Dyskusja:Szeol

message: NIE Ideologizujmy.Ten artykuł zawiera doktrynę Adwentystów 7 dnia. Nie jest bezstronny, poza tym wymaga sprawdzenia pewnych szczegółów (no i w ogóle przeredagowania szczególnie co do szeolu w NT - można by to rozdzielić np. ST - Szeol NT - piekło i raj). W NT nie mówi się poza tym Szeol ale Hades, gwoli ścisłości. Nowy Testament nie mówi nic o utracie przez zmarłego świadomości tak jak w ST, przeciwnie tam zmarły cierpi .
thread_title:  trzeba przeredagować 

message: Tekst ten bardzo dobrze wyraża ideę szeolu w Judaiźmie, gdyż żaden z fragmentów hebrajskiej Biblii nie przewiduje dla nikogo więcznych męk, raczej wieczne zniszczenie czy oddzielenie od Boga bez świadomości. Również podział na niebo i piekło nie jest wcale biblijny, nigdzie w NT się nie pojawia, to dogmat Kościoła, przyjąteo to wspólne określenie dla wielu określeń jak "hades", "gehenna", "jezioro ognia" itp. Nie tylko Adwentyści nie wierzą w wieczne piekło, także Świadkowie Jehowy i większość wspólnot antytrynitarnych (np. Bracia Polscy) oraz wielu teologów, także katolickich. Co ciekawe, niektórzy nie dość, że nie uznają wiecznych mąk, to wierzą w apokastazę - ostateczne pojednanie wszystkich z Bogiem.
Krzysiek10 23:22, 30 cze 2006 (CEST)
edit: to jest apokatastaza, nie apokastaza [Soja]
thread_title:  Trzeba? 

message: 1. wikipedia jest niezależna i neutralna światopoglądowo więc nie moze być np. judaistyczna, adwentystyczna itp. należy przedstawiać różne punkty widzenia i MÓWIĆ PRAWDĘ.
2. to co przeczytałem u ciebie krzysiek10 i w tym artykule zawiera masę błędów merytorycznych. szeol w ST i u Żydów to miejsce w którym zmarli przebywają na zawsze albo (u innych)do czasu przyjścia Mesjasza.  istnieje pojęcie miejsca kary dla potępionych (gehenna). Gehenna to złożone pojęcie. dosłownie znaczy "dolina synów hinnoma" i leży koło Jerozolimy. w starozytności był tam cmentarz- a więc miejsce nieczyste zgodnie z prawem Mojżesza- a wcześniej jeszcze miejsce krwawego kultu boga Marduka. z racji okropności tego miejsca stało się synonimem miejsca gdzie zmarli cierpią.
3. Po za tym NT robi wyraźny podział na Raj i Piekło -dziwię się że trzeba to udowadniać- Jezus pisze wielokrotnie o Domu Ojca czyli miejscu szczęśliwości gdzie zobaczy się Boga- to jest właśnie raj. Wymaga to dobrego życia (Mt5.8). Piekło zaś to miejsce kary za złe uczynki. Jezus mówił że idą tam grzesznicy zajrzyj np. Mt 5.30 i J 5.28-30.Nie trzeba być teologiem by wyczytać sens tych słów-wystarczy logicznie się zastanowić.
4. dogmat nie bierze się sam z siebie czy wręcz ex-nihilo ale zostaje wyprowadzony z Biblii i ma w niej oparcie. pewne twierdzenia w które wierzą  katolicy nazywają sie dogmatami ale dogmaty tylko że pod inną nazwą są w prawie każdej religii np. u katolików "piekło istnieje" a u adwentystów "piekła nie ma tylko śmierć" (tutaj upraszczam ale o to mniej więcej chodzi).
replies: text: Skoro "nie trzeba być teologiem" to ja, laik, napiszę w kwestii podanych cytatów w których rzekomo jest mowa o piekle: (żródło: Pismo Święte Nowego Testamentu w przekładzie z języka greckiego benedyktynów Tynieckich, Olsztyn 1998, ISBN 83-87078-20-4) Mt 5.30 cyt."(...) Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła" - w tym cytacie widać że "piekło" i "śmierć" ("zginąć") a zatem i unicestwienie to synonimy; J 5.29 cyt."a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia." - zmartwychwstanie dotyczy Sądu Ostatecznego, podczas którego "dobre czyny" zostaną nagrodzone życiem a "złe czyny" potępione, nie wiadomo w jaki sposób. To, że słowo "piekło" pada w przekładzie benedyktynów, jest właśnie dyskusyjne. Przekład jest z greki ("hades"), a tymczasem oryginał hebrajski rozróżnia "szeol", "gehenna" itp. co artykuł słusznie zauważa.

