Dyskusja:Marsz Niepodległości

message: W haśle pojawia się informacja, że Marsz w 2011 roku został zorganizowany przez Stowarzyszenie Marsz Niepodległości. Zgodnie z danymi dostępnymi na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, stowarzyszenie zostało wpisane do rejestru dopiero 29 grudnia 2011 roku, więc formalnie rzecz biorąc dopiero tegoroczna edycja będzie organizowana przez stowarzyszanie. Proszę o zwrócenie na to uwagi.
---
Uwaga do powyższego: stowarzyszenie (podobnie jak  spółka prawa handlowego) istnieje od chwili wyrażenia zgodnej woli stworzenia go przez założycieli. Rejestracja sądowa jest do pewnych rzeczy niezbędna ale nie determinuje chwili powstania czy też nie przeszkadza w działaniu. I dlatego Marsz w 2011 roku był organizowany przez Stowarzyszenie mimo iż rejestracja sądowa dokonała się później. (W34)

message: Wklejam to, co napisałem w Kawiarence, a co nie znalazło odzewu, a kwestia jest istotna: 
Pomimo trwającej dyskusji, a nawet wbrew stanowisku niektórych wypowiadających się Wikipedystów - w haśle w ostatnich godzinach (bez wieczoru 13 XI - Cynko dał źródła) zostały poczynione zmiany tak naprawdę bez wypracowania wspólnego stanowiska. Zostały również usunięte spore fragmenty pod pretekstem ich nieistotności (tutaj - wg mnie - są poważne wątpliwości). Wydaje mi się, że jest coś nie tak, wprowadzane są "na gorąco", bez dystansu czasowego informacje, które lepiej byłoby umieścić na spokojnie, z mniejszymi emocjami, nawet kilka dni później. Jeśli się mylę - proszę mnie naprostować i objaśnić. Jeśli nie - proszę o głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:25, 13 lis 2017 (CET)
replies: text: Za sekcję krytyka nie odpowiadam. Chciałem napisać coś podobnego (opinie), ale ostatecznie się wstrzymałem. Przyznam jednak, że nie odpowiada mi obecna forma krytyki – ok, informacje te są istotne, ale przydałoby się także stanowisko mediów z drugiej strony. Jestem jednak z kolei odpowiedzialny za usunięcie niektórych fragmentów pod pretekstem ich nieistotności. Już wcześniej niektórzy podkreślali, że artykuł bardziej przypomina prasówkę niż tekst encyklopedyczny (patrz dyskusję w Poczekalni, uwagę w ). Być może usunąłem za dużo – ok, może się zdarzyć, że to, co dla mnie jest nieistotne jest istotne dla innych. Lepiej by było jednak przedstawić konkretne fragmenty – wówczas mógłbym przedstawić swoją opinie. Runab (dyskusja) 23:36, 13 lis 2017 (CET)
replies: text: :Odbiór jest tendencyjny.Xx236 (dyskusja) 08:48, 15 lis 2017 (CET)
replies: text: :: Prezentuje opinie co ważniejszych mediów. Takie widzę, jak wpisuję Marsz Niepodległości w Google. Jak tu tendencyjność? Mpn (dyskusja) 16:46, 15 lis 2017 (CET)
replies: text: ::: Trochę przesunąłem akcenty: mniej prasy, więcej o rezolucji PE. Co do odbioru zwolenników - jeśli ma ktoś poważne źródła, proszę bardzo. Lajsikonik  Dyskusja 16:54, 15 lis 2017 (CET)
thread_title:  Ostatnie zmiany w haśle 

message: Artykuł informuje, że MN odbywa się w Warszawie, podczas gdy teraz jest to już chyba impreza ogólnopolska. Ale opisy poszczególnych edycji również mówią tylko o Warszawie... Co z tym począć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:04, 8 lis 2018 (CET)
thread_title:  Lokalizacja 

message: Jak rozumiem chodzi o organizację Nowa Siła, opisaną tutaj jako nacjonalistyczna i neofaszystowska. Mamy więc pewien problemik, być może źródło jest tendencyjne wybierając jedno określenie? Walka z włoskim faszyzmem bywa zajęciem przyjemnym lecz mało produktywnym. Xx236 (dyskusja) 09:40, 15 lis 2018 (CET)
replies: text: To całe zdanie jest praktycznie żywcem przepisane z gazety (krótki artykuł na dole pierwszej strony). Też uważam, że powinniśmy podchodzić bardziej krytycznie do materiałów prasowych. Skoro mamy o Nowej Sile osobny artykuł, to moim zdaniem najlepiej po prostu dać do niego link, a określenia o neofaszyzmie ewentualnie wyjaśniać w tym osobnym artykule. Dopisywanie tak kontrowersyjnych określeń na zasadzie bo tak napisali w gazecie to prosta droga do przerzucania się obelgami. Pozdrawiam (dyskusja) 10:04, 15 lis 2018 (CET)

text: Ciekawe, co jest przyjemnego w stykaniu si z czymś takim. Mamy 2 źródła na neofaszystowski charakter. Wobec tego partię można określać jako neofaszystowską. Naszym zadaniem nie jest dbanie o dobry humor tego czy tamtego neofaszysty czy innego człeka, ale opisywanie świata. Mpn (dyskusja) 15:18, 15 lis 2018 (CET)
Ja nie widzę problemu. Ugrupowanie jest włoskie i nie sądzę, aby przeszkadzało im określenie "faszyści" (nikt tu nie pisze o nazistach, nie mówiąc już o "naziolach" czy czymś podobnym). Stwierdzenie jest zgodne z prawdą, a dla zwiększenia neutralności można dodać dane policji i rządu o niewielkiej liczbie incydentów i ogólnie stosunkowo spokojnym marszu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:47, 15 lis 2018 (CET)
replies: text: : A ja problem jednak widzę. I  i  mają zupełną rację podnosząc swe wątpliwości co do jakości źródła. Paweł Molendowicz jest póki co - jak się nie mylę - jedynym naukowcem, który wspomnianemu ugrupowaniu poświęcił tak wiele miejsca (chyba, że są inne tak szerokie opracowania Forzy poświęcone, ale nie dotarłem) i nic nie pisze o jego "faszyzmie" czy "neofaszyzmie", acz wspomina o nacjonalizmie formacji (swoją drogą hasło poświęcone tym Włochom, napisano również na podstawie gazet, m.in. pisząc o "neofaszyzmie" - Włosi niech piszą co chcą, tu jest polska Wiki i opieramy się na artykułach naukowych, nie opiniach z prasy). Uważam, że - zgodnie z zasadami - nie należy opierać się na źródłach prasowych w sytuacji, kiedy mamy spór ideowy. Opierajmy się na źródłach naukowych. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 19:51, 15 lis 2018 (CET)
replies: text: :: Miałby ktoś pełną wersję tego ? Mpn (dyskusja) 20:04, 15 lis 2018 (CET)

text: Zaraz, zaraz: jesteśmy na polskiej Wiki czy jak? Tutaj obowiązują polskie źródła, no chyba że takich nie ma. Mylę się? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:23, 15 lis 2018 (CET)
replies: text: : No nie jesteśmy na poskiej Wiki. Ale rzeczywiście dyskutujmy w 1 m-cu, bo się bałagan robi. Mpn (dyskusja) 21:12, 15 lis 2018 (CET)
jesteśmy na polskiej Wiki czy jak? Tutaj obowiązują polskie źródła, no chyba że takich nie ma. Nic mi nie wiadomo o takiej zasadzie. Byłaby ona zresztą szkodliwa dla jakości atykułów. Kontynuujemy w Dyskusja:Nowa Siła, to jest artykuł o czymś innym (MN). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:48, 15 lis 2018 (CET)
replies: text: :::  Link podałem na stronie dyskusji tej włoskiej partyjki. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:45, 16 lis 2018 (CET)

