Dyskusja:Staropolski Okręg Przemysłowy

message: widze w tym artykule okreslone niescislosci. i tak:
1) "Staropolski Okręg Przemysłowy (lub Zagłębie Staropolskie) – najstarszy i obszarowo największy okręg przemysłowy w Polsce. Położony na Wyżynie Kieleckiej." - fajnie. tylko jak wytlumaczyc fakt ze Autor materialu zlokalizowal we wspomniany okregu miasto Radom? wyzyna Kielecka to na pewno nie jest - wystarczy zerknac na plaski jak patelnia teren zeby stracic resztki watpliwosci.
2) "Fabryka Bryczek i Nadwozi Samochodowych "Bracia Węgrzeccy". Inwestycja ta wymieniana jest jako przyklad nowopowstalego na dyskutowanym obszarze zakladu w latach 20-tych XXw. Jednak znacznie wiekszym i donioslejszym wydarzeniem byly wowczas: budowa panstwowej fabryki karabinow w Radomiu, budowa zakladow tytoniowych w Radomiu, budowa fabryki prochu w Pionkach-Zagożdżonie ... Znajdzie sie jeszcze pare innycyh.
Moim zdaniem material wymaga GRUNTOWNEJ przerobki.
Zaczac trzeba od jasnego zdefiniowania pojecia "Staropolski Okręg Przemysłowy" w oparciu o dane z czasow IRP i zaborow. Wydaje sie, ze Autor dosc przypadkowo naszkicowal granice SOP.
pozdrawiam
==wariag== 10:16, 13 sie 2007 (CEST)
*Bzdury! Artykuł został napisany na podstawie encyklopedii WIEM onetu oraz słownika geograficzno-krajoznawczego PWN. Wystarczy trochę na ten temat poczytać: WIEM - jest tu dokładnie opisany zasięg terytorialny i główne miasta okręgu. Opisany jest tu współczesny zasięg, a nie historyczny z czasów "IRP i zaborów"!
* "wystarczy zerknac na plaski jak patelnia teren zeby stracic resztki watpliwosci." - co to w ogóle na argument? Na Wikipedii nie przedstawiamy twórczości własnej, nie opisujemy swoich dociekań, ale opieramy się na wiarygodnych źródłach! A źródła podają właśnie, że Radom znajduje się na terenie SOP-u.
* Tylko jeśli chodzi o zakłady w Szydłowcu, mogę się zgodzić. Jest to niestety przykład twórczości kolegów z Szydłowca, którzy wszędzie do każdego artykułu związanego z regionem starają się dodać link do swojego miasta. Już usuwam ten fragment. Pozdrawiam Jakubhal (dyskusja) 11:35, 13 sie 2007 (CEST)
po pierwsze zalecam spokój. bez zbędnych emocji. komentarz "bzdury" uważam za niepotrzebne unoszenie się. chciałbym na spokojnie przedyskutowac problem.
wiel osob uważa, że skoro coś znalazło się w jakiejś książce to jest to prawda absolutna. ja osobiście mam dośc krytyczny stosunek do słowa pisanego. nie tylko tego w sieci ale też tego na papierze. nierzadko materiały opublikowane w dośc prestiżowych wydawnictwach (np. 'Journal of American Chemical Society') zawierają dane nieprawdziwe. Powód? Są trzy:
(a) - prezentowane tezy były słuszne z punktu widzenia aktualnego stanu nauki w zarysowanym obszarze; póżniej stan wiedzy podniósł się.
(b) - Autor oparł się na niekompletnych danych źródłowych względnie nie wykorzystał całego arsenału metod badawczych dostępnych w danym okresie. wnioski w efekcie są błędne.
(c) - Autor świadomie wprowadza czytelnika w błąd z powodów sobie tylko znanych.
