Dyskusja:Bitwa pod Termopilami

message: LUDZIE!! Taki bajzel tu zrobiliście, że to woła o pomstę do nieba. Błędy ortograficzne niczym w 3 klasie podstawówki. To jest tylko dyskusja, więc teoretycznie nie ma się co czepiać - jakie argumenty, taki poziom. Mnie w oczy rzuciło się tylko jedno w tym artykule - liczby w tekście i tabeli nie zgadzają się. Wystarczy spojrzeć na armię persów - 135 tys., 10-30 tys. strat, a w tekście: 300 tys. wojowników, 20 tys. poległych. Ale ja się na tym nie znam, artykuł przeczytałem po oglądnięciu filmu. Za to wtrącenie dwu- czy nawet trzykrotne tych cytatów uważam za zbędne. A autor komentarza na samym dole chyba powinien zostawić komputer w spokoju i wrócić na lekcje ortografii do szkoły, bo chyba od dawna w niej nie był... 83.7.244.118 (dyskusja) 18:29, 7 kwi 2014 (CEST)
Mam pewne wątpliwości co do ilości sił pod wodzą Leonidasa. Według moich wyliczeń, było ich znaczniej mniej niż podane jest w tym artykule. Wedługo przekazu Herodota było ich "300 hoplitów Spartańskich, 1000 Tegeatów i Mantynejczyków, 120 z Orchomenes w Arkadii, 1000 z reszty Arkadii, 400 z Koryntu, 20 z Flejus, 80 z Myken, 700 Beotów i 400 z Teb. 
Dodając w prostym rachunku matematycznym, wychodzi nam:  
 300 hoplitów Spartańskich
1000 Tegeatów i Mantynejczyków
 120 z Orchomenes w Arkadii
1000 z reszty Arkadii
 400 z Koryntu
  20 z Flejus
  80 z Myken
 700 Beotów
 400 z Teb
----------------------
 4020 - łącznie pod dowództwem Leonidasa...
Więc coś się tutaj nie zgadza... czy ktoś może mnie wyprowadzić z błędu?
Pozdrawiam
Canaris
replies: text: Może być że między innym tym 4020 a razem 7k :)
Nie wiem do jakich źródeł autor artykułu się odnosił, ale na Herodota w liczbach nie ma co liczyć, bo by było trzeba dodać że Persów było pond 5 mln ;-) co raczej jest niewątpliwie przesadzeniem  pozdrawiam --Malyadik 21:39, 4 kwi 2007 (CEST)
jA MAM DO TEGO WATPŁIWOŚCI  CO ŻEKŁEŚ 5 MILJONÓW ICH NIE BYŁO ALE NAP[EWNO NIE MOGŁO BYĆ ICH NIEZNACZNIE OK 135 TYSEICY TO APSÓRD 45 NARODOW I TYLKO 135 TYSIECY ZOLNIERZY TO COS NIE TAK JAKA PERSJIA BYLA WIELKA A ARMIA PERSKA TO BYLI NIEWOLNICY WIEC ZARCIA IM DUZO NIEAWALI DOBZRE WIECIE NIEMCY W CZASIE DROGIEJ WOJNY SWIAOWEJ WLADALI PAROMA MILJIONAMI GRANADJIEROW TAK SAMO POLSKA TEZ MIALA 2 MILJIONY PIECHOTY WIEC 135 TYSIECY TO UBAW PO PACHY
thread_title:  Armie 

message: Kilkakrotnie natknąłem się na informację, że bitwę w wąwozie termopilskim przeżyło dwóch żołnierzy - jeden się powiesił, a drugi zginął pod Platejami...
Nie zmieniam treści artykułu, bo nie jestem tego pewny, ale prosiłbym kogoś o zweryfikowanie  tych informacji.
thread_title:  nie wszyscy zgineli...

message: obok spartan walczyło pod termopilami jeszcze 700 tespijczyków (z beocji bodaj) ktorzy odmówili odejścia wraz z resztą sił helleńskich odesłanych przez leonidasa. poza tym: nie wszyscy spartanie polegli: co najmniej 1 odesłany został jako goniec, zginął bodaj pod platejami walczać w szeregach lekkozbrojnej piechoty (odebrano mu pełnię praw za to ze nie zginął, ot tragedia antyczna)))). zgłaszam póki co błąd, bo może ktoś ma dostęp do źródeł, znane są z przekazów konkretne liczby i imiona. jak sam dotrę to zmodyfikuję hasło bo zasługuje na wiekszą staranność
Zgłoszono: mat królowej, 17:37, 19 mar 2007 (CET)
replies: text: Źródło tej informacji? Polimerek 14:02, 21 mar 2007 (CET)
replies: text: : Oprócz 700 Tespijczyków jeszcze Tebanie pod przymusem. Źródło? Podręcznik szkolny. 
Za poźno jak widzę))). Herodot, dzieje, księga VII ust. 202 do 239.
mat królowej
thread_title: Ze zgłoś błąd

