Dyskusja:Ewolucja biologiczna/Archiwum1

message: __TOC__
Artykuł w swojej pierowotnej formie pełen jest zwrotów nacechowanych emocjonalnie, jednoznacznie określających pogląd autora jako zwolennika ewolucji.
Jak we wszystkich artykułach o charaketrze swiatopoglądowym należy z tego zrezygnować proszę o pomoc innych zainteresowanych rzetelnością artykułu w kierunku przygotowania prawidłowego materiału.
(wywaliłem - nieistotne już)
''proponuję usunąć ww. fragmenty jako ogólnie nierzetelne''

message: Hmm... widzę że jesteś z jakichś powodów przeciwnikiem ewolucji. Ale nie możemy zmieniać haseł w encyklopedii tylko dlatego, że wierzysz w coś co jakby nie patrzeć jest nieco sprzeczne z nauką. Osobiście rozważył bym tylko usunięcie fragmentu, który podałeś w punkcie C - niewiem czy ten artykuł jest dobrym miejscem dla tego tematu.

message: Artykuł w swojej pierowotnej formie pełen jest zwrotów nacechowanych emocjonalnie,
 jednoznacznie określających pogląd autora jako zwolennika ewolucji. 
Jako autor tychże zwrotów, stwierdzam, że nie kierowałem się emocjami. To Ty zdajesz się emocjonalnie je odbierać
 Jak we wszystkich artykułach o charaketrze swiatopoglądowym należy z tego zrezygnować 
To jest artykuł o charakterze (popularno)naukowym. 
 proszę o pomoc innych zainteresowanych rzetelnością artykułu
 w kierunku przygotowania prawidłowego materiału.
Zarzucasz artykułowi brak "rzetelności", jednak sam do niego nic nie wniosłeś poza wandalizmem. Wycinanie czyjejś pracy, bez twórczego wkładu ze swojej strony inaczej nazwać nie mogę. Jeśli chcesz coś z sensem zrobić, to jest cały niedokończony dział "Krytyka merytoryczna" gdzie możesz coś kreatywnego, rzetelnego i z sensem od siebie dodać. 
 
 1) W par. "Krytyka" zamieszczona jest ... krytyka do krytki:
wyraźnie jest sekcja pt. "sofizmaty" i zawiera analizę tychże sofizmatów (czyli fałszywej krytyki). Nie dziwi mnie, że Cię rozdrażniła, prawda boli. Jeśli uważasz, że dział sofizmaty jest nierzetelny, proszę napisz tutaj w dyskusji dlaczego.
 a) "Brakujące ogniwo" Dodatkowo argument ten jest przypadkiem argumentu z niewiedzy,
 ponieważ zbudowany jest na faktach których nie znamy – lukach w wiedzy
 (nie znamy całości historii życia na Ziemi, jedynie jej fragmentaryczny zapis).
Co jest Twoim zdaniem źle z tym zdaniem? 1. Argument opartu na braku danych jest argumentem z niewiedzy (rodzaj błędu logicznego). 2. Zapis geologiczny jest niekompletny. 
 b) Inteligentny projekt mnóstwo tekstu o tym jak obalić taki argument
 - po co? to nie jest dyskusja o ewolucjoniżmie tylko artykuł w encyklopedii
Dlatego, że jest to artykuł w encyklopedii. Podane są przykłady często spotykanej "krytyki" Teorii Ewolucji, oraz powody dla których są on nieważne (logicznie). Zważywszy, że Teoria Ewolucji jest celem ataków erystycznych, taki dział, moim zdaniem jest potrzebny w artykule na temat ewolucji
 - Celem strategii klina, jest uzyskanie przyczółka w publicznym systemie szkolnictwa,
 aby je powoli przekształcić w państwowe szkoły religijne ... znienawidzoną przez siebie 
 Teorię Ewolucji ... Jedną z zalet tej koncepcji .. - jest w zasadzie pozbawiona treści
Potrafisz podać jakieś konkretne fakty, że jest to nieprawda? Strategia Klina jest faktem: [[en:Wedge_strategy]]
 domniemania, spekulacje ... proponuję usunąć ww. fragmenty jako ogólnie nierzetelne
Jak widzisz w [[en:Wedge_strategy]] są jak najbardziej rzetelne. Dlaczego więc to napisałeś? Niewiedza? Dlaczego poczuwasz się do poprawiania artykułów o których nie masz wystarczającej wiedzy?
20:13, 11 gru 2005 (CET)
[[Wikipedysta:Enzo|Enzo Salviati]]

message: Nie chciałbym toczyć dyskusji na temat słuszności ewolucji czy kreacjonizmu. Uważam, że encyklopedia nie jest miejscem na przedstawianie jednego światopoglądu - należy z tego zrezygnować albo przytaczać oba. Są dowody przemawiające za i przeciw zarówno jednej jak i drugiej teorii. Chętnie je przedstawię jako zwolennik kreacjonizmu, ale w odpowienim miejscu (patrz niżej)
Słusznym podejściem wydaje się:
* rezygnacja z wszystkich elementów, nie-merytorycznychm które mogłyby przemawiać za lub przeciw którejś z teorii. Stąd moja propozycja wycięcia elementów nacechowanych emocjonalnie i pejoratywnie lub panegiryków, domniemań i spekulacji. 
* przytoczenie racji obu stron - można to rozpatrywać jako zestawienie wad i zalet danej teorii - modelu rzeczywistości. 
W praktyce można to zrobić przez 
* stworzenie działów (lub osobych artykułów) w art. [[Ewolucja_biologiczna|Teoria ew]] i [[Kreacjonizm]] poświęconych li tylko '''kulturalnej, rzetelnej i merytorycznej krytyce''' danego poglądu.  Stworzenie takich działów wiązałoby się z wyrzuceniem wszystkich informacji a charakterze polemicznym z innych miejsc. 
* wzajemne podlinkowanie stron, aby czytelnik mógł zapoznać się z 'drugą stroną' medalu.
(sory za bajzel edycyjny)
--[[Wikipedysta:Goral|Goral]] 11:29, 12 gru 2005 (CET)

message: rezygnacja z wszystkich elementów, nie-merytorycznychm które mogłyby przemawiać
 za lub przeciw którejś z teorii. Stąd moja propozycja wycięcia elementów 
 nacechowanych emocjonalnie i pejoratywnie lub panegiryków, domniemań i spekulacji. 
Czy mógłbyś wymienić fragmenty niemerytoryczne lub emocjonalne, z podaniem argumentów dlaczego są niemerytoryczne?
 przytoczenie racji obu stron - można to rozpatrywać
 jako zestawienie wad i zalet danej teorii - modelu rzeczywistości. 
Nie ma dwóch stron. Jest to artykuł o Teorii Ewolucji, tak jak jest rozumiana w biologii.
 tworzenie działów (lub osobych artykułów) w art. Teoria ew
 i Kreacjonizm poświęconych li tylko kulturalnej, rzetelnej i merytorycznej
 krytyce danego poglądu.  Stworzenie takich działów wiązałoby się z wyrzuceniem 
 wszystkich informacji a charakterze polemicznym z innych miejsc.
Zauważ: 1. istnieją już takie artykuły. 2. Artykuł Ewolucja_biologiczna linkuje do Kreacjonizmu. 3. Artykuł Kreacjonizm składa się tylko i wyłącznie z polemiki. Jeszcze gorszy jest artykuł Teoria_inteligentnego_projektu. Zacznij od zastosowania swoich reguł do tych artykułów. Jeśli dojdą do poziomu artykułu Ewolucja_biologiczna wtedy porozmawiamy.
Enzo Salviati 17:32, 13 gru 2005 (CET) 17:32, 13 gru 2005 (CET)
----
Goral - jeśli chcesz ingerować w ten artykuł musisz najpierw zrozumieć, że ewolucja naprawdę nie jest tylko domniemaniem (niezależnie co mówią na ten temat różne ruchy religijne). I o ile kreacjonizm starej ziemii ma się do biologii nijak, to kreacjonizm nowej ziemii trzeba stanowczo odrzucić. Jeśli nie rozumiesz to narawdę mogę ci to wytłumaczyć na GG (nie chcę tego robić tutaj, bo zrobi się nam tu taki bajzel jak w dyskusji haseł typu hacker). JaBoJa (tkt) 18:10, 13 gru 2005 (CET)
-----
JaBoJa: nie muszę nic zrozumieć - dla mnie nie jest to dowiedzione i tyle. nie każę nikomu myśleć w mój sposób, nie każcie i mi. Powiem tylko że fundamentem, założeniem powstania teorii ewolucji było założenie że Boga nie ma. Należało więc wymyśleć teorię która tłumaczy to inaczej. Od 200 lat nauka nie robi nic innego jak szuka tylko poparcia dowodów na to poparcie przyjętego założenia. Trudno nie 'znaleźć' dowodów. ale nie o tym - proszę z tym nie polemizować. 
Enzo: masz rację - lepiej skupić się na rozwoju interesujących mnie artykułów niż zmieniać te, które interesują innych. Nie wiem tylko czy tam nie natrafię na większy opór samozwańczych 'kaznodziei' fanatyków, przez których to moherową gorliwość nauka poszła w takim kierunku jak ewolucja.
----
thread_title: Do Górala

message: nie muszę nic zrozumieć
Myślę, że od tego momentu społeczność Wikipedii może z czystym sumieniem przestać traktować Cię poważnie
 dla mnie nie jest to dowiedzione i tyle.
dla Ciebie może i tak, nie wiem co rozumiesz przez pojęcie "dowód". Nie sądze by artykuły w Wikipedii miały odzwierciedlać tylko i wyłącznie Twoje poglądy.
 nie każę nikomu myśleć w mój sposób, nie każcie i mi.
A kto Ci kazuje? Czy widziałeś, żeby ktoś zwracał jakieś obiekcje przy artykułach Kreacjonizm lub Teoria_inteligentnego_projektu? A moglibyśmy tam podać mnóstwo zastrzeżeń, zaczynając od NPOV.
 Powiem tylko że fundamentem, założeniem powstania teorii ewolucji
 było założenie że Boga nie ma.
Czytałeś artykuł Ewolucja_biologiczna? Specjalnie jest zestrukturalizowany, żeby łatwo było zidentyfikować m.in. i założenia. Proszę, wskaż, gdzie 
jest założenie "Boga nie ma". Jak widać, nie potrafisz nawet korzystać z Wikipedii,  więc się do poprawiania nie zabieraj.
 Należało więc wymyśleć teorię która tłumaczy to inaczej.
 Od 200 lat nauka nie robi nic innego jak szuka tylko poparcia
 dowodów na to poparcie przyjętego założenia.
Przykro mi, ale nie rozumiesz na czym polega nauka.
 Trudno nie 'znaleźć' dowodów.
 ale nie o tym - proszę z tym nie polemizować.
To po co to piszesz? Skoro mamy nie polemizować, to co to ma być? kazanie? Obrazimy Twoje "uczucia"?
 
 masz rację - lepiej skupić się na rozwoju interesujących
 mnie artykułów niż zmieniać te, które interesują innych.
No właśnie. Zajmij się tym na czym się znasz. O nauce pojęcia nie masz, co dałeś poznać w swoich wypowiedziach.
 Nie wiem tylko czy tam nie natrafię na większy opór
 samozwańczych 'kaznodziei' fanatyków, 
Spróbuj. Jak napiszes coś z sensem to nawet moherom się gęby pozamykają.
 przez których to moherową gorliwość nauka poszła w takim kierunku jak ewolucja.
Jeszcze raz powtórzę - nie masz pojęcia co to jest nauka i gdzie ona idzie. Dajesz sobie kiepskie świadectwo używając inwektyw i bezpodstawnych pomówień. Jeśli mogę coś konskrutywnego zaproponować - przeredaguj artykuły Kreacjonizm lub Teoria_inteligentnego_projektu tak żeby zamiast anegdot i polemik zawierały konkretne informacje, założenia, wnioski, etc. Tak jak w artykule Ewolucja biologiczna. Będzie to na pewno bardzo ważny wkład w rozwój Wikipedii i "myśli" kreacjonistycznej
Enzo Salviati 00:45, 14 gru 2005 (CET) 00:45, 14 gru 2005 (CET)
(wielkie ciach)
ta dyskusja nie ma sensu - w ogóle nie o to szło żeby się spierać. ciachnąłem bo to już długie było, i nie dało się czytać a będzie wiele dłuższe. 
wkrótce przedstawię listę fragmentów które podpadają pod rygory neutralności swiatopoglądowej albo niezgodne ze stanem wiedzy i będziemy rozmawiać merytorycznie o nich a nie o teoriach w ogole. 
artykuły 'kreacjonistyczne' są nienajlepsze - trzeba tam też podziałać. 
--Goral 10:30, 14 gru 2005 (CET)
----
1. Powstawanie gatunków. Nowy gatunek powstaje na skutek powstania bariery reprodukcyjnej pomiędzy wyjściowymi populacjami
* ogólna uwaga: czy może ktoś przytoczyć przykład na aktualnie żyjący gat. który powstał wg. opisywanego mechanizmu? konkretnie - był taki gatunek, powstał taki, naturalnie łacińskie nazwy wystarczą. Dla mnie to jest dowód że to działa. 
2. Hipoteza Wspólnego Przodka [ang. Universal Common Descent], oryginalnie zaproponowana przez Karola Darwina, stanowi, że wszystkie organizmy żywe na Ziemi wywodzą się od wspólnego przodka. Hipotezę tę uważa się za udowodnioną 
* co to znaczy 'uważa się za udowodnioną'? Może być albo udowodniona albo nie, są naukowe sposoby udowadniania hipotez. Proszę o szersze wyjaśnienie. 
3. Teoria Ewolucji została poddana testom niezliczoną ilość razy. Obecnie nikt w środowisku przyrodniczym nie powątpiewa w prawdziwość faktu ewolucji 
* proszę o wyjaśnienie co znaczy 'prawdziwość faktu ewolucji'? Czy to że a) organizmy zmieniają się wg. prawideł tej teorii b) powstają nowe gatunki z poprzenich? c) coś innego?
4. Idea nieredukowalnej złożoności była i jest uważana przez badaczy ewolucji za trywialną, ewoluowalność układów nieredukowalnych była dyskutowana wielokrotnie przed Behem, np. przez J.Maynarda-Smitha
* tekst sugeruje że jest całkowita zgodność poglądu w tej sprawie a tak nie jest. Poprawnie byłoby 'uważana przez większość badaczy' lub 'uważana przez Behem, J.Maynarda-Smitha'
5. Innym sposobem zauważenia, że idea projektu jest błędna, jest zadanie pytania: kto zaprojektował projektanta?. 
* jednym z założeń inteligentnego projektu jest istnienie absolutu, który nie został zaprojektowany, lecz sam wszystko zaprojektował. Argument ww. nie ma sensu, bo wykazuje błędność tezy przez podważenie jej założenia. Można podważyć prawdziwość założenia, np: 'Do wielu nie trafia idea projektu, bo nie mogą zaakceptować faktu, że naczelny projektant nie został sam zaprojektowany prez cos / kogos'
na razie tyle ...
thread_title: Do Górala cz.2

