Dyskusja:Aborcja/Archiwum

message: {{archiwum}}

message: [[Dyskusja:Aborcja/Archiwum 1|Poprzednia dyskusja została zarchiwizowana]] w
tym miejscu
1. Definicja: Środki podawane do 72 godzin po stosunku nie są środkami wczesnoporonnymi a środkami zapobiegającymi powstaniu ciąży.  Proszę o usunięcie słowa "wczesnoporonne"
2.Uważam, że metody aborcji nie powinny być opisane w osobnym artykule.
3. Możliwości dokonania aborcji przez osoby polskiego obywatelstwa są opisane zbyt lakonicznie.

message: Bardzo przepraszam, ale po raz pierwszy widzę hasło, w którym definiowanie pojęcia zaczyna się od tego, czym to pojęcie nie jest. To nie jest standard encyklopedyczny.
Zazwyczaj definicje tworzy się przez podanie istotnych cech definiowanego zjawiska. Stąd na pierwsze miejsce powinny trafić "Metody aborcji". Tutaj zostały one weksportowane do odzielnego hasła. Czy aborcja a metody aborcji to są różne rzeczy ?
Proponuję stronie antyaborcyjnej dojście do wersji art. do zaakceptowania 
na tej stronie dysksyjnej.
Proszę się powstrzymać od edytowania art Aborcja i tutaj przedstawiać swoje
racje.
Proponuję autorom o poglądach antyaborcyjnych wypracowanie wersji artykułu do zaakceptowania dla wszystkich na tej stronie dysksyjnej.
Proszę się powstrzymać od edytowania artykułu Aborcja i tutaj przedstawiać swoje racje.
thread_title: Zasady ogólne

message: # Zespół poaborcyjny - czy jest bardzo ważny czy jest zjawiskiem marginalnym, jakie są jego przyczyny
# czy zamieścić opis metod aborcyjnych, czy tylko je wyliczyć np. "w krajach o wysokim poziomie medycyny bywają stosowane następujące metody aborcji..."
#jako prawnik chciałbym zwrocic uwage na kilka niesciłosci i błedow logicznycznych:
1)dot.odbioru społecznego. piszecie o tym ze KK potepia aborcje, zapominacie o innych ruchach wyznaniowych tym samym je dyskryminujac.jest wiele kosciołow i religii i wiekszosc z nich zajmuje jakies stanowisko wobec aborcji(najczesciej zreszta przecine dopouszczalnosci tego zabiegu).trzeba to w jakis posob uwzglednic wykreslajac z definicji KK albo dopisujac po KK np"i innymi Kościołami"Dominujaca rola KK w Polsce nie oznacza ze mozemy zapominac o innych.
2)dotyczy sytuacji prawnej:w akapicie"Obowiązujące prawo, brak świadomości seksualnej oraz brak (...)" wnosze o wykreslenie sformułowania "Obowiazujace prawo" gdyz idac logika tego wywodu nalezło by stwierdzic ze obowiazyjacy KK(kodeks karny) powoduje wystepowanie zjawiska przestepstw w nim zawartych...czyli ze zakaz handlu narkotykami powoduje powstanie podziemia nakobiznesu.i niepokoi zawrta w tak sformułowanej mysli sugestia ze depanalizacja rozwiazłą by problem... pozdrawiam m&m
====Zespół poaborcyjny====
Oddzielanie prawdy od arbitralnych twierdzeń:
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12316615&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12283624&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12420597&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12316615&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12308790&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12296065&itool=iconabstr
w/w. to wyniki badań naukowych, nie jest to przeszukiwanie Internetu, który jest stronniczy w tą czy tamta stronę. Nikt nie twierdzi, że zespołu poaborcyjnego nie ma, ale nie jest on powszechny i dotyczy pewnej grupy kobiet. Kpjas 20:55, 12 maj 2004 (CEST)
replies: text: :ort. powyżej by Joy dyskusja 23:37, 28 mar 2007 (CEST)
Propozycja dodania do akapitu Zespół poaborcyjny - Torquemada

text: W odróżnieniu jednak od depresji poporodowej, występuje z większym opóźnieniem (kilka miesięcy lub nawet lat), zazwyczaj gdy przeminą okoliczności, które wpłynęły na decyzję o aborcji.
----
Mnie się w tym artykule nie podobają jeszcze dwa akapity:
Pierwszy - ten z opisem sposób aborcji w 3. trymestrze - W większości cywilizowanych krajów aborcja jest dozwolona tylko do końca pierwszego trymestru, więc te wszystkie metody "poźne" nie są legalnie wogóle stosowane.
Dodatkowo jeszcze są one bardzo szkodliwe dla matki z czysto medycznego punktu widzenia i dlatego coś takiego robi się chyba wyłącznie w "podziemiu aborcyjnym", a legalnie chyba tylko w Chinach i chyba nawet w Chinach są to przypadki raczej sporadyczne. 
----
Pablito 13:47, 7 paź 2005 (CEST)
Chciałbym poinformować państwa że do tych krajów "cywilizowanych" dołącza również USA gdzie stosuje się nawet aborcję do dnia naturanego porodu... Niemożliwe? A jednak... I jest to efekt sprawy z 1973r który wprowadził faktycznie dopuszczalność aborcji dopóty dopóki dziecko znajduje się w matce. Jest to możliwe ponieważ prawo Stanów Zjednoczonych definiuje człowieka w momecie kiedy główka dziecka ukaże się poza matką... Zgadnijcie co się dzieje w momencie kiedy dziecko wyjmuje się odwrotnie i zatrzymuje na wysokości szyji... Najlepszym śwaidectwem takich czynów może być dr Nathansen który sam przeprowadził w USA legalnie ok 75 tys aborcji i przyczynił się do jej wprowadzenia w tymże kraju...
----

text: czyżby nielegalność oznaczała w Polsce jakąś przeszkodę? --matusz 18:52, 13 maj 2004 (CEST)
Drugi to:
"Wykonywanie tego zabiegu wiąże się z dużym sprzeciwem wielu środowisk, między innymi związanych z Kościołem katolickim. W ich przekonaniu płód jest istotą ludzką (życie jest procesem, dlatego jedynym logicznie zasadnym jego początkiem może być zapłodnienie), aborcja zaś jest zabójstwem. Środowiska popierające swobodę decydowania o wykonaniu lub nie zabiegu aborcji nie zgadzają się z tym stanowiskiem i sprzeciwiają się próbom wprowadzania zakazu dokonywania aborcji."
Obecne ujęcie wygląda tak jakby strona katolicka miała argumenty, a środowiska proaborcyjne sprzeciwiały się z bliżej nieokreślonych przyczyn. Trzeba tu dla NPOV-izacji przytoczyć typowe argumenty zwolenników aborcji.
Polimerek 21:37, 12 maj 2004 (CEST)
# Nie widzę powodu do usuwania opisów zabiegów, dopóki są zgodne z prawdą.
# O ile pamiętam, to w przypadkach spornych, jeśli istnieją badania popierające dwa rozbieżne opisy, bardziej wiki jest podać oba, wraz z odpowiednimi źródłami, i pozostawić resztę osądowi czytelnika, niż oba kasować. Podobnie zalecaną metodą wyważania niewyważonych artykułów jest dopisywanie fragmentów zwiększających wyważenie a nie kasowanie już istniejących. 
--matusz 18:52, 13 maj 2004 (CEST)

text: Trzeba w takim wypadku ustalić czy są zgodne z prawdą, czy są wykonywane gdzieś na świecie lub są historyczne, gdzie są wykonywane, opisać też metody babek i znachorek. Moim zdaniem opisywanie obu stanowisk jest wyjściem do dyskusji, ale nie może być wyjściem końcowym. Kpjas 19:10, 13 maj 2004 (CEST)
replies: text: :Z ustaleniem i udowodnieniem, gdzie są wykonywane w ogóle może być problem, bo jeśli są nielegalne, to kto powie, że to robi? Z kolei, skoro nikt tego nie ściga, to nie ma dowodów sądowych. Zostają tylko te miejsca, gdzie są legalne, a to tylko część prawdy. --matusz 20:12, 13 maj 2004 (CEST)
Według mnie, jak ktoś już słusznie zaproponował, szczegółowe opisy i wyliczenie metod aborcji powinno się znaleźć na osobnej stronie typu metody aborcji - żeby ta strona nie była zdominowana przez kwestie czysto "techniczne". Pibwl 19:02, 13 maj 2004 (CEST)
----
Szanowni Państwo! Na jednej stronie piszecie że "ciąża  rozpoczyna się w chwili zapłodnienia" a na innej że "ciąża rozpoczyna się od momentu zagnieżdżenia się" jest to sprzeczność ! A ciąża pozamaciczna ? Proszę to poprawić i pisać zgodnie z faktami a nie dla poprawności politycznej zgodnie z wolą sponsorów, donatorów czy klerków! Wikipedia to domena WOLNYCH LUDZI żyjących w PRAWDZIE!
thread_title: Punkty sporne

message: Oddzielanie prawdy od arbitralnych twierdzeń:
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12316615&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12283624&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12420597&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12316615&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12308790&itool=iconabstr
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12296065&itool=iconabstr
w/w. to wyniki badań naukowych, nie jest to przeszukiwanie Internetu, który jest stronniczy w tą czy tamta stronę. Nikt nie twierdzi, że zespołu poaborcyjnego nie ma, ale nie jest on powszechny i dotyczy pewnej grupy kobiet. Kpjas 20:55, 12 maj 2004 (CEST)
replies: text: :ort. powyżej by Joy dyskusja 23:37, 28 mar 2007 (CEST)
Propozycja dodania do akapitu Zespół poaborcyjny - Torquemada

text: W odróżnieniu jednak od depresji poporodowej, występuje z większym opóźnieniem (kilka miesięcy lub nawet lat), zazwyczaj gdy przeminą okoliczności, które wpłynęły na decyzję o aborcji.
----
Mnie się w tym artykule nie podobają jeszcze dwa akapity:
Pierwszy - ten z opisem sposób aborcji w 3. trymestrze - W większości cywilizowanych krajów aborcja jest dozwolona tylko do końca pierwszego trymestru, więc te wszystkie metody "poźne" nie są legalnie wogóle stosowane.
Dodatkowo jeszcze są one bardzo szkodliwe dla matki z czysto medycznego punktu widzenia i dlatego coś takiego robi się chyba wyłącznie w "podziemiu aborcyjnym", a legalnie chyba tylko w Chinach i chyba nawet w Chinach są to przypadki raczej sporadyczne. 
----
Pablito 13:47, 7 paź 2005 (CEST)
Chciałbym poinformować państwa że do tych krajów "cywilizowanych" dołącza również USA gdzie stosuje się nawet aborcję do dnia naturanego porodu... Niemożliwe? A jednak... I jest to efekt sprawy z 1973r który wprowadził faktycznie dopuszczalność aborcji dopóty dopóki dziecko znajduje się w matce. Jest to możliwe ponieważ prawo Stanów Zjednoczonych definiuje człowieka w momecie kiedy główka dziecka ukaże się poza matką... Zgadnijcie co się dzieje w momencie kiedy dziecko wyjmuje się odwrotnie i zatrzymuje na wysokości szyji... Najlepszym śwaidectwem takich czynów może być dr Nathansen który sam przeprowadził w USA legalnie ok 75 tys aborcji i przyczynił się do jej wprowadzenia w tymże kraju...
----

