Dyskusja:Gruba kreska

message: Kiedy w 1989 r. Tadeusz Mazowiecki utworzył rząd i wygłaszał exposé, istniała jeszcze PRL, Sejm był kontraktowy, a czołowe stanowiska w rządzie , zwłaszcza ministerstwo spraw wewnętrznych,  były zajmowane przez czołowych przedstawicieli dawnego reżimu. Nie było zupełnie jasne w jakim kierunku sprawy się potoczą. Znaczna część środowisk opozycyjnych, oraz społeczeństwa w ogóle, miała poważne wątpliwości co do słuszności decyzji o sformowaniu takiego rządu i co do jego charakteru, widząc w nim nieuzasadnione ustępstwo na rzecz komunistów. W tej sytuacji wypowiedź Mazowieckiego o „grubej kresce” był przez wszystkich jednoznacznie zrozumiany, jako deklaracja, że przedstawiciele rządów komunistycznych, zwłaszcza rządu Jaruzelskiego, nie poniosą odpowiedzialności za swe działania. Interpretacja, że chodziło o to, że „nowy rząd” nie ponosi odpowiedzialności za czyny „dawnej” władzy„ pojawiła się później. Osobiście zetknąłem się z nią, o ile pamiętam, w połowie lat dziewięćdziesiątych. Władysław Łoś 17:33, 21 gru 2005 (CET)
replies: text: Co za... Przecież już w pierwszym zdaniu jest wyraźnie powiedziane "Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy" - naprawdę to jest niezrozumiałe?  Aby wczytać w ten cytat jakąkolwiek "pobłazliwość dla komunistów" potrzeba maksymalnej złośliwości. Roo72 Dyskusja 07:33, 22 gru 2005 (CET)
„Jeśli ludzie z nomenklatury wejdą do spółek akcyjnych, jeśli staną się jednymi z właścicieli, wówczas będą zainteresowani by tych akcyjnych stowarzyszeń bronić, a system akcyjny niszczy porządek stalinowski.” (Adam Michnik w czerwcu 1989 roku powód w wywiadzie dla belgradzkiego tygodnika „NIN”)
W artykule "Ultrasi rewolucji moralnej", który ma m.in. negować konieczność lustracji Michnik stosuje historyczne parabole: „Ludwik XVIII ogłosił Kartę, która była aktem pojednania pomiędzy restauracją a rewolucją. Została tam zagwarantowana nienaruszalność własności z epoki napoleońskiej i utrzymany status szlachty cesarstwa; zadeklarowano równość obywatelską i podstawowe wolności. Nawet królobójcom obiecano zapomnienie win.”  (Adam Michnik Gazeta Wyborcza nr 88, wydanie waw z dnia 16/04/2005 - 17/04/2005 ŚWIĄTECZNA, str. 13; załącznik b)
Jerzy Szperkowicz na łamach „Gazety Wyborczej” pisał: „Chcąc uczynić reformy gospodarcze głębokimi i nieodwracalnymi warto uwikłać ludzi nomenklatury w działalność gospodarczą tak, by osobiście byli zainteresowani w powodzeniu i trwałości reform. W dodatku, gdyby udało się energię i niewątpliwe zdolności tkwiące w nomenklaturze zaprząc do uruchomienia martwych lub półżywych składników majątku narodowego, mogłoby się to opłacić także materialnie. Nie rozpaczam z powodu zaniżonych wycen majątku przechodzącego w ręce spółek nomenklaturowych. Zawsze można przecież oszacować. Że będzie to forma kredytowania? Będzie. Potraktujmy to jako odprawę nomenklatury, która społeczeństwu służyła, nie zasłużyła się, ale tracąc przywileje zaszczyty czuje się wywłaszczona z dorobku dwóch pokoleń. Opowiadam się za odczepnym.” (Jerzy Szperkowicz, "Uwłaszczać i nie żałować", Gazeta Wyborcza z dnia 25 września 1989 roku; załącznik c) 
Ernest Skalski w artykule „Wielki kompromis” : „To musi być oferta dla całego aparatu… trzeba tym ludziom otworzyć możliwość ubiegania się o przejmowanie na własność części majątku, którym zarządzają jeśli dają nie gorsze od innych gwarancje jego wykorzystania. Na pewno zaś należy im obiecać co najmniej roczne wypowiedzenie z zachowaniem realnej wartości zarobków, zachowanie przywilejów niechby drażniących, wszechstronną pomoc przy podejmowaniu nowego zajęcia czy samodzielnej działalności gospodarczej. Ewentualne wcześniejsze odpowiednio korzystne emerytury. Oraz- co ważne – żadnych osobistych rozliczeń z tytułu ich wcześniejszej działalności.” (Ernest Skalski, Wielki kompromis, Gazeta Wyborcza nr 60, wydanie z dnia 31 lipca 1989, str. 3-4; załącznik d)
W przemówieniu wygłoszonym w sejmie dnia 28 kwietnia 1990 roku w sprawie przejęcia majątku PZPR Michnik stwierdził : „… i chcę powiedzieć Wysoka Izbo, że w niektórych wystąpieniach, niestety także moich kolegów posłów z OKP, z przerażeniem usłyszałem ten ton , który słyszałem w prokuratorskich przemówieniach wtedy, kiedy sam siedziałem na ławie oskarżonych. Znam ten ton dobrze, bardzo się go boję…chcę powiedzieć, że w niektórych glosach, o czym mówię z bólem, usłyszałem coś co bym nazwał antykomunizmem jaskiniowym. Jestem antykomunistą, mówiłem o tym wielokrotnie i chcę powiedzieć, że jako antykomunista tej jaskiniowości się boję. I dziś popisywanie się tymi deklaracjami gdzie się PZPR miesza z błotem, przyrównywanie do katyńskich morderców, mówi się że gorsi niż Hitler.. ja z tym nic wspólnego nie mam i mieć nie chcę. I chcę do tego jeszcze dodać, że w stanie wojennym po 13 grudnia i siedząc w kryminale nie byłem, aż tak odważny, żebym dzisiaj musiał być aż tak odważny.” (Stenogram 28 posiedzenia Sejmu z dnia 28 kwietnia 1990 roku. Dyskusja nad sprawozdaniem komisji rządowej oraz projektem ustawy w sprawie przejęcia na rzecz skarbu państwa majątku byłej PZPR, kol. 397; załącznik e) - przypomnijmy, chodzi o odebranie majątku PZPR (co się w końcu nie udało, dzięki takiej pomocy Michnika majątek ten został później "zagospodarowany" przez Millera i SLD)
W dniu 27 kwietnia 1990 roku Michnik jako poseł wystąpił przeciwko przeciwko odebraniu przywilejów emerytalnych byłym ubekom, a następnie głosował przeciwko rządowemu projektowi ustawy (Stenogram 28 posiedzenia Sejmu z dnia 27 kwietnia 1990 roku. Dyskusja nad projektami ustaw o zmianie ustaw; o zaopatrzeniu emerytalnym; o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz projektem uchwały, kol. 266-267; załącznik f)

