Dyskusja:Zenon Kosidowski

message: Odpolityczniam nieco notatkę o Kosidowskim. Zaś osoba twierdząca, że obecnie nie ukazują się pozycje krytykujące historyczność chrześcijaństwa, chyba nigdy nie zbadała rynku księgarskiego. Zmiana ustroju spowodowała nie tylko wysyp książek religijnych, ale również pozycji, które krytykując religię, jej historię, Kościół i jego władze nigdy nie zostałyby przepuszczone przez PRL-owską cenzurę, aby nie zadrażniać stosunków z Kościołem.
''Rychu''
"Jest za to krytykowany przez wielu chrześcijańskich teologów i biblistów, którzy jednak unikają wejścia w dyskurs merytoryczny z opisanymi w książkach faktami"
Na podstawie czego autor stwierdza, że apologeci unikają polemiki z jego poglądami? I gdzie znalazł te "fakty", mówiące, że Chrystus nigdy nie istniał? Może jakieś źródła?

message: "Na podstawie czego autor stwierdza, że apologeci unikają polemiki z jego poglądami?"
Autorem fragmentu notatki, który usiłujesz wyciąć w wersji roboczej jestem ja - ''Rychu''. Natomiast bibliści nie wchodzą w merytoryczny dyskurs z tezami książek Kosidowskiego, a nie z moim fragmentem jego biogramu w Wikipedii.
"I gdzie znalazł te "fakty", mówiące, że Chrystus nigdy nie istniał? Może jakieś źródła?"
Gdzie Kosidowski znalazł te fakty? Gdzie są źródła? Może po prostu przeczytaj jego książki, zanim zaczniesz je recenzować.
1. Nie rozumiesz w podstawowym zakresie tekstu, który czytasz, lub też bardzo nieudolnie się wysławiasz.
2. Nie czytałeś książek Kosidowskiego.
Dlatego nie bierz się za redagowanie tej notki biograficznej. 
''Rychu''

message: "W swoich dwóch książkach Opowieści biblijne i Opowieści ewangelistów, pisanych w oparciu o źródła historyczne" otóż Zenon Kosidowski nie pisał swoich książek w oparciu o źródła, lecz opracowania z przełomu XIX i XX w. niemieckiej szkoły krytyki form biblijnych (Rudolfa Bultmanna), sam nie znał żadnego z języków biblijnych (co nie jest zarzutem, lecz stwierdzeniem faktu)a przytaczana koncepcja ahistoryzmu postaci Jezusa był już wówczas nieaktualna - także na skutek prac marksistowskich poważnych historyków religii (np. Z. Poniatowskiego, Jana Wierusz - Kowalskiego). Wreszcie twórczość Z.K. nie ma naukowego charakteru, lecz eseistyczny. Wreszcie istnieje polemika z tezami Kosidowskiego - np.  J. Kudasiewicz, Jezus historii a Chrystus wiary, Lublin 1987, Józef Kudasiewicz, Biblia, historia, nauka, Kraków 1986, 
Proszę o uaktualnienie notki - ewentualnie mogę sam to zrobić --Drakken (dyskusja) 18:18, 7 lut 2010 (CET)
------------------------
Pisać w oparciu o źródła można dwojako. Korzystając z nich bezpośrednio, lub właśnie opierając się o opracowania. Efekt jest ten sam. Ale oczywiście mogę w notce zmienić wyrażenie "źródła" na "opracowania". Będzie to bardziej ścisłe.
Co do nieaktualnych twierdzeń o ahistoryczności Jezusa, niezupełnie masz rację. Osoba Jezusa jest odnotowana tylko w źródłach religijnych. Źródła historyczne o Jezusie milczą. Opisują tylko jego wyznawców. Nic w tej materii od XIX w. nie uległo zmianie. Zmiana mogłaby wiązać się jedynie z odkryciem nowych zapisów historycznych, mówiących konkretnie o Jezusie. Oczywiście brak takich źródeł nie musi oznaczać jego nieistnienia. Jednak mówimy tu cały czas o źródłach. Oczywiście, że książki Kosidowskiego nie są rozprawami naukowymi, co jednak nie zmienia faktu, iż odwołują się do konkretnych zapisów historycznych.
Rychu
EDIT
W trakcie zmieniania przeze mnie treści notatki, encyklopedysta o nicku Gytha dokonał własnej zmiany w notatce i zablokował możliwość zmiany przeze mnie. Dlatego zapraszam do dyskusji.
Szczególnie zaś proszę o wyjaśnienie zarzutu o "wyrażenia zwodnicze i nieuźródłowione informacje". Tezy książek Kosidowskiego oparte są o solidne podstawy. Twoje zachowanie świadczy raczej o nieznajomości tematu, w którym zabierasz głos.
thread_title:  prośba o zmianę 

