Dyskusja:Tomás de Torquemada

message: Cytat z artykułu o Torquemadzie - "Szczególnie zwracał uwagę na humanitaryzację przesłuchiwania podejrzanych, czym ucywilizował stosowanie tortur".Mam pytanie do Autora. Co to znaczy torturować w cywilizowany sposób? Czy uczniami Torquemady stosującymi ucywilizowane tortury byli może SB-cy, których, mimo tego, że nie rozszarpywali przesłuchiwanych żywcem, żaden Polak nie chce pozytywnie ocenić. Ta apologetyka jest nie przekonująca. Inkwizycja i jej standarty, rzekomo nowoczesne, nie powstała by doskonalić standarty prawne, lecz na zapotrzebowanie hierarchi kościoła katolickiego i jest historycznym dowodem na fanatyzm tegoż kościoła(dawniej nawet zbrodniczy fanatyzm).
Adi63
Jako autor tego zdania odpowiadam:
"ucywilizował stosowanie tortur" to nie to samo co "torturował w cywilizowany sposób"
Ucywilizowanie stosowania tortur przejawia się na przykład w tym, że "...Jeżeli ktoś wyznaje swoje winy podczas tortur, trzeba, aby potem potwierdził on swe wyznania po trzech dniach..." (Kodeks Torquemady, art. 15.), "Inkwizytor musi być obecny w razie stosowania tortur" (tamże, art.18.), "Inkwizytorzy muszą czuwać nad zachowaniem swoich podwładnych" (tamże, art.27.)
Czyż to nie jest spory krok w kierunku uhumanitaryzowania procesu? Wiemy, jakie były praktyki sądów świeckich w tamtych czasach... Tak na prawdę nie wiele reguł miał sędzia, których musiał się trzymać, absolutna samowola, a tu przychodzi taki Torquemada i mówi wprost, że w Inkwizycji obowiązują pewne zasady. Oczywiście z perspektywy sądu XXI wieku to tamte metody dalej są barbarzyńskie, ale nie jest tak z perspektywy okresu "przedtorquemadowego". 
Poza tym Torquemada wprowadził jeszcze inne reguły do procesu, które wcześniej nie miały charakteru prawnego. Dla nas oczywiste, ale wtedy przełmowe. M. in.:
art. 3. Zawsze musi być udzielony okres łaski (30 lub 40 dni) (...) W ten sposób unikac sie będzie: śmierci, więzienia, konfiskaty dóbr
art. 9. Dzieci heretyków w wieku poniżej dwudziestu lat (...) będą traktowane łagodnie ze względu na ich wiek.
art. 25. Inkwizytorzy nie moga przyjmować prezentów od osób, które moga mieć cokolwiek wspólnego z procesami.
etc., etc. ...
Ze względu na znaczący charakter tych rozwiązań nie tylko dla Inkwizycji, ale dla sądownictwa w ogóle, uważam, że powinna być na ten temat wzmianka w artykule o autorze Kodeksu. Nie jestem wikipedystą i z rzadka tylko dodam gdzieś jakieś zdanie, albo dwa słowa, więc prosiłbym kogoś innego o wprowadzenie informacji o Kodeksie do tego artykułu. 
==========To nie forum głupców a encyklopedia.
Kto Wam daje prawo do jedynie słusznych poglądów? Czy tu jest miejsce na antypolską i antykatolicką propagandę?
To Wy sami wydajecie o sobie opinię swoim postępowaniem. Głupcy mogą czerpać wiedzę z takich komunistycznych wypocin jak "Imię Róży".Tu, w Wikipedii, mogą i powinny ścierać się poglądy a nie dominować żadne.
Do dziś cywilizowany świat stosuje kodeks Torquemady nie dopuszczający stosowania tortur i trzeba mieć dużo złej woli aby tego nie widzieć.
Złe spojrzenie na żydów nie wzięło się u Hiszpanów z powietrza a było wynikiem zdrady narodu gospodarzy przez żydów.
Najwięcej stosów ufundowali protestanci, czyżby i oni byli katolikami?
Żydzi, wypędzani przez wszystkie narody znaleźli swoje przyjazne miejsce w katolickiej Polsce. Dziś, słowami Grossa, tę Polskę opluwają. Nie wiem czemu przypisać tą powszechną niechęć a nawet wrogość do żydów? Czy nie ma żadnego powodu?
Kto pozwala zamieszczać bezpodstawne oskarżanie katolików i ma prawo blokować poprawki które nikogo nie oskarżają a dają tylko pełniejszy obraz prawdy?
Pani/e Adi63 proszę szukać prawdy a nie uprawiać propagandę bo nie tu miejsce do tego.
PO21
Zabawny jest w hasle passu tlumaczacy dlaczego ne stosowano totur. Zaklada to ze stosowano by je czesciej (a moze powinno sie stosowac) gdyby inne metody zawiodły. Czy to nie jest tak tepiona w wiki "mowa zwodnicza"? Cos co w kazdej innej sytuacji moze byc uwazane za sluszna cnotę powsiagliwosci zaczyna byc tlumaczone czysto pragamtycznie, tak jakby ktos uwielbial torturowac, tylko nie moze bo wszystko co chce ma bez tortur. No co za pech... 
GUI
*Być może formuła faktycznie nie jest najszczęśliwsza.Chodziło jednak o co innego. Wcześniejsze wersje artykułu oraz wpisy w dyskusji sugerowały rzekomy humanitaryzm Torquemady, który jakoby był niemalże przeciwnikiem torturowania podejrzanych. Tymczasem podejście inkwizycji do tortur w tym czasie (podobnie jak innych sądów było właśnie pragmatyczne. Traktowano to jako środek do celu - uzyskania zeznań. Inkwizycja rzadko torturowała w czasach Torquemady, ale nie wynikało to z jej szczególnego humanitaryzmu czy "łagodnych" instrukcji Torquemady, lecz właśnie ze względów pragmatycznych. Jak pokazują dzieje te instytucji, nie wahała się ona przed stosowaniem tortur, gdy było to konieczne CarlosPn (dyskusja) 10:52, 30 wrz 2013 (CEST)

