Dyskusja:Giordano Bruno

message: Poza archaiczna bibliografią, trudno tolerować błędy w rodzaju przekręcenia nazwiska słynnego filozofa. 
Uwaga o umyślnym zniszczeniu akt procesu stanowi typową dla minionego okresu insynuację, ktorej przykladem są też dawne agitatorskie popisy Andrzeja Nowickiego. Jeśli się pisze o zaginięciu akt procesu Bruna, to trzeba jasno stwierdzić, kto i co jest przyczyną braków w archiwum watykańskim; Wzminakę o Crocem zostawiam, ale należy zaznaczyć, ze nie jest to historyk. Dziś kiedy akta inkwizycji rzymskiej sa dostępne, widaż, że im lepiej przebadane, tym lepiej wypada inkwizycja. Niezależnie od tego kościół dzialalności inkwizycji się nie wstydził, a już zwlaszcza po konfrontacji z rewolucyjną Francją, dlatego insynuacje że je zniszczył, są efektem ideologicznych stereotypów, nie zas badań historycznych.
Rola Bruna w historii nauki i powody jego skazania są opisywane ciągle pod wpływem stereotypu walki kościoła z nauka. Rzeczywistość jest jak zwykle o wiele bardziej skomplikowana. Związek idei religijnych z poglądami, ktore stały sie istotne dla nauki jest o wiele bardziej złożony niz pokazywaby to czarnobiały obrazek. Stąd konieczność modyfikacji haseł o roli Bruna w nauce czy panujących o nim opinii.

message: Bruno został skazany z zupełnie innego powodu - podpadł Kurii. Herezja była tylko pretekstem. Jak znajdę bibliografię to zmienię.
* własnie chodzi o to że podpadl kurii poglądami. Sprowadzanie calej kwestii do walki o wladze to prymitywizowanie sprawy. Oczywiscie, ze uzasadnienie i legitymizacja władzy to tez rodzaj pogladow i to niezwykle istotnych. Przekonania ktore je naruszają, sa uznawane za niebezpieczne w kazdej epoce. Demokracja tez na rozne sposoby zwalcza swych wrogów. 
Inkwizytor 15:48, 17 lut 2006 (CET)
A nie powinno być Bruno Giordano. Znaczy się Bruno to imię czy nie?
Bruno to nie imię. Imię to Philippo, natomiast Giordano to imię zakonne. Bruno został skazany i za herezję, i za podpadnięcie Kurii - zresztą on podpadał wszystkim, kogo spotkał, bo wszystkich obrażał i ze wszystkimi się sprzeczał. Miał samych wrogów. 
Jakieś statystyki potwierdzające formułowanie takich jednoznacznych sądów?
Nic więc dziwnego, że popadł również w konflikt z Kościołem, zwłaszcza, że poglądy miał skrajnie antykatolickie.
Czyli wolno zabijać za poglądy antykatolickie? Antykatolickie, czyli niezgodnie z nauką kościoła a zgodne z fizyką i astronomią? Każdy komuś podpada, ale wówczas tylko kuria dysponowała możliwością skazania go za herezję. Ludzie to ma być obiektywna encyklopedia, a nie kolejna apologia katolicyzmu za wszelką cenę.
thread_title: Bruno

message: Proponuję również dopisać cykl "Aegipt" Johna Crowley'a, epatujący aż w nadmiarze tą postacią.
thread_title: Giordano Bruno w literaturze

message: Z tekstu wynika chronologicznie:
*luty 1576 - oskarżony o herezję, ekskomunikowany przez inkwizycję, (pierwszy akapit)
*? - oskarżony o herezję, występuje z zakonu, żyje w Bergamo jako świecki, (drugi akapit)
*kilka miesięcy później - wraca do życia zakonnego,
*1579 - ostatecznie występuje z zakonu, po ogłoszeniu ulotki.
Nadaje się do przejrzenia w źródłach i napisania od nowa, bo ostro tu jest pomieszane. Maćko (dyskusja) 15:53, 22 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Powrót do życia zakonnego po ekskomunice 

