Dyskusja:Nocna zmiana (film 1994)

message: Sekcja opisujące treść filmy jest znacznie krótsza od sekcji "Kontrowersje". 
Bez urazy, ale przypomina mi to czasy PRL, kiedy to "niesłuszne" opinie były w prasie pryncypialnie potępiane, ale tak, żeby szary czytelnik nie za bardzo się dowiedział, jak właściwie brzmiały.
thread_title: Proporcje

message: Przywróciłem zapis nocnej narady. Został on wcześniej usunięty z następującym wyjaśnieniem: "długi cytat, to nie jest jego miejsce".
Uważam, że powinien się tutaj jednak znaleźć z następujących powodów:
# jest kluczowym elementem opisywanego filmu - jeśli w Wikipedii jest miejsce dla tego filmu, to zapis rozmowy, z której ten film słynie jest jak najbardziej na miejscu
# jest to ważny dokument współczesnej historii Polski
# tekst jest obiektywny, zawiera fakty, bez komentarzy, interpretacji, wyjaśnień itd. Każdy może wyrobić sobie własne zdanie na temat wydarzeń pokazanych w filmie. To moim zdaniem lepsze rozwiązanie niż formułowanie w artykule gotowych opini na temat tego filmu
# wbrew argumentom za usunięciem, tekst nie zajmuje wiele miejsca - około 20 linijek, a artykuł nie należy na razie do nadmiernie rozbudowanych
# nie jest możliwe w pełni obiektywne (encyklopedyczne) wyjaśnienie spraw opisywanych w filmie, a zarazem ocena jego wartości jako dokumentu. Zapisany fragment rozmowy pozwala uniknąć ocen, dostarczając potwierdzone fakty.
Ponieważ sprawa dotyczy polityki, mam pewne obawy, że może stać się powodem nie kończącej się dyskusji, w której spierać się będą zwolennicy różnych poglądów politycznych. Aby uniknąć wojen edycyjnych, długich dyskusji itd. proponuję w razie pojawienia się wątpliwości co do umieszczenia zapisu rozmowy w artykule, przeprowadzić głosowanie. PrzemekL 22:44, 15 paź 2005 (CEST)
replies: text: Stwierdznie, że jest to kluczowy fragment narusza zasadę NPOV - wyrokowaniem na Wikipedii się nie zajmujemy.  W samym haśle padają bardzo "nałądowane" słowa i nie jest ono obiektywny "widać zdenerwowanie" - o ile ostatnie zdanie jest napisane neutralnie "Film sugeruje", to poprzednie takie nie są.  Tak długi fragment dialogu narusza zapewne prawa autorskie.  Jeżeli twierdzisz, że nie można opisać tego filmu w pełni obiektywnie i encyklopedycznie to hasło to powinno zniknąc. Roo72 Dyskusja 02:02, 16 paź 2005 (CEST)
* Jest to kluczowy fragment - nie według mojej subiektywnej oceny, lecz dlatego, że pokazuje moment podjęcia decyzji odwołania rządu, a o tym właśnie opowiada film. Sformułowanie, które usunąłeś brzmiało "Treść kluczowej dla opisywanych wydarzeń rozmowy". To nie jest ocena, która scena w filmie jest najważniejsza (jak piszesz: "kluczowy fragment"), tylko wyjaśnienie roli cytowanej rozmowy dla wydarzeń, o których opowiada film.
* Bardzo naładowane słowa, nieobiektywne określenia - zgadzam się z Tobą i to nie ja je tam umieślicłem. Właśnie dlatego, żeby uniknąć subiektywnych ocen tego filmu, uważam, że lepiej jest po prostu wstawić ten cytat.
*Fragment tego dialogu nie narusza z pewnością żadnych prawa autorskich. To jest cytat wypowiedzi osób publicznych, materiał dokumentalny. Zresztą to zapis rozmowy, a nie fragment filmu. Nie ma on charakteru dzieła literackiego chronionego prawami autorskimi.
* nie twierdzę, że nie można opisać obiektywnie filmu lecz wydarzeń w nim przedstawionych (proszę wróć dwa akapity wyżej i przeczytaj uważnie). Głównie dlatego, że tło tych wydarzeń nie jest do końca znane, lub jest różnie interpretowane. Dlatego uważam, że najlepsze co można zrobić to umieścić w artykule bezsporne fakty, jako obiektywny zapis treści zawartych w filmie.
* podsumowując: 1. zapis o kluczowym fragmencie zostanie usunięty 2.fragment nie narusza praw autorskich 3.hasło może być obiektywne pod warunkiem umieszczenia w nim cytowanej rozmowy zamiast ocen i "naładowanych słów". Czy widzisz jeszcze jakieś powody, dla których nie powinno być tutaj tego cytatu? PrzemekL 12:41, 16 paź 2005 (CEST)
replies: text: :IMHO obecna wersja jest wystarczająca i nie widzę powodu umieszczania tego fragmentu - to jest moja subiektywna ocena.  Według mnie nic ten fragment nie wnosi do hasła poza dodaniem mu trochę "sensacyjności" i jakiegoś smaczku. Roo72 Dyskusja 12:48, 16 paź 2005 (CEST)
replies: text: ::Nie mam zamiaru się kłócić ani ciągnąć dyskusji w nieskończoność. Przyszedł mi do głowy pomysł napisania odrębnego hasła odwołanie rządu Jana olszewskiego, w którym opis okoliczności tego wydarzenia wraz z tym spornym dialogiem byłby bardziej na miejscu. Mam nadzieję, że takie rozwiązanie nie jest skazane z góry na niepowodzenie. Uważam, że to wydarzenie powinno mieć w Wikipedii trochę szerszy opis niż aktualnie w artykule rząd Jana Olszewskiego. Tym bardziej, że mamy do czynienia z materiałem dokumentalnym, który jak nigdy może zapewnić NPOV artykułu. Żal byłoby tego nie wykorzystać, bo Wikipedia na tym może tylko zyskać. Pozdrawiam! PrzemekL 13:23, 16 paź 2005 (CEST)
thread_title:  Zapis rozmowy 

