Dyskusja:Malleus Maleficarum

message: Polskie tłumaczenie - przetłumaczono już całość, z oryginału (Jakub Zielonka, wydawnictwo Graf_ika).

message: eh jak sama nazwa wskazuje jest to "młot" żaden podręcznik, żadna biblia, żadna instrukcja. Po prostu tępe narzędzie do zabijania w brutalny sposób. Założenia polowania na czarownice, satanistów, heretyków, faszystów, pedofili i innych niebezpiecznych dewiantów były właściwie słuszne i miały błogosławieństwo kościoła. Eksperyment się nie udał, może dlatego że w czasach przed nauką ludzie właściwie wszystko co odbiegało od normy tłumaczyli magią, nie można też pominąć że był to niezły sposób pozbycia się osobistych wrogów w legalny sposób... i dzięki temu dziś wolność religijną uznaje się za mniejsze zło.
Książka dominikanów nie mogła się ukazywać w krajach katolickich bez zgody i aprobaty cenzury kościelnej. Wydanie takiej księgi było więc niejako dowodem jej aprobaty przez włądze kościelne. Dzieło to było bardzo poczytne w krajach katolickich i ukazywały się jego liczne wydania - i to grubo po V Soborze Laterańskim, który wprowadził surowe środki przeciwko drukowania książek bez zezwolenia hierarchów KK. Dlatego pisanie, że wiele książek ukazywało się wbrew KK jest mylące. Owszem, wiele takich dzieł się ukazywało, ale były to albo dzieła wydawnae pokątnie - bez podania wydawcy i jmiejsca wydania (różne pokątne druki - przeważnie modlitwy, kazania, i ine tego rodzaju pisma o wymowie protestanckiej) albo były one jawnie wydawane w krajach niekatolickich. A w krajach katolickich względnie w krajach opanowanych przez książąt katolickich (Jak Czechy po 1620 roku) wwożenie czy dystrybucja książek niezgodnych z nauczaniem KK było surowo karane, Poczytaj może sobie Leszku J. sobie coś na temat historii kontrrefomacji w Czechach i jak tam po 1620o roku jezuici sobie śmiało poczynali. A zwłaszcza co wyprawiał niejako Antonin Konias. Za wwożenie czeskiich Biblii czy innych dzieł protestanckich można było wtedy zakończyć życie na stosie. Jasienica pisał, że dopiero Hitler na nowo pokazał światu jak się postępuje z wrogami - powtarzajac działania kontrreformacji w Czechach w XVII wieku.
A wracając do tematu - w Polsce ukazało się nie tyle tłumaczenie, co przeróbka dzieła Malleus Maleficarum pióra cenionego prawnika Stanisława Ząbkowica. Autor we wstępie opisuje, że jego dzieło jest zbiorem wypowiedzi teologów i inkwizytorów niemieckich na temat czarów i czarownic.
replies: text: : Coz wziął z rozmaitych doktorów teologów i niemieckiej ziemi na te bezbożności inkwizytorów w język polski przetłumaczywszy mając nadzieję, że na tą pracą moją ludziom się oczy na te zbrodnie otworzą iu wszędy do odprawowania powinności swojej się pobudzą". 
Dzieło to było w dawnej Polsce bardzo poczytne - jeszcze w XVIII wieku. Fretto (dyskusja) 19:26, 28 gru 2010 (CET)
----
A znasz kogoś, kto napisał, że "wiele książek ukazywało się wbrew KK", bo ja nie za bardzo. Mylącym jest natomiast twierdzenie, że "żadna księga religijna nie mogła się ukazać bez zgody władz kościelnych". Dowodzi to nieznajomości tematu. Nie bierzesz jeszcze pod uwagę np. rywalizacji pomiędzy zakonami. Zakony nieraz na siebie donosiły (franciszkanie na dominikanów, dominikanie na jezuitów, itd.). Sytuacja jest bardziej złożona niż myślisz.
Nie rozumiesz czym w wikipedialnym żargonie jest POV, twórczość własna, i używasz ich niezgodnie z ich znaczeniem. W encyklopedii nie chodzi o coś takiego jak prawda, o prawdę walczy się w innych miejscach, encyklopedia ma jedynie odzwierciedlać aktualny stan wiedzy w każdej z dziedzin. Weryfikowalność, nie prawda absolutna. Inaczej przestałaby być encyklopedią. Coś, czego nie potrafią zrozumieć np. świadkowie.
Nie potrafiłbyś znaleźć jakiego nowszego autora niż Philip Schaff (1819-1893)? Jego dzieło to cenny zabytek, okazjonalnie wart zacytowania, ale potrzebujemy nowszych opracowań. W dyskusjach w kółko cytujesz jego opinie, a to o komentarzach, o Lyreńczyku. Kiedyś interesowałem się Apokalipsą i zgromadziłem sobie kopie niemal wszystkich ważnych komentarzy wszechczasów, czasem w całości, czasem niektóre partie (a przy okazji zaglądałem też czasem do komentarzy innych ksiąg biblijnych). Postylla Lyreńczyka nie spełnia wcale współczesnych wymogów, zresztą wiele XIX-wiecznych komentarzy, które wtedy były naukowymi komentarzami, dzisiaj nie spełniają wymogu komentarza. Niemal każdego egzegetę, który zajmował się Apokalipsą znam z auto-lektury i mogę powiedzieć, że Schaff rąbnął się poważnie w swojej entyzjastycznej ocenie Lyreńczyka. Z tym typem komentowania protestanci skończyli na początku XIX wieku. Lyreńczyk miał wielki wpływ na protestancką egzegezę, ale jest to już odległa przeszłość. Porównując Lyreńczyka z innymi średniowiecznymi, nie zachodzi wcale aż tak wielka różnica. Czasem jest to różnica na korzyść, czasem na niekorzyść.
Nie jest to dobry pomysł, by w kontrowersyjnych artykułach opierać się na jednym tylko autorze. W wielu swoich artykułach, jakie tworzę na en-wiki, wykorzystałem wszystkie dostępne publikacje na dany temat. I tak należy pisać encyklopedyczne artykuły. Wszystkie opinie na dany temat, ale opinie fachowców w danej dziedzinie. Artykuł oparty na jednym autorze to zły artykuł. Wielu jeszcze rzeczy musisz się nauczyć. Leszek Jańczuk (dyskusja) 21:23, 28 gru 2010 (CET)
replies: text: : A znasz kogoś, kto napisał, że "wiele książek ukazywało się wbrew KK", bo ja nie za bardzo.

text: : Oczywiscie. Sam to napisales. Przyjrzyj sie historii edycji artykulu. Poza tym musisz sie jednej rzeczy nauczyc. Bycie jack of all trades but master of none to nie powod do chluby. No i to, ze Schaff jest tylko jednym z wielu autorow poruszajacych tematyke KK i Biblii. Za to wznawianym do dzisiaj i najlatwiej dostepnzym. Tylko dlatego z niego korzystam i kazdy moze sobie sam latwo sprawdzic. Reszte twojej pisaniny na temat komentarzy biblijnych pomijam, bo to nie na temat. Pozdrawiam.  Fretto (dyskusja) 22:11, 28 gru 2010 (CET)

text: Zajrzyj tutaj: cały czas ukazywały się jakieś książki wbrew kościołowi. To nie jest w porządku przekręcać czyjeś słowa, ale niestety robisz to wielokrotnie. Zechciej zauważyć, że "jakieś książki" to nie to samo co "wiele książek", mam nadzieję, że zauważasz różnicę. Wiele poglądów Schaffa jest już nieaktualnych, jak chociażby ocena średniowiecznych komentarzy. Schaff jest wznawiany na tej samej zasadzie co "Historia Reformacji" d'Aubigni'ego (też cenna pozycja). Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:21, 28 gru 2010 (CET)
Leszku, prosze zwolnij, bo za szybko biegniesz. Popatrz na kontekst i wszystko powinno byc zrozumiale! I nie oskarzaj bezpodstawnie. Pozdrawiam, Fretto
No to spójrzmy na kontekst (ten najbliższy), napisałeś "Żadna księga religijna nie mogła się ukazać bez zgody władz kościelnych", odpowiedziałem "cały czas ukazywały się jakieś książki wbrew kościołowi". Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:00, 28 gru 2010 (CET)
Wybacz, Leszku, ale pogrążasz coraz bardziej zarówno siebie, jak i swoją reputację. Przede wszystkim książka Młot na czarownice nigdy nie była potępiona przez Inkwizycję - ani nigdy nie była na Indeksie. Pisze o tym poważny historyk - Philip Schaff w tomie 6 swojej History of the Christian Church. Usunąłem więc fragment zawierający fałszywe informacje wzięte ze strony internetowej jakiegoś anglosaskiego apologety. Ty zaś - opierając się wcześniejszej wersji - usunąłeś moją edycję i dodałeś, że "cały czas ukazywały się jakieś książki wbrew kościołowi". Co w kontekście krajów katolickich - zwłaszcza w epoce kontrreformacji - jest po prostu zdaniem nie na miejscu. Jak na redaktora Wiki (nie mówiąc już o gopdności opiekuna projektu Biblia) to stanowczo za dużo niechlujstwa i przekłamań w Twojej pisaninie. Pozdrawiam, Fretto (dyskusja) 09:33, 29 gru 2010 (CET)

text: W Hiszpanii nie ukazała się zapewne ani jedna, ale we Francji, w Niemczech owszem (nawet we Włoszech). Nigdy nigdzie nie twierdziłem że tych książek było wiele. Staraj się natomiast unikać argumentowania z reputacji, albo że zmieniłeś swoje zdanie odnośnie tam czegoś. Nie wiem co masz na myśli mówiąc o godności opiekuna projektu. Mało wiesz o projektach. Zresztą nie miałbym na to nawet czasu. Zadaniem encyklopedii nie jest prawda absolutna. Jeżeli piszemy o liczbie ofiar inkwizycji, to tylko o tych które da się udokumentować, domniemanymi ofiarami zajmują się "Fakty i Mity". Daruj swoje opinie, równie dobrze mógłbym zacząć cytować, rozmaite i nawzajem wykluczające się wypowiedzi o Burgonie. Nie mówiąc o powoywaniu się na Bławacką. W taki sposób buduje się swoją reputację. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:19, 29 gru 2010 (CET)
replies: text: : Tak trudno przełknąć żabę i przyznać się do popełnionych błędów? Majpierw wytykałes mi jakieś dziwaczne zarzyuty na temat związków z Burgon Society czy badaczami/ADŚ, nadto jakieś głupoty i ignorancję w kwestii Wulgaty (nawet posunąłeś się do zaruztu, że nie rozróżniam pomiędzy WUlgatą sykstyńską a klementyńską), a przecież niemała część artykulu o niej to moje edycje sprzed kilku lat. Potem zarzucałeś mi kłam dowodząc, że niby Westcot i Hort nie mieli nic wspólnego ze spirytuzalizmem itp. stowarzyszeniami, a kiedy podałem ci linki do biografii Westcota pokazującej jasno jego oraz Horta uwikłania i zaangazowanie w działalność takowych stowarzyszeń, nabrałeś qwody w usta i tym razem czepiasz się podanej przez mnie wypowiedzi Madame Bławatskiej - która w jednym ze swoich dzieł wyśmiała fascynacje Westcotta Pasterzem Hermasa i wytknęła mu jego gafę. A w czym świadectwo Bławatskiej jest nieistotne? Że teozofka? Owszem, ale także osoba z dużą znajomością literatury kabalistycznej. Jej opinia ma taką samą wagę jak opinie Leona X na temat Lutra, czy JP2 na temat protestantyzmu. A co do ofiar inkwizycji i badania literatury - to po prostu jesteś niepoważny. Wszystkie akta inkwizycji rzymskiej spłonęły po śmierci Pawła IV, wiele akt inkwizycji hiszpańskiej spłonęło podczas wojen napoleońskich, pewna część podczas transportu akt inkwizycji do Paryża (z rozkazu Napoleona), zaś KK oficjalnie przyznał w 1998 roku, że miał w zwyczaju palić co delikatniejsze akta. (http://cool.conservation-us.org/byform/mailing-lists/bookarts/1998/01/msg00284.html)

text: : Większość organizacji o charakterze politycznym wykonuje różne operacje na podstawie relacji ustnych rozumiejąc, że pewne sprawy są tak delikatne / szokujące, iż pozostawienie ich w formie pisemnej nie jest wskazane. Tak jak nie ma w naszych archiwach państwowych żadnych akt na temat - dajmy na to z historii Polski - niektórych ekspedycji karnych na Ukrainie prowadzonych przez naszych hetmanów w XVII wieku, czy rosyjskich generałów/feldmarszałków realizujących osobiste rozkacy cara/carycy katarzyny (np. pacyfikacje kozaczyzny), a jedynie wzmianki o tych wydarzeniach w pisanych oprzez nich listach, a także relacje pośrednie - głównie tych, co ocaleli, albo słyszeli od świadków. Nie znaczy to jednak, że tych represji nie było. Podobnie z Inkwizycją i KK nie jest wyjątkiem w tym, że akta pewnych spraw po prostu palono. Dlatego twoja pisanina na temat 5-6 ofiar Inkwizycji i automatyczne zaszeregowanie wszystkich, którzy podają większe liczby tych ofiar do jednego szerego z wydawcami Faktów i Mitów to niepoważna pisanina.

text: : A że w tamtym okresie Arystoteles był dla teologii tym, czym ciemność jest dla światłości (parafraza opinii Lutra)? To chyba oczywiste. Co jednak wcale nie oznacza, że było to znacznie gorsze w skutkach od Inkwizycji. Średniowieczny system religijno - polityczny to system naczyń połączonych. Jedno wspierało drugie.

