Dyskusja:Prawo rozcieńczeń Ostwalda

message: W artykule brak konkretnych granic stosowania wzorów uproszczonych, a przecież nie mają one charakteru uznaniowego i ich znajomość obowiązuje na przykład maturzystów. A konkretnie, w zależności od danych albo sprawdzamy czy alfa jest równa co najwyżej 0,05 (lub 5%, co oczywiście jest tym samym), albo sprawdzamy stosunek C/K, który musi być równy lub większy od 400. Po spełnieniu któregoś z tych (równoważnych) warunków w praktyce szkolnej można stosować wzór uproszczony (o ile mnie wiadomo, taka sama praktyka stosowana też bywa na zajęciach z chemii na studiach). Artykuł z Wikipedii powinien chyba dostarczać tego rodzaju podstawowej wiedzy.
195.191.163.37 (dyskusja) 15:38, 27 maj 2020 (CEST)
replies: text: Stosowanie wzorów uproszczonych zależy od wymaganej dokładności i nie ma żadnej konkretnej wyznaczonej granicy, określającej kiedy można ich użyć. Wikipedia nie zastępuje podręczników szkolnych, w których często podaje się informacje bardzo uproszczone. Arbitralna informacja „wzór uproszczony można stosować gdy α ≤ 0,05” jest właśnie taką wiedzą szkolną, odpowiednią do podręcznika dla uczniów, ale nie do końca prawdziwą, więc wykluczoną w encyklopedii. Poważne źródła akademickie nie podają takiej informacji. Michał Sobkowski dyskusja 20:23, 27 maj 2020 (CEST)
replies: text: : Jest to stanowisko, z którym się nie można zgodzić. Nie jest to żadna arbitralna informacja. Skoro w podręcznikach szkolnych uznaje się określoną stałą za granicę stosowalności wzoru uproszczonego, taka informacja jest FAKTEM. A Wikipedia to zbiór FAKTÓW. Oczywiście należy je przedstawić w odpowiednim kontekście. Postawa autora jest dla mnie niezrozumiała, szkodzi on zasadom Wikipedii. 195.191.163.59 (dyskusja) 12:55, 14 gru 2020 (CET)

text: : Wikipedia portugalska podaje granice stosowalności: https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_da_dilui%C3%A7%C3%A3o_de_Ostwald. Wikipedia polska nie podaje, bo jeden z adminów butnie kasuje edycje. Bezpodstawnie i bez wdawania się w dyskusję, w której nie ma żadnych argumentów poza swoją arogancją. 195.191.162.213 (dyskusja) 15:41, 6 sty 2021 (CET)

text: : Wartość graniczna alfa = 5% lub C/K = 400 jest także wymagana na AGH. To skandal, że jakiś nawiedzony admin blokuje umieszczenie tej informacji na Wikipedii!!! Na przykład http://home.agh.edu.pl/~brylew/files/Laboratorium_6.pdf Czyżby ten osobnik uważał się za mądrzejszego od pracowników naukowych Akademii Górniczo-Hutniczej?
195.191.162.123 (dyskusja) 22:29, 8 sty 2021 (CET)
replies: text: :: Jak nie pohamujesz swojego języka to inny nawiedzony admin (czyt. ja) może zacząć ograniczać Ci możliwość edycji stron Wikipedii. Zapoznaj się z zasadami, jakie panują w Wikipedii, zwłaszcza z zasadą weryfikowalności i podstawowymi zasadami etykiety. Potem przemyśl to, znajdź odpowiednie źródła i wróć dyskutować. Wostr (dyskusja) 23:28, 8 sty 2021 (CET)
replies: text: ::: Nie jesteśmy na ty, więc oczekuję przeprosin za ten arogancki wpis. 195.191.162.159 (dyskusja) 15:13, 18 maj 2021 (CEST)

text: : Na czym miałaby polegać nieencyklopedyczność skasowanej edycji, wie chyba tylko ten, kto ją skasował. Na stronie na temat encyklopedyczności nie ma mowy o tym, że Wikipedia nie zastępuje podręczników szkolnych. Jest natomiast uwaga: „Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa”. Ściśle określony (nie arbitralny) zakres stosowalności uproszczonej wersji prawa rozcieńczeń Ostwalda dotyczy setek tysięcy maturzystów, a to już jest istotna część społeczeństwa. Czytamy też: „Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł”. Zatem powoływanie się na nieencyklopedyczność konkretnej informacji chyba jednak nie opiera się na zasadach obowiązujących w Wikipedii.

text: : Poza tym rzeczywiście, administrator, który usunął wpis, zrobił to bezpodstawnie i dał dowód własnej nieznajomości tematu (niekompetencji). Oczywiście informacja opiera się na podręcznikach szkolnych, jest więc powszechnie znana. I jeśli nawet wymaga uźródłowienia (co jest naprawdę wątpliwe wobec powszechności dostępu do niej), to na pewno jego brak nie może być dostatecznym powodem do usunięcia edycji - jest to zwykłe nadużycie administratora.

