieszynie, jako obywatel polski, nigdy nie był obywatelem niemieckim, przynależność narodowa nieustalona, używany język niemiecki (to samo dotyczy szwajcarskiego bohatera narodowego Wilhelma Tella, ale nikt nie odważy się przez to nazwać go bohaterem niemieckim), korzenie etniczne ze strony ojca fryzyjskie (Fryzowie to taki mały naród, mający status mniejszości w Niemczech i Holandii). Proszę więc niezmieniać zgodnego z zasadą NPOV przymiotnika cieszyński, na niemiecki, nie mający żadnego potwierdzenia w rzeczywistości i łamiący tę zasadę.DarekJ dyskusja
thread_title: Edward August Schroeder

message: Hasło narusza zasadę neutralnego punktu widzenia co najmniej z kilku powodów:
# Już na starcie - wstawka nieencyklopedyczna. Powinna być podana tylko liczba członków, a zachwyty "już na starcie" nie mają miejsca w haśle.
# Potwierdzają to stenogramy z wystąpień poselskich na forum Śląskiego Sejmu Krajowego. Gdy lider ŚPL - poseł Józef Kożdoń zawnioskował tam wprowadzenie języka polskiego w szkole realnej w Cieszynie, sprzeciwili się temu zarówno lider polskich narodowców (PSN) Jan Michejda, jak również jeden z wszechniemców (DNP) - Walter Kudlich - burmistrz Opawy - w przypisie odnośniki do archiwaliów, czyli WP:OR. Poza tym wstawki "Faktem jest, że..." przy opisie jednego poglądu literatury automatycznie dyskredytuje inny, co jest naruszeniem POV.
# Tymczasem Józef Chlebowczyk w jednej ze swych wczesnych prac - opierając się nie na archiwalnych dokumentach, a na propagandzie narodowo-polskiej prasy - twierdził, że działania ŚPL utrudniały wprowadzenie polskiego języka w szkołach na Śląsku Cieszyńskim - podstawa wypowiedzi Chlebowczyka domysłem Wikipedysty.
#Jednocześnie Chlebowczyk w jednej ze swoich wczesnych prac - opierając się na propagandzie ówczesnej narodowo-polskiej prasy - wskazywał, że "ślązakowcy" w praktyce wysługiwali się Niemcom[16]. - jak wyżej. Podstawa wypowiedzi Chlebowczyka domysłem Wikipedysty.
#...badacze i publicyści, przedstawiający śląski punkt widzenia.. - "śląski" punkt widzenia nie oznacza punktu widzenia separatystycznego. Równie dobrze można stwierdzić, że historiografia regionalna przedstawia "śląski punkt widzenia". Zły wyróżnik.
#światowej sławy - POV i piękne OR w przypisie stwierdzenie to uzasadniają fakty podawane w pracy J. Spyry
#za nic w swiecie - nieency
#W tych burzliwych czasach, gdy ważyły się losy Śląska... - uznawanie jednych lata za burzliwe, a innych nie jest POV
#używanie określenia "Ślązak" tylko w znaczeniu osoby deklarującej narodowość śląską. POV. Mmt (dyskusja) 10:47, 10 lut 2008 (CET)
replies: text: ::możesz mi wyjaśnić, dlaczego cytowanie archiwaliów jest twórczością własną? Pudelek (dyskusja) 18:11, 10 lut 2008 (CET)
replies: text: ::: Cytowanie archiwaliów jest typowym elementem pracy badawczej historyka (WP:OR mówi Umieszczanie w Wikipedii twórczości własnej, opartej na nigdzie nieopublikowanych źródłach pierwotnych jest zabronione). Mmt (dyskusja) 18:46, 10 lut 2008 (CET)
replies: text: ::::tyle, że jest taki drobny szczegół - ten artykuł opiera się na publikowanych źródłach, m.in. w pracach wikipedysty DarkaJ. w tym przypadku nie ma mowy o twórczości własnej Pudelek (dyskusja) 19:23, 10 lut 2008 (CET)
replies: text: ::::: Przypis dokumentujący wskazany fragment - Rede des Landtagabgeorgnetes Koždon in der Debatte des schlesischen Landtages (44. Sitzung); Rede Landtagabgeordnetes Michejda in der Debatte des schlesischen Landtages (44. Sitzung); Rede Landtagabgeordnetes Kudlich in der Debatte des schlesischen Landtages (44. Sitzung), Statni archiv, Opava . Mmt (dyskusja) 19:26, 10 lut 2008 (CET)
ad.1. Nie wiem dlaczego "już na starcie" uważasz za zachwyt, gdybym pisał o bolszewikach, nazistach, czy innych skrajnych kierunkach za którymi nie przepadam i już na starcie legitymowaliby się sporą liczbą członków użyłbym identycznego sformułowania. To, że jest to nieencyklopedyczne to już wyłącznie twój WP:OR inaczej już na starcie odesłałbyś mnie do odpowiedniej zasady.  
