Dyskusja:Inkwizycja/Archiwum

message: "Ks. Grzegorz Ryś w swoim haśle "inkwizycja" w 30-tomowej Encyklopedii PWN podaje, że "zachowane fragmentarycznie źródła wskazują, że wyrokiem śmierci (z reguły przez spalenie na stosie) kończyło się ok. 5% wszystkich dochodzeń"."- ale się powołujecie na ekspertów. Skoro ksiądz mówi, że 5% to zapewne było 95... Księża w sprawie inkwizycji są tak samo obiektywni jak Putin w sprawie Katynia!!
replies: text: W sumie 5% to wielkość zawyżona, w większości materiałów, które miałem okazję przeczytać, mówi się o 1-2%. Astat bg (dyskusja) 10:32, 4 lut 2008 (CET)

text: No pewnie! Ci Księża to w kółko kłamią - lepiej posłuchamy ciebie, o Wielki Mistrzu Wszechrzeczy, w końcu ty wiesz lepiej! Co tam jakieś dokumenty i dowody - o nie, my w to nie wierzymy! Coś jeszcze, ekspercie...? I nie życzę sobie, żebyś dyskryminował mnie i 90% Polaków poprzez porównywanie Kościoła i zsrr czy tam rosji, jak to się dzisiaj nazywa. 85.89.184.212 (dyskusja) 17:49, 5 maj 2009 (CEST)
Spokojnie! Przypominam, że wikipedia, to miejsce rzetelnych informacji, a nie dyskusji o tym, kto kłamie, a kto obraża! Wikipedysta:Ansgar
----------------
stub? ja znów bym usunęła

text: Myśle, że hasło zostanie. Mortal 21:02, 17 maj 2004 (CEST)
I dobrze. Teraz, po Twojej obróbce, to jest hasło. I daje się strawić, mimo że nie zawiera wzorów. C4 21:51, 17 maj 2004 (CEST)
a co z hasłem Święta Inkwizycja? Dixi 22:00, 17 maj 2004 (CEST)

text: Trzeba je jakoś połączyć. Ja tego nie zrobię, bo nie rozumiem pierwszego zdania tego hasła ("na bazie" etc.). Zresztą mam watpliwości do samego pomyslu hasła "Święta Inkwizycja" ani to nazwa używana w encyklopediach, ani pełne tłumaczenie łacińskiej nazwy... Poza tym tak to jest, jak się hasła do niczego nie podłącza - w glosariuszu chrześcijaństwa od dawno było hasło inkwizycja - nigdzie śladu "świętej inkwizycji". Nawet nie wiedziałam, że takie hasło istnieje. Warto podłączac hasła do szerszych struktur - choćby do tych glosariuszy (istnieje też glosariusz islamu!) lub "podstawowych pojęć z zakresu..." - skoro je ktoś mozolnie stworzył... Mortal 11:18, 18 maj 2004 (CEST)

text: Święta Inkwizycja była podłączona do Indeks ksiąg zakazanych, a ten do Barok, który jednakowoż jest sporym hasłem.
replies: text: : Wiem i była też podlinkowana np. do Hiszpanii. Naprawdę nie rozumiesz, o czym mówię? Nie wierzę!

text: Znaleźć ją mozna pzrez wyszukiwarkę Googla na Wikipedii wrzucając "inkwizycja" - jest na 1 miejscu. Ja staram się sprawdzić, czy nie ma hasła podobnego, bo inaczej się powielają.
replies: text: :Zwykle też tak robię, ale czasem nie sposób wymyślić, jaka "mutacja" hasła pojawi się na Wiki (np. jaką wersje pisowni ktoś wybierze etc.). Wczoraj poprawiałam hasło po kimś, kto widocznie nie znalazł "świętej inkwizycji".

text: Glosariuszami religii się nie zajmuję, bo bo nie moja działka.
replies: text: : Pisząc hasła związane z religiami, wchodzisz w zakres objęty glosariuszami. Ignorując je, zostawiasz hasła, które wiszą poza strukturą, a czasem wręcz stoją w sprzeczności z wcześniejszymi ustaleniami. Nie spodziewałam się... takiego jawnego lekceważenia z Twojej strony! :'

text: Święta Inkwizycja jest w powszechnym użyciu, więc nie jest hasłem z sufitu,
replies: text: : Nie twierdzę, że jest totalnie z sufitu.

text: częściej słyszy się ( i czyta) święta inkwizycja niż inkwizycja
replies: text: : Hmm, częsciej... Mam widać dziwne encyklopedie. Np. PWN. Albo Leksykon Wiedzy Powszechnej... 4 osoby grzebały przy tym haśle i żadna najwidoczniej nie wpadła na świętą inkwizycję...

text: czy Święte Oficjum.
replies: text: :Święte Oficjum to struktura w obrębie inkwizycji - nic dziwnego, ze rzadziej sie jej używa - przecież to nie synonimy!

text: Hasło zmieniam na redi. Dixi 11:38, 18 maj 2004 (CEST)
replies: text: : Jak sobie życzysz. Trochę szkoda. Widzę, że do własnej pracy też (?) zabrakło Ci szacunku :( Mortal 12:00, 18 maj 2004 (CEST)

text: to nie lekceważenie tylko brak czasu. Mam kilka rzeczy do zrobienia, nie mam czasu wracać do krotkiego hasła, które już zostało zastąpione i to całkiem nieźle. Skoro ktoś kto sie zna na religiach twierdzi ze hasłeo jest niepotrzebne, nie dyskutuję tylko usuwam. Nie przywiązuję się do haseł. To które stworzyłaś zupełnie odpowiada potrzebie, dla której ja stworzyłam swoje, dlatego zrobiłam redir, a nie ze złej woli. Przestańmy się ciągle podejrzewać o złe chęci. Dla mnie to EOT. Dixi 12:08, 18 maj 2004 (CEST)
thread_title:  Eksperci

message: Wszystkie linki prowadzą do raczej jednostronnych tekstów nt.inkwizycji
----
Linki zewnętrzne nie muszą być do stron z NPOV. Jeżeli zbyt wiele tych stron WWW pokazuje jeden punkt widzenia, to należy wyszukać takie, które mówią coś innego.
Superborsuk 11:42, 12 paź 2004 (CEST)
thread_title:  linki niedobre? 

message: Przeciez ten tekst to proba wybielenia Swietej Inkwizycji, co zreszta widac po doborze odnosnikow. W dodatku bledy sa widoczne chociaz dzieki innym haslom wikipedii - np. Galileusz nie zostal skazany na kare ilus tam psalmow - vide haslo Galileusz. Jak nie zostanie poprawione to haslo, bede musial sam je opracowac na podstawie porzadnych zrodel. 
pozdrawiam
rq
*Na początek przydałaby się lista najsłynniejszych ofiar Inkwizycji i może jakieś ilustracje z narzędziami tortur, żeby zrobić klimat. Ustalenie spójnego stanowiska na temat Inkwizycji może być trudne. Jednak ważna jest jedna kwestia. Trzeba znaleźć tekst z tymi przeprosinami za Inkwizycję i cytować jego fragmenty.Superborsuk 23:06, 27 mar 2005 (CEST)
Ta strona jest mocno zbiezna z . przypuszczam, ze ma tego samego autora, ktory zreszta na swojej stronie domowej przyznaje sie ze jego poglady sa "skrajnie prawicowym belkotem" . z tego powodu pozwole sobie dokonac edycji i usunac materialy naruszajace moim zdaniem npov. szczegolnie bulwersujaca jest dla mnie notka o Galileuszu. tak sie akurat sklada ze przed niecalym miesiacem wysluchalem wykladu prof Andrzeja Wroblewskiego (ktorego kompetencja w dziedzinie historii fizyki nie wzbudza chyba watpliwosci) nt procesu Galileusza i pamietam, ze zosatlo bezsprzecznie udowodnione, ze skazano go na podstawie sfalszowanych dokumentow, a wyznanie winy, jak sie dzis przypuszcza, bylo wymuszone szantazem (wiadomo ze w niejasnych okolicznosciach Galileusza odwiedzil jeden z sedziow). --Msyslo 22:48, 4 kwi 2005 (CEST)
*Znalazłem odpowiednią ilustrację w Wikimedia Commons. Podpis to tłumaczenie z .Superborsuk 00:33, 5 kwi 2005 (CEST)
"Przeciez ten tekst to proba wybielenia Swietej Inkwizycji..." -- zgadzam się, pełno jest tam wstawek wybielajcych. Ponadto jak mówi się o tej instytucji to najczęściej padają ważne nazwiska w rodzaju Glailiusz, Bruno, itd. Ale ofiarami Inkwizycji była zasadniczo prawie cała Europa, ponieważ były to rządy strachu i przemocy, które nie znały granic. (bez podpisu)
Może jednak lepiej jak znajdą sie tu fakty a nie robienie klimatu. 
Nie widze tu próby "wybielenia Swietej Inkwizycji". Raczej jest to próba przeciwstawienia sie obiegowym mitom.
Galileusz został skazany na areszt domowy i obowiązek odczytywania 7 psalmów co tydzień (później ta kara została przerzucona na pewną zakonnicę). Galileusz nie mógł być torturowany, z racji swojego zaawansowanego wieku - poza tym żadne z jego dzieł nie zostało potępione. Akt oskarżenia Galileusza dotyczył następujących spraw:
* Dowolna egzegeza Pisma Świętego
* przypisywanie Bogu tylko charakteru akcydensu, a nie substancji.
* przypisywanie Bogu sensytywności, gdyż istnieją w nim zmysły
* podważanie prawdy o cudach dokonanych przez Chrystusa
Żadnej mowy o astronomii i naukach przyrodniczych nie było. --Erwin 21:50, 27 gru 2005 (CET)
Erwinie: szkoda, ze posługujesz się fałszem. Dialog o dwóch najważniejszych systemach świata - główna praca Galileusza, została zdjęta z indeksu ksiąg zakazanych w 1835. Oficjalnie dopiero w 1992 Kosciol przyznał, że poglądy Galileusza nt. układu słonecznego były trafne.
Dalej, co do twojego 'wypunktowania' - po prostu przytoczę treść wyroku. Sędziowie uzasadniali, że przesłanką do procesu było m. in. to, iż Galileusz popierał nauki Kopernika, które są sprzeczne z prawdziwym znaczeniem Pisma Świętego. Ponadto, w uzasadnieniu oskarżony Galileusz został o herezyjne twierdzenia, że Słońce nie rusza się ze wschodu na zachód a Ziemia nie jest centrum wszechświata - trybunał oznajmił, że takie stwierdzenia są sprzeczne z prawdziwym znaczeniem i z "autorytetem" Pisma Świętego. Mam nadzieje, że następnym razem wykażesz więcej rzetelności. D v K [Α&Ω] 19:00, 2 wrz 2008 (CEST)
thread_title:  Co to jest? 

message: z art. 
replies: text: Papież Jan Paweł II - w imieniu Kościoła Katolickiego przeprosił za wszelkie błędy Inkwizycji i inkwizytorów.
replies: text: :czy konkretnie czy tylko ogólnie Kościoła katolickiego i katolików ? Kpjas  ☺ 00:30, 5 kwi 2005 (CEST)
----
Jakiś czas temu szukałem jakiejś wypowiedzi Ojca Świętego o Inkwizycji i znalazłem tylko fragmenty w innych tekstach, np: 
http://www.forachange.co.uk/index.php?stoid=101 
Jednak zdania mogą być wyrwane z kontekstu i należy podejść z dystansem do takich kawałków. Artykuł może być z prasy liberalnej i mogli zmanipulować tekst Jana Pawła II. Podobnie będzie na stronach fundamentalistów, którzy będą urabiać słowa Ojca Świętego do swojej ideologii, że wcale nie przeprasza itp. Oryginalnego i pełnego tekstu wypowiedzi na ten temat nie udało mi się odszukać. 
Mam tekst o przepraszaniu za winy chrześcijan, ale nie zawiera bezpośrednio określenia "Inkwizycja":
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/2000/documents/hf_jp-ii_hom_20000312_pardon_en.html
W skrócie można powiedzieć, że JP2 czuł się winny za wszystkie grzechy chrześcijan z ostatnich 2000 lat w tym Inkwizycję, której bezpośrednio w tym tekście nie wymienił.
Superborsuk Ω 5 lip 2005 00:51 (CEST)
PS. Tragiczne jest to, że ogromna większość tekstów JP2 jest dostępna w sieci wyłącznie po angielsku. Jak widać działa tutaj zasada "kremówki tak, encykliki nie"

text: może to pomoże: http://tygodnik.onet.pl/1546,1177731,0,335205,dzial.html Chyba dobre.
thread_title:  Wątpliwość 

message: W linkach zewnęrznych jest podana strona o inkwizycji z tzw. encyklopedii OKIEM.pl - proszę przejrzeć co to za "encyklopedia" i zdecydować o usunięciu tego linku bo to żenada.
Co do liczby ofiar. Wczorajszy program o Inkwizycji na programie Planete mówił o tym, że np. w Hiszpanii w ciągu 100 lat działania Inkwizycji w XVI w. stanęło ok 15% ludności Hiszpanii.
*Oglądałem ten program i zapewniam, że to bujda. W XVI wieku Hiszpania liczyła ok. 6-7 mln mieszkańców. 15% z tej liczby to około miliona ludzi. Nawet gdyby liczba ta obejmowała także świadków, to i tak wydaje się mocno zawyżona. Prof. Agostino Borromeo podaje ok. 125 tys. spraw w ciągu całego okresu działania Inkwizycji Hiszpańskiej (1480-1820). Jean Pierre Dedieu podaje nieco więcej - 200 tys., ale to i tak daleko od miliona w ciągu jednego stulecia. CarlosPn
Stosowane tortury i egzekucje - warto by przytoczyć opisy stosowanych tortur. M.in. podwieszanie za skrępowane ręce, smarowanie stóp zakutych w dybach tłuszczem i umieszczanie nad rozpalonym paleniskiem do uzyskania zeznań, ścinanie toporem - to wszystko z odtajnionych archiwów watykańskich - również z programu na Planete. Nie chodzi o ocenę lecz poznanie mechanizmów jak działała ta instytucja.
thread_title:  Linki zewnętrzne oraz liczba ofiar 

