Dyskusja:Język kaszubski/archiwum 2

message: Nie rozumiem, w jakim celu dokonano zmiany tytułu artykułu z "Język kaszubski" na "Etnolekt kaszubski", skoro nawet oficjalnie w ustawodawstwie polskim (Ustawa o mniejszościach narodowych i języku regionalnym) został on uznany za język. Status kaszubszczyzny BYŁ sporny w przeszłości, gdy językoznawstwu przeciwstawiała się polityka. Od przyjęcia wspomnianej ustawy nie ma sporu! Kaszubszczyzna to niewątpliwie język i ma na to papiery o randze ustawy! 212.87.13.66 (dyskusja) 13:53, 15 maj 2010 (CEST)
Co jest decyzją POLITYCZNĄ to chyba łatwo zauważyć (ustawa). Wszechobecna opinia o tym, że kaszubszczyznę uznawano za dialekt po to, by Kaszubi nie oderwali się od Polski, jest w dużej mierze na wyrost. Pada pojęcie komunizmu itd., więc wytłumaczę łopatologicznie, na datach, dlaczego jest owa opinia nie do końca słuszna:
Odrodzone państwo polskie - 1945;
Jan Karłowicz, śmierć - 1903;
Aleksander Bruckner, śmierć - 1939;
Kazimierz Nitsch, "Dialekty języka polskiego" - 1915.
Ci wybitni "politycy" (a tak na serio to językoznawcy) zaliczali kaszubszczyznę do dialektów języka polskiego.
Przeczytaj to.
Co do tytułu: Musisz wiedzieć, że mamy prawo, mimo statusu oficjalnego języka (który i tak nie musi o niczym przesądzać) równoprawnie traktować pogląd przeciwny (który wciąż jest wspierany). Zapoznaj się z pracą Karłowicza i charakterystyką innych polskich dialektów i zobaczysz powody. Pomimo iż uważam kaszubszczyznę za dialekt, szanuję opinię ludzi traktujących kaszubszczyznę jak język, co więcej we wspomnianej przez Ciebie ustawie wypatruję pewne zalety. Poza tym, dla mnie, jako młodego językoznawcy, bardziej liczy się mowa sama w sobie, niż jej status. --LingVista (dyskusja) 14:40, 15 maj 2010 (CEST)
replies: text: W żadnym przypadku przedwojenny stan nauki nie może być potraktowany jako odzwierciedlenie stanu obecnego. Idąc tą drogą, można tak samo przytoczyć "dowody naukowe" pochodzące z rosyjskich źródeł z 19. wieku, że język ukraiński też jest dialektem rosyjskim. Wiadomo, że takiego podejścia na dzień dzisiejszy też nie można traktować poważnie. Chciałbym wiedzieć na czym tak naprawdę opierają się takie decyzje, skoro skreślamy opinie naukowców spoza Polski (bo przecież "język" to nie to samo, co "language"), skreślamy decyzje polityczne (bo co polityka ma do języków), skreślamy znaczenie ISO lub SIL... tylko co wtedy zostaje? Tylko przestarzałe polskie źródła drukowane, a w oparciu o nie opinie kilku indywidualnych wikipedystów? Czy istnieje w ogóle jakikolwiek konsensus w tej sprawie? --IJzeren Jan Uszkiełtu? 21:38, 15 maj 2010 (CEST)
replies: text: : Nie zrozum mnie źle, interesuję się dialektologią od ponad dwóch lat. Zgadzam się z Karłowiczem i relacje kaszubszczyzny z językiem polskim są oczywiste. --LingVista (dyskusja) 01:09, 16 maj 2010 (CEST)
replies: text: :: It is normal that two languages of the same family share many common features, but this does not make one an ethnolect and the other one a language. How would the Polish react if in the 1880s some Russian linguist had qualified their language as an "ethnolect"? There is no hierarchy between languages, it is one basic fact we learn in linguistics. --Jfblanc (dyskusja) 07:07, 16 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::: I believe in this article an ethnolect is used in the meaning "a dialect or a language", so I'd see no problem if you had called an article about Polish as Polish ethnolect. Personally, I agree that almost every linguist considers Cassubian as a separate language (of course if they bother such a hierarchy at all - many linguists investigate ethnolects' features without a declaration if Whateverian is a language, a variety, a dialect, a sociolect, or anything), but still there are several linguists who prefer considering Cassubian as a dialect, so Wikipedia tries to balance to avoid NPOV. I'm aware that the number of the latter group is decreasing and in several years probably the controversies will disappear. Panek (dyskusja) 12:23, 16 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::: I'm pretty sure nobody would be satisfied if we'd rename język polski to etnolekt polski. And rightly so, because it's not the same thing. To my mind, the term "ethnolect" belongs to the same family as "dialect", "sociolect", "idiolect" etc. In other words, an ethnically determined variety of another language.

text: :::: Ja szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, dlaczego niektórzy w Polsce mają tak wielki problem z językiem kaszubskim - jakby "język kaszubski" (podobnie jak "język śląski") od razu równał się odosobieniu się politycznemu, separatyzmowi, antypolskości... Wybaczcie, ale dla mnie takie myślenie zalatuje Balkanem. Faktem jest, że w tej chwili wersja polska jest jedyną edycją wikipedii na świecie, która określa kaszubski jak cokolwiek innego, niż język; nawet arcykonserwatywna wersja niemiecka nie posuwa się tak daleko. Dla mnie to jest wielka antyreklama zarówno dla polskiej wikipedii jak i dla samej Polski. Może dramatyzuję, ale Polska mimo wszystko Polska należy do takiej części świata, którą reszta świata pod względem kwestii narodowościowych wciąż śledzi nieufnie; a sam fakt, że akurat przedstawiciele tego języka, którego dialektem kaszubski rzekomo miałby być, nie chcą uznać jego statusu językowego, wzbudza wątpliwości.

text: :::: Ale nawet nie o to chodzi. Brakuje mi zwyczajnie argumentów i odpowiedzi na pytania, które zadałem. Jeszcze raz: czy cała ta sprawa została jakoś obszernie przedyskutowana, czy istnieje jakikolwiek konsensus na wp.pl? Kto ostatecznie podjął decyzję, że kaszubski jest etnolektem, a nie językiem? Na jakich źródłach opiera się to wszystko? Na razie widzę tylko referencje do przestarzałych źródeł i usłyszałem, że źródła w innych językach się nie liczą, bo terminologia jest inna, że kod ISO się też nie liczy, dlatego, że czyimś zdaniem SIL się myli. Więc proszę powiedzieć wprost: co, lub kto, decyduje, czy jakaś mowa jest językiem, gwarą, dialektem, etnolektem itd.? I na jakiej podstawie? Jak rozróżnić między dialektami a językami? --IJzeren Jan Uszkiełtu? 16:59, 16 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Spójrz jednakowoż na tę sytuację od tej strony: mamy uznanie kaszubszczyzny za język regionalny, poszła ustawa, pomogły - zapewne, bo nie wiem jak to do końca było - obszerne prace Ceynowy, Ramułta, niemieckich badaczy itp. Formalnie nazywamy kaszubszczyznę językiem. Jednakże o czymś zapomniano. O polskich pracach dialektologicznych. Ciekawi mnie ile spośród licznych publikacji językoznawczych, tych które określają kaszubski językiem, zawiera badania autorów tych właśnie książek. Czy nie są one czasami oparte na już istniejących pracach? Dzisiaj faworyzuje się pojęcie języka, a pojęcie "dialekt" spłyca się do mowy lekko nasączonej regionalizmami i ew. innym akcentem, bo to zawierają obecnie wymierające dialekty wielkpolski, małopolski i mazowiecki (który według tej definicji mógłby być tak samo językiem, a przynajmniej gwary kurpiowska, warmińska i mazurska). Proszę wybaczyć, ale jeśli za główne wyznaczniki kształtu artykułu bierzemy dzieło naukowca, który prawdopodobnie nie poświęcił regionalnej polszczyźnie więcej niż dwóch miesięcy, jest to lekko niefortunne. Co jak co - ale na języku polskim, znają się najlepiej właśnie Polacy. W kółko powtarzam, że prace Nitscha, Bruecknera czy Karłowicza, potem choćby Dubisza, Urbańczyka czy Dejny mają prawdę mówiąc większe znaczenie, bo przynależność kaszubskiego do polszczyzny argumentują powiązaniami jej z innymi polskimi dialetami, dając na to żywe dowody. A obecna filozofia kwalifikowania etnolektu kaszubskiego jest taka: brzmi inaczej niż polszczyzna ogólna, więc jest to inny język. Do tego dodaje się decyzję polityczną i opinię Ceynowy, który - bądźmy szczerzy - miał zapędy separatystyczne (uważał Kaszubów za odrębny naród). Aha i oczywiście prace filologów niemieckich, którzy wyodrębniali jeszcze język słowiński i język mazurski. A co do wiekowości tych źródeł, cóż... uważam, że kryteria klasyfikacji etnolektów dzisiaj bardzo się różnią. I nie wiem czy to są zmiany na lepsze. Polska Wikipedia, przy moim dużym udziale, przyznaję się bez bicia, wprowadziła takie nazewnictwo. Dlaczego? Mamy prawo być obiektywni w sprawie, która nas najbardziej dotyczy. Drastyczne odrzucenie dorobku polskiej dialektologii jest niedopuszczalne. Dodam też, że podobna sytuacja jest w przypadku etnolektu śląskiego. Zintegrowałem te dwa artykuły bo był konflikt. Nie wiem czy ktoś uzna kiedykolwiek oficjalnie śląski za język. Spora grupa Ślązaków mówi językiem śląskim (tak deklarują), Norman Davies i JBdC też tak twierdzą. Dialektologia polska twierdzi inaczej, podobnież prawo. Ale powiedzmy sobie szczerze, ta sytuacja jest tak skomplikowana, że zarówno słowo "język" jak i "dialekt" może drażnić. Przyznam, że sam miałem wątpliwości co do "etnolektu", ale propozycje zamiany "języka"/"dialektu" śląskiego na etnolekt śląski padały w Wiki od dawna, więc jednak nie jest to coś tak zupełnie "od czapy". Co do niemieckiej Wikipedii, większość SIL-owskich języków uznaje za dialekty niemieckiego i wcale się temu nie dziwię. Korzystajmy z ich pracy, ale niech to nie będzie wyrocznia, bo oni również reprezentują tylko jeden z możliwych poglądów. --LingVista (dyskusja) 17:28, 16 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::::: Mogę doskonale zrozumieć takie podejście, ale proszę również popatrzeć na sprawę z innej strony, bo zapominasz o jednym: że polska dialektologia też nie jest obiektywna. Jeżeli uważasz, że opinie slawistów i innych ekspertów liczą się mniej, niż opinie polskich dialektologów, to trzeba też uznać, że opinie kaszubologów liczą się bardziej. A tu niespodzianka: o ile mi wiadomo, wśród tych ostatnich sytuacja wygląda już kompletnie inaczej. Więc kto ostatecznie decyduje? Polacy czy sami Kaszubi? Szarżuję, ale też nie możemy przyjąć, że ukraiński jest rosyjskim etnolektem, tylko na podstawie tego, że rosyjscy dialektolodzy tak twierdzili. Dopóki nie ma bezspornej definicji pojęć "język" i "dialekt", każdy wybór - wszystko jedno, czy dokonany został przez naukowca, czy przez kogoś innego - ma zabarwienie polityczne. Bo jakimi kryteriami można się kierować obiektywnie, jeżeli te kryteria wcale nie są określone? Co decyduje? Status polityczny? Istnienie pisanego języka standardowego? Istnienie książek i prasy? Świadomość narodowa? Stopień odrębności od sąsiadującego języka? Kiedyś, nie tak dawno temu, rzecz była dosyć prosta: aby być językiem, trzeba albo być językiem państwowym lub chociażby urzędowym w jakimś regionie, albo być tak skrajny inny od języka urzędowego, że nie ma szansy kategoryzować go jako dialekt. Bardzo zręczne i przydatne podejście, do tego jeszcze łatwe do stosowania, i tym podejściem niewątpliwie kierowali się również wyżej wymienieni dialektolodzy, bo takie były czasy, ale niestety, ono jest przedawnione i dlatego wszystkie źródła w tym zakresie, które mają więcej niż, powiedzmy 25 lat, trzeba uznać za przestarzałe. W tej chwili te wszystkie czynniki się liczą: samookreślenie, istnienie przyjętej formy pisemnej, itd. Nie mówię, że to jest dobre, i z pewnością to nie ułatwia sprawy, ale takie są fakty, a Wikipedia powinna się kierować nie własnymi opiniami, lecz faktami.

text: :::::: Według w/w dialektologów kaszubski jest dialektem polskiem niewątpliwie dlatego, że zbyt mało się różni od innych polskich dialektów. Więc jak chcesz tłumaczyć istnienie języka norweskiego, który jest prawie identyczny do duńskiego? Skoro status polityczny Twoim zdaniem się nie liczy, czy masz odwagę zmienić tytuł tego hasła na "etnolekt norweski", i przy okazji również stworzyć "etnolekt chorwacki", "etnolekt serbski", "etnolekt flamandzki", a może przy okazji również "etnolekt białoruski" i "etnolekt ukraiński"? Nie zapominajmy też o jednym: każdy język jest w gruncie rzeczy dialektem, chyba że został sztucznie stworzony na podstawie kilku istniejących dialektów. Problemen z kaszubskim jest m.in. to, że nie odgrywał żadnej roli przy kształtowaniu się języka ogólnopolskiego, a z tego powodu zawsze został jakoś poza jego zakresem. Określenie kaszubskiego jako "etnolekt polski" jest moim zdaniem powodowane głównie przez to, że tereny kaszubskie są częścią RP, a polski jest mimo wszystko dominującym językiem na tych terenach.

