Dyskusja:Wilhelm (książę Walii)

message: Imiona starych dynastii i rodów są tłumaczone na język polski, taka jest zasada. Tak traktuje się ojca księcia Wilhelma - ks. Karola i babkę, królową Elżbietę. Popularność wersji "William" nie jest powodem, aby względem niego stosować wyjątek. To jest jednak encyklopedia i musi być porządnie. Formy ojczyste stosowane są na wikipediach portugalskiej, czy hiszpańskiej (krajach, które mają większą tradycję monarchiczną i obeznanie w tych sprawach). Wzmianka o tym, że "popularnie zwany jest Williamem" i przekierowanie z formy angielskiej w zupełności wystarczy. Przenoszę.Mateusz Otta (dyskusja) 22:25, 24 sie 2008 (CEST)
"Taka jest zasada"? A z czego wynika? I kto ją ustanowił?
Mam wrażenie, że "zasada" ta jest lansowana tylko w przypadku imion zachodnich, w dodatku nie wszystkich. Tacy np. cesarze Brazylii pozostali u nas przy swoim imieniu (Pedro), a nie zostali Piotrami... Jakoś nie widać też, żeby w polskiej Wikipedii było hasło Szymon II (jest Symeon II) czy Jan Groźny (jest Iwan Groźny). To, że dla kogoś niemieckie imię Wilhelm jest bardziej polskie niż angielski William nie oznacza, że należy na siłę robić z angielskiego księcia kogoś, kim nie jest. Poza tym, kłóci mi się to z ideą encyklopedii - to ma być opis faktów, a nie ich ocena czy - co gorsza - zmiana. Choćby nie wiem ilu polskich wikipedystów nazywało Williama Wilhelmem, on i tak pozostanie Williamem. Podobnie jak król Hiszpanii, który jest i będzie Juanem Carlosem, a nie Janem Karolem. Władca ten był kiedyś w Polsce - sprawdźcie sobie, jak go nazywano podczas wizyty (w przemówieniach, toastach, notatkach prasowych). Czy naprawdę uważacie się za mądrzejszych niż specjalisci od protokołu dyplomatycznego?
HDK (dyskusja) 16:47, 12 sty 2010 (CET)
Dlaczego niemiecki Wilhelm jest bardziej polski od angielskiego Williama? Nie wiem, może dlatego, że (by pozostać już przy postaciach z biografiami na wikipedii) np. niejaki ks.Gaj-Piotrowski miał na imię właśnie Wilhelm, a nie William. Z czego możesz wnioskować, że w języku polskim występuje imię Wilhelm, a William już nie. Jak również, że wśród królów Anglii był niegdyś już Wilhelm Zdobywca i po nim jeszcze trzech Wilhelmów, także precedens dla ewentualnego piątego w języku polskim istnieje. Nigdy Cię nie zastanowiło, dlaczego synem KAROLA jest WILLIAM? Król Hiszpanii jest "Juanem Carlosem" przede wszystkim w rzeczywistości medialnej (co najzabawniejsze, jego żona jest już konsekwentnie nazywana Zofią, a syn Filipem). W przypadku cesarzy brazylijskich, również prawidłowa jest forma Piotr, aczkolwiek Pedro nawet w bardziej fachowych opracowaniach się trafia. Co do wspomnianych Iwanów itd. - całkiem możliwie, że jest tak, jak mówiłeś, tzn. że zasada ta obejmuje tylko cywilizację łacińską. W każdym razie jest inną rzeczą, że w wielu językach słowiańskich (i nie tylko) forma Iwan jest obocznością imienia Jan (lub podobnego); zresztą w Polsce też występują osoby o imieniu Iwan, choć są - pewnie z powodu polsko-rosyjskich zaszłości - rzadkością. Kto wymyślił zasady? Nie ja i nikt z wikipedystów. Dawniej tłumaczenie imion było normą, dziś językoznawcy, z wyjątkiem niektórych postaci historycznych, to odradzają. Ale jest, i to oficjalnie, jeden wyjątek od tej zasady - właśnie imiona rodów monarchicznych. Natomiast to, jak będzie nazywała brytyjskiego księcia telewizja, czy ulica, nie ma odgrywa tutaj żadnej roli.
replies: text: Pomijając fakt, ze jest to dynastia w dużej części hanowerska, gdyby książę Mountbatten został królem Anglii, to raczej będzie Wilhelmem V a nie Williamem Pierwszym (był Wilhelm IV Hanowerski).  « Saper // dyskusja »  14:54, 29 kwi 2011 (CEST)
Tak ? Tp d;aczegp w telewizji ani raz nie powiedziano Wilhelm ? I dlaczego nie Wilhelm Szekspir ? 
