Dyskusja:Chełmża

message: Proszę autora artykułu o krytyczne podawanie określania czasu istnienia zabytku. A konkretnie proszę o sprawdzenie w źródłach następujących informacji:
[..]...*kościół p. w. św. Mikołaja. Pierwszy, drewniany kościół istniał na tym miejscu być może już w X w....[...]
- moim zdaniem nie jest to data, którą przekazali Krzyżacy i która bez wątpienia musi być skorygowana uzasadnieniem jakiegoś faktu spisanego choćby w kronikach,
- domyślam się źródła dla takiej daty powstania kościoła: artykułu o kościołach Chełmży, zamieszczonego w POSŁAŃCU BŁOGOSŁAWIONEJ JUTY, Kalendarzu kościelnym dla parafii Chełmżyńskiej na rok 1928, wyd. przez ks. Szydzika.
- proponuję spojrzeć na budowę pierwszych kościołów w Gnieźnie, myślę, że załączony fragment przekona autora zapisu co się dziać mogło w Chełmży w porównaniu z ówczesną stolicą Polski: [...] Jaki kształt miała pierwotna — pochodząca z czasów Mieszka I — budowla kościoła NMP na podgrodziu, gdzie w 977 roku miała być pochowana Dąbrówka? Wysunięto na ten temat wiele hipotez. G. Chmarzyński uważał, że kościół ten, wzniesiony około roku 970, był trzynawową bazyliką bez transeptu. [...]
--Władysław Goliński 13:05, 19 sie 2006 (CEST)
thread_title:  domyślam się źródła dla takiej daty powstania kościoła: 

message: * Topolski Jerzy; GNIEZNO, ZARYS DZIEJÓW, Poznań 1979
* Artykuł o kościołach Chełmży, zamieszczony w POSŁAŃCU BŁOGOSŁAWIONEJ JUTY, Kalendarzu kościelnym dla parafii Chełmżyńskiej na rok 1928, wyd. przez ks. Szydzika.
thread_title:  Bibligrafia 

message: * Prosze nie usuwac dawnych nazw w języku niemieckim. Jest bowiem przyjęte w polskiej Wikipedii aby nazwy takie podawać, są one bowiem częścią dziedzictwa historycznego miasta. Pozdrawiam. --Władysław Goliński 10:30, 26 wrz 2006 (CEST)
* Proszę dopisać język (np. kasz., gwara chełmińska) i wpisać nazwę Łoza obok nazwy niemieckiej albo poprzestać na tym co jest do dzisiaj ustalone - nie wiadomo. Pozdrawiam. --Władysław Goliński 11:16, 26 wrz 2006 (CEST)
* Bardzo miło jest pogadać o Chełmży. Na razie odbywa się to na zasadzie: "gadał dziad do obrazu..."
- polecam w tej sytuacji lekturę dyskusji do artykułu Ustka. --Władysław Goliński 09:59, 27 wrz 2006 (CEST)
thread_title:  Nazwa Chełmża 

