Dyskusja:Wojny wandejskie

message: Wojny Wandejskie do dzisiaj nie są głośnym tematem we Francji.Co do Waszej dyskusji na temat garbowania skóry ,tłoczenia oleju do lampek podam stronę gdzie podanych jest wiele zródeł z cytatami.http://www.viveleroy.fr/Les-tanneries-de-peau-humaine-sous,66#nb3.Mieszkam w Vendee od 25lat w małej miejscowości gdzie jest mała ukryta kapliczka pamięci pierwszych zabitych .Pamięć o ofiarach istnieje,starsi ludzie z którymi rozmawiam przekazują historię w rodzinach poza obiegiem książkowym.Pozdrawiam.

message: Skąd pochodzą informację o "garbowaniu ludzkiej skóry na spodnie dla republikańskich żołnierzy", "paleniu ludzi w specjalnie do tego celu skonstruowanych piecach" i o "wyrobie mydła z ludzkiego tłuszczu"...? Z tego ostatniego to co najwyżej się można uśmiać... podobnie jak z pojawiającego się info o używaniu przez żołnierzy generała Marceau gazów bojowych... :D No ale poczekam na odpowiedź. Pozdr Libertador 16:04, 7 sie 2007 (CEST)
Udowodnione źródłowo jest garbowanie na spodnie i palenie. Gadali o tym na Discovery i pisze to w któreś książce, nie pamiętam w jakiej ale postaram sobie przypomnieć. Michał Ś. 23:23, 30 sie 2007 (CEST)
Nie jestem historykiem, ale wydaje mi się (podkreślam - nie jestem pewien), że o przerabianiu skóry pisał w listach do mieszkańców Paryża republikański oficer (z pamięci "z ludzkiej skóry robimy oprawy do abażurów, delikatniejsza skóra dzieci nadaje się na rękawiczki dla pań"). Utkwiło mi to w pamięci, bo okazało się, że nie tylko naziści byli aż tak zbydlęceni... Byłbym wdzięczny gdyby ktoś zaznajomiony w temacie się opisał, co jest prawdą, a co fikcją (jedyne źródła w necie jakie znalazłem to strona polskich monarchistów... :/ ). 
PZDR
mattness
"jedyne źródła w necie jakie znalazłem to strona polskich monarchistów" - ha, i to jest właśnie meritum sprawy... gdzież miałby zamieszkać wytwór propagandy jeśli nie na ideowych stronach w tym przypadku monarchistów. Przeczytałem nie jedną i nie dwie książki o czasach rewolucji francuskiej i nigdzie nie spotkałem info o preparowaniu skóry z zabitych szuanów. Libertador (dyskusja) 16:41, 30 gru 2007 (CET)
skoro od sierpnia nikt sobie nie przypomniał źródeł, wycinam ten fragment (jest to chyba jakaś bzdura nigdy o tym nie słyszałem)--Diogenes2007 (dyskusja) 23:52, 21 sty 2008 (CET)
thread_title:  Skąd takie informacje? 

message: Wiele bibliografii można znaleźć w publikacji autorstwa św. ks. abp. Józefa Sebastiana Pelczara "Rewolucja francuska wobec religii katolickiej i jej duchowieństwa", Rzeszów 2005 (pierwodruk ukazał się w 1922 r.). Myślę, że autora można uznać za osobę wiarygodną, tymbardziej, że przytoczone dane są możliwe do weryfikacji, z uwagi na wspomniane już przypisy do źródeł archiwalnych z tego nieodległego przecież okresu. 
Fragmenty książki zajdują się w artykule z Naszego Dziennika, wraz z przypisami bibliograficznymi, opublikowanym na stronie:
http://www.informacje.int.pl/Wandea-pierwsze-ludobojstwo-w-Europie-art1010.html
Moim zdaniem należałoby przywrócić pamięć o zbrodniach reżimu libertynów (które zostały popełnione właśnie ze względu na głoszoną przez nich "postępową" ideologię), oddając hołd ofiarom przez zamieszczenie w encyklopedii prawdziwych (choć makabrycznych) informacji, nawet, jeśli byłyby niewygodne dla wpływowych kręgów lewicowych, lansujacych fałszywy obraz rewolucji francuskiej, czy godziły w poprawność polityczną.  
