Dyskusja:Celibat/Archiwum 1

message: Podana definicja dowodzi, że celibat, to życie pozamałżeńskie, a zatem można prowadzić życie seksualne!!! Czy w innych religiach nie ma celibatu? Jeśli tak, hasło powinno o tym wspomnieć. WojciechSwiderski 12:56, 30 gru 2004 (CET)
Celibat to nie tylko zrezygnowanie ze związku małżeńskiego ale wstrzymanie się od związków seksualnych w ogóle.

message: Sformułowanie „według nauk chrześcijańskich” jest niejasne, biorąc pod uwagę sens słowa „nauka”. Nie sięga się przecież po metody naukowe, aby wykazać, że święcenia kapłańskie „łączą kapłana z Jezusem Chrystusem”. Jest to kwestia wiary, dlatego wyrażenie „jak wierzą chrześcijanie” jest jak najbardziej na miejscu. Dokładnie oddaje ono stan faktyczny i nie widzę powodu, aby je zmieniać. --Jazz 06:30, 24 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Sens celibatu 

message: Czy Ogier był biskupem wrocławskim czy może włocławskim?
replies: text: Brawo! Już poprawiłem. Paterm >Odpisz< 02:12, 26 gru 2007 (CET)
thread_title:  Ogier 

message: Celibat mógł występować już dużo wczesniej (IV wiek), patrz papież Syrycjusz (dekret zakazujący księżom i diakonom ożenku)
replies: text: Tak, zakazujący ożenku już wyświęconym, ale nie zakazujący wyświęcania już żonatych - chybiony argument Upior polnocy (dyskusja) 08:29, 14 mar 2008 (CET)
replies: text: : Nawet jeżeli celibat obowiązywał od IV wieku tylko dla wyświęconych, to czy stwierdzenie, że istniał już w IV wieku jest błędne?
replies: text: :: Wymaga precyzyjnego objaśnienia w każdym razie, bo na tej zasadzie, to celibat obowiązuje również współcześnie żyjących żonatych. Upior polnocy (dyskusja) 19:32, 9 lut 2009 (CET)
thread_title:  Pocztek celibatu 

message: Według przypuszczeń niektórych psychologów celibat pczyczynia się do wyższego odsetku pedofiliów wśród księzy. Duchowny musi unikać kontaktów erotycznych. Jednak w obliczu problemów zdrowotnych, osobowościowych, emocjonalnych może stracić kontrolę nad popędem seksualnym i bywa, że obiektem pożądania staje się dziecko. Ma to charakter zastępczy.Wykorzystane dzieci żyją z traumą
Próbowałem dodać tą informację do hasła ale jeden z administratorów uparcie ją usuwa, a teraz odciął dostęp do edycji hasła. Real12 (dyskusja) 23:43, 25 mar 2008 (CET)
replies: text: Jeżeli dodajesz jakieś informacje (zwłaszcza takie) musisz zadbać o dobre książkowe źródła. Informacje z wywiadu jednej osoby takim źródłem nie są. --Adamt rzeknij słowo 23:46, 25 mar 2008 (CET)
replies: text: : "Cenzura" - Wikipedysta:Roo72/Prawo roo72 - już wygrałem.

text: : WP:WEASEL - "niektórzy psychologowie"?  Ja widzę jednego psychologa.

text: : Poczytaj proszę na temat zasad Wikipedii zanim zaczniesz znowu edytować.  roo72 Dyskusja 23:47, 25 mar 2008 (CET)
http://astro.temple.edu/~arcc/rights7.htm
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0195145976/qid=1018031507/sr=8-2/ref=sr_8_67_2/102-6224020-8904105
http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-84817519.html
i choćby tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Celibacy
Real12 (dyskusja) 00:02, 26 mar 2008 (CET)
Artykuł nie poinformował mnie z jakiego powodu celibat został wprowadzony. Czemu wcześniej go nie było, a nagle się pojawił? kto to wyjaśni?
thread_title:  Celibat a zdrowie psychiczne 

message: Mam wrażenie, że jest ich w artykule trochę za dużo.
Jestem początkujący, nie chcę więc póki co nic usuwać czy zmieniać; dodałem tylko prośbę o udokumentowanie tych opinii, w których w/w wyrażenia były moim zdaniem użyte.
--Arrakirn (dyskusja) 21:15, 9 lut 2009 (CET)
thread_title:  Wyrażenia zwodnicze 

