Dyskusja:Unia polsko-szwedzka

message: Grafika nie spełnia wymogów zamieszczenia tutaj. Powinna przedstawiać WSZYSTKIE państwa złączone unią personalną, a tymczasem przedstawia tylko fragment Szwecji. Nietrudno oprzeć się wrażeniu, że tylko przerobiono tytuł innej mapy, np. mapy przedstawiającej największy zasięg Rzeczpospoiltej Obojga Narodów (tak jest w legendze, zresztą też błędnie, bo bez np. Czernihowszczyzny).
* Dobrze, widzę, że mapa jest teraz zgodna ze swoim pierowtnym opisem, który teraz usunięto, czyli zaznaczono największy zasięg I RP. Tylko że nadal to nie jest dobra mapa do tego artykułu. Kawałek Szwecji sprawia wrażenie, że jest to zupełnie nieistotny dodatek do Polski. 
Bocianski 12:08, 27 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Grafika 

message: Rzeczpospolita Obojga Narodów NIE BYŁA jednym państwem. Oba składniki zachowały daleko idące odrębności,  o których nie ma potrzeby tu pisać. Tytuł artykułu powinien w zasadzie brzmieć: unia polsko-litewsko-szwedzka. Unii realnej nie było ani wtedy, ani później. Nie powoływała jej nawet Konstytucja 3 Maja, w tym także ówczesne "zaręczenie wzajemne(...)". Jasienica
uważa, że dokonał tego dopiero rząd powstańczy Kościuszki.
Bocianski 12:08, 27 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Tytuł i rzeczowość 