text: Włoska agencja pisze o nacjonalistach ogólnie i o Forza Nuova bez przymiotnika. Xx236 (dyskusja) 09:08, 16 lis 2018 (CET)
replies: text: :No i w tym artykule wg mnie właśnie powinien być sam link do organizacji, tak jak jest teraz. Rozważania nt. ewentualnego neofaszyzmu (z uwzględnieniem różnych źródeł) powinny być w haśle o Forza Nuova (a dyskusja o tym, jak zauważył BasileusAutokratorPL, na stronie dyskusji tamtego hasła). Pozdrawiam (dyskusja) 12:18, 16 lis 2018 (CET)
replies: text: :: Nie zgadzam się. Zastanówmy się teraz, jak na języku polskim w szkole, co chciał powiedzieć autor. Nie na poziomie wysublimowanej analizy, co byłoby WP:OR, na poziomie prostego zrozumienia, co napisał, bo krytyczna praca z tekstem na poziomie liceum pozostaje w naszej kompetencji. A więc czemu w źródłach znalazły się informacje o udziale takiej czy innej partii w marszu? Ilu z nas słyszało kiedykolwiek wcześniej o tych partiach? Co nam mówią ich nazwy? Ośmielę się stwierdzić, że niewiele, tym bardziej że w dyskusji na Wikipedii przeczytałem przed chwilą, że trudni nawet o polskojęzyczne źródła na ten temat. Czy to jest więc informacja podawana przez źródło? Otóż ośmielę się napisać, że źródło podało informacje wyrażoną w postaci kwantyfikatora egzystencjalnego: istnieją partie o takich a takich cechach, które uczestniczyły w marszu. Chodzi o te cechy, które znamy (mniej więcej kojarzymy słowa nazizm, faszyzm, nacjonalizm czy im podobne) i które mają dla nas istotne znaczenie. Forza Nuova czy inna nazwa partii stanowi przykład potwierdzający tą informację. Tylko tyle. Cechy tych partii są istotne, a nie, jakie to konkretnie partie. I teraz powstaje problem, czy podamy rzeczywistą informację podawaną przez źródła, czy też wybierzemy sobie arbitralnie jej część, w tym wypadku przykład potwierdzający główną informację bez niej samej. Mpn (dyskusja) 18:22, 16 lis 2018 (CET)
replies: text: ::: Zastanawia mnie tylko, skąd się wzięła zasada, że informacje z mediów musimy przekazywać dosłownie i bezkrytycznie. Czy gdyby ktoś dopisał w jakimś haśle informację typu totalna opozycja donosi na Polskę (z przypisem), to taka wzmianka również byłaby zaciekle broniona, a wszelkie próby jej przeredagowania określane jako fałszowanie źródeł? Mam nadzieję, że nie. Tak więc skoro co do tego sformułowania mamy wątpliwości, to nie powinniśmy go rzucać tak arbitralnie. Pozdrawiam (dyskusja) 18:54, 16 lis 2018 (CET)
replies: text: :::: Otóż nie ma takiej zasady ani nie zauważyłem, by ktoś ją postulował. Nieprawdą jest, że mamy wątpliwości: Ty masz wątpliwości. Byłbym więc wdzięczny, gdybyś nie przeinaczał moich wypowiedzi Mpn (dyskusja) 20:19, 16 lis 2018 (CET)
replies: text: ::::: Skoro nie ma żadnych wątpliwości, to ciekawe, o czym jest ta dyskusja. Ciekawe też, jak ugrupowanie jednoznacznie i niewątpliwie neofaszystowskie działa legalnie w kraju, gdzie propagowanie faszyzmu jest zabronione. Chęć dosłownego opierania się na doniesieniach prasowych wywnioskowałem zaś z takich opisów zmian jak  czy . Pozdrawiam (dyskusja) 20:40, 16 lis 2018 (CET)
replies: text: ::::::Zakaz propagowania faszyzmu we Włoszech obowiązuje tylko na papierze. Wielu Włochów nie ukrywa swojej sympatii do Mussoliniego, czego najlepszym przykładem jest kariera jego wnuczki. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:23, 16 lis 2018 (CET)

text: :::::: Nie pisałem, że nie ma żadnych wątpliwości, pisałem, że ja ich nie mam. Ty je, jak widzę, masz, i dlatego jest ta dyskusja. Jest także coś innego między dosłownym odczytywaniem tekstu, a przeinaczaniem zawartych w nim informacji. Jeśli znajdują się w nim informacje o faszyzmie, to należy pisać o faszyzmie, a nie je zmieniać. Mpn (dyskusja) 13:40, 17 lis 2018 (CET) 
To, jak opisujemy Forza Nuova w artykule o nich, jest osobnym problemem. Natomiast w kontekście Marszu Niepodległości FN została dostrzeżona jako faszystowska, i to określenie musi się w artykule pojawić (być może w bardziej neutralnej formie, np. "zwracano uwagę na..."). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:20, 16 lis 2018 (CET)

text: Nawet jeśli, to musiałoby to być w znacznie mniej arbitralnej formie (określana czasami jako... ?). Takie powielenie epitetu za wpisem w gazecie wydaje mi się ryzykowną praktyką – wolałbym, żeby w encyklopedii były możliwie suche fakty, a nie wpisy typu w wydarzeniach brał udział chamski/znienawidzony/umoczony w afery polityk X (a przepisywanie żywcem sformułowań prasowych moim zdaniem może do czegoś takiego doprowadzić). Pozdrawiam (dyskusja) 12:35, 16 lis 2018 (CET)

text: W haśle o FN, w sekcji Program nie widzę żadnych faszystowskich punktów. Przypisy co do tej informacji są gazetowe, pochodzą od dziennikarzy i są ich przemyśleniem, a nie encyklopedycznym, naukowym faktem. A tylko takie muszą się znaleźć w haśle. Reszta nie musi. Więc - suche info o tym, kto wziął udział i koniec. Reszta to próba uprawiania propagandy na Wiki. MOs810 (dyskusja) 13:08, 16 lis 2018 (CET)

text: * Ponawiam prośbę o przestrzeganie zasady WP:WER. Nie możemy również opierać się na Twojej analizie programu tej partii. Potrzebne są naukowe publikacje na ten temat. Szybka kwerenda elektroniczna w Google Scholar pokazuje, że jest ich sporo. I wiele z nich potwierdza przytoczone w haśle sformułowanie użyte przez dziennikarzy „Rz”. Jest ono także zgodne z informacjami w haśle głównym u nas. Jeżeli jest taka potrzeba, dodam w wolnej chwili dodatkowe przypisy. Boston9 (dyskusja) 13:33, 16 lis 2018 (CET)
replies: text: :::  Ja poproszę o te publikacje naukowe, byle oczywiście po polsku, bo to polska Wiki. Ja znalazłem opracowanie Pawła Malendowicza, który najwięcej o ugrupowaniu napisał w języku polskim (ale może jest coś jeszcze równie obszerne i rzetelnie zrecenzowane - link wyżej). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:45, 16 lis 2018 (CET)

text: **Ponawiam prośbę o podanie rzetelnych, nie pochodzących od dziennikarzy, źródeł, że w Marszu wzięli udział neofaszyści. Wiemy, że udział wzięli ludzie z flagami FN, prawdopodobnie członkowie tej organizacji. Informacja o neofaszyźmie w marszu jest na tyle istotna, że wymaga wskazania źródeł naukowych, a nie wrażeń dziennikarzy związanych zobowiązaniami redakcyjnymi z określonymi tytułami (inne tytuły zapewne napisały, że żadnych neofaszystów nie było, a jednak nikt tego na siłę i tendencyjnie nie forsuje). Jakby z badań naukowych wynikło, że Niemcy lubią kapustę i kiełbasy, to nie możemy twierdzić, jak spotkamy Niemca na ulicy, że on lubi kapustę i kiełbasy. Musimy podać dowody na to, że on to lubi. Jeszcze raz proszę o zachowanie chłodnego oglądu i nie angażowanie Wikipedii w polityczne rozgrywki określonych opcji politycznych i lansowanych przez nie tez. Nota bene korzystając z tego rodzaju "źródeł" można się było w zeszłym roku dowiedzieć o 60.000 neonazistów w tym Marszu. Tyle są warte te prasowe produkcje. MOs810 (dyskusja) 13:50, 16 lis 2018 (CET)
Mnóstwo organizacji brało udział w marszu, ale nie bez powodu spośród gości to FN poświęcono w mediach najwięcej uwagi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:40, 16 lis 2018 (CET)

text: *** Nie ma obowiązku podawania nie pochodzących od dziennikarzy źródeł w tej tematyce. Wymóg ograniczenia się do źródeł naukowych obowiązuje jedynie w tematyce medycznej. Oczywiście najlepiej by było, gdybyśmy ich używali. Sam również ich szukałem i na razie nic nie mam. W polityce tak często bywa. Jeśli nie mamy źródeł naukowych, musimy się oprzeć na innych wiarygodnych źródłach. Mpn (dyskusja) 18:31, 16 lis 2018 (CET)

