Dyskusja Wikipedii:Zasady usuwania stron

message: === Nowe Sdu===
*Moim zdaniem należy zobowiązać osobę wstawiającą szablon SdU do poinformowania autora artykułu szablonem SdU|Informacja o tej decyzji na jego stronie dyskusji, o ile znalezienie autora jest możliwe. Z reguły tak, bo na SdU trafiają głównie nowe artykuły jednego autora. Argumenty za: autor musi mieć prawo do obrony swojej pracy i dokonania ewentualnych poprawek plus takiego trybu postępowania wymaga zwykłe kulturalne zachowanie. Administrator/administratorzy opiekujący się SdU powinni przynajmniej wyrywkowo sprawdzać, czy spełnione zostały wszystkie wymogi. --Hortensja Bukietowa 11:28, 29 sie 2007 (CEST)
=== Nowe Sdu a poczekalnia ===
Na razie to mi to przypomina poczekalnię Sdu. Nie wiem czy wtedy poczekalnia znika - albo się ją przeniesie na strone SdU (z dodaniem nowych zasad). Do tego chciałbym aby nowy szablon Sdu był bardziej podobny do  niż do obecnego . I jeszcze co do technikalii: czy szablon zegara musi zostać? Nie można się sugerować wstawionym podpisem z datą ~~~~? Adam Dziura → dysk. 10:43, 29 sie 2007 (CEST)
replies: text: Tak, poczekalnia będzie się nadawała na stronę SDU, i szablon też można zmienić. A zegar koniecznie musi zostać. Usunięty. Dyskusja jest zamknięta gdy artykuł jest zostawiony/usunięty, a nie gdy upłynie równe 168 h. Teraz jest tak, że wiara potrafi skreślić bardzo merytoryczne głosy za to, że zostały oddane "po upływie czasu". A to ma być dyskusja, nie głosowanie. googl d 13:34, 29 sie 2007 (CEST)
No właśnie, przeglądałem te zasady w wersji niemieckiej i tłumaczenie - wychodzi, że właściwie my taką instytucję mamy, tyle że się nazywa "Poczekalnia SDU". Może pójść tym tropem: jeśli hasło nie kwalifikuje się jako ek, to obowiązkowe winno być jego zgłoszenie do poczekalni i dyskusja nad konsensusem. Dopiero gdy zgodności nie ma, wtedy głosowanie jako ostateczna instancja... Jak Niemcy sobie radzą gdy nie można osiągnąć konsensusu? Zostawiają hasło? rdrozd (dysk.) 23:19, 29 sie 2007 (CEST)
Właściwie nasuneło mi się podobne skojarzenie jak Rdrozd. Nie będę bronił poczekalni, bo tam przesiaduję, ale już mamy dyskusje nad encyklopedycznościa artykułów. Zasady SDU powinny sie zmienić w kilku kwestiach. 
*1 Konkretny powód wstawienia artykułu bezpośredenio na SDU.   
*2 Konkretne uzasadnienie głosu za lub przeciw
*3 Możliwość cofnięcia zgłoszenia w przypadku gdy temat art. jest encyklopedyczny lub spełni przyjęte juz kryteria encyklopedyczności lub jego wstawienie i argumentacja jest lakoniczna lub nieuzasadniona  
*4 Administrator ma prawo zakończyć lub przedłużyć głosowanie gdy jego wynik jest łatwy do przewidzenia. czas nie ma tu znaczenia ale limit jakis tez musi być. 
Forma głosowania jednak powinna pozostać --Adamt rzeknij słowo 18:16, 31 sie 2007 (CEST)
Problem w tym, że każdą dyskusję można sprowadzić do poziomu głosowania. Wystarczy usunąć uzasadnienia głosów, sfiltrować "nowych" użytkowników, każdy głos zakwalifikować jako usunąć/zostawić i obliczyć stosunek u/(u+z). Wszystkie czynności da się zrobić automatem. Zgadza się, że znacznie łatwiej podać krótkie uzasadnienie, a później wybrać zwycięzcę licząc podpisy. Jeszcze fajniej że teraz dyskusja na SDU jest niewidoczna i widać ją dopiero przy wejściu w podstronę (a jak już wybrałem swoje, po co ją czytać). Głosowanie to po prostu chodzenie na łatwiznę. A co przez to się traci? 
* Po pierwsze - zniechęca się tworzenie konsensusu. Zamiast ostrożnie rozważyć wszystkie argumenty, zderzyć je ze sobą i wybrać rozsądne rozwiązanie, każdy wybiera swoje. Tylko niektórzy na SDU komentują głosy innych, próbują wskazać im błędy w rozumowaniu, aktywnie dyskutują. Większość tylko wybierze pozycję i się jej trzyma. To jest normalne, bo z takiej dyskusji nie ma korzyści - komentowanie czyichś głosów nie zmienia procentu. Jeżeli usuniemy głosowanie, to oddawanie głosów "ty usuniesz - ja zostawię" będzie co najmniej głupio wyglądać - ktoś napisał uzasadnienie na stronę, a ja wybieram inną opcję bez polemiki. Podczas dyskusji nie można ignorować zdania innych, podczas głosowania to normalna praktyka.
* Po drugie - głosowanie zachęca do sztucznych chwytów. Najprostsze to pacynki. Nie ma żadnej stuprocentowej linii obrony przed nimi, CheckUser pozwoli tylko znaleźć edycje pochodzące z bliźniaczych IP. Można naradzić się na privie i oddać kilka głosów zaraz przed końcem, zmieniając wynik. Można wysłać spam do innych, jak to niedawno się stało w SDU pewnej biografii. To jest też możliwe w dyskusji, ale znacznie utrudnione. Tworząc głosowanie trzeba stworzyć jakieś kryterium stażowe, aby nie głosowano nowymi kontami. Widziałem kilka kont, które mając 95 edycji następne 5 dokonały w brudnopisie, dodając pustą linijkę i usuwając ją. Takie działania są takie jak głosowanie bez uzasadnienia - bardzo łatwe, przyjemne, ale korzyści dla Wikipedii są zerowe. I w ten sposób nie pozwalamy działać świetnym specjalistom, którzy nie lubią tłumu i edytują z IP (choćby Pcirrus).
* Głosowanie ma złą formę - albo usunąć, albo zostawić. Często pojawia się opcja "zintegrować" - jedni za integracją głosują "usunąć", inni "zostawić" i się robi bałagan. A czasami trzeba przenieść coś do Wikisłownika, albo Wikinews, albo zmienić nazwę... Czasami hasło jest gruntownie przebudowane, albo ktoś znajduje fachowe źródła - mamy przełom w dyskusji, po głosach tego nie widać.
* Nie można stworzyć "mieszanego" systemu głosowanie+dyskusja, gdyż nie można oceniać matematycznie siły argumentów. Jeden dopisek może gwałtownie zmienić siłę czyjegoś argumentu. Nie możemy wymagać, aby uzasadnienie głosu czy też powód wstawienia na SDU był "konkretny", gdyż tego nie da się zmierzyć, ani w sposób zerojedynkowy, ani przyporządkowując jakąś tam wagę głosu z przedziału [0,1]. Czy powód "nieency" jest konkretny? Czasami tak, czasami nie. Tego nie da się sprawdzić. Nawet dwaj profesorowie nie muszą być zgodni co do tego, czy jakieśtam pojęcie zasługuje na artykuł w encyklopedii. W dyskusji wszyscy chcą znaleźć kompromis, w głosowaniu wszyscy chcą wygrać. Głosowanie nigdy nie stworzy konsensusu; głosowanie może tylko go potwierdzić.
* I wreszcie ostatni argument - w jaki sposób głosowania działają na ludzi widać po Berasateguim i Malym LOLku.
Myślę, że to wystarczy. SDU naprawdę potrzebuje przebudowy, i forma głosowania nie może dalej się ciągnąć. googl d 20:51, 31 sie 2007 (CEST)

text: Jak juz pisalem wczesniej, nie podoba mi sie ,,dyskusja", czyli arbitralne podejmowanie decyzji o waznosci argumentow przez pierwszego lepszego admina. Pewna nowoscia jest wymog poprawiania artykulu, przez co, wedlug mnie, SdU stanie sie dyskusja nad encyklopedycznoscia hasla, a nie rozwazaniem czy dane strona ma byc w WP. PawełS 15:35, 3 wrz 2007 (CEST)
=== Inne===
a ja z innej beczki ... dlaczego w notce początkowej jest zapis: skreślenie skoro TU ktoś napisał, że to formatowanie nie zalecane ? To w końcu jak jest ? Obie strony są oficjalnymi stronami wikipedii (a przecież i tak wszyscy piszą )--Beax 19:41, 29 sie 2007 (CEST)

text: Zmieniłem aby też było . googl d 20:04, 29 sie 2007 (CEST)
===Automatyczna weryfikacja głosów===
Skoro ma być nowe SDU to po raz N-ty przypomnę o swojej koncepcji bota automatycznie weryfikującego czy osoby głosujące mają uprawnienia do głosowania. Podobno taki bot już działa na ru-wiki. Na mnie nie liczcie, ja jestem humanistą. Mieciu K Whassup? 15:25, 31 sie 2007 (CEST)

text: Z frwiki chiba też coś takiego można ściągnąć. Bansp 21:46, 3 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :A poda ktoś adres jakiemuś operatorowi botów? Bo na razie wszyscy chcą tylko pewnie ci co potrafią takie coś zrobić o tym nie wiedzą... Adam Dziura → dysk. 00:54, 5 wrz 2007 (CEST)

text: o_O jakie głosowanie? jakie uprawnienia? panowie, co wy? przeczytaliście to chociaż? :-/ Ruin I'm afraid, Dave... 14:35, 8 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :O właśnie ;) Ruin ma racje - nie ma przecież głosowania i nie ma progu dla osób dyskutujących nad hasłem. Czyli bot się nie przyda (chyba, że powstanie jeszcze instancja odwoławcza - głosowanie). Adam Dziura → dysk. 17:26, 11 wrz 2007 (CEST)
===Usprawnić ratowanie haseł, a nie ich kasację===
W tekście określającym zasady SdU koniecznie moim zdaniem trzeba wyraźnie napisać, że "Artykuły słabe lub wadliwe, ale ważne ze względu na swoje potencjalne znacznie encyklopedyczne należy zgłaszać na strony :Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów, :Wikipedia:Zalążek miesiąca, ew. nawet :Wikipedia:Ważne artykuły". Uzasadnienie: Co pewien czas, zwłaszcza w poczekalni SDU umieszczane są hasła z błędami lub w szczątkowej postaci o ewidentnie encyklopedycznym charakterze. Zamiast pomóc w ich naprawie, wstawienie szablonu o rozważanej likwidacji artykułu zniechęca do zaangażowania się w jego naprawę (po co nad tym pracować, jeśli pewnie i tak poleci do kosza?). Kenraiz 17:36, 9 wrz 2007 (CEST)

text: Bardzo słusznie. Jako że to tylko pierwsze propozycje, wydaje mi się, że nic nie stoi za przeszkodzie, abyś dodał takie sformułowanie.  /odder 19:37, 9 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Popieram. Zgadza się to z moimi własnymi obserwacjami na SdU. --Hortensja Bukietowa 11:10, 10 wrz 2007 (CEST)
Wprowadziłem do proponowanych zasad (pkt 2). Kenraiz 14:27, 10 wrz 2007 (CEST)
=== Wygląd nowego SDU (podstrony czy nie?) ===
Czy przy okazji zmiany zasad pozostają jeszcze techniczne rozwiązania nierozwiązane.
Obecne SDU:
*Szablon 
*Specjalny sposób dodawania artykułów (szablony w polu edycji itp.)
*Podstrona Wikipedia:SDU/Nazwa artykułu
*Wstawianie strony na WP:SDU
*Archiwum dyskusji pozostaje jako strona w przestrzeni WP:SDU/...
Obecnie Poczekalnia:
*Szablon 
*Wstawianie zgłoszeń na stronę Wikipedia:Poczekalnia jako nowa sekcja
*Archiwum dyskusji trzymane w Załatwionych
Nowe SDU może wyglądać tak:
*szablon podobny do tego z poczekalni (mniej czerwony, mniej tekstu, bez wypisanych zasad)
*Wstawianie zgłoszeń jako nowe sekcje (chociaż nie wiem czy nam się strona nie zrobi za wielka...)
*Załatwione wpisy przenosić do dyskusji artykułu (dla tych załatwionych pozytywnie) i do archiwum załatwionych negatywnie.
Nie wiem czy pomysł jest dobry, ale może sprowokuję kogoś do wskazania lepszego. Albo do wypunktowania słabych stron tego. Adam Dziura → dysk. 17:38, 11 wrz 2007 (CEST)
Wolałbym aby zgłoszenia były w podstronach - to jest spore obciążenie dla serwera. Gdy cała strona sdu ma 200kB to każdorazowe zapisanie czyjegoś głosu co godzinę ma fatalne efekty dla bazy. Jak mnie pamięć nie myli, historia strony Wikipedia:Strony do usunięcia swojego czasu stanowiła ponad 1/8 całej bazy (na pewno był to całkiem spory ułamek, nie pamiętam dokładnie gdzie to było). Ponadto utrudnia to dyskutowanie (konflikty edycji, trudniej sprawdzać historię SDU bo trzeba sprawdzać wszystkie dyskusje naraz). Dlatego wolałbym aby nie zmieniać od strony technicznej SDU, poza szablonem:
*Szablon podobny do tego z poczekalni (mniej czerwony, mniej tekstu, bez wypisanych zasad)
*Podstrona Wikipedia:SDU/Nazwa artykułu i wstawienie na SDU
*Archiwum na WP:SDU/..., link do SDUplus / SDUbrakwyniku w dyskusji strony; w razie usunięcia strony link w opisie usunięcia. googl d 19:28, 11 wrz 2007 (CEST)

text: Artykuły zgłaszane zazwyczaj są nowe czyli nie mają strony dyskusji, więc może by spróbować stosować zamiast podstron strony dyskusji. A jeżeli by była już jakaś dyskusja to posiadamy znacznik noinclude. Adam Dziura → dysk. 19:40, 13 wrz 2007 (CEST)
=== Podział SDU na biografie i resztę? ===
Czy zostajemy przy podziale SDU na biografie i całą resztę artykułów? Tak jak obecnie jest na SDU? Adam Dziura → dysk. 17:48, 11 wrz 2007 (CEST)

