Dyskusja:Woda – wielka tajemnica

message: # Czy ten film był dystrybuowany w Polsce, że ma polski tytuł?
# W liście "aktorów" - po co szczegółowe informacje o stopniach naukowych, powiązaniach, czy zainteresowaniach? Hasło jest o filmie, a nie o występujących w nim. Czy są źródła np. na: Aleksandr Sołodiłow –  ?
# Czy cała sekcja "występują" nie może być oparta o jedno, rzetelne (może być pochodzące od tego filmu/jego producentów) źródło? Bo obecnie sprawia wrażenie samodzielnie opracowanej/skompilowanej (szczególnie "afiliacje"). Np IMDB nie wspomina nic o większości wspomnianych.
# Czy można by uszczegółowić na czym polegało "występowanie" poszczególnych osób? Zatrze to nieprzyjemne wrażenie "powagi i naukowości" tematu filmu i jego tez, potęgowane przez występujące w filmie autorytety. Masur juhu? 11:28, 12 sie 2011 (CEST)
# Cytat Przypuszczenia na temat rzeczywistych właściwości wody wykraczają daleko poza układ słoneczny, sugerując tym samym, że dzięki tej substancji można przesyłać informacje szybciej od prędkości światła, co prawdopodobnie łączy ją z absolutem. film jest na youtube niestety nie znam rosyjskiego, tym niemniej jeśli cytat jest prawdziwy to niezwykle trudne wydaje mi się zakwalifikowanie filmu do typowych filmów dokumentalnych; w artykule nie zaznaczono wystarczająco dobitnie brak mainstreamowości tez z aktualnymi poglądami. louve (dyskusja) 11:59, 12 sie 2011 (CEST)
**ad(1)*Film nie był dystrybuowany po polsku. Polski tytuł zapożyczyłem przez przetłumaczenie z rosyjskiej encyklopedii. Nazwa polska w dosłownym tłumaczeniu powinna brzmieć Woda. Ale taka zmiana wydaje mi się zasadna. Projekt, w którym powstał film miał właśnie taką nazwę i na stronie projektu film tak jest nazywany. Oczywiście można zmienić, ja się nie upieram na np. Woda (film).
**ad(2)(3)*Można oczywiście nie wymieniać kim występujący w filmie, zmienić (usunąć niepotrzebne informacje) i wymienić same nazwiska, ale czy przez to artykuł będzie czytelniejszy? Co do Aleksandra Sołodiowa - sugerowałem się tym, co napisano w filmie. Teraz sprawdzałem w necie i wszyscy występujący są na stronie wymienieni (również wspominany z tymże tytułem; czego nie wiedziałem wcześniej: Rosyjska Akademia Nauk Przyrodniczych nie ma nic wspólnego z Rosyjską Akademią Nauk - po prostu nie sprawdziłem tego i już w artykule poprawiam). Można w związku z tym tak napisać: Występują(tutaj przypis do strony): imiona i nazwiska osób. Można dodać cytaty z tego, co mówili. Wizikj (dyskusja) 23:22, 12 sie 2011 (CEST)
**ad(5)*Nie wiem jak to ująć. Film jest naprawdę doby (według mnie - inni mogą mieć przeciwne zdanie). W filmie są pokazywani różni ludzie, przedstawiają swoje poglądy, które później potwierdza jakaś zaczerpnięta z historii zobrazowana opowieść, lub odwrotnie (tzn. zaczyna się od przedstawienia historycznych wydarzeń, po których następuje wypowiedź w jakiś tam sposób z nimi związana). Film jest zrealizowany wybitnie w stylu dokumentalnym (za to też dostał nagrody, jako najlepszy film popularnonaukowy - czyli podkategoria filmów dokumentalnych), więc myślę, że nie może być mowy o jakiś (w tym