message: Po dyskusji z autorem tego fragmentu (Rembecki) spróbowałem to trochę streścić i "uencyklopedycznić" język. Potrzebne jednak uzupełnienie źródeł. Teksty Jasienicy czy Ptaśnika, są istotne, to jednak nie opierają się na "najnowszych wynikach badań". 
Podobnie odnośnie okresu reformacji. Prośba o bardziej konkretne źródło niż "historia.net" ( z człym szacunkiem do autorów oczywiście). Niestety, nie dysponuję chwilowo takimi źródłami, więc umieszczam ten szablon mając nadzieję, że ktoś uzupełni.
(nie podpisał się: Pnarkiew, wstawił: Paterm >Odpisz< 15:50, 18 sty 2010 (CET) )
--Pnarkiew (dyskusja) 10:22, 20 sty 2010 (CET) już się podpisał :)
thread_title:  wprowadzenie Celibatu w Polsce 

message: "forma życia polegająca na dobrowolnym zrezygnowaniu z wchodzenia w związek małżeński"
- coś wydaje mi się mocno nieadekwatna do dzisiejszego znaczenia tego słowa. 
Po pierwsze, nie zawsze dobrowolne.  Może w niektórych przypadkach tak, ale nie zawsze. Nikt mi nie wmówi, że wszyscy klerycy dobrowolnie zgadzają się na życie w celibacie. Przyjmują tę formę życia, bo mają powołanie na księży katolickich i chcą być duszpasterzami. A ponieważ Kościół Katolicki nakazuje celibat wszystkim, których wyświęca na stanowiska kapłańskie, to nie mają innego wyjścia - powstaje sytuacja albo - albo. Jeśli czytam w jakiejś gazecie, że np. "wielu kleryków rezygnuje z zostania księżmi z powodu wymogu celibatu" - to gdzie tu można doszukać się jakiejś "dobrowolnej rezygnacji"?  Celibat to dla kleryków nie żadna "dobrowolna rezygnacja", to po prostu wymóg, prikaz. 
Po drugie nie jest to zrezygnowanie z wchodzenia w związek małżeński, bo w takiej sytuacji musieli byśmy uznać za żyjących w celibacie wszystkich, którzy nie z własnej woli zawarli legalnego związku małżeńskiego, czyli m.in.:
- wszelkich bezżennych bawidamków i donżuanów
- aktywnych seksualnie gejów i lesbijki (w krajach, gdzie nie ma legalnych małżeństw jednopłciowych)
- ludzi żyjących w konkubinatach i związkach przelotnych
- wielu turystów seksualnych i klientów burdeli
- a nawet i same panie lekkich obyczajów...
A więc jak? W języku polskim celibat ma nieco inne znaczenie, prawda? Przydałaby się korekta - inaczej pozostaje nonsens. --Odoaker (dyskusja) 20:43, 8 kwi 2010 (CEST)
* Co do pierwszej sprawy: bycie księdzem katolickim jest dobrowolne - jak ktoś chce być duszpasterzem i zarazem mieć żonę, może wybrać np. Kościół Polskokatolicki w RP albo inną wspólnotę w której celibat nie obowiązuje. Co do drugiej sprawy, chyba masz rację: definicja powinna brzmieć: Celibat to dobrowolna rezygnacja z wchodzenia w związek małżeński i życia seksualnego. ImreKiss (dyskusja) 10:08, 27 kwi 2010 (CEST)
** Wciąż jednak sądzę, że nie masz racji... Ad 1. "bycie księdzem katolickim jest dobrowolne" - no widzisz, analogicznie można by powiedzieć, że bycie kierowcą autobusu też jest dobrowolne. A jednak każdy kierowca autobusu musi mieć prawo jazdy kategorii D. To jest wymóg prawny i koniec, a nie dobra wola kandydata na kierowcę. Jeśli ktoś nie wyrobi sobie prawa jazdy D - to nie zostanie kierowcą autobusu. Podobnie wymogiem prawa kanonicznego KRK jest celibat dla osób ze święceniami. To jest nakazane przez prawo kościelne, więc jeśli używasz w jednym zdaniu słów "dobrowolne" i "obowiązuje", to jest to absurd. Nauczmy się więc po wielu latach obowiązywania absuralnych definicji nie tworzyć purnonsensów - i stworzyć definicje bardziej odpowiadające rzeczywistości. I naprawdę nie ma teraz we mnie ani złośliwości ani antylerykalizmu. Chcę po prostu zwrócić uwagę na językową niedorzeczność tych "dobrowolnych obowiązków". Równie dobrze można powiedzieć, że "podczas wizyty generała szeregowców obowiązuje dobrowolne salutowanie".
*** Jeśli zaciągnął się do wojska na ochotnika to salutuje dobrowolnie, jeśli jest z poboru - salutuje niedobrowolnie. Celibat to nie "dobrowolny obowiązek" a raczej konsekwencja dobrowolnego wyboru. Każdy człowiek może dobrowolnie zobowiązać się do różnych rzeczy, w tym do nieożenienia się. Poza tym każdy ksiądz katolicki przed wyświęceniem składa uroczystą przysięgę że działa z wolnego wyboru, więc sprawa chyba jest jasna. Chcesz być księdzem - to znaczy chcesz sobie zakazać żeniaczki, chcesz być kierowcą autobusu - to znaczy chcesz sobie zakazać siadania za kółkiem po alkoholu, chcesz być administratorem Wikipedii - to znaczy chcesz sobie zakazać wandalizowania itd. ImreKiss (dyskusja) 12:46, 9 maj 2010 (CEST)
Ad. 2 - chyba tu się zrozumieliśmy, zdołałem Cię przekonać. Bo jeśli byłaby to tylko forma życia polegająca na dobrowolnym zrezygnowaniu z wchodzenia w związek małżeński - to już okazuje się jeszcze większym nonsensem. Ale nawet, jeśli dorzucić tu ową końcówkę "...i na rezygnacji z życia seksualnego", to definicja nie będzie odpowiednia. Zwróć uwagę i porównaj: taką właśnie formę życia przyjmuje dobrowolnie np. stary kawaler, któremu nie zależy na życiu seksualnym, a np. na przepłynięciu kajakiem dookoła świata i w to wkłada całą swą energię. Ale o takich ludziach raczej nie mówi się, że żyją w celibacie. A np. dla porównania inna postać - ksiądz, który chce być duchownym rzymskokatolickim i zachowuje abstynencję seksualną, bo taki jest wymóg kościelny. Może uczciwie powiedzieć, że żyje w celibacie. Tak się to określa. Tyle że nie jest to żadna dobra wola, ale nakaz. Tak więc owa definicja moim zdaniem wymaga mocnej redefinicji. Obecnie jest jakaś przedwojenna, czy może przedrozbiorowa - która usiłuje wcisnąć ludziom dwa mity. Pierwszy, że obowiązek  jest czymś dobrowolnym, a nie jest. I drugi mit - we współczesnym świecie zupełnie groteskowy - że rezygnacja z małżeństwa jest tożsama z rezygnacją z życia seksualnego. To moje zdanie, jeśli ktoś umie wytknąć mi błędy logiczne w rozumowaniu, proszę aby to zrobił. Odoaker (dyskusja) 23:17, 28 kwi 2010 (CEST)
replies: text: Masz rację, szczególnie w tym, że celibatariusze bynajmniej nie rezygnują z życia seksualnego (przynajmniej niektórzy); na stronach Polityki ukazał się ciekawy artykuł w temacie katolickiego duchowieństwa i jego aktywności seksualnej, myślę, że można by coś dopisać do hasła na jego podstawie (np. taka ciekawostka: "Zakony mają w budżetach wydzielone fundusze na utrzymanie potomstwa współbraci.")... BartłomiejB (dyskusja) 19:50, 12 maj 2010 (CEST)
** Ten artykuł to stek bzdur i klasyczny przykład źródła z jakiego nie powinno się korzystać. ImreKiss (dyskusja) 09:51, 13 maj 2010 (CEST)
replies: text: :: Jakieś uzasadnienie dla tej śmiałej tezy? Yarpen Zirgin 10:04, 13 maj 2010 (CEST)
thread_title:  Definicja celibatu 

