Dyskusja:Termodynamiczna strzałka czasu

message: czemu nieuporządkowanie jest napisane rozdzielnie? --84.10.74.72 17:09, 21 lis 2006 (CET)
replies: text: Ot, moja skiepszczona ortografia. :/ Dzięki za uwagę Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 23:05, 22 lis 2006 (CET)
Linki do różnych wersji językowych.
(en) Arrow of time 
(de) Zeitpfeil 
--Elpasys 11:34, 2 mar 2007 (CET)
Przepraszam, ale muszę na kilka/kilkanaście dni przerwać pracę nad artykułem. Artykuł jest niedokończony. Artykuł jest w trakcie rozbudowy. Jeżeli jest to możliwe, to proszę wstrzymać się z dokonywaniem poprawek do momentu wprowadzenia całości tekstu. Dziękuję.--Hortensja Bukietowa 11:29, 14 sie 2007 (CEST)
Dziękuję za cierpliwość i wyrozumiałość. --Hortensja Bukietowa 12:36, 31 sie 2007 (CEST)

message: Proponuję zastanowić się na przykładami wskazanymi w 3 akapicie wraz z ilustracjami poniżej. Wszystkie  układy w takiej postaci jak są opisane są układami otwartymi, a dla układów otwartych nie są  spełnione zasady termodynamiki. Z animacji w tej postaci może ktoś wywnioskować, że jeżeli puścimy animację w odwrotnym kierunku, woda będzie zamarzać, jej entropia będzie maleć, czyli co? czyżby czas się cofał?
StoK 19:00, 27 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Podałam przykłady wymienione w materiałach źródłowych. Ten z topniejącymi kostkami lodu to już klasyka, zarówno w artykułach polskojęzycznych, jak i angielskojęzycznych. Fakt, że woda może topić się i zamarzać, a potem ponownie topić się i zamarzać jeszcze raz podkreśla jej wyjątkowość i niezwykłość. Mam jeszcze dwa argumenty przemawiające za tym, żeby jednak zostawić ten przykład: 1)do tego przykładu podałeś sam obliczenia entropii i 2)wyszukanie ilustracji do tego przykładu na Commons zajęło mi kiedyś całe niedzielne popołudnie, bo wtedy jeszcze szukałam zdjęć "na piechotę" bez pomocy wyszukiwarki i szczerze mówiąc byłoby mi przykro, gdybyś je skasował. Tym niemniej licencja GNU pozwala Ci na takie posunięcie. Pozdrowienia. --Hortensja Bukietowa 15:25, 1 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Nie jestem za tym by na szybko kasować te zdjęcia, ale gdyby była animacja pokazująca topnienie lodu znajdującego się w ciepłej wodzie, to wtedy można przyjąć, że nie ma wymiany energii cieplnej a tym samym i entropii z otoczeniem, co w pełni ilustrowałoby problem wzrostu entropii układu.

text: :Zamieszczanie jako przykładów wzrostu entropii układów otwartych może być mylące dla nieuważnego czytelnika a tym samym do wyciągania niepoprawnych wniosków, co dość często obserwuje się, gdy osoby nie znające termodynamiki stosują jej prawa np. do organizmów żywych, procesów chemicznych lub jądrowych.

text: :Gdybyś natknęła się na ilustracje procesów w których wyraźnie widać co jest układem i wstawiła je do artykułu, to byłoby bardzo miło

text: : Pozdrawiam StoK 16:24, 1 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Przykłady 

message: Witam! Opis teorii "śmierci cieplnej" Wszechświata wydaje się być niejasny, nieprecyzyjny. Jest uważana za błędną, ale chyba nie z powodu sprzeczności z teorią Big Bangu... Pozdrawiam.--Belfer00 (dyskusja) 05:38, 13 gru 2007 (CET)
replies: text: :Ta teoria jest tu tylko wzmiankowana, można o niej napisać więcej.
replies: text: :Sprzeczność z wnioskami wynikającymi z modelu ekspandującego wszechświata są oczywiste, są jednym z argumentów za nieprawdziwością tej koncepcji. Problem polega na tym, że ekspandujący wszechświat jest układem termodynamicznie otwartym. Można opisać to dokładniej. StoK (dyskusja) 09:45, 13 gru 2007 (CET)
thread_title:  Teoria "śmierci cieplnej" Wszechświata. 

message: Przywróciłam następujące kategorie do artykułu: czas, bo strzałka związana jest z upływem czasu; astronomia, bo wszystkie strzałki czasu wypływają z tej właśnie strzałki związanej ze starzeniem się Wszechświata; ewolucja, bo jest związana z upływem czasu; filozofia, bo wielu filozofów para się upływem czasu, starzeniem ludzi i Wszechświata; biologia i chemia, bo w artykule jest mowa o termodynamicznej strzałce czasu w procesach (bio)chemicznych oraz o samoorganizacji. Zachęcam do lektury o jedności nauk i korzyściach, które płyną z zastosowania odkryć w jednej dziedzinie do postępu i rozwoju w innej dziedzinie, np. film z Discovery Channel o katastrofie lotniczej BA 009 w wyniku za aspirowania chmury z cząstkami wybuchu wulkanu, po której to tragedii służby meteorologiczne i sejsmolodzy zaczęli współpracować przygotowując komunikaty dla lotnictwa. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:27, 26 gru 2007 (CET)
thread_title:  Kategorie 

message: Rozdział dotyczący interpretacji termodynamicznej strzałki czasu według Noblisty Prigogina został w całości opracowany na podstawie wywiadu udzielonego przez Prigogina .
 
