Dyskusja:Józef Kożdoń

message: "Niemczyzna" oznacza Deutschkeit, "niemieckość", niemiecki odpowiednik "polskości". "Ślązakowcy" to nazwa zwolenników Kożdonia i jego czasopisma "Ślązak", powszechnie uzywana w jego czasach.
Meles, 12 II 2007
> zmarł w zapomnieniu w roku 1949.
pytanie do wszystko wiedzących adminów, czy to naprawdę prawda ???
Na jego pogrzeb ponoć przyszła tylko garstka jego dawnych zwolenników (vide: A. Szefer, Współpraca tzw. Ślązakowców z Niemcami na Śląsku Cieszyńskim, s. 202 ), wcześniej trzy lata przebywał u Marianów w Opawie, z dala od rodziny i przyjaciół, zapewne więc był osamotniony. 
Mam inne pytanie: skąd data jego śmierci 7 grudzień 1949 roku? Wszystkie opracowania do jakich dotarłam podają datę 15 grudnia 1949 roku.
thread_title: Dyskusja

message: Nie bardzo rozumiem użycie w tym artykule słów "ślązakowcy" i "niemczyzna" (Niemczyzna?). Polszczyzna to język polski, niemczyzna to język niemiecki? Jeśli zaś co innego, to co? Kogo określa się mianem "ślązakowców"? Oba słowa moim zdaniem wymagają wyjaśniających przypisów (no, chyba że niemczyzna to po prostu język niemiecki, wtedy powinno być zamienione). Poza tym cytaty "za zasługi dla niemczyzny" oraz "wiernego sojusznika niemczyzny" powinny być IMO podane w oryginale, z tłumaczeniem. Gytha 10:41, 2 lut 2007 (CET)
Do revertu spod IP - jak na razie (do czasu wyjaśnienia ew. innego znaczenia tego słowa) reguły polszczyzny nakazują pisanie słowa "niemczyzna" małą literą. A że z powodu oprogramowania Wiki nazwy wszystkich haseł zaczynają się wielką literą, to zupełnie inna sprawa. Gytha 13:27, 2 lut 2007 (CET)
replies: text: :Gytha, uważaj żeby wektory nie zaciemniły obrazu, przecież z samego kontekstu wynika, że Józio nie był językoznawcą :)
thread_title: Sprawa niemerytoryczna

message: edycje noszą wyraźny charakter POV - "antypolski" zamiast "śląski". analogicznie w biografii Korfantego zaraz wpiszę "antyniemiecki" na pierwszym miejscu. kolaborcja była jednym z momentów życia Kożdonia, a nie jego główną częścią - znany był z czegoś zupełnie innego. to tak jakby przy Korfantym jako najważniejszą rzecz opisać, że był przeciwnikiem Grażyńskiego! a już hasło że wymyślił narodowość śląską to czysty POV - rozumiem, że narodowość polską to wymyślił Mieszko albo może Chrobry? no chyba, że XIX romantycy? podobnie to hasło z niepodległością - chciał niepodległości Śląska tylko od Polski? bardzo ciekawe, zważywszy, że Śląsk był w 3 krajach. hasło postulatu przyłączania Śląska do Niemiec domagał się w okresie kiedy należał on jeszcze do Niemiec? bardzo ciekawe... kwiatków tam jest więcej - hasło tak ociekało nienawiścią, że aż mi monitor zaparował Pudelek (dyskusja) 21:33, 7 sty 2008 (CET)
replies: text: Wystarczy zobaczyć pozostałe edycje omawianego usera z tego właśnie dnia (7 stycznia). Widać że user przyszedł, wybiela Ziemie Odzyskane (edycja pro-polska, anty-niemiecka), atakuje POV-em anty-niemieckim i anty-śląskim hasło o Kożdoniu i narodowości śląskiej oraz wprowadza taką poprawkę. Nic, tylko rewertować. LUCPOL (dyskusja) 21:45, 7 sty 2008 (CET)
replies: text: :nie wspominając o tym, że trudno w ogóle Kożdonia nazywać kolaborantem - nie był Polakiem, ani Czechem i od co najmniej kilkudziesięciu lat deklarował się jako Ślązak proniemiecki, więc gdzie w jego przypadku kolaboracja? to tak jakby Niemcy Sudeccy byli kolaborantami! Pudelek (dyskusja) 21:52, 7 sty 2008 (CET)
replies: text: ::Nawet jeśli nie poczuwał się Czechem lub Polakiem to będąc obywatelem jednego kraju kolaborował z innym, w tym przypadku z Nazistowskimi Niemcami. Współpraca z reżimem mającym jako cel eksterminacje narodu Polskiego jest oczywiście najważniejsza jako informacja o jego życiu. --Molobo (dyskusja) 15:35, 8 sty 2008 (CET)
replies: text: :::po pierwsze do tej pory nikt nie przedstawił wiarygodnego źródła, że jego współpraca z Niemcami miała na celu eksterminację narodu Polskiego ani ze jest winny czyjejkolwiek śmierci. po drugie - jak już wspomniałem - akurat Kożdoń robił znacznie ważniejsze rzeczy w życiu i umieszczanie takiej a nie innej informacji w nagłówku jest POV. kolaborant, kolaboracjonista ten, kto współpracuje z wrogiem, zaborcą. - dla Kożdonia Niemcy nie byli ani wrogiem, ani zaborcą. po I wojnie światowej mieszkał na Zaolziu, które później Polska w mało chwalebny sposób Pradze odebrała, a potem zajęli je Niemcy, a Kożdoń juz od roku przebywał w Niemczech. wobec kogo powinien być wierny w 1939? wobec Czechosłowacji, której już tam nie było czy wobec Polski, która przemocą zabrała te ziemie? w tym przypadku działania Polaków na Zaolziu w niczym nie różniły się od działań hitlerowskich w Sudetach, więc na dobrą sprawę każdego Polaka z Zaolzia który współpracował potem z polską administracją można nazwać kolaborantem. Pudelek (dyskusja) 16:12, 8 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::...poza tym Kożdoń był obywatelem czeskim i niemieckim, więc po co ta dyskusja? LUCPOL (dyskusja) 16:39, 8 sty 2008 (CET)

text: ::no jedyna możliwość podciągnienia go jako kolaboranta to jako obywatela Czechosłowacji. tyle, że teren na którym działał w okresie wojny przed wojną czechosłowacki nie był :D Pudelek (dyskusja) 16:53, 8 sty 2008 (CET)
replies: text: :::Bez znaczenia. Kolaborował z nazistami działającymi przeciw państwu, którego obywatelstwo posiadał. Teren działalności w tym przypadku jest nieistotny wobec samego faktu współpracy z wrogiem.--Molobo (dyskusja) 04:48, 10 sty 2008 (CET)

text: :nie kolaborował, co zostało tutaj już kilka razy napisane. wersja Molobo jest skrajnie naciągana - jak już mówię na tej zasadzie wszyscy Polacy z Zaolzia są kolaborantami. Pudelek (dyskusja) 12:15, 10 sty 2008 (CET)
replies: text: ::Mamy żródła wyrażnie piszące o kolaboracji z władzami nazistowskimi, także ta informacja musi sie znależć w tekście. Czy posiadasz naukowe żródła mówiące iż nie kolaborował ?--Molobo (dyskusja) 16:42, 10 sty 2008 (CET)

text: ::w źródle, którego link jest podany w artykule jest wyraźna mowa o WSPÓŁPRACY, a nie kolaboracji. współpraca Kożdonia, obywatela niemieckiego, nie spełnia przesłanek aby uznać go za kolaboranta. zarówno ten wpis jak i cała reszta noszą wyraźne ślady POV i uporczywe ich przywracanie jest zwykłym wandalizmem Pudelek (dyskusja) 16:49, 10 sty 2008 (CET)

