Dyskusja:Spisz

message: Poniższe informacje, wstawione przez anonima, budzą moje wątpliwości ze względu na swój hurra-patriotyczny charakter. Mam jednak za małą wiedzę geograficzną, żeby je zweryfikować. Dlatego nie usuwam ich, a tylko do czasu wiarygodnego zweryfikowania przenoszę do dyskusji. 
* Mieszkańcy tego regionu – górale spiscy – mówią polskimi gwarami spiskimi, które przekraczają granicę polityczną między Polską a Słowacją. 
** O ile mi wiadomo, górale mówią gwarami góralskimi obu języków - polskiego i słowackiego, a nie tylko polskiego, przy czym elementy polskie i słowackie są w tej gwarze wymieszane.
W dodatku lokalne dialekty wschodniosłowackie są bardzo podobne do polszczyzny, zwłaszcza w wydaniu góralskim i małopolskim. 
***Górale mówią gwarami języka polskiego. Elementy słowackie mają charakter naleciałości, głównie leksykalnych. Polskie gwary spiskie są składową gwar małopolskich, na Spiszu można je sprowadzić do dwóch grup w zw. z kierunkiem zasiedlenia: Niżne Podhale oraz Sądecczyzna (szerzej zob.: Z. Sobierajski, Geolingwistyczna analiza związków międzysłowiańskich na Spiszu, "Z polskich studiów slawistycznych", seria VI, t. 2, W-wa 1983, s. 383-403 - tamże określony udział cech słowackich, bodajże maksimum 12% spośród 400 badanych, po kilka też niemieckich i ukraińskich/rusińskich, a reszta to cechy polskie; tegoż, Atlas polskich gwar spiskich na terenie Polski i czechosłowacji, t. 1-4, P-ń 1966-78.) Samo pojęcie gwary góralskie jest trochę bez sensu - to co nadaje tzw. góralski charakter to karpatyzmy - naleciałości proweniencji głównie rumuńskiej (zob. J. Bubak, Polskie gwary spiskie, Zeszyty Naukowe UJ. Prace Etnograficzne", z. 22: "Polski Spisz", s. 235-262, pisał też o tym prof. Zaręba). Zupełnie pozbawione podstaw jest określenie góralskie gwary języka słowackiego - czegoś takiego w dialektologii słowackiej nie ma; owszem stosują określenie 'goralské nárečia', ale są to w dialektologii słowackiej 'nárečia poľského pôvodu' (J.Dudášová-Kriššáková, Goralské nárečia, B-lava 1993; polecam też: F. Sowa, System fonologiczny polskich gwar spiskich, W-W,W-wa, K-ów 1990). Starczy poza tym sięgnąć do pierwszego lepszego poradnika językowego z polskim systemem dialektalnym. 
Naleciałości słowackie w polskich gwarach spiskich są dość świeżej daty (powojenne), co do zakorzenionych wpływów to owszem, sporo jest, ale germanizmów (ot, choćby śwable), zaś utrwalonych słowacyzmów, więcej jest w gwarze podhalańskiej niż spiskiej, choć osadnictwa słowackiego na Podhalu przecież nie było (dla b. Królestwa Węgier charakterystyczny był zresztą kierunek migracji do centrum - na Nizinę).
A tak przy okazji, o strukturze językowej i pochodzeniu etnicznym świadczy też system nazwisk spiskich - prof. Bubak o tym pisał w którymś artykule na ten temat, a prywatnie polecam spacer po cmentarzach np. w Białej Spiskiej - tym niegdyś polsko-niemieckim miasteczku - to co wyziera spod słowackiej pisowni nie wymaga komentarza.
Opinie literatury przedmiotu mogę potwierdzić, bowiem sam znam teren z autopsji, a gwarą - niech bedzie skrót myślowy: góralską - posługuję się czynnie.Podobieństwo gwar vychodniarskich (wschodniosłowackich) do polszczyzny to inna para kaloszy i z góralszczyzną nie ma właściwie nic wspólnego, z uwagi na: 1/ inny kierunek napływu etnosu polskiego tamże 2/ fakt, iż kwestia polskiej obecności etnicznej i językowej na Słowacji dotyczy tyleż Słowacji wschodniej (Spisz) co środkowej (Orawa, wyspy etniczne) i zachodniej (Czadeckie).
