Dyskusja:Jak-1

message: Wydaje mi się, że według nowych monografii, nie było żadnych samolotów seryjnych Jak-1M - a to, co znane było powszechnie aż do niedawna jako Jak-1M, to w rzeczywistosci Jak-1b (czyli wariant seryjny z obniżonym grzbietem, nie tylko polowe modyfikacje). Pibwl 00:34, 13 lip 2004 (CEST)
Mimo wszystko istniało rozróżnienie między Jakiem-1b a Jakiem-1M i wątpię aby w spisach maszyn popełniono takie błędy. Jest prawdą że różnice pomiędzy Jakiem-1b a Jakiem-1M jest mniejsza niż między kolejnymi seriami Jaka-1M, ale zakłady w Saratowie i Kamieńsku uralskim oznaczały swoje maszyny odpowiednio od jesieni 1942 i stycznia 1943, a od końcówki 1943 również w Charkowie jako Jak-1M zaś te, które przerabiano z istniejących maszyn otrzymywały oznaczenie Jak-1b.

message: Przywróciłem kategorie bo skoro ktoś wpadł na pomysł aby rozbić kategorię "samoloty wojskowe" na tego typu podkategorie to trzeba być konsekwentnym. Jeśli popularna konstrukcja, jaką bez wątpienia była rodzina Jaka-1, pełniła platformę do wykorzystywaną do wielu zadań to nalezy je wymienić. Radomil 22:32, 21 kwi 2005 (CEST)
Pomysł może jest i dobry, ale wykonanie staje się bez sensu. Jak-1 był myśliwcem i jego niektóre wersje przenosiły bomby, podobnie, jak większość myśliwców, ale nie był przez to samolotem bombowym. Tym bardziej, nie był szturmowym. Brak jest informacji, żeby były rozpoznawcze wersje Jaków, tzn. wyposażone w kamery, a nie tylko oczy pilota. Ten artykuł jest w pewnym sensie "niedobry" pod tym względem, że opisuje Jaki-7 i Jaki-9, które właściwie powinny być tematem osobnych rozszerzonych artykułów - i Jak 7 faktycznie był treningowy, ale inne - nie. Szkolnym też raczej trudno go nazwać (a na margnesie, rozróżnienie między kategorią samoloty szkolne a treningowe nie jest zbyt oczywiste i praktyczne. Wg mnie powinna być jedna, np "szkolno-treningowe").  Może faktycznie należałoby wyłączyć Jaka 7 i 9 do osobnych artykułów, a tutaj tylko o nich wspomnieć? Ale wracając do tematu głównego: kompletnym bezsensem jest nazywanie "samolotami bombowymi" samolotów tylko dlatego, że przenoszą bomby - czy "treningowymi", że istnieje wersja dwumiejscowa. To standard w przypadku większości samolotów bojowych, że mają jakąś wersję szkolną, i że myśliwce przenoszą bomby. Pibwl
Proponuję, kategoryzować myśliwce tylko jako myśliwce - chyba, że mają specjalnie przeznaczoną wersję szturmową (np. F-15E) lub bombową (np. Mosquito). Kategorię: samoloty szkolne/treningowe proponuję ograniczyć tylko do samolotów o takim specjalnym przeznaczeniu, a nie wersji szkolnych samolotów bojowych (F-5 -nie, T-38 Talon - tak). Z samolotami rozpoznawczymi jest największy kłopot, bo wiele myśliwców i innych miało jakieśtam kamery - ale co do zasady, byłbym przeciw wyróżnianiu ich, jeśli to nie była u nich dominująca funkcja. Pibwl 23:22, 21 kwi 2005 (CEST)
Jak-7 i Jak-7W powstały właśnie jako samoloty szkolne, użytkowane jedynie jako myśliwce.  Ja raczej wyrzuciłbym kategorie typu "samolot myśliwski" czy "samolot bombowy". Przecież większość maszyn służyła jako samoloty wielozadaniowe, jedynie nieliczne, jak B-2 Spirit czy SR-71 były wykorzystywane tylko w jednym celu. Samolot wojskowy moim zdaniem najlepiej oddaje temat (bo przecież gdyby stworzyć kategorię "samoloty wielozadaniowe" trafiłby tam zarówno F-16 jak i C-130 czy An-2, co mijałoby się z celem). Tak dokładne szufladkowanie jest raczej niemożliwe i niepraktyczne Radomil 23:32, 21 kwi 2005 (CEST)
