Dyskusja:Jakub Szela

message: Adnotacja autora T. Szuberta źródłowej biografii o Szeli. Na abnalfabetyzm Szeli wskazują zrodła, więc one są najważniejsze, a nie nasze odczucia. Drobiazgowa analiza została przeprowadzona i wykazana w artykule w najbardziej renomowanym pismie historycznym w Polsce "Kwartalniku Historzcznym", wydawanym przez PAN, gdzie "bubli" nie puszczaja: T. Szubert, Kilka faktów..., s. 498-500 i potwierdzona w książce źródłowej: T. Szubert, Jak(ó)b Szela..., s. 65-67. Jesli jednak jest to za mało dla niektórych Koleżanek i Kolegów, Autorów wiki, podejdę do archwiwum wiedenskiego i zamowię skan "pełnego podpisu Szeli", którym jest jeden krzyżyk i odcisk palca. Jak wczytacie sie w kontekst jak Szela go złożył, nie ulega wątpliwości, że został sporządzony na 100% przez naszego Kóbę, bo jego syn Józef, który pomagał mu w dokumentach urzędowych, umiał pisać i był przy tym zdarzeniu razem z ojcem, więc po co miałby odciskać kciuk. Był wg prawa niepełnoletni, więć musział to być nasz Kóba. W wersji niemieckiej książki, jaka właśnie tworze, dopiszę tych kilka zdań, aby nie było niedomówień. 
O tym dokumencie mowa jest w dwóch miejcach w książce, na str. 67 i 157, przyp. 737. 
PROSZĘ NIE ZMIENIAJMY WIEC FAKTOW DROGIE KOLEZANKI I KOLEDZY, BO TO WPROWADZA TYLKO WIEKSZY CHAOS i DO NICZEGO NIE PROWADZI. Pozdrawiam T. Szubert
thread_title:  Szela 

message: Użytkownik Murades niesłusznie prowadzi ze mną wojnę edycji w kwestii jednego z fragmentów przypisanych w artykule dotyczącym Jakuba Szeli, a mianowicie tego, w którym owy Jakub jest opisany jako rzekomy "postrach szlachty". Według mojej opinii fragment ten jest niesłusznie umiejscowiony w artykule z powodu braku neutralnego punktu widzenia. Dodatkowo, nie wyobrażam sobie sytuacji, aby w artykule Adolfa Hitlera ktokolwiek pisał, że był postrachem Żydów, Polaków czy innych narodowości. Trzeba również mieć na uwadze, że struktura szlachecka byłą rozwiniętą klasą na całą ówczesną Rzeczpospolitą, a owy Szela działał jedynie w okolicy tarnowskiej.
Użytkownik Murades zasugerował, że fragment nie powinien zostać usunięty z Wikipedii z powodu: Nie usuwamy uźródłowionych treści. Guccee (dyskusja) 13:08, 25 sty 2022 CET
* Proszę, nie prowadzić wojny edycyjnej tylko przeczytać sekcję Jakub Szela w legendzie i kulturze. Proszę nie usuwać uźródłowionego tekstu i nie przytaczać opinii promujących własny punt widzenia.--Murades (dyskusja) 15:07, 25 sty 2022 (CET)
replies: text: * Rzeczywiście nie zajrzałem do tej sekcji. Wszystko poprawiłem Guccee (dyskusja) 16:01, 25 sty 2022 (CET)

text: * Dodałem część brakujących przypisów, resztą też się zajmę. Poprawiłem błędy techniczne oraz estetyczne. Połączyłem obie sekcje w jedną. Guccee (dyskusja) 16:18, 25 sty 2022 (CET)

text: @Guccee w tej edycji dodając informacje powołujesz się w przypisie między innymi na stronę 343 pracy

text: *

text: W linkowanym .pdf nie ma na tej informacji nic o atakach i morderstwach bo znajduje się tam "Drzewo genealogiczne rodziny Szelów" Proszę o poprawę przypisu bo parametr "Strony, kolumny itp." nie służy do podawania całkowitej ilości stron źródła.

text: Dodatkowo informacje "Jako pierwszy, Jakuba Szelę opisał Władysław Anczyc"  poparłeś przypisem bezpośrednio do wiersza Anczyc nie ma tam informacji o tym że on jako pierwszy Szelę opisał, sam dodałeś jako przypis do tego samego akapitu inny druk z tego samego roku 1848 innego autora (Tessarczyk A., Rzeź Galicyjska 1846 r., Kraków: Drukarnia Stanisława Gieszkowskiego, 1848, s. 147.). Skąd informacja który był pierwszy? Na razie w artykule jest WP:OR.