message: Poprawa atykulu o inkwizyzji wymaga czasu. Poza genezą, nalezy polączyć "stanowisko papieży" z "historią", a "dzisiejsze zdanie" zamienić na "ewolucje stanowiska koscioła", która trzeba jasno powiązac z przeminami historycznymi inapisac kompeltnie od nowa. poniewaa sa tam, zwykłe głupstwa. . Nie wspome o wielu drobnych poprawkach. Na razie poprawiłm wstep oraz napisalem początek "genezy", w ktorym ujalem pewien plan rozdziału. Nie ma potrzeby ruszac tekstu istniejacego, dopiero po przystapieniu do redagowania punktu 2 i 3.  Takie wstepy sa konieczne, gdyz, sam problem jest po prostu zle ustawiony, a nawet w ogole nie ustawiony historycznie. Propagandowy charakter wszelkich tekstow o inkwizycji po prostu nie pozowala zroaumiec jak problem w ogole powstał, a ludziom sprzed tysiecu czy setek lat imputuje sie dzisjesza swiadomośc społeczną. 
Odnośniki bedą mogly pojawic sie dopirro na końcu pracy. Generalnie przewodnikime jest znakomita praca Pawła Krasa "Ad abolendum..." która w literaturze polskiej jest najpełniejszym i wywazonym przedsatwieniem stanu badań wspołczesnych nad inkwizycją.
Prosze więc o niewstyrzmywanie uzupełnien i cierpliwośc. Jak wszyscy turtaj tez jestem zajety.
* ponownie spotkałem sie z nieodpowiedzialna beztroską marnujaca moja prace, bo ktos nie znajacy NT uwaza ze się za niedostatecznie pzekonanego.    Czy komus zalezy aby to haslo pozostalo infantyle? mnie to nie przeszkadza. Tylko co z mottem wikipedii?
replies: text: * Pozwoliłem sobie odpowiedzieć na zarzuty w Twojej stronie dyskusji. Pantelejmon (dyskusja) 12:40, 10 sie 2009 (CEST)
thread_title:  Zmiany 

message: 15 stycznia 1208 został zabity legat papieski Piotr z Castelnau - nie Piotr z Werony, który zginął 6 kwietnia 1252 - wbrew temu, co głosi artykuł, to nie jest jedna i ta sama osoba. Ten fragment wymaga poprawy.
thread_title:  Pomylenie św. Piotra z Werony z Piotrem z Castelnau 

message: W standardowe zweryfikowane informacje wpleciono jakieś obłąkane tezy przeróżnych nisz ultrakonserwatywnych.
Nie za bardzo wiadomo od czego zacząć jego poprawianie - od pozbycia się czyichś ideologicznych wrzutów, czy od usunięcie dygresji na które nie ma tu miejsca? 
1. Należy usunąć głosy takich "autorytetów" w dziedzinie badań nad historią Inkwizycji, jak Rafał Ziemkiewicz, czy hrabia Tyszkiewicz ;-).
2. Wyrzucić (albo streścić w 4 zdaniach) przydługie, nie na temat, nierzetelne (no i poza wszystkim o jakimś zdumiewającym wydźwięku) wywody o krucjacie przeciw Albigensom.
3. Co do liczby ofiar wiadomo nieznana i dyskusyjna - trzeba przedstawić skrajne szacunki (jeden już mamy) i podać najpowszechniej aktualnie przyjmowaną przez badaczy. 
Co o tym myślicie?
Belt93
Uważam że jest to podejscie bardzo dobre. Samu uważam że nie warzne są osobiste przekonania tylko prawda. Jedyne co mnie niepokoji to możliwość że "prawda ultrakonserwatywna" zostanie zastąpion "pradą ultralewicową(czy jesli to określenie posuje lepiej antyultraantykonserwatywną)". Takie mizawsze chodzą po głowie kiedy pojawa sie motyw ideologi i antyideologi. Nie chce nikogo obrażać za poglądy poprostu uważam że głupota i "Czarne Inkwizytorstwo" jest niedopuszczalne niezależnie na jaką idologie sie człowiek powołuje. Pozatym mam nadzieje że tutujsze spory są wynikiem dążenia do prawdy a nie na lini Katolik-Antykatolik. Wypowiedzi płynące tylko z tego antagonizmu są według mnieują dla abu stron. Zaznaczam że nie chodzi tu o myslenie: "myslisz ze jest tak ale(tu argumenty wynikające ze znania tematu a nie z tego że tak chcieliśmy zeby było) wieć uważam ze sie mylisz" gdyż taki sposób myslenia jest  według mnie podstawą niszczenia fałszywych sądów( nie wiem jak w y jak tak uważam). Ja sam nie jestem bezstrony jako katolik ale jestem gotów zakceptować najgorzy scenariusz o ile będzie prawdziwy. Nie chce miecf bowiem prawdy po swojej stronie tylko ja chce być po stronie prwdy.
thread_title:  Ten artykuł to kpina 

message: Wersja angielska artykułu o Husie potwierdza, że został on skazany na stos przez sąd kościelny, a nie inkwizycję. Szanowny kolego Wiktoryn, jeżeli chcesz uczciwie usunąć tą postać z listy ofiar inkwizycji, to rozwiń biografię Husa i opisz jego losy zgodnie ze swoją wiedzą. 
Proszę też, abyś wcześniej przeczytał te słowa:
On the threshhold of the great anniversary of the year 2000 I want
to express my  deep regret over the cruel death  of John Huss (Jan Hus),
which became  the source of many  conflicts and divisions in  the hearts
and minds of  the Czech nation,
said Pope  John Paul II in a  speech at the  international  symposium  on  Huss,  held  in  the Vatican December 14-17 1999
Superborsuk →Ω← 20:12, 2 sty 2006 (CET)
thread_title: [[Jan Hus]]

message: Ocena działań inkwizycji zależy od okresu, którego dotyczy. Ocena intencji pozostaje bezdyskusyjna - służyła utrzymaniu dominacji katolicyzmu z użyciem przemocy (własnymi rękoma, czy władców to już inna sprawa). Co do metod to w średniowieczu nie odbiegała od sądów feudałów jeśli chodzi o surowość, choć reprezentowała z pewnością znacznie wyższy poziom, jeśli chodzi o sam sposób przeprowadzania procesu (tak na marginesie, to obrona w procesie inkwizycyjnym z poziomem irracjonalnych przesłanek tam reprezentowanym, miała charakter symboliczny). W czasach nowożytnych  metody stosowane przez inkwizycje stawały się coraz większym reliktem, a w czasach oświecenia wręcz barbarzyństwem - taka więc przylgnęła i pozostała jej ocena. (Patrząc szerzej taką cenę płacić muszą ci którzy chcieliby pozostać wieczni i niezmienni ;)
Proponowałbym więc jeszcze raz - usunąć możliwie najwięcej ocen i opinii a pozostawić fakty.
[belt93]
thread_title:  Kpiny, kpiny, kpiny... 

message: Widzę, że się w Wikipedii nic nie zmieniło- nadal kwitnie towarzystwo wzajemnej adoracji.."teraz po Twojej obróbce..." Może by tak rozejrzeć się spoza grajdołka?
Już nawet protestanckie źródła bardzo niechętne wszystkiemu co katolickie, podają prawdziwsze dane o Inkwizycji. Przytoczę jedynie kilka sprostowań: ta najokrutniejsza, hiszpańska uniezależniła się od Rzymu już pod koniec XV wieku, przekształcając się całkowicie w siłę stricte polityczną napędzającą kiesę hiszpańskiej parze królewskiej i z kościołem katolickim mającą niewiele wspólnego.
Co się zaś tyczy palenia czarownic, to była to specjalność protestantów- najwięcej spalono ich na terenach po-reformatorskich. Tymczasem sądy inkwizycyjne na terenach katolickich niemal rutynowo uniewinniały oskarżone, a zazwyczaj w ogóle odrzucano wstrzynanie przeciw nim procesów.
Dominikanie (czasem Franciszkanie) byli zbyt wykształceni, aby widzieć w babie z zielskiem zagrożenie dla prawd wiary i nie do takiej misji zostali powołani.
Słynny "Młot na czarownice" (Malleus Maleficarum), który zresztą miał zastosowanie niemal wyłącznie w sądach świeckich, został potępiony w 1490 roku przez Rzym.
Jeśli zaś chodzi o metody śledztwa, zbieranie materiałów dowodowych, proces sądowy itp. to znakomita większość oskarżonych wolała być rzucona na pastwę Inkwizycji niż postawiona przed sądem świeckim.
Ale to pewnie fakty nieistotne i nie warto ich wątku dalej rozwijać, gdyż za tak znieważający wstęp spotka mnie niechybnie zasłużona kara wykluczenia na ileś tam dni...
Pozdrawiam
ap
----
Na Wikipedii obowiązują pewne zasady. W dyskusji nowe wypowiedzi dodajemy na końcu i podpisujemy się czterema tyldami ~. Jeżeli masz zastrzeżenia, możesz naprawić artykuł. Każdy może edytować Wikipedię. Nie możesz jednak łamać przy tym zasad. Konieczne jest zapewnienie weryfikowalności nowych informacji oraz neutralności podczas ich opisywania. Wikipedia nie jest miejscem, gdzie możesz przedstawiać swoje prywatne opinie ani żadną tubą propagandową. Z pewnością artykuł bardzo zyska, jeżeli przedstawisz krótko sądy nad czarownicami w krajach protestanckich i porównasz je z metodami Inkwizycji. Zapraszam do współpracy. Superborsuk Ω 02:12, 18 lut 2007 (CET)
Ja już nie mam sił. Jak już zostało powiedziane na przestrzeni lat działania inkwizycji zmieniały się. W średniowieczu inkwizycja była bardzo brutalna, a już w czasach oświecenia nie mogli postępować wedle zasady: "Zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich." Ansgar 31 listopada 2010
thread_title: Anonimowy głos przeniesiony z góry

message: Właśnie skróciłam tekst genezy inkwizycji do minimum gdzie tylko moglam. Strasznie to bylo dlugie, kiszkowate i literackie - czy to bylo przepisane z jakiejs ksiazki? Gdzieniegdzie brzmialo zupelnie jak esej (emocjonalne przymiotniki, zmieniajacy sie czas, kwieciste opisy zamiast krótkich encyklopedycznych konkretów i dat, n.p. "w stuleciu tym stanie sie tak, ze" zamiast "w 12 wieku nastapilo". To strasznie wydluzalo tekst, wiec usunelam zbedne kwiatki, ale i tak strasznie dlugie. Trza pokrócic wiecej albo ujac daty w listy i tabelki czy co.. Wieszczy 08:42, 22 lip 2007 (CEST)
===Inkwizycja===
* Brak danych procentowych i liczbowych na temat ofiar Świętej Inkiwizycji
* Tendencyjny fragment ,,Inkwizycja prześladowała wyznawców innych religii oraz myślicieli głoszących poglądy sprzeczne z kościelnymi dogmatami. Jej działania stały w sprzeczności z ideą wolności sumienia i wyznania, która stanowi jeden zapisów Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka."
* Brak informacji o przebiegu procesu inkwizycyjnego, jego procedurach, kształcie itd. 
* Artykuł jest wg strasznie lakoniczny. Zabrakło w nim porównania za i przeciw Inkwizycji. 
PozdrawiamTu brak podpisu, ale autorem wpisu był Wikipedysta:Kasjusz o godz. 22:10, 27 grudnia 2005
replies: text: a pozatem - słuszne spostrzeżenia Julo (dyskusja) 23:29, 27 gru 2005 (CET)*
thread_title: skróciłam esejowatość

message: * Brak danych procentowych i liczbowych na temat ofiar Świętej Inkiwizycji
* Tendencyjny fragment ,,Inkwizycja prześladowała wyznawców innych religii oraz myślicieli głoszących poglądy sprzeczne z kościelnymi dogmatami. Jej działania stały w sprzeczności z ideą wolności sumienia i wyznania, która stanowi jeden zapisów Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka."
* Brak informacji o przebiegu procesu inkwizycyjnego, jego procedurach, kształcie itd. 
* Artykuł jest wg strasznie lakoniczny. Zabrakło w nim porównania za i przeciw Inkwizycji. 
PozdrawiamTu brak podpisu, ale autorem wpisu był Wikipedysta:Kasjusz o godz. 22:10, 27 grudnia 2005
replies: text: a pozatem - słuszne spostrzeżenia Julo (dyskusja) 23:29, 27 gru 2005 (CET)*
thread_title: [[Inkwizycja]]

message: Joanna nie stanęła ani przed trybunałem inkwizycyjnym, ani przed sądem świeckim (notabene jak mozna umieszczać ją na liście skazanych przez Inkwizycję, pisząc jednocześnie że skazał ją sąd świecki?) tylko przed sądem biskupim. Joanna została pojmana 23 maja 1430 roku przez niejakiego De Wandomme, rycerza w służbie Jeana de Ligny. Trzy dni później generalny inkwizytor Francji Martin Billorin zażądał postawienia jej przed trybunałem Inkwizycji. Pan de Ligny przychylił jednak ucha probom biskupa Beauvais, Pierre Cauchona, który sam chcąc sądzić Joannę obiecał de Ligny'emu i jego słudze sowitą zapłatę. Tym sposobem La Pucelle stanęła przed sądem biskupim. Uprzejmie zatem proszę o wykreślenie jej ze spisu ofiar Inkwizycji.
CrowWoman 23:10, 20 mar 2007 (CET)
Gdyby ktoś miał jeszcze wątpkiwości w tym względzie to pod tym linkiem:
http://www.fordham.edu/halsall/basis/joanofarc-trial.html
znajduje się angelski przekład akt procesu Joanny, oryginalnie spisanych po łacinie. Na samym ich początku jak byk stoi ze oto Joanna poddana jest jurysdykcji biskupa Cauchona.
Urywek dla nieklikatych:
"We, the said Bishop, according to our pastoral office, desirous of promoting with all our might the exaltation and increase of the Christian faith, did resolve to institute a proper inquiry into these facts so commonly known, and so far as law and reason should persuade us, to proceed with mature deliberation to such further decisions as were incumbent upon us. We required the said prince and the said lord Jean also, under penalties of law, to surrender for trial the said woman to our spiritual jurisdiction; whilst the very serene and most Christian prince, our lord the King of France and England, summoned them to the same effect. Finally, the most illustrious lord Duke of Burgundy and the lord Jean de Luxembourg graciously consenting to these demands, and solicitous in their Catholic souls of the accomplishment of what appeared to them as helpful to the growth of the faith, surrendered and dispatched the woman to our lord the King and his commissioners."
Tyle w temacie mojego "wandalizmu".
CrowWoman 18:44, 22 mar 2007 (CET)
thread_title:  Joanna D'Arc 

