Dyskusja:Rawicz (herb szlachecki)

message: Jako, że np. w "obowiązujących" opisach herbu Korybut podobny znak kreskowy występuje, jest ważną kwestią czy nazywanie bądź wskazywanie "znaku kasztelana Warsza" w kontekście herbu (czy też rodu) Rawicz (a nawet Rawa) nie jest błędne metodologicznie. Poprawniejsze byłoby zamieszczenie znaku jedynie w artykule dotyczącym życiorysu Warsza; względnie, jeśli było takich przypadków więcej - jedynie w artykułach na temat historii tejże gałęzi rodu, bądź jako źródło odmiany w opisie "jakiegoś" bardziej podobnego graficznie herbu np. wspomnianego herbu Korybut.--83.29.169.249 (dyskusja) 23:58, 15 lis 2008 (CET)
thread_title: Znak kasztelana Warsza przypomina obecny herb '''Korybut''' - nie zaś herb Rawicz

message: W artykule nie podano źródeł opisujących badania nowoczesnymi metodami pod względem ewentualnych falsyfikacji (por. np. datowanie) dokumentu z epoki, z zamieszczonym w artykule jako hipotetycznie rodowy znakiem "kreskowym". Nie trzeba przypominać że historycy uznają za potwierdzone liczne przypadki fałszerstw dokumentów wraz z pieczęciami (nawet tych najistotniejszych dla państwowości) np.: 
* zwykle uznawany za fałszerstwo z XIV w. tzw. przywilej kruszwicki
* jako działania szajek fałszerskich, (jedna z najbardziej znanych z XVII wieku, której hersztem był Krzysztof Stanisław Janikowski - za Ignacy Polkowski, Krzysztof Stanisław Janikowski, fałszerz dokumentów, 1870)
* krytyczne zdanie na temat dawnych dokumentów ma M. Łodyński (w Falsyfikaty wśród dokumentów biskupstwa płockiego XIII wieku, Kraków 1916.) 
* kaszubski badacz i historyk Wojciech Kętrzyński, ocenia liczbę dawnych autentycznych dokumentów w niektórych zbiorach na zaledwie 15% (Studia nad dokumentami XII wieku)
* Grzegorz Białuński poddaje weryfikacji ustalenia Kętrzyńskiego, o tym, że Krzyżacy na masową skalę uprawiali tenże proceder (za Prof. Grzegorz Białuński, "Wojciecha Kętrzyńskiego spór o zakon krzyżacki. Problem sprowadzenia Krzyżaków i fałszerstw krzyżackich")
Ponieważ danych z epoki - odnośnie wymienionej kwestii znaku rodowego, jest niewiele - przed opieraniem na nich jakichkolwiek hipotez, jest sprawą oczywistą, że powinny być najpierw poddane drobiazgowej weryfikacji.--83.29.150.134 (dyskusja), 15 lis 2008 (CET)
replies: text: :imho to zbędne, o ile nie ma uźródłowionych podniesień tego tematu przez historyków. Fałszwerstwa wszak zdarzają się prawie w każdej dziedzinie (sztuki, polityki, nauki) ale nikt pisząc haslo np o wyborach prezydenckich lub zhnanym obrazie nie uźródławia faktu braku fałszerstwa, o ile to nie zostalo gdzieś już przez kogoś zasugerowane. Po drugie, dawni fałszerze dokumentów zwykl;e wzorowali się ściśle na oryginałach, często nawet używając ich odlewów. Więc nawet zachwianie, nie podważanej przez nikogo dotąd autentyczności dokumentu, nie świadczy negatywnie o autentyczności znaku. steifer (dyskusja) 07:39, 15 lis 2008 (CET)
replies: text: :: Podane zostały powyżej liczne przykłady zbiorczego zakwestionowania wielu dokumentów, wg wielu analiz prawdopodobieństwo natrafienia na falsyfikat jest wysokie, a nawet według skrajnych badaczy wyższe niż prawdopodobieństow natrafienia na autentyczny dokument z epoki, podobnie znacznie większa jest liczba źródeł nie podających żadnych informacji na temat znaku kreskowego - jest więc oczywiste że źródło potwierdzające autentyczność dokumentu jest nieodzowne --83.29.169.249 (dyskusja) 22:55, 15 lis 2008 (CET)
thread_title: Potrzebne źródło poddające wyczerpującej analizie autentyczność dokumentu, pieczęci ze znakiem "kreskowym"

