Dyskusja:Sat-Okh

message: 1) mam wątpliwość co do zasadności przekierowania hasła "Sat-Okh" do "Sat Okh", czyli słuszności pominięcia łącznika. Wszystkie polskie publikacje Stanisława Supłatowicza sygnowane były przez niego "Sat-Okh" (z łącznikiem) - i juz to powinno być decydujące. Jest to także zgodne z dominującym w Polsce, choć zapewne nieformalnym, zwyczajem zapisywania w ten właśnie sposób oryginalnych indiańskich imion (nazwisk?), obecnym także w Wikipedii - zob. propozycja hasła Wasechun-Tashunka. Zapis bez łącznika może sugerować - błędnie - iż jest to imię i nazwisko, gdy tymczasem są to równorzędne człony tradycyjnego indiańskiego imienia (nazwiska?), które często składało się z większej nawet liczby słów. W celu podkreślenia tradycyjnego, opisowego charakteru takich imion (nazwisk?) warto - przynajmniej w oryginalnym brzmieniu - zachowywać łączniki między ich elementami. Nie sugerowałbym się sposobem zapisu tego akurat imienia w obcojęzycznych Wikipediach, bowiem te analogiczne oryginalne imiona (nazwiska?) wielu Indian piszą z łącznikiem (choćby Zitkala-Ša) czy Wa-Tho-Huk - tubylcze imię Jima Thorpe. Sugeruję powrót do wersji z łącznikiem, i utworzenie przeniesienia od nowego hasła "Stanisław Supłatowicz" (lub odwrotnie, utworzenie przeniesienia DO takiego hasła).
Przywróciłem hasło w wersji z myślnikiem. Cień 12:46, 15 sty 2006 (CET)
replies: text: Najprzód trzeba wiedzieć po co są stosowane łączniki. Nie ma ich w gramatyce żadnego języka indiańskiego. W algonkiańskich jeden długi wyraz może oznaczać złożone pojęcie, całe zdanie. Ale skoro wyżej posłużono się wyrażeniami (imionami) z lakhota, wyjaśnię problem na przykładzie tego języka. Łączniki zastosowali sobie Amerykanie po to, aby przekładając nazwy indiańskie na angielski zapisać je zgodnie z angielską fonetyką i nie ma to nic wspólnego z podziałem na poszczególne wyrazy. Przykładowo imię Czarny Łoś - Hehaka Sapa (co Polak odczyta tak jak napisane i to będzie prawidłowo), Amerykaniec zapisze Hay-hah-kah Sah-pah i też odczyta to jako hehakasapa, bo inaczej brzmiałoby to - trzymając się wymowy ang. - mniej więcej jak hihekesepe ( a więc zastosowanie h na końcu każdego członu każe wymawiać samogłoski dokładnie jako "a" bądź "o"). Inne przykłady: kabu - bęben, żeby nie zniekształcić zgodnie z ang. fonetyką na "kebju" czy "kaebju", napiszą kah-boo i to dopiero będzie brzmiało jak "kabu", podobnie: kotki ya - kierunek, zapiszą koh-tkee yah, co oczywiście zgodnie z ang. fonetyką zabrzmi "kotkija", itd.itp. Myślę, że wyjaśniłem zrozumiale. Czyli: w gramatyce języka Dakota nie stosuje się żadnych łączników, obojętnie czy w zdaniach, czy w zapisie imion. Thathanka Iyotake i tyle, a nie jakiś Tatanka-Iyotake, taki zapis jest błędny i nic nie wnosi. To samo z wywołaną w dyskusji Zitkala Sa, żaden łącznik nie jest tu do niczego potrzebny. Należy też pamiętać, że w lakhota są również dźwięki jakich w angielskim nie ma, np. "ż" (wymawiane miękko, zbliżone do polskiego "Ź"), czy francuskie "r". Poza tym przedstawiane w angielskiej transkrypcji "sh" i "ch" w rzeczywistości u Dakotów brzmią jak polskie zmiękczone "sz" i "cz", a przechodzą czasem w "ś" i "ć". Przykład: biały człek - wasichu, brzmi jak polskie "łasiciu". 89.72.236.160 (dyskusja) 19:36, 16 gru 2022 (CET)
Nie myślnikiem, tylko dywizem (łącznikiem)! Tomq 14:51, 31 lip 2006 (CEST)
[...]
4) jako miłośnik Indian - ale nie fachowiec - mogę być nieobiektywny, ale mam wrażenie, że współczesna nauka w odniesieniu do tubylczych plemion Ameryki posługuje się obecnie raczej terminem "języki", niż "narzecza". Z pewnością język Indian Shawnee był (i jest) czymś więcej, niż tylko dialektem, czy gwarą. Wg klasyfikacji dr Mariusza Kairskiego, etnologa z Uniwersytetu A. Mickiewicza w Poznaniu, język shawnee to język z makrogrupy sauk-fox-kickapoo należącej do podrodziny językowej algonquin ("Tawacin" nr 70 [2/2005]). Jestem za stosowaniem tego terminu w Wikipedii odnośnie wszystkich języków indiańskich - tym bardziej, że sami Indianie uznają określanie swoich języków jako "narzecza" czy "dialekty" za co najmniej niestosowne, czy wręcz obraźliwe (co nie dotyczy konkretnych przypadków występowania dialektów w niektórych tubylczych językach Ameryki).
Zmieniłem "narzecze" na "język". Cień 12:46, 15 sty 2006 (CET)

