Dyskusja:Edward Lucas/Archiwum

message: Czescz. tutaj Edward Lucas. Przepraszam ze pise tak zlo po polsku. Poprawialem jeden fact. W 1994 r bylem direktorem Economist Intelligence Unit w Wiedniu. To jest nasz corka-predsiebiorstwo, ktory specialisuje w badan wierunek gospodarskych. Pozdrawiam Edwardlucas 11:03, 23 lut 2007 (CET)
thread_title: Poprawki

message: "Warto zwrócić uwagę, że Edward Lucas jest bliskim znajomym Radosława Sikorskiego i jego żony (w przeszłości także dziennikarki The Economist). Dopóki Radosław Sikorski był członkiem rządu, dopóty Edward Lucas ten rząd popierał. Po usunięciu Radosława Sikorskiego z rządu Jarosława Kaczyńskigo, Lucas stał się krytykiem polskiego rządu."
Kolejna poprawka: Ziel napisal w biogramie Lucasa, ze jego tekst "Cheer-up" wywolal protest Lecha Kaczynskiego. Jak mozna sprawdzic oboje Kaczynscy byli bardzo zadowoleni z "Cheer-up", ale Lech Kaczynski nie "protestowal", ze jest z tego powodu szczesliwy. Czy Ziel moze przestac bzdury pisac? (I jeszcze zakazywac ich poprawiania.) Pozdrawiam, Jerzy
*Prosze przestudiowac uzycie nawiasow w jezyku pisanym. Obecnosc nawiasu jednoznacznie okresla, ktory tekst wywolal sprzeciw prezydenta. --ziel & 14:16, 26 lut 2008 (CET)
*Masz strone zasad: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629858. To nie jest kwestia zadnej zasady, bo to o czym piszesz nie ma w zasadach, ale logiki wypowiedzi, ktorej niestety Ci brakuje. Pozdrawiam Jerzy
thread_title: Uzupelnienie faktograficzne

message: Fakty zaprezentowane powyzej sa zweryfikowane jako prawdziwe i dodatkowo potwierdzone przez Administratora Wikipedii Ziela.
Poczatkowo administrator Wikipedii Ziel uwazal je jednak za niepotwierdzone i "tworczosc" wlasna i blokowal ich zamieszczenie w biogramie Edwarda Lucasa.
Pozniej Ziel zorientowal sie, ze sam te fakty potwierdzil, ale nadal zamieszczenie ich blokuje z troche niejasnych powodow. Wyglada na to, ze Ziel obawia sie, ze uzytkownik Wikipedii wyciagnie z nich wnioski, ktore jemu nie odpowiadaja.
Mowiac potocznie Ziel wprowadzil do polskiej Wikipedii wzorce wschodnie (mozna to porownac z Putinada czy postepowaniem wladz Chin wobec uzytkownikow Internetu).
Pozdrawiam
Jerzy
thread_title: Podsumowanie ponizszej dyskusji

message: Powyższy fragment został dwukrotnie usunięty przez edytora hasła Edward Lucas w Wikipedii. Jest to fragment prawdziwy, bo:
1. Edward Lucas jest bardzo bliskim znajomym Radosława Sikorskiego. Ani Lucas, ani Sikorski tego nie kryją.
2. Jest faktem chronologicznym, że naprzód Sikorski wyelciał z rządu Kaczyńskiego 7 lutego 2007 roku, a 15 lutego 2007 roku Lucas opublikował pierwszy artykuł krytyczny na temat rządu Kaczyńskiego (o czym jest napisane powyżej w haśle).
To są fakty i Wikipedia powinna je zamieścić jeżeli ma pełnić rolę podawania informacji a nie być festiwalem działalności cenzorskiej.
Jest zupełnie inną sprawą czy czytelnik wyciągnie wniosek, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego, czy że Lucas się wkurzył, że mu kolegę wylali z roboty. Mój wpis nie sugeruje czy to “wskazuje na to, ze stosunek pp. Kaczynskich do p. S. zmienil polityke Economista wobec Polski”. Ja mam taki wniosek, ktoś może mieć inny. Ale fakty podawać trzeba.
Natomiast nie akceptuję, że edytor tego hasła zachowuje się jak cenzor wycinając fakty i traktuje użytkowników jak durniów, którzy nie potrafia wyciągać wniosków z faktów.
Edytor ten stwierdzając: “Nagminnie wprowadzane sa informacje wynikajace ze spostrzezen i interpretacji wlasnych anonimowego autora, ktore zapominaja o charakterze encyklopedycznym Wikipedii.” pisze bzdury:
- po pierwsze nie nagminnie (bo dwa razy) – a potem zablokował stronę (nerwy puściły, czy co?)
