Dyskusja:Innocenty VIII

message: Pragnę zauważyć, iż wyraz nepot użyty został błędnie - cytując za słownikiem wyrazów obcych, nepot to "osoba faworyzowana, popierana przez kogoś wpływowego; krewny." W tekście natomiast wyraz został użyty w sposób wskazujący na to, że papież praktykował nepotyzm, sam natomiast nepotą nie był w żadnym wypadku. 
Źródła:
Słownik Wyrazów Obcych, Wydawnictwo Europa

message: Mam nadzieję, że usunąłes moją edycję z niewiedzy, a nie z przekory. Dlatego cofnąłem ponownie twój rewert, ponieważ artykuł zawiera powtórzenie wczesniejszych dywagacji wziętych ze strony pewnego anglosaskiego apologety, które wcześniej były na stronie poświęconej dziełu Młot na czarownice (http://pl.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum). Tam z kolei jakiś amator apologeta napisał, że dziełko inkwizytorów było potępione i nie cieszyło się aprobatą władz kościelnych (a przecież poważni autorzy - jak Schaff w swojej historii - piszą coś przeciwnego. Fretto (dyskusja) 20:18, 12 sty 2011 (CET)
replies: text: w artykule o Innocentym VIII nie było nic o tym, że Młot został potępiony. Wszystko, co usunąłeś, jest prawdą. Bulla Summis desiderantes affectibus nie stanowiła oficjalnej aprobaty dla Młota..., który - wystarczy spojrzeć na daty - powstał dopiero kilka lat później. Aprobaty takiej ze strony papiestwa nigdy nie było, co nie oznacza, że został on potępiony i w artykule o Innocentym takiego stwierdzenia nie było. Bulla z 1484 naprawdę w swej treści nie zawierała niczego wyjątkowego. Podobne dokumenty wystawiali wcześnie np. Jan XXII (Super illius specula z 1327), Eugeniusz IV (aż cztery!) czy Mikołaj V (w 1451), a później jeszcze Aleksander VI (Cum acceprimus z 1501) czy Hadrian VI (w 1523). Istotą bulli Innocentego VIII było potwierdzenie uprawnień dwóch wskazanych z imienia i nazwiska inkwizytorów, Henryka Kramera i Jakuba Sprengera na obszarze wymienionych prowincji kościelnych, wymienia rodzaje występków którymi powinni się zajmować (ich opis budzi dziś oczywiście zażenowanie, ale ma niewiele wspólnego z rozbudowaną demonologią z Młota na czarownice) i wzywa lokalne władze świeckie i kościelne do udzielania im pomocy. Bulla nie zrobiła zresztą na tych ostatnich większego wrażenia - już 1485 Kramer został wygnany z Tyrolu przez miejscowego biskupa. Nie była ta bulla nadająca jakiekolwiek uprawnienia inkwizycji jako takiej, była skierowana do tych dwóch konkretnych inkwizytorów. Zarówno ogłoszenie bulli z 1484 jak publikacja Młota... nie spowodowały jakiegoś zauważalnego wzrostu liczby procesów o czary - na terenie Niemiec masowe polowania zaczęły się w zasadzie dopiero ok. 1560 roku, w niektórych regionach Niemiec nawet jeszcze później. A ten artykuł traktuje nie o polowaniach na czarownice, tylko o papieżu Innocentym VIII. Łączenie go bezpośrednio z publikacją Młota nie ma oparcia w faktach (przynajmniej do tej pory nic takiego nie ustalono, a o tym, że aprobata uniwersytetu kolońskiego dla Młota... została sfałszowana, wiadomo już od 100 lat i odkrycia tego dokonał protestancki historyk Joseph Hansen). Przypisywanie Innocentemu VIII jakiejś szczególnej roli w rozpętaniu polowań na czarownice jest już zupełnym fałszem. I na koniec uwaga