Dyskusja:Obóz zagłady w Sobiborze

message: Soyy i don't understand any polish, therefore i write in english.
The camp commander Rudolf Höß has reported a concentration camp "Wolzek" in the Nuernberg trials (Document NO-1210). Historicans assume thet this is Sobibor because of the village Wołczyny near the concentration camp. I please you to proof if the german name of Wołczyny is Wolzek. Please update the wikipedia article Wołczyny if you find that information. Please be as scentific as possible, give a good source in this case.
"Rudolf Höss, komendant obozu, wymienil oboz koncentracyjny "Wolzek" podczas procesow norymberskich (Dokument NO-1210). Historycy uwazaja ze wymienionym byl Sobibor poniewaz (wg zeznania?, przyp moj) niedaleko znajdowala sie wies Wołczyny. Prosze o dowod jesli niemiecka nazwa Wolczyn jest Wolzek. Prosze zaktualizowac artykul Wołczyny jesli taki dowod sie znajdzie. Prosze byc "tak naukowym" jak tylko mozliwe i podac dobre zrodlo informacji w tym wypadku." (tlum. SPIKE  RSVP? 11:27, 13 mar 2008 (CET))
thread_title:  The Wolzek Paradoxon 

message: On NIE byl Iwanem Groznym. "Niedawny" sad w Izraelu i jego uniewinnienie - http://www.mfa.gov.il/MFA/Anti-Semitism%20and%20the%20Holocaust/Documents%20and%20communiques/DECISION%20OF%20ISRAEL%20SUPREME%20COURT%20ON%20PETITION%20CONCE --94.246.154.130 (dyskusja) 15:32, 16 kwi 2009 (CEST)
replies: text: nie bardzo wiem o co Ci chodzi. W artykule Iwan Demianiuk jest napisane że to on. Z resztą w świetle tego co napisane w obu artykułach - to czy był czy nie był jest kwestią drugorzędną - chodzi o to że był sądzony - to jest fakt. Skoro został uniewinniony to należy to napisać w obu artykułach wyraźnie. A tak w ogole nie bardzo rozumiem co znaczy "on nie był" skoro imie nazwisko sie zgadza - to co było dwóch Iwanów Demianiuków ???  --Malina (dyskusja) 16:58, 16 kwi 2009 (CEST)
Ty idioto: TAM JEST NAPISANE ZE TO NIE BYL ON. (W roku 1993 został jednak oczyszczony z zarzutów w procesie rewizyjnym przez izraelski sąd najwyższy, m.in. na postawie zeznań licznych świadków twierdzących, że "Iwan Groźny" nosił nazwisko Marczenko i po ujawnieniu, że KGB po wojnie sfałszowała jego dokumenty, w ramach programu dyskredytowania nacjonalistów ukraińskich.) Uzadanienie masz w artykule MSW Izraela, KTORE CI PODALEM (jeszcze raz: DECISION OF ISRAEL SUPREME COURT ON PETITION CONCERNING JOHN (IVAN) DEMJANUK ON AUGUST 18, 1993 - tak, 1993 to "niedawno" wg was). Nie mam slow do ciebie, jak mozna tak glupim. Demiankiuk jest znow oskarzany, ale nie o bycie "Groznym" (No mention was made in the new complaint of the previous allegations that Demjanjuk was Ivan the Terrible.) - ma byc deportowany do Niemiec. NIE PISZ I NIE WYPOWIADAJ SIE O SPRAWACH, O KTORYCH NIE MASZ POJECIA. --94.246.154.130 (dyskusja) 15:52, 17 kwi 2009 (CEST)
W sumie sorry za to poprzednie, ale naprawde: 1) naucz sie czytac ze zrozumieniem 2) nie wypowiadaj sie na tematy w ktorych jestes ignorantem (a szczegolnie jesli to "wypowiadanie sie" to niszczenie mojej roboty - i wprowadzanie innych w blad, bo to "encyklopedia" jest jakoby).  --94.246.154.130 (dyskusja) 16:07, 17 kwi 2009 (CEST)
Serio, skonczcie juz przywracac te brednie. Bylo smiesznie moze i przez chwile, ale teraz jestem juz tym zbyt zmeczony nawet zeby sie denerwowac. --Nowe Przygody Dirlewangera (dyskusja) 18:30, 17 kwi 2009 (CEST)
A jednak nic z tego - ani tak, ani tak. Ciekawy przypadek, naprawde. W jakim jezyku chcesz to, skoro po polsku umiesz tylko pisac a czytac juz nie, a angielskiego nie rozumiesz? --Nowe Przygody Dirlewangera (dyskusja) 22:48, 17 kwi 2009 (CEST)
replies: text: : odpowiadam innym, bo dyskusja z non stop blokowanym uzytkownikiem uzywajacym 4 pacynek zeby za wszelka cene wymusic swoja wersje artykulu nie ma sensu.  - Iwan Demianiuk, Sobibor - wszystko sie zgadza, informacja z 21 kwietnia 2009 roku. --Malina (dyskusja) 11:39, 21 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Mozecie juz przestac klamac z Demianiukiem? 