message: Pod śródtytułem "Dobrowolna bezbożność" znajduje się taki oto fragment Pisma: 
Słowo 'eunuchy' może się odnosić do "są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili;", ale na sam zdrowy rozum, jak może się odnosić do "tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni"? Jeśli ktoś jest niezdatny do małżeństwa, to zawiera się w tych dwóch pierwszych przypadkach i nie ma możliwości samemu zostać bezżennym. Z tego prostego powodu - braku logiki - wprowadziłem poprzednie zmiany. Jeśli mam coś jeszcze wyjaśnić, to odpisuj na tej stronie dyskusji, będę tu zaglądał. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 14:40, 8 maj 2011 (CEST)
replies: text: Zamieściłem specjalnie dla Ciebie fragment z książki "Eunuchy do raju" (polecam zresztą całość, chociaż tą książkę raczej trudno dostać), jest tutaj: Wikipedysta:BartłomiejB/Eunuchy do raju fragment. BartłomiejB (dyskusja) 21:28, 8 maj 2011 (CEST)
replies: text: :Oho, wikipolicja się zorientowała i usunęła ten fragment. Z pewnością już go przeczytałeś, więc niewielka strata (a gdyby ktoś chciał się zapoznać z tym fragmentem, to proszę dać mi znać na mojej stronie dyskusji). BartłomiejB (dyskusja) 22:04, 29 sty 2012 (CET)
thread_title:  Eunuchy do raju 

message: Był tekst:
W innym miejscu jednak Pismo Święte przestrzega w 1. Liście do Tymoteusza (1 Tm 4,1-3; za Biblią Tysiąclecia)Biblia on-line 1 Tm 4, 1-3:
 
