Dyskusja:Gwary podlaskie języka ukraińskiego

message: {{Połączono|Język chachłacki|Gwary podlaskie (ukraińskie)}}skreśliła SpiderMum (dyskusja) 22:25, 5 lut 2011 (CET), chyba jest już ok
* Czy rzeczywiście istnieje taki język ? Birczanin 20:09, 23 cze 2007 (CEST)

message: Choć zanika jest nadal uzywany na wschodzie Podlasia. Sam znam kilkanaście osób uzywajacych tego jezyka (gwary.
* To może to raczej gwara ? Birczanin 22:49, 23 cze 2007 (CEST)
* Może i tak ale powszechnie w moim regionie mówi się na to język.
thread_title:  tak istnieje 

message: W google znalazłem, że to kreol języka rusińskiego (wiem, że rusiński jest również uznawany za dialekt ukraińskiego, lae to uwaga dla redaktorów artykułu.Timpul 13:38, 26 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Północne gwary ukraińskiego 

message: * Teraz wygląda to dużo lepiej. Birczanin 14:04, 26 cze 2007 (CEST)
* Ten "język" są to chyba różne gwary-kreole, powstałe na bazie języka ukraińskiego, z domieszkami języków sąsiednich. Przeczytałem linki zewnętrzne, i jestem przekonany, że poza nazwą nic nie wiąże "chachłackiego" spod Biełegostoku, Równego, wschodniej Ukrainy czy Azji Środkowej. Te wschodnie gwary, to raczej surżyk. Birczanin 09:55, 27 cze 2007 (CEST)
* Artykuł dzięki dyskutantom jest lepszy niż przed SDU, jednak nadal wymaga poprawy. To nie jest jeden język/gwara, którym mówią i koło Białegostoku, i w Azji Środkowej. To jakaś bzdura. Może jakiś językoznawca się wypowie, ja nie jestem specjalistą ? Birczanin 10:03, 1 lip 2007 (CEST)
** Nie taka bzdura znowu...W Azji Środkowej - chodzi o przesiedleńców, którzy na wygnaniu zachowali swój język ze stron rodzinnych. Avtandil 20:11, 30 lip 2007 (CEST)
*** Ale ile osób trzeba wysiedlić z Podlasia, aby zasiedlić środkową i wschodnia Ukrainę, i Azję Środkową ? Birczanin 20:14, 30 lip 2007 (CEST)
**** Na jedną - dwie wsie wystarczy i się zgadza ;) Avtandil 22:55, 30 lip 2007 (CEST)
*** Poza tym w linku z o gwarze z okolic Równego piszą, że to "miejscowy" język, a więc nie może być tożsamy z tym z Podlasia. Birczanin 20:17, 30 lip 2007 (CEST)
**** Tu by się przydał specjalista od ukrainistyki i dialektologii pogranicza, niemniej nie można wykluczyć albo podobieństwa lokalnego dialektu obu rejonów, albo tożsamej nazwy na dialekty w różnych lokacjach. Faktem jest, że nazwy są w użyciu...Avtandil 22:55, 30 lip 2007 (CEST)
Zarówno w Równym jak i na Podlasiu używany jest dialekt północny ukraińskiego. Więc obie gwary są zapewne bardzo zbliżone. Z tym, że ta z Podlasia jest pewnie bardziej "spolonizowana".Don Wasyl 17:49, 24 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Język chachłacki 

message: Z chęcią bym zobaczył kilka przykładów słów, zwrotów w tym języku.
* Ja nie mogę pomóc, bo podtrzymuje swoje twierdzenie, że nie ma takiego języka. Równie dobrze, mogę napisać, że istnieje język pszecki.
Język pszecki - powstały z połączenia języka polskiego z sąsiednimi językami lub lokalnymi gwarami. Używany jest głównie terenie zachodniej Ukrainy, oraz przyległych częściach Polski i Białorusi. Potocznie znaczy tyle co pisać i mówić byle jak. Nazwa ma konotacje pejoratywne i nawiązuje do pogardliwego i żartobliwego określenia "pszeki", jakim Ukraińcy określają Polaków. Birczanin (dyskusja) 16:47, 6 gru 2007 (CET)
Język kabański - może o nim coś napiszesz.
thread_title:  Przykłady 

