Dyskusja:Liberum veto

message: Siciński nie zerwał sejmu, a jedynie nie pozwolił na ich kontynuowanie ponad czas prawem przewidziany (6 tygodni). Dopiero w 1669 roku w Krakowie poseł kijowski Adam Olizar po raz pierwszy zerwał obrady sejmu. Jersz
A czemu piszesz to tu, a nie w treści artykułu? Możesz dodać formułkę (jak się powszechnie, acz niesłusznie uważa) lub podobną. Beno 22:20, 31 sie 2003 (CEST)
Jeśli Siciński nie zerwał sejmu, to co zrobił?
To prawda, że nie pozwolił na przedłużenie obrad.
Ale jaki był skutek? Całą sesję unieważniono, prawda?
Więc chyba jednak sejm zerwał... Dsznajder czw lis 20 00:51:40 CET 2003
W jakim innym państwie istnialo tez cos takiego jak liberum veto?
Na pytanie czy istniało coś podobnego w innych państwach W. Konopczyński w "Liberum Veto" odpowiada, że w Hiszpanii zwane "dissentimiento" choć "liberum veto" było bardziej niszczycielskie w skutkach. "„W izbach stanowych (bracos) praktykuje się wiele sposobów sprzeciwu, lecz wszystkie one sprowadzają się do jednego z trzech rodzajów : pierwszy ma miejsce wtedy, gdy ktoś nie zgadza się na pewną sprawę, nie pozwalając na jej traktowanie ; taki sprzeciw ma moc zakłócającą jedynie względem danej sprawy, o wszystkich innych rzeczach można traktować i konkludować. Drugi rodzaj zachodzi wówczas, gdy ktoś powiada : nie pozwalam na wszystkie sprawy, o jakich się traktuje, lub będzie się traktowało, dopóki nie zostanie zrobione to a to...". Z takiemi słowy oponent opuszcza izbę i nie wraca, aż zgromadzenie dogodzi jego żądaniu. „Trzeci rodzaj, najsilniejszy, bywa wtedy, gdy następują sprzeciwy bez podania racyi, oparte po prostu na czyjejś woli, a ogarniające wszystkie obecne i przyszłe czynności kortezów ; taki sprzeciw bezwzględnie uniemożliwia wszelkiego rodzaju czynności z wyjątkiem sądowniczych". (...) O zatamowaniu obrad (t. zw. estar el braco parado) sekretarz zgromadzenia zawiadamiał sekretaryaty innych izb, poczem martwota ogarniała całe kortezy, i panowała w nich przez cały rok, o ile kontradycent nie otworzył narowo ust kolegom. Znacznie rzadziej, niż w poszczególnych izbach, rozlegało się dissentimiento przy uroczystej konkluzyi kortezów, w obliczu Majestatu i wszystkich Stanów; bądź co bądź i tam miało ono zupełną moc prawną. Tak wygląda dziwna instytucya aragońsko-katalońska, rzekłbyś, rodzona siostra „wolnego głosu" szlacheckiego (...). Przeglądając akta i dyaryusze tamtejszych kortezów, wyczuwa się owo powinowactwo jeszcze wyraźniej. Historyk polski czuje się tu, jak w domu, jak w Piotrkowie, Warszawie lub Grodnie. Oto na obrady w Perpignan r. 1350 przyjeżdżają niektórzy „procuratores vel actores" bez żadnych pełnomocnictw (minime potestatem habentes). Uchwały, o ile dochodzą do skutku, to zapadają jednomyślnie, nemine discrepante (u nas: nemine contradicente) [bez sprzeciwu]. Pełnomocnictwa może nie brzmią tak beznadziejnie na każdym kroku, jak nasze „niepozwalanie na nic" ; zato wyszczególnia się wszystkie formy współdziałania lub przeciwdziałania posła na sejmie. Raz wyborcy upoważniają go „do stawienia się, uczestnictwa..., traktowania, wyrażenia zgody i ustępstw... z najzupełniejszą mocą i władzą, w szczególności do wyręczania się jednym lub kilku zastępcami (...)"
(s. 118 - 120 cyt. za Liberum veto : studyum porównawczo-historyczne) Pilot Pirx (dyskusja) 16:53, 9 maj 2012 (CEST)
Siciński nie zerwał Sejmu! Ci którzy tak twierdzą mają rację!!