PA
*To raczej mało wiarygodne źródło (a przypisów w podanym linku nie ma do tego typu informacji, czy w książce jest podobnie?). Niezależnie od tego, sprawdzianem wiarygodności może być, czy wspomina o podobnych zbrodniach tylko popełnionych przez powstańców od których wojny wandejskie się zaczęły np takich jak ta masakra Bo to hasło o nich nie wspomina słowem. A na to, kto i dlaczego przedstawia fałszywy obraz rewolucji francuskiej (podany wyżej autor tropi zdaje się jakiś masoński spisek...) spuśćmy może litościwie zasłonę milczenia. Oczywiście wojska rządowe popełniały zbrodnie w Wandei, ale one już są tu opisane--Diogenes2007 (dyskusja) 01:12, 22 lut 2008 (CET)
*Informacje o zbrodniach są obszernie przedstawione w książce np. Jasienicy. Teza że jest on mało wiarygodny jest dość karkołomna. Postaram się w wolnej chwili to udokumentować. Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:09, 27 lut 2008 (CET)
**ale czytaj proszę co piszę - jest chyba jasne czyją wiarygodność kwestionuję. To, że popełniano tam zbrodnie nie budzi chyba niczyich wątpliwości, czy nawet można to nazwać ludobójstwem - zresztą jak mi się wydaje, jako pierwszy oskarżył jakobinów o to ludobójstwo rewolucjonista francuski  Babeuf tzn. nazwał to tak--Diogenes2007 (dyskusja) 00:01, 28 lut 2008 (CET) chodzi o to, co usunąłem--Diogenes2007 (dyskusja) 23:58, 27 lut 2008 (CET)
thread_title:  należałoby przywrócić informacje o zbrodniach dokonanych przez rewolucjonistów - ŹRÓDŁA 

message: >To raczej mało wiarygodne źródło (a przypisów w podanym linku nie ma do tego typu >informacji, czy w książce jest podobnie?). 
Po czym wnosisz, że źródło jest mało wiarygodne? A przypisy są, trzeba tylko czytać uważniej.  
>Niezależnie od tego, sprawdzianem wiarygodności może być, czy wspomina o podobnych >zbrodniach tylko popełnionych przez powstańców od których wojny wandejskie się zaczęły >np takich jak ta masakra Bo to hasło o nich nie wspomina słowem. 
Nie znam języka francuskiego, więc nie jestem w stanie zweryfikować treści przytoczonego przez Ciebie hasła. A jeśli nawet mówi ono o rzekomych zbrodniach popełnionych przez powstańców, to skąd pewność, że to nie jedynie przykład działalności propagandystów Oświeceniowych, którzy mogli przecież posłużyć się zwykłym oszczerstwem.
>A na to, kto i dlaczego przedstawia fałszywy obraz rewolucji francuskiej (podany wyżej >autor tropi zdaje się jakiś masoński spisek...) spuśćmy może litościwie zasłonę >milczenia. 
No tak, "masoński spisek"... A przecież Adam Michnik pisze... 
Pszepraszam, ale odnoszę wrażenie, jakbym czytał Gazetę Wybiórczą... (za to stwierdzenie powinno się mi wytoczyć proces, albo najlepiej od razu k.s.). Ale poważnie - o inspirujacej i kierowniczej roli masonerii w Rewolucji Fr. świadczą źródła historyczne, jak np.:
-Deschamps, Les societes secretes et la societe [Tajne stowarzyszenia a społeczeństwo], 6 edit, t. 2, s. 121
-Deschamps (dz. cyt, t. 1, s. 138)
-Henri Martin nazywa masonerię "le laboratoire de la Révolution" [laboratorium rewolucji] (Histoire de France) [Historia Francji]. Potwierdzają to sami masoni. Tak np. Haugwitz, minister pruski, a poprzednio kierownik lóż pruskich, polskich i rosyjskich, wyraźnie mówi w memoriale podanym monarchom na kongresie werońskim: (...) Powziąłem silne przekonanie, że wszystko, co wydarzyło się we Francji od 1788 roku, z rewolucją francuską na ostatku, łącznie z zabójstwem króla w jego okropności, było nie tylko postanowione w tym czasie, ale wszystko to zostało przygotowane przez spotkania, instrukcje, sprzysiężenia i sygnały nie budzące najmniejszych wątpliwości co do tajnego porozumienia, które wszystko przemyślało i wszystko poprowadziło. Por. Mgr. Freppel, La Révolution franćaise a propos du centena-ire de 1789 [Rewolucja francuska w stulecie 1789 roku], 26 edit., s. 25. Deschamps, dz. cyt.
