Dyskusja:Paradoks Protagoras przeciwko Euathlosowi

message: Oto moje wyjaśnienie (rozwiązań wcale nie "może byc kilka", rozwiązanie jest jedno!):
1. Wpierw trzeba uściślic sytuację, że umowa dotyczy sytuacji, w której Euathlos wygra proces obojętne czy jako prawnik czy jako oskarżony. Bo jeśli umowa dotyczy sytuacji, w której Euathlos wygra swój pierwszy proces jako prawnik, to nie byłoby czego wyjaśniac. To uściślenie niby jest domyślne, ale dobrze o nim wspomniec żeby miec pewniejszy grunt.
A teraz do dzieła (tzn. wyjaśnienia pardoksu):
2.Sąd powinien orzec, że Euathlos nie jest nic winien Protagorasowi. I natychmiast po tym Euathlos powinien zapłacic (a jakby się ociągał, to Protagoras powinien wytoczyc drugi proces). Dlaczego? 
Sąd orzeka o sytuacji, która ma miejsce w momencie orzekania. W tym zaś momencie Euathlos nie wygrał jeszcze żadnego procesu. Stanie się to dopiero za chwilę. Po orzeczeniu sądu sytuacja się zmienia: Euathlos wygrał już swój pierwszy proces (właśnie ten) Tak więc o ile chwilę wcześniej nie wygrał jeszcze żadnego procesu (więc nie musiał płacic) to w tym momencie wygrał już swój pierwszy proces i powinien zapłacic. Jeżeli by się nie zgodził - to Protagoras wytacza drugi proces i sąd orzeka, że Euathlos musi płacic, ponieważ orzeka on (ten drugi sąd) już w innej sytuacji niż ten pierwszy. Tu tkwi klucz do zrozumienia paradoksu - pierwszy sąd (ten, o którym jest mowa w paradoksie) orzeka o określonej sytuacji. Jednakże jego orzeczenie samo w sobie już tą sytuację zmienia. Stąd drugi sąd orzeka już o nowej sytuacji - i dlatego wyrok jest inny. Dlatego słuszne jest, żeby pierwszy sąd zwolnił Euathlosa od płacenia, ale słuszne jest też, żeby po tym wyroku (po wyroku - kluczem jest słówko "po"!) Euathlos zapłacił.
3.Błąd w rozumowaniach obu panów polega właśnie na tym, że traktują oni orzeczenie sądu w tej sprawie jako uniwersalne - takie, które rozstrzyga sprawę raz na zawsze, będzie obowiązywac zawsze i wszędzie. Tymczasem właśnie to orzeczenie dotyczy konkretnej sytuacji - a po jego wydaniu sytuacja się zmieni i potrzebne będzie już nowe orzeczenie. Tu tkwi istota paradoksu.
Takie jest faktyczne wyjaśnienie paradoksu. Mimo to nie zmieniłem tekstu w haśle, w którym mówi się, że wyjaśnień może byc kilka (oczywiście nieprawda). Powodów jest kilka: do tych wniosków doszedłem sam (nigdzie ich nie wyczytałem) i nie wiem, czy w literaturze nie ma innych wyjaśnień (fałszywych chocby) tej sprawy. Jeśli są, chocby błędne, to powinny zostac przedstawione, bo artykuł określa wszystko co się wiąże z tym paradoksem, a więc także historię wyjaśniania paradoksu i proponowane różne rozwiązania. Po za tym nie wprawionym jest w pisaniu tekstów encyklopedycznych i nie wiem, jak obszerne powinny byc wyjaśnienia w haśle. Tu to opisałem bardzo obszernie, ale równie dobrze możnaby to ograniczyc do jednego zdania. I tak też jest w artykule - cyt.
"Sąd powinien zaś rozsądzić sprawę na korzyść Euathlosa, dlatego że w momencie toczenia się rozprawy ten jeszcze nie ma na koncie wygranej pierwszej sprawy, a więc na mocy umowy nie musi płacić."
No właśnie, w artykule jest jednozdaniowe poprawne wyjaśnienie tego paradoksu (choc wcześniej jest napisane że wyjaśnień może byc kilka). Nie jestem jednak pewien czy czytając je można zrozumiec istotę problemu, a nie chcę lac wody tak jak tu. Jak ktoś ma chęci, to niech skopiuje częśc moich przedstawionych tu wyjaśnień tak żeby arykuł był wyczerpujący ale nie rozwlekły.
* Słuszne spostrzeżenia, jak się zdaje. Pilot Pirx (dyskusja) 00:31, 18 wrz 2012 (CEST)

message: Co oznaczają te zdania:
"Ale jeżeli uznamy jednoczesność wydania wyroku i uprawomocnienia się umowy, to paradoks pozostaje."