text: Mała dygresja: czy ktoś się zastanawiał, ilu przedstawicieli tej organizacji wzięło udział w marszu? Słyszałem, że było to jakieś kilka-kilkanaście osób (niestety, źródła średnio się nadają na przypis), co by stanowiło jakieś 0,004% uczestników marszu. Trochę się zastanawiam, jaki to się ma do WP:WAGA... Pozdrawiam (dyskusja) 18:54, 16 lis 2018 (CET)
replies: text: : I tak nic nieznaczącym udziałem organizatorzy chwalili się w mediach Mpn (dyskusja) 20:20, 16 lis 2018 (CET)
Moja mała dygresja: czy opór przed nazywaniem FN "faszystowską" nie wiąże się z przeświadczeniem, że faszyzm jest czymś złym i obraźliwym? Bo to już jest POV... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:10, 16 lis 2018 (CET)

text: Chęć nazywania ich w ten sposób może być motywowana podobnie. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 19:27, 16 lis 2018 (CET)
 czy ta wersja jest dla wszystkich dopuszczalna? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:55, 16 lis 2018 (CET)
replies: text: :  dzięki za pingnięcie! Moim zdaniem podstawowy problem jest taki, że cytowana jest gazeta (nie opracowanie naukowe, to jest łamanie zasad), nawet nie wiadomo kto jest autorem tego prasowego komentarza (ale to już jest bez znaczenia). Były race? Były. Spalono falgę UE? Tak. To są fakty. Ale pisanie o „faszystach”, „neofaszystach” - to już opinia (uczą się tego już uczniowie kończących się gimnazjów). Zaraz zaczniemy szukać innych gazet, dzienników itd., gdzie są odmienne opinie i nie dojdziemy ładu i składu. Powoływanie się na prasę to naruszenie zasad i koniec. Jeszcze raz, żeby była jasność: nie ma miejsca na cytowanie gazet. Tylko źródła naukowe. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:45, 16 lis 2018 (CET)

text: : . Imo to dobre rozwiązanie.  Kolejny raz próbujesz nam wmówić, że zasady są inne, niż są, bo tak uważasz. Relacja między faktem a opinią nie jest taka prosta, jak ci się wydaje. Spalono flagę UE? A może spalono kawał materiału zabarwiono barwnikiem odbijającym falę świetlną o takiej a takiej długości i wzorze? Już flaga UE jest naszą interpretacją faktu. Chcesz brnąć w to dalej? Też mnie trochę na ten temat uczono w liceum :-) Mpn (dyskusja) 06:59, 17 lis 2018 (CET)

text: Nie, nie chcę brnąć. Dlatego napisałem wyżej, że uwzględniamy tylko opracowania naukowe. Na temat Marszu powstanie na pewno jakiś artykuł i wtedy będziemy dawać przypisy. Wikipedia to nie zbiór newsów prasowych, od tego jest zdaje się inny projekt. Informacja z artykułu prasowego nadaje się do wywalenia. A co do tego, że mamy powoływać się na opracowania naukowe - to ta zasada nie ma zastosowania? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 07:18, 17 lis 2018 (CET)
replies: text: ::   Jak Mpn. Nie mamy takiej zasady, aby w Wikipedii cytować wyłącznie publikacje naukowe. Zgodnie z WP:WER że należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji. Nie było dotychczas zastrzeżeń co do uźrodławiania informacji w naszych hasłach artykułami z „Rzeczpospolitej”. Mamy tysiące przypisów do tego dziennika w hasłach politologicznych. Boston9 (dyskusja) 08:40, 17 lis 2018 (CET) PS.  Dla mnie też Twoja propozycja jest OK. Boston9 (dyskusja) 09:06, 17 lis 2018 (CET)

text: Na pewno ta wersja jest lepsza, niż była – widać w niej chęć przedstawienia sprawy w wyważony sposób. Choć moim zdaniem jeszcze lepiej byłoby to ująć jakoś tak: Komentatorzy zwracali także uwagę udział w marszu przedstawicieli włoskiej Nowej Siły, która jest określana w mediach jako nacjonalistyczna lub neofaszystowska. Wtedy mamy oddzielony fakt (udział grupy w marszu) od opinii (opis charakteru grupy). Pozdrawiam (dyskusja) 10:34, 17 lis 2018 (CET)

text: * Jest określana jako nacjonalistyczna i neofaszystowska w linkującym haśle Nowa Siła w Wikipedii. Dlaczego chcesz w tym miejscu umieścić informację, że tak określają ją media, skoro te informacje znajdują się już w podlinkowanym haśle głównym? Boston9 (dyskusja) 11:14, 17 lis 2018 (CET)

text: ** Żeby określenie budzące wątpliwości i będące przedmiotem dyskusji (neofaszyzm) nie widniało jako pewnik. Początkowo optowałem za pominięciem tego typu określeń w ogóle (gdyż, jak sam wspomniałeś, jest to już w osobnym haśle), jednak skoro nie ma na to zgody, to powinno to być jakoś zniuansowane. Pozdrawiam (dyskusja) 11:35, 17 lis 2018 (CET)
* A ja uważam że to określenie wcale nie jest obecnie dobre. Albo należy napisać wyraźnie według jakich (czyich) opinii prasowych albo pomijać opinie prasowe całkowicie. A jeśli już piszemy że według jakichś (konkretnie - jednej opcji politycznej) opinii prasowych byli to faszyści to należy też przytoczyć przeciwne opinie prasowe według których nie byli to faszyści. Albo rybka, albo p... MOs810 (dyskusja) 11:55, 17 lis 2018 (CET)
**  Pełna zgoda! I właśnie dlatego należy zrezygnować z prasówki. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 18:50, 17 lis 2018 (CET)
*: Wydaje mi się, że tą rolę już spełniają przypisy. Mpn (dyskusja) 13:43, 17 lis 2018 (CET)

text: A co o tym myślą Włosi: :it:Forza Nuova, Forza Nuova: il 25 Aprile fiori in piazzale Loreto, Assalto alla sede di Forza Nuova domani i neofascisti in piazza. Czy oni też się mylą? PawełMM (dyskusja) 13:51, 17 lis 2018 (CET)
replies: text: : Drogi Kolego! A co nas obchodzi, co piszą we Włoszech? To Polska Wiki, tak? Tu obowiązują polskie źródła. No chyba, że jest inaczej - proszę o wskazanie punktu z zasad. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 18:50, 17 lis 2018 (CET)