text: :::::: Powtarzam jednak pytanie: czy decyzja o zmianie nazwy hasła została podjęta przez całą społeczność, czy tylko przez jedną osobę? --IJzeren Jan Uszkiełtu? 13:31, 18 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::::::: Na stronie dyskusji dawnego artykułu padła propozycja z mojej strony, została ona zaakceptowana przez jeszcze jednego Wikipedystę. Nie uważam, by w jakiś sposób tytuł etnolekt kaszubski był ujmą dla tej mowy. Dodam też, że określanie etnolektu dialektem też nie jest ujmą, co niestety większośc ludzi chyba nie rozumie. Nie widzę absolutnie nic złego w określaniu kaszubszczyzny dialektem, chcę zauważyć również, że np. Hieronim Derdowski jako jeden z wybitnych pisarzy kaszubskich, łączył etnolekt kaszubski z polszczyzną. Czy w jakiś sposób jej zaszkodził? Wątpię... Mówisz "etnolekt flamandzki"... Otóż określenie "język flamandzki" to było określenie konwencjonalne, nie ma wątpliwości co do tego, że jest to część języka niderlandzkiego (dialekt zachodnioflamandzki i wschodnioflamandzki), jak widzisz jest to pojęcie z goła odmienne od naszej sytuacji, gdzie język uznawany jest za grupę dialektów innego języka i nikt się temu nie sprzeciwia. Język chorwacki... Lingwistycznie nie, politycznie tak. Ale znowu... Istnieje hasło język serbsko-chorwacki i język chorwacki. Język norweski... Czy aby na pewno wariant duńskiego? Istnieją dwa standardy, jeden z nich faktycznie jest bardzo podobny do duńskiego, drugi natomiast jest już znacznie bardziej innowacyjny. Mieliśmy podobną sytuację z kaszubszczyzną, był dialekt kaszubski i język kaszubski, pojawiły się głosy za integracją, początkowo byłem przeciwny, ale w końcu i ja te głosy poparłem, ale uważam, że neutralny tytuł jest potrzebny. Mówisz o tzw. "kaszubologach". Widzisz, problem polega na tym, że np. Ceynowa miał słabe pojęcie na temat dialektów języka polskiego (Gramatyka kaszubska Brezy i Tredera twierdzi nawet, że nie miał pełnego pojęcia odnośnie terytorium Kaszub), w związku z tym nie mógł ustosunkować się do polskiego jako całości. W sprawie kaszubskiego i śląskiego pojawiały się głosy krytyczne, bo slawiści porównywali kaszubszczyznę do języka ogólnego, a nie do dialektów. Nie śmiałbym twierdzić, że kaszubski jest bardzo łatwo zrozumiały, ale powiązać go z językiem polskim (i uznać go za jego dialekt) nie jest tak trudno. Problem też polega na tym, że nawet tu na Wiki, podział stron jest jasny - Kaszubi uznają swoją mowę za język, grupa ludzi spoza tego obszaru językowego dzieli się na dwie podgrupy - część z nich nie ma jasnego zdania, ale nie widzą w oderwaniu się kaszubszczyzny nic złego, a druga część broni "dialektalności" kaszubskiego powołując się na dorobek polskiej dialektologii. Nie chcę wypowiadać się na temat liczności tych grup, ale sam niedawno dowiedziałem się od pewnego Wikipedysty, że lingwistów na Wikipedii za wielu nie mamy. Obecnie panuje liberalizm w tej dziedzinie, czyli przekazanie pałeczki użytkownikom, boli natomiast to, że wszelka opozycja nazywana jest "przekłamaniem", "nacjonalizmem", "działaniem w złej wierze" itp. Opowiadając się jednoznacznie za językiem faworyzujemy pewną grupę, a dyskryminujemy drugą i powiedzmy sobie szczerze, polemika z taką publikacją jak "Gwara kaszubska" Karłowicza będzie arcytrudna dla kogoś kto się na dialektach polskich nie zna. W takim przypadku pozostaje argument ustawy, woli użytkowników i masowego wręcz podnoszenia dialektów do rangi języków. Mnie również nie jest łatwo temu oponować, ale to się tyczy nas wszystkich - nie dzielmy naukowców na gorszych i lepszych a źródeł na przestarzałe i nowe. Prywatnie możemy jednakże przyjąć kryteria wiarygodności - dla mnie wiarygodnymi źródłami są te, przygotowane przez ludzi dobrze znających etniczny język polski i tego się trzymam. --LingVista (dyskusja) 15:06, 18 maj 2010 (CEST)

text: Uważam, że powinniśmy wrócić do artykułu język kaszubski sprzed integracji. Powód jest prosty - kształt tego artykułu jest neutralny w przeciwieństwie do hasła. Po co 80% artykułu ma st nowić o kaszubszczyźnie jako dialekcie polskim (bo ogrom informacji pochodzi z artu dialekt kaszubski), skoro już sam tytuł stwierdza, iż jest to język. Wszak np. język słowacki nie traktuje o podobieństwach do czeskiego. Do tego dodam, iż ja pisząc tamten artykuł miałem za cel ukazywanie podobieństw do polskiego, tak by ukazać jego dialektalność (co sugerował tytuł). --LingVista (dyskusja) 19:28, 18 cze 2010 (CEST)
replies: text: : Przykro mi, ale to, co teraz robisz jest wandalizmem. Usuwasz uźródłowione (lepiej lub gorzej) informacje na temat (ściślejszy lub luźniejszy). Intencje, z jakimi te informacje zostały umieszczone, nie mają nic do rzeczy w momencie opublikowania gdziekolwiek, stają się publiczne i można je wykorzystywać (choćby na prawie cytatu), a w przypadku wikipedii tym bardziej. Nie możesz teraz powiedzieć, że się rozmyśliłeś i chcesz je zabrać. Polonocentryzm jest nieunikniony, bo nikt nie ukrywa, że kontrowersje są (a więc będą zajmować dużą sekcję), czy że większość danych zebrano w kontekście polonistycznym (tak jak język estoński może być opisywany w kontekście fińskiego albo wręcz hungarystycznym). Ma to pewne granice - nikt nie będzie porównywał kaszubskiego z chińskim czy kinya-rwanda, ale porównanie z polskim i połabskim (i ich dialektami) jest naturalne. Zresztą, tak naprawdę, dużo usuwanych informacji nie jest wprost porównaniem z polskim. Tak więc ja nadal będę zwolennikiem pełnej informacji w jednym artykule, niezależnie od tego, czy będzie miał tytuł "dialekt k.", "język k.", "etnolekt k.", "język lub dialekt k." itd. Chcesz wojen edycyjnych i interwencji administratorskich? Panek (dyskusja) 11:00, 19 cze 2010 (CEST)
replies: text: :: Nie wiem czy pamiętasz, ale umowa była taka, że dialekt kaszubski zostanie zintegrowany z językiem kaszubskim, jeśli bedzie miał neutralny tytuł. Wobec tego na Wikipedię wróci poprawny merytorycznie i dobrze uźródłowiony artykuł. Czuję się oszukany, bo śmiem uważać, że dla niektórych był to sposób na pozbycie się dużo lepszego hasła dialekt kaszubski. I język kaszubski wróci do swego pierwotnego kształtu. Podtrzymuję swoją opinię o tym, iż jest on obecnie nieprawidłowy merytorycznie i polonocentryczny. I dobrze to wiem bo to w dużej większośći mój tekst. Miłego dnia :) --LingVista (dyskusja) 11:28, 21 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::: Jeżeli o mnie chodzi, to ten artykuł może się nazywać nawet :pimpuś, byleby były w nim rzetelne informacje. Nie naciskałem na przenoszenie pod tytuł z językiem w nazwie (mimo że – nie będąc w tej sprawie ekspertem – przyjmuję stanowisko najpopularniejsze w światowej lingwistyce, a więc status języka) i dlatego umieszczałem swoje poprawki w artykule z dialektem w tytule (zakładając, że albo wkrótce te artykuły się scali, albo przekopiuję informacje z jednego do drugiego), ale skoro większość zainteresowanych wikipedystów przegłosowała taki tytuł (i nie jest to głosowanie zupełnie arbitralne, wbrew jednoznacznemu stanowisku nauki i prawa), to nie ma sensu strzelać focha. Jeśli ci zależy na powrocie do stanu przed integracją, to możesz – zgodnie ze zwyczajami wikipedii – przekopiować, co chcesz z tego artykułu do artykułu Dialekt kaszubski, ale nie usuwaj treści z tego artykułu. Po pierwsze dlatego, że wcale nie wszystko jest tam twoim wkładem, po drugie dlatego, że ja czy inny wikipedysta ma prawo umieścić tam informacje jakie tylko chce (byle nie NPOV, nie OR i WER), choćby pierwotnie były wprowadzone do innego hasła przez wikipedystę przeciwnego istnieniu danego artykułu. Nie ma znaczenia, że ci, którym najbardziej zależy na języku w tytule, nie dodają teraz wartościowych informacji, a dodałeś je m.in. ty, któremu bardziej zależy na dialekcie w tytule - przywracanie treści sprzed twojego wkładu jest WP:POINT. Panek (dyskusja) 11:54, 21 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::: Rozumiem doskonale, moja reakcja nie jest jednak jakąś wycieczką osobistą. Pamiętam, że i Ty miałeś niezły wkład w dialekt kaszubski i to Ty podjąłeś się niełatwego zadania integracji tych artykułów. Niemniej jednak w obecnej sytuacji naprawdę powinniśmy podtrzymać moje zmiany. Przypominam sobie reakcję po pewnych edycjach artykułu język aragoński. Zwolennicy odrębności tego etnolektu próbowali usunąć porównania aragońskiego do hiszpańskiego. Może i coś w tym jest. Tym bardziej że Wikipedia ma artykuły traktujące o podobieństwach bliskich sobie języków, stąd mamy Kategoria:Porównania języków, a w niej odrębne artykuły typu Język sycylijski a język włoski. Artykuły zasadnicze to nie jest miejsce na porównywanie jednego języka do drugiego. Poza tym, tak jak mówię, ja pisałem artykuł o dialekcie kaszubskim z myślą o pokazaniu podobieństw, co ma sens tylko w przypadku uznania dialektalnosci tego etnolektu. Niech już zostaną dwa różne artykuły, a język kaszubski niech się skupi na cechach i ogólnej charakterystyce LITERACKIEJ ODMIANY języka kaszubskiego (tak jak to robi np. artykuł język polski. --LingVista (dyskusja) 13:57, 21 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Przyglądnij się temu jeszcze raz tu: Wikipedysta:Panek/brudnopis i zobacz, czy naprawdę teraz jest to tak bardzo polonocentryczne? Pewne cechy są porównywane z gwarami polskimi, pewne z różnymi językami słowiańskimi itd. Ma to choćby wartość ciekawostki, ale jeśli cię razi, to można je usunąć, zostawiając gołe opisy, że *psł "to" przeszło w csb "owo". Nie rozumiem jednak takiego "separatyzmu" – język polski i kaszubski są na tyle pokrewne, a wpływy wzajemne są na tyle silne, że to samo wychodzi. I wychodzi też gradient geograficzny podobieństwa. Tak samo, jak parę cech mojego idiolektu może być nieco podobniejsze do słowackiego niż mazurskiego i nie widzę powodu, by w artykule o dialekcie małopolskim nie informować o tym, że pewne izoglosy wcale nie idą po grani Tater, tylko np. po Wiśle. W tym świetle mało mnie obchodzi, że ktoś usuwa porównania w artykule o aragońskim. Moim zdaniem siłą rzeczy porównywanie aragońskiego do hiszpańskiego (kastylijskiego) i katalońskiego, a może i oksytańskiego jest naturalne. Jeżeli artykuł o kaszubskim się rozrośnie, to można będzie wydzielać artykuły o jego dialektach, pozostawiając w głównym artykule informacje o języku literackim, ale na razie to nie grozi, więc informacje o bylaczeniu itp. mogą zostać. Panek (dyskusja) 14:58, 21 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::: A może jednak warto zrobić jak mówię, a dialekty kaszubskie opisywać w niegdyś stworzonych przeze mnie artykułach: Dialekt północnokaszubski, dialekt środkowokaszubski i dialekt południowokaszubski? Szkoda, że tak mało osób się tym interesuje. Dużo więcej starań było o przywrócenie tytułu niż o zadbanie o to, by kaszubszczyzna była stosownie opisana. Co z tego, że uważają ją za język skoro czeka ją rychłe wyginięcie m.in. dzięki takiemu podejściu i braku prób "zaszczepienia" komuś chęci nauki kaszubszczyzny (którą Wikipedia mogłaby zainicjować). --LingVista (dyskusja) 17:51, 21 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Zmiana tytułu - reakcje 

message: Uważam usunięcie hasła Język kaszubski za stratę dla samego projektu Wikipedii, który dla mnie cechowała wysoka elastyczność i szybka reakcja na aktualne wydarzenia - czym nie mogły poszczycić się „drukowane” encyklopedie. Hasło to pojawiło się na polskiej Wiki w okresie, w którym nauczano już języka kaszubskiego w szkołach, a przed wspominana w tekście i dyskusji ustawą, którą spycha się na daleki plan. Nie chcę wałkować tematu „Język czy dialekt”, nie rozumiem jednak dlaczego nie patrzymy na to zagadnienie szerzej. Użycie hasła Etnolekt kaszubski na pewno wycisza odrobinę dyskusję, będąc (z samej definicji) politycznie poprawnym. 
Nie będąc językoznawcą chciałbym zacytować prof. H. Popowska-Taborską, która jest dla mnie autorytetem odnośnie kaszubszcyzny, a która zwraca uwagę na złożoność zagadnienia pisząc:Próba opisu słownictwa kaszubskiego na tle języków słowiańskich, w: Problem statusu językowego kaszubszczyzny, Gdańsk 1992, s. 23-27 oraz w: Szkice z kaszubszczyzny, Gdańsk 1998, s. 92-96
początek cytatu
Celem mego artykułu Język czy dialekt? - raz jeszcze o statusie kaszubszczyzny [...] było rozpatrzenie zawartego w tytule problemu w świetle wszystkich branych pod uwagę kryteriów. A kryteriami tymi są:
replies: text: - z jednej strony – chronologia rozwoju poszczególnych faktów językowych oraz określone geograficzne zasięgi tychże faktów (to kryterium – rozpatrywane szczegółowo przez językoznawców – przemawia za długo trwającym wspólnym rozwojem kaszubszczyzny z językiem polskim),

text: - z drugiej strony – liczne argumenty natury pozajęzykowej o charakterze społeczno-kulturowym, jak:
replies: text: : 1. istnienie kaszubskiej tradycji literackiej

text: : 2. dążenie do tworzenia kaszubskich norm literackich oraz związane z tym tendencje do tworzenia słowników polsko-kaszubskich i kaszubsko-polskich, które służyć mają nauczycielom, twórcom i tłumaczom nowej kaszubskiej literatury,

text: : 3. próby stworzenia obowiązującej normy ortograficznej,

text: : 4. podejmowanie tłumaczeń z kaszusbkiego i na kaszubski,

text: : 5. wprowadzenie kaszubszczyzny do kościoła

text: : 6.wprowadzenie kaszubszczyzny do szkół
[...] W artykule moim chodziło wszakże o podkreślenie jednego, szczególnie istotnego faktu: jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie relacjonowane tu kryteria społeczno-kulturowe, będziemy musieli stwierdzić, że rozstrzygnięcie dylematu „język czy dialekt” w znacznym stopniu nie leży w gestii językoznawcy i nie do nas z tym zapytaniem należy się zwracać. Powstawanie języków literackich, kształtowanie się określonych świadomości grupowych, stopień poczucia przynależności do określonych społeczności – to wszystko stanowi wynik określonych procesów historycznych, socjologicznych, psychologicznych wreszcie, a w najmniejszym stopniu językowych. [...]
koniec cytatu
Do drugiej strony doszły w międzyczasie jeszcze:

text: - ustawa definiująca kaszubski jako język regionalny,

text: -jak i działalność Rady Języka Kaszubskiego. 
Nie piszę  tego, żeby wchodzić w dyskusje z koleżankami i kolegami, a jedynie żeby przedstawić złożoność tego zagadnienia, chcąc również wyrazić swoje odczucie co do (moim zdaniem) niesłusznego usunięcia hasła Język kaszubski z Wikipedii. 
Pozdrawiam serdecznie Marek Kwidziński --Kaszeba (dyskusja) 18:41, 22 maj 2010 (CEST)
thread_title:  Usunięcie hasła Język kaszubski 

message: Pod tym hasłem odbyło się dzisiaj przewrócenie do poprzedniego tytułu. Z powyższego wynika najwyraźniej, że takiego konsensusu nie ma. Więc proszę, LingVista, zapytam jeszcze raz: gdzie jest ten konsensus? Zobaczyłem mnóstwo argumentów za dialekt i mnóstwo argumentów za język, ale za przeproszeniem za niezamierzoną złośliwość, ten konsensus wydaje się na razie jednoosobowym. --IJzeren Jan Uszkiełtu? 20:22, 8 cze 2010 (CEST)
replies: text: Ja bym to raczej określił kompromisem, lepszym niż wojenki edycyjne i dublowanie treści w dwóch artykułach. Panek (dyskusja) 21:53, 8 cze 2010 (CEST)
Wojny edycyjne są niedopuszczalne, więc nie będę dotykał tych haseł. Połączenie artykułów było decyzją słuszną, kwestia tylko tytułu. Te nieszczęsne kompromisowe "etnolekty" kojarzą mi się z próbą usiąścia jednocześnie na dwóch krzesłach, czyli w rezultacie między nimi. Wicki (dyskusja) 22:32, 8 cze 2010 (CEST)

