Dyskusja:Mord profesorów lwowskich

message: W 2011 roku we Lwowie ma stanąć pomnik. jest już projekt i jest przygotowywana zbiórka publiczna. Więcej na www.monument.info.pl
Może warto uzupełnić

message: # Uważam, że niesłusznie i pochopnie dokonywane są zmiany w tym artykule. Proszę użytkownika Andros64 o rozwagę i nie dokonywanie co chwila kolejnej edycji.
#Uważam, że tytuł artykułu kaźń był jak najbardziej odpowiedni, gdyż w tych tragicznych wydarzeniach we Lwowie miały miejsce zarówno tortury, jak też poniżanie i grabież w trakcie aresztowania i podczas przesłuchań, stosowane wobec Profesorów i członków ich rodzin i domowników. Polecam lekturę książki Alberta Kaźń profesorów lwowskich. Słowo mord jest według mnie nieodpowiednie. Stako dyskusja 11:42, 10 lis 2006 (CET)
=== Tytuł artykułu trzeba zmienić na Mord profesorów lwowskich ===
 Stako jest w błędzie. Był to w istocie mord - bestialskie zamordowanie niewinnych ludzi; kwiatu inteligencji polskiej, profesorów, ich dzieci i członków rodzin. Był to mord a nie kaźń. Kaźń pochodzi od słowa kara, dokonuje się jej na zbrodniarzach, którzy zostają bardzo surowo ukarani. Używanie tego określenia w odniesieniu do śmierci lwowskich profesorów jest tragiczną pomyłką. 
Stako przytacza jako argument za swoją wersją tytuł książki Zygmunta Alberta. Oryginalny tytuł książki Zygmunta Alberta został zmieniony przez Instytut Lwowski  na Mord.... Zostało to nawet ukazane w linkach do niniejszego artykułu. 
Dzisiaj w 66 rocznicę tego wydarzenia proszę Stako o zmianę tytułu tego artykułu na zgodny z wydarzeniami. 
Jacek Rossakiewicz
replies: text: Pełny i dokładny tytuł książki Zygmunta Alberta brzmi "KAŹŃ PROFESORÓW LWOWSKICH LIPIEC 1941". Nic nie wiem, aby został on zmieniony przez Instytut lwowski. Kiedy? Podtrzymuję przedstawione powyżej swoje argumenty za użyciem w tytule hasła słowa kaźń a nie mord. W słowniku języka polskiego PWN  kaźń () określona jest jako:
# podn. «cierpienia fizyczne zadawane uwięzionym»
# podn. «wykonanie kary śmierci» 
Stako dyskusja 10:10, 5 lip 2007 (CEST)
W sprawie książki Zygmunta Alberta proszę spojrzeć na linki do artykułu poz. 3. Instytut Lwowski, rok 2004. W sprawie istoty wydarzeń. Nie mamy tutaj do czynienia z karą. Stąd wykonanie kary śmierci nie zachodzi. Nie było winy, nie było procesu, nie było skazania, nie było kary śmierci. Było samowolne pospieszne morderstwo dokonane w sposób umyślny i zorganizowany. Podobnie mordowano (a nie karano śmiercią) Polaków i Żydów w obozach koncentracyjnych. Tak naprawdę nie ma Pan żadnych argumentów za kaźnią. Jest to po prostu błąd, który należy poprawić. Proszę to zrobić. Mam nadzieję, że nie uważa Pan mordu na profesorach lwowskich za uzasadnioną karę śmierci należną im za to, że byli Polakami. 
Jacek Rossakiewicz

text: Nie jestem ani prawnikiem ani językoznawcą. Według mnie słowo kaźń pełniej oddaje gehennę Profesorów niż mord. Wcześniej ode mnie tym właśnie słowem określił los Profesorów Zygmunt Albert. Jeżeli jednak moi oponenci uważają, że w tytule artykułu powinno być zastosowane słowo mord, niech je zmienią - tym razem nie będę interweniował. Stako dyskusja 12:52, 5 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Kaźń czy mord? 

message: Stako jest w błędzie. Był to w istocie mord - bestialskie zamordowanie niewinnych ludzi; kwiatu inteligencji polskiej, profesorów, ich dzieci i członków rodzin. Był to mord a nie kaźń. Kaźń pochodzi od słowa kara, dokonuje się jej na zbrodniarzach, którzy zostają bardzo surowo ukarani. Używanie tego określenia w odniesieniu do śmierci lwowskich profesorów jest tragiczną pomyłką. 
Stako przytacza jako argument za swoją wersją tytuł książki Zygmunta Alberta. Oryginalny tytuł książki Zygmunta Alberta został zmieniony przez Instytut Lwowski  na Mord.... Zostało to nawet ukazane w linkach do niniejszego artykułu. 
Dzisiaj w 66 rocznicę tego wydarzenia proszę Stako o zmianę tytułu tego artykułu na zgodny z wydarzeniami. 
Jacek Rossakiewicz
replies: text: Pełny i dokładny tytuł książki Zygmunta Alberta brzmi "KAŹŃ PROFESORÓW LWOWSKICH LIPIEC 1941". Nic nie wiem, aby został on zmieniony przez Instytut lwowski. Kiedy? Podtrzymuję przedstawione powyżej swoje argumenty za użyciem w tytule hasła słowa kaźń a nie mord. W słowniku języka polskiego PWN  kaźń () określona jest jako:
# podn. «cierpienia fizyczne zadawane uwięzionym»
# podn. «wykonanie kary śmierci» 
Stako dyskusja 10:10, 5 lip 2007 (CEST)
W sprawie książki Zygmunta Alberta proszę spojrzeć na linki do artykułu poz. 3. Instytut Lwowski, rok 2004. W sprawie istoty wydarzeń. Nie mamy tutaj do czynienia z karą. Stąd wykonanie kary śmierci nie zachodzi. Nie było winy, nie było procesu, nie było skazania, nie było kary śmierci. Było samowolne pospieszne morderstwo dokonane w sposób umyślny i zorganizowany. Podobnie mordowano (a nie karano śmiercią) Polaków i Żydów w obozach koncentracyjnych. Tak naprawdę nie ma Pan żadnych argumentów za kaźnią. Jest to po prostu błąd, który należy poprawić. Proszę to zrobić. Mam nadzieję, że nie uważa Pan mordu na profesorach lwowskich za uzasadnioną karę śmierci należną im za to, że byli Polakami. 
Jacek Rossakiewicz

