Dyskusja:Akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych w II Rzeczypospolitej

message: Artykuł niewątpliwie porusza trudną tematykę, jednak odniosłem wrażenie, jakby autor(zy) z podanej bibliografii przeczytali i umieścili jedynie to, co w jakiś sposób pasowało do ich tezy. Podani badacze wcale nie opisują sprawy rewindykacji w tak jednoznacznie procerkiewny sposób. Nadużycia strony polskiej są oczywiste, jednak należy też zwrócić uwagę na inne aspekty, z których część artykuł wprawdzie zawiera, jednak przedstawia zupełnie inaczej niż są one opisane w źródłach, na które się powołuje. Na razie przeredagowałem początek, będę wracał i uzupełniał informacje na bieżąco. Hubert Bielenia (dyskusja) 22:07, 6 kwi 2009 (CEST)
Zdanie "Silnymi wiejskimi ośrodkami katolicyzmu na terenie Wołynia były (...) Kuty" jest nieprawdziwe. Kuty nie leżą na Wołyniu, ale na Podolu (precyzyjnie na Pokuciu), kilkaset kilometrów na południe.
A propos, z tego co wiem w Polsce przedwojennej istniały 3 miejscowości o nazwie Kuty... - ipek
Zweryfikuję to. Loraine (dyskusja) 11:36, 21 maj 2009 (CEST)
thread_title:  POV 

message: W tym przypadku Andros ma pełną rację. Rzeź wołyńska nie była efektem rewindykacji. Rzeź była efektem polityki OUN zakładającej usunięcie polskiej ludności celem uzyskania Ukrainy czystej etnicznie. Rewindykacja jest podawana przez nacjonalistów ukraińskich jako jedno z usprawiedliwień za dokonane ludobójstwo, nie ma to jednak oparcia w faktach. Nie mniej jednak rewindykacja miała wpływ na pogorszenie stosunku Ukraińców do Polaków.--Paweł5586 (dyskusja) 11:24, 6 sty 2010 (CET)  uwaga przeniesiona ze strony głosowania nad przyznaniem medalu - Loraine (dyskusja) 11:33, 6 sty 2010 (CET)
thread_title:  Rzeź wołyńska 

message: Artykuł powinien rozpoczynać się od linku do artykułu o pozycji cerkwi w zaborze rosyjskim. Jeżeli takiego artykułu nie ma, to mamy przechył.Xx236 (dyskusja) 15:13, 13 sty 2010 (CET)
W istocie takiego artykułu nie ma. Mam go w planach, ale nie na najbliższy okres. Loraine (dyskusja) 15:17, 13 sty 2010 (CET)
Rusyfikacja na ziemiach polskich trochę sygnalizuje problem, w sposób jednak tendencyjny, przemilczając np. śmierć "nawracanych".Xx236 (dyskusja) 15:26, 13 sty 2010 (CET)
thread_title:  Cerkiew w zaborze rosyjskim 

message: Tytuł nie jest zgodny z zawartoscią, nie było jednej akcji. Czy "rewindykacja" obejmuje burzenie? Proponuję Rewindykacja i burzenie cerkwi prawosławnych w II Rzeczypospolitej. 
Xx236 (dyskusja) 15:55, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: Tytuł jest zgodny z literaturą przedmiotu, która w ten sposób określa całość tych wydarzeń, w tym burzenie. Według autorów zajmujących się problemem kolejne działania ograniczające stan posiadania Kościoła wpisują się w jedną całość i stanowią logiczny ciąg zdarzeń. Loraine (dyskusja) 16:05, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: :Z którą literaturą? Akademicką czy prawosławną?

text: :Spontaniczne działania ludzi i planowa działalność rządu nie są jedną "akcją" ale przynajmniej dwoma. Xx236 (dyskusja) 16:15, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: :: Wszystkie pozycje w języku polskim użyte w bibliografii są pozycjami naukowymi. Nie wiem, czy tytuły naukowe mają autorzy jedynej pozycji w języku rosyjskim. Zgadzam się z twierdzeniem o różnym charakterze zdarzeń z pierwszych lat po odzyskaniu niepodległości i z okresu 1937-1938. Niemniej w wykorzystanej literaturze stosuje się jedynie określanie ich jako trzy fale akcji rewindykacji, o zbliżonych celach, a nie jako trzy odrębne wydarzenia. Loraine (dyskusja) 16:25, 14 sty 2010 (CET)
http://instytut_hajnowka.republika.pl/refmir.htm Mironowicz pisze o "akcji" a chodzi o pierwszą falę. Jakoś nie widzę jednolitej terminologii.Xx236 (dyskusja) 16:33, 14 sty 2010 (CET)