względzie) zmianach. Wizikj (dyskusja) 00:09, 13 sie 2011 (CEST)
**1. Zatem tytuł to OR. Na wiki mamy konsensus, że tytuły nie dystrybuowane w Polsce zostawiamy w oryginale (oryginalna pisownia + ewentualna polska transliteracja: czyli Voda (film) i Вода; nie wiem czy Woda (film), ale chyba nikt nie zarzuci ORu przy tak prostym tłumaczeniu. Głowne to jednak Voda). Proszę przenieś tam hasło i wykasuj (ek) wszelkie odniesienia i redirecty z tego przetłumaczonego tytułu. Masur juhu? 08:41, 13 sie 2011 (CEST)
**2. i 3. Jeszcze raz. W każdym innym haśle o filmie wymienia się po prostu aktorów i robi się do nich linki (jeśli jest szansa, że kiedyś będą niebieskie). Nie widzę powodów, by tu było inaczej i żeby lista zawierała opisy aktorów. Lista aktorów, jako całość, winna być podana za rzetelnym źródłem. Niestety nie władam rosyjskim, ale link podany przez ciebie przerzuciłem przez GTranslatora i nie widzę żeby strona zawierała informacje o wszystkich "aktorach". Wspomina dosłownie o chyba 5, i to nie w kontekście filmu a konferencji prasowej. Zatem - czy jest źródło zawierające spis występujących w filmie osób, wraz z podziałem ich na kategorie: uczeni/nieakademiccy badacze (w ogóle co to jest?)/duchowni? Jak nie ma, listę należy skrócić do takiej, która znajduje oparcie w źródłach. Można napisać: występowali m.in.: ..., ..., ... . Masur juhu? 08:41, 13 sie 2011 (CEST)
**4. Nawiązując do powyższego. Ponieważ w dokumencie ciężko określić, co oznacza "występowali", wg mnie istotne jest oddzielenie występów polegających na skomentowaniu czegoś specjalnie dla tego filmu, od występów polegających na pojawieniu się w dokumentowanym materiale. O ile są na to źródła. Zwrot "występują" zakłada aktywną rolę w produkcji, a nijak nie sugeruje, że można było "występować" bo np. w filmie znalazł się duży fragment czyjejś wypowiedzi, ale danej przy zupełnie innej okazji, w innym materiale etc. Masur juhu? 08:41, 13 sie 2011 (CEST)
**5. jak są źródła nazywające go dokumentalnym to wystarczy. Ja nie mam tutaj zastrzeżeń. Masur juhu? 08:41, 13 sie 2011 (CEST)
***Ad 1. Czy już wiadomo jak film się nazywał? Bo jedno hasło, a nazwy widzę trzy. Czy był oficjalnie dystrybuowany w Polsce? Masur juhu? 08:26, 20 sie 2011 (CEST)
**** Od samego początku wiadomo - "Великая тайна воды" (Wielka tajemnica wody), w Polsce nie był dystrybuowany, a znany jest pod dwoma tytułami - "Wielka tajemnica wody" bądź "Woda - wielka tajemnica". Weź pod uwagę to, że autor artykułu nie jest jeszcze oswojony z wikipedią i chyba nie za bardzo sobie radzi z rosyjskim, więc dajmy trochę czasu. L. Jańczuk (dyskusja) 16:51, 20 sie 2011 (CEST)
****Zatem czy możesz przenieść hasło pod polską transliterację, oficjalnego rosyjskiego tytułu, poprawić w infoboxie etc? Nazwy pod którymi "jest znany" to zwykły OR. Masur juhu? 18:00, 20 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Kilka uwag 

message: Pomimo nagród film wywołał niemałe kontrowersje wśród ludzi wierzących i naukowców. Zamierzam dodać, coś w tym stylu, ale zastanawiam się jak to ująć. Wizikj (dyskusja) 23:22, 12 sie 2011 (CEST)
