Dyskusja:Zadłużenie zagraniczne PRL

message: jak wszystkim wiadomo od 1989 roku nie ma już PRL tylko RP, ale autor tego artykułu chyba o tym nie wie.

message: PRL już nie ma a długi zaciągnięte w PRL wciąż istnieją i są spłacane.
--c355 (dyskusja) 23:13, 30 maj 2008 (CEST)
replies: text: Tak, to że nam "odpuszczono" jakieś 20% to nie żadna łaska. Po prostu zrobiono to, żebyśmy potwierdzili zobowiązania finansowe PRL'u nadając im pełną ważność. Państwa nie zawsze muszą uznawać długi poprzednich reżimów i często tego nie robią. W szczególności jest w prawie międzynarodowym wyróżniony termin długu dyktatorskiego("Diktatorschulden"). Po pierwsze jeśli dług nie jest zaciągnięty przez demokratyczną reprezentację narodu, ani po drugie nie był wykorzystywany w interesie narodu, jak również po trzecie kredytodawca wiedział, bądź miał możliwość dowiedzenia się o tym, nie ma nic co łączy dług z narodem i jest to zadłużenie reżimowe, a nie narodowe. Ponadto w razie upadku, bądź niewypłacalności państwa podległego formalnie bądź de facto, odpowiedzialność za niespłacone długi spada na dominatora danego państwa. Podstawy "naszego" zadłużenia były więc całkiem śliskie aż do momentu "restrukturyzacji" kiedy je uznaliśmy. Można by na ten temat dodać coś w artykule.81.190.175.66 (dyskusja) 01:09, 9 kwi 2009 (CEST)

message: czy opis tabelki na dole strony jest prawidłowy? wydaje mi się że zamiast mld powinny być mln;
replies: text: Jest jak najbardziej prawidłowy. Sa to mld a nie mln. Gdyby Polska byłaby dłużna 30 mln to można by to spłacić w jeden dzień... --DumnyPolak (dyskusja) 07:21, 30 mar 2009 (CEST)
thread_title:  mln czy mld ? 

message: :Poglądy i niczym niepoparte hipotezy głoszone przez założyciela partii na łamach jej stronach internetowych, blogach, memuarach patrona partii i podobnej proweniencji publikacjach proszę pozostawić w miejscach ich pierwotnej publikacji, niech dalej służą głoszeniu radosnych nowin, których konsumpcja zalecana jest najlepiej przy pomocy kadzidełek:)
replies: text: Tutaj proszę umieszczać natomiast wyłącznie informacje poparte wiarygodnymi i reputowanymi publikacjami, najlepiej naukowymi i przytaczając konkretne dane statystyczne, a nie uzasadniać sukcesowopropagandowych teorii poprzez beztroskie porównywanie gruszek z czasów Gierka z jabłkami z czasów Tuska, czy też uzasadnianie opłacalności sprzedaży kulawego psa za milion USD opłaconego dwoma burymi kotami po 500 tys. każdy:) -- Alan ffm (dyskusja) 00:47, 15 lut 2012 (CET)
----
Czyli artykuł z Gazety Wyborczej jest wiarygodną i reputowaną publikacją, ale już odpowiedź na ten artykuł udzielona przez czynnego pracownika naukowego posiadającego tytuł profesora, w dodatku będącym wówczas głównym doradcą I sekretarza, już taką nie jest. Śmieszne i żałosne zarazem.
Całość dyskusji i przytoczonych przeze mnie argumentów w dyskusji użytkownika anulującego zmiany: tutaj.
Wklejam poniżej anulowane fragmenty, to czytelnik ma wyciągać wnioski o tym co jest neutralne, a co nie jest. Neutralność to pojęcie często względne.
Na początku lat 70. oprocentowanie kredytów spadło do 5%, podczas gdy inflacja wynosiła 7%. W związku z tym zadłużanie się stało się opłacalne.Wystąpienie prof. Pawła Bożyka, konferencja naukowa “Dekada Edwarda Gierka na tle PRL”, http://www.rog.com.pl/prawdaoeg.htmJanusz Rolicki, Edward Gierek. Przerwana dekada (wywiad rzeka), Wydawnictwo Fakt, Warszawa, 1990
W latach 1970-1980 zadłużenie spłacane było regularnie. W sumie spłacono 2-krotnie większą wartość zadłużenia, niż pozostałą w roku 1980.prof. Paweł Bożyk, W sprawie “Długich długów Edwarda Gierka”, http://www.rog.com.pl/edwardgierek.htm
Należy też zaznaczyć, że w latach 70. udział konsumpcji w dochodzie narodowym uległ obniżce, zwiększył się udział akumulacji, a w szczególności inwestycji.
 2003 roku wpływy z prywatyzacji 550 przedsiębiorstw państwowych wybudowanych bądź gruntownie zmodernizowanych w latach 1970-1980 wyniosły ok. 40 mld USD, czyli ponad 2-krotnie przewyższyły wartość zadłużenia zagranicznego z lat 1970-1980. Zysków z prywatyzacji nie przeznaczono na spłatę tego zadłużenia, lecz na doraźne zmniejszanie deficytu budżetowego.Paweł Bożyk, Dług Tuska, dług Gierka [w:] Przegląd 43/2010, http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/dlug-tuska-dlug-gierkaMity ‘gospodarczych rezultatów’ PRL. Cz: I, Trystero.pl Niezależny Blog Finansowy, http://www.trystero.pl/archives/3195
-- Mariusz W. 212.14.0.156 (dyskusja) 17:09, 20 lutego 2012 (CEST)

text: Pozwolę sobie powtórzyć uzasadnienie z własnej strony dyskusji: "Ja nie mam dostępu do literatury i nie mam możliwości, ale gdyby ktoś chciał to z pewnością będzie mógł je zweryfikować" - Ano właśnie, -> Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć. Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć.