text: czyżby nielegalność oznaczała w Polsce jakąś przeszkodę? --matusz 18:52, 13 maj 2004 (CEST)
Drugi to:
"Wykonywanie tego zabiegu wiąże się z dużym sprzeciwem wielu środowisk, między innymi związanych z Kościołem katolickim. W ich przekonaniu płód jest istotą ludzką (życie jest procesem, dlatego jedynym logicznie zasadnym jego początkiem może być zapłodnienie), aborcja zaś jest zabójstwem. Środowiska popierające swobodę decydowania o wykonaniu lub nie zabiegu aborcji nie zgadzają się z tym stanowiskiem i sprzeciwiają się próbom wprowadzania zakazu dokonywania aborcji."
Obecne ujęcie wygląda tak jakby strona katolicka miała argumenty, a środowiska proaborcyjne sprzeciwiały się z bliżej nieokreślonych przyczyn. Trzeba tu dla NPOV-izacji przytoczyć typowe argumenty zwolenników aborcji.
Polimerek 21:37, 12 maj 2004 (CEST)
# Nie widzę powodu do usuwania opisów zabiegów, dopóki są zgodne z prawdą.
# O ile pamiętam, to w przypadkach spornych, jeśli istnieją badania popierające dwa rozbieżne opisy, bardziej wiki jest podać oba, wraz z odpowiednimi źródłami, i pozostawić resztę osądowi czytelnika, niż oba kasować. Podobnie zalecaną metodą wyważania niewyważonych artykułów jest dopisywanie fragmentów zwiększających wyważenie a nie kasowanie już istniejących. 
--matusz 18:52, 13 maj 2004 (CEST)

text: Trzeba w takim wypadku ustalić czy są zgodne z prawdą, czy są wykonywane gdzieś na świecie lub są historyczne, gdzie są wykonywane, opisać też metody babek i znachorek. Moim zdaniem opisywanie obu stanowisk jest wyjściem do dyskusji, ale nie może być wyjściem końcowym. Kpjas 19:10, 13 maj 2004 (CEST)
replies: text: :Z ustaleniem i udowodnieniem, gdzie są wykonywane w ogóle może być problem, bo jeśli są nielegalne, to kto powie, że to robi? Z kolei, skoro nikt tego nie ściga, to nie ma dowodów sądowych. Zostają tylko te miejsca, gdzie są legalne, a to tylko część prawdy. --matusz 20:12, 13 maj 2004 (CEST)
Według mnie, jak ktoś już słusznie zaproponował, szczegółowe opisy i wyliczenie metod aborcji powinno się znaleźć na osobnej stronie typu metody aborcji - żeby ta strona nie była zdominowana przez kwestie czysto "techniczne". Pibwl 19:02, 13 maj 2004 (CEST)
----
Szanowni Państwo! Na jednej stronie piszecie że "ciąża  rozpoczyna się w chwili zapłodnienia" a na innej że "ciąża rozpoczyna się od momentu zagnieżdżenia się" jest to sprzeczność ! A ciąża pozamaciczna ? Proszę to poprawić i pisać zgodnie z faktami a nie dla poprawności politycznej zgodnie z wolą sponsorów, donatorów czy klerków! Wikipedia to domena WOLNYCH LUDZI żyjących w PRAWDZIE!
thread_title: Zespół poaborcyjny

message: Załączam link do wyników jednego z badań naukowych dotyczących syndromu poaborcyjnego
http://www.abortionfacts.com/reardon/after_abortion_psychological_rea.asp
Co do metod aborcji - jestem za tym, by je uszczegółowić i umieścić na podstronie. Wikipedia jest źródłem informacji, więc informacje te powinny być dla zainteresowanych dostępne, a nie zatajane. Nie jest tez prawdą, że późne aborcje w III trymestrze spotykane są tylko w Chinach, są one legalne do dziś w USA (przynajmniej w niektórych stanach) oraz w większości krajów, gdy płód jest nieulecalnie chory lub ciąża jest wynikiem przestępstwa.
replies: text: zobacz metody aborcji
Torquemada 10:55, 14 maj 2004 (CEST)
proponowana wersja sekcji zespół poaborcyjny
Prowadzone są badania nad psychologicznymi i psychiatrycznymi następstwami poddania się zabiegowi aborcji. Badania wykazują, że zespół poaborcyjny, w postaci utrzymującego się przygnębienia, depresji, myśli samobójczych, poczucia winy, obniżenia poczucia własnej wartości, nie występuje często. Rozważa się jakie czynniki predystynują do występowania tego typu powikłań, najczęściej wymienia się brak wsparcia w okresie przed i po aborcji, a także trudną sytuację społeczną.
A cholerny wpływ presji religijnej, kościelnej na zespół poaborcyjny? Kiedy takowyż występuje, to najczęściej ze względu na presję Kościoła. Wierzcie mi, jestem terapeutką i nic tak nie wpędza kobiet w nerwice jak usłużni mądrale, którzy na każdym kroku przypominają, że aborcja to grzech śmiertelny.
                                                      anna maria mroczkiewicz 
Z badań naukowych nie wynika by zespół poaborcyjny był częstszy od występującej po urodzeniu dziecka depresji poporodowej. Niektórzy badacze uważają, że w odróżnieniu jednak od depresji poporodowej, występuje z większym opóźnieniem (kilka miesięcy lub nawet lat), zazwyczaj gdy przeminą okoliczności, które wpłynęły na decyzję o aborcji.
IMO trochę lepiej. Co do częstości występowania - czytałem opracowania, z których wynika, ze zespoł poaborcyjny występuje dość często - nawet u ponad połowy kobiet. Postaram się poszukać linków do wyników badań. Często/nieczęsto to nic nie mówiące uogólnienie, należałoby tu podać jakieś procenty i odnośniki do badań. Co do częstości w porównaniu do depresji poporodowej - skąd wnoskujecie że jest częściej/rzadziej, skoro żadnych konkretów tu nie ma? Może tutaj też operujmy na liczbach i opracowaniach badań naukowych?
Torquemada 08:50, 17 maj 2004 (CEST)

text: Zgoda. Tylko abyśmy nie wpadli na kolejną ścianę, pod postacią "badania sponsorowane", może szukać w powszechnie szanowanych periodykach/podręcznikach naukowych. Kpjas 09:53, 17 maj 2004 (CEST)
Częstość depresji poporodowej: 10% (http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/316/7148/1884)
Drodzy Państwo! Nie stawiajmy na równi depresji poporodowej i syndromu postaborcyjnego. Depresja poporodowa szybko mija, a syndrom postaborcyjny może ujawnić się po kilku latach, czasem dopiero na emeryturze, gdy dochodzi do przewartościowania w życiu.
Proponuję link do strony http://www.psychologia.net.pl/serwis.php?level=2,92
Zawiodłam się wybitnie na Wikipedii. Szykałam hasła Aborcja, żeby dowiedzieć się czegoś na temat wpływu na zdrowie kobiety podczas wykonywania tego zabiegu, ewentualne zagrożenia, jak to jest z możliwością ciąży w przyszłości, kto nie może sie jej poddać z powodów zdrowotnych itp . A spotkałam tylko długie wywody na temat etyki z punktu widzenia różnych religii i dyskusję na temat moralności i prawa. Hasło wymaga gruntownej edycji, skrócenia i zablokowania do dalszej edycji według mnie.--84.40.143.38 16:46, 10 lis 2007 (CET)
thread_title: Zespół poaborcyjny

message: Szanowni Państwo!  Na jednej stronie piszecie "ciąża rozpoczyna się w chwili zapłodnienia" na innej "ciąża rozpoczyna się w chwili zagnieżdżenia"!                     To jest sprzeczność! Istnieje bowiem naukowe określenie w ginekologii "ciąża pozamaciczna". Jak to pogodzić ?
----
Pablito 13:41, 7 paź 2005 (CEST)
W praktyce aborcje wykonywane są trzema sposobami:
* inwazja do macicy przez drogi rodne,
* zastosowanie środków farmakologicznych zabijających poczęte dziecko, a następnie sprowokowanie akcji porodowej w celu opróżnienia macicy,
* inwazja do macicy przez zastosowanie interwencji chirurgicznej.
thread_title:  Aborcja 

message: Pablito 13:40, 7 paź 2005 (CEST)
Dlaczego piszecie: "Z medycznego punktu widzenia , jest zagnieżdżenie się zygoty w macicy." ? 
To prawda tej samej wagi co stwierdzenie "Z medycznego punktu widzenia warunkiem ciązy jest połączenie się gamet - tworząc zygotę." 
Implantacja zarodka w błonie śluzowej macicy jest więc tylko etapem.
Ciąża jest to stan kobiety a nie dziecka. Po drogie faza embrionalna i płodowa są rozwojowymi w cyklu życia człowieka (psychologia rozwojowa)tak jak dziecko czy dorosły. Dlatego proponuję zapis - dziecko w fazie embrionalnej dalej płodowej itd
Co do wyroku sądowego z 1973 roku nie tylko on pozwala na zabicie dziecka w wymienionym już okresie ale pozwala na zabicie dziecka do momentu urodzenia. To są sprawy normalne w zakładach aborcyjnych w USA i nikt tam temu nie zaprzecza.
Pablito, piszesz, że istotne jest słowo 'dziecko'. Ale to wcale nie jest oczywiste. Właśnie wokół tego toczy się spór - czy embrion/płód to dziecko ? Podałeś jakieś przykłady wypowiedzi, ale np. słynny kanadyjski lekarz Montergaler twierdzi, że nie można nazwać płodu dzieckiem, specjaliści WHO ( przy ONZ ) też dają temu wyraz, umieszczając w swoich dok. takie zapisy, jak ten, że aborcja to podstawowe prawo kobiety. W większości krajów europejskich aborcja jest legalna, wiec coś z tą oczywistością jest nie tak. Twierdzenie, że embrion/plód to człowiek jest oparte na ideologii, nie na faktach absolutnie prawdziwych. Nie jest obiektywne. Dla mnie embrion i płód nie jest człowiekiem, jestem osobą popierającą aborcję, podobnie jak setki tysięcy ludzi w Polsce, a miliony na świecie. Znasz organizację lekarzy amerykańskich na rzecz wyboru ? Też są naukowcami. Słowo "dziecko" jest tutaj niedopuszczalne i przedstawiające dany punkt widzenia. Embrion ani płód to nie człowiek w opinii wielu lekarzy ( kto między innymi przygotowywał dokumenty dot. prawa do aborcji na świecie ? ), dlatego należy używać medycznego słownictwa, typu właśnie zygota, embrion itp.
Chciałbym zauważyć drogi kolego że np nauka typu <psychologia rozwoju> czy <embriologia> uznaje w swoich naukowych definicjach właśnie zygota, embrion jako człowieka, co więcej podkreśla że najważniejszą fazą - ze wszystkich od poczęcia do śmierci - rozwoju człowieka jest moment/ czas embrionalny trwający do 8 tygodnia...
Twierdzeie, że embrion/płód to nie człowiek jest w conajmniej równym stopniu oparte na ieologii, nie na faktach absolutnie prawdziwych. To wlasnie sedno sporu. 'Czlowiek' to okreslenie bardziej filozoficzne niz naukowe. Chyba, ze mowimy o gatunku homo sapiens sapiens, wtedy decyduje kod genetyczny indywidualnego osobnika, ktory embrion niewatpliwie posiada.
-- PABLITO, A PRZED URODZENIEM, W BRZUCHU MATKI KIM BYŁEŚ? Nie człowiekiem? Moment ... ale po urodzeniu to niewiele się zmieniło przecież. Dziecko myśli i czuje, odbiera bodźce jeszcze przed porodem. Pierwszy krzyk nie czyni człowiekiem. Więc co? Może to kiedy pierwszy raz powie "Mama"? Nie no, nie powie bo nie dożyje tego czasu, ponieważ rodzice je zabiją. Teraz "fakty absolutnie prawdziwe". Nie ma czegoś takiego jak nieautentyczne fakty. Argumentacja podobna do tej jaką kiedyś zasłyszałem - to nie jest dziecko, tylko sperma i komórka jajowa - ja się nie czuję spermą i komórką jajową, tylko efektem miłości dwojga ludzi.
thread_title:  Pewne kwestie... 

