Dyskusja:Polska samoobrona na Wołyniu

message: *Pierwsza uwaga - nie było w owym czasie ziemi lwowskiej, stanisławowskiej czy tarnopolskiej. W polskiej terminologii były to przedwojenne województwa, w radzieckiej obwody i rejony, a w niemieckiej obwody w RK Ukraine, a dystrykty w GG. --Birczanin (dyskusja) 12:13, 4 sty 2009 (CET)
replies: text: Do Polski przed II wojną należała tylko zachodnia część Podola. --Birczanin (dyskusja) 12:46, 4 sty 2009 (CET)
replies: text: :Tylko zachodnia . --Birczanin (dyskusja) 12:57, 4 sty 2009 (CET)
*Druga uwaga - Sowietów pisze sie chyba z dużej litery ? A partyzanckich z małej ? --Birczanin (dyskusja) 12:16, 4 sty 2009 (CET)
*Brak informacji o szeroko rozwiniętej współpracy polskiego podziemia z radziecką partyzantką. --Birczanin (dyskusja) 12:16, 4 sty 2009 (CET)
Będziemy poprawiać, co do współpracy to nie wiem czy to dobry artykuł na to, info o pomocy Sowieckiej jest w artykule obrona Przebraża, dlatego nie wgłębiałem się w to, jedna wzmianka o Sowietach jest.--Paweł5586 (dyskusja) 12:29, 4 sty 2009 (CET)
W akapicie "Walka o przetrwanie" jest sprzeczność:
W pierwszym zdaniu jest mowa o tym, że: "Zdecydowana większość placówek samoobrony podczas napadu poniosła klęskę", a w drugim z kolei, że: "Przetrwała natomiast większość baz samoobrony". Czyli w końcu jak było z tą samoobroną w wiekoszości prztrwała czy została rozbita. --TOMPOT dyskusja 17:56, 14 sty 2009 (CET)

text: Wszystko jest ok. Samoobrona miała placowki i bazy. Placówki, jako małe jednostki, w wiekszości padły, dobrze zorganizowane bazy w większości przetrwały. Gdzie tu sprzeczność? Łeba «+» 20:09, 14 sty 2009 (CET)
Powieninem jeszcze na początku podać definicje placówki i ośrodka i bazy samoobrony, jest tu pewna niejasność dla osoby, która nie czytała źródeł. Postaram się to zrobić gdy będę miał ciut czasu.--Paweł5586 (dyskusja) 22:34, 14 sty 2009 (CET)
Oki kosztem chwili snu wyjaśniam pojęcia, jak są jeszcze jakieś uwagi czy poprawki to chętnie wyjaśnię i poszperam w źródłach. Fajnie by było opisać parę akcji obronnych i zaczepnych samoobrony. Póki co jest lepiej omówione Przebraże. A jest wiele ciekawych relacji np. na blogu Mohorta Odsiecz Ołyki. Pozdrawiam --Paweł5586 (dyskusja) 23:12, 14 sty 2009 (CET)
*Panie Pawle, przecież sam pan cytuje tę wypowiedź w artykule o SKW. Cytuję: "Ewa Siemaszko uważa, że organizacja ta nie miała wiele wspólnego z samoobroną, gdyż słabe uzbrojenie nie pozwalało na odpieranie ataków". Czyli słabe uzbrojenie samoobron, o którym często się wspomina, nie kwalifikuje jej do tego tytułu ? --Birczanin (dyskusja) 13:30, 1 cze 2009 (CEST)
Siemaszko pisze o SKW a nie o polskiej samoobronie proszę zaglądnąć do źródeł--Paweł5586 (dyskusja) 13:32, 1 cze 2009 (CEST)
*Oczywiście, ale opinia jest ogólna, jeżeli formacja jest słabo uzbrojona, to nie może być nazywana samoobroną ? Pytam, bo raz pan to potwierdza, a raz zaprzecza, w zależności czy chodzi o oddziały polskie, czy ukraińskie. --Birczanin (dyskusja) 13:34, 1 cze 2009 (CEST)
