Dyskusja:Prawo o ruchu drogowym

message: Po w systemie prawnym polski znane są pod tą nazwą następujące:
 Dz.U. 1965 nr 37 poz. 232	 	Konwencja wiedeńska o stosunkach dyplomatycznych, sporządzona w Wiedniu dnia 18 kwietnia 1961 r.	
 Dz.U. 1982 nr 13 poz. 98	 	Konwencja Wiedeńska o stosunkach konsularnych sporządzona w Wiedniu dnia 24 kwietnia 1963 r.	
 Dz.U. 1990 nr 63 poz. 370	 	Konwencja Wiedeńska o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzona w Wiedniu dnia 21 maja 1963 r.	
 Dz.U. 1990 nr 74 poz. 439	 	Konwencja Wiedeńska o Prawie Traktatów sporządzona w Wiedniu dnia 23 maja 1969 r.	
 Dz.U. 1992 nr 98 poz. 488	 	Konwencja Wiedeńska o Ochronie Warstwy Ozonowej, sporządzona w Wiedniu dnia 22 marca 1985 r.
Kwiecień 00:12, 24 paź 2005 (CEST)
Poza tym powołanie na nieznany dokument i paragrafy w nim... nie jest istotne, bo tekst nie jest po polsku i tak. Patrz szerzej "arty kontrowersyjne" Kwiecień 00:12, 24 paź 2005 (CEST)
Jest po polsku - nawet dałem do niego link na dole strony - wystarczyło kliknąć. Patrz: Dz.U.88.5.40
1985-08-23zm.Dz.U.88.5.44, KONWENCJA o ruchu drogowym, sporządzona w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r. (Dz. U. z dnia 24 lutego 1988 r.). Nawiasem mówiąc - teksty konwencji międzynarodowych rutynowo tłumaczy się na polski przed ich parafowaniem, a dokładnie na wszystkie języki krajów, które wyraziły wolę ich paraforwania i one wchodzą do prawa danego kraju w języku urzędowym tego kraju.  Link do tesktu konwencji po polsku: http://www.prawko-kwartnik.info/konwencjaw.html. Jakiś czas temu napisałem też osobny artykuł o tej konwencji. Patrz: Konwencja Wiedeńska o Ruchu Drogowym oraz   Polimerek 00:45, 24 paź 2005 (CEST)
No to mamy kolejny problem: paragrafy na jakie się powołujesz powinny odnosić się do nazwy: 
Dz.U. 1988 nr 5 poz. 40 Konwencja o ruchu drogowym, sporządzona w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r.  a już bardzo nieszczęśliwym jest napiasanie skróconej nazwy Konwencji Wiedeńskiej - bo taka jak widać w polskim nazewnictwie figuruje wtórnie.
Ponadto co do języka wszystkich punktów dalej podtrzymuje zastrzeżenia błędności sformułowań i nierealności oraz wątpliwych Twoich interpertacji "różnic" w przepisach... zawart na stronie "Artykuły kontorwersyjne" Kwiecień 00:58, 24 paź 2005 (CEST)
thread_title:  Konwencja Wiedeńska? Która? 

message: Oceny w drugiej części artykułu są własnymi przekonaniami Polimerka i naruszają - choć już znacznie mniej radykalnie następujące elementy:
* ostra niezgodność z zasadami Neutralnego punktu widzenia
* Hipotezy, które są opisywane tak jakby były dobrze udokumentowanymi teoriami.
Wobec czego szablon {Kontrowersja} powinien pozostać. Kwiecień 10:14, 26 paź 2005 (CEST)
Nie są własnymi co przekonująco uzasadnił wskazując przkłady i popierając linkami. Natomiast Twoje działania sa niezgodne z zasadami opisanymi na stronie Artykuły kontrowersyjne
W szczególności nie ma tu _ostrej_ niezgodności z NPoV a Twoje działania zamiast (zalecanych) poprawek sprowadzają się do monotonnego wstawiania {kontrowersja} już chyba z pięć razy. padre EL MAKAR 10:23, 26 paź 2005 (CEST)
replies: text: :: Wprost proporcjonalną liczbę razy do ignoranckiego niepoprawiania tego, co wymaga poprawienia. Kwiecień 23:23, 26 paź 2005 (CEST)
thread_title:  Makar 

