Dyskusja:Internetowa Lista Ateistów i Agnostyków

message: - 2 razy Maikking dyskusja 20:15, 11 lut 2008 (CET)

message: czytamy w definicji:
"kampania społeczna Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów mająca na celu promocję społeczną oraz afirmację osób niewierzących, obalanie stereotypów na temat osób niewierzących oraz integrację polskiego środowiska ateistycznego i agnostycznego. "
replies: text: *usunąć ten tekst i wiadomości w nim zawarte zamieścić w dziale Cele powstania Listy .
thread_title: zalecenie

message: dodałem stwierdzenie dotyczące nazwy ateło komink ołt. powszechnie znanym jest fakt że żyjemy w kraju tolerancyjnym a nie wyznaniowym poza oczywiście odosobnionymi przypadkami które zdarzają się i ze strony fanatyków- ateistów i fanatyków-katolików chociaż mam pewne wątpliwości czy czysto zamieściłem tą wiadomość tzn nie stronniczo
Uwaga:
*fakt "powszechnie znany" nie wymaga dowodu
Admin Szwedzki się pomylił. Nie wiadomo dlaczego powinniśmy traktować hasło o kampanii społecznej, o której napisało wiele czołowych mediów w Polsce jako próbę reklamy. Pisały o tym m.in. takie tytuły jak Gazeta Wyborcza (3x), Rzeczpospolita (B. Wildstein), Przegląd, Trybuna, Metro, Polityka, Onet, o2, Życie Warszawy, Gazeta Pomorska (największy dziennik regionalny), radio TOK FM, Radio Kraków. O ILAiA napisano już ok. 40 artykułów. Portal gazeta.pl dwa razy rekomendował Listę w zakładkach "Polecamy". Kampania PSR po dwóch miesiącach ma tyle w google, ile ma kampania "Niech nas zobaczą", która jest w Wikipedii wyhasłowana. 
Z jednej strony to coś takiego jak "Niech nas zobaczą", tylko skierowane do ateistów i agnostyków. Z drugiej nawiązanie do różnych sławetnych list, jak Lista Wildsteina, która też ma swoje hasło. I wcale nie ma po niesamowitym szumie medialnym jakoś przygnębiająco więcej w google niż ILAiA. 
Zarzut, że to reklama jest bez sensu. Na tej zasadzie można powiedzieć, że hasło o Marku Kondracie jest reklamą Marka Kondrata.
Rozumiem, że niektórym może się nie podobać Lista, a nawet sama jej idea. I to nie tylko wierzącym, ale i niewierzącym. Ale to jeszcze nie powód, aby kasować to, choćby bez dyskusji z Wikii. To głębokie nieporozumienie. Agnosiewicz 23:29, 16 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Jak ktoś będzie w google szukał o ILAiA należy wpisać "lista ateistów". W zasadzie wszystkie wyniki dotyczą ILAiA.
thread_title: ołki dołki z ateło kominkiem ołtem

message: "Jest również wirtualnym pomnikiem wystawionym ludziom, którzy stracili życie głosząc swoje ateistyczne poglądy". Eh, niejedną łzę Autor uronił pod osłona nocy pisząc takie piękne zdania do encyklopedii, jestem pewien, że - niejedną. Ja się spłakałem czytając, no ale ja wrażliwy - Mohylek 23:58, 16 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  pomnikiem jest lista owa 

message: Przemo86 uparcie kasuje listę vipów, które firmują naszą kampanię. To ważna informacja o Liście, a nazwiska są weryfikowane. Poza tym organizatorom z pewnością nie zależy, aby wpisywać kogoś sztucznie, gdyż inicjatywa jest nagłaśniana, a więc prędzej czy później właściwa osoba trafiłaby na swoje nazwisko na Liście. Agnosiewicz 13:09, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Uparcie czyli jeden raz. W Wyborczej czytałem że na tej liście byli bracia Kaczyńscy i Rydzyk. Więc wiarygodność jest chyba niska. Masz w sekcji do weryfikacji - jak z ludźmi lgbt - każda osoba przy osobnej weryfikacji z linkiem do owej może zostać przemo86dyskusja 13:12, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Oj Przemo, czy widziałeś na Liście Kaczyńskiego lub Rydzyka? Niestety źle zrozumiałeś to o czym pisała GW. A pisała o tym, że najczęśćiej takie osoby zgłasza się na Listę. Ale one nie przechodzą weryfikacji. Inne vipy są weryfikowane. Weryfikacji nie przeszedł np. wpis "Joanna Pacuła", choć wcale nie mam pewności, że to nie ona się wpisała. W trakcie weryfikacji jest wpis Juliusza Machulskiego. Agnosiewicz 13:50, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Wśród innych fałszywych wpisów na stronie www.lista.racjonalista.pl najczęściej pojawiają się Lech i Jarosław Kaczyńscy oraz ojciec Tadeusz Rydzyk. To pisze w artykule GW. Z linku który był w artykule. Powiedz mi więc gdzie źle rozumuje? przemo86dyskusja 13:54, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::Czy GW napisała, że fałszywe wpisy zostały zaakceptowane? Między wpisem a jego opublikowaniem jest jeszcze etap weryfikacji. A może się mylę i widziałeś fałszywe wpisy opublikowane? Agnosiewicz 14:01, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Czy ja nie umiem czytać? Przeanalizuj zdanie GW - POJAWIAJĄ SIĘ - to znaczy że weryfikacji chyba nie ma lub wybitnie kuleje. Albo kwestionujesz prawdomówność GW ;-) przemo86dyskusja 14:53, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Wiem, co oni napisali, akurat to sam im powiedziałem. Że wsród wpisów pojawiają się Kaczyńscy, Rydzyk, także Stalin, Ratzinger itd. Ale te wpisy nie są publikowane. Jest weryfikacja. Ani przez 5 min. na Liście nie było Kaczyńskiego czy Rydzyka Agnosiewicz 15:27, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::W takim razie bardzo mi przykro ale na wikipedii nie ma twórczości własnej. Można jedynie zamieścić tekst GW z którego wynika że byli na liście. Pozdrawiam przemo86dyskusja 15:28, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Oczywiście, że nie byli. Jak pisałem: ani przez 5 min. Jesteś złośliwy i dobrze o tym wiesz. Nawet jak by się uprzeć, że kiedyś tam byli, co jest bzdurą, to teraz nie ma, co świadczy, że lista ma weryfikację. Tak czy inaczej pisząc co piszesz KŁAMIESZ albo nieświadomie wprowadzasz czytelników w błąd. Agnosiewicz 15:37, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::Chyba to co zrobił minimus/roo jest lepsze. Po co ta nieweryfikowalna lista? przemo86dyskusja 15:46, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::Przemo, jeszcze raz: ta lista jest ZWERYFIKOWANA. Jest tak samo weryfikowalna, jak wywiad ze znaną osobą w jakiejś gazecie zrobiony przez pana X. Więc ten zarzut jest naprawdę pozbawiony sensu. Agnosiewicz 16:08, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Listy nie usunąłem ja ale przecież z minimusem kłucić sie nie bede ;-) a po drugie wikipedia nie zawiera prawdy absolutną ale prawdy weryfikowalne. Jeśli więc GW pisała że na liście były osoby xxx [choć ich nie było] to i tak na wiki należy zawrzeć informacje że te osoby tam figurowały. Nawet jak jest to nieprawda. Pozdrawiam przemo86dyskusja 16:12, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jak już pisałem: Lista jest tak samo weryfikowalna jak wywiad ze znanym w gazecie. Nie pomyślałeś? GW tego nie napisała. Ty to tam wyczytałeś. Napisała, że pojawiają się wpisy, tzn. że ktoś coś wpisuje. A skoro to rejestrujemy to znaczy, że to blokujemy. Nadinterpretowałeś sobie i się upierasz z uporem godnym lepszej sprawy. Agnosiewicz 16:20, 17 wrz 2007 (CEST)
(bież) (poprz)  16:14, 17 wrz 2007 Agnosiewicz (dyskusja | edycje) (3 808 bajtów) (ustaliłem z Minimusem konsens:) Lista jest zweryfikowana, i jest weryfikowalna tak samo jak wywiad w gazecie z osobą znaną) (anuluj zmiany)
rozmawiam z minimusem na gg i wychodzi że wyłącznie obiecał nie rewertować. Żadnego konsensusu nie było.

text: Minimus nie twierdził, że lista jest niezweryfikowana lub nieweryfikowalna. A o to chodzi. Jak pisałem: Lista jest zweryfikowana. A weryfikowalna jest tak jak wywiad w gazecie z osobą znaną. Agnosiewicz 16:38, 17 wrz 2007 (CEST)
*A po drugie GW NAPISAŁA że oni byli tam na liście. Nie bede kruszyć kopii na artykule który i tak usuną ;-) przemo86dyskusja 16:22, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::Lista VIPów jest POV.  Nie ma zresztą sensu ani potrzeby powielać informacji z tamtej strony.  roo72 Dyskusja 13:55, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::To nie jest powtarzanie informacji, lecz ich wyłuskanie, bo na Liście osoby są przemieszane. Tutaj wyjęte zostały te (przynajmniej odnalezione przeze mnie), które mają hasła w Wiki, czyli są najbardziej rozpoznawalni. To wazny element informacji o Liście. Agnosiewicz 14:01, 17 wrz 2007 (CEST)

text: ::W związku z powyższym zamierzam usunąć ten szablon o weryfikacji, bo jest nieuzasadniony. Jakiej weryfikacji oczekujesz? Liczysz, że organizatorzy podadzą ci telefony i emaile do tych osób? Mamy tel. i emaile, także czasami ich komentarze, ale przecież nie będziemy tego przekazywać administracji Wikipedii.Agnosiewicz 14:01, 17 wrz 2007 (CEST)

text: Przemo - rozmawiasz z adminami tej Listy, a nie z redaktor GW. Przyczepiłes się do nieszczęśliwego sformułowania redaktorki, a nie słuchasz co do Ciebie mówią admini. Twoje uśmieszki z przymrużeniem niestety świadczą o tym, że lekceważysz sobie temat i trudno z Tobą o rzeczową dyskusję. Jesli nam nie wierzysz, to skontaktuj się z któryms z VIPów osobiscie, bo ja nie mam uprawnień by przekazywać Ci ich adresy i numery telefonów. Żaden człowiek z Listy, obojetnie czy VIP, czy nie, nie zwrócił się do nas jakoby jego nazwisko się tam znalazło wbrew niemu. To chyba świadczy o poziomie weryfikacji wpisów, których jest prawie 8.000. --Kimak 21:23, 17 wrz 2007 (CEST)
====Lista VIP-ów i kwestia weryfikacji====
Nie widzę potrzeby zamieszczania w haśle "listy VIP-ów" skoro jest ona dostępna zaraz po kliknięciu w buton "lista" na omawianej stronie - nie ma żadnego problemu z odnalezieniem tych nazwisk, są na samym początku (wbrew temu, co wyżej twierdzi Agnosiewicz). Sprawa druga - ja rozumiem, że wszelkie znane osoby twórcy strony starają się zweryfikować poprzez swoje prywatne kontakty, ale wpisy same w sobie są weryfikowane jedynie przez adres e-mail. Czyli nie ma żadnych przeszkód, by ktoś w ramach "dowcipu" wpisał np. nauczycielkę religii, kolegę z klasy czy znajomego księdza, zakładając bezpłatne konto pocztowe na jakiś nick czy nawet na to nazwisko. Co więcej, sporo osób na liście figuruje jedynie pod imieniem. Jak więc jest z tą weryfikowalnością? Gytha 18:14, 17 wrz 2007 (CEST)
*To sa argumenty, ktorych nie rozumiem. Dlaczego usuwane sa nazwiska osob wspierajacych, skoro ona wlasnie stanowi kluczowy element powodzenia listy ?  Gdyby nie ci ludzie, to bysmy o niej nie slyszeli, i wlasnie ich autorytet sprawia, ze moze ktorys z wyznaczonych przez autorow celow zostanie osiagniety. Czym by byla lista bez podpisow? Zwlaszcza, ze akurat te wspomniane zostaly zweryfikowane, wiec dlaczego Gytho poruszasz tu problem weryfikowalnosci? Rozumiem, ze mozesz go poruszyc w kontekscie listy jako takiej, ale to nie jest bezposrednio zwiazane z artykulem jako takim.
replies: text: :Gytha, lista vipów na stronie 1 Listy liczy ok. 100 nazwisk. Tutaj wskazano z tej listy nazwiska najbardziej znane, głównie takie, które są wikipedyjne (lub powinny być wikipedyjne). Po drugie, weryfikacja: Oczywiście nie istnieje 100% pewność co do weryfikacji, lecz realna groźba szkodzenia liście istnieje tylko co do nazwisk osób znanych, a te staramy się weryfikować. Często nie tylko przez email. Z większością osób z vipów podanych na Wiki organizatorzy po prostu rozmawiali, czasami były to spotkania. Natomiast co do weryfikacji wszystkich nazwisk: oczywiście nie jesteśmy w stanie perfekcyjnie wszystkich sprawdzic (choć staramy się każdego wiarygodność przeanalizować. Czy jednak istnieje realna groźba, że ktoś nam będzie niszczył listę przez wpisywanie fikcyjnych urzędników czy protokolantów z Pcimia? Mało realne, bo przeciwnicy inicjatywy nie mają w tym interesu, aby powiększać listę, a kiedy się ktoś publicznie przyznał, że wpisał fikcyjną osobę lub zostanie to wykryte przez innych, jest niezwłocznie usuwane. Liczba 10 czy 20 nazwisk w tych tysiącach się po prostu gubi i nie ma żadnego znaczenia, zaś założenie 20 fikcyjnych emailów jest niewspółmiernie bardziej czasochłonne niż efekt końcowy dla listy. Ergo: lista posiada duży stopień wiarygodności. Organizatorom pierwszym zależy na wiarygodności wpisów, więc staramy się robić, co można, aby lista była wiarygodna. Agnosiewicz 20:44, 17 wrz 2007 (CEST)

