Dyskusja:Jerzy Boroń

message: Grzecznie już było. Podziękowałem Wikipedyście Masur-owi za wkład. Teraz pora na fakty:
* Jerzy Boroń nie mógł ukończyć ASP, ani tam pracować, ponieważ w Jego czasach Uczelnia nazywała się PWSSP (!) I tego się trzymajmy!!!
* tzw. pewne źródła są często "do ... bani"; przykładowo powoływane przez Masur-a pewne źródło [3] jest nieścisłe (Obelisk ku Czci Pomordowanych Patriotów powstał w roku 1985, na rok przez śmiercią Profesora; wiem to od Pana Wiesława Chmiela, współautora mieszkającego pod Wrocławiem, działającego pod firmą http://www.arkus-wroc.eu/)
* 1. Plener Bolesławiecki (obecnie trwa 46.!) nie mógł być zorganizowany w 1954 roku, bo czasy były jeszcze straszne (czego Masur raczej nie pamięta!). Prawdziwa data to 1964, a super pewne źródło, to: http://www.boleslawiecsymposium.com/aktualnosci/ 
* dalsze losy rzeźby metalowej zdemontowanej łącznie z Obeliskiem Milicjantów (zwanym o.utrwalaczy władzy ludowej, bądź "ubeliskiem") są mi doskonale znane (stoi na trawniku przy wrocławskiej ASP!) i na dowód załączę fotografię
* pomnik Era Kosmiczna, opisany na stronie oleśniczanina Marka Nienałtowskiego (zakwestionowanej przez Masur-a, jako obiektywne i pewne źródło!) ma się dobrze i póki co zdobi dawną fosę oleśnicką (remont pomnika zakończono w 2007 r. - http://www.olesnica.org/centrummiasta.html, http://www.olesnica.org/Pomnik_Ery_Kosmicznej.htm).
Coś jeszcze?
Jestem członkiem rodu Boroniów, synem kuzyna Jerzego (nieżyjącego już Kazimierza) i przedstawiane przeze mnie fakty z życia Profesora są BARDZIEJ NIŻ PEWNE.
Pozdrawiam wszystkich, którym dobre imię Jerzego jest najdroższe.
replies: text: Notabene Wiesław Chmiel mieszka we Wrocławiu. Kamil "Kamulec" (dyskusja) 05:19, 20 sie 2010 (CEST)
Odpowiadam w punktach:
*ad. Jerzy Boroń nie mógł ukończyć ASP, ani tam pracować, ponieważ w Jego czasach Uczelnia nazywała się PWSSP - zgadza sie. Ale z tego samego powodu nie piszemy, ze ktos przed wojna mieszkal w Breslau, ale we Wroclawiu. Klikajac w ASP mozna tam wyczytac, ze w latach tych a tych, uczelnia nazywala sie tak i tak;
* ad. tzw. pewne źródła są często "do ... bani"; - zgadza sie. Nalezy podac lepsze i na ich podstawie skorygowac informacje. Wiadomosci uzyskane od osob prywatnych nie sa zgodne z zasadami weryfikowalnosci. Poza tym zrodlo nr 3 to oficjalny dokument miasta, ktory sam mi zreszta wskazales. 
* Plener - zgadza sie. Jakby odbywal sie co roku od 54, to obecnie winien byc organizowany "wyzszy", niz 46. Ale ja tego nie wiem, gazeta podaje tak, jak podaje. Oficjalna strona pleneru bylaby super, ale link: http://www.boleslawiecsymposium.com/aktualnosci/ nie podaje kiedy odbyl sie pierwszy plener.
* losy [...] są mi doskonale znane (stoi na trawniku przy wrocławskiej ASP!) i na dowód załączę fotografię - nie ma to znaczenia w swietle zasad
* http://www.olesnica.org/centrummiasta.html - ta strona to strona milosnika swojej miejscowosci (jak pisze on: Przedstawiona strona www nie pretenduje do miana oficjalnej i "naukowej" historii miasta. Jest tylko prywatnym hobby i ma na celu stworzenie kompendium wiedzy dotyczącej historii Oleśnicy i jej zabytków). Nie kwestionuje, ze dane sa tam nieprawdziwe, ale tzw "fansite'y" nie sa dobrymi zrodlami. Na Wiki powinnismy sie raczej opierac o sprawdzone, opublikowane zrodla.