text: ::Żródła wyrażnie mówią o kolaboracji z Niemcami jako obywatelu Czechosłowacji:http://www.zaolzie.org/zaolziearchiwum/biuletyn2/biuletyn20040223.htm
Po wojnie, dzięki opiece czeskich narodowych socjalistów udało mu się uniknąć procesu za kolaborację z Niemcami. Zmarł w r.1949 w  Opawie. Co oznaczają próby ukrycia informacji o kolaboracji z nazistami pozostawiam każdemu do osądzenia samemu.--Molobo (dyskusja) 17:17, 10 sty 2008 (CET)

text: :był również obywatelem niemieckim. obywatel niemiecki nie może kolaborować z własnym krajem. i cały czas przypominam, że swoją działalność podczas wojny (nota bene nie wiemy co to za działalność była, jest tylko informacja, że powrócił do Cieszyna i dostał tytuł) prowadził na terenie, który przed wojną czechosłowacki nie był. Pudelek (dyskusja) PS>widzę, że niektóre zdanie są żywcem zerżnięte z tej pozycji 17:30, 10 sty 2008 (CET)

text: :Wielu kolaborantów uważało się za Niemców, nie zmienia to faktu kolaboracji.Teren działania nie ma najmniejszego znaczenia, wielu kolaborantów np Norwegów z Waffen SS walczyło na terenie ZSRR, który nie był ich ojczyzną. --Molobo (dyskusja) 17:46, 10 sty 2008 (CET)

text: ja przypomnę, że kolaboracja z wrogiem / okupantem. według tej definicji pierwszym wrogiem i okupantem na Zaolziu była Polska, więc jak już pisałem, wszyscy Polacy współpracujący z władzą polską w latach 1938-1939 byli kolaborantami! to po pierwsze, po drugie Kożdoń nie tyle czuł się Niemcem co był obywatelem Niemiec. o ile się nie mylę, to żołnierze Waffen SS obywatelami Rzeszy nie byli. jak już pisałem - obywatel Niemiec nie mógł kolaborować z Niemcami tylko z racji tego, że w przeszłości miał obywatelstwo czechosłowackie (też analogicznie - wszyscy Austriacy musieliby być kolaborantami podobnie jak Niemccy sudeccy. nie używa się jednak do nich tego określenia, gdyż nie była to współpraca z wrogiem Pudelek (dyskusja) 17:54, 10 sty 2008 (CET)
Twoje prywatne opinie na temat Polski są bez znaczenia.Polscy obywatele kolaboranci z Rzeszą dostali obywatelstwo Rzeszy, więc tez bez pokrycia faktach. Żródła wyrażnie mówią o kolaboracji, Kożdoń był obywatelem czeskim który kolaborował z wrogim Czechom państwem Nazistowskim. Jeśli nie pojawią się żadne żródła zaprzeczające tym faktom-przywrócę informacje.--Molobo (dyskusja) 18:33, 10 sty 2008 (CET)
replies: text: :a ja je zrevertuje jako kolejne kłamstwo i naginanie faktów. Kożdoń miał obywatelstwo niemieckie zanim podjął współpracę, wiec porównanie chybione. nie zmienisz sytuacji, że obywatel niemiecki współpracuje z państwem którego jest obywatelem na byłym terenie polski - fakt posiadania w przeszłości obywatelstwa czechosłowackiego nie ma tutaj nic do rzeczy. tak przy okazji "źródło", które podałeś, piszące o "powrocie" Zaolzia do Polski w 1938 na pewno nie spełnia zasad NPOV. Pudelek (dyskusja) 18:52, 10 sty 2008 (CET)

text: To kłamstwa ? Prosze bardzo-które żródła podają że to informacje to kłamstwa. Co do obywatelstwa niemieckiego-wielu kolaborantów po akcie kolaboracji je dostało, nie ma to żadnego znaczenia.--Molobo (dyskusja) 18:57, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :w tym przypadku nie ma żadnego znaczenia obywatelstwo czechosłowackie, gdyż Kożdoń nie działał w żaden sposób przeciwko CzechosłowacjiPudelek (dyskusja) 19:03, 13 sty 2008 (CET)
===GLORYFIKACJA KOLABORANTA===
Mam wrażenie że duża część tego artykułu jest przesiąknięta antypolskim resentymentami tzw. ślązaków-niepodległościowców.Obywatel Czechosłowacki,współpracownik SS  bohaterem autonomistów śląskich,antypolskie fobie.Czy takie artykóły powinny być na polskiej wiki,jego działania ,współpraca z SS,DZIAŁALNOŚĆ ANTYPOLSKA,nielojalność wobec Czechosłowacji

text: Na Wikipedii jest miejsce dla tych informacji i faktów, które da się poprzeć źródłami przy zachowaniu neutralnego punktu widzenia i braku tzw. OR, czyli twórczości własnej. Jeśli znajdziesz źródło i umieścisz w odpowiedni sposób informację popartą tym źródłem w haśle, to nikt nie się nie czepi. Jeśli nie możesz zaakceptować tego, to proponuję zmienić adres w przeglądarce na taki, który nie zawiera pl.wikipedia.org. McMonster (相談) 18:54, 13 sty 2008 (CET)

text: z kolei ja mam wrażenie, że niektórym osobom wikipedia polska pomyliła się z encyklopedią z czasów sprzed 1989, kiedy o osobach nie będącymi pro-polskimi pisano tylko w jeden słuszny sposób. ani jedno zdanie z tego artykułu nie jest nieprawdziwe, o wszystkich jego działaniach jest napisane. może mi powiesz jakim cudem Kożdoń mógł być nielojalny wobec Czechosłowacji, skoro Cieszyn przed zajęciem go przez Niemców był polski? w dodatku po raz kolejny przypominam, że był on również obywatelem Niemiec, a więc nie współpracował z obcym państwem. ponieważ temat budzi kontrowersje, postanowiłem zasięgnąć opinii osoby bezstronnej, w tym przypadku Belissariusza. oto jego odpowiedź:
Sprawę znam dość słabo. Nazwisko Kożdonia ledwie mi się o uszy obiło i to oczywiście z etykietką kolaborant i zdrajca. Nie mogę się wypowiadać ex cathedra, bo za mało wiem, ale wg mnie jest to klasyczny przykład człowieka pogranicza, który przez wszystkich - w zależności od punktu widzenia - może być uznawany raz za bohatera, raz za zdrajcę. Taka szamotanina nigdy nikomu nie wychodzi na dobre, a już najmniej bezpośrednio zainteresowanym oraz tym, którzy mają zajmować bezstronne stanowisko. I dobrze, gdy jest to tylko rozdwojenie (Azja Tuhajbejowicz), gorzej, gdy "roztrojenie", bo wówczas człowieka znacznie trudniej zaszeregować. Bycie raz Rzymianinem, raz Gotem, a raz Wandalem nikomu nigdy na dobre nie wyszło, ale nazywanie go od razu "kolaborantem" to z całą pewnością nadużycie, szczególnie w artykule encyklopedycznym, gdzie pachnie to POV. IMHO Kożdonia należy przedstawiać bez epitetów, a w tym układzie każde określenie (także "polityk śląski") stanowi zajmowanie stanowiska, jest więc nie do przyjęcia. Mam wrażenie, że szamocecie się wokół postaci, która jednoznacznie określona być nie może i to z żadnej ze stron. W określonej sytuacji geopolitycznej Kożdoń mógł być zdrajcą i dla Polaków i dla Czechów i dla III Rzeszy i dla Ślązaków wreszcie. Myślę,że tak do końca żadna nacja nie chciałaby się doń przyznać (tj. uznać za własnego bohatera), co nie znaczy, że nie jest postacią encyklopedyczną, wartą odnotowania, choćby właśnie z racji takiego niewygodnego siedzenia okrakiem na barykadzie.
zapytałem się za tym, jakim epitetem można go nazwać, skoro niewątpliwie był politykiem. Co do pierwszej części - ja bym raczej unikał słowa "polityk". Tylko co w to miejsce? "Działacz"? Np. "Działacz na rzecz suwerenności Śląska", a jeśli już polityk, to "śląski polityk dążący do suwerenności Śląska", z tym, że w obu przypadkach dodałbym "nie cofający się przed budzącymi sprzeciw rozwiązaniami". a propos źródeł - to najlepiej widać, że jest to postać niejednoznaczna. w moim źródle, które trudno określić jako POV nie pada słowo o nazwaniu go kolaborantem, raczej o próbach współpracy z Niemcami, które Niemcy wykorzystali do swoich celów. w innych źródłach określa się to inaczej. Pudelek (dyskusja) 18:58, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :W innych żródłach pisze się że uniknął sądu za kolaborację wskutek opieki narodowych socjalistów w Czechach. Tezy o suwerenności Śląska są oczywiście niepoważne. Kożdoń dążył do izolacji go od Polski by łatwiej było go zająć Niemcom-stąd osobista pochwała Hitlera wobec tego nazistowskiego kolaboranta.--Molobo (dyskusja) 19:05, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::typowy przykład działalności Molobo - dzielimy źródła na poważne, jesli to nimi ty się posługujesz, i niepoważne, jeśli posługuje się ktoś inny. Pudelek (dyskusja) 19:10, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::Widzę, że argumentacji już nie ma, tylko się atakuję drugą osobę. Faktu że żródła piszą o kolaboracji Kożdonia z nazistami nie da się ukryć.--Molobo (dyskusja) 19:21, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::To je podaj w artykule i dopisz, co trzeba, zamiast toczyć bezcelową dyskusję. Bo ja tu widzę, że się jakieś kółko dyskusyjne rozwija w najlepsze. McMonster (相談) 19:24, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :::::Molobo napisał: "Kożdoń dążył do izolacji go od Polski by łatwiej było go zająć Niemcom-stąd osobista pochwała Hitlera wobec tego nazistowskiego kolaboranta" - podaj zatem wiarygodne, rzetelne i niezależne źródło tej informacji bo jak na razie to tylko twój OR i POV. Jeżeli chodzi o źródło podane przez Mmt że był kolaborantem to jest ono mało wiarygodne i głosi POV, gdyż jest to polskie źródło i opinia Polaków dla których on był kolaborantem bo działał na niekorzyść Polski. To czy był kolaborantem należy szukać w wiarygodnych, rzetelnych i niezależnych!!! źródłach z poza Polski, Czech i Niemiec, których sprawa przecież dotyczy. LUCPOL (dyskusja) 20:26, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::::Prosze podać żródło, które twierdzi iż żródła mówiące o kolaboracji są mało wiarygodne i POV.--Molobo (dyskusja) 21:27, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :::::::Odpowiedź kompletnie pozbawiona sensu. Na co mam podać źródła? Że jakieś źródło nie jest wiarygodne i niezależne? W takim razie powinieneś to najpierw napisać użytkownikowi Mmt, bo to on odważył się usunąć (niedawno) źródło które uznał że nie jest wiarygodne. LUCPOL (dyskusja) 21:38, 13 sty 2008 (CET)