message: Po pierwsze błagam o zmianę tytułu. Przecież Termopile to wąwóz, jak można się bić pod wąwozem? Co do tego, że na koniec było ok. 1000 żołnierzy po stronie greckiej to też mam takie informacje. Z Leonidasem zostali Tespijczycy (potem spartanie zostawili ich bez pomocy jak szli na nich Persowie, ale mniejsza o szczegóły) Rzecz kolejna; bitwę podobno przeżyło 2 spartan - jeden odesłany jako goniec powiesił się z powodu kpin w ojczyźnie, drugi trafił w trakcie bitwy do szpitala (chyba z powodu wyłupionego oka) walczył potem pod Platejami.
Po pierwsze to Termopile to były góry a nie wąwóz a nazwa wzięła się od ciepłych źródeł ,które znajdowały się w tych górach .A zresztą bitwa pod wąwozem jest korzystna dla obrońcy .A tak przy okazji warto używać tej nazwy chociaż by po to żeby jej nie zapomnieć poniewasz góry te już nieistnieją .Więc ta uwaga o nazwie jest dziwna a wręcz zaskakująca według mnie i jak widać nie tylko 
Dziwna uwaga co do nazwy artykułu...a jak można się bić pod Grunwaldem, przecież Grunwald to wieś... to wszystko to przenośnia bo jak by brzmiało hasło "bitwa koło Grunwaldu"...--Malyadik 21:26, 4 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Moje uwagi 

message: Natknąłem się na informacje, że wraz ze Spartanami i Tespijczykami, byli tam też Tebańscy zakładnicy Sparty (ponoć poddali się potem Kserksesowi).
Zastanowił mnie również fragment: "Z kolei gdy poseł Kserksesa powiedział, że łucznicy perscy wystrzelą tyle strzał, że zaćmią słońce, jeden z Greków odrzekł, że to dobrze, bo wolą walczyć w cieniu.", czy nie jest to po prostu "motyw" z filmu "300"?
Mam pewną wątpliwość co do człowieka, który wskazał drogę okrężną przez góry, przez co Spartan spotkała śmierć. Niektóre źródła podają, iż przejście ujawnił pasterz, zaś inne źródła mówią, że to jeden z ludzi Leonidasa zdradził drogę.
thread_title:  Dodatkowe informacje i wątpliwość 

message: Ten motyw jest najdoskonalej historyczny, z tego co mi wiadomo.
CrowWoman 22:07, 17 kwi 2007 (CEST)   '
Albo choc i wez:) jak powiedział  Leonidas na krzyk odajcie broń:)
thread_title:  Będziemy walczyć w cieniu 