text: Tak zgadzam się co tych "etnolektów", ale prawdę mówiąc nie dało się znaleźć bardziej neutralnego tytułu – mogłaby być "kaszubszczyzna", ale nie wiem jak by to wyglądało na tle dialektów/języków które nazywamy według klucza rzeczownik + przymiotnik. Chociaż z drugiej strony, mamy hasło łacina i jest to tytuł tego artykułu. No cóż, ogólnie idea użycia tego słowa hasłach Wikipedii nie jest nowa i nie jest moja, ja ją zasugerowałem i coś z tego wyszło. Nie sądzę, że zdewastowaliśmy Wikipedię. A co do "consensusu", kompromisu czy "rozejmów edycyjnych", ja powiem krótko: z naukowego punktu widzenia nie widzę powodu do faworyzowania poglądu "językowości" kaszubszczyzny, spychając dialektalność już nawet nie na drugi a dużo dalszy plan. To po pierwsze. A po drugie, proszę wybaczyć, ale lingwistyka to nie jest nauka ścisła, w której późniejsze poglądy są lepsze, bo opierają się na badaniach dokładniejszych, przy użyciu bardziej nowatorskich instrumentów itp. Tutaj śmiało mogą konkurować poglądy z XX wieku z tymi z XXI. --LingVista (dyskusja) 14:29, 9 cze 2010 (CEST)
Tylko że językoznawcom nie udało się wypracować kryteriów, czy jakiś etnoekt należy uznać za dialekt, czy za język. Tak więc de facto kwestia ta jest zupełnie pozajęzykoznawcza. Nie ma kryteriów, nie ma tematu. Zgadzam się z mottem widniejącym na stronie LingVisty, że język to taki dialekt z armią. A więc zagadnienie przede wszystkim polityczne. To co nie udało się językoznawcom udało się politykom. A politycznie rzecz biorąc kaszubski to język, a śląski (jak dotąd ?) nie. Sprawa całkiem jasna Wicki (dyskusja) 15:00, 9 cze 2010 (CEST)

text: Nie jestem do końca tego pewien, jeśli są głosy, że chorwacki i serbski to jeden język, tak jak i rumuński i mołdawski. --LingVista (dyskusja) 15:12, 9 cze 2010 (CEST)
Ważne głosy językoznawców należy uwzględnić w haśle, ale zasadnicze kryterium rozróżnienia dialekt / język jest czysto polityczne. Przykłady: portugalski europejski niemal niezrozumiały dla Brazylijczyków, ale politycznie uważany za ten sam język; hiszpański zrozumiały dla Portugalczyków, ale nie na odwrót – dwa języki; angielski brytyjski niezrozumiały dla Amerykanów – jeden język; słowacki, zrozumiały dla Polaków i vice versa, dwa języki; plattdeutsch, bairisch, schwytzerduutsch niezrozumiałe dla ogółu Niemców, ale ze względów politycznych uważane za dialekty niemieckie, plattdeutsch zrozumiały dla Holendrów, ale ze względów politycznych uznany za odrębny od niderlandzkiego; malajski i indonezyjski, czy hindi i urdu – identyczne gramatycznie, ale uważane za osobne języki. Jedyne ogólnodostępne kryterium czysto językoznawcze jakie znam, to decyzja SIL International, nie jest wolne od błędów, ale przynajmniej publikacje są często aktualizowane. Wicki (dyskusja) 15:46, 9 cze 2010 (CEST)
Eeej... z tym słowackim to się trochę pospieszyłeś. Dolnoniemiecki jest oddzielnym językiem i są ku temu powody lingwistyczne – brak fundamentalnej wręcz przesuwki spółgłoskowej, dziś już mało kto to kwestionuje, bo nawet nie jest łatwo znaleźć jakiekolwiek punkty odniesień, przy czym wielce rażące klasyfikowanie go za dialekt języka niemieckiego nie jest, ponieważ de facto, język niemiecki jest odrębny od niemal każdego dialektu niemieckiego, po to jest przecież język ogólnonarodowy, on NIE MUSI być zrozumiały dla każdego użytkownika dialektu... Słowacki... zrozumiały z polskim? Ja dużo lepiej rozumiem kaszubski, słowacki jest zrozumiały przy granicy z Polską, dialekt przy granicy słoweńskiej jest już dużo trudniejszy do rozszyfrowania, a sam język literacki jest dużo bliższy czeskiemu niż polskiemu. Brytyjski angielski niezrozumiały dla Amerykanów? Lepiej nie wygłaszaj takiej teorii publicznie. Aha i mały smaczek na koniec. Nie ma już języka hiszpańskiego :(. Są języki:  kastylijski, aragoński, asturleoński itp. Sami Hiszpanie już tę nomenklaturę aprobują. Ich język literacki ma dużo wspólnego z portugalskim, ale nie przesadzałbym. Ja powiem tak, mnie znana jest taka teza, że język = gramatyka. Gramatyka kaszubska jest mi bardzo dobrze znana, są odstępstwa (te zdarzają się też w śląskim), ale jest ona gramatyką polską. --LingVista (dyskusja) 16:34, 9 cze 2010 (CEST)

text: Za przeproszeniem, ale w takim razie trzeba koniecznie skreślić duński, szwedzki i norweski, bo gramatykę mają niemal identyczną. I takich przypadków jest wiele, bardzo wiele. Wybacz, szanuję Twoje zdanie, ale to jest Twoje zdanie. Nie wszyscy się z nim zgadzają. Ja osobiście wcale nie jestem przekonany, że różnica między językiem a dialektem jest tylko kwestią różnic, bo rzeczywiście, mamy języki, których nikt nie kwestionuje, a które są do siebie skrajnie podobne, podczas gdy są dialekty o wiele bardziej oddalone od "swoich" standardowych języków. Innymi słowy, mało tego, że lingwiści też nie są zgodni, mamy jeszcze do czynienia z faktem, że nie tylko lingwiści decydują, lecz również politycy i inni. Dochodzę do wniosku, że tu na WP jest tak samo. Stwierdzam, że naprawdę nie ma tu żadnego konsensusu.

text: A moim zdaniem, "etnolekt" to kiepski kompromis. Zgadzam się w Wickim: skoro kwestia jest tak niejednoznaczna, to weźmy chociażby SIL jako kryterium. Może nie jest nieomylne, ale za to profesjonalne i łatwe do stosowania (zresztą, prawie wszystkie pozostałe edycje WP robią to samo). I dobrze, niech się wplącze coś do języków, co naprawdę żadnym językiem nie jest. No i co, kto ucierpi z tego powodu? Przyznam, że naprawdę nie rozumiem zawziętości, z którą niektórzy się angażują w walce z dialektami o ambicjach językowych. Nawet jak ktoś się osobiście z tym nie zgadza, można przecież zawsze powiedzieć: no dobra, niech im będzie! Bo jedyną alternatywą są wieczne dyskusje, które nigdy do żadnego konsensusu nie doprowadzają.

text: Ale owszem, problem można unikać usuwając z tytułów takie słowa jak "język", "etnolekt", "gwara", "dialekt", itd. Tak mamy na wp.nl. i proponuję tu zrobić to samo: "polski", "rosyjski", "angielski", "włoski", "kaszubski", "limburski", "istrorumuński"... A w samych artykułach można wtedy napisać, że naukowcy i inni nie są zgodni co do kwestii, czy mamy tu do czynienia z językiem czy też z czymś innym. Owszem, w niektórych przypadkach musi być link do strony przekierującej do innych znaczeń, np. związanych z szachami.

text: --IJzeren Jan Uszkiełtu? 17:02, 9 cze 2010 (CEST)
Popieram wniosek: "kaszubski" itd, i kod ISO (SIL) jako kryterium. Obejmujemy tym samym języki nie posiadające statusu prawnego Wicki (dyskusja) 19:31, 9 cze 2010 (CEST)

text: język = gramatyka – częściowo prawdziwe, ale to duże uproszczenie. Bo wtedy wychodzi na to, że język polski to dialekt rosyjskiego, bo gramatyczne różnice są drobne. Co do słowackiego, to bez trudu się dogaduję mówiąc po polsku, a kaszubski przy pierwszym kontakcie jest takim szokiem jak np. bułgarski. Co innego na piśmie. Różnica w stosunku do polskiego, jest mniej więcej taka jak plattdeutscha do niemieckiego – głównie przesuwki fonetyczne, no i trochę leksyki. Wicki (dyskusja) 17:10, 9 cze 2010 (CEST)

text: Podkreślałem, że język = gramatyka nie jest moją tezą, ja ją tylko przytoczyłem, a z tego co mi wiadomo to norweski ma standard odróżniający się od duńskiego, a szwedzki to chyba jednak trochę inna bajka. Co do twojej uwagi odnośnie przymiotników. Otóż bardzo chętnie bym za tym postulował, ale jest jednak pewien problem. Nasz język naprawdę potrzebuje tych rzeczowników, bo "polski" to może być język, naród, dom, koń itp. Mówisz, że "etnolekt to zło". A co mieliśmy (tzn. ja miałem) zrobić ze śląskim? Ileż osób się piekliło z powodu współistnienia dwóch artykułów o tym samym etnolekcie? I nie zadowoliłbym nikogo, gdybym doprowadził do usunięcia hasła "język śląski", bo prywatnie uważam, że śląski jest dialektem. Tym razem – jak widzisz – przyjazną dłoń podaliśmy osobom wspierającym pogląd mniejszościowy. Ale trzeba było to zrobić... Bo byłyby nadal takie wojny edycyjne i kłótnia o to czym śląski jest. Rozumiesz ten mechanizm? --LingVista (dyskusja) 17:12, 9 cze 2010 (CEST)
replies: text: : Odnośnie drugiego postulatu – nie zgodzę się z porównywaniem polskiego do rosyjskiego. A wiesz dlaczego? Dwa czasowniki: mieć i być. Zobacz jak Rosjanie mówią "mam X lat", albo "jestem w domu". A to są bardzo poważne różnice gramatyczne, wbrew pozorom. I jest to tylko czubek tej góry lodowej. --LingVista (dyskusja) 17:16, 9 cze 2010 (CEST)
Właśnie dlatego zaproponowałem "dialekty śląskie", obchodząc (w tytule) kwestię czy zaliczyć je do dialektów polskich, czy nie. W samym artykule jest miejsce, żeby poruszyć takie kwestie. Co do rosyjskiego "mieć i być" – przecież to zupełnie nieistotne drobiazgi. Rosyjską gramatykę Polak wyczuwa intuicyjnie. Znacznie większa jest przecież różnica gramatyczna między "jo żech bół" i "byłem". A polski, śląski i kaszubski są przecież językami zachodniosłowiańskimi, (czy nawet lechickimi) więc z natury rzeczy ich gramatyka musi być sobie bliższa. Wicki (dyskusja) 17:29, 9 cze 2010 (CEST)

