Dyskusja:Grupa multiplikatywna

message: Kilka uwag
1. To, co w nowomowie nazywa się "additywna" i "multiplikatywna" po polsku nazywa się "addytywna" i "multyplikatywna".
2. Byty nieosobowe nie mogą posiadać czegoś, tzn. być posiadaczem, mieć na własność. Jeśli ktoś mówi "Posiadam to a to", to naturalną odpowiedzią jest "Za ile sprzedasz?". Posiadania czegoś dowodzi się okazując notarialny akt własności (wyjątek: posiadać wiedzę, umiejętności). 
3. Co to jest "grupa mnożenia"? "Grupa mnożenia struktury"? Równie dobrze można było całe hasło zredagować na zasadzie ignotum per ignotum, np. "Grupa multyplikatywna to grupa mnożenia. Grupa mnożenia to grupa multyplikatywna." 
Pierścienie, ciała i algebry łączne nad nimi mają grupy multyplikatywne, które są zbiorami ich elementów odwracalnych z działaniem mnożenia.
--194.146.251.82 (dyskusja) 15:04, 24 cze 2009
thread_title:  Uwagi 

message: Ze strony Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule, sekcja Grupa multiplikatywna (wersja z 01:38, 26 cze 2009)
Artykuł właściwie składa się z samych błędów:
1. Po polsku to się nazywa grypa multyplikatywna. Zob. http://pl.wikipedia.org/wiki/Multyplikacja.
2. Początek "W teorii grup:" powinien być częścią pierwszego punktu/znaczenia (w teorii grup o grupie w zapisie multyplikatywnym mówi się, że jest multyplikatywna).
3. Drugie znaczenie: grupa multyplikatywna pierścienia, ciała, algebry łącznej to nie jest "grupa mnożenia" (pojęcie nieokreślone), a grupa, której elementami są elementy odwracalne pierścienia, ciała, algebry łącznej a działaniem jest mnożenie. Podano tylko oznaczenie gwiazdką, są jeszcze dwa często używane: kropką i U(X). Natomiast zastąpienie definicji równością X*=X\{0} jest poważnym błędem: tak jest tylko dla ciał i pierścieni z dzieleniem. Już dla pierścienia liczb całkowitych Z jego grupa multyplikatywna ma dwa elementy: 1 i -1, a to nie są wszystkie liczby całkowite różne od zera!
4. Grupy pierwiastków z jedynki nie są identyfikowane nazwą "grupa multyplikatywna".
5. Torus algebraiczny GL_1 jest szczególnym przypadkiem ogólnego pojęcia grupy multyplikatywnej (i trzeciego znaczenia tego terminu) używanego w geometrii algebraicznej: snop reprezentowany przez schemat Spec Z[X,X^-1]. Z tego względu sam schemat Spec Z[X,X^-1] też bywa nazywany grupą multyplikatywną.
Przywróciłbym hasłu jego poprawne brzmienie, ale nie będę pisał pod nagłówkiem z błędem językowym.
Zgłosił: MSz 194.146.251.82 (dyskusja) 18:48, 24 cze 2009 (CEST)
replies: text: Poprawiłem i na y. Proszę :) Loxley (dyskusja) 18:58, 24 cze 2009 (CEST)
replies: text: : Bardzo miło, że korzystacie z Wikipedii jako źródła wiedzy. Pamiętajcie jednak, że Wikipedia nie jest wyrocznią. Do niektórych wiadomości należy podchodzić ostrożnie, i zawsze warto sprawdzić w niezależnych źródłach. ZWŁASZCZA gdy rzecz dotyczy przedmiotu tak zmiennego jak język, a hasło, z którego korzystacie, zastrzega już w pierwszym zdaniu, iż podaje wiadomości z siedemnastego wieku. A już SZCZEGÓLNIE, gdy ktoś w dyskusji powołuje się na hasło, które sam wcześniej utworzył.

text: : W sprawach ortografii należałoby np. zajrzeć do Słownika Ortograficznego PWN i policzyć, ile w nim jest wyrazów z przedrostkiem w postaci multi- a ile multy-.

text: : Należałoby również zajrzeć do Słownika Języka Polskiego i sprawdzić znaczenie i zakres stosowania przedrostka multi- oraz przedrostka multy-.
replies: text: :: Proszę o źródło potwierdzające istnienie przedrostka multy-, bo wedle mojej wiedzy nie ma czegoś takiego.--194.146.251.82 (dyskusja) 21:48, 6 lip 2009 (CEST)MSz
replies: text: :::Proszę bardzo: Słownik Kopalińskiego. Drugie źródło:  Walery Pisarek, Multy- czy multi-? Język Polski XLV, 1965, s. 252-253

text: : Mam nadzieję, że szybko odrobicie tę pracę i wyciągniecie wnioski....  CiaPan (Odp.) 19:49, 24 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::Żeby wszyscy mogli ocenić wartość różnych źródeł, proponuję takie ćwiczenie: znaleźć w "Ogniem i mieczem" zdanie "Różana jutrznia wstała już na niebie, a potem przyszło złote słońce i oświeciło salę."; znaleźć w "Quo vadis" zdania:

text: ::"Noc jednak bladła już od dawna, brzask przechodził w świt i na wszystkich pobliskich wzgórzach świeciły również złote i różowe blaski, mogące pochodzić zarazem od pożogi a od jutrzni." i "Żołnierze spojrzeli na siebie ze zdumieniem. Na niebie zjawiły się pierwsze złote i różowe blaski jutrzni."

text: ::Potem proszę spróbować dowiedzieć się ze "Słownika języka polskiego PWN" co to jest ta jutrznia. Ładne, prawda? Ten słownik jest krytykowany przez specjalistów nie bez powodu. 
--194.146.251.82 (dyskusja) 21:48, 6 lip 2009 (CEST)MSz