message: To zaczyna być jakaś paranoja. Dlaczego wyciałeś kontekst dyskusji? Czy wiesz, że to nieetyczne?
Po drugie: nie przeczytałeś artykułu ze zrozumieniem!
Po kolei:
replies: text: ta dyskusja nie ma sensu[...]
Zgadzam się, proponuję, żebyś poszedł do innej piaskownicy

text: Powstawanie gatunków. Nowy gatunek powstaje na skutek powstania bariery reprodukcyjnej pomiędzy wyjściowymi populacjami

text: ogólna uwaga: czy może ktoś przytoczyć przykład na aktualnie żyjący gat. który powstał wg. opisywanego mechanizmu? konkretnie - był taki gatunek, powstał taki, naturalnie łacińskie nazwy wystarczą. Dla mnie to jest dowód że to działa.
1. Gdybyś przeczytał ze zrozumieniem artykuł Ewolucja_biologiczna wiedziałbyś, że np Primula kewensis, 2. Znalazł byś tam odnośniki do konkretnych publikacji naukowych.

text: 2. Hipoteza Wspólnego Przodka [ang. Universal Common Descent], oryginalnie zaproponowana przez Karola Darwina, stanowi, że wszystkie organizmy żywe na Ziemi wywodzą się od wspólnego przodka. Hipotezę tę uważa się za udowodnioną

text: co to znaczy 'uważa się za udowodnioną'? Może być albo udowodniona albo nie, są naukowe sposoby udowadniania hipotez. Proszę o szersze wyjaśnienie.
Nie rozumiesz najprostszych rzeczy. Nauka jest procesem indukcyjnym. To znaczy operuje niestety prawdopodobieństwami. Uważa się za udowodnioną, bo  wszystkie dane obserwacyjne i eksperymentalne na to wskazują.

text: Teoria Ewolucji została poddana testom niezliczoną ilość razy. Obecnie nikt w środowisku przyrodniczym nie powątpiewa w prawdziwość faktu ewolucji

text: proszę o wyjaśnienie co znaczy 'prawdziwość faktu ewolucji'? Czy to że a) organizmy zmieniają się wg. prawideł tej teorii b) powstają nowe gatunki z poprzenich? c) coś innego?
 
Jedno i drugie.

text: Idea nieredukowalnej złożoności była i jest uważana przez badaczy ewolucji za trywialną, ewoluowalność układów nieredukowalnych była dyskutowana wielokrotnie przed Behem, np. przez J.Maynarda-Smitha

text: tekst sugeruje że jest całkowita zgodność poglądu w tej sprawie a tak nie jest. Poprawnie byłoby 'uważana przez większość badaczy' lub 'uważana przez Behem, J.Maynarda-Smitha'
A co tam jest napisane? Przeczytaj cały paragraf Nieredukowalna złożoność to się dowiesz, dlaczego idea nieredukowalnej złożoności jako argumentu przeciw TE jest błędna, że zdawano sobie sprawę z NZ zanim Behe zaczął zarabiać na tym kasę i że jest to idea trywialna. Nie znam żadnego biologa obeznanego z TE, który uważał by NZ za ideę godną uwagi. Z wymienionych w artykule powodów: 1. Trywialność, 2. Brak związku z TE, 3. Znane i udokumentowane przykłady ewolucji systemów NZ, których niektóre przypadki wymieniłem w artykule.

text: Innym sposobem zauważenia, że idea projektu jest błędna, jest zadanie pytania: kto zaprojektował projektanta?.

text: jednym z założeń inteligentnego projektu jest istnienie absolutu, który nie został zaprojektowany, lecz sam wszystko zaprojektował. 
To jest bardzo ciekawe, bo cały czas jak znam ID, unika się formułowania tego w ten sposób. POdkładasz się :) dowodzisz że ID jest teorią religijną, a przecież właśnie tego kreacjoniści próbawli uniknąć :)
Żeby nie być gołosłownym, ulotka z Twojej centrali  [..][T]he designer need not be a deity. It could be an extraterrestrial or a telic process inherent in the universe. ID has no doctrine of creation. [..]

text: Argument ww. nie ma sensu, bo wykazuje błędność tezy przez podważenie jej założenia. Można podważyć prawdziwość założenia, np: 'Do wielu nie trafia idea projektu, bo nie mogą zaakceptować faktu, że naczelny projektant nie został sam zaprojektowany prez cos / kogos'
Nie rozumiem Twojego argumentu. Założenie które podałeś nie jest założeniem ID, co widać wyraźnie jak poczytasz produkty Discovery Institute. Dodałeś je właśnie po to by ratować (pozornie) ID od tego paradoksu. Przyjęcie tego założenia nie rozwiązuje jednak tego problemu - skoro projektant nie miał projektanta, więc nie każdy (skomplikowany) obiekt musi być zaprojektowany. Tak więc automatycznie przyjęcie Twojego założenie obala istotę "rozumowania" ID
Podsumowywując: nie masz pojęcia o TE ani nawet o ID, więc zajmij się artykułami z dziedzin na których się znasz. Powiem jeszcze raz: nie masz kwalifikacji by pisać lub krytykować fachowy artykuł o TE, co mam nadzieję zostało przeze mnie i przez Tkt wykazane. Oburzać się możesz, że niektóre akapity artykułu Ewolucja biologiczna burzą Twój spokój ducha, ale nie zwalaj tego na artykuł, lecz na ludzi którzy cię oszukali wpajając nieprawdziwe idee.
Enzo Salviati 21:10, 14 gru 2005 (CET) 21:10, 14 gru 2005 (CET)
----
dziękuję Enzo, wiele się dowiedziałem. 
zapytam tylko o jedno:
czemu paragraf Ewolucja_biologiczna#Krytyka_ewolucji jest de facto krytyką krytyki ewolucji. Uważam że argumenty przeciw powinno się tam przedstawić bez komentarza, obalania czy popierania. 
W efekcie przyjętego tu założenia tworzy sie zdecydowanie nie-neutralny artykuł. Cały artykuł traktuje o tym jak działa ewolucja.
Oto przykłady całkiem artukułów gdzie zastosowano właściwe podejście: 
Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_katolicki#Krytyka
----
Już kiedyś odpowiedziałem, ale powtórzę:
1. To jest podparagraf pt. Sofizmaty paragrafu pt. Krytyka Ewolucji. Czyli jest to dyskusja fałszywej krytyki TE. Takiej np. jak ID.
2. Część Krytyka... jest niedokończona, m.in. dlatego że: a) jest nudna, głownie jakieś historyczne rzeczy, typu rozcieńczanie cech itp., b) to co można by dyskutować na poziomie dzisiejszej nauki np. dobór wielopoziomowy, jest zbyt techniczne i nie ma wpływu na TE jako całość.
3. Artykuł jest o TE tak jak rozumianej w biologii. Byłby nieneutralny jakby był tylko i wyłącznie o ortogenezie 
4. Czy uważasz, np. że artykuł o silniku cieplnym powinien koniecznie dyskutować poglądy wszystkich "geniuszy" co konstruowali perpetuum mobile? Chyba nie? Na tej samej zasadzie artykuł o TE raczej nie powinien zawierać poglądów nieuków, zgodzisz się ze mną?
Enzo Salviati 22:09, 14 gru 2005 (CET) 22:09, 14 gru 2005 (CET)
----
zgodzę się. 
dlatego proponuję, idąc za twoją radą - żebyś zostawił to na czym się nie znasz, czyli krytykę teorii ewolucji i pozwolił przeedytować ten dział innym. zgłaszam się na ochotnika.
może być to podlinkowany osobny artykuł, choć większość artykułów ma taki podrozdział po prostu. 
jeśli nadal masz ochotę (choć to trochę paranoja jak sam przyznałeś) - możesz dyskutować o fałszywej krytyce TE, w dziale "Sofizmaty" "Krytyka krytyki" lub innej dowolnej.
----
Przyznaj się, że się po prostu boisz prawdy, która znajduje się w sekcji sofizmaty
Moja zgoda czy nie zgoda nie znaczy wiele, to jest wikipeda, nie mniej jednak
# jeśli chcesz przeedytować dział Krytyka merytoryczna, zrób to, pod warunkiem że nie będziesz ruszał Sofizmatów, 
# będę Ci patrzył na ręce, i nie popuszczę żadnemu sofizmatowi, lub argumentowi nie mającym poparcia w faktach, obiecuję. OStrzegam, że mam bardzo dużą znajomość kreacjonizmu, i nie znam ani jednego zarzutu kreacjonistycznego, który byłby prawdziwy, będziesz musiał się wysilić.
# otwierasz mi tym samym drogę do przeredagowania artykułów kreacjonistycznych. Że potrafię, spójrz na mój wkład w arykuł Baramin
Enzo Salviati 22:29, 14 gru 2005 (CET) 22:29, 14 gru 2005 (CET)
----
nie - nie boję się prawdy - sprzeciwiam się manipulacjom. 
co do krytyki merytorycznej - ja NIE JESTEM KREACJONISTA w rozumieniu tej teorii naukowej. Chodzi mi o krytykę teorii ewolucji w ogóle. NIe zamierzam prawić kazań - od tego są kościoły. 
co do mieszania się w art. kreacjonistyczne - mieliśmy ruszać rzeczy nam znanych tak? dział "Krytyka kreacjonizmu" stoi przed tobą otworem - uważam że tam powinieneś przenieść swoje sofizmaty. Przytaczanie argumentu przeciwnego TE i jego obalanie na miejscy jest manipulacja
--Goral 22:36, 14 gru 2005 (CET)
----

text: nie - nie boję się prawdy - sprzeciwiam się manipulacjom. 
Artykuł Ewolucja biologiczna oparty jest tylko i wyłącznie na faktach i logice. Nie ma tam manipulacji.

text: co do krytyki merytorycznej - ja NIE JESTEM KREACJONISTA w rozumieniu tej teorii naukowej.
Nie ma to znaczenia.  Z rozmowy z Tobą mam dość jasną opinię, że nie rozumiesz TE i nie masz pojęcia odnośnie faktów biologicznych. Gdyby było inaczej nie zadawałbyś głupich pytań, jak powyżej, np. o specjację, tego na litość boską już w liceum uczą.

text: Chodzi mi o krytykę teorii ewolucji w ogóle. NIe zamierzam prawić kazań - od tego są kościoły. 
Jak już powiedziałem, jeśli Twój wkład będzie merytorycznie prawdziwy, ani ja, ani nikt go nie ruszy. Jeśli to będą brednie w stylu 2 prawo termodynamiki albo że dzień to nie dzień, to oszczędź sobie trudu.

text: co do mieszania się w art. kreacjonistyczne - mieliśmy ruszać rzeczy nam znanych tak? 
Znam kreacjonizm b.dobrze.

