Dyskusja:Księstwo siewierskie

message: Wyjaśnienie sprawy używania tytułu książęcego przez biskupów krakowskich w:
K.R.Prokop, Poczet biskupów krakowskich, Kraków 1999:
* s. 207: "...Na sesji Sejmu Czteroletneigo w dniu 27 VII 1789 zapadła decyzja o przejęciu dóbr fundacyjnych kościoła krakowskiego wraz z Księstwem Siewierskim na rzecz skarbu państwa. W miejsce odebranych w ten sposób przychodów ordynariuszowi przyznana została roczna pensja w wysokości 100 000 ówczesnych złotych polskich (...) Wzorem poprzedników wstępujący na stolice św. Stanisława Feliks Paweł Turski przyjął mimo powyższych zmian tytuł księcia Siewierza, który stanoiwł jednak tylko puste miano, przypominające o lepszych czasach w dziejach biskupstwa..."
* s.232: "...Biskup Albin Dunajewski zatroszczył się również o przywrócenie przynajmniej cząstki owego splendoru, jaki był dawniej udziałem zasiadających na stolicy św. Stanisława pasterzy doby przedrozbiorowej. 19 I 1889 uzyskał on mianowicie od cesarza Franciszka Józefa I dla siebie i swoich następców tytuł książęcy, który jednakowoż nie wiązał się już teraz z posiadaniem jakiegokolwiek udzielnego władztwa terytorialnego, jak niegdyś Księstwa Siewierskiego. Zresztą dwaj kolejni następcy Dunajewskiego (Puzyna i Sapieha) byli książętami de domo, gdy natomiast w zmienionych realiach politycznych po II wojnie światowej godność ta utraciła rację bytu..."
thread_title: książę-biskup krakowski

message: Sławków nigdy nie należał terytorialnie do Księstwa Siewierskiego. W 1446 Oleśnicki powołał tylko wspólnego starostę dla zamku sławkowskiego i siewierskiego. Nie jest to jednak tożsame z przekształceniami terytorialnymi. Gdyby chcieć rozciągnąć terytorium Księstwa Siewierskiego o  Sławków, do Księstwa siłą rzeczy musiałby należeć Będzin. Taka sytuacja jednak nigdy nie miała miejsca. Cytowane w przypisie źródła opierają się na dokumencie Oleśnickiego w którym figuruje starosta noszący tytuł starosty zamku siewierskiego i sławkowskiego, natomiast nic w dokumencie nie ma o inkorporacji Sławkowa do Księstwa Siewierskiego. Wiadomość zawarta w tych publikacjach jest nadinterpretacją autorów.
A. Rok
thread_title: Domniemana przynależność Sławkowa do Księstwa Siewierskiego w XV w.

message: Ten artykuł opisuje dwa rozdzielne twory państwowe. Należy rozdzielić pojęcia i opisać je w rozłącznych artykułach. Proponuje następujący podział:
* Księstwo Siewierskie (1443-1790) - traktujący o państwie, które nosiło nazwę Księstwa, niepodległym, aczkolwiek pozbawionym znacznych instrumentów suwerenności. 
* Księstwo Siewierskie (1807-1815) - traktujący o państwowości (której zakres prawny był podobny jak jej poprzedniczki, a być może mniejszy) z okresu napoleońskiego. Proponuje zmiany i zachęcam do dyskusji. Mam nadzieję, że osoby kompetetne do przeprowadzenia zmian rozwiną tutaj dyskusję na ten temat. --Czerwony Towarzysz (dyskusja) 12:47, 12 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Dwa księstwa 

message: Na zamieszczonej mapce całkowicie źle zaznaczono wschodnią granicę Księstwa Siewierskiego –  np. Mrzygłód nigdy do Księstwa nie należał, tak samo jak południowo - wschodnia granica nie biegła Przemszą - za wyjątkiem krótkiego odcinka w okolicach Będzina - natomiast Ząbkowice leżały na granicy Księstwa.
A. Rok
thread_title:  Błędna mapka 

