Dyskusja:Aborcja/Archiwum 2

message: Syndrom poaborcyjny nie istnieje - to normalna życiowa kolej rzeczy, że się żałuje czegoś. Część ludzi załuje, że ma dzieci, część, ze nie ma. Część cieszy sie z przeprowadzonej aborcji, część żałuje. Dlaczego robi się z tego taką bzdurę? Czemu takie coś jest w encyklopedii, skoro od razu widać, że to bzdura? To tak, jakby stawiać na równie ewolucjonizm i kreacjonizm. Czemu robi się ze zwykłego zjawiska powszechnego we wszystkich aspektach życiowych jakiś osobny SYNDROM? --BozonKwark (dyskusja) 19:04, 11 mar 2013 (CET)

message: W artykule brakuje sekcji o historii aborcji, sekcja religijna jest tak rozbudowana, że można pomyśleć o wyodrębnieniu (i rozbudowaniu fragmentów o niektórych wyznaniach). Artykuł pro-life jest bardzo słaby, pro-choice nie ma w ogóle. Brakuje informacji o debacie publicznej, zarówno w Polsce, jak i na świecie (też w osobnym artykule?). Nie ma artykułu o "zespole poaborcyjnym" (obszerny i kontrowersyjny temat) i być może innych głośnych hipotezach. Bardzo mało jest wiarygodnych odnośników medycznych (choćby w sekcji o metodach). Szwedzki (dyskusja) 21:43, 26 cze 2008 (CEST)
thread_title: Do zrobienia

message: Artykuł zawiera stwierdzenie iz embrion/płód może odczuwać ból dopiero w III trymestrze życia. Wątpię aby było to zgodne z prawdą - skoro embrion ma cewę nerwową to może on odczuwać ból, a nawet jeśli tak nie jest to zdobywa tę mozliwość później, ale na pewno przed III trymestrem. Należy to poprawić.--Mohyła (dyskusja) 23:23, 23 wrz 2008 (CEST)
replies: text: I masz oczywiście na to dobre źródła? Bo teza o III trymestrze jest dobrze udowodniona. Szwedzki (dyskusja) 23:25, 23 wrz 2008 (CEST)
replies: text: : Mam na ten temat źródła.  To potwierdza moje domysły na temat możliwości odczuwania bólu przez płód. Proponuje utworzenie osobnego artykułu na temat mozliwości odczuwania bólu przez płód, (na wzór en wiki) na razie natomiast kasuje jednostronne stwierdzenie o niemożności odczuwania bólu przez płód i zamieszczam tezę że jest to przedmiot kontrowersji wśród środowisk medycznych.Mohyła (dyskusja) 11:24, 24 wrz 2008 (CEST)

text: : a masz na ten temat równie dobre źródła jak to które chcesz usunąć? (PMID 1611838)? To bardzo dobry przegląd literatury (na pewno nie jednostronny - autorzy przywołują kilkadziesiąt prac napisanych przed 2005 rokiem) i chyba nie do końca się z nim zapoznałeś. Autorzy piszą, że odczuwanie bólu przez płód jest wysoce nieprawdopodobne przed 30. tygodniem życia płodowego, ponieważ dopiero po 30. tygodniu rozwijają się anatomiczne połączenia między wzgórzem a korą mózgową, odpowiedzialne za recepcję bólu. Cewa nerwowa nie ma nic do rzeczy. Mam też poważne wątpliwości co do obiektywizmu strony do której link dałeś, wolałbym zobaczyć jakiś artykuł w uznanym czasopismem medycznym, który potwierdziłby Twoją tezę, że odczuwanie bólu u płodu przed 30 tygodniem budzi jakieś kontrowersję w środowiskach medycznych. A co do osobnego hasła to dobry pomysł. Filip em 11:40, 24 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :: Dotychczasowego źródła nieusunałem, dodałem tylko inne przedstawiające sprawę z innego punktu widzenia. Artykuł na abortionfacts.com cytuje brytyjskich naukowców potwierdzających mozliwość odczuwania bólu przez płód (tezy te opublikowano w czasopiśmie Lancet oraz British Medical Journal a więc uznanych periodykach medycznych), a więc pewne kontrowersje wśród lekarzy są. Wszystko bazuje na pracach naukowych, a więc może być uznane za obiektywne. Mohyła (dyskusja) 11:57, 24 wrz 2008 (CEST)
replies: text: ::: niezupełnie. Artykuł nie ma charakteru naukowego - nie był recenzowany, cytaty są powybierane trochę na chybił trafił i, co najważniejsze, są cokolwiek przestarzałe. Artykuły z BMJ i Lancetu opublikowano w latach 80. Przez następne dwa dziesięciolecia dokonał się olbrzymi postęp w technikach obrazowania płodu, embriologii i genetyce bólu. Z niektórych twierdzeń się wycofano (np. to że samo wzgórze wystarcza do odczuwania bólu). Poza tym autorzy powołują się na Niemy krzyk i słowa prezydenta Raegana, co jest trochę.. nieprofesjonalne. Zresztą strona Heritage House '76 reprezentuje ruch pro-life, więc trudno oczekiwać dużego obiektywizmu. Postaram się w kilku następnych dniach poszukać czegoś lepszego, pewnie kontrowersje są, jak w większości innych problemów medycznych nie ma jednomyślności. Pozdrawiam Filip em 13:40, 24 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :::: Jakoś bardziej mnie przekonuje Filip, jednak wersja w artykule jest po myśli mohyły, bo - jak widać - może poświęcić więcej czasu na wojny edycyjne. D v K [Α&Ω] 17:18, 24 wrz 2008 (CEST)
replies: text: ::::: Obecna wersja jest po mojej mysli dlatego że jest NPOV - przedstawia fakt istnienia sporu (przydałby się link do artykułu który przedstawiłby jego strony i ich argumenty) niezajmując w nim strony. Ja zrezygnowałem z uzywania w artykułach na temat aborcji zwrotów typu mordowanie/zabijanie dzieci nienarodzonych gdyż są one powszechnie uznawane za POV i oczekuję podobnego postepowania w tej kwestii - skoro wikipedia nie rozstrzyga sporu o to, czy aborcja jest mordem na nienarodzonym dziecku, nie powinna tez rozstrzygać czy może ono odczuwać ból (są to kwestie sporne, a naszym celem jest tylko przedstawić przedmiot sporu, jego strony i używane argumenty (wraz ze źródłami) a nie go rozstrzygać. Mohyła (dyskusja) 17:31, 24 wrz 2008 (CEST)
W tekście jest napisane, że płód nie odczuwa bólu, źródło powołane na dowód wyraźnie stwierdza, że odczuwanie bólu jest mało prawdopodobne. Stąd tekst należy uznać za jawną (i tanią) manipulację.
thread_title:  Ból u embrionu/płodu 

message: "Aborcja w Polsce jest zabroniona przez prawo, poza kilkoma wyjątkami, jak na przykład zagrożenie dla życia ciężarnej."
Aborcja w Polsce jest zabroniona przez prawo bezwzględnie, są jednak wyjątki kiedy, gdy lekarz zgodzi się dokonać zabiegu, znosi się odpowiedzialność prawną. To pewna różnica z obecnym zdaniem.
replies: text: : Właśnie tak nie jest. Aborcja jest przestępstwem pod warunkiem że zostanie dokonana z naruszeniem przepisów ustawy, ustawa stwierdza natomiast że jest ona dopuszczalna (co można rozumieć jako legalna) w trzech wypadkach: gdy ciążą zagraża zyciu lub zdrowiu matki, powstała w wyniku czynu zabronionego bądź też dziecko poczęte jest ciężko upośledzone. Dla porównania w Hiszpanii i Luksemburgu jest tak jak napisałeś: aborcja jest tam zakazana bezwzględnie ale pod pewnymi warunkami niepodlega karaniu. Obecna forma jest zbyt ogólna, ale stwierdzenie iż polskie prawo zabrania aborcji poza kilkoma wyjątkami jest zgodne z prawdą (moim zdaniem powinno sie opisać te wyjątki w artykule głównym). Mohyła (dyskusja) 10:23, 26 wrz 2008 (CEST)
thread_title:  Kwestia prawna 

message: "Późna" aborcja
Do rozdziału "Metody aborcji" w akapicie informującym o przeprowadzaniu tzw. aborcji późnych, czyli gdy dziecko mogloby przeżyć następującego linku 
Jest tam fragment wywiadu jakiego udzielił dr George Richard Tiller (zwolennik tej metody). Liczbę przeprowadzonych przez siebie aborcji określił na 60 tysięcy.
thread_title:  propozycja dodania linku 

message: Artykuł jest niekompletny. Nie uwzględnia takich faktów jak badania Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, które przeczą tezie o istnieniu syndromu poaborcyjnego. Nie ma przedstawionych opinii systemów wartości innych niż religijne, a subiektywne odczucia prywatnych osób zostały tu przedstawione jako fakty obiektywne. Brak mozliwosci edycji wskazuje na cenzurę ideologiczną stosowaną przez moderatorów.
thread_title:  brak obiektywizmu 

message: chcę umieścić w artykule liczbę aborcji na świecie rocznie tj. w 2003  ponad 40 mln liczby tutaj  + art z "gw"  dla nie znających angielskiego - jako przypisy co sadzicie o takiej edycji = liczba z 2003 + dwa przypisy ? chcę podać liczbę globalną zgodnie z zasadami NPOV Sagi2007 (dyskusja) 22:41, 7 mar 2009 (CET)
thread_title:  Liczba aborcji rocznie na świecie 

message: oprócz liczy aborcji na świecie rocznie chciałbym dodać szacunki wg Johnston’s Archive za okres 1920–2005 tj. 945 mln aborcji Sagi2007 (dyskusja) 21:02, 7 mar 2009 (CET)
replies: text: Źródło   Sagi2007 (dyskusja) 21:04, 7 mar 2009 (CET)
replies: text: : Proszę no, bez jaj, żadnych Johnston's, żadnych żródeł ideolo - WHO, Lancet, The Nature itp. Szwedzki (dyskusja) 06:34, 8 mar 2009 (CET)
replies: text: :: To że Johnston's jest stroną pro-life nieznaczy że niemoże byc obiektywna, szczególnie jesli chodzi o liczby. Paza tym WHO też jest źródłem stronniczym - jest organizacją tworzona przez państwa, a więc eo ipso polityczną (w praktyce realizuje cele najsilniejszych państw członkowskich). Mohyła (dyskusja) 17:37, 10 mar 2009 (CET)
replies: text: ::: Popieram w 100% Mohyła! Przecież aborcja jest główną specjalizacją organizacji pro-life. W tym problemie siedzą po uszy. Należy wybrać jedną, czy dwie porządne i wstawić dane liczbowe do artykułu. zacharyjos (dyskusja) 13:47, 13 sty 2010 (CET)

text: : Hasło powinno przedstawiać różne punkty widzenia nie tylko jeden słuszny zacharyjos (dyskusja) 13:47, 13 sty 2010 (CET)
thread_title:  Liczby 