message: Zdaje się, że ktoś się po wielokroć pomylił, ale że u mnie znajomość włoskiego marna, dlatego pytam czy powyższe powinno być napisane tak: Spaccio della Bestia trionfante proposto dal Giove effettuato dal consiglio? --TK (dyskusja) 02:08, 21 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Spacio della Bestia triompante proposto dal Giove affetuato dal consiglio 

message: Bardzo ciekawy opis świadczeń dla więźnia inkwizycji, no warunki lepsze niż we współczesnych polskich aresztach. Jeśli to prawda, to warto to udokumentować źródłami, bo w WIKIPEDII pod hasłem "Inkwizycja" sa wypisywane jakieś ponure historie. Mój komentarz (pod rozwagę) Bruno został stracony bo zadarł kupcem weneckim (to ten zaczął go oskarżać) a inkwizycja przy okazji sprawę upolityczniła. Jest to bardzo ciekawa cecha, która występuje także we współczesnych sprawach karnych (współczesne postępowanie karne ma rodowód inkwizycyjny!). Sprawa zaczyna się od błahego oskarżenia, które bada nieudolna policja i robi z igły widły, a potem sądy skazują. 
Co do Bruna to postać na miarę Wałęsy i Leppera razem wziętych.
Edycja
Usunąłem następujący akapit:
"Ocena postaci jest bardzo zróżnicowana i skrajna. Dla wielu stał się symbolem wolnomyśliciela zamordowanego za poglądy. Z drugiej strony przedstawiany jest w sposób przeciwny. Józef Maria Bocheński w rozmowie z Janem Parysem stwierdził: Bruno to była prawdziwa kanalia. Podobno zaczął od tego, że brata zakonnego w Tybrze utopił. Płaszczył się przed Kalwinem, który go chciał według swojego zwyczaju spalić. Nabrał nawet kupca Mocenigo, który go w końcu wydał."
Powyższe cytaty nie wnoszą nic merytorycznego do artykułu. Co by było gdyby do każdej biografii w Wikipedii dodawano wszelakie dostępne opinie na temat konkretnej osoby? I czemu akurat przedstawiono tylko jeden cytat będący wyłącznie negatywną opinią o Bruno i to w dodatku z tak mocnymi słowami? W dodatku kogoś kto żył całą epokę po Giordano Bruno. Rzetelności tu nigdzie nie widzę.
thread_title: Inkwizycja

message: Edycja jest skorygowaniem błędu nt. zupełnego braku fizycznego królestwa Boga w świecie, w który rzekomo wierzyli już średniowieczni. Jest podany jako źródło artykuł angielskiej Wikipedii "Celestial spheres", jest tam rysunek z kosmologii z XVI w. Poza tym można to bodajże znaleźć w "Krótkiej historii czasu" Hawkinga (gdy opisuje średniowieczne rozumienie świata ze sferami niebieskimi), nie pamiętam jeszcze, gdzie, w każdym razie w żadną "granicę przestrzeni" jak jakaś "ściana" nie do przebrnięcia wtedy nie wierzono (wszechświat skończony, dookoła nieskończone królestwo niebieskie: ). 
Edycja powinna być przywrócona, bo po prostu wprowadzacie w błąd w artykule (choć samego Boga można duchowo pojmować, było też takie coś w teologii i filozofii jak królestwo niebieskie powiązane przestrzennie z kosmosem). Macie jeszcze o uzupełnieniu modelu Arystotelesa w tym angielskim artykule. 89.67.140.182 (dyskusja) 18:29, 7 sie 2014 (CEST)
thread_title: Edycja 89.67.140.182

