Dyskusja:Homoseksualizm w klasyfikacjach medycznych

message: W pewnym momencie twierdzi się w artykule, że homoseksualność skreślono z liczby chorób po presju gejów i debacie. Kurz z kredy otrzepany. Wszystko jasne. A jednak nie. Podaję jednak źródło Rzecznika ds. równego traktowania, które stwierdza, całkiem słusznie, że miało to miejsce po trzech dekadach badań. Trudno mówić, że była wyłącznie debata czy presja czy protesty same w sobie, kiedy reasumujemy następujące badania na temat homoseksualizmu lub których homoseksualizm był częścią, dostarczające iformacji na temat homoseksualizmu:
* Alfred C. Kinsey, Sexual Behavior in the Human Male (opublikowano w  1948)
* Badanie amerykańskiej psycholog Evelyn Hooker z 1957 wykazało brak różnic między homo- i heteroseksualistami w testach projekcyjnych
* Uznanie, że homoseksualne zachowania są naturalne, występują też u innych gatunków: Malcolm J. Coe. “Necking” behaviour in the giraffe. „Journal of Zoology”. 151 (3), s. 313–321, 1967.
również negatywne (ale ostatecznie zdyskredytowane):
* Bergler, Edmund. Homosexuality: Disease or Way of Life? New York: Hill & Wang, 1957 (zdyskredytowane ostatecznie w latach 2000-2015, gdyż zachowania destrukcyjne odzwierciedlają typowe dla prześladowanych ludzi zachowania, nie zaś ze względu na homoseksualizm)
Co smutne, jestem zdania, że w obecnym kształcie artykuł złudnie informuje czytelnika, że homoseksualizm to tak naprawdę choroba, tylko przegłosowana pod presją, że nie. Otóż... nie jest to prawda.
* Broszura dla funkcjonariuszy policji nie jest wiarygodnym źródłem informacji medycznych (naukowych). Jeżeli takie liczne publikacje są warto je opisać. Prezentujesz jednak nietypowy "punkt wyjścia" to uznawanie za zaburzenie/chorobę wymaga solidnych dowodów, usunięcie mogło być uznaniem braku takich dowodów, sugerowaniem się przesądami przez psychiatrów w początkowej fazie rozwoju tej dziedziny. Zrównanie normalne i występujące w naturze może być bardzo dwuznacznym argumentem. Uprzedzam żebyś się nie przejechał. Np. zjadanie potomstwa jest tez zachowaniem obecnym w naturze. Z innej strony AGLP przyznają, że nieformalnie działali już w latach 60 w ramach APA. The Caucus of Gay, Lesbian, and Bisexual Members of the American Psychiatric Association powstał w połowie lat 70. . Może jednak czasem trzeba działań aby inni wyrzekli się przesądów i uprzedzeń?Żongler ognia (dyskusja) 08:29, 18 maj 2015 (CEST)
replies: text: :Dokładnie. Właśnie dlatego należy podkreślić to, że uznanie homoseksualizmu za zaburzenie wystąpiło jednostronnie, bez żadnego głosowania, czy debaty czy badań, ale w wyniku deklaracji jednego badacza w 1870r. Podobnie było z wpisaniem na listę - tam też żadnego oparcia o fakty nie było. I to trzeba wyraźnie podkreślić, że wpisywanie na listę chorób było pod gut feeling. Występujące w naturze to naturalne. Bez braków umysłowych i fizycznych sugeruje, że dana osoba jest zdrowa, nawet jeśli jej bardzo nie lubimy, bo w naszej religii powinna dostać klapsa i na pewno pójdzie do pieka, według naszych arbitralnych wierzeń. Norma to kwestia arbitralna. Co w tym jest do przejechania się? Sam Kinsay nazywał normę tym, co występuje w naturze. Porównujesz zjadanie potomstwa, które zabija potomstwo do homoseksualizmu? Od kiedy powiedzmy związki uczuciowe dorosłych ludzi za ich obopólną zgodą, gdzie nikt nie jest krzywdzony uważam za obraźliwe z osobistego punktu widzenia. Jeśli chcesz, możesz przyrównać połykanie dzieci do połykania ognia, ale do homoseksualizmu? Uprzedzam, żebyś się nie przejechała, bo przekraczasz granicę dobrego smaku i grzeczności. Dodam też, że lata 60. były lata po badaniach Kinseya i trzy lata po badaniach Evelyn Hooker. Nie wiem, co chcesz sugerować, ale myślę, że musisz po prostu zrozumieć, że na świecie mamy kilka orientacji seksualnych, ok? Tak samo, jak kolor oczu. Jeden kolor oczu jest częstszy jako cecha, a drugo rzadszy, ale nazywanie rzadszego nienormalnym lub porównywanie do pożerania dzieci to lekka przesada. Tak samo, jak ludzie nie mają wpływu na orientację czy pociąg seksualny, co też jest cechą, tak samo nie mają wpływu na kolor oczu. Ok? Działania, aby inni pozbyli się uprzedzeń są konieczne, jeśli sytuacja jest dramatyczna i jest dyskryminacja i krzywdzenie ludzi oparte o arbitralne wnioski, jak to było w przypadku Camerona, jednak tylko badania są tak naprawdę w stanie być podstawą do zmian w klasyfikacjach medycznych czy z powodu presji. Nikt tego nie zmienia na ładne oczy. Decyzja była pod presją, ale podjęta na podstawie badań, które, jak wyszczególnia podane źródło, były prowadzone przez lata przed wykresleniem, a nawet przed wpisaniem (jednak zignorowano je z powodów ideologicznych: politycznych lub religijnych)--Trzecimaja (dyskusja) 17:53, 18 maj 2015 (CEST)
replies: text: :: Artykuł z Journal of Zoology opisuje zachowania między dorosłymi samcami a osobnikami dorastającymi. Na pewno na tego rodzaju naturę chcesz się powoływać? Te trzy pozycje to już wszystkie "liczne badania z trzech dekad", czy są jeszcze jakieś?Żongler ognia (dyskusja) 09:15, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::: Artyku z Journal of Zoology opisuje zachowania homoseksualne, które mieszczczą w definicji homoseksualizmu według niektórych uczonych. Co do innych badań licznych badań z ostatnich trzech dekad, jest ich 3,090 wg. Google scholar po angielsku , 69 po hiszpańsku , 2 po polsku , 127 po francusku . Które zatem chcesz w artykule? Do wyboru, do koloru--Trzecimaja (dyskusja) 13:21, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::: Masz rację stwierdzając, że zachowania żyraf mieszczą się w definicji wg niektórych uczonych. A teraz do rzeczy. Umiesz wyszukiwać w scholar i świetnie (1 z 2 artykułów po polsku jest z roku 2010). Gdybyś podał kilka artykułów, które podobnie jak artykuł Hooker pokazują brak różnić w zakresie funkcjonowania psychicznego i społecznego wtedy potwierdzisz tezę z poradnika dla policji i nikt się nie będzie czepiał. A jakby jeszcze takie badania były na próbie reprezentatywnej i z opracowaniem statystycznym to już teza o polityce całkiem zostanie podważona. To co zwróciła Ci wyszukiwarka, to głównie artykuły o skuteczności leczenia homoseksualizmu elektrowstrząsami itp. Jest ich dużo ale nie są dobrym źródłem dla przedstawionej przez Ciebie tezy. Magnus Hirschfeld uważał że homoseksualizm nie jest anomalią ale z dowodami to w jego publikacjach słabo. Wnioski o naturalności miały znaczenie historyczne, ze względu na argumenty teologiczne. Z pozycji dzisiejszej nauki chyba nikt nie podważa tego, że choroby istnieją w naturze. No może jacyś uczeni z doktoratami z teologii. Znajdziesz coś poza pracą Hooker? Żongler ognia (dyskusja) 08:29, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::::Masz na mysli teleologiczny?--Trzecimaja (dyskusja) 09:13, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::::: Nie Żongler ognia (dyskusja) 08:29, 22 maj 2015 (CEST)

