Dyskusja:Wojna domowa w Libii

message: moim zdaniem z oceną zabitych powinno się poczekać do końca rewolucjii 85.193.194.213 (dyskusja) 20:30, 23 lut 2011 (CET)
* Ostateczne liczba ofiar będzie oczywiście znana po zakończeniu rewolucji. Natomiast, moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie aby dokonywać na bieżąco zmiany tej liczby, powołując się na źródła międzynarodowych instytucji. Zniechęcanie i blokowanie edytowania treści Wikipedii nie służy jej rozwojowi. Zachęcam więc wszystkich do edytowania, zmieniania i bawienia się w Projekt Wikipedia. Stanisław
thread_title:  Liczba nieżywych osób 

message: Błagam! Nie podawajcie onetu jako źródło - za lada chwila takie linki wygasną! -- Bulwersator (dyskusja)
*Racja one szybko wygasają, trzeba je podmienić. Omega933 (dyskusja) 20:31, 19 mar 2011 (CET)
thread_title:  Linki 

message: Może dodamy dowódców do szablonu powstanie w Libii? The Orbwiki107 (dyskusja) 20:19, 19 mar 2011 (CET)
*Masz na myśli navbox? Tam już są w sekcji osoby, można jeszcze podrzucić do nich Sarkozy'ego i Fillona. Omega933 (dyskusja) 20:31, 19 mar 2011 (CET)
thread_title:  Dowódcy 

message: Czy po ostatnich wydarzeniach przenosimy już hasło pod Wojna w Libii (2011)? --Botev (dyskusja) 22:39, 20 mar 2011 (CET)
replies: text: Wojna domowa w Libii prędzej, bo to głównie konflikt o 2 wizje Libii, i istnieją 2 rządy libijskie, z czego jeden jest de facto uznawany przez Francję za reprezentanta narodu --RasJeremski dyskusja 15:58, 22 mar 2011 (CET)
replies: text: :Na angielskiej wiki już nazwę zmienili, z wiadomych przyczyn, więc i my możemy --RasJeremski dyskusja 18:24, 30 mar 2011 (CEST)
*Zmieniłem nazwę. Omega933 (dyskusja) 21:36, 30 mar 2011 (CEST)

text: :To teraz trzeba kategorię przenieść. --Botev (dyskusja) 00:55, 31 mar 2011 (CEST)
*Czy jest to nadal wojna domowa, skoro doszło do interwencji obcych wojsk?--Wiggles007 dyskusja
 16:08, 31 mar 2011 (CEST)

text: *Naturalnie. Np. podczas wojny domowej w Somalii też doszło do interwencji. Omega933 (dyskusja) 17:49, 31 mar 2011 (CEST)
Chodzi tu o walkę rebeliantów z wojskami Kaddafiego,a więc wojna domowa.--J.Dygas (dyskusja) 22:59, 26 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Nazwa artykułu raz jeszcze 

message: Czy jednodniowe sekcje są konieczne? Nie sądzę. Misiek2 PISZ 19:18, 16 maj 2011 (CEST)
*Jakaś alternatywa? Omega933 (dyskusja) 19:59, 16 maj 2011 (CEST)
** Według mnie wystarczą sekcje opisujące większe okresy (jak np. "Stabilizacja frontu wschodniego") Misiek2 PISZ 20:09, 16 maj 2011 (CEST)
*** Popieram podział artu wyłącznie na większe sekcje, a w konsekwencji jego przebudowę, Bacus15 • dyskusja 20:11, 16 maj 2011 (CEST)
****A gdyby tak obecne jednodniowe opisy walk wydzielić do osobnego artykułu Kalendarium Libijskiej wojny domowej a w głównym zadowolić się skróconymi opisami? Artykuł byłby mniejszy i czytelniejszy, a nie tracilibyśmy wielu informacji. Mykoła (dyskusja) 20:17, 16 maj 2011 (CEST)
*****Już dawno miałem taki pomysł, choć uważałem, że należy jeszcze trochę poczekać, bo musi upłynąć trochę czasu, zanim można będzie wyróżnić właśnie te ważniejsze okresy, które powinny zostać w haśle głównym. Ale może istotnie nadszedł już właściwy czas, więc popieram propozycję. --Botev (dyskusja) 21:09, 16 maj 2011 (CEST)
******Jeśli mamy zamiar wydzielić kalendarium, hasło znów będzie bardzo skromne. Przed tym należało by zrobić porządne opisy walk w poszczególnych okresach na poszczególnych frontach, później można wydzielić kalendarium, które było by dodatkiem do hasła. Omega933 (dyskusja) 18:48, 17 maj 2011 (CEST)
*******Jak dla mnie lepszym pomysłem byłoby zrobienie czegoś w stylu Wojna domowa w Libii (kwiecień 2011) w którym dzień po dniu byłaby opisywana ta wojna w kwietniu. Potem Wojna domowa w Libii (maj 2011) etc. no i główny artykuł Wojna domowa w Libii (2011) gdzie byłyby opisane najważniejsze... 'bitwy'. ;) Beniak (dyskusja) 07:42, 23 maj 2011 (CEST)
********Mnie to jednak jakoś nie przekonuje. Byłoby to IMHO niepotrzebne mnożenie artykułów - a jak wojna się przeciągnie na kilka lat? To będziemy mieli dziesiątki miesięcznych artykułów? Jeżeli już, to na razie zróbmy jedno kalendarium, a potem dzielmy najwyżej według lat, nie miesięcy. --Botev (dyskusja) 09:28, 23 maj 2011 (CEST)
*Przebudowałem hasło i wydzieliłem Kalendarium wojny domowej w Libii (2011). Teraz można aktualizować kalendarium i opisówkę z frontów. Omega933 (dyskusja) 21:42, 29 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Jednodniowe sekcje 