text: Ponadto to przytaczasz za kolejnym ponad 120 letnim źródłem: "Jakub Szela był obwiniany przez opinię powszechną o zabójstwa żyda, Maślanki" gdy wykorzystywane chwilę wcześniej przez Ciebie źródło współczesne () pisze o tym tak: "Do długiej listy pomówień należy dodać czyn rzekomo dokonany przez niego w młodości — zamordowanie, wespół z bratem Kazimierzem, Żyda Maślanki" To że przemianowałeś sekcję na opinie i podsekcje "Szlachecka" nie sprawia, że teraz możemy sobie wybierać co bardziej soczyste kawałki z ponad 120 i opisywać jako fakty. Szczególnie gdy nowsze i lepszej jakości źródła nazywają te "opinie powszechne" pomówieniami.

text: Kolejna sprawa. Dodałeś zdanie: "Szela, wraz z innymi chłopami, rozpruł brzuch 14-letniemu Włodzimierzowi Boguszowi, a 87-letnią głowę rodu Boguszów, Stanisława, zatłukli cepami na schodach pobliskiego kościoła" jesteśmy w sekcji "opinie" ale jest to opisane jako fakty, dodałeś trzy źródła: wiersz ( ), kronika sprzed ponad 120 lat bez podanej poprawnej strony (Dembiński S., Rok 1846. Kronika dworów szlacheckich zebrana na pięćdziesiątą rocznicę smutnych wypadków lutego, Jasło: L. D. Stoeger, 1896, s. 441.), i książka  W tej ostatniej można wyszukiwać tekst i nie udało mi się znaleźć potwierdzenia tego zdania ale skoro je podałeś to na pewno tak jest wiec proszę Cię o poprawę przypisu poprzez podanie właściwej strony (fajnie byłoby dać od razu cytat dla prostoty weryfikacji) Pozdrawiam  Grudzio240 (dyskusja) 11:58, 28 sty 2022 (CET)
replies: text: ::Dodatkowo informacje "Jako pierwszy, Jakuba Szelę opisał Władysław Anczyc"  poparłeś przypisem bezpośrednio do wiersza Anczyc nie ma tam informacji o tym że on jako pierwszy Szelę opisał, sam dodałeś jako przypis do tego samego akapitu inny druk z tego samego roku 1848 innego autora (Tessarczyk A., Rzeź Galicyjska 1846 r., Kraków: Drukarnia Stanisława Gieszkowskiego, 1848, s. 147.). Skąd informacja który był pierwszy? Na razie w artykule jest WP:OR. – Poprawione. Był to wniosek logiczny. Rzeczywiście Anczyc pisał o nim jako pierwszy.

text: :

text: :Ponadto to przytaczasz za kolejnym ponad 120 letnim źródłem: "Jakub Szela był obwiniany przez opinię powszechną o zabójstwa żyda, Maślanki" gdy wykorzystywane chwilę wcześniej przez Ciebie źródło współczesne () pisze o tym tak: "Do długiej listy pomówień należy dodać czyn rzekomo dokonany przez niego w młodości — zamordowanie, wespół z bratem Kazimierzem, Żyda Maślanki" To że przemianowałeś sekcję na opinie i podsekcje "Szlachecka" nie sprawia, że teraz możemy sobie wybierać co bardziej soczyste kawałki z ponad 120 i opisywać jako fakty. Szczególnie gdy nowsze i lepszej jakości źródła nazywają te "opinie powszechne" pomówieniami. – Nie znalazłem tej informacji, możesz ją dodać do artykułu. Dodatkowo, nowsze nie zawsze oznacza lepsze, sprawdza się to zwłaszcza przy pracach historycznych. Większość źródeł nie nazywa tego wydarzenia pomówieniami. W tym chociażby Rocznik Komisji Historycznoliterackiej oraz Powstanie chłopskie w roku 1846 C. Wycecha. Doc. A. Stasiak w swoich dziełach jasno mówi o morderstwie.

text: :Dodałeś zdanie: "Szela, wraz z innymi chłopami, rozpruł brzuch 14-letniemu Włodzimierzowi Boguszowi, a 87-letnią głowę rodu Boguszów, Stanisława, zatłukli cepami na schodach pobliskiego kościoła" jesteśmy w sekcji "opinie" ale jest to opisane jako fakty, dodałeś trzy źródła: wiersz ( ), kronika sprzed ponad 120 lat bez podanej poprawnej strony (Dembiński S., Rok 1846. Kronika dworów szlacheckich zebrana na pięćdziesiątą rocznicę smutnych wypadków lutego, Jasło: L. D. Stoeger, 1896, s. 441.), i książka  W tej ostatniej można wyszukiwać tekst i nie udało mi się znaleźć potwierdzenia tego zdania ale skoro je podałeś to na pewno tak jest wiec proszę Cię o poprawę przypisu poprzez podanie właściwej strony (fajnie byłoby dać od razu cytat dla prostoty weryfikacji) – Zajmę się tym na pewno, ale w wolnym czasie. Nie mam teraz możliwości.