* Polskimi wsiami obok 14 miejscowości Spisza Polskiego są na Spiszu Słowackim: Frankowa, Frankówka, Relów, Hagi, Stara Wieś Spiska, Golembark, Szwaby Niżne, Szwaby Wyżne, Lechnica, Leśnica, Haligowce, Hanuszowce, Jeziersko, Gibel, Rychwałd, Mniszek z Pilchowem, Żar (Zdziar), Jaworzyna Spiska, Nowa Lubowla, Łąckowa, Forbasy, Kołaczków, Mały Sławków, Lendak, Słowiańska Wieś, Kryg, Buszowce, a mieszany charakter noszą: Drużbaki Wyżne, Drużbaki Niżne, Biała Spiska, Strażki, Kieżmark, Tatrz. Kolina, Lubica, Młynki, Podoliniec, Gniazda (ze Słow.), Granastów, Osturnia, Żakowce, Krempak (z Rusin.), Podsadek, Rakusy, Wyborna, Małdur, Krzyżowa Wieś (z Cyg.). 
** Żadne ze źródeł, które znam, nie potwierdza istnienia mniejszości polskiej na Spiszu słowackim. Na 99% nieprawdziwa jest wiadomość, że mniejszość polska zamieszkuje Kieżmark.
***A które źródla znasz? Literatura na temat zasiedlenia polskiego na Spiszu, także słowackim jest bardzo obfita i to w różnych ujęciach (historycznym, geograficznym, językowym i etnograficznym). W sieci faktycznie jest ubogo, ale to o niczym nie świadczy. Pierwsza z brzegu rzecz, która mi przychodzi do głowy to M. Gotkiewicz, Ruchy migracyjne polskich górali po południowej stronie Beskidu, "Folia Geographica - Series Geographica Oeconomica", vol. 2: 1969, s. 5-55. Polacy w istocie w Kieżmarku występują w nikłej liczbie w świetle deklaracji spisowych, ale to jest jedna strona medalu, a drugą jest rzeczywista obecność górali polskich w tym mieście, stricte miejscowych bądź pochodzących ze wsi Spisza słowackiego, bądź też ze wsi Spisz polskiego. Wedle obiektywnych kryteriów etniczności (pochodzenie etniczne wraz z zahowaniem jego ciągłości), język (w tym podstawa językowa oraz autochtoniczny charakter, ale i skala interferencji) oraz oblicze kulturowe - tak, tak, bowiem to co jest wspólne w kulturze górali spiskich oraz autochtonicznych Słowaków na Spiszu (głównie dolnym, bo do '45 sięgali jedynie do Lubicy) są elementy ani polskie, ani słowackie, lecz wołoskie, zresztą nie zawsze będące konsekwencją poważnego udziału ludności wołoskiej (później zeslawizowanej) lecz często też dyfuzji kultury (bez zmiany obliczna etnicznego tych, którzy te elementy przyjmowali).Opieranie się wyłącznie na subiektywnych kryteriach narodowości ma tę wadę, że deklaracje narodowościowe są częstokroć bardzo labilne, a tym bardziej na Słowacji gdzie (dziedzictwo dawnych Węgier) określenie narodowość utożsamia się automatycznie z obywatelstwem i stąd potem, zwłaszcza w przypadku grup poważnie upośledzonych (w sensie pozycji społecznej) względem Słowaków jak. Polacy czy Rusini, a po wojnie Niemcy odbija się to na różnicach w strukturze narodowościowej względem struktury etnicznej. Dość podać przykłady rusińskiej wsi Osturnia (połowa to Rusnacy, a połowa to górale spiscy) - oficjalnie jest czysto słowacka. A Hobgart, w znakomitej większości niemiecki, który w świetle deklaracji spisowych jest w zdecydowanej większości słowacki. 