message: Pieczęci "przywiązane" do urzędu czy instytucji występowały już w średniowieczu, np. takimi były pieczęć miejska, pieczęć ziemii, czyli jednostek administracyjnych odpowiednio mniejszych i większych od kasztelanii. W dalszej pracy nad artykułem należy wskazać źródła, które były w stanie prześledzić prawa i obyczaje projektowania czy tworzenia pieczęci w różnych kasztelaniach, po objęciu przez daną osobę urzędu oraz jak często znaki rodowe wchodziły w skład projektu graficznego i jaki nań miały wpływ (najlepiej statystycznie), być może obyczaj ten był podobny temu który funkcjonuje np. przy przechodzeniu niektórych elementów godła poprzednio stosowanego np. do papieskiego (tzn. decyduje wola obranego).
Dopóki nie ma podanego źródła takiej analizy w przypadku pieczęci urzędu kasztelańskiego, na której Piekosiński się opiera trudno uznać hipotezę o przedheraldycznym znaku rodowym za dobrze uźródłowioną. --83.29.182.93 (dyskusja) 20:58, 13 lis 2008 (CET)
replies: text: :oczywiście, że występowaly pieczęcie przywiązane do urzędu, jednak nie spotkalem się ze znakiem przedheraldycznym symbolizujacym taki urząd. Praktyka wskazuje, że na pieczęciach i monetach dostojnicy stosowali znaki rodowe, zarówno w czasach przedheraldycznych jak i heraldycznych. Jako dodatki do w pełni uksztaltowanych herbów (Świeckie oznaki godności) pojawiły się symbole urzędów (klucze podkomorzego lub szambeklana, czasze cześnika, miecz miecznika itp)ale to już dużo późniejsza sprawa. steifer (dyskusja) 07:44, 15 lis 2008 (CET)
replies: text: ::Po pierwsze, hipoteza, że jest to znak przedheraldyczny, a nie kasztelani, czy też powzięty od znaku innego, równolegle sprawowanego urzędu, godności czy posługi, ma być wcześniej udowodniona lub sfalsyfikowana. Po drugie symbol-nazwa urzędu przecież widnieje ale jedynie (jest to dopiero XIII wiek) jako napis na pieczęci (wg oryginalnej grafiki podanej przez Piekosińskiego).--83.29.169.249 (dyskusja) 23:13, 15 lis 2008 (CET)
thread_title: Pieczęć kasztelanii czy (jako) pieczęć osobista

message: Dziekuję użytkownikowi 83.29.147.102 za wkład w edycję hasła o herbie Rawicz. Aby uniknąć konfliktów w edycji i tzw. wojen edycyjnych (wzajemnego cofania kolejnych edycji), zapraszam do zalogowania się na polskiej Wikipedii, i w trakcie dyskusji ustalenia najlepszej wersji hasła. Proszę jednocześnie o nieusuwania przypisów do dzieła J.K.Ostrowskiego. Choć to stary herbarz, ale merytorycznie stojacy na dobrym poziomie, rzetelnie uźródłowiony. Szczególnie dane dotyczące herbu Rawicz, sam, jako Rawita przedstawił rzetelnie i szczegółowo, oczywiście zgodnie ze stanem wiedzy końca XIX w. steifer (dyskusja) 15:27, 7 paź 2008 (CEST)
replies: text: :dziękuję za szybką odpowiedź, obszerniej odpowiedziałem na stronie wikipedysty 83.29.147.102.
replies: text: ::Nie bardzo wiem skąd wziął się akapit oznaczony szablonem "źródła": Niektóre źródła podają, podważając powyższy opis, że przedheraldyczny znak Rawitów był wariacją okręgu i krzyża, którego ramiona przecinają się poza okręgiem. nie mogę doszukać się w historii edycji, ale być może to powstała w trakcie licznych zmian pomyłka? Osobiście nie spotkałem się z takim opisem znaku przedheraldycznego Rawitów, opis znaku kasztelana Warsza (określany jako znak rodowy) podany przez Ostrowskiego pokrywa się z opisem (i wizerunkiem) podanym przez Piekosińskiego. Jeżeli to rzeczywiście błąd edycyjny to proponuję usunąć ten cały akapit. steifer (dyskusja) 18:01, 7 paź 2008 (CEST)
thread_title: Podziękowania i uwagi

