Dyskusja:Matematyka a estetyka

message: Ze źródłami tu jest najmniejszy problem (Apologia matematyka Hardy'ego chyba wystarczy). Tu jest problem z encyklopedycznym ujęciem. Jeżeli jakieś stwierdzenie jest niejasne, proszę pytać. Wydaje mi się że wszystko co napisałem jest znane w folklorze matematycznym, nieco było tłumaczone z en. Ale IMHO te grafiki tu nie pasują. googl d 15:00, 19 sie 2007 (CEST)

message: Derberth, jesteś odtąd na wikipedii wandalem. (Wandale mają więcej energii. Niszczyć jest łatwo. Zła moneta wypiera dobrą). -- Wlod 11:46, 6 paź 2007 (CEST)
* "2. Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć." Wikipedia:Weryfikowalność. Zrobiłem to, co było moim obowiązkiem jako użytkownika Wikipedii, troszczącego się o jej dobro, o jej reputację. Jeśli ktoś znajdzie źródła do "przymiotów piękności dowodu" (może być choćby wzmiankowany tu Hardy), to może je przywrócić (z dopiskiem: "według Hardy'ego"/"według X"). Na razie usunąłem te fragmenty, bo mogły minąć tygodnie, zanim komuś zechciałoby się je poprawić a nie można dopuścić, by ludzie przez ten czas czytali niezweryfikowane twierdzenia. --Derbeth talk 14:02, 6 paź 2007 (CEST)
Zwracam się do osób, którym zależy na wikipedii.pl, żeby powstrzymały wandalizm Derbetha, który w swoim aroganckim, a ignoranckim zadufaniu pozwala sobie artykuł niszczyć. Zamiast usuwać cechy piękna w matematyce (one mają i tak naturę uniwersalną, to jest dobrze znane - ekonomia wyrazu, kompletność, ...), to należy krok po kroku wpisać ilustracje. Tak jak już wspomniałem, matematyka i piękno są ze sobą nierozerwalnie związane, gdyż istnieje silne skorelowanie pomiędzy pięknem i zrozumieniem (ekonomia wyrazu, kompletność, czystość, ...).
Czy naprawdę nie ma rady na wandali i ignorantów? -- Wlod
thread_title:  Wandalizm 

message: Pierwszy akapit to po prostu czyjś felieton albo nawet traktat filozoficzny (totalny brak źródeł, wypowiadanie stwierdzeń a priori typu "matematyka jest nierozerwalnie związana z pięknem", stwierdzenia mylące typu "dla wielu matematyków i fizyków teoretyków"). Jak dla mnie ten akapit od razu nadaje się do kasacji i jeśli nie zobaczę tu sprzeciwu, to to zrobię. Artykułowi ewidentnie brakuje źródeł, przy czynnikach wpływających na "piękno twierdzenia" są one po prostu niezbędne. Jak wyżej, jeśli nie pojawią się w tym miejscu źródła, skasuję tę listę. --Derbeth talk 21:37, 2 paź 2007 (CEST)
replies: text: Przecież cytaty w drugim i trzecim akapicie uzasadniają podanie pierwszego. Owszem, można podać więcej argumentów. Ale pierwszy akapit nie wisi w próżni. Dalej następują cytaty z logika-filozofa Russela i fizyka Feynmana.

text: Stwierdzenie o busoli nie jest mylące! (Dobrze wiadomo, że było tak w przypadku Einsteina).

text: Lepiej krok po kroku wzmacniać dobrze zapowiadające się fragmenty artykułów niż je usuwać. Tego typu pisanie jest pracą, wymagającą czasu. Lepiej, by takie artykuły powstawały na raty, niż wcale? Wlod 13:34, 3 paź 2007 (CEST)
Neutralny punkt widzenia polega na tym, że opisujemy poglądy na rzeczy a nie przyznajemy im racji.

