Dyskusja:Działania zbrojne polskiego podziemia niepodległościowego i antykomunistycznego

message: Od czasu pojawienia się poniższych komentarzy artykuł został znacznie rozbudowany i uwzględniono w nim wiele elementów krytycznych Happa (dyskusja) 10:36, 28 cze 2015 (CEST)

message: Artykuł tendencyjny pisany przez Happa mającego problemy z POV. Już w pierwszym zdaniu brednia. Cyt.  oddziałów polskiej ludności. Niech ten art. sprawdzi jakiś ekspert, zanim trafi do rubryki „Czy wiesz”. Dość amatorszczyzny i POV. --99krt (dyskusja) 23:47, 17 cze 2015 (CEST)
thread_title:  POV 

message: *  chyba że maiałbyś na myśli jeszcze ciekawsze pytanie? Stanko (dyskusja) 10:57, 16 cze 2015 (CEST)
Ten wstęp (to tło) to trzeba koniecznie uźródłowić. A poza tym trudno się zgodzić, że temat walk był przemilczany (a już zwłaszcza przez cały okres do 1989), bowiem walka z bandami reakcyjnego podziemia była też tematem opracowań. Sam mam na półce książkę z 1970 Polegli w walce o władzę ludową z (w miarę pełnym) wykazem zabitych w tym konflikcie po jednej stronie z krótkimi biogramikami. — Paelius Ϡ 11:42, 16 cze 2015 (CEST)
* Hasło sprawia wrażenie urwanego. Jest wstęp, strony konfliktu... i koniec. W najważniejszej części, co do samego przebiegu powstania, hasło odsyła do żołnierzy wyklętych. Wydaje się, że logiczniej byłoby w haśle żołnierze wyklęci szczegółowo opisać organizacje i oddziały antykomunistyczne, natomiast w tu dyskutowanym - przebieg walk. Co gorsza, to odesłanie nie daje zbyt wiele, bo w żołnierzach wyklętych też nie ma o walkach zbyt wiele. --Teukros (dyskusja) 17:13, 16 cze 2015 (CEST)
**  Bardzo Ci dziękuję za wstawienie tego hasła do propozycji CW, ale zgadzam się, że jest jeszcze niedopracowane i wnioskuję o usunięcie go na razie z tej zaszczytnej listy. Jeszcze trochę nad nim popracuję.  Poprawiłem wskazane błędy. Będę jeszcze doszczegóławiał. Dodałem jeszcze dwie propozycje pytań. Happa (dyskusja) 17:32, 16 cze 2015 (CEST)
*** Czy pan Dziurok literalnie pisał o terenach byłej II Rzeczpospolitej? Nie wydaje mi się, a jeśli tak, to pozostaje to stwierdzenie w sprzeczności z prawno-historycznymi uwarunkowaniami tego (rok 1944) okresu. — Paelius Ϡ 12:06, 17 cze 2015 (CEST)
**** Poprawiłem, w książce nie było słowa byłej i była mowa o granicy a nie o terenach. Dziękuję za zwrócenie uwagi, Happa (dyskusja) 22:42, 17 cze 2015 (CEST)
replies: text: Artykuł tendencyjny pisany przez Happa mającego problemy z POV. Już w pierwszym zdaniu brednia. Cyt.  oddziałów polskiej ludności. Niech ten art. sprawdzi jakiś ekspert, zanim trafi do rubryki „Czy wiesz”. Dość amatorszczyzny i POV.--99krt (dyskusja) 23:52, 17 cze 2015 (CEST)
* Termin „powstanie”, mimo że przez część historyków zaakceptowany, budzi sprzeciw, szczególnie gdy porównać ten ruch z największymi zrywami niepodległościowymi Polaków. Wygląda to tak, jak dorabianie na siłę teorii do dawno przebrzmiałych wydarzeń. W Polsce, niestety, wszystko się kręci wokół gry o władzę wiadomych ugrupowań politycznych. Temu też służy wyciąganie kolejnych „królików” i „białych myszek”, które urastają do rangi lwów i tygrysów. To mityczne „powstanie” było przede wszystkim walką o przetrwanie. Nie było ruchem zorganizowanym, nie miało żadnych władz ni centralnego dowództwa. Był to krzyk rozpaczy i niemal bezsilnego gniewu, był to też ciąg dalszy tragedii narodu, ale z całą pewnością nie powstanie.  Belissarius  (dyskusja) 18:19, 18 cze 2015 (CEST)
** Ja się już w to hasło nie mieszam. W związku z nim zostałem już dziś pomówiony o uprawianie proukraińskiej polityki nacjonalistycznej na wikipedii. Nie widzę zresztą woli na bezstronne opisanie tego zjawiska, jakim były walki z lat 1944-1947. — Paelius Ϡ 18:53, 18 cze 2015 (CEST)
Rzadko zgadzam się z Belissariusem ale w tym przypadku ma zupełna rację, to nie było powstanie a jedynie walka o przetrwanie. Opinię Belisaariusa popieram w zupełności.--Jan Kalinka (dyskusja) 20:09, 18 cze 2015 (CEST)
