Dyskusja:Psychoanaliza

message: Będę się upierał przy pewnej logice hasła psychoanaliza
Freud rozróżniał trzy znaczenia terminu psychoanaliza
#teoria psychoanalityczna
#technika badania procesów nieświadomych
#technika terapii zaburzeń psychicznych.
uważam, że pkt. drugi niewiele będzie wnosił, a wiele będzie zaciemniał. Jednakże pkt. 1 i 3 powinny zostać i powinny zostać wyodrębnione jako rozdziały tego hasła.
Jako integralną część pkt. 1 - teoria, powinny zostać uznane linki teoria psychoanalityczna, historia psychoanalizy, pionierzy psychoanalizy, szkoły psychoanalityczne - dla osób szukających więcej informacji na dany temat. Możnaby wszystkie te informajce umieścić w jedym haśle, ale chyba nie jest to dobry pomysł. Umieszczanie ich na końcu strony jako "zobacz też" zaciemnia nieco układ.
thread_title: znaczenia terminu psychoanaliza

message: Wesprę się cytatem z art. pseudonauka:
replies: text: Pseudonaukę charakteryzują zwykle następujące cechy, z których każda może wystąpić na raz lub osobno:
** głoszenie prawdziwości teorii zanim zostaną one zweryfikowane eksperymentalnie 
** głoszenie teorii, które są tak skonstruowane, że nie da się ich zweryfikować naukowo 
** głoszenie teorii, które zostały negatywnie zweryfikowane eksperymentalnie 
** głoszenie teorii, które stoją w jawnej sprzeczności z teoriami dobrze udokumentowanymi eksperymentalnie 
** odmowa poddania własnych teorii weryfikacji eksperymentalnej 
** odmowa dostarczenia własnych dowodów, które będą na tyle silne, aby wytrzymać proces recenzowania publikacji naukowych 
** głoszenie wadliwie skonstruowanych teorii - niepoddających się falsyfikacji, lub łamiących zasadę tzw. brzytwy Ockhama (zasady ekonomii myślenia). 
Psychoanaliza jest w większości z założenia nieweryfikowalna, była przez Freuda głoszona bez żadnych podstaw, oprócz jego przekonania, z nagięciem niektórych badań włącznie, więc pasuje do tej kategorii jak ulał. Markotek 11:15, 19 maja 2006 (CEST)

text: Tak, ale z drugiej strony psychoanaliza nie definiuje samej siebie jako nauki - przynajmniej nie większość współczesnych nurtów. Aby coś uznać za pseudonaukę trzeba udowodnić, ze to coś uzurpuje sobie prawo do naukowości, o czym mówi pierwszy akapit hasła pseudonauka:

text: Pseudonauka to rodzaj nieakceptowanej powszechnie przez środowisko naukowe wiedzy, która aspiruje do miana nauki
Skoro psychanaliza sama o sobie głosi że nie jest nauką to nie ma sensu tego ładować do kategorii pseudonauka. Polimerek 13:35, 19 maja 2006 (CEST)
Głosi się częścią psychologii, a psychologia to nauka. W WP też ją za taką uznają. A w PWN to tylko "zbiór teorii". Markotek 13:52, 19 maja 2006 (CEST)
Kilka argumentów kontra tej kategorii:
# faktycznie psychoanaliza nie zalicza samej siebie do nauki, 
# istnieje już od jakiś 110 lat a ciągle jest ta pseudonauka w praktyce uprawiana i ucznona na każdych studiach psychologicznych (w przeciwieństwie do np. tarota)
# dość specyficznie jest konstruowana definicja prawdy i faktu. A więc prawdą jest to co pacjent w toku analizy uzna za prawdę. Taka definicja absolutnie nie przystaje do klasycznej spotykanej w naukach przyrodniczych.
# poza tym teoria to z założenia niesprawdzony do końca fakt, zbiór powiązanych hipotez. Czy każdą teorię można by uznawać zatem za pseudonaukę (odsyłam to omówienia pojęcia teoria w teoriach osobowości Halla i Lindzeya
# proponuję też bardzo ścisłe rozważanie J. Lacana w czterech konceptach psychoanalizy.
# czy istnieje dychotomiczny podział na naukę i pseudonaukę?R a f f 13:58, 22 maja 2006 (CEST)
Na studiach psychologicznych psychoanalizie poswieca sie niewiele czasu. Dwa - wykladowcy na studiach psychologicznych podkreslaja ze psychoanaliza jest nienaukowa i nie jest czescia psychologii akademickiej. Te opinie mozna znalezc tez w podrecznikach jak w "Psychopatologii" Selligmana. 
Nie moge zgodzi sie z teza ze pytanie o "naukowosc psychoanalizy jest pytaniem o naukowosc calej psychologii". To jest prywatna opinia autora, ktora nie ma potwierdzenia w faktach. Psychoanalitycy w wiekszosci sami odrzucali metodologie nukowa, podczas gdy dla psychologii  jestona podstawa. Po drugie psychologia wypracowala wiele modeli i teorii ktore spelniaja warunki Poppera.
Psychoanaliza ejst obecna na studiach psychologiczncyh troche jak relikt przeszlosci, utrzymuje jednak duza popularnosc i silny wplyw w mediach. Jednak utozsamianie jej z psychologia jest bledne.

text: 1) Trochę wyjaśnienia zawiera pkt. 6 wyliczenia, 2) Psychoanaliza to zdecydowanie coś innego niż psychologia, 3) Psychoanaliza jest popularna? Od kiedy? Silny wpływ w mediach? Czyj wpływ?, 4) Co do całego drugiego akapitu, to faktycznie kwestia krytyki jest w artykule nieco koślawa, zachęcam do wnikliwej i merytorycznej krytyki! R a f f dyskusja 20:29, 10 lip 2007 (CEST)
A jaki sposob wyjasnia? Tylko dla postmodernisty wszystko ejst wzgledne. Nauka opiera sie na pewnej metodologii, ktorej psychoanaliza nie zawiera i nie akcpetuje.
Popularnosc psychoanalizy jest ogromna - w literaturze, filmie, prasie pelno jest freudyzmu, jungizmu i pochodnych. Popularnosc ta mniejsza jest tylko od psychologii humanistycznej (ktorej naukowosc jest tak samo watla jak i psychoanalizy). Pojecia "ego" "podswiadomosc" "archetyp" weszly do jezyka elit. Co gorsza z tymi pojeciami jest utozsamiana cala psychologia co nie odpowiada faktycznej terminologii psychologicznej.

text: W pkt 6 zapytałem, czy istnieje dychotomiczny podział na naukę i pseudonaukę. Naukowiec rzeczywiście wszystko to co nie jest nauką wyrzuciłby do śmietnika. I z tej perspektywy całą psychoanalizę trzeba zapakować do wielkiej torby i spalić. Wg mnie jednak istnieje większa wartość niż nauka. To rozmowa ze starym profesorem - psychiatrą, który 40 lat przpracował z osobami chorymi. Żadne badania naukowe nie dadzą takiej wprawy w diagnozowaniu, postępowaniu z chorymi co informacje od takiego mentora. Takiej wiedzy się nie znajdzie w książkach, gdyż - no właśnie - jest nie naukowa. Opiera się na "oku". Wartość psychoanalizy jest jakby z tej parafii - nienaukowa z pewnością, ale jednak wartościowa. Brak metodologii z pewnością, ale przydatne. NIewielu jest psychoanalityków, którzy upierają się przy tym, że jest to dziedzina nauki. R a f f dyskusja 21:36, 11 lip 2007 (CEST)
Tylko czy psychoanaliza moze poszcycic sie jakimkolwiek sukcesem? Czy wyleczy jakiegokolwiek psychotyka? Szczerze w to watpie. Bogate doswiadczenia, ale to nie jest wystarczajacy powod by obiecywac ludziom wyzdrowienie, poslugujac sie niesprawdoznymi metodami i brac za to 80 zl za godzine, wykonujac prace z pogranicza magii i psychomanipulacji, ktorej efekty sa zalosne.
Istniej tylko jedna skuteczna psychoterapia - poznawczo behawioralna. Ma ona udokumentowana skutecznosc, ktora wynika z tego ze opiera sie na nauce. 
A dychotoniczny podzial na nauke i nienauke istniej - podstawa jest poslugiwanie metoda i cel jaki przyswieca. 
Artykul do poprawki. Caly trzeci akapit z kategorii "krytyk"a nalezy wyciac - to nie jest haslo encyklopedyczne tylko subiektywna opinia. Tekst o formie polemicznej, ktory nie pasuje do encyklopedii. Z czwartego akapitu powinien zniknac fragment o neurologii bo nie ma zadnych dowodow na te teze.