message: W punkcie: *Aspekty etyczne i odbiór społeczny* padają słowa:
"W przekonaniu takich religii jak (...), islam (...) płód jest istotą ludzką"
Co jest sprzeczne z informacjami zamieszczonymi w punkcie *Islam*
"w Koranie stwierdza, iż początkowo zarodek istnieje jako zapłodnione jajo, następnie jako "skrzep krwi"; większość interpretacji przyjmuje, że Bóg obdarza embrion duszą dopiero po upływie 120 dni od zapłodnienia. Aborcja jest więc zakazana dopiero od 4 miesiąca ciąży"
Skądinąd wiemy, że płód http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82%C3%B3d
"to stadium rozwojowe zarodka, rozpoczynające się od ok. 6 tygodnia [42 dni] od chwili rozpoczęcia się ciąży"
Można prosić o korektę? Bo ten pierwszy akapit buduje mylne przekonanie o jednolitości stanowiska różnych religii, tam gdzie go bynajmniej nie ma.
thread_title:  Stanowisko Islamu 

message: Wikipedia powinna jasno informować że aborcja jest aktem zabójstwa gdyż:
* są tylko trzy momenty które można uznać za początek życia ludzkiego: zapłodnienie, implatacja zarodka w macicy i narodziny - ten ostatni odpada gdyż po jego przyjęciu 27 - tygodniowy wcześniak był by człowiekiem, a liczący tyle samo od poczęcia płód w łonie matki już nie (absurd). Wobec powyższych każdy płód zagnieżdżony w macicy matki jest człowiekiem bez względu na to czy za początek życia ludzkiego uznamy implantacje czy też zapłonienie.
* aborcja jest zdefinicji działaniem powodującym śmierć płodu, a więc - wobec powyższych - aktem zabójstwa
* to że niektórzy kwestionują człowieczeństwo płodu nie ma znaczenia - to że w przeszłości kwestionowano człowieczeństwo Murzynów czy Indian nieoznacza że nie mamy określać pozbawiania ich życia mianem zabijania istot ludzkich
* stosowanie zwrotów w rodzaju zabijanie dzieci/osób nienarodzonych należy uznać za naukowe i NPOV, natomiast edycje takie jak ta  należy uznać za forsowanie POV i wandalizm Mohyła (dyskusja) 20:57, 11 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Pora skończyć z eufemizmami 

message: Witam, moim zdaniem przydałoby się w tym lub nowym artykule opisać argumenty zwolenników i przeciwników aborcji, ze szczególnym naciskiem na te, które dotyczą problemu "płód/zarodek = człowiek". Stale bowiem szukam stanowiska naukowców - biologów, embriologów, bioetyków - odnośnie tego właśnie dylematu, i myślę że wielu ludziom Wikipedia mogłaby w tym względzie pomóc. Jeżeli zaś nie, prosiłbym tutaj o odesłanie mnie do fachowej literatury (drugorzędny cel wzięcia przeze mnie udziału w dyskusji). Jednocześnie prosiłbym o zapoznanie się z konkretnym fragmentem pewnej nienaukowej pracy (mojej, ale abstrahujmy od tego, nie o autora tu chodzi), który traktuje właśnie o tym problemie: http://buiosu.files.wordpress.com/2009/05/tomaszsroczynski-wojnaswiatow.pdf (strony 27-31)
Pozdrawiam, 62.21.14.205 (dyskusja) 11:26, 16 maj 2009 (CEST)
replies: text: Dzięki za udostępnienie pracy, zacząłem czytać, powoli, tak, jak zalecasz, wydaje się niesamowicie ciekawa. Spis fachowej literatury jest w artykule. To prace z lat 90-ych i nowsze, poszukam kilku starszych i podam. Jakiś czas temu był fragment o człowieczeństwie płodu (statusie ontologicznym), ale był nieuźródłowiony i został usunięty przez kolegę Szwedzkiego, były próby jego przywrócenia z podaniem źródeł, ale kolega Szwedzki uznawał źródła za niedobre i usuwał. :( Chciałem napisać z tych źródeł, co mam, ale nie wiem, czy warto, a nuż znowu usunie... ;) Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 06:55, 17 maj 2009 (CEST)
replies: text: : Ino z racji charakteru tej pracy polecam Tobie - jeżeli zamierzasz czytać całość - najpierw się skupić tylko na omawianej w tej dyskusji aborcji. Cobyś przedwcześnie nie wywnioskował indukcyjnie, że nie warto;). Ma ona charakter w dużej mierze spekulatywny, zaś w części dotyczącej aborcji starałem się pisać w inny sposób. I o właśnie tam zawartą argumentację mi chodzi. O to, czy jest ona poprawna, a jeżeli nie, to dlaczego, i jakie są poglądy naukowe negujące prawdopodobne człowieczeństwo płodu. Niestety nie znam prawie żadnego wikipedysty, być może kolega Szwedzki źle uczynił, być może odpowiednim byłoby utworzenie artykułu - jak u góry dyskusji proponowano - dotyczącego problemu człowieczeństwa płodu, i powiązanie go z tym artykułem. Pozdrawiam, 62.21.14.205 (dyskusja) 12:56, 17 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Argumenty za i przeciw człowieczeństwu płodu/zarodka 

message: Użycie określenia łagodne wobec prawa dopuszczającego aborcję uważam za NPOV - należy to usunąć. Poza tym jeśli chodzi o ustawodawstwo państw europejskich  w tej sprawie to mamy symetrię między państwami o tradycji katolickiej i protestanckiej (jeśli chodzi o liczbę państw/terytoriów zależnych) - po tyle samo państw/terytoriów zależnych ma zakaz aborcji i jej legalnosć (jesli wogóle można operować tego typu pojęciami). Last but not least Szwajcaria zalegalizowała aborcję kilka lat temu, nalezy to poprawić. Mohyła (dyskusja) 22:04, 3 sty 2010 (CET)
thread_title:  Znowu problem nazewnictwa 

message: Tureckie (o 66%) oraz chińskie badania wskazują na  zwiększenie ryzyka raka piersi u kobiet które poddały się aborcji. Są to odmienne wyniki niż zaprezentowane w artykule, dlatego należy wskazać na niejednoznaczność wyników badań w tej kwestii. raziel (dyskusja) 22:58, 8 sty 2010 (CET)
thread_title:  Rak piersi 

message: Chciałbym powiedzieć, że artykuł jest niezmiernie stronniczy i widać wyraźnie, że pisany przez przeciwników aborcji. Sugerowałbym USUNIĘCIE z artykułu WSZYSTKICH akapitów, które mogą w jakikolwiek sposób wydawać się stronnicze. To ma być przecież artykuł encyklopedyczny, a nie wojna na argumenty. Powinno się zostawić tylko i wyłącznie obiektywne dane na temat aborcji. Czyli co to jest aborcja, jak się wykonuje, oraz sytuacja w poszczególnych krajach. Sekcję na temat stosunku religii do aborcji radziłbym wywalić do śmieci.
Jednocześnie chciałbym zaprotestować przeciwko wandalizmowi, jaki się pojawia na stronie "Dyskusja". Kiedyś umieściłem tutaj akapit mówiący o tym, że w Hiszpanii ostatnio zalegalizowano aborcję na żądanie i że przydałoby się zaktualizować artykuł. Gdy kolejny raz po krótkim czasie wszedłem na stronę "Dyskusja" moja uwaga ZNIKŁA.
Pewnie jakaś osoba (przeciwnik aborcji) uznała tę obiektywną informację za niewygodną i postanowiła usunąć.
Toż to rozbój w biały dzień proszę państwa!
Pozdrawiam. 
P.S. Ciekawe czy mój obecny wpis też nie zostanie usunięty lub zmieniony.
--SleepySheepy (dyskusja) 07:03, 14 sty 2010 (CET)
W 100% się zgadzam. Artykuł nie jest encyklopedyczny, bardziej wygląda mi to na rozprawkę filozoficzną - prosze się jednak nie przejmować, jaki kraj taka wikipedia. --BozonKwark (dyskusja) 19:08, 11 mar 2013 (CET)
thread_title:  Stronniczość artykułu, a nawet strony "Dyskusja" 

message: Hiszpania właśnie zalegalizowała aborcję na żądanie kobiety do 14. tygodnia ciąży. Przydałoby się, żeby ktoś uaktualnił artykuł. 
P.S. Nawet nie próbujcie usuwać tego akapitu, bo i tak go przywrócę. --SleepySheepy (dyskusja) 07:12, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: Powiało grozą... raziel (dyskusja) 17:38, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: : Bójcie się owcy :P --SleepySheepy (dyskusja) 12:24, 15 sty 2010 (CET)

text: Jak wynika z tego artykułu w GazWybie ustawa jeszcze nie przeszła przez wszystkie potrzebne instancje -- musi ją zaakceptować senat, co ma nastąpić 14 marca (o ile prawidłowo odczytuję zdanie "Siódmego marca, na tydzień przed ostatecznym przegłosowaniem nowego prawa przez Senat ..."). Jeśli tak się stanie - wtedy uaktualnienie artykułu będzie uzasadnione. BartłomiejB (dyskusja) 19:43, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: :Ok, a więc już przeszła. Od dzisiaj weszła w życie. ^^ --SleepySheepy (dyskusja) 13:32, 5 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Aborcja w Hiszpanii (ponownie) 

message: Aborcja jest w Polsce jednoznacznie rozumiana, a i w jezyku angielskim chyba już na porządku dziennym jest używanie terminu "miscarriage" na poronienie nie zaś "spontaneous abortion". Jaki jest więc sens poświęcania temu zagadnieniu 1/4 artykułu? raziel (dyskusja) 16:26, 30 sty 2010 (CET)
replies: text: Zajrzyj do EN-Wikipedii i NL-Wikipedii, tam też sygnalizują różnice w aborcji i poronieniu, a więc nie jest to dla wszystkich zrozumiałe, stąd odpowiedni rozdział w haśle. Nazewnictwo związane z aborcją jest właśnie w Polsce przyczyną ostrych dyskusji, dlatego też został temu poświęcony osobny rozdział. Pamiętaj, że piszemy dla innych, a nie dla siebie i ci inni mogą nie wiedzieć tego, co dla Ciebie jest wiadome – proszę weź to pod uwagę. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:29, 1 lut 2010 (CET)
thread_title:  Nazewnictwo 