text: Tak. Jeżeli SDU się rozrośnie, to być może wprowadzi się dalszy podział (biografie, sztuka, nauki matematyczno-przyrodnicze, strony techniczne, etc.) Na angielskiej Wikipedii wygląda to tak: :en:Category:AfD debates. googl d 19:08, 11 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :W takim przypadku warto pamiętać o wspólnych podstronach - tzn. dodać je także do odpowiednich Wikiprojektów w postaci . Przykuta 22:57, 24 wrz 2007 (CEST)
=== podział na kategorie ===
Proponuje podział SDU na kategorie ze względu na powód zgłoszenia, czyli encyklopedyczność i jakość artykułu. IMO taki podział ma sens, ponieważ natura tych problemów jest zupełnie inna, więc wymaga też innego sposobu postępowania. Dodatkowo pozwoli częściowo zapobiec powodowanemu przez wspólna dyskusje/głosowanie problemowi, stawiania mniejszych wymagań ważnym hasłom, niż tym mało znaczącym. Dyskusja nad encyklopedycznością miała by się odbywać w zaproponowany tu sposób, nad jakością można coś na wzór:
*Wikipedysta X zgłasza konkretne problemy z jakością hasła Y (z konkretnej listy)
*Na ich temat toczy się dyskusja
*Po Z czasu jakiś admin (na podstawie dyskusji) wykreśla problemy które zostały poprawione
**Jeśli nie ma już żadnych hasło zostaje
**Jeśli ubyło, lub jednoznacznie rokuje na poprawę (też według dyskusji) przedłużamy proces, znowu o Z czasu
**Jeśli pozostało bez zmian:
***Jeśli zawiera informacje potencjalnie przydatne przy tworzeniu hasła na ten temat zostaje przeniesione do Wikipedia/Archiwum usuniętych artykułów/Y
***Jeśli nie, to leci
Proponowane dopuszczalne powody:
*niedający się poprawić POV
*brak (znalezionych) źródeł potwierdzających istnienie podmiotu artykułu, lub opisujących podstawowe informacje na jego temat
*opisywanie jedynie mało encyklopedycznych informacji, (np. biografia skupia się na babci opisywanej osoby, itp)
*inne trudne do poprawienia, lub czyniące z hasła powód do wstydu
Co o tym myślicie?--Witek1988 (Dyskusja) 15:31, 25 wrz 2007 (CEST)

text: Jeżeli powodem jest jakość (co to znaczy?) artykułu to nie jest to powód na SDU.  No chyba, że będzie chodziło o POV, brak źródeł przez dłuższy czas itp... Adam Dziura → dysk. 15:45, 25 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :No właśnie o takie skrajności chodziło. Umiejętnie wprowadzony POV może być trudniejszy do poprawienia, niż napisanie hasła od nowa, a zmienić takiego hasła na mający potencjał w przyszłości zalążek się praktycznie nie da. To samo w przypadku choćby całkowicie ORowych haseł (tutaj już często nie da się zmienić na nic innego niż zalążek), a przy szukaniu źródeł trzeba i tak na dany temat sporo poczytać, więc nie jest już problemem stworzenie nowego hasła wklepując to co wyczytamy od razu ze źródłem, a usuniecie nieweryfikowalnych informacji i tak zazwyczaj wymaga przeorganizowania hasła. Zresztą  i pokrewne szablony potrafią wisieć w nieskończoność, zniechęcając do napisania hasła od nowa. Co do tego, że jakość artykułu nie jest rzekomo powodem do usunięcia patrz Wikipedia:Inkluzjonistyczny delecjonizm.--Witek1988 (Dyskusja) 16:22, 25 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Ale jeżeli artykuł zawiera POV to się zastanawiamy czy artykuł powinien być w Wikipedii. Jak nie powienien być to wyleci i tak, a jak powienien to należy zrobić z niego stuba (wywalając to co przeszkadza). Trochę od tematu odchodzimy - podział w zależności od encyklopedyczności i jakości artykułu, będzie trudny do wyegzekwowania. Jednemu użytkownikowi będzie pasować do jednego powodu a drugiemu do drugiego... Ja jestem przeciw takiemu podziałowi. Bardziej mi się podoba podział w zależności od treści (biografie, reszta, ewentualnie kolejne w przyszłości). Adam Dziura → dysk. 16:43, 25 wrz 2007 (CEST)
===Dla formalistów===
Żeby nie było, że jest konsensus:
*Czekam na wykończenie tego projektu
*To czego brakuje:
**kto decyduje o wadze argumentów
**co jeśli jest różnica zdań
Spostrzeżenie ogólne - bez szczegółowszego omówienia jak ma działać to Nowe SDU ta strona jest tylko pięknym manifestem, ale nie zasadami którymi można się kierować w sytuacji rzeczywistej.

text: Radomil dyskusja 00:48, 29 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Hmm... A taki tekst znajdujący się tej treści:
replies: text: ::"Na dyskusję nad usunięciem hasła przeznaczone jest 7 dni (168) godzin od momentu zgłoszenia. Po tym czasie każdy z administratorów po przejrzeniu argumentów za i przeciw usunięciu może zdecydować, czy należy dane hasło usunąć. Każde usunięcie widoczne będzie w rejestrze usunięć."

text: :I ja bym wolał aby to przetestować w praktyce czy się to sprawdzi. Adam Dziura → dysk. 10:43, 1 paź 2007 (CEST)
Propozycja szlachetna, aby administratorzy decydowali o pozostawieniu hasła, niestety zaraz będą oskarżenia o GTW i nie daj Boże w takim duchu artykuły w prasie. Aby tego uniknąć po nie dojściu do konsensusu przez Wikipedystów, przez 3 dni, proponowałbym pozostawienie decyzji w rękach Wikipedystów, jako społeczności. Decyzję widzę jako głosowanie z obowiązkowym podaniem argumentacji, argumenty mogłyby się powtarzać. Brak argumentu, oznaczać mógłby głos nieważny. --Smartt 15:01, 1 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Propozycja Smartta wydaje się, w świetle tego co się dzieje na wiki, bardziej "życiowa" (można ją wyegzekwować wprowadzając obowiązek wstawiania artykułów do poczekalni, zaś w SDU zostawiając głosowanie z uzasadnieniem). Ponadto dodałbym, postulowane przeze mnie już na liście dyskusyjnej wydzielenie do prężnych wikiprojektów ich działek, niech się zajmują nimi ludzie jak najbardziej wyspecjalizowani w danej dziedzinie. Dzięki temu unikniemy w wielu przypadkach prób pseudoargumentacji za lub przeciw osób nie mających bladego pojęcia o temacie dyskusji. Radomil dyskusja 16:00, 1 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Ja chciałbym zauważyć, że te propozycje to tylko tłumaczenie zasad z niemieckojęzycznej Wikipedii i nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy dostosowali je do naszych warunków i potrzeb, a nie stosowali idealnie takie same – w tym przypadku być może złe/nieprzydatne/nieżyciowe – zasady, jakie stosowane są na de. /odder 14:12, 2 paź 2007 (CEST)
Uważam, że SDU powinno być oparte na zmodyfikowanych obecnych zasadach: najpierw obowiązkowe zgłoszenie do poczekalni na 48 godz. (lub 72); w poczekalni dyskusja na zasadach konsensusu - jeżeli taki jest osiągnięty to artykuł wylatuje (lub zostaje w zależności od ustaleń); jeżeli nie osiagnięto konsensusu to artykuł idzie pod głosowanie na SDU - głosowanie trwa tydzień, a każdy głos musi być merytorycznie uzasadniony; artykuł wylatuje jeżeli za jego skasowaniem opowiedziało się 55% głosujących (głosowanie jest przedłużone o tydzień jeżeli za skasowniem było co najmniej 50%, lecz mniej niz 55% głosujących). Aotearoa  dyskusja 09:21, 4 paź 2007 (CEST)
_Cała_ reforma na SDU musi polegać przede wszystkim na usunięciu procesu głosowania, z powodów które podałem już wyżej. Bez tego traci ona sens. Głosowanie naprawdę ma więcej wad niż zalet. Nie oszukujmy siebie, nikt procentowych wyników głosowań nie traktuje jako suchych liczb (weźmy Wikipedia:SDU/Roland Antoniewicz), do teraz nie mamy obiektywnego formalnego kryterium, kiedy wynik głosowania należy uznać za jednoznaczny, a kiedy należy przedłużać/uznać że nie osiągnięto konsensusu. Takiego kryterium nie było i nie będzie, gdyż jeszcze bardziej osłabi czynnik merytoryczny i będzie przynętą dla troli. Jeżeli nie ma jednoznaczności, to możemy stworzyc proces typu Deletion review, a nie decydować przez głosy. googl d 21:52, 10 paź 2007 (CEST)

text: Tyle, że ta reforma ma tę wadę, że złe głosowania chce zastąpić równie złym systemem (arbitralnej ocenie argumentów), a nie temu powinny służyć reformy. Radomil dyskusja 22:11, 10 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Co rozumiesz przez "arbitralny"? To słowo jest bardzo często nadużywane.  To nie jest ani sposób niedopuszczający sprzeciwu, ani bezwzględnie narzucający. Droga do odwołania zawsze jest, obecnie wymieniona jako dyskusja w barze, możemy stworzyć osobny proces. Decyzję o tym czy artykuł należy usunąć ktoś musi podjąć, i tego nie da się zmienić. Równie dobrze można powiedzieć że zamknięcie głosowania na poziomie 65% jest również "arbitralne" (bo dla jednych to jest próg do usunięcia, a dla drugich brak konsensusu). Nie istnieje formalny i jednocześnie obiektywny sposób zamykania debat na SDU; albo jedno albo drugie. Reforma SDU ma podnieść poziom dyskusji a nie być algorytmem kiedy osiągnięto konsensus. Tego *nie* da się formalnie ustalić, życie jest bogatsze od przepisów. googl d 22:39, 10 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Powiem tak - system musi być wydolny. Osiągnięcie konsensusu bywa możliwe ale nie zawsze. Pozostaje sporo spraw dla których proponowany tu system będzie niekończącym się pasmem dysput i odwołań. To w połączeniu z obserwowana na Wikipedii i w jej otoczeniu tendencją do dzielenia włosa na czworo stanoowi piętę achillesową tego pomysłu czyniąc go jedynie utopijną mrzonką, a nie sprawnym SdU. Radomil dyskusja 22:45, 10 paź 2007 (CEST)
P.S. 65% głosów jest znacznie mniej arbitralne niż decyzja jednego admina decydującego o merytoryczności argumentów. Szczególnie że są administratorzy, którzy mają tendencję do wydawania sądów w sprawach o których nie mają pojęcia. Radomil dyskusja 22:48, 10 paź 2007 (CEST)
=== Dodane głosowanie ===
Jako, że nikt nie wprowadził żadnych poprawek to ja dodałem sekcję Głosowanie. Może być? I się nie bójcie tej strony edytować... Adam Dziura → dysk. 09:45, 7 paź 2007 (CEST)
===Inkluzjonizm===
Zastanawia mnie dlaczego w nowym SDU inkluzjonizm traktowany jest jak oficjalna doktryna Wikipedii. Bądź co bądź i SDU powinno spełniać, zgodnie z duchem wiki swego rodzaju NPOV, nie faworyzując ani inkluzjonizmu ani delecjonizmu ani wszelkich wariantów wyżej wymienionych. Radomil dyskusja 19:50, 8 paź 2007 (CEST)
====Zasady (wersja bardziej NPOV)====
Jeśli Twoim zdaniem któreś z haseł Wikipedii nie spełnia jej zasad, możesz (jak każdy użytkownik) zgłosić je do usunięcia poprzez napisanie uargumentowanego wniosku na odpowiedniej dla danego hasła podstronie. Zanim to jednak zrobisz, przeczytaj poniższe zasady i zastosuj się do nich:
# Strona "Czym Wikipedia nie jest" opisuje najważniejsze powody, dla których należy umieścić hasło na liście stron do usunięcia. Jeśli wybrane przez Ciebie hasło nie spełnia warunków wypisanych na tej stronie, nie powinno się go zgłaszać do usunięcia; rozważ lepiej możliwość ulepszenia go. jak niżej
#:Upewnij się czy, i w jaki sposób możesz ulepszyć dane hasło tak, aby był co najmniej wzorcowym zalążkiem artykułu. Jeśli sam nie możesz polepszyć jego jakości, zgłoś go do odpowiedniego wikiprojektu (:Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów, :Wikipedia:Zalążek miesiąca, ew. nawet :Wikipedia:Ważne artykuły) lub wstaw odpowiedni szablon (:Wikipedia:Szablony/Dyskusje), a ktoś z odrobiną czasu, chęci i umiejętności artykuł naprawi. W każdym razie nie zgłaszaj do usunięcia haseł encyklopedycznych lub potencjalnie encyklopedycznych (potrzebujących dopracowania, a nie likwidacji). ze względu na Wikipedia:Formalizm, Wikipedia:Inkluzjonistyczny delecjonizm
#:Skontaktuj się z autorem hasła: jeśli jest ono napisane przez zalogowanego użytkownika, najlepiej porozmawiaj z nim na jego stronie dyskusji. Wytłumacz, co widzisz błędnego lub dlaczego według Ciebie nie spełnia ono zasad Wikipedii. Dopiero jeśli poprawienie jakości hasła nie jest możliwe, rozważ umieszczenie go na poniższej liście. j.w. 
# Za każdym razem przejrzyj historię hasła, jego stronę dyskusji, linkujące i kategorie, do których ono należy. Okazać się bowiem może, że znajdziesz powody, dla których powinno ono pozostać w Wikipedii, odnajdziesz to samo hasło pod innym tytułem lub ukazujący jego zawartość w innym świetle albo znajdziesz więcej haseł, które należałoby usunąć. 
# Przede wszystkim daj nowemu hasłu co najmniej 15 minut od momentu jego utworzenia i nie dodawaj go od razu na listę stron do usunięcia. Autor może ciągle pracować nad jego zawartością albo serwery Wikipedii mogą być dla niego nieosiągalne. Nie każdy nowicjusz używa funkcji 'podgląd'. Być może widzisz też starsze wersje hasła: dzieje się to najczęściej przy przeglądaniu listy nowych stron zamiast ostatnich zmian. Bardzo ważne jest, żeby problemy z danym hasłem wyjaśnić jego autorowi w uprzejmy sposób.
# Ponowne umieszczenie na tej liście hasła, który był poddany pod dyskusję i nie został usunięty powinno być starannie uargumentowane. Zgłoszenie bez podania żadnego powodu jest niedopuszczalne i może być wycofane bez dyskusji. Dotyczy to wszystkich przypadków, także tych, kiedy pozostawienie hasła rozstrzygnięte zostało małą ilością głosów. Stare zgłoszenia znajdziesz z pewnością za pomocą 'linkujących', historii hasła lub jego strony dyskusji (zobacz też szablon ). Przy ponownym zgłoszeniu danego hasła należy podać link do starszego zgłoszenia.
#:Artykuły "do przeniesienia", "do zintegrowania" (), "do poprawienia" (), "do Wikisłownika" zgłaszaj w innych miejscach; SDU służy do usuwania stron. Służy do usuwania stron z różnych względów.
# Hasła powinieneś na ogół zgłaszać osobno. Wyjątkiem są hasła wyraźnie powiązane, dotyczące tego samego tematu (np. kilka list z podziałem na narodowości, albo dualne hasła "X lewy" - "X prawy"). Należy pamiętać, że w takiej dyskusji będzie wymagany silniejszy konsensus. W wątpliwych sytuacjach zgłoś strony osobno.
#Pamiętaj, nie oceniamy tego jak dane hasło może wyglądać, ale jak wygląda obecnie Dopisane, aby była jasność