message: Moim zdaniem trzeba usunąć link do filmu. "Nocną zmianę" można kupić na DVD, więc umieszczenie tego filmu w inernecie jest nielegalne.
replies: text: A skąd pewność, że autorzy filmu nie zgodzili się na jego umieszczenie na tamtej stronie? Jeśli masz wątpliwości, to właśnie z nimi najlepiej to wyjaśnić. A.J. 09:43, 18 lis 2005 (CET)

text: Wyslalem emaila do Jacka Kurskiego. A.J. 09:57, 18 lis 2005 (CET)
thread_title:  Link do filmu 

message: Na bazie materiału filmowego tekst został uzupełniony o fakty, daty i nazwiska. Proszę o weryfikację listy osób, które wzięły udział w niejawniej naradzie (w filmie widoczne są tylko ich twarze, nie ma nazwisk). Brakuje co najmniej czterech z nich, których nie udało mi się rozpoznać.
Fragment z cytowaniem został usunięty (głównie ze względu na niemożliwość obiektywnego wyboru "kluczowych cytatów") i zastąpiony ogólniejszym opisem sytuacji polityczno-historycznej tamtego okresu. Proszę o weryfikację tego fragmentu.
213.121.151.178
thread_title:  Reedycja [2006-01-18] 

message: Przywrócenie informacji o przebiegu spotaknia (bez cytatów). Usunięcie twierdzenia, że przyczyną usunięcia było przestraszenie się grą polityczną. Ponieważ istnieje w tej sprawie sprzeczność zeznań nie możemy przymować tweirdzenia jedenj ze stron jako prawdy, nawet jeżeli jest ono badziej popularne. Szczególnie, że akurat film pokazuje wersję drugiej strony, a Wałesą i inni uczestnicy  o ile mi wiadomo nigdy nie ustosunkowali się do przebiegu tej rozmowy.
replies: text: *Tak twierdzi w filmie Wałęsa. Tak mówi Pawlak w expose. Tak wreszcie mówi w Jacek Kuroń. To jest fakt, tak uzasadniano decyzję. Czy kryło się za tym coś więcej czy nie, to są już domysły. Przynaję, że stwierdzenie może brzmieć nie najlepiej w kontekście samewgo filmu. Usunąłem je z podsumowania, opisując punkty widzenia w haśle uchwała lustracyjna.

text: *Sama rozmowa to żadne wielkie halo. Prezydent rozmawia z opozycją szukając parlamentarnego poparcia dla nowego gabinetu. Normalna sprawa. I w rozmowach nie uczestniczy nikt z SLD i nie mają miejsca żadne uzgodnienia o współpracy. Pada tylko pytanie o szanse na to, że SLD poprze rząd Pawlaka. Jedyna względnie kontrowersyjna rzecz w tym materiale, to wyraźny niepokój i zdenerwowanie Wałęsy. Ale w końcu znalazł się na liście Macierewicza jako Bolek, więc niby jak miał się zachowywać? Nie ma tu kompletnie niczego do czego należało by się ustosunkowywać.

