Dyskusja:Materia (filozofia)

message: Z Materią jest podobnie jak na przykład ze słowem "wszystko" o czym za chwilę. Terminem materia wielu chciało by nazywać to co jest przywoływane w naszej głowie w zwykłym rozumieniu przez to hasło, a więc takie rzeczy, które możemy dotknąć, zobaczyć bezpośrednio albo pośrednio z użyciem jakichś przyrządów. 
Za pomocą słowa Materia Wielu też pragnie określać takie rzeczy, które nie dają się odczuć przez nasze zmysły, a nawet takie rzeczy, które nie dają się odczuć przez nasze zmysły z użyciem aktualnie istniejących przyrządów. Zachodzi wówczas pogląd, że "te rzeczy" to napewno Materia, bo tą Materię da się zaobserwować dopiero gdy zbudujemy teoretyczny przyrząd. itd. ... takie rozumowanie można zastosować do bardzo wielu sytuacji, do wielu opisów.
Z Waszej Encyklopedi i nie tylko z Waszej dowiaduję się, że Terminem Materia są określone zbiorowiska cząstek elementarnych oraz również terminem Materia jest określony szczególny stan przestrzeni nazywany POLEM.
Ja chciałby sie dowiedzieć: co to znaczy BRAK MATERII ? - oczekuję definicji !
I teraz o tym "wszystko", o czym na samym początku powiedziałem. Używamy "automatycznie" (bezwiedznie) wielu zwrotów nabytych w codziennym życiu. Nie bierzemy pod uwagę, że dużo tych zwrotów posiada ograniczenia terminologiczne, których nie uwzględniamy (z rozpędu rozumowania). Jeśli pominiemy (nie zwrócimy uwagi) na takie ograniczenia to wnioskowania będą zawierać elementy kłopotliwe. Taka sytuacja prowadzi oczywiście do sprzeczności językowej, która niekoniecznie odrazu staje się widoczna. - Niektórzy mówią, że jest to "zaczątek wieży Babel, start tej wieży".
Jako przykład na wstępie podałem słowo: "wszystko". Co znaczy ten termin ?
Jeśli pod pojęciem tego terminu ma być WSZYSTKO to również zbiór pusty. Co zatem jest zewnętrzem zbioru pustego. I już mamy kłopot. Zewnętrze z definicji nie może zawierać wnętrza! Jako demonstrację takich okoliczności przytoczę znane powiedzenie: skoro Pan bóg jest wszechmogący to niechaj zrobi taki kamień, którego nie będzie sam mógł podnieść. Jest to dosyć dobry przykład prezentujący poruszane wyżej problemy, - przepraszam jeśli ktoś by się poczuł tutaj urażony religijnie. 
Przechodzień.

message: Przechodniu, widzę że stoisz przed grobem
wiary w wiedzę pewną i w słowach zawartą 
których znaczenie ściśle określono,
i starasz się odwalić kamień którym dłuto
niewprawne wyryło twierdzenie Goedla. Powstrzymaj
łzę. I ten kamień jest ideą tylko
w głowie człowieka, który w sercu ma nadzieję.
A za brak materii niech starczy Ci próżnia.
Odwagi! nie ona jest naszym zadaniem.
Tu w słowach nie grzebiem na próżno, jak Goethe. 
Nie gmach tworzymy, co podstaw wymaga,
lecz słowa jak ptaki wiążemy w sieć wiedzy 
by niosła nas wyżej, nad chaos zamglony.
To wszystko. Pozdrawiam Cię. Odejdź w pokoju.

message: 1. Proszę o wklejenie tekstu (w w języku polskim) do cytowanego: "...twierdzenie Goedla .... ", bowiem bez uzgodnienia tekstu cytowanego twierdzenia rozmowa jest bezcelowa. 
2. Pojęcie "... wiedzy pewnej ..." rozumiem, że chodzi o wiedzę niepodważalną. Bardzo interesujące stwierdzenie. Proszę o rozwinięcie. 
W żadnym razie nie przyszło mi do głowy, aby twierdzić że Wikipedia należy do grupy Budowniczych Wieży Babel. Raczej Wikipedię mogę postrzegać jako element narzędziowy w przedsięwzieciu budowy tej Wieży.
Ponieważ wyczytałem, że POLE to też stan materii, dlatego zadałem pytanie co to znaczy BRAK MATERII ?. Określenie jako próżnia nie wystarcza. Czym sie różni przestrzeń z materią o zerowych parametrach od przestrzeni z brakiem materii? - krótko: chcę wiedzieć co to znaczy brak materii ?. Ponieważ w wyniku analizu kilku definicji można odnieść wrażenie, że materia to "wszystko". A co to jest "wszystko" to dałem już tego przykład. Ten problem ma znacznie więcej zawiłości ale o tym nie teraz.
Nie zamierzam w żadnym razie wchodzić w jakieś dysputy pieniackie lub kłopotliwe biznesowo. Pytania nie kierowałem do biura Wikipedii ale do Autora definicji. A celem może być ewentualna korekta definicji terminu MATERIA. Ale w tej chwili ja nie ma propozycji.
Czasem mnie razi przekonanie a szczególnie publicznie wyrażane się o istnieniu rzeczy "absolutnych".  Takie okoliczności wywołują czesto reakcję sponatniczną. To tak jak z tym słowem "wszystko". Przecież te informacje czyta różnież młodzież, która się uczy. Ten okres rozwojowy u człowieka jest bardzo dobrym miejscem na szczepienia ochronne dające odporność poznawczą. 
Przechodzień.

