Dyskusja:Opactwo Cystersów w Sulejowie

message: Co to za najazd tatarski w 1431 r. docierający do środka Polski? Coś mi tu nie pasuje, czy to czasem nie błąd starej literatury? Tatarzy mogli tu docierać w XIII w., może też jakiś zagon w 2. połowie XVII w. (wątpliwe), ale w XV w. chyba tak daleko nie docierali. W połowie XIV w. mogli tu się zapuścić Litwini w czasie walk o Ruś Halicką, w XV w. może husyci czy jacyś rabusie od strony Śląska, ale Tatarzy? Trzeba to sprawdzić, chyba błędna data. Znalazłem gdzieś taką informację: "Po zajęciu Rusi Halickiej przez Kazimierza III Wielkiego (1340) kolejny najazd tatarski w 1352 zniszczył Ruś i Lubelszczyznę", może więc tradycja pomyliła datę i był to rok 1341?
replies: text: Sprawdziłam w 3 publikacjach, wszystkie podają 1431, wszystkie z dość enimgatycznym opisem, sprowadzającym się do "Tatarzy spalili opactwo w 1431". Może rzeczywiście jakiś czeski błąd, później powielany. A może jakiś zagon dotarł aż do Sulejowa podczas buntu Świdrygiełły przeciw Jagielle? Na razie wykomentuję, postaram się jeszcze wyjaśnić. Aha, i podpisuj się, proszę, w dyskusjach (magiczne cztery tyldy ;-)). Gytha (dyskusja) 10:43, 3 maj 2008 (CEST)
Augustyniak Jerzy, Cysterskie opactwo w Sulejowie. Rozwój przestrzenny do końca XVI wieku w świetle badań archeologiczno-architektonicznych w latach 1989-2003, Łódź 2005, s. 265-266 - wyjaśnia tę sprawę:
"Kazimierz Stronczyński w swym dziele „Opisy zabytków starożytności Guberni Radomskiej w latach 1844-1846 zebrane, 1850 (...) zamieścił przerys napisu późnogotyckiego na ścianie kapitularza i opatrzył go uwagą: „na ścianie wielce starożytny czarno wymalowany napis (...) et anno domini 1431 per Tartaros crematum est” (...) Bliższe zainteresowanie się jednak podaną wiadomością prowadzi do wniosku, iż jest ona nieprawdziwa. Już w połowie XIX wieku Wladysław Wieczorkowski stwierdził: „W napisie tym (...) MCCXXXI czarna farbą na murze malowanym, jedno X zniknęło przy odnawianiu muru w czerwono oznaczonej obwódce otaczającej napis i z tąd zamiast roku 1241 stoi rok 1231, w którym to czasie nie słychać nic o Tatarach w Polsce. (...) Napis ten jeszcze w 1853 roku widziałem”. Niezrozumiałym pozostaje mylne odczytanie daty przez Stronczyńskiego. Próba podtrzymania daty 1431 w postaci znalezienia danych źródłowych mówiących o ataku Tatarów na opactwo sulejowskie, nie przyniosła rezultatów. (...) Wiadomość o spaleniu opactwa sulejowskiego przez Tatarów w 1431 roku zostaje zatem usunięta z naszych dalszych rozważań."
Tomek Pietras (dyskusja) 15:59, 25 cze 2008 (CEST)
thread_title: Tatarzy