message: O ile wiem, aborcji w Niemczech nie zalegalizowano, natomiast nie jest ona karalna. Ot, taki kompromis. Shaqspeare 01:51, 5 lis 2005 (CET)
thread_title:  Sytuacja prawna w Niemczech 

message: Bardzo mnie dziwi, że jest o aspektach medycznych, odbioru społecznego i prawnych, a nie ma nic o aspektach etycznych, które wydają się najważniejsze - i nie mam na myśli argumentacji ateistyczno-religijnej, ale przedstawienie poważnych stanowisk etycznych po porządku.
replies: text: ??? A znasz jakąś "poważną etykę", która nie miałaby podstaw "ateistyczno-religijnych"? Nie słyszałem jeszcze o takiej, bo niby skąd miałaby się brać? Typowe myślenie życzeniowe... Bolek 08:56, 16 lip 2006 (CEST)
*Trzeba coś wspomnieć o 10 przykazaniach (z niego jasno wynika że nie wolno) i które religie się na dekalogu opierają. Trzeba też podać religie popierające aborcje (są takie?)
Lepiej nie! Dywagacje etyczne mogłyby spowodować wojnę edycyjną. A hasło przestałoby być encyklopedyczne.
Aspekty etyczne i odbiór społeczny należy rozdzielić na dwa podrozdziały, historyczne rzeczy (jak oryginalną przysięgę Hipokratesa) wyrzucić do innego rozdziału i oddzielić religię od etyki. Nibyczłowiek (dyskusja) 00:51, 18 kwi 2008 (CEST)
thread_title:  Etyka 

message: "Życie nie tylko można, ale trzeba jasno definiować: rozpoczyna się od poczęcia. Osoba poczęta jest istotą ludzką, nie ma takiego momentu podczas życia płodu, w którym mogłoby dojść do zmiany niczego w coś, przekształcenia czegoś, co nie jest osobą w człowieka. Życie jest nieprzerwanym procesem - od swojego początku, od zapłodnienia do końca."
Wystąpienie Amerykanina, dr Bernarda Nathansona - Irlandia, 1982 r. (który sam dokonał ok. 75 tys. aborcji)
Oficjalny raport senacki z 1981 roku (57 zaprzysiężonych ekspertów amerykańskich i międzynarodowych) z 97 kongresu S-158: "Lekarze, biolodzy oraz inni naukowcy zgodnie twierdzą, że poczęcie [wg. ich definicji poczęcie i zapłodnienie jest jednoznaczne] oznacza początek życia istoty ludzkiej - kogoś żyjącego, należącego do gatunku ludzkiego. W licznym piśmiennictwie naukowym - medycznym, biologicznym - występuje w tej dziedzinie przeważająca zgodność."
Report, Subcommittee on Separation of Powers to Senate Judiciary Committee S-158, 97-th Congress. Ist Session 1981, p.1.
"Każda Jednostka ma zupełnie jednoznaczny początek w momencie poczęcia"
"Wiemy,że wszelkie informacje, które określają jednostkę, które wyznaczają nie tylko jej rozwój, ale i jej przyszłe zachowanie, wszelkie jej cechy charakterystyczne, są wpisane w zapłodnioną komórkę. Wiemy to z absolutną pewnością, bo informacja tam zawarta jest pełna, a po zapłodnieniu komórki jajowej żadna informacja genetyczna nie ma już do niej dostępu. Może ktoś powie, że na samym początku (dwa, trzy dni po zapłodnieniu) istnieje tylko niewielki zlepek komórek, że to tylko komórka, która pochodzi z połączenia się jajeczka i plemnika i która ma dopiero rozpocząć proces rozwoju życia. Oczywiście komórki się mnożą - doda - ale czy ten niewielki zarodek, który zagnieździ się w ściankach macicy, jest naprawde istotą inną niż jego matka? Myślę, że zarodek ten ma już swą osobowość i - w co trudno uwierzyć - jest w stanie wydawać polecenia organizmowi matki. To on i tylko on hamuje u niej miesiączke, wytwarzając nową substancje, która zmusza do działania ciałko żółte. Chociaż jest bardzo mały, to jednak - poprzez reakcje chemiczne - zmusza swą matkę do zapewnienia mu ochrony. "
"Ludzki zarodek jest małym dzieckiem. Ten maluch będzie miał niebieskie oczy, ciemne włosy, choleryczny temperament i uzdolnienia matematyczne. Oto co moglibyśmy powiedzieć, jeśli umielibyśmy odczytywać dziedzictwo genetyczne. Poniewaz każda istota ludzka jest niepowtarzalna, ponieważ jej tożsamość istnieje od pierwszego dnia, ponieważ należy do rodzaju ludzkiego - ma prawo do życia. Prawdziwy lekarz nie może uważać inaczej"
Prof. J.Lejeune Paryż - odkrywca układu chromosomów odpowiedzialnych za zespół Downa. Genetyk.
"Stwierdzenie, że z indywidualne ludzkie życie rozpoczyna się w momencie poczęcia z naukowego punktu widzenia jest poprawne"
Prof. M.Matthews-Roth - Uniwersytet Harvard
Międzynarodowe Sympozjum na temat Aborcji: "Różnice zachodzące pomiędzy zarodkiem w momencie implantacji, sześciotygodniowym embrionem, sześciomiesięcznym płodem, jednotygodniowym noworodkiem, a dojżałym człowiekiem wynikają jedynie z faz rozwoju i dojrzałości. Większość uczestników wskazywała, że w czasie od momentu połączenia się plemnika i jaja (ewentualnie stadium blastocysty) aż do urodzenia się noworodka brak takiego punktu o którym można by powiedzieć, że nie było to ludzkie życie."
Willke & Willke: Handbook on Abortion - 1971, 1975, 1979 Editions. Ch.3, Cincinnati: Hayes Publishing Co.
thread_title:  Wypowiedzi naukowców dotyczące życia 

message: teoria samorództwa została już dawno obalona, udowodniono ciągłość życia: życie bezpośrednio daje życie, a nie życie - coś nieokreślonego - życie. z tego prosto wynika, że embrion musi być człowiekiem
replies: text: bład we wnioskowaniu, z twojego rozumowania wynika tylko, że embrion jest żywy, a nie że jest człowiekiem. Jeśli definiujemy człowieka np. na podstawie DNA, to oczywiscie jest, a jesli "cos co ma dwie nogi, dwie rece, glowe" to nie jest (oczywiscie przyklad jest glupi, bo jako ludzi klasyfikuje tez wszystkie malpy, ale nie o to chodzi :) )--Stilgar the Fremen 12:32, 6 wrz 2007 (CEST)
* Po pierwsze się podpisuj, po drugie to równanie wyraża stronniczy pogląd.
Ja mam inne zdanie, ale go nie forsuję w artykule, tam jest miejsce wyłącznie na NPW dotyczący aborcji.
(Ilmatar 22:30, 31 sty 2006 (CET))
----
Czyżby? Pytanie o to, czy embrion to człowiek czy też nie, nie ma sensu!
Mimo, że jestem przeciwnikiem aborcji, to jednak nie mam zdania na temat tego czy embrion jest rzeczywiście człowiekiem. Jest to moim zdaniem rzecz nie do rozstrzygnięcia. Gdy próbujemy ową sprawę roztrzygnąć popadamy w wiele nieścisłości związanych z naturą języka. Dlatego też powinno się spojrzeć na problem tożsamości embrionu w inny sposób: nie jest do określenia czy embrion to człowiek czy nie, ale pewne jest że w wyniku rozwoju w pewnym momemcie jego człowieczeństwo staje się niekwestionowalne, innymi słowy można zauważyć że czym by embrion nie był to zawsze rozwija się z niego rozumna istota, posiadająca swoją godność i prawo do życia, czyli człowiek. Tym samym nie można przeprowadzać aborcji lub innych zabiegów mogących skończyć się śmiercią na embrionie, bo w ten sposób uniemożliwiamy narodzenie człowieka co jest podobnym jeśli nie takim samym wykroczeniem moralnym co zabójstwo. Po prostu złem jest marnowanie przyszłości i życia w ogóle, tej istocie jaką jest embrion. DZIĘKUJĘ.
Outis Aglaos
----
Czy nikomu nie przyszło do głowy, że sprór o człowieczeństwo embrionu jest nieroztrzygalny, a w tym przypadku powinno się rozumować tak : "skoro nie jestem pewien czy to "coś" jest czy nie jest człowiekiem, bo jeżeli JEST to jestem za mordetstwem?" - w przypadku sytuacji odwrotnej łatwo można to odwrócić - wystarczy zrobić łapanke na dzieci, których mamusie chciały dokonać skrobanki i je zagazować...
thread_title:  embrion = człowiek - czemu tego nie zamieścić? 

message: Ja bym chętnie zobaczył tu jakąś sekcję na temat historii podejścia do aborcji (podejście do aborcji w starożytności, średniowieczu itp.) oraz coś o odbiorze aborcji w innych kręgach kulturowych - na Dalekim Wschodzie, może ktoś znajdzie coś o kulturach plemiennych? Nie mam niestety na ten temat żadnych (albo prawie żadnych) informacji, ale może ktoś się lepiej orientuje... --Botev 19:46, 16 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Spojrzenie diachroniczne i wielokulturowe 

message: "Jest to powodem sporu o to, czy momentem powstania życia ludzkiego jest zagnieżdżenie się zygoty w macicy czy też moment zapłodnienia."
To zdanie sugeruje, że momentem powstania życia ludzkiego mogą być tylko te 2 wymienione momenty, co, z tego co wiem, nie jest rozstrzygnięte, a nawet chyba nie jest rozstrzygalne. Wydaje mi się, że należy je wyrzucić albo przerobić tak, by informowało, że są jeszcze inne możliwe podejścia.
thread_title:  Moment powstania życia 

message: Osoby chcące radykalnych rozwiązań dotyczących aborcji zachęcam do zapoznania się na własną rękę pytając ginekologa własnego wyboru - ile zapłodnionych jaj w macicy kobiety faktycznie rozwija się w zygotę, a ile jaj po zapłodnieniu jest samoistnie wydalanych przez macicę bez wiedzy kobiety i jej świadomości tego faktu? Po zapoznaniu się z tymi statystykami - według fundamenatlistów religijnych należałoby najprawdopodobniej przymusowo po każdym stosunku kobiecie zaszyć szyjkę macicy, aby Natura nie dokonała nielegalnej aborcji. Lekarze oceniają, że samoistnie wydalenie komórki jajowej z zagnieżdzonym już plemnikiem jest niezwykle częste. I że zaledwie mały procent zapłodnionych komórek w jajowodzie tam zostaje jako początek zygoty... Jak mówię, nie podaję źródeł aby nie było mowy o wskazywaniu tendencyjnych źródeł i proszę sobie popytać u zaufanych ginekologów... Zboralski 22:15, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: W języku polskim takie coś nazywa się PORONIENIEM. A w ogóle - do czego to miało zmierzać? Bolek 22:26, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :To są dane do uściślenia i zamieszczenia w haśle. Grzegorz Dąbrowski § 22:32, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: ::Wydaje mi się to bezcelowe - jak coś jest naturalne, to każdy może powiedzieć, że jest z boskiej woli. --Nux zostaw notkę 22:36, 17 lip 2006 (CEST)

text: ::No, to jest osobne hasło: poronienie. Umieszczanie tutaj tej informacji miałoby chyba charakter ideologiczny (patrzcie, nawet sama natura dokonuje "aborcji"), a tym samym artykuł traciłby na neutralności. Chyba nie tędy droga, co? Bolek 22:38, 17 lip 2006 (CEST)
replies: text: :::a wiesz, ile ludzi ginie np. pod zawalonym drzewem? Według fundamenatlistów religijnych należałoby najprawdopodobniej wycinać wszystkie drzewa. A według liberałów - zalegalizować morderstwa - w końcu natura też morduje.... Szczur Zosia 22:08, 22 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Najwięcej aborcji dokonuje... sama Natura! 