message: Wydaje mi się, że artykuł Gruba kreska powinien zostać przeniesiony do artykułu o nazwie Polityka grubej kreski. To drugie określenie jest, moim zdaniem, częściej stosowane. Natomiast gruba kreska mogłaby zostać przekierowaniem. Pimke 11:59, 9 mar 2006 (CET)
thread_title:  Polityka grubej kreski 

message: co oznacza zdanie: Zwolennikami polityki "grubej kreski", były środowiska uznawane za postkomunistyczne, oraz bliższą lewicy, część byłej opozycji demokratycznej, związane z Gazetą Wyborczą, skupione wokół Unii Demokratycznej, a późnej prezydenta Lecha Wałęsy i Unii Wolności ?
Gruba kreska – wyrażenie określające politykę części opozycji niepodległościowego i rządu Tadeusza Mazowieckiego. Pojęcie "grubej kreski" pojawiło się na fali krytyki tej polityki i odnosiło się do zwrotu gruba linia, użytego w sejmowym exposé premiera w 1989 roku. W szerszym kontekście wypowiedź ta brzmi:
Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy. Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania.
Stosunek wobec "grubej kreski" stał się jednym z ważniejszych przyczyn podziału tzw. obozu postsolidarnościowego (posierpniowego) po 1989 roku<ref> "Czas na zmiany" Jarosław Kaczyński str 22-29 </ref>. Zwolennikami polityki "grubej kreski", były środowiska uznawane za postkomunistyczne, oraz bliższą lewicy, część byłej opozycji demokratycznej, związane z Gazetą Wyborczą, skupione wokół Unii Demokratycznej, a późnej prezydenta Lecha Wałęsy i Unii Wolności. Tę część obozu postsolidarnościowego przeciwnicy "grubej kreski" określili mianem różowego salonu.
Według samego Tadeusza Mazowieckiego, polityka "grubej kreski" polegała na odcięciu się pierwszego niekomunistycznego rządu od komunistycznej ciągłości władzy. Wraz z resztą zwolenników takiej polityki głosił pogląd, iż polityka, która miałaby ewentualnie zmierzać ku rozliczeniu władz PRL, jest praktycznie niewykonalna. Według Adama Michnika "gruba kreska" jest respektowaniem ustaleń okrągłego stołu. Zwolennicy "grubej kreski" są przeciwni lustracji i dekomunizacji. Zwolennikom tego typu rozwiązań zarzucają "zaślepienie nienawiścią". W Gazecie Wyborczej 4/4/2006 były premier powiedział:
"Oczywiście nie chodziło tu o niczyją bezkarność. Zniekształcanie tego, co powiedziałem 24 sierpnia, kiedy Sejm powierzył mi funkcję premiera – że "przeszłość odkreślamy grubą linią" – uczyniło wielkie szkody. Ci, którzy te słowa zniekształcali, pomijają fakt, że ich postawa utrudniła wielu ludziom drogę od PRL do III RP".
thread_title:  Neutralizacja hasła

