Dyskusja:Rospuda

message: Wikipedysta Maly LOLek zarzucił mi jednostronność. Problem w tym, że nie chodzi o usuwanie argumentów drugiej strony sporu, tylko opis dyskredytujący jedną ze stron który był przy tym linku:
Link zamieszczony przez wikipedystę Radziszewski.Marek zawierał taki opis:
"Wyjaśnienia i racjonalne argumenty GDDKiA w sprawie protestów "ekologów" i publikacji medialnych"
sugerujący, że argumenty drugiej strony nie są racjonalne (zbędny przymiotnik), a ekolodzy są ujęci w cudzysłów, co ewidentnie ma wprowadzić czytelnika w błąd, sugerując, że to nie są prawdziwi ekolodzy.
W moim przekonaniu jest to ewidentny przykład nacechowanej emocjonalnie manipulacji.
--XaViER 11:36, 26 lut 2007 (CET)
replies: text: Jeżeli problemem była treść opisu, to należało ją zmienić. Twoje działanie polegało na usunięciu linka, przy jednoczesnym zachowaniu linków drugiej strony sporu. Pozdrawiam! Maly LOLek 13:31, 26 lut 2007 (CET)

text: Przywróciłem póki co wszystkie linki, chociaż ich ich istnienie jest w moim przekonaniu mało zasadne w tym artykule. Na przyszłość proszę o niewycinanie głosu jedynie jednej ze stron. Pozdrawiam! Maly LOLek 13:39, 26 lut 2007 (CET)
replies: text: :Czy ten tekst jest cytatem? Jeśli nie, to można go trochę złagodzić, by nie drażnić strony ekologicznej. Z drugiej strony nie można wyciągać nieuzasadnionych wniosków, określenie "racjonalne argumenty GDDKiA" nie oznacza, że racje argumenty przeciwnej są nieracjonalne. Używanie określenia ekolog do protestujących, jest użyciem tego słowa w potocznym znaczeniu, z naukowego punktu widzenia nie są to ekolodzy, czyli osoby zajmujące się nauką zwaną ekologią, ale skoro potoczne użycie jest powszechne, to użycie cudzysłowu jest nadużyciem.  StoK 13:51, 26 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Obecna forma ma więcej sensu. Czytelnik sam sobie wyrobi zdanie.

text: ::--XaViER 14:26, 26 lut 2007 (CET)

text: Należałoby zmienić "Według ekologów oraz botaników, zoologów i specjalistów od mokradeł" na "Wg niektórych/części ekologów itp." - osobiście znam 2 ekologów i jednego botanika, który tych obaw nie podziela. Znam też nieosobiście publikacje ekologów będące w opozycji do tych poglądów. Tak czy inaczej takie uogólnienie jest nieuprawnione i krzywdzące choćby jednostki.