Prosze zwrocic uwage, ze zasada weryfikowalnosci mowi, ze korzystamy z wiarugodnych, opublikowanych, weryfikowalnych zrodel. Ja w ogole nie wnikam, czy to co mowisz to prawda czy nie. Zapewne prawda, skoro tak twierdzisz, ale na Wiki nie kierujemy sie wlasna wiedza, ale zrodlami. Ja napisalem haslo od nowa na podstawie dostepnych mi, opublikowanych zrodel i podalem je w przypisach, a glowne wymienilem w sekcji "zrodla" Ty dodajajesz dane, ktorych w tych zrodlach nie ma (szczegolnei encyklopedii), zatem ktos czytajacy haslo moglby odniesc wrazenie, ze wszystkie dane sa w wlasnie z tych podanych zrodel, a to nieprawda. Stad kazda nowa dana powinna miec podane zrodlo zgodne z wymogami. A w napisanych przez siebie haslach dbam, zeby byly one w 100% poprawne i weryfikowalne. Masur juhu? 09:45, 19 sie 2010 (CEST) ps. nie zapomnij sie podpisywac w dyskusjach i innych wypowiedziach.
Jestem zaskoczony, że Wikipedia zamiast się rozwijać - dołuje (poniekąd dzięki tzw.cieciom, jak sie był łaskaw utytułować mój interlokutor).
Odpowiadam:
* ad ASP idąc twoim tokiem rozumowania Mikołaj Kopernik ukończył Uniwersytet Jagielloński w Krakowie (a w jego biografii wyraźnie stoi, że Akademię Krakowską)
* pewnym źródłem mogą być też starsze encyklopedie, w których Józef Stalin był opisywany, jako dobroczyńca Polski i Polaków. Albo, że gen. Władysław Sikorski zginął w wypadku (nieszczęśliwym) pod Gibraltarem ...
Ten oficjalny dokument miasta (*.pdf) zawiera błędy, praktycznie niemożliwe do korekty. Właściwa data pochodzi od współautora rzeźby - Wiesława Chmiela.
* Wiesław Chmiel osobiście naprawił i doprowadził do uratowania dzieła swego zmarłego mistrza (chodzi o przeniesioną metaloplastykę, zdemontowaną wraz z Obeliskiem Milicjantów), obecne władze ASP jakoś tego nie zauważają
* jeżeli nie ma lepszych, to trzeba korzystać z weryfikowalnych (autorzy żyją i pracują, dorobek Marka Nienałtowskiego w propagowaniu historii i piękna Oleśnicy jest NIEPODWAŻALNY,
Reasumując proponuję, aby zacytować źródło: http://wsa.dbc.wroc.pl/biogramy/index.html , które co prawda, zawiera sporo błędów (np. data śmierci Jerzego), ale też i faktów (kariera zawodowa, nagrody, odznaczenia itp.).
No i oczywiście upieram się przy swojej wersji biografii JB, co prosiłbym uszanować, bądź przekazać do weryfikacji innej osobie.
