Dyskusja Wikipedii:Propozycje do Dobrych Artykułów/Wojna domowa w Grecji/weryfikacja

message: Nie mam na myśli świadomego działania autora, jednak oparcie się w sprawie wojny domowej w Grecji WYŁĄCZNIE o brytyjsko-amerykańskie źródła (proszę sprawdzić język wymienionej literatury - zawsze angielski), wykluczyło rzetelność i prawidłową ocenę wydarzeń. To jakby okupację hitlerowską w Polsce opisywać z punktu widzenia i źródeł Niemców oraz Rosjan, odrzucając polskie prace naukowe.
Ponieważ wbrew temu, co napisano w artykule, Brytyjczycy, a później także Amerykanie stanowili stronę tego konfliktu (również jeśli chodzi o udział personelu wojskowego). Brytyjczycy byli główną stroną sprawczą tego konfliktu. Toteż oczekiwanie zawsze obiektywnej oceny czy choćby zawsze obiektywnej informacji z ich źródeł jest naiwnością. Ale także i angielskie książki autor czytał chyba dziwnie wybiórczo ?
W każdym razie brak, w zaakceptowanej przez Wiki literaturze, współczesnych greckich, zbiorowych opracowań uniwersyteckich. Tymczasem wolność słowa w Grecji to dopiero dwa ostatnie dziesięciolcia. Zwłaszcza, że świadkowie z długo jeszcze bali się mówić. Oraz badania naukowe wymagają długiego czasu czasu realizacji. Następnie dopiero mogłyby zostać przełożone na język angielski, a i to w wypadku, gdy pojawia się  nowe zapotrzebowanie czytelnicze. 
Artykuł  niemal zupełnym milczeniem pomija powszechnie dziś uznane przyczyny partyzantki i wojny domowej. Przede wszstkim blokadę brytyjską (300 tysięcy ofiar głodu, ale to jest właśnie cyfra z najnowszych badań greckich.). Po drugie - przejęcie przez króla lub Brytyjczyków hitlerowskich wojsk greckojęzycznych - Batalionów Bezpieczeństwa (patrz Security Batalions w angielskiej Wiki). W Atenach nastąpiło to jeszcze przed wybuchem pierwszych starć wojny domowej. Nie wiadomo kto dał im brytyjskie mundury ? jednak to w nich hitlerowcy greccy tak zaciekle walczyli z lewicą. Po trzecie - pominięto wysiłki Brytyjczyków, by narzucić Grecji monarchę, brytyjskiego krewnego. Choć Churchill nie krył, że taki jest zamiar Rządu Jej Królewskiej Mości. Nie wskazano w artykule - a jest to bardzo, bardzo istotne, że Churchill ogłosił Ateny zbuntowanym miastem wroga 3 XII 1944, czyli jeszcze zanim wybuchły pierwsze zbrojne starcia. 
Bardzo istotne: artykuł, powielając faszystowskie oszczerstwa narusza dobra osobiste polskich potomków partyzantów ELAS. Ponieważ autor przytoczył tu, jako pewnik, czarną legendę lewicy. Sfabrykowaną. Np. rzekomą rzeź 1500 cywili w miejscowości Meligalas. Nie było takiej rzezi cywili. Polskie dzieci, wnuki i prawnuki partyznatów ELAS mają prawo do wielkiej dumy ze swych przodków, a nie wstydzić się za faszystowskie oraz skrajne prawicowe, bezpodstawne oszczerstwa na ich temat.  
Oraz generalnie, na każdym kroku artykuł myli lewicowe siły ELAS (Greckie Ludowe Wyzwoleńcze Wojsko) z okresu okupacji hitlerowskiej, z wojskiem komunistycznym D.S.E. (Demokratyczne Wojsko Grecji), które powstało dopiero w około rok, po zakończeniu okupacji oraz mocno po rozwiązaniu ELAS. Ponadto te dwa wojska partyzanckie stawiały sobie zupełnie odmienne cele i jedno z nich było sojusznikiem brytyjskim i USA, a drugie przeciwnikiem. Artykuł nie radzi sobie z tym rozróżnieniem.