message: Cytat:"
* brak norm dla sygnalizacji świetlnej, które zakazywałyby jednoznacznie budowy skrzyżowań, w których dochodzi do przecinania się kierunków ruchu w jednej fazie działania sygnalizacji, w szczególności ruchu pieszego i kołowego (zielone strzałki w prawo włączające się w momencie gdy piesi mają zielone światło, brak realizacji prawa do jazdy w lewo w osobnym cyklu nie krzyżującym się z zielonym światłem dla pieszych itp.)
* niespójne przepisy ruchu pieszych i rowerzystów nie chroniące skutecznie słabszych uczestników ruchu. M.in. brak jednoznacznego pierwszeństwa przejścia po pasach dla pieszych i przejazdach rowerowych. (np. art 14. a i 26. 1 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym zestawiony z art. 21. 1b i 21 6c Konwencji Wiedeńskiej)"
w zestawieniu z:
* http://www.tur-info.pl/p/ak_id,17169,,niemcy_wprowadzaja_zielone_strzalki.html
* http://www.kurier.lublin.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=9614
* http://serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2900686.html
Kwiecień 23:33, 26 paź 2005 (CEST)
thread_title:  gdzie tu jest prawda? 

message: Cały poniższy fragment jest do poprawienia:
Zalicza się do nich:
*powszechne stosowanie znaków drogowych ze "skręconym" pierwszeństwem przejazdu (tabliczki T5a, b i c), które prowadzą do licznych kolizji i wzbudzają zdumienie u kierowców z zagranicy.
replies: text: ::Albo Francja wystąpiła z Unii Europejskiej albo zlikwidowała tabliczkę M7, przewidzianą przez tamtejszy kodeks drogowy (uwaga, .pdf, trochę waży. Nie stosuje się ich tak powszechnie jak w Polsce, ale to dlatego, że skrzyżowania to zwykle ronda - tyle, że to nie ma nic wspólnego z kodeksem drogowym -> frangment do wyrzucenia. madcap KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)
replies: text: ::jakieś dowody zdumienia? co to jest "skręcone" pierwszeństwo
replies: text: :::Lekko to przerobiłem.
replies: text: ::::Nadal nie wiadomo w jakim to języku i co ma znaczyć "z pierwszeństwem przejazdu nie przebiegającym prosto na skrzyżowaniu" - co to za cudactwo?
*brak norm dla sygnalizacji świetlnej, które zakazywałyby jednoznacznie budowy skrzyżowań, w których dochodzi do przecinania się kierunków ruchu w jednej fazie działania sygnalizacji, w szczególności ruchu pieszego i kołowego (zielone strzałki w prawo włączające się w momencie gdy piesi mają zielone światło, brak realizacji prawa do jazdy w lewo w osobnym cyklu nie krzyżującym się z zielonym światłem dla pieszych itp.)

text: ::należy oddzielić dwie sprawy. Przez skrzyżowanie z przecinającymi się kierunkami ruchu dla pojazdów przejeżdżam prawie codziennie. Co do ruchu pieszych -> racja (co nie znaczy, że we Francji nie ma strzałek warunkowego skrętu - są, tylko że pomarańczowe...). madcap KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)

text: ::oba typy skrzyżowań istnieją z przyczyn technicznych i ze względu na natężenie ruch. NIgdzie nie ma tak, by dla każdego ruchu były wyodrębniane oddzielne fazy... to futurystyka.
replies: text: :::Nadal bardzo wątpliwa "wątpliwość", po to są powtarzane czerwone światła na zjeździe ze skrzyżowania, żółte migające "informacyjne" i zakaz wjazdu przy zielonej strzałce bez upewnienia się, czy nie ma kogoś na przejściu. Cały ten punkt jest nierealnie i nieneutrealnie napisany.