text: : Trudno rozmawiać z osobą slizgającą się po tematach tak, jak to właśnie czynisz. Reputację - zarówno swoją, jak i zakładu, w jakim się kształciłeś - pokazuje twoja pisanina. A ta jest po prostu nie do przyjęcia - chaotyczna i pełna gaf. Słowem jack-of-all-trades ... Fretto (dyskusja) 01:24, 30 gru 2010 (CET)

text: Włączę się do tej dyskusji. 
#Co do cenzury w krajach katolickich to badania z ostatnich kilkudziesięciu lat ukazują jasno, że istniała ona w dużej mierze na papierze. Nawet w Hiszpanii inkwizycja, mimo znaczacego zaplecza, nie była w stanie egzekwować Indeksu ksiąg zakazanych. Wiele książek ukazywało się poza plecami inkwizytorów. Oczywiście działo się to wbrew inkwizycji, ale w związku z tym nie warto przeceniać znaczenia jej roli cenzorskiej. Nie wydaje się zresztą, by akurat do tego aspektu swej działalności inkwizycja przywiązywała większą wagę. Uroczyste potępienia to jedno, a faktyczne egzekwowanie zakazów to drugie (zob. Henry Kamen: Inkwizycja Hiszpańska, W-wa 2005, s. 101-130).
#Co do niszczenia akt - KK nic oficjalnie w tej kwestii nie przyznał. Link na który się powołujesz to jakieś dziennikarski "news", gdzie jest przytoczona, na dodatek nie dosłownie, prywatna wypowiedź jednego z watykańskich urzędników. Nie wiem co ten urzędnik faktycznie powiedział, ale wiem, jakie jest zdanie historyków na temat archiwów inkwizycji: to najlepiej zachowane archiwa sądowo-śledcze epoki późnośredniowiecznej i wczesnonowożytnej, a zasadą działania inkwizycji było nie palenie akt, ale właśnie ich skrupulatne przechowywanie (zob. Kamen, Inkwizycja Hiszpańska, s. 185; Henningsen, The Database of the Spanish Inquisition. The relaciones de causas project revisited, [w]: Heinz Mohnhaupt, Dieter Simon, Vorträge zur Justizforschung, Vittorio Klostermann, 1992,s. 43 i nast.; Monter, Frontiers of Heresy: The Spanish Inquisition from the Basque Lands to Sicily, Cambridge University Press 1990, passim; Paweł Kras, Ad abolendam diversarum haeresium pravitatem. System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie, Lublin 2006, s. 283-323). To prawda, że niemała część ich zasobów uległa zniszczeniu lub rozproszeniu, ale w większości jest to rezultat zawieruch rewolucyjnych przełomu XVIII i XIX wieku, niekiedy archiwa ulegały zniszczeniu na skutek rozruchów lub działań wojennych, inne niszczono na rozkazy liberalnych rządów po zniesieniu inkwizycji (tak było np. w portugalskim Goa w 1812). I nie jest wcale prawdą, że wszystkie archiwa inkwizycji rzymskiej spłonęły po śmierci Pawła IV - zresztą nawet jeśli, to zmarł on w 1559, a inkwizycja działała jeszcze kilkaset lat dłużej! A co najważniejsze, brak oryginalnej dokumentacji procesowej nie oznacza wcale braku danych o działalności. Na przykład w Sewilli, gdzie akta inkwizycji z pierwszych kilkudziesięciu lat działalności rzeczywiście uległy zniszczeniu, liczbę egzekucji odtworzono na podstawie dokumentacji w archiwach miejskich, gdzie rejestrowano ceremonie autos da fe; wiązało się to zresztą z tym, że egzekucje i tak zawsze wykonywały władze świeckie. W Hiszpanii głównymi źródłem są raporty lokalnych trybunałów dla Najwyższej Rady Inkwizycji (tzw. Supremy). W kilku przynajmniej przypadkach (Goa, Toledo) dysponujemy też opracowaniami statystycznymi sporządzonymi przez urzędników inkwizycji, są też źródła zewnętrzne typu kroniki, pamiętniki, "gazety" (tzw. avvisi). Nie ma innej instytucji sądowej tej epoki, dla której dysponowalibyśmy bogatszym materiałem źródłowym.
#A co do samego Młota, informacja, że został potępiony przez Kościół jest rzeczywiście nieprawdziwa, choć jest to raczej wynik chyba pomyłki lub nadinterpretacji. Jest bowiem faktem, że w 1490 Kramer został potępiony przez swój zakon i suspendowany z funkcji inkwizytora, tyle tylko, że przyczyny tej kary w zachowanych źródłach są sformułowane bardzo ogólnikowo, wynika z nich tylko, że dopuścił się na tym stanowisku jakichś nadużyć, ale o co dokładnie chodziło nie wiadomo. Z drugiej jednak strony, teza o "pełnej aprobacie" Kościoła dla Młota jest też nieprawdziwa. Bulla Innocentego VIII nie stanowiła oficjalnej aprobaty dla tej księgi, choćby dlatego, że została ogłoszona kilka lat przed jej wydaniem. Aprobata uniwersytetu kolońskiego dla Młota niemal na pewno została sfałszowana przez Kramera, co wykazał Joseph Hansen (choć nie ma pewności co do zakresu tego fałszerstwa). Inkwizycja Hiszpańska zwalczała poglądy na czary zawarte w Młocie i traktowała tę księgę z dużą podejrzliwością; w 1538 Suprema zleciła inkwizytorom Nawarry głoszenie kazań uświadamiających ludzi, że informacje z o czarach z Młota na czarownice i innych podobnych lektur nie należy traktować dosłownie, a wyłącznie jako alegoryczne opisy działań szatana, jednocześnie nakazała im odrzucanie wszelkich donosów o uprawianiu czarów. Kilkakrotnie zdarzało się, że lokalni inkwizytorzy byli odwoływani z urzędu za wytaczanie procesów o czary (np. w 1550 w Barcelonie). W podobny sposób do sprawy podchodziła Inkwizycja Rzymska. Mówienie więc o pełnej aprobacie Kościoła dla Młota to duża przesada. CarlosPn (dyskusja) 20:17, 13 sty 2011 (CET)

text: Oczywiście powstało niemało książek wbrew inkwizycji. Schaff jest raczej specjalistą od wczesnej historii chrześcijaństwa. Zajmował się też wydawaniem wczesnochrześcijańskich tekstów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 12:21, 14 sty 2011 (CET)
thread_title: Dyskusja

message: https://books.google.pl/books?id=Lum96_FPZp0C&lpg=PA272&dq=Henningsen%20inquisition&pg=PA323#v=onepage&q=malleus&f=false
str. 323
thread_title:  Polski wątek 

message: :::Przeniesiono z Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#Ad:Malleus Maleficarum --Asterixf22 dyskusja 02:30, 21 lis 2016 (CET) 
replies: text: Rozumiem wątpliwości, bo dużo narosło nieporozumień wobec Malleusa. Jednak po zagłębieniu się w temat okazuje się, że twierdzenia mówiące, że Malleus był potępiony (lub tezy) są nadzwyczajne, jeśli nie absurdalne, szczególnie wziąwszy pod uwagę kontekst historyczny, i w związku z tym, moim zdaniem, wymagają cytowań do kilku rzetelnych źródeł wtórnych (nietrzeciorzędnych). Wspomnę tylko, że żadna książka stricte o Malleusie, z tych które widziałem, nie mówi, że był kiedykolwiek potępiony a oprócz szerszego kontekstu historycznego, to nawet z samym rokiem 1490 wiąże się za to inne wydarzenia, które wykluczają jakiekolwiek znaczące potępienie. Kramer był bardzo nadgorliwy i przez to wiele razy miał na pieńku z zakonem i innymi, jednak jednocześnie miał ogromne wpływy oraz sukcesy. Już przed napisaniem Malleusa cieszył się estymą w Rzymie (choćby otrzymał imienną legitymację do wytępienia czarownic od papieża w postaci Summis desiderantes). Również po napisaniu Malleusa nadal był inkwizytorem (do śmierci), w latach 1490-91 doradzał na prośbę władz Norymbergi w sprawie procedury w procesach o czary, prowadził wykłady np. w Wenecji, napisał wiele kolejnych traktatów szeroko cytowanych w świecie, został nuncjuszem papieskim i do końca życia zajmował się inkwizycją z polecenia papieskiego. Samo słowo "potępiony" to już nadużycie. Przykładowo, jeżeli ktoś dostanie mandat lub zostanie inaczej może nawet srogo ukarany, to nie znaczy zaraz, że został potępiony przez państwo polskie, chociaż według źródeł Kramerowi zarzucano wielokrotnie nadużycia. Dzieło to nie występuje na dostępnych Indeksach. Wpisy z wersji Index Librorum Prohibitorum z 1948 roku znajdują się tutaj. W kolejnych wiekach kronikarze dominikańscy wychwalali Kramera i Sprengera jako gwiazdy zakonu. Malleus jest dziełem, które wpisuje się w szerszy trend historyczny w teologii. Wcześniej były dwa małe Malleusy, a po Malleusie były jeszcze popularniejsze dzieła, które miały większy wpływ na wzrost nasilenia polowań niż Malleus, którego uważa się przede wszystkim za teoretycznego katalizatora sukcesów późniejszych traktatów, do których był często dołączany. Przy okazji, artykuł nie jest optymalnie napisany, gdyż najnowsze źródła wtórne napisane przez badaczy Malleusa przede wszystkim Mackay'a i Broedela wskazują, że Sprenger z pewnością był współautorem. Perspektywę niemieckich badaczy należy uznać za mniejszościową, chociaż i niektórzy niemieccy badacze uważają, że wątpliwości co do współautorstwa są nieuzasadnione. Wracając do potępienia, odwracanie kota ogonem jest lekko groteskowe, bo przecież profesorowie Uniwersytetu w Kolonii własnie zatwierdzili Malleusa. Nikt nie kwestionuje tego zatwierdzenia jako takiego. Niektórzy kwestionują je jedynie w części. Interpretację, że było jakiekolwiek choćby częściowe fałszerstwo wyklucza Mackay. Głównie źródła trzeciorzędne powtarzają taką tezę rzekomo za 19-wiecznym historykiem Hansenem, co jest nieprawdą, bo on nie napisał że było fałszerstwo, a jedynie że ma zastrzeżenia co do procedury. Behringer jest na końcu spektrum autorów jeśli chodzi o poglądy. Hipoteza fałszerstwa powtarzana przez źródła trzeciorzędne jest całkowicie wykluczana przez Mackay'a (uczonego po Harvardzie), który pisze, że to bezpodstawne twierdzenia. Uniwersytet w Kolonii od 1479 roku z desygnacji papieża był odpowiedzialny za cenzurę książek do 1487, jednak zatwierdzenie Malleusa nie opierało się na standardowym druku. Malleusa najprawdopodobniej zatwierdzili wszyscy profesorowie wydziału teologii tego Uniwersytetu jednego z 2 najbardziej prestiżowych na świecie, w tym dziekan wydziału (on przykładowo w części, co do której nikt nie podnosi wątpliwości) jako w całości zgodnego z nauczaniem kościoła i nieomylnych uczonych. Uczestniczyło w tym wielu dystyngowanych gości, w tym wielu urzędników i notariuszy. Malleus był wydawany przez najbardziej prestiżowych drukarzy w Europie. Na koniec podkreślę, że Sprenger i Kramer byli profesorami teologii, a ich dzieło po opublikowaniu było wychwalane przez wielu bardzo znanych teologów i ludzi wykształconych, którzy się z nim zapoznawali. Między innymi był wychwalany przez Sylvestera Prierasa, Gianfrancesco Pico della Mirandolę, Vincentego Dodo, Bartolommeo de Spina, później również przykładowo Jeana Bodina, a rzadko spotykany krytyk polowań na czarownice jak np. Reginald Scot w swoim dziele ok. 100 lat po wydaniu Malleusa odnotował, że to właśnie u Kramera i Sprengera wszyscy pisarze, których dzieła kiedykolwiek przeczytał "odnajdują światło, autorytet i argumenty", a wymienia on w swoim traktacie The Discoverie of Witchcraft ponad 200 różnych dzieł. Nie można też zapominać o ważnej informacji, że Malleus był dedykowany wersowi z Księgi Wyjścia Nie pozwolisz żyć czarownicy. Wątpienie w czarownice i maleficia, to była wtedy herezja tak jak i bycie czarownicą, co było najgorszą herezją bo przecież crimen exceptum.  Obecnie nie zamierzam się tym artykułem zajmować, ale nie warto dodawać tam popularnych propagandowych mitów. Mam nadzieję, że to poniżej godności Wikipedysty. PS. niektórzy badacze interpretują polowania na czarownice jako odmianę ofiary z ludzi i jak ktoś czytał późnego Wittgensteina, to pewnie nie będzie trudno mu sobie taką interpretację wyobrazić. PS2 Sprenger już we wstępie pisze, że chodzi o eksterminację czarownic (używa formy żeńskiej), dlatego mam wątpliwości czy sformułowanie "traktat o magii" jest wystarczające. Artykuł ten powinien nawiązywać też do takiej mizoginii. Praktycznie każdy autor o tym pisze używając konkretnie tego pojęcia. PS3 Warto też napisać o genezie nazwy, a mianowicie, że wynika ona z pewnej konwencji w piśmiennictwie zapoczątkowanej przez Malleus Judaeorum - (Młot na Żydów) autorstwa Jana z Frankfurtu, która z kolei ma swoje źródła w powszechnym określeniu na tych co skutecznie walczyli z heretykami, w tym inkwizytorów, a mianowicie malleus haereticorum, czyli młot na heretyków. --Asterixf22 dyskusja 01:31, 21 lis 2016 (CET); uzupełnienie --Asterixf22 dyskusja 09:23, 21 lis 2016 (CET)