Artykuł nie wspomina o monarchistyczno - faszystowskim terrorze, po "wyzwoleniu" Grecji, podczas którego uwięziono większość byłych partyzantów ELAS. W/g informacji Ministra Sprawiedliwości Grecji tylko do grudnia 1945 aresztowano tak 80 tysięcy osób, z czego 40 tysięcy już wtedy skazano. Użyłem słowa "faszystowskim" gdyż nawet realizowali go byli hitlerowcy(z torturowaniem więźniów włącznie).  Natomiast artykuł sugeruje w to miejsce, że nastąpiły w Grecji "wolne i demokratyczne" wybory. Akurat były one tak samo wolne, jak plebiscyt narodowośćiowy w Białymstoku, podczas sowieckiej okupacji tego miasta i sowieckich prześladowań, w 1940 roku. 
Czyli generalnie autor przedstawia wersję anglo-saską wydarzeń, choć niezgodną nawet z w/przytoczoną informacją greckiego ministra sprawiedliwości, z grudnia 1945.
Ponadto artykuł jest pełen zwykłych błędów rzeczowych.  Na przykład rządy militarystów greckich, nastałe w grudniu 1944, autor "przedłuża" do początku lat 80-tych XX wieku. Choć odsunięto ich od władzy już w roku 1974. Oraz już w początkach 1975 roku owi faszyści  (bez wątpliwości faszyści, skoro ci konkretnie ludzie przedtem ślubowali wierność Adolfowi Hitlerowi) odbywali już swe wyroki i często była to śmierć, zamieniana na dożywocie. 
Rekapitulując:
Artykuł jest do napisana od nowa, gdyż albo nie odpowiada albo odpowiada nieprawdziwie na podstawowe pytania o przyczyny i strony wojny domowej. A dopiero na dalszych, mało istotnych miejscach, umieściłbym niezręczności stylistyczne czy inne niedokładne dane. Np. o liczbie ofiar (Grecy obliczyli ją do dziś na 70.000 zabitych w wojnie domowej, 300 tysięcy zmarłych przedtem w wielkim głodzie)
Proszę jeszcze o uwagę:
Nie jest moim celem atak na autora poprzedniego tekstu. Chodzi raczej o ostrożność, wobec ocen oraz danych, zawartych w źródłach anglosaskich. Są one równie nieprawdziwe, jak były np. dane radzieckie, o Polsce.
--DMK  (Dimitris)    (dyskusja) 17:41, 17 lis 2009 (CET)
thread_title:  Ten artykuł bardzo ciężko fałszuje historię i to jest najcięższy zarzut. 

message: Grecy nie zaliczają okresu okupacji hitlerowskiej, do wojny domowej. Za zapowiedź wojny domowej, może jej początek, przyjmuje się "dekemvriana" czyli wydarzenia grudniowe 1944 w Atenach.  Przerwane rozejmem, następnie rozwiązaniem i częściowym rozbrojeniem ELAS. 
Hasła tłumów demonstrantów oraz partyzantów z okresu owych wydarzeń, to normalny udział partyzantów w życiu publicznym, bez wykluczeń, oraz ukaranie zbrodniarzy hitlerowskich w Grecji. Stroną lewicy w tych walkach jest sprzymierzony przecież z Aliantami ruch ELAS, usiłujący realizować hasła "wolność - sprawiedliwość - suwerenność". Jest bardzo znamienne, że drugi z soujszników, czyli USA, ogłosił wtedy i realizował pełną neutralność swych oddziałów oraz żywo zaprotestował przeciw kierowniu przez Brytyjczyków swej broni, przeciw greckim partyzantom z ELAS. Trzeci z wielkich aliantów - Józef Stalin - przeciwnie, wyraził całkowite poparcie dla działań wojsk Wielkiej Brytanii w Grecji. Za które Winston Churchill publicznie dziękował ZSRR, w trakcie konferencji Jałtańskiej. Zachodziła więc neo-kolonialistyczna, a nie ideologiczna motywacja postaw  wielkich mocarstw, wobec ruchu niepodległościowego Greków.
Natomiast walki właściwej wojny domowej toczą się od jesieni 1946 roku. 
