Dyskusja:Austriacka teoria cyklu koniunkturalnego/Archiwum 1

message: Widzi ona przyczyne "calego zla" w tym, ze pieniadz nie jest oparty na zlocie. Ale jak mozna by dzis oprzec pieniadz na zlocie? Przeciez swiatowe wydobycie zlota musialo by rosnac (malec) dokladnie w takim samym tempie, jak swiatowe PKB. Inaczej ceny musialy albo rosnac (za duzo zlota, a wiec za duzo pieniadza w stosunku do reszty podazy, a wiec znow inflacja) albo malec (deflacja jak zlota za malo) z braku dostatecznej ilosci zlota do "poparcia" zwiekszonej produkcji dobr i uslug. Bo przeciez "sciaganie" przez panstwo nadwyzki zlota, aby ja "rzucic" na rynek jak zlota zabraknie to czysty etetyzm! A taka deflacja to stagnacja i regres, zas infalcji "Austroicy" panicznie sie przecziez boja. "Austriacy" cale zlo widza w braku pieniadza opratego na zlocie, a nie np. widza bezrobocia, bezdomnych, skrajnej nedzy itp. "produktow ubocznych" kapitalizmu, ktore sa tak samo w tym systemie nie do unikniecia jak wydzielanie sie ciepla przy spalaniu wegla...
Ogolnie: w naukach spolecznych wszelakie teorie redukcjonistyczne, ktore proponuja pozornie proite rozwiazania bardzo skomplikowanych problemow spleczno-ekonomicznych sa z natury rzeczy bledne, bo sa oparte na pobieznej i powierzchownej (superficial) analizie bardzo zlozonych procesow, o ktorych jeszcze tak malo wiemy. Nie oszukujmy sie - fizyka, ta krolowa nauk, do dzis nie wie, czy nasza rzeczywistosc sklada sie z elektronow i kwarkow, czy tez moze z bardziej "elementarnych" elementow (entities). A ekonomia znajduje sie przeciez dzis tam, gdzie fizyka byla przed Newtonem, zas socjologia i pozostale nauki spoleczne tam, gdzie astronomia byla juz nawet nie przed Kopernikiem, a przed Ptolemeuszem (jego system, choc bledny, pozwalal jednak na dokladniejsze niz kopernikanski przewidywanie np. zacmien slonca - dopiero Kepler ze swymi orbitami eliptycznymi osiagnal lepsza dokladnosc niz Ptolemeusz)...
P: Udowodnij, że "deflacja to stagnacja i regres". Bo ja bym się bardzo cieszył, gdyby ceny spadły i mógłbym wtedy więcej kupić za moje oszczędności i pewnie nie doprowadziłoby to do spadku produkcji :) Jak się bezmyślnie powtarza takie sofizmaty, to nie może być rzeczowej dyskusji. O dobrobycie decyduje ilość dóbr, a nie ilość pieniądza na rynku. Gdyby jakimś cudem ilość pieniędzy w kieszeni każdego z nas podwoiła się nie bylibyśmy od tego dwa razy bardziej zamożni. Tak samo w drugą stronę. Czy to jest tak trudno zrozumieć?
- Czlowieku dzieki temu ze pieniadz stanowil kiedys realna wartosc(patrz USA XIX wiek), nie mialo miejsca takie bezpardonowe okradanie jak jest teraz. Kazdy myslacy czlowiek zdaje sobie sprawe, ze rezerwy czastkowe zostaly wprowadzone po to, aby panstwo moglo swobodnie manipulowac deficytem, a banki zarabiac na owym deficycie. 
K: To bylo w XIX wieku. Dzis mamy XXI wiek. W XIX wieku nawet w USA byla przerazliwa nedza. Co tam zreszta mowic o XIX wieku. Popatrz na pierwsze filmy z USA (lata ok. 1920) - jak nedznie wtedy wygladaly tam ulice, jak nedznie ubrani ludzie chodzili tam ulicami. Chcesz dzis oprzec pieniadz na zlocie? A jak zapewnisz jego dostawy tak, aby podaz zlota rosla i malala dokladnie w takim samym tempie jak globnalny PKB (GDP)? Pieniadz oparty na zlocie byl dobry, kiedy PKB byl stabilny. Dzis ludnosc globu rosnie szybko i szybko rosnie tez swiatowy PKB. Nie da sie wiec juz dzis oprzec GLOBALNEJ aluty na zlocie...
P: No robi mi się niedobrze. Jak można porównywać USA z lat 1920 i poziom życia teraz. Może posuniemy się do Mieszka I i wykażemy, że nie opłacało się być wtedy królem, bo wtedy król miał gorzej niż teraz prosty chłop!
PKB jest liczony w pieniądzu inflacyjnym, to nic dziwnego, że rośnie. Policz, ile możesz kupić za taką samą ilość złota co 100 lat temu. Wtedy zobaczysz, ile naprawdę jest więcej dóbr konsumpcyjnych. Poza tym, PKB nie odzwierciedla poprawy poziomu życia.
- Noramlna gospodarka tak jak to bylo w stanach XIX wieku, opierala inwestycje na oszczedzaniu. Dlatego w przypadku standardu zlota mamy raczej do czynienai z deflacja czyli powolnym spdakiem cen.
K: A nie wiesz, ze deflacja prowadzi do recesji, bo popyt sie "odklada" na przyszlosc, wiec maleje produkcja i zatrudnienie?
P: A płace? Myślę, że w warunkach deflacji i wolnego rynku (!) płace będą spadać wraz ze wzrostem siły nabywczej pieniądza. To byłby impuls do "nieodkładania" popytu na przyszłość. Ja tam bym wolał kupić coś jeszcze zanim obniżą mi pensję.
- Natomiast jsui wydobycie zlota jest wieksze to oczywiscie stopa procenmtowa zaniza sie, ale wszystko jest pokryte w realnej wartosci, i nie ma ryzyka globalnie nietrafionych inwestycji jak jest w przypadku podazy pieniadza zupelnie bez pokrycia(po wprowadzeniu rezerw czastkowych)!!
