Dyskusja:Dzogczen

message: Co za głupoty...
Czy w tym tekście jest choć jedno zdanie nie zawierające błędów?
replies: text: Airwolf {D} 23:57, 24 sty 2007 (CET)
Po kolei:
"Dzogczen (tyb. dzog pa czen po) – Wielka Doskonałość, jedna ze szkół buddyzmu tybetańskiego, inna nazwa to Atijoga." - Nieprawda. Po pierwsze Dzogczen nie jest jedną ze szkół buddyzmu tybetańskiego, raczej nauki Dzogczen można znaleźć w Ningmapie i Bon. Po drugie Atijoga to nie to samo (bardzo powszechny błąd. O ile Dzogczen to stan zrozumienia swojej własnej natury, o tyle Atijoga (dod ma'i rnal byor) to ścieżka pozwalająca zrealizować tę wiedzę. W Ningmapie Atijoga jest ostatnią z dziewięciu ścieżek, często też klasyfikuje się ją jako najwyższą z "trzech wyższych tantr" (Maha, Anu i Ati).
"Kompletny sytem nauk i praktyk prowadzący do oświecenia obecny szczególnie w szkole Nyingma i przedbuddyjskiej tradycji Bon." -> Według nauk Dzogczen, Dzogczen to nasza prawdziwa natura, zaś to, o czym mowa w powyższym zdaniu, to nauki Dzogczen. Akurat to nie jest wielki błąd, bo wiele osób używa tego potocznego znaczenia. Tak czy inaczej różnica między Dzogczen a naukami Dzogczen jest jak między Buddą a buddyzmem.
"Doskonałość oznacza umysł w jego naturze" -> to stwierdzenie zupełnie niezrozumiałe. Nawet jeśli przyjmiemy standardowe buddyjskie określenie "natura umysłu", to termin "doskonałość" nie jest z nim równoznaczny.
Tak czy inaczej w Dzogczen fundamentalne znaczenie ma rozdzielenie między natura umysłu a umysłem - nie można pisać o trikaji umysłu, bo jest to błędne i nie ma nie tylko nic wspólnego z Dzogczen, ale i z naukami buddyjskimi w ogólności. 
"...jego współczucie jest wszechobejmujące" -> w Dzogczen termin 'thugs rje' nie oznacza współczucia tak jak w sutrach, tylko energię. Ten błąd jest coraz rzadziej spotykany w publikacjach.
"Wielka oznacza, że ta doskonałość jest naturalnym warunkiem wszystkich rzeczy." -> co za kalka z angielskiego. "Warunek" pasuje tu jak pięść do nosa - 'condition' w tym przypadku nie można przetłumaczyć inaczej jak 'stan', ponieważ jest poza wszelkimi uwarunkowaniami (poza tym zdanie staje się nieczytelne...).
"Dzogczen zawiera bardzo zaawansowane praktyki pozwalające na rozpoznanie natury umysłu (tyb. rig-pa, "czysta obecność")" -> po pierwsze zawiera nie tylko takie nauki, ale i wiele innych, bo drugie natura umysłu ('sems nyid') to nie to samo co 'rig pa' - również częsty błąd. Dopiero rozpoznanie natury umysłu to 'rig pa'.
"tregczo (tyb. khregs-chod, "przebicie się")" -> ten termin jest już standardowo tłumaczony jako "rozluźnienie napięć". "Breakthrough" pojawia się coraz rzadziej, bo wynika z braku zrozumienia gramatyki tybetańskiej, i obecnie większość tłumaczy przekłada ten termin poprawnie.
I uwaga ogólna: tregczo o togel należą tylko i wyłącznie do trzeciej serii nauk Dzogczen. Pisanie o Dzogczen z punktu widzenia Upadesia jest pozbawione sensu - wartałoby raczej od początku napisać o trzech seriach, a nie umieszczać wzmiankę o nich na końcu.
Kolejny akapit jest wyjątkowo mętny i nic z niego nie wynika. Zaś stwierdzenie "Najbardziej zaawansowane tantry wg tradycji nyingma, zwane tantrami wewnętrznymi, odpowiadają Najwyższym Joga Tantrom obecnym w pozostałych szkołach Wadżrajany. Dzielą się one na tantry Mahayoga, Anuyoga, oraz wynikową Atijogę czyli Dzogczen." po prostu nie jest prawdziwe - nikt nie zaprzeczy, że odpowiednikiem Anuttaratantry w nowych szkołach jest Mahajoga, nie Anujoga czy Atijoga.
Wrócę tu za kilka tygodni, może komuś uda się stworzyć sensowny artykuł (ja się nie podejmuję, to zbyt trudne).
212.76.37.180 00:20, 25 sty 2007 (CET)

