Dyskusja:Zofia Holszańska

message: * to gdzie leży ten Holsztyn ? czy Olsztyn ?
** Żadne z w/w lecz Holszany (powiat oszmiański, Litwa). Obecnie w granicach Białorusi. --Riva72 11:07, 29 paź 2006 (CET)
*** Zarówno Narbutt, jak i Wolff, którzy w XIX w. zajmowali się ustalaniem pochodzenia Zofii zapisywali nazwę "Holszany" jako "Olszany" (wersja "Holszany" wyglądałaby na ukrainizm ;)). A Zofia według nich była "xiężniczką Olszańską". To też można było wyjaśnić w biogramie. 
# Poza tym KONIECZNIE NALEŻY opisać różne hipotezy dotyczące pochodzenia Zofii, bo wersja przyjęta w biogramie i przez wielu polskich uczonych (powtarzają jak papugi za ... Narbuttem i Wolffem) NIE JEST JEDYNA. Więcej, Litwini czy Rosjanie w XIX-XX w. - aż do dnia dzisiejszego to robią - ustalali INNE POCHODZENIE Zofii. 
# Żródła z epoki mówiące o pochodzeniu Zofii można wyliczyć na palcach jednej ręki i ograniczają się one JEDYNIE do określania Zofii jako: 1) pochodzącej z Rusi (najwięcej wzmianek), b) księżniczki kijowskiej, c) córki Andrzeja syna Jana (tylko Długosz podał jej filiację, ale można ją różnie interpretować), d) powinowatej (krewnej żon albo jednej żony) czy krewnej (przez siostrę) Witolda, e) krewnej księcia druckiego. MOŻNA TO NA RÓŻNE SPOSOBY SKLEJAĆ, bo przecież ani pochodzenie żon Witolda, ani bezsporne powiązania książąt druckich z litewskimi nie są znane. Potem o Zofii pisali m.in. Miechowita i Stryjkowski, przy czym ten ostatni nieco wyjaśniał... dodatkowo mieszając ;)
# Dlatego też istnieją różne hipotezy i zdanie Wdowiszewskiego czy Tęgowskiego nie jest na pewno ostateczne (to tylko hipotezy, na dodatek oparte na zdaniu Narbutta!) i należy koniecznie sięgnąć do literatury obcej, głównie litewskiej. Tam są inne wyjaśnienia. Co najmniej równorzędne. (Marencja (dyskusja) 21:40, 2 lip 2012 (CEST))
thread_title:  Holsztyn/Olsztyn 

message: * co to znaczy księżniczka ruska ? z którego księstwa ? może jednak była Litwinką ?
** Prawidłowo było wcześniej w biogramie, tylko należało to uzasadnić. Wszystkie źródła współczesne Zofii lub powstałe niedługo po jej śmierci nazywają ją RUSINKĄ, a nie Litwinką. Oczywiście, niektórzy polscy naukowcy twierdzą, że chodzi o jej prawosławne wyznanie - dlatego Rusinka, a nie Litwinka. Ewentualnie po prostu o zruszczenie! (Marencja (dyskusja) 21:40, 2 lip 2012 (CEST))
*jeśli siotrzenica Witolda to chyba Litwinka ???
** Raczej nie siostrzenica, tylko być może wnuczka siostry. Ród jest po mieczu, a nie po kądzieli. Ale z tą siostrzenicą czy wnuczką siostry to też tylko jedna z hipotez, oparta jednakże na źródle z 1418 r., w którym Witold mówi o szwagrostwie z pewnym księciem ;) (Marencja (dyskusja) 21:40, 2 lip 2012 (CEST))
thread_title:  Księżniczka ruska/Pochodzenie 

