Dyskusja:Inteligentny projekt/Archiwum 2

message: [[Dyskusja:Inteligentny projekt/Archiwum 1]]

message: Prosimy o zaprzestanie prob posmiertnego nawracania noblistow na Jedynie Sluszna Ideologie. Wyrwane z kontekstu cytaty prosimy pozostawic na propagandowych stronach a nie pakowac ich do Wikipedii. Wykopywanie stwierdzen majacych 70 lat zanim powstala wspolczesna biologia na poparcie swojej tezy jest malo powazne. Darked 20:46, 11 paź 2006 (CEST)
replies: text: Zgadzam się, cytaty te pasują raczej to hasła deizm czy ateizm niż tu. To jak róża bez... dymu. Przykuta 22:51, 11 paź 2006 (CEST)

text: Przywrocenie Noblistow: nie szkodzi ze w/w Noblisci slowa owe wyrzekli, sa to cytaty wyrwane z kontekstu w czym kreacjonisci sie specjalizuja. O ile mi wiadomo nikt z nich nie dostal Nobla za badania falsyfikujace teorie ewolucji? BTW, ksiazka telefoniczna tez jest pelna prawdziwych wiadomiosci a a cytowanie jej niczego nie wnosi i nie trzeba nosic legitymacji partyjnej dowolnego koloru aby protestowac przeciwko jej cytowaniu. Od zbiorowiska cytowan jest inna strona: http://www.wasdarwinright.net/sciencequotes-f.htm

text: Powielanie tegoz na Wikipedi uwazam za malo sensowne. Darked 19:23, 12 paź 2006 (CEST)
Brave heart cytowani Nobliści wypowiadali się tylko w ramach własnej oceny świata przyrodniczego badanego przez naukę i tego że sprawia on na nich wrażenie zamysłu. Jednak nie do końca jest to zbieżne z ruchem ID który twierdzi że projekt może być badany w ramach metodologii naukowej. Zamiast cytatów lepiej opisać krótko jak widzisz relację pomiędzy teistycznymi uczonymi a ruchem ID. Zupełnie nieprzekonujące jest szczególnie umieszczenie cytatów pod deklaracją odrzucania pewnych elementów TE takich fizyków jak np. Eistein czy Phillips bo cóż mają oni do ewolucjonizmu? Ano zupełnie nic. --Oless 20:28, 12 paź 2006 (CEST)
---------
Postaram sie odpowiedziec krotko:
1) Do wszystkich cytatow dotarlem sam osobiscie najpierw w jezyku angielskim. Znajdowaly sie one na roznych miejscach w sieci. Pamietam adres "Was Darwin right?", ale kiedy tam trafilem nie znalazlem bodajze nic nowego. To ze nie dokonywalem nowych tlumaczen na jezyk polski (a bez problemu moglbym zrobic to lepiej niz poprzednicy) nie oznacza ze od kogos kopiuje. Wsrod tlumaczy obowiazuje niepisana zasada, ze jezeli jakis tekst lub termin zostal juz raz w miare dobrze przetlumaczony nie tworzymy nowych wersji definicy czy tlumaczen, m.in. w celu unikniecia balaganu. Strony jezus.pl nie znam i nie zagladam na nia (chociaz jestem chrzescijaninem), polskie tlumaczenia czesci cytatow sa na roznych miejscach w sieci. Mozna trafic po biografii i nazwiskach. Mam stworzyc nowe tlumaczenia, zeby przestano mnie oskarzac o naruszenie praw autorskich?
2) W mojej opinii, byc moze nieslusznie, definicja Teoria inteligentnego projektu jest jedynym logicznym miejscem na prezentacje pogladow uczonych na temat istnienia domniemanego projektanta wszechswiata. Dlaczego podkreslam ze sa to Noblisci? Dlatego, ze sam artykul w swej dotychczasowej postaci sugerowal, ze zaden szanujacy sie uczony nie wierzy w zadnego Inteligentnego Projektanta, gdyz postuluja go jedynie pseudonaukowcy, fundamentalisci i religijni fanatycy. A jest to ewidentne kłamstwo i manipulacja. Einstein byl ni to agnostykiem ni to deista - wierzyl w bezosobowego Boga-Stworce, ktory kierowal procesem powstawania swiata. Chain byl czlowiekiem wierzacym, ale jezeli ktos nazywa go pseudonaukowcem to chyba sam nim jest. Przy okazji odrzucal on sama teorie ewolucji. Jezeli chodzi o Townesa, polecam wszystkim artykul "Nobel Prize winner Charles Townes on evolution, intelligent design, and the meaning of life" ze strony http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2005/06/17_townes.shtml . Nie interesuje mnie to czy komus sie podobaja jego poglady czy nie. Jest to wielki umysl, ktory dostrzega potrzebe Projektanta - szczegolnie polecam cytaty z arykulu:
* "I do believe in both a creation and a continuous effect on this universe and our lives, that God has a continuing influence — certainly his laws guide how the universe was built. "
* "Intelligent design, as one sees it from a scientific point of view, seems to be quite real." 
* "Evolution is here, and intelligent design is here, and they're both consistent."
Townes wierzy i w ewolucje i w Stworce, ktory kieruje calym procesem. Wierzy w inteligentny projekt swiata i inteligentnego projektanta. Czy ktos nadal twierdzi, ze wypowiedz Townesa nie odzwierciedla jego pogladow co do istnienia Inteligentnego Projektanta?
Być może się mylę, ale mam wrażenie, że część z was ma jakiś problem z zaakceptowaniem pewnych faktów. Możecie usunąć dodane przez mnie cytaty z arykulu i przywrocić go do wcześniejszej postaci, wedlug której każdy uczony, który twierdzi, że powstaniem świata musiał kierować Wyższy Umysł obdarzony zdolnością projegtowania i przewidywania jest niedouczonym pseudonaukowcem lub też kierują nim czysto religijne pobudki. Ani Einsteinem ani Fredem Hoylem nie kierowaly żadne religijne pobudki, a jednak obaj doszli do wniosku (poprzez samą naukę), że za powstaniem życia na Ziemi stała wyższa inteligencja. Czemu nikt wcześniej nie wspomniał o tym w definicji? Czemu była ona tak jednostronna?
Oskarżacie mnie o forsowanie własnych poglądów (konkretnie wikipedysta:Darked), a ja mam wrażenie, że jest zupełnie odwrotnie.
Może należy stworzyć zupełnie nową definicję Stwórca lub Inteligentny Projektant i tam przedstawić stanowiska różnych uczonych niezależnie od kwestii ewolucja-stworzenie. Bo widzę, że niektórzy są strasznie przewrażliwieni.
Pozdrawiam Brave heart 12:27, 13 paź 2006 (CEST)
# Odpowiedź długa ale brak odniesienia do podstawowej sprawy że błędne jest umieszczenie pod postulatem odrzucania elementów TE wypowiedzi fizyków jak Eisteina Townesa czy Phillipsa.
# Lista cytatów średnio pasuje do mojego rozumienia encyklopedyczności. Lepiej napisałbyś że istnieją poważni naukowcy którzy dostrzegaja w przyrodzie zamysł + link do takiej listy. Dodatkowo dobór cytatów jest nieciekawy szczególnie gdy dotyczy Chaina który zmarł 30 lat temu. --Oless 18:36, 13 paź 2006 (CEST)
----
No sorry, ale co ma do rzeczy, że ten czy tamten noblista był wierzący? Bo do tego w większości cytaty się sprowadzają. A tu jeszcze to chyba każdy wierzył "po swojemu". Najważniejsze zaś to to, że religijność i pokora wobec wszechświata  to nie to samo co ID, które jest w miarę skonkretyzowanym projektem i o tym tu piszemy. 
... Albo czy taki Einstein słyszał w ogóle o ID żeby go tu pomieszczać? BTW, był on raczej panteistą i - w skrócie - nie rozróżniał natury od Boga, zob. panteizm + cytaty z Einsteina w jego arcie, też na enwiki. Brave, jesteś pewien że chciałeś tu go wstawić?? Bo jak ktoś zrobi uźródłowione wyjaśnienie...
Einsteina usuwam więc od ręki.
Co do reszty. Jeśli przytaczamy opinie wybitnych fizyków albo z innych dziedzin to 
* trzeba dobrze postarać się o uzasadnienie że opinia taka jest "notable" i na temat a nie zarzucać dość dowolnie dobranymi ogólnymi "gołymi cytatmi" (pewnie znajdzie się innych noblistów - służę np. Feynmanem - którzy akurat nie wierzą i co?  bedziemy się tak przerzucać? ok, tylko co to wnosi do tematu?)
No słowem dać raczej jakiś opis, wytłumaczenie które nieraz tu już proponowano, i najlepiej link do wikicytatów. 
*  cytat musi być dokładnie na temat (większość tego nie spełnia, rażący przykład to Barton, ale też Affinsen, Carrel, Compton 1936, to opinie b. ogólne, ten nieszczęsny Einstein kulą w płot, Chain zaś mówi o ewolucji ale zupełnie nie w kontekście ID; wpisywać to tutaj to jakby liczyć że czytelnik prześlizgnie się po powierzchni i nic nie zrozumie porwany autorytetem noblisty)
* trzeba wyraźnie zaznaczyć że wypowiada specjalista z całkiem innej sfery (i sam ten fakt, Oless ma sporo racji, podważa zasadność cytowania)
A już umieszczanie tego staffu  w sekcji "Czołowi przedstawiciele" ("nobliści" = podsekcja) to po prostu nadużycie.
Popieram propozycję Olessa.
Przy tych wszystkich zastrzeżeniach wydaje mi się sensowne krótko streścić jakimś zdaniem podsumowującym opinie noblistów - w końcu niektórzy wyrażają opinie częściowo na temat. Ale dać to  na pewno nie tam gdzie jest, lecz może bardziej w sekcji "naukowcy a zwolennicy ID"?. No i nie w tej proporcji. A cytaty - tylko jako źródła do naszego tekstu, tylko jako przypisy/linki (do wikicytatów albo gdziekolwiek), a nie in extenso. 
Przydługaśne było, sorki. Ale może wreszcie zbliżymy się do zgody? Liczę na zrozumienie zwłaszcza u Brave'a, bo coś długo to już wisi przy poważnych obiekcjach; obawiam się że wiele więcej nie da się zrobić. Pozdrawiam --Beaumont (@) 00:25, 14 paź 2006 (CEST)

