Dyskusja:Lech Wałęsa/Archiwum2

message: * Dariusz Matelski, Losy insygniów władzy Drugiej Rzeczypospolitej (11 grudzień 1922 – 22 grudzień 1990), [w:] Wojskowość – bezpieczeństwo wychowanie. Księga jubileuszowa profesora Lecha Wyszczelskiego w 70. rocznicę urodzin, t. II, Red. Małgorzata Wiśniewska, Siedlce 2012, s. 59-78, il.
Dyskusja z okresu 4 maja 2005 - 7 stycznia 2009
Uprzejmie proszę o pomoc i zwracanie uwagi, żeby zmiany hasła Wałęsa były wcześniej tutaj dyskutowane. Pomijając dyskusję otwieramy drzwi do dowolnych edycji, z których niektóre będą z pewnością obciążone sugestiami, a inne obroną przed nimi. Temat ma status "kontrowersyjny" więc należy zmiany w haśle uzgadniać wcześniej w dyskusji. [[Zbigniew Lisiecki]] (dyskusja) 21:33, 26 sty 2009 (CET)
----------------
"(...)Wałęsa posługuje się nie swoim imieniem – prawdziwe brzmi Leszek – i jak każdy Leszek imieniny obchodzi w czerwcu." http://wiadomosci.onet.pl/1609696,2677,2,kioskart.html - jeśli to prawda, to warto dodać na początku hasła 'Lech Wałęsa, właściwie Leszek Wałęsa'
* Coś może być na rzeczy, bo 11 kwietnia w "Siódmym dniu tygodnia" Borusewicz powiedział, że na Kaczyńskiego mówili Leszek, a na Wałęsę Lech, chociaż imiona mają odwrotne. Pawmak (dyskusja) 13:08, 5 maj 2010 (CEST)
----------------
Czy nie powinno dopisać się informacji o nieślubnym dziecku, Grzegorzu Wałęsie? Przykładowy link opisujący temat jest tu http://wirtualnapolonia.com/2009/04/03/grzegorz-walesa-zyl-lat-cztery-swiadkowie-o-mlodosci-l-walesy/. Temat szerzej opisany został w książce Zyzaka, więc informacja  jest "uźródłowiona".
thread_title: Insygnia i inne

message: Według mnie dużo lepiej ale:
"1 grudnia 2008 IPN udostępnił na swojej stronie internetowej protokół z przesłuchania 18 listopada 2008 Edwarda Graczyka, byłego funkcjonariusza SB, przydzielonego od grudnia 1970 w Gdańsku do kontaktów z Lechem Wałęsą[12][13]. W osobnym oświadczeniu medialnym sam Graczyk zaprzeczył aby werbował Wałęsę na Tajnego Współpracownika[14]."
Brak informacji, że w IPN Graczyk obciążył Wałęsę, a dopiero potem wydał oświadczenie ze go nie werbował etc. Brak informacji, także o tym, że zmartwychwstał dopiero po lustracji Wałęsy i teraz status tejże lustracji jest nie pewny. Brakuje też informacji o wypożyczaniu swoich teczek i oddaniu ich niekompletnych.
replies: text: Kwestia teczek była już dyskutowana. Jeśli Graczyk wcześniej obciążył Wałęsę proszę o jakieś wiarygodne źródła, a nie opinie. BeŻetmsg 00:58, 11 sty 2009 (CET)
replies: text: :* 1. Moim zdaniem źródło [13] należy raczej przenieść do następnego zdania - to są informacje medialne, a nie przesłuchanie Graczyka, a w źródle [12] wpisałbym bezpośredni adres tj. http://ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=15208. Jeśli [13] miałoby pozostać w tym zdaniu napisałbym: "IPN udostępnił ...[12], o czym informowały media [13]"

text: :* 2. Pomijałbym dyskusję kto kogo obciążył, bo słowo "obciążył" posiada więcej ocen niż rzeczywistej treści. Ewentualnie należy koniecznie podawać "o co obciążył".

text: :* 3. Sprawa wypożyczenia teczki była dłużej dyskutowana i znajduje się obecnie w części archiwalnej tej dyskusji. Moim zdaniem nie osiągnięto porozumienia i z mojej strony nie została ona zamknięta. Proszę nie powtarzać raz przedstawionych argumentów, lecz jedynie odnieść się do kwestii samej potrzeby zamieszczenia informacji o teczce, bo tu moim zdaniem jest główna rozbieżność zdań. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 10:25, 11 sty 2009 (CET)
http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/protokol_z_przesluchania_Edwarda_G.pdf -> protokoł z przesłuchania Graczyka, gdzie Graczyk stwierdza ze TW Bolek to  Wałęsa i że przekazał mu 1500zł przyznając ze pokwitowanie jest podpisane przez niego. http://www.tvn24.pl/12690,1575469,0,1,ipn-publikuje-zeznania-graczyka-walesa-mial-pseudonim-bolek,wiadomosc.html
Re: "stwierdza, że .. miał .. pseudonim Bolek, ale nie stwierdza, że był tajnym ..." - Ależ zgoda. Na razie tu stawiamy kropkę. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 15:45, 11 sty 2009 (CET)
A że wypłacił Walesie 1500zł? to też nie obciąża? to jest fakt, są kwity i raz potwierdził, a potem w oświadczaniu to zanegował. Faktem też, jest, że ktoś oskarża go o posiadanie nieślubnych dzieci. Opinia nie jest, że się to kłóci z wizerunkiem matki boskiej, bo to nie moje zdanie - ale nauczań biblijnych i KK. Ja je tylko zauważam i porównuje. Pozatym w protokole przesłuchania jest wyraźnie adnotacja "o przekazaniu TW o ps. Bolek kwoty 1.500zł" czyli jednak TW i przekazanie jemu kwoty. A wcześniej zeznał, że zwrot kosztów podróżny przekazał L.W 89.77.5.145, 11 sty 2009

