Dyskusja:Joanna d’Arc

message: Wbrew przedstawionym obrazom i ekranizacjom filmowym, nosiła wyłącznie krótkie włosy i ubranie całkowicie męskie. Po egzekucji, zdjęto je z niej, bo nikt nie chciał uwierzyć, że nie była mężczyzną.
Jesli zostala spalona na stosie, to jak zdjeli z niej ubrania po egzekucji ???
Nic nie wiem o zdejmowaniu z niej ubrania. Mary Gordon w biografii Joanny pisze o dwoch etapach egzekucji. Najpierw stos zaplonal zeby ja usmiercic. Gdy stwierdzono jej smierc, wygaszono ogien, zeby gawiedz mogla poprzygladac sie jej cialu. Nastepnie stos polecono zapalic ponownie. Tym razem chodzilo o to zeby z jej ciala nie pozostala odrobina czegos co mogloby stac sie przedmiotem kultu. Jej cialo spalono na popiol, ktory nastepnie wysypano do rzeki.
thread_title:  to niezbyt logiczne 

message: Bracia Joanny d'Arc rozpoznali w niej swą siostrę, niebawem jednak sprawa się wyjaśniła - Karol VII kazał jej powtórzyć sekret sprzed lat, ta nie znając go przyznała się do kłamstwa. Przez cały czas procesu Karol VII nie zrobił nic, by ją ratować.
Co to był za sekret??
jak to możliwe iż bracia joanny nie zorientowali sie że to nie była ich siostra?
* Strzelam, że zrobili to z premedytacją...? --#pb (dyskusja) 13:33, 25 sty 2009 (CET)
thread_title:  joanna,jej bracia i karol VII 

message: "Joanna nie otrzymała żadnego wykształcenia; nigdy nie nauczyła się czytać ani pisać, ale otrzymała w rodzinie głębokie wychowanie religijne"
Na angielskiej wikipedii w artykule o Joannie d'Arc jest cytowane kilka listów, które pisała m.in. do władcy Anglii, jest też pokazany jej podpis. Chyba umiała pisać w takim razie, prawda?
Nie umiala pisac. Umiala sie podpisywac. Jej listy pisal jej osobisty sekretarz.
thread_title:  Umiała czy nie umiała pisać? 

message: "Co ciekawe, jej nazwisko powinno być zapisywane d'Arc lub Tarc; d'Arc jest późniejszą formą szlachecką." to zdanie jest nielogiczne
thread_title:  błąd 

message: "Joanna, wciąż upierająca się przy prawdziwości swoich wizji" - dopiero w części "Proces o czary" jest wspomniane jednym słowem o jakichś wizjach. Wcześniej nie ma o tym ani słowa, a powinno być, chociaż jednym zdaniem. Inaczej nie wiadomo, dlaczego w ogóle jako 16-letnia dziewczyna mówi o jakiejś misji! Znalazłem krótki opis wizji, ale nie jestem w stanie potwierdzić czy to jest w miarę prawdziwy opis czy podkoloryzowane opowiadanie historyczne... 
Poniżej 2 linki do tej strony:
http://209.85.229.132/search?q=cache:eGo4gG1CpkIJ:strefamlodych.pl/index.php%3Foption%3Dcom_content%26task%3Dview%26id%3D112%26Itemid%3D99999999+wizji+joanny+d%27arc&cd=3&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a 
http://strefamlodych.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=99999999
Chodzi mi o tekst: W roku 1425, archanioł Michał wyszeptał "Bóg, miłując Francję, każe ci udać się tam i spełnić powinność. Przez kobietę rozwiązłą i niegodną (Izabela Bawarska, królowa Francji, która za króla uznała nie prawowitego następcę tronu, Karola VII, a Henryka VI, pana Anglii) ginie Francja. Tylko czysta dziewica może ją ocalić z boską pomocą"
thread_title:  Opis wizji Joanny d'Arc 

