Dyskusja:Głosowania na ukraińskich terytoriach okupowanych przez Rosję

message: Jest oczywiste, że można się nie zgadzać z organizacją lub wynikami tzw. referendów na terenie wschodniej Ukrainy. Jednakże podobnie jak tytułem artykułu jest Referendum w Polsce w 1946 roku (a nie "Pseudoreferendum") albo Wybory parlamentarne w Polsce w 1947 roku (a nie "Pseudowybory"), tak samo w tym artykule mamy obowiązek używania języka polskiego. — kashmiri pisz do mnie 17:49, 2 paź 2022 (CEST)
replies: text: Pseudoreferendum jest jak najbardziej poprawnym słowem – przedrostek pseudo- lub quasi- można dodawać, zgodnie z regułami polszczyzny do wielu słów. Nas obowiązują natomiast źródła i to jak te głosowania (definicji referendum one nie spełniały) są nazywane w fachowej literaturze. Do tych polskich głosowań z 1946, czy 1947 mamy wiele poważnych źródeł, do tego sprzed tygodnia niestety mamy na razie tylko źródła medialne. A tam termin "pseudoreferenda" jednak pojawia się dość często. o-okupowanych-przez-federacje-rosyjska MSZ mówi o fikcyjnych referendach, nielegalnych "referendach", pseudo-referendach (też tu. Nazywanie tych głosowań referendami jednak narusza NPOV, bo przyjmuje narrację Rosji, narrację, która jednak z obiektywnego punktu widzenia jest jednoznacznie nieprawdziwa. Zatem referenda nie powinny zostać, gdyż to zwykła rosyjska propaganda. Aotearoa  dyskusja 19:39, 2 paź 2022 (CEST)
replies: text: : Powinno być pseudoreferendum. Podzielam zdanie . Kronikarz dyplomacji (dyskusja) 19:54, 2 paź 2022 (CEST)
replies: text: ::Naprawdę? To jaka jest definicja referendum? Bo literatura fachowa jednej definicji nie podaje. Polecam artykuł Referendum na en-wiki - czytamy tam, że takie elementy, jak quorum albo próg, nie są obowiązkowe, chociaż bywają stosowane.

text: ::Zaraz się okaże, że PRL nie powinniśmy nazywać państwem, bo nie spełniało jakichś "technicznych kryteriów państwowości", a używanie terminu Generalne Gubernatorstwo oznacza... przyjęcie narracji III Rzeszy. Serio? To ma być encyklopedia? — kashmiri pisz do mnie 09:01, 3 paź 2022 (CEST)
* 
aksamo jak w wielu innych wypadkach. Pisząc o referendach i wyborach w PRLu powielamy komunistyczną narrację? A jest bardzo dużo wyborów w wielu krajach, które też są niezłą hucpą. Wszystkie przemianujemy? Są poważne źródła? W ogóle istnieje coś takiego jak pseudoreferendum w literaturze przedmiotu? Ciacho5 (dyskusja) 20:00, 2 paź 2022 (CEST) T

text: Wybory w PRL czy ZSRR zachowywały jakieś pozory przynajmniej pod względem technicznym, czego w tych "referendach" nawet nie było. Kronikarz dyplomacji (dyskusja) 20:03, 2 paź 2022 (CEST)
replies: text: : Dokładnie. W czasie referendum w Polsce w 1946 i wyborów parlamentarnych w 1947 roku, chociaż ich wyniki zostały również sfałszowane, to przede wszystkim 1) nie toczyły się one na terenach objętych działaniami wojennymi, i to tylko na części terytorium zajętej przez okupanta 2) były tam przynajmniej spisy wyborców, a osoby upoważnione do głosowania mieszkały pod swoimi adresami wymienionymi w tych spisach, a nie w olbrzymiej części uciekły lub zginęły wcześniej w wyniku walk 3) odbywały się one w lokalach wyborczych, komisje wyborcze nie chodziły z uzbrojonymi żołnierzami po domach, wymuszając oddanie głosu. Tak więc analogia cokolwiek nie na miejscu. Hoa binh (dyskusja) 21:35, 2 paź 2022 (CEST)

text: :Zaraz, to czyje to niby mają być "standardy techniczne"? Referenda przeprowadziła i ich wyniki uznała władza na danym obszarze i to nie my decydujemy, czy te głosowania były referendami. Mówiąc brutalnie: fałszywe czy nie, są to formalnie referenda. Ewentualne zastrzeżenia w tekście. Podobnie jak wybory w państwach tzw. demokracji ludowej określamy na Wikipedii jako wybory, a realia ich przeprowadzenia wyjaśnia się czytelnikowi w tekście. Analogia: jeśli firma X przeprowadza badanie opinii publicznej, to na Wikipedii możemy co najwyżej omówić jego wyniki i wspomnieć o ewentualnych zastrzeżeniach, ale nie samowolnie twierdzić, że jest to "pseudobadanie", gdyż "nie spełnia naszych standardów".