text: Radomil dyskusja 20:06, 8 paź 2007 (CEST)
=== Pytania i komentarze ===
*Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, czym te propozycje różnią się od starych zasad SDU. Trudno przebijać się przez dwie gigawersje, a osoba zgłaszajaca nową propozycję chyba wie co zmieniła względem stare i czemu. 
**W formie tabelki? Przykuta 14:06, 25 paź 2007 (CEST)
*Jeśli jesteś absolutnie pewien, że dane hasło powinno być usunięte, i nie można go w żaden sposób poprawić lub poszerzyć czyli IP wstawia hasło Adam Michnik - fajny gość. A ja nie mogę dać na SDU, bo przecież hasło można ulepszyć. A póki się nie ulepszy, to będzie leżeć i straszyć, tak? Poza tym to zachęta do wypuszczania niedoróbek, bo i tak się będzie kreatorem hasła, a robotę niech odwalą inni. Właściwie to można dawać hasła bez treści, bo takie puste hasło tez można rozbudować
** Hasło 'Adam Michnik - fajny gość' podpada przecież pod EK. Ad absurdum nie pomoże w tej sprawie. /odder 16:12, 16 paź 2007 (CEST)
* Klinika ważnych problemów, popraw itp. itp. W praktyce te szablony niczemu nie służą. Wstawia się brak źródeł, popraw, rozbuduj itp. ....I hasło czeka latami, a w międzyczasie kompromituje swoją formą. Wiele osób patroluje OZ i Nowe i tylko wtedy jest duża szansa usunięcia gniotów. A w przechowalniach typu "do weryfikacji" to taka szansa gwałtownie spada. Przykład: wiele artykułów oznaczonych "w budowie" "w rozbudowie, proszę nie zmieniać", a nawet "NPA" spokojnie sobie czeka miesiącami, jak nie latami. 
** Hasła z takimi szablonami są poprawiane. Trzeba zintensyfikować działania, aby poprawiać szybciej. Można do szablonu dodać datę wstawienia. Przykuta 09:43, 1 lis 2007 (CET)
*Ogólnie sądzę, że na SDU trafiać powinny wszystkie hasła, które w obecnej postaci nie są ency. Co zresztą głosi kolejny punkt regulaminu (hasło oceniamy w obecnej postaci, nie dawać głosów Można rozbudować) - który jest sprzeczny z pkt. Jeśli jesteś absolutnie pewien, że dane hasło powinno być usunięte, i nie można go w żaden sposób poprawić lub poszerzyć --Piotr967 21:53, 12 paź 2007 (CEST)
**Nie od wszystkich kategorii haseł mamy określone zasady encyklopedyczności. Lepsza jest w tym przypadku debata niż głosowanie. Przykuta 09:43, 1 lis 2007 (CET)
*Głosy bez uzasadnienia, w szczególności pochodzące od nowoutworzonych kont, mogą nie być brane pod uwagę Mogą czy nie będą? Tylko od nowoutworzonych czy nie tylko? Konkrety, a nie jajeczko trochę nie świeże ! A jeśli mogą to kto będzie o tym decydować, kiedy bierzemy, a kiedy nie bierzemy. napiszemy nową instrukcję w tej sprawie na 3 MB treści? I co to znaczy uzasadnienie? Uzasadnienie jest w zgłoszeniu ! po co mam powtarzać uzasadnienie, jeśli się z nim zgadzam. czy autorom tej propozycji chodzi o to byśmy zamiast pisać hasła tracili czas na elaboraty typu dlaczego uważam, że hasło o treści Adam Michnik fajny koleś należy usunąć. czy może o zniechęcenie delecjonistów do brania udziału w SDU i zrobienie z Wiki śmietnika. --Piotr967 22:04, 12 paź 2007 (CEST)
** To trzeba sprecyzować. Jak to jest na de wiki? Przykuta 09:43, 1 lis 2007 (CET)
* No i oczywiście zamienienie obecnego głosowania na widzimisię admina (tak tak wiem... po przejrzeniu argumentów), tego pierwszego który akurat będzie po czasie zamknięcia albo tego, któremu będzie najbardziej zależało na treści hasła (usunięciu lub utrzymaniu) to już czysta kpina z Wiki. To po co wogóle edytować? każdy admin będzie mógł sobie spokojnie wywalać co zechce. Całą ta nowa propozycja jest po prostu stratą czasu --Piotr967 22:16, 12 paź 2007 (CEST)
** Dzięki za uwagi. Pamiętaj jednak, że Wikipedia to wiki, więc śmiało – bez obaw – dodaj swoje poprawki do tych propozycji. /odder 16:12, 16 paź 2007 (CEST)
*Ogólnie oceniam ten pomysł jako próbę ochrony śmiecia przed likwidacją pod pretekstem "a może ktoś kiedyś coś z tego zrobi". Jest to kierunek "na ilość", przeciw jakości. Nie podoba mi się to i deklaruję, że ja osobiście nie mam zamiaru akceptować tej filozofii. Dla mnie najważniejsza jest jakość haseł, a nie ich ilość. Julo (dyskusja) 11:07, 13 paź 2007 (CEST)

text: Julo: Czasami zaglądasz do poczekalni SDU. I tam chyba widzisz, że artykuły-śmieci znikają, artykuły, które powinny zostać ("ale nie w takiej formie") są często poprawiane. I wypowiadają się ludzie, którzy mają coś do powiedzenie (a nie suche Za/Przeciw). A nowe zasady SDU są bardzo zbliżone do tej poczekalni. Adam Dziura → dysk. 21:06, 19 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Zaglądam i dlatego jestem przeciw instytucji poczekalni, bo to wygląda na wielotygodniowe czasem bicie piany. Wielokrotnie już dawałem wyraz memu przekonaniu, że nie powinniśmy żałować haseł wątpliwych, bo Wikipedia to nie wyścig o ilość. Julo (dyskusja) 08:36, 23 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::IMO większe bicie piany jest na SDU. Ale to moje zdanie. Ja bym nawet był za prawdziwą konkurencją - przez jakiś czas pozwalaja obrońcy SDU starego na współistnienie nowego SDU. Ci, którzy chcą tam zgłaszać hasła to je będą zgłoszą. Nowych się i tak kieruje do poczekalni. I do tego takie zdanie: "Lepsze SDU wypiera gorsze". Można to by w praktyce wypróbować. Nie bądź aż taki konserwatywny w tym wypadku. Adam Dziura → dysk. 19:30, 24 paź 2007 (CEST)

text: ::Podpisuję się pod Adziurą. Proszę o nie używanie wywołujących nadmierne emocje wyrażeń typu "bicie piany" w celu unieważnienia tej dyskusji. Twe przekonania Julo są twymi przekonaniami, moje sa moimi i tyle. W Wikipedii przyjęliśmy NPOV i nie starajmy się innych przekonać, że to ja mam rację. Na SDU obecnie głosują nastolatki, które w wielu wypadkach nie wiedzą, czemu głosują tak, a nie inaczej, podpisują się często pod wikipediowymi autorytetami, albo głosują za usunięciem, bo im się temat nie podoba, lub odwrotnie. Przykuta 09:43, 1 lis 2007 (CET)
*Nie staramy się przekonać o swojej racji? O ile rozumiem nowe zasady SDU, to właśnie one preferują nie proste "Twoje przekonania kontra moje" (głosowanie), a właśnie przekonywanie. "Bicie piany" zaś nie wywołuje emocji, a po prostu dokładnie oddaje skutek nowego SDU. Proszę porównać czym się skończyło sławetne RFC. W dalszym ciągu nie mam odpowiedzi ile KB musi liczyć uzasadnienie głosu na nowym SdU, czemu mam uzsasadniać coś, co jest uzasadnione w zgłoszeniu, czemu poszczególne punkty nowego regulaminu są ze sobą sprzeczne. Podobnie "Jeśli jesteś absolutnie pewien, że dane hasło powinno być usunięte, i nie można go w żaden sposób poprawić lub poszerzyć" w dalszym ciągu oznacza, że absolutnie każda substubowa wersja hasła będzie istniała, bo nie da się jej wywalić (co z tego, że podpada pod ek, skoro spełnia warunki do zostania zgodnie z nową zasadą SDU). Zamiast wyjaśnić i przedyskutować wątpliwości, to spokojnie zainstalowano ju nowe SdU, metoda faktów dokonanych. I tak samo będzie wyglądała "dyskusja" na SdU. Jedynym realnym i rzeczywistym elementem nowych zasad jest stwierdzenie, że jak już towarzystwo się nagada, to przyjdzie pojedynczy admin i zrobi jak chce. Argumenty, że obecnie na SdU głosują nastolatki kierując się "głosem zasłużonych wikipedystów" są 1. frywolne, bo przecież całą Wiki piszą nastolatki lub 20 latki, również gross adminów to nie eksperci uniwersyteccy, więc albo zmieniamy całą Wiki (bo co to za pomysł, by ignoranci edytowali Wiki) albo nie ruszamy dobrych zasad SdU; 2. dlaczego akurat dowolny admin ma być uprawniony do oceny argumentacji obu stron, czyżby każdy admin był ekspertem od wszystkiego? 3. Czy mógłbym prosić o źródło (WER) tezy, że wikipedyści głosują nie kierując się własnym rozsądkiem, a zdaniem bardziej zasłużonych wikipedystów; 4. I jeśli już to prosić o źródło przekonania (WER), że admini, którzy będą podejmować autorytatywną decyzję o kasacji hasła nie będą się kierować własnym POV lub zdaniem bardziej zasłużonych wikipedystów. --Piotr967 12:16, 2 lis 2007 (CET) P.S. Złożono propozycję bym poprawił. To nonsens. Nie da się poprawić z gruntu złych i błędnych rzeczy, zwłaszcza gdy punkty zasad są wzajemnie sprzeczne i skąd ja mam wiedzieć, który ma być poprawny? Jedyną "to popraw" jest wywalenie całości, ale tego nie mogę zrobić z powodów m.in. technicznych.--Piotr967 12:16, 2 lis 2007 (CET)
** A czy zmiana wprowadzająca głosowanie jako ostatni etap SDU, by ciebie satysfakcjonowała? A jeżeli admini będą podejmować autorytarne decyzje to zawsze można mediować albo zgłosić się z problem do komitetu arbitrażowego. Adam Dziura → dysk. 15:23, 2 lis 2007 (CET)
*** Jeśli po okresie dyskusji natępowałoby głosowanie na dotychczasowych zasadach i o zostaniu/odrzuceniu hasła decydowaliby userzy a nie jeden admin (z zachowaniem trybu 24 h), to tak satysfakcjonowałoby mnie to. Co prawda trochę to wydłuża procedurę i dubluje Poczekalnię, ale to można przeżyć. Niezależnie od powyższego - nieścisłości w regulaminie typu "może nie być wzięty pod uwagę" należy usunąć. Co do drugiej części Twej wypowiedzi - nie jestem zwolennikiem zawalania KA wszystkimi możliwymi sprawami, m.in. dlatego, że członkowie KA są też tylko ludźmi o ograniczeniach czasowych i psychologicznych. Zawaleni setkami spraw arbitrażowych z różnych dziedzin mogą ciepnąć wszystko w diabły i się usunąć z KA. Zapewne ktoś się na ich miejsce znajdzie, ale czy równie właściwy? Przede wszystkim jednak, wikipedia to encyklopedia nas wszystkich, admini mają nią administrować a nie rządzić, a przyznanie im uprawnień do jednoosobowego decydowania o hasle oznacza całkowitą zmianę idei Wiki. Już pomijam, że własciwie w takim wypadku należałoby powtórzyć wszystkie PUA obecnych adminów, bo skoro dajemy im zupełnie nową olbrzymią władzę, to wszystkie wcześniejsze argumenty typu "admin to nic szczególnego, więc wzmiankowane wady kandydata nie są groźne" biorą w łeb. --Piotr967 15:55, 2 lis 2007 (CET)
=== Jeżeli zasady dyskusji nad usunięciem stron powstaną ===
Jak zauważył niedawno saper mamy bałagan w przestrzeni meta. Powstają nowe strony, do których nowi użytkownicy mają problem trafić, są sprzeczne z zapisami na innych stronach meta, bo nikt nie zmodyfikował starych treści. Dlatego proponuję już teraz aby wziąć pod uwagę ten problem i przy tworzeniu strony meta odpowiednio: 
# przejrzeć istniejące strony meta, gdzie jest duże prawdopodobieństwo, że zapiski o usuwaniu stron istnieją
# co oczywiste - odpowiednio skategoryzować stronę
# dodać do spisów stron pomocy, szablonów itp. by nowi użytkownicy mogli na nie trafić
# nie opieprzać ostro nowych (i nie tylko nowych), bo tych zasad mogli nie czytać, a nowi raczej na pewno szybko na tę stronę meta nie dotrą.
Przykuta 14:06, 25 paź 2007 (CEST)
=== Nowa zasada ===
Wprowadziłem nową zasadę: 
# W celu zapobieżenia wojnom edycyjnym administratorów, wprowadza się podobne zasady jak przy blokowaniu użytkowników, tzn. że decyzji o usunięciu lub zostawieniu hasła nie może zmienić inny administrator, chyba że po uzgodnieniu tego z autorem pierwotnej decyzji. Sądzę, że jest ona logicznym uzupełnieniem głównej idei nowych zasad SdU, wprowadza jasność co do realiów i zapobiega gorszącym potencjalnym kłótniom wśród adminów (to samo uzasadnienie, co przy blokach). --Piotr967 12:30, 2 lis 2007 (CET)
## Ja przeniosłem do zaleceń dla adminów troszke skracając. Adam Dziura → dysk. 15:20, 2 lis 2007 (CET)
thread_title:  Pierwsza wersja zmienionych zasad 

message: *Moim zdaniem należy zobowiązać osobę wstawiającą szablon SdU do poinformowania autora artykułu szablonem SdU|Informacja o tej decyzji na jego stronie dyskusji, o ile znalezienie autora jest możliwe. Z reguły tak, bo na SdU trafiają głównie nowe artykuły jednego autora. Argumenty za: autor musi mieć prawo do obrony swojej pracy i dokonania ewentualnych poprawek plus takiego trybu postępowania wymaga zwykłe kulturalne zachowanie. Administrator/administratorzy opiekujący się SdU powinni przynajmniej wyrywkowo sprawdzać, czy spełnione zostały wszystkie wymogi. --Hortensja Bukietowa 11:28, 29 sie 2007 (CEST)
thread_title:  Nowe Sdu