message: Potrzebny jest taki rozdział w tym temacie. Akurat opracowywałem tematykę islamu i trafiłem na informacje na ten temat. Zapraszam do uzupełnienia o inne religie.
SETI3 18:26, 18 lip 2006 (CEST)
thread_title: Religie wobec aborcji

message: Podano kłamliwą informację: "Strona rządowa, chcąc zalegalizować przerywanie ciąży, podawała zupełnie zafałszowane szacunki. Podawano np.: Według oceny Ministerstwa Zdrowia, liczba zabiegów dokonywanych z naruszeniem dotychczas obowiązujących przepisów sięga ok. 300 tys. rocznie, lub jest nawet wyższa."
Po pierwsze, nikt nie udowodnił, że "strona rządowa" coś zafałszowała. To jest zwykłe pomówienie
Po wtóre, podawane liczby 200-300 tysięcy są wzięte z sufitu. Nikt nigy i nigdzie tych liczb niczym, powtarzam: niczym nie udokumentował. Niegdysiejszy aktywista ruchu aborcyjnego Dr. Bernard Nathanson (notabene wybitny biolog-genetyk) wielokrotnie pisał i w publicznych miejscach mówił o metodzie zwolenników mordowania nienarodzonych ludzi o metodzie, która polega na zawyżaniu danych statystycznych dotyczących aktów mordu. Sam się przyznawał do takich praktyk w przeszłości.
thread_title: '''Protest'''

message: #Ustawa z dnia 27 kwietnia 1956 r. o warunkach przerywania ciąży (Dz.U. Nr 12, poz. 61) sama w sobie nie była "liberalna" - jak można by sądzić z tekstu artykułu - jeżeli chodzi o dpouszczalność przerywania ciąży: wymagana była m.in. pozytywna opinia ośrodka pomocy społecznej, lekarza, a nawet prokuratora. To orzecznictwo sądowe "złagodziło" rygoryzm jej przepisów.
#Warto wspomnieć, że w przypadku Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 1997 r., sygn. akt K 26/96 (OTK 1997, Nr 2, poz. 19), stwierdzającego niekonstytucyjność przepisów "liberalizujących" ustawę z 1993 roku, dwunastoosobowy skład orzekający nie był jednomyślny: zgłoszono trzy zdania odrębne.
#Uznane za niekonstytucyjne przepisy nowelizujące ustawę z 1993 roku zostały uchylone Obwieszczeniem Prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 grudnia 1997 r. o utracie mocy obowiązującej art. 1 pkt 2, art. 1 pkt 5, art. 2 pkt 2, art. 3 pkt 1 i art. 3 pkt 4 ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 157, poz. 1040).
replies: text: Poprawiłem. W razie wątpliwości proszę o sprostowania lub poprawki. :') Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i Ty) może edytować dowolny artykuł, klikając link Edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz, jak edytować strony, zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie.  Zawsze z radością witamy nowych uczestników projektu.. OldEnt § 01:40, 17 wrz 2006 (CEST)
Mam wątpliwości, zwłaszcza w kontekście Dekretu Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 30 listopada 1939 r. o nieważności aktów prawnych władz okupacyjnych (Dz.U. Nr 102, poz. 1006), czy powinna się znajdować wzmianka o wprowadzonej przez Hitlera dopuszczalności przerywania ciąży. Weisskopf, 12:00, 18 wrz 2006 (CEST)

text: OBECNA nieważność okupacyjnych aktów prawnych nie zmienia faktu, że taki fakt w historii się pojawił. Mowa o historii a nie stanie obecnym, rozumiesz? Bolek 21:06, 18 wrz 2006 (CEST)
replies: text: :Bolek chyba nie zrozumiałeś. Weisskopf poruszył ważną kwestię: w artykule jest duże niedomówienie. I proszę nie tym tonem... OldEnt § 21:11, 18 wrz 2006 (CEST)

text: Bolku, ta "obecna" - jak ją określiłeś - nieważność aktów prawnych wydanych przez władze okupacyjne, została stwierdzona w 1939 roku, przez ówczesne, jedyne i legalne władze Państwa Polskiego (wskazany przeze mnie dekret), a to oznacza, że i wprowadzenie przez Hitlera na ziemiach polskich dopuszczalności przerywania ciąży było bezprawiem, gdyż obowiązujący wówczas (jak i po wojnie) polski Kodeks Karny z 1932 roku ZAKAZYWAŁ dokonywania aborcji (przestępstwo spędzenia płodu - art. 231-234). Weisskopf, 23:02, 18 wrz 2006 (CEST)
thread_title: Polskie regulacje prawne

message: Wikipedystka "Szczur Zosia" usilnie próbuje wprowadzić edycję:
Przeciwnicy aborcji argument "mój brzuch - moje ciało" próbują zbić twierdzeniem, że od momentu zapłodnienia embrion staje się co prawda zależną od innych (tak samo jak np. noworodek) ale w pełni integralną istotą ludzką. Zdaniem przeciwników aborcji dywagacje na temat czy na danym etapie rozwoju zarodek jest już lub jeszcze nie jest człowiekiem są niestosowne (gdyż w przypadku błędnego, optymistycznego założenia nieweryfikowalnej prawdziwości faktu bycia człowiekiem, iż dany zarodek nie jest jeszcze człowiekiem dokonuje się potencjalnego morderstwa) - takie podejście wywołuje porównywanie aborcji do Holocaustu, gdyż zdaniem przeciwników aborcji istnieje tu analogia, polegajaca na ocenie człowieczeństwa danej istoty i dokonywania na podstawie tej oceny przerwania życia istoty "niezakfaliwikowanej" do kategori człowieczeńśtwa.
Proszę wyrazić swoje opinie, moim zdaniem nawet nie ma o czym dyskutować. --Nowis 20:49, 20 wrz 2006 (CEST)
replies: text: To porównanie może zostać pod warunkiem podania źródeł: kto go użył, kiedy, bo przecież nie jest to argument wszystkich przeciwników aborcji, lecz niektórych. Gdarin dyskusja 09:06, 21 wrz 2006 (CEST)
replies: text: : :( Przyznaję ze zdziwniem przyjmuję wiadomość, że tak nisko znajdujące się twierdzenia mają miejsce na wiki. Z drugiej strony czy Wikipedystka Szczurek Zosia jest wstanie podać inne źródło oprócz lokalnej gazetki czy strony prywatnej? --Nowis 09:37, 21 wrz 2006 (CEST)
replies: text: ::: " a co ty, gazet nie czytasz?" parę dni temu wszystkie media informowały o akcji nazistów, którzy rozdawali ulotki "Abrocja - pradziwy Holocaust". I nie "niektórych" - dla przeciwnika aborcji jest ona zwykłym mordem, w dodatku usprawiedliwianym pseudonaukowymi teoriami, dokładnie tak samo jak Holokaust....  Szczur Zosia 21:58, 22 wrz 2006 (CEST)
replies: text: :::PAX !! Nowis - Ozon akurat jest gazetą ogólnopolską. Nieco frondyzującą - ale bez przesady. Co więcej - w gronie przeciwników aborcji jest do gazeta dość popularna - więc chyba jako ilustracja pewnych tez może być ?? ;) Pozdrawiam Migatu 22:43, 22 wrz 2006 (CEST)
replies: text: ::::Migatu <- Moim zdaniem ten wpis jest nie na miejscu i nic nie wnosi do dyskusji. Jednak jeśli ma on pozostać to jak już zauważył Gdarin powinno zostać podane kto, kiedy i gdzie używał takiego stwierdzenia, bo jest ono radykalne i nie wszyscy przeciwnicy się z tym zgadzają, z linków które podałeś wynika, że Narodowe Odrodzenie Polski więc niech ta informacja tam będzie. W przypisach, możesz podać linki do artykułów na ten temat. Ja tego poprawiać nie będę, żeby nie być znowu obiektem ataków, Wikipedystka Szczurek Zosia też nie powinna bo jak widać bardzo się angażuje emocjonalnie. Najlepiej jeśli zrobisz to Ty. --Nowis 23:11, 22 wrz 2006 (CEST)
replies: text: :::::Nowis - ja na razie musze całą sprawę ze dwa razy przemyśleć - bo sytuacja jest dość mocno zaogniona. Poza tym na razie (do osiągnięcia kompromisu) art jest zablokowany - więc możemy na spokojnie rozważyć wszystkie za i przeciw. (BTW - to nie ja podałem te linki ;) - wydawało mi się że Twój komentarz o lokalnej gazetce dotyczył Ozon bądź Frondy. W środowiskach skrajnych przeciwników aborcji (np. Ozon, Fronda czy nawet Integryści Katoliccy także NOP - ale NOP nie jest do końca związany z Katolicyzmem) to sformułowanie funkcjonuje. (Żeby było jasne jestem Katolikiem zgodnym z Magisterium - i nie do końca mogę zachować NPOV w tej sprawie - więc jak się poczuje ktoś urażony niech krzyczy - wprowadze korektę do zachowania). Ale wpis w tej formie nie jest neutralny - i dlatego trzeba go na spokojnie bez zbędnych emocji przedyskutować. Ja na razie ide spać żeby mieć jutro świeższy umysł. Nowis - spróbuj w jakiś sposób przeredagować ten wpis. W pełni zneutralizować go może tylko osoba będąca jego przeciwnikiem. Jak to zrobisz ja z kolei zaproponuje swoją wersję, Zosia też może jakieś uwagi doda - i powoli dojdziemy do jakiegoś kompromisu. Nic na szybko i nic na siłe. Encyklopedii nie pisze się z dnia na dzień ;)
Pozdrawiam
Migatu 23:35, 22 wrz 2006 (CEST)

text: Linki prowadzą do artykułu z Gazety Wyboczej, a to już jakieś wiarygodne źródło. Z wpisem przecież nie ponaglam, później ewentualnie dodam swoje uwagi.
P.s. Ja też jestem katolikiem, nie wiem, dlaczego miałoby to zmieniać postać rzeczy. ;p --Nowis 00:08, 23 wrz 2006 (CEST)
replies: text: : Nowis - akurat w tej sprawie może mieć ;) Bo moge mieć czasem problem z rozumieniem argumentów drugiej strony ;) I dlatego po prostu ostrzegam że mogę czasem nie być NPOV - i jednocześnie tym samym proszę o ewentualne korekty wszystkich którzy sie nie zgadzają ;) Takie ostrzeżenie ;) Migatu 14:15, 23 wrz 2006 (CEST)
replies: text: ::Dobra, nie będe się upierała, możecie wywalić ten tekst, możecie w ogóle napisać, że aborcja to "prawo kobiety do decydowania o sobie" i wywalić wszystkie argumenty przeciwników we wszystkich sprawach (bo skoro argumenty strony przeciwnej z natury są POV, to ja nie wiem jak mam pisać "pewne środowiska ciemiaków, niepostępowców i barbarzyńców nazywa rozrywanie łyżeczką morderstwem, ale to mohery są" Szczur Zosia 07:30, 23 wrz 2006 (CEST)
replies: text: :::Zosiu, bardzo się angażujesz emocjonalnie, a koledzy wcale nie są tak Ci przeciwni, zauważ to! Zauważ że się dogadali, że jednak wpis ma jakoś zostać, tylko w zmienionej postaci, w bardziej neutralnym języku, a to jest zasadą wikipedii. O pozostawieniu nie decyduje czyjeś widzimisię, ale fakt czy dane opinie są istotne i obecne w debacie publicznej jako ważny punkt widzenia. Zobacz proszę koniecznie co mówi o tym WP:NPOV, najważniejsza zasada wikipedii: przedstwiamy wszystkie najważniejsze punkty widzenia bez wskazywania który jest słuszny. Podanie np. Ozonu to dowód "coś takiego" istnieje i to jakby załatwiło sprawę i przekonało nawet Twego przeciwnika. Czyli tu zauważ, że naprawdę można tu całkiem sensownie podyskutować. A co do koniecznych zmian języka wpisu to i ja się tym zgodzę. Tak jak stoi to ja nie bardzo rozumiem kto i co tam twierdzi, a zostaje mi w biednej głowie tylko zestawienie "aborcja - holokaust". Gdarin w dwu słowach dał proste wyjście - trzeba stwierdzić konkretnie kto tak mówi z podaniem najlepiej konkretnego źródła, jakiejś dość istotnej publikacji. Chyba nie brakuje? Ja bym powtórzył, że trzeba by może trochę rozplątać zbyt długie zdania, bo ja słabo to rozumiem. IMHO porównanie powinno zostać bo w miarę często pojawia się publicznie, ale trzeba je przedstawic w odpowiednim kontekscie, w takim jakim ono wystepuje, tak aby było fair, a nie na zasadzie "że tak po prostu ogólnie jest" (a takie troche wrażenie robi ten wpis, jest troche za ogolny). Pozdrawiam i życzę udanych negocjacji --Beaumont (@) 10:22, 23 wrz 2006 (CEST)
* Apropos porównania do holocaustu: wystawa Wybierz życie. --<A.J.>--<?>-- 14:42, 23 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  porównanie do [[holocaust]]u 