message: chcialabym zabrac glos w tej dyskusji z prostego powodu - sama jestem z podlasia i po "chachlacku" mowi duzo osob z mojej rodziny. jestem oburzona faktem przeglosowania tego hasla, bo czuje sie jakby ktos mi probowal wmowic, ze cos, co jest czescia mnie, NIE ISTNIEJE :)zaczne od tego, ze powinnismy zmienic podejscie do tego hasla i raczej odejsc od stricte jezykowego podejscia. po pierwsze cos takiego na pewno istnieje i jest tak nazywane przez wiele osob "z zewnatrz", po drugie zapewne jest dialektem. problem lezy w tym, ze laczymy rzeczy, ktorych laczyc nie powinnismy, bo dialekt z podlasia, z pod granicy, nie bedzie tym samym dialektem gdzies tam z ukrainy, chociaz ma wspolna nazwe. dochodzi do tego wszystkiego watek "chachlakow" jako okreslenia pejoratywnego. w zwiazku z tym proponuje nastepujaca rzecz: 
haslo powinno powstac od nowa z udzialem dialektologa i kulturoznawcy z dokladnym wyjasnieniem do czego odnosi sie ten termin i w jakich sytacjach, a takze jakie sa roznice w znaczeniu. skomplikowane ale warte walki ;) zwlaszcza, ze terminy chachalki, chachlacki istnieja w polskiej kulturze i sa gleboko zakorzenione wsrod duzej grupy ludzi z podlasia.
ps. gwarantuje niedowiarkom, ze chachlackiego spod siemiatycz na przyklad, nie zrozumie nikt z wielkich przeciwnikow istnienia tego "jezyka"
Jeśli to jest temat dla kogoś ważny, to dla czego nie, choćby z ciekawości. Obecnie na Wiki jest tyle bzdur, że nie powinno to nikogo oburzać,nie chcesz czytać, czy pisać, to nie i tyle.
thread_title:  od poczatku 

message: Jestem zażenowany, nie tylko jako slawista, ale jako wikipedysta. Już przy haśle Chachoł można być zażenowanym - bo jakoś nie pojawiły się jeszcze hasła typu: Szwaby, Kacapy, Pepiki, Żabojady [na niebiesko - bo nazwa wsi], Angole, Makaroniarze itp, są za to Chachły. Jeżeli wikipedia ma służyć rozpowszechnianiu wulgarnych i pogardliwych określeń dla narodów, to zaczynam wątpić w celowość takiego przedsięwzięcia. Ale już "język chachłacki" - to przekracza wszelkie dopuszczalne na wikipedii normy. Jest to i nienaukowe i jest to określenie slangowe i obraźliwe. Dodatkowo przekierowuje na Gwary podlaskie (ukraińskie), gdzie ktoś myśląc, że wstawił link zewnętrzny o języku w okręgu rówieńskim (Równe) na Ukrainie, wstawił... link o gminie Rowieńki (Ровеньки) w Rosji. Żadnej naukowości, totalne zero. Wnioskuję o usunięcie tego określenia w trybie ekspresowym. Albo niech ktoś mi znajdzie współczesną publikację naukową, która używa tego określenia. Podkreślam - naukową, a nie hochsztaplerską robotę, fragmenciki z dyskusji na jakimś forum czy blogu. --Odoaker (dyskusja) 17:38, 1 mar 2009 (CET)
thread_title:  żenada 