text: :Powiem za siebie - kwestionuję wartość tejże listy, ponieważ zasady weryfikowalności przyjęte na plwiki, wymagają wiarygodności i niezależności źródeł, na których oparty jest artykuł. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 20:46, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Ja tylko dodam że jest link do GW - prosze jeszcze koniecznie dopisać że w kilku miejscach nie zgadza się z Regulaminem Listy. Na korzyść tej listy oczywiście ;-) przemo86dyskusja 20:50, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::Hmm... może nie dość jasno - w tym miejscu chodzi mi o umieszczaną w artykule listę i sposób weryfikowania tejże listy, nie o cały artykuł. W tekście Wyborczej nie widzę potwierdzenia obecnosci na liście osób wypunktowanych w naszym artykule ;) . pozdrawiam Piastu βy język giętki... 20:54, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::: Czyli mam poprosić panią profesor Jaworowską, ażeby pofatygowała się do Gazety Wyborczej a najlepiej do niezaspokojonego użytkownika Wikipedii i oświadczyła, że wpisała się na Listę? Zachowajmy proszę nieco rozsądku. Nie można interpretować zasad i prawa tak, by prowadził do absurdów. Agnosiewicz 20:58, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::: Nie. Za jakiś czas lista (btw. czemu wielką literą?) nabierze znaczenia (czego życzę) i stanie się encyklopedyczna. Jeśli do tego dojdzie, to nie będzie problemem znaleźć w wywiadach, książkach, artykułach prasowych nawiązań do niej. I nikogo, o nic, ze względu na niezaspokojonego użytkownika (btw. to nie mi, to zasadom nie uczyniono zadość) nie trzeba będzie prosić. pozdrawiam, powodzenia życzę, a póki co, jak pisałem w głosowaniu - bez żalu ;) Piastu βy język giętki... 21:09, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Wielka literą, bo mowa o konkretnej liście. Trudno się zgodzić z taką wizją uwiarygodnienia Listy. Po pierwsze bynajmniej nie musi być tak, że jakaś z tych osób będzie wypowiadała się dalej o Liście w wywiadach prasowych. Po drugie: cóż to za różnica. Możesz uznać, że dany wywiad jest naszą konfabulacją i nie spełnia wymagań wiki, bo nie masz dowodu, że dana osoba udzieliła wywiadu. Cóż to bowiem za dowód, że jakaś gazeta opublikowała, że rzekomo prof. Jaworowska mówi o Liście. Brak przecież zewntrznego potwierdzenia, iż Jaworowska faktycznie udzieliła owego wywiadu. Nieprawdaż? Agnosiewicz 22:24, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Po pierwsze - nie, nie musi, ale jeśli nie będzie, to w mojej opinii, dla tej osoby lista nie ma znaczenia, a więc organizatorzy akcji, mają marne powody by się jej nazwiskiem podpierać. Co więcej (również) nie sądzę, by osoby wymienione na liście same w siebie opowiadały o niej dziennikarzom - raczej będzie to efekt zadanego im pytania, a jeśli tak, to będzie to świadczyło o większym znaczeniu listy. Po drugie owszem, mogę uznać, moje prawo - ale wystarczą mi dwa niezależne źródła (organizator akcji społecznej i np. wywiad w medium z organizatorem tejże niepowiązanym) bym uznał, że zasadom weryfikowalności stało się zadość - trzeciego źródła w moim przekonaniu zasady nie wymagają. A co do wielkiej litery - przepraszam, że profanuję, alem ignorant i wydaje mi się że takie pisanie tytułów to anglicyzm. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 22:35, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Dlaczego marne powody? Jeśli taki autorytet naukowy jak prof. Jaworowska zechciała się dopisać na nasza listę, wcześniej zresztą spotykając się z organizatorami, to dla nas taki jednorazowy gest na rzecz inicjatywy jest w całości zadowalający. I wiele znaczący. Nie wiem dlaczego uznać, że zasadom jest zadość, jak dwa źródła napiszą o wpisaniu się osoby na listę, a nie np. trzy? Generalnie jednak chodzi o to, że oczekiwanie, że nasze vipy dalej będą działać na rzecz listy jest wprawdzie oczekiwaniem dla nas pożądanym, lecz nieusprawiedliwionym i przesadnym. Z pewnością jako dowód uwiarygodnienia wpisu takie oczekiwanie jest pozbawione sensu. Po ostatnie: to nie anglicyzm. Agnosiewicz 22:55, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Dwa a nie jeden ma się nijak do trzy a nie dwa - kluczowa jest niezależność, a nie ilość. Taki już mój pogląd na weryfikowalność, ale żeby inaczej moje wątpliwości przedstawić, podam przykład oderwany od artykułu, nad którym dyskutujemy - może będzie łatwiej: nie napiszę, że któryś serwisów prowadzonych przez instytucję, w której pracuję, ma taką a taką oglądalność, na podstawie danych, które sam w tym serwisie opublikowałem. Bo byłyby to dane nieweryfikowalne w niezależnych źródłach. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 23:06, 17 wrz 2007 (CEST)
Przemo86, bardzo Cie prosze, przestan bawic sie rewertami. Dziekuje. ziel & 20:10, 17 wrz 2007 (CEST)

text: Prosze Ciebie bardzo nie bawie sie przyciskami. A o reszcie dałem PW. Lista osób oczywiście że świadczy o powodzeniu listy. Nikt temu nie przeczy ja poddaje w wątpliwość sam proces weryfikowania listy. przemo86dyskusja 20:33, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :A czy można Cię prosić, byś używał argumentów i realnej dyskusji nim zaczniesz używać opcji "edytuj", "cofaj" itd? Ta lista vipów posiada wystarczający poziom wiarygodność. O części z tych osób pisały media, z częścią się spotykaliśmy. 2-3 osoby nie miały może z nami kontaktu po wpisaniu. Agnosiewicz 20:44, 17 wrz 2007 (CEST)
*Ziel, zauważ, że wyraziłam tylko swoją opinię, czekając na zdanie innych. Zwróciłam też uwagę, że te nazwiska wcale nie są trudne do odnalezienia - co było argumentem za ich pozostawieniem w artykule. Już w samej liście został dokonany wybór, znane nazwiska są przenoszone na początek, o czym zresztą jest wprost napisane w FAQ. W artykule dokonano dodatkowego wyboru, umieszczając te osoby, które mają tu hasła. Odrobinkę to jednak POV-owe ;-). Skoro jest link do strony, to osobiście nie widzę potrzeby dublowania tych informacji (zwłaszcza, że część z tych osób od dawna publicznie deklaruje swój ateizm czy agnostycyzm). Co do drugiej sprawy - w artykule pada liczba 7.500 podpisów, więc kwestia ich weryfikowalności jest IMO istotna (można tu ew. dodać uwagę bądź przypis wyjaśniający, w jaki sposób jest to weryfikowane). Nazwiska typu Kaczyński czy Rydzyk są zapewne wyłapywane od razu, ale czy organizatorzy znajdą nazwisko przykładowego Jana Nowaka z Wólki, który akurat jest miejscowym proboszczem? Tu raczej nie chodzi o kwestię "przeciwników listy", raczej o uczniowskie dowcipy. Odnoszę też wrażenie, że prowadzący listę sugerują, że weryfikacja jest dużo dokładniejsza, pisząc w regulaminie: Weryfikacja danych autora. Zanim wpis zostanie dopisany do Listy, wymagamy zweryfikowania imienia, nazwiska, adresu pocztowego oraz adresu email autora, tymczasem jedynymi danymi obowiązkowymi przy podpisywaniu listy jest: imię, profesja, miasto/region i e-mail {http://lista.racjonalista.pl/?s=formularz]. Z powodów zasadniczych ;-) do listy się nie dopiszę, więc nie wiem, czy nie ma jakichś następnych kroków - dobrze by było, gdyby zostało to wyjaśnione. Gytha 20:59, 17 wrz 2007 (CEST)

