Dyskusja:Ciemna materia/Archiwum 1

message: "Mechanika kwantowa i teoria względności, nie przewidują istnienia ciemnej materii."
Na jakiej podstawie można tak twierdzić? Gdzie w tych teoriach jest mowa o materii ciemnej czy świecącej? I na czym w ogóle ma polegać "przewidywanie istnienia" materii, szczególnie przez OTW? Chętnie zobaczę przykłady z podręczników, a nie z artykułów popularnych. --AC (dyskusja) 11:20, 22 cze 2011 (CEST)
replies: text: Na podstawie tego, że w żadnej z tych teorii nie ma słowa na temat ciemnej materii. Choćby tu „Mechanika kwantowa (teoria kwantów) – teoria praw ruchu obiektów świata mikroskopowego” czy „Teoria Einsteina zawiera nietrywialne treści fizyczne dotyczące koncepcji czasu, przestrzeni, geometrii czasoprzestrzeni, związków masy "bezwładnej" i "grawitacyjnej"”.  Michał Rosa (dyskusja) 11:31, 22 cze 2011 (CEST)
replies: text: :A gdzie w tych teoriach jest słowo na temat materii świecącej? W jaki sposób one przewidują jej istnienie? --AC (dyskusja) 10:02, 27 cze 2011 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia:Neutralny punkt widzenia - „bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny”.  Wikipedia:Weryfikowalność - „wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane, a także wszelkie cytaty, powinny posiadać odniesienie do wiarygodnego, opublikowanego źródła”.  Informacja ta spełnia dwa podstawowe założenia encyklopedii, bezpośrednio dotyczy jego treści i jest z nim związana.  Jeżeli masz inne informacje na ten temat to uzupełnij proszę hasło ale nie usuwaj zawartych w nim informacji.  Michał Rosa (dyskusja) 11:09, 27 cze 2011 (CEST)
replies: text: ::: A co z Wikipedia:Prawda naukowa? Odnosisz się do teorii fundamentalnych. Jeżeli masz w tym zakresie wiedzę, bez trudu znajdziesz potwierdzenie swojego zdania w "wiarygodnym, opublikowanym źródle" (artykule naukowym, podręczniku). Jednak uparcie przywołujesz stronę popularnonaukową, która w żadnym razie nie może być uznana za wiarygodną w tym zakresie. Zarówno mechanika kwantowa, jak i teoria względności NIE PRZEWIDUJĄ istnienia materii takiej czy innej (co najwyżej ta pierwsza przewiduje czasem konkretne cząstki przed ich znalezieniem). One opisują jej zachowanie, a istnienie materii ciemnej (nieoodziałującej elektromagnetycznie), nie dość, że jest z nimi niesprzeczne, to dodatkowo jest przez nie dobrze opisywane. Znamy nawet takie cząstki - np. neutrina.

text: ::: Pozostawiając to zdanie o rzekomym nieprzewidywaniu, wprowadza się czytelnika nieobeznanego z tematem w błąd. --AC (dyskusja) 11:43, 28 cze 2011 (CEST)
replies: text: :::: To nie jest zdanie o rzekomym nieprzywidywaniu - to jest weryfikowalne zdanie o nieprzywidywaniu.  Biorąc pod uwagę, że do tej pory NIE wiadomo a) czy istnieje, b) czym jest, to Twoje zdanie jest znakomitym przykładem OR bez źródeł.  Michał Rosa (dyskusja) 12:05, 28 cze 2011 (CEST)
replies: text: ::::: No to jest już przesada. A neutrino czym jest, przepraszam? Świeci? Nie. Oddziałuje grawitacyjnie? Tak. Jest zatem ciemną materią z definicji. Źródło jest w wikipedii.

