Dyskusja:Całun Turyński/Archiwum1

message: Ten artykuł to zlepek tekstów przepisanych z portali katolickich.  Napisane tu są głupoty i nieprawda.
Próba wstawienia trochę zdrowego rozsądku niestety została ubita przez 'redaktora' PawelMM', z napisaniem 'brak źródeł'
Ja bardzo przepraszam, ale jakie mam źródło podać do stwierdzenia, że rzutowanie obrazu człowieka na owiniętą dookoła niego szmatkę wygląda inaczej, niż rzutowanie na płaszczyznę ?  Oko ?  Większość danych podanych przeze mnie była wymieniana również w artykule Racjonalisty, ale do tego typu informacji nie trzeba źródeł.
Druga sprawa - podałem nazwę książki (w artykule), w której większość tez, które tu piszę jest wymienianych.  Poza tym - źródłem była też wikipedia w wersji angielskiej ;)  Znaczy - np. źródłem była nota biograficzna badacza (po angielsku).
A zweryfikować proporcje ciała może każdy - wystarczy zdjęcie całunu, jego wymiary.
A źródła tych bzdur, które są teraz w tym artykule (np. to, że świat naukowy jest podzielony w opinii na temat 'prawdziwości' to bzdura - nauka mówi jasno 'fake', pseudonauka religijna się z tym nie zgadza, ale pseudonauka to nie nauka
* Bzdury to Ty piszesz. Większość badaczy potwierdzających starożytne pochodzenie całunu oraz jego nadzwyczajne i niewytłumaczalne dla współczesnej nauki cech nie jest katolikami albo w ogóle chrześcijanami. Jeśli chodzi o rzetelność, to powołujesz się na źródło, które nie jest obiektywne. Dalej - uznanie starożytnego pochodzenia płótna i tego, że nie jest ani malowane, ani w inny sposób, który współczesny człowiek może powtórzyć nie jest promowaniem poglądów katolickich, lecz wyników badań naukowych. To Ty oceniasz wyniki ideologicznie - te które Ci pasują są rzetelne, te, które nie są zgodne z Twoim światopoglądem nazywasz głupotą i nieprawdą. Brawo, naprawdę akademickie podejście.--79.191.85.144 (dyskusja) 19:48, 28 kwi 2009 (CEST)
** sory, ale jak słyszę 'większość badaczy', to chciałbym wiedzieć ilu, i jacy to badacze.  Większość - 51% ?  Rozmawiałeś ze wszystkimi ?  Podaj mi nazwisko jednego naukowca (nie pseudonaukowca) nie będącego katolikiem ani chrześcijaninem, który potwierdza prawdziwość całunu.  Jeżeli takiego nazwiska nie znasz - to cała Twoja odpowiedź jest delikatnie mówiąc nietrafiona.
*** Żadni, ani katoliccy, ani niekatoliccy NAUKOWCY nie wypowiadają się na temat "prawdziwości całunu". "Prawdziwość całunu" jest nieweryfikowalna i nie jest to "naukowy" problem ani naukowe określenie. Naukowymi sposobami możemy wyłącznie szacować wiek całunu i sposób jego powstania, ew. skład, a nie jego "prawdziwość". O ile się orientuję, wyniki ostatnich badań (Ramsey 2008) nie pozwalają jednoznacznie określić wieku płócien, ale z pewnością podważają wyniki poprzednich, zbyt uproszczonych badań. Poza tym, proszę się podpisywać. Jacek ćaskati 14:36, 1 paź 2009 (CEST)
thread_title:  Sory, ale TO NIE JEST MIEJSCE NA PROPAGOWANIE POGLĄDÓW KATOLICKICH ! ! !

message: Pytania na zakończenie artykułu wydają mi się naciągane. Rozwodzenie się nad "negatowywością" wizerunku pachnie mi paranauką, takim Danikenizmem troche. Czy aby uzyskać obraz negatywowy, potrzebny jest wynalazek fotografii (aparatu fotograficznego)? Obraz negatywowy uzyskamy na przykład przypalając materiał żelazkiem, materiał którym obciągnięty jest gliniany model Jezusa. Podobnie absurdalnym wydaje mi się to, że autor uważa, iż wiedza o tym, co się dzieje z dłonią (kciukiem) podczas ukrzyżowania była niedostępna ludziom średnioweicza. To wiedzieli już starożytni.
Słuszne uwagi. Akapit wycofany. Beno 01:30, 7 lis 2004 (CET)
thread_title: ...

