Dyskusja:Zbrodnia w Piskorowicach

message: *W czym jest problem ? Źródło zostało podane, dodam jeszcze link do artykułu. Birczanin (dyskusja) 18:03, 17 sty 2008 (CET)
Zbrodnia w Piskorowicach - pacyfikacja ukraińskiej wsi Piskorowice, przeprowadzona w nocy z 17 na 18 kwietnia 1945 przez oddział Narodowego Zjednoczenia Wojskowego pod dowództwem Józefa Zadzierskiego "Wołyniaka".

message: Po 60 latach prawda skszetnie ukrywana wyszla na jaw.Takich miejsc jest wiele na lezajskiej ziemi,gdzie zbrodniarze z Wolyniakiem na czele,nigdy nie staneli przed sadem.Dopiero w 2006r rozpoczeto slectwo,a zbrodniarze dobrze sie maja.Stawia sie im pomniki i nazwiska wynosi na mury kosciolow.
*Wydaje mi się, że większość źródeł jako datę podaje 17/18 stycznia ? Birczanin (dyskusja) 14:33, 3 lut 2008 (CET)
*Jakiś czas temu ukraińskie pismo nasze słowo w rubryce historia umieściło kilkanaście relacji odnośnie samej zbrodni w Piskorowicach. Okazało się jednak, że zdrodni Wołyniaka było tyle, że starczyło na kilka numerów naszego słowa, przy czym zauważyłem, że w jednym numerze poświęcono tej tematyce aż 4 strony. Warto to przewertować i sprawdzić. (Marek)
replies: text: :Niestety nie daję rady - za dużo do zrobienia. Ale zbieram Nasze Słowo, więc moze kiedyś ... Pozdrowienia, Birczanin (dyskusja) 10:10, 23 paź 2008 (CEST)
Proszę usunąć lub podać źródło do informacji o bojówkach nacjonalistycznych.--LTD200 (dyskusja) 10:51, 4 maj 2009 (CEST)
Usunąłem błędne określenie T. Berezy, II Okręg OUN nie posiadał nazwy. „Baturyn” to nazwa Nadrejonu z II Okręgu OUN.--LTD200 (dyskusja) 18:15, 4 maj 2009 (CEST)
Str III publikacji podanej w bibliografii, 1 szpalta po lewej od góry, cytuję: 
----
Nie było zresztą takiej potrzeby – zwalczaniem polskiej
partyzantki i pacyfikacją terenu zajmowały się wówczas posterunki ukraińskiej policji oraz „darmochwalcy”. Od czerwca do lipca 1944 r. bojówki ukraińskie za strzeliły co najmniej trzynaście osób w okolicach Piskorowic. 
----
Wcześniej na str II Bereza pisze 
----
Jesienią 1941 r. w Tarnogrodzie ukraińscy nacjonaliści za zezwoleniem władz niemieckich zorganizowali jednostkę policyjną, którą od nazwiska jej twórcy – Włodzimierza Darmochwała – nazywano darmochwalcami. [...] Owi „cywile” byli członkami okolicznych bojówek ukraińskiej „samoobrony”, które przy większych akcjach wspierały jednostkę ukraińską z Tarnogrodu.--Paweł5586 (dyskusja) 13:41, 4 maj 2009 (CEST)
*Jeżeli była to jednostka policyjna, to byli policjantami, to chyba proste ? Myślę poza tym, że nadużywa pan NPOV pisząc np. o ukraińskich partyzantach, że mordowali, a o polskich, że zabijali. Proponowałbym również, niezależnie od źródeł, ujednolicić słownictwo - jeżeli polski jest "oddział partyzancki", to nie można jednocześnie pisać o ukraińskim "grupa", bojówka", "banda". Prosiłbym o zwrócenie uwagi na tę sprawę. --Birczanin (dyskusja) 13:54, 4 maj 2009 (CEST)
* Autor pisze wyraźnie o bojówkach co jest nawet w ostatnim zdaniu powyższego cytatu
* Używam w arcie słowa oddziały w odniesieniu do regularnych jednostek: 
**oddział SKW "Chwyla"
**oddział SB-OUN 
**oddział UPA
** piszę grupa w odniesieniu np. do polaków od Kudłatego
* Słowo mordowali używam dwukrotnie
** raz w odniesieniu do mordu bojówki nacjonalistów na 3 Polakach
** raz w odniesieniu do mordu Polaków zostały przez morderców wrzucone do rzeki.
W związku z powyższym uważam zarzuty "faworyzowania Polaków" za niezgodne z treścią artykułu. Mimo wszystko na przyszłość zwrócę uwagę na tego rodzaju słownictwo--Paweł5586 (dyskusja) 16:50, 4 maj 2009 (CEST)
Nie widzę odpowiedzi na zarzut Birczanina : „Myślę poza tym, że nadużywa pan NPOV pisząc np. o ukraińskich partyzantach, że mordowali, a o polskich, że zabijali”.--LTD200 (dyskusja) 17:12, 4 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Zbrodnia w Piskorowicach 

message: 17 kwietnia podjęto decyzję ataku odwetowego za wydarzenia z lutego? A w tak zwanym między czasie zabijano Polaków bez odwetowego celu? --Paweł5586 (dyskusja) 21:46, 4 maj 2009 (CEST)
*Jak widzisz, dla nich podjęcie decyzji o akcji odwetowej nie było takie łatwe jak dla NOW. Uważasz, że to źle. Oczywiście można było tak jak NOW, jeszcze dobrze domy  w Wiązownicy nie skończyły się palić a już Wołyniak  szedł zabijać w Piskorowicach. Ciekawe czy naprawdę już wiedział, co się wydarzyło parę godzin wcześniej w Wiązownicy. A co do chronologii to spokojnie, ja dopiero zaczynam redagować to hasło.--LTD200 (dyskusja) 22:39, 4 maj 2009 (CEST)
thread_title: Zaburzona chronologia

message: *Jeżeli, aby uzasadnić mord z 1945 na ludności cywilnej, pan Paweł sięga do lat 1939/1940, to dlaczego nie dalej ? Można sięgnąć do wojny polsko-ukraińskiej, czy do buntu Chmielnickiego. Rozdzial o przyczynach nadaje się do przeróbki. --Birczanin (dyskusja) 14:37, 9 wrz 2009 (CEST)
* To jest odpowiedź na wątek o zabijaniu kolaboracyjnych policjantów ukraińskich przez NSZ. Teraz czytelnik wie dlaczego tak się działo.--Paweł5586 (dyskusja) 14:47, 9 wrz 2009 (CEST)
**Panie Pawle5586 pomimo zwrócenia panu uwagi, że myli pan NSZ z NOW czy NZW czyni pan to po raz kolejny, proszę się zapoznać z tematem i nie wprowadzać czytelników w błąd. Dla przybliżenia panu różnic, podaje linki z wikipedi: http://pl.wikipedia.org/wiki/NSZ  http://pl.wikipedia.org/wiki/NZW --LTD200 (dyskusja) 17:32, 9 wrz 2009 (CEST)
replies: text: : Panie Mariuszu, faktycznie pomyliłem NSZ z NOW, ale to tylko dyskusja, grunt że hasło jest poprawne. Pan natomiast pozwolił sobie zmienić nagłówek związany z liczbą ofiar mimo że Bereza pisze wyraźnie w temacie że ustalenia IPN wskazują na 120 osób, jest też lista ofiar. Źródła mówiące o ponad 300 ofiarach wymieniają tylko 106 osób.--Paweł5586 (dyskusja) 20:04, 9 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Bzdurne przyczyny mordu

