Dyskusja:Powstanie w getcie warszawskim

message: Proszę o zweryfikowanie informacji:
obok opinii o heroicznej decyzji odebrania sobie życia w obliczu niemożliwości dalszego oporu pojawia się również odmienne wytłumaczenie przyczyny śmierci części dowództwa w bunkrze. Wedle alternatywnej wersji dowódcy obydwu organizacji (ŻZW i ŻOB) mieli pokłócić sie o powstańczą kasę, co z kolei miało doprowadzić do strzelaniny, z której obronną ręką wyszło ŻOB. Powstańczy skarb, po dziś dzień się nie odnalazł, a z bunkra obronną ręką wyszło dowództwo ŻOB - vide Marek Edelman i Leon Rodal.
To jakaś bzdura. W bunkrze przy ul Miłej 18 , bo zapewne o ten chodzi, w chwili zbiorowego samobójstwa 8 maja nie było dowódców ZWŻ, z których większość - także Leon Rodal - wcześniej zginęła w okolicy ul. Muranowskiej.
Nie wiem które źródło się myli, poniżej tekst z historia Warszawy
replies: text: 18 kwietnia 1943 roku w getcie warszawskim wybuchło powstanie pod przywództwem Mordechaja Anielewicza, będące aktem desperacji wobec decyzji władz niemieckich o ostatecznej likwidacji ludności getta.  Powstanie wybuchło, gdy w getcie pozostało już niewielu ludzi. 8 maja w otoczonym przez Niemców schronie przy ul. Miłej 18 zginęła śmiercią samobójczą większość z dowództwa powstania. Rozbite oddziały, pozbawione przywództwa, prowadziły na własną rękę walkę w ruinach, piwnicach i kanałach jeszcze przez parę tygodni. Pomocy walczącym Żydom udzielało polskie podziemie i warszawiacy. Po stłumieniu oporu ludność żydowska została ostatecznie wywieziona, a ta część miasta, na której istniało getto, została dosłownie zrównana z ziemią. Nie pozostawiono tam nawet ruin domów.
Tak było. Powstanie wybuchło w opustoszałym getcie (10% ludności) i było formą samobójstwa. To była walka, by umrzeć wolnym. Niektórzy nie chcieli nawet przejść na aryjską stronę, mimo takiej Űmożliwości. Różnie można to interpretować, np. jako protest, krzyk rozpaczy itd. Trzeba się najpierw postawić w roli zwierzęcia trzymanego kilka lat w klatce, przeżyć te wszystkie koszmary głodu, kolaboracji z oprawcą itp., poznać ówczesną religię i kulturę żydowską i wziąść pod uwagę fakt, że do tamtych czasów w kulturze żydowskiej w ogóle nie istniało coś takiego jak walka zbrojna, która przez wieki całe była im kompletnie obca kulturowo. Powstanie było ewenementem z wielu powodów i na pewno nie było ani walką o coś materialnego, ani o ratowanie własnego życia. Beno 19:56, 15 mar 2004 (CET)