text: Krok po kroku można dojśc do źródeł, i je zacytować. Mój księgozbiór doświadczył wiele katastrof. Nie mam dostępu (dostatecznie łatwego) do bibliotek, a moja pamięc jest koncepcyjna, a nie archiwalna - z tego co napotykam wyciągam konkluzje i pamiętam tylko konkluzje. Jednak wszystko co napisałem jest uzasadnione zarówno historycznie, jak i koncepcyjnie. Liczyłem na wikipedystów, że dostarczą odnośników. Sam po trochu też co nieco może znalazłbym w Internecie i mojej okrojonej bibliotece prywatnej.
W akapicie drugim i trzecim nie ma żadnych argumentów za tym, że matematyka jest nierozerwalnie związana z pięknem; w ogóle w artykule nie ma niczego, co możnaby uznać za argument na rzecz przyznania, że jest piękno w matematyce. No przepraszam, ale jeśli Krzysztof Hołowczyc powie, że "Jeżdżenie samochodem jest nierozerwalnie związane z pięknem. Jeśli nie ma piękna i harmonii w szumie pracujących tłoków i ryku silnika, to nie ma go nigdzie" to mamy ogłaszać wszem i wobec, że "rajdy samochodowe to piękno w czystej postaci"? Albo że piękno nie istnieje? Argumentacja pana Erdősa nie spełnia żadnych norm prowadzenia wywodu a reszta wypowiedzi jest po prostu ex cathedra - nie da się z nimi polemizować, bo jak o coś zaczepić?

text: cytat z Erdősa jest argumentem niebezpośrednim, i dobrze, że ktoś go znalazł. Erdős wypowiedział się naiwnie. Ważne jest jednak co powiedział (jego konkluzja) po prostu dlatego, że powiedział to wielki matematyk, którego dorobek jest istotną częścią matematyki. Mimo, że nie potrafił uzasadnić swojej opinii, to jego opinia i tak ma wagę, ma podstawę. Erdős jest wielki nie dlatego, że go ozdabiano dyplomami, że opisywali go w prasie, lecz z powodów autentycznych, bo uzyskał wspaniałe wyniki, bo wprowadził ważne metody.

text: Wypowiedź Diraca jest głęboka. Ma wagę filozoficzną, której brak na ogół filozofom. Jest jego wypowiedź zwiazana z brzytwą Ockhama. -- Wlod
replies: text: :Także z tym, że w fizyce zmieniamy znaczenie pojęć na głębsze. W matematyce też, ale w matematyce na ogół zachowujemy stare nazwy i tworzymy nowe. Ponieważ fizyka jest o rzeczywistości, którą uznajemy za coś jednoznacznego (:-), to nazwy na ogół zostają te same, bo istnieje ciągłość intencji: energia ma oznaczać energię, mimo że już znaczy co innego niż za Newtona. -- Wlod
W obecnej postaci artykułu autor uznaje za oczywiste, że pięknem oznacza się wzór ten a ten. W ogóle nie argumentuje tego, dla niego jest to rzecz obiektywnie piękna, co do której nie ma dyskusji. Na Wikipedii nie ma miejsca na stwierdzenia: "szczególnie pięknym jest obraz ..." - zawsze trzeba pisać według kogo. Albo: "Za nieestetyczne uważamy twierdzenia" - jacy my?

text: Wzór Gregory'ego i Leibniza na pi/4 był wybrany przez mojego poprzednika. Jest w porządku, elegancki, choć istnieją bez porównania piękniejsze. Zostawiłem, bo chciałem być miły dla poprzednich autorów, zawsze staram się zostawić jak najwięcej z tego co napisali. Artykuł nie wynosi wzoru pi/4 pod niebo, a tylko stwierdza, że to jest przykład pięknego wzoru, i to nie na-naj-naj... -- Wlod
replies: text: : No właśnie, ale ów poprzednik sam go sobie wybrał. To tak, jakby ktoś w artykule o Madonnie opisał dwie piosenki. Bo to jego ulubione, a skoro są jego ulubione, to niech wszyscy je uwielbiają. --Derbeth talk 11:47, 5 paź 2007 (CEST)
Czy wszyscy żyjący ludzie są matematykami? Czy matematycy mają zawsze rację, również w kwestii filozofii, estetyki?

