Dyskusja:Kryzys migracyjny na granicy Białorusi z Unią Europejską

message: "zapoczątkowany przez rząd białoruski kryzys" - to nie łamie NPOV? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:20, 3 wrz 2021 (CEST)
* Następny akapit tego nie potwierdza? Kapsuglan (dyskusja) 13:43, 3 wrz 2021 (CEST)
thread_title: Dyskusja

message: Dobry i wyważony artykuł.
Proponuję dodać też materiały białoruskie: https://belsat.eu/en/programs/01-10-2021-how-belarusian-corridor-of-irregular-migration-works/ - kto migruje i jak Łukaszenko to koordynuje od początku 2021 roku, nawet dekretami, mafią i wizami. Polecam też sam ten film z tamtego artykułu: 
Мы раскрылі схему кантрабанды ўцекачоў _ Мы раскрыли схему контрабанды беженцев.
Zezen (dyskusja) 03:26, 2 paź 2021 (CEST)
thread_title:  Źródła - kto migruje i kto pomaga 

message: "Prezydent Alaksandr Łukaszenka oraz minister spraw zewnętrznych Uładzimir Makiej przyznali, że wspieranie transgranicznego przerzutu nielegalnych imigrantów jest odpowiedzią na unijne sankcje wobec Białorusi, spowodowane sfałszowanymi wyborami prezydenckimi w 2020 r. i represjonowaniem opozycjonistów."
thread_title:  brak źródła 

