Dyskusja:Język serbsko-chorwacki

message: Wybacz pytanie profana, ale czy nazwa język serbo-chorwacki nie jest częściej używana ? (być może nieperawidłowo)
Kpjas 21:53, 30 kwi 2003 (CEST)
replies: text: Odpowiedź (także profana): mam przed sobą 3 pożyczone publikacje nt. języków bałkańskich (jedną z nich jest podręcznik do języka, o którym dyskutujemy), wszystkie używają pisowni serbsko-chorwacki; w dodatku PWN też taką woli. Youandme 22:15, 30 kwi 2003 (CEST)
thread_title:  Myślnik czy bez 

message: Są trzy liczby: pojedyncza i dwie odmiany liczby mnogiej - dla ilości od 2 do 5 oraz dla ilości ponad 5. Ta ostatnia wyrażana jest jako zmiana przypadku z mianownika na dopełniacz. Jest siedem czasów. 
Mam dwie uwagi do powyższego fragmentu. Po pierwsze, dziwna jest interpretacja tego zjawiska językowego w kategoriach istnienia trzech liczb. Wynikałoby z niej, że również w polskim istnieją trzy liczby, bo przecież również w polskim zachodzi wspomniana zmiana mianownika na dopełniacz (np. trzy kobiety / sześć kobiet). Po drugie, nie udało mi się w tej chwili tego sprawdzić, ale przypuszczam, że granica między "odmianami liczby mnogiej" nie przebiega między liczbami 5 a 6, tylko między liczbami 4 a 5 (jak w polskim i innych językach słowiańskich). Boraczek 12:49, 21 sty 2004 (CET)
thread_title:  Liczby 

message: Nieuchronnie będą się pojawiać wątpliwości, czy mamy mieć jeden artykuł o serbsko-chorwackim, czy trzy artykuły o językach: serbskim, chorwackim i bośniackim. Uwaga Antaresa na mojej stronie dyskusji skłoniła mnie do tego, żeby wyrazić swoje zdanie w tej kwestii.
Po pierwsze, gramatyka języków standardowych - serbskiego, chorwackiego i (dopiero powstającego) bośniackiego - jest w praktyce taka sama. Jeśli więc mamy opisywać gramatykę języków standardowych, to moim zdaniem nie ma sensu tworzyć trzech odrębnych artykułów, które będą zawierały tę samą treść. Lepiej opisać ją w pojedynczym artykule.
Jeśli nie mówimy o językach standardowych, tylko o języku jako zbiorze dialektów, to również moim zdaniem nie ma sensu dzielić artykułu. Język serbsko-chorwacki dzieli się na trzy głównie dialekty (kajkawski, czakawski i sztokawski), ale podział ten nie ma wiele wspólnego z podziałem na serbski, chorwacki i bośniacki. Serbski to po prostu język, którym mówią Serbowie, chorwacki to język, którym mówią Chorwaci, a bośniacki to język, którym mówią Muzułmanie. Serb i Chorwat, pochodzący z tej samej miejscowości, mogą mówić dokładnie tak samo (tym samym dialektem, tą samą gwarą, tym samym żargonem, tym samym socjolektem), ale uważa się, że pierwszy mówi po serbsku, a drugi po chorwacku, tylko dlatego, że należą do tych a nie innych grup etnicznych. Z czego oczywiście wynika, że nie zawsze po sposobie mówienia da się rozpoznać, czy ktoś jest Serbem, czy Chorwatem. 
Tak więc opis gramatyczny i opis dialektów moim zdaniem powinien się znaleźć we wspólnym artykule - "język serbsko-chorwacki". Ewentualnie można pomyśleć o stworzeniu odrębnych artykułów oprócz artykułu "język serbsko-chorwacki", które będą omawiały to, co dla języka serbskiego, języka chorwackiego i języka bośniackiego nie jest wspólne - czyli głównie historię, bo Serbowie, Chorwaci i Bośniacy mają trochę inne dzieje swoich języków literackich. Ale póki nie mamy napisanych artykułów o historii tych języków, nie warto moim zdaniem tworzyć "zalążków". Pozdrawiam. Boraczek 21:28, 19 kwi 2005 (CEST)
replies: text: Wszystko to nie jest glownym pytaniem.  Glownym pytaniem jest: jak sie nazywa przez Serbowie i Chowracy.  Nie jest imie "serbsko-chorwacki" dzis korektno albo do przyjecia.  Przepraszam za polski. --VKokielov 04:58, 6 sty 2006 (CET)
thread_title:  Jeden artykuł czy trzy? 

