Dyskusja:Trybunał Konstytucyjny (Polska)

message: Nie sądzę by CET miał rację pisząc "My tylko przytaczamy powszechnie uznane fakty oraz wspominamy o kontrowersjach (w tej skali)". Przecież jasno widać, że autorzy artykułu (CET pisze o sobie "my") przytaczają fakty które im się podobają a przemilczają takie które mogłyby szkodzić lansowanej przez nich interpretacji faktów. Owszem z jawną satysfakcją, kilkakrotnie informują iż trzej (niedoszli) sędziowie TK zostali wybrani na podstawie ustawy, której konstytucyjność w stosunku do nich uznał Trybunał Konstytucyjny ale ani razu, że z kolei Sejm (następnej kadencji) uznał ich wybór za obarczony wadami formalnymi i stąd za nieważny od samego początku. 
Napisałem "niedoszli" (sędziowie TK) bo sam TK w swoim wyroku z 3 grudnia 2015 uzasadniając to, że art. 137 umożliwiający ich wybór w ogóle mógł być przedmiotem kontroli Trybunału (3 grudnia był już "skonsumowany" i nie miał mocy "pro futuro") pisze: 
"Trybunał stwierdził, że w tej części art. 137 ustawy o TK nadal obowiązuje jako fragment mechanizmu prawnego, inicjowanego wnioskiem w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału, a zamykanego odebraniem przez Prezydenta ślubowania od osoby wybranej przez Sejm na stanowisko sędziego Trybunału. Dopóki przewidziana prawem sekwencja czynności nie zostanie zakończona, art. 13 7 ustawy o TK - mimo że nie może być podstawą nowych czynności wyborczych - powinien być traktowany jako jedna z podstaw prawnych postępowania w sprawie obsadzenia stanowiska sędziego na dziewięcioletnią kadencję, które wciąż się toczy."(str. 50. "Wyroku TK" z 3 grudnia 2015)
A w innym miejscu (mówiąc o sędziach wybranych na niekonstytucyjnej podstawie prawnej):
"obsadzenie stanowisk sędziowskich jeszcze nie nastąpiło, gdyż nie została dopełniona ostatnia czynność doniosła prawnie (tj. ślubowanie sędziów Trybunału wobec Prezydenta)" (str. 93. "Wyroku TK" z 3 grudnia 2015)
O trzech wybranych lecz nie zaprzysiężonych Trybunał stanowi tak: 
"Ani zgłoszenie kandydata na sędziego Trybunału przez Prezydium Sejmu lub grupę 50 posłów, ani tym bardziej sam wybór takiej osoby na stanowisko sędziego Trybunału nie tworzą kandydatowi i organom, które go zgłaszają, żadnych konstytucyjnych praw podmiotowych lub roszczeń prawnych (do bycia wybranym na to stanowisko przez Sejm)" (str. 50. "Wyroku TK" z 3 grudnia 2015).
I dalej. Upieracie się (dość nachalnie bo w kółko powtarzając), że "Trybunał Konstytucyjny orzekł, że (...) prezydent jest obowiązany do niezwłocznego przyjęcia ślubowania".
Tymczasem Trybunał, trzymając się swoich kompetencji (za co mu chwała), w samej sentencji "Wyroku" niczego takiego nie orzekł, natomiast w uzasadnieniu tej sentencji (dotyczącej wyłącznie rozpoznawania konstytucyjności Ustawy o TK) między innymi napisał:
"Trybunał Konstytucyjny dostrzega, że w pewnych wyjątkowych okolicznościach mogą zaistnieć takie sytuacje, które w sposób obiektywny będą nakazywały Prezydentowi chronić wyższą wartość niż niezwłoczne wypełnienie obowiązku przyjęcia ślubowania jaką stanowi nadrzędność Konstytucji. Każda osoba sprawująca władzę publiczną jest w trakcie wykonywania powierzonej mu kompetencji - zobowiązana do samodzielnego dokonywania oceny zgodności z prawem własnego działania." (str. 73. "Wyroku TK" z 3 grudnia 2015)
Trybunał nawet podaje jakie okoliczności (obok niekonstytucyjności podstawy prawnej wyboru) powinien\mógłby tu Prezydent brać pod uwagę (tak, tak panie(i) CET, TK odpowiada na pańskie "ale jakie one miałyby być inne niż niekonstytucyjność?"):
"Sytuacja uzasadniająca wydłużenie czasu na odebranie ślubowania musiałaby się jednak wiązać z oczywistą i niebudzącą wątpliwości okolicznością wskazującą na to, że Sejm nie podjął uchwały w rozumieniu art. 120 zdania drugiego Konstytucji; dana osoba nie ma zdolności prawnej do objęcia mandatu sędziego; bądź też ujawniły się - już po dokonanym wyborze - trwałe i nieusuwalne przeszkody związane z nieznaną uprzednio sytuacją personalną sędziego."
A, jak pamiętamy (chociaż w artykule o tym ani du du), niebawem okazało się, że istotnie Sejm nie podjął w sprawie wyborów prawomocnej uchwały co zadekretował później Sejm następnej kadencji. Chyba do licha prawomocnie, nikt, nigdy tego prawnie, prawomocnie nie zakwestionował. Kwestionują antyrządowi publicyści i opozycyjni politycy ale przecież, póki co, nie ma to żadnych skutków prawnych.