-Deschamps, dz. cyt., t. 2, s. 138n; t. 3, s. 77nn; Barrouel, Mémoires pour servir a l'histoire du Jacobinisme [Wspomnienia przydatne dla historii jakobinizmu], Hamburg 1799, t. 5, s. 61n.
-Studia nad Rewolucją francuską, t. 1, s. 48, Warszawa 1862
-Chateaubriand, Mémoires [Pamiętniki], t. 1, s. 246
-Taine, Les origines de la France contemporaine. La Révolution [Początki Francji współczesnej. Rewolucja], t. 1, s. 393n 
-Weiss, Weltgeschichte, t. 14, s. 336n
>Oczywiście wojska rządowe popełniały zbrodnie w Wandei, ale one już są tu opisane-->Diogenes2007 (dyskusja) 01:12, 22 lut 2008 (CET) 
>Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Wojny_wandejskie"
Ale dlaczego nie opisać szczegółów?
thread_title:  respons 

message: To jakaś nowa definicja źródła się pojawiła ? Szkoda czasu na komentowanie.Klondek  dyskusja
*No szkoda szkoda, to tak jakby dyskutować z kimś kto chce pisać hasło homo sapiens na podstawie książki Dänikena (bo są źródła...). Sprawa jest prosta, jeśli to nie jest wymysł, historycy to potwierdzają (a o rewolucji francuskiej książek napisano masę) - wtedy będzie wiarygodne--Diogenes2007 (dyskusja) 23:48, 26 lut 2008 (CET)
replies: text: Tak to jest jak się zabiera głos po przeczytaniu jednego artykułu. Jest tyle opracowań historycznych, że wystarczy wejść do biblioteki poczytać źródła. Plącze się Freud z literówkami i historycy z publicystami. Publikowanie ocen bym sobie podarował (no chyba , że to forma autoreklamy) i szczerze odradzam wnioskowanie w oparciu o własne mniemanie (może dyskredytować wypowiadającego się).Klondek  dyskusja
replies: text: :Uzupełniam swoją wypowiedź. Podane przez Diogenesa źródła nie mogą być traktowane poważnie (jak i argumenty przez niego przytaczane). Wikipedia nie jest źródłem dla samej siebie (to jedna z podstawowych zasad). Moje uwagi dotyczyły tej części dyskusji. Klondek  dyskurs 10:12, 16 paź 2008 (CEST)
thread_title:  ''To raczej mało wiarygodne źródło'' 

message: Należy jednak wziąść pod uwagę, o jakich historykach mówimy. To, że w czasach świetności Kraju Rad nadrukowano dosłownie dziesiątki milionów rozmaitych "dzieł" "historycznych" oraz "filozoficznych" (marksizm-leninizm), nie świadczy jeszcze o fakcie odzwierciadlania przez treść tych "dzieł" faktycznego stanu rzeczy, czyli tego, co działo się naprawdę. Ja przytoczyłem źródła, do których dotarł badacz tych zagadnień (porównanie Go do Danikena jest rażącym nadużyciem)i które to archiwalia są dostępne w bibliotekach, czy archiwach państwowych. Panowie jednak nie podjęli merytorycznej polemiki, tylko posłużyli się prymitywnym środkiem w dyskusji, jakim jest zdezawuowanie interlokutora. Proszę o jakieś przykłady publikacji NIEZALEŻNYCH historyków (a nie piewców libertynizmu, czy Rewolucji Francuskiej).
Lol... za czy książka katolickiego "świętego" i arcybiskupa może być traktowana jako profesjonalne źródło historyczne. :/ Oczywiście typowy retor - nie może być, tym bardziej że kwestia dotyczy sporu światopoglądowego i po części religijnego.
A to, że dzieła katolickich biskupów są przedrukowywane też nie świadczy o tym, że odzwierciedlają faktyczny stan rzeczy, jak stwierdził przedmówca IP. Z Secherem zresztą - drugim źródłem też jest podobnie, radzę przeczytać co jest na frwiki - "ideolog, a nie historyk", "rewizjonista", zajmuje się ustawicznie usprawiedliwianiem kolaborantów francuskich z czasów II wojny Światowej, itd. itp. takie to są źródła i tacy "historycy". Tyle z mojej strony--Diogenes2007 (dyskusja) 00:15, 28 lut 2008 (CET)
Wiadomo, że temat Wandei będzie popularnych w środowiskach skrajnie prawicowych we Francji tych samych które usprawiedliwiały skazanie Dreyfusa, powołały ultrakatolicką, monarchistyczną i antysemicką Akcję Francuską, tych samych które formowały pod auspicjami Akcji wszelkiej maści nacjonalistyczno-konserwatywne bojówki szybko ewoluujące w stronę faszyzmu, tych samych krórzy wspierali antydemokratyczną próbę zamachu stanu z lutego 1934 roku, tych samych które po cichu wspierały faszystów z CSAR czyli Tajnego Komitetu Akcji Rewolucyjnej czyli tzw kagulardów, tych samych którzy uczestniczyli w pochodach ultrakonserwatywnej i faszyzującej Croix de Feu, tych samych którzy głosowali za przyznaniem specjalnych uprawnień dla Petaina w 1940, tych samych którzy tworzyli reżim Vichy kolaborujących mniej lub więcej z III Rzeszą, wszelkiej maści antysemitów i zbrodniarzy z Milicji Francuskiej, wreszcie tych którzy popierali idee prawicowych populistów pokroju Pierra Poujada oraz tych wszystkich którzy popierali francuską Algierię włączywszy w to terrorystyczną działalność OAS...83.8.15.113
* A co to wszystko ma wspólnego z ofiarami ludobójstwa w Wandei 300 lat temu? Paweł Krawczyk (dyskusja) 15:19, 22 sty 2009 (CET)
thread_title:  Odpowiedź 

message: Kwestionowany jest wlasnie nastepujacy artykul jako wiarygodne zrodlo danych: gosc.pl – Wolnosc-Rownosc-Klamstwo. Mam kilka uwag na temat jego wiarygodnosci: 
*"Sécher, wówczas jeszcze profesor na paryskiej Sorbonie" – Reynald Secher nigdy nie byl profesorem na Sorbonie, nigdy tam nie wykladal. Uczyl w gimnazjum (angielskiego) potem relacji miedzynarodowych w roznych wyzszych szkolach biznesu. Dal kilkanascie godzin wykladow (bez kontraktu) na uniw. w Rennes, gdy byl doktorantem. Tzn nie przecze tu jego kompetencjom, i nie krytykuje: po prostu wskazuje, ze cytowany artykul zawiera bzdury.  
