Dyskusja:Legenda miejska

message: To, co ktoś tutaj próbuje nazwać za pomocą kalki językowej z angielskiego od dawna nazywa się po polsku plotką lub pogłoską. Hasło zdecydowanie do usunięcia. (Grzegorz Pelc).
"Miejska legenda"??? kto jest autorem tego genialnego sformułowania?... "urban legend" to nic innego jak miejscowa legenda. chyba że to nie jest polska wikipedia...
Tia... bawcie się dalej. Czy usuwając link zewnętrzny do źródła książkowego (w wersji elektronicznej) ktoś do niego chociaż zajrzał!?!? Czy założyliście, że jak coś powstało na krajowym uniwersytecie to z założenie do kasacji!
Coraz częściej mam wrażenie, że na polskiej Wikipedii decydujący głos zaczyna mieć "mądrość ludowa" - tylko to co wiedzą wszyscy jest encyklopedyczne. Nic dziwnego, że angielska Wikipedia jest kilka(-naście? -dziesiąt?) razy bogatsza.
A to zresztą był link do pracy profesora Czubali, na którego ktoś się tu w dyskusji powoływał, narzekając, że nie ma dostępu do tej książki!!! <B>patrz niżej - "Odpowiedź"</B>
replies: text: Eh, zwykłe nieporozumienie - podany przez Ciebie link nie prowadził bezpośrednio do pliku z tekstem, ale do "zajawki" i prawd. został przez usuwającego uznany za jedynie wzmiankujący istnienie książki, a przez to nie spełniający zaleceń wstawiania linków zewnętrznych. Gytha (dyskusja) 00:32, 26 lut 2009 (CET)
<HR>
Prośba o przekazanie dalej nie jest cechą miejskiej legendy tylko łańcuszków. Miejskie legendy rozprzestrzeniają się nie dlatego, że ktoś nas o to prosi, tylko ze względu na ich sensacyjność, niesamowitość.
Przykuta 14:20, 15 sty 2005 (CET)
Usunałem odnosnik do Tkaczuka, bo w tym przypadku były to tylko krótkie informacje, więc nie podpadały pod gatunek, jakim jest miejska legenda (brak rozległej narracji). Przykuta 17:53, 2 kwi 2005 (CEST)
Chyba pora wnieść w tę dyskusję trochę świeżości :-)
Wydaje mi się, że hasło to jest trochę chybione - jest to kalka z języka angielskiego.
Proponuję zmianę na coś innego, np 'opowieści dziwnej treści'. Nie jest to idealne hasło, ale "bardziej po polsku" niż 'miejska legenda': wyrażenie to można spotkać w języku potocznym.
Można by było też utworzyć link od "Miejska legenda" do "opowieści dziwnej treści".
Anatol
Jest to kalka, ale to pojęcie się akurat przyjęło. W czasie, gdy w Stanach zaczęto prowadzić badania nad urban legend, w Polsce zajmował się tym zagadnieniem właściwie tylko Dionizjusz Czubala, który zreszta nadal sie tym zajmuje. Przy czym w swoich pracach (nie mając pojęcia o pojęciu urban legend) używał określenia makroplotka. Tak czy siak przyjęło się określenie legenda miejska. (Choc jest ono węższe semantycznie względem makroplotki, gdyż zakłada nowoczesny typ legend - odnosi się do miasta, ale w ten sposób odnosi się we właściwy do pojęcia legendy, rozumianej jako przekazywanej z pokolenia na pokolenie opowieści w tradycyjnych społecznościach. Treści miejskich legend sa oczywiście sensacyjne, dziwność, zaskoczenie są ważnymi jej elementami. Mimo to jednak opowieści dziwnej treści choć ładnie sie rymują nie oddają sedna - analogii do legend. Urban legends, makroplotki bazują bowiem na wcześniejszych mitach i dlatego są dobrymi memami, które szybko rozpowszechniaja się w populacji. Co więcej co kilkadziesiąt lat powracają pod inną postacią. Np. makroplotki na temat porywających dzieci Żydach -> szaleni lekarze porywający młodych sprzed dyskoteki, by usunąć im nerki; diabeł w czarnej wołdze -> diabeł w mercedesie (wcześniej w karocy). Hasło Opowieści dziwnej treści sugerowałoby jedynie, że jest to wymyślona przez kogoś opowieść, ale nie oto tutaj chodzi. W tym przypadku istnieje pewna ciągłość kulturowa. powieści dziwnej treści mogą byc wymyślone przez dajmy na to nie spełnionego mitomana, ale będą miejskimi legendami (makroplotkami) dopiero wówczas, gdy ich treść bedzie wpasowywała się na tyle w kanony kulturowe, aby mogła w błyskawicznym tempie rozprzestrzeniać się w społeczeństwie. Przykuta 21:09, 22 lis 2005 (CET)
Moim skromnym zdaniem hasło "Miejska legenda" powinno się z integrować z hasłem "Mit", wszak mało napisałem artykułów ale jak mówi znany polski poeta Polacy nie gęsi i swój język mają.
P.S Nie podoba mi się takie kretyńskie zrzynanie z amerykańskiego, że oni mają Urban Legend to my musimy mieć miejską legendę, bo to jest PORUTA DLA POLSKI!!! --Paweł K 17:08, 19 mar 2006 (CET)