text: ::::: Jeżeli nadal będziesz usuwać moje poprawki, hasło pójdzie do arbitrażu, bo prowadzisz praktyki niezgodne z neutralnym punktem widzenia. --AC (dyskusja) 17:39, 28 cze 2011 (CEST)

text: :::::@Michał Rosa - nie masz racji poniewaz wywodzisz z jednego zdania ("Mechanika kwantowa i teoria względności, nie przewidują istnienia ciemnej materii.") to, że skoro teoria nie przewiduje to tym gorzej dla ciemnej materii, ona nie istnieje. Tymczasem brzmienie całego akapitu źródłowego artykułu jest takie: "Mechanika kwantowa i Ogólna [Teoria] Względności, dwa filary fizyki, które próbują wyjaśnić działanie Wszechświata od [skali] atomowej [tu widać tą "popularnonaukowość" bo co ze skalą subatomową?] do kosmicznej, nie przewidują istnienia ciemniej materii. Zdefiniowanie ciemniej materii byłoby zatem równoznaczne z ustanowieniem bardziej kompletnej teorii Wszechświata, co mogłoby być spłukaniem z profitami, które zostało przyniesione przez mechanikę kwantową i Ogólną [Teorię] Względności [styl dziennikarski]." Czyli sens jest taki: znalezienie ciemnej materii będzie (już jest) podstawą nowej teorii, uzupełniającej (żeby nie powiedzieć spuszczającej do ścieku - styl dziennikarski) mechanikę kwantową i teorię względności. Czyli wymowa akapitu i całego artykułu jest taka, że skoro teoria nie przewiduje to tym gorzej dla teorii. Tym bardziej, że w innym miejscu artykułu czytamy "Naukowcy mówią, że 90% materii Wszechświata jest w jakimś stopniu ciemna, jak dotąd wykryto; forma, która daje odczuć swoje istnienie tylko przez grawitację.", dlatego ciemna materia "już jest"!

text: :::::Artykuł owszem krytykuje, ale tylko pewne aspekty teorii ciemnej materii tj. jak oddziaływuje ona ze sobą, czy jest gazem doskonałym; zobacz: Self-interacting_dark_matter, ostatni fragment akapitu tutaj: Dark_matter

text: :::::W związku z tym oraz ze swoją "popularnonaukowością" artykuł wyjątkowo nie nadaje się jako źródło tezy, że ciemna materia nie istnieje i że należy inaczej wyjaśniać obserwacje leżące u podstaw tej teorii. Należy albo 1)znaleźć inne źródło, 2)usunąć to zdanie z artykułu, 3)uzupełnić to zdanie aby było zgodne z wymową artykułu wtb@poczta.onet.pl 14 sierpnia 2013r. 20:10 CEST
thread_title:  Co przewiduje teoria 