Zasada o której pisze wikipedysta jest czystym wymysłem wikipedysty. Prosze zapytać profesorów z UJ czy UW i wtedy będziemy mieli jasność. Wikipedysta taki czy siaki żadnym autorytetem nie jest. Albo jesteścvie poważną encyklopedią albo zbiorem ciekawostek - jak jest ?

text: A telewizja jest autorytetem ("dlaczego w telewizji ani razu nie powiedziano Wilhelm") ? "I dlaczego nie Wilhelm Szekspir ? " - przeczytaj parę razy powyższe tłumaczenia, zwróć uwagę na słowa "imiona rodów monarchistycznych".
replies: text: : Zmieniłem na William. Przykro mi, ale to jest najzwyklejszy absurd! Ani Wilhelm Szekspir, ani Tomasz Edison, ani Mikołaj Tesla!!! Tłumaczenie imion to jedno, konwencja to drugie. --LingVista (dyskusja) 19:31, 8 maj 2011 (CEST)
replies: text: :: A kiedy zmienisz Elżbietę II na Elizabeth, a Karola na Charlesa? (i jeszcze paru innych...)

text: Nie można przenosić tych artykułów pod nazwę William a pisać w treści artykułów Wilhelm! Przeniosłem z powrotem, a sprawę imion poruszyłem już tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły i proponuję tam się wypowiadać na temat tego jak mamy nazywać członków brytyjskiej rodziny królewskiej. Gdarin dyskusja 11:02, 9 maj 2011 (CEST)
Chciałbym wyrazić swoją aprobatę dla tego, jak wikipedyści bronią starej i długo kultywowanej tradycji, zgodnie z którą tłumaczymy imiona członków rodów panujących. Cieszę się, że lobby "medialne" i "współczesne", zgodnie z którym imion nie należy tłumaczyć, nie przeważyło. Spotkałem się kiedyś z notką prasową, wg. której książę Cambridge zostanie w przyszłości królem "Williamem V". Jak widać niektórym prastary zwyczaj przestaje się podobać nawet w przypadku panujących władców. Mam jednak nadzieję, że w przyszłości będziemy mówić jednak "Wilhelm V". - Monarchista, Czytelnik Wikipedii
William czy Wilhelm? No cóż, język mediów i język encyklopedyczny to dwa różne, często wzajemnie niezrozumiałe narzecza.
thread_title:  William - Wilhelm 

message: Zasugerowałem zmianę w haśle (na ,,książę Walii"), ale widzę, że w innych miejscach też pojawia się ta dziwaczna forma (,,księżna Beatrycze z Yorku"). To dość zabawne sformułowanie, bo przecież kompletnie nie chodzi o to, skąd dany człowiek jest, a CZEGO księciem jest. Nie będę przecież zmieniać teraz wszędzie tego zwrotu, może trzeba troszkę podyskutować (czy są jakieś argumenty za tą formą, oprócz kalki z angielskiego? Chociaż ,,of" to zdecydowanie nie ,,from".).
To, co ja proponuję, to konsekwentna zmiana z ,,księżna Beatrycze z Yorku" na ,,Beatrycze, księżna Yorku" i analogicznie we wszystkich innych wystąpieniach tytułów książęcych. Ewentualnie trzeba sprawdzić konwencję dotyczącą przecinka.
Teraz przyszło mi do głowy, że zdaje się tytulatura królów polskich w odniesieniu do tytułów książęcych wprowadzała jeszcze inną formę - przymiotnikową (na przykład ,,książę czernihowski"). Może tak? ,,książę walijski"?... Trochę sztuczne chyba.
--Lukkor (dyskusja) 11:40, 15 sty 2010 (CET)
replies: text: Chyba rzeczywiście walijski - książę Henryk walijski?  « Saper // dyskusja »  17:44, 29 kwi 2011 (CEST)
Kalka z angielskiego jest sensowna, bo nie ma na świecie systemu arystokratycznego podobnego do brytyjskiego. Można by próbować zaadaptować zaimek "w", jak w przypadku Fryderyka Pruskiego "Król w Prusiech", który tytuł miał, ale królestwem nie władał - ale chyba tworzylibyśmy coś nowego. "Księżna Beatrycze z Yorku" i wiadomo o co chodzi... a "Beatrycze jorska"??
Inkwizytor
thread_title:  ,,książę z Walii"? 