* Zgadzam się z em, że to hasło budzi wiele emocji. Przepraszam wszystkich za ich wywołanie. Jestem przekonany, że prawie wszystkim nam zależy na jak najrzetelniejszym opisaniu (w tym przypadku) historii Polski. To hasło nie musi być w CW i może będzie zdrowiej, jeśli nie będzie. Jednak jako jego autor chciałbym się usprawiedliwić przed zarzutem wyciągnięcia „królika”, który urósł do rangi lwa. Obserwatorzy dyskusji na Wikipedii wiedzą, że początkiem historii tego hasła był (zasygnalizowany w Kawiarence/Wikipedyści) mój sprzeciw w stosunku do systematycznego usuwania informacji o udziale żołnierzy wyklętych w konflikcie pierwszych lat Polski Ludowej z infoboksów ich biogramów pod pretekstem propagandy lub tego, że to, w czym uczestniczyli nie było ani wojną ani bitwą. Odebrałem większość głosów w tej dyskusji jako argument, że trudno pisać o udziale w czymś, co nie zostało opisane w Wikipedii. Początkowo nie miałem zamiaru opisywać tego konfliktu. Po dłuższym okresie, zachęcony przez niektórych dyskutantów zabrałem się za szczegółową kwerendę we współczesnej (to ważne!) literaturze historycznej, z otwartą głową. Stwierdziłem, że współcześnie właśnie takie pojęcie dominuje. Postanowiłem napisać to hasło przede wszystkim, żeby móc „coś” wpisać w infoboksach tych biednych żołnierzy wyklętych, okastrowywanych w Wikipedii z jakiejkolwiek walki. Napisałem hasło, które nie jest idealne. Ale to hasło można poprawiać i uzupełniać, przyczyniając się do wzrostu jego jakości. Nie jestem przedstawicielem żadnej opcji politycznej, ani niczyim agentem. Stwierdziłem, że obecnie większość historyków (w tym IPN, który – mimo swoich politycznych konotacji – jest naszym, polskim instytutem pamięci narodowej i ważnym autorytetem w przestrzeni nazewniczej) używa pojęcia „powstanie”. Ja sam pochodzę z czasów, gdy uczono, że ci, co wrócili do lasu, to byli bandyci, sam 10 lat temu nie użyłbym pojęcia „powstanie” w kontekście konfliktu lat 1944–1947. Uwielbiany przeze mnie Jacek Kuroń też miał problem z pojęciem „powstanie”. Jednak dziś ten trend nazewniczy zaczyna dominować. Możliwe, że na przekór starym, możliwe, że podszyte to jest „polityką historyczną” określonych środowisk, ale faktem jest, że taki jest współczesny trend wśród historyków. Obecnie praktycznie w każdej książce, wydanej po 2005 roku, opisującej ten konflikt, użyta jest taka nazwa. Wikipedia nie może pozostawać na to obojętna. Tyle gwoli usprawiedliwienia. Happa (dyskusja) 20:11, 18 cze 2015 (CEST) I jeszcze jeden argument dla tych, którzy bliżsi są klasyfikowaniu tej walki jako jedynie tragicznej walki o przetrwanie. Dopiero w ciągu ostatnich 15 lat dokonano rzetelnego bilansu tego konfliktu. W czasie jego trwania zginęła większa liczba funkcjonariuszy sił bezpieczeństwa niż Niemców w czasie powstania warszawskiego. 1300 ataków na posterunki MO, rozbicie 38 więzień, to nie była jedynie walka o przetrwanie, to było powstanie, mimo że nie kierowane centralnie. Happa (dyskusja) 20:46, 18 cze 2015 (CEST)
** Zgadzam się z zastrzeżeniami co do zasadności użycia pojęcia powstanie na określenie tego zjawiska historycznego. Montignac (dyskusja) 20:42, 18 cze 2015 (CEST)
replies: text: : Nie zarzucam Ci, że jesteś zwolennikiem jakiejś opcji politycznej. Wyraziłem tylko swoją opinię. Czasy się zmieniają, a wraz z nimi ludzkie poglądy. Powstanie listopadowe nazywano kiedyś rewolucją, a I wojnę światową Wielką Wojną. To, co miało miejsce u nas było bez wątpienia walką; wspaniałą, krwawą, tragiczną, ale jak można nazywać powstaniem takież walki gdy jeden oddziałek o drugim zwykle nic nie wiedział, gdy nie było ogólnokrajowej organizacji czy sieci konspiracyjnej, gdy wreszcie powstałe organizacje okazywały się prowokacjami bezpieki? Artykuł jest dobrze napisany, ma prawo zaistnieć na SG, ale ja, były konspirator, swego zdania nie zmienię. Uważam, że w języku polskim są słowa, których nadużywać (przez pamięć dla przodków) nie wolno. Belissarius  (dyskusja) 22:05, 18 cze 2015 (CEST)