Umowa uprawomocnia się w momencie podpisania, a wyrok sądu następuje znacznie później. O jakiej jednoczesności tu mowa?
replies: text: Może słowo "uprawomocnia" jest tu nieszczęśliwe. Chodzi o to, że umowę można wykonać dopiero po rozstrzygnięciu pierwszego procesu Euathlosa. Powstaje kwestia -- czy istnieje taka chwila, że proces jest już rozstrzygnięty, a postanowienia umowy jeszcze nie mogą być wykonane. W realu oczywiście istnieje następstwo czasu, samo ogłoszenie wyroku trwa. Z punktu widzenia logiki wszystko dzieje się jednocześnie, a paradoks pozostaje.  – KIMBAR – (D) 20:17, 19 lis 2006 (CET)
"W istocie paradoks wynika z tego, że postanowienia umowy i sądu są w każdym z przypadków (orzeczeń sądu) sprzeczne."
A niby w którym konkretnie miejscu?

text: Jeżeli sąd zdecyduje, że Euathlos płaci (przegrał), to umowa stwierdza, że nie płaci. Jeżeli sąd zdecyduje, że nie płaci (wygrał), to umowa, że płaci.  – KIMBAR – (D) 20:17, 19 lis 2006 (CET)
"Od tego co uznane jest za ważniejsze (wyrok sądu czy umowa cywilna) zależy rozwiązanie sytuacji."
Na jakiej zasadzie wyrok sądu i umowa cywilna są przedstawione jako opcje konkurencyjne? Wyrok sądu pełni w stosunku do umowy rolę wyjaśniającą, jest więc do niej w pewnym sęsie podrzędny. Co właściwie oznacza to zdanie?

text: Nie mieszaj porządku prawnego z logicznym. Według prawa sąd może w ogóle na starcie unieważnić umowę i po sprawie -- wszystko co postanowi będzie ostatnim słowem. Z drugiej strony może być tak jak mówisz: sąd może tylko rozstrzygać, ale wara mu od umów wolnych obywateli. To są kwestie tradycji prawnej, z punktu widzenia logiki nie ma bardziej i mniej ważnych zdań. Nie mam teraz czasu, ale możliwe, że uda mi się ten paradoks zapisać formalnie rachunkiem zdań, wtedy dodam.  – KIMBAR – (D) 20:17, 19 lis 2006 (CET)
thread_title:  Dziwne wyjaśnienie 

message: Przede wszystkim umowa powinna określać jak zapewnić jej wykonanie przez obie strony. Bez tego byłaby źle sformułowana. Czy sprecyzowano tam że Euathlos ma być w pierwszym procesie powodem czy pozwanym? Zapewne nie określono tego. Sprzeczne jest nawet czy w sporze z mistrzem był powodem czy pozwanym. Wg “Nocy attyckich” (ks. 5, rdz 10 tekst oryginalny ; tłumaczenie ang.) uczeń był pozwanym ("Bogaty młodzieniec Euatlos, pragnący uczyć się retoryki i wygłaszania mów sądowych, zgłosił się na naukę do Protagorasa i obiecał mu jako zapłatę wielką sumę, której domagał się mistrz. Połowę tej kwoty zapłacił mu od razu, przed rozpoczęciem nauki, i umówił się z nim, że da mu drugą połowę tego dnia, gdy przemawiając w sądzie, wygra pierwszą sprawę. Potem jednak dość długo był słuchaczem i uczniem Protagorasa i poczynił wielkie postępy w nauce wymowy, ale nie występował w sądzie. Wyglądało na to, że postępuje tak, by nie zapłacić nauczycielowi reszty wynagrodzenia. Wtedy Protagoras wpadł na pomysł, który wydał mu się sprytny. Domagając się należnej sumy, wniósł przeciw Euatlosowi sprawę do sądu."). 
Wg Diogenesa Laertiosa (Żywoty filozofów księga 8, rozdział 9) uczeń był powodem (miał pozwać Protagorasa o zwrot honorarium "Opowiadają, że kiedy uczeń jego, Euatlos, wytoczył mu proces o zwrot honorarium za naukę, powołując się na to, że nie wygrał jeszcze żadnej sprawy w sądzie*, Protagoras oświadczył: „Jeżeli ja wygram ten proces, to będzie mi się należała zapłata z tej racji, że wygrałem, jeżeli zaś ty wygrasz, to również będzie mi się należała, ponieważ ty wygrasz sprawę." * Protagoras obiecywał, że kto będzie się u niego uczył, wygra każdą sprawę, czy to na zgromadzeniu, czy w sądzie. Przypis ze str. 542)
W pierwszym ze źródeł powiedziano że sąd "odroczył bezterminowo rozstrzygnięcie sprawy" (in diem longissimam distulerunt), w drugim pominięto zakończenie.
