Dyskusja:Filozofia marksistowsko-leninowska

message: Mam nadzieję, że po utworzeniu hasła problem tego zamętu został rozwiązany. --Puszczanin (dyskusja) 20:32, 16 sie 2020 (CEST)
Zdecydowanie błędne jest utożsamianie Marksizmu i materializmu dialektycznego. Materializm dialektyczny do doktryna metafizyczna oparta na materialiźmie i dialektyce heglowskiej, rozwijana początkowo głównie przez Engelsa. Marksizm to zbiór doktryn z zakresu historii (materializm historyczny, teoria historiozoficzna odwołująca się do materializmu dialektycznego), socjologii, polityki a zwłaszcza ekonomii, tej ostatniej w ujęci Marksa z „Kapitału”. Wlos 23 paź 2005
W istocie, materializm dialektyczny to filozofia Marksa sensu stricto. Materializm historyczny to historiozofia, ale także socjologia Marksa. 
Togo 22:54, 12 lis 2005 (CET)
thread_title:  Marksizm a materializm dialektyczny 

message: * Świetna robota. Jak skończysz, poprawię styl. Mam pytanie co do zdania z definicji: czy zamiast "obowiązkową" nie chciałeś czasem napisać "obowiązującą"? Tomasz Raburski (dyskusja) 20:41, 16 sie 2020 (CEST)
Tomaszu, bardzo dziękuję. Używając słowa "obowiązkową", mogę się mylić, bo polski nie jest moim językiem ojczystym. Wprost napisałem tak, jak napisała pani Lilianna Kiejzik. Oto dokładny cytat:
Po II wojnie światowej przez dziesięciolecia jedyną i obowiązkową filozofią w Związku Radzieckim był marksizm-leninizm, który występował pod dwiema postaciami: jako materializm historyczny (tzw. „ist-mat”) i materializm dialektyczny (tzw. „dia-mat”). // Lilianna Kiejzik. KTO „UPRAWIA” DZIŚ FILOZOFIĘ W ROSJI?
Usunąłem tylko 2 wyrazy, które mogą wprowadzić w błąd („po II wojnie światowej” i „marksizm-leninizm”), ale słowo "obowiązkową" zostawiłem bez zmian, bo p. Lilianna Kiejzik jest rodowitą Polką. Osobiście nie wiem, jak prawidłowo napisać: "obowiązkową" czy "obowiązującą". Hasło na razie skończyłem, bo mam zamiar utworzyć jeszcze kilka artów na temat diamatu:
# Statki filozofów (Philosophers' ships, d:Q1785133)
# Podstawowe zagadnienie filozofii. Przecież nie ma diamatu bez tego zagadnienia.
# Materializm a empiriokrytycyzm. Przecież nie można poprawić sekcji „Materia i jej niezbywalne cechy” w haśle „Materializm dialektyczny” bez omawiania leninowskiej krytyki „idealizmu fizycznego” z jego twierdzeniem „materia znikła”.
Potem zamierzam zabrać się do artu „Diamat”, który obecnie nie ma prawie nic wspólnego z tą filozofią ideologią, której uczyliśmy się w ZSRR. Oczywiście zgłębiałem wspomniany utwór Lenina i podręczniki diamatu, trochę wprawdzie zapomniałem, ale mogę znów przeczytać i poprawić hasło. Pozdrawiam. --Puszczanin (dyskusja) 23:15, 16 sie 2020 (CEST)
* To "obowiązkowa" jest dość niejasne. W autorskim artykule to może być dopuszczalne, ale na wikipedii styl powinien być sprawozdawczy i jasny. Z pewnością to była filozofia oficjalna, jedyna akceptowalna w państwie. Nie była jednak "obowiązkowa" w ścisłym sensie (większość ludzi znała ją słabo, nie było obowiązku znajomości filozofii). Zastanowię się nad definicją, a na razie usunę to słowo. Plany edycyjne są ambitne,  a statki filozofów są hasłem, które ma szanse zainteresować nawet "zwykłego" czytelnika. Jest jeszcze jedna kwestia: trzeba ustalić relacje filozofia marksistowsko-leninowska z hasłem leninizm (niestety nienajlepsze jakościowo). Leninizm powinien pozostać jako hasło ogólne, mówiące o doktrynie i ideologii. Można dodać sekcję filozofia marksistowsko-leninowska, odsyłającą do nowego hasła i wskazującą, że jest to filozoficzna podstawa leninizmu. Jest też przekierowanie marksizm-leninizm, które po kliknięciu przenosi do hasła leninizm. Czy myślisz, że tak może zostać? Tomasz Raburski (dyskusja) 23:57, 16 sie 2020 (CEST)
# Od dawna zauważyłem, że pl-wiki zamiast osobnego hasła „marksizm-leninizm” (d:Q211930) ma tylko przekierowanie, podczas gdy en-wiki podkreśla:
replies: text: en:Marxism–Leninism Not to be confused with Classical Marxism, Leninism, or Orthodox Marxism.