text: No to do dzieła! Logować się i do pracy. Brakuje dobrego krytycznego artykułu na temat psychoanalizy. :) R a f f dyskusja 18:18, 12 lip 2007 (CEST)
thread_title: Uzasadnienie kat. pseudonauka

message: "haslo na stronie psychologia analityczna (kierunek stworzony przez Junga) przekierowuje na strone o psychoanalizie (kierunek stworzony przez Freuda) a to sa dwie oddzielne sprawy. jako ze Jung sprzeciwial sie tezom Freuda mozna odniesc wrazenie ze to jakas zlosliwosc psychoanalitykow... nie mam pojecia jak sie zmienia te sprawy na stronie sorry." przeniósł Mieciu K 21:25, 22 maja 2006 (CEST)
*a, nie widzialam, ze Mieciu K to tutaj umiescil, juz poprawione, tak. Ziel 11:16, 24 maja 2006 (CEST)
replies: text: Najwyraźniej ktoś już poprawił to niedopatrzenie. Hasło Psychologia analityczna istnieje w dwóch miejscach - jako krótki wpis w artykule szkoły psychoanalityczne, a także jest potrzebny odrębny artykuł: psychologia analityczna. Tak więc zachęcam gorąco do pracy! R a f f 11:14, 24 maja 2006 (CEST)
thread_title: Ze strony "Zgłoś błąd"

