Dyskusja:Księstwo tmutarakańskie

message: Księstwo Tmutarakańskie było jednym z księstw ruskich. --Birczanin (dyskusja) 17:35, 20 sie 2010 (CEST)
replies: text: i co w związku z tym bo nadal nie rozumie? Ruś sięgała także na ziemie moskiewskie, to Moskwa to też "Historia Ukrainy"? 
--Pawski (dyskusja) 23:31, 20 sie 2010 (CEST)
* Która Ruś ? --Birczanin (dyskusja) 02:27, 21 sie 2010 (CEST)

text: Ruś Kijowska, a po rozbiciu Ruś Nowogrodzka.
--Pawski (dyskusja) 08:34, 21 sie 2010 (CEST)
* Kategoria Republika Nowogrodu to podobno podkategoria:Dawne państwa rosyjskie, podobnie jak Kaganat Chazarski. A co z tym ?
Andros64 (dyskusja) 13:07, 21 sie 2010 (CEST)
Hasło jest w kat. Ruś, która jest podkat. Ukraina, dlatego dodawanie kat. Ukrainy jest tworzeniem koła i dublowaniem. --Piotr967 podyskutujmy 10:55, 24 sie 2010 (CEST)

message: [cytat skasowany z uwagi na możliwość NPA]
Encyklopedia PWN Hasło: Historia Ukrainy
Analogiczny zakres terytorialno- chronologiczny przyjmują wszystkie współczesne opracowania historii Ukrainy (np. Władysław Serczyk Historia Ukrainy Ossolineum).
Jesteśmy zobligowani do tego, by stosować zakres przedmiotowy pojęć encyklopedycznych istniejący we współczesnej nauce, a nie osiemdziesiąt lat temu - w latach 20. XX w.
Andros64 (dyskusja) 14:11, 21 sie 2010 (CEST)
replies: text: Obecnie istnieją także źródła w których pisze się o Ukrainie jak gdyby istniała ona w takiej formie jak obecnie przez 1200 lat. Ale większość opracowań czyni poprawnie, wiele historyków umiejętnie dobiera słowa i nie powtarza nonsensów w stylu "naród ukraiński" do kontekstu Rusi Kijowskie, czy też nie piszą oni omawiając wiek XII o "Ukrainie", ale o "ziemiach leżących współcześnie w granicach państwa Ukraina". Encyklopedie czynią podobnie, wystarczy popatrzeć na Pana link do opracowania i już na samym początku mamy podkreślenie "ziemie obecnej Ukrainy". 
Co do "zakresu terytorialnego" - to faktem jest, że nie wskaże Pan mi ani jednego źródła które skonkretyzowałoby ten "zakres terytorialny" do XX wieku, w przejrzystych barierach granicznych. Jest to niemożliwe, bo nie istniała Ukraina (jako suwerenna jednostka), ale jedynie kraina o bliżej przybliżonym kształcie. 
"Jesteśmy zobligowani do tego, by stosować zakres przedmiotowy pojęć encyklopedycznych istniejący we współczesnej nauce" - jesteśmy do tego zobligowani, ale bez wprowadzania czy powtarzania absurdów historycznych. 
--Pawski (dyskusja) 20:52, 25 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Historia Ukrainy - zakres terytorialno-przedmiotowy 

message: Encyklopedia PWN zastrzega sobie @ i nie wyraża zgodody na wolną licencję, dlatego podawanie treści hasła oprócz linka, w dodatku tak obszernej to NPA. W dodatku b. łamie prawo cytatu (cytat ma prawo być w ramach potrzeby, a tu dyskusja jest o ziemaich nad M. Czarnym we wczesnym średniowieczu, a cytat w 90 % dotyczy póxniejszych i nie związanych z ziemiami nadczarnomorskimi spraw) --Piotr967 podyskutujmy 10:49, 24 sie 2010 (CEST)
replies: text: Cytat usunięty, dla zainteresowanych został link. Loraine (dyskusja) 11:02, 24 sie 2010 (CEST)
thread_title:  NPA 