text: Nie jestem ani prawnikiem ani językoznawcą. Według mnie słowo kaźń pełniej oddaje gehennę Profesorów niż mord. Wcześniej ode mnie tym właśnie słowem określił los Profesorów Zygmunt Albert. Jeżeli jednak moi oponenci uważają, że w tytule artykułu powinno być zastosowane słowo mord, niech je zmienią - tym razem nie będę interweniował. Stako dyskusja 12:52, 5 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Tytuł artykułu trzeba zmienić na ''Mord profesorów lwowskich'' 

message: Jak podaje historyk, rektor Uniwersytetu Rzeszowskiego, członek Komitetu Badań Zbrodni Hitlerowskich w Polsce; Rady Naukowej Głównego Komitetu Badań Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Izby Pamięci Narodowej w Warszawie (1994-96); 
Towarzystwa Naukowego w Rzeszowie (wiceprzewodniczący - 1983-89 i przewodniczący - 1990-92) - prof. Włodzimierz Bonusiak w książce Kto zabił profesorów lwowskich? (KAW Rzeszów, 1989, ISBN 83-03-02876-6) na str.78:
Badając sprawę zamordowania profesorów lwowskich na skutek skargi dr Heleny Krukowskiej zawiadomiła ją w maju 1966 r., że śledztwo w tej sprawie zostało umorzone, ponieważ:
#  W dniu 2 lipca „Einsatzgruppe C" przystąpiła we Lwowie do planowej likwidacji ludności żydowskiej, komunistów i tzw. wrogów państwa;
#  niezależnie od tego, także od 2 lipca działało we Lwowie tzw. kommando dra Schoengartha, które miało za zadanie policyjno-polityczne oczyszczenie terenu przed ustanowieniem tam niemieckiej administracji cywilnej;
#   odpowiedzialny za  aresztowanie  i  rozstrzelanie profesorów lwowskich jest SS-Brigadefuhrer dr Schoengarth, który na mocy wyroku  Brytyjskiego  Sądu Wojskowego  z   16  marca   1946  r.  został powieszony;
# egzekucji profesorów w dniu 4 lipca dokonał mały oddział dowodzony przez esesmana i składający się z 6 — 7 Hilfspolizisten, którzy byli Ukraińcami, chodzili w niemieckich mundurach i pełnili funkcję tłumaczy;
# pozostali współsprawcy mordu profesorów lwowskich także już nie żyją.
Stako 21:00, 15 lis 2006 (CET)
thread_title:  Opinia prokuratury w Hamburgu z 1964 roku nt. motywów, sprawców i wykonawców zbrodni na Wzgórzach Wuleckich we Lwowie w lipcu 1941 

message: Jest to kompletny i od tej pory nie poszerzony zbiór świadectw i dokumentów dotyczących mordu i odpowiedzialności za mord.
* Zygmunt Albert Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 / studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta Wrocław 1989, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, ISBN 83-229-0351-0 
Andros64 (dyskusja) 19:49, 3 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Zygmunt Albert - kompetny zbiór relacji i dokumentów dot. mordu profesorów 