text: :La Republicca to skrajnie/centro- lewicowa gazeta, Corriere della Sera to gazeta centrolewicowa. To co, mamy w artykule o partii Razem zamieszczać info, że to partia neobolszewicka, bo tak piszą w "Najwyższym Czasie!"? --Kasabian (dyskusja)
replies: text: :: Corriere della Sera zdaje mi się gazetą ważną, bo o niej słyszałem, żyjąc 3 kraje dalej. Jest cytowana raz po raz przez inne media. O Najwyższym Czasie!, mam wrażenie, że i większość Polaków nie słyszała. Mpn (dyskusja) 17:50, 17 lis 2018 (CET)
replies: text: :::  Kolego, co słyszałeś Ty, a co ja - nie ma najmniejszego znaczenia ;-) Dlaczego deprecjonujesz polski tytuł, który ukazuje się od tylu lat (jesteśmy na polskiej Wiki)? I właśnie dlatego, że nie będzie zgody, by uznać różne źródła informacji prasowej, uznano już kiedyś, że źródła prasowe są fe, a najlepsze naukowe. Takie są zasady! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 18:50, 17 lis 2018 (CET)
replies: text: :::: Otóż to, że jedno medium jest na świecie powszechnie znane, a o drugim poza garstką czytelników pies z kulawą nogą nie słyszał ma znaczenie. Po co drugi raz pytasz, czy jesteśmy na polskiej Wiki? Odpowiedź będzie taka sama: nie jesteśmy. Zadawanie pytań po kilka razy nie sprawi, że odpowiedź się zmieni. Nigdy nie uznano, że źródła prasowe są fe. Przestań z łaski swojej wypisywać bzdury i podawać, że to zasady. 10 lat temu bym się nabrał, ale trochę już tutaj siedzę. Mpn (dyskusja) 18:59, 17 lis 2018 (CET)
replies: text: ::::: Jestem tutaj od ponad 6 lat. Wskaż (podlinkuj) proszę kto uznał, że źródła prasowe są fe, oraz kto wprowadził taką zasadę.  Nie tylko włoska, i nie tylko lewicowa. Przykład akurat z mego ekonomicznego podwórka. Bardzo centrowej gazety, jednocześnie najbardziej opiniotwórczego czasopisma ekonomicznego na świecie (czytam regularnie od kilkunastu lat). A więc także „The Economist” napisał w tym tygodniu, że (...) They were joined by members of Forza Nuova, an Italian neo-fascist party. I także, jak sprawdziłem teraz w ich internetowym archiwum, w odniesieniu do tej partii używa tego samego przymiotnika, co dziennikarze polskiej „Rzeczpospolitej” (neo-fascist Forza Nuova). Boston9 (dyskusja) 20:37, 17 lis 2018 (CET)
replies: text: :::::: polska, nie polska, ale sądząc po doborze źródeł, jest to na pewno lewicowa Wiki. Dalsze forsowanie obiektywnego, bezstronnego i pozagazetowego oglądu świata w tym haśle nie ma najwyraźniej sensu. Suchy punkt widzenia, że na marszu było X osób z organizacji X, zastąpiony będzie nazistami, faszystami, itp., aby koniecznie polskimi, w Polsce i z Polską związanymi. Do 2017 proponuję więc koniecznie dodać ten cytat o 60.000 polskich nazistów, a obraz tego hasła będzie pełny. Przecież pisały o tym uznane lewicowe tytuły prasowe o światowym zasięgu. MOs810 (dyskusja) 20:45, 17 lis 2018 (CET)
replies: text: ::::::: lewicowa, prawicowa, grunt, by nie faszystowska... Ciekawe to ujęcie, że obiektywny, bezstronny punkt widzenia wyznacza akurat twój prywatny światopogląd. Popieram jednak pomysł, by dać sobie spokój z dalszą dyskusją nad artem i pozostawić go po poprawce użytkownika BasileusAutokratorPL. Mpn (dyskusja) 22:01, 17 lis 2018 (CET)
A w ogóle to: jeśli przy jednej z organizacji w haśle koniecznie definiujemy jej stosunek do nazizmu/faszyzmu (albo np. do kreacjonizmu, buddyzmu, wahabizmu, hodowli gołębi lub dzieł Jana Matejki), to obiektywnie powinniśmy ten stosunek zdefiniować też do innych organizacji i postaci wymienionych w haśle, a więc napisać, że Prezydent Duda, a także 250 innych organizacji biorących udział w Marszu mają pozytywny/negatywny stosunek do nazizmu/faszyzmu (buddyzmu/feminizmu) lub są/nie są członkami organizacji nazistowskich/faszystowskich (ekumenicznych, syjonistycznych, feministycznych). Wskazywanie opinii jednego dziennikarza na stosunek jednej z organizacji uczestniczącej w Marszu do jednego elementu światopoglądowego jest nieobiektywne i nieencyklopedyczne, a nadto zabarwione propagandowo i politycznie. Po przeczytaniu takiego hasła czytelnik faktycznie może stracić zaufanie do projektu i uznać go za tendencyjny, ponieważ nie dowie się, czy FN jest probuddyjska i antyfeministyczna lub czy Prezydent Duda jest antyfaszystowski i prokatolicki. MOs810 (dyskusja) 21:14, 17 lis 2018 (CET)
* negatywny stosunek do faszyzmu nikogo nie dziwi. W przeciwieństwie do pozytywnego. Na pewno też czytelnik będzie szukał informacji o stosunku do buddyzmu.  Mpn (dyskusja) 22:01, 17 lis 2018 (CET)
** Jak to? W Marszu udział wzięło 60.000 nazistów i negatywny stosunek do nazizmu ma nie dziwić??? Wśród 60.000 nazistów (w zeszłym roku, w tym roku jeszcze rzetelne źródła nie wyliczyły, ale pewnie więcej) to raczej negatywny stosunek do nazistów powinien dziwić! A pozytywny powinien nie dziwić. I jeszcze do suprematystów! Robi się tu niezły kabaret :) MOs810 (dyskusja) 22:31, 17 lis 2018 (CET)
* no - dopisałem trochę o komentatorach, faszystach i nazistach. Dawać więcej? Bo pięknie uźródłowiłem. MOs810 (dyskusja) 21:44, 17 lis 2018 (CET)
*: wiesz, jeśli chcesz się pobawić, to są do tego odpowiednie miejsca w Internecie. Mam rozumieć, że celowo wprowadziłeś wersje, którą uważasz za błędną? Bo, nie wiem, chcesz nam coś udowodnić, zrobić na złość? Mamy takie coś: Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić. Mpn (dyskusja) 22:01, 17 lis 2018 (CET)
*::Czy możesz mi wytłumaczyć, dlaczego usunąłeś uźródłowione informacje, rzetelnych źródeł nt. faszyzmu/rasizmu/nazizmu, dotyczące uczestników Marszu, a inną informację, na ten sam temat, w ten sam sposób uźródłowioną, dotyczącą takiego samego uczestnika Marszu pozostawiłeś? W czym tkwi różnica? A z tych rzeczy, które zamieściłem to właśnie wynikało, że niektóre osoby uczestniczące w marszu nie miały jednoznacznie negatywnego stosunku do nazizmu/faszyzmu/suprematyzmu. Więc nawet politycznie kierunek miałem zbieżny z tym przypisem o FN. O co chodzi, bo tracę kompas? Dlaczego jedne (identyczne) rzeczy są dobre, a inne (identyczne) są złe? MOs810 (dyskusja) 22:14, 17 lis 2018 (CET)
*::: Znaczy że ja coś usunąłem? Chyba rzeczywiście tracisz kompas. Naprawdę zaczynam mieć wrażenie, że nie chodzi tutaj o poprawę artykułu, ale o czynienie awantury Mpn (dyskusja) 08:37, 18 lis 2018 (CET)