message: Poprawiłem błąd polegający na pomyleniu Piotra de Castelnau ze św. Piotrem z Werony. Były to dwie różne osoby. Pierwszy był cystersem i został zabity w 1208, pełniąc funkcję legata papieskiego w hr. Tuluzy, drugi był dominikańskim inkwizytorem działającym we Włoszech, którego zabito w 1252 w okolicach Como. O ile mi wiadomo, tylko ten drugi został świętym. Usunąłem także fragment o spaleniu przez Konrada z Marburga 80 heretyków w Strasbourgu. Jest to informacja o tyle błędna, że egzekucja taka miała miejsce w 1212 roku po śledztwie przeprowadzonym przez miejscowego biskupa. Konrad nie miał z nią nic wspólnego. Na temat jego działalności nie ma żadnych konkretnych danych liczbowych. H. Ch Lea wspomina jedynie o 4 heretykach spalonych przez niego w Erfurcie w 1232, choć oczywiście nie ulega wątpliwości, że nie są to jego jedyne ofiary, tym bardziej że głównym obszarem jego działalności była Nadrenia, a nie Erfurt. CarlosPn 11:45, 4 lutego 2008
thread_title: Geneza

message: Inkwizycja była instytucją zbrodniczą. Gestapo też zostało uznane za zbrodnicze, dopiero po likwidacji. Co jest prawdą w jednej epoce, staje się błędem w drugiej - Voltaire. Nasze czasy nie są doskonałe, ale najdoskonalsze. I one wydały wyrok.
Problem tkwi w tym, że Wikipedia tworzona jest z historycznego punktu widzenia. Historycy nie są sędziami wydającymi wyroki. Mogą co najwyżej oceniać wpływ określonej instytucji na historię. Inkwizycja popełniła wiele zbrodni, ale z drugiej strony była podporą utrzymującą średniowieczne społeczeństwo w ładzie i porządku. Bez tego instrumentu nie byłby możliwy rozwój europejskiej cywilizacji. Ludzie w tym czasie byli skłonni do palenia czarownic i bez błogosławieństwa papieża. Inkwizycja porządkowała ten proces, dzięki czemu stał się bardziej humanitarny. Z drugiej strony w ten sposób kościół godził się na mniejsze zło, co można uznać, za umywanie rąk w geście Piłata.  Kiedy nauka poszła do przodu Inkwizycja nie nadążyła za jej rozwojem i w tym okresie jej wpływ można uznać za negatywny. Z pewnością trudno przemilczeć procesy Galileusza, spalenie Bruno czy prześladowanie wielu późniejszych świętych. Aby zachować NPOV trzeba przedstawić pełny obraz Inkwizycji. Superborsuk Ω 01:04, 12 kwi 2006 (CEST)
replies: text: To kto ma wydać wyrok? Porządek średniowieczny utrzymywała? Gestapo też utrzymywało porządek w III Rzeszy. W obu tych przypadkach, likwidacji "porządku" nasuwa się automatycznie. Napisanie, że ktoś o nazwisku X lub instytucja Y dokonała zbrodni jest chyba neutralne?
Starscream 02:18, 12 kwi 2006 (CEST)
replies: text: :*  Nasze czasy najdoskonalsze? wydawanie wyrok? A gdzie bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny? Historycy nie są sędziami i wikipedyści też nie, albo trzeba od nowa napisać WP:NPOV. Polisa Wikipedii bliższa jest Wolterowi bo zobowiązuje do prezentacji różnych liczących się punktów widzenia. --Beaumont 22:52, 27 sie 2006 (CEST)
To ja proponuje napisac, ze byla to instytucja zbrodnicza, ale daleko bardziej liberalna i sprawiedliwa niz owczesne sady miejskie i krolewskie. W sumie to by najbardziej odpowiadalo prawdzie. Fidiasz 12:24, 13 kwi 2006 (CEST)

text: Kościół to ostatni podmiot jaki należy pytać o prawdę o Inkwizycji. To tak jakby iść do KPZR z zapytaniem o Katyń. Jakby do CIA o tajne więzienia... Ostatnie wiarygodne źródła.
Starscream 14:02, 13 kwi 2006 (CEST)
replies: text: :"Weryfikowalność, nie prawda absolutna": "Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy dla przykładu zawartość artykułu w Gazecie Wyborczej jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana.->WP:WER. A niech sobie mówią co chcą. Rzetelna robota w wikipedii IMHO polega na znalezieniu reprezentatywnego dla nich - i ich przeciwników też! - źródła/danych/poglądów  i zrobienia z tego "jadalnego dania", czyli artu o przyswajalnej treści bez ferowania wyroków. Nie ma się nawet o co spierać. (Wpisuję akurat tutaj do waszych wypowiedzi, bo jest pretekst, ale równie dobrze mógłbym dać to na dole dyskusji bo sprawa jest ogólna)
Ale sprawa jest pewnie prosta tylko trzeba się mocno trzymać WP:NPOV tak jak tam opisane i WP:WER. Szukamy źródeł, przedstawiamy sprzeczne punkty widzenia tak jak one stoją w źródłach, tych katolickich i tych - nazwijmy -  antykatolickich, przypisujemy autorów i  uzgadniamy sformułowania aby opis nie był wewnętrznie sprzeczny i nierażący językowo. Nie ustalamy prawdy absolutnej a zwłaszcza zdecydowanie _odżegnujemy_ się od wydawania wyroków. To nie nasza wojna! Powróćmy proszę do zasad wikipedii! Uznane źródła "katolickie" są dla nas tu równie wiarygodne jak uznane "antykatolickie", trzeba podać kto jest autorem opinii a nie szukać "prawdy". W szczególności - uwaga dla pojednawczej propozycji Fidiasza - NPOV nie oznacza też, że najbardziej właściwym punktem widzenia jest stanowisko pośrednie między dwiema skrajnościami, jako rzekomo "najbardziej neutralne". . Uff, ale tu jest do roboty, art niemiłosiernie długi. Jakby kto rozumiał co mam na myśli i chciał powalczyć o NPOV streszczony powyżej to zapraszam do współpracy. Bo idea jest prosta ino robotę trza wykonać - IMO przekopać się przez całość artu. Ewentualni chętni proszeni są o wiadomość bo sam się nie podejmę przekopywać tego wszystkiego, to za dużo i samemu nie chce mi się walczyć z potencjalnymi zwolennikami takiego czy innego poglądu. Pozdrowienia, podłamany stanem rzeczy --Beaumont 22:52, 27 sie 2006 (CEST)
* Czy ktoś pisze że społeczeństwo starozytne było zbrodnicze, bo istnialo w nim niewolnictwo? I Uwaza Arystotelesa za zbrodniarza, bo niewolnictow wyadawlo mu sie oczywiste i naturalne oraz sankcjonowal je swoimi pismami? Czy zgromadzenie sędziów ateńskich nazwie ktoś zbrodniczym za skazanie Sokratesa? On sam respektowal porządek prawny ktory go skazal, nb za przestępstwo religijne. Był zbrodniczo głupi? A moze feudalni hrabiowie byli zbrodniarzami, bo fatalnie traktowali chłopów? Nikt nawet Corteza nie nazwie zbrodniarzem. A wszyscy upieraja sie osądzac inkiwzycję. Typowy błąd anachronizmu. Wolnośc sumienia jest idea ktra przerodzila sie w polityczny postulat w XVIII wieku. Wczesniej zycie ludzkie było uwspolnotowione w większym stopniu, i idee wolnosci slowa sumienia, wyznania, po prostu nie istniały. Inkwizycja była czyms oczywistym. Rowniez dla swych ofiar. Nie upominali sie o wolnosc słowa, tylko o zarzucali kosciolowi odstepstwo od prawdy. Byli rownie nietoleranycjni jak ich kaci, tylko słabsi. Z naszego punktu widzenia gineli za głupoty. Bruno nie walczyl o wolnosc słowa tylko np o idee nieskończonego wszechswaita. Albo że planety maja duszę. Czyli za spekulaycjne idee, ktorych nikt a tym bardziej on sam nie potraił udowodnić. W sredniowieczu i nowozytności ocena skutków spolecznych idei uwazanych za wawrotowe wyglądała inaczej niz dzisiaj, i jest zarozumialstwem ludzi obdarzonych przywilejeem pozniejszego urodzenia mniemanie, iż sie mylili. Historyczne spoleczenstwa fukncjonowaly inaczej niz nasze. Obowiazkiem historyka jest pokazac dlaczego jakies "urządzenie społeczne' powstało i jakie byly jego skutki, nie zas wystawiac moralne cenzury. Nie ma zadnej oceny "posrodku" jest ona zupełnie zbędna. Podsatwa naszego społeczenstwa sa prawa człowiekia i wielośc idei. Jest to nam potrzebne. Nie o to chodzi ze jest to lepsze. Wlasnie ten zasadniczy pluralizm pomaga zrozumiec, ze społeczenstwa moga funkcjonowac inaczej. Osadzanie inkwizycji jest w zasadzie sprzeczne z naszym, jak sadzimy, dojrzalszym zrozumieniem prawdołowosci społecznych.  Ten kto nazywa inkwizytorów zbrodniarzami, jest ich spadkobierca. bo odznacza sie podobnie sztywnym rozumienime tego. co jest "spoleczeństwem dobrym". Wyjmuje jakiś fragment jego dziejów z historycznego ciagu, absolutyzuje go i traktuje jako wzorzec. Tak wlasnie czynili inkwizytorzy. Oni jednak nie mogli sobie wyobrazic ze moze byc inaczej, a my możemy. I nie wydpada zachowywac sie archaicznie. Np argument "gestapo" nie ma tu nic do rzeczy. Terrory XX-wieczne w sposob swaidomy przeciwstawiły sie zdobyczom cywilizacyjnym opartym o prawa ludzkie. Dlatego nazywamy je zbrodniczymi. Inkwizycja dzialala w warunkach, gdy prawa te nie istaniały a ideologiczna zwartośc wspolnoty była ideą naczelną. I to trzeba rozumiec.
thread_title:  Nic mnie nie obchodzi jakie były realia w średniowieczu 

message: Wbrew powszechnemu mniemaniu, trybunały Inkwizycji roz­strzygały nie tylko sprawy religijne, lecz i zwykłe, kryminalne, dla odciążenia sądów świeckich (grodzkich lub innych). Po tym stwierdzeniu można by właściwie zamknąć całą dyskusję jednym miażdżącym lewaków pytaniem: jeśli Inkwizycja była tak okrut­na i śmiercionośna jak twierdzą jej wrogowie, to dlaczego każdy schwytany przestępca tamtych czasów marzył o tym, by oddano go trybunałowi inkwizycyjnemu? Bo sąd Inkwizycji był najła­godniejszym z sądów; różnica między nim a świeckimi sądami była w tej materii (materii wyrozumiałości) tudzież w każdej in­nej (warunki więzienne, tortury itp.) kolosalna — miało się aż 98,5% (czyli prawie 100%) szans uniknięcia kary lub surowej kary! Skąd tak dokładne wyliczenie procentowe? Stąd, że przez 450 lat swej działalności Inkwizycja rozpatrzyła 125 tysięcy pro­cesowych spraw, z czego tylko 1,5% zakończyło się wyrokiem śmierci (a bóstwo lewaków, Rewolucja Francuska, która przy udziale Oświecenia stworzyła inkwizycyjną „czarną legendę", skazała na śmierć trzydzieści razy więcej ludzi!), zaś ogromną większość wyroków stanowiły pokuty i napomnienia. M. Skowron: „Pomimo późniejszych mód, Inkwizycja znalazła także uznanie w oczach współczesnych historyków prawa. Dokonała bowiem rewolucji, wprowadzając obowiązkowe prawo do ob­rony i do zapoznania oskarżonych z materiałem dowodowym. Procesy inkwizycyjne przypominały sposób, w jaki odbywają się rozprawy w dzisiejszych sądach. Inkwizycja stanowiła więc pod względem ustrojowym milowy krok naprzód. Do dziś przetrwały zresztą liczne jej wynalazki, jak areszt tymczasowy bądź przed­terminowe zwolnienie (...) Inkwizycja była wręcz ostoją prawo­rządności. Problem w tym, że przeciwnicy i krytycy Kościoła są niewolnikami dogmatów. Potok bzdur wypowiadanych na temat Świętej Inkwizycji będzie więc trudno przerwać".
Dodam informacje o ilości procesów i procentach, o areszcie tymczasowym i zwolnieniu przedterminowym. --(pewien) mg 03:39, 22 sie 2005 (CEST)
Nie podoba mi się ten artykuł. Autor nawet nie próbuje być obiektywny.
replies: text: Łysiak jest mało wiarygodnym źródłem, o czymkolwiek by pisał. Powyższy tekst jest ewidentnie stronniczy („Procesy inkwizycyjne przypominały sposób, w jaki odbywają się rozprawy w dzisiejszych sądach” — koń by się uśmiał. ) Podejrzane wydają się twierdzenia o „odciążaniu sądów świeckich” (Gdzie? kiedy? Jurysdykcja inkwizycji  dotyczyła tylko heretyków, a inne występki, np. czarownictwo, podpadały pod nią tylko,  o ile dały się powiązać z herezją) i o prawie do zapoznania się z materiałem dowodowym (zasadniczo podejrzanemu/oskarżonemu nie udostępniano nawet listy świadków świadczących przeciw niemu. Świadków świadczących za nim, o ile tacy odważyli się w ogóle zeznawać, nie brano wcale pod uwagę). Natomiast prawdą jest, że na tle innych trybunałów średniowiecznych i wczesnonowożytnych inkwizycja była praworządna i stosunkowo łagodna, tak, że zakwalifikowanie jakiegoś występku jako herezji i przejęcie procesu przez inkwizycję mogło podsądnemu uratować życie. Władysław Łoś 21:46, 4 sty 2006 (CET)
thread_title:  W.Łysiak o Inkwizycji 

message: Artykuł o inkwizycji z przypisami od Dawkinsa brzmi tak samo wiarygodnie, jak artykuł o talmudzie pisany przez SS albo o arystokratach spod pióra NKWD.
Został tu przedstawiony obraz św inkw. wykreowany przez dobę oświecenia , nie mający wiele wspólnego z rzeczywisością. Kiedyś było inaczej, jednak ktoś "mądry" pewnie stały czytelnik racjonalisty.pl postanowił hasło pozmieniać i nagiąć emocjonalnie by aż odrzucało i biło okrucieństwami.
Ten artykuł aż kipi jakimiś wyimaginowanymi zbrodniami niczym te z kłamliwej powieści ateisty Umberto Eco. Nie wiem jak tak można zepsuć tytuł, który kiedyś był całkiem dobrym obiektywnym hasłem.
..jednak można, gratulacje
elte
replies: text: Wydaje mi się, że mówisz o jakimś zupełnie innym artykule. Bo w tym, na którego stronie dyskusji jesteśmy, nie znajduję tego co wymieniasz powyżej, jest natomiast sporo udokumentowanych, uźródłowionych faktów i informacji, w większości wcale nie stawiających inkwizycji w jakimś koszmarnym świetle. Przypis od Dawkinsa jest tylko jeden i dotyczy rzeczywistego wydarzenia, które odbiło się głośnym echem CarlosPn (dyskusja) 11:18, 1 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  artykuł jest nierzetelny , to istne pośmiewisko historii..niestety. 