message: Wszystkich lubujących się w kłótniach i wojnach edycyjnych chciałam poinformować, że coś takiego, jak obiektywna prawda o dziejach tego obozu, prawie nie istnieje. Nie zapominajmy, że Niemcy zrównali Sobibór z ziemią i o bardzo wielu rzeczach mamy błędne pojęcie, wielu rzeczy jeszcze nie wiemy, bo czekają na (w przenośni i dosłownie) wygrzebanie ich spod ziemi, a wielu rzeczy pewnie nigdy się nie dowiemy. Nawet wyroki sądów z okresu zaraz po wojnie bywają przy kolejnych odwołaniach anulowane, świadkowie wycofują się z dawnych zeznań i generalnie panuje dość duży chaos. Tak więc chill out. Nevermore (dyskusja) 17:13, 21 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  "Prawda" o Sobiborze 

message: Naoczny świadek:
----
- Nieustannie znęcał się nad więźniami. Myśmy się Ukraińców bardziej bali od Niemców, bo to byli dzicy sadyści. Zabijali ludzi bez przyczyny, czasem dla zabawy.
Pamiętam, jak wysłano Żydów z Polski i Holandii do lasu wycinać drzewa. Ukraińcy kazali im śpiewać. Polscy Żydzi znali ich ulubione piosenki, Holendrzy nie. Ukraińcy wpadli w szał. Wielu zatłukli, innych zastrzelili. Tych, którzy przeżyli masakrę, na drugi dzień powiesili na pryczach. Gdy ładowaliśmy odzież na wagony, Ukraińcy ustawiali ścieżkę zdrowia między rampą a magazynami. Trzeba było szybko biec z wielkimi pakunkami, a oni bili na oślep, bez litości.
„Der Spiegel” ostatnio napisał, że bez takich pomocników jak na przykład ukraińscy strażnicy w Sobiborze Niemcy nie zdołaliby przeprowadzić ludobójstwa Żydów na taką skalę...
- To prawda. W Sobiborze Niemców było ok. 30, a Ukraińców - 130-180. Połowa Niemców zawsze była na urlopie. Oni nie zajmowali się zabijaniem. To Ukraińcy prowadzili ludzi do komór gazowych. Więźniowie wiedzieli, że idą na śmierć, zwykle stawiali jakiś opór. Ukraińcy sięgali wtedy po bagnety i dźgali opornych. Pamiętam, że gdy grupa strażników wracała spod komór, wielu miało buty we krwi. Ukraińcy też rozstrzeliwali więźniów. Zastępca komendanta obozu untersturmführer Johann Niemann sprawdzał tylko, czy wszyscy nie żyją, i dobijał strzałem w głowę tych, którzy jeszcze oddychali.