text: :::Usunąłem ja, gdyż Twój ton wypowiedzi (zarówno w opisie edycji, jak i komentarzu w Dyskusji) sugerował, że sam swojej wersji nie traktujesz poważnie. Bardzo proszę tego rodzaju "edycje testowe" umieszczać w Dyskusjach czy Kawiarence, a nie przestrzeni głównej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:13, 18 lis 2018 (CET)
*::::  A mogę mimo wszystko prosić o wskazanie ww. merytorycznej różnicy? Dlaczego uznałeś część źródeł za wiarygodne, a resztę nie? Przecież 60.000 nazistów brało udział w marszu, wg tych wiarygodnych źródeł. Pozostanę wdzięczny. Mam wrażenie, że w haśle musi zaistnieć słowo faszyzm za wszelką cenę. MOs810 (dyskusja) 22:48, 18 lis 2018 (CET)
*::::: A ja mam wrażenie, że zaczynasz trollować Mpn (dyskusja) 14:06, 20 lis 2018 (CET)
*:::::: Atak na osobę ciągle ma się lepiej niż merytoryka. MOs810 (dyskusja) 14:56, 20 lis 2018 (CET)
*::::::: Możesz przestać? Przeszkadzasz w pracy. Są w Internecie inne miejsca, gdzie można się pokłócić czy powylewać żale Mpn (dyskusja) 16:07, 20 lis 2018 (CET)
*:::::::: I zamiast merytoryki kolejne osobiste bęc. W czym ja Ci przeszkadzam? Gdzie wylałem żale? Zaczynam podejrzewać, że faktycznie namolnie przeszkadzam w forsowaniu jakiejś wizji rzeczywistości... Ale Wikipedia ma tylko jedną wizję: obiektywizm. Zapewniam, że będę dalej przeszkadzał w forsowaniu innych wizji.  MOs810 (dyskusja) 18:31, 20 lis 2018 (CET)
*::::::::: Za trollowanie jest bęc. Pisałem już, w jaki sposób przeszkadzasz. Na jakiej podstawie piszesz tutaj o obiektywizmie jako wizjo Wikipedii i grozisz przeszkadzaniem w pracy ludziom o odmiennych poglądach? Zwłaszcza po zaprezentowaniu tutaj takiego, a nie innego stosunku do źródeł. Natomiast jeśli swoją rolę tutaj widzisz głównie w przeszkadzaniu innym użytkownikom, to pozostaje mi tylko współczuć. Chyba nie w takim celu edytujemy (przynajmniej większość z nas). Mpn (dyskusja) 19:14, 20 lis 2018 (CET)
*:::::::: MOs810 ma wiele racji, artykuł wyglądałby lepiej, gdyby został skonstruowany tak jak artykuł o zbrodniarzu Chegewarze, gdzie jest specjalna sekcja  "Odbiór społeczny i krytyka", że są tacy, którzy uważają go nawet za bohatera. Podobnie z odbiorem marszu, są tacy, którzy twierdzą, że maszerują tam sami faszysci ale są też tacy (tu nazwiska, zrodla), ktorzy twierdzą, że to prawdziwi patrioci (tu rowniez nazwiska, zrodla). Nie mieszalbym tych ocen do tresci hasla tylko przerzucilbym to do osobnej sekcji. A w opisie skupiłbym sie na suchych danych: wzięło udział tyle osob, tyle z FN, tyle z PiS, tyle z PO... --tadam (dyskusja) 16:51, 20 lis 2018 (CET)
*::::::::: MOs810 nie ma racji, postępując, jak postępuje, bo kilka linijek wyżek przyznał, że specjalnie wprowadził wersję, którą uznawał za gorszą, żeby nam coś udowodnić. Dlatego uważam, że nad jakość Wiki stawia sobie inne cele, jak "bycie górą" w dyskusji. Natomiast tutaj trudno odróżnić fakty od opinii. Przez długie miesiące obserwowaliśmy w przypadku różnych manifestacji rozbieżne informacje na temat liczby uczestników, różniące się nawet o rząd wielkości. Nie wiem, jak jest w przypadku tego marszu, ale wskazuje to, że oszacowanie liczby uczestników takiego wydarzenia jest dość uznaniowe. Co więcej dzielenie uczestników. O ile domyślam się, że liczbę tych z PO można dość wiarygodnie ocenić na około 0, to jak podzielić resztę na tych z PiS, tych z FN? Widzieliśmy obrazki w telewizji i staramy się je wszyscy zinterpretować. To jest tak, jakby oczyszczać ziemię z kamyków. Po usunięciu wszelkich interpretacji właściwie nic nie zostaje. Mpn (dyskusja) 17:13, 20 lis 2018 (CET)
*::::::::::  A gdzie konkretnie jest ocena w dyskutowanym fragmencie? I naprawdę uważasz, że dodawanie przez MOsa810 w tym haśle informacji, że (...) Jeden ze wzburzonych komentatorów stwierdził, że Andrzej Duda zrobi sobie zarąbiste selfie z faszystą w kominiarce jest zgodne z naszymi zasadami?   Boston9 (dyskusja) 17:20, 20 lis 2018 (CET)
*::::::::::: MOs810 już dawno stracił nadzieję na obiektywizm tego hasła i dał sobie spokój z jego redagowaniem. Ogólnie tylko może stwierdzić, że jest zapotrzebowanie na to, by w haśle o polskim, patriotycznym, 250-tysięcznym Marszu Niepodległości (!) jedyną uprzywilejowaną grupą wymienioną z przymiotnika (mimo udziału innych wielotysięcznych, pominiętych grup) byli reprezentowani przez kilku ludzi faszyści (dodatkowo opisani jako faszyści w osobnym haśle). Gdyby nie było to smutne, antypolonistyczne, polityczne i tendencyjne, byłoby śmieszne. MOs810 (dyskusja) 18:02, 20 lis 2018 (CET)
*:::::::::::: Rzeczywiście to mogłoby być śmieszne, gdyby nie było takie smutne. Dopuszczasz się teraz na nas ataków osobistych, zrównując antypolonizm z zajmowaniem stanowiska odmiennego od twego własnego. Mamy odrębne stanowiska, nie musimy się zgadzać i mamy do tego prawo. Natomiast ty nie masz prawa nas obrażać. Mpn (dyskusja) 19:20, 20 lis 2018 (CET)
*::::::::::::: Oprócz ataków na moją skromną osobę i zarzutów, że Ci w czymś przeszkadzam (???) nie przedstawiłeś dotąd swojego stanowiska, więc trudno mi je poznać - nie odniosłeś się do meritum, np. do totalnego przeszacowania tematyki faszystowskiej, a kompletnego niedoszacowania pozostałej. A zupełnie z ciekawości zrobiłem sobie ctrl+f osiągając niesamowite wyniki, które (gdyby nie były przerażające), to byłyby śmieszne. Otóż w haśle Marsz Niepodległości (teoretycznie o polskiej, patriotycznej inicjatywie, w której udział wzięło 250 tys. wesołych, miłujących Ojczyznę Polaków z biało-czerwonymi flagami, z różnych, często wielkich organizacji niefaszystowskich i są na to liczne artykuły prasowe) słowo faszyzm pada... 12 razy (dodatkowo nazizm jeszcze 2, a rasizm również 2). Czyli hasło dotyczące elementu polskich obchodów narodowych stulecia Niepodległości plasuje się pod względem użycia słowa faszyzm gdzieś w okolicach NSDAP i trochę poniżej Adolfa Hitlera. Koniecznie trzeba jeszcze poprawić te wyniki! :) Poniżej zamieszczam ciekawą tabelkę porównawczą, która obrazuje liczbę faszystów i nazistów w różnych hasłach. Dalsza denazyfikacja hasła o Marszu jest z mojej strony faktycznie bezcelowa i mogłaby przeszkadzać w kształtowaniu jego gazetowego "obiektywizmu". Myślałem, że nigdy tego nie napiszę, ale mam wrażenie, że bardziej obiektywny dobór źródeł niż w Wikipedii znajdę w G.Wyborczej. Z całą stanowczością powtarzam, że moim zdaniem hasło jest tendencyjne i upolitycznione.
Hasło                                                                	Naziści	Faszyści
Marsz Niepodległości                                                 	2+2    	12
KL Majdanek                                                          	4      	1
Kampania wrześniowa                                                  	6      	0
Holocaust na Ukrainie                                                	2      	0
Noc kryształowa                                                      	5      	1
NSDAP                                                                	19     	4
SS                                                                   	3      	0
Adolf Hitler                                                         	35     	4
Führer                                                               	4      	0
Generalne Gubernatorstwo                                             	10     	0
Getto warszawskie                                                    	0      	0
Wysiedlenia Polaków podczas II wojny światowej dokonane przez Niemców	3      	0