message: adj.1: "AK uznawała tylko JEDNĄ organizację w getcie-ŻOB" (Sic!!!). Skąd taka niedorzeczność??? AK dostarczała broń ŻZW a nie ŻOB!!! a także związała struktury ŻZW ze sobą. Powszechnie natomiast wiadomo, że ŻOB strukturalnie nie była powiązana z AK. Teza:"AK uznawała lewicową ŻOB a nie prawicowy ŻZW" rodem z kosmosu. Niesamowite. Odsyłam do M. Apfelbaum "Dwa sztandary"- są tam także wypowiedzi lewicowych ŻOBOWCÓW. W tej chwili powstają w Izraelu dwie monografie dotyczące ŻZW. Miejmy nadzieję, że przynajmniej częściowo odkręcą komunistyczno/lewicową propagandę, która jak widać do dziś pokutuje. Dziś jednak lewica używa AK do legitymizacji i wynoszenia ponad inne zasług lewicowych organizacji.
Adj. 2. Teza o dominacji ŻZW w podziemiu nie jest wyssana z palca przez historyków z Izraela. Trudno dyskutować z faktem lepszego wyszkolenia żołnierzy ŻZW od bojowników ŻOB. Wszak większość z ŻZW służyła w przedwojennej polskiej armii, a także brała udział w kampanii wrześniowej. Ze względu na powiązania struktur, ŻZW zaopatrywana była przez AK w broń, w przeciwieństwie do ŻOB, która powiązana była raczej z komunistami z GL/AL a oni sami niewiele posiadali broni. Znany jest fakt dostarczenia broni bojownikom ŻOB przez ŻZW. No ale trudno zapewne uznać te fakty wyznając tak skrajnie niedorzeczną tezę: "AK uznawała tylko JEDNĄ organizację ŻOB..."
Adj. 3: Żołnierze ŻZW nie pozostawili po sobie żadnych relacji pisanych dlatego, że prawie wszyscy zginęli w walce. ŻZW został wymazany z historii, nie tylko fizycznie przez unicestwienie jego żołnierzy. Komuniści wymłotkowali historię ŻZW ze względu na fakt prawicowo-niepodległóściowego charakteru tej organizacji. Pomogli przy tym lewicowi "bracia" z ŻOB przypisując sobie całą historię powstania w getcie. Znana jest korespondencja dotycząca tej sprawy, pomiędzy ocalałymi członkami ŻZW i ŻOB. Los, który spotkał ŻZW przypomina losy antykomunistycznych NSZ, WIN, NZW. Nie mówiąc już o Żydach, którzy służyli w tych organizacjach. Powyższy tekst uznaję za kontynuowanie linii propagandy komunistycznej. Jest dla mnie niewyobrażalne, że robi się to cynicznie na łamach wikipedii.
W zasadzie zgoda, z tym, ze różnice między ŻZW i ŻOB poległy nie tyle na poglądach politycznych i podziale prawica-lewica (w ŻOB byli przedstawiciele wszystkich orientacji, zarówno komuniści - np. Lewartowski, bundowcy - np. Edelman, jak i syjoniści - p. Cukierman), co na pochodzeniu (ZŻW tworzyli głównie byli żołnierze i oficerowie Wojska Polskiego, a więc Żydzi bardziej zasymiliowani) i wieku (członkowie ŻOB to głównie członkowie organizacji młodzieżowych). Na pewno nie można powiedzieć, że komunistyczna propaganda lansowała ŻOB, bo to kłamstwo, choćby borąc pod uwagę powojenne losy bojowników. Zgoda natomiast, że ŻZW był nieco zapomniany i na pewno stało się tak m.in. z powodu śmierci większości jego przywódców.
thread_title:  do tekstu pt: "nie koniecznie" 

message: proszę o poprawienie zdania: "Bojownicy ŻOB i żołnierze ŻZW używali podczas walki flagi polskiej i żydowskiej." Powszechnie wiadomo, że tylko żołnierze ŻZW wywiesili polską flagę obok flagi z gwiazdą dawida.
thread_title:  dwa sztandary 

message: Pamietam, ze byla taka lektura szkolna (w liceum) - moze nalezaloby ja w artykule zacytowac? Wlasnie szukam czegos na ten temat:
* http://www.pro.art.pl/dialog/spektakle/rozmowy/
* "Rozmowy z katem" - Kazimierz Moczarski
Co o tym sadzicie?  AN 19:39, 18 sty 2005 (CET)
thread_title:  "Rozmowy z katem" 

message: "było formą zemsty na prześladowcach" - nie podoba mi się to sformułowanie. czy źródła rzeczywiście mówią o takim mechanizmie psychologicznym? -Basty 15:35, 25 sty 2005 (CET)
thread_title:  zemsta? 

