Dyskusja:Lot 17 linii Malaysia Airlines

message: Pisanie o katastrofie to jakaś kpina. Równie dobrze można by pisać o "wypadku w WTC". Jest to zestrzelenie cywilnego samolotu przez terrorystów, czyli atkt terroru, a nie katastrofa!
* De facto jest to katastrofa. Kobrabones (dyskusja) 19:42, 18 lip 2014 (CEST)
* Generalnie chodzi o wymóg pewnego zdystansowania Wikipedii, która powinna pisać w miarę możliwości jak najchłodniej o każdym wydarzeniu. Owszem, to pewna poprawność polityczna, ale jej celem jest długofalowe zachowanie obiektywizmu. Nawet jeśli w konkretnych przypadkach sprawa jest na tyle oczywista, ze mogłaby zostać nazwana po imieniu. --Matrek (dyskusja) 23:42, 18 lip 2014 (CEST)
Kpina i zakłamywanie rzeczywistości - to nie była katastrofa, tylko zbrodnia, zestrzelenie. Chyba polską Wiki zaczęły tworzyć rosyjskie trolle...

message: Jaka katastrofa mało macie panowie admini dowodów na atak terrorystyczny.Więcej odwagi.
Zbigniew Paradowski
Ok
To może katastrofa lotnicza spowodowana ostrzałem rakietowym.
Można dopisać że strona która zaatakowała cywilny samolot nie jest jeszcze znana.
Pozdro
* Tu nie chodzi o "odwagę", bo ta w Internecie bardzo staniała. Tu nie chodzi o to, co "można dopisać", bo dopisać można wszystko co komu do głowy przyjdzie. Tu chodzi o zasady Wikipedii: "admini" w w Wikipedii nie oceniają żadnych "dowodów", po prostu wszyscy użytkownicy Wikipedii piszą to, co podają wiarygodne źródła. Piszemy też o tym, co twierdzi strona ukraińska, co powiedział w oparciu o doniesienia wywiadowcze prezydent Obama, itp. W miarę publikacji nowych, niezależnych informacji kształt tego hasła też ulegnie zmianie, poszerzeniu i uszczegółowieniu. Julo (dyskusja) 17:53, 19 lip 2014 (CEST)
Katastrofa jest wtedy, gdy działanie jest niezamierzone. Tu mamy celowe zestrzelenie samolotu. Przy prezentowanym tu toku rozumowania, to katastrofą było zrzucenie bomby atomowej na Hiroszimę, czy zatopienie Steubena. Prezentujecie asekuranctwo ponad przyzwoitą miarę.
* Wikipedia trzyma się zasad. Zasady te mogą się podobać albo nie, mogą oczywiście też być krytykowane i ulegać zmianom, ale jesteśmy stuprocentowo uodpornieni na tego rodzaju "zarzuty", bowiem od czasu stworzenia Wikipedii zawsze był niemal w każdym temacie jakiś margines jej użytkowników, którzy tematy chcieli opisywać w barwach tylko czarnych, i innych, chcących malować je na biało. Nic nie jest tylko czarne albo tylko białe, a pojawiające się raz z jednej a raz z drugiej strony głosy krytyki oznaczają ważną rzecz: że Wikipedia jest czytana. I to jest najważniejsze. Po sensacje odsyłamy do brukowców, a po propagandę - do firm PR. Julo (dyskusja) 23:05, 19 lip 2014 (CEST)
Nie ma to, jak mieć dobry humor i mniemanie o sobie. Zarzucić jakimiś ogolnikami o zasadach, byle nie odnieść się do zarzutu. To proszę o zachowanie zasady zakazującej opisywania faktów na podstawie opublikowanych materiałów. Przy takim "podejściu zgodnym z zasadami" to zrównanie z ziemia Drezna w czasie wojny było "katastrofą budowlaną". Tylko pogratulować takiego podejścia!
replies: text: Chcesz konkretnego zarzutu? Proszę bardzo. Mimo że wiadomo że samolot został zestrzelony, brak jest dotąd oficjalnej informacji o zestrzeleniu. A Wikipedia, to encyklopedia, a nie popularne media codzienne. Opiera się na tezach oficjalnie potwierdzonych. --Matrek (dyskusja) 07:43, 20 lip 2014 (CEST)
Minęły prawie dwa lata. Najodpowiedniejsze byłoby nazwanie tego wydarzenia po prostu "zestrzeleniem", nie wnikając czy było to działanie zamierzone, czy też nie.
Nowe fakty, m.in. odnalezienie wśród szczątków samolotu dużych fragmentów rakiety ziemia-powietrze (http://www.bbc.com/news/world-europe-36462853) jest wystarczającym powodem, by nieco zaostrzyć wymowę artykułu. Więcej informacji na ten temat można znaleźć na oficjalnej stronie międzynarodowego zespołu prowadzącego śledztwo: https://www.om.nl/mh17-ezine-juni2016/e-zine-en.html
thread_title:  Jaka katastrofa ? 