text: dział "Krytyka kreacjonizmu" stoi przed tobą otworem - uważam że tam powinieneś przenieść swoje sofizmaty. Przytaczanie argumentu przeciwnego TE i jego obalanie na miejscy jest manipulacja
Niestety nie mogę z Tobą się zgodzić:
1. Każda publikacja tak funkcjonuje
2. Spójrz na arykuł kreacjonizm - cały jes tnapisany w ten sposób, nawet bez silenia się na wyszczególnienie jakichś logicznych jednostek
Enzo Salviati 22:43, 14 gru 2005 (CET) 22:43, 14 gru 2005 (CET)
thread_title: Do Górala

message: Krytyka teorii ewolucji może zostać umieszczona w tym artykule pod warunkiem, że zostanie zrelatywizowana. Zamiast pisać:
*Ewolucja jest niezgodna z Biblią, która jest jedyną i niepodważalną prawdą, bo pochodzi od Boga.
piszemy:
*Świadkowie Jehowy sądzą, że ewolucja jest niezgodna z Biblią, która ich zdaniem jest jedyną i niepodważalną prawdą, bo według nich pochodzi od Boga.
Podobnie w paragrafie sofizmaty, można relatywizować zdania odpowiedzi na krytykę:
*Błędna jest konkluzja, że system nieredukowalnie złożony nie mógł powstać w wyniku stopniowych zmian ewolucyjnych.
podajac kto formułuje takie zdanie:
*Według biologów błędna jest konkluzja, że system nieredukowalnie złożony nie mógł powstać w wyniku stopniowych zmian ewolucyjnych.
Superborsuk Ω 17:23, 20 kwi 2006 (CEST)
replies: text: Nie zgadzam się, że relatywizacja jest rozwiązaniem. Relatywizacja jest rozcieńczaniem prawdy. Nie sugerujesz, mam nadzieję, że logika ma charakter relatywny. Zwracam też uwagę, że artykuł ten dotyczy teorii naukowej, a nie metafizycznych wynurzeń. Moim zdaniem NPOV powinno mieć granice tam gdzie się zaczyna rozmydlanie prawdy i stanu faktycznego. Napisanie "zdaniem biologów" jest równie niestosowne, jak napisanie "zdaniem historyków istniały obozy koncentracyjne", albo "zdaniem fizyków słońce świeci dzięki reakcjom syntezy jądowej". Mam nadzieję, że to będzie jasne dla wszystkich. Istnieją artykuły, do których zresztą artykuł ten linkuje, jak np. kreacjonizm, który jest istnym panegirykiem,  a jednak nikt nie zgłasza zastrzeżeń. Skąd ta wybiórczość? Enzo Salviati 21:05, 20 kwi 2006 (CEST)
replies: text: :Relatywizacja daje zwykle dobre efekty, bo w ten sposób powołujesz się na autorytety. Jeżeli napiszesz Słońce świeci to nie wiadomo, kto tak twierdzi. Kiedy podasz źródło, na jakie się powołujesz, to czytelnik może sam ocenić, czy piszesz prawdę. NPOV oznacza, że pozwalamy czytelnikowi wybrać jego prawdę, która mu najbardziej odpowiada. Czytelnik należący do konserwatywnych kręgów religijnych wybierze zdanie uznane przez autorytety wiary. Osoba uznająca tylko światopogląd naukowy, za prawdę weźmie, tylko obiektywnie potwierdzoną przez badania teorię. Kreacjoniści mijają się z prawdą, kiedy próbują powoływać się na autorytet nauki, żeby udowodnić istnienie Boga. Nie ma żadnego naukowego uzasadnienia na istnienie stwórcy. Nauka jest neutralna światopoglądowo. Wywodzenie z prawdziwości istnienia ewolucji faktu, że Bóg nie stworzył człowiek i Biblia kłamie, też jest nadużyciem. Nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie o sens istnienia człowieka, bo jej to nie obchodzi. Należy podkreślić, że poważani naukowcy uznają tylko teorię ewolucji, podczas kiedy kreacjonizm jest propagowany, wyłącznie przez nieliczną grupkę zwolenników, nie liczących się na niwie współczesnej biologii. Teoria inteligentnego projektu nie jest żadną teorią, bo musiałaby zostać uznana przez biologów. Tak się nie stało i dlatego ważne jest, aby sofizmaty pozostały. One są odpowiedzią biologów na zarzuty fundamentalistów biblijnych. Superborsuk Ω 00:27, 21 kwi 2006 (CEST)
replies: text: :: Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić.

text: :# Odpowiedz sobie na pytanie skąd się biorą autorytety. Bardzo szybko dojdziesz do wniosku, że autorytety nie są źródłem prawdy. W logice funkcjonuje pojęcie argumentu ad autoritatem (odwołania się do autorytetu) jao błędu logicznego. Autorytety są wyrazem mody - twoja fascynacja autorytetami ma pewnie źródło w poniższym:

text: :# "NPOV oznacza, że pozwalamy czytelnikowi wybrać jego prawdę, która mu najbardziej odpowiada". To jest najbardziej przerażający przypadek relatywizmu i postmodernizmu z jakim się spotkałem. W nauce przynajmniej istnieje prawda obiektywna. Nikt nie wybiera sobie takiej jaką chce albo jaka jest popularna. Nie "produkuje" się prawdy by była popularna. Encyklopedia w której kazdy może sobie wybrać swoją prawde nie będzie encyklopedią ale burdelem.

text: :# Wywody na temat religii nie mają związku z arykułem. Z jakiegoś chorego powodu funkcjonuje mem, że ewolucja ma coś wspólnego z religia. Pewnie to jakieś autorytety rozpowszechniają. Celem tego artykuły bynajmniej nie była "falsyfikacja" religii.

text: :# "Teoria inteligentnego projektu nie jest żadną teorią, bo musiałaby zostać uznana przez biologów." Nie masz tu racji: to czy dany zbiór założeń i wniosków jest teorią nie ma związku z tym czy jest przez kogoś tam uznany. Teoria Inteligentnego Projektu teoria nie jest bo nie spełnia wymogów bycia teorią, co zresztą część artykułu wykazuje w sposób całkiem dedukcyjny bez odwołyania się do informacji zewnętrznych.

text: :# Część do której przyczepił się kolega Squeal nie wymaga w ogóle moim zdaniem dokumentacji, gdyż zawarte tam argumenty są w większości dedukcyjne. Co do innych części artykułu, zauważ, że są zaopatrzone w odnośniki lietraturowe.
replies: text: :: Co jakiś czas ten artykuł powoduje rozwścieczenie jakiegoś wojującego kreacjonisty, ale to nie powód by go zepsuć, a raczej dowód, że artykuł dostarcza jakichś nowych treści. Enzo Salviati 06:12, 21 kwi 2006 (CEST)

text: :: Jeszcze jeden argument przeciw relatywizacji, dostracza sama strona NPOV: Alternatywnym sformułowaniem zasady bezstronności jest stwierdzenie, że należy przedstawiać fakty, włączając w to fakty na temat opinii, ale nie przyznawać słuszności (lub jej braku) samym opiniom. Fakt od opinii jest łatwo rozróżnić. Fakt to stwierdzenie istnienia (lub nieistnienia) danego obiektu lub zdarzenia, zaś opinia to sąd posiadający wyraźny element oceny i wartościowania. Na przykład fakt to: "Mars jest planetą", "2+2=4", "Sokrates był filozofem". Natomiast stwierdzenia w rodzaju: "Bóg istnieje", "Madonna to najlepsza piosenkarka wszech czasów", "Wałęsa był kiepskim prezydentem", "Marksizm to jedynie słuszna filozofia" itp. są ewidentnie opiniami, a nie faktami.

text: :: Rozdział kwestionowany przez Squeala zawiera fakty (takie jak 2+2=4) a nie opinie. Enzo Salviati 07:09, 21 kwi 2006 (CEST)
thread_title: Relatywizacja

message: Aby czytelnik nigdy nie dowiedział się niczego mądrego z Wikipedii należy:
#Już od pierwszego zdania artykułu zarzucić go trudnymi naukowymi pojęciami najlepiej z łaciny albo greki, żeby ten niedouczony ciemniak przypadkiem czegoś się nie dowiedział (np. allel),
#Artykuł powinien być gołym tekstem odstręczającym odbiorcę już od pierwszego rzutu oka, im dłuższe nieprzerwane bloki tekstu, tym mniej osób go przeczyta. 
#Absolutnie zakazane są wszelkie ilustracje, kolorowe ramki, itp. które ułatwiają pospólstwu zrozumienie treści.
#Spis treści musi zajmować więcej niż cały ekran i koniecznie powinien zawierać trudne oraz niezrozumiałe słowa, aby nawet trochę rozgarnięty odbiorca, stracił cierpliwość próbując w nim coś znaleźć.
#Zamiast rozdzielać informacje na mniejsze artykuły wszystko, co popadnie wrzucamy do jednego tekstu, by w ten sposób najtęższe głowy zanudzić przed końcem wywodu.
Stosując się do tych pięciu przykazań złego Wikipedysty możesz tworzyć encyklopedię, której nikt nie będzie czytać, co pogrąży cały projekt do cna. To może być twój wkład w misję krzewienia ciemnoty w Polsce. Superborsuk Ω 01:07, 21 kwi 2006 (CEST)
replies: text: Wiki jest projektem grupowym. Jesli masz jakieś pomysły na ulepszenie artykułu, to ulepsz, zamiast prawić kazania. Artykuł moim zdaniem jest na temat i zestruktualizowany. Więszkości ludzi wystarczy przeczytać definicję przed spisem treści. Jeśli zaś masz problemy ze zrozumieniem tego artykułu, to proszę wylistuj tutaj niezrozumiałe punkty, wtedy zabiorę się za poprawki. Znacznie sensowniej jest wymienić jakiś rzeczowy krytycyzm niż powtarzać utarte memy. Enzo Salviati 05:43, 21 kwi 2006 (CEST)

text: Porównaj też artykuł we wiki z artykułem w encyklopedi PWN . Merytorycznie artykuł w PWN jest bełkotem. Artykuł w wiki nie jest znowu taki niezrozumiały skoro pojawia się w dyskusjach na usenecie  I to częsciej niż artykuł z PWN!  Co do misji krzewienia ciemnoty w Polsce: odczep się, w Polsce się bardziej już nie da. Ciemnota w Polsce wynika między innymi z Twojej relatywizacji prawdy. Porównaj anglosaską wiki z polską to zrozumiesz.  Enzo Salviati 07:09, 21 kwi 2006 (CEST)
replies: text: :Pracuję nad propozycją podziału artykułu na kilka mniejszych w brudnopisie. Jak już to będzie miało ręce i nogi to poproszę o krytyczną ocenę. Superborsuk Ω 23:24, 22 kwi 2006 (CEST)
replies: text: :: A jaki byłby sens tego? Enzo Salviati 23:41, 22 kwi 2006 (CEST)
Szanowny kolego Enzo Salviati, bardzo cenię Twój fachowy wkład w obronę wiedzy biologicznej przed niedouczonymi profanami,

text: nie lubię hipokryzji
 ale z przykrością muszę stwierdzić, że usiłujesz utrzymać obecny stan tekstu o ewolucji. Niestety przypomina ona stajnię Augiasza,

text: Piękne potetyczne porównanie, szkoda, że bez związku
 w której zbiera się każda możliwa informacja dotycząca ewolucji.

text: Bo to jest artykul o Teorii Ewolucji. Proste.
Podstawowa zasada budowania encyklopedii mówi, że teksty nie mogą być za długie.

text: pokręciło Ci się z encyklpoediamu z czasu PRLu. Zobacz np. Brytannicę, z którą wiki jest porównywane. Zobacz sobie artykuły np. Jan Paweł II albo Teoria inteligentnego projektu.
Ewolucja jest tak rozległym tematem,

text: Już sama ta wypowiedź zdradza nie wiesz o czym mówisz.
że artykuł główny może zawierać tylko kilku-zdaniowe streszczenia oraz linki. Ma to być spis treści książki pod tytułem "Ewolucja", której stronicami jest KILKADZIESIĄT artykułów dokładnie omawiających każdy jej aspekt.

text: Jak widzisz był zrobiłem artykuł który robił to we w miarę znośny sposób, niestety 
Zamiast walczyć z tym hasłem lepiej jest podzielić informacje na odpowiednie artykuły. Zobacz mój dzisiejszy wkład:
*Specjacja sympatryczna + trochę tłumaczenia z en wiki + dowody z Ewolucja biologiczna
*Specjacja allopatryczna + redakcja + dowody z Ewolucja biologiczna
*Dobór płciowy + historia o piórach z Ewolucja biologiczna,
*Powstawanie gatunków + inne dowody o specjacji, których nigdzie indziej nie wpasowałem z Ewolucja biologiczna.
Dzięki fragmentom z Ewolucja biologiczna z czterech stubów zrobiły się niezgorsze artykuły.

text: I dobrze, o to chodzi. Nie mam z tym problemu. Ale to nie znaczy, że nalezy wandalizować dobrze napisany artykuł, robiąc z niego nieczytelny spis treści. Możesz używać Ctrl-C zamiast Ctrl-X. Równie "kreatywne" a mniej szkodliwe. Pozatym te cztery artykuły to teraz są collage. Co zresztą jest chorobą wiki. Kilku nieuków poskłada do kupy "artykuł" z wycinków, bez składu i ładu. Pomimo braku czasu próbowałem objąć opieką kuratorską parę artykułów z biologii, ale użeranie się z nieukami kosztuje mnie tyle czasu, że zaczynam się zastanwiać nad zrezygnowaniem z wkładu do wiki.
Podobnie jak Wikipedysta nie może być bezludną wyspą i za nic mieć zdanie innych autorów,

text: gadasz frazesy. POzatym to nie prawda w odniesieniu do mnie. Zobacz np. na mój wkład w hasło Baramin.
tak samo artykuł musi wpasowywać się w kontekst pozostałych tekstów na Wikipedii. Proszę Cię, aby się zastanowił nad tym problemem i powstrzymał się od rewertowania. Superborsuk Ω 02:41, 24 kwi 2006 (CEST)

text: To co robisz jest po prostu bezsensownym wandalizmem. Bezsensownym dlatego, że się po prostu nie znasz w temacie. Gdyby ten artykuł wyglądał po Twoich wyczynach lepiej, po prostu bym Twój wkład pochwalił. Ale to co teraz zrobiłeś woła o pomstę do Nieba. Enzo Salviati 05:05, 24 kwi 2006 (CEST)
thread_title: Pentalog złego Wikipedysty