text: do wiadomości --Asterixf22 dyskusja 03:10, 21 lis 2016 (CET)
replies: text: :Częściowo się zgodzę a częściowo nie. Faktem jest, że dziś nie podnosi się już istotnych zastrzeżeń do aprobaty profesorów z Kolonii i w tym zakresie artykuł należałoby skorygować. Natomiast nie zgodzę się co do współautorstwa Sprengera. Artykuł o MM na historicum.net wymienia przykładowych autorów opowiadających się za oboma poglądami i w świetle tej listy uważam za nieuprawnione twierdzenie, że teza o samodzielnym autorstwie Kramera jest mniejszościowa. Sam autor hasła podziela zresztą pogląd o samodzielnym autorstwie Kramera a argumenty wspomnianego przez Ciebie Mackaya określa jako "spekulacje". Do kwestii "potępienia" Kramera odniosę się później. Pozdrawiam CarlosPn (dyskusja) 09:27, 21 lis 2016 (CET)
replies: text: ::Powiem tylko na szybko, że znam ten artykuł. Uważam, że zawiera nadmierne uproszczenia i jest stronniczy. Nie ma potrzeby sprzeczać się czy mniejszościowa czy nie, gdyż pewnie Cię nie przekonam, a obecne sformułowanie z artykułu choć moim zdaniem nie odzwierciedla stanu badań (w źródłach wtórnych nietrzeciorzędnych) i wprowadza w błąd, to jest na granicy pewnego spektrum akceptowalności i szczególnie nadmiernie koncentrując się na niemieckich źródłach można dojść do wniosku że jest optymalne. Ale kto wie, może nie mam racji. Powtórzę tylko, że Broedel pisze, że Sprenger był na pewno współautorem a Mackay uważa, że główny argument Hansena jest ewidentnie błędny, a tezy związane z fałszerstwami fundamentalnie próżne. Sam Summers, choć może nie tak prominentny jak współcześni badacze, to jednak uważał, że przy tak bliskiej współpracy nawet pytanie kto był głównym autorem jest bezcelowe i próżne.  Artykuł na historicum jest moim zdaniem naciągany (nie wskazuje np. że Broedel pisze, iż Sprenger z pewnością jest współautorem a nie ledwie, że to prawdopodobne), a to nawiązanie jeszcze bardziej strywializowałeś (pewnie z pośpiechu). Wyraźnie autor tam odnosi się jedynie do 3 stron z dwutomowego wydania Mackay'a. Richard Raiswell napisał w recenzji Mackay'a, że jego zdaniem studium Mackay'a nt. Malleusa "zasłużenie spotkało się z powszechnym uznaniem" (chociaż w katolickich wydawnictwach można znaleźć krytykę)PS. odnośnie mitów, to napisałem to wyłącznie z myślą o kwestii potępienia.PS2. od razu zauważyłem, że w tym artykule na historicum zwolennicy teorii autorstwa wyłącznego to sami Niemcy a poglądy tych i przeciwstawianych historyków są tam naciągnięte w kierunku poglądu wyłącznego autorstwa. Nie chciałem tego podnosić, jednak okazuje się, że sam Jerouschek (współpracownik Behringera) podnosi tę kwestię w książce wydanej z okazji jubileuszu wydania młota. Pisze on, że generalnie uważa się, że to wspólne dzieło, ale explicite zauważa, że stanowisko niemieckojęzycznych autorów jest w kontraście ze stanowiskiem pozostałych historyków (anglojęzycznych). PS3 odniosę się jeszcze do genezy nazwy i podam pewną ciekawostkę. Jerouschek komentuje, że gdyby nie tradycja związana z nazewnictwem, to optymalna nazwa dla tego dzieła to summa diabolica... W nawiązaniu do dzieła Tomasza z Akwinu (Summa Theologica), na którym autorzy Malleusa twierdzą, że się wzorują. Krytyka nadmiernego przypisywania szkodliwości Malleusa Tomaszowi z Akwinu jest np. u Russella. PS4. ogólna uwaga - kontekstu teologicznego/demonologicznego brakuje w tym artykule tj. dzieła poprzedzające/następujące po, jak również dzieła cytowane, wzmianki o stylu i metodzie (tj. Tomasza z Akwinu quaestio disputata) --Asterixf22 dyskusja 09:35, 21 lis 2016 (CET); --Asterixf22 dyskusja 18:56, 21 lis 2016 (CET)

text: *Teraz odpowiem troszkę szerzej. 1) Co do współautorstwa Sprengera - zdania, jak sam widzisz, są podzielone. W mojej ocenie brak jest podstaw, by którykolwiek z poglądów na sprawę faworyzować czy choćby nadawać mu większą wagę. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że Broedel pisze, że udział Sprengera w powstaniu dzieła był prawdopodobnie minimalny i być może ograniczał się do napisania Apologii oraz zgody na firmowanie dzieła swoim nazwiskiem. Natomiast fakt, że studium Mackaya spotkało się z powszechnym uznaniem, nie wyklucza polemiki z poszczególnymi tezami - kwestia autorstwa to tylko jeden z wątków. Ponadto argument o opozycji "Niemcy - reszta świata" jest trochę na wyrost. Temat, jakby nie patrzeć, dotyczy Niemiec (choć ma oczywiście też szerszy kontekst i znaczenie). Również w badaniach archiwów papieskich spory udział i zasługi mają historycy niemieccy (Niemiecki Instytut Historyczny w Rzymie). Nic więc dziwnego, że gros badaczy tematu MM jest Niemcami. 2) co do potępienia Kramera w 1490 - jeśli uważasz, że słowo potępienie jest nieadekwatne i masz inną propozycję - pozostaję otwarty. Regest generała Torrianiego jest bardzo ogólnikowy, ale niezwykle ostry w tonie. Bez nowych źródeł nie uda się zapewne nigdy ustalić, co było dokładnie przyczyną. Natomiast kwestia ta jest ważna dla dyskusji o autorstwie, bowiem inicjatorem postępowania przeciwko Kramerowi był właśnie Sprenger, który pierwsze kroki przeciwko niemu podjął już jesienią 1485, a więc przed publikacją MM. W 1490, w wyniku "potępienia" Kramera przez generała zakonu, konwenty w prowincji teutońskiej otrzymały zakaz przyjmowania Kramera, a on sam dostał zakaz głoszenia kazań. Jak dowodzi K. B. Springer, władze prowincji teutońskiej po 1490 nie uznawały uprawnień inkwizytorskich Kramera i traktowały je jako uzurpację. W 1492 na podległym mu dotąd obszarze (tzw. Alamania superiore) władze zakonne (prowincjał Sprenger i generał zakonu Torriani) mianowały nowych inkwizytorów (Gaspar Grünewald w diecezjach strasburskiej, konstanckiej i bazylejskiej, Alexius Putzel w diecezjach salzburskiej, pasawskiej i wiedeńskiej), a na przełomie 1493/94 Sprenger, jako prowincjał Teutonii, wprost zabronił Kramerowi działalności inkwizytorskiej i kaznodziejskiej w archidiecezji salzburskiej. Powyższe świadczy, że i wina i kara były poważne. Kramer mimo to dalej tytułował się jako inkwizytor powołując się na Summis desiderantes. Jak słusznie zauważyłeś, udało mu się uzyskać protekcje możnych, ale akurat spoza zakonu. Jego pozycja w Rzymie nie miała związku z procesami o czary (nic w każdym razie na to nie wskazuje) - był on także antykoncyliarystycznym polemistą. Zaś jego bytność w Wenecji wcale o prestiżu nie świadczy - wprost przeciwnie. Dowodzi, że Kramer odzyskał (czy raczej na nowo uzyskał) sławę i prestiż dopiero po opuszczeniu Niemiec i przeniesieniu się do Włoch, gdzie nie był szerzej znany ani on sam, ani przewiny, których się dopuścił. Warto też zauważyć, że Kramer w latach 90. na terenie Niemiec wyznaczył swoich wikariuszy, ale, o ile wiadomo, nie byli oni dominikanami, mimo, że uchwały kapituł generalnych zabraniały inkwizytorom dominikańskim mianowania wikariuszy spoza zakonu. To też wskazuje, że przynajmniej wśród niemieckich dominikanów był uważany za "czarną owcę". Późniejsza nominacja na inkwizytora Czech została dokonana bezpośrednio przez papieża Aleksandra VI (nie przez zakon), a jej kulisów nie znamy. CarlosPn (dyskusja) 00:27, 22 lis 2016 (CET)

text: *:  zgadza się, ale nie ma to znaczenia dla ustalenia współautorstwa  nie pierwszy raz w przypadku Kramera, ale zwracam uwagę, że związek z MM, to spekulacje, szczególnie, że dotyczyło to  wielu przewin, a nie jednej konkretnej, co raczej wskazuje na to, że nie chodziło o MM. Podobnie "ostro" zakon się z nim obchodził w 1493, kiedy znowu grożono mu ekskomuniką w sprawach niezwiązanych z MM, ale zignorował to. Również przed napisaniem MM, np. w 1482 r, grożono Kramerowi "najpoważniejszymi z kar": przepadkiem majątku, wyrzuceniem z zakonu, ekskomuniką i więzieniem (jeśli się nie stawi w Rzymie w ciągu 9 dni) (Broedel, str. 13). Oczywiście finalnie nie został ukarany. Pokazuje to, że wszelkie kary, nagany itp. również po napisaniu MM zupełnie nie muszą mieć związku z MM i nie ma znaczenia czy był w konfliktach ze Sprengerem czy nie. Zresztą nawet istotny argument według Hansena polegający na tym, że Sprenger nie miał czasu napisać Malleusa jest dość cienki, chociaż niektórzy uważają, że Hansen wykazał mały wkład Sprengera (Hansena ostro krytykuje Summers). Po publikacji Malleusa Sprenger żył jeszcze wiele lat i nigdy nie wyparł się autorstwa a był bardzo aktywny zawodowo. Nazwisko Sprengera występuje w każdym wydaniu MM począwszy od pierwszego, którego wiele kopii się zachowało. Nie bez powodu Broedel kategorycznie twierdzi, że Sprenger na pewno napisał apologię. Nazwisko Sprengera jest na wszystkich dokumentach związanych z Malleusem włącznie z aprobatą Uniwersytetu w Kolonii (w którym wcześniej Sprenger również był dziekanem). Myślę, że jest to argument godny uwagi, dlatego że badacze zagraniczni mają dostęp do wszelkich dowodów i argumentów niemieckich historyków i dokonują niezależnego osądu. W sytuacji, gdy odnoszą się tak kategorycznie do hipotez niemieckich historyków, to powinno to wzbudzać co najmniej zdumienie jeśli nie sugerować potencjalnego konfliktu interesów. Nie bez powodu negowanie holokaustu jest przestępstwem w Niemczech. Tak jak napisałem, gdyby nie wypowiedź Jerouschka przytoczona powyżej, to bym tego argumentu pewnie nie podniósł. Uważam, że deprecjonowanie naukowców spoza Niemiec jest wysoce nieuzasadnione. Szczególnie, że najprawdopodobniej są oni bardziej niezależni. nieprawdopodobne, gdyż MM bardzo szybko się rozprzestrzenił, chociaż nie wiem co szerzej miałoby oznaczać. mam wrażenie, że nadmierną wagę przywiązujesz do zakonu. Wszystko wskazuje na to, że Kramer za bardzo się nie przejmował zakonem a jego jakiekolwiek konflikty ze Sprengerem niczego nie dowodzą. Im więcej dwie osoby prowadzą wspólnych operacji, tym więcej okazji do konfliktu.Rozpoczęto nową sekcję #Podsumowanie i propozycje, gdzie kontynuowana jest ta dyskusja --Asterixf2 dyskusja 03:33, 22 lis 2016 (CET)