text: A "żem był" w innych dialektach i potocznej polszczyźnie? Rosyjski ma inną formę grzecznościową. Spójrz na czasowniki zwrotne, bo wyróżnia się dwie formy "się", zależnie od osoby gramatycznej... Zgodzę się, są to podobne gramatyki, ale nie powiedziałbym, że istnieje taka duża intuicyjność. Z ostatnim zdaniem się zgodzę, języki zachodniosłowiańskie są sobie bliższe a kaszubski i śląski są związane z polszczyzną historycznie i synchronicznie. --LingVista (dyskusja) 17:40, 9 cze 2010 (CEST)
replies: text: : Wtrącę swoje 2 grosze do tej dyskusji :) W nawiązaniu do przykładów języka rosyjskiego i polskiego, które podałeś: kaszubski też ma inną formę grzecznościową niż polski. A co do formy „mam X lat” to po kaszubsku jest „jô jem X lôt stôri”. Warszk (dyskusja) 08:39, 10 cze 2010 (CEST)
replies: text: :: Tak, lecz te formy grzecznościowe są spotykane też i w innych gwarach polskich, natomiast co do deklaracji wieku, jest to germanizm, a tych nawet w ogólnej polszczyźnie nie brakuje. Tak BTW trochę dziwi mnie sposób w jaki tworzy się kaszubski język informatyki, dlaczego czerpie się słownictwo z angielskiego i niemieckiego a nie polskiego – ale to już zagadnienie na inną dyskusję.
replies: text: ::: No więc skoro te formy grzecznościowe są też spotykane w innych dialektach j. polskiego to czym różni się polszczyzna od ruszczyzny? ;) Chodzi mi o to, że podajesz bezsensowne przykłady (tu na przykładzie języka rosyjskiego) na poparcie swoich tez. Co do informatycznego słownictwa to nie bardzo rozumiem o jakie słownictwo niemieckie chodzi. Poproszę o przykłady. Językiem informatyki jest język angielski i on stanowi podstawę do tłumaczenia zwrotów na język kaszubski. Słownictwo informatyczne kaszubskie, które je znam, albo wykorzystuje (rozszerza) słowa, które już występują w języku kaszubskim (a więc będą to też germanizmy jak ôpen – choć akurat to ma dosyć ograniczone występowanie), albo zawiera neologizmy powstałe z rdzeni słowiańskich i budowane jest z wykorzystaniem zasad budowy słów kaszubskich (np. tacnik). Warszk (dyskusja) 06:50, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::: Owszem jest język angielski, choć widzę w tym lekką przesadę, np. soft-wôra czy driver. Są to bowiem dość podstawowe pojęcia informatyczne. One oczywiście się pojawiają, ale w ustnym i to dość potocznym języku polskim, podczas gdy ich fromalnymi odpowiednikami są odpowiednio oprogramowanie i sterownik. --LingVista (dyskusja) 19:50, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Faktycznie istnieje słowo soft-wôra (słowo wôra funkcjonuje też - w mniejszym lub większym stopniu – w „normalnym” języku kaszubskim :)). Nie ma słowa driver w kaszubskim, co więcej w samym kaszubskim nie ma litery v!. Oprogramowanie to w zależności od kontekstu rzeczona soft-wôra, aplikacëje albo programë. Sterownik to czerownik (myślę, że łatwo idzie dopatrzyć się tu słowiańskości tego słowa i dodatkowo wierności oryginalnemu znaczeniu słowa angielskiego). Przynajmniej w takich formach pojawiają się te słowa w tłumaczeniu środowiska KDE na język kaszubski, nie znam innych tłumaczeń, które zastosowano w praktyce. Warszk (dyskusja) 20:45, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::: Ja swego czasu odnalazłem również określenie driver i możesz mi wierzyć na słowo, że tak było, ale akurat różnorodność w kaszubszczyźnie specjalnie mnie nie dziwi, gdyż jest to jedna z cech tego etnolektu. --LingVista (dyskusja) 21:03, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::::: Ja z czystej ciekawości poproszę o podanie miejsca, w którym pojawiło się słowo driver. Co do kaszubskiego słownictwa informatycznego, które stosujemy od paru lat m.in. w tłumaczniu środowiska KDE, to sytuacja wyglada inaczej niż to przedstawiasz. Nie chcąc prowadzić do powstania niezrozumiałych tekstów, staramy się, tam gdzie nie można się posiłkować słownictwem kaszubskim, uciekać się do języka polskiego, co jest ewidentne – ty jednak zarzucasz nam tego przeciwieństwo. Słownictwo to ewoluuje i tak cały czas – staramy się rugować zwroty, które nie sprawdziły się w codziennym użyciu. Dziwna ta dyskusja i to wielu jej punktach. Pozdrawiam serdecznie. Marek kwidziński --Kaszeba (dyskusja) 15:26, 12 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::::: Naprawdę nie chce wywoływać kontrowersji, ale nie do końca się z Tobą zgadzam. Co prawda, Warszk trochę mnie uspokoił mówiąc, że jest kilka odpowiedników oprogramowania, ciesze się że język ten ewoluuje i zmierza w dobrym (chyba?) kierunku, ja opierałem się na danych ze strony http://linuxcsb.org/ , to było ponad rok temu, od tego czasu mogło się wiele zmienić. Drivera znalazłem na jakimś screenie z tego co pamiętam, może nie odzwierciedlał on finalnej wersji, ale nie można mnie obwiniać za - według was - kiepskie informacje, bo ja w tłumaczenie linuksa na csb zaangażowany nie jestem. Ty zapewne jesteś, ale powiem szczerze, domyślam się, że Ci aktywni "twórcy" języka robią wiele by go jak najbardziej odróżnić od polskiego, cóż to nie mój biznes, ale nie chciałbym by doszło do tego, że kaszubski stanie się językiem sztucznym. Nie zrozum mnie źle, ja nie mam interesu w tym by coś komuś zarzucać. Ale sytuacja ze śląskim daje sceptykom do myślenia. A moje zarzuty odnośnie doprowadzania do różnicowania się csb od polskiego każdy z twarzą pokerzysty odrzuci twierdząc, że wcale tak nie jest. Nie będę dociekał jak jest naprawdę, wydaje mi się, iż mam sporo racji. A jeszcze co do soft-wory, czy jak mu tam było, wcześniej był to jedyny wyraz, króry znalazłem. Niewiedza nie usprawiedliwia, ale de facto nie znam nikogo, kto mógłby mi sensownie wytłumaczyć trendy, bo to wszystko powstaje w locie i to przez entuzjastów, którzy nie muszą być koniecznie lingwistami. Jeśli popełniam faux pas, przepraszam. --LingVista (dyskusja) 15:45, 12 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::: Idiotycznie się tu odpowiada. Wiki nie jest odpowiednim miejscem na dyskusje. No więc tak, jeżeli napotkałeś w zrzucie ekranu słowo driver to mogło się tak stać dlatego, że przetłumaczonych jest zaledwie kilkanaście procent środowiska. Siłą rzeczy słowa angielskie będą się pojawiać. Być może zrzut miał pokazywać właśnie taką sytuację, bo przed zamieszczeniem jakichkolwiek obrazów dotyczących tłumaczonego przez nas systemu zwracamy baczną uwagę na takie drobiazgi. Za przytaczanie kiepskich, niesprawdzonych informacji należy krytykować, bo zanim zaczniesz wytaczać jakieś argumenty powinieneś je dokładnie sprawdzić i mieć jakieś poparcie. Nikt na słowo Ci nie uwierzy a jeżeli będziemy Cię na takich ”niejasnościach” przyłapywać to raczej nie będziemy uważać Cię za odpowiedzialnego partnera do dyskusji. Po prostu trzymaj się faktów i w razie czego miej coś na potwierdzenie swoich słów. Każdy ma prawo się mylić, my też nie jesteśmy święci w przypadku tego tłumaczenia KDE, istnieje już cała grupa słów przez nas wycofanych bo niespełniały kryterii budowy słów kaszubskich. Te kryteria opisane są chyba w gramatyce Brezy (tu mogę się mylić, bo nie mam przy sobie tej książki). Większość słów czerpaliśmy z żywej kaszubszczyzny (często rozszerzając ich znaczenie – podobnie jak polska myszka pierwotnie oznaczała zwierzę a nie martwy przedmiot), do tego oczywiście neologizmy ale takie, które już wystąpiły, np. w słowniku Trepczyka. Czasami mógł trafić się neologizm oparty na słowie archaicznym, przy czym słowo bazowe było sprawdzane w słowniku Sychty. Ponadto słowa (nie wszystkie niestety) były konsultowane ze specjalistką od kaszubistyki UG. Nie oznacza to oczywiście, że nie popełniliśmy gdzieś błędu – staramy się jednak doskonalić nasze dzieło ustawicznie. Jeszcze raz podkreślę, żeby zapadło Ci to w pamięci, że stosujemy zasady budowy słów odpowiednie dla języka kaszubskiego (a są one dobrze opisane). Rdzenie słów są w większym stopniu słowiańskie. Staramy się szukać rdzeni słów, których znaczenie jak najbliżej odpowiada tworzonej nazwie. Zatem bardzo często słowa wyglądają podobnie jak ich polskie odpowiedniki. Nic nie jest tworzone w locie, specjaliści-lingwiści także biorą (mimowolnie) udział w tym projekcie, choć nie tak wielki jaki byśmy potrzebowali. Język literacki przeważnie jest ”językiem sztucznym”, to znaczy utworzonym na podstawie wielu dialektów, z uśrednioną wymową czy też wieloma neologizmami. Zresztą, jeżeli chodzi o język informatyki polecam Twojej uwadze słowniki francuskie, albo czeskie jeżeli zajmujesz się bardziej slawistyką. My nie tworzymy nic takiego co nie robiliby inni. Zgadzam się z Markiem, że dywagowanie na temat statusu śląszczyzny jest tutaj zbyteczne, bo artykuł dotyczy mowy kaszubskiej. Warszk (dyskusja) 17:40, 12 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::: No z tym językiem literackim się do końca nie zgodzę - z reguły jest oparty na jednym konkretnym dialekcie, który ewentualnie potem posiada wpływy innych, przy czym są to słowa naturalne, już istniejące. OK, masz rację, że nie jest to miejsce na tego typu dyskusję i możemy ten temat zamknąć. Wróćmy jednak do sedna - jednemu z Wikipedystów wczoraj podałem dwa źródła (sposród wielu), w których znajdowała się kolokacja etnolekt + kaszubski. Nie jest więc prawdą, iż jest to wytwór na potrzeby Wikipedii. --LingVista (dyskusja) 17:55, 12 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Chodzi mi o to, że neologizmy nie są czymś nadzwyczajnym dla wersji literackiej języka. Podobnie jak kalki, zapożyczenia itp. Np. słowo komputer, mimo, że wyprowadzić je można z PIE *kom- (blisko, obok, z) jest słowem zaczerpniętym z języka angielskiego (a dokładnie ma swoje źródło w językach romańskich, chyba we francuskim). To, że neologizmy występują w języku kaszubskim to normalna sprawa, każdy język tak ma :) Nie wszystkie neologizmy się przyjmują, część zostaje odrzucona przez użytkowników języka (np. pozostając przy terminologii komputerowej, kto mówi dziś na bluetooth - biały kieł?). Nawet w poważnych pismach komputerowych używa się angielskiej nazwy a nie polskiego odpowiednika. Ok, koniec z informatyką :) W literaturze przedmiotu spotkałem się z gwarą kaszubską, dialektem kaszubskim, językiem kaszubskim, chyba gdzieś mi też mignął etnolekt. Natomiast jestem zdania, że mając taką mnogość wyboru (każdy gorzej lub lepiej umotywowany) wybieram wersję zatwierdzoną prawnie przez parlament, bo skoro nie ma konsensusu wśród polskich naukowców to czegoś trzeba się trzymać. Warszk (dyskusja) 18:26, 12 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::::: No tak, w końcu jest to rozwiązanie najkorzystniejsze dla zwolenników języka kaszubskiego. Ale ja tę ustawę traktuję jak każdą inną, a te prawne dokumenty bywają raz lepsze, raz gorsze. Jeśli chodzi o neologizmy - tak już żeby ten temat ostatecznie zamknąc - ich przyswajanie wygląda jednak nieco inaczej w "dużych" językach i w tych "małych". Nie wiem jak bardzo będzie powszechny linuks kaszubski. Ja np. sam linuksa unikam jak ognia, a dużo zwolenników tego systemu i tak najczęściej jest "skazana" na wersję angielską. Cóż głosowanie trwa, widzę tutaj zasadniczo trend projęzykowy. Ale co dalej w takim razie? Jeśli zmienimy tytył wiele informacji z tego artykułu chyba będzie musiało zostać usunięte, bo ma (artykuł) charakter i "językowy" i "dialektalny". --LingVista (dyskusja) 18:35, 12 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Dlaczego usuwać? Te informacje są bardzo ciekawe i warto je zostawić. Poza tym w artykule o języku kaszubskim ma być też mowa o tym, że według niektórych naukowców polskich jest dialektem. Moim zdaniem powinno pozostać tak jak jest. No i jeszcze trzeba wiele dopisać (o słowotwórstwie, gramatyce, archaizmach, germaniźnie, polonizacji (np. taka ciekawostka: dawne kaszubskie garsc i garnek zamieniły się pod wpływem j. polskiego i hiperpoprawności językowej przy zamianie TarT w TroT odpowiednio w grósc i grónk), no i może o tych kaszubskich słowach w literackiej polszczyźnie o których wspominałeś). Warszk (dyskusja) 18:50, 12 cze 2010 (CEST)

text: ::::::::::::: Owszem, ale pochodzą one z artykułu, który udowadniał, iż kaszubszczyzna to dialekt języka polskiego i będzie to dość specyficzny artykuł, który wskazuje, że oddzielny niby język jest częścią innego języka. --LingVista (dyskusja) 19:09, 12 cze 2010 (CEST)

text: ::::::::: No dobrze, to się nam oberwało przez WWW :-) – nie wykluczam tego, że wkradło się to słowo do jednego z opisów, starałem się teraz tego doszukać, jednak nie udało mi się, co nie wyklucza tego, że go nie ma. Bywa, że w tekście pisanym w pośpiechu, często tłumacząc z róznych języków, wkradnie się coś niezauważalnie, za co przepraszam w naszym imieniu. Ogólnie to wolałbym rozmawiać nie o domysłach, a o tym co ma miejsce, dlatego odrzucam twoje stwierdzenia o „twórach języka”. Swoją drogą to n.p. moja babcia nie bedąc językoznawcą używa słów kaszubskich na różne techniczne urządzenia i tak od niej przyjąłem wzmòcnik (wzmacniacz) -  mnie cieszy to, że kaszubski jest językiem żywym. Rozumiem, że nie wierzysz mi, gdy pisze o tym, że staramy się posiłkować językiem polskim – trudno, choć trochę mi przykro, bo wałkowalismy ten temat dość długo i było to dla nas jedyne logiczne rowiązanie. A co do tej soft-wôry, to nie to słowo mnie zirytowało, a twierdzenie o posiłkowaniu się językiem niemieckim, z którego niżej się wycofałeś. Nie rozumiem również dlaczego wciąż przewija się w tej dyskusji Ślask i śląski – skoncentrujmy się może na kaszubszczyźnie. Może cię pocieszy to, że mnie szlag trafia, gdu słyszę w języku polskim wszechobecne zwroty w rodzaju płyta „si-di” i temu podobne. To jednak nie bezpośrednio ten temat. Pozdrawiam serdecznie. Marek Kwidziński --Kaszeba (dyskusja) 16:24, 12 cze 2010 (CEST)

text: W porządku, a to co powiedziałeś o tych nowych słowach to naprawde ciekawe :). Z tymi niemieckimi słowami to fakt, trochę się zagalopowałem, bo rzeczywiście nawet w moich notatkach tego nie ma :P. No cóż, mea culpa, jestem tylko młodym człowiekiem :P. Angielszczyzna jest jak najbardziej do zaakceptowania, a jeśli jest też język polski to wypade się tylko cieszyć. Ech... co do tych płyt si-di to fakt, niezła bolączka. Ale znam bardziej drażniące określenia typu defaultowo (difoltowo) zamiast domyślnie. I ręce mi wówczas opadają, bo nie jest to ani polski ani angielski. Nie wiem skąd się to bierze, ale mam nadzieję, że nie jest to chęć bycia "cool" (sic!) --LingVista (dyskusja) 16:31, 12 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::::: OK, powiem tak: Przyjrzę się jeszcze temu z bliska, po raz kolejny. Chce, żeby miało to lepszy kształt. Tak czy siak, kawał dobrej roboty, są rzeczy z którymi można się zgodzić, a do których mam zastrzeżenia. Wpadła mi za to do głowy inna myśl. Konkretnie chodzi o alfabet kaszubski Ceynowy. Nie do końca rozumiem czemu kontynuat długiego a oznaczany jest jako o z daszkiem, podczas gdy kontynuat o długiego, potem pochylonego to zwyczajne ó. Pewna niekonsekwencja? --LingVista (dyskusja) 16:06, 12 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::: A co do rosyjskiego, to nie są te moje przykłady wcale takie bezsensowne. To po prostu pierwszy lepszy dowód na to, że raczej ciężko by nazywać polszczyznę dialektem rosyjskiego bo się jej ni jak nie da podpiąć pod gramatykę tegoż, ale wspólnota słowiańska jest na tyle silna, że podobieństw w obu językach jest masa. Ale rosyjski nie jest nawet językiem zachodniosłowiańskim, a dialekt kaszubski jest i jest nawet etnolekty lechickim i według dużej części językoznawców wschodniolechickim tak jak dialekty polskie, więc pokrewieństwo jest nieporównywalnie większe. --LingVista (dyskusja) 19:57, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Czyli to, że w rosyjskim jest inna forma grzecznościowa niż w polskim jest dobrym argumentem za odrębnością języków a ta sama różnica między polskim a kaszubskim jest argumentem kiepskim?? Wykazujesz się daleko posuniętą niekonsekwencją ;) Znalazłeś dokładnie takie przykłady różnic między rosyjskim a polskim, które też istnieją w parze polski-kaszubski. Przedstawiłeś po prostu fatalne argumenty na poparcie swojej tezy. Warszk (dyskusja) 20:45, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::: Mówiąc o języku rosyjskim mam na myśli nie tylko jego formę literacką, ale również jego dialekty. To samo mówię o polskim. Już dawno nie porównuję kaszubszczyzny to języka ogólnonarodowego, bo ma to mały sens. Ja porównuję go do dialektów i to głównie wielkopolskiego i mazowieckiego, bo właśnie te są mu najbliższe. Dialekty rosyjskie też się od swojej formy literackiej różnią, ale bynajmniej nawet one nie są bliższe polskiemu, bo niby z jakiej racji? Sorry, jeśli moje sformułowanie było niejasne :P --LingVista (dyskusja) 20:53, 11 cze 2010 (CEST)
Chodzi o to że, śląski z polskim są historycznie NIE ZWIĄZANE (od testamentu Krzywoustego). Związanie z polskim (a własciwie zastąpienie przez polski, bo prawdziwym śląskim nikt już praktycznie nie mówi) nastąpiło w 1945 roku. Kaszubskie przesuwki również nie mają odpowiedników w polskim. Ale to są dywagacje językoznawcze. A kwestia, czy coś jest dialektem, czy językiem nie jest zagadnieniem językoznawczym, tylko politycznym. Bismarck jednym podpisem zakończył istnienie języka dolnosaksońskiego i zastąpił go Hochdeutschem. A stopień pokrewieństwa tych etnolektów do siebie nie ma tutaj nic do rzeczy. Czysta polityka. Wicki (dyskusja) 17:59, 9 cze 2010 (CEST)

