Dyskusja:Województwo nowogródzkie (I Rzeczpospolita)

message: Województwem Wielkiego Księstwa Litewskiego było tylko w latach 1507-1569. Jeżeli kiedyś powstanie takie hasło to będzie się tak nazywało Województwo nowogródzkie (Wielkie Księstwo Litewskie). Hasło dotyczy jednak województwa Rzeczypospolitej Obojga Narodów, zarówno I jak i II Rzeczpospolita to nazwy ogólnie przyjęte w historiografii, choć formalnie państwo to tak się nie nazywało, więc hasło powinno się nazywać Województwo nowogródzkie (I Rzeczpospolita), pozdrawiam Mathiasrex (dyskusja) 09:24, 12 lip 2012 (CEST)
replies: text: Niezupełnie. Wielkie Księstwo Litewskie istniało aż do końca istnienia IRP, a jego integracja z Koroną była procesem stopniowym. Formalnie więc województwo było częścią WKL aż do ostatnich swoich dni. Z pewnością więc nie można powiedzieć, że istniał jakiś moment w historii, kiedy przestało być ono częścią WKL, a zaczęło być częścią IRP. Tym bardziej, że IRP jest pojęciem niejednoznacznym, nie ma konkretnej daty, w której została formalnie ustanowiona. Jest pewnym umownym pojęciem. Formalnie istniała Korona Królestwa Polskiego i Wielkie Księstwo Litewskie, które w ciągu wieków stopniowo pogłębiały integrację, poczynając od luźnego sojuszu, aż do niemal pełnego zjednoczenia w wyniku Konstytucji 3 Maja. Jednak przez cały ten czas województwo nowogródzkie pozostawało jednostką administracyjną WKL. Bladyniec (dyskusja) 10:51, 12 lip 2012 (CEST)
replies: text: : po zawarciu unii realnej w 1569 roku powstało nowe państwo Rzeczpospolita Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego nazywane w źródłach niekiedy po prostu Rzecząpospolitą Polską. Jakkolwiek oba człony różniły się nieco np. w ustroju prawnym to pojęcie Wielkie Księstwo Litewskie miało odtąd już znaczenie czysto regionalne, a szlachta polska (spolonizowana litewska i białoruska też) dzieliła się między sobą na "Litwinów" i "Koroniarzy". Nazwa hasła np. województwo sandomierskie (Korona Królestwa Polskiego) w odniesieniu do okresu po 1569 roku też byłaby błędna. Mathiasrex (dyskusja) 11:03, 12 lip 2012 (CEST)
replies: text: :: Wchodzimy tutaj w czysto historyczną dyskusję, czy RON była jednym państwem, czy związkiem dwóch państw. Zdania na ten temat są podzielone i rozstrzyganie go nie jest sprawa wikipedystów. Naszym zadaniem jest używanie nazw jak najbardziej poprawnych pod względem formalnym. A zatem, przez cały okres istnienia województwa nowogródzkiego wchodziło ono w skład WKL. Jednocześnie od 1569 roku wchodziło ono w skład tworu politycznego o nazwie Rzeczpospolita Obojga Narodów. Wchodziło też w skład czegoś, co współcześni historycy nazywają I Rzecząpospolitą, która nie była nawet tworem politycznym, lecz pewną ideą. Wikipedia stwierdza, że jej początek przypada na XV wiek, a więc jeszcze przed utworzeniem województwa (co by się zgadzało), jednak jej narodziny wiąże z przywilejami, które dotyczyły tylko Wielkopolski, a nie WKL. Czy zatem już wówczas WKL miało jakiś związek z pojęciem IRP? Wybacz, ale to jest zbyt niejasne, aby używać tego jak nazwy kraju, w którym było województwo. Moim zdaniem najmocniejszym i najbardziej jednoznacznym określeniem jest WKL. Dla porównania możemy sprawdzić, jaka jest praktyka w Wikipedii dotycząca jednostek administracyjnych podmiotów federacji. Bladyniec (dyskusja) 11:52, 12 lip 2012 (CEST)
* zostałem poproszony do zabrania głosu w dyskusji, jednak nie chcąc powtarzać zdań które już padły napiszę tylko, iż w całej rozciągłości jestem za stanowiskiem, które reprezentuje kolega Mathiasrex. 
--Pawski (dyskusja) 19:08, 27 lip 2012 (CEST)

text: Błędność rozumowania Mathiasrexa została już tutaj wykazana. Czas istnienia województwa nowogródzkiego jest dłuższy niż czas istnienia I Rzeczypospolitej. Natomiast przez cały czas istnienia województwa wchodziło ono w skład WKL. Dlatego jeżeli istnieje jeden wspólny artykuł dla przedrozbiorowego województwa nowogródzkiego, to jedyny byt polityczny, w którym przebywało ono przez całą swą historię, jest właśnie WKL. Z kolei rozdzielanie artykułu na dwa osobne – dla województwa przed i po unii WKL z Polską – jest nielogiczne, ponieważ mowa jest o tym samym bycie istniejącym w sposób ciągły. Bladyniec (dyskusja) 19:52, 27 lip 2012 (CEST)
* Po głębszej analizie muszę przyznać, że to trudna sprawa z jednoznacznym ocenieniem jaki zapis tytułu artykułu byłby słuszny. Masz wiele racji w swoich wywodach, ale punkt historiograficzny Mathiasrexa w tym wypadku bardziej do mnie przemawia, chociaż i ja z kilku przykładów nazewnictwa utartego w historiografii nie jestem zupełnie zadowolony i uważam go często za błędny, a nawet w niektórych przypadkach fałszywy. 
Słusznym wyjściem byłoby chyba w jakiś sposób zainteresować kilku innych wikipedystów tworzących w temacie, aby wypowiedzieli się tutaj. 
--Pawski (dyskusja) 21:43, 27 lip 2012 (CEST)
* Po pierwsze zasadą jest, że ujednoznacznia się do jednostek jak najwyższego rzędu, w tym przypadku "RON". Gdyby istniały dwie jednostki o takiej samej nazwie, jedna w Koronie, druga w WKL wtedy nazwy tych państw związkowych występowałyby w ujednoznacznieniu. Po drugie przyjęto, że w ujednoznacznieniach nazw jednostek administracyjnych podaje się jej ostatnią przynależność, w przypadku gdy jednostki wyższego rzędu się zmieniały. Po trzecie integracja Korony i WKL faktycznie była procesem stopniowym, jednakże po unii lubelskiej w 1569 r. zarówno Korona jak i WKL straciły podmiotowość prawno-międzynarodową na rzecz państwa związkowego, dla którego obecnie przyjmuje się nazwę Rzeczpospolita Obojga Narodów, a w rzeczywistości zaczęła się w XVIII w. kształtować nazwa Rzeczpospolita Polska. Użycie tej nazwy historycznej byłoby jednak błędne, gdyż bardziej kojarzyłaby się ze współczesnym państwem polskim. W historiografii powszechnie przyjęto nazwę "I Rzeczpospolita" i ona wydaje się najwłaściwsza. Nie bawmy się w Litwinów, którzy z map RON wycinają nożyczkami Koronę i twierdzą, że WKL było niezależnym państwem. Poznaniak  odpowiedz 11:53, 29 lip 2012 (CEST)
thread_title:  „Województwo nowogródzkie (I Rzeczpospolita)” czy „Województwo nowogródzkie (Wielkie Księstwo Litewskie)”?