message: Czy zamiast Malaysia Airlines MH 17 nie powinno być Malaysia Airlines 17. MH to chyba skrót od Malaysia Airlines?
* A pomyśl tylko czy MH może być skrótem od Malaysia Airlines? Zwłaszcza, że w słowach Malaysia Airlines w ogóle nie ma  litery "H"?
Właśnie że jest skrótem IATA czyli Międzynarodowego Zrzeszenia Przewoźników Powietrznych
thread_title:  Nazwa 

message: Czy warto w treści artykułu wspominać o tym, że w katastrofie zginęła Niemka polskiego pochodzenia, córka polskiego kardiochirurga, Fatima Dyczynski? Mówili o niej choćby w Wiadomościach TVP. inny link 1, inny link 2
Matman z Lublina (dyskusja) 21:32, 26 lip 2014 (CEST)
* Nie warto. To nie jest informacja encyklopedyczna, tylko informacji z pogranicza plotek, którymi - zazwyczaj wbrew woli przeżywających żałobę rodzin - karmią się brukowce. Trochę dziwię się, że publiczna telewizja poszła w tym kierunku. Julo (dyskusja) 00:04, 27 lip 2014 (CEST)
thread_title:  Fatima Dyczynski 

message: , 
Według pierwszych doniesień, wstępnych, niesprawdzonych doniesień niektórych mediów - naukowców i aktywistów udających się na konferencję o AIDS miało rzekomo być "ponad 100". 
Obecnie wiemy, że ta liczba została zawyżona, ponieważ osób tych było 6 (słownie: szóstka), a to: profesor Joep Lange, jego partnerka Jacqueline van Tongeren, Lucie van Mens, Pim de Kuijer, Maria Adriana de Schutter i Glenn Thomas. Liczę 6 potwierdza    . 
Wobec czego treść naszego artykułu wprowadza w błąd, było rozsądne coś z tym zrobić. --WTM (dyskusja) 15:44, 3 sie 2014 (CEST)
replies: text: @WTM:  odder (dyskusja) 16:59, 3 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Konferencja poświęcona AIDS w Melbourne w Australii 

message: Czytamy, że francuski minister spraw zagranicznych i prezydent Francji zażądali śledztwa w sprawie katastrofy, w której miało zginąć 4 Francuzów. Gdzie się ci Francuzi podziali? I w związku z tym, jak ocenimy znaczenie tego akapitu w sekcji "Reakcje międzynarodowe"?  --WTM (dyskusja) 15:53, 3 sie 2014 (CEST)
replies: text: Uzupełniłem kilka dni temu. 4 Francuzów wg danych tamtejszego MSZ. Oficjalnie nie została potwierdzona informacja o jakichkolwiek ofiarach śmiertelnych z Francji. Żyrafał (dyskusja) 16:26, 3 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Reakcje międzynarodowe: Francja 