message: Chyba należałoby zweryfikować ilość powstańców, ponieważ w innych źródłach spotkałem się z większą ilością bojowników ŻOB. mazzanik 14:13, 21 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Ilość powstańców 

message: Nie wydaje mi się prawdziwa informacja, że w Powstaniu walczyło 400 bojowników ŻZW i tylko 40 bojowników ŻOB. Różne źródła różnie podają, ale nawet wikipedia podaje że ŻOB miał kilkuset bojowników, w wielu miejscach można znaleźć różne liczby, ale zazwyczaj stosunek ŻOB do ŻZW jest około 2:1.
http://www.forum-znak.org.pl/index.php?t=studia&id=19
"W przeddzień zaplanowanej przez Niemców ostatniej akcji eksterminacyjnej Heinrich Himmler mianuje dowódcą oddziałów niemieckich generała SS Jurgena Stroopa, doświadczonego w walkach z partyzantami. 19 kwietnia 1943 roku Stroop wprowadza do getta SS, Wermacht i inne jednostki o łącznej sile około 2 tys. ludzi. Dwie formacje powstańcze, dysponują łącznie nie więcej niż tysiącem słabo uzbrojonych bojowców. W skład Żydowskiej Organizacji Bojowej wchodzi około 600 ludzi, nieco mniejszy, ale za to lepiej uzbrojony jest Żydowski Związek Wojskowy (około 350 ludzi)."
Proszę o weryfikację i poprawienie.
thread_title:  ze zgłoś błąd 

message: Po pierwsze, według Polskiego Słownika Judaistycznego, w powstaniu walczyło - ok. 500 członków ŻOB i ok. 150 z ŻZW. 
Po drugie, w getcie w tym czasie przebywało ok. 40 tys. osób (Gutman, "Walka bez cienia nadziei", Warszawa 1991)
Po trzecie, AK przekazała ŻOB tylko 50 granatów; resztę kupowano po stronie aryjskiej (Engelking, Leociak, "Getto warszawskie", Warszawa 2001, s. 727
Po czwarte, w walkach zginęło 7 tys. Żydów zamordowanych w getcie, 7 tys. wysłano do Treblinki, 6 tys. zginęło w walce, w pożarach, pozostałych wysłano do innych obozów. (j.w.)
Po piąte, nigdzie nie spotkałam się z tym, że Zygelbojm popełnił samobójstwo przez samospalenie - we wszystkich dostępnych mi źródłach nie podaje się formy samobójstwa. 
Proszę o weryfikację i wprowadzenie zmian
Myślę, że żadne źródło nie jest w pełni wiarygodne. Wiele danych tego typu to niestety zasłyszane plotki.
W miarę sensownie opisane są te kwestie w tym artykule (niestety z Naszego Dziennika): []
Dopiero po głębszych badaniach historycznych będzie można stwierdzić kto i w którym miejscu rozminął się z prawdą.--Barry Kent 01:01, 8 maja 2006 (CEST)
thread_title:  błędy 