text: :źródło, którym ja się posługuję w żadnym przypadku nie określiło Kożdonia jako kolaboranta (pewno zaraz zobaczymy zapis, że ponieważ nie zaprzeczyło słowo w słowo tej opinii to znaczy, że to nic nie znaczy albo że w moim źródle nic nie pisało o tamtym źródle itp.). w przypadku jeśli źródła w ocenie danego osobnika się różnią (w dodatku z oczywistych względów dla pewnych narodowości kontrowersyjnego) stawianie jednej "słusznej" wersji jest POV. niektórzy (jak Belissariusz) o tym wiedzą na Wikipedia. szkoda, ze tylko niektórzy Pudelek (dyskusja) 21:41, 13 sty 2008 (CET) chciałbym ponadto przypomnieć, że w Wikipedia:Weryfikowalność jest wyraźnie zaznaczone, że zasada ta nie może być oderwana od pozostałych, czyli m.in. NPOV.Pudelek (dyskusja) 21:48, 13 sty 2008 (CET)
thread_title:  Wpis Molobo 

message: Mam wrażenie że duża część tego artykułu jest przesiąknięta antypolskim resentymentami tzw. ślązaków-niepodległościowców.Obywatel Czechosłowacki,współpracownik SS  bohaterem autonomistów śląskich,antypolskie fobie.Czy takie artykóły powinny być na polskiej wiki,jego działania ,współpraca z SS,DZIAŁALNOŚĆ ANTYPOLSKA,nielojalność wobec Czechosłowacji
replies: text: Na Wikipedii jest miejsce dla tych informacji i faktów, które da się poprzeć źródłami przy zachowaniu neutralnego punktu widzenia i braku tzw. OR, czyli twórczości własnej. Jeśli znajdziesz źródło i umieścisz w odpowiedni sposób informację popartą tym źródłem w haśle, to nikt nie się nie czepi. Jeśli nie możesz zaakceptować tego, to proponuję zmienić adres w przeglądarce na taki, który nie zawiera pl.wikipedia.org. McMonster (相談) 18:54, 13 sty 2008 (CET)

text: z kolei ja mam wrażenie, że niektórym osobom wikipedia polska pomyliła się z encyklopedią z czasów sprzed 1989, kiedy o osobach nie będącymi pro-polskimi pisano tylko w jeden słuszny sposób. ani jedno zdanie z tego artykułu nie jest nieprawdziwe, o wszystkich jego działaniach jest napisane. może mi powiesz jakim cudem Kożdoń mógł być nielojalny wobec Czechosłowacji, skoro Cieszyn przed zajęciem go przez Niemców był polski? w dodatku po raz kolejny przypominam, że był on również obywatelem Niemiec, a więc nie współpracował z obcym państwem. ponieważ temat budzi kontrowersje, postanowiłem zasięgnąć opinii osoby bezstronnej, w tym przypadku Belissariusza. oto jego odpowiedź:
Sprawę znam dość słabo. Nazwisko Kożdonia ledwie mi się o uszy obiło i to oczywiście z etykietką kolaborant i zdrajca. Nie mogę się wypowiadać ex cathedra, bo za mało wiem, ale wg mnie jest to klasyczny przykład człowieka pogranicza, który przez wszystkich - w zależności od punktu widzenia - może być uznawany raz za bohatera, raz za zdrajcę. Taka szamotanina nigdy nikomu nie wychodzi na dobre, a już najmniej bezpośrednio zainteresowanym oraz tym, którzy mają zajmować bezstronne stanowisko. I dobrze, gdy jest to tylko rozdwojenie (Azja Tuhajbejowicz), gorzej, gdy "roztrojenie", bo wówczas człowieka znacznie trudniej zaszeregować. Bycie raz Rzymianinem, raz Gotem, a raz Wandalem nikomu nigdy na dobre nie wyszło, ale nazywanie go od razu "kolaborantem" to z całą pewnością nadużycie, szczególnie w artykule encyklopedycznym, gdzie pachnie to POV. IMHO Kożdonia należy przedstawiać bez epitetów, a w tym układzie każde określenie (także "polityk śląski") stanowi zajmowanie stanowiska, jest więc nie do przyjęcia. Mam wrażenie, że szamocecie się wokół postaci, która jednoznacznie określona być nie może i to z żadnej ze stron. W określonej sytuacji geopolitycznej Kożdoń mógł być zdrajcą i dla Polaków i dla Czechów i dla III Rzeszy i dla Ślązaków wreszcie. Myślę,że tak do końca żadna nacja nie chciałaby się doń przyznać (tj. uznać za własnego bohatera), co nie znaczy, że nie jest postacią encyklopedyczną, wartą odnotowania, choćby właśnie z racji takiego niewygodnego siedzenia okrakiem na barykadzie.
zapytałem się za tym, jakim epitetem można go nazwać, skoro niewątpliwie był politykiem. Co do pierwszej części - ja bym raczej unikał słowa "polityk". Tylko co w to miejsce? "Działacz"? Np. "Działacz na rzecz suwerenności Śląska", a jeśli już polityk, to "śląski polityk dążący do suwerenności Śląska", z tym, że w obu przypadkach dodałbym "nie cofający się przed budzącymi sprzeciw rozwiązaniami". a propos źródeł - to najlepiej widać, że jest to postać niejednoznaczna. w moim źródle, które trudno określić jako POV nie pada słowo o nazwaniu go kolaborantem, raczej o próbach współpracy z Niemcami, które Niemcy wykorzystali do swoich celów. w innych źródłach określa się to inaczej. Pudelek (dyskusja) 18:58, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :W innych żródłach pisze się że uniknął sądu za kolaborację wskutek opieki narodowych socjalistów w Czechach. Tezy o suwerenności Śląska są oczywiście niepoważne. Kożdoń dążył do izolacji go od Polski by łatwiej było go zająć Niemcom-stąd osobista pochwała Hitlera wobec tego nazistowskiego kolaboranta.--Molobo (dyskusja) 19:05, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::typowy przykład działalności Molobo - dzielimy źródła na poważne, jesli to nimi ty się posługujesz, i niepoważne, jeśli posługuje się ktoś inny. Pudelek (dyskusja) 19:10, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::Widzę, że argumentacji już nie ma, tylko się atakuję drugą osobę. Faktu że żródła piszą o kolaboracji Kożdonia z nazistami nie da się ukryć.--Molobo (dyskusja) 19:21, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::To je podaj w artykule i dopisz, co trzeba, zamiast toczyć bezcelową dyskusję. Bo ja tu widzę, że się jakieś kółko dyskusyjne rozwija w najlepsze. McMonster (相談) 19:24, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :::::Molobo napisał: "Kożdoń dążył do izolacji go od Polski by łatwiej było go zająć Niemcom-stąd osobista pochwała Hitlera wobec tego nazistowskiego kolaboranta" - podaj zatem wiarygodne, rzetelne i niezależne źródło tej informacji bo jak na razie to tylko twój OR i POV. Jeżeli chodzi o źródło podane przez Mmt że był kolaborantem to jest ono mało wiarygodne i głosi POV, gdyż jest to polskie źródło i opinia Polaków dla których on był kolaborantem bo działał na niekorzyść Polski. To czy był kolaborantem należy szukać w wiarygodnych, rzetelnych i niezależnych!!! źródłach z poza Polski, Czech i Niemiec, których sprawa przecież dotyczy. LUCPOL (dyskusja) 20:26, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::::Prosze podać żródło, które twierdzi iż żródła mówiące o kolaboracji są mało wiarygodne i POV.--Molobo (dyskusja) 21:27, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :::::::Odpowiedź kompletnie pozbawiona sensu. Na co mam podać źródła? Że jakieś źródło nie jest wiarygodne i niezależne? W takim razie powinieneś to najpierw napisać użytkownikowi Mmt, bo to on odważył się usunąć (niedawno) źródło które uznał że nie jest wiarygodne. LUCPOL (dyskusja) 21:38, 13 sty 2008 (CET)