message: * czy Jagiełło w wieku ponad 70 lat mógł mieć dzieci z Sońką? A może miał zastępców, skoro piszą że urodziła Jagielle dwóch synów ???
*: To złośliwe pytanie. Jak wiem z biologii, mężczyzna 70-o letni jest zdolny być ojcem; zwłaszcza król i zwycięzca spod Grunwaldu. ;) Czy to zboczenie w stronę grupy osób nieprzychylnych królowej i następcom tronu z jej łona? Grupy, która oskarżała ją o zdrady małżeńskie? Zresztą w walce o wpływy polityczne ludzie od wieków chwytają się różnych środków, w tym brudnych i niecnych. Jak było naprawdę? To słodka tajemnica Sońki Holszańskiej, która wzięła ją ze sobą do grobu. W tej sprawie nie osądzał nawet Długosz. Riva72. 
replies: text: :: nie złośliwe, tylko z zakresu biologii, medycyna mówi wyraźnie mężczyzna może mieć dzieci do 60-tki, po tym okresie zaczynają się już tylko legendy i czysta wiara ...
replies: text: ::: są książki do biologii i osoby, mówiąc najogólniej i to nie tylko w temacie króla "wzrostu miernego, twarzy ściągłej, chudej, u brody nieco zwężonej" jak pisał (może złośliwie) Długosz. --Riva72 11:07, 29 paź 2006 (CET)
replies: text: :::: Aktor Anthony Quin spłodził najmłodsze dziecko w wieku 82 lat. Pavarotti też nie był młody gdy spłodził najmłodsze dzieci (i to bliźnięta!). Co prawada jedno nie przeżyło po urodzeniu, ale nikt nie kwestionował ich ojcostwa. Z kolei najmłodsze dzieci posła Rossa są niewiele starsze od jego prawnuków. Niech nikt więc nie pisze głupot, że Jagiełło nie mógł... Tym bardziej, że data jego urodzin nie jest wcale taka pewna.
replies: text: ::::: Zakładając, że Jagiełło urodził się ok. 1362, należy liczyć, iż miał ponad 60 lat, a nie ponad 70, kiedy urodzili się jego synowie. Niemniej jednak, nie wydaje się mi głupie niedowierznie możliwościom Władysława - jak wiadomo, medycyna i higiena nie stały w średniowieczu na tak wysokim poziomie jak dziś, a nawet współcześnie wyczyny Quinna czy Pavarottiego mogą wzbudzać sensację. Oczywiście, ojcostwo w tak późnym wieku jest możliwe, tylko mało prawdopodobne. I nie powoływałbym się w tej kwestii na Długosza, który był pracownikiem Kazimierza Jagiellończyka, jego bezstronność jest więc wysoce wątpliwa. Na Wydziale Historycznym UJ coraz częściej mówi się o przeprowadzonych niedawno badaniach gentycznych, wg których DNA Kazimierza nie ma wiele wspólnego z DNA Władysława. Jeżeli dotrę do jakiegoś opracowania na ten temat, to je zrelacjonuję i podam adres bibliograficzny. --Łukasz Łoziński (dyskusja) 16:50, 23 kwi 2011 (CEST)
replies: text: :::::: Ciekawe, skąd wzięto pieniądze i pozwolenia na badania DNA szczątków królewskich i to akurat króla Władysława. Jakoś cicho o nich było. Oczywiście, szczątki Kazimierza zostały przebadane, ale kilka dzisiątków lat temu i to innymi metodami. Z tego, co wiem, grób królowej Zofii również był otwierany, zrobiono zdjęcia ciała, zachowały się świetnie włosy i ubranie, etc., ale nie ruszano szczątków. Natomiast pochówku Władysława ani nie szukano, ani dotąd nie znaleziono. Widać coś się w tej materii zmieniło i to diametralnie, skoro zupełnie niedawno można było DNA obu panów porównać? Byłabym wdzięczna za jakieś bliższe informacje. To tak na marginesie. Marencja 13:12, 2 sie 2011 (CET)

