Dyskusja:Opus Dei

message: Przepraszam, ale całość napisana tak bełkotliwym, nieudolnym językiem, że trudno to się czyta.
thread_title: Styl

message: Wartoby stworzyć hasło o "czarnej legendzie" Opus Dei i o mitach jakie wokół tej oragnizacji krążą (vide "Kod da Vinci" Dana Browna)
--Wikipedysta:paterm 10:23, 14 kwi 2005 (CEST)
a mi sie wydaje że nie warto, bo encyklopedie są od faktów, nie od mitów --193.0.117.249 13:23, 14 kwi 2005 (CEST)
replies: text: :faktem też jest to, że ktoś twierdzi, że istnieje coś, co nie istnieje =] sblive! 15:16, 20 sie 2005 (CEST)
replies: text: ::zatem wystarczy powiedzieć, że ktoś jest kimś / robi coś, żeby znalazło się to w encyklopedii w notce o nim? nie przesadzajmy,o balcerowiczu był by chyba cały tom encyklopedyczny --Roland 16:02, 26 cze 2006 (CEST)
replies: text: ::: polemizowanie z tfurczością browna robi jej reklamę
thread_title: Czarna księga

message: Ze strony ODAN: "...to meet the growing demand for accurate information about Opus Dei and to provide education, outreach and support to people who have been adversely affected by Opus Dei"
Nie stawiają sobie za cel krytykowanie Opus Dei, tylko zdobywanie informacji i jej upowszechnianie a także pomoc osobom poszkodowanym przez Dzieło. Proszę o dyskusję a jeśli taka się nie nawiąże to za pewien czas przywrócę określenie ODANu spełniające imho NPOV. LukMak  list 17:53, 22 lip 2005 (CEST)
replies: text: ODAN zajmuje się tylko krytyką typu "ODAN challenges many of Opus Dei's Questionable Practices because of the way they affect an individual's personal freedom, choices and family life." albo to. Nie znajdziesz na ich stronie żadnych pozytywnych uwag, czy zostawienia plusow i minusów. Link powinien, byc, ale niech nie bedzie przedstawiony jako npov informacja.Fjl 18:58, 22 lip 2005 (CEST)
replies: text: :A co w tym jest nieprawdziwego? Czy te "wątpliwe praktyki" są podważane dlatego że istnieje ODAN, czy dlatego że niektóre działania O.D. po prostu są wątpliwe? To że coś jest krytyką, nie znaczy że jest informacją nieprawdziwą (nie dotyczy to kina z PRL: "biorąc pod uwagę, że ewentualna krytyka może być, musimy zrobić tak, żeby jej nie było") LukMak  list 22:51, 22 lip 2005 (CEST)
replies: text: ::Ja nie wchodze w kwestię tego czy pisza prawde czy nieprawde. Chodzi o to, ze zajmuja sie tylko krytyka a nie neutralna informacją. Fjl 09:08, 23 lip 2005 (CEST)
replies: text: :::No tak, informowanie to jest nasze zadanie :) Pozdrawiam LukMak  list 14:24, 23 lip 2005 (CEST)
thread_title:  ODAN - informacja czy krytyka? 

message: Czemu ma służyć zamieszczenie odwołania do Konstytucji? W jakim stopniu dot. to Opus Dei? Szwedzki 02:49, 12 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Konstytucja 

message: Odwołanie do Konstytucji należałby jednak usunąć; jako instytucja KK Opus Dei nie podpada pod ten artykuł. Szwedzki 02:52, 12 sie 2005 (CEST)
replies: text: Konstytucja jest najwyższym aktem prawnym w państwie. Nie wiem jak coś może być ponad nią. W haśle nie jest napisane, że Opus Dei jest nielegalne, ale że w Polsce nielegalne jest należenie do organizacji o niejawnej liście członków i jest podana podstawa prawna tego stwierdzenia. LukMak  list 03:04, 12 sie 2005 (CEST)
replies: text: : Zamieszczenie odwołania sugeruje, że Opus Dei jest organizacją nielegalną; tymczasem jest to oficjalna prałatura KK i artykuł jej zwyczajnie nie dotyczy (podobnie jak antyterroryści są oddziałem policji; spróbuj wydobyć listę członków :P) pzdr Szwedzki 03:08, 12 sie 2005 (CEST)
Wchodze tutaj i nie mam wrażenia jakiejs strasznej tajemniczosci. Fjl 08:13, 12 sie 2005 (CEST)

text: Nie chodzi o Twoje wrażenie, tylko o obowiązek każdej organizacji działającej w Polsce do jawności listy członków. Usunięcie fragmentu o nielegalności organizacji bez jawnej listy członków uważam za rażące naruszenie NPOV, ba - dezinformowanie! LukMak  list 11:08, 12 sie 2005 (CEST)
replies: text: :Przepraszm, ale myslisz się. Pokaż mi podstawę prawną. Konstytucja zakazuje isnienia organizacji która "przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa". "Przewidywanie utajnienia struktur lub członkostwa" to co innego niż posiadenie ogólnodostępnej listy członków. Twierdzisz, że Opus Dei "przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa"? Fjl 11:32, 12 sie 2005 (CEST)
Biorę udział w dyskusji na zaproszenie jednego z jej uczestników. Nie jestem zbyt zorientowany w sprawie, więc pozwolę sobie wyrazić tylko swoje ogólne zdanie. Myślę, że zgodnie z sugestią z samego początku tej strony dyskusji, można stworzyć dział o kontrowersjach wokół Opus Dei i tam poruszyć wątek "tajnej przynależności" - chociaż mnie osobiście wydaje się to nieco przesadzone, bo nie rozumiem na czym miałaby polegać jawność listy członków i jakie jest tego znaczenie; przypuszczam jednak, że znaczenie to widzą fachowcy. Bezwględnie jednak należy pamiętać, żeby dział o kontrowersjach zachował wyważenie i nie stawał się nadreprezentowany w artykule, jak to często ma miejsce. Powodzenia w wypracowaniu kompromisu Berasategui 13:15, 12 sie 2005 (CEST)

