Dyskusja:Ludobójstwo

message: Wypada poprawić eseistyczny aktualnie charakter artykułu, w dużej części nie na temat i rozwinąć. Popszes 10:05, 20 lut 2006 (CET)
Nie należy w hasle encyklopedycznym używać określeń o charakterze emocjonalnym, czy ideologiczno politycznym. Takim jest stwierdzenie na końcu hasła "rzez polskiej inteligencji w Katyniu" jako przykładu ludobójstwa. Stwierdzenie takie jest sprzeczne logicznie z definicją ludobójstwa podaną wyżej. Była to oczywiście zbrodnia, wynikająca z pobudek polityczno-ideologicznych nie zaś etnicznych.
Nadto nie nalezy też nadużywać określeń tego typu. Sugeruje to rzez całej polskiej inteligencji. Niewątpliwie ok 4.500 polskich oficerów było przedstawicielami polskiej inteligencji /nie wchodząc w definicje inteligencji/, lecz przecież o wiele tysięcy więcej zostało wymordowanych przez hitlerowców i to faktycznie w ramach ludobójstwa. A dalej, daleko większe straty ilościowe na wschodzie dotyczyły przedstawicieli urzędnikow państwowych i policjantów zamordowanych w Katyniu, Staszkowie, Starobielsku. Eksponowanie tylko zamordowanych oficerów usuwa niejako w cień pozostałe ofiary, a przeciez wszyscy byli Polakami na równi z oficerami.
thread_title:  Eseizm 

message: Wydaje mi się, że na miejscu byłoby  wymienienie realizacji planu ostatecznego rozwiązania ( lub jeśli przykładami mają być tylko konkretne działania, akcji Reinhard) w pierwszych dwóch sekcjach. Wydaje się dziwne, że zbrodnia, która zainspirowała powstanie pojęcia nie jest tak wyszczególniona.
thread_title:  Wzmianka o holokauście. 

message: Gdyby tak było, to w art. 5 statutu rzymskiego MTS nie byłoby rozróżnienia na te 2 kategorie zbrodni. Proszę o poprawienie tego fundamentalnego błędu.
replies: text: Ludobójstwo to "kwalifikowana postać zbrodni przeciwko ludzkości" (tak np. J. Białocerkiewicz, Prawo międzynarodowe publiczne. Zarys wykładu, Toruń 2007, s. 462). KoverasLupus (dyskusja) 14:13, 13 wrz 2011 (CEST)
thread_title:  Ludobójstwo to nie zbrodnia przeciwko ludzkości 

message: Ludobójstwo – zbrodnia przeciwko ludzkości[1], obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie
thread_title:  komentarz 