Nie ma tekstu.
Normalka, niepasuje do przekonań wikipedysty - tekst wyrzucić! a co tam, że pisze.
Jednak w angielskiej napisano: Opposition to clerical celibacy during the ReformationCelibacy as a requirement for ordination to the priesthood (in the Western Church) and to the episcopate (in East as well as in West) and declaring marriages of priests invalid[23] (in both East and West) were important points of disagreement during the Protestant Reformation, with the Reformers arguing that these requirements were contrary to Biblical teaching in 1 Ti 4:1-5, Heb 13:4 and 1 Co 9:5, implied a degradation of marriage, and were one reason for[citation needed] "many abominations"[24][25] and for widespread sexual misconduct within the clergy at the time of the Reformation.[26] The doctrinal view of the Reformers on this point was reflected in the marriages of Zwingli in 1522, Luther in 1525, and Calvin in 1539; in England, the married Thomas Cranmer was made Archbishop of Canterbury in 1533. Both of these actions, marriage after ordination to the priesthood and consecration of a married man as a bishop, went against the long-standing tradition of the Church in the East as well as in the West. See Clerical marriage.
Zobaczymy czy w polskiej będzie kiedyś o tym ?
thread_title:  Wyrzucanie biblijnego tekstu 

message: W związku z rozpoczynającą się wojną edycyjną w sekcji proszę o podjęcie dyskusji. 
Dlaczego "istnieją wątpliwości" to wyrażenie zwodnicze? Jeśli nie ma konsensusu co do takiej kwestii, to jak mamy ją opisać? Proszę o poruszenie również pozostałych spraw związanych z wprowadzanymi edycjami. Powiadamiam kilku wikipedystów aktualnie biorących udział w poprawianiu artykułu.PozdrawiamJa ja ja ja (dyskusja) 18:21, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: "Istnieją wątpliwości" to wyrażenie zwodnicze, bowiem nie przekazuje według kogo istnieją wątpliwości, oraz dlaczego istnieją takie wątpliwości. To tak ogólnie. A w tym konkretnym przypadku wątpliwości nie ma, bowiem podane źródło - "Eunuchy do raju. Kościół katolicki a seksualizm" (Gdynia, Uraeus, 1995, ISBN 83-85732-17-9) Uty Ranke-Heinemann - mówi wprost: "Słowa "bezżenny" lub "niezdatny do małżeństwa" są fałszywymi, a przy tym często stosowanymi tłumaczeniami greckiego słowa "eunuchoi", które po niemiecku (a także po polsku) znaczy: trzebieńcy, eunuchy." Dlatego wycofałem edycje, które wprowadzały takie wyrażenie. BartłomiejB (dyskusja) 18:37, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :#Kościół katolicki na poparcie obowiązkowego celibatu duchowieństwa powołuje się (...) - proszę podać źródło pierwotne świadczące o takim właśnie powoływaniu się przez Kościół. Źródłem takim są pisma i dokumenty wydane przez Kościół: katechizm kościoła katolickiego, encykliki itd. Źródłem takim nie jest natomiast interpretacja zachowania i intencji Kościoła przez inne osoby. Bocianski (dyskusja) 20:31, 5 lut 2012 (CET)

text: :# Dlaczego akurat eufemizm, a nie np. różnice w tłumaczeniu słów wieloznacznych? Kto zakwalifikował takie tłumaczenie jako eufemizm?