text: Nie potrafię ładniej wstawić "asfaltowej wstążki" - proszę o pomoc, jeśli ktoś ma lepszy pomysł.
replies: text: : Akurat w tym haśle ta wstążka to nie jest dobry pomysł bo dotyczy budowy która w kontrowersyjny sposób wpływa na dolinę rzeki.  W haśle obwodnica Augustowa jest jak najbardziej na miejscu, tu już nie dlatego ją usuwam. Roo72 Dyskusja 02:44, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: :: Przepraszam, ale nie mogę się zgodzić. Jeśli wpływa w kontrowersyjny sposób to WŁAŚNIE DLATEGO umieszczenie symbolu zwolenników jej budowy jest na miejscu. Jeśli w ogóle podnoszony jest temat budowy autostrady, podawane są argumenty i kontrargumenty i - co więcej - widnieje wstążka walki o ochronę Rospudy (przed tą autostradą oczywiście), czyli walki z autostradą to nie rozumiem w czym rzecz. Więcej: jeśli wpływ budowy autostrady jest kontrowersyjny, to wpływ zatrzymania tej budowy jest DOKŁADNIE TAK SAMO KONTROWERSYJNY, zatem jeśli jest wstążka walki z autostradą, to powinno być również miejsce na wstążkę walki O autostradę. W związku z tym pozwalam sobie przywrócić wstążkę, a jeśli uważa Pan, że kontrowersyjny temat budowy autostrady nie jest dobrym tematem na to haslo, to proszę usunąć go w całości. Bez najmniejszej urazy pozdrawiam.
replies: text: :::Ale to jest hasło o rzece, a nie budowie autostrady, od tego jest osobne hasło.  To tak jakby umieścić w haśle o Polsce wstążeczkę np. Związku Wypędzonych bo w końcu to też ma coś do czynienia z Polską.  Dlatego zresztą wydzieliłem hasło obwodnica Augustowa z tego hasła aby nie mieszać ze sobą różnych kwestii.  Roo72 Dyskusja 03:14, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: :::: Jeśli uważa Pan, że temat autostrady nie powinien się tu znaleźć, to proszę go usunąć/przenieść, ale jeśli temat zostaje, argumenty przeciw zostają, argumenty za zostają, wstążeczka przeciw zostaje, to i niech wstążeczka za zostanie.
replies: text: :::::Temat autostrady jak najbardziej powinien się tu znaleźć - w takiej formie jak obecnie i jak to jest przyjęte na Wikipedii, w formie linku wewnętrznego i szablonu .  Powtórzę, że to jest hasło o rzece,  a nie obwodnicy. Roo72 Dyskusja 03:37, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::Powtórzę, że jeśli jest o RZECE, a nie OBWODNICY, to dlaczego jest wstążeczka zielona- a więc walka z KONKRETNĄ OBWODNICĄ, a nie ma asfaltowej (walka z brakiem konkretnej obwodnicy)? Prosze usunąć obydwie wstążeczki, lub żadnej.
replies: text: :::::::Powtórzę - czytaj, ze zrozumieniem.  Dodam, asfaltowa wstążka to "akcja obrony budowy obwodnicy Augustowa", a więc z samą Rospudą nie ma nic do rzeczy.  Proszę przestać wandalizować hasło.Roo72 Dyskusja 07:49, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::NIEPRAWDA. Akcja nie dotyczy obrony budowy obwodnicy Augustowa (ona zostanie przecież wybudowana - przez Rozspudę, lub obok!), ale obrony budy fragmentu tej obwodnicy (estakady) PRZEZ DOLINĘ ROSPUDY. !! Walka o budowę czegoś w dolinie Rospudy ma DOKŁADNIE TAKI SAM ZWIĄZEK z Rospudą, jak walka o zaniechanie tej budowy !! Odnies sie prosze logicznie do tego kontrargumentu, bo ciagle go powtarzam, a ty go nie zbijasz, powtarzajac jedynie swoj argument obalony przez moj kontrargument. Napisz prosze dlaczego WALKA O ZANIECHANIE BUDOWY AUTOSTRADY W DOLINIE ROSPUDY ma zwiazek z Rospuda, a WALKA O BUDOWE W DOLNIE ROSPUDY nie. I proszę przestać wandalizować hasło. Po moim ostatnim argumencie znow postawiles na swoim mimo nie odpowiadając na mój argument.
replies: text: ::::::::: Sugerowałbym wyciszenie emocji. Nie ma powodu krzyczeć, niezależnie od racji. Zachęcam do zarejestrowania się w Wikipedii - łatwiej rozmawiać i dyskutować, kiedy nie jest się anonimem. Pozdrowienia Pundit | mówże 08:05, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::Zarejestrowany jestem - zapomniałem sie zalogować. Nie krzyczę, a podkreślam. Przestanę robić to w najwygodniejszy ze znanych mi sposobów, skoro tak jest to odbierane.Berkow 13:47, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::Fakt - "asfaltowa wstążka" jest opisana w haśle wstążeczka jako "akcja obrony budowy obwodnicy Augustowa", czyli nie ma nic wspólnego z rzeką, a ma wszystko wspólne z samą obwodnicą.  To jest fakt.  Wstaw tą wstążkę na pierwszym miejscu w haśle obwodnica Augustowa, wstaw ją do Augustów jeżeli tak Ci na tym zależy ale przestań zaśmiecać to hasło. Roo72 Dyskusja 08:36, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jest tak opisana, bo Ty zmieniłeś jej opis na taki, a nie jest on zgodny z prawdą. Asfaltowa wstążeczka nie jest symbolem walki o obwodnice (jak juz pisalem, obwodnica powstanie tak, czy inaczej - nie koniecznie przez DR), ale walki o budowe wstakady przez Dolinę Rospudy właśnie. Opieranie się na definicji, którą samemu się przed chwilą zmieniło to chyba lekkie przegięcie? Akcję "asfaltowej wstążeczki" zapoczątkował Janusz Korwin-Mikke na swoim blogu (korwin-mikke.blog.onet.pl) i - jak łatwo sprawdzic - dot. ona estakady w Dolinie Rospudy (nie calej obwodnicy Augustowa) i jest ona kontrofensywą wobec akcji "zielonej wstążeczki" zatem z założenia (!) dotyczy Rospudy dokładnie w takim samym stopniu, jak właśnie ta zielona.Berkow 13:47, 28 lut 2007 (CET)