message: można zajrzeć chociażby tu aby dowiedzieć się jak zmarł Szmul Zygielbojm (Zygelbojm): "Zwoje". więc jeżeli chodzi o tę informację to wszystko się zgadza, jeśli natomiast chodzi o liczbę walczących mieszkańców getta, to tego chyba nikt na 100% nie wie (zwłaszcza że podobno bywali tzw. "dzicy" walczący na własną rękę - nie przyłączeni do żadnego oddziału), więc na prawdę nie warto z góry zakładać, że ktoś się myli. --Zuska1 16:45, 4 maja 2006 (CEST)
'''''''''
          Errata''''''''''''
1 AK uznawała tylko JEDNĄ organizację wojskową w getcie-ŻOB  i tylko ją zaopatrywała a politycznie tylko Żydowski Komitet Narodowy -pion polityczny ŻOB podległy Delegaturze Rządu,ŻOB  dostał też pomoc od Gwardii Ludowej której organizacja w getcie stała się od momentu utworzenia ŻOB jego częścią składową.ŻZW dostał trochę broni od KB(Kadry Bezpieczeństwa-Korpus Bezpieczeństwa)organizacji podporządkowanej wówczas wojskowo (bo nie politycznie) AK.W lipcu 1944 KB uznała PKWN i podporządkowała się naczelnemu dowódcy WP generałowi Żymierskimu a we IX w czasie powstania warszawskiego  współtworzyła połączone siły zbrojne AL,PAL,KB
2 Nie wiadomo nawet kto dowodził ŻZW Frenkel czy Apfelbaum zaś przyjęta w Izraelu teza o dominacji ŻZW w podziemiu i przewodniej roli tej organizacji w powstaniu wynika z faktu iż oni wyraznie stawiali sprawę powstania Izraela a lewicujący ŻOB -nie,podobnie tezy(niczym nie poparte)o jego świetnym uzbrojeniu i wielkiej półtoratysięcznej liczebności..
3 Stroop zameldował straty własne w powstaniu 16 zabitych i 85 rannych zas fałszowanie stanów dziennych było bardzo ryzykowne jesli nie niemożliwe-skąd dane o 1300 zabitych i rannych hitlerowcach ze wspomnieniowej literatury i artykułu w Naszym Dzienniku?
Żołnierze ŻZW praktycznie nie pozostawili po sobie pisanych relacji.
I skąd ten dokładny podział strat wśród tych mitycznych rannych lub zabitych 1300 hitlerowców zadany przez obie organizacje-ze wspomnień rzekomych członków ŻZW i artykułu w Naszym Dzienniku? 
Radzę poczytać inne zródła.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
thread_title:  nie koniecznie 

message: Wysadzenie Synagogi na Tlomackiem przez Stroopa nie bylo faktycznym koncem Powstania, tropienie ukrywajacych sie w ruinach trwalo do lipca i walczyli i mogli, gineli dzielnie, opisow pelno, czyli w sumie walki trwaly wiecej dni, niz Powstanie Warszawskie 1944 r. (i oczywiscie bez czekania na wkroczenie armii zza Wisly i zzrzuty lotnicze). Jestem tez zdegustowany, zazenowany, ze zrodlem tu (m.in. do umniejszania dziela ZOB, ich pogladow za sprawa Bundu, kontaktow z GL) ma byc "Nasz Dziennik" i "Mysl Polska", a nie wspomnienia dr Marka Edelmana, i tupet zarzucania mu klamstw (z taka odwaga i bezkompromisowoscia cale zycie, tez w odbrazowianiu przyjaciol). Przywodztwo Mordechaja Anielewicza potwierdzaja relacje tych, co przezyli, a rozgrywanie tu inaczej wrecz niestosowne, nietaktowne wobec przechowujacych tradycje rodzin. Powinna byc tez wzmianka o 1. walce przy probie likwidacji getta juz zima'43. Nawet w hasle ZOB tu, ze flaga bialo-czerwona - czemu hasla nie aktualizowane razem? KKE
thread_title:  dobijanie w ruinach do lipca 

message: Pierwsza powinna zostać opatrzona źródłem. Xx236 (dyskusja) 13:24, 21 gru 2007 (CET)
thread_title:  Opinie 

message: *Brak informacji o losach tych, którzy przeżyli
*Brak informacji o obrazie powswtania w literaturze i sztuce
*Jest zdjęcie pomnika, bez wyjaśnień
Xx236 (dyskusja) 13:24, 21 gru 2007 (CET)
thread_title: Po powstaniu

message: Zrobilem kiedys artykul na en, teraz maly cleanup tutaj. Jesli ktos chce naprawde dobrych zrodel, to niech wezmie i uzyje niedawne wydanie specjalne Mowia Wieki.
Przy okazji chcialbym polecic http://www.haaretz.com/hasen/spages/773369.html bo historia odbrazowiona jest lepsza niz np. to co zaserwowalo nam Hollywood w Uprising (2001). Pozdr. --Lolwikipl (dyskusja) 05:27, 2 lut 2009 (CET)
thread_title:  Czesc 