message: "1 Lynx schwytany w czasie ewakuacji cywili" - co to znaczy? -- Bulwersator (dyskusja) 23:27, 13 cze 2011 (CEST)
replies: text: Może bardziej będzie pasować przechwycony. Omega933 (dyskusja) 14:20, 14 cze 2011 (CEST)
replies: text: :Zdecydowanie. Schwytany to może być ryś, ale zwierzę a nie pojazd -- Bulwersator (dyskusja) 14:55, 14 cze 2011 (CEST)
*Są jeszcze błędy w składni przypisów -- Bulwersator (dyskusja) 16:17, 14 cze 2011 (CEST)
**Wiem, w wolnej chwili naprawię to. Omega933 (dyskusja) 17:04, 15 cze 2011 (CEST)
=== Styl Artykułu ===
Nie mam zastrzeżeń do języka jako takiego, tekst bardzo fajnie sie czyta. Myślę jednak, że do mimo wszystko encyklopedycznego artykułu bardziej pasują suche fakty, ujęte w krótkie zdania lub nawet równoważniki, niż "lojalisci musieli uznać wyższość rebeliantów". Do encyklopedii chyba bardziej pasuje "Potyczke przegrali lojaliści", jakkolwiek sucho by to nie brzmiało. 77.252.77.252 (dyskusja) 14:01, 20 cze 2011 (CEST)
*Artykuł jest obszerny, tak więc, żeby nie stosować dużo powtórzeń, lepiej zastosować takie urozmaicenia. Omega933 (dyskusja) 15:37, 22 cze 2011 (CEST)
O jakich rewolucjonistach tu mowa ,o tych wymachujących flagą monarchii, a do tego te stwierdzenia obóz demokratyczny, przynajmniej 2 brygady rebeliantów tworzą islamiści.
thread_title:  Uwagi 

message: Nie mam zastrzeżeń do języka jako takiego, tekst bardzo fajnie sie czyta. Myślę jednak, że do mimo wszystko encyklopedycznego artykułu bardziej pasują suche fakty, ujęte w krótkie zdania lub nawet równoważniki, niż "lojalisci musieli uznać wyższość rebeliantów". Do encyklopedii chyba bardziej pasuje "Potyczke przegrali lojaliści", jakkolwiek sucho by to nie brzmiało. 77.252.77.252 (dyskusja) 14:01, 20 cze 2011 (CEST)
*Artykuł jest obszerny, tak więc, żeby nie stosować dużo powtórzeń, lepiej zastosować takie urozmaicenia. Omega933 (dyskusja) 15:37, 22 cze 2011 (CEST)
O jakich rewolucjonistach tu mowa ,o tych wymachujących flagą monarchii, a do tego te stwierdzenia obóz demokratyczny, przynajmniej 2 brygady rebeliantów tworzą islamiści.
thread_title:  Styl Artykułu 

message: 502 przypisy i ciągle rośnie. Aby uchronić hasło przed niemożliwością wczytania proponuję wprowadzić ograniczenie, aby o 1 tygodniu nie pisać więcej niż 1 akapitu (może poza nielicznymi wyjątkami, np. tydzień, w którym NATO zaczęło ataki). --Wiggles007 dyskusja 16:41, 25 cze 2011 (CEST)
replies: text: Co to ma w ogóle znaczyć 1 akapit na 1 tydzień!? Czyli od lutego do czerwca ma być dokładnie opisane, a później byle jak? Nie bądźmy śmieszni... Omega933 (dyskusja) 16:48, 25 cze 2011 (CEST)
replies: text: :Propozycja dotyczy także treści już zamieszczonych. Jednak jak najbardziej nie chcę ich kasacji, a przeniesienia do szczegółowych haseł. Analogiczny manewr zastosowano przy tworzeniu Kalendarium wojny domowej w Libii (2011). --Wiggles007 dyskusja 18:32, 25 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Rozmiar 

message: Czy można poprosić kogoś zajmującego się często poprawianiem tego artykułu o posprzątanie popsutych przypisów. Niektóre nazwane przypisy zostały usunięte i inne odwołania do nich wskazują błędy. ~malarz pl PISZ 18:02, 25 cze 2011 (CEST)
* Omega933 (dyskusja) 11:41, 30 cze 2011 (CEST)
replies: text: To samo tyczy się kalendarium. --Wiggles007 dyskusja 17:09, 27 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Przypisy 

message: Może gdzieś wstawić że na Kaddafiego został wystawiony nakaz aresztowania przez Międzynarodowy Sąd w Hadze.na razie nie wiem jeszcze gdzie najlepiej,ale by się miejsce znalazło.
na stronie Kaddafi jest już.--J.Dygas (dyskusja) 17:43, 27 cze 2011 (CEST)
* Omega933 (dyskusja) 14:38, 28 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Nakaz aresztowania na Kaddafiego. 

message: Czy rok w tytule jest potrzebny? Nie mamy innych artykułów o tytule "Wojna domowa w Libii". Inne wersje językowe Wikipedii są w tej kwestii podzielone, ale nie widzę powodu, by stosować to konwencję inną niż w przypadku większości artykułów z Kategorii:Wojny domowe. Krzysiek10 (dyskusja) 16:27, 3 sie 2011 (CEST)
replies: text: Myślę, że nie ma bezpośredniego powodu podawania roku, lecz ostatnio jakoś się przyjęło, iż ten rok się wpisuje. Wszystkie hasła dt. arabskiej wiosny ludów posiadają rok w tytule. Tę sprawę lepiej poddać szerszej dyskusji, by rozwiązać problem. Omega933 (dyskusja) 17:55, 4 sie 2011 (CEST)
replies: text: :To nie jest dobry powód dla utrzymywania daty w tytule, lecz powielanie błędu --Matrek (dyskusja) 00:42, 6 lis 2011 (CET)
thread_title:  Tytuł 

message: Zastanawia mnie czy Polska uznała tą powstańczą Radę, bo jakoś tu nie ma źródła.
*Myślę, że to źródło rozwieje wątpliwości. Omega933 (dyskusja) 17:53, 4 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Czy Polska uznała Narodową Radę??? 