I mamy wtedy już zupełnie inną sytuację: zamiast partyzantów lewicy, mamy konkretnie komunistycznych partyzantów DSE, programowo wrogich Brytyjczykom i Amerykanom, z klasycznymi hasłami walki klasowej, oraz budowy państwa komunistycznego Ich oddziały, utworzono z uciekinierów spod fali monarchistyczno-faszystowskiego terroru 1945/46 (a więc ludzi bez możliwości normalnego życia). Używam słowa "faszystowski" gdyż praktyczną realizacją zajmowali się zbrodniarze wojenny z byłych Batalionów Bezpieczeństwa (czyli formacja hitlerowska).
To są dwie zupełnie różne jakościowo sytuacje. Ta pierwsza - wielki wstyd dla Aliantów, maskowana później negocjacjami o demokracji, prowadzonymi w Varkizie, w lutym 1945. Nastąpiło wtedy rozwiązanie ELAS. Druga sytuacja, to partyzantka DSE walcząca o wyrwanie Grecji z grona państw kapitalistycznych i przyłączenie jej do obozu komunistycznego. Czyli tym samym zaszła długo wymodlona przez obóz monarchistyczny przyczyna włączenia się USA do greckiej wojny domowej. Interwencja USA okazała się dla komunistów mażdżąca.  M.in. zapewniono 50-krotną przewagę siły ognia armii rządowej oraz dostarczono samoloty (tylko jedno zestrzelenie - ale wtedy okazało się, że z amerykańskim pilotem), uzbrajane m.in. w najnowsze generacje bomb napalmowych.
--DMK  (Dimitris)    (dyskusja) 19:31, 17 lis 2009 (CET)
thread_title:  Fazy wojny domowej

message: Matt Barrett's Athens Survival Guide
- jakże inny sens wydarzeń, niż krytykowane tu hasło ! Oto Plac Syntagma:
In December of 1944 British forces arrived to liberate Athens but the Germans had already left. Instead they turned their guns on the Partisans who had fought the Germans and sided with the collaborators to create a Greece that would not be communist. Churchill wanted to restore King George to the throne but the majority of Greeks who had suffered through the Metaxas dictatorship under the King neither wanted his return or the return to power of the right wing royalists who had collaborated with the Nazis. Unfortunately for the people of Greece their fate had been decided by England and Russia at a meeting in Moscow. Greece would fall under the influence of Great Britain in return for Rumania, Bulgaria and Hungary coming under the control of the Soviets.  On December 3rd a demonstration in Syntagma turned into a battle when the police fired upon the crowd. After the shooting while the wounded were being attended to more shots were fired. In the end there were 23 demonstrators dead and 140 wounded including many women. The British were ordered by Churchill to treat Athens as a captured city. Athens had survived World War 2 only to be bombed from the air and have its working class neighborhoods attacked by its own allies. 
wytłuszczenie druku moje - nawet do osób, udzielających pomocy rannym, ponownie otwarto ogień !
Tego samego dnia 3-go września 1944, w rozkazie (telegramie) do generała Scoobie'go Churchill ogłosił Ateny zbuntowanym miastem wroga. Umożliwiło to użycie 4 września 1944 wozów bojowych i czołgów, ponownie przeciw cywilnej demonstracji. I to przeciwko pogrzebowi ofiar masakry z poprzedniego dnia.  A dopiero potem wybuchają pierwsze walki z partyzantami greckimi. Jestem w trakcie poszukiwania źródła na ten rozkaz Churchilla. Ciekawe, że to Grecy mówią o rozkazie z 3 grudnia, Anglicy mówią, że to z 5 grudnia, ale... Ale rozkaz ten NIE JEST DOSTĘPNY, omówiony, wymieniony na internetowej liście Churchill College Cambridge, choć inne rozkazy tam są ! Czy ukryto go, przed szperaczami jak ja ? Może więc ukryto datę rozkazu także ?