Jb957 (dyskusja) 10:35, 19 sie 2010 (CEST)
**Nie nalezy popadac ze skrajnosci w skrajnosc. To odnosnie Kopernika czy Stalina. Co do dokumentu, co zawiera bledy - zwroc uwage, ze w zasadach stoi, ze "Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Czyli, ja sie moge z toba zgodzic, ze niektore dane moga byc bledne, ale podalem na tyle powazne zrodla do nich, ze oczekuje, ze ich zmiana lub korekta bedzie poparta podobnymi. Relacje ustne, wiedza wlasna, strony fanow i zapalencow nie sa i nie beda zrodlami do tworzenia encyklopedii. Co do http://wsa.dbc.wroc.pl/biogramy/index.html - to owszem jest to jakis dokument, ale brakuje zupelnie danych kto go wydal, kto opracowal, na jakiej podstawie. Nic. Proponuje dotrzec do jego formy drukowanej, albo do innych zrodel. Obecnie haslo jest weryfikowalne na podstawie zrodel, i fakt, moze mogloby miec wiecej danych, ale wylacznie, jak dane te beda podparte rzetelnymi zrodlami. A narazie, w mojej opinii, nie sa. Masur juhu? 11:03, 19 sie 2010 (CEST)

text: Masur - jest różnica między opinią, a stwierdzeniem faktu oraz między wypowiedzią zapaleńca, a świadka, jeżeli nie ma ewidentnych powodów, aby w to wątpić. Bardziej wiarygodnym źródłem jest relacja świadka niż np. zbiorczy spis ze strony internetowej. Idąc Twoim tokiem rozumowania, jak ktoś napisze na swojej stronie, że mieszkam w Kalifornii, to będziesz mógł tak napisać na Wikipedii, podać jego wpis jako źródło i moje zaprzeczenia na nic się nie zdadzą - to właśnie robisz. Jeżeli ktoś ma tutaj toczyć dyskusje w sprawie faktów, to osoby, które je znają z pierwszej ręki, bo takie istnieją i można do nich dotrzeć. Kamil "Kamulec" (dyskusja) 05:09, 20 sie 2010 (CEST)

message: Forsowanie oczywiście błędnej daty wydrukowanej w tekście źródłowym jest IMHO kompletnym absurdem. Czy gdyby wydrukowano "964" zamiast "1964", to też powinniśmy taką datę podać? Czasem należy przypomnieć sobie o zdrowym rozsądku. Negowanie faktu usytuowania obiektu, mimo przedstawionego zdjęcia, jest dla mnie równie niezrozumiałe. Dochodzimy powoli do paranoi. Przypisy zajmują już porównywalną ilość tekstu, co sam artykuł. A to przecież tylko prosta biografia, bez żadnych kontrowersji!
Najśmieszniejsze jest to, że gdyby osoba znająca prof. Boronia została poproszona o napisanie notki biograficznej dla uczelni, to taka publikacja byłaby dla nas znakomitym źródłem, a gdy pisze bezpośrednio w Wikipedii, wymaga się źródła dla każdej literki. Oczywiście, fakt dokładnego uźródłowienia jest pozytywny, ale czy ilość czasu, którą kilka osób poświęciło na zredagowanie tego krótkiego biogramu rzeczywiście była tego warta? Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę, że ogromna liczba biogramów w Wikipedii nie jest tak drobiazgowo sprawdzana pod względem źródła dla każdego najdrobniejszego faktu (jak np. lata studiów, czy stopień niższego oficera na zakończenie służby wojskowej). Przecież i ten artykuł, gdyby był na początku napisany trochę lepiej, przez osobę obeznaną z Wikipedią, miał podane jakieś źródło (które mogłoby dotyczyć małego fragmentu tekstu), to nie trafiłby na DnU i istniał by sobie w spokoju, jak tysiące innych. Formalizm czasem nas zjada... Michał Sobkowski dyskusja 21:01, 19 sie 2010 (CEST)
Jacek Boroń:
Po raz kolejny muszę poprawić datę realizacji obelisku przy skrzyżowaniu Kleczkowskiej i Reymonta: to był rok 1985!!!
Na dowód cytuję korespondencję z Panem Wiesławem Chmielem - współautorem pomnika:
(...)"Autorem projektu i makiety obelisku byłem ja jako student 4 roku. Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych( nie Akademii; można napisać obecnej ASP ).
Projekt i Makieta powstały w pracowni Projektowania Rzeźby w Architekturze i Urbanistyce kierowanej przez doc. Jerzego Boronia, jako moja praca semestralna w 1985r.
Projekt powstał na zamówienie lokalnego koła ZBOWID, które zwróciło się z prośbą do uczelni.
Obelisk został ustawiony w tym samym roku. Rok ustawienia potwierdzają osoby żyjące i obecne przy powstaniu projektu.
