Dyskusja:Grzmot (symbol)

message: Artykuł jest streszczeniem i uproszczeniem drugiego rozdziału pracy doktorskiej L. Jańczuka, Przemilczane Αί έπτά βρoυταί Apokalipsy św. Jana w świetle symboliki biblijnej oraz pozabiblijnej, ChAT 2005. Rozdział nosi tytuł: "αί έπτά βρoυταί w świetle symboliki grzmotu". Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:04, 18 maj 2008 (CEST)

message: Hasło Grzmot (symbol) opisuje symboliczne, religijne i kulturowe znaczenie pioruna jako całości oraz dwóch towarzyszących mu zjawisk - błysku błyskawicy i gromu dźwiękowego, zwyczajowo zwanego grzmotem. IMO należy hasło przenieść pod nazwę Piorun (symbol) i koniecznie streścić w haśle Piorun w sekcji "Znaczenie symboliczne w kulturze i religii" z odsyłaczem w postaci szablonu {{main|Piorun (symbol)}}. Generalnie autora haseł tego rodzaju zachęcam raczej do tworzenia najpierw sekcji na temat znaczenia symbolicznego i kulturowego poszczególnych zjawisk i rzeczy w poświęconych im artykułach. Tematy te można wydzielać w odrębne hasła po znacznym rozbudowaniu treści (jak w tym wypadku). Kenraiz (dyskusja) 00:07, 13 maj 2008 (CEST)
thread_title:  [[Grzmot]], [[Piorun]], [[Błyskawica]], [[Grom dźwiękowy]] 

message: * Grzmot i błyskawica na ogół były z sobą związane w historii symboliki tych symboli. Jednak znacznie większy nacisk kładziono na grzmot. Błyskawica niemal zawsze odgrywa drugorzędną rolę. W niektórych kulturach mówiło się raczej o piorunie, niż grzmocie, jednak w Europie zdecydowanie o grzmocie. Starożytni Grecy bardzo wyraźnie rozgraniczali grzmot od błyskawicy. 
replies: text: — Ksenofanes (580-480) uważał, że błyskawica jest wcześniejsza od grzmotu (Za: Arystoteles, Meteor. 369b).

text: — Klejdemos uważał, iż błyskawica istnieje tylko pozornie i przyrównywał to zjawisko do uderzenia morza biczem (Za: Arystoteles, Meteor. 369b).

text: — Według Arystotelesa grzmot jest wcześniejszy od błyskawicy (O świecie, 395a). 
Mógłbym zacytować również wielu innych greckich filozofów, ale te przykłady chyba wystarczą. Grzmot odegrał wielką rolę w dawnych mitologiach europejskich narodów, także w literaturze (Homer, Hezjod, Wergiliusz, Dante i wielu innych). Kant spekulował na temat siedmiu grzmotów Apokalipsy, również Dostojewski zastanawia się nad siedmioma grzmotami w "Biesach" (Ф. Достоевский, Бесы, Эксмо-Прэсс, Москва, 2001, с. 219.). 
Dlatego należy pozostawić Grzmot (symbol). Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:24, 18 maj 2008 (CEST)

text: Nie śmiem podważać wyższości grzmotu nad błyskawicą, lecz wskazuję na niezgodność treści artykułu z jego tytułem. Na wstępie czytelnik widzi błyskawicę i podpis "Piorun" (słowo to zresztą pojawia się w treści 20-krotnie, a błyskawica 10-krotnie). W pierwszym zdaniu dowiaduje się błędnie o donośnym dźwięku i "dokonywanych przezeń zniszczeniach" (zniszczenia powoduje wyładowanie elektryczne charakterystyczne dla pioruna, podczas gdy sam grom dźwiękowy zniszczeń żadnych nie czyni).  Po co w haśle o grzmocie  tyle informacji o piorunie jako całości lub błyskawicy w szczególności (np. współczesne skojarzenia, znaczenie u różnych ludów). IMO lepiej zmienić nazwę tytułu i opisywać tu nadal całokształt symbolicznego znaczenia piorunów, w tym zarówno grzmotów jak i błyskawic. Jeśli aktualna nazwa miałaby zostać, to wypadałoby oczyścić artykuł ze znacznej ilości treści wykraczającej poza temat - przenieść informacje o błyskawicy do odrębnego hasła, a treści odnoszące się do pioruna jako całości przenieść do sekcji  "Znaczenie w kulturze i symbolice" w artykule Piorun. Kenraiz (dyskusja) 08:50, 19 maj 2008 (CEST)
replies: text: : Nie da się tak do końca rozdzielić grzmotu od błyskawicy, symbole te przenikają się wzajemnie. Nie jest tak, że od punktu A do punktu K zawiera się błyskawica, a od L do Z — grzmot. Błyskawica jest - przykładowo - od A do K, a grzmot od F do Z. Dlatego idealnych rozwiązań nigdy nie będzie. W historii europejskiej kultury symbol grzmotu miał zdecydowaną przewagę nad błyskawicą (czy piorunem). Nikt nie mówi bóg pioruna, czy bóg błyskawicy, mówi się bóg grzmotu, lub bóg burzy. Tylko te dwa ostatnie określenia funkcjonują w literaturze. Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:22, 17 wrz 2008 (CEST)

