Dyskusja:Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej/Archiwum 1

message: *Z nagłówka należy rozumieć, że oddziały niemieckie nie popełniły żadnych zbrodni w Małopolsce Wschodniej ? --Birczanin (dyskusja) 09:20, 13 lis 2009 (CET)
* Dopisałem sprawców. Zbrodnie niemieckie są omówione  w innych hasłach,--Paweł5586 (dyskusja) 09:28, 13 lis 2009 (CET)
*Nie zauważyłem ? Jak rozumiem, niemieckie formacje, w ktorych nie służyli Ukraińcy, nie popełniały zgrodni na terenie Małopolski Wschodniej ? Bo tak wynika z naglówka ? --Birczanin (dyskusja) 09:35, 13 lis 2009 (CET)
* Napisałem nacjonalistów ukraińskich a potem są wymienione formacje o które chodzi: UPA itd..--Paweł5586 (dyskusja) 09:42, 13 lis 2009 (CET)
*Już poprawiłem. --Birczanin (dyskusja) 09:46, 13 lis 2009 (CET)
thread_title: Sprawcy

message: *Trochę dziwnie brzmi zdanie, że OUN-B przyjęła w 1941 roku taktykę "niewchodzenia z Niemcami w konflikty". Nie mogła wchodzić w konflikty, bo 80% kadry dowódczej zostało aresztowanych przez Niemców. Nie musiała do tego "Przyjmować taktyki". --Birczanin (dyskusja) 09:24, 13 lis 2009 (CET)
Wg Filara przyjęto taką taktykę.--Paweł5586 (dyskusja) 09:29, 13 lis 2009 (CET)
*Według Torzeckiego Niemcy za nich przyjęli taktykę. --Birczanin (dyskusja) 09:33, 13 lis 2009 (CET)
* Sprawdzę jeszcze wieczorem i uzupełnię te prośby o źródła.--Paweł5586 (dyskusja) 09:48, 13 lis 2009 (CET)
* Jeśli mamy dwa stanowiska, należy napisać po prostu: Torzecki mówi tak, a Filar mówi tak. To wynika z NPOVu i nie wymaga szczególnego dyskutowania, jeśli obaj autorzy są uznanymi badaczami tematu. Loraine (dyskusja) 10:35, 13 lis 2009 (CET)
thread_title: Tło wydarzeń

message: Bardzo proszę o spokojną i rzeczową dyskusję bez ataków i wojen edycyjnych. Może dmucham na zimne, ale ostatnio obaj mieliście blokady w związku z podobnym tematem. Myślę, że pytania i wątpliwości obu stron oraz uzupełnienie już bardzo bogatych źródeł wyjdzie tylko na lepsze. Obu Was serdecznie pozdrawiam Paweł Zaręba --Pablo000 (dyskusja) 09:40, 13 lis 2009 (CET)
thread_title:  Prośba 

message: *Czy Ukraińcy naprawdę "masowo" zgłaszali się do UPP ? W UPP w sumie służyło 6 tysięcy policjantów, w polskiej granatowej policji - 12 tysięcy. I kto tu się zgłaszał bardziej "masowo" ? --Birczanin (dyskusja) 09:45, 13 lis 2009 (CET)
Jak w jeden dzień przyjdzie 6 tys. osób to można chyba to określić "masowo" :) Z tego co pamiętam to określenie wprost ze źródła.--Paweł5586 (dyskusja) 09:48, 13 lis 2009 (CET)
*Nie w jeden dzień, do do policji przeszła prawie cała wcześniejsza milicja ukraińska, więc dla ochotników nie zostało wcale tak dużo miejsca. --Birczanin (dyskusja) 09:52, 13 lis 2009 (CET)
thread_title: "Masowy" udział Ukraińców w formacjach niemieckich

message: Czemu usuwane są źródła? IPN wyraźnie pisze 4 pułk SS-Galizien. 
----
Analiza dowodów pozwala na stwierdzenie, iż sprawcami zbrodni dokonanej w Hucie Pieniackiej 28 lutego 1944 r. byli żołnierze 4 Pułku Dywizji SS "Galizien" w liczbie jednego lub dwóch batalionów, przy czym zapewne był to I Batalion, tzw. policyjny, stacjonujący w tamtym czasie w Złoczowie. Śledztwo w sprawie mordu w Hucie Pieniackiej
----
I tego będę się trzymał. Motyka również nazywa 4 pułk żołnierzami a nie policjantami. Grzegorz Motyka, Ukraińska partyzantka 1942-1960, str. 181:
----
Jako jedni z pierwszych z UPA zetknęli się żołnierze 4 pułku policji SS, złożonego z ochotników do Dywizji SS "Galizien"
----
nigdzie nie ma mowy o jakichś "nie przyjętych"--Paweł5586 (dyskusja) 13:24, 13 lis 2009 (CET)
Albo wersja Motyki albo IPN nie ma innej możliwości na OR. I będę używał za źródłem nazwy SS-Galizien a nie późniejszej 14 dywizja grenadierów. To nie nagłówek hasła o Galizien.--Paweł5586 (dyskusja) 13:27, 13 lis 2009 (CET)
*Dlaczego więc Motyka na stronie IPN zaprzecza istnieniu 4 pułku w 14 Dywizji, tak samo jak Marek Jasiak ? --Birczanin (dyskusja) 13:30, 13 lis 2009 (CET)
Proszę o dokładny cytat gdzie Motyka zaprzecza, to że pułki dołączyły do dywizji później to normalne skoro wcześniej zostały wydzielone do zadań specjalnych. Poza tym jako pierwsze ofiary SS-Galizien uznaję się żołnierzy poległych w HP. Motyka w PIS nr. 1 tak pisze: 
Szczególnie ciężki zarzut dotyczy spalenia wsi Huta Pieniacka, która była polską placówką samoobrony przed UPA. Przez pewien czas stacjonował w niej oddział partyzantki sowieckiej Krutikowa ze słynnego zgrupowania płk. Dymitra Miedwiediewa. Ukrywała się w niej także grupa Żydów. 23 lutego 1944 r. przybył do tej wsi w celach rozpoznawczych pododdział 4. pułku policyjnego SS złożony z Ukraińców. Polacy sądząc, że mają do czynienia z przebranymi upowcami, zaatakowali napastników zabijając dwóch z nich – Ołeksę Bobaka i Romana Andrijczuka (byli to pierwsi zabici żołnierze Dywizji SS „Galizien”).--Paweł5586 (dyskusja) 15:02, 13 lis 2009 (CET)
* Na temat pułków była prowadzona dyskusja na stronie hasła Zbrodnia w Hucie Pieniackiej. Jeśli od czasu jej wygaśnięcia i ustalenia pewnych kwestii nt. tamtego hasła nie pojawiło się nic nowego w zakresie źródeł, nie ma sensu odgrzewać tematu. Loraine (dyskusja) 15:20, 13 lis 2009 (CET)
Pojawiło się źródło powyżej, które rozwiewa wątpliwości o pierwszych zabitych żołnierzach z 4 pułku policji SS-Galizien (wydzielonego a zatem nie uwzględnionego w numeracji). O ile się nie mylę ustaliliśmy wersję by pisać: 4 pułk złożony z ukraińskich ochotników do SS-Galizien. I to właśnie Birczanin usuwa.--Paweł5586 (dyskusja) 15:47, 13 lis 2009 (CET)
Kolejna sprawa to numeracja jakby pułki były odrębnymi jednostkami to byłyby numery 1,2,3 itd. A tu numeracja zaczyna się od 4. Kolejny dowód.--Paweł5586 (dyskusja) 16:30, 14 lis 2009 (CET)
*Jaki dowód ? Pułki policji SS miały numery od 1 do dwudziestu kilku, tylko nikt nie opisał na Wikipedii pozostałych :))). Wystarczy wpisać police regiment SS z odpowiednim numerem ... --Birczanin (dyskusja) 18:34, 14 lis 2009 (CET)
No i poszedłem za tym śladem i znalazłem informacje o ponad 20 pułkach policyjnych. Tyle, że jak widać te ukraińskie nie są do nich zaliczane:
* 4 pułk policji SS: sformowany w 1942 r. w Paryżu, stacjonował w Polsce
* 5 pułk policji SS: sformowany w 1942 w Belgradzie, stacjonował w Serbii i Chorwacji
Te pułki sformowane z ochotników do SS-Galizien, z myślą o stworzeniu korpusu z 3 dywizjami, zostały wydzielone na pewien czas z macierzystej jednostki do celów specjalnych, ale cały czas zostawały pod dowództwem SS-Galizien. Nazywały się one: Galicyjskie Pułki Ochotnicze SS. Ich numeracja zaczynała się od 4, co stanowi kontynuację pułków 1-3 SS-Galizien. Jako pierwsze ofiary SS-Galizien są uznawani żołnierze 4 pułku zabici w HP. Gdy SS-Galizien skierowano do walki, pułki policyjne dołączyły z powrotem do swojej macierzystej jednostki. I oto cała historia. Dlatego IPN nazywa ich wprost pułki policyjne SS-Galizien.--Paweł5586 (dyskusja) 08:36, 16 lis 2009 (CET)
* Na razie jest to Twoja hipoteza. Najprościej byłoby by uniknąć mielenia tematu napisać do Grzegorza Motyki do ISP PAN w Warszawie, do IPN i do Akademii w Pułtusku maila z konkretnym zapytaniem: Czy 4-8 Pułki Policyjne SS były w okresie swego istnienia podporządkowane dowódcy 14 Dywizji SS Freitagowi i czy wchodziły w skład etatu dywizji.
Adres mailowy na stronie ISP PAN, IPN i Akademii w Pułtusku.
I koniec w tym momencie ze scholastyką. Masz wątpliwość - pytasz u źródła.
Andros64 (dyskusja) 10:14, 16 lis 2009 (CET)
* A tu są miejsca pracy Motyki: G Motyka w Nauka Polska
Andros64 (dyskusja) 10:29, 16 lis 2009 (CET)
* Masz wątpliwość - pytasz u źródła - obawiam się że nie tędy droga, bo to się o OR ociera. Piszemy na podstawie publikacji, które już się ukazały. Dodatkowo unikniemy też sporu o to kogo warto pytać. Ja już chyba pisałem, ze ta kwestię należy wyjaśnić w artykule o pułku lub dywizji. Kiedy tam będą wszystkie kwestie wyjaśnione będzie można, w innych artykułach odpowiednio to sformułować. Nie ma sensu jednej kwestii dyskutować w kilku różnych artykułach. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 10:43, 16 lis 2009 (CET)
Informacje podane przeze mnie powyżej mają źródła. Ale Motyki też postaram się zapytać.--Paweł5586 (dyskusja) 10:49, 16 lis 2009 (CET)
* Zatem: tak długo jak długo nie ma expressis verbis źródła o podporządkowaniu pięciu pułków policyjnych SS (stacjonujących we Francji , Polsce i Niemczech ) dowódcy 14 Dywizji SS ( zresztą trudno sobie wyobrazić coś takiego jak ośmiopułkowa dywizja działająca w trzech terenach operacyjnych w trzech krajach odległych na kontynencie podporządkowana dowódcy dywizji w Niemczech (Świętoszów) i na etatach dywizji) sprawa jest bezprzedmiotowa. Dywizja była trzypułkowa (+pułk artylerii) i taki był etat dywizji Waffen-SS (p.np. :de:15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 1), :de:19. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 2) itd. - a nie osiem pułków). Wystarczy na dewiki ( chyba miarodajnej w sprawie) przejrzeć etaty Dywizji SS. Może więc wstrzymać się z odkryciami naukowymi tego typu co w arcie 8 pułk policji SS ?
Andros64 (dyskusja) 10:54, 16 lis 2009 (CET)
Nie rozumiesz były:
* 4 pułk policji SS
* 4 Galicyjski Pułk Ochotniczy SS
Dwie różne formacje. 4 pułk policji SS nie miał nic wspólnego z Galizien, był formowany w Paryżu. Natomiast Galicyjski 4 pułk SS to ten złożony z Ukraińców, który mordował w HP, Palikrowach, Podkamieniu itd. Pisze  o tym Hryciuk w Przemianach. Nie mam teraz czasu, ale wieczorem albo jutro może zrobię szablon z jednostek policyjnych SS i wtedy to będzie jasne.--Paweł5586 (dyskusja) 11:29, 16 lis 2009 (CET)
To jest skład 14 Dywizji Grenadierów SS z dewiki. I 4 galicyjski pułk SS (podobnie jak 5,6,7,8) nie wchodził w skład 14 Dywizji ("Galizien") tylko miał tą Galicję w nazwie - jako źródło rekrutacji.
I to cała tajemnica.
Andros64 (dyskusja) 11:35, 16 lis 2009 (CET)
Fajnie tylko, że to Twój OR, źródła mówią coś innego. IPN wprost pisze: 4 pułk policyjny SS-Galizien a Motyka: przybył do tej wsi w celach rozpoznawczych pododdział 4. pułku policyjnego SS złożony z Ukraińców. Polacy sądząc, że mają do czynienia z przebranymi upowcami, zaatakowali napastników zabijając dwóch z nich – Ołeksę Bobaka i Romana Andrijczuka (byli to pierwsi zabici żołnierze Dywizji SS „Galizien”). Poza tym nie było 1-3 Galicyjski Pułk Ochotniczy SS. Numeracja od 4 leciała. Problem jest tylko z tym, że te pułki były wydzielone do innych zadań i dlatego część źródeł pisze dołączyły później do SS-Galizien. A w rzeczywistości cały czas były jednostkami Galizien planowanymi na przyszły korpus.--Paweł5586 (dyskusja) 11:49, 16 lis 2009 (CET)
*Zarezerwowano numery dla wszystkich pułków formowanych w Galicji. W 14 dywizji pułki miały podwójną numerację. A idąc za tokiem myśli pana Pawła', pułki policyjne 4-8 powinny otrzymać w ciągłej numeracji SS numery 32, 33, 34, 35, 36, a takowych nie otrzymały. Świadczy to o tym, że nie były powiązane w żaden sposob z dywizją, poza miejscem rekrutacji. --Birczanin (dyskusja) 11:41, 16 lis 2009 (CET)
replies: text: *Jeżeli chodzi o forum Axis, to je cenię, ale w tym przypadku nie jest zbyt rzetelne. --Birczanin (dyskusja) 11:43, 16 lis 2009 (CET)
Nie otrzymały ciągłej numeracji SS bo nie utworzono jeszcze dla nich odpowiednich Dywizji (a miały być utworzone) i działały jako wydzielone pułki. A potem okazało się, że Himmler nie godzi się na nowe ukraińskie dywizje, więc dookoptowano je z powrotem do SS-Galizien pod Brody gdzie dywizja została zniszczona.--Paweł5586 (dyskusja) 11:49, 16 lis 2009 (CET)
*Szanowny panie Pawle, może warto zajrzeć czasem do książeczek. Sprawa organizacji korpusu galicyjskiego była rozpatrywana  w grudniu 1943, a więc dawno po utworzeniu 14 Dywizji i pułków policyjnych. Pisze o tym Torzecki. Od jakiegoś czasu ociera się pan o political fiction. --Birczanin (dyskusja) 11:58, 16 lis 2009 (CET)
*Bez sensu ta szopka z nazwami. Najpierw trzeba ustalić fakty, a potem brać się za poprawianie. Według podanej w artykułach literatury (Jasiak, Motyka) nazwa "pułk policji SS" jest poprawna. --Birczanin (dyskusja) 09:13, 17 lis 2009 (CET)
thread_title: 4 pułk again

