Dyskusja:Klemens Aleksandryjski

message: "Dostrzega wznioslosc religii hellenskiej, a nawet pewne sformulowania teologiczne przenosi na grunt chrzescijanski poprzez filozofie grecka.(...) Tak wiec filozofia grecka zostala przez Klemensa wlaczona do religii chrzescijanskiej na rowni ze Starym Testamentem, jako przymierze rownorzedne z judejskim. Co wiecej, twierdzi on takze w innym miejscu (VI 41,1), ze chrzescijanie i Hellenowie poznali tego samego Boga, lecz inaczej.(...) Tak oto w wielkim skrocie wyglada heroiczny temat intelektualny poznania i nasladowania Boga w interpretacji Klemensa, z inspiracji Platona" (Klemens Aleksandryjski, Kobierce, wstep. s.XXIV, XXV, XXX)--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:00, 15 sie 2012 (CEST)
*To nie jest Strażnica, lecz Wikipedia. Proszę podać cytat w pełnej wersji, włącznie z miejscami które sobie wykropkowałeś. Zapewne diametralnie zmieniają sens przytoczonych słów. Hoa binh (dyskusja) 23:02, 15 sie 2012 (CEST)
replies: text: :Moglbys zdjac z oczow Straznice, bo zawsze sie nia zaslaniasz, jak nie masz nic konstruktywnego do powiedzenia. Prosze sobie zajrzec do zrdola, bo nie mam zamiaru przepisywac trzech stron komus, kto i tak wszystko puentuje: Straznica.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:55, 15 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::Czekam w końcu na jakąś konstruktywną wypowiedź z Twojej strony. Nie jesteś w stanie podać pełnego cytatu. Lub nie chcesz. Lub nie możesz. Nieważne, zawsze tak jest. Od kilku tygodni znowu ciągniesz kuriozalne wojenki na Wiki, jedyny najbardziej rozbudowany argument jaki do tej pory zdołałeś przytoczyć to jakaś wizja opanowania Wikipedii przez osoby zjednoczone wobec wulgarnego wobec Boga i Mesjasza iszbina (). Radzę przemyśleć cel swojej obecności na Wikipedii, wolnej 'encyklopedii. 00:04, 16 sie 2012 (CEST)
replies: text: :::"Poprzez te przyklady mozemy juz dostrzec metode postepowania Klemensa, ktory swym wspolbraciom chrzescijanom chce ulatwic bezkonfliktowe zblizenie sie do greckiej kultury przedchrzescijanskiej. Wprowadza wiec ostroznie, lecz stale, jej podstawowe terminy w szacie chrzescijanskiej. Buduje pomost jezykowy miedzy tymi dwoma swiatami. Nalezy jeszcze wziac pod uwage, ze dopiero w II i na poczatku III w. po Chr. chrzescijanstwo patrzy z obrzydzeniem na kulty poganskie, jako na balwochwalcze. Klemens natomiast dostrzega wznioslosc religii hellenskiej, a nawet pewne sformulowania teologiczne przenosi na grunt chrzescijanski poprzez filozofie grecka. Zdaje sobie jednoczesnie sprawe, ze nawet odnoszenie sie samych chrzescijan do wiary w Chrystusa, najwznioslejszej religii swiata, nie jest pozbawione grubego antropomorfizmu, jak na przyklad VII 38,1: 'Ogolnie biorac, tego rodzaju mniemanie o Bogu [to jest antropomorfizm], ktore Mu ubliza i bladzi po bezdrozach sądów i przypuszczen pospolitych i wrecz szpetnych, nie sprzyja utrwaleniu zboznosci ani w hymnach, ani w wypowiedziach ustnych, ani w pismach, ani pouczeniach. Dlatego religijnosc mas jest niczym innym jak bluznierstwem w stosunku do Boga z powodu nieznajomosci prawdy'. Tak ostrych slow jak te w stosunku do chrzescijan nie wypowiedzial przed Klemensem jeszcze nikt, ale sa one, niestety, prawdziwe, nawet w odniesieniu do czasow obecnych.
replies: text: :::Z kolei wypada zajac sie obszerniej samym problemem stosunku Klemensa do filozofii antycznej. Jego wiedza, wrecz olbrzymia w tym zakresie, swoboda i lekkosc w operowaniu bogatym materialem egzemplarycznym, jego milosc do antyku, przede wszystkim greckiego, czynia jego dzielo pierwsza proba syntezy nowo powstajacej doktryny chrzescijanskiej z filozofia hellenska.

