Dyskusja Wikipedii:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków/2018-09/Jacek Fink-Finowicki

message: Znajomość faktów przez krytykantów jest tak niewielka, że postanowiłem się odnieść do tych uzasadnień.
* Jackowi jest trudno wygospodarować dla zarządu tyle czasu, ile powinien, biorąc pod uwagę całkowicie weryfikowalne potrzeby (vide agenda). Jacek sam nie krył, że tak będzie, kiedy był zgłaszany do wyborów na walnym. Zgodziliśmy się, że jego „pół gwizdka” jest na tyle cenne, że warto go wybrać, nawet jeśli ma się udzielać relatywnie mało.
* To, że Jacek pracuje trochę mniej, jest bardzo łatwe do zweryfikowania. Każdy może sprawdzić listę obecności na spotkaniach zarządu, a w razie wątpliwości dopytać sekretarza, Wojciecha Pędzicha.
* Każdy może przeceniać swoje możliwości. Inni mogą wiedzieć lepiej, ile czasu wymaga praca dla zarządu (bo są tam dłużej – np. masti, Bucz czy W. Pędzich). Poza tym, bądźmy poważni. Jesteśmy za siebie nawzajem odpowiedzialni, żeby nie było wypalenia z przepracowania.
* Członkowie Stowarzyszenia mają prawo oczekiwać określonego poziomu zaangażowania od osób wybranych do organów. Jeżeli umawialiśmy się na „pół gwizdka”, to jestem przeciwny robieniu z tego „mniej niż pół”. To jest moje normalne demokratyczne prawo.
Tar Lócesilion (queta) 21:41, 8 wrz 2018 (CEST)
*To na mocy tego demokratycznego prawa wyjaśnij mi proszę paralelizm pomiędzy pracą w WMPL a obowiązkami arbitra. Co to ma do rzeczy? Czy na tej samej podstawie zamierzasz porównywać wydajność pracy zarobkowej/oceny w indeksie lub dzienniczku? A może dorzucimy jeszcze wywiązywanie się z obowiązków rodzinnych? O, wiem: najlepiej niech każdy Kandydat(-ka) wystawi pełen wykaz obowiązków zawodowych i osobistych, podpisany przez przełożonego i członka rodziny i prześle na OTRS. To by z pewnością wiele wyjaśniło. </sarkazm> Odpowiadając na Twoje pytanie: tak, jak najbardziej masz prawo mieć takie czy inne zdanie, ale w uzasadnieniach należy trzymać jakiś poziom, choćby minimalny. I ta uwaga nie jest tylko do Ciebie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:44, 9 wrz 2018 (CEST)
** Komentarz:  Wydaje mi się, że mówicie z Tarem o różnych rzeczach: czym innym jest wydajność pracy (tak to określiłeś), a czym innym jest wygospodarować tyle czasu (określenie Tara) - czyli dostępność czasowa. Wydajność czasowa może być trudna do porównania (choć generalnie wiemy ile dana rzecz może zajmować czasu), natomiast czas nie jest z gumy. Przykładowo dla mnie: Wikimedia, Wikipedia, śledzenie eksploracji kosmosu czy inne hobby, podróże, kontakt z kulturą, czas dla znajomych itp. mają wspólne ograniczenie pt. "czas osobisty". Albo Stowarzyszenie, albo wakacje. Niestety. Mogę ten budżet rozciągać, m.in. kosztem kariery zawodowej (co już nastąpiło dawno temu) ale to ma swoje granice, bo np. muszę co pewien czas jeść, spać, zobaczyć rodzinę i skrawek zieleni oraz jakoś na siebie zarobić. 
