Dyskusja Wikipedii:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/utwory literackie

message: W związku z małym zainteresowaniem dyskusją, zamnknę ją w przeciągu następnych 24 godzin, jeśli nie pojawią sie nowe głosy i nowe propozycje Vuvar1 Dyskusja 12:34, 16 lut 2009 (CET)
replies: text: Tzn. proponujesz przyjęcie tego kryterium? Głosowanie? Czy też jakąś inną opcję?  () 12:47, 16 lut 2009 (CET)
replies: text: :Uwazam ze jest ogolna zgoda na te kryteria i jesli nie bedzie sprzeciwow mozna dac to jako zalecenie, a jak beda zrobic glosowanie (ale imo nie ma takiej potrzeby). Dyskusja jest obecnie martwa i warto ja jakos podsumowac. Vuvar1 Dyskusja 10:37, 17 lut 2009 (CET)
replies: text: :: Niekoniecznie - podpunkt 4 jest niedoprecyzowany. Sam niestety nie mam żadnego pomysłu jak rozwiązać tę kwestię (w ilu językach, w jakich księgarniach itd.). awersowy rewers 11:40, 17 lut 2009 (CET)
replies: text: :::No to zostawić niedopracowany (tak jak teraz) aby był na tyle wątpliwy, że można zostawić wydawnictwa marginalne ale wyciąć oczywiście bzdurne.  roo72 (dyskusja) 11:43, 17 lut 2009 (CET)
replies: text: :::: Ta zmiana jest IMHO b. sensowna :). awersowy rewers 11:47, 17 lut 2009 (CET)

text: :::: Mi też zmiana Kangura się podoba - krótko i jasno. Dodałam punkt o utworach wielotomowych.  () 15:15, 17 lut 2009 (CET)

text: Jestem przeciwnikiem wprowadzania ram dla encyklopedyczności książki. Do tej pory starczało SDU i zdrowy rozsądek. Rozumiem intencje, ale uważam że wylejemy dziecko z kąpielą. W dyskusji powołałem się na rozważania nad dziełem jakie prowadził Lem w Filozofii przypadku. Nie pojawiły się argumenty podważające Jego teorię w tej kwestii. Klondek  dyskurs 06:47, 1 mar 2009 (CET)
replies: text: : A czy zadowalałoby Ciebie, Klondku, wprowadzenie tego jako "zalecenia", a nie "zasady"? awersowy # 17:08, 2 mar 2009 (CET)
replies: text: :: Jako "zalecenie", z szacunkiem do wkładu pracy nad opracowaniem tego tematu, jest to do zaakceptowania :) Klondek  dyskurs 19:35, 2 mar 2009 (CET)
----
Na początek kilka istotnych uwag: w Wiki raczej opisujemu utwory literackie (ew. ich zbiory), a nie książki ;-). Dwa - jak definiujesz "współczesne", a jak "dawne"? Trzy - czy ta dyskusja na dotyczyć także literatury naukowej, popularnonaukowej, eseistyki etc.? Cztery - obecność w BN (nie wiem, jak jest z Biblioteką Kongresu) jako kryterium odpada - ona z założenia ma gromadzić wszystko, co zostało wydane.  () 11:23, 9 wrz 2008 (CEST)

text: No to definiuj na stronie, po to jest.  roo72 Dyskusja 13:51, 9 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :Ja to bym w ogóle - dla pozycji starszych niż X (?) lat - zastąpiła poprzez "utwór literacki jest ency, jeśli powstało jego krytycznoliterackie opracowanie". Z tymi obecnymi, IMO jedynie "zdobyła ważną i niezależną nagrodę; była przedmiotem znaczącej dyskusji w mediach" miałyby sens (ino trzeba zdefiniować, co to jest "ważna nagroda literacka", a i z tą niezależnością różnie bywa, zobacz sobie np. Premio Planeta ;-)).  () 15:01, 9 wrz 2008 (CEST)
thread_title:  Pierwsze wpisy 

message: Temat podjęto zdecydowanie za późno. Jest tu w tej chwili wiele tytułów i co skasować to? Ja od początku się temu dziwiłem gdyż uważam że literatura powinna występować w kontekście autora. Ale skoro hasła mają ulice, postacie fikcyjne itd. to czemu nie książka która ze swej natury jest powszechnie dostępna. No za wyjątkiem zabytkowej - tu dostępność powszechna jest dość problematyczna (cyfryzacja się dopiero rozwija). Nie mniej w przypadku BN nie wszystkie egzemplarze zabytkowe tam są - nie będę tu sypać tytułami ale już mi się zdarzyło kilka razy korzystać z książki zabytkowej która była w BN niedostępna i spotkać z argumentem że jej nie ma w BN i dlatego należy treść skasować odebrałem bardzo negatywnie. Co najwyżej należy wymagać podania adresu biblioteki.
Ja wiem do czego ty Roo72 pijesz zapewne nie podoba ci się literatura świadków Jehowy. No cóż to są ludzie wierzący z pewnym zacięciem naukowym więc w odróżnieniu od katolików coś myślą a jak myślą to i publikują. Wg twoich kryteriów tylko Biblia byłaby ency! A takie postawienie sprawy byłoby grubym przegięciem. Skoro jest Biblia to nie ma powodu żeby inne wiary nie mogły zaprezentować swoich poglądów.
Chciałem też powiedzieć że za encyklopedyczne uważam przykłady zaczerpnięte z naszej literatury dające ilustrację jakiegoś zjawiska. Są pamiętniki z epoki np. napoleońskiej, jest np. Lalka którą się omawia jako swego rodzaju przewodnik po Warszawie itd. może jest to obraz subiektywny ale OPUBLIKOWANY i powszechnie dostępny. Więc jeżeli Kraszewski, Prus i inni piszą o szwabach nie widzę podstaw do kasowania tych wiadomości  przez Julo. No chyba że założymy że wiki nie może być za mądra skoro pozwala się ją edytować ludziom po podstawówce. I hasła powinny być zgodne z wyobrażeniami i wiedzą nawet przypadkowo w Polsce mieszkających szlezjerów, czytających rewizjonistyczne książeczki zamiast obowiązkowych lektur. We Francji do pisania encyklopedii zaangażowano ludzi najmądrzejszych a u nas pozwala się na edycje wszystkim no i efekt jest dołujący. Zamiast sprawdzić to się wstawia szablony fakt albo kasuje treść pod różnymi pretekstami. Także takimi że POV a co jeśli tak jest w źródle? Zmieniając robi się własną twórczość! Od skasowania wiedzy nikomu nie przybędzie!
--Aung (dyskusja) 12:35, 9 wrz 2008 (CEST)
replies: text: Nikt nie mowi o kasowaniu ale o porzadkowaniu, od ewentualnego skasowania smieci jakosci na Wiki tylko przybedzie.  Wikipedia nie jest na tyle dobra co jej najlepsze haslo, ale na tyle zla co jest najglupszy wpis.  roo72 Dyskusja
thread_title:  Za późno 

message: Ile lat ma ksiazka dawna a od kiedy jest wspolczesna? Dlaczego faworyzowane sa 2 biblioteki: BN i LoC? Te quasi-zasady to POV, OR i wolna tworczosc jednego porywczego delecjonisty. 193.174.120.42 (dyskusja) 14:15, 9 wrz 2008 (CEST)
replies: text: Moim zdaniem także kryterium bibliotek jest bez sensu. Poza tym, czy książka jest encyklopedyczna, gdy spełnia wszystkie punkty, czy przynajmniej 1 punkt? Matma Rex aka matematyk 19:37, 9 wrz 2008 (CEST)
thread_title: Lelum polelum

message: Zamiast listy czy przykładów księgarń, czy nie lepiej byłoby określić "w księgarniach posiadających w katalogu co najmniej X pozycji"? W Chinach Merlina nie znają... ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 14:57, 9 wrz 2008 (CEST)
replies: text: A poza tym, czemu akurat w Merlinie, a nie np. w Empiku? Może to zakrawać na POV, więc propozycja wpedzicha lepsza, pozostaje kwestia ustalenia wartości "x". Ponadto, "renomowanego wydawnictwa" - znaczy się jakiego?

text: Moim zdaniem książki niewydane mogłyby być encyklopedyczne wtedy, gdy są częścią serii, która już zaczęła się ukazywać. Poza tym, co z książkami wydanymi np. w USA, ale nieprzetłumaczonymi? Matma Rex aka matematyk 19:40, 9 wrz 2008 (CEST)
thread_title:  Ksiegarnie internetowe - pre-order 

message: Moim skromnym zdaniem spisywanie ścisłych zasad encyklopedyczności książek jest zbędne. Moim zdaniem książka powinna być z definicji ency, jeśli ukazała się minimalnym, ale istotnym nakładem. Nie chcę podawać konkretnych liczb, ale powiedzmy, że niech to będzie jakieś 100-200 egzemplarzy (byleby więcej, niż większość mało znaczących dla szerszego grona prac naukowych). Co do wydawnictwa, to powinno być jakieś, choćby najmniejsze, żeby uniknąć przypadków, gdy autor na własną rękę wydaje książkę. Z wyjątków przychodzą mi do głowy długie serie, z których pojedyncze książki są np. pisane schematycznie i mało znaczące, ale cała seria jest bardzo ency, jak np. popularne kiedyś Tygryski, wtedy całą serię powinno się opisać hurtem w jednym arcie (tyle że raczej z pominięciem streszczeń poszczególnych książek w wypadku serii tego rozmiaru, ewentualnie arty w rodzaju Lista książek serii XXX).
Tyle mi przychodzi do głowy, ale najważniejsze niech będzie jedno - do każdej książki powinno się podchodzić początkowo, jak by była ency, a jedynie w przypadkach wątpliwych, jak znikomy nakład i nietypowe przypadki, powinno się kwestię ency określać na przykład na podstawie decyzji w poczekalni, natomiast do wymienionych wyżej kryteriów podchodzić tylko orientacyjnie. McMonster (相談) 15:14, 9 wrz 2008 (CEST)
replies: text: Takie łagodne obniżenie nakładu jako jedynego kryterium jest niepoważne.  W takim nakładzie można sobie wydać książkę u siebie w garażu (łącznie z ISBN).  Analogicznie do choćby zasad encyklopedyczności płyt - nie uznajemy wydawnictw "domowych", dlaczego tutaj mamy otwierać furtkę na takie broszurki.  roo72 Dyskusja 15:18, 9 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :Takie łagodne obniżenie nakładu nie jest niestety niczym szczególnym w Polsce !!! Czy na pewno wywołałes temat który znasz ? Będziemy wojować ze sobą,  jeśli np. do  PSDU poleci jakaś niskonakładowa książka o hinduizmie . 200 egzemplarzy to całkiem sporo dla pozycji merytorycznych z niektórych dziedzin .  --Indu (  विकिपीडिया ) 00:28, 10 wrz 2008 (CEST)

text: :Trochę źle mnie zrozumiałeś, liczby wziąłem prawie z kapelusza. Nie twierdzę, że powinniśmy ściśle trzymać się jakichkolwiek liczb, wszystko powinno zależeć od charakteru danego przypadku, tak jak zauważył to wyżej Indu. McMonster (相談) 00:35, 10 wrz 2008 (CEST)