text: :::Jednym z watkow tego ukladu wielowatkowego, dywanowego, jest stosunek Klemensa do filozofii greckiej. Nalezy tu uprzytomnic sobie pewne trudnosci, i to niemale, na jakie narazony byl, podejmujac zadanie wlaczenia filozofii greckiej do doktryny chrzescijanskiej.(...)

text: :::Najbardziej entuzjastycznie odniesienie znajdujemy w VI 41,6, gdzie zaklada on istnienie nie dwoch, lecz trzech przymierzy: 'A wiec Bog zawarl z nami nowe przymierze. Hellenskie i judejskie to byly stare. My zas w nowy sposob, trzeci z kolei, czcimy Go jako chrzescijanie.

text: :::Tak wiec filozofia grecka zostala przez Klemensa wlaczona do religii chrzescijanskiej na rowni ze Starym Testamentem, jako przymierze rownorzedne z judejskim. Co wiecej, twierdzi on takze w innym miejscu (VI 41,1), ze chrzescijanie i Hellenowie poznali tego samego Boga, lecz inaczej. Wyraza sie tez misteryjnie: '(...) to On [to jest Bog] rowniez dal Hellenom filozofie za posrednictwem pomniejszych aniolow' (VII 6,4). I znow: 'w filozofii (...) tkwi slad madrosci Bozej i impuls w strone Boga' (I 87,1). Albo jeszcze donioslej: 'Dlatego nie jest bynajmniej rzecza niedorzeczna twierdzic, ze i filozofia takze jest darem Bozej Opatrznosci' (VI 153,1-2). Albo wreszcie kategorycznie oswiadcza, ze filozofia zostala dana Hellenom raczej jako zapis testamentowy, wylacznie dla nich przeznaczony, bedac razem fundamentem filozofii opartej na Chrystusie (por. VI 67,1)" (Wstep Janiny Niemirskiej-Pliszczynskiej, s. XXIV-XXVI)

text: :::

text: :::Jak wiec widzimy, Klemens nie tylko miksuje filozofie z doktryna chrzescijanska, ale uznal ja jako Bozy dar, dany w oparciu o przymierze, jak to ma miejsce w ST. Autorka opracowania trafnie wiec stwierdza, ze Klemens nie tylko wlaczyl filozofie do chrzescijanskiej doktryny, ale wrecz filozofie postawil na rowni ze Starym Testamentem. Widac, niektorzy nie sa w stanie sie z tym pogodzic, ale takie sa fakty, tak to widza znawcy, tak to prezentowal sam Klemens.

text: :::Aby dopelnic nieznany Tobie obraz pogladow Klemensa, zapodaje kilka jego wypowiedzi, ktore byc moze narusza Twoj obraz co do tego "swietego". Oto jaka mieszanke biblijno-poganska nam serwuje ow "swiety":

text: :::"Zawierac beda Kobierce Prawde, nie w stanie czystym, lecz wymieszana z teoriami filozoficznymi, a raczej zaslonieta przez nie i ukryta w ich glebi, podobnie jak miąższ jadalny w lupinie orzecha." (Kobierce I/18:1)

text: :::"Ten sam Bog jest sprawca obydwu przymierzy, On, ktory rowniez dal Hellenom filozofie hellenska, dzieki ktorej Wszechmocny czczony jest i przez nich" (Kobierce VI/42:1).

