Dyskusja:Zasady dynamiki Newtona

message: Ta zasada jest prawdziwa również w układach nieinercjalnych - siła bezwładności
thread_title:  II zasada 

message: : "II zasada dynamiki 
replies: text: W inercjalnym układzie odniesienia jeśli siły działające na ciało nie równoważą się (czyli wypadkowa sił \vec{F}_{w} jest różna od zera), to ciało porusza się z przyspieszeniem wprost proporcjonalnym do siły wypadkowej, a odwrotnie proporcjonalnym do masy ciała".

text: Kompletnie się na tym nie znam, ale gdy siły się równoważą, czyli wypadkowa sił jest równa zeru, to ciało także porusza się z przyspieszeniem wprost proporcjonalnym do siły wypadkowej, a odwrotnie proporcjonalnym do masy ciała - z tym że teraz to przyspieszenie jest równe zeru. W wersji oryginalnej nie ma takiego (wg mnie zbędnego) rozgraniczenia. Kończąc te przydługie rozważania (jeszcze raz podkreślam, że jestem laikiem), chcę zapytać, dlaczego ta zasada nie brzmi po prostu: "W inercjalnym układzie odniesienia ciało porusza się z przyspieszeniem wprost proporcjonalnym do siły wypadkowej, a odwrotnie proporcjonalnym do masy ciała"? Zgłasza:  164.127.176.251 (dyskusja) 20:43, 21 sie 2015 (CEST)
replies: text: : Bo wtedy trudno byłoby określić jaki jest współczynnik proporcjonalności. Dlatego dla zer raczej nie mówi się o proporcjach, a co najmniej dalsza część sekcji omawiająca współczynnik proporcjonalności między nimi wymagałaby przeróbki. Olaf @ 23:06, 4 wrz 2015 (CEST)
replies: text: :: Ale przecież w Lex II. Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae, et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur nie ma chyba nic o tym, że siły działające na ciało nie równoważą się - czyli zero nie jest wykluczone.
A niedawno była dyskusja o odwrotnym problemie, coś chodziło o funkcję kwadratową, ale nie potrafię tego znaleźć. Napisano że szczególnym przypadkiem jest a = 0, wówczas funkcja staje się liniowa, ale przypadek ten kłóci się z założeniami definicji gdzie napisano, że a«»0. Tu jest podobnie, ale w artykule jest odwrotnie, o tym jak zachowuje się ciało gdy siły równoważą się opisuje I zasada dynamiki i określa ruch jako jednostajny prostoliniowy, a w drugiej która opisuje sytuację gdy siła jest różna od zera ruch jest zmienny. No to by zachować zdodność definicji trzeba by uznać że ruch jednostajny też jest ruchem zmiennym, co wprowadziłoby zamieszanie przy formułowaniu wielu prawidłowości. StoK (dyskusja) 19:01, 16 wrz 2015 (CEST)
Moim zdaniem niezasadne, ale nie zaznaczam tego. StoK (dyskusja) 23:16, 23 wrz 2015 (CEST)
*Taka zasada obecnie nie jest tłumaczeniem dosłownym. Olaf ma rację, :proporcjonalność odwrotna zakłada niezerowe wartości, błędu tu nie ma. Doctore→∞ 00:55, 10 lis 2015 (CET)