text: : Zarzut, że nazwiska są już na Liście. Wprawdzie nie ma tych naj wypisanych, ale przecież przy pewnej determinacji można odnaleźć tych najbardziej znanych. Ma to taki mniej więcej sens, jak byś opisując bitwę pod Grunwaldem zreferował liczbę wojska, strony i datę, nie podał finału, z pretensją: przecież powszechnie wiadomo, albo: przecież każdy może zerknąć do podręcznika! Co do innych spraw. Można opisać mechanizm weryfikacji, ale tylko z grubsza, bez detali, gdyż my nie chcemy na tacy podawać przepisu na szkodzenie liście, wskazując na nasze metody weryfikacji wpisów. Zasadniczo i z grubsza można powiedzieć, że po dokonaniu wpisu wpisujący się otrzymuje email na swoją skrzynkę pocztową w którym musi kliknąć link potwierdzający wpis. Jeśli email sugeruje, iż nie należy on do osoby która podała swoje imię i nazwisko, wówczas prosimy o dodatkowe potwierdzenie. CZęsto też sprawdzamy nazwiska w google. W przypadku znalezienia się przypadkiem na liście, osoba na ogół szybko by wykryła coś takiego, bo ludzie często sprawdzają informacje o sobie w necie przez google. Wpisywanie fikcyjnych osób na ogół jest iluzoryczne, gdyż wymagamy bardzo ogólnych danych. Gdyby się podawało dokładne dane, to co innego, wówczas wylądowanie na liście wskazywałoby wyraźnie na daną osobę. Załóżmy jednak, że ktoś będzie chciał złośliwie wpisać swojego kolegę z pracy i wpisze "Jan Kowalski, urzędnik, Legnica" Nawet jeśli poda wszystkie rubryki z danymi, to jednak jest to za mało aby taki opiś związać z konkretną osobą, bowiem w Legnicy może być niejeden urzędnik imieniem Jan Kowalski. Agnosiewicz 22:45, 17 wrz 2007 (CEST)
Wielkie mi VIPy - większość podanych nazwisk nic mi nie mówi, parę podrzędnych aktorzyn, z polityków krańcowa oszołomeria (Senyszyn, Gadzinowski), pedalscy aktywiści jak Biedroń itd. intelektualne badziewo...
* No nie wiem czy ta lista jest tak weryfikowalna. Jak patrzę na Marzenę Kipiel-Sztukę, że jest na liście to nie ma rękojmi, że jest to rzeczywiście ona. A jak patrzę na hasło Marzena Kipiel-Sztuka to napisane jest, że deklaruje się jako agnostyczka a dowodem jest ta lista...
thread_title:  Lista vipów 

message: Nie widzę potrzeby zamieszczania w haśle "listy VIP-ów" skoro jest ona dostępna zaraz po kliknięciu w buton "lista" na omawianej stronie - nie ma żadnego problemu z odnalezieniem tych nazwisk, są na samym początku (wbrew temu, co wyżej twierdzi Agnosiewicz). Sprawa druga - ja rozumiem, że wszelkie znane osoby twórcy strony starają się zweryfikować poprzez swoje prywatne kontakty, ale wpisy same w sobie są weryfikowane jedynie przez adres e-mail. Czyli nie ma żadnych przeszkód, by ktoś w ramach "dowcipu" wpisał np. nauczycielkę religii, kolegę z klasy czy znajomego księdza, zakładając bezpłatne konto pocztowe na jakiś nick czy nawet na to nazwisko. Co więcej, sporo osób na liście figuruje jedynie pod imieniem. Jak więc jest z tą weryfikowalnością? Gytha 18:14, 17 wrz 2007 (CEST)
*To sa argumenty, ktorych nie rozumiem. Dlaczego usuwane sa nazwiska osob wspierajacych, skoro ona wlasnie stanowi kluczowy element powodzenia listy ?  Gdyby nie ci ludzie, to bysmy o niej nie slyszeli, i wlasnie ich autorytet sprawia, ze moze ktorys z wyznaczonych przez autorow celow zostanie osiagniety. Czym by byla lista bez podpisow? Zwlaszcza, ze akurat te wspomniane zostaly zweryfikowane, wiec dlaczego Gytho poruszasz tu problem weryfikowalnosci? Rozumiem, ze mozesz go poruszyc w kontekscie listy jako takiej, ale to nie jest bezposrednio zwiazane z artykulem jako takim. 
replies: text: :Gytha, lista vipów na stronie 1 Listy liczy ok. 100 nazwisk. Tutaj wskazano z tej listy nazwiska najbardziej znane, głównie takie, które są wikipedyjne (lub powinny być wikipedyjne). Po drugie, weryfikacja: Oczywiście nie istnieje 100% pewność co do weryfikacji, lecz realna groźba szkodzenia liście istnieje tylko co do nazwisk osób znanych, a te staramy się weryfikować. Często nie tylko przez email. Z większością osób z vipów podanych na Wiki organizatorzy po prostu rozmawiali, czasami były to spotkania. Natomiast co do weryfikacji wszystkich nazwisk: oczywiście nie jesteśmy w stanie perfekcyjnie wszystkich sprawdzic (choć staramy się każdego wiarygodność przeanalizować. Czy jednak istnieje realna groźba, że ktoś nam będzie niszczył listę przez wpisywanie fikcyjnych urzędników czy protokolantów z Pcimia? Mało realne, bo przeciwnicy inicjatywy nie mają w tym interesu, aby powiększać listę, a kiedy się ktoś publicznie przyznał, że wpisał fikcyjną osobę lub zostanie to wykryte przez innych, jest niezwłocznie usuwane. Liczba 10 czy 20 nazwisk w tych tysiącach się po prostu gubi i nie ma żadnego znaczenia, zaś założenie 20 fikcyjnych emailów jest niewspółmiernie bardziej czasochłonne niż efekt końcowy dla listy. Ergo: lista posiada duży stopień wiarygodności. Organizatorom pierwszym zależy na wiarygodności wpisów, więc staramy się robić, co można, aby lista była wiarygodna. Agnosiewicz 20:44, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Powiem za siebie - kwestionuję wartość tejże listy, ponieważ zasady weryfikowalności przyjęte na plwiki, wymagają wiarygodności i niezależności źródeł, na których oparty jest artykuł. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 20:46, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Ja tylko dodam że jest link do GW - prosze jeszcze koniecznie dopisać że w kilku miejscach nie zgadza się z Regulaminem Listy. Na korzyść tej listy oczywiście ;-) przemo86dyskusja 20:50, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::Hmm... może nie dość jasno - w tym miejscu chodzi mi o umieszczaną w artykule listę i sposób weryfikowania tejże listy, nie o cały artykuł. W tekście Wyborczej nie widzę potwierdzenia obecnosci na liście osób wypunktowanych w naszym artykule ;) . pozdrawiam Piastu βy język giętki... 20:54, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::: Czyli mam poprosić panią profesor Jaworowską, ażeby pofatygowała się do Gazety Wyborczej a najlepiej do niezaspokojonego użytkownika Wikipedii i oświadczyła, że wpisała się na Listę? Zachowajmy proszę nieco rozsądku. Nie można interpretować zasad i prawa tak, by prowadził do absurdów. Agnosiewicz 20:58, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::: Nie. Za jakiś czas lista (btw. czemu wielką literą?) nabierze znaczenia (czego życzę) i stanie się encyklopedyczna. Jeśli do tego dojdzie, to nie będzie problemem znaleźć w wywiadach, książkach, artykułach prasowych nawiązań do niej. I nikogo, o nic, ze względu na niezaspokojonego użytkownika (btw. to nie mi, to zasadom nie uczyniono zadość) nie trzeba będzie prosić. pozdrawiam, powodzenia życzę, a póki co, jak pisałem w głosowaniu - bez żalu ;) Piastu βy język giętki... 21:09, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::::Wielka literą, bo mowa o konkretnej liście. Trudno się zgodzić z taką wizją uwiarygodnienia Listy. Po pierwsze bynajmniej nie musi być tak, że jakaś z tych osób będzie wypowiadała się dalej o Liście w wywiadach prasowych. Po drugie: cóż to za różnica. Możesz uznać, że dany wywiad jest naszą konfabulacją i nie spełnia wymagań wiki, bo nie masz dowodu, że dana osoba udzieliła wywiadu. Cóż to bowiem za dowód, że jakaś gazeta opublikowała, że rzekomo prof. Jaworowska mówi o Liście. Brak przecież zewntrznego potwierdzenia, iż Jaworowska faktycznie udzieliła owego wywiadu. Nieprawdaż? Agnosiewicz 22:24, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Po pierwsze - nie, nie musi, ale jeśli nie będzie, to w mojej opinii, dla tej osoby lista nie ma znaczenia, a więc organizatorzy akcji, mają marne powody by się jej nazwiskiem podpierać. Co więcej (również) nie sądzę, by osoby wymienione na liście same w siebie opowiadały o niej dziennikarzom - raczej będzie to efekt zadanego im pytania, a jeśli tak, to będzie to świadczyło o większym znaczeniu listy. Po drugie owszem, mogę uznać, moje prawo - ale wystarczą mi dwa niezależne źródła (organizator akcji społecznej i np. wywiad w medium z organizatorem tejże niepowiązanym) bym uznał, że zasadom weryfikowalności stało się zadość - trzeciego źródła w moim przekonaniu zasady nie wymagają. A co do wielkiej litery - przepraszam, że profanuję, alem ignorant i wydaje mi się że takie pisanie tytułów to anglicyzm. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 22:35, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::::::Dlaczego marne powody? Jeśli taki autorytet naukowy jak prof. Jaworowska zechciała się dopisać na nasza listę, wcześniej zresztą spotykając się z organizatorami, to dla nas taki jednorazowy gest na rzecz inicjatywy jest w całości zadowalający. I wiele znaczący. Nie wiem dlaczego uznać, że zasadom jest zadość, jak dwa źródła napiszą o wpisaniu się osoby na listę, a nie np. trzy? Generalnie jednak chodzi o to, że oczekiwanie, że nasze vipy dalej będą działać na rzecz listy jest wprawdzie oczekiwaniem dla nas pożądanym, lecz nieusprawiedliwionym i przesadnym. Z pewnością jako dowód uwiarygodnienia wpisu takie oczekiwanie jest pozbawione sensu. Po ostatnie: to nie anglicyzm. Agnosiewicz 22:55, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::::::Dwa a nie jeden ma się nijak do trzy a nie dwa - kluczowa jest niezależność, a nie ilość. Taki już mój pogląd na weryfikowalność, ale żeby inaczej moje wątpliwości przedstawić, podam przykład oderwany od artykułu, nad którym dyskutujemy - może będzie łatwiej: nie napiszę, że któryś serwisów prowadzonych przez instytucję, w której pracuję, ma taką a taką oglądalność, na podstawie danych, które sam w tym serwisie opublikowałem. Bo byłyby to dane nieweryfikowalne w niezależnych źródłach. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 23:06, 17 wrz 2007 (CEST)
Przemo86, bardzo Cie prosze, przestan bawic sie rewertami. Dziekuje. ziel & 20:10, 17 wrz 2007 (CEST)

