Dyskusja:Mikołaj Kopernik/Kwestia narodowości Kopernika

message: Głosowanie w sprawie użycia określenia polski astronom w treści artykułu Mikołaj Kopernik.
Za:
* Lzur
* Beno
* Silthor
* Kakaz
* Szumyk
* Cyki
* WojciechSwiderski
* Screen2
* Witold 21:31, 19 sty 2005 (CET)
* Turtlezzz 21:48, 19 sty 2005 (CET)
* Andrzej z Helu ("Mikołajowi Kopernikowi - Rodacy")
* Pibwl 22:43, 19 sty 2005 (CET) 
* Macieias 23:25, 19 sty 2005 (CET) Mam tylko nadzieję, że płeć Kopernika nie będzie kwestionowana ;)
*--MG 23:42, 19 sty 2005 (CET)
*Dixi ®
* Danielm
*Topory
* Adam Dziura
* Arno
* Krzych 14:40, 27 sty 2005 (CET) tym razem na poważnie. Przepraszam za wątek płci.
Przeciw:
* Mciura
* Basty
A od kiedy to głosujemy nad sprawami NPOV ?
Jeśli głosować to w sprawie czy użyć zarówno określeń polski i niemiecki, czy też żadnego, bo inaczej to jawne naruszenie neutralności.  Taw 19:57, 19 sty 2005 (CET)
replies: text: A kto tu ustala co jest NPOV? Jeśli głosować, to w sprawie czy pisać o czyichś kontrowersjach, czy nie. WojciechSwiderski 21:52, 19 sty 2005 (CET)
NPOV tu nie ma nic do rzeczy. Tu chodzi o stwierdzenie faktu. Czy nim był czy nie. Był, bo był poddanym polskim (co nie oznacza jeszcze, że był Polakiem). Można. Nie trzeba. Ale lepiej napisać, bo miało to pewne znaczenie historyczne. A skoro już piszemy, że Toruń, Olsztyn czy Warmia, to bez sensu jest traktować wyraz „polski” jak zakazany owoc. Turtlezzz 21:46, 19 sty 2005 (CET)
Bardzo mnie bawi określanie Senatu RP i Unii Astr. „autorytetami” w sprawie czyjejkolwiek narodowości. Nie żartujmy. A jak Michael Jackson się wypowie, to też zanotujemy ? Turtlezzz 22:02, 19 sty 2005 (CET)
replies: text: : Bawi Cie bo nie rozumiesz czym sie rozni bycie polskim astronomem od bycia Polakiem. Np. Jagiell byl POlskim Krolem chociaz NIGDY nie byl polakiem. batory byl Węgrem, a mimo to byl POlskim Krolem. Tuwim byl Zydem, czy dla wszystkich tych osob ( i setki innych) w imie swojego opatrznego rozumoenia  NPW masz zamiar zmienic ich okreslenia? Czy Jagiello bedzie : krol czy polski krol? Poza tym dlaczego uwazasz ze wiesz lepiej od wielu wielu ludzi ktorzy znaja sie na rzeczy duzo lepiej niz ty? Masz jakies specyficzne kwalifikacje? Zrobiles doktoraz z Kopernika, ze wiesz wiecej niz encyklopedysci z Britaniki, autorzy podrecznikow szkolnych oraz wikipendysci z innych krajow? Przyznaj ze po prostu ambicja nie pozwala ci przyznac ze nie masz racji kakaz
NPOV, kontra Kakaz? Kto wygrywa ?

text: : prawda kontra postmodernizm i poprawnosc polityczna: zapewne prawda przegra ...kakaz
Czy bez słowa "polski" przy Koperniku polska Wikipedia stanie się gorsza, a z lepsza. To jest heca. Ja nie odczuwam dyskomfortu, że narodowość Kopernika jest przedyskutowana z różnych punktów widzenia w osobnym artykule. Wikipedysta:Kpjas  ☺ 23:19, 19 sty 2005 (CET)

text: taaa, nawet kiedy ustalimy co zrobić w kwestii Kopernika, pozostanie nam na karkach zachowanie Kakaza - moim zdaniem nie do przyjęcia:

text: *celowo obraźliwe wypowiedzi w dyskusjach
replies: text: : przeprosilem ponioslo mnie w kilku przypadkach. A co zamierzacie zrobic z adminami ktorzy forsuja swoj punkt widzenia? kakaz

text: *próby wymuszania zmian jednych artykułów groźbami zmian w innych

text: *publikowanie w różnych miejscach internetu np.  w celu wymuszenia swojego POV na Wikipedii
replies: text: : to co nazywasz kakaz POV jest ogolnei uznana teza historyczno-kulturowa. To wlasnie Twoj Punkt Widzenia nie ma nic wspolnego z prawda. Popatrz na wyniki glosowania. Jesli chcesz byc wiarygodny powiedz jaki rodzaj autorytetu przekonalby cie do przymiotnika polski astronom? Moze opinia jakiegos uczonego historyka? Podaj jego nazwisko: ja do niego napisze. kakaz

text: --matusz 23:31, 19 sty 2005 (CET)
*Właśnie (po raz pierwszy) zajrzałem do haseł o Koperniku w Wikipediach angielskiej, francuskiej i niemieckiej. Czy to nie żałosne, że „nasz” art. o Koperniku wygląda jak krótka notka przy tamtych? A Dyskusja o jego narodowość jest o wiele obszerniejsza od hasła? LUDZIE!!! WSTYD. Turtlezzz 00:20, 20 sty 2005 (CET) 
*Zagłosowałem może i bardziej sercem, niż umysłem. Ale mimo to uważam, że robimy i tak "troszeczkę" gdy piszemy o polskim astronomie (obojętnie, można np. dać: wybitna postać polskiej astronomii) - a gdzie pozostałe talenty Kopernika? w astronomii Polak, a w strategi... hmmm... Co do Kakaza - jestem za drobiazgowym "patrzeniem na ręce" (okres ochronny zakończony...). Nie uważam, aby coś wymusił - to naprawdę kwestia dyskusyjna (szanuję poglądy Matusza i innych); nawiasem mówiąc jeden z koronnych argumentów o poddaństwie do końca do mnie nie przemawia (w taki sposób "tracimy" calą masę wybitnych rodaków, poddanych głowom państw zaborczych - paradoks: Kościuszko Rosjanin, to samo z Mickiewiczem). Andrzej z Helu 00:45, 20 sty 2005 (CET)
No nie całkiem. Narodowość pisarzy to jedna sprawa. Mickiewicz - Litwin, czyli Polak (choć dziś te narody rozróżniamy), inną sprawą jest określenie ich przynależności do kręgu jakiejś kultury. I tu zwykł decydować język. Dlatego np. Conrad - Polak, ale angielski pisarz. W wypadku Kościuszki - Polak/Litwin (samookreślenie narodowe i przynależność etniczna) a nie Rosjanin. Inna sprawa, że przez krótki okres poddany rosyjski. A Kopernik? Jeśli ktoś wnioskuje, że „polski astronom” to określenie jego narodowości to jest w błędzie. To jest określenie przynależności państwowej. A „narodowości” Kopernik był mieszczańskiej i chrześcijańskiej. Tyle. Teraz trzeba się zająć artykułem, ale ja mogę co najwyżej po sesji. Z dalszej dyskusji nic nie wyniknie! Albo inaczej: krakowskim targiem - napiszmy, że był Polakiem, ale nie piszmy, że był astronomem, przemilczmy to. Zróbmy artykuł o tym jak Kopernikowski nucąc z rozrzewnieniem Warszawiankę rzucał koktajle w Niemieckie Pantery. Taki Kopernik spodoba się każdemu „patriocie”. Hawk. Już tu nie wrócę, bo narzekam na dyskutowanie a sam się najbardziej udzielam. Idę poczytać na ang.Wiki o Koperniku (Polecam). Turtlezzz 03:05, 20 sty 2005 (CET)
replies: text: : dziekuje uptrzejmei wszystkim ktorzy wzieli udzial w dyskusji. Szczegolnei podobal mi sie glos osoby ktora ogladnela artykuly w innych encyklopediach i zauwazyla, ze nasz o Koperniku to skrotowa notka z paru zdan dodana do monstrualnej argumentacji o narodowsci, zupelnie pobocznej dla tematu Mikołaj Kopernik, polski astronom i uczony. Mysle ze bardzo podobny charakter ma np. haslo holocaust ktory dalibog nie wiem wogole co ma wspolnego z syjonizmem, a jako haso o najwiekszym ludobojstwie w XX wieku jest prawdziwym wstydem dla wikipedii polskiej. Mysle ze takich hasel jest o wiele wiecej. Widac z tego ze warto bardziej sie skupiac na dobrym opracowywaniu hasel niz na ich liczbie.
Na koniec przepraszam tych ktorzy czuli sie urazeni moim postepowaniem: jestem osoba egzaltowana chyba zbyt mocno, postaram sie byc nieco chlodniejszy w dyskusjach. kakaz
**To kolejna dyskusja, która zapewne nie doprowadzi do niczego, bo szczególnej woli kompromisu nie widać. Jej efektem będzie skłócenie kilku osób, zła prasa na listach dyskusyjnych itd. Szczególnie dziwi mnie to, że odbywa się w sytuacji, kiedy kłopoty techniczne zniechęcają nieokreśloną liczbę nowych autorów. Ciekawe, że przeszkadza narodowość, a nie rażą - w samym pierwszym akapicie! - wątpliwe określenie "ksiądz" (nie przypominam sobie potwierdzenia święceń kapłańskich Kopernika) czy data śmierci (która miała swoją własną historię w badaniach historyków). Nie rozumiem dlaczego kompromisem nie może być rozwiązanie zastosowane na angielskiej Wikipedii, czyli z użyciem słowa "polski" i odesłaniem do hasła o kontrowersjach narodowościowych. W odróżnieniu od angielskiej wersji - jako kraj "zainteresowany narodościowo" - moglibyśmy pozostawić odsyłacz do hasła o kontrowersjach w widocznym miejscu (choćby i tak, jak jest to w obecnej chwili). Nie mam w tej sprawie nic więcej do dodania - poza apelem o szybkie rozstrzygnięcie. Berasategui 10:20, 20 sty 2005 (CET)
replies: text: :: Podpisuję się obiema łapami pod tą wypowiedzią (tzn. kolegi Berasategui). Napisał to, co myślę, ale ładniej i sensowniej. To również moja ostatnia wypowiedź na ten temat. Dixi ®

text: : PO RAZ KOLEJNY PODKRESLAMze piszaac polski astronom i dodajac go do kategorii polscy astronomowie nie wypowiadamy sie o jego narodowosci!!!! Czy piszac: Polski Król o Batorym czy Jagielle piszemy ze byli polskiej narodowosci? Król to zawód, poslik król to konkretne stanowisko. astronomem można byc poslkim nei będąc polakiem. Joseph Conrad jest pisarzem angielskim choc narodowości poslkiej, Mickiewicz jest poeta polskim ( i nie tylko) choc narodowści litewskiej, Tuwim i Leśmian byli żydami, chociaz polskimi poetami. Uważam że całe zamieszanie bierze sie z tego, że osoby które rzekomo maja szeroki światopogląd i wysoka pozycje w wikipedii nie chą przyznac, że nie rozumieli co znaczą te sformuowania i de facto że cała ta woja o marchewke jest spowodowana po prostu brakiem poszanowania dla ogólnei uznanej tradycji historycznej i odrzuceniem jej w imie jakiejs wynaturzonej politycznej poprawnosci która każe nam rozmemływac poglądy ile razy znajdzie choć jedna osoba która nie mając pojęcia o czym pisze wyrazi sój sprzeciw. 
A może podamy żródła na które sie powołujemy pisząc ze był polskim astronomem ( nie o narodowości polskiej)? Iel żródeł znajdą zwolennicy tezy przeciwnej ( że rzekomo europejski a w sumei to Toruński?). Moze niech admini oficjalnie wyslą zapytanei otwarte do jakiegoś eksperta w kopernikologii? I niech ekspert sie wypowie podając źródła?
kakaz
-----
thread_title: Głosowanie