message: Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi dotyczące NPOV w inkwizycji? Może czas już usunąć infoboksa? Superborsuk Ω 00:24, 8 lut 2006 (CET)
thread_title: Koniec kontrowersji

message: Naprawdę trudno go zaliczyć do „ofiar inkwizycji". Alabaster był anglikaninem, który nawrócił się na katolicyzm. Jako katolik i odstępca był aresztowany w Anglii, po czym ponownie nawrócił się na anglikanizm. O jego aresztowaniu przez inkwizycję w Rzymie wiemy tylko ze wzmianek w jego własnych publikacjach. Ponadto bywał aresztowany jako podejrzany o zwykłe przestępstwa kryminalne. W 1633 r. przebywał już od dawna w Anglii, pogodzony z kościołem anglikańskim i bezpieczny przed inkwizycją. Władysław Łoś 08:58, 3 sty 2006 (CET)
thread_title:  [[William Alabaster]] 

message: Joannę d`Arc skazał sąd świecki, Galileusz miał odmawiac litanie co tydzień... stronniczy podpis pod ryciną...
Szkoda że nikt nie napisał że większośc auto-da-fe polegała na spaleniu... swiecy. Ech... mniej lewackich lektur, mniej Imienia Róży i Braci Karamazow...
Inkwizytor 15:58, 17 lut 2006 (CET)
----
Większość informacji pochodzi z haseł biograficznych. Jeżeli szanowny kolega sądzi, że informacje są nieprawdziwe, to proszę skorygować życiorysy przedstawionych postaci. 
Co do Joanny d'Arc:
----
*Joanna d'Arc – skazana na karę więzienia po wyrzeczeniu się swoich przekonań, później odwołała swoje słowa, sąd świecki skazał ją na spalenie na stosie 30 maja 1431. Karę wykonano. 7 lipca 1456 roku papież Kalikst III unieważnił wyrok skazujący, kanonizowana w 1920
----
wyraźnie zaznaczono, że to sąd świecki skazał ją na stos. Inkwizycja wymierzyła jej karę więzienia i tego faktu nie da się podważyć.
Co do Galileusza:
----
W 1633 r. inkwizycja potępiła i skazała 70-letniego wówczas Galileusza na dożywotnie więzienie za to, iż uparcie popierał i głosił tezy Kopernika. To jemu przypisuje się słowa eppur si mouve – "a jednak się kręci". W obliczu tortur i okrutnej śmierci załamał się i odwołał swoje tezy, które uznał za "absurdalne" i "potępione". Kartezjusz, przebywając w Holandii, napisał dzieło "Traktat o świecie", które zniszczył na wieść o skazaniu Galileusza.
Więzienie zostało później zamienione na areszt domowy na wsi pod Florencją, połączony z zakazem spotykania się z innymi naukowcami. 
----
Czy szanowny kolega może sobie wyobrazić jak inkwizytor oskarża o najgorsze zbrodnie przeciwko kościołowi 70-letniego staruszka, który całe życie poświęcił na patrzenie w teleskop? Czy może być dla naukowca większa kara niż zakazanie mu wymiany myśli z innymi badaczami?
Inkwizycja to mroczny rozdział historii chrześcijaństwa i zachowanie NPOV oznacza, że nie można pomijać jej roli w historii Europy. Dzisiaj mogę napisać na Wikipedii, że moim zdaniem Jan Paweł II, papież Polak, Ojciec Święty czasami się mylił. 500 lat temu po takim publicznym stwierdzeniu stanąłbym przez najświętszym trybunałem inkwizycji. Superborsuk Ω 00:15, 22 lut 2006 (CET) PS. Tak jestem polskojęzycznym Żydo-gejo-masono-liberało-antypolskim cyklistą.
----
Witam
W zasadzie to jest w miarę prawdziwy opis Inkwizycji, razi tylko:
a) akcent na tortury (nie mówię, że Inkwizycja nikogo nie torturowała, ale na pewno nie torturowała wszystkich podsądnych), 
b) brak danych o liczbie ofiar (a była ona kilkanaście razy mniejsza od liczby ofiar rewolucji francuskiej)
c) brak opisu "czarnej legendy", powinno być napisane, że protestantom i "oświeconym" bardzo zależało  na zdyskredytowaniu w oczach ludności Kościoła, przez co niejednokrotnie naginali fakty do swoich teorii, a że swoje idee w odróżnieniu od Kościoła propagowali drogą pisarską (a Kościół w kazaniach), przeto tylko ich "dzieła" możemy dziś podziwiać jako dowody rzeczowe z tamtej epoki.
nVodka
Fakt, fakt... Na pierwszym roku prawa jak czlowiek ma okazje porownac metody dzialania trybunalow inkwizycyjnych i owczesnych sadow miejskich to dochodzi do wniosku, ze inkwizycja byla wyjatkowo ostrozna i delikatna w stosowaniu tortur. Oczywiscie jak na owe czasy. Fidiasz 22:06, 26 lut 2006 (CET)
No właśnie... ale jak widać nie wszystkim Wikipedystom zależy na obiektywności... pod rozwagę.
Inkwizytor 22:47, 26 lut 2006 (CET)
----
Niestety dokładne informacje o liczbie ofiar ciężko byłoby podać, a już na pewno wokół niej wybuchłby straszny spór. Na pewno w historii europejskiej cywilizacji były dużo czarniejsze karty niż inkwizycja, jednak ten artykuł dotyczy właśnie tej instytucji (rewolucja bolszewicka na pewno była bardziej krwawa od francuskiej). Opis czarnej legendy rzeczywiście by się przydał. Czy szanowni koledzy mogą podać jakieś przykłady protestanckiego oczerniania KK i zafałszowania historii inkwizycji przez następców Lutra? Superborsuk Ω 23:16, 26 lut 2006 (CET) PS. Prawda obroni się sama. Proszę zauważyć, że zarówno fanatyzm religijny jak fanatyzm marksistowski daje podobne efekty. Dla sadysty nie na znaczenia w imię jakiej idei bije swojego bliźniego, bo ten oprawca to lubi.
----
To można apriorycznie stwierdzić, że przeciwnik będzie chciał zdemonizować swego wroga. I zawsze podkoloryzuje on prawdę ażeby przekonać kogoś do swoich poglądów. A że protestanci posługiwali się słowem pisanym a nie mówionym przeto tylko ich propagandę możemy dziś podziwiać. "Podkoloryzowanie powtórzone tysiąc razy staje się prawdą" jak mawiał pewien znany socjalista.
 
A co do liczby ofiar to ja słyszałem o libczach od 4.000 do 30.000, podajcie swoje dane, może dojdziemy do konsensusu.
nVodka
thread_title:  Brednie 

message: Dyskusja przeniesiona ze strony Wikipedia:Artykuły kontrowersyjne
===Inkwizycja===
* Tendencyjne przedstawienie ofiar / Inkwizytorów, na zasadzie antagonizmów dobry / zły. Zapomina się, że ofiarą Inkwizycji był również Marszałek Francji Gilles de Rais - satanista, pedofil i seryjny morderca. A Inkwizytorem św. Piotr z Werony, człowiek który nawracał heretyków słowem, a nie siłą. 
PozdrawiamTu brak podpisu, ale autorem wpisu był Wikipedysta:Kasjusz o godz. 22:10, 27 grudnia 2005
replies: text: a pozatem - słuszne spostrzeżenia Julo (dyskusja) 23:29, 27 gru 2005 (CET)*
----
Dobór postaci przedstawiony jako ofiary i inkwizytorzy opiera się na artykułach Wikipedii. W artykule Gilles de Rais nie ma nawet słowa wzmianki o inkwizycji, a Św. Piotra z Werony nie ma Wikipedii. Jeżeli jakaś znacząca postać nieopisana w Wikipedii była inkwizytorem, to proszę szanownych kolegów o napisanie jej biogramu i umieszczenie jej na liście inkwizytorów.
Co do ofiar Inkwizycji to proszę zwrócić uwagę, że wśród ośmiu wymienionych postaci, dwie zostały potem kanonizowane. Inkwizycja prześladowała późniejszych świętych kościoła. Jeżeli przytoczone fakty dotyczące ofiar inkwizycji są błędne, to proszę skorygować biografie, z których pochodzą te informacje.
Zacytowany akapit jest próbą krótkiego przedstawienia działań Inkwizycji w świetle wartości powszechnie uznanych we współczesnym świecie za podstawowe. Moim zdaniem nie budzi wątpliwości jawna sprzeczność działań inkwizycji z zasadą wolności sumienia. Jeżeli inkwizycję powołano do ścigania heretyków, czyli osób myślących inaczej niż kościół, to jak inny osąd może się tu pojawić. Dyskusyjne jest tutaj przykładanie współczesnej miary do instytucji działającej kilkaset lat temu. Moim zdaniem prawa człowieka są uniwersalne i możne je odnosić do każdego czasu i miejsca. Superborsuk →Ω← 14:15, 28 gru 2005 (CET)
* ,,W artykule Gilles de Rais nie ma nawet słowa wzmianki o inkwizycji" -  (dosyć nieobiektywny artykuł); ; nglojęzyczne , kończąc  na francuskojęzycznym opisie książki 
* ,,a Św. Piotra z Werony nie ma Wikipedii" - wysłałem już e - maila do świeckich dominikanów z prośbą o użyczenie kilku ilustracji z ich strony internetowej. Potem napiszę artykuł. Btw: na liście słynnych Inkwizytorów brakuje również Bernarda Gui ;)
* ,,Co do ofiar Inkwizycji to proszę zwrócić uwagę, że wśród ośmiu wymienionych postaci, dwie zostały potem kanonizowane. Inkwizycja prześladowała późniejszych świętych kościoła." - Owszem może były to najsłynniejsze ofiary św. Inkwizycji, lecz nie jedyne. Proszę spojrzeć tutaj Torquemada,  Inkwizycja nie zajmowała się jedynie prześladowaniem ,,umysłów" pokroju Giordana Bruna, ale głównie sądzeniem złodziei, sodomitów, morderców i heretyków itd. itp. 
* ,,Zacytowany akapit jest próbą krótkiego przedstawienia działań Inkwizycji w świetle wartości powszechnie uznanych we współczesnym świecie za podstawowe." - I to jest proszę Pana ogromny błąd. Nie można oceniać postaci i wydarzeń historycznych sprzed ponad 500 lat, dzisiejszymi normami i wartościami. Jeśli Pan nie chce być hipokrytą, to musi Pan przed artykułem o Juliuszu Cezarze napisać wstawkę o tym, ,,że zachowanie Juliusza Cezara podczas zdobywania Alezji (nie przyjęcie galijskich jeńców do obozu rzymskiego i skazanie ich na powolną głodową śmierć) było karygodne i sprzeczne z Konwencją Genewską". Dalej, trzeba by było napisać że podbój Persji przez Aleksandra Macedońskiego był nieusprawiedliwiony, a arabska ekspansja na początku średniowiecza, nieetyczna. 
* ,,Moim zdaniem nie budzi wątpliwości jawna sprzeczność działań inkwizycji z zasadą wolności sumienia." - Owszem dzisiaj. Lecz nie w średniowieczu. Czy mamy w każdym artykule potępiać Cesarzy Rzymskich za karanie nieprawomyślnych poetów i pisarzy śmiercią? A może pisać, że walka z buntownikami Chmielnickiego była zamachem na prawo samostanowienia narodów i wolność sumienia?
To absurd. W wikipedii opisujmy historię, a nie ją oceniajmy. 
* ,,Jeżeli inkwizycję powołano do ścigania heretyków, czyli osób myślących inaczej niż kościół, to jak inny osąd może się tu pojawić."
W roku 1995 sekta ,,Najwyższa Prawda" rozpyliła sarin w tokijskim metrze. Zginęło kilkadziesiąt osób. Jej guru został skazany na karę śmierci, a poszczególni członkowie na kary długoletniego więzienia. Czy Japończycy mieli prawo karać ,,sekciarzy"? Przecież to zamach na wolność sumienia, oni rozpylając sarin wierzyli że zapewnią sobie zbawienie - czemu mamy negować ich praktyki religijne?
Zastanawiał się Pan kiedyś czym były herezje? Heretykom nie chodziło tylko i wyłącznie o zmianę dogmatów, wystroju kościołów, czy słów modlitwy, ale o zmianę całego społeczeństwa, systemu politycznego, o obalenie istniejącej władzy. Przecież Marks nazywał herezję ,,ówczesną rewolucją". Heretycy trudnili grabieżami i napadami zbójeckimi (vide: herezja Dulcyna), oraz zabójstwami na zlecenie (vide: Katarzy i casus św. Piotra z Werony). Walka z buntownikami była priorytetem władzy świeckiej, która bezpardonowo rozprawiała się z heretykami. Inkwizycja ze swą formułą procesową, z prawem do odwołania, wreszcie z nastawieniem do nawrócenia, a nie eliminacji oskarżonego - była instytucją bardzo, ale to bardzo łaskawą na ówczesne czasy. 
* ,,Moim zdaniem prawa człowieka są uniwersalne i możne je odnosić do każdego czasu i miejsca." - Do każdego miejsca, ale nie czasu. 
*"Inkwizycja ze swą formułą procesową, z prawem do odwołania (...) była instytucją bardzo łaskawą na ówczesne czasy" - co za bzdura. Podstawą fazy szczególnej procesu inkwizycyjnego była legalna teoria dowodów, według której dowody zawsze miały stałą, uszeregowaną gradacyjnie, wartość. Najważniejszym, według tejże teorii, srodkiem dowodowym, było przyznanie się do winy przez oskarżonego. W wyniku tgo założenia stosowano tortury, czasem BARDZO wymyślne, a wynikiem procesu często byla kwalifikowana kara śmierci, czy też kary mutylacyjne . Tyle odnośnie rzekomej 'łaskawości' procesu inkwizycyjnego. Teraz o możliwości odwołania. Nie bylo żadnej możliwości apelacji od wyroku sędzigo inkwizytora, co najwyżej można było zaskarżyć użycie tortur, ale tylko w wypadku, gdyby oskarzony nie przyznał sie do winy podczas tortur oraz gdy w rezultacie został uniewinniony. BARDZO rzadkie przypadki i wystepujące tylko w niektorych krajach, jak Holandia i to dopiero od XVI w.
Teraz trochę ogólniej: wiem, że Polska to katolicki kraj, ale próby jakiegokolwiek usprawiedliwiania frenetycznego polowania na czarownice lub ogolniej, formuly procesu inkwizycyjnego, jest po prostu śmieszne. Przytaczanie argumentów, że w wyniku inkwizycji czasami rzeczywiście eliminowani byli prawdziwi zbrodniarze, jest argumentem chybionym, gdyż tak samo można by było wymyślic sobie, że np. zabicie 10% ludności Polski ne byłoby takim zlym pomyslem, bowiem pewne jest, ze zginęloby paru mordercow, pedofilow etc.
Teraz o zarzucie, że rolą historii jakoby jest samo opisywanie, a nie komentowanie czy ocenianie przeszłości. Otóż nie, historia zalicza się ZARÓWNO do nauk deskryptywnych, jak i normatywnych.
Podsumowując: Open you eyes, people.
Pozdrawiam --Erwin 16:04, 28 gru 2005 (CET)
Ja jeszcze dodam brak zanjomości na temat Inkwizycji. Sądy inkwizycyjne były bardzo podobne do dzisiejszych śledztw. Brakuje tam tak banalnych rzeczy, jak wkład Inkwizycji w naukę (bo taki mieli) i pewne cechy które odróżniały ich od zacofanych, średniowiecznych wiesniaków. 
Terrapodian
Chyba zapominacie, że całe zło inkwizycji, to skazywanie ludzi innych, o innej wierze. Jednak w średniowieczu było to całkiem normalne.
"Najważniejszym, według tejże teorii, srodkiem dowodowym, było przyznanie się do winy przez oskarżonego. W wyniku tgo założenia stosowano tortury, czasem BARDZO wymyślne, a wynikiem procesu często byla kwalifikowana kara śmierci, czy też kary mutylacyjne . Tyle odnośnie rzekomej 'łaskawości' procesu inkwizycyjnego"
Tak? Dziwne, że czytając to dowiadujemy się, że Torquemada:
"Szczególnie zwracał uwagę na humanitaryzację przesłuchiwania podejrzanych, czym ucywilizował stosowanie tortur. Np. zgodnie z "Kodeksem..." przyznanie się podejrzanego do winy na torturach nie było wiążące i nie stanowiło dowodu w sprawie."
Nie kłóci się jedno z drugim, hmmm?
thread_title:  Szablon kontrowersja 