text: Poza tym czy to Ty (bezimienny) wstawiłeś < del >< / del > w tekst autora Krzysiek10? wtb@poczta.onet.pl 31 marca 2011r. 21:33 CEST
thread_title:  Tak trzeba! 

message: hmmm.. najpierw piszesz coś o prawdzie a za chwilę.. ech...
dolina hinnoma to rzeczywiście miejsce pod Jerozolimą. nie był to jednak cmentarz.. (przynajmniej nie w dzisiejszym znaczeniu)
przypomnij sobie gdzie pochowano na przykład Jezusa albo Łazarza. były to groty w skałach. natomiast "dolina hinnoma" było miejscem gdzie ogień płonął 24h na dobę. po to, żeby go podtrzymać dorzucano siarki. 
było to miejsce składowania odpadów. 
jeśli chodzi o zmarłych - to WRZUCANO TAM LUDZI NIEGODNYCH POCHÓWKU. wszystko co zostało tam wrzucone - ginęło bezpowrotnie.. właśnie tak rozumieli żydzi gehennę o której wspominał Jezus. różni się ona od Szeolu tym, że Szeol to stan z którego jest szansa wydostać się podczas zmartwychwstania. gehenna to unicestwienie na zawsze.
thread_title:  o gehennie 

message: Uważam, że artykuł należałoby  nieco poprawić.
Może po kolei:
W podtytule „Szeol wg Chrześcijaństwa” napisano:
"Z perspektywy Nowego Testamentu Szeol był więzieniem lub miejscem oczekiwania zbawienie."
Informacja, że Szeol jest „więzieniem” lub stanem, w którym Jezus głosił umarłym – stoi w sprzeczności z innymi fragmentami mówiącymi, że Szeol – czyli grób ludzkości - jest stanem totalnej „nieświadomości i zapomnienia” (Koheleta rozdział 9). Stały by również w sprzeczności z kolejnym zdaniem wypowiedzianym przez autora artykułu, mówiącym że Szeol jest stanem "swoistego snu"
Na poparcie swojego założenia autor podaje werset z 1 Piotra 3:19. Zacytuję go razem z kolejnym, dwudziestym. 
Fragment mówi o Jezusie, który po zmartwychwstaniu: ”poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę”
Piotr pisząc o „więzieniu” nie ma na myśli Szeolu a Tartar. 
Nie mówi o nieżyjących ludziach a o aniołach, które za dni Noego zbuntowały się, przybrały materialne ciała oraz „zaczęli zwracać uwagę na córki ludzkie, jako że były piękne; i pojmowali za żony wszystkie, które sobie wybrali” (Rodzaju 6:2). Z takich związków rodzili się Nefilimowie (Rodzaju 6:4)
Potwierdzeniem jest użycie przez Piotra tego samego przykładu, ale w innym kontekście. W swoim drugim liście napisał:  
„Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd; (5) jeżeli staremu światu nie odpuścił, ale jako ósmego Noego, który ogłaszał sprawiedliwość, ustrzegł, gdy zesłał potop na świat bezbożnych; (...) (9) to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu,
(2 Piotra 2:4,5,9)
Podsumowując:
Ludzie, których dosięgnął wyrok Boży za dni Noego zostali pokarani śmiercią. Natomiast stanem Tartaru ograniczone zostały istoty duchowe - zbuntowani aniołowie. 
Dlatego uważam, że pierwsze zdanie z omawianego podtytułu winno być usunięte. W jego miejscu sugerowałbym zamieścić informację, że Nowy Testament nie wniósł zmian w kwestii tego, jakim stanem jest Szeol – z greckiego Hades.
Na potwierdzenie proponuję przytoczyć fragmenty, w których Jezus przyrównał stan śmierci Łazarza do snu (Jana 11:11-14) oraz te, w których – już po zmartwychwstaniu Jezusa Paweł napisał o zmarłych chrześcijanach że „zasnęli” lub „zapadli w sen śmierci” (1 Tesaloniczan  4:14,15;  1 Koryntian 15:6 wg BW lub PNŚ).