K: O czym ty tu mowisz? Jaka jest gwarancja, ze w warunkach wolnego rynku jakakolwiek inwestycja bedzie udana, niezaleznie od tego, jaki mamy pieniadz (gold based or "fiat" money)? Pamietaj, ze jesli mamy pieniadz papierowy, to nawet jak jest on oparty na zlocie, to i tak jest go w cyrkulacji wiecej niz ma to oparcie w rezerwach zlota. Poczytaj sobie o historii bankowosci. Ty chyba chcesz, aby banki nie mogly generowac pieniadza i aby na swiecie zapanowala totalna i permanentna recesja... :(
- nie wiem kto ci takich glupot nawygadywal ze deflacja to stangnccja i regres(oczywiście mam na mysli wolnorynkowa deflacje. Deflacja polegajaaca na konfiskacie jest nie do obronienia) - bo przeczy temu i logika jak rowniez nawet empiria, szczgolnie gdy przyjrzysz sie jak szybsko rozwijaly sie stany w XIX wieku. Naiwniaku zacznij myslec mozgiem, a nie tym co ci powiedza w telewizorni, bo dzisiejsza bankowosc sluzy tylko duzym korporaqcjom bankowym(ktore zarabiaja niebotyczne krocie na ,,plynnym" pieandzu) jak rowniez etatystycznej gospodarce ktorej latwo radzic sobie w tak ,,uprawianej" bankowosci z deficytem.
Panstwo robi cie w konia a ty z naiwnoscia - powtarzasz te stare, utarte slogany
K: Widze, ze jak wiekszosc "nawiedzonych" liberalow jests zwyklym chamem. Czemu takich toleruja w Wikipedii? Kto ma ineteres w tym, aby wykonczyc Wikipedie dpuszczaja c takich fanatykow jak ty do glosu? Nie dyskutuje z tymi, ktorzy mnie tu publicznie obrazaja i wyzywaja od naiwniakow i glupoli, co nie mysla mozgiem a telewizorem... :(
P: Słowo "głupol" nie padło, a słowo "cham" i "nawiedzony" i to jeszcze wobec wszystkich liberałów, jak najbardziej. Czuję się obrażony. A jak napiszę, że popełniasz błędy logiczne, to nazwiesz mnie jeszcze raz "chamem"?
K Ogolnie: w naukach spolecznych wszelakie teorie redukcjonistyczne, ktore proponuja pozornie proste rozwiazania bardzo skomplikowanych problemow spleczno-ekonomicznych sa z natury rzeczy bledne, bo sa oparte na pobieznej i powierzchownej (superficial) analizie bardzo zlozonych procesow, o ktorych jeszcze tak malo wiemy.
taaa, zajmujesz glos o naukowosci austriackiej skzioly ekonomi nie majac zielonego pojecia o jej metodologii! Wlasnie o tym samym mowia austriacy(poczytaj sobie Hayeka i Misesa), z racji iz zjawiska spoleczne sa niezwykle zlozone, przy najnowoczesniejszej technologii komputerowej nie jestesmy w stanie zebrac wszystkich informacji z rynku przez ktoy co sekunde przechodzi niezliczenie wiele informacji. Planista aby byl w stanie podjac jakas racjonalna decyzje, musi bazowac na pelnej informacji - inaczej dochodzi do sytuacji tak jak bylo w gospdoarkach komunistycznych(dokladnie przewidzial to Mises), ze bedzie dochodzic do nietrafionej alokacji dobr a w konsekwencji do niedoborow.
K: W planowej gospodarce mielismy sytuacje Zimnej Wojny, wiec gospodarki "komunistyczne" pracowaly glownie na potrzeby zbrojen, co je rozlozylo, bo byly jednak razem mniejsze niz zachodnie. Rynki sa zas dzis zlozone, ale glownie te finansowe, czyli spekulacyjne. Lange zreszta udowodnil owe bledy "Austriakow" juz dosc dawno temu (w "O ekonomicznej teorii socjalizmu" z r. 1973 w odp. na Misesa "Economic Calculation in the Socialist Commnwealth" z r. 1938).
Po drugie metologia austyraickow odnosi sie do subiektywizmu, i te stare teorie Bohm Bawerka czy Carla mengera z XIX wieku - potwierdzaja, ze austriacy mieli pelnie racji, patrzac na istotnosc czynnika psychologicznego w dziasiejszym swiecie(reklama,markteting itp). gdzie bledem jest uwazac, ze na ceny maja wplyw sztywne prawa popytowo-podazowe.
K: To juz inna para kaloszy. O tym pisal G. Katona zaraz po II WS a pozniej Galbraith.
K: A ekonomia znajduje sie przeciez dzis tam, gdzie fizyka byla przed Newtonem
P: Nie, mainstreamowa ekonomia znajduje się dziś tam, gdzie mainstreamowa astronomia za czasów Galileusza. To nie znaczy, że za Galileusza nie było prawdziwszej astronomii niż mainstreamowa.
- zostawie to bez komantarza. jesli ktos proboje stsowac analize porownawcza pomiedzy swiatem nauk przyrodniczych a swiatem nauk soplecznych - w taki sposob w jaki ty to zrobiles - to szkoda po prostu marnowac czas na czyjas ignorancje.
http://www.mises.pl/258   moze ci w czyms dopomoze
K: Misesa dzis czytac nie ma sensu. Widze, ze boisz sie uczciwej dyskusji... :( Wolisz atakowac ad personam ;(
P: Równie dobrze można powiedzieć, że nie ma sensu czytać Langego. Co to w ogóle za dyskusja?
thread_title:  Szkola austriacka jest po prostu nienaukowa 