Ta opinia dotyczy SKW. Toczysz wojnę edycyjną wbrew źródłom.--Paweł5586 (dyskusja) 13:38, 1 cze 2009 (CEST)
*Nie pytam, czego dotyczy opinia. Cytowana przez pana pani twierdzi, że jeżeli formacja jest slabo uzbrojona, to nie można nazywać jej samoobroną. Dlaczego w przypadku samoobrony ukraińskiej ma być to prawdą, a w przypadku polskiej już nie ? Proponuję zostawić cytaty w obu artykułach (SKW), albo usunąć w obydwu. --Birczanin (dyskusja) 13:57, 1 cze 2009 (CEST)
Wypaczasz całkowicie sens treści źródła, zapewne dlatego że go nie czytałeś. Polska samoobrona nie walczyła z Niemcami. Sens wypowiedzi o SKW jest taka że była za słaba do walki z pacyfikacjami niemieckimi. Była używana głównie do ataków na Polaków.--Paweł5586 (dyskusja) 14:17, 1 cze 2009 (CEST)
*Ale polska samoobrona była równie słaba, i również nie walczyła z pacyfikacjami niemieckimi. Czyli ukraińska formacja nie jest samoobroną, a polska jest, mimo, że obie są podobne. Ponawiam propozycję o usunięciu wypowiedzi pani Kulińskiej z obu artykułów. --Birczanin (dyskusja) 14:25, 1 cze 2009 (CEST)
Nie są podobne, polska samoobrona broniła polskiej ludności przed UPA i w dużej ilości przypadków nie zapobiegła rzezi właśnie ze względu na słabe uzbrojenie i małą liczność. SKW natomiast często brało udział w napadach na bezbronną polską ludność do czego jedynie się nadawała. Nie była bowiem w stanie zapobiec atakowi oddziałów pacyfikacyjnych SS. Szantażem nie da się tworzyć Wikipedii. Czekam na reakcję admina.--Paweł5586 (dyskusja) 14:54, 1 cze 2009 (CEST)
*Przecież właśnie napisał pan, że obie formacje były słabe i niezdolne do stawiania oporu ? --Birczanin (dyskusja) 15:09, 1 cze 2009 (CEST)

message: W tym artykule potrzebne jest pełne tło wydarzeń. To, które jest teraz (bo zapewne taką rolę ma pełnić akapit o partyzantce radzieckiej), jest jedynie częściowe. Na dzień dzisiejszy konieczne wydaje mi się rozbudowanie tego fragmentu, zamiast wyrzucania (chociaż w obecnej formie jest wyraźnie niekompletny). Loraine (dyskusja) 12:44, 22 paź 2009 (CEST)
To które jest teraz jest w ogóle nie na temat. Nie ma niczego wspólnego pomiędzy działaniem sowietów a ludobójstwem UPA. Tło mogło by powstać, ale to informacje o stworzeniu UPA, rozpoczęciu rzezi, współdziałaniu samoobrony z sowieckimi oddziałami w 1943 r. itd. a nie o przerzucaniu desantu w 1942. W obecnej formie to jest nie do przyjęcia. Jak coś to nowy dział powinien powstać. Początki polskiej samoobrony - desant Sowietów - brzmi świetnie.--Paweł5586 (dyskusja) 12:51, 22 paź 2009 (CEST)
Mam dobre źródło - "Polacy w radzieckim ruchu podziemnym i partyzanckim 1941-1944", więc postaram sie nakreślić klimat tamtych lat na Wołyniu. --Birczanin (dyskusja) 12:53, 22 paź 2009 (CEST)
replies: text: Jutro, po odblokowaniu, trochę dodam, na razie dopisuję w artykułach o zgrupowaniach partyzanckich. --Birczanin (dyskusja) 12:54, 22 paź 2009 (CEST)