text: Dzięki za moderowanie, jeśli tego się podejmujesz :) Tajemniczość, jeśli takim eufemizmem można określić nieprzejrzystość tej katolickiej sekty, nie jest jakąś tam "antyklerykalną mitologią", tylko między innymi stwierdzeniem jednego z generałów zakonu Jezuitów. Faktem jest, że nie wiadomo kto należy do Opus Dei (poza najwyższymi hierarchami), nie wiadomo przez to czym zajmują się jego członkowie, nie wiadomo z jakich środków i w jakich kwotach jest finansowane. Ujmowanie tych stwierdzeń w kleszcze "pewne osoby twierdzą" (ale tylko pewne a w domyśle: stan ich psychiki nie jest zbadany) jest silnym wartościowaniem. Liczę że autor zrewertowania mojego rewertu będzie w stanie napisać kim jest tych 300 Polaków należących do Opus Dei, wystarczy kilka najznamienitszych osobistości, aby rozwiać wątpliwości co do niejawności listy członków. Podobnie z budżetem Opus Dei. Jeśli tak się nie stanie, to rozumiem, że Wikipedysta próbujący przedstawiać swój punkt widzenia na Opus Dei wycofa się ze swego stanowiska lub jeśli nie będzie w stanie lub nie będzie miał odwagi, to ktoś inny poprawi hasło tak, by odpowiadało rzeczywistości. A przy okazji to wydaje mi się, że w tym przypadku "Prałatura" piszemy z wielkiej litery? LukMak  list 23:00, 12 sie 2005 (CEST)
----
Jestem tu w tej samej roli co Berasategui, świeżo po wymuszonym wikiurlopie, proszę więc niczym we mnie nie ciskać. ;) Osobiście uważam, że Opus Dei jest organizacją tak kontrowersyjną a przy tym silnie obecną w wierzeniach dotyczących działania i struktury Kościoła Katolickiego, wręcz ikoną jako "ortodoksyjna sekta" wewnątrz KK, że zasługuje na wyczerpującą i ucziciwą krytykę. Właściwie to z powodu tej krytyki i różnych kontrowersji organizacja ta istnieje medialnie w Polsce. 
Problem z Opus Dei jest taki, że rzeczowa krytyka wychodzi najczęściej z liberalnych kręgów katolickich, znacznie rzadziej niż od innych wyznań, zwłaszcza tzw. evangelicals, co przy jednak hierarchicznej strukturze KK i silnych różnicach między hierarchami, także w Polsce, wymusza czytanie między wierszami i olbrzymią dozę wiedzy i samozaparcia przy pisaniu takiego tekstu.
Rzekoma nielegalność przynależności do Opus Dei w Polsce, finansowanie itp. to ciekawy i "wikiencyklopedyczny", choć kontrowersyjny, temat. Moim zdaniem znacznie ciekawsze są jednak spory doktrynalne i to co z nich wynika - i jeśli ktoś z działających na tym polu chciałby się za to wziąść, byłbym bardzo wdzięczny. Pozdrawiam serdecznie, aegis maelstrom δ 13:46, 17 sie 2005 (CEST)

text: Co to znaczy "niektóre osoby", "niektórzy"? Czy jeśli z kolegami podejmę podejrzenie, że prezydent Kwaśniewski jest kosmitą, będę mógł dopisać do artykułu o nim "niektóre osoby uważają że Aleksander Kwaśniewski jest inteligentną formą życia pochodzącą z Kosmosu"? Będę usuwał odwołanie do Konstytucji, dopóki nie zostanie przedstawiony choć jeden dowód na to, że dzialalnośc Opus Dei pod niego podpada; na razie jest to widzimisię naruszające NPOV. 
Na dzień dzisiejszy status prawny Opus Dei jest prosty jak włos Mongoła - jest to personalna instytucja KK mająca na mocy konkordatu osobowość prawną potwierdzoną przez ministra SWiA.Szwedzki 15:08, 20 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Konstytucja 

message: w artykule zostały użyte sformuowania sugerujące, że członkowie Opus Dei świadomie się umartwiają, zadają sobie specjalnie cierpienie. nie wydaje mi się, że tak jest w rzeczywistości, myślę, że chodzi raczej o pokorne znoszenie cierpienia, którego działaniu jesteśmy poddani przez innych/okoliczności. to trzeba poprawić, bo ktoś może odnieść wrażenie "biczownictwa"
thread_title:  Stosunek do cierpienia a manipulacja słowami w artykule, czyli jak zafałszować rzeczywistość 

message: I have uploaded most of the pictures in the English Opus Dei article and also the Spanish article. All of them have now been uploaded to Wikipedia commons. This means you can use them also for this article. You can find the available photos here: Images on Opus Dei in Wikimedia commons
If you need help just write to me by email. You can find it in my User Talk Page: Walter Ching English. Please use the email. I rarely visit my talk page. Walter Ching 11:00, 20 lut 2006 (CET)
P.S. The ones not uploaded by me have also been uploaded: The one of Antonio Fontan/Massimo Introvigne/Benedict XVI you will find here: Thomas's images (uploaded by Thomas S. Major) and the Filipino painting Cabanes' images Opus Dei
thread_title: Images on Opus Dei at the Wikimedia Commons