message: Jeśli królowa Elżbieta II abdykuje na rzecz Williama, będzie miał możliwość objęcia tronu przed swoim ojcem, choć byłby to niespotykany do tej pory precedens. O ile wiem zasady dziedziczenia tronu brytyjskiego oraz linię sukcesji reguluje stosowny akt prawny (Act of Settlement) i nie jest możliwe, żeby królowa mogła według własnego uznania abdykować na rzecz określonej osoby bez zmiany tego aktu przez parlament. Trismegistos (dyskusja) 22:13, 20 lis 2012 (CET)
replies: text: pov królowa nie żyje 2A01:112F:5E3:5300:CD5A:F354:EA8D:AAC3 (dyskusja) 19:15, 9 paź 2022 (CEST)
thread_title: Sukcesja tronu

message: ???
replies: text: Normalny. Imiona władców tradycyjnie i od zawsze polszczymy. Elżbieta II a nie Elisabeth II, Jerzy VI a nie George VI, Fryderyk III a nie Friedrich III, Jan II a nie Jean II czy wreszcie Wilhelm (Zdobywca) a nie William (the Conqueror). A obecny książę Cambridge kiedyś będzie królem. Jak się rzekło, imiona panujących polszczymy, zatem w języku polskim byłby oczywiście królem Wilhelmem, a nie królem Williamem. Wcześniej jednak w kolejce do tronu jest obecny książę Walii, czyli jego ojciec. Imiona panujących spolszczamy, w języku polskim byłby oczywiście nazywany król Karol, a nie król Charles. --WTM (dyskusja) 18:45, 21 lip 2013 (CEST)
replies: text: :Tradycja, tradycją, jednak spolszczanie bez źródeł to zwykły OR. Na jakiej zasadzie mamy przetłumaczone „William” na „Wilhelm”? Jakie źródła podają, że tak po polsku nazywa się ten książę? A dlaczego nie przetłumaczono na  „Wiliam”? Zasób imion używanych w języku polskim obecnie jest znacznie większy niż jeszcze 20-30 lat temu, przyjęliśmy wiele zapożyczeń z innych języków, które się przyjęły i są stosowane. Dlatego często obce imiona mają obecnie po kilka możliwych odpowiedników w języku polskim. Tłumaczenie zatem imion władców wg własnego uważania to jaskrawy OR – są źródła na polski odpowiednik, to nie ma sprawy, jeżeli zaś brak takich źródeł, to nazwę powinniśmy pozostawić oryginalną. Tu jakoś nie widzę źródła potwierdzającego, że takie tłumaczenie jest stosowane. Aotearoa  dyskusja 08:35, 9 sie 2014 (CEST)
*Tłumaczenie William, książę Cambridge na Wilhelm jest na zasadzie analogii. Mamy królów angielskich: William III of England i William IV of the United Kingdom. Ich imiona w polskiej historiografii są tłumaczone na Wilhelm: Wilhelm III Orański, Wilhelm IV Hanowerski--83.30.184.239 (dyskusja) 08:51, 9 sie 2014 (CEST)
**  Doprawdy, nie wystarczy ci prosta analogia do Wilhelma I Zdobywcy, Wilhelma II Rudego i Wilhelma III Orańskiego? Bo na pomoc językoznawców nie ma co liczyć  --WTM (dyskusja) 09:01, 9 sie 2014 (CEST)
***Jeślibyśmy brali pod uwagę analogie, to Londynów mielibyśmy kilka, Paryży jeszcze więcej... Mówimy o nazwach własnych, a w tym przypadku każda nazwa musi być rozpatrywana osobno i fakt tłumaczenia danej nazwy obcej dla danego desygnatu na daną nazwę polską nie oznacza, że identyczną nazwę obcą dla innego desygnatu na język polski przetłumaczymy w identyczny sposób. Pewnie można znaleźć takie przykłady wśród antroponimów, spotykane są także wśród nazw geograficznych (np. po polsku mamy różne nazwy Algier i Algieria choć oba obiekty mają identyczną nazwę oryginalną, podobnie Tunis i Tunezja). Zatem fakt, że innych Williamów tłumaczono na Wilhelmów nie znaczy, że tego też tak się tłumaczy – należy zauważyć, że tamte tłumaczenia powstały dawno temu, gdy zasób nazewniczy języka polskiego był inny niż współcześnie stosowany (czy wtedy istniało już polskie imię Wiliam?). Aotearoa  dyskusja 09:15, 9 sie 2014 (CEST)
**** Dochodzimy do śmieszności, źródła, źródła, źródła. Oprócz źródeł są jeszcze zasady i tradycje językowe. To, że wszystkie media i popularnonaukowe pozycje piszą Wiliam, to nie znaczy ze to jest poprawne. Miasta to coś zupełnie innego, bo ich tłumaczenia na polski język są na zasadzie wyjątków. Hector Augustus (dyskusja) 14:56, 9 sie 2014 (CEST)
*****O jakich zasadach i tradycjach językowych piszesz? Może byś je zacytował z podaniem źródła. Bo z tego co wiem, to nie ma zasady nakazującej polszczyć imiona władców. Tradycyjnie faktycznie się