Myślę, że kolejne zdanie z artykułu: 
„Jezus zapowiadał, że po swojej męce będzie głosił Ewangelię także umarłym (Jana 5:24-29)”
również mylnie sugeruje jakoby umarli mogli być czegokolwiek nauczani.
Zacytuję zaproponowany fragment z Biblii Tysiąclecia:
„Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. (25) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. (26) Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. (27) Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. (28) Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: (29) a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia”
Nie dostrzegam w tym fragmencie, żeby Jezus zapowiadał głoszenie ewangelii ludziom nieżyjącym. 
Widzę natomiast wyraźną zapowiedź zmartwychwstania, czyli procesu ponownego powoływania ich do życia - na wezwanie Jezusa. 
Idealnym przykładem na to, jak będzie to przebiegało można przytoczyć historię Łazarza, do którego Jezus zawołał: „Łazarzu, wyjdź!” (Jana 11:43). Łazarz „usłyszał ten głos” i wyszedł... Nie znaczy to jednak, że Jezus głosił mu ewangelię. 
Jeśli coś przeoczyłem w tym fragmencie – może prosiłbym autora, żeby naprowadził mnie na poprawne rozumowanie. 
W kwestii kolejnego zdania, wspominającego o niektórych zmarłych, których ciała powstały z grobów – naprawdę nie dostrzegam w tym fragmencie niczego, co dawałoby odpowiedź na pytania: jak jest w Szeolu?, kto w nim jest?  lub inne, związane z tematem. 
Dlatego – niestety również wnioskuję o usunięcie.
Co do ostatniego akapitu...
Da się odczuć ewidentnie zmianę autora. Informacje z tego akapitu stoją w jawnej sprzeczności z pierwszymi akapitami. Czytelnik, który chce dowiedzieć się co to jest Szeol, czyta że wg Chrześcijaństwa, jest to najpierw „więzienie”, za chwilę „swoisty sen” a teraz, że Szeolu nie ma w ogóle bo jest opustoszały lub zamknięty a jeszcze być może stał się miejscem męki..
Czyli wiadomo, że nic nie wiadomo..
W mojej skromnej opinii w ostatnim akapicie widać ewidentny subiektywizm i podciąganie tematu pod doktryny swojej grupy wyznaniowej.
Przypowieść zacytowana przez autora jak każda inna jest jedynie symboliczna a po zapoznaniu się z kontekstem okazuje się, że nie ma nic wspólnego z prawdziwym umieraniem ludzi. 
Następnie czytamy wyrwany z kontekstu fragment z Objawienia gdzie mowa o umarłych ponownie powołanych do życia, stojących przed tronem sędziowskim - a więc na pewno nie w Szeolu.
Myślę, że żeby artykuł miał "ręce i nogi" do tego akapitu powinien zostać stworzony oddzielny podtytuł: „Szeol w Katolicyźmie”
Proszę o opinie innych przed wprowadzeniem zmian.
===Czyściec===
Jest to dogmat Kościoła katolickiego obrządku rzymskiego, natomiast pozostałe wyznania chrześcijańskie uważają go za sprzeczny w Biblią. Więc zmieniłem tak, żeby byo wiadomo, że podział na piekło, czyściec, niebo nie jest tożsamy ze wszytskimi ugrupowaniami chrześcijańskimi.
--Bartek21 21:49, 27 paź 2007 (CEST)
thread_title:  dla mnie do poprawki.. 

message: Jest to dogmat Kościoła katolickiego obrządku rzymskiego, natomiast pozostałe wyznania chrześcijańskie uważają go za sprzeczny w Biblią. Więc zmieniłem tak, żeby byo wiadomo, że podział na piekło, czyściec, niebo nie jest tożsamy ze wszytskimi ugrupowaniami chrześcijańskimi.
--Bartek21 21:49, 27 paź 2007 (CEST)
thread_title: Czyściec