message: Do wiadomości publicznej docierają nazwiska członków Opus Dei w Polsce. Śledzenie prasy od roku 1991 (Nie, Wprost, Fakty i Mity, Przegląd) pozwala podać część z nich. W artykułach tych gazet o Opus Dei wymieniono już: 
*Marek Jurek,
*Kazimierz Marcinkiewicz,
*Jarosław Sellin, 
*Hanna Suchocka, 
*Kazimierz Ujazdowski,
*Wiesław Walendziak. 
Znając tę listę można łatwo zrozumieć determinację tych polityków przy podpisywaniu Konkordatu z Watykanem, zatwierdzaniu uchwał polskich władz na finansowanie z polskiego budżetu działalności instytucji watykańskich w Polsce (finansowanie to jest nielegalne w świetle Konstytucji Polski), czy innych pro-watykańskich inicjatyw rządowych zupełnie niezgodnych z polską racją stanu...
Na wymienianie powyższych nazwisk w artykule nie wyraża zgody autor hasła. Dlatego umieszczam te nazwiska w Dyskusji do hasła Opus Dei. Zboralski 01:24, 9 kwi 2006 (CEST)
replies: text: Powyższe informacje są nieprawdziwe lub niesprawdzone, tzn.:

text: *Marek Jurek: Fjl  - nie jest (supernumerariuszem)

text: *Kazimierz Marcinkiewicz: Fjl  - nie jest (supernumerariuszem)

text: *Jarosław Sellin: Jcz  -  nieprawdziwa informacja (że jest supernumerariuszem)

text: *Kazimierz Michał Ujazdowski: Jcz  - informacja niesprawdzona, proszę o podanie źródła

text: *Wiesław Walendziak: Jcz  - nie jest supernumerariuszem

text: *Hanna Suchocka: Eman  - informacja niesprawdzona, proszę o podanie źródła

text: Proszę o podanie wiarygodnych źródeł.  Eman 22:05, 13 maja 2006 (CEST)
replies: text: :A ty podaj wiarygodne źródła na podstawie których twierdzisz, że nie są członkami Opus Dei. Cały artykuł widać, że pisał niestety katolik. Szkoda, że nie pozwala na wprowadzanie zmian dążących do zrobienia go bardziej obiektywnym. Na razie nawet fakty w krytyce są tak podane, żeby nie było wątpliwości, że autor uważa je za bzdurę.
replies: text: ::Jak to "nie wyraża zgody"???!!! przecież to jest WIKIPEDIA!! a nie prywatne encyklopedia autora hasła!!!! szukałem tych informacji i nigdzie nie mogłem ich znaleźć. podobno wszyscy członkowie Opus Dei w Polsce zgodzili sie ujawnic swoja przynależnosc do "Dzieła" - taką informację znalazłem na jednym z portali katolickich. Oczywiście poza tą informacją nie było już nic więcej. No więc jak? Można w Polsce a tym bardziej w Wikipedii pisać o członkach Opus Dei pełniących stanowiska publiczne, czy to TABU I nie można?
replies: text: :::Jeśli ktoś ma być wpisany jako członek, musi to być informacja udokumentowana. I należy udowodnić, że ktoś jest członkiem, a nie że nie jest, gdyż wtedy można by wpisywać na listę dowolne osoby wg własnego widzimisię. Przecież to jest WIKIPEDIA i wpisujemy jedynie informacje weryfikowalne!!!
- To jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. W Opus Dei znajdują się osoby o całkowicie różnych poglądach. Od prawicy do lewicy, od nacjonalistów do zwolenników państwowości UE, od zwolenników Kościoła Katolickiego do jego zaciekłych wrogów, a nawet członków masonerii. O co tu chodzi? Czy może to być jakaś forma dezinformacji?
* Śledzenie prasy od roku 1991 (Nie, Wprost, Fakty i Mity, Przegląd) tytuły szmat mówią same za siebie
thread_title: Tajna lista członków Opus Dei

message: Dodanie tego rozdziału jest konieczne, bo taka jest rzeczywistość, że istnieją liczne kontrowersje wokół tej organizacji. Można się spierać, na ile te kontrowersje są prawdziwe i uzasadnione, jednak istnieją i obiektywny punkt widzenia wymaga, żeby o nich powiedzieć.
Wikipedysta:SETI3
Żadna z tych kontrowersji nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości ani nie została w żaden sposób udowodniona --Roland 15:37, 26 cze 2006 (CEST)
replies: text: Zgadzam się. "Opus Dei jest najbardziej kontrowersyjną organizacją...". Co to oznacza? Powołujmy się na rzetelne źródła, a nie na filmy sensacyjne. Włoski parlament dawno orzekł, że Opus Dei nie jest tajne ani niebezpieczne. Dział kontrowersje to same pomówienia. --Bolando 09:20, 2 sty 2007 (CET)
replies: text: :Ładne mi "rzetelne źródła": film o byłym członku organizacji i wypowiedź Abp. Życińskiego. Obecny dział "Kontrowersje..." to tylko potwierdzenie braku kontrowersji. Opiera się oczywiście na źródłach wiarygodnych, ale z punktu widzenia religii katolickiej. I tak należy rozumieć ten artykuł, jako katolicki punkt widzenia na tą organizację. Nie należy tego mylić z rzetelnością w ogólnym znaczeniu. Lepiej po prostu się przyznać, że osoby pilnujące tutaj porządku są katolikami i artykuł tak ma wyglądać. Nie ma w tym nic złego, w internecie jest wiele różnych stron, gdzie różni ludzie mogą głosić swoje poglądy.