- po drugie były to czyste fakty.
Zatem edytor jest kłamcą i to dość prymitywnym. A czy kłamie, bo taki już ma charakter, czy też taka jego rola, bo jest PR-owcem Lucasa (a może i to i to) to już niech czytelnicy wyrobią sobie sami opinię. Ale ostrzegam: nie być pochopnym, trzeba trochę zrobić dochodzenia.
*Polityką Wikipedii nie jest prezentowanie tzw. faktow, bo, zwlaszcza w sferze badan spoleczno-politycznych w fakty nie wierzymy (niedaleko Manchesteru, czyli miejsca z ktorego Pan do nas pisze, w Leeds, jest swietny filozof, ktory w 3 minuty potrafi udowodnic nieistnienie faktow w ogole, ale my nie o tym). Interesuje nas weryfikowalnosc, przez co jestesmy zalezni przede wszyskim od recenzowanych publikacji naukowych oraz od publikacji w opiniotowrczej prasie, a i wtedy zaznaczamy, ze jest to opinia danego periodyku. Prosze przestudiowac dwie zasady Wikipedii, do ktorych nie przystaja umieszczane przez Pana uwagi, oraz, juz dla swojej wlasnej wiadomosci, prawo Roo72. Pozdrawiam, ziel & 14:27, 24 lut 2008 (CET)
replies: text: 1. Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej

text: 2. Wikipedia:Weryfikowalność
thread_title: Uwagi krytyczne

message: Drogi Zielu
wlazlem na ten zadziwiajacy komentarz powyzej:
1. To, ze Edward Lucas zna Radka Sikorskiego jest np na:
http://www.tiraspoltimes.com/opinion/edward_lucas_cold_war_hustle.html
(zrodlo z pewnoscia bardziej wiarygodne od Wyborczej, ktora dajecie za przyklad).
Nie jest to zadna sensacyjna wiadomosc. Nie ujmuje ona ani Edwardowi Lucasowi ani Radkowi Sikorskiemu: byloby zreszta dziwne gdyby tych dwoch ludzi (czy trzech biorac pod uwage zone Sikorskiego) bedacych z tego samego pokolenia i malego srodowiska w Londynie (dziennikarze zajmujacy sie Polska i zwiazani z The Economist) sie nie znali.
W dodatku sam to potwierdziles piszac w komentarzu: "oczywiscie, ze panowie Lucas i Sikorski sie znaja".
2. To, ze Edward Lucas zaczal krytykowac rzad Jaroslawa Kaczynskiego po odwolaniu Sikorskiego z rzadu wynika z istniejacego juz Twojego biogramu Edwarda Lucasa, jezeli uzupelni sie go w pelni weryfikowalnymi datami ustapienia Sikorskiego (7 luty 2007) i publikacji "Turning the loose screw" (15 luty 2007). Chyba nie poddajesz tych dat w watpliwosc czy zarzucasz mi, ze ich prawdziwosc jest kwestia opinii a nie faktu.
I tle: obie informacje w punktach 1 i 2 sa z latwoscia weryfikowane wedlug zasad Wikipedii i nie stanowia tworczosci wlasnej. Przy calym moim maksymalnym szacunku i zaznaczajac, ze jest to moja osobista opinia a nie personalny atak: ziel nie wymyslaj w swoim komentarzu, nie pisz bzdur jak jakis domorosly filozof o tzw. faktach. Przeciez sam te informacje potwierdziles!!!
Natomiast czytajac biogram istniejacy Edwarda Lucasa jest tam sporo rzeczy niezweryfikowanych i bedacych tworczoscia wlasna. Co najmniej nie ma przypisow podajacych wiarygodne zrodlo:
*data urodzenia Edwarda Lucasa
*wyksztalcenie Edwarda Lucasa (ekonomista czy nie)
*obecna praca Edwarda Lucasa w The Economist (skad wiesz)
*data pracy Edwarda Lucasa w BBC (i czy w ogole tam pracowal)
*daty pracy Edwarda Lucasa w Berlinie (i czy w ogole tam pracowal)
*daty pracy Edwarda Lucasa w Moskwie (i czy w ogole tam pracowal)
itd.
I jakos Ci to nie przeszkadza :-)
Jak widac nie potrafisz nawet utrzymac rownych standartow. Zasadniczo wedlug tych co proponujesz caly wlasciwie biogram powinien byc usuniety. Co wiecej bardzo wiele innych wpisow w Wikipedii musialoby zostac usuniete. Zatem zdecyduj sie: nie mozesz miec tak, ze jak Ci cos odpowiada to piszesz o tym jak o "oczywistej oczywistosci" (jak zapewne Twoj idol zdazyl Ci wpoic) lamiac zasady Wikipedii, a jak nie to trzeba wszystko udowodnic w sposob bezwzgledny (co tez jest w sprzecznosci z zasadmi Wikipedii).
Na koniec dodam, ze prawo roo72 wymyslil ktos wyjatkowo ograniczony umyslowo. To prawo jest trywialna tautologia: kazda ingerencja zewnetrzna w tekst jest forma cenzury i nawet sytuacja nie musi byc sporna. Pytanie jest czy cenzura jest uzasadniona, ale o tym prawo nic roo72 nie mowi.
(Jezeli ktos zmienia mi tekst - slusznie czy nie - to go cenzuruje. Zatem zarzut cenzury jest oczywisty i prawdziwy. Ale ten roo72 jest madry :-)))) Czy cenzura jest sluszna czy nie to kompletnie inna sprawa.)
Widac, ze poziom intelektualny ludzi redagujacych Wikipedie w Polsce przedstawia sporo do zyczenia.
Dodam, ze komentarz ten nie reprezentuje pogladow nikogo oprocz moich.
Pozdrawiam
Jerzy
*Prosze zaproponowac nowa forme biogramow w Wikipedii: przy kazdym biogramie dopiszmy dzial Osoby blisko znane bohaterowi artykulu. Jak Pan slusznie zauwazyl, nie kwestionuje tego, ze EL zna Sikorskiego, zna on prawde mowiac niesamowita ilosc osob. Jesli uwaza Pan, ze wlasnie znajomosc z Sikorskim doprowadzila do zmian w ocenie polityki owczesnego rzadu, prosze nie wahac sie przed napisaniem stosownego eseju na ten temat, i opublikowaniu go. Wtedy nawet ja zrozumiem, ze chodzi o informacje wagi na tyle znaczacej, by umiescic ja w krotkim biogramie w Wikipedii. W tej chwili niestety jest to wylacznie sugerowanie Panskiej interpretacji, podane w dodatku w formie nieencyklopedycznej. Informacje z biogramu pochodza z stron internetowych na temat EL, i zostaly, jak pan widzi, potwierdzone przez bohatera artykulu. I to, ze ja cos wiem, to nie jest to wystarczajacy powod, by ta rzecz znalazla swoje miejsce w Wikipedii, mnie rowniez dotycza zasady weryfikowalnosci, jak kazdego z nas. ziel & 16:14, 25 lut 2008 (CET)
thread_title: O "cenzurowaniu" Wikipedii, komentarz Jurka, uzytkownika Wikipedii

message: Drogi Zielu
Nie przy kazdym biogramie nalezy miec dzial Osoby blisko znane bohaterowi artykulu, tak jak nie przy kazdym musi byc Wplyw na rozwoj fizyki wspolczesnej na przyklad. Wybacz i przy calym szacunku: jakis absurd uprawiasz takimi radami.
Natomiast zaczynasz zmieniac temat czyli potocznie piszac krecic: otoz naprzod podajesz jako powod usuniecia, ze informacja jest niezweryfikowana i tzw. tworczosc wlasna, poczem jak widzisz, ze wpadles jak sliwka w kompot piszesz cos o niestosownosci w ogole podania informacji ze Edward Lucas zna sie z Sikorskim. Po prostu krecisz co nie jest dobra cecha Wikipedysty. Niech czytelnicy to sami ocenia.
Natomiast to Ty wyciagnales wniosek "ze wlasnie znajomosc z Sikorskim doprowadzila do zmian w ocenie polityki owczesnego rzadu". Albo masz tak niskie zdanie o Edwardzie Lucasie (chociaz czy jest to cos zlego, ze sie kolege wspiera) albo wiesz lepiej i tak rzeczywscie bylo. Ja w kazdym razie tego nie sugeruje, ale skoro informacja, ze Edward Lucas zaczal pisac krytycznie o rzadzie Kaczynskiego jest tak wazna, ze musi byc w biogramie to informacja, ze stalo sie to tydzien po tym jak jego kolega wylecial z rzadu tez jest wazna. Ja natomiast niczego nie sugeruje. Nawet nie smie.
Pozdrawiam
Jerzy
PS. Nie ma dowodow czy cokolowiek zostalo potwierdzone przez samego Edwarda Lucasa, czy tez ktos sie pod niego podszyl. Potwierdzenie na panelu dyskusyjnym jest cienkie. Pozostale informacje moze i pochodza z jakis stron internetowych, ale nie ma przypisow czyli nie mozna samemu sprawdzic wiarygodnosci. Ja to oceniam jako amatorszczyzne.