message: To zdanie jest nie do końca prawdziwe:
* Wbrew upowszechnianej w latach 1959-89 wersji sowieckiej w aresztowaniu profesorów lwowskich i ich egzekucji nie brali udziału żołnierze Batalionu Nachtigall, ani Theodor Oberländer[17][18].
Proszę o dokładne cytaty z tych przypisów 17 i 18 które wskazują, że Nachtigall nie brał udziału w aresztowaniach. Ja przejrzałem i nie ma nic tam takiego. Jest tylko zaprzeczony udział w mordzie.
To źródło (STANISŁAW A. BOGACZEWICZ - IPN) wskazuje na Nachtigall: 
Kwestią wymagającą dalszych badañ jest odpowiedzialność za tę zbrodnię Theodora Oberländera, będącego komendantem ukraiñskiego batalionu Nachtigall, którego żołnierze uczestniczyli w dokonywaniu aresztowań.--Paweł5586 (dyskusja) 10:31, 3 lut 2010 (CET)
* Bez mielenia,śledztwo zostało zamknięte.
Andros64 (dyskusja) 14:06, 3 lut 2010 (CET)
Masz dokładne cytaty na brak udziału Nachtigall tak czy nie?--Paweł5586 (dyskusja) 14:25, 3 lut 2010 (CET)
http://bits.wikimedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png
* Przeczytaj sobie Władysław Żeleński, prokurator, który żądał KS dla Bandery 1934
Andros64 (dyskusja) 14:32, 3 lut 2010 (CET)
Przepraszam, ale w wymienionym powyżej zdaniu są inne źródła podane, które nie wspominają że Nachtigall nie brał udziału w aresztowaniu. Dlaczego więc te źródła są tam zarefowane? Ja wskazałem źródło które wyraźnie mówi o udziale Nachtigall. Więc albo zaprezentujesz źródło które mówi że przy aresztowaniach nie było Nachtigall a wtedy zrobimy zgodnie z duchem NPOV sformułowanie zdaniem... itd. a zdaniem itd. albo usunę pierwszą część zdania jako nie zgodną z prawdą.--Paweł5586 (dyskusja) 14:42, 3 lut 2010 (CET)
* Wszystko jest na stronie dyskusji, a wandalizm będzie konsekwentnie usuwany (enwiki się kłania)
Andros64 (dyskusja) 14:45, 3 lut 2010 (CET)
Przejrzałem dyskusję i nie ma ani słowa o braku udziału Nachtigall w aresztowaniach. Masz na to źródła czy nie? Jeśli tak to poproszę autora, tytuł, numer strony.--Paweł5586 (dyskusja) 14:51, 3 lut 2010 (CET)
* Proszę zacząć czytać książki, bo prasówka internetowa sprawy nie załatwi.
Andros64 (dyskusja) 14:56, 3 lut 2010 (CET)
Przykro mi ale korzystam z opublikowanego źródła źródło (STANISŁAW A. BOGACZEWICZ - IPN). W dodatku rzetelnego, używanego już w tym artykule.--Paweł5586 (dyskusja) 15:06, 3 lut 2010 (CET)
* Przepraszam, ale wstęp do informacji o wystawie nie jest równoważnym źródłem.Sprawa jest rozstrzygnięta.
Tak rozstrzygnięta, nie masz żadnych źródeł.--Paweł5586 (dyskusja) 15:28, 3 lut 2010 (CET)
* Proszę sobie przeczytać uzasadnienie umorzenia śledztwa i niczego nie insynuować.
Andros64 (dyskusja) 21:40, 3 lut 2010 (CET)
Czy możesz w końcu odpowiedzieć merytorycznie czy masz źródła świadczące o braku udziału Nachtigall w aresztowaniach?? Bo ja mam źródło świadczące o ich udziale.--Paweł5586 (dyskusja) 08:37, 4 lut 2010 (CET)
thread_title: Udział Nachtigall w aresztowaniach

message: No comment
Andros64 (dyskusja) 15:20, 3 lut 2010 (CET)
Nie ma tu ani słowa o braku udziału Nachtigall w ARESZTOWANIACH.--Paweł5586 (dyskusja) 15:31, 3 lut 2010 (CET)
Cytowanego PDFu z IPN nie jestem w stanie otworzyć, gdyż wyskakuje mi, że jest uszkodzony, natomiast co do Motyki to moim zdaniem chciał zasugerować, że całości zbrodni (aresztowanie + rozstrzelanie) dokonało komando SS, skoro tak zdecydowanie odrzuca przypisywanie winy Nachtigall jako radziecką prowokację. To przecież precyzyjny historyk i gdyby były wątpliwości, to by o tym napisał. Natomiast jeśli IPN jest innego zdania, trzeba to jakoś odnotować w haśle. Nie jestem w stanie ocenić, czy na podstawie akurat tego źródła, gdyż jak już mówiłam plik mi się nie otwiera. Loraine (dyskusja) 15:52, 3 lut 2010 (CET)
* technicznie- plik *pdf trzeba zapisać na dysku, potem otworzyć
Andros64 (dyskusja) 16:36, 3 lut 2010 (CET).
* Wyczyść historię przeglądanych stron. 
Co do Motyki to pisze tak: z pewnością nie odpowiadają za egzekucję lwowskich profesorów. Czyli nie ma słowa o aresztowaniach, w zarefowanych źródłach też o tym nie ma. A w źródle które podałem, które jest już użyte w artykule, pisze ewidentnie: Kwestią wymagającą dalszych badañ jest odpowiedzialność za tę zbrodnię Theodora Oberländera, będącego komendantem ukraiñskiego batalionu Nachtigall, którego żołnierze uczestniczyli w dokonywaniu aresztowań--Paweł5586 (dyskusja) 20:59, 3 lut 2010 (CET)
thread_title:  [[Grzegorz Motyka (historyk)|Grzegorz Motyka]] 