message: Dlaczego strona z niefrasobliwą pewnością powtarza spekulacje  o spaleniu Giordano Bruna na stosie? Jeśli poczytacie poniższe artykuły:
www.zwoje-scrolls.com/zwoje25/text19p.htm
www.polmedia.pl/giordano-bruno-meczennik-nauki-czy-antyklerykalny-mit/
to się przejaśni.
Proponuje wprowadzić niezbędne informacje o prawdziwej wersji wydarzeń, z dopiskiem, że według słabo udokumentowanego, ale bardzo popularnego mitu, Bruno został spalony. Zgłasza: ja 83.31.126.11 (dyskusja) 00:07, 22 lip 2015 (CEST)
To sobie poczytaj chociażby źródła z anglojęzycznej wikipedii. Jeden z linków jest nieaktualny, a drugi (polmedia) to kawał żenującej endecko-katolickiej publicystyki, z żenującymi błędami faktograficznymi. 
replies: text: Cytuję pierwszy z podanych tekstów:  ...Bruno został spalony na stosie 16 lutego 1600 roku na Piazza Campo del Fiori w Rzymie ;) --Felis domestica (dyskusja) 00:34, 22 lip 2015 (CEST)

text: Jest tylko jedna polska nowoczesna monografia naukowa Bruna (bo prace Nowickiego już takimi nie są, ale zresztą też bardzo mu przychylna), w której ogromne zawiłości akt procesowych są dobrze wyjaśnione. "Giordano Bruno. Zmagania z nieskończonością" Lucyny Juśkiewicz. Nowicki delikatnie mówiąc tylko straszy :D, Ciliberto nie jest tu wystarczający, reszta jest uzupełniająca i ogólna. Bez książki Juśkiewicz artykuł należy uznać za nieuźródłowiony, nie tylko w części, ale w całości, a co najmniej część biograficzną. Ja nie będę tego pisać, bo te kwestie procesowe i źródłowe są straszne i mózg się od nich lasuje. 83.6.36.242 (dyskusja) 03:12, 22 lip 2015 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Widzę, że autorzy wpisu na wikipedii nie uwzględnili książki dr Lucyny Juśkiewicz "Giordano Bruno, Zmagania z nieskończonością"
replies: text: Nie korzystali z tej książki. --WTM (dyskusja) 02:34, 3 lis 2015 (CET)
thread_title:  Bibliografia 

message: ?
thread_title:  Dlaczego okultysta? 

message: Tutaj zabicie Giordano Bruno jest nazywane mordem sądowym.
Dla inkwizycji obowiązującym prawem w średniowieczu było prawo boskie zawarte w dekalogu, gdzie jeden z paragrafów brzmiał:.
Właśnie z powodu łamania tego bożego prawa wszystkie wyroki wydane w procesach inkwizycyjnych to klasyczne mordy sądowe.
A poza tym on nic złego nikomu nie zrobił (NIC) a został zamordowany. Skoro niewinnego człowieka skazują na śmierć łamiąc prawo boskie (kategorycznie i bez wyjątków zabraniające zabijania) to co to jest jak nie mord sądowy panie CarlosPN ?
Proszę o odpowiedz.--Jan Kalinka (dyskusja) 12:18, 23 kwi 2017 (CEST)
replies: text: Widzę tutaj totalne pomieszanie z poplątaniem i nieznajomością zagadnień o których się wspomina. Po pierwsze nie można oskarżać inkwizycji o jakiekolwiek zamordowanie Bruna bo jedynym zadaniem inkwizycji było zbadanie sprawy czy oskarżony o herezję jest winien bycia heretykiem czy nie I NIC POZA TYM. Wymierzaniem kary (tutaj kary śmierci) zajmowała się władza świecka a nie kościelna. Co więcej, przecież w przypadku Bruna inkwizycja do samego końca walczyła o to by Bruno NIE spłonął na stosie co groziło mu za herezję, inkwizycja przez 8 lat przeciągała sprawę proponując Brunowi wiele rozwiązań z czego przystanie na dowolne z nich skończyłoby się ułaskawieniem (jak np wyrzeczenie się herezji) Bruno pomim tego nie chciał wyrzec się swoich dziwacznych poglądów i pomimo tego że wiedział jak się to skończy nie wyrzekł się herezji. Inkwizycja zgodnie z prawdą orzekła o herezji Bruna ALE pomimo to prosiłą władze państwowe o to aby zaniechały stosowania kary śmierci a nawet zaniechała stosowanie jakichkolwiek kar cielesnych. Wbrew prośbom świętej inkwizycji władza państwowa skazała Bruna na śmierć.