text: O nakładzie jako kryterium zapominijcie, nakłady nie są publikowane (to nie PRL ;-)). A 200 egz. to każdy może sobie wydać. I ponowne pytanie - o czym w ogóle tu rozmawiamy, o wszystkich utworach literackich (w tym literaturze naukowej) czy tylko o literaturze pięknej?  () 13:03, 10 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :Plwiki ma definicję Utwór literacki(=dzieło literackie)  => a takie dokładnie sformuowanie występuje w pierwszym zdaniu proponowanego brzmienia tego zalecenia edycyjnego. Cytuję Tak rozumiane dzieło literackie ma szczególny charakter. Jest odmienne od dzieła naukowego lub utworu użytkowego. Teksty spoza literatury pięknej, spełniające głownie cele użytkowe, składają się na literaturę stosowaną. Literatura piękna i literatura stosowana składają się na całość literatury. Propozycja : zalecenie powinno rozróżniać kryteria dla literatury stosowanej od zaleceń dla pozycji z literatury pięknej. Równoczesnie mogłaby zawierać powtórzenie informacji, iż  dzieło literackie ma szczególny charakter. Jest odmienne od 'dzieła naukowego lub utworu użytkowego  i pozycji naukowych nie obejmuje . --Indu (  विकिपीडिया ) 00:37, 5 mar 2009 (CET)
thread_title:  Znacznie łagodniejsza opcja 

message: Nie rozumiem dlaczego encyklopedyczny jest prawie każdy sing(i)el encyklopedycznego wykonawcy (czyli drobne wydawnictwo z jednym utworem; w Polsce od wielu lat głównie wykorzystywane promocyjnie), a dla książek mamy wymagać Mount Everestu. Moim zdaniem, encyklopedyczna powinna być każda publikacja encyklopedycznego autora dostępna w normalnej dystrybucji (co potwierdzić można albo w księgarniach, albo w BN - w przypadku wydawnictw polskich).
replies: text: Czyli to co zaproponowałem - dostępne w normalnej dystrybucji i BN, w czym problem?  roo72 Dyskusja 23:45, 9 wrz 2008 (CEST)
replies: text: : Normalna to nie tylko merlin, a pytanie czy Twoje kryteria są rozłączne czy łączne? rdrozd (dysk.) 23:55, 9 wrz 2008 (CEST)
replies: text: :: rozłączne, albo, albo - to są tylko zresztą propozycje, wzorowane na już istniejących zasadach, wszystko jest do ewentualnej zmiany.  roo72 Dyskusja 13:06, 10 wrz 2008 (CEST)
Swoją drogą, nie ma w polskiej Wikipedii problemu przerostu liczby książek potencjalnie nieencyklopedycznych. Haseł nt. książek jest ogólnie bardzo mało. 
Wprowadziłbym jednak obostrzenie, którego przy singlach czy płytach nie ma. Hasło nt. książki powinno mieć pewną minimalną wielkość - tzn posiadać:
* opis bibliograficzny (autor, rok pierwszego wydania, wydawca, ISBN jeśli jest)
* omówienie treści
* co najmniej jedno źródło, nawet jeśli ma to być opis wydawcy 
Trzeba za wszelką cenę uniknąć tworzonych hurtowo stubów, które składają się głównie z infoboksu. Przy wydawnictwach muzycznych często po prostu ośmieszają Wikipedię. 
W przypadku książek wydanych w Polsce, szczególnie beletrystyki może warto utworzyć szablon linkujący do serwisu Biblionetki, jest tam sporo recenzji (trzymanych na dość wysokim poziomie, trzy pod rząd mi odrzucono, zanim dałem sobie spokój), które doskonale mogą uzupełnić artykuł. rdrozd (dysk.) 21:53, 9 wrz 2008 (CEST)

text: Czy Wy, moi mili, w ogóle zdajecie sobie sprawę, ile w Polsce i na świecie wydaje się książek? I że 90% (bardzo ostrożny szacunek) nie ma większego bądź żadnego encyklopedycznego znaczenia? A poza tym mamy mieć sprzężenie zwrotne: ency jest autor, który wydał dwie książki (tak niektórzy uważają), zatem wszystkie te książki są ency? Propozycja "informacji mimimum" Rdrozda jest jak najbardziej sensowna, natomiast jest to dopiero ledwo zalążek artykułu. Postaram się (jak już będę wreszcie miała net w domu) stworzyć (na bazie tego, co napisałam na początku tej dyskusji) jakieś proste i sensowne kryterium opierające się głównie na Wikipedia:Weryfikowalność oraz przywołaną przy okazji odcinków telewizyjnych Wikipedia nie jest streszczeniem fabuły .

text: Jeśli zaś chodzi o linkowanie do recenzji, jestem absolutnie przeciw. Recenzja jest opinią, a opinia osoby anonimowej niczego istotnego nie wniesie. Serwisów z recenzjami jest sporo, dlaczego akurat BiblioNetka? Jedyny wyjątek można zrobić dla recencji autorstwa uznanych krytyków literackich, ale nawet w tym wypadku wówczas, jeśli są w nich elementy analizy. A powoływanie się na płyty to, wybaczcie, tak jak powoływanie się na pokemony - dowodzi jedynie tego, że i w tej dziedzinie potrzebne są spisane zasady.  () 12:43, 10 wrz 2008 (CEST)
thread_title:  Książki vs płyty 

message: Jestem przeciwny ujmowaniu książek (mówię tutaj tylko o literaturze pięknej, a nie każdej książce w ogóle, pomijam zupełnie milczeniem takie wydawnictwa jak poradnik ogrodnika, bo chyba nie o tym dyskutujemy) w sztywne ramy "encyklopedyczności", ponieważ literatura jest zjawiskiem tak różnorodnym, że nie da się jej ująć w jakieś ramy. Zaprezentowane zasady - każde - przypominają mi strukturalizm (kierunek w badaniach literackich, modny w Polsce do końca lat 80.). Opierał się on w wielkim skrócie na przykładaniu "szkiełka i oka" nauk ścisłych do literatury. Literaturoznawcy - po wielu latach ustalania uniwersalnych "zasad" i "definicji", które w swoim założeniu miały obejmować całą literaturę, także tę niską - skapitulowali. Proszę, nie przerabiajmy tego teraz na Wikipedii. Proponuję zastosować do każdej książki złotą zasadę zdrowego rozsądku, ponieważ później może się okazać, że:
* Wszystkie romanse Barbary Cartland są ency (bo np. są dostępne w sprzedaży na terenie Polski w sieciowych sklepach typu Merlin.pl etc.)
* "Pamiętnik uczennicy" nie jest ency, bo autor jest nieznany (wymienia się Konwickiego, ale on zaprzecza do dzisiaj), a tekst nie został opublikowany w formie książkowej, tylko jeden jedyny raz na łamach prasy (Nowa Kultura, 1953 rok), no i oczywiście żadnych znaczących nagród nie zdobył. Zdrowy rozsądek podpowiada jednak, że powinien mieć swoje hasło, ponieważ po pierwsze wywołał spore zamieszanie w środowisku literatów, po drugie: walnie się przyczynił do rozluźnienia obyczajowości w prozie przełomu październikowego. Dzisiaj opublikowanie "Pamiętnika uczennicy" to fakt historycznoliteracki, jednak boję się, że ktoś mógłby go wysłać już teraz na SDU, a po "uchwaleniu" reguł - zwłaszcza.
Abstrakt: obawiam się, że sformułowanie zasad encyklopedyczności tylko zaszkodzi, bo później przez takie sito może nie przejść coś ważnego, a coś zupełnie nieważne - przejść. Takie zdanie podpowiada mi moje - zdobywane jeszcze - wykształcenie. Nie wierzę jednocześnie w możliwość "idealnego rozwiązania". awersowy rewers 20:08, 10 wrz 2008 (CEST)
*Pełne poparcie z mojej strony. Za chwilę będziemy tworzyć zasady dot. miast, wiosek, obrazów, muzeów itp. Patrol110 dyskusja 20:14, 10 wrz 2008 (CEST)
**Jeżeli coś będzie ważne to przejdzie, a zasady są potrzebne, bo zasada zdrowego rozsądku nie jest zasadą.  roo72 Dyskusja 23:34, 10 wrz 2008 (CEST)
Ale mi właśnie chodzi o uniknięcie sytuacji, w której ency są seryjnie produkowane romansidła, a nieency będzie utwór takiego typu, który podałeś w przykładzie. Przypominam: Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiagnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła. Jednym słowem - musi być uźródłowiony wpływ na świat realny. Czyli właśnie np. obecność w opracowaniach nt. danej epoki czy nurtu (bądź oddzielne opracowane nt. utworu) - co w zasadzie obejmnie nam całą literaturę niewspółczesną i nie ma obaw, że coś istotnego zostanie pominięte (jak nie ma źródeł, to i tak nie możemy o tym pisać w Wiki ;-)). Dla tych współczesnych IMO wystarczy kryterium nagrody, dyskusji w mediach czy popularności, np. w rodzaju list bestsellerów.  () 11:10, 11 wrz 2008 (CEST)
* Przez to przeszłoby tylko kilka najważniejszych dzieł. Nie sądzę, aby tak ostre kryteria były potrzebne. Nie tak łatwo jest wydać książkę, a skoro już się to udało, to jest to już wystarczający powód do napisania artykułu na jej temat. Lampak Dysk. 22:56, 10 paź 2008 (CEST)
thread_title:  Zdrowy rozsądek 

message: Mam wątpliwość z trochę innej beczki: 
* Czy książki nie spełniające ustalonych tu zasad mogą być przytaczane w bibliografiach, jako źródła itd.? Bo jeżeli tak to dla mnie to jest trochę dziwne: publikacja jest wiarygodnym źródłem, ale nie można jej opisać, bo rzekomo nie jest Ency - nie zdobyła nagrody, albo nikt nie napisał recenzji? Nie ukrywam, że moja wątpliwość wynika z tego, że w swoich poglądach na Wiki jestem inkluzjonistą i - moim zdaniem - nawet powołany wyżej poradnik ogrodnika, może być tu opisany i wcale nie ze szkodą dla Wiki czy kogokolwiek, raczej z jakimś tam, może i malutkim, ale jednak pożytkiem.  
* No i druga wątpliwość, co z różnymi publikacjami z podziemia (podziemia rozumianego bardzo szeroko, np. 1. publikacje z czasów solidarności, 2. publikacje różnych subkultur, 3. ciekawe publikacje różnych stowarzyszeń rozprowadzane tylko w stowarzyszeniu i/lub na sympozjach; itd., itp.), które nigdy nie są i nigdy nie były "dostępne w ogólnej sieci sprzedaży".
(Joee (dyskusja) 10:22, 11 wrz 2008 (CEST))
**Ad. 1. A dlaczego nie? Weźmy np. podręcznik akademicki Fizyka czegoś tam autorstwa panów profesorów X i Y. Nie jest to dzieło pod żadnym względem encyklopedyczne (ani przełomowe, ani istotne), ale jako źródło informacji spełnia wszelkie warunki, a i w spisie publikacji obu panów powinno być wymienione. Albo jakiś artykuł - dlaczego nie miałby być odpowiednim źródłem, nie będąc sam w sobie ency? 
**Ad. 2. O ile jest udokumentowane znaczenie takiej publikacji, jej wływ na kulturę czy naukę, to dlaczego by nie?  () 11:18, 11 wrz 2008 (CEST)
*** Nie bardzo rozumiem odpowiedź na pkt. 2 : "... to dlaczego by nie?", jeżeli ustali się zasadę, że publikacja musi być lub była "dostępna w ogólnej sieci sprzedaży", to chyba nie poto żeby zaraz tę zasadę łamać? (Joee (dyskusja) 15:00, 11 wrz 2008 (CEST))
thread_title:  Niniejsze zasady a Bibliografia 