text: *:*Mimo wszystko jeszcze krótko ad vocem. 1) Argument "niemiecki" - z tego co wnioskuję, to wg Jerouschk'a różnica jest nie na linii "Niemcy ca. reszta świata", tylko "Niemcy ca. Anglosasi (anglojęzyczni)". Skądinąd jednak, również włoski autor, Oscar Di Simplicio, w haśle Malleus Maleficarum w Dizionario Storico dell'Inquisizione, podaje, że Kramer był wyłącznym autorem, choć przytacza też stanowisko Mackaya jako dowód, że nie wszyscy badacze się z tym poglądem zgadzają. Znam również inne prace badaczy spoza Niemiec (np. Anne Jacobson Schutte z Uniwersytetu Virginia, Tamar Herzig z Tel Awiwu), którzy również zaakceptowali pogląd o wyłącznym autorstwie Kramera. Nie są to wprawdzie prace poświęcone wyłącznie MM, ale dowodzą, że pogląd ten zyskał także szersze uznanie. Tamar Herzig, w jednym z artykułów poświęconych Kramerowi, pisze o "szerokim konsensusie" wokół wyłącznego autorstwa Kramera, choć zna i cytuje również pracę Mackaya. Dodaje, że w jednym z późniejszych dzieł, Clippeum, sam Kramer przypisuje autorstwo MM wyłącznie sobie. Nawet Broedel w przyp. 40 na str. 36 potwierdza, że współcześni badacze generalnie zgadzają się z tezą Hansena o wyłącznym autorstwie Kramera; on sam skłania się do ograniczenia udziału Sprengera do napisania Apologii, czyli czegoś w rodzaju wstępu czy przedmowy, a nie właściwego tekstu MM. W świetle jego hipotezy Sprengera możnaby uznać za współautora jedynie w bardzo szerokim znaczeniu tego słowa. Natomiast Montague Summers był dosyć ekscentrycznym badaczem i odwołania do niego należy czynić z dużą ostrożnością 2)  No właśnie niezupełnie tak. Aż do 1519 dzieło drukowano bez jednoznacznego wskazania autora - strony tytułowe były anonimowe, ew. ze wskazaniem wydawcy, ale nie autora. Jedynie na podstawie dołączonych do dzieła dokumentów czytelnik mógł wywnioskować o osobie czy osobach autorów. Fakt ten jest jednym z argumentów w dyskusji o autorstwie. Czy Sprenger nigdy nie wyparł się autorstwa? Fakty są następujące: co najmniej od 1487 Sprenger jest zdeklarowanym przeciwnikiem Kramera i korzysta ze swej pozycji jako prowincjała by uprzykrzać mu życie. Jakie były tego powody nie wiemy, bo źródła tego nie podają, ale że miało to związek z MM jest jedną z hipotez obecnych w literaturze przedmiotu. Natomiast w 1496 jeden z najbliższych współpracowników Sprengera, Servatius Fanckel, w sposób bardzo kategoryczny zaprzeczył jakimkolwiek związkom Sprengera z powstaniem MM - uczynił to w reakcji na publikację Jana Trithemiusa z 1494, który wymienił w niej Sprengera jako autora MM. Mamy więc bardzo jednoznaczne stanowisko osoby bardzo bliskiej Sprengerowi. Mackay w wydaniu z 2009 nie odniósł się do tego świadectwa. 3)  Otóż to nie tak - we Włoszech pierwsze wydanie MM ukazało się dopiero w 1576. Nie ma dowodów znajomości MM przed drugą dekadą XVI wieku, gdy zaczęli się na nią powoływać Giovanni Cagnazzo (Summa Taggiana z 1516) i Silvestro Mazzolini (Strigimagarum demonumque mirandis z 1520). Zachowane katalogi dwóch najbogatszych dominikańskich bibliotek we Włoszech (S. Eustorgio w Mediolanie z 1494 i S.Domenico w Bolonii z 1511) nie wymieniają MM (ani zresztą pracy Jana Nidera Formicarius czy Directorium Inquisitorum Eymerica). We Włoszech pod koniec XV wieku dzieło to nie było znane - prawdopodobnie to Kramer przyniósł ze sobą wiedzę o nim (Cagnazzo i Mazzolini zetknęli się z nim osobiście). Włoscy inkwizytorzy mieli dużo większe doświadczenie w ściganiu czarownic i mieli swoje dzieła na ten temat  - nawet jeśli przed przybyciem Kramera słyszeli o ukazaniu się dzieła o czarach na północ od Alp, wątpliwe, by wywarło to na nich większe wrażenie (polecam monografię Tavuzziego Renaissance Inquisitors). 4)  To skomentuję krótko - w artykule jest informacja o potępieniu właśnie przez zakon (nie ogólnie przez Kościół). Fakt ten nie jest jednak obojętny, gdyż rzuca światło na osobę Kramera, jego pozycję i znaczenie, zwłaszcza w kontekście późniejszej sławy i uznania. BTW, poza bullą z 1484 i MM nie ma żadnych świadectw współpracy między Kramerem i Sprengerem, należeli do różnych, często skonfliktowanych ze sobą gałęzi zakonu dominikańskiego (Kramer należał do skrzydła konwentualnego, Sprenger - do obserwantów). Jest to kolejny, choć jedynie pośredni, argument, że konflikt Sprengera z Kramera jednak wiązał się w jakiś sposób z MM. CarlosPn (dyskusja) 11:35, 22 lis 2016 (CET)

text: *:** Co prawda odpowiadasz już po tym, jak stworzyłem podsumowanie, ale dobrze, że w tym miejscu zamieściłeś wypowiedź, bo zrobiłby się bałagan :) Chciałem już powoli zamykać dyskusję, bo tak jak napisałem celem wikipedysty nie powinno być szczegółowe omawianie argumentów, ale raczej przedstawienie konkluzji. Nie mniej, generalnie trafne kwestie podnosisz. Chętnie przedstawię swoje stanowisko. Ad1 niemiecki + dizionario, tamar herzig, fanckel, broedel, behringer   (a)  jeśli mówimy o poważnych badaczach, to najbardziej liczący są niemieckojęzyczni i anglojęzyczni. Innych takiej rangi źródeł wtórnych nietrzeciorzędnych nie ma.   (b)   Generalne zalecenie jest takie, że hasła powinny opierać się na źródłach wtórnych nietrzeciorzędnych. Encyklopedie i książki ogólne czy kompendia na temat polowań to w tym przypadku źródła trzeciorzędne. Temat tego kompendium mógłbym zamknąć następującą recenzją profesora Moshe Sluhovsky'iego:

text: *:**:: Wybiera te przykłady z _czterech_ tomów haseł.   (c) Jeżeli nalegasz, to ze źródeł trzeciorzędnych przede wszystkim powinno się zwrócić uwagę na Encyklopedię Britannica, która mówi - bez sygnalizowania jakichkolwiek wątpliwości - że autorami są Kramer i Sprenger. Innymi słowy, tak jak Summers, ignoruje hipotezę wyłącznego autorstwa. O ile racja, że Summers był ekscentryczny, bo wierzył w czarownice, to jednak podawał źródła a i cytują go wszyscy inni badacze. Warto jednak zamiast jego tłumaczenia używać tłumaczenia Mackay'a.    (d1) Jeśli chodzi o tego typu źródła jak dizionario czy herzig, to moglibyśmy się przerzucać tysiącami nazwisk (szczególnie jeśli mamy cytować małe artykuliki jak te Tamar Herzig), czego moim zdaniem należy uniknąć w kontekście autorstwa. Przywoływałem już wcześniej Russella - dużo bardziej prominentnego historyka niż dwa przykłady podane przez Ciebie. Miał takie samo stanowisko co Broedel, tj. że Sprenger jest współautorem, choć z mniejszym udziałem "Sprenger's role being relatively minor." Chciałbym jeszcze podkreślić, że nawet Hansen w swojej pracy Quellen nadał rozdziałowi o MM tytuł Malleus Maleficarum von Institoris und Sprenger.    (d2) Odnośnie przywołanej przez Ciebie Tamar Herzig, to mam wątpliwości co do tej autorki, gdyż popełniła artykuł w dość nieprofesjonalnej formie jak na neutralnego historyka o tytule: "Autentyczni i oszukańczy stygmatycy w szesnastym wieku" zamiast neutralnie. Niemniej, napisałeś  Jeśli mówimy o pracy Bridging North and South: Inquisitorial Networks and Witchcraft Theory on the Eve of the Reformation, to Herzig nie pisze tam nigdzie o "szerokim konsensusie" - to za mocne tłumaczenie, chociaż cytując na poparcie tezy wyłącznie Niemieckich autorów stwierdza "Obecnie na ogół uznaje się, że Kramer był głównym autorem Malleusa", a skoro głównym to niejedynym (strona 3 artykułu). Dodam, że cytowane na poparcie tej tezy dzieła były wydane wszystkie najpóźniej w 2002 roku (wszystkie niemieckie). Jednocześnie przeczy ona sobie, gdyż faktycznie na stronie 18 tego samego artykułu pisze, że "na ogół uznaje się", że Kramer dodał Sprengera aby zwiększyć doniosłość dzieła. Jednak jej sformułowanie jest dość kuriozalne, bo dodatkowo wcisnęła tam słówko "przypuszczalnie" w wyjaśnieniu po co miałby to robić, a na poparcie tych tez cytuje Behringera i jednocześnie w cytacie zaznacza, że Mackay się nie zgadza a Broedela pomija, to jakie powszechne uznanie?    (d3)  Przy tej okazji cytuje Mackay'a, ale w jakim celu to nie wiadomo, bo na poparcie tej tezy cytuje Segla i wygląda na to, że Mackay'a w celu szerszego omówienia tej kwestii i wyjaśnienia dlaczego to nie jest takie istotne. Popatrzyłem na cytowany fragment po łacinie i nigdzie tam nie ma stwierdzenia explicite o autorstwie czy nacisku na wyłączne autorstwo. Moim zdaniem, interpretacja tego sformułowania w taki sposób jest naciągana. Jeżeli jakieś części Kramer sam napisał, to nawet gdyby napisał "to już pokazałem w", to wcale to nie wyklucza współautorstwa. Warto by było zobaczyć, co Mackay o tym pisze w swoim innym, dwutomowym wydaniu (do tej wersji nie mam dostępu). Co ważne, przypominam, że są dwa młoty na czarownice. Praca główna o której rozmawiamy, to "Der Hexenhammer", a drugiego młota, dla uniknięcia wątpliwości, od nazwy miejsca niemieccy autorzy określają jako "Nürnberger Hexenhammer". Ten drugi młot na czarownice został napisany samemu przez Kramera, co też może wprowadzać dodatkowe zamieszanie. Odnośnie Fanckela - słyszałem, ale nie znam szczegółów, więc nie będę komentował, ale podobnie jest z rzekomym zaprzeczeniem, że podobno ktoś coś powiedział. Wydaje mi się, że to kwestia oceny wiarygodności różnych dowodów. Broedel w całej swojej książce poświęca temu 3 zdania, a zatem tym bardziej nie dziwi, że Mackay to pomija w skróconym wydaniu z 2009 r. Zastanów się, przecież to nie ma sensu, z jednej strony sugerujesz, że Sprenger wyparł się autorstwa (czego nie można powiedzieć), a z drugiej podajesz argument, że dopiero po śmierci Sprengera ktoś nagle to oznajmił. Sprenger prowadził różne operacje z Kramerem po wydaniu dzieła, był wcześniej dziekanem wydziału, więc pewnie tam wszystkich znał. To się praktycznie nie klei w przeciwieństwie do Gegen-Narration. Nie mniej, niektórzy autorzy faktycznie nadają wyższą rangę temu wątkowi.    (d4) Do Hansena już nawiązałem, odniosę się jeszcze do  Nie jest to prawda i to na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, Broedela omyłkowo przetłumaczyłeś. Zwrot który tam występuje należy tłumaczyć jako "prawie wyłącznego" i chodzi tu o stanowisko, że wkład Sprengera był mały. Zwróć też uwagę, że Broedel pisze o stanie sprzed 15 lat, kiedy nie było opracowania Broedela(jego) i Mackay'a a ponadto dopiero co wyszło opracowanie Behringera ze współautorami, co mogło takie wrażenie wytworzyć. Nie mniej, nawet Behringer w swoim dziele pisze, że "na ogól przyjmuje się że Kramer był głównym autorem"(czyli niejedynym) - tak wynika choćby z wyżej przytaczanego cytatu Herzig. Po drugie  to nie jest prawda z dwóch powodów. Najbardziej trafne jest określenie wprowadzenie (chociaż mi też zdarza się to nazwać wstępem) i w tym wprowadzeniu Sprenger napisał:

text: *:**:::: Do kwestii wydań odnoszę się w kolejnym punkcie.Ad2 rzekome dodanie Sprengera później  To jest zdecydowanie nieprawda. Apologia (wprowadzenie) zawsze było drukowane jako element główny tekstu, tj. już od pierwszego wydania. Wyżej przytoczony cytat z nazwiskiem Sprengera pojawia się w absolutnie wszystkich wydaniach. Jak zauważa Mackay Pierwszą sekcją głównej części pierwszego wydania jest Apologia. Jeżeli chcesz sobie zobaczyć na zdjęciu pierwszego wydania, że występuje tam Sprenger, to bardzo proszę (dolne zdjęcie jest w wyższej rozdzielczości). Pierwsze wydanie zostało również zakupione przez Bibliotekę Kongresu w 1878 i jego strutkurę omawia GoffGoff, Frederick R. (1963). "The Library of Congress Copy of the Malleus maleficarum, 1487". Libri - International Journal of Libraries and Information Studies. 13 (2). Że Sprenger został dodany później to propagandowy mit wykorzystujący fakt, że gdy wydawano MM, to strony tytułowe i oznaczanie autorstwa dopiero się powoli stawało standardem. Można sobie o tym poczytać w materiałach o historii druku. Bodajże za 200 czy 300 tys. dolarów można sobie kupić własny egzemplarz. Ad3 sława Wenecja  Być może tak, ale to, że coś nie było drukowane na miejscu wcale nie wyklucza sprzedaży. Poza tym, tak jak już pisałem, Kramer był znany i bywał w Rzymie już wcześniej. Przykładowo Broedel, str 12 pisze:

text: *:**:::::: Zwróć też uwagę, że Wenecja znajduje się dokładnie po drodze do Rzymu a zatem nie ulega wątpliwości, że bywał również i tam. Poza tym, do Wenecji został wezwany w celu przeprowadzenia wykładów i publicznych debat już jako autorytet przez generała zakonu, a patronat nad wydarzeniami objął patriarcha Wenecji. Muszę jednak przyznać, że nie sprawdzałem dokładnie jak Kramer wpisuje się w szerszy kontekst związany z inkwizytorami włoskimi. Zwróć jednak uwagę, że Kremer był jednym z najbardziej znanych inkwizytorów nawet pomijając MM. Odnośnie Twoich pozostałych, trafnych argumentów. Nie wiem, jaką rangę im nadać.Ad4 Zakon Dominikanie już przed Malleusem ścigali i palili czarownice (Trevor-Roper), jak również odgrywali kluczową rolę w górach, gdzie dopatruje się źródła prześladowań czarownic (Trevor-Roper). Jak pisze Trevor-Roper It was to combat these heretics [in the Alps] that the Inquisition and the Dominican order had been founded, and it was in the course of that “crusade” that the inquisitors had discovered, beneath the forms of one heresy, the rudiments (as they thought) of another [- witchcraft].. Podkreśla on, że gdy Dominikanie naciskali na uprawnienia do ścigania czarownic, to papiestwo początkowo się opierało (odmowa w 1257), jednak ze względu na ciągłą presję w końcu dopieli swego - choćby Papież Jan XXII w konstytucji Super illius specula z 1326 nadał inkwizytorom pełne uprawnienie do ścigania również czarownic (to tylko urywki, Trevor-Roper opisuje proces bardziej szczegółowo). To dominikański inkwizytor John Nider napisał Formicariusa - esej o czarownicach zwany małym Malleusem. Inny prominentny dominikański inkwizytor i teolog walczący z czarownicami w tym czasie przed Malleusem to np. Bartolomeo de Spina.(moja pomyłka) Drugi traktat zwany tak samo małym Malleusem również został napisany przez dominikańskiego inkwizytora - Jeana Vineti w 1450 roku. Czarownicami zajmowali się też w tym czasie choćby dominikanie Jordanes de Bergamo, Girolamo Visconti (wtrącenie z Brodelea). Jak podsumowuje Trevor-Roper na podstawie fantazji górskiego chłopstwa, Dominikanie opracowali metodyczną demonologię i umożliwili papieżom Renesansu ogłoszenie nowej herezji w Europie [tj. herezji czarownic]. I w tym kontekście należy rozpatrywać Malleus Maleficarum. W tamtym czasie był zupełny brak podstaw do potępiania Kramera czy Sprengera w związku z tym dziełem. Za to raczej należały się pochwały, które zresztą napływały w traktatach takich dominikanów jak chociażby Vincente Dodo, Bartolomeo de Spina, Sylvester Prieras (pomijam niedominikańskich ekstatycznych wielbicieli). Zatem, można mówić, że Kramer, który lubił podobno popić miał różne skandale i dostawał reprymendy, a podobno został nawet ukarany za sprzeniewieżenie pieniędzy, które miał ze sprzedaży odpustów, ale mówienie o potępieniu to już jakieś groteskowe hipotezy w szczególności mając na względzie i inne okoliczności jak choćby aprobatę profesorów Uniwersytetu w Kolonii. Za MM to Kramera i Sprengera dominikanie mogli wychwalać, a nie potępiać.Ad4-B skrzydło konwentualne i obserwantów  W tym aspekcie mam ograniczoną wiedzę, ale żeby nie szukać daleko, choćby Herzig wskazuje zgadzając się z Mackay'em, że brak dowodów, aby Kramer sprzeciwiał się ruchowi reformatorskiemu oraz, że jej badania wskazują na Kramer’s collaboration with reformist Italian Dominican tertiaries and with their Observant male devotees.. Jednak David J. Collins w nowszym artykule Albertus, Magnus or Magus? Magic, Natural Philosophy, and Religious Reform in the Late Middle Ages (2010) idzie w tym kierunku dalej i pisze, że Kramer i Sprenger obydwaj należeli do skrzydła obserwantów:

text: *:**:::::::: Wybacz, że już mi się nie chciało tego tłumaczyć ;). Przy tej okazji, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię. Mianowicie niektórzy autorzy, żeby za każdym razem nie pisać Kramer i Sprenger, to przyjmują konwencję, że piszą tylko o Kramerze, chociaż generalnie zgadzają się, że było współautorstwo. PS1 fragmenty nt. tendencyjności i konfliktu interesów Na koniec chciałbym jeszcze zacytować inne bardzo interesujące fragmenty prof. Moshe Sluhovsky'iego na temat tendencyjności historyków (być może są jakieś analogie?):

text: *:**:::::::::: PS2 Behringer spekulował również nt. fałszerstwa bulli w swojej książce. Wycofał się z tego, po tym jak odnaleziono odpowiadający jej wniosek w papieskich archiwach, jednak moim zdaniem to osłabia stanowisko Behringera et al. Nie obiecuję, że będę mógł drugi raz dokładnie odpowiedzieć. Myślę, że nie warto tego bardzo szczegółowo roztrząsać, bo przecież nie musimy się w 100% zgadzać, chyba że coś chciałbyś jeszcze koniecznie omówić. Miej też na uwadze, że obecnie nie zamierzam włączać się w zmianę artykułu. Pozdrawiam! --Asterixf2 dyskusja 05:48, 24 lis 2016 (CET); przekreślenie Asterixf2 dyskusja 16:46, 24 lis 2016 (CET)

text: *:***Teraz już naprawdę postaram się krótko.

text: *:**:Ad 1)

text: *:**:a) Rozumiem, że się zgadzamy, nie ma sporu "Niemcy - reszta świata tylko "Niemcy - Anglosasi", a to już nieco zmienia postać rzeczy. Jednakże anglojęzyczny historyk Erik Midlefort w recenzji pracy Mackaya poparł stanowisko "niemieckie":

text: *:**:::Pozwolę sobie zrobić wtrącenia. Jeśli Ci to przeszkadza, to mogę je zebrać na dole pod całą Twoją wypowiedzią. Ad 1)a Właśnie starałem się wyjaśnić, że moim zdaniem Niemcy - reszta świata i Niemcy - anglosasi, to w tym wypadku to samo.  To prawda. Popełnił taką recenzję (która nie jest objęta peer-review) w "Katolickim Przeglądzie Historycznym" związanym z jedynym papieskim uniwersytetem w stanach. Sprytnie dotyczy ona skróconej wersji książki Mackay'a adresowanej do ogółu, a nie do historyków. Na szczęście Midelfort dość mocno daje do zrozumienia, że stoi za tym pewna agenda, choćby po jego wydźwiękowym sposobie wypaczenia kwestii Fanckela. Przypominam też, przywołaną przeze mnie wyżej opinię Richarda Raiswella (chociaż zgadzam się z Twoim argumentem, że jest ona dość ogólna; ale za to jaka dobitna). --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET)

text: *:**:b) Znam tę recenzję, faktem jest, że poziom haseł w DSI jest mocno zróżnicowany, chodziło mi raczej o to, że to nie jest tak, że tylko niemieccy badacze coś uważają, a reszta świata się z nimi nie zgadza, bo takie wrażenie można było odnieść z twoich wpisów

text: *:**:::Ad 1)b Moim zdaniem nie wykazałeś tego. Dizionario to źródło de facto encyklopedyczne. Natomiast ja nie twierdzę, że nie ma jakichś wyjątków, bo są. Raczej chodzi o ogólną tendencję. --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET)

text: *:**:d1) i d2 W przypadku Tamar Herzig, chodziło mi o artykuł Heinrich Kramer e  la caccia alle streghe in Italia, opublikowany w książce “Non lasciar vivere la malefica”: Le streghe nei trattati e nei processi (secoli XIV-XVII), ed. Dinora Corsi and Matteo Duni. Florence: Florence University Press, 2008. Byłbym też ostrożny w nazywaniu jej źródłem trzeciorzędnym bo jednak napisała kilka artykułów o Kramerze i uchodzi za znawcę jego biografii.W artykule tym Herzig napisała też "Panuje obecnie szeroki konsensus, że Kramer zaprezentował Malleus jako dzieło napisane wspólnie ze Sprengerem, przypuszczalnie po to by podnieść jego autorytet i prestiż" (str. 190-191).

text: *:**:::d1) i d2 Nic nie szkodzi. Nie sprawdzałem całości, więc nie powiem, że Heinrich Kramer e  la caccia alle streghe in Italia jest tłumaczeniem przywołanego przeze mnie Bridging North and South: Inquisitorial Networks and Witchcraft Theory on the Eve of the Reformation, ale co najmniej duże bloki są dosłownym tłumaczeniem. Tak jest w przypadku interesujących nas fragmentów. Przykładowo ten, do którego się odnosisz znajduje się na stronie 18 wersji angielskiej (378 według ciągłej numeracji z otaczającymi artykułami) oraz na stronach 24-25 wersji po włosku (190-191 według ciągłej numeracji z otaczającymi artykułami). Wobec tego moje argumenty jak najbardziej mają zastosowanie. Niewątpliwie Herzig to młoda ambitna historyczka, jednak nie jest to na ten moment źródło klasy Behringer, Broedel, Mackay, aczkolwiek muszę przyznać że moje sformułowanie, iż jest ona ogólnie źródłem trzeciorzędnym było nazbyt pochopne, chociaż w sprawie autorstwa jest źródłem trzeciorzędnym moim zdaniem, gdyż nie widziałem aby prowadziła własne badania w tej sprawie ze źródłami pierwotnymi zamiast powoływania się wyłącznie na innych autorów. --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET)

text: *:**:d3) Świadectwo Fanckela jest ważnym dowodem dla zwolenników tezy jedynoautorstwa - zob. chociażby wyżej powołaną recenzję pracy Mackaya. Jaki Fanckel miałby powód, by zaprzeczać autorstwu Sprengera, jeśli byłoby to prawdą? Dodatkowo jego wypowiedź wskazuje na wiedzę z pierwszej ręki - bezpośrednio od Sprengera. Sprenger nie opublikował żadnego protestu, ale przynajmniej w środowisku kolońskich dominikanów panowała opinia, że nie był współautorem tego dzieła i trudno tłumaczyć to inaczej niż tym, że sam Sprenger się tego wypierał. Świadectwo Fanckelqa ma tym większą wagę, że był on zwolennikiem teorii o czarach i pozytywnie oceniał MM

text: *:**:::d3)Nie jest to bardzo precyzyjne sformułowanie, ale "teoria o czarach" nie była jakimś mniejszościowym kuriozum. Do kwestii Fanckela się już odniosłem. Moim daniem, nie jest to przekonujące, ale jak najbardziej godne uwagi. Dalsza polemika wymagałaby dostępu do dwutomowego wydania Mackay'a. --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET)

text: *:**::::Słówko wyjaśnienia - mówiąc o teorii o czarach miałem na myśli to, co w literaturze przedmiotu określane jest jako "kumulatywna koncepcja czarów" CarlosPn (dyskusja) 00:04, 25 lis 2016 (CET)

text: *:**:d4) Nie zgadzam się - określenie "virtually the sole author" implikuje wyłączne autorstwo i taka zresztą była też teza Hansena

text: *:**:::d4) Moim zdaniem, takie tłumaczenie (błędne), to mocne naciąganie jak na tak newralgiczną kwestię i wziąwszy pod uwagę stanowisko Broedela (który też podkreślam napisał to ok. 15 lat temu, od kiedy trochę się zmieniło). Poza tym, jest bezsporną kwestią, że tradycyjnie Kramer i Sprenger są uważani za autorów, o czym pisze też Behringer et al. --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET); doprecyzowanie Asterixf2 dyskusja 06:57, 25 lis 2016 (CET)

text: *:**:Ad 2 Nie widzę sprzeczności między tym co napisaliśmy. Argument przywołałem z autorów niemieckich (Jerouschek/Behringer), ale bynajmniej nie twierdzą oni, że nie drukowano Apologii. Natomiast Apologia z pewnością nie stanowi tekstu zasadniczego traktatu (jego meritum)

text: *:**:::Ad 2 Zależy jak by to definiować, ale nikt np. nie postuluje przykładowo, że wprowadzenia do książek Behringera czy Mackay'a nie są elementami tych książek. --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET)

text: *:**:Ad 3) W Kurii Kramer był ceniony za wkład antykoncyliarystyczny, ale to nie jest równoznaczne z byciem ogólnie znanym w tym kraju. Opinia z początku lat 80. nijak ma się też do faktu późniejszych przewin i sankcji, jakie dotknęły Kramera później. Nie ma dowodów, by we Włoszech był szerzej znany przed 1496. Udział generała zakonu w przeniesieniu go do Włoch też łatwo wytłumaczyć - w Kosciele częstym sposobem postępowania z osobami skompromitowanymi było przenoszenie ich w nowe miejsce, oczywiście bez ujawniania miejscowym powodów. Tak też interpretuje to Klaus Bernward Springer - Kramer, skompromitowany w swej macierzystej prowincji, w kilka lat po ukaraniu zostaje przeniesiony do Włoch w celu ponownej reintegracji w ramach zakonu. Natomiast co do znajomości MM we Włoszech to tu ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, że był on znany. Przywołałeś Vincenzo Dodo, ale choć napisał on traktat o czarach ok. 1505, to jednak, o ile wiem, na MM się nie powołuje. Jako pierwsi czynią to Cagnazzo w 1516 i Mazzolini da Prierio w 1520 - a obaj ci autorzy zetknęli się z Kramerem osobiście. Nie ma żadnych dowodów, by MM jeszcze w XV wieku krążył po Włoszech w manuskryptach. Jak wspomniałem - katalogi głównych dominikańskich bibliotek go nie wymieniają

text: *:**::: Ad 3)  Nie wiem skąd ten pomysł. Według mojej wiedzy był tam zapraszany z okazji konkretnych wydarzeń. Przecież wiadomo, że do końca życia prowadził inkwizycje w innych rejonach. Malleus był we Włoszech bardzo znany, choćby przywołana przez Ciebie Herzig w streszczeniu swojej pracy pisze:

text: *:**::::: Zatem Malleus był w centrum debaty o czarownicach we Włoszech. --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET)

text: *:**::::To tylko potwierdza to, co sugerowałem wyżej - to Kramer przyniósł MM do Włoch podczas swej bytności w tym kraju w latach 1496-1500, nie był tam znany wcześniej. MM jest cytowany przez Cagnazzo, Mazzoliniego, Pico della Mirandolę, Spinę, ale to jest dopiero druga i trzecia dekada XVI wieku. Traktaty włoskich dominikanów o czarach jeszcze z pierwszej dekady tego stulecia (Apologia...' Vincenzo Dodo, Tractatus de Strigibus Bernardo Rategno) zdają się tego dzieła w ogóle nie znać. Tavuzzi dość przekonująco wykazał, że MM nie tylko nie wywarł większego wpływu na inkwizytorów włoskich, przynajmniej aż do początków XVI wieku, ale wpływ szedł wręcz w drugą stronę - czego dowodem wspominany w MM casus inkwizytora Como. Zachowane, stosunkowo nieliczne akta procesów inkwizycyjnych w Lombardii sprzed publikacji MM dowodzą, że wśród lombardzkich inkwizytorów najpóźniej ok. 1470 to co dziś uczeni nazywają "kumulatywną koncepcją czarów" było już w pełni rozwinięte i MM niewiele był w stanie wnieść nowego CarlosPn (dyskusja) 00:04, 25 lis 2016 (CET)