replies: text: :Artykuł jest o polskiej samoobronie która powstała w 1943 r. jako odpowiedź na rzezie UPA, a nie o Polakach w sowieckiej partyzantce. Na tego rodzaju przerobienie artykułu się nie zgadzam.--Paweł5586 (dyskusja) 12:59, 22 paź 2009 (CEST)
Samoobrony powstały w odpowiedzi na rozwój działań partyzanckich i związane z tym niemieckie pacyfikacje wsi. Zresztą Sowieci przyznają sie do tworzenia części samoobron wiejskich, oraz do współpracy z nimi. W końcu żaden wstyd. --Birczanin (dyskusja) 13:01, 22 paź 2009 (CEST)
*Nieprawda, powstały dla obrony przed nacjonalistami ukraińskimi. Wprowadzone przez Pana zmiany w obecnej formie nie mają związku z artykułem.Glaube (dyskusja) 14:13, 22 paź 2009 (CEST)
Samoobrony powstały po wymordowaniu wsi Parośla przez bandytów z UPA. Ten dodany fragment nie ma z nimi nic wspólnego, możesz przygotować fragment o współdziałaniu samoobron z partyzantami sowieckimi i umieścić w odpowiednim dziale. W obecnym wyglądzie akapit do wyrzucenia.--Paweł5586 (dyskusja) 13:06, 22 paź 2009 (CEST)
*Zgadzam się, że artykuł jest bardzo jednostronny i po prostu słaby, ale myślę, że jest jeszcze do uratowania. --Birczanin (dyskusja) 13:12, 22 paź 2009 (CEST)
*Fajnie że się zgadzasz jutro go wyrzucę, po co była ta wojenka.--Paweł5586 (dyskusja) 13:24, 22 paź 2009 (CEST)

text: Zgadzam się, że artykuł jest słaby, ale jutro go rozszerzę o nowe informacje, zmieniające trochę sprawę. Wojenki mają, zdaje się, powstrzymać pojawianie się nowych, niewygodnych faktów. --Birczanin (dyskusja) 13:32, 22 paź 2009 (CEST)
* Jeśli macie materiały, to piszcie propozycje fragmentów artykułu w brudnopisie, a potem się je przedyskutuje. Jeśli jutro wojna zacznie się od nowa, to niestety będę musiała znowu zabezpieczyć hasło i być może nie obejdzie się bez bloków. O to wam chyba nie chodzi. Loraine (dyskusja) 13:37, 22 paź 2009 (CEST)
Mi chodzi o to by artykuł był prawidłowy, jeśli ktoś dodaje do niego szczątkowe informacje nie na temat to jest to do wyrzucenia. Powinnaś to zrobić przed blokadą artykułu. Jeśli coś ma być dopisane to w odpowiednich sekcjach i z pełnym opisem i dotyczącym tematu artykułu. Niech przygotuje sekcje tło wydarzeń i napisze tam o faktycznych tłach wydarzeń i sekcję o współpracy samoobron z sowietami. W obecnej formie do wyrzucenia.--Paweł5586 (dyskusja) 13:53, 22 paź 2009 (CEST)
*Oprócz cytowanej książki jest trochę informacji u Grzegorza Motyki "Tak było w Bieszczadach ...", s 107-109. --Birczanin (dyskusja) 08:22, 23 paź 2009 (CEST)
* 
* Samoobrony powstały i istniały i w Nowogrodzkiem i Wileńskiem i w Grodzieńskiem ( i poza granicą polsko-sowiecką) i nie miało to nic wspólnego z nacjonalistami ukraińskimi. I nie były organizowane tylko przez ludność polską. Powstawanie samoobron ( i przede wszystkim tolerowanie ich przez niemieckie władze okupacyjne jako zorganizowanych uzbrojonych formacji na zapleczu frontu wschodniego ) wiąże się z intensyfikacją sowieckich działań partyzanckich i dywersyjnych (koordynowanych przez Centralny Sztab Partyzancki i Osnaz NKWD ) w końcu 1942 ( przygotowania do ofensywy stalingradzkiej). Por. też memorandum  Ponomarienki.