text: Ciekawa to skromność, gdy wymaga się od innych uznania swojego poglądu i nie przyjmuje, że inni widzą sprawę inaczej. Że własny pogląd nie jest jednym i neutralnym. Otóż ja nie mam zamiaru prowadzić tutaj dyskusji merytorycznej nad FN czy faszyzmem. Nie jest to nasza rola, co więcej, dyskusja taka jest sprzeczna z naszymi zasadami i zaleceniami. Zwracam uwagę na WP:OR! Pogląd swój już tu kilkukrotnie wyrażałem i jest taki, żeby napisać tak, jak jest w źródle. Wszystkie próby merytorycznej oceny informacji są nadużyciem. Również statystyki jak powyższa, o metodologii której wolałbym się nie wypowiadać, nie stanowią tu argumentu. Mpn (dyskusja) 19:53, 20 lis 2018 (CET)
replies: text: : Pogląd swój już tu kilkukrotnie wyrażałem i jest taki, żeby napisać tak, jak jest w źródle. To dlaczego nie piszemy o 60.000 nazistów w 2017? Tak jest w źródle. I to rzetelnym. Nadal sie nie odniosłeś do problematyki wybiórczego i pozbawionego WP:Waga traktowania źródeł. MOs810 (dyskusja) 22:12, 20 lis 2018 (CET)
replies: text: :: Dobrze jest rozmawiać na konkretnych przykładach. Jakie masz konkretne zarzuty wobec rzetelności „Rzeczpospolitej” i „The Economista”? Boston9 (dyskusja) 22:24, 20 lis 2018 (CET)
replies: text: ::: Jak do każdej innej gazety - można w niej napisać co się chce, potraktować temat publicystycznie, zaprezentować własne opinie lub opinie redaktora naczelnego (w odróznieniu od encyklopedii). Jeśli w gazecie (jedenj, drugiej, a potem trzeciej) napiszą, że na party w basenie było 12 osób, to można to zaakceptować jako źródło. Ale jeśli napiszą, że uczestnicy party byli faszystami, nihilistami lub zboczeńcami, bo pływali na materacu w kształcie króliczka z hakenkreuzem, wafelkami i dziurką, to już trzeba się uzbroić w ostrożność. Nie interesuje mnie, czy tu zacytowano Rzeczpospolitą, Gazetę Polską, Prawdę, ZDF czy Najwyższy Czas, tylko to, że zachwiana jest WP:Waga. Hasło roi się od faszystów, których na Marszu było: (tu proszę obliczyć promil kilkanaście osób z 250.000). Nie mam nic przeciwko uźródłowieniu hasła Rzepą w kontekście tego, że na Marszu byli przedstawiciele FN (ewentualnie ilu?), ale przeciwko sztucznemu zaludnianiu go faszystami. Każdy średnio inteligentny człowiek kliknie sobie w link FN (lub np. Solidarność - tak! też brała udział w Marszu! nie ma o tym słowa, a były ich setki) i zobaczy co to jest za organizacja. I każda inna też. Ale nie. Musi być faszysta, faszyści, faszystom, z faszystami. Waga i wybiórczość mnie zastanawia, a nie tytuły, bo domyślam się, że w Rzepie pisano też o innych uczestnikach Marszu. Dlatego wykorzystać źródło można ale do oceny czy ktoś jest faszystą czy nie, nie potrzebujemy redaktora z Wyborczej albo Rzeczpospolitej. Ale zaraz, zaraz, wydaje mi się że tłumaczę to po raz enty. MOs810 (dyskusja) 23:20, 20 lis 2018 (CET)
replies: text: :::: Pełna zgoda z głosem powyżej! Plus jeszcze proste i jasne wytłumaczenie, czym różni się opinia od podawanego faktu (znajomość czego jest już sprawdzana w gimnazjum i na maturze). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:14, 21 lis 2018 (CET)
Akurat w tematach politologicznych ślepe opieranie się na źródłach "naukowych" bywa zawodne i nie gwarantuje bezstronności. Profesorowie politologii również mają swoje poglądy, co może wpływać na rzetelność ich prac. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:40, 17 lis 2018 (CET) Rzeczpospolita lewicowa? No bez żartów...
* tak, dla niektórych lewica zaczyna się od centroprawicy, a dalej jest już tylko lewactwo :-) Mpn (dyskusja) 22:01, 17 lis 2018 (CET)
*: Reductio ad absurdum, bardzo miło i bardzo merytorycznie. Jednocześnie dziwi mnie taki opór w obronie cudzych opinii - tylko dlatego, że wyrażają je w "poczytnej, uznanej gazecie", a nie w poście na facebooku. Co to ma do rzeczy? W "poczytnych, uznanych gazetach" też piszą ludzie skrajnie nieobiektywni - żeby wspomnieć takiego Piersa Morgana, który publikował w różnych Daily Mirrorach, a także występował w BBC i CNN. Nie zmienia to faktu, że jest skrajnie nieobiektywny w kwestiach politycznych. No ale nie wiedziałem, że duże stacje i gazety mają prawdomówność i obiektywność zagwarantowaną przez ich zasięg. Fakt zatem też jest dobrym źródłem informacji, ze swoim nakładem sięgającym 400 tysięcy. Ale zgadzam się, że najlepsze w tym wypadku jest pozostawienie informacji pt. "uznawani przez XXX za neofaszystów". Czytelnik niech sobie wyrobi opinię, czy opinią XXX należy się przejmować w jakimkolwiek stopniu. Kasabian (dyskusja) 12:01, 18 lis 2018 (CET)
*:: Możesz wskazać reductio ad absurdum? A miło i merytorycznie przestało być kilka linijek wyżej, poważnie też, skoro powtarza się po 3 razy te same kłamstwa odnośnie zasad obowiązujących tutaj i celowo niszczy art, by coś udowodnić. Tu nie chodzi o obronę cudzych opinii. Nie postuluje tu nikt nieomylności gazet. Rzeczpospolita bywała zaangażowana politycznie, wielokrotnie pisała knoty. Ale nie mamy tu lepszych źródeł niż gazety o zasięgu ogólnokrajowym (nie tabloidy). Użycie Rz jest zgodne z zasadami i należy przestrzegania zasad bronić. O zasady tutaj chodzi. Mpn (dyskusja) 12:43, 18 lis 2018 (CET)
* Spróbuję jakoś odnieść się do wypowiedzi z ostatnich dni, choć coraz mniej mam na to ochotę. :-/ A więc tak: zgadzam się, że nie mamy zasady zabraniającej używania źródeł prasowych. Trzeba jednak podchodzić do tych źródeł krytycznie, ze szczególnym uwzględnieniem oddzielenia faktów od opinii (proszę w tym miejscu o powstrzymanie się od filozoficznych uwag twierdzących, że wszystko jest opinią – między innymi przez takie wypowiedzi ta dyskusja wygląda tak, jak wygląda). O ile na poziomie faktów powoływanie się na źródła jest generalnie ok, to z opiniami trzeba być bardziej ostrożnym – jeśli w ogóle trzeba je przedstawiać, to przynajmniej wypadałoby zaznaczyć, że jest to opinia. W naszym przypadku faktami są: obecność Forza Nuova na marszu i określanie tej grupy w (znacznej?) części mediów jako neofaszystowska. Sam neofaszyzm grupy jest jednak opinią. Być może podzielaną przez większość mediów, być może bliską prawdy (nie mam wystarczającej wiedzy, żeby to jednoznacznie rozstrzygnąć), ale mimo wszystko opinią. Dlatego wg mnie nie jest w porządku przedstawianie tego jako oczywistego faktu. Gdyby kontrowersyjne zdanie sformułować np. komentatorzy zwracali uwagę na ich zdaniem neofaszystowski charakter grupy, to zdanie byłoby prawdziwe. Obecnie – niekoniecznie. Pozdrawiam (dyskusja) 17:18, 20 lis 2018 (CET)
*: Czyli mam rozumiec, że głoszenie poglądów ogranicza się do głoszenia poglądów jednej strony. Wspaniale. Czemu twoja strona nie zrezygnuje z głoszenia poglądów? Z jakichś niezrozumiałych dla mnie względów (nie chciałbym tym razem pozwalać sobie na dygresje psychologiczne, nie chcąc cię znów zdenerwować, skoro to dla twej osoby takie ważne) próbujesz nam wmówić, że w uznaniu FN za neofaszystowską jest więcej opinii a mniej faktu niż w np. uznaniu marszu za patriotyczny. Jest dokładnie odwrotnie. Otóż nie zgodność z twoim poglądem o tym decyduje. Nie można sobie tak wybierać informacji ze źródeł. Mpn (dyskusja) 19:24, 20 lis 2018 (CET)
*:: Marsz jest patriotyczny co najmniej w oficjalnych założeniach. W przypadku faszyzmu FN raczej tak powiedzieć nie można (bo gdyby tak było, to by trzeba ich zdelegalizować, tymczasem ich lider sobie trochę nawet w Parlamencie Europejskim posiedział). Zresztą, nawet we wstępie mamy zgodnie z deklaracją organizatorów Marsz Niepodległości jest [...] demonstracją przywiązania do polskiej tradycji i patriotyzmu. Czyli mamy sugestię, że nie wszyscy tak uważają. A przy neofaszyzmie FN żadnej dopiski. Nic. Po prostu prawda objawiona. Pozdrawiam (dyskusja) 19:42, 20 lis 2018 (CET)
*::: W założeniach to i komunizm miał się udać :-) Myślę, że gdybyśmy wiedzę o polityce czerpali z oświadczeń zaangażowanych w nią osób, daleko byśmy nie zaszli :-) Zwracam też uwagę, że Wikipedia nie opiera się na prawdzie, tylko na źródłach. I od dłuższego czasu tutaj dyskutuje się o tym, czy powinniśmy napisać tak, jak jest w źródle, czy też nie powinniśmy Mpn (dyskusja) 19:56, 20 lis 2018 (CET)
*:::: Nie. Dyskutuje się o tym, czy opinie/hipotezy można podawać jako oczywiste fakty, czy nie. Pozdrawiam (dyskusja) 20:02, 20 lis 2018 (CET)
*::::: Mylisz się. Nie dyskutuje się, czy opinie/hipotezy można podawać jako oczywiste fakty, czy nie, już chociażby z tego prostego powodu, że nie ma oczywistych faktów. Próbujesz dyskutowac, czy podawać tak, jak w źródle, czy też wybierać sobie ze źródła informacje zgodne z własnymi poglądami. Mpn (dyskusja) 20:56, 20 lis 2018 (CET)
*:::::: Napisałeś, że Sam neofaszyzm grupy jest jednak opinią. Nie jest opinią. Opieramy się na źródłach zgodnych z WP:WER. Taka informacja jest również w naszym haśle w Wikipedii, i jak napisałem powyżej, w Google Scholar znajdziesz publikacje naukowe, które to potwierdzają. W tym także polskie. Jak się dowiedziałem od kolegi politologa, jedną z najlepszych specjalistów w Polsce w tym obszarze jest Joanna Sondel-Cedarmas z UJ. Jej biogram znajdziesz tutaj. W wolnym dostępie masz jej artykuł z recenzowanej publikacji Uniwerytetu Wrocławskiego „Rodzinna Europa”. Europejska myśl polityczno-prawna u progu XXI wieku z 2015. Jak spojrzysz na stronę 401, przypis 17, to mamy tam: Najsilniejszym z ugrupowań skrajnie prawicowych o charakterze neofaszystowskim we Włoszech jest założone w 1997 roku przez Roberto Fiore i Massimo Morsello – Forza Nuova. Jak masz dostęp np. do bazy JSTOR możesz sprawdzić więcej publikacji. Boston9 (dyskusja) 22:58, 20 lis 2018 (CET)
*:::::::  Dzięki za znalezienie materiałów, mogą się przydać w haśle o Forza Nuova. Zdania odrębne (również w środowisku naukowym – np. książka, którą poniżej zacytował   i publikacja tego samego autora  w czasopiśmie naukowym ) są jednak moim zdaniem na tyle istotne, że nie powinniśmy aż tak jednoznacznie używać tak ostrego stwierdzenia, w dodatku w haśle, którego tematyka tylko nieznacznie dotyka FN. Pozdrawiam (dyskusja) 10:03, 21 lis 2018 (CET)
*:::::::: Po wczorajszej analizie materiałów w GS, jak również dorobku naukowego obojga przywołanych profesorów w obszarze systemu politycznego Włoch i wykorzystywaniu przez nich publikacji źródłowych w języku włoskim, pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu. Również w tej drugiej kwestii, będącej tematem tego wątku. Natomiast źródła spełniające WP:WER w haśle o Forza Nuova warto jest oczywiście dodać. Jak widzę, Pathephon już to wcześniej zrobił. Bardzo dobrze. Boston9 (dyskusja) 10:18, 21 lis 2018 (CET)