*Sam Secher moze jest przesladowany i uciszany, ale w miedzyczasie ma mozliwosc publikowania w swietnych wydawnictwach (PUF, Cerf), z przedmowami lub poslowiami uznanych historykow, wiec nie wiem, nie mam wrazenia ze rzeczywiscie zyje w ciaglym strachu. Informacje o "przesladowaniu" z Goscia Niedzielnego wydaja mi sie wiec tak sobie wiarygodne.  ziel & 19:40, 29 lip 2012 (CEST) 
** Czy numer GG z profilu jest wciąż aktualny? Jeśli tak to wysłałem już wiadomość Polack (dyskusja) 19:45, 29 lip 2012 (CEST)(wypowiedź nie na temat, prosze używać dyskusji użytkownika, wiki to nie czatownia.--Jakub Kaja (dyskusja) 00:21, 30 lip 2012 (CEST))
**Gość niedzielny znany jest z zakłamanych artykułów, które bardziej należy określać jako historiozoficzne niż historyczne. Wszystko jest pisane pod tezę, dla której odpowiednio rozkłada się akcenty, fałszuje fakty, opisuje wszystko emocjonalnie. W jednym z ostatnich numerów był artykuł o katedrze w Toledo, gdzie autor napisał iż w kalifacie Kordoby chrześcijanie cierpieli niewyobrażalne męki, a po rekonkwiście w chrześcijańskiej Kastylii muzułmanie cieszyli się tolerancją i swobodą wyznania. Podobnie w innych tego typu artykułach opisuje się np. krucjaty jako wielkie dobro cywilizacyjne i przykład miłości bliźniego. Nawet fakty nam współczesne Gość niedzielny zakłamuje na potrzeby tezy o cierpiących chrześcijanach, rok temu cały numer poświęcono Wietnamowi, w którym to rzekomo ten wstrętny komunistyczni reżim urządza publiczne egzekucje biednych katolików... Hoa binh (dyskusja) 19:47, 29 lip 2012 (CEST)
*** Teraz zneutralizowałem treść ale w dalszej mierze jest ona pozbawiona poważnych źródeł Polack (dyskusja) 19:51, 29 lip 2012 (CEST)
replies: text: "GN znany jest z zakłamanych artykułów, które bardziej należy określać jako historiozoficzne niż historyczne" co to w ogóle za stwierdzenie? Wszystkie tygodniki opiniotwórcze zajmują się publicystyką, a nie nauką i jak sama nazwa wskazuje, tworzą opinie, a nie zajmuja się badaniami (tzn. nie przechodzą rutynowego recenzowania naukowego). Jak katolik gdzieś poczuje sie krzywdzony, to ma pełne prawo o tym pisać w swoim czasopiśmie. Tak jak np. gdy ktoś pochodzenia żydowskiego, zauważy gdzieś zachowania dyskryminujące Żydów, to ma pełne prawo pisać o antysemityźmie w swoim artykule w jakiejś swojej gazecie/czasopismie. Całego wydawnictwa ciągłego nie mozna oceniać na podstawie błędów (umyślnych lub nie) w jednym czy drugim artykule. Oceniamy konkretne artykuły, w których wyszukujemy nieścisłości, błędy i niedociągnięcia, a dopiero jak je znajdziemy, to mamy podstawę do podważenia wiarygodności, tak jak to słusznie zrobiła koleżanka powyżej. Szukanie obiektywnych źródeł historycznych w publicyctyce zasadniczo mija się z celem, bo publicystyka kieruje sie innymi celami niż nauka. Poza tym na dyskusje o wiarygodności konkretnych tygodników czy gazet zapraszam na strony dyskusji odpowiednich publikacji.--Jakub Kaja (dyskusja) 00:21, 30 lip 2012 (CEST)

text: oczywiście, że artykuł z GN nie może być źródłem w artykule na tematy historyczne. Koniec, kropka. Matek M (dyskusja) 09:54, 31 lip 2012 (CEST)
thread_title:  Zadziwiajace dane i zrodla.  