text: ad 1) tu nie chodzi o to skad uzyskales cytaty tylko co z nimi robisz.

text: ad Townes -> zwolennik pseudo-medycyny bedzie cytowal obszernie dwukrotnego zdobywce nagrody Nobla Linusa Pauling'a i jego poglad/wiare ze masywne dawki witaminy C lecza nowotwory .

text: Tu nie chodzi o forsowanie pogladow. Tu chodzi o to ze same cytaty niczego nie wnosza do TIP, sam TIP nie cytuje dziel Einsteina, a lista wymarlych noblistow nikomu nic nie mowi. Czyms innym sa zalozenia/proby interpretowania faktow przez TIP a czyms innym mgliste czesto wyrwane z kontekstu zdania noblistow z ktorych niewiele wynika. Dawkins np. twierdzi i utrzymuje ze Einstein uzywal pojecia 'Bog' metaforycznie i juz nazywanie go deista jest naduzyciem. IMHO to nie jest haslo majace rozstrzygnac 'co X chcial przez to powiedziec' tylko opisujace TIP.  Jestem zdania ze na cytatowe pojedynki w Wikipedi nie ma miejsca. Darked 21:58, 16 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Noblisci i inni 

message: Przeniosę wypowiedzi do definicji Stwórca i zamieszczę linki - krótkie nawiazanie i w zobacz też. Brave heart 11:41, 16 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Przeniesienie 

message: Te cytaty mogą co najwyżej znaleźć się w wikicytatach. Ma t być artykuł o TIP, która usiłuje mieć w zamyśle autorów TIP znamiona teori naukowej, a która nie spełnia tych podstawowych kryteriów. Należy zatem zaznaczyć, że może być tylko rozpatrywana na płaszyczźnie ontologii lub teologii, jednak nie nauki. Cytaty te, jak już zaznaczono są wyrwane z kontekstu, nie wnoszą też nic o poglądach tych ludzi. Kwestie wiary i światopoglądu często ewoluują. Miałem o tym okazję przekonać się osobiście majac kontakt z osobami umierającymi. Niezaleznie od tego czy wcześniej deklarowali się jako wierzący czy ateiści pod koniec życia większość okazywała się de facto agnostykami. Reasumując nie można osoby na podstawie pojedynczej wypowiedzi kwalifikować jako kogoś kto wierzy (bo jak juz napisałem to nie jest kwestia nauki a wiary) w jaki kolwiek sposób w TIP. Radomil dyskusja 01:00, 17 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Moje spojrzenie na cytaty 

message: Prosze Radomila i innych, zeby poczytali co nieco o wymienionych naukowcach, zanim znowu wypowiedza sie na temat ewolucji ich pogladow (wg Radomila kazdy okazuje sie w koncu agnostykiem - ciekawa interpretacja. Townes ma juz 90 lat i jakos nie doewoluowal jeszcze do tego agnostycyzmu tylko ciagle upiera sie przy Stworcy, Chain zmarl jako kreacjonista, Einstein pozostal przy swoich panteistycznych pogladach az do smierci krytykujac ateistow). Cytaty te nie sa wyrwane z kontekstu i wystarczy odrobina dobrej woli, zeby to sprawdzic. Sa na temat, bo ewolucja teistyczna i pojecie Stworcy-Projektanta sa zwiazane z Teoria Inteligentnego Projetku - wprowadzenie do cytatow zostalo zmienione i wyklarowane. Cytaty wyrzucilem do przypisow pozostawiajac same nazwiska. Sa w przypisach jako probka pogladow ich autorow.
Cytaty te sa dobrane w taki sposob by nie pozostawialy cienia watpliwosci co do stosunku ich autora do pojecia Projektanta. Wypowiedz Anfinsena moze byc razaca, ale mowi sama za siebie. Ale Radomil sugeruje, ze wcale nie odzwierciedla ona jego pogladow, bo byc moze Anfinsen to agnostyk (wypowiedz wyrwana z kontekstu...). W pozostalych przypadkach jest podobnie. Nie jest istotnie jak ewoluowaly poglady tych uczonych, wazne jest to, ze w chwili wyglaszana cytowanych opinii dochodzili do wniosku, ze swiat nie jest dzielem przypadku, ale obdarzonego inteligencja Projektanta. Ktory z cytatow tego jasno nie dowodzi?
Jezeli ktos zdecyduje sie na usuniecie nazwisk i przypisow z artykulu niech zwroci uwage na to, ze jego tresc bedzie sugerowac, iz zaden szanujacy sie naukowiec nie wierzy w to, ze jakis Stworca maczal palce w powstawaniu swiata czy nawet procesie ewolucji. Przeklamanie, manipulacja, brak obiektywizmu. Rece mi opadaja.
Brave heart 11:08, 17 paź 2006 (CEST)
Zaraz... mamy pisać o wierze czy o nauce? Wiary, szczególnie cudzej, nie jesteśmy wstanie zweryfikować. Nauka ma zaś to do siebie że jej tezy muszą być weryfikowalne. Weź pod uwagę, że w przypadku religii nie piszemy, że jej wyznawcami, przynajmniej przez jakiś czas, byli X, Y i Z z cytatami. Co najwyżej osoby które wywartły wpływ na rozwój danej religii/poglądu filozoficznego. Główni przedstawiciele TIP chcą by była traktowana jako konkurencja wobec teorii ewolucji. Aby nią była musimy opisać TIP nie pod względem wiary a nauki. Radomil dyskusja 16:19, 17 paź 2006 (CEST)
-----------
Wydaje mi sie, ze nie do konca jestes obiektywny. Dlaczego nie protestujesz, gdy wielu na Wikipedii twierdzi, ze proces ewolucji jest całkowicie przypadkowy. A skad oni to wiedza? Udowodnili naukowo, ze jest to seria przypadkow? Czy uczeni, ktorzy postuluja idee slepego zegarmistrza maja jakis naukowy dowod na poparcie swojej teorii? Nie, ale wierza, ze ewolucja to seria przypadkow, gdyz nie wierza w Projektanta. Jezeli wiec mamy byc obiektywni nalezy wszedzie pisac: jedni wierza, ze ewolucja kieruje slepy przypadek, inni wierza, ze procesem tym kieruje wyzszy inteligentny byt.
W zamyśle autorów wypowiedzi ich tezy byly weryfikowalne. Zlozonosc swiata i zycia poznana dzieki nauce doprowadzila ich do jedynego logicznego wniosku (w ich przekonaniu), ze swiat zostal stworzony przez Projektanta, czy to na drodze etapowego stwarzania czy ewolucji. Einstein stwierdzil: "Im bardziej zglebiam nauke, tym bardziej wierze w Boga". W jego przypadku to nauka doprowadzila go do wiary w bezosobowego Projektanta, nie mozna tu mowic o jakichkolwiek religijnych pobudkach dla postulatow Einsteina.
Naukowe dowody w tej dziedzinie sa chyba jedynie matematyczne. Absurdalnie male prawdopodobienstwo czyni serie zdarzen niemozliwa z matematycznego punktu widzenia. Na tej wlasnie podstawie Frick czy Hoyle odrzucili mozliwosc przypadkowego powstania zycia i nie kierowaly nimi bynajmniej pobudki religijne - obaj byli ateistami. Podobnie tez, mozna wykazac, ze uczeni, ktorzy wierza w tryliony przypadkowych, korzystnych mutacji wierza w cos, co jest niemozliwe z matematycznego punktu widzenia, ze wzgledu na absurdalnie znikome prawdopodobienstwo. Tyle ze argumenty matematyczne nie przekonuja olbrzymiej ilosci naukowcow, ktorzy traktuja ewolucje jak wygrana w totka.
Niezaleznie od tego jak bylo na prawde, zarowno twierdzenie, ze powstanie swiata i gatunkow to seria przypadkow jak i twierdzenie, ze za tym wszystkim stoi Projektant sa kwestia wiary. Jednak jakos nie slychac tego swietego oburzenia administratorow na Wikipedii, gdy ktos chlapnie ze procesem ewolucji kierowal slepy przypadek. To ma byc obiektywizm?
Brave heart 19:35, 17 paź 2006 (CEST)
Zasady nauki są proste, a dobrym jej przykładem jest brzytwa Ockhama (oczywiście po przeniesieniu jej z gruntu  teologii na grunt nauki). Proszę też byś sam sobie zadał pytanie o obiektywizm (widać to po Twojej stronie użytkownika). A co do dowodów popierajacych teorię ewolucji... jest ich wystarczajaco, przy braku jakichkolwiek poważnych dowodów ją podważających, by uznać ją za paradygmat. Radomil dyskusja 19:45, 17 paź 2006 (CEST)
----
Kiedy zepsuje się kran nie wzywamy do jego naprawy noblisty, tylko hydraulika. Posiadanie złotego medalu z wizerunkiem Szwedzkiego wynalazcy trotylu, nie czyni z człowieka niepodważalnej wyroczni w każdej dziedzinie nauki. Ewolucja biologiczna stanowi część biologii. Współczesny neodarwinizm jest dość zawiłą teorią i na jej poznanie potrzeba wielu lat pracy.
Możemy uznać informacje o noblistach wypowiadających się przychylnie o roli stwórcy w kreacji człowieka, za interesującą ciekawostkę i pozostawić je w tym artykule, ale co ona wnosi? W tekście poświęconym biologom należy cytować wypowiedzi biologów, bo oni są w tej dziedzinie autorytetami.
Zastanawia mnie jednak fakt, że w żadnym artykule poświęconym tym osobom nie ma ani słowa o ich wypowiedziach dotyczących ewolucji. Może nim uznamy ich za kreacjonistów powinniśmy się zastanowić, czy przytoczone cytaty nie zostały tendencyjnie dobrane, aby udowodnić pewną tezę? Nie mam wątpliwości jedynie w przypadku Philipsa, który działa w amerykańskim ruchu fundamentalistów chrześcijańskich. Co do pozostałych laureatów, należałoby podjąć dyskusję na ten temat w poświęconym im artykułach.
Na koniec i ja przytoczę trochę za długi cytat, który pewnie nie powinien trafić do artykułu, ale do dyskusji pasuje jak ulał:
replies: text: I am pleased with the first theme you have chosen, that of the origins of life and evolution, an essential subject which deeply interests the Church, since revelation, for its part, contains teaching concerning the nature and origins of man. How do the conclusions reached by the various scientific disciplines coincide with those contained in the message of revelation? And if, at first sight, there are apparent contradictions, in what direction do we look for their solution? We know, in fact, that truth cannot contradict truth (cf. Leo XIII, encyclical Providentissimus Deus). Moreover, to shed greater light on historical truth, your research on the Church's relations with science between the 16th and 18th centuries is of great importance. During this plenary session, you are undertaking a "reflection on science at the dawn of the third millennium," starting with the identification of the principal problems created by the sciences and which affect humanity's future. With this step you point the way to solutions which will be beneficial to the whole human community. In the domain of inanimate and animate nature, the evolution of science and its applications give rise to new questions. The better the Church's knowledge is of their essential aspects, the more she will understand their impact. Consequently, in accordance with her specific mission she will be able to offer criteria for discerning the moral conduct required of all human beings in view of their integral salvation.