text: *:**:::::Wycofuję się z przekreślonego zdania - powołałem się na artykuł Springera z pamięci, twierdzi on tam jedynie (i przedstawia konkretne dowody na poparcie tej tezy), że w Niemczech Kramer był "spalony" ale nie odnosi się do jego wyjazdu do Włoch. Sugestię, że wyjazd do Włoch mógł być de facto "wygnaniem", zawarli Jerouschek & Behringer, ale nie rozwinęli tego wątku. Jest to więc bardziej moja interpretacja. Inna sprawa, że już Hansen zauważył, że udział generała zakonu w przyjeździe Kramera do Wenecji opisany jest dopiero u Quetifa i Eckharda, a nie potwierdzają go źródła współczesne. Nie musi to oznaczać, że jest to nieprawda, ale faktem jest, że ww. autorzy niejednokrotnie przyłapywani byli na podawaniu nieprawdziwych lub mało prawdopodobnych informacji (kilka przykładów wskazuje Tavuzzi). CarlosPn (dyskusja) 12:38, 25 lis 2016 (CET)

text: *:**:::::Moim zdaniem, nie ma wątpliwości, że Kramer był dobrze znany jako inkwizytor i teolog we Włoszech i to już dużo wcześniej. Nie mniej, możliwe, że MM zyskał tam popularność z opóźnieniem. Jednak, że nie był znany w ogóle wcześniej, to moim zdaniem zbyt śmiała teza. Herzig sugeruje, że był on napisany w stylu, do którego włosi nie byli przyzwyczajeni. Kramer choćby przebywał we Włoszech w latach 1495-1497 (Herzig). Nie zapominaj, że uznaniem cieszyły się również jego prace o eucharystii (1493,1495 oraz fragmenty clippeum) i papiestwie, w szczególności jego dzieło dot. eucharystii było bardzo znane. Kramer przez całą karierę interesował się Eucharystią i to właśnie natury Eucharystii dotyczyły jego publiczne debaty w Wenecji. Według Herzig, Zika i Stephens wykazali, że to zainteresowanie Eucharystią ukształtowało całą jego inkwizytorską karierę, jak również odbiło się echem w MM.  dlaczego "zdają się"? zwróć też uwagę, że jeśli się nie mylę, to Vincenzo napisał dwa traktaty, ale nie wiem czy to ma znaczenie. --Asterixf2 dyskusja 06:32, 25 lis 2016 (CET)

text: *:**::::::Prace z 1493 i 1495 mogły mu zapewnić co najwyżej świeżą sławę, ale znów trzeba by wykazać, że były faktycznie znane we Włoszech. Traktat o Eucharystii z 1495 został wydrukowany już po przybyciu Kramera do Wenecji, wątpliwe więc, by był tam znany przed jego przybyciem. Kult eucharystyczny był ważnym elementem XV-wiecznej pobożności, w tym zwłaszcza dużo wagę przykładały do niego zakony żebracze, a już w szczególności ich skrzydła obserwanckie. Kramer nie był tu żadnym pionierem, czy szczególnie wyróżniającą się postacią. Natomiast clou mojego twierdzenia polega na tym, że w 1495/6 we Włoszech nie wiedziano szerzej o skandalach z jego udziałem, które spowodowały kroki dyscyplinarne wobec Kramera, co umożliwiło jego funkcjonowanie w tamtejszym środowisku zakonnym, a co nie było już możliwe w jego macierzystej prowincji CarlosPn (dyskusja) 12:38, 25 lis 2016 (CET)

text: *:**::::::Podsumowując wątek sławy Kramera i MM we Włoszech - nie kwestionuję, że sławę taką zyskał, ale uważam (i moim zdaniem źródła to potwierdzają), że stało się to dopiero w wyniku jego bytności w tym kraju w latach 1495/6-1500, zaś jego wpływ na tamtejszą debatę o czarach można wykazać dopiero przeszło dekadę po jego śmierci. Procesy o czary, z wszystkimi elementami stereotypu czarownicy w ramach tzw. kumulatywnej koncepcji czarów (pakt z diabłem, sabaty, profanowanie Eucharystii, istnienie zorganizowanej satanistycznej sekty czarownic itp.), odbywały się we Włoszech już na długo przed powstaniem MM CarlosPn (dyskusja) 13:01, 25 lis 2016 (CET)

text: *:**:::::::"sława" itp., to pojęcia dość względne. Rozumiem Twoje argumenty, ale moim zdaniem Twoje tezy mają nazbyt śmiały wydźwięk. Rozpoznawalności Kramerowi nie można odmówić, a jedynie sprzeczać się co do jej skali. Podałem już wcześniej kilka przykładów przemawiających za tym, że Kramer był rozpoznawalny i cieszył się dużym uznaniem w Rzymie. Przypomnę jeszcze raz, że Broedel pisze, iż już w 1485 roku był on najbardziej doświadczonym inkwizytorem w Niemczech, a nawet sugeruje, że z marginesem (str. 12). Nowy przykład - nawet po tym jak Kramer obrażał władcę w 1474 i został skazany przez dominikanów na więzienie, to do tego nigdy nie doszło, a wykonanie tej kary zostało zawieszone w tym samym liście generała zakonu, w którym Kramer został awansowany (1479). Raczej bym postulował, że liczne skandale przyczyniły się do wzrostu jego sławy i rozpoznawalności. Nic sobie z nich nie robił (zresztą bulla papieża Innocentego VIII explicite gwarantowała Kramerowi i Sprengerowi nietykalność). Ewidentnie widać, że mając poparcie kolejnych papieży (i nie tylko) dość śmiały był w swoich przedsięwzięciach. Ogólnie też trudno oczekiwać, aby najbardziej doświadczony inkwizytor w Niemczech nie był znany we Włoszech, gdzie przecież on wcześniej również zdobywał wykształcenie. Ogromnym "sukcesem" Kramera było też rozwiązanie problemu(!) canon Episcopi, co z pewnością spotkało się z uznaniem (chociaż nie przeczę, że byli też przeciwnicy).Jeszcze raz podkreślę, że Kramer miał imienne, pełne poparcie trzech kolejnych papieży, którzy z dużym uznaniem się do niego odnosili. Byli to papieże Sykstus IV, Innocenty VIII, Aleksander VI. Asterixf2 dyskusja 19:16, 25 lis 2016 (CET)

text: *:**:Ad 4) Mam wrażenie, że źle mnie zrozumiałeś - nie twierdzę, że Kramer został potępiony z powodu treści MM, ani że ktokolwiek poważny takie hipotezy wysuwa. Chodzi raczej o domniemane oszustwa/fałszerstwa/nierzetelności, jakich Kramer miał się dopuścić w związku z publikacją MM (przeczytałem raz jeszcze Broedela i wycofuję się z twierdzenia, że kwestia aprobaty uniwersyteckiej jest definitywnie rozwiązana). Natomiast Trevor Roper to źródło przestarzałe i jego fragmenty o genezie polowań na czarownice są pełne błędów - dotyczy to zresztą wszystkich prac sprzed ok. 1975. Dziś już wiemy, że nie było żadnych polowań na czarownice w południowej Francji w XIV wieku, zaś wysiłki inkwizytorów do objęcia magii swoją jurysdykcją w XIII i XIV wieku nie mają bezpośredniego związku z tzw. kumulatywną koncepcją czarów wypracowaną w XV wieku. Nie jest też prawdą, że Johannes Nider był inkwizytorem (nie ma w każdym razie na to dowodów), zaś Bartolomeo da Spina należy do pokolenia już po publikacji MM(żył w latach 1475-1546). Faktem jest, że dominikanie we Włoszech i regionach alpejskich na długo przed MM ścigali czarownice. Ale to nie znaczy, że każdy, kto pisał na ten temat był wychwalany pod niebiosa i nie dostrzegano jego wad.

text: *:**:::Ad 4)  Ok.  Ok. Co do Trevor-Roper, nie kwestionuję, że podejście się przez lata zmieniało, ale ogólnie jest on prominentnym historykiem, często cytowanym.  Przepraszam, tu faktycznie popełniłem błąd z pośpiechu, Trevor po prostu zrobił wtrącenie o przyszłości In the next hundred years (przekreśliłem tą wzmiankę w oryginalnej wypowiedzi).  Odmiennie twierdzi choćby Levack w The witch-hunts in early modern europe (2002)It is also not surprising that Johannes Nider, the Dominican theologian and inquisitor who wrote one of the first witchcraft treatises, Formicarius, between 1436 and 1437, was one of Gerson’s German disciples, str. 36. Chciałbym ponownie podkreślić, że dominikanie byli prominentnymi demonologami czarownic od początkuThe Dominicans had been prominent among witchcraft theorists from the beginning (including Johannes Nider, Johannes Vineti, Girolamo Visconti, the authors of Malleus Maleficarum, Bartolommeo Spina, Jacob van Hoogstraten and Silvestro Da Prierio), and in demonology's heyday they were represented by the eventual vicargeneral of the French order, Sebastien Michaelis. Other Frenchmen in this category included the Benedictine Rene Benoist, the Celestine Pierre Crespet and the Franciscan Jean Benedicti (whose views on witchcraft appeared in a popular confessors' manual)., Ankarloo Clark Witchcraft and magic in Europe, the period of witch trials, , str. 128 --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET)

text: *:**::::Nider został zaliczony do grona inkwizytorów niejako "z rozpędu", na tej tylko podstawie, że napisał Formicarius. Odpowiedzialny za to jest wspomniany już w tej dyskusji Trithemius, który w 1494 określił Nidera jako acerrimus investigator muliercularum, qui Maleficas vulgo appellat, co w samo w sobie zresztą jest dość ogólnikowe i niekoniecznie musi odnosić się do formalnego pełnienia urzędu inkwizytorskiego. Już XIX-wieczny biograf Nidera Kaspar Erich Schieler (Magister Johannes Nider, aus dem Orden der Prediger-Brüder, Kirchheim, 1885, s. 243) zauważył, że nie istnieją żadne współczesne Niderowi źródła, które potwierdzałyby przez niego pełnienie tej funkcji (sam wszakże nie odważył się ostatecznie na zanegowanie tego podania). Najnowsi autorzy, zajmujący się bezpośrednio tą postacią, wyraźnie zaprzeczają, by był on inkwizytorem (zob. Werner Tschacher artykuł w historicum.net; oraz Michael Bailey, Battling Demons: Witchcraft, Heresy, and Reform in the Late Middle Ages,Pennsylvania State Univ. Press 2003, s. 12; spieszę przy tym wyjaśnić, że choć pierwsze źródło jest hasłem w leksykonie internetowym, to jednak Tschacher jest także autorem książki Der Formicarius des Johannes Nider von 1437/38, a więc osobą raczej kompetentną; zaś drugie ze wskazanych dzieł jest w zasadzie w całości poświęcone Niderowi). Natomiast absolutnie nie zaprzeczam, że dominikanie byli "awangardą" wśród demonologów, tyle, że nie wszyscy spośród nich byli jednocześnie inkwizytorami. Oprócz Nidera funkcji tej nie pełnił także np. Vincenzo Dodo. Przypadek Girolamo Viscontiego jest podobny jak Nidera - źródła późniejsze przypisują mu bycie inkwizytorem, ale najwyraźniej tylko dlatego, że pisał o czarach, bo dowodów w źródłach współczesnych brak. Z kolei Bartolomeo da Spina był jedynie wikariuszem inkwizycji w Modenie, ale nigdy pełnoprawnym inkwizytorem. CarlosPn (dyskusja) 00:04, 25 lis 2016 (CET)

text: *:**:Ad4-B)  Tamar Herzig w cytowanym artykule podaje, że Kramer był dominikaninem konwentualnym, zresztą po przybyciu do Wenecji osiadł w konwentualnym konwencie (co za potworek językowy mi wyszedł...) Ss. Giovanni e Paolo (str. 171-172). Podobnie Klaus Bernward Springer w artykule o dominikańskich inkwizytorach w metropolii mogunckiej. Cytat z Davida Collinsa jest dla mnie podejrzany z uwagi na oczywisty błąd merytoryczny, jakim jest zaliczenie do obserwantów Nicolasa Eymerica, który zmarł w 1399 i był zwolennikiem antypapieży awiniońskich. Ruch obserwancki narodził się w latach 1388-90 w Niemczech i został objęty patronatem "rzymskiego" generała Rajmunda z Kapui, a do Hiszpanii dotarł dopiero po zakończeniu schizmy. Niemniej faktem jest, że w prowincji teutońskiej, odmiennie niż we Włoszech, obserwanci i konwentualni zakonnicy pozostali w ramach jednej struktury administracyjnej, co może powodować niekiedy trudności we właściwej identyfikacji afiliacji poszczególnych konwentów czy indywidualnych zakonników, a spotykane były również zmiany tej afiliacji (np. Angelo Rizzardini). Przyczyny konfliktu, jaki po 1487 istniał między Sprengerem a Kramerem, nie są znane i bez nowych źródeł to się nie zmieni, więc wszelkie hipotezy w tym przedmiocie mają charakter spekulatywny i są podatne na krytykę. Dotyczy to również hipotezy dopatrującej się przyczyn w odmiennej afiliacji wewnątrzzakonnej

text: *:**:::Ad4-B)  Dziękuję za to spostrzeżenie. Moja obawa jest jednak taka, że Behringer et al. jednak tworzył swoje hipotezy pod tezę, co jest zobrazowane tak jak napisałem, choćby tym że musiał się z części swoich spekulacji wycofać (w związku z dokumentem znalezionym w papieskich archiwach, o czym wspomniałem). --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET)