text: Z całą pewnością Sat Okh to jakiś wymysł nie mający odpowiednika w żadnym języku indiańskim, przynajmniej ja nie zetknąłem się z takimi określeniami. A konkretnie: długi, długa, długie to w jęz. shawnee  "kenhawie" (stosując angielską w tym przypadku fonetykę brzmi to dla polskiego ucha jak "kenałii". Co wg Supłatowicza miało być "długiego", okh czy sat, tego nie jestem w stanie rozgryźć. 89.72.236.160 (dyskusja) 11:58, 7 gru 2022 (CET)
5) Na koniec - byłbym ciekaw jak sprawdzić, czy pseudonim artystyczny "Długie Pióro" w języku shawnee to rzeczywiście "sat okh"...
20:31, 24 paź 2005 (CEST)Cień

message: Wg http://www.indianie.eco.pl/litera/Sat-Okh.pdf (str. 10) Sat-Okh nie twierdził , że jest potomkiem Tecumseha - to wymyśliła sobie jakaś pani dziennikarz. XtraVert (dyskusja) 12:18, 17 lip 2008 (CEST)
tytuł strony
Otóż gdybym nie słyszał na własne uszy, to bym nie poprawiał. Sat-Okh w jednym z programów emitowanych w Telewizji Polskiej pod koniec lat 60-tych lub na początku 70-tych ("Ekran z bratkiem"? "Teleranek"?) wypowiedział następujące zdanie, które zapamiętałem słowo w słowo, tak mnie zaszokowało: "Mój prapradziad był wielkim wodzem. Nazywał się Tecumseh". Niewątpliwie w archiwach TVP jest ten program - można to sprawdzić.Białostocczanin (dyskusja) 13:30, 7 wrz 2008 (CEST)
replies: text: To był program dla dzieci i metafora. :) XtraVert (dyskusja) 10:00, 9 wrz 2008 (CEST)
replies: text: : Co nie zmienia faktu, że takie zdanie padło. W artykule jest to doprecyzowane - i powinno zostać. --Michał Radecki (dyskusja) 15:52, 27 lis 2008 (CET)
thread_title: Tecumseh