message: Nie mozna napisać "Organizacje popierajace prawo do aborcji" bo to samo w sobie zawiera brak neutralności, wskazuje bowiem na to, ze aborcja jest jakimś  niepodwazalnym prawem do którego się dązy, a tak nie jest, tylko środowiska lewicowe uzywaja zwrotu "prawo do" po to aby opinia publiczna mogła to łatwiej łyknąć. Dlatego powinno byc "Organizacje popierające legalizacje aborcji"
Inaczej będziemy mieli tutaj jezyk polityki.
replies: text: Słuszna uwaga. Bolek 05:12, 29 wrz 2006 (CEST)
replies: text: :Aborcja w Polsce jest przecież w określonych przypadkach prawnie zalegalizowana. Stąd wynika postulowanie o „prawo do aborcji” dla wszystkich kobiet przez organizacje popierające aborcję. Czy sformułowanie na wiki: „rozszerzonej legalizacji aborcji” nie brzmiałoby dziwnie? --Nowis 08:51, 29 wrz 2006 (CEST) 
Ale z tego co ja tu widze to jest to temat o "Aborcji" a nie "Aborcji w Polsce" Wiaodmo przeciez ze ugrupowania Pro-life dążą do delegalizacji aborcji i pełnym jej karaniu(wyjatek to sytuacja gdy ciąza prowadzi w lini prostej do zgonu kobietu) Podczas gdy ugrupowania chcące zalegalizować aborcje dazą do pełnej legalizacji, obecnie w Polsce mamy sytuacje "kompromisową" która niezadowala obu stron, wystarczy by jedna z nich uzyskała przewage i szala sie przechyli.
Dlatego ugrupowania popierające aborcje walczą o jej legalizacje, z róznym skutkiem, ale zawsze jest to walka o legalizacje aborcji, a nie prawo do aborcji. Zresztą lista organizacji zaiwera w sobie ugrupowania miedzynarodowe, wiec nie ograniczajmy sie tylko do Polski.
Nie kombinuj też z uzywaniem takich zwrotów jak "rozszerzona legalizacja aborcji" bo wystarczy wpisać "Pełna legalizacja aborcji" i już brzmi całkiem przyzwoicie nie ? "Prawo do" nie jest zwrotem neutralnym.
To co zmieni to ktoś czy będzie lecenie w kulki na wikipedii i pod przykrywka neutralności będzie uzywane słownictwo "Pro aborcyjne" ?
thread_title:  Nalezy zmienić pewny zwrot 

message: Zmienilam definicje aborcji. Uzycie slowa smierc jest emocjonalne i rownoznaczne z akceptacja swiatopogladu, ze zarodek/plod jest etycznie lub prawnie rownowazny noworodkowi. Wikipedia powinna byc bezstronna i podawac fakty. Eva Jlassi 17:04, 19 lis 2006 (CET)
Proponowana zmiana zamiast slow: "skutkujaca smiercia" na  "spowodowana usunieciem". Nie jestem pewna czy slowo "skutkujaca" jest gramatycznie poprawne?
Faktycznie jest błąd - powinno być "skutkująca"... co do poprawności - hasło jest poprawne merytorycznie (co do Pani zmian), co do gramatyki: słownik języka polskiego się kłania. Użycie słowa śmierć jest tymbardziej poprawne dla pojęcia żywej komórki. Aborcja w pojęciu nawet biologicznym jest celowym uśmierceniem komórki zarodka lub całego płodu, a płód przez większość uczonych z tego co wiem uważany jest już za istotę żywą nie w pełni samodzielną. Pozdrawiam MonteChrist... DMC 17:41, 19 lis 2006 (CET)
Definicja wzięta z Encyclopedia Britannica: Usunięcie płodu z macicy, zanim osiągnie poziom rozwoju, pozwalajacy na przeżycie (u czlowieka jest to  około 20-tego tygodnia ciąży)
http://www.britannica.com/eb/article-9003376/abortion. Może ta definicja byc użyta? 
Źródło definicji jest obiektywne i akceptowane na całym świecie. Eva Jlassi 15:13, 20 lis 2006 (CET)
Hej! Aborcja - usunięcie. Każde usunięcie? Może przedwczesne? Paweł ze Szczecina 23:12, 4 maja 2007 (CEST)
-----
Taki lekki offtop. moim zdaniem w przypadku aborcji nie mozna znaleść języka neutralnego, język bardziej stonowany jest przyjęciem swiatopogladu że w chwili zapłodnienia nie mamy doczynienia z człowiekiem, z kolei jezyk mówiący o początku ludzkiego zycia jest antyaborcyjny.
Pro-life jest anty choice a pro-choice jest anty life. I z tym nie da się nic zrobić :)
Kazdy chce przechylić szale na swą strone.
Skoro aborcja to obiektywnie rzecz biorąc morderstwo, to dlaczego podano linki do ogznizaji prozborcyjnych??Prosze te linki usunąć!!
-- Halo, halo - aborcja jest medycznie zabójstwem, ta zygota przecież ŻYJE i żyć przestaje przy skrobance więc ... zostaje zabity, a to czy człowiek, czy zarodek - w pewnym momencie są już funkcje życiowe wszystkie, serduszko bije, pokarm jest przyjmowany wszystko gra, maleństwo ssie kciuk - więc nawet jeśli przyjmniemy że nie jest to człowiek, to następuje przerwanie tych czynności życiowych. (oczywiście argumenty dla rozwiniętego zarodka, ale wiadomo o co chodzi)
thread_title: Definicja

message: A ja mam pytanie - dlaczego usunięto wpis, że partia NSDAP popierała legalizację aborcji na ziemiach polskich? Przecież to jest fakt historyczny.
replies: text: Nie ja to usuwałem, ale czy podobałby Ci się wpis na stronie chrześcijaństwo, że Hitler uważał się za chrześcijanina? To też fakt historyczny. Takie fakty nie mają wiele wspólnego z treścią artykułu i są zamaskowaną propagandą - dowolne zdanie można dyskredytować, podając przykład zbrodniarza, który je popierał. A propagandy na wikipedii nie chcemy. W żadną stronę. Olaf @ 16:38, 6 maja 2007 (CEST)
replies: text: :Hm, a czy przypadkiem Hitler nie był rodzimowiercą? W Rozmowach z katem jest dość sporo na temat wprowadzania religii neopogoańskiech na ziemie niemieckie. to tak na marginesie raziel 21:39, 19 sie 2007 (CEST)
thread_title: NSDAP

message: Myślę, że definicja z PWNu jest lepsza: abstrahuje od problematycznych sformułowań. Minimus disputatio 23:48, 14 paź 2007 (CEST)
replies: text: Jakich problematycznych sformułowań? Fakt jest taki, że w obecnym rozumieniu aborcją nazywa się "celowy zabieg przerwania ciąży poprzez usunięcie żywych embrionu lub płodu z macicy". Imho wstep musi coś sobą reprezentować, trzy słowa: zabieg przerwania ciąży to może wystarczyć w encyklopedii wapowiskiej a nie internetowej. Zresztą dlaczego celowe jest bardziej problematyczne niż intencjonalne?  raziel 23:54, 14 paź 2007 (CEST)
*Ja tam nie wiem, która jest lepsza, ale jak możesz, usuń ten przypis - inna encyklopedia to po prostu nie jest odpowiednie źródło. (ale też mam wrażenie, że to jest ignotum per ignotum) Laforgue (niam) 23:57, 14 paź 2007 (CEST)
*To źródło podane przez kolegę Minimus to nie encyklopedia, a słownik. Słowo intencja niesie ze sobą bagaż niepewności rezultatu działania (intencje w kościele - my prosimy Bóg da albo i nie da). Celowe działanie to działanie, którego skutku jesteśmy pewni. W przypadku aborcji skuteczność wynosi 100%. Nie ma więc tutaj miejsca na intencje, tylko na celowe działanie. sp5uhe dyskusja edycje 00:05, 15 paź 2007 (CEST)
**Skoro to jest słownik - tym gorzej dla tej definicji. Kiedyś o tym trochę dla żartu pisałem w dyskusji hasła idiotyzm - definicja słownikowa absolutnie nie nadaje się do encyklopedii, bo wskazuje tylko identyczność sensu dwóch wyrażeń, nie dając właściwie żadnej wiedzy. Laforgue (niam) 00:10, 15 paź 2007 (CEST)
**No i dlaczego wprowadzasz ludzi w błąd? Podane przeze mnie źródło to nie jest słownik tylko encyklopedia. Minimus disputatio 00:12, 15 paź 2007 (CEST)
***A w tej edycji to co wstawiłeś? sp5uhe dyskusja edycje 00:35, 15 paź 2007 (CEST)
****Po chwili zmieniłem na encyklopedię ale Ty raczyłeś tego nie zauważyć. Minimus disputatio 00:37, 15 paź 2007 (CEST)
Co do problematycznych sformułowań: mamy tu do czynienia z bardzo subtelną manipulacją konotacjami (to mógłby być ciekawy przykład posługiwania się nowomową, czy jak kto woli technologią języka). Mówimy, że aborcja to działaniem "celowym" - słowo to używane jest w różnych znaczeniach - teleologicznym, intencjonalnym, jako to, do czego coś zmierza, co chce osiągnąć, a także jako "umyślność" i "premedytacja". Mówimy np. "zrobiłeś to celowo", "celowo podstawiłeś mu nogę" itp. - w takim przypadku automatycznie przypisujemy negatywny status etyczny działaniu, którego przedmiotem było to zdanie. Manipulacja językowa polega tu na wprowadzaniu tylnymi drzwiami tej negatywnej konotacji aby czytelnik automatycznie nabrał przekonania, że aborcja jest czymś złym, "celowym" - jak "celowo" można komuś podstawić nogę albo wykonać jakiś inny mało przyjemny wybryk. Po drugie - wyrazem povu może być także wprowadzanie do do definicji określenia "żywy" - żywy embrion, żywy płód itd. Słowo "żywy" może oznaczać "wykonujący procesy metaboliczne" ale także, w tym kontekście, będący autonomiczną jednostką ludzką: gdy dziadek wyda ostatnie tchnienie mówimy "umarł" choć procesy metaboliczne przez jakiś czas w jego ciele będą jeszcze kontynuowane. W tym przypadku chodzi nam o to, że wygasły te cechy, na podstawie których jesteśmy w stanie przypisać komuś status osoby ludzkiej. Często pytamy też "od jakiego momentu zaczyna się życie ludzkie?" - jeżeli napiszemy, że embrion jest "żywy" - to z góry odpowiemy na to pytanie. W rzeczywistości pytanie to jest błędnie zadane - należałoby zapytać "strukturze na jakim etapie ontogenezy możemy przypisać status osoby ludzkiej", ponieważ "życie" zaczęło się 4,5 miliarda lat temu i od tamtej pory trwa nieprzerwanie. Minimus disputatio 00:34, 15 paź 2007 (CEST)

text: Definicja negatywna. Jeśli przeczytacie kilka pierwszych akapitów definicji aborcji to zrozumiecie o czym piszę. Zamiast normalnej definicji encyklopedycznej uzyskaliśmy trzy słowa i definicję poprzez zaprzeczenia. Otóż aborcja nie jest poronieniem. Czym jest? Zabiegiem jak depilacja i czymś podobnym do naturalnego poronienia. To można wyczytać z tego hasła i to jest złe, bo wprowadza w błąd. Może kolega Minimus postarałby się wygenerować normalną definicję mniej obciążoną w jego ocenie POV niż "zamierzona ingerencja w organizm kobiety mająca na celu usunięcie embrionu lub płodu z macicy". Inaczej zaraz po pierwszym wierszu wypada wstawić nagłówek: Czym aborcja nie jest. Zaraz później nagłówek Kontrowersje. sp5uhe dyskusja edycje 22:24, 29 paź 2007 (CET)
replies: text: :Obecna definicja nie jest definicją negatywną. Zgadza się, że aborcja nie jest poronieniem, nikt nie twierdzi inaczej. Minimus disputatio 09:52, 30 paź 2007 (CET)
thread_title: Definicja

message: Zabieg to rodzaj czynności medycznej służącej diagnozowaniu, profilaktyce, a przede wszystkim leczeniu pacjenta. severson, reklamacje +  ; zmniejsz to 22:42, 31 paź 2007 (CET)
thread_title:  Definicje nam się nie zgadzają... 