Nie było w Polsce aparatu państwowego egzekującego prawo, bo powstanie takiego aparatu blokowała sama szlachta nie zgadzając się na ustanowienie odpowiednich podatków. Jeżeli więc w tych warunkach do egzekwowania prawa przez szlachtę potrzebna była jej jednomyślność (czyli liberum veto), to przyczyną takiego stanu rzeczy był tylko i wyłącznie egoizm stanowy (klasowy?) stanu szlacheckiego który w swojej masie nie myślał kategoriami racji stanu, lecz interesu grupowego. Nie chciał rezygnować z monopolu na wykonywanie prawa, ze wszystkich związanych z tym korzyści i możliwości manipulacji.
To właśnie te "względy praktyczne" przemawiały za istnieniem liberum veto.
W przypisie opracowania pism Szujskiego Henryka Michalaka czytam, że pierwszym który zgłosił liberum veto był Jerzy Sebastian Lubomirski. Rzecz miała miejsce w 1639 roku. Cytuję fragment:
"...Nie był to jednak (jak chce tradycja historiograficzna) pierwszy zerwany sejm. W. Siciński był mimowolnym naśladowcą Jerzego Sebastiana Lubomirskiego, który w 1639 r. wystąpił w obronie Jerzego Ossolińskiego, podkanclerzego koronnego, posługując się liberum veto. Zob. A. S. Radziwiłł, Pamiętnik o dziejach w Polsce, Warszawa 198, t. III, s. 176."
Turtlezzz

message: sisto activitatem nie zrywało sejmu lecz odrzucało jeden omawiany akurat projekt ustawy. to liberum veto zrywało sejm i takie jest powszeche nauczanie na studiach historycznych
Popieram 83.6.107.251 (dyskusja) 17:28, 31 maj 2009 (CEST)
Ale nie widzę żadnych źródeł potwierdzających to. Klik9 (dyskusja) 14:57, 2 lut 2011 (CET)
thread_title:  sisto activitatem 

message: Tam nie było 28 posłów tylko 26 z ziem litewskich,, a z ziem Rusi i Ukrainy posłow było 23 anie 24. Źródło z ktorego to wiem to moj podręcznik do III klasy gimnazjum wydawnictwa nie pamiętam.
Zgłosił: Katarzyna 83.9.105.248 (dyskusja) 09:45, 24 sty 2008 (CET)
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: "zasada jednomyślności nie dotyczyła bowiem sejmów skonfederowanych, posłowie zawiązywali więc konfederację na początku obrad, aby zapobiec ich zerwaniu.
Skonfederowany był też sejm grodzieński w 1793, który zatwierdził II rozbiór Rzeczypospolitej oraz traktaty z Rosją i Prusami na życzenie zaborców.
Liberum veto zostało zniesione przez Konstytucję 3 Maja, która wprowadziła zasadę większościową na stałe."
Uwaga o sejmie grodzieńskim w zasadzie wprowadza w błąd. Sugeruje, że został skonfederowany by uniknąć liberum veto - zniesione 2 lata wcześniej przez Konstytucje III Maja
komentarz do akapitu poprzedniego
"posłowie zawiązywali więc konfederację na początku obrad, aby zapobiec ich zerwaniu"
Kolejność mogła być odwrotna - po zawiązaniu konfederacji wybierano Sejm, który był tym samym skonfederowany. W sprawie "ostatniego sejmu Rzeczypospolitej" należy pamiętać że Konstytucja 3 Maja zabraniała też zawiązywania konfederacji (w artykule VI : "liberum veto, konfederacje wszelkiego gatunku i sejmy konfederackie, jako duchowi niniejszej konstytucji przeciwne, rząd obalające, społeczność niszczące, na zawsze znosimy") a w uchwale z 26 maja 1792 Sejm uznał targowiczan zdrajcami, którzy "na karę śmierci skazani być powinni" ("Deklaracja względem stanu teraźniejszego Rzeczypospolitej" pkt 5, Volumina Legum tom 9, str. 449, pisownia uwspółcześniona cyt. za Volumina legum T. 9). Sejm Wielki kilka dni później zawiesił obrady (tamże str. 469) formalnie ich nie kończąc i z tego tytułu jakiekolwiek inne "ciało" nie mogło przejąć jego kompetencji. "Sejm Grodzieński" obradował pod węzłem "konfederacji targowickiej" (zawiązanej 27 kwietnia 1792 w Petersburgu, manifest ogłoszono pod fałszywą datą 7 maja w Targowicy, nazwa tego miasteczka stała się niezamierzonym symbolem zdrady). Tzw. "generalność konfederacka" powstała 11 września 92 w Brześciu nad Bugiem. "Generalność" na żądanie carskiego ambasadora powołała w kwietniu 1793 nową "radę