M.in. lista rozkazów, wyświetlana na stronach C.C.College podaje, ze już 2 grudnia Churchill nakazał pilne rozbrojenie ELAS, ale bez jednoczesnego rozbrajania greckich hitlerowców ! (rozkaz nazywa ich oddziałami prawicy, pozostającymi w koszarach)
--DMK  (Dimitris)    (dyskusja) 19:58, 18 lis 2009 (CET)
Uwaga ze stycznia 2009 - Aktualnie wspomniane źródło brytyjskie usuneło już z interentu omówienia wszelkich telegramów Winstona Churchilla oraz do W.Churchilla, na temat Aten, 1994r. (Dimitris)
thread_title:  Tekst z amerykańskiego przewodnika po Atenach 

message: - oskarża się naszych rodziców/dziadków/pradziadków o niegodne mordy na ludności cywilnej. W szczególności artykuł podaje:
We wrześniu 1944 roku w walkach pomiędzy EAM-ELAS a Batalionami w okolicach miasta Meligalas komuniści dopuścili się masakry na mieszkańcach miasta, mordując ponad 1500 mieszkańców oskarżonych o kolaborację 
Otóż ofiary tych wydarzeń pochowano na cmentarzu w Pygadia. Oto link, zawierający m.in. fotografie tablic z tego cmentarza, z wyrytymi listami ofiar masakry jakoby 1500 cywili, 13-16 września 1944   Poniżej wskazuję też, wymieniony we wspomnianym linku, raport komisji śledczej, z udziałem Brytyjczyków, wykonany na podstawie ekshumacji ciał. Podaję frgmenty w oryginale greckim oraz tłumaczę je na język polski.
proszę zauważyć - brak na listach kobiet i dzieci (fotografie tablic z listami ofiar). Chodzi o miasteczko Meligalas, w którym skoncentrowane były hitlerowskie, greckie, ochotnicze "Bataliony Bezpieczeństwa". Czyli żołnierze - ochotnicy, którzy złożyli przysięgę na wierność Adolfowi Hitlerowi, owiani grozą gwałtów, tortur i masowych mordów. Gdy Niemcy wycofali się z Peloponezu, po trzydniowych walkach w dniach 13-16 września 1944 miejscowość zdobył oddział około tysiąca partyzantów ELAS. Prócz partyzantów, miejscowość atakowało kilka tysięcy uzbrojonych mieszkańców ściśle tych okolic, także mających swe rachunki z hitlerowcami. W/g informacji prawicy, po zdobyciu miejscowości i po odejściu partyzantów rozpoczęło się wyrównywanie rachunków, które przybrało formę niekontrolowanej rzeź cywili, w tym kobiet i dzieci. W/g wersji, obowiązującej do roku 1981, popieranej także przez prawicowe rządy, zamordowano wtedy 1500 osób cywilnych - mieszkańców Meligalas. Tę wersję powtórzył artykuł. Co jednak nie wynika wcale z oficjalnego śledztwa czy innych dowodów. Podany powyżej link omawia więc rózne stanowiska stron, podaję oryginał tekstu, który zaraz dalej przetłumaczę na język polski:
για τα Τάγματα και τους συμπαραστάτες τους οι νεκροί είναι συνολικά 600, στη  μάχη και στις πράξεις αντεκδίκησης που ακολούθησαν. Οι επίσημη Έκθεση του Βρετανού σερ Γουώλτερ Σιστρίν, ο οποίος επισκέφθηκε αργότερα τον τόπο της τραγωδίας για καταμέτρηση των νεκρών της Πηγάδας, αναφέρει ότι ανασύρθηκαν περί τα 600 πτώματα. Τον ίδιο αριθμό δηλώνουν και οι εργάτες των συνεργείων που έκαναν την εκταφή. Tłumaczenie: Ze strony Batalionów Bezpieczeństwa oraz ich stronników [czyli hitlerowców grckich] łączna liczba martwych wyniosła 600, w walce oraz w wydarzeniach zemsty, które następnie nastąpiły. Oficjalny raport Brytyjczyka Sir Waltera Sistin [zapewne przekręcone nazwisko, gdyż tłumaczę z alfabetu greckiego], który odwiedził następnie miejsce tragedii, dla policzenia martwych w Pygadas (miejsce pochówku) raportuje że wydobyto ponad 600 ciał. Tę samą liczbę deklarują także prcacownicy zakładu pogrzebowego. Zamieszczone fotografie marmurowych tablic z listą ofiar zawierają niemal wyłącznie imiona, nazwiska i wiek mężczyzn, brak kobiet i dzieci  Opiekę nad cmentarzem sprawuje Stowarzyszenie Rodzin Ofiar.