*Tak, jestesmy amatorami, w obu polskich sensach tego slowa. I jak mowilam: prosze publikowac u profesjonalistow, ktorzy tworczosc Panska docenia, jak i smialo nas o tym informowac. ziel & 16:37, 25 lut 2008 (CET)
thread_title: O "cenzurowaniu" Wikipedii, odpowiedz Jurka, uzytkownika Wikipedii

message: Drogi Zielu
Nie napisalem, ze jestes "amatorem" (prosze nie przekrecac: ja nie jestem skory do wyciagania wnioskow pochopnie: moze jestes a moze nie, nie wiem). Napisalem, ze uprawiasz "amatorszczyzne". Nie wiem tylko w ime czego. Jezeli znasz rudymentranie jezyk polski to chyba rozumiesz juz roznice.
Zachecam do porzucenia amatorszczyzny zatem. 
Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy
** Ile można tłumaczyć, że Twoje Jerzy dywagacje o tym, że na zmianę tonacji w pisaniu EL o polskim rządzie miała dymisja jego znajomego, Sikorskiego, są tylko i wyłącznie Twoimi odautorskimi przypuszczeniami? Jako takie, nie mają racji bytu na Wikipedii i nie ma to nic wspólnego z cenzurą, po prostu nie jesteśmy forum dyskusyjnym ani miejscem do gdybania. Jeśli masz takie przypuszczenia, podziel się nimi z redakcją Economista, bo to by świadczyło o nieprofesjonalizmie EL. Podobnie nie zamieścimy tu przypuszczeń, że EL nie lubi niskich mężczyzn, od dzieciństwa ma uraz do bliźniaków, odkąd takowe sprały go na kwaśne jabłko w szkolnej toalecie itp. rozważań. Szwedzki (dyskusja) 16:42, 25 lut 2008 (CET)
*** Szwedzki nie plec glupot czy zmieniaj tematu. Tu nie chodzi o zadne odautorskie przypuszczenia, ale o suche fakty, ktore sam Ziel potwierdzil :-))) I tyle. Tylko, ze Ziel uwaza, ze faktow sprawdzonych i przez niego potwierdzonych nie mozna zamieszczac. Bo nie daj Boze ktos je zinterpretuje nie tak jak trzeba. Przyjacielu, zgadzam sie z Jerzy. To jest Putinada albo Chiny. Wzorce wschodnie a nie zadna Europa czy wolny swiat. Taka to jest Polska wlasnie. Qfc (dyskusja) 21:37, 25 lut 2008 (CET)
thread_title: O "cenzurowaniu" Wikipedii, odpowiedz Jurka, uzytkownika Wikipedii

message: Drogi Szwedzki
Ja nie prowadze dywagacji: "że na zmianę tonacji w pisaniu EL o polskim rządzie miała dymisja jego znajomego, Sikorskiego". Po prostu na ten temat nie mam regularnie zdania. Rozumiesz? Zatem nie przypisuj mi czegos takiego, bo jest i glupie i nieuczciwe. Sa to oburzajace bzdury! (Zaznaczam, ze nie jest to atak personalny, ale moja osobista opinia.)
Natomiast chcialbym, aby te dwa fakty (a nie tzw. fakty), ktore przyznal Ziel zostaly umieszczone (bo jest to czysta wiedza)
1. Ze Edward Lucas jest bliskim znajomym Sikorskiego.
2. Ze Edward Lucas zaczal krytykowac rzad Kaczynskiego tydzien po odejsciu Sikorskiego stego rzadu.
Natomiast jezeli chodzi o zachowanie Ziela to jest ono skandaliczne jak na administratora Wikipedii:
1. Naprzod usuwa te fakty twierdzac, ze sa nie zweryfikowane, wlasna tworczosc etc..
2. Po czym jak sie okazuje, ze sam je potwierdza z piedestalu Administratora uwaza, ze te fakty sa niestosowne, aby je znal uzytkownik Wikipedii.
Co to oznacza dla etosu Wikipedii wiesz pewnie sam. Mi sie wydaje, ze warto, ze obnazono te strone administrowania tego ciekawego w sumie projektu.
Pozdrawiam
Jerzy
*I jedno, Panie Jerzy, i drugie, po prostu. To co Pan wpisal jest jednoczesnie wlasna tworczoscia (potwierdzona zdaniem "Ja mam taki wniosek"), oraz rzecza pozbawiona zrodel. Do tego dodatek ten, podany w taki sposob, jest marginalny. Innemi slowy, dzialaja na jego niekorzysc nie jeden, ale dwa argumenty. I prosze mnie nie obnazac z zadnej strony, nie doszlismy do tego etapu intymnosci. ziel & 17:25, 25 lut 2008 (CET)
** Prosze nie bajdurzyc: ja zdania "Ja mam taki wniosek" nie napisalem :-) Ziel sam potwierdziles fakty, ale nie chcesz aby znali je inni uzytkownicy. Potem zaczales: krecic. I tyle. Troche zabawne, ale widac, ze z Wikipedia trzeba ostroznie. Bo mozna sie otrzec o nawiedzonych Administratorow.
