Dyskusja:Heliocentryzm

message: poparł tę teorię nowymi obliczeniami uzyskanymi dzięki obserwacji i zastosowaniu bardziej rozwiniętej matematyki... Przewrót kopernikański w swojej istocie nie był więc nowym odkryciem, jak się wydaje wielu ludziom. Był jedynie nowym uzasadnieniem twierdzeń znanych od osiemnastu stuleci. Był nowym uzasadnieniem prawdy, ...
...pierwotna teoria Kopernika... była niezgodna z obserwacjami i to w znacznie większym stopniu niż model Ptolemejski,
...aby uzgodnić wyniki obserwacyjne z teoretycznymi obliczeniami, Kopernik musiał założyć istnienie znacznie większej liczby epicykli niż było to w teorii Ptolemeusza, a mimo to, wciąż dawała ona znacznie mniej zgodne z doświadczeniem wyniki
replies: text: Uzasadnienie, które jest niezgodne z obserwacjami?! Czy to wynik nowych obliczeń, uzyskanych dzięki "bardziej rozwiniętej matematyce"? "Prawda" sprzeczna z doświadczeniem? To coś nowego...

text: My też jesteśmy tu nowi - czy w Wikipedii działa kontrola jakości? Alfa.

message: O fragmencie:
"Stanowi to ciekawy metodologicznie przykład, w którym teoria naukowa z gruntu bardziej prawdziwa, dawała wyniki mniej zgodne z danymi eksperymentalnymi niż teoria błędna. Wynikało to z jednego błędnego założenia, podczas gdy reszta teorii była poprawna, o czym jednak sam Kopernik wiedzieć jeszcze nie mógł. Historia ta dowodzi, że zbyt szybkie odrzucanie teorii sprzecznej z wynikami eksperymentalnymi może czasami prowadzić na manowce."
Zmieniłem ten fragment, bo jednak, mimo wszystko zawsze w nauce przyjmuje się, że teoria jest prawdziwa gdy jest zgodna z eksperymentem. Teoria heliocentryczna też nigdy by nie została ostatecznie zaakceptowana, gdyby w końcu nie zaczęła dawać poprawnych rezultatów. Obecnie akceptujemy ją, bo jest ona zgodna z eksperymentem.Stąd nie można pisać, że wnioskiem z tej historii jest to, że należy czasami uznawać za słuszną teorię niezgodną z eksperymentem. Tego się nigdy, przenigdy nie robi - natomast czasami może się zdarzyć, że pierwotnie odrzucona teoria, jako niezgodna z eksperymentem, może po znalezieniu w niej błędnych założeń i odpowiedniej modyfikacji zostać ostatecznie przyjęta.
Takie przypadki nic nie zmieniają w ogólnej metodologii nauki, w której postulat zgodności z eksperymentem jest absolutnie podstawowy. One tylko uczą dużej ostrożności w postępowaniu z teoriami.
Czasem teoria zgodna z eksperymentem może być błędna, ale teoria niezgodna z ekspermentem, ale na oko słuszniejsza musi mieć w sobie  jakiś feler, który należy wyśledzić i zmienić, aby rzeczywiście można ją było zaakceptować.
Polimerek 13:47, 29 gru 2004 (CET)
OK zgadzam sie, ale wazne jest podkreslenie ze teoria Kopernika nie jest z gruntu prawdziwa ( zadna teoria nie jest z gruntu prawdziwa), oraz ze jej prawdziwosc jest NIEZALEZNA od wynikow doswiadczalnych dostepnych wspolczesnym Kopernikowi. Problem w tym ze zadne doswiadczenie nei DOWODZI prawdziwosci teorii choc pewne doswiadczenia moga dowisxc jej FALSZYWOSCI i to jest wlasnie to clue ktore zostalo zaproponowane przez Poppera jako kryterium falsyfikowalnosci.
kazek.
Teoria Ptolemeusza nie była błędna, a jedynie bardzo skomplikowana. Z względności ruchu wynika, że możemy przyjąć, że wszystko obraca się wokół Ziemi. Przewagą teorii Keplera jest uproszczenie opisu ruchu planet - tylko tyle. I odpowiedni fragment należy poprawić. WojciechSwiderski 15:25, 29 gru 2004 (CET)
jesli nie cala poprzednia nauka to w zasadzie loty kosmiczne jednak chyba udowodnily, ze teoria Ptolemeusza nie byla nigdy teoria prawdziwa, i byla od samiusienkiego poczatku bledna ( np. teza ze 2 jest liczba neiparzysta jest bledna od samego poczatku, a nie dopiero jak ktos ja dowiedzie, dowod to jedynei jej uzassadnienie). Wzglednosc ruchu nie ma tu nic wspolnego z tematem i nic ze wzglednosci ruchu tu nie wynika. 
kazek
replies: text: A niby jak loty kosmiczne udowodniły błędność teorii Ptolemeusza? Odpowiedz, proszę. Względność ruchu ma tu wszystko do rzeczy i wszystko z niej tu wynika. Natomiast przykład z liczbą 2 i parzystością jest innej natury, ale nie mogę podjąć dyskusji, bo nie wiem, czy parzystość to dla Ciebie synonim podzielności przez 2, czy jakaś własność absolutna, dana uprzednio. WojciechSwiderski 16:07, 29 gru 2004 (CET)
Proponuje zastanow sie nad taki zagadnieniem: czy w kontekscie schematy Poperowskiego da sie powiedziec ze teoria kosmologiczna wedle ktorej ziemia spoczywa na wielorybach jest nieprawdziwa?
Jesli Twoim zdaniem jedynym i ostatecznym kryterium prawdiwosci teorii jest jej zgodnosc z doswiadczeniem ( ja uwazam ze jest to WYLACZNIE warunek konieczny NIGDY dostateczny)to w sumie musisz byc strasznie biednym czlowiekiem: wg. twoich przekoana swiat jest straszliwa i nierozwiazywalna zagadka, a obok teorii Ptolemeusza musisz takze uwazac za rownie prawdziwe takze teorie o wezu,. wielorybach itp. Innymi slowy: poczytaj poppera, i zastanow sie troche nad tymi rzeczami. Zupelnei niezaleznie od tego polecam do lektory lub chocby przejzenia dzielko Alana Sokala "Modne bzdury" ktore w zasadzie mozna okreslic jako krytyke strasznie modnych obecnie przekoana ze to co jest prawda zalezy o tego jak komu wygodnie ;-)
kazek
Pozderawiam K
# Cóż, słabo znam Poppera, ale zdaje się, że wymagał od teorii, by wskazywały na eksperyment krzyżowy, który ją sfalsyfikuje. Myślę, że w przypadku teorii wielorybów eksperyment taki przeprowadził Magellan, zaś w przypadku teorii Ptolemeusza eksperyment taki nie został przeprowadzony (bo nie może, jako że teoria ta jest prawdziwa).
# Co do mojej biedy - nie współczujesz mi, prawda? Bo ja jakoś nie czuję się biednym człowiekiem a świat, mimo że jest nierozwiązywalną zagadką, nie jest dla mnie zagadką straszliwą. Co więcej, nie uważam za prawdziwe żadnych teorii, a jeśli z jakiejś korzystam, to wyłącznie ze względów pragmatycznych. Dlatego, obliczając tor lotu posłuże się raczej teorią Keplera niż Kopernika, która dawała jeszcze gorsze przewidywania niż ptolemejska. Jestem sofistą. Sokala czytałem i sam krytykuję tych co uważają, że prawda zależy od tego jak komu wygodnie - mimo, że sam tak uważam i nie wierzę w istnienie czegoś takiego jak prawda.
# Odpisz jeśli znajdziesz czas, lubię czytać Twoje teksty. WojciechSwiderski 12:51, 30 gru 2004 (CET)