message: "Od 300-400 tys. Polaków uciekło z terenów Małopolski Wschodniej wiosną i latem 1944". Czy nie powinno być "około" albo "co najmniej" zamiast "od"? Stiepan Pietrov (dyskusja) 20:53, 26 lis 2009 (CET)~
* Początkowo było napisane o 300-400 tys. uciekinierów z rzezi z powołaniem na źródło. Później Andros wprowadził inne przyczyny (front, Sowieci) i zrobił z tego "od 300-400 tys." nie dając sobie nic wyperswadować. Glaube (dyskusja) 08:24, 27 lis 2009 (CET)
* Jedynym źródłem w tej sprawie są raporty Delegatury Rządu na Kraj z 1944 (które właśnie podają te cyfry) Dokładnie ok. 300 tys. - to jest szacunek Delegatury Rządu na Kraj z VI 1944( bo w lipcu już we Lwowie byli Sowieci). Por. Hryciuk s. 254 A motywy są przedstawione obszernie w źródle z przypisem. I tu nie ma nic do perswazji.
Andros64 (dyskusja) 11:05, 27 lis 2009 (CET)
thread_title:  wstęp 

message: </ref>
Jest to zdaniem kolegi Pawła nie warte umieszczenia w artykule.
Andros64 (dyskusja) 22:21, 30 lis 2009 (CET)
Oczywiście bo OR-u nie ma co umieszczać. Pokaż fragment w którym Isakowicz bądź Wołczański pisze: Liczba księży greckokatolickich biorących udział w akcjach antypolskich była nieznaczna, ograniczona do kilkunastu znanych przypadków--Paweł5586 (dyskusja) 22:23, 30 lis 2009 (CET)
</ref>
Jest to zdaniem kolegi Pawła nie warte umieszczenia w artykule.
W cywilizacji śródziemnomorsko-atlantyckiej nie trzeba udowadniać niewinności pozostałych 2283 księży greckokatolickich, w przypadku zarzutów, lub pomówień wobec 17 (moze 45). Nic absolutnie to nie zmienia. I nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa.
Andros64 (dyskusja) 22:33, 30 lis 2009 (CET)
Czy oprócz kilkunastu imiennych przypadków ( w tym Andrija Bandery, ojca Stepana , zamordowanego przez NKWD w Kijowie we wrześniu 1941) są jakieś inne pozwalające na zmianę oceny ?
Andros64 (dyskusja) 22:41, 30 lis 2009 (CET)
Czemu wandalizujesz przypisami dyskusję? Czemu usuwasz uźródłowione fragmenty? Podaj dokładny cytat z Isakowicza, numer strony dla tego twierdzenia: Liczba księży greckokatolickich biorących udział w akcjach antypolskich była nieznaczna, ograniczona do kilkunastu znanych przypadków. Mam tą książkę i nie ma tam takiego stwierdzenia.--Paweł5586 (dyskusja) 22:45, 30 lis 2009 (CET)
* Proszę nie usuwać szerokich fragmentów tekstu,ze źródłami.
Proszę podać liczby przekraczające imienne listy z książek Isakowicza i Zaleskiego.
Proszę o zachowanie kultury dyskusji i współpracy.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 22:49, 30 lis 2009 (CET)
Forsujesz własną wizję hasła - to ty podajesz wymieniony wyżej fragment linkując do książki w której nie ma takiego sformułowania. To po prostu OR. Ja Cie poproszę o dokładny cytat z Isakowicza skoro ty podajesz tą nieprawdziwą informację. I to ty usuwasz cały akapit ze [źródłem.--Paweł5586 (dyskusja) 22:52, 30 lis 2009 (CET)
* My się chyba nie rozumiemy : XX Isakowicz i Wołczański podali kilkanaście przypadków udziału (biernego lub czynnego)księży grekokatolickich  w akcji antypolskiej (w tym krzyki z ambony) . Księży greckokatolickich było 2300.
Czy jest to liczba znaczna, czy nieznaczna i czy masz dodatkowe konkretne info nt.
17/2300 
jeśli będzie to np. 45/2300
to, czy coś to zmienia w sytuacji ?
IMHO -nie
Andros64 (dyskusja) 23:15, 30 lis 2009 (CET)
Ty sam wyciągasz wnioski zamiast czynić to ze źródeł, oba źródła nie podają dokładnych statystyki procentowo. Oba natomiast stwierdzają, że były liczne przypadki antypolskich wystąpień. Możesz podać numer strony z Isakowicza który pisze ten tekst: Liczba księży greckokatolickich biorących udział w akcjach antypolskich była nieznaczna. Tak czy nie? Czemu usuwasz źródło?--Paweł5586 (dyskusja) 23:21, 30 lis 2009 (CET)
* Proszę o liczbę księży greckokatolickich zaangażowanych w Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej, ze źródłem, please.
Andros64 (dyskusja) 23:29, 30 lis 2009 (CET)
Ja nie jestem za tym by tą informację zostawić. Ja sprawdziłem i Twoje twierdzenia są nieprawdziwe. Masz źródło z numerem strony czy nie?--Paweł5586 (dyskusja) 23:33, 30 lis 2009 (CET)
thread_title:  próba pseudowojny edycyjnej 

message: # Podanie informacji o ilości księży greckokatolickich ogólnie jest niezbędne, żeby czytelnik był w stanie wyrobić sobie opinię o skali ich zaangażowania w czystkę etniczną, bądź też w ratowanie Polaków. 
# Zamiast oceniać, czy ilość ta była nieznaczna, proponuję napisać, że imiennie, według badań Isakowicza i Wołczańskiego, znane jest tyle a tyle nazwisk. Niech czytelnik sam ocenia. 
Loraine (dyskusja) 11:58, 1 gru 2009 (CET)
Pełnych danych nikt nigdy nie będzie miał. Wołczański i Isakowicz podkreślają że tych przypadków było dużo a więc coś przeciwnego niż obecny OR. Czemu nie reagujesz na wyrzucenie przez Androsa całego akapitu ze źródłem? To oczywista prowokacja i złamanie zasad.--Paweł5586 (dyskusja) 12:29, 1 gru 2009 (CET)
W takiej sytuacji rozwiązaniem jest napisanie, że z nazwiska ustalono tylu i tylu księży, aczkolwiek autorzy sporządzający częściowe spisy twierdzą, że było ich więcej (na jakiej podstawie btw). Loraine (dyskusja) 12:45, 1 gru 2009 (CET)
Nie uważam, żeby to była prowokacja, chociaż usuwanie akapitu bez komentarza nie jest zalecanym działaniem. Wyrzucany fragment był bardzo kategoryczny i należałoby go przeredagować. Loraine (dyskusja) 12:56, 1 gru 2009 (CET)
Nie ma takich statystyk wskazujących dokładną ilość. Poza tym Andros wrzuca tekst mimo że nie ma go we wskazanych źródłach. Co gorsze kategoryczny tekst ale prawdziwy na podstawie źródeł czy kłamstwo? Ja za takie coś "usuwanie akapitu bez komentarza" dostałbym bana na parę tygodni, ty zaś nawet nie upomniałaś Androsa. Jak widać są równi i równiejsi.--Paweł5586 (dyskusja) 12:59, 1 gru 2009 (CET)
Może bez przesady, co? Kiedy i za co dostałeś ostatnio "bana na kilka tygodni"? Poza tym naprawdę nie rozumiem, w czym leży problem. W jednym zdaniu piszesz, ilu było w ogóle księży greckokatolickich, w drugim, że wg tego i tego autora tylu i tylu brało udział w czystce. Sprawa nie jest warta dłuższego analizowania. 
Kategoryczny fragment powtarzał wiadomości zawarte w innych fragmentach - przecież wyżej pisałeś już o udziale księży z konkretnymi przykładami. Loraine (dyskusja) 13:06, 1 gru 2009 (CET)
Dostałem na 2 miechy za nazwanie Androsa wicekonsulem w mailu:) chyba wystarczy.
* Po pierwsze niech najpierw Andros da źródło do tego zdania: Liczba księży greckokatolickich biorących udział w akcjach antypolskich była nieznaczna, ograniczona do kilkunastu znanych przypadków. Ani Wołczański we wstępie ani Isakowicz tak nie piszą. To nadinterpretacja - OR
* Po drugie powtarzam że nie mam i nie znam statystyk piszących dokładnie tylu i tylu. Mam dane za stanisławowskie województwo i już tam widać, że było tego dużo. Źródła używają raczej sformułowań że wiekszość kleru była antypolska a pomoc rzadziej. 
* Wrzucony przeze mnie akapit to kolejne 3 źródło które to powtarza. 
Wnioski które wysnuwa się teraz z tego akapitu są całkowicie odmienne od rzeczywistości. Przeniosę ten dział do osobnego artu, a wtedy przytoczymy wszystkie znane przykłady antypolskości i pomocy--Paweł5586 (dyskusja) 13:37, 1 gru 2009 (CET)
* Pawle, na teraz jest to rzeczowe zreferowanie zagadnienia. W czym ból. I nic nie przenoś, bo ja to przywócę- nie ma żadnych merytorycznych przesłanek do wyeliminowania sekcji z artykułu , zwłaszcza po Czywieszu.
PS. Jak tam ks. Józef Wołczański?
PPS. Jak rozumiem 17/2300 jest to a/ liczba nieznaczna b/ liczba znaczna (licznik - księża greckokatoliccy. którym stawiane są zarzuty akcji ( w tym agitacji) antypolskiej, mianownik - liczba księży greckokatolickich w metropolii lwowsko-halickiej i administracji apostolskiej Łemkowszczyzny)
Dziś pytanie, dziś odpowiedź.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 13:49, 1 gru 2009 (CET)
Andros64 (dyskusja) 13:41, 1 gru 2009 (CET)
Tak ładnie rozbudowałeś tą sekcję, że postanowiliśmy z Loraine stworzyć nowy artykuł. Z dedykacją dla Ciebie. Możemy tam rozwinąć i przytoczyć przypadki i pomocy i antypolskości. Tu pozostawi się maina. Poza tym ciągle Cię proszę o dokładny cytat z Isakowicza, gdzie on pisze: Liczba księży greckokatolickich biorących udział w akcjach antypolskich była nieznaczna, ograniczona do kilkunastu znanych przypadków. No, numer strony wystarczy. Mam tą książkę chętnie to znajdę. Przyznaj się napisałeś sobie tekst z głowy i zarefowałeś jak leci. Nieładnie, nieprzystoi to historykowi. --Paweł5586 (dyskusja) 14:36, 1 gru 2009 (CET)
thread_title:  Neutralna redakcja ustępu o księżach 

