Dyskusja:Paleolibertarianizm

message: "Niemal całkowita likwidacja i prywatyzacja sektora publicznego prowadzi paleolibertarian też do koncepcji prywatyzacji władzy, czyli monarchii."
Przecież Lew Rockwell, Hans-Hermann Hoppe, Thomas DiLorenzo, Joseph Sobran i Thomas Woods to anarchokapitaliści. Rona Paula też raczej nie można nazwać monarchistą...
Dokładnie, podbijam.
Odp. Nie wiem kogo to cytat, jednak nie utożsamiałbym monarchii z libertariańską prywatyzacją władzy. Libertarianizm zakłada, że każdy powinien być władcą absolutnym w obrębie swej własności i nie może naruszać analogicznej innych. Monarchia to system w którym, owszem władza jest prywatna, jednak dotyczy innych, co jest sprzeczne z libertariańskimi pryncypiami (aksjomat samoposiadania, aksjomat nieagresji). 
Dodam jeszcze małą dygresję, w której upatruje źródła tego zamieszania. Hans Hermann Hoppe uważał, że przejście z monarchii do systemu demokratycznego to proces decywilizacyjny, ponieważ zamiast rozszerzyć władzę prywatną na wszystkie jednostki (oczywiście granicą miałby być obszar własności danej osoby) zamieniono ją na publiczną władzę nad wszystkimi. To z książki pt. "Demokracja, Bóg który zawiódł" H.H.Hoppe. Koncepcja rozpraszania organizmów państwowych (np. Europa Tysiąca Liechtensteinów) nie jest apoteozą libertarianizmu, lecz propozycją lepszej alternatywy wobec status quo. Celem non stop jest kapitalistyczny ład bezpaństwowy. (Dawidzmiecz)
thread_title:  Prywatyzacja 

message: Many paleoconservatives, like Phyllis Schlafly, believe that a husband has the right to rape his wife because a married man has the right to demand sex from his wife. Necessary for this "freedom" is the legal inability of the government to criminalize married rape.
Odp. Nie, wraz z zawarciem małżeństwa podmioty nie stają się niewolnikami drugiej strony. Libertarianizm zakłada, że nie można się zrzec wolnej woli, więc nie możliwe jest dobrowolne niewolnictwo - umowy bez możliwości odstąpienia. Zacytuje zdanie Rothbarda na pokrewny temat: "Dzieje się tak, ponieważ człowiek nie może pozbawić się swojej woli, która może ulec zmianie w przyszłości i odrzucić obecną umowę. Koncepcja „dobrowolnego niewolnictwa” jest w rzeczywistości wewnętrznie sprzeczna, bowiem dopóki pracownik dobrowolnie godzi się na całkowite podporządkowanie się woli swojego pana, dopóty nie jest niewolnikiem, ponieważ jego posłuszeństwo jest dobrowolne. Jeśli jednak zmieni zdanie, a jego pan postanowi wyegzekwować niewolę siłą, to niewolnictwo przestanie być dobrowolne. O przymusie powiemy więcej w dalszej części książki." (https://mises.pl/blog/2008/03/09/murray-n-rothbard-relacje-miedzyosobowe-dobrowolna-wymiana/). 
PS Jestem na Wikipedii nowy i nie jestem pewien, ale chyba sekcja dyskusji dotyczy wyłącznie treści artykułu. Nie jest miejscem do prowadzenie ogólnych dywagacji. (Dawidzmiecz)
thread_title:  Czy to jest oficjalna doktryna paleolibertarianizmu? 

message: @Nycaff Paleolibertarianizm jest jak najbardziej anarchokapitalistyczny. Spójrz na dwa pierwsze punkty "dekalogu" paleolibertarianizmu z manifestu pt. "Na rzecz paleolibertarianizmu" (w którym notabene anarchokapitalista Rockwell ukuł ten termin)! Bez urazy, ale nie chcę mi się prowadzić tej dyskusji po raz kilkunasty, po prostu spójrz do książek, których tytuły zamieściłem w bibliografii.
Uzasadniając zamianę terminu "anarchokapitalizm" na "minarchizm" odwołałeś się do cytatu Rothbarda: "The program of right-wing populism is not anarcho-capitalist in nature. It assumes the continued existence of the state, but in a very reduced form." Tylko, że strategia right-wing populism nie jest tym samym co paleolibertarianizm! Zamieszczę fragment treści świetnego posta wyjaśniającego to zamieszanie autorstwa Macieja Kamińskiego (skądinąd administratora strony liberalizm.net, "Liberawka" na fb i inicjatora przetłumaczenia na język polski rzeczonego manifestu):
 
"Paleolibertarianizm - wyjaśnienia, uzupełnienia, informacje
 
Paleo-libertarianizm to myśl na temat której narosło wiele mitów także warto go odczarować; Czuję się do tego zobowiązany zwłaszcza że upowszechniłem "Manifest Na Rzecz Paleolibertarianizmu" L. Rockwella w Polsce.
 