message: Ad 1. Jak chcialbys sie wypowiadac w tych sprawach Poppera powinienes znac dobrze. Eksperyment crucis nie znaczy eksperyment krzyzowy a moze raczej krytyczny? Chodzi o mozliwosc falsyfikacji teorii. Brak takiego eksperymentu klasyfikuje schemat myslowy jako nienaukowy. Np. skoro nie ma eksperymentu pozwalajacego rozstrzygnac o istnieniu lub nie Boga, to teza o jego istneinu jest nienaukowa ( co nie znaczy ze prawdziwa lub nie, po prostu nie jest to zdanie nauki). Czy oplyniecie swiata pzrez Magellana jest eksperymentem krytycznym moglibysmy dyskutowac, natomiast fakt braku wykonania eksperymentu falsyfikujacego teorie nie jest jeszcze wystarczajacy by stwierdzic ze jest ona prawdziwa. Moga natomaist istniec przeslanki by twierdzic ze jest ona falszywa, takze wtedy gdy jest zgodna z doswiadczeniem 
replies: text: I problem wielorybów się rozwiązał - albo jest to nienaukowe w sensie Poppera, albo sfalsyfikowane, albo w ogóle mnie nie interesuje, bo nie jest pragmatyczne.
replies: text: : twoje kryterium jest klasycznym przyjkladem tzw. utylitaryzmu: takie poglady na nauke sa dosyc od dawna juz zarzucone, i oczywiscei jako postawa osobista sa rownie dobre jak kazda inna, ale jako postawa metodologiczna naukowca wobez wiedzy sa ARCHAICZNE.
Ad. 2. brak wiary w istnienie prawdy jesli nie wierzysz w istneinei prawdy jest takim samym wymyslem jak wiara w krasnoludki.