text: :::Jest, wystarczy pojechać do Niemiec, aby się przekonać że tam nie występują skrzyżowania, na których samochody mogą wjeżdżać na pasy dla pieszych w momencie gdy jest zielone dla pieszych. Ściśle biorąc bywają jeszcze takie skrzyżowania w byłym NRD, ale są stopniowo przebudowywane.
*niespójne przepisy ruchu pieszych i rowerzystów nie chroniące skutecznie słabszych uczestników ruchu. M.in. brak jednoznacznego pierwszeństwa przejścia po pasach dla pieszych i przejazdach rowerowych

text: :: język? poza tym jest taka ochrona opisana w Kodeksie... można najwyżej postulować jeszcze jej uproszczenie... ale to co innego

text: :: Art 13 PORD jest wystarczająco jasny...
replies: text: :::No i tak to jest wyjaśnione właśnie "nie chroniące skutecznie" - ochrona niby jest wpisana do PoRD, ale w sposób, który nikogo tak naprawdę nie chroni. Kolejne nowelizacje idą w kierunku coraz gorszej ochrony pieszych i rowerzystów.
replies: text: ::::Guzik prawda: jasno w kodeksie jest napisane, że pieszy na pasach to "święta krowa" podobnie na skrzyżowaniach rowerzysta na drodze rowerowej.... a nowelizacje stale to zaostrzają!!!!
replies: text: :::::Niestety to prawda. Np: Ostatnia nowelizacja PoRD wycięła z art 27 p. 2 (nakazujący ustępowanie pierwszeństwa rowerzyście na przejeździe przy skręcie w prawo) i dodała do art. 33, podpunkt 1a - zmuszający rowerzystów do jazdy poboczem, których stan w Polsce jest ogólnie znany.
replies: text: ::::::Co gorsza, wydaje mi się, że Konwencja Wiedeńska jasno mówi, że przy skręcie w prawo kierowca samochodu ustępuje pierwszeństwa rowerzyście na ścieżce. Czyli stworzono sprzeczność z Konwencją.

text: ::::::Rowerzysta jest pojazdem, w rozumieniu ustawy. Przy skręcie w prawo należy mu ustąpić pierwszeństwa, zgodnie z ogólnymi zasadami pierwszeństwa IMHO. madcap KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)
replies: text: :::::::Nawet jeśli przyjmiemy taką naciąganą interpretację "nadjeżdżania z prawej strony", to co ze skrętem w lewo?  Polski PoRD przy skręcaniu nakazuje ustępować tylko pojazdom nadjeżdżającym z naprzeciwka, a przy dwukierunkowej ścieżce rowerowej rower niekoniecznie musi nadjeżdżać z naprzeciwka. --OlekB 07:57, 17 lut 2007 (CET)
* brak zakazu umieszczania tablic, ogłoszeń, oznaczeń lub urządzeń, które mogłyby być mylnie wzięte za znaki lub inne urządzenia służące do kierowania ruchem

text: :: żart jakiś... Wystarczy przejechać się wieczorem po dowolnym mieście w Europie. Polska niczym się nie wyróżnia w tym względzie. madcap KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)

text: :: jest taki zakaz w kodeksie.... nie wolno stawiać samemu żadnych znaków w pasie drogowym bez zgody. całkowita nieprawda ten tekst
replies: text: :::Bez zgody - ale nie ma podanych warunków tej zgody - a Ministerstwo Transportu do dziś nie określiło dokładnie norm wydawania tej zgody - co skutkuje np: reklamami przy drogach umieszanych w sposób zasłaniający znaki. Trafiają się nawet reklamy "stylizowane" na znaki drogowe.
replies: text: ::::Bzdura - za ustawienie czegoś w pasie drogowym karanym się jest za spowodowanie zagrożenia ruchu drogowego. Tak samo zasłonięcie znaków jest określone, np. parkować coś 10-15 m od znaku nie wolno. by go nie zasłonić...

text: ::: W PoRD z całą pewnością nie ma takiego zapisu, bo PoRD nie zajmuje się zasadami budowy dróg, tylko ruchem na tych drogach. A brak norm zabraniających stawiania reklam stylizowanych na znaki drogowe jest niestety faktem. Podaj odpowiedni zapis, odpowiadający duchowi Konwencji Wiedeńskiej, a zmienię zdanie. W PoRD jest punkt zabraniający parkowania w sposób zasłaniający znaki - ale nie o tym jest tu mowa. Tutaj jest mowa o zasadach ustawiania tablic reklamowych, które z parkowaniem nic nie mają wspólnego.
* brak obowiązku ustępowania miejsca pojazdom szynowym, których torowiska znajdują się bezpośrednio na jezdni.