co do "poważnych historyków". Akurat historia polowań na czarownice należy do tej dziedziny, w której należy z dużą ostrożnością korzystać z dzieł autorów XIX-wiecznych (takich jak wspomniany przez Ciebie Schaff), a nawet jeszcze późniejszych. W latach 70. XX wieku udowodniono bowiem, że jedna z głównych spośród dawniejszych prac na ten temat (chodzi o Histoire de l'Inqusition en France Lamothe-Langona z 1829 r.), szeroko cytowana przez późniejszych autorów (m. in. Josepha Hansena czy Rossela Hope Robinsona), to jedno wielkie oszustwo nie mające żadnej wartości historycznej. Opracowania pisane po ok. 1975, uwzględniające już to odkrycie, znacznie różnią się od tych wcześniejszych jeśli chodzi o genezę polowań na czarownice i rolę Kościoła katolickiego, w tym zwłaszcza Inkwizycji. Żeby nie było nie porozumień - nie jest to odwrócenie o 180 stopni, ale jednak korekta bardzo znacząca. Ze współczesnych badaczy polowań mógłbym wskazać np. Briana Levacka, Richarda Kieckhefera czy Williama Montera. CarlosPn (dyskusja) 00:16, 13 sty 2011 (CET)
replies: text: :Aprobaty takiej ze strony papiestwa nigdy nie było ...

text: :Czy dla tego rodzaju książek jest potrzebna specjalna aprobata papieska? Nie róbmy paranoi - inkwizycja była okrutna, ale dla papiestwa jak najbardziej pożyteczna. Chodziło mi o usunięcie wymowy, jakoby istniał rozdźwięk pomiędzy papiestwem a inkwizycją i podręcznikiem dot. polowań na czarownice. To oczywiste, że bulla papieska nie zawierała niczego szczególnego, gdyż była tylko jednym z wielu dokumentów tego rodzaju wydawanych przez różnych duchownych czy to papieży - poczynając od bulli Vox rama Grzegorza IX w 1233 roku - czy inkwizytorów i teologów. Oczywiste jest też i to, że heretycy tacy jak np. Waldensi, byli demonizowani przez papiestwo i inkwizycję i oskarżani o różne niestworzone rzeczy. Normalne jest też i to, że inkwizytorzy dopuszczali się różnych występków (zazwyczaj natury seksualnej i finansowej), za co czasami ich karano. A Schaff miał chwalebny i rzadki dzisiaj zwyczaj sięgania przede wszystkim do źródeł i sprawdzania ich, a dopiero później do opracowań. W swojej historii nie korzystał z dzieł  Lamothe-Langona, a chociaż Hansen pojawia się u niego (chyba tylko raz) w bibliografii w Tomie VI, to jednak jest to tylko jedno z wielu opracowań i źródeł, z jakich korzystał. Mi chodziło o skorygowanie fałszywego wrażenia, jakoby papiestwo nie popierało "polowań na czarownice". Opór władców świeckich przeciwko takim polowaniom, albo nawet brak wsparcia dla inkwizycji w tym temacie skutkował silnymi naciskami ze strony kurii rzymskiej - pod groźbą bardzo przecież wtedy skutecznej klątwy (papieże grozili księciom i władcom - patrz chociażby casus Wenecji i Leona X, a sam Brescia na skutek nacisków papieskich zmienił swoje stanowisko i w ciągu roku stazał na stos 70 osób). Tak więc niepotrzebnie się rozpisujesz o rzeczach oczywistych i niepotrzebnie usiłujesz stworzyć wrażenie, że Innocenty VII nie popierał działan inkwizytorów. Pozza tym wątpliwe jest twoje stwierdzenie, że bulla ta nie miała dogmatycznego charakteru. Wg kogo nie ma ona charakteru dogmatycznego? To, że nie zawiera uroczystej definicji wcale nie znaczy, że nie ma charakteru dogmatycznego. Nauka, której odrzucenie grozi ekskomuniką większą (a taki charakter ma bulla papieska) siłą rzeczy ma charakter dogmatyczny. Pozdrawiam, Fretto (dyskusja) 19:10, 18 sty 2011 (CET)