text: http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_about_Opus_Dei - na angieskiej wikipedii artykuł powstał i jest tam wiele ciekawych informacji, no ale, wiadomo, w katolandzie to nie może być, żeby chociaż zasugerować że coś kościelnego może być kontrowersyjne (sorry za ton, ale spodziewałem się po wikipedii obiektywizmu, a wystarczy porównać polski i angielski artykuł o Opus Dei, żeby się zniesmaczyć)
replies: text: :Szanowny kolego/ koleżanko, szukasz obiektywizmu a z lenistwa wchodzisz na wikipedię dlatego, że pojawiła się pierwsza na liście wyników? Wikipedia to tylko strona internetowa, jedna z setek tysięcy na jakie można trafić. Najwyraźniej większość moderatorów ma tutaj chrześcijańsko konserwatywne poglądy i takie artykuły będą się tu pojawiały. Nie ma nic złego w zapoznaniu się z punktem widzenia autorów tutejszych tekstów, ale dla zachowania obiektywizmu i wyrobieniu sobie własnego zdania warto by było zajrzeć jeszcze do kilku innych stron. Natomiast żalenie się, że coś tutaj jest "nieobiektywne" uważam za trochę nie dojrzale. To tak, jakby wejść na jakieś forum katolickie i udowadniać im, że Jezus nie był bogiem. Chyba rozumiesz bezsensowność takiego postępowania.
Jestem za usunięciem informacji o raporcie komisji Parlamentu belgijskiego ds. sekt. Nie stwierdza on nic kontrowersyjnego o Opus Dei, po prostu badał je. Jakie są wnioski z raportu? Tego brakuje w informacji, nic ona nie wnosi. Krzywdzące jest wrzucanie Opus Dei do jednego worka z sektami, skoro nikt nie twierdzi, że to jest sekta. --Bolando 11:39, 3 sty 2007 (CET)

text: Rzetelniejszy był raport Parlamentu włoskiego, który prowadził poważne roczne śledztwo tylko o Opus Dei (wówczas oskarżonym o możliwe związki z masoneria). Przeprowadził je do końca i jego wnioski wydają mi się w związku z tym bliższe prawdy. Nie ma sensu podawać wszystkim pomówień dot. Opus Dei, a raczej tylko sprawdzone i rzetelne informacje. --Bolando 11:45, 3 sty 2007 (CET)
"Luc Nefontaine twierdzi..." Kto to jest? Jestem za wykreśleniem tego zdania, opinia tej jednej osoby po pierwsze jest bezpodstawna, po drugie nigdzie indziej nie spotkałem się z takim zarzutem. --83.20.104.142 09:15, 16 lis 2006 (CET)
"Opus Dei jest najbardziej kontrowersyjną organizacją...".

text: Informacja o raporcie komisji Parlamentu belgijskiego jest napisana neutralnym językiem i jest dobrze uźródłowiona. Jest to zatem fakt - w mojej ocenie dość ważny i nie widzę powodu aby go usuwać, tylko dlatego, że komuś się nie podoba. Polimerek 13:40, 3 sty 2007 (CET)

text: Ale nie stwierdza jednoznacznie, co zarzuca się Opus Dei. Czy zarzutem jest to, że informacje o Opus Dei były badane przez parlament? Czy to jest cała informacja? Jakie są wnioski parlamentu? "nie przesądzając jednak ostatecznie o charakterze "sekciarskim" lub "niebezpiecznym społecznie" tych organizacji." Wykazów, gdzie figuruje Opus Dei, są pewnie setki, czym różni się ten? Skoro nic się nie przesądza, to po co o tym pisać? Wydźwięk informacji to "może coś w tym być, że Opus Dei jest sektą, ale nikt tego nie zdołał wykazać". --Bolando 13:49, 3 sty 2007 (CET)
replies: text: :Zgadzam sie z Bolando. Raport trzeciorzędnej komisji parlamentu belgjiskiego sprzed wielu lat jest po prostu nic nie znaczący i nie wypływa z niego żaden wniosek. --83.19.128.170 16:21, 12 mar 2007 (CET)
Drodzy koledzy/koleżanki. Trochę przeraża mnie poziom dyskusji prowadzonej niestety głównie przez zwolenników/sympatyków Opus Dei. Nie wiedzieć czemu, osoby te nie dopuszczają w najmniejszym stopniu krytyki tej organizacji. Co prawda dodano dział „Kontrowersje”, jednak bądźmy szczerzy – do wszelkich negatywnych informacji natychmiast są dopisywane kontrargumenty, które co gorsza nawet nie wprowadzają żadnych logicznych wyjaśnień. Pozwolę sobie przytoczyć kilka zdań:
„Niektóre media nieprzyjazne Kościołowi czasem publikują informacje o rzekomym zaangażowaniu politycznym Opus Dei.” 
- Dlaczego autor tego zdania na wstępie oznajmia, że wszelkie media, które podają informacje niezgodne z obrazem przedstawianym przez kościół wcale nie robią tego obiektywnie tylko od razu muszą być wrogami?
„Jednak większość ludzi, którzy kiedyś byli członkami Opus Dei i opuścili je z różnych powodów (trudności życiowe itd.), dobrowolnie utrzymują serdeczny kontakt z Prałaturą. Publicznie dziękują Opus Dei za otrzymaną formację duchową i doktrynalną, która pozwala im w dalszym ciągu działać w świecie w duchu chrześcijańskim[45].” 
- Autor wysnuwa wnioski po kilku filmach z YouTube? Czy, może po informacjach udostępnionych przez samą organizację? Opierając się na takich mediach jak na YT, można znaleźć równą albo i większą liczbę głosów oskarżających Opus Dei we wszelaki sposób. 
„Parlament włoski w 1986 roku zakończył dochodzenie w sprawie rzekomej tajności Opus Dei. Raport końcowy przygotował ówczesny minister spraw wewnętrznych, Oscar Luigi Scalfaro.”
- Czy to, że Oscar Luigi Scalfaro był członkiem Opus Dei naprawdę nie ma żadnego znaczenia? Dowód: http://www.labibbiagiornoenotte.rai.it/dl/Bibbia/foto/Oscar%20Luigi%20Scalfaro.jpg – przypatrzcie się temu zdjęciu
A teraz zastanówcie się dokładnie czy w ogóle warto kontynuować ten artykuł, bo jak ma być pisany tak nierzetelnie jak dotychczas to ja wolę się przejść do biblioteki – posiedzieć kilka godzin i wyrobić sobie własne zdanie.
thread_title: Dodanie rozdziału "Kontrowersje wokół Opus Dei"