message: # Czy śledztwo IPN w sprawie mordu zostało już zamknięte, i jeśli tak, to z jakimi wynikami. Jeśli zostało zamknięte, to jest obecnie najaktualniejszą informacją w sprawie stanowiska Instytutu w tej kwestii i wszelkie wcześniejsze twierdzenia jego pracowników nt. konieczności badania tych czy innych aspektów problemu są nieaktualne. 
# Jeśli śledztwo nie zostało zamknięte, zasada Weryfikowalność - nie prawda absolutna wymusza na nas pozostawienie informacji o opinii zacytowanego przez Pawła historyka. Udało mi się w końcu otworzyć zarefowane źródło - jako oficjalna publikacja IPN jest ono dopuszczalne, pod warunkiem, że nie zachodzi sytuacja opisana w pkt 1. Loraine (dyskusja) 12:55, 5 lut 2010 (CET)
* Znalazłem to GW. To zbrodnia, za którą winni nigdy nie zostali rozliczeni. I nie zostaną. 22 czerwca tego roku rzeszowski IPN umorzył prowadzone w tej sprawie od trzech lat śledztwo z powodu niewykrycia sprawców. Czyli w 2006 r. umorzono śledztwo. Co ciekawe:
----
Tuż po wkroczeniu wojsk niemieckich do Lwowa, nad ranem 4 lipca 1941 roku we Lwowie, na Wzgórzach Wuleckich, z rąk żołnierzy polowej formacji Gestapo złożonej z Niemców i nacjonalistów ukraińskich z batalionu "Nachtigall", zginęli m.in. prof. Antoni Cieszyński, kierownik Zakładu Stomatologii Uniwersytetu Jana Kazimierza, prof. Roman Longchamp de Berier, kierownik Katedry Prawa Cywilnego UJK, oraz znany pisarz, tłumacz i lekarz Tadeusz Boy-Żeleński.
W nocy z 3 na 4 lipca 1941 roku do domów najznakomitszych uczonych, pracowników polskich wyższych uczelni we Lwowie wtargnęli Niemcy, a także Ukraińcy w niemieckich mundurach.
----
--Paweł5586 (dyskusja) 13:05, 5 lut 2010 (CET)
* Kolejny link i kolejne potwierdzenie ustaleń IPN co do Nachtigall- info ze strony Uniwersytetu Wrocławskiego z 2007 r. Źródło. 
----
Dziś wiemy, że odpowiedzialni za mord to m.in. gestapowcy: Hans Krüger, Walter Kutschmann, Kurt Stawizki oraz ich holenderski współpracownik Pieter Nikolaas Menten. To przede wszystkim oni przyczynili się do tego, że w nocy z 3 na 4 lipca 1941 r. Gestapo z udziałem ukraińskich żołnierzy batalionu Natchtigall dokonało aresztowania kilkudziesięciu profesorów lwowskich, członków rodzin i osób przebywających w ich mieszkaniach.
----
Ja się pytam dlaczego Andros może bezkarnie ustalać historię wydarzeń i wpisywać do Wikipedii co chce a nikt tego nie sprawdzi. Zalinkował jakiekolwiek artykuły i wychodzi na to że celowo kłamał. Sens hasła był kompletnie wypaczony. Od kilku dni proszę go o źródło i nie dostarczył NIC w sprawie aresztowań.--Paweł5586 (dyskusja) 13:14, 5 lut 2010 (CET)
Skupiając się na merytorycznej stronie sprawy. Źródło z Gazety Wyborczej wyjaśniło nam kwestię śledztwa, ale odpada jako materiał do refowania w sprawie rozstrzygania sprawstwa Nachtigalla. Tematyka polsko-ukraińska jest skomplikowana, a publikacje prasowe w tym zakresie nader często zawierają skróty myślowe, uproszczenia czy zwykłe błędy merytoryczne. Przy okazji niedawnego uhonorowania Bandery na Ukrainie sprawdziło się to po raz kolejny. Powtórzę raz jeszcze, że zasada weryfikowalności wymaga przy pisaniu o tematach naukowych cytowania źródeł o odpowiednim standardzie - tj. opracowań sporządzonych przez badaczy problemu. Mamy ich bardzo wiele i nie ma powodu, by zastępować je publicystyką. W dodatku wskazany tekst z GW nie wskazuje nawet źródeł informacji. Za chwilę sprawdzę jeszcze ten link do UWr. 
Teraz co do śledztwa IPN. Skoro ostatecznie umorzyli sprawę, oznacza to, że Instytut oficjalnie nie potwierdził ani nie zaprzeczył udziału Nachtigalla i cytowanie wypowiedzi jego pracowników w tym zakresie - o ile są to oficjalne twierdzenia w imieniu całego IPN, a tak można domniemywać z kontekstu - nie jest uzasadnione. Na dzień dzisiejszy w artykule powinna znaleźć się informacja o tym, że śledztwo zostało umorzone bez wykrycia winnych, może być z refem do Wyborczej, chociaż lepiej by było, gdyby znaleźć coś napisanego przez sam IPN, dla pewności. Loraine (dyskusja) 13:35, 5 lut 2010 (CET)
Co do linku do UWr - to jest zaproszenie na obchody upamiętniające, a z tego co widzę w podpisie autora nie zostało opracowane przez historyka-pracownika naukowego. Z wymienionych wyżej powodów nie może być traktowane jako źródło. Loraine (dyskusja) 13:40, 5 lut 2010 (CET)
Nie miałem zamiaru cytować GW, natomiast co do UWr to się nie zgodzę informacja została opublikowana w gazecie UWr i musiała być poparta określonymi źródłami. Dział wydawnictw chyba nie bierze sobie informacji z głowy. Poza tym to wszystko tylko potwierdza źródło z IPN które przedstawiłem. Co do umorzenia to ciekawe czemu umorzyli skoro podają nazwiska sprawców. Może chodzi o to że sprawcy już nie żyją i nie ma kogo ukarać.--Paweł5586 (dyskusja) 14:15, 5 lut 2010 (CET)
replies: text: Związek Potomków Lwowskich Profesorów Zamordowanych przez Gestapo w lipcu 1941, publikuje listy do Juszczenki i Kaczyńskiego. Jest tam podpisany syn zamordowanego prof. dr. hab. Tomasz Cieszyński. Zalecam wszystkim lekturę listów, zwłaszcza Androsowi. --Paweł5586 (dyskusja) 14:25, 5 lut 2010 (CET)
Informacja z gazety UWr musiała być poparta źródłami - tak można domniemywać, ale tylko domniemywać, skoro sami tych źródeł nie podali, a autorką tekstu nie jest historyk. Bogaczewicz, jako że historykiem jest i taką opinię wyraził, w haśle zostanie (Weryfikowalnośc, nie prawda absolutna), w odpowiednim kontekście. Być może w śledztwie chodziło im o dokładne ustalenie z nazwiska, kto dokonywał aresztowań, kto strzelał itp., i to właśnie tego nie osiągnęli, chociaż mają nazwiska głównych architektów całej sprawy. Loraine (dyskusja) 14:47, 5 lut 2010 (CET)
thread_title:  Śledztwo IPN 