text: *:**:Mam wrażenie, że zmierzamy do wyczerpania dyskusji. Bardzo za nią dziękuję. Wniosłeś wiele cennych uwag. Nie wiem czy w najbliższym czasie będę w stanie znacząco poprawić artykuł, tym bardziej że w kwestiach teologiczno-demonologicznych nie czuję się ekspertem. Ale przynajmniej kwestię autorstwa postaram się opisać w sposób bardziej zniuansowany z uwzględnieniem argumentów obu teorii CarlosPn (dyskusja) 11:51, 24 lis 2016 (CET)

text: *:**:::Dziękuję. Twoja dokładniejsza znajomość szerszego kontekstu jeśli chodzi o inkwizycję z pewnością pozwala Ci widzieć przywołane przeze mnie postulaty w bardziej przekrojowy sposób niż ja je postrzegam. W zakresie teorii, to moim zdaniem należy mówić o spektrum: Behringer - inni autorzy - Broedel - inni autorzy - Mackay. --Asterixf2 dyskusja 15:34, 24 lis 2016 (CET)
===Podsumowanie i propozycje===
replies: text: ::Podsumowanie Chciałbym zwrócić Twoją uwagę, że punktem wyjścia jest to co mówi samo dzieło, czyli Malleus, a mianowicie, że Sprenger jest współautorem. Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą twierdzić, że Sprenger nie był współautorem pomimo takiej treści tej pracy. Niektórzy autorzy kategorycznie odrzucają tezę, że Sprenger nie był współautorem (Mackay, Broedel, Summers i in.). Jeżeli chodzi o twierdzenia, że Kramer był wyłącznym autorem, to powinny być cytaty dosłowne. Ja w wielu źródła czytałem, że Behringer jedynie sugerował, że mógł być on wyłącznym autorem.Dziękuję za rozmowę. Doceniam Twój wkład. Byłem pozytywnie zaskoczony, gdy zobaczyłem Twoją pracę. Zachęcam Ciebie do przeczytania papieskiej bulli, aprobaty i co najmniej początku MM, czyli Apologii jeśli tego jeszcze nie zrobiłeś.Spostrzeżenie Zwróć uwagę, że nasza dyskusja i prywatne opinie nie powinny przesłonić tego, że należy w artykule przedstawić konkluzje wskazywanych autorów nie nasze, a w przypadku tak kontrowersyjnej sprawy z dbałością o dobór słów i najlepiej przytoczonymi dosłownymi cytatami w Uwagach pod artykułem.Propozycja 1  proponuję, że artykuł może w tej samej wersji odwoływać się do autora w liczbie pojedynczej, jak i w liczbie mnogiej, a kluczowe jest przypisanie faktów zawierających te stwierdzenia do poszczególnych źródeł. Według A, Kramer i Sprenger YZ; Według B, Kramer YZ. Wypowiedzi na temat autorstwa przez źródła trzeciorzędne (np. ogólne książki o polowaniach na czarownice a nie konkretnie o Malleusie) nie powinny wspierać takich wypowiedzi, ale mogą opisywać inne fakty.Propozycja 2  myślę, że najistotniejsze jest to, aby uniknąć nadmiernego sugerowania, że to było coś wyjątkowego w przypadku Kramera albo że dotyczyło MM, bo nie wiadomo. Obecnie artykuł mocno sugeruje, że Kramera spotkało coś bardzo dotkliwego z powodu napisania MM, co wypacza źródła. Wydaje mi się, że słowo reprymenda może być bardziej adekwatne. Warto przedstawić mnogość konfliktów Kramera.Propozycja 3  artykuł jest napisany mało neutralnie, gdyż przypisuje nadmierną wagę teorii wspierającej wyłączne autorstwo Kramera i praktycznie pomija istotne punkty widzenia innych autorów, przede wszystkim punkt widzenia Broedela - kategorycznie, że był minimalny wkład, Summersa - że pytania kto miał większy wkład przy tak bliskiej współpracy są bezcelowe oraz Mackay'a - kategorycznie, że współautor i znaczący wkład.Propozycja 4  w artykule warto przedstawić genezę nazwyPropozycja 5  w artykule warto przedstawić poprzedników Malleusa, następców, nawiązać do cytowanych źródełPropozycja 6  warto poruszyć istotny aspekt mizoginii tego dziełaPropozycja 7  sekcję przed spisem treści warto zmienić w taki sposób, aby jasno wskazywała cele, jakie to dzieło miało realizować i ogólnie aby była dobrym podsumowaniem wszystkich istotnych aspektów. Najprawdopodobniej powinna zawierać 4 paragrafy.Propozycja 8  warto napisać, z jakim odbiorem spotkało się to dzieło w swoim czasie wśród teologów i ludzi wykształconych ze zwróceniem uwagi na chronologię.Propozycja 9  warto napisać jak to dzieło jest odbierane obecnie, jaki ma i miało wpływ na kulturę. W szczególności, na koncepcję czarownicy.Propozycja 10  proponuję, że warto zapewnić wydźwięk taki jak w źródle tj. Jolly, która explicite umniejsza wagę przytoczonego w artykule ostrzeżenia - jest to istotne a zostało to pominięte. Wydźwięk źródła jest inny.PS Gdybyś miał dostęp do wydania książki Mackay'a z 2006 roku, to będę wdzięczny za informację (chodzi o dwutomową wersję, gdyż tą skróconą posiadam). Asterixf2 dyskusja 03:14, 22 lis 2016 (CET); doprecyzowano kwestię wydania książki Mackay'a (już po odniesieniu się do kwestii u mnie na stronie Dyskusji przez Carlosa) Asterixf2 dyskusja 05:52, 24 lis 2016 (CET)
----
thread_title:  Potępienie 

message: :::Podsumowanie Chciałbym zwrócić Twoją uwagę, że punktem wyjścia jest to co mówi samo dzieło, czyli Malleus, a mianowicie, że Sprenger jest współautorem. Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą twierdzić, że Sprenger nie był współautorem pomimo takiej treści tej pracy. Niektórzy autorzy kategorycznie odrzucają tezę, że Sprenger nie był współautorem (Mackay, Broedel, Summers i in.). Jeżeli chodzi o twierdzenia, że Kramer był wyłącznym autorem, to powinny być cytaty dosłowne. Ja w wielu źródła czytałem, że Behringer jedynie sugerował, że mógł być on wyłącznym autorem.Dziękuję za rozmowę. Doceniam Twój wkład. Byłem pozytywnie zaskoczony, gdy zobaczyłem Twoją pracę. Zachęcam Ciebie do przeczytania papieskiej bulli, aprobaty i co najmniej początku MM, czyli Apologii jeśli tego jeszcze nie zrobiłeś.Spostrzeżenie Zwróć uwagę, że nasza dyskusja i prywatne opinie nie powinny przesłonić tego, że należy w artykule przedstawić konkluzje wskazywanych autorów nie nasze, a w przypadku tak kontrowersyjnej sprawy z dbałością o dobór słów i najlepiej przytoczonymi dosłownymi cytatami w Uwagach pod artykułem.Propozycja 1  proponuję, że artykuł może w tej samej wersji odwoływać się do autora w liczbie pojedynczej, jak i w liczbie mnogiej, a kluczowe jest przypisanie faktów zawierających te stwierdzenia do poszczególnych źródeł. Według A, Kramer i Sprenger YZ; Według B, Kramer YZ. Wypowiedzi na temat autorstwa przez źródła trzeciorzędne (np. ogólne książki o polowaniach na czarownice a nie konkretnie o Malleusie) nie powinny wspierać takich wypowiedzi, ale mogą opisywać inne fakty.Propozycja 2  myślę, że najistotniejsze jest to, aby uniknąć nadmiernego sugerowania, że to było coś wyjątkowego w przypadku Kramera albo że dotyczyło MM, bo nie wiadomo. Obecnie artykuł mocno sugeruje, że Kramera spotkało coś bardzo dotkliwego z powodu napisania MM, co wypacza źródła. Wydaje mi się, że słowo reprymenda może być bardziej adekwatne. Warto przedstawić mnogość konfliktów Kramera.Propozycja 3  artykuł jest napisany mało neutralnie, gdyż przypisuje nadmierną wagę teorii wspierającej wyłączne autorstwo Kramera i praktycznie pomija istotne punkty widzenia innych autorów, przede wszystkim punkt widzenia Broedela - kategorycznie, że był minimalny wkład, Summersa - że pytania kto miał większy wkład przy tak bliskiej współpracy są bezcelowe oraz Mackay'a - kategorycznie, że współautor i znaczący wkład.Propozycja 4  w artykule warto przedstawić genezę nazwyPropozycja 5  w artykule warto przedstawić poprzedników Malleusa, następców, nawiązać do cytowanych źródełPropozycja 6  warto poruszyć istotny aspekt mizoginii tego dziełaPropozycja 7  sekcję przed spisem treści warto zmienić w taki sposób, aby jasno wskazywała cele, jakie to dzieło miało realizować i ogólnie aby była dobrym podsumowaniem wszystkich istotnych aspektów. Najprawdopodobniej powinna zawierać 4 paragrafy.Propozycja 8  warto napisać, z jakim odbiorem spotkało się to dzieło w swoim czasie wśród teologów i ludzi wykształconych ze zwróceniem uwagi na chronologię.Propozycja 9  warto napisać jak to dzieło jest odbierane obecnie, jaki ma i miało wpływ na kulturę. W szczególności, na koncepcję czarownicy.Propozycja 10  proponuję, że warto zapewnić wydźwięk taki jak w źródle tj. Jolly, która explicite umniejsza wagę przytoczonego w artykule ostrzeżenia - jest to istotne a zostało to pominięte. Wydźwięk źródła jest inny.PS Gdybyś miał dostęp do wydania książki Mackay'a z 2006 roku, to będę wdzięczny za informację (chodzi o dwutomową wersję, gdyż tą skróconą posiadam). Asterixf2 dyskusja 03:14, 22 lis 2016 (CET); doprecyzowano kwestię wydania książki Mackay'a (już po odniesieniu się do kwestii u mnie na stronie Dyskusji przez Carlosa) Asterixf2 dyskusja 05:52, 24 lis 2016 (CET)
----
thread_title: Podsumowanie i propozycje

message: === Reginald Scott, Discoverie of Witchcraft ===
Reginald Scott w traktacie Discoverie of Witchcraft (1584) gdzie wylicza 212 autorów piszących o czarownicach Kingsley, Simon (2015). The Esoteric Codex: Occult Books, str. 52 zauważa również:  Asterixf2 dyskusja 20:13, 25 lis 2016 (CET)
=== Menghi Girolamo, Compendio ===
Menghi Girolamo w swoim dziele Compendio dell'arte essorcistica(1586), napisał:
. --Asterixf2 dyskusja 21:11, 24 lis 2016 (CET)
----
;Przypisy
thread_title:  Kramer i Sprenger, Malleus Maleficarum, przykładowe odwołania 

message: Reginald Scott w traktacie Discoverie of Witchcraft (1584) gdzie wylicza 212 autorów piszących o czarownicach Kingsley, Simon (2015). The Esoteric Codex: Occult Books, str. 52 zauważa również:  Asterixf2 dyskusja 20:13, 25 lis 2016 (CET)
thread_title:  Reginald Scott, ''Discoverie of Witchcraft'' 

message: Menghi Girolamo w swoim dziele Compendio dell'arte essorcistica(1586), napisał:
. --Asterixf2 dyskusja 21:11, 24 lis 2016 (CET)
----
;Przypisy
thread_title:  Menghi Girolamo, ''Compendio'' 

message: Polecam skróconą biografię Kramera (link) znajdującą się w The Late Medieval Age of Crisis and Renewal, 1300-1500: A Biographical Dictionary (The Great Cultural Eras of the Western World) (Drees), str. 272-274. Według tej noty reprymenda z 1490 roku dotyczyła sprzeniewierzenia środków i innych występków. Asterixf2 dyskusja 19:51, 25 lis 2016 (CET)
thread_title:  Kramer (institoris) - nota biograficzna 

message: Co do "Tradycyjnie za autorów uważani są dwaj dominikańscy inkwizytorzy Heinrich Kramer i Jakob Sprenger, tak jak sugeruje tekst książki i jak wprost podają drukowane wydania począwszy od 1519", to wydaje mi się, że jest to jakaś propaganda, że Sprenger nie był autorem. Otóż już od pierwszego wydania Malleusa, Sprenger jest wskazany w treści jako autor i jest do bezsprzeczne oraz widoczne w zachowanych egzemplarzach. Gdy książka była wydawana, zwyczaj przypisywania autorstwa oraz strony tytułowej dopiero się pojawiał, więc być może na stronie tytułowej są faktycznie obaj wskazani dopiero od 1519 roku. Asterixf2 dyskusja 21:46, 13 paź 2018 (CEST)
replies: text: No i o to właśnie chodzi - nie było wskazania autorów tak jak to jest obecnie. Czytelnik, dopiero na podstawie zawartości księgi (tu - wstępu do niej) dowiadywał się, kto jest/komu przypisuje się autorstwo CarlosPn (dyskusja) 00:21, 14 paź 2018 (CEST)

text: Tutaj można na własne oczy przekonać się, że na skanie pierwszego wydania jest wskazany wprost Sprenger: link. Asterixf2 dyskusja 21:58, 13 paź 2018 (CEST)
replies: text: : Zmieniłem to zdanie tak, by było bardziej jasne o co chodzi CarlosPn (dyskusja) 00:36, 14 paź 2018 (CEST)
replies: text: :: Moim zdaniem sekcja o autorach nadal brzmi źle, wręcz propagandowo. Nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego usuwasz informację, że w pierwszym wydaniu Sprenger był wskazany jako autor (ogólnie był wskazany dwukrotnie - zarówno w apologia auctoris jak i w bulli papieskiej). Nie widzę problemu, żebyś przedstawił swoje wątpliwości, ale nie wydaje mi się uzasadnione zatajanie tych faktów, szczególnie w kontekście ogólnego wydźwieku, jaki nadałeś tej sekcji. Przemyśl czy to jest uczciwe z Twojej strony.  Asterixf2 dyskusja 08:02, 14 paź 2018 (CEST)