text: :::::::::: Wspieram Twoje działania, to kolejny objaw zacietrzewienia administratora Roo72, dziwię się że jeszcze nie wykorzystał swej władzy. Ale radzę, zaprzestań wolny edycyjnej. Roo72 sam się wkopuje. StoK 08:15, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::: Hm, nie popieram pięciu rewertów (zawsze można poprosić kogoś innego), ale na logikę to ta wstążka przecież naprawdę bardziej pasuje do hasła o obwodnicy, niż o Dolinie. Pundit | mówże 08:47, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jesli ta wstazeczka nie pasuje do definicji o Dolinie, to tak samo nie pasuje zielona wstazeczka. Przeciez to jest dokładnie to samo, tylko zielona jest przeciw estakadzie, a asfaltowa za estakada. Ponadto jesli jest miejsce na argumenty za estakada, to dlaczego nie ma byc miejsca na wstazeczke za estakada?Berkow 13:47, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Tak jak ja rozumiem: zielona wstążka symbolizuje ochronę Doliny Rospudy, więc tu pasuje. Asfaltowa wstążka dotyczy budowy obwodnicy GDZIEKOLWIEK, byle szybko - więc związek ma mniejszy (choć na pewno pasuje do Obwodnica Augustowa. Tam jest hasło o estakadzie, podczas gdy tutaj - o pewnym fenomenie przyrodniczym. Nie ma chyba o co kruszyć kopii? Pundit | mówże 10:07, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::::: 1. Zielona wstążeczka nie oznacza ochrony DR jako takiej, bo wśród noszących zieloną wstążeczkę mogliby też być zwolennicy estakady - Ci, którzy uważają, że estakada Dolinie nie zaszkodzi, albo zaszkodzi w tak niewielkim stopniu, że mimo, że są za ochroną DR, to na estakadę wyrażają zgodę. Więcej - wśród broniących Rospudy mogliby być tacy, którzy uważają nawet estakadę za coś, co Dolinie pomoże - np. promując ją wśród pasażerów oglądających Dolinę w czasie jazdy na autostradzie - lub z jakiegokolwiek innego (słusznego, bądź nie) powodu. Zielona wstążeczka jest symbolem tych, którzy chronią Dolinę przed (tym konkretnym!) projektem estakady, bo uważają, że jej zaszkodzi. Są tacy, którzy uważają, że estakada nie narusza DR, są za szosą, ale mimo to nie przypomną zielonej wstążeczki, której wydźwięk jest jednoznaczny. 2. JKM zwrócił uwagę, że teraz już za późno na inne pomysły i - z wielu powodów - należy ten konkretny projekt dokończyć, zatem asfaltowa wstążeczka jest symbolem walki o realizację TEGO PROJEKTU, ale więc o określony kształt Doliny Rospudy w przyszłości.Berkow 13:47, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::1) - nieprawda, wręcz przeciwnie. 2) JKM nie jest żadnym autorytetem w tej dziedzinie.  3) wstążeczka zostaje.
replies: text: ::::::::::::::::: 1) może jakiś argument? Czy bawimy się w dziecinadę? Ok - prawda! 2) Jest jedynym i absolutnym "autorytetem" w tej dziedzinie, bo to JEGO pomysł, więc to ON ustala, co oznacza wstążeczka - i ustalił, jak napisałem wyżej Berkow 13:47, 28 lut 2007 (CET)
Kali ukraść to dobrze, Klaemu ukraść to źle. To jest wstążka protestu przeciw blokowaniu budowy i jest tak samo w temacie jak zielona. StoK 09:00, 28 lut 2007 (CET)