message: Jest to kompletny i od tej pory nie poszerzony zbiór świadectw i dokumentów dotyczących mordu i odpowiedzialności za mord.
* Zygmunt Albert Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 / studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta Wrocław 1989, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, ISBN 83-229-0351-0 
Może to chociaż przeczytać ?
Andros64 (dyskusja) 14:32, 5 lut 2010 (CET)
Nie zmieniaj tematu, nadal nie potrafisz wskazać publikacji mówiącej o braku udziału Nachtigall w aresztowaniach. Relacja dra Tomasza Cieszyńskiego o aresztowaniu jego ojca prof. dra Antoniego Cieszyńskiego przez gestapo 286 - poczytaj list Tomasza Cieszyńskiego do Juszczenki, link w poprzednim moim poście.--Paweł5586 (dyskusja) 14:36, 5 lut 2010 (CET)
replies: text: Otworzyłam list do Juszczenki i kiedy zobaczyłam, że Roman Szuchewycz został w nim oficerem Gestapo, to szczerze mówiąc ogólnie zwątpiłam w wartość tego materiału jako źródła. Aczkolwiek zacytowałam w artykule, że Stowarzyszenie Potomków mówi o członkach Nachtigall jako o sprawcach, bo to akurat jest encyklopedyczna informacja. Loraine (dyskusja) 15:01, 5 lut 2010 (CET)
* Zbiór relacji czytałeś - nie czytałeś. Opracowania Władysława Żeleńskiego - czytałeś - nie czytałeś. Postanowienie IPN o umorzeniu z uzasadnieniem  czytałeś - nie czytałeś.
To jak przeczytasz, to weź się za edycję.
Andros64 (dyskusja) 14:45, 5 lut 2010 (CET)
Data mówi wszystko - bez manipulacji.
Andros64 (dyskusja) 21:15, 5 lut 2010 (CET)
Kontrowersyjne zdanie zmienione. Inaczej się tego napisać nie da, gdyż IPN umorzył śledztwo, więc nic "nie jest oczywiste" w tej kwestii. To samo w hasłach pokrewnych. Moim zdaniem w temacie nic więcej się nie odgrzebie. Loraine (dyskusja) 22:35, 5 lut 2010 (CET)
===RELACJA DRA TOMASZA CIESZYŃSKIEGO O  ARESZTOWANIU JEGO OJCA PROF. DRA ANTONIEGO CIESZYŃSKIEGO PRZEZ GESTAPO===
* Zygmunt Albert Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 / studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta Wrocław 1989, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, ISBN 83-229-0351-0  s.286 -289
wersja elektroniczna artykułu podsumowującego
Bardzo proszę o jedną relację świadków z aresztowań, w której jest mowa o Nachtigall. Kompletna lista relacji powyżej.
Andros64 (dyskusja) 14:51, 6 lut 2010 (CET)
Po pierwsze, Nachtigall uczestniczył w aresztowaniach wraz z Niemcami, więc niekoniecznie po wszystkich profesorów musieli Ukraińcy pojechać, skoro było ich aż 40. Po drugie, ten sam Tomasz Cieszyński w liście do Juszczenki pisze, że Nachtigall brał udział. Więc to co przedstawiłeś na nic nam się nie przyda.--Paweł5586 (dyskusja) 15:19, 6 lut 2010 (CET)
* TU JEST 51 DOKUMENTÓW, W TYM WSZYSTKIE RELACJE ŚWIADKÓW. INFORMUJĘ,ŻE W ŻADNEJ NIE MA ANI ZDANIA O NACHTIGALL, BO GO TAM PO PROSTU NIE BYŁO. CAŁEJ KSIĄŻKI NIE BĘDĘ SKANOWAŁ - KTO CHCE - MOŻE PRZECZYTAĆ. 
Nachtigal nie uczestniczył w żadnych aresztowaniach profesorów we Lwowie - jak nie znasz dokumentów (publikowanych) to nie zabieraj głosu, a jak znasz to nie wprowadzaj świadomie czytelników w błąd. 
A legendy kagiebowskie z 1959 to już dawno wyśmiano i schowano w buciki. Polecam artykuły prok. Władysława Żeleńskiego w londyńskich "Wiadomościach" ( linki w arcie).
Szkoda bicia piany.
Andros64 (dyskusja) 15:25, 6 lut 2010 (CET)
PS. To może napisz, którego profesora aresztował wg Ciebie Nachtigall, to ja chętnie zeskanuję relację świadków z aresztowania - będzie wreszcie koniec dyskusji.
Andros64 (dyskusja) 15:42, 6 lut 2010 (CET)