text: Tego nie rozumiem. Czyżbyś twierdził, że ja sobie wymyślam, że nie wierzę w prawdę? Ale co to jest ta "prawda"?
 ::O to proste: jesli nie wierzysz w istnienie prawdy to jaki status "prawdziwosci" mozna przypisac twojej wierze? 
Jesli nie wierzysz w istneiie oboektywnej rzeczywistosci dajacej sie opisac i zrozumiec przynajmniej w jakims zakresie

text: Nie wierzę w obiektywną rzeczywistość - a co to miałoby być?
replies: text: : obeiktywna rzczywistosc to jest stan ktory poznajesz kiedy nie masz na chleb, jestes bezrobotny a w domu dzieci placza. Faktycznei dla osoby ktora nigdy nei wyobrazila sobie bnawet takiego stanu istneinei obiektywnej rzeczywistosci moze wydawac sie mgliste i odlegle.... ;-|
to co wogole robisz w wikipedii?

text: Bawię się.
replies: text: : aa, no to iele wyjasnia. A w co?
Zaczynam rozumeic dlaczego nei moge sie z wami dogadac: wy

text: Nie uogólniaj na podstawie jednostkowego doświadczenia. To nienaukowe - na razie znasz tylko moje wypowiedzi na temat "prawdy". Cały czas mówię "ja", na temat innych wikipedystów się nie wypowiadam. Przypuszczam, że większość wierzy w jakąś "prawdę".
po prostu uwazacie ze prawda to to na co zgadza sie wiekszosc, a to nieprawda...

text: Tu się zgodzę - nie zawsze to, co twierdzi większość, jest prawdą. Pomijając już fakt, że prawdy nie ma...

text: I jeszcze jedno - dlaczego niby mam przyjmować poglądy Poppera na naukę? Byłbym skłonny przychylić się raczej do tez Feyerabenda. WojciechSwiderski 13:37, 30 gru 2004 (CET)
Alez Popper sam w sobie nie jest zadna krowa swieta, po prostu dostarczyl bardziej chyba nawet sposobu mowienia o nauce niz samej konsekwentnej wizji nauki. Generalnie poiewaz jestem fizykiem z wyksztalcenia poglady Poppera w zasdzie mi wystarczaja. Jednak bylbym daleki od jakichkolwiek form przechylu w strone pozytwizmu. Co do Feyerabenda nie mam zdania bo go nie znam. Wydaje mi sie ze skoro go nie znam to tez i dla fizyki nei mial on wiele do zaproponowania, a tym samym i dla nauk przyrodniczych... A jakie on poglady prezentoweal w dyskutowanym temacie?
tez  prosze  o wykreslenie falszywosci teorii geocentrycznej
jest  ona  rownie  uprawniona jak  heliocentryczna   
bo tak naprawde obie  zakladaly  sfere  gwiazd  stalych
i  bliskosc  srodka  wszechswiata  
jesli jedna  jest  falszywa  to  i druga
stosowanie  roznych ukladow  odniesien w  zaleznosci  od  potrzeb 
to  glowne  osiagniecie  teorii  kopernikanskiej
to byl  chyba pierwszy  krok  do tego  ze prostota  opisu matematycznego
ma  przewage  nad  postrzeganiem  rzeczywistosci
dalej to juz  poszlo  z  gorki  :-)

message: Orbity planet mają kształt jajek, a nie elips?!?
Orbity jako "kuliste wahadła"?!?
Czy ktoś weryfikuje te rewelacje?
Tłumaczenie ze spadaniem, nie jest proste i do wycięcia.
Ta koncówka artykułu to bzdury, jakieś  "jajka", "kuliste wahadła" i wiele więcej. Tragedia.
"Ruch obrotowy peryhelium i aphelium torów planet jest całkowicie zrozumiały na bazie fizyki newtonowskiej i nie jest potrzebna do jego wyjaśnienia ogólna teoria względności" - to też bzdura. Trzeba wytłumaczyć, oddziaływaniem trzeciego i następnych ciał, ciśnieniem promieniowania, ale to nie wystarcza, dla Merkurego tylko STW.
 
