Dyskusja:Pogrom lwowski (1918)

message: xlm
Among the incidents, in Pińsk a Polish officer accused a group of Jewish communists of plotting against the Poles and shot thirty-five of them. In Lviv (then Lwów) in 1918, after the Polish Army captured the city, hundreds of people were killed in the chaos, including some seventy-two Jews z en.wikipedia
xlm
Widzę że zanosi się na dyskusję, chyba ta strona będzie lepszym forum. --Arts 15:38, 1 lis 2006 (CET)
thread_title:  English thread 

message: #Czesław Mączyński - Boje lwowskie - (wydarzenia w dzielnicy żydowskiej)
#William Hagen - The Moral Economy of Ethnic Violence: The Pogrom in Lwow, November 1918
#Albert Lichtblau i Michael John: Jewries in Galicia and Bukovina, in Lemberg and Czernowitz, Jewries at the Frontier, University of Illinois Press, 1999.
#Mission of The United States to Poland, Henry Morgenthau, Sr. Report
thread_title: Linki zewnętrzne do dyskusji o pogromie lwowskim

message: Moi drodzy. Zawartość obfituje w POV polskiej apologii, a rzecz dotyczy masakry na cywilach żydowskich. Przecież aktualnie nie ma nawet słowa o przebiegu tej masakry...  Jakieś tabu? W angielskiej wersji hasła jest masa linków do opracowań. Dmagen (dyskusja) 10:54, 8 lut 2013 (CET)
replies: text: Pełna zgoda, hasłu nie zaszkodziłaby rozbudowa. Czy masz możliwość trochę nad nim popracować? Oferuję wsparcie w razie gdyby. Pozdrowienie, Galitzianer (dyskusja) 14:10, 8 lut 2013 (CET)
Prosiłbym państwa z odrobiną więcej czasu o sprawdzenie źródeł anglojęzycznych i dodanie do polskiej wersji, ze Żydzi byli w ogromnej większości bezstronni w konflikcie polsko-ukraińskim i oskarżenia o stronniczość słuzyły jako późniejsza wymówka do ataków. Istniały jedynie izolowane przypadki stronniczości. Podaje tekst angielski poniżej:
On November 9–10, the Jews of Lwów formed a militia and declared their neutrality in the Polish-Ukrainian conflict over the city.[11] Other than reports of isolated instances of Jewish support for the Ukrainian side, Lwów's Jews remained officially neutral; the accounts of sporadic Jewish support for the Ukrainians[18][19] would serve as a rationale for accusations that most Jews adopted the anti-Polish stance.[1][11][20] 
Jak widać tekst obfituje w źródła i mimo, iż znam angielski na poziomie native, nie mam czasu dla tłumaczeń celem poprawy bezstronnsoci polskiej Wikipedii. Zwykle korzystam z ang. Wikipedii i tylko patrzę na polską, aby sprawdzić jej neutralność.

text: Tekst angielski owszem, w źródła obfituje, lecz są to w zasadzie powtarzane do znudzenia wątpliwej jakości wiadomości z broszury Josefa Bendowa "Die Lemberger Judenpogrom". Kolejni przepisujący dodają kolejne domniemania, zawsze zgodne z preferencjami sponsorów ich badań. Dlatego analiza tej masy "źródeł" jest, i owszem, ciekawa ale jako przykład dobrze zorganizowanego przedsięwzięcia propagandowego o pozorach pracy naukowej. Rembecki (dyskusja) 15:27, 4 wrz 2015 (CEST).
thread_title:  Przebieg pogromu 

message: Na podstawie jakich źródeł historycznych podana jest w artykule liczba zabitych (72) i rannych w pogromie (kilkuset) Żydów? Stako
Liczbę podją np. Albert Lichtblau i Michael John w artykule: Jewries in Galicia and Bukovina, in Lemberg and Czernowitz, Jewries at the Frontier, University of Illinois Press, 1999.  --Arts 21:13, 1 lis 2006 (CET)
replies: text: Historycy czasami nie mają racji, szczególnie jeżeli chodzi o liczby. Niepokoi mnie np. różnica w liczbie ofiar w obu materiałach (zabitych 72 czy 73, rannych 443 czy 433?) i dość ogólnikowe stwierdzenie: According to Polish statistics which perhaps underestimate the extent of the progrom. Wolałbym mieć możliwość dotarcia do tych polskich statystyk.