message: * Słowo pierwsze, do wikipedysty Jstrzelczyka: "Oooooo. Widzę, że pan się ładnie przedstawił przed nami tutaj w tej chwili słuchaczom, przed milionami słuchaczy." 
** Na początek zgodnie z wikietykietą: Cieszę się, że tak żywo zainteresował Cię problem artukułu "Język chachłacki". Sądzę, iż widzisz trzy powody dla których hasło to powinno być usunięte: 1) jest to pogardliwy rusycyzm używany lokalnie bez znajomości jego źródła i znaczenia, 2) istnieje bardziej naukowa nazwa na określenie tego dialektu (zespołu dialektów): gwary podlaskie (ukraińskie), 3) edycji i linkowania do tego hasła dokonują jedynie chorobliwie zakompleksione osoby z prowincji, którym nie udało się zaistnieć w Nonsensopedii. Z punktem 1) i 2) częściowo się zgadzam (z 1 bardziej, z drugim mniej), lecz przejdę do nich w dalszych słowach. Natomiast teraz chciałby się odnieść innych do sformułowań:
** "...że wy, tutejszyja, tak nazywacie wasz "jenzyk", jeszcze nie oznacza, że on istnieje, że ten "dyjalekt" ma taką nazwę..." - A Dupa Słonia istnieje, bo tak nazywają ją użytkownicy (uprawiający wspinaczkę) i nic to, że jest starsza i bardziej elegancka nazwa "Zamczysko", nie - Zamczysko to tylko "nazwa ludowa", to Dupa Słonia jest ency!
** "chcica do przeforsowania własnych regionalnych kompleksów w Wikipedii" - Tak, Kategoria:Ulice i place Warszawy (osobiście nic do niej nie mam, nawet coś tam dodałem) to oczywiście nie są "regionalne kompleksy", no gdzież!
* Słowo drugie, do wikipedysty Odoakra: Żenada to dość mocne słowo. Proszę spojrzeć na ukraińską wersję hasła Chachoł, znajdziemy w niej m.in. informację, że określenie to bywa używane przez samych Ukraińców na określenie nieuświadomionych narodowo przedstawicieli tej narodowości. Dla Szwabów, Kacapów, Pepików, Żabojadów, Angoli i Makaroniarzy lepszym miejscem będzie oczywiście Wikisłownik. Zarzut rozpowszechnia wulgarnych i pogardliwych określeń dla narodów czy w ogóle jakichkolwiek negatywnych określeń i stereotypów, propagowania czegokolwiek itd. uważam za demagogiczny w stosunku do dzieła "wszelkich scjencyj pełnego". Równie dobrze można by powiedzieć, że Kategoria:LGBT (biografie) propaguje homoseksualizm, a Kategoria:Aktorki erotyczne - pornografię. Co do owego linku zewnętrznego: mimo iż jego autor pomylił Równe z Rowienkami (obwód biełgorodzki), to jednak wskazana strona mówi o języku chachłackim ("хохлацкий говор" - http://www.rvsn2.narod.ru/pip1.htm). Rzeczywiście więc błąd poważny, ale żeby aż "totalne zero"? Wszak niekiedy i świetny Homer zadrzemie.
* Słowo trzecie - wnioski.
Określenie chachłacki, mimo że nie jest to termin naukowy, jednak funkcjonuje w sferze społecznej. W opisach rzeczywistości językowej używane bywa przez użytkowników, jak i przez instytucje zajmujące się działalnością kulturalną (Kultura Enter, Miejska Biblioteka Publiczna we Włodawie, Zespół Szkół w Łomazach). Nawet "Над Бугом и Нарвою", pismo Ukraińców Podlasia, posługuje się tym pojęciem (http://nadbuhom.free.ngo.pl/art_0384.html, http://nadbuhom.free.ngo.pl/art_1495.html), choć oczywiście w cudzysłowie i w znaczeniu dialektów języka ukraińskiego, używanych przez nieuświadomionych użytkowników. 
W tych ostatnich tekstach, poza tym, że Grzegorz Kuprianowicz wytknął dziennikarzom lokalnej gazety, że nie nazywają chachłackiego językiem ukraińskim, nie widać jednak, by ktokolwiek czuł się obrażony użyciem przymiotnika "chachłacki" przez animatorów kultury lokalnej czy przez osoby kultywujące język przodków. Jednak rzeczywiście określenie może być uznane za obraźliwe jako wyraz pogardy dla Ukraińców i ich języka albo jako  synonim niskiej oceny poziomu językowego użytkowników języka, albo jako przytyk do "niskiej świadomości narodowej". 
Co zatem zrobić z językiem chachłackim? Usunięcie pojęcia nie spowoduje usunięcie zjawiska. Problem polega na trudności w jego zdefiniowaniu. Próbę taką podejmuję w Poczekalni SDU.
--Kynikos (res.) 02:46, 6 mar 2009 (CET)
thread_title:  Trzy słowa o języku chachłackim 

message: Nie brałem udziału w głosowaniu, jednak sądzę, że nie ma sensu mnożyć bytów bez potrzeby. Artykuły język chachłacki i gwary podlaskie mówią dokładnie o tym samym. Jak zostanie zatytułowany artykuł to sprawa drugorzędna. Proponowałbym jednak integrację obu artykułów. P.S. Niezależnie od faktu, że w literaturze chachłacki z Podlasia bezapelacyjnie jest traktowany jako gwary ukraińskie (gwary, bo co wieś to gwara) to chciałbym potwierdzić to osobiście, ponieważ znam trochę chachłacki (w wersji z południowego Podlasia). Uprzejmie proszę więc o nie wygłupianie się z "probiałoruskimi" wstawkami. Granica między gwarami "chachłackimi" a białoruskimi jest całkiem wyraźna. 
Co do nazwy artykułu to nazwę język chachłacki przyjmuję z mieszanymi uczuciami. Niezależnie od obraźliwego znaczenia słowa chachłacki i chachły (przynajmniej w jęz. rosyjskim - pogardliwe określenie osób posługujących się językiem ukraińskim), to określenie "język chachłacki" ma jedynie charakter potoczny.Don Wasyl (dyskusja) 17:35, 3 lut 2010 (CET)
replies: text: Popieram propozycję zintegrowania obu artykułów, przy czym uważam że pozostać powinien artykuł o nazwie "Język chachłacki" (z hasła gwary podlaskie można by przenieść infobox i linki zewnętrzne). Uważam, że określenie "język chachłacki" właśnie ze względu na swoje szerokie rozpowszechnienie wśród użytkowników lepiej nadaje się jako nazwa dla tego języka/gwary, zwłaszcza że już dawno w świadomości społecznej nie ma charakteru określenia obraźliwego.
replies: text: : Proszę o wskazanie granicy między gwarami chachłackimi a bialoruskimi (mapka?). Wydaje mi się, że jest to ważne. Czytając artykuł odnoszę wrażenie, że na całej wschodniej granicy są tylko gwary polskie i chachłackie.
Czuję się też wywołany do tablicy w związku z zarzutami mówiącymi o "probiałoruskich wstawkach", gdyż aktualny kształt artykułu został nadany przeze mnie. W tekście nie ma przecież nawet śladu sugestii o podobieństwie języka chachłackiego do gwar białoruskich! Jest jedynie informacja, iż większość użytkowników nie deklaruje narodowości ukraińskiej, a białoruską. Czy zwrócenie uwagi na taki fakt można nazwać działaniami probiałoruskimi? Tak po prostu jest, a informacja o tym precyzuje informacje dotyczące skomplikowanych relacji między językiem a świadomością narodową na Podlasiu. Kirsan (dyskusja) 23:02, 8 lut 2010 (CET)

text: : Jak dla mnie nie ma problemu. Można to ując następująco: język chachłacki, własc. gwary podalaskie języka ukraińskiego, czy coś w tym rodzaju.Don Wasyl (dyskusja) 13:01, 9 lut 2010 (CET)

text: : Istenieje jeszcze jedna możliwość - za Janem Maksymiukiem tytuł może brzmieć: język podlaski. Więcej: http://svoja.org Don Wasyl (dyskusja) 17:21, 8 mar 2010 (CET)
replies: text: :: Cofnąłem edycję zmieniającą klasyfikację i nazwę własną. Proszę o udokumentowanie edycji. Uprzejmie przypominam, że to wprowadzający ma obowiązek uźródłowienia zmian.Don Wasyl (dyskusja) 14:51, 13 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::: Nazwa własna? To proszę bardzo, strona podana przez Ciebie, http://svoja.org .
replies: text: ::::Nie jest to strona naukowa, lecz "aktywisty", który POSTULUJE kodyfikację "języka podlaskiego". Tak więc określenie "język podlaski" nie jest nazwą własną stosowaną uzytkowników, lecz POSTULOWANĄ. Ze swej strony chciałbym zapewnić, że z powodów rodzinnych znam wiele osób mówiących po "chachłacku" i zapewniam, że nikt z nich w życiu nie użyłby określenia "język podlaski" - lecz zwykle chachłacki, czasami tutejszy lub ruski.Don Wasyl (dyskusja) 17:47, 13 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Intergracja 