text: 213.121.151.178 01:38, 28 sty 2006 (CET)
thread_title:  Informacja o przebiegu spotkania 

message: Chciałbym się dowiedzieć jakie są racjonalne przyczyny zablokowania niniejszego artykułu. Czyżby wprowadzenie zmiany po zmianach użytkownika z prawami administratora owocowało automatycznym revertem i zablokowaniem? Czemu ma to służyć? Raczej nie buduje społeczności odpowiedzialnych wikipedystów i przypomina dawanie dziecku klapsa "na zaś".
W chwili obecnej artykuł zawiera nieprawdziwe informacje po zmianach naniesionych przez użytkownika Marekmosiewicz (układ z SLD) i nie ma możliwości ich korekty.
213.121.151.178 18:44, 3 lut 2006 (CET)
Polecam zamiescic link bezposredni do pliku z filmem
*Film (1003.3 MB)
thread_title:  Zablokowanie artykułu 

message: Artykuł zawiera fałszywe stwierdzenie, jakoby z materiału VHS pokazujacego przebieg tzw. "tajnej narady", wynikało "uzgodnienie w współpracy z koalicją SLD przy odwołaniu rządu". W naradzie nie uczestniczył żaden z przedstawicieli SLD, a sam materiał (film Nocna zmiana) w żaden sposób nie sugeruje, iż dokonano jakichś uzgodnień. Pokazany jest jedynie Alksander Kwaśniewski, który oznajamia z trybuny sejmowej, że SLD jest za odwołaniem rządu (co jest dość naturalnym działaniem opozycji i nie znamionuje żadnego spisku).
W trakcie "tajnej narady" pada natomiast pytanie, czy SLD poprze rząd Pawlaka. Uczestnicy zwyczajnie sie zastanawiają, czy Pawlak jako premier, jest w stanie zdobyć poparcie większości parlamentarnej. Nie ma tu mowy, o żadnych układach, targach, czy współpracy (nikt z ramienia SLD nie bierze udziału w naradzie).
Błąd został poprawiony, a następnie administrator Roo72 z nieznanych przyczyn wykonał revert artukułu do przekłamanej wersji (wygląda jak autorevert po nadpisaniu zmian Roo72), po czym możliwość edycji artykułu została zablokowana. Dwukrotnie w dyskusji użytkownika Roo72 prosiłem o skomentowanie tej sytuacji w dyskusji artykułu lub przywrócenie moich poprawek. Obecnie w dyskusji znajduję się również pytanie o przyczyny zablokowania artykułu. Od dwóch tygodni pozostaje ono bez odpowiedzi.
# Dyskusja_Wikipedysty:Roo72/Archiwum14#Nocna_zmiana_-_revert__2006-01-28  (Uwaga, podwójny podkreślnik zamieniany jest w odnośniku na pojedynczy! Bug w mediawiki?)
# Dyskusja_Wikipedysty:Roo72/Archiwum15#Nocna_zmiana_-_revert
# Dyskusja:Nocna_zmiana_%28dokument%29#Zablokowanie_artyku.C5.82u
Być może akcja wyłapywania błędów przyczyni się do ukrócenia tej administracyjnej samowoli. Proszę jednocześnie o informacje do kogo należy się zwracać w podobnych przypadkach, tzn. kiedy administrator staje się przeszkodą w ulepszaniu artykułów i nie reaguje na próby kontaktu.
Na szczęście ten burak i manipulator Roo72 dał sobie spokój. Mam nadzieję że dożywotnio.
thread_title:  [[Nocna_zmiana_%28dokument%29]] 

message: *Komentarze do filmu cz. I Audycja w Radiu Maryja komentarze reżysera filmu, premiera Jana Olszewskiego i ministra Macierewicza
*Komentarze do filmu cz. II Audycja w Radiu Maryja komentarze reżysera filmu, premiera Jana Olszewskiego i ministra Macierewicza
Proszę o weryfikacje, ja już sprawdziłem.
Moje stanowisko: te linki doskonale rozszerzają artykuł, poza tym są cenne z tego powodu iż, zawierają wypowiedzi i informacje z ust samych uczestników tamtych wydarzeń i samego reżysera.
Jeśli nie znajdą się głosy sprzeciwu w ciągu 7 dni, trzeba będzie umieścić te linki w dziale linki zewnętrzne.
Zapraszam do wymyślenia innych argumentów niż: "to miejsce nie jest zbiorem linków", bo inne odnośniki do artykułów, materiałów jednak są jakoś zamieszczane.
Sobota 13.05.2006
bbombel
thread_title:  Propozycja dodania linku do nagrania dyskusji reżysera, premiera i ministra  