text: : Dziękuję za częściowe zrozumienie. Żałuję, że nie udało mi się Ciebie przekonać. Uważam, że każde powstanie może mieć swoją specyfikę, nawet taką, że nie ma komunikacji między oddziałami. Zwróć, proszę uwagę na to, że w definicji powstania nie ma nic o centralnym dowództwie ani o komunikacji. Nie rozumiem też, dlaczego uważasz, że przez pamięć dla przodków nie można użyć słowa powstanie dla heroicznej, beznadziejnej, ale heroicznej walki tych żołnierzy wyklętych, czyżby ich walka o Polskę była mniej warta niż chłopaków z powstania warszawskiego? Nie sądzę. A co do bycia byłym konspiratorem, hmmm, ... mamy wielu wspólnych bliskich znajomych :-) , więc ten argument też odpada :-) (szczegóły, jesli chcesz, na priv) Happa (dyskusja) 22:46, 18 cze 2015 (CEST)
* Nie mam nic przeciwko temu aby powstał ten art. Ocenę jego treści pomijam, a co do ram czasowych (1944-1953) powiem tak, ramy czasowe rozdmuchane zostały do monstrualnych, a właściwie groteskowych rozmiarów. Według autora tego hasła II wojna światowa trwała do 1974 r. Wyjaśniam dlaczego. Skoro japoński żołnierz z bronią w ręku trwał na posterunku w filipińskiej dżungli do 1974 roku, to idąc tokiem rozumowania autora tego artu należy uznać, że właśnie rok 1974 jest datą kończącą II Wojnę Światową.  --Skype1991 (dyskusja) 10:26, 19 cze 2015 (CEST)
** Widzę, że już ktoś, spod dynamicznego adresu IP, zmienia treść tego hasła, usuwając słowo powstanie, czym zaprzecza jego sens. Wycofałem te zmiany, ponieważ hasło to powstało po to, żeby opisać konflikt, a nie jedną ze stron (podziemie). Nie ma sensu pisać osobnego artykułu o podziemiu, bo już istnieje artykuł o żołnierzach wyklętych, którzy są w zasadzie synonimem podziemia. Argument, że taki zwrot pojawił się w ustawie o Dniu pamięci żołnierzy wyklętych, jest nie na miejscu, bo pojęcie powstania nie jest alternatywne do pojęcia podziemia: podziemie było jedną ze stron powstania. W artykule jest próba opisania obu stron konfliktu i nazwanie go podziemiem nie odpowiada jego treści. Happa (dyskusja) 18:02, 19 cze 2015 (CEST)
* nie byłoby bezpieczniejszym przemianować tytuł hasła na „Antykomunistyczne walki wyzwoleńcze w Polsce (1944–1953)” czy „Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce (1944–1953)” – co nie budziłoby obecnych kontrowersji. Bo wydaje mi się, że – z całym szacunkiem do wykonanej pracy – dopóki tytuł się nie zmieni będzie on prowokował; a nawet jeśli wiele publikacji potwierdza Twoją wersję to nie jest to bezwzględnie stosowane określenie ówczesnego zjawiska. --Pit rock (dyskusja) 18:26, 19 cze 2015 (CEST)

text: Dziękuję za szukanie kompromisu. Jednak – jak widziałeś w czasie dyskusji w Kawiarence – postulat dyskutantów był taki, że należy zrobić staranną i rzetelną kwerendę po nazewnictwie historyków i przyjąć dominujące pojęcie. Tak zrobiłem, starając się mieć otwartą głowę. Jeszcze w czasie tej dyskusji w Kawiarence używałem pojęcia wojna domowa, o którym dopiero później – badając je szczegółowo – dowiedziałem się, że jest obecnie nieakceptowane przez historyków. Więc nie chcę tytułu bezpieczniejszego, chcę prawdziwszy i rzetelniejszy. Uważam, że propozycja tego hasła do CW powinna zostać zdjęta z tej strony, możemy się spokojnie spierać na stronie dyskusji tego hasła. Już zupełnie merytorycznie, to po pierwsze: nie wiem, czy te walki były wyzwoleńcze, zgadzam się, że był to krzyk rozpaczy i beznadziejności; po drugie: chciałem opisać konflikt, w tym konflikcie dwie strony (zgadzam się, że jedna ze stron – aparat represji – jest opisana zbyt skąpo, dlatego nie protestuję przeciw szablonowi POV umieszczonemu przez Skype1991). W tytule „antykomunistyczne walki wyzwoleńcze/wystąpienia” nie pozostawiamy nawet miejsca na opis działań aparatu bezpieczeństwa. Happa (dyskusja) 18:47, 19 cze 2015 (CEST)
** Minęło sześć lat, może warto odświeżyć temat? Może w tym czasie pojawili się jacyś nowi historycy, o nowym spojrzeniu na temat? Całkowicie popieram śp. Balissariusa. Wymowa słowa "powstanie" w języku polskim i w polskiej tradycji jest zupełnie nieprzystająca do opisywanych wydarzeń. Do tego naciąganie owego "powstania" do 1953 roku jest zupełnie absurdalne. Zgadzam się z Pit rockiem, że najbardziej adekwatna dla tematu byłaby nazwa „Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce (1944–1953)” MBi (dyskusja) 20:38, 22 maj 2021 (CEST)
*Nazwa absolutnie sporna TonyMontana37 (dyskusja) 00:15, 20 cze 2015 (CEST)
** Sporna to ona może być między naukowcami zajmującymi się tym okresem, ale jakoś wśród naukowców nie widać żeby była. Jakub Kaja (✉) 13:38, 20 cze 2015 (CEST)
* Jakim cudem w Wikipedii, która niby jest obiektywna i zgodna z naukowcami a nie ciemnym ludem coś takiego nazywane jest powstaniem?!
thread_title:  Dyskusja o [[Powstanie antykomunistyczne w Polsce 1944–1953]] 

