Dyskusja:Wacław Stykowski

message: Szanowni Państwo Wikipedyści. Sprawa mordu na żydach jako hasło powinna być oddzielnym wpisem/hasłem w wikipedii niezależnym wobec hasła Kapitan Hal.
thread_title:  mord na żydach 

message: Drodzy anonimowi użytkownicy, chyba nie do końca się rozumiemy. Usuwacie z Wikipedii dobrze uźródłowiony akapit, na stronie dyskusji jednego z anonimów zarzucacie mi nawet „zakłamywanie historii i niszczenie wizerunku Bohaterów Powstania Warszawskiego 1944 roku” oraz że w „edytowanym materiale mamy do czynienia z pomówieniami i uważam, że edycja dokonana przez Halibutta jest nieprzemyślana,nieprofesjonalna i haniebna.” (o wycieczkach osobistych nie wspomnę). 
Skoro tak, to może będziecie łaskawi przeczytać fragment zanim znów go usuniecie? Tekst Cichego nie jest źródłem podanych w tym fragmencie informacji (choć też je zawiera). Przypisy bibliograficzne jasno wskazują, że takie informacje można znaleźć w tekstach historyków którzy z Cichym polemizują, tyle że akurat te fakty uważają za niepodważalne.
Zgodnie z zasadami Wikipedii nie piszemy haseł z głowy, a opieramy się na źródłach (patrz: Wikipedia:Źródła i WP:WER). W tym wypadku mamy cztery źródła. Jeśli jedno z nich uważacie za kontrowersyjne - nie ma sprawy, mamy jeszcze trzy, wśród nich jednego z najbardziej szanowanych historyków polskich ostatniego półwiecza. Czy jakieś źródło twierdzi, że Tomasz Strzembosz, Wacław Zagórski i Teresa Prekerowa się mylą? Porozmawiajmy o konkretnych źródłach, a nie o moim czy Waszym widzimisię. //Halibutt 00:06, 3 sie 2015 (CEST)
thread_title:  Cichy, Strzembosz, Żebrowski, Prekerowa 

message: a co się dzieje jeśli pozostałe trzy źródła czerpią niebezpośrednio z pierwszego i tworzą tzw dowód kołowy ? Czy cenzor wikipedii sprawdza tego typu dowody kołowe? Czy nie lepiej było by dodać, że informacja jest kwestionowana i przez kogo - jako taka podlega ostrożnemu podejściu ?  Czy nie lepiej było by poddać ją relatywizacji ze względu na powstałe kontrowersje z przedstawiniem odnośnika do trwającej dyskusji?
replies: text: Przeredagowałem sporną kwestię w artykule. Przy podanych zarzutach podałem autorów. Dodałem info o tym, że zaprzeczali temu Leszek Żebrowski oraz syn Wacława Stykowskiego, Jacek Stykowski, który na niedawnym spotkaniu relacjonowanym przez Blogpress podał, iż skierował w tej sprawie oficjalne pismo do Wikipedii. Lowdown (dyskusja) 18:38, 3 sie 2015 (CEST)
replies: text: :  Kłopot w tym, że żadne z tych źródeł nie stanowi poparcia dla tezy, którą rzekomo mają udowadniać. W artykule (i w źródłach) mowa jest o oddziale kryminalistów, o zbrodniach i rabunkach na cywilach i o mordzie przy Prostej. Dodany tekst głosi, że przeczy temu syn zainteresowanego oraz Leszek Żebrowski. Tylko że:
* ten blog w ogóle nie wspomina o tych zarzutach, a jedynie że „Jacek Stykowski, syn kpt. Wacława Stykowskiego ps. „Hal”(…) Podziękował Leszkowi Żebrowskiemu za jego książkę i wszystko co robi”.
* Felieton z Gazety Polskiej – a przynajmniej dostępna jego część – też nie przeczy tym tezom. Powtarza jedynie zarzut z oryginalnego tekstu Cichego (który nota bene w tym artykule w ogóle nie jest użyty, wykorzystałem jedynie późniejszy tekst Cichego, bardziej historyczny a mniej dziennikarski) i dalej wylicza zarzuty wobec Cichego i jego tekstu, ale nie odnosi się do trzech wymienionych wcześniej przeze mnie kwestii. Czy w części tekstu za paywallem jest cokolwiek co potwierdzałoby tezę, jakoby Leszek Żebrowski i Jacek Stykowski zaprzeczali zarzutom Strzembosza czy Barbary Engelking? Bo w części widocznej tego nie ma.
* Blob na stronie Amazon też nie jest specjalnie pomocny (załóżmy przez chwilę, że jest Źródłem). W tekście (zapewne z ostatniej strony okładki) ani słowa o Stykowskim. Może gdyby dodać poprawny przypis do książki Leszka Żebrowskiego, z numerami stron itp., ale w tym linku nic nie ma.
* Wreszcie dyskusja na Youtube - póki co widzę tam prawie dwie godziny nagrania. W którym miejscu uczestnicy spotkania odnoszą się do poruszanych w naszym haśle kwestii? Podawanie całego filmu jako źródła jest równie przydatne, co podawanie jako przypisu całej książki papierowej. To niezgodne z WP:WER.
replies: text: ::Tutaj ( youtu.be/yaZw2qPW1QU?t=19m32s ) p. Leszek Żebrowski mówi o tym, że to p. Cichy jest praźródłem wszystkich innych źródeł na ten temat. Dyskusja na temat kpt. Hala trwa do 38 minuty (wtedy kończy się odczyt jego syna, Jacka). Loxley (dyskusja) 16:17, 4 sie 2015 (CEST)

