Dyskusja:Bitwa pod Gruszką

message: Błąd w artykule.
. 
Gruszka od wspomnianego przyczółka była zbyt oddalona ( Z Gruszki do Kielc jest około 30 km a z Kielc do przyczółka to kolejne 30 km) aby łączyć te wydarzenia o ile w ogóle tak duże straty miały miejsce przy przejściu frontu.--Coofoos (dyskusja) 22:31, 2 lis 2015 (CET)
Nie rozpatrujemy sobie tutaj informacji wziętych z wiarygodnych naukowych źródeł z XXI wieku. Wg googlemaps na przejście tej trasy potrzebne jest ok. 20 godzin. Żaden wyczyn to nie jest. Jakub Kaja (✉) 20:48, 3 lis 2015 (CET)

message: Dodałem przypis do wprowadzonej zmiany Bitwa pod Gruszką, proszę o ponowne przejrzenie--Coofoos (dyskusja) 09:23, 2 lis 2015 (CET)
Nocą oddziały niemieckie okrążyły, a następnie zaatakowały partyzantów, którzy zostali rozpędzeni. Nie da się rozpędzić 1500 uzbrojonych ludzi jeśli ich się okrążyło, według mnie to jest głupota. Skoro zostali okrążeni to powinni być albo wybici albo wzięci do niewoli, logiczne. Mam nadzieję że jeśli to usunę, cyt.którzy zostali rozpędzeni nie zostanę posadzony o wandalizm ?--Coofoos (dyskusja) 09:48, 2 lis 2015 (CET)
Ad vocem. Przypis pochodzi z książki, która podana była w przypisie (Piotr Gontarczyk: Kłopoty z historią. Warszawa: 2006, s. 119-120. ISBN 978-83-60533-03-1). Komunistów po bankiecie (w czasie imprezy raczej nie ucztowali z naładowaną bronią pod ręką i, jak wiadomo powszechnie, zwykle nie wylewali za kołnierz), rozpędza się bardzo łatwo, po prostu na wieść o wrogu lub pierwsze strzały rozbiegli we wszystkie strony pozostawiając swoją broń. W rzeczywistości nie było żadnej potyczki, a większość przeżyła, bo się rozbiegli nie przerywając okrążenia, tylko uciekając przez luki pomiędzy napastnikami.
Chciałbym też zwrócić uwagę na jakość źródeł używanych przez Coofosa w artykule historycznym: wyłącznie książki z czasów komunistycznej cenzury i jakiś portalik z ploteczkami, pod którymi nikt się nawet nie podpisuje. Liczbę 6 tys. rzekomych "Niemców" uźródłowia stronka opisująca uroczystości zorganizowane przez kontynuatorów PZPR i proputinowskie SWPW (stronka jakoś wyjątkowo często zajmuje się wewnętrznymi sprawami tego stowarzyszenia), straty hitlerowców uźródłowia komunistyczny przewodnik turystyczny, uzbrojenie AL opisuje książka propagandysty z UB Stefana Skwarka (pisał takie bzdury, że go sądy za nie skazywały jeszcze w PRLu), itp. itd. Może ktoś by mu wytłumaczył na czym polega weryfikowalność źródeł. Sam bym to zrobił, ale jak próbowałem ostatnio z nim dyskutować, to mnie zwyzywał od faszystów.  Jakub Kaja (✉) 07:28, 3 lis 2015 (CET)
* Czytałem ten art. ale jeszcze bardziej zainteresowała mnie historia jego tworzenia. Przez co trafiłem i tu, na stronę dyskusji PG. Ktoś rozsądny zatwierdził wprowadzone przez Coofosa  zmiany i dobrze. Zagłębiając się w temat, ustaliłem że wikipedysta  Jakubkaja był już blokowany za podobne postępowanie, że wcześniej zwandalizował artykuł Bitwa pod Gruszką (edycja z 9 czerwca 2014), a oprócz tego nie spojrzał na mapę i wpisał głupoty, że po bitwie przeszli przez linię frontu ( pewnie pomylił bitwę z bitwą pod Chotczą). W tym przypadku partyzanci nie mogli przejść na przyczółek bo dzieliła ich odległość około 100 km. Na dodatek kłania się brak znajomości psychiki ludzkiej, otóż  ludzie po alkoholu są skłonni do brawury, ( zdarzały się przypadki w historii że przed atakiem podawano żołnierzom alkohol). Ja wolę spotkać 10 ludzi trzeźwych z bronią niż 10 pijanych z bronią.  Co do źródeł to należy korzystać ze wszystkich, ale po  usunięciu z nich propagandy, a widzę że inni nadal mają z tym problem. A poza tym posługując się wyżej podanymi argumentami przez wikipedystę Jakubakaję a szczególnie tym, cytuję. po prostu na wieść o wrogu lub pierwsze strzały rozbiegli we wszystkie strony pozostawiając swoją broń. W rzeczywistości nie było żadnej potyczki, a większość przeżyła, bo się rozbiegli nie przerywając okrążenia, tylko uciekając przez luki pomiędzy napastnikami  można zanegować nie tylko to że byli pijani, ale że Niemcy pod Stalingradem też uciekli przez luki między Rosjanami. Całe to dyskutowanie z Jakubkają to tylko marnowanie cennego czasu wielu wikipedystów. Czy nie czas pomyśleć o kolejnej blokadzie dla Jakubakaja--Sekurith (dyskusja) 09:09, 3 lis 2015 (CET)
replies: text: 1). To ciekawe, że byłem blokowany za jakieś "podobne postępowanie", niby za jakie? Zwracanie uwagi na nierzetelne źródła?