message: To tak jak: "Śniadanie, Kolacja w Hadesie" - ostatni rozkaz Leonidasa, natomiast podobno faktem jest, że posłańcy perscy żądali: "ziemi i wody" jqko symbolu posłuszeństwa wobec woli Kserksesa. Ostatnio trochę czytałem książek o historii Sparty oraz bitwy Termopilskiej i z całą pewnością mogę powiedzieć, że film "300" doskonale obrazuje zwyczaje Spartan jak również przytacza słynne cytaty Leonidasa - jestem w szoku!!! -  Karramba
Tak więc zachęcam do "Dzieji" Herodota. Pozdrawiam --Malyadik 21:11, 29 lip 2007 (CEST)
Innym faktem (czy mitem?) jest, ze Leonidas udawal, ze sie poddaje, tylko po to, aby zabic Krarksesa, i "Trafil go tylko w policzek" tak mi sie przypomina z lekcj historj.
Ale nie jestem pewny.
Jedna osoba napisała iż slszała o podstępie owszem to był podstęp ale nie zamach na Kserksesa tylko rozkaz na atak .A propo Leonidjas żeczywiście trafił Kserksesa włucznią w policzko ale nie chciał go zabić . Kserkses uważał się za boga a bogowie nie krwawią .Leonidjas chciał udowodnić że Kserkses nie jst bogiem i można go zabić
Mnie ciekawi ten motyw z Nieśmiertelnymi - są wspomniani w tym artykule, a więc to prawda? Te elitarne oddział rzeczywiście kiedyś istniały?
<Wykasowane, bo aż żal to czytać było... Jak ktoś jest ciekawy - ma historię ;)>
== ludzie ludzie mniej filmow ==
Primo nikt nie zranil Kserksesa bo on nie brał bezposredniego udzialu w samej walce to raz dwa to ze ze 300 spartan NIE PRZEZYL NIKT 
trzy - owszem niesmiertelni istnieli na 1000% nie pewne jest jedynie tlumaczenie nazwy tego oddzialu ale jego istnienie jest faktem
a moze jednak polece jeden filmik 
http://www.youtube.com/watch?v=2En9cW9bLhc&feature=PlayList&p=631F2F1FE9461378&index=0&playnext=1 git playlista ze tak podworkowo powiem
== Ze "Zgłoś błąd" - wąwóz? ==
Termin wąwóz jest błędny. Jak wynika z tekstu, bitwa odbyła się na plaży. Z jednej strony było morze, z drugiej strome urwisko. To nie jest WĄWÓZ.
Zgłosił: pharlap@gazeta.pl 121.44.211.81 (dyskusja) 04:53, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: Przyjęta jest nazwa wąwóz i tak zostawmy. Może nie było bezpośredniego dostępu do morza. mzopw (dyskusja) 14:35, 3 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :DEFINITYWNIE Termopyle to nie wąwóz. Wąwóz faktycznie istnieje, jednak wyraźnie powyżej pola bitwy, kończy się stromo opadając na pole bitwy, ale pozostawał bez związku z bitwą. Termopile to przesmyk, chyba, że znajdziecie Państwo słowo jeszcze lepsze, gdyż znaczenia podane w SJP, w moim odczuciu nie wyczerpują możliwośći - kombinacja tych znaczeń dopiero byłaby odpowiednia. Greckie opisy bitwy, prezentowane tam na miejscu, na tablicach, w miarę szczegółowo przedstawiają bitwę, toczoną pomiędzy ścianą góry, a morzem. Może faktycznie cofnęło się, ale pozostało jego płaskie dno i fachowcom nie jest wcale trudno określić dawną linię brzegową. Teren bitwy miał więc swe przewężenia i miejsca szersze - zawsze jednak było tego co najmniej kilkadziesiąt metrów - topografia wykorzystywana przez obrońców w ich planach walk, kontrataków itd. Mogły stać tam dodatkowe umocnienia. Dopiero po śmierci Leonidasa, resztka obrońców cofnęła się na ufortyfikowany pagórek Kolonos, gdzie polegli. Naprawdę... wstyd ciągle pisać "wąwóz", udowadniając tym swą zupełną nieznajomość miejsca. Wiem, BBC też tak zrobiła w filmie History Channel, nawet filmując tam na miejscu, nie pokazali równinki-pola bitwy, a kierowali obiektyw na jakieś ładne fragmenty w górach... zupełni bajeranci:) Ale oni mają już długą listę fałszerstw i przemilczeń historii na sumieniu. BBC History Channel, to odpowiednik filmów Walta Disneya, lecz kierowany do bardziej dorosłych ignorantów danej tematyki. Rekapitulując - przesmyk, a nie wąwóz! Oczywistość, taka sama jak ta, że Warszawa, to nie Kujawy i nie Pomorze. 
Tutaj na tej fotografii widać przybliżony zasięg dawniejszego morza. Ta granica pomiędzy trawami, a gołymi kamieniami. Może przypadkowo, ale tak wynikało również z mapy na tabeli z przebiegiem bitwy, przy pomniku. A jakikolwiek wąwóz, to dopiero tam dalej, za zakładem wodolecznictwa, po lewej, wysoko. Ktoś tu pisze: Przyjęta jest nazwa wąwóz i tak zostawmy  - błędy należy likwidować, nie pozostawiać. --91.140.33.156 (dyskusja) 10:09, 20 cze 2014 (CEST)
thread_title:  Mit czy Fakt 

message: Primo nikt nie zranil Kserksesa bo on nie brał bezposredniego udzialu w samej walce to raz dwa to ze ze 300 spartan NIE PRZEZYL NIKT 
trzy - owszem niesmiertelni istnieli na 1000% nie pewne jest jedynie tlumaczenie nazwy tego oddzialu ale jego istnienie jest faktem
a moze jednak polece jeden filmik 
http://www.youtube.com/watch?v=2En9cW9bLhc&feature=PlayList&p=631F2F1FE9461378&index=0&playnext=1 git playlista ze tak podworkowo powiem
thread_title:  ludzie ludzie mniej filmow 

