Dyskusja:Moherowe berety

message: Archiwalny zapis zakończonego już głosowania w sprawie skasowania lub pozostawienia artykułu "Moherowe berety na Wikipedii.
Głosowanie (SdU)
ZOSTAWIĆ
#Kwiecień- pisałem w kontrowersjach - są hasła typu "Wolność, Równość.." są inne, czemu tego nie mogłoby być? zajmuje dysk twardy czy co? a jak się skończą "twarde hasłą" to wtedy dopuścicie do pisania tych mniej stricte encyklopedycznych? 
#Alx 22:48, 26 kwi 2005 (CEST): pojęcie występuje w przyrodzie, np. ,  czy ; poza tym nie jest dla mnie jasne, jakie kryterium pozwala zostawić Skinhead, a każe usunąć MB. Poprawiłem, może to hasło jest już wystarczająco poważne. Alx D 02:30, 3 maj 2005 (CEST)
#wames 23:07, 27 kwi 2005 (CEST): Skoro funkcjonuje w społeczeństwie powinno zostać w encyklopedii. 
#Jersz 16:37, 30 kwi 2005 (CEST): Niech funkcjonuje jako stub. Z czasem rozwinie się. Zwrot używany jest w mediach, powinien więc znaleść się w encyklopedii. 
#Rafał Rybicki 16:32, 2 maj 2005 (CEST): Zostawić, uzasadnienie jak wyżej 
#kb 20:10, 1 maj 2005 (CEST)
#Silthor Moja dyskusja 12:35, 3 maj 2005 (CEST) termin już funkcjonuje i należy go zachować dla potomności. Jak ktoś za powiedzmy 20 lat będzie robił książkę lub artykuł o RM, to może mu się przydać. Swoją drogą GW użyła tego terminu również w wersji papierowej i to nawet na pierwszej stronie. 
#Amber 12:10, 5 maj 2005 (CEST) w tej formie jestem jak najbardziej za pozostawieniem art. na znany temat, w moim odczuciu neutralny, dobrze wyjasnia zagadnienie   ...
#Pa3Widzi 19:47, 5 maj 2005 (CEST) a mi tesz sie zpodobal to niech zostanie   ...
#Roo72  dyskusja 23:57, 5 maj 2005 (CEST) - wymaga dopracowania ale 50% innych haseł też tego wymaga...--
#Togo 22:51, 6 maj 2005 (CEST)
#Grzexs 00:31, 7 maj 2005 (CEST) przynajmniej na jakiś (dłuższy) czas. Jak się przyjmie, to "wikipedia będzie pierwsza", a jak się nie przyjmie, to dopisze się, że przez pewien czas określenie to funkcjonowało i coś o okolicznościach. - - 
#P 00:56, 7 maj 2005 (CEST) W obecnej postaci się nadaje, nawet całkiem interesująco napisane. Zostawić. 
----
USUNĄĆ
#(Ilmatar 22:28, 24 kwi 2005 (CEST)): Nie każde "sformułowanie" ma wartość encyklopedyczną. To poza tym nie jest artykuł. Wstawiam "do usunięcia", chociaż nie z powodów politycznych, moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy.
Jeśli każde ironiczne wyrażenie stosowane doraźnie ma zostawać, to ja sypnę wachlarzem ironii o nieco dłuższym stażu w języku ulicy, zacznę od hasła "Warszawka", a potem co mi się przypomni... Acha, "dresiarze", "buraki", "zblatować" itd. Taka bzdura doprawdy powinna migiem zniknąć!
#Julo 00:38, 25 kwi 2005 (CEST): Już przy dyskusji o kontrowersyjności o tym pisałem, ale hasło ma zdaje się obrońców. Nie wiem po co to komu? Można sporządzić całą listę wyrażeń obrażających tę czy inną grupę społeczną, ale czy to od razu powód, żeby umieszczać ją w encyklopedii? Może napiszemy Tępe Blondynki, Zawszone Czarnuchy, albo Fałszywi Rudzielcy? 
#Wikipedysta:AndrzejzHelu: w obecnej formie - usunąć 
#>>>pavloo<<<-- 12:41, 26 kwi 2005 (CEST) 
#Siałababamak 07:19, 29 kwi 2005 (CEST): Skinheadzi istnieją od około 50 lat. Jest to nazwa, powszechnie używana przez samych zainteresowanych, a nie, jak w przypadku MB, złośliwy epitet nadany (czy też rozpowszechniany) przez jedną z gazet bliżej nieokreślonej grupie osób. Nawet jeśli przyjmiemy, że taka grupa występuje w sensie socjologicznym (w co osobiście wątpie), to i tak takie określenie jest niezgodne z polityczną poprawnością, a więc nigdy nie będzie używane jako termin naukowy. W języku potocznym istnieje wiele epitetów, którymi można obdarzyć dowolną grupę osób, nie ma sensu przytaczać ich w encyklopedii. Encyklopedia poza tym nie jest gazetą codzienną, że musi być na bieżąco, z dnia na dzień. Pewne informacje muszą się "uleżeć"; czas pokaże czy to określenie się przymie i co będzie oznaczać. Tak więc jestem za 'usunięciem 
#Kpjas  Σ 23:52, 27 kwi 2005 (CEST): usunąć - nie nadaje się, słabe i nawet nieśmieszne chociaż chciałoby. To nie to samo co Balcerowicz musi odejść. 
#Wikipedysta:jagen: Nie znalazłem dotąd na wiki takich terminów jak: Gazeta Wybiórcza, media polskojęzyczne, liberał, eurokrata, związek radziecki Europy, neokolonializm europejski, wobec tego jestem za usunieciem moherowych beretów.
thread_title:  Głosowanie 

