Dyskusja:Systematyka organizmów

message: Przyjęta w poszczególnych artykułach dotyczących biologii w tablekach "Systematyka" nomenklatura polska powinna być przynajmniej uzupełniona o nazwy łacińskie poszcz. taksonów jako nawy pierwszorzędne, o ile nie przez nie w całości zastąpiona. Sztuczne trzymanie się na siłę nomenklatury polskiej powoduje różne niekonsekwencje (np. wiele taksonów nie ma polskiej nazwy), poza tym nazewnictwo polskie jest nie tylko dalece niekompletne, ale też w wielu wypadkach nieuporządkowane i niekonsekwentne. Jedynie nazewnictwo łacińskie ma charakter stricte naukowy.
thread_title:  Nomenklatura 

message: Przydało by się opisać jeszcze podział Wonesa z 1990, który jest "uznawany" przez wikispecies. Przydało by się też napisać, który podział jest "uznawany" w Polsce, na przykład zamieszczany w podręcznikach szkolnych czy uczelnianych (prawdopodobnie byłby to ten "najpopularniejszy", ale który to? ja mam swoją teorię, ale może znalazłby sie ktoś bardziej kompetentny by to napisać). Brak jest też źródeł, wg których napisany był artykuł.
thread_title:  Różne podzialy systematyczne 

message: Na biologi zbytnio się nie znam, ale czy systematyka nie wygląda tak (na przykładzie pospolitego gatunku mrówek): 
* cesarstwo - Eukaryota (jądrowe);
* królestwo - Animalia (zwierzęta);
* podkrólestwo - Eumetazoa (wielokomórkowce właściwe);
* typ - Arthropoda (stawonogi);
* podtyp - Hexapoda (sześcionogie);
* gromada - Insecta (owady);
* rząd - Hymenoptera (błonkówki);
* podrząd - Apocrita (stylikowe);
* nadrodzina - Vespoidea (osokształtne);
* rodzina - Formicidae (mrówkowate);
* podrodzina - Formicinae;
* plemię - Lasiini;
* gatunek - Lasius niger (hurtnica czarna).
to jest chyba nie tyle podział systematyczny co pozycja systematyczna hutnicy czarnej Marek M (dyskusja) 01:10, 16 paź 2009 (CEST)
thread_title: Inny podział systematyczny