message: Termin wąwóz jest błędny. Jak wynika z tekstu, bitwa odbyła się na plaży. Z jednej strony było morze, z drugiej strome urwisko. To nie jest WĄWÓZ.
Zgłosił: pharlap@gazeta.pl 121.44.211.81 (dyskusja) 04:53, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: Przyjęta jest nazwa wąwóz i tak zostawmy. Może nie było bezpośredniego dostępu do morza. mzopw (dyskusja) 14:35, 3 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :DEFINITYWNIE Termopyle to nie wąwóz. Wąwóz faktycznie istnieje, jednak wyraźnie powyżej pola bitwy, kończy się stromo opadając na pole bitwy, ale pozostawał bez związku z bitwą. Termopile to przesmyk, chyba, że znajdziecie Państwo słowo jeszcze lepsze, gdyż znaczenia podane w SJP, w moim odczuciu nie wyczerpują możliwośći - kombinacja tych znaczeń dopiero byłaby odpowiednia. Greckie opisy bitwy, prezentowane tam na miejscu, na tablicach, w miarę szczegółowo przedstawiają bitwę, toczoną pomiędzy ścianą góry, a morzem. Może faktycznie cofnęło się, ale pozostało jego płaskie dno i fachowcom nie jest wcale trudno określić dawną linię brzegową. Teren bitwy miał więc swe przewężenia i miejsca szersze - zawsze jednak było tego co najmniej kilkadziesiąt metrów - topografia wykorzystywana przez obrońców w ich planach walk, kontrataków itd. Mogły stać tam dodatkowe umocnienia. Dopiero po śmierci Leonidasa, resztka obrońców cofnęła się na ufortyfikowany pagórek Kolonos, gdzie polegli. Naprawdę... wstyd ciągle pisać "wąwóz", udowadniając tym swą zupełną nieznajomość miejsca. Wiem, BBC też tak zrobiła w filmie History Channel, nawet filmując tam na miejscu, nie pokazali równinki-pola bitwy, a kierowali obiektyw na jakieś ładne fragmenty w górach... zupełni bajeranci:) Ale oni mają już długą listę fałszerstw i przemilczeń historii na sumieniu. BBC History Channel, to odpowiednik filmów Walta Disneya, lecz kierowany do bardziej dorosłych ignorantów danej tematyki. Rekapitulując - przesmyk, a nie wąwóz! Oczywistość, taka sama jak ta, że Warszawa, to nie Kujawy i nie Pomorze. 
Tutaj na tej fotografii widać przybliżony zasięg dawniejszego morza. Ta granica pomiędzy trawami, a gołymi kamieniami. Może przypadkowo, ale tak wynikało również z mapy na tabeli z przebiegiem bitwy, przy pomniku. A jakikolwiek wąwóz, to dopiero tam dalej, za zakładem wodolecznictwa, po lewej, wysoko. Ktoś tu pisze: Przyjęta jest nazwa wąwóz i tak zostawmy  - błędy należy likwidować, nie pozostawiać. --91.140.33.156 (dyskusja) 10:09, 20 cze 2014 (CEST)
thread_title:  Ze "Zgłoś błąd" - wąwóz? 

message: Odnoszę wrażenie, że cześć tekstu została napisana na podstawie filmu "300".
Z tego co wiem, pierwotny plan zakładał "egoistyczną" obronę przesmyku korynckiego, jednak takie rozwiązanie było niedopuszczalne z perspektywy Aten, więc zdecydowano się na Termopile. 
Dwaj ocaleni spartiaci nie cierpieli na żadną chorobę oczu. Po powrocie do ojczyzny cierpieli niesłąwę i mogli zostać zabici przez każdego spartiatę bez konsekwencji. Jeden, jak to było już wspomniane, powiesił się, a drugi (Aristodemos?) wziął udział w bitwie pod Platejami, gdzie przed śmiercią dokonywał cudów odwagi, lecz złamał szyk falangi, co sprawiło, że nie został uznany za bohatera. 
Poza tym stwierdzenie heloci=niewolnicy jest dosyć niefortunne.
Nieśmiertelni oczywiście istnieli, a Kserkes nie został zraniony.
Owe patetyczne cytaty są autentyczne, jednego czy dwóch nie przypisuje się Leonidasowi, ale ogólnie w tej materii "300" trzyma poziom.
thread_title:  Uwagi 