message: Czy jest już numer strony dla tego twierdzenia? Liczba księży greckokatolickich biorących udział w akcjach antypolskich była nieznaczna, ograniczona do kilkunastu znanych przypadków. Sprawdzałem nie ma takiego twierdzenia w zarefowanej książce.--Paweł5586 (dyskusja) 11:26, 10 gru 2009 (CET)
I Wołczański i Isakowicz podają liczbę kilkunastu znanych przypadków "wystąpień antypolskich" (różnej wagi), na ogólną liczbę 2300 księży greckokatolickich w archidiecezji.
Gdyby były znane jakieś inne drastyczne przypadki - bez wątpienia byłyby odnotowane. Na dziś jest taki stan źródeł, jaki jest.
Co oznacza 17/2300 ? 0,7% To jest proporcja znaczna, czy nieznaczna ?
Aha, gdyby był to bezpośredni cytat, to byłby w cudzysłowiu, a nie jest. ( nie mam zasady cytować bez cudzysłowu :))Jest to zestawienie danych z dwóch źródeł z danymi z trzeciego.
Andros64 (dyskusja) 12:55, 10 gru 2009 (CET)
Mylisz się Isakowicz i Wołczański wymieniają wiele takich przypadków, a nie kilkanaście i piszą ogólnie że nastawienie księży grekokatol. w większości było nieprzychylne a do rzadkości należały przypadki pomocy. Nadal nie potrafisz znaleźć i podać źródła do swojego mylnego twierdzenia. Paradoksalnie dajesz przypis do źródeł które twierdzą inaczej. Tutaj jest wykaz wystąpień antypolskich z najmniej obciążonego mordami woj. stanisławowskiego (jedno województwo z 4), samo to dowodzi że kłamiesz.--Paweł5586 (dyskusja) 14:11, 10 gru 2009 (CET)
replies: text: : Przeanalizujmy materiał z zacytowanego linka. Do mordowania Polaków wzywa w nim bezpośrednio sześciu księży. Do tego jest sześciu uznawanych za nacjonalistów/skrajnych nacjonalistów i jeden, który wyprosił Polaków z cerkwi. Plus Andrij Bandera, zabity w 1941, przed czystką w Małopolsce. Nijak nie dowodzi to kłamstwa Androsa, zaś stwierdzenie samo to dowodzi że kłamiesz wyczerpuje znamiona ataku. Proszę o zmianę tonu w dyskusji. Loraine (dyskusja) 14:45, 10 gru 2009 (CET)
* Po pierwsze wypraszam sobie impertynencje jak powyżej, 2. Tam jest nawet Andrij Bandera ( ojciec Stepana), który został zamordowany przez NKWD w Kijowie w 1941, więc nie miał oczywiście nic wspólnego z wydarzeniami lat 1943-1944. Jak pozostałe kilka przypadków jest podobnej rzetelności , to ładnie :)
Nadal nic to nie zmienia.
Andros64 (dyskusja) 14:23, 10 gru 2009 (CET)
To Isakowicz na którego się powołujesz, BTW znasz już te numery stron do tych kilkunastu przypadków? Czytałeś w ogóle Przemilczane ludobójstwo Isakowicza?--Paweł5586 (dyskusja) 14:35, 10 gru 2009 (CET)
thread_title: Nieprawda w edycjach

message: *Wystarczy, panie Pawle, podać gdzie miały miejsce takie przypadki, i wtedy policzymy, ile ich było. --Birczanin (dyskusja) 14:26, 10 gru 2009 (CET)
Trzeba pomóc za źródłem ks. Isakowicz-Zaleski:
Razem 15 nazwisk ( z nieżyjącym od lipca 1941 Andrijem Banderą włącznie). Kaliber zarzutów każdy może ocenić sam. Można tylko zapytać, w którą to Paschę zamordowany w lipcu 1941 przez NKWD Andrij Bandera "święcił noże" "na placu przed cerkwią" . W 1940, 1941 podczas okupacji sowieckiej, czy w jeszcze w 1939 za II Rzeczypospolitej ? Innych okazji nie miał.
Andros64 (dyskusja) 14:37, 10 gru 2009 (CET)
Z jednego województwa jak zaznaczyłem, poza tym Isakowicz wyraźnie pisze o wielu przypadkach w Przemilczanym ludobójstwie, wiec i tak i tak Twoje twierdzenie jest nieprawdą. Po co ten OR? Czemu nie może być obiektywnie jak napisała Loraine? Znane są zarówno przypadki czynnej pomocy Polakom, jak i bezpośredniego wzywania do mordów. Te sformułowanie wystarcza. Po co potrzebne tu Twoje przemyślenia zarefowane w dodatku do złych książek, które nic takiego nie piszą.--Paweł5586 (dyskusja) 14:42, 10 gru 2009 (CET)  
*Czy "zajadły nacjonalista" oznacza, że był mordercą, albo podżegał do morderstw ? Chyba nie, więc i źródło niczego nie udowadnia. --Birczanin (dyskusja) 14:39, 10 gru 2009 (CET)
*Zadziwiające, że ksiądz nie zapamiętał własnego imienia i nazwiska :))) --Birczanin (dyskusja) 14:40, 10 gru 2009 (CET)
* No jakiś problem z tym wyliczeniem. A wyżej napisałem,że nawet jakby się zebrało 50 przypadków,( a jakoś się nie może zebrać) to jest to tylko 50/2300.
A tu są zarzuty po prostu niepoważne (Nawoływał w kazaniach do „zrywu ukraińskiego narodu do walki o samostijną Ukrainę” ) - i co z tego ?, pomijając wpisywanie nieboszczyków nieżyjących od 1941
Oto fragmenty ze źródeł na które się Andros powołuje:
Jak z takiego tekstu można wyciągać wnioski o zaledwie kilkunastu przypadkach? To ewidentne kłamstwo. Powyższy tekst z Wołczańskiego sugeruje że tych wypadków było dużo.--Paweł5586 (dyskusja) 14:51, 10 gru 2009 (CET)
*Ten tekst księdza muzyki to o dwóch osobach:Iwanie i Jacyszynie ? Bo podaje jedną osobę, a pisze w mnogiej ? To bardzo wiele osób ... --Birczanin (dyskusja) 14:54, 10 gru 2009 (CET)
* Drugi cytat ma tylko luźny związek z tematem. Kradzież dusz między obrządkami to co innego niż wzywanie do zabijania. Natomiast na podstawie pierwszego można najwyżej napisać takie coś: Zdaniem Józefa Wołczańskiego [i tutaj cytat przytoczony przez Pawła w cudzysłowie]. W literaturze, na podstawie zeznań świadków, ustalono jednak jedynie kilkanaście nazwisk czynnie antypolskich kapłanów, lub jedynie miejsca, w których pracowali (ref do isakowicza). Loraine (dyskusja) 15:00, 10 gru 2009 (CET)
thread_title: Liczenie przypadków

message: Do liczenia przypadków księży przejawiających taką a nie inną czynną postawę w czasie konfliktu powstał osobny artykuł, więc tam powinna odbywać się dyskusja nad problemem. Tutaj umieszczony został jedynie wniosek ogólny - byli zarówno księża pomagający Polakom, jak i wzywający do ich zabijania. Podano również liczby ogólne kapłanów grecko- i rzymskokatolickich. Rozwijanie tematu ma być w osobnym artykule. Wszyscy dyskutanci mam nadzieję zgodzą się co do tego, że udokumentowane źródłowo zaangażowanie księży po jednej lub drugiej stronie nie jest zjawiskiem masowym. Dlatego nie ma potrzeby rozwijania problemu tutaj, wystarczy o tym wspomnieć tak, jak było w wersji pierwotnej. Loraine (dyskusja) 14:54, 10 gru 2009 (CET)
Oczywiście że tak - po to jest osobny art by go rozwijać i tam dojść do konsensu. Tu nie miało być streszczenia, ale Loraine go umieściła, zostało to wykorzystane do wprowadzania nieprawdy. Wszystkie moje starania o pokojowe rozstrzygnięcia są torpedowane. Proszę admina o przywrócenie wersji Loraine, która jest w duchu NPOV.--Paweł5586 (dyskusja) 14:57, 10 gru 2009 (CET)
Moja wersja streszczenia została przywrócona. Nałożyłam na nią pewne poprawki natury technicznej dokonane przez inne osoby oraz dokonałam zmian merytoryczno-redakcyjnych, które mam nadzieję pozwolą nam zakończyć spór. I jeszcze raz apeluję o kulturę dyskusji. Loraine (dyskusja) 15:11, 10 gru 2009 (CET)
thread_title:  Masowość udziału księży 

message: W tak delikatnym temacie musi być pełna bibliografia tzn. Autor, tytuł, wydawca, ISBN ( jeśli jest) , STRONA, lub strony, tak, jak jest to powszechnie przyjęte. Nie ma możliwości odsyłania do 1100 stron bez podania nr strony. Por enwiki, gdzie jest ten sam komentarz.
Andros64 (dyskusja) 13:53, 13 sty 2010 (CET)
Nie usuwałem źródeł a jedynie te cytaty które były nadmiernie rozbudowane zgodnie z sugestią z DA. Ponadto pozostawiłem niezmieniony jeden przypis wskazany z DA jako za długi bo uznałem że jest ważny.--Paweł5586 (dyskusja) 14:00, 13 sty 2010 (CET)
Poza tym usuwasz również wiele pozytywnych zmian - był podwójny cytat z prokuratora Zająca, ujednolicałem r. itd. cała praca ma iść na marne bo nie chce Ci się wkleić z powrotem do refa części cytatu?--Paweł5586 (dyskusja) 14:06, 13 sty 2010 (CET)
* Na DA zasugerowano, aby przenieść info z przypisów do tekstu głównego. Co w miarę możności zostało zrobione. Oczywiście można wpisać i resztę, tylko nie jedną edycją.
BTW. Autor, tytuł, wydawca, ISBN ( jeśli jest) , STRONA, lub strony, tak, jak jest to powszechnie przyjęte. Nie ma możliwości odsyłania do 1100 stron bez podania nr strony.
Andros64 (dyskusja) 14:11, 13 sty 2010 (CET)
Zgoda, tylko czemu wywaliłeś popuem po raz kolejny wszelkie poprawki redakcyjne? Musiałem je od nowa robić.--Paweł5586 (dyskusja) 14:15, 13 sty 2010 (CET)
* Skoro zgoda - to daj te numery stron. W przypisie opis wg śledztwa IPN przywrócony.
Andros64 (dyskusja) 14:18, 13 sty 2010 (CET)
Nie wiem po co skoro można kliknąć i samemu poczytać. Mam olewać uwagi z DA? Jak nie zrobię uwag to artykuł nie będzie DA. Zależy Ci na tym? Czemu usunąłeś poprawki redakcyjne.--Paweł5586 (dyskusja) 14:22, 13 sty 2010 (CET)
* To czekam na uzupełnienie przypisów do standardu, a w braku daję to jako komentarz na DA.
Andros64 (dyskusja) 14:25, 13 sty 2010 (CET)
Jak mam zrobić poprawki skoro rewertujesz? Niech już zostanie, jak Ci zależy.--Paweł5586 (dyskusja) 14:29, 13 sty 2010 (CET)
thread_title:  tzw. skróty refów 

message: Cudzysłów i strona proszę. Jeśli to jest tak niedopracowane, to jak mówić o DA ?
Proszę o tytuł, stronę i cytat.
Andros64 (dyskusja) 19:54, 14 sty 2010 (CET)
Próba pseudowojny edycyjnej z forsowaniem POV i brakiem przyjętego powszechnie standardu cytowania: Autor, tytuł, wydanie, strona, cytat.
Andros64 (dyskusja) 19:57, 14 sty 2010 (CET)
Dobra. Strona jest zabezpieczona, gdyż jak widać na porozumienie nie ma widoków. Nie rozumiem, po co był ten cały hałas, skoro wystarczyło dopisać na początku zdania, że było tak i tak zdaniem Władysława Filara. Po drugie - Andros ma całkowitą rację w zakresie oznaczania przypisów. Podawanie wyłącznie książki, bez numeru strony, jest na granicy zasady weryfikowalności. Jest to bardzo istotny mankament. 
Wszelką dyskusję proszę prowadzić tutaj. Jeśli numery stron się znajdą, również proszę podawać niżej, wprowadzę je, gdyż hasło będzie zabezpieczone na czas nieokreślony. Loraine (dyskusja) 09:59, 15 sty 2010 (CET)
To zdanie można wyczytać z tekstu Siemaszko ze strony www, więc nie ma mowy tu o podaniu numeru strony. Widzę tu raczej złą wolę niż problem z numerem strony.--Paweł5586 (dyskusja) 10:48, 15 sty 2010 (CET)
replies: text: To proszę podawać refa tam, gdzie jest informacja, a nie cytować książkę bez numeru strony, skoro nie ma takiej potrzeby. Loraine (dyskusja) 11:02, 15 sty 2010 (CET)
replies: text: :Akurat te informacje z tego akapitu znajdują się i u Siemaszko i również u Filara, bez tego niepotrzebnego dopisku Androsa: Ludobójstwo dokonane publicznie przez niemieckiego okupanta na Żydach, było kolejnym – po masowych deportacjach, aresztowaniach i masowych morderstwach ludności Kresów Wschodnich dokonanych również publicznie w okresie okupacji sowieckiej 1939–1941 przez NKWD – dowodem na amoralność i "skuteczność" masowych prześladowań i zbrodni dokonywanych instytucjonalnie przez państwa-okupantów i skierowanych przeciw całym grupom narodowościowym lub społecznym. Stwarzało to w konsekwencji klimat społecznej obojętności dla przemocy, zbrodni i wreszcie zbrodni na skalę masową – ludobójstwa. natomiast ostatnie zdanie z Siemaszko--Paweł5586 (dyskusja) 11:24, 15 sty 2010 (CET)
thread_title:  Cudzysłów i strona proszę. Jeśli to jest tak niedopracowane, to jak mówić o DA ? 