text: Prosze Ciebie bardzo nie bawie sie przyciskami. A o reszcie dałem PW. Lista osób oczywiście że świadczy o powodzeniu listy. Nikt temu nie przeczy ja poddaje w wątpliwość sam proces weryfikowania listy. przemo86dyskusja 20:33, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :A czy można Cię prosić, byś używał argumentów i realnej dyskusji nim zaczniesz używać opcji "edytuj", "cofaj" itd? Ta lista vipów posiada wystarczający poziom wiarygodność. O części z tych osób pisały media, z częścią się spotykaliśmy. 2-3 osoby nie miały może z nami kontaktu po wpisaniu. Agnosiewicz 20:44, 17 wrz 2007 (CEST)
*Ziel, zauważ, że wyraziłam tylko swoją opinię, czekając na zdanie innych. Zwróciłam też uwagę, że te nazwiska wcale nie są trudne do odnalezienia - co było argumentem za ich pozostawieniem w artykule. Już w samej liście został dokonany wybór, znane nazwiska są przenoszone na początek, o czym zresztą jest wprost napisane w FAQ. W artykule dokonano dodatkowego wyboru, umieszczając te osoby, które mają tu hasła. Odrobinkę to jednak POV-owe ;-). Skoro jest link do strony, to osobiście nie widzę potrzeby dublowania tych informacji (zwłaszcza, że część z tych osób od dawna publicznie deklaruje swój ateizm czy agnostycyzm). Co do drugiej sprawy - w artykule pada liczba 7.500 podpisów, więc kwestia ich weryfikowalności jest IMO istotna (można tu ew. dodać uwagę bądź przypis wyjaśniający, w jaki sposób jest to weryfikowane). Nazwiska typu Kaczyński czy Rydzyk są zapewne wyłapywane od razu, ale czy organizatorzy znajdą nazwisko przykładowego Jana Nowaka z Wólki, który akurat jest miejscowym proboszczem? Tu raczej nie chodzi o kwestię "przeciwników listy", raczej o uczniowskie dowcipy. Odnoszę też wrażenie, że prowadzący listę sugerują, że weryfikacja jest dużo dokładniejsza, pisząc w regulaminie: Weryfikacja danych autora. Zanim wpis zostanie dopisany do Listy, wymagamy zweryfikowania imienia, nazwiska, adresu pocztowego oraz adresu email autora, tymczasem jedynymi danymi obowiązkowymi przy podpisywaniu listy jest: imię, profesja, miasto/region i e-mail {http://lista.racjonalista.pl/?s=formularz]. Z powodów zasadniczych ;-) do listy się nie dopiszę, więc nie wiem, czy nie ma jakichś następnych kroków - dobrze by było, gdyby zostało to wyjaśnione. Gytha 20:59, 17 wrz 2007 (CEST)

text: : Zarzut, że nazwiska są już na Liście. Wprawdzie nie ma tych naj wypisanych, ale przecież przy pewnej determinacji można odnaleźć tych najbardziej znanych. Ma to taki mniej więcej sens, jak byś opisując bitwę pod Grunwaldem zreferował liczbę wojska, strony i datę, nie podał finału, z pretensją: przecież powszechnie wiadomo, albo: przecież każdy może zerknąć do podręcznika! Co do innych spraw. Można opisać mechanizm weryfikacji, ale tylko z grubsza, bez detali, gdyż my nie chcemy na tacy podawać przepisu na szkodzenie liście, wskazując na nasze metody weryfikacji wpisów. Zasadniczo i z grubsza można powiedzieć, że po dokonaniu wpisu wpisujący się otrzymuje email na swoją skrzynkę pocztową w którym musi kliknąć link potwierdzający wpis. Jeśli email sugeruje, iż nie należy on do osoby która podała swoje imię i nazwisko, wówczas prosimy o dodatkowe potwierdzenie. CZęsto też sprawdzamy nazwiska w google. W przypadku znalezienia się przypadkiem na liście, osoba na ogół szybko by wykryła coś takiego, bo ludzie często sprawdzają informacje o sobie w necie przez google. Wpisywanie fikcyjnych osób na ogół jest iluzoryczne, gdyż wymagamy bardzo ogólnych danych. Gdyby się podawało dokładne dane, to co innego, wówczas wylądowanie na liście wskazywałoby wyraźnie na daną osobę. Załóżmy jednak, że ktoś będzie chciał złośliwie wpisać swojego kolegę z pracy i wpisze "Jan Kowalski, urzędnik, Legnica" Nawet jeśli poda wszystkie rubryki z danymi, to jednak jest to za mało aby taki opiś związać z konkretną osobą, bowiem w Legnicy może być niejeden urzędnik imieniem Jan Kowalski. Agnosiewicz 22:45, 17 wrz 2007 (CEST)
Wielkie mi VIPy - większość podanych nazwisk nic mi nie mówi, parę podrzędnych aktorzyn, z polityków krańcowa oszołomeria (Senyszyn, Gadzinowski), pedalscy aktywiści jak Biedroń itd. intelektualne badziewo...
* No nie wiem czy ta lista jest tak weryfikowalna. Jak patrzę na Marzenę Kipiel-Sztukę, że jest na liście to nie ma rękojmi, że jest to rzeczywiście ona. A jak patrzę na hasło Marzena Kipiel-Sztuka to napisane jest, że deklaruje się jako agnostyczka a dowodem jest ta lista...
thread_title: Lista VIP-ów i kwestia weryfikacji