message: Niektore błędy merytoryczne Drozda:
;50000 jeńców: definicja jenca, nie wiedzialem ze "jency" to schwytani cywile ktorych wysyla sie prosto do gazu
;Gdy na teren getta weszły niemieckie oddziały wojskowe i policyjne pod komendą gen. SS Jürgena Stroopa oraz wspierające je formacje łotewskie i ukraińskie, powstańcy otworzyli do nich ogień. Żydów było mało, ale ustawiali się w szyki, które sami wymyślili.: Stroopa tam wtedy w ogole nie bylo (dowodzil von Sammern-Frankenegg), a drugie to zdanie to po prostu brednie
;a także w mniejszym stopniu od (...) GL: w porownywalnym a nie mniejszym, bo czy w (troche) wiekszym czy mniejszym mozna sie klocic - generalnie to ZOB mial zwiazki z komunistycznym podziemiem
;Hitlerowcy stracili także 1 czołg: to ze lekkie dzialo samobiezne zrobione z ciagnika opancerzonego bylo "czolgiem" nazywane to nie znaczy ze to byl czolg - tak samo jak zydowskie "bunkry" (czyli zakamuflowane kryjowki, a nie bunkry w prawdziwym znaczeniu)
;"Niemcy używali gazów bojowych[1] do zabijania powstańców": zabijanie gazem lzawiacym, takie sztuki odstawiali (They forced the fighters out of hiding by hurling grenades into the bunkers or pumping in tear gas. Several of those who emerged from their hideouts were murdered on the spot.)
;ŻOB, ŻZW, mieszkańcy getta: jako strona konfliktu - bo AK i GL to byli zapewne "mieszkancy getta"
;w Londynie w imię protestu przeciwko obojętności świata na te wydarzenia popełnił samobójstwo przez samospalenie Szmul Zygielbojm: samospalenie przez przez otrucie się gazem, rewelacja - cos jak rozstrzelanie przez powieszenie?
Juz zmeczony jestem usuwaniem glupot tylko po to, zeby Drozd zaraz wrocil i znowu wciskal kit ludziom w "encyklopedii". Nic dziwnego, ze pl wiki jest posmiewiskiem. Moglby ktos przywrocic go do porzadku? --Lolwikipl (dyskusja) 16:26, 10 lut 2009 (CET)
replies: text: Uprzejmie informuję, że nie jestem autorem tego artykułu. Natomiast proszę aby zmiany byłu uźródłowione. QWikipedia nie jiest niczyim prywatnym projektem. --Drozdp (dyskusja) 17:16, 10 lut 2009 (CET)
replies: text: :Uprzejmie informuje, zebys przestal przywracac BREDNIE. Jak masz jakies problemy, daj  (tak jak dalem z tym, ze jakoby Stroop powiedzial ze sfalszowal raport - nie slyszalem o tym nigdy). --94.246.154.130 (dyskusja) 16:21, 13 lut 2009 (CET)
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Powstanie_w_getcie_warszawskim&oldid=15920458&diff=cur&diffonly=0 - przenalizuj sobie, nieautorze tego artykulu. Przykladowa kolejna brednia: dodanie grenadierow do sredniej dziennej, przedstawionej jako calosc sil ogolnie, jako osobnej sily (oni byli w tych 2054, Niemcy tak pisali raporty - srednia dzienna liczyli). I tak dalej!! --94.246.154.130 (dyskusja) 16:23, 13 lut 2009 (CET)
thread_title:  Czy moglby ktos cos zrobic z Drozdem 

message: A chocby z tego powodu, ze zadne wladze polskie nie pozwolilyby wymordowac tysiecy wlasnych obywateli - tak jak marionetkowe wladze kilku innych krajow (Dania na przyklad). GG to nie byla Polska. "Polska policja" tam brala udzial tylko w znaczeniu ze etnicznie polska (tak jak policja zydowska). --Supb (dyskusja) 12:19, 19 lut 2009 (CET)
thread_title:  Dlaczego nie "Polska" 

message: o tym panu --94.246.154.130 (dyskusja) 15:44, 16 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Przydaloby sie napisac 

message: Jeden link w ogóle nie działa, a drugi natomiast prowadzi chyba w inne miejsce niż powinien (wysadzenie pomnika Lenina?).
thread_title:  Linki zewn. 

