Dyskusja:Szybka transformacja Fouriera

message: "Szybka Transformata Fouriera" czy "szybka transformata Fouriera" ? Jest już
"dyskretna transformata Fouriera".
Z całym szacunkiem, ale pytasz dla zasady, czy rzeczywiście masz wątpliwości? (chodzi mi o sens tej dyskusji, bo czasami poprawiam różne oczywiste rzeczy bez pytania i nie wiem, czy nie za szybko) Beno 20:04, 29 sty 2004 (CET)
thread_title: Untitled

message: Szybka transformata Furiera -- Finite czy Fast? Bo w googlach raczej przeważa Fast Fourier
Transformation.
Krzysiek Jakubiec 16:43, 29 sie 2004 (CEST)
tutaj, podobnie jak przy przekształceniu ciągłym, poprawne tłumaczenie polskie brzmi "szybka transnformaCJA Fouriera", ponieważ nazwa odnosi się do samego przekształcenia (a raczej sposobu jego obliczania), a nie wyniku, który jest po prostu dyskretną transformaTĄ Fouriera.
thread_title:  finite czy fast 

message: Tytuł powinien brzmieć "Szybka transformacja Fouriera" (zgodnie zresztą z angielskim oryginałem). Transformata to wynik transformacji (tak jak estymata to wynik estymacji). Transformata nie może być szybka albo wolna, szybkie (obliczeniowo) jest przekształcenie które do niej prowadzi, czyli transformacja. Zgłosił:  212.2.96.100 (dyskusja) 09:09, 29 kwi 2008 (CEST)
replies: text: Rzeczywiście, po sprawdzeniu kilku źródeł "transformacja" wydaje się lepszą nazwą. Cormen, Leiserson, Rivest i Stein we Wprowadzeniu do algorytmów piszą o dyskretnej transformacie Fouriera (DFT) (jest to wektor, czyli wynik transformacji), a obok o szybkim przekształceniu Fouriera (FFT) czyli właśnie transformacji, na skutek której się transformatę otrzymuje. (rozdział 30.2 Wprowadzenia, s. 854 w wyd. 8.). Angielskie transform oznacza operator aplikowany do funkcji, więc ewentualna argumentacja, że transformation to transformacja, a transform – transformata raczej nie jest słuszna. Oprócz tego mamy wyjaśnienie na początku artykułu Transformacja Fouriera, nota bene przeniesionego swego czasu  z Transformata Fouriera, więc dla spójności oraz – co usiłowałem wykazać – ścisłości należy przenieść artykuł do Szybka transformacja Fouriera. Saf (dyskusja) 10:55, 29 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::Nie. Szybka transformata Fouriera jest i ma się dobrze, nawet jeżeli oburza purystów językowych. Vide: wszelkie podręczniki, słowniki, encyklopedie np. . Na prawdę nie ma się co spieszyć, jeżeli można najpierw przedyskutować. A teraz trzeba będzie odkręcać--Z u. Mpfiz (dyskusja) 11:27, 29 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::Zresztą angielskie "transform" to właśnie transformata w odróżnieniu od "transformation"--Z u. Mpfiz (dyskusja) 11:31, 29 kwi 2008 (CEST)

text: Słownik naukowo techniczny PWN polsko-angielski: Jedyne tłumaczenie transformaty - "transform", niezależnie od kontekstu. Czy Wikipedia jest po to, żeby opisywać rzeczywistość, czy po to, żeby ją poprawiać?--Z u. Mpfiz (dyskusja) 11:49, 29 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :Dobrze, a w drugą stronę (transform -> transformata) jest równie jednoznacznie? Nie mam dostępu do specjalistycznego słownika, ale kiedy patrzę na definicję hasła "transform" na en-wiki i analogię estymata-estymacja dokonaną przez 212.2.96.100 wydaje mi się, że "transform" oznacza przekształcenie, a nie jego wynik (choć wynik być może również). Patrz na przykład artykuł Discrete Fourier transform i fragment:
replies: text: ::As such, it transforms one function into another

text: :Teraz pozostaje kwestia czy transformata jest wynikiem transformacji. Rozwiązanie podobnego problemu nazewniczego ukonstytuowało się w polskim artykule Transformacja Laplace'a, gdzie znaczenie obu słów jest właśnie takie, podobnie jak u przywołanego powyżej Cormena i w transformacji Fouriera. FFT do "transformacji" rozwija również ważniak, źródło o tyle moim zdaniem istotne że na nim opierają się programy niektórych uczelni, a w jego przygotowaniu brali udział dydaktycy UW i UJ. Dobrze by było, gdyby ktoś napisał, co w tym temacie piszą Kincaid i Cheney w Analizie numerycznej, na którą się ważniak powołuje.