text: Ależ są bo śląski pochodzi od polszczyzny i jest do niej bardzo podobny, bardziej niż mazowiecki, który ma coś czego nie posiada inny dialekt – asynchroniczną wymowę spółgłosek wargowych miękkich, które objawiają się wystąpieniem spirantu pomiędzy spółgłoską a samogłoską – tego też nie ma język polski literacki. Nie przesadzajmy z tą polityką, my mamy być rzetelni! Możemy pokroić nasz język na małe kawałeczki, ale co z niego zostanie? --LingVista (dyskusja) 18:06, 9 cze 2010 (CEST)
Nie ma obawy o "podzielenie na kawałeczki". Polski jest językiem wyjątkowo jednorodnym. Trzeba się mocno najeździć po wsiach, do których wozy drabiniaste nie docierają, żeby jeszcze prawdziwy dialekt usłyszeć. Kaszubski jest zagrożony, śląski tak naprawdę jest martwy, niektórzy próbują go trochę na siłę wskrzesić, ale ja pamiętam sprzed 30, 40 lat babcie mówiące pięknymi dialektami śląskimi, w każdej wsi innym, to se ne vrati, te babcie już dawno nie żyją, a wraz z nimi te "etnolekty". Istnieje tylko taki plastikowy "bercikowy" śląski Wicki (dyskusja) 19:46, 9 cze 2010 (CEST)

text: A jedyną zaletą machania "językami regionalnymi" jest nadzieja, że część tych etnolektów nie zaniknie... przynajmniej na razie. --LingVista (dyskusja) 21:17, 9 cze 2010 (CEST)
Znowu dyskusja jest tylko o różnicach. Oczywiście, że kaszubski jest bardziej podobny do języka ogólnopolskiego, skoro jest językiem lechickim! Za to różnice między polskim a czeskim też są o wiele mniejsze, niż różnice obu języków z bułgarskim - czy na tej podstawie można też wywnioskować, że czeski jest polskim dialektem lub odwrotnie? A właściwie czemu nie? W porównaniu do języka hawajskiego wszystkie języki słowiańskie są przecież dialektami języka slovianskiego, czyżby nie? Ale różnice różnicami, językoznawstwo też nie ma odpowiedzi na pytanie, jak (pod względem lingwistycznym) odgraniczać języki od dialektów. No, może tym, że podchodzi do tej kwestii jak pies do jeża. Inaczej moglibyśmy tę sprawę rozwiązać w sposób mniej więcej obiektywny. Ale ile słów w języku A musi się minimalnie różnić od języka B w nieprzewidzialny sposób? Ile "własnych" konstrukcji gramatycznych jest wymaganych, aby mieć do czynienia z językiem, a nie dialektem? Rzecz jasna, odpowiedzi nie ma.
Poza tym, jak już napisałem, nie tylko lingwistyka decyduje, polityka też, a jeśli mnie pytasz, to sam naród też ma coś do gadania. Dla mnie ostatecznie liczą się głównie trzy kryteria, z których dwa muszą być spełnione:
* język ma swoje dialekty oraz posiada standartową pisownię, używaną również przez mówców tychże dialektów; język ma (chociażby krótką) tradycję literacką;
* język różni się w znaczącym stopniu od języka dominującego;
* język ma jakikolwiek status polityczny, chociażby na poziomie regionalnym.
Stosując tych kryteriów można wywnioskować, że liczba języków nie jest stabilna. Języki dotychczas niepisane mogą nagle zacząć swój rozwój jako języki literackie lub mogą wywalczyć jakiś status oficjalny. I właśnie dlatego uważam, że nie możemy się kierować papierowymi źródłami sprzed 20 lat, bo one reflektują poglądy które a) mogą być przestarzałe, b) mogą być nieadekwatne wobec sytuacji, która cała czas ulega zmianie. W przypadku kaszubszczyzny dyskutujemy tu tylko o pkt. 2, podczas gdy kaszubski JUŻ spełnia pkt. 1 i 3. Nawet gdyby różnice między kaszubskim a polskim były naprawdę tak małe, to i tak by się kwalifikował - por. serbski/chorwacki, hindi/urdu, szwedzki/norweski. Ba, kaszubski moim zdaniem kwalifikuje się nawet sto razy bardziej! --IJzeren Jan Uszkiełtu? 20:54, 10 cze 2010 (CEST)

text: Widzisz, dialekt śląski, gwara mazurska to wciąż mowa polska (choć niektórzy mają wątpliwości), a też mają swoją literaturę. Czy kaszubszczyzna się od tego czasu tak bardzo rozwinęła? Bo ja wiem... Powstało dużo tekstów, napisanych w dużej mierze przez pasjonatów dla stron internetowych. Te same teksty można nazwać zapisami gwarowymi i nie będzie to kontrowersyjne. --LingVista (dyskusja) 21:17, 10 cze 2010 (CEST)
replies: text: : A czemu nie? Przecież internet zmienił świat i zmieniać go będzie jeszcze dużo dalej. Przyczynia się jednocześniej do coraz większej globalizacji i do emancypacji dialektów. Co w tym złego? Zresztą, kaszubski zdecydowanie nie jest produktem internetu. Wszystkie pisane źródła, którymi dysponowałem w dzieciństwie, już podały, że kaszubski jest językiem. --IJzeren Jan Uszkiełtu? 21:21, 10 cze 2010 (CEST)
replies: text: :: Spróbuję ustosunkować się do tego co napisałeś o kościele katolickim. Widzisz problem w przypadku kaszubszczyzny nie polega na kształcie artykułu, ale na kształcie hasła i to jest przyczyną naszych dyskusji. Ja staram się doprowadzić do sytuacji, w której tytuł – a to rzecz kluczowa – nie opowiada się po żadnej ze stron. Takie małe spostrzeżenie odnośnie astronomii. Bardzo długo uważano, iż Pluton jest planetą. Dziś wiemy, że nią nie jest. Jednakże, na mapach układu słonecznego (jeśli mogę to nazwać) tam gdzie wymieniane są planety, Pluton się jednak pojawia. Nie pomija się go, mimo iż zasadniczo nie powinno go na nich być. Jest to taki układ tradycjonalistyczny. Nie istnieje hasło Planeta Pluton, więc hasło samo w sobie pozostaje neutralne, bo nie jest specjalnie nowatorskie, ani też konserwatywne. O to mi właśnie chodzi. --LingVista (dyskusja) 21:32, 10 cze 2010 (CEST)

text: : @ LingVista Dziwnie się robi, bo ”czarodziejskie słowa” wkręcają się wszędzie. Proszę o prosty (”łopatologiczny” – jak to kolega wyżej przytacza, choć ten zaskoczył mnie we fragmencie „Odrodzone państwo polskie - 1945” ;-) ) przykład odnośnie literatury kaszusbkojęzycznej, w którym zrozumiem to, że jest ona praktycznie wymysłem internetu. Internet to tylko kolejna forma przekazu – większość z żyjących kaszusbkojęzycznych autorów i tak jej unika zostając przy formie drukowanej. Skąd to sprowadzenie literatury kaszubskojęzycznej praktycznie wyłącznie do aktywności internetowej? Mówimy tu o ponad 150 letniej literaturze kaszubskiej, która nie może się równać z wielkimi językami, jednak ma ona swoją ciągłość. Proszę uprzejmie o nie powielanie tego rodzaju uproszczeń. To samo tyczy się używania ”straszaków” w rodzaju: Ceynowa=>separatysta, co mimo prawdy zawartej w stwierdzeniu, że uważał on Kaszubów za odrębny naród, osłabia automatycznie sam temat dyskusji oraz jego dokonania. Zdajesz sobie doskonale sprawę z tego, że powszechny odbiór tego słowa jest negatywny i może kojarzyć się odnośnie Kaszubów automatycznie z działalnościami takich organizacji jak IRA czy też ETA - proszę nie manipulować czytelnikami. Dziękuję z góry i pozdrawiam serdecznie Marek Kwidziński --Kaszeba (dyskusja) 22:20, 10 cze 2010 (CEST)
replies: text: :: Nigdy nie śmiałbym twierdzić, iż Kaszubi są separatystami, sam znam kilku i znam ich zdanie. Jednakże był to kontrargument na zarzut o nacjonalizmie, który również na Wiki się pojawiał. Nie chcę mieszać w to emocji, proszę nie zrozum mnie źle. Co do literatury, no tak, to fakt, ale nie zawsze owa literatura mogłaby być argumentem przeciwko przynależności kaszubszczyzny do języka polskiego, bo z tego co wiem, np. Hieronim Derdowski, który jest drugim ojcem ”języka” po Ceynowie, nie propagował odrębności swej mowy. Cieszę się, że są pisma, cieszę się, że jest kaszubska Wiki, cieszę się, że są ludzie, którzy przelewają swoją mowę na papier i szkoda, że inni regionaliści nie biorą przykładu z nich. Chciałbym śląską, chciałbym mazurską, łowicką i kurpiowską literaturę (chociaż ta ostatnia chyba też ma się nie najgorzej), język polski nie jest jednak monolitem i nie traktujmy każdej odmienności jako odrębnośc. --LingVista (dyskusja) 22:31, 10 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::: Nie uważam, że sugerowałeś nam separatyzm, prosiłem jedynie o unikanie skrótów myślowych (rodzaju przytoczonych), a które mogą mieć negatywny wpływ na czytelnika tej dyskusji. Śledzę ją nieregularnie, co na pewno wybija mnie z rytmu, jednak jeśli pozwolisz, to chciałbym mimo późnej pory coś jeszcze dodać. Zgadzam się z twoja prośba o nie traktowanie źródeł jako lepszych i gorszych, nie zgadzam się jednak z pośrednim jej negowaniem przez odrzucanie n.p. opracowań niemieckojęzycznych (dot. fragmentu twojej wypowiedzi, w której pojawia się Ceynowa – patrz: „...Aha i oczywiście prace filologów niemieckich, którzy wyodrębniali jeszcze język słowiński...”). Tu jest bezposrednie odwolanie do badań Lorentza, który już w drugim tomie swojego ”Słownika słowińskiego” zrewidował swój pogląd o odrębości słowińszczyzny od kaszubszczyzny (jeśli jesteś zainteresowany, to mogę to przetłumaczyć – prace te mam w swojej domowej biblioteczce). Z Lorenzem pięknie polemizował Nitsch, a badacze, którzy się z nim (F.L.) nie zgadzali nie odrzucali jego prac, korzystając z nich jako z bardzo dobrych źródeł do badań nad kaszubszcczyzną. Idealnym źródłem są równiez prace Friedhelma Hinze, do których n.p. powinno się w artykule odsyłać omawiając germanizmy w języku kaszubskim (na marginesie dodam, że po upadku NRD można je było za śmieszne pieniądze nabyć).

text: ::: Hieronim Derdowski miał prawo mieć swoje zdanie o kaszubszczyźnie - ja mu tego prawa nie odbieram, nie przepadam za jego tekstami, doceniam go jednak. Faktem jest jednak, że nie zajmował się, w przeciwieństwie do Ceynowy, gramatyką kaszubską i przyjął tę formę zapisu swoich tesktów, która była dla Ceynowa wyjściową, odrzucając jego starania o pełne oddanie cech fonetycznych języka kaszubskiego. Pozdrawiam serdecznie. Marek Kwidziński --Kaszeba (dyskusja) 23:07, 10 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Naruszenie consensusu? 

message: Ja tak się tylko zastanawiam co będzie jak Ślązacy to zobaczą. I dlaczego nie było takiego entuzjazmu w dyskusji gdy planowaliśmy połączenie obu artykułów. --LingVista (dyskusja) 11:50, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: A jaka różnica? Rozmawiamy tu przecież o kaszubszczyźnie, nie o tym, jak chronić język polski przed rozpadem. --IJzeren Jan Uszkiełtu? 14:26, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: : Ja za to nie rozumiem czemu razi was tak słowo etnolekt, skoro jest ono słowem kompromisowym pomiędzy pojęciami „język” i „dialekt” w dodatku samo w sobie oznacza „mowę grupy etnicznej”. --LingVista (dyskusja) 15:04, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :: To ja nie rozumiem, czemu Ciebie tak razi słowo "język". Przecież język polski nie staje się ani mniejszy ani większy, ani brzydszy ani piękniejszy, jeżeli kaszubski jest uznany za obrębny język. Dlaczego nie podoba mi się słowo "etnolekt" w tym kontekście? Prosta rzecz: każdy człowiek mówiący lub piszący posługuje się językiem. A język, w którym pisze, nazywa się "idiolekt". Inni w jego otoczeniu prawdopodobonie obsługują się czymś, co jest bardzo podobne lub nawet prawie identyczne, a tu się zaczynają rózne inne -lekty: socjolekty, regiolekty, etnolekty itd. Te wszystkie -lekty ze wszystkimi swoimi odmianami razem stwarzają "język". Dialekty nie są regionalnymi odmiana języka, lezc język jest bezpośrednim rezultatem wspólnego rozwoju tych dialektów. A kwestia, do którego języka należy dialekt, jest uwarunkowana przez wiele czynników, m.in. też przez istnieje tradycji pisemnej i przez politykę. Oczywiście, "etnolekt" oznacza "mowę grupy etnicznej". Ale jestem jakoś przekonany, że nie chciałbyś, żeby język polski dostał nową nazwę etnolekt polski, prawda? Mimo tego, że Polacy to też grupa etniczna. Czy chcesz czy nie, "język" i "etnolekt" mają różne znaczenie, różne wydźwięk, a hierarchia i tak jest jasna. Poza tym, jest jeszcze jeden bardzo praktyczny powód: Wikipedia istnieje po to, żeby być źródłem informacji. Ta informacja musi być łatwo dostępna. I kto, powiedz mi, kto, będzie szukać kaszubskiego pod nazwą "etnolekt kaszubski"? Pozdrawiam, --IJzeren Jan Uszkiełtu? 17:01, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::: Hmmm... Polacy to raczej naród składający się z wielu pokrewnych grup etnicznych i etnograficznych (m.in. Ślązaków i Kaszubów). Wiesz i tu jest małe niebezpieczenstwo. „Etnolekt polski” jest nie do przyjęcia, ”etnolekt kaszubski” jest do zaakceptowania. Powód jest prosty. Wybacz, ale jak przyrównuje się tak „potężny i majestatyczny” twór jak język polski obszerny w swej tradycji i literaturze do skromniutkiego dialektu kaszubskiego to widać od razu, że nie zachodzi między nimi równość. Powiedzmy sobie szczerze, dzisiaj coraz więcej dialektów nazywamy językami, zapominając czym tak naprawdę dialekty są. Język polski (literacki) był tworzony tak jakby z myślą też i o Kaszubach, zawiera troszkę kaszubskiego słownictwa (oczywiście relatywnie mało w stosunku do wielkopolskiego i małopolskiego). ”Etnolekt” nie wskazuje na to, że mowa ta nie może być językiem. Etnolekt nie jest dialektem. To jest pojęcie o nieco innym charakterze, jakby innej kategorii. I aprobowane w językoznawstwie. Martwie się tylko, że zostanę teraz odebrany jako ktoś kto broni komuś poczucia odrębności kulturowej i że próbuję coś/kogoś dyskryminować. Ale prawda jest taka, że nie ma cudów. Ja posługuję się jako tako gwarą mazurską (mógłbym lepiej, ale z kim mam w niej dziś gadać?), sam stworzyłem alfabet dla tej gwary, jest ona bardziej odrębna od śląszczyzny, ale też nie jest językiem. Bo mówiąc w mazurszczyźnie mowię swojską, polską, wiejską mową. Kiedyś mówienie dialektem uważane było za obciachowe i piętnowane, nie tylko na Kaszubach. I przez to mamy teraz „language boom”. Nie dajmy się zwariować. Kaszubszczyzna to przykład pięknej, polskiej, wiejskiej mowy. A jeśli ktoś słowo ”wiejski” uznaje za pejoratywne, to cóż... jego problem ;) --LingVista (dyskusja) 17:35, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::: Znane mi są wpływy kaszubszczyzny na sąsiadujące z nią dialekty polskie, ale nie potrafię dotrzeć do kaszubskich źródeł słów z literackiej polszczyzny. Czy dysponujesz jakimiś przykładami słownictwa kaszubskiego, które weszło do literackiego języka polskiego?  Warszk (dyskusja) 20:24, 11 cze 2010 (CEST)

text: :::: Kiedyś ukraiński też był uważany za "wiejski", mimo tego nikt już na serio nie uważa, że nie jestem językiem. Określenie etnolekt sugeruje, że jest to sposób mówienia grupy osób mieszkających na terenie innego narodu, innymi słowy: sposób, w który imigranci i ich potomkowie przyswoili sobie dominujący język tego nowo zamieszkałego kraju. Typowymi przykładami są odmiana angielskiego, którą posługują się czarni Amerykanie, a również holenderski, którym się posługują Turcy pierwszego i drugiego pokolenia na terenie Holandii. Określenie "etnolekt" byłoby trafne, gdyby Kaszubi byli na przykład potomkami spolonizowanych Niemców - ale tak oczywiście nie jest, bo Kaszubi mieszkają na Kaszubszczyźnie tak samo długo, jak Polacy mieszkają na terenie Polski. Nie wiem, czy w Polsce w ogóle istnieją etnolekty, skoro w Polsce prawie nie ma imigrantów; ale gdyby na przykład Ukraińcy i Łemkowie, którzy w ramach Akcji "Wisła" zostali przesiedleni do Ziem Uzyskanach, teraz mówili w sposób specyficzny dla tej grupy etnicznej, to wtedy można by było to nazwać etnolektem. Krótko mówiąc: słowo "etnolekt" jest tu kompletnie nie na miejscu.