text: ::::: Piszesz "z pozycji dzisiejszej nauki". Ten artykuł jest o medycynie, więc można w nim ograniczyć pojęcie nauki do nauk medycznych i biologicznych. Przypominam jednak, że naukami są też antropologia kulturowa i socjologia (w tym socjologia dewiacji). Z ich punktu widzenia cały ten spór jest bezsensowny. Dewiacja jest pewnym konstruktem społecznym (Becker, Goffman) i o tym co jest normą, a co chorobą decyduje społeczeństwo (głównie opiniotwórcy, np. politycy). Podobnie twierdzi teoria queer. Więc nie tylko teologowie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:49, 27 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::::::Używanie słowa dewiacja jest bardzo nieprecyzyjne i kontrowersyjne, zwłaszcza w języku polskim, gdzie to słowo ma znaczenie negatywne. Bardziej precyzyjne w kontekście homoseksualizmu jest orientacja seksualna, gdyż homoseksualizm jest jedną z kilku form orientacji seksualnej, nie zaś odstępstwem od arbitralnej normy.--Trzecimaja (dyskusja) 18:05, 26 cze 2015 (CEST)
replies: text: :::::::W języku socjologii termin dewiacja społeczna ma określone znaczenie i nie oznacza koniecznie czegoś negatywnego. Wszystko zależy od przyjętej za pomocą pewnych kryteriów normy. Np według rozważań Imielińskiego homoseksualność jest w normie medycznej i w normie tolerowanej, ale w wielu społeczeństwach nie w normie akceptowanej. Normy są pewnymi relatywnymi konstruktami społecznymi. Np. w latach 50. leworęczność nie mieściła się w normie (była dewiacją) a obecnie się mieści. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:47, 26 cze 2015 (CEST)
replies: text: :::::::: użycie terminu dewiacja ma jak najbardziej negatywny wydźwięk, jest krzywdzące i w medycynie sieod tego odchodzi. Natomiast art raczej nie jest o normach społecznych Mpn (dyskusja) 19:51, 26 cze 2015 (CEST)
thread_title:  Dyskusja, badania czy obydwa? 