message: W odpowiedzi na powyższego posta napisanego przez 212.76.37.180 z dnia 25 sty 2007 , postanowiłem poprawić błedy tak jak umiem, z nadzieją dalszego rozwoju artykułu z zasadą Wikipedii, gdzie wszelka pomoc jest wskazana:) 
Główne swoje poprawki zaopatrzyłem w przypisy. Jeżeli chodzi o to czy odpowiednikiem Anuttaratantry w nowych szkołach jest Mahajoga w szkole Ningma, niestety nie jestem całkowicie tego pewny, ze względu na istnienie tantry Kalaczakra, która należy do Anuttaratantry, a której niektóre praktyki porównywane są nawet do praktyk Dzogczen, więc prosiłbym tutaj o pomoc, o uściślenie. Pozdrawiam Wikipedysta:Lalit
replies: text: Jest to ładnie wyjaśnione na : odpowiednikiem Anuttaratantry jest Mahajoga (np. i tu i tu jest Guhjasamadża), natomiast Anujogi (niestopniowego przekształcenia) ani Dzogczen (semde, longde, upadesia) w nowych tradycjach nie ma, a jeżeli są, to jest jasno zaznaczone, skąd pochodzą.

text: Co do Kalaczakry - ponieważ Anuttaratantrę dzieli się na tantry ojca i matki (niektórzy dzielą też na neutralne), część autorów pokusiła się o przypisanie (1) tantr ojca Mahajodze, (2) tantr matki - Anujodze, natomiast (3) tantr neutralnych (takich jak Kalaczakra, według niektórych też Hewadżra) - Atijodze. W praktyce jedyne podobieństwo to większy nacisk na fazę rozwojową w (1) i na fazę spełniającą w (2). Kalaczakra to słynna tantra Anuttaratantry; w dzogczen nie ma fazy rozwojowej ani spełniającej, natomiast podobieństwo praktyk z thigle jest tylko pozorne.
thread_title:  Re: 

message: Angielska wikipedia (en.wikipedia.org/wiki/Anuttarayoga_Tantra)  pisze, że w ningma tantry jogi najwyższej są uznawane jako tantry maha jogi, ale sam J.Ś. Dalajlama, przedstawiciel sarma (buddyzm) i mistrz dzogczen, twierdzi że dzogczen i tantry jogi najwyższej są ekwiwalentem.
 
"the classification of the Dzogchen system, used by the Nyingma, it is considered equivalent to the Mahayoga tantras.The Nyingma School of Tibetan Buddhism: Its Fundamentals and History by Dudjom Rinpoche. Wisdom Publications, 2002. ISBN 0861711998. page 283. Dalai Lama XIV states: "old translation Dzogchen and new translation anuttarayoga tantra offer equivalent paths that can bring the practitioner to the same resultant state of Buddhahood".Gyatso|first=Tenzin |coauthors=Alexander Berzin|title=The Gelug/Kagyu Tradition of Mahamudra|publisher=Snow Lion Publications|location=New York|date=1997|isbn=1-55939-072-7|page=243
Sam jestem zdania, że wg sarma tantry wewnętrzne odpowiadają tantrom jogi najwyższej, z ta różnicą że pochodzą również od przekazu term, nauczane są też w ujęciu dzogczen oraz posiadają unikalne natychmiastowe metody fazy budującej w przypadku Anu Jogi, oraz unikalne praktyki thogal w przypadku Ati Jogi (rezultat mahamudry można porównać do rezultatu trekczo), co napisałem w artykule tantry Jogi Najwyższej. 
Wielu mistrzów Kagju/Ningma np. Khenpo Tsultrim Rinpocze i Dzogczen Ponlop Rinpocze porównują Mahamudrę z DzogczenWild Awakening Ponlop Dzogchen Rinpoche: "Wild Awakening".. . Sam J.Ś. Dudziom rinpocze podobno również pisał że tantry wewnętrzne są jednak tantrami jogi najwyższej (   http://vajrayana.faithweb.com/Mipham%20Rinpoche%20-%20theory%20and%20practice.PDF strona 107 (126 tekstu pdf)
Kalaczakra jest natomiast wyjątkową tantrą posiadajacą również praktyki odosobnienia w ciemności i wpatrywania się, a jej system fazy spełniającej m.in. subtelnych kanałów, odbiega o innych tantr, podobnie jak system fazy thogal dzogczen z również subtelnymi kanałami (tzw. kanały mądrości) odbiegającymi od innych tantr.
Co ciekawe, historia zaniku tantr wewnetrznych w Indiach nie jest mi znana, i nie umiem powiedzieć dlaczego w ostanim okresie rozwoju wadżrajany (drugie przeniesienie wadżrajany do Tybetu) popularne były tylko tantry jogi najwyższe. Czyżby tantry wewnetrzne były wyparte z jakiś praktycznych względów?  
wikipedysta:lalit 22 czerwca 09
Podaję link zewnętrzny: http://www.lamrimnotes.webs.com/dzogchen.html , gdzie zawarte są anglojęzyczne notatki z książek na ten temat oraz terminologia Dzogczen 
wikipedysta:lalit 22 listopada 09
thread_title:  Dzogczen a tantry jogi najwyższej 