W sprawie skutków swojego "Wyroku" w odniesieniu do 3 sędziów wybranych na konstytucyjnej (taką się stała na podstawie wyroku, mimo iż jest on nie tyle logiczny ile polityczny) Trybunał napisał:
"nie ma przeszkód, aby procedura została sfinalizowana złożeniem ślubowania wobec Prezydenta przez osoby wybrane na stanowisko sędziego Trybunału." (str. 94) Tylko tyle. Mógłby co najwyżej doprecyzować: "nie ma przeszkód ze strony Trybunału". Gdyby TK napisał cokolwiek więcej (co mu imputują autorzy artykułu) wyszedłby poza swoje kompetencje.
replies: text: Wyrok TK z 3 XII 2015r. syg. K34/15: wyrok, komunikat, pełny wyrokSam skrócony wyrok (pkt.2) a zwłaszcza komentarz (pkt.1 i 5) nie pozostawia wątpliwości, że według TK 1) wyboru 3 sędziów dokonał Sejm tej kadencji w której stanowiska się opróżniły (opróżniły się 6 XI 2015r.), 2) Prezydent jest zobowiązany do przyjęcia ślubowania od nowo wybranego sędziego a nie może decydować od którego, jest o tym mowa wręcz bardzo dobitnie na różne sposoby.Co do argumentów niepodpisanego autora, który niedokładnie wybiera cytaty:To że ślubowanie jest czynnością doniosłą prawnie/częścią sekwencji prawnej NIE jest w sprzeczności z tym, że jest to element automatyczny, że musi nastąpić. Chodzi o to że powinien nastąpić ale nie nastąpił jeszcze w czasie. Gdyby prezydent zdążył przyjąć ślubowanie od 2 sędziów co do których TK orzekł niekonstytucyjność podstawy wyboru, wtedy postępowanie byłoby zakończone skutecznie z punktu widzenia TK, nawet przy niekonstytucyjności podstawy prawnej. Jest o tym dalej na s.93 (co prawda nie wprost). TK ustala tu swoją właściwość do rozpatrywania sprawy, tzn. rozpatruje on takie przepisy które obowiązują/mają obowiązywać a to był przepis przejściowy do zastosowania tylko raz, który już nastąpił. Ale ponieważ mechanizm prawny nie zakończył się w pełni (choć powinien, patrz wyżej) to TK uznał że ten przepis jest w trakcie stosowania i można o nim orzekać. Tylko o to w tym fragmencie chodzi. Przy czym celowo nie użyto sformułowania „wybór nie zakończył się” (czyli że można by do niego wrócić), tylko ogólniej mechanizm (automatyczny). Jest za to napisane na s.50 „Trzeba również odnotować, że w ustawie o TK nie została przewidziana żadna procedura unieważnienia lub wznowienia postępowania w sprawie wyboru sędziego Trybunału, wobec którego Sejm podjął już uchwałę o wyborze na stanowisko (przeprowadził głosowanie sfinalizowane wyborem sędziego Trybunału).”Na s.50 jest mowa o ewentualnych osobistych prawach nabytych poszczególnych osób np. prawie do pensji, prawie do używania tytułu sędziego TK i tylko tak należy to rozumieć. Czytamy „Problematyka wyboru sędziego Trybunału nie ma związku z ochroną konstytucyjnych wolności i praw (...); jest to zagadnienie o charakterze wyłącznie ustrojowym.” czyli stwierdzenie, że nie mają roszczeń osobistych w sprawie wyboru (np. nie mogą wnieść powództwa do sądu, że zostali wybrani a TK czy Prezydent uniemożliwili im pełnienie tej funkcji) nie ma związku z uznaniem ich wyboru.Nie "upieramy się", tylko na s.73 uzasadnienia, którą sam znów wybiórczo cytujesz napisano: „(...) obowiązkiem Prezydenta jest przyjęcie ślubowania od nowo wybranego sędziego Trybunału. To, że nie ma w przepisie terminu realizacji obowiązku odebrania ślubowania, należy rozumieć w ten sposób, że ten obowiązek musi być zrealizowany bez zwłoki (...)”. Jak możesz twierdzić, że „niczego takiego TK nie napisał”? Uzasadnienie nie jest częścią wyroku? W "ścisłym" wyroku masz pkt.5., który mówi że jeżeli nie przyjmie bezzwłocznie ślubowania to przyjmie interpretację łamiącą konstytucję czyli nie dopełni swoich obowiązków (prezydenckie ślubowanie). O tyle tylko nie jest zobowiązany, że nie przyjedzie komornik z policją żeby go do tego faktycznie zmusić, czyli jedynie poprzez przeczekanie jego decyzja stała się faktem dokonanym. Choć przyjęcie ślubowania jest jeszcze możliwe np. przez kolejnego prezydenta. Dalej (s.73) gdy jest mowa o ewentualnych przypadkach nieprzyjęcia ślubowania  - „Podstawą takich uprawnień nadzorczych czy kontrolnych muszą być zawsze wyraźne przepisy prawa (...)” które by mu to nadawały wprost a których imho nie ma (tzn. TK mówi że mogłyby istnieć teoretycznie) czyli nie wystarczy sama prezydencka ocena, dalej: wyliczone są 3 przypadki gdy mógłby to zrobić (sam je podajesz), a żaden z nich nie nastąpił bo 1)uchwała nastąpiła (miała miejsce), 2)uprawnienia prawnicze sędziów były odpowiednie, 3)nie było imho żadnej nietypowej sytuacji osobistej np. śpiączki powypadkowej. Lista tych przypadków jest ściśle określona i zamknięta. I sam cytujesz na końcu - TK stwierdził na stronie s.94 że „nie ma przeszkód...” czyli nie ma podstawy do nie przyjmowania ślubowania czyli ma obowiązek przyjąć, bo z reguły ma obowiązek a jedynie te wyjątkowe okoliczności mogłyby go naruszyć.I nie "okazało się" że uchwały nie było, przecież czas się nie cofnął. Została ogłoszona w Monitorze Polskim. Nawet sejm PiS w kontr-uchwale nie twierdzi, że uchwały nie było, tylko że nie ma mocy prawnej. To właśnie uchwała pisowska jest gołosłowna - zajmuje pół strony (tzn. bodaj 5 uchwał różniących się nazwiskiem sędziego, po pół strony) i nie ma w niej podanej podstawy prawnej stwierdzeń które w niej padły ani czy taka uchwała miała prawo zapaść. Porównaj: ile TK poświęca na ustalenie zakresu swojej właściwości w każdej sprawie którą ocenia, ile o tym jest w orzeczeniach. W wyroku TK z uzasadnieniem (oraz w komunikacie) masz natomiast prawie 100 stron i pewnie w 10 miejscach powiedziane co pisałem o ślubowaniu, o prawomocności wyboru 3 sędziów.Z całym szacunkiem: nie chcesz zrozumieć, zatem ktoś ci tłumaczy żebyś zrozumiał, a ty mówisz że ktoś się upiera.I nie udawaj, że nie widzisz podpisu skoro swojego nie podajesz. wtb@poczta.onet.pl 00:22 17 stycznia 2020r. CET
thread_title:  Obiektywne informacje czy politycznie zaangażowana agitacja? 