message: W arykule brakuje szeregu innych informacji o działalności Tomás`a de Torquemada`y. Nie ma np. o tym , że żydzi chcieli się wkupić w łaski króla hiszpańskiego , żeby zaprzestał ich prześladowania i spalania na stosie za wyznawanie judaizmu. Torquemada poszedł króla tekstem, zostawił mu krzyż i pwoiedział, że judasz sprzedał Chrystusa za srebniki a teraz ten che sprzedać go za 30 tys dukatów.
Oczywiście to poskutkowało i ok 250000 żydów, Hiszpanów wyznania innego niż katolicyzm tzn prawosawni i inni chrześcijanie dostali szanse dobrowolnego opuszczenia Hiszpani albo niechybną śmierć na stosie w najbliższej przeyszłości. Ostatecznie ponieważ większość wyjechała to tym ostatkom co się zostało dano ostatnią szansę przejścia na katolicyzm. Oczywiście po konwersji na katolicyzm, żeby pokazać jak bardzo żałują swojich poprzednich grzechów wynikających z wyznawania innej religii : ogolono im glowy i chłostając przeganiali przez całe miasto przez następne parę miesięcy raz na jakiś czas.
thread_title:  A co z wypedzonymi pod groźbą śmierci?? 

message: Jeżeli chodzi o tortury, to argumentacja autora pierwszego postu dyskusji jest właśnie nieprzekonująca. Aby obiektywnie ocenić dane postępowanie i zachowanie należy wziąć pod uwagę epokę, w jakiej owe zdarzenia miały miejsce. Nikt jakoś nie krytykuje Kodeksu Hammurabiego, opisując go jako barbarzyński czy prymitywny. Wręcz przeciwnie, zarówno ów kodeks jak i rozwiązania prawne Izraela ocenia się jako postępowe, gdyż za jedno wybite oko wybijało się jedno oko(a nie zabijało człowieka), a za jedną śmierć była jedna śmierć(a nie odwetowy najazd na całą okolice czy wymordowanie wszystkich członków rodziny). Powszechny ruch przeciw stosowaniu tortur miał miejsce dopiero w epoce oświecenia, a pierwszym państwem, które je zniosły, były bodaj Prusy. Retorycznie zadane pytanie, bez odwołania się do znajomości nowo zastosowanych metod jest równie niepoważne, co odwołanie się w dyskusji do tak emocjonalnie naładowanego argumentu, jak zrównanie podmiotu dyskusji z oficerami SB. Swój jawny antyklerykalizm prosiłbym więc zachować dla siebie, podobnie jak ideologie i nie manifestować ich w dyskusji. 
Odnośnie drugiego komentarza mam pytanie czy fakt ten jest udokumentowany w źródłach czy tylko w prozie fabularnej?
AugustV
thread_title:  Jeżeli chodzi o... 