text: Tylko to jest dość dziwne, że wstążka która ma promować zniszczenie tejże doliny/rzeki, będzie w haśle o tej dolinie/rzecze. To trochę jakby w haśle o obozach koncentracyjnych podawać argumenty za mordowaniem Żydów, Polaków i Cyganów (a przecież też znaleźli się tacy "naukowcy", którzy takie argumenty głosili). Dla mnie to trochę dziwne jest mimo wszystko. I proszę aby osoba która się tutaj wypowiada zaczęła się wreszcie podpisywać. --XaViER 10:48, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: : 1) To, czy jest to zniszczenie doliny, czy nie to również jest element sporu, więc nie jest to dobry argument 2) jeśli ma być to WOLNA encyklopedia i ma tu panować wolność słowa to owszem - jeśli znajdą się ludzie, którzy popierają zabijanie Żydów i zechcą przedstawić argumenty, to niech przedstawiają - od kiedy jest tu cenzura na dobre i złe poglądy? W kwestii Żydów kompletnie taki człowiek by się skompromitował: u części choćby z powodów emocjonalnych, u innych z powodów fundamentalnych, u jeszcze innych z powodów czysto naukowych (doradcy Hitlera nie rozumieli teorii ewolucji - stąd jeden z produktów holokaustu sprzeczny z celem faszystów (narodowych socjalistów): Żydzi aszkenazyjscy). 3) Przykład o tyle nietrafiony, że może przemawiać na korzyść zwolenników jak najszybszej realizacji planu, którzy - załóżmy - uważają za argument po swojej stronie to, że w obecnej warszawsko-brukselskiej machinie biurokratycznej zmiana planów to spore opóźnienie w realizacji projektu, co może wg nich oznaczać, że więcej ludzi zginie na drogach przez dłużej utrzymujący się brak obwodnicy, a więc w przypadku takiego poglądu to ZANIECHANIE realizacji tego projektu jest jak opowiadanie się za zabijaniem Żydów. Nie chcę dyskutować o słuszności stron, bo to nie ma żadnego znaczenia - chodzi o zasadę, że może być pogląd, iż zwolennicy DR powinni być za lub przeciw autostradzie i obydwa fronty mają takie samo prawo (żadne, albo pełne) wyrażenia tego poglądu w WOLNEJ encyklopedii. Wracamy więc do punktu wyjścia: albo wstążka obydwu stron konfliktu, albo brak wstążki. 4) Jak widać nikt nie neguje prawa istnienia w tej definicji ARGUMENTÓW za autostradą (podobnie, jak przeciw), więc nawet zakładając cenzurę "złych poglądów" - tychże ona nie obejmuje - są one - jak widać w definicji - równouprawnione z punktu widzenia Wikipedii, więc wstążeczki je symbolizujące również 5) Inni znów mogą sądzić, że z powodu przedłużającego się braku autostrady, na której samochód może się poruszać z prędkością optymalną (w przeciwieństwie do jazdy na obecnych drogach), co powoduje mniejsze zużycie paliwa, a więc mniejszą emisję spalin, a więc - paradoksalnie - mniejsze zanieczyszczenie Dolnej Rospudy i niezależnie od tego, czy mieliby oni rację, czy nie, nie można cenzurować jednego poglądu na rzecz drugiego. Zarówno asfaltowa, jak i zielona wstążka powinny mieć takie samo prawo do występowania w temacie rzeki w DR.Berkow 13:45, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Pominę argumenty za i przeciw tej obwodnicy, choć mam na ten temat zdanie i wyraziłem zdziwienie. Poza tym ta wstążka która tu była wstawiana nie jest związana z realnie istniejącym ruchem sprzeciwu (bo mieszkańcy Augustowa noszą pomarańczowe wstążki), tylko PR-owską akcją Korwina-Mikke, który mimo że nie ma pojęcia o ekologii, Rospudzie, czy czymkolwiek z tym związanym, to próbuje wypłynąć na tym proteście jak większość polityków. --XaViER 15:20, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: :::XaViERze spokojniej,  "który mimo że nie ma pojęcia o ekologii...", już nie raz okazywało się, że to "ekolodzy" narobili najwięcej  szkód przyrodzie. Wszystko wymaga wyważenia, wszystko da się wycenić niekoniecznie w pieniądzach. Jest tylko jedna niewycenialna istota to świętość (Bóg). Ale wiara też się zmienia i świętości padają. Obecnie największym problemem w populacji ptaków są ptaki polne i łąkowe a nie leśne, ekolodzy powinni protestować przeciwko budowaniu dróg wśród pól.   30 lat temu i wcześniej ekolodzy chwalili elektrownie wodne, teraz walczą przeciw elektrowniom wodnym.  StoK 16:24, 28 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::Ja jestem zupełnie spokojny, co nie zmienia faktu, że JKM żadnym autorytetem w tej sprawie nie jest, a jego wypowiedź na blogu jest nie tylko niekompetentna, ale po prostu ociera się o pomówienie. Nie pamiętam aby 30 lat temu ekolodzy wspierali elektrownie wodne (tym bardziej że wtedy i ruch ekologiczny był w powijakach, rozwój nastąpił gwałtowny w latach 80. Choć pewnie i są tacy co wspierali tak jak i są teraz co wspierają elektrownie atomowe. Mnie już nic nie zdziwi. Może stąd mój spokój. Po prostu zaczynam dochodzić do przekonania, że z powodu własnej głupoty człowiek jest skazany na wymarcie. Może po nas przyjdą bardziej inteligentne istoty.--XaViER 22:22, 28 lut 2007 (CET)
(nie róbcie tak dużych wcięć, na 800 nic nie widać.)

text: :Szanuję każdego, kto szanuje też poglądy innych i to czuć w ostatniej wypowiedzi XaViER. Z poglądami JKM też się nie zgadzam, a tym bardziej ze stylem argumentacji. A w sprawie przyrody, to po pierwsze nie jest ona cały czas zmienia się, jest wiele przykładów działalności człowieka, działania przynoszą skutek odwrotny do zamierzonego, choćby ptaki na poligonach wojskowych były dopóki po poligonach jeździły czołgi, teraz nie ma tam żołnierzy, nie ma czołgów ale ptaków też nie ma. Czy przypadkiem tak nie będzie z obszarem Rospudy.  Patrząc z ludzkiego punktu widzenia, jak można los kilku tysięcy ludzi przedkładać nad los  kilu ptaków, przecież ptaki są ważniejsze. W pobliżu wybudowano autostradę przebiegającą wzdłuż wsi, przecięto pola drogą, odcięto dostęp do pól, które są warsztatem pracy ludzi. StoK 23:01, 28 lut 2007 (CET)

text: StoKu, dyskusja znowu dryfuje w kierunku udowadniania, kto ma rację... Po pierwsze, proszę o jakiś konkret dotyczący ptaków na poligonach - nie słyszałam, czy znasz jakieś badania liczebności ptaków? Będę wdzięczna za linka. Bo z tego co słyszałam, jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. Po drugie, krótkowzrocznością jest osąd, że zniszczenie siedliska "kilku" (a dlaczego nie kilkudziesięciu, kilkuset? policzyłeś?) ptaków nie wpłynie również na środowisko życia człowieka. Jesteśmy częścią przyrody, czy to Ci się podoba czy nie.

text: O jakiej autostradzie w pobliżu mówisz? Obejrzałam sobie mapkę: Autostrady w Polsce i żadnej autostrady w pobliżu dyskutowanego terenu nie widzę.

text: największym problemem w populacji ptaków są ptaki polne i łąkowe a nie leśne, ekolodzy powinni protestować przeciwko budowaniu dróg wśród pól. - przeczytałeś zapewne wypowiedzi Romana Kalskiego z PTOP, który robił opracowania dla GDDKiA. Niestety jest to półprawda, podejrzewam zresztą że sam autor za jakiś czas się z tego wycofa. Ptaki polne rzeczywiście zmniejszają liczebność, ale nadal jest ich o wiele więcej (np. dla skowronka podaje się zagęszczenie 3-8 par/10 ha) niż np. orlika krzykliwego (1700-1900 par w całej Polsce). Poza tym nie znamy przyczyn tego spadku, jest to najprawdopodobniej splot różnych czynników środowiskowych i poprowadzenie jednej drogi nie zmieni drastycznie sytuacji. Pól i łąk jest mnóstwo w całym kraju, natomiast Dolina Rospudy jest jedyna i nie da się jej odtworzyć gdzie indziej. --Anniolek dyskusja 23:38, 28 lut 2007 (CET)
Proszę każdego uczestnika sporu o zaprzestanie tej dyskusji, gdyż zeszła już ona na powtarzanie w kółko tych samych argumentów albo na zadawanie sobie zasadniczych pytań. Odpowiedź brzmi 42. Pozdrawiam! Maly LOLek 23:08, 28 lut 2007 (CET)
thread_title:  POV vs. NPOV 

message: 1. Co do źródeł Rospudy, to mam uzasadnione wątpliwości. Otóż wg książki i mapki którą właśnie trzymam przed sobą wspomniane na początku pagórki Jastrzębia Góra, Słupowa Góra leżą tak daleko na północ od wododziału Biebrza-Pregoła, że jest całowicie wykluczone by spływające z nich stumienie zasiłały Rospudę. Co do pozostałych dwóch wzniesień (Przejmowa Góra, Lisia Góra), to nie wiem o które chodzi, ale też wątplię, bo w okolicach jeziorka Czarne nie ma wzniesień o tej wysokości. Górką o której możnaby wspomnieć jest jedynie wzniesienie 250,6 m n.p.m. na pn-pn-wch od jeziorka Czarne i zach. od miejscowości Rakówek, które zdaje się być na granicy wododziału (na mojej mapie bez nazwy).
Moim zdaniem najsensowniej będzie wyrzucić całe to wspomiane zdanie o źródłach.
2. Ciekawostki historyczne-> "Od XV w. Rospuda stanowiła granicę między Litwą a ziemiami Prusów". Nie ziemiami Prusów, tyko Prusami ew. ziemiami zakonu krzyżackiego. Po drugie od pokój melneńskiego do 1945 Rospuda leżała na wschód od granicy, prawda że w górnym biegu blisko niej, ale rzeką graniczną nie była. Co do dolnego biegu (od jez. Sumowo) to stwierdzenie jest zupełnie chybione.
Badowiec 6:00, 18 kwietnia 2007
replies: text: Podając te informacje, opierałam się na źródłach które wymieniłam w artykule. Ażeby móc zweryfikować, kto ma rację, musielibyśmy poznać źródła którymi dysponuje kolega Badowiec, niestety stwierdzenie wg książki i mapki którą właśnie trzymam przed sobą jest mało pomocne. --Anniolek dyskusja 21:27, 24 kwi 2007 (CEST)
<HR>ISSN 0137-3627 "Człowiek i środowisko" 12/1-2/1988 r., s. 79-97: "Stan i ocena stosunków wodnych Suwalszczyzny", rys. 1 Odpływ wód powierzchniowych na Suwalszczyźnie (Opr. J. Kaftan 1984)
Dział wodny biegnie od jez. Czarnego równoleżnikowo na wschód pozostawiając wszystkie większe wzniesienia w zlewni Pregoły.
Obserwacje własne (parę razy tam byłem): Jez. Czarne z którego stumyk zasila jez. Rospuda Filipowska ma  na tyle strome brzegi, że żadnych cieków wodnych na jego zboczach z natury być nie może.
Co do granicy z ziemiami Prus/Prusów, oto co cztam w "Słowniku geograficznym Królestwa Plskiego" (1880 r.)
replies: text: : Początek bierze w jeziorze t. n., w dobrach Motule, pow. suwalskim. Biegnie na połudn.-wschód, <U>równolegle</U> z granicą pruską, pod Filipowem, gdzie nosi nazwę Filipówki, ...
Badowiec 4:41, 14 maja 2007

text: Józef Kuran Kajakiem po jeziorach augustowskich i suwalskich, Sport i Turystyka, Warszawa 1976, s. 158: (...) dojeżdżamy na pn. kraniec Jez. Czarnego (Polskiego), do którego uchodzi górny odcinek rzeki Rospudy o zarośniętych moczarowatych brzegach, odprowadzający wodę z leżących na pn. 3 małych jeziorek. (...) Od Bakałarzewa Rospuda stanowiła granicę między Litwą a ziemiami Prusów. Rzeka wypływa ze zboczy wzniesień (Przejmowa Góra - 213,4 m, Jastrzębia Góra – 230,8 m, Słupowa Góra – 247,9 m, Lisia Góra – 259,5 m), leżących o ok. 6 km na pd. od Puszczy Rominckiej i o 12 km na pd. wsch. od Gołdapi.

text: Janina Wengris, Benon Polakowski Pojezierze Suwalsko-Augustowskie, Wiedza Powszechna, Warszawa 1975, s. 148-150: Rzeka Rospuda bierze swój początek na zboczach wzniesień zwanych Przejmową Górą (213,4 m n.p.m), Słupową Górą (247,9 m), Lisią Górą (259,5 m) i Jastrzębią Górą (230,8 m), leżących ok. 6 km na południe od Puszczy Rominckiej.

text: --Anniolek dyskusja 22:36, 15 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Przekłamania 

message: W części Zagrożenia występują nieścisłości i przekłamania.
Akapit pierwszy jest wstępem i zawiera określenie miejsca "obszar Doliny Rospudy". W drugim akapicie brak określenia miejsca oznacza, że stwierdzenia w nim zawarte też odnoszą się do tego obszaru.
 
W artykule: "Planuje się wycinkę ponad 20 tysięcy drzew." - wg GDDKiA na całej obwodnicy zostanie wycięte 1303 szt. drzew. W związku z tym w Dolinie nie może być wyciętych więcej drzew niż na całej obwodnicy. Sądzę, że w Dolinie Rospudy zostanie wycięte kilka - kilkadziesiąt drzew, dolina w większości jest nieporośniętym mokradłem.
  
Akapit drugi jest opatrzony źródłem (7) "Unijna opinia o inwestycjach drogowych na Podlasiu" przejrzałem i nie ma w nim wielu informacji zamieszczonych w tym akapicie i tak po kolei
W artykule "zanieczyszczenie powietrza, kolizje ptaków z pojazdami, spływanie z jezdni wody z solą i chemikaliami." - w źródle nic nie ma na temat. Proszę znaleźć wiarygodne źródło do tych rewelacji lub zostaną one usunięte z artykułu.
StoK 12:52, 2 mar 2007 (CET)
thread_title: Zagrożenia

message: "Wandalizm podstępny - świadome wstawianie informacji błędnych, które udają zmiany uprawnione"
Wprowadzony w dniu 13.03.2007 przez Roo72 tekst nie jest zgodny z tekstem we wskazanym źródle, nie ma w nim następujących stwierdzeń: 
 
"przygotowane dla GDDKiA oceny oddziaływania na środowisko oparte były na całkowicie błędnych założeniach" 
Tak radykalnego stwierdzenia nie ma też w opinii Rady.   
 