message: jedną z naczelnych zasad Wikipedii jest nie przedstawianie twórczości własnej (w wikislangu OR). Oznacza to, że nawet wybitny specjalista (a tych na Wiki nie brakuje) nie może przedstawić na jej łamach swoich teorii, o ile nie zostały gdzie indziej opublikowane. Zapraszam do szczególowego zapoznania się z tymi zasadami (Wikipedia:Weryfikowalność, Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej).
replies: text: Każdy artykuł zawiera elementy twórczości własnej, w przeciwnym przypadku jest naruszeniem praw autorskich. W przypadku zamieszczenia twórczości własnej, wg definicji Wikipedii, należałoby opublikować ją najpierw, np. w jednym  z podobnych do Wikipedii darmowych serwisów dla młodych naukowców i po poddaniu podstawowej weryfikacji dodać doń odnośnik z Wikipedii.--83.29.154.151 (dyskusja) 01:11, 10 lis 2008 (CET)
Zdanie Piekosińskiego i Ostrowskiego, na temat przedheraldycznego znaku z pieczęci Warsza, zostało przestawione w tekście jako hipoteza. Czytelnik zapoznając się ze źródlami ma mozliwość weryfikacji tej hipotezy osobiście. Nie należy  mu w tym pomagać umieszczając własne opinie na ten temat. Co innego, jeżeli poda się uźródłowioną informację, że ta (dokładnie ta a nie inne) hipoteza została skrytykowana przez innego historyka.

text: W przypadku umieszczania krytykowanych przez historyków teorii, wymagane jest ich odpowiednie opracowanie, w przeciwnym przypadku dana hipoteza nie może być w encyklopedii zamieszczona. A hipotezy wspomnianych heraldyków są uważane za kontrowersyjne. --83.29.173.135 (dyskusja) 04:20, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :Niezgodne z zasadami Wikipedii jest własne krytyczne opracowywanie jakichkolwiek, nawet najbardziej zamierzchłech teorii. Zawsze należy opierać się na żródłach.Co do wspomnianych heraldyków, to są zaliczani (zwłaszcza Piekosiński) do najwiekszych polskich heraldyków, a odrzucone przez większość historyków zostały tylko niektóre z ich teorii (np. teoria o runicznym pochodzeniu polskich herbów). Pozostały ich dorobek, zwłaszcza opracowania materiałow sfragistycznych i rol herbowych jest do dziś uznawany za ważne źródła. steifer (dyskusja) 12:11, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :: Kontrowersje i informacje o sporach są umieszczane i będą bo jest to powszechna praktyka fundacji (zobacz np. bardzo znany przykład :en:Mikołaj Kopernik), nie można traktować herbarzy jako najwiarygodniejszych źródeł przy opracowywaniu artykułów z historii herbu czy oceny pochodzenia znaków graficznych--83.29.144.243 (dyskusja) 12:37, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :::nikt nie traktuje herbarzy, zwłaszcza najdawnieszych jako najwiarygodniejszych źródeł (por.Legenda herbowa). Są to jednak źródla histoeryczne, i mogą a nawet powinny być używane, zwłaszcza przy opracowywaniu tematów historycznych. Wątpliwość informacji z dawnych źródeł powinna zostać podkreślona, z podaniem nowszych krytycznych źródeł. steifer (dyskusja) 13:51, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :::: Oczywiście że są historyczne nie sa jednak najwiarygodniejsze. Należy podawać nie tylko informacje o źródłach krytycznych, ale także o dyskusjach i kontrowersjach--83.29.154.151 (dyskusja) 01:11, 10 lis 2008 (CET). 
Własne przemyslenia, nawet najbardziej prawdopodobne, oparte o różne fakty (występowanie fałszerstw pieczęci, jednostkowy przykład, odrzucenie innych teorii autorów hipotezy) to już twórczość własna, która jest tu niedozwolona.