text: Nie wiem do kogo ta uwaga została zwrócona, ale skoro wcześniej tu tylko my rozmawialiśmy więc poczułem się w obowiązku odpowiedzieć. Wszelkie źródła, łącznie z elementarnymi leksykonami i encyklopediami, traktują grzmot (efekt akustyczny) i błyskawicę (efekt wizualny) jako towarzyszące piorunowi, wyraźnie rozróżniając wszystkie te trzy zjawiska. Rozumiem, że symbolika odwołując się do dawnych interpretacji rzeczywistości, rzadko uwzględnia klasyfikacje naukowe lub jest wcześniejsza od późniejszych, naukowych podziałów zjawisk (w efekcie np. orzeł (symbol) równie dobrze odnosi się do orłów jak i orłanów). Wierzę więc na słowo, że "symbol grzmotu ma zdecydowaną przewagę nad błyskawicą (czy piorunem)" i dlatego po tym stwierdzeniu dyskusji nie kontynuowałem. Z założenia rzadko wdaję się w takie dyskusje, skupiając się swojej specjalizacji, w której szczęśliwie wszystko jest bardziej konkretne. O rejony symboliczno-mistyczno-religijne ocieram się tylko wówczas, gdy hasła z tej sfery podejmują interpretacji bliskich mi faktów naukowych. Kenraiz (dyskusja) 19:11, 21 gru 2008 (CET)
Symbole te przenikają się, ale to właśnie piorun jest zawarty w grzmocie, nie odwrotnie. Literaturą fachową są w tym przypadku przede wszystkim dzieła Eliadego (nie tylko to zacytowane w artykule). Można też zajrzeć do Rudolfa Otto, do Dumezila. Inną sprawą jest to, że graficznie przedstawić można tylko piorun. Już Sumerowie kładli nacisk na grzmot. Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:19, 21 gru 2008 (CET)

text: Otóż to. Dla mnie i w fizyce grzmot w stosunku do pioruna jest tym czym plusk dla deszczu i szum dla wiatru - to tylko efekty akustyczne towarzyszące zjawisku fizycznemu. Jeśli w symbolice ogon merda psem, czyli skutkowi przypisywana jest większe znaczenie od jego przyczyny - to mam w końcu jasność sytuacji. Kenraiz (dyskusja) 20:23, 21 gru 2008 (CET)
Rozumiem, że w swoim języku nie posługuje się Pan wyrażeniami typu "słońce zaszło", "słońce wschodzi", nie mówi też Pan: "Tablica wisi na ścianie" (przy ścianie), bitwa nie pod Grunwaldem, ale obok Grunwaldu itd. W naszym języku jest cała masa sformułowań utworzonych w czasach, gdy nasze rozumienie rzeczywistości było odmienne od tego, które mamy dzisiaj. Jednak symbole są czymś odmiennym niż język. Odsyłam do książek Cassirera (przede wszystkim "Esej o człowieku"). Wciąż jest uważany - przez wielu - za największy autorytet jeżeli chodzi o rozumienie symbolu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 21:26, 21 gru 2008 (CET)

text: Wyczytałem, że w filozofii Cassiera "ogół ma prymat nad elementem, element sam nie ma znaczenia". Może by zatem zrozumiał moje rozterki i uznał prymat pioruna nad wszystkimi jego akustyczno-wizualnymi skutkami... Kenraiz (dyskusja) 22:10, 21 gru 2008 (CET)
thread_title:  Grzmot czy piorun