message: Jest wielkim nadużyciem stwierdzenie, że język serbski posiada tylko 6 przypadków chociaż niektóre gramatyki mówią, że posiada 7. Język serbski posiada 7 z przypadków (wg językoznawstwa serbskiego: Nominativ, Genitiv, Dativ, Akuzativ, Vokativ, Instrumental, Lokativ).
Przykład odmiany rzeczownika rodzaju męskiego кревет:
lp.
N. кревет
G. кревет-а
D. кревет-у
A. кревет
V. кревет-е
I. кревет-ом
L. кревет-у
lm.
N. кревет-и
G. кревет-а
D. кревет-има
A. кревет-е
V. кревет-и
I. кревет-има
L. кревет-има
Żeński rodzaj глава:
lp.
N. глав-а
G. глав-е
D. глав-и
A. глав-у
V. глав-о
I. глав-ом
L. глав-и
lm.
N. глав-е
G. глав-а
D. глав-ама
A. глав-е
V. глав-е
I. глав-ама
L. глав-ама
Dušan-Vladislav Paždjerski, Uniwersytet Gdański
replies: text: Podana odmiana wskazywałaby raczej na to, że w języku serbsko-chorwackim jest tylko 6 przypadków, bo nastąpił pełen synkretyzm datywu i lokatywu. Ale z tego, co wiem, formy datywu i lokatywu niekiedy mają różny akcent. Boraczek 22:41, 5 lis 2005 (CET)
thread_title:  przypadki 

message: I've seen enough of this imposition.  What personal vendetta are you trying to settle, Boraczek?  What have the Serbs and Croats done to you that you've waged against them a ceaseless battle, from your very appearance?  Now, render your opinion if you like -- render it in each color of the rainbow, if you like -- but do it away from here, where it won't be taken for more than an opinion.  --69.244.123.182 06:03, 15 lut 2006 (CET) ----VKokielov 13:39, 15 lut 2006 (CET)
I'll tell you something else.  The war in Yugoslavia was too long and too painful for you to turn the memory of it into a parlor game.  --VKokielov 13:39, 15 lut 2006 (CET)
----
"Temu wzrokiem jest burna przyroda wojny domowej przed zanikiem państwa." - coś z tym zdaniem chyba trzeba zrobić Wierzbowski
thread_title:  Modifications 

message: Please can somebody correct this article, hence it is based on a totally false and obsolete informations. This language and it's name is artificial construct, made up in a period of communism in Ex- Yugoslavia for a political purposes of so-called "Brotherhood and Unity of nations" in Socialistic Federative Republic of Yugoslavia.
This article isn't only sign of a ignorance, it might be considered even as a insult in Croatia, hence it is denial of centuries of Croatian language ( from 11th. century, to the literature of ancient Dubrovnik and Split in 15-16th. cent., to the present time). For example, it would be as same as insisting on something artificial as czecho-slovakian language would be. From the linguistic point of view "Język serbsko-chorwacki" is absolute nonsense, so it should be removed!
On this site on Wikipedia En. you can find correct informations on Croatian language: http://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_language
Ps. Thank you very much in advance!
Greetings from a beautifool blue Adriatic sea
Loksido
That's not true. Serbocroatian is ONE language, based on one (stokavian) dialect of it, and it will stay one language with 3 variants. That's a fact that is accepted by all the world. All the provocations and propaganda about some 'separate Croatian language' that are coming from the croatian nationalists, including the FOOL form the 'Beautifool' :)) Adriatic Sea above, are just a pure shauvinism and racism, which is failing all over the world. Cheers.24.86.116.250 (dyskusja) 04:21, 17 lis 2008 (CET)
replies: text: Daj pustimo ih na miru.  Nisu vec, pa nece i ubuduce.  --VKokielov 05:18, 27 lip 2006 (CEST)
thread_title: Język serbsko-chorwacki