message: Wstęp opisywał poronienie...? Wkońcu to artykuł o aborcji i ma opisywać czym abocja jest a nie czym nie jest. raziel 22:39, 28 lis 2007 (CET)
thread_title: Przeredagowanie wstęu

message: Podane źródło może być nieobiektywne, proszę o podanie źródła bardziej wiarygodnego. Kkaktus 15:05, 1 gru 2007 (CET)
thread_title: Uzasadnienie [http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Aborcja&diff=10441105&oldid=10421784 tego rewertu]

message: odniesienia do haseł, jak i linki są albo linkami dotyczącymi przeciwników prawa do aborcji (z jednym wyjątkiem - hasło dotyczące proaborcyjnej fikcji), albo linkami do aktów prawnych. ja chce wkleić to http://www.alf.org/papers/abortion.shtml . to jest artykuł, pisany z punktu widzenia libertarianki i zwolenniczki teorii praw człowieka, która jest też zwolenniczką prawa do aborcji do 9 miesiąca i to uzasadnia w tym artykule. uważam, że zrównoważy przekaz wypływający z linków i odnośników do innych haseł.Mrocznypączuśzagłądy (dyskusja) 19:05, 21 lut 2008 (CET)
thread_title: chcę wkleić link

message: Moja propozycja:
1. Metody aborcji
2. Aborcja a zdrowie fizyczne i psychiczne
3. Historia aborcji
4. Etyka, religia i odbiór społeczny - trzy niezbyt długie sekcje z rozwinięciami w osobnych artykułach.
5. Kwestie prawne - stworzenie osobnego artykułu.
6. Wpływ aborcji, jej legalności lub nie na społeczeństwo (jakie są np. społeczne efekty nielegalnych aborcji przeprowadzanych w złych warunkach)
7. Skala aborcji na świecie.
8. Aborcja w kulturze.
W obecnym artykule mieszają się tematy, niektóre rozdziały są za długie, i nie wiedzieć czemu prawo weszło między religię i etykę. Nibyczłowiek (dyskusja) 01:11, 18 kwi 2008 (CEST)
replies: text: Zgadzam się jak najbardziej. Zaburzone proporcje, pół artykułu to stanowisko religii. Spore części mi trącą POV-em, ale mogę być mało obiektywny. ToSter (dyskusja) 01:42, 18 kwi 2008 (CEST)
thread_title:  Ulepszona forma artykułu - proponowany porządek rozdziałów 

message: Z pierwszego zdania w tej sekcji dowiadujemy się, że "U kobiet które poddały się zabiegowi aborcji częsciej wystepuje rak piersi". To samo hasło w angielskiej wikipedii wyraźnie informuje o braku wiarygodnych danych empirycznych dowodzących korelacji między aborcją w pierwszym trymestrze a częstością występowania raka piersi (powołując się na poważne źródła, między innymi WHO). Albo polska, albo angielska wersja mija się z prawdą.
W angielskiej wikipedii możemy też znaleźć informację, że aborcja dokonana przed 16 tygodniem jest mniej niebezpieczna niż poród. Znajdziemy nawet odrębne hasło dotyczące zagadnienia aborcja-rak piersi (z licznymi źródłami i nominacją do "good article"). Oprócz informacji o braku dodatniej korelacji z rakiem piersi można w nim między innymi znaleźć odnośnik do niedawnych badań, które mają świadczyć o ujemnej korelacji między aborcją a częstością występowania raka macicy. Rozumiem, że takie informacje w polskim haśle nie współgrałyby z tytułem sekcji. Niemniej, z angielskiego artykułu wynika jednoznacznie, że cytowana na początku teza z polskiego hasła nie jest stanowiskiem dzisiejszej nauki i medycyny, a elementem propagandy stosowanym przez przeciwników aborcji. Także tytuł sekcji może się wydać nieco kontrowersyjny, biorąc pod uwagę, że najwyraźniej nie wszystkie skutki aborcji są niekorzystne dla zdrowia.
--Grzybozbur (dyskusja) 02:27, 20 cze 2008 (CEST)
thread_title:  Negatywne skutki aborcji dla zdrowia fizycznego kobiet 

message: Dlaczego wszystkie wpisy w dyskusji od tego artykułu widzę dopiero po zalogowaniu, lub wejściu w historię i autorów?
Conr.PL Dyskusja 18:22, 30 lip 2008 (CEST)
replies: text: Po moim wpisie, już wszędzie wszystko widać. Dziwne... Jakiś bug? Wcześniej sprawdzałem na dwóch kompach.Conr.PL Dyskusja 13:38, 3 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Część wpisów niewidoczna bez zalogowania 

message: Dlaczego w "zobacz też" do tego hasła jest odnośnik do antykoncepcji? Przyznam, że to dość dziwne bo może podświadomie sugerować, że na równi jest aborcja i antykoncepcja. A to jednak inny jakościowo i etycznie problem.
replies: text: IMHO "zobacz też" zawiera odnośniki do rzeczy powiązanych i nie sugeruje, jakoby był to taki sam jakościowo, czy etycznie problem, zwraca jedynie uwagę, że występuje jakiekolwiek powiązanie. Nie można zaprzeczyć, że antykoncepcja jest powiązana z aborcją (chociażby pozwala jej zapobiec), podobnie jak np. ciąża (w przypadku której aborcję się przeprowadza). Conr.PL Dyskusja 13:34, 3 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Pytanie o Zobacz też 

message: Witam. Swego czasu przeprowadziłem w tym artykule drobną edycję (wydawało mi się że uzupełniam artykuł). Rozszerzyłem mianowicie wachlarz wariantów momentów rozpoczęcia życia ludzkiego uznawanych przez różnych ludzi o "kilkulatka w pełni świadomego swojego istnienia". Nie napisałem, że jest to jedyna możliwa definicja. Sam być może się z tym nawet nie zgadzam, ale to podejście wydawało mi się oczywiste, zważywszy chociażby na prawo starożytnego Rzymu gdzie:
"Ojciec posiadał prawo życia i śmierci (ius vitae ac necis), aczkolwiek musiał wychowywać wszystkich synów i pierworodną córkę; mógł zabić dzieci kalekie lub dzieci, które popełniły przestępstwo." link
Rozumiem, że administrator Filip_em nie wyznaje tego poglądu, ale żeby odmawiać np. profesorowi Peterowi Singerowi (on proponował umowną granicę 28 dni) prawa do niego? Ja za rozszerzenie hasła encyklopedycznego o informację całkowicie encyklopedyczną dostałem blokadę ("z powodu moich szkodliwych (??) edycji"). Przytaczam wywiad z Der Spiegel, w którym prof. Singer omawia rzeczoną kwestię:
Peter Singer: Z moralnego punktu widzenia nie jest przecież ważne, czy embrion to ludzkie życie, lecz jedynie pytanie, jakie ma on możliwości i właściwości. Ponieważ to na nich opiera się jego moralny status.
Der Spiegel: Ale embrion we wczesnym stadium nie ma przecież praktycznie większych zdolności niż bakteria czy - powiedzmy - sadzonka kartofla. A więc znajduje się pod względem moralnym na tym samym poziomie co one?
Peter Singer: Różnica polega na tym, że embrion ma rodziców, dla których może on mieć znaczenie. A sadzonka kartofla ich nie ma.
Der Spiegel: Jeśli jednak ci rodzice nie mieliby nic przeciwko temu, można by użyć tego embrionu do każdego dowolnego celu - nawet jeśli miałby on posłużyć do wyrobu kremu do twarzy czy środka wzmagającego potencję?
Peter Singer: Nie miałbym z tym etycznego problemu.
Der Spiegel: Czy w pańskich oczach nie ma żadnego znaczenia fakt, że ten embrion nie ma wprawdzie rozumu, ale ma potencjał, żeby ten rozum wykształcić?
Peter Singer: Nie - w każdym razie nie w tym świecie, w którym nie cierpimy na niedostatek ludzi. Nie mamy przecież żadnych problemów z powiększaniem zaludnienia świata - jeśli już, to raczej z czymś wręcz przeciwnym. Proponowałem kiedyś, żeby wprowadzić okres przejściowy 28 dni po urodzeniu, po którym dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw. Jest to co prawda arbitralnie wybrany moment, który zapożyczyliśmy z idei pochodzącej ze starożytnej Grecji. Dałoby to jednak rodzicom czas na decyzję.
Der Spiegel: Oznacza to, że do tego czasu rodzice mogliby zabić swoje dziecko po prostu dlatego, że go nie chcą?
Peter Singer: Zależałoby to od okoliczności. We wszystkich krajach rozwiniętych zapotrzebowanie adopcyjne na jako tako zdrowe dzieci jest zdecydowanie większe niż podaż. Dlaczego więc mieliby zabijać dziecko, skoro mogliby je oddać do adopcji?
Der Spiegel: A dzieciom, które już nie są jako tako zdrowe pozwalałoby się po prostu umrzeć?
Peter Singer: Byłoby to zdecydowanie odmienne od naszej oficjalnej, chrześcijańskiej etyki. Ale w wielu innych kulturach nie jest to postrzegane jako okrucieństwo. W starożytnej Grecji dziecko było włączane do społeczności dopiero po 28 dniach od narodzin - przed upłynięciem tego okresu można było je porzucić gdzieś w górach. W Japonii bardzo długo zabijanie dzieci uchodziło za rzecz całkiem normalną, jeśli ich narodziny następowały zbyt szybko po sobie.
Der Spiegel: To, że jest to u nas zabronione, jest przecież wielkim, humanitarnym osiągnięciem.
Peter Singer: Chrześcijanie przywykli uważać, że wszystko, co robią, stanowi postęp moralny. Miałbym tu swoje wątpliwości. Powiedzmy to w ten sposób: jeśli ludzie znajdują się na tak niskim poziomie intelektualnym, że nie są świadomi sami siebie, to nie mamy obowiązku utrzymywać ich przy życiu.
I jak tu Wikipedia ma prezentować neutralny punkt widzenia, gdy sam Administrator wdaje się w wojnę edycyjną (mając w zanadrzu możliwość blokowania ludzi o szerszym spojrzeniu na świat, więc wojownikiem jest bardzo skutecznym).
Nie będę przytaczał więcej przykładów, bo mija się to z celem (nie mam zamiaru przecież nikogo do takiego podejścia przekonywać). Zaznaczam jedynie to, że taki pogląd istnieje, swego czasu uznawany był nawet za obowiązującą w cywilizowanym świecie normę. Przyznam szczerze, że jestem również oburzony metodami działania Filipa_em, który zamiast dbać o zawartość merytoryczną artykułów blokuje ludzi, którzy to robią...
Proszę więc o podjęcie ze mną dyskusji na temat rozwinięcia definicji tytułowego "statusu ontologicznego" o dziecko w wieku iluś dni/miesięcy/lat (żeby wyglądało to najzgrabniej można przyjąć wartość graniczną jako kilkulatka). Jeżeli przez tydzień nikt nie wyrazi uargumentowanego sprzeciwu, przywrócę moją zmianę. Jeżeli artykuł będzie zablokowany do edycji przez szarych userów, proszę by zrobił to jakiś Administrator.
--sirVir (dyskusja) 19:18, 25 lip 2008 (CEST)
replies: text: Proszę Wikipedystę Grimsson  o informację, czy ma coś przeciwko tej zmianie. Może zamiast po cichu usuwać, merytorycznie się wypowie? Niezbyt encyklopedyczne jest wycinanie fragmentów tekstu i ukrywanie tego pod szyldem "drobne redakcyjne". W wyniku nieporozumienia oskarżyłem o to Louve - przepraszam.--sirVir (dyskusja) 12:21, 29 lis 2008 (CET)
replies: text: :Jestem szczerze rozczarowany Wikipedią. Zamiast podać rozsądny kontrargument w dyskusji (miejscu to tego przeznaczonym) po cichu kasujecie to, co Wam nie pasuje. Nie jest prawdą, że jak czegoś nie uznajecie, to to nie istnieje. Działając w ten sposób zubożacie wartość Wiki jako źródła informacji. Nie mam nawet z kim dyskutować - bo kogoś, kto kasuje bez omówienia tego wcześniej nie można uznać za osobę godną marnowania palców na klawiaturze. Może jak przestaniecie tchórzliwie uciekać przed argumentami wrócę to tego hasła. Kiście się dalej w swojej ignorancji. --sirVir (dyskusja) 17:46, 2 gru 2008 (CET)
replies: text: :: Argument jest bardzo prosty - to, o czym mówi Singer, to jest po prostu dzieciobójstwo noworodków; jego mętne rozważania o statusie ontologicznym nie mają tu nic do rzeczy. Nie rozumiem zupełnie, jaki jest cel umieszczania tej egzotycznej informacji, poza próbą przemycenia linku do protestu "Naszego Dziennika". EOT. Szwedzki (dyskusja) 22:26, 2 gru 2008 (CET)
replies: text: ::: Bez tej informacji zdanie nie uwzględniało wszystkich możliwości i nie było prawdziwe. BartekChom (dyskusja) 19:54, 3 gru 2008 (CET)
replies: text: :::: Ale tej możliwości nie ma, a to, że ktoś sobie gdyba, to trochę za mało, żeby zmieniać definicję. Szwedzki (dyskusja) 20:18, 3 gru 2008 (CET)
replies: text: ::::: Wrzuciłem akurat artykuł z "Naszego Dziennika" nie dlatego, że w jakimkolwiek stopniu z nim się zgadzam, ale dlatego, że zawierał on niejako "przetrawioną" informację o poglądach Singera. Podaną tendencyjnie, ale jednak potwierdzającą to, że jest on za prawem do aborcji do 28 dnia od urodzenia. A "Nasz Dziennik" jest dobrym źródłem, ponieważ nikt nie zarzuci mi, że wklejam informacje z jakiegoś "proaborcyjnego orientu". Singer jest tutaj tylko przykładem, i ten art z "ND" nie jest jedynym, o czym możecie się upewnić używając pewnej popularnej wyszukiwarki internetowej. Jeżeli chcecie się przekonać, że parę ludzi poważnie rozważa moment, w którym należy uznać dziecko za człowieka, i jako takiemu przyznać mu należne człowiekowi prawa (prawo do nietykalności osobistej) zapraszam do zapoznania się z dyskusjami na blogu Neosofisty. Np tutaj całkiem ciekawy art: http://neosofista.pardon.pl/dyskusja/97397/gdyby_szyszka_sosna_byla.