text: :Jeśli chodzi o poprawianie rzeczywistości, to czemu nie? Wikipedia akurat w tematach nauk ścisłych powinna chyba kierować się ścisłością, a nie przyjętym, niekiedy nieścisłym uzusem.Saf (dyskusja) 12:29, 29 kwi 2008 (CEST)
Szukacz w polskim internecie znajduje około 200 wystąpień "szybkiej transformacji Fouriera"  i ponad 630 "szybkiej transformaty Fouriera" . Po ograniczeniu do domeny edu.pl wyniki są 12 do 14   . CiaPan (Odp.) 12:10, 29 kwi 2008 (CEST)
Tak czy owak, artykułu nie wolno przenosić poprzez skopiowanie jego treści. Na razie wróciłam więc tekst w "transformacie", zdecydujcie się, Panowie, co ma być głównym hasłem, to połączę edycje. Gytha (dyskusja) 12:44, 29 kwi 2008 (CEST)

text: :W drugą stronę też (słownik również słownik WNT)(transform -> transformata, funkcja przekształcona tak jakby to jednak nie było do końca to samo). Google test 252:89 dla transformaty. Proponuję jednak nie spieszyć się i poczekać na innych matematyków (ja nim nie jestem). Niech oni się wypowiedzą, bo to ich narzędzie--Z u. Mpfiz (dyskusja) 12:58, 29 kwi 2008 (CEST)
Przepraszam za niewłaściwie przeniesienie strony, nie wiedziałem, że tak nie powinno się robić. Tym niemniej wydaje mi się, że artykuł o algorytmie powinien znajdować się pod hasłem transformacja, nie zaś transformata. Do argumentów powyżej dorzucę dwa cytaty z innych artykułów na wiki o podobnej tematyce.

text: *Transformata jest wynikiem transformacji Fouriera (transformata jest funkcją, a transformacja operacją na funkcji, dającą w wyniku transformatę). źródło: transformacja Fouriera

text: *Należy zwrócić uwagę na rozróżnienie pomiędzy pojęciem transformaty, a transformacji Laplace'a. Zgodnie z powyższą definicją transformacja Laplace'a jest przekształceniem zbioru funkcji, dla których całka Laplace'a jest zbieżna w zbiór funkcji zespolonych zmiennej zespolonej. Natomiast transformata Laplace'a jest jedynie obrazem pewnej funkcji f(t) przez transformację Laplace'a. źródło: transformata Laplace'a
Czy na pewno google test jest właściwym argumentem w sprawie? Przecież oba terminy są poprawne, a dyskusja dotyczy ich precyzyjnego znaczenia. Pozdrawiam Maciek pazur (dyskusja) 16:27, 29 kwi 2008 (CEST)
Dodam jeszcze ze Poradnik encyklopedyczny. Bronsztejna także definiuje transformatę jako wynik pewnego przekształcenia, a nie jako samo przekształcenie. Maciek pazur (dyskusja) 16:35, 29 kwi 2008 (CEST)

text: Popularność w Google jest argumentem takim sobie, ale o czymś świadczy. Na przykład o tym, że "szybka transformata Fouriera" jest używana w znaczeniu "procedura znajdowania funkcji -(również) transformaty" i to nie w żargonie na forach internetowych, ale w podręcznikach, wykładach i encyklopediach. I to jest fakt. Można go przyjąć do wiadomości albo ignorować, ale nie sposób z nim dyskutować. Zgadzam się, że być może jest rozbieżność między definicjami słownikowymi samej transformaty a jej faktycznym użyciem. Nie potrafię tego zweryfikować, ponieważ nie dysponuję żadnym encyklopedycznym słownikiem z tej dziedziny a internetowa encyklopedia PWN jest tu niekonsekwentna--Z u. Mpfiz (dyskusja) 17:06, 29 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :Ja nie neguję tego, że wyrazu transformata używa się w znaczeniu przekształcenie. Masz rację, że tak jest w wielu podręcznikach, wykładach i encyklopediach. Jednak w niejednym jest wyraźne rozróżnienie. Do tego jest całkiem niemało argumentów (wymienionych wyżej), że wyrażenie szybka transformata Fouriera jest niepoprawne. Pozdrawiam Maciek pazur (dyskusja) 17:17, 29 kwi 2008 (CEST)
replies: text: ::Merriam-Webster: Wynika z niego, że transformata Laplace'a to transformacja, zatem w tym znaczeniu, w języku angielskim, to synonimy. Wygląda na to, że u nas tez się tak przyjęło. Czy miliony much mogą się mylić? Pewnie mogą, co nie zmienia faktu, że Wikipedia nie powinna stanowić enklawy oderwanej od rzeczywistości. Tak myślę. Ja nie zamierzam umierać za transformatę, tylko mi żal tych ofiar hiperpoprawności językowej, którzy nie będą mogli znaleźć znanych sobie terminów. Ale jeśli oni milczą, to zrób jak chcesz, ponieważ w tej dziedzinie ty pewnie jesteś lepszym fachowcem--Z u. Mpfiz (dyskusja) 17:28, 29 kwi 2008 (CEST)