text: Ten tekst to skrót ostatniej książki Mironowicza Kościół prawosławny w Polsce. Uważam, że terminologia zawarta w pełnych wersjach książek jest dla nas bardziej wiążąca. Loraine (dyskusja) 16:40, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: :Historia pawosławia (jak każdego innego wyznania) jest zbyt powaznym tematem, żeby pisali ją wyłącznie sami prawosławni, bo powstaje hagiografia.
Przy okazji, jak się pisze o Cerkwi w jednym kraju, to wypadałoby porównać z sytuacją Cerkwi w innych krajach - nadbałtyckich i ZSRR. Xx236 (dyskusja) 16:44, 14 sty 2010 (CET)
thread_title:  Akcja rewindykacji ? 

message: Artykuł jest tendencyjny, gdyż prezentuje państwo polskie jako monolit kierujacy się nienawiścią. W rzeczywistości polskie państwo było skomplikowane, utworzone z tzrech różnych części, a  cele i motywacje czołowych polityków bywały różne. Czy rzeczywiście politycy z Galicji zionęli nienawiścią do prawosławia? Nazwiska? Endeccy projektanci polonizacji byli prześladowani po 1926 i to bardziej niż prawosławni przywódcy. Xx236 (dyskusja) 16:07, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: Artykuł został napisany na podstawie źródeł podanych w bibliografii. Nie zawiera żadnych dodatkowych wniosków oprócz tez stawianych przez autorów przedstawionych pozycji. Odzwierciedla tym samym oceny tych wydarzeń zawarte w przedstawionej literaturze, czyli najpełniejszych w tej chwili opracowań tej problematyki. Loraine (dyskusja) 16:13, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: ::"Akcja burzenia cerkwi prawosławnych na Chełmszczyźnie i południowym Podlasiu" dotyczy 1938. A więc selektywnie traktujesz swoją literaturę.Xx236 (dyskusja) 16:23, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: ::: Książka ta oprócz opisu wydarzeń 1938 zawiera tak samo obszerny opis zdarzeń wcześniejszych. Całość jest dostępna online, można sprawdzić. Loraine (dyskusja) 16:35, 14 sty 2010 (CET)
"Według zachowanych dokumentów ostatecznym celem akcji" - proszę podać jakiś cel zrealizowany "ostatcznie" przez Polaków... Xx236 (dyskusja) 16:11, 14 sty 2010 (CET)

text: Przecież jest napisane, że cele planowane jako końcowe nie zostały zrealizowane z powodu wybuchu II wojny światowej. To, że jakiś cel był zaplanowany, a nie doszło do realizacji, nie oznacza, że nie był założony jako cel ostateczny. Loraine (dyskusja) 16:13, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: :Przez kogo ? Tajna radę polską? Poza tym ja pytam, jaki cel został w poslkiej historii "ostatecznie" zrealizowany. Ja takiego nie znam. Teza że Polacy byli w stanie zaplanować i przeprowadzić do końca kilkudziesięcioletnie działanie zaliczam do klasy Dana Browna.Xx236 (dyskusja) 16:19, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: :: Doprecyzowane. Loraine (dyskusja) 16:35, 14 sty 2010 (CET)
thread_title:  Tendencyjność 

message: Dużą częśc kraju Rosjanie opuścili w 1914, tutaj sugeruje się że później. Xx236 (dyskusja) 16:37, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: Poprawione redakcyjnie. Loraine (dyskusja) 16:50, 14 sty 2010 (CET)
thread_title:  Wycofujące się wojska rosyjskie bardzo często zabierały ze sobą całe wyposażenie cerkwi na ziemiach polskich 

message: Jakich dokumentów? Ustawa, dekret? Proszę o powagę.Xx236 (dyskusja) 16:40, 14 sty 2010 (CET)
replies: text: Przecież nagłówek to tylko skrót tekstu. Szczegóły są w dalszych sekcjach. Loraine (dyskusja) 16:44, 14 sty 2010 (CET)
"region lubelski i chełmski", co to ma do Bugu? Czy ktoś planował niszczenie cerkwi w Warszawie i usunięcie białej emigracji wyznania prawosławnego?Xx236 (dyskusja) 16:51, 14 sty 2010 (CET)
* Dokumenty z AAN w Robert Potocki Polityka państwa polskiego wobec zagadnienia ukraińskiego 1930-1939.
Andros64 (dyskusja) 20:07, 14 sty 2010 (CET)
Słowa "Według zachowanych dokumentów" znaczą, że Polacy uknuli spisek i niszczyli dokumenty tego dotyczące. Jest to bardzo niefortunne sformułowanie. Jeżeli coś wiadomo, to należy to napisać, wksazując skąd ta wiedza pochodzi.   Jak wyżej napisano "Przecież nagłówek to tylko skrót tekstu. Szczegóły są w dalszych sekcjach". W których sekcjach? Ja znalazłem, że napisano tam coś innego niż w streszczeniu. Nie pisze się w streszczeniu rzeczy, których w artykule nie ma. Proszę o uporządkowanie tego artykułu. Xx236 (dyskusja) 11:36, 15 sty 2010 (CET)

text: Uważam, że jest to nadinterpretacja. Stwierdzenie "według zachowanych dokumentów" stwierdza jedynie tyle, że zachowały się dokumenty, na podstawie których można stwierdzić to, to i to. Loraine (dyskusja) 15:38, 15 sty 2010 (CET)
replies: text: :To czy dokumenty się zachowały czy nie jest kompletnie nieistotne w encyklopedii, to nie jest sąd ani monografia historyczna. Setki tysięcy artykułów nie informują, czy dokumenty się zachowały, dlaczego akurat ten?Xx236 (dyskusja) 11:41, 4 lut 2010 (CET)
Umieszczanie "Według zachowanych dokumentów" w streszczeniu jest szczytem. Co to ma do sensu tego tekstu?  Xx236 (dyskusja) 12:16, 4 lut 2010 (CET)
thread_title:  Według zachowanych dokumentów  

message: Akcja to " działanie zorganizowane". Z artykułu jednoznacznie wynika, że miało miejsce kilka akcji. Kilka akcji nie jest akcją, nawet jeżeli prawosławny profesor tak napisze. Zupełnie czym innym jest niszczenie śladów rosyjskiej okupacji na terenach, gdzie prawosławnych prawie nie było (Kalisz), a czym innym represje wobec Ukraińców na terenach, gdzie licznie zamieszkiwali. Xx236 (dyskusja) 11:45, 15 sty 2010 (CET)
replies: text: Tworzenie własnej terminologii, sprzecznej z ustaleniami i słownictwem używanym w literaturze, to jest OR, który jest zabroniony. Niezależnie od tego, co sądzimy o istniejącej terminologii. Loraine (dyskusja) 15:35, 15 sty 2010 (CET)
replies: text: :W literaturze wystepują różne nazwy, niczego nie tworzę.Xx236 (dyskusja) 11:43, 4 lut 2010 (CET)
thread_title:  Akcja 

message: Szanowni autorzy, popatrzcie na mapę i napiszcie o jakie terytorium chodzi. Xx236 (dyskusja) 12:20, 4 lut 2010 (CET)
thread_title:  O co chodzi z Bugiem? 

message: Chyba o tej cerkwi nie ma wspomniano?Xx236 (dyskusja) 13:23, 12 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  [[ru:Александро-Невская церковь (Гродно)]] 

message: http://fundacja24.pl/pl/o-fundacji/patron/dziela/list-metropolity-w-sprawie-burzenia-cerkwi-prawoslawnych-na-chelmszczyznie.html Xx236 (dyskusja) 13:32, 12 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  Szeptycki o burzeniu cerkwi 

message: Fragment: "9 lipca 1919 ustalenia dekretu zostały rozciągnięte na ziemie przyłączone do Polski po traktacie ryskim." jest albo błędny albo źle zredagowany. Trakta Ryski zawarto 18 marca 1921 roku. Być może w 1919 dekretem objęto tereny na wschód od Bugu będące pod kontrolą wojsk polskich w trakcie wojny z Rosją? W takim razie dekret obejmowałby wszystkie zdobywane wtedy i później tereny aż do Kijowa? 
Trzeba to jakoś poprawić.
Pozdrawiam 93.105.11.221 (dyskusja) 23:48, 12 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  Traktat Ryski 