message: Ja bardzo proszę administratorów, kogokolwiek kto może to zrobić. Panowie/Panie, wycofajcie bzdurną wiadomość o pseudo-naukowcach, którzy podają w wątpliwość pochodzenie pana Supłatowicza. To wierutna bzdura i cytowanie takich poglądów, obraża zdrowy rozsądek. Podobnie jak przytaczanie na samym końcu tej ankiety. Przecież to jest szukanie taniej sensacji i ja się pytam: Jakieś źródła do takich wynurzeń? Jakieś dowody? Bo przeciwko takiej bzdurnej tezie jest ich pełno.
replies: text: Proponuję trochę ochłonąć i nie podchodzić do tego emocjonalnie :-) Skoro są dowody przeciwko tej tezie, można by je wstawić przez następujące zdanie "Jednakże, XXX w swojej książce (artykule itp.) YYY jednoznacznie obala te twierdzenie, argumentując że (tu argumenty)." To proste - i serdecznie zachęcam do zrobienia tego, skoro takie dowody istnieją, a my ich nie znamy. --Michał Radecki (dyskusja) 15:52, 27 lis 2008 (CET)
replies: text: :Chwila moment. Tu nie chodzi o żadne emocjonalne podejście do sprawy. Tu chodzi właśnie o historyczne podejście do sprawy. Niby dlaczego miałbym się wysilać i cytować artykuł albo książkę, dowodzić, że teza o nieindiańskim pochodzeniu Sat Okha jest nieprawdziwa, skoro sama teza nie została w żaden sposób rozbudowana w artykule, nie został podany żaden jej głosiciel, a także nie zostały podane żadne dowody. Mam zacytować artykuł? Po co? Tu przecież mamy do czynienia z żelazną logiką faktów. Rozumiem, że jego rodzina w Kanadzie została wciągnięta do spisku? Że jego siostra, która zginęła w zamachu bombowym nie była jego siostrą, tylko udawała? Że jego brat, który był jednym z ostatnich wodzów plemion kanadyjskich, którzy prowadzili plemię koczownicze, też się bawił w taką konspirację? Jeśli ktoś wie coś więcej na temat Pana Supłatowicza, to wybuchnie śmiechem albo oburzeniem na tezę, że jakoby nie płynęła w nim krew indiańska. Teza? Myślę, że taką tezę mógłby postawić ktokolwiek, wymyślić ją ot tak sobie, byle coś namącić. Jeżeli tak bardzo na tym wam zależy, przedstawię dowody, ale najpierw chciałbym usłyszeć rozwinięcie spiskowej teorii dziejów
replies: text: :: Historyczne podejście do sprawy jest przedstawione właśnie w tym artykule. To, że padały i padają zarzuty co do pochodzenia pana Supłatowicza jest faktem - można przeczytać o tym np. w podanym w odnośnikach źródle, jakim jest praca magisterska Katarzyny Krępulec (rozdział IV - Wokół tożsamości Stanisława Supłatowicza str. 76-86). Wikipedia nie ma rozstrzygać, co jest prawdą historyczną - Wikipedia ma w sprawach spornych obowiązek przedstawić wszystkie punkty widzenia i argumenty. Dlatego, zamiast przedstawiać tutaj dowody - zapraszam do edycji artykułu i umieszczenia tam uźródłowionych naukowych argumentów, obalających wspomniane zarzuty. Rozumiem Pańskie oburzenie ze względu na przekonanie co do prawdomówności p. Supłatowicza - ale na tym polega idea encyklopedii, że obok np. artykułu o masonach czy Żydach napiszemy też o zarzutach dot. tego, że "rządzą światem" - niezależnie od tego, czy tak jest naprawdę, czy jest to tylko bzdurny wymysł. Rzecz w tym, że te zarzuty są faktem historycznym, zatem - trzeba o nich wspomnieć. --Michał Radecki (dyskusja) 18:51, 30 gru 2008 (CET)