* Paleolibertarianizm prawdopodobnie nie jest odrębną ideologią; Rockwell w swoim manifeście nie neguje żadnego postulatu kluczowego dla libertarianizmu rothbardowskiego, lecz dissuje estetyczno-narracyjną otoczkę Partii Libertariańskiej i jej nieskuteczność w przekonywaniu ludu do libertarianizmu "Partia Libertariańska jest prawdopodobnie niereformowalna – lub wręcz nieistotna, nawet jakby nie była. Libertarianizm nie jest ani niereformowalny, ani nieistotny"
 
* Sam Rockwell od dawna nie nazywa się "paleolibertarianinem" lecz "libertarianinem"-po-prostu; Ruch paleolibertarianizmu to raczej koncept politycznej strategii na rzecz libertariańskiej zmiany społecznej niż nowe credo
 
* Drugą obok "Manifestu" najbardziej wpływową publikacją ruchu jest biuletyn "Rothbard-Rockwell Report" ("RRR"), który wychodził w latach 1990-1999, wydawany przez Rockwella, początkowo wspólnie z Rothbardem; Rothbard również nie "zmienił ideologii" z libertariańskiej na paleolibertariańską, lecz widział więcej szans na jakąkolwiek wolnościową zmianę społeczną właśnie w "strategii paleolibertariańskiej" niżeli w "Libertarian Party" (skąd opuścił tę partię którą sam założył i dołączył do Rockwella)
 
* Sam Rothbi z resztą napisał wiele z kluczowych tekstów centralnych dla tego nurtu właśnie w "RRR", takich jak "Right Wing Populism" (w którym postulował fuzję narracji libertariańskiej z prawicowo-populistyczną jako drogę do wolnościowej zmiany społecznej), "The NAFTA Myth" (szkalujący regulacjonistyczne postanowienia traktatów handlowych) czy "The Big Government Libertarians" (w którym ostatecznie zaorał wiele zatruwających libertarianizm idei legitymizujących różne regulacyjne funkcje państwa motywowane różnie rozumianą "równością").
 
* Obrona "Religii", "Tradycyjnej Rodziny", "Lokalnej Społeczności" itp przez Rockwella może budzić skojarzenie z tym nurtem narodowego konserwatyzmu który domaga się od instytucji politycznej obrony w/w, ale to błędne skojarzenie; Rockwell postuluje że te instytucje społeczne poprzedzały nowoczesne państwo, i odmawia państwu legitymacji do ich regulowania w jakikolwiek sposób, wskazując że nowoczesne państwo de facto wytacza im wojnę (i wskazuje że są one ostatnią zaporą przed wszechpotęgą państwa jako alternatywne wobec niego ośrodki autorytetu - skąd postulat ich obrony).
 
* Paleolibertarianie są zwolennikami "akapu" (czy raczej "nieregulowanego wolnego rynku") jako moralnego ideału, ale nie stawiają nierealistycznych żądań (jako to odrzucania jakiegokolwiek kroku we właściwym kierunku o ile nie jest on od razu "planem maksimum"), lecz wspierają ruchy polityczne domagające się okrajania roli Państwa w każdym sektorze (edukacja, przemysł, media, zdrowie, zagraniczne interwencje, dobroczynność itp); W warunkach amerykańskich, skąd ten nurt się wywodzi, z reguły oznacza to wsparcie "antysystemowych" kandydatów w ramach Partii Republikańskiej, podważających zdobycze Nowego Ładu-Wielkiego Społeczeństwa (stąd poparcie kandydatury Buchanana w 1992), ale jednocześnie szkalowanie neokonserwatystów niemal na równi ze szkalowaniem socjalistów.
 
