Dyskusja:Rant

message: Dzień dobry Jestem początkującym wikipedystą, jednak mój dorobek numizmatyczny i polonistyczny jest kilkudziesięcioletni. W związku z wątpliwościami dotyczącymi poprawności językowej definicji "rant" dotyczącej monet, pragnę Pana zapewnić, że obecna definicja nie jest zgodna z zasadami języka polskiego. Poprawne określenie boku monety, to po prostu "bok". Określenie "rant" dotyczy krawędzi kanciastej, natomiast w monetach bok zajmuje dość znaczną powierzchnię, skoro nanoszone są nań napisy. W razie dalszych wątpliwości proszę posiłkować się wydawnictwami PWN języka polskiego oraz specjalistycznej literatury numizmatycznej. Zapraszam również do dyskusji. Jestem chętny do współpracy z Wikipedią w zakresie numizmatyki. Mój dorobek literacki oraz naukowy w tej dziedzinie z pewnością przyniesie wiele korzyści. Łączę pozdrowienia Jacek W. Kamiński
=== Rant czy nie rant ===
Ja z kolei nie znam się na numizmatyce, a monety dzielę według nominału i waluty (odróżniam 2 złote od 5 złotych, a te z kolei od 2 eurów itd). Natomiast w Wikipedii, na której się znam, zmiana informacji wymaga podania opublikowanego źródła, czyli książki, pisma fachowego lub wiarygodnej strony internetowej. Ponieważ, o ile pamiętam, zmieniałeś nazwy bez podania źródeł, to mogłem je cofnąć. Proszę skontaktować się z działającymi na Wikipedii specami od monet,  (zobaczcie w mej dyskusji), ustalcie jak to być powinno. W razie potrzeby, można może będzie zmieniać botem. Ale sprawa musi być ustalona, a nie na podstawie czyjegoś żądania. Pozdrawiam. Ciacho5 (dyskusja) 20:03, 6 paź 2019 (CEST)
replies: text: Oczywiście każda współpraca jest mile widziana. Najlepszym miejscem do dyskusji na temat haseł (nazewnictwa) jest podstolik nazewnictwo w kawiarence wikipedii. No ale może po kolei co w tej chwili jest w wiki w tym temacie:

text: * obecna definicja rant w wiki, wg mojej wiedzy i posiadanej przeze mnie literatury przedmiotu, jest zgodna z tym jak rant dzisiaj w polskiej numizmatyce funkcjonuje. Mam przed sobą Leksykon Numizmatyczny Andrzeja Mikołajczyka i tutaj definicja jest krótka: Rant określenie krawędzi np. monety.

text: * Zarówno w katalogu Janusza Parchimowicza jak i innych opracowaniach tego typu powszechnie funkcjonują określenia:

text: ** rant gładki, rant ząbkowany, napis na rancie

text: ** również w ten sam sposób rant jest wykorzystywany w katalogach aukcyjnych Warszawskiego Centrum Numizmatycznego, Antykwariatu Numizmatycznego Michała Niemczyka czy Gabinetu Numizmatycznego Damiana Marciniaka.

text: Wydaje mi się, że wikipedia nie jest miejscem do rozpoczynania walki z poprawnością żargonu, którym świat numizmatyki posługuje się na co dzień, bo czytelnicy nie będą potrafili odnieść definicji z wikipedii do tego co jest wykorzystywane gdzie indziej. Z tego jak rozumiem zasady wikipedii nie walczymy ze źródłami "dobrej jakości" czyli np. drukowanymi.

text: Można natomiast wykonać następujące kroki:

text: * przenieść hasło rant na rant (numizmatyka)

text: * rozszerzyć hasło rant (numizmatyka) o wątpliwości językowe, wpisując informacje i uwagi, które napisał pan Kamiński

text: Gonzuchna (dyskusja) 23:27, 6 paź 2019 (CEST)

text: Ja, jak każdy chyba wikipedysta, przeniesieniem mogę się zająć, ale edycję/rozszerzenie "językowe" rantu numizmatycznego, łącznie z podaniem źródeł zostawiłbym panu Kamińskiemu. Jeżeli jest z tym problem techniczny, to mogę i tę część też wykonać, ale potrzebuję emailem albo w inny sposób tekstu i dokładnych źródeł (ISBN, strony itd) uzasadniających taką edycję

text: Gonzuchna (dyskusja) 23:38, 6 paź 2019 (CEST)
thread_title:  Rant monety - definicja 