text: ::Jest rzeczą historycznie oczywistą, że Shawnee (po polsku Szaunisi, bądź Szawanezi) nigdy nie żyli w subarktycznej Kanadzie, gdzieś w dorzeczu McKenzie na dalekiej północy, a Supłatowicz twierdził, że tam właśnie się urodził. Z Doliny Ohio i okolic zostali przegnani po wojnach z Amerykanami na tereny dzisiejszej Oklahomy (gdzie w większości żyją do dziś) i Teksasu. Z pewnością nie było możliwości, by wywędrowali stamtąd (to znaczy z tzw. Terytorium Indiańskiego, gdzie spędzono resztki różnych plemion)  akurat do Kanady. W książce "Ziemia Słonych Skał" pan Supłatowicz czasem posługuje się indiańskim nazewnictwem, jednak wtrąca tam nazwy nie pochodzące z języka shawnee. Pewnie uważał, że wszystkie języki z rodziny algonkińskiej brzmią tak samo i zapożyczył na użytek swej powieści kilka określeń z jęz. ojibwa, np. użył zniekształconego określenia mokwe (dokładnie u Ojibwa "makwa") zwąc tak niedźwiedzia, czy w stosunku do królika - wapoos (w oryginale "wabooz"), a będąc w połowie Szawanezem powinien wiedzieć, że w języku shawnee "królik" to akurat "petakinethi". Zmyślił też nazwę wilka: jakiś moohekos (nie wiadomo z jakiego języka, może mahikhan z Kri?, bo w innych dialektach algonkińskich to np.: maingan-Ojibwe, mawewa-Sauk, mwe-Pottawatomi), a wg shawnee powinno być: mweewah (fonet. młeeła). W nazwie jego rzekomego ojca, Leo-karkoo-ono-ma (Wysokiego Orła) jakoś nie można się dopatrzeć szauniskiego określenia tego ptaka - "pelethi", a "wysoki" to w shaawnee "molspie", skąd ten Leon Kark, może zakamuflowany jakiś polski kuzyn? Matka - niby "Biały Obłok"- to jakieś wymyślone Ta-wah, naprawdę musiałoby brzmieć: Waapapahpothquahkee (fonet. łapapapotuaki) (wapa-biały, pahpothquahkee-chmura). W imieniu jego rzekomego brata (Tanto - ponoć Żelazne Oko) nie widzę szauniskiej nazwy tego organu: brzmi mniej więcej "nilakilaeko". Wymieniając małego indiańskiego przyjaciela nazywa go Skaczącą Sową, Kuku-kuru-too, podczas gdy w shawnee sowa to "miathe"(th wymawia się jak w ang. słowie think), a poza tym w językach algonkińskich nie ma dźwięku "r". Na określenie białego człowieka użył terminu "wasichu", tyle tylko, że to z jęz. Lakotów, a wymawia się niej więcej "łasiciu"(miekko, jak po polsku). To tak parę słów dla przykładu. Ale prawdziwą "perełkę" znalazłem we fragmencie, w którym autor pisze:"...dolina, gdzie miały się zebrać szczepy naszego plemienia - Kapotów, Tanów, Wikminczów i Sampiczów". I tu pan Supłatowicz przeholował! To nie są żadne szczepy Shawnee!!! Nie wiedzieć czemu przytoczył spolszczone nazwy grup plemiennych Ute (czyli Indian Juta z dzisiejszych stanów Kolorado i Utah), a więc w oryginale Capote (Kapuuta Nuuchi), Weeminuche (Wugama Nuuchi), oraz Sanpits bądź Sayehpeech. Zapewne czerpiąc informacje do swej powieści czegoś tam nie doczytał i wszystko pokręcił. Jaki tam z niego Indianin Shawnee, skoro nie ma zielonego pojęcia o swoim plemieniu. W rzeczywistości Shawnee dzielili się na 6 podstawowych grup wedle stylu ich życia (np. zbieracze miodu, hodowcy koni itp.), ale ich nazwami można sobie język połamać.

text: ::Biały Indianin. 89.72.236.160 (dyskusja) 19:09, 19 paź 2022 (CEST)
thread_title:  Nie był Indianinem? 