ad.2. Podam, ci również źródło jakiego się domagasz, jednak jego autorem jest sam Kożdoń, więc nie jest ono tak wiarygodne jak stenogramy, które są niepodważalne i weryfikowalne. Każdy może przecież pojechać do opawskiego archiwum państwowego i sprawdzić. Oczywiście musi znać niemiecki, ale to samo tyczy źródeł publikowanych. Jako człowiekowi poważnemu, trudno pogodzić mi się z tym, że ktoś próbuje postawić znak równości pomiędzy niepodważalnymi faktami, a propagandowymi hasłami służącymi dyskredytacji politycznych przeciwników, którymi posłużył się historyk w tym samym celu. W ten sposób np. bzdura wypowiedziana przez Leppera o "talibach w Klewkach", gdy zostanie przez kogoś zacytowana, zostanie potraktowana jako fakt, a zdania mówiace, że to bzdura jako alternatywna opinia. Oczywiście nikt nie będzie mógł powiedzieć, że to idiotyzm, bo jest przecież uźródłowiony. Głowa boli. Zasada NPOV mówi też o zdrowym rozsądku. Tutaj zdecydowanie jest potrzebna interwencja kogoś racjonalnego. 
ad.3. To nie jest moja opinia tylko moja wiedza. Oczywiście nie che mi się w tej chwili biegać do biblioteki, specjalnie, żeby uzupełnić twój przypis o sformułowanie "za (taką, a nie inną gazetą)". Mogę to zrobić przy okazji, gdy będę w bibliotece sprawdzę, czy się oparł na "Gwiazdce Cieszyńskiej" (organ ZŚK), czy na "Dzienniku Cieszyńskim" (związany z PSN), bo właśnie te gazety celowały w takich określeniach. Oczywiście mógł też opierać się na jakiejś innej pracy, a dopiero ta na gazetach. Jednak źródło pierwotne tej informacji nie pozostawia tu żadnych wątpliwości i każdy historyk, mający odrobinę pojęcia o tej tematyce dobrze o tym wie. I jest to oczywiście weryfikowalne, bo Chlebowczyk musiał podać źródła. Tak więc nie jest to OR, bo da się bez problemu oprzeć na WP:WER. ad.4.jw. 
ad.5.Gdybyś raczył ze mną dyskutować, to doszlibyśmy do porozumienia. Żeby nie sugerować, że to co piszę jest "prawdą objawioną" użyłem sformułowania "śląski punkt widzenia". Nie próbowałeś dyskutować tylko zmieniłeś na związany z ruchem "ślązakowskim" itp. Niby neutralność i dbałość o przestrzeganie zasad, a tu taki OR i POV. Poprosiłem Cię więc o źródła. Byłem ciekaw w jaki sposób wybrniesz i dowiedziesz związków współczesnego badacza z ugrupowaniem, które zakończyło działalność 30 lat przed jego urodzeniem. No i nie dowiodłeś stąd twój alarm na tej stronie. Nie rozumiem dlaczego usiłujesz stwierdzić, że mój punkt widzenia nie jest śląski, skoro jest nawet śląskocentryczny. Ale wykażę się dobrą wolą. Proponuję "badacze i publicyści deklarujący narodowość śląską" lub krócej "narodowo-śląscy". Chyba Cię zadowala i spełnia wymogi WP:NPOV i WP:WER. Jeśli Ci to odpowiada, to możesz zmienić na taką właśnie wersję. Jeśli nie to mamy problem. 
ad.6. Oczywiście jeśli nie podoba Ci się powołanie się na fakty ukazane przez Spyrę to zacytuję sobie DJ i sformułowanie będzie dokładnie za literaturą przedmiotu. 