message: * Tendencyjne przedstawienie ofiar / Inkwizytorów, na zasadzie antagonizmów dobry / zły. Zapomina się, że ofiarą Inkwizycji był również Marszałek Francji Gilles de Rais - satanista, pedofil i seryjny morderca. A Inkwizytorem św. Piotr z Werony, człowiek który nawracał heretyków słowem, a nie siłą. 
PozdrawiamTu brak podpisu, ale autorem wpisu był Wikipedysta:Kasjusz o godz. 22:10, 27 grudnia 2005
replies: text: a pozatem - słuszne spostrzeżenia Julo (dyskusja) 23:29, 27 gru 2005 (CET)*
----
Dobór postaci przedstawiony jako ofiary i inkwizytorzy opiera się na artykułach Wikipedii. W artykule Gilles de Rais nie ma nawet słowa wzmianki o inkwizycji, a Św. Piotra z Werony nie ma Wikipedii. Jeżeli jakaś znacząca postać nieopisana w Wikipedii była inkwizytorem, to proszę szanownych kolegów o napisanie jej biogramu i umieszczenie jej na liście inkwizytorów.
Co do ofiar Inkwizycji to proszę zwrócić uwagę, że wśród ośmiu wymienionych postaci, dwie zostały potem kanonizowane. Inkwizycja prześladowała późniejszych świętych kościoła. Jeżeli przytoczone fakty dotyczące ofiar inkwizycji są błędne, to proszę skorygować biografie, z których pochodzą te informacje.
Zacytowany akapit jest próbą krótkiego przedstawienia działań Inkwizycji w świetle wartości powszechnie uznanych we współczesnym świecie za podstawowe. Moim zdaniem nie budzi wątpliwości jawna sprzeczność działań inkwizycji z zasadą wolności sumienia. Jeżeli inkwizycję powołano do ścigania heretyków, czyli osób myślących inaczej niż kościół, to jak inny osąd może się tu pojawić. Dyskusyjne jest tutaj przykładanie współczesnej miary do instytucji działającej kilkaset lat temu. Moim zdaniem prawa człowieka są uniwersalne i możne je odnosić do każdego czasu i miejsca. Superborsuk →Ω← 14:15, 28 gru 2005 (CET)
* ,,W artykule Gilles de Rais nie ma nawet słowa wzmianki o inkwizycji" -  (dosyć nieobiektywny artykuł); ; nglojęzyczne , kończąc  na francuskojęzycznym opisie książki 
* ,,a Św. Piotra z Werony nie ma Wikipedii" - wysłałem już e - maila do świeckich dominikanów z prośbą o użyczenie kilku ilustracji z ich strony internetowej. Potem napiszę artykuł. Btw: na liście słynnych Inkwizytorów brakuje również Bernarda Gui ;)
* ,,Co do ofiar Inkwizycji to proszę zwrócić uwagę, że wśród ośmiu wymienionych postaci, dwie zostały potem kanonizowane. Inkwizycja prześladowała późniejszych świętych kościoła." - Owszem może były to najsłynniejsze ofiary św. Inkwizycji, lecz nie jedyne. Proszę spojrzeć tutaj Torquemada,  Inkwizycja nie zajmowała się jedynie prześladowaniem ,,umysłów" pokroju Giordana Bruna, ale głównie sądzeniem złodziei, sodomitów, morderców i heretyków itd. itp. 
* ,,Zacytowany akapit jest próbą krótkiego przedstawienia działań Inkwizycji w świetle wartości powszechnie uznanych we współczesnym świecie za podstawowe." - I to jest proszę Pana ogromny błąd. Nie można oceniać postaci i wydarzeń historycznych sprzed ponad 500 lat, dzisiejszymi normami i wartościami. Jeśli Pan nie chce być hipokrytą, to musi Pan przed artykułem o Juliuszu Cezarze napisać wstawkę o tym, ,,że zachowanie Juliusza Cezara podczas zdobywania Alezji (nie przyjęcie galijskich jeńców do obozu rzymskiego i skazanie ich na powolną głodową śmierć) było karygodne i sprzeczne z Konwencją Genewską". Dalej, trzeba by było napisać że podbój Persji przez Aleksandra Macedońskiego był nieusprawiedliwiony, a arabska ekspansja na początku średniowiecza, nieetyczna. 
* ,,Moim zdaniem nie budzi wątpliwości jawna sprzeczność działań inkwizycji z zasadą wolności sumienia." - Owszem dzisiaj. Lecz nie w średniowieczu. Czy mamy w każdym artykule potępiać Cesarzy Rzymskich za karanie nieprawomyślnych poetów i pisarzy śmiercią? A może pisać, że walka z buntownikami Chmielnickiego była zamachem na prawo samostanowienia narodów i wolność sumienia?
To absurd. W wikipedii opisujmy historię, a nie ją oceniajmy. 
* ,,Jeżeli inkwizycję powołano do ścigania heretyków, czyli osób myślących inaczej niż kościół, to jak inny osąd może się tu pojawić."
W roku 1995 sekta ,,Najwyższa Prawda" rozpyliła sarin w tokijskim metrze. Zginęło kilkadziesiąt osób. Jej guru został skazany na karę śmierci, a poszczególni członkowie na kary długoletniego więzienia. Czy Japończycy mieli prawo karać ,,sekciarzy"? Przecież to zamach na wolność sumienia, oni rozpylając sarin wierzyli że zapewnią sobie zbawienie - czemu mamy negować ich praktyki religijne?
Zastanawiał się Pan kiedyś czym były herezje? Heretykom nie chodziło tylko i wyłącznie o zmianę dogmatów, wystroju kościołów, czy słów modlitwy, ale o zmianę całego społeczeństwa, systemu politycznego, o obalenie istniejącej władzy. Przecież Marks nazywał herezję ,,ówczesną rewolucją". Heretycy trudnili grabieżami i napadami zbójeckimi (vide: herezja Dulcyna), oraz zabójstwami na zlecenie (vide: Katarzy i casus św. Piotra z Werony). Walka z buntownikami była priorytetem władzy świeckiej, która bezpardonowo rozprawiała się z heretykami. Inkwizycja ze swą formułą procesową, z prawem do odwołania, wreszcie z nastawieniem do nawrócenia, a nie eliminacji oskarżonego - była instytucją bardzo, ale to bardzo łaskawą na ówczesne czasy. 
* ,,Moim zdaniem prawa człowieka są uniwersalne i możne je odnosić do każdego czasu i miejsca." - Do każdego miejsca, ale nie czasu. 
*"Inkwizycja ze swą formułą procesową, z prawem do odwołania (...) była instytucją bardzo łaskawą na ówczesne czasy" - co za bzdura. Podstawą fazy szczególnej procesu inkwizycyjnego była legalna teoria dowodów, według której dowody zawsze miały stałą, uszeregowaną gradacyjnie, wartość. Najważniejszym, według tejże teorii, srodkiem dowodowym, było przyznanie się do winy przez oskarżonego. W wyniku tgo założenia stosowano tortury, czasem BARDZO wymyślne, a wynikiem procesu często byla kwalifikowana kara śmierci, czy też kary mutylacyjne . Tyle odnośnie rzekomej 'łaskawości' procesu inkwizycyjnego. Teraz o możliwości odwołania. Nie bylo żadnej możliwości apelacji od wyroku sędzigo inkwizytora, co najwyżej można było zaskarżyć użycie tortur, ale tylko w wypadku, gdyby oskarzony nie przyznał sie do winy podczas tortur oraz gdy w rezultacie został uniewinniony. BARDZO rzadkie przypadki i wystepujące tylko w niektorych krajach, jak Holandia i to dopiero od XVI w.
Teraz trochę ogólniej: wiem, że Polska to katolicki kraj, ale próby jakiegokolwiek usprawiedliwiania frenetycznego polowania na czarownice lub ogolniej, formuly procesu inkwizycyjnego, jest po prostu śmieszne. Przytaczanie argumentów, że w wyniku inkwizycji czasami rzeczywiście eliminowani byli prawdziwi zbrodniarze, jest argumentem chybionym, gdyż tak samo można by było wymyślic sobie, że np. zabicie 10% ludności Polski ne byłoby takim zlym pomyslem, bowiem pewne jest, ze zginęloby paru mordercow, pedofilow etc.
Teraz o zarzucie, że rolą historii jakoby jest samo opisywanie, a nie komentowanie czy ocenianie przeszłości. Otóż nie, historia zalicza się ZARÓWNO do nauk deskryptywnych, jak i normatywnych.
Podsumowując: Open you eyes, people.
Pozdrawiam --Erwin 16:04, 28 gru 2005 (CET)
Ja jeszcze dodam brak zanjomości na temat Inkwizycji. Sądy inkwizycyjne były bardzo podobne do dzisiejszych śledztw. Brakuje tam tak banalnych rzeczy, jak wkład Inkwizycji w naukę (bo taki mieli) i pewne cechy które odróżniały ich od zacofanych, średniowiecznych wiesniaków. 
Terrapodian
Chyba zapominacie, że całe zło inkwizycji, to skazywanie ludzi innych, o innej wierze. Jednak w średniowieczu było to całkiem normalne.
"Najważniejszym, według tejże teorii, srodkiem dowodowym, było przyznanie się do winy przez oskarżonego. W wyniku tgo założenia stosowano tortury, czasem BARDZO wymyślne, a wynikiem procesu często byla kwalifikowana kara śmierci, czy też kary mutylacyjne . Tyle odnośnie rzekomej 'łaskawości' procesu inkwizycyjnego"
Tak? Dziwne, że czytając to dowiadujemy się, że Torquemada:
"Szczególnie zwracał uwagę na humanitaryzację przesłuchiwania podejrzanych, czym ucywilizował stosowanie tortur. Np. zgodnie z "Kodeksem..." przyznanie się podejrzanego do winy na torturach nie było wiążące i nie stanowiło dowodu w sprawie."
Nie kłóci się jedno z drugim, hmmm?
thread_title: [[Inkwizycja]]

message: Galileusz nie załamał się w obliczu "tortur i okrutnej śmierci". Jeszcze przed wydaniem wyroku papież wyrażnie zaznaczył, że Galileusza można skazać najwyżej na więzienie - nie na śmierć. Galileusza nikt nie zamierzał palić na stosie. Galileusz nie spędził w więzieniu ani jednego dnia i nigdy nie był torturowany. W czasie procesu mieszkał na koszt Stolicy Apostolskiej w luksusowym apartamencie. Nie zabroniono mu prowadzenia dalszych badań ani przyjmowania wizyt. Wyrzeczenie się teorii heliocentrycznej zaliczało się do wyroku wydanego przez Święte Oficjum. Nie miało nic wspólnego ze strachem Galileusza.
Artykuł wikipedii o Inkwizycji jest dobry i zgodny z prawdą i nie ma potrzeby go zmieniać. Zwłaszcza, że potoczna świadomość jest niezgodna z prawdą. Dobrze, że ten tekst obala fałszywe stereotypy.
Tak, tak, jasne, probujcie wybielic oblicze Inkwizycji, i tak wams ie nie uda. Czytalam historyczne zapiski z lat 1476-???? jak to najpierw ludzie "wielkiej wiary" a potem Inkwizycja starali sie "wytropic" nasienie Szatana i zniszczyc je. Objawami opetania lub diabelskiego pochodzenia/sluzebnictwa mialy byc rude wlosy, zielone oczy, dziwne zachowania typu utykanie, rozmowy z samym soba (czeste u ludzi starszych), uposledzenia fizyczne i psychiczne, duza wiedza u kobiet itp. Jesli ruda, zielonooka kobieta byla inteligentna - miala przechlapane. Samych kobiet ile splonelo na stosach, nie ukryjecie ze tak bylo. A moze Joanna d´Arc potknela sie i wpadla w ognisko?
Tylko że Joanna d'Arc nie została spalona przez Inkwizycję, tylko angielski sąd świecki. W którymś z komentarzy wyżej i w samym artykule jest o tym napisane.
Zauważyłem kilka niezgodności w tekście artykułu, które dotyczą sądu nad Galileuszem:
*Początkowo Galileusz był skazany na więzienie, od razu po wyroku Świętego Oficjum papież Urban VIII zmienił tę karę na więzienie domowe.
*Po kilku latach odpuszczono mu jedynie odmawianie psalmów pokutnych - obowiązek ten przejęła jedna z jego córek, zakonnica. (Wg artykułu tylko ta kara mu została, resztę odpuszczono).
*Nie rozumiem też fragmentu o nie wykorzystaniu możliwości obrony. Galileusz przedstawił swoją obronę. Stenogram z niej zachował się w archiwach watykańskich. W języku Polskim jest dostępna malutkiej książeczce wydanej chyba jeszcze w latach 80. pod redakcją Życińskiego i być może również w A. Fantoli, Galileusz. Po stronie kopernikanizmu i po stronie Kościoła.
thread_title:  Co do Galileusza 

message: nie dodano, iz inkwizycja odciążała sądy grodzkie i w większości załatwiała zwykłe sprawy karne! wprowadziła obowiązkową obronę świadków z urzedu! w większości nie skazywała na śmierć, lecz zadawała... pokuty! uformowała dzisiejszy wygląd sądów. Ziemkiewicz (dla was - niestety, dla mnie - stety) mówił prawdę. W. Łysiak - tak samo. są to fakty udowodnione. jednak lewicowa propaganda nie jest łaskawa tego udostępnić w tym temacie, bo oczywiście tżeba manipulowac ludźmi!
dlatego też nie ma podanej dokładnej liczby! bo po prostu jest niewielka.
thread_title:  poprzedni wpis to kpina! 

