Dyskusja:Józef Tadeusz Borzęcki

message: ...moim zdaniem nie pasuje. Takie zdjęcia można umieszczać poniżej, ale w infoboksie powinno być zdjęcie tego kogoś, o kim jest artykuł, inaczej nie ma sensu. Co mi po jakimś kościele w arcie o tej osobie? Czytelnik Janek (dyskusja) 21:28, 8 kwi 2017 (CEST)
thread_title:  Ilustracja w infoboksie... 

message: To, ze ktoś coś uświetnił lub przemówił i złożył kwiaty, jest encyklopedyczne tylko wtedy, kiedy jest wydarzeniem przełomowym, np. tak jak tu: "Symbolem zmiany polityki niemieckiej była wizyta Brandta w Warszawie, w czasie której złożył kwiaty przed Grobem Nieznanego Żołnierza i ukląkł w zadumie przed Pomnikiem Bohaterów Getta."  W całym kraju odbywają się corocznie tysiące uroczystości ku czci, na których przemawia kilka tysięcy ludzi. Ewentualnie fakt złożenia kwiatów może jeszcze być istotny dla składającego (i znaleźć się w artykule o nim), a nie dla tablicy pamiątkowej i osoby nią upamiętnionej. Inaczej mamy do czynienia z odwróceniem hierarchii, to tak, jakby ogon machał psem. Jeśli J. T. Borzęcki jest ważny i ency, to jest ważny i ency per se, a nie dlatego, że jest upamiętniony tablicą, a najmniej dlatego, że ktoś przemówił na odsłonięciu tablicy. Nie jest opromieniony postacią uświetniającego uroczystości, tylko sam z siebie, własnym czynem, zasłużył na artykuł w Wikipedii. Z kolei wszelkie działania p. Zyska i spółki nie są aż tak historycznie doniosłe, żeby o każdym przemówieniu na uroczystościach ku czci wspominać w Wikipedii. Dlaczego przeszkodziło mi to w tym artykule? Przeszkadza mi to wszędzie, ale z jednym zasadniczym dopowiedzeniem - wszędzie tam, gdzie zajrzałam i to zobaczyłam. Micpol (dyskusja) 22:35, 3 lut 2020 (CET)
* Jeśli fakt wygłoszenia przemówienia znanych osobistości na uroczystości odsłonięcia tablicy rzeczywiście nie byłby taki ważny jak sugerujesz, to nie byłby on podawany w mediach jako zachęta reklamowa mająca przyciągnąć gości. Przy całym szacunku dla Borzęckiego, nie jest on dziś tak znaną postacią, jak T. Zysk czy prof. Mikołajczak, więc analogia do "ogona machającego psem" wydaje mi się nietrafiona. Ich udział w uroczystości sprawił, że miała ona rangę niewątpliwie większą niż gdyby ich tam nie było, to chyba oczywiste. Czy w artykule o Lechu Kaczyńskim usuniesz informację, kto odsłaniał jego pomnik? Pewnie nie, bo nazwisko odsłaniającego niewątpliwie podniosło rangę tego wydarzenia (a więc sprawiło, że był ten fakt na tyle ważny, że wspomniano o nim w Wikipedii). I to samo z tablicą ku czci Borzęckiego. Czytelnik widzący, że na temat Borzęckiego wygłaszają przemówienia notable i znane osoby publiczne będzie wiedział, że chodzi o coś/kogoś ważnego. Maurycek (dyskusja) 14:33, 4 lut 2020 (CET)
replies: text: * Media podają wiele różnych rzeczy, zaprawdę nie wszystkie są ważne i nie wszystkie są ency - a nawet większość z nich nie jest. Pracą mediów jest podawanie różnych informacji, a wynagrodzenie często jest wypłacane jako wierszówka. Może jestem dziwna, ale jeszcze nigdy żadne nazwiska mówców nie zachęciły mnie do udziału w uroczystości upamiętniającej, która wydawała mi się ważna ze względu na temat. A jeśli to nazwiska mówców miałyby przyciągać do uroczystości, na którą by się w przeciwnym razie nie przyszło, to tylko by dowodziło, że, jak wcześniej napisałam, ogon macha psem. Borzęcki przynajmniej na tyle zasługuje, żebyśmy go upamiętnili w Wikipedii hasłem, w którym będzie świecił światłem własnym, a nie odbitym - i to odbitym od osoby nieporównywalnej pod względem męstwa i chwalebnych osiągnięć, która teraz miałaby rzekomo go nobilitować swoją mową. To kompletne pomieszanie pojęć; wydaje się, że nie doceniasz postaci, o której tak pięknie napisałeś. Borzęcki ma wspaniałą kartę walk niepodległościowych, w Wikipedii istnieje ze względu na siebie  i na własne dokonania (i ze względu na to, że o nim napisałeś); nie ze względu na kogoś, kto 200 lat później przyszedł i strzelił mówkę na uroczystości okolicznościowej. Choćby przyszło 1000 notabli, ich mowy nic by nie pomogły, gdyby nie było o kim mówić. Jeśli czytelnik nie zrozumie, dlaczego Borzęcki jest ważny sam w sobie, to źle o nim świadczy. Fakt wcześniejszego zapoznania postaci Borzęckiego nic tu nie zmienia. Osobiście uważam, że to osoby przemawiające na uroczystości ku czci Borzęckiego powinny czuć się zaszczycone, że mogły na niej wystąpić. Jeśli uważasz, że fakt wypowiedzenia się na tej uroczystości był ważny dla Zyska, nic nie stoi na przeszkodzie, byś o nim wzmiankował w artykule o Zysku.