message: Nie o całym wyroku a o jego części odnoszącej się do sławetnego  art. 137. Przypominam: dawał on Sejmowi VII kadencji podstawę prawną do wyboru 5 sędziów TK na miejsca zwalniające się dopiero po wyborach. Najwcześniej zwalniały się trzy z nich - dopiero 7 listopada, zatem aż 13 dni po wyborach, które odbyły się 25 października. 
Sejm wybrał sędziów we wrześniu gdy oczywiście nikt nie wiedział kiedy zostanie zwołane 1. posiedzenie Sejmu VIII kadencji, zatem rzecz jasna nikt nie wiedział w kadencji którego Sejmu zakończą się kadencje odchodzących sędziów. 
Prezydent miał mnóstwo czasu na to by to 1. posiedzenie zwołać przed 7 listopada. Mógł ale nie musiał i nie zwołał (wtedy "GP" jeszcze nie miała zwyczaju oskarżania go o agenturalność). Nie przyjął natomiast przysięgi od wybranych sędziów (wg. TK zaledwie "od wybranych na sędziów" - piszę o tym w "Obiektywne informacje czy politycznie zaangażowana agitacja?").
3 grudnia TK wydał w tej sprawie wyrok, jak wyżej napisałem "nie tyle logiczny ile polityczny", może nawet kuriozalny (choć jak najbardziej prawomocny).
Uznał w tym wyroku (na konkretnym przykładzie), że do praworządnego zgodnego z Konstytucją prawa ... NIE można mieć za grosz zaufania bo, mimo "najwyższego certyfikatu jakości" jest ono praworządne i zgodne z Konstytucją jedynie w stosunku do niektórych, a nie do wszystkich podmiotów WYMIENIONYCH EXPLICITE jako zbiorowość (w tym wypadku "sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015", wszystkich a nie tylko niektórych). Prawidłowe jest prawo które powiada "wszyscy" a dotyczy tylko "niektórych", istne horrendum! 
Rodzi się też pytanie jaki byłby wyrok TK gdyby prezydent jednak zwołał 1. posiedzenie Sejmu przed dniem 7 listopada. Także pytanie jakim cudem coś miałoby być praworządne już we wrześniu skoro aż do 7 listopada jeszcze można było do tego z łatwością nie dopuścić? Właśnie stąd moja ocena wyroku: nie tyle logiczny, nie tyle prawny ile polityczny.
Przypominam też, że Prezydent miał obowiązek (co prawda, inaczej niż twierdzą autorzy artykułu, nie był to obowiązek bezwzględny) "niezwłocznego" odebrania od wybranych przysięgi. A wtedy TK nie mógłby się sprawą zajmować (przepis stałby się już tylko przepisem historycznym) i nigdy nie dowiedzielibyśmy się, że co najmniej dwu (według prawomocnego wyroku TK tylko dwu) z wybranych zostało wybranych niekonstytucyjnie.
Moim zdaniem artykuł nie będzie artykułem informacyjnym (encyklopedycznym) gdy pisząc o niezaprzysiężonych "wybranych na sędziów TK" (tak ich widzi sam TK) choćby jednym, dwoma zdaniami nie napomkniecie o co najmniej niejednoznaczności ich sytuacji.