text: :Nikt nie był w stanie wytłumaczyć (anonimowemu) zgłaszającemu dlaczego rozróżnia się I i II zasadę dynamiki, tzn. dlaczego II zasada nie obejmuje I dla Fw=0. Tłumaczenia o trudności w ustaleniu wsp. proporcjonalności są nietrafione, nie mówiąc o kuriozalnym przytaczaniu stuba o proporcjonalności odwrotnej, w którym napisano założenie o niezerowych wszystkich wartościach, tylko nie podano skąd to wzięto. A właściwie nie ma powodu żeby wartości w liczniku musiały być niezerowe. Zresztą w II zasadzie nie ma proporcjonalności odwrotnej, tylko proporcjonalność prosta (jeśli już) gdzie współczynnikiem jest 1/m, masa nigdy nie jest zerowa i problemu nie ma, tzn. a~Fw a=C*Fw C-wsp. prop. C=1/m (a raczej Fw~a C=m). A zresztą można i tak ująć: a~Fw/m a=C*Fw/m C=1, albo a~Fw*XYZ/m a=C*Fw*XYZ/m C=1/XYZ, byleby wzór końcowy się zgadzał a=Fw/m, matematycznie to samo. Pokazuje to, że mówienie o wsp. proporcjonalności jest umowne (i prowadzi do nieporozumień co pisałem wyżej), a raczej wywodzi się z historii II zasady.Bo to właśnie historia ukształtowała zasady dynamiki. Newton osobno zajmował się problemami: -ciało w spoczynku (jakie warunki), -ciało w ruchu, i tu zauważył właśnie a~Fw (wektorowo) i nic innego w jego oryginalnej zasadzie nie ma (nic o wsp. proporcjonalności...). Faktycznie żeby móc to zauważyć, trzeba zaobserwować ruch, czyli Fw,a≠0, ale z drugiej strony, gdy już napiszemy II zasadę, to można podstawić zerowe wartości i na tej podstawie twierdzić, że w pewnym sensie I zasada jest szczególnym przypadkiem II. Podobnie jak II zasada Fw=m*a jest (podobno) szczególnym przypadkiem postaci F=dp/dt czego też w oryginale newtonowskim nie ma. wtb@poczta.onet.pl g. 23:18 14 listopada 2015r. CET