text: :Reasumując, na razie ani słowa w źródłach nawet o tym, że syn pana Stykowskiego nie zgadza się z historykami (co zapewne zrozumiałe, choć nie jestem pewien czy ważne dla nas - WP:WAGA). Zwyczajnie takiej wzmianki w podanych przypisach nie widzę. A co dopiero mówić o kontrowaniu argumentów podanych przeze mnie autorów. //Halibutt 23:18, 3 sie 2015 (CEST)
replies: text: ::Pisze Pan
replies: text: :::który dopuścił się wielu zbrodni i rabunków na ludności cywilnej[11], m.in. mordu na kilkunastu Żydach dokonanego 11 września 1944 w piwnicy domu przy ul. Prostej 4 oraz na posesji przy ul. Twardej 30[12][7][13][14][15][16].

text: ::Pytanie 1: co oznacza tutaj słowo wielu?

text: ::Pytanie 2: gdzie w źródle (będącym polemiką prasową a nie tekstem historycznym) [13] jest odniesienie do ul. Twardej? (pełny tekst [13] tutaj). Loxley (dyskusja) 16:28, 4 sie 2015 (CEST)
*Pozwolisz, że ja odpowiem. Ulicę Twardą 30 uźródławiają przypisy #14 oraz #16. Zachęcam do zapoznania się z opisem tej zbrodni w jednym z podstawowych źródeł na temat Powstania, które wykorzystujemy w Wikipedii, jakim jest wydawana sukcesywnie w ostatnich latach ośmiotomowa (licząc z supplementem) Wielka Ilustrowana Encyklopedia Powstania Warszawskiego.  Hasło pod tytułem „Mord na Żydach w małym getcie” (Tom I, s. 383–384). Autorzy Encyklopedii napisali o „serii morderstw”, wskazując jednocześnie, że motywy podwładnych kpt. Stykowskiego były rabunkowe, chociaż nie można także wykluczyć pobudek antysemickich, gdyż jeden z nich był przed Powstaniem szmalcownikiem (s. 384). Myślę, że możemy zmienić „wiele zbrodni i rabunków” na „serię zbrodni i rabunków”, ale jestem za parafrazowaniem, gdyż szanujemy prawo autorskie. Boston9 (dyskusja) 18:24, 4 sie 2015 (CEST)
** Serię albo szereg? Beno @ 21:01, 4 sie 2015 (CEST)
*** Zmieniłem na „szereg”. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 18:48, 6 sie 2015 (CEST)
thread_title:  dowód kołowy ? 