message: Wklejam to, co napisałem u Loraine: Wprowadzanie do nagłówka hasła informacji, że "zbrodnie przeprowadzały również formacje niemieckie, w tym takie, w których skład wchodzili Ukraińcy", jest poważnym błędem: 
1. Sugeruje przyłączenie się innych formacji niż złożonych z Ukraińców do czystki etnicznej. Oczywiście nic takiego nie miało miejsca. Taki zapis rozmywa odpowiedzialność za czystkę. Jeśli dochodziło do zbrodni dokonywanych tylko przez Niemców, nie były one fragmentem czystki etnicznej, lecz konsekwencją terroru okupacyjnego! 
2. Jeśli chodziłoby w tym zapisie o "szersze nakreślenie" sytuacji na tym terenie, to zdanie takie nie zasługuje na wstawienie do nagłówka hasła, tylko na umieszcznienie gdzieś w głębi tekstu ("tło"!). Poza tym, w tamtym czasie, na tym terenie, zbrodnie niemieckie na Polakach należały już do rzadkości!
Od osób, które wprowadzają podobne zapisy, domagam się podania źródeł, które mówią o przyłączeniu się Niemców do realizacji planów OUN o usunięciu polskiej ludności z Małopolski Wschodniej. Glaube (dyskusja) 08:24, 22 sty 2010 (CET)
*Jak rozumiem, autorzy negują udział jednostek niemieckich w zbrodniach na terenie Galicji Wschodniej, a wybierają i zaliczają do czystek tylko te, w których brali udział Ukraińcy ? I to ma być Dobry Artykuł ? --Birczanin (dyskusja) 08:30, 22 sty 2010 (CET)
**Drogi Panie! Nie negują, tylko wykluczają udział Niemców w czystce etnicznej, która jest wyłącznym dziełem ukraińskiego ośrodka politycznego. Natomiast do czystki przyłączali się Ukraińcy służący w formacjach niemieckich i dobry artykuł powinien o tym mówić.Glaube (dyskusja) 16:51, 22 sty 2010 (CET)
* No to ja też wklejam ad vocem z dyskusji Loraine:
Andros64 (dyskusja) 10:54, 22 sty 2010 (CET)
** Oprócz związku terytorialnego i narodowości sprawców (co już samo w sobie pozwala na łączenie tych zbrodni), miały jeszcze jedną charakterystyczną cechę - współdziałanie "Galizien"/4.pułku SS i policji ukraińskiej z nacjonalistami ukraińskimi. Przykłady pierwsze z brzegu: Huta Pieniacka, Palikrowy, Podkamień. Natomiast jednostki niemieckie nie składające się z Ukraińców nie pozwalały sobie na współdziałanie z OUN-UPA. W literaturze zbrodnie te omawia się wspólnie i tak powinno być też tutaj. Obecny zapis - Zbrodnie na Polakach na tym terenie popełniały również niemieckie formacje wojskowe i policyjne, w tym również takie, w skład których wchodzili Ukraińcy: Ukraińska Policja Pomocnicza i 4 pułk policji SS. - jest fatalny, sugerujący udział Niemców w czystce, dotyczy częściowo tła wydarzeń i nie powinien znajdować się w nagłówku.Glaube (dyskusja) 16:46, 22 sty 2010 (CET)
replies: text: :Uważam, że twierdzenie, że Niemcy nie popełniali w Galicji Wschodniej żadnych zbrodni, jest oszustwem. A taka jest wymowa omawianego zdania. --Birczanin (dyskusja) 17:03, 22 sty 2010 (CET)

text: Zmieniłam kontrowersyjne zdanie w nagłówku na takie, które moim zdaniem od razu wskazuje, że mówiąc o jednostkach niemieckich chodzi nam wyłącznie o współpracę taką, jaka miała miejsce w wymienionych przez Glaube Palikrowach czy Podkamieniu. Zdanie wskazujące na to, że na terenie Małopolski Wschodniej miały miejsce zbrodnie niemieckie, można wstawić w dziale "tło historyczne". Tam jest moim zdaniem miejsce na wstawienie zwięzłej informacji o tym, jak do Polaków (i Ukraińców) odnosiły się władze okupacyjne. Loraine (dyskusja) 17:18, 22 sty 2010 (CET)
replies: text: : Myślę, że po obu poprawkach teraz nagłówek jest w porządku. --Birczanin (dyskusja) 17:21, 22 sty 2010 (CET)

text: :Mam wrażenie, że takich przypadków było więcej niż kilka, ale teraz i tak jest lepiej niż przedtem.Glaube (dyskusja) 20:56, 22 sty 2010 (CET)
replies: text: :: Dziwnie by wyglądało - pisać w nagłówku "kilkanaście", kiedy w artykule jest opisanych kilka. Loraine (dyskusja) 22:26, 22 sty 2010 (CET)
thread_title:  Udział Niemców 

message: Siłą zostałem zmuszony do tolerowania takiego stanu rzeczy w artykule nacjonalizm ukraiński, to samo się powtarza tutaj. Dodawane są oczywiste fakty i wyjaśnienia które dotyczą sytuacji geopolitycznej podczas II wojny światowej nie dotyczą bezpośrednio tematu artykułu czyli czystki. Przykłady:
*  Te założenia nie brały pod uwagę konsekwentnego stanowiska ZSRR, że tereny anektowane przez Sowietów w 1939 r. są integralną częścią państwa sowieckiego. Decyzje, jakie zapadły na konferencji w Teheranie na przełomie listopada i grudnia 1943 r., zgodnie z którymi Anglicy i Amerykanie zrezygnowali z lądowania na Bałkanach, praktycznie pozostawiły losy Europy Środkowo-Wschodniej, w tym polsko-ukraińskiego pogranicza etnicznego, do swobodnej decyzji Stalina. Cały ten obszar miał być okupowany wyłącznie przez Armię Czerwoną i inne kalkulacje polityczne straciły w tym momencie rację bytu. Na konferencji w Teheranie, na żądanie ZSRR, ustalono również, że granica pomiędzy ZSRR a Polską będzie definitywnie przebiegać wzdłuż tzw. linii Curzona. Tajne uzgodnienia amerykańsko-brytyjsko-sowieckie nie były jednak znane społecznościom i narodom, których los rozstrzygały (ani ich rządom, w tym sprzymierzonemu z aliantami rządowi RP na uchodźstwie)
* Żołnierze Armii Krajowej zostali po zdobyciu miasta aresztowani przez NKWD, a ZSRR nie dopuszczał istnienia administracji podległej Rządowi RP na uchodźstwie na terenach okupowanych przez Armię Czerwoną, ani nie dopuszczał dyskusji na temat przebiegu linii granicznej pomiędzy Polską z ZSRR, która zgodnie z ustaleniami konferencji w Teheranie miała przebiegać - za zgodą Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych wzdłuż tzw. Linii Curzona, na zachód od Lwowa, pozostawiając całość terytoriów Galicji Wschodniej ze Lwowem w granicach ZSRR. Demonstracje polityczne dokonane przez Armię Krajową w czasie Akcji Burza były w tej kwestii zignorowane przez mocarstwa Wielkiej Trójki. O ustaleniach konferencji w Teheranie, co do ostatecznego charakteru granicy sowiecko-polskiej premier RP Stanisław Mikołajczyk został poinformowany w październiku 1944 na konferencji w Moskwie, na którą został zaproszony.
Do konferencji pokojowej, ani do plebiscytów na obszarach etnicznie mieszanych nigdy nie doszło. W konsekwencji ustaleń konferencji jałtańskiej władzę w Polsce objął Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, podporządkowany ZSRR. Terytorium Małopolski Wschodniej zostało wcielone do ZSRR jako część USRR, przeprowadzono (w znacznej części przymusowo) wymianę ludności w oparciu o kryterium etniczne. Wydarzenia czystki etnicznej nie miały bezpośredniego wpływu ani na przebieg linii granicznej, ani na sytuację narodów polskiego i ukraińskiego w ramach struktur zdominowanej przez ZSRR w latach 1945-1989 Europy Środkowo-Wschodniej i narzuconego przez ZSRR społeczeństwom ustroju społeczno-politycznego - monopartyjnej dyktatury partii komunistycznej. 
Te fragmenty są całkowicie nie potrzebne.--Paweł5586 (dyskusja) 20:22, 29 sty 2010 (CET)
* To jest niezbędne - bo masakry Polaków nie miały najmniejszego wpływu ani na kształt granicy, ani na los Polaków i Ukraińców podporządkowanych Sowietom. Ani Rząd RP na uchodźstwie, ani Armia Krajowa, ani Polskie Państwo Podziemne, ani z drugiej strony UHWR, czy UPA nie miały na rozstrzygnięcia terytorialne, rządy na terenie Galicji Wschodniej=- Małopolski Wschodniej  i losy ludności tych terenów po 1945 żadnego wpływu.
Andros64 (dyskusja) 21:19, 29 sty 2010 (CET)
To nie jest sprawozdanie z meczu piłkarskiego, tylko opis skomplikowanej sytuacji na pograniczu etnicznym i tragicznych losów ludzi.
PS. Nie musisz niczego "tolerować", bo na współpracy edytorskiej tym polega podstawowa zasada Wikipedii
Andros64 (dyskusja) 21:19, 29 sty 2010 (CET)
Tylko w Twoim przypadku wygląda to tak że usuwasz ciągle to co ja zrobię a sam wstawiasz swoje dopiski. --Paweł5586 (dyskusja) 21:21, 29 sty 2010 (CET)
I jak wyraźnie widać powyższe fragmenty powtarzają się, skrócę je tak jak trzeba. --Paweł5586 (dyskusja) 21:23, 29 sty 2010 (CET)
* To ja w potrzebie je przywrócę.
Andros64 (dyskusja) 21:26, 29 sty 2010 (CET)
Powyższe pokazuje jasno że zależy Ci tylko na cenzurze i wywołaniu pseudowojny edycyjnej. Widać wyraźnie że powyższe 2 fragmenty się powtarzają.--Paweł5586 (dyskusja) 21:29, 29 sty 2010 (CET)
thread_title:  Przeładowanie tekstu fragmentami nie do końca na temat. Kontekst historyczny 

