Dyskusja:Mazury

message: W artykule występuje błędna mapa Mazur; mam na myśli błędne niezakwalifikowanie do terenów Mazur np. Powiatu Iławskiego. Kraina "prusy górne" nie istnieje.

message: Moim zdaniem w rubryce "Zobacz też" jest za dużo linków. Proponuję połowę usunąć i zostawić następujące (zmieniając kolejność na bardziej sensowną):
* Pojezierze Mazurskie
* Mazurski Park Krajobrazowy
* Prusy Wschodnie
* Protestantyzm na Mazurach
* Warmia
* Wielkopojezierze
Szczególnie nieistotne są linki do jakichś wichur, których z kilka lat nikt nie będzie pamiętał, a zaśmiecają listę.
Ponadto proponuję dodać link zewnętrzny do (mojej własnej) strony
* Historia najnowsza regionu w świetle wspomnień
Są to wspomnienia przedwojennych mieszkańców Warmi i Mazur oraz Obwodu Kaliningradzkiego. Opisują życie codzienne w regionie pod rządami faszystowskimi, zawieruchę wojenną w 1945 r. oraz pierwsze lata powojenne, kiedy Niemcy mieszkali tu jeszcze razem z Polakami, no i wysiedlenia za Odrę. Myślę, że strona jest warta linku.
* Proszę więc to zrobić. To wolna encyklopedia, "ktora kazdy moze edytowac". Jesli będą problemy techniczne to służę pomocą (chociaż uważam, ze te burze na mazurach moglyby zostac). Pozdro TvMsipisz 19:15, 23 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Zobacz też 

message: W dziale występuje pewna nieścisłość. Na samym początku jest podane, iż na Mazurach jest ponad 3 tys. jezior, a na końcu ok. 4 tysiące. Czy mógłby ktoś to sprawdzić i zweryfikować?
Bronek0990 (dyskusja) 18:10, 9 sty 2012 (CET)
thread_title:  Turystyka 

message: Bardzo mało opisane jest o tych mazurach nic mi się z tej wiedzy nie przyda dodajcie coś o jeziorach,rzekach itd.,a nie tylko miasta.
O jeziorach masz "pojezierze mazurskie"!
thread_title:  Bez tytułu 