message: Proszę przestać wstawiać lystę "wspierających".  Taka lista jest POV ponieważ subiektywnie wybiera się osoby które na tej liście mają wystąpić.  roo72 Dyskusja 23:15, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Jest POV? Stwierdziłeś to jednoosobowo? Admin ziel nie podzielił Twego zdania. Poza tym mijasz się z prawdą twierdząc, że subiektywnie wybiera się osoby. Kryterium jest obiektywne: medialność, rozpoznawalność danej osoby. To grupa najbardziej znanych twarzy listy. Bardzo wazna informacja o Liście. Jak widzisz głosowanie już pokazało, że twoja pierwsza decyzja o skasowaniu bez dyskusji hasła było błędem. Twoje dalsze decyzje są już niestety tylko kontynuacją tego pierwszego kroku. Lista vipów najvipowszcych jest oczywiście dośc obiektywna, natomiast Ty jesteś już całkiem subiektywny. Apeluję, byś wstrzymał się na trochę z niszczeniem hasła i pozwolił spokojnie dokończyć głosowanie nad nim. Agnosiewicz 23:27, 17 wrz 2007 (CEST)
replies: text: : Tu się z kolegą muszę zgodzić, nie doszukujmy się POV w każdym zestawie nazwisk, który pojawi się w dowolnym artykule. Lista jest jakimś zjawiskiem medialnym, bo są tam nazwiska medialne - jakby nie było Senyszyn, Subiety, Wimmera i Gierka, to by poleciała od razu, bo kogo obchodzi jakaś internetowa petycja. Dlatego jeśli hasło lub wzmianka o liście w innym artykule ma pozostać, to określenie, kto był jej sygnatariuszem jest potrzebne. rdrozd (dysk.) 08:06, 18 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Listęp po drobnym przeredagowaniu przywróciłem. Nie widzę przesłanek by ją usuwać. Gardomir riposta? 09:34, 18 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::Lysta nazwisk jest POV ponieważ jest subiektywnie wybrana z listy wszystkich nazwisk - dlaczego np. nie podać wszystkich nazwisk zaczynających się na A?  Ta lista jest POV i powinna zostać usunięta.  roo72 Dyskusja
replies: text: ::::Może dlatego nie podajemy wszystkich nazwisk, gdyż nie każdy Jan Kowalski dwukrotnie był prezesem głównej instytucji naukowej w Polsce czy nie każdy dostał polskiego Nobla. To jesta najbardziej znanych i/lub najwybitniejszych osób, które wspierają akcję, stanowiąc jej istotne koło napędowe. Wyborcza zamieściła pierwszy art. o Liście kiedy wpisało się parę znanych osób. Agnosiewicz 11:37, 18 wrz 2007 (CEST)
*Roo, przeciez widzisz, ze nie jest to lysta (® Roo72), ale integralna czesc hasla, ewentualnie spis lub lista, bez ktorej nie ma ono sensu. Ta akcja opiera sie na subiektywnym funkcjonowaniu autorytetow w danym panstwie, wiec z natury rzeczy opiera sie na czyms niesprawdzalnym. Jesli to jest POV, to kasuj rowniez wiekszosc moich hasel biograficznych i kinowych, bo zwykle wskazuja one na rzeczy, ktore mi sei w danej postaci lub filmie wydaly wazne. Mozna ewentualnie napisac: "lista osob, ktorych wpisanie sie do zbioru ateuszy (® Ludwik Flaszen) zostalo odnotowane przez media", i wtedy moznaby dodac referencje. Ale poza tym nad artykulem sprawuje piecze ktos, kto organizuje te liste, wiec obiektywnie rzecz biorac jedna z osob, ktora w tej kwestii ma najwiekszy autorytet. Oczywiscie, mozemy przyjac, ze klamie na kazdym kroku. Generalnie postepujemy w tym skromnym gronie dokladnie odwrotnie, i dlatego ten projekt jeszcze funkcjonuje. Pozdrawiam, ziel & 10:01, 18 wrz 2007 (CEST)
**No to ewentualnie dopisz i pilnuj przypisów bo obecnie to jest lysta, jest subiektywny wybór nazwisk według przyjętych przez kogoś subiektywnych zasad.  Zresztą po co powtarzać takie wiadomości skoro są dostępne na tamtej stronie.  roo72 Dyskusja 10:46, 18 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Lysta 

message: Nie chce tu robić twórczości własnej ale czy można dodać zdanie że ktoś wpisze się za kogoś innego? Jako żart. (nie chodzi mi tutaj o listę najważniejszych ale o "resztę") przemo86dyskusja 10:42, 18 wrz 2007 (CEST)
*Sa jakies uzrodlowione przypadki oszustw lub zartow? Jesli nie ma, to nie wiem dlaczego mielibysmy pisac o wszystkich "co by bylo gdyby". Mozna strescic regulamin, ktory czegos takiego nie wyklucza. ziel & 10:54, 18 wrz 2007 (CEST)
**Tylko po to aby uwzględnić chociażby żarty uczniów wpisujących swoich nauczycieli. Narażenie na żarty jest bardzo dużą wadą takich list osób. Dlatego pytam się o sens dodania takiej wstawki przemo86dyskusja 10:56, 18 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Nie można bo my weryfikujemy, i nawet jak się stanie tak, że jakiś wpis prześliśnie się niesłusznie, to później po wykryciu jest usuwany. Pisanie o możliwości oszustw ma taki mniej więcej sens, jak przy opisie gry komp. dodawano by wzmiankę: można skrakować, albo: w grze można cheatować. Generalnie ta wzmianka byłaby bezsensowna. Agnosiewicz 11:22, 18 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::Skoro tak to niedodam :) W każdym razie do momentu wykrycia pierwszego poważnego "nadużycia" listy. Może być taki konsensus? ;-) przemo86dyskusja 11:37, 18 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::Czyli nie zamieszczamy w grze informacji o cracku do czasu jak nie zostanie skrakowana? Agnosiewicz 11:39, 18 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::::W tym sensie można dodać że wtedy spadnie wiarygodność listy. Oczywiście ważne będzie czy ktoś figurował przez 2h czy 3 miesiące. Wtedy bym dodał tę informację. Może być? przemo86dyskusja 11:42, 18 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Pytanie

message: Krótkie uzasadnienie rewertu zdania:
Inicjatywa została określona ateistycznym coming out.
Proszę napisać przez kogo została tak określona (przez gazetę wyborczą/racjonaliste.pl etc.). Bo w przeciwnym razie z racji łamania zasady WP:UWZ wykasuje to zdanie. Bo na przykład Radio Maryja już nie sądzi że ta akcja to jest coming out. A jest to tak napisane jakby zdaniem każdego ta akcja była tak odbierana. przemo86dyskusja 12:04, 18 wrz 2007 (CEST)
replies: text: I po kontrowersjach. Moge zamienić na :
Inicjatywa została przez część środowisk określona ateistycznym coming out.
wtedy już nie będzie w ogóle povu - przemo86dyskusja 12:10, 18 wrz 2007 (CEST)
*Ile czasu zajelo Ci napisanie tego co wyzej? Zaloze sie o dyche, ze wiecej, niz mi znalezienie referencji. Piszemy encyklopedie, podnosimy jakosc artykulow, to jest nasz tutaj jedyny cel. ziel & 12:12, 18 wrz 2007 (CEST)