text: Mączyński pisze natomiast: Żydowski Komitet ratunkowy w zestawieniu swoim podaje cyfry następujące: 73 zabitych, 443 rannych, 3620 rodzin poszkodowanych. Jak szalenie przesadzone te cyfry, świadczą poszukiwania, zarządzone przez komendę miasta. Otóż po dokładnym zbadaniu ksiąg i zapisków szpitala żydowskiego i żyd. urzędu metrykalnego, zmarło śmiercią gwałtowną w czasie od 1 listopada do 20 grudnia 1918 ogółem 68 żydów. Z cyfry tej przypada na czas inwazji ukraińskiej — i podkreślam pod panowaniem ukraińskim —t.j. od 1 do 22 listopada 27 osób. W dniach 22 — 25 list. padło od kul 27 osób. W dniu 26 listopada zmarło 8 osób, zapewne z ran otrzymanych w dniach poprzednich, a od 26 listopada do 20 grudnia 6 osób. Stwierdzić należy, że we wszystkich powyższych przypadkach przyczyną śmierci były rany postrzałowe. Nie było zupełnie ran kłutych, któreby chyba przy pogromie być musiały, ba nawet większość ran stanowić. Stako 21:29, 1 lis 2006 (CET)
Co proponujesz wpisac do hasła? Podać liczbę ofiar? Jaką/jakie? --Arts 14:30, 2 lis 2006 (CET)

text: Sądzę, że określenie kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych byłoby najbardziej odpowiednie, bo zawiera się w nim zarówno liczba 27 (+6) podawana przez Mączyńskiego, jak też 72 - podana przez Profesorów i 73- Żydowskiego Komitetu Ratunkowego.--Stako 19:24, 2 lis 2006 (CET)
Już zmieniłem. Artykuł przydałoby się rozbudować - tyle kontrowersji i różnych opinii. Najnowsze polskie opracowanie historyczne to chyba artykuł Jerzego Tomaszewskiego w Przeglądzie historycznym, 1984. --Arts 20:12, 2 lis 2006 (CET)
thread_title:  Liczba ofiar pogromu 