text: :::::P.S. Nie jestem delecjonistą, i nie uważam, że jakiś akapit zasługuje na usunięcie tylko dlatego, że jakaś jednostka nie zgadza się z nim w momencie, gdy ktoś uzupełni go o brakującą kwestię. Sądzę, że należy pozostawić go w formie takiej, która będzie najbardziej encyklopedyczna. Moment rozpoczęcia życia istoty ludzkiej jest tutaj kluczową kwestią. Jak inaczej wyjaśnić, że na usunięcie płodu i zabicie noworodka kiedyś stosowało się to samo określenie, którego dzisiejszym odpowiednikiem jest "aborcja"?--sirVir (dyskusja) 14:35, 6 gru 2008 (CET)
* Administrator Szwedzki zaproponował, aby utworzyć odrębny rozdział pt. "Status ontologiczny", w którym należałoby umieścić w ujęciu historycznym i aż do dnia dzisiejszego różne poglądy i ich przekształcanie się w czasie. Takie rozwiązanie wydaje mi się bardzo dobre i NPOV. Umieszczanie opinii jednej grupy w definicji artykułu stanowiło zaburzenie neutralności. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:08, 6 gru 2008 (CET)

text: Popieram, być może poruszona kwestia przestanie być tak kontrowersyjna, gdy zostanie umieszczona w odpowiednim dla niej miejscu, gdzie będzie można każdą koncepcję rozpoczęcia ludzkiej egzystencji należycie opisać, a nie tylko o niej wspomnieć (co sugerowało wcześniej nieścisłość już w samej definicji).--sirVir (dyskusja) 22:11, 6 gru 2008 (CET)
replies: text: :Próbowałem dodać źródła, ale się nie podobały. Zdaje się, że to jest przedruk z Rzeczpospolitej. Trzeba by sprawdzić i chyba wtedy będzie do uznania. Poglądy Singera można uźródłowić jego stroną. A dla wszystkich pośrednich na razie nic lepszego, niż to co dałem, nie widzę. BartekChom (dyskusja) 22:19, 12 gru 2008 (CET)
thread_title:  Status ontologiczny 

message: Proponuje dodać link do Raportu pt. "Problem aborcji na świecie" http://www.psz.pl/content/view/11638/
thread_title:  Link do Linków Zewnętrznych 

message: Przytoczone przez Ciebie źródło jest nienaukowe; wyszukiwanie kluczem (("Hum Reprod Update"[Journal]) AND ("2008"[Publication Date] : "3000"[Publication Date])) AND (abortion) nic nie dało. louve (dyskusja) 16:15, 21 sie 2009 (CEST)
thread_title:  Do IP 195.187.102.53 

message: Proponuję w hasłach kontrowersyjnych wprowadzać nowy akapit zatytułowany kontrowersje, w którym to wstawiałoby się różne punkty widzenia opisane rzetelnie, z powołaniem się na źródła (nawet kontrowersyjne), które je głoszą. Tak jak to jest w przypadku traktatu lizbońskiego. Żywię nadzieję, że rozwiąże to problem konfliktów edycyjnych. Michał Garbowski (dyskusja) 13:49, 14 wrz 2009 (CEST)
replies: text: Wymiar etyczny i moralny aborcji w akapicie kontrowersje to dość dziwna propozycja. W ten sposób można okrasić każdy artykuł bo kto ma oceniać jaki aspekt poruszanego w artykule tematu jest kontrowersyjny? Z zasad nie wynika, że etyka i moralność są kontrowersyjne. Klondek  dyskurs 14:26, 14 wrz 2009 (CEST)
replies: text: : Ależ nie ma żadnych przeszkód, by nie okraszać. Jeśli tylko istnieje taka potrzeba, to dlaczego nie? Kontrowersyjność ocenia życie. :) Jeśli nadal masz wątpliwości co jest, a co nie jest kontrowersyjne, to uznaj po prostu za kontrowersyjne coś, co ma dłuższą dyskusję niż hasło. :) Pozdrawiam, Michał Garbowski (dyskusja) 15:06, 14 wrz 2009 (CEST)
Dobrze, najwyraźniej muszę wytłumaczyć sprawy, które są niestety oczywiste. Mój wpis w komentarzu do edycji nie był zbyt uprzejmy, za co ewentualnie nim urażonych przepraszam. Wracając do meritum, umieszczanie wpisu o wyraźnym zabarwieniu światopoglądowym w nagłówku artykułu jest poważnym naruszeniem neutralnego punktu widzenia. Nagłówek służy definiowaniu pojęć - jeśli istnieją dwie równoważne definicje, powinny być tam zamieszczone. Nazywanie aborcji zabójstwem dzieci nienarodzonych i opatrzenie tego takim przypisem jest nacechowanym i opartym na światopoglądzie katolickim wyrażeniem opinii, nie jest natomiast w żadnym wypadku równoważne do definicji. Poglądy KK na sprawę są w artykule zamieszczone i nikt ich stamtąd nie będzie wywalać. Natomiast KK nie jest - w skali świata - dominującym partnerem w dyskursie publicznym i forsowane przezeń pojęcia nie są w nim używane - Polska jest tu jednym z nielicznych wyjątków. Wikipedia ma charakter neutralny - może je odnotowywać, ale na pewno nie eksponować w ten sposób. Podobnie nie są zamieszczane w nagłówku poglądy oparte na innych, wielkich religiach. Wikipedia jest neutralna a nie "umiarkowanie świecka", serdecznie proszę o porzucenie perspektywy własnego podwórka. Szwedzki (dyskusja) 16:53, 14 wrz 2009 (CEST)

text: Bez wnikania w szczegóły: Szwedzki ma moim zdaniem tutaj całkowitą rację co do tego, że nagłówek nie jest miejscem na definicje nacechowane poglądami jakimikolwiek. Stąd zaznaczyłem, iż w takim przypadku gdy na pewne zjawisko istnieją różne, czasem skrajnie różne poglądy (które prezentują - obustronnie - definicje propagandowe), należy się dla nich osobna sekcja (patrz wyżej: przykład sekcji w artykule dot. Traktatu Lizbońskiego), w której rzetelnie będą opisane te propagandowe definicje. Jest to zdaje się najrozsądniejsze wyjście. Pozdrawiam, Michał Garbowski (dyskusja) 17:11, 14 wrz 2009 (CEST)
*Drogi Szwedzki, wiem, że jesteś człowiek bystry i inteligentny, dlatego Twoje usilne dążenia do usunięcia z definicji wydźwięku etyczno-moralnego, jakkolwiek byłby wypowiedziany, poczytuję jako forsowanie swojego światopoglądu. Sprowadzenie sprawy jedynie do płaszczyzny widzimisię katolików jest dość prostym (ale jeszcze nie prostackim) zabiegiem, który pozostawia w ignoracji ogromną spuściznę systemów etycznych, aksjologicznych i religijnych począwszy od Hipokratesie i pitagorejczyków. 
Dla przykładu:
Tak więc, Drogi Szwedzki, definicji etycznej aborcji, rozumianej jako zabójstwo, nie można usunąć w imię poprawności politycznej. Należy ją zachować dla neutralności artykułu. To nie jest wyłącznie dysputa posłanki Senyszyn z brzuchaczmi w merolach - to debata nad definicją, która toczy się równolegle odkąd aborcja istnieje. 
(PS: Jeżeli strzeżesz definicji i chronisz ją przed zaściankowością to usuń również zapisane w niej 22 tygodnie - to jest perspektywa podwórka)
Pozdrawiam serdecznie i zapewniam, ze była to moja ostatnia wypowiedź w omawianej kwestii. Albertus teolog (dyskusja) 21:26, 14 wrz 2009 (CEST)
Koledzy, neutralność raczej (wbrew sugestii kolegi Szwedzkiego) nie oznacza nieeksponowania poglądów "o wyraźnym zabarwieniu światopoglądowym". Wręcz przeciwnie, jeśli prezentują je znaczące ruchy społeczne, powinny być wyeksponowane (z zaznaczeniem czyje to są poglądy). Stwierdzenie: "KK nie jest - w skali świata - dominującym partnerem w dyskursie publicznym i forsowane przezeń pojęcia nie są w nim używane" sugeruje, że KK to coś w rodzaju Towarzystwa płaskiej Ziemi. Pogląd, że zarodek ludzki (od poczęcia lub jakiegoś późniejszego momentu ciąży) jest osobą ludzką, a co za tym idzie, aborcja zabójstwem, nie jest związany wyłącznie z KK czy religiami w ogóle. To jedno z istotnych stanowisk filozoficznych w tej sprawie. Czy powinno być ono zaprezentowane w pierwszym akapicie? Cytuję: "Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym, zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu." "Po opracowaniu zasadniczej części hasła wskazane jest uzupełnienie streszczenia, tak by zawierało wszystkie ważne informacje rozwinięte dalej w artykule."
(podkr. moje). Czyli to stanowisko też. Nie jest to, co prawda, zasada bezwzględnie obowiązująca, ale, jak rozumiem, wynik pewnego konsensusu. A po edycji kolegi Szwedzkiego zniknęło nawet sformułowanie: "co skutkuje jego śmiercią". Ponieważ "śmierć" oznacza zakończenie życia, takie pominięcie sugeruje zaprzeczenie, że zarodek jest organizmem żywym i że aborcja ma na celu jego uśmiercenie. A to już nie jest kwestia światopoglądu tylko fakty. Selektywnie pomijane. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:18, 15 wrz 2009 (CEST)