message: W sekcji "Aspekty językowe" znajduje się właśnie takie określenie aborcji. Jako źródło jest podane "Uzupełnienie do Wielkiej ilustrowanej encyklopedii powszechnej Wydawnictwa "Gutenberga".. Warszawa: "Gutenberg-Print", 1996, ss. 22/24. ." Czy ktoś, kto ma dostęp do tej publikacji, mógłby sprawdzić i przedstawić ten cytat w pełnym kontekście? Do tego czasu postuluję usunięcie tego określenia jako nieneutralne (trudno płód w początkowym stadium rozwoju nazywać "dzieckiem" -- en.wiki definiuje dziecko jako "człowiek pomiędzy urodzeniem a okresem pokwitania"). BartłomiejB (dyskusja) 19:25, 12 lut 2010 (CET)
replies: text: Skoro masz wątpliwości, to najlepiej będzie, jak sam sprawdzisz w bibliotece. W aspektach językowych wymieniono stosowane określenia, właśnie w ramach NPOV. Nie jedno słuszne określenie, ale powszechnie stosowane. NPOV = przedstawianie różnych punktów widzenia bez wskazywania, który jest słuszny. Powyższe określenie jest stosowane w kręgach chrześcijańskich. Wystarczy pogooglować, aby się przekonać. Wyraźnie zaznaczono, że chodzi o okres prenatalny. Dodałam link wewnętrzny, aby to jeszcze bardziej zaznaczyć. W j. polskim mówi się o dziecku w okresie prenatalnym lub zarodku/płodzie w zależności od stadium rozwojowego. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:18, 12 lut 2010 (CET)
replies: text: :Po kolei: moja biblioteka może nie mieć tego wydawnictwa; zwrócę się, do osoby, która dodała ten tekst i odnośnik do tej publikacji w celu wyjaśnień. Odnośnie stosowania tego określenia w kręgach chrześcijańskich: hasło w tej chwili o tym nie wspomina. Wikipedysta trasz próbował dodać tą informację (3 razy - początkowo wspominał o "środowiskach katolickich") i został za każdym razem zrewertowany. Hej, może i słusznie! Jeśli neutralna encyklopedia (bo na taką wygląda to wydawnictwo) ma wpis: aborcja - zabicie dziecka w okresie życia prenatalnego i nic więcej, bez żadnego kontekstu itd., to jestem jak najbardziej za tym, żeby to zostawić jak jest. Tyle tylko, że coś czuję, że nie tak sprawa wygląda i zostało to albo wyrwane z kontekstu, albo całkowicie zmyślone. Z hasła w pl.wiki o okresie prenatalnym wynika, że jest to okres rozwoju od poczęcia do narodzin. Jeszcze raz: nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie nazywał np. blastuli "dzieckiem" i wątpliwe, żeby jakaś neutralna encyklopedia wspierała taki pogląd. BartłomiejB (dyskusja) 22:40, 12 lut 2010 (CET)

text: :Tak jak obiecałem wyżej, poprosiłem Klondka, który dodał ten tekst wraz ze źródłem, o wyjaśnienia. Klondek cały czas jest aktywnym użytkownikiem, więc miejmy nadzieję, że pomoże rozwikłać tą kwestię. BartłomiejB (dyskusja) 23:13, 12 lut 2010 (CET)

text: Raczysz waść POVem  Klondek  dyskurs 23:43, 12 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Dziękuję za szybką reakcję. W zeskanowamy obrazku faktycznie stoi: aborcja, zabicie dziecka w czasie życia prenatalnego, przerwanie ciąży; w większości społeczeństw staroż. a. była ...(itd.) Przepraszam zatem za sugestie wyrywania z kontekstu czy zmyślania.
replies: text: ::Odnośnie Twojej uwagi o POV: ja po prostu - jak większość ludzi mówiących po polsku, jak sądzę - przyjmuję za "dziecko" definicję podawaną przez Słownik języka polskiego: "1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»". Jeśli udało Ci się znaleźć (blisko 15-letnią) encyklopedię wspierającą Twój POV -- pogratulować! :-) A tak poza konkursem -- mógłbyś napisać, jak ta encyklopedia, z której pochodzi ten skan, definiuje "życie prenatalne"? Tak z ciekawości pytam, nie kłopocz się skanem, tylko napisz, jeśli masz ochotę. BartłomiejB (dyskusja) 00:20, 13 lut 2010 (CET)

text: ::Swoją drogą, to to źródło mogłoby być neutralniejsze: w prawym dolnym rogu jest np. napisane: "...; zwolennicy a. (stosujący kryterium rozwojowe) przyjmują, że (...)". Neutralność nakazywałaby raczej użycie sformułowania "zwolennicy prawa do aborcji", bo b. niewielu jest zwolenników a. jako takiej. Wyżej jest też taki fragment (w kontekście przepisów związanych z dopuszczalnością a.): "... ponadto ustalany jest wiek dziecka (najczęściej do 10.-15. tygodnia ciąży).", czyli znowu dziecko jako określenie płodu (i blastuli również, jeśli być konsekwentnym...). Widać, że autor tego hasła w tej encyklopedii obiektywnością nie grzeszył... BartłomiejB (dyskusja) 00:48, 13 lut 2010 (CET)

text: ::Dla informacji: wrzuciłem ten skan na ImageShack: miniatura, bezpośredni link do pełnej wersji. Myślę, że w ramach dozwolonego użytku nikt tego stamtąd nie wykasuje, ale jak wiadomo w pl.wiki fair use nie obowiązuje, więc skan pewnie z wiki wyleci. BartłomiejB (dyskusja) 01:13, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: ::: Dodawanie takich skanów nie jest dozwolone, ale nie w tym rzecz - przedwojenna encyklopedia nie wnosi nic do aspektów językowych. W działach dot. stosunku poszczególnych insytucji religijnych do aborcji stosowana przez nie terterminologia może być jak najbardziej zawarta. Szwedzki (dyskusja) 02:41, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: :::: Sęk w tym, że to chyba nie jest przedwojenna encyklopedia (a przynajmniej to Uzupełnienie, z którego, jak sądzę, pochodzi skan). Klondek twierdzi, że jest z 1996 roku. Jeśli przeczytasz to hasło dalej, to zobaczysz np. info o historii polskiego ustawodastwa w zakresie a., aż do 1996 roku. BartłomiejB (dyskusja) 02:49, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::: Ależ, jest - skan pochodzi de facto z reprintu, uzupełnionego w prywatnym wydawnictwie, które zajmuje się jego rozpowszechnianiem. Na pewno nie może być źródłem w kwestii aspektów językowych - Wielka PWN to co innego. Szwedzki (dyskusja) 03:18, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: :::::: Ach, no jeśli tak, to usunięcie tego sformułowania tym bardziej jest uzasadnione. BartłomiejB (dyskusja) 03:29, 13 lut 2010 (CET)

text: ::Pomimo tego, co napisałem wyżej, uważam jednak, że to sformułowanie powinno albo wylecieć, albo zostać opatrzone stosownym komentarzem. Dlaczego? Albowiem dlatego, że najwyraźniej źródło, z którego pochodzi, jest średnio obiektywne (że tak to delikatnie ujmę). Przykłady podałem wyżej; dodatkowo jest taki fragment: "(...); po wprowadzeniu tej ustawy [restrykcyjnej z '93 r. --bb] znacznie spadła liczba zabiegów a. przeprowadzanych w Polsce (zarejestrowano: (...) 1992 - 11,6 tys., 1993 - 777, 1994 - 782);" - jeśli autor tego hasła naprawdę wierzy, że pomiędzy rokiem '92 a '93 stał się nagle cud i faktycznie tylko tyle przeprowadzono aborcji, to ja mu mocno współczuję (i czytelnikom jego tekstu). Aborcja po prostu zeszła do podziemia. Tutaj jest niezły komentarz w tej kwestii: http://archiwum.polityka.pl/art/aborcja-iluzja-hipokryzja,377060.html . Uzupełnia też historię polskiego ustawodastwa w tym zakresie, bo w encyklopedii, którą zeskanowałeś, nie ma nic o tym, że dopuszczenie możliwości aborcji do 12 tyg. ciąży ze względu na ciężkie warunki życiowe lub trudną sytuację osobistą kobiety jednak w końcu nie przeszło - ustawa została zaskarżona do TK, który orzekł, że jest sprzeczna z konstytucją. (Nie można mieć jednak pretensji o brak tej informacji w tej encyklopedii, jeśli jest z '96 roku.) Przypuszczam, że scenariusz był z grubsza taki: w okolicach roku '96 próbowano zmienić restrykcyjną ustawę na bardziej liberalną. W związku z tym pojawiło się mnóstwo propagandowych materiałów z obu stron debaty. Najpewniej katolicki autor hasła mocno się tym przejął i walnął definicję: aborcja, zabicie dziecka w czasie życia prenatalnego (używając także dalej w haśle terminu "dziecko" na określenie płodu). Celu poniekąd dopiął: ustawa nie przeszła. Nie uprawnia to jednak do stosowania takiej definicji w haśle w Wikipedii, ewentualnie powinna być opatrzona stosownym komentarzem. BartłomiejB (dyskusja) 02:51, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::Współczesny suplement z którego przytoczyłem definicję, nie jest jak tu ktoś twierdzi reprintem. Jak to się układa dziwnie... Feruje się opinie nie mając pojęcia nawet o źródle na którym się je opiera. To jest właśnie kliniczny przykład POV. Klondek  dyskurs 09:52, 13 lut 2010 (CET)

text: Cytat jest poprawny. Usuwanie źródeł nie przystoi nauce. Rb85z37 (dyskusja) 10:07, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: :Określenie znajduje się nie w definicji aborcji, czyli akapicie głównym, jak sugeruje BartłomiejB, ale w rozdziale o aspektach językowych i w tym rozdziale przytoczenie tego określenia, stosowanego nota bene nie tylko w kręgach katolickich w Polsce, ale także w Belgii i Holandii, więc można mniemać, że także w innych państwach, jest jak najbardziej dozwolone, a nawet konieczne, bo opisuje stan rzeczywisty. "Zabicie płodu w okresie życia prenatalnego" brak trafień w Googlarce, natomiast "zabicie dziecka w okresie życia prenatalnego" 993 trafienia w googlarce. Definicja aborcji w Wikipedii, czyli akapit główny jest napisany przy zastosowaniu terminologii neutralnej (określenia naukowe i prawnicze), więc zachowuje zasadę NPOV. W rozdziale o aspektach językowych wymieniamy stosowane w języku polskim określenia (synonimy, wyrażenia potoczne, a nawet wulgarne). --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 13:22, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Pisałem wyżej głównie o haśle i autorze hasła w encyklopedii, która jest podana jako źródło (skan Klondka), a nie Wikipedii. Gwoli ścisłości trzeba jednak przypomnieć, że Klondek oryginalnie umieścił to sformułowanie jak najbardziej w "akapicie głównym" (jak określasz lead). To, że niektórzy katolicy szafują takim sformułowaniem, nie oznacza jeszcze, że musimy pisać o tym jak o przyjmowanym przez wszystkich stwierdzeniu. Swoją drogą -- możesz wskazać jakąkolwiek neutralną encyklopedię czy słownik wydany w Holandii czy Belgii, gdzie tak właśnie określa się aborcję? Podejście do aborcji w Polsce to ewenement na skalę europejską (może tylko Irlandia - inny katolicki kraj - ma podobnie), więc wątpię, żeby ci się udało coś takiego znaleźć. Szafowanie wynikami Google to często żaden argument, poczytaj sobie :en:Wikipedia:Search engine test. BartłomiejB (dyskusja) 16:16, 13 lut 2010 (CET)
thread_title:  "zabicie dziecka w okresie życia prenatalnego" 

message: Istnieją dwa podejścia do określenia początku życia:
# kryterium genetyczne (od momentu poczęcia)
# kryterium rozwojowe (płód staje się człowiekiem na pewnym etapie rozwoju)
Spory dotyczące prawa do zabijania nienarodzonych dzieci odbywają się na płaszczyźnie nie tyle religijnej co właśnie między tymi koncepcjami. Propaganda depopulacyjna lansuje pogląd iż spory dotyczą ustalenia stopnia człowieczeństwa płodu w zależności od jego rozwoju. Konsekwencją jest kwestionowanie człowieczeństwa ludzi upośledzonych i zniedołężniałych co prowadzi np. do legalizacji eutanazji. Rolą Wikipedii jest bezstronne przedstawianie wszystkich aspektów dotyczących omawianych w artykułach tematów. Klondek  dyskurs 12:17, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: Produkujesz tego rodzaju teksty, a równocześnie masz na swojej stronie wikipedysty userbox z hasłem "Ten wikipedysta oferuje pomoc przy neutralizacji punktu widzenia.". Ech, brak mi słów...

