Dyskusja:Olimbos

message: Dyskusja przeniesiona z Wikipedia:Prośby do administratorów:
Użytkownik:Khan Tengri notorycznie łamie podstawowe zasady Wikipedii w artykule :Olimpos (Cypr) : 
* Wikipedia:OR - własne tłumaczenie - transkrypcja, jeden z punktów zasady pisze wyraźnie o własnych tłumaczeniach nazw własnych!! są zabronione!!!
* Wikipedia:Weryfikowalność - wstawianie i przenoszenie artykułu pod nazwę bez źródeł, a nawet wbrew źródłom (źródła istnieją w stosunku do innych nazw)
* Wikipedia:Wandalizm - usuwanie nazw popartych źródłami, wstawianie nazw własnych bez źródeł, usuwanie źródeł
* Wikipedia:Wojna edycyjna - prowadzenie wojny edycyjnej, ślepe rewerty, przywracanie swojej wersji łamiącej dwa filary Wikipedii. Forsowanie swojej wersji pomimo sprzeciwu innego redaktora przedstawiającego poważne zarzuty!!! 
Diffy:
*przywrócenie swojej nazwy+przeniesienie artykułu pod swoją nazwę
*przywrócenie swojej nazwy+przeniesienie artykułu pod swoją nazwę
*przywrócenie swojej nazwy oraz usuwanie źródeł
*przywrócenie swojej nazwy oraz usuwanie źródeł+przeniesienie artykuł pod swoją nazwę
* plus inny kwiatek dotyczący tej sprawy
Pomimo przedstawienia problemu w opisach zmian (i to podwójnie w pakiecie: rewert zmiany nazwy artykułu+rewert zmian treści artykułu) oraz w dyskusji  - użytkownik wciąż przywraca swoje nazwy łamiące zasady Wikipedii. Problem dotyczy zarówno przenoszenia artykułu pod nazwę łamiącą zasadę Wikipedii (Olimbos), jak również zmianę treści artykułu (w tym usuwanie źródeł do poprawnej nazwy). Ja już nie mogę cofać jego zmian (reguła 3 rewertów mówi, że po 4-tym rewercie mógłby być dla mnie jakieś kłopoty), więc zaprzestaję cofania jego zmian (pomimo, że przywrócił ponownie swoją nazwę) i zwracam się z prośbą do administratorów. Poza tym nie ma sensu cofać zmiany, bowiem użytkownik znów przywróci swoją wersję. Ja mam związane ręce. Użytkownik niereformowalny. Proszę o pomoc. Subtropical-man (dyskusja) 15:31, 30 lis 2018 (CET)
replies: text: Transkrypcja nie jest tłumaczeniem. Jest zero-jedynkowym oddaniem głosek zgodnie z przyjętymi kryteriami. Jest obiektywna. Krótko mówiąc - nie masz racji, zarzucając mu łamanie zasad. Mathieu Mars (dyskusja) 15:35, 30 lis 2018 (CET)
replies: text: :Jednakże sprawa ma się inaczej, gdy istnieją źródła mówiące o innej nazwie. Wikipedia:OR i Wikipedia:Weryfikowalność to filary Wikipedii (patrz: Wikipedia:Pięć filarów) i mają one pierwszeństwo przed jakimkolwiek tłumaczeniem nazw własnych jakkolwiek by to było proste i niby oczywiste. Filary Wikipedii właśnie dobrze się tu sprawdzają bo jaką reputację mam mieć Wikipedia która usuwa nazwy poparte źródłami i wstawia nazwę przetłumaczoną sobie przez jakiegoś użytkownika. A już wręcz niedopuszczalne jest usuwanie źródeł informujących o używaniu innej nazwy, dlatego takie edycje jak ta:  są generalnie czystym wandalizmem, bo już nie chodzi o wprowadzenie swojej przetłumaczonej nazwy, ale o usuwanie nazw popartych źródłami wraz ze źródłami. Subtropical-man (dyskusja) 15:46, 30 lis 2018 (CET)