message: Co pewien czas pojawia się informacja iż pewne nominały banknotów są chętnie fałszowane. Spotyka się ludzi, którzy tychże banknotów nie przyjmują!! NP. pod koniec PRLu popularna była sprawa podróbek 20tysięcznych nominałów. Więc nie rozumię wywalenia przez użytkownika Matrixx tej legendy miejskiej ???
replies: text: Bo wikipedia niesluzy do katalogowania legend. Jest kilka przykładów żeby łatwiej zrozumieć hasło i tyle.
thread_title:  nowa legenda  

message: Wbrew założeniom artykułu, dodatkowo uwidocznionym w nazwie sekcji "Przykłady", trwa rozbudowa listy, co przy braku opisów służy raczej szerzeniu legend niż ich wyjaśnianiu. W związku z tym wstawiam szablon "dopracować" i podaję kilka zaleceń:
*Rozszerzyć sekcje opisowe, wyjaśniające zjawisko.
*Listę przykładów ograniczyć do kilku najbardziej znanych, być może tych, które już mają oddzielne artykuły, jak czarna wołga. Sprawdzić, czy artykuły te mają podane źródła.
*Resztę listy usunąć albo przenieść do oddzielnego artykułu. W tym drugim przypadku listę uporządkować geograficznie i chronologicznie, do każdej pozycji dodać źródła i krótkie wyjaśnienie pochodzenia legendy. -- Andrzej P. Wozniak 22:01, 27 lis 2006 (CET)
replies: text: Zgadzam się - miejskie legendy rozchodzą się nie tylko jak zwykła plotka - często są to faktoidy, obecnie rozsyłane poprzez sieć, co nie oznacza że każdy łańcuszek jest urban legend. Legenda miejska ma wątek sensacyjny, który właśnie powoduje jej  popularność. Miejskie legendy są na tyle głośne, że zasługują na osobne artykuły. Jeżeli to możliwe można podawać w jakich latach 80., 90. itd. dana legenda krążyła w populacji. Przykuta 23:03, 27 lis 2006 (CET)
Szeroka lista legend jest jak najbardziej wskazana. Skąd wziąć taką wiedzę, jeśli nie stąd? O niektórych legendach nie da się napisać osobnego artykułu, nadają się tylko na listę. Taki zestaw zwiększa atrakcyjność tekstu, a w niczym nie przeszkadza. Jeśli ktoś ciągle rozszerza tę listę - być moze oznacza to, żę jest ona bardzo ciekawym fragmentem tekstu?
Twierdzenie, że tworzenie listy legend jest tożsame z ich rozszerzaniem jest bliskie absurdu. Równie dobrze można powiedzieć, że pisanie listy przestępstw w kodeksie karnym jest namawianiem do przestępstwa. Ktoś czyta ten artykuł i zaczyna wierzyć w te przykłady? Ło matko! Ręka w górę, kto w nie uwierzył. Przyjemnie jest myśleć, że ci inni to tacy ograniczeni i trzeba dbać o ich rozum, bo sami go nie mają. To bardzo bliskie jest cenzury: "Ja nie uwierzyłem, nie jestem taki głupi. Ale inni Polacy... o muszę o nich dbać, bo sobie biedaczki same nie poradzą". Florianf Dyskusja 00:55, 28 lis 2006 (CET)
thread_title: Dopracować