message: Wiem, czytałem. Pytanie tylko, czy traktujemy tekst Mączyńskiego jako pracę historyczną czy jako materiał źródłowy? Bo jako praca historyczna to raczej nie wytrzumuje konkurencji z np. tym, cytowanym przeze mnie artykułem Lichtblau'a i Johna. 
Natomiast jeśli potraktujemy ją jako źródło historyczne - a o to chyba chodzi prawda? - to następnym krokiem byłoby zbadanie jej wiarygodności, porównanie z innymi źródłami itd. czyli przeprowadzenie badań naukowych. A przecież encyklopedia nie jest odpowiednim na to miejscem. Mamy tu w miare zwięźle podać stwiedzone naukowo fakty. I ja je podałem, sięgając po wyniki prac dwóch naukowców, zajmujących się historią Żydów tych terenów. Nie twierdzę bynajmniej że podana przez nich wersja jest jedyna i nieomylna ale jeśli ją kwestionujesz to proszę o podanie w miarę równorzędnego opracowania historycznego. Pozdrawiam --Arts 22:02, 1 lis 2006 (CET)
replies: text: Dziękuję za wyjaśnienie. Nie jestem wystarczająco kompetentny by oceniać wiarygodność obu materiałów. Istnieją jednak między nimi znaczne różnice w liczbie ofiar, jak też w ocenie przyczyn i narodowości/wyznania sprawców pogromu.  Uważam, że zgodnie z zasadami Wiki, dla zachowania NPOV, w atykule powinno zostać podane źródło zamieszczonych tam danych i informacja o rozbieżnościach ocen, a po drugie - linki zewnętrzne dotyczące pogromu nie powinny być tylko w dyskusji, lecz w samym artykule. Pozdrawiam -- Stako 07:44, 2 lis 2006 (CET)
Masz rację, w atykule powinienem podaće źródło zamieszczonych danych - co zaraz zrobię. Link do relacji Mączyńskiego przeniosłem tu czasowo jako przedmiot spodziewanej dyskusji o źródłach wiadomości podanych w artukule. Umieszczeniem go samotnie na stronie uznałem za troche problematyczne. Dane w artykule oparłem na wspólczesnych opracowaniach naukowych, które powołują się na ustalenia władz polskich. Relacja Mączyńskiego natomiast jest materiałem źródłowym, wymagającym opracowania. W dodatku jest to materiał zdecudowanie stronniczy bo Mączyński - abstrachując nawet od jego poglądów - jako dowódca był odpowiedzialny za wydarzenia/rozruchy/pogrom. Według jego własnej relacji zarzucano mu wydanie rozkazu o pogromie. On - oczywiście - zarzuty te odrzuca, żądając przedstawienia dowodu, itd. itd. 
Dla pełnego obrazu spróbujmy znaleźć jakieś współczesne, wiarygodne opracowanie historyczne potwierdzające wersję Mączyńskiego oraz materiał źródłowy prezentujący "żydowską" wersję wydarzeń, z którą on polemizuje. Czy mogę liczyć na Twoją współpracę? Pozdrowienia --Arts 09:16, 2 lis 2006 (CET)

text: Dodałem w przypisach do artykułu istotną  w sprawie liczby ofiar opinię Czesława Mączyńskiego. Oczywiście jestem gotów pomóc - w miarę swoich skromnych możliwości - w poszukiwaniach współczesnych opracowań tematu pogromu lwowskiego z listopada 1918. Pozdrawiam -- Stako 10:23, 2 lis 2006 (CET).
Jaki jest sens prowadzenia tutaj rzeczowej dyskusji jeśli - nie zważając na to co napisałem o dysproporcji tych dwóch źródeł - po prostu sobie "dodajesz". Odpowiedz przynajmniej, uzasadnij. Zapraszam do współpracy, dyskusji a nie wojny edycyjnej. --Arts 11:14, 2 lis 2006 (CET)

text: W żadnym razie nie zamierzam prowadzić z Tobą wojny edycyjnej. Wikipedia powinna być w miarę możliwości obiektywna, a ten artykuł wg mnie zawierał opinię tylko jednej strony - niewątpliwie poszkodowanej. Warto - skoro takowa istnieje - przytoczyć opinię drugiej strony, oskarżanej. Ja nie sobie dodaję i nie uważam wspomnień Mączyńskiego za niewiarygodne. Zauważ, że opinię Mączyńskiego dałem w przypisach przy liczbie ofiar.  -- Stako 11:22, 2 lis 2006 (CET)
A to wszystko co napisałem o dysproporcji tych źródeł? --Arts 11:27, 2 lis 2006 (CET)