text: W kwestiach filozofii i estetyki matematyki filozofowie-niematematycy na ogół bełkoczą, wykazując się zmiękczeniem mózgu. Ostrzy po prostu robią matematykę. Byli i wśród wybitnych matematyków filozofowie: Kartezjusz, Leibniz, a w nowszych czasach Jan Łukasiewicz. Tak jak wszyscy mówimy prozą, tak samo wszyscy filozofujemy. Jedni lepiej, drudzy gorzej. Naukowcy o swojej nauce, nawet niektórzy sportowcy o swoim sporcie, wyrażają zwięźle ostre, wnikliwe sądy, podczas gdy filozofowie mamlą.
replies: text: : O przepraszam, twoja wypowiedź jest grubym nadużyciem. Jesteś sędzią we własnej sprawie, oceniając jako matematyk, że matematycy są mądrzy i mają głębokie przemyślenia a reszta ględzi. Poza tym, przepraszam cię, ale choćbyś był zdobywcą nagrody Nobla a nie szeregowym wikipedystą, twoje mniemanie o słuszności matematyków nie miałoby żadnego znaczenia. Wikipedia nie uznaje żadnych wypowiedzi za z góry słusznych i nie wolno na Wikipedii przyjąć, że jakikolwiek matematyk ma rację. Na Wikipedii nie prowadzi się twórczości własnej, własnych badań naukowych, więc nie masz prawa prowadzić tu argumentacji, kto z naukowców ma rację. Wikipedia nie może napisać "więc jak wykazaliśmy wyżej w haśle, to stwierdzenie pana X jest prawdziwe a Y nie miał racji". Jest to zasada nadrzędna, stojąca ponad wszystkim i żadne hasło nie może stać z nią w sprzeczności. Chyba nie rozumiesz, czym jest NPOV, jaka jest jego idea. Wielu ludzi przestrzega NPOV o tyle, o ile nie przeszkadza im w wygłaszaniu własnych "jedynie słusznych", "oczywistych dla każdego" twierdzeń; przekazywania ludziom "prawdy". Wikipedia nie ma rozstrzygać, co jest prawdą z konkurencyjnych poglądów. --Derbeth talk 11:47, 5 paź 2007 (CEST)
Fragmenty typu "Dla wielu matematyków i teoretycznych fizyków piękno jest ich busolą. Zwroty piękny wynik i piękny dowód to najwyższe komplementy dla matematyka." to gawędziarstwo. Felieton. Bajanie. Brak konkretu. My tu tworzymy encyklopedię, opisujemy wiedzę a nie czyjeś doznania estetyczne.

text: Związek matematyki z pięknem był zawsze rozpoznany, historia powinna dostarczyć wielu-wielu-wielu cytatów. Jest on powszechnie uznawany w środowisku matematyków, pokolenie po pokoleniu, od starożytności aż po dziś, i tak zawsze będzie. Bowiem związek ten jest spowodowany obiektywnymi przyczynami: istnieje korelacja o potężnej mocy pomiędzy pięknem i zrozumieniem, bo w obu przypadkach liczy się ekonomia wyrazu (prostota, odrzucenie nieistotnych elementów, ...). Prostota (odrzucanie "śmieci") jest skorelowana z procesem abstrahowania. W obu wypadkach, piękna i matematyki, efekt jest wzmocniony eleganckim wykończeniem dzieła czy argumentu. -- Wlod
replies: text: : Nie przytoczyłeś żadnego argumentu! Takich rzeczy nie da się obiektywnie uzasadnić, dowieść formalnie. Jeśli coś jest powszechnie uznawane przez matematyków, to nie znaczy że tak jest! 99% matematyków może sobie wierzyć, że ich nauka jest najważniejsza na świecie, ale to nie zmienia faktu, że na Wikipedii nie można tak napisać, bo to ich subiektywny punkt widzenia. Każda grupa zawodowa wierzy, że jej praca jest najważniejsza, najistotniejsza, przynosząca najwięcej chwały, że na jej barkach opiera się cała nauka, całe społeczeństwo. Wyrazem tej pychy zawodowej jest np. gadanie, że prawdziwe piękno tkwi w matematyce. --Derbeth talk 11:47, 5 paź 2007 (CEST)
Jak dla mnie jedyna zgodna z zasadami postać artykułu brzmiałaby mniej więcej tak: "Wśród znanych matematyków, fizyków i filozofów było kilka znanych osób, które twierdziły, że matematyka jest nierozerwalnie związana z pięknem. Paul Dirac pisał: ... Paul Erdos powiedział ...". -- Wlod