nieustającą" (zwaną powszechnie "zdradą nieustającą"), która zwołała "sejm" do Grodna na 17 czerwca tegoż roku (daty za książką Pawła Jasienicy "Dzieje agonii"). Targowiczanie nie uznając Konstytucji 3 Maja tym samym, jak można sądzić, konsekwentnie powinni nie uznawać zniesienia veto, mogli zasadnie obawiać się zerwania (podobnie jak nie przypadkiem pierwszy sejm rozbiorczy 20 lat wcześniej także był skonfederowany). Targowiczanie prosząc Petersburg o "pomoc" "powoływali się" na to, że Sejm Wielki obalił ustrój Rzeczypospolitej gwarantowany przez carat układem z roku 1775 r (i tak było w istocie). Pilot Pirx (dyskusja) 16:53, 9 maj 2012 (CEST)
Trzy uwagi:
1. Wg "Mariusza Markiewicza waga sejmu w funkcjonowaniu Rzeczypospolitej Obojga Narodów była znacznie mniejsza, niż się powszechnie uważa. (...) Zrywanie sejmu nie miało zatem decydującego znaczenia dla funkcjonowania państwa, a liberum veto nie może być uznane za przyczynę anarchii i późniejszego upadku Rzeczypospolitej" może nie przyczyną a przejawem. W jaki sposób nie miało wpływu na działanie państwa? Trybunał Główny Koronny został zerwany w 1749 r. "z inicjatywy Piotra Sapiehy i Antoniego Potockiego. Przez cały rok Korona nie miała Trybunału, fakt zaś ten w strząsnął współczesnymi znacznie bardziej niż którekolwiek zerwanie sejmu" (Henryk Rutkowski, Trybunał Koronny (1578—1794), Palestra 22/10(250), 1978, s. 11). Sejmy nie mogły zająć się naprawą (korekturą) Trybunału, gdyż były zrywane. A okresowe poprawy były konieczne, co widać na przykładzie spraw Bolestraszyckiego czy Unruga. Konopczyński pisze m. in. Gdyby nie Siciński, nie spadłaby na Polskę najkrwawsza klęska - pod Batohem (1652) i według wszelkiego prawdopodobieństwa nie zwaliłaby się na Ruś i Litwę Moskwa. Gdyby nie sejm, zepsuty w r. 1654, nie ruszyłby się Karol Gustaw. Na wieść o tych popisach złotej wolności rodziły się wielkie plany aneksyjne: szwedzkie, moskiewskie, kozackie, siedmiogrodzkie, potem — pierwszy plan rozbioru Rzplitej. Karą za dwa sejmy zerwane w r. 1672 była utrata Kamieńca. (...) Liberum veto w r. 1688, 1689, 1693 zmarnowało wyniki pięciu kampanii wojennych Sobieskiego. W r. 1719 i 1720 zniweczyło wyborną sposobność do strząśnięcia z Polski w przymierzu z Anglią i Austrią rosyjskiego protektoratu. W r. 1744, 1746, 1748 udaremniło ostatnie okazje do bezpiecznego przeprowadzenia reform. ("Liberum veto" s. 333)
2. "Zbigniew Ogonowski zwraca uwagę, że Fredro w ogóle nie rozważa w swoich pismach kwestii zrywania sejmu przez jednostki bezmyślne lub przekupione." Zbigniew Wójcik "Liberum Veto" 1992 s. 71 Ogonowski (...) wyraźnie opowiada się jeśli nie za gruntownym przewartościowaniem naszych ocen liberum veto to w każdym bądź razie za korzystniejszym nań spojrzeniem. (...) Historycy polscy, wśród nich także piszący te słowa, nie zaakceptowali poglądów Zbigniewa Ogonowskiego.
3. Czy Siciński był pierwszy? Tak uważa Wójcik (op. cit. s. 23). Konopczyński: Jerzy Lubomirski, ratując Ossolińskiego przed zemstą obrażonego rycerstwa, „zerwał" sejm 1639 r. na zasadzie artykułu instrukcji, który nie tylko przedłużania sejmu, ale i obrad przy świecach zabraniał. O Sicińskim wiemy, że również wygłosił swój protest po upływie sześciotygodniowego terminu sejmowania i również nie pozwalał tylko na prolongatę; zdaje się też, że działał, powołując się na instrukcję. Jedyną w takim razie nowością w jego postępku byłoby skuteczne a osobiste, bez pomocy innych posłów, użycie pisemnego manifestu, co za niebywały składnik liberum veto nie mogło uchodzić. (s. 264n) Siciński w r. 1652 pozwolił sobie tylko na protest przeciwko nielegalnej prolongacie obrad, a nie na właściwe zerwanie sejmu. Dopiero Olizar w r. 1669 zdołał zerwać sejm przed terminem prawnym; dopiero Dąbrowski w r. 1688 pokazał światu, że można zerwać obrady przed obiorem marszałka. (op. cit. s. 430) Powołuje się na Kubalę.