replies: text: Trybunał Konstytucyjny przyjął interpretację, że Sejm powinien dokonywać wyboru sędziów z wyprzedzeniem, aby opróżnione miejsce było natychmiast zajmowane tzn. było wiadomo kto ma następnego dnia je zająć. Chodzi o to żeby zapewnić nieprzerwaną pracę TK w pełnym składzie. Jest o tym mowa w wyżej linkowanym uzasadnieniu wyroku z 3 XII 2015r. Czyli jeżeli kadencja sędziego kończy się pomiędzy kadencjami Sejmów to wybiera się w tej poprzedniej. Nie wiem jak jest dokładnie zapisane w ustawie o TK (zmieniała się zresztą kilkakrotnie) ale interpretacja TK jest logiczna. Nawet jeżeli pierwsze posiedzenie nowego Sejmu mogło być teoretycznie tydzień po wyborach, czyli kilka dni przed 6(7) XI, to jest to tylko posiedzenie inauguracyjne (ślubowanie posłów itp.), Sejm nie pracuje od razu normalnie, a przed wyborem sędziów trzeba dopełnić procedur zgłoszenia kandydatur. Nie było możliwe wybranie nowych sędziów w nowym sejmie w terminie do 6(7) XI nawet przy najwcześniejszym terminie pierwszego i kolejnych posiedzeń i było to z góry wiadome. Było wiadome kiedy kończy się kadencja Sejmu, kiedy wybory a kiedy ogłoszenie wyników przez Komisję Wyborczą. Dodatkowo właśnie to, że termin pierwszego posiedzenia nowego sejmu nie był znany, czyli mógł być późniejszy (i tak było), wzmacnia tę interpretację. Dlatego nie miałoby wpływu na wyrok zwołanie posiedzenia przed 7 XI bo sejm poprzedniej kadencji miał prawo rozumować jak wyżej i uchwałę podjął.Co innego co do miejsc zwolnionych w terminie do 2 XII, wtedy nowy Sejm miałby dość czasu. Stąd pozorny paradoks, pozornie "cudem coś miałoby być praworządne już we wrześniu skoro aż do 7 listopada jeszcze można było do tego z łatwością nie dopuścić", że TK z jednej strony pozwala na wybór na zapas (3 sędziów) a z drugiej strony jednak nie (2 sędziów). Zależy to od konkretnych terminów. Zresztą faktycznie gdyby Prezydent przyjął ślubowanie od 2 sędziów, procedura byłaby prawomocnie zakończona, ale zaprzysiężenie musiałoby być przez terminem złożenia skargi do TK, zresztą nie dowiemy się co by orzekł wtedy TK. Moralnie rzecz biorąc ta dwójka nie powinna objąć stanowisk i nie objęła. Co prawda wylano ich razem z pozostałą trójką i doprowadzono do sytuacji gdy TK przez pewien okres nie działał w pełnym składzie.Trybunał zresztą ani nie pozwala ani nie zabrania (tak jak nie nakazuje nic Prezydentowi) tylko ocenia czy dane przepisy/postępowanie są zgodne z Konstytucją. Co prawda konsekwencją tego powinna być ważność/nieważność danych przepisów lub postępowań/zaniechań, lub wykonanie pewnych postępowań, uznane zarówno powszechnie jak i przez konkretne osoby/ciała których orzeczenia dotyczą. I tylko do Trybunału należy ocena konstytucyjności, nie do nas, więc powstrzymałbym się od uwag o upolitycznieniu itp. Podobnie nie wiem kto oskarża Prezydenta o "agenturalność", nie jest to istotne. Takie oceny są delikatnie mówiąc nie na miejscu, zwłaszcza co do TK, bo sprawa którą ocenił jest niejednoznaczna i trudna.Ponieważ to Wikipedia, więc na temat w tej dyskusji są tylko opinie o prawidłowości sformułowań w hasłach. Moim zdaniem to co napisano przy piątce sędziów (Hauser, Ślebzak, Jakubecki, Sitek, Sokala) jest zupełnie ścisłe. Podobnie przy Pszczółkowskim i Przyłębskiej - tu kontrowersje zresztą są mniejsze. Natomiast to co napisano przy dublerach i następcach dublerów trójki sędziów (Cioch, Morawski, Muszyński, Piskorski, Wyrembak) nie jest ścisłe bo ani nie obsadzali oni stanowisk sędziów (procedura jednak nie zakończyła się), ani późniejsza uchwała sejmu nie stwierdza że nie obsadzali (a jest podana jako źródło). Tym niemniej niejednoznaczność sytuacji jest wszędzie oddana. Ja się nie dotykałem i nie dotknę do tych sformułowań. wtb@poczta.onet.pl 20:00 21 stycznia 2020r. CET
replies: text: :Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat Ustawy z wiosny 2015 roku. Wyrok nie uwzględniał samych Uchwał które wybierały sędziów, dokonanych przez ustępujący Sejm jesienią 2015 roku które odbyły się ze złamaniem zakazu domniemania kompetencji czyli art 7 Konstytucji. (TK w ogóle nie ocenia Uchwał). Nie ma więc sprzeczności między wyrokiem TK a nie przyjęciem ślubowania od 3 sędziów. Ustawę dało się zastosować zgodnie z Konstytucja względem tych 3 sędziów, gdyby Prezydent ogłosił wcześniej datę pierwszego posiedzenia Sejmu, więc była w tym zakresie zgodna z Konstytucją. Sam wybór sędziów jednak nie był. To, że przez pewien czas nie byłoby wybranych kilku sędziów TK nie jest w ogóle problemem i tego typu uzasadnienie ze strony TK jest żałosne. Ważniejsze jest przestrzeganie prawa a tego nie zrobiono co pogorszyło (i tak niskie) zaufanie sporej części społeczeństwa do sądownictwa w Polsce. BTW. nigdy wcześniej nie było precedensu by Sejm wybrał sędziów TK, których kadencja miała rozpocząć się już po wyborach. BTW2. cały ten konflikt jest skutkiem faktu, że mamy źle napisaną Konstytucje pełną niejasności. trusty 12:45 23 stycznia 2020r. CET