Nie ma czegoś takiego, jak obiektywne kryteria "etniczności: (no chyba, że stosowane w ustawach norymberskich). "Naród' to pojęcie kulturowe, a nie biologiczne. Według Twoich kryteriów np. gen. Władysław Anders nie był Polakiem (syn Niemca z Niemiec i Niemcy z Inflant). Ci "polscy" górale to po prostu Słowacy, o przynajmniej częściowo polskich korzeniach. 
W przypadku górali spiskich, dla określenia zasięgu tej grupy etnograficznej, stanowiącej przecież część górali polskich, a do 1945 oddzielonej od Słowaków buforem wsi niemieckich i rusnackich, poniekąd ułatwieniem jest fakt, że gdy północna część Słowacji zamieszkana jest przez Górali Polskich i tę społeczność w języku słowackim określa się słowem 'Gorale', to mieszkańcy gór jako tacy to 'horale'. Dzięki temu, niezależnie od świadomości narodowej Polaków na Słowacji (a autochtoniczni Polacy tamże to prawie wyłącznie Górale Polscy, zaś słowakizacja wymierzona w Polaków od niemal dwóch wieków przede wszystkim zdeformowała ich świadomość narodową, nie zaś język czy ciągłość pochodzenia etnicznego), termin 'Goral' jest wyróżnikiem polskości rozumianej w sensie etnicznym. Jest to istotne dla badacza stosunków etnicznych Słowacji. 
replies: text: :::: "Wedle obiektywnych kryteriów etniczności..." - Sorry, ale jako Górnoslazak moge tu tylko powiedziec: ha-ha-haaaa. :-)))
* Sąd papieski, który zebrał się we Wrocławiu w 1490 . przyznał całość zastawu spiskiego na trwałe Polsce. 
** Nie wydaje mi się to możliwe. Ziemie nie były scedowane, tylko zastawione - to zupełnie co innego (zob. Zastaw spiski) i nie wyobrażam sobie, żeby szanujący prawo sąd to zlekceważył. 
***A cóż tu może wydawać się możliwe? Historia obfituje w wydarzenia, które nie wydają się możliwe. Sąd przyznał Polsce zastaw spiski na mocy przedawnienia ponieważ Węgrzy nie spłacili zaciągniętej pożyczki. Całościowego ujęcie historii starostwa spiskiego dokonał prof. Janusz Kurtyka (obecny szef IPN) i zamieścił w tomie "Terra Scepusiensis. Stan badań nad dziejami Spiszu", Lewocza-Wrocław 2003. Polecam lekturę całego tomu (ca 1000 stron), bowiem nie tylko, że realizuje tytułowe zadanie (określa stan badań nad dziejami Spiszu), ale też zawarte w nim teksty przynoszą potęźną bazę źródłową. W skrócie kwestię wykupu opisał też prof. M. Sobczyński ("Kształtowanie się karpackich granic Polski", Łódź 1986), cytuję:
'W 1474 i 1489 r. król Maciej Korwin próbował wykupić Spisz za wartość długu ale Polska
odmówiła motywując to przedawnieniem i utratą wartości przez pieniądz. Pośredniczący w
sporze papież wyznaczył na 1490 r. sąd we Wrocławiu, który przyznał terytorium zastawu po
wieczyste czasy Polsce na mocy przedawnienia. Przez 63 lata Węgrzy pogodzeni z werdyktem nie
upominali się o Spisz ale w 1553 r. sejm węgierski ogłosił dekret w sprawie wykupu zastawu i od
tej pory każdy kolejny sejm podejmował podobne akcje. Węgierskie dążenia do oficjalnego
odzyskania Spisza napotykały jednak zawsze na odmowę strony polskiej, wobec czego próbowali
Węgrzy wykupić Spisz na drodze prywatnej. W 1638 r. próbował to uczynić Stefan Csaky, a w
1650 r. padł projekt, aby same miasta wykupiły się z pomocą Węgier wysokości 6 tys. talarów, ale
miasta okazały lojalność Polsce i odmówiły. W końcu XVI w. faktycznie zanikło w tych
regionach poczucie przynaleśności do Węgier.'