message: Protestuje przeciwko traktowaniu wikipdii jako sposob na prowadzenie walki politycznej przez ludzi o neijasnych pogladach i jeszcze bardziej pokretnej osobowosci. Jak osoba ktora z jednej strony jest sympatykeim mlodziezy wszechpolskiej, faszyzmu, katolicyzmu i polskosci jako zascianka, a z drugiej popierajaca supremacje neimeickosci moze byc uwazana za kompetentnego autora hasla o takiej wadze i takiej tresci?
A moze Banach byl Rosjaninem bo sie urodzil we Lwowie?
A moze Curie - Sklodowska byla francuzka bo mieszlkaa we francji?
Chopin mail obco brzmiace nazwisko?
Na koniec jesli wyjdzie ze jedynym polakiem to jest Roman Giertych to ja sie zrzekne obywatelstwa bo nie chce byc w jednym narodzie z takimi %$#@#%^^*
Pozdrawiam
Kazek
----
IP napisał:<BR>
(Bitte ins Polnische übersetzten.) Die viel diskutierte Frage, welcher Nationalität er war ist wohl anachronistisch, da das moderne Konzept der Nation damals noch nicht existierte.
Sprawa narodowości Kopernika jest jednoznaczna. Pojęcie narodowości istnieje w Polsce od ok. 150 lat. W czasach, gdy żył Kopernik, istniało pojęcie poddaństwa władcy. Kopernik był poddanym króla polskiego i przenosi się to na dzisiejsze pojęcie "narodowości", cokolwiek by to znaczyło. Tak samo jak Fahrenheit przebywając na zachodzie Europy sam mówił o sobie, że jest "Polonusem" (bo był z Gdańska należącego wtedy do Królestwa Polskiego).
See also the article en:Copernicus' nationality at Wikipedia in english!
---------------------------------------
Niemcy staraja sie przyciagnac Kopernika na ich strone - a ze im to sie nie udaje, wymyslaja ze jest europejczykiem. Wszystko robia by nie nazywano go Polakiem. Zachowuja sie jak pies ogrodnika - skoro nie bedzie Niemcem to Polakiem tez nie bedzie... Na ile Wikipedia jest wiarygodna, skoro kazdy moze w niej grzebac, a administratorzy moge zablokowac (z wlasnych pobudek) jakis temat...
---------------------------------------
Z całym szacunkiem, jeśli doprowadzimy tezę o tym, że przed 1850 rokiem o narodowości decydowało to, czyim się jest poddanym, do logicznych konsekwencji, to okaże się, że Adam Mickiewicz był Rosjaninem, a np. Albańczyków, Greków i Słowian południowych nie było wcale.
Moim skromnym zdaniem w całej tej kłótni chodzi o wykazanie tego, jakim językiem posługiwał się Kopernik. Znamy teksty Kopernika pisane po niemiecku, a nie znamy żadnego tekstu pisanego po polsku (chociaż kiedyś czytałem, że na marginesie jednego ze swoich rękopisów napisał "Bok pomagay", to teraz jakoś przestało się o tym mówić). To chyba wyraźna poszlaka.
Poza tym zgadzam się z naszym niemieckim kolegą, że pojęcie narodowości, takie jakie znamy obecnie, produkt dziewiętnastowiecznych nacjonalizmów, które niestety próbuje się przeciągać do XXI wieku, wówczas nie istniało.
--Mciura 20:14, 17 kwi 2004 (CEST)
-------------------------------------------
Idac ta mysla, wszyscy przed 1700-1800 byli Europejczykami? Czy w stylu niemieckim podzielic na 1/8 Polaka, 1/4, 1/2?...
To troche niebezpieczne - po fali nacjonalizmow w Europie, teraz sterujemy w kierunku radykalnie odwrotnym. Kopernik byl wiekszym Polakiem, niz nie jeden do ktorego niema zadnej watpliwosci (jak np. zdrajca Branicki).
Z drugiej strony np. Nietzsche jest uwazany za Niemca, chodz sam o sobie mowil ze ma polskie korzenie. Gdyby byl Polakiem a o sobie mowil ze ma niemieckie korzenie, dla Niemcow bylby Niemcem... Günter Grass pol Kaszub, pol Niemiec, nie jest uwazany przez Polakow za Polaka...
Niemcy lubia sobie przywlaszczac, cytat Einsteina:
"Jeśli moja teoria względności się potwierdzi, Niemcy okrzykną 
mnie Niemcem, a Francuzi będą widzieć we mnie obywatela świata. 
Natomiast jeśli okaże się błędna, dla Francuzów będę Niemcem, a 
Niemcy stwierdzą, iż jestem Żydem."
Nie wolno pozwolic by rozkradano nasza kulture.
----
C4: nie wstyd ci, że na en jest więcej i sensowniej o Koperniku niż na pl? C4 19:31, 7 maj 2004 (CEST)
Proszę o wytłumaczenie, co w mojej wersji artykułu Mikołaj Kopernik było nieprawdą i rzeczą niezgodną z NPOV. Prosiłem o to, żeby uwagi zamieszczać w dyskusji a nie kasować zmian bez uzasadnienia. Mogłeś chociaż przenieść tekst do dyskusji. To samo, co napisałem, można przeczytać na angielskiej, włoskiej, rosyjskiej, portugalskiej i słoweńskiej Wikipedii. Gdzie popełniałem błąd? Mciura 15:48, 22 cze 2004 (CEST)
replies: text: Kopernik w żadnym razie nie był na tyle "polskim" astronomem, żeby taki tekst przeszedł bez komentarza. Niewątpliwie był pochodzenia niemieckiego. Taw 16:02, 22 cze 2004 (CEST)
----
Kazda polska encyklopedia podaje go za Polaka, rowniez zagraniczne jak np Brytannica - Galileo mowil o nim ze jest Polakiem, Nietzsche i wielu innych rowniez.

text: OK.
Co do pochodzenia - rodzina Watdzenrode byli Prusakami nie Niemcami, byli rowniez zmieszani z Polakami i Zydami.

text: Obawiam się, że nie rozumiem. Według moich wiadomości można mówić o Prusakach dopiero od czasu powstania państwa pruskiego. I czym się według ciebie różnią Prusacy od Niemców? Nie masz chyba na myśli Prusów?

text: W zasadzie nie wiem od kiedy mozna mowic o Prusakach - chodzi mi o mieszkancow Prus. Nazywanie ich Niemcami byloby jeszcze bardziej niewlasciwe, bo Niemcy jako panstwo i narod powstaly jeszcze pozniej. Prusacy natomiast to mieszanka Prusow, "Niemcow" (kolonialistow z obecnych Niemiec, Austrii, Szwajcarii) Polakow, Litwinow i Zydow. Prusacy sie roznia, tym samym co Austriacy lub Szwajcarzy od Niemcow (w wypadku Austriakow i Niemcow, roznica jest dosc znikoma, a rowniez maja spory z Niemcami o Mozarta i jego narodowosc). Z tym ze byli bardziej pomieszani, jak wyzej wymienilem. Roznice w narodzie niemieckim do dzis sa dosc duze. Np. Bawarczyk mentalnoscia i dialektem (gwara) dosc wyraznie sie rozni od mieszkanca Szlezwiku Holsztyn. W tamtych czasach, Bawarczyk mialby podobne problemy jak dzis Polak z Czechem, w dogadaniu sie z mieszkancem powiedzmy miejscowosci nad morzem.--Screen2 21:26, 22 cze 2004 (CEST)  
Ojciec Kopernika byl Polakiem z Krakowa, nie wiem z jakich powodow mialby byc Niemcem?

text: Ojciec Kopernika pochodził z Krakowa, nie wiem z jakich powodów miałby być Polakiem. W Krakowie było pełno mieszczan pochodzenia niemieckiego, zwłaszcza wśród patrycjatu, to oni np. wybudowali Kościół Mariacki, w którym długi czas msze były odprawiane tylko po niemiecku, i zatrudnili Wita Stwosza. Księgi miejskie Krakowa też były prowadzone po niemiecku, vide kodeks Baltazara Behema. Że o składzie narodowościowym Torunia, przez dwa poprzednie wieki zamieszkiwanego wyłącznie przez Niemców, nie wspomnę. Jakie jest według ciebie prawdopodobieństwo tego, że Polak przenosi się do miasta pełnego niemieckich rzemieslników i kupców i żeni z niemiecką żoną?

text: Co do tego kto wybudowal Kosciol Mariacki mialbym lekkie watpliwosci - w 1392 roku chyba jak sie nie myle wogole w Polsce nie byly prowadzone msze po Polsku, a w Lacinie (co ciekawe nawet po II WS niektore koscioly odprawialy msze w Lacinie - z opowiadan moich rodzicow), wiec co do prowadzenia mszy wylacznie po Niemiecku rowniez mialbym watpliwosci. Ale to juz inny temat na ktory nie chce zbaczac :-) Co do Niemcow - oczywiscie sporo Niemcow mieszkalo wtedy w Polsce i Krakowie, ale dlaczego mialo by to oznaczac ze ojciec Kopernika byl Niemcem? (i tu pojawia sie kolejny problem, bo narodu niemieckiego nie bylo - rownie dobrze Austriacy mogli by uwazac ze Kopernika ojciec byl Austriakiem). To tak jak bym dzis uwazal ze ktos z Berlina musi byc Turkiem lub Polakiem (bo sporo ich tam mieszka). A to ze ozenil sie z Prusaczka rowniez nic nie stwierdza - dzis wiele Niemcow zeni sie z Polkami, a Polakow z Niemkami i nikogo to nie dziwi ( w tamtych czasach tym bardziej gdzie nie istnialy uprzedzenia w takim stopniu jak dzis).--Screen2 21:26, 22 cze 2004 (CEST) 
Skad pochodzi nazwisko nie jest wyjasnione. Argument Niemcow ze wywodzi sie ze slowa "Kupfer" jest tylko domyslem, rownie dobrze moglbym przypuszczac ze od "Koperu" (roslina) itd. Najprawdopodoniej jednak ze slaskiej miejscowosci.

text: Zgadza się, Koperniki koło Nysy. Mam nadzieję, że znasz fakt niemieckiej kolonizacji Śląska. "The German colonization was vigorously carried on and towards the end of the thirteenth century Lower Silesia was mainly German, while in Upper Silesia the Slavs were in the majority." Catholic Encyclopedia
replies: text: :Znow wychodzisz z zalozenia ze z powodu niemieckich kolonialistow, kazdy ze Slaska musial byc Niemcem? To ja postawie podobna teorie - Niemcy ktorzy osiedlali Slask byli potomkami Slowian ze wschodnich Niemiec :-) I wcale nie musi byc ona falszywa, gdyz Slowianie zachodni dosc znacznie zmieszali niemiecka krew ze slowianska. Co do nazwiska - czy to te Koperniki kolo Nysy nie jest potwierdzone. Moglbym sie rowniez zastanawiac, dlaczego Niemiec mial by przyjac nazwisko slaskiej wsi? I dlaczego mialbym uwazac ze ta wies zamieszkiwali Niemcy? A moze sami Polacy? Nikt przeciez nie wie co sie dzialo w jakis wsiach, skoro historie miast sa dosc zarliwie dyskutowane :-) --Screen2 21:55, 22 cze 2004 (CEST) 
Jezeli chodzi o argument, ze nie bylo wtedy "narodowosci" - w takim razie wszystkie postacie historyczne przed 18 wiekiem jej nie posiadaly.

text: Nie było pojęcia samookreślenia narodowościowego według kryterium języka. Vide Sarmatów, którzy uważali się za odrębny naród od włościan. Dlatego nie podnoszę argumentu zapisania się Kopenika do "Natio Germanorum" w Bolonii.
Nie wiem z jakiego powodu tylko w przypadku Kopernika jego narodowosc miala by byc nie podawana.

text: Przecież napisałem "Kopernik jest powszechnie uważany za Polaka". Nie wiem natomiast z jakiego powodu mamy ignorować istnienie sporu na temat jego narodowości.
replies: text: :Widzisz, gdyby Kopernik nie byl taki znany, nikt w Niemczech by sie o niego nie sprzeczal. Chodz zwroc uwage ze niema podobnej klotni w sprawie Niezsche, chodz sam mowil ze jest z pochodzenia Polakiem i ze chodz jest zmieszany z Nimcami, nadal nim pozostal. http://thenietzschechannel.fws1.com/nachc21.htm - Schopenhauer podawal swoja narodowosc jako "Polonus" a i tak jest uwazany za Niemca. A gdyby Brytyjczycy, Irlandczycy, Wlosi, Niemcy, Polacy, Zydzi, Rosjanie itd. sie uparli, to nie pozostala by ani jedna "amerykanska" postac historyczna.--Screen2 21:29, 22 cze 2004 (CEST)  
Jezeli chodzi o argument "ze nie mowil po polsku" - jest on nie wlasciwy. Nie zachowaly sie dokumenty w ktorych Kopernik pisal po polsku, ale sa np. dokumenty w ktorych Kopernik spisywal ludnosc wsi - nie znajac polskiego nie moglby sie dogadac z mieszkancami wsi, ktorzy laciny nie znali.