replies: text: ::I wśród tych pięciu filarów znajduje się także piąty, w którym po uważnej lekturze można znaleźć wyraźny zapis: dopuszczalna jest w drodze konsensu redakcja interpretacji podstaw. Na tej podstawie sporządzono zalecenie Wikipedia:Nazewnictwo artykułów, której podstroną jest Pomoc:Nazewnictwo geograficzne. W paragrafie nazwy oryginalne znajdziesz następujące zdanie: W przypadku nazw zapisywanych oryginalnie pismem niełacińskim, należy nazwę zapisać w formie zlatynizowanej zgodnie z zasadami latynizacji nazw geograficznych stosowanych dla poszczególnych języków przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych – w przypadku gdy dla danego języka Komisja zaleca zarówno polską transkrypcję fonetyczną i transliterację, nazwy należy podawać w transkrypcji.. Dlatego też Khan Tengri nie popełnił tutaj żadnego błędu przenosząc pod tranliteracyjnie poprawną wersję. Można kompromisowo zawrzeć w leadzie nazwę wariantywną, podawaną przez media/strony internetowe/PWN, niemniej miano hasła powinno pozostać tak jak teraz. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:06, 30 lis 2018 (CET)
replies: text: ::: No nie jestem pewien...  podaje  Olimpos. Widzę, w hitorii edycji strony  powoływał się przy przeniesieniu, że w wykazie KSNG jest błąd; w polskiej transkrypcji μπ = mb - http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/latynizacja/grecki.pdf niemniej jednak mamy tutaj konkretny zapis w publikacji KSNG (potwierdzany przez PWN) vs ogólne zasady. Mam wrażenie, że póki w publikacji KSNG nie będzie innego zapisu (może jest w którejś z aktualizacji) to jednak powinna zostać forma Olimpos. Na pewno też w nagłówku powinny znaleźć się obie formy. Zaś ta konkretna edycja KT nosi znamiona wandalizmu (usuwanie źródeł). Bardzo proszę wstrzymaj się od takowych Andrzei111 (dyskusja) 16:25, 30 lis 2018 (CET)
replies: text: ::::: Będę usuwał takie edycje, bo nie mogę zdzierżyć kretyńskiego zaśmiecania definiendum boldowanymi "synonimami" i przypisami. Najwyżej mnie zbanujecie :D Odnośnie KSNG to tu i tu jest Olimbos, co prawda dla góry w Grecji, ale nazwa jest identyczna. W przytoczonym Zeszycie nr 2 jest po prostu literówka. Khan Tengri (dyskusja) 16:40, 30 lis 2018 (CET)

text: ::::(post pisałem przed opublikowaniem postu Andrzeia111, konflikt edycji) Należy wziąć pod uwagę, że zezwolenie na "latynizację nazw geograficznych", które powstało na drodze konsensusu wciąż w hierarchii jest niżej klasyfikowane niż Filary Wikipedii. Filary Wikipedii są głównymi zasadami wszystkich językowych wersji Wikipedii (taka encyklopedyczna konstytucja) i zasady powstałe na drodze konsensusu w poszczególnej wersji Wikipedii (w tym przypadku polskojęzycznej) są drugorzędne, dodatkowe, lokalne. Zezwolenie na "latynizację nazw geograficznych" dopuszcza latynizację nazw geograficznych, ale nie zezwala na łamanie zasady weryfikalności (filaru Wikipedii), zatem nazwa poparta źródłami zawsze będzie miała pierwszeństwo przed nazwą "zlatynizowaną" przez któregoś z użytkowników. Zatem, twierdzenie, że  użytkownik nie złamał zasad OR i VER uważam za błędne. Jednakże, że w/w kwestie są wciąż dyskusyjne, a dyskusja taka może się toczyć miesiącami, na chwile obecną pomijam skargę na złamanie zasad OR i VER. Generalnie nie miałbym nic przeciwko, aby wprowadzić również nazwę przetłumaczoną (zlatynizowaną) do artykułu, jednakże wciąż istnieje kwestia pod jaką nazwę ma być przeniesiony artykuł.