message: Encyklopedyczne są jeszcze niewydane książki pod warunkiem, że informacja na ich temat została opublikowana na stronie renomowanego wydawnictwa i zamówić je można w przynajmniej dwóch popularnych sklepach internetowych takich jak: amazon.com, merlin.pl itp itd
replies: text: Uważam że przykładowo ostatnia werja HP była ency sporo przed wejściem na rynek. Może dopisać coś o wielokrotnym wzmiankowaniu przez media? louve 15:01, 1 paź 2008 (CEST)
thread_title:  Harry Potter 

message: Punktem wyjścia była zasada Wikipedii Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiagnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła. Jak mi się wydaje, punkt 1.1 pozwala na powstanie artykułów o każdym utworze mającym miejsce w historii literatury, a dodatkowo także umożliwia tworzenie artykułów o najbardziej znaczących pracach naukowych (w rodzaju De revolutionibus orbium coelestium ;-)). Punkty następne dotyczą w zasadzie utworów na tyle współczesnych, że opracowanie na ich temat powstać nie mogło, natomiast są to utwory głośne bądź popularne (tu mogą prześlizgnąć się zapewne seryjne romansidła Danielle Steel, ale trudno było tego uniknąć ;-)). Trzeba by jeszcze jakoś zgrabnie sformułować zasadę dot. cykli utworów (chodzi mi głównie o fantastyczne cykle powieściowe, ency raczej jako całość, a nie oddzielne tomy), może ktoś pomoże? Gytha (dyskusja) 09:13, 6 paź 2008 (CEST)
replies: text: Wszystkie zasady trzeba czytać w kontekście zasad już obowiązujących, a więc oczywiście, że WP:NIEŁAD stoi nad tą zasadą.  Wprowadzenie zasad encyklopedyczności książek ma ograniczyć ilość nieencyklopedycznych haseł.  roo72 Dyskusja 09:16, 6 paź 2008 (CEST)
replies: text: :Nie bardzo rozumiem Twoją uwagę, Roo. Moja propozycja ma właśnie uniemożliwić powstawanie artykułów o utworach (błagam, nie książkach) nieznacznących. I tak każdy sonet Szekspira będzie ency (mogę się założyć, że o każdym praca naukowa powstała ;-)), natomiast zbiór felietonów tego czy innego polityka ency nie będzie (chyba, że autor hasła się postara i udowodni w haśle jego znaczenie). Twoja propozycja z jednej strony mocno ograniczała powstawanie artykułów o naprawdę istotnych dziełach, a z drugiej mogła spowodować, że Wiki stanie się katalogiem bibliotecznym, kopią katalogu BN (do której, przypominam, z definicji trafiają wszystkie wydane w Polsce pozycje). Gytha (dyskusja) 09:30, 6 paź 2008 (CEST)
replies: text: ::Przecież piszemy o tym samym - to znaczy ja się zgadzam z Tobą, że należy ograniczyć ilość haseł o nieencyklopedycznych "utworach literackich".  To co napisałem powyżej podkreśla co to Ty napisałaś - zasada WP:NIEŁAD stoi w hierarchii zasad wyżej jako jeden z filarów Wiki, także dane hasło musi najpierw spełnić tą zasadę zanim wpadnie w bardziej restrykcyjne sito ewentualnej dodatkowej zasady.  roo72 Dyskusja 09:33, 6 paź 2008 (CEST)
replies: text: :::OK, rozumiem - właśnie chodziło mi o odwołanie się do tej zasady, dobrze, że to dodałeś. Natomiast IMO pkt 1.4 wymaga przedyskutowania - czasem trudno będzie jednoznacznie udowodnić znaczenie jakiejś nowej pozycji bez odwołania do jej popularności (a 10 języków to naprawdę sporo, może dodać tam jakiś dodatkowy warunek, w rodzaju sprzedaży przez duże sieci księgarskie, żeby nie był ency wiersz wydany własnym nakładem w 10 językach?). A pkt 2 jest potrzebny, patrz np. dyskusja nt. wznowień Lema w poczekalni. Gytha (dyskusja) 09:42, 6 paź 2008 (CEST)

text: Proponowane przez Gythę zasady podobają mi się dużo bardziej, niż poprzednie - pragnę jednak zauważyć, że one nie dotyczą encyklopedyczności książek a utworów literackich. Jako takie są oczywiście do zaakceptowania, choćby dlatego, że nie mówią o "publikacji" (jest wiele utworów nie opublikowanych do dzisiaj w tzw. postaci zwartej, np. powieść drukowana na łamach czasopism, czy przywoływany przeze mnie "Pamiętnik uczennicy"). Jednak co z książkami, które utworami literackimi nie są? Ponadto jestem zdecydowanym orędownikiem "zaleceń" zamiast "zasad" - jak już mówiłem, tzw. literatura piękna jest zjawiskiem na tyle różnorodnym, że zawsze pojawią się jakieś wyjątki od reguły (zasady), i co wtedy? Obawiam się po prostu późniejszych głosów na SDU pt. "nie spełnia zasad = nieency = ek". Mam również pytanie, czy pomiędzy kolejnymi punktami jest "i" czy "lub"? Wydaje się, że to drugie, ale wolałbym, aby zostało to wyraźnie zaznaczone. awersowy rewers 14:10, 6 paź 2008 (CEST)
replies: text: :Aa, "lub" było, ale się zmyło (zaraz dopiszę ;-)). Jeśli chodzi o książki - można to jakoś (przy okazji, bo jednak mi się wydaje, że intecją Roo była dyskusja o utworach ;-)) ująć. Jak byś to widział? Te, które są zabytkami piśmiennictwa (w Polsce to chyba nie problem, każdy istotny manuskrypt/starodruk ma status zabytku, a zabytki są ency) + jakieś szczególne wydania krytyczne, typu pierwsze krytyczne wydanie całości dzieł pisarza X? Wydaje mi się też, że te zasady (zalecenia) zostawiają jednak na tyle otwartą furtkę, że jeśli ktoś w artykule wykaże istotność danego utworu, to nie powinno być problemów z jego encyklopedycznością. Gytha (dyskusja) 16:26, 6 paź 2008 (CEST)
thread_title: Wyjaśnienia dot. "innej zasady"

message: "powstała jego adaptacja filmowa bądź teatralna" - a jak książka powstała jako "adaptacja" filmu, w przypadku hollywoodzkich tytułów dość częsty przypadek aby z klienta wyciągnąć trochę więcej pieniędzy.  roo72 Dyskusja 09:37, 6 paź 2008 (CEST)
replies: text: To już temat na ecyklopedyczność filmu chyba ;-). IMO samo w sobie nieency. Gytha (dyskusja) 09:52, 6 paź 2008 (CEST)
thread_title:  Adaptacja 

message: Mam drobne wątpliwości tyczące paragrafu 1.4 - chyba spora część "Harlequinów" spełniałoby ten  warunek (10 języków to spokojnie i pewnie z milion egzemplarzy). W dodatku spora część twórczości polskiej ma raczej marne szanse na spełnienie tego warunku. I co robić z książkami z XVIII / XIX / początku XX wieku? Przykładowo "Piczomira królowa Branlomanii" Fredry - wydań toto miało "aż" 2 (dwa) + odpisy, nakład łączny to (góra) kilkanaście tysięcy, Ponadto, o opracowaniach nie słyszałem (co oczywiście nie znaczy że ich nie ma), nagrody żadnej nie dostał (bo ich w tym czasie nie było), a media też milczą. A jest to podobno pierwszy utwór Aleksandra Fredry, i chyba pierwsza polska sztuka jawnie nawiązująca do erotyki (pornografii wręcz). Ergo: utwór bez wątpienia (IMHO) ency, a powyższych kryteriów nie spełniający. Przydałby się chyba punkt o "unikatowości" opisywanego dzieła, z tym że jak znam życie, to spora część książek spełniających kryteria na podstawie tego puntku i tak by lądowała na SDU. Duży Bartek hmm? 19:38, 14 lis 2008 (CET)
replies: text: Ja też mam ;-). Harlekinów jako takich chyba nikt opisywać nie będzie (trudno będzie zresztą te tłumaczenia i nakład udowodnić), a z encyklopedycznością utworów niektórych pisarek musimy się chyba pogodzić (ekranizacje etc.). Bardziej chodziło mi o zostawienie furtki dla utworów, których popularność trudno będzie (przynajmniej na podstawie polskich źródeł) udowodnić w inny sposób. Ale, jak sam widzisz, te kryteria są do dopracowania, może masz jakąś inną propozycję?

text: O encyklopedyczność Piczomiry bym się nie martwiła ;-), sama miałam w ręku opracowanie (z licznymi i długimi cytatami :D) nt. rozrywkowych utworów polskich poetów (autora i tytułu nie pomnę, niestety). I u "fredrystów" wzmianki też są (u Boya-Żeleńskiego np.). IMO "klasykę", w tym unikatowość, powinien załatwić punkt 1 - może tam trzeba coś poprawić? Gytha (dyskusja) 14:25, 17 lis 2008 (CET)
thread_title:  Wątpliwości 

message: Ramy, które się tu krystalizują mogą być przełomowe dla literatury. Odpadną w przedbiegach dzieła, które nie doczekały się jeszcze opracowania, współcześnie niepopularne, nienagrodzone i przemilczane bo np. aktualnie niepoprawne politycznie, a także niskonakładowe i autorów nielubianych przez media. Proponuję stosy dla tych niezakwalifikowanych (déjà vu?). Takie refleksje ogarniają po przeczytaniu proponowanych kryteriów Encyklopedyczności - Książki. Bez urazy, ale to zaszło za daleko. Klondek  dyskurs 02:38, 29 lis 2008 (CET)
replies: text: Filozofia czytania ze zrozumieniem - to znaczy, że odpadną dzieła które są nieencyklopedyczne bo nie zostały opracowane ponieważ nie są ważne.  Nieopisanie książki w encyklopedii nie jest tym samym co jej spalenie na stosie, a samo takie porównanie jest tak zupełnie bezsensowne, że szkoda komentować.  roo72 (dyskusja) 02:49, 29 lis 2008 (CET)
replies: text: :Aha, podaj teraz konkretny przykład.  roo72 (dyskusja) 10:47, 29 lis 2008 (CET)

text: W świetle proponowanych zasad (punkt 1) Filozofia przypadku jest ency, bo chociażby pisał o niej uznany krytyk literacki Jan Błoński (link). Wystarczy tylko zdobyć źródło. awersowy rewers 14:25, 29 lis 2008 (CET)

text: Powołałem się na teorię dzieła, nad którą dywagował Lem w Filozofii przypadku konfrontując ją z próbą mechanicznego sklasyfikowania utworów literackich.