message: , 
Jak się zdaje (było to omawiane w DNU), jego rola w WHO i znaczenie jego stanowisko pracy zostało w pierwszej chwili wyolbrzymione. Jeśli sięgniemy do źródeł innych niż (nie pokazując palcem) te rozdmuchujące każdą pogłoskę do "breaking news", to przeczytamy, że Glenn Thomas był specjalistą ds. współpracy z mediami (media officer) w Dziale Komunikacji w Genewie, ale nie rzecznikiem prasowym. --WTM (dyskusja) 16:09, 3 sie 2014 (CEST)
 Tak Glenn Thomas nie był rzecznikiem WHO. Była o tym mowa tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:07:28:Glenn_Thomas
Również wiadomo teraz, że tych naukowców na konferencję AIDS nie było "ponad 100". 
Dokonałem pewnych zmian w artykule. Andrzei111 (dyskusja) 16:17, 3 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Glenn Thomas 

message: Dlaczego za jedyne poprawne media uznawane są te z zachodu? Artykuł napisany jest w sposób sugerujący trzymanie strony Ukrainy. Wszystkie przytaczane wypowiedzi i artykuły sugerują winę Federacji Rosyjskiej. Prowadzone śledztwo nie wskazało jeszcze winnego. Wikipedia jako obiektywna i bezstronna powinna przedstawiać stanowiska zarówno popierające Ukrainę jak i te popierające Rosję. Dlaczego wypowiedzi Baracka Obamy są traktowane inaczej niż Siergieja Ławrowa? W tej chwili wątek zestrzelenia przez ukraińskiego Su-25 powinien być traktowany na równi z rosyjskim Bukiem.
Dlaczego polish.ruvr.ru jest mniej wiarygodnym źródłem niż media zachodnie? Tym bardziej gdy cytuje czyjąś wypowiedź.
Wikipedia nie jest ani komisją lotniczą, ani sądem aby decydować kto jest winnym. Dlatego wskazywanie na Federację Rosyjską, gdy wina Ukrainy wcale nie jest mniej oczywista, jest błędem.
Artykuł powinien zachować równowagę między wypowiedziami zachodnich i wschodnich mediów i polityków.
Jasne, może jeszcze Holocaust opisać zachowując równowagę między Żydami i Hitlerem...
- Dlatego, że Sputnik News, na który się tu powołujesz nie jest niezależnym medium, tylko narzędziem Kremla służącym do rozpowszechniania rosyjskiej propagandy.
replies: text: :Brak podpisów pod wypowiedziami ! Sugeruję usunięcie tych wpisów.
Zgadzam się z autorem wątku, że jest duży problem z obiektywizmem, pod wpływem zachodniej propagandy. W tekście są sekcje, których nie powinno być, bo nie są to wiarygodne źródła. Brak też jest dowodów, na tezy. Ogólnie można wszystkie teorie spiskowe umieścić w jednej sekcji, chronologicznie i z linkami, to jest do przyjęcia. Film o którym mowa w sekcji Następstwa - nie wiadomo czemu akurat taka sekcja, nie jest 18 odcinkiem a 4, 18 sezonu, czyli S18E04.
Sam odcinek jest dokładną inscenizacją i odzwierciedleniem przebiegu śledztwa Holenderskiej Rady Bezpieczeństwa i w ostatnich 10 minutach wyraźnie jest pokazane, jak śledczy z konsternacją zastanawiają się dlaczego ten samolot pasażerski został skierowany tak nisko nad teren, gdzie toczyła się wojna i to na pełną skalę. Śledczych niezwykle zastanowił fakt, czemu ukraińska kontrola powietrzna skierowała, aż tyle samolotów, tego dnia nad ten obszar. Wskazywał na to raport Holenderskich Służb Wywiadowczych ze strony 24, kry został udostępniony Radzie. Śledczy odkryli że tego dnia ukraińska kontrola lotów skierowała nad ten teren aż 160 samolotów pasażerskich ! Przed katastrofą mimo, że 3 dni wcześniej z tej samej wyrzutni rakietowej Rosjanie zestrzelili wojskowy samolot transportowy AN-26. W Raporcie Końcowym - Rada w wyniku tego udowodnionego zaniedbania, lub celowego działania Ukrainy, wydała oświadczenie skierowane do wszystkich przewoźników lotnictwa cywilnego na świecie, aby cytuję:
dokonali ponownej rewizji szacowania ryzyka kierowania samolotów nad obszary niebezpieczne, związanych z wojną w Donbasie. Wszystko to jest ukazane w tym filmie.
Proponuje też stworzyć dział w którym, można by było umieszczać NICKI, autorów edycji o charakterze propagandowym, tak aby na przyszłość wykluczyć ich z edycji w Wikipedii, bo ich działania są niezwykle szkodliwe w dzisiejszym świecie, albo po prostu usuwać te wpisy jeśli nie są podpisane.--Darek555 (dyskusja) 01:54, 17 cze 2023 (CEST)
thread_title:  Brak obiektywizmu i bezstronności. 