text: :źródło, którym ja się posługuję w żadnym przypadku nie określiło Kożdonia jako kolaboranta (pewno zaraz zobaczymy zapis, że ponieważ nie zaprzeczyło słowo w słowo tej opinii to znaczy, że to nic nie znaczy albo że w moim źródle nic nie pisało o tamtym źródle itp.). w przypadku jeśli źródła w ocenie danego osobnika się różnią (w dodatku z oczywistych względów dla pewnych narodowości kontrowersyjnego) stawianie jednej "słusznej" wersji jest POV. niektórzy (jak Belissariusz) o tym wiedzą na Wikipedia. szkoda, ze tylko niektórzy Pudelek (dyskusja) 21:41, 13 sty 2008 (CET) chciałbym ponadto przypomnieć, że w Wikipedia:Weryfikowalność jest wyraźnie zaznaczone, że zasada ta nie może być oderwana od pozostałych, czyli m.in. NPOV.Pudelek (dyskusja) 21:48, 13 sty 2008 (CET)
thread_title: GLORYFIKACJA KOLABORANTA

message: Spędziłem długie godziny na edytowaniu tego tekstu, więc mam nadzieję nikt, kto "coś tam, gdzieś" wyczytał nie zapragnie go zepsuć. W różnych tekstach na temat Kożdonia jest mnóstwo błędów i celowych przekłamań (sam je kiedyś powielałem w swoich tekstach) i to nawet w pracach uznanych naukowców (niektórzy w nowszych pracach są już trochę bardziej obiektywni, niż w starych, ale nadal decyduje negatywny stosunek do postaci). Moja aktualna wiedza na temat śląskich organizacji separatystycznych i ich liderów to efekt siedmiu lat przekopywania się przez tony książek i kilometry artykułów prasowych. Śmiem twierdzić, że na ten temat nikt nie wie więcej, ponieważ dla mnie ten temat jest życiową pasją. Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości co do zawartych tu faktów bez problemu dodam kolejne przypisy. Tylko muszę wiedzieć, które fakty budzą wątpliwości. Z góry dziękuję za nie psucie. Ucieszę się natomiast, gdy się dowiem czegoś nowego, ale to mało prawdopodobne.DarekJ dyskusja
thread_title: Do ewentualnych poprawiaczy

message: urodził się w Cieszynie, jako obywatel austriacki, zmarł w Cieszynie, jako obywatel polski, nigdy nie był obywatelem niemieckim, przynależność narodowa nieustalona, używany język niemiecki (to samo dotyczy szwajcarskiego bohatera narodowego Wilhelma Tella, ale nikt nie odważy się przez to nazwać go bohaterem niemieckim), korzenie etniczne ze strony ojca fryzyjskie (Fryzowie to taki mały naród, mający status mniejszości w Niemczech i Holandii). Proszę więc niezmieniać zgodnego z zasadą NPOV przymiotnika cieszyński, na niemiecki, nie mający żadnego potwierdzenia w rzeczywistości i łamiący tę zasadę.DarekJ dyskusja
thread_title: Edward August Schroeder

message: Cały artykuł powinien być napisany od nowa po edycji go przez aktywistę RAŚ, który obecnie został zablokowany za fałszowanie żródeł i manipulację. Obecnie artykuł nie jest wiarygodny gdyż został poddany propagandowej obróbce przez aktywistę politycznego z ruchu sympatyzującego z Kożdonem. Ze względu na manipulację żródłami przez tą osobę należy każde sprawdzić. Dodaję template dopóki nie zostanie to uczynione--Molobo (dyskusja) 07:31, 5 mar 2008 (CET)
thread_title:  Cały artykuł powinien być napisany od nowa po edycji go przez aktywistę RAŚ 