message: Zawężenie treści hasła do datowania radiowęglowego z 1988 r (inne informacje o całunie są tylko wzmiankowane) jest przerostem racjonalizmu nad rozumem. 
Brak jakichkolwiek informacji o udokumentowanym okresie historii CT to zwykły skandal. Podobnie brak jakiejkolwiek wzmianki o innych naukowych badaniach CT - a było ich wiele i były często niezwykle drobiazgowe (choćby badania w ramach STURP). 
Wierność anatomiczna i fizjologiczna CT daleko wykracza poza wiedzę średniowieczną. Informacja o pozycji kciuka ukrzyżowanego - wzmiankowwana w poprzednim komentarzu - znana była w starożytności (doświadczalnie), lecz na pewno nie w średniowieczu: wówczas nikogo nie krzyżowano (niechby tylko ktoś spróbował!).
Do zrobienia negatywu aparat fotograficzny nie jest potrzebny, ale bez znajomości fotografii nie sposób wyjaśnić sensu takiej formy wizerunku. A swoją drogą usunięcie z hasła jedynej wzmianki o możliwej autentyczności CT pod straszakiem "paranauki" to już nadpoprawność polityczna - gratuluję.
Względem datowania radiowęglowego zastrzeżeń jest znacznie więcej, niż wzmiankowane, i nie te są najpoważniejsze. Ostatnie doniesienia o wybraniu do datowań izotopowych fragmentów nie CT, lecz płótna użytego do naprawy CT po sredniowiecznym pożarze (Raymond Rogers, 01/2005) wymagają dalszej weryfikacji.
Moim zdaniem hasło winno być opracowane od nowa, znacznie obszerniej i z zachowaniem podstawowych zasad obiektywizmu.
>>[IPek 83.31.__.__] Niepotrzebny nacisk artykułu na radiodatowanie, przy pominięciu np. bardzo istotnego wkładu nauk przyrodniczych na potwierdzenie autentyczności Całunu (patrz 1. link)
Razi też słówko: "rzekomo" już w pierwszym zdaniu.
Artykuł do gruntownego przeredagowania ! - z ukłonami [IPek 83.31.__.__]
*Punkt widzenia zależy od ...? W tej postaci artykuł jest neutralny, słowo "rzekomo" jak najbardziej uzasadnione, skoro nawet wśród wierzących są wątpliwości co do pochodzenia całunu. Radiodatowanie należy do najlepiej udokumentowanego i naukowo uzasadnionego wachlarza metod wywodzących się z nauk przyrodniczych (jakichże by innych być mogła?!) Nie ulega natomiast wątpliwości, że artykuł można i trzeba poszerzyć, spuszczając przy tym zasłonę pobłażliwości na ludzi, którzy rozumu używają do nieracjonalnych rozważań i którym racjonalizm przeszkadza w życiu... Julo (dyskusja) 02:10, 23 mar 2006 (CET)
replies: text: ::Jeśli wiek jakiegoś artefaktu oceniany jest różnymi metodami (np. porównaniem z innymi obiektami z różnych epok, badania śladów biologicznych, metoda C14 etc.) i wszystkie metody wykażą np. I w. p.n.e., a C14 wskarze na II w n.e., to datowanie C14 jest odrzucane1 Taka jest praktyka archeologiczna.
**Zgadza się, nawet katolik może wierzyć w prawdziwość całunu albo powątpiewać, urząd nauczycielski Kościoła w tej sprawie nie wyrokował o ile dobrze pamiętam. A.J. 08:44, 23 mar 2006 (CET) en:Wiki potwierdza: The Catholic Church, owners of the shroud, have made no pronouncements claiming it is Christ's burial shroud, or that it is a forgery. The matter has been left to the personal decision of the faithful. A.J. 08:46, 23 mar 2006 (CET)
Usunąłem błędne informacje o cudach dokonywanych "przy pomocy" całunu (nie zarejestrowano ani jednego takiego przypadku) oraz o odciskach "ateńskich monet" - w rzeczywistosci było one rzymskie i pochodziły z okresu panowania cesarza Tyberiusza.
thread_title:  Przykre rozczarowanie 