message: Ja z kolei nie znam się na numizmatyce, a monety dzielę według nominału i waluty (odróżniam 2 złote od 5 złotych, a te z kolei od 2 eurów itd). Natomiast w Wikipedii, na której się znam, zmiana informacji wymaga podania opublikowanego źródła, czyli książki, pisma fachowego lub wiarygodnej strony internetowej. Ponieważ, o ile pamiętam, zmieniałeś nazwy bez podania źródeł, to mogłem je cofnąć. Proszę skontaktować się z działającymi na Wikipedii specami od monet,  (zobaczcie w mej dyskusji), ustalcie jak to być powinno. W razie potrzeby, można może będzie zmieniać botem. Ale sprawa musi być ustalona, a nie na podstawie czyjegoś żądania. Pozdrawiam. Ciacho5 (dyskusja) 20:03, 6 paź 2019 (CEST)
replies: text: Oczywiście każda współpraca jest mile widziana. Najlepszym miejscem do dyskusji na temat haseł (nazewnictwa) jest podstolik nazewnictwo w kawiarence wikipedii. No ale może po kolei co w tej chwili jest w wiki w tym temacie:

text: * obecna definicja rant w wiki, wg mojej wiedzy i posiadanej przeze mnie literatury przedmiotu, jest zgodna z tym jak rant dzisiaj w polskiej numizmatyce funkcjonuje. Mam przed sobą Leksykon Numizmatyczny Andrzeja Mikołajczyka i tutaj definicja jest krótka: Rant określenie krawędzi np. monety.

text: * Zarówno w katalogu Janusza Parchimowicza jak i innych opracowaniach tego typu powszechnie funkcjonują określenia:

text: ** rant gładki, rant ząbkowany, napis na rancie

text: ** również w ten sam sposób rant jest wykorzystywany w katalogach aukcyjnych Warszawskiego Centrum Numizmatycznego, Antykwariatu Numizmatycznego Michała Niemczyka czy Gabinetu Numizmatycznego Damiana Marciniaka.

text: Wydaje mi się, że wikipedia nie jest miejscem do rozpoczynania walki z poprawnością żargonu, którym świat numizmatyki posługuje się na co dzień, bo czytelnicy nie będą potrafili odnieść definicji z wikipedii do tego co jest wykorzystywane gdzie indziej. Z tego jak rozumiem zasady wikipedii nie walczymy ze źródłami "dobrej jakości" czyli np. drukowanymi.

text: Można natomiast wykonać następujące kroki:

text: * przenieść hasło rant na rant (numizmatyka)

text: * rozszerzyć hasło rant (numizmatyka) o wątpliwości językowe, wpisując informacje i uwagi, które napisał pan Kamiński

text: Gonzuchna (dyskusja) 23:27, 6 paź 2019 (CEST)

text: Ja, jak każdy chyba wikipedysta, przeniesieniem mogę się zająć, ale edycję/rozszerzenie "językowe" rantu numizmatycznego, łącznie z podaniem źródeł zostawiłbym panu Kamińskiemu. Jeżeli jest z tym problem techniczny, to mogę i tę część też wykonać, ale potrzebuję emailem albo w inny sposób tekstu i dokładnych źródeł (ISBN, strony itd) uzasadniających taką edycję

text: Gonzuchna (dyskusja) 23:38, 6 paź 2019 (CEST)
thread_title:  Rant czy nie rant 

message: W nawiązaniu do wymiany opinii dotyczących poprawności numizmatycznej pojęcia rant dokonałem przeglądu dostępnych źródeł. A oto wyniki:
* w katalogach drukowanych od 1965 r. do końca drugiego dziesięciolecia XXI w. do określania "strony monety" pomiędzy jej awersem a rewersem, pojęcia rant monety oraz bok monety wykorzystuje się zamiennie, przy czym to, które pojawia się w danej pracy zależy od autora publikacji:
replies: text: * w katalogu Władysława Terleckiego z 1965 r. jednoznacznie jest to rant

text: * w katalogach Czesława Kamińskiego (posiadam wydania od 1975 r. do 1987, chociaż chyba było również wznowienie w 1991 r., a przy okazji nie wiem czy jest to przypadkowa zbieżność nazwiska z autorem sugestii zmian w wikipedii) konsekwentnie jest to bok