message: No nie wiem. Jeżeli ktoś strzeli w autobus z armaty i zginą wszyscy na pokładzie, to czy można napisać że zginęli w "katastrofie" komunikacyjnej, wypadku drogowym, i inne temu podobne? Katastrofa raczej kojarzy się z wypadkiem losowym. Po co ten eufemizm? Zgłasza:  178.181.202.36 (dyskusja) 10:41, 5 sie 2014 (CEST)
replies: text: To nie eufemizm. To bardzo precyzyjna i jednoznaczna definicja. Za Konflikty.pl:

text: Wypadkiem lotniczym jest zdarzenie związane z eksploatacją statku powietrznego, które zaistniało od chwili, gdy jakakolwiek osoba weszła na jego pokład z zamiarem wykonania lotu, do chwili opuszczenia pokładu statku powietrznego przez wszystkie osoby znajdujące się na nim oraz podczas którego jakakolwiek osoba doznała obrażeń ciała, lub statek powietrzny został uszkodzony, lub nastąpiło zniszczenie jego konstrukcji albo statek powietrzny zaginął i nie został odnaleziony. Żeby zaistniał wypadek lotniczy nie ma konieczności, żeby zdarzenie związane z eksploatacją statku powietrznego było losowe. Żeby nazwać coś wypadkiem lotniczym (i określić klasę tego wypadku) wystarczy, że znamy skutki tego zdarzenia, nie jest konieczna żadna wiedza o przyczynach.