message: *Chyba wystarczy orefować obie liczby ofiar - minimalną i maksymalną ? Bo ciał nikt teraz nie policzy. --Birczanin (dyskusja) 01:51, 10 wrz 2009 (CEST)
* A mnie interesuje, jak to jest, że szacunki dr Berezy są tak odmienne od pozostałych (Piętowskiego i Szoty oraz Szcześniaka, bo jeśli autorami szacunków z ostatniego punktu są anonimowi autorzy wspomnień to ciężko uważać je za 100% pewne źródło). Skąd ta różnica? Loraine (dyskusja) 08:37, 10 wrz 2009 (CEST)
* Autor prowadził śledztwo i ustalił prawie dokładną liczbę ofiar łącznie z nazwiskami, zbadał i podał pozostałe źródła, wskazał dlaczego mogły się różnić od jego ustaleń. Dla mnie to wygląda na solidną robotę. Dlatego pozostałe źródła możemy traktować z przymrużeniem oka, można wspomnieć, ale z zastrzeżeniem że najnowsze ustalenia IPN wskazują na tą liczbę. Ten nagłówek był od maja w artykule, co się stało że teraz dopiero zaczął razić? --Paweł5586 (dyskusja) 09:20, 10 wrz 2009 (CEST)
* To co zrobił pan Bereza, to nie jest śledztwo, tylko normalne badania. --Birczanin (dyskusja) 09:34, 10 wrz 2009 (CEST)
**Paweł5586 zarzuca mi robienie propagandy, bo piszę o kłamstwach jego i Berezy a nie podaje faktów, przyjdzie i na to czas. Teraz małe przykłady krętactwa Pawła. Napisał powyżej: „Autor  (Bereza) prowadził śledztwo i ustalił prawie dokładną liczbę ofiar łącznie z nazwiskami”. Śmiechu warte. To, że Bereza nie prowadził śledztwa jest oczywiste mógł co najwyżej jako historyk robić badania w oparciu o archiwa. Nikt go nie dopuści do materiałów prowadzonego śledztwa, więc po co to kłamstwo. Paweł napisał też: „najnowsze ustalenia IPN wskazują na tą (120) liczbę”. Po co kolejne kłamstwo, przecież komunikat IPN mówi wyraźnie: „W toku dotychczasowego postępowania nie ustalono ostatecznej liczby zabitych osób wiosną 1945r. w Piskorowicach. Z Komendy Powiatowej Policji w Leżajsku uzyskano listę obejmującą 178 ofiar. Jeden z przesłuchanych świadków zeznał, iż uzyskał informację, że w szkole w Piskorowicach śmierć poniosło 172 osoby, inny ze świadków stwierdził, że mówiono, że 17 kwietnia 1945r. w szkole tej przebywało około 300 osób. Ponadto świadek ten przedłożył w trakcie przesłuchania listę ofiar w Piskorowicach obejmującą 106 osób. Biorąc pod uwagę przedstawione okoliczności w zakresie zaistnienia zbrodni, liczby ofiar oraz ich danych osobowych nie należy traktować jako ostateczne”.
To pierwsze z brzegu kłamstwa Pawła ( z tekstu powyżej). Dodatkowo listę z nazwiskami ofiar  którą otrzymał IPN od policji Paweł nazywa ustaleniami Berezy. --LTD200 (dyskusja) 10:06, 10 wrz 2009 (CEST)
Tekst jest za źródłem, cytuje: Na podstawie powyższych danych z dużym prawdopodobieństwem można
przyjąć, że w wyniku akcji z 18 kwietnia zginęło ok. 120 osób, w tym ok. 100 na terenie szkoły i w jej bez pośred nim sąsiedztwie. Licz ba ofiar później szych akcji prowadzonych przez „Kudłatego” oraz „Lisa”/„Ospałego” prawdopodobnie wyniosła kilkadziesiąt osób. Wielkości te są zbieżne z dotychczasowymi ustaleniami piszącego, który podjął próbę sporządzenia osobowego wykazu
ofiar opierając się na źródłach i literaturze przedmiotu. W chwili obecnej na liście ofiar Piskorowic znajdują się 173 osoby. Liczba ta znacznie odbiega od danych, jakimi operuje historiografia ukraińska. I tego typu zapis jest w haśle. 
Widzę że narasta histeria i zła wola oraz rzucanie oskarżeń bez pokrycia  być może taka jest cena za dodanie paru słów ze źródła o działalności "policjantów". Zapewne chętnie też zobaczylibyście kolejnego  bana na moim koncie żeby mi zamknąć usta stąd cała ta histeria po moich paru edycjach.--Paweł5586 (dyskusja) 12:06, 10 wrz 2009 (CEST)
**Nie wiem czy Paweł naprawdę nie rozumie gdzie mu zarzucałem kłamstwa czy tylko udaje. Zakładając, że nie rozumie wyjaśniam po raz kolejny. Panie Paweł kłamał pan pisząc: : „Autor  (Bereza) prowadził śledztwo i ustalił prawie dokładną liczbę ofiar łącznie z nazwiskami” oraz  „najnowsze ustalenia IPN wskazują na tą (120) liczbę”. Jeżeli to nie są pana słowa lub są to stwierdzenia prawdziwe wykaż to pan. Co do kłamstw w haśle napisałem już , „przyjdzie i na to czas” więc nie uciekaj pan od tematu i nie udawaj pan, że nie wiesz o które twoje wypowiedzi mi chodziło. Co do pana wpisu o policji ukraińskiej to bez przesady nikogo to nie rusza wszak od miesięcy wiadomo co możesz pan napisać – to co jest w internetowym artykule Berezy i tyle. To co kłamał pan czy nie? --LTD200 (dyskusja) 13:20, 10 wrz 2009 (CEST)
Radzę czytać ze zrozumieniem: 
Na podstawie powyższych danych z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że w wyniku akcji z 18 kwietnia zginęło ok. 120 osób, w tym ok. 100 na terenie szkoły i w jej bez pośred nim sąsiedztwie.
Wielkości te są zbieżne z dotychczasowymi ustaleniami piszącego, który podjął próbę sporządzenia osobowego wykazu ofiar opierając się na źródłach i literaturze przedmiotu.
Czy ktoś może uspokoić pana Mariusza i wyjaśnić mu że to Wikipedia a nie forum Podkarpacka Ukraina gdzie rzuca się obelgami na Polaków.--Paweł5586 (dyskusja) 14:01, 10 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :Bardzo zgrabnie pan lawiruje, ale w Piskorowicach nie mordowano tylko w szkole (gdzie mieszkali wysiedleńcy), ale również na terenie całej wsi i na nadsańskich łąkach. Ciała tych ofiar w większości wrzucono do Sanu. W związku z tym nie należy ich liczyć ? --Birczanin (dyskusja) 15:57, 10 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :: :) Na podstawie powyższych danych z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że w wyniku akcji z 18 kwietnia zginęło ok. 120 osób, w tym ok. 100 na terenie szkoły i w jej bezpośrednim sąsiedztwie. Zabraknie mi wkrótce pomysłu na oznaczenie tekstu, może powinienem pisać dużymi literami.--Paweł5586 (dyskusja) 22:37, 10 wrz 2009 (CEST)
**Niby do trzech razy sztuka, ale myślę że szkoda czasu Paweł5586 nie ustosunkuje się do swoich kłamliwych wypowiedzi. Ja się poddaję i kończę próby uzyskania odpowiedzi. --LTD200 (dyskusja) 15:48, 10 wrz 2009 (CEST)