text: :# Trzecie, ale najważniejsze. To jest sekcja zatytułowana W Piśmie Świętym. Opisana jest w nim dotycząca artykułu zawartość Biblii. Kwestie podejścia Kościoła katolickiego nie mieszczą się tematycznie w tej sekcji; w artykule jest przeznaczona na to inna sekcja. Dlatego dwa pierwsze wątki wyłącznie do przemyślenia. Bocianski (dyskusja) 20:31, 5 lut 2012 (CET)

text: :# Każdy ma prawo prowadzić badania i ogłaszać ich wyniki. Ale pogląd jednej czy dwóch osób nie kreuje rzeczywistości; to w dalszym ciągu pogląd tych osób. To, że 2 osoby określają coś jako niewłaściwe, nie oznacza, że to w rzeczywistości jest niewłaściwe. To dalej tylko pogląd tych osób. W Wikipedii możemy go przestawić, jeśli jest istotny, ale nie możemy udawać, że w 100% opisuje on fakty. Bocianski (dyskusja) 20:43, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :::W sekcji wyżej był link do obszernego fragmentu z książki Uty Ranke-Heinemann, ale niestety został usunięty. Gdybyś go przeczytał, wiedziałbyś, gdzie znaleźć "źródła pierwotne". Zacytuję fragment książki: "Fakt, że ustępy Nowego Testamentu, które w żaden sposób nie wyrażały wrogości do ciała i płciowości, z czasem były coraz częściej interpretowane w takim duchu, zaistniał nie tylko w związku z wyobrażeniem o narodzeniu z Dziewicy. Proces seksualno-pesymistycznej reinterpretacji uwidocznił się wyraziście w całkiem innym miejscu, uchodzącym do dziś za główny filar doktryny o celibacie i pojmowanym jako opowiedzenie się Jezusa za stanem bezżennym. Jan Paweł II w swym liście Do wszystkich kapłanów Kościoła opublikowanym w Wielki Czwartek 1979 r., odwołał się do ustępu o "bezżennych dla królestwa niebieskiego", o których jakoby Jezus powiedział: "Kto może pojąć, niech pojmuje" (Mt 19). I chociaż Jezus w ogóle nie mówił tam o bezżennych, to przecież ustęp ten w taki właśnie sposób jest przedstawiany. Stał się on ulubionym fragmentem wszystkich obrońców celibatu aż po Jana Pawła II." Polecam całą książkę, ale raczej trudno jest dostępna w papierowej formie.
replies: text: :::Jeśli chodzi o: "To, że 2 osoby określają coś jako niewłaściwe, nie oznacza, że to w rzeczywistości jest niewłaściwe. To dalej tylko pogląd tych osób. W Wikipedii możemy go przestawić, jeśli jest istotny, ale nie możemy udawać, że w 100% opisuje on fakty." odpowiem tak: to, że w tłumacze Biblii Tysiąclecia przetłumaczyli coś tak, a nie inaczej, nie oznacza, że ich tłumaczenie jest właściwe. To tylko pogląd tych tłumaczy, skrzywionych w oczywisty sposób w kierunku katolickich doktryn i interpretacji. W Wikipedii możemy je przedstawić, jeśli są istotne, ale nie możemy udawać, że w 100% opisują one fakty. BartłomiejB (dyskusja) 20:54, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::Zamiast zajmować się walką z wiatrakami (prawidłowością tłumaczenia Biblii), poprawiłbyś artykuł. W szczególności, sam odnajdź sekcję właściwą dla treści, jakie wstawiasz gdzie popadnie. Co do tłumaczeń, to nie zgadzam się z twoją argumentacją, ale z tezą tak - uważam, że w tej sekcji jest miejsce na inne warianty tłumaczenia - np. z Biblii Gdańskiej, Brzeskiej, Warszawskiej itp. Informacja, jak do wiadomych fragmentów odnoszą się różni tłumacze ewangeliccy, byłaby wielce przydatna i pouczająca. Bocianski (dyskusja) 21:06, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::Odnośnie "...jakie wstawiasz gdzie popadnie" -- przepraszam bardzo, ale to nie ja wstawiłem to o rabinach i inne, które usunąłeś; jedynie przywróciłem do poprzedniej wersji. Usunąć coś jest bardzo łatwo, ale dodanie jakiejś treści (szczególnie uźródłowionej) wymaga już nakładu czasu i pewnego wysiłku; dlatego w miarę możliwości lepiej jest nie usuwać informacji, tak jak ty to zrobiłeś, tylko przenieść gdzie indziej. Usuwanie informacji na temat zniechęca osoby, które dodały dany fragment, do Wikipedii, a tego nie chcemy, prawda? BartłomiejB (dyskusja) 21:16, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::BartłomiejB, Biblia Tysiąclecia jest jednym z lepszych tłumaczeń, uznawanym także przez niekatolików, tutaj:  toczyła się dyskusja, między innymi, na ten temat. Twoje zachowanie - wycofanie edycji Bocianskiego - jest naganne. Zrobiłeś to, tylko po to, aby "Twoje było na wierzchu" - zamiast samemu poprawić, usunąłeś z uzasadnieniem "Anulowanie wersji nr 29745821 autora Bocianski - jeśli coś jest w niewłaściwej sekcji, to proszę to przenieść, a nie usuwać" Jeśli już toczymy spór "kto ma rację" to zdecydowanie bardziej wiarygodna naukowo jest Biblia Tysiąclecia, niż wydana przez antyklerykalne wydawnictwo Uraeus i napisana przez antykatolicką autorkę Uta Ranke-Heinemann, książka. Ja ja ja ja (dyskusja) 21:21, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::"...wiarygodna naukowo jest Biblia Tysiąclecia" - Biblia w ogóle nie jest "wiarygodna naukowo"; np. nauka ponad wszelką wątpliwość dowiodła, że Księga Rodzaju to bajeczki. BartłomiejB (dyskusja) 21:35, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::::::: Stosujesz marksistowską demagogię. XX-wieczna nauka udowodniła np., że 14 rozdział Księgi Rodzaju dobrze oddaje realia po upadku III dynastii Ur. Podobnie kwestia obecności Izraela w Egipcie (w XIX wieku negowana). Zapewne jeszcze powiesz, że materia jest wieczna. Janczuk d'un jour pour attendre 21:56, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::::::::Daruj sobie wycieczki osobiste. I poczytaj coś sensownego o teorii ewolucji, bardzo proszę. BartłomiejB (dyskusja) 22:08, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::::Leszek jak najbardziej ma rację. Jeśli chodzi o Księgę Rodzaju - to akurat tę, a dokładnie pierwsze 10-11 rozdziałów Kościół uznaje za symboliczne. Biblia jest natomiast wiarygodnym źródłem i opisuje wiele sytuacji, które historycznie miały miejsce. To już tak znaczne odejście od tematu, że jeśli chcesz dalej ciągnąć tę dyskusję, dobrze byłoby przenieść ją w inne miejsce. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 22:23, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Zapomniałeś po "Kościół" dodać "katolicki". Leszek, o ile wiem, nie jest katolikiem i chyba traktuje Księgę Rodzaju bardziej dosłownie. BartłomiejB (dyskusja) 22:35, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Wszystko opiera się na zdrowym podejściu. Nie sposób traktować dosłownie fragmentów (np. stworzenie świata), które mówią, o dniu, jeszcze przed zaistnieniem Słońca. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 22:42, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Czytałem kilku ewolucjonistów (około 6-8). Kimball, amerykański ewolucjonista lat 60., sugerował się marksizmem. W książce poświęconej biologii czynił marksistowskie porównania (z wyzyskiem kapitalistycznym włącznie). Proszę poczytać. Janczuk d'un jour pour attendre 22:31, 5 lut 2012 (CET)