text: Chyba nie jeździł do tych wsi sam jeden i nie chodził od domu do domu? Musiał mieć pomocników, więc czemu nie mogłoby wśród nich być ludzi znających miejscową mowę?
replies: text: :Wiec po co Kopernik byl tam potrzebny? Wtedy sam "pomocnik" by stworzyl spis. Bez sensu jest przeciez wysylac kogos kto nie mowi po Polsku, by stworzyl spis wsrod mieszkancow wsi ktorzy mowili wylacznie w tym jezyku. A dwa, jak to sobie wyobrazasz, ze pomocnik dyktuje i poprawia bledy jakie Kopernik by robil (zapisujac nazwiska) nie znajac Polskiego? Jakies dwa miesiace temu byl nawet o tym artykul, jak mi sie wydaje na onecie. Dokumenty te sa (jak dobrze pamietam) w muzeum Kopernika w Toruniu.--Screen2 21:26, 22 cze 2004 (CEST)  
Nie potrafil by rowniez zapisac poprawnie polskich nazwisk, nie znajac jezyka polskiego.

text: O ile wiem, nie było w tym czasie ustalonej ortografii języka polskiego, każdy pisał tak jak umiał. Pierwszy traktat ortograficzny Jakuba Parkoszowica pochodzi wprawdzie z ok. 1440 roku, ale "nie dziwimy się też, że <<obiecado>> Parkoszowica nie zdobyło powszechniejszego uznania, a na losach polskiej ortografii nie zaważyło" - Klemensiewicz, "Historia języka polskiego". Ibidem: "Podczas pierwszych dziesięcioleci XVI w. krakowscy drukarze czynili wyraźne wysiłki, aby pisownię udoskonalić, uprościć i ujednolicić. [...] Nie od razu się to udawało; nie wszyscy stosowali i chcieli stosować te same zasady". Tamże o traktacie Zaborowskiego: "ale projekt ten, chociaż w latach 1513-1564 ukazywał się w jedenastu przedrukach, nie znalazł w praktyce zastosowania". Pierwsza ortografia polska stosowana w praktyce pochodzi z 1551 roku (Murzynowski). Cóż więc znaczy "zapisać poprawnie"?
replies: text: :Moze nie byla jednolita, ale przeciez nie pisal nikt "jak mu sie podoba". Tu chodzi raczej o to, ze gdy mieszkaniec wsi powiedzial, nazywam sie "Szczębinowski" - nie znajac polskiego ktos by mogl to zapisac w tym "Shtschembynovkie" stylu lub podobnie, a w innej wiosce gdzie mieszka rowniez "Szczębinowski" zapisac go jako "Schtchembinovsky" :-). Wiec jezeli Kopernik nie znal jezyka Polskiego, musial by jak mowisz miec pomocnika ktory by rozmawial z mieszkancami i rowniez dyktowal litere po literze Kopernikowi i poprawial jego bledy - co jest przeciez bezsensu.--Screen2 21:26, 22 cze 2004 (CEST) 
I tak na marginesie - w Niemczech jest rowniez uwazany "raczej" za Polaka. Przyklad niemiecka enc. http://www.philosophenlexikon.de/kopernik.htm

text: OK
--Screen2 17:00, 22 cze 2004 (CEST)

text: Mciura 18:43, 22 cze 2004 (CEST)
-----
Narodowość Kopernika
Argumenty za narodowoscia polska zostaly tak sformulowane ze w zasadzie przestaly nimi byc. Bylo by dobrze gdyby ktos dal rade to poprawic. pozdrawiam serdecznie Witold 23:45, 12 sie 2004 (CEST)
To dopisz argumenty, których nie ma. Taw 00:30, 13 sie 2004 (CEST)
Nie o to chodzi ze jakiegos nie ma :) Te ktore sa, zostaly zanegowane i przestaly byc arumentami 'za'. Witold 10:11, 13 sie 2004 (CEST)

text: Taw nawet skasował "kategorie stron: Polscy astronomowie" - Kopernik będzie na Wiki Niemcem, bo Taw tak chce i koniec. Szkoda ze inni Admini się tym artykułem nie interesują. Może za mało jest wśród nich Polaków :-)
replies: text: :Użytkowniku AOL: Jeśli masz jakieś uwagi, np. że pewnych argumentów za tą czy inną narodowością w artykule nie uwzględniono, możesz je zgłosić w dyskusji (miałeś też możliwość dodania ich do treści artykułu, ale przez twoje zachowanie zmuszony byłem zablokować możliwość edycji). Jeśli jednak zamierzasz nadal zachowywać się tak, jak dotychczas, to nie jesteś na Wikipedii mile widziany. Taw 13:28, 14 sie 2004 (CEST)
replies: text: ::Zapominasz ze to Ty zmieniles artykul i swoje racje bronisz blokujac strone - skoro bez slowa zmieniasz artykul, ja mam prawo bez slowa przywrocic orginalna wersje. Z racji jednak, ze jestes Adminem naduzyles swoich praw blokujac ja (zostawiajac przy Twojej wersji).

text: ::Wiec zastanow sie wpierw nad swoim zachowaniem... Takim sposobem kazdy Admin moze zmieniac artykuly jak mu sie podoba - posiadasz prawa Admina by pilnowac porzadku, a nie do uzywania ich ku wlasnym interesom.

text: ::I co jeszcze ciekawe... Zablokowales moj IP "jako wandala" - to juz drugie naduzycie swoich praw - bo nie wiem od kiedy wandalizmem jest przywracanie artykulu gdy ktos zasmieci go rewizjonizmem :-)
replies: text: ::: I tutaj sie zgodze z uzytkownikiem anonimowym, Tawie. Wandal to osoba ktora niszczy artykuly wpisujac glupoty, a ten facet poprostu wszedl z Toba w konflikt edycji. Uwazam ze w tym wypadku (blokujac anonimowego uzytkownika) naduzyles swoich praw. pozdrawiam Witold 18:45, 14 sie 2004 (CEST)

text: A ja jestem zarówno za kategorią Polscy astronomowie, jak i za dyskusją o narodowości. Rzetelność über alles :-)

text: Wikipedysta:Wimmer
---------------------------------------------------
Poniżej przytaczam argumentu z artykułu które w zasadzie przeczą same sobie:
thread_title: Dyskusja

message: Współczesne pojęcie narodowości powstało w XIX wieku, i nie istniało za życia Kopernika, nie mógł więc on uważać się za osobe tej czy innej narodowości. Kopernika uważa się często za Polaka bądź Niemca.
Argumenty za narodowością polską:
Urodził się w Polsce. Ale Polska nie była państwem narodowym. 
Był poddanym króla polskiego, uczestniczył w walkach z Krzyżakami po stronie Polski. Ale podziały polityczne i etniczno-językowo-narodowe pokrywały się w niewielkim stopniu. 
jeżeli nie było pojęcia narodowości to nie można mówić o państwie narodowym
Argumenty za narodowością niemiecką:
Jego matka była pochodzenia niemieckiego. Pochodzenie ojca jest kwestią sporną. 
Nazwisko Kopernik może pochodzić od dolnoniemieckiego Kopper (miedź). 
Toruń był miastem w którym przeważała ludność niemiecka. 
Nie ma dowodów, że znał język polski – zachowały się jedynie jego pisma po łacinie i po niemiecku. Ale język polski nie był wtedy często używany w piśmie. 
jak poprzednio jeżeli nie można mówić o narodowości Kopernika to tym bardziej nie można o niej mówić w stosunku do jego rodziców.
Zatem wynika z tego, że wyznacznikiem przynależności narodowej jest miejsce zamieszkania i pracy. Na terenie Polski pełnił Kopernik różnorodne funkcje państwowe, kościelne i obywatelskie. Tutaj prowadził badania i pisał swoje dzieła.
Zatem był Polakiem. 
To, że pisał po łacinie to nic dziwnego bowiem po łacinie powstawała wówczas znaczna większość dzieł w całej Europie. 
Ponadto we wszystkich encyklopediach poza niemieckimi Kopernik jest uważany za Polaka.
Reasumując nie widzę powodów aby wyzbywać się polskości Kopernika. Danielm 20:44, 14 sie 2004 (CEST)
Według twojej logiki wszystkie niemieckojęzyczne osoby mieszkające w Polsce, włączając w to Krzyżaków ;-), były Polakami, tak ? Oraz, jak ktoś zapytał wyżej, Adam Mickiewicz był Rosjaninem ?
To, że narodowość wymyślono później nie znaczy, że nie próbuje się stosować tego pojęcia do wcześniejszych wydarzeń. Sam to robisz mówiąć "Zatem był Polakiem". Jest wiele kryteriów jak się próbuje określać "narodowość" postaci historycznych – używany język, pochodzenie etniczne (jeśli przodkowie byli od wielu pokoleń niemieckojęzyczni, można mówić o niemieckim pochodzeniu), miejsce zamieszkania.
Dlaczego nie napisać co wiadomo o tym, jak wypadał według każdego z tych kryteriów ? Taw 23:19, 14 sie 2004 (CEST)
Moim zamierzeniem nie było zgłębianie faktów dotyczących życia Kopernika bo nie czuję się na siłach (nie jestem kopernikologiem) a jedynie wykazanie sprzeczności tkwiących w podanych uzasadnieniach/argumentach opierających się na wywodach odnośnie narodowości. 
Wywód odnośnie Mickiewicza jest dla mnie całkowicie niezrozumiały.
Krzyżacy, o ile mi wiadomo po sprowadzeniu do Polski stworzyli własne państwo zatem nie mogli być Polakami.
Z kolei wg Twojej logiki należłoby stwierdzić, że wszyscy żyjący na terenach Polski a posługujący się innym językiem nie byli Polakami.
Tak jak sam napisałes próbuje się wywodzić narodowośc na podstawie róznych kryteriów ale czy język, w świetle tego jakimi językami posługiwali się ludzie wykszatłceni we współczesnym świecie, (do końca nie pewny) jest jedynym wg Ciebie kryterium. Czy nie ważniejsze są właśnie miejsce urodzenia, zamieszkania, pracy, działalność na rzecz państwa itd.
Myślę, że problem jest na pewno dość złożony i nie wiem czy jest wśród wikipedystów jakiś kopernikolog, który mógłby się w tym względzie wypowiedzieć.
Zatem, podejrzewam, że odpowiednie badania i analizy zostały przeprowadzone przez twórców hasła o Koperniku w innych encyklopediach, nie tylko polskich, i wobec tego można się oprzeć na ich zapisach i nie ulegać sugestii niemieckich wikipedystów. Danielm 20:25, 15 sie 2004 (CEST)
Przypomnę kilka faktów historycznych:
* Mickiewicz urodził się w Rosji, działał w Rosji, we Francji i w kilku innych krajach, ale na pewno nie w Polsce, bo takiej nie było. Tak więc według logiki, którą przedstawiłeś był Rosjaninem (ewentualnie Francuzem).
* W 1525 państwo krzyżackie stało się lennem króla polskiego. Według twojej logiki krzyżacy stali się więc Polakami.
* Przez jakiś czas nie było Polski. A więc Polaków w ogóle nie było.
* Czy osoby żyjące w poszczególnych dzielnicach w czasie rozbicia dzielnicowego określisz jako Ślązaków, Mazowszan, Opolan, Legniczan, Głogowian itd. ?
Zarówno język jak i miejsce zamieszkania można traktować jako argument. Ten drugi jest jednak dość słabym argumentem choćby ze względu na ciągle zmieniający się zestaw państw oraz ich granice. Język jest lepszy, bo jest o wiele stabilniejszy. W każdym razie lepiej wypisać wszystkie argumenty niż pisać "polski astronom" czy "niemiecki astronom". Taw 00:01, 16 sie 2004 (CEST)
----
Najwyższy czas odblokować stronę. Przy braku sprzeciwu zrobię to. Wg. mnie w tym przypadku blokada jest niepoważna.Topory
replies: text: Jesteś pewien, że nie będzie dalszych prób wandalizowania ? Bo ja nie. Taw 00:01, 16 sie 2004 (CEST)
'Polski astronom' nie oznacza jeszcze narodowości. W związku z tym to nie jest naruszenie NPOV. To jest przynależność do państwa (konkretnie lojalność wobec władcy) i koniec. Przecież musi skądś być. Beno 21:24, 15 sie 2004 (CEST)

text: "Polski astronom" może znaczyć kilka rzeczy – polskiej narodowości, polskiego pochodzenia, polskojęzyczny, urodzony/mieszkający w Polsce, i w przypadku większości z nich wcale nie jest pewne że Kopernik taki był. Zamiast definitywnych stwierdzeń na wyrost chyba lepiej jednak wyjaśnić dokładnie jak wyglądała sytuacja. Taw 00:01, 16 sie 2004 (CEST)
W takim razie język także nie może być takim wyznacznikiem bowiem też trudno ustalić czy Kopernik posługiwał się językiem polskim. W tym okresie dzieł o tematyce naukowej nikt nie pisał po polsku, a śladów używania w mowie nie ma nie nie może być. Wobec tego fakt pisania dzieł po łacinie (a nawet czasami po niemiecku) nic nie wnosi ponieważ w ówczesnym świecie większość dzieł pisana była tym językiem.