message: To cytaty z artykułu „Wolność, Równość, Kłamstwo” opublikowanego na stronach „Gościa Niedzielnego”, gdzie pada słowo „pamięciobójstwo”: „W październiku 2011 r. wyd. Cerf opublikowało kolejną szokującą pozycję Séchera, „Wandea, od ludobójstwa do pamięciobójstwa”. Aż 32 strony książki to zdjęcia i kopie dokumentów z narodowych archiwów. Są tu odręcznie podpisane rozkazy Robespierre’a, wspomniany już nakaz Komitetu Ocalenia Narodowego o „wybiciu całej ludności Wandei”, dokumentacja zbrodni, strategia i metody, którymi Paryż nakazywał rozprawić się z Wandeą. (…)  Sécher diagnozuje chorobę, która trawi społeczeństwo francuskie, używając określenia: „pamięciobójstwo”. To słowo wzbudziło we francuskim środowisku akademickim, szczególnie wśród członków Akademii Francuskiej, większe emocje niż określenia „eksterminacja” i „ludobójstwo”. „To znaczy, że usiłuje nam pan udowodnić, że całkowicie i celowo wymazujemy kwestię Wandei z naszej pamięci” – oburzał się Jean Clair z Akademii Francuskiej”. A oto sporne zdanie z hasła: „Według francuskich historyków Stéphane Courtois i Reynalda Séchera głosy na temat ludobójczego charakteru wojen są przez władze i opinie publiczną Republiki Francuskiej poddawane ciągłemu damnatio memoriae". W artykule z GN nie ma ani jednego słowa o tym, by władze francuskie lub tamtejsza opinia publiczna dokonywały świadomego wymazywania pamięci o mordach w Wandei. Dlatego sporne zdanie z hasła usuwam. --Kriis (dyskusja) 17:47, 31 lip 2012 (CEST)
*Wszystko jest w artykule. Jeśli tak przeszukałeś tekst- to dziwne, że nie znalazłeś tego "Stéphan Courtois, wybitny francuski historyk: – Masowe zbrodnie w Wandei popełnione między latem 1793 r. a wiosną 1794 r. były ukrywane i maskowane przez historyków republikańskich, potem przez komunistycznych. Robespierrowscy historycy dostali rozkaz, by dbać o rozprzestrzenianie narodowej amnezji o zbrodniach w Wandei. Do dziś to temat tabu na naszych uczelniach." Co do "damnatio memoriae" - to nie ma przeszkód, żeby użyć polskiego słowa. Dlaczego jednak niszczysz pracę innych zamiast poprawić? Czy to takie trudne, czy nie zgodne z Twoim POV? Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 22:21, 31 lip 2012 (CEST)
*Uzupełnienie - Chodzi o termin bliskoznaczny - nie "damnatio memoriae" - a "memoricide" - więc nie tylko można, ale trzeba zmienić, fakt. Żeby nie było wątpliwości - tu link do opisu pozycji . Dlatego dobrze jest jasno i precyzyjnie kierować uwagi do edycji, a nie ogólnikowo: "W artykule z GN nic takiego nie ma" - szczególnie, że część wyrzuconych informacji jednak była. Pozdr Kojoto (dyskusja) 23:33, 31 lip 2012 (CEST)
replies: text: *Robespierrowscy historycy dostali rozkaz, by dbać o rozprzestrzenianie narodowej amnezji o zbrodniach w Wandei. Do dziś to temat tabu na naszych uczelniach" - to znaczy, że "robespierrowscy" historycy nadal działają we Francji i wykonują rozkazy Robepierra? Wolne żarty. Piszemy encyklopedię, a nie publicystykę. --Kriis (dyskusja) 00:47, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: :*Faktycznie chyba żartujesz, jeśli piszesz: "to znaczy, że "robespierrowscy" historycy nadal działają we Francji i wykonują rozkazy Robespierra?" Jeśli byś nie wyrywał zdania z kontekstu - zrozumiał byś. Kojoto (dyskusja) 04:10, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::*Widzisz, problem jest w tym, że ty, Kravietz i Jakub Kaja (brak edycji w artykule od kilku miesięcy. Kojoto (dyskusja) 02:29, 2 sie 2012 (CEST)) manipulujecie treścią hasła (zakładamy dobrą wolę - manipulacja, to świadome działanie. Kojoto (dyskusja) 02:29, 2 sie 2012 (CEST)) wciskając do niego rzeczy, które nie mają oparcia nawet