Nie wiem którego, IPN o tym nie wspomina, wiem jedno to na co się powołujesz ma datę wydania 2004 r. (ZYGMUNT ALBERT, KAŹŃ PROFESORÓW LWOWSKICH W LIPCU 1941 ROKU  Copyright 2004 Instytut Lwowski Warszawa) a ten sam Cieszyński w listach z 2005 i późniejszych pisze wyraźnie o Nachtigall. Jedno jest na pewno, tam byli Ukraińcy w niemieckich mundurach, pisze o tym też Albert.--Paweł5586 (dyskusja) 17:18, 6 lut 2010 (CET)
* To znaczy,że nie znasz źródeł.Nachtigal nie uczestniczył w żadnych aresztowaniach profesorów we Lwowie - jak nie znasz dokumentów (publikowanych) to nie zabieraj głosu, a jak znasz to nie wprowadzaj świadomie czytelników w błąd.
To jest metryczka: Zygmunt Albert Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 / studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta Wrocław 1989, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, ISBN 83-229-0351-0
Jak przeczytasz ( spis treści jest w tabelce na górze strony) to się skończy dyskusja. TU JEST 51 DOKUMENTÓW, W TYM WSZYSTKIE RELACJE ŚWIADKÓW. INFORMUJĘ,ŻE W ŻADNEJ NIE MA ANI ZDANIA O NACHTIGALL, BO GO TAM PO PROSTU NIE BYŁO.
Powtarzam: którego profesora aresztował wg Ciebie Nachtigall, to ja chętnie zeskanuję relację świadków z aresztowania - będzie wreszcie koniec dyskusji.
I to wszystko.
Andros64 (dyskusja) 17:35, 6 lut 2010 (CET)
Nagle po 4 dniach się obudziłeś i zaczynasz pisać o źródłach, czemu wcześniej nie przedstawiałeś tego typu merytorycznych przykładów, może wtedy miałbym inne zdanie o tym. Zacząć należy od tego, że to na co się powołujesz jest starsze (89) niż tekst z IPN (2001). Kolejna sprawa, to Albert jest lekarzem a nie historykiem. Po trzecie to co pisze Albert jest pełne wielu sprzeczności cytuje: Wielu Polaków mylnie sądzi do dziś. że masakry profesorów dokonali Ukraińcy. a dalej: Prokurator ów przyznał, że tylko ekipa rozstrzeliwująca składała się z Ukraińców, tłumaczy, ubranych w mundury formacji SS. Po czwarte ten przykład z Cieszkowskim który podałeś również się różni od tego co Cieszkowski pisze w liście do Juszczenki z 2005 r. tam wyraźnie wspomina o Nachtigall. --Paweł5586 (dyskusja) 17:55, 6 lut 2010 (CET)
Jeśli chodzi o datowanie badań nad mordem profesorów, to chciałabym jedynie przypomnieć, że najnowsze twierdzenie w sprawie zawarte jest w umorzeniu śledztwa IPN i jest to konstatacja o niewykryciu sprawców. Czyli niemożności rozstrzygnięcia tego, co wcześniej historycy IPN przyjmowali jako tezy badawcze. Loraine (dyskusja) 17:59, 6 lut 2010 (CET)
I jeszcze jedno: kwalifikacje Alberta nie są w tym wypadku kwestią podstawową, gdyż opieramy się na zebranych przez niego relacjach świadków, a nie na jego własnych wynikach badań. To podobna sytuacja co w przypadku Ewy Siemaszko, osoby bez wykształcenia historycznego, gromadzącej relacje kresowian o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich. Loraine (dyskusja) 18:04, 6 lut 2010 (CET)
W przypadku Siemaszko się mylisz gdyż jej prace były recenzowane przez zawodowych historyków, a zatem badania które ona przeprowadziła są uznane przez świat naukowy. Obecnie liczby które podała dotyczące Wołynia w swojej pracy są uznane za oficjalne - poczytaj choćby Motykę, który je przytacza.--Paweł5586 (dyskusja) 09:14, 8 lut 2010 (CET)
Wiem, co pisze Motyka na ten temat i wiem, jaka jest opinia o pracach Ewy Siemaszko w środowisku badaczy problemu; sami przecież cytujemy je w hasłach. Chodziło mi jedynie o podkreślenie poprzez porównanie, że w wypadku podobnych zbiorów wspomnień, opracowanych przez niehistoryków, nie winniśmy odrzucać ich od razu ze względu na wykształcenie autora, tylko oceniać każdy przypadek osobno. Loraine (dyskusja) 09:54, 8 lut 2010 (CET)
thread_title:  Zygmunt Albert - kompletny zbiór relacji i dokumentów dot. mordu profesorów 