message: Jeśli byłeś kiedykolwiek w kanadzie latem , jeśli chodziłeś kiedykolwiek po górach , zaczynasz mieć wątpliwości że ktoś był w stanie zimą dostać się z Czukotki do Kanady , powiedzmy około 1500 do 2000 km. 
Jednak jest prosty sposób na sprawdzenie czy był z pochodzenia Indianinem , przecież żyją jego dzieci , wystarczy pobrać DNA jego dzieci i wszystko jasne , ale może lepiej nie burzyć legendy .
replies: text: : I apologize, but can we seriously believe in this myth of Mr Suplatowicz's Indian origin? The new book Rosiak D. "Biało-czerwony. Tajemnica Sat-Okha". Wydawnictwo: Czarne, 2017. 272 s. I think it reveals the whole truth about it. - Blackwolf 94.26.11.29 (dyskusja) 12:30, 17 paź 2017 (CEST)
Oczywiście, że nie był Indianinem. Urodził się w ZSRR w 1925, a później dorobił sobie "legendę" o indiańskim pochodzeniu. Całe życie lubił zmyślać. A Indianie w USA otrzymali obywatelstwo w 1924 roku.
thread_title:  Pytanie słuszne - czy był indianinem ? 

message: # Wychowywał się wśród Indian na Alasce. - Nie na Alasce, w Kanadzie.
# Ponieważ Indianie otrzymali w USA prawa obywatelskie dopiero w 1956 roku, podczas przybycia do Polski jedynym dokumentem, jaki posiadał, była karta zaokrętowania  - Ale on nie był z USA, tylko z Kanady
# Dodać można, że Shawnee mieszkają bardzo daleko od Alaski, Yukonu i Northwest Territories.  Odległości są większe, niż z Polski do Portugalii, więc nie można mówić o niewielkich pomyłkach.
Rafmar (dyskusja) 12:34, 8 lut 2016 (CET)
replies: text: Shawnee po wojnach z Amerykanami zostali wyparci ze swej ziemi z doliny Ohio oraz jej  okolic i zapędzeni do tzw. Terytorium Indiańskiego na terenie dzisiejszej Oklahomy, gdzie żyją do dziś. Z Oklahomy do rejonów subarktycznej Kanady, gdzie płynie McKenzie (tam niby miał się urodzić Supłatowicz) jest ok. 5000 km w linii prostej - w jaki sposób mieliby pojawić się tam Szaunisi i kto by im pozwolił opuścić rezerwaty w Indian Territory.  89.72.236.160 (dyskusja) 08:26, 9 gru 2022 (CET)
thread_title:  Nieścisłości 

message: Patrząc po tym wywiadzie z autorem jego biografii, według której Sat-Okh był mitomanem. Raczej nie ma podstaw, aby wątpić w relację Dariusza Rosiaka. Ausir (dyskusja) 05:11, 14 lis 2017 (CET)
thread_title:  Artykuł wymaga sporej aktualizacji 

message: Z hasła - "W roku 2017 ukazała się książka reportażowa Dariusza Rosiaka „Biało-czerwony. Tajemnica Sat-Oka”, w której autor na podstawie swoich dociekań przedstawił krytyczne wnioski wobec Stanisława Supłatowicza". A jakie to były wnioski?
thread_title:  "Krytyczne wnioski" 

message: Dlaczego w artykule są dwa różne miejsca urodzenia ? Igor Szerszunowicz (dyskusja) 01:27, 24 kwi 2020 (CEST)
replies: text: Wnioski są jednoznaczne: pan Supłatowicz wymyślił sobie indiańskie pochodzenie, tak naprawdę nie odróżniał Szawaneza od np. Ute (w  "Słonych Skałach" zaliczył do algonkiańskich Szaunisów plemiona uto-azteckich Utahów, to tak jakby Komancza uznał za Irokeza; z kolei w "Białym Mustangu" Dakotom przypisał bogów algonkinskich - Nanabosho, czy Kabeyuna), wymyślał szauniskie określenia nie istniejące w żadnym indiańskim języku, nie miał większego pojęcia o lokalizacji poszczególnych plemion, jak też zmyślał ich nazwy (jacyś Unela i Sahanasani we "Władcy Wilków"), itd.,itd., itd. 89.72.236.160 (dyskusja) 10:18, 11 gru 2022 (CET)
thread_title:  Rozbieżności