je polszczy, ale zdecydowanie nie wszystkie jak leci – stąd mamy z rosyjskiego Iwana, a nie po polsku Jana (czy z Iwana Groźnego zrobimy Jana Groźnego zgodnie z „zasadą” na jaką się powołujesz), Wasyla, a nie Bazyli (rozumiem, że zgodnie z tą „zasadą” postulujesz o zmianę Wasyla Rurykowicza na Bazyla Rurykowicza), pewnie niemeckich Johannesa, Hansa, Heinza po równo przechrzcimy na Janów (a i owszem tak mamy – Hans-Adam II panujący zaraz po Johannes II, a u nas obydwoje pod imieniem Jan, ciekawe, czy w jakimś księstwie był Johannes II, Hans II itd. i co radosna „zasada” na to, penie nakazuje pozmieniać numery władców...). Dlatego zamiast powoływać się na zasadę, która jest pełna wyjątków i jest nielogiczna należy podać źródła na polską nazwę. Jeżeli źródła stosują jedynie zapis oryginalny, to taki należy zostawić. Aotearoa  dyskusja 08:53, 10 sie 2014 (CEST)
****** Przykładowo: , . Nigdzie nie napisałem, że należy tłumaczyć wszystkie jak leci. Należy podejść do tego ze zdrowym rozsądkiem, bo zasad bez wyjątków praktycznie nie ma. Oczywiście, że są imiona, który się nie tłumaczy, jak właśnie np. Iwan. Wiem, że w sumie  jest odpowiednikiem Jana, ale w polskiej historiografii nie tłumaczy się tego imienia (choć dawno, dawno temu było trochę  inaczej). I tak należy robić w podobnej sytuacji. Podstawą jest zdrowa analogia. Podaj mi przykład na sytuację z różnymi niemieckimi Janami i problemem z numeracją. Wszak podobna sytuacja istnieje rzeczywiście z węgierskimi Władysławami (László i jagiellońscy Ulászló) to jednak polska historiografia nie ma z tym problemu. Po prostu stosuję się osobną numerację (zobacz Władcy Węgier). Hector Augustus (dyskusja) 11:52, 10 sie 2014 (CEST)
*******Właśnie, piszesz o historiografii – i to powinna być podstawa. Nie zasada, od której są liczne wyjątki, więc jej stosowanie bez źródeł jest jedynie własnym poglądem na to, czy dane imię spolszczać, czy też nie (klasyczny OR), tylko odpowiednie źródła. Jeżeli poważne publikacje piszą o Wilhelmie, to dajemy takie spolszczenie, jednak jeżeli takie publikacja nazywają go jednak Williamem, to nie mamy prawa go spolszczać (analogicznie jak Iwana, czy Wasyla). Zatem cała kwestia sprowadza się do źródeł potwierdzających, że tak faktycznie po polsku się on nazywa, o co proszę od samego początku. (Nb. w podlinkowanych uwagach Grzeni jest też o królu Hiszpanii – przykładowo w poważnej publikacji PAN-owskiej dotyczącej współczesnej historii Gibraltaru jest Juan Carlos, a nie Jan Karol...) Aotearoa  dyskusja 12:09, 10 sie 2014 (CEST)
******** Powtórzę - nie twierdzę, że podstawą nie jest historiografia. Mówię tylko, że należy użyć głowy przy tym. Wyjątki od nietłumaczenia nie wynikają z owej "zasady", tylko ogólnego tłumaczenia imion w polskiej historiografii, nie ma ich zresztą zbyt wiele: Iwan, Symeon, Odo, może jeszcze kilka Pozostałe albo nie mają polskiego odpowiednika:albo tak jak np. Borys i Albrecht są to już praktycznie polskie imiona. Z drugiej strony: zrozum jak to wygląda. Dziś media wykreowały księcia Wiliama, Harrego, itd. Wszyscy to przechwycą, bo wydaje im się, że to poprawne, a inni tego nie zmieniają bo myślą, że nikt nie będzie wiedział kim jest książę Wilhelm. Poważnych pozycji na temat księcia nie znam. Jeśli są to podaj mi proszę. Według mnie TVN24 to nie jest źródło, bo nawet pozornie poważnym mediom bliżej dziś do tabloidów i ich sposobu przekazywania merytorycznych kwestii. Podobna sytuacja jest z królem Hiszpanii, jednak tutaj zgadzam się, że wersja hiszpańska jest popularna nawet w naukowych pozycjach. Co jednak nie zmienia faktu, że wersja polska też występuje. Poza tym zaznaczone zresztą w obydwu hasłach jak są potocznie określani, więc nikt nie powinien mieć problemów z identyfikacją. Hector Augustus (dyskusja) 12:31, 10 sie 2014 (CEST)
Wiem że odchodzę od meritum sporu, ale Encyklopedia PWN podaje Jana Karola i to według mnie wystarczy by ten argument obalić . Poważne publikacje o księciu Cambridge są ale po angielsku. Dla ścisłości(nawet Britannica) Lancelot (dyskusja) 13:50, 10 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Jaki znowu Wilhelm???