message: Aby dołączyć do Opus Dei, zawierając "umowę", wystarczy być pełnoletnim. Należy w tym celu napisać list do prałata lub wikariusza Opus Dei. Po upływie odpowiednio długiego okresu - w którym kandydat lepiej poznaje Dzieło i życie w jego duchu, a Opus Dei roztacza nad nim opiekę duszpasterską - dochodzi do zawarcia ustnej "umowy". Czas jej obowiązywania wynosi zazwyczaj rok. Po roku następuje potwierdzenie lub odwołanie powziętej decyzji. Po minimum pięciu latach, za obopólną zgodą, można zawrzeć "umowę", która obowiązuje do końca życia.
Tak napisane, jest to oczywisty fałsz. Aby zawrzeć umowe należy mieć minimum 14,5 lat (14 lat i 6 miesięcy) o liście się zgadza, umowa obowiązuje zawsze rok, zaś następna umowa jest nie pięcioletnia, ale dożywotnia, jakby ktoś mógł to ubrać w ładne słowa, byłbym wdzięczny :)
replies: text: Proszę o podanie źródeł dot. powyższych informacji. Pozdrawiam --| Eman Ø 15:25, 26 cze 2006 (CEST)
Jest to nierealne gdyż opus dei nie ma żadnych sformalizowanych procedur. Jedyne źródło jakie można otrzymać to rozmowy z członkami opus dei, które notabene także są niewiarygodnymi źródłami informacji (nie jestem w stanie w żaden sposób udowodnić, że rozmowa się odbyła) --Roland 15:35, 26 cze 2006 (CEST)

text: Nieprawda - Opus Dei ma bardziej sformalizowane procedury niż niejedna organizacja. Podstawą jest Konstytucja Apostolska "Ut sit" oraz Statuty. O przynależności w Opus Dei czytaj tu: . --| Eman Ø 16:22, 26 cze 2006 (CEST)
replies: text: : Gdyby Opus Dei miał sformalizowaną i JAWNĄ działalność, lista jego członków nie byłaby utajniania i nie trzeba by było latami szperać w całych rocznikach gazet, aby wysupłać z nich nawiska członków tej organizacji (patrz wyżej). Gdyby Opus Dei było najzwyczajniejszą, przyzwoitą organizacją religijną a nie polityczną, niektórzy Wikipedyści nie walczyliby jak lwy o to, aby nie "skalać" pewnych skompromitowanych dla Polski, nacjonalistycznych i skrajnie prawicowych polityków przynależnością do tej organizacji. A skoro nie jest mafijna i jest taka słodko-cacy, to dlaczego politycy nie mieliby być dumni z przynalezności do niej?! Mi wystarczy, że prawie połowa rządu faszystowskiego zbrodniarza z Hiszpanii, Francisco Franco, była jawnymi członkami Opus Dei - to na zawsze kompromituje tę "organizację"... Zboralski 20:11, 14 lip 2006 (CEST)
replies: text: ::Zboralski zapomniałeś dodać "dla mnie na zawsze kompromituje":) Yarpen Zirgin 21:25, 14 lip 2006 (CEST)
replies: text: ::: Wiem, wiem, czytałem peany miłości i zachwytu nad zbrodniami faszystowskiego dyktatora Francisco Franco w Hiszpanii, wygłoszone przez tatusia Romana Giertycha podczas obrad w Parlamencie Europejskim. Dla niego to nie jest kompromitujące powiązanie... Zboralski 22:47, 19 lip 2006 (CEST)

text: :Wydaje mi się, że wasze wypowiedzi w stylu "prawie połowa rządu faszystowskiego zbrodniarza z Hiszpanii, Francisco Franco, była jawnymi członkami Opus Dei" to oszczerstwa, których nie należy publikować na Wikipedii. W książce "Śledztwo w sprawie Opus Dei" Messoriego (wyd. 1998) na s. 221 możemy przeczytać: "Na 116 ministrów mianowanych przez Franco w 11 rządach, w latach 1939-1975, jedynie 8 było członkami Dzieła, przy czym reprezentowali oni różne orientacje polityczne. Ośmiu ministrów w ciągu 40 lat". Warto też dodać, że np. Rafael Calvo Serrer i Antonio Fontan, członkowie Opus Dei, byli prześladowani za reżimu Franco (ibid.). --Bolando 09:20, 2 sty 2007 (CET)
Chciałbym wznowić dyskusje o przynależności i przyznać się, że w kilka linijek wyżej popełniłem błąd.
Otóż aby przystąpić do Opus Dei, faktycznie trzeba mieć 18 lat, ale wiek ten jest wymagany tylko na ostateczną umowę. Wcześnie jest 5 i pół roku na 'zapoznanie' się z organizacją, kiedy to są zawierane umowy terminowe do których nie jest wymagana pełnoletność. --Roland 19:55, 26 mar 2007 (CEST)
Hmm.. jaka niesamowita zapiekłość bije z wywodów kilka linijek wyżej. Po pierwsze Opus Dei to w sensie formalnym mniej więcej tyle co jedna z diecezji Kościoła. Dlaczego więc nie żądacie przy tym publikowania przez Kościół np. corocznych zestawień wszystkich katolików - oczywiście z wyszczególnioną listą ich ocen w podstawówce, wszystkich znajomych oraz oczywiście wykonywanego zawodu. Swoją drogą nie widziałem np. by wspólnoty Kościoła, Zakony, duszpasterstwa akademickie itp publikowały listy swoich członków. Jest tak między innymi dlatego, że każdy człowiek ma prawo do własnych przekonań, wyznawania religii i nie istnieje obowiązek publicznego o tym informowania. Co więcej, jak powszechnie wiadomo istnieje w każdym cywilizowanym kraju coś takiego jak ochrona danych osobowych. W związku z tym każdy członek Opus Dei musiałby specjalnie wyrażać zgodę na publikowanie takich informacji, oczywiście zaznaczając, że zgoda ta obejmuje wszystkie kraje na świecie i najlepiej, że zakres danych obejmuje wszystko to, co chciałby wiedzieć potencjalny internauta. Chyba - jako osoby, które posługują się jedynie loginami (bez podanych imion, nawisk, dat urodzenia i innych szczegółowych informacji na swój temat)- rozumiecie, że nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia dla tego rodzaju działań. Mogę Wam zresztą powidzieć, że opublikowanie listy takich osób okazałoby się dosyć szokujące, gdyż okazałoby się, że członkowie Dzieła to zwykli "Kowalscy" . Nie mylcie wchodzenia z butami w prywatne życie innych osób z prawem do prywatności. (źródło informacji - doświadczenia własne :)
thread_title:  Przynależność 