text: Wypadki lotnicze dzielą się na klasy: katastrofa lotnicza, awaria lotnicza, poważne obrażenie ciała, znaczne uszkodzenie statku powietrznego, obrażenie ciała, uszkodzenie statku powietrznego. A katastrofa lotnicza, to taki wypadek, którego następstwem jest: śmierć, bądź obrażenie ciała ze skutkiem śmiertelnym bądź uznanie za zaginioną, jakiejkolwiek osoby znajdującej się na pokładzie statku powietrznego.  Podobnie tutaj, żeby nazwać zdarzenie katastrofą nie ma konieczności, żeby było losowe. Do nazwania zdarzenia katastrofą wystarczy, że ustaliliśmy jakie są następstwa w odniesieniu do osób znajdujących się na pokładzie statku powietrznego; żeby nadać zdarzeniu nazwę katastrofa nie potrzeba nic wiedzieć o jej przyczynach. --WTM (dyskusja) 11:26, 5 sie 2014 (CEST)
replies: text: :  Tylko po co to nazewnicze "katastrofizowanie", kiedy zdarzenia takowe w prawie polskim (jak i polskotłumaczeniowym unijnym) zwą się wypadkami lotniczymi? Podobnie zresztą jak i wypadki kolejowe. "Katastroficzne" nazewnictwo wypadków to jedynie wymysł medialno-wikipedyjny, albo terminologia z epoki króla Świeczka. Ani Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych ani też Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych takich nazw w raportach dot. tego typu zdarzeń nie stosują. --Alan ffm (dyskusja) 22:07, 13 sie 2014 (CEST)
@WTM 
Wszystko co napisałeś, jest (zapewne) zgodne z prawem i jasne. Ale powiedz o tym matkom, ojcom, dzieciom że ich bliscy  zginęli w "katastrofie". Po prostu zostali odstrzeleni. Nawet dziecko to wie. Definicje mamy różne, ślimak to ryba, marchew to owoc.
Dodam, jeżeli jeden do drugiego strzela w "biały dzień", (a to chyba wiadomo)to jak można pisać że ten drugi zginął w "katastrofie". Każdy czołg trafiony na wojnie to "katastrofa", i każdy zabity człowiek też. Coś jest nie tak.
* Chyba jednak jakieś poważniejsze źródło przydałoby się na stwierdzenie, że zestrzelenie samolotu to „katastrofa”. Z zacytowanej definicji wynikałoby, że w takiej Bitwie o Anglię, to mieliśmy „tylko” katastrofy lotnicze... Słownikowo „katastrofa” jest synonimem „nieszczęśliwego wypadku”. Nawet w definicji podanej u nas jest mowa o tym, że katastrofa to nagłe i nieoczekiwane wydarzenie – w przypadku strzelania do samolotu, jego zestrzelenie jest jak najbardziej oczekiwane. Obecnie mamy sprzeczności w artykułach i należałoby to dokładnie wyjaśnić. Przedstawione zastrzeżenia pozostają w związku z tym nadal aktualne. Aotearoa  dyskusja 20:24, 5 sie 2014 (CEST)
*: No tak, ale w bitwie o Anglię mieliśmy oficjalnie wypowiedzianą wojnę i liczyło się prawo wojenne, nie ruchu lotniczego; na Ukrainie wojny de iure nie mamy, samolot był strony trzeciej (lub wręcz czwartej), a zestrzelenie, choć praktycznie pewne, nie jest oficjalnie potwierdzone raportem powypadkowym. Co do nieoczekiwaności, w samolocie rakiety na pewno nie oczekiwali, a i strzelający nie mierzyli raczej celowo w ten akurat samolot. Na EnWiki hasło jest pod "Lot Malaysian Airline MH 17", co jest jakąś próbą obejścia problemu...--Felis domestica (dyskusja) 10:48, 6 sie 2014 (CEST)
*::  Twierdzenie, że skoro nie ma wypowiedzianej wojny i nie ma prawa wojennego, to mamy wypadek, jest dość karkołomne. Znaczyłoby to, że w czasie np. wojny domowej mamy wyłącznie katastrofy lotnicze (i oczywiście samochodowe, budowlane po nalotach, czy ostrzałach artyleryjskich), w czasie różnych incydentów zbrojnych mamy tylko katastrofy, a nie zestrzelenia (no bo przecież nikt żadnej wojny nie wypowiadał...), ba nawet zamachy terrorystyczne powodują wyłącznie katastrowy (np. katastrofę budowlaną na WTC, katastrofę kolejową w Madrycie, czy katastrofę drogową w Londynie). Ciekawe, czy w związku z tym jak jutro, czy pojutrze jakiś rosyjski myśliwiec zestrzeli myśliwiec ukraiński (lub odwrotnie), to też będziemy mieli katastrofę, a nie zestrzelenie? Może jednak powinny znaleźć się tu albo porządne źródła na „katastrofę”, albo słowo to powinno zniknąć, a na pewno z tytułu artykułu. Bo dawane tu uzasadnienia tylko dodają argumentów na to, że jednak nazwać tego incydentu katastrofą nie można. Aotearoa  dyskusja 18:24, 6 sie 2014 (CEST)
*::: @Aotearoa A)Masz równie udokumentowane źródła na celowy zamach terrorystyczny, jak np. w przypadku Londynu? Jeszcze nie. B)Odniosłem się do Twojego porównania do Bitwy o Anglię i "katastrof", oraz słownikowości - bliskoznaczność wypadek/katastrofa itp. to jednak trochę mało na ich zamienianie jako nazwy hasła C) Podałem alternatywną, neutralną propozycję D) Edytuj śmiało, hasło zabezpieczone nie jest....--Felis domestica (dyskusja) 23:41, 6 sie 2014 (CEST)
Ani nagłe, taką rzecz trzeba zaplanować. Nie wielu to potrafi.
" a i strzelający nie mierzyli raczej celowo w ten akurat samolot" No pewnie, było dwadzieścia do wyboru. Czy nie można nazwać rzeczy po imieniu?