text: Nic nie wiem o jakiejś dodatkowej liście ofiar IPN, powołuje się tylko na Berezę który jest pracownikiem IPN, zebrał listę około 170 ofiar z czego 120 zginęło w feralny dzień a reszta w pozostałe dni i tą właśnie informacje zawiera nagłówek. Dziwne że te "kłamstwa" siedziały w artykule od 4 miesięcy i nikt tego "nie zauważył" dopiero po moich uzupełnieniach tekstu staracie się licytować liczbą ofiar. Tematowi to nie służy. Starałem się maksymalnie oddać przebieg wydarzeń podchodząc z szacunkiem do Ukraińców i niczego nie pomijałem. Wersja która opracowałem jest znacznie dobitniejsza dla gorzkiej prawdy o Piskorowicach od poprzedniej wersji hasła opracowanej na podstawie Smoleńskiego który nie wspomina o wyczynach Kudłatego. 
Problem dla Was leży pewnie w tym że niestety są przyczyny takiej a nie innej postawy NOW wobec Ukraińców. Gdyby nie działalność nacjonalistycznej bojówki darmochwalców być może do zbrodni by nie doszło. --Paweł5586 (dyskusja) 22:37, 10 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Liczba ofiar

message: Ktoś zmienił mój tekst i powstało zdanie pozbawione sensu. --LTD200 (dyskusja) 14:41, 19 wrz 2009 (CEST)
Tekst za źródłem, należy napisać jaka polityka okupanta - str. 2. Berezy: Pomnożenie elit ukraińskich, w połączeniu z polityką niemieckiego okupanta, który wyraźnie faworyzował Ukraińców, miało wpływ na relacje polsko-ukraińskie w regionie i prowadziło do narastania antagonizmów między obiema nacjami.--Paweł5586 (dyskusja) 15:40, 19 wrz 2009 (CEST)
*Oczywiście że tak napisał historyk IPN dr Tomasz Bereza, niestety według mnie jest to stwierdzenie nieprawdziwe i pozbawione logiki. Można się zgodzić z twierdzeniem, że uprzywilejowanie Ukraińców przez okupanta powodowało u Polaków wzrost wrogości do Ukraińców, ale twierdzenie, że z powodu uprzywilejowania Ukraińców zapałali oni wrogością do Polaków jest pozbawione sensu, nawet jeżeli tak uważa historyk IPN dr Tomasz Bereza. To natomiast, jak chce Paweł5586, że klęska wrześniowa i rozgoryczenie nią Polaków powodowało wzrost wrogości u Ukraińców jest wręcz zabawne. Przyznam że nie wiedziałem dotąd o tym, że Ukraińcy zapałali do Polaków niechęcia bo Polacy przegrali wojnę z Niemcami. Chociaż jak napisałem zdanie które tak usilnie wstawia Paweł5586 jest według mnie nieprawdziwe i pozbawione logiki, nie będę go jednak zmieniał na moją wersję. Myślę, że inteligentny czytelnik zauważy bezsens takiego stwierdzenia. --LTD200 (dyskusja) 17:09, 19 wrz 2009 (CEST)
W brudnopisie http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:LTD200/brudnopis przygotowuje uzupełnienia hasła: Zbrodnia w Piskorowicach, rozdział: Przebieg zbrodni. Jeżeli ktoś ma jakieś uwagi proszę o informację.--LTD200 (dyskusja) 09:17, 20 wrz 2009 (CEST)
replies: text: : Niestety obecny wariant tekstu nie jest możliwy do utrzymania, chyba że pojawią się dodatkowe źródła. Cały ustęp Dlaczego Piskorowice? jest zredagowany z użyciem niedozwolonych wyrażeń oceniających. Nie wolno nam kwalifikować tez dr Berezy (ani nikogo innego) jako ryzykownych czy też mało wiarygodnych, nawet jeśli takimi w istocie są. Tekst musi zostać przeredagowany, aby przekazywał jedynie suche fakty. Np. Tomasz Bereza twierdzi, że Piskorowice były strategicznie położone. Tymczasem wszystkie akcje UPA wychodziły ze wschodu na zachód, a nie z Piskorowic. Oczywiście to jest przykład bardzo uproszczony, ale mam nadzieję, że wskazuje, o co chodzi. Ja nie chciałabym tego przeredagowywać, żeby nie zgubić jakiegoś szczegółu; najlepiej, żeby zrobił to autor poprawionego fragmentu, bo najlepiej zna temat. Loraine (dyskusja) 19:10, 20 wrz 2009 (CEST)
Cofam edycje, poprawię to w brudnopisie i wtedy wstawię.--LTD200 (dyskusja) 19:29, 20 wrz 2009 (CEST)

text: Po pierwsze istotą artykułu jest zbrodnia w Piskorowicach, wzmianka o antagonizmach lokalnych miała zarysować jedynie sytuację. Nadmierne jej rozbudowanie o opisy pijatyk to przesada, to encyklopedia a nie program 997. Druga sprawa to pewna gradacja źródeł - te pochodzące od historyków jak Motyka i Bereza nie powinny być kwestionowane przez amatorów typu Dionizy Garbacz. Więc krytykowanie Berezy przy jednoczesnym bezgranicznym zaufaniu do Garbacza czy Misiły jest znaczną przesadą. Trzecia sprawa to usunąłem z artykułu OR bez źródeł. --Paweł5586 (dyskusja) 08:49, 21 wrz 2009 (CEST)