message: "Kardynał Albino Luciani (przyszły papież Jan Paweł I) niepokoił się..." Zachęcam do przeczytania artykułu po angielsku Jana Pawła I o Założycielu Opus Dei p.t. Seeking God through ordinary work. Raczej nie ma tam słów zaniepokojenia. Widzę raczej głębokie uznanie dla osiągnięć św. Josemarii. Jan Paweł I nazywa Opus Dei "His greatest achievement". --83.20.141.127 16:09, 6 gru 2006 (CET)
Usuwam też informację o kard. O'Connorze, bo nigdzie nie znajduję jej potwierdzenia. Chyba, że ktoś wie o tym więcej, proszę wtedy podać źródło. --83.20.141.127 16:14, 6 gru 2006 (CET)
thread_title:  Opus Dei i władza świecka 

message: Ja przepraszam bardzo.. ale nawet po przeczytani informacji o OPUS DEI tak naprawde nie mam pojęcia czym się dokładnie zajmuje..pomagacie innym ludziom żeby uwierzyli ?? Jeśli tak to czemu D.BROWN tak "mało sympatycznie" opisał to stowarzyszenie w swej książce "KOD DA VINCI"?
Bo taki ma styl pisania? Przyjrzyj się jego książkom. W każdej z nich wielka intryga snuta jest przez jakąś sporą organizację.
IMHO - czyste założenie marketingowe. Ludzie lubią sensacje, tajemnice, spiskowe teorie. W przypadku Kodu... "Opus Dei" jest słowem kluczem, które ma za zadanie przyciągac do lektury, wywoływać kontrowersje. Jest kontrowersja -> ludzie o tym mówią -> rośnie ciekawość tych, którzy jeszcze nie czytali -> wzrasta sprzedaż. 
Pamiętaj nie traktuj książek Browna jako obiektywnego źródła informacji to fikcja literacka. A sam Brown w naciąganiu faktów wg mnie może konkurować z mistrzem na tym polu Erichem von Daenikenem ;-) TomekK 00:51, 6 lis 2006 (CET)
===Linki===
Nie za dużo tych lików zewnętrznych? KonradR dyskusja 15:45, 20 kwi 2007 (CEST)
Nie wiem jakie ma to znaczenie dla artykułu, ale znalazłem takie dodatkowe informacje. Przedruk z The Daily Telegraph. 87.205.215.75 (dyskusja) 17:27, 18 gru 2007 (CET)
replies: text: Nie wiem na ile jest to "wiarygodne źródło". Ja osobiście bym się wstrzymał, zobaczymy co myślą inni. Kkaktus 21:09, 18 gru 2007 (CET)
thread_title:  hmmmm? 

message: Nie za dużo tych lików zewnętrznych? KonradR dyskusja 15:45, 20 kwi 2007 (CEST)
Nie wiem jakie ma to znaczenie dla artykułu, ale znalazłem takie dodatkowe informacje. Przedruk z The Daily Telegraph. 87.205.215.75 (dyskusja) 17:27, 18 gru 2007 (CET)
replies: text: Nie wiem na ile jest to "wiarygodne źródło". Ja osobiście bym się wstrzymał, zobaczymy co myślą inni. Kkaktus 21:09, 18 gru 2007 (CET)
thread_title: Linki

message: Chcę usunąć wreszcie pomawiający Opus Dei wpis o raporcie parlamentu. Polecam przeczytać: http://www.ostatniaszuflada.pl/content/view/312/49/. --Bolando 19:28, 21 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Belgia

message: Artykuł tendencyjny. Jako podsumowanie przytacza się słowa arcybiskupa Życińskiego - kościelnego hierarchy życzliwego zarówno Opus Dei jak i innym tego typu organizacjom.
thread_title:  A obiektywizm??? 