Nawiasem mówiąc w materiale "Wiem" nie widzę jakoś informacji, jakoby SOP znajdował się na opbszarze Wyżyny Kieleckiej. Nadal uważam, że materiał należy dopracowac, opierając się na szerszy mspektrum maetriałów źrodłowych. pozdrawiam ==wariag== 12:50, 13 sie 2007 (CEST)
* Na początek naprawdę zalecam zapoznanie się z zasadami Wikipedii, w szczególności Wikipedia:Weryfikowalność - bardzo wyraźnie napisano tutaj, że "Podstawowym kryterium umieszczania treści w Wikipedii jest ich weryfikowalność, a nie jakaś absolutna prawdziwość". Jeśli wiarygodne źródło podaje, że Radom jest częścią danego okręgu przemysłowego, to proszę o wiarygodne źródło, które temu zaprzecza, a nie posiłkowanie się argumentami w stylu "wystarczy zerknac na plaski jak patelnia teren". Zupełnie nie rozumiem dlaczego muszę o tym pisać tutaj. Po kilku latach pracy na Wikipedii miałeś czas, żeby zapoznać się jej zasadami. Wieczorem sprawdzę to jeszcze w publikacji PWN. Myślę, że stamtąd właśnie wziąłem informację o Wyżynie Kieleckiej, choć mogę się mylić (pisałem to dość dawno temu, nie używając jeszcze przypisów - w tamtym okresie nie było chyba nawet takiej możliwości). W tej chwili nie mam książki pod reką. Tak czy inaczej poprawiłem już ten fragment zgodnie z encyklopedią WIEM - napisałem o przynależności administracyjnej, a nie wątpliwej geograficznej. Wybacz poprzednie uniesienie, ale także komentarz, a już szczególnie propozycja gruntownej przebudowy artykułu była przesadzona. Pozdrawiam Jakubhal (dyskusja) 13:08, 13 sie 2007 (CEST)
absolutna prawdziwośc to - jak widac w swietle tego co napisalem - pojecie wzgledne. idac tropem "weryfikowalnosci" - nie znalazlem jak na razie ani jednej informacji ze Radom lezy na Wyzynie Kieleckiej - ale nie szukam dalej bo jak widze ten fragment zostal (slusznie - w imie nieweryfikowalnosci) usuniety. nie przecze ze Radom jest czescia SOP, ale w sytuacji kiedy nie lezy na WK a w artykule byla sentencja ze SOP lezy na WK ... wybacz - ewidentna sprzecznosc. chyba ze znajdziesz wiarygodne zrodlo mowiace, ze Radom lezy nie na Rowninie Radomskiej ale na Wyzynie Kieleckiej .... 
propozycja moja moze jest nieco przesadzona. nieco - znaczy byc moze nie trzeba go przebudowywac, ale tresci w nim zawarte trzeba zweryfikowac w oparciu o dane inne niz "Wiem". 
mysle, ze w pracach KTN i RTN znajda sie opracowania na temat SOP, ktore pozwola jednoznacznie zdefiniowac obszar SOP (ktory - dla utrudnienia - ewoluowal jak wszystko wokol nas). od tego trzeba zaczac. bo trudno dywagowac nad historia, znaczeniem i funkcjami obszaru jesli nie zostal on wyraznie  okreslony. pozdrawiam ==wariag== 13:25, 13 sie 2007 (CEST)
* Nie opierałem się tylko na encyklopedii WIEM. Myślę, że mam definicję tego obszaru w słowniku geograficznym PWN. Wieczorem kiedy będę miał go w ręku, dodam pozostałe przypisy. Tymczasem proponuję zakończyć lub odłożyć tą dyskusję. Oczywiście jeśli masz dostęp do dokładniejszych źródeł, dobrze byłoby opisać granice dokładniej. Pozdrawiam Jakubhal (dyskusja) 13:46, 13 sie 2007 (CEST)
** "Obejmuje tereny Gór Świętokrzyskich, doliny rzeki Kamiennej, Płaskowyżu Suchedniowskiego, Przedgórza Iłżeckiego, oraz częściowo Garbu Gielniowskiego." Nie chcialbym sie czepiac. Ale wymieniasz w artykule Radom. OK. Ale przeciez nie lezy on ani w Górach Sw., ani w dolinie Kamiennej, ani na Płaskowyżu Suchedniowskim, ani Przedgórzu Iłżeckim, ani garbie Gielniowskim. Lezy zdecydowania na pn od tych miejsc. Za cytowana przez Ciebie encyklopedia "Wiem" przytaczam:
"Radom, miasto powiatowe w województwie mazowieckim, na Równinie Radomskiej, nad Mleczną (prawy dopływ Radomki). Blisko 235 tys. mieszkańców (1999)."
http://portalwiedzy.onet.pl/30352,,,,radom,haslo.html
I co z tym fantem? Zróbmy to tak zeby nie bylo oczywistych sprzecznosci logicznych, bo artykul jest niewiarygodny.