message: Dlaczego całe staraty cywilne wpisano po stronie rebeliantów? Skąd wiemy, że wszyscy zabici ich popierali? 195.8.52.10 (dyskusja) 15:15, 14 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Straty cywilne 

message: Dlaczego ktoś postawił w tabeli przywódców krzyż przy nazwisku drugiego (i "najważniejszego") syna Kadafiego? Przecież w haśle "Saif al-Islam Kaddafi" nie ma informacji o jego śmierci. Według en.wiki on został tylko ranny w nogę i wzięty do niewoli, ale żyje. Chyba że ma jakieś pewne i potwierdzone źródło informacji o jego śmierci. Ale nie napisał nic o tym w treści artykułu.
*Skorygowane. Omega933 (dyskusja) 20:40, 21 paź 2011 (CEST)
thread_title:  Saif al-Islam Kaddafi 

message: Wg mnie można już go zmienić na "Rewolucja w Libii (2011)". --94.78.181.205 (dyskusja) 20:28, 22 paź 2011 (CEST)
replies: text: To nie była rewolucja. --Matrek (dyskusja) 00:41, 6 lis 2011 (CET)
thread_title:  Tytuł artykułu 

message: Dlaczego spośród NATO tylko Francuzi są wymienieni w dowódach? Czy celowo rozróżniono "zabitych" od "zmarłych" w części "Straty"? I jeszcze: czy zdobycie Trypolisu nie było na tyle ważne, żeby zrobić o nim osobną sekcję (nie podsekcję)? --Wiggles007 dyskusja 18:46, 23 paź 2011 (CEST)
*Zacznę od końca. Zrobienie sekcji z zdobycia Trypolisu rozbiło by trochę opisówkę, bo teraz ładnie się układa to w sekcji walki na froncie zachodnim. Po bitwie o Trypolis, walczono o Bani Walid. Myślę, że bez sensu było by wypisywanie wszystkich przywódców państwowych, jako dowódcy, więc nie zostanie Bouchard - usuwam więc Sarkozy'ego i Fillona. Zmarli i zabici są do ujednolicenia. Dziękuje za uwagi. Omega933 (dyskusja) 18:52, 23 paź 2011 (CEST)
thread_title:  3 pytania (w tym 2 dot. infoboksu) 