message: Na razie to mi to przypomina poczekalnię Sdu. Nie wiem czy wtedy poczekalnia znika - albo się ją przeniesie na strone SdU (z dodaniem nowych zasad). Do tego chciałbym aby nowy szablon Sdu był bardziej podobny do  niż do obecnego . I jeszcze co do technikalii: czy szablon zegara musi zostać? Nie można się sugerować wstawionym podpisem z datą ~~~~? Adam Dziura → dysk. 10:43, 29 sie 2007 (CEST)
replies: text: Tak, poczekalnia będzie się nadawała na stronę SDU, i szablon też można zmienić. A zegar koniecznie musi zostać. Usunięty. Dyskusja jest zamknięta gdy artykuł jest zostawiony/usunięty, a nie gdy upłynie równe 168 h. Teraz jest tak, że wiara potrafi skreślić bardzo merytoryczne głosy za to, że zostały oddane "po upływie czasu". A to ma być dyskusja, nie głosowanie. googl d 13:34, 29 sie 2007 (CEST)
No właśnie, przeglądałem te zasady w wersji niemieckiej i tłumaczenie - wychodzi, że właściwie my taką instytucję mamy, tyle że się nazywa "Poczekalnia SDU". Może pójść tym tropem: jeśli hasło nie kwalifikuje się jako ek, to obowiązkowe winno być jego zgłoszenie do poczekalni i dyskusja nad konsensusem. Dopiero gdy zgodności nie ma, wtedy głosowanie jako ostateczna instancja... Jak Niemcy sobie radzą gdy nie można osiągnąć konsensusu? Zostawiają hasło? rdrozd (dysk.) 23:19, 29 sie 2007 (CEST)
Właściwie nasuneło mi się podobne skojarzenie jak Rdrozd. Nie będę bronił poczekalni, bo tam przesiaduję, ale już mamy dyskusje nad encyklopedycznościa artykułów. Zasady SDU powinny sie zmienić w kilku kwestiach. 
*1 Konkretny powód wstawienia artykułu bezpośredenio na SDU.   
*2 Konkretne uzasadnienie głosu za lub przeciw
*3 Możliwość cofnięcia zgłoszenia w przypadku gdy temat art. jest encyklopedyczny lub spełni przyjęte juz kryteria encyklopedyczności lub jego wstawienie i argumentacja jest lakoniczna lub nieuzasadniona  
*4 Administrator ma prawo zakończyć lub przedłużyć głosowanie gdy jego wynik jest łatwy do przewidzenia. czas nie ma tu znaczenia ale limit jakis tez musi być. 
Forma głosowania jednak powinna pozostać --Adamt rzeknij słowo 18:16, 31 sie 2007 (CEST)
Problem w tym, że każdą dyskusję można sprowadzić do poziomu głosowania. Wystarczy usunąć uzasadnienia głosów, sfiltrować "nowych" użytkowników, każdy głos zakwalifikować jako usunąć/zostawić i obliczyć stosunek u/(u+z). Wszystkie czynności da się zrobić automatem. Zgadza się, że znacznie łatwiej podać krótkie uzasadnienie, a później wybrać zwycięzcę licząc podpisy. Jeszcze fajniej że teraz dyskusja na SDU jest niewidoczna i widać ją dopiero przy wejściu w podstronę (a jak już wybrałem swoje, po co ją czytać). Głosowanie to po prostu chodzenie na łatwiznę. A co przez to się traci? 
* Po pierwsze - zniechęca się tworzenie konsensusu. Zamiast ostrożnie rozważyć wszystkie argumenty, zderzyć je ze sobą i wybrać rozsądne rozwiązanie, każdy wybiera swoje. Tylko niektórzy na SDU komentują głosy innych, próbują wskazać im błędy w rozumowaniu, aktywnie dyskutują. Większość tylko wybierze pozycję i się jej trzyma. To jest normalne, bo z takiej dyskusji nie ma korzyści - komentowanie czyichś głosów nie zmienia procentu. Jeżeli usuniemy głosowanie, to oddawanie głosów "ty usuniesz - ja zostawię" będzie co najmniej głupio wyglądać - ktoś napisał uzasadnienie na stronę, a ja wybieram inną opcję bez polemiki. Podczas dyskusji nie można ignorować zdania innych, podczas głosowania to normalna praktyka.
* Po drugie - głosowanie zachęca do sztucznych chwytów. Najprostsze to pacynki. Nie ma żadnej stuprocentowej linii obrony przed nimi, CheckUser pozwoli tylko znaleźć edycje pochodzące z bliźniaczych IP. Można naradzić się na privie i oddać kilka głosów zaraz przed końcem, zmieniając wynik. Można wysłać spam do innych, jak to niedawno się stało w SDU pewnej biografii. To jest też możliwe w dyskusji, ale znacznie utrudnione. Tworząc głosowanie trzeba stworzyć jakieś kryterium stażowe, aby nie głosowano nowymi kontami. Widziałem kilka kont, które mając 95 edycji następne 5 dokonały w brudnopisie, dodając pustą linijkę i usuwając ją. Takie działania są takie jak głosowanie bez uzasadnienia - bardzo łatwe, przyjemne, ale korzyści dla Wikipedii są zerowe. I w ten sposób nie pozwalamy działać świetnym specjalistom, którzy nie lubią tłumu i edytują z IP (choćby Pcirrus).
* Głosowanie ma złą formę - albo usunąć, albo zostawić. Często pojawia się opcja "zintegrować" - jedni za integracją głosują "usunąć", inni "zostawić" i się robi bałagan. A czasami trzeba przenieść coś do Wikisłownika, albo Wikinews, albo zmienić nazwę... Czasami hasło jest gruntownie przebudowane, albo ktoś znajduje fachowe źródła - mamy przełom w dyskusji, po głosach tego nie widać.
* Nie można stworzyć "mieszanego" systemu głosowanie+dyskusja, gdyż nie można oceniać matematycznie siły argumentów. Jeden dopisek może gwałtownie zmienić siłę czyjegoś argumentu. Nie możemy wymagać, aby uzasadnienie głosu czy też powód wstawienia na SDU był "konkretny", gdyż tego nie da się zmierzyć, ani w sposób zerojedynkowy, ani przyporządkowując jakąś tam wagę głosu z przedziału [0,1]. Czy powód "nieency" jest konkretny? Czasami tak, czasami nie. Tego nie da się sprawdzić. Nawet dwaj profesorowie nie muszą być zgodni co do tego, czy jakieśtam pojęcie zasługuje na artykuł w encyklopedii. W dyskusji wszyscy chcą znaleźć kompromis, w głosowaniu wszyscy chcą wygrać. Głosowanie nigdy nie stworzy konsensusu; głosowanie może tylko go potwierdzić.
* I wreszcie ostatni argument - w jaki sposób głosowania działają na ludzi widać po Berasateguim i Malym LOLku.
Myślę, że to wystarczy. SDU naprawdę potrzebuje przebudowy, i forma głosowania nie może dalej się ciągnąć. googl d 20:51, 31 sie 2007 (CEST)

text: Jak juz pisalem wczesniej, nie podoba mi sie ,,dyskusja", czyli arbitralne podejmowanie decyzji o waznosci argumentow przez pierwszego lepszego admina. Pewna nowoscia jest wymog poprawiania artykulu, przez co, wedlug mnie, SdU stanie sie dyskusja nad encyklopedycznoscia hasla, a nie rozwazaniem czy dane strona ma byc w WP. PawełS 15:35, 3 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Nowe Sdu a poczekalnia 

message: a ja z innej beczki ... dlaczego w notce początkowej jest zapis: skreślenie skoro TU ktoś napisał, że to formatowanie nie zalecane ? To w końcu jak jest ? Obie strony są oficjalnymi stronami wikipedii (a przecież i tak wszyscy piszą )--Beax 19:41, 29 sie 2007 (CEST)
replies: text: Zmieniłem aby też było . googl d 20:04, 29 sie 2007 (CEST)
thread_title:  <del>Inne</del>

message: Skoro ma być nowe SDU to po raz N-ty przypomnę o swojej koncepcji bota automatycznie weryfikującego czy osoby głosujące mają uprawnienia do głosowania. Podobno taki bot już działa na ru-wiki. Na mnie nie liczcie, ja jestem humanistą. Mieciu K Whassup? 15:25, 31 sie 2007 (CEST)
replies: text: Z frwiki chiba też coś takiego można ściągnąć. Bansp 21:46, 3 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :A poda ktoś adres jakiemuś operatorowi botów? Bo na razie wszyscy chcą tylko pewnie ci co potrafią takie coś zrobić o tym nie wiedzą... Adam Dziura → dysk. 00:54, 5 wrz 2007 (CEST)

text: o_O jakie głosowanie? jakie uprawnienia? panowie, co wy? przeczytaliście to chociaż? :-/ Ruin I'm afraid, Dave... 14:35, 8 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :O właśnie ;) Ruin ma racje - nie ma przecież głosowania i nie ma progu dla osób dyskutujących nad hasłem. Czyli bot się nie przyda (chyba, że powstanie jeszcze instancja odwoławcza - głosowanie). Adam Dziura → dysk. 17:26, 11 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Automatyczna weryfikacja głosów

message: W tekście określającym zasady SdU koniecznie moim zdaniem trzeba wyraźnie napisać, że "Artykuły słabe lub wadliwe, ale ważne ze względu na swoje potencjalne znacznie encyklopedyczne należy zgłaszać na strony :Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów, :Wikipedia:Zalążek miesiąca, ew. nawet :Wikipedia:Ważne artykuły". Uzasadnienie: Co pewien czas, zwłaszcza w poczekalni SDU umieszczane są hasła z błędami lub w szczątkowej postaci o ewidentnie encyklopedycznym charakterze. Zamiast pomóc w ich naprawie, wstawienie szablonu o rozważanej likwidacji artykułu zniechęca do zaangażowania się w jego naprawę (po co nad tym pracować, jeśli pewnie i tak poleci do kosza?). Kenraiz 17:36, 9 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Bardzo słusznie. Jako że to tylko pierwsze propozycje, wydaje mi się, że nic nie stoi za przeszkodzie, abyś dodał takie sformułowanie.  /odder 19:37, 9 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Popieram. Zgadza się to z moimi własnymi obserwacjami na SdU. --Hortensja Bukietowa 11:10, 10 wrz 2007 (CEST)
Wprowadziłem do proponowanych zasad (pkt 2). Kenraiz 14:27, 10 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Usprawnić ratowanie haseł, a nie ich kasację

message: Czy przy okazji zmiany zasad pozostają jeszcze techniczne rozwiązania nierozwiązane.
Obecne SDU:
*Szablon 
*Specjalny sposób dodawania artykułów (szablony w polu edycji itp.)
*Podstrona Wikipedia:SDU/Nazwa artykułu
*Wstawianie strony na WP:SDU
*Archiwum dyskusji pozostaje jako strona w przestrzeni WP:SDU/...
Obecnie Poczekalnia:
*Szablon 
*Wstawianie zgłoszeń na stronę Wikipedia:Poczekalnia jako nowa sekcja
*Archiwum dyskusji trzymane w Załatwionych
Nowe SDU może wyglądać tak:
*szablon podobny do tego z poczekalni (mniej czerwony, mniej tekstu, bez wypisanych zasad)
*Wstawianie zgłoszeń jako nowe sekcje (chociaż nie wiem czy nam się strona nie zrobi za wielka...)
*Załatwione wpisy przenosić do dyskusji artykułu (dla tych załatwionych pozytywnie) i do archiwum załatwionych negatywnie.
Nie wiem czy pomysł jest dobry, ale może sprowokuję kogoś do wskazania lepszego. Albo do wypunktowania słabych stron tego. Adam Dziura → dysk. 17:38, 11 wrz 2007 (CEST)
Wolałbym aby zgłoszenia były w podstronach - to jest spore obciążenie dla serwera. Gdy cała strona sdu ma 200kB to każdorazowe zapisanie czyjegoś głosu co godzinę ma fatalne efekty dla bazy. Jak mnie pamięć nie myli, historia strony Wikipedia:Strony do usunięcia swojego czasu stanowiła ponad 1/8 całej bazy (na pewno był to całkiem spory ułamek, nie pamiętam dokładnie gdzie to było). Ponadto utrudnia to dyskutowanie (konflikty edycji, trudniej sprawdzać historię SDU bo trzeba sprawdzać wszystkie dyskusje naraz). Dlatego wolałbym aby nie zmieniać od strony technicznej SDU, poza szablonem:
*Szablon podobny do tego z poczekalni (mniej czerwony, mniej tekstu, bez wypisanych zasad)
*Podstrona Wikipedia:SDU/Nazwa artykułu i wstawienie na SDU
*Archiwum na WP:SDU/..., link do SDUplus / SDUbrakwyniku w dyskusji strony; w razie usunięcia strony link w opisie usunięcia. googl d 19:28, 11 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Artykuły zgłaszane zazwyczaj są nowe czyli nie mają strony dyskusji, więc może by spróbować stosować zamiast podstron strony dyskusji. A jeżeli by była już jakaś dyskusja to posiadamy znacznik noinclude. Adam Dziura → dysk. 19:40, 13 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Wygląd nowego SDU (podstrony czy nie?) 

message: Czy zostajemy przy podziale SDU na biografie i całą resztę artykułów? Tak jak obecnie jest na SDU? Adam Dziura → dysk. 17:48, 11 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Tak. Jeżeli SDU się rozrośnie, to być może wprowadzi się dalszy podział (biografie, sztuka, nauki matematyczno-przyrodnicze, strony techniczne, etc.) Na angielskiej Wikipedii wygląda to tak: :en:Category:AfD debates. googl d 19:08, 11 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :W takim przypadku warto pamiętać o wspólnych podstronach - tzn. dodać je także do odpowiednich Wikiprojektów w postaci . Przykuta 22:57, 24 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Podział SDU na biografie i resztę? 