* Z początkiem słowackiego ruchu narodowego (tzw. bernolákowskiego) wiąże się usunięcie języka polskiego z kościołów i szkół parafialnych w polskich wsiach węgierskiego Spisza na rzecz jęyka słowackiego oraz usuwanie z tych miejscowosci polskiego duchowieństwa dotychczas obecnego nie tylko w dominium lubowelskim należącym do diecezji krakowskiej (do 1786, 1786-87 tarnowskiej,potem spiskiej) lecz także w pozostałej części północnego i środkowego Spisza. Słowakizacji sprzyjała także administracja węgierska. 
** O ile mi wiadomo, w Królestwie Węgier w II połowie XIX wieku postępowała madziaryzacja, nie słowakizacja, a narodowy ruch słowacki był przez władze węgierskie zwalczany. Tak więc gdyby rugowano język polski, to na korzyść węgierskiego, nie słowackiego. 
***Zwalczanie słowackiego ruchu narodowego nie pozostaje w sprzeczności z daniem Słowakom wolnej ręki na terenach etnicznie polskich, gdzie uprzednie próby germanizacyjne (m.in. w drodze koloniacji józefińskiej na Zamagurzu) i madziaryzacyjne nie odniosły skutku). O tym świadczy też fakt zaliczania polskojęzycznych autochtonów w obręb słowackiej grupy językowej w spisach węgierskich od 1880 poprzez 1890, 1900 i (poza pow. trzciańskim) 1910, czyli wtedy gdy już były znane rezultaty badań czeskiego językoznawcy A.V.Šembery nad strukturą językową Górnych Węgier, za czym poszedł na Orawie Jiří Polivka, w Czadeckiem František Pastrnek, na Spiszu Słowacy Samuel Czambel (nawiasem, ostateczny kodyfikator języka słowackiego) oraz Štefan Mišík. Ponadto udokumentowane jest udaremnianie przez właze węgierskie prowazenia polskiej działalności budzicielskiej (i tak opóźnionej względem Śląska czy Kaszub) na terenie Górnych Węgier. Węgrzy zdawali sobie sprawę z faktu iż polskojęzycznych górali nie zmadziaryzują nigdy, stąd też nie zakładając utraty Słowacji, a natomiast dopuszczając ewentualne roszczenia ze strony Galicji (czyli Austrii - zresztą prof. O. Balzer w Grazu gdy ogłoszono werdykt ws. M.Oka dał do zrozumienia, że to nie koniec), doszli do wniosku, w sumie słusznego, że poza jednostkami, które społecznie zajdą wysoko, reszta polskiego chłopstwa powinna być zesłowaczona. Chłopstwa, bowiem, gdy Słowacy mieli skromną inteligencję (księża, nauczyciele, organiści), to Polacy poza wątłym lubowelskim mieszczaństwem nie mieli nikogo poza chłopstwem. Na dodatek wsie polskie były od końca XVIII w. obsadzane księżmi-Słowakami, co szybko przynosiło efekt. To jak znikała polszczyzna z mowy kazań i pieśni w II. poł. XVIII i I poł. XIX w. w przedmiotowych wsiach, świadczy materiał źródłowy opublikowany przez M. Kaľavský’ego: Narodnostné pomery na Spiši v 18. storočí a v 1. polovici 19. storočia, Bratislava 1993, s. 79-107. Pisali o tym również T.M. Trajdos, Spisz środkowy i północny w naszym stuleciu, Warszawa 1987 oraz J.M. Roszkowski, Rola Kościoła na Spiszu i Orawie w podtrzymywaniu polskości oraz w słowakizacji (od średniowiecza do czasów współczesnych) [w:] Spisz i Orawa w 75. rocznicę powrotu do Polski północnych części obu ziem, T. M. Trajdos (red.), Kraków 1995, s. 24-37.
* Ludność etnicznie polska na Spiszu jako całości, począwszy od pierwszych oszacowań (1851 r.) po dziś dzień stanowi ok. 1/6 ogółu ludności zamieszkując Zamagurze Spiskie oraz dolinę Popradu od Kieżmarku po Lubowlę i Mniszek. 