replies: text: ::Które uchwały były niezgodne z Konstytucją? Uchwały o wyborze 5 sędziów, czy uchwały unieważniające ten wybór? Odp.: nie stwierdzono żeby którekolwiek uchwały były zgodne czy niezgodne (a tym samym bezprawne) bo stwierdzanie zgodności z Konstytucją jest w wyłącznej kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, a i to nie jest prawdą bo TK zajmuje się podstawami prawnymi (ustawami) i ich interpretacjami a nie uchwałami, co zresztą wiadomo (niezgodny z art. 7 Konstytucji był ewentualnie art. 137 Ustawy). Sejm działa na podstawie Konstytucji, posiada swój prawomocnie przyjęty i niesprzeczny z Konstytucją Regulamin, który określa sposób procedowania wniosków/projektów i przyjmowania uchwał. Na podstawie tego Sejm może sobie przyjąć dowolną uchwałę, nawet sprzeczną z Regulaminem i TK nie ma nic do powiedzenia, bo nie zajmuje się zgodnością uchwały z Regulaminem tylko ustawy uchwalanej z Konstytucją (ew. Regulaminu albo ustawy go wprowadzającej/modyfikującej z Konstytucją?). To był argument za brakiem nieprawomocności pisowskich uchwał unieważniających - nie ma kto ich negatywnie prawomocnie ocenić (zresztą były one pewnie zgodne z Regulaminem) i rzeczywiście TK uchylił się od ich oceny (pomijając zdanie odrębne Rzeplińskiego), a jeżeli nawet TK nie posiadał kompetencji to kto? My, internauci?I to samo odnosi się do uchwał wybierających sędziów (Sejmu kadencji PO). Uchwały te były ważne, bo zapadły i późniejsze kontr-uchwały tego nie zmieniły. Zresztą TK ocenił tamte pozytywnie, jeśli można tak powiedzieć, tzn. wskazał, że wg Konstytucji prezydent ma obowiązek przyjąć ślubowanie od sędziów wybranych w uchwałach (stwierdzając że miały one miejsce), a prezydent nie ma kompetencji negatywnej oceny zgodności z Konstytucją, bo to by znaczyło że ma wpływ na wybór a wybiera tylko Sejm. Mógłby mieć ewentualną kompetencję oceny oczywistych braków w postępowaniu, np. powołany sędzia nie ma studiów prawniczych, albo uchwały nie było - posłowie jej na oczy nie widzieli i nie było głosowania, ale i tych kompetencji nie ma dopóki nie istnieje konkretny przepis prawa dający mu takie uprawnienie wprost. Podobnie TK ocenił czy wybór na zwolnione stanowiska miał miejsce w odpowiedniej kadencji Sejmu. Argument o konieczności utrzymania ciągłości składu jest ważny bo niektóre uchwały TK może podjąć tylko w pełnym składzie. Może nam się wydawać co innego ale to ocena TK jest nadrzędna.Wszystko to jest już wyżej omówione. Pisanie że jakiś element wyroku jest "żałosny" (a z drugiej strony obok że z czymś "nie ma problemu") jest nie na miejscu. Bo jeżeli jednak oceniamy wyrok TK, to kontrowersyjne jest założenie że mógł się zajmować art. 137 Ustawy mimo jego skonsumowania, które miało miejsce z zakończeniem głosowania przez Sejm. Może nie mógł się negatywnie wypowiedzieć o 2 sędziach, a tym samym Prezydent jest zobowiązany przyjąć ślubowanie od całej piątki? Takie rozwiązanie z punktu widzenia Prezydenta - przyjąć od wszystkich, którzy są wybrani, nawet od późniejszych "dublerów" - byłoby jedyne na pewno zgodne z Konstytucją i prawem. Oczywiście sprawa jest skomplikowana, a Konstytucja ogólnikowa, dlatego bezpośrednio nie należy wywodzić z niej norm prawnych i zasad postępowania - od tego są interpretacje sądów. Nie została też napisana z założeniem, że ktoś będzie szukał kruczków przy jej interpretacji, albo że ktoś będzie jej używał jako podkładki do realizowania swoich celów. Przy czym w sporze są oczywiście 2 strony. A podważanie zaufania do sędziów bierze się z podważania interpretacji sądów i niewykonywania ich orzeczeń. wtb@poczta.onet.pl 20:38 23 stycznia 2020r. CET
thread_title:  Napisałem wyżej "nie tyle logiczny ile polityczny" (o "Wyroku TK" z 3 grudnia 2015) 

message: Kiedy rozpoczyna się kadencja sędziego TK, od kiedy chroni go immunitet? i od kiedy sędzia może wypełniać swoje obowiązki?
* od momentu podjęcia uchwały przez Sejm o wyborze?
* od momentu publikacji powyższej uchwały w Monitorze Polskim?
* od momentu złożenia przysięgi przed Prezydentem RP?
* od momentu zwolnienia się kadencji po ustępującym sędzim, a po złożeniu przysięgi przed Prezydentem RP?
--Seba148 21:11, 13 mar 2007 (CET)
*Kadencja sędziego TK rozpoczyna się z chwilą podjęcia uchwały przez Sejm (zob. m.in. uchwały Sejmu: z 5 listopada 1997 r., M.P. Nr 82, poz. 789; z 18 grudnia 1998 r., M.P. Nr 46, poz. 646; z 25 czerwa 1999 r., M.P. Nr 23, poz. 332; z 2 marca 2001 r., M.P. Nr 9, poz. 149; z 8 grudnia 2006 r., M.P. Nr 89, poz. 918 i 919), chyba że sama uchwała oznacza inną datę rozpoczęcia kadencji (zob. uchwały Sejmu: z 19 listopada 1997 r., M.P. Nr 83, poz. 810; z 13 listopada 2001 r., M.P. Nr 42, poz. 672; z 23 maja 2002 r., M.P. Nr 21, poz. 371; z 10 lipca 2003 r., M.P. Nr 37, poz. 514; z 27 października 2006 r., M.P. Nr 80, poz. 792; z 17 listopada 2006 r., M.P. Nr 84, poz. 842).