text: Strony dyskusji haseł nie służą dyskusjom światopoglądowym, a jedynie dyskusjom na temat hasła, prowadzonym w świetle zasad Wikipedii i w oparciu o wiarygodne źródła. Jeśli masz jakąś konkretną sugestię dotyczącą hasła, to o tym napisz, ale nie próbuj wszczynać wojen światopoglądowych, bo nie do tego służy ta strona. BartłomiejB (dyskusja) 16:23, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: :Jeżeli jako wiarygodne źródło przytacza się artykuł z "Polityki", a miarą obiektywizmu jest wyznawanie jedynie słusznych poglądów wyniesionych z gazet czy kanapowych dywagacji... Co to za wojna światopoglądowa, chyba jasno nakreśliłem płaszczyzny sporu? W wojnie muszą być strony sporu, a ja nie aspiruję :) Klondek  dyskurs 18:24, 13 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Klondek, idac tym tropem powinnismy w artykule o "honorowych" zabojstwach wrzucic uzasadnienie ich sensownosci autorstwa jakichs oszolomow, z ktorymi ktos gdzies na dalekim wschodzie sie liczy.  Artykul o swobodach obywatelskich powinien z kolei cytowac Zielona Ksiazeczke autorstwa Mao. Trasz (dyskusja) 11:26, 15 lut 2010 (CET)
replies: text: ::: jeśli z "oszołomem" ktoś się liczy na wschodzie to taki wpis tylko rozszerzy wiedzę tych na zachodzie. --tadam (dyskusja) 09:21, 17 lut 2010 (CET)
replies: text: :::: Oczywiscie - i dlatego najlepszym wariantem imho byloby napisanie, ze w czesci srodowisk chrzescijanskich aborcja jest rowniez nazywana "zabojstwem dziecka poczetego".  Nie mozna natomiast napisac tego bez dopisku o srodowiskach - to tak, jakby do hasla o Tien'anmen dopisac, ze policja stlumila probe puczu w wykonaniu terrorystow.  Poglady, niewazne, jak bardzo glupie - jasne, ale z podaniem kontekstu i wyjasnieniem, czyje sa. Trasz (dyskusja) 14:00, 18 lut 2010 (CET)
Czy odniesienia 3, 10, 11 spełniają kryteria weryfikowalności? Czy możecie ustalić kto jest tam autorem treści?  Jeżeli nie, to chyba, oba klasyfikują się jako źródła o podejrzanej wiarygodności. Przypisy  10 i 11 wskazują na tą samą stronę, podbija to jej ranking; ale to nie powinien być ich zamierzony cel. Jedno z nich prowadzi do formy wyszukiwarki, więc nie odnosi się do specyficznej treści. Vednar (dyskusja) 02:24, 23 lut 2010 (CET)

text: Jeden słownik usunąłem bo może być edytowany przez każdego. Drugi słownik - wystarczy wpisać >>aborcja<< i już mamy konkretną treść. louve (dyskusja) 11:06, 23 lut 2010 (CET)

text: A propos ciekawych źródeł: wikipedysta Klondek dodał ostatnio m.in. następujące 'źródło', mające tłumaczyć dodanie definicji aborcji jako "zabicie dziecka w okresie życia prenatalnego": . Kilka innych "definicji" z tego słowniczka:

text: *HOMOSEKSUALIZM, naganne moralnie zboczenie płciowe.

text: *INTELEKTUALISTA, zarozumiały uczony teoretyk, wypowiadający się publicznie na rozmaite tematy.

text: *LUSTRACJA, oczyszczenie warstw rządzących z byłych i obecnych szpiclów.

text: *NARKOMAN, człowiek zdegenerowany z powodu nadużywania środków odurzających.

text: Nie wiem, może warto rozważyć dodanie sekcji "Aspekty językowe" w innych hasłach Wikipedii i powołać się na określenia z tego słowniczka... BartłomiejB (dyskusja) 22:14, 23 lut 2010 (CET)
replies: text: :(konflikt edycji do tego wyżej) :Jeden słownik usunąłem bo może być edytowany przez każdego. go. Drugi słownik - to ten sam słownik. Www.synonimy.pl i synonimy.pl są dosyć synonimiczne. A gdy się dokona wpisania "aborcja" jak radzisz, to można się dowiedzieć że to jeden z czterech rodzajów, są tam w sumie razem cztery zabiegi, oprócz aborcji: (sic) pedicure, manicure i przekluwanie np. uszu. Vednar (dyskusja) 22:21, 23 lut 2010 (CET)
Bartłomiej myli fakty, zlinkowany przez niego dif jest mojego autorstwa. Jak byś nie próbował uśpić umysłu to owo obumieranie prowadzi do biologicznej śmierci więc wikilink jest jak najbardziej poprawny. Nawet jak się psy usypia to też w  efekcie dochodzi do śmierci. Co zresztą tutejsz lekarz dyzurny Louve zatwierdził. Vednar (dyskusja) 22:31, 23 lut 2010 (CET)

text: Nie, nie mylę faktów. Diff, który podałem wyżej, gdzie została dodana strona w domenie www.asme.pl jako jeden z refów, jest autorstwa Klondka. BartłomiejB (dyskusja) 22:54, 23 lut 2010 (CET)
replies: text: :Autorem przypisu jest prof. Michał Wojciechowski (skąd wiesz że to Klądek?). Ja pisałem o wikilinkowniu które 3 razy było rewertowane przez 'filozofa' Kuźnika i 2x przez jakiegoś obcokrajowca by uniknąć oczywistego wikilinkowania  do efektu aborcji - śmierci. zobacz Vednar (dyskusja) 23:16, 23 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Nie sugerowałem nigdzie, że autorem przypisu jest Klondek; chodziło mi o to, że autorem edycji, w której dodany został ten przypis, jest Klondek. Mam nadzieję, że teraz wszystko jest jasne. BartłomiejB (dyskusja) 23:35, 23 lut 2010 (CET)
replies: text: :::Tak teraz mamy jasność kto jest autorem tekstów które Bartłomieju polecasz uwadze, a kto je wstawił jako przypis czyniąc WP:WER i WP:NEU. Teraz możesz wyjaśnić dlaczego tak ułożyłeś swój wybór? Vednar (dyskusja) 00:09, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: :::: Od kiedy teolog jest autorytetem w sprawach językowych? W dodatku w suplemencie do encyklopedii w wydawnictwie nie posiadającym rady naukowej, w której hasła nie przeszły zwyczajowej procedury? Bądźmy poważni. Szwedzki (dyskusja) 01:15, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::: Najpierw fizyk chyba ale czy to zmiana tematu czy nawiązanie. Jest schodek - nawet dobre, bo by tłumaczyło dlaczego w wyborze jest INTELEKTUALISTA. Jeszcze dlaczego LUSTRACJA ? Vednar (dyskusja) 01:57, 24 lut 2010 (CET)

text: :::: Proponuję nie odwracać kota ogonem. Przytoczone źródła, mają różnych autorów. Oczywiście można kwestionować wszystkie od orzeczenia sądu, przez wydawnictwo encyklopedyczne po wszelkie wypowiedzi, które się nie podobają. Nie zmieni to znaczenia terminu aborcja, jego interpretacji medycznej, prawnej i rozumienia potocznego. Marginalizowanie aspektu śmierci będącej następstwem aborcji i jej przeciwników uważających termin za eufemizm nie ma związku z neutralnym punktem widzenia. Próby ośmieszania, łączenia z religią, czy ideologiami niczego nie zmienią. Wikipedia staje się śmieszna wtedy gdy przestaje opisywać tematy, a zaczyna je interpretować. Powyższa dyskusja zaczyna przypominać te prowadzone na forach. Trochę dobrej woli, a do przedstawienia wszystkich aspektów tematu będzie bliżej. (Proszę nie przytaczać na stronie mojej dyskusji, opatrzonych sarkastycznymi komentarzami, wyrwanych z kontekstu wypowiedzi pochodzących z przypisów). Klondek  dyskurs 03:43, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::: Masz rację ze swojej strony przepraszam za odchylenie od tematu. Odpuszczę dociekanie czy układ HILN jakoś siąknie do medialnej współświadomości z nidolustrowanych szpiclów propmujących osoby publiczne za osłoną pożałowania godnych uzależnionych środowisk.

text: Nikt nie odniósł się negatywnie do odniesienia #3, użytego 20 razy. Obserwuję pewien konsensus - że jest dobre. Skoro jest dobre do cytowania wulgarnej skrobanki to musi być i dobre do cytatu : "Dziecko, chciałoby się rzec, każde dziecko, nawet to najmniejsze, które ma kilka milimetrów, traktowane jest jak dziecko." , który zaczerpnąłem z tegoż website. Vednar (dyskusja) 03:59, 25 lut 2010 (CET)
Oczywistym jest to, że prawnie, ani nawet etycznie płód nie jest człowiekiem - lata człowieka mierzy się od momentu urodzenia. Nie rozumiem w ogóle jakichkolwiek dyskusji na ten temat, ani wątpliwości.
thread_title:  Neutralny punkt widzenia. 