message: A gdzie tu miejsce na walki LWP,ORMO,MO,KBW z banderowcami z UPA, czy nazistami z Werwolfu (ataki na osadników , w tym osadników wojskowych), albo na konflikt na linii ludności białoruska a oddziały nacjonalistyczne NZW.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=60011
http://epoznan.pl/blogi-blog-191-2463
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=81&t=126108
https://usosweb.uni.lodz.pl/kontroler.php?_action=actionx:katalog2/przedmioty/pokazPrzedmiot(prz_kod:0200-SL02HD)
http://allegro.pl/wojna-domowa-w-polsce-1944-1947-materialy-unikat-i4911966853.html
replies: text: Poruszasz w jednym zdaniu 3 tematy:
# wprowadzenie pojęcia „wojna domowa” jako równorzędnej nazwy kompleksu konfliktów w tych latach, które zostało powszechnie odrzucone przez historyków, ze względu na udział wielu zewnętrznych sił (sam piszesz o UPA). Powstańcy czasem współpracowali z UPA, wiele razy oczywiście się z UPA ścierali, o tym jest mowa w artykule;
# walki LWP, ORMO, MO, KBW z UPA i Werwolfu warte są opisania w Wikipedii, ale nie w tym artykule, bo to jest inny temat. Ten artykuł jest o polskim powstaniu antykomunistycznym. UPA sporadycznie wspierało poszczególne akcje powstania, ale przeważnie było po drugiej stronie barykady. Werwolf to już zupełnie inna bajka – miał walczyć przeciw Polsce i ZSRR, a nie jako element powstania antykomunistycznego;
# działania ugrupowań narodowych/nacjonalistycznych względem ludności białoruskiej i ukraińskiej też stanowią częściowo osobny temat. „Częściowo” bo jest elementem tego hasła, gdy były to działania przeciw tej części ludności, która wspierała nową władzę, ale z drugiej strony historycy zgadzają się, że często w tych działaniach nie chodziło tylko o to, czasem były to wprost działania przeciw ludności niepolskiej;
# pokrewne tematy mozna mnożyć, co nie wyszłoby na dobre temu artykułowi, który ma być na temat powstania antykomunistycznego a nie innych działań, nawet tych samych oddziałów, np. nie są na ten temat te działania ugrupowania „Ognia” względem mieszkańców Nowej Białej, których część pragnęła, aby ta miejscowość była częścią Czechosłowacji, Happa (dyskusja) 10:36, 28 cze 2015 (CEST)
thread_title: Wojna domowa w Polsce w latach 1944-47

message: Artykuł ten jest klasycznym przykładem nierzetelnego przedstawiania historii. Kreuje zjawisko nie mające miejsca w rzeczywistości. Wiem, że wiele osób się na jego temat tutaj wypowiadało. Ale niech mój głos będzie kolejnym przyczynkiem do usunięcia go z Wikipedii. Opór przeciwko komunizmowi to jedno, a przydawanie do tego oporu niewspółmiernego i mylącego określenia "powstanie" to drugie. Sądzę, że zdecydowana większość fachowych historyków wypowiedziałaby się na temat zasadności tego określenia jednoznacznie krytycznie. Mało tego, uważam, że przytłaczająca większość uczestników opisywanych wydarzeń nie miała żadnego pojęcia, że uczestniczy w jakimś "powstaniu". Ytabak (dyskusja) 17:13, 8 lut 2016 (CET)
replies: text: Większość historyków zajmujących się tematem już się wypowiedziała, właśnie dlatego nazwa "powstanie" jest obecna w literaturze fachowej. Większość jakichkolwiek powstańców uczestniczących w jakichkolwiek powstaniach nie wiedziała w jaki sposób nazwą historycy takie wydarzenia i nic z tego nie wynika. Jakub Kaja (✉) 19:24, 8 lut 2016 (CET)
thread_title:  Ten artykuł jest przykładem dezinformacji 