text: Jak dla mnie szczegółowy opis antagonizmów lokalnych może zostać, gdyż co by nie mówić miały one wpływ na wydarzenia w Piskorowicach (i zapewne nie tylko). Natomiast w sprawie źródeł i ORu się zgadzam - chociaż usunięte stwierdzenia w przypisach mogłyby zostać, gdyby były poparte źródłem. Loraine (dyskusja) 09:44, 21 wrz 2009 (CEST)
* Ja nie widzę związku pomiędzy tym wielkim "wydarzeniem" w Kamionce Górnej:   Po jednej z takich akcji grupa partyzantów NOW „Ojca Jana” urządziła w Kamionce Górnej libację, zaczęli nawet strzelać. Dopiero przybyła na miejsce grupa akowców otoczyła dom i rozbroiła pijanych partyzantów a zbrodnią w której mordowano cywili. Śmieszne to trochę, odwraca uwagę od istoty sekcji. Poszukam szczegółów o wyczynach 5 pułku Galizien na pobliskiej lubelszczyźnie, tak dla równowagi.--Paweł5586 (dyskusja) 12:43, 21 wrz 2009 (CEST)
* Dzięki takim informacjom oddane jest pełne tło tych wydarzeń, atmosfera panująca na tych obszarach w interesującym nas okresie.   Żeby uniknąć odwracania uwagi można tę sekcję spróbować podzielić na krótsze, bo i tak jest dość spora. "Szczegóły wyczynów" 5 pułku policyjnego SS też będą cenną informacją, więc szukaj :) Loraine (dyskusja) 12:59, 21 wrz 2009 (CEST)
*Wstawiłem informacje o poczynaniach partyzantów „Ojca Jana”, bo między innymi oni mordowali Ukraińców 18 kwietnia 1945 r. w Piskorowicach. Dodatkowo odległość z Piskorowic do Kamionki Górnej jest taka sama jak z Piskorowic do Tarnogrodu. O działaniach tarnogrodzkiej policji Paweł pisał, chociaż nie przedstawił żadnej informacji by któryś z tych policjantów miał jakiś bezpośredni związek z jakimikolwiek wydarzeniami w Piskorowicach, nie mówiąc już o wydarzeniach w dniu 18 kwietnia 1945. Jak Paweł przedstawi nam fakty świadczące o udziale członków dywizji „Galicja” w wydarzeniach, które miały miejsce 18 kwietnia 1945 w Piskorowicach to z przyjemnością przeczytam coś, o czym dotychczas nie słyszałem. --LTD200 (dyskusja) 17:23, 21 wrz 2009 (CEST)
* Pawłowi chodziło chyba o działalność 5 pułku policyjnego ogólnie, a nie konkretnie tam... Loraine (dyskusja) 17:56, 21 wrz 2009 (CEST)
**Nie żartuj, naprawdę o to mogło mu chodzić? A wiesz, że chociaż to nieprawdopodobne to możesz mieć rację, on chyba naprawdę chce w haśle o Zbrodni w Piskorowicach wstawić historię dywizji „Galicja”. Nie ciągnijmy jednak dalej tego wątku, bo jak się dyskusja rozwinie to będziesz musiała mnie zabanować, a kto wie może i nawet siebie :) Pozdrawiam.--LTD200 (dyskusja) 18:21, 21 wrz 2009 (CEST)
* Działalność policji ukraińskiej jest ściśle związana z wydarzeniami w Piskorowicach, rozstrzeliwani przez Wołyniaka Ukraińcy to w dużej mierze rodziny policjantów, upowców itd. Prawdopodobnie to było "wymierzenie sprawiedliwości" oczywiście niczym nie uzasadnione.--Paweł5586 (dyskusja) 09:04, 22 wrz 2009 (CEST)
**Pan Paweł napisał: „..rozstrzeliwani przez Wołyniaka Ukraińcy to w dużej mierze rodziny policjantów, upowców itd.”. Wymień pan z tej „dużej miary” przynajmniej 5 rodzin, których członkowie byli w policji lub UPA. Zaniżmy jeszcze poziom, może być jedna rodzina policjanta i jedna członka UPA, co za trudne zadanie?:) --LTD200 (dyskusja) 16:45, 22 wrz 2009 (CEST)
replies: text: : Proszę bardzo – mężczyźni z rodzin: Beńków i Kozełków służyli w SS „Galizien”, Bliszczów, Papów, Pucyłów, Rafów – w SKW OUN i u „darmochwalców”. Opad szczęki co? :)--Paweł5586 (dyskusja) 21:40, 22 wrz 2009 (CEST)
replies: text: ::Dowcip się Pawłowi wyostrzył, ale z tym opadaniem szczęki to trochę przesada. Przepisanie fragmentu z Berezy nie spowoduje u mnie opadu szczęki. Chodziło mi o wymienienie z „dużej miary” nazwisk, o której pan żeś pisał a nie przepisanie tego fragmentu tekstu T. Berezy: „..mężczyźni z rodzin: Beńków i Kozełków służyli w SS „Galizien”; Bliszczów, Papów, Pucyłów, Rafów – w SKW OUN i u „darmochwalców”.”. Umówmy się na przyszłość, jeżeli będzie mi chodziło o tekst Berezy napiszę: przypomnij mi pan co Bereza na ten temat napisał. Póki co ponawiam prośbę: po jednym z UPA i policji, co za trudne zadanie:)--LTD200 (dyskusja) 22:49, 22 wrz 2009 (CEST)

text: Na tym polega praca w Wikipedii - powoływanie się na źródła, nie muszę znać wszystkich szczegółów, ważne że kompetentny historyk je zna. A konkursy możesz sobie urządzać gdzie indziej, tu jest dyskusja o haśle.--Paweł5586 (dyskusja) 22:59, 22 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :No tak, jak się wydawało, że się błyśnie to: „Proszę bardzo”, „Opad szczęki co? :)”. Jak się błysnąć nie udało to: „konkursy możesz sobie urządzać gdzie indziej, tu jest dyskusja o haśle”. Właśnie o dyskusję mi chodzi, bo powielanie za Berezą nieprawdziwej informacji o tym, że „Wołyniak” zabijał w Piskorowicach głównie rodziny członków UPA, policji i SKW jest dla wikipedii działalnością szkodliwą. Wiem, historyk napisał wolno to w haśle umieścić nawet, jeżeli nie jest to informacja prawdziwa, ale jak by to było fajnie, gdyby znalazła się kompetentna osoba z którą w dyskusji można by ustalić, co jest prawdą a co tylko fantazją historyka.--LTD200 (dyskusja) 08:21, 23 wrz 2009 (CEST)
Na razie nie udowodniłeś że Bereza kłamie więc się nie unoś--Paweł5586 (dyskusja) 08:25, 23 wrz 2009 (CEST)
Panie Pawełku dawno minęły czasy, gdy się unosiłem w czasie dyskusji, prowadzę je na luzie i z humorem. Założyłem temat: „Historycy  piszący o Piskorowicach” i przyjdzie czas, że opiszę nieścisłości i swawolne interpretacje T. Berezy.--LTD200 (dyskusja) 09:23, 23 wrz 2009 (CEST)
A ja tylko przypominam o tym, że o ile wszelka dyskusja nt. wiarygodności źródeł jest zjawiskiem bardzo pozytywnym, to każdy zarzut wobec źródła należy podeprzeć innym źródłem. Loraine (dyskusja) 12:01, 23 wrz 2009 (CEST)
Usunąłem nieprawdziwe informacje o ustaleniach liczby ofiar przez IPN. Prawdziwa informacja o pracach IPN są zamieszczone na wstępie hasła.--LTD200 (dyskusja) 08:59, 13 lis 2009 (CET)
Przecież to to samo. Czyim zdaniem to są nieprawdziwe informacje?--Paweł5586 (dyskusja) 09:08, 13 lis 2009 (CET)
Nie będę się ośmieszał i wyjaśniał różnic, zacytuję tylko obie wersję wydaje mi się, że nie trzeba wielkiego wysiłku umysłu by zauważyć różnice w tekstach. 1.- IPN ustalił, że w wyniku akcji z 18 kwietnia zginęło 120 osób;  2. - W toku dotychczasowego postępowania nie ustalono ostatecznej liczby zabitych osób--LTD200 (dyskusja) 09:28, 13 lis 2009 (CET)
A masz datę publikacji ze str. IPN? Skoro była publikowana wcześniej np. w roku 2006, przed ustaleniami Berezy, który badania opublikował w 2007 r. to ja nie widzę w tym nic dziwnego. Poza tym Bereza ustalił że w jeden dzień zginęło 120 osób a w sumie około 170 co pokrywa się z nagłówkiem.--Paweł5586 (dyskusja) 09:38, 13 lis 2009 (CET)
Jeżeli ktoś uważa, że informacje 1. - IPN nie ustalił liczby ofiar, 2. – IPN ustalił, że liczba ofiar wyniosła 120 osób, niczym się nie różną nic na to nie poradzę i nie będę kontynuował dyskusji na tym poziomie--LTD200 (dyskusja) 09:53, 13 lis 2009 (CET)
IPN nie ustalił liczby ofiar w 2006 roku a w 2007 mógł już ustalić i to wynika ze źródła jakim jest Bereza. --Paweł5586 (dyskusja) 10:25, 13 lis 2009 (CET)
*Panie Paweł nie ośmieszaj się pan tego typu wypowiedziami, bo świadczą tylko o tym, że nie wiesz pan, czym jest pion śledczy IPN a kim jest T. Bereza. Kończ waść i wstydy se oszczędź:) --LTD200 (dyskusja) 10:38, 13 lis 2009 (CET)
Wiem że Bereza jest obiektywnym źródłem i oparł się na wynikach śledztwa IPN, to chyba oczywiste dla każdego kto wie że Bereza pracuje w IPN. To wynika ze źródła --Paweł5586 (dyskusja) 13:58, 13 lis 2009 (CET)
*Ja mam dosyć, może ktoś bardziej cierpliwy i taktowny znajdzie czas i przekona Pawła5586, że Bereza, jako pracownik Biura Edukacji Publicznej IPN Oddział w Rzeszowie nie ma prawa wglądu w akta prowadzonych przez prokuratorów IPN śledztw a tym bardziej publikowania ich dotychczasowych ustaleń. --LTD200 (dyskusja) 16:14, 13 lis 2009 (CET)
Najpierw przedstaw jakieś źródła, że Bereza się myli czy coś w tym stylu. Wątpię by Bereza powoływał się na jakieś ustalenia bez znajomości tematu skoro w swoim artykule dokładnie opisuje przebieg zbierania dowodów, ich rozpatrywania, analizowania wcześniejszych ustaleń. Poza tym wszystko się zgadza Bereza podaje liczbę około 170 jako sumę ofiar w Piskorowicach. --Paweł5586 (dyskusja) 16:32, 13 lis 2009 (CET)
*Panie Paweł już dwa razy dawałem do zrozumienia, że nie chce z panem dyskutować, więc nie zaczynaj pan na nowo. Już pan wiesz, że po dyskusji ze mną musisz pan skarżyć się Loraine, że cię atakuję, więc po co ta dyskusja. Poszukaj pan odpowiedniego dla siebie dyskutanta, ja takim nie jestem.--LTD200 (dyskusja) 18:27, 13 lis 2009 (CET)
Wikipedia opiera się na źródłach, póki nie posiadasz jakiegoś wiarygodnego i aktualnego źródła wszelkie twoje twierdzenia są OR-em. Poza tym staram Ci się uświadomić, że również Bereza pisze o około 170 ofiarach w Piskorowicach, tyle że w przeciągu kilku miesięcy. Więc nie ma tu sprzeczności z pierwszym źródłem z IPN. Źródło z IPN jest najprawodpodobniej starszej daty niż tekst Berezy, więc póki co jest mniej aktualne. Poprawiłem ponadto sformułowanie z IPN ustalił liczbę ofiar na T. Bereza ustalił. Mimo że w tym przypadku też możemy się powołać na IPN skoro on jest tego pracownikiem. Więc Twoje żądania usunięcia tekstu wyjaśniającego skąd liczby pochodzą nie mają już podstaw.--Paweł5586 (dyskusja) 19:00, 13 lis 2009 (CET)
*W brudnopisie http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:LTD200/brudnopis przygotowałem uzupełnienia hasła: Zbrodnia w Piskorowicach, rozdział: Dlaczego Piskorowice? oraz Przebieg zbrodni. Jeżeli ktoś ma jakieś uwagi proszę o informację.--LTD200 (dyskusja) 12:22, 4 kwi 2010 (CEST)

text: Cały ten Twój tekst to jedna uwaga, propagandówka ze źródłami nacjonalistycznych publikacji, usunięte informacje o mordach na Polakach, dodane źródła z Litopysu UPA. Nie ma co komentować, nie ma mowy by to podmienić. Co więcej z obecnego tekstu należy pousuwać różnego rodzaju przekłamania typu ograniczanie ukraińskiego życia gospodarczego.--Paweł5586 (dyskusja) 10:16, 5 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : Jeżeli w moim tekście jest umieszczona nieprawdziwa informacja proszę ja wskazać i napisać jak to według twojej wiedzy przebiegało. Twoje opinie w stylu tekst propagandowy, korzystałeś ze złej literatury itp. nic do dyskusji nie wnoszą i są bez wartości. Proszę o konkrety.--LTD200 (dyskusja) 11:48, 5 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Ale jak mamy rozmawiać o "faktach" skoro takich źródeł używasz: jest Litopys, jakieś wspomnienia upowców, Huka, który jest dziennikarzem z jednostronnym spojrzeniem itd. Jak sobie wyobrażasz  równoważne sformułowanie tekstu: opinia Berezy, historyka z IPN = propaganda OUN? Przecież to uwłacza zasadom Wikipedii. Z tej samej zasady pisząc o Dywersji w Bydgoszczy nie bierzemy pod uwagę goebbelsowskiej propagandy tylko pozycje naukowe. Przypominam ci że książek Prusa nie bierzemy pod uwagę przy pisaniu haseł polsko-ukraińskich, a to jest bądź co bądź historyk. Dlatego Twój tekst nie nadaje się do użycia. Już nie wspomnę że wyciąłeś mordy darmochwalców ze swojego tekstu.--Paweł5586 (dyskusja) 21:01, 5 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::Widzę, że trzeba zacząć omówienie sposobu dyskusji o faktach od elementarnych wyjaśnień, trochę szkoda czasu, ale trudno, jeżeli nie ma innego wyjścia.

text: :::Dyskusja na temat czyjegoś tekstu historycznego wygląda tak: ja napisałem: „Jak już dzisiaj wiadomo w Piskorowicach nie tylko nie odbywała się koncentracja oddziałów UPA” i powołałem się na źródło. Ty stwierdzasz, że jest to informacja nieprawdziwa, bo do takiej koncentracji doszło i podajesz źródło. Rozumiesz już jak ma wyglądać poważna dyskusja nad tekstem? Jeżeli tak, to zapraszam do merytorycznego kwestionowania informacji zamieszczonych w moim materiale.--LTD200 (dyskusja) 21:35, 5 kwi 2010 (CEST)

text: :::Co do Berezy i wartości Litopysów o czymś cię poinformuję, bo widać, że o tym nie wiesz. Twoje wszechwiedzące źródło (Bereza) wygłosił referat i napisał tekst pt. „Konflikt polsko-ukraiński na terenie powiatów jarosławskiego i lubaczowskiego (1944-1947). Próba analizy porównawczej”. Podaje w przypisach źródła swoich informacji jest ich wiele i są w nim również Litopysy. Na tom 40 Litopysu (z którego ja również korzystałem pisząc tekst o Zbrodni w Piskorowicach) powołuje się ponad 10 razy, a całość tekstu to zaledwie 16 stron. Pozostawiam to bez komentarza, chociaż takowy mi się nasuwa, ale po jego napisaniu mogłaby mnie Loraine zablokować, więc wybacz moją powściągliwość.--LTD200 (dyskusja) 21:54, 5 kwi 2010 (CEST)
Było to już wałkowane, przez wszystkich zajmujących się tym tematem. Ale powtórzę, co innego jeśli historyk zagląda do mało wiarygodnych źródeł, co innego gdy robi to amator jak ty. Nie ma sensu dokonywać analizy Twojego tekstu z dwóch powodów - źródła, co już omówiłem wyżej, po drugie niewygodne dla siebie fakty usunąłeś co jest drugim rażącym błędem.--Paweł5586 (dyskusja) 22:21, 5 kwi 2010 (CEST)
Wyjątkowo się z tobą zgadzam, masz pełne prawo nie podejmować ze mną dyskusji o zamieszczonym przeze mnie w haśle faktach. Nie wszyscy muszą o każdym haśle dyskutować.--LTD200 (dyskusja) 22:36, 5 kwi 2010 (CEST)
* Chyba faktach. Tylko nie rozpędzaj się z wrzucaniem tego tekstu, od razu uprzedzam że będę kasował ten POV.--Paweł5586 (dyskusja) 08:16, 6 kwi 2010 (CEST)
* W tej chwili żaden z was nic nie wrzuci ani nie wyrzuci, bo hasło zostało zabezpieczone do czasu, aż wypracujecie wspólny tekst. Proszę zatem skupić się na meritum sprawy. Jakie informacje mają być dodane, co ma być wyrzucone - rozmawiajmy o faktach. Przypominam równocześnie, że wspomnienia uczestników walk po którejkolwiek ze stron nie mogą być podstawowym źródłem przy podawaniu informacji. Loraine (dyskusja) 12:35, 6 kwi 2010 (CEST)
thread_title: Zmiana tekstu

message: Co do historyków i wartości ich tekstów to całkowicie z Pawłem się nie zgadzam. Wartość książek D. Garbacza w kontekście wydarzeń w Piskorowicach jest nie do przecenienia. Oczywiście, nie zgadzam się z jego koncepcją zrobienia z „Wołyniaka” bohatera, ale to już inny temat. Grzesiek Motyka nigdy nie badał wydarzeń w Piskorowicach, jego „Tak było w Bieszczadach” ukazało się 10 lat temu, więc nie może zawierać jakiś szczegółowych i aktualnych informacji na interesujący nas temat. Tomek Bereza to już całkiem inne zjawisko. Starałem się do tej pory nie wypowiadać na temat jego tekstu o Piskorowicach, bo nie jestem do tego najodpowiedniejszą osobą, ale widzę, że tego nie uniknę. Ma T. Bereza parę fajnych cech  (zasad) jako historyk i to od początku jego poczynań w sferze historii było bardzo ok. Niestety artykuł o Piskorowicach jest jego najsłabszym tekstem i co najgorsze pisząc go nie zachował niezbędnej w takich wypadkach uczciwości wobec czytelników. Nigdy nie myślałem, że będę mógł o jego tekście coś takiego napisać. Co do poznawczej wartości zamieszczonych tam informacji to wszystko na czym się oparł, pisząc o Piskorowicach już wcześniej znałem (oczywiście i nie tylko ja). Jedyną nowością była informacja o wydaniu przez kierownictwo NZW (NOW) rozkazu o ataku odwetowym na Piskorowice za atak „Zalizniaka” na Wiązownicę. Rozumiem przez to, że odnalazł taki rozkaz i nim dysponuje, bo sam fakt odpowiedzialności kierownictwa NOW za mord w Piskorowicach nie jest niczym nowym. Wszak, gdy „Wołyniak” zabijał Ukraińców w szkole, jego przełożeni byli goszczeni przez ks. Porębę na plebanii odległej 80 m od piskorowickiej szkoły.--LTD200 (dyskusja) 18:18, 21 wrz 2009 (CEST)
replies: text: Nie jest uprawnione indywidualne ocenianie źródeł w artykułach. Twoim zdaniem nie znaczy zdaniem Wikipedii. Nie neguje Garbacza jako źródła, ale nie można na jego podstawie negować faktów zawartych w Berezie i Motyce. Nie wiemy w jaki sposób Garbacz zdobył wiadomości, czy właściwie ocenił znaczenie źródeł i informacji zawartych, itd. W tej sytuacji powinniśmy zaufać zawodowcom.--Paweł5586 (dyskusja) 09:10, 22 wrz 2009 (CEST)

text: I jeszcze jedno na pewno niedopuszczalne jest zastępowanie hasła jakimiś przemyśleniami gloryfikatorów UPA takich jak Huk, Potiocznyj. To źródła poniżej poziomu Prusa.--Paweł5586 (dyskusja) 09:28, 22 wrz 2009 (CEST)
* Nie wiem w imieniu, jakiego forum wypowiada się Paweł pisząc: „Nie WIEMY w jaki sposób Garbacz zdobył wiadomości, czy właściwie ocenił znaczenie źródeł i informacji zawartych, itd.”. Wszystko jednak wskazuje na to, że pisze zgodnie z prawdą i rzeczywiście nie wiedzą.  Ja wiem, więc łatwiej mi właściwie ocenić wartość tekstów autorów piszących o Piskorowicach, ale to już nie moja wina.--LTD200 (dyskusja) 09:53, 22 wrz 2009 (CEST)
===Tomasz Bereza===
* To wyrzućmy Berezę i oprzyjmy się na Litopysie, Huku i wspomnieniach upowców, zmieńmy artykuł rzeź wołyńska na tragedia wołyńska i napiszmy że to pozorowane oddziały NKWD przebrane za UPA mordowały Polaków, upowcy tylko bronili ukraińskich wsi przed Polakami (a tak w ogóle to Polakom się należało za współpracę z Gestapo). To samo ukraińscy policjanci, jaki Demianiuk czy Kozij? Przecież oni byli Niemcami albo Sowietami. --Paweł5586 (dyskusja) 10:11, 9 kwi 2010 (CEST)
Widzę, że tekst skopiowany stąd.--Paweł5586 (dyskusja) 10:36, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Ja nie wiem kto to pisał, może ty może ktoś inny, pochwalić się tym na pewno nie można, to raczej powód do wstydu, tak jak napisałem powyżej, ten tekst wskazuje że piszący ma jednostronny i stronniczy pogląd, bardziej nadawałby się to propagandówki typu Nasze słowo niż do Wikipedii.--Paweł5586 (dyskusja) 11:29, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Paweł, prawdopodobnie nie czytałeś ani jednego artykułu z Naszego Słowa, więc nie wypowiadaj się na temat, który znasz jedynie z drugiej ręki. Tamtejsze teksty są różne, ale to tyczy właściwie większości pism. Poza tym - proszę do rzeczy, bo przerzucacie się na razie oskarżeniami o stronniczość, a artykuł na tym nie zyskuje. Loraine (dyskusja) 12:46, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::Czytałem, czytałem. Konkretne zarzuty sformułowałem już wcześniej: artykuł z brudnopisu sformułowany z perspektywy "wspomnień upowca", wyrzucone fragmenty o mordach darmochwalców, policji ukraińskiej, 5 pułku SS-Galizien na Polakach, roli Niemców, którzy dyskryminowali Polaków na rzecz Ukraińców, brak szerszego horyzontu z II w. św. - nie ma nic o ludobójstwie UPA rozpoczętym na Wołyniu i w MW, które spowodowało wybuchnięcie konfliktu polsko-ukraińskiego na terenie obecnej Polski, równorzędne stawianie jako źródła polskiego historyka i materiałów propagandowych OUN, podważanie ustaleń Berezy przy jednoczesnym bezgraniczym wierzeniu w wersje stawiającą Ukraińców w pozytywnym świetle, mało aktualne źródła np. Garbacz (1996), Dzieje Leżajska (1996), Jarosławszczyna... (1986), które zastępują ustalenia Berezy z 2007 r. itd itp.--Paweł5586 (dyskusja) 13:56, 9 kwi 2010 (CEST)
thread_title: Historycy piszący o Piskorowicach

message: * To wyrzućmy Berezę i oprzyjmy się na Litopysie, Huku i wspomnieniach upowców, zmieńmy artykuł rzeź wołyńska na tragedia wołyńska i napiszmy że to pozorowane oddziały NKWD przebrane za UPA mordowały Polaków, upowcy tylko bronili ukraińskich wsi przed Polakami (a tak w ogóle to Polakom się należało za współpracę z Gestapo). To samo ukraińscy policjanci, jaki Demianiuk czy Kozij? Przecież oni byli Niemcami albo Sowietami. --Paweł5586 (dyskusja) 10:11, 9 kwi 2010 (CEST)
Widzę, że tekst skopiowany stąd.--Paweł5586 (dyskusja) 10:36, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :Ja nie wiem kto to pisał, może ty może ktoś inny, pochwalić się tym na pewno nie można, to raczej powód do wstydu, tak jak napisałem powyżej, ten tekst wskazuje że piszący ma jednostronny i stronniczy pogląd, bardziej nadawałby się to propagandówki typu Nasze słowo niż do Wikipedii.--Paweł5586 (dyskusja) 11:29, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::Paweł, prawdopodobnie nie czytałeś ani jednego artykułu z Naszego Słowa, więc nie wypowiadaj się na temat, który znasz jedynie z drugiej ręki. Tamtejsze teksty są różne, ale to tyczy właściwie większości pism. Poza tym - proszę do rzeczy, bo przerzucacie się na razie oskarżeniami o stronniczość, a artykuł na tym nie zyskuje. Loraine (dyskusja) 12:46, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::Czytałem, czytałem. Konkretne zarzuty sformułowałem już wcześniej: artykuł z brudnopisu sformułowany z perspektywy "wspomnień upowca", wyrzucone fragmenty o mordach darmochwalców, policji ukraińskiej, 5 pułku SS-Galizien na Polakach, roli Niemców, którzy dyskryminowali Polaków na rzecz Ukraińców, brak szerszego horyzontu z II w. św. - nie ma nic o ludobójstwie UPA rozpoczętym na Wołyniu i w MW, które spowodowało wybuchnięcie konfliktu polsko-ukraińskiego na terenie obecnej Polski, równorzędne stawianie jako źródła polskiego historyka i materiałów propagandowych OUN, podważanie ustaleń Berezy przy jednoczesnym bezgraniczym wierzeniu w wersje stawiającą Ukraińców w pozytywnym świetle, mało aktualne źródła np. Garbacz (1996), Dzieje Leżajska (1996), Jarosławszczyna... (1986), które zastępują ustalenia Berezy z 2007 r. itd itp.--Paweł5586 (dyskusja) 13:56, 9 kwi 2010 (CEST)
thread_title: Tomasz Bereza

message: Zatem zacznijmy od akapitu "Dlaczego Piskorowice?"
Do uźródłowienia informacja o osiągnięciach rekrutacyjnych w innych miejscowościach. Informacja o braku biogramów nie jest potrzebna, gdyż Partyzanskymy dorohamy... nie jest opracowaniem definitywnym, które całkowicie rozstrzyga wszystkie wątpliwości w tym zakresie. Zresztą dwie informacje z Berezy wystarczają w zupełności. 
*Dziękuje Loraine za pomoc w weryfikacji materiału. Jeżeli chodzi o źródła na temat ilości młodzieży wstępującej do UPA, SB OUN czy SKW to mogą nimi być monografie poszczególnych miejscowości, gdzie niejednokrotnie podane są imienne wykazy członków ukraińskiego podziemia z danej miejscowości. Podam w przypisie ze dwa przykłady takich książek i liczby członków. Informacje o braku biogramów usunę.--LTD200 (dyskusja) 19:30, 9 kwi 2010 (CEST)
Zaznaczyłam miejsca, gdzie potrzebne jest podanie przypisu. Nie wiem, czy ostatnie zdanie jest potrzebne. Loraine (dyskusja) 15:07, 9 kwi 2010 (CEST)
*O tym że Piskorowice nie miały samoobrony piszą autorzy ukraińscy i wspominają w relacjach byli mieszkańcy. Świadczy o tym również tekst Berezy, gdy opisując przebieg pacyfikacji nie wspomina o tym by ktoś wystąpił zbrojnie przeciw grupie „Wołyniaka” wręcz przeciwnie, zabijali i grabili wcale się nie spiesząc (wg. Berezy przebywali w Piskorowicach 5 godzin). O bezbronności tej wsi jednoznacznie pisze Bereza, że od marca 1945: „mieszkańcy Piskorowic stali się defato zakładnikami polskiej „narodówki”. Ich los uzależniony był od dalszego rozwoju wydarzeń na jarosławskim Zasaniu.” Oczywiście śmiesznie to brzmi w porównaniu z tym, że w innym miejscu Bereza fantazjuje, że 18 kwietnia 1945r. wymordowano Ukraińców w Piskorowicach bo była to wieś niebezpieczna dla Polaków i mogło z niej wyjść uderzenie w Polaków. No cóż Bereza sam się gubi w swoich wymysłach.--LTD200 (dyskusja) 19:30, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: : Skoro piszą o tym autorzy ukraińscy, wypada zacytować. Relacje mieszkańców w tym wypadku również można przytoczyć, skoro potwierdzają je opracowania. Jeśli z tekstem Berezy się to zgadza, tym lepiej. Loraine (dyskusja) 20:06, 9 kwi 2010 (CEST)
**O tym że Piskorowice nie miały dla UPA strategicznego znaczenia świadczą fakty, nigdy stamtąd UPA nie robiła wypadów, pojawiła się tam tylko kilka razy w ciągu dwóch lat, ( jest to w dziennikach sotni) wieś nie posiadała samoobrony mogącej wesprzeć działania UPA, odcięta była od terenów zamieszkałych przez Ukraińców i odległa zaledwie kilka km od miasta Sieniawa i 10 km od Leżajska, w okolicznych wsiach stacjonowały odziały NOW, gdzie miały swoje główne zaplecze. Dzienniki poszczególnych sotni kurenia „Zalizniaka” wyraźnie świadczą o tym, że był to dla nich teren stracony i mieli problem z zapewnieniem bezpieczeństwa mieszkającym tam Ukraińcom. Dzienniki te są np. w t.40 Litopysu UPA. W dziennikach rejestrowana była na bieżąco codzienna działalność poszczególnych plutonów w każdej z kompanii (sotni) tam można się dowiedzieć że wszystkie akcje oddziałów UPA wychodziły ze wschodu na zachód. Historycy opisujący działalność UPA i piszący o akcjach UPA na zachód od Sieniawy też podają, że oddziały przybywały ze wschodu. Nie mogło być inaczej bo na zachodzie były już tylko polskie wsie.-LTD200 (dyskusja) 19:56, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: Nie można napisać po prostu, że o jednym fakcie świadczą inne. To, że na ten temat są jedynie dzienniki sotni, to kiepska sprawa. Nie neguję, że mogli oni napisać prawdę na temat obszarów, po których się poruszali, tylko że to jest siłą rzeczy źródło związane z jedną ze stron (konflikt interesów). Oczywiście zdanie typu Według dzienników poszczególnych sotni kurenia Iwana Szpontaka "Zalizniaka" [tu rozwinięcie sprawy] jest jak najbardziej dopuszczalne, ale nie jako rozstrzygające. Loraine (dyskusja) 20:06, 9 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::Przeredaguję tekst w sposób jaki zasugerowałaś.--LTD200 (dyskusja) 20:14, 9 kwi 2010 (CEST)
I jeszcze jedno - można prosić dokładne namiary na książkę Huka? Co do Garbacza i Leżajska - o dezaktualizacji publikacji nie decyduje rok wydania, ale istnienie nowszych opracowań w tym zakresie.  Loraine (dyskusja) 15:07, 9 kwi 2010 (CEST)
*B.Huk, Masowy mord na ludności ukraińskiej we wsi Piskorowice 17 kwietnia 1945r., Warszawa 2007--LTD200 (dyskusja) 20:21, 9 kwi 2010 (CEST)
Ciekawa recenzja książki Huka. Cyt. Publikacja nie ma charakteru naukowego, nie daje wyczerpującej odpowiedzi na przedstawione powyżej problemy.. Jak widać jest to również propagandówka z torturami odpisanymi z książek Hermaszewskiego i Żuka.--Paweł5586 (dyskusja) 15:47, 9 kwi 2010 (CEST)

text: Niewątpliwie, ciekawe. Tylko że autor recenzji również nie podejmuje problemu w sposób obiektywny. Loraine (dyskusja) 18:49, 9 kwi 2010 (CEST)
thread_title:  Zmiany w artykule, drugie podejście 

message: Informacja śledztwach prowadzonych przez IPN-Rzeszów na dzień 10.11.2008 (najnowsza publikowana)
Pozdrawiam wszystkich dyskutantów
Andros64 (dyskusja) 21:29, 13 lis 2009 (CET)
No i sprawa jasna. Obecne zmiany bez usuwania też są ok. --Paweł5586 (dyskusja) 15:41, 14 lis 2009 (CET)
*Przyznam brzuch mnie ze śmiechu rozbolał.  Przecież tekst, który podał Andros64 to ten sam, do którego kiedyś podałem link i wstawiłem informację o dochodzeniu IPN. Tekst ten wyraźnie mówi o tym, że informacja Pawła o ustaleniu przez IPN liczby ofiar w ilości 120 jest nieprawdziwa. Po powtórzeniu tekstu przez Androsa64 Paweł stwierdził: „No i sprawa jasna.”. Tak sprawa jest całkowicie jasna i w dodatku już od dawna :)))--LTD200 (dyskusja) 18:17, 14 lis 2009 (CET)
Tylko, że Andros był w stanie znaleźć datę tej publikacji. Poza tym po raz kolejny nie potrafisz zrozumieć, że również Bereza podaję liczbę ponad 170 ofiar a nie 120. Zalecam dokładne wczytywanie się w tekst.--Paweł5586 (dyskusja) 15:41, 15 lis 2009 (CET)
*Paweł stwierdził: „Tylko, że Andros był w stanie znaleźć datę tej publikacji”. Zgadza się, on potrafił znaleźć datę publikacji, (co w końcu nie jest takie trudne) a ty nie i chciałeś się mną wysługiwać a ja nie jestem twoją podręczną encyklopedią, wysil się trochę jak chcesz mi coś wytknąć. Jeżeli chodzi o twoje zalecenia, to zanim zaczniesz komuś coś zalecać najpierw zastosuj się do tego sam. Napisałeś, że IPN ustalił liczbę ofiar na 120 a to nieprawda. Twoje obecne zmienianie tematu i przechodzenie na Berezę jest zabawne. Przeczytaj jeszcze raz, w czym był problem, teksty masz powyżej. Powodzenia. --LTD200 (dyskusja) 19:22, 15 lis 2009 (CET)
thread_title:  Najnowsza informacja pionu śledczego IPN w sprawie 

message: "W okresie II RP ograniczano Ukraińcom możliwość rozwoju gospodarczego, kulturalnego i edukacyjnego. Wydawano zakazy działalności ukraińskim towarzystwom kulturalnym, gospodarczym i sportowym oraz zamykano nieliczne ukraińskie szkoły ."
Niech ktoś z solidnym przygotowaniem historycznym zajmnie się tym zagadnieniem... to oczywiste kłamstwa, nie wolno im było tylko wstępowac do armii ! Szczegółów proszę poszukać chociażby w Wikipedii...
Opisany fragment jest opatrzony przypisem. Jeśli są wątpliwości co do jego prawdziwości, należy sprawdzić, czy we wskazanym źródle jest naprawdę to, co w tekście. Dopóki tego nie zrobiono, bądź nie przedstawiono kontrźródeł, oczywiste kłamstwa to twierdzenie bez pokrycia. Loraine (dyskusja) 10:22, 27 mar 2012 (CEST)
thread_title:  Ograniczenia praw obywatelskich dla Rusinów w II RP? Informacja prawdziwa? 

message: W artykule zostało dopisanych sporo wątków na podstawie bardzo starych źródeł - lata 90-te, które stoją w kontraście do aktualnych ustaleń - chodzi o - D. Garbacz, Wołyniak legenda prawdziwa, Stalowa Wola 1996,  Dzieje Leżajska, K. Baczkowski, J. Półćwiartek (red.), Leżajsk 1996. Sporo nie dotyczy Piskorowic - należy oczyścić ten artykuł, bo wyglądają na doklejki na zasadzie "dorzućmy jakieś zbrodnie z okolicy Polakom". Mamy jedno dość dokładne opracowanie historyka tej zbrodni i ono powinno być wyznaczeniem kierunku tego historyka. A nie za wzór stawiane pozycje amatorów, a ustalenia dokładnego śledztwa oznaczone: "Zdaniem T. Berezy." Należy sprawdzić pozycje Garbacza i przebudować artykuł. Paweł5586 (dyskusja) 14:04, 11 kwi 2022 (CEST)
thread_title:  Nieaktualny POV w artykule