message: "W naradzie uczestniczyli Tadeusz Mazowiecki, Donald Tusk, Mieczysław Wachowski, Leszek Moczulski, Waldemar Pawlak, Stefan Niesiołowski, Bronisław Geremek, Ryszard Bugaj, Gabriel Janowski, Aleksander Łuczak, Paweł Łączkowski i inni"
A źródło? Niesamowite uogolnienie - z tego co mi wiadomo czesc z tych politykow (np. Niesiołowski, bedacy wtedy w ZChN, ktora byla przeciw odwolaniu rzadu) w zadnej tego typu naradzie nie uczestniczyl, ba, bronil wtedy rzadu Olszewskiego w sejmie, przewijali sie jedynie w tle filmu, co moglo ewentualnie takie wrazenie sprawiac. (bylo na ten temat w wywadzie z Niesiolowskim z wyborczej, chyba z rok temu)
replies: text: Źródła są dwa. Sam film i podlinkowany w artykule wywiad. Co do Niesiołowskiego żadnych wątpliwości nie ma. Brał udział w rozmowach. Fakt, że bronił później rządu w sejmie, potwierdza jedynie miałkość argumentacji wskazującej na spiskowy charakter rozmów.MoMaT 02:36, 12 lip 2007 (CEST)
thread_title:  "W naradzie uczestniczyli..." 

message: Mimo, że w wielu innych artykułach na Wikipedii istnieje taki dział i to bez podawania źródeł, to tutaj nie mogę go utworzyć, bo nie ma źródeł - i w dodatku tylko pozornie, bo w wypadku informacji, jaki zamieściłem w nagłówku "kontrowersje", SAM FILM wystarcza jako ich źródło, ponieważ opisuję w nim techniki, które zostały wykorzystane, a także rażące nieścisłości a wręcz absurdy, które również widać na samym filmie (tajna narada, w której uczestniczą kamerzyści i błyskają flesze aparatów fotograficznych).
replies: text: Nie powołuj się na złe przykłady ale sam twórz dobre przykłady.  Weryfikowalność jest jedną z podstawowych zasad Wikipedii.  Opisz w takim razie film, czy konkretne sceny ale bez powoływania się na "całe środowiska" - czym innym jest napisanie "w pewnym momencie (minuta:sekunda) filmu można zobaczyć to czy to" (to jest możliwe do zweryfikowanie stwierdzenia faktu) niż "według niektórych środowisk w filmie można zobaczyć to czy to" - jakich środowisk i jakie jest źródło tego stwierdzenia? "Środowiska" z reguły nie mają głosu, mają go za to pojedyncze osoby.
replies: text: :Teraz powinno być OK.
Zwróciłem też uwagę na to, że film był robiony pod z góry przyjęte założenie, a nie przedstawia żadnych dowodów. Film za to jest pełen domysłów autora, które mają być poparte przez zmontowane fragmenty wyrwanych z kontekstu wypowiedzi polityków (przez co wypowiedzi te nabrały nowego znaczenia).

text: Źle - Ty nie możesz na nic zwrócić uwagi jak by Ci się coś oczywiste nie wydawało.  Możesz jedynie wskazać na źródła które mówią to czy to.  Jeżeli całe środowiska mają w sprawie tej kwestii tak wyrobione zdanie, to nie powinno stanowić kłopotu znalezienie kilku cytatów z artykułów prasowych.
Kasowanie tego nagłówka i jego zawartości uważam za robienie z niniejszego artykułu tuby propagandowej środowisk PiS/LPR/Radio Maryja.

text: A ja uważam, za przestrzeganie zasad Wikipedii przede wszystkim weryfikowalności. 
Dodatkowo zamieszczam cytat z kryterium weryfikowalności: "Nie ma wymogu, aby każde stwierdzenie czy zdanie było poparte odnośnikiem do materiału źródłowego i kwestia ta podlega samodzielnej, bazującej głównie na doświadczeniu i zdrowym rozsądku ocenie twórców Wikipedii".