text: 2). Jak napisałem powyżej, członkowie AL też umieli chodzić. 20 godzin spokojnego marszu z prędkością 5 km/h to niewielki wysiłek (wg googlemaps). Zakładając, że podbiegali ze strachu (szybki marsz to około 10 km/h), to pewnie i w 10 godzin przeszli ten kawałek. Poza tym wziąłem to ze źródła z XXI wieku napisanego przez współczesnego naukowca (Gontarczyk), a nie z czasów PRL pisanego np. przez pracownika UB (Skwarek, który nawet matury nie miał).

text: 3). Odwaga to jest po 50 ml wódki, natomiast po 0,5 litra normalny człowiek się słania i nie dość, że może mieć problemy ze znalezieniem broni, to mu się może dwoić lub troić w oczach (stąd zapewne tych napastników tak wielu w opowieściach ALowców), a po 1 litrze dobrego wiejskiego bimbru to pewnie ma w ogóle problemy ze wstaniem. Impreza trwała od wieczora do nocy, raczej przez kilka godzin na 1 kieliszku  na głowę się nie skończyło. Tu kilkuset byłych sowietów napadło na gromadę pijanych i ich rozpędziło, zabijając zapewne tych, co nie mogli już chodzić, ot cała "największa bitwa partyzancka".

text: 4). Nie bardzo rozumiem porównania między otoczeniem pod Stalingradem totalnie wyczerpanej i wygłodzonej armii hitlerowskiej przez regularną armię sowiecką przy 40°C mrozu w lutym 1943, a otoczeniem grupy pijanych, najedzonych komunistycznych partyzantów na weselu przez kilkuset (albo i kilkudziesięciu nawet, bo jedyne źródła to wspomnienia przerażonych komunistów) pomagierów niemieckich z przestarzałą bronią (Niemcy dawali im nawet starocie z czasów IWŚ) w cieplutkim wrześniu 1944. Ciekawe, że nie ma żadnych źródeł niemieckich w formie raportu, a jedynie wspominki byłych partyzantów, taki to był dla Niemców sukces.

text: 5). Nie, wcale nie "należy korzystać ze wszytkich źródeł", jak pisze kolega powyżej. Na Wikipedii istnieją pewne reguły. Proszę odczytać WP:Weryfikowalność i WP:Źródła, jest tam dość dokładnie opisane jakie źródła są na Wikipedii dozwolone. Mamy tam ustępy np.: "Artykuły powinny być oparte tylko i wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach." oraz "Źródła informacji, którymi należy się posługiwać. Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może być cenzurowana lub przekłamana (nierzadkie w okresie rządów totalitarnych)." Pogrubiłem co ważniejsze słowa, które pasują jak ulał do źródeł z czasów PRL: nie są one aktualne, powstawały pod cenzurą, zawierają przekłamania, a PRL to totalitaryzm w wersji komunistycznej, biorąc to wszytko do kupy są to źródła niewiarygodne.

text: 5). Usunięcie tekstu naruszającego prawa autorskie w edycji 9 czerwca 2014 to nie wandalizm. Wandalizm to tylko i wyłącznie "świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii". Cały artykuł został przepisany słowo w słowo z "Encyklopedii II wojny światowej, ze strony 172.

text: Zresztą naruszenie praw autorskich mamy dalej, zacytuję z tegoż źródła:
W ostatniej dekadzie września 1944 w rejonie m. Gruszka, Jóźwików skoncentrowały się kieleckie brygady partyz. AL: 1 Brygada AL im. Ziemi Kieleckiej (dca mjr H. Polowniak „Zygmunt"), 2 Brygada AL „Świt" (dca kpt. T. Maj „Łokietek"), 11 Brygada AL „Wolność" (dca st. lejni. S. Riaszczenko), 1 kompania 10 Brygady AL „Zwycięstwo", Oddział im. B. Głowackiego II (T. Grochal „Tadek Biały") z Obwodu IV Krakowskiego i oddział radź. kpt. A. Filuka. Siły partyz. liczyły ok. 1500 ludzi, w tym ponad 700 w 1 Brygadzie AL. 26 i 27 IX partyzanci otrzymali zrzuty broni i amunicji (m.in. ok. 350 pistoletów masz., 10 moździerzy, 10 rusznic ppanc) (...) Dowództwo nad całością sił partyz. objął mjr Połowniak.