text: polskiej narodowości - własnie to chcemy ustalić czy można Kopernika tak określać

text: polskojęzyczny - trudne do ustalenia (j.w.)

text: urodzony w Polsce - Tak

text: mieszkający w Polsce - Tak

text: działający w Polsce - Tak

text: lojalny wobec polskiego władcy - Tak

text: określany jako polski astronom w innych, także obojęzycznych publikacjach - Tak

text: może zatem to niemieccy wikipedyści naruszają NPOV??
Przy tej okazji należałoby chyba także wyjaśnić/określić/sprecyzować co to jest wandalizm. W przypadku Kopernika był to raczej rodzaj wojny edycyjnej niż wandalizm.
Danielm 08:53, 16 sie 2004 (CEST)
Tabelkę można przedstawić inaczej:

text: urodzony w mieście niemieckojęzycznym - tak

text: od dzieciństwa mieszkający i działający w niemieckojęzycznym kraju (Warmia czyli Prusy Królewskie) - tak

text: matka pochodzenia niemieckiego (Watzenrode) - tak

text: ojciec pochodzenia niemieckiego - być może

text: nazwisko niemieckie - być może

text: znał język niemiecki - tak

text: znał język polski - nic na to nie wskazuje

text: lojalny wobec polskiego władcy - tak, podobnie jak niewątpliwie niemieccy władcy Prus i niemiecka ludność wielu miast ówczesnej Polski
A wojna edycyjna wygląda tak, że uczestnicy się podpisują i w międzyczasie dyskutują (choćby to był flamewar a nie rzeczowa dyskusja). Anonimowe (i to z dynamicznego IP, tak że nie da się nawet odpowiedzieć na stronie dyskusji danego IP) zmiany o których nie mówi się ani słowa to wandalizm nie żadna "wojna edycyjna". Taw 09:30, 16 sie 2004 (CEST)
I w ogóle zaproponuj swoją wersję akapitu na temat narodowości Kopernika, bo chyba zgadzasz się że napisanie "polski astronom" bez żadnego komentarza nie jest szczególnie rzetelne. Taw 09:34, 16 sie 2004 (CEST)
Nie twierdzę, że ma być napisane polski astronom. Może pozostać bez przymiotnika określającego narodowość pochodzenie, bowiem jak pisałem poprzednio jest to dość złożony problem a chyba nikt z nas nie jest kopernikologiem. Ale także należałoby ze strony głównej artykułu usunąć przytaczane argumenty (w takiej postaci) za polska lub niemiecką przynależnością. A tematykę tę pozostawić jedynie na stronie dyskusji bo chyba także po to ona jest. Danielm 09:40, 16 sie 2004 (CEST)
Trzeba w artykule o narodowości Kopernika napisać i to możliwie szczegółowo, bo jeśli nic nie napiszemy to za miesiąc ktoś coś na ten temat doda i sprawa zacznie się od nowa. Nie twierdzę, że argumenty powinny mieć taką postać jak teraz, ale przydałoby się żeby jakieś były. Taw 09:47, 16 sie 2004 (CEST)
Póki co można ze strony artykułu w kwestii narodowości odesłać do strony dyskusjii. Dodatkowo można na poczatku tesktu w formie komentarza umieścić odpowiedni tekst kierujący ewentualnych autorów właśnie do strony dyskusji.

text: Nie wiem czy taka forma ma sens. Artykuły i dyskusje są od początku Wikipedii zupełnie oddzielonymi od siebie sferami, więc jakoś nie czuję entuzjazmu do naruszania tej granicy w przypadku akurat jednego artykułu. Taw 11:45, 16 sie 2004 (CEST)
Jeszcze w kwestii wandalizu. Przecież wprowadzanie zmian w treści artykułów nie wymaga rejestarcji jako zidentyfikowany użytkownik. Czyżby zatem każda edycja wykonana przez nienazwanego użytkownika była wandalizmem?
Może należałoby się zastanowic, czy edycja nie powinna być dostępna tylko dla tych, którzy zarejstrują się na wiki - przecież proces rejestracji nie jest zbyt skomplikowany i żmudny.  Ale myślę, że dla czystości problematyki tej strony omawianie kwestii wandalizów należałoby przenieść gdzie indziej nawet kasując ta tematykę w tym miejscu. Danielm 10:22, 16 sie 2004 (CEST), Witold 10:28, 16 sie 2004 (CEST)

text: Nie chodzi o to, żeby każda edycja była koniecznie podpisana, ale powtarzające się kasowanie treści bez pozostawienia żadnej możliwości dyskusji (bo anonim ani nie powiedział nic na Dyskusja:Mikołaj Kopernik, ani nie było innej możliwości dyskutowania z nim) to wandalizm. Taw 11:45, 16 sie 2004 (CEST)

text: Wez encyklopedie do reki i sprawdz jakiej narodowosci byl Kopernik.

text: http://www.britannica.com/eb/article?eu=108021 - Najwieksza angielskojezyczna

text: http://wiem.onet.pl/szukaj.html?V=&S=Kopernik - Najwieksza polska w internecie

text: Pare dni temu czytalem Zamoyskiego "Wlasna droga" w ktorej rowniez byla mowa o POLAKU Koperniku.

text: Argumenty ktore umiesciles w artykule sa smieszne - mozna je wszystkie umiescic pod kategoria "Argumenty za narodowością niemiecką(jawohl)"... Takim sposobem Niemcy od zabrow szerzyli zaklamana historie Polski. (co dopiero powoli sie zmienia)

text: Proponuje zrobic glosowanie by usunac rewizjonizm jaki Taw swoimi prawami Admina tak zaciekle broni.
----------
Trochę poszperałem, zadałem kilka pytań i w wyniku moja propozycja (tymczasem, bowiem postaram sie temat drążyć nadal) sekcji poświęconej narodowości Kopernika:
===Pochodzenie Kopernika===
Współczesne pojęcie narodowości powstało w XIX wieku, i nie istniało za życia Kopernika, nie mógł więc on uważać się za osobe tej czy innej narodowości. Kopernika uważa się często za Polaka bądź Niemca ale z cała pewnością można określić go mianem Toruńczyka.
Argumenty za narodowością polską:
* Urodził się, mieszkał i pracował w Polsce. (Warmia była inkorporowana w 1466)
* Był lojalnym poddanym króla polskiego, złożył przysięgę wierności królowi polskiemu.
* Ojciec Kopernika oraz rodzina jego matki zaangażowani byli w konflikcie między Polską a Krzyżakami po stronie Polski (nie tylko osbiście ale także wspierali działania swoim majątkiem).
* Kopernik uczestniczył w walkach z Krzyżakami po stronie Polski. (było to świadome zaangażowanie Kopernika po stronie Polski).
* Matka jego oraz wuj (opiekun i protektor) pochodzili ze śląskiego rodu Watzenrode wywodzącego się z Pszenna (dawniej Weitzenrodau) blisko związanego z rodem rycerskim z Wierzbna.
* wuj Łukasz Watzenrode, biskup warmiński, był zdeklarowanym przeciwnikiem Zakonu Krzyżackiego i Niemców.( patrz: K. Górski, Łukasz Watzenrode.Życie i działalność polityczna, Wrocław 1973, oraz publikacje na łamach "Studiów Warmińskich")
* w wielu publikacjach także obcojęzycznych uwazany jest za Polaka
Argumenty za narodowością niemiecką:
* Pochodzenie ojca jest kwestią sporną. Nazwisko Kopernik może pochodzić od dolnoniemieckiego Kopper (miedź). Ale źródłosłów nazwiska nie przesądza o pochodzeniu.
* Toruń był miastem w którym przeważała ludność pochodzenia niemieckiego.
* Nie ma dowodów, że znał język polski; zachowały się jedynie jego pisma po łacinie i po niemiecku. Ale język polski nie był wtedy często używany w piśmie. Ponadto Warmia była obszarem pogranicza kulturowego, gdzie często mówiono po polsku a pisano po niemiecku.
----
Miło, że się przyłączyłeś. 
Bardziej wątpliwe punkty:

text: Matka jego oraz wuj (opiekun i protektor) pochodzili ze śląskiego rodu Watzenrode wywodzącego się z Pszenna (dawniej Weitzenrodau) blisko związanego z rodem rycerskim z Wierzbna.

text: wuj Łukasz Watzenrode, biskup warmiński, był zdeklarowanym przeciwnikiem Zakonu Krzyżackiego i Niemców.( patrz: K. Górski, Łukasz Watzenrode.Życie i działalność polityczna, Wrocław 1973, oraz publikacje na łamach "Studiów Warmińskich")

text: Ponadto Warmia była obszarem pogranicza kulturowego, gdzie często mówiono po polsku a pisano po niemiecku.

text: w wielu publikacjach także obcojęzycznych uwazany jest za Polaka
I uwagi:
* Identyfikujesz Zakon Krzyżacki z jakimiś pra-Niemcami, co nie jest historycznie dokładne. Zdecydowana większość Niemców nie miała nigdy nic wspólnego z Krzyżakami. Tak więc o ile bycie po stronie Polski jest pewnym argumentem za polskością, to bycie przeciw Krzyżakom nie jest argumentem przeciw niemieckości.
* Ród Watzenrode był wedle dostępnych informacji niemiecki, nie wiem więc czemu jest po polskiej stronie argumentów. Co oznacza "blisko związanego z rodem rycerskim z Wierzbna". O który ród chodzi (wnioskuję, że jakiś polski ród, ale nie jest to powiedziane explicite), o jaki rodzaj powiązań ?
* Co to znaczy "zdeklarowanym przeciwnikiem Niemców" ? Bo że Krzyżaków to jasne, ale jedno drugiego nie implikuje.
* To że używano na Warmii zarówno polskiego jak i niemieckiego jest w miarę jasne, ale czy jest jakaś dokumentacja w kwestii że osoby mówiące po polsku pisały po niemiecku ?
* To za kogo jest uważany jest wnioskiem z jakiś argumentów (głównie aktualnie panującego klimatu politycznego), ale nie jest argumentem samo w sobie.
Taw 01:41, 23 sie 2004 (CEST)

text: Taw, powinieneś być politykiem ;) cyt.: Zdecydowana większość Niemców nie miała nigdy nic wspólnego z Krzyżakami prawda, ale prawdą jest też, że zdecydowana większość Krzyżaków była Niemcami, albo miała z nimi bardzo dużo wspólnego, poza tym zobacz sobie, choćby tu: Zakon krzyżacki, jak brzmi pełna nazwa tego zakonu (zresztą na pewno wiesz, tym bardziej Twoje argumenty to czysta demagogia). Używając argumentów w tym stylu to zdecydowana większość Polaków nie mieszka w W-wie, ergo Warszawa nie jest miastem polskim ;)

text: I dlaczego sporne pochodzenie ojca jest argumentem za niemiecką narodowością? To nie jest żaden argument, równie dobrze mogłoby być argumentem za polską... --Goto 04:17, 23 sie 2004 (CEST)

text: Używając tych argumentów można co najwyżej dojść do tego, że szczera nienawiść do wszystkich Warszawiaków nie świadczy o tym że ktoś nie jest Polakiem. Taw 09:26, 23 sie 2004 (CEST)
Polski jest całkiem OK. W końcu Olisadebe to polski piłkarz ;-), ba nawet polski obywatel, ale nikt nie powie, że jest Polakiem. Tak samo Kopernik mógł byc Niemcem, ale uważał się za polskiego obywatela (vel mieszkańca królestwa polskiego), więc był polskim astronomem. Proponuję skasować w pierwszym akapicie kontrowersyjność narodową, wpisać "polski astronom" i zostawić dolny rozdział o kontrowersjach tak jak jest. Kto za, kto przeciw?
Silthor 08:44, 23 sie 2004 (CEST)
Wpiszmy 'polski' a nie 'Polak" i nie będzie kontrowersji. A w zakonie krzyżackim szefowie byli wyłącznie Niemcami. Beno 08:52, 23 sie 2004 (CEST)