** Nie znam źródeł potwierdzających tę wiadomość ani w ogóle żadnych wzmianek o mniejszości polskiej na Spiszu, zwłaszcza tak licznej. 1/6 ludności Spisza to kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy mają być rozsiani po niemal połowie obszaru tego regionu. Nie sądzę, żeby polskie publikacje o Polonii pominęły tak liczną grupę - a pomijają. 
***Nie dziwię się, że publikacje o Polonii pomijają tę grupę, bo też to i nie jest Polonia. Stanowią część polskiego obszaru zasiedlenia etnicznego i tyle. Poza tym nie są rozsiani, sta nie zajmują połowy Spisza. Starczy rzut oka na mapę i zlokalizowanie wsi, żeby stwierdzić, że chodzi o obszar dość zwarty. A statystyka demograficzna w zestawieniu z podaną, siłą rzeczy tu ogólną charakterystyką etniczną (oblicze językowe proszę zweryfikować w cytowanej wcześniej literaturze), pomocna jest w oszacowaniu liczebności. Odsyłam ponownie do tomu "Terra Scepusiensis" - lektura tekstów, przypisów i dyskusji może poszerzyć wiedzę nt. Spisza, a także skierować do kolejnych materiałów i publikacji.
Do polskiego zasiedlenia na Spiszu nawiązuje pewien fakt historyczny. Otóż w połowie XI'1918 Polacy, analogicznie do Rusinów powołali Polską Radę Narodową w Starej Lubowli - kolejną po RN Ks. Cieszyńskiego w Cieszynie i PRN w Jabłonce Orawskiej (5.XI.) na granicy z tworzącą się Czechosłowacją.
A na Spiszu słowackim, myślę, że warto zatrzymać się 3 km od Tatrzańskiej Kotliny, w Lendaku, na grobie Wojciech Halczyna - delegata do prez. T.W. Wilsona w 1919 r. podczas konferencji pokojowej w Paryżu. I niech nie zdziwi słowacka tablica nagrobna - polska była do wiosny 1936 po czym została zerwana pewnej marcowej nocy przez ČSR żandarmerię. 
W razie wątpliwości, proszę pisać. Chętnie odpowiem.
**** Tak tak, 1/6 ludności Spisza to 'etniczni' Polacy, którzy deklarują się jednak jako Słowacy i jako język ojczysty podają słowacki. I żaden polski endek nie przekona ich, że jest inaczej. ;-) 
**Jeżeli ktoś jest w stanie zweryfikować te informacje, to bardzo o to proszę. P 01:00, 10 lut 2006 (CET)
thread_title:  Informacje budzące wątpliwości 

message: Wg H. Samsonowicza "Historia poslki do roku 1795" nie była to pożyczka ale spłata części reparacji nałożonych na Zakon Krzyżacki z Wielkiej Wojny z Zakonem. (tak dla przypomnienia jej apogeum było zwycięstwo pod Grunwaldem). Prosze więc o usunięcie "dług" i wstawienie np reparacji, albo innego słowa trafniej określającego sytuację w której tego dokonano. Proszę też o sprostowanie tego, że było to "13 miast". Wymienionych jest więcej. Domyślam się że niecisłość bierze się z tąd że Samsonowicz wyliczył tylko to co było wtedy miastem, podczas gdy autor wymienił wszystko co jest dziś na mapie.
Usuwam z tekstu i zamieszczam tutaj poniższe zdanie, które samo w sobie jest niespójne. Dodatkowo niespójne z mapą.