message: No cóż, gdybym podczas lektury Wikipedii natrafił na taką jaka istnieje obecnie notatkę biograficzną o Kosidowskim, pewnie uznałbym, że jest ona jak najbardziej rzeczowa.
Ale nie natrafiłem. Jak mówi stare przysłowie - diabeł tkwi w szczegółach. Prawie 50% tekstu o Kosidowskim, stanowił pseudo-polityczny bełkot, którego zadaniem była niemerytoryczna krytyka osoby autora.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zenon_Kosidowski&action=historysubmit&diff=20312346&oldid=18773295
Tekst ten tkwił od długiego czasu na łonie Wikipedii, nie wzbudzając żadnego zainteresowania wikipedystów. Zero reakcji, zero edycji, zero komentarza. Problem zaczął się w dopiero w chwili, gdy niepotrzebny tekst wyrzuciłem i ośmieliłem się dodać, że Kosidowski swoje książki pisał w oparciu o źródła historyczne. Doceniam słuszną uwagę wikipedysty Drakkena, o tym iż Kosidowski nie był historykiem i opierał się na opracowaniach innych autorów. Co jednak nie zmienia w żadnym kontekście tez jego książek.
Oczywiście fragment "w oparciu o źródła historyczne" byłem gotów zamienić na tekst "w oparciu o opracowania historyczne".
Niestety wikipedysta Gytha zablokował taką możliwość i dokonał edycji wedle własnego uznania. I to jeszcze nie byłby problem. Ale równocześnie zarzucił mi stosowanie "wyrażeń zwodniczych i nieuźródłowionych informacji".
Moje pytanie na jakiej podstawie tak sądzi - konsekwentnie zlekceważył i udał, że go nie było. W sytuacji kiedy przez wiele miesięcy tkwił w biogramie Kosidowskiego merytoryczny bełkot o ideologicznym podłożu, wikipedysta Gytha milczał. Nie stawiał zarzutów o "stosowanie wyrażeń zwodniczych i nieuźródłowionych informacji". Nie było również reakcji innych wikipedystów.
Powyższy fakt każe mi się mocno zastanowić nad obiektywnością tej internetowej encyklopedii.
Z pozdrowieniami
Rychu
replies: text: Nikt edycji tego hasła nie zablokował, co łatwo można sprawdzić. To raz. Dwa, nie podałeś żadnych niezależnych źródeł na pozostałe stwierdzenia - w dodatku fakt, że nikt z nim nie polemizował, jak wykazano wyżej, jest nieprawdą. Zapewne pisał w oparciu o jakieś opracowania, a nie wyłącznie z głowy, niemniej stwierdzenie, że pisał w opaciu o prace naukowe, jest wyrażeniem zwodniczym, sugerującym, że tezy zawarte w jego książkach są stanowiskiem naukowym. Obecny tekst zresztą stwierdza jedynie fakty, bez sugerowania czytelnikowi czegokolwiek. Gytha (dyskusja) 17:08, 19 lut 2010 (CET)
------
"Nikt edycji tego hasła nie zablokował, co łatwo można sprawdzić."
Dwukrotnie próbowałem edytować to hasło i dwukrotnie wyskakiwał mi napis, że edycja jest niemożliwa i zablokowana przez wikipedystę Gytha. Być może jest to spowodowane naszym równoczesnym działaniem przy tym tekście. Ty jako wikipedystka zalogowana, masz większe prawa edycji. Printscreena nie zrobiłem. Nie mam takiego zwyczaju.
Jak napisałem powyżej obecna treść notatki, jak najbardziej jest rzeczowa, choć skrócona. Moje jedyne zastrzeżenia budzi fakt, iż w edycji użyłaś określenie "zwodnicze". Wybacz, ale ta definicja sugeruje celowe działanie. Czyli świadomą chęć wprowadzenia w błąd. Ja na Twoim miejscu użyłbym określenia "nieścisłe". To oddałoby najwierniej popełnioną przeze mnie nieścisłość. Kosidowski własnych badań nie prowadził. Opierał się na cudzych opracowaniach naukowych. Jednak w tym temacie, sprowadza się to do tego samego. Czy prowadzi się własne badania, czy recenzuje cudze, treść pozostaje ta sama. A o treści tu mówimy. 
Jest to tym bardziej dziwne, że obecne poprzednio (zanim je edytowałem) w tym biogramie pseudo-refleksje na temat polityki wydawniczej PRL oraz III RP (sic!), nie zostały przez Ciebie zauważone i skorygowane. A ich celem była totalnie niemerytoryczna krytyka książek Kosidowskiego.
Jeszcze raz zadam pytanie - jeżeli moja treść była działaniem (wedle Ciebie) zwodniczym, czym była poprzednia treść tej notki biograficznej?
Odpowiedzi nie żądam. Jeno sugeruję większy namysł przy podawaniu powodów edycji. Nie byłoby wówczas tej rozmowy.
Pozdrawiam i dziękuję za udzielenie odpowiedzi.
Rychu
thread_title:  Obiektywność redaktorów Wikipedii 

message: :Było to zgodne z panującą ideologią i zapewniało deficytowy wtedy papier. 
replies: text: Brak słowa krytyki. To chyba wynik ostrej dyskusji z 2010, ale to nie jest uzasadnienie stronniczości. Xx236 (dyskusja) 13:33, 8 paź 2015 (CEST)

text: Jego utwory były tłumaczone czy z powodu wartości, czy ideologii?Xx236 (dyskusja) 13:41, 8 paź 2015 (CEST)

text: Redagował w tym państwie „Tygodnik Polski” (1942-43)  - w 1942 tytuł był inny, a później redagował z Lechoniem i Wierzyńskim.

text: Jak się stało że zaczął pracować dla ambasady?Xx236 (dyskusja) 13:48, 8 paź 2015 (CEST)
thread_title:  podważał prawdziwość biblijnych wydarzeń