message: Nie jestem pewien, Przechodniu, czy odpowiadam dokładnie na Twoje pytanie, bo niezbyt je sprecyzowałeś.
Jeśli dobrze rozumiem, krytykujesz definicję materii z tego artykułu. Faktycznie "byt rozciągły w przestrzeni" to mogłoby być równie dobrze np. pole elektromagnetyczne. Ale na dobrą sprawę zgodnie z fizyką kwantową:
* materia jest równoważna np. światłu - materia to także fale, tyle że o innej długości. W związku z czym na dobrą sprawę fotony pola elektromagnetycznego od materii zasadniczo nie różnią się.
* nie ma takiego miejsca w przestrzeni, gdzie nie byłoby materii - dowolna cząstka posiada swoją funkcję falową, która rozciąga się od końca do końca wszechświata. Więc dosłownie rzecz ujmując absolutna próżnia nie istnieje, choć w tym co nazywamy próżnią funkcja falowa ma wartości tak bliskie zeru, że materia jest niewykrywalna. Pytanie o brak materii nie ma więc sensu.
Ten artykuł przedstawia materię z punktu widzenia filozofii, a nie z punktu widzenia fizyki. A filozofowie zajmują się nie funkcjami falowymi, czy polem elektromagnetycznym, tylko materią jako opozycją dla ducha, itp. Dlatego chyba nie ma sensu czepiać się tej definicji od tej właśnie strony - ten artykuł ma na celu przedstawienie co filozofowie na temat materii myśleli, a nie czym jest naprawdę materia. [[Wikipedysta:Olaf|Olaf]]

message: Znów przechodziłem i:
Ta definicja, o której jest wyżej mowa zaczyna się tak:
Materia (łac. materia) to byt rozciągły w przestrzeni, co nie oznacza jednak, że położenie obiektów materialnych może być jednoznacznie określone .......
I odrazu w tym pierwszym zdaniu jest coś nie dobrze. Niezależnie od faktu, że do końca to JA nie wiem co to jest BYT, to na dodatek okazuje się, że Autor definicji odrazu wyróżnia obiekty niematerialne bo inaczej nie ma sensu używanie zwrotu "obiekt materialny", - no bo po co ?
replies: text: Różnica między materią a obiektem materialnym jest taka jak między mlekiem a kartonem mleka. Obiekt to kawałek materii. Więc jest różnica w znaczeniu tych zwrotów.
Bardzo podobnie jest z terminem materia według definicji tutaj jak i też i w innych źródłach. Skoro materia ma dotyczyć praktycznie wszystkiego to po co używać słowa materia, - można użyć słowa: "wszystko". Stąd też było moje pytanie co to znaczy brak materii?

text: Materia to nie to samo co "wszystko". Nie wchodzą do niej np. memy. Przykład: Czy "twierdzenie Pitagorasa" wchodzi w skład wszystkiego ? Z definicji tak. Czy jest materialne ? Na pewno nie (materialny może być jego zapis, ale nie twierdzenie). I wcale nie oznacza to, że Platon miał rację, i istnieje świat idei. Po prostu konstrukty myślowe choć mają nośniki materialne (papier, mózg), a same nie istnieją materialnie, to jednak zachowują się jak oddzielne obiekty, więc warto im nadawać oddzielną nazwę.

text: Poza tym, osoby wierzące twierdzą np. że istnieje Bóg, który jest transcendentny, więc trudno powiedzieć, czy jest rozciągły w przestrzeni (a może to przestrzeń jest rozciągła w nim ?), więc pewnie nie zgodziłyby się, że materia to wszystko.

