Dyskusja:Metoda Rötzera

message: Pomimo, że na pierwszy rzut oka artykuł wydaje się jak najbardziej ency (rozbudowany, wskazuje na źródła itp.) wiarygodność wiedzy w niej zawartej wydaje mi się wątpliwa. Nie jestem lekarzem, ale stwierdzenia w stylu "najwyższa znana skuteczność, przewyższająca inne metody naturalne i metody sztuczne (antykoncepcyjne)" brzmią mocno podejrzanie.
Artykuł nie ma swojej angielskiej wersji (istnieje tylko w polskiej, niemieckiej i czeskiej i z grubsza są to tłumaczenia 1:1), nie znalazłem w Google żadnych publikacji naukowych powołujących się na skuteczność tej metody; podana bibliografia to dwie książki napisane przez jej autora. Na hasło "Rötzer method" otrzymuję ok. 9200 wyników w Google (powiedziałbym, że dość mało...)
Zgłosił: Jakub (dyskusja) 20:36, 28 cze 2010 (CEST)
replies: text: A na czym polega błąd i jaką poprawkę sugerujesz? Ankry (dyskusja) 21:05, 28 cze 2010 (CEST)
replies: text: :Zapewne zgłosicielowi idzie o to, że to "metoda zapobiegania ciąży" dziwnie zbliżona do rosyjskiej ruletki. I jakoś nieznana w świecie. Wystarczy spojrzeć na profil polskiego wydawcy książki podanej w bibliografii. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:25, 28 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::Dokładnie tak. Jakub (dyskusja) 11:52, 29 cze 2010 (CEST)

text: :: No to proponuję wpisać w artykuł w tych miejscach według twórcy metody .... Drugim problemem jest używanie określenia zapobiegania ciąży, które wg środowisk medycznych nie obejmuje zmian metod ograniczania poczęcia poprzez rezygnację ze stosunków płciowych, ale w terminologii polskiej nie upowszechniło określenie obejmujące wszystkie metody zapobiegania zajściu w ciążę obejmujące także metody polegające na zmianie zachowań seksualnych. StoK (dyskusja) 09:43, 30 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::: Szablon POV należałoby wstawić powyżej opinii użytkownika Wikipedysta:Picus_viridis. (JotDee (dyskusja) 15:08, 19 wrz 2011 (CEST))
thread_title: Zgłoś błąd

message: Zgodnie z zaproszeniem, rozpoczynam dyskusję. Proszę o wyjaśnienie co ma znaczyć sformułowanie: "to są argumenty przeciwko jego wiarygodności". Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 01:02, 18 mar 2012 (CET)
* Chciałem zauważyć, że ideą publikacji na Wikipedii jest przedstawienie możliwie pełnego obrazu wiedzy z publikowanego zakresu. Przyjętą metodą realizującą ten cel jest poszerzanie i uzupełnianie artykułu w oparciu o weryfikowalne źródła, nie zaś rewertowanie i kasowanie treści z którymi się edytor nie zgadza. Takie działania są niepożądane i łamią podstawową zasadę neutralności artykułów i nie przedstawiania twórczości własnej. T. Wachowski dyskurs 01:22, 18 mar 2012 (CET)
Rötzer jest niewiarygodny z wielu powodów:
*jest autorem swojej metody więc chce ją promować,
*nie mamy informacji o jego wykształceniu/zatrudnieniu,
*ogólnie przyjętą w nauce metodą weryfikacji tez, jest konieczność potwierdzenia ich przez innych, niezależnych badaczy. W przypadku badań Rötzera takiej weryfikacji nie mamy,
*metoda objawowo-termiczna ma skuteczność 80-98% (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Antykoncepcja#Usuni.C4.99cie_tabelki_ze_wska.C5.BAnikiem_Pearla). Jest więc nieprawdopodobne, aby jedna z metod objawowo-termicznych była tak skuteczna, jak twierdzi Rötzer,
*wydawcy książek Rötzera słyną z religijnego skrzywienia (http://www.vocatio.com.pl/index.php?route=information/information&information_id=4, http://www.iner.pl/). --Wiggles007 dyskusja 16:32, 18 mar 2012 (CET)
"Jest więc nieprawdopodobne, aby jedna z metod objawowo-termicznych była tak skuteczna" - to Twoja prywatna opinia, czyli OR. W haśle antykoncepcja jest podany odnośnik do innych badań, które mówią o 97% skuteczności metody objawowo-termicznej. Sam podałeś linki do badań, gdzie jej efektywność ma dochodzić do 98%. Nie ma w tym nic dziwnego, bo skuteczność metody naturalnej w największym stopniu zależy od skuteczności rozpoznania okresu płodnego. Jeśli Rotzer poprawił jakieś szczegóły, to mogło to mieć wpływ na wzrost skuteczności z 98% na 99,9%. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:44, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: To dlaczego świat medyczny (WHO, Pubmed) milczy o tej genialnej metodzie?--Wiggles007 dyskusja 16:53, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :Może dlatego, że świat medyczny nie jest zainteresowany takimi metodami? Co w niej medycznego? Zwykłe sprawdzanie śluzu i temperatury bez potrzeby stosowania medykamentów. WHO potrafiło podać łącznie skuteczność "Kalendarzyka" i metody objawowej, co ciężko jest w ogóle skomentować. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:58, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: ::Jeśli byłaby to najskuteczniejsza metoda antykoncepcji, to źródła medyczne by o niej trąbiły na prawo i lewo. Tymczasem nie ma o niej słowa w przeglądach systematycznych (http://books.google.pl/books?ei=FxFmT6K1M4TFtAb2l73JBQ&hl=pl&id=txh0LpjjhkoC&dq=contraceptive+technology+18+edition&q=roetzer#v=onepage&q=roetzer&f=false, http://books.google.pl/books?ei=FxFmT6K1M4TFtAb2l73JBQ&hl=pl&id=txh0LpjjhkoC&dq=contraceptive+technology+18+edition&q=R%C3%B6tzer#v=onepage&q=R%C3%B6tzer&f=false).--Wiggles007 dyskusja 17:46, 18 mar 2012 (CET)
*Znalazłem badania Roetzera. Jak widać nie było współpracowników, badania są z 1978 roku, a od tego czasu wiele się zmieniło w kwestii standardów testów medycznych. Podsumowując ten i poprzednie argumenty: Roetzer nie spełnia WP:WER ("niezależne źródłach o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nim faktów").--Wiggles007 dyskusja 18:16, 18 mar 2012 (CET)

