Dyskusja:Bitwa pod Cedynią

message: Kontrowersja
Interea Hodo venerabilis marchio Misconem imperatori fidelem tributumque usque in Vurta fluvium solventem exercitu petivit collecto. Ad cuius auxilium pater meus comes Sigifridus tunc iuvenis necdumque coniugali sociatus amori venit solum cum suis et in die sancti Johannis Baptistae adversus eum pugnantes primoque vincentes a fratre eiusdem Cideburo exceptis tantum comitibus prefatis omnes optimi milites interfecti oppecierunt in loco qui vocatur Cidini. Hac de fama miserabili inperator turbatus de Italia nuncios misit precipientes Hodoni atque Miseconi si gratiam suimet habere voluissent usque dum ipse veniens causam discuteret in pace permanerent.
replies: text: Thietmari Chronicon, Lib. II, Cap. XIX:
czyli, w tłumaczeniu Mariana Zaygmunta Jedlickiego:
Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrał wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec jeszcze nie żonaty. Kiedy w dzień świętego Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cedynią brat jego Czcibor zadał im klęskę kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów. Cesarz poruszony do żywego wieścią o tej klęsce, wysłał czym prędzej gońców, nakazując Hodonowi i Mieszkowi, aby pod rygorem utraty jego łaski zachowali pokój do czasu, gdy przybędzie na miejsce i osobiście zbada sprawę.

text: To wszystko. Skąd liczby, gród, dzwięki rogu? Z Bunscha? popszes 17:21, 14 mar 2006 (CET)
Domysły historyków, dane z innych  źródeł ( w każdej książce historycznej są podawane szacunkowe liczebności wojsk obu stron, zwykle od 3 do 4 tys.), etc. etc. To że kiedyś stał tam gród wiemy z wykopalisk archeologicznych! Jeśli chodzi o dźwięk rogu - całkowicie wyssany z palca.
Roman
  