message: Widzę wojownicze nastawienie, więc blokuję zawczasu. Proszę wszystko przedyskutować, zanim zaczniemy tracić energię na rewerty. Ja wypowiem się tylko co do nagłówka. Jeśli napiszemy o współpracy między UPA, innymi formacjami związanymi z OUN a "Ukraińcami służącymi w UPP/4 pułku SS", wychodzi na to, że owi Ukraińcy współpracowali bez wiedzy i zgody swojego niemieckiego dowództwa. Czy tak było? Loraine (dyskusja) 21:32, 29 sty 2010 (CET)
Czasami współpracowali za wiedzą czasami bez wiedzy, Niemcom były na rękę konflikty narodowościowe. Siemaszko w biuletynie IPN nr 1/2 z 2009 r. str. 59 pisze tak:
----
Do ludobójczych działań UPA w Małopolsce Wschodniej dokładały się jeszcze
zbrodnicze wystąpienia oddziałów SS-Schuetzendivision-Galizien, które dokonywały
krwawych pacyfi kacji polskich wsi pod pretekstem likwidacji „sowieckich band”. „Podręcznikowym”
przykładem zbrodni tej dywizji jest likwidacja polskiej wsi Huta Pieniacka
w województwie tarnopolskim, gdzie wymordowano około ośmiuset mieszkańców, w czym
dopomagała UPA i okoliczna ludność ukraińska.
----
replies: text: Powyższy artykuł potwierdza zdanie znajdujące się w nagłówku. Natomiast nie widzę w nim potwierdzenia faktu, że Ukraińcy z policji pomocniczej współdziałali z UPA bez zgody swoich niemieckich oficerów. Loraine (dyskusja) 21:47, 29 sty 2010 (CET)
Chcę zaprotestować przeciw temu co się dzieje: wszystkie moje edycja są usuwane, arty blokowane, wychodzi na to że nie mam prawa edytować. W sytuacji gdy któryś raz jestem blokowany mimo iż podaje źródła i ewidentnie wychodzi na jaw jaka jest sytuacja ja dostaje bana na 2 tyg a osoba która wywołuje konflikty i usuwa wszystko co wprowadzę na 6 dni. 
--Paweł5586 (dyskusja) 21:39, 29 sty 2010 (CET)

text: To nie jest miejsce na zgłaszanie protestów tego typu. Od tego są administratorzy, mediacja, w ostateczności KA. Loraine (dyskusja) 21:47, 29 sty 2010 (CET)
Żadne zgłoszenia do administratorów, mediacji czy KA nie pomoże. Chyba nie sądzisz by ktokolwiek stanął po stronie kogoś z taką historią banów przeciw administratorowi. Wielokrotnie próbowałem zgłaszać itp i prawie nigdy nic z tego nie wyszło.--Paweł5586 (dyskusja) 16:01, 31 sty 2010 (CET)
thread_title:  Kontrowersje 

message: * 
Czy Zbrodnia w Hucie Pieniackiej była akcją spontaniczną czy pacyfikacją wsi przez zwartą jednostkę (batalion policyjny) SS pod dowództwem niemieckiego "kapitana" ((SS-Hauptsturmfuhrer)?
Jak było w Podkamieniu - gdzie 4 pułk policyjny wymusił rozbrojenie klasztoru - nie wiemy. Zbrodni dokonało później UPA.
Analogicznie - Palikrowy - była to pacyfikacja.
W przypadku Ukraińskiej Policji Pomocniczej była możliwa współpraca Ukraińców bez wiedzy i zgody swojego niemieckiego dowództwa.
Alternatywą, jak już wcześniej napisałem byłoby wyłączenie z artu akcji pacyfikacyjnych dokonanych na rozkaz niemiecki przez jednostki policyjne złożone z Ukraińców , co byłoby jednak deformacją artu, albo wyważone sformułowanie, na którym stanęło. (Bo to nie pojedyńczy Ukraińcy z jednostek niemieckich współpracujący z UPA , tylko zwarte jednostki niemieckie złożone z Ukraińców, dokonujące równolegle zbrodni na tym terenie.)
Andros64 (dyskusja) 21:45, 29 sty 2010 (CET)
*Aha, stron przy cytatach, z wyjątkiem uzupełnionych przez Loraine i Glaube też nie można się doprosić. PO CO?
Andros64 (dyskusja) 21:47, 29 sty 2010 (CET)
Jak wytłumaczysz współpracę do której doszło w HP pomiędzy "batalionem policyjnym" Galizien i UPA. Przecież na papierze UPA walczyło z Niemcami a jak pisze bodajże Motyka UPA unikało walk z Wehrmachtem by niszczyć administrację i walczyć z jednostkami policyjnymi (tymi prawdziwymi). UPA próbowała od jakiegoś czasu zniszczyć samoobronę w HP. Niewykluczone że to oni donieśli o Sowietach. Potem pododdział UPA wybawił 4 pułk z opresji ratując ich patrol a następnie już wspólnie Galizien z niemieckim dowódcą i UPA wraz ludnością ukraińską wymordowali Polaków. Współpraca jest jasna i oczywista zwłaszcza wobec faktu że niby UPA walczyła z Niemcami. Natomiast w Chodaczkowie jak twierdzi Siekierka samo Galizien bez UPA wymordowało całą wieś po kontakcie z lokalnym dowództwem OUN-B. --Paweł5586 (dyskusja) 09:55, 31 sty 2010 (CET)
Kwestia zaistnienia współpracy między UPA i jednostkami niemieckimi, w których służyli Ukraińcy nie ulega wątpliwości. Zdanie w nagłówku, które było obiektem kontrowersji, wyrażało dokładnie tę informację. Loraine (dyskusja) 14:04, 31 sty 2010 (CET)
To nie były jednostki niemieckie a ukraińskie w służbie niemieckiej, subtelna różnica ale różnica. Moja wersja nagłówka była niemal identyczna a zgrabniej sformułowana. I nie było powodu by jej usuwać, ewidentne jest że w tym przypadku Ukraińcy działali poza swoimi kompetencjami albo ewidentnie je naciągali. --Paweł5586 (dyskusja) 15:57, 31 sty 2010 (CET)
* Czy analogicznie 202 Batalion Schutzmannschaft albo 107 Batalion Schutzmannschaft to jednostki niemieckie złożone z Polaków, czy jednostki polskie w służbie niemieckiej ? Subtelna różnica ale różnica.
Andros64 (dyskusja) 16:32, 31 sty 2010 (CET)
Jedynie 202 składała się wyłącznie z Polaków, pozostałe bataliony miały mieszany skład narodowościowy z dużym procentem Polaków i nadużyciem jest pisanie że to były polskie bataliony policyjne.--Paweł5586 (dyskusja) 16:44, 31 sty 2010 (CET)
* Jednostka sformowana za niemieckie pieniądze, z niemieckim sprzętem i niemieckim dowództwem, włączona w skład niemieckich sił zbrojnych nie może być utożsamiana z jednostką innego kraju, nawet jeśli jej członkami byli wyłącznie przedstawiciele innej narodowości. Takim samym nadużyciem jest określenie 22 Batalionu jako jednostki polskiej jak 4 pułku jako ukraińskiej. Loraine (dyskusja) 19:44, 31 sty 2010 (CET)
A na czym się opierasz formułując takie wnioski? Legiony Polskie we Włoszech również były wyposażone przez Francuzów, za francuskie pieniądze. Tego rodzaju przykładów było więcej. W przypadku Galizien itd. w współtworzeniu jednostek brał Centralny Ukraiński Komitet Narodowy w przypadku Nachtigall i Rolanda OUN. Więc to były jednostki ukraińskie w służbie niemieckiej. --Paweł5586 (dyskusja) 20:05, 31 sty 2010 (CET)
Policja ukraińska nawet się nazywała Ukraińska Policja Pomocnicza. Czyli mamy napisać że to niemiecka jednostka policyjna? Inna sprawa z batalionami policji tu skład był mieszany.--Paweł5586 (dyskusja) 20:09, 31 sty 2010 (CET)
* Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa (1939-1944) była polską formacją w służbie niemieckiej, czy niemiecką formacją złożoną z Polaków (z Ukraińców zresztą też)?
Też Niemcy nazwali ją "Policją polską". I co z tego. Nawet miała polskie dowództwo, tylko była częścią Ordnungspolizei.
Andros64 (dyskusja) 20:18, 31 sty 2010 (CET)
Nazwanie ich polską policją na pewno nie było by błędem. Tu chodzi o coś innego Ukraińcy w służbie niemieckiej wykazali nadmierną aktywność w mordach na Polakach wykraczającą poza ich kompetencje. Nie słyszałem by ukraińskie bataliony policyjne strzelały do Czechów z jakąś szczególną aktywnością bądź UPP pacyfikowała czeskie wioski na Wołyniu. W tym zdaniu chodzi o wykazanie że część Ukraińców w służbie niemieckiej nadal podlegała OUN i wykonywała ich polecenie. Część Ukraińców nastawiona nacjonalistycznie niezależnie czy związana z OUN-M czy z OUN-B jednoczyła się jeśli chodzi o usuwanie Polaków. To dość ważna konkluzja dla przebiegu czystki.--Paweł5586 (dyskusja) 20:38, 31 sty 2010 (CET)
* Ok. 25-30% policjantów w granatowej policji było związanych z AK, czy oznacza,że Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa (1939-1944) była to ekspozytura AK ?
Andros64 (dyskusja) 20:39, 31 sty 2010 (CET)
Nie twórz nieistniejących bytów i niekończących się porównań. Motyka wskazuje że UPP odegrała ważną rolę w mordach na Polakach. Dezercja policjantów (na rozkaz OUN) wzmocniła na Wołyniu UPA. Bez nich UPA nie dała by sobie rady, policjanci byli przeszkoleni w walce, dobrze uzbrojeni i mieli doświadczenie w mordowaniu Żydów. To samo było w Polsce. Sotnie UPA powstawały z policjantów, poczytaj np. o: Wołodymyr Szczyhelskyj.--Paweł5586 (dyskusja) 08:31, 1 lut 2010 (CET)
* Zero konkretów. Dlatego proszę nie nazywać formacji niemieckich, w ktorych służyli Ukraińcy formacjami ukraińskimi, bo to błąd merytoryczny. Podobnie formacje powołane i zorganizowane przez Niemców, w których służyli Polacy nie są formacjami polskimi.
A tak BTW. Skoro artykuł ma tytuł Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej to dlaczego przytacza się statystykę dotyczącą "ofiar innych narodowości niż polska" i "ofiar formacji niemieckich". Czy art dotyczy czystki etnicznej na Ukraińcach, czystki etnicznej ludności polskiej przeprowadzonej przez oddziały UPA i formacje pomocnicze, czy WSZYSTKICH OFIAR REPRESJI w Galicji Wschodniej, niezależnie od narodowości ofiar i sprawców?
A idąc tym tropem: Schutzmannschafty złożone z Polaków uczestniczyły pod dowództwem niemieckim w pacyfikacjach ukraińskich wsi na Wołyniu, które wyglądały tak jak inne niemieckie pacyfikacje (a było ich ok. 350 na całym terenie Polski)- czyli mordy, podpalanie i grabież.
Czy ukraińskie ofiary pacyfikacji niemieckich dokonywanych przez oddziały nięmieckiej policji złożone z Polaków wpisują się do bilansu ofiar czystki, czy nie.
I czy ukraińskie ofiary pacyfikacji dokonywanych przez Istriebitielne Bataliony - formację sowieckiego NKWD złożoną na terenie Wołynia i Małopolski Wschodniej z Polaków ( a nie jednostki polskie w służbie sowieckiej) są uwzględniane , czy nie ?
To tak dla precyzji metodologicznej.
Andros64 (dyskusja) 10:01, 1 lut 2010 (CET)
Odsyłam do źródeł jeśli masz wątpliwości do podanych w artykule danych, skoro jakaś jednostka ma w nazwie Ukraińska to jest po prostu ukraińska i tyle.--Paweł5586 (dyskusja) 00:08, 2 lut 2010 (CET)
* Po prostu jest tak jak napisała Loraine powyżej i nie ma tu nic do dodania. A w pozostałych sprawach rozumiem nie masz nic do powiedzenia?
Andros64 (dyskusja) 09:20, 2 lut 2010 (CET)
Jeszcze nie widziałem źródeł wskazujących że UPP była niemiecka, albo że 1 dywizja ukraińska była niemiecka. Nie będę bez końca z Tobą dyskutował skoro nie przyjmujesz argumentów, szkoda czasu. O 202 batalionie poczytaj sobie u Siemaszków, o odwetach IB u Motyki. Oczywiste jest że skoro w IB było z 10% Polaków nie były to jednostki polskie.--Paweł5586 (dyskusja) 09:32, 2 lut 2010 (CET)
thread_title:  Ad vocem 

message: Cytaty za stroną IPN zostały wprowadzone i wielokrotnie zweryfikowane. Usunięcie linku do strony nie powoduje możliwości usunięcia zweryfikowanych cytatów, zwłaszcza że zawierają ważne ustalenia merytoryczne.
Andros64 (dyskusja) 23:40, 15 lip 2010 (CEST)
Nic nie stoi na przeszkodzie, by uzupełnić o nowy link.
Andros64 (dyskusja) 23:44, 15 lip 2010 (CEST)
* Sądzę,że zasada zdrowego rozsądku obowiązuje wobec zweryfikowanych cytatów z wiarygodnych źródeł, zwłaszcza gdy zawierają ważne informacje szczegółowe.Andros64 (dyskusja) 00:04, 16 lip 2010 (CEST)
thread_title:  Zweryfikowane cytaty - usunięty link  