text: :Nikt nie chce tutaj dyskutować z tym, że taki uzus istnieje. Chodzi o to, żeby z dwóch poprawnych, powszechnie używanych definicji wybrać definicję bardziej ścisłą i zgodną z duchem innych podobnych rozwiązań na Wikipedii. Jeszcze co do poprawności obu tłumaczeń słowa "transform", w Fourier transform czytamy:
replies: text: ::The term Fourier transform can refer to either the frequency domain representation of a function or to the process/formula that "transforms" one function into the other.

text: :zatem nie powinniśmy tłumaczyć tego słowa tak jednoznacznie. Gdyby chodziło o artykuł spoza nauk ścisłych, wtedy zgoda – używamy terminu bardziej popularnego; wtedy google test byłby przekonującym, ale wciąż nie decydującym, argumentem. Tutaj jednak chodzi o matematykę. Jeżeli nawet nie ma "jedynej słusznej" nazwy, to powinniśmy przynajmniej dbać o spójność z innymi, wymienionymi wyżej, artykułami. A co do niemożności znalezienia znanych sobie terminów – bo zgoda że niektórzy mogą którąś wersję nazwy znać lepiej, być do niej przyzwyczajonym itp. – są redirecty, więc nie panikujmy, tu chodzi tylko o tytuł. Saf (dyskusja) 17:44, 29 kwi 2008 (CEST)
W literaturze są stosowane zarówno formy "Szybka transformata Fouriera", jak i "Szybka transformacja Fouriera" (jak dowiedliście). Skoro obydwie są używane w nauce, a "transformacja" jest poprawniejsza merytorycznie, to osobiście uważam, że przeniesienie jest dobrym pomysłem. Olaf @ 19:38, 29 kwi 2008 (CEST)

text: Calkowicie popieram Olafa. [Mam przed soba ksiazki z lat 70-80 i zarowno transormata jak i transformacja pojawiaja sie tam jako okreslenia na operator. Przyznam ze ja zawsze mowilem "transformata" - zarowno na operator jak i na jego wartosc dla danej funkcji. Ale widze ze prof Hanna Marcinkowska (BM 43) uzywa zwrotow transformata/transformacja dokladnie tak jak 212.2.96.100 podaje. Pamietam ze studiow ze Ona zawsze o poprawnosc jezykowa bardzo dbala wiec tak nalezy mowic. Sugerowalbym tylko iz gdzies na poczatku hasel o transformacjach napomknie sie tez ze niektorzy niechlujnie nazywaja je transformatami....] Stotr (dyskusja) 19:57, 29 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :SJP PWN rozróżnia transformację i transformatę. Nie uważam tego za hiperpoprawność, a jedynie staranność w doborze słów. Jeśli są dwa różne byty, a są, to nie widzę powodu by ich nierozróżniać. Przychylam się też do zdania by wspomnieć o nieporozumieniach (niechlujstwie :) ) w artykule. Pozdrawiam Kuszi (dyskusja) 21:27, 29 kwi 2008 (CEST).
replies: text: ::Warto wspomnieć o niechlujstwie PWN  i kilku profesorów. Będzie kolejny powód, aby traktować Wikipedię z przymrużeniem oka. Może szkoda--Z u. Mpfiz (dyskusja) 22:54, 29 kwi 2008 (CEST)