text: ::: przed ślubem z Sońką, żył 3 lata z bezpłodną, 45-o letnią Elą ... resztę można sobie już samemu dośpiewać,  15:22, 29 paź 2006 (CET)
thread_title: synowie

message: * Sońka, Sonka to ogólnie przyjęte rosyjskie zdrobnienia imienia Zofia. --Riva72 17:01, 30 paź 2006 (CET)
* Sonka (w tej pisowni) wspominana jest w literaturze: m.in. pisze o niej W.A.Serczyk w książce Na płonącej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny 1648 - 1651, gdzie m.in. dowiadujemy się, że królowa Zofia była autorką słów najstarszej dumki, której treść wzywa Kozaków do pomszczenia śmierci jej syna, Władysława. --Riva72 17:01, 30 paź 2006 (CET)
*: w literaturze podaje się formę Sonka (m.in. J. Tęgowski, M. Duczmal, E. Rudzki). W.A. Serczyk, Na płonącej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny 1648-1651, Warszawa: Książka i Wiedza, 1998, nie wspomina o Sonce: brak jej w indeksie, podobnie jak nie ma w nim Władysława III Warneńczyka, a Władysław Jagiełło pojawia się w książce raz, wspomniany marginalnie jako brat Dymitra Korybuta Olgierdowica na s. 229. Mmt 18:52, 9 lut 2007 (CET)
*Sprostowanie: Podane przeze mnie informacje, które pozwolę sobie zacytować: gdzie m.in. dowiadujemy się, że królowa Zofia była autorką słów najstarszej dumki, której treść wzywa Kozaków do pomszczenia śmierci jej syna, Władysława pochodzą z książki W.A.Serczyka pt. Na dalekiej Ukrainie. Dzieje kozaczyzny do 1648 roku.
thread_title: Sonka, Sońka

message: przodek::Iwan Olgimuntowic Holszański::
 zm::po 1401::
 przodek::Agrypina Światosławówna (smoleńska)::
 przodek::Dymitr Starszy Olgierdowic::
 zm::12 VIII 1399::
 przodek::Anna::
 przodek::Andrzej Holszański::
 zm::przed 1421::
 przodek::Aleksandra Drucka::
 ur::ok. 1380::
 zm::1425::
 rodzic::Zofia (Sonka) Holszańska::
 ur::ok. 1405::
 zm::21 IX 1461::
 rodzic::Władysław II Jagiełło::
 ur::ok. 1362(?)::
 zm::1 VI 1434::
 data::7 lub 24 II 1422::
 dziecko::Władysław III Warneńczyk::
 ur::31 X 1424::
 zm::10 XI 1444::
 dziecko::Kazimierz::
 ur::16 V 1426(?)::
 zm::2 III 1427(?)::
 dziecko::Kazimierz IV Jagiellończyk::
 ur::29 lub 30 XI 1427::
 zm::7 VI 1492::
A drzewko oparte nie na faktach, tylko na JEDNEJ z hipotez. Typowe. Brak zasygnalizowania, że to jest drzewko opracowana na podstawie tych i tych prac, a są INNE HIPOTEZY. (Marencja (dyskusja) 21:40, 2 lip 2012 (CEST))
thread_title:  Dane do drzewa genealogicznego 