O roli partyzantki sowieckiej w destabilizacji stosunków społecznych na terenach II RP i taktyce prowokowania niemieckich represji policyjnych dla "wyciągania" ludności do lasu sporo jest w literaturze - a memorandum Ponomarienki to dokument oficjalny w sprawie sowieckiej strategii partyzanckiej, również  metodach taktycznych i strategicznych celach działań. Por: Pamięć i Sprawiedliwość 1 (9)/2006  Bogdan Musiał – Memorandum Pantelejmona Ponomarienki z 20 stycznia 1943 r. „O zachowaniu się Polaków i niektórych naszych zadaniach” ( wersja elektroniczna )
Andros64 (dyskusja) 14:56, 23 paź 2009 (CEST)
*Wyciąganie ludzi do lasu nie ma nic wspólnego z samoobronami, bo te właśnie zatrzymywały ludzi na miejscu. W memorandum Ponomarenki nie ma nic o samoobronach, w tym na Wołyniu, więc po co ta prywatna twórczość? Pozdrawiam Glaube (dyskusja) 12:41, 24 paź 2009 (CEST)
* No i właśnie samoobrony były w pierwszej kolejności zwrócone przeciw partyzantce sowieckiej ( i dlatego były tolerowane, a niejednokrotnie uzbrajane przez Niemców, którzy chcieli mieć spokój na zapleczu frontu). A fakt rozpalenia na Wołyniu wojny partyzanckiej na przełomie 1942/1943 i ścisły jego związek z przybyciem zwartych sowieckich zgrupowań partyzanckich ( Kowpaka, Saburowa) i oddziałów dywersyjnych NKWD (płk Dmitrij Miedwiediew) to fakt poza dyskusją. Memorandum Ponomarienki dotyczy polityki ZSRR wobec Polski, w szczególności terenów okupowanych 1939-41 przez ZSRR i metod uniemożliwienia zachowania polskiego stanu posiadania poprzez destabilizację stosunków społecznych. Ponieważ Ponomarienko był szefem sztabu Centralnego Sztabu Partyzanckiego, faktycznie kierującym operacjami partyzanckimi ( nominalnym zwierzchnikiem był Woroszyłow jako figurant) wnioski z jego memorandum, przedstawionego w I. 1943 BP WKP(b) były w praktyce realizowane na miejscu.
To nie jest żadna prywatna twórczość. Ta korelacja została już dawno zauważona i odnotowana.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 13:04, 24 paź 2009 (CEST)
* Zauważona i odnotowana przez kogo? To dziwne, bo ludzie tworzący samoobronę na Wołyniu - Cybulski, Niewiński itd. - współdziałali z partyzantką sowiecką a nie zwalczali ją. Samoobronę tworzyli, by bronić się przed nacjonalistami ukr., na co sami wskazują we wspomnieniach. Jeszcze raz pytam - po co ta prywatna twórczość? Glaube (dyskusja) 14:43, 24 paź 2009 (CEST)
* A to już jest inna kwestia. Kto, kiedy, jak i dlaczego. O rozejmie pomiędzy partyzantką sowiecką a UPA pewnie też nic nie wiadomo, podobnie jak o raportach Komendanta Głównego AK Stefana Roweckiego w tej sprawie.
Andros64 (dyskusja) 15:07, 24 paź 2009 (CEST)
**Ja o chlebie a ten o niebieGlaube (dyskusja) 21:10, 24 paź 2009 (CEST)
Temat dotyczy samoobrony na Wołyniu a nie na Wileńszczyźnie. Żadne źródło o Wołyniu nie wspomina o samoobronach przed 1943 ani o atakowaniu przez Sowietów polskich wsi na przełomie 1942/1943. Jedyną przyczyną powstawania samoobron na Wołyniu były mordy UPA.--Paweł5586 (dyskusja) 22:03, 24 paź 2009 (CEST)
* To dlaczego Niemcy tolerowali samoobrony i dawali im broń - a jak pojawiał się problem współpracy z partyzantką sowiecką - to była Huta Pieniacka. (ja wiem,że za miedzą - ale o to samo chodzi). To nie była sytuacja, ani system izolowany. Krótko mówiąc - Niemcy dokonaliby pacyfikacji tych samoobron w ciągu dwóch tygodni - jeśli by chcieli. Ale nie chcieli.