text: : ...w tej edycji dodając informacje powołujesz się w przypisie między innymi na stronę 343 pracy
replies: text: ::*

text: ::W linkowanym .pdf nie ma na tej informacji nic o atakach i morderstwach bo znajduje się tam "Drzewo genealogiczne rodziny Szelów" Proszę o poprawę przypisu bo parametr "Strony, kolumny itp." nie służy do podawania całkowitej ilości stron źródła. – To nie za bardzo rozumiem. Chyba pomyłka.

text: :28 sty 2022 CET Guccee (dyskusja) 14:16, 28 sty 2022 (CET)
replies: text: ::Na szybko na początek odpowiem tylko na ostatnią cześć, to nie pomyłka: parametr "Strony, kolumny itp." -  "Wskazuje na pierwszą stronę lub zakres stron, które były źródłem informacji (np. 580 lub 580-594). Szablon automatycznie wstawia skrót s., chyba że wartość nie jest liczbą dziesiętną (wówczas należy podać również ten skrót, np. „s. XV–XVII”, „s. M15–M18”). Nie należy tu podawać całkowitej liczby stron w książce." Do reszty odniosę się później.   Grudzio240 (dyskusja) 15:25, 28 sty 2022 (CET)
replies: text: :::Zawsze używałem całkowitej liczby stron w szablonach, natomiast konkretną stronę, z której pochodzi dana informacja, umiejscawiałem w przypisach. Mój błąd. Guccee (dyskusja) 19:24, 28 sty 2022 (CET)
replies: text: ::::Usuwam więc te strony które wprowadzają w błąd czytelników.  Grudzio240 (dyskusja) 12:59, 5 lut 2022 (CET)

text: ::@Guccee Dodałeś przed chwilą do artykułu zdanie: "Prof. Andrzej Stasiak, opisał Jakuba Szelę jako uosobienie zgnilizny moralnej, degenerata i potwora. Oskarżył go również o szpiegostwo austriackie" i przypis:   patrząc na to co mi się wyświetla w Google Books to ta opinia o potworze i zgniliźnie moralnej znajduje potwierdzenie tylko mam wątpliwość  bo widzę tam w tylko nazwisko Stasiak skąd wziąłeś informację że to mowa Andrzej Stasiak? Nie podałeś też autora ani tytułu artykułu z tego linku a taka informacja się nie wyświetla mi w Google Books ;( co utrudnia samemu znalezienie tych informacji, możesz to uzupełnić? Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:22, 28 sty 2022 (CET)
replies: text: ::: Dwóch Stasiaków opisywało Szelę. W tym wypadku chodziło mi o Ludwika Stasiaka. Już to poprawiłem. Informacja ta również pochodzi z Kwartalnika Historycznego. Gdy próbuję podać autora (Polskie Towarzystwo Historyczne) – szablon automatycznie wykrywa to jako imię i nazwisko, po czym zapisuje w formie skrótu, dlatego pominąłem nazwę. Umieściłem wcześniej link zewnętrzny, stwierdziłem, że powinno wystarczyć. Guccee (dyskusja) 19:24, 28 sty 2022 (CET)
replies: text: ::::@Guccee  po tym jak napisałem tutaj po raz pierwszy i wyraziłem wątpliwości co do formy opisania rzekomego morderstwa pana Maślanki odpowiedziałeś mi: "Większość źródeł nie nazywa tego wydarzenia pomówieniami. W tym chociażby Rocznik Komisji Historycznoliterackiej oraz Powstanie chłopskie w roku 1846 C. Wycecha. Doc. A. Stasiak w swoich dziełach jasno mówi o morderstwie." i dodałeś do artykułu zdanie: "Prof. Andrzej Stasiak, opisał Jakuba Szelę jako uosobienie zgnilizny moralnej [...]"  gdy zapytałem Cię skąd wiedziałeś, że w źródle jest opisana opinia o Jakubie Szeli profesora Andrzeja Stasiaka zmarłego w 2008 roku szybko edytowałeś artykuł tak, że teraz to nie profesor nauk humanistycznych i historyk Andrzej Stasiak opisał tak a nie inaczej Jakuba Szelę tylko Ludwik Stasiak polski malarz, rysownik, pisarz powieści historycznych. To dość zasadnicza różnica czy mówimy o malarzu z przełomu 19/20 wieku czy o profesorze historyku zmarłym w 2008 roku. Odpisałeś mi  "Dwóch Stasiaków opisywało Szelę. W tym wypadku chodziło mi o Ludwika Stasiaka." - no nie wiem o czym myślałeś ale napisałeś "Prof. Andrzej Stasiak" z jakiego powodu? Czytałeś ten cały artykuł który przywołałeś w przypisie? Bo doprawdy nie rozumiem jak można dokonać takiej pomyłki gdy czyta się w całości artykuł naukowy. Poszukam jeszcze czy znajdę ten tekst dostępny w lepszej wersji online niż urywki w Google Books.

