Dyskusja:Bitwa pod Pruską Iławą

message: Poprzez przekopiowanie strony pozbawiono mnie notabene autorstwa tej pracy niechce się kłócić więc niech mądry którego tu niewymienię to zmieni z powrotem tu masz wyjaśnienie dlaczego Azglahal 15:47, 9 sty 2007 (CET):
Bitwa pod Lipskiem jest zdecydowanie Spolszczona chociaż miasto to nigdy nie było polskie Leipzig to nazwa niemiecka ale nieistnieje w użyciu w polskiej Ortografi. Nazwy znacznych miast świata wymawiamy nie w orginalnym nazewnictwie tylko w polskim np. Londyn nie London, czy Paryż nie Paris. Jednak miasto o którym mowa w tej bitwie jest innym przypadkiem jego nazwa została przemianowana z Preussisch Eylau na Bagrationowsk ponadto miasto to niebyło nigdy częścią Polski co najwyżej lennem. Nigdy nie nazywało się Pruska Iława, a nazwa ta wzieła się od zmiany nazwy po II wojnie światowej NASZEJ Iławy z Deutch Eylau. Gdyby przyjąć twoje rozumowanie za słusze naszą Iławę musielibyśmy nazwać Niemiecka Iława. Choć sam niewiem czy nazwa Iława = Eylau w założeniach tłumaczenia języka niemieckiego na polski czy też IŁAWA jest samodzielnym tworem administracyjnym Polski po II wojnie światowej. Mogę ci zaręczyć że w żadnym tłumaczeniu tej bitwy na wszystkich wikipediach nie nazwano jej Pruską Iławą, nawet nie wymieniono tej nazwy jako innego nazwnictwa nie można zmieniać nazw obcych miast które coś znaczą... Buenos Aires to dla ciebie Niebieski Raj? George Town = Miasto Grzegorza? Może zmienimy tak wszystkie nazwy świata które dadzą się przetłumaczyć na polski? Iława to nowa nazwa Deutch Eylau po II wojnie światowej i wszyscy starają się jej użyć do opisu miasta które nigdy niemiało z nią nic wspólnego czyli Preussisch Eylau dzisiejszy Bagrationowsk (notabene na cześć tej bitwy) w Obwodzie Kaliningradzkim, ROSJA!!!!
replies: text: Azglahal, co do autorstwa, to masz pełną rację. Winny jest Mathiasrex, który skasował Twoje hasło Bitwa pod Preussisch Eylau i skopiował jego treść tutaj, zamiast przenieść artykuł pod nową nazwę.Szkoda, że nie napisałeś o tymm w Kawiarence, bo tu najwyraźniej nikt nie zauważył błędu. Zintegrowałem historię, przywracając Twoje autorstwo pierwszych wersji. Michał Sobkowski dyskusja 14:17, 29 gru 2019 (CET)
replies: text: : nazwa polska bitwa pod Iławą Pruską występuje już w Encyklopedii Powszechnej z 1865 roku  Mathiasrex (dyskusja) 16:59, 29 gru 2019 (CET)
thread_title:  Autorstwo/tytuł 

message: Tak jedynie występuje w polskiej historiografii, patrz najlepsze opracowanie Rogackiego Pruska Iłwa 1807. Idąc tokiem rozumowania Wikipedysty Azglahala, który upiera się, aby nazywać tę bitwę bitwą pod Eylau (co obce polskiej historiografii), należy zmienić nazwę bitwy pod Frydlandem na Bitwa pod Friedland in Ostpreußen i koniecznie napisać, że miała miejsce pod Prawdinskiem w obwodzie kaliningradzkim Rosji. Tak samo z resztą bitwa pod Grunwaldem to zwykła bitwa pod Grünfeld, a bitwa pod Orszą to bitwa pod Worszą w obwodzie smoleńskim Rosji.
replies: text: Proponuję jeszcze 
*oblężenie Kolberg (1807)
*oblężenie Graudenz 
*Freistadt Danzig itp. 
Mathiasrex 16:13, 9 sty 2007 (CET)
thread_title:  Bitwa pod Pruską Iławą 