ad.7. Tu już zupełnie nie wiem do czego się przyczepiłeś. Nie ja jedyny używam określenia burzliwe czasy i nie ma tu żadnego sporu w kwestii, że takie właśnie są czasy wojen, powstań, plebiscytów itp. Proszę nie wywołuj sztucznych sporów, tam gdzie ich nie ma. Wystarczająco dużo jest sporów realnych. Jeszcze jakiś zarzut? DarekJ
thread_title: POV

message: Reasumując pkt.1 To wyłącznie twój WP:OR, pkt.2 Załatwione. Pozostawiłem źródła archiwalne, jako niepodważalne w naukach historycznych, ale dla porównania dodałem aż trzy źródła, których się domagasz. To dla mnie żaden problem, jednak będę się upierał przy stanowisku naukowym, że priorytet mają archiwalne źródła pierwotne, gdyż są to suche fakty. Fakt, że dyskredytują twoje źródła POV, ale to nie moja wina, że na siłę szukasz skrajnych źródeł, które mają podważać fakty historyczne. Historia to poważna nauka, nie pozwalająca na "radosną twórczość" i dysponuje narzędziami, pozwalającymi na dyskredytację historycznej propagandy. pkt.3 i 4. Wkrótce rozbuduję twój przypis o źródła Chlebowczyka i będzie po dyskusji. pkt. 5. wybór należy do Ciebie (związki z ruchem ślązakowskim to twój WP:OR), oprócz proponowanych wcześniej możesz też użyć "związani ze Związkiem Ludności Narodowości Śląskiej" (ale z góry uprzedzam, nie znajdziesz WP:WER, że ZLNŚ to ruch "ślązkowski"). pkt. 6. Załatwione, teraz jest dokładnie "za literaturą przedmiotu". pkt. 7. Nie szukaj dziury w całym. Nie złamałem tu żadnej zasady.
DarekJ. Ad. 2. Dołożyłem Ci jeszcze cytat z Dobrowolskiego, wikizując jego sylwetkę, żebyś wiedział kogo chciałeś podważyć posługując się takim POV, jak wczesna, bardzo zideologizowana i słabo uźródłowiona praca Chlebowczyka. Wyrządziłeś tym samemu Chlebowczykowi niedźwiedzią przysługę, bo pewnie on sam by nie chciał, żeby tego typu jego "dzieła" wyciągać z lamusa. Napisał przecież później sporo lepszych prac (wprawdzie również niezbyt obiektywnych (polonocentryzm), ale znacznie lepszych warsztatowo. To wyłącznie mój WP:OR, ale to przecież dysksja, a nie artykuł). ad. 7. w haśle Józef
Kożdoń od dawna istnieje podrozdział "Burzliwe lata 1918-1920" i jakoś to ci nigdy nie przeszkadzało. Jeśli jednak ja w stosunku do tych samych czasów w podobnym artykule użyłem identycznego sformułowania, pojawia się twój atak. Nie pozostaje mi więc nic innego jak uznać to za atak osobisty. Uprzejmie proszę o trzymanie się zasad wikipedii i zaprzestania ataków osobistych. DarekJ dyskusja.
replies: text: :nie widzę nic POV w określeniu "burzliwe" - takie zdanie znajduje się w wielu artykułach w stosunku do okresów wojen, zmian granic czy innych wypadków. to tak jakby za POV uznać zdanie "ludność żydowską z miasta X w czasie II wojny światowej spotkał TRAGICZNY (ew. STRASZLIWY) koniec. określenie "burzliwe" odnoszące się do momentu, kiedy ważyły się losy przynależności Śląska, wojny polsko-czechosłowackiej czy późniejszych powstań i w związku z tym wielu tragedii dla mieszkańców Śląska jest jak najbardziej na miejscu. zwracanie na to uwagi wygląda na doszukiwanie się POV na siłę i może zostać odczytane jako działalność w celu zdyskredytowania działalności wikipedysty DarkaJ. Pudelek 
(dyskusja) 15:39, 11 lut 2008 (CET)
ad.5 Załatwione. Użyłem neutralnego sformułowania "niektórzy śląscy". Do tego nie sposób się przyczepić. Tak więc zostało tylko uzupełniające uźródłowienie twoich dwóch przypisów, po czym rewertuję twój alarm, jako bezzasadny. Możesz ze mną walczyć dalej, ale nie wygrasz, bo tematy które edytuję znam na wylot. Propaganda nie na temat będzie rewertowana, a pozostała systematycznie dyskredytowana. Mimo, iż mam swoje poglądy to potrafię zamieszczać również informacje dla mnie niewygodne (przegrane wybory do Rady Państwa, poparcie dla Henleina), stosując zasadę WP:NPOV. Pytam więc dlaczego ty Mmt nie stosujesz tego samego dystansu do tekstu? To nie jest dbałość o zasady. Mam nadzieję, że twój alarm dotrze wyżej i ktoś racjonalny wreszcie rozstrzygnie który z nas łamie WP:NPOV. DarekJ dyskusja.