message: Przy całkowitym braku sympatii do Łukaszenki i jego działań nie tylko tych opisywanych w tym art. z mojej strony fragment: "[...] prezydent Białorusi Alaksandr Łukaszenka zagroził wprowadzeniem do Unii Europejskiej handlarzy narkotykami, handlarzy ludźmi, a także uzbrojonych imigrantów" uważam za nieuprawnioną nadinterpretacje źródeł (za których dodanie dziękuję @Qba0202) Po przeczytaniu źródeł jak rozumiem chodzi o wypowiedzi:
# "Мы останавливали наркотики и мигрантов — теперь будете сами их есть и ловить" co Gazeta Wyborcza przetłumaczyła jako „Powstrzymywaliśmy migrantów i narkotyki – teraz sami będziecie ich łapać i je łykać" Cytowana wypowiedz jest groźbą zaprzestania powstrzymywania nielegalnej migracji i przemytu narkotyków a nie wprowadzania "handlarzy narkotykami". Nie znalazłem źródłach nic o handlarzach. Niema też nic o handlarzach ludźmi są migranci (мигрантов). Można wywnioskować z tego, że  groźba polega na tym jeśli Białoruś ich nie powstrzyma to niewymienione podmioty (handlarze?)  wprowadzą migrantów/narkotyki na teren UE ale jest to już dość mocno twórcza interpretacja której nie znalazłem w źródłach a Nie przedstawiamy twórczości własnej 
# "Лукашенко пригрозил ЕС, что на границе могут появиться вооруженные мигранты." - w moim wolnym tłumaczeniu konsultowanym (z osobą lepiej znającą rosyjski) "Łukaszenko zagroził UE, że na granicy mogą pojawić się uzbrojeni migranci." Znowu nie zagroził "wprowadzeniem do Unii Europejskiej [...] uzbrojonych imigrantów" tylko tym że mogą takowi uzbrojeni pojawić się na granicy. Pojawić się na granicy to nie wprowadzić. Bądźmy rzetelni.
Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 22:30, 9 lis 2021 (CET)
* Witaj, tłumaczyłem część leada z en wiki, tam nie ma żadnych źródeł, znalazłem najlepsze, jakie potrafiłem. Dzięki za uwagę, tym razem w sposób nieodpowiedni sprawdziłem co było zawarte w owych źródłach. Poprawiłem. Qba0202 (dyskusja) 17:08, 10 lis 2021 (CET)
*:Witam serdecznie, to ja pisałem tego leada. W angielskiej Wikipedii faktycznie (i moim zdaniem niestety) nie ma wymogu podawania źródeł we wstępie, ważne jest, by źródła pojawiały się w tekście i żeby lead je w sposób właściwy podsumowywał. Szczerze miałem lenia je podać w leadzie, więc skoro takiego wymogu nie ma, to i nie zrobiłem tego, choć normalnie to robię.
*:Jeśli chodzi o oryginał wypowiedzi Łukaszenki z dnia 20 lipca (podaję za https://reform.by/242680-lukashenko-prigrozil-es-pojavleniem-na-granice-vooruzhennyh-migrantov), brzmi on tak:
*:"Лукашенко выразил уверенность, что потоки мигрантов продолжат следовать в Европу, только теперь они могут оказаться вооруженными, чтобы защищать таких людей, как пострадавшие в инциденте.
*:«То, что люди туда хлынули, — это только начало. Я уже вам сегодня сказал: дальше туда пойдут люди вооруженные, чтобы защитить вот таких вот обиженных людей. Если такой человек, прошедший через войну, туда попадет с оружием, не факт, что он будет защищать только беременных женщин, хлынувших с Ближнего Востока и Афганистана. Вы знаете, что там будет твориться. Мы это видим на примере западных государств, и видим, как они на это реагируют», — сказал он."
*:A w tłumaczeniu: Łukaszenko wyraził pewność tego, że potoki migrantów będą nadal kierowały się do Europy, tylko teraz mogą już być ozbrojone, by bronić takich ludzi, jak ci, którzy ucierpieli w incydencie [Łukaszenko zrelacjonował sytuację, w której litewscy pogranicznicy mieli wypędzić 26 migrantów, strzelając w powietrze, by się ruszali w kierunku Białorusi, i zniszczyć ich dokumenty].
*:To, że tam masowo poszli ludzie to tylko początek. Już dziś mówiłem państwu: dalej pójdą osoby uzbrojone, by ochronić tak obrażonych ludzi. Jeśli taka osoba, która przeszła przez wojnę, tam trafi z bronią w ręku, nie jest pewne, czy będzie ona broniła tylko ciężarne kobiety, które napłynęły z Bliskiego Wschodu i Afganistanu. Wiedzą państwo, co tam będzie się działo. To widzimy na przykładzie państw Zachodu, i widzimy, jak one na to reagują - powiedział.
*:Z kolei fragment o "handlarzach narkotykami i ludźmi" pochodzi z artykułu opublikowanego na łamach Washington Post: https://www.washingtonpost.com/world/2021/08/01/lithuania-belarus-migrants/, a samo wideo jest https://www.youtube.com/watch?v=35dVBm55wFA#t=450s. Artykuł po rosyjsku jest tutaj: https://www.interfax.ru/world/773445. W razie pytań służę pomocą, proszę pingować. Szmenderowiecki (dyskusja) 14:56, 11 lis 2021 (CET)
*::@Szmenderowiecki Dziękuję za obszerną odpowiedź dodałem wiec jeszcze Washington Post jako żródło  Grudzio240 (dyskusja) 10:31, 12 lis 2021 (CET)
thread_title:  Fragment o groźbach Łukaszenki we wstępie  

message: Witam, kryzys ten nie jest wojną w ogólnie rozumianym tego słowa znaczeniu, w rzeczywistości jest on wojną hybrydową. Bardzo proszę o nieusuwanie z artykułu infoboxu, skupiając się na jego warstwie merytorycznej, a nie na jego nazwie. Qba0202 (dyskusja) 10:00, 12 lis 2021 (CET)
replies: text: NIE każdy artykuł musi mieć infobox. Ten użyty tutaj jest nie tyle nieadekwatny, co zdecydowanie niewłaściwy, a na tę niewłaściwość wiele osób zwracało już uwagę. Argument "w rzeczywistości jest wojną hybrydową" jest propagandowy. Co do "merytoryki" - Zastanów się np., proszę, jakie masz podstawy by pisać o imigrantach jako "stronie" wojny? "Dowódcy"? Usuwam ponownie, jego przywrócenie potraktuję jak wojnę edycyjną. Gytha (dyskusja) 11:05, 12 lis 2021 (CET)

text: @Qba0202 moim zdaniem ten Infobox generuje jednak więcej trudności i niejasności niż wyjaśnia i rozwiązuje:

text: * dlaczego jako dowódcy są wymienieni prezydenci i premierzy państw( dlaczego premierzy właściwie? gdzie jest np. premier w Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej#System dowodzenia?) (a w przypadku polski jeszcze dodatkowo ministrowie MSW i MON też nie wiadomo dlaczego)?