message: Witam.
Proszę o zdecydowanie się jakiej grupy językowej w ramach rodziny języków słowiańskich chcecie zaliczyć ten artykuł, do grupy języków wschodniosłowiańskich czy do zachodniosłowiańskich. Pozdrawiam,--SPL908455 (dyskusja) 11:37, 16 paź 2010 (CEST)
replies: text: Gwary Podlasia należą do tzw. gwar pereferyjnych, dlatego dielektolodzy mają trudności z przypisaniem ich do określonego języka. Często jest tak, że przypisuje się gwary podlaskie do języka polskiego, ukraińskiego i białoruskiego, w zależności od dialektologa. Często też stosuje się zupełnie odrębną klasyfikację, niepowiązaną z określonym językiem. Takie kontrowersje budzą m.in. gwary białostockie, poleskie i podlaskie. Wg tej informacji Podlasie leży w granicach zasięgu dialektu mazowieckiego języka polskiego. Natomiast wg tego artykułu Podlasie leży w obrębie dialektu nadbużańsko-poleskiego języka ukraińskiego. Nie chciałabym tu wybierać jedyną słuszną wersję, stwierdziłam, że najlepiej jest przedstawić dwa różne poglądy na zjawisko gwar podlaskich. Farary (dyskusja) 15:02, 16 paź 2010 (CEST)
replies: text: : Ludzie, zlitujcie się! Nie bierzcie się za edycje tematu, o którym nie macie pojęcia. Czym innym są gwary podlaskie języka polskiego (część dialektu mazowieckiego) a czym innym gwary podlaskie języka ukraińskiego (należące do dialektów północnych tego języka). Czy naprawdę tak trudno zajrzeć do atlasu przed zrobieniem edycji?Don Wasyl (dyskusja) 13:20, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: :: To prawda. --LingVista (dyskusja) 13:27, 17 paź 2010 (CEST)

text: :: Przywróciłem poprzedni stan. Użytkownikowi Farfary sugeruję, żeby napisał artykuł o gwarach podlaskich języka polskiego. Ten artykuł jest o konkretnych zjawisku - gwarach ruskich określanych powszechnie przez użytkowników mianem języka chachłackiego a używanych na Podlasiu na zachód o Białowieży, południe od Narwi, których pas ciągnie (a właściwie ciągnął) się aż po Włodawę. Należą do dialektów północnych języka ukarińskiego, stanowią jednak na tyle wyróżniające się zjawisko, że zasługują na odrębny artykuł. Jeśli użytkownik Farary ma odmienne zdanie zapraszam do dyskusji.Don Wasyl (dyskusja) 13:37, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::: Napisałem już część artykułu gwary podlaskie języka polskiego, teraz można go rozwijać do woli. --LingVista (dyskusja) 13:50, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::: Super.Don Wasyl (dyskusja) 14:09, 17 paź 2010 (CEST)
Pisałam do LingVista87, że na gwary ukraińskie funkcjonuje określenie "ukraińskie gwary podlaskie" i sugerowałam przeniesienie pod tę nazwę. Obecny tytuł sugeruje, że "podlaski" i "ukraiński" można używać zamiennie. Nie rozumiem, dlaczego okroiliście sekcję w poprzedniej wersji artykułu, wyrzucając z niej uźródłowione informacje, jak np. wykaz miejscowości, okoliczności przetrwania tych gwar, ich formy przejściowe. Nie bardzo rozumiem, co mają męczennicy z Pratulina do tego artykułu, w jaki sposób ma ten artykuł poszerzyć wiedzę czytelnika na temat ukraińskich gwar podlaskich. Farary (dyskusja) 16:40, 17 paź 2010 (CEST)