text: :::::::: Czy ten wątek jest niezbędny? Strona dyskusji hasła to nie miejsce na dyskusje nt. naukowości ksiąg biblijnych. Bocianski (dyskusja) 21:43, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::::Cóż, to nie ja umieściłem "wiarygodna naukowo" i "Biblia" w jednym zdaniu... BartłomiejB (dyskusja) 22:08, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::::::Jeśli masz jakiekolwiek dowody, że Biblia nie jest wiarygodna z punktu widzenia nauki, to chętnie się z nimi zapoznam. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 22:24, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::Polecam jakikolwiek podręcznik do biologii, opisujący teorię ewolucji i historię życia na Ziemi (to jeśli chodzi o Księgę Rodzaju). Podręcznik do medycyny, jeśli chodzi o możliwość zmartwychwstania po trzech dniach od zgonu; to samo odnośnie dziewiczych narodzin (to jeśli chodzi o Ewangelię). Podręcznik do fizyki, jeśli chodzi o zamianę wody na wino pod wpływem myśli/modłów czy o chodzenie po wodzie. Itd., itp.... BartłomiejB (dyskusja) 22:35, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::::::::Tak się składa, że nauki ścisłe nie są mi obce. Cóż, jeśli to cała Twoja argumentacja, to trudno, spodziewałem się czegoś więcej. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 22:42, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :::::::::::::Cóż, a ja się nie spodziewałem niczego więcej, bo już się nauczyłem, że rozmowy z wierzącymi o przedmiocie ich wiary nie mają większego sensu (przynajmniej jeśli chodzi o próby przekonania ich co do tego, że się mylą). Cóż, takie życie... BartłomiejB (dyskusja) 22:47, 5 lut 2012 (CET)