message: Coś mi tutaj się nie zgadza. Mamy w tym artykule zdania:
Niektórzy autorzy (Michał Cichy, Tomasz Strzembosz, Wacław Zagórski, Barbara Engelking, Teresa Prekerowa) wskazali, iż w czasie powstania Stykowski miał zgromadzić wokół siebie niewielki oddział przyboczny złożony z wolskich kryminalistów, który dopuścił się wielu zbrodni i rabunków na ludności cywilnej, m.in. mordu na kilkunastu Żydach dokonanego 11 września 1944 w piwnicy domu przy ul. Prostej 4 oraz na posesji przy ul. Twardej 30. Wśród zamordowanych były kobiety i dzieci.
A w źródłach:
1. Cichy pisze o ludziach zamordowanych z domu przy ul. Prostej i znalezionych na ul. Długiej i leju po bombie, a nie mordowanej pod oboma adresami!? Ciekawa u Cichego jest też relacja świadka dot. sprawców: Nasze, nasze żołnierzyki. Dobre żołnierzyki. He, he, he... Dali mi złote ruble., bo jak wiadomo walutą AK-owców były ruble
2. Strzembosz (w swojej recenzji/replice) pisze tylko: Sprawa mordu dokonanego na kilkunastu Żydach przez bojówkę z oddziału kpt. "Hala" - jedyny fakt dobrze udokumentowany - jest dobrym przykładem innej cechy "metodologii" Cichego. Zbrodnie ludzi "Hala" interesują go wyłącznie w jednym aspekcie: stosunku do ludności żydowskiej. To, że złożona z mętów "bojówa" mordowała niezależnie od narodowości, że mieszkańcy tego odcinka uciekali z niego na teren działania innych dowódców, by ocalić zagrożone mienie i życie, że zabijano także żołnierzy AK - nie jest dla niego faktem znaczącym i o niczym nie mówi, co w żaden sposób nie potwierdza tezy o oddziale przybocznym samego Stykowskiego.
3. Zagórski nie jest źródłem dla wiki, to praca typu pamiętnikarskiego, niezgodna z WP:WER (np. bo Zagórski i Stykowski byli ze sobą skłóceni w czasie powstania, a Stykowski zastąpił go w dowodzeniu 1 września i Zagórski strzelał fochy jako podwładny, bo w pamietniku pisze o swoich spacerach po ul. Grzybowskiej, podczas gdy ta w rzeczywistości była pod ciągłym ostrzałem niemieckim, bo pisze, że Żydów mordowano 27 a nie 11 września, bo pisze, że nie było 14-15 ofiar Żydów, a tylko 7 Żydówek i podobne fantazje).
4. Engelking potwierdza tylko ustalenia Cichego i je omawia. Podobnie Prekerowa. Wyraźnie się na Cichego powołują. To powinno być wyraźnie zaznaczone, bo nie są to oddzielne badania naukowe, a jedynie powołanie się na publicystykę!!! Czy tak samo wygląda to w przypadku Urynowicza i Rozwadowskiego?
Zlepca (dyskusja) 17:11, 6 sie 2015 (CEST)
replies: text: Nie widzę błędu w podawaniu wszystkich przypisów na końcu zdania, nawet gdy nie wszystkie uźródławiają całość. Można jednak rozważyć robicie go na dwa zdania, lub dodanie przypisów do jego poszczególnych fragmentów, chociaż moim zdaniem redakcyjnie będzie to wyglądało gorzej. Co do meritum – osobiście uważam, że najlepszą pozycją jako przypis jest praca Janusza Marszalca Ochrona porządku i bezpieczeństwa publicznego w Powstaniu Warszawskim z 1999, gdzie opis mordu został zawarty na s. 250–253. To akurat ta książka, z której ja po raz pierwszy się o tym dowiedziałem. Dopiero teraz zauważyłem, że brakuje tej podstawowej pozycji (dopisałem ją). To wydana drukiem obroniona na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim praca doktorska. Mord jest opisany na s. 250–252, są tam przypisy m.in. do akt sprawy w Archiwum Akt Nowych i Archiwum Wojskowego Instytutu Historycznego. A na str. 252–253 Marszalec skonkludował: (...) Dwuznaczna wydaje się jednak postawa ktp. Stykowskiego „Hala”, skądinąd bitnego i energicznego dowódcy. Oficer ten tolerował w swoim otoczeniu jednostki kryminalne, wysługiwał się nimi, tworząc specjalny oddział („przyboczną bojówę”) do zadań zleconych, co więcej, chronił swoich żołnierzy, rzucając podejrzenia na dywersantów niemieckich. Boston9 (dyskusja) 18:46, 6 sie 2015 (CEST)
replies: text: : Co do Strzembosza, wykorzystałem jego polemikę właśnie dlatego, że uważa fakt mordu na Żydach przez przyboczną bojówkę Stykowskiego za "dobrze udokumentowany", a przy tym dodaje, że oddziałek ten był zamieszany nie tylko w działania przeciw cywilom narodowości żydowskiej, ale też przeciw cywilom w ogóle. Jako że niestety nie wymienia przykładów, napisałem w artykule o wielu zbrodniach. Że było ich więcej - wiemy właśnie od Strzembosza.