message: Św. Josemaria czuł, że Bóg prosi go o przypominanie ludziom, że wszyscy są powołani do świętości. Prawda ta, choć od zawsze obecna w Kościele, przez wieki była zapomniana, a świętość rezerwowano dla księży i zakonników.
Św. Josemaria wyprzedził w pewnym sensie nauczanie Soboru Watykańskiego II, który zaznaczył, że świeccy są powołani do świętości i apostolstwa pośród świata.
Praca dla świeckich ma być codzienną drogą do świętości. Uświęcać pracę oznacza wykonać ją z ludzką doskonałością i z miłości do Boga.
Styl tych sformułować pasuje do jakiejś broszurki, na pewno nie do encyklopedii. Nie podejmuję się naprawy hasła bo mam za małą wiedzę na ten temat, ale styl jest tragiczny. Precel91 (dyskusja) 09:27, 27 lip 2010 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Forma "odnośnie relacji" jest absolutnie dopuszczalna w języku polskim i brzmi o wiele lepiej od "odnośnie do relacji". Uprzejmie proszę, aby już więcej tego nie zmieniać. Yarpen Zirgin 16:58, 1 gru 2011 (CET)
Co do "brzmienia lepiej" to jest to jedynie kwestią przyzwyczajenia i powinien Pan sobie zdawać sprawę, że z tego względu często popełniany błąd subiektywnie "brzmi lepiej" niż forma poprawna. Tak więc nie jest to żaden argument. Co do poprawności: "Słownik języka polskiego" wyd. PWN podaje: "odnośnie" książk., tylko w wyrażeniu "odnośnie do (czegoś, kogoś)" etc. Proszę zwrócić uwagę na słowo "tylko"! Czyżby chciał Pan poprawiać ten słownik? Jakie są Pańskie kwalifikacje w tym względzie? Bardzo usilnie proszę o odpowiedź! Adam Grabowski, lessmore@onet.eu.
replies: text: odnośnie (do) czegoś (11.02.2011) Yarpen Zirgin 09:11, 6 gru 2011 (CET)
Dzięki za szybką odpowiedź. Bardzo uważnie przeczytałem tekst, do którego skierował mnie Pan linkiem, lecz moim zdaniem z jego treści nie wynika nic poza poza potwierdzeniem mojej tezy i konstatacją, że błędne użycie wyrażenia "odnośnie" jest rozpowszechnione w stopniu wymuszającym jego akceptację (z czym się nie zgadzam, dlatego też prowadzę z Panem tę korespondencję). Znamienne jest, że autor nie odsyła do żadnego ze wspomnianych przezeń słowników, które jakoby uznają już równoprawność "odnośnie" z "odnośnie do". Osobiście żadnego jeszcze nie znalazłem, a Pan? Notabene, słyszałem niedawno, że grupa "reformatorów języka polskiego" usiłowała ponoć zalegalizować wyrażenia "włanczać", "wyłanczać", "rozłanczać" itd., dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej Pan (jak mi się zdaje) dopuszcza formę "odnośnie" bez "do". Zachęcam więc również Pana usilnie do dawania odporu tym "śmieciom" w języku polskim. Zapewne z mowy polskiej ich już nie wytrzebimy, ale powinniśmy dbać o to, by w piśmie, szczególnie o takiej randze, jak "Wikipedia", błędy te nie były powtarzane. Czego Panu i sobie życzę, "załanczając" serdeczne pozdrowienia. Adam Grabowski, adres jw. 06.12.2011, 13:20.
Szanowny Panie,
upłynęły już z hakiem dwa tygodnie od mojej odpowiedzi na skierowanie mnie do notatki Poradni Językowej ws. „odnośnie” miast „odnośnie do”. Być może pilne zajęcia nie pozwoliły Panu ustosunkować się do tej odpowiedzi, zatem pozwolę sobie podjąć próbę wyręczenia Pana i podsumowania naszej dyskusji. 
Sprawa na pozór jest drobna. Sprawy z pozoru drobne urastają jednak z czasem do rangi spraw poważnych, te do zasadniczych, a te znów do fundamentalnych i tak nasze drobne zaniedbania przyczyniają się wreszcie do tryumfu barbarzyństwa nad kulturą (przykładów historycznych oszczędzę Panu, bo Pan je dobrze zna). To tytułem usprawiedliwienia, dlaczego czepiam się tego pozbawionego merytorycznego znaczenia zwrotu.
Nie ulega kwestii, że w sensie leksykalnym mamy do czynienia z błędem. Wprawdzie przytoczona przez Pana Poradnia Językowa wspomina enigmatycznie o słownikach, które jakoby sankcjonują już używanie „odnośnie” bez „do”, lecz najwyraźniej ani Pan, ani ja nie mieliśmy jeszcze z nimi do czynienia. Wiele natomiast słowników znanych (jak sądzę) nam obu stwierdza, że „odnośnie” może występować tylko z „do”. Gdyby to miało Pana ostatecznie przekonać, mogę dostarczyć ich listę.
„Argument lepszego brzmienia” został przez mnie podważony już wcześniej i wsparty przykładami, że nasze osłuchanie się – nolens volens – z błędami językowymi typu „włanczać”, „w cudzysłowiu”, „akcesorii” itd. powoduje skłonność do uznania ich dla świętego spokoju za normę językową. W tym samym kontekście należy rozumieć swoisty permisywizm Poradni Językowej, usiłującej zapewne sugerować np. zbytnio rygorystycznym nauczycielom języka polskiego w zasadniczych szkołach zawodowych, by nie obniżali radykalnie stopni za wypracowania, w których trafi się „odnośnie” bez „do” – jeśli w ogóle te wypracowania są do sensu, co już przecież winno być uznane za sukces.
Nie mniej jednak mamy tu do czynienia nie z wypracowaniem aspiranta do stanowiska wytapiacza w Hucie Lucchini, lecz z artykułem w internetowej encyklopedii, i to bardzo poważnym tekstem, wymagającym głębokiej wiedzy z wielu dziedzin nauki. W tej sytuacji nie bez znaczenia jest język, jakim ten tekst jest napisany. Jeśli pojawiają się w nim ewidentne nieprawidłowości leksykalne, błędy gramatyczne lub ortograficzne, czytelnik odnosi instynktownie nieodparte wrażenie, że autor nie jest człowiekiem wykształconym, czyli godnym zaufania w kwestiach merytorycznych. Wręcz przeciwnie – jeśli tylko „po łebkach” opanował polszczyznę, to zapewne i jego wiedza o przedmiocie artykułu jest płytka, pobieżna i fragmentaryczna. To tak, jakby czytał Pan interpretację „mitu jaskini” Platona, napisaną językiem nastolatki opowiadającej o ubiegłym wieczorze, spędzonym w ciemnej dyskotece. Wyobraża Pan to sobie? Ja już się śmieję, ale równocześnie czuję dreszcz lęku: to mogłoby być właśnie preludium do tryumfu barbarzyństwa nad kulturą. No dobrze, może tak ogólna refleksja nie przystaje do problemu – naprawdę chodzi mi o to, by wikipedia była wolna od nieudolności językowej, od tej nieporadności w wyrażaniu myśli, w którym brak zarówno estetyki, jak rytmu i wreszcie precyzji. Jestem przekonany, że zdarza się i Panu czytać takie teksty w wikipedii. Powie Pan – a spotykam się z takim stanowiskiem – że jeśli tylko w warstwie merytorycznej tekst jest poprawny, to jego jakość językowa jest drugorzędna. Odpowiadam na to zawsze: pokażcie mi choć jedno dzieło, chociaż jeden fragment czegokolwiek, co ma znaczenie dla ludzkiej kultury, czemu historia przyznała wartość, a jest napisane niechlujnie i znamionuje niedbałość autora o jakość języka! Coś takiego nie istnieje! Jeśli więc piszesz coś, człowieku, to się postaraj napisać to nie tylko mądrze, ale i pięknie – albo choćby poprawnie...
Celowo nie podnoszę kwestii, która często załatwiłaby niejeden mój spór z oponentami na tematy językowe: sprawy obcojęzycznej prowieniencji błędu. Przypięcie łatki „rusycyzmu”, z którym mamy tu ewidentnie do czynienia, jest jednak pewną łatwizną – bo niby w czym są lepsze amerykanizmy, tak już liczne w polszczyźnie? Mało kto przeciw nim występuje. Kontakty polsko-obcojęzyczne na ogół wzbogacają polski język, w szczególności, gdy przyczyniają się do zastąpienia zwrotu zbyt długiego jakimś łatwym skrótem, jak np. „okey” zamiast „wszystko w porządku”, czy „sorry” zamiast „bardzo mi przykro”. Ale nadal podkreślam to, o czym już wspomniałem: w języku mówionym od biedy można to wszystko dopuścić, natomiast w pisanym, szczególnie encyklopedycznym – w żadnym razie. To tak, jak z „tą” i „tę” – mówimy „kupiłem tą książkę”, ale piszemy zawsze „kupiłem tę książkę”. Trudne, ale nie niemożliwe do opanowania. Ostatnio z jaskrawą naocznością pojawiło się to w jednym z telewizyjnych reportaży, w którym dziennikarze „na dziko” przeprowadzali wywiad z jakimś emerytowanym generałem, posądzanym o łapówkarstwo w sprawie zakupu samolotów „Casa”. Dźwięk z ukrytych mikrofonów był słabo słyszalny, więc technik dorabiał napisy w dole ekranu. Dziennikarze mówili uparcie ( i to było słychać): „tą sprawę”, „tą informację”, „tą działkę budowlaną”, a technik pracowicie pisał za każdym razem „tę”. Chwała mu! 
Proszę wybaczyć mi obszerność wywodu. Chciałem, by wyczerpywał temat, a zrobił się wyczerpujący dla czytelnika. „Przepraszam za tak długi list, ale nie miałem czasu, by sformułować go krócej” – jak napisał kiedyś wielki poeta. Muszę jednak na koniec zapytać: czy teraz pozwoli mi Pan zmienić „odnośnie” na „odnośnie do”? Niezmiennie mi na tym zależy z powodów właśnie tak obszernie powyżej przedstawionych.
Pozdrawiam świątecznie
Adam Grabowski
23.12.2011, 22:25
thread_title:  "odnośnie do czegoś" vs "odnośnie czegoś" 

