Dyskusja:Sztuczna fotosynteza

message: Sekcja dotycząca fotosyntezy prf. Nazimka powinna zostać oznaczona jako kontrowersyjna lub uszczegółowiona. W obecnej postaci łamie prawo Hessa i I zasadę termodynamiki sugerując, że w cyklu CO2, H2O -> CH3OH -> CO2, H2O mamy ze 200 kj/mol nadwyżki = perpetum mobile.
Konieczna jest interwencja wiedzącego.
replies: text: Z pewną dozą nieśmiałości odchodzę do szumu medialnego wokół fotosyntezy Nazimka. Może jest to świetna metoda produkcji paliwa. Informacje prasowe rządzą się swoimi prawami, w tym szczególnie dążeniem do sensacji.

text: Masz rację, brzmi to niewiarygodnie. Ale jak nazwa wskazuje proces odbywa się pod wpływem światła, być może ta brakująca energia jest dostarczana przez światło?

text: Proponuję na spokojnie odczekanie do jesieni gdy skończy się sezon ogórkowy, wówczas będzie można na spokojnie spojrzeć na tę metodę.

text: StoK (dyskusja) 22:00, 14 lip 2009 (CEST)
Dodane przez Lidię informacje pozostawiają wątpliwości energię UV dziennikarze też wymienili. Jednak nie ma powodów żeby wandalizować hasło, bo wina na pewno nie leży po stronie autorki wikipedii. Wyliczenia kosztów produkcji benzyny też wydają się cudem, ale tutaj rachunki są nieco trudniejsze, a bardziej rozsądne dane są dostępne w internecie 2,2 zł za wyprodukowanie litra , a to o około 70 gr drożej niż produkcja biopaliwa. Hasło jest weryfikowalne, a tego wymagają zasady wikipedii. Szukajmy prawdziwych danych o wydajności --Pisum (dyskusja) 08:50, 15 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Na razie nie ma, a przynajmniej mnie nie udało się dotrzeć do lepszych i bardziej szczegółowych, a także bardziej naukowych informacji dostępnych w sieci na temat "sztucznej fotosyntezy" prof. Nazimka. Szkoda, że nie jest dostępny w sieci PDF na ten temat opracowany przez prof. Nazimka i jego zespół, ale mam nadzieję, że to tylko kwestia czasu. Pozostaje nam regularnie googlować aż się pojawi. "Coś" stoi w Wikipedii, niestety z braku źródeł to "coś" jest wielce niedoskonałe i wspaniale zdaję sobie z tego sprawę. Jeżeli komuś uda się dotrzeć do lepszych materiałów źródłowych i poprawić, poszerzyć, to ja nie mam nic przeciwko temu. Temat wykracza poza krąg moich umiejętności. Obliczenia to nie moja działka:-))) Proszę nie blokować strony dyskusji dla zainteresowanych, a niezalogowanych. Często w ten sposób można dostać link do stron z informacjami i skorzystać z uwag krytycznych i dopracować hasło. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:57, 15 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::Przejrzałam jeszcze raz sieć, ale nie pojawiły się nowe materiały naukowe, jedynie "prasówka". W związku z tym, jak i licznymi uwagami krytycznymi dodałam szablon dopracować/poszerzyć. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:21, 15 lip 2009 (CEST)

text: :: Rejestr operacji, dla strony oraz dla jej dyskusji nie wykazuje żadnych operacji, a oznacza to że nie była blokowana. Może adres to adres IP z którego próbował edytować wpisujący informacje o blokowaniu był zablokowany, a może to jakaś pomyłka.

text: ::Lidio to co napisałaś oparte jest o źródła i napisane jest w formie "autor twierdzi", dlatego moim zdaniem nie ma potrzeby wstawiania szablonu. Pozostaje jedynie problem o jakie energie chodziło w tamtej wypowiedzi i jak określane były te pierwsze koszty (około 40 gr/litr). Jak będę miał więcej czasu, to spróbuję przejrzeć materiały źródłowe. StoK (dyskusja) 15:16, 15 lip 2009 (CEST)