message: W haśle powinna się chyba znaleźć co najmniej krótka informacja o pochówku królowej, otwarciu jej grobu i tym, co w nim znaleziono. Istnieje artukuł z początku XX w. z opisem odkrycia grobu królowej Zofii, bodajże autorstwa Szyszki-Bohusza. Informacje o znaleziskach z grobu królowej Zofii znajdują się też w pracy Krystyny Turskiej "Ubiór dworski w Polsce w dobie pierwszych Jagiellonów". Wiemy, jak ciało Zofii było ułożone, w co ubrane, a nawet to, że miała bardzo gęste włosy. Myślę, że to jest ważne nie tylko jako faktografia, ale też dla wyobrażenia sobie, jak Zofia wyglądała, do czego była przywiązana czy nawet w jakim stopniu się spolonizowała, a w jakim pozostała zruszczona. Te informacje można właśnie wyciągnąć z przebadanego niegdyś pochówku Zofii Holszańskiej. Marencja 13:12, 2 sie 2011 (CET)
replies: text: Istnieją też fotografie i opisy tablicy nagrobnej królowej Zofii. Można je znaleźć w książce o nagrobkach gotyckich Przemysława Mrozowskiego. Z uwagi na dość skąpe źródła materialne związane z tą królową, każda informacja się liczy. Marencja 13:53, 2 sie 2011 (CET)
Dane dotyczące płyty nagrobnej uzupełniłam w haśle. Jak dotrę do swojej starej kserokopii artykułu Lepszego (a nie Szyszki-Bohusza) z roku 1912, to dodam w haśle informacje o samym pochówku i szczątkach królowej.Marencja 16:26, 2 sie 2011 (CET)
thread_title:  Pochówek królowej 

message: Jagiełło poznał księżniczki Holszańskie zimą 1420/1421, a Sonka zdobyć jego sympatię; chciała? zdobyła? Bardzo proszę autora o poprawienie. - Klisu (Odpisz) 19:06, 25 lut 2007 (CET)
replies: text: poprawiono Mmt 19:11, 25 lut 2007 (CET)
thread_title:  jak to poprawić? 

message: Autorzy biogramów Zofii Holszańskiej podają wyraźnie, że w 1422 roku na chrzcie otrzymała imię Zofia (E. Rudzki, Polskie królowe, t. 1, s. 99; Duczmal, Jagiellonowie, s. 423). Mmt 22:10, 25 lut 2007 (CET)
replies: text: Jeśli ktoś pisze bzdury (nawet jeśli są drukowane) to czy uparcie trzeba je powtarzać? Czy nie masz własnego zdania? Ciekawy jestem ile procent artykułu jest 'twoje' a ile procent to zdania książkowe; wydaje mi się, że mechaniczne przepisywanie informacji z książek trąci plagiatem. --Riva72 10:15, 26 lut 2007 (CET)
replies: text: : Jak ostro! Jeśli Mmt powtórzył za tzw. autorytetami, że imię Zofii księżniczka holszańska otrzymała na chrzcie, to tak naprawdę najważniejszą informacją dla nas jest to, że musiała być powtórnie ochrzczona jako wyznawczyni ortodoksji (sic!). Prawdopodobnie było to po prostu jej pierwotne imię, nadane na chrzcie prawosławnym, czyli tylko zmieniono pisownię i wymowę imienia księżniczki/niekoronowanej królowej. Ale czy mamy jakiś dowód na to, jak Zofia miała na imię w czasach panieńskich? Oczywiście, poza wzmianką w "Dopełnieniu szamotulskim". Marencja 13:35, 2 sie 2011 (CET)
thread_title:  Imię Zofia - otrzymała czy używała 

message: Cytat: Według ruskiego źródła rozważał możliwość poślubienia Wasylisy, jednak uznał, że Dziewka jest mocnaja, a ja człowiek stary, nie śmiem oncie pokusitsia[2]. Z tego powodu zainteresował się drugą z kolei Sonką - co sugeruje, że Sonka była z natury osobą o słabszej kondycji fizyczno-psychicznej, względnie o jej skromniejszych wymaganiach odnośnie przyszłego męża. Opis aparycji króla Władysława (jaki pozostawił Jan Długosz) nie pozostawia wątpliwości co do słuszności królewskiej decyzji. Dopełnienie szamotulskie ( o którym brak nawet artykułu w Wikipedii sic! :) ) już tylko 'oficjalnie'. Tak przecież 'wygląda lepiej'. :) Na marginesie: wspomniane źródło jest swoistą mydelniczką, skarbnicą plotek i ploteczek z epoki. Na dworze kronikarze chętnie podchwytywali różnego rodzaju smaczki. To swoiste 'Życie na gorąco' dla współczesnych. 'Dzieło' to opisuje m.in. Wilhelma popełniającego smrodliwe faux pas w objęciach Jadwisi, która 'układała księcia do snu'. Niestety, jego przygoda nie skończyła się na niewinnym 'krojeniu sera'. ;)
replies: text: : No nie. "Siła rażenia pism niemieckich była jednak tak duża, że nawet >>Dopełnienie szamotulskie<< powtarzało tajemnicze wieści o defekacji Wilhelma w pościeli." Siła rażenia doprawdy ... porażająca, a tajemnica nie została zachowana. Ależ ludzie mają wyobraźnię albo znajomość świata! Marencja 13:38, 2 sie 2011 (CET)