*Osoba wybrana przez Sejm składa wobec Prezydenta RP ślubowanie (art. 5 ust. 5 ustawy o TK). Odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska sędziego TK (art. 5 ust. 6 ustawy o TK).
*Złożenie ślubowania jest równoznaczne z podjęciem obowiązków sędziego.
*Zwyczajowo przyjęło się, że sędziowie wobec których uchwała oznaczyła inny termin rozpoczęcia kadencji składają ślubowanie jeszcze przed tym terminem (co ma zapewnić "płynną" wymianę sędziów w Trybunale i szybsze podjęcie obowiązków przez nowych sędziów).
*Immunitet chroni sędziego od chwili rozpoczęcia kadencji do jej ustania.
Weisskopf 21:45, 15 mar 2007 (CET)
thread_title:  Początek kadencji 

message: Trybunał powstał w Polsce stanu wojennego - ciekawy rodowód jak na tak "demokratyczną" instytucję. W jaki sposób, przez kogo i gdzie były toczone "ostre spory" na temat trybunału w stanie wojennym? Rozumiem, że przez podmioty mające realny wpływ na sytuację w ówczesnej Polsce: WRON, ZOMO, SB, WSW, KC PZPR, KC KPZR, MON, MSW? Bo wydaje się, że rzeczywiści reprezentanci opinii społeczeństwa polskiego - działacze Solidarności - w obozach internowania nie toczyli "ostrych sporów" na temat TK. Równie kuriozalne jest stwierdzenie, że "Trybunałowi udało się wypracować niezależność oraz rozwinąć samodzielne i wartościowe orzecznictwo (m.in. klauzule demokratycznego państwa prawnego, równości wobec prawa, niedziałania prawa wstecz)". Niezależność w państwie rządzonym przez komunistyczną wojskową juntę to jakiś ponury żart. W tym czasie komunistyczne służby specjalne śledziły opozycję, rozpędzano patriotyczne manifestacje, nieposłusznych wsadzano do więzienia lub mordowano (górnicy z kopalni Wujek, ks. Jerzy Popiełuszko, Grzegorz Przemyk i wielu innych). A w notce te lata to sielanka: spory prawnicze na temat trybunału i wypracowywanie niezależności. Humorystyczne jest stwierdzenie, że to trybunał samodzielnie rozwinął zasady równości wobec prawa i niedziałania prawa wstecz. Takie zasady to wypracowali już starożytni Rzymianie. Przy[pisywanie takich osiągnięć Trybunałowi Konstytucyjnemu to jakiś kabaret. Reasumując; Notka zawiera niedopowiedzenia, przekłamania i przemilczenia niewygodnych faktów. Autor albo nie rozumie realiów, o których napisał lub celowo wprowadza czytelników w błąd.
* Do niepodpisanego autora bezpośrednio wcześniejszego komentarza: stan wojenny w PRL skończył się w 1983 a TK rozpoczął działalność w 1986. Twierdzenie, że "powstał w Polsce stanu wojennego" jest zatem nadużyciem. Ytabak (dyskusja) 20:29, 3 gru 2015 (CET)
* Spory były pomiędzy ówczesną władzą a Solidarnością, której postulatem było powołanie TK. Spójrz na 21 postulatów Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego z sierpnia 1980. http://www.solidarnosc.org.pl/images/files/I-KZD-uchwala-programowa.pdf Teza 23 punkt 4. "Powołanie niezawisłego Trybunału Konstytucyjnego (albo też odpowiedniej Izby Sądu Najwyższego), którego zadaniem będzie orzekanie o zgodności ustaw z Konstytucją oraz zgodności aktów niższego rzędu z ustawami. Badaniu powinna podlegać również zgodność prawa wewnętrznego z ratyfikowanymi konwencjami i Międzynarodowymi Paktami Praw." Ale zgadzam się z pytającym, treść artykułu należy rozszerzyć o szczegóły powstania, m.in. o odniesienie do powyższego dokumentu.  Bartekltg (dyskusja) 17:34, 28 gru 2015 (CET)
*: Dopisałem tę informacją w artykule na podstawie monografii Alberskiego. Boston9 (dyskusja) 14:35, 8 sty 2016 (CET)
thread_title:  Jak można pisać takie bzdury i parę innych pytań do autora notki 

message: * Trybunał Konstytucyjny owszem orzekł (w stosunku do trzech osób wybranych na stanowisko sędziego Trybunału - tak je nazywa Ustawa), że przepisy ustawy o TK, na mocy których nastąpił ich wybór na sędziów TK, są zgodne z odpowiednimi przepisami Konstytucji RP, ale wcale nie orzekł, że prezydent jest konkretnie obowiązany do niezwłocznego przyjęcia od nich ślubowania. To jest wasza własna interpretacja orzeczenia ogólniejszego. Trybunał w ogóle się nie zajmował prawomocnością wyboru tych osób, skądinąd nie ma takich uprawnień, zajmuje się nie wyborami a zgodnością z konstytucją przepisów prawa według których wybory przeprowadzono. 