text: :::No coz, teraz mozesz spuentowac to swoim sloganem - Straznica.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:08, 16 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::::Czy aby na pewno zrozumiałeś przytoczony przez siebie cytat? Autorka pisze o tym, że Klemens adaptował helleńską kulturę do nowej wiary. Wyciągał rękę do świata helleńskiego. Normalna sprawa. Robili to już chrześcijanie w połowie II wieku. Homilia paschalna pisana jest zgodnie z regułami ówczesnej rzymskiej retoryki, a 1. List Klemensa do Koryntian posługuje się aluzjami mitologicznymi. Czy to znaczy, że Klemens Rzymski tworzył jakąś synkretyczną religię pogańsko-chrześcijańską? Nie, po prostu posługiwał się frazeologizmami zrozumiałymi dla ówczesnego człowieka, dlatego nazywał pierwszych męczenników Danaidami.

text: ::::Twoja wypowiedź pod przytoczonym cytatem jasno świadczy, o co Ci chodzi. Nie tyle go nie rozumiesz, co chcesz go rozumieć po swojemu. W duchu adwentystyczno-świadkowym. Próbujesz wprowadzić wizję ze Strażnicy: że po śmierci Apostołów zaczęło się Wielkie Odstępstwo, a Ojcowie Kościoła byli pseudo-chrześcijanami, wyznawcami pogańskich kultów. Hoa binh (dyskusja) 08:58, 16 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::::::Nie napisalem, ze Klemens tworzyl synkretyzm religijny. Pisalem, ze włączył filozofie do religii chrześcijańskiej na równi ze ST. I o tym jest mowa w podanym przeze mnie cytacie. Prosze abys nie manipulowal moimi wypowiedziami. Zdaje sie, ze to Ty nie rozumiesz przytoczonego fragmentu i teraz odwracasz kota ogonem, bo wyszlo, ze jest tak, jak pisalem w hasle (a nawet wiecej, wbrew Twemu oburzeniu). Co do Twojego sztandarowego argumentu odwolujacego sie do SJ i Straznic (zawsze uciekasz w ta uliczke, jak nie masz argumentow), to tutaj kolejny raz nie trafiles, bo to akurat Klemens (po nim Euzebiusz i Sokrates) pisal, ze po smierci apostolow nastapilo wielkie odstepstwo. Uzupelnij wiec swoje teorie spiskowe o materialy spoza Straznicy hehe--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:23, 16 sie 2012 (CEST)

text: ::::: Do adwentystów i świadków dodajmy jeszcze fundamentalistów protestanckich. Ap. Paweł też korzystał nie tylko z greckich poetów i filozofów, ale nawet z mitologii greckiej. „Trudno ci będzie wierzgać przeciw ościeniowi” jest to cytat z Bachantek Eurypidesa (zm. 406 p.n.e.). Prześladowanym bogiem u Eurypidesa jest Dionizos, a prześladowcą Penteusz, król Teb. „Nigdy nie dajesz posłuchu moim słowom... Zamiast jako śmiertelny wierzgać przeciwko boskiemu ościeniowi – winieneś mu raczej złożyć ofiarę”. Fundamentaliści nie potrafią tego ugryźć w żaden sposób i wolą ignorować. Pawłowy tekst z 1 Kor 15 pisany jest według zaleceń arystotelesowskich. Część biblijnych Psalmów to przerobione kopie psalmów fenickich na cześć Baala (plagiaryzm). Część materiału z Księgi Przysłów to zapożyczenia od Egipcjan i innych otaczających ludów. To tylko niektóre przykłady. Janczuk d'un jour pour attendre 10:12, 16 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::::::Co to ma do bredni, jakie pisal Klemens Aleksandryjski, iz Bog zwiazal sie z poganami przymierzem, a filozofie dal Grekom poprzez pomniejszych aniolow?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:28, 16 sie 2012 (CEST)
* Monsieur Owczarczak, gdybyś miał większą érudition rozpoznałbyś, że jest to dość śmiały i kontrowersyjny pogląd, który nigdy nie był szerzej podzielany. Gdyby było inaczej Klemens przeszedłby do historii jako heretyk, a tymczasem został wliczony do Ojców Kościoła, został też wciągnięty na listę świętych. Nie wiem jak sobie godzisz te sprzeczności i nie chcę wiedzieć. Powtórzę jednak to, co pisałem w grudniu, z książek trzeba umieć korzystać, trzeba też umieć odróżniać poglądy kontrowersyjne od poglądów szeroko przyjmowanych wśród badaczy danego tematu. Jeżeli w dalszym ciągu będzie się specjalizował w wyszukiwaniu kontrowersyjnych poglądów - to akurat nieźle Ci wychodzi - i przemycaniu ich do wikipedii, to niestety będziemy musieli zrezygnować z Twoich usług. Szkoda by było. Przedstawiamy powszechnie przyjmowane poglądy, kontrowersyjne tylko na zasadzie ciekawostki. Janczuk d'un jour pour attendre 01:36, 16 sie 2012 (CEST)