Fretto (dyskusja) 19:10, 18 sty 2011 (CET)

text: :Po pierwsze, wcale nie jestem przekonany, by sięganie do źródeł był dziś takim rzadkim zwyczajem, przynajmniej jeśli chodzi o badania nad inkwizycją. William Monter, Richard Kieckhefer czy Henry Kamen także prowadzili bezpośrednie badania źródłowe. Np. Monter w latach 80. ubiegłego wieku uzyskał bezpośredni dostęp do archiwów Inkwizycji Hiszpańskiej zgromadzonych w Madrycie, wcześniej badał też protokoły procesów o czary w Szwajcarii i wschodniej Francji. Po drugie, choć tylko na marginesie, twoja teza, jakoby inkwizytorzy dopuszczali się głównie występków seksualnych lub finansowych, to co do tych pierwszych traktuję ją jako niczym niepopartą. Katalog występków inkwizytorów, jakie pojawiają się w źródłach, jest znacznie szerszy, ale akurat przestępstwa seksualne nie zajmują w nim jakiejś szczególnej pozycji. A co do bulli Innocentego VIII, to chyba sam nie widzisz, że popadasz w sprzeczność. Albo bulla ta "rozpętywała polowania na czarownice", albo była jednym z wielu podobnej treści dokumentów wydawanych przez papiestwo wcześniej i później. Dalej, co do poparcia papiestwa dla polowań i oporu władców świeckich przeciwko nim - wytłumacz mi jak to jest w takim razie, że wzrost liczby procesów i egzekucji czarownic niemal zawsze szedł w parze z przejmowaniem jurysdykcji nad tymi sprawami z rąk sądów kościelnych przez sądy świeckie? Bo co do tego, że tak było, nie ma najmniejszych wątpliwości - odsyłam do literatury przedmiotu (np. B. Levack, Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej, Wrocław 2009). We Włoszech, w tym w Państwie Kościelnym, egzekucji czarownic prawie nie było, jedynie w latach 1485-1521 odbyło się kilka polowań na nieco większą skalę (w tym wspomniane przez Ciebie egzekucje w Brescii i Val Camonica), łącznie spalono w nich o ile dobrze pamiętam mniej niż 200 osób. W historii Inkwizycji nie znajdziesz zbyt wielu takich polowań, niemal wszystkie pochodzą z końca XV lub początku XVI wieku. Kiedy Francesco Albizzi, urzędnik Inkwizycji Rzymskiej, przejeżdżał przez Niemcy na pocz. lat 30. XVII wieku i był naocznym świadkiem tamtejszych polowań na czarownice, był wstrząśnięty tym, co zobaczył, bo Inkwizycja we Włoszech niczego takiego nie robiła. W Hiszpanii i we Włoszech niejednokrotnie zdarzało się, że Inkwizycja, przejmując śledztwa przeciwko domniemanym czarownicom, po prostu ratowała im życie (tu odsyłam chociażby do W. Montera, Frontiers of Heresy). Bulla Innocentego VIII potępiała oddawanie się praktykom magicznym i satanicznym i czynienie z pomocą diabła szkód innym ludziom. Stanowisko Kościoła (nie tylko zresztą katolickiego) nie uległo w tej mierze istotnym zmianom, satanizm nadal jest potępiany jako ciężki grzech. Oczywiście dzisiaj nikt nie bierze na poważnie możliwości czynienia innym zła za pomocą czarów, ale nie sądzę, byśmy mieli prawo wyśmiewać ludzi żyjących kilkaset lat przed nami z tego powodu, że wiedzieli mniej niż my i byli bardziej skłonni doszukiwać się ingerencji