text: Należy wskazywać tylko wiarygodne źródła, w innym przypadku należy je poddać wyczerpującej dyskusji, poniewaz podane wczesniej przez wikipedystow zrodla sa powszechnie krytykowane, krytyka ta została dodana w formie opracowania kontrowersji.
replies: text: :Twórczość własna, także opracowania krytyxczne jest niezgodna z zasadami Wikipedii. steifer (dyskusja) 12:11, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :: Nie jest twórczość własna ale wskazanie, że hipoteza jest kontrowersyjna i niepopierana przez bardzo istotne źródła--83.29.144.243 (dyskusja) 12:37, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :::Właśnie to nazywane jest na Wikipedii twórczością własną, w tym przypadku krytyczne opracowanie historycznej hipotezy, nie poparte źródłami. steifer (dyskusja) 13:51, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :::: To nie twórczość własna tylko kontrowersja poparta licznymi źródłami--83.29.154.151 (dyskusja) 01:11, 10 lis 2008 (CET)
Przy okazji edytującego to hasło niezalogowanego redaktora
proszę o zapoznanie się także z zasadami podawanie przypisów. Podanie tylko nazwiska autora lub ogólnego tytułu poublikacji ciągłej jest stanowczo zbytnio skróvconym opisem bibliograficznym. Pozdrawiam, steifer (dyskusja) 01:45, 9 lis 2008 (CET)

text: Większość artykułów w Wikipedii ciągle niestety opiera się w większości na źródłach internetowych, i dziennikarskich, jest to specyfika tej encyklopedii - nie da się zapewnić opisów bibliograficznych jak w artykułach naukowych czy pracach dyplomowych, bo nie o to (zamieszcznie własnej twórczości) tu chodzi.--83.29.173.135 (dyskusja) 04:20, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :Wikipedia wymaga wiarygodnych źródeł, oczywiscie najlepiej (dla wygody czytelnbika) dostępnych w internecie. Często są to poważne opracowania naukowe, profesjonalne strony internetowe, linki do bibliotek cyfrowych prezentujących źródła drukowane w formie elektronicznej. Podawanie samego tytułu lub autora nie jest wystarczającym przypisem bibliograficznym. steifer (dyskusja) 12:11, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :: Nie ma wymogu podawania źródeł bibliograficznych, bo wiele artykułów podaje zwykłe odnośniki, które są znacznie bardziej ulotne niż źródło osobowe, a lepiej podać nazwisko autora niż nie podawać źródła wogóle, dla czytelnika jest to wskazówka, którą może wyorzystać np. w bibliotece, w przeciwnym wypadku czytalnik nie ma nic, a chodzi tu przede wszytskim o czytelnika i internautę --83.29.144.243 (dyskusja) 12:37, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :::Obowiązek uźródlowienia informacji zawartej w haśle spoczywa na autorze edycji, a nie na czytelniku. W takich przypadkach wymagany jest możliwie pełny przypis bibliograficzny, ewentualnie link do wiarygodnej strony internetowej cytującej wykorzystane źródło lub o nie opartej. steifer (dyskusja) 13:51, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: :::: Jeśli chodzi o liczbę źródeł i jakość przypisów, artykuł już w chwili obecnej przewyższa wiele z innych artykułów Wikipedii.--83.29.154.151 (dyskusja) 01:11, 10 lis 2008 (CET)
replies: text: :::::i bardzo dobrze :) Jeśli artykuł kiedyś wystartuje do medalu, to ilość i jakość źródeł jest ważnym atutem. steifer (dyskusja) 20:52, 11 lis 2008 (CET)
thread_title:  Twórczość własna 