text: No i oczywiście "wszystko" to inna nazwa zbioru wszystkich zbiorów, który, jak udowodnił Cantor istnieć nie może, więc samo pojęcie "wszystkiego" jest wewnętrznie sprzeczne logicznie. :-)
Wielu ludzi podziela pogląd o niemożliwościach wyrażanych przez twierdzenie nieoznaczoności, - które dotyczy stwierdzenia, że nie da się ustalić wartości pomiarowych w zerowym odcinku czasu lub też mówiąc trochę inaczej nie da się ustalić wartości pomiarowych z dowolną dokładnością. 
Jestem zdania, że analog tej zasady można używać również i w innych okolicznościach. Wrócę tu jeszcze na grunt językowy. O szczególnych właściwościach językowych wspominałem. Używamy znanego sobie języka, znamy alfabet tegoż języka, wiemy jak budować napisy. I co się okazuje ? - pojawiają się nam od czasu do czasu jakieś pojęcia lub okoliczności, dla których nie umiemy zbudować napisu w naszym języku. To znaczy nie umiemy wskazać napisu skończonego. Oczywiście radzimy sobie - używamy symbolu zastępczego. Przykład: żadnej liczby rzeczywistej nie da sie zapisać za pomocą skończonego napisu naszego języka.
Jaki z tego wniosek ?. - Niestety są obiekty, zjawiska, zdarzenia, które możemy oznaczyć symbolicznie - podobnie jak liczby rzeczywiste, ale może sie okazać, że nie będziemy umieli wskazać skończonego napisu z naszego języka dla takiego obiektu a nawet skończonego ciągu napisów - to znaczy nie da sie zbudować definicji z dowolną dokładnością!.

text: Och, to już na początku XX wieku udowodnił matematyk Goedel dla wielu działów matematyki, w szczególności arytmetyki. Okazuje się, że istnieją twierdzenia arytmetyczne (przypuszczalnie dotyczące liczb pierwszych, choć nikt nie wie na pewno), które są prawdziwe, ale nie da się ich udowodnić. Co więcej, jest ich więcej niż tych które się da. To samo dotyczy jak zauważyłeś, zapisów liczb rzeczywistych, których jest continuum, a możliwych zapisów nieskończenie mniej, bo tylko alef zero.

text: Bywa gorzej. Jak zdefiniować tao, skoro w pierwszym wersie Tao Te Ching mamy napisane "tao które da się wypowiedzieć, nie jest prawdziwym tao" ? Innymi słowy to pojęcie z definicji nie da się zdefiniować.
Ta teza wynika też z innych okoliczności. Powyższe nie jest jedynym uzasadnieniem tej tezy, relatywizm języka (samodefiniowanie się) jest też tego dowodem.
Przechodzeń

text: Samodefiniowanie języka ? Toż to by było błędne koło. Język definiuje usus językowy. Olaf 10:36, 17 mar 2004 (CET)