text: Po drugie co ma pani na myśli pisząc że "nic złego nikomu nie zrobił"? Bruno podburzał ludzi przeciwko władzy która opierała się na katolicyzmie - mówiąc inaczej prowokował rewolucje przeciwko władcom w europie... jak się pani zastanawia? Jak władza miała na to zareagować?

text: Po trzecie proszę odróżnić karę śmierci od morderstwa - morderstwo jest to odebranie życia osobie niewinnej poza prawem - kara śmierci jest wymierzeniem kary odebrania życia zgodnie z obowiązującym prawem.

text: No i po czwarte jak może pani pleść takie bzdury o tym, że prawo Boskie "kategorycznie i bez wyjątków zabraniające zabijania" skoro zaraz pod dekalogiem jest jasno napisane, że można odbierać ludziom życie i nawet jest napisane w jakich wypadkach należy to robić?

text: Widocznie myli pani polskie tłumaczenie przykazanie tłumaczone na "nie zabijaj" i rozumie je "nie wolno odebrać życia nikmu, nigdy, w żadnym wypadku" podczas gdy tłumaczenie dosłownie przykazania brzmi "nie możesz odebrać życia osobie niewinnej która na to nie zasłużyła".

text: W języku hebrajskim istnieją trzy określenia na zadanie śmierci. Słowo rasah znaczy dosłownie: „zamordować”. Zabicie kogoś na wojnie język hebrajski określa słowem harag, dla kary śmierci używany zaś jest czasownik hemit. W dekalogu przykazanie w języku hebrajskim brzmi: lo trisach (Wj 20, 13), a więc posługuje się konkretnym słowem rasah o konkretnej treści. Z wszystkich polskich przekładów jedynie Biblia Paulistów (pełne wydanie ukazało się w listopadzie 2008) tłumaczy poprawnie.

text: Jak więc pani widzi prawo Boże nie zakazuje stosowania kary śmierci - zakazuje odbierania życia osobom niewinnym.