text: Ty masz na ten temat swoją opinię i jest ona zamieszczona powyżej. Ja nie byłbym aż tak przekonany do Twego zdania. Historycy czasami nie mają racji, szczególnie jeżeli chodzi o liczby. Niepokoi mnie np. różnica w liczbie ofiar w obu materiałach (zabitych 72 czy 73, rannych 443 czy 433?) i dość ogólnikowe stwierdzenie: According to Polish statistics which perhaps underestimate the extent of the progrom. Wolałbym mieć możliwość dotarcia do tych polskich statystyk. -- Stako 11:43, 2 lis 2006 (CET)
Mnie chodzi o to, że mamy tu do czynienia ze źródłami różnego rodzaju :
1. Źródło wiadomości podanej w artykule encyklopedzycznym - jest nim tu opracowanie historyczne dwóch naukowców, specjalistów tematu.
2. Źródło historyczne - relacja, świadka, uczestnika, która jest materiałem wymagającym opracowania. Mozemy założyć że autorzy opracowania ustosunkowali się (negatywnie) do wiarygodności tego źródła.
Stąd uważam zestawienie ich - w obecnej formie - za niezbyt trafne.
--Arts 12:10, 2 lis 2006 (CET)

text: Nie możemy zakładać, bo mogli np. nie sięgnąć do tego materiału z jakiejś tam racji... Mamy dwa różniące się materiały i są one oba przytoczone. --Stako 12:18, 2 lis 2006 (CET)
Uważasz że Albert Lichtblau, historyk, specjalista historii Żydów obszaru Austro-Węgier, profesor Instytutu Historii Uniwersytetu w Salzburgu, i Michael John, historyk, profesor historii Universytetu w Linzu, w pracy naukowej obejmującej swym tematem wydarzenia we Lwowie 1918 "mogli np. nie sięgnąć do tego materiału z jakiejś tam racji..."? Poważnie? --Arts 14:15, 2 lis 2006 (CET)

text: Użyłem trybu przypuszczającego, a nie orzekającego. A swoją drogą wróćmy do meritum: w czym to wszystko przeszkadza, aby zamieścić również (wszakże w przypisach tylko) opinię Mączyńskiego, która tak Cię razi? Stako 14:26, 2 lis 2006 (CET)
Na temat opinii i poglądów Mączyńskiego mam swoją opinię :) Razi mnie natomiast zestawienie zestawienie jakie mamy: opracowania naukowego i relacji uczestnika. Powinniśmy mieć opracowanie-opracowanie (dochodzące do różnych/sprzecznych wniosków). Ewentualnie materiały źródłowe   podające różne fakty. Problem z tymi ostatnimi polega na tym, że powinniśmy poddać je badaniom naukowym i tu zaprezentować ich wynik a - jak już pisałem - to nie jest odpowioednie forum. --Arts 14:37, 2 lis 2006 (CET)
thread_title:  Dyskusja o źródła 

message: Gdzie oficjalne stanowisko IPNu w tej sprawie? Kazdy moze napisac co chce i podac to jako zrodla. --DumnyPolak (dyskusja) 22:04, 11 mar 2009 (CET)
thread_title:  IPN 

message: Zapełnianie hasła encyklopedycznego masą szczegółów z pierwotnych źródeł nie ma sensu. Jeśli uważasz punkt widzenia Mączyńskiego za wiarygodny to przedstaw go zwięźle zamiast wklejać długie listy futbolistów, milicjantów itp. --Arts (dyskusja) 16:18, 19 maj 2009 (CEST)
replies: text: W skasowanym tekście były także odnośniki do żydowskiego "Lemberger Zeitung" i ukraińskiego Diła. Mączyński był dowódcą wojskowym tej dzielnicy odpowiedzialnym za utrzymanie tam porządku, tym samym był głównym adresatem oskarżenia o przyzwolenie na pogrom. Zamiast wylewać dziecko z kąpielą, trzeba raczej się starać o inne wiarygodne źródła, opisujące sprawę dokładniej. Np. Raport Morgenthaua z 1919 roku nie wspomina co prawda o liczbie podanej przez Komitet Żydowski Pomocy dla Ofiar, ale mówi o czterdziestu czterech osobach skazanych za udział w zamieszkach - coś co Mączyński pominął. Należałoby to dodać, ale w tej chwili już nie ma do czego. Utrzymuję pogląd, że wymazywanki nie sprzyjają rzetelności naszej wspólnej pracy. Rembecki (dyskusja) 17:11, 19 maj 2009 (CEST).
Rzetelności naszej wspólnej pracy nie sprzyja przepisywanie/wklejanie do artykułu obszernych fragmentów Mączyńskiego (listy futbolistów i milicjantów itd.) Mączyński był bezpośrednim uczestnikiem wydarzeń, był - jak piszesz - "głównym adresatem oskarżenia o przyzwolenie na pogrom" a książka jego jest oczywiście próbą oczyszczenia się od zarzutów - z definicji stronniczą. Można jego punkt widzenia streścić i zaprezentować, prezentując równocześnie inne wersje wydarzeń a te się gdzieś, jakoś w skasowanej wersji "zagubiły". Odnośniki, o których piszesz nie były ani z "Lemberger Zeitung" ani z ukraińskiego Diła tylko z Mączyńskiego. Tak się nie robi! --Arts (dyskusja) 18:51, 19 maj 2009 (CEST)