text: * w katalogach, które zdominowały rynek numizmatyczny po 1990 r., autorstwa Janusza Parchimowicza oraz FISCHER'a (pod redakcją Adama Łanowego) jednoznacznie i konsekwentnie jest to rant
* w katalogach aukcyjnych trzech prawdopodobnie największych domów aukcyjnych zajmujących się numizmatyką w Polsce w pierwszych dwóch dziesięcioleciach XXI w., tj Warszawskiego Centrum Numizmatycznego, Antykwariatu Numizmatycznego Michała Niemczyka, Gabinetu Numizmatycznego Damiana Marciniaka, na stronach internetowych ich sklepów, w opisie pozycji numizmatycznych sprzedawanych przez te firmy na portalach aukcyjnych typu Allegro czy eBay, konsekwentnie pojawia się rant
* określenie bok pojawia się na różnych stronach internetowych - pod niektórymi z imienia i nazwiska podpisuje się pan Jacek W. Kamiński
* niektóre ze stron internetowych, poza podaniem definicji bok monety, informują również, że niektórzy autorzy do jego określenia rozszerzają znaczenie słowa rant
* mocnym (ale nie przesądzającym) argumentem za pojęciem bok monety wydaje się być korzystanie z niego przez Narodowy Bank Polski
Podsumowując, powyższy przegląd wg mnie jednoznacznie sugeruje, że w polskojęzycznej wikipedii nie powinno się przyjmować na wyłączność ani hiperpoprawnego językowo boku monety ani żargonowego, ale powszechnie przyjętego w XXI w. w numizmatyce polskiej rantu monety. Proponuję więc:
* utworzyć hasło bok (numizmatyka) na podstawie definicji istniejących w internecie
* przenieść hasło rant na rant (numizmatyka) robiąc w ten sposób miejsce na słownikowe hasło rant
* przedstawić (opisać) relację znaczeniową i uzasadnienie pomiędzy hasłami bok (numizmatyka) i rant (numizmatyka)
* w żadnym razie nie sugeruję masowej zmiany rantu wykorzystywanego w bardzo wielu hasłach numizmatycznych w wikipedii, gdyż wg mnie oba te pojęcia mają obecnie prawo funkcjonować obok siebie, w pewnym stopniu nawet zamiennie.
Jeżeli nie będzie sprzeciwu to zajmę się tymi porządkami Gonzuchna (dyskusja) 09:14, 7 paź 2019 (CEST)
thread_title:  Rant monety - przegląd literatury tematu 

message: Artykuł na odwrocie (Rant) mówi też o obrzeżu. Czy to funkcjonuje chociaż w jakimś małym stopniu, czy można usunąć, bo jeszcze większy bałagan robi? Ciacho5 (dyskusja) 11:26, 7 paź 2019 (CEST)
replies: text: Ze względu na jednak niszowy charakter literatury numizmatycznej często pojawiają się mniej czy bardziej spójne i nie do końca logicznie powiązane opisy tego samego pojęcia. Jak zadeklarowałem powyżej, postaram się to "wyczyścić", ale czekam aby wszyscy zainteresowani mogli się ewentualnie wypowiedzieć i przedstawić swoje racje. Na domiar złego Internet, gdzie każdy praktycznie może napisać i opublikować co chce, jeszcze bardziej wprowadza niekiedy zamęt. Gonzuchna (dyskusja) 12:18, 7 paź 2019 (CEST)
thread_title:  Obrzeże 