text: ::::... i nie zmienia to faktu, że użytkownik dokonał usunięcia nazw popartych źródłami + usunął źródła bez konsensusu, a to jest wandalizmem. Subtropical-man (dyskusja) 16:28, 30 lis 2018 (CET)
replies: text: :::::czyli to co pisze Andrzei111, należy użyć nazwy Olimpos potwierdzoną przez KSNG i  PWN, poza opinią użytkownika Khan Tengri, nie ma podstaw do użycia jego nazwy Olimbos jako nazwy artykułu. Nie zapominajmy również, że Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych (KSNG) nie zawsze stosuje nazwy w 100% będące transkrypcją, jest cały szereg nazw z innymi poszczególnymi literami czy spolszczonych, więc to co pisał użytkownik Khan Tengri zakładając, że to błąd KSNG i PWN, tym błędem może nie być. Jeśli użytkownik uważa inaczej, niech wyjaśni sprawę z KSNG, a nie stosuje samowolkę na Wikipedii walcząc z wiarygodnymi źródłami typu KSNG czy PWN. Subtropical-man (dyskusja) 16:31, 30 lis 2018 (CET)
Zacznijmy od tego: nikogo nie będziemy blokować. Khan Tengri nie działał umyślnie na szkodę Wikipedii. Co do meritum: nazwa i związane z nią źródła to rzeczywiście problematyczna kwestia. Z całą pewnością właściwa transkrypcja (zapis stosowany w Wikipedii dla nazwach geograficznych poza granicami Polski) dla oryginalnej (gr.) nazwy góry to „Olimbos”, a nie „Olimpos” (jak już w jednym z powyższych linków udowodniono). Zeszyt KSNG z 2004 r. (s. 28) sugeruje nazwę „Olimpos”, podobnie jak PWN: Troodos czy PWN: Cypr. Warunki naturalne. Jednak, z tego co pamiętam, z tej starej, sprzed 14 lat, publikacji KSNG nie korzystamy tak bezkrytycznie jak z tych nowszych, choć mniej opasłych zestawień nazw geogr. Nazwy pochodzące z tych kilkunastoletnich publikacji są nadal aktualizowane, więc często mogą mieć niewłaściwy zapis. W przypadku występowania nazwy tej góry w internetowej encyklopedii PWN jest ona jedynie częścią opisu dotyczącego tych dwóch pozycji encyklopedycznych (Troodos / Cypr. Warunki naturalne); nie jest to jednak nazwa wpisana w definiendum osobnego hasła encyklopedycznego. Można znaleźć oczywiście wiele innych źródeł, które bezkrytycznie powielają nazwę góry pisaną przez „p”, ale podobnie można w internecie wyłowić tę drugą wersję nazwy pisaną przez „b”. Choćby w artykule w „National Geographic”: „(…) to tu mieści się najwyższy szczyt Cypru (Olimbos (…)”, na stronach rządowych: lasy.gov.pl (s. 38) czy tu (Warunki naturalne rozwoju turystyki, s. 280). W drukowanych publikacjach: wersja nazwy „Olimbos”: Encyklopedia geograficzna świata, tom VI: Azja (34 autorów tylko tego jednego tomu, m.in. profesorowie UW), OPRES, Kraków 1997, s. 272. Sprawdzałem też w PRL-owskiej drukowanej encyklopedii PWN, ale tam oczywiście jest przez „p”. Koniec końców wg mnie powinno pozostać w nazwie artykułu tak jak jest, czyli: „Olimbos”. Dalszą dyskusję proszę prowadzić przy odpowiednim stoliku Kawiarenki lub na stronie dyskusji artykułu. --Pit rock (dyskusja) 07:01, 1 gru 2018 (CET)

text: Chciałbym zwrócić uwagę, że użytkownik Pit rock się trochę zagalopował z dodaniem nazwy "Troodos" jako najwyższego szczytu gór Troodos do artykułu na podstawie artykułu PWN . Treść tego artykułu PWN, cytuję "(...) Troodos, z najwyższym szczytem Cypru Troodos (Olimpos, 1951 m)" raczej wskazuje, że słowo "Troodos" było tu zapisane dwa razy niepotrzebnie i to raczej błąd bo powinno to być: "Troodos, z najwyższym szczytem Cypru (Olimpos, 1951 m)". Uważam, że należy usunąć nazwę "Troodos" jako nazwę szczytu gór Troodos przed chwilą dodaną przez Pit rock, chyba że są inne źródła mówiące, że szczyt gór Troodos nazywa się Troodos. Mam nadzieję, że  sam usunie swój wpis, w ramach zdrowego rozsądku. Subtropical-man (dyskusja) 15:51, 1 gru 2018 (CET)
replies: text: : Wystarczyło spojrzeć choćby do jednego z linków zamieszczonych w artykule jako źródło: Britannica. --Pit rock (dyskusja) 02:40, 2 gru 2018 (CET)
thread_title:  Nazewnictwo