text: :A ja Ciebie proszę byś starał się nie robić wtrąceń, które rozwalają pewną spójność wywodu i dezorientują czytelnika. Zadaj sobie trud,by były one logicznie powiązane z pozostałą treścią artykułu. Wymienienie Sprengera w SDA w żaden sposób o autorstwie nie świadczy i dobrze o tym wiesz. Natomiast apologia ujawnia tożsamość Sprengera w środku tekstu, nie czyni tego w nagłówku ani nie ma podpisu na końcu,jest to więc informacja uściślająca moje "tak jak sugeruje tekst" a nie jej zaprzeczająca. Poza tym sprawa obecności apologii w najwcześniejszym wydaniu Petera Dracha w Spirze jest trochę bardziej skomplikowana. Pierwsze egzemplarze wydrukowane w grudniu 1486 jej nie zawierały. Cdn. CarlosPn (dyskusja) 09:55, 14 paź 2018 (CEST)

text: Ciekaw jestem czy jesteś Asteriksie wstanie wskazać, gdzie na jakiej to stronie w piwerszym wydaniu z 1487 roku Malleus Maleficarum, Sprenger jest podawany za autora :).--Adamt rzeknij słowo 09:59, 14 paź 2018 (CEST)
replies: text: : Gdybyś przeczytał linka, który wstawiłem powyżej (ponownie), to byś wiedział, że załączyłem skan strony, na którym znajduje się ten fragment wskazujący Sprengera jako autora. Wydanie to nie zawiera numeru strony. Jest to natomiast w części Apologia auctoris, 15. wiersz. Link do powiększonej wersji skanu Asterixf2 dyskusja 10:57, 14 paź 2018 (CEST)
replies: text: ::Ale to nie jest skan z pierwszego wydania lecz z późniejszego:) Skąd masz takie przypuszczenie? --Adamt rzeknij słowo 16:35, 14 paź 2018 (CEST)
replies: text: ::: Jest wprost napisane pod linkiem: "This is a first edition of the Malleus maleficarum", dalej "Excerpt from Malleus Maleficarum (Speyer, before 15 April 1487) including the appologia of the author and the beginning of the text". Asterixf2 dyskusja 17:03, 14 paź 2018 (CEST)
*W "Apologia auctoris" nic nie wskazuje na to że Sprenger był autorem i co ciekawe sam zamieszczał o sobie informacje pisząc "Inter que mala nos Inquisitores Jacob Sprenger”" Zdanie to wskazywać raczej na to że Sprenger brał udział lub mógł być współautorem ale nie że był autorem jedynym. Cytowany przez ciebie kiedyś Mackay sugeruje w swojej pracy the "Hammer of Witches" że Sprenger we wstepie "Apologia auctoris" był wymieniony obok autora głównego.  " Here, it is stated in the first person plural that Jacobus Sprenger and an unnamed co-author had produced the work becouse of their realization (...)The fact that the word "author" appears in the singular has been cited as evidence that Institori was the real author and made up Sprenger's participationn, but not muchshould be made of this. --Adamt rzeknij słowo 17:36, 14 paź 2018 (CEST)
replies: text: :::: Jak może tak stwierdzać: W Apologia auctoris nic nie wskazuje na to że Sprenger był autorem? Czy Ty widzisz co piszesz. Tak jak próbuję Tobie wytłumaczyć i jak cytowany Mackay napisał, w apologia auctoris sprenger sam siebie wymienia z nazwiska jako głównego autora "my Inkwizytorzy Jakob Sprenger", który wraz z "bardzo drogim asystentem" podejmuje się stworzenia tego dzieła. Pomimo tego, że Sprenger siebie wymienia jako autora od pierwszego wydania, propagandowa katolicka teoria postuluje, że Kramer był jedynym autorem. Nie można jednak twierdzić, że Sprenger nie jest wskazany od pierwszego wydania jako autor, bo jest wskazany. To Kramer nie jest wskazany z nazwiska jako autor od pierwszego wydania, a nie na odwrót. --Asterixf2 dyskusja 11:23, 15 paź 2018 (CEST) Asterixf2 dyskusja 11:23, 15 paź 2018 (CEST) Jeżeli nadal masz wątpliwości, to mogę bardziej to jeszcze powyjaśniać. W skrócie: Sprenger wprost i dosłownie wskazuje, że podjął się napisania tego dzieła (wskazuje swoje imię i nazwisko: "my Inkwizytorzy Jakob Sprenger wraz z bardzo drogim asystentem") wraz z asystentem (którego imienia i nazwiska nie wskazuje), ale zakłada się że chodzi o Kramera.  Asterixf2 dyskusja 11:29, 15 paź 2018 (CEST) Wyjaśniam jeszcze, że apologia auctoris to przedmowa (dosłownie "uzasadnienie autora [dlaczego stworzył dzieło]". Asterixf2 dyskusja 11:31, 15 paź 2018 (CEST)

text: :Asterixf2 proszę Cię miarkuj słowa. Pisanie o "propagandowej katolickiej teorii" jest niczym nieuzasadnione. Tę rzekomą propagandę konfesyjną podtrzymuje i szerzy szereg uczonych niezwiązanych z katolicyzmem i mają solidne argumenty na ich poparcie ze świadectwem Serwatiusa Fanckela na czele. Nie nam rozstrzygać, czy rację mają oni czy ich oponenci. Jak na razie to twoje edycje wprowadzają elementy propagandowe, jak chociażby powoływanie się z Mackaya w sprawie autorstwa z jednoczesnym dodaniem fragmentu bardzo pochlebnej recenzji, co miało najwyraźniej stworzyć wrażenie, że nawet jeśli wcześniej były wątpliwości co do Sprengera, to po jego publikacji wszyscy przyjęli argumentację Mackaya (co nie jest prawdą). Co do Apologii - pierwsze drukowane egzemplarze z oficyny Petera Dracha jej nie zawierały, została ona dołączona w trakcie druku. Nie jest to tekst całkowicie jednoznaczny w kwestii autorstwa tekstu (zob. uwagi samego Mackaya przytoczone przez Adamta; oraz wcześniejsze Hansena: Aber eben die Vorrede scheint trotz der oben erwähnten Umstände doch durchaus für Institoris als Verfasser zu sprechen. Der "Autor" selbst erklärt im Schlusssatz derselben ausdrücklich, dass er recollectionem operis socio commisit, dass er also die Zusammenstellung des Werkes, welchen er vorher als eine Compilation ohne wesentliche neue Zuthat, aber mit neuer Gruppirung des Stoffes bezeichnet, seinem Genossen Institoris überlassen habe). Krótko mówiąc, w jednym miejscu Sprenger mówi o sobie i NN wspólniku jako autorach, w drugim wskazuje, że w zasadzie tylko uporządkował pracę tego wspólnika. Wiele więc zależy od tego, jak rozumieć pojęcie "autorstwa" CarlosPn (dyskusja) 12:39, 15 paź 2018 (CEST)
replies: text: :: Mackay tak tego nie interpretuje jak Hansen, a to Mackay'a tłumaczenie spotkało się z "universal acclaim". Mi zależy na tym, aby było wprost napisane, że Sprenger przedstawia się jako współautor w pierwszym wydaniu. Czy Sprenger dużo napisał czy mało jest wtórne. Sugerowanie w artykule, że nazwisko Sprengera pojawia się dopiero w 1519 roku w zw. z tekstem Malleusa jest nieadekwatne. Asterixf2 dyskusja 13:33, 15 paź 2018 (CEST) Konkretnie, Mackay napisał:
replies: text: :::: . Ewidentnie jest mowa o pierwszym wydaniu, jak również załączony skan przedstawia pierwsze wydanie (wskazane źródło). Asterixf2 dyskusja 13:37, 15 paź 2018 (CEST)

text: :: CarlosPn, jeszcze doprecyzuję, to co napisałeś. Faktycznie była dziwna procedura przy pierwszej edycji, ale nie doczytałeś chyba. Chodzi o to, że bulla i aprobacja przez university of cologne były osobno wydrukowane. Natomiast Apologia auctoris była wydrukowana razem z głównym tekstem (stanowi jego część). Asterixf2 dyskusja 13:40, 15 paź 2018 (CEST) Cytując Mackay'a:
replies: text: :::: --Asterixf2 dyskusja 13:44, 15 paź 2018 (CEST)

text: ::Co więcej Mackay tłumaczy pierwsze wydanie w swojej książce, więc też można nim uźródłowić wskazanie się przez Sprengera jako współautora. Asterixf2 dyskusja 13:45, 15 paź 2018 (CEST)
replies: text: :::W artykule było napisane: Tradycyjnie za autorów uważani są dwaj dominikańscy inkwizytorzy Heinrich Kramer i Jakob Sprenger, tak jak sugeruje tekst książki..... Krótko mówiąc, była podana informacja, że tekst książki wskazuje także Sprengera. Dalsza część zdania po twoich zmianach jest więc (dla mnie przynajmniej) pewnym superfluum. Natomiast w omawianiu dyskusji nad autorstwem MM (bo przecież naszym zadaniem na wikipedii jest omówienie dyskusji naukowców, a nie uczestniczenie w niej) trzeba rozróżnić, czy autor jest wyraźnie wskazany w tytule/na stronie tytułowej, czy też autorstwo wynika jedynie z zawartości księgi. Czytelnik, który przed 1519 chciałby kupić tę księgę, nie dowiedziałby się przed rozpoczęciem lektury, kto jest autorem. Natomiast to, czy to faktycznie Sprenger wskazuje na siebie, jest w świetle stanowisk prezentowanych w naukowej dyskusji niepewne. Co do "universal acclaim" - pozwolę sobie przytoczyć fragment jednej z recenzji: While  the  edition  and  the  translation  should  remain  essential  to  scholars  for  years  to come,  the  same  cannot  be  said  about  the  introduction.  Problems  begin  in  the  very first sentence, where Mackay introduces the notion  of  a  late-medieval and early-modern  "witch craze."  Almost  all  recent  witchcraft  scholarship  has  recoiled  from  that  term,  with  its im- plications  of irrationality  and  incomprehensibility.  Given the concern Mackay shows in his translation  to  avoid  possibly  misleading  connotations,  the casual  use  of  this  troublesome term at the very outset  of his introduction  is notable. He is, it seems, far  more  comfortable with the text than  with  its historical context. This imbalance  gives the introduction  a very uneven  tone—at  points  extremely  detailed  and  technical,  while  at  others  more  akin  to a basic textbook.  Experts  will want to  skim over long sections presenting the broad  outlines of  the history  of the  Dominican  order, for  example, or explaining the rudiments  of inquisitorial  procedure.  General  readers,  on  the  other  hand,  may  be  confounded   by  sections presenting  long, detailed  arguments  about  the  Malleus's   authorship  or the  authenticity  of the  Cologne  theological  faculty's  approbation  of  the  work,  but  experts  will  want  to  pay close  attention.  Most  recent  scholarship  (including  my  own)  has  tended  to  ascribe  the Malleus's  authorship  solely to Heinrich Institoris, but Mackay raises some pertinent points suggesting  that  Jacob  Sprenger  may  have  had  a  hand  at  least  in  part  1  of  the  treatise. Tellingly, however, Mackay's effective  arguments are mainly textual, and his reasoning falls somewhat  flat  when  he  turns  to  context.  He  does  not,  for  example,  adequately  explain away  evidence that,  at  least  later  in his career,  Sprenger, then  a senior  Dominican  official, was in  no  way  a  supporter  oi lnstitoris.  Like-wise with  the  questionable  Cologne  approbation, Mackay  raises valid points against  its being an outright  forgery,  but he must admit that  there was  something peculiar  about  the circumstances  under  which  it  was obtained. There are other  aspects  of the introduction that will disappoint  both experts and general readers. Sam Mackay nie dał się poznać jako ekspert od historii procesów o czary i kontekstu historycznego tego zjawiska, innych publikacji na ten temat w dorobku nie ma, w przeciwieństwie do takich zwolenników tezy o jedynautorstwie Kramera jak Behringer (napisał książkę o procesach o czary w Bawarii), Tascher (wydawca dzieła Formicarius Johanna Nidera), Herzig (autorka kilka artykułów o Kramerze) czy autor wspomnianej recenzji Bailey (również autor książki o Niderze). Jeżeli więc już mielibyśmy wchodzić w jakieś ważenie argumentów stron sporu (czego jednak zgodnie z zasadami wikipedii należy raczej unikać), to fakt ten należy wziąć pod uwagę. CarlosPn (dyskusja) 15:01, 15 paź 2018 (CEST)
replies: text: :::: Brak jest podstaw do pomijania faktu, że Sprenger jest wymieniony w pierwszej edycji. Asterixf2 dyskusja 16:44, 15 paź 2018 (CEST)
replies: text: ::::: Rzecz właśnie w tym, że to nie jest pomijane. Jest zaznaczone, że sam tekst książki sugeruje autorstwo (a sam we wcześniejszej dyskusji mocno podkreślałeś, że Apologia jest częścią dzieła), więc ta wersja zdania która jest obecnie sprowadza się do tego że tekst książki od pierwszego wydania wskazuje na autora (czyli sugeruje, jakby tekst dzieła ulegał jakimś zmianom; a skoro nie ulegał, to zdanie trochę traci sens). Jeszcze raz podkreślę, że jest pewna różnica między wyraźnym wskazaniem autora, a tym, że jego tożsamość wynika z jakiegoś fragmentu tekstu CarlosPn (dyskusja) 22:42, 15 paź 2018 (CEST)
thread_title:  ŚCIEMA