text: :::::::::::::Jeśli uwierzyłeś w coś bez dowodów, jakże dowodami mógłbym to obalić? BartłomiejB (dyskusja) 20:32, 15 lut 2012 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Najlepiej od razu powiedzieć, że się nie uda i zrezygnować. Bynajmniej moja wiara nie jest ślepa (bez dowodów) jak sugerujesz, ale to oddzielny temat i nie miejsce na to. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 21:27, 15 lut 2012 (CET)

text: :::::: Hm, zmylił mnie przywoływany w przypisie autor, nie miałem czasu na wertowanie historii hasła kto tę sekcję dodał. Chciałbym usunąć sekcję z księdza Gaudrona, nie wiem, o co w nim chodzi. Jezus np. chodził w sandałach i pościł na pustyni, czy to oznacza, że jego zastępcy na ziemi też powinni? Taka właśnie logika jest w tym zdaniu "argumentem jest również bezżenność Chrystusa, którego kapłan, jak wierzą katolicy, jest zastępcą na ziemi". Poza tym ksiądz Gaudron nie odnosi się do celibatu. Akapit wydaje mi się mocno nietrafiony. Bocianski (dyskusja) 21:24, 5 lut 2012 (CET)
Zwracam uwagę, że książka "Eunuchy do raju", książka popularna, traktowana jest zbyt poważnie w artykule. W takich sytuacjach bardziej wskazanym byłoby "niektórzy sądzą", imiennie trzeba przywoływać jedynie autorytety w danej dziedzinie. C zy Uta jest autorytetem w sprawach celibatu? "Istnieją wątpliwości" nie jest wyrażeniem zwodniczym. Janczuk d'un jour pour attendre 22:31, 5 lut 2012 (CET)
Tak sobie czytam BartłomiejaB i coraz bardziej przestaję rozumieć jego logikę. Przestańmy opisywać także religię Sumerów. W końcu Epos o Gilgameszu to bajeczki takie same jak Księga Rodzaju. Przestańmy też pisać hasła o religii greckiej, w końcu Przemiany Owidiusza to zbiór kłamstw dawno obalonych przez naukę, wystarczy sięgnąć po dowolny podręcznik biologii by zobaczyć że Narcyz nie mógł zmienić się w kwiat od patrzenia w wodę... Tłukłem już w kilku miejscach podobnym osobnikom, że rzeczy takie jak narodziny z dziewicy, wyskakiwanie z głowy w pełnym uzbrojeniu czy powstawanie z martwych to przedmiot wiary, takich rzeczy nie weryfikuje się naukowo. Tymczasem mamy od jakiegoś czasu nalot wojujących ateistów na Wikipedię, którzy by zaspokoić jakieś swoje postulaty światopoglądowe przy haśle o zmartwychwstaniu będą wypisywać opasłe elaboraty iż w świetle wiedzy medycznej jest to niemożliwe. Tu mamy opisany przedmiot wiary jakiejś religii, wywiedziony ze świętych dla tej wiary ksiąg. To przylatuje kolejny "racjonalista" z tekstami że nauka już dawno udowodniła że te święte księgi to bajeczki i wszczyna kolejną wojenkę. A wlepić bana i po sprawie. Hoa binh (dyskusja) 22:48, 5 lut 2012 (CET)

text: Powtórzę, co już wyżej napisałem: Cóż, to nie ja umieściłem "wiarygodna naukowo" i "Biblia" w jednym zdaniu.... Nigdzie nie sugerowałem, żeby nie opisywać religijnej mitologii na stronach Wikipedii; jak najbardziej jestem za tym. Chodzi jednak o sposób przedstawiania tych kwestii: mitologia chrześcijańska powinna być przedstawiana tak samo, jak mitologia Greków, Rzymian, Egipcjan itd. -- czyli jako mitologia właśnie, a nie Prawda Objawiona. Wnioski o bana składaj tutaj. Pozdrawiam serdecznie. BartłomiejB (dyskusja) 22:55, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: :Biblia nie jest jednak zbiorem całkowicie zmyślonych opowiadań. Już kilka wypowiedzi temu przedstawiłeś taką tezę i okazała się błędna, co zaraz pokazał Leszek Jańczuk. Jeśli chodzi o blokadę, to myślę, że w tym tempie szybko się jej dorobisz. Na wikipedii jest wieli niekatolików, żaden z nich nie działa jednak tak jak ty - starając się dopiec wierzącym przy każdej możliwej okazji :) Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:30, 5 lut 2012 (CET)
replies: text: ::Niektóre z miejsc w Harrym Potterze też istnieją w rzeczywistości. Zasadniczo jednak jest to fikcja. Podobnie z Biblią. BartłomiejB (dyskusja) 20:32, 15 lut 2012 (CET)
replies: text: :::Wybacz, zupełnie czym innym są miejsca, a zupełnie czym innym wydarzenia historyczne. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 21:27, 15 lut 2012 (CET)
thread_title:  Sekcja 'Celibat w Piśmie Świętym' 