message: Grunwald to niemiecka nazwa bez Grun Wald przez u umlał którego niestety niemogę ci napisać a niemcy nazwali tą bitwę, bitwą pod Tannenbergiem bo tam był ich obóz a polacy byli w lesie i oni wiedzieli że to był Grun Wald Zielony Las a ty nie wiesz. Co Danzig i Gdańsk to rozwiązanie jest proste otóż Danzig to miasto polskie o nazwie Gdańsk a jako że nazwy bitew rozegranych na terytoriach należących aktualnie do państwa mają nazewnictwo wzięte z aktualnych nazw Danzig widnieje w większości wikipedi a w polskiej jest i będzie Gdańsk. Ale Pruska Iława nie jak Gdańsk, Grunwald nie leży w Polsce i od momentu jej założenia do czasów dzisiejszych nigdy nienazywała się Pruską Iławą dlatego. Jest to błąd historyków który bardzo często się zdarza otóż nacjonalizm doprowadza do zakżywiania historii i jej wypatrzenia. Bitwa pod Pruską Iławą jest specyficzna z tego względu że nigdy nią nie była. Bitwa pod Preussisch Eylau istnieje od prawie 150 lat wcześniej niż pierwsze pojawienie się twojej Pruskiej Iławy w historiografi. Sam jestem Historykiem i studiowałem na UŚ Historię i muszę ci powiedzieć że najlepszą książką na temat tej bitwy jest "PREUSSISCH EYLAU" Tomasza Rogackiego, którą mam przed sobą... to polski historyk który w tytule zawarł całą prawdę na temat tej bitwy. Naprawdę niepotrafię ci tego inteligentniej wytłumaczyć. I tak uważam że bitwa pod Fydlandem, Frydlondem, powinna nazywać się Friedland'em z tłumaczeniem polskim w nawiasie i aktualną nazwą miejscowości, miasta i jego położeniem. Największą dumą i obowiązkiem każdego historyka jest zachowanie bezstronnego dystansu wobec opisywanej historii, nienasyconej nacjonalizmem czego ty albo niewidzisz albo niechcesz widzieć. Cóż może jestem zabardzo impulsywny ale za 15 min. kontaktuje się z adminem. W tym przypadku po prostu mam rację... co mam ci więcej powiedzieć, że wikipedia to miejsce gdzie pisze się prawdę? nie tak jak w podręcznikach historii sprzed 1989 i tych które z nich potem czerpały??? powinnieneś to wiedzieć lepiej odemnie kimkolwiek jesteś. Pozdrawiam i czekam Azglahal 16:20, 9 sty 2007 (CET).
thread_title:  Masz 15 minut 

message: Admin
thread_title:  Admin 

message: Sam sobie zaprzeczasz, Rogacki napisał w 1991 o bitwie pod Eylau, ale już w 2004 naprawił swój błąd wydając Bitwę pod Pruską Iławą- Tomasz Rogacki Pruska Iława 1807 Warszawa 2004, ISBN 83-11-09807-7. Wydania sponsorowane przez antykwariuszy, mają to do siebie, że nie muszą przechodzić procedury recenzenckiej. W Bellonie recenzentami są tuzy polskiej nauki historycznej i po prostu taki numer nie przeszedł. 
Mathiasrex 16:31, 9 sty 2007 (CET)
thread_title: Zaprzestać fałszowania nazw polskich bitew historycznych