message: Już w unii krewskiej w 1385 Litwa została włączona do Korony Polskiej, a Jagiełło został księciem zwierzchnim Litwy - dux supremus Litvaniae. Litwa na przestrzeni wieków była ściślej lub luźniej związana z koroną. W 1569 powstała unia realna polsko-litewska, tworząca jedno państwo. Jednak nie była to federacja ale faktyczne wchłonięcie Litwy przez Polskę. Zostawiono tytulaturę i stworzono urzędy litewskie-jednak tak koroniarze jak i Litwini uważali siebie za Polaków (oczywiście chodziło o szlachtę bo tylko ona się liczyła). Gdyby to była unia rónorzędnych państw to król polski nie zachował by tytulatury pomniejszych ziem i krain. Wielki książe litewski to był po prostu jeszcze jeden tytuł króla polskiego. Toteż dopuszczalne jest potoczne nazywanie Rzeczypospolitej Obojga Narodów Polską. Tak jak po unii realnej Szkocji i Anglii w 1707-nikt nie mówił o państwie angielsko-szkockim, ale po prostu o Anglii lub Brytanii. Po 1569 nazwa Litwin staje się powoli desygnatem terytorialnym a nie państwowym. Był więc Litwin, Mazur, Rusin - ale wszyscy jako szlachta czuli się Polakami i mówili po polsku. Dlatego gdy Mickiewicz wzywa w inwokacji "Litwo ojczyzno moja" - to nie oznacza, że jest nacjonalistą litewskim (naród litewski jeszcze wtedy nie istniał), lecz jako Polak odnosi się do krainy swojego dzieciństwa, tak jak mógłby Krakus do Małopolski.
wikipedysta:Mathiasrex
* O nie nie, jak rozumieć krewskie "applicare" to głowią się pokolenia prawników i historyków. Nie jest to wcale jednoznaczne, żeby mówić o tym stanowczo. Tym bardziej, że fakty przeczą, że miało to być w znaczeniu inkorporacji prawno-międzynarodowej. Tytuł Jagiełły dotyczył tylko jego. Było to zagwarantowane osobistymu ustępstwami (przywileje). Umowa była zawarta z nim osobiście, bo był to kontrakt o tron w tym konkretnym przypadku (chrzest+małżeństwo+gwarancja praw=korona). Jego następcy na tronie polskim (osobne przywileje) wcale nie zostawali wielkimi księciami litewskimi z automatu, odbywały się normalne elekcje W RAMACH domu Jagiellonów. Jeden brat był królem polskim, etc, drugi wielkim księciem litewskim, etc. 
* Dowód przez zaprzeczanie to nie dowód. Unia lubelska nie oznaczała w żadnym wypadku stworzenia państwa jednolitego. Była to konfederacja niepodległych państw. Dowodem właśnie tytulatura. I RP nie była nigdy państwem jednolitym, wbrew nacjonalistycznym mrzonkom co niektórych historyków. Wystarczy powiedzieć, że król polski był równocześnie księciem mazowieckim i pruskim, że istniało do 1790 kościelne księstwo siewierskie, że istniało księstwo oświęcimsko-zatorskie. O odrębności stanowią  tytulatury, ale i inne czynniki. Litwa zachowała: odrębność wojska, urzędy hetmańskie, skarb, prawa mennicze, kancelarie (i odrębną politykę zagraniczną), statuty-prawo karne, cywilne, administracyjne, sądownictwo, trybunały, język urzędowy - starobiałoruski. Sejmy ogólnopaństwowe odbywały się także na Litwie, dla podkreślenia równowagi. Zgodnie ze statutami cudzoziemcy, czyli Polacy, nie mogli sprawować urzędów na Litwie! Samowładność, całowładność; suwerenność zewnętrzna i wewnętrzna; ludność, terytorium, władza, wszystkie klasyczne atrybuty państwowości wg. Klafkowskiego i Antonowicza. Nie rozumiem zdania, że "gdyby to była unia (...)". No właśnie dlatego zachował, aby odrębność podkreślić, ale nie jako król zostawił swoje dodatkowe przymioty ze względów snobistycznych, ale jako władca kliku państw zostawił tytuły, podkreślając, że jest równocześnie wielkim księciem litewskim, czernihowskim, smoleńskim etc. Każde z tych księstw było udzielnym księstwem rzadzonym z Wilna, czy się to komuś podoba, czy nie. Likwidacja tytułu oznaczałaby umniejszenie jego osobistej suwerenności i godności. Wchłonięto owszem, ale Kijowszczyznę i Podlasie. O co Litwini mieli całkiem spore pretensje i w XX-leciu, i po roku 90. Akt unii owszem likwidował odrębność elekcji i koronacji, podobnie jak konstytucja 1815. 
* Litwini uważali siebie za poddanych wielkiego księcia, za poddanych państwa. Nie uważali się za Polaków, bo narody i państwa narodowe to wymysł XIX wieku! Argument Mickiewicza jest z tego powodu nietrafiony. Wystarczy powiedzieć, że 3 narody uznają go za swojego, pod pomnikiem wieszcza w Mińsku codziennie są kwiaty. Nie komplikujmy niepotrzebnie spraw oczywistych dla współczesnych. Wawrzecki i Kościuszko też byli Litwinami w ówczesnym pojęciu (cytuję Jasienicę z pamięci). Podobnie nietrafiona jest argumentacja ustrojowa brytyjska. A mówienie o Anglii po 1801 roku to najwyklejsze niedbalstwo językowe, chyba że w znaczeniu geograficznym. Odrębności zachowały się do dzisiaj, a nawet się odradzają (Irlandia Płn). Poza tym w czasie I RP nie posługiwano się raczej w stosunkach wewnętrznych słowem Polska. W użyciu były Korona i Litwa, po Hadziaczu także Ruś-Ukraina. 
* Polonizacja szlachty litewskiej to przyjęcie herbów, języka, obyczajowości, nierzadko wiary katolickiej. To ostatnie też jest dyskusyjne, bo Litwa szczególnie mocno zakorzeniona była przez pewein czas w kalwinizmie, w mniejszym stopniu luteranizmie. Ale po pierwsze szlachta to nie wszyscy mieszkańcy (niektórzy nawet w XX-leciu określali się jako "tutejsi"), po drugie i tak nie oznaczało to likwidacji tożsamości państwowej (w żądnym wypadku nie narodowej)- przypisania do konkretnego państwa i władcy.
Bocianski 12:08, 27 kwi 2006 (CEST)
* Co do jednego mogę się zgodzić, że Litwini (oczywiście szlachta) byli w czasie Rzeczypospolitej narodem politycznym pdobnie jak Koroniarze. Ale niewiele to miało wspólnego z identyfikacją prawno-państwową. Od końca XVII daje się zresztą zauważyć dążność do unifikacji  Litwinów z Koroniarzami w jeden naród kulturowy (m. in . to wtedy z kancelarii Litwy znika język starobiałoruski zastąpiony polszczyzną]]. O ile jesze w połowie XVII wieku można mówić o jakimś separatyzmie litewskim (który najpełniej dał o sobie znać w ugodzie kiejdańskiej) - to od początku XVIII wieku następuje całkowita polonizacja Wielkiego Księstwa. Kulturę polską przyjmują wówczas nawet chłopi. Na wileńszczyźnie język polski na pewno był wtedy  w powszechniejszym użyciu niż np. na Pomorzu. O gotowości do stopienia się w jednej Rzeczypospolitej Polskiej świadczy m. in. zgoda Litwinów na sejmie czteroletnim na rezygnację z odrębności wielkiego księstwa. Prostesty były wówczas nieliczne i pochodziły ze strony kilku magnatów, będących zreztą narzędziem Rosjan.
Mnogość tytulatury jeszcze o niczym nie świadczy. Cesarz Rosji miał ich chyba kilkanaście - a to wcale nie oznaczało, że nie jest władcą udzielnym, wręcz przeciwnie był chyba największym władcą absolutnym na świecie.
Wikipedysta:Mathiasrex
** Tylko że my nie mówimy o procesach społecznych, tylko o aktach prawnych, o charakterze prawnym i ustrojowym państwa. A nie było ono jednolite. Oczywiście z czasem odrębności likwidowano, zgodnie z postulatami egzekucjonistów. Reformy są normalne. Ale w czasie 1592-1599 nie istniało państwo unitarne, w żadnym wypadku nie można tak powiedzieć. I żeby było jasne, bo chyba się nie rozumiemy, tytulatura to dla mnie dowód odrębności i suwerenności, dlatego zachowano wielkiego księcia litewskiego, etc. Poza tym zachowanie tytulatury to też legitymizacji! Identyfikacja prawno-państwowa ówczesnych ludzi jest dla mnie oczywista, ale całkiem odrębna od Pańskiej i nie rozumiem Pana uporu. Istniało państwo litewskie i jego poddani. Należy przełamać polonocentryczny punkt widzenia i zgodzić się co do obiektywnych faktów. Patriotyzm nie ma tu nic do rzeczy. Popatrzymy, jak sprawę widzą inni. Anglojęzyczna wersja stawia sprawę jasno: "federacja dwóch państw". Litewskiego nie znam, ale cóż może znaczyć "federacinė"? Rosyjska wersja mówi o unikalnym charakterze ustrojowym, posługuje się zwrotem "przedłużenie unii", "państwo polsko-litewskie". Białoruska zna zwrot "państwo federacyjne". Bocianski 12:08, 27 kwi 2006 (CEST)(CET)
thread_title:  Rzeczywistość historyczna  i mity Jasienicy 

message: Na Unia polsko-szwedzka - byla tylko jedna, wiec data w tytule niepotrzebna chyba?--136.142.46.175 20:44, 10 lis 2006 (CET)
thread_title: Zmiana tytulu