Nic nie myślę na ten temat, bo nie znam się na tej problematyce. Powszechnie wiadomo, że poglądy Lenina różnią się od poglądów Marksa i Engelsa, ale nie jestem w stanie określić tych relacji, bo nigdy nie interesowałem się ekonomią marksistowską ani socjalizmem naukowym. Nie jestem marksistą ani historykiem marksizmu.
# Mogę powiedzieć tylko na temat filozofii. Przekierowanie "Filozofia marksistowska→Filozofia marksistowsko-leninowska" utworzyłem z tego powodu, że w podręcznikach radzieckich używa się tych terminów jako synonimów. Ponieważ zaproponowałeś dodać link do filozofii marksistowsko-leninowskiej w haśle leninizm, utworzyłem stubik Zeszyty filozoficzne. Moim zdaniem, należy dodać link do artów Materializm a empiriokrytycyzm i Zeszyty filozoficzne, a wcale nie do hasła „filozofia marksistowsko-leninowska”, która jest filozoficzną podstawą raczej marksizmu-leninizmu niż leninizmu. Przecież w radzieckich podręcznikach tej filozofii używa się prac Marksa i Engelsa jednocześnie z poglądami Lenina. Hasła „Materializm a Empiriokrytycyzm” i „Zeszyty filozoficzne” mają dać pojęcie o leninowskich poglądach filozoficznych i w ten sposób wskazać wkład Lenina do rozwoju filozofii marksizmu. Moim zdaniem, byłoby błędem utworzenie osobnego artu „Filozofia leninowska” (bo nie ma takiego terminu), a nową sekcję, którą proponujesz w haśle "Leninizm", lepiej zatytułować zgodnie z terminologią radzieckiej literatury filozoficznej: "Leninowski rozwój filozofii marksizmu" czy coś podobnego. --Puszczanin (dyskusja) 01:01, 18 sie 2020 (CEST)
thread_title:  Błędy językowe w haśle i jego stosunek do art. "Leninizm" 

message: Mam jeszcze uwagę odnośnie Twoich słów:
Nie była jednak "obowiązkowa" w ścisłym sensie (większość ludzi znała ją słabo, nie było obowiązku znajomości filozofii). Zastanowię się nad definicją.
W ZSRR właśnie był obowiązek znajomości filozofii marksistowsko-leninowskiej. Gdy zwracałem się do Ciebie, brałem pod uwagę, że jesteś wykładowcą filozofii na uniwersytecie, dlatego też znasz sytuację na uczelniach wyższych w Polsce. Chodzi o to, że bardzo się zdziwiłem, gdy natrafiłem na wyżej wymieniony zamęt w dyskusjach ("błędne jest utożsamianie marksizmu i diamatu"). W ZSRR podobny zamęt był po prostu niemożliwy, bo nawet dzieci w szkole miały obowiązek zgłębiać takie prace, jak "Manifest komunistyczny", "Trzy źródła i trzy części składowe marksizmu" itd.  Dlatego wszyscy obywatele ZSRR bez wyjątku musieli znać podstawy marksizmu-leninizmu. Diamat i istmat należały do obowiązkowego przedmiotu (który nazywał się :ru:Обществоведение) w ostatnich klasach szkół średnich, a cóż dopiero na uczelniach wyższych. Wskutek tej obowiązkowości wśród radzieckich nastolatków krążył dowcip:
Czy wiesz, co wyniknie z tego, że impotent leży na frygidnej kobiecie? Prawidłowa odpowiedź: powstanie sytuacja rewolucyjna, ponieważ "doły nie chcą, a góry nie mogą". 