message: Tak długo, jak nikt nie podważy zamieszczonej informacji, jest ona traktowana, jako konsensualna. Jeśli jednak zostanie podważona i nie zostaną wniesione właściwe, wyczerpujące przypisy bibliograficzne, to taka informacja była, jest i będzie usuwana. To gwoli powyższej dyskusji - żeby jasność była pełna. Drugą sprawą jest zamieszczanie w encyklopedii tez zaistniałych, acz kontrowersyjnych i takich, które nie zapisały się w historiografii tematu ogólnie przyjętej. W takich sytuacjach należy w sposób wyjątkowo ostrożny zamieszczać tezy peryferyjne, bardzo mocno je uźródławiać i oczywiście podać krytykę i ocenić jej rozmiar i wagę w temacie. W tym przypadku tak się nie stało i znalazły się tu - przedstawione jako tezy quasi-pewne - sarmackie wynurzenia, reinterpretacje źródeł bardzo niepewnych, późnośredniowiecznych itp. Tu trzeba zrobić generalne sprzątanie. Byłoby łatwiej, gdyby zrobiły to osoby zapoznane z tematem dogłębnie, autorzy tych wpisów, w innym przypadku będę zmuszony zrobić to sam, z blokadą edycyjną na poziomie niezarejestrowanych użytkowników, lub wyżej. Wulfstan (dyskusja) 20:12, 9 lis 2008 (CET)
replies: text: Należy pamiętać, że jest to praca narażająca dawnych polskich heraldyków na oczywiste nieprzyjemności co najmniej na poziomie nagabywania ;) (w przypadku pomyłek) ze strony urażonych rodów szlacheckich. Polskie problemy w tej materii  np. z uprawdopodobnieniem herbu, szlacheckości pochodzenia, czy przynależności do herbu wynikają z zawieruch historycznych, które czesto powodowały zagubienia dokumentacji rodowych, czy samozwańcze wpisy do herbu i nobilitacje. Podobnie w przypadku, gdy znak wychodził z użycia z powodu przedstawiania symboliki uznanej po czasie za niepoprawną politycznie, obrazoburczą, "bluźnierczą" (mogącą obrażać uczucia religijne) czy wręcz zakazaną jako propagującą ideologie wywołujące niepokoje społeczne. Ponieważ Wikipedia ma zasięg niebywale publiczny, obecnie, kontekst listy nazwisk, może wręcz narażać na pretensje prawne w przypadku sugerowania konotacji, jakie wymieniono. W każdym razie każda pozytywna działalność wokół artykułu będzie oczywiście mile widziana--83.29.154.151 (dyskusja) 01:45, 10 lis 2008 (CET)
thread_title:  Żeby było jasne 

message: Konieczne jest uzupełnienie przypisow bibliograficznych, w niektórych wypadkach (Studia źródłoznawcze, Autor: Instytut Historii (Polska Akademia Nauk) PWN, Maciej Rysiewicz ps. Michał Remiszew, "Siódma pieczęć" - artykuł na temat historii pieczęci woskowych , Jacek Hertel, Jan Wroniszewski) nie pozwalają na identyfikację źródła. steifer (dyskusja) 01:29, 11 lis 2008 (CET)a
replies: text: Nie trzeba nic identyfikować, wystarczy wpisać w Google, więc proszę nie przesadzać ;) --83.29.154.118 (dyskusja) 14:00, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: :to nie przesada tylko zasady Wikipedii, przez Google wyszukać mozna wiele rzeczy, czy to sugestia, że Wikipedia jest w ogóle nierpotrzebna? A co do kuriozalnych przypisów - wyniki góglania nazwiska Jan Wroniszewski  daja ponad 8 tys. trafiń, czy czytelnik ma to wszystko przeglądać? Bądźmy powaźni. steifer (dyskusja) 14:57, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: ::Bądźmy poważni. Jest to dyskusja autorów artykułu, domyślnie nie kierowana do czytelników. Porada edycyjna, dla innych współautorów, wskazanie obszaru wymagającego, jak widać żmudnej pracy googlowej (dlatego jest symbol ":)" przy zdaniu).--83.29.169.217 (dyskusja) 15:38, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: :::do dyskusji nad kształtem hasła służy ta właśnie strona, dyskusji, lub strony syskusji użytkowników. Dlatego dobrze jest się zalogować, to nic nie kosztuje i nie boli). Prowadzenie dyskusji w samym haśle jest niewskazane. steifer (dyskusja) 07:47, 15 lis 2008 (CET)
replies: text: ::::Logowanie, tak, jeśli ma się w planie długoterminowe prace wokół tej jakże trudnej dziedziny na Wikipedii, w przeciwnym wypadku, szkoda na to czasu, myślę, że sprawa nie jest aż tak trudna.--83.29.169.249 (dyskusja) 23:26, 15 lis 2008 (CET)
thread_title:  Dopracować 