Na północy Spisz sąsiaduje z Podhalem i Podbeskidziem, na wschodzie z Szaryszem, na południu z Abovem i Gemerem, na wschodzie z Liptovem (zobacz: Regiony Słowacji). --Wp 18:43, 19 lut 2006 (CET)
thread_title:  Kolejne nieścisłe informacje 

message: Chciałbym poprzeć stwierdzone naukowo fakty, zacytowane przez Szanownego Kolegę powyżej dwoma (jest ich znacznie, znacznie więcej, na co zresztą już wskazał mój przedmówca) żródłami o moralnym, historycznym, etniczno-kultorowym i jezykowym prawie Polaków do posiadania Całych (sic!) Tatr Wysokich i części słowackich Zachodnich (wsie Mł. i Wlk. Borowe, Huty, Orawice, etc.) oraz wielkich połaci Górnych: Spisza i Orawy, znajdujących się obecnie pod zaborem słowackim:
http://geopol.geo.uni.lodz.pl/wp-content/uploads/2010/12/granice_karpackie.pdf oraz http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=11260&dirids=1
replies: text: oczywiście, że są rdzennie polskie - nie ma to jak powoływać się na pracę z 1939, żeby mówić o tym, że obecnie Spisz i Orawa jest polska :D to mniej więcej tak, jakby powoływać się na pozycję z 1938 i udowadniać, że obecnie w Legnicy mieszkają tylko Niemcy. Spisy powszechne mówią jasno, jaki jest skład narodowościowy na Spiszu i Orawie - osoby deklarujące się jako Polacy to liczba w granicach błędu statystycznego --Pudelek (dyskusja) 18:20, 22 lut 2011 (CET)
replies: text: :Nt. spisów powszechnych wypowiedział się już w sposób dość zrozumiały kolega Spiszak powyżej. Ze zrozumieniem którego fragmentu użytkownik ma konkretnie problem? Służę pomocą w tłumaczeniu z polskiego na polski. Nikczemny sofizmat porównujący Legnicę do Spisza zdaje się nie zauważać, że ze Spisza żadni Polacy po '45 nie uciekali/nie byli wysiedlani, zupełnie na odwrót do Niemców z Legnicy. Jeśli kolega dysponuje wynikami jakichś badań DNA podważających Polskość mieszkańców omawianych miejscowości, niech się z nami nimi podzieli. Możnaby też poddać w wątpliwość rzetelność i autentyczność wyników owych słowackich spisów, skoro już w XIX w. jak wiemy, były fałszowane, po to by jakoś uzasadnić zabór Spisza przez Austro-węgry.
Poza tym, to fakt, że dzisiaj te tereny są nadal polskie i nic się w tym względzie nie zmieniło, ale nie przypominam sobie, by tytuł artykułu kiedykolwiek brzmiał "Spisz wyłącznie w chwili obecnej".On traktuje także o historii regionu. "Liczba w granicach błędu statystycznego" - miałby użytkownik czelność i odwagę powiedzieć to także np. Polakom Zaolzianom?--83.12.91.242 (dyskusja) 22:51, 22 lut 2011 (CET)
DNA ma świadczyć o 'narodowości'? Wolne żarty. Naród to pojęcie kulturowe, a nie biologiczne. Widać ci 'Polacy' ze słowackiego Spiszu nawet nie wiedzą, że nimi są (Polakami). Nasz komentator znawca jednak przebadał ich DNA (wszystkich?) i wie to lepiej od nich. Jest tylko jedno kryterium stwierdzające, czy ktoś jest osobą danej narodowości - autoidentyfikacja. 
Narodowość w kodzie DNA? A to nowość. A które chromosomy? Tylko krok do ustaw norymberskich. 