message: Przeciwnicy "grubej kreski" wywodzili się z narodowej części opozycji niepodległościowej. Podczas tzw. "pierwszej wojny na górze" skupili się oni wokół Lecha Wałęsy i Jana Olszewskiego, a po tzw. "nocnej zmianie", czyli obaleniu przez prezydenta rządu Olszewskiego, wokół Jarosława Kaczyńskiego.
W kampanii wyborczej do wyborów w 2001 roku dekomunizacyjną retorykę podjęła część członków Platformy Obywatelskiej dawniej przeciwnych lustracji, wywodzących się m.in. z popierającej "grubą kreskę" Unii Demokratycznej. Do krytyki "grubej kreski" dołączyła duża część nowo powstałych mediów, takich jak sprywatyzowana w 1996 roku Rzeczpospolita czy Dziennik Polska-Europa-Świat. W książce Czas na zmiany Michała Bichniewicza i Piotr M. Rudnickiego Jarosław Kaczyński powiedział:
"Niewątpliwie na ogólną sytuacje istotny wpływ ma gruba kreska. Przejście od ustroju totalitarnego do demokracji bez uporania się z przeszłością poprzedniego systemu, także w wymiarze karnym. Do tego dochodzi, odbywające się na naszych oczach, rozgrabianie majątku narodowego oraz brak reakcji na na oczywiste przestępstwa kryminalne, gospodarcze i polityczne."
Dla zwolenników lustracji i dekomunizacji wyrażenie "grubej kreski" stało się symbolem polityki rządu Mazowieckiego w tym zakresie, będącej niechętnej tym rozwiązaniom. Zwolenników "grubej kreski" oskarża się m.in. o pobłażliwość wobec zbrodni komunistycznych i ich przemilczanie, deformowanie świadomości historycznej Polaków, torpedowanie lustracji, tolerowanie udziału dawnych agentów SB i innych służb specjalnych PRL a także dawnych działaczy PZPR (Aleksander Kwaśniewski) w życiu publicznym, politycznym i gospodarczym. 
===Źródła===
* 
* 
===Zobacz też===
*lustracja 
*dekomunizacja
*różowy salon
*układ
thread_title: Krytyka

message: * 
*
thread_title: Źródła

message: *lustracja 
*dekomunizacja
*różowy salon
*układ
thread_title: Zobacz też

message: Tutaj piszcie uwagi odnośnie nowej wersji hasła. Narazie neutralizacje postanowiłem rozpocząć od najdłuższej wersji. Oczywiście będę to jeszcze sto razy zmieniał, ale wysłucham z przyjemnością waszych spostrzeżeń. No, ale dzisiaj już kończe. Sobol 19:14, 4 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Zapomnij. Już pierwsze zdanie rzekomo neutralnej wersji dyskwalifikuje - Wyrażenie gruba kreska jest skrótem myślowym odnoszącym się do polityki zapomnienia rządzącym przed 1989 rokiem wszystkich zbrodni i przewinień.  Szwedzki 19:17, 4 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Nie zapomne, bo to najszersza wersja z archiwum, która neutrealizowana dopiero będzie. Jutro się za to zabiore. Ale słuszna uwaga. Pozdrawiam / Sobol
replies: text: ::Nie można wstawiać wersji POV z informacją, że się to dopiero kiedyś zneutralizuje, w dodatku w sytuacji kiedy już pierwsze zdanie takiego hasła jest wyraźnym przekłamaniem.  Ogólny zarys hasła w tej chwili jest moim zdaniem dobry - hasło tłumaczy kto powiedział, w jakich okolicznościach i co ono znaczyło, a następnie, że to co zostało powiedziane przekręcono nie tylko same słowa - "gruba kreska" vs. "gruba linia", ale także ich znaczenie.Roo72 Dyskusja 23:20, 4 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Wstawie ją po zneutralizowaniu. Dla mnie to jasne. Ale w neutralnej wersji artykułu, w przeciwieństwie do Ciebie, nie będę nic rostrzygał. To czy "zostało przekręcone" jak mówisz, czy nie, przez zwykłą przyzwoitość nie będę rostrzygał. Ok to biore się do robotySobol 08:33, 5 kwi 2007 (CEST)