text: Słowo polski ma kilka znaczeń – to tak jakby pisać polskiego pochodzenia, polskojęzyczny, mieszkający w polsce, narodowości polskiej (choć większość z tych znaczeń jest w wypadku Kopernika wątpliwa). Pisanie o Olisadebe że to polski piłkarz też chyba jest naciąganiem faktów. Bardzo chciałbym więc unikać takich stwierdzeń o ile nie są konieczne. Czy coś w stylu "Kopernik urodził się i mieszkał w Polsce, ale kwestia jego polskiego bądź niemieckiego pochodzenia i narodowości jest kontrowersyjna" wszystkim odpowiada ? Taw 09:26, 23 sie 2004 (CEST)
replies: text: : A Zidane jako francuski to też naciągane?? Silthor 13:23, 24 sie 2004 (CEST)
Odpowiedzi do uwag:
* jeśli jasne jest, że na Warmii używano obu języków, a język polski nie był powszechnie stosowany w piśmiennictwie to chyba oczywiste jest, że posługujący się językiem polskim używali także języka niemieckiego w pismach
** Łacina była popularniejsza od niemieckiego w piśmie. Taw 03:23, 28 sie 2004 (CEST)
* odnośnie Niemców i Krzyżaków padły juz argumenty. Poza tym wedle wcześniejszej argumentacji Tawa w zdecydowanej większości używali języka niemieckiego (nigdy polskiego) zatem byli Niemcami.
* według jakich źródeł ród Watzenrode został przez Ciebie uznany za niemiecki? Czy tylko na podstawie brzmienia nazwiska?
** Pomysł że nie byli Niemcami wymaga uzasadnienia. Już choćby dlatego, że mieszkali w zupełnie niemieckim mieście Toruniu na długo (Lucas Watzenrode senior urodzony 1400) zanim dostało się pod panowanie króla polskiego. Taw 03:23, 28 sie 2004 (CEST)
* właśnie o to mi chodziło, że skoro w większości opracowań (także obcojęzycznych) uważany jest za polskiego uczonego bądź Polaka to był to wniosek z jakiejś analizy i można go uznać za argument.
Danielm 11:42, 23 sie 2004 (CEST)
** To w ogóle nie jest argumentacja (en:Appeal to authority, en:Bandwagon fallacy). Taw 03:23, 28 sie 2004 (CEST)
----
Tak sobie myślałem że jednak Kopernik to polski astronom bez względu na to jakiej bedzie narodowości. Tak samo jak Olisadebe to polski piłkarz choć to Nigeryjczyk (a konkretniej jeszcze z jakiegoś tam ludu), Zidane jest francuskim piłkarzem choć to Arab, Joseph Conrad mimo że Polak jest przecież angielskim pisarzem, itd. itp. więc co szkodzi dać przymiotnik polski? Arthmael 02:43, 27 sie 2004 (CEST)
Powiedz to Tawowi... Beno 02:56, 27 sie 2004 (CEST)
Skąd u was ten pociąg do używania wieloznacznych i naładowanych emocjonalnie słów ("polski", "narkotyk", "terrorysta" i cała reszta) które utrudniają zrozumienie zamiast je ułatwiać ? Co rażącego jest w "angielskojęzycznym pisarzu polskiego pochodzenia" czy "urodzonym i miaszkającym w Polsce" ? Taw 03:23, 28 sie 2004 (CEST)
thread_title:  Narodowość Kopernika 

message: Współczesne pojęcie narodowości powstało w XIX wieku, i nie istniało za życia Kopernika, nie mógł więc on uważać się za osobe tej czy innej narodowości. Kopernika uważa się często za Polaka bądź Niemca ale z cała pewnością można określić go mianem Toruńczyka.
Argumenty za narodowością polską:
* Urodził się, mieszkał i pracował w Polsce. (Warmia była inkorporowana w 1466)
* Był lojalnym poddanym króla polskiego, złożył przysięgę wierności królowi polskiemu.
* Ojciec Kopernika oraz rodzina jego matki zaangażowani byli w konflikcie między Polską a Krzyżakami po stronie Polski (nie tylko osbiście ale także wspierali działania swoim majątkiem).
* Kopernik uczestniczył w walkach z Krzyżakami po stronie Polski. (było to świadome zaangażowanie Kopernika po stronie Polski).
* Matka jego oraz wuj (opiekun i protektor) pochodzili ze śląskiego rodu Watzenrode wywodzącego się z Pszenna (dawniej Weitzenrodau) blisko związanego z rodem rycerskim z Wierzbna.
* wuj Łukasz Watzenrode, biskup warmiński, był zdeklarowanym przeciwnikiem Zakonu Krzyżackiego i Niemców.( patrz: K. Górski, Łukasz Watzenrode.Życie i działalność polityczna, Wrocław 1973, oraz publikacje na łamach "Studiów Warmińskich")
* w wielu publikacjach także obcojęzycznych uwazany jest za Polaka
Argumenty za narodowością niemiecką:
* Pochodzenie ojca jest kwestią sporną. Nazwisko Kopernik może pochodzić od dolnoniemieckiego Kopper (miedź). Ale źródłosłów nazwiska nie przesądza o pochodzeniu.
* Toruń był miastem w którym przeważała ludność pochodzenia niemieckiego.
* Nie ma dowodów, że znał język polski; zachowały się jedynie jego pisma po łacinie i po niemiecku. Ale język polski nie był wtedy często używany w piśmie. Ponadto Warmia była obszarem pogranicza kulturowego, gdzie często mówiono po polsku a pisano po niemiecku.
----
Miło, że się przyłączyłeś. 
Bardziej wątpliwe punkty:
replies: text: Matka jego oraz wuj (opiekun i protektor) pochodzili ze śląskiego rodu Watzenrode wywodzącego się z Pszenna (dawniej Weitzenrodau) blisko związanego z rodem rycerskim z Wierzbna.

text: wuj Łukasz Watzenrode, biskup warmiński, był zdeklarowanym przeciwnikiem Zakonu Krzyżackiego i Niemców.( patrz: K. Górski, Łukasz Watzenrode.Życie i działalność polityczna, Wrocław 1973, oraz publikacje na łamach "Studiów Warmińskich")

text: Ponadto Warmia była obszarem pogranicza kulturowego, gdzie często mówiono po polsku a pisano po niemiecku.

text: w wielu publikacjach także obcojęzycznych uwazany jest za Polaka
I uwagi:
* Identyfikujesz Zakon Krzyżacki z jakimiś pra-Niemcami, co nie jest historycznie dokładne. Zdecydowana większość Niemców nie miała nigdy nic wspólnego z Krzyżakami. Tak więc o ile bycie po stronie Polski jest pewnym argumentem za polskością, to bycie przeciw Krzyżakom nie jest argumentem przeciw niemieckości.
* Ród Watzenrode był wedle dostępnych informacji niemiecki, nie wiem więc czemu jest po polskiej stronie argumentów. Co oznacza "blisko związanego z rodem rycerskim z Wierzbna". O który ród chodzi (wnioskuję, że jakiś polski ród, ale nie jest to powiedziane explicite), o jaki rodzaj powiązań ?
* Co to znaczy "zdeklarowanym przeciwnikiem Niemców" ? Bo że Krzyżaków to jasne, ale jedno drugiego nie implikuje.
* To że używano na Warmii zarówno polskiego jak i niemieckiego jest w miarę jasne, ale czy jest jakaś dokumentacja w kwestii że osoby mówiące po polsku pisały po niemiecku ?
* To za kogo jest uważany jest wnioskiem z jakiś argumentów (głównie aktualnie panującego klimatu politycznego), ale nie jest argumentem samo w sobie.
Taw 01:41, 23 sie 2004 (CEST)

text: Taw, powinieneś być politykiem ;) cyt.: Zdecydowana większość Niemców nie miała nigdy nic wspólnego z Krzyżakami prawda, ale prawdą jest też, że zdecydowana większość Krzyżaków była Niemcami, albo miała z nimi bardzo dużo wspólnego, poza tym zobacz sobie, choćby tu: Zakon krzyżacki, jak brzmi pełna nazwa tego zakonu (zresztą na pewno wiesz, tym bardziej Twoje argumenty to czysta demagogia). Używając argumentów w tym stylu to zdecydowana większość Polaków nie mieszka w W-wie, ergo Warszawa nie jest miastem polskim ;)

text: I dlaczego sporne pochodzenie ojca jest argumentem za niemiecką narodowością? To nie jest żaden argument, równie dobrze mogłoby być argumentem za polską... --Goto 04:17, 23 sie 2004 (CEST)

text: Używając tych argumentów można co najwyżej dojść do tego, że szczera nienawiść do wszystkich Warszawiaków nie świadczy o tym że ktoś nie jest Polakiem. Taw 09:26, 23 sie 2004 (CEST)
Polski jest całkiem OK. W końcu Olisadebe to polski piłkarz ;-), ba nawet polski obywatel, ale nikt nie powie, że jest Polakiem. Tak samo Kopernik mógł byc Niemcem, ale uważał się za polskiego obywatela (vel mieszkańca królestwa polskiego), więc był polskim astronomem. Proponuję skasować w pierwszym akapicie kontrowersyjność narodową, wpisać "polski astronom" i zostawić dolny rozdział o kontrowersjach tak jak jest. Kto za, kto przeciw?
Silthor 08:44, 23 sie 2004 (CEST)
Wpiszmy 'polski' a nie 'Polak" i nie będzie kontrowersji. A w zakonie krzyżackim szefowie byli wyłącznie Niemcami. Beno 08:52, 23 sie 2004 (CEST)

text: Słowo polski ma kilka znaczeń – to tak jakby pisać polskiego pochodzenia, polskojęzyczny, mieszkający w polsce, narodowości polskiej (choć większość z tych znaczeń jest w wypadku Kopernika wątpliwa). Pisanie o Olisadebe że to polski piłkarz też chyba jest naciąganiem faktów. Bardzo chciałbym więc unikać takich stwierdzeń o ile nie są konieczne. Czy coś w stylu "Kopernik urodził się i mieszkał w Polsce, ale kwestia jego polskiego bądź niemieckiego pochodzenia i narodowości jest kontrowersyjna" wszystkim odpowiada ? Taw 09:26, 23 sie 2004 (CEST)
replies: text: : A Zidane jako francuski to też naciągane?? Silthor 13:23, 24 sie 2004 (CEST)
Odpowiedzi do uwag:
* jeśli jasne jest, że na Warmii używano obu języków, a język polski nie był powszechnie stosowany w piśmiennictwie to chyba oczywiste jest, że posługujący się językiem polskim używali także języka niemieckiego w pismach
** Łacina była popularniejsza od niemieckiego w piśmie. Taw 03:23, 28 sie 2004 (CEST)
* odnośnie Niemców i Krzyżaków padły juz argumenty. Poza tym wedle wcześniejszej argumentacji Tawa w zdecydowanej większości używali języka niemieckiego (nigdy polskiego) zatem byli Niemcami.
* według jakich źródeł ród Watzenrode został przez Ciebie uznany za niemiecki? Czy tylko na podstawie brzmienia nazwiska?
** Pomysł że nie byli Niemcami wymaga uzasadnienia. Już choćby dlatego, że mieszkali w zupełnie niemieckim mieście Toruniu na długo (Lucas Watzenrode senior urodzony 1400) zanim dostało się pod panowanie króla polskiego. Taw 03:23, 28 sie 2004 (CEST)
* właśnie o to mi chodziło, że skoro w większości opracowań (także obcojęzycznych) uważany jest za polskiego uczonego bądź Polaka to był to wniosek z jakiejś analizy i można go uznać za argument.
Danielm 11:42, 23 sie 2004 (CEST)
** To w ogóle nie jest argumentacja (en:Appeal to authority, en:Bandwagon fallacy). Taw 03:23, 28 sie 2004 (CEST)
----
Tak sobie myślałem że jednak Kopernik to polski astronom bez względu na to jakiej bedzie narodowości. Tak samo jak Olisadebe to polski piłkarz choć to Nigeryjczyk (a konkretniej jeszcze z jakiegoś tam ludu), Zidane jest francuskim piłkarzem choć to Arab, Joseph Conrad mimo że Polak jest przecież angielskim pisarzem, itd. itp. więc co szkodzi dać przymiotnik polski? Arthmael 02:43, 27 sie 2004 (CEST)
Powiedz to Tawowi... Beno 02:56, 27 sie 2004 (CEST)
Skąd u was ten pociąg do używania wieloznacznych i naładowanych emocjonalnie słów ("polski", "narkotyk", "terrorysta" i cała reszta) które utrudniają zrozumienie zamiast je ułatwiać ? Co rażącego jest w "angielskojęzycznym pisarzu polskiego pochodzenia" czy "urodzonym i miaszkającym w Polsce" ? Taw 03:23, 28 sie 2004 (CEST)
thread_title: Pochodzenie Kopernika