message: Proponuje podział SDU na kategorie ze względu na powód zgłoszenia, czyli encyklopedyczność i jakość artykułu. IMO taki podział ma sens, ponieważ natura tych problemów jest zupełnie inna, więc wymaga też innego sposobu postępowania. Dodatkowo pozwoli częściowo zapobiec powodowanemu przez wspólna dyskusje/głosowanie problemowi, stawiania mniejszych wymagań ważnym hasłom, niż tym mało znaczącym. Dyskusja nad encyklopedycznością miała by się odbywać w zaproponowany tu sposób, nad jakością można coś na wzór:
*Wikipedysta X zgłasza konkretne problemy z jakością hasła Y (z konkretnej listy)
*Na ich temat toczy się dyskusja
*Po Z czasu jakiś admin (na podstawie dyskusji) wykreśla problemy które zostały poprawione
**Jeśli nie ma już żadnych hasło zostaje
**Jeśli ubyło, lub jednoznacznie rokuje na poprawę (też według dyskusji) przedłużamy proces, znowu o Z czasu
**Jeśli pozostało bez zmian:
***Jeśli zawiera informacje potencjalnie przydatne przy tworzeniu hasła na ten temat zostaje przeniesione do Wikipedia/Archiwum usuniętych artykułów/Y
***Jeśli nie, to leci
Proponowane dopuszczalne powody:
*niedający się poprawić POV
*brak (znalezionych) źródeł potwierdzających istnienie podmiotu artykułu, lub opisujących podstawowe informacje na jego temat
*opisywanie jedynie mało encyklopedycznych informacji, (np. biografia skupia się na babci opisywanej osoby, itp)
*inne trudne do poprawienia, lub czyniące z hasła powód do wstydu
Co o tym myślicie?--Witek1988 (Dyskusja) 15:31, 25 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Jeżeli powodem jest jakość (co to znaczy?) artykułu to nie jest to powód na SDU.  No chyba, że będzie chodziło o POV, brak źródeł przez dłuższy czas itp... Adam Dziura → dysk. 15:45, 25 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :No właśnie o takie skrajności chodziło. Umiejętnie wprowadzony POV może być trudniejszy do poprawienia, niż napisanie hasła od nowa, a zmienić takiego hasła na mający potencjał w przyszłości zalążek się praktycznie nie da. To samo w przypadku choćby całkowicie ORowych haseł (tutaj już często nie da się zmienić na nic innego niż zalążek), a przy szukaniu źródeł trzeba i tak na dany temat sporo poczytać, więc nie jest już problemem stworzenie nowego hasła wklepując to co wyczytamy od razu ze źródłem, a usuniecie nieweryfikowalnych informacji i tak zazwyczaj wymaga przeorganizowania hasła. Zresztą  i pokrewne szablony potrafią wisieć w nieskończoność, zniechęcając do napisania hasła od nowa. Co do tego, że jakość artykułu nie jest rzekomo powodem do usunięcia patrz Wikipedia:Inkluzjonistyczny delecjonizm.--Witek1988 (Dyskusja) 16:22, 25 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Ale jeżeli artykuł zawiera POV to się zastanawiamy czy artykuł powinien być w Wikipedii. Jak nie powienien być to wyleci i tak, a jak powienien to należy zrobić z niego stuba (wywalając to co przeszkadza). Trochę od tematu odchodzimy - podział w zależności od encyklopedyczności i jakości artykułu, będzie trudny do wyegzekwowania. Jednemu użytkownikowi będzie pasować do jednego powodu a drugiemu do drugiego... Ja jestem przeciw takiemu podziałowi. Bardziej mi się podoba podział w zależności od treści (biografie, reszta, ewentualnie kolejne w przyszłości). Adam Dziura → dysk. 16:43, 25 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  podział na kategorie 

message: Żeby nie było, że jest konsensus:
*Czekam na wykończenie tego projektu
*To czego brakuje:
**kto decyduje o wadze argumentów
**co jeśli jest różnica zdań
Spostrzeżenie ogólne - bez szczegółowszego omówienia jak ma działać to Nowe SDU ta strona jest tylko pięknym manifestem, ale nie zasadami którymi można się kierować w sytuacji rzeczywistej.
replies: text: Radomil dyskusja 00:48, 29 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :Hmm... A taki tekst znajdujący się tej treści:
replies: text: ::"Na dyskusję nad usunięciem hasła przeznaczone jest 7 dni (168) godzin od momentu zgłoszenia. Po tym czasie każdy z administratorów po przejrzeniu argumentów za i przeciw usunięciu może zdecydować, czy należy dane hasło usunąć. Każde usunięcie widoczne będzie w rejestrze usunięć."

text: :I ja bym wolał aby to przetestować w praktyce czy się to sprawdzi. Adam Dziura → dysk. 10:43, 1 paź 2007 (CEST)
Propozycja szlachetna, aby administratorzy decydowali o pozostawieniu hasła, niestety zaraz będą oskarżenia o GTW i nie daj Boże w takim duchu artykuły w prasie. Aby tego uniknąć po nie dojściu do konsensusu przez Wikipedystów, przez 3 dni, proponowałbym pozostawienie decyzji w rękach Wikipedystów, jako społeczności. Decyzję widzę jako głosowanie z obowiązkowym podaniem argumentacji, argumenty mogłyby się powtarzać. Brak argumentu, oznaczać mógłby głos nieważny. --Smartt 15:01, 1 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Propozycja Smartta wydaje się, w świetle tego co się dzieje na wiki, bardziej "życiowa" (można ją wyegzekwować wprowadzając obowiązek wstawiania artykułów do poczekalni, zaś w SDU zostawiając głosowanie z uzasadnieniem). Ponadto dodałbym, postulowane przeze mnie już na liście dyskusyjnej wydzielenie do prężnych wikiprojektów ich działek, niech się zajmują nimi ludzie jak najbardziej wyspecjalizowani w danej dziedzinie. Dzięki temu unikniemy w wielu przypadkach prób pseudoargumentacji za lub przeciw osób nie mających bladego pojęcia o temacie dyskusji. Radomil dyskusja 16:00, 1 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Ja chciałbym zauważyć, że te propozycje to tylko tłumaczenie zasad z niemieckojęzycznej Wikipedii i nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy dostosowali je do naszych warunków i potrzeb, a nie stosowali idealnie takie same – w tym przypadku być może złe/nieprzydatne/nieżyciowe – zasady, jakie stosowane są na de. /odder 14:12, 2 paź 2007 (CEST)
Uważam, że SDU powinno być oparte na zmodyfikowanych obecnych zasadach: najpierw obowiązkowe zgłoszenie do poczekalni na 48 godz. (lub 72); w poczekalni dyskusja na zasadach konsensusu - jeżeli taki jest osiągnięty to artykuł wylatuje (lub zostaje w zależności od ustaleń); jeżeli nie osiagnięto konsensusu to artykuł idzie pod głosowanie na SDU - głosowanie trwa tydzień, a każdy głos musi być merytorycznie uzasadniony; artykuł wylatuje jeżeli za jego skasowaniem opowiedziało się 55% głosujących (głosowanie jest przedłużone o tydzień jeżeli za skasowniem było co najmniej 50%, lecz mniej niz 55% głosujących). Aotearoa  dyskusja 09:21, 4 paź 2007 (CEST)
_Cała_ reforma na SDU musi polegać przede wszystkim na usunięciu procesu głosowania, z powodów które podałem już wyżej. Bez tego traci ona sens. Głosowanie naprawdę ma więcej wad niż zalet. Nie oszukujmy siebie, nikt procentowych wyników głosowań nie traktuje jako suchych liczb (weźmy Wikipedia:SDU/Roland Antoniewicz), do teraz nie mamy obiektywnego formalnego kryterium, kiedy wynik głosowania należy uznać za jednoznaczny, a kiedy należy przedłużać/uznać że nie osiągnięto konsensusu. Takiego kryterium nie było i nie będzie, gdyż jeszcze bardziej osłabi czynnik merytoryczny i będzie przynętą dla troli. Jeżeli nie ma jednoznaczności, to możemy stworzyc proces typu Deletion review, a nie decydować przez głosy. googl d 21:52, 10 paź 2007 (CEST)

text: Tyle, że ta reforma ma tę wadę, że złe głosowania chce zastąpić równie złym systemem (arbitralnej ocenie argumentów), a nie temu powinny służyć reformy. Radomil dyskusja 22:11, 10 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Co rozumiesz przez "arbitralny"? To słowo jest bardzo często nadużywane.  To nie jest ani sposób niedopuszczający sprzeciwu, ani bezwzględnie narzucający. Droga do odwołania zawsze jest, obecnie wymieniona jako dyskusja w barze, możemy stworzyć osobny proces. Decyzję o tym czy artykuł należy usunąć ktoś musi podjąć, i tego nie da się zmienić. Równie dobrze można powiedzieć że zamknięcie głosowania na poziomie 65% jest również "arbitralne" (bo dla jednych to jest próg do usunięcia, a dla drugich brak konsensusu). Nie istnieje formalny i jednocześnie obiektywny sposób zamykania debat na SDU; albo jedno albo drugie. Reforma SDU ma podnieść poziom dyskusji a nie być algorytmem kiedy osiągnięto konsensus. Tego *nie* da się formalnie ustalić, życie jest bogatsze od przepisów. googl d 22:39, 10 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Powiem tak - system musi być wydolny. Osiągnięcie konsensusu bywa możliwe ale nie zawsze. Pozostaje sporo spraw dla których proponowany tu system będzie niekończącym się pasmem dysput i odwołań. To w połączeniu z obserwowana na Wikipedii i w jej otoczeniu tendencją do dzielenia włosa na czworo stanoowi piętę achillesową tego pomysłu czyniąc go jedynie utopijną mrzonką, a nie sprawnym SdU. Radomil dyskusja 22:45, 10 paź 2007 (CEST)
P.S. 65% głosów jest znacznie mniej arbitralne niż decyzja jednego admina decydującego o merytoryczności argumentów. Szczególnie że są administratorzy, którzy mają tendencję do wydawania sądów w sprawach o których nie mają pojęcia. Radomil dyskusja 22:48, 10 paź 2007 (CEST)
thread_title: Dla formalistów

message: Jako, że nikt nie wprowadził żadnych poprawek to ja dodałem sekcję Głosowanie. Może być? I się nie bójcie tej strony edytować... Adam Dziura → dysk. 09:45, 7 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Dodane głosowanie 

message: Zastanawia mnie dlaczego w nowym SDU inkluzjonizm traktowany jest jak oficjalna doktryna Wikipedii. Bądź co bądź i SDU powinno spełniać, zgodnie z duchem wiki swego rodzaju NPOV, nie faworyzując ani inkluzjonizmu ani delecjonizmu ani wszelkich wariantów wyżej wymienionych. Radomil dyskusja 19:50, 8 paź 2007 (CEST)
====Zasady (wersja bardziej NPOV)====
Jeśli Twoim zdaniem któreś z haseł Wikipedii nie spełnia jej zasad, możesz (jak każdy użytkownik) zgłosić je do usunięcia poprzez napisanie uargumentowanego wniosku na odpowiedniej dla danego hasła podstronie. Zanim to jednak zrobisz, przeczytaj poniższe zasady i zastosuj się do nich:
# Strona "Czym Wikipedia nie jest" opisuje najważniejsze powody, dla których należy umieścić hasło na liście stron do usunięcia. Jeśli wybrane przez Ciebie hasło nie spełnia warunków wypisanych na tej stronie, nie powinno się go zgłaszać do usunięcia; rozważ lepiej możliwość ulepszenia go. jak niżej
#:Upewnij się czy, i w jaki sposób możesz ulepszyć dane hasło tak, aby był co najmniej wzorcowym zalążkiem artykułu. Jeśli sam nie możesz polepszyć jego jakości, zgłoś go do odpowiedniego wikiprojektu (:Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów, :Wikipedia:Zalążek miesiąca, ew. nawet :Wikipedia:Ważne artykuły) lub wstaw odpowiedni szablon (:Wikipedia:Szablony/Dyskusje), a ktoś z odrobiną czasu, chęci i umiejętności artykuł naprawi. W każdym razie nie zgłaszaj do usunięcia haseł encyklopedycznych lub potencjalnie encyklopedycznych (potrzebujących dopracowania, a nie likwidacji). ze względu na Wikipedia:Formalizm, Wikipedia:Inkluzjonistyczny delecjonizm
#:Skontaktuj się z autorem hasła: jeśli jest ono napisane przez zalogowanego użytkownika, najlepiej porozmawiaj z nim na jego stronie dyskusji. Wytłumacz, co widzisz błędnego lub dlaczego według Ciebie nie spełnia ono zasad Wikipedii. Dopiero jeśli poprawienie jakości hasła nie jest możliwe, rozważ umieszczenie go na poniższej liście. j.w. 
# Za każdym razem przejrzyj historię hasła, jego stronę dyskusji, linkujące i kategorie, do których ono należy. Okazać się bowiem może, że znajdziesz powody, dla których powinno ono pozostać w Wikipedii, odnajdziesz to samo hasło pod innym tytułem lub ukazujący jego zawartość w innym świetle albo znajdziesz więcej haseł, które należałoby usunąć. 
# Przede wszystkim daj nowemu hasłu co najmniej 15 minut od momentu jego utworzenia i nie dodawaj go od razu na listę stron do usunięcia. Autor może ciągle pracować nad jego zawartością albo serwery Wikipedii mogą być dla niego nieosiągalne. Nie każdy nowicjusz używa funkcji 'podgląd'. Być może widzisz też starsze wersje hasła: dzieje się to najczęściej przy przeglądaniu listy nowych stron zamiast ostatnich zmian. Bardzo ważne jest, żeby problemy z danym hasłem wyjaśnić jego autorowi w uprzejmy sposób.
# Ponowne umieszczenie na tej liście hasła, który był poddany pod dyskusję i nie został usunięty powinno być starannie uargumentowane. Zgłoszenie bez podania żadnego powodu jest niedopuszczalne i może być wycofane bez dyskusji. Dotyczy to wszystkich przypadków, także tych, kiedy pozostawienie hasła rozstrzygnięte zostało małą ilością głosów. Stare zgłoszenia znajdziesz z pewnością za pomocą 'linkujących', historii hasła lub jego strony dyskusji (zobacz też szablon ). Przy ponownym zgłoszeniu danego hasła należy podać link do starszego zgłoszenia.
#:Artykuły "do przeniesienia", "do zintegrowania" (), "do poprawienia" (), "do Wikisłownika" zgłaszaj w innych miejscach; SDU służy do usuwania stron. Służy do usuwania stron z różnych względów.
# Hasła powinieneś na ogół zgłaszać osobno. Wyjątkiem są hasła wyraźnie powiązane, dotyczące tego samego tematu (np. kilka list z podziałem na narodowości, albo dualne hasła "X lewy" - "X prawy"). Należy pamiętać, że w takiej dyskusji będzie wymagany silniejszy konsensus. W wątpliwych sytuacjach zgłoś strony osobno.
#Pamiętaj, nie oceniamy tego jak dane hasło może wyglądać, ale jak wygląda obecnie Dopisane, aby była jasność
replies: text: Radomil dyskusja 20:06, 8 paź 2007 (CEST)
thread_title: Inkluzjonizm