message: Powróciłem do wersji sprzed edycji aktywisty RAŚ zablokowanego za manipulację żródłami, jeśli ktoś chce przywrócić jego edycje proponuje jego edycje najpierw sprawdzić tu punkt po punkcie.--Molobo (dyskusja) 07:37, 5 mar 2008 (CET)
zablokowanie użytkownika nie upoważnie do revertowania jego wersji. rozumiem, że tak samo chętnie usuniesz edycje Mmt? - Pudelek (dyskusja) 13:02, 5 mar 2008 (CET)
Sam tytuł sekcji jest manipulacją - w uzasadnieniu blokady nie ma nic o manipulowaniu źródłami, literalnie jest "cytowanie z drugiej ręki", oraz "OR i POV". Nie udowodniono by któreś z przywołanych w przypisach źródeł było przywołane w sposób zmanipulowany. Artykuł jest i owszem do neutralizacji, ale na pewno nie w taki sposób by przywrócić wersję sprzed edycji Darka, odwrotnie: gdy jakieś źródło upadnie, wtedy cięcie/zmiana. Co ma do rzeczy fakt bycia przez edytora aktywistą RAŚ? Gdzie w zasadach Wikipedii zapisano, że nie mogą jej edytować członkowie RAŚ albo że na poglądy tychże nie ma na Wikipedii miejsca? Ja widzę jedynie zapisane zasady neutralnego punktu widzenia, weryfikowalności i pozostałe trzy filary. Pierwsza z zasad, czyli NPOV, odnosi się w takim samym stopniu do poglądów narodowych polskich, jak i każdych innych, w tym poglądów środowiska RAŚ. Nie należy zmieniać artykułu według propozycji Molobo również ze względu na zasadę zdrowego rozsądku. Gdyby wykazany POV i niepewne źródła bądź manipulacje nimi miały być podstawą wycofywania wkładu, wyleciało by jakieś 20% treści Wikipedii (ostrożnie szacując). Odnoszę wrażenie, że była to próba wykorzystania sytuacji zablokowania użytkownika do przeforsowania własnego, dobrze już znanego POV kolegi Molobo. Zakończona blokadą konta, MSZ nieproporcjonalnie krótką w stosunku do blokady DarkaJ. Lajsikonik    Dyskusja 17:14, 5 mar 2008 (CET)
*Proporcje to rzecz gustu, ale Molobo dostał równie długą i pokaźną jak na nasze warunki blokadę  tzn. 3 miesiące. Zgadzam się, że przynalezność kogoś do RAŚ nie ma znaczenia, istotne są tylko źródła i rzeczowość. Powoli w takim duchu będę edytować, zachęcam też innych mających źródła. powoli - dlatego, że muszę zdobyć źródła, nie mam ich pod ręką. Oprócz tego hasło wymga poprawy stylu, pewne informacje choć "neutralne polityczne" są po prostu nie encyklopedyczne, beletrystyczne. Np. to pogrubione: Był aktywnym członkiem śląskiego Krajowego Związku Nauczycieli w Opawie. Żadne zebranie tej organizacji nie obyło się bez jego referatu, głosu, czy opinii--Piotr967 podyskutujmy 17:26, 5 mar 2008 (CET)
**Proporcje to rzecz gustu, ale Molobo dostał równie długą i pokaźną jak na nasze warunki blokadę  tzn. 3 miesiące - zapominasz o jednym drobnym, ale bardzo istotnym szczególe - Molobo to recydywista, który wielokrotnie był już karany blokadami różnego czasu. DarekJ jest początkującym wikipedystą, który został od razu ukarany blokadą 3-miesięczną, co jest rzeczą do tej pory niespotykaną na polskiej wikipedii. zatem, trochę pokory... - Pudelek (dyskusja) 17:30, 5 mar 2008 (CET)
*Drogi Pudelku, o moją pokorę nie musisz dbać, dba o nią sam zablokowany Darek, przysyłając mi kolejne "listy z Polskiej Wikipedii", a każdy z osobistymi przytykami lub niepięknymi porównaniami mej skromnej osoby. Już trzy dostałem, a wiem że inni też. Ale rozumiem, że to też podciągniesz pod początkującego wikipedystę... --Piotr967 podyskutujmy 20:25, 5 mar 2008 (CET)
**akurat te "trochę pokory" to było napisane tak ogólnie, do całej tej sytuacji. ciężko mi komentować listy DarkaJ poza Wikipedią - z pewnością osobiste przytyki niczyjej sytuacji ani niczyjego humoru nie poprawią - Pudelek (dyskusja) 21:40, 5 mar 2008 (CET)
***wystarczy, tu nie jest na to miejsce, z offtopami na priv, plizz. Lajsikonik    Dyskusja 01:57, 6 mar 2008 (CET)
---
Autor zdania w artykule o Kożdoniu "Naziści nie chcieli stosować wobec niego żadnych represji, gdyż równałoby się to dla nich z klęską propagandową na tym terenieDariusz Jerczyński, Historia Narodu Śląskiego, wyd. II (uzupełnione i poprawione), Zabrze 2006" Powołuje się na swoją własną publikację? Jest to zgodne z zasadami Wikipedii? Pistulka (dyskusja) 17:13, 19 sie 2008 (CEST)
----
Do tych co się oburzają, że na polskiej wikipedii edytuje się hasło w sposób propolski chciałbym powiedzieć, że to jest polska wikipedia i jest to normalne. Inaczej ta wikipedia nie nazywałaby się polska wikipedia ale np światowa wikipedia. Po drugie ślązakowcom przeszkadza gdy ktoś edytuje na polskiej wiki hasła w sposób propolski a nie przeszkadza im gdy ktoś edytuje hasła w sposób proślązakowski (czyli w sposób niepolski). Dziwne prawda? Mamy się na to godzić? Na naszej własnej wiki? Na polskiej wiki powinien dominować polski punkt widzenia i mamy prawo pisać na naszej wiki o osobach, które działały nie dla dobra polski, że nie działały dla dobra Polski. Inne informacje ewentualnie powinny znajdować się w dziale "kontrowersje". --Adam81w (dyskusja) 02:06, 22 gru 2008 (CET)
replies: text: mylisz się, to nie jest "polska" wikipedia (mimo że tak się nazywa), ale "polskojęzyczna", która ma opisywać hasło nie według polskiej racji stanu, ale obiektywnie. proponuję jeszcze raz odrobić lekcję pod tytułem "czym jest wikipedia a czym nie jest?". bo jakoś nie zauważyłem tak treści "o polskim punkcie widzenia" itp. poza tym nie zauważyłem, żeby ktoś usiłował pisać, że Kożdoń działał dla dobra Polski :D --Pudelek (dyskusja) 11:17, 22 gru 2008 (CET)
Sam się mylisz. To jest polska wikipedia a nie polskojęzyczna. Ona musi prezentować polski punkt widzenia. Często bowiem nie da się pisać o historii w neutralny sposób, no nie da się co byś nie zrobił to będą dwa różne zaprzeczające sobie spojrzenia. A ja nie wyobrażam sobie, żeby tu na polskiej wikipedii prezentowano sprawy z np niemieckiego punktu widzenia albo jakiegoś antypolskiego punktu widzenia, który np zakłada i promuje wizję jakoby Górny Śląsk mało miał wspólnego z polską (a co np z posłami koła polskiego w sejmie pruskim?). To jest polska wikipedia. Przykro mi. RAŚowa propaganda nie przejdzie. --Adam81w (dyskusja) 15:56, 22 gru 2008 (CET)

text: nie mam zamiaru z tobą dyskutować, z kimś kto nie zna podstawowych zasad wikipedii. "polski punkt widzenia" to sobie możesz prezentować wśród kolegów itp.. a na wszelkie łamanie zasady NPOV będzie odpowiednia reakcja -Pudelek (dyskusja) 16:30, 22 gru 2008 (CET) PS> ciekawe według jakiego "punktu widzenia" edytujesz en wiki? angielskiego, amerykańskiego czy może np z Malajów? :D
Fajnie, bo ja też nie mam zamiaru z dyskutować z kimś tak skrajnie źle nastawionym do kraju gdzie żyje. Nie potrafisz i nie chcesz zrozumieć, że to jest polska wikipedia. To, że używamy tu języka polskiego nie jest to robione tak sobie. Ten język coś dla nas znaczy i jest częścią dobra wspólnego czyli Polski. W ogóle gadanie typu to jest polskojęzyczna wikipedia jest dla mnie oburzające. Uważam, że mamy prawo napisać np. w haśle o Bismarku, że był nastawiony antypolsko tak samo mamy prawo napisać, że jakiś mieszkaniec Śląska zdradził Polskę. Co w tym niewłaściwego? Nic.
A co do angielskiej wiki to trochę nietrafiłeś. Język angielski to język kilku krajów/narodów. Język polski jest językiem tylko jednego kraju i narodu - Polaków. Tak więc problemy typu, który punkt widzenia mogą się zdarzać na wiki, która jest pisana w języku angielskim, który jest językiem kliku narodów a nie będą się zdarzać gdy inna wiki będzie pisana w języku, który jest językiem tylko jednego narodu jak polski. Ps ciekawe jak to jest, że edytujesz tutaj ty i dwóch twoich kolegów tak wiele antypolsko nastawionych artykułów. Te artykuły są niby napisane w zgodzie z neutralnym punktem widzenia? To co piszemy w ogromnym stopniu zależy od tego kim jesteśmy. Ty byś opisał RAŚ jako ludzi działających dla dobra swojego regionu, ja jako niebezpiecznych ludzi, którzy zapewne chcą czegoś więcej niż autonomii i działają na szkodę mojego kraju i narodu. Ten cały NPOV to dla mnie bzdura (np Chmielnicki zdradził Polskę) ale jako legalista do czasu gdy nie będzie innego prawa będę się stosował i odpowiednio reagował na wszystkie antypolskie bzdury, które wypisujesz. --Adam81w (dyskusja) 20:12, 22 gru 2008 (CET)