message: W Grecji miała miejsce wojna domowa - tego nikt nie neguje. Porównajmy:
- obca interwencja, najpierw brytyjska (zwłaszcza "Dekemvriana" ze szturmowaniem i bombardowaniem zajmowanych przez partyzantów Aten), następnie interwencja amerykańska.
- Brytyjczyków wylądowało circa 75 tysięcy, z czego kilkanaście tysięcy zostało bezpośrednio zaangażowanych w walkę przeciw partyzantom (plus jeszcze także załogi okrętów i lotnictwo)
- Następnie 5 tysięcy niemal wyłącznie oficerów, "doradców" z USA. W szczególności Amerykanie, bez znajomości słowa po grecku, choć w greckich mundurach, bombardowali partyzantów z samolotów (coś strącono, lotnicy przeżyli, stąd wiadomo). Przewidziane na Japonię najnowsze konstrukcje bomb napalmowych nie zdążyły tam dojechać, więc wykorzystano je na pozycje greckich partyzantów... Przecież Rosjanie w Polsce aż takich bombardowań nie realizowali ?
* Proszę przemnożyć te cyfry obcych interwentów przez cztery, by zniwelować różnicę liczby ludności Grecji, a Polski.
* Czyli obca interwencja w Grecji była faktem niepodważalnym.
* A mówimy o "wojnie domowej w Grecji". A czy moglibyśmy mówić o powstaniu ? 
* Ależ jak najbardziej! Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale druga część greckiej wojny domowej, ta od jesieni 1946, była też klasycznym powstaniem antymonarchistycznym, reakcją na powrót monarchy i jego represje.  
* Oba te określenia są prawidłowe i nie wykluczają się wzajemnie. 
I podobnie było w Polsce. Polacy strzelali do Polaków, dziesiątki tysięcy zbrojnych. Choć czynili to niechętnie. Oraz po obu stronach występowały grupki "nawiedzonych" ideologów. Poza tym stwierdzenie "nie było wojny domowej" milcząco sugeruje nieprawdę, że chłopi nie chcieli reformy rolnej, nie chcieli ziemii z parcelowanych majątków ? Czy w takim razie, po 1989, masowo zaczęli zwracać pola szlachcie ? 
Rekapituluję:  twierdzenie "w Polsce nie było wojny domowej" mnie kojarzy się z dość skrajną propagandą polityczną, nie z historią. --Grb16 (dyskusja) 00:25, 2 maj 2016 (CEST)
thread_title:  Analogie 

message: Trzeba przeczytać cały artykuł i poprawić w nim neutralny punkt widzenia. Znalezione przykłady:
* Zdarzały się nawet utwory wybitnych twórców, powtarzające tezy komunistycznej propagandy. - Artykuł zarzuca twórcom powtarzanie propagandy. Można mówić o takich zarzutach i podeprzeć je przykładami krytyków albo nazwać film propagandowym, jeśli został nakręcony na zlecenie, ale to nie jest fakt. Podobnie jak subiektywna ocena wybitności tych twórców.
* przedstawiały w latach 50., 60., a nawet 70. XX wieku wybitne autentyczne postacie powstania (jak Antoni Żubryd) lub fikcyjnych żołnierzy, jako często pospolitych bandytów - nie przeczę, że postacie wybitne, ale stosując neutralny punkt widzenia nie powinniśmy używać tego określenia. Ponadto jeśli nie udokumentowano, że przedstawienie żołnierzy jako pospolitych bandytów było intencją reżysera, to jest to jest to forsowanie własnej interpretacji.
* Dopiero dostęp do archiwów po 1989 roku i publikacja kilku monumentalnych prac po 1997 roku pozwoliły na obiektywną ocenę charakteru - Wikipedia nie powinna wskazywać czyja ocena jest bardziej obiektywna.
* zdarzały się przypadki działań pomyłkowych, brutalnych, a nawet haniebnych i zbrodniczych, przez członków, a nawet całe oddziały coraz bardziej zdesperowanych żołnierzy w poczuciu beznadziejności sytuacji, w jakiej się znaleźli - to ładnie brzmi, ale takie słowa jak haniebny i beznadziejny są oceną autora artykułu, a nie faktem (niezależnie od tego czy trudno się z autorem nie zgodzić), a powoływanie się na czyjąś desperację to samodzielna analiza psychiki.
*Zdarzały się przypadki nadmiernych akcji rekwizycyjnych, pochopnych wyroków śmierci, współpracy z UPA, brutalnych odwetów jako kary za współpracę - jak wyżej, można się odwoływać do opinii popularnych z przykładami, ale sam artykuł nie powinien wydawać osądów. Należałoby też rozwinąć kontrowersje związane ze współpracą z UPA.
Ponadto część tych, jak i innych informacji odwołuje się do niejasnych i prawdopodobnie źle podanych źródeł, na przykład , czy . Nie jestem pewien jak mam to rozumieć. To zapewne część jakiejś wycofanej mechaniki, która dawniej była obecna na tej stronie. Należy to poprawić. --Czarnybog (dyskusja) 23:19, 1 maj 2017 (CEST)
replies: text: Niektóre z ww. przykładów wcale nie wymagają poprawy, np. 2 ostatnie punkty, czy "pospolitych bandytów" (tak ich przecież przedstawiano i niektórzy do dziś to robią). Nie każdy przymiotnik jest nieneutralny, a podsumowania czy oceny różnych historyków są jak najbardziej na miejscu, ponieważ przedstawiają różne punkty widzenia. Polecam przeczytanie WP:NPOV. Takie rzeczy jak słowa "wybitny" czy "obiektywny" możesz naprawić sam, bez zbędnego angażowania innych. Jakub Kaja (✉) 07:19, 2 maj 2017 (CEST)
replies: text: :No właśnie odwołując się do WP:NPOV: Pisanie więc, że „Mickiewicz wielkim poetą był” wykracza poza neutralność, ale napisanie, że: „Zdaniem ogromnej większości historyków literatury polskiej, Mickiewicz był największym poetą doby romantyzmu” jest już zgodne z zasadą neutralności. Rozumiem, że poglądy jednych czy drugich historyków są bardziej lub mniej popularne. Rozumiem też, że niektóre mogą wydawać się oczywistością dla przytłaczającej większości. Ale to nadal subiektywizm. Wikipedia może przytaczać opinie i oceny, ale nie może sama wystawiać opinii i ocen. Nie napiszemy też w artykule o Stalinie, że był złym człowiekiem pozbawionym sumienia, a o Gandhim dobry człowiek, który muchy by nie skrzywdził niezależnie od tego jak oczywiste może się to nam wydawać. Może jeszcze przejrzę ten artykuł w przyszłości, ale rozumiesz, w tej chwili nie porzucę wszystkiego czym się aktualnie zajmuję. --Czarnybog (dyskusja) 08:35, 2 maj 2017 (CEST)
replies: text: ::Źródła zostały już naprawione. --Czarnybog (dyskusja) 18:16, 21 maj 2017 (CEST)
thread_title:  Wymaga dopracowania (neutralny punkt widzenia i źródła) 