message: POMORZE NOWOżYTNE, Pod red. prof. Gerarda Labudy i prof.  Stanisława Hoszowskiego, , KSIążKA I WIEDZA, WARSZAWA, 1959;
[...]...Najstarsza z zachowanych ksiąg ławniczych Chełmży, z połowy XVI w., pośród zapisek niemieckich zawiera nieliczne zapisy łacińskie i polskie. Ale księgi pochodzące z końca tego stulecia są już prowadzone całkowicie po polsku i po r. 1582 żadnych notatek niemieckich nie zawierają. Językiem urzędowym stał się wyłącznie język polski...[...]- Zapiski TNT, t. XIV, s. 85-86
Pozdrawiam --Władysław Goliński 13:37, 28 wrz 2006 (CEST)
Bezpodstawnie przyjęte zapisy niosą często fałszywe dane. Słowo „Kulm” nie jest brane z języka niemieckiego lecz starogermańskiego;
Anton Englert, archeolog VIKINGESKIBS MUSEET z Roskilde mówi, że nazwa ta wywodzi się jeszcze z czasów (IX-XIIw.), kiedy to często odwiedzali południowe wybrzeże Bałtyku skandynawscy (czytaj: duńscy) żeglarze i kupcy. Dotyczy to podobnych słów określających nazwy wzniesień jak Gollen, Revekol (Rowokół), Gellen (południowa część dla Hiddensee) i Kullen (szwedzki cypel północnego Øresunds). Staronordyckie „kúla” oznacza „wzgórze” lub wyróżniające się wzniesienie zauważalne na pozostałej części równiny. To znaczenie odpowiada również rozumieniu znanego dzieła Olsloer Skisprungberg Holmenkollen:
- patrz też niemiecka strona dyskusji edycji art. Chełmża:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Che%C5%82m%C5%BCa
--Władysław Goliński 19:01, 30 wrz 2006 (CEST)
replies: text: Wyjaśnienie dodatkowe nazwy, "przyjęte" już przez encyklopedię Wikipedia szukaj w artykule: Rowokół. --Władysław Goliński 14:46, 21 paź 2006 (CEST)
c.d. uwag dotyczących języka polskiego i ewentualnego wpływu z języka gockiego na współczesne nazwy.
Brückner Aleksander; „Dzieje Języka Polskiego” Wrocław, 1960
„Oto niemiecka hansa drużyna, szajka, jakimi Goci Słowian dręczyli; usta słowiańskie przetworzyły hanse w chąsę 'rozbój', słowo znane niegdyś Bułgarom, a nam jeszcze w XV w.; częściej powtarza się wtedy ulubione odeń (poprzez czasownik chącić) chąśba 'rozbój'; od niej roją się zapiski sądowe. U Serbów przeszła chansa w chusę, stąd chusar 'rozbójnik', a stąd w ustach węgierskich nazwa dla ciężkiej i lekkiej urosła konnicy, husarzami (huzarami) przezywanej; bajka to wierutna, jakoby ta nazwa od ich husz 'dwadzieścia' poszła; ch przechodzi u Węgrów zawsze w h; w Niemczech zaś nazwano hansą drużyny i spółki kupieckie i Hansa w XIV i XV w. Bałtykiem zawładła. Tak więc nazwy hanseaci i huzarzy wyszły ze wspólnego źródła i na pierwotne stosunki germańsko- słowiańskie, na spółżycie Gotów panujących i Słowian podległych z tej hansy- chąsy pada przejasne światło".
--Władysław Goliński 00:16, 3 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Uwaga do "dyskusji" o języku 