text: Można; jak podasz źródła--Felis domestica (dyskusja) 23:41, 6 sie 2014 (CEST)
Źródła czego? Na dzień dzisiejszy takie, wiarygodne źródła,jeszcze nie zostały napisane. Tego że samolot został trafiony celowo/z premedytacją? Jak będziesz jechał rowerem, i dostaniesz rurką w szyjkę (nawet gdy sprawca nieznany) to twoi bliscy napiszą żeś zginął w "katastrofie"rowerowej/komunikacyjnej. Albo pomyłka, wszak nie tego chcieli trafić. Po co się po lesie szwendasz?  Przecież to proste rzeczy. Przepraszam że się unoszę, ale szlag mnie trafia, gdy na .... mówi się katastrofa. Katastrofa to Titanic, Columbia ale Lusitania już nie.

text: "Na dzień dzisiejszy takie, wiarygodne źródła,jeszcze nie zostały napisane." - no i tu leży wampir pogrzebany. Na razie mamy sytuację ofiary z wgniecioną czaszką, gazrurkę ktoś widział, ktoś inny się przechwalał, a wszystko dzieje się na terenie, gdzie trwa wojna gangów, a policja nie ma dojścia, że tak rozwinę Twoją analogię ;) Co do premedytacji, o proszę - są tacy, co twierdzą, że chciano zestrzelić samolot Aerofłotu. Wierzyć, nie wierzyć? Nie ma się co unosić, trzeba śledzić sytuację i czekać na jakieś podsumowania. Wikipedia to nie serwis newsowy...--Felis domestica (dyskusja) 22:00, 9 sie 2014 (CEST)
Owszem, czytałem na "Niezależnej" artykuł. Nie wiem ile w tym prawdy. Może jest, może nie. Tak czy inaczej, ani Rosjanie, ani Ukraińcy, ani chyba nikt (podać źródła?) nie zaprzecza że samolot został trafiony z BUK-coś-tam. Są przepychanki, kto i po co spustu dotknął. I kto wycelował. Prawda jest taka że samolot został odstrzelony. Czy poprawność polityczna nie pozwala napisać jak jest? Może dodam (nie wiem czy mogę)Warto poczytać. Same "katastrofy".
Za barbarus z salon24 (dobry tekst) myślę że się nie obrazi.
[usunięty skopiowany artykuł - do Wikipedii nie wolno wklejać cudzych tekstów Michał Sobkowski dyskusja 19:32, 10 sie 2014 (CEST)]
Dlaczego mi się te linijki wyświetlają? Czy tak ma być?

text: Tak się dzieje, gdy linijki zaczynają się od spacji. Michał Sobkowski dyskusja 19:32, 10 sie 2014 (CEST)
A czy tak można? http://barbarus.salon24.pl/596810,zestrzelono-samolot-ktory-to-juz-raz
Tak czy inaczej, jeżeli ktoś zostanie zastrzelony/zestrzelony (jakaś różnica?) to czy można napisać że zginął w "katastrofie"? Jeżeli tak, to dlaczego, na jakiej podstawie?
To nie Teneryfa, ani New Zealand 901. Jakiś czas temu, znajomi moich znajomych mieli znajomego, którego UB wzięło do lasu i też zginął  w "katastrofie". Po prostu, przypadkiem zderzył się z "kulką", ale to przypadek. Źródeł nie podam bo kilku (z UB) jeszcze żyje (i dobrze się ma). I się człowieku nie unoś....

