Dyskusja:Państwo wielonarodowe

message: prosilbym o poprawe powaznych bledów merytorycznych powyzszej mapy. Chodzi w szczególnosci o:
#tytul mapy sugeruje, iz dane pochodza ze spisu ludnosci 1931 (narodowosci1931) - w komentarzu do niej czytamy zas: "Compare with the map of ca. 1910"
#legenda mapy pomija Ukrainców (Białorusini to takze Rusini)
#prosze o podanie zródla danych nie chodzi o pochodzenie grafiki ("Historia Polski 1914-1939", Zielińskiego) lecz danych, na podstawie których zostala sporzadzona. (spis 1931, czy innych) ?--new european 09:43, 6 lut 2007 (CET)
new european 13:30, 5 lut 2007 (CET)
# Tytuł mapy sugeruje dokładnie to, czym jest ta mapa, a podpis dominating nationalities in Poland and around, 1931 tę nazwę uzupełnia; 
# W Polsce międzywojennej "Rusinami" nazywano mniej więcej tę grupę ludności Rzeczpospolitej, którą dziś nazywa się Ukraińcami; 
# Źródło danych podane jest w szablonie licencji (link na dole szablonu)
replies: text: Komentarz uzupełniający:

text: *propozycja porównania z mapą z 1910 jest dla tych czytelników, którzy chcą poszerzyć swoją wiedzę w tej materii, choć jest oczywiste, że obie te mapy przedstawiają nieco odmienne aspekty tego samego tematu: ta starsza procent Polaków na ziemiach byłej I RP, a ta nowsza - rozkład narodowości "większościowych" w II RP

text: *podział na narodowości został przyjęty taki, jaki stosowano w Polsce w latach 30., mapa jest tylko odzwierciedleniem ówczesnych spisów statystycznych;

text: *polityka II RP też nie była wolna od manipulacji w tym zakresie: przykładowo tam, gdzie mieszkało 27% Ukraińców, 27% Białorusinów, 18% Żydów i 28% Polaków jako nacja "większościowa" pojawiali się Polacy; manipulacje były jeszcze dalej idące, np. stosowano kryterium wyznania (katolicyzm rzymski, prawosławie i grekokatolicyzm) obok kryterium językowego itp., to jednak jest do opracowania i osobnego omówienia w tekście hasła, a nie w podpisach do map

text: *nie podejmuję się uszczegółowienia, na podstawie których spisów i źródeł uzupełniających sporządzono tę mapę, autor książki, z której pochodzi zmarł ponad ćwierć wieku temu.

text: Julo (dyskusja) 10:16, 6 lut 2007 (CET)
replies: text: :Dziekuje za wyczerpujaca odpowiedz, choc nie nazwalbym wniosku z zestawienia "27% Ukraińców, 27% Białorusinów, 18% Żydów i 28% Polaków jako nacja "większościowa" " manipulacja - raczej sumowanie Ukrainców, Bialorusiów, Łemków, Bojków, Hucułów, Poleszuków, Wierchowińców, Dolinian i.in. w jedna wspólna "wiekszosc bratnich narodów" (wg. Stalina & co.) to dla mnie manipulacja (ale nie traktuj prosze tego jako wstepu do polemiki). Czy tekst ksiazki (przypisy itd.) milczy na temat uzytych danych? a moze mialbys dostep do danych spisu 1931 by ewent. "poprawic" legende? Pozdr. new european 11:39, 6 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Poszukam w bibliografii tej książki, ale trudno mieć pewność, który z materiałów źródłowych tam wymienionych był użyty do konstrukcji tej akurat mapy. Postaram się to sprawdzić dziś po południu lub wieczorem. Co do "poprawiania" legendy mapy: proszę pamiętać, że jest to konkretny skan z konkretnej książki. Zgodnie z licencją CC-BY-SA, można tę mapę - jako rysunek - wykorzystać, zmieniać i przekształcać (np. przerysować na format SVG, pokolorować, zmienić skalę, uzupełnić nazwy geograficzne i legendę o opisy w językach innych, niż polski itp.) pod warunkiem podania źródła, niemniej jednak "poprawianie legendy" nie jest dopuszczalne, bo po pierwsze zmieniałoby wartość merytoryczną, a po drugie nosiłoby znamiona original research osoby "poprawiającej". Mapa ta przedstawia stan wiedzy historycznej o Polsce międzywojennej w chwili wydania książki i może być podstawą do innych opracowań i do krytycznej dyskusji, ale nie może "być poprawiana" jako taka, także jej legenda.W Wikipedii powinniśmy źródła naukowe cytować, ewntualnie przedstawiać obok siebie różne opracowania - także wówczas, gdy są ze sobą częściowo sprzeczne - ale nie możemy tych źróedeł "poprawiać" według czyjegokolwiek widzimisię. Julo (dyskusja) 14:00, 6 lut 2007 (CET)
thread_title: [[:Grafika:HistPol-narodowosci1931.png]]

message: W definicji napisane jest, że Państwo wielonarodowe to państwo, w którym żadna z grup etnicznych nie ma znaczącej przewagi liczebnej nad pozostałymi.
Jeżeli według spisu z 1931 r. sytuacja wyglądała tak:
   1. Polacy – 68,9%.
   2. Ukraińcy – 10,1%.
   3. Żydzi – 8,6%.
   4. Rusini – 3,8%.
   5. Białorusini – 3,1%.
   6. Niemcy – 2,3%.
   7. "tutejsi" – 1,8%.
   8. Rosjanie – 0,4%.
   9. inni – 1%.
68,9% do 31,1%
Czy przewaga dwukrotna nie jest przewagą znaczącą?
Ejże!
Albo definicja leży (raczej) albo przykład jest zły.
Pozdrawiam
TB
thread_title:  Niezgodność definicij i przykładu