Nie dotarłem jeszcze do szerszej listy ofiar, opublikowanej przez przez Stowarzyszenie Rodzin Ofiar. Autorzy kilku opracowań wspominają, że łącznie zawiera 1.144 osoby, ale w tym tylko 18 kobiet i 18 starców oraz ani jednego dziecka. Co można wyjaśnić ofiarami w trakcie trzydniowych walk o miejscowość. Nie możemy założyć, że resztę z 1500 osób cywilnych, lub nawet wojskowych, jakoby zamordowanych w tej miejscowości, pochowano gdzieś indziej, gdyż tylko ponad 100 osób z tej dłuższej listy ofiar jest miejscowych. A więc (teoretycznie) takich, które mogłyby spocząć w grobach swych rodzin. Lista 1.144 osób, publikowana przez Stowarzyszenie Ofiar jest jednak precyzyjna, toteż zapewne ujęto na niej także żołnierzy hitlerowskiej jednostki z Meligalas, zabitych wcześniej, w walce z partyzantami, gdzieś indziej. Były takie walki w tej okolicy. Lecz wtedy także nie może chodzić o cywili.
W związku z tym poproszę o inne, ale rzetelne i sprawdzalne informacje od Autora hasła "Wojna domowa w Grecji" o masowych  mordach cywili przez naszych partyzantów ? Nie chodzi o wykonanie wyroku na konkretnych osobach, skazanych przez sąd podziemny lub ludowy, niemniej za oczywistą kolaborację. Nie chodzi o rozstrzeliwanie członków ochotniczych oddziałów hitlerowskich - temu także sami partyzanci nie przeczą. Także nie chodzi o rodowe waśnie, strzelaniny z rabusiami czy liczne masowe mordy, dokonywane przez oddziały faszystowskie. Chodzi o masowe mordy cywili, rzekomo dokonywane przez partyzantów ELAS lub DSE, gdyż to autor zarzucił.  Alternatywnie, proszę o wycofanie się Autora z zarzutu wobec naszych partyzantów dot. zbrodni pociągania osób cywilnych do odpowiedzialności zbiorowej. 
replies: text: tam w dyskusji, przy artykule, podniosłem jeszcze zauważone wczoraj zjawisko niezgodności tekstu hasła, z danymi wymienionymi w linku, przedstawianym przez autora hasła, jako źródło (przy zarzucie ludobójstwa 1.500 cywili)
--DMK  (Dimitris)    (dyskusja) 10:14, 19 lis 2009 (CET)
thread_title:  Niesłuszne oskarżenia, naruszające dobro polskich potomków bojowników o wolność Grecji, partyzantów ELAS 

message: Greckiego etosu nie wypda opluwać i to Autorowi z kraju trzeciego, zawsze przyjaznego Grecji. Tymczasem autor nie stroni od określeń niedopuszczalnych, np tu:
bandy bojówek ELAS rozpoczęły infiltracje terenów górskich położonych...  
A wartość merytoryczna ? Oto ten sam akapit: Wówczas grupa 30 byłych członków ELAS zaatakowała posterunek policji w mieście Litochoron... (tu koniec info w tym temacie).  Chodzi o akcję na więzienie, znane ze szczególnego okrucieństwa i tortur wobec podejrzanych o jakiekolwiek lewicowe poglądy. Obsadzonego przez Gwardię Narodową - elitarną, bardzo brutalną formację o skrajnie monarchistycznym nastawieniu, nie stroniącą od ciężkich pobić i mordów na działaczach lewicy. Czyli coś zupełnie innego niż "napad na posterunek policji". Zwykły policjant, jeśli był przyzwoitym człowiekiem, w roku 1946 na pewno nie musiał obawiać się partyzantów, ani trochę.