message: Proszę o zaktualizowaie takstu pierwszego rozdziału i mapy ukazującej stan prawny aborcji w różnych krajach. Rozbieżność np. przy Hiszpanii. Należałoby także wspomnieć o Polsce (w tekście). Pozdrawiam.
Ponadto legenda pod ową mapką jest całkiem błędna, sądząc po informacjach w artykule, oraz legendach w innych językach http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:AbortionLawsMap-NoLegend.png&filetimestamp=20101105014459
thread_title:  Niespójność pierwszego rozdziału z mapą 

message: Proszę o zsynchronizowanie tego sformułowania Płód, który nie ukończył 22 tygodnia życia nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki bez względu na podjęcie zaawansowanych czynności medycznych z wiki artykułem Płód, gdzie pod koniec czytamy Poród płodu o masie mniejszej niż 500 g przed 22 tygodniem ciąży (jest to uwarunkowane osiągnięciami medycyny na polu utrzymania wcześniaka przy życiu) traktowane jest jako poronienie, ze względu na skrajną niedojrzałość organizmu, uniemożliwiającą samodzielne życie poza organizmem matki. (...) Jednak obecny postęp medycyny pozwala na uratowanie już 21 tygodniowych wcześniaków czy też ważących jedynie 280 g.--kwolana pisz 01:59, 3 mar 2010 (CET)
thread_title:  2 Aborcja a poronienie  

message: W artykule był fragment na temat książki znanej feministki trzeciej fali Rebeki Walker. Fragment został usunięty przez Szwedzkiego pod zarzutami, że "książka Walker (...) nie jest antyaborcyjnym manifestem i głosem w tej debacie" oraz "Książka Walker nie jest poświęcona tematowi aborcji;". Ponieważ nie mam ochoty kontynuować prywatnej dyskusji ze Szwedzkim w przyjętej przez niego konfrontacyjnej formule, zamieszczam poniżej fragmenty różnych publikacji stanowiące moim zdaniem więcej niż wystarczające uzasadnienie, że książka Walker jest elementem debaty na temat psychicznych i fizycznych skutków aborcji u kobiet - a z tej sekcji została właśnie usunięta:
Paweł Krawczyk (dyskusja) 08:17, 26 mar 2010 (CET)
* Jeśli źródłem jest blog o tytule "Refleksje ucznia Jezusa"... bądźmy poważni. Książka Walker nie traktuje o aborcji, lecz o macierzyństwie i debata wokół niej nie dotyczy aborcji, lecz stosunku feministek do bycia matką. Walker w jednym bodaj wywiadzie wspomina o negatywnych skutkach aborcji, lecz nadal opowiada się za prawem kobiet do wyboru. Umieszczanie jednego wywiadu (i to w Daily Mail) jako dowodu na "debatę o aborcji" w Wlk. Brytanii jest czystym nadużyciem, nie pierwszym zresztą przez Ciebie popełnionym, wywalałem już z tego hasła inne kurioza. Na pewno można mówić o debacie w łonie samego ruchu feministycznego na temat różnicy między pro-choice a pro-abortion, ale przywołanie Walker wymagałoby w zasadzie napisania rozdziału na temat stosunku tego ruchu do aborcji, bo bez niego byłoby pozbawione kontekstu. Szwedzki (dyskusja) 00:04, 28 mar 2010 (CET)
Po pierwsze, nie życzę sobie żadnych przytyków osobistych. Jeśli masz jakieś kompleksy lub uprzedzenia względem mojej osoby i nie potrafisz się powstrzymać od ich artykułowania w każdym komentarzu to zgodnie z zasadami Wikipedii powinieneś powstrzymać się od ingerowania w moje edycje i poproś o to kogoś innego (Wikipedia:Chłodne nastawienie,WP:ZOA).
Po drugie, nigdy i nigdzie nie pisałem, że "książka Walker traktuje o aborcji". Jest to Twój straw man, z którym sam polemizujesz. Książka Walker zawiera obszerne fragmenty związane z aborcją, uczuciom Walker z nią związanym i jej skutkom dla późniejszego życia Walker.  W połączeniu z komentarzami z obu stron stanowi to "debatę publiczną". Wbrew temu co piszesz ("w jednym wywiadzie wspomina (...)  lecz nadal opowiada się") debata nie polega na tym, że jakaś książka ma być w całości "za aborcją" albo "przeciw aborcji". Debata polega właśnie na prezentowaniu różnorodnych, często sprzecznych, stanowisk, opinii i świadectw. To, że Walker "wspomina o negatywnych (...) lecz nadal opowiada się" jest właśnie przykładem świadectwa bardzo wartościowego, bo pokazującego złożoność problemu. Dodatkowo, biorąc pod uwagę wypowiedź Walker na temat skutków psychicznych oraz sekcję hasła w jakiej została (Skutki psychiczne i fizyczne) one umieszczona nie widzę tutaj miejsca na żadne kontrowersje. Paweł Krawczyk (dyskusja) 12:00, 28 mar 2010 (CEST)
** Chciałem przypomnieć, że wpis o Walker, który usunąłem, mówił o debacie w Wielkiej Brytanii, dotyczącej skutków aborcji i motywowanej książką "Baby Love". Potrafisz podać sensowne źródła, potwierdzające ten wpis w takim kształcie? Najwyraźniej nie. Artykuł w Daily Mail i komentarze internetowe to nieco za mało, żeby mówić o debacie. BTW poetyka Twoich wpisów zdecydowanie bardziej podpada pod WP:ZOA, nie dopuściłem się żadnego osobistego przytyku; Twoje edycje oceniam natomiast bez ogródek. Szwedzki (dyskusja) 22:33, 28 mar 2010 (CEST)
**Dopuściłeś się licznych wypowiedzi, które uważam za obraźliwe - ostatnia to wpis u Lidii z bezpodstawnymi i oszczerczymi zarzutami o "ukwiecanie" Paweł Krawczyk (dyskusja) 23:11, 28 mar 2010 (CEST)
* Rebecca Walker napisała jeszcze inną książkę, która ma tytuł "Abortion uder attack: Women on the Challenges Facing Choice" i już sam tytuł wskazuje, że w tej pozycji można znaleźć więcej przemyśleń Walker na ten temat. Co do pozycji "Baby Love", to na stronie osobistej Walker nie mogłam nic znaleźć o aborcji w jej recenzji. Po drugie Walker dobrze byłoby napisać biografię, którą ma już w innych wikipediach. Znalazłam też artykuł m.in. o Walker w Wysokich Obcasach. Proponuję, o ile uda się dotrzeć do powyższej książki Walker, skorzystać z tej pozycji, gdyż dotyczy aborcji, podczas gdy w pozycji "Baby Love" są jedynie wzmianki na ten temat. W ten sposób wilk będzie syty (ominiemy zarzut Szwedzkiego, że pozycja jest nie na temat) i owca cała (w haśle będzie można umieścić fragment na temat Walker i jej poglądów w oparciu o dobre źródło). --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:38, 28 mar 2010 (CEST)
* No cóż, dotrzeć to żaden problem - wystarczy zamówić na Amazonie. Nie uważam tego jednak za konieczne bo dotychczasowe źródła w wystarczający sposób uzasadniają to co tam jest obecnie napisane. Poglądy Walker są niewątpliwie ciekawe i godne szerszego opisania, ale ja nie mam na to czasu. Ta konkretna edycja dotyczyła poglądów Walker na skutki psychiczne i fizyczne, a jej wypowiedź w tej kwestii była jednoznaczna. Paweł Krawczyk (dyskusja) 23:11, 28 mar 2010 (CEST)
** Owszem, można, ale to marginalne, biorąc pod uwagę obecny kształt hasła, który de facto tylko napomyka o kształcie publicznej debaty o aborcji. Dużo ważniejsze byłoby szczegółowsze przedstawienie tej debaty, w którym zapewne dałoby się m.in. opisać poglądy Walker, które nie wpisują się w czarnobiały podział między pro-life a pro-choice. Szwedzki (dyskusja) 22:33, 28 mar 2010 (CEST)
*** To opisz. Na tym polega Wikipedia. Warunkowanie Twojej akceptacji tej konkretnej edycji od napisania nowego artykułu mogę potraktować tylko jako walkę personalną dyktowaną uprzedzeniami, co wprost potwierdziłeś zresztą tutaj. Ponieważ uważam to za kontrproduktywne i bezsensowne, więc prosze byś powstrzymał osobiste resentymenty i kierował się zasadami Wikipedii. Paweł Krawczyk (dyskusja) 23:11, 28 mar 2010 (CEST)
**** Trzy wpisy i trzy ataki, zero merytoryki. Dyskusję uznaję za zakończoną. Jeśli razi Cię mój wpis u Lidii, rozważ taką edycję w haśle o katolicyzmie: ktoś wynajduje w Stanach prężny kościół/wspólnotę wyznaniową mającą w nazwie słowo "katolicki" i dopisuje poglądy owych "katolików" do haseł, zmieniając zdania na takie w rodzaju "większość katolików wierzy w zmartwychwstanie" i dopisując - z refami - stwierdzenia typu "wśród katolików poglądy na dopuszczalność aborcji są podzielone". Zakładam, że edytujący Wikipedię wiedzą, co robią. Twoje edycje w tym haśle są właśnie z takiej ideologicznej bajki. EOT Szwedzki (dyskusja) 23:29, 28 mar 2010 (CEST)
replies: text: Adminie nie zwlekaj z blokadami bo się ten twój prywatny folwark wymknie spod kontroli. Jedyna wyrocznio neutralnego punktu widzenia proponuję zmianę nica na EOT. Chyba wrzucę to do kawiarenki:) 79.186.42.46 (dyskusja) 08:28, 30 mar 2010 (CEST)
thread_title: Rebecca Walker

message: "Wybór metody zależy m.in. od stopnia zaawansowania ciąży i obejmuje metodę farmakologiczną   lub chirurgiczną (najczęściej próżniowe odessanie zawartości jamy macicy). Obie metody są efektywne, lecz posiadają wady i zalety – wybór należy do kobietyVrije Universiteit Brussel De abortus  ."
replies: text: Proponowałbym to usunąć lub przenieść z samego początku artykułu. Jak dla mnie jest to najistotniejsza informacja dodatkowo napisana w stylu POVatym.Bulwersator (dyskusja) 19:30, 3 sie 2010 (CEST)
Bulwersator (dyskusja) 19:30, 3 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Propozycja przeniesienia fragmentu 

message: Tym niemniej dane statystyczne wskazują, że coraz więcej osób opowiada się za możliwością wykonania legalnej aborcji.
Czy dałoby się znaleźć link po polsku/angielsku? Lub chociaż uściślić zdanie i podać gdzie to zjawisko zachodzi? Bulwersator (dyskusja) 19:44, 3 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Nieprecyzyjna informacji 

message: :"Statystyki nielegalnych aborcji dokonywanych obecnie w Polsce są trudne do oszacowania. " 
replies: text: Moim zdaniem warto oznaczyć to jako 

text: Jednak Mpfiz anulował moją edycję z powodu "to negacja tego zdania wymagałaby uźródłowienia".

text: Dlaczego akurat to zdanie jest zwolnione z wymogu podania źródeł?Bulwersator (dyskusja) 20:01, 3 sie 2010 (CEST)
Nie sposób potwierdzać źródłem każdego, najoczywistszego zdania. Z tego samego powodu nie ma sensu pstrzyć wszystkich tekstów wołaniem o źródło, chyba że rzeczywiście chodzi o kontrowersyjne fakty. Kwestionowane zdanie jest niemalże tautologią, dlatego, moim zdaniem, jego uzasadnianie nie jest konieczne. Bowiem, jeżeli aborcja jest nielegalna, zatem nierejestrowana – trudno oszacować skalę zjawiska. Swoją drogą – wymagasz ode mnie tłumaczenia się a sam nie podajesz najmniejszego argumentu. Czyli tak, bo tak?-- zu. Mpfiz (dyskusja) 22:02, 3 sie 2010 (CEST)
replies: text: : Masz rację, ale spróbuję znaleźć jakiekolwiek szacunki. Bulwersator (dyskusja) 01:39, 4 sie 2010 (CEST)
Teraz jest jeszcze gorzej:
Statystyki nielegalnych aborcji dokonywanych obecnie w Polsce są trudne do oszacowania, jednak raporty organizacji kobiecych szacują je na ok. 200 tys. rocznie (2003 r.)[63].