message: Poniżej wykaz źródeł dla obu chełmżyńskich kościołów (należy zwrócić uwagę, że oba kościoły były budowane niemal w tym samym czasie, skąd to ubóstwo danych o kościele św. Mikołaja?): Mroczko Teresa, Arszyński Marian, ARCHITEKRURA GOTYCKA W POLSCE, tom II, W- wa 1995, Inst. Sztuki PAN, s. 44, 45. 
CHEŁMŻA
Diec. chełmińska; woj. toruńskie
KOŚCIÓŁ KATEDRALNY P.W. ŚWIĘTEJ TRÓJCY
Od 1824 parafialny, od 1959 kolegiacki.
2. poł. XIII w. - poł. XIV w. i XV w.
Z cegty, w wątku przeważnie wendyjskim; detale architektoniczne ze
sztucznego kamienia oraz piaskowca.
1243 - założenie biskupstwa chełmińskiego w Chełmnie (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 9, s. 4). 1251 - bp Heidenryk eryguje kościół katedralny z regułą augustiańską dla kanoników (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 29, s. 16-19). 1254 -odpust Innocentego IV na budowę kościoła (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 34, s. 21). 1257 - fundacja mszy przez księcia kujawskiego Kazimierza I (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 51, s. 36). 1260 - pochówek bł. Juty (Scriptores rerum Prussicarum. Die Geschichtsquellen der preussichen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. Hrsg. T. Hirsch, M. Töppen, E. Strehlke. Bd. 1-5, Leipzig 1861-1874. II, s. 385-386). 1263 - pochówek mistrza krajowego Krzyżaków Helmericha von Rechenberg (Scriptores rerum Prussicarum. Die Geschichtsquellen der preussichen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. Hrsg. T. Hirsch, M. Töppen, E. Strehlke. Bd. 1-5, Leipzig 1861-1874. III, nr 6, s. 7). 1264 - zmiana reguły na krzyżacką (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 71, s. 48-49). 1266 - fundacja wiecznej lampy (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 76, s. 53-54). 1275 — nadanie sadu przez bpa Wernera na „atrium" kościoła (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 85, s. 58) oraz przeniesienie na ołtarz główny mszy fundowanej przez księcia Kazimierza I, wcześniej odprawianej przy ołtarzu Panny Marii (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 86, s. 58-59). 1286 - pożar miasta (Scriptores rerum Prussicarum. Die Geschichtsquellen der preussichen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. Hrsg. T. Hirsch, M. Töppen, E. Strehlke. Bd. 1-5, Leipzig 1861-1874. III, s. 62,469). 1291 - fundacja dwóch wiecznych lamp przez bpa Wernera (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 127, s. 90-91). 1293 i 1294 - przywileje odpustowe (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 134, s. 94; nr 135, s. 94). 1299 - pochówek mistrza krajowego Ludwika von Schippen (Piotr z Dusburga, Scriptores rerum Prussicarum. Die Geschichtsquellen der preussichen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. Hrsg. T. Hirsch, M. Töppen, E. Strehlke. Bd. 1-5, Leipzig 1861-1874. I, s. 165). (1309)- pochówek mistrza krajowego Konrada Sack (Piotr z Dusburga, Scriptores rerum Prussicarum. Die Geschichtsquellen der preussichen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. Hrsg. T. Hirsch, M. Töppen, E. Strehlke. Bd. 1-5, Leipzig 1861-1874. I, s. 166). 1311 - pochówek wielkiego mistrza Zygfryda von Feuchtwangen (Scriptores rerum Prussicarum. Die Geschichtsquellen der preussichen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. Hrsg. T. Hirsch, M. Töppen, E. Strehlke. Bd. 1-5, Leipzig 1861-1874. I, s. 176; Scriptores rerum Prussicarum. Die Geschichtsquellen der preussichen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. Hrsg. T. Hirsch, M. Töppen, E. Strehlke. Bd. 1-5, Leipzig 1861-1874. III, s. 10, 392). 1333 — wymienione wieże jako wzór dla wież katedry w Królewcu (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 279, s. 206). 1349-1359 - rządy bpa Jakuba; powrót kapituły do reguły kanoniczej; zapisy na odnowienie kaplicy pod wieżą pd. oraz uzupełnienia budowlane (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 302, s. 229-230). 1374 — wzmiankowana kaplica Panny Marii pod wieżą pn. z fundacji bpa Wikbolda (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 336, s. 258). 1396 - zapis bpa Wikbolda na budowę kościoła (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 412, s. 320). 1419 - odnowienie fundacji wiecznej lampy w kaplicy św. Jana Ew., grobowej Zakonu, przez wielkiego mistrza Nicolausa Kuchmeistera von Sternberg (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. I, nr 511, s. 411-412). 1422 - pożar katedry (Scriptores rerum Prussicarum. Die Geschichtsquellen der preussichen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. Hrsg. T. Hirsch, M. Töppen, E. Strehlke. Bd. 1-5, Leipzig 1861-1874. III, s. 488--489). 1469-1484,1503 - dary na odbudowę katedry (Urkundenbuch des Bisthums Culm (1243-1774). Hrsg. E. Woelky. Bd. 1-2, Danzig 1885-1887. II, nr 650, s. 539; nr 704, s. 573; nr 760, s. 615-617).
Trzeba zaznaczyć, że brak jakiejkolwiek informacji w źródłach o czasie budowy kościoła św. Mikołaja to też informacja.
Pozdrawiam. --Władysław Goliński 23:12, 3 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Źródła chełmżyńskich kościołów 