text: Before offering you several reflections that more specifically concern the subject of the origin of life and its evolution, I would like to remind you that the magisterium of the Church has already made pronouncements on these matters within the framework of her own competence. I will cite here two interventions.

text: In his encyclical Humani Generis (1950), my predecessor Pius XII had already stated that there was no opposition between evolution and the doctrine of the faith about man and his vocation, on condition that one did not lose sight of several indisputable points.

text: For my part, when I received those taking part in your academy's plenary assembly on October 31, 1992, I had the opportunity with regard to Galileo to draw attention to the need of a rigorous hermeneutic for the correct interpretation of the inspired word. It is necessary to determine the proper sense of Scripture, while avoiding any unwarranted interpretations that make it say what it does not intend to say. In order to delineate the field of their own study, the exegete and the theologian must keep informed about the results achieved by the natural sciences (cf. AAS 85 1/81993 3/8, pp. 764-772; address to the Pontifical Biblical Commission, April 23, 1993, announcing the document on the The Interpretation of the Bible in the Church: AAS 86 1/81994 3/8, pp. 232-243).

text: Taking into account the state of scientific research at the time as well as of the requirements of theology, the encyclical Humani Generis considered the doctrine of "evolutionism" a serious hypothesis, worthy of investigation and in-depth study equal to that of the opposing hypothesis. Pius XII added two methodological conditions: that this opinion should not be adopted as though it were a certain, proven doctrine and as though one could totally prescind from revelation with regard to the questions it raises. He also spelled out the condition on which this opinion would be compatible with the Christian faith, a point to which I will return. Today, almost half a century after the publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis. [Aujourdhui, près dun demi-siècle après la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaitre dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse.] It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of this theory.

text: What is the significance of such a theory? To address this question is to enter the field of epistemology. A theory is a metascientific elaboration, distinct from the results of observation but consistent with them. By means of it a series of independent data and facts can be related and interpreted in a unified explanation. A theory's validity depends on whether or not it can be verified; it is constantly tested against the facts; wherever it can no longer explain the latter, it shows its limitations and unsuitability. It must then be rethought.

text: Furthermore, while the formulation of a theory like that of evolution complies with the need for consistency with the observed data, it borrows certain notions from natural philosophy.

text: And, to tell the truth, rather than the theory of evolution, we should speak of several theories of evolution. On the one hand, this plurality has to do with the different explanations advanced for the mechanism of evolution, and on the other, with the various philosophies on which it is based. Hence the existence of materialist, reductionist and spiritualist interpretations. What is to be decided here is the true role of philosophy and, beyond it, of theology.

text: The Church's magisterium is directly concerned with the question of evolution, for it involves the conception of man: Revelation teaches us that he was created in the image and likeness of God (cf. Gn 1:27-29). The conciliar constitution Gaudium et Spes has magnificently explained this doctrine, which is pivotal to Christian thought. It recalled that man is "the only creature on earth that God has wanted for its own sake" (No. 24). In other terms, the human individual cannot be subordinated as a pure means or a pure instrument, either to the species or to society; he has value per se. He is a person. With his intellect and his will, he is capable of forming a relationship of communion, solidarity and self-giving with his peers. St. Thomas observes that man's likeness to God resides especially in his speculative intellect, for his relationship with the object of his knowledge resembles God's relationship with what he has created (Summa Theologica I-II:3:5, ad 1). But even more, man is called to enter into a relationship of knowledge and love with God himself, a relationship which will find its complete fulfillment beyond time, in eternity. All the depth and grandeur of this vocation are revealed to us in the mystery of the risen Christ (cf. Gaudium et Spes, 22). It is by virtue of his spiritual soul that the whole person possesses such a dignity even in his body. Pius XII stressed this essential point: If the human body take its origin from pre-existent living matter, the spiritual soul is immediately created by God ("animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubei"; "Humani Generis," 36). Consequently, theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the spirit as emerging from the forces of living matter or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man. Nor are they able to ground the dignity of the person.

text: With man, then, we find ourselves in the presence of an ontological difference, an ontological leap, one could say. However, does not the posing of such ontological discontinuity run counter to that physical continuity which seems to be the main thread of research into evolution in the field of physics and chemistry? Consideration of the method used in the various branches of knowledge makes it possible to reconcile two points of view which would seem irreconcilable. The sciences of observation describe and measure the multiple manifestations of life with increasing precision and correlate them with the time line. The moment of transition to the spiritual cannot be the object of this kind of observation, which nevertheless can discover at the experimental level a series of very valuable signs indicating what is specific to the human being. But the experience of metaphysical knowledge, of self-awareness and self-reflection, of moral conscience, freedom, or again of aesthetic and religious experience, falls within the competence of philosophical analysis and reflection, while theology brings out its ultimate meaning according to the Creator's plans.

text: In conclusion, I would like to call to mind a Gospel truth which can shed a higher light on the horizon of your research into the origins and unfolding of living matter. The Bible in fact bears an extraordinary message of life. It gives us a wise vision of life inasmuch as it describes the loftiest forms of existence. This vision guided me in the encyclical which I dedicated to respect for human life, and which I called precisely "Evangelium Vitae."

text: It is significant that in St. John's Gospel life refers to the divine light which Christ communicates to us. We are called to enter into eternal life, that is to say, into the eternity of divine beatitude. To warn us against the serious temptations threatening us, our Lord quotes the great saying of Deuteronomy: "Man shall not live by bread alone, but by every word that proceeds from the mouth of God" (Dt 8:3; cf. Mt 4:4). Even more, "life" is one of the most beautiful titles which the Bible attributes to God. He is the living God.

