Dyskusja:Koliszczyzna

message: Jeśli już oskarżyło się innego użytkownika o wandalizm i fałszowanie uźródłowionych fragmentów, to wypadałoby dodać przypisy do jednego z nich, gdyż akapit "Preludium" nie ma w tej chwili żadnych odnośników. Co prawda nie wątpię w wiarygodność materiałów wymienionych w bibliografii, które zresztą znam, ale skoro rzecz wzbudza kontrowersje, to chyba bez profesjonalnych przypisów z numerami stron się nie obejdzie. Loraine (dyskusja) 19:07, 27 lis 2010 (CET)

message: Panie Andros64 proszę wszystkim wytłumaczyc jak Pan zinterpretował źródło mówiące o tym, że podczas całych wydarzeń koliszczyzny zostało wymordowanych zaledwie 20 tys. osób ?
Źródła podają, że podczas samej rzezi humańskiej zginęło właśnie 20.000, a co z kolejnymi miesiącami tego barbarzyństwa?
Albo źle Pan zinterpretował słowa Paul Robert Magocsi, albo autor tych słów wykazał się niedbalstwem i podał nieprawdę.
Czekam na logiczną odpowiedź.
--Pawski (dyskusja) 18:08, 28 lis 2010 (CET)
*Odsyłam do Magocsiego. Andros64 (dyskusja) 18:11, 28 lis 2010 (CET)
* jak przypuszczałem, nie potrafi Pan wytłumaczyc. Oczywiście źródło to zdobędę, a jeśli okaże się, że słowa autora zostały przez Pana zmanipulowane, będę dążył, aby Pan odpowiedział za takie postępowanie. Ja jestem pewny -> to co Pan wprowadził to kłamstwo, a źródła na to są we wszelkich pracach naukowych kształtujących w temacie.
--Pawski (dyskusja) 14:55, 29 lis 2010 (CET)
* Bez insynuacji proszę, życzę udanej lektury.Andros64 (dyskusja) 15:04, 29 lis 2010 (CET)
replies: text: jednak wolę prościej. Niejednokrotnie Pan mnie prosił o zacytowanie całego fragmentu, więc teraz to ja poproszę o to samo -> proszę o podanie całego cytatu kontekstowego w niniejszej dyskusji. Dziękuję
--Pawski (dyskusja) 15:08, 29 lis 2010 (CET)
* Tym razem skorzystam z pana sugestii i proponuję wizytę w bibliotece - nie jestem Pana researcherem i nie będę za Pana wykonywał pracy źródłowej, żeby potem słuchać pretensji. ma pan drobną sprawę do weryfikacji. Do dzieła. Wreszcie coś konkretnego do roboty.
Tak BTW, gdyby coś Pan naprawdę wiedział na temat, na który Pan zabiera głos, to wiedziałby Pan,że koliszczyzna trwała trochę więcej niż jeden miesiąc kalendarzowy ( od rzezi humańskiej do pojmania Gonty i Żeleźniaka przez wojsko carskie ( 7 lipca) a nie "miesiące", a karabinów maszynowych jeszcze wówczas nie wynaleziono. O mitycznych liczbach z dawnej historiografii dotyczących np. liczby wojsk uczestniczących w bitwach, czy liczby ofiar też by Pan coś wiedział. I o łącznej liczbie ludności w województwie kijowskim i o liczbie szlachty w województwie kijowskim.
Plus confidence que'l connaissance.
Bez bezustannych impertynencji proszę, bo mimo usilnych wysiłków, Pan mnie nie sprowokuje.Andros64 (dyskusja) 15:14, 29 lis 2010 (CET)
* umiejęnośc przerzucania winy na drugą stronę to Pana najsilniejsza strona. Uważa się Pan za wielkiego znawce tematu, a potrafi Pan sypac tylko gołosłownymi akapitami (jak powyżej) bez jakiegokolwiek poparcia źródłowego. 
Niejednokrotnie podawałem Panu na prośbę cytaty, czasami nawet wielostronicowe jak w tym przypadku -> . Jeśli byłby Pan człowiekiem kompetentnym i wykazywał się najmniejszą właściwą postawą edytorską (bo już nie wspomnę o naukowej) to nie pisałby Pan takich zdań w ripoście na moja prośbę jak:
nie jestem Pana researcherem i nie będę za Pana wykonywał pracy źródłowej, żeby potem słuchać pretensji. ma pan drobną sprawę do weryfikacji. Do dzieła. Wreszcie coś konkretnego do roboty. Zdanie to jest pozbawione kultury i w jawny sposób próbujące obejśc koniecznośc weryfikacji źródła przez innych użytkowników.
Jeśli nie zareaguje Pan na moja kolejna prośbę zwrócę się do administracji, aby po raz kolejny wytłumaczyła Panu tutejsze zasady. Poza tym skonfrontuje tą "dyskusję" z tą na Kawiarence i wówczas administracja przekona się, jakim stronniczym zachowaniem się Pan tutaj wykazuje. 
--Pawski (dyskusja) 15:37, 29 lis 2010 (CET)
thread_title:  Szacunek ofiar 

message: W tej chwili na liczbę ofiar rzezi humańskiej są cztery źródła. Trzy podają 20 tys., jedno 2 tys. Jest to zdecydowanie za mało, żeby uznać, że 20 tys. jest liczbą "powszechnie podawaną w literaturze". W dodatku brakuje przypisów z najważniejszych polskich monografii tematu autorstwa Władysława Serczyka, ale te postaram się zdobyć i dopisać jutro po Nowym Roku (brak ich w miejscowej bibliotece). Loraine (dyskusja) 16:53, 29 gru 2010 (CET)
Ponadto przeniesienie do przypisu informacji o szacunku Magocsiego jest niezgodne z zasadami. Jest to poważny autor i jego pogląd w sprawie zasługuje na tyle samo miejsca w artykule co dane pochodzące z opracowań bardziej ogólnych. Nie edytuję tego sama, bo jest wstawiony szablon, proszę Pawskiego o przeniesienie Magocsiego z powrotem do tekstu głównego. Loraine (dyskusja) 16:58, 29 gru 2010 (CET)
Jednak zedytowałam, skoro w artykule od kilkunastu godzin nic już się nie działo i nie zachodziło ryzyko konfliktu edycji. Loraine (dyskusja) 11:56, 30 gru 2010 (CET)
* w chwili gdy pisałaś powyższe słowa o ilości źródeł potwierdzających liczbę 20 tys., nie było ich jak twierdzisz 4, ale 6, i moim zdaniem jest to wystarczająco, aby uznac opinię amerykańskiego uczonego za wielce rozbieżną i umieścic ją w przypisie. Czy Serczyka prace w temacie powyższym są najważniejsze w polskiej historiografii to kwestia dyskusyjna, moim zdaniem na pewno nie są one "wybitne", zresztą jak wszelkie inne wcześniejsze innych autorów. Nasza nauka nadal czeka na coś wartościowego, a przede wszystkim obiektywnego. Z pracami Serczyka zapoznałem się gruntownie, dlatego podam źródła i z jego prac, ale proszę mi to po pierwsze umożliwic. Po raz kolejny podkreślam, że nie jestem związany emocjonalnie z monitorem mojego laptopa, dlatego nieustanne przesiadywanie przed nim niestety nie będzie możliwe, dlatego też proszę nie dokonywac żadnych zmian w haśle (ani też usuwac szablonu) ponieważ utrudnia niezmiernie mi to pracę nad artykułem. Oczywiście okres nieaktywności należy ograniczyc, dlatego ja proszę o co najmniej 24 godziny - jeśli będą hasła (koliszczyzna i rzez humańska) pozostawione przez ten czas bez jakiejkolwiek edycyjnej zmiany w ich treściach przez moją osobę, wówczas dopiero ewentualnie proszę o usuwanie szablonu i dalsze edycje. Proszę także, aby użytkownik Andros64, który z pewnością dyskusję przegląda, przystał także na takie rozwiązanie. Myślę, że nie wymagam zbyt wiele.
Jeśli nadal Loraine twierdzisz, że 6 źródeł zupełnie inaczej interpretujących "oryginalną" tezę Pana Magocsiego to za mało, to mogę podac w ciągu najbliższych kilkudziesięciu godzin kolejne 6 lub więcej. Moje zdanie jest takie, że "coś" co jaskrawo odbiega od funkcjonujących w literaturze przedmiotu danych, uznanych przez wielu zasłużonych historyków za słuszne - jest kontrowersyjne i wielce dyskusyjne i powinno znajdowac się na "boku". Nie róbmy z tej Encyklopedii sensacji i marnego brukowca, gdzie wszelkie najmniej prawdopodobne nowinki są wytłuszczane w wstawiane do nagłówków. 
--Pawski (dyskusja) 14:23, 30 gru 2010 (CET)
Sześć źródeł w temacie to jeszcze nie jest "powszechność", opracowań nt. powstań kozackich i koliszczyzny, jak również prac ogólniejszych poruszających problem jest znacznie więcej. Nikt nie powiedział, że Serczyk jest wybitny - po prostu są to polskie monografie problemów opisanych w artykule i powinne być wykorzystywane w pierwszej kolejności, jako teksty siłą rzeczy ujmujące temat szerzej niż prace nt. całej historii Polski. W sprawie Magocsiego - również jest to zasłużony autor i nazywanie jego opinii w temacie "czymś", jak również sugerowanie, że wprowadzenie jej uczyni z hasła koliszczyzna brukowiec, jest nie na miejscu i niezgodne z zasadami. W kwestii nieusuwania szablonu - nie jest to niestety możliwe, ponieważ w założeniach jest on przeznaczony dla krótkich okresów (patrz napis na dole szablonu). Natomiast mogę ze swojej strony powstrzymać się z edycjami innymi niż porządkowe we wskazanym okresie. Chociaż równie dobrze możemy podzielić się pracą, ponieważ Hajdamaków jednak dostałam. Loraine (dyskusja) 14:43, 30 gru 2010 (CET)
* co do propozycji podzielenia się pracą to serdecznie dziękuję, ale będę wdzięczny za nieedytowanie hasła. Uważam, że pozwoli to nam na szybsze i mniej konfliktowe powiększenie merytorycznej zawartości artykułu. Szablon moim zdaniem najsłuszniejszy to: 1. moja praca, po zakończeniu której mogą byc wnoszone uwagi, a następnie wypracowane wspólne zdanie, 2. Twoja praca i analogiczna sytuacja, 3. praca ewentualnej osoby trzeciej i schemat identyczny.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, dlatego pozwolę sobie zapytac jeszcze raz - czy ostatecznie dostałem od Ciebie przyzwolenie na 24 godzinną ewentualną nieaktywnośc? 
--Pawski (dyskusja) 15:47, 30 gru 2010 (CET)
Przystaję na sposób pracy przedstawiony w szablonie i potwierdzam zgodę na nieedytowanie przez 24 h. Loraine (dyskusja) 15:49, 30 gru 2010 (CET)
Dziękuję. --Pawski (dyskusja) 15:53, 30 gru 2010 (CET)
Moje stanowisko w sprawie Magocsiego się nie zmieniło i jest ono zgodne z zasadami Wikipedii. Proszę o nieprzenoszenie go do przypisu, z powodów podanych wyżej. Loraine (dyskusja) 18:50, 31 gru 2010 (CET)
thread_title:  "Powszechnie występująca w literaturze" 

message: Cytat nie jest konieczny dla zrozumienia tekstu, jest natomiast napisany najoględniej mówiąc nienaukowym językiem. Uważam, że znacznie korzystniejsze będzie dla artykułu jego sparafrazowanie. Loraine (dyskusja) 17:05, 29 gru 2010 (CET)
Usunęłam ten cytat, ponieważ informacje podane w nim były już - z tym samym źródłem - przedstawione w dalszej części artykułu. Zachowałam użycie pojęcia rewolucja dla opisu koliszczyzny. Loraine (dyskusja) 11:55, 30 gru 2010 (CET)
thread_title:  Cytat z Konopczyńskiego nr 1 

message: Jeśli Władysław Konopczyński, który nie był historykiem marksistowskim określa koliszczynę jako "rewolucję chłopską", to proszę nie zmieniać definicji w nagłówku.
* jeszcze raz proszę Panie Andros64 o zaniechanie zmian w haśle dopóty, dopóki nie zakończę pracy nad artykułem, zgodnie z tutejszymi zasadami mam prawo do kilkunastogodzinnej swobodnej, samodzielnej pracy nad danym hasłem, a korzystając z okazji poprosiłem o przedłużenie tego czasu do 24 godzin. Oczywiście, tak jak już też pisałem, wszelkie Pana uwagi wezmę pod uwagę i zostaną one albo od razu wprowadzone przez Pana do hasła, albo jeśli pojawiłyby się kwestie wątpliwe - przedyskutowane. Na wszelkie Pana pytania odpowiem po zakończeniu mojej pracy nad artykułem.
--Pawski (dyskusja) 15:02, 30 gru 2010 (CET)
Proszę uzasadnić uprzednio na stronie dyskusji wszystkie wprowadzane zmiany. Andros64 (dyskusja) 20:36, 29 gru 2010 (CET)
* to chyba Panie Andros64 jak rozumiem taki przednoworoczny żart, poprzedzający dzisiejsze noworoczne życzenia. W każdym razie jak już pisałem powyżej, wszelkie konkretne pytania proszę mi zadawac po zakończeniu mojej edycji w haśle. 
--Pawski (dyskusja) 15:02, 30 gru 2010 (CET)
* Poproszę o JEDEN przykład "ruskiej" prawosławnej bądź grekokatolickiej magnaterii na Ukrainie w 1768 r. Na razie usunąłem pustosłowie. Andros64 (dyskusja) 13:32, 30 gru 2010 (CET)
* j.w. --Pawski (dyskusja) 15:02, 30 gru 2010 (CET)
* Jeśli się wprowadza jakiekolwiek istotne zmiany merytoryczne do opracowanego i uźródłowionego hasła to należy najpierw ich zakres i charakter zreferować w dyskusji. Pozdrawiam. Andros64 (dyskusja) 15:09, 30 gru 2010 (CET)
* jeśli Pan jest taki konsekwentny to proszę wszystkim pokazac "JEDEN" przykład takowego zreferowania przez siebie zmian przed wcześniejszym przystąpieniem do edycji, w innym wypadku proszę się powstrzymac od tego typu uwag, których nie wypada mi tutaj obraźliwie określac. 
--Pawski (dyskusja) 15:45, 30 gru 2010 (CET)
* Szkoda Pana czasu, bo nie będzie wprowadzania nieuzasadnionych zmian merytorycznych do uźródłowionego tekstu zgodnego ze stanem historiografii. To nie powieść historyczna.Andros64 (dyskusja) 16:38, 30 gru 2010 (CET)
* Nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego dla zmian, usuwanie cytatów źródłowych i źródeł. Andros64 (dyskusja) 16:43, 30 gru 2010 (CET)
*::  por też: V wojna rosyjsko-turecka w różnych wersjach.
Proszę nie mieszać koliszczyzny z wojną rosyjsko-turecką i atakiem Kozaków w służbie rosyjskiej na Bałtę. Andros64 (dyskusja) 16:52, 30 gru 2010 (CET)
* gdyby Pan zamiast nieustannego zarzucania mi niewiedzy (i jednocześnie kreowania własnej osoby za eksperta) wziął do ręki oprócz książki Konopczyńskiego nieco więcej tematycznych publikacji, wówczas powyższe Pana wywody ukazałyby się Panu w świetle wielce mizernym. 
--Pawski (dyskusja) 16:50, 4 sty 2011 (CET)
thread_title:  Zmiany 

message: Teksty dziewiętnastowiecznych historyków-amatorów (takowymi byli i Rolle, i Rawita-Gawroński) nie stanowią źródła w rozumieniu zasady weryfikowalności, zwłaszcza w przypadku tematów kontrowersyjnych, jak Koliszczyzna. Analogicznie niedopuszczalne jest cytowanie na równi z pracami naukowymi tekstu publicystycznego z Księgi Kresów Wschodnich.
Oczywiście można w artykule założyć podsekcję "Koliszczyzna w XIX-wiecznej historiografii polskiej" i tam zawrzeć informacje o poglądach Rollego i Rawity-Gawrońskiego, natomiast w żadnym wypadku nie są to źródła równorzędne z nowszymi profesjonalnymi, recenzowanymi pracami zawodowych historyków.  Z tamtego okresu dopuścić możemy prace zawodowych historyków, które nie uległy dezaktualizacji (stąd nie ma problemu z cytowaniem Korzona) - teksty historyków-amatorów absolutnie nie.  Zwłaszcza w przypadku Rawity-Gawrońskiego, którego dorobek współczesna historiografia ocenia jako anachroniczny (vide praca E. Koko)Loraine (dyskusja) 09:25, 24 kwi 2011 (CEST)
* "teksty dziewiętnastowiecznych historyków-amatorów (takowymi byli i Rolle, i Rawita-Gawroński) nie stanowią źródła w rozumieniu zasady weryfikowalności, zwłaszcza w przypadku tematów kontrowersyjnych, jak Koliszczyzna." - to proszę wytłumaczyć dlaczego na "kozacki" dorobek historyczny Pana Rawity-Gawrońskiego powołuje się większość współczesnych opracowań kształtujących w temacie? Czy Rawite-Gawrońskiego ma dyskwalifikować okres w którym tworzył, czy też to, że nie uzyskał potwierdzenia swojej wiedzy historycznej na papierze? Z prac tego autora korzysta wiele współczesnych historyków, chociażby tak często przywoływany w tym artykule Pan Serczyk. Oboje chyba gruntownie przeczytaliśmy "koliszczyznę" i "hajdamaków". Nawet w ostatnich dniach miałem przyjemność zakończyć lekturę ciekawej, chodź nie dużej pracy sygnowanej wydawnictwem Ossolineum "Między wschodem a zachodem", gdzie postać Pana Rawity-Gawrońskiego jest obecna wśród współczesnych referatów uczonych. 
Co do Pana Rolle to o jego dorobku wiele nie wiem, chociaż także kilkakrotnie spotykałem się z informacjami odnoszącymi do jego prac.
Druga sprawa. Tekst "publicystyczny" doktora Karola Mazura w Księdze Kresów Wschodnich. Jest on "publicystyczny" dlatego, że ukazał się w biuletynie Rzeczpospolitej, czy to, że "publicystą" jest Pan Mazur? O Karolu Mazurze już od siebie raz wspominałem. Dla mnie to historyk, a nie "publicysta", autor wielu ciekawych i wnikliwych artykułów historycznych, a także m.in. obszernej pracy W stronę integracji z Koroną. Eliminowanie z hasła przypisów do tej osoby tylko dla tego, że ukazały się w prasie, a nie w pracy naukowej jest być może słuszne i byłoby przeze mnie poparte, gdyby nie jeden drobny fakt - na Wikipedii obowiązuje powszechna zasada (nie wiem czy pisana) linkowania do wszelakich artykułów w różnych źródłach, a kwestia oceniania ich rzetelności pozostaje do weryfikacji nasz wszystkich. Ja uważam Pana Mazura za rzetelne źródło, jeśli zdanie moje jest nie podzielane jedynym wyważonym wyjściem jest opinia osób trzecich. 
"Anachronizm" u Pana Koko to "cząstka" na określenie twórczości Rawity-Gawrońskigo. Na marginesie znakomita jest ta praca i arcyciekawa, dwukrotnie się z nią zapoznawałem i odłożyłem na bok z nadzieją szerszego wykorzystania do kilku haseł. W tym biografii Pana R.-G., która na dzień dzisiejszy dzięki dopuszczeniu do niej amatorszczyzny źródłowej (notabene, czy uwaga nie powinna być kierowana bardziej na "coś" tak skrajnego źródłowo jak to w tym haśle?)  określa go kłamliwie i niesprawiedliwie mianem nacjonalisto-szowinisty. 
Na koniec chciałbym napisać, że będę niezmiernie wdzięczny, aby przed kolejnym zakwestionowaniem mojej wielodniowej pracy w przyszłości napisać dwa zdania uzasadnienia w dyskusji hasła. Artykułowi temu poświęciłem wiele pracy, i proponując współpracę nad nim innym myślałem, że będzie to współdziałanie rzeczowe i wyważone, nie sądziłem, że podczas mojej przymusowej nieobecności na portalu dojdzie to czegoś podobnego jak w tym haśle. Cenię sobie każdy wkład źródłowy innych w artykuły, ale nie mogę przejść obok eliminowania szeroko zakrojonych prac innych użytkowników bez słowa uzasadnienia w dyskusji.  
--Pawski (dyskusja) 12:35, 24 kwi 2011 (CEST)
Zacznę od końca. Zamiast uzasadnienia w dyskusji umieściłam dość obszerne opisy zmian, w których napisałam właściwie to samo, co w dyskusji wyżej. Uznałam, że zostaną one zauważone nawet łatwiej, niż komentarz na dyskusji. Jeśli jednak preferujesz tę drugą formę, dostosuję się.
Tekst Karola Mazura (z całym szacunkiem dla autora, którego za całkowicie niewiarygodnego bynajmniej nie uważam) jest publicystyczny, ponieważ ukazał się na łamach prasy i przybiera naturalną w takich wypadkach formę - prostą w odbiorze, popularnonaukową, pisaną barwnym językiem (np. cytowany ustęp o "tańcu śmierci" - plastyczny i ekspresyjny, ale język to nienaukowy). Jeśli ten autor posiada w dorobku poważniejsze publikacje na tematy kozackie, należy zacytować właśnie je. Co do linkowania do "wszelakich artykułów w różnych źródłach" - nie jest to bynajmniej zasada powszechna. Po pierwsze, temat tematowi nierówny. Niektóre zagadnienia doczekały się lepszego opracowania przez profesjonalistów, inne gorszego. Przy niektórych tematach trudno jest polskiemu wikipedyście dotrzeć do najlepszych prac w temacie, gdyż mogą być one obcojęzyczne i praktycznie nieosiągalne w kraju. Niemniej do takich tematów w żaden sposób nie należy koliszczyzna, wydarzenie z dziejów Polski. Przypominam ponadto, iż w myśl WP:WER pierwszeństwo winniśmy dawać pracom naukowym, które przeszły proces recenzowania. Mając zatem do wyboru tekst naukowy oraz artykuł Mazura - publikowany w prasie ogólnej, nie branżowej czy specjalistycznej - winniśmy oprzeć się na tym pierwszym. A propos źródeł w biogramie Rawity-Gawrońskiego - jak już mówiłam, są one słabe i jeśli masz książkę Koko odłożoną, spokojnie możesz je wykreślić i zastąpić odpowiednimi twierdzeniami tego autora.
Kwestia Rawity-Gawrońskiego jest tutaj najbardziej złożona. Oczywiście, nie da się ukryć, że jego prace są cytowane przez historyków piszących później i że jego teksty są dla polskiej historiografii kozaczyzny istotne. Nie wszystkie jednak tezy tego autora mają równą wartość, i to jest podkreślane m.in. przez Serczyka. M.in. pogląd tego autora, iż na przebieg koliszczyzny miały wpływ "pierwiastki turańskie" obecne wśród Kozaków, nie przystaje w ogóle do metodologii współczesnych badań naukowych i jako takowy ma jedynie znaczenie historyczne, jako pewien etap rozwoju badań koliszczyzny. Również twierdzenie tego autora, jakoby na Naddnieprzu nie dochodziło do ucisku ekonomicznego pańszczyźnianego chłopstwa, nie znajduje poparcia u innych współczesnych badaczy problemu. Nic nie stoi na przeszkodzie, by cytować inne wnioski tego badacza, które takich kontrowersji nie wzbudzają. Ponownie jednak przypominam WP:WER - najpierw prace zawodowych historyków, prace recenzowane, naukowe, w drugiej kolejności inne opracowania, i to głównie w przypadku, gdy nie posiadamy dostępu do tych pierwszych. Loraine (dyskusja) 12:56, 24 kwi 2011 (CEST)
* tak, będę wdzięczny za tą drugą formę, a to z tego względu, że kiedyś za takie postępowanie dostałem administratorskie upomnienie, a po części i z tego względu blokadę. 
Po pierwsze, temat tematowi nierówny. - czyli mam rozumiec, że rozstrzyganie o tym co jest "słuszne", a "co nie" jako źródło mam pozostawiac Tobie. Tak wnioskuje z ostatniej odpowiedzi. Bo gdyby istniały jakieś pisane zasady, że nie linkujemy do źródeł zamieszczanych na łamach prasy (bez względu na to, czy ich autorem jest publicysta, czy szanowany profesor) to nie pojawiały by się lakoniczne stwierdzenia jak to powyżej, które nic nie wyjaśniają. 
Niemniej jednak co do pierwszeństwa źródeł naukowych masz niepodważalną rację, ale też w związku z Twoją ostatnią odpowiedzią nie widzę słuszności w spychaniu poza źródła referatów historyków, które ukazały się w tym przypadku w prasie krajowej.
Jako, że nadal uważam, że prace Panów "amatorów" powinny tutaj pozostac, ze względu na to, że bez dorobku takich ludzi jak Oni Panu Serczykowi i mu podobnym praca historyczna nad tą tematyką przychodziłaby znacznie oporniej i trudniej. W związku z tym jestem za propozycją, która została podsunięta niedawno... utworzyc podrozdział o odpowiedniej nazwie i tam zamieścic właściwe informacje. 
Nieco też razi mnie kolejnośc dwóch akapitów -> . Pozostawmy w Twojej formie, ale zmieńmy szyk na zaproponowany przeze mnie. Zgadzam się z Twoimi twierdzeniami, że na początku koliszczyzny nie dochodziło to tak makabrycznych wydarzeń jak w późniejszym jej okresie, ale ja nie miałem na celu tak właśnie sugerowac czytelnikowi. Poprzedni szyk zdań wydaje mi się właściwszy ponieważ ogólnie nakreśla jak przebiegała koliszczyzna i kto w niej brał udział, a potem dopiero chronologicznie znajduje się opis wydarzeń odbywających się w poszczególnych miastach na Naddnieprzu. Też wydaje mi się, że słusznym jest pozostawienie źródła ze Serczyka mówiącego, że wyruszenie z klasztory "przyjmuje się za początek koliszczyzny". 
Rozdział pozwolę sobie sam dodac i przywrócic do niego wcześniejsze informacje, oczekuje także na odpowiedź co do propozycji wcześniejszej (szyk) i na ewentualne zmiany w nazwie nowego podrozdziału. 
--Pawski (dyskusja) 19:03, 26 kwi 2011 (CEST)
Rozstrzyganie, gdzie warto cytować prasę, a gdzie nie, należy pozostawić zdrowemu rozsądkowi. Zasada weryfikowalności nakazuje w pierwszej kolejności posługiwać się pracami naukowymi. Nie zawsze jednak mamy możliwość z nich skorzystać lub nie każdy temat doczekał się wyczerpujących opracowań. Wtedy publicystyka (najlepiej niezaangażowana) może się przydać. Koliszczyzna była już przedmiotem opracowań naukowych, więc wypada przed skorzystaniem z artykułu prasowego zastanowić się, czy nie lepiej skorzystać z nich właśnie.
W sprawie Rollego, a zwłaszcza Rawity-Gawrońskiego - nie odmawiam im wkładu w badania nad koliszczyzną, ale Wikipedia musi zachowywać proporcje i korzystać z badań możliwie najpełniejszych, czyli zwykle - najnowszych. Dlatego uważam, iż zasadniczą treść artykułu należy oprzeć raczej na opracowaniach późniejszych. W podrozdziale o badaniach XIX-wiecznych dokonałam pewnych zmian redakcyjnych, zasadniczo jednak uważam go za pożyteczny. Mam jedynie pytanie - co robi w nim cytat z Karola Mazura, autora współczesnego? Jeśli mowa o ocenie Rawity-Gawrońskiego (którą Mazur jak rozumiem w pełni podziela), to bardziej na miejscu byłby cytat z niego samego, o ile jest konieczny.
Jeśli chodzi o ogólne nakreślenie charakteru koliszczyny, sugeruję zredagowanie w nagłówku kilku zdań, w których ujmiemy to jeszcze bardziej szczegółowe, podając, gdzie i kiedy zaczął się cały bunt, którędy przebiegł marsz hajdamaków i jak charakter ich wystąpienia stawał się coraz bardziej brutalny. Loraine (dyskusja) 19:59, 26 kwi 2011 (CEST)
* myślę, że jest teraz stosunkowo dobrze. Chodziło mi jedynie o szyk tych zdań, jednak po przyjrzeniu się ponownym i dla mnie może tak zostac. Twoje zmiany do artykułu znakomicie go wyważyły, wprowadzając spojrzenie na tą kwestie także strony ukraińskiej. Znakomicie byłoby też dodac jak ten problem widzi strona rosyjska. Ja jednak nie dysponuje chyba odpowiednimi źródłami do tego, ale może Ty coś odpowiedniego znajdziesz w przyszłości. 
Wprowadzę chyba jeszcze kilka dodatkowych akapitów, za których kontrolę z Twojej strony będę wdzięczny. Praca dwóch osób nad jednym zagadnieniem zawsze jest bardziej właściwsza i wyważona. 
Pozdrawiam, i przyjmij wyrazy przeprosin za mój ostry początkowy ton dyskusji. Mam nadzieje, że rozumiesz z czego on wyniknął, najważniejsze jest, że chyba niestanie nam to na przeszkodzie do dalszej wzajemnej współpracy nad tutejszymi artykułami.
--Pawski (dyskusja) 21:38, 26 kwi 2011 (CEST)
Oczywiście, że nie stanie. Rozumiem, skąd wziął się taki, a nie inny ton wypowiedzi i mam nadzieję na dalszą, jeszcze owocniejszą współpracę. Za materiałami rosyjskimi postaram się rozejrzeć, a wszelkie dalsze edycje w tym haśle oczywiście przejrzę. Loraine (dyskusja) 22:00, 26 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Źródła dla artykułu 