text: Dyskutujmy źródłami a nie widzimisiami. #Robert Resnick, David Halliday, Fizyka 1, wydanie IX, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1993, ISBN 83-01-09323-4, s. 200--Mpfiz (dyskusja) 19:26, 15 lis 2015 (CET)
replies: text: :Rzeczywiście w Fizyce 1 na s.200 napisano, że Newton przez II zasadę miał na myśli F=dp/dt, czyli pisząc newtonowskie a~F popełniłem błąd. Tylko że ... ja nie o tym pisałem. Ja pisałem o 1)niejasnościach co do wersji II zasady, jaka jest ich chronologia i zakres obowiązywania oraz która jest "główna", 2)błędnej wzmiance o wsp. proporcjonalności, 3)tym, że I zasada stanowi podprzypadek drugiej - tutaj zauważyłem, jak i przedmówcy, że rozróżnienie zasad bierze się z osobnego zajmowania się ciałem w spoczynku i w ruchu bo w spoczynku nie można zauważyć zależności pędu/prędkości/przyspieszenia od siły, w tym miejscu wytykanie pęd czy przyspieszenie jest nie na miejscu.Na miejscu jest spostrzeżenie, że w ww. źródle na s.97 wyraźnie napisano, że I zasada jest szczególnym przypadkiem II, ipek (ten drugi, nie ja) słusznie zauważył i nie ma dyskusji, chyba że dyskusja źródłami (jak proponuje Mpfiz). Co do 1): edycja Mpfiza poprawiła czytelność tematu ale przy okazji wprowadziła nowy, gruby błąd, z pośpiechu. Co do 2): w ogóle niezauważone, nikt się nie odniósł, a dwóch redaktorów odrzucało moje poprawki nie proponując własnych. Chyba odrzucali na zasadzie "nie jest mile widziana [troszeczkę] głębsza zmiana paragrafu przez ipeka, to byłoby zniszczenie pracy użytkownika/redaktora, ipek może co najwyżej dodać odosobniony akapit (2 zdania) w artykule o serniku, koniecznie ze źródłem. Nas to nie obowiązuje bo my jesteśmy redaktorami a do tego matematykami/fizykami [pardon, ale każdy tak może napisać na swojej stronie...] i znamy dobrze temat bez źródeł, artykuły są "nasze" - my je redagujemy". Albo pewnie prościej - brak czasu na przeglądanie edycji i dyskusję (ale na nieco wybiórcze cytowanie źródła czas się znalazł). Przyznaję, że temat nie jest wart tych setek znaków które napisałem, widać mam za dużo czasu, czepiam się. Ale nie sądziłem, że poprawa tego to taki problem.Jeśli nie macie czasu, to nie przeglądajcie edycji. Właściwie redaktor to funkcja techniczna - "edycja prawidłowa technicznie, ze źródłem = przechodzi, chyba, że stwierdzam, że w źródle jest co innego, a jeżeli nie zaglądam do źródła bo nie mam czasu - przechodzi, ew. nie przeglądam". wtb@poczta.onet.pl 20:27 29 listopad 2015r. CET
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Jest pewien bałagan wynikający z kolejności i niedomówień.
Z definicji w ramce nie wynika, że a=F/m, lecz że przyspieszenie jest proporcjonalna do siły i odwrotnie proporcjonalne do masy, czyli a=C*F/m gdzie C jest jakimś współczynnikiem proporcjonalności (liczbą albo nawet inną wielkością fizyczną). Pod ramką zaś napisano, że współczynnik proporcjonalności wynosi 1/m, po czym podano prawidłowy wzór (wektorowy) a=F/m, a przecież paradoksalnie razem otrzymuje się a=1/m*F/m=F/m^2! Dlatego zdanie o wsp. proporcjonalności (n.b. jakim? czego do czego?) jest niepotrzebne.
Zresztą czym innym jest definicja z ramki, czym innym oryginalna definicja ogłoszona przez Newtona, mówiąca jedynie że "zmiana ruchu jest proporcjonalna do siły i następuje w kierunku w którym działa siła" (tekst objaśniający pod prawem, na stronie oryginalnego wydania, też nie mówi nic więcej, w szczególności o masie czy wsp. proporcjonalności - tłumacz google), zaś jeszcze czym innym tzw. wersja uogólniona F=dp/dt, o której powiedziano, że jest to wersja pochodna zasady dla mechaniki relatywistycznej, ale zarazem że wyjątkowo dla prędkości nierelatywistycznych upraszcza się ona do a=F/m, czyli że wersja uogólniona jest jedyną prawdziwą II zasadą (a przecież dla prędkości relatywistycznych zasady dynamiki Newtona właśnie "występują w ograniczonym zakresie" - góra artykułu).Zatem w artykule nie jest jasne czym jest II zasada i która jej wersja jest prawdziwa (podstawowa). wtb@poczta.onet.pl 21 czerwca 2015r. 14:06 CEST
----
Pomyliło Ci się. Skąd wziąłeś to "razem" z m w kwadracie? StoK (dyskusja) 11:14, 25 gru 2015 (CET)
replies: text: Jaśniej niż w 2. zdaniu poprzedniego komentarza trudno mi wytłumaczyć. Może tak - proszę przeczytać tekst z ramki i zapisać wzorem (a~F/m - może tego zabrakło w pop. komentarzu), po czym dodać do tego tekst o współczynniku (n.b. jakim? czego do czego?), nie patrząc na wzór zapisany niżej (tak jakby nie znając tego wzoru). Otrzymuje się a=F/m^2. Dla odmiany gdyby w ramce była definicja "... z przyspieszeniem o wartości równej wartości siły wypadkowej podzielonej przez masę ciała (o kierunku i zwrocie takim jak kierunek i zwrot siły wypadkowej)." to byłoby w miarę dobrze.Poza tym teraz dopiero widzę w ramce zastrzeżenie F≠0 ("...jeśli siły działające na ciało nie równoważą się..."), które jest też wątpliwe, bo stoi w sprzeczności ze źródłem które podałem (dla F=0 2. zasada też działa dając a=0, 1. zasada jest podprzypadkiem 2.), oraz ... nieuźródłowione, chociaż (na obronę tego) znalezienie podręcznika z taką definicją nie powinno być trudne. wtb@pocztq.onet.pl 25 grudnia 2015r. 14:00 CET
----
Masz rację, tekst jest sformułowany niefortunnie. Przy traktowaniu tekstu w ramce i pod nią jako jedną całość wychodzi tak jak napisałeś. Najprostszym wyjściem z tej sytuacji jest przerobienie zdania pod ramką. To co wprowadziłeś jest zgodne z tym co napisał Resnick w Fizyka. Choć niektóre sformułowania w tym podręczniku wymagają dyskusji.
II zasada dynamiki jest w różny sposób formułowana w różnych podręcznikach. 
Coś w stylu:
* przyspieszenie jest proporcjonalne do siły
* przyspieszenie jest proporcjonalne do siły i odwrotnie proporcjonalne do masy
* z założeniem F<> 0 
* bez założenia 
* w postaci F = a* m 
(dopiszę jeszcze) StoK (dyskusja) 17:29, 25 gru 2015 (CET)
thread_title:  II zasada dynamiki 