message: Angielskie urban legend(s) zostało dosłownie przetłumaczone jako miejska legenda (miejskie legendy). Wydaje mi się, że tłumaczenie niepoprawne.
W marcowym numerze czasopisma Komputer Świat Ekspert (nr 3/2007 (36), art. "Obalamy mity", na s. 20 w ramce "Urban legends") jego redaktorzy przyjęli, że pojęcie to:
W istocie, mnie również wydaje się, że tłumaczenie słowa z ang. legend na pol. legenda jest troszkę niewłaściwe, w języku polskim lepiej oddaje to słowo mit (por. hasło  MythBusters).
Co więcej, w języku polskim słowo miejski, będące tłumaczeniem ang. urban, wiąże się bezpośrednio z miastem i jego mieszkańcami. W definicji urban legend nie widzę nigdzie zastrzeżenia, że mity powstają i są powielane tylko pośród mieszczan. To kategoria niewątpliwie szersza niż miejska. Stąd również wydaje mi się, że w polskim języku właściwsze byłoby określenie społeczny (społeczny mit, ostatecznie społeczna legenda).
Jak się okazuje, "mit społeczny" w Google nie jest pojęciem pustym. Stąd planuję zmienić nazwę hasła na mit społeczny. Tym nie mniej jednak, chciałbym poznać opinie innych wikiredaktorów.
PS. Wzmiankę o dyskusji umieszczono również w kawiarence.
Rozek19 (odpowiedz) 21:31, 7 mar 2007 (CET)
===Odpowiedź===
*Po pierwsze - "eksperci" redaktorzy gazet komputerowych nie są specjalistami jeżeli chodzi o terminologie przyjętą w naukach społecznych
*Po drugie mit społeczny brzmi jak roślina biologiczna lub ekologiczna sosna; społeczny oznacza, że odnosi się do społeczeństwa, społeczności, zjawiska społecznego, mity zawsze się odnoszą do jakiegoś zjawiska społecznego, mit współczesny bardziej by pasował.
*Po trzecie urban = miejski, co odnosi się nie tyle do miasta i mieszkańców miasta, co jest przeciwwagą wobec pojęcia legenda odnoszącego się do legend w tradycyjnym rozumieniu tego słowa, miejski w tym przypadku odnosi się do współczesnego społeczeństwa, miejskiego, nowoczesnego, przeciwstawnego społeczeństwu tradycyjnemu i w którym to społeczeństwie przyjął się miejski styl życia. Ja nie bronię tego pojęcia, ale ono się u nas po prostu w takiej formie przyjęło 
*Po czwarte pojecie to zostało przyjęte w środowisku naukowym - jednym z pierwszych, którzy opisywali to zjawisko był prof. Dionizjusz Czubala z UŚ, niestety nie mam jego prac pod ręką, mogę natomiast podać ich tytuły: "Nasze mity współczesne" oraz "Współczesne legendy miejskie". Wcześniej prof. Czubala niezależnie od zachodnich naukowców używał do określenia tego samego zjawiska pojęcia makroplotka, jednak po upowszechnieniu się pojęcia legenda miejska także i on zaczął go używać.
replies: text: Zamiast konkluzji - na stronie gazety Uniwersyteckiej UŚ jest taki cytat:
Oba pojęcia - mit współczesny jak i legenda miejska są wobec siebie równoprawne, przy czym pojęcie legendy miejskiej (pojęcia mit współczesny używa się także potocznie w innych znaczeniach - np. "współczesnym mitem jest to, że kara śmierci powoduje spadek morderstw w państwach, gdzie jest stosowana" - co nie odnosi się do zjawiska opisanego w artykule) wydaje się być bardziej jednoznaczne.
I to tyle. Na stronie, z której pochodzi cytat, podany jest telefon do profesora Czubali - można przedzwonić i zapytać jakie jest jego stanowisko jako eksperta. Kierunkowy (032) Przykuta 08:14, 8 mar 2007 (CET)
<B>Ta praca prof. Czubali WOKÓŁ LEGENDY MIEJSKIEJ jest już dostępna w wersji elektronicznej tylko, że jak umieściłem link zewnętrzny do niej, to jakiś nadgorliwiec natychmiast go skasował.</B> WB. 00:12, 26 luty 2009
===Zakończenie===
Moja wina, zbytnio wyakcentowałem to czasopismo. Celem tego miało być jedynie zwrócenie uwagi, że nie tylko mnie dosłowne i bezkompromisowe tłumaczenie urban legend na legenda miejska jest co najmniej dyskusyjne. Nie podnosiłem też w ogóle, że KSE jest ekspertem w dziedzinie języka polskiego.
Nie wiedziałem natomiast, że w polskim środowisku naukowym już istnieje ktokolwiek, kto posługuje się określeniem legenda miejsca. Skoro tak jest, a nie mam powodów żeby Tobie nie wierzyć, to uznaję się za przekonanego i odstępuję od zmiany nazwy tego hasła. Aczkolwiek pomyślę nad dodaniem stosownej uwagi (sekcji) w treści artykułu. Rozek19 (odpowiedz) 17:51, 8 mar 2007 (CET)