message: W przypadku Mazur są one niezwykle kontrowersyjne ! Chodzi konkretnie o dział północny i zachodni (na południu i wschodzie pokrywa się on oczywiście z żelazną granicą Prus).
Przyjęte w artykule są bodaj ich najszerszą wersją - choć należy zauważyć, że istnieje rozbieżność między ich opisem a spisem miast (brak w nim mi. Bartoszyc oraz powiślańskich: Elbląga, Malborka, Kwidzyna).
Można także przyjąć kryterium etniczne; obszar zamieszkały przez Mazurów (tj. Mazowszan) jest jednak także sporny, a jeśli przyjmiemy oficjalną, obecną wersję, okaże się, że Olsztyn (który leżał od wieków na Warmii) także należałoby zaliczyć do Mazur !
Równie karkołomna wydaje się być koncepcja terytorium hydrograficznego, zakładająca uzgodnienie granic historycznych np. z działem wodnym między Bugo-Narwią a Pregołą. Czy można bowiem mieszać geografię humanistyczną z przyrodniczą - nawet mimo ich wzajemnego wpływu ?
Mi wyjątkowo trudno jest to rozsądzić. Co Wy o tym myślicie ? Czekam na inteligentne opinie w sprawie podziału Pomorza Pruskiego (czy jak je tam nazwiemy – to już temat na osobną dyskusję ;-)).
Nie zgadzam się z podjętym powyżej podziałem etnicznym. O ile możemy uznać mieszkańców południowej Warmii za ludność słowiańską to dialek jakim się posługiwali różnił się zasadniczo od dialektu (czy też języka) mazurskiego. Tutaj podział jest dość jasny.
Myślę, że dość powszechnie przyjętą definicją Mazur Historycznych jest określenie tym mianem tzw. polskojęzycznych (czy też mazurskojęzycznych) południowych i wschodnich rubieży Prus Wschodnich (w przybliżeniu będzie to obszar plebiscytowy z 1920). Przed wojną i w XIX wieku było to w miare jasne, teraz natomiast są problemy typu - czy Kętrzyn, Bartoszyce i Gołdap to też Mazury?
Różne publikacje dochodzą do różnych kompromisów, myślę, że trzeba będzie przedstawić kilka opcji.
Warto tu zwrócić uwagę też, że umiejętność wytyczenia granic między Mazurami a Warmią wiele trudności także dużej części dzisiejszych mieszkańców tych ziem, a w śród tych co już się jako tako interesuje powszechny jest potoczny pogląd, że "co nie Warmia to Mazury" (tutaj miano Mazur często jest rościągane nawet na Suwalszczyzne.
--Ermland 13:03, 24 lis 2005 (CET)
Chciałbym zwrócić uwagę, na fakt, że Mazury, to obecnie jedyna (poza Warmią i Powiślem) nazwa historyczna, która odnosi się do terenów dawnych Prus Wschodnich, a nie jest kalką niemieckiej narodowej ideologii. Uważam, że najrozsądniejszym jest nazywanie Mazurami tych terenów, które niegdyś występowały pod nazwą Barcja czy Natangia. W zakres ten wchodzą: wschodnia część gminy Braniewo, gmina Lelkowo, powiat bartoszycki, pow. kętrzyński (bez gminy Reszel), powiat giżycki, olecko-gołdapski, ełcki, piski, mrągowski, szczycieński, nidzicki, gminy Działdowo i Iłowo-Osada z pow. działdowskiego oraz pow. ostródzki bez gmin: Małdyty, Morąg, Miłakowo i Miłomłyn. <zderzak - 18.03.2008 r. g.15:10>
Jestem z Kętrzyna. Jestem z Niziny Sępopolskiej. Dokładnie ze wzniesień Kętrzyńskich. Nie jestem Mazurem. Nie jestem Warmiakiem.
Jestem Wielkopojezierzakiem. Wielkopojezierze od 1945 r, w granicach rzek: od Wisły i Bugu na północny wschód, po granice Polski.
www.wielkopojezierze.webpark.pl
Dodam: "Podział Prus Wschodnich w 1945 r. ułatwił określenie granic Mazur. Mazury to dzisiaj polska część dawnych Prus Wschodnich bez Warmii, Prus Górnych, Powiśla i Żuław." - w jaki sposób ułatwił? Przecież nawet na załączonej mapie północna granica Mazur nie przypomina obecnej granicy polsko-rosyjskiej! AndrzejŻwawa (dyskusja) 18:59, 26 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Granice 

message: Wiecie co? Trochę porażające, że na angielskiej Wikipedii można się dowiedzieć o Mazurach więcej niż na polskiej. A jeśli się nie mylę Mazury w Polsce są, nie? Z góry uprzedzam pytanie - nie, nie dopiszę niczego bo sam na temat Mazur mało wiem, dlatego szukałem tutaj. Ale przeraziło mnie to, że o Polsce więcej można dowiedzieć się w zagranicznych edycjach. -- Rivo 23:57, 26 lut 2006 (CET)
thread_title:  Przemyślenia 

message: W artykule znajduje się fotografia żaglówki na jeziorze Kiekrz k/Poznania (!)
thread_title:  Fotografia żaglówki na Kiekrzu 

message: Czy wschodnia Pomezania, Pogezania i północno-wschodnia Ziemia chełminska z lubawską to Mazury? Pojezierza na tych terenach zwane są wschodnio-pomorskimi. Myślę więc, że takie miasta jak Ostróda, Iława, Lubawa, Nowe Miasto Lubawskie choć leżą w Warmińsko-Mazurskim to nie Mazury ani Warmia - no więc Pomorze wschodnie (ale nie Gdańskie, bo to przecież Pomerelia)
WIELKOPOJEZIERZE
thread_title:  Mazury czy Pomorze Wsch.? 

message: Czy mi się zdaje, czy przypadkiem kolega używający IP-ów próbuje zmieniać rzeczywistość? Nazwy Warmia i Mazury są oczywiście nadal aktualne, gdyż są to krainy geograficzne (tak jak na przykład Kujawy, Ziemia lubuska itp.) i nie można mówić, że nie istnieją. Wypowiedziałem się też w Dyskusja kategorii:Pojezierze Mazurskie, więc nie ma sensu się powtarzać. Krótko, jak wyjaśnisz fakt, że termin "Wielkopojezierze" pojawia się tylko jeden, jedyny raz w Google i to na Wikipedii (sic!) w dyskusji, którą przytoczyłem linijkę wyżej? --LingVista (dyskusja) 14:50, 31 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Wielkopojezierze 