message: Niezupełnie brzmi mi to "mimo brutalnych metod", bo wynika z tego, że sukces w likwidowaniu hajdamactwa nie wynikał właśnie z zastosowanych środków represyjnych. A było przecież odwrotnie - jak zresztą czytamy w zdaniu następnym. Chyba trzeba to przeredagować. Loraine (dyskusja) 08:30, 27 kwi 2011 (CEST)
* rzeczywiście, stylistyka fatalna. Wprowadziłem zmiany do tych zdań, ewentualnie proszę o kolejne.
--Pawski (dyskusja) 16:37, 29 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Stempowski i jego metody 

message: Chciałbym w tym miejscu wyjaśnić wprowadzoną przez mnie zmianę w artykule. Pomijam już celowość umieszczenia tej zabarwionej politycznie wzmianki w artykule stricte historycznym. Do rzeczy: we współczesnej Polsce NIGDY nie doszło do bojkotu konsumenckiego z prawdziwego zdarzenia. To, że jeden, notabene mocno kotrowersyjny polityk PiS go zastosował i do niego nawoływał nie znaczy jeszcze, ze w ogóle do niego doszło. --V.C. (dyskusja) 21:06, 26 lip 2012 (CEST)
thread_title:  Bojkot Carlsberga 

message: Zmiana takiego zdania
w następujące:
nie są to "drobne redakcyjne", jak wynikałoby z opisu edycji, lecz po prostu wyrzucenie informacji, iż współcześni tej zbrodni urzędnicy sądowi, na podstawie odpowiednich dokumentów, wyliczyli 5 tys. zabitych. Nawet jeśli przyjmiemy, że te 5 tys. zabitych to za mało i późniejsi historycy osiągnęli w tym zakresie bardziej precyzyjną wiedzę (którą zresztą również się przekazuje), to nie ma powodu, by nie poinformować czytelnika, jakie były urzędowe oceny rozmiarów rzezi bezpośrednio po tym, gdy do niej doszło. Loraine (dyskusja) 17:20, 27 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Tadeusz Korzon  