message: Uważam że wykres nie powinien mieć skali logarytmicznej ponieważ nie jest ona wg. mnie w tym przypadku uzasadniona. Rozumiem że czyni ona wykres "przyjemniejszym dla oczu", ale może ona wprowadzać w błąd niedokładnego czytelnika (wszak w naukach humanistycznych i historycznych skala logarytmiczna nie jest codziennością). Przez nią spadki liczby partyzantów związane z amnestią nie są wg. mnie wystarczająco wyróżnione, a to właśnie one czynią ten wykres ciekawym.
replies: text: Powyższe argumenty są niestety nieprawdziwe. Proszę zauważyć, że szacunki liczby powstańców w 1945 roku to kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, natomiast w kolejnych latach, 1947 i dalszych, liczba żołnierzy to tysiąc i mniej. Gdyby zastosować wykres liniowy, cała dynamika liczb dotyczących lat od 1947 (amnestia) do 1952 musiałaby zmieścić się na 1/30 wysokości wykresu (ze względu na to, że stan na 1945 rok determinowałby pionową, liniową skalę). W związku z tym właśnie dynamika związana z amnestią byłaby zupełnie niewidoczna, bo odstawałaby od osi czasu o może 1-2 mm (przy założeniu, że cały wykres ma około 5 cm wysokości). Wykres logarytmiczny jest w takich sytuacjach jedynym dopuszczalnym typem wykresu, bo najlepiej eksponuje zmiany liczebności żołnierzy w późnych latach powstania. Happa (dyskusja) 20:54, 28 maj 2017 (CEST)
thread_title:  Szacunki liczby walczących powstańców i oddziałów partyzanckich w czasie powstania antykomunistycznego w Polsce w latach 1944–1953 - wykres 

message: Żaden znany mi historyk nie przeczy temu, że poszczególne oddziały Zołnierzy Wyklętych albo żołnierze tych oddziałów dokonywali zbrodni na ludności cywilnej, zwłaszcza w latach 1945-1947. Podobna sekcja musi znajdować się w tym artykule, jeżeli ma on zachowywać znamiona obiektywizmu i dbałości o wiedzę oraz niefałszowanie historii. Uźródłowienie nie jest gorsze od powoływania się na strony Radia Polskiego, portalu w polityce, wydawnictw Polityki albo cokolwiek niszowe portale publicystyczne, co ma miejsce w innych fragmentach artykułu. Moim źródłem jest choćby oficjalny Komunikat IPN. Jeśli ktoś dysponuje lepszymi, to proszę o dopisanie
 Pozdrawiam Atriota (dyskusja) 21:50, 1 mar 2019 (CET)
* "Przegląd", "na temat" i Radio białystok to nie jest uźródłowienie naukowe dla tak ważnej kwestii, zwłaszcza jako uźródłowienie JEDYNE. Proponuję lekturę zasady weryfikowalności i encyklopedyczności źródeł Wikipedii. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 22:40, 1 mar 2019 (CET)
replies: text: W przypisach do treści artykułu znajdziemy źródła prowadzące do... Przekroju czy periodyków typu Więź, dodatek historyczny Naszego Dziennika (jak sama nazwa wskazuje - dziennika), portali jak Interia czy piotrskarga.pl, a nawet prywatną strona Pana Wyszkowskiego. Jak rozumiem wymagają pilnej weryfikacji, zwłaszcza w tak ważnej kwestii jak chwała i martyrologia Żołnierzy Wyklętych? Polskie Radio Białystok (nie Radio Białystok) jest rozgłośnią regionalną Polskiego Radia (proszę: Polskie Radio Białystok), i tak, w treści artykułu znajdziemy odnośnik do strony... Polskiego Radia. Zgadza się, nie znajdziemy w treści na temat, ale znajdziemy wywiad z historykiem ze strony w polityce, czyli nie oszukujmy się, portalu równie politycznego nawet jeśli o przeciwstawnym wydźwięku. Bardzo mnie cieszy, że źródło z IPN zostało uznane za koszerne, może dlatego, że odnośnik jest nadal aktualny, a nie jak niektórych linków w źródłach - martwy. Podsumowując moje źródła NIE SĄ gorsze od już wykorzystanych w treści artykułu.
Pozdrawiam Atriota (dyskusja) 15:05, 2 mar 2019 (CET)
thread_title:  Sekcja Zbrodnie podziemia antykomunistycznego 