text: Jasne, nawet cały cytat z Czubali można by wrzucić :) z linkiem do źródła w przypisie. Przykuta 18:48, 8 mar 2007 (CET)
----
Z zupełnie innej beczki. Skąd na polskiej Wiki wszechobecny wyraz "sekcja" w znaczeniu "akapit"? Tutaj ani tutaj nie widzę tego znaczenia, natomiast od czasu kiedy przysiadłem się tutaj, sam zacząłem używać tego słowa w tym znaczeniu. Czy to znów tłumaczenie ang. section?? Rozek19 (odpowiedz) 17:51, 8 mar 2007 (CET)

text: A na to już ci odpowiem na priv ;) Przykuta 18:48, 8 mar 2007 (CET)
--
"Cechy typowej miejskiej legendy [...] duże prawdopodobieństwo zajścia opisywanego wydarzenia"
Autor chyba nigdy się z miejskimi legendami nie zapoznał... większość jest nieprawdopodobna lub mało prawdopodobna (zresztą zgodnie z tym, czego można by się było spodziewać - pozbawione niesamowitości, opowieści te nie byłyby pamiętane, rozpowszechniane itd.)
----
Uważam że "Urban Legends" można traktować jako zwrot idiomatyczny, nie poddający się tłumaczeniu w prost. Jeśli skupimy się na sensie i treści tego zwrotu, to można tłumaczyć go na polski jako "współczesny mit". Poddaje pod rozwagę... LeSzek Golachowski, 07/12/2007 15:47 (CET)

text: Najlepsze IMHO byłoby podanie bibliografii, w tym przypadku potrzeba naukowych źródeł, aby spór się nie ciągnął w nieskończoność - byle nie powołujących się na Wikipedię, bo to będzie wąż połykający własny ogon :) Przykuta (dyskusja) 15:57, 7 gru 2007 (CET)
thread_title:  Urban legend 

message: *Po pierwsze - "eksperci" redaktorzy gazet komputerowych nie są specjalistami jeżeli chodzi o terminologie przyjętą w naukach społecznych
*Po drugie mit społeczny brzmi jak roślina biologiczna lub ekologiczna sosna; społeczny oznacza, że odnosi się do społeczeństwa, społeczności, zjawiska społecznego, mity zawsze się odnoszą do jakiegoś zjawiska społecznego, mit współczesny bardziej by pasował.
*Po trzecie urban = miejski, co odnosi się nie tyle do miasta i mieszkańców miasta, co jest przeciwwagą wobec pojęcia legenda odnoszącego się do legend w tradycyjnym rozumieniu tego słowa, miejski w tym przypadku odnosi się do współczesnego społeczeństwa, miejskiego, nowoczesnego, przeciwstawnego społeczeństwu tradycyjnemu i w którym to społeczeństwie przyjął się miejski styl życia. Ja nie bronię tego pojęcia, ale ono się u nas po prostu w takiej formie przyjęło 
*Po czwarte pojecie to zostało przyjęte w środowisku naukowym - jednym z pierwszych, którzy opisywali to zjawisko był prof. Dionizjusz Czubala z UŚ, niestety nie mam jego prac pod ręką, mogę natomiast podać ich tytuły: "Nasze mity współczesne" oraz "Współczesne legendy miejskie". Wcześniej prof. Czubala niezależnie od zachodnich naukowców używał do określenia tego samego zjawiska pojęcia makroplotka, jednak po upowszechnieniu się pojęcia legenda miejska także i on zaczął go używać.
replies: text: Zamiast konkluzji - na stronie gazety Uniwersyteckiej UŚ jest taki cytat:
Oba pojęcia - mit współczesny jak i legenda miejska są wobec siebie równoprawne, przy czym pojęcie legendy miejskiej (pojęcia mit współczesny używa się także potocznie w innych znaczeniach - np. "współczesnym mitem jest to, że kara śmierci powoduje spadek morderstw w państwach, gdzie jest stosowana" - co nie odnosi się do zjawiska opisanego w artykule) wydaje się być bardziej jednoznaczne.
I to tyle. Na stronie, z której pochodzi cytat, podany jest telefon do profesora Czubali - można przedzwonić i zapytać jakie jest jego stanowisko jako eksperta. Kierunkowy (032) Przykuta 08:14, 8 mar 2007 (CET)
<B>Ta praca prof. Czubali WOKÓŁ LEGENDY MIEJSKIEJ jest już dostępna w wersji elektronicznej tylko, że jak umieściłem link zewnętrzny do niej, to jakiś nadgorliwiec natychmiast go skasował.</B> WB. 00:12, 26 luty 2009
thread_title: Odpowiedź