message: Nie wiem, czy dodać informacje:
1. o ostatnich badaniach naukowców amerykańskich, którzy ustalili wiek całunu na około 2000 lat, a badania z 1988 mogły okazać się błędne, ponieważ całun pokrywała warstwa bakterii i grzybów; w tkaninie odnaleziono 4 rodzaje mikrobów, które zawierały maści do balsamowania zwłok stosowane za czasów Chrystusa (wg Ewangelii Jana waga tych maści wynosiła ponad 30kg <J 19,39; 1 funt = 0,325 kg>),
2. o tym, że całun przedstawia odbicie ukrzyżowanego człowieka w wieku ok. 35 lat, mającego ok. 175cm wzrostu, ze śladami ran od tzw. bicza rzymskiego i to, że na ciele jest ok. 600 ran.
replies: text: Jeśli możesz przy tym podać wiarygodne źródła (najlepiej wprost do tej naukowej publikacji, z nazwiskami autorów), to oczywiście dodawaj. Jeśli jest to natomiast informacja z prasy bez powołania się na źródło, a jedynie ze stwierdzeniem typu "naukowcy amerykańscy ustalili", to lepiej nie. Gytha 09:16, 28 cze 2007 (CEST)
______________________________
"Całun Turyński budzi silne kontrowersje i spory: naukowy punkt widzenia (obiektywny i bazujący na obecnym stanie wiedzy naukowej) jest nie do pogodzenia z punktem widzenia osób wierzących (opartym na emocjach i potrzebie posiadania namacalnego potwierdzenia wiary oraz bazującym na podważaniu skuteczności metod naukowych). Z tych względów Całun Turyński można określić zarówno jako wykonaną w Średniowieczu fałszywą relikwię jak i autentyczny wizerunek umęczonego ciała Chrystusa i prawdziwą relikwię."
Doskonałe! Naukowy punkt widzenia kontra religijność nie pozwalają na stwierdzenie - autentyk, czy nie! Po pierwsze: wiara nie przeczy rozumowi i na odwrót. Kto chce, niechaj wierzy w cuda i nie podważa metody C 14. Po drugie - z fizyką nie ma wybacz. Jak XIV - XV wiek to właśnie wtedy, a nie kiedy indziej. Co do położenia kciuka - nie trzeba było znać się w Średniowieczu na anatomii. Wystarczyło ukrzyżować kogo i basta (dla zysku - taka relikwia to była kupa forsy!). Ponadto - my przecież nie wiemy, jak ukrzyżowano Jezusa Chrystusa. Ewangelie nie podają drastycznych szczegółów. Krótko mówiąc - kolejny spór o wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. I jeszcze jedno: jak zbadano metodą C 14 trupa jakiegoś Ćućmozisa XVIII, to nic. Jak całun - wrzask na cały świat. Dziwne, prawda? Proponuję zatem, żeby nie mieszać gatunków. Powtarzam: kto chce niech wierzy, kto nie - nie. I proszę nie bajać o "zanieczyszczeniach" itp.
(r)

text: Oj, kolega bajdurzy. Jakby zbadali "trupa jakiegoś Ćućmozisa XVIII" i C14 wskazałby inną datę niż wszystkie pozostałe metody datowania, to wynik C14 zostałby odrzucany jako zafałszowany. Takie są fakty praktyki archeologicznej. A w przypadku Całunu zaraz uznano fuszerkę z badaniem C14 za niepodważalny i ostateczny dowód. HB
thread_title:  Dodać czy nie? 

message: Żałosny, nieobiektywny i pełen subiektywnych treści negujących autentyczność całunu. Brak obiektywności w przedstawieniu faktów kwalifikuje do licznych zmian. HB
thread_title:  Żenada 

message: Opis badań całunu koncentruje się na teoriach mających wykazać za wszelką cenę, że datowanie C14 jest błędne bo jakoby próbkę pobrano "nowej" łaty. Czytamy:
Ma ona [teoria] solidne uzasadnienie, ponieważ [...] ścieg jodełkowy (użyty w płótnie) jest bardzo łatwy do naprawy poprzez wplatanie nowych nici. Taki sposób nie pozostawia śladów i jest praktycznie niemożliwy do wykrycia.
''
Skoro naprawa jest praktycznie niemożliwa do wykrycia, to skąd autorzy tej "solidnej teorii"  wiedzą, że taka naprawa miała miejsce?
Podobnie niejaki Rogers: 
Jego [Rogersa] zdaniem uczeni w poprzednich badaniach, nie zdając sobie z tego sprawy, oznaczyli wiek łaty, zręcznie wszytej w całun w średniowieczu. 
Czyli oni nie zauważyli a on zauważył (łatę). Ale zwrot "jego zdanie" sugeruje przypuszczenie a nie pewność?
Istnieniem "niemożliwych do wykrycia" łat można obalić każde datowanie. JG
thread_title:  Łaty prawdziwe czy wymyślone? 

message: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6027 - nie znam się na temacie, ale po przeczytaniu tego artykułu mam mocne wątpliwości co do formy tego wikipedyjnego hasła. Ale liczę się z tym, że tego typu hasła ciężko odpowiednio dopracować... Na pewno można dodać link do artykułu. ToSter→¿? 22:20, 28 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Pomocny artykuł