message: Zdaje się, że pisanie krótkich i treściwych uzasadnień ma niewielki sens, bo odpowidź na tę wątpliwość w skróconej formie znajduje się powyżej. Jako rozwinięcie przytaczam fragment dyskusji Ilmatar: Zgadzam się, że temat jest bardzo kontrowersyjny, i jak wskazuje Google moherowe berety występują tylko na 255 stronach, zaś skinheads na 4920. To istotna różnica wskazująca na to, że to drugie jest w naszym języku, świadomości i kulturze znacznie głębiej zakorzenione. Ale... wyrażenie to pojawia się przecież na stronie najbardziej opiniotwórczego pisma w Polsce Gazety Wyborczej. Można oczywiście powiedzieć, że tylko w cudzysłowie i tylko w galerii zdjęć, która de facto nigdy się nie pojawiła na papierze. Tylko, że są jeszcze inne linki. Na przykład ten do recenzji płyty zespołu  Shaar. Jeśli to jest mało, to jest jeszcze link do płyty zawierającej materiały kabaretowe też przecież poważnego i opiniotwórczego Programu III PR. To wszystko moim zdaniem stanowi wystarczającą przesłankę do tego, aby pojawił się taki artykuł. Nawet jeśli to wyrażenie zniknie (w co szczerze mówiąc wątpię), to powiedzmy za 20 lat ktoś zainteresowany blogami (większość wspomnianych 255 linków to linki do blogów) z początku XXI wieku czy też owymi materiałami na CD będzie mógł określić, jaka była wymowa tego wyrażenia.
replies: text: :Co zaś do haseł Tępe blondynki i Brudne czarnuchy, to pewnie w takiej formie nie powinny się one znaleźć w wikipedii, ale nie dlatego, że określenia te mają charakter pejoratywny, ale że po prostu kiepsko funkcjonują. Natomiast jeśli chodzi o hasło blonkdynka, to oczywiście byłoby o czym pisać: kontekst kulturowy, historia tego wyrażenia z zaznaczeniem ważnych postaci, jakie wpłynęły na jego powstanie (np. Marilyn Monroe), odwołania do dowcipów na temat. Co do hasła czarnuch, to w tej chwili nie mam świadomości istnienia szerszego kontekstu kulturowego tego słowa, więc jak dla mnie ono powinno trafić raczej do wikisłownika. Ale być może taki kontekst istnieje i gdyby się tylko ktoś znalazł, kto mógłby go odpowiednio obiektywnie przedstawić, to bardzo bym się cieszył, gdyby hasło czarnuch pojawiło się w Wikipedii. Alx D 09:44, 3 maj 2005 (CEST)
thread_title:  Z dyskusji 

message: *Po przeredagowaniu ten artykuł zaczyna przypominać Wikipediowy artykuł.
replies: text: Brakuje tylko źródeł powstania i rozpropagowania. To była akcja sterowana nie spontaniczna.