*: Problem w tym, że wielu członków Zarządu wkłada już Bardzo Dużo czasu i brakuje rezerw; by to zmienić musielibyśmy radykalnie zredukować działania Stowarzyszenia (nie chcemy) lub dramatycznie podnieść swoją wydajność (co próbujemy zrobić m.in. przez nowe narzędzia) lub zacząć to robić zarobkowo lub znaleźć kogoś, kto zrobi część pracy za nas (np. wynająć menedżera dla Stowarzyszenia, co nie wszystkim się podoba). Na razie pracy jest tyle, że poprawa wydajności problemu nie rozwiąże. Zatem w wielkim skrócie: w krótkim terminie zarząd WMPL wymaga od nas wiele czasu, nie ma tej pracy komu oddać i staramy się ją wykonywać solidarnie. Każdy z nas ma coś w Wikimediach poza Zarządem (dłubie w Wikipedii, nad oprogramowaniem, z Fundacją...), bo jest to też nasz wkład dla Zarządu - ale już uczymy się mówić nie i nie brać na siebie zbyt wiele. Tego oczekiwano m.in. ode mnie i ja to rozumiem. Pozdrowienia, aegis maelstrom δ 09:29, 10 wrz 2018 (CEST)
* Najpierw zrezygnuj z sarkazmu i wytłumacz na serio, czego nie rozumiesz. Napisałem przecież: praca arbitra i praca w zarządzie to ta sama kategoria, czyli praca dla Wikimediów. Tar Lócesilion (queta) 07:32, 10 wrz 2018 (CEST)
* No i właśnie to jest największa bzdura tego uzasadnienia. Praca w Wikipedii to praca w Wikipedii, a praca w SWPL to praca w SWPL. Są to dwie całkowicie rozdzielne funkcje (wszak członkostwo w Wikipedii nie determinuje członkostwa w Stowarzyszeniu, ani na odwrót). A teraz, z boku wygląda to tak, jakbyś uczynił sobie z tego głosowania jakąś prywatną okazję do odwetu na JFF za zbyt mały udział w funkcjach SWPL. ptjackyll (zostaw wiadomość) 07:57, 10 wrz 2018 (CEST)
* Mylisz się. Aktywność w organizacjach, edytowanie maina, bycie osobą kontaktową z ramienia danej grupy w danej sprawie, bycie programistą czy fotografem itd. to są wszystko czynności/role tego samego świata Wikimedia, który jest jeden, nawet jeśli jest różnorodny. Żeby się o tym przekonać, wystarczy wychylić się ze światka pojedynczej społeczności i pełnić więcej niż jedną rolę naraz. To jest tak ewidentne, że negację uważam za przejaw niewiedzy.Ostatnio natknąłem się na bardzo fajną koncepcję, expectation management. W tym kontekście ma ona następujące zastosowanie:Czas danego wikimedianina poświęcony czy to na edytowanie Wikipedii, czy na telefony w sprawie dyrektywy to zasób, który jest skończony, a potrzeby, jak wiadomo, są nieograniczone. Jako że człowiek nie zarządza sobą jak homo oeconomicus (a w szczególności wikimedianina różni od oeconomicusa to, że wikimedianin ma silne skłonności altruistyczne) to nie tylko on sam może błędnie dobierać sobie dążenia, ale także otoczenie może w rozsądnym, ograniczonym, ale widocznym zakresie pomóc mu te dążenia kształtować. Tar Lócesilion (queta) 08:55, 10 wrz 2018 (CEST)
** Dobrze, pójdźmy Twoją logiką. Zaangażowanie w Wikipedię, aktywność zawodowa i sprawy osobiste są częścią tego samego ludzkiego życia danej jednostki. Dlatego ponawiam pytanie: czy zamierzasz inwigilować także pozostałe dziedziny życia kandydatów do KA? ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:28, 10 wrz 2018 (CEST)
** Wolałbym, gdybyś zrezygnował z imputowania, że wspominałem albo miałem na myśli coś o aktywności pozawikimediowej danej jednostki. Tar Lócesilion (queta) 18:41, 10 wrz 2018 (CEST)
***A ja bym wolał, żebyś wreszcie jasno odpowiedział na postawione przeze mnie pytanie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:24, 10 wrz 2018 (CEST)
*** Przecież to jest jakaś pomyłka, że mi je w ogóle zadajesz. Inwigilacją nazywasz moje prawo do oceny wywiązywania się z publicznych i weryfikowalnych