message: Po herb województwa warmińsko-mazurskiego tutaj? to nie artykuł o województwie, ale o krainie historycznej, a to nie jej herb! Usuwam go, bo wprowadza w błąd! --Pudelek (dyskusja) 13:04, 10 gru 2010 (CET)
replies: text: Właściwie można go było zostawić, bo de facto zawiera w sobie herb, który od biedy mógłby robić za herb Mazur (oficjalnie kraina ta nie ma herbu) - czarny orzeł z literą "S". Problemem było to, że nie podpisano należycie herbu, a jego rozmiar był zdrowo przesadzony. --LingVista (dyskusja) 19:14, 11 gru 2010 (CET)
replies: text: :to już chyba lepiej, żeby jakiś nasz wikipedysta-grafik zrobił osobny nieoficjalny herb Mazur. W sumie herb województwa jest w SVG, więc nie powinno to stanowić problemu --Pudelek (dyskusja) 12:57, 13 gru 2010 (CET)
thread_title:  Po co ten herb? 

message: Nie należy mieszać rodzajów nazw. Nazwy krain historycznych są mnie więcej stałe, natomiast nazwy jednostek administracyjnych mogą się zmieniać, choć mają one te nazwy od nazw dominujących krain historycznych. Słuszna więc uwaga powyżej. 26.2.2015 RJW
thread_title:  rodzaje nazw 

message: Definicja artykułu wskazuje, że Mazury stanowią krainę historyczną. Nie znajduje to potwierdzenia w historii i można chyba tylko podejrzewać, że fakt ten stanowi przykład PRL-owskiej propagandy. Mazury stanowią przykład regionu kulturowego, powstałego w wyniku połączenia czynnika pruskiego i osadnictwa mazowieckiego i niemieckiego. Mazury są częścią krainy historycznej Prusy. Tak samo w Prusach Wschodnich nie można było łączyć tego z Prusami Górnymi (Oberland) czy z pozostałą ich częścią. W skrócie nie było ośrodka państwowego, jednostki terytorialnej związanej typowo z obszarem Mazur, a powstanie terminu było jednoznacznie związane z obszarem kulturowym. Należy podkreślić różnicę między Warmią, która ma zupełnie odmienną historię. IMO powinno się zmienić słowo w definicji na 'region geograficzno-kulturowy'. JDavid dyskusja 10:40, 23 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Mazury - kraina historyczna 

message: Znaczna część treści artykułu Mazury dotyczy całości Prus, a nie Mazur. Niektóre sekcji Rys historyczny wprost wskazują, że tematem źródeł były Prusy a nie Mazury. IMO duża część tekstu powinna być przeniesiona do artykułu Prusy (kraina historyczna) np. Początki osadnictwa, Plemiona pruskie, Język pruski, Kurhany, Bursztyn – skarb Prusów. Historia powinna wskazywać i różnicować pojęcie Mazury względem pojęcia Prusy. Główną częścią historii powinna być historia tego regionu, historia wzrostu znaczenia terminu Mazury. Obecnie wygląda tak jakby Jagiełło w 1410 r. wydał wezwanie do wielkiej bitwy na Mazurach, których przecież wtedy nawet nie było. JDavid dyskusja 12:30, 24 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Mazury - treść Rysu historycznego dotyczy stricte Prus 

message: Nazwa jest związana z rzeką Pisą i prawdopodobnie pruska; jeszcze przed wojną Melchior Wańkowicz w Na tropach Smętka podawał ją jako mało znany, ale stary "bardziej polski" odpowiednik Jańśborka. Wańkowicz to może nie jest super źródło, ale pisał to w czasach, gdy o "Giżyckach" czy "Mrągowach" nikt jeszcze nie myślał. 46.186.34.99 (dyskusja) 20:51, 12 mar 2014 (CET)
thread_title:  Pisz nową nazwą? 