message: Anonim napisal: niech ktoś tego zakompleksionego keynesiste - o nicku Kagan - zbanuje dożywotnio. Treści jakie przymyca nie mają za grosz obiektywności, tylko sa świadoma probą przemycenia - swoich ,,keynesistowskich" odchylen.
Kagan: jesli ktos siega po argument sily, to naczy, ze jego argumenty na maja sily (zamiast sily argumentu, proponuja argument sily). Ci, co chca znow cenzury i zapisow czyli banowania, sa na poziomie obecnych prezydentow Gruzji i Pakistanu - matolow co sie utrzymuja sila dzieki pomocy USA, podobnie jak dawniej Pinochet, Mobutu, Suharto i masa im podobnych zbrodniarzy, popieranych przez USA... :(
thread_title:  Ktos tu chce cenzury :( 

message: Nekro: nie kompromituj sie. Jestes interwencjonistycznym radykalem, ktory jak kazdy interwencjonista, chce ustawiac ludzi wedle swoich ,,jedynych prawdziwy wizji". Za wszelka cene - wszedzie chcesz brudzic swoimi interwencjonistycznymi odchyleniami, tym samym wprowadzajac ludzi w blad, co do obiektywnej tresci prezentowanych tu informacji. Jesli chcesz podjac rzetelna dyskusje na temat austriackiej teorii ekonomii, to zapraszam na skype - z checia sprawdze twoja ,,praktyczna" i ,,teoretyczna" wiedze, ktora zdazyles sie tu pochwalic.
Kagan: Nie mam czasu na takie "luzne gaTki", szczegolnie z kims, kto jest fanatykiem tzw. wolnego rynku. Ciekawe, ze liberalowie chca wolnosci ekonomicznej, ale zapominaja, ze aby takowa wolnosc wprowadzic, wszyscy musieli by miec jednakowe warunki startu i grac wdlug tych samych regul, czyli zaczynac by trzeba od 'urawnilowki", aby nikt nie mial przewagi na stracie innej niz swe zdolnosci, i aby nikt nie mial znajomych sedziow. Inaczej syn pucybuta ma minimalne szanse w porownaniu do syna milionera, ktory dziedziczy kapital i uczeszcza do elitarnych szkol razwm z przyszlymi arbitrami (sedziami i wysokimi urzednikami). I jeszcze jedno - libralowie chronia sie przed zimnem, deszczem, upalem itp. kaprysami pogody w swych lukusowych apartamentach, ale jesli chodzi o otoczenie EKONOMICZNE, to w odrozniemiu od PRZYRODNICZEGO, chca oni, aby wszyscy poddali sie jego kaprysom, sami zas nie chca sie poddac kaprysom pogody, a sa izolowani swymi bogactwami od kryzysu gospdarki... A na studiach, kiedy zaproponowalem wykladowcy mikroekonomii, aby wprowadzil w zycie swe teorie, i podsal swa uniwersytecka synekurke przetargowi raz na semsestr (ja bym sie zgodzil prowadzic jego zajecia za 1/4 jego pensji, przy zachoaniu tej amej jakosci zajec) to mnie oblal. Cale szczescie, ze dziekan byl madrzejszy od niego, i pozwolil mi zdawac egzamin u innego profesora, ktory postawil mi A (czyli 5).
P.S.
a wiec jak Kagan, jestes gotowy na rzetelna polemike przez skype?(jestem ciekaw jak na zywo zaprezentuje sie twoja wiedza, bo z przykroscia stwierdzam, ze po przeczytaniu kilku twych ,,rewelacji", zaczalem powaznie watpic, w twoje ,,kompetencje")
K: Nie mam skype i nie ma zamiaru go miec. Ot taki moj kaprys, a tobie nic do tego...
Kagan napsial:,,Obecnie przyczyny stagflacji lat 70. ubiegłego wieku wyjaśnia się raczej nałożeniem na siebie dwóch czynników: inflacyjnego finansowania przez USA wojny w Wietnamie i kryzysu (szoku) energetycznego związanego z poparciem udzielonym Izraelowi przez Zachód. [8]"
Kaganie drogi wytlumacz mi jasno, co ma wspolnego takie wyjasnienie z teoria ekonomiczna? Dla czlowieka, ktory mial do czynienia z ekonomia choc troche - czytanie takich wypocin wywoluje nie lada zazenowanie. Chociaz mogl bys sie postarac i przedstawic rzeczywistą, alternatywną teorie sensu stricte EKONOMICZNĄ, pochodzaca od twoich guru ze szkoly ,,neokeyensistowskiej".
K: To sa fakty, o ktorych przeczytasz w kazdym angielskojezycznym podreczniku do International Business. Ja pisze o REALNEJ, a nie wydumanej (W ZACISZU GABINETOW I BIBLIOTEK) ekonomii. Doskonala konkuencja istnieje np. tylko w podrecznikach mikroekonomii dla I roku studiow... I nie jestem bynajmmiej "keynesista", a marksista (ale nie "leninista-stalinista"), ktory tez sporo czerpie z innch szkol, ale raczej z Galbraitha i Kaleckiego niz z Keynesa, ktory raczej chcial ratowac fortuny elit, do ktorych zreszta sam nalezal, a nie reformowac kapitalizm w strone mniejszych kontrastow i wiekszej stabilnosci...
thread_title:  Nekro (sic) 