text: Kpjas  Σ 13:28, 3 maj 2005 (CEST)
*Przypominać zaczyna, ale moje wątpliwości nie znikły. Co do tego sterowania - "przypuszczam, że wątpię", jak mawiał Walery Wątróbka (napisać!), bohater Wiecha (napisać!). Przypuszczam, że ktoś miał po prostu pomysł na greps (napisać!), i tak poszło --Julo 14:21, 3 maj 2005 (CEST)
**Z tego, że ktoś miał pomysł na greps i powstało wyrażenie, to zarzutu bym nie robił. Podobnie jako gazetowy slogan powstały :en:Punk rock czy :en:Generation X. Próbowaliśmy też określić, czy te "moherowe berety" to coś więcej niż tytuł z pewnej gazety i zdaje się jest to więcej. Jak wątpliwości nie znikły, to podziel się, bo albo artykuł będzie od tego lepszy, albo go nie będzie. Alx D 17:54, 3 maj 2005 (CEST)
Wygląda na to że przydałby się inne linki - te dotychczasowe w Gazecie.pl przeszły do archiwum i trzeba płacić za dostęp. Koshmaar 01:43, 31 sie 2005 (CEST)
A mnie wygląda na to, że linki mogą zostać, nawet jeśli są płatne; jeśli komuś zależy, to wykupi dostęp. Samo hasło jest raczej nieporozumieniem, niech więc sobie tkwi gdzieś w odmętach serwerów, ale rozbudowywać go ani poprawiać nie widzę sensu. --Julo 02:26, 31 sie 2005 (CEST)
----------------------
Artykuł dobry, neutralny, jasno przedstawia o co chodzi. Dodałabym może coś na temat tego czym jest moher (mohair) jako materiał, a także można zwrócić uwagę na to, że określenia pewnych grup politycznych czy religijnych od ich sposobu noszenia się (strój, fryzura itp.) nie jest niczym nowym. Poza tym można dodać, że niekiedy określenia pejoratywne są przyjmowane przez daną grupę, która samą siebie zaczyna tak żartobliwie nazywać. Przykładem tego jest np. określenie Ciemnogród, którego z upodobaniem używa Wojciech Cejrowski. 
Jasra 18:15, 13 lis 2005 (CET)
thread_title:  Całkowite przeredagowanie 

message: Bardzo bym prosił o jakieś zdjęcie pań w moherowych beretach. I od razu na commons, bo chciałbym je do czeskiego tłumaczenia artykułu. --Luděk 09:37, 2 gru 2005 (CET)
thread_title:  Zdjęcie 

message: Zobacz artykul na Gazeta.pl. aegis maelstrom δ 04:42, 5 gru 2005 (CET)
thread_title:  Hymn Moherowych Beretów 

message: Chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Termin moherowe berety nie został wymyślony przez dziennikarzy Gazety Wyborczej, jak to sugeruje artykuł. Otóż w czasie, kiedy Polską rządziła jeszcze lewica i większość obywateli nie miała pojęcia, czym jest moher, w miesięczniku teatralnym Foyer (czerwiec 2005, s.70) ukazała się półaktówka autorstwa Tomasza Kaczmarka pt.Zemsta moherowych beretów. Była to próba przedstawienia w krzywym zwierciadle ultrakatolickiego pokolenia dzisiejszych starowinek.
Ja wiem, że miesięcznik teatralny Foyer nie każdy czyta, bo czasem nie warto, a częściej dlatego, że nie dociera, bo zasięg miał (miał, bo już padł) ograniczony, i tego, czy ktoś z tej półaktówki termin podchwycił, czy nie, pewnie nigdy się nie dowiemy, a zresztą po co nam taka wiedza. Faktem jest jednak, że to w czerwcowym świętej pamięci miesięczniku teatralnym Foyer po raz pierwszy światu został zaprezentowany termin moherowe berety i tego nie zmieni nic.
Dlatego proszę autorów artykułu o uwzględnienie w nim powyższych uwag. Sam nie poprawiam, bo i nie lubię, jak ktoś mi w moich artykułach dłubie.  
Pozdr. --DaKa 19:25, 5 gru 2005 (CET)
Pierwsza uwaga: nie ma moich, twoich, czyichś artykułów! Drugiej uwagi nie ma, no chyba, że znalazłeś ciekawą informację i powinieneś ją dopisać do artykułu!! --slawojar 小山 20:07, 5 gru 2005 (CET)
replies: text: Pierwsza i ostatnia uwaga: są moje, twoje, czyjeś artykuły. To spór o deklarację Matusza, której zwolennikiem nie jestem. Pozdr. --DaKa 21:07, 5 gru 2005 (CET)
replies: text: : ??? Artykuł o którym piszesz pojawił się w czerwcu 2005r (?). Tymczasem zgodnie z wynikami głosowania z WP:SDU (patrz na początek dyskusji) artykuł Moherowe berety istniał w Wikipedii od kwietnia 2005 roku. Mieciu K 21:16, 5 gru 2005 (CET)
replies: text: ::To wiele wyjaśnia. Mój postulat jest więc nieaktualny. Pozdr. --DaKa 21:34, 5 gru 2005 (CET)
thread_title:  Trzy grosze w sprawie ''moherowych beretów'' 

