Dyskusja:Lynndie England

message: Wyjaśniam zmiany z 12.05.2006:
# "Poniżanie" było po prostu torturą, eufemizm nie ukryje faktów; wyrok sądu wojskowego w USA jest w sprawach dotyczących obcokrajowca zawsze przychylniejszy żołnierzowi i nie może być uznany za miarodajny (vide sprawy gwałtów dokonywanych przez żołnierzy USA w Japonii i Tajlandii (to mogło być też inne państwo w Indochinach - nie pamiętam dokładnie) - wyroki uniewinniające w pierwszym przypadku, w drugim przypadku kara niewspółmierna do czynu - gwałtu i zabójstwa)
# zdjęcie jest zdjęciem historycznym, ilustrującym jedno z wielu wydarzeń z tego czasu i miejsca,
# więzienie z ilustracji była prowadzona zgodnie z amerykańską doktryną militarną  "Shock and awe", zatem "szok i przerażenie" są zamierzonym faktem, zgodnie z pierwszymi (później zmienionymi) zeznaniami żołnierzy: działania "zmiękczające" były inspirowane przez amerykańskie służby specjalne,
# to nie było więzienie dla przestępców kryminalnych, tylko polityczne - dla ludzi podejrzanych o wspieranie saddamowskiej dyktatury i podejrzanych po prostu - przypadkowe osoby też były zatrzymywane,
# zmieniłem "trzymająca smycz" na "torturująca" po prostu,
http://www.amnestyusa.org/stoptorture/torturetest/ (wymagany Flash)
LukMak 10:20, 12 maja 2006 (CEST)
Rozumiem, że ktoś może nie chcieć oglądać szczegółów postępowania z jeńcami (?) w amerykańskich więzieniach, dlatego zmniejszyłem grafikę do 100px aby te szczegóły ukryć dla przypadkowego widza. LukMak 11:07, 12 maja 2006 (CEST)
replies: text: Ehh. Chcę uninkąć wojny edycyjnej dlatego usytosunkuję się do twoich zarzutów.:
# Prosiłbym o niecenzurowanie historii. - w tym momencie powinienem się obrazić. Jestem gorącym przeciwnikiem cenzury, i poczułem się dotkniety do żywego. Ale nic to wytłumaczę na spokojnie: to nie była cenzura. Cenzurą mógłbyś to nazwać gdybym wyciął fotkę całkowicie z artykułu. Ja zaś tylko dodałem szablon z ostrzeżeniem o drastyczności zdjęcia.
# Rozumiem, że ktoś może nie chcieć oglądać szczegółów postępowania z jeńcami' - nie nie rozumiesz. Inaczej nie zmuszałbyć każdego kto  wejdzie na stronę tego artykułu, choćby przez losuj stronę do oglądania tej fotki.
# dlatego zmniejszyłem grafikę - Jakby to wytłumaczyć: uważam ze to bez sensu. Ale to już moje zboczenie zawodowe (chodzi o to że serwer i tak wysyła całą fotkę do przeglądarki. Bezsensowne marnowanie łącza).
# szczegóły ukryć dla przypadkowego widza. - zauważ że to samo róbił szablon, tylko że efektowniej do twojego rozwiązania. Przy szablonie jest od razu wiadomo że jest to drastyczne zdjęcie, i to bez jego oglądania.

text: Na koniec komentarz do szablonu: on nie ma zamiaru cenzurować. On służy do ostrzegania o drastyczności zdjęcia. Zobacz, że często w wiadomościach masz podobną sytuację: spiker informuje, ze materiał który za chwilę zostanie wyemitowany, jest drastyczny. A mimo to można objerzeć go w telewizji.