message: *Kategoria Historia Ukrainy jest chyba niesłuszna, nawet pomijając w/w dublowanie kategorii. Nie ma jej nawet w ukrwiki. Co więcej w/w encyklopedia PWN nie zalicza tego księstwa do Ukrainy. Ogólnie, czy te ziemie należały kiedyś do Ukrainy? Rozumiem ideę, że skoro Wlk. Ks. Kijowskie zajęło, to można wpisać do Hist. Ukrainy, ale czy w każdym przypadku, nawet krótkotrwałego zajęcia, warto - bo jesli tak, to czy wpisujemy kat. Historia Ukrainy do wszystkich księstw i ziem Wlk. Ks. Kijowskiego? Np. do Wlk. Ks. Moskiewskiego, do Nowgorodu Wlk., do Włodzimierza i jego księstwa? Z drugiej strony Tmutarkan był znacznie dłużej podporządkowany Genui niż Kijowowi, czy wpisać kat. Historia Włoch? Całemu Krymowi też Hist. Włoch, Hist. Turcji? Powstanie straszny zbiór nonsensów. Nawiasem mówiąc do Wlk. Ks. Kijowskiego można dodać kat. historia Polski hist. Litwy, bo oba te państwa też zajmowały znaczne tereny wcześniejszego Wlk. Ks. Kijowskiego. Podobny problem widzę w tym, że wpisane jest kat. Hist. Ukrainy w kat. Królestwa Bosporańskiego, chociaż związek tego królestwa z Ukrainą, Kijowem czy Słowianami w ogólności był niezwykle mikry, jeśli już go na siłę szukać. Równie dobrze można dodać Kultura pucharów lejkowatych do kat. hist. Ukrainy czy Polski. --Piotr967 podyskutujmy 13:45, 24 sie 2010 (CEST)
replies: text: Rozwiązaniem tego problemu jest niezwłoczne utworzenie nowych kategorii dotyczących głównie obszaru dzisiejszego państwa Ukraina. Mam kilka przygotowanych propozycji. Jeśli również miałbyś jakieś sugestie w tej kwestii pisz na moją stronę dyskusji.
--Pawski (dyskusja) 20:52, 25 sie 2010 (CEST)
* Na pewno było to księstwo ruskie, więc zostawiłbym kategorię księstwa ruskie, a dodałbym drugą, dotyczącą historii tamtego regionu. A do kategorii Księstwa Ruskie dodałbym kategorię "historia Ukrainy" i "historia Rosji". --Birczanin (dyskusja) 20:57, 25 sie 2010 (CEST)
*: To, że księstwo ruskie to bezdyskusyjne i chyba nikt nie chce tej kategorii likwidować. To co proponujesz Birczaninie, już jest - kat. ks. ruskie należą do kat. Ruś, ta zaś do kategorii Historia Ukrainy i Historia Rosji i Hist. Białorusi. "drugą, dotyczącą historii tamtego regionu" - o co chodzi, tzn. jak to nazwać? Po rosyjsku byłoby nawet ładnie - historia Przyczarnomorza:), ale po polsku jak? --Piotr967 podyskutujmy 11:48, 26 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Uwagi 

message: Witam;
IMHO rozwiązuje to problem bezkonfliktowo i merytorycznie (Opis kategorii: Kategoria obejmuje państwa historyczne w obrębie granic Ukrainy). Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 11:51, 26 sie 2010 (CEST)
replies: text: poczekajmy na opinie innych. Ja tu widzę potrzebę sprecyzowania - czy chodzi o teren współczesnej Ukrainy państwa, czy o Ukrainę w znaczeniu historycznej nie wiem? krainy? rejonu? Czy może Wlk. Ks. Kijowskiego. W dwóch ostatnich przypadkach powstaje kwestia zasięgu - to nie były byty statyczne. I jeszcze szczegóły - czy jeśli chodzi o państwo Ukraina dzisiejsze, to rozumiem, że np. ks. Tmutarkańskie nie wchodzi? Bo ono było generalnie całe za cieśniną kerczeńską, czyli na obszarze poza Ukrainą. Co prawda na krótko zajęło też (lub objęło wasalstwem, to nie jest jasne) Bospor (miasto, niekoniecznie całe królestwo), który leży na Krymie. Ale chyba to, że kawałek księstwa X leżał na krótko na Ukrainie nie daje podstaw do włączenia do kateg.? Z drugiej strony, jeśli chodzi o Ukrainę nie państwo, a krainę/Wlk. Ks. Kijowskie, to wtedy odpoadają wszystkie księstwa/państwa-miasta z Krymu? Bo Krym do historycznej Ukrainy/Wlk. Ks. Kijowskiego nigdy nie należał (jesli pominąć przejściowy epizod z Włodzimierzem Wlk.). I jeszcze jedno - czy do Kategoria:Historyczne państwa na terenie Ukrainy wpisać Imperium Rosyjskie? Bo obejmowało one prawie całą Ukrainę? Tak tylko sygnalizuję kwestie do wyjaśnienia w opisie kategorii. --Piotr967 podyskutujmy 12:15, 26 sie 2010 (CEST)
* Imperium Rosyjskie w kategorii już jest. Jeszcze wytłuszczę: Opis kategorii: Kategoria obejmuje państwa historyczne w obrębie współczesnych granic Ukrainy)
Andros64 (dyskusja) 12:20, 26 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Kategoria:Historyczne państwa na terenie Ukrainy 

message: Zbyt drobna rzecz, by się rewertować, chciałbym jednak zaznaczyć, że w tym przypadku danie kategorii Historyczne państwa na terenie Ukrainy (współczesnej ukrainy wg definicji kategorii) jest wg mnie strasznym naciąganiem. Tylko drobny kawałeczek księstwa leżał na dzisiejszej Ukrainie i tylko chwilowo. Równie dobrze można dać Włochy (mieli więcej i dłużej posiadłości na Krymie) czy Turcję. --Piotr967 podyskutujmy 18:57, 28 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Kategoria