text: : A tu jest książka Pawła Malendowicza, który opisuje nie w przypisie, ale "normalnie" kontrowersyjne ugupowanie i nie nazywa go "neo-fszystowskim" (recenzowali: R. Chwedoruk i T. Sikorski), a w artykule o Marszu Niepodległości określa ich mianem "nacjonalistów" (opis bibliograficzny dałem w haśle o Forzy). Zdaje się, że lepszej pracy o tym ugrupowaniu i nowszej w języku polskim nie ma. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:06, 21 lis 2018 (CET)
replies: text: :: Mamy książkę, która nie rozpatruje kwestii, czy chodzi o ugrupowanie neofaszystowskie, czy nie. Coś wnosi do problemu? Argumentum ad ignorantiam? Mpn (dyskusja) 17:44, 21 lis 2018 (CET)

text: ::Aktualna wypowiedź .Xx236 (dyskusja) 08:42, 22 lis 2018 (CET)
thread_title:  Włoscy neofaszyści 

message: Czy nie ma włoskiego źródła? Ja widzę tylko początek artykułu, ale sam tytuł jest błazeński. Kto jest autorem? Czy The Economist jest poważnym źródłem na temat (jednak włoskiego) neofaszyzmu? Co konkretnie jest w artykule?Xx236 (dyskusja) 08:30, 22 lis 2018 (CET)
thread_title:  Poland’s alarming centenary march 

message: Tutaj odpowiadam, bo tu jest miejsce na dyskusję o Czarnym bloku na Marszu Niepodległości, bo to strona dyskusji tego hasła.
Zanim jednak: Tokyo dn, 8 wrz 2019 o godz. 23:14 pisałem Ci tak: „bardzo proszę nie twórz osobnych wątków na mojej stronie dyskusji”. Nie uszanowałeś tej mojej uprzejmej prośby, nie traktujesz mnie tak jak o to prosiłem. Jak więc mam ja Ciebie traktować? Jeszcze raz pokornie proszę: dyskusje w sprawie zmian w hasłach prowadzimy na stronach tych haseł, by każdy mógł się w nią włączyć bądź zobaczyć jej przebieg. Dziękuję.
Boston – wczoraj umieściłem na mojej stronie dyskusji informację: „Drogi Użytkowniku! Jeśli chcesz porozmawiać na temat jakiegoś hasła - proszę wywołaj mnie na stronie jego dyskusji. Dziękuję!” Niestety – nie uwzględniłeś tego, mnożąc niepotrzebnie kolejny wątek na mojej stronie dyskusji. Jeszcze raz proszę: o hasłach dyskutujmy na stronach tych haseł, by nie była zaciemniona historia dyskusji. Dziękuję.
Nie wiem, dlaczego, mimo moich próśb robicie to, co opisałem wyżej. Jak ja mam zakładać Waszą dobrą wolę? No jak?
Tokyo napisałeś wczoraj: „Witaj, mam artykuł na który się powołałeś przed oczami. Pierwsze zdanie abstraktu brzmi "Autor porusza tematykę nowo powstałe-go na polskiej scenie politycznej zjawi-ska, jakim jest tzw. Czarny Blok, będący taktyką przeprowadzania manifestacji politycznych, charakterystyczną zarów-no dla środowisk nacjonalistycznych, jak również kręgów skrajnej lewicy". W kolejnej informacji (jednej z wielu) są wymienieni "uczestnicy" czarnego bloku "nacjonaliści niezrzeszeni, Wszechpolacy, NOP owcy, Autonomiczni Nacjonaliści, działacze Trzeciej Drogi, ONR owcy, publicyści portali nacjonalista.pl, narodowcy.net, autonom.pl, trzeciadroga.pl, a także pism »Szczerbiec« oraz »Polityka Narodo-wa«". Oraz "Taktyka ta stosowana jest przede wszystkim w celu uniknięcia zidentyfikowania uczestników biorących udział w manifestacjach przez policję i jest szeroko stosowana wśród nacjonalistów w innych państwach europejskich, szczególnie zachodnich, między innymi w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii, ale również w Słowacji, Czechach i – jak możemy się przekonać — również w Polsce. Warto nadmienić, że sama koncepcja Czarnego Bloku zrodziła się w środowiskach skrajnie lewicowych, a sposoby jego działania możemy zaobserwować na wielu lewackich manife-stacjach w państwach Europy Zachodniej oraz Ameryki Północnej." Autor wspomina o taktyce, którą stosują zarówno ugrupowania prawicowe jak i lewicowe. Ty w swojej informacji, wspomniałeś tylko o lewicowych? Dlaczego? Co sie zaś tyczy samego wydarzenia na MN autor piszę "Na stronach nacjonalistycznych portali internetowych nacjonalista.pl oraz autonom.pl niemalże miesiąc przed samym marszem zostały zamieszczone krót-kie wskazówki dotyczące ubioru uczestników Czarnego Bloku:". Podsumowanie \"pomimo fundamentalnych różnic ideologicznych wy-stępujących pomiędzy szeroko pojętym obozem nacjonalistycznym spod sztan-daru Trzeciej Pozycji a grupami anarchistycznymi i lewackimi należy stwier-dzić, że sposoby działania i politycznej walki, z których korzystają obie grupy, są bardzo podobne" i znowu - zarówno nacjonaliści jak i ugrupowania lewicowe. Ty napisałeś tylko o lewicowych. I również jedno z ostatnich zdań "nacjonalistyczny Czarny Blok, pomimo wyraźnego braku oficjal-nych struktur grup wchodzących w jego skład oraz (jak dotąd) słabej rozpozna-walności na scenie politycznej, potrafił niezwykle skutecznie zaznaczyć swoją obecność w środowisku polskich narodowców". Reasumując, na marszu był czarny blok narodowców. Sama taktyka jest charakterystyczna zarówno dla ugrupowań lewicowych jak i prawicowych. Ty, wspomniałeś tylko o lewicowych. Dlaczego? Pominąłeś nacjonalistyczny charakter wystąpienia, sugerując de facto jego lewicowy charakter. Dlaczego?--”
Odpowiadam: napisałem tak, jak napisałem, bo tak jest podane w źródle. Piszesz: „Autor wspomina o taktyce, którą stosują zarówno ugrupowania prawicowe jak i lewicowe. Ty w swojej informacji, wspomniałeś tylko o lewicowych? Dlaczego?” Odpowiedź jak wyżej. Teraz odwróćmy sytuację, wskaż w którym miejscu autor pisze o ugrupowaniach „prawicowych”, bo „lewicowe” są literalnie wymienione (a może jest tak, że to Ty uważasz jakieś ugrupowania za „prawicowe”? – to tutaj ja już jestem bezsilny), sam to zresztą zacytowałeś wyżej. Piszesz dalej: „Reasumując, na marszu był czarny blok narodowców. Sama taktyka jest charakterystyczna zarówno dla ugrupowań lewicowych jak i prawicowych.” Czy to nie jest aby Twoja interpretacja? Wskaż, że autor źródła pisze o ugrupowaniach „prawicowych”.
Cytujesz też ten fragment: W kolejnej informacji (jednej z wielu) są wymienieni "uczestnicy" czarnego bloku "nacjonaliści niezrzeszeni, Wszechpolacy, NOP owcy, Autonomiczni Nacjonaliści, działacze Trzeciej Drogi, ONR owcy, publicyści portali nacjonalista.pl, narodowcy.net, autonom.pl, trzeciadroga.pl, a także pism »Szczerbiec« oraz »Polityka Narodo-wa«". Spieszę poinformować, że jest jeszcze jedno zdanie, a po nim przypis nr 28 (s. 17), więc to, co jest wyboldowane, to jest to cytat. Mam nadzieję, że z powodu późnej pory tego nie zauważyłeś i nie była to próba manipulacji. Mimo tego, jak mnie traktujesz – zakładam Twoją dobrą wolę.
Reasumując (że zacytuję klasyka): wskaż mi proszę stronę i miejsce, gdzie autor źródła pisze literalnie o ugrupowaniach „prawicowych” w kontekście Czarnego bloku na Marszu Niepodległości, bo o lewicowych już wiemy (sam te informacje cytujesz, a autor jedną z części artykułu zatytułował: Związki z lewicą – s. 17). Z góry dziękuję.
Drogi Bostonie (że sparafrazuję pewien zwrot), napisałeś mi: Cześć, mam pytanie odnośnie tej edycji. Jaki związek merytoryczny z sekcją „Odbiór” ma ta dodana treść?
Odpowiadam: ano, jakbyś napoczął wątek tutaj, na stronie dyskusji hasła, to byś zapewne zapoznał się z dyskusją z 2017 wokół zmian w haśle i kontrowersji z tym związanych (nazwa sekcji wywołanej przez Ciebie brzmiała bodaj „Krytyka”, zamieniona na „Odbiór”). Ja wzywałem, by odczekać z umieszczaniem informacji nt. marszu na gorąco (patrz wyżej). Skutek jest taki, że cały pierwszy akapit to są bzdury, które umieszczono w prasie światowej, natomiast autor artykułu na spokojnie, rzeczowo i naukowo pisze, jak to naprawdę było. Dlatego to miejsce jest adekwatne, bo koresponduje z – mówiąc delikatnie – nieprawdziwymi informacjami nt. marszu. Jeśli masz inną propozycję umieszczenia tego fragmentu – oczywiście jestem otwarty. 
Pozdrawiam Was obu, Patephon (dyskusja) 23:51, 13 sty 2020 (CET)
*Witaj, problem nie dotyczy hasła a Twojej edycji w nim, zatem odpowiedź powinna znaleźć się na stronie Twojej dyskusji, nie hasła. Pozdrawiam-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:58, 13 sty 2020 (CET)
replies: text: : Nie, kwestia dotyczy hasła i tutaj jest miejsce na dyskusję (bardzo, bardzo proszę jeszcze raz o dyskutowanie na stronie haseł, jakie edytuję). Czekam na Twoją odpowiedź. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:15, 14 sty 2020 (CET)
* By nie zagłębiac się w tematykę Pierwsza sprawa Dlaczego w artykule wstawiono informacje o jakimś Czarnym bloku i o jakichś hasłach ->" Hasła: „Czysta krew. Trzeźwy Umysł”, „Europa będzie biała albo bezludna” oraz „Biała Europa braterskich narodów” były dziełem organizacji Czarny blok" skoro w całym akapicie nie ma słowa ani o jednym ani o drugim.? Jest treść o odbiorze a tu nagle ni z gruszki ni z pietruszki bum o "Czarnym bloku" ? To na pewno nie to miejsce by o tym pisać. --Adamt rzeknij słowo 15:54, 14 sty 2020 (CET)