Pozdrawiam Jerzy
thread_title: O "cenzurowaniu" Wikipedii, odpowiedz Jurka, uzytkownika Wikipedii

message: Pytanie odnośnie FORMY powyższej dyskusji:
Dlaczego Wikipedysta:Ziel zaczął w niej eksponować fakt bycia adminem? Czemu miało służyć podkreślenie, że może zlokalizować proxy używane przez Jerzego jeśli nie daniu do zrozumienia, że Jerzy "może mniej" i niech tym samym poczuje "kto tu rządzi" (takie odniosłem wrażenie)? W merytorycznej dyskusji, zapoczątkowanej przez Jerzego (bez względu na to czy ma on rację w tym konkretnym wypadku), skandalem jest "zastraszanie" drugiej strony uprawnieniami admina, które przecież nie w tym celu zostały przyznane. Takie zachowanie nie łamie żadnych zasad? Jeszcze raz podkreślam, że nie mówię tu o zablokowaniu edycji w obawie przed wojną edycyjną, lecz o wplataniu w merytoryczną dyskusję wtrętów pt. "patrz - jestem adminem" (czyli nie na temat) Pozdrawiam Esperal (dyskusja) 17:18, 25 lut 2008 (CET)
*Panie Esperalu, prosze klinknac na zakladke "historia", Pan Jerzy nie logujac sie udostepnia wszystkim swoj adres IP. Ten adres mozna sobie sprawdzic uzywajac dostepnych w internecie lokalizatorow IP, co tez uczynilam, bo pan Jerzy przez pierwsza czesc dyskusji w ogole sie nie podpisywal. Internet, Esperalu, pozostaje dla Pana jeszcze wielka tajemnica, i zycze powodzenia w eksplorowainu tego narzedzia!  ziel & 17:25, 25 lut 2008 (CET)
**Hmm, do tej jakże interesującej dyskusji dodam jedynie, że ów szumny tytuł "administratora" w nagłówku umieścił szanowny pan Jerzy, nie zaś Ziel - co łatwo sprawdzić w historii dyskusji (co powinno być zresztą oczywiste nawet bez zaglądania do historii, jako że ona sama zapewnie nie odmienia swego pseudonimu w rodzaju męskim). Jakie więc szantażowanie? Jak myślę, komuś z Twojej strony należą się przeprosiny. Gytha (dyskusja) 17:38, 25 lut 2008 (CET)
***Aaah, nie zrozumialam, ze srodtytul Esperala jest odpowiedzia na tworcze srodtytuly p. Jerzego. Pozwolilam sobie tedy usunac te, ktore niejako "podpisywaly" moje wypowiedzi. Dzieki Gytho za zwrocenie uwagi. ziel & 18:12, 25 lut 2008 (CET)
replies: text: ::Rzeczywiście - dokładniejsze śledztwo wykazało, że to nie Ziel wpadła (nie tylko Internet, ale też nicki wikipedystów skrywają tajemnice - byłem przekonany że Ziel to facet) na pomysł podkreślania kto jest adminem, a kto nie. I zgadza się, że niezalogowany użytkownik ujawnia swoje ip - fakt, że Jerzy się nie zalogował też w pośpiechu "pominąłem" pisząc swoje powyższe uwagi.
replies: text: ::Reasumując - odszczekuję zarzuty do Ziel i przepraszam za zamęt.
replies: text: ::Jednocześnie (skoro już się pouczamy wzajemnie) chcę prosić Jerzego o niepoprawianie cudzych edycji na stronach dyskusji (choćby miały rarzące błendy ort. itp. ;)) - tak się utarło na wiki i odstępstwa od tego mogą prowadzić do nieporozumień, których przykładem ta - zbędna jak się okazuje - sekcja. 