message: Ten fragment był mojego autorstwa:
Podsumowanie
"Na podstawie powyżej przytoczonych danych i po uwzględnieniu luk w dokumentacji wydaje się, że można przyjąć - w dużym przybliżeniu - liczbę około 10 tysięcy osób straconych przez inkwizycję od XIII do XVIII wieku we wszystkich krajach, w których działała, z marginesem błędu rzędu kilku tysięcy." 
Ten został wstawiony obecnie:
Podsumowanie
"W 1998 roku udostępniono archiwum watykańskie zawierające akta inkwizycji uczonym do prowadzenia badań. W wywiadzie udzielonym włoskiej gazecie La Stampa w styczniu 1998 roku, odpowiedzialny za akta inkwizycji Pagano stwierdził, że Kościół katolicki miał w zwyczaju palić najbardziej delikatne akta inkwizycji i indeksu, a zachowana dokumentacja daje umiarkowany obraz Inkwizycji. Akta rzymskiej inkwizycji zostały w całości spalone po śmierci Pawła IV w 1559 roku przez rozwścieczony tłum Rzymian. Za czasów Napoleona (w 1810 roku) akta inkwizycji przeniesiono do Paryża, gdzie dostojnicy kościelni spalili ponad 2 000 tomów, a oprócz tego niemała część tych akt zaginęła w trakcie transportu (do wody w różnych rzekach).por. 
    
Na podstawie powyżej przytoczonych danych wydaje się, że nie można podać nawet w dużym przybliżeniu - dokładniejszej liczby osób straconych przez inkwizycję od XIII do XVIII wieku we wszystkich krajach, w których działała"
Pierwsze uwagi to jakość przytoczonego źródła (doniesienie agencji reuters, wiadomo jak "dokładne" bywają takie doniesienia) i rzetelność cytowania - np. nie ma tam nic napisane że w Paryżu akta inkwizycji palili "dostojnicy kościelni" (w 1810, czyli wtedy, gdy Napoleon okupował Państwo Kościelne, uwięził papieża i zlikwidował inkwizycję, to tak na marginesie), a co do "umiarkowanego obrazu" (w oryginale modest) to albo autor nie zna zbyt dobrze angielskiego albo świadomie manipuluje tłumaczeniem, bo w tekście jest mowa o skromnych zasobach archiwalnych jakie się zachowały, a nie o "umiarkowanym obrazie" inkwizycji jaki się z nich wyłania (w domyśle dlatego, że te najbardziej niekorzystne akta zniszczono). Ale braków w archiwach nie należy jeszcze utożsamiać z brakiem np. rejestrów wyroków czy egzekucji (tego typu dane można zresztą odtwarzać także z innej dokumentacji np. liczbę ofiar inkwizycji w Sewilli w XV wieku odtworzono na podstawie relacji z publicznych ceremonii autos da fe, na których ogłaszano wyroki śmierci; niektóre opracowania statystyczne sporządzali zresztą sami urzędnicy inkwizycji, vide casus Goa opisany w artykule, albo Toledo z lat 1485-1502).  
Co do rzekomego niszczenia przez Kościół akt inkwizycji - to nie wiem na jakiej podstawie padają takie twierdzenia - wypowiedź Pagano nie jest przytoczona dosłownie. Wiem natomiast, że archiwa inkwizycji to zdaniem wielu historyków (Kamen, Inkwizycja Hiszpańska, s. 185; Henningsen, The Database of the Spanish Inquisition, s. 43 i nast.; Monter, Frontiers of Heresy, passim) najlepiej zachowane archiwa tamtej epoki, a zasadą jej działania było właśnie skrupulatne przechowywanie materiałów procesowych, a nie ich niszczenie (por. P. Kras, Ad abolendam..., s. 283-323). Na temat niszczenia akt inkwizycji pisał J. P. Dedieu, Inkwizycja, Wrocław 1993, oraz J. Edwards, Inkwizycja hiszpańska, W-wa 2002, s. 148 - dokonywało się to w dużej mierze w czasie zawieruch rewolucyjnych na pocz. XIX wieku. Było to dziełem nie Kościoła, tylko jego wrogów. Zresztą w XVI czy XVII stuleciu nikt w Kościele nie uważał akt inkwizycji za kompromitujące czy wstydliwe - wręcz przeciwnie!! Była to instytucja gloryfikowana, a liczba jej ofiar raczej zawyżana (np. propagandowe dzieło L. Paramo De Origine et Progressu Officii Sancti Inquisitionis Eiusque Dignitate et Utilitate, gdzie autor dowodził, że pierwszym inkwizytorem był Bóg gdy sądził Adama w Raju, a św. Dominik jako inkwizytor spalił 300 katarów w Burgos - informacja kompletnie fantastyczna)
Nikt nigdy nie przedstawił żadnych dowodów na ową "tradycję niszczenia przez Kościół najbardziej delikatnych akt" (co to właściwie znaczy "najbardziej delikatne"?). Gdyby nawet to przyjąć, podany link dotyczy przecież tylko Inkwizycji Rzymskiej! Oprócz tego działały jeszcze Hiszpańska i Portugalska (obie z bardzo dobrze zachowanymi archiwami, na dodatek w dużej mierze już przebadanymi, przynajmniej jeśli chodzi o statystyki wyroków śmierci). Obecnie badane są zachowane archiwa trybunałów włoskich, już ze wstępnymi wnioskami (vide książka Andrea del Col, Inquisizione in Italia). W znacznej mierze przebadane już są archiwa langwedockie (multum prac, najstarsze jeszcze z XIX wieku), czeskie (opracowania prof. Patschkovsky'ego, np. na stronie ) i polskie (P. Kras, Ad abolendam... i inne prace tego autora). Liczba ofiar inkwizycji od mniej więcej przełomu XV/XVI wieku jest z grubsza znana i przytoczona w artykule wraz ze wskazaniem źródeł - około 5 tys. dla Inkwizycji Hiszpańskiej i Portugalskiej łącznie, ok. 1250 dla Włoch (niech będzie nawet 1,5 albo i 2 tys.). Gorzej jest ze stuleciami XIII-XV, ale nie jest wcale tak, że nie ma żadnych podstaw do sporządzania szacunków. Wg P Krasa, pomijając kilka wyliczonych przez niego masowych egzekucji (Montwimer w 1239r. - 183 osoby; Montsegur w 1244 r. - ok. 200; Werona w 1278 r. - 166; Turyngia w 1416 r. - ok. 300; razem niespełna tysiąc), można mówić o rzędzie wielkości raczej setek niż tysięcy. Gdyby jednak nawet przyjąć, że w XIII-XV wieku zginęło z rąk inkwizycji tyle samo ludzi co w późniejszym okresie, to otrzymujemy liczbę 13 tys. od XIII do XVIII wieku. 
Reasumując, jeżeli ktoś uważa, że przytoczone w poprzednich fragmentach dane nie pozwalają nawet "w dużym przybliżeniu" podać liczby ofiar inkwizycji - to albo nie umie dodawać, albo nie przyjmuje faktów do wiadomości. Więc zamiast opowiadać, że "nawet w dużym przybliżeniu" nie można na ten temat nic powiedzieć, po prostu weźmy kalkulator i dodajmy opublikowane szacunki historyków. Tak na marginesie, o niekompletności archiwów jest mowa w poprzednich fragmentach, więc jaki jest sens dawania takiego fragmentu w tym miejscu zupełnie nie rozumiem; nowe podsumowanie kompletnie nie współgra z pozostałym tekstem, z którego wynika coś dokładnie przeciwnego niż w obecnej konkluzji.  CarlosPn 30 marca 2009
thread_title:  Podsumowanie 

message: Atykuł jest przede wszystkim niedokładny. O tym że w ogóle istnieje coś takiego jak "Czarna legenda" jest wspominane we fragmencie o literackich odniesieniach, choć w dyskusji już dawno pojawiła się propozycja opisania tego zjawiska.
Przy opisach ofiar używane są terminy: in absentia; in persona; in effigie - lecz brak opisów na czym polegały te różne rodzaje kar. O ile dobrze pamiętam, często wyroki wydawano zaocznie, a więc osądzono osobę, która uciekła z kraju przed trybunałem, i faktycznie spalenie nie było dokonywane na danej osobie, lecz na kukle - to zapewne jest określone jako spalenia "in effigie", nie mogę jednak podać objaśniających to dokładnie źródeł.
thread_title:  trochę jeszcze brakuje 

message: Postaram sie tu zrekonstruować dodatek mojego autorstwa, zaproponowany tuż po haśle "Inkwizycja"  pod podanym w naglówku tytułem. Zostal on odrzucony pod zarzutem stronniczości. (Albert teolog)
Poniewaz nie zachowałem sobie kopii, może on odbiegać od pierwszej wersji.
Inkwizycja - problem polityczny
O inkwizycji trudno pisać obiketywnie, poniewaz jest to pojęcie uwikłane w akualne spory polityczne, dotyczacy relacji państwo-koscioł, szczegołnie w Polsce. Argument "z inkwizycji" jest używany w tym sporze jako dowod nietolerancji, a nawet zbrodniczości chrześcijanstwa i koscioła, szczegolnie w celu wykazania sprzeczności między ideami religijnymi i etycznymi chrzescijaństwa a działalnościa polityczną kościola jako instytucji. Najczęstsze błedy popelniane w trakcie tych polemik to:
1) anachronizm - ocena inkwizycji wg idei i swobód politycznych, powstałych póżniej niz oceniane zjawisko, szczegolnie poprzez porownyanie inkwizycji z sądownictwem dzisiejszym zamiast z jej współczesnym
2) ahistoryzm - przypisywanie ludziom z zamierzchłych epok intencji, świadomości i mentalaności dzisiejszego obserwatora. co prowadzi do oskarżen funkcjonariuszy inkwizycji albo o obłudę albo do interpretacji inkwizycji w stylu uproszczonego marksizmu, jako mechnizmu represji w celu utrzymywania w zależności klas rządzonych
3) traktowanie inkwizycji jako instytucji jednolitej, działającej permamnetnie przez kilkaste lat w całej Europie wg podobnych reguł, bez uwzgledniania różnic w intesywności i sposobach dzialania w różnych czasach i miejscach, różnorodnosci trybunalów inkwizycjyjnych, a w szczegolności nie odroźniania inwizycji państwowej i kościelnej (słynna inkwizycja hiszpańska) i w ogole problemu władza świecka a inkwizycja
4) przypisywanie inkwiacji odpowiedzialności za zjawiska z którymi nie miala wiele wspolnego, np obwinianie jej o wprowadzania tortur jako metody sledztwa, czy zbitkę pojęciową średniowiecze-czarwonice-inkwiyzcja; choć polowanie na czarwonice to specjalnośc okresu nowożytnego, głównie sądów świeckich a udział w nim inkwizycji per saldo polega na tłumieniu polowań na czarownice
Powszechne wystepowanie tych blędów jest przycyzna, iz nawet obiketywne badanie przybieraja nikiedy ton apologetyczny, co dla ich krytyków jest z kolei dowodem stronniczości.
Tak mniej wiecej brzmiało moje uzupełnienie.
Ten tekst referuje fakty, obecne nawet w dyskusji powyżej. Na czym polega jego nieobiektywnośc, trudno mi zrozumieć. W każdym bądź razie uważam że uwiklanie terminu w spory polityczne zasługuje na wzmiankę, niezaleznie od koniecznego opisu czarnej legendy. Nie zajmuję się specjalnie historią kościoła, a jednak bez trudu natrafiłem  na przykad nierzetelnosci:
oto cytat  z ksiązki Roberta Hughesa "Goya. Artysta i jego czas" W-wa 2006, str 66:
"[...] Fragment mrożącego krew w żyłach wstępu, jakim [...] Ingram Cobbin ... optrzył... wiktoriańskie wydanie Foxe's Book of Martyrs ... opisuje [...] narzędzia tortur, jakie francuskie wojska okupacyjne znalazły w lochach św.Oficjum w Madrycie: [tutaj nastepuej opis fnatastycznych narzędzi tortur o śmiercionośnym działaniu]. Przypis [5]  podaje: "cytowana za: Kamen, Inkwizycja hiszpańska, str. 283. 
Szczęsciem miałem wcześniej ową pozycję w ręku: Henry Kamem ujmuje to tak: "Do dziewięnastowiecznego wydania Book of Martyrs Foksa... wielebny Ingmar Cobbin dodal nastepujacy opis inkwizycji, OŻYWIONY KŁAMLIWYMI SZCZEGÓŁAMI, którymi nawet Foxe nie skalał swej pierwotnej narracji ...: [tutaj ten sam opis narzędzi tortur]. 
Skądinąd poważny autor jakim jest Huges nie ustrzegł się tendencyjnej lektury, ktora pozwoliła mu zacytować Kamena w sposób sprzeczny z expressis verbis wyrazoną przez kamena intencją: obalenia kłamstw, jakim jest wstęp Cobbina. 
Muszę chyba przyjać że zwracanie uagi na taką stronniczość samo jest  "nieobiektywna" i "stronnicze"? To co powiedziec o odpowiedzialnych za takie przeinaczenia?
* Usunięty fragment jakkolwiek wydaje się ciekawy, jest wyłącznie nieźródłowinym esejem. Albertus teolog (dyskusja) 16:36, 23 lip 2009 (CEST)
** Tu chyba nie chodzi o dyskusje genalogiczną. Większość wpisow do Wikipedii ma charkter "nieżródłowych esejów", np w tym haśle "geneza" i "inkwizycja średniowieczna". Zawiera zreszta przyklad błedu 2: "Inkwizycja stawiała sobie za cel umocnienie władzy religijnej Kościoła poprzez prowadzenie procesów w miejsce samosądów". Typowy przyklad nieżrdołowej interpretacji faktów (W dodatku z rzeczowym bledem logicznym, -  pomyleniem celu ze skutkami). Sam wstep do hasła jest pozagatunkowy, ale zwyczajnie błędny, a juz na pewno nieżródłowy. Dopiero passus o metodach sledztwa zawiera odnośniki. Nie gatunek pisarstwa jest tu wazny, tylko odpowiedz na pytanie, czy mój "esej" odpowiada prawdzie i czy jest obiektywny. Unikanie tematu uwiklania jakiegos terminu w debaty polityczne nie ma nic wspolnego z obiektywizmem. W końcu nie napisałem ze inowizycja była czyms pozytywnym, nie ocenialem jej roli w historii. Ale w jezyku potocznym jest to synonim krwawego terroru i totalitranej kontroli sumień. Jakie tu żródlo tu podać? nadal nie wydaje mi sie Albertusie, abys dostateczie uzasadnicl decyzje marnujacą moj wysiłek.
***WER. Albertus teolog (dyskusja) 21:22, 23 lip 2009 (CEST)
** @ anonim - co do oceny genezy pełna zgoda - tylko że właśnie z tego powodu jest to fragmment do przebudowy CarlosPn (dyskusja) 21:55, 23 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Inkwizycja - problem polityczny 