StoK 23:27, 18 cze 2006 (CEST)
ODPOWIEDŹ :
No proszę, minęły trzy lata od  2006 roku i fizycy uczą młodzież na studiach, że planety poruszają się po torach podobnych do kształtu jajka.
Zapewne jest to oddziaływanie pracy Janusza B. Kępki,  Ruch absolutny i względny
X.7. System heliocentryczny Janusza B. Kępki.
http://www.iwiedza.net/ruchabsolut/book/arm_61.pdf    (polecam), 
który interpretuje wpływ ruchu translacyjnego naszego układu planetarnego na kształt orbit planet, wraz z uwzględnieniem ruchu punktów aphelium i peryhelium wyprowadzanym z prędkości kątowej ruchu galaktyki 
Interpretacja Janusza B. Kępki opiera się na założeniach ruchu wirowego Galaktyki z prędkością kątową w = constant oraz ruchu translacyjnego Słońca ze stałą prędkością vr = constant wzdłuż promienia r spirali.  Jest to bardzo elegancka interpretacja wykorzystująca m.in. wiedzę płynącą z doświadczenia Foucaulta  (wahadło Foucault).
Interpretacja moja zawierająca porównanie do kulistego wahadła to inna interpretacja ruchu planet wokół Słońca. Nie jest ona sprzeczna z teorią Janusza B. Kępki – a jedynie inaczej opisuje obserwowane zjawiska, wskazując na inne uwarunkowania toru planet wokół Słońca. Rzeczywistość z łatwością może „pogodzić” obie teorie. (Inspiracją moich rozważań był zresztą kontakt z Januszem B. Kepką)
Reszta informacji zamieszczonych w tej odpowiedzi (akapit poniżej) jest zasadna, ale potrwa to zapewne trochę zanim je ludzie zrozumieją; (Na razie wikipedia nie nadąża za postępem nauki - ograniczając się do uznawanych i "sprawdzonych" informacji).  
Duńczyk Tycho de Brahe (1546-1601) stwierdził, że planety poruszają się wokół Słońca po torach „podobnych do kształtu jajka”. Opisał to zjawisko pośrednio jako ruch planet po okręgach wokół Słońca, które z kolei porusza się po okręgu wokół Ziemi. Wytłumaczenie mechanizmu toru tego ruchu było nieprawidłowe. Na pomiarach Duńczyka oparł się niemiecki astronom Johannes Kepler (1571-1630), który sformułował swoje trzy prawa wprowadzając zamiast podwójnego systemu torów po okręgu (Brahe), 1 tor wokół Słońca w kształcie  elipsy. Elipsa nie jest interpretacją prawidłową, (co trzeba zaznaczyć pomimo szacunku dla Keplera). Kepler swierdził również prawidłowo, że planety nie poruszają się ruchem jednostajnym, ale zmiennym. W istocie ruch planet wokół Słońca odbywa się po torach w kształcie jajka a jego mechanizm to kuliste wahadło, w którym siła grawitacyjna skierowana ku Słońcu równoważona jest siłą odśrodkową. Planety krążąc dookoła Słońca i poruszając się od aphelium ku peryhelium „spadają” ku Słońcu. Im bliżej Słońca tym większa prędkość. Rośnie siła odśrodkowa, która po minięciu peryhelium wyrzuca planetę na zewnątrz, na nowy tor. Podczas ruchu od peryhelium ku aphelium planeta oddala się od Słońca. Promień toru rośnie, a prędkość planety maleje. Wkrótce, po minięciu aphelium planeta znowu zacznie „spadać” i cały mechanizm się powtórzy. Przy każdym obrocie planety wokół Słońca następuje nieznaczna zmiana toru (inny rozkład sił w fazie oddalania się i przybliżania do Słońca ), tak że punkty aphelium i peryhelium zmieniają swoje położenie zataczając wokół Słońca koło i w swoim własnym pełnym cyklu obrotowym przypadając na wszystkie ziemskie pory roku. Ruch obrotowy peryhelium i aphelium torów planet jest całkowicie zrozumiały na bazie fizyki newtonowskiej i nie jest potrzebna do jego wyjaśnienia ogólna teoria względności. Ruch planet wokół Słońca po okręgach lub elipsach jest niezrozumiały. Tory w kształcie jajka i podobieństwo do wahadła wyjaśniają to zjawisko.
Jacek Rossakiewicz,  18.10.2009
thread_title:  Orbity planet mają kształt jajek, a nie elips?!? 

message: Czytając komentarze odnosze wrażenie, że problemy nauki od tysiącleci pozostały te same, w szczególności, że brak jest szablonu poprawnej wypowiedzi. Komentarze robią wrażenie "gadu-gadu".
thread_title:  Kopernik a język nauki 

message: Chciałbym przedstawić pomysł na naukową weryfikację prawdziwości hipotezy geocentrycznej oraz heliocentrycznej. Wystarczy Ci odwagi aby naukowo udowodnić czy Ziemia krąży wokół Słońca, czy Słońce wokół Ziemi? (dyskusja) 23:25, 26 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  Eksperyment rozstrzygający