message: Jestem znowu.
I poniższe słowa kieruje w szczególności do Kolegi Olafa.
Proszę nie wcinaj się w inny tekst, napisz swoje zdanie w sposób odrębny, bo te wcięcia nie zawsze się robią i tekst się miesza. Jeśli musisz to rób cytaty. 
Cytuję: 
... Różnica między materią a obiektem materialnym jest taka jak między mlekiem a kartonem mleka. Obiekt to kawałek materii. Więc jest różnica w znaczeniu tych zwrotów. ...
Gdy nie wiemy co to jest mleko to również nie wiemy co to jest karton mleka. Ale oczywiste jest, że "kawałek" czegoś jest czymś innym niż to "coś", tylko do czego jest nam potrzebne takie zdanie przy opisie tego "coś". - Ale to tak na marginesie. 
Ja w dalszym ciągu pytam jak odróżnić brak materii od materii. Można zdefiniować materię albo jej brak. Takie definicje oraz im podobne są rozumiane przez ludzi w sposób intuicyjny albo jako granica interpolacji myślowej. 
Powiem tak: Ktoś odkrył coś nowego. W używanym języku nie ma terminu do nazwania tego "czegoś" no bo skąd miał by być. A więc cóż ? ludzie tworzą nowy termin (nowy napis). I pytanie: czy można zdefiniować za pomocą dotychczasowego języka ten nowy termin. - Na ogół nie można, - to co można to jedynie można podać przybliżenie opisowe dla tego nowego terminu. Ten nowy termin jest granicą dla pewnego ciągu otoczeń opisowych składających się ze znanych i używanych dotychczas napisów języka. Oczywiście czasem zdarzają się powtórzenia, - czasem odkrycia powstają rónolegle przez niezależnych odkrywców, ale jest to już inna sprawa. Tak w swojej większości wygląda encyklopedia - praktycznie każda. Z tego należy sobie zdawać sprawę.
Nie jestem pewien, czy Twoje uwagi z obrębu teorii mnogości mogą mieć jakiś związek z opisem pojęcia "materia". Ale zapewne nie będziesz protestował gdy powiem, że działań arytmetycznych nie należy wykonywać z argumentami, które mogą przybierać wartości oznaczane jako "oo" (nieskończoność). Jest to wartość mająca symbol ale jest nie jest to wartość określona.
I teraz: gdy dokonujesz "rozumowania" albo lepiej "procesu myślowego" to nie zastanawiasz się czy wszystkie argumenty wchodzące do tego "procesu myślowego" mają wartość określoną. Chcę Cię tu pocieszyć, że mało kto się nad tym zastanawia.
A teraz cytuję:
... Bywa gorzej. Jak zdefiniować tao, skoro w pierwszym wersie Tao Te Ching mamy napisane "tao które da się wypowiedzieć, nie jest prawdziwym tao" ? Innymi słowy to pojęcie z definicji nie da się zdefiniować.  ...
Taki jest właśnie rezultat "działań myślowych" na argumentach określonych i nie określonych. Ludzie sami sobie wytworzyli "zasady rozumowania", nikt im tego nie narzucał. 
Należy odróżniać produkty, które istniały zanim się pojawił człowiek od produktów wytworzonych przez człowieka. W szczególności odróżniać materię od infomacji. Chyba, że jesteś zwolennikiem teorii niezmienniczości informacji.
Natomiast wracając jeszcze do samodefiniwania sie języka, to jest jednak potrzeba ustalenia co to jest język ?. Czy to jest tylko zbiór napisów?, czy to jest zbiór par (napis, myśl), czy może par (napis, obiekt) - nie wiem jak Ty to rozumiesz?, a w szczególności nie wiem jak rozumiał Ten Pan (Goedel), na którego sie ciągle powołujesz.
Przechodzień.
GMT 01:00, Niedziela 21 Marzec 2004

message: Tym razem bez polskich liter, bo jestem chwilowo w Niemczech i nie mam ich zainstalowanych. W porzadku, bede cytowal.
Nie bardzo wiem, czego wlasciwie oczekujesz ode mnie. Zdefiniowania materii lub braku materii ? Kazda definicja musi sie opierac na jakichs pojeciach pierwotnych, w przypadku materii mozemy albo potraktowac ja jako pojecie pierwotne, albo przepchnac rozumowanie kawaleczek dalej, cytujac teorie fizykow kwantowych, np. materia jako funkcja falowa, co jednak de facto wciaz nam nic nie mowi o tym, czym jest materia z punktu widzenia filozofii.
I nie da sie lepiej zdefiniowac materii, bo co to wlasciwie znaczy zdefiniowac ? Chyba odwolac sie do rzeczy znanych przy opisie mniej znanych, a trudno o rzecz bardziej znana ludziom niz materia.
Poza tym jeszcze raz powtarzam, ze ten artykul nie pretenduje do zdefiniowania materii lub jej braku, on tylko ma zreferowac, co o tym mysleli filozofowie.
Należy odróżniać produkty, które istniały zanim się pojawił człowiek od produktów wytworzonych przez człowieka. W szczególności odróżniać materię od infomacji. Chyba, że jesteś zwolennikiem teorii niezmienniczości informacji.
replies: text: informacja byla i jest przetwarzana takze przez zwierzeta a nawet rosliny, wiec jest co najmniej tak stara jak zycie. Poza tym chyba zeszlismy tu z tematu.
Natomiast wracając jeszcze do samodefiniwania sie języka, to jest jednak potrzeba ustalenia co to jest język ?. Czy to jest tylko zbiór napisów?, czy to jest zbiór par (napis, myśl), czy może par (napis, obiekt) - nie wiem jak Ty to rozumiesz?, a w szczególności nie wiem jak rozumiał Ten Pan (Goedel), na którego sie ciągle powołujesz.