text: :::: Druga rzecz: widzę, że tu na wp.pl istnieją tylko dwa hasła zaczynające się od "etnolekt": etnolekt kaszubski i etnolekt śląski. Za to mamy wiele innych haseł pt. "język", jak np. język wilamowski. Wybacz, ale sam fakt już mówi za siebie. Pozdrawiam, --IJzeren Jan Uszkiełtu? 19:17, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Jedna rzecz – nie myl MNIEJSZOŚCI ETNICZNEJ/NARODOWEJ z GRUPĄ ETNICZNĄ bo to dwa różne pojęcia. Etnolekt odnosi się do tej drugiej, więc jest to adekwatne pojęcie. --LingVista (dyskusja) 19:34, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::: To sprawdź terminologię. Etnolekt odnosi się głównie do sposobu, w który nie-Polacy na terenie Polski mówią po polsku. To nie jest uwarunkowane regionalnie, lecz narodowo/etnicznie. Skoro Kaszubi mieszkają w jednym regionie zwanej "Kaszubszczyzną", określenie "etnolekt" jest nieadekwatny. Jeżeli Kaszubi mówią po polsku w jakiś określony sposób, to wtedy można to nazwać etnolekt. Ale jak mówią po kaszubsku, to nie. Wtedy można to nazwać język, dialekt, regiolekt, ale z pewnością nie etnolekt. --IJzeren Jan Uszkiełtu? 21:25, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::::: To co powiesz na to i to - zobaczysz dlaczego jest jak jest. --LingVista (dyskusja) 21:30, 11 cze 2010 (CEST)

text: Odnośnie reakcji Ślązaków, to ja nie mam żadnych obaw. Sytuacja kaszubskiego w demokratycznym państwie polskim jest jednak odrobinę różna od ślaskiego i to Ślązacy doskonale rozumieją. Wiem, że dla kolegi LingVisty nie ma to znaczenia, jednak kaszubski jest prawnie uregulowany i nazwany językiem, co uprawnia nas do utrzymywania takiej formy tego hasła na polskiej Wiki. Praktycznie to argument, którego nie można podważyć – można się z nim spierać, jednak prawo jest prawem i dlaczego nie ma ono mieć dla nas znaczenia?

text: Wyprzedzę argumenty o politycznym rozwiązaniu stwierdzeniem, że zastępowanie jednego wytrycha (ustawy) drugim (językoznawstwo), twierdząc, że ten drugi jest jedynym prawdziwym (upraszczam) niczego w moim mniemaniu nie zmienia. Przytoczyłem wyżej prof. Hannę Popowską-Taborską by jej słowami nakreslić sam problem, który przecież przez językoznawców (dla których to przecież sama nazwa jest drugorzędna – Mam zacytować prof. Nitscha? :-) ) nie może zostać jednoznacznie rozwiazany. Pomogło nam w tym państwo polskie i skorzystajmy z tego, bo to właśnie dzięki temu unikniemy wileu niepotrzebnych karkołomnych rozwiazań co do kaszubszczyzny. Pozdrawiam serdecznie. Marek Kwidziński --Kaszeba (dyskusja) 19:14, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: : Nie wiem czy to takie oczywiste, skoro od wielu lat toczył się ogromny spór o śląszczyznę, który udało się mi zgasić. Teraz powrót do dawnego stanu rzeczy, może zmotywować tę grupę, która poczuje się w jakiś sposób dotknięta. Twój argument odnoście odmienności sytuacji obu etnolektów jest słuszny, ale uwierz mi, nie każdy to zrozumie. --LingVista (dyskusja) 19:34, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::: Nie można zostawić artykułu z błędną (wg mnie) nazwą tylko dlatego, że inni też mogą chcieć mieć tak samo. Tutaj dyskutujemy o kaszubszczyźnie a nie dialekcie/etnolekcie/języku śląskim. Nie sądzę też żebyś zgasił spór o śląszczyznę ;) Warszk (dyskusja) 20:24, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::: Chodzi mi o spór na Wikipedii, a to ja niedawno zainicjowałem integrację tych artykułów i zostały przeniesione pod ten nieszczęsny waszym zdaniem ”etnolekt”. Jakoś to ma ręce i nogi, choć niewielkie spięcia były. Ale ogólnie rzecz biorąc obie strony przełknęły ten kompromis i nikt określeniu etnolekt się nie sprzeciwia. --LingVista (dyskusja) 20:38, 11 cze 2010 (CEST)

text: :: Rozumiem, jednak to już ewentualnym problem osób, które nie chcą dostrzegać polskiego prawodawstwa. To przecież proste i czytelne rozwiazanie: jeśli prawo polskie uzna śląski za język regionalny to i my wprowadzimy zmiany na polskiej Wiki i to wszystko. O czym tu dyskutować?  Pozdrawiam. Marek Kwidziński--Kaszeba (dyskusja) 19:57, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::: I gdy to nastąpi chciałbym zobaczyć minę studentów polonistyki, którzy te rewelacje przeczytają. A jak wśród nich będą pasjonaci dialektologii to doznają niemałego zdziwienia. --LingVista (dyskusja) 20:01, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::: Prawdę powiedziawszy nie powinny nas tu interesować miny studentów-pasjonatów tylko fakty. Warszk (dyskusja) 20:24, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::: Ale to oni są potencjalnym „targetem” tych artykułów. I może niekoniecznie owe fakty będą się zgadzać z tym co się im na uczelniach wykłada. Niby nie nasz problem, ale... Jakoś tak dziwnie. --LingVista (dyskusja) 20:35, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: :::::: Studenci wiedzę pozyskują z podręczników i ze źródeł a nie z Wikipedii. I są takim samym targetem jak uczniowe, pasjonaci języków, naukowcy, kucharki, mechanicy i inne grupy społeczne. Wikipedia to tylko/aż encyklopedia a nie podręcznik akademicki. Warszk (dyskusja) 20:49, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::::: Ale Wikipedia aspiruje do miana rzetelnej encyklopedii. I w tym tkwi rzeczy sedno. --LingVista (dyskusja) 21:08, 11 cze 2010 (CEST)

text: :::::: Zresztą, kto powiedział, że to, co się wykłada na uczelniach, jest z definicji słuszne? Za przeproszeniem, ale zobaczyłem w Polsce już zbyt wielu kompletnie niekompetentnych ludzi w roli wykładowców. Oczywiście nie wszyscy są tacy, ale odnoszę jednak mocne wrażenie, że część polskich uczelni to prawdziwe bastiony tradycjonalizmu i konserwatyzmu. Zbyt często się zdarza, że student jest prawie zmuszony uważać to samo, co uważa jego profesor, który z kolei też był nauczony uważać to samo, co jego wielki przykład. I tak się rodzą tradycje, którym kompletnie omija fakt, że w tym czasie świat kręci się dalej. --IJzeren Jan Uszkiełtu? 21:18, 11 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::::::: To dość odważne stwierdzenie, częściowo się z nim zgadzam, ale uważam, że w dużej mierze nauki humanistyczne opierają się na autorytetach i ciężko z czystym sumieniem założyć, że prof. X ma rację a prof. Y racji nie ma. --LingVista (dyskusja) 21:20, 11 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Dyskusji ciąg dalszy 

message: A więc zróbmy głosowanie, np. do 15 czerwca. Zasadnicze argumenty myślę że zostały już przedstawione. Proszę zainteresowane osoby o wpisywanie po jednej propozycji tytułu hasła. Kwestie sporne i szczegóły można omówić w tekście artykułu.
* "Język kaszubski" Wicki (dyskusja) 15:19, 10 cze 2010 (CEST)
* „Etnolekt kaszubski”. Ewentualna druga opcja: powrót oddzielnych artykułów dialekt kaszubski i język kaszubski w ich pierwotnych kształtach. --LingVista (dyskusja) 15:37, 10 cze 2010 (CEST)
* Tak dla  Język kaszubski. 
replies: text: Nie dla obecnej formy Etnolekt kaszubski.

text: Akceptuję również poprzednie rozwiązanie, o którym wyżej napisał LingVista, czyli utrzymanie dwóch haseł dialekt kaszubski i język kaszubski – to jedynie w przypadku braku zgody co do przyjęcia formy „Jezyk kaszubski”.Chciałem rozwinąć jeszcze dyskusję, jednak jeśli już przechodzimy do głosowania, to oszczędzę Wam tego. Pozdrawiam serdecznie  Marek Kwidziński --Kaszeba (dyskusja) 17:58, 10 cze 2010 (CEST)
Oddaje swój zdecydowany głos:
* Tak dla  Język kaszubski.

text: Nie dla obecnej formy Etnolekt kaszubski.
Nie bardzo rozumiem jak próba degradacji statusu języka kaszubskiego do poziomu ”etnolektu” ma pomóc Kaszubszczyźnie? Więcej pożytku byłoby z dyskusji nad tym jak ocalić ten język itp. No, chyba że ci co proponują tę zmianę mają odwrotny cel.
Dr Yurek Hinz
* Tak dla język kaszubski, nie dla etnolekt. Uważam, że sytuacja z dwoma hasłami o tym samym też jest głupia, bo stwarza niebezpieczny precedens: kiedy powstaną oddzielne hasła o kościele katolickim dla katolików i dla niekatolików, czy o śp. prezydencie Kaczyńskim jako bohaterze narodowym bądź jako największym szkodniku z areny politycznej? Nie, to nie jest zdecydowanie rozwiązanie, tym bardziej, że treść obu haseł byłaby niemal identyczna, skoro wszystko jedno pod jakim tytułem artykuł jest napisany, i tak powinien zawierać wszystkie argumenty za i przeciw, z podawaniem źródeł. Dlatego proponuję jeszcze raz: używajmy SIL jako kryterium i zostawmy dyskusję akademicką naukowcom. A jeśli naprawdę nie ma innego wyjścia, to nazwijmy artykuł po prostu kaszubski. --IJzeren Jan Uszkiełtu? 21:10, 10 cze 2010 (CEST)
* Tak dla język kaszubski.  Nie dla dwóch odrębnych artykułów. Boraczek (dyskusja) 08:11, 11 cze 2010 (CEST)
* Tak dla Język kaszubski

text: Nie dla Etnolekt kaszubski czy dwóch odrębnych artykułów. Warszk (dyskusja) 08:13, 11 cze 2010 (CEST)
* Umiarkowane tak dla Język kaszubski (moje osobiste preferencje) lub Etnolekt kaszubski (kompromis przy założeniu, że etnolekt jest rozumiany jako język, narzecze, dialekt, gwara itp. byt o dowolnej randze)

text: Raczej nie dla Dialekt kaszubski (dopuszczalne tylko jako mniejsze zło w porównaniu z sytuacją niżej)

text: Zdecydowane nie dla dwóch artykułów

text: i ewentualnie Raczej tak dla Kaszubski bez doprecyzowania. Panek (dyskusja) 09:16, 11 cze 2010 (CEST)
* Tak dla Język kaszubski, : Nie dla Etnolekt kaszubski -- Pepa (dyskusja) 03:44, 15 cze 2010 (CEST)
* Tak dla Język kaszubski; ewentualnie kompromisowe Kaszubszczyzna

text: Nie dla Etnolekt kaszubski czy dwóch odrębnych artykułów.--Pumeks (dyskusja) 11:44, 11 cze 2010 (CEST)
* Pomimo iż już wcześniej się wypowiedziałem, jako profesor akademicki który orientuje się w temacie języków mniejszczościowych, czuję się zoobowiązany do podjęcia polemiki. Moja opinia jest też poparta przez moich kolegów językoznawców.
"Etnolekt" nie może być użyty w zastępstwie określenia "język" ponieważ "etnolekt" określa pozycję danej mowy, szufladkując ją jako coś o niższym (często nieformalnym) statusie.  W polskiej Wikopedii pod hasłem "język (mowa)" czytamy że język to "ukształtowany społecznie system budowania wypowiedzi, używany w procesie komunikacji interpersonalnej."  Kaszubski w pełni spełnia wymogi tej definicji. Oreślenia takie jak "gwara", "dialekt", "żargon" itd. to jedynie metody klasyfikacji JĘZYKÓW. Poza tym, "Etnolekt" sugeruje że dany język został ukształtowany na potrzeby jakiejś grupt etnicznej i powstał z dominującego języka (w naszym przypadku: z polskiego), a jak wiadomo, taką tezę trudno byłoby autorytatywnie obronić.  
Samo określenie "etnolekt" zostało po raz pierwszy użyte przez Carlock’a i Wölck’a w Buffalo (stan Nowy Jork) na określenie łamanego języka angielskiego używanego  przez obcokrajowców, którzy nie do końca się go nauczyli. Językoznawcy szybko jednak pojęcie to odrzucili jako nieprecyzyjne i pejoratywne. 
Poza tym, język Kaszubski nie powstał w wyniku nieudaczności Kaszubów w przyswojeniu Polskiegp języka, wobec czego nie spełnia  wymogów definicji  słowa "etnolekt."  Byłbym nawet ostrożny w stosowaniu tego określenia w stosunku do jakiegokolwiek języka (nikt z moich kolegów językoznawców go nie używa). 
Powrót do hasła "Język Kaszubski" jest oczywisty, i każdy kto rozumie definicję określenia "entolekt" zgodzi się ze mną. 
P.S. Przepraszam za nie najlepszy Polski, ale od ponad 20 lat nie używam go na codzień.
Dr. Yurek Hinz
University of Maryland, USA.