text: Informacja z felietonu w Wprost. Super. Za chwilę będą źródła z for dyskusyjnych. Bulwersator (dyskusja) 01:39, 4 sie 2010 (CEST)

text: To również jest tragiczne, ale i tak lepsze od tego felietonu: http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/polandlaw.html Bulwersator (dyskusja) 01:50, 4 sie 2010 (CEST)
replies: text: : Znalazłem odrobinę lepsze źródło (podawało zarówno to 200k jak i 7-13k) Bulwersator (dyskusja) 02:20, 4 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Liczba aborcji w Polsce 

message: Nie mogę zrozumieć, jakim sposobem, w sytuacji gdy niektórzy Koledzy zdecydowanie tępią linkowanie nawet do stron zawierających banery reklamowe jedynie z racji darmowego hostingu, w przypisie na początku artykułu znalazła się jako źródło  broszura reklamowa kliniki, z podaniem adresu, mapki dojazdu i godzin przyjęć. Ponieważ temat tego artykułu jest określony jako kontrowersyjny, nie usuwam od razu, ale mam taki zamiar. Źródło ma potwierdzać (?) w zdaniu definiującym, termin "usunięcie ciąży". Termin niezgodny z sensem terminu "ciąża" (pewien okres czasu, pewien proces, całokształt zmian w organizmie kobiety podczas tego okresu, procesu). Usunąć okresu czy procesu się nie da, usunąć można płód (zarodek), okres czy proces zakończyć (przerwać). Nawet "usunąć całokształt zmian" brzmi niezręcznie. Poza tym jak broszura po niderlandzku może potwierdzać termin w języku polskim? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:48, 3 kwi 2011 (CEST)
replies: text: Ponieważ przez dwa dni nikt nie zgłosił zdania odmiennego - usuwam. Belfer00 (dyskusja) 04:06, 6 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Ulotka reklamowa jako źródło? 

message: Jak się ma informacja:
"Płód, który nie ukończył 22 tygodnia życia nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki bez względu na podjęcie zaawansowanych czynności medycznych[3]"
Do ostatnich wiadomości o dziecku, które urodziło się przed 22 tygodniem i zyje? (link: http://www.klinikum-fulda.de/startseite/news-archiv/aktuelles/archiv/13/article/juengstes-fruehchen-europas-kam-am-klinikum-fulda-zur-welt-und-konnte-gesund-entlassen-werden.html).
(dziecki urodziło sie 21 tyg i 5 dni od zapłodnienia)
replies: text: Zgadzam się, jest wiele przypadków 21 tyg wcześniaków. Wywalam przytoczone zdanie. raziel (dyskusja) 17:07, 23 kwi 2011 (CEST) BTW. Całe te sekcje o różnicach to jakaś dziwna publicystyka.
thread_title:  22 tygodnie 

message: ::1) Szwajcaria zalegalizowała aborcję kilka lat temu, a Ulster jest częścia UK z dość szeroką autonomią, a więc wyszczególnianie go jest troche na wyrost (pytanie czemu wybrano Ulster, a nie np. któryś z regionów Australii)
replies: text: :2) dobór faktów jest na tendencyjny - zakaz aborcji w Ulsterze na początku (wiadomo z czym kojarzy sie Ulster - IRA, zamachy bombowe, marsze Loży Orańskiej), informacja że najbardziej przeciwni aborcji sa Hiszpanie i Irlanczycy (nieodpowiada prawdzie - patrz stosowny art i artykuł o aborcji w Irlandii na en wiki), poza tym bazuje na skojarzeniach - Irlandia i Hiszpania - twierdze katolicyzmu (dawno i nie prawda;)) - a więc zakaz aborcji to tylko katolicki nakaz religijny, Szwecja - rozbudowany socjal, wielkie dbanie o dzieci i wolnościowy kraj gdzie jest klawe życie
replies: text: :3) informacja o tym że zakaz aborcji to domena krajów katolickich a jej legalizacja - protestanckich - kolejne POV - w latach 30. to właśnie arcykatolickie Meksyk i Polska pozwoliły jako pierwsze na aborcję w przypadku gwałtu, wiele krajów z większościa protestancką ma zakaz aborcji (gł. w Afryce), a w USA więcej jest przeciwników aborcji wśród protestantów niż katolików. Poza tym taki zapis sugeruje że protestantyzm wiąże się z postawą proaborcyjną, a tak nie jest

text: :4) informacja że poparcie dla legalizacji aborcji rośnie - w Polsce akurat od 1993 roku spadło, przypuszczam że są kraje gdzie jest podobnie

text: :5) kwestia Luksemburga - usuwanie ciaży jest tam nielegalne, wyjątki są podobne do tych w Polsce (fakt że badziej precyzyjnie określone) z tym że dochodzi obowiązkowa konsultacja i tydzień odczekania - generalnie prawo można okreslić jako restrykcyjne. Pomimo to ciągle wraca informacja że aborcję zalegalizowano tam w l. 70 - inaczej tego sobie wytłumaczyć nie moge jak tylko zatwardziałością ideologiczną czyli POV

text: :6) dwa cytaty w duchu pro-choice na początku części aspekty prawne - kolejne POV
Mohyła (dyskusja) 20:12, 4 maj 2011 (CEST)
Co jest złego w tym uźródłowionym tekście?
W Szwajcarii i Północnej Irlandii ustawodawstwo dopuszcza wykonanie aborcji jedynie, gdy ciąża zagraża zdrowiu matki i nie jest dozwolone z powodów osobistych ani ekonomicznychKennislink Abortus – Wetgeving (nl), jak np. w Belgii czy Holandii. Także stopień zaawansowania ciąży limituje możliwość legalnej aborcji i waha się od 10 tygodni (we Francji) do 24 tygodni (w Wielkiej Brytanii). Inne regulacje prawne mają na celu ułatwienie kobiecie podjęcia przemyślanej decyzji, np. w Belgii kobieta musi zostać najpierw poinformowana o negatywnych skutkach aborcji oraz innych możliwościach i otrzymuje 6 dni na podjęcie ostatecznej decyzji, w Holandii ten czas wynosi 5 dni. 
Ustawodawstwo w sprawie aborcji jest z reguły bardziej liberalne w krajach protestanckich niż katolickich. Opinie na temat aborcji są podzielone, według badania opinii publicznej najbardziej przychylni są Szwedzi, najmniej Irlandczycy i Hiszpanie. Tym niemniej dane statystyczne wskazują, że coraz więcej osób opowiada się za możliwością wykonania legalnej aborcji. Według badania European Values, przeprowadzonego w 2005. roku w dziesięciu krajach europejskich, najbardziej przychylni prawu kobiet do aborcji są Czesi (81%), a najmniej Polacy (47%).
Dysponujesz źródłami, które mówią na ten temat coś więcej, lub coś przeciwnego?--Wiggles007 dyskusja 21:04, 4 maj 2011 (CEST)
replies: text: ::Wzrost liczby przeciwników aborcji w Polsce jest odnotowany m.in. na stronie Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny (dysponuję linkiem), we Włoszech mamay podobny wzrost (z ponad 60% głosujących w referendum przeciw przywróceniu zakazu w 1981 do podziały fifty-fifty obecnie. Poza tym kenslink to strona pro-choice i może być nieobiektywna. Zreszta kto zweryfikuje informacje ze źródła pisanego po holendersku;) Pozdrawiam Mohyła (dyskusja) 22:45, 6 maj 2011 (CEST)
thread_title: Kilka uwag

message: Z tego co wiem w szyiźmie są dwie fatwy dotyczące aborcji - jedna dopuszcza ja w celu ratowania życia matki, druga także w przypadku wad płodu i związanego z tym rozstroju matki. Przypuszczam że w sunniźmie rzecz wygląda podobnie. Wyjątki opisane w artykule są wyssane z palca i stanowią POV. Zauważmy że kraje islamskie z reguły zabraniają aborcji poza sytuacją tzw. względów medycznych (często nie ma tam prawa karnego w naszym rozumieniu, lecz tylko szariat) Mohyła (dyskusja) 18:39, 27 maj 2011 (CEST)
thread_title: Sekcja dotycząca islamu do poprawki

message: Mormoni nie są protestantami, choćby z tego powodu że nie uznaja zasady sola scriprura - oprócz Biblii uznają tez szereg ksiąg wyznaniowych (róznych w róznych denominacjach). Generalnie ich wierzenia nijak sie mają do tego co zwykło się nazywać protestantyzmem - nawet w szerokim rozumieniu. Pozdrawiam:) Mohyła (dyskusja) 21:04, 13 cze 2011 (CEST)
thread_title: Problem mormonów

message: A co z osobami jak Gianna Jessen, które przeżyły aborcję? Może usunąć informację o śmierci płodu albo embrionu ze wstępu? --Wiggles007 dyskusja 19:45, 1 lip 2011 (CEST)
replies: text: : Ja osobiście słyszałem jeszcze o jednym przypadku chłopaka z Niemiec. Niemniej są to wyjątkowe przypadki. W medycynie przyjmuje się przedział ufności coś około 99,99% i myślę, że tu jest spełniony ten warunek (jakkolwiek beznamiętnie by to zabrzmiało). raziel (dyskusja) 22:14, 1 lip 2011 (CEST)
replies: text: :: Nie wiem skąd pomysł, że definicje medyczne są prawdziwe w 99,99% przypadków. Sprawa jest prosta: jeśli definiujemy aborcje jako procedurę, w wyniku której dochodzi do śmierci dziecka, to wtedy Jessen i jej podobni nie zostali poddani aborcji. I żeby uniknąć czegoś takiego (w końcu wszędzie jest napisane, że oni przeżyli aborcję) proponuję usunąć wzmiankę o śmierci płodu/embrionu, w ślad za Anglosasami. --Wiggles007 dyskusja 21:25, 2 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::: Ech, chodziło mi o to, że są to wyjątki potwierdzające regułę. Te 99,99% to przedział ufności w badaniach medycznych. Tutaj mamy dwa udokumentowane przypadki (pewnie jest więcej) na >50mln rocznie. Jeśli aborcja nie kończy się śmiercią to czym? raziel (dyskusja) 22:22, 2 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::::Można napisać, że przeważnie kończy się śmiercią. Choć przydałoby się na to źródło.--Wiggles007 dyskusja 22:57, 2 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::::: W sumie czemu nie. Dopisał bym jeszcze coś o tym, że w tych wyjątkowych przypadkach: dziecko/płód/przedczłowiek (jak pisał Dick) jest pozostawiany na śmierć bądź też dobijany (:en:Kermit Gosnell), niektóre jednak bywają odratowane Gianna Jessen. raziel (dyskusja) 23:36, 2 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Czy zawsze dochodzi do śmierci dziecka? 