text: :: Chwileczkę, co do multiplikatywności, źródła poproszę! Na uczelniach wyższych spotyka się to zagadnienie w takiej pisowni, moje szybkie badanie tytułów prac naukowych wykazało, że również taka forma jest poprawna, więc proszę nie dokonywać zmian bez podania wiarygodnego źródła! Język ewoluuje, a nadgorliwość jest gorsza od nazizmu, wystarczy porównać współczesne wydawnictwa matematyczne z tymi, na przykład, przedwojennymi. McMonster (会話) 20:48, 24 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::: O którą wojnę chodzi? Poprawnej formy "multyplikatywna" używano we wszystkich podręcznikach akademickich przed wojną wietnamską i przed wojną w Zatoce. Oto źródła:
A.P. Miszyna, I.W. Proskuriakow "Algebra wyższa", PWN 1966 - str. 277: "(grupa multyplikatywna różnych od zera liczb wymiernych);"
Z. Opial "Algebra wyższa", PWN 1974 - str. 50: "Dalszych przykładów grup ze względu na mnożenie dostarczają: zbiór wszystkich liczb wymiernych różnych od zera i zbiór wszystkich liczb rzeczywistych różnych od zera. Wszystkie te grupy ze zrozumiałych względów nazywamy multyplikatywnymi.";
str. 52-53: Tę grupę dla odróżnienia od poprzedniej nazywamy grupą multyplikatywną liczb całkowitych modulo m."
A. Białynicki-Birula "Algebra liniowa z geometrią", wyd. I, PWN 1976 - str. 372: "Grupę tę oznaczamy przez P^* i nazywamy grupą multyplikatywną pierścienia P."
M.I. Kargapołow, J.I. Mierzliakow "Postawy teorii grup" PWN 1976 - cytowany w tekście.
W. Narkiewicz "Teoria liczb", PWN 1977 - str. 66: "§2. Funkcje addytywne i multyplikatywne"; wiele użyć na stronach 66-82.
J. Browkin "Teoria ciał", PWN 1978 - str. 64: "Nazywamy ją grupą multyplikatywną ciała K i oznaczamy przez K^*."
W. Więsław "Grupy, pierścienie, ciała", wyd. III poprawione, Wyd. Uniwersytetu Wrocławskiego 1983 - str. 33: "Grupę K^* nazywamy grupą multyplikatywną ciała K."; str. 214: "3. Grupa multyplikatywna ciała.
Def. Terminem "grupa multyplikatywna ciała" określamy grupę K^*\{0} względem mnożenia (K - ciało)."
(...)
Twierdzenie 13. Każda skończona podgrupa grupy multyplikatywnej ciała jest cykliczna (tzn. grupa multyplikatywna ciała jest lokalnie cykliczna).";
str. 215: "WNIOSEK. Grupa multyplikatywna ciała skończonego jest cykliczna." itd.
R. Lidl "Algebra dla przyrodników i inżynierów", PWN 1983 - str. 69: "Grupoid (M,.) nazywamy multyplikatywnym grupoidem pierścienia."
W. Lipski, W. Marek "Analiza kombinatoryczna", PWN 1986 - str. 409: "Podobnie warunki C3, C4, C8, C9 mówią, że zbiór F\{0} z działaniem . tworzy grupę - nazywamy ją grupą multyplikatywną ciała F."
A. Białynicki-Birula "Zarys algebry" PWN 1987 - cytowany w tekście hasła.
Gdzieś koło 1996 w wydawnictwach PWN zaczyna się pojawiać nowa, błędna forma "multiplikatywna".
--194.146.251.82 (dyskusja) 21:48, 6 lip 2009 (CEST)MSz

text: Nie do końca. W Monografiach Matematycznych PWN z 1932 roku też jest multiplikatywny (tutaj), występuje też w wielu wydawnictwach poza PWN. Faktem jest, że algebraicy są przywiązani do formy "multyplikatywny", ale już statystycy wolą od zawsze "czynnik multiplikatywny". Nie jest też prawdą, że to zjawisko się zaczyna pojawiać około 1996. Sprawdziłem rozkład pojawiania się słów "multiplikatywny" i "multyplikatywny" w książkach zindeksowanych przez books.google.com w zależności od roku wydania:

text: Dziesięciolecie	multyplikatywny	multiplikatywny
1930-1939      	0              	1
1940-1949      	0              	0
1950-1959      	1              	3
1960-1969      	5              	6
1970-1979      	10             	34
1980-1989      	4              	18
1990-1999      	0              	7
2000-2009      	1              	11

text: Wygląda na to, że (zapewne poza algebrą) słowo "multiplikatywny" było popularniejsze co najmniej od lat pięćdziesiątych. Słownik ortograficzny dostosował się po prostu po 50 latach do uzusu językowego. To i tak dość konserwatywnie, nawet jak na możliwości polonistów. Pozdrawiam, 87.206.176.22 (dyskusja) 00:18, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :: Warto jednak pamiętać, że użycia słowa mają różną wagę. Języki dziedzin nauki są tworzone, często przez konkretne osoby, po czym terminy przechodzą asymilację. Normę dyktują podręczniki akademickie z danej dziedziny (o ile się nie mylę, tylko jedno użycie "multiplikatywna" przed 1990 r. ma taki charakter). I oczywiście kiedy słowa się już zasymilują, filolodzy próbują je zmienić. Typowym przykładem są pokrewne terminy matematyczne "injekcja", surjekcja" i "bijekcja". Jeszcze przed asymilacją filolodzy zadekretowali, że ma być "iniekcja" (=zastrzyk) i "suriekcja". Nie wiedzieli, że jest jeszcze "bijekcja", która konsekwentnie powinna zostać "biekcją".
replies: text: ::: No więc zgadzam się, że przed 1990 w algebrze panowała pisownia "multyplikatywny". Potem sam twierdzisz, że się zmieniła. To którą powinniśmy stosować i dlaczego tą pierwszą? Markotek (dyskusja) 13:31, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::::Nie zmieniła się. Zmienił się słownik ortograficzny, co spowodowało działania korektorów. Zmiana słownika jest nieuzasadniona. Szerzej w osobnym wątku.--194.146.251.82 (dyskusja) 18:00, 7 lip 2009 (CEST)MSz
Gdyby można było podobnie próbkować język mówiony, to okazałoby się, że "poszłem" jest popularniejsze niż "poszedłem", "ten winogron" jest popularniejsze od "te winogrona", a "to rożno" jest popularniejsze od "ten rożen".--194.146.251.82 (dyskusja) 12:08, 7 lip 2009 (CEST)MSz

text: Ale nie próbkujemy tu języka mówionego, tylko książki. Markotek (dyskusja) 13:39, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Nie; to były książki i czasopisma.--194.146.251.82 (dyskusja) 18:00, 7 lip 2009 (CEST)MSz
----
replies: text: ::: I na razie problem wyjaśniony, ta strona już była kiedyś przenoszona z takim opisem: Grupa multyplikatywna przeniesiono do Grupa multiplikatywna nad przekierowaniem: Za Nowym Słownikiem Ortograficznym PWN ISBN 83-01-13009-1. McMonster (会話) 20:51, 24 cze 2009 (CEST)
thread_title:  Ze Zgłoś Błąd 