message: Pod Termopilami było 7000 tysięncy spartan a gdy w trzecim dniu bitwy Leonidas dowedał sie że persowie
mogą prześć pzez górską scieszkę i zatakować skrzydło spartan odesła wekszość wojska i został z tymi 300
A nie pszyszło 300 spartan i rozwaliło 30000 persów.
thread_title:  Błędy 

message: Po pierwsze - co to takiego tajna ścieżka? Labirynt jakiś? Takie formy faktycznie w przyrodzie nie istnieją:
wnoszę o zmianę na "mało znana ścieżka"
Po drugie - jako że linie brzegowa już się zmieniła, trudno stwierdzić jak na prawdę wyglądały Termopile.
Czasami mówi się o "bitwie w wąwozie Termopile".
W każdym razie ze źródeł nie wynika, że bitwa toczyła się na plaży czy skalistym wybrzeżu, raczej że pomiędzy miejscem bitwy a linią brzegową było jeszcze jedno strome wzniesienie, typu urwisko.
Po trzecie - w opisie pominięto morską część operacji: przez pierwsze cztery dni flota perska starała się opłynąć pozycje Leonidasa i wysadzić desant na jego tyłach, ale flota ateńska uniemożliwiła to. Równolegle do wybrzeża leży tam długa wyspa Eubea, i wąska cieśnina pomiędzy wyspą a Termopilami pełniła tą sama rolę co wąwóz - uniemożliwiła liczebniejszej flocie perskiej wykorzystanie przewagi - i tak samo jak na lądzie górą byli lepiej wyszkoleni i lepiej znający teren bitwy Grecy. Dopiero 5-tego dnia Kserkses wysłał kawalerię i piechotę dla wypchnięcia Leonidasa z wąwozu.
Po czwarte, o bitwie nakręcono także film "300 spartan" i pomijając różne hokus-pokus o magii itp. jest to ta sama wizja bitwy, utrwalona w tradycji, ze słynnymi 'tekstami' Leonidasa. Wizji tej już raczej nigdy nie da się obalić, gdyż innych materiałów źródłowych nie znajdziemy.
I po piąte - liczebność wojsk trudno ustalić, bo Herodot zawsze brał je z własnej wyobraźni, i jego dane należy interpretować jako "więcej", "dużo więcej", "zdecydowanie więcej". I weryfikować przez możliwość wyżywienia tak wielkiej armii, dodając konieczne straty wynikające z walki, chorób, dezercji.
replies: text: No, tu trzeba byłoby uderzyć do profesjonalnych historyków (profesjonalnych = publikujących teksty analityczne w recenzowanych pismach). Być może ktoś taką analizę już popełnił. Belissarius, widzisz jakieś rozwiązanie dla tego typu artykułów, opartych na zapisach starożytnych historyków i ich, nie umniejszając, epigonów? Sławek Borewicz (dyskusja) 20:44, 20 cze 2014 (CEST)
* Przeczytałem wszystko co tu napisano, ale nie czytałem artykułu. Jedno jest pewne: Termopile zostały w starożytności tak dokładnie opisane, że nie ma nad czym debatować. Pisałem o tej bitwie lata temu w jednej ze swych publikacji; poszukam. Jutro napiszę więcej. Belissarius (dyskusja) 21:49, 20 cze 2014 (CEST)
replies: text: :Starozytnego zapisu nie czytałem, fakt! Niemniej czytam co Grecy, także grecla Wiki, piszą o tej bitwie po nowogrecku i chyba zawsze używają słowa  στενά των Θερμοπυλών - przewężenie, wąskie miejsce trasy, szlaku. Pokrewne polskiemu "przesmyk" i dotyczące także cieśnin morskich. Ale nigdy nie przeczytałem φαράγγι czyli typowe, greckie słowo, oznaczające "wąwóz". Poza tym hasło jest o naszej aktualnej, aktualnej, aktualnej wiedzy o historii. A nie o historii historii ;) --91.140.33.42 (dyskusja) 22:58, 20 cze 2014 (CEST)
 - rysunek m.in. w bardzo starannie napisanym, rozległym greckim wikihaśle "Bitwa Termpoliska". Żadnego wąwozu, wąziutkie przejście między górami, a morzem, nazewnictwo: przesmyk, przewężenie. Wąwóz to jakieś czyste bajki, pozdrawiam... --91.140.33.42 (dyskusja) 23:15, 20 cze 2014 (CEST)
* No więc przeczytałem, nawet zacząłem poprawiać, ale ręce mi opadły. Nawet mapka jest narysowana przez kogoś, kto nie miał pojęcia co rysuje. A oto kilka uwag:
# Pisanie artykułów encyklopedycznych na podstawie hollywoodzkiej superprodukcji to więcej niż błąd, to IMO wykroczenie;
# Artykuł pisało wiele osób (ja w 2007 też), ale w ostatnich latach "pouzupełniały" go dzieciaki z podstawówki chyba; 
# Dziękuję Przedpiścy za wyjaśnienie terminów w jęz. nowogreckim, to w zasadzie zamyka całą dysputę;
# Tytuł artykułu jest prawidłowy; Termopile to ani wąwóz, ani nawet przesmyk lecz wioska nad gorącymi źródłami, dlatego nazwy tej nie możemy do przesmyku odnosić; Leonidas bronił się nie "w Termopilach", a na przesmyku termopilskim;
# Źródłem podstawowym są "Dzieje" Herodota, który nie zmyślał, a pisał na postawie relacji lub własnych obserwacji, a że urodził się w 5 lat po bitwie z pewnością mógł rozmawiać z ludźmi, którzy tę drugą wojnę perską przeżyli (a może nawet byli pod Termopilami); wszyscy późniejsi historycy musieli opierać się na nim, ergo jeśli o czymś Herodot w tej kwestii nie napisał, to tego nie było.
Tak więc  trzeba to napisać od nowa; może się tym zajmę... Belissarius (dyskusja) 00:20, 21 cze 2014 (CEST)

