Dyskusja:Prawo pierwszej nocy

message: ;;;Uwaga: w archiwum artykułu znajduje się kilka wcześniejszych wersji artykułu zawierających wiele dodatkowych informacji dla zainteresowanych
Ciekawe, że informacje na polskiej wikipedii są prawie zupełie sprzeczne z tymi na angielskiej. Proszę zobaczyć, że angielska wiki mówi wyraźnie, że nie ma żadnych mocnych historycznych dowodów na istnienie prawa pierwszej nocy.
Proponuję głosowanie: 
*:Kategoria:Historia państwa i prawa 
**Historia państwa i prawa Niki
*czy :Kategoria:Historia prawa?
Nie pocieszę Cię Niki dla mnie zdecydowanie Historia Prawa, czemu ?? Gdyż ta druga kategoria jest według mnie zupełnie zbędna kat Historia państwa i prawa jest podlinkowana Historii i prawu ma pod kategorię historia prawa. Na pewno jedna z tych dwu kategorii jest zbędna. Wobec tego że do kategorii Historia państwa i prawa można na upartego wsadzić wszystko (lub prawie no bo pasują tutaj np. Testament Krzywoustego, Chrzest Polski, Zjednoczenie Polski, nie mówiąc o biogramach władców, zwłaszcza tych patrymonalnych czyli do Bolka z Krzywą Gębą, którzy słusznie uważali ze względu na uprawnienia że państwo to ja i inne podobne hasełka już istniejace i te które kiedyś powstaną). Kategoria historia prawa jest całkiem oczywista i zamknięta. Wydaje się pewne co tam winno się znaleźć (Jakby oczywiście drugiej nie było) Jedna kategoria jest do usunięcia głosuję za zostawieniem historii prawa. Zuber 06:05, 1 gru 2004 (CET)
replies: text: A ja jestem za jedną kategorią - czyli Historia państwa i prawa. Nei zgadzam się z moim przedpiszcą :), że do tej kategorii mozna wsadzić wszystko. Pod hasłem Historia państwa i prawa powinny się znaleźć sprawy dotyczące kwestii ustrojowych państwa. A więc Konstytucja, Podział terytorialny, Ustrój, Ustawa, Prezydent, Sejm, Parlament, Senat itp. Bo przecież to wszystko co wymieniłem powyżej to też prawo.

text: Biogramy władców to do Władcy Polski, biogramy prezydentów do Prezydent RP - sprawa oczywista. junior 10:58, 1 gru 2004 (CET)
W kwestii formalnej jestem za przeniesieniem dyskusji w jedno miejsce.
Przenieśmy ją na Dyskusja:Ordalia, a jak uzgodnimy coś w kwestii kategorii, porozmawiamy o tym artykule.Niki
Dziwny jezyk autora hasla, a i fakty sie nie zgadzaja. Ius primae noctis bylo powszechne w Polsce, a na Rzeszowszczyznie ostatni przypadek stosowania tego prawa zanotowano w latach 20-tych XX wieku.
(Przyczynku dokonal Prawy Izraelita).
* Sugerujesz, że w II Rzeczpospolitej istniały przpisy prawne to dopuszczające ? Ekscesy spowodowane  nadużywaniem zależności współcześnie też  się zdarzają.  mzopw 21:14, 13 sty 2005 (CET)