message: *Artykuł Evolution w Encyklopedia Britannica ma 42697 słów 
*O frustracjach fachowców próbujących użerać się na wiki: 
*Wiki a Britannica 
*Ewolucja w angielskiej wiki - 10180 słów 
*Wersja artykułu ewolucja biologiczna przed Twoim wandalizmem miała nieco ponad 5000 słów.
Myślę, że Twoja argumentacja nie wytrzymuje zestawienia z faktami. Proszę, byś swietle tych faktów przywrócił poprzednią wersję sam. Enzo Salviati 05:48, 24 kwi 2006 (CEST)
Jeżeli moja migracja treści do innych artykułów spowodowała powstanie błędów, to proszę Cię uprzejmie, abyś mi je bezlitośnie wytknął. Proszę też, abyś zweryfikował artykuły, które rozwinąłem w oparciu o materiały przeniesione z ewolucji i zastanowił się nad rozwinięciem krytyki w artykule teoria inteligentnego projektu. Każda informacja ma na Wikipedii swoje miejsce. Aby zbudować dobrą encyklopedię nie wystarczy skupić się na jednym haśle, podczas kiedy jego hasła poboczne leżą odłogiem. Superborsuk Ω 07:30, 24 kwi 2006 (CEST)
replies: text: Przyznam się że nie śledziłem wcześniej toku tej dyskusji i zmian na stronie, teraz jednak gdy zajrzałem mam wrażenie, że część dość ciekawych informacji uleciała gdzieś (albo nie trafiły do osobnych haseł, albo do nieodpowiednich). Porównywałem takie wersje, jakby co: . Na mój gust jeśli nie chcemy tu budować olbżymiego artykułu, to powinniśmy dopracować "artykuły zależne", np. czemu w Specjacja nie ma linku do Specjacja sympatryczna? Powinien się pojawić :) JaBoJa (tkt) 22:54, 24 kwi 2006 (CEST)
replies: text: :Wrzuciłem po prostu tekst z Ewolucja biologiczna do powstawanie gatunków i już tego nie brakuje. W tym świetle może warto skrócić informacje o specjacji w głównym artykule. Rzeczywiście fragment o dowodach był według mnie zbyt skrócony i aby zachować równowagę z krytyką go wydłużyłem. Mam nadzieję, że najciekawsze informacje rozbudowałem. Po szczegóły czytelnik powinien sięgać do odpowiednich artykułów z nimi związanych. Zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej połączyć wyłożenie reguł ewolucji i przedstawieniem ich dowodów. Dziś mamy taki układ: dobór naturalny opisany jest w jednym miejscu, a jego dowody niżej. Czy nie byłoby lepiej od razu po wyjaśnieniu tej idei podać przykład jej praktycznego zaobserwowania? Superborsuk Ω 01:56, 25 kwi 2006 (CEST)
thread_title: Dla Superborsuka do przemyślenia

message: Zwracam uwagę na błędne użycie w artykule słowa teoria. Pod powyższym linkiem jest informacja, czym teoria jest, zacytuję - "niesprzeczny zbiór zdań". Tylko tyle. Tak więc teoria inteligentnego projektu jest w oczywisty sposób pełnoprawną teorią.
Meritum sprawy leży gdzie indziej - czy spełnia ona kryteria teorii naukowej. Na angielskiej wiki znajduje krytyka inteligentnego projektu pod tym kątem i excerpt z tamtego tekstu byłby chyba najlepszą rzeczą do umieszczenia tutaj. Squeal 12:03, 24 kwi 2006 (CEST)
Votum separatum: w/g wielu krytykow teria inteligentnego projektu jest wewnetrznie sprzeczna. Poniewaz haslo teoria definiuje takze hipoteze jako: "Nie dowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza." to moze oddajmy rzeczywista wartosc TIPa uzywajac 'hipoteza' tam gdzie to jest mozliwe. Darked 17:17, 24 kwi 2006 (CEST)
replies: text: Może teoria w cudzysłowie wystarczy? Superborsuk Ω 02:01, 25 kwi 2006 (CEST)
replies: text: :Nie~e. Cudzysłowy nie dość, że są potoczne, to jeszcze nadają słowu określone (w tym wypadku niepoprawne), nacechowane emocjonalnie znaczenie. Nie rozumiem tej manii wpływania na odbiór na poziomie słów, kiedy można (trzeba!) na poziomie faktów.

text: :Hipoteza będzie najlepsza. Squeal 11:57, 25 kwi 2006 (CEST)
thread_title: Intelligent design cd - [[teoria]] naukowa

message: Artykuł ciekawy, ale wymaga dopracowania. Ewolucja ma wiele znaczeń, w nauce fukcjonuje kilka róznych teorii ewolucyjnych, sa rozbiezności co do mechanizmów. Na dodatek ewolucjonizm funkcjonuje jako swiatopogląd. komplikuje to dodatkowo sprawę. Postaram się dokładniej przejrzeć cały artykuł jak i podlinkowane. Dodam i uporzadkuje niektóre kwestie. ale musze przekopać sie przez bogate pismiennictwo, tak aby oddac wszelkie funkcjonujace teorie jak i hipotezy. I postaram sie oddzielić nauke od filozofii. Troche to potrwa, bo jednoznacznosci wśród samych naukowców nie ma, nie mówiąc juz o filozofach. --czachorek 11:12, 29 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Ewolucja - wymaga dopracowania 

message: Drodzy wikipedyści, chyba przesadzacie. Zostawcie to hasło. Zrócie swoje pt. Teoria Intreligentnego Projektu czy jakoś tak i tam się wyżywajcie, a z tej strony może na przyklad być link że są też inne teorie. To nie wasze hasło! Spadoowa! Over.
--Ras Irie 18:29, 30 kwi 2006 (CEST)
PS. Mam dość ingerencji religijnych fundamentalistów w treść haseł. Zrobili z wikipedii katolicką czytankę. Nawet mi się już nic nie chce pisać.
thread_title:  Do Superborsuka i Squeal 

message: Dla mnie artykuł jest w porządku (po pobieżnym przeglądnięciu). Właściwie, to w tej kwestii raczej nie potrafiłbym spierać się o konkretne szczegóły, chyba że miałbym poparcie w konkretnej wiedzy naukowej (tak dogłębnej raczej nie posiadam). Dziwi mnie tylko, że wcześniej w samej definicji brakowało podstawowego stwierdzenia związanego z dryfem genetycznym (bez którego w ogóle nie moglibyśmy mówić o ewolucji), a spiera się tutaj o takie szczegóły.kauczuk 13:29, 4 maja 2006 (CEST)
thread_title:  o Artykule 

message: myślę, że w artykułach tego typu należałoby podać źródła, np. skąd wiadomo, że "Obecnie nikt w środowisku przyrodniczym nie powątpiewa w prawdziwość faktu ewolucji(...)"? powinno się raczej brać przykład z artykułu Pochodzenie życia - nic tam nie jest "na pewno".
replies: text: W artykule Pochodzenie życia nic nie jest na pewno bo nic nie wiemy o tym na pewno. W przeciwieństwie do teorii, procesu, zjawiska i faktu ewolucji. 
sądzę, że niektórzy z odwiedzających tę stronę chcieliby się dowiedzieć czegoś o dowodach podanych w sekcji "Materiał dowodowy".

text: Jednym z zarzutów odnośnie POV tej strony, było, że jest za dużo. Sperborsuk zrobił z tego artykułu kaszanę, która czeka na poprawienie. Co chciałbys się dowiedzieć? Konkrety proszę.
ja na przykład dysponuję cytatami osób, które (m. in.) nie zgadzają się, jakoby owa ćma (krępak) była dowodem ewolucji.

text: A ja mam złoty samolot:) i cytaty na prawie wszystko:) Zrób mi przysługę: 1) przeczytaj uważnie artykuł ewolucja_biologiczna, przynajmniej pierwszą jego częśc; 2) zastanów się czego dotyczył eksperyment Kettlewela; 3) przeczytaj Twoje cytaty; 4) jeśli w świetle 1-3 Twoje cytaty dalej mają sens, to zapodaj je tutaj.
ponadto nie zauważyłem nic na temat powstania pierwszych komórek w środowisku wodnym.

text: to sie powinno znaleźć w artykule Pochodzenie życia.
"Eksperymenty nad procesami powstawania nowych gatunków prowadzono nad powszechnie używaną w badaniach genetycznych muszką owocową." słyszałem o takich eksperymentach - muszki poddawano działaniu promieni rentgena , dzięki temu wzrosła liczba mutacji. jednak nie doprowadziło to do powstania nowego gatunku. może mi to ktoś wyjaśnić?
--Roffik 19:55, 8 maja 2006 (CEST)

text: to nie słyszałeś na temat. Podane są w artykule odnośniki literaturowe. Jak chcesz zwrócić na coś uwagę sensownie, wypadałoby najpierw przeczytac te artykuły, a potem popisywac się brakiem wiedzy. W skrócie: 1) z definicji gatunku: grupa osobników odizolowana reprodukcyjnie od innych takich grup; 2) eksperymentalnie otzymano populacje muszek odizolowane reprodukcyjnie 3) ergo udało sie otrzymać nowe gatunki muszek.
Enzo Salviati 21:33, 8 maja 2006 (CEST)
replies: text: : ewolucja organizmow zywych na ziemijest potwierdzona nawet gdyby okazalo sie ze pierwsza komorke zasiali trojocy kosmici z Aldebarana. Brak informacji o Wielkim Wybuchu nie powoduje naglej lewitacji jablek.

text: : cma: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601.html

text: : muszka http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

text: :Darked 21:43, 8 maja 2006 (CEST)
replies: text: :: Ależ Twoja wypowiedź jest całkiem niezgodna z NPOV ;) Zadziwiające jest jak bezmyślnie niektórzy wikipedyści domagają się stosowania zasady NPOV. Bez nawet próby zrozumienia czym NPOV jest. Niedługo trzeba będzie np. umieszcać w haśle "woda" , że zdaniem niektórych wikipedystów woda jest sucha. Jest to tzw. relatywizacja. Potrafię argumentować, nie potrafię jednak walczyć z bezcermonialnym chamstwem, jakim była ingerencja Superborsuka w ten artykuł.

text: :: Irytująca jest też proliferacja kryptokreacjonistów na wiki, zastanawiam się czy są to aktywiści (często płatni, o wypadkach takich mi wiadomo), czy też odzwierciedla to upadek nauczania i ogólnie życia intelektualnego w Polsce.  Enzo Salviati 22:03, 8 maja 2006 (CEST)
dobra, uznaję, że trochę przesadziłem. widzę, że nie ma co dyskutować, bo i tak nikogo nie przekonam do swojego zdania :-( sory za wszystko, poniosło mnie. --Roffik 10:36, 9 maja 2006 (CEST)

text: a jakie jest Twoje zdanie? Enzo Salviati 13:22, 9 maja 2006 (CEST)
thread_title:  do autorów i nie tylko 

message: Współczucie, to może nie do końca właściwe słowo, ale na miejscu Enzo dawno by mnie chyba szlag trafił jakbym się miał co chwila użerać z ludźmi, którzy raczej mają małe pojęcie o ewolucji, a w oparciu o swoje (albo jakiegoś "autorytetu") "widzimisię" próbują tu namieszać. Moim zdaniem o artykule powinny decydować osoby, które w toku studiów miały coś poważniej związanego z ewolucją, bo na podstawie samych tylko książek popularnonaukowych można by sobie przeróżne zdania wyrobić. Nie powinniśmy się opierać na zdaniu tych, co ciekawe książki piszą, tylko raczej na faktach i pełnej usystematyzowanej wiedzy. kauczuk 23:05, 8 maja 2006 (CEST)
replies: text: Dzięki za wsparcie moralne. Świadom jestem, że artykuł ten ma sporo braków, byłbym wdzięczny za sugestie, zwłaszca: co jest niezrozumiałe i co istotnego pominąłem. Enzo Salviati 23:22, 8 maja 2006 (CEST)
replies: text: :Encyklopedia ma być skarbnicą wiedzy ogólnej. Nasz czytelnik nie musi być studentem wydziału biologicznego znanej uczelni. Równie dobrze może mieć 9 lat jak i 90. Bardzo ważne jest, abyśmy tak konstruowali artykuły, aby większość odbiorców mogła z nich korzystać. Elektroniczna postać Wikipedii daje nam dodatkowe możliwości, które pozwalają na nieskończone uszczegółowianie tekstów. Dzięki łączom wewnętrznym każde pojęcie może znaleźć swoje wyjaśnienie w odpowiednim szczegółowym haśle. Czy jest sens umieszczać tutaj opis matematycznej formuły pozwalającej na zrozumienie zasady doboru krewniaczego, podczas kiedy nie ma jej w odpowiednim artykule? Na koniec jedna uwaga. Proszę, zastanówcie się, co bardziej przekona osobę niechętną ewolucji do tej teorii – matematyczna formuła, czy fotka matki karmiącej niemowlę? Superborsuk Ω 04:10, 9 maja 2006 (CEST)
replies: text: ::Moje słowa nie zostały zbyt dobrze zrozumiane. Nie powiedziałem, że to ma być hasło wyłącznie dla studentów biologi, tylko że o formie i treści w tym artykule powinny ostatecznie decydować osoby mające dobre pojęcie o ewolucji.kauczuk 10:48, 10 maja 2006 (CEST)

text: :: Drogi Superborsuku, dochodzę do wniosku, że masz jakiś poważny problem ze swoimi procesami myślowymi. Po kolei:

text: :: 1. "Encyklopedia ma być skarbnicą wiedzy ogólnej."  - poprzez masakrowanie artykułów przy pomocy Copy/Paste na pewno nie uda Ci sie tego osiągnąć. I nie udało Ci się do tej pory, a dałem Ci sporo czasu. Prosiłem też byś wyszczególnił czego nie rozumiesz, przeminęło bez echa.

text: :: 2. " Nasz czytelnik nie musi być studentem wydziału biologicznego znanej uczelni. Równie dobrze może mieć 9 lat jak i 90. Bardzo ważne jest, abyśmy tak konstruowali artykuły, aby większość odbiorców mogła z nich korzystać." - Jak wnioskuje, nie jesteś absolwentem wydziału biologicznego, więc posługując się Twoją argumentacja, nie rozumiesz tego tekstu. Jakim prawem więc bierzesz się za masakrowanie czegoś czego nie rozumiesz? Nie prościej byłoby napisać w dyskusji: ja, Superborsuk, nie rozumiem tego i owego??? Ach, ale wtedy nie można byłoby zgrywać ważniaka :)

text: :: 3. "Czy jest sens umieszczać tutaj opis matematycznej formuły pozwalającej na zrozumienie zasady doboru krewniaczego, podczas kiedy nie ma jej w odpowiednim artykule?" Tak, ma sens. W "odpowiednim artykule" powinno ich byc więcej. Po prostu brak Ci ogłady naukowej, by zrozumieć, że ten wzór to są trywialne podstawy. Pozatym, oczywiście, że nie ma sensu umieszczanie czegokolwiek co ułatwiało by zrozumienie, najlepiej utworzyć nowe kategorie. Przecież, wiki jest dla 6 i 90 latków, ani jedni ani drudzy nie zrozumieją.