message: Bez względu na to, jak głęboko poniżej dna obniżyły loty słowniki PWN, nie należy dać się zwariować. Słowo "multyplikacja" (=mnożenie) występowało w polszczyźnie od przynajmniej XVII wieku - to fakt. Od tego słowa pochodzą przymiotniki "multyplikatywny" i "multyplikatywna", więc owe przymiotniki nie mają nic wspólnego z przedrostkiem "multi-", zresztą dużo późniejszym. Podręczniki akademickie sprzed reformy (=zniszczenia) oświaty używają wyłącznie poprawnej formy "multyplikatywny" i "multyplikatywna" - to też fakt.
Poza ześmieceniem słowników, PWN również jest winne lansownia nowomowy "multiplikatywny/a" - to też fakt.
BTW, "Mały słownik języka polskiego" PWN z 1969 wymienia, poza słowami złożonymi z przedrostkiem "multi-", słowo "multyplikator" ze znaczeniami: "czynnik mnożący", "przyrząd do mechanicznego mnożenia liczb" i "urządzenie do zwiększania ciśnienia". Kłania się multyplikator Schura z matematyki.
Jak wspominałem poprzednio, jeśli w tytule i tekście hasła ma być rażący błąd językowy, to nie życzę sobie umieszczać tam swojego tekstu. Jeśli ma być nowomowa "multiplikatywna", to proszę usunąć wszystkie moje poprawki. Uprzedni tekst pasuje jak ulał do języka.
--194.146.251.82 (dyskusja) 14:16, 6 lip 2009 (CEST)MSz
replies: text: Nie masz racji, że "to słowo nie ma nic wspólnego z przedrostkiem "multi-", zresztą dużo późniejszym". Multyplikacja pochodzi od łac. multiplicatio, ale multiplicatio składa się właśnie z łacińskiego przedrostka multi- i rdzenia z plicare (zginać; składać – to ten sam rdzeń, który jest w duplikacji i aplikacji). Owszem, polszczyzna przejęła to słowo dość dawno, kiedy łac. multi- przechodziło w polskie multy-. Stąd multyplikatywny. Później zapożyczane słowa miały już multi- zamiast multy-, ale przedrostek multy- gdzieniegdzie trwał dość długo, w szczególności w tej multyplikacji. Obecnie uzus językowy ujednolicił te dwa przedrostki i wróciliśmy do jednego łacińskiego przedrostka multi-. Nie sądzę więc, by był to "rażący błąd językowy" i nowomowa, raczej historia zatoczyła koło. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 20:10, 6 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Nie masz racji. Chyba najstarszym słowem polskim pochodzenia obcego z przedrostkiem "multi-" jest "multiwitamina" - "wielowitamina" zgodnie ze znaczeniem przedrostka. Natomiast przymiotnik "multyplikatywna" pochodzi od polskiego słowa pochodzenia obcego "multyplikacja" i pokrewnych, jak "multyplikować", potwierdzonych w XVII w., oznaczających "mnożenie", "mnożyć". W XVII w. nie znano w ogóle witamin. Całe słowa, bez dzielenia. Tak samo "judo" jest w języku polskim całym, niepodzielnym słowem, choć w japońskim składa się "ju" i "do" o oddzielnych znaczeniach. "Przedrostkowa" wersja "multiplikatywna" oznaczałaby "wieloplikatywna", co mówi samo za siebie. Przedrostek "multi-" nie ma i nie miał nic wspólnego z działaniem mnożenia. --194.146.251.82 (dyskusja) 22:02, 6 lip 2009 (CEST)MSz
replies: text: ::Zaraz, przecież przedmówca nie negował, że "multyplikatywna" pochodzi od "multyplikacja", tylko pokazał jeszcze dalszą etymologię z łacińskim przedrostkiem multi-. W którym miejscu więc nie ma racji? Rozumiem, że w Twojej wersji "duplikacja" tylko przez przypadek ma ten sam rdzeń co "multiplikacja", bo przecież nie można tego wyjaśnić wymianą przedrostka? 87.206.176.22 (dyskusja) 22:22, 6 lip 2009 (CEST)
replies: text: :::Chyba chodziło o to, że dla MSz o przedrostku można mówić wtedy, gdy bez przedrostka słowo ma sens po polsku (źródła, źródła!). Ale według takiej interpretacji (niezgodnej z definicją przedrostka, nota bene) powinniśmy też pisać multylateralny zamiast multilateralny, oraz multypol zamiast multipol bo lateralny i pol nie ma sensu po polsku. Tymczasem wszyscy zawsze pisali multilateralny i multipol (nie ma ani jednego przykładu z multy- w google i books.google.com i setki z multi-). Poza tym, czy np. dwój-, trój- w dwójnasób, trójnasób nie są przedrostkami? Albo bi- w bigamia. Co to jest gamia? Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 09:38, 7 lip 2009 (CEST)

text: ::Przedrostek multi- nie ma nic wspólnego z mnożeniem? Przedrostek ten oznacza zwielokrotnienie (łac. multus - liczny). Mnożenie liczby przez liczbę naturalną to jej zwielokrotnianie. 87.206.176.22 (dyskusja) 22:31, 6 lip 2009 (CEST)

text: ::Podobne znaczenie do pochodzącego z łaciny "multi-" ma pochodzący z greki "poli-" - występuje on w "poligrafia" i "polimorfia", ale nie występuje w "polio", "polip" ani w "polityka" - nie występuje w "polityka", choć jest w języku polskim "matematyka" i "statystyka". A co ze słowem "poligon"? W wielu językach występuje ono w początkowym znaczeniu "wielokąt", więc ma przedrostek "poli-". W języku polskim występuje w zupełnie innym znaczeniu - został przejęty jako całość związana ze znaczeniem, więc jest całym słowem, a nie złożonym. Mimo, że słowo "gon" (w zupełnie innym znaczeniu) występuje w języku polskim. Jego tworzenie się z przedrostka "poli-" i rdzenia "gonos" odbyło się poza obszarem języka polskiego i obowiązującego w nim znaczenia. Podobnie słowo "rower" w swoim macierzystym języku angielskim ma końcówkę "-er", ale w polskim jest całością, związaną ze specyficznym znaczeniem. Po dość długim czasie od przyjęcia słowa "rower" polszczyzna przyjęła wiele słów angielskich z angielską końcówką "-er". Czy w języku polskim jest końcówka "-er"?  Może zamiast przerzucać się przykładami, ktoś poda poświadczone użycie w języku polskim z dowolnego okresu słowa z przedrostkiem "multy-" w słowie, które nie jest pokrewne z "multyplikacja"? --194.146.251.82 (dyskusja) 11:46, 7 lip 2009 (CEST)MSz
replies: text: :::Ależ proszę: multywersytet, multypleks.
replies: text: :::::No, to mnie zaskoczyłeś. Szczęka mi opadła na podłogę.--194.146.251.82 (dyskusja) 00:35, 8 lip 2009 (CEST)MSz

text: :::Co do końcówki -er: pierwsza papiernia powstała w Polsce w 1491 roku, i co najmniej wtedy znano już słowo.
replies: text: ::::Ciekawe... Niemiecka końcówka -er z "Ritter" przeszła w -erz w "rycerz", a angielska końcówka -er w "papier" pozostała niezmieniona?--194.146.251.82 (dyskusja) 00:35, 8 lip 2009 (CEST)MSz

text: :::Co do całej reszty wypowiedzi - sprowadza się do tego, że przedrostek w łacinie nie musi być przedrostkiem po polsku. No dobrze, nie musi. Ale może. I w tym przypadku polszczyzna także zna przedrostek multi- oraz multy-. Rozumiem, że algebraicy stosują XVII-wieczną pisownię słowa multiplikacja,
replies: text: ::::Nie. Stosują pisownię słowa "multyplikatywny" objaśnioną słowem "multyplikacja" obecnym w języku polskim od XVII w. Słowo "multyplikacja" było w słownikach do lat 90-tych XX wieku. Potem pojawiły się nowe słowniki PWN z nową pisownią.--194.146.251.82 (dyskusja) 00:35, 8 lip 2009 (CEST)MSz

text: :::nie rozumiem tylko, dlaczego tak się upierasz, żeby przedstawiać to jako jednie słuszną uniwersalną interpretację, wbrew źródłom, czy słownikom. Jak na razie każda Twoja teza spotkała się z uźródłowionym kontrprzykładem. Sam podajesz źródła, z których wynika że w starych książkach z algebry stosuje się formę multyplikatywny. Ok, z tym się wszyscy zgadzają. Reszta to coraz to nowe hipotezy, obalane coraz to kolejnymi przykładami. Markotek (dyskusja) 13:31, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::::Objaśniona i ugruntowana pisownia terminu fachowego została nagle zmieniona. Kto ją zmienił? Polskie Towarzystwo Matematyczne? Matematycy warszawscy? Wrocławscy? Krakowscy? Nie, Słownik języka polskiego PWN. Jest to zaszłość porównywalna z zakazem używania zdań w rodzaju "Dwa jest liczbą pierwszą" przez Klemensiewicza, który ogłosił, że liczebnik nie może być podmiotem w zdaniu. Ten sam słownik usunął też jedno ze znaczeń słowa jutrznia, które nie należy do terminologii ktorejś z nauk ścisłych. Jeśli poszukać, to znajdzie się w nim więcej kwiatków.--194.146.251.82 (dyskusja) 00:35, 8 lip 2009 (CEST)MSz
thread_title:  Przedrostek "multi-" i przymiotnik "multyplikatywny". 