Ten dziecięcy dowcip również świadczy, że w ZSRR nawet dzieci musiały znać podstawy leninowskiej teorii rewolucji socjalistycznej, podstawy diamatu i istmatu, skład marksizmu z trzech części itd. Wnosząc po dyskusjach na pl-wiki, mam wrażenie, że w Polsce sytuacja była zupełnie inna. Dlatego dodałem na wszelki wypadek, że w ZSRR wiedza przynajmniej podstaw marksizmu była obowiązkiem. Przypuszczam, że właśnie ten fakt miała na myśli Lilianna Kiejzik używając słów "obowiązkowa ideologia". Jako wykładowca powinieneś wiedzieć: czy Polacy za czasów bloku wschodniego naprawdę nie mieli obowiązku uczyć się filozofii marksistowskiej? Jeśli u was w Polsce nigdy nie było takiego obowiązku, to czy mam dodać do hasła odpowiednią sekcję i odszukać źródeł, które świadczą, że owa filozofia w ZSRR była nie tylko oficjalną ideologią, lecz obowiązkowym przedmiotem studiów? --Puszczanin (dyskusja) 17:02, 18 sie 2020 (CEST)
* Rozumiem. Hasła powinny być pisane z perspektywy jak najszerszej (nie tylko ZSRR), dlatego wydaje mi się, że w definicji można napisać, że była to oficjalna filozofia krajów bloku wschodniego. Jeżeli znajdziesz dobry przypis, warto dodać, że w samym ZSRR była to filozofia obowiązkowa. Warto byłoby jednak napisać cały akapit, na czym ta "obowiązkowość" polegała, bo to nie jest oczywiste. W Polsce obowiązkowa nie była - dopiero na studiach wyższych był obowiązkowy przedmiot filozofia marksizmu-leninizmu, a na niższych poziomach były jedynie elementy doktryny, np. na lekcjach historii. Okres stalinizmu był tu krótszy (1948-1956) i nie zdążono gruntownie zmienić systemu edukacyjnego. Można było być osobą bezideową (choć trudno było o awans). Dział też Katolicki Uniwersytet Lubelski, gdzie obowiązywał tomizm. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:57, 18 sie 2020 (CEST)
* Z ogólniejszych kwestii: jednym z większych braków polskiej wiki jest brak ogólnych haseł o filozofiach narodowych. Mamy polską, amerykańską i francuską. Nie mamy angielskiej, żydowskiej, niemieckiej i rosyjskiej. W przyszłym roku chciałem się zabrać za niemiecką. Jeżeli jednak kiedyś być się chciał zabrać za rosyjską, to mogę w tym trochę pomóc. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:04, 18 sie 2020 (CEST)
1) "Jeżeli znajdziesz dobry przypis, warto dodać". - Na razie skrąbnąłem stubik Gazeta.ru, aby udowodnić, że dodany przeze mnie przypis to WP:Wiarygodne źródła. Oczywiście nie chodzi tylko o ZSRR, ale po prostu nie wiem, co było w innych krajach.  2) To dlatego i napisałem hasło "Justyna Kroczak", że mam zamiar zabrać się do hasła "Filozofia rosyjska". Z diamatu zacząłem wskutek tego, że jest to sprawa najłatwiejsza. Na razie potrzebuję pomocy dot. nazwy ":Kategoria:Marksistowska teoria społeczna". Moim zdaniem, nazwa jest nieodpowiednia i należy ją zmienić na "Kategoria:Materializm historyczny" (d:Q97660935). Jak myślisz? --Puszczanin (dyskusja) 03:11, 19 sie 2020 (CEST)
P.S. Trochę nie rozumiem, co masz na myśli. Może dlatego, że nie jestem obeznany z sytuacją w Polsce. Pewnie muszę wytłumaczyć sytuację w ZSRR. Do 1990-1991 nauka marksizmu-leninizmu na radzieckich uczelniach wyższych była obowiązkowa i trwała 4 lata (ma się rozumieć, z wyjątkiem uczelni specjalnych, np. wydziałów filozoficznych):
# Historia Partii Komunistycznej (I rok studiów);
# diamat i istmat (II rok studiów, czyli pół roku diamat i potem pół roku istmat);
# marksistowska ekonomia polityczna (III rok studiów);
# komunizm naukowy (IV rok studiów).
Na uczelniach średnich było zupełnie tak samo z tą różnicą, że nauka była krótsza: uczniowie szkół uczyli się historii partii komunistycznej na lekcjach historii, a nauka 3 części składowych marksizmu trwała 1 rok (przedmiot :ru:Обществоведение) zamiast 3. Dlatego każdy człowiek nawet o średnim wykształceniu musiał znać leninowską definicję materii (to, czego właśnie brakuje w haśle diamat), główne tezy leninowskiej teorii odbicia, klasowe i gnozeologiczne korzenie idealizmu (Zeszyty filozoficzne), znać 3 prawa dialektyki, być w stanie wytłumaczyć główne pojęcia istmatu, np. znać na pamięć "doły nie chcą, a góry nie mogą" i powtarzać to jako modlitwę (co spowodowało młodzieżowy dowcip) itp. Jeśli tego nie było u was w Polsce (tutaj aż śmiech bierze) i masz na myśli właśnie taki akapit, to spróbuję poszperać i odszukać odpowiednich źródeł.