message: Jeśli Twoim zdaniem któreś z haseł Wikipedii nie spełnia jej zasad, możesz (jak każdy użytkownik) zgłosić je do usunięcia poprzez napisanie uargumentowanego wniosku na odpowiedniej dla danego hasła podstronie. Zanim to jednak zrobisz, przeczytaj poniższe zasady i zastosuj się do nich:
# Strona "Czym Wikipedia nie jest" opisuje najważniejsze powody, dla których należy umieścić hasło na liście stron do usunięcia. Jeśli wybrane przez Ciebie hasło nie spełnia warunków wypisanych na tej stronie, nie powinno się go zgłaszać do usunięcia; rozważ lepiej możliwość ulepszenia go. jak niżej
#:Upewnij się czy, i w jaki sposób możesz ulepszyć dane hasło tak, aby był co najmniej wzorcowym zalążkiem artykułu. Jeśli sam nie możesz polepszyć jego jakości, zgłoś go do odpowiedniego wikiprojektu (:Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów, :Wikipedia:Zalążek miesiąca, ew. nawet :Wikipedia:Ważne artykuły) lub wstaw odpowiedni szablon (:Wikipedia:Szablony/Dyskusje), a ktoś z odrobiną czasu, chęci i umiejętności artykuł naprawi. W każdym razie nie zgłaszaj do usunięcia haseł encyklopedycznych lub potencjalnie encyklopedycznych (potrzebujących dopracowania, a nie likwidacji). ze względu na Wikipedia:Formalizm, Wikipedia:Inkluzjonistyczny delecjonizm
#:Skontaktuj się z autorem hasła: jeśli jest ono napisane przez zalogowanego użytkownika, najlepiej porozmawiaj z nim na jego stronie dyskusji. Wytłumacz, co widzisz błędnego lub dlaczego według Ciebie nie spełnia ono zasad Wikipedii. Dopiero jeśli poprawienie jakości hasła nie jest możliwe, rozważ umieszczenie go na poniższej liście. j.w. 
# Za każdym razem przejrzyj historię hasła, jego stronę dyskusji, linkujące i kategorie, do których ono należy. Okazać się bowiem może, że znajdziesz powody, dla których powinno ono pozostać w Wikipedii, odnajdziesz to samo hasło pod innym tytułem lub ukazujący jego zawartość w innym świetle albo znajdziesz więcej haseł, które należałoby usunąć. 
# Przede wszystkim daj nowemu hasłu co najmniej 15 minut od momentu jego utworzenia i nie dodawaj go od razu na listę stron do usunięcia. Autor może ciągle pracować nad jego zawartością albo serwery Wikipedii mogą być dla niego nieosiągalne. Nie każdy nowicjusz używa funkcji 'podgląd'. Być może widzisz też starsze wersje hasła: dzieje się to najczęściej przy przeglądaniu listy nowych stron zamiast ostatnich zmian. Bardzo ważne jest, żeby problemy z danym hasłem wyjaśnić jego autorowi w uprzejmy sposób.
# Ponowne umieszczenie na tej liście hasła, który był poddany pod dyskusję i nie został usunięty powinno być starannie uargumentowane. Zgłoszenie bez podania żadnego powodu jest niedopuszczalne i może być wycofane bez dyskusji. Dotyczy to wszystkich przypadków, także tych, kiedy pozostawienie hasła rozstrzygnięte zostało małą ilością głosów. Stare zgłoszenia znajdziesz z pewnością za pomocą 'linkujących', historii hasła lub jego strony dyskusji (zobacz też szablon ). Przy ponownym zgłoszeniu danego hasła należy podać link do starszego zgłoszenia.
#:Artykuły "do przeniesienia", "do zintegrowania" (), "do poprawienia" (), "do Wikisłownika" zgłaszaj w innych miejscach; SDU służy do usuwania stron. Służy do usuwania stron z różnych względów.
# Hasła powinieneś na ogół zgłaszać osobno. Wyjątkiem są hasła wyraźnie powiązane, dotyczące tego samego tematu (np. kilka list z podziałem na narodowości, albo dualne hasła "X lewy" - "X prawy"). Należy pamiętać, że w takiej dyskusji będzie wymagany silniejszy konsensus. W wątpliwych sytuacjach zgłoś strony osobno.
#Pamiętaj, nie oceniamy tego jak dane hasło może wyglądać, ale jak wygląda obecnie Dopisane, aby była jasność
replies: text: Radomil dyskusja 20:06, 8 paź 2007 (CEST)
thread_title: Zasady (wersja bardziej NPOV)

message: *Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, czym te propozycje różnią się od starych zasad SDU. Trudno przebijać się przez dwie gigawersje, a osoba zgłaszajaca nową propozycję chyba wie co zmieniła względem stare i czemu. 
**W formie tabelki? Przykuta 14:06, 25 paź 2007 (CEST)
*Jeśli jesteś absolutnie pewien, że dane hasło powinno być usunięte, i nie można go w żaden sposób poprawić lub poszerzyć czyli IP wstawia hasło Adam Michnik - fajny gość. A ja nie mogę dać na SDU, bo przecież hasło można ulepszyć. A póki się nie ulepszy, to będzie leżeć i straszyć, tak? Poza tym to zachęta do wypuszczania niedoróbek, bo i tak się będzie kreatorem hasła, a robotę niech odwalą inni. Właściwie to można dawać hasła bez treści, bo takie puste hasło tez można rozbudować
** Hasło 'Adam Michnik - fajny gość' podpada przecież pod EK. Ad absurdum nie pomoże w tej sprawie. /odder 16:12, 16 paź 2007 (CEST)
* Klinika ważnych problemów, popraw itp. itp. W praktyce te szablony niczemu nie służą. Wstawia się brak źródeł, popraw, rozbuduj itp. ....I hasło czeka latami, a w międzyczasie kompromituje swoją formą. Wiele osób patroluje OZ i Nowe i tylko wtedy jest duża szansa usunięcia gniotów. A w przechowalniach typu "do weryfikacji" to taka szansa gwałtownie spada. Przykład: wiele artykułów oznaczonych "w budowie" "w rozbudowie, proszę nie zmieniać", a nawet "NPA" spokojnie sobie czeka miesiącami, jak nie latami. 
** Hasła z takimi szablonami są poprawiane. Trzeba zintensyfikować działania, aby poprawiać szybciej. Można do szablonu dodać datę wstawienia. Przykuta 09:43, 1 lis 2007 (CET)
*Ogólnie sądzę, że na SDU trafiać powinny wszystkie hasła, które w obecnej postaci nie są ency. Co zresztą głosi kolejny punkt regulaminu (hasło oceniamy w obecnej postaci, nie dawać głosów Można rozbudować) - który jest sprzeczny z pkt. Jeśli jesteś absolutnie pewien, że dane hasło powinno być usunięte, i nie można go w żaden sposób poprawić lub poszerzyć --Piotr967 21:53, 12 paź 2007 (CEST)
**Nie od wszystkich kategorii haseł mamy określone zasady encyklopedyczności. Lepsza jest w tym przypadku debata niż głosowanie. Przykuta 09:43, 1 lis 2007 (CET)
*Głosy bez uzasadnienia, w szczególności pochodzące od nowoutworzonych kont, mogą nie być brane pod uwagę Mogą czy nie będą? Tylko od nowoutworzonych czy nie tylko? Konkrety, a nie jajeczko trochę nie świeże ! A jeśli mogą to kto będzie o tym decydować, kiedy bierzemy, a kiedy nie bierzemy. napiszemy nową instrukcję w tej sprawie na 3 MB treści? I co to znaczy uzasadnienie? Uzasadnienie jest w zgłoszeniu ! po co mam powtarzać uzasadnienie, jeśli się z nim zgadzam. czy autorom tej propozycji chodzi o to byśmy zamiast pisać hasła tracili czas na elaboraty typu dlaczego uważam, że hasło o treści Adam Michnik fajny koleś należy usunąć. czy może o zniechęcenie delecjonistów do brania udziału w SDU i zrobienie z Wiki śmietnika. --Piotr967 22:04, 12 paź 2007 (CEST)
** To trzeba sprecyzować. Jak to jest na de wiki? Przykuta 09:43, 1 lis 2007 (CET)
* No i oczywiście zamienienie obecnego głosowania na widzimisię admina (tak tak wiem... po przejrzeniu argumentów), tego pierwszego który akurat będzie po czasie zamknięcia albo tego, któremu będzie najbardziej zależało na treści hasła (usunięciu lub utrzymaniu) to już czysta kpina z Wiki. To po co wogóle edytować? każdy admin będzie mógł sobie spokojnie wywalać co zechce. Całą ta nowa propozycja jest po prostu stratą czasu --Piotr967 22:16, 12 paź 2007 (CEST)
** Dzięki za uwagi. Pamiętaj jednak, że Wikipedia to wiki, więc śmiało – bez obaw – dodaj swoje poprawki do tych propozycji. /odder 16:12, 16 paź 2007 (CEST)
*Ogólnie oceniam ten pomysł jako próbę ochrony śmiecia przed likwidacją pod pretekstem "a może ktoś kiedyś coś z tego zrobi". Jest to kierunek "na ilość", przeciw jakości. Nie podoba mi się to i deklaruję, że ja osobiście nie mam zamiaru akceptować tej filozofii. Dla mnie najważniejsza jest jakość haseł, a nie ich ilość. Julo (dyskusja) 11:07, 13 paź 2007 (CEST)
replies: text: Julo: Czasami zaglądasz do poczekalni SDU. I tam chyba widzisz, że artykuły-śmieci znikają, artykuły, które powinny zostać ("ale nie w takiej formie") są często poprawiane. I wypowiadają się ludzie, którzy mają coś do powiedzenie (a nie suche Za/Przeciw). A nowe zasady SDU są bardzo zbliżone do tej poczekalni. Adam Dziura → dysk. 21:06, 19 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Zaglądam i dlatego jestem przeciw instytucji poczekalni, bo to wygląda na wielotygodniowe czasem bicie piany. Wielokrotnie już dawałem wyraz memu przekonaniu, że nie powinniśmy żałować haseł wątpliwych, bo Wikipedia to nie wyścig o ilość. Julo (dyskusja) 08:36, 23 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::IMO większe bicie piany jest na SDU. Ale to moje zdanie. Ja bym nawet był za prawdziwą konkurencją - przez jakiś czas pozwalaja obrońcy SDU starego na współistnienie nowego SDU. Ci, którzy chcą tam zgłaszać hasła to je będą zgłoszą. Nowych się i tak kieruje do poczekalni. I do tego takie zdanie: "Lepsze SDU wypiera gorsze". Można to by w praktyce wypróbować. Nie bądź aż taki konserwatywny w tym wypadku. Adam Dziura → dysk. 19:30, 24 paź 2007 (CEST)

text: ::Podpisuję się pod Adziurą. Proszę o nie używanie wywołujących nadmierne emocje wyrażeń typu "bicie piany" w celu unieważnienia tej dyskusji. Twe przekonania Julo są twymi przekonaniami, moje sa moimi i tyle. W Wikipedii przyjęliśmy NPOV i nie starajmy się innych przekonać, że to ja mam rację. Na SDU obecnie głosują nastolatki, które w wielu wypadkach nie wiedzą, czemu głosują tak, a nie inaczej, podpisują się często pod wikipediowymi autorytetami, albo głosują za usunięciem, bo im się temat nie podoba, lub odwrotnie. Przykuta 09:43, 1 lis 2007 (CET)
*Nie staramy się przekonać o swojej racji? O ile rozumiem nowe zasady SDU, to właśnie one preferują nie proste "Twoje przekonania kontra moje" (głosowanie), a właśnie przekonywanie. "Bicie piany" zaś nie wywołuje emocji, a po prostu dokładnie oddaje skutek nowego SDU. Proszę porównać czym się skończyło sławetne RFC. W dalszym ciągu nie mam odpowiedzi ile KB musi liczyć uzasadnienie głosu na nowym SdU, czemu mam uzsasadniać coś, co jest uzasadnione w zgłoszeniu, czemu poszczególne punkty nowego regulaminu są ze sobą sprzeczne. Podobnie "Jeśli jesteś absolutnie pewien, że dane hasło powinno być usunięte, i nie można go w żaden sposób poprawić lub poszerzyć" w dalszym ciągu oznacza, że absolutnie każda substubowa wersja hasła będzie istniała, bo nie da się jej wywalić (co z tego, że podpada pod ek, skoro spełnia warunki do zostania zgodnie z nową zasadą SDU). Zamiast wyjaśnić i przedyskutować wątpliwości, to spokojnie zainstalowano ju nowe SdU, metoda faktów dokonanych. I tak samo będzie wyglądała "dyskusja" na SdU. Jedynym realnym i rzeczywistym elementem nowych zasad jest stwierdzenie, że jak już towarzystwo się nagada, to przyjdzie pojedynczy admin i zrobi jak chce. Argumenty, że obecnie na SdU głosują nastolatki kierując się "głosem zasłużonych wikipedystów" są 1. frywolne, bo przecież całą Wiki piszą nastolatki lub 20 latki, również gross adminów to nie eksperci uniwersyteccy, więc albo zmieniamy całą Wiki (bo co to za pomysł, by ignoranci edytowali Wiki) albo nie ruszamy dobrych zasad SdU; 2. dlaczego akurat dowolny admin ma być uprawniony do oceny argumentacji obu stron, czyżby każdy admin był ekspertem od wszystkiego? 3. Czy mógłbym prosić o źródło (WER) tezy, że wikipedyści głosują nie kierując się własnym rozsądkiem, a zdaniem bardziej zasłużonych wikipedystów; 4. I jeśli już to prosić o źródło przekonania (WER), że admini, którzy będą podejmować autorytatywną decyzję o kasacji hasła nie będą się kierować własnym POV lub zdaniem bardziej zasłużonych wikipedystów. --Piotr967 12:16, 2 lis 2007 (CET) P.S. Złożono propozycję bym poprawił. To nonsens. Nie da się poprawić z gruntu złych i błędnych rzeczy, zwłaszcza gdy punkty zasad są wzajemnie sprzeczne i skąd ja mam wiedzieć, który ma być poprawny? Jedyną "to popraw" jest wywalenie całości, ale tego nie mogę zrobić z powodów m.in. technicznych.--Piotr967 12:16, 2 lis 2007 (CET)
** A czy zmiana wprowadzająca głosowanie jako ostatni etap SDU, by ciebie satysfakcjonowała? A jeżeli admini będą podejmować autorytarne decyzje to zawsze można mediować albo zgłosić się z problem do komitetu arbitrażowego. Adam Dziura → dysk. 15:23, 2 lis 2007 (CET)
*** Jeśli po okresie dyskusji natępowałoby głosowanie na dotychczasowych zasadach i o zostaniu/odrzuceniu hasła decydowaliby userzy a nie jeden admin (z zachowaniem trybu 24 h), to tak satysfakcjonowałoby mnie to. Co prawda trochę to wydłuża procedurę i dubluje Poczekalnię, ale to można przeżyć. Niezależnie od powyższego - nieścisłości w regulaminie typu "może nie być wzięty pod uwagę" należy usunąć. Co do drugiej części Twej wypowiedzi - nie jestem zwolennikiem zawalania KA wszystkimi możliwymi sprawami, m.in. dlatego, że członkowie KA są też tylko ludźmi o ograniczeniach czasowych i psychologicznych. Zawaleni setkami spraw arbitrażowych z różnych dziedzin mogą ciepnąć wszystko w diabły i się usunąć z KA. Zapewne ktoś się na ich miejsce znajdzie, ale czy równie właściwy? Przede wszystkim jednak, wikipedia to encyklopedia nas wszystkich, admini mają nią administrować a nie rządzić, a przyznanie im uprawnień do jednoosobowego decydowania o hasle oznacza całkowitą zmianę idei Wiki. Już pomijam, że własciwie w takim wypadku należałoby powtórzyć wszystkie PUA obecnych adminów, bo skoro dajemy im zupełnie nową olbrzymią władzę, to wszystkie wcześniejsze argumenty typu "admin to nic szczególnego, więc wzmiankowane wady kandydata nie są groźne" biorą w łeb. --Piotr967 15:55, 2 lis 2007 (CET)
thread_title:  Pytania i komentarze 