text: :: 4. "Na koniec jedna uwaga. Proszę, zastanówcie się, co bardziej przekona osobę niechętną ewolucji do tej teorii – matematyczna formuła, czy fotka matki karmiącej niemowlę? ". I tu właśnie dowodzisz, że nie powinieneś się w ogóle zajmować pisaniem artykułów na wiki. To co Cię tu niestety zwabiło oryginalnie, to był zarzut o brak NPOV. Zacząłeś bredzić o relatywizacji (czego w ogóle nie byłeś w stanie obronić) itp. Potem zabrałeś się za wandalizm. Jesteś odporny na jakąkolwiek racjonalną argumetację, dałem Ci czas, żebyś się pobawił, ale niestety tak jak spodziewałem, artykuł się przekształcił w siekane gówno. Piszesz: "co przekona osobę niechętna ewolucji..." Widzisz, artykuł w wiki nie ma zadania przekonywać, ma za zadanie informować. Artykuł ten był jak najbardziej informacyjny, dopóki Twój wandalizm pod pseudoedytorskim płaszczykiem go nie pozbawił tej właściwości. Na koniec : ten wystrzał z matką karmiącą dziecko jest tak głupi, że szkoda w ogóle komentować. Po pierwsze, jest to taki totalny non sequitur, że obawiam się, że tylko osoba o powaznie zaburzonych procesach myślowych może zrobić taki związek. Po drugie: może powinniśmy cycki powstawiac w każdy artykuł, a już na pewno te bardziej kontrowersyje, widok piersi podobno uspokaja :)

text: :: Na koniec: jeśli nie jesteś w stanie podjąć dialogu, a jak widać z powyższej dokumentacji, nie jesteś, to nie zadawaj sobie trudu tutaj pisac, bo to po prostu nie ma sensu. Szkoda miejsca na dysku.  Enzo Salviati 04:51, 9 maja 2006 (CEST)
* (wrzucam w konflikcie edycji, więc nie odnosi się to nijak do tekstu Enzo, który dopiero za moment będę czytał -- poniższe to reakcja na wcześniejszy wpis Superborsuka). Z tą karmiącą matką to już ostre przegięcie. W życiu bym się nie spodziewał zobaczyć takiego zdjęcia w poważnym artykule o ewolucji, nawet jako ilustracji doboru krewniaczego. Jako niespecjalista ośmielam się zgadywać, że chodzi w tym także o gatunki bez odpowiedniej otoczki kulturowej, i że formuła miała opisywać także rybki i muszki, niekoniecznie dysponujące cycusiami i niekoniecznie związane dodatkowo przeróżnymi normami. A co do czytelników w wieku wczesnoszkolnym -- to chyba jednak nie oznacza, że mamy trywializować hasła. O ile pamiętam, poprzeczka dla wstępów do artykułów (czyli tych często najprostszych fragmentów haseł) była stawiana w okolicach liceum, może późniejszego gimnazjum. Ale to się tyczy pierwszego, wstępnego akapitu, a nie reszty hasła. Nie piszemy dla 9-ciolatków i zdziecinniałych staruszków -- to nie ta pedia. Mam też wrażenie, że o kształcie haseł specjalistycznych powinni decydować przede wszystkim specjaliści. Zabieram się od jakiegoś czasu do przyjrzenia się wersji sprzed przyspieszonej ewolucji tego hasła, żałuję że czasu na to nie mam chwilowo zbyt wiele. Bansp 05:05, 9 maja 2006 (CEST)
Obserwuję napięcie między Superborsukiem a Enzo od jakiegoś czasu i ze smutkiem stwierdzam, że rzeczowe argumenty Enzo przegrywają, jak na razie, z demagogią i samowolą Superborsuka, który zdaje się nie dostrzegać, że istnieje różnica między komutatorem a komutatorem... Niektórych spraw nie da się objaśnić poniżej pewnego poziomu. Uwagi Enzo z punktów 2, 3 i 4 powinny trafić do każdego myślącego człowieka, dlatego z mojej strony drobiazg - już drżę na myśl, jak Superborsuk zabiera się za "uprzystępnianie" gimnazjalistom czegoś takiego Zbiór Caratheodory'ego, miara Haara czy funkcja falowa. 4@ 05:59, 9 maja 2006 (CEST)
Ktoś pomyłkowo usunął kilka rozdziałów w ramach drobnej zmiany ;p
Oless 17:35, 9 maja 2006 (CEST)
----
----
Jak widać hasło Ewolucja biologiczna jest już na granicy powyżej, której oprogramowanie takiej długości tekstu nie przetrzyma. Mimo że staram się używać nowoczesnej przeglądarki, w którymś momencie obcięła ona spory kawałek artykułu. Wielkie dzięki Oless, że zamiast rzucać we mnie argumentami ad personam, zająłeś się meritum sprawy. Chcę również podziękować Wikipedyście PawełS, za jego poprawki w Ewolucji biologicznej i Doborze krewniaczym. No i na koniec pragnę wyrazić Bansp wdzięczność za usunięcie matki karmiącej. Co sądzicie o zastąpieniu jej ilustracją pszczoły, która na pewno nie zgorszy żadnych nieletnich?
Nie sądzę szanowne Panie 4C, aby gimnazjalista wpisał w wyszukiwarkę hasło Zbiór Caratheodory'ego. Niemniej nawet autor tego tekstu nie powinien zawierać definicji przynależnych do innych artykułów, co ewolucja biologiczna robiła nagminnie. Wyobraźcie sobie, że ktoś do zbioru Caratheodory'ego, wrzuciłby definicję miary zewnętrznej, dopełnienia zbioru, σ-ciała, miary i jeszcze kilku bardziej podstawowych pojęć. Zamiast pięknej i krótkiej formuły otrzymalibyśmy koszmarek, który byłby niezwykle trudny do rozszyfrowania. Matematyka jak i inne dziedziny nauki posługują się różnymi poziomami abstrakcji, aby ująć każdy problem krótkim i trafnym sformułowaniem. 
Ewolucja to pojęcie znane prawie wszystkim, ale niestety bardzo często rozumiane niepoprawnie. Szanowny kolego Enzo Salviati, naszym zadaniem jest przybliżenie czytelnikom tego tematu, a nie zastraszanie ich niewiele wnoszącymi, bo całkowicie trywialnymi formułami na poziomie szkoły podstawowej. Ja nic nieznaczący mizerny i zajadający się po nocy owadami borsuczek stwierdzam, że w porównaniu do Ciebie jestem totalnym ciemniakiem i nie mam pojęcia o ewolucji biologicznej. Co więcej to Ty we własnej osobie dzięki swojej niezwykłej zdolności do popularyzacji nauki, zredagowałeś prawie od zera artykuł o ostatnim uniwersalnym wspólnym przodku, jak również połączyłeś trzy powielające się teksty w lamarkizmie. Konieczne wspomnę też, że to Enzo Salviati był autorem artykułu o ewolucji biologicznej, który otrzymał medal za swoją niezwykłą przystępność oraz wspaniałe ilustracje.
Ja niedouczony profan w swojej bezecnej bezmyślności i pysze wyciąłem oraz przez schowek kopiowałem kawałki tego wspaniałego tekstu, które trafiły do artykułów: Dobór krewniaczy, Ortogeneza, Katastrofizm (biologia), Powstawanie gatunków, Specjacja allopatryczna, Specjacja sympatryczna, Dobór płciowy, Dobór naturalny, Brakujące ogniwo ewolucji. Oczywiście przy okazji nie poprawiałem żadnych literówek i nie redagowałem tych tekstów, aby pasowały do odpowiednich dla nich artykułów.
Po tych wszystkich sofizmatach, od których nie miałem siły się powstrzymać, przejdę w końcu do meritum. Według mnie ewolucja biologiczna powinna być spisem treści zawierającym tylko krótkie streszczenia, który ma czytelnika skierować do odpowiednich szczegółowych artykułów opisujących każdy aspekt tego zjawiska. Do tego ideału ten artykuł moim zdaniem się zbliżył dzięki mojej skromnej osobie. Uprzejmie proszę Was, abyście zamiast tracić czas na wymyślanie sofizmatów dołujących borsuki, spróbowali stworzyć spójny zestaw artykułów o ewolucji biologicznej. Teksty te mogą razem składać się na setki stron i odnosić się do każdego najmniejszego detalu. Wszyscy mogą wybrać sobie jeden ulubiony temat i nad nim spokojnie pracować. Czytelnicy skorzystają na takiej organizacji całego materiału. 
Superborsuk Ω 03:38, 10 maja 2006 (CEST)
----
Jak widać hasło Ewolucja biologiczna jest już na granicy powyżej, której oprogramowanie takiej długości tekstu nie przetrzyma.

text: ??? a to nowość :) skróciłeś tak, że się ujemne kilobajty zrobiły LOL!
Mimo że staram się używać nowoczesnej przeglądarki, w którymś momencie obcięła ona spory kawałek artykułu.

text: Zacznij używać Lynxa ;P
Wielkie dzięki Oless, że zamiast rzucać we mnie argumentami ad personam, zająłeś się meritum sprawy. Chcę również podziękować Wikipedyście PawełS, za jego poprawki w Ewolucji biologicznej i Doborze krewniaczym. No i na koniec pragnę wyrazić Bansp wdzięczność za usunięcie matki karmiącej. Co sądzicie o zastąpieniu jej ilustracją pszczoły, która na pewno nie zgorszy żadnych nieletnich?

text: IMHO nie chodziło o gorszenie nieletnich (masz jakiś problem z tymi nieletnimi czy co?), a o skrajny infantylizm. Ale jak zwykle – nie dotarło. Pszczoła jest niedobra, bo wywaliłeś wzór Hamiltona. I równie infantylna. Enzo Salviati 08:07, 10 maja 2006 (CEST)
replies: text: :Jakby nie wywalił wzoru, to byłaby dobra mimo infantylizmu? PawełS 17:32, 11 maja 2006 (CEST)

text: Powiedz mi w jaki sposób obrazek pszczoły tłumaczy dobór krewniaczy? Hello? Enzo Salviati 08:07, 10 maja 2006 (CEST)
replies: text: :Pszczoła dość powszechnie znana jest jako symbol pracowitości, a wysiłek pszczół-robotnic poświęcany jest głównie jej rodzeństwu i matce. Moim zdaniem zdjęcie pszczoły pasuje tu b. dobrze. PawełS 17:32, 11 maja 2006 (CEST)
Nie sądzę szanowne Panie 4C, aby gimnazjalista wpisał w wyszukiwarkę hasło Zbiór Caratheodory'ego.

text: Sorki, ale akurat spotkałem w życiu sporo gimnazjalistów którzy by wpisali. To zależy od towarzystwa w którym się obracasz.
Niemniej nawet autor tego tekstu nie powinien zawierać definicji przynależnych do innych artykułów, co ewolucja biologiczna robiła nagminnie.

text: Jestes kompletnie odporny na argumentację. Powiem jeszcze raz co mówiłem wieki temu: spójrz jak ten artykuł wygląda na innych wiki, w renomowanych encyklopediach etc. Enzo Salviati 08:07, 10 maja 2006 (CEST)
replies: text: :To nie jest argument za słusznością. PawełS 17:32, 11 maja 2006 (CEST)

text: Jeśli Ci się nie podoba styl encyklopedyczny, to idź redagowac wikisłownik, albo załóz sobie Superborsuwiki.pl i tam baw się hiperlinkami do oporu.

text: Po drugie autor nie zawiera definicji :)
Wyobraźcie sobie, że ktoś do zbioru Caratheodory'ego, wrzuciłby definicję miary zewnętrznej, dopełnienia zbioru, σ-ciała, miary i jeszcze kilku bardziej podstawowych pojęć. Zamiast pięknej i krótkiej formuły otrzymalibyśmy koszmarek, który byłby niezwykle trudny do rozszyfrowania. Matematyka jak i inne dziedziny nauki posługują się różnymi poziomami abstrakcji, aby ująć każdy problem krótkim i trafnym sformułowaniem.

text: OK wymiękam. Co ma piernik do wiatraka? Enzo Salviati 08:07, 10 maja 2006 (CEST)
replies: text: :Mąkę PawełS 17:32, 11 maja 2006 (CEST)

text: Ale wyobrażam sobie, że byłbyś zdolny do zilustrowania tego tematu obrazkiem Pinokia.
Ewolucja to pojęcie znane prawie wszystkim, ale niestety bardzo często rozumiane niepoprawnie.

text: Bardzo słusznie zauważyłeś. 
Szanowny kolego Enzo Salviati, naszym zadaniem jest przybliżenie czytelnikom tego tematu, a nie zastraszanie ich niewiele wnoszącymi, bo całkowicie trywialnymi formułami na poziomie szkoły podstawowej.

text: ??? WHAT??? Widziałeś kiedyś wyprowadzenie tego wzoru? Geniusz Hamiltona polegał między innymi na tym, udało mu się ująć ten problem w formułę na poziomie szkoły podstawowej.
Ja nic nieznaczący mizerny i zajadający się po nocy owadami borsuczek stwierdzam, że w porównaniu do Ciebie jestem totalnym ciemniakiem i nie mam pojęcia o ewolucji biologicznej. Co więcej to Ty we własnej osobie dzięki swojej niezwykłej zdolności do popularyzacji nauki, zredagowałeś prawie od zera artykuł o ostatnim uniwersalnym wspólnym przodku, jak również połączyłeś trzy powielające się teksty w lamarkizmie. Konieczne wspomnę też, że to Enzo Salviati był autorem artykułu o ewolucji biologicznej, który otrzymał medal za swoją niezwykłą przystępność oraz wspaniałe ilustracje.