Cieszę się że zajął się Pan umieszczeniem informacji o moim promotorze i przyjacielu J.B.
Myślę że trzeba wiedzę przekazywać obiektywną, a nie powielać nierzetelne informacje.
Źródło (zestawienie pomników po 1945 r.) jest mało namacalne i do bani.
Z poważaniem
-- 
Wiesław Chmiel http://www.arkus-wroc.eu''
Tyle z faktów
Jb957 (dyskusja) 08:49, 20 sie 2010 (CEST)
replies: text: Skoro Pan Boroń (poprawione nazwisko) nie wykonywał własnoręcznie pomnika, ani go nie zaprojektował, czy należy uznawać go za współautora? Kamil "Kamulec" (dyskusja) 15:24, 20 sie 2010 (CEST)
Jacek Boroń: 
Można nie mieć pamięci do nazwisk, ale przyzwoitość wymaga skupienia w trakcie dyskusji! Piszemy o Jerzym Boroniu drogi Kamulcu! Skądinąd znany mi Pan Biedroń raczej nie zajmuje się rzeźbą.
Wymagasz, szanowny Kamulcu szczypty doinformowania i najwłaściwszą osobą, która by to zrobiła byłby Pan Wiesław Chmiel (masz Jego namiary powyżej).
Jak łatwo przeczytasz był On autorem projektu i makiety obelisku JAKO STUDENT, a nie artysta rzeźbiarz. Od projektu do realizacji droga bywa daleka i żmudna, a zlecenie dostaje artysta o ustalonej renomie. Ponadto różnica między makietą i dziełem leży w skali. W tym czasie Jerzy był już bardzo poważnie chory i chętnie skorzystał z pomocy przyjaciela - dyplomanta.
Czy teraz się już trochę rozjaśniło? Jeśli tak, to samodzielnie usuń swój "głos w dyskusji" , bo wygląda, że strzeliłes "kulą w płot", bądź jak mówią Rosjanie "ot, dlja poddieżki razgawora".
A teraz konkret: usilnie pracuję nad "przymuszeniem" administrujących portalem miejskim Wrocławia do skorygowania pliku pomniki_1945.pdf. Może coś z tego będzie?!
Jb957 (dyskusja) 16:02, 20 sie 2010 (CEST)
Jacek Boroń:
Jak to mówią: "Praca popłaca" (chodzi o moją poprzednią wypowiedź po słowie konkret). Urząd Miejski spisał się "na medal"; plik poprawiono w tempie iście błyskawicznym. Szczególne podziękowania kieruję do Pana Andrzeja Milcarza.
Jb957 (dyskusja) 16:34, 20 sie 2010 (CEST)
Oczywiście, literówka w nazwisku, za co przepraszam - rozmawiamy oczywiście o tej samej osobie. Kamil "Kamulec" (dyskusja) 17:21, 20 sie 2010 (CEST)
Dopytałem się. Uczelnia dostała zlecenie, Pan Jerzy Boroń był kierownikiem pracowni, ale nie współtworzył Obelisku ku Czci Pomordowanych Patriotów. Z punktu widzenia biografii to mało istotna anegdota, więc usuwam ten fragment. Kamil "Kamulec" (dyskusja) 02:29, 21 sie 2010 (CEST)
Jacek Boroń:
Dopytałem? A kogo, przepraszam? Ważne jest źródło (w tym wypadku jest to zestawienie pochodzące ze strony miejskiej Wrocławia) i zdanie współautora.
Proszę przestać już mieszać w tej notce!
Jb957 (dyskusja) 08:44, 21 sie 2010 (CEST)
Autora. 
Nie mieszam, lecz edytuję. Tak cecha Wikipedii. Kamil "Kamulec" (dyskusja) 15:28, 21 sie 2010 (CEST)
Jacek Boroń:
To pewnie wytłumaczył, dlaczego w tamtych czasach student nie mógł być autorem zlecenia, które dostała Uczelnia :-)
Jb957 (dyskusja) 09:08, 22 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Absurdy weryfikalności