* żródłami o moralnym, historycznym, etniczno-kultorowym i jezykowym prawie Polaków do posiadania Całych (sic!) Tatr Wysokich i części słowackich Zachodnich (wsie Mł. i Wlk. Borowe, Huty, Orawice, etc.) oraz wielkich połaci Górnych: Spisza i Orawy, znajdujących się obecnie pod zaborem słowackim Przepraszam bardzo, ale co to ma być?! - Jeśli gdzieś występują dowody na rzekomą "okupacje" tych terenów, proszę podać przypisy, a nie się bezsensownie wykłócać - Wikipedia nie jest miejscem, na osobiste poglądy.--Orlikowo (dyskusja) 00:23, 23 lut 2011 (CET)
P.S. Góry nie mogą należeć rdzennie do jakiegoś narodu, tak jak zwierzęta czy drzewa, za to ludność tam występująca, jak najbardziej. Proszę dbać o merytoryczność swoich wypowiedzi.--Orlikowo (dyskusja) 00:27, 23 lut 2011 (CET)
**znajdujących się obecnie pod zaborem słowackim to zdanie chyba wyczerpuje temat... --Pudelek (dyskusja) 00:29, 23 lut 2011 (CET)

text: Proszę dyskutować za pomocą argumentów ad meritum a nie ad personam. Użytkownik Pudelek proszony o ustosunkowanie się do argumentów na jego stronie edycji. Brak odpowiedzi uznany zostanie za brak argumentów. Żródeł jest NA TEJ TU stronie dyskusji podanych od groma. Z faktami stwierdzonymi naukowo nie mam zwyczaju polemizować. Czy użytkownicy mają takowy?--83.12.91.242 (dyskusja) 00:43, 23 lut 2011 (CET)
***moje odpowiedzi podane są w opisach zmian - krótkie, konkretne i niezmienne. Nie widzę powodu, aby się tutaj powtarzać, szczególnie pod wpisami o "okupacji Spisza przez Słowację" i innych bzdurach. --Pudelek (dyskusja) 00:49, 23 lut 2011 (CET)

text: W takim razie użytkownik  nie ma najmniejszej woli wypracowania jakiegokolwiek konsensusu, może wartoby się zastanowić nad dalszym sensem uczestniczenia w projekcie wiki? Proszę się tu w tym miejscu ustosunkować do każdego pojedynczego argumentu, który przytoczułem na stronie dyskusji użytkownika. Inaczej to nie będzie żadna "dyskusja", a monolog z mojej strony. Ja swoje argumenty podałem, nie doczekały się one, póki co, niestety żadnych kontrargumentów. Z ś.p. prezesem Kurtyką i Terra Scepusiensis (słowacko-polska pozycja) też będzie polemizował? Z Trajdosem, Orlof, Małeckim, i wielu innymi też macie zamiar polemizować? Kto wam dał prawo do samozwańczego bezpodstawnego obalania ustaleń naukowców? Noż bądźmy poważni.--83.12.91.242 (dyskusja) 00:55, 23 lut 2011 (CET)
Kiepski przykład - Terra Scepusiensin akurat ja dodałem do artykułu, dokładnie opisując stosunki narodowościowe na Spiszu - są opisane kompleksowo w odpowiedniej do tego sekcji, a nie w rozbudowanym nagłówku, w miejscu gdzie jest opisany podział administracyjny. Tego oczywiście nie doczytałeś... po drugie nie widzę powodu, aby w nagłówku pisać akurat o Polakach na Spiszu, pomijając inne narodowości (w tym największą - słowacką). W Terra Scepusiensin bynajmniej nie wymieniono owych miejscowości jako współcześnie polskich, jest natomiast w odpowiedniej sekcji opisana szacunkowa ilość etnolektu polskiego (co nie sprawiło, że nagle te wsie stały się polskie) na Spiszu. Co do samej wrzuconej wyliczanki polskich miejscowości - podparta jest dwoma przypisami. W pierwszej pozycji jest mowa o granicach i bynajmniej na jej podstawie nie można stworzyć listy obecnych polskich miejscowości na słowackim Spiszu. Druga pochodzi z 1939 roku i to w zasadzie wyczerpuje temat - na podstawie pozycji sprzed 70 lat nie będziemy pisać o współczesnych stosunkach narodowościowych - to co najwyżej może się znaleźć w sekcji historycznej jako informacja, że tak według tego i tamtego wyglądał podział w roku 1939. Jeśli twierdzisz, że przez 70 lat w słowackich miejscowościach nic się nie zmieniło w strukturze narodowościowej, to już tylko Twój problem, a na Wikipedii nazywa się to inaczej. Ponieważ jednak naczytaliśmy się tutaj o moralnych prawach Polski do sporych połaci Słowacji, okupacji i innych gwiazdkach typu Polacy nie gęsi i swój język mają oraz o podważaniu rzetelności współczesnego słowackiego spisu powszechnego (z pewnością masz do tego ogromne prawo), to nie oczekuję żadnej racjonalnej odpowiedzi, bo do tej pory ona nie padła. I to by było na tyle ode mnie w tym temacie. Życzę miłego monologu --Pudelek (dyskusja) 01:12, 23 lut 2011 (CET)
 
* Kto wam dał prawo do samozwańczego bezpodstawnego obalania ustaleń naukowców? Noż bądźmy poważni - proszę podać konkretny przykład, w którym miejscu obala się ustalenia naukowców? Bo pierwsze słyszę, aby jakikolwiek szanujący się polski naukowiec twierdził, iż Spisz jest pod Słowacką okupacją, noż bądźmy poważni... Odnoszę wrażenie, że p. 83.12.91.242 jest tutaj tylko po to, aby siać zamęt i nieudolnie próbuje pisać historie po swojemu - mnie tu pachnie poinformowaniem któregoś z administratorów o interwencje w tej sprawie, może wtedy dla Szanownego Pana znajdzie się bardziej kompetentna osoba do konwersacji.