Ludwik Kubala "Szkice t. 2" protestacja Sycińskiego nie byłaby sejmu rozerwała, gdyby sobie tego znaczna część izby nie życzyła. Cały przebieg ostatniego posiedzenia dowodzi, że i bez protestu Sycińskiego sejm byłby nie doszedł. Magdaleński wstrzymywał bieg obrad, posłowie koronni frakcji Opalińskiego i Radziejowskiego życzyli sobie niedojścia sejmu, a być może, że nietylko samo województwo krakowskie dało posłom instrukcję, aby na żadną prolongację sejm u nie pozwalali. Dlatego też protest Sycińskiego, a raczej sposób zerwania sejmu, nie zrobił żadnego wrażenia. Kochowski nie wie nawet, jak się nazywał poseł, który ten sejm zerwał. I rzeczywiście, jeśli zgromadzenie nie chciało nic robić, cóż za znaczenie mógł mieć ten, co pierwszy powiedział „jedźmy do domu!" (...) W r. 1639 np. w zupełnie podobnych warunkach, tymże sposobem sejm został zerwany. W ostatnim dniu sejmu, który podobnie jak sejm niniejszy, zeszedł na niczem, chcieli posłowie sądzić Jerzego Ossolińskiego za to, że kijem groził Baranowskiemu, posłowi wiskiemu. Król Władysław wysłał do izby poselskiej senatorów, prosząc o prolongację. Biskup krak. napominał posłów, aby Rzpltej w jawne niebezpieczeństwo nie podawali, i raczej przedłużyć sejm radził, niż drugi znowu z takim kosztem stanowić. Marszałek izby wniósł żądanie króla i senatu pod obrady, ale posłowie mazowieccy do niczego przystąpić nie chcieli, dopókiby Ossoliński ukaranym nie został, a większość izby im w tern pomagała. W tedy powstał Jerzy Lubomirski, starosta sandecki i poseł: krakowski, w obronie Ossolińskiego i oświadczył, że ma artykuł, który nietylko prolongacji sejmu, ale i obrad przy świecach zabrania; prosił zatem marszałka, aby szedł żegnać króla. Podobało się to wielu posłom i wnet cała izba do senatu przybyła, gdzie marszałek, skarżąc się na zawistne losy, króla pożegnał. „Niebezpieczny to przykład w Rzpltej; Boże, racz wewnętrzną nienawiść uspokoić, harde animusze skrócić!" wołał wówczas ten sam Obuchowicz, który na sejmie przez Sycińskiego zerwanym, był głową stronnictwa dworskiego. Widzimy stąd, że Lubomirski przed 12 laty w ten sam sposób sejm zerwał, a jeśli mimo to Sycińskiego ojcem liberum veto zrobiono, to chyba z powodu uroczystego przekleństwa, jakie temu zerwaniu towarzyszyło. Na razie bowiem, nikt w proteście Sycińskiego nowości nie widział, a rezydent kurfirsta w tem tylko nowość upatrywał, że sejm po raz uchwalonej prolongacie został zerwany. Jednak wbrew temu Kubala rozdział mówiący o sejmie 1652 zatytułował jednoznacznie Pierwsze liberum veto.
Stanisław Kutrzeba "Sejm Walny" s. 123 w r. 1639 rozszedł się sejm z niczem z powodu protestu Jerzego Lubomirskiego (przy poparciu dworu królewskiego) przeciw prolongacji. (...) Jedyną nowością w r. 1652 byłoby to, że Siciński, sam jeden, bez pomocy innych posłów, doprowadził do tego, iż sejm się rozszedł bez skutku.
Władysław Czapliński, "Dwa sejmy w roku 1652" s. 129 Lubomirski został poparty przez innych posłów, o czym mówią ówczesne źródła, w tym przytoczone przez Kubalę. Wyczyn Sicińskiego zaś spotkał się z oburzeniem.
Michał Zbigniew Dankowski "Liberum veto. Chluba czy przekleństwo?" s. 82 gest Sicińskiego odróżnia od wcześniejszych protestacji partykularny protest poparty opuszczeniem sali i wyjazdem z Warszawy, bez zamiaru powrotu, a także, a może przede wszystkim, zgoda współobradujących na uznanie protestacji za legalną i rozejście się na jej skutek sejmu bez powzięcia uchwał.
thread_title:  2 rozbiór - bez sensu