message: Chciałbym poinformować astronomów, że ilość ciemnej materii może byc określona z odchyleniem standartowym odpowiadajacym dwukrotnej sigmie stałej Hubble'a (obecnie ok. 4%) ze wzoru na całkowitą gestość materii (baronowej) we wszechświecie (6\times10^{-27} kg/m^3). Ponaddto, ze można okreslic dokładnie przeciętny rozmiar kawałka ciemnej materii (w sensie maskowania promieniowania gwiazd) wynoszący ok. 2 m (zainteresowani astronomowie mogliby oszacować to dokladniej z temperatury CMBR znanej z dużą dokladnością). 
Chciałbym wiedzieć czy taka informacja ma sens w Wikipedii czy też bedzie natychmiast usunieta jako "original research"? Chcialbym dodac, ze innej mozliwości publikowania tych wynikow narazie nie mam bo dopiero robię doktorat z ogolnej teorii wzglednosci i zanim go nie obronię publikowanie moich wynikow w pismach naukowych będze nadal blokowane przez ludzi, ktorzy nie wierza, że zasada zachowania energii jest słuszna. 
Są też inne ciekawe wniki. Np. to ze powinnismy obserwować przyspieszone rozszerzanie sie wszechświata z przyspieszeniem dH/dt=H_0^2/2, że "anonmalous acceleration" sond kosmicznych powinno wynosic -7\times10^{-10} m/s^2, i że lokalne kwazary są uzasadnione bo ich "redshift" zależy od gęstości pyłów i gazów w ich otoczniu (zgodnie z dosyć prostą zależnością). Najciekawszy z tych wynikow, to chyba że "całkowita krzywizna" czasoprzestrzeni wynosi zero (że czasoprzestrzeń jest "płaska" co zreszta jest zgodne z wynikiem Narlikara i Arpa).
Mój pech polega na tym, że wszystkie powyższe wyniki wyprowadzam tylko jako wnioski z Ogolnej Teorii Wzglednosci Einsteina i z zasady zachowania energii a powszechnie znana zasada epistemologiczna nie pozwala na udownienie że zasada zachowania energii jest prawdziwa (jest "prawdziwa" tylko obserwacyjnie). Wiec moje wyniki są ważne tylko dla ludzi ktorzy wierzą że obie, Teoria Einsteina i zasada zachowania energii, sa prawdziwe. Niestety z jakiegoś powodu astronomowie dopuścili do stosowania magii do interpretacji obserwacji astronomicznych (dopuścili, ze dynamiczne tarcie fotonów jest równe dokładnie zero co jest jawnie sprzeczne z zasadą zachowania energii ale produkuje jako konieczny wniosek rozszerzanie się wszechświata) i od tego czasu racjonalne interpretacje obserwacji astronomicznych (zgodne z ważną obserwacyjnie zasadą zachowania energii) są blokowane prze edytorów pism naukowych jako "nie interesujące czytelników" (astronomów i fizyków). JimJast (dyskusja) 12:27, 12 sty 2008 (CET)
* Mogę odpowiedzieć że choć te informacje wydają się ciekawe, nie można ich umieścić w artykule dopóki nie ukażą się w jakimś recenzowanym źrodle, które będzie można tu zacytować. Przyczyna jest bardzo prosta - nie jesteśmy w stanie ich inaczej zweryfikować. Na razie więc ta strona dyskusji jest właściwym miejscem. Tak naprawdę jest tu miejsce nawet dla bardziej kontrowersyjnych koncepcji, o ile tylko toczy się na ich temat poważna dyskusja. Ale sama Wikipedia nie jest miejscem na takie dyskusje, a jedynie ma informować o tym że się toczą.--AI (dyskusja) 13:23, 12 sty 2008 (CET)
replies: text: : Tak myślałem, ale czy pojawia się tu ktoś kogo interesuje prwadziwa sytuacja we wszechświecie, ktora może być inna niż ta propagowana przez naukowe czasopisma? Bo jak nie to takie dyskusje kończa się zawsze straszną awantuą jako obrażajace uczucia wierzących (w siły nadprzyrodzone). JimJast (dyskusja) 13:40, 12 sty 2008 (CET)
replies: text: : Niebagatelny problem teologiczny to jak Bóg może cokolwiek stworzyc, jeżeli stworzył zasadę zachowania energii? Ten problem teologiczny chyba nie może byc rozwiazany bez unieważnienia zasady zachowania energii. Przynajmiej ja nie wiem jak. Ale ja na szczeście nie wierzę w siły nadprzyrodzone. Ale co ma powiedzieć naukowiec, który wierzy? Daltego "University of Kansas" zdecydowal, ze stacjonarny wszechświat to ateistyczny spisek. JimJast (dyskusja) 13:52, 12 sty 2008 (CET)
replies: text: :: Model stanu stacjonarnego jest niezgodny z obserwacjami i to nie Univeristy of Kansas o tym decyduje, lecz fakty. Kosmologia friedmannowska i jej uogólnienia (niestacjonarne) pozwalają na wyjaśnienie nie tylko redshiftów i ich powiązania z odległością (lokalnie - prawo Hubble'a), lecz również np. pierwotnej nukleosyntezy (a co za tym idzie zawartości deuteru, helu czy litu we Wszechświecie), a także widma mocy CMB. Z tego co mi wiadomo, stan stacjonarny nie wyjaśnia chociażby tego ostatniego zagadnienia. --AC (dyskusja) 16:29, 12 sty 2008 (CET)
replies: text: ::: AC, H_0=70 km/s/Mpc we współczesnym modelu też jest niezgodne z obserwacjami bo gdzie jest w tym H_0 redshift wynikajacy z zachowania energii \Delta H_0=c/R_E (gdzie c to prędkość światła a R_E to promien krzywizny przestrzeni zwany promienieniem wszechświata Einsteina), który to redshift okazuje sie być tego samego rzedu co H_0? Chyba, ze też nie wierzysz, że energia w układzie odosobnionym musi być zachowana. Bo kosmologowie udają, że nie musi i brakujaca energia zużyta na dynamiczne tarcie fotonów tworzy się z niczego, wiec niczego nie trzeba od H_0 odejmować. Bo gdyby się okazało, ze trzeba odjąć tego samego rzedu poprwakę na dynamiczne tarcie to nikt by nie uwierzył ze wszechświat sie rozszerza i cała współczesna kosmologia by padła. Dlatego nie można tego też opublikować nawet jeżeli wszystkie dotychczasowe obserwacje świadcza, że energia jest zachowana a rownania Einsteina zapewniają to automatycznie. Więc fakt obserwacyjny traktowany poważnie, t. zn. z uwzglednieniem zachowania energii, to raczej, że wszechwiat się nie rozszerza i H_0=c/R_E (z czego wynika, ze obserwowany promień krzywizny przestrzeni to 4.3 Gpc) więc o jakiej niezgodności z obserwacjami mówisz? JimJast (dyskusja) 22:25, 12 sty 2008 (CET)