message: 3. paść
znaczenie:	1. rzucić się na ziemię; przewrócić się; 2. zginąć gwałtowną śmiercią; 3. o kraju, mieście: dostać się w ręce nieprzyjaciela; 4. spaść, zlecieć 
Kto inny z kolei kiedys wyszedl mi tu ze smialym postlulatem, ze "w jezyku polskim nie ma slowa bojowiec". --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 22:42, 15 cze 2009 (CEST)
replies: text: "Zginąć" jednak jest tutaj bezpieczniejsze, a to z powodu tego choćby, że "paść" w kontekście tego artykułu ma znaczenie raczej pejoratywne. To, że słownik wymienia jakiś opis danego słowa nie musi z automatu oznaczać, że te konkretne znaczenie jest równie pasujące w kązdym wypadku. I trochę umiaru i spokoju, wojny edycyjne prowadzą wprost do konfliktów i blokad, proszę w razie symptomów konfliktu od razu przechodzić do rzeczowej dyskusji, a nie klikać uparcie w "anuluj". Przekonanie o własnej racji nie jest wystarczające do rozwiązywania problemów. McMonster (会話) 22:59, 16 cze 2009 (CEST)
Zginac nie jest bezpieczniejsze, bo na jakiej podstawie niby? Sprawdzali im oznaki zycia, zwiewajac spod muru w ciemnosciach? Niemieckie raporty nie wspominaja o zadnych "kilku zabitych" w takich okolicznosciach (ogolnie 16, w tym policjant polski sierzant Julian Zielinski zabity 19 kwietnia - bez proniemieckich Zydow). Wspominaja za to np. o 4 rannych itd. Zydowscy powstancy mowia np. o "zniszczonych czolgach", a tymczasem to byly podpalone pojazdy pancerne tylko (poparzeni zaloganci) - Hollywood z tego zrobilo eksplodujace Tygrysy(!). Itd. "Znaczenie raczej pejoratywne" to tez dosc smialy postulat. Polecam nauke jezyka polskiego stosowanego. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 23:37, 16 cze 2009 (CEST)
thread_title:  Z cyklu "poznaj swoj jezyk" 

message: Wikipedysta Marmale na pisał na stronie artykułu: według znanych źródeł ŻOB była mizernie zaopatrzona przez AK, silna militarnie była ŻZW, o której nie ma słowa. Drozdp (dyskusja) 11:20, 6 lis 2010 (CET)
thread_title: ŻZW

message: Chciałbym zauważyć, że Marek Edelman, jeden z dowódców powstania, w wywiadzie dla Hanny Krall ("Zdążyć przez Panem Bogiem") kategorycznie stwierdza, że po w powstaniu brało udział około 220 Żydów. Wszelkie inne liczby wynikają z błędnych informacji rozpowszechnianych na Zachodzie po wojnie i są efektem mitu wyrosłego wśród diaspory amerykańskiej.
Jacek J (dyskusja) 16:57, 7 mar 2011 (CET)
* Z przypisu do Rozmów z katem: Liczebność Żydowskiej Organizacji Bojowej jest oceniana bardzo różnie przez różnych autorów. We wczesnych publikacjach Józefa Kermisza i Antoniego Przygońskiego przytaczano liczbę 3 tysiące. Bernard Mark podaje liczbę 750 - 800, ostatni zaś żyjący członek ścisłego sztabu ŻOB Marek Edelman ocenia siły ŻOB na około 220 żołnierzy. (Przypuszczać też należy, że wczesne szacunki dodawały ŻZW do ŻOB).
thread_title:  Liczba powstańców