message: W zacytowanym przez Kojoto źródle czytamy co następuje
Innymi słowy autorzy przyznają, że opisywane wydarzenia nie są powszechnie uznawane za ludobójstwo, chociaż oni sami by się ku takiej interpretacji skłaniali. I tak należy o tym w artykule napisać, a temat kontrowersji w tej kwestii rozwinąć w haśle o wojnach wandejskich.  Loraine (dyskusja) 17:36, 30 sty 2013 (CET)
Nie zaszkodzi dopisac, że "niektórzy autorzy" jak zaproponowałaś w artykule, sam byłem bliski przedstawienia tego w taki sposób, jednak doszedłem do wniosku, że można dać taki opis w większosci przypadków wymienionych ludobójstw, ponadto jak wiemy nawet te najpowszechniej uznane mają swoich krytyków. W każdym razie jeśli o danym przykładzie masowych zbrodni, przynajmniej niektóre źródła (opracowania historyków) mówią jasno, że to ludobójstwo, nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego znajdują się tacy użytkownicy, którzy wciąż wykreślają to z listy przykładów - w dodatku z niewystarczającym: "sporne" , lub wprowadzającym w błąd opisem: "nieprawda" , "drobne redakcyjne" . Kojoto (dyskusja) 01:25, 31 sty 2013 (CET)
*I znów to samo, czyli kolejna próba przemycenia w zakamuflowany sposób (niby w trzymającej się zasad dyskusji) skrajnych poglądów, które w wikipedii miejsca mieć nie powinny. Przykłady? Proszę: "jak wiemy nawet te najpowszechniej uznane mają swoich krytyków" - najpowszechniej uznanym przykładem ludobójstwa jest Holocaust (tylko proszę nie zarzucać mi POV), ale oczywiście są tacy co to negują, więc trzeba to przypomnieć, bo nie wystarczy, że w haśle o ludobójstwie o Holokauście nie ma prawie żadnej wzmianki. Bo i po co, skoro nie wiadomo, czy to faktycznie ludobójstwo... Wandea - w haśle o wojnach wandejskich jest sekcja Interpretacje_historyczne, gdzie problem rzekomego, domniemanego ludobójstwa jest opisany dosyć rzetelnie, ale to za mało dla naszych "kontrrewolucjonistów", trzeba informację o zbrodniach w Wandei wcisnąć do hasła o ludobójstwie, wbrew faktom, wbrew opiniom historyków, wbrew logice. I tak do oporu, aż druga strona straci cierpliwość, przyłoży grubym słowem, dostanie blokadę, bo większość adminów woli święty spokój, niż mieszać się w takie ideologiczne, niestety, spory (nie jest to spór historyczny). Taktyka salami w tym wydaniu sprawdza się znakomicie. --Kriis (dyskusja) 10:03, 31 sty 2013 (CET)
replies: text: * nie wykreślam Twojego kolejnego, równie bezczelnego ataku osobistego (choć ktoś powinien to dla porządku zrobić) - niestety nie mogę tym samym zakładać wciąż Twojej dobrej woli, ani w Twojej dyskusji, ani w tej, ani w dyskusji żadnego administratora nie zaatakowałem Cię w żaden sposób, wypowiedziałem spokojnie i szukałem porozumienia pytając i odpowiadając. Od początku widzę, że temat wywołuje w Tobie jakieś emocje i wyraziłem swoje obawy, licząc wprawdzie na porozumienie. Widzę, że Ty nie szukasz jednak żadnego porozumienia, tylko okazji do atakowania i jątrzenia. Mam nadzieję, że Twoja prośba o blokadę z powyższego wpisu zostanie w końcu wysłuchana i się jej doczekasz. Pokazuje to też w jakim stopniu pozwalasz sobie na cynizm (jak widać doskonale zdając sobie sprawę, że Twoje wypowiedzi wykraczają daleko po za przyjęte normy dyskutowania). Kojoto (dyskusja) 15:09, 31 sty 2013 (CET)
* Kriis, spokojnie. Nie ma powodu się unosić. Na chwilę obecną mamy zgodę co do tego, że zostawiamy w tym haśle Wandeę w takiej formie, jak jest w tej chwili. To, że niektórzy historycy interpretują tłumienie powstania Wandejczyków jako ludobójstwo, a inni nie, jest faktem i w tej chwili ten fakt podawany jest w artykule, nie ma tu POV w żadną stronę. A propos opisów zmian - o ile "sporne" mogłoby jeszcze w tym kontekście być zrozumiałe, to jednak prosiłabym na przyszłość o wstawianie jaśniejszych opisów, chociaż zdania komentarza do edycji. To jednak wrażliwa i kontrowersyjna tematyka. Kojoto - jest jednak różnica między Holokaustem (niewątpliwie najpowszechniejszym przykładek) czy ludobójstwem Ormian a Wandeą, jeśli chodzi o ich interpretację i liczbę autorów, którzy odmawiają im przymiotów ludobójstwa. Loraine (dyskusja) 10:59, 31 sty 2013 (CET)
** Z tego co pamiętam to nie Kojoto porównywał wojny wandejskie do Holokaustu, tylko Jakubkaja NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 11:16, 31 sty 2013 (CET)
replies: text: :: Tego akurat nie pamiętam, chodziło mi teraz o wypowiedź Kojoto kawałek wyżej, gdzie pisze o tym, że w przypadku niemal każdego ludobójstwa idzie znaleźć badacza, który zaprzecza takiej klasyfikacji wydarzen. Loraine (dyskusja) 12:13, 31 sty 2013 (CET)
replies: text: ::: To własnie miałem na myśli - zawsze znajdą się tacy badacze i "badacze", którzy próbują tłumaczyć zbrodniarzy na rozmaite sposoby i szukać dla nich okoliczności łagodzących (czasem jest ich wiecej, czasem mniej). Co do porównania Holocaustu i rzezi Ormian, to akurat bym tak od siebie tych ludobójstw nie oddalał, skala, cele i motywy, aż tak się nie różniły (zawsze były inne). Ludobójstwo w Wandei faktycznie mogło miec innego typu przyczyny, ale ostatecznie sprowadziło się do przeprowadzenia planowanej akcji wyludnienia regionu- głównie przez masowe rzezie. Podobnie Wojny albigeńskie, skoro prowadziły po prostu do wytępienia danej grupy religijnej na określonym obszarze. Dlatego niedopuszczalne jest wyróżnianie tu w sposób szczególny (chodzi o pogrubienie) Holocaustu, który ani, nie jest pierwszym w historii, ani największym przykładem ludobójstwa. Pod wzgledem okrucieństwa natomiast uważam za nieludzkie segregowanie ludobójstw w żaden sposób. Rozróżnienie na ważniejsze i mniej ważne zbrodnie ludobójstwa, jest przy okazji nieencyklopedyczne (przynajmniej do momentu uzasadnienia pod jakim względem dane ludobójstwo ma być charakterystyczne). Faktycznie sam artykuł mógłby być bardziej rozbudowany, w tekście brakuje nie tylko wzmianki o Holocauście, ale i o innych znanych przykładach Ludobójstw. Kojoto (dyskusja) 14:54, 31 sty 2013 (CET)
thread_title:  Wandea 