Proszę wskazać, poprawne źródło jak nie to tekst będzie usunięty.
StoK 22:29, 13 mar 2007 (CET)
replies: text: Pomówienie - proszę o wskazanie difu z 13 lutego z tą zmianą której mam być rzekomo autorem.Roo72 Dyskusja 07:55, 14 mar 2007 (CET)
replies: text: ::"Przejęzyczyłem" się.

text: :Proszę uważnie czytać zanim zarzuci się pomówienie, nie lutego a marca.
Oto one:
replies: text: ::StoK 08:19, 14 mar 2007 (CET)

text: ::Proszę o nauczenie się czytania historii hasła, ja dodałem źródło do informacji bez źródła która nie była wprowadzona przeze mnie, nadal czekam na przeprosiny za to oszczerstwo.Roo72 Dyskusja 08:23, 14 mar 2007 (CET)
replies: text: :::Przepraszam za pomyłkę Ip wprowadził fałszywy tekst ale, Ty nie jesteś bez winy, świadomie uwiarygodniłeś ten tekst przypisem w którym nie ma tego tekstu, co wyczerpuje tezę ze zdania pierwszego.

text: :::StoK 08:38, 14 mar 2007 (CET)
replies: text: :::::Żałosny sposób krętactwa.  Szkoda, że tak bardzo się uparłeś szkodzić Wikipedii zabawą w polityczkę która przesłania Ci podstawowe zasady Wikipedii.  Smutne. Roo72 Dyskusja 08:42, 14 mar 2007 (CET)
replies: text: :::::: Jak się nie ma już nic do powiedzenia, to zarzuca się złą wolę drugiej stronie. Poprawisz artykuł, czy ja mam to zrobić?  StoK 08:51, 14 mar 2007 (CET)
replies: text: ::::::: Ależ się ma, to Ty mi zarzuciłeś wandalizm i złą wolę.  Miłej lektury - http://prawica.net/node/6439  Na prawdziwe przeprosiny nawet nie czekam.  Roo72 Dyskusja 08:55, 14 mar 2007 (CET)

text: To było "lusterko", Twoje słowa użyte przez Ciebie w podobnej sytuacji, nie oczekuję przeprosin.  Czytałem i to dokładnie, gdybym nie przeczytał nie podejmowałbym tej dyskusji.  StoK 09:00, 14 mar 2007 (CET)
replies: text: : No to na tym kończymy.  Zarzuciłeś mi wandalizm, złą wolę, a po tym jak Ci udowodniłem, że po pierwsze nie ja wprowadziłem zmianę, a po drugie ta zmiana była merytorycznie poprawna uciekasz w kolejne zabawy.  Nie ma jak uczciwość.  Pa, pa. Roo72 Dyskusja 09:02, 14 mar 2007 (CET)
thread_title: Wandalizm podstępny