w tak mało rzetelnym źródle jakim jest „Gość Niedzielny”. Wpierw usiłowaliście wprowadzić do hasła zdanie o tym, że francuskie władze i opinia publiczna świadomie usuwają informacje, niszczą pamięć o domniemanym ludobójstwie, jakie wg prawicowych publicystów miało mieć miejsce w Wandei (notabene jak opinia publiczna może niszczyć pamięć o jakimś wydarzeniu?). Gdy okazało się, że w artykule z GN, który jest w przypisie, nie ma słowa o takich działaniach władz francuskich, to teraz wyskakujesz z tezą o jakimś tabu, o rzekomym „pamięciobójstwie”, które czynią robespierrowscy (sic!) historycy. Nie powinno się tak wrażliwych sformułowań, podanych przez tak kontrowersyjnych historyków jak Courtois i Secher, podpierać równie kontrowersyjnym źródłem jakim mimo wszystko jest GN, a tym bardziej niedopuszczalne jest manipulowanie treścią hasła. Myślę że sprawa dojrzała do interwencji administratorskiej.--Kriis (dyskusja) 11:41, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: :::*Odnoszę wrażenie, że wypowiadasz się zbyt emocjonalnie i prowokująco wobec innych użytkowników (możesz mi napisać, że w/g Ciebie czegoś nie rozumiem, etc. ale zarzut manipulacji?), apeluję o większy dystans, gdyż skutkuje to między innymi zapędzeniem się w absurdalną krytykę o manipulacje treścią artykułu, wobec wikipedysty, który przynajmniej od kilku miesięcy wogóle nie edytował artykułu. Chociaż wypowiedzi w dyskusji nie muszą być podparte źródłami, chyba dobrze było by, żeby były precyzyjne. Co do artykułu, to skoro zauważyłeś jako pierwszy błędne tłumaczenie zwrotu pamięciobójstwo w edycji IP-eka  (co Ci się chwali - bo Polack miał zastrzeżenia chyba głównie do tego, że źródło nie było lewicowe - i anulował edycję spod IP z innych powodów), to mogłeś poprawić, albo odrazu opisać zastrzeżenia w dyskusji. Szkoda, że podjąłeś coś na kształt walki propagandowej (może nie celowo, ale jednak doprowadziło to do dalszych nieporozumień). Jak by nie było, doprowadziło Cię to do niewłaściwego użycia narzędzia "cofanie zmian"  - Czy naprawdę uważasz, że Tilia dokonuje tu wandalizmu? W ten sposób przywróciłeś właśnie edycję wandala spod IP . Jak to zwykle bywa - dzięki tej dyskusji artykuł został wzbogacony o ciekawe i ważne informacje i lepiej uźródłowiony, czy naprawde nie mogło sie obejść, bez ataków osobistych? Co do rzetelności tej czy innej gazety - to unikaj wtrącania swojego POV na temat konkretnego tytułu - wszystkie gazety powinniśmy traktować w ten sam sposób (dla mnie GN nie jest mniej wiarygodny niż GW), to że niektórzy wikipedyści usiłują zdyskredytować część tytułów, równocześnie nie mając zastrzeżeń do innych - jest po prostu niedopuszczalne. Zauważyłem, że w praktyce niestety - artykuły historyczne mają pełno odnośników do gazet i portali. Nie możemy podchodzić do tego wybiórczo (więcej - przeczytaj odpowiedź pod wpisem Loraine). Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 02:29, 2 sie 2012 (CEST)
Zasada weryfikowalności nakazuje tworzyć artykuły na tematy naukowe w oparciu o opracowania specjalistów (recenzowane), a nie o publicystykę. Gość Niedzielny nie jest dobrym źródłem dla artykułu historycznego. W temacie powstało wiele opracowań historyków i należy w pierwszej kolejności korzystać właśnie z nich. Zostawiłam w artykule stanowisko Sechera z przypisem do jego własnej wypowiedzi oraz do francuskojęzycznego omówienia jego ostatniej książki, na wypadek gdyby pierwszy link przestał działać. Loraine (dyskusja) 12:48, 1 sie 2012 (CEST)