text: Jak sam napisałeś, pieniądze dostał TW Bolek a Graczyk zaprzecza, by Wałęsa dostał pieniądze, tak samo jak sam zainteresowany; ty w tym toku rozumowania z góry zakładasz, że Wałęsa to TW Bolek. A co do matki boskiej et al. TAK, to jest opinia, proszę poczytać tutaj. BeŻetmsg 19:46, 11 sty 2009 (CET)
Rzeczywiście info o przekazaniu pieniędzy jest jednoznaczne. "W. ... otrzymywał ode mnie pieniądze", podobnie jak "L.W. był przypisany pseudonim Bolek". Proponuję wpis:
"IPN upublicznił 1 grudnia 2008 protokół z przesłuchania 18 listopada 2008 Edwarda Graczyka, byłego funkcjonariusza SB, przydzielonego od grudnia 1970 w Gdańsku do kontaktów z Lechem Wałęsą, w którym przesłuchiwany potwierdził, że Lechowi Wałęsie przypisany był pseudonim "Bolek", oraz że przekazywał mu pieniądze na zwrot poniesionych kosztów (np. kosztów podróży). ref do oryginału protokołu w IPN " 
Nalegam na omijanie słów "obciążył", bo co dla jednego obciążenie dla drugiego powód do chwały. Wikipedia podaje fakty zamiast ocen, pozostawiając oceny czytelnikom. Dla wielu osób już po proponowanym wpisie ocena będzie jednoznaczna, 
a szkoda, bo wiele więcej się już wtedy nie dowiedzą. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 19:58, 11 sty 2009 (CET)

text: Przepraszam, nie wyraziłem się jasno. Chodziło mi, że fakt przekazania pieniędzy Wałęsie (który miał przydzielony pseudonim Bolek) nie oznacza, iż był on tajnym współpracownikiem, tj. współpracował z SB; jak wiemy chodziło o zwrócenie kosztów podróży. BeŻetmsg 20:05, 11 sty 2009 (CET)
Na to można, dodać, ze bez wątpienia był Bolkiem, ale nie wiadomo czy TW. Choć dla mnie logiczne jest, że skoro Graczyk na przesłuchaniu IPN mówi o przekazaniu pieniędzy Wałesie (który jest Bolkiem) za zwrot kosztów podróżny, a na świstku jest TW Bolek i podpis Graczyka a obok podpis Bolek, to to przecież jednoznacznie można zinterpretować, ze jednak był TW.
Kolejna sprawa, OPINIA - opinia to jest subiektywne zdanie. Fakt to jest coś co się wydarzyło. Ale kiedy subiektywne słowo PWN staje się faktem? i kto może swoją opinie zmieniać w fakt? 
Warto dodać, że UOP uśmiercił Graczyka przed lustracją (informacją sądu) Walesy co ciekawe, w UOP pracował syn Wałesy.. - w przypisach to jest, ale nie ma w artykule.
replies: text: : Pojęcie "tajny współpracownik" to pojęcie guma, proponowałbym go w ogóle tu nie używać. Raczej używamy takie pojęcia jako skróty do znanych faktów, a nie odwrotnie określamy fakty na podstawie skrótów pojęciowych, bo to byłby absurd. Namawiam wpisujących do rejestracji, bo dyskusja jest ważna. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 20:29, 11 sty 2009 (CET)
replies: text: :: Zgadzam się, bo rozmawiamy z anonimem, a po rejestracji nie tylko rozmowa była by przejrzystsza, ale także można by było wysyłać Tobie wiadomości. A co do takich faktów jak "w UOP pracował syn Wałęsy" można je zamieścić w artykule jedynie gdyby istniały jakieś źródła potwierdzające związek se sprawą, a więc źródło które potwierdzało by, że np. "w UOP pracował syn Wałęsy i to on «uśmiercił» Graczyka". Umieszczanie takich "gołych" faktów jest nierzetelne i subiektywne (to według twojej opinii coś oznacza), bowiem wytwarza jedynie podejrzenia i spekulacje. BeŻetmsg 20:33, 11 sty 2009 (CET)
Czy ktoś ma zastrzeżenia wobec wpisu, jaki zaproponowałem 10 akapitów powyżej rozpoczynających się słowami "IPN upublicznił ..." ? Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:53, 12 sty 2009 (CET)