text: Przepraszam, co jest selektywnie pomijane? Czy akapit o poglądach opartych na nauczaniu KK został wycięty? Jedno z istotnych stanowisk filozoficznych w tej sprawie jest wyłącznie i co najwyżej jednym z istotnych stanowisk filozoficznych w tej sprawie, jakoś nie widzę wojenki o inne istotne poglądy; oczywiście to, jak mają się ideologiczne poglądy do definicji, raczyłeś zmilczeć. Powtórzę może jednak dobitniej - trudno o bardziej jaskrawy przypadek forsowania ideologii - w przypadku dalszych działań tego typu będę sięgał po środki administracyjne. Historia tego hasła budzi zwyczajną zgrozę. Szwedzki (dyskusja) 02:44, 15 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :Podzielam powyższą opinię w ograniczonym zakresie. Otóż również uważam, że trudno o bardziej jaskrawy przypadek forsowania ideologii. Widać w sposób jaskrawy, że uprawnienia administratora dają możliwość forsowania jego punktu widzenia, bezkarności w prowadzeniu wojen edycyjnych, a odmienne stanowisko grozi sięganiem do środków administracyjnych. Ostatni argument administratora edytującego swobodnie zablokowaną w wyniku prowadzenia przez niego wojenki stronę świadczy o złamaniu wszelkich zasad obowiązujących na Wikipedii. Groźba, użyta wobec innych edytorów pojawia się nie pierwszy raz. Ciekawe ile takich środków będzie musiał użyć dla przeforsowania swojego punktu widzenia. Pozdrawiam Klondek  dyskurs 07:32, 15 wrz 2009 (CEST)

text: Podobnie jak Belfer000 zauważyłam, że kolega Szwedzki wyciął "co skutkuje jego śmiercią". Dla mnie to wyraźne forsowanie własnego punktu widzenia. Tylko czekam, aż jakaś małolata zapyta się na stronie dyskusji "co się dalej dzieje z usuniętym zarodkiem/płodem", skoro artykuł sugeruje, że nie umiera. O ile bowiem istnieją różne stanowiska, co do tego od kiedy zarodek/płód jest już człowiekiem, o tyle każdy wie, że zarodek/płód żyje (zachodzą tam bowiem procesy metabolizmu, oddychania, wzrostu i różnicowania komórek, charakterystyczne dla materii żywej). Czyżby kolega Szwedzki dysponował wynikami badań naukowych temu zaprzeczającym? Jeżeli tak, to prosimy o podanie linków. Kobieta (i mężczyzna), którzy z radością oczekują przyjścia na świat dziecka – nie mają wątpliwości, że to jest dziecko już od momentu poczęcia. Gigantyczne problemy, tragedie pojawiają się, gdy ciąża jest niechciana. Nie chce mi się szukać Wiki-zalecenia, które wyraźnie mówi, że w przypadku tematów kontrowersyjnych należy przedstawić różne stanowiska/punkty widzenia z wyraźnym zaznaczeniem o czyje opinie chodzi. Nie jestem obrażalska, ale ta groźba bardzo nie przypadła mi do gustu, kolego Szwedzki. Belfer, Albertus, Klondek czy ja nie mamy po 5 lat, żeby nas straszyć, każdy z nas osiągnął już w życiu jakąś pozycję i nie życzy sobie być traktowanym per noga. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:37, 15 wrz 2009 (CEST)
replies: text: : jeśli chodzi o ten fragment "Aborcja polega na usunięciu przy pomocy metod farmakologicznych lub mechanicznych zarodka lub płodu z macicy, co skutkuje jego śmiercią" to nie jestem przekonany do jego prawdziwości, w części metod zarodek jest najpierw uśmiercany a potem usuwany z macicy. Nie wiem czy to miał na myśli szwedzki. We wstępie hasła powinna się znaleźć zgodna z wiedzą medyczną, zwięzła definicja i ogólne naszkicowanie poruszanych w haśle zagadnień, dlatego  byłbym za poruszeniem już na wstępie etycznych zagadnień związanych z aborcją. Natomiast takie edycje jak Albertusa są dla mnie niedopuszczalne i w pełni popieram szwedzkiego w wycofaniu tego fragmentu. hasło przedstawia aborcję z punktu widzenia kilku religii i aspekty prawne aborcji, a dodanie zdania o katolickich zapatrywaniach na przerywanie ciąży we wstępie nie jest streszczeniem tych części hasła, tylko próbą forsowania swojego POVu. Filip em 11:07, 15 wrz 2009 (CEST) Na prośbę Albertusa chciałbym doprecyzować, że za niedopuszczalne uważam przywracanie fragmentu , ponieważ cofał nie tylko Albertus, nie powinienem go w ten sposób "wyróżniać". Co do granicy 22. tygodni, podawana jest w polskich podręcznikach, w anglojęzycznych nie sprawdzałem; ale nie jestem pewien czy wstęp hasła o aborcji jest odpowiednim miejscem na te rozróżnienia. Filip em 11:48, 15 wrz 2009 (CEST)
replies: text: ::Co nie zmienia faktu, że ostatecznie dochodzi do obumarcia=śmierci usuniętej tkanki ciążowej (mówiąc językiem zwolenników) lub zarodka/płodu (używając języka medycznego) czy nienarodzonego dziecka (określenie przeciwników aborcji). Tyle w temacie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 13:47, 15 wrz 2009 (CEST)

text: Dla porządku - w punktach:
# Przywołane przez Filipa zdanie było aż do 12 września "uźródłowione" przypisem do... Wikisłownika , co nie tylko stoi w sprzeczności z WP:WER-M, ale i w ogóle z WP:WER.
# Sporny fragment z nagłówka był po raz pierwszy dodany przez Scriptora: .
# Powtórzę to, co napisał Filip (ponieważ zgadzam się z nim w 100%) - jeśli chcemy zaprezentować w nagłówku streszczenie artykułu, to musimy uwzględnić wszystkie punkty widzenia: katolicyzmu, buddyzmu, islamu, judaizmu etc., a także aspekty prawne, medyczne, etyczne, filozoficzne etc. Położenie nacisku na stanowisko papieża (przypis do encykliki!) stoi w całkowitej sprzeczności z NPOV.
# Stwierdzenia z tego usuniętego fragmentu, cyt. określana też, w wymiarze moralnym, jako (...) to po prostu wyrażenie zwodnicze (bo przez kogo określana?).
# Taka edycja jest faktycznym ukrywaniem rewertu - przez zamianę opisu z "anulowanie edycji..." na "drobne merytoryczne". Bardzo proszę, aby nikt nigdy tego nie stosował w swoich edycjach. awersowy # 11:56, 15 wrz 2009 (CEST)
Proponowany przez Albertusa "kompromis" to dalsze brnięcie w ślepą uliczkę - dla przykładu w buddyjskim systemie wartości życie rodzi się w momencie zapłodnienia, aborcja jest jego odebraniem, ale nie jest złem moralnym, bo takowe pojęcie w tym systemie nie występuje. Resztę wyłuszczył awersowy. Szwedzki (dyskusja) 13:37, 15 wrz 2009 (CEST)
* Pominąłeś spójnik logiczny i (oraz) mający znaczenia dla definicji. Albertus teolog (dyskusja) 13:40, 15 wrz 2009 (CEST)
** "Zło moralne". Przecież w buddyzmie jest system zakazów (np. zakaz używania przemocy, zakaz odbierania życia), a to oznacza że pojęcie zła istnieje. Mówiąc o moralności zawsze mamy na myśli - świadomie bądź podświadomie - system wartości wypracowany w Europie od czasów starożytnej Grecji, tymczasem Daleki Wschód to zupełnie inny świat i inna kultura. Aż do epoki nowożytnej nie było bezpośrednich oddziaływań pomiędzy kulturą Zachodu a Dalekiego Wschodu (jakkolwiek w systemach religijnych można się dopatrzyć wielu ukrytych podobieństw, niezauważalnych przy powierzchownym wglądzie; jest wiele zaskakująco podobnych mitów). I dlatego mechaniczne i jakże sztuczne przenoszenie naszych pojęć na ich grunt (i odwrotnie) zawsze prowadzą do zafałszowań. Często zapominamy również i tym, że język którym się posługujemy na co dzień już nas ukierunkowuje w pewnych sprawach, a my nie jesteśmy tego świadomi i kłócimy się i zarzucamy, np. dla Koptów brak tolerancji, czy jeszcze atm czegoś. Oni są tak samo ukierunkowani przez swój język i swoją kulturę jak i my. Język, religia i kultura są zawsze ze sobą związane niewidzialnymi i nie zawsze wyczuwalnymi nićmi. Dlatego misjonarze chrześcijańscy, muzułmańscy, a najbardziej żydowscy przy nawracaniu wielką wagę przywiązują przekazania swojej kultury również, natomiast hinduiści, buddyści i inne systemy z Dalekiego Wschodu, odpuszczają element kultury już na wstępie. I dlatego buddyzm polski czy niemiecki, nie jest tym samym co buddyzm tajski, koreański, albo japoński. To tak jakby ktoś wyrabiał sobie zdanie o buddyzmie na przykładzie Steven Seagala. Wiele rzeczy zostało pominiętych. Choćby taki szczegół, który mi teraz przychodzi na myśl - "medytacja transcendentalna". To też przekłamanie. Jakże to drażni miłośników filozofii Kanta. Wiem o tym dobrze, bo do nich się zaliczam. Oczywiście termin "transcendentalny" istniał przed Kantem, ale to Kant nadał mu właściwe znaczenie, które się przyjęło w europejskiej filozofii. Odnoszenie go do jakiejkolwiek religii jest przekłamaniem. Przenoszenie pojęć z jednego kręgu kulturowego do innego całkowicie odmiennego nieuchronnie prowadzi do fałszerstwa. Tego właśnie nie mogło zrozumieć "318 świętych ojców z Efezu i 150 niemniej świętych ojców z Chalcedonu" (Ewagriusz powtarza ten zwrot to znudzenia i obrzydzenia), którzy uchwalili dogmaty (na soborach w Efezie i Chalcedonie), które na zawsze odseparowały Kościół koptyjski i syryjski od zachodniego chrześcijaństwa (i utorowały drogę islamowi). Nam się wydaje, że jesteśmy mądrzejsi niż ludzie z tamtej epoki, ale nie widzimy swoich zafałszowań. Ileż to bzdur dziennikarze wypisują (albo wygadują w radiu i telewizji) o religiach dalekiego wschodu. Ale nie tylko, bo Rosja też nie jest w Polsce rozumiana, a jeżeli ktoś mówi coś o Rosji, to zawsze ze złym zrozumieniem (najgorzej jeżeli robi to prezydent). A buddyzm, tak jest bardzo niejednolity, ale jeżeli rozmawiamy o nim, to nie bierzmy pod uwagę europejskiej jego odmiany. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:56, 16 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Kontrowersje, a wpisy w artykule i konflikty edycyjne 

message: W któreś z książek Leszka Kołakowskiego przeczytałem, że w języku polskim nie ma takiego słowa jak "aborcja", jest tylko "przerywanie ciąży". Może warto by zastanowić się nad zmianą tytułu tego artykułu?
thread_title:  Nazwa "aborcja"