text: To byłaby lipna, leniwa, MYLĄCA, tania pseudo-obiektywność, bowiem nie chodzi o kilku znanych matematyków, lecz o całe rzesze! Pogląd o związku matematyki z pięknem jest w środowisku matematycznym dominujący (na pewno uznawany jest przez 3 na 4, prawdopodobnie przez co najmniej 9 na 10). Na ogół matematycy są skromni, i nie paplają, jak w innych dziedzinach. Jednak przy okazji pewnych twierdzeń wyrywa im się ten jeden z największych komplementów: piękne twierdzenie! lub piękne rozumowanie. -- Wlod
replies: text: : Ok, źle to napisałem, sam użyłem stwierdzeń mylnych, tego "kilku" nie powinno być. Ale też nie można napisać "większość", "na ogół" - bo kto to sprawdził naukowo? Według twojego lub mojego widzimisię większość matematyków może mieć takie poglądy - ale co to za uzasadnienie naukowe? Żadne. Nie tworzy się encyklopedii według własnych doświadczeń. --Derbeth talk 11:47, 5 paź 2007 (CEST)
W ogóle zastanawiam się, czy artykuł jest do uratowania.

text: Mnie już napliewat'.

text: Dziękuję za ostateczne znięchęcenie mnie do wikipedii. Ja tego artykułu nie zapoczątkowałem, do głowy by mi to nie wpadło. Skusiłem się, żeby go poprawić. To było wyzwanie. No nic, było-minęło.

text: Same zasady nie stworzą wikipedii - należy zasady rozumieć, głęboko, a nie byle jak nimi żonglować. -- Wlod
replies: text: : O przepraszamm, to ty żonglujesz zasadami. Co, jak piszemy o polityce to mamy stosować NPOV a jak matematycy spierają się z fizykami to mamy popierać matematyków? Wikipedia musi mieć żelazną dyscyplinę w tworzeniu haseł, bo inaczej zacznie tu powstawać nienaukowy bełkot. --Derbeth talk 11:47, 5 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Przecież to bezsens:( Jak matematycy spierają się z fizykami?? O co ci chodzi, em, masz źródła na poparcie tezy? Nie naruszasz WP:NOR takim stwiedzeniem? Fizyka korzysta z matematyki, matematyka niektóre rozumowania opiera na fizyce, gdzie tu jest jakieś spieranie? Naprawdę wielu matematyków zajmowało się fizyką (przykładów nie muszę chyba podawać aby dalej nie zaniżać poziomu dyskusji), zresztą "matematyk" i "fizyk" to bardzo rozmyte pojęcia, kto to jest "matematyk" i "fizyk"? Zawodowiec? Amator? Od jakiego poziomu? Analogia z politykami jest naprawdę naprawdę bezsensowna, czym innym jest POV w polityce a czym innym w estetyce. Piszesz wyżej "Każda grupa zawodowa wierzy, że jej praca jest najważniejsza, najistotniejsza, przynosząca najwięcej chwały, że na jej barkach opiera się cała nauka, całe społeczeństwo. Wyrazem tej pychy zawodowej jest np. gadanie, że prawdziwe piękno tkwi w matematyce." Niniejszym żądam usunięcia wszystkich artykułów o estetyce, bo to że ileś osób powiedziało że to "wybitne"/"piękne" nie oznacza że tak jest. To pycha zawodowa artystów, a nie obiektywna prawda. Nie czujesz absurdalności we własnym wnioskowaniu? O tym czy coś jest estetyczne decydują osoby które zajmują się tym, ja nie oceniam piękna w literaturze, i nie chcę aby pięknem w matematyce zajmowały się osoby nie zajmujące się matematyką, bo po prostu nie da się oceniać czegoś czego się nie zna. googl d 23:16, 5 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::: Był to tylko przykład hipotetyczny. Sprzeciwiam się temu, by jeśli większość (załóżmy przez chwilę, że faktycznie tak jest) matemtyków twierdzi, że "matematyka jest nierozerwalnie związana z pięknem", pisać, że matematyka jest w istocie pięknem. Można by ew. napisać, że "matematyka jest ...." według matematyków. Ponieważ ty usunąłeś szablon "źródła" bez poczekania na moją odpowiedź, ja usunąłem z artykułu twierdzenia, których nie ma prawa być w artykule: bo autor wpisał je "z głowy".
replies: text: ::::Jeżeli rzeczywiście usunąłem szablon "źródła", to był to przypadek, a nie zła wola. -- Wlod 23:39, 8 paź 2007 (CEST)