Rozdział dotyczący interpretacji zgodnie z diagramem Feigenbauma został opracowany na podstawie artykułu P.V. Coveney . O autorze można przeczytać tutaj: .  
Rozdział dotyczący interpretacji w świetle mechaniki kwantowej został opracowany na podstawie:
 oraz . 
Piszę o tym, aby uniknąć niesłusznego wstawiania szablonu "Brak źródeł". Źródła wymieniono w bibliografii. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:25, 26 gru 2007 (CET)
thread_title:  Interpretacje termodynamicznej strzałki czasu 

message: 1.Cytat: "Nie ma też zastosowania do systemów otwartych ...", o co dokładnie chodzi autorowi w tym stwierdzeniu? Układy otwarte należy rozpatrywać wraz z otoczeniem (układ + otoczenie) rozpatrując zjawiska i przemiany termodynamiczne. 
Korzystnie byłoby uściślić i poszerzyć tę myśl.
2. Cytat: "Jakkolwiek w naturze nie występują w zasadzie w pełni zamknięte układy (chyba, że za taki przyjąć cały Wszechświat, na temat czego toczą się jednak liczne spory)[2][3], ogólną, trudną, bo zdefiniowaną w terminach fizycznych tendencję występującą w przyrodzie wyraża się w języku codziennej obserwacji wzrostu chaosu, gdy sprawy pozostawi się swojemu biegowi doświadcza każdy człowiek". 
Rozumiem to zdanie, ale jest zbyt zawiłe dla osoby niewtajemniczonej, korzystnie byłoby je nieco uprościć stylistycznie, może zrobić z tego fragmentu dwa zdania? To ułatwiłoby czytanie ze zrozumieniem. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 12:44, 26 gru 2007 (CET)
thread_title:  Sugestie dotyczące zmian 

message: IZ napisał coś takiego: " 17:20, 29 gru 2007 IZ (dyskusja | edycje) (17 870 bajtów) (Interpretacja zgodnie z diagramem Feigenbauma - entropia nie jest produkowana, tak jak nie jest produkowana temperatura, ciśnienie, czy inne parametry (funkcje) stanu.)"
Pytam więc: jeśli entropia nie jest produkowana, oznacza to, że powstaje jak??? Przez niepokalane poczęcie??? Powszechnie (w całym świecie) używa się określenia "produkcja entropii". Jest to słuszne, dobrze zbadane i nie wywołuje wątpliwości. Proszę nie używać tutaj demagogicznuych chwytów z temperaturą i ciśnieniem, ponieważ  takie chwyty są domeną dyletantów. --Karl Huge (dyskusja) 20:02, 30 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Z dozą pewnego wewnetrznego oporu zgodziłbym sie ze stwierdzeniem, ze entropia powstaje przez niepokalane poczęcie. Stwierdzenie to traktowałbym jako równoważne frazeologicznie z produkcją entropii a jej niepokalane poczecie za zgodne z 2 zasada termodynamiki (wzrostu entropii), jako wielkości nieaddywnej. Czy bałagan na twoim biurku robi sie sam (produkcja entropii), czy robisz go specjalnie ? --IZ (dyskusja) 21:51, 30 gru 2007 (CET)
replies: text: :::To nie jest tak, że bałagan na biurku robi się sam. Ten bałagan na biurku reprezentuje rozproszoną NASZĄ energię i NASZA materię. Czyli dla WYPRODUKOWANIA bałaganu na biurku zużyto (rozproszono) energię i materię. Więc proszę nie wciskać tutaj, że bałagan robi się sam. Istnieje coś takiego, jak kryterium "minimalnej produkcji entropii" Prigogine'a, spełnienie którego skutkuje tym, że entropia układu (biurka) nie wzrasta. --Karl Huge (dyskusja) 12:47, 31 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::Pojęcie "produkcja entropii" stosuje się w analizie systemów otwartych. Jeżeli przez to słynne biurko IZa przepływają dokumenty, to bałagan będący na biurku wynika z bałaganu wnoszonego przez te dokumenty, wynoszonego przez nie i bałaganu który jest tworzony na tym biurku przez system (IZa) i ten właśnie bałagan powstający na biurku jest odpowiednikiem "produkcji entropii". A jest to określenie frazeologiczne, bo znaczy co innego niż połączenie tych dwóch wyrazów rozumianych oddzielnie. I teraz trzeba przejrzeć zmiany IZa i sprawdzić, które z jego poprawek były właściwe, a które nie.  Może zrobi to autor zamieszania, czyli IZStoK (dyskusja) 14:48, 31 gru 2007 (CET)
thread_title:  Niepokalane poczęcie entropii 