message: Chcę zgłosić hasło do AnM. Prosiłbym o sugestie co można poprawić, doszlifować. Omega933 (dyskusja) 20:01, 5 lis 2011 (CET)
* Pasowałoby jeszcze poczekać na długoterminowe skutki Misiek2 PISZ 20:08, 5 lis 2011 (CET)
* Ughh, sporo tego. Poza wytknięciem błędu polegającego na wyrażaniu liczby zabitych za pomocą ułamków w infoboksie mam jedną uwagę ogólną – nie sądzę by o wojnie można było napisać hasło w sposób wyczerpujący i dogłębny na podstawie bieżących komunikatów prasowych. Gdyby to miała być propozycja do Dobrego Artykułu – nie miałbym zastrzeżeń, ale medal dla świeżego wydarzenia historycznego? Kenraiz (dyskusja) 20:23, 5 lis 2011 (CET)
**Też nad tym myślałem, choć mamy medale artykułów historycznych na podstawie tych komunikatów (np. Protest w Gwinei (2009)). Oczywiście można zacząć od DA. Ułamki poprawione. Omega933 (dyskusja) 20:56, 5 lis 2011 (CET)
* To jest zbyt świeże większość źródeł na podstawie doniesień mediowych, może zaczekamy na książkiYusek (dyskusja) 22:07, 5 lis 2011 (CET)
** Przyłączam sie do tego głosu. Media nie sa najlepszym źródłem dla artykułów medalowych, zwłaszcza w sprawach kontrowersyjnych. Poza tym nie powinny moim zdaniem w hasłach medalowych znajdowac sie jakiekolwiek spekulacje - bo to wszak encyklopedia, czyli fakty, fakty, jeszcze raz fakty. A nie "papież dowiedział się od świadków" --Matrek (dyskusja) 22:24, 5 lis 2011 (CET)
* Dodatkowo artykuł jest strasznie wielki prawie 0,5 mln bajtów. Może warto by kilka rzeczy wyodrębnićYusek (dyskusja) 22:44, 5 lis 2011 (CET)
** Wielkość tego artykułu jest pokłosiem jego medialnego charakteru, czyli umieszczania w nim kazdej informacji jaka pojawi sie w mediach. To choroba na którą cierpi cała Wikipedia w przypadku "sensacyjnych" aktualności --Matrek (dyskusja) 23:10, 5 lis 2011 (CET)
*** Dlatego trzeba zrobić generalizację. Yusek (dyskusja) 18:44, 7 lis 2011 (CET)
* Media są też dobre ale też trzeba mieć umiar teraz aby art. był AnM to trzeba go odchudzić z sensacji jakich ma, by nie był to raport dziennikarza tylko art. encyklopedyczny. Trzeba było zastanowić co wydzielić do pobocznych artów o tej wojnie. A nie pisać o żródłach które są wiarygodne. Lispir (会話) 23:17, 5 lis 2011 (CET)
** Prasa to zło, szczególnie ta newsowa. A wracając do tego co ciąć. Moim zdaniem wszystko co jest dłuższe niż 10KB tak by odchudzić artykuł do tych 100-150KB. Teraz pytanie jak?Yusek (dyskusja) 00:51, 6 lis 2011 (CET)
*** To dość mało konstruktywne podejście Yusku. Co to znaczy, wlasnie w kontekscie jak? Na poczatek proponuje skrócic nagłówek, który w tej formie zniechęca do przeczytania calego artykułu nie tylko swoja długością ale i kazuistyczną treścią. I to jest też sugestia "jak" --Matrek (dyskusja) 01:00, 6 lis 2011 (CET)
**** No to po kolei. Geneza wydarzeń - Moja propozycja wyrzucić wszystko w artykuł Geneza Wojny Domowej w Libii. A w artykule zostawić tylko dojście Kadafiego do władzy i historię po 1992.Yusek (dyskusja) 01:15, 6 lis 2011 (CET)
*****Proponuję rozmawiac o poszczególnych sekcjach arykułu w podsekcjach tej dyskusji które utowrzyłem poniżej --Matrek (dyskusja) 01:29, 6 lis 2011 (CET)
****** Dlaczego media to zło? Jakoś F1Ultra i Wyprzedź Mnie! nie są problematyczne...--Basshuntersw (dyskusja) 07:07, 6 lis 2011 (CET)
******** Dleatego ze z definicji nigdy nie sa obiektywne i bezstronne. Różnica jest uderzająca, gdy czyta sie opis danego wydarzenia najpierw w prasie codziennej, a potem w recenzowanych opracowaniach naukowych. --Matrek (dyskusja) 10:56, 6 lis 2011 (CET)
******* Co innego serwisy fachowe a co innego newsowe. Yusek (dyskusja) 08:58, 6 lis 2011 (CET)
* Merytoryczne i redakcyjne - trzeba ten artykuł przejrzeć pod względem POV i OR. Jak zwykle w artykułach naładowanych dużym ładunkiem emocji politycznych, roi się w nich od będących skutkiem prywatnych poglądów autorów POV i OR, na dodatek także fałszywych. Sam znalazłem przed chwila 2, ale tylko dlatego że zacząłem sprawdzać niektóre informacje. --Matrek (dyskusja) 01:47, 6 lis 2011 (CET)
=== Nagłówek ===
Pozwoliłem sobie utworzyc sekcje niższego poziomu, bo artykuł jest tak duży, że pogubimy sie w tej dyskusji bez jej podziału. Zacząłbym od nagłówka. Autorzy (domyslam się ze autorem wiodącym jest Omega - szacunek za naklad pracy) przyjęli prawidłowa koncepcję nagłówka jako streszczenia artykułu, ale źle ją zrealizowali:
# zawłaszcza w angielskiej Wikipedii obowiązuje zasada, że nagłówek artykułu medalowego jako jego streszczenie musi miec wielkość proporcjonalną do wielkości artykułu. Zdaje sie ze mają nawet określony w tym celu ułamek. My na szczęście aż tak ściśle sprecyzowanej zasady nie mamy. Tym niemniej ten nagłówek wydaje mi się zbyt duży dlatego ze jest zbyt szczegółowy. Ma być streszczeniem, bez zbędnego wdawania się w szczegóły. A jak tak patrzę na niego, to zawiera zbyt dużo szczegółów. Całe mnóstwo zbędnych dat i faktów, których miejsce jest jedynie w treści. Ten nagłówek, opisuje całe działania wojenne, a to przeciez nie jest moim zdaniem potrzebne. Powinien wskazac jedynie na tło wojny domowej, na czym wojna polegała (nie jak przebiegała), wspomniec o interwencji NATO i wskazać zakończenie wojny. Cała reszta, zwłaszcza skrócony przebieg wojny z tymi datami, jest moim zdaniem niepotrzebna. Niestety nie da się odszczegółowić tego nagłówka bez napisania go całkowicie od nowa. --Matrek (dyskusja) 00:17, 6 lis 2011 (CET)
#:Starałem się tworzyć nagłówek, jako skrót tego czego można się dowiedzieć w artykule poniżej. Tworzyłem go na bieżącą wraz z zmianami na froncie i ujmowałem tylko najważniejsze informacje, więc nie zgodzę się, że jest tam całe mnóstwo zbędnych dat, - są te najważniejsze. Oczywiście nie zaprzeczam, że tych informacji sporo. Z drugiej strony piszesz, żeby wspomnieć o tle wojny, interwencji NATO i zakończeniu. Moim zdaniem będzie to zbyt powierzchowne potraktowanie wstępu, w stosunku do obiętości i samej dynamiki wojny. Niemniej można uszczuplić nagłówek. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
# Jako że nagłówek jest jedynie streszczeniem w związku z czym zawiera fakty znajdujące sie również w pozostałych częściach artykułu, w nagłówku nie powinno byc jakichkolwiek przypisów. --Matrek (dyskusja) 00:17, 6 lis 2011 (CET)
#:Nie widzę w nagłówku przypisów (prócz do odniesienia do rewolucji). Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
# Sam początek bym zmienił na tak np.: wojna domowa zapoczątkowane pod wpływem protestów w krajach arabskich, pierwszymi występowaniach opozycji przeciwko długoletnim rządom Muammara Kaddafiego, które rozpoczęły 13 stycznia 2011. To tak zostawić aż do zdania: Do pierwszych wystąpień.... 
#:Warto jeszcze ująć, że wpływ na to miała arabska wiosna. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
#:: To coś wymyśl bo teraz to tylko zbędne powtórzenia. Lispir (会話) 12:41, 6 lis 2011 (CET)
# Następnie nie jest potrzebne powtórzenie o udanych wytępieniach krajach arabskich(drugi akapit) zdanie(Do pierwszych wystąpień pod wpływem sytuacji w innych krajach arabskich doszło w styczniu 2011 roku)do usunięcia.
#:Jest to jednak IMO istotne, gdyż jedną z najważniejszych przyczyn było poruszenie w krajach arabskich. Nie można pominąć tak istotnego faktu. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
#:: Ale już na początku masz o tym i już wystarczy. Lispir (会話) 12:28, 6 lis 2011 (CET)
# To zdanie(Sytuacja społeczno-polityczna przedstawiała się na niekorzyść rządu) do dał bym przed zdanie(Wówczas rząd, obawiając się wzmocnienia protestów, obniżył podatki i cła na krajowe oraz importowane produkty żywnościowe). No to tyle na razie z mojej strony. Lispir (会話) 09:00, 6 lis 2011 (CET)
#:Przebudowałem to nieco, Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
=== Geneza konfliktu ===