message: Lista błędów merytorycznych st.Mons (cytaty z poprawionej przeze mnie wersji Princess Angel (dyskusja) 09:49, 3 mar 2010 (CET)):
# „Teren ten ustawicznie nękały najazdy Burgundczyków i raz wieś Domremy została spalona.” Raz, nie w końcu.  Spalenie wsi nie było konsekwencją najazdów, lecz przypadkowym ich celem.
# „Zeznała również, że swoje pierwsze widzenia miała w wieku 12 lat, gdy była sama na polu. Mówiła, że płakała, gdy głosy odeszły gdyż były bardzo piękne.” Chodzi o jedną wizję, a nie jakiś ciąg wizji. Płakała w znaczeniu stałości tego uczynku. 
# „Po chwili przepowiednia o ciężkiej porażce Korola VII okazała się prawdą, w tej sytuacji dowódca garnizonu przyznał jej eskortę, tak by bezpiecznie dotarła do Chinon.” Goniec z wiadomością o sromotnej porażce Karola VII przyszedł chwilę po tym jak Joanna dostała się na drugą rozmowę do dowódcy garnizonu. Dla dowódcy było to całkowite zaskoczenie, dlatego przydzielił jej eskortę do Chinon.
# „To orzeczenie uwiarygodniło całkowicie Joannę w oczach Karola, mimo to, teologowie z Poitiers stwierdzili, że mają jeszcze obowiązek poddać Joannę próbie.” Teologowie z Poitiers nie zważali na opinię Karola VII, dlatego stwierdzili, że mają jeszcze obowiązek poddać Joannę próbie. Wynikało to z ich wewnętrznego przeświadczenia, a nie opinii Karola VII.
# „Joanna nie poddała się i była obecna na głównych radach i bitwach.” Wstawienie tu wyrazu „wkrótce” jest błędem gdyż nie zachodzi tu żadna ciągłość czasu. 
# „Joanna d'Arc przeciwstawiła się ostrożnej strategii, praktykowanej dotąd przez francuskich dowódców. Podczas pięciu miesięcy oblężenia poprzedzających jej przyjazd, obrońcy Orleanu próbowali podjąć tylko jeden agresywny atak, który zakończył się klęską.” Obrona (czyli defensywa) może być zarówno ostrożna jaki zaczepna. Atak natomiast może być zarówno agresywny jak i ostrożny np. podchodzenie wroga.
# „przywódcy rady wojennej”. Przywódcy armii, a nie przywódcy rady.
# „powróciła do walki by poprowadzić wojsko do ostatecznego natarcia, zwycięstwa nad wojskiem francuskim i zdobycia” Zwycięstwo jest tu najważniejszym faktem.
# „Nagłe zwycięstwo w Orleanie przekonało dowódców francuskich do zmiany taktyki akcji ofensywnych. Anglicy oczekiwali raczej próby odzyskania Paryża albo ataku na Normandię” Anglicy nadal wierzyli, że Francuzi będą stosować swą defensywną taktykę natomiast francuzi zmienili ją na całkowicie ofensywną, co całkowicie zaskoczyło Anglików. 
# „Anglicy oczekiwali raczej próby odzyskania Paryża albo ataku na Normandię natomiast w następstwie nieoczekiwanych zwycięstw Joanna d'Arc przekonała Karola VII, aby przyznał jej dowództwo nad armią”  To nieoczekiwane zwycięstwa Joanny d’Arc były przyczyną tego, że Karol VII przyznał jej dowództwo nad armią”
# „udzielił jej królewskiej zgody na jej plan polegający” Plan był wyłącznie autorstwa Joanny.
# „Koronacja odbyła się następnego dnia rano” Wstawianie tutaj wyrazu „dopiero” jest błędem, gdyż koronacja króla nie mogła odbyć się z marszu po długiej i wyczerpującej przeprawie. 
# „Dwór królewski realizował jednak wynegocjowany rozejm z księciem Burgundii.” Nie jest prawdą, że Karol VII nie śpieszył się. On po prostu zaufał księciu Burgundii i został oszukany.
# „Filip III Dobry jednak złamał umowę wykorzystując ją, jako taktykę blokującą, aby wzmocnić fortyfikacje obronne Paryża” Filip III Dobry nie stosował, żadnej taktyki blokującej. On właśnie wykorzystał złamanie umowy, jako taktykę blokującą.
# „Międzyczasie książę Bedford, rządzący Anglią, przegrupował swe wojska i starł się z armią francuską 15 sierpnia. Bitwa była nierozstrzygnięta. Atak armii francuskiej na Paryż nastąpił 8 września.” Bitwa z 15 sierpnia nie miała żadnego wpływu na termin ataku na Paryż.
# „Lekkomyślna potyczka z 3 maja 1430 r. doprowadziła do zdobycia Compiègne przez wrogie oddziały. Zarządzając odwrót wzięła na siebie honorowo odpowiedzialność i jako ostatnia chciała opuścić pole walki.” Joanna d’Arc nie była winna tej porażki, lecz wzięła na siebie odpowiedzialność za nią. 
# „Procedury procesu były nieregularne w swej istocie.” Nie oznacza to, że proces miał uchybienia, lecz że odbywał się nieregularnie. Zdanie niepotrzebne, więc je usunę. 
# "kompetencje sędziego biskupa Cauchon były fikcyjne. Zawdzięczał swą nominację swemu partyzanckiemu wsparciu dla anglików.”  Kompetencje były fikcyjne, gdyż ich nie posiadał, a nie, dlatego zawdzięczał swą nominację swemu partyzanckiemu wsparciu dla anglików.
# „Joanna jednakże będąc analfabetką nie rozumiała treści tego dokumentu, dlatego podpisała go znakiem krzyża.”  To, że Joanna potrafiła podpisywać się swoim własnym imieniem nie ma żadnego wpływu na to, że podpisała się znakiem krzyża. Taki podpis w owych czasach był również honorowany.  Joannie, która była ledwo piśmienna, wykonanie własnoręcznego podpisu było niemałym wysiłkiem, szczególnie w tak skrajnej sytuacji (przywiązana do stosu tuż przed spaleniem)
# „Wszyscy jej niesprawiedliwi sędziowie poginęli nędzną śmiercią, tak jak im to Joanna przepowiedziała .” To nie jest żadna legenda, lecz fakt.
# „papież Kalikst III upoważnił to postępowanie znane również, jako „proces unieważniający”.  Upoważnił nie nakazał. Papież musiał wydać zgodę na to postępowanie. 
# „Dochodzenie rozpoczęły badania kapłana Guillauma Bouille. Brehel zaś prowadził dochodzenie w roku 1452.” Inkwizytor generalny Brehel nigdy nie był przesłuchiwany, on jedynie prowadził proces Joanny.
# „Joanna d’Arc nosiła ubranie męskie od swego wyjazdu z Vaucouleurs do swego procesu w Rouen” Oczywistym jest, że w bitwach nie walczyła w damskiej sukni, lecz w zbroi.
# „Noszenie ubrania męskiego, a przez to naruszenie biblijnego prawa o odzieży było również powodem jej egzekucji.” Nie był to oficjalny główny powód, lecz powód drugorzędny.
thread_title:  Lista błędów merytorycznych st.Mons 