message: *"Animalistyczność symbolu niedźwiedzia" to po nPOVizacji "Graficzne (opisowe) ujęcie niedźwiedzia" co nie ma nic wspólnego z poprawną argumentacją na potwierdzenie hipotezy o autentyczności jakiegoś znaku przedheraldycznego czy kreskowego.
*wyznawców religii animalistycznych nie należy deprecjonować, gdyż pokojowy rozwój cywilizacyjny, ma doprowadzić do stanu w którym człowiek wyzbędzie się skrajnych zwierzęcych instyntków i nie będzie zmuszony "polować" i "hodować", doprowadzając do realizacji biblijnych i mitologicznych przepowiedni i opisów o pokojowej koegystencji ludzi i zwierząt. Świat przecież tego właśnie oczekuje i chyba nie  ma człowieka który chciałby opóźniać tak zdefiniowany rozwój.
*Wiele miast, firm, państw, rodów, takie ujęcie zwierzęcia ma w swoich logo, herbach, czy znakach towarowych.
*snując luźne dywagacje o tym czy dokładnie taki znak kreskowy czy przedheraldyczny mógł kiedykolwiek w zamierzchłej prehistorii budować tożsamość rodu czy rodziny, czy też bardziej prawdopodobna jest symbolika niedźwiedzia, należy uznać, że druga z tych możliwości i tu jest prawdopodobniejsza. Symbolikę i kult słońca spotyka się raczej w ZNACZNIE większych strukturach społecznych takich jak całe cywilizacje (zapewne o zainteresowaniach astronomicznych) nie zaś same rody (taka symbolika, jako dominująca, jak u Zyndrama z Maszkowic, jest tu bardzo rzadka). Jeśli odrzucić symbolikę słońca - kółko i krzyż w prehistorycznych czasach zapewne nie symbolizowało nic co by mogło budować czy zespajać tożsamość rodziny tak silnie jak symbolika niedźwiedzia.  
--83.29.154.118 (dyskusja) 14:42, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: :nie bardzo rozumiem o co chodzi? Gdzie jest pov w określeniu animalistyzny, użytym, aby uniknąć potórzenia, jak jasno wynika z kontekstu w znaczeniu synonimu zwierzęcy? Co do poprawności  argumentacji, to wystarczy dokładnie i ze zrozumieniem przeczytać akapit - łopatologicznie: skoro inne rody mające symbole (lub nazwy) zwierzęce używały przedheraldycznych znaków linearnych, to mogło tak być i w przypadku Rawitów.
replies: text: :Nie wiem kto deprecjonuje wyznawców jakiejś religii, animalistycznej zwłaszcza, napewno nie ma takich sformułowań ani nawet śladu intencji w moich edycjach. A co do stosowania symboliki zwierząt w różnych czasach i kulturach, także w logo, herbach i znakach towarowych to chyba oczywiste. Sam uzupełniłem tekst o taką informację :)
replies: text: :: Ponieważ jest to argument podany przeciw symbolowi związanemu z niedźwiedziem, więc jest użyty w kontekście negatywnym, deprecjonującym tenże symbol. Oczywiście kontekst ten jest jedynie zarysowany, więc umieściłem to spostrzeżenie jedynie w dyskusji .--83.29.169.217 (dyskusja) 15:24, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: :::nigdzie, w żadnej ze swoich edycji tego hasła nie wypowiadałem się przeciw niedźwiedziej symbolice Rawitów. Uważam, że hipoteza o prastarym, przedchrześcijańskim i plemiennym pochodzeniu tego symbolu jest wysoce prawdopodobna, na co wskazują i nazwy rodu, alternatywne nazwy herbu i sam herb. Wyraziłem jedynie pogląd, że prócz zasadniczego symbolu zwierzęcego, trudniejszego do plastycznego odwzorowania, ród mógł sie równolegle posługiwać, jak inne rody, prostym znakiem linearnym. Nie mam nic przeciw zwierzętom, które bardzo lubię, ani przeci Rawitom, mam nawet w rodzinie członków tego rodu :) steifer (dyskusja) 15:52, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: :::: Hipotezę trzeba udowodnić. Proszę zauważyć, że w dawnej astronomii istnieją równie minimalistyczne symbole zwierząt (por. zodiak). Wyraziłem niepokój, odnośnie sformułowań zapisanych w bliskim kontekście "animalistyczny", "zwierzęcy", że tak zbudowane zdanie czytane w pośpiechu sprawia wrażenie deprecjacji słownej. Podobnie uważam, że wszyscy powinni traktować Rawitów jak i gałęzi rodu przywiązane do nazewnictwa - Vrsines - przynajmniej zgodnie z zasadmi prawa, być może z nakazami wielu religii, a zwykle również tradycji - podobnie zresztą jak wszystkie inne podmioty, do których zasady te się odnoszą.  --83.29.145.241 (dyskusja) 19:45, 11 lis 2008 (CET)