message: Uważam działania StoKa za skandaliczne. Najpierw usunął linka do obozu nad Rospudą jakoby nie mającego nic wspólnego z Rospudą (!). Potem zaczął usuwać mojego linka i podmieniać na swój. Pozostawiłem oba, skoro mu na tym zależy żeby tamten link był. Teraz okazuje się że mój link ma wylecieć, bo "jest ich za dużo". Kto i na jakich zasadach ma decydować jakie linki są "słuszne" a jakie "niesłuszne"? Przed miesiącem został zawarty konsensus, że są linki z obu stron konfliktu. Przez jakiś czas był spokój, teraz Stok zaczął powracać do tego rodzaju metod i odgrzewać konflikt. --XaViER 15:30, 22 mar 2007 (CET)
Powyższa wypowiedź XaViER, to same nieprawdy i skandal. 
Ostatnie wycofanie edycji XaViera nie ja zrobiłem, inni podzielają mój pogląd. Dlatego napisany przez Xaviera opis zmian jest nieprawdziwy Nie zgadzam się z tą decyzją. Stok usunął mojego linka i wstawił swój. Nie rozumiem dlaczego jego link jest lepszy od mojego. Ponadto narusza to konsensus jaki był zawarty na stronie dyskusji wikipedi)
Link wstawiany przez XaViera, to promocja organizacji anarchistycznej, w której On działa. O samej Rospudzie nie ma tam nic, trochę o wydarzeniach związanych z protestem, a strona jest fragmentem strony ruchu anarchistycznego. Oznacza, to że jest to typowe wciąganie.   
Wstawiłem linki do stron opisujących znacznie lepiej obóz w dolinie Rospudy i ten trzeci anarchistyczny  nie jest potrzebny.
Żadnego konsensusu nie było, była dyskusja w której wypowiedziało się kilka osób i się rozeszli.
StoK 19:08, 22 mar 2007 (CET)
replies: text: Stok nie manipuluj, opisałem twoje działania sprzed ostatniej zmiany dokonanej przez kogo innego. Co do organizacji anarchistycznej. CIA jest serwisem informacyjnym, a nie organizacją a że jest związany z określonym nurtem politycznym nie ma tu nic do rzeczy. Gazeta Wyborcza jest związana nurtem liberalno-demokratycznym, Dziennik z liberalno-konserwatywnym itd. ale jakoś nikt nie brzydzi się do nich linkować. Nie rozumiem dlaczego jeden z nurtów ma być z usuwany z dyskursu publicznego. Każde medium w Polsce jest w ten czy inny sposób związane z jakimś nurtem czy to politycznym stricte, czy społecznym, czy też z jakąś grupą społeczną. Np. link który zapodałeś odsyła do organizacji związanej z nurtem tzw. głębokiej ekologii. Nie widzę w tym nic złego, ale nie ściemniaj proszę, że twoje linki są w jakiś sposób lepsze od moich. --XaViER 21:01, 22 mar 2007 (CET)
replies: text: :XaViER nie manipuluj. Nie ma miejsca w wiki na linki do stron jeżeli są linki opisujące dane tematy dokładniej. Podobnie było też w artykule, o obwodnicy, gdzie zmniejszono liczbę stron do których odnoszą się linki zewnętrzne. Strona którą wskazujesz jest zbyt słabo związana z tematem artykułu. Strona którą wstawiłem opisuje zagadnienie dokładniej i nie towarzyszą jej w takiej ilości jak na Twojej treści nie dotyczące tematu artykułu.  Ja nie będę usuwał linku do tej strony, wskażę tylko problem innym wikipedystom. Zobaczymy co wyjdzie.

text: :Proszę Cię o powstrzymanie się od kłamliwych opisów zmian.

text: :StoK 21:13, 22 mar 2007 (CET)
replies: text: :: Stok, to że wezwiesz znajomych na pomoc nie zmieni sytuacji. http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedysty:Lajsikonik#Pytanie

text: ::Kombinujesz już od paru miesięcy jakby ten (oraz inne) linki usunąć, tak żeby pasowało to do twojej wersji, przy tym posługujesz się pomówieniami (twierdzisz że moje linki są propagandowe) i kłamstwem (np. obiecałeś, że nie będziesz dotykał już więcej tego linka, teraz próbujesz namówić innych do tego rodzaju działań - jednym słowem prowadzisz do wojny edycyjnej, co nie wyjdzie na zdrowie ani tobie, ani mnie, ani temu artykułowi). --XaViER 14:30, 6 kwi 2007 (CEST)
Ja tylko dbam o równowagę w przyrodzie a szczególnie w wikipedii. Inne nieobiektywne linki też zostaną usunięte. 
Proszę trzymać się tematu, artykuł nie jest o obozie ale rzece.
Proszę odpowiedz, co bezpośrednio o rzece Rospuda jest na Twej stronie?
Z poważaniem StoK 16:22, 6 kwi 2007 (CEST)

text: : Równowaga w tym przypadku to sprawa względna. Wpływ jakie te zmiany będą miały na Dolinę Rospudy jakiś wszak będzie. Nie rozumiem tej argumentacji i wcześniej mi tego nie wyjaśniłeś. Gdyby to był link do jakichś ogólnoekologicznych rozważań, to bym się zgodził, ale te linki dotyczyły bezpośrednio Doliny. Poza tym informacja o obozie już od jakiegoś czasu jest nieaktualna i jej tutaj nie ma, więc nie wiem co to obecnie ma do rzeczy. Jeśli nie przedstawisz przekonującej argumentacji, to przywrócę linki z obu stron, bo na razie po prostu stosujesz zasadę, "kto silniejszy" --XaViER 19:44, 7 kwi 2007 (CEST)
Kto decyduje o doborze linków? Dodałem link http://www.dolina-rospudy.com gdzie są wątki z różnych dyskusji o Dolinie Rospudy. Poza tym brakuje punktu gdzie byłyby zamieszczone zdania odrębne.
thread_title:  Usuwanie linków