message: Zapraszam do dyskusji nad przebudową artykułu.
Na początek proponuję wydzielenie sekcji Historia i przeniesienie do niej wersji zasad wg Newtona.
Pozostałość opisać na podstawie kilku źródeł. 
StoK (dyskusja) 09:21, 26 gru 2015 (CET)
replies: text: Nie jestem wikipedystą, zaproponowałem edycję żeby poprawić doraźnie co jest moim zdaniem błędne[1]. Na tym należałoby się skupić, bo zanim ktoś przebuduje, będzie to długo wisieć. Od drobiazgów np. usunięcie "Lex III" z tekstu 3. zasady, kursywa w jej tłumaczeniu. Albo (naj?)ważniejsze: kwestia  czyli 2. zasada dla F=0: czy obowiązuje? Pewnie skończy się tak, że będą 2 grupy źródeł na jedną i drugą wersję założenia.[2] Pozostałe sekcje też należy rozwinąć i w nich pewnie także są niuanse. Można wydzielić Newtona, ale w obecnej postaci, czyli w jednej sekcji cały przegląd danej zasady, jest wartościowy a nie musi to być zamieszanie (patrz niżej). Gdyby zebrało się więcej o historii to pewnie byłby nawet osobny artykuł, bo to także historia badań Newtona i innych uczonych, na tle ich życia itd. Na razie nie jest tego dużo w sekcjach, nawet bardziej potrzebne, czyli ujednolicenie/tłumaczenie pojęć czasów Newtona na współczesne, jest potrzebne prawie wyłącznie przy 2. zasadzie i już właściwie jest. Jako dla czytelnika ważna jest dla mnie np. (co pisałem) odpowiedź: który wzór jest właściwą 2. zasadą? To też już jest tylko wymaga zaakcentowania/wyjaśnienia[3]. Dużo nie potrzeba do poprawy obecnego, przebudowa może gdyby zebrało się więcej, nie tylko o historii. Ja edycję zaproponowałem, oczywiście łatwiej wytknąć błędy niż samemu coś stworzyć.[1]Do kwestii zmyłki zdania o wsp. proporcjonalności - co to zdanie w ogóle wnosi do tekstu? A jeszcze w tamtym miejscu, bo w drugim owszem - na jego bazie jest inne sformułowanie tekstowe 2. zasady.[2]F=0 jest prawidłowe np. dlatego, że 2. zasadę można odwrócić (trochę tak jak 1. jest odwracana): "Aby nastąpiła zmiana ruchu musi zadziałać siła." i tu jest naturalna, niedopowiedziana, druga część zdania - skoro siła nie działa to nie ma zmiany ruchu - 1. zasada jako druga część 2. Ale to jest imho, chociaż znowu - źródło by się pewnie znalazło.[3]Zasada jest jedna, tylko ... sformułowania są 2, właściwe jest F=dp/dt (np. pojęcia newtonowskie), które upraszcza się do F=ma, tylko że F=ma poznaje się na fizyce najpierw a potem ew. uogólnione (tak jakby było ono pochodne od F=ma), co pierwsze, jajko czy kura?. wtb@poczta.onet.pl 20:57 26 grudnia 2015r. CET
thread_title:  Propozycja przebudowy 

message: Takie twierdzenie wymaga twardych faktów!
Należy podać oficjalne - potwierdzone przykłady eksperymentalne łamania tejże zasady.
W przeciwnym przypadku to zdanie jest niedopuszczalne, jak każda spekulacja, czy fantazja;
chyba że jawnie zaznaczymy, że to jest tylko fantazja...
aczkolwiek nie wydaje mi się że fizyka, a zwłaszcza na tym poziomie - edukacyjnym, to dobre miejsce dla dowcipów tego typu.
thread_title:  III Zasada dynamiki, słuszna tylko w mechanice nierelatywistyczne 

message: To stwierdzenie, jak i cały akapit jest kompletnie błędny - poprawić to!
thread_title:  W swojej oryginalnej postaci, zasady dynamiki Newtona nie są odpowiednie do charakterystyki ruchu ciał rozciągłych i ciał odkształcalnych. 

message: Czy "porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym." nie jest tautologią? nie powinno być "porusza się jednostajnie prostoliniowo"? Kazkans (dyskusja) 15:25, 9 kwi 2022 (CEST)
thread_title:  I zasada dynamiki