Dyskusja:Kampania na Missisipi

message: Ulv80 (dyskusja) 00:04, 26 luty 2024 (CEST)

message: Dziwne to nieprawdzaż?--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:40, 12 lut 2006 (CET)
thread_title:  Brak wersji na en?

message: Podobnie jak Prokonsul Piotrus mam pewne wątpliwości co do tego medalowego hasła. Uważam, że określenie walk wokół rzeki i na rzece jako "Kampania na Missisipi" za OR. Dla mnie to tak jakby połączyć Obrona Warszawy (1939) i Powstanie warszawskie jako Kampania o Warszawę - wspólna lokalizacja, ale inny czas i inne cele strategiczne. Nie jest też prawdą, że nie ma interwiki. Interwiki już jest, ale opisuje co innego (kampanie w liczbie mnogiej) i od listopada 2006 wisi tam z szablonem "źródła", co również sugeruje OR. W linku zewnętrznym (), który jest dobrze opracowany przez amerykańskich historyków (finansowany przez rząd The American Battlefield Protection Program), bitwy są sklasyfikowane według kampanii ("battles by campaign") i "Kampanii na Missisipi" tam wcale nie ma. Według tego źródła bitwy występujące w szablonie "Kampania na Missisipi" i w samym haśle wchodzą w skład siedmiu różnych kampanii:
# Operations at the Ohio and Mississippi River Confluence [November 1861] (Belmont)
# Federal Penetration up the Cumberland and Tennessee Rivers [February-June 1862] (Fort Henry, Fort Donelson, Shiloh oraz Corinth, którego nie ma w szablonie).
# Operations Against Baton Rouge [July-August 1862] (Baton Rouge i Donaldsonville, też nie ma w szablonie)
# Operations Against Vicksburg [December 1862-January 1863] (Chickasaw Bayou i Arkansas Post, też nie ma w szablonie)
# Forrest's Defense of Mississippi [June-August 1864] (Tupelo i Brice's Cross Roads, których nie ma w szablonie i Memphis)
# Grant's Operations Against Vicksburg [March-July 1863] (Vicksburg, ale pominięto 10 innych bitw z tej kampanii)
# Siege of Port Hudson [May-July 1863] (Plains Store nie w szablonie i Port Hudson)
# ("Bitwy pod Natchez" nie jestem w stanie w ogóle zidentyfikować - być może Natchez zostało zdobyte bez znaczących operacji wojskowych?).
Zgodnie z tą analizą szablon (a zatem i hasło) zawiera bitwy należące do 7 różnych kampanii wojny secesyjnej, zawiera jedną bitwę, która się wcale nie odbyła (Natchez) oraz pomija kilkanaście bitw mających miejsce podczas tych 7 kampanii. Hasła w szablonie nie są również uporządkowane w jakikolwiek sposób (np. chronologicznie). Dodam jeszcze, że hasła na en wiki dotyczące wojny secesyjnej posługują się tą samą klasyfikacją kampanii, którą użyłem (porównaj. np. :en:Template:Campaignbox Operations at the Ohio and Mississippi River Confluence w :en:Category:United States Civil War navigational boxes).
Nie piszę tego, aby krytykować autorów hasła Kampania na Missisipi (które przeniósłbym do "walki o kontrolę nad rzeką Missisipi", bo jak argumentowałem powyżej nie była to jedna kampania), ale grupowanie operacji wojennych wyłącznie ze względu na miejsce i bez powoływania się na dobrze udokumentowane źródła i wbrew ustalonej klasyfikacji historyków amerykańskich (gdzie wojna miała miejsce) ma moim zdaniem niewielki sens. Jest to dla mnie kolejny przykład sytuacji, w której musimy na polskiej wikipedii robić rzeczy "po swojemu", bez względu na istniejące standardy.
Sam znam się na tej tematyce tylko pobieżnie (po prostu tu mieszkam i lubię zwiedzać miejsca bitw wojny secesyjnej skąd czerpię swoją wiedzę) i z tego względu nie mam zamiaru dokonywać jakichkolwiek zmian, ale proponuję ponowne przemyślenie zasadności istnienia szablonu Szablon:Kampania na Missisipi i ewentualnie, jeżeli moje argumenty są choć odrobinę przekonujące jego zmodyfikowanie/usunięcie oraz modyfikację hasła. Tym bardziej, że mamy do czynienia z hasłem medalowym. duch Qblika seansik? 05:16, 8 maj 2008 (CEST)
PS. Wikipedysta:Belissarius zwrócił uwagę, że w Piotr Olender, Wojny morskie 1860-1883 istnieje rozdział pt. "Działania w dorzeczu Mississippi i na wybrzeżu Zatoki Meksykańskiej". Zatem nawet polska literatura nie używa (błędnego moim zdaniem w tym kontekście) terminu kampania, lecz raczej działania. duch Qblika seansik? 15:15, 8 maj 2008 (CEST)
replies: text: Myślę, że to burza w szklance wody, tylko o tytuł. Równie dobrze artykuł mógłby się nazywać "Walki o Missisipi podczas wojny secesyjnej" - ale czy naprawdę jest potrzeba zmieniać?... Termin "kampania na Missisipi" to nie mój OR, tylko tak właśnie zatytułował odpowiednią grupę rozdziałów J. Gozdawa-Gołębiowski w cytowanej książce. To, że amerykańscy historycy nie nazywają tych walk wprost "kampanią" nie ma moim zdaniem rozstrzygającego znaczenia, bo to przecież tylko kwestia konwencji. Niewątpliwie zaś były to walki powiązane ze sobą i mające jeden cel - kontrolę na Missisipi (może poza ubocznymi działaniami na rzekach Tennesse, Cumberland i Red, opisanymi tutaj z przyczyn chronologicznych i żeby "mieć to w jednym miejscu", zresztą chodziło też o kontrolę nad dopływami). Także starcie w delcie rzeki jest opisane "na marginesie". Analogia z kampanią wrześniową i powstaniem warszawskim jest zupełnie chybiona, bo po pierwsze - walki na północy i południu rozgrywały się równolegle i miały na siebie w pewnych okresach wpływ, po drugie - oba zespoły Unii zmierzały naprzeciwko siebie, do Vicksburga, po trzecie - okręty z obu zespołów się mieszały. Pibwl ←« 17:10, 23 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Wątpliwości 

message: Jak się mam w tym artykule bibliografia do przypisów i odwrotnie? Są w bibliografii pozycje nie wymienione w przypisach i są w przypisach pozycje nie wymienione w bibliografii... Jarosław Zieliński
replies: text: Pozycja J. Gozdawa-Gołębiowski jest ogólna, z której została wzięta większość faktów i dlatego nie była podawana w przypisach (pamiętajmy o standardach z czasu powstania artykułu... niemniej, w wolnej chwili popracuję nad bibliografią) Pibwl ←« 17:10, 23 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Przypisy i bibliografia