Andros64 (dyskusja) 02:15, 25 paź 2009 (CEST)
*Przecież to proste. Nacjonaliści ukraińscy od lutego 1943 destabilizowali Niemcom zaplecze, więc samoobrony polskie były im na rękę, bo - przynajmniej oficjalnie - były lojalne wobec Niemców, składały kontyngenty itd. Współpraca samoobron z Sowietami była oczywiście skrywana, co w razie jej ujawnienia kończyło się jak w Hucie. Glaube (dyskusja) 09:26, 25 paź 2009 (CET)
* Rozumiem,że Sowieci przerzucili desanty i zgrupowania partyzanckie na terytorium Polski po to, by stabilizować sytuację, a nie zgodnie z Ponomarienką ( który centralnie tym kierował z Moskwy ) przygotowywać teren do resowietyzacji lub sowietyzacji. Założenie: im większy chaos na terenie Polski, zwłaszcza okupowanym do 1941 przez Sowietów - tym lepiej. Im więcej zginie Polaków, im więcej będzie akcji pacyfikacyjnych niemieckich - tym lepiej - ułatwia to sowietyzację Polski.
Jeśli to nieprawda - proszę sprostować ;)
Proszę przejrzeć: "Armia Krajowa w dokumentach" (zwłaszcza korespondencja Komendanta Głównego AK z Wodzem Naczelnym). Ponieważ chodzi o tło wydarzeń to określenie roli, celów i metod partyzantki sowieckiej na terenie II RP ( kierowanej centralnie z Moskwy) jest sprawą oczywistą.
A dlaczego przerzucono z Moskwy, albo z Zadnieprza - ano dlatego,że na miejscu chętnych nie było.
Andros64 (dyskusja) 16:17, 25 paź 2009 (CET)
My się trzymamy ściśle źródeł i nie tworzymy jakichś bliżej nieokreślonych teorii geopolitycznych. Jest napisane że samoobrony powstawały przeciwko UPA i w związku z mordami Polaków dokonywanymi przez UPA i to właśnie w tym temacie będziemy pisać. A źródeł jest dość sporo: ja mam 2 książki Filara - Wydarzenia Wołyńskie i Przebraże, Siemaszków Zbrodnie, Czerwone Noce Cybulskiego i tekst o samoobronie z IPN, jest zalinkowany w tym arcie. Jak będę miał chwilę to napiszę prawdziwe tło wydarzeń i sekcje o współpracy z Sowietami wywalę ten akapit nie związany z tematem.--Paweł5586 (dyskusja) 18:17, 25 paź 2009 (CET)
* Ja się się trzymam ściśle źródeł ( a "wy" to kto ? ) i nie ma mowy o "wywaleniu" jak to elegancko określiłeś akapitu o przerzuceniu ze wschodu i obecności zwartych zgrupowań partyzantki sowieckiej na Wołyniu od końca 1942, celach ich działania i stosunku wobec Polaków i Ukraińców przez cały 1943 rok (rzeź wołyńska) , bo jest to element tła, który wymaga zaznaczenia i komentarza ( a nie "wywalenia") tylko dlatego, bo nie pasuje do obrazka. Co więcej, wymaga rozwinięcia, podobnie jak status samoobron (nie tylko polskich) tuż opodal siedziby Komisarza Rzeszy Ukraina Ericha Kocha w Równem (który nie był bynajmniej  "władcą litościwym") .
A jak jest mało źródeł, to cóż,  trzeba będzie dodać. W Twojej opinii Sowietów na Wołyniu nie było, a jak byli to i tak bez znaczenia ( "wywalić"). Może byś tak przyjrzał się życiorysowi płk NKWD Dmitrija Miedwiediewa (i jego osiągnięciom). Ociera się nie tylko o Hutę Pieniacką, ale i o parę innych spraw (w tym gauleitera Kocha).
I poczytaj koniecznie "AK w świetle dokumentów" bo to są źródła. Tak przy okazji stosunku AK do samoobron i do partyzantki sowieckiej.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 18:30, 25 paź 2009 (CET)
* Aha, to nie żadne "teorie geopolityczne", tylko strategia wobec Polski ze stycznia 1943 zaprezentowana w dokumencie szefa Sztabu Partyzanckiego ZSRR Pantelejmona Pomomarienki. Wkleić obszerne fragmenty ?