text: Goedel byl matematykiem, ktory dokladnie sformalizowal co to znaczy "rozumowanie", "twierdzenie", "teoria" itp.. W przeciwienstwie do filozofow, ktorzy czesto plywaja w niescislosciach zrobil to scisle. I o ile wiem traktowal twierdzenia jako zapisy odnoszace sie do zdefiniowanych matematycznie obiektow.
Ale zdaje sie, ze coraz bardziej odplywamy w abstrakcje. Milo sie z Toba gawedzi, ale czy te pytania do czegos zmierzaja a propos artykulu, czy po prostu sobie filozofujemy ?
Olaf 01:22, 21 mar 2004 (CET)

message: Oczywiście znane są mi tezy nt materii, wiele razy przyglądałem się "wynalezionym" zależnościom na opis materii, na opis teorii falowej i powiązanym z tym otoczeniem tematycznym. 
Pierwsza moja uwaga jest taka, że funkcja falowa, o której napomknąłeś, to jest funkcja a nie materia. Podaje ona reguły ma wyznaczanie na przykład położenia cząstki, zależnie od czasu ale nie w sposób absolutny, lecz jako wynik z pewnym prawdopodobieństwem. Podobnie można mówić o innych atrybutach cząstki.
Mam przekonanie, że (między innym) można by powiedzieć też tak na przykład: funkcja falowa odwzorowuje czas w zbiór wszystkich podzbiorów ze zbioru możliwych położeń (adresów cząstki). W wyniku użycia takiej funkcji uzyskujemy jakiś podzbiór położeń - ale uporządkowany podzbiór za pomocą wartości prawdopodobieństw. Ale zostawmy to, nie doprowadzi to nas do opisu co to jest materia.
Reasumując:
Moje pytanie co to JEST BRAK MATERII wynikało z "ułomności" przeczytanego opisu. Zajrzałem wreszcie na opis materii w dziale Fizyka na Wiki, i co ? Mogę tu powiedzieć: definicja niezbyt jasna, trochę rozmyta. Napisane jest o kilku rzeczach, tylko nie o tym co to jest materia. Gdy się definiuje co kolwiek, to nie można używać definiowanego terminu do chwili, gdy nastąpi koniec definicji !. Ta uwaga dotyczy też Działu Filozofii.
1. Sprawa terminu "materia":
Materia to nie funkcja. W Dziale: http://pl.wikipedia.org/wiki/Materia_(fizyka)
zdecydowałem się umieścić własną definicji terminu: "materia", - z użyciem zwykłego przeciętnego języka.
Może sie przyjmie ?
2. Sprawa terminu: "język":
Sam piszesz cytuję: 
... Chyba odwolac sie do rzeczy znanych przy opisie mniej znanych, ...
Przecież JA cały czas staram się TO właśnie zauważać gdy mówię o samodefiniowaniu się języka. W szczególności ciekaw jestem jak rozumiał to Pan Goedel, bo JA do dziasiaj nie wiem jak ON rozumiał termin: "język". 
Przechodzień
GMT 22:00 Piątek 26 Marzec 2004

message: Usunąłem w artykule [[materia (fizyka)]] podpis (nigdy go nie zamieszczamy) i zmieniłem co nieco treść, żeby była nieco bardziej ścisła, zostawiając mniej więcej sens. [[Wikipedysta:Olaf|Olaf]] 00:17, 27 mar 2004 (CET)

message: Ten podpis, - to proszę o wybaczenie. (Wszelkie uwagi umieszczę w dyskusji)
Natomiast, jeśli chodzi o definicję, - to wystarczy dla statystycznego czytelnika. Jeśli ktoś uzna, że ma lepszą to niech ją zademostruje.
Napisałeś o zmianie geometrii i dobrze, niech tak będzie. 
Ale JA wspominałem jeszcze delikatnie, że materia też ma charakter relatywistyczny. Co to znaczy ?, spróbuj na to sam sobie odpowiedzieć. Piszę to, bo bardzo odważnie (prawie demonstracyjnie) piszesz cytuję:
... materia/energia nie może być stworzona ani zniszczona ...
Tego Cię uczono i dlatego to powtarzasz. A słyszałeś o "stygnięciu wszechświata" ?.
I jeszcze coś: co jest przyczyną, że ludzie opisują wszystko tak, jakby wpółrzędne były jednorodne - chodzi o reguły pomiaru odległości. JA wiem, że założenie jednorodności takiego pomiaru jest niezbędne przy definicji niektórych typów przestrzeni np. w matematyce a szczególnie teoretycznej. Ale Ludzie nie żyją przecież w przestrzeni, której typ jest ustalony administracyjnie.
Gdy będziesz miał czas - przyjrzyj się na wzory relatywiste, - w szczególności na reguły nazywane funkcją falową.
JA w tygodniu to nie bardzo mam czas, ostatnio zajrzałem tu w piątek i coś nabroiłem. Dzisiaj właśnie kończy się Niedziela, zajrzę tu za około tydzień. Umiesciłem też swoje uwagi w Dziale Fizyka - materia.
Przechodzień
GMT +1: 23:00, Niedziela 28 Marzec 2004