text: ::: art 16.6 PORD: "Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu.". Koniec dyskusji? madcap KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)

text: :: absurdalny pomysł - szczególnie na ulicach, które składają się jedynie z pasa na torowisku. Trzeba byłoby częśc ulic w Polsce pozamykać lub przebudować. Od tego są odpowiednie znaki
replies: text: :::No właśnie trzebaby - Konwencja została podpisana w 1988 r. - najwyższy czas się za to zabrać. Praktyka jest natomiast taka, że nic się w tej sprawie nie czyni i stąd nie ma tego przepisu w PoRD, mimo, że zgodnie z konwencją być powinien.
replies: text: ::::No to polskie prawo ZMIERZA ku temu... i jakby Twoje wątpliwe krytyki usunąć okazałoby się, że większość przepisów ku temu dązy i w dodatku w miarę technicznych środków dostosowuje to.

text: ::::A na czym to zmierzanie konkretnie polega? Taki zapis istniał np. w Kodeksie Drogowym obowiązującym jeszcze w latach '80 XX w. Przy którejś z nowelizacji robionej w latach '90 go zniesiono i w kolejnych wersjach PoRD, aż do obecnej wciąż go nie ma. Kierunek zmian jest tu więc ewidentnie w kierunku nie zmierzania ku temu...
Kwiecień 02:47, 23 paź 2005 (CEST)
thread_title: z dyskusji na "Artykuły kontrowersyjne"

message: Czyja winaNo właśnie czy ktoś mi wyjaśni ile wynosi bezpieczna odległość od samochodu znajdującego się z przodu? Dlaczego policja nie bierze pod uwagę celowego hamowania niektórych kierowców w miejscach gdzie nawet nie można spodziewać się takigo posunięcia. Dlaczego zawsze jest tego wina kto wjedzie w tył. A jeżeli kierowca przedemną nagle zachamował niespodziewanie, albo cofnął i się tego wyprze albo stojąc pod górkę zsunie mu się auto i uderzy w samochód z tyłu to czyja to jest wina??? Bo ja tego nie rozumiem. To co mam stać na dole wzniesienia i czekać aż samochód przedemną ruszy i dopiero wtedy mogę jechać ---no bo to wtedy byłaby bezpieczna odległość!!!
thread_title:  Czyja wina 

message: Cała ta sekcja jest bardzo wątpliwa, vide: Dyskusja:Konwencja wiedeńska o ruchu drogowym + zamieszczone tu informacje, że "zielone strzałki" są w UE stosowane... proponuje skasować całą sekcję jak leci, jako bardzo wątpliwą Kwiecień 18:32, 1 lut 2007 (CET)
replies: text: : To się dużymi czy małymi w końcu pisze, w obu art. są różne notacje nazwy: Konwencja wiedeńska o ruchu drogowym. Kwiecień 18:38, 1 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Czemu ? ten fragment artykułu jest uzasadniony źródłami. Polimerek 20:13, 1 lut 2007 (CET)
* powszechne stosowanie znaków drogowych z pierwszeństwem przejazdu nie przebiegającym prosto na skrzyżowaniu (tabliczki T-6a i T-6c), które prowadzą do licznych kolizji i nie są stosowane w innych krajach UE --> doprawdy jest to bardzo ciekawe, ale niewiarygodne mimo podanego źródła wielokrotnie spotykałem się z takimi znakami za granicą Znak jest tu: http://www.v10.pl/prawo/Tabliczki,do,znakow,drogowych,114.html

text: I czego ten link dowodzi? To są tabliczki polskich znaków drogowych
* brak norm dla sygnalizacji świetlnej, które zakazywałyby jednoznacznie budowy skrzyżowań, w których dochodzi do przecinania się kierunków ruchu w jednej fazie działania sygnalizacji, w szczególności ruchu pieszego i kołowego (zielone strzałki w prawo włączające się w momencie gdy piesi mają zielone światło, brak realizacji prawa do jazdy w lewo w osobnym cyklu nie krzyżującym się z zielonym światłem dla pieszych itp.) --> linki powyżej wskazują, że "zielone strzałki" są stosowanew UE (m.in. w Berlinie