message: "Tło polityczne" dotyczy Chełmszczyzny, nic tam o Wołyniu nie widzę. Albo trzeba uzupełnić, albo zmienić tytuł sekcji.Xx236 (dyskusja) 12:39, 16 kwi 2013 (CEST)
Słusznie, faktycznie ten fragment odnosił się do Chełmszczyzny. Działania na Wołyniu odbyły się w podobnym czasie, a ich organizatorzy mieli podobną motywację, ale to jednak nie to samo. Zamieniłam kolejność sekcji. Loraine (dyskusja) 12:53, 16 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  "Tło polityczne" dotyczy wybranego obszaru 

message: „Ważnym motywem była również silna wrogość wobec prawosławia, kojarzonego powszechnie z Rosją” – a czy takie skojarzenie było niesłuszne, gdy podczas zaborów prawosławny biskup Hieronim spowodował zakaz organizacji świąt katolickich w dni, gdy przypadały także święta prawosławne. Kto więc wywołał wrogość: katolicy? My owszem, ale w XVII w., staraliśmy się nawrócić Kozaków. Poza kilooma męczennikami nie było efektu. Wrogość za to zawsze istniała ze strony Prawosławia, czy słuszna nie wiem, Bóg to osądzi. Czy akcja odwetowa była słuszna? nie wiem, Bóg to osądzi. Czy możemy się porozumieć? Myślę, że tak. Obecnie patrząc na historię, wiemy że wojny do niczego dobrego nie prowadzą. Więc chcemy tworzyć dobro pamiętając o przeszłości. KrzysG (dyskusja) 01:55, 25 wrz 2014 (CEST)
Artykuł nie rozstrzyga, czy niechętny stosunek do prawosławia po okresie zaborów był słuszny, czy niesłuszny, zresztą Wikipedia nie zajmuje się formułowaniem takich ocen. Faktem jest, że prawosławie było kojarzone z zaborcą i tylko ten fakt jest przytoczony w artykule. Sprawy przyczyn wrogości międzywyznaniowej i stosunku prawosławnych do katolików na przestrzeni wieków (mówienie, że zawsze istniała wrogość wobec nich wśród prawosławnych to stanowczo zbyt duże uproszczenie, chyba że chodziło jedynie o Rosyjski Kościół Prawosławny, wtedy racji w tym więcej) wykraczają już poza zakres tego hasła. Loraine (dyskusja) 11:59, 25 wrz 2014 (CEST)
replies: text: Dzięki serdeczne za rzeczową odpowiedź. Pozdrawiam. KrzysG (dyskusja) 00:23, 26 wrz 2014 (CEST)
thread_title:  Wyrwane z kontekstu zdanie 

message: Finowie ponad 100 lat żyli pod rosyjską okupacją. W ostatnich latach tego panowania miała miejsce wzmożona rusyfikacja, w tym próby narzucania prawosławia (jako religii państwowej Imperium). W przeciągu całego okresu rosyjskiej niewoli zbudowano wiele cerkwi, często monumentalnych, w reprezentacyjnych miejscach, jak chociażby sobór Zaśnięcia Matki Bożej w Helsinkach – mogących bezsprzecznie być uważanych za symbole rosyjskiego panowania. Mimo to niepodległa Finlandia nie stała się „państwem wyznaniowym” – prawosławnym (podobnie jak i wyznawcom innych mniejszości) pozwalano bez przeszkód prowadzić działalność. Większość prawosławnych w Finlandii zmieniła jedynie jurysdykcję (utworzyła Fiński Kościół Prawosławny podległy Patriarchatowi Konstantynopolitańskiemu), jednak pewna część pozostała pod zwierzchnictwem Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego (jak to ma miejsce po dziś dzień) i mimo to nigdy nie była represjonowana. Wspomnianego soboru (podobnie jak innych cerkwi) nie zburzono, nie zamknięto, nie wywłaszczono. Nie niszczono ani nie profanowano cerkiewnego wyposażenia (krzyży, ikon). Nie próbowano zmuszać prawosławnych do konwersji na wyznanie dominujące. Zmiana języka liturgicznego (na fiński) i kalendarza (na gregoriański) była samodzielną decyzją Cerkwi fińskiej, a nie narzuconą przez władze państwowe. Skąd więc te różnice między Finlandią a II RP? Czyżby stąd, że w Finlandii dominuje inne niż w Polsce wyznanie? Roman Miller (dyskusja) 05:26, 20 wrz 2015 (CEST)
thread_title:  Polska a Finlandia