text: Wasylissa Holszańska (Wassa, Wasylisa, po łacinie z greki Basilissa, ponoć zwana przez otoczenie Biełuchą) to musiała być baba jak grzmot. Może i orzechy miażdżyła pośladkami, a takoż i podkowy łamała w dłoniach, skoro Jagiełło tak jej się przestraszył? Ona przynajmniej nie musiała zmieniać wyznania, jak jej młodsza siostra i mogła z radością fundować cerkwie. Marencja 13:41, 2 sie 2011 (CET)
thread_title:  Wasylisa vs. Zofia (uwagi luźne) 

message: Zofia nie odebrała żadnego wykształcenia na dworze wuja w Drucku. - ten skaz ni na czym sie ne wspiera.
Przyjmuje się (kto przyjmuja??), że nie potrafiła czytać i pisać. Jedni twierdzą, że pozostała ostatnią niepiśmienną królową Polski[17], inni przypuszczają, że nauczyła się w Polsce czytać[18]. - To sa polskie szowinistyczny bzdury. Gdy niechto z kronikarow pisal ze "nie umiela czytac" lub "pisac", to niewatpliwie mial na uwaze - po lacinie. To samo mowili o Jagajle. Lecz niemozliwo, nawet smiechotnie, pomyclec ze krol i krolowa byli durniami i nie umeli pisac. Niewatpliwie, czytali i pisali po-rusku (t.j. po staro-bielorusku) dobrze. Jagajlo do skonu ne wyuczyl sie polskiego i rozmawial po-bielorusku. W jakim jezyku rozmawial z zhonkoj - nie ciezhko domylec'. Jagajlo i Sonka rozmawiali (i pisali) w Krakowie po-bielorusku (jak i Kazimierz) - jest to krzywdno dla polakow, dla tego wydumlajuc' ze krol i krolowa "nie umieli czytac i pisac". To jest glupstwo i pokazuje, jak durnym moze stac sie czlowiek jesli on jest szowinistem. 195.50.1.122 (dyskusja) 16:08, 24 mar 2011 (CET)
replies: text: Gdyby to była księżniczka bardziej ze wschodu, Rurykowiczówna, to niemal dałabym głowę, że potrafiła biegle pisać i czytać po rusku. Jednak to była zruszczona członkini litewskiego rodu. Nigdzie nie znaleziono informacji, że kobiety z tej rodziny i z takich kręgów w 1 poł. XV w. były czytate i pisate. Na pewno były kulturalne - bez względu na to, czy umiały, czy nie umiały pióra w dłoni utrzymać. Oczywiście, można założyć, że były piśmienne, ale na pewno nie z powodów szowinistycznych białoruskich, litewskich czy polskich. W XV w. "nie umie pisać ani czytać" niekoniecznie oznaczało, że dana osoba świecka (np. kobieta, bo o taką nam chodzi) nie zna łaciny. Poza tym królowa albo księżna nie musiała pisać ani czytać osobiście, nawet gdy umiała. Robiły to za nią inne osoby, np. dworzanie płci męskiej czy nawet panny dworskie, kapelani, sekretarze. Co więcej, wiadomo, że w średniowieczu były osoby umiejące czytać, a nie potrafiące pisać. To tak dla zamieszania w temacie. Jeśli nawet królowa Zofia była dosłownie niepiśmienna, to niczego jej to nie ujmuje. Ujmą byłoby właśnie dla władczyni babranie się w papierach. Pisanie uchodziło wówczas za dość ciężką pracę fizyczną. Jednak kurytuazyjnie władczyni mogła się podpisać na podyktowanym liście do jakiegoś ważnego korespondenta (np. gdy prosiła wielkiego mistrza krzyżackiego o trzymanie jej pierworodnego syna do chrztu, a mamy zachowane pełnomocnictwo udzielone w tej sprawie przez mistrza, który odpowiada pozytywnie na prośbę królowej Zofii). Nie mamy takiego dokumentu, jeśli chodzi o królową Zofię. Ale to niczego nie dowodzi ani niczemu nie zaprzecza. Nie uderzajmy w tony nacjonalistyczne - tak polskie antybiałoruskie, jak i białoruskie antypolskie - bo to nie wyjaśnia wcale sytuacji królowej Zofii i do niczego nie prowadzi. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy uznanie Zofii za niepiśmienną wynika z tego, że nie zachował się żaden z dokumentów z jej podpisem (czyli należałoby założyć, że takowy zaginął), czy też dlatego, że osoba znająca ją osobiście albo jakiś jej potomek wyraźnie stwierdził, że królowa pisać ani czytać nie nauczyła się do końca życia. Marencja 13:22, 2 sier 201 (CET)
replies: text: : Znalazłam podpis królowej i jest w biogramie, ale to jest RZEKOMY AUTOGRAF Zofii. Tak podano w XIX w. i potem nikt się tym nie zajmował, ale pismo jest ZBYT WYROBIONE, wygląda na rękę niezłego kancelisty, więc to zapewne SYBOLICZNY podpis królowej uczyniony cudzą ręką. Kwestia pozostaje otwarta. Mogła czytać i pisać po rusku. (Marencja (dyskusja) 21:40, 2 lip 2012 (CEST))
thread_title: Wykształcenie