text: Na twórcy artykułu spoczywa dopilnowanie neutralności. To że Tobie zajęło mniej czasu wcale nie znaczy że mi też by zajęło mniej. Pozdrawiam ale chyba wspomniana dycha jest moja. przemo86dyskusja 12:14, 18 wrz 2007 (CEST)
*Przemyslawie, na nas spoczywa dopilnowanie neutralnosci. Na Tobie, na mnie, na Agnosiewiczu. Na tym polega chyba charakter tego przedsiewziecia. Co do dychy, zobaczymy. ziel & 12:20, 18 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Przemo, przede wszystkim organizatorzy nadali takie określenie całej inicjatywie, kampanii społecznej, które głównym, ale nie jedynym elementem jest Lista Ateistów i Agnostykow. Kampoania na stronach PSR figuruje jako Ateo coming out, w jej skład wchodzi lista, wywiady ze znanymi o ich ateizmie, pomaganie w apostazji itd. Odsyłam na strony PSR. Nie możesz usuwać nazwy zarzucając, że nie jest słuszna, tak samo jak opisując książkę nie możesz w Wiki kłócić się z jej tytułem. Możesz natomiast na ten temat w innym miejscu sieci stworzyć materiał polemiczno-publicystyczny. Agnosiewicz 12:36, 18 wrz 2007 (CEST)
*Przemyslawie, zapoznaj sie z artykulem Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych – wyrazenia "niektore srodowiska" to jest w ogole kpina z Wikipedii. Niektore srodowiska uwazaja, ze fajnie by bylo, gdyby artykuly redagowane byly przez osoby, ktore podejmuja wysilki w kwestii zapoznania sie z tematem ... ziel & 13:07, 18 wrz 2007 (CEST)

text: :Po zapoznaniu się z w/w artykułem zacytuje fragmenty: Akceptowane jest używanie niektórych z tych zwrotów, jeśli są one poparte odpowiednimi źródłami. Wyrażenie zwodnicze nie ma przypisu. Wyrażenia zwodnicze nie są neutralne, a jedynie rozprzestrzeniają pogłoski i kamuflują osobistą opinię czytającego na dany temat za pomocą niejasnej lub pośredniej składni. Konsensus, osiągnięty przez angielskich Wikipedystów, każe uźródławiać wszystkie tego typu stwierdzenia. Moim zdaniem dodanie niektóre środowiska (ze źródłem) powoduje że potencjalny Czytelnik będzie wiedział że to niektóre środowiska tak sądzą a nie że wszystkie. Chyba że sie myle? Ale wydaje mi sie że dodanie niektórych środowisk jest dobrym posunięciem. Jak nie prosze mi śmiało zwrócić uwage :) przemo86dyskusja 13:19, 18 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Rewert

message: Zgodnie z sugestią jednego z adminów dodałem źródła. Do reszty źródła są na naszej stronie: http://lista.racjonalista.pl/?s=wsparcie Agnosiewicz 13:29, 18 wrz 2007 (CEST)
Anna Mucha w ramach kampanii ateo coming out udzieliła krótkiego wywiadu. Też zamieszczę odnośnik doń. Podobnie b. prezes PAN, tylko tego wywiadu jeszcześmy nie zelektronizowali. Agnosiewicz 13:32, 18 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Źródła 

message: Drogi kolego Pływak:  - czy potrafisz wyjaśnić, jaki związek ma Dawkins z tą listą? Czy zaprosili go do wypowiedzi? Czy dopisał się na wymienionej stronie? To jest tylko jego cytat na temat ateizmu, zaś artykuł nie jest na temat ateizmu tylko internetowej inicjatywy. rdrozd (dysk.) 10:16, 28 wrz 2007 (CEST)
*Hej, rdrozdzie, przeczytaj artykul moze, co?:-) (na temat zwiazkow niezupelnie przypadkowych Dawkinsa z lista). A Plywak moglby dodac przypis do cytatu, domyslam sie, ze bylo to napisane w ramach kampanii, ale prosze to wjasnic. Dzieki z gory. Pozdrawiam Panow rzecz jasna, ziel & 10:30, 28 wrz 2007 (CEST)
*Przeciez pisze na głównej stronie listy . --Plywak 20:18, 29 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Dawkins był jedną z istotnych inspiracji dla Listy, zwłaszcza w nadanie jej charakteru kampanii społecznej Agnosiewicz 10:32, 30 wrz 2007 (CEST)
Cytat usunąłem, bo w artykule pełni rolę reklamy zachęcającej do wpisania się do listy. Taki tekst nie powinien w ogóle mieć miejsca!
Powód postanowienia:
"Wiele jest ludzi, którzy w głębi duszy wiedzą, że są ateistami, ale boją się do tego przyznać nawet własnej rodzinie, a niekiedy nawet samym sobie. Boją się po części dlatego, że samo słowo "ateista" starannie obudowano najgorszymi, najbardziej przerażającymi skojarzeniami... Jeżeli ludzie tak często nie dostrzegają ateistów, to dlatego, że wielu z nas nie ma odwagi się „ujawnić”"
thread_title:  Cytat z Dawkinsa 

message: Usunąłem dolinkowanie do ww. kampanii. Co ma publiczne opowiadanie o tym kogo/jak lubi się pieprzyć do ateizmu? To, że Agnosiewicz & Co. niedługo zaczną organizować humanistyczne śluby świnek morskich nie oznacza, że można pozwalać im na bezrozumne miksowanie wszelkich możliwych idei.
thread_title: Niech nas zobaczą 

message: Mam duże wątpliwości czy lista tych osób powinna znajdować się w tym artykule. Oto moja wątpliwość (na razie jedna):
* lista jest niewiarygodna. Nie sposób stwierdzić czy podane osoby faktycznie samodzielnie wpisały się na listę.  Być może ktoś mógłby wskazać podstronę, gdzie te nazwiska są zweryfikowane zgodnie. Regulamin serwisu mówi "Weryfikacja treści wpisu i opinii w księdze wpisów. Zastrzegamy sobie prawo do czasowego zablokowania lub całkowitego usunięcia go, jeśli treść nie odpowiada zasadom tego regulaminu. Punkt  12  wyjaśnia tę kwestię dokładnie" - skoro wpis został zweryfikowany powinna istnieć podstrona z imieniem, nazwiskiem oraz jednoznacznie identyfikującym osobę e-mailem (np w domenie uczelni gdzie jest profesorem, w domenie pracodawcy, czy adres upubliczniony na stronie domowej osoby). Wikipedysta:Ziel napisał też "Jan Wolenski np. potwierdzil mailem UJ ze to on" - właśnie o taką weryfikację mi chodzi. Czy Ziel mógłby wskazać źródło tej informacji? Oraz podobne źródła dla pozostałych osób umieszczonych w artykule (chociażby link do wypowiedzi potwierdzającej dopisanie do listy)? Samo zapewnienie serwisu niestety nie wystarczy. Matek M (dyskusja) 11:39, 11 mar 2010 (CET)
**Wiem o tym od samego zainteresowanego (JW): osoby "znane" sa weryfikowane przez serwis Racjonalista, o czym serwis informuje w punkcie osmym regulaminu.  Zeby watpic w uczciwosc tego procederu, potrzebne sa powody. Jesli okaze sie, ze jedno lub wiecej nazwisk osob znanych zostalo sfalszowane, zastanowimy sie nad tym. W tej chwili nie ma powodu, zeby takie podejrzenia wysuwac. Lista istnieje od kilku lat, i do tej pory zdaje sie nie bylo realnych podstaw do takich watpliwosci. Oczywiste jest, ze organizatorzy nie maja obowiazku podawac nam maila lub adresu zainteresowanych! A zdanie Samo zapewnienie serwisu niestety nie wystarczy nie ma zadnej w moim przekonaniu wartosci normatywnej. ziel & 12:49, 11 mar 2010 (CET) 
Zadajacy weryfikacji nie przeczytali chyba sformulowania: "na liscie widnieje" to nie oznacza wcale, ze te osoby rzeczywiscie liste podpisaly. Oznacza tylko, ze ich nazwiska znajduja sie na liscie co jest zgodne ze stanem faktycznym. I jak juz napisala Ziel serwis stara sie weryfikowac wpisy znanych osob. Zarzut braku takiej weryfikacji trzeba by udowodnic, tak smao jak w przypadku kazdej innej listy. --Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 16:05, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: Rzeczywistym problemem są kryteria dla listy w artykule. Dlaczego te, a nie inne nazwiska. Brak kryteriów = brak listy. I tyle. (Ziel jest kobietą). Albertus teolog (dyskusja) 16:08, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: :IMO spelnione jednoczesnie dwa warunki 1) encyklopedycznosc 2) znajdowanie sie na liscie jest wystarczajacym kryterium (blad poprawilem) --Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 16:47, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: ::(1)Encyklopedyczność nie jest waruniem koniecznym. (2) Znajdowanie sie na liście nie jest warunkiem wystarczającym. Albertus teolog (dyskusja) 18:39, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: :::Dlatego napisalem o spelnieniu obu tych warunkow jednoczesnie (BTW: czyli ency jest warunkiem wystarczajacym, a obecnosc na liscie koniecznym?) --Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 01:13, 12 mar 2010 (CET)