message: ::1) św. Tomasz z Akwinu uważał że płód otrzymuje duszę po 40 (chłopiec) lub 80 (dziewczynka), traktował jednak aborcję przed upływem tego okresu czasu jako grzech. To co było to ewindentna, nieuźródłowiona bzdura oraz POV
replies: text: :2) niewiadomo na jakiej podstawie uznano że większość organizacji feministycznych popiera legalizację aborcji - ktoś zrobił wyszczególnienie, która jest za która przeciw? Link do strony amerykańskiej NOW i odwołanie do książki K. Szczuki nierowiązują sprawy - obecny zapis uważam za dobry
replies: text: :3) nie wszyscy prolifersi są za całkowitym zakazem - jedni dopuszczają wyjatki, inni uważają że abrcja ma pozostać legalna, trzeba tylko zmniejszać skalę zjawiska

text: :4) wyjatkowe okoliczności które uznaje prawica nieobejmuja z reguły biedy/trudnej sytuacji osobistej
Mohyła (dyskusja) 15:06, 3 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::Gdzie szukać tej wypowiedzi św. Tomasza o której wspominasz? (czas po którym płód otrzymuje dusze) Z góry dzięki. Ja ja ja ja (dyskusja) 15:27, 7 lip 2011 (CEST)
replies: text: :::Pierwszym, który podał te zakresy czasowe (40 dni dla płci męskiej, 90 dla żeńskiej) był Arystoteles (Zoologia, 583b, w Dzieła wszystkie, t. 3, PWN, 1992)Za: Norman M. Ford Kiedy powstałem? Problem początku jednostki ludzkiej w historii, filozofii i w nauce, s. 54, przypis 17, tekst przypisu s. 240. To, co później rozumiano jako "duszę" w sensie teologicznym, u Arystotelesa było formą, w tym wypadku formą zwierzęcą (zmysłową), której przejawem jest ruch zarodka i przybieranie kształtów "zwierzęcych". Przed tym terminem zarodek miałby posiadać formę wegetatywną, pozwalającą jedynie na rośnięcie, bez kształtowania. Terminu pojawienia się formy najwyższej (rozumnej), Arystoteles nie podaje, choć jest jasne, że musi on być późniejszy niż pojawienie się formy zwierzęcej. Dlatego Arystoteles dopuszczał aborcję tylko do momentu pojawienia się formy zwierzęcej (zmysłowej). Św. Tomasz powtarza te zakresy (In III Sententiarum, Dist. III, Quaest. V, Art. II)Za: Norman M. Ford Kiedy powstałem? Problem początku jednostki ludzkiej w historii, filozofii i w nauce, s. 67, przypis 51, tekst przypisu s. 244.
Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:02, 12 lip 2011 (CEST)
thread_title: Uwagi do moich zmian

message: Dodałem informacje, które udało mi się zgromadzić przygotowując artykuł o mifepristonie.
* zaktualizowałem przypisy
* poprawiłem napotkane błędy merytoryczne (gł. terminologia medyczna)
* postarałem się usunąć wyrażenia, które podważały NPOV; za każdym razem starałem się oprzeć o godne zaufania źródło
* dwa bardzo dobre podręczniki do ginekologii/położnictwa wprowadziłem do sekcji bibliograficznej; Berek & Novak jest udostępniony przez serwis Google Books. lb.at.wiki (dyskusja) 15:11, 17 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Metody aborcji – zmiany 

message: Grafika pokazująca prawo aborcyjne na mapie świata zawiera niejasne (dla mnie) informacje. Z jednej strony mamy państwa w których aborcja jest legalna ze względu na ... (gwałt, zagrożenie życia matki itd.) a z drugiej państwa gdzie jest nielegalna z wyjątkiem... (ponownie gwałtu, zagrożenia życia matki itd.) oraz mamy np. Polskę gdzie jest nielegalna albo legalna ze względu na.... Różnica być może nie istnieje, a na pewno nie jest opisana w artykule. Czy chodzi o niepewność autora grafiki, czy o właśnie zmieniający się status w danych państwach, czy o karalność nielegalnych aborcji? A może tylko o to, że w jednych krajach w sformułowaniu ustawy akcentuje się wyraźnie prawo do aborcji w pewnych wypadkach a w innych za to jest wyraźny zapis o nielegalności poza wyjątkami? Ale to de facto takie samo prawo. wtb@poczta.onet.pl 26 lipca 2011r. 22:25 CEST
thread_title:  Grafika 

message: Nierozumiem po co ta uwaga na początku działu o skutkach zdrowotnych aborcji - rozdział omawia ryzyko przy aborcji w sterylnych warunkach, nie ma w nim ani słowa o przypadkach śmiertelnych itp. Passus o problemach przy kolejnej ciąży pochodzi z prac M. Kozakiewicza, zwolennika legalnej i bezpiecznej aborcji a więc jest tym bardziej wiarygodny. Pozdrawiam Mohyła (dyskusja) 19:02, 5 wrz 2011 (CEST)
replies: text: Zamieżam jeszcze rozwinąć i pokazać różnicę pomiędzy bezpieczną i niebezpieczną (czyli de facto nielegalną) aborcją.--Wiggles007 dyskusja 23:52, 5 wrz 2011 (CEST)
replies: text: : legalne aborcje też często są niebezpieczne, notowane były przypadki zgonów kobiet wskutek tego typu zabiegów. Poza tym takie ukazanie róźnic wygląda na POV - wiki będzie jasno stwierdzać że legalne aborcje są dla kobiet bezpieczniejsze (stary argumant kombantantów pro-choice), gdy tymczasem tak nie jest. Lepiej usunąć ten fragment. A co do skutków podziemia aborcyjnego to jest na to miejsce w artykule o prawnych aspektach przerywania ciąży, z tym że nia ma tam miejsca dla np. stronomicznych liczb nielegalnych aborcji w Polsce - opieramu się oficjalnych, państwowych statystykach postępowan karnych. Pozdrawiam Mohyła (dyskusja) 22:41, 6 wrz 2011 (CEST)

text: : Wydaje mi się, że całkowitym nieporozumieniem jest porównywanie śmierci podczas aborcji do śmierci podczas porodu. To jak agitacja w stylu "usuń ciążę, statystycznie masz mniejsze prawdopodobieństwo śmierci", nonsens i demagogia. raziel (dyskusja) 23:03, 6 wrz 2011 (CEST)

text: :Lagalna aborcja to przeważnie bezpieczna aborcja (są na to źródła w haśle, w tym WHO). Podstawowe informacje o statusie prawnym aborcji też powinny znaleźć się w haśle o aborcji.

text: :To, że przestępstwa nie wykryto nie oznacza, że nie popełniono go (przyznaje to sama policja np. w kwestii przemocy w szkołach czy używek wiadomo, że rzeczywista skala jest kilkakrotnie większa niż notowana). Postaram się rozbudować kwestię liczby aborcji w Polsce.

text: :Takie są fakty - bezpieczniej jest usunąć, zwłaszcza jeśli aborcja jest legalna. Wiki powinna o tym informować. Na en wiki ta dane też się znajdują, a dyskutują każdą linijkę. --Wiggles007 dyskusja 23:09, 6 wrz 2011 (CEST)
thread_title: Uwagi do ostanich zmian

message: W sekcji "Syndrom postaborcyjny" mamy wymienione obok siebie metaanalizy (będące efektem dziesięcioleci badań) i osobiste doświadczenia jednej z pań. Wygląda to trochę niepoważnie. Kasować? --Wiggles007 dyskusja 23:50, 5 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :Wydaje mi sie że nie. To nie doświadczenia jednej z pań tylko - wydaje  mi sie - przemyślana opinia czołowej feministki brytyjskiej. Radziłbym Ci wstrzymac się wogóle z edytowaniem tego i pokrewnych artykułów do czasu aż wszystko zostanie spokojnie omówione na stronie dyskusji. Nie potrzebna nam kolejna wojna edycyjna. Narazie niech zostanie tak jak ja to zedytowałem, potem cos sie wymyśli, jakis kolejny kompromis aborcyjny :) Mohyła (dyskusja) 23:11, 6 wrz 2011 (CEST)
replies: text: ::Nadal jest różnica. Metaanalizy obejmują dziesiątki recenzowanych badań. A pro-life feministka może być nieobiektywna. --Wiggles007 dyskusja 22:01, 7 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Syndrom 

message: Dane o astronomicznej śmiertelności kobiet w krajach rozwijających się pochodza ze trony WHO - organizacji coraz bardziej dryfującej w stronę pro - choice (a więc moga byc nieobiektywne), natomiast teza o tym że aborcja jest jednym z głównych powodów zgonów kobiet w krajach trzeciego świata jest mylna (na jakiej podstawie ją postawiono, kto w afrykańskiej czy afgańskiej wiosce zajmuje sie czymś takim jak sekcje zwłok) i pachnie prymitywną propagandą. A to że jest to zabieg bezpieczniejszy od porodu to juz szczyt cynizmu. Pozdrawiam Mohyła (dyskusja) 23:11, 6 wrz 2011 (CEST)
replies: text: WHO jedna z największych organizacji medycznych, odzwierciedla poglądy większości ekspertów. Do zakwestionowania informacji z hasła potrzeba źródeł równie poważnych, co te obecnie się w nim znajdujące, a nie zarzuty o pro-choice.--Wiggles007 dyskusja 23:31, 6 wrz 2011 (CEST)
replies: text: : Nie bądźmy smieszni. Oczywiście że WHO nieotrąbiło się jako popierające prawo do aborcji, ale jego raporty wiele się nieróżnią od raportów organizacji pro-choice. A jakich źródeł potrzeba żeby udowodnić że aborcja nie jest czwartą z rzędu przyczyna zgonów kobiet w krajach rozwijających się? Przecież tam rzadko kiedy robi się sekcje zwłok, babki spędzające płody są karane w oparciu prawo zwyczajowe (np. szariat), nie ma założonych akt sprawy itp. Można snuć rozmaite domysły. Moge wrzucić statystyki chilijskie (nota bene znaczący spadek smiertelności kobiet wskutek aborcji), ale niektórzy mówią że Chile to nie kraj Trzeciego Świata (kółko się zamyka). A stwiedzenie że poród jest bardziej niebezpieczny niż aborcja niesie oczywiste przesłanie ideowe. Poza tym ta sekcja funkcjonowała jako opis jednego frontów sporu o aborcję - co jest lepsze dla zdrowia kobiety, wymuszone donoszenie ciąży, czy aborcja? Na dzien obecny zrobiono z tego pean na cześć aborcji, pod płaszczykiem obiektywizmu. Pozdrawiam Mohyła (dyskusja) 23:51, 6 wrz 2011 (CEST)
replies: text: :: Wszelkie wiarygodne i weryfikowalne dane, które różnią się od tych przytoczonych w haśle, powinny w nim być. Ale takich danych w ogóle nie ma.--Wiggles007 dyskusja 17:44, 7 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Tego juz za wiele 

message: Przenoszę tutaj ze względu na możliwości rozwinięcia się większej dyskusji, czyli w celu poprawy czytelności i czytności:
replies: text: "1) nie zarzuciłem Ci przypisu do federy, ale język federy - w wypowiedziach ludzi którzy tam działaja pojawiają się te zame tezy co w Twoich edycjach

text: 2) powinienieś wstrzymać się z tego typu edycjami do czasu uzyskania względnego konsensusu, na dzien obecny Twoje działanie to tylko forsowanie POV, w oparciu o wątpliwej wartości źródła. No bo czy ktos zbadał jakie są przyczyny śmierci kobiet w krajach trzeciego świata?