text: Dla dociekliwych przykładem niech będzie twórczość Kafki do lat 40 i 50. XX w. Klondek  dyskurs 16:36, 30 lis 2008 (CET)
replies: text: :Kłamiesz, według zasad Kafka też jest ency.  Próbuj dalej.  roo72 (dyskusja) 08:11, 1 gru 2008 (CET)
replies: text: :: Zgodnie z proponowanymi zasadami twórczość Kafki do lat 40 i 50. XX w. (tzn. w tym czasie) nie zmieściła by się w proponowanych kryteriach ergo nie można stworzyć kryteriów encyklopedyczności dla dzieł literackich, ponieważ prawdopodobieństwo życia Kafek dzisiaj jest dość wysokie. Suponowanie kłamstwa jest zabawne. Klondek  dyskurs 09:10, 1 gru 2008 (CET)
replies: text: ::: Hmm... Kafka? Ale w kwestii ogólniejszej, nie chodzi o to, że jakieś dzieło, utwór nie może znaleźć się na wiki, chodzi o to, że niekoniecznie musi mieć własny osobny artykuł. Można to integrować z autorem, czy ze zbiorczym hasłem o jego twórczości. Wiki od tego nie zbiednieje, a nie każda barowa serwetka podpisana wielkim nazwiskiem będzie pretendowała do posiadania osobnego hasła. Piastu βy język giętki... 09:35, 1 gru 2008 (CET)
replies: text: :::: Niekoniecznie musi, ale czy jest możliwe ustalenie norm decydujących o tym który może? Twórczość Kafki za jego życia by się nie kwalifikowała. Współcześnie niemedialny jest np. W. Łysiak. Rozumiem, że chodzi bardziej o publikacje z serii Harlequin niż barowe serwetki, bo na tych ostatnich mieścić się mogą no może nie eposy, ale perełki. Klondek  dyskurs 10:17, 1 gru 2008 (CET)
replies: text: ::::::Mówimy o dniu dzisiejszym, a nie o tym co było kiedyś.  Nie interesuje mnie co jest "niemedialne" (co by to nie miało znaczyć) ale co jest encyklopedyczne.  Wskaż proszę konkretnie na powieść czy działo pana Łysiaka które Twoim zdaniem jest encyklopedyczne, a nie nie byłoby takie według proponowanych zasad.  Proszę o konkretny tytuł bez zwyczajowych dywagacji nie na temat i bez sensu.  roo72 (dyskusja) 08:44, 5 gru 2008 (CET)
replies: text: ::::::: Jak wcześniej mówiłem: Widzę to tak 1) każdy ignorant powołując się na zasady będzie mógł delecjonować w zakresie o którym nie ma zielonego pojęcia 2) powstają dzieła których znaczenie jest trudne do oceny i nie poddające się mechanicznej weryfikacji. Klondek  dyskurs 19:27, 7 gru 2008 (CET)

text: Klondku, w proponowanym kryterium jest mowa o encyklopedyczności utworów literackich (czyli istnieniu oddzielnego hasła o utworze), a nie encyklopedyczności pisarzy. Punktem wyjścia był fakt, że bez istnienia źródeł zewnętrznych i tak, wg zasad Wiki (WP:WER), nie da się napisać hasła o utworze. Nie ma przeszkód, by twórczość danego pisarza/poety (czy czyjąś publicystykę) omawiać w artykule o nim (bądź nawet w oddzielnym haśle, gdy tamto byłyby już zbyt obszerne). O utworach które nie doczekały się jeszcze opracowania, niepopularnych, nienagrodzonych i przemilczanych bo np. aktualnie niepoprawne politycznie, a także niskonakładowych po prostu nie da się napisać artykułu, niebędącego twórczością własną, bądź art. ten pozostanie na wiek wieków (bądź do czasów, gdy będzie zauważony) stubem w postaci "Tytuł, autor, data wydania i wydawnictwo" + ew. krótkie omówienie treści - a te informacje bez problemu można zawrzeć w art. o autorze. Można tolerować nikczemnego stuba w rodzaju tego o Odysei, gdy wiadomo, że prędzej czy później ktoś go rozwinie, ale po co nam substuby o niepopularnych i niezauważonych utworach, w dodatku w przypadku utworów współcześnie wydawanych mogące nieść podejrzenie o próbę promocji? Jeśli zaś chodzi o Twój przykład - jak mogłyby powstać artykuły o Zamku czy Procesie wcześniej, niż te utwory stały się zauważone (czy wręcz wydane)? Nb. Zamek był przełożony na angielski już w 1930, a Proces na polski przełożył (bądź też przekład firmował ;-)) Bruno Schulz, więc trudno mówić o popularności Kafki dopiero w latach 40. czy 50. Jeszcze jedne przykład: ta powieść w Polsce jest praktycznie zupełnie nieznana, jednak udało się znaleźć źródła do napisania artykułu... Gytha (dyskusja) 10:19, 1 gru 2008 (CET)
replies: text: : To nazywajmy rzeczy po imieniu: Kryteria popularności książek kwalifikujące je do samodzielnych artykułów na Wikipedii. Właśnie na ten aspekt proponowanych zasad chciałem zwrócić uwagę. Czy miarą enyklopedyczności jest popularność? Odwróćmy sytuację i nie dywagujmy nad autorem skazanym na ostracyzm, a zastanówmy sie nad przypadkiem publikacji autora wywodzącego się ze środowiska lansu. Jego dzieło omawiane we wszystkich mediach zasłuży na artykuł automatycznie.  Klondek  dyskurs 18:14, 1 gru 2008 (CET)
replies: text: ::Wyjaśnij mi, proszę, gdzie w punktach 1, 2 i 3 jest mowa o popularności? Wręcz przeciwnie, punkt 1 będzie dotyczył utworów często kompletnie niepopularnych, a nawet takich, które popularne stać się w żaden sposób nie mogą, bo zaginęły i obecnie znane są tylko ze wzmianek czy omówień. W żaden sposób też nie odniosłeś się do kwestii istnienia źródeł, które muszą być podstawą hasła. Jeśli chodzi o odwrócenie sytuacji, to, jak mniemam, masz na myśli np. wspomnianego przez siebie Łysiaka? :D Część z jego utworów jak najbardziej łapie się na pkt. 3 lub 4, pod warunkiem oczywiście, że hasło będzie czymś więcej niż to, to czy to. Trzeba koniecznie dodać owo minimum treści, zaproponowane przez Rdrozda. Gytha (dyskusja) 09:19, 2 gru 2008 (CET)
replies: text: ::: 1) Odniosłem się do Twojego stwierdzenia trudno mówić o popularności Kafki dopiero w latach 40. czy 50.. 2) co do wymienionych stubów zgadzam się, że nie spełniają minimum. 3) Myślę o utworach, co do których nie ma poświęconych im opracowań naukowych (...), takich które nie zostały wyróżnione (...) i nie ma innych dowodów znaczenia danego utworu (...) i udowodnienie ich znaczącej popularności może być problematyczne tzn takich jakimi np. były swego czasu dzieła Miłosza w Polsce, a jakimi są dzieła kierowane do wąskich grup odbiorców, a mające znaczący i trudny do zweryfikowania wpływ na kulturę. Klondek  dyskurs 12:56, 2 gru 2008 (CET)
replies: text: ::::Skoro znaczący, to dlaczego trudny do zweryfikowania? I w jakim okresie twórczość Miłosza byłaby, Twoim zdaniem, wg tych zasad nieencyklopedyczna? (studenckim i wojennym pewnie tak ;-) - ale sam chyba przyznasz, że niebezpodstawnie). Miłosz, aczkolwiek z zapisem cenzorskim w Polsce, na emigracji był znany, a jego utwory były tłumaczone dużo wcześniej, niż otrzymał Nobla (Nobla na ogół nie dostają nieznani twórcy ;-)) - nie musimy ograniczać się do źródeł polskich. Gytha (dyskusja) 00:33, 3 gru 2008 (CET)
replies: text: ::::: Miłosz nie występował w publikacjach encyklopedycznych z tytułu zapisu, obecnie są pisarze ignorowani przez media o kontrowersyjnej poprawności politycznej (te mody podlegają zmianom i nie powinny mieć wpływu na ocenę twórczości literackiej; np Łysiak nie mógł wydać u swojego niemieckiego wydawcy Malarstwa białego człowieka, a Kościół, lewica, dialog Michnika od którego roku by się kwalifikował?). Jego wpływ na literaturę w tym okresie był trudny do zweryfikowania, a wykłady Barańczaka na ten temat odbywały się w kruchtach i uczestnicy narażeni byli na represje (teraz represje nikomu nie grożą, ale wiesz na jakim poziomie prowadzone są często dywagacje na SDU, a jestem przekonany, że kryteria tego nie zmienią). Widzę to tak 1) każdy ignorant powołując się na zasady będzie mógł delecjonować w zakresie o którym nie ma zielonego pojęcia 2) powstają dzieła których znaczenie jest trudne do oceny i nie poddające się mechanicznej weryfikacji.
Droga Gytho jeżeli jesteś przekonana o uniwersalności proponowanych zasad to wymiana argumentów mija się z celem. Pozdrawiam serdecznie z szacunkiem dla Twojej pracy, ale z ww. wątpliwościami. Przepraszam za momentami może mało komunikatywną treść wypowiedzi. Klondek  dyskurs 08:05, 3 gru 2008 (CET)