message: Czy ty nieczytasz tego co do ciebie pisze ta nazwa NIE ISTNIAŁA ponad wszelką wątpliwość przed 1919r. więc nieopowiadaj bajek. Nawet jeżli Tomasz Rogacki został zmuszony przez Belladone do spolszczenia nazwy bitwy w późniejszych wydaniach jestem zmuszony powiedzieć że najwyraźniej sidzą tam oprócz tuzów także i microtuzy polskiej hstoryki. Wikipedia to wolna encyklopedia w której mówi się prawdę nie tą prawdę przez dwa palce tylko prawdę historyczną. Tylko Rosjanie mają prawo do zmiany nazwy tej bitwy na Bitwę pod Bagrationowskiem. Polska nie ma prawa ani historycznego ani jakiegokolwiek innego... do zmiany nazw terytoriów które do niej nienależały, nienależą, i niebędą należeć. Zmień to co zrobiłeś pozatym zmieniłeś dokładnie z Bitwa pod Preussisch Eylau (niem.), Pruska Iława (Pol.), dzisiejszy Bagrationowsk, Rosja. na Bitwa pod Pruską Iławą, Prusy Wschodnie. Gdzie niemiecka nazwa Preussisch Eylau? gdzie Bagrationowsk bo tak się to miasto dzisiaj nazywa? gdzie jest Obwód Kaliningradzki w którym się znajduje? Gdzie jest Rosja do której ono teraz należy? Historyk podaje zawsze wszyskie danne które zwykłemu człowiekowi pozwalają na wybranie się na historyczną wycieczkę w miejsce rozegrania się Bitwy. Wiesz Prusy Wschodnie są troche duże a Pruska Iława nigdy nie istniała...
Właśnie się dowiedziałem tradycja się powtórzyła, ADMIN tym razem taki bez opisu że jest adminem. Słuchaj pracowałem nadtym artykułem 2 tygodnie licząc każdy dzień który na niego poświęciłem na przestrzeni półtora miesiąca,chciałem żeby był to najlepszy opis bitwy jaki udało mi się stworzyć dla WIKI tymczasem... jak zwykle kontrowersyjne zmiany po co?? Przecież były obecne wszystkie tłumacznia nawet Pruska Iława i to na drugim miejscu po orginalnej nazwie którą nosiła ta wioska w czasie trwania tej bitwy czyli 7 i 8 lutego 1807 roku. Ja naprawdę staram się z całej sił rozszerzać wiki może nie w projektach bo nie mam ambicjii zostawać adminem tylko dla tych niewielu których pasjonują bitwy napoleońskie a na polskiej wiki są one strasznie mizernie opisane. Widziałeś Bitwe pod Frydlondem,Frydlandem,Frydlądem, bo tak różnie jest nazywana w polskiej historiografi czy Friedland'em na polskiej wiki poświęcono jej 3 linijki tekstu ja chce to zmienić i zmieniam, potrzebuje tylko zrozumienia... to nigdy nie była Polska... zanim powstała ta wioska był tam jakiś zamek i było to lenno Polskie czyli Prusy Książęce, Wschodnie nieważne. To nie była Polska. Nazwy które funkcjonują obecnie w większej części Mazur i Pomorza nieistniały przed 1945r. jednak ziemie te należą i należeć będą do Polski i nikt ich nam nigdy nieodbieże. Dlatego mamy prawo używać tych nowych nazw do opisu historii tych ziem. Niestety nie możemy opisywać na ich podstawie miejscowości które nie były nigdy częścią Polski. Tak więc gdyby York znajdował się na Mazurach i nazwalibyśmy go Iławą czy Nowy York nazywalibyśmy Nową Iławą?
Podpisać się zapomniałem a chętnych do autorstwa niebrakuje np. na twojej stronie dyskusjii Azglahal 21:28, 9 sty 2007 (CET)
thread_title:  Święta prawda zero fałszu 

message: Kołobrzeg przed 1945 był przez Polaków nazywany Kolbergiem i co z tego wynika?, że mamy zacząć pisać o oblężeniu Kolberga w 1807? Nie mówiąc o tym, że wojska Rzeczypospolitej w 1520 roku oblegały Königsberg, a nie Królewiec. Nie wspomnę już o tym, że wszystkie polskie encyklopedie przedwojenne piszą i o Iławie Pruskiej i o Frydlądzie (vel Frydlandzie). Błędem jest zatem używanie nazw własnych mist, które mają swoje odpowiedniki w języku polskim. Nie piszemy o Londonie ani o Bautzen, ale o Londynie i Budziszynie. Mathiasrex 18:52, 9 sty 2007 (CET)
thread_title: Kolberg

message: Ten przypadek potwierdzał by twój punkt widzenia znajdz mi jeszcze tylko źródło które mówi że Kolberg był nazwywany Kołobrzegiem przed 1945r. i je uznam. Tym bardziej uznam twoją rację jeżeli znajdziesz mi źródło z Prus Wschodnich z Preussisch Eylau z przed 1807r. co tam nawet do 1945r. roku które wymienia nazwę Pruska Iława i dam ci święty spokój i uznam twoją rację i złoże pokłon.
Azglahal 20:22, 9 sty 2007 (CET)
thread_title:  Kolberg Odpowiedz 