# Zawiera OR i POV. Własnie usunąłem tekst "w którym zginęły dziesiątki ludzi" gdy mowa była o amerykańskim uderzeniu lotniczym na Librę w roku 88, w ktorym zgineło kilkunaścioro ludzi a nie kilkadziesiąt. Poza tym, czy w tej sekcji konieczne jest opisywanie calej historii Libii od momentu jej powstania i calej historii rzadów Kadafiego? --Matrek (dyskusja) 01:28, 6 lis 2011 (CET)
#:Hmm, czy jest konieczne opisywanie historii ? Warto mieć pod ręką wgląd do dotychczasowej powojennej historii kraju, tym bardziej, że mamy słabe artykuły o historii danych państw. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
#::A dlaczego warto? Warto wówczas kiedy ta historia ma jakiś związek z tematem artykułu, tymczasem jaki zwiazek z tym tematem ma zamach nad Lockerby? Czy był jakąś przyczyna tej wojny domowej? Był przyczyną intewencji NATO? Równie dobrze mogłbys moim zdaniem twierdzic ze warto napisać o przebiegu 2 wojny światowej na terenie Libii. --Matrek (dyskusja) 12:39, 6 lis 2011 (CET)
#::I odwrotnie - przeczytałem jeszcze raz ta cześć genezy ktora miała opisywac bezposrednie przyczyny wojny domowej, i wlasciwie nic z tego nie dowiedzialem sie o przyczynach. Jakies nieudane reformy, ale czego? Co bylo powodem az takiego niezadowolenia czesci ludnosci ze az wszczeli rebelię? Sama arabska wiosna ludów to za mało. Nie tlumaczy podjęcia próby zamachu stanu. Ta sekcja powinna naswietlac tło społeczne, gospodarcze i polityczne wojny domowej, byc może też religijne jesli ma to zastosowanie, bo te sprawy sa zwykle powodem niezadowolenia i wybuchu rebelii. Tymczasem nie ma o tym praktycznie nic w tej sekcji --Matrek (dyskusja) 12:44, 6 lis 2011 (CET)
#:::W takim razie geneza jest do napisania od początku. Można dodać jeszcze kwestie praw człowieka. Co robimy teraz z kwestią historyczną? Omega933 (dyskusja) 13:08, 6 lis 2011 (CET)
#::::W większej części przeniósłby ją do sekcji traktującej o historii w artykule Libia. W tym artykule zostawiłbym wprowadzenie o powstaniu państwa, czyli pierwszy akapit oraz poczatek akapitu drugiego do wyrazów "w którym władzę sprawował król Idris I." włącznie. Kolejny akapit również do artykułu o Libii, pozostawiłbym akapit zaczynający się od "Libii nie ominął powszechny w krajach arabskich nepotyzm" aż do "W latach 70. Kaddafi wydał Zieloną książkę, w której opisał ustrój Libii, mający być alternatywą wobec kapitalizmu i komunizmu.". Cała reszta tej sekcji jest moim zdaniem do usunięcia z wyjątkiem zdania "Wybuch wojny domowej w Libii jest efektem powstań ludowych w krajach arabskich rozpoczętych pod koniec 2010 r. Do pierwszych wystąpień społecznych doszło w Tunezji, gdzie obalono prezydenta. Taki sam scenariusz miał miejsce w Egipcie. Zainspirowani arabskimi rewolucjami Libijczycy także rozpoczęli od protestów antyrządowych", które powinno stac się ostatnim zdaniem tej sekcji, gdyż wprowadza już w samą wojnę. Aktualny ostatni akapit zawiera dobre informacje dla tej sekcji, ale one powinny być cześcią jakiejś szerszej całosci, powinny istniec w jakims kontekscie całokształtu stosunków spolecznych w Libii. Ten kontekst to stosunki plemienne, wyjasnienie powodów powstania tak silnego niezadowolenia czesci spoleczeństwa z rzadów Kadafiego ze aż wszczęła rebelię. Sama bowiem arabska wiosna ludów była bowiem jedynie impulsem - zapalnikiem, ale nie proche. Jest przecież oczywiste że przyczyny musiały byc głębsze niz tylko to ze inni się zbuntowali. --Matrek (dyskusja) 13:28, 6 lis 2011 (CET)
#:::::Przerzuciłem część do hasła o Libii. Pomógłbyś jeszcze w napisaniu nowej genezy? Na en piszą coś jeszcze o korupcji i prawach człowieka, może z tego skorzystać? Omega933 (dyskusja) 15:06, 7 lis 2011 (CET)
#::::::Troche brak mi czasu na skonczenie nawet wlasnych artykułów na Wiki - wiesz o czym piszę - ale jesli znasz angielski, to TU masz masz artykuł z którego coś na ten temat można wyciagnąć, także Libya — Revolution and Aftermath], a tu masz perełkę Bardzo duże komplesowe opracowanie w pedefie na temat wojny domowej w Libii i interwencji NATO, ich  przyczyn i implikacji opracowane przez jeden z bardzo renomowanych think tanków. --Matrek (dyskusja) 21:42, 7 lis 2011 (CET)
#:::::::O dzięki bardzo. Tego PDF-a to już właśnie czytałem w wakacje, ale ostatnio całkiem wyleciał mi z głowy. Spróbuje to jakoś ogarnąć, a Ty pracuj nad Allied Force, bo tam medal będzie bankowo;)Omega933 (dyskusja) 21:54, 7 lis 2011 (CET)
# Ta sekcja w 3/4 sklada sie z opisu historii Libii do czasu wybuchu wojny domowej, natomiast dopiero na końcu, dwa małe akapity zaczynaja mowić cokolwiek o genezie wojny domowej w tym kraju. Niestety do zastanowienia sie nad tym i mocnej przebudowy bądź rozbudowy --Matrek (dyskusja) 02:00, 6 lis 2011 (CET)
# Skoro już w genezie mowa o historii stosunków miedzy Kadafim a USA (moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie, a wręcz nie na temat), to powinno być również wskazane, że kilka lat temu w wyniku trwajacych rok tajnych negocjacji miedzy Kadafim a USA i UK, nastąpiła normalizacja tych stosunków, a Kadafi zgodził się otwarcie wyjasnić sprawę zamachu nad Lockerbie i wydac Brytyjczykom zamachowców oraz wyrzekł sie starań o uzyskanie broni jądrowej, w wyniku czego stosunki miedzy Libią a zachodem przeszły na zupelnie normalny, pokojowy poziom. Generalnie jednak uważam, że artykuł powinien całkowicie pominąć sprawę stosunków Kadafiego z zachodem, zamachów terrorystycznych, nalotów itp., bo to wykracza poza zakres tematyczny artykułu o wojnie domowej w Libii. --Matrek (dyskusja) 02:20, 6 lis 2011 (CET)
#:Moim zdaniem historia stosunków z zachodem jest konieczna, zwłaszcza, iż zachód czynnie zaangażował się w działania zbrojne. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
#::No cóż, nie będe się z Toba wykłócał o to, choc z gruntu nie zgadzam się z Tobą. Ta sekcja traktuje w wiekszosci o stosunkach Libijsko-aqmerykanskich, a co one moją do rzeczy w przypadku libijskiej wojny ddomowej? Jaki jest zwiazek pomiedzy tymi tematami? Nawet jesli chciałbys podciagnąć je pod sprawe interencji NATO, to USA grly w niej drugoplanową, jesli nie trzecioplanową rolę, bo to Francja była jej insporatorem, liderem i glownym prowadzacycm, a USA nie braly nawet udziału w wiekszosci tej operacji. W tym kontekscie moge zapytac w tym kontekscie: dlaczego w tej genezie nie ma mowy o Francji? Moge zadac pytanie jakie wplyw na interwencje NATO miala odmowa Kadawiego zakupu francuskich samolotów Rafale 2 lata przed wybuchem wojny domowej? Piszesz: "iż zachód czynnie zaangażował się w działania zbrojne" - ale zachod to kto? Cala sekcja geneza opisuje stosunki Kadafiego z USA, ale to nie USA spowodowaly interwencje NATO, lecz Francja w pojedynkę, a o Francji nie ma ani slowa w tej sekcji. No i jak napidsalem wyzej 3/4 o stosunakch Kadafiego z USA, a 1/4 o przyczynach wojny domowej..... Jaka jest relacja miedzy stosunbkami Kadafiego z USA - zawlaszacza po tym gry zachód w ogole i USA w szczególnosci stali sie sojusznikami Kadafiego pare lat temu? Naprawdę uważasz ze tak to powinno byc? W artykule medalowym? Moim zdaniem caly uklad tej sekcji to POV i OR. Geneza nie została tu opisana merytorycznie lecz styanowi radosną twórczośc. Komus sie wydawalo ze tak powinno byc, wiec tak napsiał, bez oparcia o źródła traktujące o genezie tej wojny --Matrek (dyskusja) 11:57, 6 lis 2011 (CET)
# Jak już wcześniej pisałem Geneza wydarzeń - Moja propozycja wyrzucić wszystko w artykuł Geneza Wojny Domowej w Libii. A w artykule zostawić tylko dojście Kadafiego do władzy i historię po 1992. Bo w sumie nie ma sensu pisania historii od prekambruYusek (dyskusja) 08:58, 6 lis 2011 (CET)
===Zbyt długi===
Drugi artykuł polskiej Wikipedii, po gramatyce fińskiej. Popieram podział na części.Xx236 (dyskusja) 11:16, 21 lis 2011 (CET)
* A ja wprost przeciwnie nie na części ale na szkielet i artykuły dopełniająceYusek (dyskusja) 22:28, 21 lis 2011 (CET)
thread_title:  [[WP:PANDA|PANDA]] 