text: Ja raczej nie mam zastrzeżeń, proszę tylko umieścić ten wpis chronologicznie, oraz dodanie, że w tym samym oświadczeniu Graczyk twierdzi, iż nic mu nie wiadomo, aby Wałęsa był werbowany na tajnego współpracownika (aby przedstawić wszystkie ważniejsze informacje z protokołu). BeŻetmsg 12:23, 12 sty 2009 (CET)
replies: text: : Jest OK, ja bym dodał pozatym postarał się doprowadzić artykuł do ładu, zanim zaczną się obchody 20 lecia solidarności, bo moze być wtedy prawdziwy szturm. Niemniej osobiście usunąłbym fragment "Lech Wałęsa otrzymał zaświadczenie nr 1763/05[9].." bądź choć dodał informacje o kontrowersjach, z tym związanymi - przypisy kilka akapitów wyżej. Obecnie, można wnioskować, że sprawa Wałęsy jest zakończona wobec istnienia takiego oświadczenia, co oczywiście nie jest prawdą.Usuniety (dyskusja) 20:02, 13 sty 2009 (CET)
Skasowałem informacje o uznaniu Graczyka za zmarłego, bo choć jest ona istotna ma się nijak do zdania, w którym została wpisana. Uprzejmie proszę o zaproponowanie tutaj swojej wersji zanim wprowadzimy zmiany.
Jakkolwiek losy Graczyka są istotne dla kwestii Wałęsy warto chyba otworzyć dla tych i innych informacji osobny artykuł poświęcony jego osobie. Hasło "Graczyk" funkcjonuje w publicznym obiegu i dlatego wikipedia mogłaby taki artykuł zawierać. Drugim argumentem jest to, że wolałbym omijać przeładowanie hasła Wałęsy. Z natury posądzeń wynika, że zawierać one będą mnóstwo istotnych szczegółów, jednak w haśle warto podać tylko ich syntetyczny i zaakceptowany przez wszystkich skrót. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 10:07, 16 sty 2009 (CET)

text: Szczerze mówiąc, nie wiem, czy losy Graczyka są bardzo istotne dla kwestii Wałęsy. Choć jeśli Sąd Lustracyjny go uważał za zmarłego, to - jak rozumiem - nie mógł uwzględniać jego zeznań w czasie procesu, co ma (albo i nie) jakieś znaczenie dla samego wyroku. Jak dla mnie informacja o "uśmierceniu" Graczyka przez kogokolwiek może w tym artykule widnieć albo i nie. Tyle tylko, że jeśli już jest, to trzeba zachować chronologię. Książka Gontarczyka i Cenckiewicza została wydana w roku 2008, a SL orzekał w 2000, więc nie mógł opierać się na tej książce. Z tego, co oświadczają rzecznicy Sądu (np. w GW), wziął on tę informację od UOPu, ale niestety, na to już papierów nie ma. Najwcześniejszym obecnie znanym jawnym dokumentem, który przynajmniej teoretycznie każdy może zobaczyć (jakaś tam zdaje się jawność obowiązuje w dokumentach publicznych) jest więc chyba wyrok Sądu Lustracyjnego i jeśli już w ogóle o tym pisać w wikipedii, to trzeba się trzymać tego. Panek (dyskusja) 12:12, 16 sty 2009 (CET)

text: Zgoda, myślę tu tak samo jak Panek. "Przekazywał -> przekazał" - nie ma zgody, to interpretacja, treść zeznania jest inna. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 18:53, 16 sty 2009 (CET)
thread_title:  Zeznanie Graczyka 

message: Niezarejestrowany użytkownik dokonał wpisu dot. uwolnienia "Słowika" i współpracy z mafią. Jakkolwiek nie mamy na taką współpracę żadnych dowodów, które uzasadniałyby taki wpis, jednak fakt amnestii dla "Słowika" (dyskutowany już poprzednio) wymaga moim zdaniem wpisu. Według mnie należy wpisać:
 "Dnia ... L.W. skorzystał jako Prezydent RP a prawa łaski w stosunku do
 [imię nazwisko] ps.Słowik".
thread_title:  Ułaskawienie Słowika 

message: Moim zdaniem należy powrócić do tej dyskusji zanim ktoś wpisze na ten temat cokolwiek w nieakceptowalnej formie. Proponuję moją poprzednią wersję::
replies: text: We wrześniu 1993 roku Lech Wałęsa wypożyczył jak Prezydent Rzeczypospolitej z Urzędu Ochrony Państwa teczkę tajnego współpracownika "Bolka" <tutaj ref> Dowodem wypożyczenia teczki "Bolka" jest podpis Wałęsy na kwicie odbioru: "Wypożyczyłem 28.09.1993. L.Wałęsa", oraz potwierdzenie faktu otrzymania, jak i zwrotu niekompletnej teczki przez Andrzeja Milczanowskiego. <tutaj koniec ref> i nie zwrócił jej w całości. 1996 w wywiadzie z Gazetą Wyborczą Lech Wałęsa zaprzeczył jakoby wypożyczał taką teczkę.
Oto źródła, jakie podać należy w przypisach to tego ustępu
http://www.tvn24.pl/3153,9,kropka_nad_i.html http://slimak.onet.pl/_m/TVN/list_milczanowski.jpg http://www.youtube.com/watch?v=_vMy4r6ja5g
http://www.rp.pl/artykul/149681.html
http://www.tvn24.pl/0,7783,1553980,,,historycy-ipn-walesa-zabral-akta-z-teczki-bolka,raport_wiadomosc.html http://wyborcza.pl/1,91250,5394340,Jaroslaw_Kaczynski__Widzialem_oryginalne_akta__Bolka_.html
http://pl.youtube.com/watch?v=eBRxJ8dZEcc&feature=related
Czy ktoś ma zastrzeżenia w stosunku do takiego wpisu ? Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 22:37, 29 sty 2009 (CET)