@Pudelek - twoje nikczemne sztuczki erystyczne i kłamliwe sofizmaty nie robią na mnie (mam nadzieje, że na publiczności również) najmniejszego wrażenia. Wyjmujesz fragmenty moich wypowiedzi z kontekstu. Nie odpowiadasz na konkretne argumenty/zarzuty - sprytnie je omijając. Jak np. skomentujesz arguemnt, że owi Polacy przecież nie wymarli w jakiś nadnaturalny sposób, tylko po to, by dopasować "fakty" pod twoją tezę o rzekomej słowackości tych ziem. Wszyscy uczciwi badacze dziejów oraz współczesnego składu etnicznego Spisza są zgodni, co do tego, że owi Gorale (j. słowacki) to zesłowakizowani w wiekach XIX i XX Polacy (o czym świadczy ich język, i kultura duchowo-materialna i pochodzenie z Sądecczyzny/Podhala). Nie chciałem używać tego słowa, ale zaprzaństwo to w twoim przypadku wielki komplement.
@Niepodpisany anonim - cały czas, notorycznie przekreślasz ustalenia naukowców wmawiając nam tutaj, że mieszkańcy wymienonych rejonów/miejscowości nie są Polakami, co jest wierutną bzdurą. To że nazywam rzeczy po imieniu (vide "okupacja") świadczyć może jedynie o mojej godności jako Polaka, której jak widać, tobie chyba brakuje. Nie widzę powodu, dla którego mianoby używać jakichś śmiesznych eufemizmów i owijać w bawełnę. Zaolzie i Czadeckie też są okupowane, bo jak inaczej nazwać inkorporację przez obce państwo ziem etnicznie czysto polskich?
- Wasz żenujący argument o spisach powszechnych zmiażdżył merytorycznie już lata temu kolega "IP-ek" (znowu wasza pogardliwa nomenklatura) powyżej. Nie widzę powodu, dla którego miałbym się po raz n-ty powtarzać. To, że ktoś nie potrafi czytać, albo czyta umyślnie bardzo wybiórczo, to już nie mój problem. Słowacy w ogóle nie uznawali(/uznają?) narodowości polskiej w spisach. 
- A propos spisów - skoro użytkownik Pudelek tak ochoczo nimi szermuje, proszę podać tutaj linki do wyników ostatniego spisu powszechnego na Słowacji. Niby dlaczego mielibyśmy wierzyć użytkownikowi "na słowo". Informacje trzeba podeprzeć wiarygodnym źródłem. Czekamy więc z niecierpliwością.
- Twierdzenia o faktycznej polskości omawianych terenów są jak najbardziej uźródłowione i jakakolwiek próba ingerencji w ich koherentność czy obecność w artykule nie może być traktowana inaczej, jak tylko pospolity wandalizm. Każda podobna próba podłego fałszowania prawdy, jakich to prób spektakl mieliśmy nieprzyjemność doświadczyć ze strony użytkownika Pudelka i jego pomocnicy, musi się spotkać ze stanowczym odrzuceniem i potępieniem.--83.12.91.242 (dyskusja) 12:04, 23 lut 2011 (CET)
thread_title:  Poparcie zadań kolegi źródłami - Tatry są rdzennie Polskie