text: I cordially invoke an abundance of divine blessings upon you and upon all who are close to you. 
Źródło: http://www.newadvent.org/library/docs_jp02tc.htm
Może autora tej wypowiedzi, też zacytujemy, choć we fragmencie?
Superborsuk Ω 21:27, 17 paź 2006 (CEST)
---------
Po pierwsze, czytajcie uważnie to co krytykujecie. Cytaty nie sa wymierzone w teorie ewolucji, lecz w przekonanie, ze procesem powstawania swiata (czy to na drodze ewolucji, czy stworzenia, czy tez obu) kierowal slepy przypadek. Obiektywizm wymaga, by przedstawiac zarowno argumenty tych, ktorzy wierza w slepego zegarmistrza jak i tych, ktorzy wierza w projektanta. Oba przekonania sa rownie zasadne i rowne bezpodstawne (zalezy z ktorej strony patrzec) i nalezy je traktowac na rownych zasadach. Nie wiadomo dlaczego, wy faworyzujecie jako naukowe jedynie to przekonanie, ze swiat i zycie sa dzielem przypadku. Manipulacja.
Po drugie, kwestia wiary dotyczy nie tylko Boga, ale wszystkiego tego, czego nie da sie jednoznacznie zweryfikowac i udowodnic w sposob naukowy. Stosowanie brzytwy tylko do wycinania wszystkiego co jest zwiazane z Bogiem i pozostawiania wierzen ateistyczno-materialistycznych jest kolejna manipulacja.
Po trzecie, kogo poza Chainem przedstawilem jako kreacjoniste?
Po czwarte, wszyscy wymienieni noblisci otrzymali swoje nagrody w naukach scislych, to nie laureaci literackich, pokojowych czy ekonomicznych Nobli. Takie fakty trzeba sprawdzac wczesniej.
Co do mojej strony uzytkownika. Moje poglady to moja sprawa, nie posluguje sie nimi do manipulowania faktami. Nie robie z Einsteina czlowieka wierzacego w Jezusa Chrystusa, nie robie z Townesa kreacjonisty. Podobnie tez i wy, niezaleznie od waszych pogladow nie powinniscie ze wszystkich najznakomitszych biologow, chemikow i fizykow robic ewolucjonistow, ktorzy sa przekonani, ze Teoria Inteligentnego Projetku to pseudonaukowa bzdura. Wiem, ze jestescie zapracowani, ale ponownie polecam:
* http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2005/06/17_townes.shtml
Zwroccie uwage takze na inna wypowiedz Townesa:
"I think there's real evidence of intelligent design, but I don't usually use the word because it has been corrupted. I believe God created the universe over time and that evolution is part of God's progress. To say that intelligent design discredits evolution is completely crazy." (http://www.nydailynews.com/boroughs/story/289096p-247473c.html)
Brave heart 08:41, 18 paź 2006 (CEST)

text: Po raz kolejny piszę, że skoro TIP chce konkurować z TE to niech to robi na polu nauki, zatem wszelka "wiara" odpada. Zaś brzytwa służy po to by odciąć "niepotrzebne byty". W przypadku ewolucji jako procesu (zatem punktu wspólnego dla TIP i TE) odcinamy interwencję sił nadprzyrodzonych w miejscu gdzie model materialistyczny jest wystarczającym wyjaśnieniem. Każdy ma jakieś własne przekonania. Ja dążę do obiektywizmu . Jeśli czas pokaże, że TE będzie musiała zostać zmieniona i zostanie to podparte odpowiednimi argumenatmi to przyjmę to. Na tym polega obiektywizm. Nie zaś za wszelką cenę, dogmatycznego bronienia "teorii naukowych" takich jak TIP. Zarzucasz wszystkim oponentom w dyskusji POV, jednak jeszcze raz poważnie apeluję do Ciebie o przemyślenie swojej postawy. W mocno przejskrawionej formie: To że i dziś są osoby, które twierdzą, że Ziemia jest płaska, nie zobowiązuje nas w imię NPOV do traktowania ich poglądów jako równoważnych pod względem naukowym z obecną wiedzą. Radomil dyskusja 12:53, 18 paź 2006 (CEST)
replies: text: : Odcinanie dzialania sil nadprzyrodzonych nie ma nic wspolnego z obiektywizmem, gdyz nauka nie jest w stanie wykluczyc ich dzialania. Podpieranie sie nauka przy sugestiach, ze takie sily nie istnieja jest wiec czysta manipulacja. A zatem postulowanie teorii slepego zegarmistrza jako racjonalnej czy naukowej jest przeklamaniem, gdyz wielu racjonalnie myslacych uczonych teorie ta zdecydowanie odrzuca. Nauka nie zna odpowiedzi na pytanie, czy ewolucja kierowal slepy przypadek czy tez inteligentny projektant. Wybor stanowiska w tej sprawie nie ma nic wspolnego z nauka czy racjonalizmem. A jednak ciagle dostrzegam usilne starania przedstawiania wszystkich uczonych, ktorzy wierza w Projektanta jako niedouczonych pseudonaukowcow, gdyz rzekomo kazdy obeznany w temacie ewolucji badacz jasno dostrzega, ze zaden Projektant nie jest tu potrzebny. Meczy mnie to bezsensowne przekomarzanie, bo chociazbym przedstawil inne nazwiska i wypowiedzi roznych naukowcow, to znowu uslysze, ze cytaty sa wyrwane z kontekstu i nalezy to wyrzucic z Wikipedii, bo tutaj mozna zamieszczac jedynie opinie materialistow i ateistow. Kazdy kto chociaz slowem wspomina o ingerencji sil nadprzyrodzonych jest okreslany mianem pseudonaukowca lub agnostyka, ktorego wypowiedz nie odzwierciedla jego pogladow. Ta dyskusja do nikad nie prowadzi, jej celem jest chyba tylko usuniecie wszelkiej informacji o szanowanych uczonych, ktorzy wierza w jakiegokolwiek Stworce. Z Einsteina robi sie ateiste ktory wspominal o Bogu jako metaforze, z Townesa robi sie pseudonaukowca, ktory za wierzy w witamine C, a reszte ukazuje sie jako ciemniakow, ktorzy wierzyli w Projektanta tylko dlatego, bo nie mieli zbyt wielkiego pojecia o ewolucji. Nie dobrze mi sie robi od takiego obiektywizmu. Nie mowie, ze moje posty sa idealne. Faktczynie, po Waszych uwagach zauwazylem potrzebe korekty, bo mogly wprowadzac niektorych w blad. Ale z Waszej strony nie widze jakiegokolwiek kompromisu. "Wywalic cytaty jak najdalej, w najlepszym wypadku do Wikicytatow a najlepiej wywalic je calkiem, bo sa wyrwane z kontekstu, nie odzwierciedlaja prawdziwych pogladow ich autorow, z ktorych kazdy tak naprawde byl czy jest agnostykiem a wiekszosc nie ma pojecia o ewolucji. Niewiara w Projektanta jest naukowa a wiara w Projektanta jest pseudonaukowa." Ot i caly obiektywizm. Ta dyskusja dala mi bardzo wiele do myslenia i sporo sie z niej nauczylem, za co moge Wam po czesci podziekowac. Pozdro. Brave heart 20:22, 18 paź 2006 (CEST)
Proszę Cię. Zaobacz sam jak wygląda twoje rozumowanie. Abyś odciąć się od ładunku emocjonalnego w miejsce terminów: Bóg, Stwórca, Projektant itp. wstaw np. "krasnoludki" i przeczytaj swoją wypopwiedź jeszcze raz. Radomil dyskusja 20:34, 18 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Cytaty i poglady autorow 