text: ::"niezależne źródłach o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nim faktów" odnosi się w tym wypadku do miejsca opublikowania, czyli PubMedu. Kwestionowanie jakichś badań ze względu na wiek to Twój prywatny OR, który stosujesz już nie po raz pierwszy. Kompromis jaki proponuje to dokładne opisanie, że zostały przez Roetzera wykonane takie i takie badania, które dały następujące wyniki. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:22, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::To nie jest mój prywatny OR, a dbanie o wiarygodność źródeł. Badania Roetzera nie spełniają standardów, np. nie ma rozróżnienia na przeciętną skuteczność i skuteczność przy pełnym stosowaniu zaleceń.--Wiggles007 dyskusja 18:36, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: ::::Nigdzie nie ma takiej informacji w badaniach? Według tej tabelki:  (o, w tym haśle dalej trzeba wprowadzać poprawki) takie rozróżnienie jest. Wydaje mi się, że ktoś ją przepisał z książki (książek), a nie podawał losowych wartości. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 19:22, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: :::::Nie ma tam takiego rozróżnienia - kolumna "Skuteczność optymalna" jest pusta.--Wiggles007 dyskusja 19:49, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: ::::::Przekażę tę sprawę komuś, kto będzie mógł mi powiedzieć więcej na temat tej metody - nie jestem ginekologiem. Jakie jest Twoje zdanie w sprawie proponowanego przeze mnie wcześniej kompromisu - badania są i to jest faktem, opisanie więc, że Rotzerowi tak wyszło jest jak najbardziej prawidłowe. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 20:39, 18 mar 2012 (CET)
*Zastrzeżenia do badań, które przedstawia Wiggles007, są jak najbardziej słuszne, więc nie będę ich powtarzał. Poza tym fakt figurowania w PubMedzie o niczym jeszcze nie świadczy. Generalnie artykuł oparty o książki jednego autora i jego publikację w Acta Medica Romana (jakiś impact factor?) wydanym przez Katolicki Uniwersytet Najświętszego Serca 30 lat temu (tak, data publikacji ma znaczenie) ma taką samą wartość jak ten o bezwzględnej szkodliwości szczepionek (a przypominam, że swego czasu drukował to Lancet!) czy niedawno poprawiany cholesterol. Reasumując: lepiej ostrzegać w takich hasłach (nawet jeśli miałyby być prawdziwe) o słusznych wątpliwościach, niż puszczać na ślepo wszystko jak leci. Kto będzie chciał, ten sam sprawdzi wiarygodność gdzie indziej. Aha, wycieczki w stylu "świat medyczny nie jest zainteresowany bo nie stosuje się medykamentów" są głupie, niezasadne i trącą uprzedzeniami. Wszak profilaktyka raka piersi to coś więcej niż macanie się po cycach, a też medykamentów nie ma. Villiv (dyskusja) 20:46, 18 mar 2012 (CET)

text: :Owe "wycieczki" są jak najbardziej zasadne - jak wyjaśnisz podawanie przez WHO skuteczności łącznie dla kalendarzyka i metody objawowo-termicznej (które mają ze sobą tyle wspólnego, że obie są naturalne)? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 20:53, 18 mar 2012 (CET)
===Wady i zalety===
Cały akapit pt. Zalety jest do wypieprzenia, nie omawia bowiem metody Roetzera tylko rojenia WHO na temat NPR w ogóle. Wady zresztą też są podane tendencyjnie i kłamliwie. Jedną usunąłem. (JotDee (dyskusja) 12:27, 2 cze 2012 (CEST))
thread_title:  Wiarygodność źródeł 

message: Cały akapit pt. Zalety jest do wypieprzenia, nie omawia bowiem metody Roetzera tylko rojenia WHO na temat NPR w ogóle. Wady zresztą też są podane tendencyjnie i kłamliwie. Jedną usunąłem. (JotDee (dyskusja) 12:27, 2 cze 2012 (CEST))
thread_title: Wady i zalety