text: ::Na koniec. Jeżeli większość przychyla się do zmiany - to w porządku. Ale nie uważam, żeby przy okazji trzeba było kopać po kostkach innych. Wikipedia powinna informować a nie kreować i pouczać. A zauważyłem takie ciągoty: wygrało moje zdanie, to przyłożę jeszcze trochę adwersarzom. Dlatego apeluję a zaniechanie komentarzy o niechlujstwie. Pozwolę sobie zacytować na tę okoliczność Cancre (dyskusja"...jest (...) wiele nieprecyzyjnych terminów, które wkurzają historyków, polonistów itd.). Takie życie..." z dyskusji o Wosku traconym w Zgłoś błąd--Z u. Mpfiz (dyskusja) 09:58, 30 kwi 2008 (CEST).
replies: text: :::Wspomnieć chyba można, tylko niekoniecznie w tonie "patrzcie, jacy oni niechlujni", raczej "są różne wersje nazwy". Olaf @ 21:40, 30 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :::: Jak Olaf (słowo niechlujstwo traktuję tu z przymrużeniem oka). Do poprawienia i uspójnienia terminologii są jeszcze inne "transformatowe" artykuły. Dodatkowo trudność stanowi fakt, że transformata sama jest często funkcją (można więc pomyśleć transformacją), przykładowo (w Transformata Z) czytamy: Transformatą Z dyskretnej (impulsowej) funkcji czasu f*(t) jest nazywane przekształcenie postaci:,... - i co jest poprawnie czy nie? Imho warto byłoby mieć jeden tego typu dopracowany artykuł, a wtedy dość łatwo byłoby napisać inne, który Waszym zdaniem dobrze by się nadawał?.   Pozdrawiam, Kuszi (dyskusja) 14:27, 1 maj 2008 (CEST).
replies: text: ::::: W transformacie Z trochę uściśliłem definicję (która przy odrobinie dobrej woli mogła być uznana za najzupełniej poprawną), ale robiłem to zupełnie "na czuja", więc proszę o sprawdzenie. Co do dobrych artykułów omawiających różnicę transformata–transformacja, są transformaty: Laplace'a oraz Fouriera. Pytanie tylko, czy w każdym artykule o transformacie potrzebujemy tego typu wzmianek? Może ogólny artykuł Transformata? Saf (dyskusja) 22:07, 1 maj 2008 (CEST)
O, jest i Olaf. To ja się wyłączam ;-), Olaf przeniesie prawidłowo. Gytha (dyskusja) 21:33, 29 kwi 2008 (CEST)

text: Dzięki ;-) No to przeniosłem, tym razem zachowując historię. Olaf @ 21:40, 30 kwi 2008 (CEST)
thread_title:  Ze Zgłoś Błąd: tytuł artykułu 

message: Skoro dyskusję purystyczno-językową (powyżej) mamy za sobą, pozwolę sobie mieć kolejną wątpliwość: Fast Fourier transformation czy Fast Fourier transform? Angielska Wikipedia notuje tę drugą wersję, a z pierwszej nie ma nawet redira. Z dyskusji wyżej wynikło chyba, że nie ma odpowiedniości transform \mapsto transformata, transformation \mapsto transformacja. Przeciwnie, wydaje się, że transform jest używane częściej w znaczeniu operatora niż jego wyniku (oprócz FFT mamy też Laplace transform i pewnie kilka innych). MathWorld również ma artykuł Fast Fourier Transform.
Nie chcę sam forsować zmiany, bo Fast Fourier transformation jest również używane , a możemy mieć do czynienia z podobną nieścisłością co w sprawie tytułu tego artykułu. Saf (dyskusja) 23:31, 30 kwi 2008 (CEST)
replies: text: A może zapytaj się w dyskusji na angielskiej wikipedii? Olaf @ 02:12, 1 maj 2008 (CEST)
replies: text: :Zapytałem, odpowiedź dostałem. Okazuje się, że terminologia w angielskim przechodziła ewolucję podobną do tej, której obrazem jest powyższa dyskusja. Obecny zapis rozwinięcia FFT odzwierciedla historyczne określenie transformation na operator, wyparte używanym teraz w obu znaczeniach transform. Tyle tylko, że w angielskim ta ewolucja zaszła dalej niż w polskim, tak że chyba nie ma sensu batalia o utrzymanie ściślejszego terminu transformation, skoro gdy na en-wiki wydaje się on już zapomniany (brak redira). To może wyglądać na niekonsekwencję, ale z mojej strony słaby głos za zmianą na transform. Saf (dyskusja) 14:21, 2 maj 2008 (CEST)
thread_title:  FFT – rozwinięcie skrótu