text: :W sprawie map, orientuję się wyłącznie, jako ich użytkownik. Ta pokrywa się ze znanym mi terenem - dla niefachowca jest OK ;)  Tu więcej wyjaśnień: 
*tablice na miejscu i ośrodek inoformacyjny opisują, że faktycznie rozgrywała się na pewnej przestrzeni przesmyku. Front walczących przemieszczał się po nim - nazwa "Bitwa na przesmyku Termopilskim" oddawałaby temat wiernie. 
*Termopile (bramy, wrota...) to nazwa samego przesmyku. Wioska nosi nazwę administracyjną "Loutra Thermopilon" czyli "łaźnie gorących źródeł termopilskich" - co dość wiernie wpisuje się w reguły językowe greckiego nazewnictwa. Aczkolwiek wieś od dawna "lubi" pisać się "Termpopile".
*"Tylko Herodot" - to podejście obowiązujące w nieco wcześniejszym stadium wiedzy. Proszę zerknąć na dobre zdjęcie pola bitwy - wszystko tam zostało przez służby archeo tak niesamowicie przekopane, że nawet trawa ma teraz problem z wyrastaniem - brak gleby, nowa nie powstała, jest tylko odrobina gleby, zmywanej przez deszcze z gór. Dopiero na tej podstawie Grecy rysują dziś w miarę dokładne plany bitwy.
*W takim razie zainteresuję się tematem jeszcze raz (dotychczas jedynie jako zwiedzający turysta) i zajrzę też o Muzeum Wojny, może wyciągnę coś jeszcze nowszego ?  --91.140.33.42 (dyskusja) 08:41, 21 cze 2014 (CEST)
== Odległość od Aten ==
Przed przebudową i uzupełnieniem autostrady - dawniej miejscami był tylko pojedynczy asfalt -  spod pomnika bitwy, było tego pod Akropol około 187 km. Przy czym drogi biegły wzdłuż dawnej trasy, a często zupełnie dokładnie  po starożytnym szlaku. Ach ! Namęczyliśmy się z tymi służbami Archeo, przed Olimpiadą 2004! Ile kilometrów było to w starożytności ? Otóż omijać musieli wtedy  jeszcze jezioro i pasma bagien (dziś osuszonych), nie mieli też starożytni tak ładnie podciętych gór, jak późniejszy asfalt... Ani takich fajnych mostów. Czyli nie mogło to być bliżej niż 190 km. Toteż zmieniam "150 km" (wartość ewidentnie błędna), na "190" - wartość już w miarę nieźle przybliżona. 
Obecnie autostrada zmieniła nieco bieg - prowadzi licznymi tunelami. --91.140.33.42 (dyskusja) 15:24, 21 cze 2014 (CEST)
== Jednoznaczna postawa Aten, dwuznaczna Sparty ==
W Grecji, w dyskusjach (zwykle słucham ich w radio, w czasie jazdy autem), historycy podkreślają dwuznaczną postawę Sparty. Pod Maraton "spóźnili się", pozostawiając Ateny niemal na łasce zdobywcy. Tak dużego sukcesu nikt wszak nie oczekiwał.
A w 10 lat potem dostarczyli tylko 300 żołnierzy ? - czysta kpina - o ile miałoby to za zadanie powstrzymać Persów. Ale mogło chodzić też o zademonstrowanie jedynie "kto tu jest naprawdę dobry". A po oczekiwanym, nieuniknionym jak się okazało, zdobyciu/spaleniu przez Persów Aten, wytargowanie łagodnych warunków symbiozy Sparty z Persją, może Sparty nad Grecją, z mandatu Persji ? Poza tym, w wypadku "najgorszego" w Termopilach, 300 żołnierzy, to strata dla sił Sparty niewielka. W każdym razie byłoby następnie czym jeszcze bronić Istmu, wespół z innymi pelopeskimi miastami, zapewne także z licznymi uciekinierami z Aten i ze wszystkiego, co na północ od Istmu.
Sam król Leonidas (pozycja króla, zresztą tylko jednego z dwóch, nie była w Sparcie decydująca), należeć mógł do stronnictwa potrzeby wojny. Mógł też zmienić poglądy na miescu, pod Termopylami, po dostrzeżeniu - czego hasło na razie nie porusza - ogromu zniszczeń, jaki Persowie, bez istotnej potrzeby, wywołali po północnej stronie Termopil. Oglądałem właśnie w muzeum, w pobliskiej Lamii, ruiny całkowicie zburzonych świątyń, z tej okolicy. Oto na ołtarzu pozostały jeszcze niesprzątnięte kupki popiołu i szczątki po świeżo odbytej ofierze. Całkowitego zniszczenia dokonali nadchodzący Persowie. Oprowadzający mnie pracownik muzeum twierdził, że Persowie potraktowali tak całą okolicę. 
Czyli Leonidas mógł w Termopilach zrozumieć, co wcześniej przekazywali mu już kapłani delfickiej wyroczni, że niezbędna dla ratunku Grecji będzie jego ofiara życia trzystu, czy raczej 300+700. Gdyż wywoła zmianę postawy społeczeństwa Sparty wobec tej wojny i także  zjednoczenie się sił większości Grecji. Dotyczczas realizował jednak pełnomocnictwo, otrzymane ze Sparty. Własną decyzję podjął dopiero nie wycofując się, po ujawnieniu zdrady. Choć militarnie jego opór skazany był od tej chwili na klęskę. - Nie wpisuję tego w hasło, jako poglądu, gdyż najpierw musiałbym znaleźć źródło, jego autora, tytuł naukowy, ISBN itd. Nie wpiszę Słyszałem to od jakiegoś profesora w radio. --91.140.33.42 (dyskusja) 15:54, 21 cze 2014 (CEST)