message: Jak zauważył niedawno saper mamy bałagan w przestrzeni meta. Powstają nowe strony, do których nowi użytkownicy mają problem trafić, są sprzeczne z zapisami na innych stronach meta, bo nikt nie zmodyfikował starych treści. Dlatego proponuję już teraz aby wziąć pod uwagę ten problem i przy tworzeniu strony meta odpowiednio: 
# przejrzeć istniejące strony meta, gdzie jest duże prawdopodobieństwo, że zapiski o usuwaniu stron istnieją
# co oczywiste - odpowiednio skategoryzować stronę
# dodać do spisów stron pomocy, szablonów itp. by nowi użytkownicy mogli na nie trafić
# nie opieprzać ostro nowych (i nie tylko nowych), bo tych zasad mogli nie czytać, a nowi raczej na pewno szybko na tę stronę meta nie dotrą.
Przykuta 14:06, 25 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Jeżeli zasady dyskusji nad usunięciem stron powstaną 

message: Wprowadziłem nową zasadę: 
# W celu zapobieżenia wojnom edycyjnym administratorów, wprowadza się podobne zasady jak przy blokowaniu użytkowników, tzn. że decyzji o usunięciu lub zostawieniu hasła nie może zmienić inny administrator, chyba że po uzgodnieniu tego z autorem pierwotnej decyzji. Sądzę, że jest ona logicznym uzupełnieniem głównej idei nowych zasad SdU, wprowadza jasność co do realiów i zapobiega gorszącym potencjalnym kłótniom wśród adminów (to samo uzasadnienie, co przy blokach). --Piotr967 12:30, 2 lis 2007 (CET)
## Ja przeniosłem do zaleceń dla adminów troszke skracając. Adam Dziura → dysk. 15:20, 2 lis 2007 (CET)
thread_title:  Nowa zasada 

message: === Nowa wersja ===
Skróciłem/przeredagowałem zasady; proszę o komentarze. googl d 00:11, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: Mi się podoba - troszkę przeredagowałem. Tylko trzeba jakoś rozwinąć co znaczy SDU nieroztrzygnięte. Adam Dziura → dysk. 19:37, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :Co do 24h, chciałbym aby minimalna długość dyskusji wynosiła 24h, artykuł może zostać usunięty po np. 2 dniach ale nie po 3 godzinach. Ale oczywiście jestem otwarty na inną propozycję. googl d 20:31, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Z tym się zgodzę. Wcześniej brzmiało to także, że można było zakończyć dyskusję albo po 24h albo dopiero po 7 dniach. Adam Dziura → dysk. 21:50, 3 lis 2007 (CET)
Zasady usuwnia stron po przegłosowaniu delikatnie mówiąc są "nędzne". Wynika z nich, że każdy administrator może usunąć lub zostawić stronę - a liczy się pierwsza decyzja (od której praktycznie nie ma odwołania). Biorąc pod uwagę głosowania na SdU i to, że często różni admini mają różne zdanie, cała dyskusja o zachowaniu czy skasowaniu artykułu nie ma sensu, a los artukułu sprowadza się do tego, króry admin pierwszy dopadnie przycisków po przepisowych 7 dobach by artykuł skasować lub zachować. Po co zatem cała ta zabawa, skoro zdanie wyrażone w dyskusji może, lecz nie musi być brane pod uwagę przez admina. Skoro dotychczasowe głosowania na SdU są "złe" to IMO dyskusja po której następuje abitralna decyzja admina jest jeszcze gorsza. Może skoro każdy z adminów może być wyroczną w kwestii SdU, to należy ustalić, że tylko admini mogą się wypowiadać na temat zgłoszonych artykułów i bedzie spokój - żaden "niekompetentny" zwykły Wikipedysta nie będzie wtedy "mieszał". Aotearoa  dyskusja 20:07, 3 lis 2007 (CET)

text: :Ale podobne zasady (ale nie spisane) funkcjonują w poczekalni. I chyba nie było jakichś kontrowersyjnych usunięć artykułów w niej, więc dlaczego mamy zakładać, że teraz będą? Niby się wysyłało do SDU w razie braku konsensusu. Teraz też można pomyśleć nad czymś podobnym (ale po dyskusji). Adam Dziura → dysk. 20:26, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Ale w poczekalni jeśli nie jest osiągniety wyraźny kompromis, to artukuł idzie do drugiej instancji, czyli pod głosowanie na SdU. A tu nie ma drugiej instancji. Tu admin sam waży głosy i podejmuje ostateczną decyzję, od której nie ma odwołania bez jego zgody (cytat z zaproponowanych zasad: "W celu zapobieżenia wojnom edycyjnym administratorów, wprowadza się zasadę, że decyzji o usunięciu lub zostawieniu hasła nie może zmienić inny administrator, chyba że po uzgodnieniu tego z autorem pierwotnej decyzji."). W sytuacjach wątpliwych nie będzie drugiej instancji, trzeba będzie albo zostawić, albo skasować. Dla mnie Nowe SdU jest gorszym wariantem poczekalni, gdyż nie wprowadza jakiejkolwiek możliwości rozstrzygnięcia (choćby głosowaniem) ewidentnych konfliktów. Najrozsądniej byłoby wprowadzić obowiązkową dwustopniowość przy SdU - najpierw poczekalnia, a w przypadku nieosiągnięcia konsensusu głosowanie na dotychczasowym SdU. Aotearoa  dyskusja 08:49, 4 lis 2007 (CET)

text: (konflikt edycji) Droga do odwołania jest. Być może powołamy Deletion review. Nie chodzi o to czy admin chce usunąć hasło czy nie; chodzi o to, czy wynikło to z dyskusji. Wydaje mi się że da się to dosyć jednoznacznie ustalić. Równie dobrze możnaby te zarzuty kierować w poczekalnię, a jakoś ona działa. Angielska i niemiecka Wikipedia również radzą sobie z usuwaniem. Głosowania natomiast mają znacznie więcej wad, napisałem o tym na początku strony. Teraz też nie mamy ścisłego kryterium kiedy głosowanie kończy się usunięciem a kiedy nie, a jakoś system działa i admini muszą sami decydować. googl d 20:31, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :Poczekalnia kończy się zostawieniem, poprawą lub w przypadku różnic w głosach zwykłym głosowaniem SdU. Nie ma tam jednosobowych decyzji o wywaleniu. Analogia więc błędna. O wadach SdU pisałeś, ale inni , np. Radomil wskazywali, że nowe zasady mają ich więcej niż stare. Mamy dość ścisłe kryterium (65%) i choć są próby lekceważenia tego przez pojedynczych adminów to łatwiej ich zmusić do zachowania hasła niż w przypadku zawsze subiektywnej oceny argumentów dyskutantów. Bardziej obiektywne i wymierne jest 65 % aniżeli ocena wagi argumentów ! Jak napisał Radomil: "65% głosów jest znacznie mniej arbitralne niż decyzja jednego admina decydującego o merytoryczności argumentów. Szczególnie że są administratorzy, którzy mają tendencję do wydawania sądów w sprawach o których nie mają pojęcia." ja dodam, ze są też admini (też ludzie:), dla których własny POV wyklucza uznanie celowości sprzecznych z nim argumentów. Oczywiście u userów nieadinskich też są tacy, ale łatwiej o 1 POViastego admina niż o 65 % POViastych wszystkich userów. --Piotr967 21:14, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Poczekalnia kończy się zostawieniem, poprawą lub w przypadku różnic w głosach zwykłym głosowaniem SdU. -Czy aby napewno? Zobacz ile tam czerwonych linków (i tylko przy niektórych info o SDU). A jeżeli pojawią się admini dla których własny POV wyklucza uznanie celowości sprzecznych z nim argumentów' (coż za zdanie - wow;) to znaczy, że trzeba coś zrobić z danym adminem. Zawsze można się też odwołać do innego admina/ów/społeczności. Adam Dziura → dysk. 21:43, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :::Albo zasadami, które nie są na taką ewentualność (w przeciwieństwie do obecnych) odporne, bo to tylko świadczy o ich wadliwości. Radomil dyskusja 21:52, 3 lis 2007 (CET)

text: ::Piszesz "Mamy dość ścisłe kryterium (65%)" - gdzie? Na obecnym SDU nie ma żadnego kryterium procentowego. googl d 22:01, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :::Łatwiej ten problem rozwiązać dodając to kryterium do obecnej wersji SdU niż w ramach proponowanych tu zmian, zaś merytorycznej dyskusji IMO zadość daje poczekalnia (którą można uczynić obowiązkową). Reasumując drobne zmiany w tym co mamy prawdopodobnie dadzą lepszy efekt niż proponowana tu "rewolucja" oparta na ogólnikach. Radomil dyskusja 22:04, 3 lis 2007 (CET)

text: P.S. Poza tym proponowana tu wersja nadal faworyzuje poglądy inkluzjonistów (np. W każdym razie nie zgłaszaj do usunięcia haseł encyklopedycznych (potrzebujących dopracowania, a nie likwidacji). Przecież inkluzjonizm nie jest oficjalną polityką Wikipedii! A co z konkurencyjnymi wizjami takimi jak formalizm czy inkluzjonistyczny delecjonizm? Radomil dyskusja 22:06, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::Najłatwiej byłoby usunąć z filarów Wikipedii zapis "Wikipedia nie jest demokracją"... ale z filarami się nie dyskutuje. Jak już na PUA są takie numery jak dyskusja czy uznać skreślenie czyjegoś głosu kilka minut po czasie wg tego kandydat potwierdził kandydaturę, a jeszcze w czasie wg "zegarka", to co będzie na SDU? Czy mamy poważnie dyskutować, czy się bawić w tego typu interpretowanie regulaminów? Czy o tym co ma być na Wikipedii ma decydować ile osób zagłosowało za czymś? To nie wybory. Ścisły próg zachęca do oddawania głosu kilka sekund przed końcem, używania pacynek, głosowania za ulubioną opcją polityczną/religijną/narodowościową, zrównuje głosy merytoryczne z idiotycznymi etc.
replies: text: ::::::A prawo do odróżniania "głosów merytorycznych" od "idiotycznych" dał adminom... (tu wpisz tego mocodawcę). Rozmywanie zasad (zwłaszcza gdy osoby mające je w tak dowolny sposób interpretować nie mają do tego mandatu) stwarza więcej problemów niż dosłowne traktowanie sztywnych reguł. Radomil dyskusja 22:24, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::W dyskusji idiotyczny głos spotka się z ripostą. W głosowaniu najlepsza riposta nic nie da, głos pozostanie głosem. googl d 22:45, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::::Znaczy obecnie obaj piep... głupoty, bo nasze wypowiedzi spotykają sięz ripostami? Coś w tej teorii nie gra... ;) Radomil dyskusja 23:06, 3 lis 2007 (CET)

text: ::::Nie wiem co jest złego we wpisie "Nie zgłaszaj do usunięcia haseł encyklopedycznych", równie dobrze można powiedzieć że w obecnym regulaminie SDU "Prosimy nie stosować zapisów typu dopracowania" faworyzuje delecjonizm. googl d 22:16, 3 lis 2007 (CET)
Czy ja namawiam do wpisu "Prosimy nie stosować zapisów typu dopracowania"? Polecam do dokładnego przeczytania Wikipedia:Formalizm i Wikipedia:Inkluzjonistyczny delecjonizm. A według krytykowanego przeze mnie wpisu można w skrajnej formie zostawić hasło typu "Lech Kaczyński - posiadacz kota mieszkający z matką, nie mający żony, konta ani prawa jazdy" (i na tym koniec), bo przecież można poprawić. Radomil dyskusja 22:24, 3 lis 2007 (CET)
Usuwanie tylko haseł "nieencyklopedycznych" (zwłaszcza, że są wizje Wikipedii zakłające, że nie ma tematów "nieency") i uniemożliwienie usuwania wszelkich innych haseł niespełniających zasad Wikipedii ... czy to aby nie działanie na szkodę projektu? Radomil dyskusja 22:30, 3 lis 2007 (CET)
Hasło "Lech Kaczyński - bleble" podpada pod EK, a ten wpis dotyczy zgłaszania haseł do SDU. Jest to w proponowanych zasadach punkt 1: "do ekspresowego kasowania - gdy strona ewidentnie nie nadaje się do encyklopedii". EK > NPA > grafiki > dopracować > SDU. Weź np. Wikipedia:SDU/Pozytywizm. Jedno z podstawowych haseł w literaturze. Zamiast zgłaszać do usunięcia wystarczyło zestubizować. Bezsensowne hasło może zmienić właściwie każdy, wystarczą Google i można sklepić dwa zdania. Prościej kogoś poprosić niż debatować tydzień nad usunięciem (a w tym czasie chyba ktoś się znajdzie, jeżeli jest to temat encyklopedyczny?) Ale dopisałem że w skrajnych przypadkach można zgłosić do usunięcia aby nie było. googl d 22:45, 3 lis 2007 (CET)

text: "Zamiast zgłaszać do usunięcia wystarczyło zestubizować." - i tak mamy mało rąk. Nie ma sensu ratowanie wszystkiego co być może kiedyś będzie mogło być naprawione. W ten sposób hasła oznaczone szablonem "dopracować" wiszą miesiącami zaśmiecając Wikipedię, bo nie są usuwane od ręki jako EK, ani też po SdU. Ta sytuacja nie służy dobrze naszej wiarygodności. A co do "Prościej kogoś poprosić niż debatować tydzień nad usunięciem" - a jeszcze prostsze i skuteczniejsze jest usunięcie bez dyskusji, ale czy na pewno o taką prostotę nam chodzi? A skoro w skrajnym przypadku zgłosić można to po co ten zapis? Aby kolejne osoby trollujące poprzez chwytanie się słówek w zasadach miały punkt zaczepienia? Regulaminy należy pisać z "uwagą i fantazją" a nie "ułańską fantazją" Radomil dyskusja 22:53, 3 lis 2007 (CET)
thread_title:  Druga wersja zmienionych zasad (skrócona) 