text: "Ten cały NPOV to dla mnie bzdura " to akurat wiemy. myślę, że przjerzenie całego twojego dorobko pod wgledem NPOV/POV by się przydało, skoro sam stwierdziłeś, źe dla Ciebie to bzdura. a całą resztę pozostawię bez komentarza :D-- Pudelek (dyskusja) 00:51, 23 gru 2008 (CET)
Adas, jestes niepowazny, wiec nie ma sensu brac Twoje wielko-polskie wypociny na powaznie.
Do tego masz jeszcze jeden wielki problem w dyskusji o Slasku - nie masz o tym pojecia.
thread_title:  Powrót do wersji sprzed edycji aktywisty RAŚ zablokowanego za manipulację żródłami 

message: Brak informacji o pobycie J.Kozdonia w polskim wiezieniu w Krakowie (ok. 1925) !
thread_title:  Kozdon w polskim wiezieniu 

message: J.Kozdon zostal pobity w Cieszynie - przez przyjezdne polskie bojówki.
Jednego z nich ujeto, wiec sprawa zostala wtedy jakotako wyjasniona.
Napisał 84.168.199.96
Dowód?
Dokladnie, bandyci - z miejscowym "przewodnikiem" (spoko mozna by napisac: kolaborantem, bo to wlasnie tu taka moda, jak widze powyzej) - przybyli z Malopolski (o ile sie nie myle, to w tym przypadku nawet z samego Krakowa) i zaatakowali go brutalnie w bialy dzien, m.in. metalowymi sztangami. Akurat szedl z grupka znajomych przez miasto.
thread_title:  pobicie Kozdonia 

message: http://www.dat.prosilesia.net/cms/news/detail.php?nr=674&kategorie=news twierdzi, że Kozdon wydawał antypolskie pisemko "Nasz Kocur".Xx236 (dyskusja) 10:26, 22 paź 2009 (CEST)
Czemu artykuł propaguje kłamstwa? Czemu wybiela nazistowskiego zdrajcę i kolaboranta???
w sensie nazistowski zdrajca bo zdradził nazistów?? :D --Pudelek (dyskusja) 20:30, 10 lut 2010 (CET)
Zdradził samych Slunzków. Jakim prawem przystał na koleaborację? W czyim imieniu?
thread_title:  Nasz Kocur 

message: To żródło naukowe ? Według hasła o tym panu, jest on politycznie zaangażowany i związany z ideologią Kożdona. Raczej nie powinno się podawać tego bez zestrzeżeń i informowania czytelnika. Jeśli w ogóle to żródło powinno zostać użyte.--MyMoloboaccount (dyskusja) 16:40, 12 lut 2010 (CET)
Lech M. Nijakowski, Nadciągają Ślązacy. Czy istnieje narodowość śląska, Warszawa 2004 podaje że Dariusz Jerczyński jest apologetą Kożdonia.
Oryginalne podejście. Obiektywnym źródłem informacji w kwestii wszelkich polskich działaczy narodowych, są autorzy, którzy nie kryją, że jako Polacy, uważają poglądy tych postaci za słuszne. Natomiast w kwestii Kożdonia, ktoś kto nie kryje, że zgadza się z poglądami tego działacza, nie wiadomo dlaczego ma być nieobiektywny (chociaż autor żadnych kontrowersji wokół tej postaci nie ukrywa), natomiast najbardziej obiektywni są ci autorzy, którzy nie kryją swojej antypatii wobec postawy Kożdonia, a jako źródeł częstokroć używają wypowiedzi politycznych przeciwników (to tak jakby np. biografię Donalda Tuska oprzeć na wypowiedziach Jacka Kurskiego, albo biografię Jarosława Kaczyńskiego na wypowiedziach Janusza Palikota, czy też mówiąc o postaciach historycznych biografię Korfantego na wypowiedziach Michała Grażyńskiego). Gratuluję obiektywizmu. Wbrew takiemu oryginalnemu podejściu zazwyczaj to właśnie apologeci posiadają najrozleglejszą wiedzą na temat opisywanych postaci, a jeśli mają odrobinę zdrowego rozsądku, to są obiektywni w kwestii faktografii, subiektywizm ograniczając do sfery narracji, a na wikipedii powinniśmy podawać fakty, a nie je oceniać (ocena niezależnie z jakiej pozycji jest sprzeczna z encyklopedycznością hasła).
replies: text: Popieram, brawo, pozdr.
thread_title:  Dariusz Jerczyński, Historia Narodu Śląskiego, wyd. II  

message: Polscy badacze zwracają uwagę, że nie występował przeciwko niemieckim przybyszom[34], nie zauważając, że napływ ludności galicyjskiej i morawskiej był masowy, a napływ ludności niemieckiej spoza Śląska - marginalny[35].
*Tego nie ma w żródle 35. Autor tej edycji polemizuje w artykule z polskim badaczami, a te żródło wcale nie odnosi się do polskich badaczy, lecz jest to tylko opinia autora edycji. O ile wiem, jest to sprzeczne z zasadami edycji Wikipedii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nie_przedstawiamy_tw%C3%B3rczo%C5%9Bci_w%C5%82asnej
Umieszczanie w Wikipedii twórczości własnej, opartej na nigdzie nieopublikowanych źródłach pierwotnych jest zabronione. 
--MyMoloboaccount (dyskusja) 16:44, 12 lut 2010 (CET)
Cały ten artykuł jest w zasadzie skompilowany na podstawie jednej publikacji. Jako taki jest więc radosną twórczością Dariusza Jerczyńskiego i w dużej mierze przedstawia osobiste poglady autora. Zawiera szereg zupelnie niezweryfikowalnych informacji, jak ta o pobiciu przez "dwóch Polaków". Jest do usunięcia lub gruntownej rewersji. Niestety wyróżnia się tylko niefachowością i agresywnym ślązakowskim POV. Samo słownictwo jest nieecyklopedyczne - wg. "propagandy polskich dzialaczy", "najwiekszy wróg". Artykuł przemilcza kolaborację Kożdonia a uwzględnia jego własne cytaty o samym sobie "kto mógł zrobić więcej?" i kolejne niezweryfikowane informacje o rzekomym ocaleniu 300 osób.
replies: text: jaką kolaborację? jako kogo? Kożdoń jako obywatel czechosłowacki nie może być kolaborantem w polskim rozumieniu, bo nie był Polakiem więc jak mógł być zdrajcą? kogo, czego??... znowu wychodzi "jedyny słuszny" punkt widzenia --Pudelek (dyskusja) 22:17, 10 kwi 2011 (CEST)
thread_title:  Wikiepedia nie jest polemiką. 

message: :: Kolaborowal z okupantem, z nazistami. Wlasnie jako obywatel czechoslowacki. Wspólpracowal z totalitarnym rezimem, który wladze przejal sila.  Licza sie fakty a nie emocjonalne wypowiedzi z setka pytan retorycznych i wstawkami o jakims "jedynym slusznym punkcie widzenia". 
To typowy przyklad naduzywania wikipedii do propagowania jakichs wlasnych politycznych, ideowych haselek. Pisal go Pan Jerczynski który zostal usuniety z wiki wlasnie za notoryczne przeinaczanie wymowy zrodel i umieszczanie odnosników do zródel, które nie potwierdzaja tego co ten Pan, notabene zdeklarowany slazakowiec, tutaj radosnie tworzyl. Caly ten artykul napisany zostal przez Jerczynskiego i w 99% na podstawie jego wlasnych amatorskich publikacji forsujacych tak samo "jedynie sluszny" punkt widzenia. To jest jeden wielki dowcip i nie nadaje sie na wiki.
thread_title:  Artykul totalnie jednostronny i nieobiektywny - agresywny slazakowski POV 