message: Proszę sobie darować stwierdzenia:"Podaje Pan nieprawdę" i nie usuwać uźródłowionego prawidłowo tekstu na zasadzie forsowania POV.Andros64 (dyskusja) 21:49, 7 lis 2010 (CET)
* Ostatnia redakcja Loraine jest dla mnie całkowicie satysfakcjonująca.Andros64 (dyskusja) 11:16, 8 lis 2010 (CET)
* Przynajmniej zgodnie ze źródłami, ale do doskonałości daleko. Glaube (dyskusja) 18:30, 8 lis 2010 (CET)
*Loraine, w związku z Twoim salomonowym rozwiązaniem mam pytanie, bo właśnie dostałem namiary na 20-30 nowych przypadków w pewnych pozycjach literatury. Do tego dochodzą jeszcze przypadki Koniecznego, nie wspomniane w artykule. Czy będziemy teraz do Isakowicza-Zaleskiego i Wołczańskiego dopisywać kolejnych autorów i podbijać stawkę przypadków? Glaube (dyskusja) 08:34, 9 lis 2010 (CET)
replies: text: Szczegółowe dane trzeba wrzucać do Kościołów w czasie czystki..., tutaj najwyżej wnioski ogólniejsze wynikające z tych nowych źródeł. Podbijaniem stawki bym tego nie nazwała, jeśli to wiarygodne pozycje to standardowo ulepszamy artykuł. Loraine (dyskusja) 09:30, 9 lis 2010 (CET)
replies: text: : Uważam, że artykuły powinny w syntetyczny sposób przekazywać czytelnikom informacje, ale jeśli jedyną drogą do ulepszenia artykułów jest licytacja, to OK. Glaube (dyskusja) 21:38, 9 lis 2010 (CET)
replies: text: :: O ile autorzy są wiarygodni, proszę podać ilość przypadków (w miarę możliwości z cytatem w przypisie,żeby nie było to poświęcenie pomnika Petlury jako akt antypolski), dokładnie tak w tej chwili w artykule jak w przypadku ks. Isakowicza-Zaleskiego, czy ks. Wołczańskiego. Serdecznie pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 22:00, 9 lis 2010 (CET)
thread_title:  Sekcja:Kościoły 

message: To są bardzo istotne,uźródłowione informacje co do oceny sytuacji. Ani Polacy, ani Ukraińcy nie wiedzieli,że skład etniczny terenów spornych nie będzie miał żadnego znaczenia przy wytyczeniu powojennej granicy. A był to podstawowy motyw działania stron. 
Jest to element niezbędny w ocenie historycznej wydarzeń i proszę go nie usuwać.Andros64 (dyskusja) 11:10, 27 sty 2011 (CET)
Jan Karski Wielkie mocarstwa wobec Polski 1919-1945. Wyd. I krajowe Warszawa 1992, wyd. Państwowy Instytut Wydawniczy, ISBN 83-06-02162-2. S.416-417. Por też. Jan Nowak-Jeziorański Kurier z Warszawy wyd. I krajowe Warszawa-Kraków 1989, Wydawnictwo Res Publica, Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, ISBN 83-7046-072-0 s.247-251. Grzegorz Mazur, Jerzy Skwara, Jerzy Węgierski, Kronika 2350 dni wojny i okupacji Lwowa 1 IX 1939- 5 II 1946 podają pod datą 25 lutego 1944: W godzinach południowych (12.15 lub 13.15) włączono we Lwowie w sieć megafonów 15-minutową radiową audycję BBC z Londynu. Mowa Churchilla wywarła wrażenie. Mazur, Skwara, Węgierski , „Kronika” s.420.
Audycja BBC z przemówieniem Churchilla została przez Niemców puszczona przez megafony we Lwowie zaraz po emisji, grubo przed przed czystkami etnicznymi w Galicji Wschodniej. Także były to w pewnym zakresie fakty publicznie znane ( nie wiedziano tylko ,że GB i USA już wyraziły zgodę na terytorialne roszczenia sowieckie i ostateczny przebieg granicy polsko-sowieckiej na Linii Curzona. Andros64 (dyskusja) 12:19, 15 lut 2011 (CET)
* PS. Znajomość stanowiska brytyjskiego w sprawie granicy jest okolicznością obciążającą OUN(b) w kwestii czystki, a nie okolicznością łagodzącą. Andros64 (dyskusja) 12:24, 15 lut 2011 (CET)
Panie Andros takie ciekawostki i wyjaśnienia są bardzo pożyteczne być może w czasopiśmie popularnonaukowym, ale nie w encyklopedii. Do każdego artykułu Wikipedii można dodać tego rodzaju gwiazdki i wyjaśnienia, tylko po co? Od tego są linki. Ponadto skoro te założenia jak pan pisze nie miały wpływu na decyzje OUN to po co je wspominać. Ponadto wtedy w 1943 r. jeszcze nic nie było przesądzone nikt nie wiedział jak historia się potoczy, o ile wiem jeszcze w 1945 negocjowano pozostawienie Lwowa na terenie Polski. W tym artykule skupiamy się na działaniach OUN i Polaków a globalny kontekst historyczny może być podany w postaci maina. Przeładowanie artu niepotrzebnymi tekstami gmatwa obraz rzeczy i odwraca uwagę od istoty tematu. Dlatego proszę pana po raz kolejny o usunięcie tego tekstu.--Paweł5586 (dyskusja) 14:51, 15 lut 2011 (CET)
* Proszę Pan próbuje usuwać tło już od dwu lat ( patrz dyskusja wyżej), a obecny fragment to jest absolutne minimum ustalone w drodze konsensusu.
Są to istotne uźródłowione informacje zgodne z Wikipedia Weryfikowalność, które znajdują się w arcie od dwóch lat i Pana opinia nt. tych informacji jest wyłącznie Pana opinią, nie upoważniającą do usuwania tych informacji.,  - pomijając fakt,że jest Pan w błędzie bo kwestia granicy została definitywnie rozstrzygnięta w grudniu 1943 poprzez uznanie przez USA i GB Linii Curzona. Proszę się zapoznać ze źródłami. 
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 14:57, 15 lut 2011 (CET)
Panie Andros te informacje są prawdziwe i ja im nie zaprzeczam nigdzie, nie widzę tylko sensu ich umieszczania, ciekawostki to strona pomponik.pl. Znowu narzuca pan wojnami edycyjnymi swój punkt widzenia a następnie nie potrafi pan zaproponować kompromisu. Admini zwracali panu uwagę na to. Zamiast przedstawić merytoryczne dowody - wykazać związek tych informacji z bezpośrednim tematem, bądź wykazać wpływ tych informacji na decyzję OUN w 1943 odwraca pan uwagę jakimiś komentarzami nie dotyczącymi moich pytań. Pisałem dać linki, zainteresowani odwiedzą odpowiedni artykuł, spekulacje i ciekawostki nie w tym artykule--Paweł5586 (dyskusja) 15:12, 15 lut 2011 (CET)
Porównanie informacji wstawianych do artykułu z plotkami publikowanymi na pomponiku jest co najmniej nie na miejscu. Podkreślenie, że OUN wiedziała, że kwestia powojennych granic jest niemalże rozstrzygnięta i że nie będzie o nich decydowało kryterium etniczne ma istotne znaczenie dla całościowej oceny postępowania tej organizacji. Po co wspominać coś, co nie miało wpływu na decyzje OUN - ano po to, żeby podkreślić, że organizacja nie tylko podjęła decyzję o wszczęciu czystki etnicznej, ale co więcej zrobiła to, chociaż były wszelkie przesłanki, że nie będzie ona mieć żadnych pożądanych przez tę organizację skutków politycznych. Loraine (dyskusja) 15:24, 15 lut 2011 (CET)
Nie jest niemalże rozstrzygnięta - w ogóle nie była rozstrzygnięta, tak naprawdę granice ostatecznie rozstrzygnęły się pod koniec 1944. Odsyłam tu. OUN nie wiedziała o żadnych rozstrzygnięciach w 1943 r., ktokolwiek tą granicę by nie ustalał, to nie dałby ziemi bez Polaków Polsce. Po trzecie: Teheran do koniec 1943 r. a zjazd OUN sierpień 1943 r. To są 3 główne sprzeczności powodujące że te dywagacje nie mają sensu.--Paweł5586 (dyskusja) 15:40, 15 lut 2011 (CET)
* Oczywiście, że te dywagacje nie mają sensu,bo kwestia decyzji wielkiej trójki w sprawie wschodniej granicy Polski z grudnia 1943 to jest kwestia historycznie bezdyskusyjna. Proszę Pana, mam zacytować Karskiego, Nowaka-Jeziorańskiego, Mikołajczyka i Ciechanowskiego co do Teheranu? Zaś decyzje w sprawie wypędzeń w Galicji podjęto najwcześniej na początku marca 1944, a więc PO upublicznionym przemówieniu Churchilla z 25.02.1944. 
*:: - a to jest po prostu nieprawda, bo decyzja polityczna zapadła w Teheranie w grudniu 1943, po raz pierwszy publicznie poruszył ją Churchill w Izbie Gmin w lutym 1944. Polecam: Jan Ciechanowski "Powstanie Warszawskie", Jan Karski "Od Wersalu do Jałty", Jan Nowak-Jeziorański "Kurier z Warszawy".
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 15:56, 15 lut 2011 (CET)
* BTW. Czy Pan w ogóle czyta dyskusję?
ODP. Wklejam co już wyżej:
Jan Karski Wielkie mocarstwa wobec Polski 1919-1945. Wyd. I krajowe Warszawa 1992, wyd. Państwowy Instytut Wydawniczy, ISBN 83-06-02162-2. S.416-417. Por też. Jan Nowak-Jeziorański Kurier z Warszawy wyd. I krajowe Warszawa-Kraków 1989, Wydawnictwo Res Publica, Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, ISBN 83-7046-072-0 s.247-251. Grzegorz Mazur, Jerzy Skwara, Jerzy Węgierski, Kronika 2350 dni wojny i okupacji Lwowa 1 IX 1939- 5 II 1946 podają pod datą 25 lutego 1944: W godzinach południowych (12.15 lub 13.15) włączono we Lwowie w sieć megafonów 15-minutową radiową audycję BBC z Londynu. Mowa Churchilla wywarła wrażenie. Mazur, Skwara, Węgierski , „Kronika” s.420.
Audycja BBC z przemówieniem Churchilla została przez Niemców puszczona przez megafony we Lwowie zaraz po emisji, grubo przed przed czystkami etnicznymi w Galicji Wschodniej. Także były to w pewnym zakresie fakty publicznie znane ( nie wiedziano tylko ,że GB i USA już wyraziły zgodę na terytorialne roszczenia sowieckie i ostateczny przebieg granicy polsko-sowieckiej na Linii Curzona. 
Znajomość stanowiska brytyjskiego w sprawie granicy jest okolicznością obciążającą OUN(b) w kwestii czystki, a nie okolicznością łagodzącą. 
Zaś decyzje w sprawie wypędzeń i czystki etnicznej w Galicji podjęto najwcześniej na początku marca 1944, a więc PO upublicznionym przemówieniu Churchilla z 22.02.1944, upublicznionym we Lwowie 25.02.1944.
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 16:03, 15 lut 2011 (CET)
replies: text: To jest oczywista oczywistość, ponieważ OUN zakładała, że tereny te w bliższej czy dalszej przyszłości staną się częścią Wielkiej Ukrainy. Ustalenia Wielkiej Trójki czy kogokolwiek innego nie były decydujące. Myślę, że bardziej istotne dla podjęcia decycji o czystce byłyby plany odnośnie losów Polaków, to znaczy, czy zostaną przesiedleni, ale o tym chyba zdecydowano później. Nie mam wyrobionego zdania, czy sporny fragment ma zostać czy nie, ale mam wrażenie, że chyba jest nieco OR-owaty. Czy refowany Karski w ogóle wypowiadał się na temat sensowności poczynań OUN? Glaube (dyskusja) 22:36, 15 lut 2011 (CET)
Panie Andros, podaje pan fakty które miały miejsce później i są oczywiste dla wszystkich, ale nie wykazuje pan ŻADNEGO związku tych faktów z omawianym tematem, czyli wpływu tych wydarzeń/założeń na działania OUN lub działania Polaków w 1943 r. Skoro już w 1943 r. było rozstrzygnięte to po co Polacy jechali do Stalina w 1944 r. negocjować?? To zupełnie bez sensu, skupiamy się na procesie decyzyjnym OUN, proszę przeczytać nagłówek. Po raz ostatni wzywam pana do usunięcia tego akapitu nie na temat.--Paweł5586 (dyskusja) 08:37, 16 lut 2011 (CET)
*:: Ponieważ Mikołajczyk do 14 X 1944 był przekonany, że ostateczne decyzje trzech mocarstw w sprawie granicy jeszcze nie zapadły i z błędu wyprowadził go dopiero Mołotow w obecności Churchilla w Moskwie w październiku 1944 słowami: 
*:::: Stanisław Mikołajczyk "The rape of Poland" s.96 za Jan Karski Wielkie mocarstwa wobec Polski: 1919-1945 od Wersalu do Jałty. wyd. I krajowe Warszawa 1992, Wyd. PIW ISBN 83-06-02162-2 s.449. 
Właśnie dlatego, że jak widać, znajomość tak zasadniczych i podstawowych faktów historycznych jest zerowa (bo gdyby Pan te fakty znał, to zadałby Pan takiego pytania), podanie ich do wiadomości jest niezbędne, po to, by innych nieświadomych o tym poinformować. Na tym polega funkcja Wikipedii _ na informowaniu, a nie na usuwaniu uźródłowionych informacji. Uprzejmie informuję, że słowo kontekst oznacza, że zjawiska historyczne traktujemy w pewnym otoczeniu, lub związku, a nie widzimy "każde z osobna" jak w wierszu Gałczyńskiego. I jest to podstawa historiografii.
Powtarzam:  Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 10:31, 16 lut 2011 (CET)
Panie Andros, negocjacje o Lwów trwały sporo czasu i podany przeze mnie powyżej link do artykułu o tym świadczy, Anglicy próbowali pozostawić Lwów Polsce. Okazało się bowiem że linia Curzona to w rzeczywistości linia Namiera. Zresztą odbiega pan cały czas od istoty sprawy, która brzmi: Decyzja OUN. Jak tego rodzaju ciekawostki mają się decyzji OUN. Umieśćmy ten akapit w podsumowaniu.--Paweł5586 (dyskusja) 13:47, 16 lut 2011 (CET)
thread_title:  Tło 