message: Pozwoliłem sobie utworzyc sekcje niższego poziomu, bo artykuł jest tak duży, że pogubimy sie w tej dyskusji bez jej podziału. Zacząłbym od nagłówka. Autorzy (domyslam się ze autorem wiodącym jest Omega - szacunek za naklad pracy) przyjęli prawidłowa koncepcję nagłówka jako streszczenia artykułu, ale źle ją zrealizowali:
# zawłaszcza w angielskiej Wikipedii obowiązuje zasada, że nagłówek artykułu medalowego jako jego streszczenie musi miec wielkość proporcjonalną do wielkości artykułu. Zdaje sie ze mają nawet określony w tym celu ułamek. My na szczęście aż tak ściśle sprecyzowanej zasady nie mamy. Tym niemniej ten nagłówek wydaje mi się zbyt duży dlatego ze jest zbyt szczegółowy. Ma być streszczeniem, bez zbędnego wdawania się w szczegóły. A jak tak patrzę na niego, to zawiera zbyt dużo szczegółów. Całe mnóstwo zbędnych dat i faktów, których miejsce jest jedynie w treści. Ten nagłówek, opisuje całe działania wojenne, a to przeciez nie jest moim zdaniem potrzebne. Powinien wskazac jedynie na tło wojny domowej, na czym wojna polegała (nie jak przebiegała), wspomniec o interwencji NATO i wskazać zakończenie wojny. Cała reszta, zwłaszcza skrócony przebieg wojny z tymi datami, jest moim zdaniem niepotrzebna. Niestety nie da się odszczegółowić tego nagłówka bez napisania go całkowicie od nowa. --Matrek (dyskusja) 00:17, 6 lis 2011 (CET)
#:Starałem się tworzyć nagłówek, jako skrót tego czego można się dowiedzieć w artykule poniżej. Tworzyłem go na bieżącą wraz z zmianami na froncie i ujmowałem tylko najważniejsze informacje, więc nie zgodzę się, że jest tam całe mnóstwo zbędnych dat, - są te najważniejsze. Oczywiście nie zaprzeczam, że tych informacji sporo. Z drugiej strony piszesz, żeby wspomnieć o tle wojny, interwencji NATO i zakończeniu. Moim zdaniem będzie to zbyt powierzchowne potraktowanie wstępu, w stosunku do obiętości i samej dynamiki wojny. Niemniej można uszczuplić nagłówek. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
# Jako że nagłówek jest jedynie streszczeniem w związku z czym zawiera fakty znajdujące sie również w pozostałych częściach artykułu, w nagłówku nie powinno byc jakichkolwiek przypisów. --Matrek (dyskusja) 00:17, 6 lis 2011 (CET)
#:Nie widzę w nagłówku przypisów (prócz do odniesienia do rewolucji). Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
# Sam początek bym zmienił na tak np.: wojna domowa zapoczątkowane pod wpływem protestów w krajach arabskich, pierwszymi występowaniach opozycji przeciwko długoletnim rządom Muammara Kaddafiego, które rozpoczęły 13 stycznia 2011. To tak zostawić aż do zdania: Do pierwszych wystąpień.... 
#:Warto jeszcze ująć, że wpływ na to miała arabska wiosna. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
#:: To coś wymyśl bo teraz to tylko zbędne powtórzenia. Lispir (会話) 12:41, 6 lis 2011 (CET)
# Następnie nie jest potrzebne powtórzenie o udanych wytępieniach krajach arabskich(drugi akapit) zdanie(Do pierwszych wystąpień pod wpływem sytuacji w innych krajach arabskich doszło w styczniu 2011 roku)do usunięcia.
#:Jest to jednak IMO istotne, gdyż jedną z najważniejszych przyczyn było poruszenie w krajach arabskich. Nie można pominąć tak istotnego faktu. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
#:: Ale już na początku masz o tym i już wystarczy. Lispir (会話) 12:28, 6 lis 2011 (CET)
# To zdanie(Sytuacja społeczno-polityczna przedstawiała się na niekorzyść rządu) do dał bym przed zdanie(Wówczas rząd, obawiając się wzmocnienia protestów, obniżył podatki i cła na krajowe oraz importowane produkty żywnościowe). No to tyle na razie z mojej strony. Lispir (会話) 09:00, 6 lis 2011 (CET)
#:Przebudowałem to nieco, Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
thread_title:  Nagłówek 