obowiązków, które sam współnałożyłem, raz nie zgadzając się na kandydowanie do zarządu, a drugi raz podnosząc rękę w głosowaniu. Ocenę motywacji do działań w ruchu Wikimedia porównujesz do oceny dowolnie wybranych działań spoza ruchu Wikimedia. Pomoc w zarządzaniu czasem mylisz z kontrolą. Dobrą wolę jasno wyłożoną mylisz z podstępnym działaniem z ukrycia. Bez dobrej woli zarzucasz mi coś tak niepoważnego i głupiego? Nie, nie jestem śledczym, nie pracuję dla służb specjalnych (a gdybym pracował, to też bym twierdził, że nie pracuję), więc jasno: nie zamierzam inwigilować nikogo. Tar Lócesilion (queta) 19:36, 10 wrz 2018 (CEST)
****Wystarczyło odpowiedzieć na jedno pytanie, nie musiałeś przy tym imputować mi stawiania zarzutu pracy dla służb specjalnych. Ponieważ rozliczasz JFF z jego działalności pozawikipedyjnej tylko w jednej dziedzinie (nieistotne, że publicznej – choć ciekawe czy gdyby był np. posłem to też byś go rozliczał z liczby wystąpień czy inicjatyw parlamentarnych), a w pozostałych już nie, to dokładnie potwierdziłeś brak logiki w swoim rozumowaniu. Dziękuję, to mi wystarczy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:53, 10 wrz 2018 (CEST)
**** Co za różnica, że Stowarzyszenie to nie Wikipedia? dla mnie jedno i drugie to jedna i ta sama działalność wikimediowa i w tych granicach jak najbardziej jest to logiczne. Dostrzegasz to, że do jednego worka wrzucam Wikimedia Polska i bycie w KA? i nie wrzucam tam leżenia na połoninie ani jedzenia kolacji z rodziną? Wydaje Ci się, że zarząd WMPL jest porównywalny do Sejmu RP? Jestem zdumiony, tym bardziej, że jesteś na liście członków WMPL. (BTW, nie imputowałem Ci zarzucania mnie pracy dla służb). Tar Lócesilion (queta) 20:00, 10 wrz 2018 (CEST)
*****Dostrzegam i właśnie dlatego mówię o braku logiki. Wiki i SWPL to nie jest to samo. Dla wyrażenia swojego zażenowania obowiązkiem tłumaczenia Ci takich aksjomatów, przywołam stare ludowe przysłowie (zawiera niecenzuralny wyraz, ale bazując na Twoim własnym wpisie, też go zastosuję z elementem autocenzury): jakby wszystko było jedno, to by g. było miodem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:09, 10 wrz 2018 (CEST)
****** Widzisz, to jest błędny aksjomat, który uznajesz, ponieważ – jak zakładam – nie jesteś aktywny nigdzie poza Wikipedią. Spróbuj zrobić coś dla Wikimediów poza jednym projektem, w szczególności spróbuj coś zrobić dla jakiejś organizacji Wikimedia. Aksjomaty się zmienią, zażenowanie zniknie. Tar Lócesilion (queta) 20:28, 10 wrz 2018 (CEST)
*******Radziłbym się dogłębnie zapoznać z definicją słowa aksjomat, co pozwoliło by w przyszłości uniknąć takich nieprzemyślanych wypowiedzi. Zgodnie z teorią euklidesową aksjomaty są zdaniami zawsze prawdziwymi, więc nie mogą być błędne, a już tym bardziej nie mogą być zmienne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:45, 10 wrz 2018 (CEST)
******** Nie opowiadam się ani za Tarem, ani za ptjackyllem, więc proszę, potraktujcie mnie tu jako osobę neutralną. Piszę ten post wyłącznie dlatego, że jestem matematykiem i korzystając z mojego zboczenia zawodowego, czuję potrzebę by sprostować to co zostało powiedziane o aksjomatach. Otóż, ptjackyllu, korzystasz z bardzo archaicznego spojrzenia na aksjomaty. Zauważ, że Euklides, na którego się powołujesz, żył kilkaset lat przed naszą erą, a w ciągu tych ponad 2 tysięcy lat matematyka zdążyła się bardzo zmienić, i spojrzenie na to czym są aksjomaty również. Masz rację - w czasach Euklidesa aksjomaty były czymś trwałym, niezmiennym, gdyż uważano że aksjomatami jest to, co po prostu "widać", co naocznie można sprawdzić. Ale zauważ również, że 2 