text: Jestem przekonana o uniwersalności zasad w stosunku do tzw. "klasyki". Natomiast w przypadku utworów względnie nowych rzeczywiście autor artykułu będzie musiał dokonać nieco wysiłku, by hasło spełniało wymagania (co IMO wyjdzie Wikipedii tylko na plus, bo hasła będą lepsze). Pamiętaj też o tym, że piszemy encyklopedię - spojrzenie z perspektywy czasu jest jak najbardziej wskazane (ja naprawdę nie mam przekonania co do tego, że każda "nówka sztuka" powinna trafiać do Wikipedii). Poza tym ciągle mam wrażenie, że mylisz kwestię encyklopedyczności twórcy z encyklopedycznością jego dzieła - nie każdy utwór bardzo-super-ency autora jest ency. A wszelkie powoływanie się na okres słusznie miniony ;-) w obecnych warunkach nie ma sensu - zauważ, że np. w epoce przedinternetowej Wikipedia w ogóle nie mogłaby działać ;-). Media też są różne, jedne zajmują się takimi utworami, drugie innymi - np. w "maistreamowych" nie znajdziesz wiele o fantastyce, natomiast w ukierunkowanych na nią (włączając poważne e-ziny i strony internetowe) już można znaleźć dowody na istotność danego utworu. Krajowa nagroda literacka to nie tylko Nike, ale i Zajdel czy nagroda im. Mackiewicza. Mam nadzieję, że chociaż w części dałeś się przekonać ;-). Gytha (dyskusja) 10:06, 3 gru 2008 (CET)
replies: text: : Ja zaś odnoszę wrażenie, że błąkamy się z dala od teorii dzieła którą analizował Lem w Filozofii przypadku... :) Klondek  dyskurs 08:28, 5 gru 2008 (CET)
replies: text: :: Bardzo, bo to nie ma nic wspólnego z Twoją wojenką światopoglądową.  roo72 (dyskusja) 08:44, 5 gru 2008 (CET)
* Uważam powyższą wypowiedź za niemerytoryczną i Atak osobisty. Oczekuję publicznych przeprosin. Klondek  dyskurs 09:10, 5 gru 2008 (CET)
** Uważam powyższą wypowiedź za niemerytoryczną i próbę ucieczki od tematu dyskusji, oczekuję powrotu do tematu dyskusji i zaprzestania wyrzucania zabawek z kołyski.  roo72 (dyskusja) 09:16, 5 gru 2008 (CET)
**: Jak wcześniej mówiłem: Widzę to tak 1) każdy ignorant powołując się na zasady będzie mógł delecjonować w zakresie o którym nie ma zielonego pojęcia 2) powstają dzieła których znaczenie jest trudne do oceny i nie poddające się mechanicznej weryfikacji. Klondek  dyskurs 19:27, 7 gru 2008 (CET)
thread_title:  ''Filozofia przypadku'' <small><ref>{{cytuj stronę| url =http://solaris.lem.pl/ksiazki/eseje/filozofia-przypadku/167-komentarz-fp | tytuł =Komentarz Lema do Filozofii przypadku | data dostępu = 29 listopada 2008| autor = | opublikowany = | język =pl | id =  }}</ref></small> 

message: Na razie kryteria mnie przekonują - nie są chyba ani zbyt rygorystyczne, ani szczególnie swobodne. Przydałoby się natomiast trochę rozwinąć sprawę różnego rodzaju zbiorów. Załóżmy, że zagraniczny autor X publikuje za swojego życia trzy zbiory opowiadań: A, B i C. Takie zbiory nie ukazują się w Polsce, ukazuje się za to książka: autor X "Zbiór opowiadań", w której zawarte są częściowo utwory z A, B i C. Zdaje się, że taka sytuacja zachodzi np. w przypadku Nabokova, pewnie dałoby się znaleźć więcej przykładów. I teraz - co jest encyklopedyczne? Zbiory A, B, C pod oryginalnymi tytułami czy zbiorcze wydanie polskie? Sądzę, że zbiorki oryginalne, w myśl pkt. 1, ale warto by było to jakoś wyraźniej zaznaczyć... Pewnie problemów związanych z tomikami i zbiorami dałoby się znaleźć więcej. Np. co z wszelkimi pisanymi na zamówienie zbiorami typu opowiadania o wakacjach, opowiadania o świętach, które masowo ukazują się w Polsce, są recenzowane, sprzedają się dobrze, a są niekoniecznie takie znowu ważne, raczej okolicznościowe? Zgodzić się, że przejdą czy tworzyć bardziej rygorystyczne kryteria? Pozdrawiam serdecznie Magalia (dyskusja) 15:23, 1 gru 2008 (CET)
replies: text: Nie wiem, czy taka szczegółowość byłaby zasadna (i tak wszystkiego nie ujmiemy, zawsze jakiś nietypowy przypadek się znajdzie) - choć jeśli miałabyś jakiś pomysł, to "śmiało edytuj" ;-). Jeśli chodzi o pierwszą Twoją wątpliwość, raczej oryginalne wydanie miałam na myśli, jednak nie o klasykę bym się tu ewentualnie martwiła ;-). Zresztą np. w przypadku stosunkowo niedużych różnic pomiędzy wydaniami oryginalnymi i polskimi można opisywać i polskie (taki przypadek był np. ze zbiorem Dym i lustra Gaimana - były drobne różnice nie tylko między wydaniem polskim, ale nawet angielskim i amerykańskim). Bardziej mnie niepokoi ciągle nieujęta kwestia wielotomowych cykli (ostatnio dość popularnych w fantastyce), konstrukcyjnie będących jednym utworem, ale z częściami wydawanymi w dużych odstępach czasowych (przykładem może być Saga o wiedźminie Sapkowskiego - o ile opowiadania są samodzielnymi utworami, to tzw. powieści już nie). Uważam, że należałoby zaznaczyć, że przede wszystkim powinien powstać wyczerpujący artykuł o całości, a dopiero potem o poszczególnych tomach - ale nie wiem, jak to zgrabnie ująć. Gytha (dyskusja) 08:55, 2 gru 2008 (CET)
thread_title:  Zbiory opowiadań, wierszy etc. 

message: Widzę, że dyskusja przycichła ostatnio, ale wciąż jest widoczna jako aktualna.
Może uczynić encyklopedyczną każdą publikację (książkę, felieton), która w swym opisie będzie zawierać informacje inne, niż autor, fabuła oraz lista bohaterów/miejsc/itp. Czyli historię powstania, wywołane reakcje (burzliwa dyskusja wśród krytyków, różna interpretacja dzieła, zjawisko popkulturowe - Harry Potter, nagrody, ekranizacje, wywołanie fali samobójstw...).koobak (dyskusja) 20:55, 21 sty 2009 (CET)
thread_title:  Inne zasady 

message: *Jeśli określenie Dzieło literackie jest poprawniejszym od Utwór literacki ( a tak prowadzą rediry plwiki ), to termin dzieło literackie winien figurować w treści zalecenia , w miejsce utworu.
replies: text: cytuję plwiki :Utwór literacki, dzieło literackie – tekst słowny - pisany (najczęściej) lub ustny (np. eposy Homera, utwory z kręgu folkloru) - ukształtowany za pomocą środków, jakimi dysponuje język, na sposób artystyczny. Jego szczególny charakter polega na tym, że odpowiada on na estetyczne oczekiwania odbiorców.

text: Tak rozumiane dzieło literackie ma szczególny charakter. Jest odmienne od dzieła naukowego lub utworu użytkowego. Teksty spoza literatury pięknej, spełniające głownie cele użytkowe, składają się na literaturę stosowaną. Literatura piękna i literatura stosowana składają się na całość literatury.''
Skoro dzieło literackie ma szczególny charakter. Jest odmienne od dzieła naukowego lub utworu użytkowego. , celowym byłoby zawrzeć w końcowej treści zalecenia, że dzieła naukowego lub utworu użytkowego zalecenie nie obejmuje. ( I tym samym nie można go stosować wobec pozycji naukowej z historii Indii , co zrobiono w lutym 2009  w poczekalni ) --Indu (  विकिपीडिया ) 00:56, 5 mar 2009 (CET)
* Sprawdziłem w Słowniku terminów literackich wydawnictwa Ossolineum, i tam pod "utworem literackim" jest przekierowanie do hasła "dzieło literackie" - tak jak u nas. Faktem jest, że artykuł na Wikipedii pozostawia wiele do życzenia - zwłaszcza, że nie informuje o tym, iż współcześni teoretycy literatury nie używają żadnego z tych dwóch pojęć (traktowanych synonimicznie), zamiast tego mówią i piszą o "tekstach". Postaram się to uzupełnić, jednak trudno powołać się na jakieś źródło... Ale ad meritum: według mnie to zalecenie obejmuje tylko utwory literackie, a nie wszystkie teksty drukowane w postaci książek. Jeśli nie będzie sprzeciwów, to przeniosę tę stronę pod Wikipedia:Encyklopedyczność - Utwory literackie. Pierwotnie, według zamierzeń Roo72 zalecenie miało obejmować wszystkie książki, więc także np. książki kucharskie, podręczniki itd. - ale w wyniku dyskusji zostało zawężone do utworów literackich. Pozdrawiam, awersowy # 01:01, 7 mar 2009 (CET)
**Warto przenieść stronę pod tytuł bardziej precyzyjny i jednoznacznie separujący od pozostałych rodzajów literatury, jednak koniecznie zgodny z formą tytułu artu w plwiki definiującego ten rodzaj literatury ! Może W:Gytha umiałaby temat merytorycznie rozwikłać , jak i dopracować brzmienie propozycji zalecenia ? Z poważaniem --Indu (  विकिपीडिया ) 04:54, 7 mar 2009 (CET)
***Odpowiadając po części na Twoje wątpliwości - słowo "dzieło" ma w sobie pierwiastek wartościujący (POV ;-)), stąd w Wikipedii mamy utwory ;-). Gytha (dyskusja) 10:18, 10 mar 2009 (CET)
thread_title: Utwór czy dzieło ? 

message: Widząć, że nikt wciąż nie podjął się wypracowania zalecenia edycyjnego dla literatury naukowej, i W:Vuvar1 palnował usunąć temat książęk do archiwum, utworzyłem stronę : Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność - książki naukowe. Motywem były również wnioski z obserwacjiPoczekalni, gdzie niedawno książka o historii cywilizacji muzułmańskiej walczyła o uznanie encyklopedyczności.
Zdaję sobie sprawę z różnorodności publikacji świata nauki, prosze więc o komentarze i spostrzeżone niedopowiedzenia. Próbowałem również odnieść się do naukowych publikacji w internecie, nie ingrując w inne ustalenia plwiki, odnośnie opisywania zawartości sieci. Zapraszam do zgłaszania widzi-Wam-się wobec Wikipedia:Encyklopedyczność - książki naukowe. Z poważaniem --Indu (  विकिपीडिया ) 11:33, 9 mar 2009 (CET)
thread_title: Kontynuacja

message: Dlaczego istnienie recenzji nie jest przeslanka encyklopedycznosci dziela? Moim zdaniem rzetelne (nie-blogowe/forowe/komentarzowe) recenzje spełniają punkt 3 "Istnieją inne dowody znaczenia danego utworu: jego ukazanie się wywołało ożywioną dyskusję w mediach" i 4 "Można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie doniesień prasowych". --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:56, 14 sie 2020 (CEST)
replies: text: Dodam linki do przykładowych art. w Poczekalni, zakończonych usnięciem: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Bohun (powieść), Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Litr ciekłego ołowiu, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Diabeł Łańcucki (powieść), Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Wilcze gniazdo, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Czarna szabla... ale np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Opowieści z Dzikich Pól zostawiono. Rzucanie monetą?  --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:41, 16 paź 2020 (CEST)

text: Dodam tez link do dyskusji, gdzie zostawiono ksiazke mimi braku zrodel bo 'Wikipedysci ja czytali i uznali, ze ency'. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2019:11:11:Orinoko (powieść). Żenada (art. wlasnie wylecial z en wiki, bo tam sa potrzebne zrodla). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:11, 22 gru 2020 (CET)
Dodałem istnienie recenzji do ww. sekcji, żeby to było, dosłownie, czarno na białym. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:15, 22 gru 2020 (CET)