message: Zgodnie z podaną definicją, życie w tzw. wolnym związku, albo też bogate, czy nawet rozwiązłe, życie seksualne, ale bez wchodzenia w związek małżeński jest celibatem. Prosiłbym o sprawdzenie przez znawców tematu. Słowem, jak się ma celibat do abstynencji seksualnej Wicki (dyskusja) 20:10, 6 lut 2012 (CET)
thread_title:  Definicja 

message: Zastanawiam się, czy sformułowanie "Pismo Święte" przystoi encyklopedii, tzn. czy nie jest zanadto dewocyjne? Wicki (dyskusja) 17:52, 4 lut 2013 (CET)
replies: text: Zasadniczo mógłbym się zgodzić. Ale jakie proponujesz w zamian? Trzeba się zastanowić jakie skojarzenia będzie budził zamiennik. Bolando (dyskusja) 20:30, 4 lut 2013 (CET)
replies: text: :Po prostu "Biblia". Termin "Pismo Święte" jest w moim odczuciu preferowany przez wyznawców, więc nieco razi w kontekście encyklopedii, której odbiorcami są wszyscy, a nie tylko wyznawcy jednej z wielu religii. Na razie art jest stubikowaty, skupiony na katolicyzmie, jednak wyobrażam sobie, że w przyszłości będzie coś również o celibacie w innych religiach, a wówczas termin "Pismo Święte" będzie wieloznaczny: Jakie Pismo? Dla kogo święte? Wicki (dyskusja) 21:07, 4 lut 2013 (CET)

text: Mi osobiście zmiana na Biblia nie przeszkadza. Mam tylko zastrzeżenia, że w Polsce większość osób na "to" mówi Pismo Święte, a nie Biblia. Więc po co tworzyć fikcję... I w Polsce jeśli już ktoś mówi Biblia, to najczęściej protestant. Myślę czy nie będzie to zbyt duże skrzywienie ku protestantyzmowi, a Wikipedia ma być przecież neutralna. Bolando (dyskusja) 21:43, 4 lut 2013 (CET)
replies: text: :To ciekawe... Wchodzę na katolicki portal opoka.org.pl, wpisuję w wyszukiwarkę "Biblia", otrzymuję 695 wyników, wpisuję "Pismo", otrzymuje 523 wyniki. Dla porównania na luteranie.pl odpowiednio 119 i 206. Krzysiek10 (dyskusja) 22:01, 4 lut 2013 (CET)
replies: text: :: W Polsce protestantów jest garstka, większość znanych mi katolików również mówi "Biblia", wiec na pewno nie jest to określenie nie-katolickie. Wyrażenie "Pismo Święte" nie wydaje mi się z kolei nie-protestanckie. Nie mam akurat żadnego protestanta pod ręką, więc nie mogę sprawdzić :-). Tak czy owak określenie "Biblia" wydaje mi się zdecydowanie bardziej neutralne, używane zarówno przez wierzących, jak i zdeklarowanych ateistów czy wyznawców innych religii, więc IMHO bardziej nadaje się do encyklopedii. "Pismo Swięte" za bardzo podkreśla osobisty stosunek do tego dzieła, tak samo jak "Ojciec Święty" czy "Jego Świątobliwość" w odniesieniu np. do Dalaj Lamy. Wicki (dyskusja) 22:20, 4 lut 2013 (CET)

text: : OK, moje obawy zostały rozwiane :) Co do statystyk, to różnie wygląda: w Google na opoka.org.pl na Biblia jest 10 tys. wyników, na Pismo 19 tys. To kto zmieni w artykule Pismo na Biblię? Bolando (dyskusja) 07:51, 5 lut 2013 (CET)

text: To zmień może Ty, jako bardziej zorientowany w temacie, o ile oczywiście nie masz wątpliwości. Wicki (dyskusja) 08:52, 5 lut 2013 (CET)
replies: text: : Cóż, wolałbym by zajął się tym pomysłodawca. Małe wątpliwości wciąż mam. Bolando (dyskusja) 09:00, 5 lut 2013 (CET)

text: No to poczekajmy może, aż wątpliwości się rozwieją. Nic na siłę :) Niech się też inni wypowiedzą Wicki (dyskusja) 10:48, 5 lut 2013 (CET)
thread_title:  "Pismo Święte"