message: Stygnięcie wszechświata nie ma nic wspólnego z niszczeniem energii. Wszechświat stygnie, bo się rozszerza, więc coraz większy procent energii jest zawarty w energii potencjalnej grawitacji a coraz mniejszy w energii cieplnej. Ale energia/materia jako całość nie powstaje na trwałe i trwale nie znika. Sorry.
To że materia ma charakter relatywistyczny również nie ma nic wspólnego z tworzeniem i niszczeniem energii/materii. Oznacza tylko, że jej parametry (w tym masa) zależą od układu odniesienia. Ale w każdym intercjalnym układzie odniesienia zasada zachowania energii jest prawdziwa.
Oczywiście, że współrzędne nie są ustalone odgórnie. Mówi o tym zasada względności, znana na długo przed Einsteinem (od starożytności). A propos czego jest ta uwaga ?
''Gdy będziesz miał czas - przyjrzyj się na wzory relatywiste, - w szczególności na reguły nazywane funkcją falową.'' - Jeśli to ma być sugestia, że z tych wzorów wynika trwałe niszczenie albo powstawanie energii lub materii, to radzę, sam im się przyjrzyj.
A w ogóle, to gdybyś się zalogował, łatwiej byłoby Ci się podpisywać - podpis z datą robi się przez cztery tyldy (<nowiki> ~~~~ </nowiki>).
[[Wikipedysta:Olaf|Olaf]] 19:53, 29 mar 2004 (CEST)

message: To znowu JA.
To nie chodzi o niszczenie tak, aby ślad był zupełnie zerowy i wszędzie zerowy. Zresztą ja nie użyłem słowa "niszczenie" lecz zwróciłem uwagę na tekst cytuję: ... materia/energia nie może być stworzona ani zniszczona ... . 
Oczywiście bo nie ma definicji co to jest materia oraz co to jest brak materii. Nie można tworzyć albo niszczyć gdy nie wiemy czego to ma dotyczyć. 
Podobnie jak w tezie nieoznaczoności Heisenberga która mówi, że nie daje się wyznaczyć dwu atrybutów z dowolną dokładnością (np prędkości i masy) dla materii. Podobnie można mówić, że różnica wyników uzyskanych od dwu obserwatorów dla tego samego zdarzenia może mieć dowolną wielkość. W szczególności materia może istnieć dla jednego a dla drugiego nie. Ale to są skrajności graniczne interpolacji myślowej.
Pytanie, które postawiłem na samym wstępie: co to jest brak materii sprowadza się do tego, że należałoby wskazać różnice pomiedzy materią a próżnią. Tak nawiasem mówiąc: terminu: "próżnia" staram się zwykle nie używać. Mieliśmy po drodze różne kłopoty językowe ale to nie ma dużego znaczenia dla tematu.
Kłopot jest w tym, że Ludzie zakładają sobie, że "wszechświat jest zamkniętym ośrodkiem". NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO, czego dotyczy to założenie. Ale oczywiste jest, że każdy zamknięty ośrodek ALE O SKOŃCZONYCH GRANICACH (!) wykazuje właściwość, o której rozmawiamy. A gdy ktoś mówi o "rozszerzaniu się" czegoś co ma nieskończone wymiary to mogę mu życzyć wszystkiego dobrego. 
Gdy następuje zamiana materii w promieniowanie to promieniowanie rozchodzi się. Część promieniowania będzie sie rozchodzić w nieskończoność (część zatrzyma się na innej materii i odda swą energię). Po pewnym czasie to rozchodzące sie nadal promieniowanie praktycznie "wyzeruje się" "zaniknie". I o tyle nastąpi ubytek materii. ALE !
Ale gęstość Wszechświata sie zmieni. 
Czyli co to jest to NIC w co się zamienia materia ?
Przechodzień
GMT +1, 16:30 Sobota 04 Kwietnia 2004

message: Pytanie, które postawiłem na samym wstępie: co to jest brak materii sprowadza się do tego, że należałoby wskazać różnice pomiedzy materią a próżnią.
replies: text: Brak materii od materii różni się brakiem masy relatywistycznej, tzn. nie zakrzywia wokół siebie przestrzeni. Przecież już o tym mówiliśmy.
Po pewnym czasie to rozchodzące sie nadal promieniowanie praktycznie "wyzeruje się" "zaniknie".

text: Nic nie zaniknie, fotony będą sobie leciały w nieskończoność.
Ale gęstość Wszechświata sie zmieni.

text: Gęstość się zmieni, ale nic nie zniknie. Czy przypadkiem nie mylisz zmniejszenia gęstości materii ze znikaniem materii ? Bo to całkiem co innego. Czy rozpuścisz łyżkę cukru w litrze wody, czy w szklance, cukru będzie tyle samo. Materia nie znika. I cukier w nic się tu nie zamienił. Nawiasem mówiąc, jeśli pytasz czego analogią jest tu woda, to pewnie przestrzeni.
Czyli co to jest to NIC w co się zamienia materia ?