tysiące lat później ktoś sobie pomyślał: "pozmieniam kilka aksjomatów Euklidesa i zobaczymy co się stanie" - i tak powstały geometrie nieeuklidesowe (i to nie jedna, bo te aksjomaty można było zmieniać na różne sposoby!). Co więcej, te geometrie też mają swoje zastosowania w fizyce, w technologiach (np. planowanie lotów NASA opiera się na geometrii nieeuklidesowej, bo gdyby oprzeć to na zwykłej geometrii euklidesowej, to rakiety nigdy nie doleciałyby tam gdzie mają dolecieć - w perspektywie kosmicznej aksjomaty Euklidesa są więc błędne). Zatem aksjomat to nie jest coś co jest oczywiste, zawsze prawdziwe, i co widać. Aksjomat uznawany jest za zdanie prawdziwe, w obrębie danej teorii. Więc aksjomaty euklidesa będą zawsze prawdziwe w geometrii euklidesowej. Ale nie będą już prawdziwe w geometrii nieeuklidesowej. Więc chyba to miał na myśli Tar. Gdybyś zmienił perspektywę ("geometrię"), to mógłbyś też zmienić aksjomaty. Ale to oczywiście tylko dygresja matematyczna, a nie światopoglądowa. ;) Pozdrawiam Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:53, 11 wrz 2018 (CEST)
* Ja się zgadzam z Tarem o tyle (i stąd mój głos "przeciw"), że zarówno edytowanie Wikipedii czy projektów siostrzanych, jak i praca w organach WMPL, jest formą aktywności w tym samym ruchu, a doba nikogo z nas nie jest z gumy. Nasz wolontariat w Wikimediach przybiera różne formy. Analogicznie za zupełnie niemądry uważam wyrażany czasem pogląd, że jak ktoś skupia się głównie na WMPL i mniej przez to edytuje, to staje się jakimś oderwanym od społeczności "etatowym działaczem". Nie, dalej służy społeczności i projektom, tylko inaczej. Inna sprawa, że osoby kandydujące zwłaszcza do Zarządu WMPL często słabo zdają sobie sprawę z ogromu odpowiedzialności, jaką na siebie biorą. Nie wiedzą też do końca, ile czasu i emocji to kosztuje. Akurat Jackowi osobiście starałem się to sygnalizować, gdy jechaliśmy razem z Warszawy na wyborcze Walne w Katowicach, ale skoro tak zdecydował i podjął to zobowiązanie, to zdecydowanie powinien najpierw osiągnąć oczekiwany przez resztę Zarządu poziom zaangażowania, a potem brać na siebie kolejne role w Wikimediach. Natomiast patrząc trochę szerzej, liczę, że planowany audyt organizacyjny WMPL podejmie też temat wypalania się wolontariuszy zasiadających w organach statutowych, zwłaszcza w Zarządzie, bo inaczej za kilka lat na Walnym może nam zabraknąć kandydatów na odpowiednim poziomie, którzy chcieliby to robić. Powerek38 (dyskusja) 11:38, 10 wrz 2018 (CEST)
*Noale przecież praca w KA to wakacje... Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:56, 10 wrz 2018 (CEST)
* , nie napisałem tam, że wakacje. Raczej chciałem zwrócić uwagę na to, że praca w KA nie jest permanentnym obciążeniem. Ile by pracy w KA nie było, zawsze będzie to za dużo z perspektywy członka zarządu WMPL, ponieważ zarząd pracuje bez przerwy. Tar Lócesilion (queta) 13:08, 10 wrz 2018 (CEST)
* Wzięcie na siebie kolejnego zobowiązania zawsze odbywa się kosztem czegoś. Edytowania Wikipedii, innej aktywności w wikimediach, opieki nad dziećmi, aktywności zawodowej, snu... Myślę, że Jacek – podobnie jak każdy inny user – jest w stanie sam rozważyć co jest ważne, a co ważniejsze. Każde zadanie jest inne, trochę tych kadencji w KA mam za sobą i nie widzę np. wyraźnej korelacji pomiędzy aktywnością danego usera na pl wiki i w Komitecie. Nedops (dyskusja) 18:26, 10 wrz 2018 (CEST)