message: " Arcybiskup Szeptycki uważał również, że powinien być wystosowany wspólny apel do wszystkich wiernych obu obrządków o zapobieżenie przelewowi krwi, co ostatecznie nie nastąpiło. Taka postawa zniechęciła arcybiskupa Twardowskiego do kontynuacji wymiany listów."
Proszę o uźródłowienie. W książce Pani Rzemieniuk "Unici Polscy 1596-1948" na końcu publikacji przedstawiona jest obfita korespondencja między arcybiskupem Twardowskim a arcybiskupem Szeptyckim wraz z komentarzami (znajdującymi się w całej książce) w których nigdzie nie jest podane (ani też zasugerowane),jakoby "arcybiskup Szeptycki uważał również, że powinien być wystosowany wspólny apel do wszystkich wiernych obu obrządków o zapobieżenie przelewowi krwi". 
--Pawski (dyskusja) 12:05, 27 sty 2011 (CET)
thread_title:  skąd ten wywód? 

message: * Brak podstaw do przenoszenia tła wydarzeń z części głównej artu do przypisu http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Czystka_etniczna_w_Ma%C5%82opolsce_Wschodniej&diff=28844889&oldid=28789495, wbrew formie artu ustalonej od ponad dwóch lat.  Zwłaszcza wobec prowadzonej powyżej dyskusji. Andros64 (dyskusja) 17:09, 28 lis 2011 (CET)
* Chyba widać, że ostatnie zdanie w powyższej dyskusji należało do mnie i nie miał pan już argumentu. Proszę się nie zachowywać jak cenzor/właściciel hasła, podany akapit nie dotyczy procesu decyzyjnego OUN, a jedynie jest ogólnikiem, którego nie możemy potwierdzić. W ramach wypracowywania konsensusu wrzucam go do refa. Podobne zdanie jest na końcu: Żołnierze Armii Krajowej zostali po zdobyciu miasta aresztowani przez NKWD, a ZSRR nie dopuszczał istnienia administracji podległej Rządowi RP na uchodźstwie na terenach okupowanych przez Armię Czerwoną, ani nie dopuszczał dyskusji na temat przebiegu linii granicznej pomiędzy Polską z ZSRR, która zgodnie z ustaleniami konferencji w Teheranie miała przebiegać – za zgodą Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych wzdłuż tzw. Linii Curzona, na zachód od Lwowa, pozostawiając całość terytoriów Galicji Wschodniej ze Lwowem w granicach ZSRR. Demonstracje polityczne dokonane przez Armię Krajową w czasie Akcji Burza były w tej kwestii zignorowane przez mocarstwa Wielkiej Trójki. O ustaleniach konferencji w Teheranie, co do ostatecznego charakteru granicy sowiecko-polskiej premier RP Stanisław Mikołajczyk został poinformowany w październiku 1944 na konferencji w Moskwie, na którą został zaproszony. --Paweł5586 (dyskusja) 20:14, 28 lis 2011 (CET)
thread_title:  Redakcyjne 

message: Proponuje usunąć dolną liczbę ofiar podawaną za Hrycakiem, który z kolei podaje tą liczbę za Siekierką. Tyle że Siekierka ustalił 20-25 tys. nazwisk, ofiar było znacznie więcej, nie znanych z nazwiska. Tutaj źródło z konferencji IPN ustala widełki ofiar w MW 60-80 tys.--Paweł5586 (dyskusja) 09:24, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: Ja bym raczej zaznaczyła, że to już nieaktualne szacunki, dając rok ich podania i pisząc, że późniejsze badania wykazały, że ofiar było więcej. To daje pewne wyobrażenie o tym, jak postępowało poznawanie problemu przez historyków. Loraine (dyskusja) 09:28, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: :Tutaj bardziej chodzi o to, że liczba ofiar znanych z nazwiska nie może być sumą liczby ofiar. Na Wołyniu znanych z nazwiska mamy ok. 30 tys. a suma ofiar waha się pomiędzy 50-70. Hrycak podaje najprawdopodobniej tylko liczbę ofiar znanych z nazwiska. Należałoby to sprawdzić, prawdopodobnie omyłkowo wzięliśmy tą liczbę za szacunek sumy wszystkich ofiar Hrycaka. Widełki robią się za duże 20 tys. jako dolna granica a 60 tys. --Paweł5586 (dyskusja) 09:42, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: :: To Hryciuk, a nie Hrycak ;) a tak w ogóle to spróbuję to sprawdzić dzisiaj w bibliotece. Loraine (dyskusja) 09:46, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: :::A sorki faktycznie:) Jeśliby Hry...ciuk refował z tymi liczbami do Siekierki to sprawa jest jasna - wziął tylko same nazwiska bez sumy ofiar i zmieniamy widełki, jeśli refuje do kogoś innego, wtedy możemy zrobić jak proponujesz - nieaktualne szacunki z datą.--Paweł5586 (dyskusja) 10:49, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::Hryciuk dokonał własnego "wstępnego" szacunku. Cytuję (jest to w przypisie): Odwołując się do wyrywkowej i często niekompletnej dokumentacji polskiej, ukraińskiej i radzieckiej, uwzględniając także informacje zaczerpnięte z powojennych relacji i wspomnień polskich mieszkańców Galicji Wschodniej wstępny bilans strat polskich poniesionych w wyniku akcji nacjonalistycznych oddziałów ukraińskich na tym obszarze określić można w latach 1941–1946 na 20–25 tys. ofiar, z czego w 1943 – do około 2 tys., w 1944 r. 13–16 tys., 1945-1946–5-6 tys.; 3–3,5 tys. w woj. stanisławowskim, 5–6 tys. w województwie lwowskim i najwięcej – 12 do 15 tys. w województwie tarnopolskim. Siekierka (opracowanie o woj. tarnopolskim) jest omawiany w przypisie do tego fragmentu: Według Henryka Komańskiego i Szczepana Siekierki, autorów najpełniejszego jak dotychczas zestawienia ofiar ludności polskiej, straty Polaków w woj. tarnopolskim wynosić mogą blisko 24 tys. (23 879) ofiar, w tym 11 391 osób ustalonych z nazwiska (...). Autorzy w zestawieniach uwzględnili jednak także ofiary ukraińskiej policji, dywizji SS-Hałyczyna oraz Ukraińców zamordowanych przez bojówki i oddziały OUN-UPA..

text: ::::Powinniśmy w głównym tekście wyraźnie zaznaczyć, że liczby Hryciuka z 2005 roku są "wstępnym bilansem". Glaube (dyskusja) 12:27, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: :::::Loraine nie musisz już biec do biblioteki:) Szacunki Hryciuka są w dziale liczby i to na pierwszym miejscu, więc NPOV jest. Można tam dodać tekst i napisać to co wkleił Glaube z jego książki i dodać wzmiankę o badaniach Siekierki. We wstępie usunął bym po prostu szacunek Hryciuka i podał aktualne liczby żeby nie mieszać za dużo. Kto za?--Paweł5586 (dyskusja) 12:43, 12 gru 2011 (CET)
* "Ukraińców zamordowanych przez bojówki i oddziały OUN-UPA" - to są polskie ofiary czystki etnicznej? Mamy statystykę na ten temat?

text: :::::Problem polega na tym,że Hryciuk to na dziś jedyne opracowanie o charakterze naukowym zajmujące się poważnie zagadnieniem. Andros64 (dyskusja) 12:45, 12 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::::A o Grzegorzu Motyce szanowny Pan słyszał? Glaube (dyskusja) 12:50, 12 gru 2011 (CET)

text: :::::: Demografią regionu zajmował się wyłącznie Hryciuk. Jest autorem jedynej monografii zagadnienia.Andros64 (dyskusja) 12:52, 12 gru 2011 (CET)

text: ::::::Panie Andros historia na liczbach z książki z 2005 roku się nie kończy, badania dalej trwają. Motyka wydał w tym roku aktualną książkę, gdzie podaje aktualne wyniki badań, była na ten temat konferencja IPN > Tutaj źródło gdzie ustalono widełki ofiar w MW 60-80 tys., Ewa Siemaszko w 2010 r. opublikowała swoje badania Bilans zbrodni, s. 85 i 94; [w:] Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej nr 7-8/2010 Warszawa 2010. (50.100 ofiar udokumentowanych, a 20.283 ofiar znanych z nazwiska). Nowe ustalenia rażąco odbiegają od wyliczeń Hryciuka i tyle. Po to jest Wikipedia aby przedstawiać aktualny stan wiedzy.--Paweł5586 (dyskusja) 13:12, 12 gru 2011 (CET)
* Panie Pawle po to podajemy szacunki różnych autorów, w tym badaczy - amatorów. Tak jak w tej chwili mamy specyfikację w artykule. Ale nie jest tak, że świeższa publikacja badacza-amatora unieważnia ustalenia historyka - demografa historycznego z pracy sprzed sześciu lat. Są to po prostu różne źródła. I tak powinny być traktowane i przez nas publikowane. Każdy wówczas ma prawo oceny, jaki szacunek uważa za najbardziej wiarygodny. Jeśli ma Pan krytyczną publikację naukową odnoszącą się bezpośrednio do pracy Hryciuka, to proszę o przedstawienie. Pozdrawiam;Andros64 (dyskusja) 13:50, 12 gru 2011 (CET)
* A kto,kiedy i gdzie stwierdził,że są to dane zdezaktualizowane? Andros64 (dyskusja) 11:09, 12 gru 2011 (CET)
* Panie Andros okopał się pan na dalekich stanowiskach i zacięcie pan broni Wikipedii przed dopływem nowej wiedzy. Dział Szacunki ofiar jak napisałem dalej będzie zawierał szacunki Hryciuka z wyjaśnieniem, chodzi o uaktualnienie nagłówka. Po to urządza konferencje naukowe aby posuwać stan wiedzy do przodu. Skoro zostały ustalone nowe liczby nagłówek powinien je uwzględnić bez wchodzenia w szczegóły. Szczegóły będą dalej w odpowiednim dziale.--Paweł5586 (dyskusja) 14:35, 12 gru 2011 (CET)
* Panie Pawle zakładam,że http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ipn-celem-akcji-byla-eksterminacja-polakow,1,3744784,wiadomosc.html to nie będzie odsyłacz do informacji w nagłówku artykułu. 
 