----
Źródło.--Paweł5586 (dyskusja) 15:08, 22 mar 2010 (CET)
Więźniowie wszystkich strażników ze Wschodu nazywali "Ukraińcami", jednak wśród nich byli byli i Ukraińcy, i Rosjanie, i Białorusini, i pewnie wiele innych narodowości, ponieważ większość strażników była werbowana z jeńców z Armii Czerwonej. --Birczanin (dyskusja) 15:12, 22 mar 2010 (CET)
Tak wszystkich nazywali Ukraińcami, sprawdzali po wyglądzie który był ze wschodu a który z rzeszowszczyzny:)))) Jest źródło - jest wszystko jasne. A swoje domysły pozostaw dla siebie.--Paweł5586 (dyskusja) 15:16, 22 mar 2010 (CET)
*Myślę, że łatwie było rozpoznać ich po języku, znacznie różniacym się od niemieckiego. --Birczanin (dyskusja) 15:19, 22 mar 2010 (CET)
* Na stronie muzeum również wymieniają Ukraińców co zamyka sprawę. Demianiuk był Ukraińcem w Armii Czerwonej, który przeszedł na stronę niemiecką, takich było więcej.--Paweł5586 (dyskusja) 15:33, 22 mar 2010 (CET)
replies: text: :No więc jest dowod na jedną osobę. Przydałoby się więcej ... --Birczanin (dyskusja) 15:47, 22 mar 2010 (CET)
replies: text: :: Istnienie strażników narodowości ukraińskiej nie ulega wątpliwości. Nie wątpię, że wobec rekrutowania ich spośród byłych czerwonoarmistów nie jest wykluczone pojawianie się również osób innych narodowości. W tej chwili posiadamy źródła na Ukraińców - tak wynika z zacytowanych przez Pawła linków - ale są to jedynie odnośniki internetowe, jeden wywiad i jedna witryna muzealna. Gdzie są opracowania historyków, książki naukowe i akademickie? Loraine (dyskusja) 16:50, 22 mar 2010 (CET)
* A ja się pytam jak to się dzieje, że po raz kolejny Birczanin coś zmienia po cichu na swoją modłę. I znów nikt nie zareagował poza Bmaliną. Wystarczyło kliknąć pierwszy odnośnik by okazało się, że nie ma racji i przekłamuje Wiki. A potem wojna edycyjna żeby przywrócić odpowiednią wersję i odpowiadanie na wykrętne pytania. Który to już raz. --Paweł5586 (dyskusja) 20:00, 22 mar 2010 (CET)
** no ja przyznam szczerze (bo zazwyczaj przyznaje nieszczerze ;) ) że odp kolegi Birczanina nie do końca mnie usatysfakcjonowała, bo zamiast kasować "ukraińskich" lepiej wyjaśnić - rozbudować (np że nie tylko ukrainskich). zawsze jestem za rozbudowywaniem, wyjaśnianiem jakiś wątpliwości zamiast robić art. popularno-naukowy lepszy naukowy.,
* Jeśli chodzi o "ukraińskich strażników", nie ma co się nawet kłócić. Warto tutaj wspomnieć o obozie szkoleniowym SS w Trawnikach, skąd Niemcy brali dużą część "obsługi" obozów, w tym tego w Sobiborze. [Peter Black, Prosty żołnierz “akcji Reinhardt”: oddziały z Trawnik i eksterminacja polskich Żydów, w: Akcja Reinhardt: Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie, red. Dariusz Libionka, Warszawa 2004, s. 103-131]. Jeśli chodzi o to, kim byli "ludzie z Trawnik", jest to temat złożony; byli to przede wszystkim jeńcy sowieccy i "ochotnicy" z terenów zajętych przez Rzeszę na Związku Radzieckim; osoby, które były skłonne współpracować z Nazistami. I jak wspomniał jeden z kolegów wyżej, byli to również Rosjanie, Białorusini, jednak największą część stanowili Ukraińcy.
thread_title: Ukraińcy w Sobiborze

message: OK. Lecz Wikipedia to m.in.: „Wikipedia to encyklopedia”, „Wikipedia to wolny zbiór wiedzy”. My tworzący Wikipedię musimy pamiętać też, że tworzymy Wikipedię także dla ludzi, którzy nie kojarzą dat z wydarzeniami, np. wśród czytelników Wikipedii są też uczniowie szkół podstawowych, którzy nie mieli jeszcze lekcji historii o II wojnie światowej, czy też ludzie pobieżnie interesujący się historią czy wydarzeniami. Uważam, że naszym obowiązkiem jest przybliżać KAŻDEMU CZYTELNIKOWI, użytkownikowi Wikipedii nazwy, przyczyny wydarzeń by mógł swobodnie dzięki Wikipedii kojarzyć fakty, następstwa. Nie każdy użytkownik Wikipedii jest wykształconym studentem historii, czy osobą o wysokim poziomie IQ. Musimy tak tworzyć Wikipedię w trosce i możliwie najpełniej przybliżać nazwy okresów czytelnikom by były jak najbardziej czytelne, zrozumiałe, pełne. Nie każdy z młodych czytelników czy osób jednorazowo czytających hasło „Auschwitz” czy też Obóz zagłady w Sobiborze skojarzy suche daty z okresem II wojny światowej. Chcielibyśmy tego ale tak nie jest. A im dalej od końca II wojny światowej tym więcej ludzi bez podstawowej wiedzy o II wojnie światowej, Auschwitz, Zagładzie Żydów, ludobójstwie, Obozie zagłady w Sobiborze – będzie. Powinniśmy temu przeciwdziałać. Podobnie określamy epoki w sztuce i kulturze, literaturze np. Renesas i dzieła Leonarda da Vinci a nie tylko suche daty powstania obrazów, dzieł, czy wydarzeń w jego życiu. Dlatego uważam, że jasne uszczegółowienie że: Auschwitz, Shoah, ludobójstwo są częścią II wojny światowej. Nie tylko „suche daty”.