message: Moi drodzy! Algebraik ze mnie żaden, ale dla mnie także słowo multyplikatywny wydaje się bardziej na miejscu, być może dlatego, że kiedyś naczytałem się wielu książek z listy, którą wymienił MSz. 
W anglojęzycznej terminologii topologicznej występuje termin extremally disconnected space (przestrzeń ekstremalnie niespójna - istnieją drobne niuanse związane z definicjami tej przestrzeni, ale ja nie o tym). Problem polega na tym, że słowo extremally nie występuje w języku angielskim (poza tym konkretnym przypadkiem). Przyjęło się to nazasadzie uzusu w języku topologów i jest to w zasadzie jedyna pisownia używana w pracach naukowych na ten temat. Moim zdaniem na tej samej zasadzie należy pisać multyplikatywny we wszystkich artykułach dotyczących algebry. Abstrahując od ewentualnej (nie)poprawności dyktuje tak tradycja przebijająca przez wspomniane wyżej książki (i proszę nie odnosić tego do sławnych funkcyj u Lei (czy Leji?). Z tego co mi wiadomo słowo multyplikatywny żywo występuje w języku algebraików. Proponowane rozwiązanie:
zamiana multiplikatywna -> multyplikatywna w kategorii Matematyka z każdorazowym zaznaczeniem, że jest to uzus w języku algebraików wyrosły na gruncie tradycji sięgającej XVII wieku.
Pozdrawiam, Loxley (dyskusja) 10:48, 7 lip 2009 (CEST)
*Hmm, Marek sam wyżej pisał, że ostatnio stosowana jest, przynajmniej w PWN, forma z multi-... W Atlasie Matematyki (nie wydanym przez PWN) też zresztą jest multiplikatywność. Więc trochę mam wątpliwości. Ale w porządku, wydaje mi się, że obydwie formy są stosowane także współcześnie, przynajmniej sądząc z prac algebraicznych i materiałów dydaktycznych w internecie. Ok, ja się zgadzam. Tylko proszę, poczekajcie jeszcze ze dwa dni, na ewentualne wypowiedzi innych. No i chyba trzeba będzie jeszcze troszkę wyczyścić hasło multyplikacja, bo źródła bynajmniej nie wspierają tez z artykułu o tym, że tam nie ma przedrostka, itp.. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 11:32, 7 lip 2009 (CEST)
**Jak też, że "język polski" Słownika PWN nie jest językiem polskim Sienkiewicza. Ale na takich warunkach moje teksty mogą pozostać.--194.146.251.82 (dyskusja) 12:13, 7 lip 2009 (CEST)MSz
***Ja bym prosił o wstrzymanie się na razie z takimi zdaniami. Przytoczony przykład z "extremally" różni się o tyle, że jest to powszechnie stosowana forma, natomiast z tej dyskusji widać, że nie ma przyjętej powszechnie pisowni przedrostka multi-/multy-. Myślę też, że nie jesteśmy w stanie we własnym gronie rozstrzygnąć tego problemu, więc chyba potrzeba nam opinii jakiegoś matematyka z zewnątrz i na bazie tej opinii przyjąć stosowaną formę oraz poprosić przy okazji o jakiś "kanon" literatury, na której oprzemy decyzję o wyborze formy. Do tego dorzucić odpowiednią wzmiankę o różnych formach w jednym haśle (może być multyplikatywność) i problem powinien zostać rozwiązany. McMonster (会話) 12:50, 7 lip 2009 (CEST)
****MSz jest algebraikiem z zewnątrz. PS. Nie jestem czcicielem prof. Biruli (jak część znanych mi algebraików ;) ), ale to, że m.in. jego książki należą do ścisłego kanonu jest bezsporne. Podobnie, książka prof. Narkiewicza. Loxley (dyskusja) 13:45, 7 lip 2009 (CEST)
***Sorry, abstrahując od względów merytorycznych, nie podoba mi się ustawianie "swoich tekstów" w pozycji zakładnika i stawianie warunków. Brzmi tak... wyższościowo. Pozdr. Markotek (dyskusja) 13:31, 7 lip 2009 (CEST)
****Też uważam, że to w złym guście. Olaf @ 20:56, 7 lip 2009 (CEST)
***: to co zamieszczono, już zamieszczono: autor nie ma prawa wycofać tekstów (tzn. ma, ale każdy może je wykorzystać), bo je tu opublikował, a zgodnie z licencją są teraz one dobrem ogółu. konrad mów! 18:12, 7 lip 2009 (CEST)
* W dyskusjach o nazewnictwie najbardziej widać różnicę pokoleń. Tutaj różnica jest chyba podobna jak w przypadku "metoda sympleks" i "metoda simpleks". Może powiem tak: pierwszego używał na wykładach zasłużony, mądry profesor, a drugiego młody, nowoczesny doktor. I to i to można wyszukać w google. Nie mam pojęcia co jest poprawne ale multiplikatywność bardziej się mi podoba i brzmi jakoś bardziej znajomo. Nie rozumiem też dlaczego forma multi- , którą podaje słownik miałaby być błędna. Język matematyków trzeba kontrolować, bo czasem tworzą takie potwory jak "Przestrzeń zdarzeń elementarnych", które utrwalają się i funkcjonują później w literaturze itd. Konkludując - Wikipedia powinna po prostu odnotować istnienie obydwu form i zachować nazwę zgodną ze słownikiem. Pozdrawiam --Raq0 (dyskusja) 17:29, 7 lip 2009 (CEST)
**Hmmm... A jak obaj piszą "geometria symplektyczna" i "grupa symplektyczna"?--89.75.200.151 (dyskusja) 14:48, 10 lip 2009 (CEST)MSz
*** Myślę, że w żadnym stopniu nie wpływa to na fakt, iż jeden z nich w swej książce opisze metodę sympleks drugi zaś metodę simpleks. Następnie my będziemy się na ten chaos, stworzony nieświadomie przez niezależnych matematyków, powoływać przy wyborze „tej jedynej właściwej” nazwy. Pozdrawiam --Raq0 (dyskusja) 15:24, 10 lip 2009 (CEST)
język polski rzeczywiście się zmienia (osobiście użyłbym sympleks i sympleksowy zamiast simpleks i sympleksowy, jest to wg mnie bliższe „duchowi” języka polskiego), w tym momencie istnieje wiele wyrazów mających przedrostki multi-, mało już mających multy- (tutaj właśnie z tego powodu skłaniałbym się do stosowania pierwszej wersji, choć wymawianie multy- znów jest bliższe „duchowi”, jest prostsze i bliższe memu sercu). zasadnicza część tego komentarza jest następująca (za prof. Miodkiem): w polskim właściwie nie funkcjonowały zbitki ke i ge, które przechodziły zawsze w kie i gie (zob. spodkiem, krzakiem, Bogiem, stogiem), podobnie prawie wszystkie wyrazy obcojęzyczne bodajże do XIX wieku zawierające te cząstki były włączane do polskiego z przekształceniem ich w kie, gie (zob. gieografia, gieometria) szczególnie w mowie, choć w piśmie się ich już teraz nie stosuje (dziś: generał, keczup, gen, gejsza, itp.). wniosek: nie możemy kurczowo trzymać się historii, tylko wskazówek rjp, a w przypadku braku wykładni tejże, na opinii ekspertów (jak ktoś postulował wyżej). czy jeden słownik to za mało? pojęcie jest już ugruntowane, więc powinniśmy sprawdzić ich ileś i problem z głowy. konrad mów! 18:12, 7 lip 2009 (CEST)
Skończmy już te spory - jest propozycja kompromisu, którą niemal wszyscy zaakceptowali. Resztą czasu i energii można przeznaczyć na poprawę / napisanie nowego artykułu dotyczącego algebry. Na przykład, brakuje artykułu teoria Galois. Pozdrawiam, mam nadzieję, że dyskusja tu wygaśnie powoli. :) Loxley (dyskusja) 10:48, 8 lip 2009 (CEST)
replies: text: Już jest :-)--89.75.200.151 (dyskusja) 18:41, 10 lip 2009 (CEST)MSz
replies: text: :Jest piękny, dziękuję! :-) Czy reszta rozmówców zgadza się aby zamienić już i na y? Może wypracujemy tu wspólnie jakiś komentarz odnośnie słownikowej formy multyplikatywny?. Loxley (dyskusja) 19:45, 10 lip 2009 (CEST)
thread_title: Kompromis