message: Znalazłem to ciekawe: 
ale się nie zmieści w obrazkach w tym okresie lat 1920-1940.
Może ktoś to tu lub w innym wykorzysta. 
Zezen (dyskusja) 14:34, 22 paź 2021 (CEST)
thread_title:  Obrazek z Commons - głosowanie za państwowością "Polski wilk w odzieniu owczem" 

message: Od jakiegoś czasu na polskiej i innych wersjach językowych Wikipedii natknąć się można na herb Prus Książęcych podpisany jako "herb Mazur" (jak również flagę mazurską z naniesionym herbem Prus Książęcych). Istnieją jakieś źródła na wykorzystywanie herbu Prus Książęcych jako herbu Mazur przez organizacje mazurskie, czy jest to po prostu radosna twórczość kreatywnych Wikipedystów i Wikipedystek? :)
Jeszcze wcześniej w artykule zamieszczony był fragment herbu współczesnego Warmińsko-Mazurskiego, który co prawda wyróżnia się od herbu całego księstwa i z tego powodu mógłby za herb regionu służyć, ale z tego co wiem również brakuje źródeł na faktyczne wykorzystywanie go.
Chyba trochę więcej sensu miałoby umieszczenie w artykule herbu Corps Masovia, z którego barw wywodzi się współczesna flaga mazurska. Oznaczam @JakaśKreatywnaNazwa123 jako autorkę kilku z wymienionych plików :)
Pozdrawiam, SMiki55 (dyskusja) 15:07, 14 paź 2023 (CEST)
replies: text: Cóż, regiony etnograficzne mają co to do tego, że to, co zostaje uznawane przez część społeczeństwa za symbol regionu (herb lub flaga), niekoniecznie musi być jego oficjalnym symbolem. Do tego procesu potrzeba wiele czasu, aby najpierw społeczeństwo uznało coś za ich symbol regionalny, następnie związało się z nim, aby na końcu stał się oficjalnym symbolem regionu, ustanowionym przez prawo (może, choć nie musi tak być). Chociaż, niekiedy powstają lub występują też wersje poboczne symboli regionów, uznawane przez mniejsze grono ludzi, które jednak niekoniecznie mogą być poprawne pod względem heraldycznym lub historii tego regionu. Często może być tak, że symbole mogą pochodzić od jednostki historycznej/administracyjnej, w której znajduje się dany region etnograficzny. Za przykład tego zjawiska dam symbole Kaszub:

text: – oficjalnie za herb Kaszub uznaje się w polu złotym czarnego gryfa o złotej koronie i orężu, jednak istnieją też jego odmienne wersje:

text: * z innym kształtem tarczy, gdzie gryf jest cały czarny,

text: * wersja historyczna, związana z herbem Księstwa kaszubskiego, gdzie gryf nie posiadał korony, a jego oręż był czerwony,

text: * herb województwa pomorskiego,

text: – za flagę natomiast oficjalnie uznaje się czarno-złote barwy, zaś nieoficjalnie:

text: * tą samą flagę tyle że na środku posiada herb,

text: * złotą flagę z herbem lub godłem pośrodku.