message: No to wyszlo szydlo z worka. Tylko marksista mogl takie bzdury wypisywac. Na poczatek jedno pytanie: jestes w stanie mi obronic laborystyczna teoria wartosci, bo tak sie dziwnie sklada, ze wydaje mi sie, ze placze sie ona ewidetnie w wewnetrznych sprzecznsociach :D  A wiec nie czykaj ni chwili, tylko przedstaw mi jak ty odnosisz sie do znanych zarzutow, tejze teorii postawionych juz przez Bohm Bawerka :D
K: Co to jest "laborystyczna teoria wartosci"? O jakich zarzutach tu piszesz? Skad sie wiec bierze wedlug ciebie nowa wartosc, jak nie z pracy ludzkiej (fizycznej i umyslowej) i skad sie bierze zysk, jak nie z zawlaszczenia przez wlasciciela dobra defictytowego (czyli kapitalu) produkcji wykonanej przez "dobro" bedace w nadmiernej podazy, czyli prace ludzka? Dobrze wiem, ze Boehm-Bawerk twierdzil, ze cena oparta na przecietnej stopie zysku nie jest zgodna z teoria wartosci opartej na pracy. Ale ta druga okresla tylko chwilowe zmiany cen na rynku (przecietna stopa zysku jest zmienna), a ta pierwsza wyjasnia, czemu na ogol samochod jest drozszy niz rower. No i daruj sobie te ataki ad personam. Nie jestem choragiewka na dachu jak Kolakowski czy inny Kwasniewski. Zawsze bylem socjalista (socjaldemokrata) na wzor d. PPS i Zachodu. Nigdy, w odroznieniu od Ciebie, do PZPR nie nalezalem...
thread_title:  "Nekro" c.d. 

message: Panie Scobac 2 czyli Jarosławie Cholewiński: daruj pan sobie te chamskie ataki ad personam.
Poczytaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C5%BBadnych_osobistych_atak%C3%B3w
# Nie rób tego.  Nigdzie na Wikipedii nie stosuj ataków osobistych. Odnoś się do treści a nie do redaktora. Ataki osobiste niszczą społeczność i odstręczają wikipedystów. Nikt nie lubi, gdy mu się wymyśla.
# Konsekwencje. Wielu Wikipedystów usuwa ataki osobiste, które zauważą. Kilku użytkowników zostało wykluczonych za stałe angażowanie się w nie. Szczególnie godne potępienia są opisy zmian zawierające obelgi.
# Następstwa. Pamiętaj, że rozmowy na stronach dyskusji są dostępne wszystkim użytkownikom Internetu. Sposób, w jaki się tam zachowujesz świadczy o Wikipedii i o tobie. Warto jest zachowywać dystans.
# Zachowywanie rozsądku. Różni autorzy mogą się nie zgadzać co do zawartości artykułu. Członkowie przeciwnych społeczności zgodnie ze zdrowym rozsądkiem chcą wyrażać swoje punkty widzenia. Połączenie takich różnych punktów widzenia w jednym artykule daje wszystkim lepszy, mający więcej NPW artykuł. Warto pamiętać i akceptować to, że wszyscy jesteśmy tą samą społecznością, gdyż wszyscy jesteśmy wikipedystami.
# Zatem, nie rób tego!.
Nic nie usprawiedliwia ataków osobistych na innych wikipedystów. Nie uciekaj się do nich!
replies: text: Panie "Kagan" (jak sądzę), jedno tylko powiem, nie nazywam się Jarosław Cholewiński, coś pan sobie wymyśliłeś. Scobac2 10:39, 30 paź 2007 (CET)
thread_title:  Ataki ad personam 

message: Poniewaz "podpadlem" Wikipedyscie Scobac2, ktory jest goracym zwolennikiem szkoly austriackiej, to kazdy moj wpis tutaj jest wandalizowany przez niego, i to z poparciem "wierchuszki" Wikipedii.  Nie ma wiec tu dla mnie miejsca. Zegnam.
Kagan
thread_title:  To moj ostatni wpis 

message: Potępianie w czambuł szkoły austriackiej przez Autora artykułu - przy jednoczesnej wciąż jej popularności w świecie ekonomistów - ze sobą nie da się pogodzić.
Proponuję autorowi artykułu aby zaglądnął do angielskiej wersji i zobaczył jak jest opisane hasło "Austrian Business Cycle Theory". Może coś zrozumie, może się nad sobą zastanowi.
- To, że coś zostało napisane po angielsku nie znaczy, że jest od razu lepsze. Nie musimy chyba powtarzać bezkrytycznie błedów popelnionych przez anglosasów... Uzywasz argumentacji typu "ad crumenam" (Anglicy i Amerykanie są od nas bogatsi, więc we wszystkim muszą mieć rację) i "ad verecundiam" (odwołujesz sie do angielskiej wersji Wikipedii jako do niekwestionowanego autorytetu)... :(
thread_title:  

message: Kagan: Nie jestem autorem tego artykułu i nie potępiam "w czambuł" praktycznie żadnej teorii w naukach społecznych, których niekwestionowaną królową jest własnie ekonomia.
Jednocześnie zaznaczam iż:
1. Popularność danej teorii nie ma nic wspólnego z jej prawdziwością. Do czasów Kopernika, a i nawet za jego życia, najpopularniejsza w astronomii (jakby nie było, nauce ścisłej) była teoria geocentryczna, z gruntu fałszywa. W nauce nie ma demokracji, nauka to nie plebiscyt czy konkurs popularności... Tu wiekszość nie musi miec racji...
2. Kwestionuję też rzekomą popularność szkoły austriackiej w świecie ekonomistów. Zaznaczam, że kończyłem ekonomię na tzw. zachodzie. Na serio dyskutuje się tam dziś tylko Keynesa, szkołę neoklasyczną i monetarną. Szkoła radykalna (post-marksistowska) i instytucjonalna (Galbraith) funkcjonują dziś raczej na peryfriach, a szkoła austriacka wspominana jest (jeśli jest) tylko w kontekscie historycznym (historia myśli ekonomicznej), podobnie jak merkantylizm czy fizjokratyzm.
3. Praktycznie każde hasło z dziedziny nauk społecznych powinno mieć ostrzeżenie, że może brakować mu obiektywności. Taka jest bowiem specyfika nauk społecznych...
thread_title:  Odpowiedź 

message: Daruj sobie, p r o s z ę, te cenzorskie zapędy... :(
replies: text: Daruj sobie proszę POV ("naiwne postulaty"), original research ("metodologiczne słabości i wewnętrzne sprzeczności"), ironię w tekście ("szkoła austriacka jest ... przeżytkiem z dawno minionej epoki"), bzdury ("... kiedy to wzrost gospodarczy był wolny") i wycieczki nie na temat ("pensja urzędnika w CK Monarchii Austro-Wegierskiej nie zmieniała się przez cały czas jego kariery"). Będę ciął bez litości. Jeśli będziesz dalej rewertował, strona zostanie zablokowana do edycji, a Ty - mam nadzieję - wykluczony. Acha, i jeszcze mógłbyś może oświecić, która to teoria przed ATCK była w stanie wytłumaczyć stagflację? Ta teza, podobnie jak wszystkie, które wprowadzasz w swoich editach tego artykułu, nie jest poparta żadnymi odnośnikami. Scobac2 10:11, 26 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Do Scobac2 

message: Widzę, że z braku siły argumentów, odwołujesz się argumentu siły. Dokładnie jak za Hitlera czy Stalina. Można dyskutować, ale tylko z taką osobą, która chce dyskusji, a nie grozi adwersarzowi "zablokowaniem strony do edycji" i wykluczenia adwersarza z grona Wikipedystów. Tylko czy to jest aby na pewno zgodne z ideą Wikipedii? Stronę pewnie można zablokować (choć dobry hacker da sobie z tym łatwo radę), a zablokowac możesz tylko mój adres, a nie mnie. Mogę się podłaczyć do Intrnetu z innego adresu, pójść do kafejki internetowej albo skorzystać z komputera u kolegi. Czy nie widzisz, że jesteś wręcz śmiesny w swym ideologiczno-sekciarskim zaślepieniu?
I czemu zabraniasz mi napisać, że naiwny postulat jest naiwnym postulatem, metodologiczne słabości są metodologicznymi słabościami a wewnętrzne sprzeczności są wewnętrznymi sprzecznościami? To są przecież FAKTY, a nie moje opinie... Dygresja co do pensji CK urzędnika ma zaś sens, bowiem pokazuje na przykładzie (case), jak się zmieniło od czasu, gdy "Austriacy" tworzyli swą teorię. Odnosników mogę zaś dodać więcej, tyle, że wtedy tekst stałby się mało czytelny. I co to są "edity" i ATCK? A co do stagflacji - tak jak w prawie każdym przypadku, najpierw jakieś zjawisko zachodzi, a później otrzymuje swe teoretyczne wyjaśnienie (wyjaśnienia). Stagflacja lat 1970tych spowodowana była głownie czynnikami politycznymi, a nie, stricte ekonomicznymi, stąd nie da sie jej w 100% wyjasnić odwołując sie tylko do kategorii ściśle ekonomicznych. Chcesz, czy nie, ekonomia jest ścisle powiązana z polityką i ideologią...
thread_title:  Odp. 

message: :Obecna wersja artykułu tak na pierwszy rzut oka wydaje się dość skrajnie nieneutralna, gdyż przytacza prawie wyłącznie opinie negatywne i to na dodatek  bez podania źródeł i przypisania tych negatywnych opinii żadnym konkretnym osobom. Zawiera ona wiele określeń zwodniczych, takich jak: "ekonomiści uważają". Na dodatek brak jest opisu i wyjaśnienia czym ta metoda jest i na czym polega. Z drugiej strony wersja, którą forsuje Scoback2 jest również niezbyt neutralna ale przynajmniej nie pomija krytycznych opinii na opisywany temat (choć je dezawuuje przez pisanie słowa "rzekomo"), choć również niestety bez przypisania tych opinii komukolwiek i podania źródeł. Zmiast wzajemnie się zwalczać powinien być w tym haśle uźródłowiony solidnie tekst - który powinien najpierw zawierać suchy opis wyjaśniający o co chodzi w tej metodzie i jaka jest jej geneza a następnie dopiero tezy zwolenników i przeciwników - z dokładnym podaniem źródeł. Polimerek 12:29, 26 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Odp.

message: 1. Szkola austriacka jest powszechnie uwazana wsrod ekonomistow (akademickich i tych co pracuja w biznesie) za odpowiednik kreacjonizmu w biologii. Prosze zajrzec np.na http://www.huppi.com/kangaroo/L-ausmain.htm
2. Stad w hasle na ten temat musi byc to wyraznie powiedziane. Niestety, osoby z tzw. chrzescijanskiej prawicy i piszace glownie z USA, a finansowane przez bogatych sponsorow, lansuja ta szkole  jako "jedynie prawdziwa". Co by Pan zrobil, jakby kreacjonisci robili podobne spustoszenie na stronach o biologii czy ewolucji?
3. Prosze cos zrobic z tymi chamskimi atakami ad personam ze strony tych prawicowych radykalow. I prosze tez wyjasnic, czy Scobac2 mogl mnie sznatazowac, i czy moze on rzeczywiscie przejac artykuly na swa wylaczna wlasnosc poprzez zablokowanie edycji?  Czy to ma cos wspolnego z idea Wikipedii? I co z tymi smiesznymi pogrozkami o zabanowaniu mnie. Przeciez mozecie zabanowac gora adres IP, a nie konkretna osobe. To mi juz cuchnie Hitlerem i Stalinem...
thread_title:  Odp. Kagana 

message: ::Postaram się w przyszłości wyedytować artykuł JESZCZE bardziej bezstronnie. Określenie, że szkoła austriacka jest krytykowana za rzekome odrzucenie metody naukowej (chodzi o słowo "rzekome") jest może w pewnym stopniu nieneutralne, ale wg mnie pominięcie tego słowa w tym zdaniu powoduje, że staje się ono wielokroć bardziej nieneutralne, ponieważ - przyznajcie - zarzucenie komuś mijania się z metodą naukową to jest na gruncie nauki właśnie coś takiego, jak w naszych czasach zarzucić komuś publicznie negowanie holokaustu. Jest to po prostu bardzo, ale to bardzo jaskrawa stygmatyzacja i o ile przechodzi w przypadku pewnych rzeczy dawno zamkniętych (jak np. teoria geocentryczna), które nie wzbudzają już żadnych emocji i nauka naprawdę jest co do nich zgodna, to w przypadku teorii współczesnych, do tego ciągle dość aktywnie rozwijanych i dyskutowanych, jest to wg mnie niedopuszczalne.
Kagan: Szkoła austriacka a priori odrzuca metode naukową na rzecz metody scholastycznej:
"Mainstream economists use the scientific method; Austrians reject it, at least for the study of the economy. Instead, they use a pre-scientific method which deduces truths from a priori knowledge."
http://www.huppi.com/kangaroo/L-ausintro.htm
Prosze tez zajrzec na:
http://www.huppi.com/kangaroo/L-aussm.htm
replies: text: :Zgodzę się natomiast z Polimerkiem, że art potrzebuje źródeł i uporządkowania w warstwie edycyjnej, tymniemniej, zanim te źródła zostaną przez kogoś podane, powinniśmy wykazać daleko idącą powściągliwość w formułowaniu radykalnych opinii, których w aktualnej wersji artykułu jest zbyt dużo. Scobac2 13:06, 26 paź 2007 (CEST)
Kagan: podałem sporo źródeł, w tym tez do statystyk. W artykule o szkole austriackiej ograniczyłem się do źródeł zachodnich, aby nie być podejrzewanym o owe "lewicowe" odchylenie.  I nie da sie ukryć tego, co tak bardzo chce Scobac2, a mianowicie iż szkoła austriacka ma opinię psedonauki (crack science), inaczej odpowiednika kreacjonizmu na terenie ekonomii. A to nie jest moja opinia, a Samuelsona (Economics, 6th ed. (New York: McGraw-Hill, 1964), p. 736). I jak z tymi groźbami o zablokowaniu strony i zabanowaniu mnie?
thread_title:  Odp. 

message: Pod hasłem powinno być przede wszystkim omówienie teorii i potem ewentualne zarzuty i kontrowersje, które powinny być podparte merytorycznymi argumentami. Autor artykułu popisał się natomiast stronniczością to raz, ignorancją to dwa.
thread_title:  Co to za bełkot ?? 

message: 1. Mity i fakty:
Myth: The Austrian School of Economics is "apart and above" mainstream economics.
Fact: The Austrian School is a classic example of crank science. 
Summary: The Austrian School of Economics is a tiny group of libertarians at war with mainstream economics. They reject even the scientific method that mainstream economists use, preferring to use instead a pre-scientific approach that shuns real-world data and is based purely on logical assumptions. But this is the very method that thousands of religions use when they argue their opposing beliefs, and the fact that the world has thousands of religions proves the fallibility of this approach. Academia has generally ignored the Austrian School, and the only reason it continues to exist is because it is financed by wealthy business donors on the far right. The movement does not exist on its own scholarly merits. 
http://www.huppi.com/kangaroo/L-ausmain.htm
- Chyba nie muszę ci tego tłumaczyć z angielskiego, ale jak nie rozumiesz, to się nie wstydź poprosic o pomoc w tłumaczeniu na polski!
2. Artykuł w Wikipedii zawiera już teraz krótkie omówienie poglądów "Austriaków". Postaram się dodać kilka ekstra zdań, objasniających te poglądy bardziej szczegółowo.  Jako iż szkołą austriacka jest szkołą radykalną (tyle, że w odróżnieniu od post- marksistów, na skrajnym prawym skrzydle krytyki ekonomii ortodoksyjnej, to jest neoklasyczno-keynesowsko-monetarystycznej), to szczegółowe omówienie jej słabych stron jest chyba w pełni zrozumiałe.
3. Na koniec: proszę mnie nie atakowac ad personam i nie obrażać! To nie jest miejsce na tego typu ataki!
thread_title:  Bełkot to raczej można znależć u "Austriaków" 

message: :Widzisz, różnica między Tobą a uczciwie podchodzącymi do rzeczy autorami jest taka, że podajesz jako źródło swoich ... no nie wiem, zwidów? bo poglądami to trudno nazwać, a już na pewno nie wiedzą - jakieś wypociny nastolatków, a poważni ludzie pokazują konkretne odniesienia do bibliografii. Zrozum, wikipedia nie jest wiecem wyborczym, nie jest szkolnym korytarzem, nie jest spotkaniem fanklubu, tu taki poziom jest niedopuszczalny. W szczególności, co do teorii z dziedzin społecznych w encyklopediach nie umieszcza się ich "słabych stron" wedle własnego widzi-mi-się, bo jest to original research, czyli naruszenie zasad, które implicite akceptujesz pisząc tutaj. Scobac2 15:28, 26 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Kagan: Znów atakujesz mnie ad personam. Czy naprawde uważasz odniesienia do Samuelsona czy Galbraitha za odniesienia do "wypocin nstolatków"? Sugerujesz publicznie, że mam zwidy. Czy masz na to dowody? Albo to udowodnij, albo podam Ciebie do sądu za oszczerstwo. I pisz po polsku, a nie w tym okropnym żargonie "polenglish"... I zrozum też, że Wikipedia się kompromituje jeśli popiera poglądy austriaków, które są w ekonomii odpowiednikiem kreacjonizmu w biologii. Chyba, że sabotujesz Wikipedię z wewnątrz... :(
replies: text: ::Przepraszam Cię, Kagan, jeśli poczułeś się urażony, zwidy to była rzeczywiście przesada. Nie chodziło mi oczywiście o odwołania do Samuelsona et consortes, lecz do strony huppi.com (właściciel domeny jest zamaskowany przez registrara, co nie świadczy zbyt dobrze o jego powadze). Natomiast pozostaję przy apelu o trzymanie się zasad wikipedii.Scobac2 17:27, 28 paź 2007 (CET)
K: Przeprosiny oczywiscie przyjmuje.  Szkoda, ze aby je otrzymac, musialem pisac az do HQ Wikipedii w US of A... :(
A co do http://www.huppi.com/ - nie przypominam sobie, abym sie tam odwolywal, bo i po co? Przeciez to typowa witryna amerykanskiego nastolatka, czyli same smieci... Chyba, ze palec mi sie omsknal, albo jakis wirus...
thread_title:  Scobac2 

message: Aktualnie większa część krytyki jest już dość solidnie uźródłowiona i zgadzam się z Kaganem, że bynajmniej nie są to "wypociny nastolatków".
- Tu chyba nie ma dyskusji - Samuelson i Galbraith to są, jak to mówią Anglicy "indeed", poważne źródła. Trzeba było od razu zwrócić mi uwagę, abym podał wszystkie me źródła. Ja nie chciałem po prostu przeładowywać artykułu tzw. naukowym aparatem...
Z drugiej strony nie jestem ekonomistą dlatego trudno mi się jest odnieść do merytorycznej poprawności hasła - niemniej dziwi mnie trochę, że Nobla z ekonomii dostał ktoś, kto wg tego co jest teraz w haśle napisane prezentuje całkowicie nienaukowe poglądy i szczerze mówiąc trudno jest mi w to uwierzyć. 
- Von Hayek dostał Nobla nie za obronę szkoły austriackiej, a za swe badania nad wpływem zbyt wysokich kredytów udzielanych przez banki na cykle komiunkturalne: "von Hayek showed how monetary expansion, accompanied by lending which exceeded the rate of voluntary saving, could lead to a misallocation of resources, particularly affecting the structure of capital. This type of business cycle theory with links to monetary expansion has fundamental features in common with the postwar monetary discussion." - http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1974/press.html
Tak więc otrzymał on ją jako MONETARYSTA, i jako równowagę dla jednocześnie nadanej nagrody dla Gunnara Myrdala, uważanego za reprezentanta lewicy - Myrdal prowadził m. in. badania nad problemem murzyńskim w USA i ogolnie problemem biedy w bogatych krajach, takich jak właśnie USA... Jak widać, ekonomii NIE da się oddzielić od ideologii i polityki...
Co więcej: "von Hayek's ideas and his analysis of the competence of economic systems were published in a number of works during the forties and fifties and have, without doubt, provided significant impulses to this extensive and growing field of research in "comparative economic systems". For him it is not a matter of a simple defence of a liberal system of society as may sometimes appear from the popularized versions of his thinking."
A więc dostał on (von Hayek) ją też za pionierskie prace nad tzw. ekonomią komparatywną. Na oficjalnej stronie Szwedzkiej Akademii, którą cytuję, nie ma nic o "szkole austriackiej", do której von Hayek jest zaliczany z racji swych wczesnych zwiazków z University of Vienna i Österreichisches Institut für Konjunkturforschung (Austrian Institute for Trade Cycle Research).
W haśle nadal jest niemal wyłącznie krytyka tej teorii - brak jest natomiast jej opisu. Aby móc coś krytykować trzeba najpierw to coś rzetelnie opisać i równie rzetelnie przytoczyć argumenty na rzecz danej teorii - nawet jeśli samemu nie jest się zwolennikiem danej teorii. Nazywamy to pisaniem "z punktu widzenia oponenta" i uważamy za bardzo kształcące ćwiczenie intelektualne.
- OK. Postaram się ją krótko opisać na podstawie posiadanych materiałów.
Zamiast usuwać tę krytykę postulowałbym, aby zwolennicy tej teorii po prostu porządnie ją opisali z podaniem solidnych źródeł rzecz jasna. Wtedy, to co jest w haśle teraz trafi do sekcji "kontrowersje" i hasło będzie w miarę NPOV.
Prosiłbym też o powstrzymanie się od ataków osobistych, składania gróźb blokowania, stosowania agresji słownej itp niemerytorycznych elementów "dyskusji". Ataki osobiste są w Wikipedii zakazane. Polimerek 16:51, 26 paź 2007 (CEST)
- Dziekuję za to przypomnienie, ale oczekuję też oficjalnego przeproszenia od Scobac2.
Jeśli ktoś się zajmuje teorią monetarną, to nie staje się automatycznie "monetarystą" (przedstawicielem Szkoły Chicagowskiej). Akurat Szkoła Austriacka od początku spory nacisk kładła na teorię pieniądza, przypominam pierwszą książkę Misesa "Teoria pieniądza i kredytu", gdzie po raz pierwszy sformułował austriacką teorię cykli koniunkturalnych, nigdy nie obaloną na gruncie merytorycznym.
thread_title:  O aktualnym stanie artykułu 

message: Te dwie części artkułu były
# nie na temat - dotyczyły w założeniu ogólnie szkoły austriackiej; to tak samo, jakby w artykule o historii Warszawy opisywać czyjś punkt widzenia na historię Europy.
# skrajnie nie-NPOV i najeżone subiektywnymi ocenami oraz wycieczkami nie na temat
# pozbawione praktycznie odnośników
Sugeruję nie rewertowanie zmian, ale - jeśli w ogóle - przeniesienie zawartości usuniętych sekcji (po poprawieniu i oczyszczeniu z POV) do artykułu o szkole austriackiej. Scobac2 10:28, 31 paź 2007 (CET)
thread_title:  Usunięte: krytyka, sekcja o różnicach 