Odnośnie meritum - nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy ukrywać, że dana postać miała w pewnym okresie w polskim rządzie bliskich przyjaciół (jeśli to prawda) - z drugiej strony niekoniecznie powinno się to znaleźć tuż obok info że EL dany rząd krytykował/chwalił bo jest to sugerowanie interpretacji (WP:WEASEL). Jednak skoro zabierał głos na temat polityki w Polsce to info z jakimi politykami współpracuje/kłóci/przyjaźni się jest moim zdaniem znaczącą informacją i całkowite cięcie tego jest przesadą. Pozdrawiam. Esperal (dyskusja) 18:22, 25 lut 2008 (CET)

text: Ale informację, kto się z kim przyjaźnił czy znał, powinno się zamieszczać jedynie w wypadku udowodnionego wpływu na życie/twórczość/postępowanie danej osoby. Bo np. można w biogramie Mariusza Kamińskiego dać informację "działał w NZS-sie UW razem z Pawłem Piskorskim" i vice versa (parę innych osób też można by tam dodać ;-)). Ale czy coś z tego wynika? Co innego, gdy wzajemny wpływ jest udowodniony i opisany - tak jak np. w przypadku Tolkiena i Lewisa. Gytha (dyskusja) 18:48, 25 lut 2008 (CET)
replies: text: :Jeśli z tym Piskorskim i Kamińskim to prawda to imho należy dodać. Co może z tego info wynikać? Ano to, że któryś z nich zmienił się w międzyczasie (zmienił poglądy itp. - w biografii istotna rzecz, że nie zawsze był taki jakim dziś go znamy), a jeśli się od tego czasu nie zmienili, to niektórzy czytacze mogą pomyśleć, że w takim razie różne ich partie może jednak nie takie różne. Oczywiście takie wnioskowanie (mniej lub bardziej prawdopodobne) należy zostawić czytelnikowi -  samo info winno być podane zwięźle,neutralnie i ze szczególnym tępieniem WP:WEASEL. Te inne osoby też dodać - ot choćby po to, żeby zlinkować tym sposobem kolegów - może jakiś czytelnik się zaciekawi, kliknie i zabawi na stronach wikipedii dłużej.  Jestem za tępieniem "faktów prasowych", tabloidowych szczegółów życia codziennego, sugerowania interpretacji - nawet tej zowalowanej i subtelnej (łasicza mowa) oraz oczywiście nieprawdy, ale info o tym, że EL ma dobrych kumpli w obecnym polskim rządzie samo w sobie nie niesie zagrożenia manipulacji, a komuś może się przydać. Pozdrawiam Esperal (dyskusja) 20:04, 25 lut 2008 (CET)
replies: text: ::Ale tego rodzaju powiązań można znaleźć setki. I widzisz, już z tego drobnego faktu (jak najbardziej prawdziwego, wystarczy choćby rzucić okiem na ich biogramy na Wiki) zaczynasz wyciągać IMO zupełnie nieuprawnione wnioski. Bo cóż znaczy fakt, że w II połowie lat osiemdziesiątych dwaj studenci UW działali razem w NZS-ie? Może mieli podobne poglądy, a może zupełnie różne, a łączyła ich tylko "walka z komuną" (bo kwestia lewo- prawo- czy innych poglądów nie miała wówczas dużego znaczenia)? Może nawet się nie lubili? Zrozum, że ja, Ty czy jakikolwiek inny czytelnik jest przyzwyczajony, że umieszcza się informacje istotne - tak to działa. A jakby zamiast mało już znaczącego Piskorskiego chodziło o Schetynę? Czy taka informacja nie sugerowałaby w podtekście np. "no tak, starzy kumple, pewnie dlatego PO się od Kamińskiego odczepiło"? Gytha (dyskusja) 22:37, 25 lut 2008 (CET). PS. Przekreśl ten tytuł sekcji, bo w tej chwili głupio wygląda ;-). Gytha (dyskusja) 22:38, 25 lut 2008 (CET)