text: Ale wiesz, że "recenzje" np. w Polsce to ma każda powieść fantastyczna? Jest co najmniej kilka portali, które takowe publikują. I co to znaczy "rzetelne" recenzje? Dodałeś bez wyrażenia opinii przez innych (brak takowych nie oznacza zgody - równie dobrze może oznaczać jej brak), bez zainicjowania dyskusji w kawiarence - wycofaj, proszę. Gytha (dyskusja) 09:20, 22 gru 2020 (CET). PS. I żeby zobrazować - moja znajoma wydała powieść fantastyczną, w znanym wydawnictwie. To jej debiut literacki, powieść miała recenzje w Esensji, na Polterze, a nawet w lokalnym dodatku gazeta.pl, nie licząc licznych blogów literackich (wydawca się postarał i rozesłał egzemplarze). Ale książka, choć wysoko oceniana przez wielu czytelników, jakiegoś znaczącego echa nie wywołała - uważasz, że jest ency? A co za tym idzie, jej autorka także? Gytha (dyskusja) 09:29, 22 gru 2020 (CET)
replies: text: : Zaczne od konca. Posiadanie jednej ency ksiazki nie jest moim zdaniem przeslanka ency. Ency moze dac kilka ksiazek, ew. jedna + ency nagroda, lub szum medialny o autorze. Wiadomo, to sie zdarza. (Zreszta, sa tez bardzo ency autorzy jednej ksiazki - Poe, Wilde :D). A co to recenzji, moim zdaniem recenzje w Esensji czy NF sa rownie dobre jak w GW. a zauwaze tez, ze wiekszosc ksiazek sf/f jednak nie ma recenzji na tych portalach, nie recenzuja jak leci. (Dla jasnosci, recenzje w lubieczytac itp. oczywiscie sie nie licza bo nie podlegaja zadnej kontorli edytorskiej). Jesli to nie jest blog itp. tylko cos z kontrola edytorska, to 2+ recenzje spelniaja wymog na en wiki, ze jest 'cos' nietrywialnie opisane w 2+ rzetelnych zrodlach. Wiem, wiem, en wiki to nie pl wiki, wiec dyskutujmy. Do kawiarenki mozna oczywiscie dac, jak sie nie zgadasz z moja opinia o recenzjach (a jak rozumiem, to sie nie zgadzasz?). PS. Tak na marginesie, to ostatnio sporo na en wiki pisze art. o ency ksiazkach naukowych (tak dlugo jak maja 2+ recenzje naukowe, to sa wedlug mnie ency, ot tu masz przyklad czegos co popelnilem kilka dni temu: :en:Russia At War, 1941-1945 - a jakbym przetlumaczyl na pl wiki, to bys uznala, ze ency czy nie?).  --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:29, 22 gru 2020 (CET)
replies: text: ::Naprawdę nie widzisz nonsensu w tym, że jakiś utwór uznajemy za ency, a jego autora już nie? No to musisz to zdecydowanie przedyskutować, bo takiego podejścia do tej pory nie mieliśmy, raczej najpierw biogram autora, potem ew. hasła o jego utworach. (Poza tym Poe i Wilde jako "autorzy jednej książki"? Żartujesz chyba, bo innej opcji wolałabym nie rozważać...). Mocno też przeceniasz jakość ("kontrola edytorska" hihi) i znaczenie internetowych portali fantastycznych (czy literackich w ogólności) - ukazanie się tam rezencji zależy od zaradności wydawcy, od układów towarzyskich, a często nawet od tego, że dany recenzent jakiegoś autora lubi. Piszę o fantastyce, bo a) trochę sie w polskim fandomie orientuję, b) jest dość dobrym przykładem na to, że liczba recenzji nie oznacza encyklopedyczności (i co, jeśli recenzent utwór zjechał? Liczba jest liczba). Na publikacjach książkowych naukowych się za bardzo nie znam, ale czy nie jest tak, że takowa musi mieć dwie recenzje, by w ogóle w przyzwoitym naukowym wydawnictwie się ukazała? Publikacje naukowe bym zostawiła z boku, tutaj ważny jest oddźwięk w środowisku naukowym (i ten oczywiście będzie zapewne wyrażony przez recenzje w czasopismach - tyle że i tu czasopismo czasopismu nierówne...). Tej konkretnej bym zapewne - na podstawie tego hasła - za ency nie uznała, z treści nie wynika, by przeszła próbę czasu (wszystkie omówienia są z okresu wydania tej pozycji).

text: ::Można by ew. zmienić na "jego ukazanie się wywołało ożywioną reakcję w mediach", wtedy liczne rezenzje będą świadczyć na korzyść encyklopedyczności. Natomiast jestem zdecydowanie przeciw zasadzie "są recenzje = ency". Gytha (dyskusja) 14:14, 22 gru 2020 (CET)

text: ::I na marginesie - w tym haśle o Russia At War nie zamieściłeś info o przekładzie na niemiecki ;-). Gytha (dyskusja) 14:20, 22 gru 2020 (CET)
replies: text: :::Na prawde nie widze problemu w tym, ze ency moze byc dzielo ale nie jego tworca. W kilka minut znalazlem: :en:Mycroft Holmes (novel) (gdzie wspolautorka nie ma biogramu), :en:Gabriel's Inferno, :en:Beautiful Bastard czy :en:Old Friends and New Fancies. Aczkowliek nie mam czasu sprawdzacy czy ci autorzy moze sa jednak ency (i na odwrot, moze te ksiazki nie sa ency?). Troche tego jest np. w kategorii :en:Category:Fan fiction works (taaaak... u nas jeszcze nie ma). Poza ksiazkami, moge byc ency budynki projektowane przez nie-ency architetkow/firmy, moga byc ency pomniki nie-ency rzezbiarzy, itp. Czy to wyjatki? Moze, co nie zmienia rzeczy.

text: :::Natomiast bardzo sie nie zgodze ze tym, ze cos musi przejsc 'probe czasu'. Jak cos jest znaczace w jakims okresie czasu, to pozniej to znaczenie nie znika. Pytanie, czy kilka rzetelnych naukowych recenzji wystarcza na to, by cos bylo uznane za znaczce? Moim zdaniem tak, ale przyznam, ze nie sledze :en:Wikipedia:WikiProject Deletion sorting/Literature (choc mam to w planach...) by byc pewnym, ale od lat takie art. jak ww. na en wiki pisze i sie jeszcze nikt nie przyczepil :)

text: :::Na zakonczenie, rozumiem krytyke recenzji fandomowych, ale coz, w nauce nie jest zawsze o wiele lepiej. Znam przyklady, ze ktos poprosi kolege naukowca przy piwie 'zrecenzuj mi ksiazke', a recenzja potem ukaze sie w niby bardzo fachowym czaspoismie tez po dyskusji przy innym piwie :) Jak to w fandomie... a niby peer review, renomowane indeksy, eh. I tak cos jest potem ency. Trudno dojsc, czy recenzja jest pisana rzetelnie, na kolanie czy po piwie... i jak tu miec standardy? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:16, 24 gru 2020 (CET)
replies: text: ::::I żeby odpowiedzieć na ten zupełnie poboczny wątek - podane przez Ciebie przykłady nie dowodzą absolutnie niczego w kwestii "nieency? autor ency utworu", bo są to utwory anonimowe. Jeśli autor nie jest znany (albo bardzo niewiele da się o nim napisać), a utwór jest odpowiednio znaczący/głośny, hasło o autorze po prostu nie powstaje z przyczyn oczywistych - braku informacji, a nie dlatego, że jest "nieency". Gytha (dyskusja) 10:36, 21 sty 2021 (CET)

text: ::  Czy przymiotnik 'rzetelne' nie wystarczy? Moim zdaniem rzetelne recenzje to jest przykład znaczenia (ency...) dzieła. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:21, 21 sty 2021 (CET)
replies: text: :::  - Nie, nie wystarczy. A moim zdaniem nie - i co? Na jakiej podstawie uważasz, że Twoje zdanie jest obowiązujące? Recenzja to recenzja, nie świadczy o znaczeniu, a tym bardziej encyklopedyczności utworu. I co to znaczy "rzetelna"? Kto to ma oceniać? Otwierasz furtkę dla zalewu promocyjnych artykułów o chłamie. Nie odpowiedziałeś też w żaden sposób na moją uwagę o recenzjach negatywnych. Poza tym zmieniłeś coś bez uzgodnienia, bez szerszej dyskusji, bez poinformowania wikiprojektu, wpisu w kawiarence, a teraz wszczynasz wojnę edycyjną? Gytha (dyskusja) 10:17, 21 sty 2021 (CET). I to Ty powinieneś wątek w kawiarence założyć ZANIM za cokolwiek się zabierałeś, a nie teraz "proponować". Chyba w takim wypadku należałoby wrócić do wersji pierwotnej, ustalonej przez społeczność, a potem dokonywać zmian nieprawdaż? Gytha (dyskusja) 10:23, 21 sty 2021 (CET)