message: Artykuł obszerny, całkiem dobrze napisany. Interesowałoby mnie jednak, czemu klasztor w Podklasztorzu, a nie w Sulejowie - czy wcześniej Sulejów znajdował się w tym, a nie w obecnym miejscu? Bo chyba nie istniał jakiś starszy klasztor, który nadał nazwę osadzie? Legenda w dziale historia zupełnie nie pasuje - proponowałbym opuszczenie, przeniesienie do przypisu, lub do nowej sekcji "varia/ciekawostki". Liczba ilustracji imponująca, ale ich rozmieszczenie, we wszystkich możliwych miejscach, wywołuje wrażenie chaosu.Proponuję część przenieść do konwencjonalnej galerii na dole strony. Nie wszystkie linki wewn. przejrzane - np. piscina odwołuje do miasta i chrzcielnicy, a to akurat nie są właściwe znaczenia.
Powoływanie się w źródłach na ekspozycję muzeum wydaje się zwykłą przesadą, nawet sprzeczną z wymogami wikipedii, by nie wstawiać własnych obserwacji, jako nieweryfikowalnych. W takim razie, przy każdym opisie dzieła muzealnego, należałoby pisać np. "ekspozycja Muzeum Narodowego w X", co wydaje się oczywiste? Stronę internetową szlaku cysterskiego należałoby przenieśc do sekcji linki zewnętrzne. Dziwi fakt, że ostatnia z przywoływanych pozycji bibliogr. ukazała się w 1972 r. Od tego czasu nic nowego się już nie pojawiło? Chyba, że Monasticon (autor, autor?), ale ten akurat jest tylko pobieżnie wzmiankowany w jednym z przypisów. Natomiast zgrozę budzi to, że w "medalowym" haśle nie pada nawet nazwisko prof. ZYGMUNTA ŚWIECHOWSKIEGO, od bardzo wielu lat czołowego specjalisty w dziedzinie polskiej sztuki romańskiej i autora m. in. monografii właśnie opactwa w Sulejowie!--Thornan (dyskusja) 18:42, 7 wrz 2009 (CEST)
replies: text: Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem Twoją pierwszą wątpliwość. Klasztor nie znajdował się w Sulejowie - nawet obecnie, choć administracyjnie w granicach miasta się znajduje, położony jest w całkiem sporej odległości od niego. Legenda jest dość mocno promowana (patrz strony internetowe), a ciekawostek jako takich w Wikipedii nie zamieszczamy - być może należałoby zrobić oddzielną sekcję "legendy" (jest jeszcze kilka, wg ekspozycji w muzeum ;-)). Właśnie - muzealna ekspozycja była źródłem do a) planu opactwa; b) kwestii znajdowania się w nim rzeźby Trójcy Św. oraz obrazu Schenkinga (źródła pisane lokowały te przedmioty gdzie indziej). {{WP:OR]] to jednak co innego - chodzi o opieranie się na własnych badaniach, a nie prostych obserwacjach, które może poczynić każdy. Zgadzam się, że hasło wymaga sporej redakcji i uzupełnień i w dającej się przewidzieć przyszłości się za to zabiorę (czekam jeszcze na jedno opracowanie), niemniej powinieneś wiedzieć, że jako bibliografię wstawiamy w Wikipedii źródła faktycznie użyte podczas pisania artykułu, a nie to, co się na dany temat ukazało - ergo w tym haśle jest to, na podstawie czego było pisane. Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy oparcie się na monografii prof. Świechowskiego Cię usatysfakcjonuje - jest z 1954 roku ;-). Monasticon jest pracą zbiorową, co łatwo można sprawdzić dwukrotnym kliknięcięm. Rozmieszczenie grafik to kwestia gustu - obecny układ IMHO dobrze ilustruje treść. Nic też nie stoi na przeszkodzie, byś poprawił błędny link czy uzupełnił hasło piscina (architektura) (określenie wydaje mi się właściwe, używa go też Świechowski). Gytha (dyskusja) 23:43, 7 wrz 2009 (CEST)
**Skoro opactwo w Sulejowie nie powstało w Sulejowie, tylko było związane z inną miejscowościa, to dość ciekawy przypadek i chyba należałoby należałoby to obszernej wyjaśnić - bo wszak to zupełnie inaczej niż np. w Oliwie czy w Pelplinie, gdzie takich wątpliwości nie ma. Zatem, czy opactwo powstało w Podklasztorzu, którego nazwa upamiętniałaby jakieś wcześniejsze założenie monastyczne, czy też jest nazwą wtórną, pochodzącą właśnie od opactwa? Jaki był stosunek pierwszego Sulejowa i opactwa?
 
Legenda zdaje się jest całkiem niedawnego pochodzenia, więc tym bardziej nie ma co jej przytaczać na poczesnym miejscu. Inaczej w wikip. mogłoby się zaroić od takich i podobnych opisów, choćby legend miejskich, jak i religijnych. Ale  to chyba historia literatury i wierzeń, nie encyklopedyczność, o której czystość z takim uporem dbają redaktorzy:)
Oczywiście, monografia Świechowskiego jest dość wczesna (choć cytowane publikacje również), ale od tego czasu profesor opublikował wiele innych fundamentalnych opracowań. Natomiast poszczególne partie Monasticonu mają swoich autorów, co można sprawdzić w książce, która ma też redaktorów. Piscina - z kontekstu hasła wynika jasno, że nie chodzi o sadzawkę, ani chrzcielnicę, co zresztą Autorka sama wyjaśnia w tekście o Sulejowie. Co do uzupełniania - propozycja niby słuszna z założenia, ale już dawno obiecałem sobie nie ingerować bezpośrednio w treść haseł, z których nie korzystam bezpośrednio w swoich tekstach - za dużo ich.--Thornan (dyskusja) 21:40, 9 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Parę pytań