message: Już kilka razy próbowałem zmienić coś w tym artykule, coś poprawić, bo aż strach czytać te propagandowe i (przede wszystkim)nieencyklopedyczne treści. Pełno dziwnych, zwodniczych wyrażeń (Obecnie znacząca większość historyków opowiada się za pojęciem „powstanie antykomunistyczne” - i na dowód wypis kilkunastu historyków lub publicystów związanych głównie z IPN, prawicą i skrajną prawicą). Cytowanie Leszka Żebrowskiego (osoby o wiadomo jakich poglądach i wiedzy historycznej)... Podobnie z Andrzejem Dudą, który (nawet jako prezydent) raczej nie jest osobą o specjalnie imponującej wiedzy historycznej.
Wisienką na torcie jest ten piękny akapit (pozwolę sobie zacytować w całości): (...) Działania te, potępiane przez kierownictwa struktur, były rozdmuchiwane i intensywnie eksploatowane przez propagandę komunistyczną, nazywającą generalnie powstańców pospolitymi bandytami lub bandami reakcyjnego podziemia. Prawdy te były powielane w milionowych nakładach przez usłużnych dziennikarzy, pisarzy, poetów, a nawet malarzy. Zdarzały się nawet utwory wybitnych twórców, powtarzające tezy komunistycznej propagandy. Filmy Cień w reżyserii Jerzego Kawalerowicza według scenariusza Aleksandra Ścibora-Rylskiego, Ogniomistrz Kaleń w reżyserii Ewy i Czesława Petelskich czy Znikąd donikąd w reżyserii Kazimierza Kutza przedstawiały w latach 50., 60., a nawet 70. XX wieku wybitne autentyczne postacie powstania (jak Antoni Żubryd) lub fikcyjnych żołnierzy, jako często pospolitych bandytów[53]. 
Przepraszam, ale to jest napisane w tak żenujący sposób, tak (nie boję się użyć tego słowa) prymitywnym językiem, że to aż... przerażające chyba. No bo jak mam to nazwać inaczej. Byle anonim będzie sobie pisał kto według niego był usłużny, kto wybitny, a kto powielał rzekomą propagandę.
Moim zdaniem całość artykułu trzeba (porządnie) przebudować, wywalić cały ten bałagan. Póki co artykuł jest na pewno daleki od bycia bezstronnym i rzetelnym.
Nie nazywać tego powstaniem tylko wojną domową
pamiętać należy, iż Polska i jej władze były wtedy już uznane na arenie międzynarodowej, w tym przez byłych aliantów, które cofnęły swe poparcie tzw. rządowi londyńskiemu.
W myśl więc prawa międzynarodowego i zdrowego rozsądku - wszelką odpowiedzialność za wojnę domową i jej konsekwencje ponosi ten, kto ją wywołał - czyli owe zbrojne podziemie "niepodległościowe". Oczywiście było to ramię zbrojne politycznego przywództwa, które nie znajdowało się bynajmniej w granicach Polski.
thread_title:  Propagandówka, daleka od bezstronności 