message: Tak jak w tytule... W końcu nie dla każdego ksiądz katolicki jest tzw. "ojcem", a Wikipedia powinna być adresowana do każdego i wolna od faworyzowania takiej czy innej ideologii bądź religii. Niech "Wikipedia, Wolna Encyklopedia" ma dwojakie znaczenie... ;-)
Taka bałwochwalcza nomenklatura razi szczególnie gdy jest używana w odniesieniu do takich odrażających karykatur jak Torquemada, którzy mają na sumieniu mnogość istnień ludzkich... Pozdr Libertador (dyskusja) 20:03, 1 sty 2008 (CET)
*Zgadzam się z usunięciem ojca, bo nie podajemy w haśle tytułów (tzn. nie piszemy "prof. J. Kowalski", tylko J. Kowalski albo Kowalski). Ale uzasadnie Libertadora jest niesłuszne. Ojciec to tytuł zakonnika ze święceniami kapłańskimi. Nic więcej. Nie sugeruje, że jest ojcem kogoś (nawet duchowym) ani nie może być zabrane tylko dlatego, że dany ojciec był np. kreaturą. Podobnie tytułu  "jego ekscelencja" (od łac. wyższość, pierwszeństwo) ambasador X używa się nawet, gdy ambasador jest niski jak opieńka i reprezentuje kraik wielkości i znaczenia wysepki na Pacyfiku.  o piętrze budynku mieskzlanego poniżej gruntu piszemy piwnica, nawet jak tam piwa nie ma i nie było, sklep jest sklepem nawet gdy ma sufit równy, a nie wysklepiony. dzień dobry też mówimy nawet gdy nam źle i leje. --Piotr967 podyskutujmy 17:19, 19 sty 2008 (CET)
thread_title:  Dlaczego "ojciec"? 

message: Nie wiem kto wstawił tekst jakoby Pulgar twierdził, że do 1490 w Hiszpanii spalono kilkanaście tysięcy ludzi, i to z powołaniem się na H. Ch. Lea. W książce Lea pisze jak byk że Pulgar podaje liczbę 2 tys. spalonych i 15 tys. "pojednanych" w wyniku "edyktów łaski"!!! Ktoś albo ma problemy z angielskim albo jest po prostu nieuczciwy! --CarlosPn dyskusja 13:50, 1 paź 2008 (CET)
thread_title: Hernando Pulgar

message: „Liczbę  faktycznie wydanych przez hiszpańską inkwizycję w czasach Torquemady wyroków śmierci ocenia się różnie. Przypisuje się niesłusznie do liczby spalonych wyroki nakazujące publiczne wyznanie winy z zapaloną świecą.Temat obfituje w mity i kłamstwa.Kodeks Torquemady obowiązuje do dziś w cywilizowanym świecie.Starsze badania podają liczbę ok. 8800 egzekucji na stosie, nowsze ograniczają to do ok. 2000. Tym niemniej, na podstawie informacji przekazanych przez Bachillera Andrésa Bernáldeza (Hist. de los Reyes Católicos - 700 osób spalonych w samej Sewilli do 1488) oraz Zurity, XVI-wiecznego sekretarza Inkwizycji (Anales, Lib. xx, cap. xlix - ponad 4000 spalonych w samej Sewilli do 1520), można śmiało przyjąć podaną przez Hernando de Pulgara (Crónica, P. ii, cap. Lxxvii), sekretarza królowej Izabeli, liczbę 2000 spalonych na stosie w całej Hiszpanii najpóźniej do roku 1490, kiedy to kończą się zapisy w kronice PulgaraHenry Charles Lea, A History of the Inquisition of Spain, Vol. 4, Book 9, Ch. 2, str. 518-520. Inne spojrzenie na te dane daje Rafał Ziemkiewicz w artykule "Stosy kłamstw o Inkwizycji" Stosy kłamstw o InkwizycjiR. Ziemkiewicz "Stosy kłamstw o Inkwizycji".
Ojciec Torquemada stał się czołową postacią antykatolickich legend rozpowszechnianych przez przeciwników Kościoła katolickiego. Postać o. Torquemady pojawia się w powieści "Ciemności kryją ziemię" Jerzego Andrzejewskiego.”
;Zobacz
* Antyklerykalizm
Przeniosłem tutaj uźródłowioną i skasowaną edycję z 14.10.2008 Klondek  dyskurs 17:58, 14 paź 2008 (CEST)
*Nie widzę potrzeby robienia odnośnika do artykułu Ziemkiewicza. Dane które przytoczyłem nie przeczą temu artykułowi, wręcz przeciwnie - potwierdzają zawarte w nim tezy, mają natomiast tę przewagę, że pochodzą z opracowań naukowych. Ziemkiewicz, jakby nie patrzeć, jest tylko dziennikarzem (skądinąd bardzo dobrym!) a nie historykiem. Jego artykuł ma charakter raczej popularyzatorskiej rozprawy z mitami na temat inkwizycji, niczego nowego do badań nad nią raczej nie wnosi CarlosPn 14 paź 2008, 20:30 CET
Andy
Niewątpliwie historykiem, wg. Wikipedystów, jest cytowany Andrzejewski. Brednie antykościelne i antypolskie, to cel tych ludzi. 
Wstyd i hańba.
replies: text: Andrzejewski nie jest cytowany jako historyk, jego powieść jest przytoczona jedynie jako przykład występowania postaci Torquemady w kulturze masowej. To nie to samo co cytowanie kogoś jako źródła wiedzy o faktach historycznych, a tak było w przypadku Ziemkiewicza. Czytaj uważnie zanim takie sądy będziesz wydawał. CarlosPn (dyskusja) 12:18, 3 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  „Poprawka”