Według mnie, skoro już wprowadzono szczegółowe kategorie, należy je stosować, bo większość samolotów da się jednak jednoznacznie skategoryzować, nawet, jeśli pełniły też pobocznie inne zadania oprócz głównego. Kategoria "samoloty wojskowe" (mimo, że to nawet ja ją utworzyłem, jako jedyną) jest jednak trochę zbyt ogólna, i w efekcie mogą powstać strony kategorii z ponad 500 artykułami o samolotach na 3 ekranach, jak na niemieckiej. Jak-1 był wyłącznie myśliwcem, a w każdym razie takie było jego podstawowe przeznaczenie (i ewentualnie można zostawić "treningowy", ale nie jest to zbyt dobre wyjście, bo w tej kategorii powinien być artykuł zatytułowany Jak-7, a nie Jak-1). Bombowiec to przecież jest samolot, którego podstawowym zadaniem jest bombardowanie i jest do tego  przeznaczony konstrukcyjnie. Na takiej samej zasadzie, PZL P.11 można uznać za bombowiec (bo przenosił 4x12 kg), szturmowiec (bo zdarzyło się, że atakowały niemieckie kolumny pancerne) i samolot treningowy (bo mimo że jednomiejscowe, ale przed wojną służyły przecież głównie do szkolenia). W ogóle rozróżnienie na samoloty szkolne i treningowe jest nieprecyzyjne i dlatego postuluję stworzyć jedną kategorię i wrzucać do niej jedynie artykuły, których tematem głównym jest samolot szkolny/treningowy, a nie artykuły o myśliwcach czy bombowcach mających wersje szkolne. Pibwl 00:14, 22 kwi 2005 (CEST)
Cóż, jak uważasz.. ale IMHO dzielimy je autorytarnie i wyznaczamy trochę sztuczne granice. Co do wyłączenia Jaka-7... Musiałbyś również wyłaczyć AC-130 z C-130 czy A-36 z P-51. Trzy ekrany nie są takie złe. Gorzej że np. F-16 trafia do kategori samolot myśliwski podczas gdy w walce używano go właściwie wyłacznie jako maszynę szturmowo-bombową. Radomil 00:26, 22 kwi 2005 (CEST)
...Bo Amerykanie to właśnie rozumieją przez "myśliwiec taktyczny". Na pewno nie stał się przez to bombowcem. Według mnie, podział samolotów na klasy w większości wypadków nie jest autorytarny, tylko zgodny ze stosowanymi powszechnie kryteriami. Pibwl 01:24, 22 kwi 2005 (CEST)
Kategorie samolotów szczególnie współczesnych jest problemem, gdyż spełniają wiele zadań, co powoduje że mogą byc nieporozumienia. Kategoria -  samoloty wielozadaniowe według mnie spełniają te warunki, gdy dotyczy to samolotów spełniających kilka zadań, natomiast jeżeli chodzi o samoloty rozpoznawczo-bombowe, czy myśliwsko-bombowe to raczej powinniśmy stosować wpisywanie dwóch kategorii. Kwestia kategoryzacji to rozważmy możliwość kategoryzacji jaki w wiki angielskiej, gdzie wpisywane są państwa gdzie są produkowane i przedział lat w której zostały stworzone, choć według mnie ktoś szukając samolotów raczej wpisze samolot myśliwski niż samolot radziecki. Smat 9:19, 23 kwi 2005 (CEST)
Jeśli nawet samolot jest myśliwsko-bombowy, to nie możemy wpisywać go jako samolot bombowy, bo to zupełnie co innego. "Samoloty wielozadaniowe" to obawiam się, nieprecyzyjny groch z kapustą, od Po-2 po F-16 (powtarzam pytanie, a czy np. Mig-21 uznamy za wielozadaniowy?..) PZL.23 Karaś - zgoda, jest bombowy i rozpoznawczy, Mosquito - bombowy, rozpoznawczy i myśliwski, ale Jak-1 tylko myśliwski (pomijając kontrowersję co do Jaka-7), tak samo F-16 (tylko, że zakres pojęcia "myśliwiec" się zmienił). Można pomyśleć nad kategorią: myśliwce wielozadaniowe, ale będzie sporo wątpliwości. Tak szczegółowa kategoryzacja, jak na angielskiej, nie do końca mi się podoba, a przede wszystkim sprawdza się, gdy jest dużo artykułów, a to nam na razie jeszcze nie grozi. Pibwl 13:20, 23 kwi 2005 (CEST)
thread_title: Kategorie