* Kategoryzacja: marksistowska teoria społeczna miała być kategorią obejmującą te hasła, które dotyczą socjologicznego wymiaru marksizmu. O ile dla ortodoksyjnego marksizmu to się pokrywa z kategorią Historyczny materializm (teorią społeczną marksizmu ortodoksyjnego jest materializm historyczny), to na Zachodzie powstały nurty, które używały tego marksistowskiego "słownika" do analizy zjawisk społecznych i odeszły od materializmu historycznego (W szczególności: szkoła frankfurcka, postmarksiści jak Chantal Mouffe, szczegółowe socjologiczne analizy konfliktów klasowych). Zdaję sobie sprawę, że jest to pojęcie "zewnętrzne" wobec marksizmu i względnie nowe, ale to akurat nie jest problem. Podsumowując: jest to kategoria szeroka, obejmująca hasła dotyczące tego jak różni marksiści i postmarksiści teoretyzowali na temat społeczeństwa. Nie upieram się jednak przy tym. Nie edytuję w tej działce, więc jeśli uważasz, że będzie lepiej zmienić nazwę, to mogę to zrobić. Tomasz Raburski (dyskusja) 02:28, 20 sie 2020 (CEST)
* Obowiązkowość - dobrze, że wyjaśniłeś, na czym polega obowiązkowość. Tak może na razie w haśle zostać, choć jeśli będziesz chciał, to oczywiście można rozwinąć ten ciekawy temat. Chyba w całym bloku wschodnim obowiązkowość dotyczyła nauki filozofii marksistowskiej na studiach (z wyjątkiem polskiego KULu), przez osoby chcące sprawować funkcje publiczne (urzędnicy) i oczywiście działaczy partyjnych. W Polsce (zgodnie z moją wiedzą) nie wprowadzano filozofii marksistowskiej w szkołach średnich, a ograniczano się do wprowadzania marksistowskiej interpretacji np. historii. Na niższym poziomie można więc mówić ew. o ogólniejszej ideologii, czy opanowaniu retoryki leninowskiej, ale trudno to nazwać "filozofią". Jest ciekawa książka Joanny Wojdon (, w której przeprowadzono analizę porównawczą elementarzy szkolnych w różnych krajach obozu socjalistycznego. Tomasz Raburski (dyskusja) 02:28, 20 sie 2020 (CEST)
# Kategoryzacja. Jasne. W takim razie uważam, że pojęcia, które są "zewnętrzne" wobec marksizmu, lepiej grupować za pomocą osobnych kategorii (zob. np. kategorie w haśle ":ru:Исторический материализм"), bo inaczej powstaje zamęt nie tylko w kategoriach na pl-wiki, ale i, co nie mniej ważne, również interwiki. Chodzi mi o to, że chcę utworzyć kilka nowych artów na temat "istmat", a brak odpowiedniej kategorii sprawia mi trudności. Biorąc pod uwagę Twój komentarz, utworzyłem ":Kategoria:Materializm historyczny" i w jej opisie wytłumaczyłem, że na pl-wiki jest jeszcze kategoria szersza, obejmująca hasła o względnie nowych nurtach w marksizmie. Nic nie zmieniłem u was na pl-wiki i tylko dodałem nową kategorię. Czy to OK?
# "Ciekawy temat". Ciekawe jest właśnie to, co napisałeś. Bardzo Ci dziękuję za informację i książkę Joanny Wojdon. Nie myślałem, że to trzeba wyjaśniać, bo w Rosji wszyscy wiedzą, jak władze radzieckie zmusiały ludzi do nauki marksizmu-leninizmu na wszystkich uczelniach zarówno wyższych, jak i średnich. Np. tego śmiesznego błędu nawet dziecko w ZSRR nie popełniłoby, bo dzieci w szkołach musiały znać znaczenie terminu "baza" wg istmatu i składać odpowiednie egzaminy. "Opanowanie retoryki leninowskiej" to coś na poziomie Oktiabriata  A poziom radzieckich nastolatków w wieku od 14-15 lat to np. mój stubik "Sytuacja rewolucyjna". Żyłem w przekonaniu, że w Polsce było to samo. Dopiero teraz zrozumiałem, o co Ci chodziło. Teraz zrozumiałem, dlaczego u was na pl-wiki powstała ta dziwaczna kwestia: czy marksizm=diamat? Jeśli uważasz tę sprawę za ciekawą i Polacy o tym nic nie wiedzą ("czym żyje jego koleżanka czy kolega radziecki" i jak ten kolega uczył się marksizmu od dzieciństwa), to przetłumaczę na polski hasła ":ru:Обществоведение" (="marksizm-leninizm" jako obowiązkowy przedmiot na uczelniach średnich, w tym zasadniczych szkołach zawodowych i technikach) i ":ru:Научный коммунизм (дисциплина)", gdy będę miał czas. Ta radziecka obowiązkowość jest powszechnie znanym faktem w Rosji, ale źródeł trzeba szukać. --Puszczanin (dyskusja) 18:44, 20 sie 2020 (CEST)
* Dzięki. Tak, trzeba się nastawiać, że piszemy dla inteligentnego licealisty, a więc osoby, która nie pamięta tych czasów. Nawet opracować na ten temat jest po polsku niewiele. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:07, 22 sie 2020 (CEST)
thread_title:  Filozofia oficjalna czy w dodatku obowiązkowa?