text: ::: Stan stacjonarny wyjaśnia napewno CMBR jako promieniowanie ciemnej matrii w stanie równowagi termicznej z przesuniętym ku czerwieni promieniowaniem gwiazd (i dlatego jego charakterystyka jest bliska cheakterystyce promieniowania ciala doskonale czarnego). Można z tego i temperatury CMBR (2.7 K) obliczyc wielkość pucków ciemnej materii i stad wziąłem ich średnią wieklość ok. 2 metrow średnicy.

text: ::: Co do pierwotnej nukleosyntezy nie mogę narazie nic powiedzieć bo nie mam o tym zielonego pojęcia. Słyszałem, że Fred Hoyle miał na ten temat jakąś hipotezę dla stacjonarnego wszechświata bo to jest wspólny problem dla stacjonarnego i t. zw. "Steady State". Powinienem tą sprawę raczej opanować przed obroną mojej pracy doktorskiej wiec jak się dowiem jak to działa w stacjonarnym wszechświecie, w którym oczywiscie musi zachodzić jakiś proces utrzymujacy równowagę miedzy ilościami odpowiednich izotopów, to ci powiem. Narazie musisz poleać na swojej własnej wyobrażni a jak zgadniesz jak to działa wcześniej odemnie to chętnie się dowiem od ciebie. JimJast (dyskusja) 23:47, 12 sty 2008 (CET)
replies: text: :::: Jakie dynamiczne tarcie fotonów, co to w ogóle jest i jaki ma związek z zasadą zachowania energii? Bez przesady nie róbmy z Wikipedii forum paranaukowego. Encyklopedia wykłada powszechnie akceptowalny stan wiedzy. Za teorią ekspandującej przestrzeni przemawia o wiele więcej argumentów niż podał kolega AC. Widmo promieniowania reliktowego to nie tylko ciało doskonale czarne, ale tez fluktuacje, które idealnie pasują do modelu ΛCDM, a nijak nie przystają do modelu stacjonarnego. Do tego uderzająca jest korelacja w rozkładzie galaktyk (filamenty), a tego co obserwuje się na bazie symulacji komputerowych. Nie chcę w ogóle wchodzić w ten temat, ale wystarczy mieć trochę więcej wiedzy niż tylko tej na poziomie książek popularnonaukowych, aby zrozumieć, ze koncepcja stacjonarna jest na chwilę obecną zupełnie wykluczona. To mniej więcej tego rzędu teoria co teoria płaskiej Ziemi. Są na to jakieś przesłanki obserwacyjne, ale jednak znacznie więcej jest przeciw. Delfino (dyskusja) 16:41, 17 mar 2008 (CET) 16:41, 17 mar 2008 (CET)
Wybaczcie wpisywanie tego tutaj, niech przerzuci to jakiś moderator, za co z góry dziękuję. Tymniemniej, wydaje mi się, że w akapicie "Możliwości detekcji" jest błąd, a mianowicie - autor podaje masę w elektronowoltach, a to jest przecież jednostka energii. Możliwe, że jest to wyliczenie z równoważności masy i energii E = mc2, aczkolwiek podejrzewałbym raczej literówkę autora.
thread_title:  ... 

