Dyskusja:Operacja Allied Force

message: ... w iście Goebbelsowskim stylu. Przerażające, że po świecie chodzą ludzie o takich poglądach.
* a bez metafor?
thread_title:  Treść tego artykułu można w całości wkleić jako przykład pod hasłem "propaganda" 

message: Jestem (a raczej byłem) autorem pierwszego hasła "Operacja Allied Force", które pokazywało także zbrodniczą i bezprawną stronę działań rządu USA za czasów billa (nigdy nie miałem stosunków z Moniką Lewinsky) clintona, mówiło zarówno o nalotach, jak i procesie wytoczonym USA. Hasło to w tajemniczych okolicznościach i bez dyskusji zniknęło. Pojawiło się teraz coś takiego. Autorom z departamentu stanu gratuluję, uzytkownikom wikipedii przesyłam swoje wyrazy współczucia.
178.43.113.209 (dyskusja) 21:26, 18 lis 2013 (CET)
replies: text: Jedna z podstawowych zasad Wikipedii jest NPOV, czyli bezstronność - czyli najogólniej mówiąc, brak zaangażowania emocjonalnego. Juz po tym Twoim wpisie widać, ze jesteś w pełni zaangażowany emocjonalnie, Twój artykuł zaś nie dość ze miał niewiele treści merytorycznej, to jeszcze przedstawiał sprawę z punktu widzenia strony serbskiej, mocno negatywnie oceniając operacje, a jakiekolwiek oceny - wprost czy nie wprost, są z definicji niedopuszczalne w Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 17:23, 19 lis 2013 (CET)
replies: text: : Rzeczywiście obecny "artykuł" jest bardzo "NPOV", aż zęby bolą jak się go czyta. Nazwanie bandyckiego napadu bandyckim jest definiowaniem, a nie oceną. W ramach nieoceniania wyparowały z obecnej wersji kontrowersje, sprawa procesu wytoczonego przez Serbie NATO, bombardowania pociągów z cywilami i kwestia handlu ludzkimi organami wydobywanymi z żywych "jeńców" przez UCK. Pogratulować "bezstronności". Z mojej strony EOT.
178.43.185.224 (dyskusja) 21:03, 19 lis 2013 (CET)
* pisownia billa clintona jest chamska Pilot Pirx (dyskusja) 20:12, 18 lis 2018 (CET)
thread_title:  Autorom z Departamentu stanu gratulujemy dobrze wykonanej roboty 

message: Czy ktoś mający dostęp do prac: Marszałka i Zajadło mógłby sprawdzić zbieżność tych prac z obecną wersją hasła? Pod kątem NPA --Piotr967 podyskutujmy 21:39, 21 cze 2015 (CEST)
thread_title:  Prośba 

message: Artykuł całkowicie skopany, napisany stronniczo z pozycji propagandy NATO.
Już sama liczba ofiar zbombardowania pociągu pod Grdelicą jest zaniżona – że niby tylko 10 osób zginęło? Wolne żarty, angielska Wikipedia podaje szacunki na 60 osób.
replies: text: Angielska Wikipedia jest najbardziej upolitycznioną wikipedią z wszystkich wersji językowych. Ten artykuł na pl: z przypisami źródłowymi oparty jest o źródła naukowe, i dopóki tak jest nie ma najmniejszego znaczenia czy dane w nim zawarte komuś się podobają czy nie. --Matrek (dyskusja) 23:44, 26 mar 2019 (CET)
replies: text: :Też mi argument, podanie źródła zupełnie o niczym nie świadczy. Nie tylko angielska Wikipedia podaje większą liczbę ofiar bombardowania pociągu pod Grdelicą, niemiecka, czeska, rosyjska też. Bez problemu znalazłem imienną listę ofiar które udało się rozpoznać, jest chociażby na pomniku przy moście, i nawet ich liczba jest większa od tu podawanej. Więc co to za argument, że ktoś podał źródło? To jest wysoce nieprawdopodobne, by od dwóch bomb zrzuconych na pociąg na moście zginęło tylko 10 osób. To tylko jeden przykład, który na szybko zauważyłem i sprawdziłem, jakby pogrzebać w tym artykule bardziej to można znaleźć wiele innych, sądząc po jego propagandowym wydźwięku.
replies: text: ::Owszem świadczy. Bo na tym polega WIkipedia. Ale do szczegółów -  artykuł na en:wiki podając liczbę ofiar pisze as high as 60 people i przypisem odwołuje się do opracowania Human Rights Watch. Ale jeśli zajrzysz do tego opracowania, co się okazuje? Ze Human Rights Watch szczegółowo wylicza z imienia i nazwiska wszystkie ofiary cywilne tego wypadku. Ile ich wylicza? 10. Ale en:wiki powołując się na to samo opracowanie pisze o 60 osobach. Brawo Ty. --Matrek (dyskusja) 01:58, 27 mar 2019 (CET) Askoro dotarłes do tej imiennej liczby ofiar - jak twierdzisz - to dalej podtrzymujesz twierdzenie ze polska Wikipedia jest nierzetelna i tych ofiar było 60? A może zauważyłeś chociaż, że ogólna szacowana liczba cywilnych ofiar podawana przez NATO, jest wyższa niż ogólna liczba ofiar podawana przez Human Rights Watch? BTW, w Wikipedii nie ma zwyczaju nie podpisywania się w dyskusjach. --Matrek (dyskusja) 01:59, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: :::...i że podane -w przeciwieństwie do en:wiki - zostały w naszym artykule wszystkie liczby ofiar, według Human Rights Watch oraz 3-krotnie wyższe od danych HWR szacunki NATO oraz jeszcze wyższe szacunki Serbów. Na tym jak sadze można zakończyć dyskusje o nierzetelności artykułu o operacji Allied Force w polskiej Wikipedii oraz o propagandzie. --Matrek (dyskusja) 02:22, 27 mar 2019 (CET)