text: By nie było niedopowiedzeń: umieściłem moją edycję w tej sekcji, ponieważ na jej początku jest odniesienie do haseł, które kolportował Czarny blok, a które prasa zachodnia (a częściowo za nią i polska) określała mianem środowisk faszystowskich etc., 60 tys. nacjonalistów itd. Autor artykułu naukowego przytacza szczegóły, kto to zrobił i analizuje kwestię. „Troszkę“ to co pisze odbiega od wersji gazetowych. No ale kwestii już nie ma. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 19:19, 14 sty 2020 (CET)
thread_title:  Czarny blok 

message: Oto wstęp nam się coraz bardziej rozrasta, Czy jednak informacje takie nie powinny być we wstępie w skrócie, typu przeciwnicy (kwantyfikator szczegółowy w domyśle) mówią to i to, zwolennicy odpowiadają to i to, a dokładniejszy opis w tekście? Mpn (dyskusja) 13:36, 8 cze 2020 (CEST)
* Ja jestem przeciwny w ogóle tej całej pisaninie w nagłówku. Przecież w tekście to jest poruszone w szczegółowy sposób i wystarczy. No, ale jeśli przeciwnicy koniecznie chcą umieścić (dość wątłą środowiskowo nota bene) krytykę w nagłówku, to w imię zachowania wagi, dopisuję stanowiska przeciwne. Jestem za usunięciem tych rzeczy w całości z nagłówka. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 13:41, 8 cze 2020 (CEST)
** Imo są to rzeczy dosyć ważne, bo i zarzuty są poważne i były podawane przez istotne media, ale może hasłowo by to podać. Mpn (dyskusja) 13:42, 8 cze 2020 (CEST)
*** Poważny zarzut może wytoczyć marginalne środowisko. Nawet tak często bywa, że im bardziej peryferyjna struktura, tym radykalniejsze zarzuty (w imię zauważalności - małe musi być głośne). Dlatego, jak napisałem: w tekście o tym jest, nawet dużo za dużo, ale w nagłówku? Wątpię. Przecież nawet nie piszemy na wstępie, że było to jedno z największych zgromadzeń w PL po 1989, a może 1945 (nie licząc Papieża), a ta dana statystyczna ma dużo większe znaczenie nagłówkowe. Ja bym wywalił drugi i trzeci akapit nagłówka i zostawił pierwszy wers. Reszta zaburza wagę. MOs810 (dyskusja) 14:03, 8 cze 2020 (CEST)
*Pomoc:Jak napisać dobrą definicję dość dobrze opisuje jak należy to zrobić. Bardzo skrótowo przedstawić najważniejsze wątki z głównej części hasła. Niestety przeciwnicy zawartych tam treści starają się je „łagodzić” stosując zabiegi w postaci szczegółowego wymienienia kto, co i kiedy. Działa to również w drugą stronę. Jeśli edytor chcę podkreślić jakąś dominującą opinię, uogólnia ją jak najbardziej. Konsekwencje tego typu działań obserwuje nie tylko tutaj, mechanizm jest wszędzie dokładnie taki samTokyotown8 (dyskusja) 14:22, 8 cze 2020 (CEST)
* Hasło jest już rozbudowane, a wstęp powinien być jego streszczeniem, bo nie każdy je będzie czytał od deski do deski. Na razie nie podano recenzowanych źródeł naukowych, które by jednoznacznie określiły charakter tych marszów, a relacje na ich temat są różne w różnych źródłach, więc nie możemy przesądzać, jak jest "naprawdę", tylko jak wg tego czy innego wypowiadającego się na ten temat. Trudno pominąć we wstępie zarzuty o szerzeniu ksenofobicznych poglądów i białej supremacji, bo to istotne zagadnienie, ale też nie można pomijać kto tak podał, bo inaczej dochodzi do zarzutów takich jak tu: na jakiej podstawie tę informację o rasizmie umieszczono Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Kryteria_utraty_uprawnień_redaktora. Musimy dbać o to, by w takich tematach unikać przepychanek ("żeby mojsza prawda była na wierzchu"), ale by rzetelnie oddawać różne punkty widzenia, stąd taki wstęp jak teraz uważam za lepszy niż ten sprzed kilku dni. Gdarin dyskusja 14:26, 8 cze 2020 (CEST)
*: No dobra, to niech już lepiej tak zostanie Mpn (dyskusja) 14:31, 8 cze 2020 (CEST)
thread_title:  Wstęp 

message: Jest własnością rosyjskiego biznesmena-oligarchy Aleksandra Lebiediewa i jego syna Jewgienija. Xx236 (dyskusja) 09:10, 5 lip 2022 (CEST)
thread_title:  The Independent