message: Moja wina, zbytnio wyakcentowałem to czasopismo. Celem tego miało być jedynie zwrócenie uwagi, że nie tylko mnie dosłowne i bezkompromisowe tłumaczenie urban legend na legenda miejska jest co najmniej dyskusyjne. Nie podnosiłem też w ogóle, że KSE jest ekspertem w dziedzinie języka polskiego.
Nie wiedziałem natomiast, że w polskim środowisku naukowym już istnieje ktokolwiek, kto posługuje się określeniem legenda miejsca. Skoro tak jest, a nie mam powodów żeby Tobie nie wierzyć, to uznaję się za przekonanego i odstępuję od zmiany nazwy tego hasła. Aczkolwiek pomyślę nad dodaniem stosownej uwagi (sekcji) w treści artykułu. Rozek19 (odpowiedz) 17:51, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: Jasne, nawet cały cytat z Czubali można by wrzucić :) z linkiem do źródła w przypisie. Przykuta 18:48, 8 mar 2007 (CET)
----
Z zupełnie innej beczki. Skąd na polskiej Wiki wszechobecny wyraz "sekcja" w znaczeniu "akapit"? Tutaj ani tutaj nie widzę tego znaczenia, natomiast od czasu kiedy przysiadłem się tutaj, sam zacząłem używać tego słowa w tym znaczeniu. Czy to znów tłumaczenie ang. section?? Rozek19 (odpowiedz) 17:51, 8 mar 2007 (CET)

text: A na to już ci odpowiem na priv ;) Przykuta 18:48, 8 mar 2007 (CET)
--
"Cechy typowej miejskiej legendy [...] duże prawdopodobieństwo zajścia opisywanego wydarzenia"
Autor chyba nigdy się z miejskimi legendami nie zapoznał... większość jest nieprawdopodobna lub mało prawdopodobna (zresztą zgodnie z tym, czego można by się było spodziewać - pozbawione niesamowitości, opowieści te nie byłyby pamiętane, rozpowszechniane itd.)
----
Uważam że "Urban Legends" można traktować jako zwrot idiomatyczny, nie poddający się tłumaczeniu w prost. Jeśli skupimy się na sensie i treści tego zwrotu, to można tłumaczyć go na polski jako "współczesny mit". Poddaje pod rozwagę... LeSzek Golachowski, 07/12/2007 15:47 (CET)

text: Najlepsze IMHO byłoby podanie bibliografii, w tym przypadku potrzeba naukowych źródeł, aby spór się nie ciągnął w nieskończoność - byle nie powołujących się na Wikipedię, bo to będzie wąż połykający własny ogon :) Przykuta (dyskusja) 15:57, 7 gru 2007 (CET)
thread_title: Zakończenie

message: Uważam że historię o stonce ziemniaczanej zzrzucanej przez Amerykanów błędnie zaklasyfikowano jako legendę miejską.
Nie była to plotka przekazywana ustnie, powstała "nie wiadomo gdzie" tylko oficjalna informacja propagandowa, rozpowszechniana przez propagandę (m.in. Kroniki Filmowe) wczesnego PRLu mająca na celu dyskredytację USA jak i wytłumaczenie uwczesnej plagi tych owadów (mającą zupełnie inne, niewygodne dla władzy, przyczyny)
--Tomasz Wojtkowiak 11:39, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: Zgadza się, to była propaganda, która zeszła z góry na dół, a nie odwrotnie. Przykuta 23:19, 10 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Stonka ziemniaczana 