text: ::: Dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu, skoro ślepo wierzysz źródłom, nie dopuszczasz że źródło może się mylić (zwłaszcza kiedy są rozbieżności), ani nie dopuszczasz innych źródeł. Nie odpowiadasz też na całość argumentów, a jedynie wyrywkowo. Obowiązku podpisywania się nie ma, Wikipedię może tworzyć każdy bez obowiązku podpisywania się.
replies: text: ::::Owszem, obowiązek podpisywania się w Wikipedii obowiązuje. Nikt Cię do tego nie zmusi, ale każdy będzie zwracał Ci na to uwagę. Wracając do rzeczy, rozpatrzyłem wyżej Twój problem pod każdym możliwym aspektem, nawet pod tym, że podane a en:wiki źródła nie zgadzając się z tym co napisano na en:wiki. Czyli radosna twórczośc na en: Nie to co mówią źródła, lecz to co autorzy na en: mają na celu. Czyli propagandę. Źródła sobie, a en: sobie. Zapomnieli tylko sobie że w Wikipedii nie obowiązuje zasada wolności słowa, bo jest sprzeczna z WP:WER--Matrek (dyskusja) 23:31, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: ::::: Dalej w kółko to samo, a może byś się raczył odnieść do tego, że nazwiska na pomniku przy moście są w większej liczbie? Albo że imienny wykaz zidentyfikowanych ofiar na serbskiej Wiki też podaje większą liczbę? Proszę na przyszłość czytać ze zrozumieniem i odpowiadać na całość argumentów, a nie tylko na wybrany przez siebie o angielskiej Wikipedii.
replies: text: ::::::Skupiam się na źródłach, a nie na en:wiki. Powołałeś się na en: wiec sprawdziłem i artykuł w en: i źródła na ktorych en: się oparła. I art. na en okazał się całkowitym fałszem, bo en sobie, a źródła na które sie powołała sobie. Całkowicie się rozjeżdżają. Pomniki nie są żadnym, źródłem dla Wikipedii - kamień przyjmie wszystko. Tym bardziej serbskie, skoro opublikowane informacje przez Serbów mowia o 5700 ofiar, informacje nieoficjalne z NATO mówią o 1500 ofiar, a Human Rights Watch zdołała potwierdzić maksimum 528 ofiar. Równie dobrze Serbowie mogli napisać 10.000 ofiar. To już koniec dyskusji z mojej strony. --Matrek (dyskusja) 20:52, 28 mar 2019 (CET)
replies: text: ::::::: Człowieku, wygrałeś! "kamień przyjmie wszystko" - a papier z Human Rights Watch nie przyjmie wszystkiego? Czyli Serbowie sobie wymyślili część nazwisk i umieścili na kamieniu koło mostu? Dobre sobie, nieźle zaślepiony jesteś. -- Jędrzej 83.11.55.128 (dyskusja) 02:21, 18 kwi 2019 (CEST)
replies: text: :::::::: Przez 40 lat obowiązywała oficjalna wersja że w Oświęcimiu zginęło 6 mln ludzi. Potem okazało się że nie 6, lecz 1 milion. HRW przynajmniej nie było stroną w konflikcie i nie miało interesu w zawyżaniu lub zaniżaniu liczby ofiar, a Serbowie zaś mają bezpośredni interes. Poza tym Wikipedia to encyklopedia a nie prasa, telewizja, czy blog internetowy - tu nie ma wolności słowa i opinii. Obowiązuje nas zasada weryfikowalności - nic co tu jako redaktorzy piszemy nie ma prawa pochodzić od nas, nie mamy prawa wyrażać własnych opinii, a wszystko musi być wcześniej opublikowane we wiarygodnych źródłach przez kogoś innego. Pomników i nagrobków Wikipedia nie uznaje za wiarygodne źródła, nawet co do daty śmierci lub urodzenia. Zostało to już dawno temu rozstrzygnięte. Ten artykuł natomiast podaje wszystkie dane o liczbie ofiar - zarówno te podawane nieoficjalnie przez NATO, te podawane przez Serbów, jak i te podane przez niezależną organizację. Ty jako czytelnik możesz je zweryfikować w podanych źródłach, i ewentualnie zarzucić że nie zgadzają się z podanymi źródłami. Tak jak ja to zrobiłem w przypadku artykułu z anglojęzycznej wikipedii na który Ty się powołałeś, a który okazał się fałszem, bo jego autor powołał sie przypisem na źródło które mówiło w tej mierze coś całkiem innego niż on napisał. Tak samo jak można napisać na pomniku - bez żadnych z kolei przypisów, do którego nie wiadomo skąd wzięto dane. --Matrek (dyskusja) 03:27, 18 kwi 2019 (CEST)
Kolejny brak w tym skandalicznym artykule: ani słowem nie wspomniane o śmierci 89 dzieci w wyniku ataku NATO, w tym żadnego odnośnika do Milica Rakić.
thread_title:  Artykuł całkowicie nierzetelny