message: Czy któryś z adminów może dodać po:
Mikołaj Kopernik zmarł we Fromborku 21 maja 1543 roku.
Następujący fragment:
W 2004 podjęto próbę odnalezienia grobu kopernika w Archikatedrze we Fromborku. Nie udało się odnaleźć szczątków astronoma, lecz podczas poszukiwań odkryto kilka innych grobów z różnych epok. Poszukiwania miejsca szpoczynku Kopernika będą kontynuowane w 2005 roku.
replies: text: ups, napisałem "kopernika" z małej litery. Możesz poprawić? Ausir 22:00, 4 wrz 2004 (CEST)

text: Niech ktoś poprawi szpoczynku na spoczynku :)
Więc tak Taw, nie wiadomo jakiej Kopernik był narodowości? no problem ... dodaj też że nie wiadomo jakiej był płci :P, ale i tak Kopernik była kobietą :P
===kapituła fromborska i inne===
Uniwersytet Jagielloński w czasach Kopernika nazywał się Akdademią Krakowską.
Nie było "kapituły fromborskiej", była kapituła warmińska. Do poprawienia.
Przydałoby się też wstawić info, że w 1526 r. ukończył Monetae cudendae ratio (O biciu monety) i link do artykułu prawo Kopernika-Greshama, który co prawda jeszcze nie powstał, ale na pewno powstanie. --Emil B.W. 09:57, 13 wrz 2004 (CEST)
----
Jeszcze raz powtórzę że powinno być że Kopernik to polski astronom bez względu na narodowość. Tak samo jak Joseph Conrad jest angielskim pisarzem (choć Polak) czy Zidane to francuski piłkarz (ale Arab, Algierczyk). Więc się pytam ... co wam szkodzi podać tak jak jest na innych encyklopediach? Arthmael 16:07, 13 wrz 2004 (CEST)

text: To że my w przeciwieństwie do innych encyklopedii staramy się zachować neutralność. Taw 16:56, 13 wrz 2004 (CEST)

text: jasne, Kopernik był Niemcem, Maria Skłodowska-Curie Francuzką, Mickiewicz Litwinem, a nasz "Prezydent" (Kwachu) jest Żydem ... :P

text: Chyba wystarczajaco duzo argumetow zostalo tu wymienionych by nie robic z Kopernika Niemca... Wiec tylko napisze ze popieram powrot do (poprawnego) artykulu, czyli przed zmianami Taw.--Screen2 22:30, 22 wrz 2004 (CEST)
nic nie rozumiem... Niemiec, Polak...i nie szkoda wam czasu... on Kopernikiem byl, sprobujcie sami kims stac... i w ogóle dlaczego artykul jest zamkniety? sa bogowie wsrod nas? chetnie poznam w celach badawczych  Wikipedysta:inessa 
* O właśnie, jestem tu ze 2 miesiące ale dopiero teraz zauważyłem. Toż to wstyd. Te akapity dotyczące narodowości są hańbą dla środowiska polskich wikipedystów. W życiorysie jest napisane gdzie się urodził, gdzie uczył, gdzie działał. A narodowść, cóż to ma za znaczenie wówczas. Czy władca państwa , w którym mieszkał był Polakiem ? Kto to wie ? mzopw 23:58, 25 paź 2004 (CEST)
dlaczego strona artykulu jest zablokowana? Witold 11:27, 26 paź 2004 (CEST)
Hańbą jest obrażanie Polaków, a nie kwestia narodowości. Dla nas ważne jest że był Polakiem. Nie wiem dla czego nie można edytować strony. Przypomina to propagandę szmatławej gazety. Czy to, że szkalowanie kraju jest miło widziane w polityce to Wikipedia musi się do tego przyczyniać.
o ile mogę zrozumieć edycję http://pl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Miko%C5%82aj_Kopernik&diff=228679&oldid=228666
to gubię się w tekstach typu Przywrócono przedostatnią wersję, jej autor to 
przecież jedno zazębia się z drugim - nawet nie wiem, które radio-button'y zaznaczyć, żeby zrobić odpowiedniego diff'a
paranoja
Myślę że artykuł powinien być udostępniony do edycji po to by skasować ten fragment z argumentami za taką czy inną narodowością Kopernika. To po prostu nie jest temat, który należałoby tak szczegółowo omawiać w tym miejscu. Ja bym go przeniósł w całości do dyskusji. SPOŁECZEŃSTWO XVI-WIECZNEJ EUROPY BYŁO ZUPEŁNIE INACZEJ SKONSTRUOWANE, NIŻ WSPÓŁCZESNE. TO BYŁA EUROPA FEUDALNA, NIE EUROPA NACJONALIZMÓW I PRZYNALEŻNOŚĆ STANOWA MIAŁA ZNACZENIE A NIE NARODOWA. LUDZIE !!! NARZUCANIE TERAZ KOPERNIKOWI PRZYNALEŻNOŚCI NARODOWEJ JEST NIEPOROZUMIENIEM !!! Zostawcie wreszcie tą sprawę i zajmijcie się czymś poważnym, nie rozstrząsał jej Kopernik, zostawcie i Wy. I, przepraszam, przestańcie majaczyć o dumie narodowej..toż to jest leczenie własnych kompleksów..Dumni bądźcie z tego, co sami dokonaliście.. Turtlezzz 17:32, 23 lis 2004 (CET)
Czy ktoś z uprawnieniami może dodać Kopernik Mikołaj Fjl 15:43, 21 gru 2004 (CET), CiaPan 15:48, 21 gru 2004 (CET)
Wyjaśnienie zmiany: kwestia narodowości Kopernika może sobie być sporna, kwestia istnienia takich sporów jest niewątpliwa. W tym kontekście, i ponieważ cała dyskusja praktycznie odnosi się do tego, być może należy się jej własny artykuł. Razem z Chopinem, Curie-Skłodowską, Mickiewiczem i być może jakimiś ludźmi spoza naszej działki. Artykuł o Koperniku byłby wtedy w miarę bezpieczny i dostępny do edycji dla niezainteresowancych kwestią narodowości. --matusz 11:53, 28 gru 2004 (CET)
----
Kopernik nie może być w kategorii :Kategoria:Polscy astronomowie
Dwa rozwiązania mają sens:
* po prostu :Kategoria:Astronomowie
* zarówno :Kategoria:Polscy astronomowie jak i :Kategoria:Niemieccy astronomowie
Taw 06:24, 8 sty 2005 (CET)
* kompletna bzdura: Kopernik jest uwazany pzrez MIEDZYNARODOWA UNEI ASTRONOMICZNA za POlskiego astronoma. fakt ze byl narodowosci niemeickiej ( jesli byl) niczego nie zmienia. Niejaki karol habsburg byl narodowosci neimeickiej i na dodatek byl ziedzicem tronu austryjackiego. 2 lata spedzil na Gestapo i stracil zdrowie ( jednostronny paraliz) w wyniku przesluchan, tylko dlatego ze konsekwentnie podawal iz uwaza sie za POLSKIEGO OFICERA, NARODOWOSCI NIEMIECKIEJ. Einstein posiadal obywatelstwo niemieckie, i z Twojego punktu widzenia byl neimcem. Niestety nie odczowal kulturowej przynalzeznosci do tego schizofrenicznego narodu i zrzekl sie obywatelstwa niemieckiego. Narodowosc w sensie pochodzenia od rodzicow jakiejs narodowosci jest czyms co sie ma i czego sie nei zmeini. narodowosc to jedno. a to czy ktos jest Polakiem czy nei polega na tym ze ktos uwaza sie za czlonka pewnej wspolnoty kulturowej. Kopernik okreslal siebie jako poddanego krola polskiego,. dedykowal mu swoje prace, ksztalcil sie na UJ choc mogl gdziekolwiek indziej, na koniec wspolczesni mu atronomowie okreslali go jako polskiego astronoma. Wlasne taki zespol zdazen mamy na mysli pszac: POLSKI ASTRONOM. Nakoneic walczyl z krzyzakami co stanowi dowod na to ze w konflikcie opowiedzial sie po stronie korony polskiej. 
kakaz 
--------
thread_title: Propozycja zmiany

message: Uniwersytet Jagielloński w czasach Kopernika nazywał się Akdademią Krakowską.
Nie było "kapituły fromborskiej", była kapituła warmińska. Do poprawienia.
Przydałoby się też wstawić info, że w 1526 r. ukończył Monetae cudendae ratio (O biciu monety) i link do artykułu prawo Kopernika-Greshama, który co prawda jeszcze nie powstał, ale na pewno powstanie. --Emil B.W. 09:57, 13 wrz 2004 (CEST)
----
Jeszcze raz powtórzę że powinno być że Kopernik to polski astronom bez względu na narodowość. Tak samo jak Joseph Conrad jest angielskim pisarzem (choć Polak) czy Zidane to francuski piłkarz (ale Arab, Algierczyk). Więc się pytam ... co wam szkodzi podać tak jak jest na innych encyklopediach? Arthmael 16:07, 13 wrz 2004 (CEST)
replies: text: To że my w przeciwieństwie do innych encyklopedii staramy się zachować neutralność. Taw 16:56, 13 wrz 2004 (CEST)

text: jasne, Kopernik był Niemcem, Maria Skłodowska-Curie Francuzką, Mickiewicz Litwinem, a nasz "Prezydent" (Kwachu) jest Żydem ... :P

text: Chyba wystarczajaco duzo argumetow zostalo tu wymienionych by nie robic z Kopernika Niemca... Wiec tylko napisze ze popieram powrot do (poprawnego) artykulu, czyli przed zmianami Taw.--Screen2 22:30, 22 wrz 2004 (CEST)
nic nie rozumiem... Niemiec, Polak...i nie szkoda wam czasu... on Kopernikiem byl, sprobujcie sami kims stac... i w ogóle dlaczego artykul jest zamkniety? sa bogowie wsrod nas? chetnie poznam w celach badawczych  Wikipedysta:inessa 
* O właśnie, jestem tu ze 2 miesiące ale dopiero teraz zauważyłem. Toż to wstyd. Te akapity dotyczące narodowości są hańbą dla środowiska polskich wikipedystów. W życiorysie jest napisane gdzie się urodził, gdzie uczył, gdzie działał. A narodowść, cóż to ma za znaczenie wówczas. Czy władca państwa , w którym mieszkał był Polakiem ? Kto to wie ? mzopw 23:58, 25 paź 2004 (CEST)
dlaczego strona artykulu jest zablokowana? Witold 11:27, 26 paź 2004 (CEST)
Hańbą jest obrażanie Polaków, a nie kwestia narodowości. Dla nas ważne jest że był Polakiem. Nie wiem dla czego nie można edytować strony. Przypomina to propagandę szmatławej gazety. Czy to, że szkalowanie kraju jest miło widziane w polityce to Wikipedia musi się do tego przyczyniać.
o ile mogę zrozumieć edycję http://pl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Miko%C5%82aj_Kopernik&diff=228679&oldid=228666
to gubię się w tekstach typu Przywrócono przedostatnią wersję, jej autor to 
przecież jedno zazębia się z drugim - nawet nie wiem, które radio-button'y zaznaczyć, żeby zrobić odpowiedniego diff'a
paranoja
Myślę że artykuł powinien być udostępniony do edycji po to by skasować ten fragment z argumentami za taką czy inną narodowością Kopernika. To po prostu nie jest temat, który należałoby tak szczegółowo omawiać w tym miejscu. Ja bym go przeniósł w całości do dyskusji. SPOŁECZEŃSTWO XVI-WIECZNEJ EUROPY BYŁO ZUPEŁNIE INACZEJ SKONSTRUOWANE, NIŻ WSPÓŁCZESNE. TO BYŁA EUROPA FEUDALNA, NIE EUROPA NACJONALIZMÓW I PRZYNALEŻNOŚĆ STANOWA MIAŁA ZNACZENIE A NIE NARODOWA. LUDZIE !!! NARZUCANIE TERAZ KOPERNIKOWI PRZYNALEŻNOŚCI NARODOWEJ JEST NIEPOROZUMIENIEM !!! Zostawcie wreszcie tą sprawę i zajmijcie się czymś poważnym, nie rozstrząsał jej Kopernik, zostawcie i Wy. I, przepraszam, przestańcie majaczyć o dumie narodowej..toż to jest leczenie własnych kompleksów..Dumni bądźcie z tego, co sami dokonaliście.. Turtlezzz 17:32, 23 lis 2004 (CET)
Czy ktoś z uprawnieniami może dodać Kopernik Mikołaj Fjl 15:43, 21 gru 2004 (CET), CiaPan 15:48, 21 gru 2004 (CET)
Wyjaśnienie zmiany: kwestia narodowości Kopernika może sobie być sporna, kwestia istnienia takich sporów jest niewątpliwa. W tym kontekście, i ponieważ cała dyskusja praktycznie odnosi się do tego, być może należy się jej własny artykuł. Razem z Chopinem, Curie-Skłodowską, Mickiewiczem i być może jakimiś ludźmi spoza naszej działki. Artykuł o Koperniku byłby wtedy w miarę bezpieczny i dostępny do edycji dla niezainteresowancych kwestią narodowości. --matusz 11:53, 28 gru 2004 (CET)
----
Kopernik nie może być w kategorii :Kategoria:Polscy astronomowie
Dwa rozwiązania mają sens:
* po prostu :Kategoria:Astronomowie
* zarówno :Kategoria:Polscy astronomowie jak i :Kategoria:Niemieccy astronomowie
Taw 06:24, 8 sty 2005 (CET)
* kompletna bzdura: Kopernik jest uwazany pzrez MIEDZYNARODOWA UNEI ASTRONOMICZNA za POlskiego astronoma. fakt ze byl narodowosci niemeickiej ( jesli byl) niczego nie zmienia. Niejaki karol habsburg byl narodowosci neimeickiej i na dodatek byl ziedzicem tronu austryjackiego. 2 lata spedzil na Gestapo i stracil zdrowie ( jednostronny paraliz) w wyniku przesluchan, tylko dlatego ze konsekwentnie podawal iz uwaza sie za POLSKIEGO OFICERA, NARODOWOSCI NIEMIECKIEJ. Einstein posiadal obywatelstwo niemieckie, i z Twojego punktu widzenia byl neimcem. Niestety nie odczowal kulturowej przynalzeznosci do tego schizofrenicznego narodu i zrzekl sie obywatelstwa niemieckiego. Narodowosc w sensie pochodzenia od rodzicow jakiejs narodowosci jest czyms co sie ma i czego sie nei zmeini. narodowosc to jedno. a to czy ktos jest Polakiem czy nei polega na tym ze ktos uwaza sie za czlonka pewnej wspolnoty kulturowej. Kopernik okreslal siebie jako poddanego krola polskiego,. dedykowal mu swoje prace, ksztalcil sie na UJ choc mogl gdziekolwiek indziej, na koniec wspolczesni mu atronomowie okreslali go jako polskiego astronoma. Wlasne taki zespol zdazen mamy na mysli pszac: POLSKI ASTRONOM. Nakoneic walczyl z krzyzakami co stanowi dowod na to ze w konflikcie opowiedzial sie po stronie korony polskiej. 
kakaz 
--------
thread_title: kapituła fromborska i inne

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus#Herkunft
Dość konkretne informacje, a nie spekulacje.
Wikipedysta:83.31.156.73 11:41, 17 sty 2005
+++ Dane z wikipedii angielskiej, Hiszpanskiej i francuzkiej i rosyjskiej===
http://en.wikipedia.org/wiki/Copernicus
http://es.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_Cop%C3%A9rnico
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Copernic
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9
Stoisz na przegranej pozycji bo wszyscy zgodnie z prawda ( ktora okresla Miedzynarodowa Unia Astronomiczna) odpowiedza ze Kopernik byl POLSKIM astronomem byc moze narodowosci neimieckiej. Tylko dla Niemcow Holocaust byl wina Polakow, Hitler przejsciowym wybrykiem szalenca a Kopernik Europejczykiem ;-)))
kakaz
replies: text: Tylko że Niemcy podają konkrety, a różne inne wiki - ogólnikowe informacje. To nie kwestia przewagi liczbowej.

text: Wikipedysta:83.31.178.42 13:23, 17 sty 2005
replies: text: : dokladnie tu nie chodzi o przewage liczbowoa tylko o przewage argumentow: odrzucamy argumenty krajow zainteresowanych ( POlaks ai Niemcy) i pozostaje obiektywna decyzja np. anglikow, Hiszpanow, itp. Ze o MIEDZYNARODOWEJ UNII ASTRONOMICZNEJ nie wspomne. Decyzja tej organizacji jest wiazaca i sluzy np. rozstrzyganiu sporow o przynaleznosc narodowa astronomow czy o narodowosc odkryc.  Zacznij od zlozenia protestu w MUA.

text: :Wikipedysta:Kakaz
----
Nie chcial bym Was przytlaczac jakas napastliwa
argumentacja ale popatrzcie na to tak: Kopernik przez ok
600 lat byl polskim astronome, a potem pojawili sie
nacjonalisci( XIX wiek, koncepcja panstw narodowych,
Bergson, Young, Nitche, sily witalne narodu Nibelungi
itp.) a po nich faszysci ( wiadomo kto i gdzie). Otuz
ideologia faszyzmu zaklada, ze czlowiek
przedewszystkim jest czlonkiem narodu, a dopiero potem
czlowiekiem -) KOnsekwencja tej idologii bylo min
prekonanie, ze jest sie Niemcem niezaleznei od tego co
sie mysli co sie uwaza i gdzie sie mieszka. Tym samym
panstwo niemieckie  mialo np. prawo stosowac wlasna
jurysdykcje i prawa w stosunku do osob dowolnego
obywatelstwa o ile mieli narodowosc niemiecka. Stad
nop. koncepcla Volksdeutch - ludzi niemieckich
neizaleznie od tego za kogo sie uwazali i gdzie
mieszkali ktorej ofiara ( tak tak) padlo np. wielu
polakow sila wcielonych do armi na slasku: wg. prawa
niemieckiego byli oni Niemcami bo mieli niemieckie
pochodzenie i jako tacy mogli by byc traktowani np.
jako dezerterzy gdyby do armi nie wstapili, pomimo ze
NIE MIELI obywatelstwa niemieckiego a zatem formalnie
prawo niemieckie nie mialoby nad ni mi zadnej
jurysdykcji.
Rozumowanie ze skoro Kopernik byl neimcem z
pochodzenia to byl Niemieckim astronomem i uczonym
jest wlasnie owocem takiego rozumienia rzeczywistosci.
Rozumeinia ktore wyladowalo na smeitniku historii
chocuiaz ciagle zyje w chorych umyslach.
Zauwaz ze rozumowanie w ktorym np. robotnik musi
popierac interesy swoje klasy spolecznej jest podobnej
masci. Podobne zrodla ma stwierdzenie ze w wyborach
"katolik ma glosowac na katolika, zyd na zyda a
ateista na nateiste" i jest ono wyrazem w gruncie
zeczy ksenofibcznego rozumienia rzczywistosci i
determonizmu biologiczno-spolecznego ( jakoby
jednostka wybierala nie swoje dobro ale dobro w imie
racji grupy spolecznej do ktorej nalezy i wzgledem
ktorej ma rzekomo obowiazki)
Natomiast rozumeinei poprawne jest troche bardziej
zlozone i wymaga uwzglednienia faktu ze czlowiek moze
miec niemieckie pochodzenie ale czuc sie polakiem, ze
moze byc litwinem ( jak Mickiewicz) pozostajac polskim
poeta, ze moze czczic swoj narod pozostajac dobrym
obywatelem innego panstwa. Nawet w sredniowieczu ( a
moze wlasnie przede wszystkim wtedy) rozozniano
pochodzenie i wiezy lojalnosci. Mozna bylo byc wlochem
i poddanym krola francji, mozna bylo byc niemcem w
sluzbie Polski. Wlasnei dopiero XIX wiek a zwlaszcza
faszyzm wprowadzil tu skaze na wolnosci jednostki. O
ironio nazywa sie to wyłonieniem pojecia narodowosci
;-)
kakaz
*Czy my naprawdę musimy być bardziej papiescy od papieża? Nawet Brytannika pisze, że polski astronom. A że ktoś jeszcze się do niego przyznaje? I dobrze, niech to robi. Nie jesteśmy od koordynacji wszystkich wersji językowych wikipedii. Jak Wietnamczycy napiszą, że był wietnamskim astronomem, to nawet nie zrozumiemy.  Nadgorliwość w każdym względzie (również NPOV) uważam za błąd charakterystyczny dla neofitów. Co, musimy odreagować zabory, powstania i tajne komplety, ten cały cholerny patriotyzm, i pokazać, że właściwie wcale nam nie zależy, możecie sobie wziąć ten nasz dorobek kulturowy? To teraz modne, ale mnie osobiście razi.A poza tym Kopernik chodził w kiecce, więc kto go tam wie...
 Dixi ® 09:44, 20 sty 2005 (CET)
*Czy my naprawdę musimy być bardziej papiescy od papieża? Nawet Brytannika pisze, że polski astronom. A że ktoś jeszcze się do niego przyznaje? I dobrze, niech to robi. Nie jesteśmy od koordynacji wszystkich wersji językowych wikipedii. Jak Wietnamczycy napiszą, że był wietnamskim astronomem, to nawet nie zrozumiemy.  Nadgorliwość w każdym względzie (również NPOV) uważam za błąd charakterystyczny dla neofitów. Co, musimy odreagować zabory, powstania i tajne komplety, ten cały cholerny patriotyzm, i pokazać, że właściwie wcale nam nie zależy, możecie sobie wziąć ten nasz dorobek kulturowy? To teraz modne, ale mnie osobiście razi.A poza tym Kopernik chodził w kiecce, więc kto go tam wie...
 Dixi ® 09:44, 20 sty 2005 (CET)
*Są jeszcze dwie ważne rzeczy o których tu nie wspomniano. W dyskusji na stronie niemieckiej jest napisane, że podczas studiów w Niemczech Kopernik zapisał się do natio geramani... (popatrzcie na stronie angielskiej). Istnieje również dokument który mówi, że podczas studiów we Włoszech zapisał się do natio polskiej, ale naukowcy włoscy uznali to za falsyfikat. Następna rzecz to taka, że w artykule o narodowości pisze się, że dedykował on swoje dzieła królowi polskiemu. Akurat największe z nich czyli o obrotach dedykował ówczesnemu papieżowi, z resztą nie wiem więc nie mogę powiedzieć, niemniej rzuca to cień na to stwierdzenia. Następna rzecz to taka, że Warmia za czasów Kopernika była sumie oddzielnym państwem kościelnym zależnym od Polski. Podobny status przez pewien czas miały Inflanty, ale jakoś nikt nie wspomina, że są to ziemie polskie. Władcą Warmi był wujek Kopernika, biskup warmiński, poddany króla polskiego. Mając na uwadzę, że bardzo wielu króli polskich nie było nawet Polakami, a za takich się ich obecnie uważa, myślę, że mimo wszystko Kopernika można uznać za polskiego astronoma. Z pewnością nie należy jednak pomijać ani wstdzić się przytoczonych przeze mnie faktów.
--Spec 15:54, 20 sty 2005 (CET)
thread_title:  Dane z niemieckiej Wikipedii 

message: Też pod głosowanie:
TAK:
Krzych 00:04, 20 sty 2005 (CET
*Kopernik była NRD-owską sportsmenką. Miała żartobliwą ksywę "słoneczko". Turtlezzz 03:09, 26 sty 2005 (CET)
NIE:
----
thread_title:  Czy Kopernik był kobietą? 