text: :Raczysz zartowac? Co mnie koscielne normy uznawania kogos za swietego? hehehe W kosciele nie jednego morderce oglaszano swietym i nie jednego bozka przemalowano na swietego. Dzisiejszy Helios staje sie jutro Jezusem. Wikipedia to nie katolicka encyklopedia.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:33, 16 sie 2012 (CEST)
* Wikipedia nie jest miejscem dla propagowania prywatnych poglądów. Dyskusja wokół artykułu też podlega pewnym ograniczeniom i za główną zasadę należy uznać to że odbywa się na temat artykułu- musi być merytoryczna, a kolejną jest założenie dobrej woli współrozmówców. Wypowiedź kolegi Owczarczaka godzi w zasady neutralności Wikipedii i szkaluje jej wizerunek. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:53, 17 sie 2012 (CEST)

text: :Czy ciągłe, niemerytoryczne odwolywanie sie do czyjejs przynaleznosci religijnej jest z godne z zasadami Wikipedii? Przykladow nie bede podawal, bo jest ich multum, a i w tej krotkiej dyskusji mamy tego obraz. Czy manipulowanie czyjas wypowiedzia jest zgodne z zasadami Wikipedii? Nawet w tej krotkiej Dyskusji pewien Wikipedysta ma z tym problem. Czy spamowanie Dyskusji ad personam jest zgodne z zasadami Wikipedii? Pewien Wikipedysta mial z tym problem nawet podczas dyskusji w Kawiarence, gdzie mu zwracano uwage. Nie sposob nie odniesc sie do takiego zachowania niektorych (badz co badz) doswiadczonych redaktorow. Czy moje merytoryczne odniesienie sie do obwolywania kogos swietym w kosciele lamie zasady Wiki? Dyskusja tutaj, na wolnej przeciez Wiki nie grozi chyba sankcjami religijnymi? Co maja koscielne zasady uznawania kogos chocby za swietego do hasel neutralnej Wikipedii? Wikipedia nie jest wykladnikiem koscielnictwa. No wlasnie, neutralnosc Wikipedii, czy koscielnictwo Wikipedii? W ktorym miejscu podczas tej Dyskusji godzilem w zasady Wikipedii? Wiecej obiektywizmu, prosze.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 09:49, 17 sie 2012 (CEST)

text: Neutralność polega na ilustrowaniu wszystkich znaczących, spełniających kryteria weryfikowalności wyników badań. Prezentowanie swoich przemyśleń jest twórczością własną i nie jest tolerowane. Twoje agresywne wypowiedzi próbujące deprecjonować przyjęte zasady świadczą o negatywnym podejściu do projektu i współredaktorów. Proszę przeczytaj swoje własne wpisy i zastanów się nad sensem prowadzenia dyskusji. Zakładając dobrą wolę liczę na zakończenie wątku w tej formie. Tomasz Wachowski (dyskusja) 11:18, 17 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Klemens a filozofia