message: Rozdział "Stanowisko papieży" - samo jego pojawienie sie jest idiotyczne, bowiem stanowisko papieży jest w spoosb naturalny wpisane w historię inkwizcji. Jego jawnie propagandowy charkter zdradza powołanie sie na prace Thomsona z 1876 (sic!) cytującą (z drugiej ręki) rzekomy list Marcina V do Władysława Jegiełly. Nie dotyczy to tematu, bo chodzi o nawoływanie do krucjaty antyhusyckiej, na co Jegiełło zresztą namówić się nie dał. Nie ma to nic wspolnego ani z inkwizycja ani w ogóle z sądownictwem. Dotyczy to natomiast bardzo szerokiej problematyki "przemoc a religia" z pewnościa zasługujacy na osobne potraktowanie. Pozwole sobie poddac w wątpliwośc autentycznośc tego listu. Jest to dokument tak bardze obciażajacy politykę papieska, ze bez watpienie byłby wiele razy przywoływany jako przyklad krowiżerczości instytucji Kościoła katolickiego. Tymczasem w żadnych nowszych publikacjach źródłowych nie mozna sie dopatrzec wzmianki na ten temat. Nawet w najnowszej publiokacji na temat "Husyci w piętnastowiecznej Polsce" Pawła Krasa. O wymyslaniu "dowodów" krwiożerczości koscioła pisałem juz niżej. Cytuje je Henry Kamen ("Inkwizycja hiszpańska"). 
Rozdział "Dzisiejsze stanowisko kościoła" jest zwyczajnie oszukiwaniem czytelnika. Wygląda na to że nigdy nie było II Soboru watykańskiego, konstytucji "Gaudiem et Spes" czy "Dignitatis Humanae". Dokonania Jana Pawła II zaś są zbyt znane by traktowac je tak ogolnikowo. Komus sie nie chce szukac. Dlatego podejme probę wycięcia tcyh rozdzialów. Jesli chodzi o stanowisko dotyczace inkwizycji w czasach najnowszych, sprobuje je opisac choc powierzchownie.
Oto prosty przykład zwyklych klamstw:
"Obecna doktryna Kościoła Rzymskiego odnośnie siłowego nawracania nie jest do końca jasna."
Kosciol nigdy nie sankcjonlwal silowego nawracania. Przemoc zewnetrzna dotyczyla chrzescijan i ich bledów i a nie innowierców. Ci ostatni nie podlegali inkwizycji, a juz szczegolnie z tego powody ze wyznawali inna wiarę.
" Wielu teologów katolickich tłumaczy mordy i prześladowania schizmatyków oraz innowierców w okresie od IV do XIX wieku panującą wówczas trudną sytuacją polityczną, brutalnymi zwyczajami, częstymi wojnami i niepokojami społecznymi. Z tymi argumentami nie zgadza się wielu historyków, jak np. Henry Charles Lea, który po wieloletniej analizie wpływu metod i wyroków inkwizycyjnych na sądownictwo cywilne stwierdził, iż Kościół mający za zadanie łagodzić brutalne obyczaje nie tylko je zaakceptował, lecz nawet jeszcze bardziej je zbarbaryzował [135]. Inni (np. Vittorio Messori) uważają inkwizycję za dobra instytucje która działała w szczytnych celach i miała na uwadze dobro świata."
Pomieszanie nieprawdy i banalów. Wyglada ze wywazone zdanie o inkwuytcji maja teologowie i dziennikarz, a potepjaja ja historycy. Oczywiscie nie wiemu o jakich teologów chodzi, za to cytowany jest badacz inkwizycji sprzed 100 lat!  Jego adwersarzem jest dziennikarz, który twierdzi iz inkwizycja miala na uwadze dobro swaita. Oczywoscie ze miala to na uwadze. Czyz ktokoliwke rozsadny moze watpic, iz inkwizytorzy dzialali w dobrej wierze? Tylko ktos bezmylsny moze sobie wyobrazac, iz inkwizytorzy wiedzieli, iz postepuje żle, a mimo to czynili swoje, i że papieze umyslnie tworzyli trybunały inkwizycyjne, by barbaryzowac obyczaje. 
Obawiam sie ze Lea, choc nikt ni ujmuje mu kompetncji w znjomości bazy zrodłowej dotyczacej inkwizycji hiszpanskiej,  ma watłe podstawy do oceny "barbaryzacji obyczajow przez koścoł", gdyz wymaga to analizy sadwonictwa europejskiego od sredniowiecza do wspolczesnoci, a wklad inkwizycji do postepowania pocesowego jest jednoznaczne pozytywny, o czym po prostu malo kto wie. Na czym ma polagac barbaryzacji obuczajow przez koscil, trudno zrozumiec. Ci krotzy wypisuja takie banialuki, nie zdaja sobie na ogol sprawy z punktu startu: były nim plemienne panstwa  wojowników, powstale na gruzach cesarstwa rzymskiego. Panstw eurpejkich nie zkladal kler z kropidłem, tylko jakis norman albo wiking z mieczem i toporem. Chrzescjanie przychodzili pozniej przynoszac kulture pisma, prawa, i uislując okielznac przemoc niczym niekontrolowana. Byli jednak od wodzow wczesnych krolestw calkowicie zalezni. 
 Kościół Katolicki do chwili obecnej nie potępił Inkwizycji, lecz papież Jan Paweł II przeprosił za to co w działaniach inkwizycji było błędne. Także uznawanie wielu inkwizytorów za błogosławionych i świętych postrzegane jest jako stanowisko dwuznaczne (akceptacja na łączenie świętości z zabijaniem w imię obrony wiary) [136]."
Nie ma w tym nic dwuznacznego. Sedziwoe tez moga byc swieci, mimo ze mieli nieszczescie zyc w czasach, w ktorych w imie prawa orzekali wyroki smierci. Problem polega na tym czy byli sedziami sprawiedliwymi. Dzisiejszy sedzia moze byc nadal niespawiedliwy, mimo iz nikogo na smierc nie posle, a sprawy pogladow (do pewnego stopnia - jest np "kłamsto oświecimskie") nie podlegaja jego jurysdykcji. Świetośc jst cnota wybitnie religijna i nie podlega ocenie wg norm prawnych liberalnego społeczeństwa. Poza tym nie polaga na bezgrzesznosci  Ja sie osiaga podczas wysiłku całego zycia, ktore z natury rzeczy jest zyciem czlowieka słabego i ograniczonego. 
Jacyc antykleryklanie nastawieni amatorzy wypisuja bzdury, nie wiedząc w ogole o czym pisza. Niestety, taka jest wikipedia.
thread_title:  Propagandowe bzdury 

message: Nie bardzo rozumiem reakcji redaktora na zmodyfikowany przeze mnie tekst. Przedtem miał tytuł "Stanowisko koscioła dzisiaj". Zmieniłem na "Kosciol i inkwizycja dzisiaj", po czym napisalem go od nowa, bowiem poprzedni tekst był po prostu bałamutny. Redaktor mechnicznie je polaczył, nie bacząc ze sa sprzeczne, i ze w ten sposób w hasle encyklopedycznym dwa razy poeusza sie tn sam temat (stanowisko jana Pawła II). W dodatku opatrzyl moj tekst zastrzezeniem, ze moize nie byc neutralny, tak jakby poprzedni był. Redaktor powinien starc sie byc obiektywny, tymczasem zdaje sie poierac jeden punkt widzenia. Oto krotka jego analiza:
 