text: Kenraiz też twierdzi, że szablon jest zbędny. Proponuję, abyś usunął go, jak już sprawdzisz materiały źródłowe. Pośpiechu nie ma. Mogę też napisać do prof. Nazimka i współ. z prośbą o jakieś materiały, ale nie wiem, czy to dobry czy zły pomysł. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:26, 15 lip 2009 (CEST)
Z prezentacji, które jest podana w źródłach wynika, że po użyciu katalizatora i UVB reszta energii pobierana jest z otoczenia. Trochę niefortunnie wartości o "zużyciu energii" i wartości opałowej metanolu zostały zestawione. Pozwoliłem sobie po prostu je rozdzielić, tak aby nie sugerowały, że jest to cała potrzebna energia i więcej jej wychodzi niż wchodzi.--Pisum (dyskusja) 09:57, 16 lip 2009 (CEST)

message: :W tej prezentacji podany jest ni przypiął ni przyłatał elementarny wzór na stałą równowagi reakcji (Kp) jako uzasadnienie(?) późniejszego (braku) bilansu energetycznego. Niesustanne zmiany jednostek, kWh, MJ, mole, kg nie pozwalają tego zobaczyć.
replies: text: Zadałem sobie trud i policzyłem to posługując się elementarną wiedzą studenta I roku chemii. Potrzeba ~0,7 MJ/mol (warunki normalne) dodatkowej energii, może byc z otoczenia. Na tonę metanolu potrzeba ~22 GJ czyli mniej więcej tyle ile wyności jego wartość opałowa. To JEST kontrowersyjne.
replies: text: :Oczywiście że żeby odwrócić jakąkolwiek reakcję spalania (bo tym jest ta sztuczna fotosynteza), należy dostarczyć tyle energii ile uzyskało się ze spalania (w rzeczywistych warunkach dochodzi jeszcze sprawność procesu).--Hellfire (dyskusja) 10:59, 17 lip 2009 (CEST)
Tutaj jest artykuł napisany przez fizyka: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,6824074,LIST__Loch_Ness_pelne_metanolu.html
Całość medialnej histerii wokół tej metody, wygląda na jakąś zaplanowaną akcję dezinformacyjną.
Z uporem maniaka w mediach powtarza się hasło "benzyna" - to jeszcze ujdzie jako synonim "paliwa płynnego" i cena tej "benzyny" 10gr/l, co już jest zupełnym bezsensem. No chyba że szanowne grono naukowe przeoczyło taki drobny fakt, kto płaci za prąd.
Ja rozumiem że dane w wiki pochodzą z cytowanych publikacji, ale IMO należy je usunąć, bo to są bzdury, który każdy kto ukończył 8 klas podstawówki (czy obecnie gimnazjum) jest w stanie zweryfikować. Nie ma takiej reakcji którą można przeprowadzić w dwie strony i uzyskać nadmiar energii.
Pisanie takich rzeczy na wiki tylko napędza tego typu oszustwa.
Nie mam wiedzy żeby ocenić samo osiągnięcie naukowe jakim jest przeprowadzenie takiej reakcji, jednak mam wystarczającą wiedzę żeby ocenić PR tego przedsięwzięcia. I niestety - abstrahując od strony naukowej, z punktu widzenia tego jak się je prezentuje ale całe to przedsięwzięcie wygląda na zwykłe oszustwo.
Nie wiem ile w tym zasługi dziennikarzy, profesjonalistów od budowania wizerunku czy innych krzykaczy. Niemniej podawane w mediach liczby ile to ton paliwa wyprodukujemy po 10gr/l, ile CO2 wyłapiemy, to zwykły kant. Najgorsze że ludzie się nad tym nie zastanawiają - skoro w TV powiedzieli i w gazecie napisali, to musi to być prawda!
Nie dokładajmy do tego jeszcze Wikipedii.
Jeżeli reakcja faktycznie jest możliwa do przeprowadzenia przy podanym rachunku energetycznym, to znaczy że jest to znacznie ważniejsze osiągnięcie niż "benzyna za 10gr", bo to jest perpetuum mobile - już nigdy nie będzie potrzebne żadne paliwo do niczego! Czysta, darmowa energia, bez żadnych odpadów do wszystkiego, no i wszyscy fizycy i chemicy mogą już drzeć swoje dyplomy bo od dziś już nic nie jest takie jak było wczoraj. Ja jestem za tym żeby nim się sprawa nie wyklaruje pozostawić jedynie wzmiankę o badaniach prof. Nazimka i wystarczy.--Hellfire (dyskusja) 10:59, 17 lip 2009 (CEST)
Obecnie nie znajduje informacji jakoby benzyna z metanolu miała kosztować 10 gr/l. Skoro z obliczenia energii potrzebnej wychodzi ~0,7 MJ/mol to jest to zgodne z literaturą (podana wcześniej wartość opałowa metanolu jest tego samego rzędu.