text: Materia zamienia się w inną materię albo przekształca się w energię/oddaje energię.
Przechodniu, do czego ty dążysz, bo mam wrażenie, że kręcimy się w kółko, wszystko już omówiliśmy, a Ty znów pytasz o to samo. 
Czy problem który Cię dręczy, to jakieś głębokie przeświadczenie, że brak materii musi być równie rzeczywistym bytem jak materia ? Jeśli tak, to wiedz, że nie ty pierwszy miałeś takie przeświadczenie, mnóstwo filozofów też tak sądziło. Koncepcja eteru wprawdzie upadła, ale fizycy do pewnego stopnia traktują zresztą przestrzeń za osobny byt.
Olaf
Myślę, że ta dyskusja nie ma większego sensu na stronach wikipedii. Przypomina mi setki takich mętnych dyskusji od których roi się na pl.sci.filozofia. (lub pl.soc.filozofia - nie pamiętam dokładnego adresu).
Teksty "przechodnia" przypominają trochę prace późnego Wittgensteina, tylko są jeszcze bardziej mętne :-)
Proponuję przenieść tę dyskusję na priv. lub w.w. grupę usnetową. 
Inna sprawa, że sam artykuł jest niezbyt dobry i należałoby z nim coś zrobić - np: zebrać różne, ściśle sformułowane definicje materii, zaproponowane przez różne szkoły filozoficzne.
Polimerek 15:39, 8 kwi 2004 (CEST)
No nareszcie rzeczowo i na temat :-)
Pozdrawiam, Olaf 16:16, 8 kwi 2004 (CEST)

message: Odnośnie opisu hasła:
Mogę powiedzieć, że przychylam się do tych, którzy by chcieli zrobić odsyłacz do opisu hasła na fizyce. Ale jestem zdania, że jest wskazane podanie krótkiego opisu ewolucji rozumienia tego hasła w minionych czasach.
Natomiast odnośnie dyskusji:
Wnioski powstające z analizy w różnych dziedzinach tematycznych wcale nie muszą być takie same u różnych ludzi. Są znane takie powiedzenia jak na przykład: "inna szkoła" "teoria kontrowersyjna", - itp. Wiedza o tym, że mogą zachodzić takie sytuacje jest osłoną chroniącą przed konfliktami.
Gdzieś wspominałem - może jakoś inaczej -  że wiele definicji, wnioskowań ma status uznaniowy. Są przypadki gdy jacyś ludzie nie akceptują definicji i argumentacji u innych ludzi. Takie okoliczności powodują powstawanie innych rezultatów i wnioskowań. I co oczywiste mogących być zupełnie sprzecznymi. Na przykład Einstein nie akceptował teorii kwantowej. I co ? mamy deprecjonować teorię kwantową, czy deprecjonować Pana Einsteina ?
Co się dzieje w takich okolicznościach ? - Ci "z boku - kibice" powiedzą o "różnych szkołach", powiedzą o "ścieraniu się" różnych poglądów. Natomiast Ci z "wnętrza tych szkół" właśnie bardzo często ubodzy w osłonę dla takich  sytuacji nie zawsze potrafią spojrzeć z boku. I wtedy gdy zaczyna brakować argumentacji to kolejne argumentacje pobierane są z obszarów deprecjacyjnych, - czego właśnie mamy przykład.
Pora jest jeszcze za wczesna.
Ale było miło i wszystkiego dobrego w święta, - mamy świeta. 
Nie zamierzam być natrętem.
Przechodzień
GMT +1, 11:40 SOBOTA 10 Kwietnia 2004