pozdrawiam ==wariag== 21:42, 13 sie 2007 (CEST)
* Wygląda na to, że słownik PWN i encyklopedia WIEM są ze sobą sprzeczne. Gdy przeszło rok temu pisałem wstęp do tego artykułu, korzystałem z obydwu źródeł, ale nie zwróciłem uwagi na tą sprzeczność. Stąd właśnie była tu Wyżyna Kielecka (PWN) i Radom (WIEM). Szukałem dzisiaj jakiś rostrzygających informacji w Internecie, ale niczego ciekawego nie znalazłem, tylko artykuł na sciaga.pl, który opierał się na WIEM Onetu. Przydałby się np. atlas geograficzny z zaznaczonymi granicami okręgów przemysłowych - kiedyś coś podobnego widziałem. Jeśli chodzi o te dwa źródła, wydaje mi się, że encyklopedia WIEM może być bardziej aktualna, książka PWN pochodzi z 1998. Z drugiej strony wolałbym jednak zaufać źródłu PWN. Wydaje mi się bardziej wiarygodne i nigdy dotąd mnie nie zawiodło. Moja propozycja jest następująca: kontrowersyjne zdanie "Główne ośrodki przemysłowe to: Kielce, Radom, Ostrowiec Świętokrzyski, Starachowice i Skarżysko-Kamienna" zmieniłbym na coś takiego: "Główne ośrodki przemysłowe to: Kielce, Ostrowiec Świętokrzyski, Starachowice i Skarżysko-Kamienna. Niektóre ze źródeł wymieniają jako część Okręgu także Radom i jego okolice<ref>O Radomiu jako części Staropolskiego Okręgu Przemysłowego wspomina encyklopedia internetowa WIEM</ref> Napisz czy się zgadzasz, a jeśli tak, przystąpię do wprowadzania zmian. Pozostaje mi tylko przeprosić, bo wygląda na to, że mogłeś w kwestii Radomia od początku mieć rację, a ja niepotrzebnie się unosiłem. Jest jeszcze jedna kwestia - chodzi o ten szablon:  Przy braku jednoznacznie zdefiniownych granic nie ma on po prostu sensu - być może trzeba będzie zgłosić go na SDU, jak niektóre poprzednie twory tego autora :/ Pozdrawiam Jakubhal (dyskusja) 22:34, 13 sie 2007 (CEST)
*** Ja tez wolałbym zaufac zrodlu PWN. Zasada konstruowania materialow referujacych/leksykalnych jest, ze korzysta sie z materialow zrodlowych. I tak robi zespol PWN. Zespol 'Onetu' korzysta z innych materialow leksykalnych co sam przyznaje. Z punktu widzenia nauki wartosc takich opracowan uznawana jest za watpliwa. Proponowana przez Ciebie konstrukcja zdanoiwa jest bardzo dobra i oddaje sedno sprawy przy posiadanym przez nas obecnie stanie wiedzy. Nawiasem mowiac przegladnalem wczoraj wieczorem pare opracowan i trafilem na informacje o wytopie surowek na terenie powiatu radomskiego w XVIIIw - m.in Bzin, Kamienna, Szydlowiec (sluze zrodlem i szczegolami). Brak natomiast jakichkolwiek doniesien o przemysle i wydobyciu w samym Radomiu - a trudno mowic o udziale w okregu przemyslowym przy ... braku przemyslu ;) Niewatpliwie Radom byl skladnikiem COP, ktory jest naturalnym nastepca SOP. Niewatpliwie Radom lezal w tzw. "trojkacie bezpieczenstwa" ktory powstal w latach 20-tych XXw i byl niejako "przygotowaniem" pod COP. I mysle ze nawiazanie do tych faktow przydaloby sie w materiale. Sluze zrodlami :) W kwestii przeprosin: sa niepotrzebne. Szukajmy prawdy; a ona rodzi sie w sporze ... Szablon: popieram SDU w calej rozciaglosci. Jak zdefiniujemy granice to na pewno warto bedzie do tego wrocic. Pozdrawiam ==wariag== 08:03, 14 sie 2007 (CEST)
**** Poprawione. Zgłoszenie przygotuje, ale może trochę później (w tej chwili mam mało czasu). Pozdrawiam Jakubhal (dyskusja) 08:34, 14 sie 2007 (CEST)
* Radomia na Wyżynie Kieleckiej już nie ma. Czyli ewidentnie kontrowersyjny element zniknął. Odnosnie zasięgu terytorialnego SOP - poszperam tu i tam :) Pozdrawiam ==wariag== 14:02, 13 sie 2007 (CEST)