nadprzyrodzonych. Natomiast bulla ta nie zawierała nawoływania do masowych polowań na czarownice - przypominała, że tego typu występki należą do jurysdykcji inkwizycji i wszyscy wierni powinni udzielać jej pomocy. Jaki to miało skutek wspomniałem już wyżej - zaledwie kilka miesięcy po ogłoszeniu tej bulli Kramer został wygnany z Tyrolu przez miejscowego biskupa i, o ile mi wiadomo, nie doczekał się żadnej interwencji w swej obronie ze strony papieża. Młot na czarownice został wydany kilka lat później, siłą rzeczy więc bulla nie mogła stanowić aprobaty dla niego. Młot traktuje czary jako przestępstwo szczególne, wymagające nadzwyczajnych środków, w szeroki sposób opisuje też domniemane praktyki czarownic. Niczego takiego nie znajdziesz w bulli z 1484, ani w kolejnych tego typu dokumentach. Papiestwo traktowało domniemane praktyki magiczne jako przejawy herezji, wymagające zastosowania środków takich jak w stosunku do heretyków, tzn. trzeba przede wszystkim w sposób zgodny z prawem udowodnić winę, a winnym w pierwszej kolejności zaoferować nawrócenie. To, co uznawane jest w literaturze przedmiotu za "Polowania na czarownice" przebiegało według innych zasad: czary to zbrodnia szczególna, którą trzeba zwalczać za wszelką cenę i przy wykorzystaniu nadzwyczajnych środków, odbiegających od standardowej procedury, a przyznanie się czarownicy jest warunkiem skazania jej na stos, a nie wstępem do jej nawrócenia. Papiestwo tak rozumianych polowań na czarownice nigdy nie popierało, w żadnych dokumentach papieskich tego nie znajdziesz. Rozdźwięk między papiestwem i inkwizycją a Młotem jak najbardziej był. O tym, jak inkwizycja hiszpańska i włoska odnosiły się do Młota pisałem zresztą już wyżej. Oczywiście zdarzali inkwizytorzy, którzy próbowali realizować zasady propagowane przez Młot, ale było ich niewielu i zazwyczaj nie spotykali się ze zrozumieniem ze strony władz Inkwizycji, np. inkwizytor Sarmiento z Barcelony w 1550 został odwołany z urzędu za skazanie na śmierć dziewięciu "czarownic" (siedem faktycznie stracono, dwie dalsze egzekucje wstrzymały władze Inkwizycji). Inkwizytorzy Kramer i Sprenger nie są reprezentatywni dla całej Inkwizycji ani tym bardziej calego Kościoła. Podpierali się autorytetem Innocentego VIII, ale w rzeczywistości papież ten nigdy nie zaaprobował ich daleko idących teorii na temat czarów i zresztą mało prawdopodobne, by w ogóle je znał. To, że Młot bez przeszkód się ukazywał, nie świadczy samo w sobie o pełnym poparciu dla niego ze strony Kościoła. W PRL cenzura też pozwalała na wiele publikacji. Czy to znaczy, że każda z nich odzwierciedlała punkt widzenia władz? A co do "dogmatycznego charakteru bulli", piszesz "nauka, której odrzucenie grozi ekskomuniką, ma charakter dogmatyczny". Może i tak, tylko że bulla Summis desiderantes affectibus nie podaje żadnej nauki, której odrzucenie grozi ekskomuniką! Papież grozi w niej ekskomuniką za utrudnianie działań inkwizycji, była to standardowa groźba zawarta w listach nominacyjnych dla inkwizytorów, ale nie ogłasza wcale, że należy wierzyć w teorie, jakie kilka lat później wyłożyli ci inkwizytorzy w Młocie na czarownice! Mówiąc o "standardowej treści" bulli z 1484 chodziło mi o to, że nie zawiera ona żadnych