message: Skróciłem/przeredagowałem zasady; proszę o komentarze. googl d 00:11, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: Mi się podoba - troszkę przeredagowałem. Tylko trzeba jakoś rozwinąć co znaczy SDU nieroztrzygnięte. Adam Dziura → dysk. 19:37, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :Co do 24h, chciałbym aby minimalna długość dyskusji wynosiła 24h, artykuł może zostać usunięty po np. 2 dniach ale nie po 3 godzinach. Ale oczywiście jestem otwarty na inną propozycję. googl d 20:31, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Z tym się zgodzę. Wcześniej brzmiało to także, że można było zakończyć dyskusję albo po 24h albo dopiero po 7 dniach. Adam Dziura → dysk. 21:50, 3 lis 2007 (CET)
Zasady usuwnia stron po przegłosowaniu delikatnie mówiąc są "nędzne". Wynika z nich, że każdy administrator może usunąć lub zostawić stronę - a liczy się pierwsza decyzja (od której praktycznie nie ma odwołania). Biorąc pod uwagę głosowania na SdU i to, że często różni admini mają różne zdanie, cała dyskusja o zachowaniu czy skasowaniu artykułu nie ma sensu, a los artukułu sprowadza się do tego, króry admin pierwszy dopadnie przycisków po przepisowych 7 dobach by artykuł skasować lub zachować. Po co zatem cała ta zabawa, skoro zdanie wyrażone w dyskusji może, lecz nie musi być brane pod uwagę przez admina. Skoro dotychczasowe głosowania na SdU są "złe" to IMO dyskusja po której następuje abitralna decyzja admina jest jeszcze gorsza. Może skoro każdy z adminów może być wyroczną w kwestii SdU, to należy ustalić, że tylko admini mogą się wypowiadać na temat zgłoszonych artykułów i bedzie spokój - żaden "niekompetentny" zwykły Wikipedysta nie będzie wtedy "mieszał". Aotearoa  dyskusja 20:07, 3 lis 2007 (CET)

text: :Ale podobne zasady (ale nie spisane) funkcjonują w poczekalni. I chyba nie było jakichś kontrowersyjnych usunięć artykułów w niej, więc dlaczego mamy zakładać, że teraz będą? Niby się wysyłało do SDU w razie braku konsensusu. Teraz też można pomyśleć nad czymś podobnym (ale po dyskusji). Adam Dziura → dysk. 20:26, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Ale w poczekalni jeśli nie jest osiągniety wyraźny kompromis, to artukuł idzie do drugiej instancji, czyli pod głosowanie na SdU. A tu nie ma drugiej instancji. Tu admin sam waży głosy i podejmuje ostateczną decyzję, od której nie ma odwołania bez jego zgody (cytat z zaproponowanych zasad: "W celu zapobieżenia wojnom edycyjnym administratorów, wprowadza się zasadę, że decyzji o usunięciu lub zostawieniu hasła nie może zmienić inny administrator, chyba że po uzgodnieniu tego z autorem pierwotnej decyzji."). W sytuacjach wątpliwych nie będzie drugiej instancji, trzeba będzie albo zostawić, albo skasować. Dla mnie Nowe SdU jest gorszym wariantem poczekalni, gdyż nie wprowadza jakiejkolwiek możliwości rozstrzygnięcia (choćby głosowaniem) ewidentnych konfliktów. Najrozsądniej byłoby wprowadzić obowiązkową dwustopniowość przy SdU - najpierw poczekalnia, a w przypadku nieosiągnięcia konsensusu głosowanie na dotychczasowym SdU. Aotearoa  dyskusja 08:49, 4 lis 2007 (CET)

text: (konflikt edycji) Droga do odwołania jest. Być może powołamy Deletion review. Nie chodzi o to czy admin chce usunąć hasło czy nie; chodzi o to, czy wynikło to z dyskusji. Wydaje mi się że da się to dosyć jednoznacznie ustalić. Równie dobrze możnaby te zarzuty kierować w poczekalnię, a jakoś ona działa. Angielska i niemiecka Wikipedia również radzą sobie z usuwaniem. Głosowania natomiast mają znacznie więcej wad, napisałem o tym na początku strony. Teraz też nie mamy ścisłego kryterium kiedy głosowanie kończy się usunięciem a kiedy nie, a jakoś system działa i admini muszą sami decydować. googl d 20:31, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :Poczekalnia kończy się zostawieniem, poprawą lub w przypadku różnic w głosach zwykłym głosowaniem SdU. Nie ma tam jednosobowych decyzji o wywaleniu. Analogia więc błędna. O wadach SdU pisałeś, ale inni , np. Radomil wskazywali, że nowe zasady mają ich więcej niż stare. Mamy dość ścisłe kryterium (65%) i choć są próby lekceważenia tego przez pojedynczych adminów to łatwiej ich zmusić do zachowania hasła niż w przypadku zawsze subiektywnej oceny argumentów dyskutantów. Bardziej obiektywne i wymierne jest 65 % aniżeli ocena wagi argumentów ! Jak napisał Radomil: "65% głosów jest znacznie mniej arbitralne niż decyzja jednego admina decydującego o merytoryczności argumentów. Szczególnie że są administratorzy, którzy mają tendencję do wydawania sądów w sprawach o których nie mają pojęcia." ja dodam, ze są też admini (też ludzie:), dla których własny POV wyklucza uznanie celowości sprzecznych z nim argumentów. Oczywiście u userów nieadinskich też są tacy, ale łatwiej o 1 POViastego admina niż o 65 % POViastych wszystkich userów. --Piotr967 21:14, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Poczekalnia kończy się zostawieniem, poprawą lub w przypadku różnic w głosach zwykłym głosowaniem SdU. -Czy aby napewno? Zobacz ile tam czerwonych linków (i tylko przy niektórych info o SDU). A jeżeli pojawią się admini dla których własny POV wyklucza uznanie celowości sprzecznych z nim argumentów' (coż za zdanie - wow;) to znaczy, że trzeba coś zrobić z danym adminem. Zawsze można się też odwołać do innego admina/ów/społeczności. Adam Dziura → dysk. 21:43, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :::Albo zasadami, które nie są na taką ewentualność (w przeciwieństwie do obecnych) odporne, bo to tylko świadczy o ich wadliwości. Radomil dyskusja 21:52, 3 lis 2007 (CET)

text: ::Piszesz "Mamy dość ścisłe kryterium (65%)" - gdzie? Na obecnym SDU nie ma żadnego kryterium procentowego. googl d 22:01, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :::Łatwiej ten problem rozwiązać dodając to kryterium do obecnej wersji SdU niż w ramach proponowanych tu zmian, zaś merytorycznej dyskusji IMO zadość daje poczekalnia (którą można uczynić obowiązkową). Reasumując drobne zmiany w tym co mamy prawdopodobnie dadzą lepszy efekt niż proponowana tu "rewolucja" oparta na ogólnikach. Radomil dyskusja 22:04, 3 lis 2007 (CET)

text: P.S. Poza tym proponowana tu wersja nadal faworyzuje poglądy inkluzjonistów (np. W każdym razie nie zgłaszaj do usunięcia haseł encyklopedycznych (potrzebujących dopracowania, a nie likwidacji). Przecież inkluzjonizm nie jest oficjalną polityką Wikipedii! A co z konkurencyjnymi wizjami takimi jak formalizm czy inkluzjonistyczny delecjonizm? Radomil dyskusja 22:06, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::Najłatwiej byłoby usunąć z filarów Wikipedii zapis "Wikipedia nie jest demokracją"... ale z filarami się nie dyskutuje. Jak już na PUA są takie numery jak dyskusja czy uznać skreślenie czyjegoś głosu kilka minut po czasie wg tego kandydat potwierdził kandydaturę, a jeszcze w czasie wg "zegarka", to co będzie na SDU? Czy mamy poważnie dyskutować, czy się bawić w tego typu interpretowanie regulaminów? Czy o tym co ma być na Wikipedii ma decydować ile osób zagłosowało za czymś? To nie wybory. Ścisły próg zachęca do oddawania głosu kilka sekund przed końcem, używania pacynek, głosowania za ulubioną opcją polityczną/religijną/narodowościową, zrównuje głosy merytoryczne z idiotycznymi etc.
replies: text: ::::::A prawo do odróżniania "głosów merytorycznych" od "idiotycznych" dał adminom... (tu wpisz tego mocodawcę). Rozmywanie zasad (zwłaszcza gdy osoby mające je w tak dowolny sposób interpretować nie mają do tego mandatu) stwarza więcej problemów niż dosłowne traktowanie sztywnych reguł. Radomil dyskusja 22:24, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::W dyskusji idiotyczny głos spotka się z ripostą. W głosowaniu najlepsza riposta nic nie da, głos pozostanie głosem. googl d 22:45, 3 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::::Znaczy obecnie obaj piep... głupoty, bo nasze wypowiedzi spotykają sięz ripostami? Coś w tej teorii nie gra... ;) Radomil dyskusja 23:06, 3 lis 2007 (CET)

text: ::::Nie wiem co jest złego we wpisie "Nie zgłaszaj do usunięcia haseł encyklopedycznych", równie dobrze można powiedzieć że w obecnym regulaminie SDU "Prosimy nie stosować zapisów typu dopracowania" faworyzuje delecjonizm. googl d 22:16, 3 lis 2007 (CET)
Czy ja namawiam do wpisu "Prosimy nie stosować zapisów typu dopracowania"? Polecam do dokładnego przeczytania Wikipedia:Formalizm i Wikipedia:Inkluzjonistyczny delecjonizm. A według krytykowanego przeze mnie wpisu można w skrajnej formie zostawić hasło typu "Lech Kaczyński - posiadacz kota mieszkający z matką, nie mający żony, konta ani prawa jazdy" (i na tym koniec), bo przecież można poprawić. Radomil dyskusja 22:24, 3 lis 2007 (CET)
Usuwanie tylko haseł "nieencyklopedycznych" (zwłaszcza, że są wizje Wikipedii zakłające, że nie ma tematów "nieency") i uniemożliwienie usuwania wszelkich innych haseł niespełniających zasad Wikipedii ... czy to aby nie działanie na szkodę projektu? Radomil dyskusja 22:30, 3 lis 2007 (CET)
Hasło "Lech Kaczyński - bleble" podpada pod EK, a ten wpis dotyczy zgłaszania haseł do SDU. Jest to w proponowanych zasadach punkt 1: "do ekspresowego kasowania - gdy strona ewidentnie nie nadaje się do encyklopedii". EK > NPA > grafiki > dopracować > SDU. Weź np. Wikipedia:SDU/Pozytywizm. Jedno z podstawowych haseł w literaturze. Zamiast zgłaszać do usunięcia wystarczyło zestubizować. Bezsensowne hasło może zmienić właściwie każdy, wystarczą Google i można sklepić dwa zdania. Prościej kogoś poprosić niż debatować tydzień nad usunięciem (a w tym czasie chyba ktoś się znajdzie, jeżeli jest to temat encyklopedyczny?) Ale dopisałem że w skrajnych przypadkach można zgłosić do usunięcia aby nie było. googl d 22:45, 3 lis 2007 (CET)

text: "Zamiast zgłaszać do usunięcia wystarczyło zestubizować." - i tak mamy mało rąk. Nie ma sensu ratowanie wszystkiego co być może kiedyś będzie mogło być naprawione. W ten sposób hasła oznaczone szablonem "dopracować" wiszą miesiącami zaśmiecając Wikipedię, bo nie są usuwane od ręki jako EK, ani też po SdU. Ta sytuacja nie służy dobrze naszej wiarygodności. A co do "Prościej kogoś poprosić niż debatować tydzień nad usunięciem" - a jeszcze prostsze i skuteczniejsze jest usunięcie bez dyskusji, ale czy na pewno o taką prostotę nam chodzi? A skoro w skrajnym przypadku zgłosić można to po co ten zapis? Aby kolejne osoby trollujące poprzez chwytanie się słówek w zasadach miały punkt zaczepienia? Regulaminy należy pisać z "uwagą i fantazją" a nie "ułańską fantazją" Radomil dyskusja 22:53, 3 lis 2007 (CET)
thread_title:  Nowa wersja 

message: Wikipedia:Głosowania/Obowiązkowa poczekalnia SDU - utworzyłem głosowanie dotyczące zmiany zasad tak, aby poczekalnia stała się obowiązkowa przed utworzeniem głosowania. Proszę o krótką dyskusję i o głosowanie od 5 grudnia. Adam Dziura → dysk. 21:43, 2 gru 2007 (CET)
thread_title:  Poczekalnia obowiązkowa 

message: 2012-12-26T15:21:20 BartekChom ... (14 819 bajtów) (+22) . .  (Kategoria:Zasady i zalecenia Wikipedii - archiwum)
O co chodzi? Jaka jest podstawa powyższej decyzji? ~~
* WP:DNU? (w tej wersji jest mowa o SDU) (tyldy Ci nie weszły, Ency ;-)). Gytha (dyskusja) 09:04, 11 kwi 2013 (CEST)
*:Ano nie weszły, Gytho :-) . Natomiast na WP:DNU -> Wikipedia:Poczekalnia opisano tylko fragment całej konstrukcji. Niniejsza strona też z tego względu ma jak najbardziej rację bytu jako regularna strona zasad (oczywiście odchudzona o kwestie opisane na DNU), zwłaszcza że ma poprawne odsyłacze do innych wikipedii. Oznakowanie jej jako "Archiwum" (po podpowiedzi BartkaChoma - dziękuję! - wiem, że to sprawka Adamta popełniona w 2010 r.) uważam mówiąc bez ogródek za głupie i dezorientujące publiczność spoza naszego dziwnego światka (często-gęsto hołdującego postulatowi Gdarina). Ale ok., nie mam czasu aby to naprawiać, a publiczność niech sobie radzi jak chce. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:43, 11 kwi 2013 (CEST)
thread_title: Strona archiwalna???

message: *Angielski odpowiednik zawiera "Alternatives to deletion". 
*Administratorzy usuwają strony poza tą procedurą. 
Xx236 (dyskusja) 08:40, 21 wrz 2017 (CEST)
thread_title:  Alternatives to deletion 

message: Po pierwsze: posługujecie się językiem zrozumiałym dla młodych wiekiem a starych wikipedystów, choć bardzo grzecznie zachęcacie do udziału w tworzeniu wikipedii każdego. 
Po drugie: wydaje sie, że niektóre hasła wikipedii są ( w przeciwieństwie do encyklopedii np.PWN) "na chwilę" , bo kto za jakieś 10 lat będzie pamiętał czy cenił pogodynkę vide Dorota Gardias, czy Panią od sprzątania Rozenek, czy celebrytkę Sablewską.A obok profesorowie wielkiej rangi jak Mieczysław Tomaszewski. A więc po trzecie: być  czy nie być ( mając choćby niemierzalne, ale w mniejszym gronie uznane i udokumentowane osiągnięcia) w wikipedii? Olgierd1946 (dyskusja) 15:08, 28 sie 2019 (CEST)
thread_title:  Encyklopedycznosc hasel