message: Oparta jest w praktyce o jedno opracowanie autora, który nie jest z wykształcenia historykiem i, jak można wyczytać na stronie cieszyńskiego koła RAŚ, to "zdeklarowany śląski separatysta". Proponuję wyciąć z artykułu wszelkie emotywne i wartościujące sformułowania i zweryfikować odnośniki.
Storzych (dyskusja) 20:29, 30 paź 2013 (CET)
replies: text: równie dobrze można zakwestionować wszelkie publikacje polskich autorów (nie słyszałem o wymogu bycia historykiem), bo wiadomo, że skoro separatysta jest pro-Kożdoniowy to Polacy będą anty-Kożdoniowi. Do tego minus wszelkie pozycji z czasów PRL-u, bo wiadomo, że wtedy historię inną niż oficjalną zafałszowywano. I w artykule pewno prawie nic by nie zostało --Pudelek (dyskusja) 23:14, 30 paź 2013 (CET)
replies: text: :Nie zgodzę się, gdyż separatysta wcale nie musi być pro-Kożdoniowy ale akurat Dariusz Jerczyński, współautor artykułu, zdecydowanie jest. Skoro sam zauważyłeś ten fakt to chyba mamy konsensus? Przypisy sporządzone przez Dariusza Jerczyńskiego, w oparciu o jego własną publikację powinny być zweryfikowane, bo zawierają tezy autora, który w swych publikacjach, artykułach, działaności politycznej nie reprezentuje/reprezentował NPOV w tym temacie. Jakiego wymogu bycia historykiem? Wikipedia nie jest twórczością własną, a w tym artykule pada np. niesprawdzone imienne oskarżenie o pobicie, czy użycie siły w oparciu o publikację która nie była przedmiotem recenzji historyków. Pada zupełnie nieuźródłowiona liczba 500 tysięcy członków Bund der Oberschlesier. Wskazuję więc na ten fakt jako przyczynę umieszczenia taga, dopóki artykł zawierać będzie niesprawdzone tezy. Storzych (dyskusja) 22:10, 10 lis 2013 (CET)
replies: text: ::Polscy historycy do lat 90 tych XX wieku nauczali w szkołach np. że w Katyniu strzelali Niemcy..Dziekujemy już wystarczy. Rdzenny Ślonzok (dyskusja) 21:37, 8 wrz 2023 (CEST)
W pełni zgadzam się ze Storzychem. Istnienie tego artykułu w takiej formie to nadużycie zasad Wikipedii Konarski (dyskusja) 10:51, 29 lis 2013 (CET)
thread_title:  Treść artykułu 

message: To, że podawane są źródła wielu stwierdzeń, nie znaczy, że są obiektywne - ślązakowiec czy ziomkowiec napisał książkę "historyczną" a następny ślązakowiec podpiera się nią w edycji tego (a zapewne wielu innych dotyczących Śląska) artykułu. W ten sposób można napisać, że Hitler nie był zbrodniarzem, lecz wybitnym przywódcą niemieckiego ruchu robotniczego - źródło się znajdzie, żeby podeprzeć taką tezę. Na Śląsku Cieszyńskim Kożdoń ma zasłużoną opinię zdrajcy - są tacy historycy co twierdzą, że ruch ślązakowców był inspirowany przez niemiecki wywiad.
O braku obiektywizmu świadczy choćby taki drobny szczegół - napisano, że Quasnitza (swoją drogą śmieszna transkrypcja swojskiego Kwaśnicy) przegrał w 1909 r. wybory z czeskim kandydatem - burmistrzem Śląskiej Ostrawy. Otóż po wschodniej stronie Ostrawicy była Polska Ostrawa - dopiero po zajęciu Zaolzia przez Czechy w 1919 r. nazwa została zmieniona na Slezska Ostrava. No ale przecież to, że Śląskiej Ostrawy nie było niweczy propagandę ślązakowską. Skoro była Polska Ostrawa - to znaczy, że nawet zaborcy uznawali te tereny za polskie. Ostrawica była granicą między Morawami a polskim Śląskiem. Takie są fakty, które w artykule zafałszowano manipulacją - ukryciem nazwy Polska Ostrawa.
Odwołanie plebiscytu na Śląsku Cieszyńskim było wynikiem czeskich zabiegów i nacisków na Polskę - wiedzieli, że przegrają. W artykule jest to zamotane, wynikałoby, że to Czesi starali się o plebiscyt. Jako źródło podana jest broszurka Kożdonia o jakoby polskim terrorze przed planowanym plebiscytem. Fakty są dokładnie odwrotne: panował czeski terror - polskich działaczy zmuszano do opuszczenia swoich miejscowości, jest wiele relacji o zastraszaniu i fizycznych napaściach na Polaków. Z kulminacją podczas czeskiej zbrojnej agresji na Zaolzie w styczniu 1919 r. i mordami - m.in. w Stonawie. To rzuca nieco inne światło na to, że "Kożdoń nie chciał oddać Ustronia, Strumienia i Skoczowa". Jeśli Kożdoń przekonał mocarstwa alianckie, że istnieje naród śląski, to dlaczego w planowanym plebiscycie nie przewidziano trzeciej opcji głosowania - brak logiki. Jak sądzę wynika to z nierzetelności źródeł. W artykule jest wiele takich "kwiatków". Na "masowość" ruchu ślązakowskiego wskazywać ma to, że "szacuje się" ilość zwolenników na 100 tys. - źródłem jest ziomkowska publikacja wydana w Niemczech (artykuł w "Unser Oberschlesien"). To może jeszcze zacytujmy Erikę Steinbach do kompletu.
Artykuł powinien być napisany od nowa przez fachowego historyka a nie propagandzistę z RAŚ-iu.
replies: text: ślązakowiec czy ziomkowiec napisał książkę "historyczną" a to ślązakowcy czy ziomkowcy nie mogą pisać książek historycznych? Idąc tym tokiem myślenia nie powinno się w ogóle cytować pozycji polskich z PRL-u, bo to komunistyczna propaganda. Nawet większości współczesnych polskich, bo może to być propolska propaganda.  Skoro była Polska Ostrawa - to znaczy, że nawet zaborcy uznawali te tereny za polskie. Ostrawica była granicą między Morawami a polskim Śląskiem. podwójna bzdura - raz, że tam nie było żadnych zaborców. Jedna i druga część Ostrawy leżały w państwie czeskim a później Habsburgów wieki przed tym, jak były zabory. Dwa - nie było tam żadnego polskiego Śląska, bo Polska nie istniała, a zresztą te tereny nie leżały w Polsce od czasów średniowiecza. Trzy - na początku XX wieku 3/4 mieszkańców mówiło po czesku, a nie polsku. Człon nazwy, jak wiele w takich przypadku, o niczym nie świadczy. Takie są fakty, które w artykule zafałszowano manipulacją - ukryciem nazwy Polska Ostrawa. zanim zaczniesz pisać o faktach, to najpierw je sprawdź. Jak na razie to ta częśc wypowiedzi jest zwykłą manipulacją.  Na Śląsku Cieszyńskim Kożdoń ma zasłużoną opinię zdrajcy - są tacy historycy co twierdzą, że ruch ślązakowców był inspirowany przez niemiecki wywiad. Zatem podaj źródło do "takich historyków" i wstaw w artykuł. A co do opinii zdrajcy - jest wielu polityków, którzy są przez część ludzi uznawanych za zdrajców --Pudelek (dyskusja) 12:26, 13 sty 2015 (CET) PS>tak sobie policzyłem - na 82 przypisy 8 jest Jerczyńskiego, a bodajże 3 "ziomkostwa"... faktycznie - same nierzetelne źródła --Pudelek (dyskusja) 12:34, 13 sty 2015 (CET)
replies: text: : W zeszłym roku w temacie doszła nowa ciekawa pozycja: , podczas spotkania z autorem w Cieszynie padło pytanie "co by było, gdyby na Śląsku Cieszyńskim odbył się plebiscyt?", tu jest relacja. D_T_G 22:37, 13 sty 2015 (CET)
replies: text: ::to akurat nie dziwi, biorąc pod uwagę jaki był skład narodowościowy i sympatie miast przed 1918 rokiem. Wytyczenie granicy według dokładnych kryteriów etnicznych byłoby niemożliwe, skoro istniały niemieckie wyspy językowe, ciążące ku Pradze (czy raczej będące przeciwko Warszawie). Co by było potem? Powstanie? Wojna? Ale widzę też błędy. Skąd ten facet wziął 18% Niemców w Cieszynie, skoro według wszystkich ostatnich spisów stanowili większość mieszkańców? Ale artykuł ciekawy --Pudelek (dyskusja) 22:47, 13 sty 2015 (CET)
replies: text: :::Miał na myśli cały region, który miał w 1910 właśnie tych 18% osób niemieckojęzycznych. Język niemiecki w Cieszynie zaczął przeważać nie wcześniej niż pod koniec XVIII wieku, w Skoczowie i Strumieniu dużo później. W 1880 w Skoczowie język niemiecki zadeklarowało niespełna 30% a w Strumieniu 15%, potem co dziesięć lat bardzo szybko ten odsetek wzrastał. Dużo, dużo szybciej niż mogło się to stać w sposób naturalny, więc zapewne dla większości z nich był to tak na prawdę drugi język. Powyższą książkę kupiłem i przeczytałem bardzo fragmentarycznie, w sumie tylko przekartkowałem, ale trafiłem raz na fragment w którym autor (podobno polski prawicowiec) o Kożdoniu pisał raczej pozytywnie, może później przytoczę jak znajdę jeszcze raz. W książce w tabelach podano wyniki wyborów z początku XX wieku gmina po gminie dla ówczesnego powiatu bielskiego, łatwo też znaleźć wyniki dla powiatu cieszyńskiego, ale frysztackiego i frydeckiego nie, szkoda bo można by zrobić mapkę dla wiki. D_T_G 00:27, 14 sty 2015 (CET) P.S. Wojny, powstania? Nie rozumiem o co chodzi?