rozbudowanych teorii na temat czarów forsowanych przez łowców czarownic, a ogranicza się do standardowego potępienia praktyk satanicznych jako takich, co Kościół czyni i dziś, i poleca zwalczanie ich wymienionym z imienia i nazwiska inkwizytorom na konkretnie wskazanym obszarze. Można się dzisiaj śmiać z wiary, że czarownice mogą z pomocą szatana niszczyć zasiewy lub powodować u ludzi bezpłodność, ale chyba samo oddawanie czci diabłu nie jest już tak nieprawdopodobne. Nie sądzę, by sam Innocenty VIII zdawał sobie sprawę z tego, jak duże znaczenie będzie się przypisywać później temu rutynowo wystawionemu dokumentowi. Pozdrawiam CarlosPn (dyskusja) 01:21, 19 sty 2011 (CET)

text: :Na koniec jeszcze - teza o okrucieństwie Inkwizycji też jest w ostatnich dziesięcioleciach weryfikowana na korzyść tej instytucji. Oczywiście, jak się korzysta tylko z literatury dziewiętnastowiecznej, to można o tym nie wiedzieć. CarlosPn (dyskusja) 01:28, 19 sty 2011 (CET)
thread_title:  Aprobata papieska dla Malleus Maleficarum 

message: --Asterixf2 dyskusja 17:16, 30 lis 2016 (CET)
replies: text: Czemu ma służyć przywołanie tego cytatu? (wartoby podać dokładny link tudzież opis bibliograficzny cytowanego źródła). ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:12, 30 lis 2016 (CET)
replies: text: : Natknąłem się i pomyślałem, że wkleję. W nazwie sekcji podałem nazwę i autora, gdyby ktoś był zainteresowany. Linkiem nie dysponuję. --Asterixf2 dyskusja 21:26, 30 lis 2016 (CET)
replies: text: ::Znam encyklopedię Robinsona i nie mam o niej zbyt dobrego zdania. Autor w wielu miejscach jest po prostu nierzetelny. Hasło o Innocentym VIII jest tego przykładem. Natomiast ad rem: o tym, że Innocenty VIII miał nieślubne dzieci artykuł informuje, jego syn ma nawet swoje hasło. Nie wiem, skąd Robinson wziął twierdzenie o żywieniu się wyłącznie kobiecym mlekiem i to przez kilka miesięcy (!) ale przecież to już na pierwszy rzut oka jest niedorzeczne. Natomiast historia o rzekomej transfuzji krwi kosztem życia trzech chłopców również jest opisana w artykule (właśnie dodałem źródło). Co więcej, ma ona zidentyfikowanego autora. Jest nim kronikarz Stefano Infessura, s. 275-6, mocno niechętny renensansowym papieżom, co jednak w tym przypadku nie ma większego znaczenia, gdyż anegdota ta nie jest wymierzona w papieża, tylko ma wydźwięk antysemicki. Ową "transfuzję krwi" (moim zdaniem ze źródła wcale nie wynika, że chodzi o transfuzję, tylko o wykorzystanie krwi jako lekarstwa, ale w jaki dokładnie sposób Infessura nie wyjaśnia, przynajmniej ja nic takiego z jego tekstu nie potrafię wyczytać; Pastor również nie pisze o transfuzji) miał zaproponować żydowski lekarz, który pobrał od trzech chłopców krew bez wiedzy papieża i zgłosił się do niego z "gotowym lekarstwem". Papież nie zgodził się na to, a ów lekarz musiał uciekać z miasta. Mamy tu więc do czynienia z antysemickim motywem rzekomego wykorzystywania przez żydów ludzkiej krwi. Nawet gdyby incydent ten był prawdziwy, w żaden sposób nie obciążałby Innocentego VIII, a z tekstu Robinsona odnosi się wrażenie dokładnie przeciwne. CarlosPn (dyskusja) 23:08, 30 lis 2016 (CET)
thread_title:  Ciekawostka z encyklopedii czarów i demonologii Rossella Robinsa