message: Jeśli jakieś źródło uważasz za nieweryfikowalne, dlaczego go nie oznaczasz szablonem doprecyzuj, a zamiast tego usuwasz?--Trzecimaja (dyskusja) 18:16, 19 maj 2015 (CEST)
replies: text: Sorry, że się wcinam, ale To IMHO nie idzie o weryfikowalność w sensie, że coś jest poparte źródłem, tylko o jakość źródła. Wyraźnie piszesz o badaniach i dyskusji (w domyśle "między naukowcami"), a powołujesz się na witrynę, która powołuje się na podręcznik do szkolenia policjantów, którego autor wziął tę informację nie wiadomo skąd. To jest zbyt długi i niepewny łańcuch. W tak ważnym artykule trzeba podawać jak najbardziej oryginalne źródła. Ja już parę razy zetknąłem się z kompletnym przekręcaniem przez źródło "pośrednie" tego co było w źródie oryginalnym. Podrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:49, 19 maj 2015 (CEST)
replies: text: :Czy możesz wskazać o które dokładnie źródło chodzi?--Trzecimaja (dyskusja) 18:54, 19 maj 2015 (CEST)

text: :Moim zdaniem pomyłka w rozumieniu wynika z tego, że Zestaw podstawowych pojęć związanych z tematyką osób nieheteroseksualnych odnosi się do publikacji Policji, nie zaś reszta artykułu, który ma autora korporacyjnego - Pełnomocnika Rządu do spraw równego traktowania, Belfer00--Trzecimaja (dyskusja) 19:01, 19 maj 2015 (CEST)

text: :Zauważam kolejną gwiazdkę.  Swoją drogą, źródło zostało zaaprobowane na stronie RPO, zatem trudno jest lekceważyć jego prawdziwość, zwłaszcza w świetle tego, że faktycznie były badania prowadzone nad homoseksualizmem już od lat 40.--Trzecimaja (dyskusja) 19:05, 19 maj 2015 (CEST)

text: :A nawet znacznie wcześniej, jak się okazuje, wbrew mitom--Trzecimaja (dyskusja) 13:24, 20 maj 2015 (CEST)
replies: text: ::1) To na jakich witrynach rządowych zostało zaaprobowane żródło nie dodaje mu naukowej wiarygodności. IMHO autor (autorzy?) strony Pełnomocnika Rządu do spraw równego traktowania uźródłowili tym co mieli pod ręką, choć mogli użyć wartościowych prac zagranicznych i polskich. 2) Jeśli były prowadzone badania to są na pewno opisane w poważnych źródłach. Może w monografii Lew-Starowiczów? 3) Rozumiem, że tej publikacji policyjnej w ogóle nie czytałeś. Z reguły użródławiamy pracami, z którymi się wcześniej zapoznaliśmy. Wyjątkowo możemy przenieść uźródłowienie tłumacząc artykuł czy jego fragment z innej wersji językowej, ale wtedy też lepiej najpierw zapoznać się z treścią użytych źródeł. 4) Pozwoliłem sobie zlikwidować wcięcia między Twoimi kolejnymi wpisami bo wyglądało jakbyś dyskutował sam ze sobą. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:45, 21 maj 2015 (CEST)
replies: text: :::Owszem, dodaje wiarygodności i może być użyte jako źródło, ponieważ to jest strona oficjalna kraju. To, że jest zacytowana, nadaje tylko więcej wiarygodności publikacji oryginalnej, gdyż prawdopodobnie sposób, w jaki obrano w słowa tematykę jest najbardziej przystępny i zrozumiały. Lew-Starowicz jest jednym z najbardziej wiarygodnych lekarzy w Polsce. Jeśli nie jemu mamy ufać, to komu? Chazanowi? Nie, dziękuję. Publikacja nie musi być czytana w całości. Być może to jedyny fragment, który w całej publikacji ma sens. Liczy się to, co jest zacytowane. Dziękuję za likwidację wcięć.--Trzecimaja (dyskusja) 18:12, 26 cze 2015 (CEST)
replies: text: ::::1) Nie dodaje. 2) Ze Starowiczem to nie był sarkazm, tylko na serio proponowałem nową pracę Starowiczów. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:49, 26 cze 2015 (CEST)

text: ::::Nie dodaje, lecz nadaje. Co do Starowicza, to akura nie był to sarkazm, inaczej byś to napisał prosto, zasugerował pracę, a wtedy ja bym powiedział: oczywiście. Pozdrawiam.--Trzecimaja (dyskusja) 17:13, 30 cze 2015 (CEST)
thread_title:  Do Hatamorgana