text: Kopiować każdy potrafi. Nie możesz się do mnie przysrać, skoro w tym artykule było treści na tyle, ze Superborsuk Ctl-X Ctl-V zrobił z tego cały dział i jeszcze kwęka jak go palce lewej ręki bolą. Jedni widać głową inni mięśniami
Ja niedouczony profan w swojej bezecnej bezmyślności i pysze wyciąłem oraz przez schowek kopiowałem kawałki tego wspaniałego tekstu, które trafiły do artykułów: Dobór krewniaczy, Ortogeneza, Katastrofizm (biologia), Powstawanie gatunków, Specjacja allopatryczna, Specjacja sympatryczna, Dobór płciowy, Dobór naturalny, Brakujące ogniwo ewolucji. Oczywiście przy okazji nie poprawiałem żadnych literówek

text: Odkryłeś ispella? Niemożliwe :)
i nie redagowałem tych tekstów, aby pasowały do odpowiednich dla nich artykułów.

text: to mnie właśnie przeraża. Aż się boję za te chimery zabrać
Po tych wszystkich sofizmatach, od których nie miałem siły się powstrzymać, przejdę w końcu do meritum. Według mnie ewolucja biologiczna powinna być spisem treści zawierającym tylko krótkie streszczenia, który ma czytelnika skierować do odpowiednich szczegółowych artykułów opisujących każdy aspekt tego zjawiska.

text: Genialne !!! Mam propozycję: artykuł en:Evolution czeka na ciebie, ciekaw jestem jak na ciebie zareagują. Enzo Salviati 08:07, 10 maja 2006 (CEST)
replies: text: :Moim zdaniem jakiekolwiek hasło, o ile to możliwe, nie powinno być streszczeniem, ale obszernym artykułem, jednak nie powinno zawierać w sobie treści, które pasują bardziej do innych (bardziej szczegółowych) artykułów, a to dlatego, że dublowanie treści uważam za bezsensowne. Czytelnik zaintersowany tematem po przeczytaniu hasła ogólniejszego (np. Ewolucja biologiczna) czytając hasło bardziej szczegółowe (np. Dobór krewniaczy), nie powinien drugi raz czytać tego samego, jeśli szuka czegoś nowego. Tak więc według mnie w ewolucji z doboru krewniaczego powinien zostać tylko pierwsze zdanie rozdziału, a to dlatego, że czytelnik szukający informacji bardziej szczegółowych np. o doborze krewniaczym nie powinien czekać na załadoanie się ogromnej strony, a później wyłuskiwania z niej tego co szuka. Jednak kwestię tego w jakim artykule powinna znaleść się dana treść uważam za drugorzędną. Z tego powodu, a głównie dlatego, że jest to tak kontrowersyjne zostawiłem to w spokoju.PawełS 17:32, 11 maja 2006 (CEST)
Do tego ideału ten artykuł moim zdaniem się zbliżył dzięki mojej skromnej osobie.

text: W to nie wątpię. Lecz do tej pory nie załapałeś, że tego się właśnie obawiałem/obawialiśmy
Uprzejmie proszę Was, abyście zamiast tracić czas na wymyślanie sofizmatów dołujących borsuki, spróbowali stworzyć spójny zestaw artykułów o ewolucji biologicznej.

text: Sorki, ale utrzymanie tego jednego artykłu jest ponad moje siły Enzo Salviati 08:07, 10 maja 2006 (CEST)
replies: text: :Jeśli nie można dojść do porozumienia, co gdzie ma być, to może spróbujcie porozumieć się chociaż jakie powinny być samodzielne artykuły? 17:32, 11 maja 2006 (CEST)
Teksty te mogą razem składać się na setki stron i odnosić się do każdego najmniejszego detalu. Wszyscy mogą wybrać sobie jeden ulubiony temat i nad nim spokojnie pracować. Czytelnicy skorzystają na takiej organizacji całego materiału.

text: A może się tak powinniśmy zapytać czytelników? Ty jako czytelnik absolutnie nie byłeś w stanie podać żadnych zastrzeżeń, poza oczywiście nabijaniem sobie licznika edycji.
Enzo Salviati 08:07, 10 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Współczucie 

message: Mam pytanie - co to jest "fakt ewolucji"? O ile się orientuję ewolucja biologiczna jako taka nadal pozostaje teorią, więc o jakich "faktach" tu mowa? Chyba, że już naukowcy kompletnie podurnieli i za fakty uważają swoje hipotezy? Zresztą cały artykuł jest POV, więc nadaje się do poprawki. Bolek 19:03, 10 maja 2006 (CEST)
Słowo "teoria" w nauce maodmienneznaczenie nizw mowie potocznej. Obecnie, de facto ma ona status paradygmatu Radomil dyskusja 19:30, 10 maja 2006 (CEST)
Przez "fakt ewolucji" rozumie się ogół obserwowanych procesów ewolucyjnych: eksperymentalnie, w środowisku naturalnym, oraz ich dokumentację w postaci sekwencji genomów oraz w zapisie kopalnym. Ten ogół faktów jest spójnie tłumaczony teorią ewolucji. Teoria w nauce ma inne znaczenie niż w języku potocznym. Nie jest to jakiś tam sobie gdybanie, a solidne i uzasadnione wyjaśnienie jakiegoś zbioru zjawisk przyrodniczych.Enzo Salviati 20:27, 10 maja 2006 (CEST)
Teoria ma inne znaczenie niż w mowie potocznie? Jakiej znowu potocznej?! Chyba w naukowej właśnie? To że teoria może być poparta jakimiś faktmi i w jakimś stopniu udowodniona, to jest jakby zupełnie inna sprawa. Poza tym nie ma jednej teorii ewolucji, większość naukowców natomiast zgadza się, że taka ewolucja istnieje, a tak jak z teorią grawitacji różne są rozwiązania szczegółów. --Nux >dyskusja< 09:50, 13 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Fakt ewolucji 

message: Fragment artykułu podaje taką informację:
"W ostatnich czasach spotkać można się z argumentacją przeciwko teorii ewolucji, która odwołuje się do idei brakującego ogniwa, w postaci:
krytyka: ewolucja jest nieprawdziwa, ponieważ nie znaleziono brakującego ogniwa 
odpowiedź: ależ znaleziono: pada lista znalezisk 
krytyka: no tak, ale to jest jeszcze gorzej dla ewolucji, bo teraz są dodatkowe brakujące ogniwa, łączące te formy które wymieniłeś. 
Nie trudno zauważyć, że argumentacja ta ma formę równoważną z eleickim paradoksem podziału."
Sęk w tym że taki rodzaj krytyki nie istnieje. Nie da się znaleźć żadnego współczesnego źródła dla poparcia takiego wniosku.(było to omawiane też w: Dyskusja:Brakujące ogniwo ewolucji) Jest więc to informacja błędna, trywialny wymysł.  Oless 18:46, 25 maja 2006 (CEST)
replies: text: Biedny zagubiony kreacjonisto. Toz 'argumenty' ktore wpakowales na Brakujące ogniwo ewolucji (lusko-piora)sa dokladnie takie same jak w tym smiem twierdzic iz wspolczesnym (August 2000) 'dziele': [] i siagaja korzeniami daleko do Morrisa[], Dentona[] i zapewne paru innych przedstawicieli kreacjonizmu. Darked 19:48, 25 maja 2006 (CEST)
replies: text: :(Po pierwsze nie pozwalaj sobie Darked usuwać czegokolwiek , nawet jednego słówka z dyskusji jeśli nie są Twojego autorstwa. Nie zapominaj się.)

text: : Zastanawiam się czy w Twoim ubogim słowniku kreacjonista to nie miał być anty-komplement :) Natomiast ja kreacjonistą bynajmniej nie jestem.
replies: text: :: Walks like a duck, quacks like a duck, but pretends to be an eagle?

text: :Argumenty "które wpakowałem" są o tyle współczesne że nadal podtrzymywane przez ten ruch tylko nie za bardzo wiem po co skrobiesz o tym tutaj zamiast we właściwej dyskusji.
replies: text: :: Kilka linijek powyzej napisales: Sęk w tym że taki rodzaj krytyki nie istnieje.

text: :: Strona answersingenesis zawiera zarowno przeswietne lusko-piora jak i inne metniactwo na temat brakujących ogniw pokrywajace sie z tym co w/g nie-kreacjonisty Olessa w kreacjonizmie ponoc nie istnieje.

text: :Co do Dentona to dokładnie mówiąc nie był on kreacjonistą tylko nieortodoksyjnym ewolucjonistą.
replies: text: :: Nawrocil sie biedaczyna na dowody z sekwencjonowania genomow? To pewnie dlatego stronki kreacjonistyczne nie cytuja jego ostatniego dziela?

text: :To tak na marginesie gdybyś nie doczytał , kiedyś na potwierdzenie tezy że Heackel nie oszukiwał cytowałeś tekst który mówił o jego oszustwie :D O mój niezagubiony Darked'cie Oless 22:19, 25 maja 2006 (CEST)
replies: text: :: Doczytalem. Ty tez doczytaj:  Darked 23:33, 25 maja 2006 (CEST)
O rzesz! Znowu żeś mnie zastrzelił Darked:) Ja wyjaśniałem że argumentacja z "eleickim paradoksem podziału" nie istnieje a nie jakaś znaleziona przez Ciebie w zupełnie innym tekście argumentacja z "łuski-pióra". Ze zrozumieniem tekstu czytanego naprawdę stary u Ciebie tak średnio..
A na początku tego nagłówka jest to wytłumaczone całkiem łopatologicznie.
Co do Richardsona w podanym przez Ciebie tekście z The Talk Origins czytamy:
"Unfortunately, Haeckel was overzealous. When we compared his drawings with real embryos, we found that he showed many details incorrectly." " Haeckel's inaccuracies damage his credibility.."
Czytaj Darked, to nie boli ;)  Oless 10:06, 26 maja 2006 (CEST)

text: Tak formalnie: tu nie jest miejsce na dyskusje na ten jałowy temat. Idź w inne miejsce, np na talk.origins się powyżywaj. Enzo Salviati 12:03, 26 maja 2006 (CEST)
replies: text: :Tak formalnie: To nie ja zacząłem nie na temat. Ja napisałem tylko o tym że sobie coś ubzdurałeś ale uzasadnić racjonalnie tego nie potrafisz. Po co Wiki ma zawierac Twoje wymysły? Tworzysz prywatną encyklopedię?.. Oless 16:14, 26 maja 2006 (CEST)

text: To jest kopanie sie z koniem. Jesli nie potrafisz zrozumiec "Does a ‘transitional form’ replace one gap with two gaps?" [] to trudno. EOT Darked 13:42, 26 maja 2006 (CEST)
replies: text: : Ja go właśnie rozumiem Darked. W dodatku podałem odnośnik również do polskiej wersji.

text: :Zresztą co do zrozumienia to Ty już lepiej się nie wychylaj :)

text: :Jak jesteś bystry to podaj konkretny cytat gdzie użyto takiej argumentacji hm? Oless 16:14, 26 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Krytyka brakującego ogniwa która nie istnieje 

message: Czy ktoś z szanownych kolegów i koleżanek ma jeszcze jakieś zastrzeżenia do POV lub pragnie roztrzygać kwestie sporne w RFC? Superborsuk Ω 16:52, 12 cze 2006 (CEST)
thread_title: POV i RFC

message: Widzę, że artykuł przeżywa ciężkie czasy i mam nadzieję, że nie zostanie dopuszczone do jego zepsucia. Przepraszam, ale dalej mam jedną uwagę odnośnie artykułu i dotyczy ona pierwszego zdania: Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli w populacji organizmów. Brakuje mi tu jakiegoś stwierdzenia dotyczącego faktu powstawania nowych alleli. Wprawdzie wynika to z następnego zdania, ale nie jest to powiedziane wprost, a moim zdaniem jest to bardzo ważne, zwłaszcza jeśli ktoś ma małe pojęcie o ewolucji. Mam rację?kauczuk 18:42, 12 cze 2006 (CEST)
replies: text: Czemu nikt mi nic nie odpowiada? eh kauczuk 10:02, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: : Sam byś może przedstawił konkretną propozycję. Właśnie wprowadziłem poprawkę z Twej inspiracji. Może być? Jakieś komentarze? PawełS 17:49, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: :: O tak podstawową sprawę wolałem się zapytać, ponieważ nie byłem pewien czy moje rozumienie jest prawidłowe i czy jest to sprawa na tyle ważna, żeby ją zamieścić w definicji. Już troszkę zmieniłem Twoje zdanie, tak żeby pasowało do tego o czym myślałem. Nie uważam, żeby to było jakieś super zdanie i jeśli ktoś zechce je zmienić zachowując sens, to proszę bardzo :) kauczuk 18:04, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: ::: Widzę, że inspirujemy się wzajemnie :) . Uważam, że jasność przekazu jest równie ważna jak treść i jeśli ową jasność można znacznie zwiększyć dodając kilka słów, to jest to ważne. Choć dla mnie osobiście powstanie allelu zawiera się w zwiększeniu częstości-częstość zwiększa się wtedy od 0. W Twej poprawce nie podoba się nowe rodzaje alleli. Nowe to one na pewno są w danej rodzinie, ale w dużych populacjach, na przestrzeni wielu pokoleń, najprawdopodobniej już taka mutacja, dająca taki allel, już zaszła. PawełS 18:30, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: :::: Pisząc o nowych allelach myślę o takich, które właśnie niekoniecznie powstały pierwszy raz, kauczuk 18:42, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: ::::: Nowy dla puli alleli populacji oznacza, według mnie, tylko powstały pierwszy raz w danej populacji. PawełS 19:29, 14 cze 2006 (CEST)

text: :::: ale uległy utrwaleniu w populacji. kauczuk 18:42, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: :::::Jest przecież napisane, że dobór i dryf wpływa na (ewentualne) utrwalenie. PawełS 19:29, 14 cze 2006 (CEST)