text: Informacja że produkcja litra metanolu będzie kosztować 9-11gr/l jest w omawianym artykule. 792g (1l) metanolu, to 24,7mol. Czyli ilość energii to 17.29MJ=4.8kWh. Czyli potrzebujemy 4.8kWh (przy 100% sprawności procesu) - tyle energii się nie kupi za 10gr. W artykule jest napisane że wyprodukowanie 1kmol metanolu omawianą metodą wymaga 586 MJ energii. Spalając ten 1kmol metanolu otrzyma się 726MJ energii, czyli więcej niż potrzeba do produkcji. Może to 586MJ to energia potrzebna do produkcji tego 15% roztworu metanolu? Wtedy by się nawet zgadzało.--Hellfire (dyskusja) 19:03, 17 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Przepraszam, ja widzę litr metanolu a nie litr benzyny powyżej przetoczyłeś "benzyna za 10gr". Nie chcę teoretyzować, bo nie wiem jak ten koszt został policzony. Zgadzam się, że 586MJ na kmol ~ 14,5 MJ/l ~ 4 kwh nie kupi się za 10 gr. Zauważam jednak, że mogą również istnieć koszty ujemne np. opłaty za emisję. Na pewno nie ma logiki w tym, że na 1 kmol potrzeba 586 MJ a na 1 dm-3 już 0,75 kwh. 586 MJ traktuję jako energię elektryczną - zestawienie tego z wartością opałową od razu wywołuje wrażenie, że czytamy bajkę o królewnie śnieżce.--Pisum (dyskusja) 21:29, 17 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::Tu owszem, ale benzynę za 10gr też już gdzieś widziałem - zresztą nie jest to aż tak istotne. Istotne jest to, że naukowe hasło na wiki zostało stworzone w oparciu o jakieś dziennikarskie teksty, a dziennikarzowi niestety jest obojętne czy to metanol, czy benzyna, MJ czy kWh, itp. Co do energii to jak sam widzisz wygląda na bajkę i chociażby dlatego nie powinno się to znaleźć na wiki. Wykasujmy te liczby, zostawmy same ogólne wiadomości i poczekajmy na publikacje jakiś wyników, nie podsycajmy medialnej histerii. Być może cały proces trzyma się kupy, może być tak że firma która prowadzi PR tego projektu to dyletanci który produkują takie bzdurne informacje, ale myślę że zadaniem wiki jest takie rzeczy filtrować.

text: Śmiało edytuj. Sugeruje jednak aby kasowanie minimalizować i szanować zasadę weryfikowalność - nie prawda absolutna--Pisum (dyskusja) 22:26, 17 lip 2009 (CEST)
Zgodnie z przytoczonym przez Ciebie artykulikiem fizyka "Państwu zdradzić pewien sekret: reakcja wytwarzania metanolu z wody i dwutlenku węgla jest endotermiczna!" - nie wiadomo w jakiej temperaturze może przebiegać, jednak jest pewne, że energia jest pobiera z otoczenia i raczej nie jest to ta energia którą podaje się jako potrzebną do przeprowadzenia procesu. Zestawianie wartości energii elektrycznej i wartości opałowej wprowadzało w błąd. Nadal może być mylące podawanie kwh potrzebnych i powstających. W niezbyt wiarygodnym źródle czytałem, że około 25% energii musi być dostarczone jako UV. Myślę że w przypisie 5 dziennikarz uprościł to do 1 kwh na 4 zmagazynowane. Realnie oceniać 1 kwh z UV magazynowane w wiązaniach 3 kwh jako ciepło i jeszcze jakaś porcję trzeba wpakować na pompowanie, rozproszenie, odbicie światła itd. Hasło nie jest szkodliwe - mamy jedynie deficyt ludzi myślących w społeczeństwie. Myślenie za czytnika może skutkować jedynie powiększaniem tego deficytu. Pomysł ze spalaniem metanolu w elektrowni warto usunąć (gdy wiadomo, że sprawność produkcji prądu w ogniwie z metanolem to ~90%) - to się zgadzam. Myślę, że autorka taką propozycję przemyśli.--Pisum (dyskusja) 16:41, 17 lip 2009 (CEST)
Nie ma sensu spalanie metanolu w elektrowni, ale czysty metanol może być paliwem w ogniwie paliwowym, może być dodatkiem do paliw benzynowych itp.   StoK (dyskusja) 17:07, 17 lip 2009 (CEST)