message: Linkowanie do disambigów i dat. Kenraiz (dyskusja) 21:12, 7 paź 2010 (CEST)
*Wikiprojekt:Biografie
*Wikiprojekt:Historia
* Widzę, że zarzuty są już nieaktualne? Misiek2 PISZ 17:20, 14 maj 2011 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Warsztat PANDA]] 

message: Artykułowi przyznano medal, ale zupełnie brakuje w nim informacji o tym, że królowa żyła w Sanoku przez 26 lat, czyli prawie połowę życia... --Lowdown (dyskusja) 14:34, 19 lip 2012 (CEST)
*Medal jest sprzed 5 lat, a brakującą informację sam dopisałeś. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:21, 19 lip 2012 (CEST)
** Zdecydowanie medal jest na wyrost, bo za dużo w arcie poronionych, zgrzybiałych hipotez, które uznano za prawdy objawione oraz spojrzenia na postać niebanalnej królowej z wybranego (przez kogo?) punktu widzenia. Nie sprawdzono obcej literatury ani świeższych prac. Zofią Holszańską zajmują się nie tylko polscy historycy i nie wolno zagranicznych badań pomijać. Tak samo, jak nie wolno zniekształcać postaci jakimiś ogólnopaństwowymi cudami, gdy królowa dbała właśnie o SWOJE ZIEMIE (nie tylko jedna praca o tym traktuje, ale Lowdown ma zupełną rację), miała gospodarczą smykałkę i niesocjalnie obchodził ją starszy syn, za to ogromnie młodszy oraz jego rodzina. To samo się tyczy Mołdawii ;) (Marencja (dyskusja) 20:28, 25 lip 2012 (CEST))
thread_title:  Pobyt w Sanoku