message: "Re: I uwaga ogólna: tregczo o togel należą tylko i wyłącznie do trzeciej serii nauk Dzogczen. Pisanie o Dzogczen z punktu widzenia Upadesia jest pozbawione sensu - wartałoby raczej od początku napisać o trzech seriach, a nie umieszczać wzmiankę o nich na końcu."
''
Artykuł poprawiłem przy użyciu terminologii Ninthig (tyb. སྙིང་ཐིག་, Wylie. snying thig) - najbardziej sekretnego cyklu z kategorii tajemnych pouczeń (man ngag sde), ze względu że terminologia ta podsumowuje wszystkie inne kategorie nauk dzogczen traktowane jako "mniej kompletne" i w ten sposób może odsłonić ich najpełniejsze znaczenie, np. związek z naukami togel (wylie: thod-rgal).
--Lalit (dyskusja) 13:09, 21 lut 2013 (CET)
replies: text: Lalit, ningthig to nie jest żaden "najbardziej sekretny cykl", tylko nazwa ogólna całych serii nauk, głównie term. Np. Longczen ningthig zawiera nie tylko nauki dzogczen, ale i np. wiele kompletnych nauk mahajogi. Cały artykuł to nadal jeden wielki bełkot.
replies: text: :Mylisz się. http://rywiki.tsadra.org/index.php/Nyingtig : it refers to the Innermost Unexcelled Cycle of Heart Essence (yang gsang bla na med pa'i snying thig gi skor), the fourth of the four divisions of the Instruction Section according to the arrangement of Shri Singha. Dosłownie: Najbardziej Niedościgły "Cykl"... a w Longczien Ningtik masz nie tylko nauki dzogczen z tej podkategorii menankde, ale i dodatkowe całkiem inne "pomoce" wzięte z tantr wewnętrznych anujogi itd. Pozdr, Lalit (dyskusja) 23:35, 29 cze 2013 (CEST) http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Category_of_Pith_Instructions innermost secret unsurpassed "cycle", Lalit (dyskusja) 23:43, 29 cze 2013 (CEST) Tym niemniej poprawiłem artykuł, gdyż faktycznie mógł sprawiać takie wrażenie. Dzięki:) Lalit (dyskusja) 00:15, 30 cze 2013 (CEST) Jamgön Kongtrul Lodrö Tayé The treasury of knowledge, Book Six, Part Four: Systems of Buddhist Tantra, s.343, Snow Lion Publications, ISBN 155939210X: DISTINCTIONS WITHIN THE ESOTERIC INSTRUCTIONS DIVISION [3"] The esoteric instructions comprise the scattered teachings, oral tradition, and textual tradition of tantras. The last has cycles of outer, inner, secret, and most secret As distinctions in the oral transmission and explanatory tantras. Lalit (dyskusja) 17:25, 30 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Re: