Dyskusja:Mieszanina piorunująca

message: Zobaczmy co mówią o tym fachowcy --zu. Mpfiz (dyskusja) 12:03, 23 lis 2008 (CET)
thread_title:  Gaszenie termitu wodą 

message: Ano mówią to, co wiedzą, że nie można gasić wodą termitu. Aczkolwiek z tego, co piszą fachowcy-strażacy, nie wynika jakieś szczególnie głębokie zjawisk stojących za opisywanymi zjawiskami. W szczególności, wielu strażaków (nie twierdzę, że akurat ci, bo z tekstu nie wynika), a także wielu speców od wojska, przysposobienia obronnego, itp. uważa, że woda w zetknięciu z termitem zachowuje się jak benzyna dolana do ognia. Rozkłada się do postaci mieszaniny wybuchowej i od razu wybucha, potęgując pożar. Takie rozumienie jest sprzeczne z podstawami - nawet nie wiem czy bardziej termodynamiki, czy chemii. Wojskowi zapominają, że aby odparować wodę i rozłożyć ją na wodór i tlen, trzeba dostarczyć olbrzymiej ilości ciepła. Nawet jeśli cała część tego ciepła wydzieli się z powrotem przy "wybuchowym" spalaniu "mieszanki piorunującej", to i tak ostateczny rezultat samego działania wody na płonący termit będzie taki sam, jak przy gaszeniu go czymkolwiek innym - woda odbierze mu pewną ilość ciepła, over.
Rozkład wody jest endoenergetyczny, a jej ponowne powstawanie przy spalaniu wodoru - egzoenergetyczne, tak, że do całościowego bilansu energetycznego obie te reakcje (rozkład wody i ponowne spalanie "mieszanki piorunującej") w ogóle nie wchodzą - ich działania się wzajemnie znoszą. Natomiast z punktu widzenia transportu ciepła w całym rozważanym układzie nierównowagowym, termit jest intensywnie przez wodę chłodzony. Więc jako środek mający obniżyć jego temperaturę - woda byłaby OK. To, że się nie nadaje, ma związek z tym, co się z nią dzieje później. Ona całe to odebrane od termitu ciepło przenosi gdzieś daleko, i tam oddaje, ale nie tak jak inne substancje gaśnicze w równomierny sposób, tylko spalając (często gwałtownie) wyemitowany w kontakcie z termitem wodór. Efekt "gaśniczy" z punktu widzenia otoczenia będzie mniej więcej taki, jak efekt gaszenia żaru z ogniska poprzez jego rozsypanie po lesie dookoła. Żaru w ognisku ubędzie, ale w lesie możemy wywołać pożar. Mam nadzieję, że wikipedysta Stok zgodzi się z tym rozumowaniem. Pozdrawiam zainteresowanych tematem - Tescobar (dyskusja) 12:24, 23 lis 2008 (CET)
----
Skoro mnie wywołujesz to napiszę.
;Co do wypowiedzi powyżej: 
Jesteś blisko, efekt gaśniczy będzie tak jakby ognisko w lesie zalać wodą. Jeżeli ognisko zawiera duże ilości silnie nagrzanych materiałów, a ilość wylanej wody będzie niewielka, to pożar rozprzestrzeni się, ale jeżeli wody będzie dostatecznie dużo to obniżenie temperatury ograniczy .
W przypadku termitu, gaszenie go wodą nie ma sensu, z kilku powodów, jednym z nich jest to że w tak wysokiej temperaturze woda reaguje z metalami szczególnie aluminium, do tego termit pozostawia "popiół" w postaci tlenku glinu, który utrudnia dostęp środka gaśniczego do termitu. Sens ma gaszenie/schładzanie otoczenia, tego co zostało podpalone przez termit. Przy schładzaniu obowiązuje zasada, że schładzanie musi być odpowiednio intensywne inaczej nie ma sensu.
replies: text: :Otóż to. Schładzanie otoczenia, a nie rozprzestrzenianie energii początkowo skumulowanej w termicie na dużym obszarze otoczenia. Cieszę się, że się co do tego zagadzamy. (T)
Usunąłem ten fragment gdyż nie jest sposobem otrzymywania mieszaniny piorunującej, gdyż zawarta w nim informacje są sprzeczne ze sobą.
replies: text: :A co do tego nie przyznam Ci racji. Wycięty fragment ma związek z tematem hasła, poza tym taki związek istnieje już za sprawą niezależnego od nas faktu, że wiele osób kojarzy "zalewanie termitu" z mieszaniną piorunującą, i błędnie rozumie zachodzące przy tym zjawiska. Powszechny jest pogląd, że woda zalewająca tak gorące przedmioty zachowuje się jak paliwo - ludzie po prostu zapominają, że rozkład na tlen i wodór wymaga dokładnie takiej samej energii, jaka wydziela się przy ponownym spaleniu tych gazów, zatem o żadnym paliwie nie może być tu mowy. Uważam, że niniejszy artykuł jest odpowiednim miejscem na wyjaśnienie tego, częstego, nieporozumienia. Podobnie, jak w hipotetycznym artykule o uzyskiwaniu złota chciałbym widzieć nie tylko informacje o piaskach złotonośnych, ale również o tym, że w świetle istniejącej wiedzy nie da się stworzyć złota na "kamieniu filozoficznym". Obalanie błędnych przekonań jest tak samo pożyteczną funkcją wikipedii, jak serwowanie esencji.(T)
Skoro jest to sposób otrzymywania mieszaniny piorunującej, to produkty rozpadu powinny pozostać w dalszym ciągu zmieszane, w dalszej części napisałeś "wyniku różnicy mas atomowych wodoru i tlenu gazy te będą opuszczać strefę reakcji z różnymi prędkościami", oznacza to że nie otrzymuje się mieszaniny piorunującej.
Przeanalizujmy pod innym kątem ten sam fragment "wyniku różnicy mas atomowych wodoru i tlenu gazy te będą opuszczać strefę reakcji z różnymi prędkościami".
Zadam pytanie. W jakich warunkach to zdanie jest prawdziwe?