message: Hmm przemyślałem twój tok rozumowania i muszę ci powiedzieć że już trafiłem na podobny przypadek kiedy kłóciłem się o nazwę i opis bitwy Bitwa pod Fuengirolą i Redirect: Bitwa pod fuengriolą ponieważ niebyłem wtedy świadom Indeksowania Google. Administrator dał mi wtedy przykład że bitwy niemają innych nazw niż miejsca które istnieją w rzeczywistości. Jednak niedługo potem przekonałem się że jest inaczej otóż Bitwa pod Somosierrą (tak istnieje na polskiej wikipedii) w polskiej historiografii widnieje w wielu wydaniach jako Bitwa pod Samosierrą stało się tak dlatego że jej uczestnicy przynieśli do polski jej hiszpańską wymowę nie jej hiszpańską nazwę. Jest to klasyczny przykład w którym błąd historyków został skorygowany poprzez porównanie z rzeczywistością. Może powinniśmy sobie zadać pytanie jak nazwalibyśmy tą bitwę gdyby Zamiast obwodu Kaliningradzkiego istniały dalej Prusy Wschodnie i nazywało by się Preussisch Eyalu nie Bagrationowsk. Nazwy Kolberg i Kołobrzeg są podobne w wymowie i słychać że jedno powstało z drugiego. Natomiast Preussisch Eylau i Pruska Iława są całkowicie niepodobnymi w wymowie słowami biorąc pod uwagę drugi trzon nazwy ponieważ pierwszy jest oczywistym tłumaczeniem z języka niemieckiego. Pytanie brzmii co powinniśmy zrobić? Wydaje mi się że powinniśmy umieścić obie nazwy pogrubionym tekstem jedna obok drugiej przy czym pierwszą według mnie powinna być Preussisch Eylau (Niem.), Pruska Iława (Pol.), dzisiejszy Bagrationowsk, Obwód Kaliningradzki, Rosja. Konsensus to według mnie użycie dwóch pierwszych nazw jako pogrubionego tekstu a Bagrationowsk z linkować z Bagrationowskiem. Co ty na to.
Azglahal 20:42, 9 sty 2007 (CET)
thread_title:  A wiesz spotkałem się już z czymś podobnym... 

message: Muszę się wtrącić, bo dyskusja zabrnęła w idiotyczny zaułek. Mam przed sobą "Dzieje oręża polskiego w epoce napoleońskiej 1795-1815" pióra wybitnego historyka wojskowości i (później) generała Mariana Kukiela. Na stronie 132 pisze on tak: Po wstępnych krwawych walkach 6 i 7 lutego nastąpił 8 tegoż miesiąca walna bitwa pod Pruską Iławą. Marian Kukiel napisał swą książkę w roku 1912, a więc znacznie przed rokiem 1919. Bo w Polsce nazwy Frydląd, Wystruć, Tylża i Pruska Iława to nazwy historyczne, podobnie jak Olsztyn, Lidzbark, Elbląg, Braniewo czy Królewiec (w którym to mieście przez ponad 150 lat rezydował namiestnik królewski, a przez lat 200 było stolicą polskiego lenna), znane od XV wieku. Tak więc koniec dyskusji! Belissarius 00:03, 24 sty 2007 (CET)
thread_title: Pruska Iława i tyle

message: Wikipedia to miejsce na którym zawsze można dyskutować, na tym polega praca na Wiki, ktoś kto pisze Koniec Dyskusji powinnien się zastanowić dwa razy zanim wpisze www.wikipedia.pl, ale to jest moje prywatne zdanie... Jestem zmuszony uznać pańską rację jednak wynika to z kompletnie innych przyczyn... dzisiaj rano (zanim zobaczyłem pana zmiany) byłem ponownie w Bibliotece Śląskiej i wykopałem do czytelni wszystko co się dało na temat Pruskiej Iławy. Dotarłem min. do książki (z 1925) gen. Mariana Kukiela wspominającej o Pruskiej Iławie. Wyciągnąłem też wszystko o Borodino i Frydlandzie, ten sam historyk wspomina o bitwie pod Możajskiem a nie Borodino mimo, że wszem i wobec na wszystkich wikipediach i w podręcznikach pisze Borodino. Czy niepowinno być jak z Grunwaldem(Polska), Tannenbergiem(Niemcy), napewno pan to zmieni na Możajsk i najlepiej nie pisać redirect Borodino. Żeby stwierdzić coś dobitnie musiał bym dotrzeć do korespondencjii owych namiestników Królewskich z "Królewca" być może jakaś zachowała się w Bibliotece Krakowskiej. Przy zmienianiu charakteru artykułu zrobił pan dużo pozytywnych zmian co doceniam, jeżeli chodzi o szatę graficzną uważałem że artykuł jest wystarczająco długi dlatego grafiki które udało mi się zdobyć zmniejszyłem ażeby niewydłużać go w nieskończoność. Zlikwidował pan datę w userboxie wojna (górny prawy róg) pozatym hasła jak Bój o Iławę 7 luty powinny być zmienione na Bój o Pruską Iławę ponieważ Iława to nazwa miasta w Polsce i jest to poprostu błąd rzeczowy, tak samo wszędzie w tekście gdzie pan użył tego skrótu trzeba go poszerzyć o "Pruska". Już nie mam ochoty się kłócić ale przydało by się w legendzie bitwy nie kasować że Bagration został śmiertelnie ranny pod Borodino ponieważ to uwidacznia fakt dlaczego miasto Pruska Iława obecnie nosi nazwę Bagrationowsk. Czy nieuważa pan że historyk patrząc 200 lat wstecz nie powinnien pisać że tamci są fe a my super??? A niestety gen. Kukiel tak właśnie pisze i musze to powiedzieć z przykrością że porównując jego książkę można by stwierdzić że Napoleon był zbawcą narodu i walczyliśmy z orkami dla porównania inna książka z 1951 (PZPR)"Bitwa pod Borodino" wychwala Kutuzowa pod niebiosa a Napoleona sprowadza do roli miernego dowódcy. W obu przypadkach nacjonalizm w zależności z której strony zawieje. Prawda jest pośrodku. A i cytat od administratora: "nie używamy tekstów przeznaczonych na dyskusje w opisie bitwy" a to dokładnie pan zrobił w Legendzie bitwy. Zapraszam pozatym do zapoznania się z moją stroną użytkownika i proszę grzecznie o poprawę wyżej wymienionych braków. Dziękuję zgóry za wszystko co dobre i za zainteresowanie, jak ja się brałem za to hasło, na polskiej wiki wogóle nie istniało Azglahal 20:15, 26 sty 2007 (CET). No i oczywistym dla mnie jest że dzwoni pan do Pana Jarosława ażeby zmienił nazwę Iława (Polska) na Niemiecka Iława(Deutch Eylau).
thread_title:  Pruska Iława a Preussisch Eylau 