message: Obserwując kosmologów (fizyków grawitacyjmych) zauważyłem, że ich podsawowym problemem jest chyba to, że nie widzą, że dwie wykluczające się rzeczy nie mogą być prawdziwe jednoczesnie. Przykłady takich rzeczy to np. teoria Einsteina i newtonowskie powszechne przyciąganie. Kosmologowie wierza w te obie rzeczy mimo że widzą, ze siła grawitacyjna wcale nie jest dwukrotnie większa niż wynikająca z każdej z tych przyczyn. Inny przykład to wiara w zasadę zachowania energii w całej fizyce i jednoczesna niewiara, że ta zasada dotyczy też fotonów. I może to jest wlaśnie cały problem współczesnej kosmologii, że ludzie którzy w niej przacują z jakiegoś powodu nie mają umiejętności takiego myślenia jak większość fizyków. Może nawet dlatego pracuja w kosmologii bo w normalnej nauce nie mieliby szans. Feynman w What Do You Care What Other People Think? chyba potwerdza moją diagnozę. Myśl o takiej diagnozie zaświtała mi kiedy jeden z największych autorytetów polskiej kosmologii poproszony o ocenę moich wyników stwierdził, że nie ma w nich żadnego błędu a zapytany zaraz po tym czy w takim razie wszechświat się nie rozszerza powiedział: "ależ oczywiście, że się rozszerza". Czy w takich wrunkach można ignorowac zdanie Feynmana o ludziach pracujących w grawiacji i brać poważnie ich twierdzenia, jak to że "energia nie jest zachowana w ogólnej teorii względności"? JimJast (dyskusja) 05:56, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: : Coś tutaj mieszasz. Nikt nie wątpi, że netwonowskie powszechne przyciąganie nie jest ogólne, ale nadal stosuje się je tam, gdzie się sprawdza, gdyż jest o wiele prostsze. W ogóle znać fizykę to umieć stosować odpowiednie uproszczenia. Pierwszę słyszę, aby dla fotonów nie była zachowana zasada zachowania energii (?). Przecież to fundament fizyki. Dalsza część twojego wywodu jest już dla mnie zupełnie niezrozumiała. Delfino (dyskusja) 19:28, 11 lut 2008 (CET)
thread_title:  [[Prawo wyłączonego środka|Zasada wyłączonego środka]] 

message: Zaciekawiony tym artykułem przepytałem znanych mi kosmologów na okolicznośc koronnego dowodu potwierdzającego istnienie ciemnej materii. Okazuje się, że ten przypadek (pocisk) wcale nie jest tak traktowany. Jest to silny argument za, ale jednak wydaje mi się, że koronny dowód to zdecydowanie zbyt daleko idące wyrażenie. Proponował bym to zmienic. Podobnie zarzucenie MONDu ma nieco inne źródła niż same dane obserwacyjne. Jest to teoria niezbyt zgrabna, bo zarzuca np. zasadę zachowania pędu. Tak naprawdę to żadna teoria, a jedynie fit do krzywych rotacji galaktyk spiralnych, nie działający nigdzie indziej Natomiast nadal poszukuje się różnych alternatywnych teorii grawitacji nawet w ramach samej teorii ciemnej materii. Delfino (dyskusja) 12:44, 12 mar 2008 (CET) 12:44, 12 mar 2008 (CET)~
thread_title:  Koronny dowód 

message: Przed chwilą przeczytałem artykuł o zaobserwowaniu WIMP'ów:
http://wiadomosci.onet.pl/2098876,16,ona_stanowi_90_proc_wszechswiata_-_przelomowe_odkrycie_naukowcow,item.html
(...) Do odkrycia - jak twierdzą fizycy - doszło na dnie starej kopalni rudy żelaza Soudan w Minnesocie (USA). Umieszczono tam ściśle chronione przed promieniowaniem kosmicznym i promieniotwórczością naturalną i wychłodzone do temperatury bliskiej absolutnego zera superczułe detektory.
W nowo zgromadzonych danych znajdują się dwa przypadki z cechami charakterystycznymi dla oczekiwanych kolizji z WIMP-ami - można się dowiedzieć z oświadczenia CDMS (Cryogenic Dark Matter Search). Jednak istnieje pewne prawdopodobieństwo jak 1 do 4, że zaobserwowane efekty nie były skutkiem zderzeń z udziałem WIMP-ów, ale innych znanych już cząstek elementarnych.(...)
replies: text: Trzeba spokojnie zaczekać. Po pierwsze, "Daily Mail" itp. to nie są najlepsze źródła wiedzy naukowej a zabawa przypomina trochę głuchy telefon. Po drugie, dwa przypadki, to żadna statystyka - równie dobrze może to być przypadkowa koincydencja. Po trzecie, wydaje się, że sami naukowcy ostatnio próbują lansować swoje odkrycia nadając swoim wynikom sensacyjną oprawę, jak to było ostatnio z monopolem magnetycznym, który wcale nie okazał się być monopolem.