message: * Urban Legends
* The Straight Dope
----
Kwietniu: a materiały źródłowe mówiące o Prawie Pierwszej Nocy to ... 18:55, 30 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::Wydawało mi się, że w opisie zaznaczyłem, dopisze: Zbigniew Lew-Starowicz: Encyklopedia erotyki. Warszawa : Muza SA, 2004. ISBN 83-7200-825-6. Usunąłem jeden akapit, którego nijak nie potrafię potwierdzić. Hasło powinien obejrzeć specjalista jeszcze. Dodam kategorię: Seksuologia. Kwiecień 23:17, 30 sie 2005 (CEST)
Co ciekawe numer ISBN się nie zgadza... hmmm, nie pierwszy numer ISBN z błędem, który znalazłem, alternatywny: http://alpha.bn.org.pl/search*pol/t?SEARCH=Encyklopedia+Erotyki Kwiecień 23:33, 30 sie 2005 (CEST)
To jest bardzo mało wiarygodny odnośnik jak na artykuł historyczny. Lew Starowicz jest seksuologiem a nie historykiem.  Wikipedia-en :en:Droit de seigneur powołuje się na Encyklopedię Brytannica i te dwa odnośniki poniżej które zostały wycięte z artykułu. Teksty w tych odnośnikach powołują się na wiele historycznych dokumentów. Nie można ich tak po prostu zignorować z powodu, że Lew Starowicz coś tam napisał w swoim słowniku... Polimerek 23:44, 30 sie 2005 (CEST)
Jeszcze: To są odnośniki, z drugiego odnośnika zewnętrznego:
1.Encyclopedia Britannica. 15th ed., 10.610   (unsigned article).
2.Boureau, Alain.   The Lord's First Night: The Myth of the Droit De Cuissage. Chicago: Univ. of Chicago Press, 1998.   ISBN 0-226-06743-2.
3.Doniger, Wendy.   The Bedtrick: Tales of Sex & Masquerade. Chicago: Univ. of Chicago Press, 2000.   ISBN 0-226-15642-7   (pp. 271-273).
4.Panati, Charles.   Sexy Origins and Intimate Things. New York: Penguin Books, 1998.   ISBN 0-14-027144-9   (pp. 84-87).

text: "Encyklopedia erotyki" nie są żadne źródła. To nie jest nawet opracowanie historyczne, tylko zwykła nienaukowa publicystyka. Czy masz jakieś źródła historyczne (w sensie oryginalne dokumenty z tamtego okresu potwierdzające daną praktykę), lub co najmniej poważne historyczne opracowanie, które by coś takiego potwierdzało ? Taw 23:52, 30 sie 2005 (CEST)
replies: text: :: Zawsze wiedziałem, że strona angielskojęzyczna z dowcipami jest lepsza niż polska encyklopedia erotyki. Co więcej... zawsze wiedziałem, że ktoś kiedyś nie tylko mi, ale i Starowiczowi nie uwierzy. To typowe... niedługo okaże się, że zdjęcie, albo fotoreportaż z tamtego okresu po badaniu w laboratorium CIA to za mało.
replies: text: :: Merytorycznie - tak, widziałem źródła, takich źródeł może być tysiące... niedawno w sprawie UFO olewano britanicę bo nie pasowała do światopoglądu. Obecnie ona ma być wartościowszą pozycją niż Starowicz... jasne.  Niestety ja w domu mam półkę ze Starowiczem a nie mam Britaniki. Uważam, że powinien być szablon do weryfikacji. Jednak hasło u Starowicza ma zupełnie inne brzmienie, dokładnie odwrotne, niż przytoczone, bardzo wątpliwe i nienaukowe adaptacje - być może naukowych źródeł. PS. Półki z bibułą sprzed XV w. też nie mam. Wierzę w Starowicza a nie angielskojęzyczny bełkot na podejrzanej stronie... Kwiecień 00:02, 31 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Odnośniki zewnętrzne 

message: *http://www.zdrowemiasto.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=1578&alt=56
*http://www.antoranz.net/CURIOSA/ZBIOR5/C0507/050702-QZD06057_patelnia.HTM (i jest fotografia!!!) :-))
*http://www.genpol.com/subjects-pagereview-pageid-24.html
tłumaczenie:
* u Kopalińskiego: http://www.slownik-online.pl/kopalinski/E58DAFF880BD4732C12565E7006AB3FA.php
* wikisłownik: http://pl.wiktionary.org/wiki/prawo_pierwszej_nocy :-)))
wątpliwości:
* http://www.historycy.org/Ius_Primae_Noctis-t534.html dyskusja na forum...
... ale może ktoś ma coś faktycznie wiarygodnego?
thread_title:  Linki za wersją, iż to prawda: 