text: Są stosowane, ale w osobnych cyklach - tak aby samochody nie skręcały w prawo, gdy piesi mają zielone. O tę niezgodność tu chodzi, nie o same zielone strzałki. 
* niespójne przepisy ruchu pieszych i rowerzystów nie chroniące skutecznie słabszych uczestników ruchu. M.in. brak jednoznacznego pierwszeństwa przejścia po pasach dla pieszych i przejazdach rowerowych. [np. art 14. a i 26. 1 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym zestawiony z art. 21. 1b i 21 6c Konwencji Wiedeńskiej; wykreślenie art. 27. 2 ustawy od 2002 r. w zestawieniu z art 16. 2 Konwencji] --> Nie ma art. 14 a, zaś w Konwencja wiedeńska o ruchu drogowym jest to już wytłumaczone nowymi zapisami

text: Jest art. 14a
replies: text: :Powinno być 14 1 a ... jeśli już...
* brak bezwarunkowego zakazu umieszczania tablic, ogłoszeń, oznaczeń lub urządzeń, które mogłyby być mylnie wzięte za znaki lub inne urządzenia służące do kierowania ruchem Konwencja Wiedeńska art. 4. p. d i brak analogicznych zapisów w rozporządzeniu  z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, które ogólnie stwierdzają że do ustawienia reklamy przy drodze potrzebne są stosowne zezwolenia -->Z ustawy jest zakaz: "7) umieszczania na drodze lub w jej pobliżu urządzeń wysyłających lub odbijających światło w sposób powodujący oślepienie albo wprowadzających w błąd uczestników ruchu;" "10) samowolnego umieszczania na drodze jakichkolwiek znaków, napisów lub symboli."
* Kwiecień 20:50, 1 lut 2007 (CET)

text: I znowu link niczego nie dowodzi - ustawa jest, ale nie ma postulowanych przez ustawę norm. W tym przypadku też o to tu chodzi. I nie chodzi tu o stawianie czegokolwiek w pasie ruchu, tylko w polu wiedzenia kierowcy poza pasem ruchu - np: mylących się ze znakami i światłami reklam. 
Polimerek 21:05, 1 lut 2007 (CET)
USTAWA, z dnia 20 czerwca 1997 r, Prawo o ruchu drogowym. 
Art. 14. Zabrania się:
1)  wchodzenia na jezdnię:
a)    bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,
Polimerek 21:11, 1 lut 2007 (CET)
replies: text: :: "14. 1) a" (czy jak się to pisze to nie to nie "14a" I co z pozostałymi zarzutami?Kwiecień 21:18, 1 lut 2007 (CET)
replies: text: :: No OK, tę drobną pomyłkę zaraz poprawię. Na resztę zarzutów odpowiedziałem - są podane źródła więc żeby twierdzić coś innego trzeba podać kontrźródła. Niestety, podane przez Ciebie kontrźródła nie dotyczą meritum sprawy. Polimerek 13:34, 3 lut 2007 (CET)
thread_title:  [[Prawo_o_ruchu_drogowym#Odmienne_rozwi.C4.85zania_w_polskim_prawie_o_ruchu_drogowym]] 

message: Proponuję artykuły dotyczące PoRD w miarę możliwości rozpoczynać cytatem z ustawy. Np. w haśle "jezdnia" proponowałbym powrót do pierwotnej wersji gdzie definicja będzie zgodna z ustawą PoRD. Dopiero w kolejnych akapitach proponuję umieszczać "twórczość własną" zawierającą bardziej szczegółowe opisy zagadnienia, czy wyjaśnienia częstych wątpliwości dotyczących hasła.
Ponieważ wiąże się to z masową zmianą większej ilości haseł, chciałbym żeby ewentualni przeciwnicy rozwiązania wypowiedzieli się.
--Hellfire 22:44, 3 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Definicje PoRD 

message: Tak one wyglądają:
T-6a  i T-6c 
Bardzo podobne znaki są stosowane w krajach UE!
Oto przykładowo znaki drogowe stosowane przy takich okazjach w Niemczech (członek UE i wcześniejszych unii od 1951 roku):
, , , , , , , , 
Finlandii (w UE od 1995 roku):
, 
czy Czechach:
thread_title:  Odmienne od europejskich rozwiązania w polskim prawie o ruchu drogowym... czyżby OR?? 

message: Dlaczego - mimo zglaszanych watpliwosci - artykul nie jest poprawiany ? Prosze o wskazanie, ktore, konkretnie, przepisy Konwencji wskazuja na rzekome niezgodnosci.
thread_title:  Niezgodnosc z przepisami europejskimi... ?