*Źródła są na te kontrowersje? Bo obawiam się, że mógł nie wywołać żadnych poza Rosją, bo po pristu nikt go nie zna/nie zwrócił uwagi (mimo nagród - zresztą logiczne łączenie faktu otrzymania nagród z krytyką wymaga źródła). Masur juhu? 08:41, 13 sie 2011 (CEST)
** Nie jest to jedyny film tego typu, ale ten rości sobie prawo do bycia dokumentalnym. Woda odgrywała ważną, czy może nawet podstawową rolę w filozofii Bruce'a Lee - be water my friend. L. Jańczuk (dyskusja) 16:51, 20 sie 2011 (CEST)
Jak dla mnie "Mottem, które filmowi przyświeca, jest to, że woda potrafi przechować informacje w swojej pamięci." dyskwalifikuje film jako naukowy, a filmy dokumentalne mijające się z prawdą i nauką uważam za mało wartościowe...Ja ja ja ja (dyskusja) 18:34, 23 sie 2011 (CEST)
thread_title: Kontrowersje

message: Nie widzę sensu przepisywać, co kto powiedział. Uważam, że każdy zainteresowany może film obejrzeć. Poza tym zaraz trzeba będzie dodać komentarze do wypowiedzi, a przecież na stronie o filmie nie o to chodzi. Może to też doprowadzić do wojny edycyjnej miedzy ścierającymi się poglądami. Wizikj (dyskusja) 17:03, 19 sie 2011 (CEST)
*Według mnie są one całkowicie zbędne. Hasło jest konkretnie o filmie, a nie o tezach w nim zawartych, przekonaniach jego autorów/występujących w nim, ani o niczym innym. Z naciskiem na te tezy. Pomijam brak źródeł. Masur juhu? 17:08, 19 sie 2011 (CEST)
*Ponadto dla tak krótkiego hasła chyba nie ma sensu dzielić je na sekcje? Po zlikwidowaniu sekcji o wypowiedziach, które jak piszę wyżej nie są zwiazane z samym filmem, zostanie nam sedno encyklopedycznego opisu. Masur juhu? 17:13, 19 sie 2011 (CEST)
replies: text: :Myślę, że przytoczenie kilku wypowiedzi z filmu i opatrzenie ich komentarzami, w tym uwagami krytycznymi (!) i wyjaśnieniami z punktu widzenia współczesnej nauki, stanowi analog do opisu fabuły i wymienienia występujących aktorów, które to sekcje są w każdym rozbudowanym haśle o filmie. Proszę też zwrócić uwagę na fakt, że Electron ujął całość w bardzo neutralny sposób. --Hortensja (dyskusja) 00:12, 20 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::Wypowiedzi nie są z filmu - przynajmniej tytuł "Wypowiedzi osób biorących udział w filmie na temat struktury wody" na to nie wskazuje. Ponadto brak źródeł, zatem ze względu na to - usuwam je z hasła. Jeśli coś się przyda to krótkie, 5cio zdaniowe strszczenie fabuły; a nie wypowiedzi osób + komentarze, co jest, a co nie jest znane współczesnej nauce. Masur juhu? 08:25, 20 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::: Te wypowiedzi pochodzą z filmu (proszę oberzeć), więc mogą zostać. Na rosyjskiej niektóre z tych wypowiedzi są uźródłowione, a ponadto linki zewnęrzne na rosyjskiej. L. Jańczuk (dyskusja) 16:51, 20 sie 2011 (CEST)
replies: text: :::: Wciąż lepiej w kilku zdaniach streścić fabułę/ideę, niż prowadzić polemikę z wypowiedziami tych ludzi, co miało miejsce. Masur juhu? 18:00, 20 sie 2011 (CEST)

text: :: Ze wstępem chyba jest jeszcze coś nie tak. L. Jańczuk (dyskusja) 18:46, 20 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Uwaga na temat dodawania wypowiedzi osób wystepujących w filmie. 