message: Nie wygłupiajmy się trzymając jakieś legendy na Wikipedii tak jakby one miały jakieś potwierdzenie w faktach:
* http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur
* http://www.straightdope.com/classics/a5_181.html
Niech to ktoś przetłumaczy z en.wp albo niech tego w ogóle nie będzie. Taw<talk> 22:01, 27 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Bzdury 

message: Było niezwykle popularne w wielu kulturach, a informacje o nim można znaleźć m.in. w pismach Herodota opisujących obyczaje ludów Afryki. W Europie, także w Polsce, obyczaj ten był praktykowany do XVI w., czasem dłużej. Występował wśród Indian Ameryki Środkowej i Południowej. 
Jednym ze źródeł jest napisana w 1527, czyli stulecia po występowaniu zjawiska the Historia Gentis Scotorum, w którym prawo to miał wprowadzić mityczny król Szkocji Evenus III, a zamienione miało być na podatek dzięki staraniom Świętej Małgorzaty (XI wiek). Informacje o tym prawie pochodzą głównie ze źródeł mówiących o wykupowanych przez wasali zobowiązaniach, celem uniknięcia wyegzekwowania tego prawa. Prawo to było jednym z uprawnień pana feudalnego, w stosunku do poddanych, stanowiących jego źródło dochodu związane z nadzwyczajnymi wydarzeniami. Kroniki średniowieczne opisują ucieczki panien młodych, bunty poddanych przeciw temu prawu oraz zabójstwa władcy.
W Szwajcarii prawo to funkcjonowało do XVI w., w Bawarii do XVIII w. często w zmienionej formie, zastąpionej daniną lub wykupem. W księgach klasztoru Adalberg z 1496 r. pisano o wykupie: narzeczony płaci solą a panna młoda pieniędzmi lub patelnią "w której mogłaby usiąść zadem".
Istnieją źródła mówiące o występowaniu tego zwyczaju w innych kulturach, np. w eposie o Gilgameszu.
Przypuszcza się, iż międzywojenny zwyczaj obdarowania prezentami panny młodej przez dziedzica jest ewolucją dawnej wersji prawa pierwszej nocy. Istnieje wiele koncepcji wyjaśniających prawo, np. w kulturach określających krew defloracyjną czy miesięczną za nieczystą prawo pierwszej nocy oznaczało uprawnione naruszenie tabu.
---
Fragment wycięty ze względu na kompletny brak wiarygodnych źródeł. Patrz też dyskusja wyżej. Polimerek 17:20, 15 sie 2006 (CEST)
thread_title:  WYcięty fragmet 

message: Zapis jest w jakiejs ksiazce Wankowicza. Wuj jego objezdzal majatki i przyprowadzano mu mezatki z ostatniego roku, on zas "spelnial obowiazek wobec ludzi" czy jakos podobnie bylo ujete. Trudno mi zacytowac i dokladnie rozwazyc, odnioslem jednak wrazenie, ze chodzilo o egzekwowanie PPN. Mogl, oczywiscie, Wankowicz dokonywac projekcji "urban(?) legend" na swoje wspomnienia. Ciacho5 04:59, 16 paź 2007 (CEST)
replies: text: A juści, "Czerwień i amarant", w wydaniu z 1979 s. 104, o krewnym znad Prypeci. Ale Wańkowicz ponoć lubił koloryzować, więc to raczej do wzmianek w literaturze niż do źródeł... 46.186.36.102 (dyskusja) 02:37, 12 cze 2013 (CEST)
Na czym naprawdę polegało to prawo?
Kiedyś gdzieś wyczytałem (niestety, nie pamiętam, kiedy i gdzie), że prawo pierwszej nocy dotyczyło poddaństwa nowo założonej rodziny: rodzina ta miała być poddana panu, na którego ziemi skonsumowane zostało małżeństwo. Według tej wersji egzekwowanie przez pana prawa do defloracji panny młodej byłoby nadużyciem. Niestety, nie jestem w stanie tego udokumentować. Prosiłaby się opinia specjalisty od historii prawa.
Kajetan.
thread_title:  Moze to nie zrodlo, ale 