message: :::Uwaga na stronę www.ojciec-dyrektor.de !
Dopiero co była usunięta z Radio Maryja, a już ktoś ją tu wpisał, pewnie właściciele!
Uważam, że to prowokacja!
Ta strona podszywa się pod stronę Radia Maryja!
To tylko dowodzi, że takie hasła jak to (tak przesiąknięte polityczną poprwnością),
o wydźwięku pejoratywnym, podobnie jak Kaczyzm
nie powinny się pojawiać na Wikipedii
Dlaczego nie ma np. Tuskizm?
Kzk 13:40, 8 gru 2005 (CET)
replies: text: Jak wpiszesz Tuskizm i zdołasz przekonać innych ze powinien zostać, to będzie. Mieciu K 17:33, 8 gru 2005 (CET)

text: Oj, Panowie Cenzorzy - II PRL!
replies: text: : Nie podoba się? To popraw. Mieciu K 22:52, 12 gru 2005 (CET)
replies: text: ::Mieciu, nie Tuskizm, tylko donaldyzm... ;-)  Julo (dyskusja) 17:34, 13 gru 2005 (CET)
thread_title:  Prowokacyjne linki 

message: Jest taki problem (wyszedł w dyskusji pomiędzy mną a Jadwigą):
Czy powinno być przekierowanie "Moherowy beret" → "Moherowe berety"?
Argumenty za:
* czytelnik może tak wpisać w wyszukiwarce
* członek formacji Zielone Berety to AFAIK jest Zielony Beret (jeden) więc możnaby to wyekstrapolować ;)
Argumenty przeciw:
* to jest nazwa własna funkcjonująca li tylko w liczbie mnogiej
* moherowy beret (l.poj.) oznacza coś innego niż moherowe berety, znaczy tyle, co beret z moheru 
Prosiłbym o wypowiedzenie się na ten temat możliwie dużej ilości użytkowników. TOR 12:58, 13 gru 2005 (CET)
*Chyba tylko dla nas ten problem był wart rozmowy :-) Jadwiga 14:34, 13 gru 2005 (CET)
*Przeciw, argumenty nr 1 i nr 2 Mieciu K 17:25, 13 gru 2005 (CET)
*Moherowy beret jest zbędny, przekierowanie również. Jako zjawisko istnieje tylko w liczbie mnogiej. Pojedynczy moherowy beret nie stanowi żadnej siły politycznej, grożąc pojedynczą parasolką niczego nie osiągnie.W haśle beret można napisać, że bywają również dziergane z moherowej wełny i dać sekcję "Zobacz też: moherowe berety".Julo (dyskusja) 17:32, 13 gru 2005 (CET)
thread_title:  Przekierowania 