text: To nie miejsce na dyskusje o UB. Mpn (dyskusja) 21:39, 12 sie 2014 (CEST)Czy znajdzie się odważny wikipedysta, który by nazwał rzeczy po imieniu? Nie sądzę.Jak wybuchnie(nie daj boże) wojna, to się powie że to tylko konflikt zbrojny, ale lokalny? Katastrofa klimatyczna,bo bomba spadła? Mam mieszane uczucia co do pojęcia kakastrofy serwowanej przez wiki.Strzelają strzelają i strzelają i samo to jest "kakastrofą"  
Za UB przepraszam, chociaż nieprawdy w tym nie było.
Szanowni, z całym szacunkiem - oprócz definicji słownikowych mamy jeszcze powszechnie rozumiane znacznie słów. "Katastrofa" w języku polskim oznacza wypadek, a więc zdarzenie przypadkowe i nie spowodowane czyimś celowym działaniem. Gdyby przypadkowo wystrzelona rakieta (np. w czasie ćwiczeń na poligonie) spowodowała zniszczenie pasażerskiego samolotu - można by mówić o "katastrofie" - ale nie w tym przypadku! Są już dowody na to, że była to rakieta (prasa nawet w ostatnich dniach o tym pisała). Rozumiem zachowanie obiektywizmu i nie przesądzanie KTO rakietę wystrzelił, ale pisanie w tytule o "katastrofie" przeczy logice języka polskiego. Nawet ultra-poprawne politycznie BBC wprost podaje, że samolot "…was shot down".
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Znalazłem przed chwilą:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,139794,title,Rosja-MH17-zestrzelony-przez-Su-25-Komitet-Sledczy-chce-przesluchac-pilota,wid,17140315,wiadomosc.html?ticaid=114122
thread_title:  Ciekawy artykuł w Wirtualnej Polsce - bardzo na temat 

message: Zestrzelenie samolotu przelatującego nad obszarem konfliktu zbrojnego w żadnym wypadku nie jest "zamachem" i pisanie w ten sposób jest skrajnym nadużyciem. Cywilne samoloty znajdujące się w strefie wojny były omyłkowo zestrzeliwane przez obronę przeciwlotniczą wielokrotnie i nikt nie nazywał tego "zamachem". Poprawcie to bo wikipedia nie może być źródłem stronniczej propagandy.
thread_title:  Wikipedia staje się stronnicza? 