message: Dobrze by było gdyby ci, którzy krytykują nie popełniali błędów tych, których krytykują. Zatem:
#Freud wielokrotnie w swoich tekstach określał psychoanalizę jako naukę, jednakże szerszy kontekst wskazuje, że nie odnosił się do definicji Poppera. Nauka w rozumieniu freudowskim to raczej system twierdzeń, wniosków, spostrzeżeń, generalizacji itd. Myślę, że bliżej psychoanalizie do mitologii, niż do nauki. Co nie czyni jej nieprzydatną. Ponadto Freud w kilku miejscach przyznał, że w obecnym stanie, nie można psychoanalizy uznać za naukę. 
#Należy ciągle mieć na uwadzę nas, którzy krytykują, którzy wychowali się w Polsce, gdzie myśl psychoanalityczna została po wojnie wytrzebiona. Zajmowały się nią jednostki. Sugeruję przejrzeć pisma krytyczne i zobaczyć na jakich tekstach Freuda się opierają. Zwykle to te, które zostały przetłumaczone na język polski. A do 1995 roku z 23 tomów Standard Editon dzieł Freuda zostało przetłumaczonych jedynie 3-4. NIe wspominając o literaturze krytycznej, dyskusji społecznej. Słowem - w naszym kraju przez 50 lat nie było warunków do praktykowania czy społecznej dyskusji na temat psychoanalizy. Tak więc tak jak psychoanaliza dopiero się pod wojnie powoli odradza, tak samo rozsądna krytyka musi się dopiero odrodzić. 
#Bardzo chciałbym zobaczyć neurologa, który udowodnił istnienie nieświadomych popędów  - przecież to tak jakby udowodnić istnienie Eola - boga wiatrów.
13:10, 23 sie 2006 R a f f 
replies: text: tak ? to zobacz sobie angielską wersję tego hasła... nie mają tych powojenno-tłumaczeniowych problemów a mimo to krytykują i to bardziej niż my, psychoanaliza to coś takiego jak alchemia, która jest mitologią ale była bardzo wpływową dziedziną w swoich czasach i dała początek prawdziwej nauce pwjb 16:33, 18 lut 2007 (CET)
replies: text: :Ależ oczywiście tak. Czytam w artykule że:  neurologia potwierdziła istnienie nieuświadomionych popędów. I zastanawiam się o co tu chodzi? Jedyne co przychodzi mi do głowy to to, że autor nie ma pojęcia na temat popędów - które wszystkie są nieświadome. Po za tym: w jaki naukowy sposób neurologia mogłaby udowodnić istnienie jakichkolwiek popędów? Może jedynie udowodnić istnienie czegoś, co może badaczowi przypominać jego zrozumienie freudowskiego pojęcia popęd. Pisząc, żeby krytykujący nie popełniali błędów krytykowanych miałem właśnie to na myśli, że do krytyki biorą się osoby, które ani nie znają przedmiotu, a co gorsza wyrażając się o kwestiach naukowych zbaczają na nie do końca naukowe analogie i zdawania się. I przyznaję, że krytyka jest potrzebna, gdyż pisma Freuda to nie księgi objawione, tylko aby krytykować, trzeba najpierw znać. Żeby znać trzeba przeczytać i przemyśleć. Żeby przeczytać musi być dostęp do publikacji. A z tym w Polsce krucho. Co więcej, spotykam się z takim rozumieniem, że jeżeli psychoanaliza nie jest naukowa, to jest poprostu wróżeniem z fusów i z tego względu należy ją włożyć między bajki. Gdyby było tak, to każda działalność, która nie ma naukowych podstaw powinna być wyśmiana i oceniana z przymróżeniem oka jak numerologia i alchemia. Zgodnie z tym rozumowaniem, żaden rodzic, bez wykształcenia nie ma kompetencji do odpowiedniego wychowania swoich dzieci. Praktyka zaś pokazuje coś przeciwnego. R a f f 17:57, 18 lut 2007 (CET)
--
Co do „nieświadomych popędów”, trudno udowadniać istnienie bytów, o których się mówi w definicjach operacyjnych. Bo to istnienia umowne. Ale co z wynikami trendu reprezentowanego przez Josepha LeDoux i Antonio Damasio, tzn. badaczy procesów motywacyjnych („popędów”?) nieprzetwarzanych przez wysoką korę („świadomość”?)? A to chyba typowy argument psychologów głębi: co z hipnozą i sugestią hipnotyczną? To co prawda nie popęd, ale mała nieuświadomiona motywacja.
Eksperta!
83.20.251.160 22:22, 20 wrz 2006 (CEST)
"Pytanie o naukowość psychoanalizy trzeba zadać w kontekście pytania o naukowość całej psychologii." Opinia a nie informacja. Dobrze by było zaznaczyć czyja to opinia. Zapewne nie autora tekstu, bo zasady wiki nie dopuszczają do zamieszczania takowych. Potrzebne więc jest źródło i dodanie słów "Zdaniem X ..." lub podobnych. Bo jak tu porównywać naukowość czysto abstrakcyjnej teorii, a w zasadzie filozofii i bytow takich jak na przykład kompleks edypa z dziedzinami psychologii przynajmniej próbującymi opierać się na naukowej obserwacji.
thread_title: Krytyka