* Podobnie jest z wszystkimi (!) innymi opisami sytuacji osób wybranych na stanowisko sędziego Trybunału. Co najmniej przy dwu z nich, chodzi o prof. Bronisława Sitka i prof. Andrzeja Sokala, jeżeli już coś trzeba było napisać to to, że wg trybunału Konstytucyjnego został wybrany w sposób niekonstytucyjny (no i na zaprzysiężenie już nie ma co oczekiwać). Jeszcze nie wiemy co się stanie z tymi trzema, których wybrał poprzedni Sejm i tymi trzema których na te same miejsca wybrał Sejm nowy, ale co do prof. Bronisława Sitka i prof. Andrzeja Sokala oraz pani Julii Przyłębskiej i pana Piotra Pszczółkowskiego chyba nie ma już żadnych wątpliwości. Pierwsi dwaj nie są  prawomocnie wybrani, a dwoje pozostałych jest prawomocnie wybranych. Nikt tego dziś (3 XII) już nie kwestionuje. Zastępują Trubunale dr hab. Zbigniewa Cieślaka (Piotr Pszczółkowski) i (od 9 XII)dr hab. Teresę Liszcz (Julia Przyłębska). 
* Wypada przypomnieć opiekującym się artykułem wikipedystom iż nie są oni ani Trybunałem Konstytucyjnym (to na pewno) ani sztabem wyborczym jakiegoś ugrupowania opozycyjnego (tym być nie powinni). Stąd nie powinni samodzielnie decydować co jest a co nie jest prawnie słuszne. Jeżeli już muszą to powinni przytaczać opinie ekspertów i zainteresowanych. Pisząc która jest jaka.
, według mnie najlepiej byłoby, gdybyśmy zabezpieczyli artykuł przed edycją (edit: na poziomie redaktorskim z informacją, że odradza się tego, co dalej przedstawię). Ani nie jest naszą rolą opisywać, jak jest w rzeczywistości, ani nie powinno być to naszym celem. My tylko przytaczamy powszechnie uznane fakty oraz wspominamy o kontrowersjach (w tej skali). Dopóki sytuacja się nie ustabilizuje, w ogóle nie powinniśmy próbować „aktualizować” artykułu ponad najprostsze fakty (10 nowych nazwisk). Pingi do autorów części notek (). Tar Lócesilion (queta) 01:10, 4 gru 2015 (CET)
Trybunał orzekł bardzo dokładnie, że prezydent jest zobowiązany do niezwłocznego przyjęcia ślubowania, wyrok (pkt. 5), komentarz, bo inna interpretacja jest niezgodna z konstytucją. Co do wyboru 3 sędziów: faktycznie było to orzeczenie o zgodności z konstytucją przepisów Ustawy z 25.06.2015r. o TK, na podstawie których dokonano wyboru, a nie było to orzeczenie o braku błędów w procedurze wyboru (ale jakie one miałyby być inne niż niekonstytucyjność?) czy o prawomocności wyboru. Dokładnie właśnie to jest obecnie w notkach przy poszczególnych sędziach. wtb@poczta.onet.pl 23:32 28 grudnia 2015r. CET
thread_title:  Ostatnie (z pocz. XII 2015) uaktualnienia artykułu podają informacje nieprawdziwe, jawnie stronniczo 

message: Dlaczego na liście sędziów są uwzględnieni profesorowie sitek i sokala, skoro zgodnie z orzeczeniem tak zostali wybrani niezgodnie z konstytucją i sam trybunał nie umieścił ich w wykazie sędziów na stronie http://trybunal.gov.pl/o-trybunale/sedziowie-trybunalu/ , gdzie sa umieszczone nazwiska pozostałej szóstki o spornym statusie? --Winnetou14 (dyskusja) 01:13, 30 paź 2016 (CEST)
replies: text: Z uwagi na podjęte uchwały Sejmu oraz z powodów informacyjnych dla Czytelników powinni moim zdaniem pozostać w haśle. Na razie informacje o nich zmieniłem na kursywę, co w połączeniu z pominięciem ich w numeracji oraz niestandardowy zapis w nawiasie w kolumnie „Okres zasiadania w TK” wydaje się IMO ich dostatecznie wyróżniać. Nie tworzyłbym dla tych dwóch osób oddzielnej tabeli. Boston9 (dyskusja) 18:40, 8 lis 2016 (CET)
thread_title:  Prof. Sitek i sokala 

message: Proszę kolegów wikipedystów go nie odwoływać z Trybunału jeszcze. Prof. Andrzej Wróbel powiedział, że chce wrócić do Sądu Najwyższego. Procedura już się zaczęła, ale rozumiem, że rezygnację z pracy w Trybunale Konstytucyjnym złoży wtedy, gdy zostanie powołany na urząd sędziego Sądu Najwyższego. Opieram się na lex.pl --WTM (dyskusja) 15:38, 20 gru 2016 (CET)
thread_title:  Andrzej Wróbel 

message: W dziale "sędziowie" zrobił się bałagan trudny do ogarnięcia. Wśród kontrowersyjnie wybranych sędziów powinni być ci, którzy są podani na stronie TK i można tą stronę zastosować jako źródło. Resztę problematyki wyboru sędziów powinno się wrzucić w nowy dział "kontrowersje" albo dodać do działu "historia". Dziwaczny jest komentarz dotyczący Justyna Piskorskiego, nigdy nie żaden wyrok TK nie kwestionował jego wyboru, teraz wszystkich następców obecnych sędziów będziemy tak opisywać jak jego? Dodatkowo na liście sędziów widnieje Roman Hauser, a on jest sędzią NSA, tych stanowisk nie można łączyć, więc taka notatka encyklopedyczna dotycząca jego członkostwa w TK może być dla niego szkodliwa i nieprawdziwa. Może ktoś ma jakieś inny pomysł na uporządkowanie tego działu? Na pewno to trzeba jakoś zrobić.