message: W dialekcie czakawskim występuje intonacja, długość i ruchomy akcent. Jest to jedyny taki język słowiański.
W standardowym serbsko-chorwackim również występuje intonacja, iloczas i akcent jest ruchomy. Nie widzę więc powodu, żeby specjalnie wspominać tu o dialekcie czakawskim. Ani nie dostrzegam w tym zestawie specjalnie niczego unikalnego. W standardowym słoweńskim też występuje intonacja (fakultatywnie), iloczas i ruchomy akcent. Pozdrawiam. Boraczek 00:52, 14 cze 2006 (CEST)
replies: text: Tak było zaznaczone w "Gromatyce historycznej języka polskiego" Rosponda. Nie mam teraz przy sobie tej książki, ale chyba napisali, że te trzy cechy nie występują jednocześnie w żadnym języku słowiańskim z wyjątkiem dialektu czakawskiego. Może źle zinterpretowałem ten zapis.--BartekChom 20:10, 18 cze 2006 (CEST)
replies: text: : Dziękuję za odpowiedź i informację o źródle :-) Zajrzałem do Rosponda - rzeczywiście pojawia się tam takie zdanie. Jeśli dobrze zrozumiałem, Rospond pisząc o "ruchomym akcencie" ma na myśli akcent dynamiczny i wyjątkowe miałoby być współwystępowanie przycisku, intonacji i iloczasu. Ale wszystkie te elementy występują również w słoweńskim. Boraczek 11:24, 19 cze 2006 (CEST)
replies: text: :::Ale czy w słoweńskim iloczas jest fonemiczny? Wydaje mi się, że nie... -- Bmucha >>
replies: text: :::: Teoretycznie jest cechą dystynktywną, przykładem pary minimalnej jest naglàs - naglás ('akcent' - 'głośno'). Choć mam wątpliwości, czy wielu Słoweńców rzeczywiście słyszy tę różnicę. Co o tym sądzisz? Boraczek 01:09, 28 gru 2006 (CET) 
Iloczas różnicuje znaczenie i w słoweńskim, i w serbsko-chorwackim (jeśli nawet przyjmiemy, że powyższa para nominalna różni się tylko akcentem, to w deklinacji pojawiają się niemal tożsame formy w różnych przypadkach, które różnią się tylko długością. (Mam nadzieję, że napisałem to we właściwym miejscu i zadziała.) Shmulik Cohen

text: :: A może warto to zaznaczyć?--BartekChom 18:07, 22 cze 2006 (CEST)
replies: text: ::: Myślę, że jeśli pisać o akcencie w czakawskim, to przede wszystkim o tym, co naprawdę go wyróżnia, czyli archaiczności. Napiszę. Boraczek 17:06, 23 cze 2006 (CEST)
thread_title:  Akcent 

message: Jak się rozwinęło jać w dialekcie czakawskim? Jakoś nie ma o tym mowy.--BartekChom 20:17, 18 cze 2006 (CEST)
replies: text: Dodałem informację. Boraczek 11:31, 19 cze 2006 (CEST)
thread_title:  Dialekty 

message: termin chorwacki "hrvatski ili srpski jezik" tłumaczy się w polszczyźnie tradycyjnie jako: "język chorwacki czyli serbski". taki zresztą termin pada w gramatyce j. serbsko-chorwackiego J. Benesicia, wydanej w Polsce w 1939 r. sformułowanie "język chorwacki bądź serbski" jest nieterminologiczne i nienajlepiej przetłumaczone. termin "srpskohrvatski jezik" używany przez Serbów powinno się natomiast tłumaczyć jako "jezyk serbskochowacki", dlatego że Serbowie mieli możliwość uzywania terminu "srpsko-hrvatski jezik", a świadomie stosowali pisownię bez łącznika. pozdrawiam Henryk Jaroszewicz
thread_title:  do przemyślenia 

message: Coś się tu pomieszało. 
Po pierwsze akcent ruchomy (zmiana miejsca w zależnośći od formy gramatycznej), swobodny (padać może na każdą sylabę z wyjątkiem ostatniej), melodyczny (intonacja wznosząca i opadajaca) w połączeniu z istnieniem iloczasu (sylaby jednomorowe i dwumorowe) cechuje prawie całą sztokawszczyznę, a przede wszystkim standard serbsko-chorwacki. 
Po drugie czakawski nie jest językiem, ale dialektem. Oczywiście z ogromnym dorobkiem literackim.
Po trzecie czakawski jest zbliżony do prasłowiańszczyzny bardziej niż np. sztokawszczyzna dlatego, że zachował stary system akcentuacyjny oparty na trzech akcentach - dwóch długich i jednym krótkim. W sztokawszczyźnie mamy dwa akcenty długie i dwa krótkie. Ponadto w odróznieniu od sztokawszczyzny, w czakawszczyźnie nie doszło do przesunięcia miejsca padania akcentu o jedna sylabę od końca - i to jest właśnie to, co archaiczne w czakawszczyźnie. 
POzdrawiam. H.J.
thread_title:  Czakawski i jego akcentuacyjna specyfika 

message: Alfabetu łacińskiego wcale nie wymyslił Ljudevit Gaj. Był jednym z pierwszych i najważniejszych reformatorów, zgoda. Ale ostateczna standardyzacja alfabetu łącińskiego została dokonana przez Djuro Danicicia, nota bene, pierwszego redaktora słownka j. sch. wydawanego przez Chorwacka Akademię Nauk i Sztuk.
thread_title:  alfabet łaciński 