replies: text: :::Nie mam na myśli że powinniśmy tworzyć "listy przyjaciół" w każdym biogramie. Lecz jeśli wspominamy o jakiejś organizacji, to wymienienie paru prominentów daje jakąś wstępną i neutralnie podaną informację - może zachęcić czytelnika do poszukania dokładniejszych danych na ten temat. Wymienianie prominentów-przyjaciół (podobnie jak rodziny) danej postaci powinno imho być uzależniane od tego czy "ten wymieniony" jest ency. Fakt (ale tylko wiarygodnie potwierdzony), że EL przyjaźni się z polskim ministrem jest moim zdaniem równie ency co info o tym, kto jest jego żoną, czyim jest synem itp. Np ze zlepku kilku informacji: "Ala ma psa (czarnego)", a w innym artykule: "w Pcimiu czarny pies zagryzł niemowlę" jakiś Esperal może wyciągnąć zaskakujące wnioski - jego prawo, jednak nie należy specjalnie pod niego ciąć z encyklopedii faktów. Zadaniem wiki jest prezentować artykuły zgodne z zasadami a nie się martwić tym co na podstawie neutralnie sformułowanych faktów ktoś pomyśli. Tym się różni praca edytorska od cenzorskiej - edytor dba o rzetelność info, cenzor martwi się, że czytacze mogą coś po lekturze pomyśleć. Pozdrawiam Esperal (dyskusja) 23:58, 25 lut 2008 (CET)
replies: text: :::: Oczywiście, że fakty należy podawać i selekcjonować w sposób neutralny i nie ma to nic wspólnego z cenzurą; to, co próbuje przeforsować tu niejaki Jerzy jest klasycznym przykładem na to, jak można manipulować faktami. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę (mało drastyczne przykłady podała zresztą Gytha), że za pomocą faktów można udowodnić niemal każdą z góry założoną tezę (np. ukazać naszego obecnego prezydenta jako dawnego agenta SB, szantażowanego przez syjonistyczny rząd okupacyjny, co czyni na swoich stronach pewien były poseł, spamujący mi regularnie skrzynkę). Szwedzki (dyskusja) 15:12, 26 lut 2008 (CET)

text: ::::Przede wszystkim, nie używaj kalek z angielskiego - w języku polskim edytor to wydawca, zajęcie, o które Ci chodzi, to redaktor. A poza tym odpowiedzialny redaktor nie podaje faktów trywialnych typu: "polityk X jest znajomym biznesmena Y" (i 20 innych biznesmenów), "dziennikarz Z jest przyjacielem aktora A" (i 5 innych aktorów, 10 dziennikarzy etc. - przyjacielem, bez żadnych podtekstów, ten dośpiewa sobie czytelnik). Encyklopedia to nie tabloid, publikujący zdjęcie przyjacielskiego pocałunku z wiele sugerującym podpisem - a do tego chcesz ją sprowadzić. Udowodnij (podając źródła), że znajomość tych panów jest dla jednego czy drugiego znacząca - bo inaczej jest to trywialny, nieistotny fakt. Edward Lucas zna zapewne mnóstwo ludzi, polityków także - wymienienie jednego sugeruje ważność tej informacji. Jeśli tego nie rozumiesz, to trudno - pracy redaktora nie można się nauczyć od razu. Gytha (dyskusja) 09:02, 26 lut 2008 (CET)
*Esperal ma racje. Na Wikipedii nalezy podawac fakty i tylko fakty. Czytelnikowi zostawic nalezy wnioski. Obecni administratorzy maja jednak klopot z podawaniem faktow i popadaja w fantazje argumentujac swoj, nawijmy to "zamordyzm". Qfc (dyskusja) 22:09, 25 lut 2008 (CET)
* Gytha: editor po angielsku moze oznaczac i wydawce i redaktora. A wiec wez sie do nauki angielskiego. Cos taki z Ciebie adwokat, ze ktos sobie zle o Edwardzie Lucasie pomysli. Zabawny jestes. Nie jest Twoja rola rozstrzygac czy cos jest trywialnym nieistotnym faktem. (Tak strajki w poczatkowej fazie za komuny traktowala komusza prasa i o nich nie pisala. A ze w ich wyniku powstala Solidarnosc, to przeciez trywialne i nieistotne. Widac skad czerpiesz wzorce:-) Wikipedia ma podawac fakty. Uzytkownik Wikipedii ma dokonac osadu czy sa one nieistotne i trywialne, czy wrecz przeciwnie. I uzytkownik Wikipedii jest wolnym wyciagania swoich wnioskow. Byloby jeszcze watpliwe meritum w Twoim podejsciu, gdyby strona Lucasa byla strasznie dluga. Ale tam jest kilka zdan na krzyz... I tyle wrzasku ze uzytkownik Wikipedii nie moze przeczytac faktow, ze Lucas i Sikorski to kumple i po tym jak Sikorski zaliczyl wylotke z rzadu, Lucas zaczal obsmarowywc polski rzad. A czy jest w tym zwiazek przyczynowo-skutkowy to juz inna sprawa. Pozdrawiam Jerzy