text: : Jak już było powiedziane, nie jest absolutnie prawdą, że konkretny zakres stosowalności to wymysł tylko podręczników szkolnych. Wyżej wspomniano o tym, że uznawane są one na Akademii Górniczo-Hutniczej. Zasada stosowalności wzoru uproszczonego (α ⩽ 0,05 lub C/K ⩾ 400) obowiązuje także między innymi na Platformie Edukacyjnej Ministerstwa Edukacji i Nauki, https://epodreczniki.pl/a/przeczytaj/DIi7hZR1m (czy to jest dostateczne uzasadnienie, że temat jest znany dla istotnej części społeczeństwa?), stosują ją także m.in. Uniwersytet Rolniczy w Krakowie (http://www.kierunkizamawiane.ur.krakow.pl/pliki/is-ch-9.pdf), UMK w Toruniu (https://www.chemfiz.cm.umk.pl/data/pages/dydaktyka/chog/4-1.pdf), Pomorski Uniwersytet Medyczny (https://www.pum.edu.pl/__data/assets/pdf_file/0003/166701/Rownowagi-w-roztworach-wodnych-wstep.pdf) czy Wydział Chemiczny Politechniki Gdańskiej (https://chem.pg.edu.pl/documents/175187/96457646/Rozdzia%C5%82%207). Podają go też specjaliści z Uniwersytetu Jagiellońskiego (https://palladium.edu.pl/zaleznosc-miedzy-stopniem-dysocjacji-i-wartoscia-wyrazenia-co-k/).

text: : Peter Atkins, Loretta Jones i Leroy Laverman są autorami znanego i bardzo cenionego podręcznika chemii ogólnej, wydanego ostatnio po raz drugi przez PWN („Chemia ogólna”, wyd. II, Warszawa 2020, PWN). Na stronie 435 tegoż cenionego nie tylko w Polsce podręcznika czytamy: „Jeżeli zmiana w składzie (x) jest mniejsza niż 5% początkowej wartości, można zastosować przybliżoną technikę, która może znacząco uprościć obliczenia”. Dotyczy to nie tylko prawa rozcieńczeń. Na stronie 491 także mowa o granicy 5%, tym razem w odniesieniu do obliczeń zwianych już konkretnie z prawem rozcieńczeń (roztwory słabych kwasów). Podobnie na stronie 507 zastosowanie pełnej wersji prawa rozcieńczeń uzależnia się wyraźnie od tego, czy stopień dysocjacji jest większy od 5% (w zadaniu jest większy właśnie od tej wartości, dlatego nakazuje się zadanie liczyć z wersji pełnej). Czy podręcznik Atkinsa nie jest „poważnym źródłem akademickim”? A kto właściwie ma decydować, co jest, a co nie jest poważnym źródłem akademickim?

text: : Bez najmniejszych problemów granicę α ⩽ 0,05 lub C/K ⩾ 400 można znaleźć i w innej literaturze drukowanej innej niż podręcznikowa. Znajdziemy ją także np. w następującej publikacji nieprzeznaczonych dla szkół: K.M. Pazdro, A. Rola-Noworyta: „Akademicki zbiór zadań z chemii ogólnej”, wyd. III, Oficyna Edukacyjna Krzysztof Pazdro, Warszawa 2017, str. 271.

text: : Zasady netykiety dotyczą obu stron. Gdy administrator bezpodstawnie i bez uprzedzenia kasuje edycję, niszcząc cudzą pracę, powinien zdawać sobie sprawę, że może to się spotkać z odpowiednią reakcją. Tego rodzaju nieuprawnione zachowania nie powinny mieć miejsca, bo widać, jakie efekty przynoszą.

text: : A straszenie zablokowaniem tylko dlatego, że ktoś śmiał ocenić naganne zachowanie administratora też jest nie na miejscu. To jest Wikipedia, a nie forum dla dzieci Neostrady, na którym administrator nie ma prawa zostać skrytykowanym.

text: : A teraz proszę bardzo o przywrócenie anulowanej edycji lub o argumenty, że przedstawione uzasadnienie nie jest dostateczne.

text: : 195.191.162.128 (dyskusja) 14:56, 19 maj 2021 (CEST)
replies: text: ::Dziękuję, o to właśnie chodzi, o źródła. W podanych linkach (akademickich) wskazane są jednak 3 różne wartości α, od których można stosować wzór uproszczony. Dopisałem w artykule jako przykłady. Dodanie przypisu do "Chemii ogólnej" Atkinsa byłoby bardzo wskazane, ale nie mam wydania II, a w wydaniu I nie widzę w ogóle nic o stopniu dysocjacji. Z porównania spisów treści widać, że to bardzo odmienne wydania książki. Michał Sobkowski dyskusja 15:45, 24 maj 2021 (CEST)
replies: text: :::I po co była ta pyskówka i kasowanie mojej edycji? Panie Sobkowski, przecież Pan jest chemikiem. To Pan nie wie, co piszą w podstawowych podręcznikach? Naprawdę, kasowanie czyichś edycji to przejaw braku kultury. To tak na przyszłość. 62.122.119.36 (dyskusja) 11:05, 7 lis 2021 (CET)
thread_title: Stosowanie wzorów uproszczonych