message: Szukając na wiki inormacji o nasięźrzale pospolitym zauważyłem, że dane dotyczące systematyki przeszły w artykułach botanicznych metamorfozę: zamiast zrozumiałych dla mnie i znanych ze szkoły pojęć takich jak gromada, rodzina i in. pojawiły się nowe w rodzaju klad.
Nie wiem, czy tak dzisiaj wygląda systematyka roślin, wiem jednak, że jest to wyjątkowo uciążliwe dla wszystkich osób przyzwyczajonych do systematyki wyniesionej ze szkoły. Wikipedia jest encyklopedią a nie podręcznikiem nowości nazewniczych w botanice. Powinna w niej obowiązywać terminologia powszechnie stosowana, nie zaś najnowocześniejsza (zdaniem niektórych), lecz zupełnie niezrozumiała i utrudniająca porównywanie danych z innymi źródłami. We wszystkich znanych mi wydawnictwach encyklopedycznych i słownikowych oraz w zbiorach roślin w rodzaju ogrodów botanicznych i muzeów stosuje się klasyfikację klasyczną, tzn. pojęcie klad nigdy w nich nie występuje, zatem weryfikacja danych o takim kladzie jest dla mnie niemożliwa do przeprowadzenia.
Sądzę, że należy przywrócić istniejącą wcześniej systematykę lub przynajmniej podawać ją obok kladowej, chociażby dla ułatwienia korzystania z Wikipedii. Uważam, że utrzymanie wyłącznie systematyki kladowej (i to wyłącznie polskojęzycznej) obniża jakość artykułów botanicznych w Wikipedii powodując jedynie niepotrzebny zamęt.
Chętnie poznałbym też argumenty, które skłoniły wikipedystów redagujących art. botaniczne do zmiany przyjętej systematyki - w arykule niczego przemawiającego za taką zmianą znaleźć mi się nie udało. --Roweromaniak napisz 17:54, 17 maj 2011 (CEST)
replies: text: Co prawda nie jako botanik, ale wypowiem się w kwestii ogólnej. Sprawa dotyczy głównie wizji Wikipedii: czy ma ona przedstawiać aktualny stan wiedzy naukowej czy taki, który jest z jakichś względów akceptowalny dla laików. Osobiście niejednokrotnie stawałem w obronie pierwszej z tych postaw (nie w botanice, lecz przy artykułach zoologicznych, ale to bez większego znaczenia). Wikipedia jest encyklopedią a nie podręcznikiem nowości nazewniczych w botanice – na ten argument można odpowiedzieć, że Wikipedia nie jest również podręcznikiem systematycznych staroci. Systematyka to jedna z najdynamiczniej zmieniających się dziedzin współczesnej biologii, więc trzymanie się poglądów już nieaktualnych prowadzi do coraz większego oderwania Wikipedii od rzeczywistości. Ponadto w szkołach w dużej mierze przedstawiany jest pogląd uproszczony (dotyczy to też systematyki), mający ułatwiać zrozumienie danego tematu, a niekoniecznie prezentować aktualny stan wiedzy. Dochodzi też niemożliwy do obiektywnego rozwiązania problem, od którego miejsca konkretna systematyka byłaby przez daną osobę uznawana za "zrozumiałą i akceptowalną", a od którego już nie. Lord Ag.Ent podyskutujmy 18:23, 17 maj 2011 (CEST)
Fajnie, tyle że te, jak piszesz, systematyczne storoci są w powszechnym użyciu w instytucjach NAUKOWYCH takich jak ogrody botaniczne. Wieczorem dołączę link do zdjęcia tabliczki opisującej nasięźrzała pospolitego - większości terminów systematycznych tam podanych w polskiej wiki nie znajdziesz, a na pewno nie w opisie rośliny. Jak tu korzystać z takiej encyklopedii? Jak porównać artykuł z innymi źródłami i sprawdzić jego merytoryczną poprawność? Powtarzam swoją sugestię, aby podawać również klasyczną systematykę (tą "przestarzałą").--Roweromaniak napisz 19:31, 17 maj 2011 (CEST)

text: Nie dziwi mnie sytuacja, że w ogrodach botanicznych czy muzeach stosowana jest stara systematyka. Zważywszy na szybkie tempo zmian, koszty związane z aktualizowaniem opisu poszczególnych okazów byłyby zbyt duże i pracochłonne. W Wikipedii nie ma na szczęście takiego problemu, a aktualność może być jej dużą siłą. W artykule o nasięźrzale pospolitym jest podane bardzo dobre źródło systematyki, a przegląd innych ujęć (w tym bardziej "tradycyjnego") znajduje się w haśle nasięźrzał (co wydaje mi się słuszne, bo po co powtarzać te informacje w artykułach o każdym z gatunków, gdy nie dotyczą one tych gatunków bezpośrednio). Lord Ag.Ent podyskutujmy 20:06, 17 maj 2011 (CEST)