text: Hellfire, poszukaj w sieci artykułów krytykujących sztuczną fotosyntezę Nazimka, zacytuj innych naukowców, którzy obliczyli, że to niemożliwe i wprowadź te dane do hasła w nowym rozdziale pt. Krytyka sztucznej fotosyntezy Nazimka. Myślę, że takie materiały pojawią się na dniach, bo jeszcze 2 dni temu jak szukałam, to ich nie było. Były jedynie krytyczne dywagacje na blogach, ale z blogów korzystać w Wikipedii nie możemy. Również nie możesz zamieścić własnych przemyśleń, choćby nie wiem jak były słuszne i prawidłowe. Możesz również skontaktować się bezpośrednio z profesorem, bo jego mejl jest w sieci. Lepszych źródeł na razie nie ma, bo gdyby były chętnie bym z nich skorzystała, a jak powiadają: Na bezrybiu i rak ryba + Z pustego to i Salomon nie naleje. Hasło jest o tyle w równowadze, że nie porusza jedynie odkrycia Nazimka, ale dość obszernie mówi ogólnie o sztucznej fotosyntezie oraz o innych badaniach naukowych. Jest neutralne, bo wyraźnie zaznacza, że chodzi o obliczenia profesora. Nad tym samym zagadnieniem pracują Amerykanie i gdzieś przeczytałam, jak profesor powiedział, że ich metoda jest jeszcze droższa:-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:51, 17 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Tu link do wywiadu z profesorem Nazimkiem. Na szczegóły będziemy musieli poczekać, aż profesor uzyska patent i minie 18 miesięcy. Na razie wszystko jest hush hush. W związku z tym te niejasności jeszcze pozostaną. Źródło fotonów jest wydajne, jak powiedział profesor. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 00:30, 18 lip 2009 (CEST)
thread_title: hasło jest szkodliwe