message: ...
Rozmów Kazik 14:38, 23 gru 2005 (CET)
thread_title:  Nonsensopedia 

message: Wydaje mi się, że po części edycja
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Moherowe_berety&diff=2356963&oldid=2354889
jest nieco zbyt daleko idąca.
Szczególnie chodzi mi o definiowane w otwierającym akapicie za pomocą odwołania do innego hasła Ciemnogród.
Kpjas  ⇔ 18:42, 22 sty 2006 (CET)
Nie odwołuję się do hasła, lecz do pojęcia, które ma skądinąd swoje hasło w Wikipedii. Akurat myślę, że aktualnie popularne „moherowe berety” są bardzo bliskie znaczeniowo historycznemu „Ciemnogrodowi”. Władysław Łoś 18:48, 22 sty 2006 (CET)
replies: text: załóżmy, że ktoś nie wie co rozumie się przez "Ciemnogród", aby zrozumieć o co chodzi z tymi "mocherowymi beretami" musi wejść do Ciemnogrodu. To jest "metodologicznie" niewłaściwe IMO, należy całkowicie zdefiniować w 1. akapicie. Kpjas  ⇔ 23:25, 22 sty 2006 (CET)
replies: text: :Jak ktoś może nie wiedzieć co znaczy „Ciemnogród", skoro o Stanisławie Kostce Potockim i jego powieści uczą w szkołach na lekcjach historii i języka polskiego? Kwestia miejsca umieszczenia odnośnika, nie należy do metodologii, lecz do warsztatu naukowego. I nie widzę tu przeciwskazań, by odnośniki znajdowały się już we wprowadzeniu. Władysław Łoś 10:19, 18 lut 2006 (CET)
thread_title:  Edycja Wikipedysty Wlos 

message: Nie zgadzam się z usunięciem tego fragmentu z art. Akurat to skojarzenie warte jest podkreślenia, ponieważ ważne jest dla jego genezy. W ogóle edycje Wikipedysty Wlos są zbyt daleko idące - to hasło było całkiem zgrabne i sensowne, efektem dochodzenia przez dłuższy czas przez wielu Wikipedystów do wspólnych wniosków. Co więcej na ten art. powoływała się ponoć prasa, zmiany daleko idące powinny być wcześniej przedyskutowane. Kpjas  ⇔ 23:34, 22 sty 2006 (CET)
**Co do genezy — nie widzę potrzeby tłumaczenia oczywistości. Co do tego, że z tego skojarzenia wynika pejoratywny wydźwięk określenia — to po prostu nieprawda. Być może przyczynia się ono do efektu komicznego, ale w środowisku ludzi pojętnych dowcipów się nie tłumaczy. Co do sensowności poprzedniej wersji hasła — opierało się na ogólnikach i nie potwierdzonych przypuszczeniach, nie próbowało nawet wyśledzić historycznej genezy określenia. Co do powoływania się prasy — taki argument prowadzi w najkrótszej linii do błędnego koła odwołań. To, że prasa się powołała, nie znaczy też, że artykuł był na tyle dobry, by nie należało go poprawiać.W końcu: nie wątpię, że w poprzednią wersję włożono wiele zespołowej pracy, i że była lepsza od wcześniejszych. To nie znaczy, że była dobra. Dalej była też daleka od NPOV. Moje ad hoc zrobione poprawki miały na celu uzupełnienie ewidentnych luk i zneutralizowanie nieco tonu. Oczywiście to co zrobiłem nadal dalekie jest od doskonałości. Artykuł może i, zapewne, powinien być  nadal poprawiany i uzupełniany, ale nie sądzę, i mam taką nadzieję, że nie powróci już nigdy do poprzedniego stanu. Władysław Łoś 09:31, 23 sty 2006 (CET)
thread_title:  Moherowe/zielone czy jakie tam berety - UWAGA zmiany w art. 

message: Moherowe berety założono Pisowi dopiero ostatnio. Jeszcze Tusk mówiąc o moherowej koalicji miał na myśli to, że partia tworząca rząd, czyli PiS podpiera się głosami partii moherowych beretów, czyli LPR. Władysław Łoś 23:01, 31 sty 2006 (CET)
thread_title:  PiS i LPR 

message: - Rewelacyjny film o moherowych beretach (nie wiem dlaczego, link został na Wikipedii zablokowany - czy to cenzura?)
Rewelacyjny może dla Ciebie. Link usunięto jako niespełniający zasady NPOV. Kalium 00:25, 18 lut 2006 (CET)
Link jest odesłaniem do materiałów źródłowych. Ten filmik jest takim materiałem, mimo, że można mu zarzucić brak obiektywności. Nie wiem jak odsyłacz do źródeł morze być POV. Trudno też wymagać od samego źródła, by było POV.  Władysław Łoś 10:09, 18 lut 2006 (CET)
thread_title:  Polecam obejrzeć 