message: błędem jest pisanie jakoby w czakawszczyźnie analogicznie do sztokawszczyzny występowały warianty ekawskie, ikawskie i jekawskie. to nie są żadne warianty dialektu. równie dobrze można by w takim razie dzielić czakawszczyznę na warianty ze względu na np. zachowanie nagłosowych grup cr-; albo ze względu na zamianę dawnych jerów, albo ze względu na zachowanie sonantów r i l. refleks jata nie jest tak relewantny w odniesienu do czakawszczyny jak w odniesieniu do sztokawszczyzny! ponadto jeżeli chodzi o refleks jata, to czakawszczyzna stanowi kontinuum językowe - na północy niemal wyłącznie ekawskie, w środkowej części dalmacji przechodzące płynnie w refleks ekawsko-ikawski, na południu płynnie w ikawski. jekawszczyzna występuje na jednej jedynej wysepce, lastova, o ile mnie pamięć nie myli. w sztokawszczyźnie zaś podział ten jest o wiele wyraźniejszy i w zasadzie - z kilkoma lokalnymi wyjatkami - podział na ekawszczyznę, ikawszczyznę i ikawszczyznę jest o wiele bardziej ostry. pozdrawiam
thread_title:  warianty jata w czakawszczyźnie 

message: czyli - raczej lub.Xx236 09:21, 24 paź 2007 (CEST)
replies: text: Raczej niekoniecznie. -- Bmucha
u Hrvatskoj se u školama učio hrvatski ili srpski jezik - czyli może to być chorwacki POV. Czy taki termin jest przyjęty poza Chorwacją? Powinna też być symetria - także serbski czyli chorwacki.Xx236 15:05, 24 paź 2007 (CEST)

text: Taka była oficjalna nazwa języka, używana w Chorwacji w ramach drugiej Jugosławii. (Przytoczone zdanie nie znaczyło, że były do wyboru dwa języki nauczania, tylko że uczono jednego języka, oficjalnie nazywanego hrvatski ili srpski). W Serbii używano w tym czasie, na określenie nominalnie tego samego języka, nazwy serbskochorwacki (srpskohrvatski jezik). Zatem odpowiednikiem tego zdania w realiach serbskich byłoby: u Srbiji se u školama učio srpskohrvatski jezik. Symetria może i powinna być, biorąc pod uwagę logikę formalną, jednak życie społeczne i polityczne rzadko się do niej stosuje. -- Bmucha
sr:Српскохрватски језик
Српскохрватски језик (хрватскосрпски, хрватски или српски, српски или хрватски) Xx236 09:56, 25 paź 2007 (CEST)

text: Jош само фали српско-хрватски и хрватско-српски :) -- Bmucha
thread_title:  chorwacki czyli serbski ? 