text: :::  Dyskusja trwała pół roku - nie moja wina, że nikt w tym czasie sie nią nie zainteresował. Nie była ukryta a przez wiele lat dawniej takie tematy dyskutowano właśnie tutaj. Nie było sprzeciwów, zmieniłem. Teraz ty chcesz zmienić spowrotem - coż, jakbym ja przez pół roku to zignrowował, to prosze bardzo. Ale że tak nie jest, uważam, że moja wersja ma konsensus (pół roku od propozycji bez sprzeciwów - na podstawie historii dyskusji tu dawniejszych zakładam, że widzieli ją przynajmniej niektórzy dawni dyskutanci, i nie wyrazili sprzeciwu). Jak jest problem i się z tym nie zgadzasz, proszę do Kawiarenki, zawsze dobre rozwiązanie, zobaczymy co powie społeczność, zwłaszcza, że ja dalej nie rozumiem dlaczego wyleciały ww. hasła, gdzie twoja opinia, że recenzje są be jest wcale nie mocniejsza niż moja, że są ważkie. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:47, 21 sty 2021 (CET)
replies: text: :::: Jeszcze raz - nie było dyskusji. Brak zainteresowania nie oznacza, że wszyscy uznają Twoje racje - równie dobrze można przyjąć, że uważają je za błędne. W najmniejszym stopniu nie postarałeś się zainteresować tą dyskusją kogokolwiek, ja zauważyłam całkowicie przypadkiem, że zmieniłeś kryteria. Twoje wpisy w dyskusji z sierpnia (i grudnia) nie były żadną propozycją zmiany, tylko ogólnymi uwagami. I to nie jest kwestia winy czy niewinności - rozumiem, że mogłeś się czuć w jakiś sposób upoważniony do zmiany (choć moim zdaniem nie powinieneś, bo żadna konkretna propozycja z Twojej strony nie padła), jednak po moim sprzeciwie, gdy poprosiłam o przywrócenie wersji uzgodnionej, powinieneś to zrobić i ew. dalej dyskutować. Nie zrobiłeś tego. W tej chwili działasz całkowicie wbrew zasadom, forsując swoją wersję, niepopartą przez nikogo. Gytha (dyskusja) 13:57, 21 sty 2021 (CET)
replies: text: ::::: Rozwiązanie jest proste - dyskusja/glosowanie w Kawiarence (lub tutaj), i patrzymy, która wersja ma za sobą większość. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:33, 22 sty 2021 (CET)
replies: text: :::::: Czyli zgadzasz się - wracamy do wersji uzgodnionej i dopiero po ustaleniach w kawiarence dokonujemy zmian? Bo przypominam, że w kryteriach ciągle wisi wersja nieprzyjęta przez społeczność, tylko forsowana przez jedną osobę (a zastrzeżenia zgłosiły już trzy). Gytha (dyskusja) 09:03, 22 sty 2021 (CET)
replies: text: ::::::: Nie, nie zgadzam się. Gdzie widzisz trzy osoby zgłaszające zastrzeżenia? Ja widzę tylko jedną, tj. Ciebie. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:41, 22 sty 2021 (CET)
replies: text: :::::::: Chciałam być grzeczna i umożliwić Ci samodzielnie wycofanie nieprzedyskutowanej i niepopartej przez społeczność zmiany w zasadach. Jak widzę, niepotrzebnie. Edycję wycofuję i proszę o jej nieprzywracanie bez przedyskutowania jej brzmienia. Zastrzeżenie niżej wyraził Puchacz (odpowiedziałeś przecież, dlaczego więc twierdzisz, że tylko ja?), tutaj masz kolejne (nie masz w obserwowanych? Dziwne... A wymagasz, by inni reagowali na Twoje wpisy tutaj). Gytha (dyskusja) 16:12, 22 sty 2021 (CET)
* Rzetelna recenzja to może być w piśmie naukowym. W kontekście literatury czy sztuki recenzja to może być wyłącznie opisanie swoich odczuć w trakcie odbiorze dzieła. Gdzie tu miejsce na rzetelność? Miejsce zamieszczenie przecież nic nie mówi o jakości. Blog prowadzony przez zawodowego krytyka literackiego jest nierzetelny? PuchaczTrado (dyskusja) 15:40, 21 sty 2021 (CET)
** Raczej rzetelny, bo autorem jest ekspert. Ale już blog prowadzony przez amatorskiego krytka raczej rzetelny nie jest. Ale w ww. dyskusji mniej chodzi o to jest rzetelne a bardziej o to, że ja i Gytha nie zgadzamy się czy isteniene rzetelnych recenzji (jakkolwiek by tą rzetelność zdefiniować) jest wystarczające do uznania dzieła za ency czy nie. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:33, 22 sty 2021 (CET)
* TLDR. Jeśli ency osoby lub inni profesjonalni recenzenci publikują recenzje książki – w szczególności w ency czasopismach, ale i na blogach – to jest to silna przesłanka za encyklopedycznością. Nie jest oczywiście przesłanką pojawienie się recenzji na dziesiątkach nawet blogów recenzentów-amatorów. pozdrawiam w pośpiechu. Andrzei111 (dyskusja) 12:19, 25 sty 2021 (CET)
**A co sądzisz o recenzji nie-ency osoby w ency czasopiśmie? Np. w Fahrenheit (e-zin). Dla mnie jest to równoważne recenzji ency osobie na jej własnym blogu. Tak 'pół punkta' tu i tam, oczywiście najlepsze są recenzję ency osób w ency czasopismach (najlepiej naukowych punktowanych). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:31, 26 sty 2021 (CET)
*:"Jeśli ency osoby lub inni profesjonalni recenzenci publikują recenzje książki" A jeśli doda opublikuje recenzję książki, to czy jest ona rzetelna? godaidajesz 21:48, 13 paź 2021 (CEST)
*::Lepiej skoncentrować sie na ekspertach. Ale kto jest tu ekspertem? Mało kto jest "tylko recenzentem". Dla mnie ekspert tutaj to ktoś kto publikuje wiele recenzji albo publikuje je w miejscu (gazecie, zinie), który ma jakąś tradycję takich recenzji. Przy czym jest problem typu blog vs zin vs niszowa stronka itp. Mówiąc o fantastyce, jak WOrliński napisze o książce w GW, to jest to chyba "najwyższa" poprzeczka. A oczywiście anonimowa recenzja na lubieczytac to źródło nierzetelne. Ale co tymi pomiędzy? Recenzja w NF raczej tak? A dlaczego? Bo drukowane? To Science Fiction czy Feniks czy takie tam też zawsze ok? A przecież wiemy, że teraz to się przeniosło do sieci... więc co robić z fantem typu recenzja kogoś nie-ency w Esensji czy Farenhajcie czy takich tam?  Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:42, 14 paź 2021 (CEST)

text: Wydaje mi się, że niestosowne jest wyłączanie, z rozważań nad encyklopedycznością utworów literackich, całej kategorii źródeł ocen, jak np. recenzji.

text: W każdej dziedzinie prac ludzkich spotka się działania chybione... oraz udane.  Jak rozróżniać między nimi?

text: W stosunku do epidemii wirusowej zwraca się szczególną uwagę na zdania wirusologów i epidemiologów, nie zaś polityków czy aktorów.

text: Są pisma i programy środków masowego przekazu, w których można znaleźć recenzje opracowywane przez znawców literatury - wykładowców literatury bądź literatów.  Czy ci mogą się mylić?  Oczywiście - nie ma człowieka nieomylnego.  Lecz na ogół mniej zawodni są posiadacze ugruntowanej wiedzy.

text: Nihil novi (dyskusja) 06:56, 26 sty 2021 (CET)

text: 0,03 PLN ode mnie (jak w jednej z dyskusji w poczekalni, rozbudowane): Z jednej strony niby nie jesteśmy katalogiem (choć dla niektórych <moim zdaniem zbyt nielicznych> klas obiektów, owszem, jesteśmy), z drugiej - nie widzę najmniejszego powodu, dla którego książki - naukowe czy nie - miałyby być traktowane gorzej, niż, przykładowo, albumy muzyczne, dla których próg wejścia do Wikipedii jest żałośnie niski. I uważam, że - jako że nie mamy ograniczeń miejsca na serwerach, jak również jako że też niespecjalnie widzę szanse zaostrzenia kryteriów dla innych wytworów kultury (a i sensu specjalnie też nie widzę) - nic nie stoi na przeszkodzie, by książki traktować równie życzliwie i łagodnie, dopuszczając uznanie za ency zarówno na podstawie nakładu, encyklopedyczności autora, czy też zauważalności potwierdzonej poprzez istnienie recenzji, choćby i jednej - byle rzeczowej. Tu, zakładam, najbardziej cenione powinny być recenzje naukowe, następnie w renomowanej prasie i czasopismach branżowych i tak dalej. Nie odrzucałbym też w pełni recenzji amatorskich - o ile pojedyncza taka nie ma jakiejś wielkiej mocy, to jednak istnienie wielu amatorskich recenzji może stanowić przynajmniej poszlakę świadczącą o sporej zauważalności danego tytułu. Oczywiście, przy recenzjach, czy to naukowych, czy zwykłych, zawsze można się zastanawiać, jak bardzo są one niezależne od tekstu oryginalnego, pisanie takich na prośbę zainteresowanego i z odpowiednio życzliwym podejściem czasami niestety się zdarza. Ale i tak jestem skłonny przyjąć, że pojedyncza recenzja w obiegu naukowym/branżowym/prasie popularnej jako świadectwo zauważalności wystarczy, jeśli chcemy nie dyskryminować książek na tle innych dzieł. A więcej niż jedna to już w ogóle. Avtandil (dyskusja) 11:13, 24 sty 2022 (CET)
replies: text: :Zauważ, że pojawiają się też recenzje-ostrzeżenia, że publikacja jest na skandalicznym poziomie, należy ją omijać z daleka i szybko o niej zapomnieć. Recenzja naukowa zatem nie musi być świadectwem zauważalności, może być tylko odnotowaniem faktu zaistnienia danej publikacji i przestrogą przed nią. A są dziedziny, w których recenzuje się wszystko co ukazało się w postaci książkowej (przynajmniej w Polsce)... Aotearoa  dyskusja 17:37, 24 sty 2022 (CET)
replies: text: ::@Aotearoa (ping też @Avtandil) "Zła" książka, film czy piosenka itp. mogą być ency, np. film, który zebrał dużo krytycznych recenzji. Czy pozycja naukowa z licznymi błędami, która wywołała skandal. Do ENCY wymagane jest zauważenie, a czy to jest pozytywne czy negatywne, nie ma to znaczenia (ency są Hitler, Stalin, tak samo jak matka Teresa czy Ghandi). Co do drugiego argumentu, jak się recenzuje wszystko, w czym problem? Prawie wszystkie filmy czy płyty są ENCY według naszej praktyki i zasad. Jeśli wiele książek z danej dziedziny jest recenzowanych, to zakładając, że to recenzje na poziomie (naukowe czy w gazetach, a nie w blogach czy jakies tam lubieczytac) to te książki też powinny być ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:29, 25 sty 2022 (CET)
thread_title:  Recenzje 

message: Na ile jestem w stanie stwierdzić, była tylko krótka dyskusja pod #Pierwsze wpisy a potem @Nostrix zmienił propozycję na zalecenie. Uważam, że to nie jest prawidłowe. Należy przywrócić status tego jako propozycji a potem przeprowadzić głosowanie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:48, 13 sie 2023 (CEST)
replies: text: 1. Nie, dyskusja trwała do owego "potem", czyli do marca 2009 i trudno ją nazwać "krótką". 2. Dlaczego uważasz, że dyskusja zakończona konsensusem jest gorsza niż głosowanie? 3. Oczywiście możesz, tylko może najpierw poddaj swoją propozycję pod głosowanie :D. Gytha (dyskusja) 10:21, 13 sie 2023 (CEST)
replies: text: :Gdzie ty widzisz tu konsensus? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:19, 31 sie 2023 (CEST)

text: :Ta strona jest zalinkowana w Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące, gdzie - cytuję - "w drodze głosowania wikipedyści zatwierdzili ustalenia dotyczące następujących dziedzin wiedzy, nadając im status obowiązujących zaleceń edycyjnych" (wyróżnienie własne). Myślę że dlatego dyskusja zakończona konsensusem jest „gorsza” od głosowania - po prostu wymóg, który samo opisujemy, nie został spełniony. --katafrakt (✉) 15:33, 6 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :: Wsparcie zmiany na zaleceniepropozycję. Nie chodzi o to czy głosowanie ma być lepszą drogą do konsensusu niż dyskusja tylko o to, że brakuje sedna aby był jeden wyjątek, gdy strona cytuje w drodze głosowania, dyskusja miała też trochę mało uczestników w porównaniu z innymi (patrz  vs _, Dopóki strona Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące cytuje drogę głosowania, to ta strona powinna być propozycją.  Dawid2009 /--->✉ 14:38, 8 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :::@Dawid2009 Zalecenie czy propozycje? Niektóre kryteria są zaleceniami ale to po głosowaniu (zob. analizę tutaj). Np. cytuję: "Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 40-50 osób, końcowe poparcie 72%-92% dla czterech powiązanych kryteriów (kilka innych odrzucono).". Zmiana z zasady na zalecenie jest wyłacznie kosmetyczna. Ja proponuje zmianę statusu tego na propozycję kryteriów, które w dowolnym momencie zainteresowany woluntariusz może poddać pod głosowanie. Jeśli zgodzisz się, zmienię status bo taki też widzę konsensus w podlinkowanej dyskusji - zacytuję osoby tam wypowiadające się specyficznie na ten temat (bo jakoś większość tam dyskusji tradycyjnie zboczyła na manowce, tam - dyskusje nt. uzusu o auto-ency biogramów w PSB). A o kryt. nt. utworów literackich tam (w Kawiarence) wypowiedzieli się tylko chyba:

text: :::* Wikipedysta:Aotearoa: "jeśli na stronie zasad encyklopedyczności są „zasady”, które nie zostały formalnie przyjęte w głosowaniu, to one nie obowiązują (nawet jeśli są słuszne). Zatem Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/utwory literackie to jedynie niewiążące wskazówki, a nie zasady/zalecenia"

text: :::* Wikipedysta:Nux: "Są jakieś zalecenia, były używane przez długi czas, zróbmy głosowanie i albo zostanie oficjalnie przyklepane, albo zostanie usunięty status zalecenia."