text: "Jakieś artykuły w GW są dobrym źródłem, ale już odpowiedź profesora, który ma niewątpliwie większą wiedzę na ten temat, na ten artykuł nie jest dobrym źródłem? Albo propagandowe artykuły na NBPortal są dobrym źródłem?" - co do powtarzanego przy każdej okazji jak mantra źródła w postaci Gazety Wyborczej, to jedyne co ona w tym artykule weryfikuje to fakt, ze w 1981 PRL stal się niewypłacalny, co jest faktem tak wyjątkowo trywialnym, ze IMO i źródło w postaci "Świerszczyka" byłoby tu wiarygodne. Czy też nawet i to dałoby się zakwestionować autorytetem tytułu profesora szefa linkowanej partii?

text: Ocenę reputacji zarówno GW jak i publikacji NBP w kontekście powoływania się na stronę silnie z tematem powiązanej partii politycznej pozwolę sobie pozostawić tu bez słowa zbędnego komentarza.

text: Powoływanie się na prace naukową i tytuł profesora mogłoby być uzasadnione jedynie w przypadku "znanych publikacji naukowych, które przeszły proces recenzowania". Subiektywne niczym merytorycznie niepoparte hipotezy i oceny głoszone w funkcji szefa partii na łamach strony internetowej tejże partii i temu podobnych "śmieciowych" pod względem niezależności i wiarygodności źródłach, a przy tym w kontekście ówczesnego współautorstwa ww. dyskutowanego tu programu gospodarczego przez cytowanych jest rażącym naruszeniem zasad neutralności. Ponawiam tu po raz kolejny prośbę o zapoznanie się z zasadami weryfikowalności i neutralności.

text: Wielokrotne umieszczanie w artykule linków do powiązanej silnie programowo z tematem niniejszego artykułu strony partii politycznej jak i wypowiedzi jej szefa, jak też wklejanie do dyskusji artykułu treści linkujących na stronę tejże partii polit. pod pretekstem by "czytelnik sam wyciągał wnioski" ociera się IMO o spamowanie i powinno zostać osunięte, ale pozwolę tu sobie pozostawić kwestie do ewentualnej dalszej oceny przez innych użytkowników. -- Alan ffm (dyskusja) 20:04, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: :Odnośnie powyższej dyskusji na temat tez popartych/niepopartych źródłami: moim zdaniem wpis w internecie podpisany przez profesora jest jakimś źródłem, źródło zaś jest ważne dopóki ktoś nie znajdzie tezy przeciwnej w innym źródle (na oponencie tezy ciąży "obalenie" źródła), a nawet wtedy mamy do czynienia z dwoma równouprawnionymi treściami które należy zamieścić. To jest zgodne z duchem wikipedii - jeśli temat jest kontrowersyjny zamieszcza się wszystkie możliwe wersje ("Niektórzy ekonomiści uważają...", "Część uważa..." "Prof. Iksiński uważa..." itp.). Wikipedia nie jest od przyznawania racji tylko od ich prezentowania. No ale to jest tylko zdanie IP-ka. Np. jakie były dochody z prywatyzacji? Z drugiej strony teza "obrońcy długu" o tym, że w 1980r. dług zagraniczny wynosił 3% PKB nic nie wnosi, bo dług spłacaliśmy na pewno nie po kursie 100 starych zł. za 1 USD, poza tym ile dług wynosił w 1989? W 1990 wynosił 80% PKB (link dalej). Nie jest też prawdą, że "dochody z prywatyzacji do 2003r były 2x większe niż dług", bo dług wynosił 20 mld USD w 1980r. ale nie w 1989r.

text: :Daleki jestem od twierdzenia, że PRL pozostawił nam dodatni bilans budżetu, ale należy przedstawić pro i kontra. Np. tabela pt. Zmiany zadłużenia PRL (w mln USD) w latach 90 podaje błędne dane bo jest błędnie zatytułowana. W źródle, na którym się opiera, jest to zadłużenie Polski czyli także długów zaciąganych po 1990r.

text: :Ile wynosił popeerelowski dług zagraniczny? Z artykułu wynika, że kapitał długu (40,8 mld USD) został pomniejszony o 6 mld a potem o (6,41-1,71) 4,7 mld USD czyli wynosił 30,1 mld USD. Zaś tutaj znalazłem, że obsługa długu czyli odsetki kosztowały w sumie 22 mld USD (podano też nieco inną kwotę kapitału: 42 mld), czyli łącznie dług kosztował nas 52-54 mld USD. Pozostaje jeszcze ocena ile wynosił zysk czyli dochód z prywatyzacji oraz na ile spłata 50 mld USD wpłynęła na zaciągnięcie dzisiejszego długu wynoszącego 280 mld USD.

text: :A ogólnie artykuł jest do poprawy, choćby linki. wtb@poczta.onet.pl 27 listopada 2012r. 20:30 CET
thread_title:  Ruch Odrodzenia Gospodarczego