text: :Sądzę, że nawet to zdanie, mimo zbliżania się do prawdy, jest jeszcze sporym uproszczeniem. W rzeczywistości mamy do czynienia z bardzo skomplikowaną, nierównowagową i niejednorodną mieszaniną reakcyjną. Zarówno reakcje tworzenia, jak i rozkładu wody, mogą zachodzić w szerokim obszarze. Nierównowagowy rozkład ciśnień i stężeń reagentów, połączony z transportem ciepła, czyni ten układ dość skomplikowanym. Jestem przekonany, że wodór wydostaje się ze strefy reakcji szybciej, ale źródeł chwilowo nie podam. Dla Ciebie jest to, jak rozumiem, wystarczające kryterium nieprawdziwości mojej tezy. Tyle, że tak naprawdę z punktu rozważanego tu zagadnienia jest nieistotne, czy wodór będzie w każdym punkcie jednorodnie wymieszany z tlenem, czy przeciwnie. To nieistotne z punktu widzenia tematu artykułu - ważniejsze wydaje mi się samo zwrócenie uwagi na fakt, iż otrzymana mieszanka wodoru z tlenem w tak dużej temperaturze przestaje się zachowywać jak mieszanina piorunująca; reakcja spalania i rozkładu jest odwracalna, nie ma sensu mówić o eksplozji mieszaniny piorunującej, bo energia tej "eksplozji" w ogóle nie pochodzi z reakcji H + O, tylko w całości z ciepła dostarczonego przez gorący termit. Jednorodność mieszaniny nie ma większego wpływu na nieskuteczność gaszenia - bo tak czy inaczej będzie się ona przyczyniać do rozprzestrzeniania ognia, zaś silnie nierównowagowy rozkład ciśnień i temperatur, w połączeniu z odwracalnością reakcji, sprawia, że nie ma sensu mówić o "eksplozji mieszaniny piorunującej". O tym, jak bardzo mylą się osoby uważające, że wokół termitu następuje "wybuch mieszaniny piorunującej" może świadczyć eksperyment myślowy polegający na dostarczeniu w strefę reakcji bezpośrednio wodoru i tlenu, zamiast tej samej masy pary wodnej. TO BY DOPIERO BYŁ SAJGON. (T)
StoK (dyskusja) 22:09, 23 lis 2008 (CET)
Pomijacie jeden istotny aspekt: Dostęp tlenu atmosferycznego.
Zapalona sztabka magnezu (lita sztabka, nie opiłki) pali się nieimponującym, czerwonym żarem, rozprzestrzeniającym się po niej bardzo powoli. Polej taki płonący magnez wodą, a rozjarzy się oślepiającym światłem, płonąc w zasadzie wybuchowo.
Otóż płonący normalnie magnez dostaje taką ilość tlenu, z jaką ma kontakt z atmosferą, niewielką - poniżej pół grama na litr. Z chwilą dostarczenia wody i rozdzielenia tlenu i wodoru, lokalnie, tuż przy płomieniu wytwarza się ponad pół grama tlenu na mililitr wody! I ten tlen natychmiast wchodzi w reakcję z magnezem, podsycając jego palenie! Szybkość palenia się magnezu wzrasta kilkusetkrotnie, gdyż dostał nowe źródło tlenu!
A pozostały wodór? Potężnie rozgrzany szybko się rozprzestrzenia, miesza z tlenem atmosferycznym (na dużym obszarze) i płonie dość wybuchowo. 195.234.9.10 (dyskusja) 03:16, 5 lut 2015 (CET)
thread_title:  rozwinięcie