text: Nie chcę wywoływać niepotrzebnych kłótni, ale nie zgadzam się ani trochę z Twoją opinią. Etnolekt to mowa grupy etnicznej, a to pojęcie samo w sobie nie jest pejoratywne, tak samo jak i dialekt, którym według wielu ludzi z autorytetem kaszubszczyzna jest. Ukształtowany na potrzeby grupy etnicznej? Nonsens... Jak to sobie wyobrażasz? Widzisz, widocznie to pojęcie ewoluowało, bo na pewno nie znaczy tego o czym piszesz. --LingVista (dyskusja) 20:48, 14 cze 2010 (CEST)
Zgadzam się tu z LingVistą - vide chociażby pracę: Majewicz, Alfred F., Języki świata i ich klasyfikacja, PWN, Warszawa, 1989
Termin "etnolekt" jest terminem jak najbardziej językoznawczym, może rzeczywiście niezbyt często używanym, a jeżeli już to tylko w celu uniknięcia zupełnie niejęzykoznawczej dyskusji "język" versus "dialekt". Nie zmienia to faktu, że prawidłowe jest określenie "język kaszubski" (ze względów chociażby prawnych, bo pojęcie "języka" jest bardziej pojęciem prawnym niż językoznawczym, jakkolwiek paradoksalnym by się to mogło wydawać), a stopień podobieństwa do języka np. polskiego czy pruskiego lub dolnosaksońskiego nie ma tutaj nic do rzeczy. Nie znaczy to oczywiście, że językoznawca nie może go opisywać w kontekście dialektologii polskiej Wicki (dyskusja) 22:12, 14 cze 2010 (CEST)
* Dialekt nie jest pojęciem pejoratywnym, natomiast etnolekt może być.
//Ukształtowany na potrzeby grupy etnicznej? Nonsens... Jak to sobie wyobrażasz?//
Spójż na Splanglish (English + Spanish) gdzie meksykańska grupa etniczna stworzyła Spanglish dla własnych potrzeb żeby się komunikować w swojej grupie etnicznej. Trzeba być członkiem tej grupy etnicznej żeby się móc w tym języku porozumieć. Spanglish mógłby (ewentualnie) być określony jako etnolekt, chociaż entolekt łączy w sobie przynależność językową i etniczną. Stąd, jeśli ja nauczył bym się Spanglish, nie pasowałbym do definicji etnolektu. 
Nie jestem pewnien, ale zdaję się że oskarżasz mnie o nieposiadanie akademickiego autorytetu? A TY na którym uniwersytecie wykładasz? Mogę się zgodzić z tym że słowo to niekoniecznie musi mieć pejoratywne zabarwienie, natomiast Carlock i Wölck dokładnie opisują kogo mają na uwadze gdy używają tego słowa. Faktem jest też to że językoznawcy stronią od tego określenia. 
Czy uznasz Kaszubski za język, dialekt, czy etnolekt jest bez znaczenia, natomiast przyzwoitość wymaga stronienia od określeń zabarwionych emocjonalnie. "Język" takiego zabarwienia nie ma. Tytułując stronę "Etnolekt Kaszubski" zamiast "Język Kaszubski" podkreślasz Twoje zdanie na temat języka kaszubskiego (naturalnie możesz je mieć) co podnosi ciśnienie niektórym ludziom. Byłoby lepiej jakbyś użył hasła "Język Kaszubski" a swoje zdanie wyraził w opisie do tego hasła. W końcu Wikopedia NIE JEST źródłem akademickim i na większości szanujących się uniwersytetach nie służy jak źródło naukowe.
Możesz się nie zgadzać z moim zdaniem, ale powinieneś przynajmniej je uszanować. Inaczej nie może być mowy o polemice akademickiej. 
PS Podaję referencje poniżej żeby nie bazować na własnym zdaniu.
Dr Yurek Hinz
replies: text: : Nie zroumiałeś mnie. Nie oskarżam Cię o brak autorytetu, nie mniej jednak mam prawo się z Tobą nie zgodzić, co uczyniłem. Szanuję Twoje zdanie, tak jak zdanie każdej osoby, z którą toczę polemikę. Niestety nie jestem wykładowcą, co nie czyni mnie jednak rozmówcą gorszym. Zgadzam się z Wickim, co więcej Spanglish to nie etnolekt, ale pidżyn i to jest kolosalna różnica. Etnolekt jest mową naturalną a nie fuzją języków wymuszoną przez sytuację, w jakiej się dana grupa etniczna znajduje (głównie są to kontakty handlowe, ale i nie tylko). I znowu powiem, że słowo to nie jest zabarwione emocjonalnie, nie tylko dlatego, że etymologicznie jest neutralne, ale też dlatego, że w naszym kraju i naszej nauce występuje jako fachowe pojęcie. Nie chcę być złośliwy, ale słownictwo fachowe (tj. terminy) nie są z reguły nacechowane emocjonalnie i na to mogę też dać źródła ;). W literaturze pojawia się pojęcie "etnolekt kaszubski", ja zaproponowałem je po to by z marszu nie nazywać go ani dialektem ani językiem, a w artykule przedstawić wszelkie możliwe poglądy i argumenty je wspierające.  --LingVista (dyskusja) 23:02, 14 cze 2010 (CEST) 
Pidżyn to też etnolekt :) Tak jak język polski, czy angielski. Tyle że nie istnieje połączenie wyrazów "etnolekt" + jego nazwa. 
Po prostu jest to błąd stylistyczny. Druga sprawa : termin "etnolekt" znają tylko językoznawcy, a wielu z nich (jak chociażby Dr. Yurek Hinz) uważa go za deprecjonujący, co jest dodatkowym argumentem za jego nieużywaniem w tym kontekście. "Język" jest terminem szerszym: językoznawczym, prawnym, socjologicznym,  a zatem w tym haśle jest bardziej odpowiedni. Powtarzam się, ale dyskusja "dialekt" czy "język" nie jest dyskusją językoznawczą, gdyż nie istnieją kryteria językoznawcze, na których można by takie rozróżnienie oprzeć. Nie jest też dyskusją prawną, gdyż z prawnego punktu widzenie kaszubski JEST JĘZYKIEM i kropka. Cytat z Majewicza: "dość niepoważna i bezpłodna dyskusja nad problemem, czy kaszubski winien być uważany za język od polskiego odrębny choć mu bardzo bliski, czy też winien być uznany za dialekt języka polskiego trwa już od bez mała stu lat, a mimo to do dziś emocjonalnie angażuje znaczną liczbę zainteresowanych ..." Wicki (dyskusja) 10:25, 15 cze 2010 (CEST)

text: Nie istnieje połączenie wyrazów etnolekt + nazwa? Możesz dać na to dowody? Ja na poparcie swojej opinii dałem źródła, gdzieś tam się "walają" w tej dyskusji. Ktoś takich połączeń używa, wnioskuję, że są to ludzie "co się na językach znają". Dyskusja "dialekt" czy "język" jak najbardziej jest dyskusją językoznawczą, odchodzą od niej Ci, którzy boją się, że dowody naukowe zdegradują kaszubszczyznę do należnej jej pozycji, czyli dialektu języka polskiego. To całe bajdurzenie o papierku napisanym przez kilku posłów, bodaj SLD, to próba zachowania "zaszczytu" (jak zapewne niektórzy myślą), którego ten dialekt dostąpił. Naprawdę nie o to mi w tym wszystkim chodzi. Nie bronię nikomu uważać, że kaszubski jest językiem. Nie bronię nikomu uważać, że polski jest dialektem kaszubskiego :P. Nie bronię nikomu uważać nawet, że Kaszubi pochodzą w prostej linii od Herkulesa i są wybrańcami Matriksa ;). Ale Wikipedia nie może lekceważyć rzetelnych naukowych źródeł. --LingVista (dyskusja) 13:06, 15 cze 2010 (CEST)  
Chodzi właśnie o to, że nie ma "naukowych" źródeł co do kryterium rozróżnienia dialekt/język, i to nie tylko w kwestii kaszubskiego. Istnieją w biologii kryteria rozróżnienia np. gatunku od rodzaju, natomiast językoznawstwo takich kryteriów sobie nie wypracowało. Żeby cokolwiek zróżnicować, musi najpierw istnieć precyzyjna definicja. A takiej językoznawczej definicji nie ma.
Tak więc w językoznawstwie taki temat w ogóle nie istnieje. Co do częstotliwości używania kolokacji etnolekt + nazwa, wpisz sobie w Googla "etnolekt polski" (bo przecież jest par excellence etnolektem), a potem wpisz sobie dla porównania "język kaszubski" (już nie wspominam o kolokacji "język polski", żeby Cię nie deprymować).

text: Google to google, różne rzeczy pojawiają się, nie traktowałbym ich jako wyrocznię. --LingVista (dyskusja) 14:14, 15 cze 2010 (CEST)
Zupełnie się z Tobą zgadzam - dlatego tego tysiąca trafień dla "etnolekt kaszubski" nie biorę pod uwagę; trudno natomiast zignorować niemal 140 tysięcy trafień dla "język kaszubski". Nazwać 140:1 miażdżącą przewagą to understatement. Wicki (dyskusja) 14:48, 15 cze 2010 (CEST)

text: Lecz język kaszubski nie istnieje. Jeno dialekt kaszubski! ;) --LingVista (dyskusja) 15:04, 15 cze 2010 (CEST)
* Zgdzam się z tym, że sprawa klasyfikacji języków nie jest matematyką i w dużej mierze arbitralną. LingVista87 – peace to you:) Nie chciałbym abyś czuł się atakawany i nie sądzę że wypowiadający się na tym forum kwestionują Twoje dogłębne podejście do tematu. Źródła którymi się podpierasz też nie są kwestionowane (też mi znane.) Natomiast, Twoje stanowisko co do statusu języka kaszubskiego opartego na niejednolitych poglądach jest niezrozumiałe . Skoro zgadzamy się w tym że zakwalifikowanie mowy kaszubskiej  nie jest jednoznaczne, spodziewałbym się po Tobie bardziej ostrożnych i elestycznych stwierdzeń. Może źle odczytuję Twoje wypowiedzi (ich intencje), ale wiziera z nich (według mnie) pewien autorytaryzm. Traf chciał że moja praca doktorska traktuje o językach mniejszościowych (minor languages), w tym o języku kaszubskim (już niebawem będzie ona udostępniona na ProQuest). Absolutnie nie twierdzę że jestem autorytetem w sprawach języków mniejszczościowych,  ale faktem jest to że zajmowałem się tym tematem przez 5 lat – tak jak i Ty.  Podchodzę też do swoich (i innych ludzi) badań z pokorą by zminimalizować szansę jednoznacznych/nieelestycznych, a może nawet krzywdzących poglądów o co wcale nietrudno.
Uważam, że rozumiesz (i szanujesz) zdania wszystkich zainteroswanych reprezentujących swoje poglądy na tym forum i nie będziesz miał problemu z ich uznaniem, zwłaszcza że sprawa języka kaszubskiego nie jest do końca ustalona, że Unia Europejska uznałą mowę kaszubską za język, i że ani Ty ani ja, ani nikt na tym forum nie może autorytatywnie zakończyć wieloletniej dyskusji na temat języka kaszubskiego.  Użycie hasła "język kaszubski” w żaden sposób mowy kaszubskiej nie kwalifikuje, a więc może być czymkolwiek: dialektem, żargonem, itp. Z reakcji wypowiadającym się na tym forum jasno wynika że "etnolekt” nie jest szczęśliwym określeniem i (jeśli by to ode mnie zależało) nie użyłbym go jako hasło głównego.  Pozdrawiam 19:16, 15 cze 2010 (CEST)
Dr Yurek Hinz

text: Jeśli hasło będzie brzmieć język kaszubski to stawiamy sprawę jasno i uznajemy, że kaszubszczyzna jest językiem. To moim zdaniem absurd merytoryczny, bo kaszubszczyzna językiem nie jest oraz absurd ideowy całego artykułu (i to już jest obiektywne), bo składa się on z artykułu o dialekcie, który dawał dowody na to, iż kaszubski to część polskiego. Dlatego - oczywiście - możemy powrócić do języka kaszubskiego ale wraz z hasłem powinien powrócić dawny kształt artykułu. Powinny się również pojawić artykuły, które weszły w jego skład. Bo czy my pisząc artykuł o języku czeskim, będziemy konfronotować go z językiem polskim, skoro Wikipedia ma nie być polonocentryczna w opisach języków (jeśli te nie są ich dialektami)? Nie... --LingVista (dyskusja) 19:37, 15 cze 2010 (CEST)
replies: text: : Muszę się zgodzić z Dr. Hinzem co do określenia "etnolekt". To jest etnicznie (często nawet rasowo) zabarwiona wersja dominującego języka. Przykładem tego jest rzeczywiście spanglish, lub, jak już gdzieś wymieniłem, typowa odmiana języka niderlandzkiego jaką posługują się turcy imigranci i ich potomkowie (i która też wpływa na żargon młodzieżowy, ale to swoją drogą). Z określenia "etnolekt kaszubski" wynikają dwie rzeczy: że Kaszubi nie są Polakami, i że ich językiem jest polski. Może określenie i jest używane inaczej w multikulturowych krajach jak w Stanach i Holandii, niż w monokulturowym kraju jak Polska. Ale ciężko utrzymywać optykę, że nie wzbudza ono kojarzeń pejorwatywnych, przynajmniej u niektórych. Poza tym, potwarzam to jeszcze raz, ale kwestia język/***lekt nie zależy tylko i wyłącznie od zdania językoznawców. Tu też wchodzą w grę inne kryteria.LingVista: "To całe bajdurzenie o papierku napisanym przez kilku posłów, bodaj SLD [...]" Co SLD ma tu do rzeczy? Czy Wikipedia.pl jest źródłem informacji tylko dla PiSiorów i Wszechpolaków, czy co? I takimi tekstami chcesz zastąpić bajdurzeniem o papierkach napisanych przez jakichś obskurnych lub przeterminowanych językoznawców? W ten sposób podważasz własne argumenty, bo zaraz jeszcze ktoś by pomyślał, że kryje się za nimi polski szowinizm! Nie zrozum mnie źle, LingVista, doceniam wyczerpujące argumenty, które zawsze przytaczasz, ale wydaje mi się, że do Ciebie zwyczajnie nie dociera sens kontrargumentów. Na początku tej dyskusji powtarzałeś, że na temat używania słowa "etnolekt" w tym kontekście istnieje konsensus, mimo tego, że najwyraźniej takiego konsensusu nie ma i nie było. Potem pisałeś, że jest to "kompromis", ale do tej pory nie wiem, między kim a kim. Zauważyłem przy okazji, że tylko dwa hasła na wp.pl zaczynają się od określenia "etnolekt", mianowicie etnolekt kaszubski i etnolekt śląski. Przypadek? Myślę, że nie. Możesz powtarzać do woli, że etnolekt nie jest określeniem pejoratywnym, ale faktem jest to, że część ludzi się i tak bulwersuje. Chociażby dlatego takie określenie odpada. Zresztą, z powyższego głosowania wynika wyraźnie, że konsensus opowiada się za językiem, podczas gdy "etnolekt" oprócz Ciebie nikomu się nie podoba. Pozdrawiam, --IJzeren Jan Uszkiełtu? 22:12, 15 cze 2010 (CEST)