message: Moja wypowiedź będzie nieco długa - sorry - i bardzo osobista, ale muszę to napisać.
To smutne, że Serbowie i Chorwaci po raz kolejny tak wiele wysiłku wkładają w to, by się nie dogadać. Wspólny język stał się dla nich solą w oku - dzielą się teraz nim jak skłócone małżeństwo swoim majątkiem w trakcie rozwodu. Stał się on dla nich czymś więcej, niż tylko środkiem komunikacji - stał się politycznym narzędziem, kryterium, według którego mogą teraz dzielić ludzi na "swoich" i "obcych". Wiem dobrze, czym różni "serbski" od "chorwackiego", jednak w moim odczuciu są to warianty tego samego systemu językowego, który choć nigdy nie był jednolity, to jednak stanowi jedyną w swoim rodzaju, wzajemnie uzupełniającą się całość. I tylko rozpatrując tę właśnie całość można ten język w pełni zrozumieć i opisać we wszystkich aspektach. Jest faktem niezaprzeczalnym, ze język Serbów i Chorwatów ukształtował się nieco inaczej w odmiennych warunkach kulturowych obu narodów, jak również pod wpływem innych języków sąsiednich oraz (miejscowych) dialektów. Był to proces mniej lub bardziej naturalny, jednak teraz próbuje się zróżnicować wariant wschodni i zachodni języka serbsko-chorwackiego niejako "na siłę", co nierzadko przybiera groteskowe formy. O ile jednak do woli można bawić się w wymyślanie nowych słów (robią to zwłaszcza Chorwaci, sądząc, że w ten sposób uczynią swój język innym od języka Serbów; zapominają jednak o tym, że przy tworzeniu swych neologizmów zwykle korzystają ze wspólnego materiału leksykalno-morfologicznego), to gramatyki nie da się już zmienić według własnego widzimisię. Oba warianty mają np. takie same zasady odmiany wyrazów, tworzenia i stosowania czasów gramatycznych, itp. Używanie odrębnych alfabetów w istocie samego języka też niczego nie zmienia. Chorwaci chętnie podkreślają różnice gramatyczne w swoim "języku chorwackim" w porównaniu z "serbskim", ale są to w gruncie rzeczy tylko warianty tej samej konstrukcji gramatycznej (moram raditi/moram da radim; znaš li/da li znaš), którą "podzielono się" na zasadzie: "To moje, a to twoje.”, lub wręcz zabiegi kosmetyczne, różniące się tylko ortografią (neću/ne ću; pisat ću/pisaću - obie formy wymawia się identycznie, gdyż "t" jest nieme). Bardziej radykalna ingerencja w gramatykę doprowadziłaby pewnie do wynaturzenia języka i obawiam się, że to właśnie może kiedyś nastąpić, jeśli ten proces "różnicowania" tak bezwzględnie posuwać się będzie dalej.
Ja w żadnym wypadku nie chcę, by język Serbów i Chorwatów był jednolity. To nawet czyni go na swój sposób fascynującym. Nie mam nic przeciwko neologizmom - mogłyby one wzbogacić wspólny język w synonimy, gdyby wszyscy i wszędzie zaczęli je stosować (jednak to czas i sama chęć ich stosowania przez użytkowników języka powinny w naturalny sposób decydować o tym, które z nich się przyjmą, a które nie. Nie powinno się ich narzucać "odgórnie"). Jestem natomiast zdecydowanym przeciwnikiem stanowiska takiego jak np.: "Mój język to chorwacki (lub serbski). Serbski (lub chorwacki) to inny język i nie ma tu nic do rzeczy. Kto twierdzi inaczej, jest ignorantem lub kłamcą." Wszyscy ci, którzy powtarzają to często i głośno, mają pewnie nadzieję, że w końcu sami w to uwierzą. Chciałbym, aby mieszkańcy Chorwacji, Serbii, Bośni i Czarnogóry zrozumieli, że należą do bardzo szczególnej wspólnoty językowej, w obrębie której więcej ich łączy niż dzieli, nawet jeśli każdy z nich zachował pewną odrębność.
Nikt nie ma na przykład wątpliwości, że brytyjska angielszczyzna różni się od amerykańskiej. Amerykanie są chyba nawet z tego dumni, jednak nikt jeszcze na poważnie nie twierdził, że język Amerykanów jest jakiś inny, "nie-angielski". To samo dotyczy Austriaków i Niemców, a nawet Brazylijczyków i Portugalczyków. Nawet jeśli brazylijska odmiana portugalskiego zaczyna już żyć własnym życiem, to wciąż jeszcze jest (brazylijski) portugalski. Nieco więcej zamieszania jest już co prawda z rumuńskim i "mołdawskim", a także z niderlandzkim, tudzież "holenderskim" i "flamandzkim". Ale tam przynajmniej ludzie nie skaczą sobie z tego powodu do gardeł, a większość językoznawców uznaje poszczególne warianty za jeden język.
I na koniec jeszcze jedno: Na terenie Chorwacji występuję język czakawski, który oficjalnie uchodzi tam za "dialekt języka chorwackiego". Tak naprawdę jest to jednak odrębny język, który znacznie bardziej różni się zarówno od standardowego "serbskiego" jak i "chorwackiego", niż one między sobą! Chorwaci mają bogatą średniowieczną literaturę pisaną w tym języku. Był on wówczas dla nich czymś w rodzaju standardowego języka literackiego. Niektórzy twierdzą, że to właśnie był (lub jest) prawdziwy język chorwacki (drugi występujący na obszarze Chorwacji dialekt - kajkawski - jest dialektem bardziej słoweńskim, niż chorwackim). Może więc należałoby znowu podnieść ów "dialekt" czakawski do rangi języka literackiego? Wtedy nikt nie miałby wątpliwości, że język Chorwatów jest inny od języka Serbów!
--77.46.34.240 (dyskusja) 21:27, 26 mar 2010 (CET)
thread_title:  Serbów i Chorwatów językowo więcej łączy niż dzieli 

message: Dlaczego w tabelce porównującej języki bośniacki, chorwacki i serbski pojawia się też francuski? Poza tym język serbski dobrze byłoby rozdzielić na dwie kolumny – z cyrylicą i pismem łacińskim. Delta 51 (dyskusja) 15:26, 30 kwi 2011 (CEST)
Naprawiłem.
Szczecinolog (dyskusja) 18:13, 16 paź 2012 (CEST)
thread_title:  Tabelka