Tu wszystko jest kontrowersyjne. Proszę zwrócić uwagę na tekst łaciński. Czy na pewno należy go odczytywać, że magrabia Hodo (dostojny zresztą), księcia Mieszka itd itd, trybut płacącego aż po rzekę Wartę, wojskiem gonił zebranym? A może raczej, że margrabia księcia Mieszka płacącego trybut, AŻ PO RZEKĘ WARTĘ WOJSKIEM GONIŁ ZEBRANYM? Pamiętajmy, że pisano wtedy w ten sposób, że nawet nie rozdzielano wyrazów - wszystko jednym ciągiem. Jeśli przyjąć drugą wykładnię tekstu Thietmara (a niektórzy historycy ją przymują) to Cedynia jako miejsce bitwy staje się mocno kontrowersyjna. Może to wcale nie była Cedynia, tylko inny gród? Przy okazji - odczytanie tego wyrazu użytego przez Thietmara jako "Cidini" to też jest tylko hipoteza. W dodatku odczytywano z którejś kolejnej kopii. Za przyjęciem drugiej z interpretacji tekstu przemawia okoliczność, że Warta nigdy nie była granicą plemienną czy jakąkolwiek inną (o ile się nie mylę). W dodatku patrząc od strony np. Rzymu, czyli stolicy cesarstwa  - leży ono na południe od Warty. Czyli Mieszko płaciłby trybut z całego państwa oprócz terenów na północ od Warty? To dość dziwne. Bo jeżeli przyjmiemy, że patrzeć należy od zachodu, od strony Rzeszy, no to Warta jest prostopadle i nijak nie da się wymyślić interpretacji, w której Mieszko płaciłby trybut "aż po rzekę Wartę". Stąd może warto zacząć od tego, że samo miejsce bitwy nie zostało ustalone z dostateczną precyzją i przez niektórych historyków jest kwestionowane. No a sam opis bitwy - rzeczywiście jest dowolny. To raczej hipoteza, w dodatku nie oparta na danych, których brak--Badaz 14:21, 10 lis 2006 (CET)
Historia sama w sobie jest kontrowersyjna i trudno jest znaleźć jakiekolwiek obiektywne jej komentarze. A co do samej bitwy pod Cedynią... Ktoś napisał, że to może nie była wcale Cedynia... Może nie jestem znawcą historii i wogóle, ale wszystkie nazwy miast, ba państw nawet (Walia = Cernow, Szkocja = Alba, Irlandia = Éire, etc.) brzmią inaczej i są pisane inaczej w różnych językach, więc jak dla mnie to nie jest wyjaśnienie. Historycy przyjęli, że chodzi o Cedynię, więc może niech tak zostanie. A jeśli wyżej komentujący wiedzą jednak lepiej, o jakie miasto (państwo, postacie, przebieg wojny) chodzi, to może niech zredagują artykuł a nie ograniczają się tylko do komentowania, bo to nic nie daje. Jeśli arykuł jest błędnie napisany to chyba należałoby go poprawić, no nie? Jak na mój gust wszystko w tym artykule jest w najlepszym porządku. 
--83.30.60.107 19:06, 7 sty 2007 (CET)Dywwna
Szanowny kolego, kryjący sie pod serią cyferek. Nie zredaguję niczego, bo w zasadzie jestem już byłym wikipedystą. To po pierwsze. A po drugie - napisałem, że wszystko jest tu kontrowersyjne i wydawało mi się,  że takie stwierdzenie wcale niekoniecznie oznacza, że artykuł jest zły. Jeżeli coś jest kontrowersyjne, nie nalezy od razu zmieniać artykułu, lecz przedyskutować rzecz. Proszę zajrzeć do artykułu husaria. Była tam wielka wojna edycyjna, bo komuś nie podobało się, co tam było (a było dobrze), zajrzał do tego, do czego miał dostęp - i zaczął zmieniać artykuł. Potem trzeba było poprawiać, potem on znów swoje zaczął. I w końcu dopiero wymiana poglądów na stronie dyskusji pomogła ustalić jako tako ostateczną wersję. Dlatego - choć uważam, że bitwa pod Cedynią wcale nie była pod Cedynią, niczego nie zmienię, bo nie widzę sensu w forsowaniu wersji, która innym się nie spodoba. Zwracam uwagę na pewną kwestię na stronie dyskusji i starczy. To też jest informacja dla czytającego. Więc nieprawdą jest, że to nic nie daje. Nic nie dają wojny edeycyjne, w wyniku których artykuł i tak wcale się nie zmieni.  A to, że historycy coś przyjęli? Przyjęli, ale NIE WSZYSCY. Ja nie wiem lepiej, ani nie uważam, że artykuł jest błędnie napisany, tylko zwracam uwagę, że możliwy jest też inny pogląd. Choć inna sprawa, że podawanie liczebności wojsk już trąci "twórczością" naukową Pana A. Michałka. Pozdrawiam Badaz10:30, 23 lut 2007 (CET)
Tradycja ludowa mówi, że Niemcy ruszyli w pogoń za Mieszkiem uchodzącym w stronę Cedyni i gdy rozciągnęli się wzdłuż brzegów Odry spadli na nich z góry (ze wzgórz tzw. Karpat Cedyńskich) słowiańscy wojowie Czcibora. Dziś u podnóża wzgórz, między ich zboczami i polderem Cedyńskim (wówczas była to dolina pocięta ramionami Odry) biegnie droga więc wszystko wydaje się logiczne. Tylko, że w naturze (a więc tysiąc lat temu) podnóże stromych wzgórz podcinanych przez jeden z nurtów Odry nie mogło być wybrane przez nikogo przy zdrowych zmysłach jako trasa ucieczki lub pościgu. Zwłaszcza, że grzbiet wysoczyzny, której zbocza opadają tak malowniczo w stronę Odry - jest wypłaszczony, suchy i stanowi najkrótszą drogę łączącą dawny bród nad Odrą z Cedynią. Kenraiz 21:07, 16 mar 2007 (CET)
Dzieci na tarczach. Ostatnie informacje pojawiające się w internecie potwierdzają fakt przybijania do tarcz dzieci. Tak postępowali Polacy, może dzięki temu wygrali. Czy to prawda?
* jakież to "informacje pojawiające się w internecie" mają "potwierdzać" ów "fakt"?

message: Proponuję na początku artykułu dopisać "Nie ma pewności co do autentycznego przebiegu tej bitwy.", a także dodać nagłówek "Inne teorie przebiegu bitwy" i tam wypisać te mniej znane (najlepiej z nazwiskami historyków, którzy tak uważają). Sam tego nie zrobię z powodu zbyt małej wiedzy/dostępności danych, a propo wyżej wymienionego zagadnienia.
thread_title:  Zmiana 

message: W niemieckiej wiki pisze ze to Mieszko napadl na ziemie saksonczykow --84.142.196.61 (dyskusja) 10:38, 1 sie 2009 (CEST)
* mają jakiejś nowe źródła, Thietmarowi nie znane? Pilot Pirx (dyskusja) 17:14, 21 sie 2017 (CEST)
thread_title:  niemiecka wiki