message: Przy ostatniej edycji opisu pojawiły się takie o to błędy:
Ziemie księstwa były suwerenne terytorialnie i jurysdykcyjnie, choć zależne ono było od Rzeczypospolitej z uwagi na osobę króla, zatwierdzającego kandydaturę biskupa krakowskiego
Jedno nie miało nic wspólnego z drugim.  Król wskazywał tylko kandydata na stanowisko biskupa, a wybierała Kapituła. O tym, czy wybrany biskup będzie księciem siewierskim prawnie decydowała szlachta siewierska na zwołanym w tym celu sejmie w Siewierzu. Szlachta przedstawiała laudum sejmu do Krakowa. Jeżeli opinia była pozytywna, wyjeżdżała do granic Księstwa na powitanie biskupa, z całym ceremoniałem wprowadzała go na zamek w Siewierzu, gdzie w obecności wyższych urzędników Księstwa był on obierany na księcia. Od XVI w Księstwem współrządziła szlachta całkowicie wyłączona spod jurysdykcji Rzeczypospolitej. Książę – biskup nie był jedyną władzą w Księstwie. Zależny od króla był jedynie jako biskup krakowski, ale nie jako książę siewierski, gdyż nigdy nie nastąpiło lenne zhołdowanie Księstwa wobec Rzeczypospolitej, ani nie nastąpiła żadna inna umowa łącząca je z osobą króla i organami władzy RP.
Do króla polskiego należało też prowadzenie polityki zewnętrznej księstwa, która zgodna być musiała tym samym z polityką Rzeczypospolitej
Na jakiej podstawie historyczno – prawnej jest to stwierdzenie? Król Polski ani Sejm Rzeczypospolitej nie miał (do 1790 r) żadnej władzy nad Księstwem Siewierskim. Są na to oblaty sejmów Rzeczypospolitej i rozkazy do dowódców wojsk na wypadek wojny gdzie jest to wyraźnie powiedziane. W którym to momencie król niby podjął się prowadzenia polityki Księstwa na zewnątrz  (nie mylić prowadzenia polityki zagranicznej jakiegoś zewnętrznego organizmu politycznego z udziałem w mediacji w konflikcie między strona trzecią – jaka miała miejsce za Zygmunta Starego – i był to jedyny taki przypadek w całej historii Księstwa) i jaki akt prawny niby miał to regulować???. Księstwo nie miało ministra spraw zagranicznych, gdyż mieć nie musiało – książę siewierski jako biskup krakowski był trzecią osobą w Rzeczypospolitej. Z tej racji mógł efektywniej (nawet zakulisowo) zadziałać wespół z Rzeczypospolitą na rzecz Księstwa. Nie można jednak na tej podstawie odwracać sytuacji, że prerogatywą króla polskiego było prowadzenie polityki zewnętrznej księstwa. Nic takiego nigdy nie miało miejsca. 
która zgodna być musiała tym samym z polityką Rzeczypospolitej
Np. ataki szlachty polskiej na Księstwo Siewierskie na sejmach, spory między szlachtą siewierską a polską, oskarżanie Księstwa o brak chęci wspierania obronności RP (z czasem uregulowane na podstawie osobnych umów), czy stanowisko Księstwa Siewierskiego podczas „Potopu” przeczą temu twierdzeniu. 
Proszę o ustosunkowanie się i o korektę wypowiedzi. W razie braku odzewu - tak jak z mapką - korekty dokonam sam. Tak nawiasem zamierzam przebudować w najbliższym czasie artykuł o Księstwie Siewierskim, gdyż ma on potężne braki i luki. Mapka do tej pory nie jest poprawiona.
A. Rok
thread_title:  Błędy w danych ostatniej edycji 