**Jerzy:  1. zaprzestań obrażania dyskutantów.  2. czy tiraspoltimes.com  jest Twoim jedynym źródłem potwierdzającym specyficzne koneksje EL? Jeśli tak to obawiam się że arg. "brak źródeł" jest ciągle obowiązujący. Naddniestrze jest "rusofilskim" obszarem (i chyba podobnie ich anglojęzyczna gazeta). Natomiast EL jest - wydaje mi się - ich przeciwnikiem ideowym (podejście do Rosji). W związku z tym krytyka z ich strony - choć ciekawa - jako jedyne źródło to za mało. Jeśli nie dostarczysz nic więcej to szanse na Twoją edycję imho bliskie zera. Pozdrawiam Esperal (dyskusja) 16:46, 26 lut 2008 (CET)
***Witaj, moze i Jerzy obraza, ale... Tiraspol Times nie jest jedynym zrodlem. Kolejnym jest sam Ziel a jeszcze jednym sam Edward Lucas i jeszcze jednym Radek Sikorski :-) Mysle, ze sam zauwazyles, ze Ziel sie z tym faktem zgodzil. Prawdziwosc faktu zostala ustalona i jest poza sporem. Tiraspol Times jest z pewnoscia bardziej wiarygodny niz Wyborcza. Szanse natomiast zamieszczenia tego faktu sa zero, bo redaktorzy polskiej Wikipedii uprawiaja Putinade. Qfc (dyskusja) 19:22, 26 lut 2008 (CET)
****Powtarzam siebie: "Jesli uwaza Pan, ze wlasnie znajomosc z Sikorskim doprowadzila do zmian w ocenie polityki owczesnego rzadu, prosze nie wahac sie przed napisaniem stosownego eseju na ten temat, i opublikowaniem go. Wtedy nawet ja zrozumiem, ze chodzi o informacje wagi na tyle znaczacej, by umiescic ja w krotkim biogramie w Wikipedii." (Na marginesie juz pytam, nie zechce sie Pan nigdy do mnie zwracac w rodzaju zenskim jak rozumiem? Zreszta prosze sie nie zwracac, nie sadze, ze mamy sobie cos jeszcze do powiedzenia) ziel & 22:10, 26 lut 2008 (CET)
*****Prosze nie powtarzac siebie, ze "Jesli uwaza Pan, ze wlasnie znajomosc z Sikorskim doprowadzila do zmian w ocenie polityki owczesnego rzadu, prosze nie wahac sie przed napisaniem stosownego eseju na ten temat, i opublikowaniem go. Wtedy nawet ja zrozumiem, ze chodzi o informacje wagi na tyle znaczacej, by umiescic ja w krotkim biogramie w Wikipedii." BO TAK WCALE NIE UWAZAM MAM TO DOKLADNIE W D... (DUZYM POWAZANIU, jakbys miala, tak jak przy Lucasie, jakies dziwne skojarzenia:-) Zatem jeszcze raz prosze nie przypisywac mi pogladow, ktorych nie podzielam. To cecha potwornie kretynska i wyjatkowo nieuczciwa. Natomiast przejrzystosc wymaga, aby publikowac fakty. Istnieje cos takiego jak "vested interest" czy "conflict of interest". Jezeli Lucas pisze publicznie o Sikorskim (np. w "Cheer-up") czy o rzadzie, w ktorym byl a pozniej z ktoregp wylecial, to informacja, ze Lucas jest bliskim znajomym Sikorskiego jest bardzo istotna dla czytelnika. Bo pisze publicznie o swoim znajomym czy organizacji, z ktora jest lub byl zwiazanym (czyli rzadzie). Jest sprawa czytelnika jakie z tego wyciagnie wnioski (sa co najmniej trzy) i jakie bedzie mial poglady (czyli co bedzie uwazal). Byc moze podzieli Twoje poglady. Byc moze nie. Byc moze, tak jak ja, w ogole nie bedzie mial pogladu, bo nie mam po co go miec. Jezeli bys rozumiala zasady spoleczenstwa otwartego i dostepu do informacji, to nie mialabys z tym problemu. Ale coz wzorce wschodnie sa bliskie Twemu sercu: Putinada. Qfc (dyskusja) 08:18, 27 lut 2008 (CET)
thread_title:  <del>Komentarz Esperala, samca alfa, mistrza całego Wszechświata</del> 

message: Drogi Esperalu
Dziekuje za slowa ograniczonego wsparcia. Niech Ziel sobie lokalizuje co chce: ja z tym nie mam problemu. Tym niemniej problem jest powazniejszy.
Mi cala sprawa Edwarda Lucasa wsi. Nawet za bardzo nie wiem co to za czlowiek. Natomiast co mi nie wisi to podawanie faktow na Wikipedii. A tu widac, ze nasi Administratorzy maja bardzo selektywne podejscie. I w dodatku z uczciwoscia ich argumentow wyglada, ze jest raczej kiepsko.
Mamy wschodnie wzorce: Putinada czy Chiny w ramach polskiej Wikipedii?
Pozdrawiam
Jerzy
PS. Ja sie zawsze podpisywal. Niech Ziel nie fantazjuje. Chyba mu nerwy puscily :-)
thread_title: O "cenzurowaniu" Wikipedii, odpowiedz Jurka, uzytkownika Wikipedii