**Dlatego właśnie zadałem sobie trud przeszukania artykułu w GN pod kątem konkretnych prac historycznych i je podlinkowałem. Ponieważ jednak są one w większości po francusku to uznałem za stosowne pozostawienie artykułu w GN jako jedynego polskojęzycznego ich omówienia. Paweł Krawczyk (dyskusja) 10:39, 2 sie 2012 (CEST)
*O ile zasada zalecająca korzystanie wyłącznie z wydawnictw recenzowanych przy artykułach historycznych (czy naukowych wogóle) jest oczywiście słuszna, to niestety w praktyce nie przestrzegana. Przy tym zauważyłem, że wielu wikipedystów atakuje uźródławianie artykułów jednymi tytułami, a równocześnie używa innych gazet, a co gorsza nawet niszowych portali do "uźródławiania" swoich twierdzeń. Moje pytanie, czy jeśli trafię - a trafię napewno, na różne kontrowersyjne twierdzenia oparte o gazety, np: Gazetę Wyborczą (chyba używaną najczęściej), ale i inne, w artykułach o osobach i wydarzeniach historycznych, to czy mogę liczyć na Twoje poparcie w wyrzuceniu ich? Sam - zobowiązuję się do zaprzestania korzystania z gazet w artykułach tego typu. Pytanie jeszcze - co myślisz na temat dodatków IPN do gazet? . Pozdrawiam. Kojoto (dyskusja) 02:29, 2 sie 2012 (CEST)
*Jeśli dla Ciebie „Gość Niedzielny” jest tak samo wiarygodny jak „Gazeta Wyborcza” to dalsza dyskusja na temat rzetelności źródeł  w zasadzie nie ma sensu. Polecam uwadze wypowiedź kolegi Hoa binh, którą zamieścił w wątku „Zadziwiające dane i źródła” . --Kriis (dyskusja) 10:17, 2 sie 2012 (CEST)
**Jeśli już operujemy na tym poziomie abstrakcji to dokładnie tak, "Gość Niedzielny" jest tak samo wiarygodny jak "Gazeta Wyborcza" czy też portal gazeta.pl, który powszechnie stosujemy jako źródło w Wikipedii, o "Faktach i Mitach" nie wspominając. Obu tytułom zdarzało się pisać kompletne bzdury, które potem były wyjaśniane albo w sprostowaniach albo w procesach sądowych. Taka jest specyfika mediów i budowanie jakiś prywatnych "czarnych list" konkretnych tytułów, których nie wypada stosować jako źródło jest działaniem godzącym w WP:WER. Nie wspominam już o tym, że działaniem zgodnym z WP:WER oraz Wikipedia:Chłodne nastawienie byłoby nie uznaniowe kasowanie fragmentów hasła tylko używanie szablonu nierzetelne źródła Paweł Krawczyk (dyskusja) 10:39, 2 sie 2012 (CEST)
*** Nie zmienia fakty że "Gazeta Wyborcza" jest tytułem uznanym w całej Europie a odwołania do jej publikacji znalazły się w pracach min. Normana Daviesa (Europa). Jeśli chodzi o samego Adama Michnika "Jest autorem licznych artykułów zamieszczanych w „Gazecie Wyborczej”, „Der Spiegel”, „Le Monde”, „Libération”, „Lettre Internationale”, „The New York Review of Books”, „The Washington Post” i innych czasopismach" (z artykułu o nim) Polack (dyskusja) 15:55, 2 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Rzekome pamięciobójstwo vel ''damnatio memoriae'' 

message: Usunąłem stąd następujący nieuźródłowiony fragment: W Angers zamordowano 2 tys. ludzi, w Venzis 1,5 tys., w Le Loroux-Bottereau 700, w La Gaubretière 700, w Les Lucs-sur-Boulogne 564, w tym 110 dzieci. Po znalezieniu źródła dla tej treści (zakwestionowanej ponad rok temu), będzie można wprowadzić ją z powrotem. Kłaniam się, Sławek Borewicz (dyskusja) 12:52, 22 maj 2014 (CEST)
thread_title:  Usunięta nieuźródłowiona treść 

message: Ostatnia edycja zrobiona w taki sposób żeby wszystkie władze Francji były odpowiedzialne za niszczenie dokumentów. A w opisie zmian o czasach przed Napoleonem. Wyjątkowa perfidia. Zgłasza: Groucho  46.77.124.239 (dyskusja) 14:23, 17 gru 2015 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: "Dieu le Roy" przetłumaczone powinno byc jako "Bóg Królem", a nie "Bóg i Król".
thread_title:  Motto 

message: Co to są za źródła? Czy wy polaczki nie umiecie stworzyć neutralnego artykułu i wszędzie wpier...cie swoją wizję świata?
thread_title:  Katolickie brednie