message: "W 1519 roku biskup Jan Konarski powiększył obszar Księstwa po zakupienia od Krystyna IV herbu Lis miasta Koziegłowy z zamkiem i okolicznymi dobrami."
W przedstawionym brzmieniu zdanie jest nieprawdziwe. Nie doszło wówczas do żadnego powiększenia księstwa !!!!. Okolice Koziegłów wraz z miastem i zamkiem od zawsze wchodziły w skład najpierw kasztelanii, a potem księstwa siewierskiego (za wyjątkiem pewnego i krótkiego epizodu z 2 poł. XIV.). Panami na Koziegłowach był ród Lisów. Przedstawiciele rodu (Krystyn II) pełnili również znaczne funkcje na terenie Rzeczypospolitej, przez co podlegali jednocześnie dwóm panom – królowi polskiemu i (z racji posiadania Koziegłów) książętom cieszyńskim.  Z tego względu północny rejon księstwa zwany był Baronatem Koziegłowskim. W 1443 r. następcami książąt cieszyńskich zostają biskupi krakowscy jako książęta siewierscy. W feudalnym ustroju księstwa, szlachta Baronatu stoi w hierarchii wyżej od pozostałej tutejszej szlachty. W 1519 ostatni przedstawiciel rodu postanawia opuścić księstwo siewierskie. Sprzedaje więc dobra Baronatu biskupowi krakowskiemu jako księciu siewierskiemu. Jest to jednak uregulowanie wewnętrzne spraw własnościowych, gdyż przez cały czas ziemie Baronatu były integralną częścią księstwa siewierskiego i biskup krakowski jako książę siewierski miał nad nimi zwierzchność. Dodam, że od pocz. XVI w. postępuje emigracja starej szlachty z terenów księstwa. Przypadków przejmowania czy wykupu ich dóbr na skarb księstwa jest wtedy bardzo dużo. Przypadek Koziegłów z racji obszaru i zamożności tego terenu jest najbardziej znany, przez co najbardziej nagłaśniany w literaturze. I jak się okazuje często błędnie interpretowany.
A. Rok
Wyjaśnienie sprawy domniemanych rządów Mieszka bytomskiego w Siewierzu. 
cyt: "W 1312 książę bytomski Kazimierz I przekazał Siewierz swemu najmłodszemu synowi, Mieszkowi, który został pierwszym księciem siewierskim (1312-1328)"
To nie jest potwierdzony źródłowo fakt – to jest jedynie hipoteza oparta na poszlakach. Jej autorem był dr Jerzy Horwat który w późniejszych publikacjach się z niej wycofał. Istnieje obok niej druga koncepcja (autorstwa prof. Idziego Panica, podtrzymana przez prof. Jerzego Rajmana i uznana przez Jerzego Horwata), że księstwo siewierskie w tym okresie otrzymał drugi z braci – Jerzy. Budzi ona najmniejsze kontrowersje. Nie można podać daty kiedy to objęcie miało miejsce. Na pewno nie w 1312, gdyż w 1316 Władysław bytomski był z gościną u Władysława Łokietka od którego otrzymał zwrot Psar (leżących na terenie księstwa siewierskiego). Skłania to do stwierdzenia, że w 1316 r. ziemia siewierska była nadal w składzie księstwa bytomskiego. Ostatnie badania archeologiczne na zamku w Siewierzu potwierdzają, że w pocz. XIV w. był on już obiektem częściowo murowanym bardzo znaczącym i mógł być siedzibą samodzielnego księcia (jest o tym a artykułach z badań zamku podanych na stronie głównej w przypisach, których jestem autorem lub współautorem) . Poza tym zamek był rozbudowywany ok. 1333 r. a więc po wyjeździe Mieszka na Węgry. Nie można jednak z całą pewnością powiedzieć który z synów Kazimierza bytomskiego nim rządził. Opierając się na dzisiejszym stanie badań zawartym w rzetelnych publikacjach, to teoria o Mieszku jest zarzucona, a ta o Jerzym nie była przedmiotem krytycznej analizy. Dodam od siebie, że są pewne nowe przesłanki skłaniające ku utrzymaniu teorii o Mieszku jako księciu siewierskim, ale nie są one jeszcze publikowane w związku z czym nie spełniają norm by je tu przytaczać. Trzeba przytoczyć formę neutralną.
A. Rok
thread_title: Wyjaśnienie sprawy Koziegłów