Prosiłem Cię już byś pisał na temat i proszę o to ponownie, wyraźnie wspominam powyżej że o Sowietach chcę napisać w kontekście współpracy z samoobronami czyli to co jest wspólnego z tematem artu. A to co nie ma nic wspólnego - przegrupowania partyzantów itd. jest do wywalenia.--Paweł5586 (dyskusja) 23:18, 25 paź 2009 (CET)
* Przerzucenie na rozkaz Moskwy zwartych zgrupowań sowieckich na teren Wołynia na przełomie 1942/43 ( gdzie ich do tej pory nie było) to rzeczywistość, którą trzeba odnotować i przyjąć do wiadomości (a także w ramach dostępnych źródeł) ocenić jej znaczenie.
Status samoobron i ich miejsce na terenie okupacji niemieckiej to drugi fakt wymagający opisu (nie typu "się zawiązały i działały"). 
I to jest jak najbardziej na temat. Bo celowe prowokowanie konfliktów na terytorium II RP w ramach resowietyzacji Kresów Wschodnich i sowietyzacji reszty Polski jest tu jak najbardziej na temat. Czego się tu tak obawiasz ? Czytałeś memorandum Ponomarienki i korespondencję Komendanta Głównego AK z Naczelnym Wodzem - czy nie ?
Tu Pamięć i Sprawiedliwość 1 (9)/2006  jest też tekst "Sowiecki partyzant, polski problem"
Andros64 (dyskusja) 23:39, 25 paź 2009 (CET)
A jeśli "wywalisz" to ja przywrócę w wersji rozszerzonej (choć mi się w tej chwili nie chce). I ŻEBY SIĘ TO PRZYPADKIEM NIE NAZYWAŁO "WOJNA EDYCYJNA" - z góry zastrzegam.
Andros64 (dyskusja) 23:50, 25 paź 2009 (CET)
Nie groź. Wzmianka o sowietach znajdzie się ale w sekcji tło wydarzeń i sekcji współpraca z Sowietami. Ale nie w sekcji o powstawaniu samoobron bo przerzucanie partyzantów nie ma nic wspólnego z powstawaniem samoobron.--Paweł5586 (dyskusja) 23:57, 25 paź 2009 (CET)
* Ja nie grożę, ja tylko informuję z góry, żeby nie było skarg, żądania blokad, itp. Na razie Ty prowadzisz "dyskusję" w formulę "ja to wywalę". A ja to uzupełnię - ze źródłami i z komentarzem.
I proszę, nie próbuj reagować krzykiem, co zrobisz, albo nie zrobisz - to nie Twój prywatny folwark. "bo przerzucanie partyzantów nie ma nic wspólnego z powstawaniem samoobron" - a skąd wiesz,że nie i dlaczego nie chcesz podać kontekstu wydarzeń o których piszesz ?
Proszę, najpierw poczytaj, potem pisz (a nie odwrotnie). Źródła Ci podałem.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 00:07, 26 paź 2009 (CET)
Ja nie piszę boldami ani wersalikami raczej, w przeciwieństwie do Ciebie, więc śmieszny zarzut o krzykach. A źródła dotyczące samoobrony mam i to ja Ci zalecam ich czytanie, nie ma w nich wzmianki że samoobrona powstała z powodu sowietów. Jak pisałem wzmianka o Sowietach będzie, ale w odpowiednich działach.--Paweł5586 (dyskusja) 00:13, 26 paź 2009 (CET)
* Odpowiadam: w artykule będzie opisana sytuacja polityczna i społeczna na Wołyniu w 1943 z uwzględnieniem wszystkich sił działających na tym terenie i ich znanych udokumentowanych motywacji działania. Jest to nieodłączny element zagadnienia. Jeśli go zabraknie - to go uzupełnię.
Poza tym: chronologia, chronologia. 
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 00:28, 26 paź 2009 (CET)
* Jak widzisz, przy dobrej woli można wszystko zrobić.
Pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 12:15, 26 paź 2009 (CET)
thread_title:  Tło wydarzeń