message: * Zygmunt Albert Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 / studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta Wrocław 1989, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, ISBN 83-229-0351-0  s.286 -289
wersja elektroniczna artykułu podsumowującego
Bardzo proszę o jedną relację świadków z aresztowań, w której jest mowa o Nachtigall. Kompletna lista relacji powyżej.
Andros64 (dyskusja) 14:51, 6 lut 2010 (CET)
Po pierwsze, Nachtigall uczestniczył w aresztowaniach wraz z Niemcami, więc niekoniecznie po wszystkich profesorów musieli Ukraińcy pojechać, skoro było ich aż 40. Po drugie, ten sam Tomasz Cieszyński w liście do Juszczenki pisze, że Nachtigall brał udział. Więc to co przedstawiłeś na nic nam się nie przyda.--Paweł5586 (dyskusja) 15:19, 6 lut 2010 (CET)
* TU JEST 51 DOKUMENTÓW, W TYM WSZYSTKIE RELACJE ŚWIADKÓW. INFORMUJĘ,ŻE W ŻADNEJ NIE MA ANI ZDANIA O NACHTIGALL, BO GO TAM PO PROSTU NIE BYŁO. CAŁEJ KSIĄŻKI NIE BĘDĘ SKANOWAŁ - KTO CHCE - MOŻE PRZECZYTAĆ. 
Nachtigal nie uczestniczył w żadnych aresztowaniach profesorów we Lwowie - jak nie znasz dokumentów (publikowanych) to nie zabieraj głosu, a jak znasz to nie wprowadzaj świadomie czytelników w błąd. 
A legendy kagiebowskie z 1959 to już dawno wyśmiano i schowano w buciki. Polecam artykuły prok. Władysława Żeleńskiego w londyńskich "Wiadomościach" ( linki w arcie).
Szkoda bicia piany.
Andros64 (dyskusja) 15:25, 6 lut 2010 (CET)
PS. To może napisz, którego profesora aresztował wg Ciebie Nachtigall, to ja chętnie zeskanuję relację świadków z aresztowania - będzie wreszcie koniec dyskusji.
Andros64 (dyskusja) 15:42, 6 lut 2010 (CET)
Nie wiem którego, IPN o tym nie wspomina, wiem jedno to na co się powołujesz ma datę wydania 2004 r. (ZYGMUNT ALBERT, KAŹŃ PROFESORÓW LWOWSKICH W LIPCU 1941 ROKU  Copyright 2004 Instytut Lwowski Warszawa) a ten sam Cieszyński w listach z 2005 i późniejszych pisze wyraźnie o Nachtigall. Jedno jest na pewno, tam byli Ukraińcy w niemieckich mundurach, pisze o tym też Albert.--Paweł5586 (dyskusja) 17:18, 6 lut 2010 (CET)
* To znaczy,że nie znasz źródeł.Nachtigal nie uczestniczył w żadnych aresztowaniach profesorów we Lwowie - jak nie znasz dokumentów (publikowanych) to nie zabieraj głosu, a jak znasz to nie wprowadzaj świadomie czytelników w błąd.
To jest metryczka: Zygmunt Albert Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 / studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta Wrocław 1989, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, ISBN 83-229-0351-0
Jak przeczytasz ( spis treści jest w tabelce na górze strony) to się skończy dyskusja. TU JEST 51 DOKUMENTÓW, W TYM WSZYSTKIE RELACJE ŚWIADKÓW. INFORMUJĘ,ŻE W ŻADNEJ NIE MA ANI ZDANIA O NACHTIGALL, BO GO TAM PO PROSTU NIE BYŁO.
Powtarzam: którego profesora aresztował wg Ciebie Nachtigall, to ja chętnie zeskanuję relację świadków z aresztowania - będzie wreszcie koniec dyskusji.
I to wszystko.
Andros64 (dyskusja) 17:35, 6 lut 2010 (CET)
Nagle po 4 dniach się obudziłeś i zaczynasz pisać o źródłach, czemu wcześniej nie przedstawiałeś tego typu merytorycznych przykładów, może wtedy miałbym inne zdanie o tym. Zacząć należy od tego, że to na co się powołujesz jest starsze (89) niż tekst z IPN (2001). Kolejna sprawa, to Albert jest lekarzem a nie historykiem. Po trzecie to co pisze Albert jest pełne wielu sprzeczności cytuje: Wielu Polaków mylnie sądzi do dziś. że masakry profesorów dokonali Ukraińcy. a dalej: Prokurator ów przyznał, że tylko ekipa rozstrzeliwująca składała się z Ukraińców, tłumaczy, ubranych w mundury formacji SS. Po czwarte ten przykład z Cieszkowskim który podałeś również się różni od tego co Cieszkowski pisze w liście do Juszczenki z 2005 r. tam wyraźnie wspomina o Nachtigall. --Paweł5586 (dyskusja) 17:55, 6 lut 2010 (CET)
Jeśli chodzi o datowanie badań nad mordem profesorów, to chciałabym jedynie przypomnieć, że najnowsze twierdzenie w sprawie zawarte jest w umorzeniu śledztwa IPN i jest to konstatacja o niewykryciu sprawców. Czyli niemożności rozstrzygnięcia tego, co wcześniej historycy IPN przyjmowali jako tezy badawcze. Loraine (dyskusja) 17:59, 6 lut 2010 (CET)
I jeszcze jedno: kwalifikacje Alberta nie są w tym wypadku kwestią podstawową, gdyż opieramy się na zebranych przez niego relacjach świadków, a nie na jego własnych wynikach badań. To podobna sytuacja co w przypadku Ewy Siemaszko, osoby bez wykształcenia historycznego, gromadzącej relacje kresowian o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich. Loraine (dyskusja) 18:04, 6 lut 2010 (CET)
W przypadku Siemaszko się mylisz gdyż jej prace były recenzowane przez zawodowych historyków, a zatem badania które ona przeprowadziła są uznane przez świat naukowy. Obecnie liczby które podała dotyczące Wołynia w swojej pracy są uznane za oficjalne - poczytaj choćby Motykę, który je przytacza.--Paweł5586 (dyskusja) 09:14, 8 lut 2010 (CET)
Wiem, co pisze Motyka na ten temat i wiem, jaka jest opinia o pracach Ewy Siemaszko w środowisku badaczy problemu; sami przecież cytujemy je w hasłach. Chodziło mi jedynie o podkreślenie poprzez porównanie, że w wypadku podobnych zbiorów wspomnień, opracowanych przez niehistoryków, nie winniśmy odrzucać ich od razu ze względu na wykształcenie autora, tylko oceniać każdy przypadek osobno. Loraine (dyskusja) 09:54, 8 lut 2010 (CET)
thread_title: RELACJA DRA TOMASZA CIESZYŃSKIEGO O  ARESZTOWANIU JEGO OJCA PROF. DRA ANTONIEGO CIESZYŃSKIEGO PRZEZ GESTAPO