thread_title:  Sędziowie 

message: Z tego źródła wynika, że tutaj podawane okresy dla pierwszych dwunastu sędziów (oraz Dybowski, Łączkowski i Zoll) są błędne. W związku z tym okresy dla prezesów i ich zastępców (spośród tych piętnastu) są najprawdopodobniej również błędne. Ponieważ nie należy przyjmować żadnych hipotez, uważam, że w takich przypadkach sensownie jest podawanie jedynie roku (tabele dla "Prezesi" i  "Wiceprezesi"). Co ciekawe, według tego źródła kadencja sędziego TK Remigiusza Orzechowskiego kończy się 14 września 1993 roku, choć zmarł 13 sierpnia 1993 roku.--Kiepski1 (dyskusja) 00:01, 3 wrz 2018 (CEST)
thread_title:  Sprzeczności 

message: Przy prof. Romanie Hauserze, prof. Krzysztofie Ślebzaku i prof. Andrzeju Jakubeckim należałoby usunąć informację o oczekiwaniu na złożenie ślubowania. W niedawnych wyborach prezydenckich demokratycznie zdecydowano, że decyzja prezydenta o odmowie złożenia ślubowania była słuszna i do niego już nie dojdzie.
replies: text: Czy mógłbyś/mogłabyś rozwinąć drugie zdanie? W wyborach prezydenckich decyduje się o wyborze głowy państwa, nie zaś o tym czy powinno dojść do przyjęcia ślubowania jakiś sędziów. RoodyAlien (dyskusja) 11:48, 14 lip 2020 (CEST)
replies: text: : Prezydent, który odmówił ślubowania otrzymał reelekcję w wyborach większościowych. Oznacza to, że większość społeczeństwa demokratycznie zgadza się z jego podejściem do tematu, tj. uznaniem uchwały sejmowej za mającą moc prawną w całości. Co oznacza, że sędziowie nie oczekuą już na ślubowanie. Inni kandydaci obiecywali przyjąć ślubowanie niezwłocznie po objęciu urzędu, co nie zostało poparte.
replies: text: ::Doprawdy brawurowa interpretacja skutków prawnych wyborów prezydenckich. Ciekawe cóż za wybitny konstytucjonalista kryje się pod tym IP ;)

text: ::Nigdzie w konstytucji nie ma przepisu mówiącego że wraz z wyborem danej osoby na Prezydenta RP na drugą kadencję jakakolwiek jego decyzja czy tym bardziej wszystkie jego czyny decyzje czy zaniechania stają się uprawnione i prawomocne. Jeśli ktoś twierdzi inaczej niech powoła się na konkretny przepis. Wybory Prezydenta PR nie unieważniają też po reelekcji wyroków Trybunału Konstytucyjnego nawet jeśli prezydent w poprzedniej kadencji się do nich nie zastosował jak np. do wyroku z 3 grudnia 2015 roku : „5. Art. 21 ust. 1 ustawy powołanej w punkcie 1, rozumiany w sposób inny, niż przewidujący  obowiązek  Prezydenta  Rzeczypospolitej  Polskiej  niezwłocznego odebrania ślubowania od sędziego Trybunału wybranego przez Sejm, jest niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji. ” „8.5.1.Przyjęcie ślubowania od nowo wybranego przez Sejm sędziego Trybunału jest  obowiązkiem  Prezydenta.  Kompetencja  Prezydenta  przewidziana  w  art.  21  ust.  1 ustawy  o  TK nie  polega  jednak  na  współudziale  w  kreowaniu  składu  personalnego Trybunału  Konstytucyjnego”, „Odebranie ślubowania od sędziów TK nie może być postrzegane jako należące do  ewentualnego uznania głowy państwa. Prezydent jest obowiązany przyjąć ślubowanie od sędziów wybranych przez Sejm na podstawie art. 194 ust. 1 Konstytucji. Nie ma w tym zakresie możliwości dokonywania samodzielnej, a przy tym swobodnej – zależnej jedynie od  własnego   uznania   – oceny   ani   podstaw   prawnych   dokonanego   wyboru,   ani prawidłowości  procedury,  która  została  w  danym  wypadku  zastosowana  przez  Sejm.” Grudzio240 (dyskusja) 18:12, 14 lip 2020 (CEST)
thread_title:  Oczekiwanie na złożenie ślubowania 

message: * Jak jest: oczekuje na złożenie ślubowania; 3 grudnia 2015 Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy ustawy o TK, na mocy których nastąpił jego wybór na sędziego TK, są zgodne z odpowiednimi przepisami Konstytucji RP, a prezydent jest obowiązany do niezwłocznego przyjęcia ślubowania.
* Jak powinno być: 3 grudnia 2015 Trybunał Konstytucyjny orzekł: 4. - Art. 19 ust. 2 jest zgodny z art. 112 oraz niezgodny z art. 197 Konstytucji.
NIEZGODNY- Art. 19. 1. ... oraz grupie co najmniej 50 posłów (brak 50 posłów).
NIEZGODNY- 2. ... 3 miesiące przed dniem upływu kadencji sędziego Trybunału. [159].
8. Art. 137 ustawy a)niezgodny z art. 62 ust. 1 i art. 197 Konstytucji( NIEZGODNY- W przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015.)
* Uzasadnienie: Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia 2015 r. w sprawie K 34/15;https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20150002129/O/D20152129.pdf USTAWA z dnia 25 czerwca 2015 r., https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20150001064/T/D20151064L.pdf, KONSTYTUCJA RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19970780483/U/D19970483Lj.pdf Darek971 (dyskusja) 10:42, 30 paź 2023 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]