message: Przez bezkrytyczne tłumaczenia wprowadza się nowe obce zwroty. Po polsku od dawna jest na to określenie:wieść gminna i to powinno być podstawowe określenie, a w nawiasie ewentualnie nowe zlepki słowne. Może od razu przejdziemy na angielski i nie będzie potrzeby polskiej Wiki.
A ja uważam, że ani miejska legenda, ani wieść gminna nie są dobrymi określeniami, bo sugerować mogą, że zasięg ich występowania jest tylko w obrębie danego miasta, czy gminy, tymczasem tym mianem często są nazywane mity o zasięgu światowym.
77.254.155.169 (dyskusja) 23:47, 8 gru 2015 (CET)  
Co do stonki to co mogli myśleć prości ludzie jak tego paskudztwa naniosło od strony zachodniej? A wcześniej najstarsi ludzie nie pamiętali? Stonka pochodzi z Ameryki.
--87.207.157.234 10:45, 16 sie 2007 (CEST)
thread_title:  nazwa hasła 

message: "kobieta, która nigdy nie zdejmowała peruki, którą strasznie rozbolała głowa..." - głowa rozbolała perukę?? :D
thread_title:  Hyhy 

message: Z dzieciństwa pamiętam opowieści o porywaczach dzieci (pochodzenia niemieckiego, o ile sobie dobrze przypominam), którzy wyciągali z nich krew, przemycając ją następnie w oponach samochodowych do swojego kraju. Nieraz można było usłyszeć od kolegi albo koleżanki przestrogę, żeby nie przechodzić samemu koło pewnych miejsc, bo czają się tam owi porywacze. Były to bardzo popularne opowieści. Ciekawe, czy nadają się do tego artykułu? Marcin Robert (dyskusja) 11:08, 17 paź 2008 (CEST)
thread_title:  Porywacze dzieci 

message: u nas  w Gdańsku była taka legenda o szczurach-gigantach mieszkających gdzieś w kanałach nad Motławą, że niby jak żółwie ninja i ,że miasto chce zatuszować tą sprawę, pomimo że parę osób widziało koło starego miasta kręcące się szczury wielkości średnich psów. W tym artykule było też o tym ,że przyłapano bezdomnego, który polował na takie szczury giganty i sprzedawał na hali jako mięso do spożycia.
thread_title: inne miejskie legendy

message: Słuchajcie, dlaczego hasło nazywa się miejska legenda, a nie legenda miejska?! Przecież to niedorzeczne i wbrew polskiej składni. Chodzi o nazwę gatunkową, a te tworzy się właśnie przez postawienie rzeczownika z porzodu, a przymiotnika z tyłu: brunatny niedźwiedź, ale niedźwiedź brunatny, czerwone morze - Morze Czerwone, pospolity mlecz - mlecz pospolity. Zatem powinno być legenda miejska. Nie chodzi o jakąkolwiek legendę powstałą w mieście, ale o taki właśnie typ opowiastek. I guzik mnie obchodzi, że po angielsku przymiotnik jest z porzodu - tym się właśnie różni angielski od polskiego drodzy państwo! Web page przekładamy jako strona internetowa (a nie *internetowa strona). Zachowajmy odmienność tych języków! bodzioslaw, 23:39, 1 lut 2011 (CEST)
Mądrość ludowa to dobre okleślenie na zjawisko urban legend i jest bardziej uniwersalne i zakorzenione w powszechnej mowie. raf3 --83.21.169.135 (dyskusja) 20:29, 24 kwi 2011 (CEST)
== Batuta 2015 ==
== Potrzebne Przypisy ==
Czemu połowa tego artykułu to Potrzebne przypisy? Brynica (dyskusja) 14:31, 6 lip 2022 (CEST)
thread_title: nazewnictwo ciąg dalszy

thread_title:  Batuta 2015 

message: Czemu połowa tego artykułu to Potrzebne przypisy? Brynica (dyskusja) 14:31, 6 lip 2022 (CEST)
thread_title:  Potrzebne Przypisy