message: # Zawiera OR i POV. Własnie usunąłem tekst "w którym zginęły dziesiątki ludzi" gdy mowa była o amerykańskim uderzeniu lotniczym na Librę w roku 88, w ktorym zgineło kilkunaścioro ludzi a nie kilkadziesiąt. Poza tym, czy w tej sekcji konieczne jest opisywanie calej historii Libii od momentu jej powstania i calej historii rzadów Kadafiego? --Matrek (dyskusja) 01:28, 6 lis 2011 (CET)
#:Hmm, czy jest konieczne opisywanie historii ? Warto mieć pod ręką wgląd do dotychczasowej powojennej historii kraju, tym bardziej, że mamy słabe artykuły o historii danych państw. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
#::A dlaczego warto? Warto wówczas kiedy ta historia ma jakiś związek z tematem artykułu, tymczasem jaki zwiazek z tym tematem ma zamach nad Lockerby? Czy był jakąś przyczyna tej wojny domowej? Był przyczyną intewencji NATO? Równie dobrze mogłbys moim zdaniem twierdzic ze warto napisać o przebiegu 2 wojny światowej na terenie Libii. --Matrek (dyskusja) 12:39, 6 lis 2011 (CET)
#::I odwrotnie - przeczytałem jeszcze raz ta cześć genezy ktora miała opisywac bezposrednie przyczyny wojny domowej, i wlasciwie nic z tego nie dowiedzialem sie o przyczynach. Jakies nieudane reformy, ale czego? Co bylo powodem az takiego niezadowolenia czesci ludnosci ze az wszczeli rebelię? Sama arabska wiosna ludów to za mało. Nie tlumaczy podjęcia próby zamachu stanu. Ta sekcja powinna naswietlac tło społeczne, gospodarcze i polityczne wojny domowej, byc może też religijne jesli ma to zastosowanie, bo te sprawy sa zwykle powodem niezadowolenia i wybuchu rebelii. Tymczasem nie ma o tym praktycznie nic w tej sekcji --Matrek (dyskusja) 12:44, 6 lis 2011 (CET)
#:::W takim razie geneza jest do napisania od początku. Można dodać jeszcze kwestie praw człowieka. Co robimy teraz z kwestią historyczną? Omega933 (dyskusja) 13:08, 6 lis 2011 (CET)
#::::W większej części przeniósłby ją do sekcji traktującej o historii w artykule Libia. W tym artykule zostawiłbym wprowadzenie o powstaniu państwa, czyli pierwszy akapit oraz poczatek akapitu drugiego do wyrazów "w którym władzę sprawował król Idris I." włącznie. Kolejny akapit również do artykułu o Libii, pozostawiłbym akapit zaczynający się od "Libii nie ominął powszechny w krajach arabskich nepotyzm" aż do "W latach 70. Kaddafi wydał Zieloną książkę, w której opisał ustrój Libii, mający być alternatywą wobec kapitalizmu i komunizmu.". Cała reszta tej sekcji jest moim zdaniem do usunięcia z wyjątkiem zdania "Wybuch wojny domowej w Libii jest efektem powstań ludowych w krajach arabskich rozpoczętych pod koniec 2010 r. Do pierwszych wystąpień społecznych doszło w Tunezji, gdzie obalono prezydenta. Taki sam scenariusz miał miejsce w Egipcie. Zainspirowani arabskimi rewolucjami Libijczycy także rozpoczęli od protestów antyrządowych", które powinno stac się ostatnim zdaniem tej sekcji, gdyż wprowadza już w samą wojnę. Aktualny ostatni akapit zawiera dobre informacje dla tej sekcji, ale one powinny być cześcią jakiejś szerszej całosci, powinny istniec w jakims kontekscie całokształtu stosunków spolecznych w Libii. Ten kontekst to stosunki plemienne, wyjasnienie powodów powstania tak silnego niezadowolenia czesci spoleczeństwa z rzadów Kadafiego ze aż wszczęła rebelię. Sama bowiem arabska wiosna ludów była bowiem jedynie impulsem - zapalnikiem, ale nie proche. Jest przecież oczywiste że przyczyny musiały byc głębsze niz tylko to ze inni się zbuntowali. --Matrek (dyskusja) 13:28, 6 lis 2011 (CET)
#:::::Przerzuciłem część do hasła o Libii. Pomógłbyś jeszcze w napisaniu nowej genezy? Na en piszą coś jeszcze o korupcji i prawach człowieka, może z tego skorzystać? Omega933 (dyskusja) 15:06, 7 lis 2011 (CET)
#::::::Troche brak mi czasu na skonczenie nawet wlasnych artykułów na Wiki - wiesz o czym piszę - ale jesli znasz angielski, to TU masz masz artykuł z którego coś na ten temat można wyciagnąć, także Libya — Revolution and Aftermath], a tu masz perełkę Bardzo duże komplesowe opracowanie w pedefie na temat wojny domowej w Libii i interwencji NATO, ich  przyczyn i implikacji opracowane przez jeden z bardzo renomowanych think tanków. --Matrek (dyskusja) 21:42, 7 lis 2011 (CET)
#:::::::O dzięki bardzo. Tego PDF-a to już właśnie czytałem w wakacje, ale ostatnio całkiem wyleciał mi z głowy. Spróbuje to jakoś ogarnąć, a Ty pracuj nad Allied Force, bo tam medal będzie bankowo;)Omega933 (dyskusja) 21:54, 7 lis 2011 (CET)
# Ta sekcja w 3/4 sklada sie z opisu historii Libii do czasu wybuchu wojny domowej, natomiast dopiero na końcu, dwa małe akapity zaczynaja mowić cokolwiek o genezie wojny domowej w tym kraju. Niestety do zastanowienia sie nad tym i mocnej przebudowy bądź rozbudowy --Matrek (dyskusja) 02:00, 6 lis 2011 (CET)
# Skoro już w genezie mowa o historii stosunków miedzy Kadafim a USA (moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie, a wręcz nie na temat), to powinno być również wskazane, że kilka lat temu w wyniku trwajacych rok tajnych negocjacji miedzy Kadafim a USA i UK, nastąpiła normalizacja tych stosunków, a Kadafi zgodził się otwarcie wyjasnić sprawę zamachu nad Lockerbie i wydac Brytyjczykom zamachowców oraz wyrzekł sie starań o uzyskanie broni jądrowej, w wyniku czego stosunki miedzy Libią a zachodem przeszły na zupelnie normalny, pokojowy poziom. Generalnie jednak uważam, że artykuł powinien całkowicie pominąć sprawę stosunków Kadafiego z zachodem, zamachów terrorystycznych, nalotów itp., bo to wykracza poza zakres tematyczny artykułu o wojnie domowej w Libii. --Matrek (dyskusja) 02:20, 6 lis 2011 (CET)
#:Moim zdaniem historia stosunków z zachodem jest konieczna, zwłaszcza, iż zachód czynnie zaangażował się w działania zbrojne. Omega933 (dyskusja) 11:38, 6 lis 2011 (CET)
#::No cóż, nie będe się z Toba wykłócał o to, choc z gruntu nie zgadzam się z Tobą. Ta sekcja traktuje w wiekszosci o stosunkach Libijsko-aqmerykanskich, a co one moją do rzeczy w przypadku libijskiej wojny ddomowej? Jaki jest zwiazek pomiedzy tymi tematami? Nawet jesli chciałbys podciagnąć je pod sprawe interencji NATO, to USA grly w niej drugoplanową, jesli nie trzecioplanową rolę, bo to Francja była jej insporatorem, liderem i glownym prowadzacycm, a USA nie braly nawet udziału w wiekszosci tej operacji. W tym kontekscie moge zapytac w tym kontekscie: dlaczego w tej genezie nie ma mowy o Francji? Moge zadac pytanie jakie wplyw na interwencje NATO miala odmowa Kadawiego zakupu francuskich samolotów Rafale 2 lata przed wybuchem wojny domowej? Piszesz: "iż zachód czynnie zaangażował się w działania zbrojne" - ale zachod to kto? Cala sekcja geneza opisuje stosunki Kadafiego z USA, ale to nie USA spowodowaly interwencje NATO, lecz Francja w pojedynkę, a o Francji nie ma ani slowa w tej sekcji. No i jak napidsalem wyzej 3/4 o stosunakch Kadafiego z USA, a 1/4 o przyczynach wojny domowej..... Jaka jest relacja miedzy stosunbkami Kadafiego z USA - zawlaszacza po tym gry zachód w ogole i USA w szczególnosci stali sie sojusznikami Kadafiego pare lat temu? Naprawdę uważasz ze tak to powinno byc? W artykule medalowym? Moim zdaniem caly uklad tej sekcji to POV i OR. Geneza nie została tu opisana merytorycznie lecz styanowi radosną twórczośc. Komus sie wydawalo ze tak powinno byc, wiec tak napsiał, bez oparcia o źródła traktujące o genezie tej wojny --Matrek (dyskusja) 11:57, 6 lis 2011 (CET)
# Jak już wcześniej pisałem Geneza wydarzeń - Moja propozycja wyrzucić wszystko w artykuł Geneza Wojny Domowej w Libii. A w artykule zostawić tylko dojście Kadafiego do władzy i historię po 1992. Bo w sumie nie ma sensu pisania historii od prekambruYusek (dyskusja) 08:58, 6 lis 2011 (CET)
thread_title:  Geneza konfliktu 