* Jest to w całości spójne z tym co Rothbard pisał w manifeście libertariańskim "O Nową Wolność" z 1973: "W oczekiwaniu na rozwiązanie państw libertarianie chcą jak najbardziej ograniczyć zakres władzy państwa, jego wpływ sprowadzić we wszystkich dziedzinach niemal do zera. Pokazaliśmy już, w jaki sposób zasada „odpaństwowienia” mogłaby być stosowana w rozwiązywaniu różnych ważnych problemów „wewnętrznych”, gdy chodzi o to, by odsunąć państwo od pełnienia niektórych zadań i pozwolić, by spontanicznie, w pełnym zakresie ujawniły się naturalne umiejętności wolnych ludzi. Byłoby to możliwe w szczególności przez pokojową współpracę i wymianę, przede wszystkim w ramach gospodarki wolnorynkowej. W polityce zagranicznej założenie byłoby to samo: chodziłoby o odsunięcie rządu od wpływania na sprawy innych rządów i państw. „Izolacjonizm” polityczny i pokojowe współistnienie – powstrzymywanie się od wpływania na inne państwa – jest tym samym w libertariańskiej polityce zagranicznej, czym leseferyzm w polityce wewnętrznej. Idea polega na skrępowaniu działań państwa na arenie międzynarodowej w podobny sposób, jak próbujemy je skrępować w polityce wewnętrznej." (to tekst Rothbarda poprzedzający "paleolibertarianizm" o 17 lat)"
Źródło: https://www.facebook.com/groups/liberawka/posts/808240363069202
Dawidzmiecz (dyskusja) 12:52, 13 sie 2021 (CEST)
replies: text: Spójrz na dwa pierwsze punkty "dekalogu" paleolibertarianizmu z manifestu pt. "Na rzecz paleolibertarianizmu" (w którym notabene anarchokapitalista Rockwell ukuł ten termin)!

text: Znam dekalog paleolibertarianizmu i nie ma tam żadnych wzmianek o anarchokapitalizmie, ale sprawdźmy to!

text: # Państwo wszechmogące jako instytucjonalne źródło zła przez całą historię.

text: # Nieograniczony wolny rynek jako ideał tak moralny, jak i praktyczny. Oznacza to tyle że pierwszy punkt oznacza że państwo wszechmogące czyli takie mające nieograniczoną moc (państwo totalitarne, państwo opiekuńcze) jest źródłem zła i nie oznacza zniesienia instytucji państwa. Co do drugiego punktu, nie ma tutaj całkowicie nic o zniesieniu państwa, i jest jedynie o istnieniu wolnego rynku w systemie kapitalistycznym. Nie ma tutaj żadnej wzmiance lub związku z anarchizmem.

text: Tylko, że strategia right-wing populism nie jest tym samym co paleolibertarianizm!

text: Prawicowy populizm odnosi się do idei paleolibertarianizmu, pełen kontekst jest dostępny w źródle. Populizm według słownika PWN oznacza:

text: populizm

text: 1. «popieranie lub lansowanie idei, zamierzeń, głównie politycznych i ekonomicznych, zgodnych z oczekiwaniami większości społeczeństwa w celu uzyskania jego poparcia i zdobycia wpływów lub władzy»

text: Więc chodzi tutaj o popieranie idei zaproponowanej przez właśnie tą ideologię. Nie istnieje coś takiego jak prawicowy populizm w odniesieniu do niczego, można go jedynie odnosić do paleolibertarianizmu lub innej idei. Oznacza to tyle że paleolibertarianizm popiera ideę państwa minarchistycznego.

text: Zamieszczę fragment treści świetnego posta wyjaśniającego to zamieszanie autorstwa Macieja Kamińskiego (skądinąd administratora strony liberalizm.net, "Liberawka" na fb i inicjatora przetłumaczenia na język polski rzeczonego manifestu):

text: Na co argument do autorytetu jak wysłałem źródła twórców paleolibertarianizmu, w dodatku zauważyłem tutaj wiele błędów nawet takich jak porównanie anarchokapitalizmu do nieregulowanego wolnego rynku, odnosząc się do tego że zniesienie instytucji państwa a regulacjonizm oraz leseferyzm to odmienne zupełnie ideologie. Co powątpiewa w rzetelność tego posta (w dodatku nie uwzględniając żadnych szczególnych przypisów i źródeł).

text: Zauważyłem też że odnosisz się argumentem do osoby jako twórcy uwzględniając np. że Rockwell jest anarchokapitalistą. Oczywiście jest to pozamerytoryczny sposób argumentowania, i nie ma on odniesienie do przedstawianej idei. Nadal popieram zdanie że paleolibertarianizm nie popiera anarchokapitalizmu, i będę dążyć (i już mi się to udaje w różnych środowiskach politycznych) by taka stała się opinia powszechna. nycaff (dyskusja) 22:59, 26 sie 2021 (CEST)
thread_title:  Paleolibertarianizm a anarchokapitalizm