text: * dlaczego data początkowa w infoboxie to 7 lipca gdy w art. można przeczytać "2 lipca rząd Litwy wprowadził stan nadzwyczajny w całym kraju w związku z nasileniem się nielegalnej migracji"?

text: * dlaczego "imigranci z państw afrykańskich oraz arabskich" zostali zaliczeni do stron konfliktu?

text: ** dlaczego zmarli imigranci są zaliczani do strat strony białoruskiej gdy wg źródła z infoboxu  7 osób zmarło po Polskiej stronie granicy?

text: * dlaczego jako siły wymieniono Belavia ale już nie Turkish Airlines? dlaczego tylko GPK a nie rożne inne organy siłowe białoruskie?

text: I podobnych znaków zapytania jest więcej i można próbować je poprawiać/zmieniać informacje ale jest to moim zdaniem niecelowe. Ten Infobox jest niedostosowany do hybrydowego konfliktu gdzie stron jest tak naprawdę więcej niż dwie a informacje aktualnie w Infoboxie występujące trzeba uzasadniać i znajdować dla nich źródła gdy te informacje powinny być najpierw w tekście artykułu a dopiero potem znajdować się w infoboxie (np. nazwiska dowódców ) Grudzio240 (dyskusja) 11:08, 12 lis 2021 (CET)
**  odp. na dyskusja. Qba0202 (dyskusja) 11:49, 12 lis 2021 (CET)
*** Nie rozumiem, dlaczego nie umieściłeś swojej odpowiedzi tutaj, skoro w dyskusji biorą udział co najmniej trzy osoby. Z tego powodu odpowiadam tu. Co do meritum - sam więc widzisz, że używanie tego infoboksu powoduje wiele problemów, bo nie ma on zastosowania do tej konkretnej sytuacji. Powtarzam - nie każde hasło musi mieć infoboks, niektóre są zbyt skomplikowane, by je w tabelkę wtłaczać. Ten konkretny infobox jest przygotowany pod konflikt zbrojny i jego użycie jest błędem. Co do określenie "wojna hybrydowa" - wydaje mi się, że Wikipedia nie jest tubą jakiegokolwiek rządu? Można napisać, że wg oświadczeń takich i takich organów uznały one (te ograny) szereg zdarzeń opisywanych w tym artykule za wojnę hybrydową, ale nie w pierwszym zdaniu leadu. Gytha (dyskusja) 12:15, 12 lis 2021 (CET). I jeszcze DW: . Gytha (dyskusja) 12:20, 12 lis 2021 (CET)
**** Doprecyzowanie: Generałowie i inni eksperci ds. wojska (np. gen. Polko) nie są członkami rządu. Zgodnie z definicją i na podst. niezależnych od jakiejkolwiek strony konfliktu źródeł toczy się wojna hybrydowa. Qba0202 (dyskusja) 12:36, 12 lis 2021 (CET)
***** Zatem może dopisać na końcu pierwszego akapitu "wg organów rządu (tu państwa i przypisy) oraz części ekspertów (tu przypisy) kryzys ten jest wojną hybrydową"? Gytha (dyskusja) 12:45, 12 lis 2021 (CET)
***:zgadzam się z powyższą wypowiedzią Gythy określenia, że to jest "wojna hybrydowa" to na razie (na szczęście) stwierdzenia medialne (choć wyrażane przez organy oficjalne) nie ogłoszono stanu wojennego a i tych stwierdzeń w tekście artykułu jest dosyć mało moim zdaniem by streszczać je w leadzie w ten sposób.