text: Tak, były one przedstawiane i ewokowane już wielokrotnie (patrz archiwum dyskusji), więc nie rozumiem po co jeszcze raz przywołujemy ten fragment jeśli nie został poddany żadnym zmianom. BeŻetmsg 23:52, 29 sty 2009 (CET)
replies: text: : Bo ten fragment został po jego wpisaniu wyrzucony, a moje próby powtórnego wpisu spotkały się dużym oporem. Wtedy nie miałeś w stosunku do tego sformułowania większych zastrzeżeń, jednak odniosłem, może mylne wrażenie, że nie do końca poparłeś jego wpisania. Teraz gdy emocje opadły można do tego na spokojnie powrócić. Z prośbą o udział w dyskusji zwróciłem się także Szwedzkiego. Oczywiście chcę ten ustęp wpisać do hasła, lecz nie chce wywoływać burzy ani wojny rewertów. Moim zdaniem ten wpis jest konieczny, bez niego artykuł jest tendencyjny Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 00:02, 30 sty 2009 (CET)
replies: text: :: To, że jest tendencyjny, jest wyłącznie twoim zdaniem. Moim zdaniem twój wpis jest tendencyjny, co ci tłumaczono. Jeśli chcesz powody: ref w stylu "Dowodem wypożyczenia teczki 'Bolka' jest podpis Wałęsy na kwicie odbioru: 'Wypożyczyłem 28.09.1993. L.Wałęsa'" jest nie do zaakceptowania, bowiem nie jest to samo w sobie źródłem i nie jest dowodem. Druga część przypisu "oraz potwierdzenie faktu otrzymania, jak i zwrotu niekompletnej teczki przez Andrzeja Milczanowskiego" jest po prostu nadużyciem (przynajmniej w oparciu o źródła które podałeś), bowiem nigdzie nie mamy oficjalnie potwierdzone w twoich źródłach, że Andrzej Milczanowski wypożyczył teczkę "Bolka" Wałęsie. Jedynie co mamy potwierdzone, to wypożyczenie dokumentów dotyczące jego osoby, a więc pisanie o teczce "Bolka" jest tendencyjne. Jeśli nie proponujesz nic nowego, to nie ciągnij tego dalej, serdecznie cię proszę. BeŻetmsg 12:03, 30 sty 2009 (CET)
Orwell by tego lepiej nie opisał.
thread_title:  Wypożyczenie teczki Bolka 

message: No ale np to, że Wałęsa dostał status pokrzywdzonego niema związku ze sprawą TW. Niemniej jest. Status pokrzywdzonego dostał za lata 80, a sprawa Bolka to lata 70.. Usuniety
replies: text: Źródła proszę, bo tak do niczego nie dojdziemy... BeŻetmsg 22:31, 11 sty 2009 (CET)
To akurat leciało w TVP (wywiad z Cenckiewiczem), ale google znalazło mi wywiad z Czumą co też jest o tym http://www.rp.pl/artykul/204801.html
To chyba nie tak, skoro jedna z osób, którą pan oskarżył, że była agentem, otrzymała status pokrzywdzonego z IPN?
Ci agenci, gdy zwrócą się do IPN, dostają status pokrzywdzonego, bo takie są przepisy. Istnieje tzw. „klauzula Kiszczaka” w jednej z PRL-owskich ustaw. Ona na zawsze okrywa tajemnicą działania wywiadu PRL, pod którego przykrywką działali nie tylko szpiedzy, ale też cała masa kapusiów.
(To samo ale z Gwiazdą http://www.abcnet.com.pl/nieprawomyslna-publikacja)
Podobnie kontrowersyjne było samo głosowanie, pod nieobecność Cenckiewicza (był w szpitalu, mieli nie podejmować żadnych decyzji, ale to zrobili) -> http://www.rp.pl/artykul/144863.html W ogóle bardzo interesująca, sprawa i bardzo wiele (czasem zbyt) wskazujących na agenturę, świadoma lub nie.
Usuniety (dyskusja) 13:45, 12 sty 2009 (CET)

text: Jedyne co jest pewne, to fakt, iż sytuacja jest podejrzana. Niestety póki nic nie zostanie udowodnione, nie możemy nic stwierdzać w artykule, vide prawo domniemania niewinności. Sytuacja jest bardzo interesująca, zgadzam się, ale Wikipedia nie jest miejscem na snucie teorii i dowodzenie czyjejś winy. BeŻetmsg 15:55, 12 sty 2009 (CET)
replies: text: :: To znaczy sąd uznał, że Lech Wałęsa nie był TW (vide "Wyrokiem z 11 sierpnia 2000 Sąd Apelacyjny w Warszawie V Wydział Lustracyjny orzekł, że oświadczenie lustracyjne złożone przez kandydata na Prezydenta RP Lecha Wałęsę jest zgodne z prawdą w rozumieniu ustawy lustracyjnej z 11 kwietnia 1997 r."), więc sprawa jest raczej z prawnego punktu widzenia zakończona – chyba, że znalazłyby się jakieś bardzo mocne dowody, które podważyłyby orzeczenie sądu. Chyba, że czegoś nie rozumiem. BeŻetmsg 01:04, 14 sty 2009 (CET)
replies: text: :: To chyba drobne nieporozumienie. Wyrok sądu apelacyjnego jest faktem i nie ma powodu, żeby go usuwać. Inaczej zaświadczenie z IPN, które też jest faktem, jednak nie ma ze sprawą posądzeń o współpracę z SB żadnego związku, a sugeruje jakoby miało. Potrzebna jest taka forma, które omija sugestię, jakoby osoby prześladowane otrzymywały  faktem prześladowania glejt o braku współpracy. W rzeczy samej większość obywateli tego państwa była sprawcą i ofiarą jednocześnie. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:11, 14 sty 2009 (CET)
replies: text: ::: Tu się zgodzę, sam dużo nie wiem o procesie przyznawania statusu pokrzywdzonego, więc nie pogardziłbym jakimiś dobrymi źródłami :) BeŻetmsg 17:21, 14 sty 2009 (CET)
replies: text: :::: To proponuje wpisać w google „klauzula Kiszczaka", bo dla każdego dobre źródło to coś innego - możliwe, że nawet do tego dokumentu się dokopiesz 18:38, 18 sty 2009 (CET)
replies: text: ::::: Nie wiem co przez to sugerujesz, ale jak dla mnie dobre źródło oznacza dla każdego to samo   coś opisanego w oficjalnych dokumentach, lub w publikacji w ważniejszych mediach, takich jak Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita czy Nasz Dziennik, czy serwisach informacyjnych. BeŻetmsg 19:12, 18 sty 2009 (CET)
replies: text: :::::: http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3261001.html - o klauzuli Kiszczaka http://www.rp.pl/artykul/204801.html - komentarz Czumy i o przyznawania statutu pokrzywdzonego http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62266,2800076.html  Usuniety (dyskusja) 18:22, 22 sty 2009 (CET)
thread_title:  Zaświadczenie z IPN o statusie pokrzywdzonego 

message: tu jest wszystko przez niego opisane: . może by dodać do artykule coś na ten temat?
"wszystko"? Dlaczego w takim razie nie napisze nikt o tzw. kontrowersjach wokól jego osoby. W artykule o Kwaśniewskim jest tego aż nadto, a tu cisza!(Behemot53)
thread_title:  wałęsa walczył na śmierć i życie z bezpieką 

message: http://fakty.interia.pl/polska/news/swiadek-w-sadzie-walesa-byl-agentem-bolkiem,1465213
B. funkcjonariusz Milicji Obywatelskiej w Gdańsku, Janusz S. zeznał przed Sądem Okręgowym w Gdańsku, że Lech Wałęsa w połowie grudnia 1970 r. został zwerbowany do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa jako agent o pseudonimie "Bolek". --DumnyPolak (dyskusja) 19:03, 15 kwi 2010 (CEST)
 Janusz S, Swiadek w sądzie wg PAP z INTERIA.PL  Czwartek, 15 kwietnia (11:43); 
 Salon24 za PAP
Świadek wyjaśnił, że kilka lat temu, kiedy dowiedział się o kłopotach sądowych Wyszkowskiego, wysłał do niego, a także do Anny Walentynowicz, maila, że jest gotów świadczyć o współpracy Wałęsy z SB w sądzie
Ewelina Wolańska pełnomocnik powoda Wałęsy. zaproponowała że Wyszkowski ma przeprosić Wałęsę. za nazwanie go 'Bolkiem' i wtedy nad Wyszkowskim nie będzie ciążyć groźba kary finansowej 40 tys zł. a Wałęsa wyzbywa 'dobroczynne' srebrniki.
Czy wypowiedzi w sądach nie podlegają zakazowi rozpowszechnienia (copy) na podstawie naruszenia autorskich praw majątkowych? (Uwżam że nie). Informacje pochodzą z komunikatu PAP a takie krótkie komunikaty prasowe są zwolnione z restrykcji copiowania 99.90.197.244 (dyskusja) 20:19, 15 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Pan Janusz S. to major SB Janusz Stachowiak oddelegowany do badania teczek Wałęsy. Zob. Sławomir Cenckiewicz, "Wałęsa człowiek z Teczki". Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 20:35, 7 cze 2014 (CEST)
thread_title:  Świadek w sądzie: Wałęsa był agentem "Bolkiem" 

message: Właściwie to nie tyle żę pan Janusz nie chciał się mieszać tylko że wtedy już 'niepodległa' władza szantażowała byłych ludzi ze służb by zatrzeć ślady. W sądzie mówi o tyk jak znajomej osobie która też była w tajemnicznoa w sprawy aparatu spreparowano gorącą świnię by przy tej pomocy szantażować milczenie. średnio przypadkiem świnia ta była czerwona i promieniująca a sprawy o uran były inspirowane z przeciwnej, nie wschodniej agentury. Problem  z kapusiami jest taki że często nawet nie wiedzą dla kogo robią i komu kapują szczególnie że agentura jako operacyjny asets zachowuje dozę płynności szczególnie gdy łaso łyka kaske. Nie wiem jak się prostuje  ale chyba do tego należny rozpocząć dyskusję c.t.t czynię.  Szczegóły w protokóle do którego refy w arcie.  10:47, 17 maj 2010 (CEST)
 ps  PAP to się nie popisała rzeczową informacją bliczując zeznania w sądzie.
tu jest internetowy link do kopi(?) protokułu z sądu Ai 00 (dyskusja) 14:43, 17 maj 2010 (CEST)
thread_title:  te faktki przy lustracji 