message: Prosiłbym nie dopisywać do tego hasła zbędnych kategorii - to hasło opisuje pojęcie termodynamiczne, więc jedyną sensowną kategorią jest tu termodynamika. Na upartego każde pojęcie termodynamiczne można dodać do kategorii "chemia" czy "filozofia" - bo w jakimś tam sensie dotyczy i chemii i filozofii - na takiej jednak zasadzie, że coś się z czymś kojarzy można dopisać prawie wszystkie artykuły do prawie wszystkich kategorii... Polimerek (dyskusja) 18:24, 1 sty 2008 (CET)
replies: text: Moim zdaniem zdjęcie kat. filozofia było zbyt pochopne. Ten termin kojarzy się z filozofią, bardziej niż większość innych fizycznych Kkaktus 18:31, 1 sty 2008 (CET)
replies: text: :Że jakaś kategoria {filozofia} (wg. Polimerka), została tutaj dopisana bezzasadnie?? Moim zdaniem Polimerek jest w błędzie. Jego prośba (żądanie) jest pozbawina podstaw. --Karl Huge (dyskusja) 20:33, 1 sty 2008 (CET)
thread_title:  Prośba o nie dopisywanie do tego hasła zbędnych kategorii 

message: "The second law of thermodynamics is, according to Arthur Eddington, the "supreme law of Nature". It arose from a simple observation: in any macroscopic mechanical process, some or all of the energy always gets dissipated as heat. Just think of rubbing your hands together". Cytat z profesora P.V. Coveney, tu krótkie info 
A oto komentarz Wikipedysty, Administratora i Członka Komitetu Arbitrażowego Polimerka czyli pana doktora Tomasza Ganicza: "- głupoty o pocieraniu palców - podane źródło zostało całkowicie błędnie zinterpretowane) z opisu historii zmian. Trzeba mieć tupet, żeby posądzać eksperta w tej dziedzinie i autora 2 książek o strzałce czasu o głupoty. Czy tak powinien wyglądać opis zmian? Czy taki przykład powinien dawać Wikipedysta? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:20, 1 sty 2008 (CET)
replies: text: :"Polimerek", "Stok", "IZ", oraz kilku innych (w tym kobieta "Ziel") są to ci, którzy systematycznie powiększają glębokość tego szamba, jakim jest (w niektórych aspektach) pl-wiki. Przy pocieraniu rąk produkowana jest entropia, co oznacza rozpraszanie materii i energii. Tak, materii też, ponieważ dzieki temu naskórkowi, który jest ścierany z ludzi, biedne myszy kościelne mają co jeść. Czyli żywią się one entropią, W ten sposób entropia przyczynia się do powstawania nowego życia.
thread_title:  Gratulacje 

message: *** UWAGA - OSTRZEŻENIE DLA CZYTELNIKA ***
W wyniku nieustających przeróbek i zmian w oparciu o 34 letnią książkę oraz 2 zdania stanowiące streszczenie artykułu o rozszerzaniu się kosmosu, tekst artykułu odbiegł, a nawet stał się w wielu miejscach sprzeczny z wytłumaczeniem termodynamicznej strzałki czasu we współczesnych materiałach źródłowych, na których został oparty oryginalny artykuł, napisany przeze mnie od małego zalążka. Szczególnie definicja oraz wyjaśnienia ogólne i historia rozwoju pojęcia zawierają przestarzałe informacje, jako że cały koncept termodynamicznej strzałki czasu dotyczy przede wszystkim układów otwartych, a nie układów zamkniętych, na których oparli swoje wywody gorliwie polepszający artykuł Wikipedyści. Jedynie rozdział "Interpretacja według Prigogina" będący streszczeniem wywiadu, którego udzielił uczony, ostał się (jeszcze) w stanie nienaruszonym, ale kto wie, może znajdzie się śmiałek, który zacznie "ulepszać" Noblistę?! --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 13:06, 2 sty 2008 (CET)
replies: text: ::Dlatego proponuje wycinać zbędne fragmenty, ale nie dla samego wycinania, ale jednoczesnie przenosic je (po odpowiedniej korekcie redakcyjnej) w odpowiednie miejsca do innych artykułów. W opisie zmian podać gdzie usuniety fragment został przeniesiony.--IZ (dyskusja) 19:00, 2 sty 2008 (CET)
thread_title:  Efekt nieustających przeróbek