message: Poniższy akapit:
Przez Władysława Konopczyńskiego koliszczyzna określana była jako "rewolucja chłopska", przez Tadeusza Korzona jako "bunt" który "przybrał zwykłe cechy dzikich wojen chłopskich". Współcześnie Józef Andrzej Gierowski określił go jako "wojnę chłopską", lub "powstanie chłopskie", a Władysław Andrzej Serczyk jako "powstanie".
nie powinien widnieć w haśle. Każdy z tych autorów określa koliszczyznę także innymi rzeczownikami, a nie tylko podanymi wybiórczo powyżej. Akapit ten jest stronniczym przykładem mrówczego szukania odpowiednich słów pod własny punkt widzenia. To jakimi słowami posługuje się dany autor pozostawia się do wglądu i własnej informacji czytelnika, którego co najwyżej można nakierować na właściwy akapit poprzez wskazanie jego lokalizacji. 
O koliszczyźnie pisało dziesiątki historyków. Wyszukiwanie w ich pracach słów jakich użyli na określenie tego wydarzenia i przenoszenie ich do Encyklopedii da rezultat absurdalny i zupełnie zbędny.
Zastanówmy się przez chwilę jakie kroki podejmujemy bo przez takie działanie sprowadzimy portal Wikipedii do śmieszności. 
--Pawski (dyskusja) 19:20, 27 sie 2012 (CEST)
Celem akapitu jest unaocznienie, że różni historycy w różny sposób interpretują wydarzenia koliszczyzny: dla jednego jest "powstanie" (a zatem jakaś forma walki wyzwoleńczej), dla drugiego "powstanie chłopskie" (a zatem określenie powstanie uznał za nieprecyzyjne i je dookreślił), kolejny autor kwalifikuje te wydarzenia do rewolucji (które mają swoje specyficzne cechy różniące je od powstań), wreszcie dla innego jest to zwykły bunt, w dodatku szczególnie okrutny ("dzika wojna chłopska"). Każde określenie ma podane źródło. Nie ma mowy o forsowaniu określonego punktu widzenia, gdyż w akapicie przedstawiono właśnie różne, właściwie wybitnie różniące się punkty widzenia i to nie Wikipedystów, a uznanych badaczy problemu. 
O koliszczyźnie pisało dziesiątki historyków - to prawda. Nie ma żadnego powodu, by nie podawać, jak oceniali te wydarzenia i jak je postrzegali, co w nazewnictwie odbija się w sposób jednoznaczny. Nie będzie absurdalnym rezultatem umożliwienie czytelnikowi poznania szerokiego spektrum poglądów na temat zagadnienia. Wręcz przeciwnie - jest to zgodne z zasadami edytowania. Loraine (dyskusja) 19:31, 27 sie 2012 (CEST)
* forsujesz jałowe, a przede wszystkim wybiórcze rzeczowniki, które w odosobnieniu od kontekstu nic nie wnoszące do hasła. Jeśli uważasz, że powinny one pozostać w haśle to proszę, aby określenia każdego z autorów na koliszczyznę zostały wymienione wszystkie. Wówczas dopiero będzie to działanie obiektywne, chodź i nadal pozostanie niedorzecznością encyklopedyczną. Dla ułatwienia podam, że Pan Serczyk w swojej pracy "Koliszczyzna" używał następujących rzeczowników na określenie tego wydarzenia: bunt, wystąpienie, powstanie, ruchy, opór, zryw, protest itd. 
Proszę o ponowne przyjrzenie się sprawie bo nie mamy tutaj do czynienia z precedensowym wydarzeniem, którego dookreślenia należy szukać po pracach naukowych, ani też nie edytujemy słownika synonimów i znaczeń bliskoznacznych. 
PS. Ponownie dodajesz informacje o traktowaniu koliszczyzny jako powstanie narodowowyzwoleńczego, ale o tym mowa jest już w haśle, dlatego dubel wydaje mi się, że jest niepotrzebny. 
--Pawski (dyskusja) 22:46, 27 sie 2012 (CEST)
Ja nic nie forsuję. Ty uważasz, że dany akapit nie nadaje się do hasła, ja uważam, że mógłby zostać - dyskutujemy, tyle. Nie mam do czynienia z precedensowym wydarzeniem - tak, ale mamy do czynienia z wydarzeniem, które było różnie oceniane. Podana w nagłówku definicja "antypolski, antyszlachecki, antyżydowski, antykatolicki bunt ruskiego chłopstwa" nie jest jedyną, jaką znajdziemy w historiografii. Ponieważ wzajemne cofanie zmian jest szkodliwe i bezproduktywne (a poza tym zabronione w świetle zasad), proponuję akapit znacząco przerobić. Zamiast wyliczania samych określeń, opracujmy akapit, w którym pokrótce przedstawimy oceny koliszczyzny sformułowane przez jej badaczy zamiast ograniczania się do samych rzeczowników-określeń. Na podstawie cytowanych w tymże akapicie źródeł da się to zrobić bez problemu. 
PS. W nagłówku można powtórzyć informacje, które są już w tekście, ale są istotne dla tematu hasła. To, że historiografia ukraińska ocenia koliszczyznę skrajnie inaczej niż polska, istotne jest. 
Loraine (dyskusja) 09:37, 28 sie 2012 (CEST)
* Definicja zjawiska historycznego ma być definicją historiografii, a nie wikipedysty. Brak merytorycznego uzasadnienia dla usunięcia definicji historiografii przy pozostawieniu nieuźródłowionego POV wikipedysty.Andros64 (dyskusja) 09:40, 28 sie 2012 (CEST)
* nagłówek selektywnie wyliczający jakie to powstanie było wyczerpuje się w definicji. Dotyczyło Polaków, Żydów, duchowieństwa i szlachty. Nikt inny masowo w rzezi nie ginął. 
Zaproponowane przez Ciebie Loraine rozwiązanie problemu jest właściwe i encyklopedyczne, dlatego je oczywiście popieram. Jeśli chcemy pozostawić informacje jak dany autor patrzył na te wydarzenia to wyłącznie w kontekście do całego autorskiego przesłania i w nowym utworzonym rozdziale lub w rozdziale już istniejącym. Póki co przeniosłem akapit do jednego z rozdziałów i dodałem tytuł "terminologia historiograficzna". 
PS. Panie Andros64 niestety nie rozumiem o co Panu chodzi. Jak Pan mam nadzieję widzi nie zmieniałem dyskutowanego akapitu, a go usuwałem, więc gdzie niby miałem pozostawiać własne POW.  
--Pawski (dyskusja) 11:54, 28 sie 2012 (CEST)
W kwestii tej edycji - czyli de facto rewertu do starszej wersji, mimo określenia jako "drobne merytoryczne". 
# Nie ma sensu dookreślać Melchizedeka (Znaczki-Jaworskiego) mianem "archimandryta prawosławny". Samo "archimandryta" wystarczy w zupełności, gdyż kontekst poprzedniego zdania pozwala wywnioskować, że innego wyznania wymieniony duchowny nie był. 
# Łączenie terminologii historiograficznej z nawiązaniami do koliszczyzny w literaturze jest chybione. Co innego artystyczne, poetyckie obrazy wydarzenia historycznego, a co innego oceny i sformułowania badaczy historii. 
# Jak widzę przedmiotem sporu jest już nie tylko akapit, ale i cały nagłówek. Zamiast rewertowania się wzajemnie proszę o podjęcie dyskusji w tym kierunku. Ja ze swojej strony zajmę się akapitem odnośnie ocen, sformułowanie którego nie wywołuje chyba sprzeciwu. Loraine (dyskusja) 12:22, 28 sie 2012 (CEST)
* Bunt jest określeniem z zakresu nauk społecznych powszechnie stosowanym do koliszczyzny. "Ruch" nic nie znaczy. A definicja musi być zgodna z definicją historiografii, a nie opinią własną na temat zjawiska historycznego. Andros64 (dyskusja) 16:38, 28 sie 2012 (CEST)
* Może mi Pan wytłumaczyć, dlaczego definicje najwybitniejszych polskich historyków, specjalistów historii tego okresu mają znajdować się w odrębnej sekcji, a nie w nagłówku? Dla Wikipedii encyklopedyczne są definicje historiografii, a nie nasze opinie. Andros64 (dyskusja) 16:49, 28 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Akapit 