text: Ale zrozum, ludzi bulwersuje "etnolekt" bo nie jest tak "lukratywny" jak "język" i się temu nie właściwie nie dziwię (w końcu z goryczą traci się raz dany prestiż). Przyznam, że kompromis osiągnęliśmy w 2 osoby, niby to mało, ale nikt wówczas nie zabierał głosu, więc nie powinieneś winić nikogo za wynikły stan rzeczy. Etnolekt nie jest wyrażeniem pejoratywnym, naprawde zrozumcie to - etniczna odmiana języka? Nie... język grupy etnicznej! A Kaszubi są grupą etniczną. Nie są mniejszością etniczną bo są częścią narodu polskiego. Nie rozumiem co w tym skomplikowanego. Etnolekt kaszubski jest pojęciem zasadnym. --LingVista (dyskusja) 22:25, 15 cze 2010 (CEST)
Carlock, E. and Wölck, W. 'A method for isolating diagnostic linguistic variables: The Buffalo ethnolects experiment' in D. Sankoff and H. Cedergren, ed.: Variation Omnibus, 17-24.
Cutler, C. (2008). Brooklyn style: Hip-hop markers and racial affiliation among European immigrants in New York City. The International Journal of Bilingualism, 12(1/2), 7-24,143.
Finn, H., & Sydney, V. (1996).  What is "NAS"? Toward a theory of ethnolect in the South Slavic dialect continuum. 
Tamis, A. (2005).  The state of Modern Greek language as spoken in Victoria. Ph.D. dissertation, University of Melbourne (Australia), Australia.
Verschik, A.. (2007). Jewish Russian and the field of ethnolect study. Language in Society, 36(2), 213-232.
ZAKOŃCZENIE GŁOSOWANIA
Niniejszym uznaję głosowanie za zakończone. Wyniki jakie są każdy widzi. Dziękuję wszystkim za poświęcony czas i wkład do dyskusji.  Wreszcie udało się osiągnąć niemal jednomyślność, jeżeli pominąć LingVistę, którego, jak się wydaje, kontrargumenty nie przekonały. Wnoszę zatem o przywrócenie głównego tytułu "język kaszubski". Na treść artykułu to oczywiście za bardzo nie wpływa - mile widziane są również nawiązania do prac polskich dialektologów, którzy przecież bardzo się przyczynili do poznania języka kaszubskiego.  Wicki (dyskusja) 22:55, 15 cze 2010 (CEST)

text: Ja wobec Tego proponuję rozwiązanie następujące: powrót do wszystkich dawnych artykułów, a "język kaszubski" niech ma poprzedni kształt. Czemu? Bo założenie było takie "język kaszubski" dostaje info z "dialektu kaszubskiego" ale w zamian mamy neutralność tytułu. Z całym szacunkiem, ale my - zwolennicy dialektalności dodaliśmy naprawdę ogromną dawkę więdzy temu artykułowi. Dotrzyjcie do starszych artykułów i zobaczcie, który artykuł był bardziej wartościowy ;). P.S. Jak ma mnie przekonać jeden w dodatku kiepski argument o ustawie, która tak jak setki innych mi się nie podoba. Ja wam dałem cały stek lingwistycznych argumentów, a wy mi ciągle o jednym. --LingVista (dyskusja) 23:13, 15 cze 2010 (CEST)
replies: text: : Przejrzałem na szybko całą dyskusję i prawdę powiedziawszy nie zauważyłem steku lingwistycznych argumentów. Żeby nie być gołosłownym oto co udało mi się wyłuskać z Twoich wypowiedzi:
## bo tak twierdzili badacze j. polskiego sprzed 1939 
## LingVista interesuje się dialektologią od ponad dwóch lat (hmm, ja się interesuję językami słowiańskimi już od prawie dziesięciu, ale to chyba żaden argument)
## etnolekt nie jest ujmą
## LingVista rozumie język kaszubski (to i tak duże brawa, bo nawet dla mnie, dla którego kaszubski jest ojczystą mową, helska wersja kaszubskiego jest bardzo trudno zrozumiała, być może chodzi o zrozumienie polaszenia, czyli kaszubskiej wersji języka polskiego) a nie bardzo słowacki czy czeski (chyba wg prof Popowskiej (Leksyka kaszubska na tle słowiańskim) sytuacja wygląda zgoła inaczej, słowacki, ukraiński i białoruski są zrozumiałe dla Polaka)
## gramatyka jest gramatyką polską z kilkoma inwencjami (bez podawania jakichs dokładniejszych odniesień) - tutaj nastąpił cały wywód na temat różnic pomiędzy gramatykami polską a rosyjską najpierw prowadzony w oparciu o języki literackie (zgadza się, opisane różnice rzeczywiście istnieją) a potem po stwierdzeniu, żę kaszubski i polski też dzieli różnica w tych samych punktach gramatyki okazało się, że porównanie dotyczy tylko dialektów polskich i rosyjskich (co oczywiście jest bez sensu, bo na poziomie dialektów różnice wymienione różnice albo nie istnieją, albo występują też pomiędzy dialektami jednego języka)
## mało literatury po kaszubsku (?)
## język polski literacki zawiera kaszubskie słownictwo (bez poparcia w przykładach!)
## kaszubski jest językiem wsi
## żeby ślązacy nie upomnieli się o język
## bo czytają nas studenci

text: : Stwierdziłeś też, że brytyjski angielski jest zrozumiały dla Amerykanów. Chciałbym zauważyć, że np. niektóre szkockie wersje angielskiego są słabo rozumiane nawet w samej Wielkiej Brytanii. Twój kontrargument na temat statusu prawnego kaszubszczyzny (że uważasz ustawe za bubel) nie ma znaczenia, bo nie oceniamy tu jakości ustawy tylko dyskutujemy o faktach. Warszk (dyskusja) 10:47, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: :: Warszk, o podobieństwach kaszubszczyzny do polskiego była cała sekcja w artykule dialekt kaszubski, który został zintegrowany wraz z dużo uboższym merytorycznie językiem kaszubskim. Co do stosowności porównywania kaszubskiego do dialektów to Ty nie masz racji. Rosyjskie dialekty może i różnią się od siebie, ale ciężko w nich szukać wpływu zupełnie obcych języków, a to w kaszubszczyźnie zaszło. Formy podstawowe typu wybacze czy to co nam pokazałeś o wieku, to odpowiednio forma wybaczy, która pojawia się w dialektach północnopolskich i germanizm, o czym już wspomniałem. Ale OK, nawet jak Cię to tak bardzo razi, to i tak dialekt kaszubski jest dużo lepiej zrozumiały niż rosyjski, który również znam. Jest podobny do języka polskiego, spójrz na fleksję, szyk zdania. Nie manipuluj moimi słowami by robić ze mnie głupka, czyżby bolał Cię ten argument? Bo on jest prawdziwy? A na deser wrzucę Ci dualną końcówkę -ta, która jest w wielu dialektach polskich, jest wręcz sztandarem etnicznej polszczyzny. Karol Dejna w "Dialektach polskich" na samym końcu umieścił kilka map, na których zaznaczał pewne cechy dialektów polskich. Znaczną większość kaszubszczyzna dzieli wraz z nimi. A to że literatura jest uboga (już niech będzie, że w porównaniu z polskim) to jest prawda nie do podważenia i kompromitacją byłoby byśmy szukali jakichkolwiek dowodów na to. Do kaszubskich słów w polszczyźnie naturalnie dotrę, choćby po to by zobaczyć Twoją minę ;). Każesz mi podawać argumenty, a sam w kółko gadasz o bublu legislacyjnym, o kilku językoznawcach, których prace (a to jest już miarodajne!) są uboższe od tych złych polskich dialektologów. Nie chcę być gołosłowny ale przeczytaj to: Gwara kaszubska i pogadamy. I tak na koniec: kaszubski jest (naturalnie) językiem wsi. Ale sztucznie się go podnosi do poziomu nie wiadomo czego, przez co traci swój charakter. --LingVista (dyskusja) 13:59, 16 cze 2010 (CEST)
replies: text: ::: Ja wcale nie neguję bliskości kaszubszczyzny z polszczyzną :) Język rosyjski nie jest wolny od obcych (m.in. polskich czy niemieckich) wpływów. I dalej podtrzymuję, że kompletnie nie trafiłeś z pokazaniem odrębności pomiędzy językiem rosyjskim a polskim (wymienione przez Ciebie różnice pomiędzy językiem rosyjskim i polskim występują też (te różnice) także pomiędzy dialektami języka polskiego czy pomiędzy językiem polskim a kaszubskim). Nic nie wspominałem o formie wybacze (jeżeli już to powinno być wëbôczë/wëbaczë, ale o tym też nic nie pisałem) i nie bardzo rozumiem co masz tu na myśli. Germanizm czy nie, jest on częścią składową dzisiejszej gramatyki kaszubskiej. Podobnie np. występują germanizmy w czeskim czy bohemizmy w polskim. Języki nie żyją w próżni tylko mają jakichśtam sąsiadów. Nie muszę manipulować Twoimi słowami, sam wyraźnie nie bardzo wiesz o czym dyskutujesz. Liczba podwójna występuje istnieje do dziś w dwóch innych językach słowiańskich. W kaszubskim, w przeciwieństwie do polszczyzny, jest jednak ta liczba częściej używana, choć raczej jest już w zaniku. Literatura jest uboga (względem polskiego) bo kaszubski to nie jest w głównym nurcie literatury na terenie Polski :) Czy jest to rzeczywiście jakiś istotny argument? Literatura rosyjska jest znacznie bogatsza, nie wspominając o anglojęzycznej. Czy to oznacza, że język polski jest przez to na gorszej pozycji? Wydaje mi się, że trochę tu naciągasz fakty. Do kaszubskich słów dotrzyj nie po to żeby zobaczyć moją minę (bo to Ci się raczej nie uda) ale po to, żeby odpowiedzieć mi na pytanie jakie to słowa, bo ja zwyczajnie nie wiem. Jeżeli podajesz jakiś nietrywialny fakt (jak ten o słowach kaszubskich, które weszły do literackiego polskiego) to warto go uźródłowić bo nikt tu na gębę wierzyć nie będzie. A pewnie wszyscy chętnie się tu czegoś nowego dla nas dowiemy. Nic nie pisałem o bublu legislacyjnym - ja po prostu piszę o fakcie istnienia ustawy a Ty ją wartościujesz (tak jakby to miało jakieś znaczenie, Wikipedia jest od obiektywności a nie od oceniania czy ustawy są dobre czy złe). Książka, którą mi polecasz jest z 1898 roku - nauka, także lingwistyka, poszła trochę do przodu od tego czasu ;) Kaszubski nie jest tylko językiem wsi. Ja na przykład nie mieszkam na wsi a posługuję się codziennie tą mową (tak jak i polskim w kontaktach z nieznającymi kaszubskiego czy angielskim w pracy) :) Kaszubski język nie traci charakteru, bo nic się w nim sztucznego nie dzieje. Nie sądzę, żebyśmy się nawzajem przekonali do swojej racji. Ja znam publikacje autorów, na których się powołujesz, a może Ty też przeczytasz coś z nowszych badań? Warszk (dyskusja) 18:18, 17 cze 2010 (CEST)

text: No ale powiedz mi, czemu niby porównywanie kaszubszczyzny do innych dialektów polskich jest mniej zasadne od porównywania do języka literackiego, który sam niejednokrotnie musiał wyzbywać się zapożyczeń i zwrotów uznawanych za zbyt "prostackie". Myślę, że nie trzeba być dialektologiem, aby zauważyć, że kaszubszczyzna dzieli więcej cech z dialektami niż z ogólną polszczyzną, dualna końcówka -ta, podałem ją jako przykład, przejście ra w re itp. itd., ja już o tym kiedyś pisałem dość sporo zarówno w artykule jak i jego dyskusji. Nawet jeśli pominiemy te nieszczęsne dialekty to - po mojemu - kaszubszczyzna jest bliższa polszczyźnie niż językowi naszych wschodnich sąsiadów. Choćby na poziomie fonetycznym... nosówki, wałczenie... Faktem jest jednak, że sam osobiście zakwalifikowałbym prędzej dialekt kaszubski do dialektów staropolskich (ze względu na słownictwo, które siłą rzeczy będzie dość bliskie rosyjskiemu). Przy gramatyce wciąż obstawiam, jeśli weźmiemy pod uwagę pierwiastek czysto słowiański to jest to konstrukt (staro)polski. Co do zmiany nazwy... Wy wybraliście tak, wasze prawo. Ja się nie będę w to więcej mieszał. P.S. Wiem co piszę i mam jasno sformułowane zdanie na temat kaszubszczyzny, filologiem rosyjskim nie jestem :(, ja znam tylko historię polszczyzny, kaszubszczyzny i wschodniosłowiańszczyzny. :P Może jest tu gdzie niegdzie bałagan w moich wypowiedziach ale jestem bombardowany przez kilka osób na raz (oczywiście wszyscy są moimi naukowymi oponentami). Ale dysputa naukowa to coś co lubie. --LingVista (dyskusja) 21:30, 17 cze 2010 (CEST)
Powrót do dwóch artykułów nie wchodzi w grę - co do tego wikipedyści również jasno się wypowiedzieli w głosowaniu Wicki (dyskusja) 07:43, 16 cze 2010 (CEST)

text: Głosowanie było za krótkie i ewidentie interesowali się nim jedynie zwolennicy języka kaszubskiego. BTW w etnolekcie śląskim twoje głosowanie zostało zrównane z ziemią. To też o czymś świadczy... --LingVista (dyskusja) 13:59, 16 cze 2010 (CEST)
Dlaczego zwolenników "dialektu kaszubskiego" było tak niewielu? Doliczyłem się całego jednego, za to krzykliwego i upartego :). Szkoda że bez argumentów.
Z głosowania śląskiego jestem zadowolony - znakomita większość jak na razie opowiedziała się za utrzymaniem status quo, czyli etnolektu. Zaproponowałem głosowania dla sprawdzenia, gdyż mówiłeś coś o uzyskanym uprzednio konsensusie - w przypadku kaszubskiego okazało się, że kłamałeś. Wicki (dyskusja) 14:22, 16 cze 2010 (CEST)

text: Kłamałem? Po pierwsze używasz zbyt mocnego słowa - co jest samo w sobie niedopuszczalne. Po drugie było głosowanie i całe dwie osoby, ja oraz Panek stwierdziliśmy, że połączymy te artykuły. Druga spośród dwóch osób, które raczyły w tym głosowaniu wziąć udział poszła na moją propozycję. Poza tym wybacz, ale jakby się przyjrzeć temu artykułowi to ja i on właśnie jesteśmy autorami jakichś 70% treści. Więc z całym szacunkiem, nie zarzucaj mi tutaj ani kłamstwa ani działania w złej wierze, bo gdyby nie ja artykuł o języku kaszubskim nadal zawierałby w kółko powtarzający się tekst o ustawie i 5 cech językowych (bo tyle mniej więcej miał)! Czy jestem uparty, owszem. Krzykliwy? Heh... potraktuję to jako mało wyszukaną ironię z Twojej strony. O argumentach językoznawczych coś już mówiłem, a najlepiej poczytaj sobie Dyskusja:Dialekt kaszubski i nie gadaj głupot. Czuję się urażony Twoim tekstem i mam focha! :P Wybacz ale uważam, że jednak troszkę zrobiłem dla Wiki jeśli chodzi o kaszubski i choćby przez to odrobina szacunku mi się należy. --LingVista (dyskusja) 14:39, 16 cze 2010 (CEST)
Ależ nikt nie neguje Twojego wkładu. I trzymaj tak dalej. Natomiast wynik głosowania co do tytułu jest jednoznaczny i musisz pogodzić się z faktem, że jesteś w tym przypadku w znakomitej mniejszości. W przypadku śląskiego może być odwrotnie - poczekajmy jeszcze te parę dni i będziemy mieć jasność. Wicki (dyskusja) 14:48, 16 cze 2010 (CEST)

text: Mam nadzieję, że z takim samym entuzjazmem będziecie edytować to hasło tak jak bronicie nazwy. I w ogóle proponuję przywrócenie artów język pomorski i język kaszubski w swoich pierwotnych kształtach. Bo jeśli zmienimy tytuł artu będzie on "nierelewantny" do treści (o którą jak widzę za bardzo nie dbacie). --LingVista (dyskusja) 15:58, 16 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Głosowanie