text: : Z Zagórskiego oczywiście można zrezygnować, udało mi się do niego dotrzeć więc z kronikarskiego obowiązku dodałem przypis, niech czytelnik sprawdzi i sam uzna, czy jest to źródło godne zaufania, czy bajania zawiedzionej dumy. Nie mnie oceniać. Ale faktycznie nie jest to praca naukowa.

text: : To samo się tyczy punktu czwartego powyżej: jeśli więcej znanych i szanowanych nazwisk potwierdza jakieś fakty, to nie widzę powodu by nie podać przypisów także i dla tych tekstów. Usunięcie ich zubożyłoby hasło, choćby dlatego, że nie moglibyśmy wtedy wymienić kto konkretnie uważa tak czy tak. //Halibutt 22:16, 7 sie 2015 (CEST)
replies: text: :: Dla mnie obydwie drogi postępowania są w porządku. Recenzowane prace naukowe spełniające WP:WER są wskazane, i je traktujmy jako podstawowe.  Boston9 (dyskusja) 09:01, 8 sie 2015 (CEST)
thread_title:  Manipulowanie źródłami? 

message: W serii niedawnych zmian  dodał sporo treści do hasła. Przenoszę te akapity tutaj do dalszej dyskusji (zaczęła się na stronach dyskusji Rafalka i Bostona, ale żeby nam się ona nie rozmyła - myślę, że lepiej będzie kontynuować ją w jednym miejscu). //Halibutt
W archiwaliach z okresu Powstania Warszawskiego można przeczytać o utworzonym zgrupowaniu kpt. Wacława Stykowskiego („Hala”) oddziale przeznaczonym do akcji specjalnychProtokół przesłuchania podejrzanego, AAN, 203/X-32, k. 76.. Nie ma jednak świadectw na to, aby składał się on z kryminalistów i dokonywał czynów uznanych za bandyckie. Odział specjalny wchodził w skład Batalionu im. Sowińskiego, którego w ówczesnym czasie dowódcą  był por. Romuald Podwysocki („Ostoja”).Warszawa walczy 1939-1945, red. K. Komorowski et. al., Warszawa2014, s. 691, 710.. 
Nie ma też jednoznacznego stwierdzenia, że na bezpośrednim zapleczu linii bojowej (tzw. pasie przyfrontowym)  rabowano i zabijano tylko Żydów. Wszelkie tego typu domniemania opierają się na notatce z przesłuchania osoby, której rzekomo udało się umknąć oprawcom. Człowiek ten odmówił jednak podpisania zeznań, co podważa jego wiarygodność jako świadkaSprawozdanie ppor. „Gaja”, AAN, 203/X-32, k. 68..
Zachowane dokumenty pozwalają przyjąć, że na terenie obsadzonym przez oddziały pod dowództwem kpt. „Hala” pojawili się osobnicy udający żołnierzy AK, którzy dokonali mordów rabunkowych. Dowódca Obwodu I Śródmieście, płk Franciszek Pfeiffer („Radwan”) już 5 września raportował dowodzącemu Okręgiem Warszawa AK, płk. Antoniemu Chruścielowi ("Monterowi"), żeMeldunek sytuacyjny specjalny Komendanta Obwodu I płk „Radwana”, WIH III/43/4, k. 76:

W dokumentach można też odnaleźć przesłanki o tym, że owymi „osobnikami z opaskami AK’ byli prawdopodobnie dywersanci. Jak raportował dowodzący sąsiednim II batalionem Zgrupowania AK „Chrobry II” kpt. Wacław Zagórski („Lech Grzybowski”)Meldunek d-cy Baonu II Grupy „Chrobry II” do D-cy Grupy „Chrobry II”, AAN, 203/X-32, k. 58-59,:

Jednego z dywersantów-szpiega udało  się pochwycić i zlikwidowaćSprawozdanie st. żand. pchor. „Kłosa”, AAN, 203/X-32, k. 80.  
Reagując na akty dywersyjne, kpt. „Hal” zaapelował do dowódcy IV Rejonu Obwodu I Śródmieście Okręgu Warszawa AK, mjr. Stanisława Steczkowskiego („Zagończyka”), o utworzenie sądów polowych, które miałyby ukrócić rabunki. Nie czekając na decyzję, kapitan Wacław Stykowski wyprowadził na teren patrole oraz rozpoczął dochodzenie wewnętrzneMeldunek kpt. „Hala”, AAN, 203/X-32, k. 63.. Równocześnie rozwikłaniem sprawy zajął się ppor. Eugeniusz Gajewski („Gaj”) z żandarmerii Zgrupowania AK „Chrobry II”Sprawozdanie ppor. „Gaja”, AAN, 203/X-32, k. 68.. 
Z dokumentów wynika, że z zamieszania spowodowanego nieprzyjacielską dywersją postanowił skorzystać żołnierz, który miał za sobą służbę jeszcze w 2. Rejonie III Obwodu Okręgu Warszawa AK, kpr. Mieczysław Karolak („Mat Unrug”). Został on zatrzymany przez jeden z patroli z oddziałów kpt. „Hala”. „Mat Unrug” przyznał się do zabójstwa kilku osób. Po przeszukaniu (podczas którego znaleziono 6000 zł i wartościowe przedmioty pochodzące z rabunku), a następnie udowodnieniu winy został on na miejscu rozstrzelany około godziny 100 dnia 12 września 1944 r.Sprawozdanie ppor. „Gaja”, AAN, 203/X-32, k. 68, Sprawozdanie st. żand. pchor. „Kłosa”, AAN, 203/X-32, k. 80 Meldunek d-cy patrolu AK kpr. „Dmowskiego” AAN 203/X-32, k.61,. 
Prowadzący śledztwo żandarmi ustalili także, że w sprawę byli zamieszani kolejni żołnierze z przeszłością konspiracyjną, sierż. Robert Kamiński („Francuz”), oraz strz. Stanisław Surała („Żyd”). Obaj zostali przez kpt. „Hala” zatrzymani do wyjaśnienia, a następnie zajęła się nimi żandarmeria polowa. Po przesłuchaniach i niezbędnych czynnościach prokurator Wojskowego Sądu Specjalnego umorzył postępowanie wobec „Żyda”. „Francuza” śledczy pozostawili w areszcie celem dalszego wyjaśnieniaProtokół przesłuchania podejrzanego AAN, 203/X-32,k. 75Postanowienie, AAN, 203/X-32, k. 79Pismo dowódcy plutonu żandarmerii por. „Mazura” do Prokuratora Wojskowego Sądu Specjalnego, AAN, 203/X-32, k. 81.. 
O dokonanie mordów posądza się również dwóch braci Mucha, kpr. „Muchę” i st. strz. „Wronę”. W rzeczywistości jednak zostali oni błędnie rozpoznani. Kapral „Mucha” naprawdę nazywał się Edward Waligóra, a jego brat „Wrona”-Władysław. Obaj bracia byli żołnierzami ww. specjalnego oddziału, ale nie ma dowodów na to, że „Mucha” i „Wrona” wykorzystywali swoją pozycję do prowadzenia działalności rabunkowej. Zresztą „Wrona” nie doczekał chwili, kiedy popełniono zbrodnie. Poległ podczas jednego ze wcześniejszych starć, przed 11 września 1944 rokuProtokół przesłuchania podejrzanego, AAN, 203/X-32, k. 76Protokół z przesłuchania strz. „Kotka”, AAN, 203/X-32, k. 54a. 
; Przypisy
replies: text: Drogi Rafalku (czy dobrze odmieniam?), to może ja wystąpię z szeregu i napiszę swoje trzy grosze. Ale najpierw o Wikipedii. Wikipedia opiera się na kilku podstawowych zasadach, z których wszystkie wynikają z tzw. pięciu filarów. Jedną z tych podstawowych zasad jest opieranie się na zewnętrznych wobec opisywanego tematu, weryfikowalnych, rzetelnych źródłach. Drugą jest zakaz twórczości własnej, czyli prowadzenia własnych badań i kwerend, wyciągania własnych wniosków z opublikowanych danych itd. Ty możesz być uznanym historykiem a ja nawet księciem Danii, ale dla czytelników Wikipedii jesteśmy tylko pseudonimami, więc musimy oprzeć jej wiarygodność o zewnętrzne źródła, nie o własny autorytet. No i trzecia, równie ważna zasada: neutralny punkt widzenia. W Wikipedii przedstawiamy fakty, ocenę zostawiamy czytelnikowi.