Współzałożyciel Wikipedii Jimmy Wales nazwał Wikipedię: „próbą stworzenia i rozpowszechnienia wielojęzycznej wolnej encyklopedii o najwyższym możliwym poziomie dla każdej osoby na Ziemi w jej własnym języku”. Podkreślam „dla każdej osoby na Ziemi”. W tym dla młodych i dla ignorantów nie kojarzących „suchych dat”. Z wyrazami szacunku WDarnox01 (dyskusja) 01:52, 28 kwi 2022 (CEST)
*Niestety to nie do końca tak. Jeśli przyjrzysz się wymaganiom dotyczącym źródeł, dostrzeżesz, że ich jakość w co raz większym stopniu jest brana pod uwagę. Umiejętność pracowania z takimi źródłami, ich oceny, wykorzystania i prezentacji na Wikipedii, wymaga pewnego stopnia znajomości języka polskiego, wiedzy (mniej lub bardziej szczegółowej). Nie, nie przybliżamy wiedzy każdemu czytelnikowi a już na pewno nic nie musisz ani nie musimy. To projekt opierający się na wolontariacie. Jeśli chcesz pisać językiem zrozumiałym dla uczniów szkół podstawowych, którzy nie mieli jeszcze lekcji historii, to mam wrażenie, że Wikipedia nie za bardzo się do tego nadaje.--Tokyotown8 (dyskusja) 02:36, 28 kwi 2022 (CEST)
thread_title:  Obóz zagłady w Sobiborze jest częścią II wojny światowej a tego w tekście początkowym brakuje, w tzw. „czołówce”, „lidzie” artykułu, suche daty to nie wszystko

message: Dzień dobry, wydaje mi się, że zdanie w jednym z akapitów w tej sekcji powinno brzmieć "(...) Chcąc uniemożliwić ALIANCKIM pilotom obserwowanie budynku, na dachu umieszczano gałęzie sosnowe i jodłowe, a później rozwieszono siatkę maskującą." . Obecnie widnieje określenie "niemieckim pilotom". Proszę o potwierdzenie w źródle. Pozdrawiam. Bartsin (dyskusja) 15:52, 17 lut 2024 (CET)
replies: text: Owa informacja jest podparta przypisem. We wskazanej pozycji cytowane są z kolei zeznania jednego z członków załogi Sobiboru, Ericha Bauera. W interesującym nas fragmencie mówił on: In the front of the Lager we had also planted some fir trees. That was at the timewhen German aviation units were flying to Russia. The German pilots were not to be able to see inside. (pol. „Przed lagrem zasadziliśmy też jodły. Było to w czasie, gdy niemieckie jednostki lotnicze zmierzały do ​​Rosji. Niemieccy piloci mieli nie mieć możliwości, by zajrzeć wewnątrz”). Od siebie dodam, że jest to absolutnie logiczne. W tym czasie Niemcy panowali nad całą zachodnią Europą, a na wschodzie ich wojska podchodziły pod Stalingrad i Kaukaz. Spotkanie alianckiego samolotu nad wschodnią Polską, zwłaszcza za dnia, było w tym czasie wysoce mało prawdopodobne.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:10, 17 lut 2024 (CET)
thread_title:  Lokalizacja i topografia / Obóz III