Nawet, jeśli ma Pan inne szacunki to się mieści w aktualnym nagłówku. Pierwszy szacunek Hryciuka, drugi szacunek Siemaszko. Najwyżej ma Pan dodatkowe źródła do szacunku. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 14:45, 12 gru 2011 (CET)

text: :Szacunek Hryciuka jako jedyny zbyt odbiega od pozostałych 4 źródeł liczbowo, mamy nowsze publikacje. Sam autor traktuje swoje wyliczenia wstępnie. W związku z tym czytelnik powinien dostać aktualną i jak najbardziej zbliżoną do rzeczywistości wiadomość. Czy w podanym linku jest coś nie tak? Podważa pan ustalenia prokuratorów Okręgowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Tak jak pisałem rozbudujemy nieco dział Szacunki ofiar i tam dodamy info o Hryciuku. Oto zmiana zdania w nagłówku: W konsekwencji według ustaleń historyków zostało zamordowanych od 60 do 70 tys. Polaków i odsyłacz do źródła. Gdy ktoś dotrze do materiałów publikowanych z konferencji zmienimy refa na książkę.--Paweł5586 (dyskusja) 08:53, 13 gru 2011 (CET)
* Nie proszę Pana, nie będziemy zastępować publikacji naukowych informacjami z portali internetowych. Bieżąca wersja nagłówka w pełni odpowiada stanowi faktycznemu, nie ma przeszkód,żeby uzupełnić- w przypisie- źródła innych szacunków niż Hryciuka. Nie ma Pan żadnej publikacji naukowej i żadnego oficjalnego stanowiska IPN.
To na dziś w pełni odpowiada stanowi źródeł, które posiadamy i do czasu kompetentnej publikacji naukowej nie ma możliwości,żeby podważać ustalenia jedynej monografii zagadnienia relacjami z popularnego portalu internetowego- nie ta ranga źródła. Natomiast oczywiście, mogą być to dane uzupełniające do szacunku w przypisie - z zastrzeżeniem,że nie jest to oficjalne stanowisko IPN. 
 Ja sobie takiej definicji opartej o Onet nie wyobrażam.
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 15:37, 13 gru 2011 (CET)
A ja sobie wyobrażam, nie uważam by ktoś celowo przekręcał liczby. Jak pan wie w sprawie ludobójstwa toczą się śledztwa a na konferencji wypowiadali się prokuratorzy: Piotr Zając i Konrad Bieruń. Ten drugi mówił o Małopolsce Wschodniej. Tak więc liczba jest za Bieruniem a nie za onetem. I jest to oficjalne stanowisko IPN. W takim razie proponuje sformułowanie: wg początkowych szacunków Hryciuka liczbę ofiar szacowano na 20-25, obecne szacunki to 60-70. Coś w tym stylu.--Paweł5586 (dyskusja) 09:10, 16 gru 2011 (CET)
* Nagłówek artykułu na dziś odpowiada rzeczywistości, podając zarówno szacunek Hryciuka z jedynej monografii zagadnienia (nic nie słyszałem, aby go zrewidował, może Pan mnie poprawi- jeśli tak to kiedy i gdzie?) jak i szacunek Siemaszko (która jest przez grzeczność (kurtuazję) nazywana tutaj historykiem), który może Pan oczywiście podeprzeć w przypisie Onetem, chociaż o ile wiem, informacje agencyjne Onetu nie są uznawane za źródło encyklopedyczne na Wiki (poza powszechnie znanymi faktami agencyjnymi). Jak Pan będzie miał drukowaną (albo nawet online) publikację monograficzną IPN (czy np. oficjalne stanowisko ze śledztwa), będzie to poważne źródło, co oczywiście nie wyklucza Hryciuka. Trudno,żeby gazeta, czy portal eliminowały dane analityczne demografa historycznego przedstawione w monografii w 2005. Chyba,że Pan przedstawi że Hryciuk na dziś zrewidował swoje stanowisko z monografii (jego artykuł o charakterze naukowym).
Na dziś nie ma merytorycznych podstaw do rewizji nagłówka artykułu. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 13:34, 16 gru 2011 (CET)
No cóż wyczerpałem wszystkie możliwe sposoby uzgodnienia zmiany i wypracowania konsensusu, obecna nieprawidłowa wersja nie może zostać choćby nie wiem ile razy powtórzył pan zdanie naukowy. Hryciuk na pewno nie będzie pisał nowej książki tylko po to by parę liczb poprawić, wiadomo natomiast że jego ustalenia zostały wyraźnie zweryfikowane. Chciał pan nazwisk - padają one w źródle. Czy podważa pan kompetencje prokuratora? Nie pozostaje mi nic innego jak dokonać zmian.--Paweł5586 (dyskusja) 14:23, 16 gru 2011 (CET)
* Nie proszę Pana. Wikipedia opiera się na WERYFIKOWALNYCH źródłach, nikt Panu nie zabrania uzupełnienia źródła do szacunku w przypisie, natomiast gazeta, czy portal nie podważa ustaleń publikacji naukowej, nie podważonych inną merytoryczną publikacją naukową, ani nie zrewidowanych przez autora (np. w formie artykułu naukowego - nie musi pisać książki. Sprawa jest ważna, a czasopism naukowych dostatek).
Proszę nie forsować POV przy uzasadnionym szczegółowo braku zgody na zmianę nagłówka na podstawie Onetu . Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 14:42, 16 gru 2011 (CET)
* Pawle - czy żaden z autorów związanych z IPN nie opublikował nic na ten temat, co nadawałoby się jako źródło? Czy nawet na stronach własnych IPN nie ma nic o tej konferencji? Jakichś bliższych informacji o śledztwach, jakie prowadzili ci prokuratorzy? Temat jest poważny i źródła, jakich używamy, też powinny być poważne - bezpośrednie odnośniki do tekstów historyków, a nie sprawozdanie z konferencji ogólnikowo informujące o tym, że się takowa odbyła i co zostało na niej powiedziane. Loraine (dyskusja) 15:47, 16 gru 2011 (CET)
* To co uprawia Andros to nie jest poważna dyskusja merytoryczna, z góry odrzuca każdy argument aby uprzeć się przy swoim stanowisku. Hryciuk wyraźnie pisze: Odwołując się do wyrywkowej i często niekompletnej dokumentacji polskiej, ukraińskiej i radzieckiej [...] wstępny bilans. Wyraźnie sam uważa swoje szacunki za wstępne i niekompletne. Ja się pytam czy jest powód by prokurator IPN, który bezpośrednio przez kilka lat prowadził śledztwo i zbadał jak sam stwierdził tysiące dokumentów był niewiarygodny? Tutaj jest fragment jego wystąpienia na tej konferencji na żywo, muszę to przesłuchać jeszcze. Gdybym miał inne źródła to bym je upublikował. Liczby Hryciuka są zdecydowanie za niskie by je publikować w nagłówku, Motyka pisze o 30-40 tys, ale nie podaje źródła.--Paweł5586 (dyskusja) 15:58, 16 gru 2011 (CET)

text: : Oczywiście, że prokuratorzy IPN są dobrymi źródłami. Motyka też zapewne nie rzucił sobie przypadkowej liczby, lecz miał ku temu solidne podstawy (btw - to szacunek z Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła?). Natomiast Grzegorz Hryciuk również jest wiarygodnym autorem i z tego co wiem, nie podważył swoich ustaleń. Co najwyżej można zaznaczyć w nagłówku, że jego baza źródłowa była okrojona i niekompletna, co sam napisał. Loraine (dyskusja) 16:19, 16 gru 2011 (CET)
replies: text: ::Tak szacunek z ostatniej książki Motyki. Sorry nie mam czasu teraz się tym zająć, ale po świętach wrócę do tego tematu. Wyraźnie widać że wstępne szacunki Hryciuka odbiegają od rzeczywistości, liczba Motyki jest już bliższa. Nagłówek zmieniłbym na od 30-40 do 60-70. Pierwszy szacunek ref do Motyki drugi do prokuratorów. W dziale szacunki ofiar wspomniał bym że wg pierwszych szacunków Hryciuka obliczono liczbę na 20-25, wspomniał od szacunkach Siekierki. Jeśli masz jakiś kompromisowy zapis Loraine to zaproponuj.--Paweł5586 (dyskusja) 08:53, 20 gru 2011 (CET)
*:: , ale w nagłówku ma być :
*:::: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Czystka_etniczna_w_Ma%C5%82opolsce_Wschodniej&diff=29014729&oldid=29007091 . Rozumiem,że Hryciuk i Motyka nie są historykami, a miarodajny jest Onet. Andros64 (dyskusja) 18:52, 16 gru 2011 (CET)
thread_title: Liczba ofiar

message: Panie Andros proszę o cytat i ref mówiący o tym, że usunięcie Żydów przez Niemców nie miało wpływu na decyzję OUN dotyczącą usunięcia Polaków. --Paweł5586 (dyskusja) 22:25, 22 gru 2011 (CET)
* Panie Pawle, proszę o źródła, że tak kategoryczną tezę (bezpośredniego wzorowania się na Holocauście Żydów przez władze OUN) podzielają inni historycy oprócz badaczy enumeratywnie wymienionych. Krótko mówiąc,że jest to teza powszechna, a nie teza części badaczy. Andros64 (dyskusja) 16:43, 23 gru 2011 (CET)
replies: text: : Nie będziemy udowadniać, że wszyscy historycy na świecie odnoszą się do tej sprawy. Wymienieni w refach są wybitnymi badaczami tematu i to przesądza sprawę. Chyba że chodzi Panu o propagandzistów OUN. Glaube (dyskusja) 18:40, 23 gru 2011 (CET).
replies: text: :: Nie to teza dominująca nawet w historiografii polskiej. To wystarczy.
replies: text: :::I wobec powyższego uogólnienie jest nieuzasadnione. Andros64 (dyskusja) 18:57, 23 gru 2011 (CET)
replies: text: ::: A tak generalnie, poprosiłbym o cytaty z Himki, Rudlinga i Snydera w przypisach. Andros64 (dyskusja) 19:15, 23 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::Dla Pańskiej wygody nie będziemy przepisywać książek. Proszę samemu poczytać.Glaube (dyskusja) 19:18, 23 gru 2011 (CET)
* Nadinterpretacja tekstu to jest specialite de la maison. Poproszę o jedno- dwu zdaniowe cytaty, bo mieliśmy do czynienia z powoływaniem się na źródła, bez czytania książki.  Chyba ma Pan książki, albo ich skany do dyspozycji? Czy to jest przepisywanie przypisów z innej publikacji? To jest elementarne WP-WER Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 20:49, 23 gru 2011 (CET)

text: To Pan ostatnio zasłynął piękną nadinterpretacją w wielu hasłach, więc niech się Pan bije we własne piersi. Powtarzam: niech Pan dotrze do tych prac i je przeczyta, to Panu nie zaszkodzi. Glaube (dyskusja) 22:08, 23 gru 2011 (CET)
* Cytatów oczywiście nie można się doczekać ... :). Ja zawsze daję. Andros64 (dyskusja) 22:12, 23 gru 2011 (CET)
replies: text: : Ech, Wikipedia opiera się na współpracy, w tym także na wzajemnym sprawdzaniu się i dzieleniu źródłami, więc kiedy jeden użytkownik prosi drugiego o cytaty, wypada jednak je dać, zwłaszcza że chodzi w dwóch przypadkach o pozycje obcojęzyczne, w Polsce trudno dostępne, a przecież niewątpliwie cenne dla zrozumienia problemu. Loraine (dyskusja) 22:23, 23 gru 2011 (CET)

text: : Kiedyś czekaliśmy miesiąc na cytaty od Pana haśle o OUN, więc niech się Pan teraz uzbroi w cierpliwość. Teraz są ważniejsze sprawy niż przepisywanie książek na Pańskie życzenie. Glaube (dyskusja) 23:53, 23 gru 2011 (CET)
replies: text: ::Tak w ogóle to na początku artykułu Himki  jest uwaga, że cytować można tylko za zgodą autora. I co, mam teraz do niego napisać? Glaube (dyskusja) 10:23, 25 gru 2011 (CET)
replies: text: :::Chociaż nikt nie odpowiedział na moje pytanie, napisałem do prof. Himki i on zgodził się na cytowanie ("Please feel free to cite anything from it"). Teraz niech mi ktoś powie, czy mogę te cytaty (ok. 6 zdań) wrzucić czy nie, żeby znowu nie było oskarżeń o NPA. Zgoda nie jest nigdzie zarchiwizowana, bez licencji itp. Z drugiej strony jest prawo do cytatu bez żadnych pozwoleń (jak mi się wydaje).Glaube (dyskusja) 22:02, 30 gru 2011 (CET)
replies: text: ::::Niewielki fragment dłuższego tekstu, oznaczony jako cytat, wrzucać możesz. Loraine (dyskusja) 11:25, 31 gru 2011 (CET)
* Napisanie takiego zdania, jakie pojawiło się w ostatniej wersji Nie jest to stanowisko dominujące w polskiej historiografii zagadnienia - wymaga jednoznacznego przypisu. Natomiast w przypadku, gdy w historiografii istnieją na ten temat różne poglądy, należy napisać wprost, kto takowe głosi. Zatem najlepszą wersją spornego fragmentu byłoby według Snydera, Himki, Rudlinga... i dalej treść zdania. Jest publikacja ze stanowiskiem przeciwstawnym - też to opisujemy. Niech czytelnik ma pełen obraz historiografii. W niczym nie ujmuje to dokonaniom wymienianych historyków, a jedynie maksymalnie precyzuje sprawę. Loraine (dyskusja) 21:27, 23 gru 2011 (CET)

text: :: Podzielam zdanie Loraine, a zatem czekamy na inne zdanie historyków, my nasze już poparliśmy refami.--Paweł5586 (dyskusja) 21:31, 23 gru 2011 (CET)
thread_title: Ref