text: Bardzo Cię proszę: niczego nie dopisuj, nic nie zmieniaj póki ja nie skończę (wstawiłem szablon ). Jestem historykiem wojskowości, a moja specjalność to historia wojskowości w starożytności, przy czym pracę dyplomową (oj dawno!) pisałem z tematu "Wojna Perska oczyma Herodota". Popełniłem też pracę "Homo Armatus: historia wojskowości w starożytności". Piszę to nie żeby się chwalić, ale żeby dać do zrozumienia, że jestem osobą w tym temacie kompetentną i że można na mnie polegać (dysponuję też obszerną literaturą, co zamieściłem w bibliografii i będę sukcesywnie podawał w przypisach. Belissarius (dyskusja) 05:46, 22 cze 2014 (CEST)
== Blad w tabelce - 300 ==
W tabelce macie blad. Sily greckie okresliliscie na okolo 300 co nie jest prawda.
thread_title:  Propozycje rozstrzygnięcia 

message: Przed przebudową i uzupełnieniem autostrady - dawniej miejscami był tylko pojedynczy asfalt -  spod pomnika bitwy, było tego pod Akropol około 187 km. Przy czym drogi biegły wzdłuż dawnej trasy, a często zupełnie dokładnie  po starożytnym szlaku. Ach ! Namęczyliśmy się z tymi służbami Archeo, przed Olimpiadą 2004! Ile kilometrów było to w starożytności ? Otóż omijać musieli wtedy  jeszcze jezioro i pasma bagien (dziś osuszonych), nie mieli też starożytni tak ładnie podciętych gór, jak późniejszy asfalt... Ani takich fajnych mostów. Czyli nie mogło to być bliżej niż 190 km. Toteż zmieniam "150 km" (wartość ewidentnie błędna), na "190" - wartość już w miarę nieźle przybliżona. 
Obecnie autostrada zmieniła nieco bieg - prowadzi licznymi tunelami. --91.140.33.42 (dyskusja) 15:24, 21 cze 2014 (CEST)
thread_title:  Odległość od Aten 