text: :Nie rozumiem czemu przywraca Pan akapit informujący o rzekomym występowaniu herbu Rawicz w 1306 r., zarazem samemu wstawiając szablon domagajacy się źródeł. Czy ma Pan źródła takiej informacji, bo jeżeli sam Pan od siebie domaga się uźródlowienia, to cóż nic nie poradzę :) steifer (dyskusja) 14:57, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: ::Nie domagam się, a zaznaczam, że jest to "do zrobienia", i warte uzupełnienia (por. TODO), przecież na Wikipedii nie tylko osoba pisząca dane zdanie może je potem uźródławiać. Poza tym źródła osobowe są podane, nie deprecjonowałbym źródeł pochodzących bezpośrednio od ludzi, szczególnie naukowców. --83.29.169.217 (dyskusja) 15:24, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: :::ale jest to bardzo konkretna, szczegółowa informacja, której nie wymyślił Pan, tylko gdzieś przeczytał. Stądf moje zdziwienie, że brak źródeł. Oczywiście, że każdy wikipedysta może i powinien uzuopełniać zauważone braki, sam chciałem znaleźć źródło dla tej informacji, ale bez skutku. Gdyby mógł mnie Pan nakierować, z grubsza gdzie taka data była podana? steifer (dyskusja) 15:55, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: ::::Był to jakiś maszynopis. Dlaczego zapamiętałem datę odpowiedż jest prosta z powodu prostego zbiegu okoliczności - podobny numer telefonu wewnętrznego byłem "zmuszony" ;) pamiętać w "pracy". Wszystkie informacje, które zapamiętałem zostały podane czytelnikom, pochodzą z Internetu, nie mam zapisu tego urla w historii zakładek, czyli każdy kto przeczyta ten artykuł i tę dyskusję ma takie same informacje i możliwości weryfikacji w tej szczególnej kwestii, najłatwiej można to potwierdzić lub sfalsykiwać po kontakcie z autorami maszynopisu. I jeszzcze jedno maszynopis zawierał sformułowanie znak nie zaś herb. --83.29.145.241 (dyskusja) 19:09, 11 lis 2008 (CET)
replies: text: :::::ufam w Pańskie wyjaśnienie i licząc, że znajdzie się kiedyś to źrodlo, nie będę usuwać tej informacji, jednak Wiki ma surowe zasady, i warto uźródłowić możliwie szybko, gdyż każdy inny wikipedysta może nieudokumentowaną informację usunąć. Przy okazji, czy nie zetknął się Pan jakimś wiarygodnym wyjaśnieniem podpisu nad herbem Rawicz w w roli z 1461 (na dodanej przeze mnie grafice)? Piekosiński nie umiał tego wyjaśnić, może jednak ktoś to rozszyfrował później? steifer (dyskusja) 20:50, 11 lis 2008 (CET)
Jakób Dudek Dudkowicz Lichański h. Rawicz
thread_title: Graficzne lub opisowe ujęcie niedźwiedzia (dodatkowe argumenty - najpierw do dyskusji)

message: Andrzej Sapkowski posługuje się tym herbem
Ravix z Czteroroga - fikcyjne imię Geralta z Rivii, którego użył podczas 15 urodzin Pavetty Swooy (dyskusja) 21:45, 9 gru 2018 (CET)
thread_title:  osoby posługujące się tym herbem