text: mam nadzieję, że pomogłem, pozdrawiam
thread_title:  Mord sądowy 

message: Na przykład:
Kolejną tezą było stwierdzenie, że dusza ludzka stanowi jedynie przejściowy wyraz duszy Wszechświata, tak jak ciało jest duszą dla materii Wszechświata. 
-> ciało jest naczyniem dla materii? (bo "dusza materii" nie ma sensu)
Z poprzedniej tezy wynika kolejna: ponieważ materia jest wieczna nic nie rodzi się, ani nie niszczeje. 
-> ponieważ materia jest wieczna, nic nie rodzi się, ani nie ginie?
Materia, która jest niezmienna może przybrać dowolną formę.
-> Materia jest niezmienna, lecz może przybierać dowolną formę?
Wygląda to na pokraczne tłumaczenie i uproszczenie jego tez, ale nie dysponuję tym ref. Sprawdziłem je za to prawie u źródła: Actas-Del-Proceso-de-Giordano-Bruno-Julia-Benavent, a tam te tezy o wiele bardziej subtelne, prawie jak w buddyzmie czy odłamach hinduizmu (tego "ateistycznego"): 
Sobre el modo de la creación del alma humana, dice: Deduciéndose de aquel principio universal y general del agua, viene y depende la particularidad de esta y de aquel agua, y esta y aquella tierra que hay en mí, en ti, viene de esta tierra universal y vuelve a ella, así el espíritu que está en mí, en ti, en aquel, viene de Dios y vuelve a Dios: Redil ad Deum qui fecit ittum. [...] 
«En este mundo no se produce nada ni se corrompe en cuanto a la sustancia, si no queremos deﬁnir la alteraciónde esta manera; la generación, en efecto, si se veriﬁca tal alteración, seda manteniendo siempre la misma sustancia», dice: «Primero en cuanto al gen y especie, es decir, espíritu, agua, materia terrestre y luz, de queestán compuestas todas las cosas, y éstas no pueden ser más que lo quehan sido, y no serán más que lo que son, y a su grandeza o sustancia nose añadirá ni le faltará nunca nada...», etc. etc.
Może @Zbigniew T Putko czy @Wizytator byście w tym łacińskim oryginale te tezy sprawdzili i je dla plwiki od nowa porządnie "waszego" Bruno przetłumaczyli? (Bo w końcu to wasz kolega po fachu, mutatis mutandis: jego duchowe i metafizyczne intencje może lepiej niż ja, niegodny tego tematu laik, tu ujmiecie.) Łacniej by się to dla plwiki (lub może eswiki od razu?) zdało niż tworzenie głodnych kawałków w tych wiecznie usuwanych listach pełnych OR i POV, typu "kto tam moim skromnym zdaniem kim może bywać" (o ile ich podobnie nie skazali i nie spalili lub przynajmniej język czy wnętrzności wyrwali, co się zdarza w 21 wieku niestety: vide na przykład taki Bangladesz).
A propos, Zbigniewie, Wizytatorze et consortes, skorośmy już przy temacie - wczoraj jako zaciekły, fundamentalistyczny wręcz, wyznawca a praktykant religii wszelakich wam Ateizm w Polsce z rozpędu poprawiłem (sprawdźcie), bo i jemu łacina tam kulała. Kwestia autorstwa tegoż pamfletu jest wyjaśniona jak byk już na stronie 2 tegoż, więc zapytam bez ogródek: czy to ktoś z waszej Fejsbukowej grupy ten fragment tam kiedyś skopał, nie zajrzawszy do tego (bardzo przecież czytelnego, świetny krój czcionki) łacińskiego oryginału, czy to był ktoś inny? (A przy okazji ten 16-wieczny Simonis Simoni Lucensis ... Athei summa religio z ciekawości wtedy ściągnąłem i go poczytałem - mało tam akurat o ateizmie znajdziecie, a i dzieła (tego właściwego) Boga miejscami wychwala. Poczytajcie go sami; ponadto pozostaje w tym artykule osobna wiki-kwestia, czy ten Simonis Simoni jako pierwotne w ramach zasady WP:WER się tam w ogóle zda do tej tezy dowodzenia - specjalistom od tematu to pozostawię.) 
Szybki też alert @Hoa binha niniejszym, bo w tych tematach parareligijnych się wikispecjalizuje, quatenus sciam.
Ukłony,
Zezen (dyskusja) 15:01, 9 lis 2021 (CET)
replies: text: Może mógłbyś nie karmić trolla? Po co pingujesz Wizytatora i jego kolegów, zachęcając ich do dalszej aktywności? Wizytator właśnie na swoim FB nawołuje do usuwania wszelkich list z Wikipedii w zemście za to, że usunięto mu jego "listę ateistów". A tych ich jeszcze nakręcasz. Hoa binh (dyskusja) 21:21, 9 lis 2021 (CET)
replies: text: :Nie wiem co tam robią - nie zaglądam do FBków czy innych closed garden co o konto krzyczą. Zakładam ich (i większości) dobrą wolę, WP:AGF, wikilove, czwarty filar (czyli PZP ver 0.0).

text: :Gdy ludzi (w tym mnie) traktować jak człowieka i dawać WP:ROPE, to się cywilizujemy: a ich ewentualna redakcja tego Giordano Bruna czy pokrewnych może złagodzić obyczaje. Każdy kiedyś zaczynał, a wszystko bywa trudne, zanim (być może) stanie się proste.

text: :Czego im i nam życzę na dobranoc.

text: :Zezen (dyskusja) 00:25, 10 lis 2021 (CET)
thread_title:  Dziwne tłumaczenie tez Bruna G. - trzeba zamienić na lepszą, nowocześniejszą wersję 

message: Nie zachowały się źródła pierwotne zarzutów końcowych, więc skąd źródło wtórne na ten temat?
thread_title:  Zarzuty