message: "Zaprawdę powiadam wam :"Że idzie godzina i teraz [przy wypełnieniu godziny], gdy umarli usłyszą głos Syna Bożego... (Jan,5,26)"- umarli nie słyszą głosu Syna Bożego ! Usłyszą go przy wypełnieniu godziny, czyli przy Sądzie Ostatecznym.
nie wers 26 tylko 28, a cały kontekst niewiele mówi o głoszeniu ewangelii, chyba, że zakładamy, że "głos Syna Bożego" jest tożsamy z ewangelią. Ja widzę, tu sposób zaczęcia zmartwychwstania.
"Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."
Poza tym wikipedia jest encyklopedią a nie miejscem dociekania jedynej wykładni Biblii. Więc warto pisać naj najbardziej ściśle. Jeżeli to jest pogląd jekiegoś kościoła a nie wszystkich chrześcian to należy o tym napisać.
--Bartek21 13:31, 5 lis 2007 (CET)
===Szeol w NT===
Stwierdzenie "Ze względu na grecki zapis większości ksiąg Nowego Testamentu - słowo „szeol” przetłumaczone zostało na greckie „hades”. " jest  podwójnie wprowadzające w błąd. 
Po pierwsze, choć są teorie wg których Ewangelię wg Mateusza pierwotnie napisano po aramejsku, to nie znane są jakiekolwiek rękopisy to potwierdzające, a więc wg naszej wiedzy WSZYSTKIE a nie większość ksiąg NT zapisane zostały po grecku.
Po drugie, skoro księgi NT spisane zostały po grecku, to słowo "szeol" oddane zostało - a nie: przetłumaczone zostało - jako greckie "hades". Leszek --83.144.120.174 (dyskusja) 13:09, 24 lut 2008 (CET)
replies: text: Nie zawsze "hades" jest odpowiednikiem "szeol". Nowotestamentowi autorzy posługiwali się na ogół Septuagintą, rzadko sięgali po tekst hebrajski. Septuaginta nie za każdym razem tłumaczy "szeol" na "hades". Leszek Jańczuk (dyskusja) 18:56, 6 lis 2009 (CET)
thread_title:  ''Jezus zapowiadał, że po swojej męce będzie głosił Ewangelię także umarłym'' 

message: Stwierdzenie "Ze względu na grecki zapis większości ksiąg Nowego Testamentu - słowo „szeol” przetłumaczone zostało na greckie „hades”. " jest  podwójnie wprowadzające w błąd. 
Po pierwsze, choć są teorie wg których Ewangelię wg Mateusza pierwotnie napisano po aramejsku, to nie znane są jakiekolwiek rękopisy to potwierdzające, a więc wg naszej wiedzy WSZYSTKIE a nie większość ksiąg NT zapisane zostały po grecku.
Po drugie, skoro księgi NT spisane zostały po grecku, to słowo "szeol" oddane zostało - a nie: przetłumaczone zostało - jako greckie "hades". Leszek --83.144.120.174 (dyskusja) 13:09, 24 lut 2008 (CET)
replies: text: Nie zawsze "hades" jest odpowiednikiem "szeol". Nowotestamentowi autorzy posługiwali się na ogół Septuagintą, rzadko sięgali po tekst hebrajski. Septuaginta nie za każdym razem tłumaczy "szeol" na "hades". Leszek Jańczuk (dyskusja) 18:56, 6 lis 2009 (CET)
thread_title: Szeol w NT

message: W zasadzie artykuł należy opracować od podstaw i na nowo. Należałoby wykorzystać Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament, ad. G. J. Botterweck, H. Ringren, Stuttgart (hasło "szeol"). Dodatkowo dobrze byłoby wykorzystać Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, ed. G. Kittel, G. Friedrich, t. I-IX, Stuttgart 1933-1973 (hasło "hades"). Stanowisko adwentystów czy "świadków" powinno być traktowane tylko jako egzotyczny dodatek. Leszek Jańczuk (dyskusja) 18:56, 6 lis 2009 (CET)
thread_title:  Opracować na nowo 

message: Została cofnięta moja edycja zmieniająca małe ż na duże Ż w słowie "żydzi". Zostało to uzasadnione tym, że w tym przypadku z kontekstu wynika, "z kontekstu wynika, że chodzi o religię". 
Nie zgadzam się z tym. Kontekst użycia tego słowa nie tyczy się religii lecz konkretnego narodu, w określonym okresie historycznym. W tym wypadku stosujemy dużą literę na początku wyrazu. Proszę o zrewidowanie tego.
thread_title:  "Żydzi a żydzi"