text: Inaczej trochę się ma sytuacja symboli Mazur. Za flagę oficjalnie uznaje się błękitno-biało-czerwone barwy wywodzące się z symboli Corps Masovii. Natomiast oficjalnego herbu region do dnia dzisiejszego nie posiada. Herb Prus Książęcych jako "herb Mazur" albo bardziej "symbol Mazur" został spopularyzowany współcześnie. Nie mam pojęcia, kto rozpoczął popularyzację w przestrzeni publicznej herbu Prus Książęcych (w rzadszych przypadkach herbu Prus Wschodnich) jako symbolu regionalnego Mazur, ale wydaje mi się, że za popularyzatorów można uznać związki oraz strony regionalne, zrzeszające autochtonów i pasjonatów regionu oraz promujące historię, etnografię, kulturę i gwarę tego regionu. Często widzę, że takie organizacje, jak np. Związek Mazurski czy Mazurskie słówko na dziś używają go, a niekiedy nawet i łączą go z flagą regionu. Nie dziwi mnie więc czemu z czasem ludzie – zwłaszcza ci, którzy utożsamiają się z tym regionem – za "nieoficjalny" symbol tego regionu zaczęli uważać herb Prus Książęcych (a czasami też herb Prus Wschodnich) oraz tworzyć nowe, odmienne wersje tego herbu czy oryginalnej flagi. Przykładem tego zjawiska jest wspomniany przez ciebie orzeł zaczerpnięty z herbu województwa warmińsko-mazurskiego, orzeł Prus Książęcych na tarczy Corps Masovii z flagą Mazur, flaga Mazur z herbem Prus Książęcych czy ta sama flaga tyle, że z herbem Prus Wschodnich. JakaśKreatywnaNazwa123 (dyskusja) 21:42, 28 paź 2023 (CEST)
replies: text: :Herb Corps Masovii byłby po prostu OR-em, bo nikt "casualowo" takowego za herb Mazur nie uznaje. Zasadność herbu Prus Książęcych jako herbu Mazur wynika z innych przesłanek. Przede wszystkim, pruskoksiążęcy orzeł widnieje w herbie województwa warmińsko-mazurskiego jako komponent obrazujący część mazurską tej jednostki administracyjnej, a obok niego widnieje baranek symbolizujący Warmię. Pod nimi jest głowa polskiego orła, która wskazuje przynależność tych terytoriów do Polski. Warto uzmysłowić sobie, że krainy historyczne to tereny dawnych jednostek administracyjnych. Mazury są regionem etnograficznym, ale w polskiej świadomości funkcjonują również jako kraina historyczna, bo nazywanie tych terenów Prusami było - przynajmniej kiedyś - tematem tabu, ze względu na skojarzenia z raczej nieszczególnie nam niegdyś przyjaznym nieistniejącym obecnie bytem politycznym. Ale nie unikniemy raczej faktu, że teren Mazur to większość tego terenu Prus Książęcych, który po II WŚ został włączony do Polski. A herbem tychże był czarny orzeł właśnie. Imprezes (dyskusja) 22:32, 28 paź 2023 (CEST)
replies: text: ::W sumie można by zasugerować organizacjom mazurskim skonsultowanie się z którymś z heraldyków w celu opracowania właściwego herbu Mazur, który różniłby się od całego prusoksiążęcego (niekoniecznie jakoś całkowicie, wystarczyłyby detale jak w przypadku herbów Kaszub i woj. Pomorskiego, zauważone wyżej przez @JakaśKreatywnaNazwa123). Tak powstały ostatnimi laty między innymi nieoficjalny herb Zagłębia Dąbrowskiego (zaproponowany przez doktora Zbigniewa Matuszczyka) czy nowoczesna flaga księstwa cieszyńskiego (w wykonaniu doktora Alfreda Znamierowskiego). Wtedy będzie mniej "original researchu" ;) SMiki55 (dyskusja) 14:23, 4 lis 2023 (CET)
replies: text: :::No tak, ale zauważ jak wyglądają np. herb powiatu oleckiego lub herb powiatu gołdapskiego. To herby, które powstawały właśnie z konsultacjami heraldyków. Historycznie na tych terenach panował czarny pruski orzeł. Imprezes (dyskusja) 20:16, 4 lis 2023 (CET)
replies: text: ::::Nie neguję symboliki czarnego orła i jestem przekonany, że teoretyczny herb Mazur byłby niemal identyczny do prusoksiążęcego bądź mocno nim inspirowany. Problem w tym, że na razie żaden taki herb nie istnieje. Używanie pruskiego orła przez powiaty i gminy na Mazurach bądź przez organizacje mazurskie nie oznacza jeszcze, że jest on herbem Mazur -- nie mówię nawet o jakimś oficjalnym nadaniu herbu, bo na to się nie zanosi, tylko o braku choćby hobbystycznych propozycji w prasie i przestrzeni publicznej jak to miało miejsce w przypadku Zagłębia Dąbrowskiego. SMiki55 (dyskusja) 21:32, 6 lis 2023 (CET)
* Przepraszam lepiej znających, ale chyba Mazury nie mogą mieć herbu. Herby są w jakiś sposób oficjalnymi rzeczami. Mazury, jako kraina, nie ma i nie miała władz, granice inne są w zależności czy etnograf czy leśnik ustala. Może mieć herb województwo, księstwo, powiat czy państwo/kraj. Ale słabo określony region? Może jednak to jakiś uznany przez część stowarzyseń (na siłę) symbol? Ciacho5 (dyskusja) 20:21, 4 lis 2023 (CET)

text: : No problem w tym, że nawet wypowiedzi stowarzyszeń dotyczących herbu tu za bardzo nie widać. O herbie Zagłębia były dyskusje w prasie i na forach regionalnych, zabrał się za niego heraldyk; w przypadku herbu Mazur mamy do czynienia z Wikipedyjnym gdybaniem ;) SMiki55 (dyskusja) 21:32, 6 lis 2023 (CET)
thread_title:  Herb Mazur?