Ale także w samym sensie semantycznym zachodzi dezinformacja:  
–"bojówkarz"  - Bojówka to po polsku mogbyłby być także trzy osoby, z własnej roboty bombą i z własnej roboty ideologią, a w najlepszym wypadku najbardziej prymitywna forma rodzącego się, ruchu zbrojnego. Co nie odpowiada rzeczywistości ELAS ani DSE. Sami Grecy z pewnością określają partyzantów o wolność lub ideę jako αντάρτες. Czyli bardzo jasno i konkretnie: '''Bojownicy - zbrojni, zorganizowanie walczący o idee dobra ogółu, w tym o wolność". Αντάρτες, to słowo o etosie analogicznym do polskiego określenia "Powstańcy Narodowi", z domniemaniem oczywistej, wysokiej etyki oddziałów. 
–"Bandyta" to po grecku i po polsku, kryminalista, który przyjdzie zgwałcić żonę lub córkę sąsiada, pobić go, okraść, może zabić przy tym i spalić jego dom. Partyzanta ELAS czekałby natychmiastowy sąd polowy za każde z w/w sprzewinień ! Także źródła, brytyjskie, jeśli są to ludzie o głębokiej znajomości tematu, potwierdzają ogromną dyscyplinę, panującą w ruchu ELAS/DSE. Np. dowódca Brytyjskiej Misji Wojskowej, C.M.Woodhouse, rozważa to już na pierwszych stronach swej książki "The Struggle for Greece 1941 - 1949", co łatwo można sprawdzić w internecie, gdyż te pierwsze kartki są wyskanowane w księgarni internetowej Amazon.com C.M. Woodhouse podkreśla też silne zakorzenienie partyznatów ELAS w tradycji stuleci, Αντάρτες walczących o wolność. Można to przeczytać np. przy omówieniu postaci dowódcy - Arisa Velouchiotisa. Dlaczego przywołuję tu akurat książkę C.M. Woodhouse'a ? Ponieaż Autor sam powołuje się na jego publikacje, w spisie literatury.
Polacy także nie mylą i to z założenia, gangstera pruszkowskiego z Powstańcem Narodowym i odwrotnie. 
O oddziałach ELAS/DSE oraz ich kombatantach można powiedzieć w Grecji Αντάρτες (gdzie szanucnek nie oznacza zgodności) i tak mówi dziś większość osób w radio/TV. Można powiedzieć szerzej: "Αγωνιστές" - to często będą te same osoby dziś, aktywne w życiu politycznym, działacze z wielką pasją choć już bez broni. Albo można używać tylko 100% neutralnego emocjonalnie określenia Παρτιζάνοι - partyzanci.  Szanujmy się wzajemnie !
--DMK  (Dimitris)    (dyskusja) 01:25, 20 lis 2009 (CET)
thread_title:  Mylące informacje, wypowiedziane obraźliwym językiem 

message: Czytający ten artykuł Grecy polscy, bardzo zywo potem dyskutując, wskazali, że info z Wiki są zbyt mylące.  "Macedońscy partyzanci", kto to taki ? Czy może partyzanci z ówczesnej Jugosławii ? 
Tym bardziej, że kliknięcie na hyperłącze, umieszczone na  przymiotniku "macedońscy", przenosi nas do hasła o innym kraju. 
Kto ciekaw szczegółów, winien sprawdzić "Traktat z Lozanny" z roku 1923, dotyczący ustanowienia granic między sąsiadami, (następnie powołano komisje dla wymian ludności), zawarty z udziałem wszystkich krajów tego regionu oraz Ligi Narodów. Następnie zrealizowany całkowicie i bez pośpiechu (przez 6 lat), pod nadzorem Komisji d/s Uchodźców i Osiedleńców i licznego personelu Ligi Narodów, w terenie. Przy czym wymiany terytorialne Słowian i Greków realizowane wtedy, miały za podstawę Traktat z Neuilly z 1919 roku. Toteż o greckich partyzantach, obojętnej grupy językowej, nie nalezy pisać "partyzanci macedońscy", chyba, że wiadomo dalej z tekstu oraz skierowania, że chodzi o Macedonia (Grecja).
--DMK  (Dimitris)    (dyskusja) 20:49, 21 lis 2009 (CET)
thread_title:  Protesty Greków: Czy dla Wikipedii góra Olimp leży w Republice Macedonii ?