message: Chyba ten nagłówek jest merytoryczny i niekontrowersyjny?
 Andros64 (dyskusja) 17:08, 28 sie 2012 (CEST)
Zmieniłam grekokatolików na unitów, bo tak się wtedy powszechnie określało ten Kościół. Reszta moim zdaniem w porządku. Loraine (dyskusja) 18:49, 28 sie 2012 (CEST)
* Zmiana zupełnie słuszna. Andros64 (dyskusja) 19:01, 28 sie 2012 (CEST)
* dla mnie poprzedni był właściwszy, ale skoro ma pozostać ten to uważam, że następujące drobne zmiany są niezbędne:
# "bunt" to jedna ocena, dlatego zamieniłem na bardziej luźne - "wystąpienie", 
# dodałem hajdamaków jako głównych uczestników mordów,
# uściśliłem, że skierowane było nie tylko wobec "polskiej szlachty", ale także Polaków bez tego stanu,
# dodałem do nagłówka liczbę ofiar tego wydarzenia. 
Ponadto wróciłem do formy rozdziału podanej przez Loraine, czyli "Terminologia historiograficzna" jako poprawniejszej. 
--Pawski (dyskusja) 22:11, 28 sie 2012 (CEST)
- istotna informacja źródłowa wraz ze źródłem
Określenie „czerń” na chłopstwo ruskie-ukraińskie w drugiej połowie XVIII w. nie jest w literaturze stosowane. Odnosi się do okresu Hetmanatu XVII wieku (do 1709), później nie jest stosowane. Nieuźródłowiony anachronizm. Informacja o podporządkowaniu Siczy istotna, ponieważ inicjatorzy koliszczyzny przybyli z lewego brzegu Dniepru, z zagranicy.
Nazwa sekcji: Definicja w historiografii –  a nie „terminologia historiograficzna”
'''
Uściślenie - definicja w historiografii, bo tego wyłącznie dotyczy akapit, a nie opisu wszystkich pojęć użytych w artykule. 
Przywracam poprawki. Andros64 (dyskusja) 13:21, 29 sie 2012 (CEST)
replies: text: : Ponadto przywracam "polską szlachtę", bo "Polacy" in gremio jako ofiary są już wskazani w drugim zdaniu akapitu, a nic nie wiadomo o polskich chłopach, lub mieszczanach jako celowi ataku koliszczyzny. W literaturze jednoznacznie określa się cel ataku jako polską szlachtę, Żydów, księży i zakonników. Andros64 (dyskusja) 13:33, 29 sie 2012 (CEST)
A w Humaniu kto ginął? IMO mieszczanie, chłopi, szlachta, każdy kto Polak.--Paweł5586 (dyskusja) 20:15, 29 sie 2012 (CEST)
* Panie Pawle, a ma pan na to jakieś źródło? Od od tego sprawa się zaczyna i na tym się kończy. Ponadto proszę nie przykładać XX- wiecznych pojęć do realiów XVIII wieku. Nowoczesny naród polski zaczyna się dopiero formować w okresie Sejmu Czteroletniego i Powstania Kościuszkowskiego i ma jeszcze sto lat do ukształtowania. W XVIII w. mamy do czynienia z narodem szlacheckim z jakąś reprezentacją mieszczan i jednostkami spośród chłopów (najczęściej ze stanu duchownego). W XVIII wieku jesteśmy przed epoką nacjonalizmów i odrodzenia narodowego. Te obudzi dopiero rewolucja francuska i wojny napoleońskie.Andros64 (dyskusja) 20:24, 29 sie 2012 (CEST)
** jak rozumiem Pan Andros64 sugeruje, że skoro nowoczesny naród polski w XVIII wieku jeszcze nie istniał więc nie istnieli także Polacy. Czyli ten przeważający procent ludzi, który został wymordowany podczas koliszczyzny to niby był czym... ? 
Pan Andros64 uważa także, iż termin "czerń" jest używany tylko w odniesieniu do lat sprzed 1709 roku. Pierwsze słyszę, poprosiłbym o źródło na potwierdzenie tego novum, ale jak domniemam przerzuci Pan ten obowiązek na mnie, abym wskazał gdzie ono po tym roku jest stosowane. W swoim czasie oczywiście sprawdzę. 
Nazwa sekcji: Definicja w historiografii – a nie „terminologia historiograficzna” - może i słusznie, taki zapis pozwoli szerzej zając się tą kwestią, a nie tylko jak dotychczas przez pozbawione sensu wyszukiwanie rzeczowników wśród prac autorów zajmujących się tematyką.
Informacja o podporządkowaniu Siczy istotna, ponieważ inicjatorzy koliszczyzny przybyli z lewego brzegu Dniepru, z zagranicy. - owszem istotna, ale nie w nagłówku hasła w którym podaje się "najistotniejsze" i kluczowe kwestie, dla "istotnych" miejsce znajduje się w treści artykułu. 
--Pawski (dyskusja) 15:41, 30 sie 2012 (CEST)
* 1. proszę o uźródłowienie określenia "czerń" w odniesieniu do 1768 r. 2. Proszę nie wprowadzać dodatkowych przymiotników, bo powinniśmy powrócić do wersji w definicji historiografii, a nie nieuźródłowionej wersji wikipedysty. Andros64 (dyskusja) 19:08, 30 sie 2012 (CEST)
* mógłby Pan sobie oszczędzić tej pierwszej prośby, przecież napisałem wyraźnie, że przeżuci Pan ten obowiązek na mnie i napisałem także przewidując brak Pana merytorycznego przygotowanie, że podejmę się wskazania tego faktu w późniejszym czasie. 
Gdybyśmy chcieli się trzymać definicji historiograficznej z różnych źródeł to należałoby ją w nagłówku bezpośrednio umieścić, bowiem na razie to nawet nie pozostaje uźródłowione to, że było to "wystąpienie" jak wprowadziłem dla mniejszych zgrzytów w tej dyskusji. Dodałem "hajdamackie" bo jest to zrozumiałe, że uczestniczyli w nim chłopi ruscy, Kozacy z lewobrzeża i Zaporoża (dla potwierdzenia tej oczywistości dodałem przypis z źródłem), słowo "wystąpienie" pozostało w nagłówku więc po co te kolejne przepychanki. Wykazuje dobra wolę idąc na kompromis w licznych kwestiach, które Pan tu wprowadza i czasami wypadałoby uczynić podobnie, a nie usilnie dążyć do kolejnej blokady, która tym razem zapewni relaks pewnie na pół roku. 
--Pawski (dyskusja) 21:54, 30 sie 2012 (CEST)
* To trzeba ją umieścić, a nie usuwać. Proszę nie wprowadzać publicystyki do nagłówka, który został i tak zmodyfikowany w stosunku do 
*:: neutralnej wersji z korektami moimi i Loraine. Meritum nie jest przedmiotem przetargów, tylko definicji historiografii, a nie definicji wikipedysty, która jest jego prywatną sprawą.
Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 22:08, 30 sie 2012 (CEST)
* Pana osobiste zdanie nie stanowi przesłanki działania na tym portalu. Proszę nie zachowywać się jak wandal i usuwać uźródłowionych akapitów. 
--Pawski (dyskusja) 22:32, 30 sie 2012 (CEST)
* Przywróciłem nagłówek w wersji Loraine z 19.45. Reszta powyżej w dyskusji. Andros64 (dyskusja) 23:50, 30 sie 2012 (CEST)
* Wszyscy, ale to dosłownie wszyscy historycy (Konopczyński, Korzon, Serczyk, Gierowski) uważają koliszczyznę za wystąpienie społeczne różnie je tylko nazywając (powstanie, powstanie chłopskie, bunt który przybrał cechy wojen chłopskich etc.). Pan  Pawski forsuje bez przerwy swoimi edycjami definicję koliszczyzny jako aktu pospolitego bandytyzmu. Jest to definicja nie przyjęta w historiografii i nie do zaakceptowania w encyklopedii. Do tego się cały problem sprowadza. Andros64 (dyskusja) 11:02, 31 sie 2012 (CEST)
* proszę o kulturę Panie Andros64, krzyki to proszę uprawiać na własnym podwórku. 
Panie Andros64 jacy "wszyscy", proszę zdefiniować sobie to słowo w słowniku. "Wszyscy" wybiórczo podani przez Pana to i owszem. Nigdzie nie twierdzę jak Pan fałszywie podaje, że forsuje bez przerwy swoimi edycjami definicję koliszczyzny jako aktu pospolitego bandytyzmu, chodź owszem bandytyzmem to ona bez sprzecznie była. Każde morderstwo jest bandytyzmem Panie Andros64, tym bardziej jak pochłania 200.000 tysięcy niewinnych ofiar. Już nie mówiąc z jakim sadyzmem się ta masowa zbrodnia odbyła. 
I Panie Andros64 proszę tutaj nie posługiwać się dla obrony swoich racji osobą administratorki Loraine bo to bardzo niegrzeczne i zuchwałe. Wersja którą Pan przywraca słowami Przywracam nagłowek w wersji Loraine nie jest nagłówkiem w "wersji Loraine", ale w wersji osobistej Pana -> .  
--Pawski (dyskusja) 16:19, 31 sie 2012 (CEST)