text: Tak samo tutaj: jesli chcesz zobaczyc tą fotkę, wraz ze szczegółami, to proszę bardzo. Ale nie mów że nie ostrzegaliśmy. Pozdrawiam. Egon ☎ 18:18, 12 maja 2006 (CEST)
Odpowiam punkt po punkcie:
# To tylko Twój punkt widzenia, że zdjęcie jest drastyczne. Dla mnie ono jest po prostu autentyczne. W CBS News pokazano je beż żadnych ostrzeżeń, podobnie na en.wiki i tak samo będzie na pl.wiki. Na en.wiki jest cała kolekcja tych zdjęć, u nas niech będzie tylko jedno - to najmniej brutalne - jestem w stanie przychilić się ku czyjejś wrażliwości ale nie za cenę wprowadzania szumu informacyjnego.
# Nikogo nie zmuszam do dowiadywania się o Lynndie. Policz sobie, jakie są szanse, że ktoś trafi na ten artykuł losując stronę. Jaka szansa, że będzie to dziecko? Chyba mniejsza niż zobaczenie przez to samo dziecko wypadku na drodze.
# Poznaj trochę mechanizmy Wikipedii i wtedy się wypowiadaj co serwer wysyła.
# Szablon sugeruje jakoby zdjęcie było drastyczne. Ono jest po prostu odzwierciedleniem tego co pani Lynndie robiła pracując w więzieniu. Nie zostało zrobione po to by szokować a jako "pamiątka z wakcji" - zapis autentycznych zdarzeń. Szokujące jest IMVHO nie to co jest na zdjęciu a to właśnie, że miało być pamiątką.
# Wikipedia to encyklopedia a nie serwis informacyjny. Zaglądają tu ludzie szukający wiedzy a nie znudzeni całodzienną pracą, szukający wrażeń i wiadomości co się na świecie dzieje.
# Całą Wikipedia powinna być obarczona takim szablonem. Niesie niebezpieczeństwo - wiedzę, nie mów że nie ostrzegaliśmy.
Nie widzę powodów aby ta jedna z wielu ilustracji prezentujących wojnę, miała być traktowana inaczej niż wszystkie inne. Jeśli nie chcesz wojny edycyjnej, to jej nie wszczynaj - nie traktuj artykułu jako własnego a swojej oceny zdjęcia jako powszechnie przyjętej normy, bo tak nie jest.
LukMak 12:45, 16 maja 2006 (CEST)