message: Hipnotyzujemy pacjenta, wprowadzamy mu sugestię hipnotyczną, że po przebudzeniu się otworzy okno, jednocześnie sugerujemy mu, że nie będzie pamiętał tego co się działo podczas seansu hipnotycznego. Budzimy go. Pacjent otwiera okno. Pytamy go dlaczego to zrobił. Tutaj racjonalizuje, że dlatego, że było mu duszno, albo że coś zobaczył ciekawego za oknem. Krótko mówiąc nie był świadomy prawdziwej motywacji swojego działania jakim była sugestia hipnotyzera. Zatem motywy naszych działań mogą być nieświadome, Q.E.D. Pozdrawiam, Minimus 14:28, 19 maja 2007 (CEST)
replies: text: W pkt.3 pisałem o neurologu, który udowodniłby istnienie nieświadomych popędów. W twoim dowodzie nie ma słowa o neurologii. Jest to dowód czysto psychologiczny. Pozdrawiam R a f f dyskusja 23:12, 20 maja 2007 (CEST)
replies: text: : To było tylko tak ad vocem :) Co ciekawe zdarzają się jeszcze ludzie, którzy twierdzą, że wszystkie motywy ludzkiego postępowania są świadome... ;D pozdrawiam, Minimus 23:17, 20 maja 2007 (CEST)
Neurologia do dzial medycyny ktory zajmuje sie leczeniem takich schorzen jak zapalenie nerwu kulszowego. Badaniem nieuswiadomionych popedow zajmuje sie psychologia fizjologiczna i biologia - nauki zaliczne do neurosciences blednie tlumaczonego na polski jako "neurologia". 
Co do nieuswiadomionych popedow to potrzebne jest zrodlo tej informacji, by mozna bylo orzec jej prawdzowsc Miglance 23:17, 03 czerwca 2007 (CEST)
Powyzszy "dowod" to tak naprawde blad logiczny. Jest to zalozenie ze jesli A to B zatem B to A. "Jesli jest poped to jest racjonalizacja, zatem jesli jest racjonalizacja to musi byc poped" Jest to blad logiczny, a zatem dowod jest nieprawidlowy. W tym przypadku konkretnym zachowanie nie bylo efektem popedu, ale sterowania z zewnatrz.

text: No nie do końca. Ja stwierdzam, że 'pacjent' podał inny niż rzeczywisty motyw swojego działania - innymi słowy nie był świadomy faktycznego motywu, czyli ten motyw był NIEŚWIADOMY.. Minimus disputatio 18:45, 12 lip 2007 (CEST)
Nie w tym przypadku nie bylo motywu pacjenta. Bylo sterowanie z zewnatrz. Pacjent byl manipulowany i bezwolny. 
Mowiac na chlopski rozum: twoj aksjomat sklada sie z 2 przeslanek:
Wieksza: "Wszystkie zachowania ktorych motywow nieuswiadamiamy sobie sa spowodowane nieswiadomymi motywami"
i mniejsza "hinpoza potwierdzila istnienie zachowan o nieuswiadomionym motywie"
ergo: "Motywy nieswiadome istnieja". Jednak blad polega na tym ze przeslanka wieksza nie jest prawdziwa, zatem i caly aksjomat nie jest prawidlowy.
Nawiasem mowiac co to znaczy "nieswiadome popedy Id"? Tego nie da sie nawet zoperacjonalizowac, a co dopiero mowic o potwierdzeniu przez "neurologie".
Wyniki badan Damasio i leDoux nie maja nic wspolnego z opisami Freuda. To kolejny blad logiczny - wnioskowanie per analogiam. "Jesli odkryto jakies napedy nieprzetowrzone przez kore, to moze i freudowskie popedy sa realne" to nie wynika!
Psychoanaliza daje bardzo drobiazgowe i daleko idace wyjasnienia zachowan, na ktore tak naprawde nie ma zadnych dowodow ani przeslanek. Badania psychologow fizjologicznych wskazuja na niesprecyzowane napiecie, nastroje, ale mozna je tlumaczyc w jezyku klasycznej psychologii i ewoluzjonizmu. To nie ma stwierdzen typu: "Drapie sie po glowie, bo chce zabic swoja matke" a takie kwiatki sa w pismach Freuda. Bierzemy zatem brzytwe Okhama i wybieramy prostsze i lepiej uzasadnione wyjasnienie.
thread_title: Dowód na istnienie nieświadomych popędów