message: Dlatego, że:
1. zestawienie nie pochodzi z żadnego źródła naukowego, tylko z biuletynu organizacyjnego osób bezpośrednio uczestniczących w opisywanych wydarzeniach. Pochodzi z listów do redakcji w tym biuletynie. Czyli nie spełnia wymogu WP WER.
2. Nawet w powołanym źródle zestawienie nosi tytuł: "Wykaz funkcjonariuszy poległych i pomordowanych przez podziemie zbrojne i elementy kryminalne w latach 1944-1969", czyli obejmuje wszystkie przypadki śmierci na służbie w przedziale czasowym przekraczającym o ok. 15 lat zakres artykułu (zakończenie działań resztek oddziałów zbrojnych to rok najpóźniej 1952-1953). Edytor wstawiając zestawienie usunął oryginalny tytuł - co jest oczywistą manipulacją. Pomijając zasadniczą wadę źródła z pkt. 1
3. Wyliczanka kilkunastu nieistniejących tablic pamiątkowych (na kilkaset swego czasu istniejących) jest nieporozumieniem edytorskim. Pomijając wadę źródła (WP WER) z punktu 1.
Z poważaniem: Andros64 (dyskusja) 10:17, 13 cze 2022 (CEST)
=== Wykaz poległych funkcjonariuszy ===
Wykaz funkcjonariuszy poległych i pomordowanych przez podziemie zbrojne w latach 1944-1969
Miejsce             	Poległych	Sierot po funkcjonariuszach
Łódź miasto         	54       	50
Łódź województwo    	296      	173
Warszawa            	164      	100
Warszawa województwo	739      	654
Białystok           	685      	356
Bydgoszcz           	210      	195
Gdańsk              	152      	105
Katowice            	326      	349
Kielce              	484      	286
Koszalin            	129      	82
Kraków              	549      	307
Lublin              	1252     	795
Opole               	93       	108
Poznań              	324      	233
Rzeszów             	680      	433
Szczecin            	95       	40
Wrocław             	354      	144
Zielona Góra        	97       	70
Razem               	6892     	4597
Polegli i zamordowani
Funkcjonariusze służby bezpieczeństwa	1744
Funkcjonariusze MO                   	4523
Udział w walce zbrojnej z okupantem  	653
thread_title:  Dlaczego to zostało usunięte, bez słowa wyjaśnienia? 

message: Wykaz funkcjonariuszy poległych i pomordowanych przez podziemie zbrojne w latach 1944-1969
Miejsce             	Poległych	Sierot po funkcjonariuszach
Łódź miasto         	54       	50
Łódź województwo    	296      	173
Warszawa            	164      	100
Warszawa województwo	739      	654
Białystok           	685      	356
Bydgoszcz           	210      	195
Gdańsk              	152      	105
Katowice            	326      	349
Kielce              	484      	286
Koszalin            	129      	82
Kraków              	549      	307
Lublin              	1252     	795
Opole               	93       	108
Poznań              	324      	233
Rzeszów             	680      	433
Szczecin            	95       	40
Wrocław             	354      	144
Zielona Góra        	97       	70
Razem               	6892     	4597
Polegli i zamordowani
Funkcjonariusze służby bezpieczeństwa	1744
Funkcjonariusze MO                   	4523
Udział w walce zbrojnej z okupantem  	653
thread_title:  Wykaz poległych funkcjonariuszy 

message: Ogółem we wszystkich województwach istniało 250 pomników, płyt pamiątkowych i tablic ku czci poległych i pomordowanych funkcjonariuszy MO, UB i ORMO, m. in:
* Tablica pamiątkowa na gmachu KPMO w Łodzi (33 funkcjonariuszy poległych w latach 1945-1948)
* Pomnik ku czci poległych na terenie Szkoły Oficerskiej MO w Łodzi
* Pomnik we Wrońsku, powiat Łask
* Tablica na budynku KPMO w Wieluniu
* Tablica na budynku KPMO w Radomsku
* Tablica na budynku KPMO w Sieradzu
* Tablice pamiątkowe na budynku KPMO w Łowiczu, Pabianicach, Piotrkowie Trybunalskim, Brzezinach, Kutnie, Łęczycy i Skierniewicach
* Tablica pamiątkowa w siedzibie Komendy Stołecznej MO
* Pomnik w Grójcu
* Tablica pamiątkowa na budynku KPMO w Garwolinie
* Tablica pamiątkowa przed budynkiem KPMO w Mławie
* Płyta przed budynkiem KPMO w Ostrołęce
* Tablica na budynku KPMO Ostrów Mazowiecki
* Tablice pamiątkowe na budynkach KPMO w Otwocku i Pułtusku
* Pomnik w Rykach i Małometkach, powiat Sokołów Podlaski
* Tablica na budynku KPMO w Węgrowie
* Pomnik w Trzebuczy, powiat Węgrów
* Pomnik w Lubielu, powiat Wyszków
* Pomnik Organy na przełęczy Snozka na Podhalu autorstwa Władysława Hasiora
W 1983 roku ustanowiono Medal „Za udział w walkach w obronie władzy ludowej”. Do końca 1989 roku odznaczono tym medalem ponad 137 tysięcy osób. Wcześniej zasłużonych odznaczano innymi najwyższymi orderami, krzyżami i medalami PRL. 89.228.182.196 (dyskusja) 09:37, 13 cze 2022 (CEST)
replies: text: Proponuję jednak posługiwanie się określeniami zgodnymi z prawdą historyczną, jeśli już. Mianowicie winno być: „tablic ku czci zdrajców Rzeczpospolitej i sowieckich kolaborantów, przedstawicieli marionetkowej PRL - funkcjonariuszy KBW, Informacji Wojskowej, SB, UB, MO, ORMO.” 94.42.227.212 (dyskusja) 02:20, 6 lut 2023 (CET)
thread_title:  Pomniki ku czci utrwalaczy władzy ludowej