message: :"Moherowe berety – pejoratywne określenie stosowane w Polsce wobec osób otwarcie prezentujących swoją religijność, o konserwatywnych, często katolicko-narodowych poglądach politycznych i kulturalnych (por. "Ciemnogród")"
To sformułowanie może nasuwać wrażenie, że określenie stosuje się automatycznie do kogokolwiek, kto np. wchodzi do/wychodzi z kościoła wykonując znak krzyża, bo jest to otwarte prezentowanie religijności -- a przecież nie o to chodzi. Może ciut lepiej byłoby:
replies: text: "… pejoratywne określenie stosowane w Polsce wobec osób manifestujących swoją religijność oraz konserwatywne, często katolicko-narodowe poglądy polityczne i kulturalne (por. "Ciemnogród")" ? Bansp 14:20, 19 lut 2006 (CET)
„Moherowe berety” są epitetem, jak zwyjkle epitety, o rozmytym znaczeniu. Pewnie tak jak proponujesz jest lepiej, ale jest to też tylko jedno z możliwych zastosowań tego epitetu. Cechą epitetów jest to, że mogą całkiem niespodziewanie odniesione do osób, które się najmniej tego spodziewają. Dlatego uważam, że lepiej byłoby, gdyby znikły w ogóle z Wikipedii. Władysław Łoś 15:01, 19 lut 2006 (CET)
thread_title:  Początek hasła 

message: Kontekst artykułu jest jednoznacznie negatywny w stosunku do grupy osób nie wstydzących się swojej religijności, wbrew zasadom neutralności nie uwzględnia ich punktu widzenia.
Menai1
Mylisz pojęcia. To nie jest arykuł o osobach wierzących, tylko o specyficznej nazwie na ich temat. Artykuł jest zupełnie dobry. Beno @ 14:17, 10 maja 2006 (CEST)
thread_title: POV

message: został wymyślony przez joemonster.org.
*A gdzie dowód? Mieciu K 08:53, 27 lis 2006 (CET)
thread_title:  Termin Moherowe Berety 

message: rozumiem, że poglądy katolicko nardowe to coś BARDZo złego?
replies: text: Żenada. Minimus disputatio 18:55, 21 cze 2007 (CEST)
thread_title:  rzenada 

message: :Moherowe berety – pejoratywne określenie stosowane w Polsce wobec osób otwarcie prezentujących religijny obskurantyzm, katolicko-narodowe poglądy polityczne i społeczne, nawet antysemityzm, wreszcie fanatycznie podchodzących do kwestii związanych z wiarą.
replies: text: :POV nie do przyjęcia. Kpjas  ⇔ 06:53, 12 lip 2007 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Moim zdaniem POV został usunięty i art. jest bezstronnie napisany. Kpjas  ⇔ 07:58, 14 lip 2007 (CEST)
thread_title:  POV usunięty - 14.07.2007 

message: --Pablo000 (dyskusja) 22:18, 3 lis 2010 (CET)
thread_title:  Poczekalnia 

message: kiedy zostanie utworzony artykuł o stereotypowych wyborcach przeciwstawnej opcji politycznej - lemingach???--FreedomFighter (dyskusja) 01:08, 5 paź 2012 (CEST)
replies: text: To utwórz :-) Imo już ency, choć głowy za to nie dam :-) Mpn (dyskusja) 09:07, 7 paź 2012 (CEST)
*A czy ktos widzial owe lemingi (owych lemingow)? MB maja dluga historie i jest to ruch widoczny (zloty, manifestacje na ulicach i pocztowe, wlasne radio itp), a przez to encyklopedyczny. Ubolewac nalezy, ze na Wikipedii pod nazwa raczej zamierzona przez przeciwnikow jako pejoratywna. Z drugiej strony dosc chyba trudno byloby ow ruch nazwac bez popelniania ORu lub bardzo opisowego tytulu, ktory nikomu by sie nie kojarzyl. Ciacho5 (dyskusja) 02:42, 8 paź 2012 (CEST)
** Widziałem zlot MB, zlotu lemingów chyba jeszcze nie było ;) NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 14:56, 8 paź 2012 (CEST)
thread_title:  Lemingi