** Tu nie chodzi o edytowanie itp., bo jak będziesz bardzo zajęty w KA i nie będziesz miał czasu np. na PdA czy poczekalnię, to po prostu nie będziesz tam zaglądał i inni admini tym się zajmą. A Zarząd wymaga regularnej pracy wszystkich członków i nie można ich zastąpić, bo tylko oni mogą przyjmować uchwały. A jest wiele spraw do przedyskutowania, dotyczących także Wikipedii (przecież Stowarzyszenie istnieje po to właśnie by wspierać wikipedystów oraz innych wikimedian). Gdarin dyskusja 19:28, 10 wrz 2018 (CEST)
*** Dziękuję! Oto dowód, że da się być wikipedystą i rozumieć podstawowe fakty dotyczące stowarzyszenia! (BTW, przepraszam Nedopsie, nie chciałem Ci niczego zarzucać. Może oprócz tego, że Twój komentarz wygląda tak jak zwykły komentarz pod moim: przeczytałeś mój i konsekwentnie się nie zgadzasz – Twoje prawo). Tar Lócesilion (queta) 19:39, 10 wrz 2018 (CEST)
**** Tarze, ale nie zauważyłeś takiej zależności (ja zauważyłem), że wikipedyści to akurat osoby często aktywne na różnych frontach? Co jest oczywiście trudne do pogodzenia – obaj to chyba wiemy choćby na własnych przykładach :) Nie chciałbym oceniać czy aktywność w Stowarzyszeniu jest ważniejsza od kariery zawodowej czy opieki nad starzejącymi się rodzicami. Poza tym nie jest prawdą, że to jest "ten sam czas na te same Wikimedia" – nigdy nie słyszałem o wikipedyście, który np. poświęcałby z zegarkiem w ręku godzinę dziennie na różne Projekty Wikimedia i jeżeli gdzieś spędził o 5 minut dłużej, to zabrakło czasu na inne miejsce. To nie działa w tak prosty sposób. Naprawdę większość z nas ma wiele aktywności (bo coś nas do tego pcha, to dlatego jesteśmy wikipedystami), a Ty sugerujesz wyżej doświadczonemu adminowi, że jest aktywny jedynie na pl wiki (nie wiem na jakiej podstawie?) i przez to ma ograniczone spojrzenie. Nie idźmy tą drogą. Nedops (dyskusja) 20:43, 10 wrz 2018 (CEST)
**** Na tej podstawie. Ptjackyll jest członkiem Wikimedia Polska, ale nie jest w rewizyjnej, zarządzie, nie jest pracownikiem ani nawet członkiem Komisji Wikigrantów. Nie jest osobą kontaktową WMPL ws. GLAM, Wikidanych, policy itd. itd. Ja wcale nie oceniam, nie oceniałem i nie będę oceniał priorytetu danej aktywności wikiMediowej od innej, grunt, że aktywności wikiMediowe to jeden worek. „Nigdy nie słyszałem o wikipedyście, który np. poświęcałby z zegarkiem w ręku godzinę dziennie na różne Projekty Wikimedia i jeżeli gdzieś spędził o 5 minut dłużej, to zabrakło czasu na inne miejsce” – zapraszamy na spotkanie z zarządem, gdzie chóralnie Ci powiedzą, że godzina spędzona na omawianiu Tygodni Tematycznych więcej to godzina spędzona na ozetowaniu mniej. Godzina dzwonienia do europarlamentarzysty więcej to godzina wrzucania fotek na Commons mniej. I tak dalej. Tar Lócesilion (queta) 23:19, 10 wrz 2018 (CEST)
*****Do żadnego z tych ciał zgłoszony nie zostałem. Podobnie do KA. Mogłeś zgłosić – wówczas wiedziałbyś jaki mam stosunek do uczestnictwa w tego rodzaju ciałach. A jeśli zostałbym wybrany, to mógłbyś mnie także rozliczać z mojej działalności. Ale jako, że nie jestem członkiem ww. ciał, prosiłbym byś się ode mnie w tej kwestii odzajączkował. Ale, co ważniejsze – sam mogłeś zasiąść w Zarządzie (o ile pamiętam, byłeś zgłaszany na Walnym) i wówczas zamiast pustej krytyki, która jak zauważyłem przychodzi Ci dosyć łatwo, mogłeś konstruktywnie wpływać na Wikimedia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:45, 10 wrz 2018 (CEST)
***** Tarze – mamy inne podejście do aktywności wikimediowej i zarządzania czasem po prostu ;) Ale jeżeli uważałeś, że Jacek nie będzie w stanie pogodzić różnych funkcji, to mogłeś po prostu zgłosić kogoś do Komitetu :) Nedops (dyskusja) 01:04, 11 wrz 2018 (CEST)
thread_title:  „najlepiej wie ile ma czasu na Wikimedia”, „on jedynie potrafi to ocenić”, „Absurdalne, ORowate i całkowicie nieweryfikowalne uzasadnienie głosów”