text: Twoje oczekiwanie, Roweromaniaku, jest praktycznie nie do zrealizowania. Jest nas zbyt mało, by kompleksowo opisać jeden system klasyfikacji, a było i jest ich wiele i, jak napisał wyżej Ag.Ent, dynamicznie się zmieniają (czytaj: aktualizują o nowe odkrycia). Dopowiem jeszcze, że tradycyjne kategorie (klasy, rzędy, rodziny itd.) to sztuczny i bardzo sztywny układ utrzymywany wyłącznie ze względów dydaktycznych. Zgadzam się z Tobą, że trudno się w tym połapać, ale też trudno będzie zachować czytelność artykułów, jeśli pokusilibyśmy się o szczegółowe opisy zmian w klasyfikacji poszczególnych taksonów (pomijając już brak rąk). Jedno jest pewne: mnóstwo jeszcze pracy przed nami :-) Pozdrawiam. Ark (dyskusja) 20:17, 17 maj 2011 (CEST)
Całkowicie się z tobą zgadzam Ark, (łącznie z tym, że klasyczna systematyka to sama sztuczność; nowa zresztą też, choć mniejsza) - wywołana przeze mnie dyskusja nie wynika z tego, że uważam inaczej. Problem jednak w tym, że ja i inni laicy długo jeszcze będą szukać danych z zoologii wg nazw "klas, rzędów, rodzin itd." właśnie dlatego, ze nazwy te ZNAJĄ z wiarygodnych źródeł, a źródła te nie przejdą na nowy system opisu jeszcze przez wiele lat. Wydaje mi się, że przeciętny "korzystacz" z wiki tak właśnie szuka informacji: zna jakiś termin (lub kilka) i wklepuje w wyszukiwarkę - stąd postulat podawania również (lub przede wszystkim) starych określeń, o ile są nadal powszechnie używane przez fachowców. Nie żądam też, aby jakiś demon pracy nagle wszystko to wklepał - myślę, że wystarczyłaby modyfikacja szablonu tak, aby znudzony lub mający nadmiar czasu systematyk mógł go uzupełnić o "stare" informacje.
[ps. fotka, o której pisałem wyżej będzie dostępna (z komentarzem) jako "fotka dnia" jutrzejszego (18/05/2011) na mojej stronie roweromaniak.pl lub też jako http://roweromaniak.pl/F=840-76]--Roweromaniak napisz 21:14, 17 maj 2011 (CEST)
* Przeoczyłem tę dyskusję. Też bardzo tęsknię za czasami, kiedy rośliny były klasyfikowane w uporządkowanym układzie hierarchicznych kategorii systematycznych. Odkąd techniki molekularne poprzewracały klasyfikacje XX wieczne i w zawierusze zmian zaczęto powszechnie pisać o grupach i kladach, zwłaszcza w odniesieniu do grup wyższych od rzędu oraz w odniesieniu do dawnych jednostek pomocniczych (podrodzaje, sekcje itp.), w zasadzie nie pojawiła się sensowna klasyfikacja hierarchiczna. W pracach systematycznych używa się niskich kategorii (od gatunku do rzędu), jednak wyżej mowa jest już tylko o grupach, bo zwyczajnie brakuje kategorii (przy dichotomicznych podziałach filogenetycznych każde rozszczepienie linii rozwojowych powinno być określane odrębną kategorią systematyczną). W efekcie nie ma publikacji informującej o przynależności wspomnianego na początku nasięźrzała do wysokich kategorii systematycznych. Do niedawna nasięźrzały włączane były do paproci, teraz wiadomo że spokrewnione są bliżej z psylotowymi (trochę prowizorycznie, na podstawie dawnych źródeł nazwanymi tu klasą), a te stanowią linię siostrzaną dla paproci i skrzypów. Wszystkie te grupy razem określane są jako monilofity, ale znów bez rangi systematycznej, te zaliczane są do roślin naczyniowych (bez rangi) itd. Informujemy o położeniu w tradycyjnych klasyfikacjach (dziś błędnych pod względem kryteriów filogenetycznych), choć ze względu na oczywiste błędy tych klasyfikacji mało komu chce się o nich pisać. Gdyby się uprzeć i informować o dawnych ujęciach systematycznych w których nasięźrzał należał do paproci, wówczas do paproci należałoby zaliczyć też skrzypy...). Gdy tylko pojawi się jakaś umowna propozycja wpasowująca rośliny w tradycyjny układ kategorii systematycznych z pewnością spróbujemy go zaadoptować. Kenraiz (dyskusja) 14:59, 18 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Dlaczego klady? 

message: Pozdrawiam 95.160.158.187
thread_title:  Wymyśliłem swój własny podział (na podstawie innych podziałów) czy jest poprawny?