text: Proponuję, abyś rozwinęła tę sekcję w gwary podlaskie, bo to co pisałaś jest naprawdę wartościowe. Chodzi tylko o to, że gdy mamy dialekt śląski i dialekt śląski języka niemieckiego to powinniśmy się trzymać zasady, że języki/gwary odrębne genetycznie, ale używane na jednym i tym samym obszarze opisujemy w oddzielnych artykułach. Tak jest po prostu czytelniej. Nie przejmowałbym się określeniem "język podlaski", gdyż jest to po prostu postulowana nazwa na mikrojęzyk literacki oparty na ukraińskich gwarach. --LingVista (dyskusja) 16:46, 17 paź 2010 (CEST)

text: Z twoich edycji wynikało, że gwary podlaskie i ukraińskie to jedno i to samo, co jest nonsensem. Przywróciłem po prostu poprzedni stan. Jeśli w edycjach było coś wartościowego to można to przywrócić. Proszę jedynie by nie łączyć dwóch całkowicie odmiennych grup gwar w jednym artykule, bo jak napisał LongVista równie dobrze można połączyć w jednym np. gwary dolnośląskie polskie i niemieckie co jest nonsensem i wprowadza bałagan.Don Wasyl (dyskusja) 19:29, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: : Ale wyrzucone informacje nie dotyczyły wszystkich gwar podlaskich, tylko ukraińskich gwar podlaskich, więc ich miejsce jest w tym artykule. Farary (dyskusja) 16:52, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: :: No, na oko info jest w porządku. Chyba można ten tekst wrzucić, ale należy usunąć kwestie gwar mazowieckich, bo pojawiają się np. w infoboksie. --LingVista (dyskusja) 16:54, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::: Początkowo porwałam się z motyką na słońce, uważając, że należy się jeden wspólny artykuł do wszystkich gwar podlaskich. Faktycznie wyglądało to dziwnie, ponieważ w infoboksie nie było innej możliwości, jak wypisanie wszystkich klasyfikacji jedna pod drugą. Po zastanowieniu się stwierdziłam, że lepiej by było rozdzielić na gwary języka polskiego i ukraińskiego (ewentualnie w przyszłości białoruskie), występujące na tym obszarze. Rozwiązanie obecne jest o wiele lepsze, jednak dalej nie podoba mi się nazwa:) Proszę o wypowiedź jeszcze Dona Wasyla na temat nazwy, która zresztą występowała w podanych przeze mnie źródłach (tych przed wywaleniem sporej części sekcji). I czekam na odpowiedź odnośnie Męczenników z Pratulina w sekcji "Zobacz też".

text: ::: W sumie informacje z poprzedniej wersji artykułu były zredagowane w miarę dobrze, należało tylko przenieść artykuł pod inną nazwę i usunąć zbędne informacje z infoboksu oraz przeredagować wstęp. Jeżeli się mylę, to proszę o wskazanie w jakiej kwestii. Farary (dyskusja) 17:13, 17 paź 2010 (CEST)

text: :::Jak pisałem wcześniej nazwa to dla mnie rzecz drugorzędna, aczkolwiek powinna być oparta w źródłach. Męczennicy z pratulina znaleźli się tam, ponieważ stanowią reprezentują proces zmiany samoidentyfikacji ukraińskojęzycznej ludności Podlasia i temat jest ściśle związany z fenomenem "języka chachłackiego" (później dodam to do tekstu, w sekcji historia) - acz nie będę się upierał co do obecności w sekcji zobacz też.Don Wasyl (dyskusja) 19:29, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::: No dobrze, poczekajmy na niego, ale jaki właściwie tytuł proponujesz? --LingVista (dyskusja) 17:16, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Ukraińskie gwary podlaskie. Farary (dyskusja) 17:18, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::: No ale to praktycznie taki sam tytuł. Chyba nasz obecny jest bardziej zgodny z konwencjami enycklopedycznymi nawet. --LingVista (dyskusja) 17:20, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::::: Wydaje mi się, że niezupełnie tak jest, ponieważ, jeżeli określenie funkcjonuje w literaturze, to nie należy go zmieniać. Farary (dyskusja) 17:33, 17 paź 2010 (CEST)
replies: text: :::::::: Myślę, że akurat w tym przypadku jest kilka określeń na te gwary, ja w samym artykule dopisałem nazwę proponowaną przez Ciebie. I jest OK. --LingVista (dyskusja) 17:37, 17 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Klasyfikacja