text: :::: Takie małe zmiany w obrębie genów mają oczywiście swoje znaczenie, ale chciałem właściwie zawrzeć informację o powstawaniu nowych genów, bo przecież organizmy ewoluowały z bardzo niewielkiej puli, chociaż zmiany tak wysokiego rzędu nie zachodziły już tak często (i dalej nie zachodzą).kauczuk 18:42, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: ::::: Zmiana wysokiego rzędu ma oznaczać powstanie nowych genów? Ze względu, że jest to rodzaj mutacji, to uważam, że nie ma miejsca na dywagacje na ten temat w definicji ewolucji, no chyba, że ktoś potrafi zgrabnie to ująć w trzech słowach. PawełS 19:29, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: :::::: Miejsce natomiast znalazło się dalej, ale w rozdziale Ataki na Teorię Ewolucji. PawełS 19:38, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: ::::::: Oczywiście nie chciałbym za dużo o tym pisać. W końcu to definicja i ma być zrozumiała. Chodzi mi tylko o to, że samo zawarcie treści wskazującej na to, że możemy mieć na przykład różne warianty łańcuchów hemoglobiny występujące w różnej częstości, to nie obrazuje do końca istoty ewolucji. Wprawdzie wspomniane mutacje wskazują na taką sytuację, że albo mamy geny kodujące łańcuchy hemoglobiny albo ich w ogóle może nie być, ale nie każdy mógłby to zrozumieć. Tu jest właśnie większa różnica jakościowa (większego rzędu jak to określiłem lub lepiej: większej wagi). kauczuk 21:27, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: :::::::: Przyglądnąłem się jeszcze początkowi artykułu w en wiki i widzę, że tam jest właściwie tak to opisane jak w naszej, natomiast "mojego" zdania tam nie ma. Jest to artykuł na medal, dlatego nie będę się upierał, że ma być tak czy inaczej, ale wydaje mi się, że sens dopisanego zdania jest wartościowy. Już się chyba nie będę tego czepiać. I dobrze, bo wcale mnie nie bawi takie rozwlekanie się nad jednym zdaniem ;) kauczuk 21:38, 14 cze 2006 (CEST)
thread_title:  O definicji 

message: Niestrudzona donkiszoteria naszego ulubionego jaźwieca wywołała u mnie następujący proces myślowy:
Propozycja-pytanie: Co wikipedyści myślą o utworzeniu dwóch równoległych artykułów o ewolucji. Jeden specjalistyczny w oparciu o istniejący ewolucja biologiczna i drugi uproszczony dla przedszkolaków, gimnazjalistów, pacjentów Caritasu, fauny lasów polskich, etc ;).
Alternatywnie, mógłby być jeden artykuł, gdzie byłby rozdział napisany w miarę prostym językiem.
Wersja uproszczona musiałaby być merytorycznie poprawna, co jest na prawdę ogromnym wyzwaniem.
replies: text: :Wstawiłem nowy paragraf opsiujący okropnym językiem niby dobrze coś co można ująć w jednym zdaniu, lecz wtedy przynajmniej dwóm ludziom na świecie iskrzy na synapsach. Proszę o edycję języka i konstruktywne komentarzeEnzo Salviati 01:50, 24 maja 2006 (CEST)
Proszę o komentarze poniżej. Enzo Salviati 17:58, 18 maja 2006 (CEST)

text: Propozycja dwóch artykułów oraz alternatywy w postaci rozdziału dla dzieci jest bezsensowna. 1. Nie powiela się treści na Wikipedii. 2. Należy dążyć do encyklopedycznej precyzji. 3: Myślenie jeszcze nikomu nie zaszkodziło.

text: Grzegorz Dąbrowski 23:58, 4 cze 2006 (CEST)
replies: text: :Uważam, że Twoja argumentacja powinna być dla wszystkich oczywista :) kauczuk 12:16, 13 cze 2006 (CEST)
A mi sie wydaje, że rozdział napisany w miarę prostym językiem to bardzo dobry pomysł. Dla zasady - im więcej osób zrozumie, tym lepiej. Bardzo mi się podoba, gdy ktoś pisząc o rzeczach dość hermetycznych, daje ich zgrubny opis, który pozwala mi choć storzyć sobie jako-takie pojęcie o co chodzi; nie zawsze mam czas i siły, które musiałabym zaangazować w dogłębne poznawanie dziedziny. 
Co do "Wersja uproszczona musiałaby być merytorycznie poprawna, co jest na prawdę ogromnym wyzwaniem" - w pełni się zgadzam, to niezwykle trudne zadanie, za to podziwiam Dawkinsa:)). W tej chwili nie jest źle - przykład z kolorem włosów może o tyle warty przemyślenia, że często ludzie mają nienaturalny kolor włosów (to się może wydawać głupią przeszkodą, ale z moich doświadczeń popularyzacyjnych wynika, że tego rodzaju rzeczy są problemem; jak już ma być "idiotooporne", to do bólu). Jak wymyślę inny przykład, to podam.
Przyznam też szczerze, że nieco się już pogubiłam w całej dyskusji około-artykułowej. Mam pytanie: czy krytyki teorii ewolucji nie należałoby umieścic jako osobnego artykułu? 1) To jest grunt głównie filozofii, a nie nauki (kreacjonizm, inteligentny projekt pozostają poza nauką), 2)to obszerne bardzo zagadnienie, zwłaszcza wobec inwazji kreacjonistów na wikipedię wartoo byłoby je potraktować dogłebnie - wtedy w głównym artykule można by dać jedynie krótkie informacje, a rozwinąć to osobno, 3)szkoda przeznaczać na to miejsca w artykule o ewolucjoniźmie, który i tak będzie pewnie bardzo obszerny z czasem, 4)dyskusja z nienaukowymi poglądami w artykule o pojęciu naukowym zbędnie nobilituje nienaukowe poglądy i stwarza niezorientowanemu czytelnikowi mylne wrażenie, że faktycznie wśród naukowców toczy się poważna dyskusja podważająca teorię ewolucji (coś jakby w artykule o cytostatykach dyskutować z homeopatycznymi metodami leczenia nowotworów).
Chętnie coś napiszę, nie mam niestety za duzo czasu (zwiększyłam częstość moich alleli w populacji, a z dzieckiem na ręku trudno się pisze), zastanowię sie, gdzie mogłabym być najbardziej wydajna.
W ogóle to kapelusz z głowy, że Ci się chce - szczerze mówiąc zaglądam "z pewną nieśmiałością" i wobec tej całej dyskusji za każdym razem mi się odechciewa i idę pisać co innego.
--Loranna 21:10, 12 cze 2006 (CEST)
Niestety pomysł z RFC okazał się niezbyt skuteczny. Mamy teraz tyle dyskusji, że prześledzenie ich wymaga wiele cierpliwości. W kwestii podziału pojawiły się dwa sprzeczne podejścia. Z jednej strony wyrażano pragnienie, aby zawrzeć pewne kredo ewolucji, a potem umieścić jego krytykę. Z drugiej strony artykuł stał się już teraz tak obszerny, że objęcie całego tekstu stało się wyzwaniem, nie mówiąc już o bardzo długiej dyskuji. Nim zaczniesz tworzyć artykuł o krytyce ewolucji zwróć uwagę na zawartość sekcji Ewolucja biologiczna#Ataki na Teorię Ewolucji. Jest ona w dużej mierze powieleniem artykułów Nieredukowalna złożoność oraz Teoria inteligentnego projektu. Moim zdaniem bardziej właściwe byłoby skrócenie obecnej treści sekcji przez usunięcie tak szegółowej argumentacji. Co sądzicie o takiej propozycji? Superborsuk Ω 21:48, 12 cze 2006 (CEST)

text: Moim zdaniem w tej formie artykuł jest bardzo dobrze napisany i naprawdę przystępnym językiem. Propozycja dwóch artykułów jest moim zdaniem bez sensu, bo wersja uproszczona musiałaby być bardzo długa, żeby zgodnie z faktami przedstawiła ewolucję. Na wikipedii jest wiele artykułów, które dla jednego mogą się wydać bardzo trudne, a dla innego bardzo proste. Ci którzy nie rozumieją pojęć mają przecież odnośniki w tekście. Tak już niestety wikipedia jest pomyślana. I bardzo dobrze :) Z takim podejściem, to całą wikipedię trzebaby przerobić na jakieś określone "poziomy". Jak ktoś nie wie co to jest "allel" albo np. "specjacja" to sobie przecież doczyta w odpowiednim artykule. kauczuk 12:13, 13 cze 2006 (CEST)
replies: text: :Zauważ jednak, że w obecnej wersji przyjęto zasadę krótkiego opisywania, co trudniejszych pojęć wprost w tekście. Niestety nie do końca konsekwentnie jest ona stosowania. Moim zdaniem należy dawkować poziom trudności — na początku po trochu. Podział wraz ze wzrostem objętości może stać się konieczny. Rzuć proszę okiem na en:Evolution. Superborsuk Ω 01:00, 14 cze 2006 (CEST)
thread_title: Propozycja dwóch równoległych artykułów