text: ::::

text: ::::Po drugie piszesz: "Dwóch Stasiaków opisywało Szelę".

text: ::::

text: ::::O jaki konkretnie teksty prof. Andrzeja Stasiaka Ci chodzi?

text: ::::

text: ::::Bo udało mi się znaleźć Rocznik Komisji Historycznoliterackiej, R. 2 (1964) w Google Books i jest tam na stronie 56 o "morderstwie" Maślanki ale znalazłem na tej samej stronie też taki fragment: "Owe prace historyków stały się podstawą , na której oparł się Ludwik Stasiak w „ powieści z dziejów rzezi galicyjskiej " pt . Krwawe ręce" Czyli wydaje mi się, że opisywana jest tu znowu powieść  Ludwika Stasiaka a nie praca "Doc. A. Stasiak" Jak pisałeś powyżej przywołując tytuł Rocznik Komisji Historycznoliterackiej.

text: ::::

text: ::::Powtórzę wiec pytanie gdy pisałeś że "Dwóch Stasiaków opisywało Szelę" o jaki konkretnie teksty prof. Andrzeja Stasiaka Ci chodzi?

text: ::::

text: ::::Bo jeszcze niedawno autorytetem profesora docenta Andrzeja Stasiaka podpierałeś się tłumacząc mi: "nowsze nie zawsze oznacza lepsze, sprawdza się to zwłaszcza przy pracach historycznych. Większość źródeł nie nazywa tego wydarzenia pomówieniami. W tym chociażby Rocznik Komisji Historycznoliterackiej oraz Powstanie chłopskie w roku 1846 C. Wycecha. Doc. A. Stasiak w swoich dziełach jasno mówi o morderstwie." Różnica pomiędzy wiarygodnością artykułów naukowych profesora historyka a powieściami historycznymi sprzed ponad stu lat.

text: ::::

text: ::::Kolejna uwaga - "Większość źródeł nie nazywa tego wydarzenia pomówieniami" - jaką konkretnie listę źródeł przeanalizowałeś? Jak ta listę skompletowałeś? Na podstawie jakich kryteriów? Czy wiersze, powieści historyczne i inne utwory beletrystyczne też wliczasz do tych "źródeł"? Pytam bo do zdania brzmiącego jak opis faktów na temat kogo w jakim wieku i jak mordował rzekomo Jakub Szela jako przypis dodałeś utwór liryczny - wiersz Władysława Ludwika Anczyca . Co poza twoim punktem widzenia świadczy o tym. że są to lepszej jakości źródła niż Szubert T. Jak(ó)b Szela, Warszawa: DiG, 2014, s. 343, ISBN 83-7181-851-3, ISBN 978-83-7181-851-6, literatura faktu, autor obronił doktorat z historii tamtego okresu, pisze z perspektywy czasu i analizuje źródła z tamtego okresu jak np. powieść Ludwika Stasiaka?

text: ::::

text: ::::Co do "Gdy próbuję podać autora (Polskie Towarzystwo Historyczne) – szablon automatycznie wykrywa to jako imię i nazwisko" - Szablon działa poprawnie, autorami artykułów naukowych są osoby a nie towarzystwa naukowe wiec podaje się imię i nazwisko autora lub autorów. Nie znasz go/ich? Powołujesz się na tekst o którym nie wiesz kto go napisał?

text: ::::Uważam więc, że sekcję trzeba poprawić opierając się na źródłach naukowych zgodnych z Wikipedia:Weryfikowalność i tym jak one opisują Szelę widzianego z perspektywy szlachty.  Grudzio240 (dyskusja) 12:58, 5 lut 2022 (CET)

text: ::@Guccee Dodatkowo przydałoby się dodać oryginalne tekst prof. Stasiaka w obu miejscach ("Doc. A. Stasiak w swoich dziełach jasno mówi o morderstwie"), masz do niego dostęp? Czy to jest już ten za-linkowany do Google Books i nie zrozumiałem Cię? Grudzio240 (dyskusja) 16:46, 28 sty 2022 (CET)
replies: text: ::: Już się tym zająłem w artykule, po prostu użyłem funkcji pochyła przy słowach Stasiaka. Guccee (dyskusja) 19:24, 28 sty 2022 (CET)
thread_title:  Neutralny punkt widzenia