message: Tytuł był jak najbardziej prawidłowo podany. Można zobaczyć .Wizikj (dyskusja) 18:23, 20 sie 2011 (CEST)
replies: text: Pod takim tytułem rozprowadzany jest na DVD (nie jest to jedyny taki przypadek). Zajrzyj na stronę wytwórni oraz do linków zewnętrznych rosyjskiego artykułu, a jeżeli tytuł rzeczywiście jest błędny to go popraw na rosyjskiej wikipedii. L. Jańczuk (dyskusja) 18:46, 20 sie 2011 (CEST)
replies: text: :Wystarczy puścić kilka minut filmu i widać tytuł. Na rosyjskiej Wiki na razie czuję się nieswojo. Wizikj (dyskusja) 21:00, 20 sie 2011 (CEST)

text: :Oczywiście ten tytuł też jest dopuszczalny, bo tak jest na stronie Rassija 1. Wizikj (dyskusja) 21:09, 20 sie 2011 (CEST)
replies: text: :: Na stronie Rassija 1 i na stronie wytwórni jest "wielka tajemnica wody". Na stronie TEFI ПОБЕДИТЕЛИ КОНКУРСА "ТЭФИ-2006"-"ПРОФЕССИИ" jest napisane, że nagrodę przyznano dla filmu «ВЕЛИКАЯ ТАЙНА ВОДЫ» i dla mnie to wystarcza. A dlaczego na DVD jest tytuł "woda" specjalnie mnie to nie interesuje, bo znam wiele przypadków kiedy film występuje pod kilkoma nazwami, np. film Wandama "Inferno" jest również dyrstrybuowany pod tytułem "Desert Heat", film Żana Mare (w ostatnich czasach mój ulubiony aktor) "Toute la ville accuse", był we Francyi dystrybuowany również pod nazwą "Mille et un millions". Dlatego nie próbując dociekać, uznałem że jest to jedna z tego typu sytuacji. Wszystko zresztą wskazuje na to, że obecny tytuł artykułu nie jest najszczęśliwszy, więc zechciej wrócić do pierwotnej, ale najbardziej właściwej nazwy - Wielka tajemnica wody".  L. Jańczuk (dyskusja) 00:41, 21 sie 2011 (CEST)
replies: text: :::Zauważ, że ja nazwałem artykuł zgodnie z rosyjską Wiki. Potem go przeniosłem ze względu na brak polskiej nazwy. Ale ja w ogóle nie chcę tej nazwy zmieniać. Tylko z powodu zmiany tytułu musiałem (może lepiej mogłem, bo nikt przecież mnie nie zmuszał) kilka razy poprawiałem artykuł. A nie tylko na okładce DVD, lecz również w tytule jest tytuł "Вода". Zauważ, że polski przekład jest "Woda - wielka tajemnica", więc tak również powinno być w infoboksie. Wizikj (dyskusja) 00:56, 21 sie 2011 (CEST)
replies: text: ::::  Zauważ, że polski przekład jest "Woda - wielka tajemnica" i znowu. Jaki przekład? Czy dystrybutora, czy kogo? Jak przekład, bo ktoś tak nazwał film na YT, to nie przekład a OR, nawet jak jest 100% zgodny z rosyjskim oryginałem. Po prostu  takiego tytułu w języku polskim nie ma. In the Company of Heroes też nijak da się inaczej przetłumaczyć, niż "W kompanii bohaterów", niemniej jednak mimo poprawności tego tłumaczenia, polski tytuł nie istnieje, i to jest fakt. Zatem powołanie go, to będzie OR. Masur juhu? 09:30, 21 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Tytuł 

message: Czy rzeczywiście poniższe wypowiedzi, badaczy biorących udział w filmie, można było usunąć, motywując tym, że są słabo związane z tematem oraz brakiem źródeł? Mam co do tego duże wątpliwości. --Hortensja (dyskusja) 16:56, 23 sie 2011 (CEST)
;Wypowiedzi osób biorących udział w filmie na temat struktury wody 
Kurt Wüthrich powiedział: "Dobrze wiadomo, że woda ma niezwykłe właściwości, fizyczne i chemiczne, w porównaniu do innych płynów". To oczywiście jest prawda, ale filmowcy starali się podać to oświadczenie słynnego naukowca w ten sposób, aby potwierdzało ich punkt widzenia (zobacz niżej przypis z wypowiedzią akademika Krugliakowa o metodach "żonglowania" wypowiedzią Wüthricha w przeprowadzonym z nim wywiadzie).
Rustum Roy zapewniał, że "struktura wody" jest o wiele ważniejsza niż jej skład chemiczny i ta struktura reaguje w zetknięciu z wieloma czynnikami.