text: :::Jeśli artykuł ma spełniać warunek weryfikowalności, musi być podane jakieś źródło, które podaje te same lub podobne "przymioty dobrego dowodu". --Derbeth talk 11:04, 6 paź 2007 (CEST)
Uznanie np. ośmiościanu formemnego za obiekt piękny a pominięcie tam np. czworościanu foremnego (piramidy nie są piękne?) to ten sam problem, jak przy robieniu list na Wikipedii: Jak ocenić, którzy pisarze są "wybitni", "znani", a którzy już nie? Czy robiąc selekcję pisarzy/muzyków/brył na ważne i nieważne według własnego widzimisię nie gwałcimy podstawowych zasad NPOV i NOR? Naprawdę nie za bardzo widzę encyklopedyczną formę tego artykułu, jeśli niczego nie wymyślę albo ktoś mnie nie oświeci, zgłoszę go do usunięcia na SDU. --Derbeth talk 22:13, 3 paź 2007 (CEST)
Poczytaj "Apologię matematyka" Hardy'ego. (:en:A Mathematician's Apology). Jak napisać w encyklopedyczny sposób (jak to widać na en-ie) widać np. na enwiki. Ale ta galeria niezbyt pasuje do artykułu. googl d 20:27, 5 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Original research 

message: Już sam wstęp nie jest w stylu encyklopedycznym. Połowę artykułu można zmienić zastępując określenie "matematyki" na np "elektrotechniki" a tezy pozostaną prawdziwe, w takim razie sedno nie tkwi w matematyce a w istocie piękna. cdn. StoK 07:19, 8 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Styl 

message: Ze względu na estetykę wyglądu tekstu, przesunąłem wartości numeryczne pi/4 i log(2) do notek, ale coś sknociłem. Wartości dalej są w tekście źródłowym. Czy może ktoś to naprawić (by notki zechciały się pokazywać), a nawet wytłumaczyć mi mojego byka?. Byłbym wdzięczny, -- Wlod
replies: text: Trzeba na końcu artykułu dać tekst .
replies: text: :Dzięki! -- Wlod 23:32, 8 paź 2007 (CEST)

text: Chociaż IMHO przypisy do wzorów wyglądają jak część wzoru, albo jego opis, typu
replies: text: :

text: Rób jak uważasz, zobaczymy jaki będzie finalny efekt. Pozdrawiam, Olaf @ 15:54, 8 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Jeżeli Ty lub ktokolwiek ma lepsze rozwiązanie, to warto i należy je wprowadzić. Moim celem było nie męczenie oka detalem może i ciekawym, ale mało tu ważnym. Skoro artykuł jest o estetyce i pięknie, to niech swoim wyglądem wniesie wkład do tematu. -- Wlod
thread_title:  notki 

message: W obecnym artykule znajdują się tylko cytaty XX wieku.  Co myśleli Platon, Leonardo, Gauss,  Riemann o  pięknie w matematyce? -- Alef (dyskusja) 15:39, 22 lut 2008 (CET)
replies: text: No i Hypatia z Aleksandrii, która podobno także pięknem w matematyce była, a której prace się nie zachowały, ale może jakiś cytat przytoczony wtórnie? --Mareklug dyskusja 16:10, 22 lut 2008 (CET)
thread_title:  Brak starszych cytatów 

message: Przyda się do dalszych poszukiwań - chociaż de facto większość tego, co on napisał, jest w bardziej luźnej formie u Heisenberga, którego mamy też w naszych źródłach.
#Pierre Cartierre, "Kepler et la musique du monde", w: "La Recherche" 278.26
#Deane W. Curtin, "The Aesthetic Dimension of Science", 1982
#Phillip J. Davis, Reuben Hirch, "The Mathemayical Experience", 1982
#Anatholy T. Fomenko, "Mathematical Impressions", 1990
#Heisenberg [...]
#Stefan Hildebrandt, Anthony Tromba, "Mathematics and Optimal Form", 1985
#Jamie James, "The music of spheres. Music, Science and the Natural Order of the Universe", 1993
#Kant - Krytyka WS
#Robert P. Langlands, "Represantation Theory. Its Rise and Its Role in Numbeer Theory", w: "Proceedings in the Gimbbs Symposium", 1990
#Lyotard, Kondycja ponowoczesna [sic!]
#Poincare, Nauka i metoda
#David Reed, "Figures of Thought. Mathematics and Mathematical Texts", 1995
#Hermann Weyl, "Symmetry", 1952
#Eugene Winger, "Symmetries and Reflections", 1967
thread_title:  Bibliografia Plotnitsky'ego