replies: text: :Co do Lecha Kaczyńskiego, nie mam pojęcia, kto odsłaniał jego pomnik i który, tym bardziej, że jego pomników jest sporo i trudno byłoby to śledzić, a ja nie pasjonuję się odsłanialnictwem pomników (jak chyba większość społeczeństwa polskiego). Istotą pomnika jest zawsze uhonorowanie tego, kogo pomnik upamiętnia, a nie budowanie nazwiska odsłaniających. A do tego artykułu do tej pory nie zaglądałam; będąc Wikipedystką od lat mam zwyczaj od zawsze chodzenia swoimi drogami i nieszczególnie entuzjastycznie reaguję na sugestie, co w danym momencie mogłabym akurat edytować. Sugerujący mógłby sobie ten artykuł edytować całkowicie samodzielnie. Micpol (dyskusja) 22:57, 4 lut 2020 (CET)

text: :* Nie wiem, co jeszcze Ci odpisać, bo ciągle krążymy wokół jednej i tej samej różnicy zdań i zaczynamy się powtarzać. Nasze osobiste odczucia nie powinny mieć wpływu na zawartość Wikipedii. To, że dla Ciebie udział znanych osobistości w uroczystościach nie jest wart uwagi nie oznacza, że tego ma w Wikipedii nie być. Wikipedia to nie jest i nie powinno być zwierciadło naszych osobistych preferencji i osobistych obojętności (to, czy ja doceniam Borzęckiego czy nie - nie ma w Wikipedii znaczenia. Jeśli chcesz znać moje prywatne zdanie - to mam mieszane odczucia względem Borzęckiego, choć lubię odwiedzać jego grób). Są w Wikipedii liczne artykuły z sekcjami "Upamiętnienie", gdzie jest mowa o pomnikach, tablicach, ulicach, placach, szkołach poświęconych jakimś postaciom i zdarzają się w nich wzmianki o notablach biorących udział w uroczystościach (jak w ww. artykule o Kaczyńskim). Dopóki nie będzie w regulaminie Wikipedii jasnego, wyraźnego zakazu publikowania informacji o osobach publicznych biorących udział w uroczystościach tego rodzaju, dopóty nie będę się stosował do Twojego "prywatnego regulaminu", że takich osób ma w tych artykułach nie być. Albo taki zakaz obowiązuje w całej Wikipedii - albo nigdzie. Nie zgadzam się na częściową "obowiązywalność" reguł. Jeśli chcesz, możesz zgłosić swój postulat do Sądu Wikipedii, aby w filarach zamieścili odpowiedni przepis. Ale dopóki to nie nastąpi, nie zamierzam ustępować. Zresztą wydaje mi się, że cały temat niniejszej polemiki, to taki "kieszonkowy dżihad", "burza w szklance wody", czyli kruszenie kopii o jedną linijkę tekstu, która w żaden sposób nie ujmuje tekstowi (a moim zdaniem - przeciwnie: uatrakcyjnia go). Zdrówko. Maurycek (dyskusja) 16:35, 5 lut 2020 (CET)
replies: text: :::*  Nie uatrakcyjnia, tylko nudzi i dziwi swoją błahością i przyczynkarstwem - podobnie jak większość ludzi nudzą oficjalne uroczystości i wyczekują tylko ich końca. A ponadto wywołuje dysonans tym, ze próbuje się czyjeś nazwiska uświetniać męstwem historycznej postaci, która nie ma szans się już wypowiedzieć, czy byłaby zadowolona z tego faktu, czy wręcz odwrotnie, miałaby się chęć w grobie przewracać. Wzajemnie uważam, że Twoje prywatne zdanie o czymś, co powinno być zamieszczone w Wikipedii, nie przesądza o tym, że dana informacja powinna się w niej znaleźć. Ludzie mają zazwyczaj skłonność do zamieszczania w Wikipedii zbyt wielu nieency informacji. Zastanowię się nad poddaniem wspomnianej przez Ciebie kwestii pod szerszą dyskusję, kiedy będę mieć przypływ wolnego czasu. Micpol (dyskusja) 21:34, 5 lut 2020 (CET)
replies: text: ::::* Cyt: "...postaci, która nie ma szans się już wypowiedzieć, czy byłaby zadowolona z tego faktu, czy wręcz odwrotnie, miałaby się chęć w grobie przewracać". Dam Ci być może powód do kolejnego "zdziwienia się", ale nawet opinia samego Borzęckiego również nie miałaby tutaj żadnego znaczenia! Wikipedia to ma być odzwierciedlenie faktów, a nie czyich kaprysów i opinii. Jeśli dany fakt miał miejsce - to miał, i już. Słońce wzeszło, w Koronowie był wypadek samochodowy, a w uroczystości ku czci Borzęckiego wziął udział Zysk. Takie są fakty, i nic na to Borzęcki (ani Ty, ani nikt inny) nie poradzi! Artykuł na Wikipedii to nie powinna być laurka na czyjąś cześć ani diatryba przeciwko komuś - tylko zestaw suchych, bezstronnych faktów (filar neutralności). Opinia Borzęckiego nie miałaby więc nic do rzeczy. Fakt czyjegoś "nudzenia się" - też nie (niech zatem idzie pograć w karty). Maurycek (dyskusja) 21:59, 5 lut 2020 (CET)
