Dyskusja:Rozejm w Moskwie (1503)

message: Hej Wikipedysta:John Belushi, widzę, że postanowiłeś po sobie posprzątać. To bardzo dobrze, widzę, że warto użytkownikom psującym cudze teksty zwracać uwagę. Aczkolwiek część Twoich edycji nadal zaśmieca mój tekst. Odpuszczam Ci więc przeprosiny. Ale skoro już zmieniasz konwencję jakiegoś skrótu, to dlaczego robisz to wybiórczo? Teraz mamy w tekśćie heterogeniczne skróty, brak jednolitej konwencji i kiepską spójność stylistyczną. Pozdrawiam serdecznie, --66jkl77 (dyskusja) 09:40, 24 lis 2020 (CET)
* na Wikipedii istnieje zwyczaj usuwania obraźliwych wpisów, a strona dyskusji nie służy do obrażania. więc to chyba oczywiste dlaczego posprzątano twoje wpisy - John Belushi -- komentarz 14:32, 24 lis 2020 (CET)
replies: text: :drogi John Belushi, oczywiście, ja też uważam, że kretyńskie i obraźliwe wpisy należy usuwać. Stąd bardzo się cieszę, że Twoje, nazwijmy, nie do końca przemyślane uwagi zostały usunięte. Społeczność wikipedystów nie powinna tolerować tego rodzaju wycieczek. Natomiast wikipedyści powinni wykazać się również pewną dozą empatii, również względem niezdyscyplinowanych i banowanych użytkowników. Stąd też nie wymagam od Ciebie przeprosin za zamienienie mojego tekstu w pośmiewisko, zwłaszcza że jak widzę zrozumiałeś niestosowność swoich edycji. Pozdrawiam serdecznie i życzę wielu udanych (a w każdym razie bardziej udanych niż w przypadku tego artykułu) edycji, --66jkl77 (dyskusja) 14:02, 25 lis 2020 (CET)
thread_title:  poprawki 

message: w sekcji "Tło" jest napisane, że "W ciągu wieku XIV księstwa litewskie i moskiewskie podporządkowywały sobie kolejne tereny we wschodnim dorzeczu Dniepru", a w sekcji "następstwa", że w wyniku traktaty "wpływy [Moskwy] rozciągały się odtąd po wschodnie dorzecze Dniepru". Jedno przeczy drugiemu. Pora chyba, żeby ktoś kompetentny poprawił tą bzdurę? --66jkl77 (dyskusja) 09:45, 24 lis 2020 (CET)
thread_title: co jest z tym dorzeczem Dniepru?

message: mam wrażenie, że przynajmniej jedna część tekstu to w całości praca własna, a mianowicie ta, gdzie podane są powierzchnie terytoriów, które odpadły od Litwy. Autor tekstu nie podał żadnych źródeł i prawdopodobnie sam policzył sobie areały w GoogleMaps. Proponuję wykasować całą sekcję, albo przynajmniej otagować ją jako pozostającą bez źródeł. --66jkl77 (dyskusja) 14:05, 25 lis 2020 (CET)
thread_title: praca własna?

message: zwłaszcza ostatni akapit wydaje mi się ksenofobiczny, a mianowicie antyrosyjski. Autor tekstu prawem kaduka tworzy ciąg logiczny, w ramach którego książę moskiewski Wasyl III jest w prostej linii ideologicznym praszczurem komisarza Mołotowa, nie mówiąc już o Rosjanach upchanych pomiędzy, a stosunki międzynarodowe Rosji z jej zachodnimi sąsiadami są przedstawione jako ciąg nieprzerwanej konsumpcji. Chyba byłoby fajnie gdyby jakiś ekspert, na przykład Wikipedysta:John Belushi, odpowiednio rzecz przeredagował. Pozrowienia, --2A02:A31B:833C:7480:4516:6E27:2A25:D5A5 (dyskusja) 18:46, 28 lis 2020 (CET)
thread_title: problem z NPOV

message: no tak, wszystko pięknie i ładnie, ale z tekstu nie dowiadujemy się, czy król Polski, albo Królestwo Polskie, albo Polska, albo Korona, był sygnatariuszem rozejmu. To jest chyba jedna z kluczowych spraw, prawda? To kto w końcu zawarł ten rozejm, Litwa z Moskwą? czy może Litwa i Polska z Moskwą? A możę Litwa/Polska/Zakon/Węgry z Moskwą? Mam wrażenie, że brak jest to kluczowej informacji. Liczę na to że jakiś znawca, na przykład Wikipedysta:John Belushi, wyjaśni tą sprawę. Bez tego cały ten tekst wydaje mi się trochę o kant tentego rozbić. Pozdrowienia, --2A02:A31B:833C:7480:4516:6E27:2A25:D5A5 (dyskusja) 22:32, 30 lis 2020 (CET)
thread_title: a Korona?