message: W polskiej hiostoriografii nazwa miejscowości pozostaje niezmieniona i występuje w źródłach jako Pruska Iława lub Iława Pruska.
Wszystkie braki uzupełniłem zgodnie z powyższymi założeniami oszczędzając panu pracy pozdrawiam Azglahal 21:40, 26 sty 2007 (CET).
thread_title:  Przeniesione z Legendy Bitwy 

message: W tekście jest pewna wewnętrzna sprzeczność 
Najpierw:
„straty po obu stronach … ; według całościowej analizy najpewniejsze są cyfry:
Francuzi – 4 tys. zabitych …
Rosjanie – 8 tys. zabitych, ... 
Prusacy stracili 800 zabitych i rannych.”
A potem:
„Była to jedna z najkrwawszych bitew okresu napoleońskiego. Poległo w niej łącznie 40 tys. ludzi”
Doliczyłem się 12.800 Albo to zwykły błąd albo chodzi o cała kampanię W każdym razie takie zestawienie liczb jest niejasne
thread_title:  liczba poległych?? 

message: Cytat z sekcji "Po bitwie": Same straty po obu stronach były wyjątkowo wielkie i są też różnie oceniane; według całościowej analizy najpewniejsze są liczby: Francuzi – 4 tys. zabitych (...) Rosjanie – 8 tys. zabitych ( ...) Prusacy stracili 800 zabitych i rannych. (...) Była to jedna z najkrwawszych bitew okresu napoleońskiego. Poległo w niej łącznie 40 tys. ludzi.
Arytmetyka mi się nie zgadza i to ponadtrzykrotnie. Inna rzecz, że w infoboksie też podane są inne wielkości zabitych (3.000 i 7.000), ale 3 tys. czy 4 tys., oraz 7 tys. czy 8 tys., czyli łącznie 10 tys. a ok. 12,5 tys. to w granicach błędu chyba jest, ale 12,5 tys. a 40 tys. to chyba zbyt duży rozrzut Zgłasza: 31.182.215.212 (dyskusja) 11:03, 29 gru 2019 (CET)
replies: text: Takie niespójne liczby podał już w pierwszej wersji hasła Azglahal (w infoboksie zmienił je kilka lat później, bez podania źródeł, Belissarius). Azglahal podał jedno źródło: Tomasz Rogacki, Pruska Iława 1807. Trzeba tam zajrzeć i sprawdzić o co chodzi. Michał Sobkowski dyskusja 14:34, 29 gru 2019 (CET)
Robert Bielecki w swej Encyklopedii wojen napoleońskich podaje następujące informacje nt. strat walczących stron: Francuzi – 20 tys. zabitych i rannych oraz 5 tys. jeńców, Rosjanie – 27 tys. zabitych i rannych, Prusacy – 3 tys. zabitych i rannych. Proponuję wykorzystać te dane i to źródło w haśle.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:50, 30 gru 2019 (CET)
*Andrew Roberts, Napoleon Wielki (s. 467): Francuzi 21 tys. zabitych i rannych, Rosjanie 18 tys. (plus 3 tys. jeńców), Prusacy 800 ludzi. --Kriis bis (dyskusja) 21:53, 30 gru 2019 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]