message: Jeśli nie będzie sprzeciwu usunę link do Międzynarodowej Uni Astronomicznej który wg mnie nie ma związku z art. Wikipedysta:Kpjas  ☺ 10:07, 19 sty 2005 (CET)
Jak nie ma związku? Był astronomem czy nie?  --81.168.221.100 11:17, 19 sty 2005 (CET)
No był, ale czy przy każdym fizyku mamy dawać link do UIPAP, a przy każdym chemiku do IUPAC ?
Polimerek 23:19, 19 sty 2005 (CET)
----
A mnei nazwano wandalem. jak widze po prostu niektorzy administratorzy nie dosc ze nie rozumieja pojecia obiektywnosci i neutralnosci swiatopogladowej ( mylac ja z poprawnoscia polityczna i to na dodatek w stosunku do niewiadomo jakich kryteriow...) to jeszcze  po prostu zachowuja sie nikompetentnie i stronniczo ( dbajac o wlasnie ambicje itp)
Dlaczego kopernik jest zablokowany do edycji? Uwazam ze osobie odbierajacej innym prawo wypowiedzi czyli wprowadzajacej cenzurę i to na dodatek prewencyjną, nalezy odebrac uprawnienia administratora.
Wikipedysta:Kakaz
----
Witajcie. Pisze te pare linijek z powodu konfliktu jaki wybuchl wokół hasla Kopernik. Problem polega na tym, ze osoby z grupy adminow ( co najmniej dwie niejaki Kpjas i Taw) zaangazowane sa w edycje tego hasla emocjonalnie tak mocno ze stalo sie ono w tym momencie de facto ich prywatna wlasnoscia. nie wiem jakie poglady sprawily ze czuja sie z tymi tresciami tak mocno zwiazani dosc ze moje proby edycji tego hasla i uzupelienia go zgodie z prawda historyczna owocuja ciaglymi klopotami, blokowaniem badz mojego konta, badz hasla Kopernik itp. Kwestia polega na tym, ze taw i Kpjas nie dopuszczaja wprowadzenia do hasla Kopernik nastepujacych modyfikacji: dodania przymiotnika polski ( polski astronom) oraz dodania kategorii Polscy astronomowie ( okreslenie takie nie ma zadnego zwiazku z narodowoscia Kopernika, np. Mickiewicz byl litwinem a mimo to uwazamy go za polskiego wiescza). Pomijajac kwestie poprawnosci historycznej nawet powszechny osad spolecznosci naukowej nie jest w stanei prekonac adminow ( z duzych wikipedii okreslenie polski astronom maja: en, it, fr, ru, es a nei ma go tylko de choc tam wcale nei pisze sie ze byl astronome neimeickim ( bo tego sie nei da uzasadnic!!!) ). Problem nie w pogladach tawa i Kpjasa ( moga miec jakie chca) ale w tym, ze traktuja wikipedie jak wlasnośc osobista przynajmneij w odniesieniu do hasla Kopernik. Wystarczy przejzec historie edycji oraz dyskusje zwiazane z tym haslem ( oraz z haslem narodowosc Kopernika) aby przekonac sie ze ich dzialania sa jawnie niedemokratyczne, sprzeczne z etykieta wkipedii a wrecz neietyczne.
Stawiam zatem pytanei: czy osoby nie rozumeijace idei otwartej encyklopedii moga pelnic funkcje administracyjne i czy wikipedia nie posiada mechanizmow pozwalajacych zabezpieczyc ja przed przejeciem przez ludzi jawnie demonstujacych ksenofobie, wlasne ambicje i egotyzm.
halslo Kopernik to tylko pretekst. kakaz
----
Ja w tym sporze nie uczestniczyłem, więc mogę chyba pełnić rolę moderatora. Być może masz rację co do tego jednego słowa w tym artykule, ale mamy tu taki zwyczaj, że w trakcie trwania dysuksji nie zmienia się treści hasła. Następuje to dopiero po tym jak się wszystko uzgodni w dyskusji. To taka zasada wikipediowego fair-play. Gdy ktoś odrzuca wszelkie kompromisy i na siłę zmienia treść hasła, wbrew poglądom przeważającym w dyskusji to wtedy nie ma innego wyjścia jak albo zablokować jego, albo to hasło. Nie należy się zachowywać jak małe dziecko i np. wprowadzać ważne zmiany pisząc jednocześnie w opisie że się tylko poprawia literówkę, bo to zwykłe oszustwo, które i tak zostanie wykryte i jedocześnie podniesie niepotrzebnie temperaturę całego sporu. Przeglądając historię zmian tego artykułu widziałem że i ty jak i inni dyskutanci prowadzili tego rodzaju wojnę podjazdową, przy czym obiektywnie patrząc, prowodyrem tego rodzaju akcji był głównie wikipedysta kakaz. Ludzie miewają w różnych sprawach różne poglądy i nie zawsze daje się je do końca uzgodnić. W takich przypadkach istnieje zwyczaj, że na początku hasła pomija się kontrowersyjną kwestię i opisuje się ją gdzieś niżej, albo w osobnym haśle. Tam każdy może podać argumenty za swoją wersją i sprawą czytelnika jest które poglądy uzna za słuszne.  Na tym właśnie polega idea wolnej encyklopedii, że prezentuje ona różne poglądy na tę samą sprawę. Nie polega ona natomiast na tym, żeby za wszelką cenę forsować własne (choćby nawet we własnym mnienianiu słuszne) poglądy i po napotkaniu oporu wandalizować artykuły zamiast o nich spokojnie dyskutować i szukać jakiegoś kompromisowego rozwiązania. Bez kompromisów taki projekt jak Wikipedia zamienił by się wkrótce w jedną wielką wojnę. Polimerek 13:15, 20 sty 2005 (CET)
replies: text: gadzam sie i nie bede prowadzil dalszych modyfikacji. PO prostu zezlilem sie na blokade edycji.
OK. Dzieki. kakaz
thread_title: Linki zewnętrze

message: Zdrowy roządek nakazuje znaleźć jakiś powód wstawienia linku do tej organizacji, w ten sposób można wstawić wszelkie linki związane z astronomią i masę innych. To że w/w organizacja jest argumentem na potwierdzenie polskości Kopernika jest tylko w umyśle tylko prowadzącego kampanię na rzecz wyrobienia mu polskich papierów i nijak nie wynika z tego artykułu. Kpjas  ☺ 09:48, 21 sty 2005 (CET)
replies: text: Nie do konca zgadzam sie z tym co piszesz. MUA jest organizacja zrzeszająca astronomów, przy czym astronomowie sa oczywiście przypisani do pewnych państw zas MUA ma swoje oddziały w różnych częsciach swiata w tym w Polsce. Oczyuwiscie z samym Kopernikiem nei ma to bezpośredniego związku ( wrecz żadnego), ale z KONTROWERSJAMI NA TEMAT JEGO NARODOWOSCI nma zwiazek zasadniczy. Otuz nie wiem kim jestes z zawodu, wykształcenia czy wyznania, jednak jesli nazwa Ci tego nie podpowiada nazwijmy to wprost: MUA zrzesza astronomow a wiec osoby kompetentne. Skoro MUA uznala Kopernina za polskiego astronoma zapewne uczynila to w drodze pewnej dyskusji w ktorej przedstawiciele swiata naukowego MOGLI i zapewne składali protesty, ekspertyzy itp. Konsekwencja takiego stanu rzeczy jest nastepujace stwierdzenie:
replies: text: :chociaz istnieja osoby majace uzasadnione wątpliwosci co do uznania polskiego pochodzenia Kopernika, osoby kompetentne mające dostęp do rzetelnych informacji i oceniajace je w sposob obiektywny uznaly ze Kopernika nalezy uznac za POLSKIEGO ASTRONOMA choc byc moze pochodzenia niemieckiego. Własnei tego dotyczy decyzja MUA. Zalecam Ci przy tym ostroznosc w stwierdzaniu ze MUA to organizacja masonow ktorzy dzialali pod naciskiem komunistow, bo otwiera to droge negowaniu dowolnego pogladu wlacznie z kulistoscia Ziemi. Autorytety sa po to aby sie od nich uczyc i aby sie na nie powolywac.
kakaz
----
To ponownie ja - wasz moderator - od razu na samym wstępie oświadczam, że celowo nie opowiem się po żadnej stronie, chociaż mam na ten temat swój pogląd. Po pierwsze link do MUA w tym haśle jest zbędny, bo nie mamy zwyczaju dodawać takich linków przy każdym astronomie, więc nie widać do tego powodu i tutaj. Po drugie tekst "Polski astronom" - na początku opisu dzieciństwa Kopernika wygląda bardzo dziwnie i nie pasuje do reszty tekstu. Wg. mnie należałoby gdzieś na koniec artykułu dać link do dyskusji o narodowości Kopernika z adnotacją iż jest to kwestia aktualnie dyskutowana i ew. tam można też dać wzmiankę o tym co na ten temat sądzi MUA, a zmiast bezpośredniego linku do strony MUA, dać link do naszego hasła o tym stowarzyszczeniu. Na przykład tak:

text: Międzynarodowa Unia Astronomiczna zalicza Kopernika do polskich astronomów. Kwestia narodowości Kopernika jest jednak aktualnie dyskutowana przez licznych wikipedystów - patrz (tu link do tej strony). 
W ten prosty sposób myślę, sprawa by się chwilowo przynajmniej rozwiązała kompromisem, a wy sobie dalej dyskutujcie aż się wam to wreszcie znudzi, bo myślę że konsensusu w tej sprawie nie będzie nigdy. 
Polimerek 10:22, 21 sty 2005 (CET)
replies: text: : w hasle Kopernik uwazam, nie musi byc informacji o MUA, powinna zas ona byc w hasle o kontrowersjach. natomiast nei widze zadnego powodu od zmiany astronom polski. W wiekszosci biogramow tak wlasnei pisze sie o opisywanych osobach. A w innych haslach takze to zmienimy? Tuwim - poeta? Jagiello - król ( bez polski?). Zgadzam sie ze mozna zmienic z poslki astronom na astronom polski ale slowo polski powinno figurowac w biogramei a co wazniejsze Kopernik powionien byc wymienian w kategorii polscy astronomowie przynajmniej dopuki ona istnieje. A moze wogole usunac ze byl astronomem? ;-))) politycznma poprawnosc i kompromisy takze maja swoje granice.
kakaz
----
----
Jeszcze raz stanowczo protestuje przeciwko używaniu przymiotnika "polski".
Ponieważ dyskusja jak na razie prowadzi do nikąd, rozbiję rozumowanie po mojej stronie na fragmenty, każdy z których wydaje mi się być oczywisty i mało kontrowersyjny.
* Słowo to ma wiele znaczeń
* Niektóre z tych znaczeń do Kopernika pasują (bycie poddanym króla Polski)
* Co do niektórych z tych znaczeń, sprawa jest mocno kontrowersyjna (narodowość, pochodzenie, używany język)
* Cała wartość znaczeniowa jaką zawiera to określenie, jest już dokładnie przedstawiona w artykule, użycie tego słowa nie stanowi więc żadnej informacji. Jest przedstawiona w sposób rzetelny i zgodny z zasadami neutralności.
* Słowo to jest więc użyte w celach innych niż informacyjne. Zasada neutralności zdecydowanie wymaga, żeby Wikipedia zajmowała się podawaniem informacji, a nie załatwianiem przy okazji innych spraw.
* Słowo to bez przypisu (lub z przypisem wyrzuconym w niewidoczną część artykułu) może wprowadzić w błąd, sugerując, że sprawa narodowości, pochodzenia, czy języka używanego przez Kopernika jest jednoznacznie określona. Co więcej ono ma na celu promowanie pewnego punktu widzenia, wbrew zasadom neutralności.
* Słowo to razem z widocznym przypisem ("polski (w tym a tym znaczeniu) astronom ...") co prawda nie wprowadza w błąd, ale czemu ono właściwie służy ? To wygląda trochę jak pisanie na zasadzie "ktoś się może nie zgadzać, ale my i tak wiemy swoje, że Kopernik jest polski".
* Powyższe powody są wystarczające, żeby nie używać określenia "polski" w artykule.
Jeśli ktoś nie zgadza się z tym rozumowaniem, prosiłbym o wypowiedzenie się w którym dokładnie miejscu się ono załamuje, a nie o kolejne emocjonalne odpowiedzi. Taw 19:37, 22 sty 2005 (CET)
Większość jednak jest za polskością Kopernika, wypadałoby zgodzić się z wyrokiem demokracji.

text: Demokracja nie ma tu nic do rzeczy. Wikipedia ma się kierować zasadami neutralności, a nie preferować jedno ze stanowisk tylko dlatego że jest popularniejsze. Taw 04:23, 23 sty 2005 (CET)
replies: text: : Acha. czyli np. powinnismy przy hasle obozy koncentracyjne poswieciec polowe hasla tym ktorzy neguja ze wogole istnialy? Bo najpopularniejsza jest opcja ze istnialy: cuz z tego skoro sa idzioci ktorzy temu przecza? A dlaczego w hasle o Stalinie nie pisze sie o tych ktorzy do dzisiaj go uwielbiaja? Przeciez ich zdaniem to byl wspanialy czlowiek. Wybacz ale takimi postami dajesz swiadectwo ze nie dosc ze nie masz pojecia o tym co to jest NPW to jeszcze na dodatek jestes niekompetentny nawet w ocenie rzeczywistosci i faktow. Jesli bedziemy postepowac tak jak proponujesz to zaden, powtarzam ZADEN sad nigdy nie bedzie mogl byc uwazany za prawdziwy bo w koncu przyjscie taw i powie: co prawda wszyscy tak sadza i nikt temu nie protestuje ale przeciez to nei jest NPW. Kulistosc ZIEMI: popularny wspolczesnie sad cuz z tego skoro sa tacy co mu przecza. teoria floginstonu: spolecznosc naukowcow moze sie mylic. Hitler byl zbrodniazem? alez to zadnie kilku oszolomow. Taw: skad Ty sie wziales? kakaz
thread_title:  Międzynarodowa Unia Astronomiczna