message: Jako fakt podane: "Wszyscy jej niesprawiedliwi sędziowie zginęli nędzną śmiercią, tak jak im to Joanna przepowiedziała", z powołaniem się na XIX-wieczną publikację katechizmopodobną. Super.
"Naukowcy są zgodni, co do tego, że jej wiara była prawdziwa." Tutaj ręce już oDpadają. 
Oczywiście klucz jest prosty: pani Aniołowa, zmieniająca kolejny kawałek Wikipedii w katechizm. Sugeruję drastyczne cięcia, w imię nieboskiej zasady NPOV. Bansp (dyskusja) 00:27, 5 wrz 2010 (CEST)
* Cały artykuł wymagałby pilnej poprawy. Na razie usuwam najbardziej rażący fragment i oznaczam artykuł szablonem. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:37, 21 lut 2016 (CET)
thread_title:  Wprawka hagiograficzna 

message: "Wszyscy jej niesprawiedliwi sędziowie zginęli nędzną śmiercią, tak jak im to Joanna przepowiedziała"
Brakuje konkretnych zrodel. Caly artykul wyglada niestety na zbyt zaangazowany religijnie. Nie wiem czy mozna kwestionowac cudy - to sprawa NPOV i wiary. Ale na litosc - takie rzeczy mozna jeszcze sprawdzic.
Nie jest kwestionowany jej wplyw na morale francuskiego wojska. Mozliwe, ze rzeczywiscie cudy mialy miejsce.
Jednakze brakuje obiektywnych informacji, jak chocby zrodel potwierdzajacych smierc wrogow. Poza tym wydaje sie malo prawdopodobne by udalo jej sie zachowac dziewictwo z meskimi straznikami. Choc kto wie?
Prosze sie wzorowac np. na artykule o templariuszach, zwlaszcza z angielskiej wiki. Tam choc sa przytoczone slowa legendarne wielkiego mistrza, to jednak pokazane sa dowody. Choc ja osobiscie sadze, ze smierc krolow i papieza przyspieszyli pozbawieni sensu zycia templariusze... Ale jakby nie bylo tam dynastia wymarla...
Tu zas nie ma nic, a to podobno jedna z najbardziej zbadanych postaci - zwlaszcza tak niskiego urodzenia, co w sredniowieczu bylo rzadkoscia...
* Cały artykuł wymagałby pilnej poprawy. Na razie usuwam najbardziej rażący fragment i oznaczam artykuł szablonem. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:38, 21 lut 2016 (CET)
thread_title:  Nomen omen - cytowac prosze inne publikacje niz XIX wieczne wprawki do uczynienia swieta