message: Kilka moich uwag dotyczących tej ciekawej, rzeczowej i interesującej mnie dyskusji.
1. Olbrzymią rolę w rozumieniu drugiego człowieka odgrywa intuicja. Bez niej nie moglibyśmy przekazać nawet najprostszych myśli.
Wszystkich pojęć nie da się ściśle zdefiniować - ignotum per ignotum
2. Oprócz rozciągłości - zdolności do zajmowania określonego miejsca w przestrzeni - materia (intuicyjnie wiem co to jest, ale nie potrafię podać ścisłej definicji) charakteryzuje się jeszcze tym, że obiekty z niej "zrobione" (nazwijmy je przedmiotami materialnymi lub krócej przedmiotami) nie mogą jednocześnie znajdować się w różnych miejscach (bilokacja, multilokacja)
3. W określonym miejscu nie może jednocześnie znajdować się kilka przedmiotów
4. Materią rządzą prawa fizyki, które do końca nie są dokładnie poznane (i nie wiadomo czy będą kiedyś poznane)
5. Wszystkie zjawiska dotyczące obiektów materialnych zachodzą w czasie (patrz czas)
6. Tor ruchu punktu materialnego zależy od czasu i jest funkcją ciągłą czasu
7. Punkt 6 nie obowiązuje w świecie cząstek elementarnych i, być może, gdzieś na krańcach Wszechświata
8. Przyjmujemy, że prawa fizyki są w całym wszechświecie takie same (To założenie ma charakter metodologiczny, w przeciwnym razie nie mielibyśmy żadnych metod poznawania kosmosu)
9. A propos punktu 1: Poezja, moim zdaniem, jest próbą porozumienia się z drugim człowiekiem za pomocą intuicji. Dobra poezja powinna robić to możliwie jasno i zwięźle (minimum słów - maksimum treści). Każde słowo powinno być rozumiane w takim sensie w jakim podane zostało (wiem, że to jest bardzo trudne). Znikłyby wtedy wyjaśnienia typu: co ja, on, chciał przez to powiedzieć.
Proszę przyjąć moje wypowiedzi z pobłażaniem. Pozdrawiam.JR
Jeszcze jedna uwaga od JR
Istnienie nie jest podstawowym atrybutem materii. ściślej można powiedzieć, że materia nie istnieje lecz bywa. Chyba to Heraklit powiedział, że nie można dwukrotnie wejść do tej samej rzeki. Pozdrawiam JR

message: Skąd się bierze (albo wzięła ta która już istnieje) materia w przestrzeni i co to jest 'materia'? Przez 'materia' można rozumieć 'atom' i jego wewnętrzną organizację jak również stałe ciała w przestrzeni powstałe ze związków atomów. Dynamizm ciał stałych czy atomów nie jest materią. Ale atom czy stałe ciała w przestrzeni są rezultatem zmian czegoś bardziej podstawowego i pierwotnego. Tym podstawowym 'czymś' jest 'neutron' wnętrze którego jest czasoprzestrzenią inną od materialnej i niematerialnej czasoprzetrzeni. Jest powód dlaczego powstaje 'neutron', który jest motywowany, wybucha a z jego części powstają atomy i stałe ciała w dynamicznym stanie. Na granicy materialnej czasoprzestrzeni z czasoprzestrzenią niematerialną istnieje największy pierścień zbieżnej spirali a prędkość zmian jest tam najpowolniejsza. Widać to w długowieczności galaktyk czy atomów. W centrum tej spirali, którego wielkość wynosi 1/c, zmiany są najszybsze i wynoszą 'c'. Ale uniwersalna motywacja dalej działa. Powoduje to implozję do centrum przetrzeni 1/c którego wielkość wynosi 1/c do kwadratu. W tym miejscu następuje zmiana materialnej czasoprzestrzeni na czasoprzestrzeń materii. Jednostka miary prędkości z jaką płynie czas w materialnym świecie, której wielkość wynosi 1/2 do potęgi 'g', zamienia się kwantowo na jednostkę 1/2 do potęgi (g-1) a to znaczy że prędkość 'c' zamienia się na prędkość 'c' do kwadratu. Zbieżna spirala, w centrum 1/c, jest odwrócona w stosunku do spirali na zewnątrz. Energia wirowania centrum 1/c zostaje zamknięta w centrum 1/c do kwadratu. Największy pierścień zbieżnej spirali w materialnej przestrzeni ma obwód 3 i jest dynamiczny podczas gdy 'pierścień' który jest w stanie stałym, czyli koło, ma obwód 3.14159...Obwód 3 posiada niedokładność 0.0449648... która jest miarą energii neutronu.  KK  (213.158.199.136 (dyskusja) 13:57, 26 lip 2010 (CEST))
replies: text: Delikatnie mówiąc – twórczość własna, w której użyte zostały niezdefiniowane pojęcia lub pojęcia, których znaczenia najwyraźniej odbiegają od powszechnie stosowanych. -- zu. Mpfiz (dyskusja) 09:18, 1 sie 2010 (CEST) Drogi Mpfiz-czy to ważne czy jest to 'twórczość własna' czy może prawda wzięta z przyszłości? Ważne co ty o tych twierdzeniach myślisz, a jeszcze lepiej co ty chces na ten temat powiedzieć! KK  (213.158.199.138 (dyskusja) 16:32, 8 sie 2010 (CEST))
tym
thread_title:  Tworzenie się materii.