ad.1. Jak widzę usunąłeś "juź na starcie". Moim zdaniem bezpodstawnie, ale nie zmienia to meritum tekstu, więc nie będę się czepiał. Takie drobnostki możesz sobie usuwać. DarekJ
replies: text: :"już na starcie" jest kiepskie stylistycznie - lepiej rzeczywiście brzmi "w momencie rejestracji" - poza tym to dalej tam jest Pudelek (dyskusja) 22:24, 11 lut 2008 (CET)
thread_title:  Re: POV 

message: Administrator Mmt zaalarmował użytkowników o możliwości naruszania przeze mnie zasady WP:NPOV podczas edycji hasła Śląska Partia Ludowa. Głównym pretekstem było dodanie przeze mnie do jego edycji stwierdzenia (opartego na dogłębnej znajomości tematu), że zacytowane opinie Chlebowczyka, opierają się nie na dokumentach, a na propagandzie narodowo-polskiej prasy. Sprawdziłem więc źródło użyte przez Mmt, nie dość, że potwierdziła się moja opinia, to jeszcze okazało się, że Mmt zmanipulował cytat dotyczący wprowadzania urzędowego języka polskiego w gminach (a nie szkołach), mający negować fakty, dotyczące działań ŚPL, mających na celu wprowadzenie języka polskiego w niemieckich szkołach. Oto więc dokładne brzmienie tekstu użytego przez Mmt: "W listopadzie 1907 r. urzędowano po polsku już w 25 gminach powiatu cieszyńskiego [...] Ustawa z 1907 r. umożliwia stopniowe wprowadzenie języka polskiego do pozostałych cieszyńskich miejscowości; akcja ta napotyka jednak miejscami na znaczne przeszkody ze strony ze strony wzmagającego się ruchu ślązakowców* (*Separatystów śląskich, którzy głosili odrębność etniczną Ślązaków, a w praktyce wysługiwali się Niemcom. Ich przywódca Kożdoń był na żołdzie niemieckim.). Szczególnie trudną była sytuacja w powiecie bielskim". Tu następuje przypis. Tak jak stwierdziłem Chlebowczyk nie opierał się na żadnych dokumentach, lecz na wspomnieniach Władysława Zabawskiego (Drogo do ziemi obiecanej, Cieszyn 1934) - czołowego działacza Polskiego Stronnictwa Narodowego, redaktora i wydawcę jego nieoficjalnego organu prasowego "Dziennika Cieszyńskiego", "ślązaka" rodem z Galicji, który w walce politycznej z ŚPL posługiwał się kłamstwami, oszczerstwami i przemocą fizyczną. Może ktoś w końcu wyjaśni administratorowi Mmt, że wikipedia to nie miejsce na manipulowanie POV źródłami oraz że wikipedia nie jest tubą propagandową Polskiego Stronnictwa Narodowego, więc nie ma na celu dyskredytacji, przeciwnych do PSN kierunków politycznych. Wyrażanie takich poglądów politycznych z pewnością będzie entuzjastycznie przyjęte na stronach LPR, MW, czy ROPŚ, więc zachęcam zwolenników takich poglądów, by wyrażali je właśnie na tego typu stronach. Nie zrozumiałe jest dla mnie dlaczego Mmt, jako administrator, mający stać na straży zasad wikipedii, permamentnie łamie zasadę WP:NPOV. Pod pretekstem dbałości o zasady wikipedii, lansuje źródła bazujące na ściśle określonej ideologii politycznej (Polskiego Stronnictwa Narodowego) i na dodatek manipuluje tymi źródłami. --DarekJ (dyskusja) 16:56, 13 lut 2008 (CET)
thread_title: No i kto tu narusza [[WP:NPOV]]?

message: nie przyglądałem się bliżej. ale opisy w zmianach "fundamentalna" i "amatora" (w którym momencie nim jesteśmy a w którym przestajemy nim być?) nie wydają mi się NPOV --Pudelek (dyskusja) 01:44, 7 kwi 2009 (CEST)
replies: text: Czym jest literatura naukowa chyba jest oczywiste; jak się zna tematykę ruchu kożdoniowskiego - to określenie "fundamentalna" przy monografii Dobrowolskiego jest jak najbardziej na miejscu. Zresztą dyskusja nad opisem zmian na pewno nie doprowadzi do poprawy hasła. Maglocunus (dyskusja) 10:04, 7 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  ? 

message: Arnulf Hein, Vor 55 Jahren starb der Schlonsakenführer Josef Koždoň, "Unser Oberschlesien" nie jest poważnym źródłem o sytuacji w Polsce, czy nie ma naukowego opracowania po 1989?Xx236 (dyskusja) 10:37, 22 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Polskie źródła 

message: Szablon od POV wisi już od dłuższego czasu. Artykuł jest dość silnie uźródłowiony, nie znalazłem pytań o źródło w przypadku kontrwersyjnych kwestii - więc dlaczego jest tam nadal ten szablon? Czyżby tylko z powodu kontrowersyjnego, z polskiego punktu widzenia, tematu? Nie widzę dalej sensu, aby straszył on w takim przypadku na początku hasła... --Pudelek (dyskusja) 13:18, 25 mar 2010 (CET)
thread_title:  NPOV?