text: Ale to nie odnosi się do stwierdzeń w rodzaju "że całe środowiska coś uważają".  Nie potrzebujesz źródła aby napisać "niezachmurzone niebo w czasie dni jest niebieskie" (to każdy widzi) ale potrzebujesz źródeł wyjaśniając fizykę leżącą za tym zjawiskiem. Roo72 Dyskusja 08:13, 7 mar 2007 (CET)
thread_title:  Kontrowersje 

message: Strona została częściowo zabezpieczona do czasu ustalenia wersji która nie będzie naruszała zasad Wikipedii dotyczących weryfikowalności i neutralnego punktu widzenia.  Propozycje brzemienia hasła, czy nowych sekcji w haśle można zgłaszać w dyskusji poniżej.Roo72 Dyskusja 08:19, 7 mar 2007 (CET)
replies: text: Przed chwilą dodałem nową wersję (kompromisową i na pewno zgodną ze wszelkimi wymogami). Zniknęła.
replies: text: :Treść:

text: :Kontrowersje

text: :Istotne wątpliwości może wywoływać fakt czy narada była rzeczywiście tajna. We fragmencie filmu, przedstawiającym tę rzekomo "niejawną" naradę wyraźnie widać kamerzystów oraz błyski fleszy.
replies: text: ::Nie było takiej werjsi, łatwo sprawdzić w historii hasła. Roo72 Dyskusja 09:07, 7 mar 2007 (CET)
replies: text: :::Po prostu w momencie gdy chciałem dodać, artykuł został zabezpieczony.

text: :::---

text: :::Proszę o wprowadzenie zmian w artykule zgodnie z powyższym brzmieniem nagłówka "Kontrowersje". Z góry dziękuje temu, kto to zrobi. --LEWY GRUDNIOWY 10:13, 7 mar 2007 (CET)
replies: text: :::: widać kamerzystów oraz błyski fleszy - gwoli ścisłości - widać jednego fotografa. Rozmnożenie tej samej osoby może i jest wygodne, ale niestety nie przejdzie. Marszałek 22:02, 16 mar 2007 (CET)
-----------------------------------
Poza tym, obecność fotografów jeszcze o nicznym nie świadczy, bo mogli być "wtajemniczeni"; ponoć Wałęsa coś przebąkiwał o tym, że film miał stanowić dla niego zabezpieczenie na wypadek internowania, czy jakoś podobnie...
thread_title: Zabezpieczenie strony

message: Skrót PPG odpowiadający partii politycznej przekierowuje do strony o radzieckich czołgach. 
Złośliwość rzeczy martwych? zbieg okoliczności? a może nocna i niejawna narada wikipedystów?:)
Marek
thread_title: PPG?

message: W artykule znajduje się sformułowanie (dział "Kontrowersje") "Film pomija szerszy kontekst związany z odwołaniem rządu i pomija fakty, które przeczą z góry założonej tezie twórców filmu." - absolutnie niedopuszczalne.
--MichalKotowski (dyskusja) 22:31, 3 gru 2012 (CET)
thread_title:  Neutralny punkt widzenia 

message: Pierwszy link do artykułu Marek Sterlingow, Marek Wąs: "Kurski show. Walcie na czerwonym" nie działa, artykuł nie jest dostępny na stronie.
Trudno więc zweryfikować prawdziwość słów Kurskiego -- "Dopiero gdy niewyraźne dialogi uzupełniłem o podpisy, wyszła bomba.", a słowa te sugerują, że nagrane dialogi niekoniecznie są zgodne z podpisami. Z kolei słuchając filmu łatwo zweryfikować, że właśnie takie słowa zostały wypowiedziane.
Pedees (dyskusja) 13:39, 6 cze 2015 (CEST)
thread_title:  Pusty link 

message: Nie rozumiem, o jakiej neutralności mowa. To jest obiektywny, NIEZMANIPULOWANY film dokumentalny, który zgodnie z stanem faktycznym pokazuje wydarzenia czerwca 1992 r. Proszę to usunąć. Faty nie mogą być neutralne bądź nie. 
jezeli coś jest faktem to ze swej definicji, jest prawdą. w naszym swiecie, THERE IS NO SUCH THINK jak fakty prawdziwe i nieprawdziwe.
jeżeli coś dotyczy naszej historii, naszego życia, naszych pieniędzy, a przede wszytskin NASZYCH DZIECI NARODU, to mamy prawo to tym wiedziec.
zmienicie tą neutralność, jak boga kocham
replies: text: Kolejny nawiedzony pisowiec, ci ludzie nie umieją myśleć. Nie pozdrawiam.
thread_title:  Zasady neutraloności?