text: Hm... LukMak poprosił mnie o ustosunkowanie się do tej sytuacji. I pewnie zrobię to po sobotnim spotkaniu w Poznaniu. BTW, Egon, jeśli się zmniejszy grafikę, to serwer wysyła mniejszą grafikę. Sprytne, nie? :) Soft się chyba nazywa ImageMagick czy jakoś tak. TOR 13:16, 16 maja 2006 (CEST)
Ok. No to po koleji:
# To tylko Twój punkt widzenia, że zdjęcie jest drastyczne. - nie powiedziałem że ja uważam je za drastyczne. Dla mnie też bardziej cel tej fotografi jest szokujący. Ale oceniając je obiektywnie, może byc dla niektórych drastyczne. 
# W CBS News pokazano je beż żadnych ostrzeżeń, podobnie na en.wiki i tak samo będzie na pl.wiki. - aż prosi się by skończyć to zdanie bo ja tak uważam i bęzie tak jak rzekłem.. Ehh. Po pierwsze: nie bądź snobem, a po drugie: argument bo gdzies tam jest inaczej, mnie nie przekona. Na en.wiki można to poprawić, a CBS News nie będe komentował. Dyskutujemy na pl.wiki, a nie gdzieś indziej.
# Na en.wiki jest cała kolekcja tych zdjęć, u nas niech będzie tylko jedno - to najmniej brutalne - teraz to ty chcesz wprowadzić cenzurę. Ja uważam, że jak najbardziej wszystkie zdjecia z wersji angielskiej powinny być przeniesione też do pl.wiki, bo są już historyczne. Wszystkie, nie tylko te najłagodniejsze. (Z resztą, w wolnej chwili cały angielski artykuł przetłumaczę, bo widzę że jest dużo obszerniejszy.)
# Nikogo nie zmuszam do dowiadywania się o Lynndie. - ok, ale ktoś może chcieć dowiedzieć się, kim była, co robiła (i kiedy) bez potrzeby oglądania tych zdjeć.
# Policz sobie, jakie są szanse, że ktoś trafi na ten artykuł losując stronę. - miliardy much nie czyni armi. Jestem matematykiem, wiec argumenty liczbowe mnie nie przekonują. Tylko logika.
# Szablon sugeruje jakoby zdjęcie było drastyczne. Ono jest po prostu odzwierciedleniem tego co pani Lynndie robiła pracując w więzieniu.  - sam nalegałeś na podkreślenie że była to tortura. Jeśli torturowanie nie może być uznane za drastyczne, to nie wiem co moze być.
# Nie widzę powodów aby ta jedna z wielu ilustracji prezentujących wojnę, miała być traktowana inaczej niż wszystkie inne. - a kto powiedział że będzie? Jeśli uważasz, że gdzieś trzeba to poprawić to proszę bardzo.
# Próbowałem znaleźć jakiś złoty środek i konsensus - Dlaczego używasz czasu przeszłego? Ja nadal próbuję znaleźć jakiś złoty środek i konsensus. Ty już dałeś za wygraną?
# ale co robić - zaczęliśmy wojnę edycyjną :( - tak? Nie wiedziałem. Owszem, rewertów dokonywałem (tak jak i ty), ale przecierz nadal dyskutowaliśmy i wydawało mi się, że prowadziliśmy dyskusję na poziomie z logiczną wymianą argumentów.
P.S. Co do zmniejszania obrazków: ok, przepraszam. Mój bład. Aczkolwiek nadal zamiast kilkunastów bajtów tekstu przesyłane jest 3137 bajtów.
Pozdrawiam. Egon ☎ 18:42, 16 maja 2006 (CEST)
# Obiektywnie je oceniłeś, że ma być zakryte przed oczyma maluczkich i ta prawda ostateczna ma być realizowana?
# To artykuł na pl.wiki należało poprawić po Twoim wandaliźmie.
# Dopóki nie orientujesz się w zasadach Wikipedii, proponuję zająć się mniej flejmowymi hasłami. Może coś z matematyki?
# Ktoś chce się dowiedzieć ale tylko trochę? Może napiszmy "Lynndie nie była grzeczną dziewczynką i dlatego teraz ma karę". Przykro mi, ale nie piszemy encyklopedii dla dzieci, tylko encyklopedię.
# Liczby są nielogiczne? To że stronę o Lynndie na 99,9999% obejrzy ktoś kto już wie, że była sadystycznym klawiszem jest logiczne?
# To zdjęcie nie prezentuje tortury samej w sobie - jako idei torturowania. Jest ilustracją rzeczywistych wydarzeń. Encyklopedia przekazuje obraz rzeczywistości najwierniej jak tylko można.
# Była traktowana inaczej, ale naprawiłem sytuację.
# Dałem za wygraną widząc Twoje uporczywe forsowanie własnego POV.
# Tak, zaczęliśmy. Dopóki nie zorientujesz się w zasadach Wikipedii lepiej zajmij się bardziej abstrakcyjną wiedzą, dla własnego i innych dobra.
Odpowiedź na P.S. 3137 bajtów, straszne! Korzystając z łącza szeregowego 300 bodów, po prostu krew mnie zalewa, gdy to mi się ściąga. Ale wiesz co, mam radę - korzystaj z lynxa. A na serio - ta Twoja wypowiedź utwierdza mnie w przekonaniu że jesteś ni mniej ni więcej tylko upartym trollem - stąd szablon na Twojej stronie dyskusji. EOT.
Przywróciłem wersję Szwedzkiego - sprzed wojny edycyjnej i zablokowałem stronę.
LukMak 19:12, 16 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Dyskusja o szablonie Ostrzeżenie 

message: Uważam, że zdjęcie, jako historyczne powinno być pokazane.
Marbra9 18:05, 15 maja 2006 (CEST)Marbra9
replies: text: Sęk w tym że nie jest cenzurowane. Ludzie, proszę! Błagam, na kolanach. Wyjaśnijcie mi dlaczego nazywacie to cenzurą? Pozdrawiam. Egon ☎ 18:42, 16 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Cenzura. 

message: Podczas blokady, znikł link do artykułu. Był jeszcze w tej wersji:
 Pozdrawiam. Egon ☎ 19:57, 16 maja 2006 (CEST)
replies: text: Owszem, zgodnie z tym co napisałem wczoraj: teraz widnieje wersja, którą ostatnio wyedytował Szwedzki - sprzed konfliktu. LukMak 08:16, 17 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Link do artykułu.