text: :Wikipedia jest encyklopedią, a nie platformą do agitacji politycznej. — kashmiri pisz do mnie 08:48, 3 paź 2022 (CEST)
replies: text: ::Referenda przeprowadziła i ich wyniki uznała władza na danym obszarze i to nie my decydujemy, czy te głosowania były referendami – właśnie wręcz przeciwnie, Wikipedia ma przedstawiać neutralny punkt widzenia, a nie punkt widzenia jednej strony. To, że jedna strona nazwała sobie coś "referendum" nie znaczy, że jest to referendum – o tym świadczyć mogą niezależne źródła naukowe. Obecny tytuł to jawny POV, gdyż przyjmuje punkt widzenia jednej strony, ignorując punkt widzenia drugiej. Neutralnie możemy to opisać w tytule jako "głosowania", by nie dawać POV ani jednej strony ("referenda"), ani drugiej strony ("pseudoreferenda"). Aotearoa  dyskusja 12:00, 3 paź 2022 (CEST)
replies: text: :::Ja jestem zdania, by artykuł dotyczył nie referendów, nie pseudoreferendów, a głosowań; myslę, że termin głosowania najlepiej odda NPOV. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 19:24, 12 lis 2022 (CET)

text: @Ciacho5, jak napisałem – tam mamy wiarygodne naukowe źródła i powinniśmy, je nazywać tak, jak jest w tych źródłach. Jeśli te źródła głosowania z 1946 nie nazywaja referendum, to nie powinniśmy i my tak nazywać, a jeśli jednak nazywają, to trudno. Tu mamy istotnie rożną sytuację – nie ma jeszcze źródeł naukowych. Zostają nam źródła medialne i inne. A tam jednak widzimy, że bardzo często (wręcz przeważnie) nie są one nazywane "referendum", tylko albo referendum z jednoznacznym dookreśleniem (fałszywe, oszukańcze, fikcyjne, pseudo-), albo ze wskazaniem, że to takie niby-referenda zapisując słowo referendum w cudzysłowie lub poprzedzając skrótem tzw. Zatem zastosowanie w tytule naszego artykułu samego słowa referendum jest jednak sprzeczne ze źródłami. Aotearoa  dyskusja 21:19, 2 paź 2022 (CEST)
* Jeżeli weźmiemy źródła gazetowe, to w Polsce mamy kilka morderczych reżimów zamiast Rząd tego premiera. Ciacho5 (dyskusja) 21:32, 2 paź 2022 (CEST)
*:Można wziąć pod uwagę np. MSZ, który też nie określa tego jako referendum. Aotearoa  dyskusja 12:01, 3 paź 2022 (CEST)
* Skoro w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ] jest mowa wyłacznie o "so-called referendums", to jednak zastosowanie tego przyjętego oficjalnie na arenie międzynarodowej (i m.in. przez polski MSZ) określenia będzie jak najbliższe NPOV. Bo nazywanie tego "referendami" jest prezentowaniem rosyjskiego punktu widzenia, czyli dość wyraźnym POV. Proponuję zatem przenieść artykuł pod nazwę Tak zwane referenda na ukraińskich terytoriach okupowanych przez Rosję. Aotearoa  dyskusja 13:21, 8 lis 2022 (CET)
thread_title:  "Pseudoreferendum"? 

message: Proponuję zmianę nazwy na „Referenda na ukraińskich terytoriach okupowanych przez Rosję (2002)”. Osiem lat temu również odbyły się referenda na okupowanym przez Rosjan ukraińskim terytorium – Krymie oraz Donbasie. 89.174.140.45 (dyskusja) 20:54, 4 paź 2022 (CEST)
thread_title:  Nazwę trzeba dookreślić