message: W Grecji, w dyskusjach (zwykle słucham ich w radio, w czasie jazdy autem), historycy podkreślają dwuznaczną postawę Sparty. Pod Maraton "spóźnili się", pozostawiając Ateny niemal na łasce zdobywcy. Tak dużego sukcesu nikt wszak nie oczekiwał.
A w 10 lat potem dostarczyli tylko 300 żołnierzy ? - czysta kpina - o ile miałoby to za zadanie powstrzymać Persów. Ale mogło chodzić też o zademonstrowanie jedynie "kto tu jest naprawdę dobry". A po oczekiwanym, nieuniknionym jak się okazało, zdobyciu/spaleniu przez Persów Aten, wytargowanie łagodnych warunków symbiozy Sparty z Persją, może Sparty nad Grecją, z mandatu Persji ? Poza tym, w wypadku "najgorszego" w Termopilach, 300 żołnierzy, to strata dla sił Sparty niewielka. W każdym razie byłoby następnie czym jeszcze bronić Istmu, wespół z innymi pelopeskimi miastami, zapewne także z licznymi uciekinierami z Aten i ze wszystkiego, co na północ od Istmu.
Sam król Leonidas (pozycja króla, zresztą tylko jednego z dwóch, nie była w Sparcie decydująca), należeć mógł do stronnictwa potrzeby wojny. Mógł też zmienić poglądy na miescu, pod Termopylami, po dostrzeżeniu - czego hasło na razie nie porusza - ogromu zniszczeń, jaki Persowie, bez istotnej potrzeby, wywołali po północnej stronie Termopil. Oglądałem właśnie w muzeum, w pobliskiej Lamii, ruiny całkowicie zburzonych świątyń, z tej okolicy. Oto na ołtarzu pozostały jeszcze niesprzątnięte kupki popiołu i szczątki po świeżo odbytej ofierze. Całkowitego zniszczenia dokonali nadchodzący Persowie. Oprowadzający mnie pracownik muzeum twierdził, że Persowie potraktowali tak całą okolicę. 
Czyli Leonidas mógł w Termopilach zrozumieć, co wcześniej przekazywali mu już kapłani delfickiej wyroczni, że niezbędna dla ratunku Grecji będzie jego ofiara życia trzystu, czy raczej 300+700. Gdyż wywoła zmianę postawy społeczeństwa Sparty wobec tej wojny i także  zjednoczenie się sił większości Grecji. Dotyczczas realizował jednak pełnomocnictwo, otrzymane ze Sparty. Własną decyzję podjął dopiero nie wycofując się, po ujawnieniu zdrady. Choć militarnie jego opór skazany był od tej chwili na klęskę. - Nie wpisuję tego w hasło, jako poglądu, gdyż najpierw musiałbym znaleźć źródło, jego autora, tytuł naukowy, ISBN itd. Nie wpiszę Słyszałem to od jakiegoś profesora w radio. --91.140.33.42 (dyskusja) 15:54, 21 cze 2014 (CEST)
replies: text: Bardzo Cię proszę: niczego nie dopisuj, nic nie zmieniaj póki ja nie skończę (wstawiłem szablon ). Jestem historykiem wojskowości, a moja specjalność to historia wojskowości w starożytności, przy czym pracę dyplomową (oj dawno!) pisałem z tematu "Wojna Perska oczyma Herodota". Popełniłem też pracę "Homo Armatus: historia wojskowości w starożytności". Piszę to nie żeby się chwalić, ale żeby dać do zrozumienia, że jestem osobą w tym temacie kompetentną i że można na mnie polegać (dysponuję też obszerną literaturą, co zamieściłem w bibliografii i będę sukcesywnie podawał w przypisach. Belissarius (dyskusja) 05:46, 22 cze 2014 (CEST)
thread_title:  Jednoznaczna postawa Aten, dwuznaczna Sparty 

message: W tabelce macie blad. Sily greckie okresliliscie na okolo 300 co nie jest prawda.
thread_title:  Blad w tabelce - 300