message: jest ich sporo. Na przykład cały akapit o tym, że "Delegacji moskiewskiej przewodził namiestnik moskiewski Jakow Zaharyn. ... Drobniejsze kwestie mogły dotyczyć swobód dla kupców i wymiany jeńców" nie podaje informacji referencyjnych. I co to jest za Jakow Zaharyn? Na przykład inne źródła mówią, że Moskwicinom przewodził Jakub Zacharycz. Czy to tylko kwestia niechlujnej transliteracji - jak się wydaje, typowej dla autora tego hasła - czy mowa jest raczej o dwu osobach? I dlaczego my w Wikipedii musimy się o to martwić, skoro najbardziej podstawowe standardy wymagają, by podać źródło? Chyba lepiej wykasować cały ten akapit, bo dopóki ktoś kompetentny - ale któż by to mógł być? - sprawy nie wyprostuje, będziemy mieli w tym haśle problem z wiarygodnością. Pozdrowienia, --66jkl77 (dyskusja) 15:39, 2 gru 2020 (CET)
thread_title: nieuźródłowione twierdzenia

message: podany skład delegacji litewsko-polskiej jest chyba niekompletny. W jej skład wchodzili też podczaszy koronny Jan Buczacki i kanonik poznański Stanisław Horycki (Korona). Poseł węgierski (Zygmunt Herbertsein) był też posłem od papieża i przywiózł list). Tak przynajmniej podaje Leonard Chodźko, Historya domu Rawitów-Ostrowskich, związana z dziejami Polski, Litwy, Prus i Rusi, składających Rzeczpospolitę polską, miedzy latami 1190-1650, Lwów 1871, s. 349 (ISBN nie udało mi się niestety ustalić)  --66jkl77 (dyskusja) 16:17, 6 gru 2020 (CET)
thread_title: skład polskiej delegacji

message: Muszę powiedzieć, że trochę niepokoi mnie narracja tego hasła, zatrącająca niestety o faszyzm. Oczywiście rozumiem, że z powodów związanych z niskim poziomem rozwoju cywilizacyjnego w ówczesnych czasach, kobiety były dyskryminowane i nie zajmowały odpowiedniej pozycji w strukturach administracyjno-politycznych. Jednak WP pisana jest w XXI wieku, kiedy wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z mechanizmów wymuszania zależności i marginalizacji osób, które nie przystawały do ówczesnych standardów. Stąd powielanie szesnastowiecznej narracji w tekście, który predystynuje do miana encyklopedycznego współcześnie, cokolwiek dziwi. Myślę, że podstawowe standardy wymagają jednak kilku zmian.
Uważam, że należy zdecydowanie uwypuklić rolę de facto królowej Polski, a jednocześnie Wielkiej Księżnej Litewskiej, Heleny. Trudno chyba przecenić rolę kobiety, która będąc córką przywódcy jednej ze stron, była jednocześnie żoną przywódcy drugiej strony. Jest oczywiste, że taka kobieta musiała w tych negocjacjach odgrywać rolę kluczową, a to z powodu swojej oscylacyjnej pozycji między dwoma (trzema?) państwami. Będąc osobą o szerokich horyzontach, wynikających z jej heterogenicznego tła kulturowego, była na szczególnie mocnej pozycji jeśli chodzi o identyfikację pól dialogu i tolerancji. Prawdopodobnie (źródła nie są zgodne co do daty jej urodzin) nie przeszła jeszcze okresu menopauzy, a więc mogła dawać mleko. Bazując na najnowszych sugestiach naukowych choć być może zbyt ekstrawagancko odbiegając nieco od nich (mam tu na myślę teorię gwałcenia wg dr. Sylwii Spurek), to uprawdopodobniona wydaję się teza, że mleczna królowa Helena mogła w szczególny sposób przyczynić się do rozejmu litewsko/polsko-rosyjskiego.
Oczywiście rozumiem, że dopóki powyższa teoria nie zostanie przedstawiona w wikipedycznie uprawnionym źródle, nie ma ona prawa bytu w artykule. Niemniej sądzę, że niezależnie od tzw. dyskursu naukowego, który – co tu dużo mówić – pozostaje w znacznej częsci w kastowej, uwarunkowanej strukturalnie hierarchicznej zależności – media takie jak WP powinny jednak wykazać się niezależnością poznawczą, która zostawia za sobą ograniczenia uwikłanych w pozaprzeszłe schematy stereotypów. Wśród redaktorów WP nie brak osób, które są w stanie zrozumieć te zależności. Stąd skromna sugestia, by wspomniany artykuł przeredagować w sposób, który zerwie z ciągnącym się od lat bagażem uprzedzeń. W sposób obiektywny i zgodnie z najnowszą metodologią, zrywającą z paleontologicznymi schematami, tekst ten mógłby być przykładem, jak Wikipedia staje w awangardzie walki o nieuprzedzoną, nieobciążoną schematami naukę. pzdr, --66jkl77 (dyskusja) 00:05, 22 gru 2020 (CET)
thread_title: faszyzm