text: Reasumując. Nie wszystko, co nadaje się do gazety jako sensacja dnia (zwykle jednego), nadaje się do encyklopedii --zu. Mpfiz (dyskusja) 09:39, 20 gru 2009 (CET)
thread_title:  Artykuł w onet.pl 

message: W haśle podane jest zmodyfikowane prawo Newtona. Jednocześnie dwie linijki niżej napisane jest: "Według tej teorii siła grawitacji w większych odległościach byłaby większa". Jeżeli a w podanym wzorze oznacza przyspieszenie, to siła w każdej odlełości była by mniejsza od obecnie przyjmowanej. Jest tutaj pewna sprzeczność...
thread_title: Zmodyfikowane prawo Newtona

message: Czytając artykuły na temat ciemnej materii odnoszę nieodparte wrażenie, że teoria ta ma się tak do rzeczywistości ja wspomniane w tytule ciepliki i eter. Na pewnym etapie obserwacji doskonale tłumaczyły obserwowane zjawiska, ale nie sięgały sedna zjawisk. Pomimo że z początku nie do pomyślenia było, że ciepło, czy fale mogą przemieszczać się bez dodatkowego medium to dopiero dogłębne zrozumienie innych zjawisk pozwoliło ujrzeć prawdę. 
Sądzę, że podobnie może być z ciemną materią. W większości materiałów uderza mnie barak odniesienia do ogólnej teorii względności. Tak jakby nie istniała. A przecież już ponad sto lat temu udowodniono, że grawitacja  zakrzywia przestrzeń. I chociaż nie rozumiemy do końca zależności między grawitacją, a zakrzywieniem przestrzeni to jest pewne, że ta zależność istnieje. 
A skoro grawitacja zakrzywia  przestrzeń trójwymiarową, to znaczy,że musi to robić w czwartym wymiarze. W takim razie dlaczego sądzimy, że pole grawitacyjne przenosi się w trzech wymiarach, a nie w czterech? A jeśli  przenosi się w czwartym wymiarze to znaczy, że odległości między obiektami z punktu widzenia pola grawitacyjnego mogą być mniejsze w przypadku dużych skupisk materii jak galaktyki, czy gromady galaktyk, niż obserwowane w trzech wymiarach. 
W tej sytuacji może się okazać, że stała grawitacyjna nie jest stała, a przynajmniej nie w trzech wymiarach. Jeśli mówimy o zakrzywieniu przestrzeni to oczywiste jest, że naszej trójwymiarowej przestrzeni muszą występować zagęszczenia, które możemy obserwować jako oddziaływanie ciemnej materii. 
Takie zachowanie przestrzeni znacznie lepiej tłumaczy zjawiska obserwowane np. w związku ze zderzeniem gromad galaktyk 1E0657-558 niż ciemna materia. Rozkład zagęszczeń przestrzeni przypomina przechodzące przez siebie dwie fale, które mogą się swobodnie przenikać. W przypadku nawet słabo oddziaływających cząstek, przy tak dużych prędkościach musiałyby wystąpić jakieś oddziaływania, jak np. w przypadku neutrin.
Nie jest to oczywiście teoria naukowa, ale na pewno warto wziąć pod rozwagę takie podejście i nie szukać czegoś czego być może nie ma.
Jeśli ktoś potrafi obliczyć jakie byłoby zakrzywienie przestrzeni dla całej galaktyki i w jakim stopniu zmieniłoby to oddziaływanie grawitacyjne dla skrajnie oddalonych obiektów, zakładając, że  oddziaływania grawitacyjne przenosi się przez czwarty wymiar, to proszę o odpowiedź.
thread_title:  Ciepliki, eter i ciemna materia