text: Ja w ogóle sugerowałabym unikanie "skrótu myślowego", zastępując go "wyrażeniem". Gytha 09:40, 5 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Sugestia godna uwagi. Sobol 09:57, 5 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Wersja neutralna jest bardzo prosta tak samo jak proste jest oryginalne znaczenie tego wyrażania jak i późniejsze jego przekręcenie.  Polecam cytaty od samego autora, mam nadzieję, że przynajmniej to zakończy tą dla mnie chorą dyskusję z dowolną interpretacją zdań których znaczenie jest proste i oczywiste. Roo72 Dyskusja 13:07, 5 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Ależ na litość boską Roo! My nie dyskutujemy o polityce! Artykuł musi przedstawiać oba poglądy. Pomine to że ostatnio częściej krytykuje się grubą kreske niż jej broni. Nie nam roztrzygać  jak ją interpretować. Ostatni raz odwołuje się do twojego rozsądku! pozdrawiam / Wikipedysta:Sobol
replies: text: ::::My nie dyskutujemy o polityce, bo Wikipedia nie jest o polityce.  Wikipedia przedstawia fakty, a fakty są przedstawione w obecnej wersji jest zarówno cytat z oryginalnego przemówienia, jak i dwa cytaty z wywiadów z Mazowieckim.  To są fakty, o faktach podobno dżentelmeni nie rozmawiają.  O tym, że same słowa i ich znaczenie zostały przekręcone też jest napisane.  O co więc chodzi?  Nic nie interpretujemy - w obecnej postaci  hasło to praktycznie 3 cytaty (czyli fakty).  Nie róbmy z Wiki polityki, opisujmy fakty. Roo72 Dyskusja 14:02, 5 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::::: Wypowiedzi Mazowieckiego oczywiście są jednostronne. A co ty na taką wersje? są dwa cytaty Mazowieckiego. Jeden dałem do cytatów, hm? Sobol 14:42, 5 kwi 2007 (CEST)
Żeby nie było wątpliwości umieściłem źródła. pozdrawiam :) Sobol 15:51, 5 kwi 2007 (CEST)

text: Ile można... jest prawdziwe znaczenie słowa gruba linia i jest skrzywiona interpretacja wyrażenia "gruba kreska".  Mazowiecki powiedział wyraźnie co miał na myśli przez swoje słowa, a to, że zostały one przez innych zinterpretowane w dowolny sposób nie jest jego winą.  Aby hasło było neutralne potrzebne są cytaty z Mazowieckiego o prawdziwym znaczeniu jego słów oraz wyraźnie podkreślenie tego, że ich inna interpretacja minęła się z jego intencjami. Roo72 Dyskusja 15:56, 5 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Nie nam oceniać co jest prawdziwe. Ja się tego w swojej wersji niepodejmuje Sobol 16:22, 5 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Nie nam oceniać? A komu? To przecież my to słyszeliśmy, widzieliśmy i czytaliśmy z wypiekami na twarzy! To my wiemy, jakie było prawdziwe znaczenie tamtych słów, my, obywatele, a nie zgraja polityków trzeciego sortu, którzy potem z tego przełomowego przemówienia próbowali (i nadal próbują, siedząc już niekiedy na wysokich i wygodnych stołkach) sobie zbijać kapitał polityczny. Julo (dyskusja) 22:23, 20 kwi 2007 (CEST)
Warto by było ten cytat z przypisu wrzucić w treść jako cytat. Teraz to wygląda dziwnie -- podstawowa kwestia, czyli intencje autora, wrzucone do przypisu i do dodatkowo zaczynającego się od cytatu. Przy pierwszym przeczytaniu nie byłem pewien właściwie co czytam: cytat, czy komentarz.  – KIMBAR – (D) 16:49, 21 kwi 2007 (CEST)
thread_title: Krytyka nowej wersji hasła