thread_title:  ze zgłoś błąd 

message: Jest absolutnie niemożliwe, aby wyprodukować litr metanolu dostarczając zaledwie 0,75kwh podczas gdy otrzymuje się z tegoż litra metanolu 4,05kwh! Jest to naruszenie zasady zachowania energii. 
Zgłosił: Papache (dyskusja) 19:44, 18 lip 2009 (CEST)
Artykuł opiera się o uźródłowione (weryfikowalne) dane liczbowe podane przez samego profesora Nazimka. Zaznaczono w tekście, że chodzi o obliczenia profesora, czyli zachowano zasady Wikipedii NPOV i WER. Nie są znane wszystkie szczegóły sztucznej fotosyntezy opracowanej przez Nazimka, gdyż odkrycie czeka na patent i trwa obowiązkowy 18-miesięczny zakaz publikacji szczegółowych danych naukowych, m.in. dlatego brakuje w sieci krytycznych wypowiedzi innych naukowców, którzy po prostu czekają na szczegóły, bo trudno oceniać coś, czego się nie poznało do końca. Uwagami można również podzielić się na stronie dyskusji. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:44, 18 lip 2009 (CEST)
*Ale to naprawdę jest perpetuum mobile (tak wynika z opisu) - a "źródłem" jest jakaś tam kulawo napisana strona http://www.coolproposal.org/?page_id=60 Picus viridis Odpowiedz zoilowi 19:32, 19 lip 2009 (CEST)
** Po pierwsze to nie jest jakaś tam kulawo napisana strona tu można przeczytać, a po drugie to stwierdzenie o perpetuum mobile jest Twoim OR. OR jest niedopuszczalny w Wikipedii. W Wikipedii opisujemy rzeczywistość, ale jej nie oceniamy. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:15, 19 lip 2009 (CEST)
***Czyli jak ja sobie wymyślę dowolną teorię na temat czegokolwiek i przez parę lat naukowcy będą to "rozpracowywać", to już znaczy, że moja teoria dobra będzie? Refycul (dyskusja) 02:21, 20 lip 2009 (CEST)
***Stwierdzenie, że jeżeli w wyniku jakiegokolwiek procesu otrzymujemy nadmiary energii, to tak naprawdę ten proces czy mechanizm jest Perpetuum mobile, nie jest żadnym ORem. To wiedza. Zwyczajne podstawy fizyki. DRS
Ludzie, co wy wypisujeta? Jak dostarcze do węgla 1 kw energii (podpalając go) i otrzymam (przykład z palca) 5 kw energii (gotując wodę) to znaczy, że zbudowałem perpetum mobile? NIE! To znaczy, że otrzymałem energię pochodzącą z reakcji chemicznych! Na bilans energetyczny w reakcjach składa się energia wiązań chemicznych i tyle. 193.174.238.125 (dyskusja) 12:44, 21 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Prawie się zgadza. To co proponuje prof. Nazimek to dodanie 1 KWh do produktów żeby odsyskać substraty z których w poprzednim cyklu uzyskał 4 KWh. Czyli: Jak reakcja idzie w prawo(spalanie) to +4KWh a jak w lewo (synteza CH3OH) to -1KWh. Nie ma znaczenia co zrozumieli i napisali niedouczeni dziennikarze, istotne jest to, że Pan prof. Nazimek nie dementuje tych, nazwijmy to, nieporozumień. Ze swojej strony jestem usatysfakcjonowany. Do sekcji została dodana krytyka i to chodziło. A swoją drogą, gdyby udało się to zrobić 25% ze UV a pozostałe 75% z ciepła odpadowego to byłaby rewelacja. 
Przeniósł, Matek M (dyskusja) 18:58, 29 lip 2009 (CEST)

text: Dziękuję Panu 193.174.238.125 za głos zdrowego rozsądku. Tym niemniej hasło nie stanęło na stronie głównej, bo kilka osób przypięło wynalazkowi prof. Nazimka łatkę perpetuum mobile. A niby na Wikipedii OR jest zabroniony:-/ Mnie inaczej tłumaczono, co to jest perpetuum mobile na lekcjach fizyki. A Wikipedyście Matek M dziękuję za przeniesienie tutaj dyskusji ze "Zgłoś błąd". --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:22, 31 lip 2009 (CEST)
replies: text: : Maja wina. Ciągle naiwnie wierzę, że wikipedyści współpracują, a nie szukają pretekstu żeby kogoś skrytykować. Za rozpoczęcie tematu perpetuum mobile przepraszam.--Pisum (dyskusja) 19:52, 31 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::Hej, Pisum, ale ja nie do Ciebie miałam pretensje. Tu raczej chodziło o czyjś lekceważący sposób wypowiedzi. Tobie jestem wdzięczna za korektę hasła. Teraz już do nikogo nie mam żalu. Było, minęło. Świat się nie zawalił:-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:59, 31 lip 2009 (CEST)
Do autorki artykułu:
Od wpisu minęło kilka lat a nadal nic się nie zmieniło w kontrowersyjnym opisie  "sztucznej fotosyntezy Nazimka". Poprzednio było to wyjaśniane, tym, że trwa procedura patentowa (co na zdrowy rozum niczego nie wyjaśniało bowiem co ma urzędowa procedura taka czy inna do bilansu energetycznego tego procesu. Proszę więc autorkę artykułu o dokonanie jego redakcji, tak aby przedstawione tam treści nie kolidowały z stanem współczesnej nauki i nie sugerowały, że "sztuczna fotosynteza Nazimka" to rodzaj perpetuum mobile. Jeśli zaś nadal nie jest to możliwe z braku źródeł, to proponuję wydzielić ten temat w osobny artykuł wikipedii a tutaj dać po prostu linka. W ten sposób treści naukowe i paranaukowe nie będą się mieszać w jednym artykule.__
   Jarek
thread_title:  [[:Sztuczna_fotosynteza|Sztuczna fotosynteza]]