text: :::* Wikipedysta:Katafrakt: "Ktoś sobie wpisał samowolnie coś jako zasadę Wikipedii i nie widzimy w tym problemu? Moim zdaniem są dwa rozwiązania: albo zagłosować za „grubą kreską”, czyli to co jest obecnie „legalizujemy” i pilnujemy na przyszłość żeby taka samowolka się nie wydarzyła; albo cofamy wszystkie „dopiski” i możemy je poddać głosowaniom, jeden po drugim. Pierwsza opcja jest słaba, bo nie zawiera komponentu merytorycznego, ale rozumiem jej praktyczny wymiar w tym momencie. Najlepsza byłaby druga."

text: :::Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:38, 9 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::::chodziło mi o propozycję. Nie wiedziałem, że najbadziej podstawowa strona wp:encyklopedyczność jest zaleceniem, myślałem, e jest jeszcze rozróżnienie między wytycznymi, zaleceniami a nie tylko między zaleceniami i propozycjami. Dzięki za ping. Dawid2009 /--->✉ 17:51, 9 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :::::@Dawid2009 Są Wikipedia:Zasady, Wikipedia:Zalecenia edycyjne, propozycję istnieją przez :szablon:Propozycja zalecenia edycyjnego (jest też Szablon:Propozycja zasady Wikipedii) ale Wikipedia:Wytyczne nie kojarzę. Przy czym jak pisałem, dla większości osób nie ma praktycznej różnicy między zasadami a zaleceniami chyba. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:09, 10 wrz 2023 (CEST)
replies: text: ::::::@ A na przykład strona :Wikipedia:Zalecenia dotyczące zastosowania sztucznej inteligencji w polskiej Wikipedii jest zaleceniem tak jak w tytule czy propozycją tak jak w kategorii? Dawid2009 /--->✉ 23:05, 10 wrz 2023 (CEST)
replies: text: :::::::* To co znajduje się w tytule (po przestrzeni nazw) jest tylko opisem a nie definicją, zatem Wikipedia:Zalecenia dotyczące zastosowania sztucznej inteligencji w polskiej Wikipedii jest tyko propozycją, bo tak mówią: zajawka/definicja, kategoria i umieszczenie opisu zagadnienia za stronie ogólnej. Podobnie jak Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych opisowo mają "zasady", ale owe "zasady" są równoważnikiem 2) normy postępowania lub 3) ustalonego na mocy jakiegoś przepisu lub zwyczaju sposobu postępowania w danych okolicznościach (PWN). Ented (dyskusja) 23:52, 10 wrz 2023 (CEST)
* Chętnie wezmę udział w głosowaniu żeby potem nie było wątpliwości jaki jest konsensus. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:35, 9 wrz 2023 (CEST)
*:@Marek Mazurkiewicz Dla jasności: głosowaniem za przyjęciem czy odwołaniem? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:35, 9 wrz 2023 (CEST)
*:: Rozumiem jest, że problemem jest że nie nastąpiło poprawne przyjęcie. Więc żeby rozwiązać ten problem potrzebne jest głosowanie takie jak należało by przeprowadzić dawno temu. Czyli jeżeli 70% (?) będzie za to przyjmujemy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:58, 9 wrz 2023 (CEST)
*:::@Marek Mazurkiewicz Dzięki, o takie doprecyzowanie  mi chodziło. 70% jest rozsądnym poziomem przyjęcia podobnych kryteriów, przy min. kworum 20-30 osób, możemy sobie wybrać np. 25... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:05, 10 wrz 2023 (CEST)
*::: Sprawdziłem: Pomoc:Wskazówki dla przygotowujących głosowania - tutaj mowa o 2/3 - dla mnie może być też tak - nie będę oponował. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:44, 10 wrz 2023 (CEST)
*::::@Marek Mazurkiewicz 66% mogłoby by być, choć akurat, cieawke, według mojej analizy w Kawiarence takiej liczby nigdy nie użyto w żadnym głosowaniu (nie patrzyłem na te, gdzie odrzucono). W przyjętych były progi od 55% do 75%. Bardzo to chaotycznie trochę na zasadzie chyba, że ustalamy % na 55+k20 i zaokorąglamy do okrągłej cyfry :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:17, 11 wrz 2023 (CEST)

text: Uważam, że warto każde takie zalecenie przegłosować, żeby nie było potem wątpliwości. Marcelus (dyskusja) 10:09, 11 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  To kryterium nie przeszło głosowania 

message: Z ww. dyskusji wynika konsensus za tymczasowym zmianem statusu na propozycję do czasu przeprowadzenia głosowania. Ktoś się podejmie przygotowania głosowania? Moge ja, ale może mi to zając trochę czasu. Sugerowałbym by głosowanie było osobne nad każdym podpuktem obecnej propozycji, a także by rozważyć doatkowe kryteria, np. oparte na en wiki lub innych propozycjach tutaj (taki format głosowania był stosowany dla wielu innych KE). 
Poniżej moja propozycja podpunktów do przegłosowania. Dodałem (kursywą) argumenty pojawiające się w dyskusji i z en wiki Poczekalni (z niektórymi się zgadzam, z niektórymi nie). 
1a. W szczególności temat hasła powinien spełniać co najmniej jeden z poniższych warunków:
1b. W szczególności temat hasła powinien spełniać co najmniej dwa z poniższych warunków:
1c. W szczególności temat hasła powinien spełniać co najmniej trzy z poniższych warunków:
2a. Warunek 1, pierwsze zdanie: Istnieje poświęcone temu utworowi literackiemu opracowanie naukowe 
2b. Wariant powyższego na wzrór en wiki, gdzie wymagają "The book has been the subject of two or more non-trivial published works": Istnieją co najmniej dwa poświęcone temu utworowi literackiemu opracowanie naukowe 
3a. Warunek 1, drugie zdanie. bądź w opracowaniu dotyczącym danej epoki, nurtu, autora lub literatury narodowej jest on uważany za znaczący.
3b. Wariant powyższego, kont: W co najmniej dwóch opracowaniach dotyczącym danej epoki, nurtu, autora lub literatury narodowej jest on uważany za znaczący.
4a. Warunek 2: Utwór został wyróżniony międzynarodową lub ogólnokrajową nagrodą literacką. 
4b. Wariant powyższego: Utwór został wyróżniony międzynarodową lub ogólnokrajową nagrodą literacką, która jest samodzielnie encyklopedyczna (klaryfikacja, bo są bardzo niszowe / małoznaczące nagrody o takiej skali, np. od jakiegoś blogu...)
Warunek 3: Istnieją inne dowody znaczenia danego utworu - nad tym zdaniem nie ma sensu osobno głosować, ale warto rozważyć jego elementy:
5a. Warunek 3-1: jego ukazanie się wywołało ożywioną dyskusję w mediach (patrz też 6a)
5b. Warunek 3-2: w innych utworach jest widoczny jego wpływ (w szczególności: powstała jego adaptacja filmowa bądź teatralna; ten ostatni warunek nie dotyczy dramatu)
5c. Warunek 3-3: znajduje się lub znajdowała się na liście lektur szkolnych
5d. Warunek 3-4: 7. ta książka jest lub była przedmiotem nauczania w dwóch lub więcej szkołach, szkołach wyższych, uniwersytetach lub na studiach podyplomowych w dowolnym kraju (taki dziwoląg z en wiki do rozważenia - warto zwrócić uwagę, że są kraje, gdzie nie ma systemu lektur obowiązkowych)
Warunek 4: Można udowodnić znaczącą popularność utworu, na przykład na podstawie - nad tym zdaniem nie ma sensu osobno głosować, ale warto rozważyć jego elementy:
6a. Warunek 4-1: doniesień prasowych (tak jest w obecnych zasadach, ale co to jest doniesienie prasowe?)
6b1. Warunek 4-2: Istnienia recenzji w rzetelnych mediach (patrzy dyskusja pod #Recenzje)
6b2. Warunek 4-2: Istnienia nie-kapsułowych (dłuższych niż jeden krótki akapit) recenzji w rzetelnych mediach
6c. Warunek 4-3: znaczących nakładów (tak jest w obecnych zasadach, ale co to jest "znaczące"?)
6d. Warunek 4-4: istnienia licznych tlumaczeń (argument pojawiający się w Poczekalni)
6e. Warunek 4-4: istnienia licznych edycji (argument pojawiający się w Poczekalni)
7. Autor książki jest tak znaczący historycznie, że każde z jego dzieł pisemnych można uznać za godne uwagi. Nie oznacza to po prostu, że autor książki jest encyklopedyczny według standardów Wikipedii; raczej autor książki ma wyjątkowe znaczenie, a życie autora i dorobek pisemny byłyby częstym przedmiotem badań akademickich. (z en wiki)
8a. O zbiorze utworów literackich (wierszy, krótszych form prozatorskich) może powstać odrębne hasło, jeśli traktowany jako całość spełnia powuższe kryteriia
8b. bądź zawiera co najmniej jeden niepublikowany wcześniej utwór spełniający warunek
9. Dla utworów wielotomowych (spełniających warunek 1) zalecane jest utworzenie najpierw hasła traktującego o utworze jako całości. Dopiero wówczas, gdy hasło główne wyczerpuje temat, można utworzyć hasła o poszczególnych częściach.
To tyle na razie, proszę o uwagi/sugestie wariantów/nowych propozycji/itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:52, 19 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  Głosujemy? 

message: Napisałem nieco pod Nakład_(poligrafia)#Rynek_książki, by mieć na czym zaczepić argumenty w przyszłości.  Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:43, 10 paź 2023 (CEST)
thread_title:  Nakład - statystyki