message: To też nie jest przypadek bezdyskusyjnego ludobójstwa. Ani Historia Francji Baszkiewicza, ani Historia kultury francuskiej Kowalskiego, Lobów i Prokopa nie uznają tego wydarzenia za przykład ludobójstwa. Jeśli przytoczone źródło ma inne zdanie, to wystarczy to jedynie na zrobienie takiej wzmianki, jak przy Wandei. Loraine (dyskusja) 13:46, 31 sty 2013 (CET)
thread_title:  Katarzy 

message: Trzeba Ślązaków i Niemców tu dodać, patrz choćby Zbrodnia w Miechowicach czy Tragedia Dolno/Górnośląska, obozy koncentracyjne dla Niemców i Ślązaków, w tym w Oświęcimiu po jego zdobyciu w 1944 roku czy choćby w Świętochłowicach. 
To co Rosjanie oraz Polacy im (czy też "nam") zrobiliśmy jest par excellence ludobójstwem, czyli mordowaniem bezbronnych cywilów ze względów narodowych czy wręcz rasowych. 
Uprzedzając protesty terminologiczne: np. IPN uważa to za ludobójstwo:
Wszczęto tu kilka śledztw w sprawie zbrodni wojennych popełnionych przez żołnierzy Armii Czerwonej wkraczających do śląskich miast w styczniu 1945 roku. Uznano te czyny za zbrodnie przeciwko ludzkości.
Zezen (dyskusja) 10:15, 5 maj 2017 (CEST)
thread_title: Ślązacy i Niemcy

message: Nazywanie przymusowej adopcji ludobójstwem to naciąganie, tak samo jak nazywanie aborcji zabiegiem. Do tego dochodzi nazywanie marchwi owocem.
thread_title:  Przymusowa adopcja 

message: 1. Obok ewidentnych, wzorcowych przykładów ludobójstwa jak Holokaust czy ludobójstwo Ormian są ludobójstwa z "pogranicza" zbrodni wojennych, czystek etnicznych, masakr i rzezi. 
2. Ludobójstwa, popełnione ze względów politycznych czy ideologiczno-politycznych nie mieszczą się w definicji Ludobójstwa, sformułowanej przez Lemkina. Jeżeli faktem jest, iż pobudki polityczne jako cechy definicji zostały wycofane/niedopuszczone pod wpływem ZSRR to trzeba by to zmienić. ZSRR już nie ma, a kilkadziesiąt lat temu samo pojęcie i sama definicja ludobójstwa nie istniało. Można się zastanowić czy nie jest ta definicja zbyt wąska, nieaktualna i czy nie należało by jej zmodyfikować. W Kambodży czerwoni Khmerzy - Kambodżanie mordowali innych Kambodżan nie ze względów etnicznych, religijnych czy rasowych, tylko (chorych bo chorych) polityczno-ideologicznych. Wydaje się więc, że definicja Lemkina jest nieaktualna i wymaga modernizacji bez żadnych nacisków, presji, wpływu. M.Tomma (dyskusja) 11:44, 17 kwi 2021 (CEST)
thread_title:  Kontrowersyjne (dyskusyjne) przykłady ludobójstw, definicja wymagająca modernizacji