text: 3) na skutki podziemia aborcyjnego jest miejsce w artykule o bezprawnym przerwaniu ciąży - wpisujemy tylko oficjalne dane władz państwowych (też moga byc nieobiektywne, ale ómówmy sie że opieramy sie na tym a nie na WHO, ONZ, jakiś tam stronach medycznych)
Pozdrawiam Mohyła (dyskusja) 23:29, 6 wrz 2011 (CEST)"
Skopiował --Wiggles007 dyskusja 17:44, 7 wrz 2011 (CEST)
ad 2) m.in. WHO zbadało. Metodologia jaką zastosowano jest opisana w pracach, do których linki są w przypisach. ad 3) oficjalne dane władz nie uwzględniają podziemia aborcyjnego. WHO, ONZ czy jakieś tam strony medyczne są bardziej wiarygodne od rządu Afganistanu, choćby z powodu różnic w funduszach czy wykształcenia ekspertów afgańskich i tych z WHO.--Wiggles007 dyskusja 17:44, 7 wrz 2011 (CEST)
thread_title: Z dyskusji Wigglesa:

message: Zaangażowanie w ostrą dyskusję nie powinno rzutować na jakość samego artykułu. Dotyczy to m.in. formy przypisów, które znowu są podrzucane na stronę w formie surowych linków. Jeżeli odnośniki zatyka się w tekst niczym flagi na ziemi niczyjej, trudno się dziwić, że budzi to nieufność – szczególnie ze strony osób o odmiennych poglądach. Obecnie niektóre z nich niepotrzebnie dublują się w treści. 
Sekcje poświęcone aspektom medycznych powinno być też napisane o najlepsze dostępne analizy tego problemu. Obecny dobór artykułów uważam za dobry, ale przydałyby się dane z większych meta-analiz oraz przeglądów systematycznych. Opinie WHO i ONZ mają dużą wagę (są zdecydowanie lepsze merytoryczne i bardziej obiektywne od raportów państwowych) ale nie wyczerpują całkowicie tematu. Najbardziej godne zaufania pozostają (w miarę) bezstronne publikacje grup naukowców o udowodnionym braku konfliktu interesów. Z dużą pewnością za takie można uznać prace publikowane przez NEJM, Lancet, BMJ, Annals of Medicine czy JAMA, gdyż są one poddawane tam rygorystycznej procedurze kwalifikacyjnej. Zaznaczam, iż w wypadku pozostałych działów (np. aspekty moralne) hierarchia ważności przypisów jest bardziej subiektywna. lb.at.wiki (dyskusja) 09:30, 8 wrz 2011 (CEST)
replies: text: Czy mógłbyś napisać jakie przypisy się dublują? --Wiggles007 dyskusja 22:10, 10 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Przypisy 

message: Dyskusja przestaje mieć sens, jeżeli ignorowane są podstawowe zalecenia edycyjne. Ze względu na dalsze trudności w komunikacji załączam kilka uwag adresowanych bezpośrednio do zainteresowanych stron.
@Wiggles007: Powinieneś uczciwie wyłożyć w tym miejscu swoją koncepcję artykułu, zanim zaczniesz radykalnie zmieniać jego treść (nie oceniam, czy na lepsze bądź gorsze). Tego wymagają dobre obyczaje. Chcąc, aby zmiany były poważnie traktowane przez innych edytorów, przeczytaj najpierw, jak na Wikipedii wstawia się przypisy bibliograficzne oraz jakie są standardy cytowania literatury medycznej. Gołe linki do stron internetowych lub wyrażenia typu "tekst z książki" są kompromitujące, gdy użyte w tak poważnym temacie. Ustęp o "skutkach porodu" należy przenieść do hasła Poród lub pokrewnego. Tutaj wystarczy wzmianka (o możliwych zagrożeniach dla zdrowia kobiety) + przekierowanie do odpowiedniego artykułu. Nie dziwię się reakcji Mohyły, bo w bieżącym kontekście wywiera on wrażenie groteskowego apelu o przerywanie wszelkich możliwych ciąż. Zmodyfikuj jego ton przez szacunek dla potencjalnych czytelniczek, zanim wezmą się za to obce osoby.
@Mohyła: Wcześniejszą wypowiedź na temat jakości artykułów naukowych wstawiłem głównie w odpowiedzi na zgłoszone przez Ciebie wątpliwości. Temat, nad którym generalnie pracujecie z Wigglesem007 nie jest również grą o zero-jedynkowym wyniku. Nie można oceniać prawdziwości cytowanych stwierdzeń tylko na podstawie wyznawanych poglądów (np. stanowisko pro-choice = informacje zafałszowane). Temat zawiera wiele różnych aspektów, wywołuje często skrajne reakcje, każde ze "stronnictw" rozważa go w innym kontekście. Sekcje związane z zagadnieniami naukowymi zatem powinny być rozpatrywane zgodnie z metodyką naukową. Sprawy dotyczące moralności, polityki i kultury stanowią zupełnie inne pole dyskusji i pozwalają na bardziej "elastyczny" sposób argumentacji.
Pozdrawiam obu kolegów i życzę dalszej owocnej pracy. lb.at.wiki (dyskusja) 12:14, 11 wrz 2011 (CEST)
replies: text: Jeśli uważasz, że przypisy wymagają poprawy, sam to możesz zrobić :) A skutkiem aborcji jest niedoświadczenie skutków porodu. Tak więc napisanie o nich jest ważniejsze od napisania o niepotwierdzonym syndromie postaborcyjnym. --Wiggles007 dyskusja 17:58, 11 wrz 2011 (CEST)
replies: text: : Chyba jakieś żarty, równie dobrze można napisać o skutkach ubocznych życia - choroby, smutki, starość no i w końcu śmirć... Sekcję można imo przenieść do artykułu o ciąży/porodzie, ale, litości, nie tutaj. raziel (dyskusja) 22:52, 11 wrz 2011 (CEST)
replies: text: ::Przecież bezpośrednim skutkiem aborcji jest niedoświadczenie skutków porodu - skutkiem aborcji jest więc mniejsza szansa na otyłość, demencję itd. Warto o tym napisać także dlatego, że przeważnie pisze się o negatywnych skutkach aborcji z pominięciem negatywnych skutków porodu. --Wiggles007 dyskusja 22:51, 12 wrz 2011 (CEST)
replies: text: ::: To pisz o tym w temacie o porodzie. Zresztą, w tak drażliwej kwestii magazyn popularnonaukowy, jakim jest WiZ, nie jest najlepszym źródłem. raziel (dyskusja) 23:23, 12 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Dalsze prace nad hasłem 

message: ::1) hipotezę o związku legalizacji aborcji z przestępczością należy przedstawić w osobnym artykule (jak kiedyś było/jest na en wiki)
replies: text: :2) dział o charakterystyce dzieci z niechcianych ciąż skasować - obecnie nie jest niczym innym jak POV i poza starą hipotezą naukowców amerykańskich nie zawiera żądnym konkretnych informacji (bo skąd je wziąć)
replies: text: :3) zmiany wprowadzone przez Wigglesa007 są wysoce nieobiektywne - akcentują pozytywne skutki legalizacji aborcji (spadek przestępczości, likwidacja tzw. niebezpiecznych aborcji) i podkreślają niską szkodliwość przerwania ciąży dla zdrowia kobiety - link do strony WHO nierozwiązuje problemu - tego typu organizacje już dawno przestały być obiektywne. Trzeba rozwiązać ten problem

text: :4) na skutki podziemia aborcyjnego jest miejsce w artykule o bezprawnym przerwaniu ciąży - nie tutaj
Mohyła (dyskusja) 22:11, 19 wrz 2011 (CEST)
*ad 1) nowy art dla dwóch linijek?
*ad 2) skoro jest to stara hipoteza, to należy o tym napisać. podając źródła. I jak najbardziej można też podać pozostałe informacje na ten temat (jeśli takie są), żeby było NPOV.
*ad 3) skoro WHO jest krytykowana za nieobiektywność, to należy podać jakich danych nie publikuje. I według kogo tak jest. Jeśli tylko ma się źródła dla np. pozostałych negatywnych skutków aborcji to można je dodać (sęk w tym, że takich źródeł nie ma w Pubmed).
ad 4) zarówno podziemie aborcyjne jak i bezprawne przerywanie ciąży wiąże się z aborcją, więc w haśle o niej powinno być o nich napisane. --Wiggles007 dyskusja 18:42, 20 wrz 2011 (CEST)

text: Przytoczony tu (ad 2) fragment o charakterystyce dzieci z niechcianych ciąż oraz omawiany w sekcji powyżej fragment o negatywnych skutkach porodu (oba, jak rozumiem, autorstwa kolegi Wiggles007) są prezentacją poglądów niezwykle radykalnych, niespotykanych na codzień nawet w argumentacji "pro choice". Fragment o negatywnych skutkach porodu znalazł się tu po to, by przekonywać, że poród niesie większe zagrożenia dla zdrowia niż aborcja. Ale nawet jeśli to prawda (brak źródeł) to cóż z tego? Poród, jak i późniejsze wychowywanie potomstwa to praca na rzecz ludzkiej wspólnoty, i tak jak wiele innych prac, wiąże się z narażeniem organizmu na pewne ryzyko. Pogląd "po co się narażać, lepiej się od rodzenia wykręcić" jest wyrazem pogardy wobec kobiet podejmujących ten trud i ryzyko. A przecież bez trudu rodzenia nie byłoby nikogo z nas... Fragment o charakterystyce dzieci z niechcianych ciąż jest wręcz makabryczny. Dzieci z takich ciąż są skłonne do agresji i przestępczości, więc lepiej, żeby się nie urodziły, bo wtedy przestępczość będzie mniejsza. To pogląd ze świata "Raportu mniejszości". Cóż z tego, że jest źródło? Czy prac doktora Mengele też użyjemy jako źródła? To, że jacyś naukowcy mają tak fatalistyczny i odhumanizowany pogląd nie znaczy, że mamy go bezkrytycznie prezentować. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 06:48, 29 paź 2011 (CEST)

text: A jacy naukowcy nie mają takiego poglądu? Zacytuj źródła. --Wiggles007 dyskusja 16:59, 29 paź 2011 (CEST)
thread_title: Znowu kilka uwag

message: * W sekcji "Syndrom postaborcyjny" widnieje cytat "for feminists to say that abortion carries no consequences is simply wrong" - może jakieś tłumaczenie? 
* W sekcji "Aspekty prawne" podpis pod ilustracją głosi m.in. "Legalna albo nielegalna z wyjątkiem gwałtu, życia matki, zdrowia, defektów płodu lub zdrowia psychicznego" - punkt powyżej i poniżej są równie mało czytelne. 
* Sekcja "Skutki porodu" - to chyba bardziej się nadaje do hasła poród? W haśle "Poród" nie ma sekcji "Skutki aborcji.
thread_title:  Niezrozumiałe fragmenty 

message: zabieg[3], łyżeczkowanie[3], czyszczenie[3], potocznie skrobanka to nie są synonimy aborcji. Ich zakres pojęciowy jest węższy. Mpn (dyskusja) 19:43, 16 paź 2012 (CEST)
thread_title:  Synonimy