text: Cytaty z Diła i "Lemberger Zeitung" były podane pośrednio - za Mączyńskim. Nie mam podstaw twierdzić, że są fałszywe. Z kolei podawana w kolejnych źródłach przytaczanych w artykule liczba 72 ofiar pochodzi z wyliczenia Żydowskiego Komitetu Ratunkowego, pod przewodnictwem S. T. Aszkenaze. Rozporopagowana została ona przez milicjanta - dr. Józefa Tenenbauma, podanego m.in. w broszurze, którą wydał pod pseudonimem "Josef Bendow". Tenenbaum jako dowódca nie całkiem neutralnej milicji był nie mniej niż Mączyński odpowiedzialny za to, że wypadki wymknęły się spod kontroli. Też chciał uniknąć moralnej odpowiedzialności za śmierć współwyznawców, której przy wzajemnym zaufaniu wojska i milicji pewno dałoby się uniknąć. Dla niego, z kolei, kluczową sprawą było wykazanie złej woli wojska. 
Pomimo tego, że u J. Tenenbauma widzę skłonności do przesady, nie usuwam jego wyliczeń i wypowiedzi. Staram się je tylko zweryfikować. Mączyński często nie wyraża się elegancko, ale na pewno wie o realiach dużo więcej niż nawet najlepsze nowojorskie gazety. Podawanie kolejnych wiedeńskich, paryskich, nowojorskich "źródeł", jako surogatu osobnych argumentów nie ma sensu, podobnie jak nie miałoby sensu podawanie kolejnych książek, przepisujących odpowiednie wyliczenia Mączyńskiego. Abstrahując od tematu źródeł: Zapał postępowo-nacjonalistycznego zamiatania po "zacofanych porządkach monarchistycznych" po syjonistach, siczowcach i endekach przejęły kolejne, coraz bardziej postępowe formacje. Gdyby żydowska i chrześcijańska społeczności Lwowa wtedy wiedziały co je czeka po dwudziestu latach, tylko cicho powtórzyłyby sobie za Brzechwą: "Po co nasze swary głupie, wnet i tak zginiemy w zupie..." Rembecki (dyskusja) 00:19, 20 maj 2009 (CEST).
"Cytaty z Diła i "Lemberger Zeitung" były podane pośrednio - za Mączyńskim. Nie mam podstaw twierdzić, że są fałszywe." Czyżby? Dlaczego nie podaje wiadomości o opublikowanym w Dile 17 listopada sprostowaniu milicji żydowskiej? Fakt ten zaprzecza wersji Mączyńskiego i został przez niego pominięty. Mączyński broni własnej skóry i - jak widać - usiłuje nas wprowadzić w błąd żonglując "cytatami". Tak też się nie robi! Liczbę ofiar powtarza cały szereg współczesnych prac historycznych. Szereg z nich można sprawdzić w siostrzanym artykule na en.wiki. Jak widać nie są to jakieś kolejne wiedeńskie, paryskie, nowojorskie "źródła". --Arts (dyskusja) 13:55, 20 maj 2009 (CEST)