Martin Chaplin stwierdził, że klaster wody można rozpatrywać jako grupę niezależnych cząsteczek, które mogą opuszczać tę strukturę. Lektor dodał, że właśnie stabilność struktury klastra potwierdza hipotezę o zdolności wody do zapisu i przechowywania informacji. Należy zauważyć, że teoria klastrowej struktury wody została obalona w teorii na początku lat 80. poprzez wykorzystanie teorii perkolacji[4] i doświadczalnie przez pomiar długości "życia" wiązań wodorowych (rzędu pikosekund)[5].
W laboratorium Konstantina Korotkowa wynaleziono przyrząd, który podobno pozwala na pomiar "energii wody", jego praca opiera się na efekcie kirlianowskim. Korotkow przeprowadził wiele eksperymentów dotyczących wpływu na wodę ludzkich emocji i stwierdził, że pozytywne emocje zwiększają energię wody, a agresja ją zmniejsza. Określenie "energia wody" jest nieznane współczesnej nauce, a w czasopismach naukowych brak jest publikacji Korotkowa na temat tych eksperymentów. Należy również zauważyć, że badacz mówi a to o strukturze klastrów wody, a to znowu o strukturze cząsteczek wody.
Źródła:
* Numer 4 
* Numer 5 F. N. Keutsch and R. J. Saykally, Water clusters: Untangling the mysteries of the liquid, one molecule at a time, Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 98 (2001) 10533-10540.
thread_title:  Usunięcie wypowiedzi 

message: W tym co oni powiedzieli jest wiele prawdy. Nie możne zakwestionować ich wypowiedzi. Nie można także zakwestionować doświadczeń pokazanych w filmie, ani historii (tajne laboratorium, łódź z ludźmi, pastuch, opat), ani też badań laboratoryjnych. Czego się można czepić to wniosku, że woda może w swojej strukturze przechowywać informacje. Ten wniosek nie został nigdzie w żaden sposób obalony przez uczonych. Nawet w upomnieniu RAN (odpowiednik naszej PAN). W oskarżeniach filmu są tylko wyzwiska, nie ma żadnych dowodów na to, że to "fszysko guwno" (powiedziawszy niecenzuralnym językiem). Po prostu naukowcy (chciałem dać w cudzysłów, ale z szacunku nie mogę) z RAN imputują wszystkim swój punkt widzenia. Oczywiście struktura wody nie może się długo utrzymać, bo molekuły się w nią wkluczają i z niej wypadają. Ale jeśli wziąć pod uwagę to co jest w filmie, że jedne jony zastępują inne, to trzeba na to inaczej spojrzeć. Dla mnie osobiście film mówi o tym, co zostało pominięte przez naukę, czyli o strukturze materiałów, szczególnie wody. Film "Woda 2" zawiera na ten temat jeszcze więcej informacji.
Ja na prawdę nie uważam, żeby potrzeba było do tego, co jest napisane, dopisywać więcej. Film jest super, co zresztą przyznali uczeni z RAN (oczywiście zaznaczając, że to naukowe dno), jest w nim kilka błędów mówiących o właściwościach wody, co może go dyskwalifikować, jako film naukowy. Ja osobiście uważam, że nauka to więcej niż fizyka więc polecam. W tym filmie w prosty sposób (przecież my - ludzie - składamy się z wody) jest wyjaśnione wiele (w tym miejscu mojej wypowiedzi myślę o wzajemnych odnoszeniach). Wizikj (dyskusja) 00:55, 28 sie 2011 (CEST)
* Od siebie dodam, że napoje wolimy pić zimne albo gorące. Mało kto lubi nijakie. Być może rzeczywiście struktura wody się zmienia przez temperaturę. Nie uważam jednak, żeby zmieniała się na stałe. Osobiście uważam, że tematem powinni się zająć naukowcy, a nie odrzucać go, z tego powodu, że nie zgadza się on z ich światopoglądem. Wizikj (dyskusja) 01:09, 28 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Wypowiedzi uczestników filmu (nie wiem jak ich nazwać)