"Obecna doktryna Kościoła Rzymskiego odnośnie siłowego nawracania nie jest do końca jasna."
Zawsze była jasna. Co do doktryny, kosciol nigdy nie popieral silowego nawracania z innych religii, a inkwizycja z pewnoscia nie do tego służyła, bo dotyczyła ochrzoczonych. 
"Wielu teologów katolickich tłumaczy mordy i prześladowania schizmatyków oraz innowierców w okresie od IV do XIX wieku panującą wówczas trudną sytuacją polityczną, brutalnymi zwyczajami, częstymi wojnami i niepokojami społecznymi."
Tymi sprawami teologowie sie nie zajmują. To sprawa historyków. Zaden z nich nie tłumaczy tak głupio dzialań inkwizycji. Tłumaczą ją kontekstem historycznym epoki, w ktorej herezje byla buntem przeciwko wladzy, a więc zbrodnia kryminalną. To zupełnie inne wyjaśnienie. 
"Z tymi argumentami nie zgadza się wielu historyków, jak np. Henry Charles Lea, który po wieloletniej analizie wpływu metod i wyroków inkwizycyjnych na sądownictwo cywilne stwierdził, iż Kościół mający za zadanie łagodzić brutalne obyczaje nie tylko je zaakceptował, lecz nawet jeszcze bardziej je zbarbaryzował"
Powołuwanie sie dzis na opnie historyka którego dziela licza prawie 100 lat i ktory nie prowadził badan archiwalnych w Europie, a historie inkwizycji pisal na podsatwie publikacji ksiązkowych (w tym rowniez z epoki) ktore zgromadzil w USA, jest anachroniczne. Nie ma sensu wlaczac jego opinii do wspolczesnych polemik. Niezbyt tez uczciwe jest przeciwstawianie opinii telogow opinii historyka, bo wyglada na to ze historycy mówia w tej sprawie jednym gosem, co jest nieprawdą. 
"Inni (np. znany katolicki apologeta Vittorio Messori) uważają inkwizycję za dobrą instytucję, która działała w szczytnych celach i miała na uwadze dobro świata" 
Messori jest dziennikarzem i miejsce na jego opinie jest wsrod polemik niewachowców, tam gdzie wpsominam np. o stanowisku Ziemkiewicza. 
Moj tekst przedstawia sprawe dyskusji nienaukowych we wlasciwym kontekscie. Natomiast poprzedni autor miesza opinii apologetow z przebrzmialymi opiniami dawnych historyków, robi zamieszanie i w rezultacie przedstawia obraz fałszywy. Jesli juz ktos musi miec tego Messoriego, trzeba przerzucic go to ostatniego akapitu. Nie wspomne juz o tym ze stanowikso Messoriego jest zreferowane w sposób infantylny. 
"Kościół katolicki do chwili obecnej nie potępił Inkwizycji"
zdanie to sugeruje ze kosciol powinien ja potępic. Jak wyjasnia moj tekst, inkwizycja jest wytworem epoki przebrzmialej. Potępianie jej jest bez sensu, bo rownie dobrze mozna by żądac od panstwa polskiego odcięcia się od praktyk handlu niewolnikami ktory uprawiali pierwsi Piastowie. Z tego ze rząd polski tego nie robi, nikt nie wyciąga wniosku, że Polska zajmuje niejednoznaczne stanowisko w sprawie handlu niewolnikami.
"lecz papież Jan Paweł II przeprosił za to, co w działaniach inkwizycji było błędne, jednak powiedział że w tamtych czasach była to jedyna dostępna metoda działania."
Papiez nic podobnie głupiego nie powiedzial a jeżeli tak to odnośnik powinien być.
"Także uznawanie wielu inkwizytorów za błogosławionych i świętych postrzegane jest jako stanowisko dwuznaczne" 
Równie niemądry wniosek. Szkoda wdawać się tu w dyskusje na temat meritum, czy święty mogł brać udzial w pracach inkwizycji, bo to złożony temat. W kazdym bądz razie to nie udzial w tych pracach jest powodem kanonizacji, a świetośc - o czym nalezy pamietac - jest osiagnięciem a nie stanem czlowieka przez cale zycie. Sw. Pawel zaczynał jako prześladowca i zabójca chrześcijan, a świętym jest. Czy jest w tym coś dwuznacznego? Moze sw,. Augustyn nie moze byc swietym, bo w młodosci był rozpustny, a przec całe życie mial niewolników? Okrutne i represyjne prawo tez daje mozliwosc wykaznia się sprawiedliwoscia, umiarkowaniem, rozsądkiem i mądrością. 
"Nawet w chwili obecnej (lipiec 2006) nadal toczy się proces beatyfikacyjny królowej Izabeli I Katolickiej, za której rządów inkwizycja hiszpańska pochłonęła najwięcej ofiar.</ref>".
I juz się skończył? 
Co do ogólnej wymowy tego tekstu - iż stanowisko kościoła jest dwuznaczne, mój tekst wyraźnie oponuje. Stanowisko Kościoła jest czytelne w praktyce,  choć nie w dokumnetach. Jest jednoznczne. Kościół tam gdzie to możliwe korzysta z organizacji państwowej. Nie korzysta z niej w celach nawracania i pilnowanie ortodoksji swych członków, bo jest to wewnętrzna sprawa kosciola - nadal może nakładać na nich kary kościelne, co też czyniła inkwizycja (ekskomunika, interedykt, obebranie prawa nauczania, odmowa sakramnetów)  Pod tym wzgledem stanowiko kościola jest tak jednoznaczne jak i dawniej, choć represje te stosowane są wyjątkowo rzadko. Ale rzadko byly stosowane już w XVIII wieku. 
Stanowisko kosciola jest wiec zupelnie jasne, choc nie mozna opisać go prosto w kilku słowach, ponieważ materia sprawy jest złożona. Zawiłości tych autor poprzedniego tekstu nawet nie rozumie. I nagle jego tekst jest bez sensu włączony w mój. To zdaniem redaktora jest bezstronność?  Jak umieszczę w encyklopedii dwie informacje, że pierwiastek z dwóch jest liczbą niewymierną i obok że jest naturalną, to będzie obietywne? 
Proszę się zastanowić. 
Chetnie zrobię wszytko by ujęcie bylo jak najmniej kontrowersyjne, ale kontrowersyjne to było niestety wcześniej, a teraz jest zgodne ze stanem wiedzy. Tylko chętnie się dowiem, co jest takie kontrowersyjne, to może to poprawię.
replies: text: Przede wszystkim warto zauważyć, że tzw. twórczość własna nigdy nie była i nie będzie akceptowana na Wikipedii, w szczególności w artykułach uznawanych za kontrowersyjne. Każda zmiana merytoryczna w takim artykule musi być podparta źródłami. W przeciwnym razie dowolna osoba ma prawo ją wycofać. PG (atak osobisty) 21:29, 22 lut 2010 (CET)
* * Toteż usiluje uwolnić wikipedię od "twórczości własnej" czyli od tekstu zdradzającego jedynie emocjonalny stosunek do tematu. Czy ktos w ogole czytal moje wyjasnienia? Czy wyprostowanie bezsensownej mieszaniny infantylnie zreferowanej opinii jednego dziennikarza, historyka sprzed 100 lat i rzekomych teologów nieznanych nawet z nazwiska jest "twórczością"?  To jest usunięcie skandalu. Nikt żadnych opinii teologow nie poda, bo nie znajdzie. A nawet gdyby, byłaby to jak opinia chemika. Co teolog ma do tego? To są spory historyków. Niech ktoś zestawi opinii Lei z opinią Kamena albo Rawlings. A Messori niech ląduje obok Ziemkiewicza, wsrod dziennikarzy , tam gdzie jego miejsce. Co ma wspólnego usuniecie niemadrej opinii, ze kosciol nie potepil inkwizycji z tworczoscią własną? Umieszczenie takiego zdania nie jest żadną informacja, tylko sugestią że kosciól powinien potepić inkwizycję. A moze powinien potepić rowniez feudalizm, karę smierci za złodziejstwo w średniowieczu, albo wyprawy krzyzowe? Czy ktos, kto takie rzeczy pisze i toleruje nie ociera sie po prostu o śmieszność? Kosciol nie potępi instytucji do dzis istniejącej, ktorej zakres dzialania pozostal co do istoty ten sam, choć wyjaśniam w jakim zakresie. Istotą sparwy jest uwolnienie funkcji inkwizycyjnej od współracy z władzą państwową, poniewaz w prawie cywilnym i karnym odstępstwo od wiary nie jest od dawna przestępstwem (chyba ze w kraju muzułmańskim). Zostalo to wyjasnione dośc obszernie i jenoznacznie, a naglowek znowu brzmi, ze doktryna kosciola nie jest w tej materii jasna. To ze ktos nie rozumie tekstu który nieudolnie usiłuje redagowac, nie znaczy ze sprawa o ktorej tekst traktuje jest niejasna. Jeszcze raz powtarzam - w tej postaci w jakiej tekst w chwili obecejj istnieje - jest wewnętrznie sprzeczny. To wewnętrzna sprzecznosc jest "tworczoscią" - dozwolona jest w poezji.
** No nieee. Co za szczeniactwo bawi sie tym hasłem... jak kto smoze byc na tyle głupi aby usuwac z hasla "Inkwizycj w literaturze i sztuce"  Dosojewskiego? To przeciez przez jego okulary wszyscy na inkwizycje patrzą... bawcie sie sami. szkoda mojego czasu. Moze zdacie wpierw maturę?
replies: text: :*Spokojnie, wyluzuj. Po pierwsze - proponuję się zarejestrować, wiążą się z tym różnorakie plusy -- przede wszystkim będzie wiadomo, że to Ty jesteś autorem danych edycji, bo teraz to nie jest jasne (masz najwyraźniej zmienny adres IP). Po drugie - na stronach dyskusji podpisujemy się czterema tyldami (~~~~), które zostaną automatycznie zmienione na Twój login lub adres IP oraz datę. Co do meritum odniosę się tylko do kilku kwestii, bo nie ja dokonałem (wszystkich) edycji, o które się rzucasz:
replies: text: ::* jak rozumiem ta edycja była Twoja -- dodałeś/aś/oś m.in. następujący tekst:
replies: text: ::::Inkwizycja należy do przebrzmiałej rzeczywistości historycznej. Jest jednak obecna w licznych polemikch o charakterze antyreligijnym i antykleryklanym. Typowym przykładem w Polsce jest portal internetowy "Racjonalista", fora dyskusyjne na portalu Onet (np temat o największej liczbie postów "Kościół w Polsce na na świecie"), czy popularność słynnych książek antyreligijnych, jak "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa, albo "Kryminalna historia Kościoła" Karla-Heinza Deschnera. Wyłania się z nich obraz Kościoła jak instytucji żądnej władzy, wykorzystującej zasady ewangeliczne celem uzyskania jak największej władzy i dochodów. Koronnym argumentem jest zjawisko inkwizycji, powstałej dla sprawowania absolutnej kontroli nad życiem społecznym. Często myli się przy tym rzeczywiste prerogatywy inkwizycji, której podlegali tylko ochrzczeni, ze sprawą zastosowania siły w szerzeniu religii. Inkwizycja występuje tu jako symbol znacznie szerszego problemu - domniemanego lub rzeczywistego związku religii i przemocy. Obecny trend w badaniach historycznych dodatkowo uaktualnia ten temat, poprzez tropienie zjawiska przymusu na wielu plaszczyznach społecznych, rozszerzonego z przemocy bezpośredniej o nurt tzw. przemocy symbolicznej, szczególnie w "gender studies".

text: :::Możesz podać jakieś źródło tych rewelacji? Wszystko to wygląda na Twoją twórczość własną, która jest zabroniona w Wikipedii. W szczególności mam pytanie następujące -- czytałeś w ogóle "Boga urojonego" Dawkinsa czy znasz tą książkę li tylko z komentarzy w katolickiej prasie? Bo widzisz, ja ją czytałem i wiem, że jest tam o inkwizycji bardzo niewiele (w zasadzie tylko w kontekście porwania Edgardo Mortary; tak przy okazji - inkwizycja z upoważnienia papieża dokonała tego czynu zaledwie 150 lat temu... w tym kontekście Twoje zdanie Inkwizycja należy do przebrzmiałej rzeczywistości historycznej. jest troszeczkę na wyrost ;->). Swoją drogą ta wzmianka o forum Onetu była dosyć zabawna... Wybacz, ale chyba sam rozumiesz, że fora Onetu nie mogą za bardzo stanowić wiarygodnych źródeł. Twoja osobista ich ocena z kolei stanowi przykład twórczości własnej.

text: ::* Starasz się porównywać Messoriego z Ziemkiewiczem, ale to IMO nieporozumienie. O ile wiem Ziemkiewicz nie zajmuje się głównie apologią katolicyzmu, tak jak to robi Messori, który natrzaskał sporo książek na ten temat (i które to książki się pewnie całkiem nieźle sprzedają w naszym pięknym katolickim kraju). Pewnie, że Messori to nie jest oficjalny przedstawiciel Kościoła, ale jego twórczość i opinie są w tym kontekście jakoś istotne.

text: ::*Być może są w tym haśle materiały, które są uźródłowione słabo albo wcale, albo które są bardziej w stylu eseistycznym, a nie encyklopedycznym. Nie usprawiedliwia to jednak dodawania jeszcze większej ilości takich materiałów.

text: :*Tyle, co chciałem od siebie napisać. Pozdrawiam i polecam rejestrację, jeśli zamierzasz nadal edytować Wikipedię. BartłomiejB (dyskusja) 00:24, 25 lut 2010 (CET)
Cały dział o współczesnym Kościele i inkwizycji był źle zredagowany. Niektóre źródła znajdowały się w nawiasie, zamiast w przypisach. Jeden przypis odwoływał do polemiki ze źródłem zamiast do źródła. Podział na akapity był zastosowany bez ładu i składu. Dlatego poprawiłem przypisy i zredagowałem podział dotychczasowej treści na dwa akapity:
Pierwszy o tym czy Kościół współczesny powiela kontrowersyjne metody inkwizycji (podejście do przemocy i przymusu religijnego).
Drugi o tym jaki jest stosunek współczesnego Kościoła do samej inkwizycji. Jeśli chodzi o POV to obecnie po usunięciu propagandowych bzdur (o tym jak to JPII rzekomo uznał inkwizycję za jedyną możliwą drogę działania, a współczesny KK uświęca zabijanie w imię wiary, etc.) i uzupełnieniu przypisów uważam, że artykuł zasługuje na NPOV. Są opinie i z jednej i z drugiej strony, nie ma tendencyjnych sformułowań, a ważne tezy są poparte źródłami.--Wajent (dyskusja) 01:54, 1 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Inkwizycja i Kościół dzisiaj.  

message: Jakiś czas temu odbyła się dyskusja nad naprawą tego artykułu. Od tamtego czasu wiele się w nim zmieniło, jak sądzę, na lepsze. Nie widzę powodu, dla którego artykuł ten, mimo kontrowersji, jakie budzi, nie mógłby zostać DA (tak jak na niemieckiej wiki). Zapraszam do dyskusji nad wszelkimi niedociągnięciami w tym artykule. CarlosPn (dyskusja) 11:03, 24 mar 2011 (CET)
replies: text: Pierwsze, co rzuciło mi się w oczy, to brak linków. Z sekcji o genezie, czyli na początku artykułu "np. w 1022 w Orleanie, w 1025 w Arras, w 1028 w Monteforte, w 1051 w Goslarze" bez linków - w dalszej części tekstu też skąpo. Ważniejsze daty także należałoby podlinkować, aby czytelnik mógł znaleźć kontekst, co w tych latach się działo w Europie. Przykuta (dyskusja) 14:16, 24 mar 2011 (CET)

text: *Obszerny, wszechstronny, ciekawy, ale mimo dużej liczby przypisów spore fragmenty tekstu pozostają bez podania źródła. IMHO zbędne są mainy do nieistniejących artykułów. Z tych powodów nie dobrnąłem jeszcze do końca lektury. Klondek  dyskurs 21:00, 27 mar 2011 (CEST)

text: *Prawdę mówiąc zastanawiam się nad całkowitym wyłączeniem z artykułu niektórych zagadnień i opracowanie ich osobno (np. Inkwizycja Hiszpańska i Inkwizycja Portugalska). Nie mam jednak jeszcze jasnej koncepcji jak to zrobić. Sugestie oczywiście mile widziane:) Jest już artykuł Inkwizycja Hiszpańska, ale też wymaga sporo pracy. CarlosPn (dyskusja) 23:01, 27 mar 2011 (CEST)

text: *A co do przypisów - generalnie przyjąłem praktykę dodawania "zbiorczego" przypisu dla całych akapitów lub całych wątków. Nie jest to może najbardziej poprawne, ale akurat w tym przypadku uznałem to za usprawiedliwione. Już w tej chwili artykuł ma ponad 250 przypisów, szczegółowe uźródławianie każdego zdania liczbę tę zwiększyłoby kilkakrotnie, a nie sądzę, by naszym celem był artykuł z tysiącem przypisów. Ponadto doprowadziłoby to do sytuacji, gdzie przypisy do kilku następujących po sobie zdań zawierają dokładnie te same pozycje bibliograficzne, często z przywołaniem tych samych stron. Pominę już fakt, że dodawanie przypisów do każdego zdania w tak długim artykule to bardzo żmudna robota... W paru miejscach może faktycznie przydałoby się uzupełnienie (tu proszę o pomoc w ich wychwyceniu), ale generalnie uważam artykuł za dobrze uźródłowiony CarlosPn (dyskusja) 23:09, 27 mar 2011 (CEST)
Mamy dwa "potrzebne źródło" i ekran martwych linków -- Bulwersator (dyskusja) 08:09, 28 mar 2011 (CEST)
Ponadto warto zrobić porządek z dyskusją hasła - załatwione przenieść do archiwum(trochę posprzątałem), niezałatwionymi się zająć -- Bulwersator (dyskusja) 22:49, 30 mar 2011 (CEST)

text: Wskazane byloby tez stosowanie szablonow cytowania: , ,  -- Alan ffm (dyskusja) 04:27, 5 kwi 2011 (CEST)
*Gratuluję ogromu pracy włożonej w artykuł. Mam jednak uwagę dotyczą sekcji Słynne procesy inkwizycyjne oraz Znani inkwizytorzy. Obie sekcje powinny mieć jasno sprecyzowane kryteria dotyczące dokonanych wyborów. Albertus teolog (dyskusja) 15:17, 8 kwi 2011 (CEST)
*Dziękuję za dotychczasowe uwagi. Postaram się systematycznie eliminować wskazane niedociągnięcia. CarlosPn (dyskusja) 22:53, 11 kwi 2011 (CEST)
*I jeszcze linki do disambigów są -- Bulwersator (dyskusja) 14:02, 14 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Dyskusja z [[WP:PANDA]] 2011