text: Zarówno Mączyński jak i Tenenbaum mają prawo do obrony swojej skóry. W miejscach gdzie coś pomijają lub kręcą, naszym obowiązkiem jest wytknięcie tegoż, a nie pomijanie. Co do tekstu angielskiego, to mam wrażenie, że został on sporządzony na niezliczonych klonach wersji Tenenbauma, podawanej potem w wielu nowojorskich gazetach oraz w pracach historyków, sięgających jedynie do źródeł angielsko-; i w najlepszym wypadku także niemieckojęzycznych. Cytuje się np. także Daviesa, ale to, że Davies uznał słowo "pogrom" za niestosowne, przemycone jest dopiero gdzieś w środku akapitu. Muszę jednak odwołać moje pierwsze oskarżenia wobec Kolegi - wreszcie zaczynamy dyskutować na temat. Pozdrawiam. Rembecki (dyskusja) 14:06, 20 maj 2009 (CEST).
Pierwsze słyszę o "wersji Tenenbauma", w dodatku "współwinnego" pogromu (sic!). Większość cytowanych, zagranicznych historyków doskonale sobie radzi z językiem polskim i nie potrzebuje pośrednictwa i "rozpropagowywania". Najwyraźniej nie uznają relacji Mączyńskiego za wiarygodną. Wielu cytuje natomiast jak najbardziej polskojęzyczny raport polskiego MSZ (który nota bene ocenia liczbę ofiar śmiertelnych pogromu na "co najmniej 150"). Co o winie Mączyńskiego sądzili już współcześni, polscy oficerowie widać wyraźnie z rozkazu gen. Roji: „Nie wolno Panu wydawać komunikatów, żadnych pism, ni odezw do ludności." Ciekawe skąd taki drastyczny zakaz? Czyżby Roja bał się, że Mączyński znowu da żołnierzom pofiglować na Kleparowie? --Arts (dyskusja) 14:56, 20 maj 2009 (CEST)

text: Voilà! W haśle jest za mało a nie za dużo wiadomości o źródłach faktów. Zamiast wycinać i powód wycięcia uzasadniać w dyskusjach, można po prostu komentować w oparciu o inne źródła. Można przyjąć i starać się udowodnić że komentant kręci, ale ignorowanie i wyrzucanie jego wersji jako "niewiarygodnej" i zapełnianie artykułu cytatami ze źródeł wtórnych ma tyleż sensu co ignorowanie relacji, dajmy na to, Wałęsy i Jaruzelskiego o Okrągłym Stole. Rembecki (dyskusja) 15:15, 20 maj 2009 (CEST).
Nie bardzo się zgadzam z opinią, że w artykule jest za mało źródeł pierwotnych. Zamiast hurtowego przenoszenia ich tutaj powinny być przedmioten badań naukowych, których z oczywistych przyczyn nie jesteśmy w stanie tu, w Wikipedii, prowadzić. Prace, obszernie cytowane w en.wiki to nie "źródła wtórne" tylko wyniki badań naukowych dotyczących tego tematu. Źródła pierwotne były już przedmiotem tych właśnie badań. Mamy tu wycinać wyniki prac  kilku profesorów, kilku uniwersytetów bo nie zgadzają sie ze stronniczą relacją uczestnika prawdopodobnie (współ-?)odpowiedzialnego za pogrom!? Nota bene mam poważne obiekcje czy książkę Mączyńskiego (wydana dwa-trzy lata po wydarzeniach) można uznać za źródło pierwotne. --Arts (dyskusja) 16:10, 20 maj 2009 (CEST)