text: To teraz o konkretach. Z tej perspektywy niestety Twój wkład w hasło zupełnie nie nadaje się do publikacji, choć przyznaję, że włożyłeś weń mnóstwo pracy i wysiłku (za co dziękuję, bo ewidentnie zrobiłeś to w dobrej wierze). Dlaczego nie nadaje się do publikacji?
# WP:OR i WP:WER: Nie prowadzimy badań własnych, a tymczasem źródłami w dodanej przez Ciebie treści są w dużej mierze dokumenty źródłowe (AAN, WIH itp.). Z definicji hasła encyklopedyczne piszemy w oparciu o wiedzę już "przetrawioną" przez innych autorów, w tym sensie Wikipedia przypomina bardziej agregator treści czy pracę licencjacką (przegląd literatury) niż artykuł w czasopiśmie naukowym czy pracę magisterską (własne badania).
# WP:NPOV: w dodanej przez Ciebie treści stawiasz tezę i za pomocą materiałów archiwalnych starasz się ją ocenić, a na koniec wystawiasz subiektywną ocenę. Sam oceniasz kto ma wiarygodność jako świadek, używasz argumentum ex silentio, piszesz w czyimś imieniu (posądza się, dokumenty pozwalają przyjąć itd). Historyk we własnej pracy ma prawo stawiać hipotezy albo optować za takim albo innym wyjaśnieniem jakichś zjawisk. Wikipedysta takiego prawa nie ma, bo skąd czytelnik ma wiedzieć czy czyjaś opinia jest uprawniona, czy są to czyjeś bajania w malignie. :) 
# Poza tym stawiasz tezy stojące w jawnej sprzeczności z już wcześniej podanymi źródłami (które twierdzą, że bojówa Hala składała się z kryminalistów i że dokonywała zbrodni), polemizujesz z widmowym przeciwnikiem (nie spotkałem się z twierdzeniem że bojówa miała atakować wyłącznie Żydów, poprzednia wersja biogramu też tego nie twierdziła) i tak dalej. Znów, historykowi wolno, wikipedyście nie.

text: Może spróbuj opublikować wyniki swojej pracy gdzieś, gdzie będą dostępne dla szerszego ogółu. Wtedy będziemy mogli się na nie powołać jako na źródło do dalszego rozwijania tego hasła. Na przykład po to, żeby dopisać, że "ci i ci twierdzą że, natomiast ten a ten twierdzi, że nie potwierdza to kwerenda w zachowanych dokumentach źródłowych". Bo póki co źródłem (patrz: WP:Ź) jesteś de facto Ty sam. W razie pytań lub wątpliwości - jestem do Twojej dyspozycji. //Halibutt 14:56, 25 kwi 2016 (CEST)
thread_title:  Kwerenda archiwalna