message: W dyskusji współzawodniczą dwa poglądy na etymologię terminów matematycznych: "grupa multyplikatywna", "zapis multyplikatywny", "funkcja multyplikatywna", "zbiór multyplikatywny", "multyplikator" używanych w algebrze i teorii liczb.
1. W obszarze języka łacińskiego z przedrostka "multi-" i rdzenia "plicatio" powstało słowo złożone "multiplicatio", które zostało przejęte  do języka polskiego najpóźniej w XVII w. w formie "multyplikacja", "mutyplikować", "multyplikowanie" w znaczeniu "działanie arytmetyczne  mnożenia", "mnożyć (liczby)"; od tego słowa w obszarze języka polskiego utworzono terminy matematyczne "grupa multyplikatywna", "zapis multyplikatywny", "funkcja multyplikatywna", "zbiór multyplikatywny" - odnoszący się do mnożenia, związany z działaniem mnożenia w określony sposób, "multyplikator" - mnożnik, czynnik w działaniu mnożenia.
replies: text: Tak. 87.206.176.22 (dyskusja) 19:36, 7 lip 2009 (CEST)
2. W obszarze języka polskiego z przedrostka "multi-" i rdzenia "plikacja" utworzono przymiotnik "multiplikatywny" analogicznie do "multiwitamina", "multimilioner", "multiwibrator" i z podobnym znaczeniem przedrostka.

text: Nikt tak nie twierdził. 87.206.176.22 (dyskusja)` 
Mam wrażenie, że nikt na serio nie podpisze się pod poglądem 2., ale moi oponenci żądają, aby postępować tak, jakby był prawdziwy:

text: Chcemy tylko, żeby postępować według słownika ortograficznego i etymologii (wersja 1). 87.206.176.22 (dyskusja) 19:36, 7 lip 2009 (CEST)
wykorzystać to, że Słownik ortograficzny PWN podaje błędną formę jako normę, aby tę formę propagować.

text: Możesz jakoś poprzeć te zarzuty, że słownik podaje coś błędnie i to w jakimś celu? 87.206.176.22 (dyskusja) 19:36, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Uczyniłem to - dlatego ma miejsce nasza dyskusja.--194.146.251.82 (dyskusja) 00:05, 8 lip 2009 (CEST)MSz
Głównym argumentem (użytym wiecej niż raz) na rzecz takiego działania ma być bliżej nieokreślona wojna, rozumiana jako cezura czasowa, punkt zwrotny historii. Czy chodzi o wojnę z edukacją polską?

text: Jaka wojna? McMonster raz tak powiedział, dość niefortunnie, a potem Ty kilka razy powtórzyłeś. Ta wojna nie jest do niczego w argumentacji potrzebna. 87.206.176.22 (dyskusja) 19:36, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Wcześniej zbyto moje uwagi niepopartym faktami opowiadaniem o "zaszłościach sprzed wojny".--194.146.251.82 (dyskusja) 00:05, 8 lip 2009 (CEST)MSz
Już "Słownik języka polskiego" pod redakcją Jana Karłowicza, Adama Kryńskiego i Władysława Niedźwiedzkiego (tom II H-M z 1900), zgodny z językiem Sienkiewicza, uznaje "multyplikacja", "multyplikowanie" w sensie "działanie arytmetyczne", "multyplikator" w znaczeniu "liczba przez którą się mnoży, mnożnik" za archaiczne, choć nie kwalifikuje tak "multyplikować" ani "multyplikowanie"; za to dopuszcza ich znaczenia biologiczne czy techniczne. Ponadto między "multanowy" a "multyplikacja" są tylko "multon" i "multum".

text: Czyli już w początkach wieku były to formy archaiczne. Tym bardziej teraz. 87.206.176.22 (dyskusja) 19:36, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :No nie, to akurat nie wynika. Olaf @ 20:07, 7 lip 2009 (CEST)

text: :Słownik z końca XIX w. zalicza słowa "multyplikacja", "multyplikowanie" w sensie "działanie arytmetyczne", "multyplikator" w znaczeniu "liczba przez którą się mnoży, mnożnik" do kategorii "staropolskie". Nie zalicza do staropolskiego tych samych słów w innych znaczeniach. Zgadza się. Ale od tych staropolskich słów utworzono terminy matematyczne, o których mowa. Te terminy matematyczne nie powstały w XVII wieku, a w XX - większości ich znaczeń nie było w XIX w. Tylko nie powstały w formie zaczynającej się od "multi-". Bo pochodzą od staropolskiego "multyplikacja" i pokrewnych.--194.146.251.82 (dyskusja) 00:05, 8 lip 2009 (CEST)MSz
Zatem u progu XX wieku interesujące nas słowa należały do języka polskiego jako archaizmy, a przedrostka "multi-" nie było - nie było w słowach zaliczanych do języka polskiego.

text: Tak. Wtedy łacińskie słowa zaczynające się na multi- zamieniały się na polskie multy- tak jak pisałem. Jest o tym też w Walery Pisarek, Multy- czy multi-? Język Polski XLV, 1965 87.206.176.22 (dyskusja) 19:36, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Nieprawda. Prof. Walery Pisarek nie określa ram czasowych zmiany zapożyczonych ti- w ty-. Wspomina, że w 1925 Nitsch pisał o "nowych słowach", pisanych przez ti-. Multiwitaminy nie mogło być w słowniku z 1900 roku, bo witaminy odkryto w 1912. Pokrycie obszaru między XVII wiekiem, kiedy zapożyczenia przyjmowały formę z ty-, a XX, kiedy przyjmują formę ti-, by ustalić czas zmiany, jest trudne. Np. kiedy pojawiła się w języku polskim akwatinta? mezzotinta? Do porównania ze średniowieczną tynkturą. Ale akwatinta nie pochodzi z angielskiego, więc obstawiałbym XIX wiek. Może nawet XVIII. Tak czy inaczej, źródłosłów "multyplikatywna" jest starszy od użycia w języku polskim "multi-".--194.146.251.82 (dyskusja) 00:05, 8 lip 2009 (CEST)MSz

text: :Odrobiłem pracę domową. Cytowany już "Słownik języka polskiego" z przełomu XIX i XX w., tom VII T-Y (Warszawa 1919) ma co prawda hasło Ti-, w którym wyjaśnia, że "w wyrazach z obcych przechodzi w języku polskim w Ty-", ale zaraz poniżej wymienia m.in.:

text: :Tibisolka (z łaciny)

text: :Tikal (z japońskiego)

text: :Tilanina

text: :Tilbury (z angielskiego)

text: :Timanit

text: :Timbr

text: :Timbra

text: :Tingel-tangel (z niemieckiego)

text: :całą rodzinę związków chemicznych z nazwami zaczynającymi się od "tio-"

text: :Tirhalter (z niemieckiego)

text: :Tiwun (z rosyjskiego).

text: :Na przełomie XIX i XX wieku mechanizm fonetyczny wymuszający zmianę "-ti-" w "-ty-", wspomniany przez prof. Pisarka, już nie istniał.--89.75.200.151 (dyskusja) 14:11, 10 lip 2009 (CEST)MSz
Zaryzykuję przypuszczenie, że słowa "multilateralny", "multimedia", "multimilioner", "multiplekser", "multiplet", "multiwibrator", "multiwitamina" i inne zaczynające się od "multi-" są dwudziestowiecznymi zapożyczeniami z języka angielskiego.

text: Nie wiem. Może. Co z tego? 87.206.176.22 (dyskusja) 19:36, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Różnica w etymologii.--194.146.251.82 (dyskusja) 00:05, 8 lip 2009 (CEST)MSz
Jeśli zgodzicie się, że słowo "multyplikatywny" i pokrewne ma zupełnie inną etymologię, pochodzenie i znaczenie niż słowa, które zaczynały się od "multi-" przed 1990 rokiem, to zbliżamy się do wzajemnego zrozumienia.

text: Nikt z dotychczasowych dyskutantów (prócz Ciebie) nie zgadzał się z traktowaniem słowa "multy(i)plikatywny" jako jednej całości, bez przedrostka multy-. Takie podejście ma tę wadę, że pozbawia nas analogii słowa "multy(i)plikacja" z "replikacja" i "duplikacja". Co ma data zapożyczenia do etymologii? 87.206.176.22 (dyskusja) 19:36, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Mówi od czego dane słowo nie pochodzi: nie pochodzi od późniejszego słowa. Jeśli chodzi o rdzeń "-plikacja", to po co zmieniać pisownię? Czy rzeczywiście czujesz potrzebę, by mieć analogię do "replikatywny/a" i "duplikatywny/a"? W jakiej dziedzinie nauki występują te terminy? --194.146.251.82 (dyskusja) 00:05, 8 lip 2009 (CEST)MSz
Ale jeśli tak, to "ujednolicenie" pisowni ma taki sam walor jak ewentualne ujednolicenie pisowni "morze" i "może": inna etymologia, pochodzenie i znaczenie. --194.146.251.82 (dyskusja) 18:14, 7 lip 2009 (CEST)MSz

text: W dziedzinie etymologii jest wspólny źródłosłów w łac. multi-. Co do pochodzenia, to niezależnie od tego, przez jakie języki to przeszło po drodze, i tak zaczęło się w każdym przypadku od łaciny, oprócz multimilionera, który z łaciny ma tylko przedrostek. Co do znaczenia, przedrostek multi- jest stosowany w każdym z tych słów w tym samym znaczeniu - wielości, wielokrotności, zwielokrotniania. W multiplikacji też. 87.206.176.22 (dyskusja) 19:36, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Ta absolutna przechodniość etymologii jest szokująca. Czy jeśli uda się znaleźć słowo w prajęzyku, od którego pochodzą "multi-" i "multum", to etymologia przestanie być łacińska, a stanie się preindoeuropejska? Etymologia (ale nie ta absolutystyczna) służy również do ustalania poprawnej pisowni, np. dlaczego "król" pisze się przez ó. Absolutystycza etymologia nie wyjaśnia tej pisowni - trzeba wiedzieć, że ostateczny źródłosłów "Karl" przeszedł w "kral" i "krol". Dlatego pisownię "król" obiaśnia się bezpośrednim źródłosłowem - "krol", a nie absolutnym "Karl". I pisownię "multyplikatywny" objaśnia bezpośredni źródłosłów - "multyplikacja", a nie absolutny, czy to łaciński, czy ewentualny preindoeuropejski. Nawet w Słowniku wyrazów obcych PWN można znaleźć "wieloetapowe" etymologie, np.: "zodiak - fr. zodiaque - łac. zodiacus - z gr. (kyklos) zoidiakós, od zoidion figurka, podobizna zwierzęcia". Czy przyznajesz, że według Ciebie termin matematyczny "multyplikatywny" utworzono na obszarze języka polskiego w XX przez dodanie przedrostka "multi-" do rdzenia "-plicatio"? Podpisujesz się pod etymologią 2? Nie zauważyłem, żeby ktoś podał przykład polskiego czy staropolskiego słowa zaczynającego się od "multy-" a nie spokrewnionego z "multyplikacja". Jeśli "multy-" jest przedrostkiem, to jednostkowym - został użyty w słowotwórstwie jeden raz (i to nie w tworzeniu "multyplikatywny", a w tworzeniu "multyplikacja"). To też odróżnia go od przedrostka "multi-".--194.146.251.82 (dyskusja) 00:05, 8 lip 2009 (CEST)MSz
Skoro wśród algebraików to jest uzus, to lepiej byłoby napisać multyplikatywny. Tylko czy na pewno jeszcze obowiązuje, skoro nowsze publikacje używają formy multi-? Nawet jednak, jeśli ten uzus się ma ku końcowi, to ciągle ta forma jest wśród algebraików popularna. Więc ją stosujmy w artykułach algebraicznych, a wszędzie indziej (w szczególności w statystyce) formę multiplikatywny. Nawet jeśli jakieś złożone rozumowanie prowadziłoby do wniosku, że jedna forma jest lepsza od drugiej, to i tak nie ma to znaczenia, liczy się jakie formy są popularne wśród specjalistów. No więc algebraicy ciągle częściej używają formy z multy-, a reszta świata z multi-. Po co się dalej kłócić? Olaf @ 20:07, 7 lip 2009 (CEST)

text: Nowsze publikacje uzywają błędnej formy "multiplikatywny", bo korektorzy zmieniają autorom, bo tak jest w Słowniku ortograficznym PWN. Korektorzy i redaktorzy mają większy wpływ na język niż autorzy. Czy widziałeś w nowszych podręcznikach zwrot "na mocy twierdzenia/wzoru"? Nie, bo ktoś nagle uznał go za niepoprawny. --194.146.251.82 (dyskusja) 00:05, 8 lip 2009 (CEST)MSz

text: A ta forma multyplikatywny naprawdę jest ciągle popularna wśród algebraików? Bez obrazy, ale dla zasady nie chcę, żeby MSz (przy całym swoim autorytecie) ani ktokolwiek inny był tutaj wyrocznią, której słowo wystarczy na wiarę. Wikipedia ma zasadę WP:WER, specjaliści mają tę przewagę, że posiadają źródła i wiedzą gdzie szukać, ale ich również ta zasada obowiązuje. A cytowane przez MSz źródła kończą się na roku 1987. On sam w dodatku przyznaje, że ostatnio ta forma jest wypierana (przynajmniej w wydawnictwach PWN) przez multiplikatywny i dorabia do tego jakąś spiskową teorię o błędzie w słowniku, który spowodował zmianę pisowni. Ale źródeł na taką tezę nie ma, można ją tylko głosić ex cathedra. Oprócz tego jest dziwaczna teoria, o braku przedrostka, z której ma wynikać pisownia multy- a nie multi-. To, że statystycy i ekonometrzy zawsze pisali "czynnik multiplikatywny" nie ma żadnego znaczenia, liczy się Leja, bo on był algebraikiem. W internecie grupa multiplikatywna ma cztery razy więcej trafień niż grupa multyplikatywna. Jasne, to tylko poszlaka, internet pełen jest błędów. W books.google.com multiplikatywny jest w ostatniej dekadzie prawie wyłącznie obowiązującą formą. No tak, poszlaka. Jakoś jednak wszystkie twarde poszlaki i nowsze słowniki jak dotąd wskazują, że pisownia się zmieniła na multi-. Więc dlaczego właściwie mamy to zmieniać na starszą formę? Chętnie bym się dał przekonać, tylko naprawdę nie rozumiem, dlaczego mamy odrzucać źródła PWN i zamiast tego przyjmować coś na wiarę. 87.206.176.22 (dyskusja) 22:33, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: :Też prawda, źródła by się przydały. Tylko jakie źródła mogłyby kogokolwiek tutaj przekonać do czegokolwiek, skoro można znaleźć źródła z algebry na obydwie formy – i multi- i multy- a w słowniku ortograficznym nie ma wielu terminów specjalistycznych, więc nieobecność w nim jakiegoś specjalistycznego słowa o niczym nie świadczy. No, ale z drugiej strony faktycznie to wprowadzający zmiany ma obowiązek uzasadnienia swoich racji WP:WER. Pozdrawiam, Olaf @ 23:10, 7 lip 2009 (CEST)

text: :Leja nie był algebraikiem - zajmował się m.in. funkcjami meromorficznymi. Przymiotnika meromorficzny też nie ma w SJP. Co teraz? Usuwamy hasło funkcja meromorficzna? Swoją drogą, to nie jest wcale bardzo specjalistyczny termin, ba, to jedno z podstawowych pojęć w analizie. Słownika języka polskiego nie tworzą matematycy. Żeby nie szukać poza algebrą, w słowniku brakuje też słów nilpotentny (zob. element nilpotentny), abelowy (zob. Niels Henrik Abel, grupa abelowa, rozmaitość abelowa), monoid, komutant itd... O czym to świadczy? Ano o tym, że w SJP nie ma pojęć które w matematyce pojawiają się od dziesięcioleci, a czasem ponad wieku. Myślę, że twórcy hasła multiplikatywny w życiu nie słyszeli o zbiorach multyplikatywnych, funkcjach multyplikatywnych, funkcjonałach liniowo-multyplikatywnych itd... A co do źródeł po roku 1987 - proszę spojrzeć sobie na samą liczbę książek opublikowanych w serii Biblioteka Matematyczna, a książek o tematyce matematycznej, publikowanych w PWN poza tą serią po roku 1990. Poza tym, nie od razu wchodzi się do kanonu. Loxley (dyskusja) 23:25, 7 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::Gorzej. Trzeba usunąć Trylogię i "Quo vadis": w "Panu Wołodyjowskim" jest "multyplikacji", a "Ogniem i mieczem" i "Quo vadis" - "jutrznia" w znaczeniu "jutrzenka". Jedno i drugie jest w słowniku Doroszewskiego, a nie ma ich w Słowniku języka polskiego PWN.--194.146.251.82 (dyskusja) 00:58, 8 lip 2009 (CEST)MSz
replies: text: :::Jeśli będziemy publikować Sienkiewicza lub Białynickiego-Birulę, użyjemy jego języka. Ale jeśli piszemy nowy tekst to nie ma powodu, żeby trzymać się archaizmów, więc ten akurat argument jest nietrafiony. Ignorujesz też fakt, że wersja "multiplikatywny" była co najmniej przez kilkadziesiąt lat stosowana przez statystyków. Nie oznacza to, że należy narzucać ich pisownię w algebrze, ale i odwrotnie – proszę więc nie tworzyć uniwersalnych teorii według której tylko forma "multyplikatywny" jest poprawna. Można uzasadnić i ten sąd i przeciwny. W terminologii naukowej liczy się uzus, a nie słowniki ortograficzne - tu się zgadzam. Tyle, że obecnie nawet w algebrze przeważa forma "multiplikatywny", z czym też się w dyskusji wszyscy zgadzali. Różnica polega na tym, że Ty twierdzisz, iż przyczyną jest błąd w jednym słowniku ortograficznym. Może. To już jednak dość śmiała hipoteza, szczególnie, że (jak pokazano w tabelce wyżej) udział formy "multiplikatywny" rósł stopniowo od lat 50-tych, a słownik jest dużo późniejszy. Jeśli więc nawet zmiana w algebrze była efektem wpisu w słowniku, to wpis był efektem ogólnego trendu w języku polskim. Myślałem, że kompromis Loxleya zakończy dyskusję, ale koniecznie musiałeś dalej udowadniać że masz rację, więc o kompromisie wszyscy zapomnieli i zamiast tego zaczęli się powoływać na zasadę WP:WER. To też jednak nie do końca jest trafiony argument, bo forma ta nadal jest używana, a źródłem mogą być choćby strony internetowe z dydaktyką wykładowców uniwersyteckich (oprócz dr Marka Sz. z UŚ, jako uczestnika dyskusji). Według mnie można więc stosować w hasłach algebraicznych formę "multyplikatywny", skoro tak Wam na tym zależy, a forma nadal istnieje. Przypis o różnicy względem słownika ortograficznego zaproponowany przez Loxleya dobrze byłoby umieścić, choćby po to, żeby ktoś nie poprawił Wam tego z powrotem, ale bez uznawania którejkolwiek formy za jedynie obowiązującą bo to już by było nadużycie. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 10:01, 8 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::::Dziękuję za rozsądny głos. Zgadzam się. Jedna uwaga: jeśli chodzi o publikownie Białynickiego-Biruli, to mowa o człowieku, który znaczną część polskiej teminologii fachowej z algebry stworzył.--89.75.200.151 (dyskusja) 14:21, 10 lip 2009 (CEST)MSz

text: ::ja pozwolę sobie również zauważyć, że w słownikach tych nie ma też wyrazu cokół (w sensie matematycznym). konrad mów! 01:46, 8 lip 2009 (CEST)
replies: text: :::A użył go ktoś gdzieś po polsku (w sensie matematycznym)? Markotek (dyskusja) 10:01, 8 lip 2009 (CEST)
replies: text: ::::I tu jest kłopot: na tablicy - wielokrotnie, w tym napisany przeze mnie; w druku - nie.--89.75.200.151 (dyskusja) 14:11, 10 lip 2009 (CEST)MSz
*Przypis! Obecna treść przypisu jest nieprawdziwa. Zdanie "choć słownik ortograficzny dopuszcza już tylko formę multi-" nie odpowiada rzeczywistości. Słownik ortograficzny PWN nie mówi nic o pisowni przymiotnika "multyplikatywny"/"multiplikatywny". Mówi wyłącznie o pisowni rzeczownika "mutyplikacja"/"multiplikacja". --89.75.200.151 (dyskusja) 20:02, 10 lip 2009 (CEST)MSz
thread_title:  Może dojdziemy do ładu... 

message: 1.
Słowa multyplikacja, multyplikować pochodzące od łac. multiplico są od tak dawna zasiedziałe w polskim języku, że zdążyły ulec tym samym procesom fonetycznym, jakim uległy tysiące innych zapożyczeń z łaciny. Chodzi o wymianę „i” po twardych spółgłoskach na „y” – po prostu łatwiej nam to wypowiadać. 
Oto kilka innych:
*cyrkiel , cyrk ← circulus
*uryna ← urina
*dyscyplina ← disciplina
Albo kilka zapożyczeń nazw geograficzny
*Paryż ← Paris
*Bratysława ← Brarislawa
*Afryka ← Africa
2.
Kiedy jakieś słowo trafia do polszczyzny po raz drugo pojawia się swego rodzaju konflikt i zarazem okazja do podpatrzenia tych procesów fonetycznych na żywo. A tak właśnie dzieje się przy całym zamieszaniu wokół słów „multyplikacja” i „multiplikacja”. 
Wystarczy otworzyć Słownik wyrazów obcych PWN 1977, aby zobaczyć obok: 
replies: text: multyplikacja, multyplikator, multyplikować 
całą serię późniejszych zapożyczeń bądź wręcz kalek językowych z angielskiego:

text: multicyklon, multilateralizm, multilateralny, multimilioner, multipleks, multiplet, multipole, multiwibrator, multiwitamina
Jeszcze nowsza fala zapożyczeń to skutek wpływu literatury anglojęzycznej, gdzie występują te słowa wyłącznie w formie z „i”, np. "multiplication".
Przykładem śladów podobnego „konfliktu” są słowa „rynek” i „ring”.
Ring (niem.) zostało zapożyczone w języku polskim dwukrotnie, pierwszy raz pewnie już w XIII przy okazji lokowania polskich miast na prawie niemieckim. Wtedy też zaczęło ulegać przeróbkom fonetycznym dając w efekcie słowo „rynek”. Drugi raz przywędrowało w XIX wieku, zasiedziało się jako „ring” w nieco innym znaczeniu (choć zbliżonym) ale zachowało pierwotną pisownię i zbliżoną do pierwotnej wymowę. 
Innym konfliktem, tym razem dziejącym się na naszych oczach to historia dalekich potomków czasownika „audio”. Otóż słowa łacińskie:

text: auditio, auditor, auditorium,  audientia, auditus 
dały w polszczyźnie następujące odpowiednio:

text: audycja, audytor, audytorium,  audiencja, audyt. 
Tymczasem dzisiaj można się spotkać - szczególnie w literaturze tzw. biznesowej  - natrętne kalki językowe z angielskiego, które trzeba określić jako potworki językowe: auditor i audit. Ludzie piszący teksty z takimi słowami i młodzi czytelnicy tych tekstów zupełnie nie wyczuwają pokraczności takich słów w języku polskim. A za dziesięć może dwadzieścia lat ktoś gdzieś będzie być może toczyć gorące spory, czy używać audit czy audyt.
3.
Ponieważ słowo multyplikować jest słowem zasiedziałym od wielu, wielu wieków, więc można go traktować jako słowo języka potocznego a nie termin specjalistyczny – wprawdzie nieco  archaiczne ale jednak potoczne. A skoro tak to wszystkie te mrówcze przeszukiwanie źródeł w literaturze matematycznej jest trochę chybione. Matematycy niekoniecznie muszą być znawcami języka (bardzo często są). Bywa, że ulegają różnym modom albo manierze zawodowej. Raczej nie powinni być autorytetami przy rozstrzyganiu sporu „multyplikować” czy „multiplikować”. Bardziej zaufałbym starym zakurzonym słownikom języka polskiego (np. Mały słownik języka polskiego  PWN Warszawa 1968).
Kończąc chcę wyrazić pogląd, że ze słowem multyplikacja jest podobnie jak ze słowami funkcja, wyznacznik czy przestrzeń, które występując w języku potocznym nabrały specjalistycznej treści matematycznej w pewnej podgrupie użytkowników języka polskiego.
--H. Kozera (dyskusja) 22:27, 8 lip 2009 (CEST)

text: Słowo "multyplikacja" miało dwa znaczenia: 1) potoczne i biologiczne: rozmnażać, pomnażać i 2) matematyczne: działanie mnożenia. Na początku XX w. pierwsze znaczenie było żywe, drugie - archaiczne, wyparte przez "mnożenie"; oba były składnikami rodziny wyrazów spokrewnionych. Od drugiego znaczenia w XX wieku utworzono szereg terminów matematycznych, różniących się pisownią "multy-" od ich odpowiedników angielskich, pisanych po angielsku przez "multi-". Kłopoty zaczęły się przy tworzeniu (w latach 80-tych XX w.) leksykonu, wydanego pod tytułem "Słownik języka polskiego PWN" - klasyfikacja jako leksykon pochodzi od samego wydawcy. Do korpusu języka polskiego, będącego podstawą leksykonu, zaliczono jedno wystąpienie pierwszego znaczenia "multyplikacja" i dwa wystąpienia "multiplikacja" w tym samym znaczeniu. Do leksykonu "Słownik języka polskiego PWN" włączono "multiplikacja" w pierwszym znaczeniu, wymieniając pochodne "multiplikować", a pominięto "multyplikacja". W "Encyklopedii PWN" nie ma żadnego z tych słów, ale "multiplikacja" znalazła się w "Słowniku ortograficznym PWN". Omawianych tu terminów matematycznych ze składową "mutyplikatywny/a", ani samej składowej nie ma w wymienionych słownikach. Mimo to w kwalifikowanych źródłach terminologii fachowej - podręcznikach akademickich PWN - zmieniono pisownię na "multiplikatywny/a". Pierwsze znane mi wystąpienie to "funkcja multipliktywna" w "Matematyce konkretnej" Grahama, Knutha i Patashnika (PWN 1996). Nie umiem określić, na ile taka pisownia tam i w późniejszych wydawnictwach była intencją autora/tłumacza, a na ile ingerencją redaktora czy korektora. Można zgadywać, że argumentem decydującym było występowanie form "multiplikacja" i "multiplikator" w słowniku ortograficznym. Można kwestionować normatywny charakter leksykonu, ale słownik ortograficzny... wygrywał dyskusję, której w ogóle nie powinno być.--89.75.200.151 (dyskusja) 13:40, 10 lip 2009 (CEST)MSz
replies: text: :Przecież dałem wyżej tabelkę, z której wynika, że wersja "multiplikatywny" była używana już w 1932 w Monografiach Matematycznych jak najbardziej w znaczeniu algebraicznym. I od samego poczatku częstsza była pisownia multi- a nie multy-. Ale i tak znowu ktoś napisze, że to wina słownika PWN z lat osiemdziesiątych i korektorów. Ech, można trąbić, udowadniać a i tak to samo będzie mówione w koło Macieju. Dyskusja, gdzie ktoś ignoruje argumenty i, zamiast z nimi polemizować, powtarza ciągle swoje, nie ma rzeczywiście sensu. 87.206.176.22 (dyskusja) 23:20, 14 lip 2009 (CEST)
thread_title:  Ad vocem