text: Nie chodzi o to, aby cokolwiek wycinać. Nasz spór wynika z różnego zrozumienia przeznaczenia Wikipedii.  Dla mnie to nie tylko encyklopedia, ale przede wszystkim proces konfrontacji źródeł. Ze stwierdzeniem "Wisła wpada do Bałtyku" nikt dotychczas w źródłach drukowanych nie polemizował, więc kto chce, może je po prostu autorytatywnie przetłumaczyć z angielskiej wiki.
Wiedza na temat tego co działo się we Lwowie w roku 1918 może pochodzić tylko od osób, które tam wtedy były obecne. Badacze później mogą co najwyżej zebrać i skonfrontować świadectwa od nich pochodzące. Od profesorów z Nowego Jorku nie mogą więc pochodzić żadne fakty, co najwyżej ich zestawienia i opinie, sformułowane na podstawie świadectw przedstawionych przez osoby które były we Lwowie podczas danych wydarzeń. Inaczej ośmieszymy się tak jak prof. Buzek, kiedy w rozmowie z prof. Jaworowskim o globalnym ociepleniu zaczął powoływać się na polityków. I rzeczom nawet najstarszym nie wierzył na Świecie, jeśli ich w nowojorskiej nie czytał gazecie. Rembecki (dyskusja) 19:36, 20 maj 2009 (CEST).
Wikipedia jest rodzajem encyklopedii, i jako taka ma przedtawiać aktualny stan wiedzy na dany temat. Stan wiedzy, będący wynikiem pracy naukowców danej dziedziny - w tym konkretnie przypadku historyków obojętnie czy ze Lwowa, Wrocławia, Wiednia, Nowego Yorku czy Kyoto. Pomysł wikipedii jako procesu konfrontacji źródeł jest po pierwsze niezbyt realny, po drugie (na razie przynajmniej) nieaktualny. Konfrontacji tej dokonują rzeczeni historycy a naszym skromnym zadaniem jest w miare przystępne, skrótowe zrelacjonowanie wyników ich pracy. A wracając do meritum sprawy jaką liczbę ofiar podaje właściwie w swych wspomnieniach brygadier Mączyński? --Arts (dyskusja) 21:32, 20 maj 2009 (CEST)
Według Mączyńskiego nie było ofiar żadnego pogromu. Byli polegli w niezgodnych z wcześniejszymi umowami walkach milicjanci, były cywilne ofiary strzelaniny, ofiary rozbojów i maruderstwa. Tych ostatnich byłoby znacznie mniej, gdyby nie to, że gen. Roja nie zaaprobował oplakatowania dzielnicy odezwą o sądach doraźnych. Pytanie o liczbę ofiar pogromu wg Mączyńskiego ma tyle sensu co pytanie: Kiedy wreszcie kolega Arts przestanie bijać swoją żonę? Pozdrawiam, Rembecki (dyskusja) 22:39, 20 maj 2009 (CEST).
W ramach NPOV należy o tym napisać, ale bez wyliczanki ile z danego zawodu. Np. zdaniem Mączyńskiego (opisać też kim jest/był) świadka wydarzeń, spora część ofiar zginęła z powodu (takiego i takiego). I jaki wniosek z tego wysuwa.--Paweł5586 (dyskusja) 09:07, 21 maj 2009 (CEST)
Warto też przytoczyć dokładniej wyniki pracyNadzwyczajnej Rządowej Komisji Śledczej pod przewodnictwem Zygmunta Rymowicza. Rembecki (dyskusja) 18:54, 22 maj 2009 (CEST).
Artykuł wygląda bardzo solidnie, biorę się do roboty. Tu będę poprawiał.--Paweł5586 (dyskusja) 19:08, 22 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Relacja Mączyńskiego+ 

message: W Kawiarence odbyła się dyskusja na temat jakości jednego ze źródeł w tym artykule: Grzegorz Gauden, Lwów – kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:40, 5 gru 2020 (CET)
thread_title:  Dyskusja w Kawiarence nt. źródła