message: Na podstawie poniższego wyjaśnienia ks. dr Stanisława Kujota przyjąć trzeba bardzo późną ale za to bezpieczną, pod względem dochowania prawdy historycznej datę powstania pierwszej parafii w Łozie na rok 1112.
Orientacyjnie też można przyjąć, że konsekracja kościoła św. Mikołaja miała miejsce około połowy tegoż wieku, a więc 1150 roku. (Ze względu zaś na usytuowanie Łozy byłaby to budowla o charakterze obronnym- stąd późniejsza przebudowa).
[...]... Zanim jedyny, jaki się przechował, dowód podamy, że stolica włocławska czy kruświcka przynajmniej za Bolesława Śmiałego istniała i na Pomorze gdańskie się rozciągała, wykażemy, że Pomorze to na pewno już chrześciańskie było, gdy św. Otto z Bamberga Pomorze nad Odrą nawracał (r. 1124.)
Dowodu tego dostarcza podróż misyjna biskupa. Według dokładnego opisu jej zaszedł on na wschód do Kołobrzega. Stąd udał się już tylko do Białogrodu nad Prosną (Persante), który, jak żywociarz sam zapisał, o dzień drogi od Kołobrzega leży, ale nie na wschód, tylko na południe. Dalszych grodów na wschód położonych, jak Gdańsk, Białogród nad Łebą, Gardna podle jeziora tegoż nazwiska, gdzie teraz resztki Słowińców dogorywają, Słupsk, Sławno, Otto św. już nie zwiedzał, nie był nawet w Koszalinie pod Gołą górą, w pobliżu Kołobrzega, a jednak po tej podróży misyjnej nawrócenie całego Pomorza już było dokonane; tamtego dalszego, ku Wiśle położonego, ani wtenczas ani później nikt nie nawracał — dla tego chyba, że ono już chrześciańskie było.
Zgadza się na to Małecki, choć w części tylko. Według niego nastąpiło nawrócenie okolicy Gdańska po r. 1112, w którym książę polski Nakło, Wyszogród i trzecią jakąś twierdzę, pewnie Świecie, na Pomorzanach zdobył.Galli Anonymi chronicon. Recensuerunt Ludovicus Finkel et Stanislaus Kętrzyński. Leopoli 1899. 111—112 Po wyprawie tej można w rzeczy samej Pomorze gdańskie między Notecią i ujściem Brdy a morzem za podbite uważać. Twierdzi tedy Małecki, że „nadnoteckie powiaty, do ziem wielkopolskich od chwili ostatecznego podboju swego (1112) wcielone, od tego czasu już na łono Kościoła poprzechodziły, przyjmując wiarę z rąk misyonarzy z poznańskiej, gnieźnieńskiej i kruświckiej dyecezyi. Przypuszczać toż samo można i o gdańskich Kaszubach, o których milczy przynajmniej historya, żeby dopiero w tej porze (około r. 1124) nawróceni być mieli . Dr. Antoni Małecki; Z przeszłości dziejowej. Kraków 1897. I, 126.
Atoli domysł ten nie da się utrzymać. Gdyby się bowiem misyonarzom z sąsiednich trzech dyecezyi polskich w krótkim czasie po r. 1112 a przed zaproszeniem Ottona św. było udało trzecią część całego Pomorza nawrócić, to nie byłby Bolesław r. 1123 miał powodu, w sprawie nauczania Pomorza szczecińskiego z wielką żałością tak do Bamberga napisać: „Od trzech lat boleję nad tem, że żadnego z pomiędzy biskupów i księży, którzyby do tego zdatni byli, z mojego kraju do tego dzieła nakłonić nie mogę.Monumenta Poloniae historyca., II, 76. Wystarczało przecie tych samych duchownych, którzy według przypuszczenia powyższego pracę swą nad Wisłą właśnie co byli ukończyli, nad Odrę wysłać, aby ją tam powtórzyli. Nie stało się to jednak, bo ich oczywiście zabrakło, a to z tej przyczyny, że nie było na czem się do takiego dzieła wprawić, gdyż Pomorze gdańskie chyba już było chrześciańskie, i to z dawna...[...]Ks. Stanisław Kujot; Kto założył....Cz. 1., Toruń 1903r., str. 19
--Władysław Goliński 18:59, 4 paź 2006 (CEST)
Aby znać pogląd Stanisława Kujota co do czasu budowy pewnych kościołów zamieszczam poniższy fragment:
[...]...Tak zaś przywykliśmy do budowli krzyżackich, że murowane kościoły ostrołukowe z góry zakonowi niemieckiemu przypisujemy. Atoli tak samo jak w Pomorzu gdańskiem trzeba i tu powiedzieć, że kościoły w miastach są pomysłem i kosztem mieszczan samych stawiane. Tak było dowodnie w Chełmnie, Toruniu i Brodnicy, a pewnie też w innych miastach krzyżackich i w dwóch biskupich, Chełmży i Lubawie, i w kapitulnym Kurzę-tniku, choć wiadomości o nich nie mamy. A i tu, w ziemi chełmińskiej, nie zakładano murowanych kościołów od razu, na rozkaz Zakonu, przy osadzeniu wsi lub miasta, lecz za czasem i powoli, nieraz w dwu lub trzech nawrotach. Toż i wytrawny znawca budowli naszych, na któregośmy się często powoływali, wyraźnie podnosi, że wszystkie kościoły w państwie krzyżackiem pewnie bez wyjątku, nawet w miastach, pierwotnie z drzewa były. Gdy osada lub parafia już się majątkowo wzmogła, przystawiano do tych szczupłych kaplic presbyterium. A gdy to już było gotowe, zrywano drewniany kościółek i obywano się nowem pomieszczeniem, póki reszty nie przystawiono...[...]Stanisław Kujot; Kto założył perwsze parafie. cz. druga, Toruń 1904; str. 273
--Władysław Goliński 18:19, 18 paź 2006 (CEST)
Stanisła Kujot zakładanie kościołów ziemi chełmińskiej proponuje przyjmować jeszcze przed rokiem 1065.
replies: text: Wymienia tam również przykład związany z miastami biskupimi; również z Chełmżą i Lubawą. Patrz więcej: Historia Grudziądza.
--Władysław Goliński 21:47, 3 lis 2006 (CET)
Nareszcie powiało świeżym powietrzem, są nowe zdjęcia. Pamiętać trzeba aby zdjęcia szczególnie zabytków miały pełny opis, np. stronę świata w którą się zdjęcie wykonuje. Pozdrawiam --Władysław Goliński (dyskusja) 19:07, 22 lut 2015 (CET)
thread_title:  Pierwsza parafia 

message: #Brückner Aleksander; „Dzieje Języka Polskiego” Wrocław, 1960
#ANTON ENGLERT, WALDEMAR OSSOWSKI ; PODRÓŻ MORSKA WULFSTANA W IX WIEKU. WYNIKI EKSPERYMENTALNEGO REJSU Z HEDEBY DO GDAŃSKA, Pomorania Antiqua, tom XX.
thread_title:  Bibliografia 

message: </noinclude>
thread_title: Przypisy

message: Dziwię się, że nie ma o tym nic, choć w mieście tradycja żyje, a na mapie miejsc kultu w Polsce jest to jedyne miejsce kaplicy błogosławionej Judyty. Warto to umieścić i tu, zwłaszcza, że imię to odżywa po zaniku w czasach kumuny. A przecież ma ono tradycję i w historii Polski (np. Władysław Herman). RJW
replies: text: Owszem, tradycja jeszcze żyje ale i zamiera. Myślę, że wystarcza to co jest napisane w tematach podstrony miasta. Tutaj nie trzeba zamieszczać tłumaczenia niemieckiej strony "Chełmża". O tym jak silna jest ta tradycja przekonali się wszyscy na ostatnim jubileuszu bł. Juty. Na widowni było więcej oficjeli niemieckich niż wszystkich Polaków. Pozdrawiam. --Władysław Goliński (dyskusja) 11:55, 7 mar 2012 (CET)
thread_title:  [[Juta z Chełmży|Błogosławiona Juta]] (Jutta, Judyta!!!) 

message: Jest wreszcie bardzo ładne zdjęcie kościoła św. Mikołaja.
Pozdrawiam, --Władysław Goliński (dyskusja) 15:35, 26 lut 2015 (CET)
thread_title: Foto: kościół św. Mikołaja