***:Dodawanie infoboksu sprawia że niektórych zachęca niepotrzebnie to do uzupełniania różnych jego pól i można takie zmiany czasem przeoczyć i przejrzeć i wiszą one potem kilka dni "w artykule, który ogląda po kilka tys. os./dzień"  Grudzio240 (dyskusja) 13:14, 12 lis 2021 (CET)
*:Parę uwag: "7 lipca" pochodzi z błędu w Wikipedii angielskiej, już został naprawiony na wersję poprawną. Druga uwaga jest taka, że 2 lipca na Litwie wprowadzono stan "sytuacji ekstremalnej" (patrz:https://www.gov.pl/web/dyplomacja/polska-wysyla-pomoc-humanitarna-na-litwe-w-zwiazku-z-kryzysem-migracyjnym-na-granicy-litewsko--bialoruskiej), a nie, jak mówiło wiele mediów, stan wyjątkowy. Ten pierwszy nie musi być zatwierdzany przez parlament i w wielu aspektach jest bardziej podobny do polskiego stanu klęski żywiołowej. Natomiast stan wyjątkowy w rejonach przygranicznych Litwy obowiązuje od przedwczoraj i jest analogiczny do polskiego (patrz: https://kurierwilenski.lt/2021/11/10/litwa-wprowadza-stan-wyjatkowy-na-granicy-daleko-idace-obostrzenia/).
*:Jeśli chodzi o inne pytania: dlaczego "imigranci z państw afrykańskich oraz arabskich" zostali zaliczeni do stron konfliktu? -> No problem jest taki, że są pionkami, ale nie da się tego wyrazić wprost w infoboxie. Zaliczając do strony białoruskiej konfliktu, byśmy sugerowali, że są tak jakby regularnymi wojskami pod przywództwem Łukaszenki; stawiając jako trzecią stronę konfliktu, byśmy zignorowali to, w jaki sposób ci migranci się okazali u granicy i sugerowali, że imigranci walczą przeciwko Białorusinom i Polakom jednocześnie, co też nie jest prawdą. To jest ciężka sprawa.
*:Do konfliktów hybrydowych (tu się akurat z oceną Qba0202 się zgadzam, chociaż wypadałoby mieć trochę więcej źródeł niż tych związanych z polskim rządem/wojskiem, które są stronami konfliktu) infobox może faktycznie nie przystawać, ale z innej strony generalnie infoboxy potrzebne są do tak obszernych artykułów. Moim zdaniem najlepiej będzie dobrze wytłumaczyć we wstęoie, o co biega w tych "trzech stronach konfliktu" i jakie są między nimi powiązania/antagonizmy, a także opatrzyć przypisami wyjaśniającymi sam infobox, żeby było mniej wątpliwości co do tego, dlaczego tak a nie inaczej ten infobox jest uporządkowany. Szmenderowiecki (dyskusja) 13:01, 12 lis 2021 (CET)
*:: Odniosę się tylko do jednego " nie da się tego wyrazić wprost w infoboxie" - potwierdzasz w ten sposób, że ten infobox nie ma tutaj zastosowania. Jeśli nie wiadomo, jak coś ująć w szablonie, to szablon się nie nadaje do tej treści. I nie, w wielu bardzo obszernych artykułach nie ma i nie może być infoboksów. Funkcję podsumowania powinien spełniać lead. Gytha (dyskusja) 13:13, 12 lis 2021 (CET)
*:::Ja jestem absolutnym orędownikiem dania szablonu "wojna" ze względu na charakter działań jaki się tam dzieje. 5.173.251.172 (dyskusja) 16:01, 2 gru 2021 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: Jeśli ktoś doda to ważne by nie powielać przekłamań białoruskich. Tu Rzeczypospolita o tym, co dokładnie powiedział w pierwszym wywiadzie dla telewizji. 
Także polskie oficjalne źródła (ministerstwo itp.) to... polskie oficjalne źródła: też i je trzeba kwalifikować dodając cytowanie. 
Zezen (dyskusja) 16:08, 20 gru 2021 (CET)
thread_title:  Dezercja Polaka grudzień 2021 

message: Źródło 3) ma potwierdzać, że wśród uchódźców większość to młodzi mężczyźni. Przy czym artykuł został zamieszczony na stronie Litewskiego Radia i Telewizji (LTR) w dziale Nuomones (Opinie). 2A01:119F:2E2:B800:61E2:A4B5:EE63:2BC3 (dyskusja) 22:33, 24 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  Żródło 3)