message: Ponieważ koledzy redagujacy hasło z Łukaszenką (prezydenta Białorusi) podnieśli kwestię nieślubnego poczęcia tamtego, warto wskazać na biografię napisaną przez jakiegoś Amerykanina, który twierdził, ze Wałęsa został poczęty gdy Matka przyszła w odwiedziny do więzionego w obozie Ojca. Ojciec wkrótce umarł, a Matka wyszła za Brata Ojca i to on robił za ojczyma. Żeby nie było, że my szukamy bekartów na Białorusi, a o analogicznych aspektach polskich prezydentów milczymy.
replies: text: No a imię i nazwisko tego Amerykanina, tytuł tej biografii, nazwa wydawnictwa, rok i miejsce wydania, numer strony? --WTM (dyskusja) 14:33, 22 gru 2010 (CET)
----
Marcoz wycofał moją zmianę argumentując, że sekcja nie mówi o faktach współpracy  . Jednak stwierdzenie Prezydenta Państwa, że Bolek to Wałęsa trudno zaliczyć do posądzeń ("Lech Kaczyński w wywiadzie dla TV Polsat stwierdził, że TW Bolek to Lech Wałęsa", a nie "posądził ...") . Podobnie nie są żadnym posądzeniem zeznania Graczyka ani Stachowiaka. To są zezniania sądowe, a nie żadne opinie ! A przecież te trzy fakty są w sprawie Wałęsy decydujące. Czytelnik wikipedii chce wiedzieć, czy Wałęsa współpracował z SB, a nie czy ktos go o to tylko posądza ! Margoz, sorry Twoje stanowisko to tylko Twój POW. Ponadto nie konsultując zmiany ze mną rozpoczynasz wojnę edycyjną. Zechciej proszę zająć tu stanowisko. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 11:01, 13 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Poczęcie w obozie 

message: 4 czerwca 1992 na posiedzeniu Sejmu RP poseł Kazimierz Świtoń wymienił Lecha Wałęsę jako tajnego współpracownika SB o pseudonimie "Bolek".
Pominięto tutaj kontekst wypowiedzi, który całkowicie zmienia jej znaczenie. W rzeczywistości Świtoń chciał wyszydzić listę Macierewicza i jako absurd tzw. 'drugiej listy' wskazał obecność na niej Lecha Wałęsy. Wałęsa tej wypowiedzi przyklasnął. Oklaski i uśmiech na twarzy Wałęsy można zauważyć w filmie "Nocna zmiana".
--WiesiekM (dyskusja) 00:53, 29 mar 2012 (CEST)
replies: text: Bzdury. Wałęsa figurował na drugiej liście o czym wspomniał Świtoń. Świtoń nigdy nie mógł wyszydzać listy Macierewicza ani bawić się w absurdy bo po dziś dzień utrzymuje że Wałęsa był agentem SB. Zresztą, większość oryginalnej Solidarności to twierdzi.--DumnyPolak (dyskusja) 05:51, 22 sty 2013 (CET)
thread_title:  Wypowiedź Kazimierza Świtonia 

message: Bardzo mało jest poruszone na ten temat w odpowiednim dziale. Wałęsa sam wielokrotnie się przyznał do współpracy z SB, donosił w latach 1970 - 1976. W listach do Jaruzelskiego podpisywał się jako "kapral Lech Wałęsa" nie szczędząc słów pochwalnych pod adresem Jaruzelskiego (m.in. list z ośrodka w Arłamowie), chwalił też wprowadzenie stanu wojennego (potępiał także sankcje gospodarcze nałożone na PRL przez USA) a wydarzenia z sierpnia'80 (strajki na Wybrzeżu) nazwał "ekstremistycznymi występkami". Pod koniec 1989 r., podczas wizyty w Moskwie, Wałęsa zapewniał że "Polska może istnieć i rozwijać się tylko we współpracy z ZSRR na zasadzie obustronnych korzyści", a "wystąpienia antyradzieckie w Polsce są prowokacjami" (Źródło: Informacja dyrektora Departamentu I MSW płk. H Jasika, Warszawa, 2 I 1990), sprzeciwiał się także wycofaniu wojsk radzieckich z terenów Polski. 14 lutego 1990 roku, Wałęsa spotkał się z władzami Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej w budynku Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Gdańsku. Wałęsa stwierdził na tym spotkaniu m.in. iż "gówniarzeria robi bardzo niedobre rzeczy" (chodziło o demonstrację Federacji Młodzieży Walczącej ze Stefańskim na czele), oceniając SB stwierdził "społeczeństwo miało do SB stosunek negatywny. Natomiast ja, jak wiecie, przez 15 lat byłem obstawiany. I muszę powiedzieć, że dwie trzecie z tych ludzi bardzo szanowałem i nie mam do nich pretensji. Może nawet więcej niż dwie trzecie. Natomiast do polityków, decydentów, tam byłoby więcej pretensji i problemów. Muszę być sprawiedliwy. Ci, co mnie pilnowali, ci robotnicy, dwie trzecie, to jak na te służby porządni ludzie i można było nawet z nimi współżyć, nawet tak daleko. No, ale jak ja powiem to publicznie, to przecież mnie ludzie ukamienują. Dlatego, że te służby miały straszną opinię. To wielki problem, dlatego ja wam mówię, publicznie się tego chyba nie załatwi." Kilka ogólnych faktów które pamiętam.  --DumnyPolak (dyskusja) 05:49, 22 sty 2013 (CET)
replies: text: Cały oddział o współpracy L.Wałęsy z SB jest fatalnie napisany i powinien być gruntownie poprawiony. Roi się w nim od uników i odwróceń uwagi na sprawy zupełnie nieistotne. On opowiada historię, podczas gdy od encyklopedii oczekiwać należy faktów. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 20:41, 7 cze 2014 (CEST)
*::W kontekście wyroku sądowego, tak radykalne stwierdzenia są nie na miejscu. Możesz zamieścić informacje zawarte w książce na którą się powołujesz ale nie formie dogmatów, tak było i już--Tokyotown8 (dyskusja) 20:52, 7 cze 2014 (CEST)
replies: text: : Co to znaczy "tak radykalne stwierdzenie jest nie na miejscu" ? Przecież moja wersja mówi: "Zgodnie z zeznaniem sądowym ... Wałęsa został pozyskany ...". Tu nie chodzi o żadne dogmaty, lecz o fakty: Takie zenanie miało miejsce, jego treść jest znana. zeznanie jest istotne. Raczej sam wydajesz się kierować jakimś "dogmatem o nieomylności Wałęsy", skoro tak odebrałeś moją edycję. Zaproponuj proszę swoją wersję w jaki sposób należałby fakt i treść tego sądowego zeznania przedstawić. Pozdr, Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 23:36, 8 cze 2014 (CEST)
replies: text: :: "Zgodnie z zeznaniem" ... zrobił to i to. A to przypadkiem nie jest tak samo, jakby ktoś zeznał, że był na Marsie i napisać, że "zgodnie z zeznaniem był na Marsie"?? Raczej powinno być "według zeznania", bo zgodnie z prawdą to ktoś może coś zeznać, ale nie odwrotnie. Pawmak (dyskusja) 10:01, 13 cze 2014 (CEST)
replies: text: ::: "Zgodnie z zeznaniem" oznacza, że podaję fakty opisane w zeznaniu, w tym przypadku zeznaniu sądowym majora Stachowiaka. "Według zeznania" to dokładnie to samo. Mam jednak wrażenie, że nie chodzi Ci o problem językowy lecz raczej merytoryczny, który tylko jako językowy przedstawiłeś. Po prostu trudno przyjąć Ci przedstawione dane jako możliwe fakty do wiadomości. Czy się mylę ? Tenor głównych mediów, że to niemożliwe jest mi znany, więc nie zdziwiłoby mnie to. Zwróć proszę uwagę, że Stachowiak zeznawał pod przysięgą w sądzie ryzykując sankcje karne w przypadku krzywoprzysięstwa, a nie miał do kłamstwa żadnego znanego mi powodu. Jego zeznania pokrywają się także z zeznaniami innych osób oraz całym mnóstwem innych materiałów, jak zachowanymi materiałami drukowanymi. Rzuć proszę okiem na tę książkę Cenckiewicza, wtedy chętnie porozmawiamy dalej. Pozdrawiam, Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 22:31, 13 cze 2014 (CEST)
replies: text: :::: Uważam, że to jednak niezręczność językowa, poprawiłem. Wyglądało, jakby zeznanie miało być wyrocznią. Zresztą książka Cenckiewicza też nie jest wyrocznią moralności, a ja zwróciłem uwagę na problem językowy, więc do wrażenia się nie będę odnosił. I media też nie wiem, co mogą mieć do rzeczy. Tylko jeszcze mam taką wątpliwość: "Stachowiak (...) miał w nie pełny wgląd w czasach, gdy nie zostały one jeszcze zdekompletowane" (stwierdzenie bez źródła) - Balazs twierdzi, że on widział pełną teczkę Wałęsy i "nic dyskwalifikującego" w niej akurat nie znalazł. Pawmak (dyskusja) 23:21, 13 cze 2014 (CEST)
replies: text: :::::"Według zeznania sądoweg...itd." chyba jest właściwą formą. Nie ma tutaj znaczenia czy kłamał czy mówił prawdę, nie jesteśmy od oceny tego. Jeśli tak zeznał dalsze rozwijanie tego nie ma sensu o ile nie ma źródeł podważających jego zeznania, jeśli takowe są, należy je umieścić w treści akapitu.--Tokyotown8 (dyskusja) 23:23, 13 cze 2014 (CEST)P.S. Zdecydowanie bardziej, niż sformułowanie "Zgodnie z zeznaniem sądowym...", to przypisuje naszą (autora edycji) ocenę temu zeznaniu. Nie oceniamy, stwierdzamy fakt zeznania i tylko tego, dlatego też uważam poprawki jakie naniósł Pawmak za uzasadnione--Tokyotown8 (dyskusja) 23:27, 13 cze 2014 (CEST)

text: ::::: Ok, czyli problem czysto językowy. Jak pisałem nie widzę różnicy, więc nie mam do zmiany żadnych zastrzeżeń.
A propos wglądu w "pełną teczkę Wałęsy" zwykle bierze się tu pod uwagę teczkę, którą Wałęsa wypożyczył jako Prezydent i która wróciła do urzędu zdekompletowana. Jeśli Balazs widział ją po wglądzie Wałęsy to ona już nie była kompletna. Jeśli widział ją jednak wcześniej to formuła "nic dyskwalifikującego" to ocena polityczno-moralna, a nie podanie faktów. Balazs mógł po postu uznać, że donosy, które Wałęsa pisał na swoich kolegów wcale go nie dyskwalifikują z innych politycznych powodów i miał do takich ocen swoje prawo. Nie mieszajmy ocen z faktami. 
Ja jednak miałem w swoim wpisie coś zupełnie innego na myśli. Wałęsa był obstawiany przez SB ze wszystkich stron. To daje mnóstwo materiałów. Także sama teczka pracy agenta Bolka to tysiące stron ! To wszystko gromadzone było pierwotnie w Gdańskiej SB, a potem przesłane do biura A w Warszawie. To zupełnie innej rangi materiał, którego po 1989 już w Polsce nie było. "Teczka Bolka", którą wypożyczył Wałęsa to tylko wypisy z tego oryginalnego źródła. Dostęp do tego głównego źródła mieli wyznaczeni pracownicy SB, jak Stachowiak, który te materiały opracowywał. Z tego powodu zeznania Stachowiaka mają zupełnie inną rangę niż spekulacje o "teczce Bolka", a nawet wyższą niż to co zeznawał Graczyk, który agenta Bolka prowadził. Moim zdaniem kiedyś zmieni się świat i otrzymamy z Moskwy zupełnie inne rzekomo nikomu nie znane materiały dot. Wałęsy, jak i wielu innych spraw. Jeszcze raz polecę książkę Cenckiewicza. Mój wpis to swojego rodzaju skrót z czterystu stron książki historycznej. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 07:49, 14 cze 2014 (CEST)
* Przypominam, że Wikipedia to encyklopedia, a nie forum lustracyjne.  Cały akapit traktował o zeznaniach jakiegoś esbeka, które zostały wystarczająco wzmiankowane poniżej. W sposób oczywisty naruszało to proporcje artykułu. Zgadzam się, że część lustracyjna jest słaba, ale poprawianie jej poprzez szerzenie POV-u nie jest poprawianiem. Elfhelm (dyskusja) 20:20, 17 cze 2014 (CEST)
thread_title:  Wałęsa a SB 