W ru. Wiki piszą: brak danych jakie były szczegóły umowy - czy był tam jakiś termin w którym miał się rozpocząć pierwszy proces ucznia - przy braku takiego zastrzeżenia nie było go o co pozywać. Sąd powinien wtedy oddalić skargę a wtedy Euathlos nie musi płacić i wszystko zostaje jak przedtem. Jeśli jednak proces się odbędzie i Euathlos wygra jako bezzasadnie pozwany tym samym (jak napisano wyżej) powinien zapłacić, a w razie odmowy Protagoras może wytoczyć kolejną sprawę “powództwo na podstawie (poprzedniego) wyroku” (po  łac. actio iudicati, ciekawe jak było w Grecji).
(Mistrz jako doświadczony praktyk nie wytaczałby jednak, jak przypuszczam, takiego procesu, który mógłby przegrać. Chyba żeby zakładał to właśnie co opisano wyżej.)
W ang. Wiki piszą m.in. sąd wyrokując na rzecz powoda mógłby uznać warunki umowy za wadliwe (invalid) i skazać pozwanego na zapłatę żądanej sumy. Lub przyznając rację pozwanemu, mógłby uwolnić go od obowiązku płacenia. (Oznaczało by to wspomnianą przewagę sądu nad prywatną umową, ale umowa ta nie była sprzeczna z prawem czy dobrymi obyczajami jedynie sformułowana była niedość jasno a skoro sami nie mogli załatwić tego między sobą i udali się do sądu, zatem obaj zgadzali się na rozstrzygnięcie przez wyrok). Trudno powiedzieć jak byłoby z kosztami sprawy jeśli sąd obciążył by nimi powoda.
Prócz tego : 1) Protagoras argumentuje, iż zgodnie z niepisaną klauzulą umowy Euathlos ma rozpocząć zawód prawnika. Jeżeli Protagoras wygrywa wtedy Euathlos musi zapłacić zgodnie z wyrokiem. Jeżeli Protagoras przegrywa, wtedy Euathlos musi zapłacić zgodnie z umową. Jednakże, w tym wypadku, gdyż to umowa tylko między nimi, Euathlos znów może się opierać.
2) niepisanym założeniem umowy jest, że sprawy sądowe między nimi dwoma nie są nią objęte. Jest to logiczne i tym samym paradoks znika. Euathlos jest zwolniony z opłaty jeśli wygrywa oba te punkty.
Dalej w ang. wspomniane już rozwiązanie z drugim sądem z powództwem na podstawie pierwszego wyroku, z konkluzją “było by praktycznym rozwiązaniem sprawy choć nie rozwiązuje samego paradoksu”.
Autor artykułu Paradoks Protagorasa w świetle Standardowej Logiki Deontycznej uważa, że Euathlos w obu wypadkach powinien zapłacić.
"Paradoksalność opisu przedstawionej powyżej sytuacji polega zatem na tym, iż obie argumentacje (argumentacja Protagorasa oraz Euathlosa) wydają się być intuicyjnie poprawne, jednak prowadzą do sprzecznych konkluzji. Zakłada się oczywiście, że wygrana Protagorasa jest przegraną Euathlosa, zaś przegrana Euathlosa jest wygraną Protagorasa. Ponadto przyjmuje się, że spór musi zostać rozstrzygnięty na korzyść jednej ze stron. Argumentacja Protagorasa polega na wykazaniu, iż niezależnie od tego, czy jego uczeń rozprawę wygra czy przegra, uczeń jest zobowiązany do zapłaty. Z kolei Euathlos dowodzi, że niezależnie od tego, czy on sam wygra czy przegra, nie jest zobowiązany do zapłaty nauczycielowi. A zatem przy założeniu, że uczeń wygra oraz założeniu poprawności obu wnioskowań otrzymamy sprzeczną konkluzję. Okaże się mianowicie, że uczeń zarazem jest i nie jest zobowiązany zapłacić swemu nauczycielowi. Podobną konkluzje otrzymamy rozważając przypadek przegranej ucznia. A zatem konkluzje obu argumentacji implikują zaistnienie normatywnego konfliktu. (...) Aby uniknąć paradoksalnych konsekwencji pojawiających się w sytuacji, gdy uczeń przegra lub wygra można prima facie przyjąć następujące trzy strategie:
1. Uznać, że wyrok w tej sprawie nie jest możliwy, gdyż prowadzi do sprzeczności (...)
2. Zmodyfikować logikę bazową w ten sposób, aby reguła faktualnego odrywania nie obowiązywała.
3. Zrelatywizować pojęcie obowiązku do określonych zbiorów norm.
Strategia 1 nie wydaje się prowadzić do właściwego rozwiązania paradoksu Protagorasa, nie będzie to bowiem rozwiązanie o charakterze logicznym, lecz pragmatycznym, czego programowo chcieliśmy uniknąć. Strategia 2 jest bardziej obiecująca, nie wydaje się jednak strategią rozsądną rezygnowanie z intuicyjnego prawa odrywania faktualnego, gdy tylko pojawią się pewne wątpliwości. Strategia, którą tutaj przyjmę polega na relatywizacji operatora obowiązku do pewnego zbioru norm (...) Gdy Protagoras stwierdza, że w przypadku wygranej ucznia, ten powinien zapłacić za naukę, dodaje na mocy umowy, która zobowiązuje go [ucznia] do zapłaty. Gdy zaś Protagoras rozważa sytuację, w której uczeń przegra, stwierdza iż ten powinien zapłacić mu na mocy wyroku sądowego. Analogicznie postępuje Euathlos. Każdy z nich powołuje się na umowę, wtedy i tylko wtedy gdy jest to dla niego korzystne. Dla Protagorasa powołanie się na umowę jest korzystne w sytuacji, w której uczeń wygra, dla ucznia jest to korzystne w sytuacji, gdy sam przegra sprawę. Obie strony sporu zakładają implicite, że obowiązek powstający w wyniku zawarcia umowy, różni się od obowiązku kreowanego przez prawomocny wyrok sądowy, a mieszanie obu obowiązków, wydaje się dla obu stron korzystne. Powyższa obserwacja stanowi podstawę rozwiązania Paradoksu Protagorasa. (...) W momencie, w którym uczeń wygra, jego sytuacja jest następująca: ma on obowiązek zapłacić nauczycielowi na mocy umowy, nie ma natomiast obowiązku płacić nauczycielowi na mocy wyroku. Nie znajduje się zatem w sytuacji, w której nałożone są na niego niezgodne obowiązki. W momencie, w którym uczeń przegra, jego „sytuacja normatywna” przedstawia się w ten sposób: ma on obowiązek zapłacić na mocy wyroku, nie ma natomiast obowiązku zapłacić na mocy umowy (gdyż przegrał pierwszy proces). Ponadto, niezależnie od tego czy uczeń wygra czy przegra jest zobowiązany zapłacić nauczycielowi: w pierwszym wypadku z uwagi na umowę, w drugim z uwagi na wyrok."
Istnieje inny wariant tej opowieści. Różni się jednym szczegółem. Nauczyciel retoryki w Syrakuzach  Koraks (V/IV wiek) pozwał swego ucznia Tejzjasza o zapłatę za nauki których mu udzielił. Pozwany zobowiązał się był do zapłaty, ale (zdaje się, że) brakowało w umowie wzmianki, iż warunkiem jest wygranie przez niego sprawy w sądzie. Tejzjasz : „Obiecałeś nauczyć mnie sztuki przekonywania, jeżeli nauczyłeś mnie jej, daj się przekonać, że nic ci się nie należy. W przeciwnym razie obietnicy nie spieniłeś i nie jestem ci nic winien.” Koraks „Jeżeli ci się uda mnie przekonać, to musisz zapłacić gdyż obietnicę spełniłem. A jeśli nie to tym bardziej musisz zapłacić.” Sędziowie nie umieli rozstrzygnąć sporu i robiąc aluzję do nazwiska mistrza (gr. koraks - kruk) orzekli „złego kruka złe pisklęta”. (Wg „Słownika kultury antycznej” wydanie 6 Warszawa 1991, s. 239) Pilot Pirx (dyskusja) 00:31, 18 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  jeszcze kilka uwag 

message: Istnieje jeszcze jedno rozwiązanie tego problemu. Pierwszy proces musi dotyczyć innej sprawy, drobnej, z góry przegranej przez powoda. Po tym zgodnie z umową już musi wypłacić wynagrodzenie. Drugi proces o zapłatę będzie więc i zgodny z umową i zgodny z wyrokiem sądu. Pozostaje tylko kwestia czy dotyczy to wygranej dowolnej sprawy czy sprawy prowadzonej przez pozwanego.
* Zob też O co chodzi w paradoksie Protagorasa?
thread_title:  Następne rozwiązanie