message: Widzę tu dwa poważne nadużycia (nazwałbym to inaczej, ale kultura nie pozwala):
1. Cywilne samoloty w "warunkach niewojennych" były omyłkowo zestrzeliwane wielokrotnie, jest nawet 7 czy 8 artykułów w Wikipedii i w żadnym z nich nie ma słowa "zamach". Rozumiem zatem, że jak zmienię treść wszystkich tych artykułów (chociażby tego dotyczącego lotu Siberia Airlines 1812), to będziesz pierwszą osobą, która zatwierdzi te zmiany? Albo wręcz sam/sama okażesz odrobinę odpowiedzialności i konsekwencji i zmienisz te artykuły zgodnie ze swoją definicją słowa "zamach" - w końcu artykuły w Wikipedii powinny być spójne, a nie zależne od poglądów politycznych jednego czy drugiego wikipedysty.
2. Mogę prosić o wyjaśnienie stwierdzenia "warunki niewojenne"? Rozumiem, że wojna domowa na Ukrainie (zwana wojną w Donbasie) w Twoim rozumieniu wojną nie jest? Że ukraińska ofensywa skutkująca 6-tygodniową bitwą o Szachtarsk nie jest "warunkami wojennymi", a ukraińskie wojska sobie wyszły na pokojowy spacer? Btw. MH-17 został zestrzelony podczas przelotu nad terenem tej bitwy. Wybacz, ale taka argumentacja jest, delikatnie mówiąc, absurdalna. Idąc tym tokiem rozumowania wszystkie wojny domowe i powstania, wliczając amerykańską wojnę o niepodległość czy wszystkie polskie powstania, warunkami wojennymi nie są i należy odpowiednio przeredagować te artykuły...
replies: text: Strzelanie do samolotu z wyrzutni rakietowej to nie jest "omyłkowe zestrzelenie". A Twoje edycje wydają mi się, niestety, motywowane propagandowo, więc w mojej opinii to Ty usiłujesz wprowadzać POV, rozmydlając treść artykułu. Jeśli zamachowiec się pomyli i nie strzeli do prezydenta, ale zabije przypadkowego przechodnia, to w dalszym ciągu jest zamach. Ponadto, o ile mi wiadomo, Rosja (do której należała wyrzutnia) nie prowadziła wojny z Ukrainą (ani z Malezją). Zaś co do konkretnych sformułowań, zwróć się do ich autorów, a nie do mnie. Gytha (dyskusja) 12:57, 12 lut 2021 (CET)
Strzelanie z wyrzutni rakietowej do samolotu przelatującego bezpośrednio nad terenem toczącej się właśnie bitwy jest zachowaniem oczywistym i jak najbardziej w jego wyniku można omyłkowo zestrzelić samolot cywilny - takie sytuacje się zdarzały i będą zdarzać. I chociaż jest to zawsze tragedia (również dla obsługi wyrzutni, która najprawdopodobniej była przekonana, że strzela do obiektu wojskowego, a teraz musi żyć ze świadomością, że zabiła niewinnych cywilów), to w żadnym wypadku nie jest to "zamach". A przynajmniej nie jest do momentu, kiedy zostanie udowodnione, iż w momencie strzelania osoba wydająca rozkaz wiedziała, iż samolot jest obiektem cywilnym - bowiem choć jest to mało prawdopodobny scenariusz, jednak w dalszym ciągu możliwy. Stwierdzenie, iż wyrzutnia należała do Rosji, też jest dyskusyjne - w końcu nikt nie może zabronić Rosji "pożyczyć" sprzęt wojskowy jednej czy drugiej ze stron konfliktu. Można krytykować moralny aspekt takiej pomocy, ale faktem jest, iż od zakończenia Drugiej Wojny Światowej praktycznie nie było na świecie konfliktu zbrojnego bez pomocy jakiegoś państwa wysyłającego jednej ze stron swój sprzęt i obsługujących go "doradców" wojskowych bez oficjalnego wypowiedzenia wojny. Brylowały w tym zwłaszcza ZSRR i USA, które zawsze miały jakieś "żywotne interesy" w tych regionach, ale bynajmniej nie były jedynymi krajami angażującymi się w ten sposób w różnego rodzaju konflikty. Nazywanie takich "doradców" wojskowych zamachowcami jest również skrajnym nadużyciem.
W dalszym ciągu nie odpowiedziałeś/aś na moje pytanie czy w ramach zachowania spójności i bezstronności zamierzasz edytować wszystkie artykuły dotyczące zestrzelenia samolotu cywilnego przez obronę przeciwlotniczą i nazwać je zamachami? Albo też natychmiast zatwierdzisz moje zmiany jeśli ja dokonam takiej edycji (zgodnie z Twoimi stwierdzeniami w kwestii nazewnictwa)? W końcu nie możemy dopuścić do sytuacji, w której tylko ten jeden artykuł będzie politycznie poprawny i "bezstronny", a pozostałe 7-8 przypadków będzie "propagandowo" nazywane pomyłką zamiast zamachem...
Edit: żadna inna Wiki (nawet ukraińska) nie używa słowa "zamach" (lub podobnego nazewnictwa) w artykule dotyczącym tego zdarzenia. Wychodzi na to, że wikipedyści na całym świecie potrafią podejść bezstronnie i nazywać rzeczy po imieniu (nawet najbardziej zainteresowani Ukraińcy), stwierdzając iż był to wypadek wojenny (nawet jeśli sama wojna i rosyjski w niej udział budzą kontrowersje), tylko w Polsce wikipedyści postrzegają to inaczej. Jeśli zatem rzeczywiście w polskiej historii zmian artykułu są zawarte treści propagandowe, to ja bym się mocno zastanowił które z nich są rzeczywiście propagandą...
thread_title:  "jeśli w warunkach niewojennych wystrzeliwuje się w samolot rakietę, to jest to zamach"