message: Brave heart napisal:
'Odcinanie dzialania sil nadprzyrodzonych nie ma nic wspolnego z obiektywizmem, gdyz nauka nie jest w stanie wykluczyc ich dzialania.'
* nauka bardzo chetnie zajmie sie silami nadprzyrodzonymi. Wystarczy jedynie ze beda to zjawiska powtarzalne i dajace sie stwierdzic obserwacjami. Mozna zdobyc wieczna slawe i pierwsze strony najlepszych naukowych czasopism (o dochodach monetarnych nie wspominajac) np. za powtarzalna teleportacje. Ba, nawet jednorazowa a dobrze udokumentowana teleportacja wystarczy -> sugerowalbym jako cel teleportacji Miedzynarodowa Stacje Kosmiczna (efekt pewny -> praktycznie nie da sie sfalszowac tego resultatu). Od rozwazan nad bardziej ezorytecznymi hipotezami jest teologia. 
*  to jest podstawowy blad epistemologiczny: nie da sie udowodnic nie-istnienia. Ja np. nie pisze tego tekstu dotykajac klawiatury tylko robi to mala telepatycznie sterowana przeze mnie osmiornica. Osmiornica owa pojawia sie przelotnie i nieprzewidywalnie, dodatkowo jest oczywiscie niewidoczna. Domaganie sie od innych aby stosujac 'obiektywizm' ktokolwiek traktowal owo stwierdzenie powaznie do momentu udowodnienia iz w/w osmiornica nie istnieje jest nonsensem. 
Telepatyczna Osmiornica & Darked 21:28, 18 paź 2006 (CEST)
----
Obawiam się, że szanowny kolega krytykujący nas za lenistwo, nie poświęcił czasu na lekturę zbyt długiego cytatu z dyskusji. Jego autorem jest Jan Paweł II, który nie dostrzega żadnej sprzeczności między biblijnym objawieniem i ewolucją. 
W obecnej formie cytaty robią na czytelniku wrażenie, jakby te wszystkie osoby popierały teorię inteligentnego projektu, jako naukową hipotezę równorzędną z teorią ewolucji i dlatego są według mnie pseudonauką - przemycają w naukowym opakowaniu treści religijne. Wiara miesza się z wiedzą naukową i czytelnik może nie dostrzec, gdzie kończą się fakty, a zaczyna się spekulacja. 
Hipotezy naukowe weryfikujemy posługując się rozumem i metodą naukową – tu działa brzytwa Ockhama. Wiary w Stwórcę nie możemy w ten sposób oceniać, bo stanowi ona prywatną sprawę sumienia każdej osoby i należy to uszanować. Sumienie brzytwą kroić się nie da. Udowadnianie ateistom, że Bóg istnieje, lub osobom wierzącym, że mają urojenia, nie jest celem Wikipedii. 
Wierzę w rzetelność Bravehearta, ale ani on ani ja nie jesteśmy w stanie zweryfikować faktycznej wartości przytoczonych cytatów. Na Wikipedii spotkałem się z wyborem cytatów z Czesława Miłosza, przez które autor chciał wykazać, że noblista był "antypolskim Litwinem" już od małego. Wyrwane z kontekstu fragmenty wierszy sklejono w bardzo ładny propagandowy tekst. W przypadku Philipsa mogę uznać, że jego wypowiedź dobrze odpowiada głoszonym przez lata poglądom.
Umieszczony dziś w sekcji Teoria inteligentnego projektu#Opinie noblistów cytat jest dość niejasny. Najpierw noblista stwierdza, że istnieją naukowe dowody przemawiające na rzecz inteligentnego projektu, a potem mówi, że nie dyskredytuje to teorii ewolucji. Co więcej autor tej wypowiedzi jest fizykiem. Sądzę, że moje problemy z oceną tego cytatu świadczą o dużej szansie, na zamieszanie w głowach czytelników, którzy też będą się zastanawiać, co właściwie fizyk miał na myśli mówiąc o biologii? A może teoria inteligentnego projektu, jest częścią fizyki? Musimy uważać, co piszemy, aby odbiorca nie mógł mylnie interpretować naszych artykułów.
Superborsuk Ω 01:51, 19 paź 2006 (CEST)
Czytając kilka ostatnich wypowiedzi o mało nie spadłem z krzesła. Otóż macie chłopcy dobre samopoczucie (gratuluje!) urzadzając sobie dyskusje o wszystkim i o niczym. Mamy zatem wykład o naukowości i teleportacji (Darked) o zdaniu na temat ewolucji ... Jana Pawła II (Superborsuk) na gorliwym zapewnianiu że lista cytatów jest trendy (BraveHeart) kończąc. Zamiast uprawiać pierdołologie wzielibyście się za myślenie czego powinien dotyczyć i jak konkretnie wyglądać art "Teoria inteligentnego projektu". --Oless 19:27, 19 paź 2006 (CEST)
replies: text: Zbyt wylewna dyskusja, jest lepsza od wojny edycyjnej. Superborsuk Ω 00:33, 20 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Sily nadprzyrodzone 

message: Miło mi poinformować, że w najnowszym "Przekroju" znajduje się artykuł P. Stanisławskiego pt. "Fałsze kreacjonizmu" , w którym zostały przytoczone niniejsze definicje z Wikipedii. Gratuluję! --rozek19 odpowiedz 10:05, 26 paź 2006 (CEST)
replies: text: ... tak dla NPOV dodam że w USA za cytowanie wikipedii jako źródła wiedzy (licealno-studenckiej) dostaje się ndst a Jimbo publicznie zaleca żeby lepiej tego nie robić. pozdro --Beaumont (@) 11:13, 26 paź 2006 (CEST)
thread_title:  "Przekrój" wziął nas za jednoze źródeł 

message: Nie wiem czemu ciagel mnie rewertuja (Roo72 i Nowis) i nie chce sie upierac (bo moze nie mam racji) ale wydaje mi sie ze bez sensu jest pisanie w pierwszym akapicie na czym polega teoria, potem na koncu tego akapitu ze nie jest uznawana przez czesc naukowcow za prawdziwa, potem w drugim akapicie rozwiniecie (znow) na czym polega teoria, potem w trzecim akapicie znow dla czego nie jest uznawana przez czesc naukowcow...  zero hronologii, ciaglosci... Przywracam wiec swoja wersje ostatni raz, z odnonikiem do tej dyskusji - moze moje wyjasnienia okaza sie wystarczajace, a jak nie to trudno - dalej (jak juz wczesniej zaznaczylem) nie bede sie upieral i dokonywal zadnych zmian w tym hasle. Pozdrawiam.
PS. Odsiebie prawie nic nie dodaje - tylko porzadkuje, scalam...
Nie wszystkie twoje zmiany wydają mi się sensowne. Np. zdanie: "szczególnie przy różnorakim zdefiniowaniu w psychologii samej inteligencji" jest trochę zabawne. Ale sam pomysł najpierw definicja potem komentarz uważam za całkiem udany, porządek dobrze brzmi. Wpisałem własną propozycję. Oless 13:25, 22 lis 2006 (CET)
replies: text: Do tej pory chyba raz revertowałem.