message: "Regularnie publikuje się nazwiska nowych dyrektorów regionów i delegacji. Publicznie znani są też dyrektorzy ośrodków prałatury w każdym mieście. Mamy stronę internetową w 25 językach, gdzie można znaleźć bardzo wiele informacji o prałaturze i jej członkach, z numerami telefonów włącznie" - tak przynajmniej obecnie brzmi artykuł.
Tymczasem na oficjalnej stronie internetowej pod adresem http://www.opusdei.pl/sec.php?s=596 nie ma takowych informacji. W szczególności na stronie nie ma wiadomości o osobach prowadzących ośrodki, ich numerach telefonów ani też informacji o adresach (podane są tylko miasta w których ośrodki mają być). Podany jest jedynie adres, pod którym te informacje można uzyskać. Jednakże to nie spełnia wymogów przejrzystości, które są deklarowane w powyższym cytacie.
Z tego powodu postuluję dopisanie, iż wbrew wskazanym deklaracjom, strona internetowa nie zawiera takowych informacji, stąd też stwierdzenia odnośnie otwartości nie odpowiadają faktom i nie znajdują pokrycia w źródłach, do których odsyła zarówno artykuł jak i Opus Dei.
Jeżeli rzeczywiście te nazwiska i ośrodki są jawne, to artykuł powinien wskazywać źródło, w którym zostały ujawnione. Można też pomyśleć o rozbudowie artykułu i wskazaniu gdzie są ośrodki i kto nimi zawiaduje.
thread_title:  Dostępność informacji