text: :::Mam ten fragment, drugi akapit: Stanowisko Kożdonia było zatem niezwykle precyzyjne i dalekowzroczne (...). D_T_G 08:39, 14 sty 2015 (CET)
replies: text: ::::P.S. Wojny, powstania? Nie rozumiem o co chodzi? po plebiscycie na Górnym Śląsku osoby propolskie były niezadowolone z propozycji podziału i wywołały powstanie. Gdyby okazało się, że w plebiscycie na Śląsku Cieszyńskim opcja polska wcale nie odniosła takiego rezultatu, jak się spodziewała i granica mogłaby biec nie tak jak chciano - np. z całym Cieszynem, Skoczowem i Goleszowem w Czechosłowacji - to nie jest pewne, czy też nie doszłoby do jakiegoś mniej lub bardziej inspirowanego z zewnątrz powstania... to jest oczywiście gdybanie, ale raczej nie wzięte z sufitu. Książka naprawdę wydaje się interesują - ona jest dostępna w księgarniach czy raczej internet? --Pudelek (dyskusja) 10:59, 14 sty 2015 (CET)
replies: text: :::::Na Zaolziu powstania nie było, w okolicach Skoczowa tym bardziej by nie wybuchło. To co pododawałeś dzisiaj w artykułach o ludności pro-czechosłowackiej nieco pomija fakt, że dla nich opcja czechosłowacka to było to lepsze z dwojga złego, wcześniej byli germanofilami i Czechami gardzili, tyle że mniej niż Polakami. Książkę kupiłem przez internet. Wybory z 1911 - w plebiscycie Polskę wybrano by raczej w gminach czerwonych, a Czechosłowację w pozostałych. D_T_G 15:36, 14 sty 2015 (CET)
replies: text: ::::::nie było wtedy możliwości głosowania za Austrią czy Niemcami, więc de facto głosowali przeciwko Polsce. Jeśli kupię kiedyś książkę, to zapewne temat rozszerzę, na razie tylko dodałem takie informacje, bo z tekstu do tej pory można było odnieść wrażenie, że na terenach przyznanych Polsce mieszkała sama ludność pro-polska, poza wyspami niemieckimi. Dzięki za link --Pudelek (dyskusja) 23:50, 14 sty 2015 (CET)
replies: text: :::::::Możliwe dodatkowe źródła:

text: :::::::Die Grenzen der Nationen : Identitätenwandel in Oberschlesien in der Neuzeit / hrsg. von Kai Struve und Philipp Ther

text: :::::::Walka o tożsamość narodową Polaków w Księstwie Cieszyńskim od połowy XIX wieku do 1918 roku ...

text: :::::::oraz te zalecane wyżej przez D_T_G i Pudelka.

text: :::::::Nie sprawdziłem, czy są one WER: poprawiłem tu tylko pisownię jego nazwiska wg źródeł z dewiki.

text: :::::::Zezen (dyskusja) 14:53, 22 lip 2021 (CEST)
replies: text: ::::::::Aktualizacja: poprawiłem też drobne sprawy po dyskusji w Kawiarence.

text: ::::::::Zezen (dyskusja) 17:48, 22 lip 2021 (CEST)
replies: text: :::::::::Od  Identitätenwandel in Oberschlesien prędzej źródłem będzie [Die ethnisch-nationale Identität der Bewohner Oberschlesiens und des Teschener Schlesiens : Tożsamość etniczno-narodowa mieszkańców Górnego Śląska i Śląska Cieszyńskiego / Gregor Ploch, Jerzy Myszor, Christine Kucinski (Hrsg.)], bo przynajmniej w nazwie ma Teschener Schlesien, a jak Niemcy piszą o Oberschlesien to Śląsk Cieszyński jest traktowany często po macoszemu. Do wypożyczenia w Cieszynie. Co do dyskusji o haczkach to Austriacy nie mieli oporów żeby stosować znaczki np. w nazwach własnych w niemieckojęzycznym spisie ludności. D_T_G 11:27, 23 lip 2021 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nie merytoryczny, bezpardonowy atak na śląski punkt widzenia postaci i zdarzeń historycznych pokazuje jak bardzo historia Górnego Śląska jest w Polsce zafałszowana. Rdzenny Ślonzok (dyskusja) 21:35, 8 wrz 2023 (CEST)
thread_title:  Artykuł powołuje się na jednostronne i mało wiarygodne źródła - ślązakowsko-ziomkowskie 

message: Poniewczasie przyjrzałem się historii redakcji tego artykułu oraz pokrewnych: Śląska Partia Ludowa, Śląsk... 
Radzę nowym redaktorom (w tym sobie) sprawdzać wojny redakcyjne circa AD 2006-2010: wielu redaktorów a nawet adminów odeszło wtedy z WP z powodu zbyt zaognionych "dyskusji", zaś liczne argumenty AD +2020 zostały już wtedy dogłębnie "omówione". 
W skrócie: nihil novi więc RTFM przed ich redakcją.
Zezen (dyskusja) 19:48, 22 lip 2021 (CEST)
thread_title:  Rada dla redaktorów: metahistoria takich artykułów 

message: "Po wojnie pozostał w Czechosłowacji i, dzięki opiece czeskich nazistów[61], uniknął oskarżeń o kolaborację."
Fragment, choć niby uźródłowiony brzmi cokolwiek idiotycznie, czy ktoś dysponuje tym źródłem? Jak opieka "czeskich nazistów" mogła uchronić Kożdonia przed oskarżeniem o kolaborację z - było nie było - nazistami? Czescy naziści  jeszcze przed końcem wojny sami byli wysłani do Dachau (np. ci z partii Vlajka), po wojnie część z nich skazano i stracono, część popełniła samobójstwo (np. Moravec)  i nie była zdolna do ochrony kogokolwiek przed czymkolwiek. Po wojnie "czescy naziści" nie mieli już żadnej władzy, gdyż sami ją utracili jako realni lub domniemani kolaboranci. Pantelejmon (dyskusja) 22:42, 22 cze 2022 (CEST)
replies: text: Chodzi o członków Czeskiej Partii Narodowo-Społecznej (partii centrolewicowej), która z jakiegoś powodu jest błędnie tłumaczona na partię narodowo socjalistyczną i nazistowską. Dart Wafel (dyskusja) 08:23, 16 lip 2023 (CEST)
thread_title:  Opieka czeskich nazistów jako tarcza przed oskarżeniem o kolaborację?