message: Drugi artykuł polskiej Wikipedii, po gramatyce fińskiej. Popieram podział na części.Xx236 (dyskusja) 11:16, 21 lis 2011 (CET)
* A ja wprost przeciwnie nie na części ale na szkielet i artykuły dopełniająceYusek (dyskusja) 22:28, 21 lis 2011 (CET)
thread_title: Zbyt długi

message: Dokładnie trzy miesiące po oficjalnym zakończeniu libijskiej wojny domowej, lojaliści obalonego Muammara Kaddafiego odbili jeden z swoich bastionów. Miasto Bani Walid wpadło w ich ręce po trwających cały dzień walkach. Miejscowość leżąca około 200 kilometrów od Trypolisu była areną zaciętych walk na jesieni. Zwolennicy dyktatora bronili się tam cztery miesiące. (http://www.tvn24.pl/-1,1732402,0,1,lojalisci-kaddafiego-odbili-swoj-bastion,wiadomosc.html)
Pytanie, jak to wkomponować w arykuł? Mix321 (dyskusja) 00:36, 24 sty 2012 (CET)
*Niestety zieloni nadal jak widać są aktywni militarnie. Teraz zwolennicy zabitego Kaddafiego to rebelianci, więc w skutkach należy ująć, iż w kilka miesięcy po zakończeniu wojny sytuacja była daleko od stabilizacji, gdyż oprócz konfliktów wśród dawnych opozycjonistów, wystąpił opór zwolenników Kaddafiego. Omega933 (dyskusja) 19:26, 24 sty 2012 (CET)
thread_title:  Bani Walid 24 stycznia 

message: "Problem nierozbrojenia bojówek doprowadził na przełomie 2011 i 2012 do kilku konfliktów lokalnych"
...
thread_title:  Zielona Libia nadal walczy! 

thread_title:  Martwe linki zewnętrzne