message: Na początek muszę napisać że artykuł jest dobry i myślę że robienie prostszej wersji nie ma większego sensu bo jak na tak trudny i złożony temat autorzy naprawdę się postarali. Niestety w artykule jest kilka nadinterpretacji wynikających z tego że autorzy są gorącymi zwolennikami tej teorii i są przekonani o jej prawdziwości. Tu jednak pojawiają się schody. Ja jako biolog nie jestem oczywiście przeciwnikiem teorii ewolucji, którą rzeczywiście można określać jako paradygmat ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka sformułowań które moim zdaniem należy zmienić.
Np. w rozdziale: Hipoteza Wspólnego Przodka pada zdanie: „Hipotezę tę uważa się za udowodnioną. „
W części wstępnej:
„Ogół materiału dowodowego zebranego przez nauki przyrodnicze jednoznacznie wskazuje, że znana nam różnorodność organizmów żywych powstała w wyniku procesu ewolucji. Przebieg i mechanizm procesu ewolucji opisywany jest przez teorię ewolucji.”
W rozdziale o tytule „Inne dowody” który ja zmienił bym na inny np. Fakty potwierdzające teorię ewolucji 
„Z rzadko przytaczanych, ale jednocześnie bardzo silnych dowodów na prawdziwość Teorii Ewolucji”
„Teoria Ewolucji przewidywała dyskretną naturę dziedziczności, gdyż inaczej byłaby błędna.”
Dlaczego te zdania powinny być zmienione?
Ponieważ teoria naukowa jako taka nigdy nie może zostać uznana za prawdziwą a jedynie za bardziej prawdopodobną. Fakty, zbadane procesy, obserwacje, sprawdzone przypadki potwierdzają teorie ale żadna teoria nie jest faktem. Nigdy nie zbadamy wszystkich przypadków i procesów zachodzących na Ziemi. Nauka kieruje się pewnymi zasadami. Ogół doświadczeń potwierdzający teorię ewolucji to po prostu ogół doświadczeń faktów a nie „fakt ewolucji” czy „materiał dowodowy” ( to nie sąd). Usunięcie wszystkich tego typu określeń wpłynie na obiektywność i neutralność artykułu. Były już zresztą głosy w tej sprawie.Mam niestety wrażenie że zostały zlekceważone i zgineły w moorzu komentarzy jakie pojawiają się w tej dyskusji a są bardzo ważne i nie można pozostawić ich bez zmian.
Tak przy okazji gdyby ktoś miał wątpliwości:
Co do kreacjonizmu to po prostu nie ma faktów i obserwacji przemawiających za tą teorią dlatego nie można uznać jej za równorzędną teorię naukową i nie jest to teoria naukowa.
Wydaje mi się również  że warto byłoby dodać do literatury kilka popularnonaukowych książek o ewolucji dostępnych w języku polskim jak np. Dawkins Samolubny gen, Fenotyp rozszerzony, ksiązki M Ridleya np. Czerwona królowa i O pochodzeniu cnoty J. Diamonda i jeszcze kilka innych (chętnie podam ale myślę że autorzy je znają.)
Bardzo proszę wszystkich chętnych napiszcie co o tym myślicie 13 06 2006 KrzysiekP
----
Na Wikipedii jest artykuł o falsyfikowalności teorii i przy jego okazji można wyłuszczyć wątpliwości dotyczące tego, czy jakakolwiek teoria może zostać uznana za udowodnioną. Jednak tego typu filozoficzne dysputy nie są częścią biologii, która zajmuje się bardzo konkretnymi dającymi się badać organizmami. 
Podważasz potwierdzenie hipotezy ostatniego uniwersalnego wspólnego przodka. Prosiłbym Cię, abyś tego typu dyskusje prowadził w odpowiednim do tego miejscu. Mógłbyś wtedy zwrócić uwagę na link: Douglas Theobald 29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent. Prowadzi on do bardzo ciekawej pracy przedstawiającej szeroki zakres dowodów potwierdzających istnienie uniwersalnego przodka. Hipotezą jak na razie jest jego konkretny wygląd, ale sam fakt istnienia tej istoty biolodzy uznają za udowodniony. 
Cała współczesna biologia jest oparta na założeniu istnienia ewolucji i w oparciu o ten paradygmat budowany jest jej gmach. Jak dotąd okazał się on bardzo skuteczny w porządkowaniu wiedzy o rozwoju życia. Biolodzy powszechnie uznają, że ewolucja pozwala wyjaśnić współczesną różnorodność organizmów. Wszystkie kierunkowe i neutralne mechanizmy można odnieść do badanych istot żywych i najczęściej daje się wyjaśnić proces ich powstania na tym gruncie. Odnajdywanie coraz to nowych brakujących ogniw między znanymi już organizmami utwierdza biologów w tym przekonaniu. Przyznam Ci rację, że obecna forma artykułu zbyt wąsko traktuje  to zagadnienie. Brakuje opis dowodów kopalnych oraz wynikających z morfologii porównawczej. 
Pragnę też odnieść się do kwestii teorii ewolucji oraz dyskretnej natury dziedziczenia. Darwin nigdy nie czytał prac Mendla z roku 1865  i nie znał nawet słowa "gen". Współcześni jemu biolodzy sądzili, że dziedziczenie opiera się na "mieszaniu krwi". Wyobrażano sobie, że wygląda to podobne jak z mieszaniem różnokolorowych farb. W tym ujęciu pojedyncza mutacja, korzystna ze względu adaptacyjnego uległaby "rozcieńczeniu" w populacji, co uniemożliwiałoby proces ewolucji. W roku 1858 Darwin, aby zapewnić spójność logiczną teorii zaproponował istnienie pewnych elementarnych nośników informacji dziedzicznej, których zestaw organizm potomny otrzymuje od rodziców. W roku 1900 De Vries prowadził badania nad chromosomami i ponownie odkrył prace Mendla. Chromosomy zachowywały się zgodnie z prawami Mendla. W roku 1953 Watson i Crick opisali podwójną helisę DNA, a w 1968  Nirenberg i Matthaei odkryli powiązanie między czwórkami zasad z nici DNA i aminokwasami budującymi białka, które pełnią kluczową rolę w ciele każdej żywej istoty na Ziemi. Można uznać, że Darwin przewidział istnienie genów na 110 lat przed ich faktycznym odnalezieniem.
Wielu filozofów nauki uznaje, że teoria prowadząca do tworzenia nowych hipotez, które się potem potwierdzają, może zostać uznana za dobry paradygmat, bo daje on owoce w poszukiwaniu naukowej prawdy. W tym sensie ewolucja jako teoria nigdy nie zostanie obalona przez rozwój nauki, podobnie jak nigdy nie obalono praw grawitacji Newtona. Teoria Einsteina jedynie uzupełniła prace angielskiego matematyka, nie podważając przewidywań praw grawitacji w zakresie codziennego doświadczenia. Możliwe, że dalszy rozwój biologii będzie się wiązał z zaproponowaniem nowego paradygmatu, ale ewolucja zawsze będzie stanowiła jego fragment. Na gruncie biologii jest ona bezdyskusyjnym faktem. 
Krytyka kreacjonistyczna odnosi się nie do samej teorii lecz do stosowania metody naukowej w stosunku do człowieka. Najczęściej opiera się na budowaniu sofizmatów lub argumentacji z niewiedzy. Taka argumentacja jest sprzeczna z metodą naukową, która opiera się zawsze na znanych faktach oraz spójnych logicznie teoriach. Kreacjoniści poważają makroewolucję, bo jest ona sprzeczna z fundamentalistyczną interpretacją Biblii. Według kreacjonistów  tłumaczenie pochodzenia człowieka przez proces ewolucji, może prowadzić do wniosku, że "Bóg umarł", co ma ich zdaniem podważać tradycyjne wartości chrześcijańskie.
Biologia nie bada faktu istnienia Boga, bo nie jest On przedmiotem rozważań naukowych. Wielu biologów jest osobami wierzącymi i nie widzi sprzeczności między ewolucją oraz chrześcijaństwem. Sądzą oni, że odkrywając ewolucję badają najdoskonalsze boskie dzieło — Wszechświat, który dzięki ewolucji, może samodzielnie wytworzyć niezwykłą złożoność życia oraz inteligencję mogącej wszystkie te cuda badać i podziwiać. Spór kreacjonizm kontra ewolucjonizm nie ma charakteru naukowego lecz filozoficzno-światopoglądowy: Czy wiedzę o świecie czerpiemy z interpretacji Biblii, czy też poszukujemy jej własnym rozumem opierając się na obserwacjach i eksperymentach. 
Superborsuk Ω 02:41, 14 cze 2006 (CEST)
No i piękna odpowiedź. 
Mam wrażenie że nie przeczytałeś tego co napisałem Nie jest sztuką żeby mnie teraz przygnieść 10 zdaniami o kreacjonizmie kiedy nie w tym jest problem i nie o tym pisałem. O kreacjonizmie wspomniałem dodatkowo i w tym samy duchu co ty. Po co to pisanie o Mendlu. Wiadomo że Darwin nie znał jego prac itd. Teoria ewolucji jest paradygmatem i nikt jej nie podważa. Ja mówiłem o innym problemie Nie ma czegoś takiego jak udowodniona hipoteza. Chodzi tylko o słowa, sformułowania i moim zdaniem trzeba je zmienić. 
Przy haśle jest informacja że artykuł nie spełnia warunków neutralności
Chcecie aby artykuł był neutralny i obiektywny. Myślałem że ma to związek właśnie z tego typu zdaniami bo innych rzeczy pasujących do tego zarzutu nie widzę. Co to więc dla was znaczy? Tylko proszę nie odsyłaj mnie do hasła neutralność w wikipedii. 
I miejsce jest jak najbardziej odpowiednie bo ja nie chcę prowadzić ogólnych dyskusji filozoficznych tylko odnoszę się do konkretnych zdań w artykule o ewolucji. Nie jest prawdą że zasady związane z formułowaniem teorii ich falsyfikowalnością i tak dalej nie dotyczą biologii (nauki).
W którym miejscu ja podważam hipotezę wspólnego przodka ????
Zgadzam się ze zdaniem 
Możliwe, że dalszy rozwój biologii będzie się wiązał z zaproponowaniem nowego paradygmatu, ale ewolucja zawsze będzie stanowiła jego fragment. 
Ale nie z tym
Na gruncie biologii jest ona bezdyskusyjnym faktem.
Mam propozycję. Morze napisać list z prośbą np. do profesora Łomnickiego który jest niezaprzeczalnym autorytetem w kwestiach ewolucji i współautorem jedynego polskiego podręcznika do ewolucjonizmu. To jest bardzo otwarty człowiek może będzie miał czas  aby zerknąć na ten artykuł i się wypowiedzieć na jego temat. Z pewnością byłby też osobą która ostatecznie zakończyła by spory wokół tego tekstu i doradziłby jak będzie najlepiej.
No koniec jeszcze raz moje pytanie. Co to w takim razie jest neutralność i dlaczego jej w rtym artykule waszym zdaniem brakuje?
Pozdrawiam i jeszcze raz proszę o odpowiedź KrzysiekP 14 06 2006
----
Każda z moich wypowiedzi, ma służyć nie tylko Tobie, ale również innym czytelnikom tej dyskusji, którzy zapewne nie śledzą wszystkich powiązanych z omawianym tematem artykułów. Jeżeli sądzisz, że uraziłem Twoją dumę przytaczaniem oczywistych faktów, przepraszam.
Nie ja umieściłem oznaczenie o neutralności, a tylko przeniosłem je na górę artykułu. Moim zdaniem neutralność dziś jest już zachowana. Artykuł dotyczy biologii, a nie filozofii czy religii. 
Wśród biologów nie ma sporu, co do prawdziwości teorii ewolucji. Stanowisko kreacjonistów zostało krótko opisane z punktu widzenia biologii. 
Według mnie w odpowiednim do tego haśle teoria inteligentnego projektu należy prowadzić dyskusję nad filozoficznymi aspektami ewolucji w zderzeniu z fundamentalizmem chrześcijańskim. Można zastanowić się nad skróceniem fragmentu dotyczącego kreacjonizmu w tym haśle, bo moim zdaniem jest zbyt obszerny.
Zauważ proszę, że większość biologów nie interesuje się zbytnio filozofią nauki, która ma dziś niewiele wspólnego z rozważaniami dotyczącymi białek, DNA, itp. Filozofowie nauki ze swojej strony wykazują się podobną biologiczną ignorancją. Sądzę, że większość z nich nie wie czym się różni specjacja allopatryczna od parapatrycznej. Ten artykuł i tak jest zbyt obszerny, aby krótkie stwierdzenie o potwierdzeniu teorii zastępować wywodem, że w świetle wielu założeń filozofii nauki można ją uznać za sprawdzoną. 
Idąc twoim tokiem rozumowania należałoby pewnie zastąpić krótkie zdanie opisem rozumowania dotyczącego potwierdzenia ewolucji opartego na wszystkich szkołach filozofii nauki, bo ktoś może preferować np. krytyczny racjonalizm, a inna osoba może być przeciwnikiem tej koncepcji. W ten sposób artykuł o ewolucji zamieni się w monstrum nie do opanowania, a już mu niewiele do tego brakuje.
Podważasz proste i klarowne stwierdzenia dotyczące hipotezy wspólnego przodka. W odpowiedzi przytoczyłem Ci materiał, z którego dosyć dobitnie wynika, że biolodzy są pewni, że taki organizm istniał. Spierają się tylko co do jego cech i w tym sensie jest on hipotetyczny.
Jeżeli masz możliwość kontaktu z ekspertem, to skorzystanie z jego pomocy będzie na pewno wielce przydatne. Moim zdaniem obecny napis dotyczący neutralności można usunąć.
Superborsuk Ω 05:25, 16 cze 2006 (CEST)
Odp.
Moja duma nie została urażona  a uniosłem się trochę bo myślałem że chcesz mi zamydlić oczy. Zgadzam się z tym co piszesz. Może jednak (wiem czepiam się) umieścić przy haśle ewolucja coś takiego jak np. tekst  „Distinctions between theory and fact” w angielskiej wikipedii tylko może trochę lepszy. Wiem artykuł jest już bardzo długi ale myślę że bardzo dobry i taki tekst go nie zepsuje (a wręcz przeciwnie) bo to co jest przy haśle teoria inteligentnego projektu i teoriach naukowych itd. to już chyba zbyt dużo dla przypadkowego czytelnika, który chciałby szybko dowiedzieć się czegoś o ewolucji z internetu. 
Powtarzam – artykuł jest dobry. Jest część wstępna potem krótko omówione różne zagadnienia szczegółowe. Nie można mieć zarzutów merytorycznych. Ja naprawdę niczego nie podważam. Chciałem tylko wytrącić miecz z ręki osób które w takich sformułowaniach doszukałyby się nadużycia i dalej na ich podstawie kontynuowały dyskusje wokół kreacjonizmu itd. Był ten nieszczęsny box o neutralności  i tak jak pisałem wcześniej niczego innego co by podpadało pod to hasło nie widziałem więc wyraziłem swoje wątpliwości.
Może więc po prostu wywalić info o neutralności i wątpliwościach co do kształtu artykułu. Spokojnie pomyśleć nad takim krótkim tekstem o teoriach i faktach bardzo prostym i nie przeładowany (o ile to jest możliwe). Czy on powstanie czy nie to trudno. Może ktoś będzie miał dobry pomysł dopiero za jakiś czas. Ale może warto się nad tym zastanowić. Bo pomimo tego że biologów często nie obchodzi filozofia nauki a filozofowie są często ignorantami biologicznymi nie jest powodem aby też się do takiego podejścia przyłączyć.
Jako materiał informacyjny umieszczone są przy haśle podręczniki. Co myślisz o tym aby dodać też kilka książek popularnonaukowych (Dziób zięby już jest) Nie chodzi mi o wszystkie książki Dawkinsa ale np. Samolubny gen i Fenotyp rozszerzony oraz może M Ridleya Czerwona królowa i O pochodzeniu cnoty. Jest jeszcze wiele innych pozycji ale oczywiście nie można szaleć a w tych książkach jest sporo informacji a ich język jest bardzo przystępny. Nie upieram się ale wydaje mi się że skoro już jest takie miejsce i zostały wybrane jakieś książki to może tę listę uzupełnić nieznacznie o pozycje dostępne i powszechnie zdane. Ale powtarzam nie upieram się. 
Jak widzisz nie chcę ingerować w treść tego artykułu bo nie ma po co a poza tym ktoś inny się nad nim napracował ( i to bardzo) i nie chcę się wtrącać poprzez bezpośrednie ingerencje. Wyrażałem tylko pewne wątpliwości  i dawałem propozycje do dyskusji. Swoje uwagi kierowałem do wszystkich uczestników tej dyskusji a przede wszystkim do Enzo i Ciebie 
Pozdrawiam i mam nadzieję że znikną wątpliwości co do moich intencji
Napisz co o tym myślisz KrzysiekP 16 06 2006
Mamy pięć pozycji polecanych jako literatura popularna. Sądzę, że możemy spokojnie dodać jeszcze pięć. Popieram Samolubny Gen oraz Ślepy zegarmistrz Dawkinsa. Polecam też Duch nie spadł z nieba Ditfurtha. Może trochę miej znana i lekko starawa, ale opisuje bardzo obrazowo jak proces ewolucji kształtował ludzki umysł w kontekście jego funkcjonowania. Wydana w Polsce przynajmniej dwa razy, ale chyba poza biblioteką jej nie znajdziesz. Superborsuk Ω 03:50, 20 cze 2006 (CEST)
thread_title: O artykule

message: O, widzę, że tu też to jest. 
"Ortogenetycy odrzucali możliwość przemiany gatunków, faworyzując jednokierunkową drogę rozwoju ewolucyjnego. Proponentami ortogenezy byli między innymi niemiecki zoolog Theodor Eimer i francuski filozof Henri Bergson." - Oczywiście Bergson nie wierzył w jednokierunkową drogę rozwoju ewolucyjnego. Wyróżniał dwie główne gałęzie, rozumu (ludzką) i instynktu (owadzią), przy czym tego podziału nie można z różnych względów traktować dosłownie. Nie chce mi się o tym więcej pisać, ale to rażące niedopatrzenie. Mch,ifuw 11:06, 15 cze 2006 (CEST)
replies: text: O ortogenezie proszę dyskutować w odpowiedniej do tego dyskusji. Czy ta wypowiedź nie świadczy do bitnie o tym w jakie "bagno" wpakowaliśmy się ładując do jednego hasła wszystko, co ma związek z ewolucją. Wyobraźcie sobie teraz te hektolitry tekstu, które zalewają dyskuję wraz kolejnymi wątliwościami dotyczącymi różnych fragmentów artykułu. Im dłuższy tekst, tym więcej błędów. Powinniśmy sie głęboko zastanowić na wydzieleniem sekcji do oddzielnych artykułów. Na początek najlepiej zacząć od Ewolucja biologiczna#Historyczne teorie ewolucji. Superborsuk Ω 05:37, 16 cze 2006 (CEST)
Przeniesiono ze strony dyskusji Superborsuk Ω 01:27, 2 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Bergson