message: W kolumnie z lewej brak linki do http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%B5 ? :)
Jest link do japońskiej wiki przed językiem norweskim (norsk bokmål) – a więc wszystko w porządku – 31.182.179.32 (dyskusja) 11:06, 28 lip 2013 (CEST)
Rzeczywiście, jest, ale czemu nie zgodnie z alfabetem, jak w innych hasłach, między i-k? Przesunąć!
replies: text: Ale o co chodzi? Przecież jest. Magyar (węgierski) - Makedonski (macedoński) - Marathi (marathi) - Maṣri (dialekt egipski arabskiego) - Melau (masajski) - Mirandés (mirandyjski) - Mokshanj (moksza) - Myanma (birmański) - Nederlands (holenderski) - Nepali (nepalski) - Nepal Bhasa (newarski) - Nihongo (japoński) - Norsk nynorsk (norweski nynorsk) - Norsk bokmål (norweski bokmål). Japoński zgodnie z alfabetem jest na literę n! --WTM (dyskusja) 21:19, 29 lip 2013 (CEST) Dla wyjaśnienia wątpiwości dodam, że interwiki są posortowane alfabetycznie według nazw własnych języków. Na przykład węgierski (po polsku na literę W), który ma kod "hu" (po angielsku Hungarian, na literę H), ma nazwę własną Magyar (na literę M). I to nazwa własna się liczy, i to dlatego węgierski jest sortowany pod M. --WTM (dyskusja) 21:25, 29 lip 2013 (CEST)
Dziwne. "Nihon-no, Nippon", ale ja.wikipedia.org od "Japanese, Japan"?
thread_title:  brak linki do Wiki japońskiej 

message: Brakuje mi tu omówienia oceny pana Wałęsy przez panią Walentynowicz. Przypominam, że zadała mu publivznie następujące pytania: 
"Na naszych oczach przeszłość ulega przekłamaniu, manipulacji, by ocalić prawdę ktoś musi zapytać o fakty, dopóki żyją jeszcze ich świadkowie. Lata wspólnej działalności nakładają na mnie obowiązek zadania kandydatowi na Prezydenta RP – Lechowi Wałęsie kilku pytań. Oświadczam, że biorę pełną odpowiedzialność za treść tych pytań i zawarte w nich sugestie. Życzę sobie przeprowadzenia dowodu prawdy przed sądem:
1. Czy pamiętasz, jak w styczniu 1971 r. przyznałeś, że na żądanie SB dokonywałeś identyfikacji uczestników zajść grudniowych z fotografii i filmu? Czy teraz możesz podać powody tych działań?
2. Dlaczego okłamałeś wszystkich, mówiąc o przeskoczeniu płotu, podczas gdy na strajk 14.08.1980 r. zostałeś dowieziony motorówką z Dowództwa Marynarki Wojennej w Gdyni?
3. Jak godziłeś swoją katolicką moralność z głośnymi przygodami, o które żona robiła ci publiczne awantury w 1980 r.?
4. 9 grudnia 1980r przyznano "Solidarności" pierwszą nagrodę – 30 tys. USD. Co zrobiłeś z tymi pieniędzmi?
5. Co zrobiłeś z 60 tys. USD nagrody szwedzkiej prasy, które miałeś przekazać na Panoramę Racławicką, lecz nigdy nie przekazałeś?
6. Czy mieszkanie na ul. Polanki 52 kupiłeś, czy otrzymałeś w darze i od kogo?
7. W jakiej kwocie Bagsik i inni biznesmeni finansowali Twoją pierwszą kampanię wyborczą?
8. Czy uważasz za właściwe, że głowa państwa lokuje pieniądze w bankach zagranicznych, wbrew polskiemu prawu?
9. Czy byłeś w 1981 r. informowany przez Prezydium MKZ, że M. Wachowski jest kapitanem SB?
10. Czy Wachowski posiada Twoje zdjęcia ze wspólnych orgii i dlatego nie reagowałeś na jego poczynania?"
-> Uwzględnijmy tę ocenę i zarzuty, szczególnie po odkryciu "teczki pana Kiszczaka"
Zezen (dyskusja) 20:32, 22 lut 2016 (CET)
replies: text: niby czemu akurat p. Walentynowicz? Są dziesiątki innych osób Mpn (dyskusja) 20:36, 22 lut 2016 (CET)
thread_title: Anna Walentynowicz a Lech Wałęsa