text: * Dopisek, który dodałeś to OR: "Przy hipotetycznym założeniu, że istnieje istota wyższa - zdolna do "zaprojektowania" wszechświata, w stosunku do tej istoty najprawdopodobniej ludzkie kryteria inteligencji byłyby nieadekwatne."
replies: text: :* OR: nie jest moj, choc w nawiazaniu do tego co sam zazanczylem w nawiasie "szczególnie przy różnorakim zdefiniowaniu w psychologii samej inteligencji", cos w tym jest... i wtedy to juz nie wyadje sie takie zabawne bo Inteligencja takiego bytu moze stac znacznie wyzej od ludzkiej i nie podlegac naszemu zdefinowaniu (szczegolnie ze nie jest ono jednoznaczne). I tu moja prosba - choc sam nie bede juz ruszal  - o ponowne rozwazenie owego nawiasu lub tegoz co zunales za OR.
replies: text: ::* Ale go przywróciłeś, nie ma źródła - nie ma wpisu, i nie upieraj się proszę, przy używaniu skrótu  "teoria". --Nowis 14:37, 22 lis 2006 (CET)
replies: text: :::* Przy skrocie "teoria" w zadnym razie nie zamierzam sie upierac, to bylo tylko niedopatrzenie - popr. na hipoteza.

text: * Teoria inteligentnego projektu, nie jest teorią naukową, dlatego nie można o niej mówić w skrócie "teoria", zwłaszcza w pierwszym akapicie. Pozdrawiam  --Nowis 13:28, 22 lis 2006 (CET)
thread_title:  Uporzadkowac poczatkowe akapity... 

message: "...moze i przypadkowe ale nie bezcelowe - celem jest przertwanie, 
replies: text: * Nie istnieje żadna celowość w ewolucji, optymalizacja do środowiska też nie jest żadnym celem bo warunki zmieniają sie przypadkowo, ewolucja neodarwinowska nie dąży do z góry ustalonego celu a chyba logiczne że o taki chodzi zwolennikom projektu. Dodatkowo pisanie w nawiasie "określenia używane przez .." uważam za zabawne bo to oczywiste skoro definiuje się ich poglądy. Za groteskę uważam dodawanie do działu "Zobacz też" odnośników do haseł: optymalizacja, determinizm , wyobraż sobie że służy to do linkowania do artów silnie związanych z danym hasłem a nie wszędzie gdzie ci tylko przyjdzie do głowy. :P --Oless 15:56, 22 lis 2006 (CET)
replies: text: :* Celem może być przetrwanie tzw. samolubnych genów, ale to chyba nie ten temat...--Nowis 17:01, 22 lis 2006 (CET)

text: :* Odsylacze sa silnie zwiazane z artembo przedstawiaja stanowiska poniekad zbierzne z "teoria". Co do celowosci to tez uwazam ze nalezy uscislic (nie wydaje mi sie smieszne zaznaczenie, ze chodzi o propagatorow "teorii" - jesli tak ma to dzialac to calkiem wywalic SUBIEKTYWNE stanowsko w hasle i pozostawic tylko drugi w kolejnosci akapit) albo calkiem usunac "i celowowe" jako nie ency - to co dla jednych jest celowe dla innych wcale nie musi sie takie wydawac czego najlpeszym przykladem jest wypowiedz Oless powyzej. A piszac juz o smiesznosci to zabawne jest pisanie w jednym zdaniu "że najlepszym wyjaśnieniem dla pewnych cech Wszechświata i żyjących organizmów jest "inteligentna przyczyna", a nie przypadkowe procesy naturalne i bezcelowe występujące w przyrodzie" - czysty sofizmat, pomijajac porpawnosc stylistyczna. Jesli z jednej strony zaznacza sie ze celowoc to po przeciwstawnej stronie pisanie o bezcelowosci jest juz nie tyle smieszne co zwyczajnie glupie (i zapewne dla tego ktos tu nie che zazanczyc wg kogo te sformulowania sa tworzone).
replies: text: ::* "teoria projektu" nie jest zbieżna ze stanowiskiem determinizmu, funkcjonalizmu a tym bardziej nie istniejącego hasła naturalistyczna ewolucja kosmosu :)) Za to jest zbieżna z argumentem teleologicznym i akurat do tego wąpliwości mieć nie trzeba. Zwrot "bezcelowość" który tak tobie przeszkadza niezalogowany użytkowniku jest podkreślany przez czołowych neodarwinistów np. Dawkins w Ślepym Zegarmistrze: "Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz — ślepy, bo nie patrzy w przód, nie planuje konsekwencji, nie ma celu." Pomylenie kompletne sofizmatu z definicją już nie będę szerzej komentował. Nie zabijaj wolnego czasu zbędnymi "poprawkami" pzdr. --Oless 10:23, 24 lis 2006 (CET)
replies: text: :::* linki nie musza byc od razu zbierzne (calkowicie) by byly zwiazane z haslem... moga byc posrednio zbierzne lub poruszajace zagadnienie z innego punktu widzenia. NO CHYBA ZE KOMUS PRZESZKADZAJA LINKI OPISUJACE STANOWISKA ODREBNYCH KONCEPCJI OPISUJACYCH TEN SAM EFEKT. Co do reszty (celowosci LUB BEZCELOWOSCI) to prosta zasada - ENCY. Jesli ma byc uzyte powinmno zostac uscislone wg kogo (to ci bylo smieszne) lub wywalone calkiem (to tez ci nie pasi) w takim razie bede rewertowal az pojmiejsz zasade kompromisu jesli zasada Ency jest ci calkowicie obca.
replies: text: ::::* pośrednio zbieżny (słowo to piszemy przez "ż" niezalogowany użytkowniku) nie jest ani determinizm ani NIEISTNIEJĄCY art o bzdurnym tytule naturalistyczna teoria rozwoju kosmosu :) Słowo "bezcelowość" jest w sposób oczywisty ency (czyli encyklopedyczne cobyś pojął), zrozumiałe dla każdego (hasło encyklopedyczne zakłada czytelnika myślącego..) w dodatku poprawnie oddaje sens ewolucji która nie daży do żadnego celu. Z braku konstruktywnych argumentów idź wandalizować gdzie indziej.. --Oless 20:44, 26 lis 2006 (CET)
replies: text: :::::* Nie chce się wtrącać do waszej wojny w reverty (którą - przyznaję z poczuciem winy - mam wrażenie rozpoczołem), ale może jednak przywrócenie cudzysłowów wcale nie jest takie najgorsze? W końcu przez N dni (czy nawet m-cy) tak to właśnie funkcjonowało we wcześniejszych wersjach hasła i było dobrze. Ewentualnie można by zrezygnować z treści w nawiasie, a pozostawić same (rozszerzone) cudzysłowy w formie jak to zaproponowałem: "inteligentna przyczyna, a nie przypadkowe i bezcelowe" - myślący Wikiużytkownik ma jasny obraz, a przy okazji mamy osiągnięty (tak sadzę) pewien konsensus...
replies: text: ::::::* własnie ta wcześniejsza wersja wydaje się dziwacznie sformułowana bo która definicja używa zwrotu "okreslenia używane przez zwolenników" gdy używane są normalne słowa jak przypadek czy bezcelowość które są zrozumiałe dla wszystkich. Pierwszy akapit to definicja hasła. A "teoria projektu" to własnie przekonanie że świat jest wyjasnialny przez "inteligentna przyczynę" (i tu pasuje cudzysłów bo to standardowy ich zwrot) a nie przez przypadkowe i nie prowadzące do celu prawa przyrodnicze (czyli klasyczny opis mechanizmów neodarwinizmu co do którego nikt z ewolucjonistów nie ma wątpliwości). --Oless 17:44, 27 lis 2006 (CET)