message: * Łukasz Gołębiowski w książce Lud polski. Jego zwyczaje, zabobony z 1830 roku podaje od str. 228 hasło Kunica, cunagium:
Następnie na str. 230 przytacza rzewną pieśń narzeczonej idącej do dworu w dziewiczy wieczór, zaczerpniętą od Narbutta (patrz niżej) (pieśń zawiera wezwanie do słońca i księżyca, prośbę do pana aby kazał otworzyć drzwi lub okno, zapowiedź oddania mu „daniny” z „pierwiastków”, o ile nie da się ubłagać „rodzonemu bratu” panny). Gołębiowski gęsto tłumaczy, że pieśń jest raczej wyrazem nieśmiałości niż obawy, że przez „pierwiastki” nie należy rozumieć dziewictwa, lecz „pierwsze dary” własnoręcznie farbowanej wełny lub utkanego płótna; że wreszcie „po wielu ukłonach” dziewczyna otrzymuje wzajemny podarek od państwa i odchodzi ze swoim „bratem” (rodzonym, lub przybranym na czas obrzędu). Na str. 231–232 podaje jeszcze pieśń ukraińską drużyny weselnej przychodzącej z korowajem do pańskiego dworu; jest tu już mowa tylko o zwyczajowych opłatach pieniężnych „za kosu” (warkocz), „za mene mołodoju” z komentarzem „A pan ne mnożko wział”.
* Teodor Narbutt w dziele Dzieje starożytne narodu litewskiego. T. 1, Mitologia litewska (Wilno, 1835) na str. 338–339 tak przytacza wykorzystaną także przez Gołębiowskiego pieśń:
z przypisem u dołu strony: „(2) Obszerny wykład tego jest w dziele Czackiego. O Prawach, T. 1, str. 61–62, przyp. 331.”.
* Tadeusz Czacki, w książce O litewskich i polskich prawach, o ich duchu, źródłach, związku i o rzeczach zawartych w pierwszem Statucie dla Litwy 1529 roku wydanem przez Tadeusza Czackiego. T. I.  z 1800 r., na str. 61 pisze „Poósme. Wolno iest córki, i krewne wydawać zamąż bez zapytania się Panuiącego (331)” i niżej faktycznie następuje przypis 331 rozciągający się na 2 strony. Czacki wywodzi prawo (wymagające zezwolenia panującego na małżeństwa) od cesarza Maksymina zm. 238 n.e. („Z śmiercią tey poczwary, upadło używanie ohydnego prawa (...)”). U narodów północnych 
 
W Anglii to prawo (lub okup) zwane było maritagium;
Na str. 62:
O zwyczajach polskich: „Była w Polszcze powinność zwana Virginale, którey imie wiémy z uchylenia przez Henryka Brodatego opiekuna Bolesława Wstydliwego u Długosza w T. 1 na karcie 59, i Naruszewicza T. IV p. 279. Lecz iak daleko rozciągała się powinność, do którego stanu stoswała się, niewiémy. Musiały bydź różne nadużycia, kiedy Statut 1511 roku V. L. I [Volumina Legum] p. 379 wolność małżeńśtw chłopskich ostrzegł.”
replies: text: * Podsumowując: istotnie, z historii mamy raczej informacje o podatkach lub daninach zastępujących prawo pierwszej nocy, i to głównie o uchylaniu ich przez władców. Wydaje się, że historycy chętniej przytaczają przykłady z obcych krajów, niż przyznają, że to prawo było stosowane również w ich kraju... W etnografii zachowały się zwyczaje i pieśni, które wskazują na możliwość stosowania takiego zwyczaju w przeszłości, lecz nie wprost. Citation-needed (dyskusja) 22:22, 23 paź 2022 (CEST)
thread_title:  Garść źródeł polskich