message: Pragnę poruszyć temat nazewnictwa części monety. Dosyć często mylone są pojęcia bok, rant i obrzeże. Aby je sobie przybliżyć należy skorzystać z najnowszych wersji Słownika Języka Polskiego oraz najnowszych publikacji numizmatycznych.
Według definicji BOK jest to lewa lub prawa strona przedmiotu lub przestrzeni, co najbliżej odpowiada poszukiwanemu nam określeniu. Bok monety często posiada rozmaite zdobienia, z których najprostszym jest ząbkowanie. Wprowadzono je w czasach, kiedy popularne było spiłowywanie monet celem uzyskania kruszcu, a monety spiłowane o mniejszej wadze puszczano ponownie w obieg. Aby zapobiec tego rodzaju fałszerstwom zaczęto boki monet zdobić. Dzisiejsza technika pozwala na umieszczeniu na boku monety rozmaitych wzorów czy napisów. Co prawda katalogi Krausego podają dość szczegółowo rodzaje boków, jednak wystarczy, jeśli odróżniamy kilka podstawowych wariantów: gładki, ząbkowany, karbowany skośnie, na przemian ząbkowany, ozdobny lub z napisem.
Dlaczego do niedawna nazywano błędnie bok rantem? Prawdopodobnie jest to zaszłość historyczna. Monety sprzed XVIII w. były cienki boczną ich część łatwiej było nazwać rantem niż bokiem. Tu przechodzimy do kolejnego pojęcia: RANT.
RANT jest brzegiem jakiejś rzeczy, jednak to definicja nie jest wystarczająca. Dopiero w zestawieniu z synonimami słowa RANT (brzeg, kant, skraj, krawędź, róg) otrzymamy bliższy obraz tego pojęcia, co w numizmatyce odpowiada ostrej krawędzi łączącej powierzchnię boku i płaszczyzny monety. Zauważmy, że KRAWĘDŹ i KANT są tutaj synonimami rantu, jednak dla nazewnictwa interesującej nas części monety najbardziej pasuje wyrażenie RANT. Dla powątpiewających posłużę się przykładem, który użyłem w tekście na początku, mianowicie "część boczna". Jakże by brzmiało określenie "część rantowa" czy "część krawędziowa"? Albo inaczej: patrzymy na monetę "z boku" czy "z rantu". Sami oceńcie...
Innym słowem dość często przewijającym się w nomenklaturze numizmatycznej jest OBRZEŻE. Według definicji obrzeżem nazywamy wąski pas ciągnący się wzdłuż linii ograniczającej pewną przestrzeń. W numizmatyce OBRZEŻE jest zatem wąskim pasem powierzchni awersu i rewersu najbardziej zbliżonym do rantu. Obrzeże jest grubsze niż sama powierzchnia monety, co zapobiega przyleganiu monety do gładkich powierzchni, usztywnia monetę, przez co trudniej ją wygiąć i w niewielkim stopniu ochrania samą płaszczyznę przed uszkodzeniem. Zwyczaj stosowania pogrubionego obrzeża wziął się z czasów średniowiecznych, kiedy w obiegu były niewielkie i cienkie monetki zwane dziś brakteatami. Płaskie często się do siebie przyklejały, a próba oderwania często kończyła się ich zniszczeniem. Zaczęto stosować więc wybrzuszenie na obrzeżu uniemożliwiające sklejenie powierzchni monet, przez co monetki owe zaczęły wyglądem przypominać guziki, stąd nazwa brakteaty guziczkowe.
Generalizując: w numizmatyce określenia RANT, BOK i OBRZEŻE nie oznaczają tego samego. Każde z nich jest przypisane do określonej części monety. Niestety niewiedza, a może po prostu przyzwyczajenie nie pozwala niektórym oswoić się z faktem, że po to istnieje w języku polskim dość bogate słownictwo, aby każda rzecz, czynność i odczucie mogły znaleźć odzwierciedlenie w słowie. Synonim to tylko słowo podobne, a nie znaczące to samo.
Dla bliższego odzwierciedlenia nazewnictwa części monety, które budzi kontrowersje, zamieszczam prostą grafikę:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Nazwy_cz%C4%99%C5%9Bci_monety.jpg
Jacek W. Kamiński
P.S. Zapraszam do kontaktu osoby zainteresowane tematyką: jacek@katalogmonet.pl
replies: text: *Rozumiem Pana stanowisko i całą argumentację. Niestety numizmatyka polska, to również "światek", tzn. autorzy katalogów, ich czytelników, to katalogi aukcyjne dużych i nie tylko podmiotów zajmujących się sprzedażą monet. Dzisiaj praktycznie nikt w tym światku nie stosuje Pana hiperpoprawnego podejścia do pojęć numizmatycznych i to w wikipedii musimy zaakceptować, nawet jeżeli się z tym nie zgadzamy. Byłem na ostatniej aukcji GNDM (4/10/2019) i tam nikt takich definicji nie używa. Co więcej specjalnie zadawałem pytania poszczególnym uczestnikom, których znam osobiście, czy spotkali się np. z pojęciem bok z wklęsłym napisem, czy bok ząbkowany. Wszyscy moi rozmówcy patrzyli na mnie ze zdziwieniem. Na dzisiaj w tym środowisku funkcjonuje rant i nie wiem czy i kiedykolwiek się to zmieni. Moją intencją w planowanych edycjach jest przedstawienie zarówno strony hiperpoprawnej (Pana) i żargonowej (rynkowej i większości katalogów). Z tego co ja znam wikipedię, umieszczenie tylko zdania jednej strony byłoby niezgodne z jej zasadami.

text: *Rewolucji nie zaczynamy od wikipedii. W internecie zaczął Pan publikować swoją propozycję nazewnictwa opartą na słowniku języka polskiego, ale to jest stanowczo za mało aby uznać to za jedyną wykładnię w wiki. Wiki pokazuje jak wygląda świat, a nie poprawia go siłą.

text: *Pisze Pan o najnowszych publikacjach. Ale również najnowszymi publikacjami są katalogi aukcyjne Warszawskiego Centrum Numizmatycznego, opis numizmatów pojawiających się w ofercie sklepów numizmatycznych, czy najnowsze wydanie popularnego katalogu Janusza Parchimowicza.

text: *W języku angielskim u Krauzego ta strona monety nazywana jest "edge" czyli krawędź. Oczywiście niczego to nie dowodzi, ale pokazuje, że i tamten język numizmatyki ma kłopoty z hiperpoprawnością.

text: *Możemy dyskutować drogą emailową, ale pisząc w wikipedii zostawiamy ślad dla innych przyszłych edytorów.

text: *Nie wiem czy dobrze rozumiem ale OBRZEŻE, o którym Pan pisze, to w wikipedii dzisiejsze hasło otok?
Gonzuchna (dyskusja) 19:10, 8 paź 2019 (CEST)
thread_title:  Nazewnictwo części monety 

thread_title:  Przypisy