message: Usunięty fragment:
Różnice między szkołą austriacką a pozostałymi szkołami w ekonomii
Główne różnice między ekonomią "ortodoksyjną" (tu przeważnie neoklasyczno-monetarną) a "austriacką" można streścić, jak poniżej:   
1. Ortodoksyjni ekonomiści używają metody naukowej, austriacy ją zaś odrzucają na korzyść przednaukowej metody scholastycznej, czyli dedukcji z tzw. wiedzy apriorycznej.
2. Ortodoksyjni ekonomiści korzystają ze statystyki i ekonometrii, austriacy negują zaś uzyteczność statystyki i ekonometrii w badaniach ekonomicznych.
3. Naukowcy "ortodoksyjni" (ang. "mainstream") przyjmują, iż wiedza może być obiektywna (absolutna) i subiektywna (osobista, personalna); austriacy unają zaś istnienie tylko i wyłącznie wiedzy subiektywnej.
4. Naukowcy "ortodoksyjni" starają się wyjasnić ludzkie zachowanie na wielu poziomach (genetycznym, indywidualnym, grupowym i gatunkowym), austriacy zaś redukują swe zainteresowania tylko i wyłącznie do poziomu jednostki.
5. Ortodoksyjni ekonomiści używają na ogół modeli ze wstępnymi założeniami, austriacy odrzucają zaś modelowanie ekonomiczne.
6. Ortodoksyjni ekonomiści uważają, iż monopole powstają z wielorakich przyczyn, austriacy winią zaś za powstawanie monopoli tylko i wyłącznie rząd.
7. Ortodoksyjni ekonomiści uważają, iż obecnie nie jest możliwy powrót do pieniądza opartego na złocie, zaś austriacy postulują wciąż powrót do pieniądza opartego na kruszcu (konkretnie na złocie).
8. Ortodoksyjni ekonomiści uważają, iż cykle koniunkturalne są powodowane przez wielorakie czynniki, z których wiele jest jeszcze przez nas nie do końca zrozumianych;, austriacy zaś winią za te cykle tylko i wyłącznie rząd.
A więc tak, po kolei:
# Strona www.huppi.com jako odnośnik jest nieakceptowalna.
# Ortodoksyjni powinno być w cudzysłowie (w niektórych miejscach jest), gdyż w wersji powyższej sugeruje, że "austriacy" nie są ortodoksyjni, a jest to POV
# "Austriacy" nie odrzucają metody naukowej; "austriacy" nie są zwolennikami scholastyki; dedukcja z wiedzy apriorycznej jest istotą metody naukowej, a nie jej antytezą.
# "Austriacy" nie negują użyteczności statystyki i ekonometrii w badaniach ekon.; negują wnioskowanie w kierunku od statystyki do teorii bazowej, co jest powszechną praktyką (krzywe patrzenie na takie wnioskowania) w nauce nowożytnej.
# Nie wszyscy naukowcy "ortodoksyjni", a nawet bardzo, bardzo mała mniejszość współcześnie przyjmuje istnienie czegoś takiego jak obiektywna wiedza w przypadku człowieka działającego w warunkach społeczno-ekonomicznych i nie tyczy się to tylko ekonomistów, ale też socjologów, psychologów itd itd. Większej bzdury dawno nie widziałem.
# "Austriacy" nie zatrzymują się na poziomie jednostki. Nie zajmują się natomiast poziomami: genetycznymi (bo nie są genetykami) ani gatunkowymi (bo nie są ekologami ani genetykami populacyjnymi). To chyba dość oczywiste? Natomiast że zajmują się ludzkim zachowaniem na poziomie grupowym, to wystarczy zadać sobie ten trud i zajrzeć do jakichkolwiek źródeł, żeby sprawdzić, chociażby Man, Economy and State Murray'a Rothbarda. Samo rozważanie stosunku państwa (jako bądź co bądź specyficznej grupy ludzi) do reszty jednostek jest na to dowodem, nie prawdaż?
# Zarzut numer 5. jest sprzeczny z punktem 1. I próbuje to napisać ktoś, kto tak broni metody naukowej. Żenujące.
# "Austriacy" nie uważają, że monopole zawsze i absolutnie powstają z winy rządu, dopuszczają też, aczkolwiek jako mało prawdopodobne i rzadko występujące, inne przyczyny - vide np. analiza manii tulipanowej.
# Który ortodoksyjny ekonomista uważa, że nie jest możliwy powrót do złota? O ile wiem, nikt się nie wypowiada w tym temacie tak drastycznie. Że wielu się wypowiada, że byłoby to z takich czy innych przyczyn niekorzystne dla kogoś-tam, zgoda. Może więc szanowny przedmówca nauczyłby się formułować zdania bardziej obiektywnie.
# Nieprawda, że austriacy winią za cykle tylko rząd. Na ten temat już tu pisałem.
Ogólnie to błagam PT keynesistów o chociaż minimum obiektywizmu. Scobac2 13:27, 12 lis 2007 (CET)
replies: text: Ponadto proszę o nieusuwanie komentarzy ze stron dyskusji, to jest już poniżej pasa. Proszę się skupić na dyskusji merytorycznej. Scobac2 10:34, 15 lis 2007 (CET)
thread_title:  Usunięte różnice - po raz kolejny 

message: Dziwi mnie, patrząc na dyskusję, jak trudne może być zadanie stworzenia hasła pt. Austriacka teoria cyklu koniunkturalnego.
Tak trudno jest opisać teorię? Rozumiem, że ktoś może uważać ją za głupią albo za mądrą, ale to ani trochę nie zmienia jej treści, czyż nie?RBRTJKM (dyskusja) 00:31, 11 sty 2013 (CET)
thread_title:  Prosta sprawa