text: Porównanie z tekstem naszego art.:
W ostatniej dekadzie września 1944 w rejonie Gruszki i Jóźwikowa skoncentrowały się kieleckie brygady partyzanckie AL: 1 Brygada AL im. Ziemi Kieleckiej pod dowództwem mjr Henryka Połowniaka, 2 Brygada AL Świt kpt. Tadeusza Maja, 11 Brygada AL „Wolność” st. lejt. Stiepana Riaszczenki, 1 kompania 10 Brygady AL „Zwycięstwo” st. lejt. Nikołaja Dońcowa, oddział im. Bartosza Głowackiego Tadeusza Grochala i około 60 osobowy oddział partyzantki radzieckiej kpt. Aleksandra Filuka[3]. Siły partyzanckie liczyły ok. 1500 ludzi, w tym ponad 700 w 1 Brygadzie AL[1]. W czasie dwóch zrzutów broni dokonanych w nocy 25 i 27 września partyzanci otrzymali około 315 pistoletów maszynowych, 10 moździerzy, 10 rusznic przeciwpancernych (...) Dowódcą całości sił partyzanckich był mjr Połowniak.

text: Pomijając nieścisłości (pewnie błędy podczas przepisywania) widać podobieństwa? To właśnie nazywa się NPA. W artykule jest tego oczywiście jeszcze więcej.

text: Jakub Kaja (✉) 20:48, 3 lis 2015 (CET)
Komentarz do tego fragmentu,
przedrzeć się na przyczółek sandomierski na froncie sowiecko–niemieckim. Wskutek ostrzału z obu stron z tysiąc–osobowej grupy AL–owców zginęło od 300 do 700 osób (według różnych wersji), 
który za chwilę usunę.
Ten fragment oprócz tego że jest nie na temat, jest niezgodny z prawdą. Wyjaśniam, przejście przez linię frontu jednostek biorących udział w bitwie pod Gruszką miało miejsce miesiąc po bitwie, wiec to niema nic wspólnego z bitwa pod Gruszką. W haśle jest napisane że przedarli się przez front na przyczółek sandomierski, co nie jest zgodne z prawdą ponieważ przejście miało miejsce nie na przyczółek sandomierski lecz na przyczółek pod Puławami.
A co to sugestii Jakubakaja odnoście NPA, tu się z nim zgadzam i  też się tym zajmę, i przeredaguje tak aby nie naruszał NPA--Coofoos (dyskusja) 08:03, 4 lis 2015 (CET)

text: Fragment jest na temat, dotyczy dalszych losów osób z tego oddziału AL, który w tej właśnie "bitwie" został rozgromiony. Przywracam wraz ze źródłem, które wcześniej usunąłeś. Wg współczesnej wiedzy historycznej błąkali się kilka dni w drodze. Zacytuję z podanego w artykule źródła: starcie pod Gruszką w ogóle trudno nazwać bitwą: ugrupowanie AL zostało rozpędzone na przysłowiowe cztery wiatry przez jednostki „kałmuków” i „kozaków”, czyli byłych jeńców sowieckich służących w niemieckich formacjach pomocniczych (...) Po dłuższym błąkaniu się po lasach, resztki zgrupowania AL podjęły próbę przedarcia się na przyczółek sandomierski. Podczas akcji, wskutek ognia zaporowego sowieckiej artylerii i ostrzału Niemców, z tysiącosobowej grupy zginęło, według różnych wersji, od 300 do 700 ludzi!. Kolejne usunięcie uźródłowionego fragmentu tekstu zostanie zgłoszone jako WP:wandalizm do administracji projektu. Jakub Kaja (✉) 08:19, 5 lis 2015 (CET)
thread_title:  Przypis 

message: Cyt. Resztki zgrupowania AL, usiłowały przedrzeć się na przyczółek sandomierski na froncie sowiecko-niemieckim. Wskutek ostrzału z obu stron z tysiąc-osobowej grupy AL-owców zginęło od 300 do 700 osób (wg. różnych wersji). 
Błąd polega na tym, że owszem zgrupowanie AL przeszło przez linię frontu ale nie na przyczółek sandomierski ale na przyczółek pod Puławami. Nie było to też po bitwie pod Gruszką ale po bitwie pod Chotczą, która miała miejsce około miesiąca później. Więc to zdanie powinno być w całości usunięte ponieważ jest nie na temat. Zgłasza: Coofoos (dyskusja) 18:36, 7 lis 2015 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]