text: Kolego Pawski, dość już tych pomówień i wojenek edycyjnych, ostrzegałem Cię niedawno, że ponowne takie zachowanie skończy się dłuższą blokadą. I tak się stało: rok odpoczynku od edytowania Wikipedii. Gdarin dyskusja 16:47, 31 sie 2012 (CEST)
thread_title:  nagłówek 

message: Koliszczyzna dużą czy małą? Bo jest rożnie w tekście. --Piotr967 podyskutujmy 23:42, 31 sie 2012 (CEST)
* Konsekwentnie z małej litery. Andros64 (dyskusja) 00:05, 1 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Konsekwencja 

message: Niniejszy artykuł podaje datę rzezi humańskiej na dzień 21 czerwca 1768 r.
Data rzezi, a w zasadzie dwie daty, które zamieszczono w artykule "Rzeź humańska" (20 lub 21 czerwca 1768 r.), aczkolwiek encyklopedyczne według kryteriów wikipedycznych, sugerują, że jest z tą datą jakiś kłopot.
 
Jeszcze ciekawiej ten problem wygląda, gdy weźmiemy pod uwagę kolejną encykopedyczną datę rzezi, którą podaje „Umanskaja rieznia” (Zapiski Weroniki Kriebs), przekład I. M. Riewa, Kijów 1879, s. 12 – 13. W tym opracowaniu podano, że rzeź odbyła się w dniach 8 – 9 czerwca 1768 r. (Patrz artykuł „Złota hramota” z 1768 r., "Dodatek literacki" do „Kuriera Lwowskiego” nr 21 z dnia 27 maja 1890 r., s. I- II).
 
Inną datę można zauważyć w utworze "Opisanie historyi Humańskiej wierszami [jaka] się stała na Ukrainie od hajdamaków, Koz[aków] i chłopów zbuntowanych, z wielkim wyniszczeniem i klęską kraju tamecznego, wprzód szczęśliwego, roku 1768 dnia 16 czerwca w Zamościu przez ks. Ignacego Filipowicza". Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie, Zbiór Aleksandra Czołowskiego, zespół PL, 1/388. Autor opisania podaje datę wcześniejszą niż zapisano w artykule wikipedycznym.
 
Wikipedyczny artykuł "Iwan Gonta" datę rzezi określa na dzień 24 czerwca 1768 r., co niniejszą dyskusję czyni nie tylko uzasadnioną, ale konieczną.
Moim zdaniem, które traktuję jako pierwszy głos w dyskusji, opierając się na rękopisie „Rzeź humańska roku 1768”. [Opisuje K. Sroczyński [...] Sygnatura: DE-12287 [język: polski], Lwowska Naukowa Biblioteka im. W. Stefanyka NAN Ukrain. Oddział Rękopisów. Zespół (fond) 45 Część I (Rękopisy Biblioteki Poturzyckiej Dzieduszyckich) (sygnatura oryginału: 168) (XIX), (Liczba skanów 46)], zdobycie Humania nastąpiło w dniu 11 czerwca 1768 r., o godzinie jedenastej przed południem. Po tym nastąpiła rzeź, która według autora rękopisu spowodowała wymordowanie 12 000 osób.
 
Bogusław Andrzej Baczyński, Tarnów
thread_title:  Próba dyskusji mającej na celu skorygowanie i ujednolicenie daty rzezi humańskiej