replies: text: :::::*  Tylko że ten fakt ma znaczenie dla Zyska, nie dla Borzęckiego. A poza tym, jak już wspomniałam, uroczystości ku czci poza nielicznymi wyjątkami raczej nie są ency, najlepszy dowód, że nie zasługują na oddzielne artykuły. Spróbuj założyć artykuł o odsłonięciu tablicy ku czci Borzęckiego, to zobaczysz. A przecież tyle można by pisać o tym, w jakiej kolejności kto występował, wymienić wszystkich notabli od szczebla rządowego przez wojewódzki, gminny i skończywszy na wicesołtysie pełniącym obowiązki - wszystkie te jakże ważne persony byłyby zachwycone dostrzeżeniem ich wystąpień. Można by też opisać wystąpienia szefów wydawnictw, następnie redaktorów i korektorów (z całym ogromnym szacunkiem dla wszystkich ludzi książki) - żyć nie umierać, byłoby to dla niektórych pasjonujące i warte uwiecznienia po wsze czasy w encyklopedii. Gombrowicz by to czytał z niekłamaną przyjemnością. I żeby sprawa była jasna, Zysk bez wątpienia osiągnął różne sukcesy, choć nie każdy z nich musi być ceniony przez wszystkich jednakowo (i wydaje się, że masz do niego znacznie bardziej czołobitny stosunek, niż to by wynikało z jego osiągnięć - ale może go po prostu znasz osobiście i z jakichś przyczyn jest dla Ciebie szczególnie ważny); krytykuję myśl, która stoi za taką zawartością artykułu. Micpol (dyskusja) 22:38, 5 lut 2020 (CET)
replies: text: ::::::* Cyt: "...uroczystości ku czci poza nielicznymi wyjątkami raczej nie są ency, najlepszy dowód, że nie zasługują na oddzielne artykuły. Spróbuj założyć artykuł o odsłonięciu tablicy ku czci Borzęckiego, to zobaczysz." Stosując tego rodzaju absurdalną "logikę" można by też usunąć z Wikipedii informację, że Adam Mickiewicz urodził się 24 grudnia 1798 w Zaosiu - bo przecież informacja ta też "nie zasługuje na oddzielny artykuł", a gdyby ktoś spróbował napisać artykuł "Urodzenie Adama Mickiewicza", to zobaczyłabyś, co by się stało. Krótko pisząc, byt wszystkich artykułów mógłby zostać podany w wątpliwość, bo części składowe tych artykułów (tj. informacje w nich zawarte) nie zasługują, albo zasługują rzadko, na "osobne artykuły".  Nie wiem, czy dobrze robię, poświęcając czas na odpisywanie na tego rodzaju "zarzuty" - myślę, że jednak nie. Dlatego niniejszym kończę. Powrócę do tematu, jeśli pojawi się na jakimś szerszym forum (tylko mnie "pingnij"). PS. Zyska nie znam, Mikołajczaka też nie. Twierdzenie o "czołobitności" to już w ogóle jakiś kompletny matrix. Szkoda czasu odnosić się do tego. Maurycek (dyskusja) 23:36, 5 lut 2020 (CET)
replies: text: :::::::*  samo stwierdzenie, że jest znaną postacią, jest mocno na wyrost. Jest raczej mało znaną postacią - mimo że oboje go znamy (żyjemy w społeczeństwie, w którym duży odsetek osób nie zna wielu osób, wydawałoby się, powszechnie znanych z mediów). Co do narodzin Mickiewicza, są one faktem istotnym dla Mickiewicza, o którym jest artykuł. Bez nich by go nie było. Bez Zyska i innych mówców nic by się nie zmieniło dla Borzęckiego, tablica byłaby i tak odsłonięta i tak samo ważna jak jest nadal, dlatego dla wzmianki o nich nie powinno być w artykule o nim miejsca. Ten artykuł nie ma na celu uświetniania i uhonorowania Zyska i innych poza Borzęckim. Micpol (dyskusja) 17:08, 8 lut 2020 (CET)
thread_title:  Ważność tego, ze ktoś kiedyś przemówił na uroczystości ku czci