text: ::::* Wprost podobnie definiuje tą koncepcję:
"Zakłada ona, że niektóre cechy wszechświata i żyjących organizmów dają się lepiej wyjaśnić istnieniem "inteligentnej przyczyny" niż nie ukierunkowanego naturalnego procesu. "
http://www.wprost.pl/ar/?O=96175
replies: text: :::::* "Prawie" robi wielka roznice ;) Uznaje jednak definicje z Wprost i po doszlifowaniu tej z Wiki (czym innym bowiem zupelnie sa "nieukierunkowane procesy naturalne" od "nieukierunkowanych naturalnie procesów"), jestem sklonny do kompromisu. Licze ze Oless takze...
replies: text: ::::::* Problem z definicją z Wprost pojawia się, gdy sprawdzimy czym jest [ewolucja biologiczna|ewolucja]]:
Dobór naturalny jest ukierunkowany, co stanowi jedno z podstawowych założeń ewolucji. Żaden naukowiec nie twierdzi, że organizmy żyjące na Ziemi powstały w wyniku działania "nieukierunkowanego naturalnego procesu". Różnica między teorią ewolucji i hipotezą inteligentnego projektu tkwi w podejściu do roli przypadku w całym procesie biogenezy. Zgodnie z teorią ewolucji źródeł nowych cech istot żywych jest przypadek, który nie działa zgodnie z jakimś z góry założonym planem. Powstanie ludzi na Ziemi właśnie teraz ma być wynikiem zbiegu okoliczności. Według zwolenników inteligentnego projektu, rozwój życia został z góry zaplanowany przez inteligentnego konstruktora. Powstanie ludzi jest zwieńczeniem boskiego planu stworzenia.Superborsuk Ω 20:18, 27 lis 2006 (CET)
replies: text: :::::::* W takim razie pownienes revertowac tez wersje Oless'a a nie tylko moja... Ja tylko przywrocilem sens z def. z Wprost, ktora niejako do hasla (powolujac sie na nia) wprowadzil wlasnie Oless. Inna sprawa, ze problem jest  wtym ze do koncepcji teologicznej/folozoficznej wprowadza sie niezbyt precyzjnie terminologie z roznych dziedzin nauki (a to biologi, a to psychologii) - zstad wzmiankowana wczesniej koniecznosc zaznaczenia pewnej subiektywnosci wypowiedzi dla unikniecia konflikotw z pozostalymi definicjami. Wiec moze tak:
...ewentualnie mozna wowczas te nieszczesne "nieukierunkowane naturalnie procesy" zastapic rownie nieszczesnym "bezcelowe".--83.24.15.73 20:20, 27 lis 2006 (CET)
replies: text: ::::::::* Wywaliłem poki co calkiem te "nieukierunkowane" bo faktycznie jakos to dziwacznie brzmi... Co to bowiem inaczej sa te "nieukierunkowane naturalnie procesy"? Procesy nienaturalnie ukierunkowane? Czyli bedace np. wynikiem "inteligentnej przyczyny"??? Wowczas bylaby to koncepcja gdzie lepszym wyjasnieniem od "inteligentna przyczyna" jest m.in. "inteligentna przyczyna" ;) Nie podoba mi sie szczerze mowiac tez to "przypadkowe"  (wszystko zalezy od przyjetej koncpsji) ale odnoszac to poczatku tego zdania, gdzie mowa jest o tworcach ID, mozna wziasc pod uwage ze chodzi o koncepcje przypadkowosci odnosnie u tych wlasnie osob.
thread_title:  Celowe / Bezcelowe... 

message: Superborsuku. Zgadzam się że słowo ukierunkowanie może być mylące bo dobór jest kierunkowy w sensie przystosowania. Natomiast odpowiednie jest "bezcelowość" bo faktycznie ewolucja nie dąży do zaplanowego z góry celu, geny też powstaja przez przypadek ("Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz — ślepy, bo nie patrzy w przód, nie planuje konsekwencji, nie ma celu" - Richard Dawkins). Dlatego uważam że nalepsza jest wersja do której cofnąłeś arta z dnia 21:45, 26 lis 2006.
Na razie proponuję też zbanować 83.24.15.73 z powodu notorycznego wstawiania dziwnych edycji w stylu: zamiana "żyjących organizmów" na "żyjących w nim organizmów" czy "naturalnych procesów" na "naturalnie procesów" etc..
Napisz Superborsuku co o tym sądzisz i czy poprzez moją prosbę u któregoś z adminów jeżeli mało przemyslane edycje nadal będą sie tej osobie zdarzać.  --Oless 21:23, 27 lis 2006 (CET)
----
IP rzeczywiście trochę przesadził i ban się w tym momencie należy, ale spór dotyczy ideologicznej strony artykułu. Anonim sugeruje, że ewolucja to proces całkowicie przypadkowy, coś jak pisanie przez małpy stukające w klawiaturę komputera encyklopedii Brytanica. Tak jest ona opisywana w materiałach promujących inteligentny projekt. Wikipedia powinna wytykać błędność takiego przedstawiania teorii Darwina niezgodnie z jej duchem.
Z drugiej strony powinniśmy opisać, co sądzą o hipotezie inteligentnego zegarmistrza, jej propagatorzy. W tym miejscu najlepszym wyjściem jest relatywizacja. Możemy zdanie zawarte we Wprost potraktować jako wypowiedź kreacjonisty i w kolejnym zdanie odnieść się do niej z punktu widzenia biologii.
Zgodnie z tymi założeniami proponuję nowy wstęp:
Superborsuk Ω 23:43, 27 lis 2006 (CET)
Moim zdaniem dotychczasowa definicja hasła może spokojnie zostać. Oddaje poprawne znaczenie. Natomiast precyzyjniej różnicę można opisać w dziale Teoria inteligentnego projektu#ID a ewolucjonizm wyjaśniając w jakim znaczeniu ewolucja jest bezcelowa, "nie ma celu"(Dawkins) a w jakim posiada mechanizm kierunkujący przypadkowe mutacje (dobór naturalny) czyli nie jest samym przypadkiem. 
Oless 10:49, 28 lis 2006 (CET)
thread_title:  niezalogowany user 

message: Moim zdaniem propozycja Superborsuka jest TheBest (choć zjadł w jednym miejscu "do"), co nie stoi w sprzeczności z szerszum rozwinięciem tematu zaproponowanym przez Oless'a w dalszej czesci hasla.
thread_title:  Przypisy