message: Sprawa jest już dawno ustalona, a mordu dokonali w każdym przypadku  policjanci niemieccy. Cała reszta w dyskusji sprzed dwóch lat, nie będziemy jej cyklicznie powtarzać.Andros64 (dyskusja) 10:58, 27 sty 2011 (CET)
Listy ofiar przygotowali ukraińscy studenci, Ukraińcy wzięli udział w aresztowaniach, być może również Ci z Nachtigall, nie wg. jednego świadka rozstrzeliwali Ukraińcy tylko to są ustalenia:
 Zygmunt Albert – "Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 / studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta" Źródło.--Paweł5586 (dyskusja) 13:07, 27 sty 2011 (CET)
thread_title:  Odpowiedzialność 

message: Kolega Paweł słusznie zauważył :oczywiście za mord odpowiada konkretna grupa ludzi konkretnie zorganizowanych i podporządkowanych, a więc Einsatzkommando zur besonderen Verwendung- jednostka policyjna III Rzeszy do zadań specjalnych,a nie Niemcy czy Ukraińcy jako naród-zbiorowość, bo nie mamy do czynienia z odpowiedzialnością zbiorową.
W związku z powyższym:
Już nie ma żadnych niedomówień w tym zakresie.Andros64 (dyskusja) 11:42, 4 lut 2011 (CET)
Dopisałbym, że listy Polaków do rozstrzelania sporządzili ukraińscy nacjonaliści oraz Ukraińcy w mundurach niemieckich wzięli udział w aresztowaniu i rozstrzeliwaniu. Wtedy mamy pełną zgodność ze stanem faktycznym. --Paweł5586 (dyskusja) 12:43, 4 lut 2011 (CET)
** To są hipotezy historyczne (nawet nie prokuratorskie), a nie stwierdzone fakty, a informacja o powyższym znajduje się w formie szczegółowej i uźródłowionej w tekście artykułu. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 16:50, 4 lut 2011 (CET)
To jest to samo źródło panie Andros, na które pan się powołuje w swoich edycjach. Skoro są takie sformułowania użyte przez źródło nie ma przeszkód żeby je użyć. --Paweł5586 (dyskusja) 22:38, 4 lut 2011 (CET)
To jest źródło bezpośrednie z książki (pismo prokuratora RFN do Heleny Krukowskiej), a nie ze wstępu publikowanego online. To nawet nie jest hipoteza prokuratorska.  Nic to merytorycznie nie zmienia - za mord odpowiada konkretna grupa ludzi konkretnie zorganizowanych i podporządkowanych, a więc Einsatzkommando zur besonderen Verwendung- jednostka policyjna III Rzeszy do zadań specjalnych,a nie Niemcy czy Ukraińcy jako naród-zbiorowość, bo nie mamy do czynienia z odpowiedzialnością zbiorową.
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 19:32, 5 lut 2011 (CET)
thread_title:  Doprecyzowanie nagłówka- (-odpowiedzialność zbiorowa) 

message: Nie "to samo komando", tylko Hans Kruger został szefem gestapo w Stanisławowie i przeprowadził tam egzekucję stanisławowskiej inteligencji. Oczywiście była to zbrodnia będąca częścią tej samej akcji skierowanej przeciw polskiej inteligencji. Jeśli jest źródło wskazujące jednoznacznie na EKzBV w kwestii Stanisławowa - proszę podać- ja takiego nie znam. Andros64 (dyskusja) 12:45, 20 mar 2011 (CET)
thread_title:   Nie "to samo komando", tylko Hans Kruger po wyjściu z EKzBV jako szef gestapo w Stanisławowie 

message: Nie dotyczy zbrodni z 4 lipca 1941, tylko innych ofiar okupacji niemieckiej we Lwowie 1941-1944  i powinna być przedmiotem odrębnego artu Andros64 (dyskusja) 19:37, 1 lip 2011 (CEST).
* Panie Andros64 nie wiem jakim sposobem nikt na Pana nie nakłada jeszcze blokady. Przypominam, że to Pana domeną było rozpisywanie się nie na temat w poszczególnych hasłach, mam Panu wskazac po raz kolejny linki gdzie Pan właśnie tak postępował? 
Ostatnia moja zmiana dotyczy tematu, ponieważ wymienia kolejnych uczonych polskich, którzy byli profesorami lwowskimi i zginęli poprzez mord. Wyraźnie oddzieliłem ich od pozostałych profesorów, którzy są skategoryzowani oddzielnie. Nie widzę sensu, aby tworzyc specjalnie do tej zmiany nowe hasło. 
--Pawski (dyskusja) 19:55, 1 lip 2011 (CEST)
Bez bezpośredniego związku ze zbrodnią Mord profesorów lwowskich Do przeniesienia do odrębnego artu. Andros64 (dyskusja) 20:07, 1 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Edycja  kolegi Pawskiego-nie dotyczy zbrodni z 4 lipca 1941, tylko innych ofiar okupacji niemieckiej we Lwowie 1941-1944 

message: Dodawanie informacji o fałszywych motywacjach morderców umieszczony w nagłówku może sugerować czytelnikowi że faktycznie tym się kierowali sprawcy mordu. Tymczasem był on zaplanowany w ramach eksterminacji polskiej inteligencji. Bezwzględnie należy przenieść ten akapit niżej.--Paweł5586 (dyskusja) 10:05, 8 lut 2012 (CET)
thread_title: Nagłówek z informacją o fałszywych motywach

message: Czy ukraiński "smurf" tłumaczył z polskiego na niemiecki?, bardzo ciekawe, aż się wierzyć nie chce, że lwowski profesor miał kłopoty z niemieckim? ms (ms) 20:05, 14 lut 2012 (CET)
* To proszę przeczytać relacje świadków. Niemcy są precyzyjni. Biorą przewodników i tłumaczy Andros64 (dyskusja) 20:45, 14 lut 2012 (CET)
replies: text: :"Niemcy są precyzyjni." OR, NPOV
thread_title: Tłumacze

message: Z jakichs przyczn tablica jest w jezyku angielskim, a tłumacz zrobił sporo drobnych błędów.
thread_title:  Tablica pamiątkowa w Warszawie