text: ja tu widzę jeszcze inny konflikt - wymienienie tych osób w sekcji "Wspierający" - pomimo tego, że ich obecność na liście nie została zweryfikowana (bo nie ma takiej informacji - poza Anna Muchą ewentualnie) wprowadza potencjalnego czytelnika w błąd. Matek M (dyskusja) 16:17, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: :Zaproponuj zatem lepszy tytul sekcji. Czy w przypadku jakiejkolwiek innej listy zada sie niezaleznej weryfikacji kazdej osoby? --Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 16:47, 11 mar 2010 (CET)
replies: text: :: jeżeli lista jest prowadzona w taki sposób jak ta o której teraz dyskutujemy to tak - każda osoba powinna być zweryfikowana. Matek M (dyskusja) 19:21, 11 mar 2010 (CET)

text: ::Tu akurat się nie zgodzę. Nie jest naszą rzeczę uwiarygadnianie tej listy, skoro artykul jest o liście. Przedstawiamy fakty, a wegług nich osoby wymienione w artykule są również wymienione na liście. Albertus teolog (dyskusja) 18:37, 11 mar 2010 (CET)
* Powinnismy rozróżnić dwa aspekty Pierwszy. Artykuł jest o liście i jako taki o niej powinien mówić. Czyli dane, kiedy powstała dlaczego, kto załozył kto opublikował i kto sie na niej znajduje. Kropka. Drugi aspekt.  Nie powinniśmy w żadnym razie bez uźródłowienia dopisywać do biogramów wymienionych osób słowa ateista ( jak i innych określeń stanu wiary). Jeżeli lista jest encyklopedyczna z naszego pkt widzenia i spełnia kryteria dla list, informacje sa wiarygodne wszystko jest ok Jeżeli nazwiska były wymienione na liście ( a to latwo sprawdzić) nie musimy udawadniac czy jest to zgodne z prawdą, to nie nasz problem. Powinnismy jednakze wymienic wszystkie nazwiska a nie wybrane bo to jest OR Adamt rzeknij słowo 20:03, 11 mar 2010 (CET)

text: Wszystkie ency (chyba, ze ich ilosc przekroczy rozmiar artykulu, wtedy moznaby pomyslec o jakiejs selekcji) --Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 01:13, 12 mar 2010 (CET)
replies: text: : czyli lista powinna polecieć jako OR ponieważ zostały wybrane tylko niektóre nazwiska? Matek M (dyskusja) 08:29, 12 mar 2010 (CET)

text: Jeżeli w ciągu 24h nie znajdzie się osoba, która poprawi listę oraz zaproponuje kryteria to nazwiska usunę z listy. Uzasadnienie: WP:OR - lista wybrana na podstawie nieznanych kryteriów, stanowi widzimisię wstawiającego a nie logiczny wybór tych konkretnych osób z podanej listy. Dodatkowo nazwa sekcji wprowadzała błąd - bycie na liście nie oznacza jej wspierania - na stronie listy jest sekcje "Wspierający" i wymienionych osób tam nie było. Przed ponownym przywróceniem listy proponuję zaproponowanie jasnych i obiektywnych kryteriów zamieszczenia osoby na tej liście. Pozdrawiam Matek M (dyskusja) 10:46, 13 mar 2010 (CET)
replies: text: :Kryteria wydaja mi sie proste: z punktu widzenia wikipedii, interesujace jest wskazanie nazwisk niebieskolinkowych, jako ze odsylaja one do innych informacji dostepnych w naszym serwisie. ziel & 11:16, 14 mar 2010 (CET)
replies: text: :: proszę zapoznać się z Sygnatariusz i znaleźć lepszą nazwę sekcji. Może "Osoby, które zostały wpisane na listę"? Co do kryteriów - nie wiem czy kryterium "osoby, które są na liście i mają artykuł na Wikipedii jest odpowiednim". Wydaje mi się, że opinia Adamat znowu może się przydać Matek M (dyskusja) 11:22, 14 mar 2010 (CET)
replies: text: :::Z pkt widzenia Wikipedii to raczej jest lepiej by było opisanych biogramów jak najwięcej Czy tylko niebieskolinkowi ? Nie wiem Lepiej jest gdy zaniebieszcza się linki niż je dopisuje (kto to bedzie sprawdzał i uzupełniał?) Oczywiście pewnie nie wszyscy są encyklopedyczni ale z drugiej strony jeżeli ktos ich wymienia to, to prawdopodobieństwo jest duże (zwykły sąsiad na listę raczej nie trafił) Dlatego jestem za umieszczeniem wszystkich nazwisk bez wyjątku (chyba że lista była by za długa i lepiej wybrać opcje ziel) Adamt rzeknij słowo 11:31, 14 mar 2010 (CET)
*Na stronie Racjonalisty, sekcja "wspierajacy" zawiera instytucje. Osoby, ktore podpisaly liste (sygnatariusze) to ci ludzie, ktorzy podpisali sie pod apelem Racjonalisty. Wielkim wysilkiem woli powstrzymuje sie niniejszym od argumentow ad personam dot. Matka M, pragne dodac. ziel & 11:48, 14 mar 2010 (CET) 
** Czy umieszczenie imienia i nazwiska na stronie internetowej może być "podpisem"? Według polskiego prawa nie - podpis może być albo własnoręczny, albo cyfrowy i musi wskazywać jednoznacznie i niezaprzeczalnie, że osoba podpisująca jest faktycznie tą, za którą się podaje. Wpisanie na listę (nawet jak jest "weryfikowana") tego warunku zwyczajnie nie spełnia (no chyba, że to nazwisko jest naprawdę podpisane cyfrowo na tej liście). Po raz kolejny nazwa sekcji jest manipulacją. Matek M (dyskusja) 11:59, 14 mar 2010 (CET)
* niniejszym wycofuje się z dyskusji. Jeżeli ten art ma służyć manipulacji (poprzez użycie terminów prawnych tam gdzie nie powinny one być stosowane), niech tak będzie Matek M (dyskusja) 12:14, 14 mar 2010 (CET)
*Mam nadzieje, ze dla reszty czytelnikow jasne jest, ze slowo "sygnatariusz" znaczy tylko tyle, co "ktos, kto sie podpisal pod czyms". ziel & 13:27, 14 mar 2010 (CET)
thread_title:  Wspierający 

message: Na listopad 2015 odsyłacz nie działa, to jest komunikat o wyłączeniu listy się pojawia. Zezen (dyskusja) 18:03, 23 lis 2015 (CET)
thread_title: =I po liście