Dyskusja:Ciechanów/Archiwum 1

message: Gdzie było getto w Ciechanowie?
odp, na terenach dzisiejszej dzielnicy Bloki, częsci pólnocnej
thread_title:  getto 

message: Do zrobienia przez kogoś wprawnego :-) Wzór jest tu: http://www.um.ciechanow.bip-gov.pl/bip/informacja/multimedia/podglad?idPodmiotu=43&id=43
thread_title:  flaga Ciechanowa 

message: Usunąłem fragment dotyczący lokacji z tzw " rocznika Ciechanowskiego".
Powody:
Rocznik ten jest przez naukę uznawany za mistyfikacje Pana J. Gaczyńskiego.
Jest o tym mowa w pismach naukowych:
Rocznik ciechanowski jako mistyfikacja, „Kwartalnik Historyczny”, Nr 4, 1991, s.
75-82.
oraz
O mistyfikacji ciechanowskiej raz jeszcze, „Studia Źródłoznawcze.
Commentationes”, t. 39, 2001, s. 139-145
W żadnym wykazie źródeł  coś takiego jak rocznik ciechanowski ni figuruje. Owszwm, jest poruszana sprawa Mistyfikacji pana L. Gaczyńskiego.
W internecie można przeczytać artykuł pt. "Ciechanów - Lokacja i geneza herbu" opublikowany w piśmie uniwersytetu mikołaja kopewrnika, gdzie też jest mowa o mistyfikacji J. gaczyńskiego
#PATRZ []
#PATRZ []
Ten ustani artykuł nie dotyczy bezpośrednio rocznika, ale w podsumowaniu jest omówiona sprawa mistyfikacji ciechanowskiej.
Wydaje mi się, że powoływanie się na Rocznik ciechanowski jest wprowadzaniem w błąd, bo przez naukę nie jest on uznawany.
*** Szkoda, że poprzednik nie wskazał literatury przemawiającej za autentycznością Rocznika. Co do kwestii autentyczności źródła sprawa nie jest przesądzona, jedynym aktywnym jej przeciwnikiem jest mgr H. Rutkowski. Zainteresowanym polecam:
* J. Gaczyński, Rocznik ciechanowski, Rola i znaczenie Ciechanowa w dziejach Mazowsza, Ciechanów 1995, s. 41-66;
* J. Gaczyński, W sprawie Rocznika Ciechanowskiego, Kwartalnik Historyczny, nr 2, 1993, s. 187n;
* J. Gaczyński, Spór o rocznik Ciechanowski, Rola i znaczenie Ciechanowa w dziejach Mazowsza, Ciechanów 1995, s. 195-208;
* A. Kociszewski, Od castrum do oppidum. Problemy genezy i rozwoju Ciechanowa, Zapiski Ciechanowskie 8, 1992, s. 20.
Pozostałe przytaczane wcześniej prace powtarzają tezy H. Rutkowskiego, nie wnosząc nic do sprawy.
****No nie, oprócz Rutkowskiego na pewno odrzuca go K. Pacuski, dr Marek Słoń i paru innych. 
Jeżeli pan używa tytułów przed nazwiskiem, to proszę je najpierw sprawdzić, bo pan Rutkowski jest doktorem a nie magistrem.
A trudno, że by Gaczyński nie twierdził, że rocznik jest prawdziwy, skoro utrzymywał, że to on go odkrył. Trochę bez sensu jest podawanie trzech artykułów w obronie "rocznika Gaczyńskiego", napisanych przez samego Gaczyńskiego.
Dziwne trochę w argumentacji: prace, które powtarzają tezy Rutkowskiego nic nie wnoszą do sprawy,
za to artykuły w obronie Gaczyńskiego wnoszą (zreszta autorsywa Gaczyńskiego) 
Mam takie pytanie, jeżeli student historii będzie mówi o "roczniku ciechanowskim" to zaliczy egzamin czy go obleją?
Tutaj tez najwyraźniej nie uznają "rocznika" za autentyczny:
http://miasta.polska.pl/lokacje/mazowsze.htm
a jakby nie patrzeć jest to serwis opierający się na materiałach z AGAD.
Nie ma tez słowa o "roczniku" w Wielkiej Historii wydanej przez UJ w 1999 r.Nie wspominają o nim ani prof. J. Wyrozumski- t.2, ani K. Baczkowski t. 3, ani S. Grzybowski- t. 4.
No być może, że Uniwersytet Mikołaja Kopernikana niechętnie patrzy na "zapiski ciechanowskie", no może Kwartalnik historyczny też, no studia Źródloznawcze też, ale UJ? Co to jest spisek?
thread_title:  Lokacja Ciechanowa. 

message: Przejrzałem artykuł i usunąłem kolejne "nieścisłości".
Ten artykuł pisał chyba jakiś lokalny patriota, co się chwali, ale mam pytania:
1-  Skąd informacje, że "Na przełomie VI/VII wieku ukształtowało się ciechanowskie państwo plemienne".
Nigdzie, w żadnym opracowaniu naukowym nikt nigdy nie wymyślił, że istniało coś takiego jak "ciechanowskie państwo plemienne".
2-Na jakiej podstawie ktoś pisze że "Historycy podają, że w Ciechanowie, w miejscu gdzie dziś stoi kościół farny, w czasach pogańskich stał gród warowny oraz świątynia Swarożyca, a pobliska góra zwana dziś Farską, nosiła wówczas nazwę Góry Swarożyca, lub po prostu Swarskiej Góry." owszem cos takiego  podaje P. Gaczyński, ale:
-Nie ma stwierdzonych bram archeologicznie, nie ma stwierdzonych podgrodzi archeologicznie, nie można potwierdzić żadnego najazdu śladami archeologicznymi. 
-Nie ma żadnych danych archeologicznych, które by potwierdzały istnienie miejsca kultu na Farskiej Górze czy gdziekolwiek w okolicy. 
Podaje numer telefonu do Mazowieckiego konserwatora zabytków Delegatura w Ciechanowie
tel.: (023) 672 49 52., tam można te informacje potwierdzić. 
Jedyne badania archeologiczne jakie przeprowadzono na "farskiej górze" miały charakter sondażowy, i znaleziono tylko pozostałości rotundy, być może z II poł. XI w. Nic więcej.  Więc twierdzenie, że była tam jakaś świątynia to czysta fantazja. 
Naprawdę jest wykaz stanowisk archeologicznych woj. mazowieckiego, nie jest to żaden tajny dokument, możną się z nim zapoznać i nie ma tam nic o żadnej pogańskiej świątyni w Ciechanowie.
thread_title:  Państwo plemienne ? Świątynia Swarożyca? 

message: Tym razem zmieniłem tekst:
W czasach rozdrobnienia dzielnicowego Ciechanów staje się osobnym księstwem, którego książęta nosili tytuł: dominus et heres lub dominus et princeps Ciechanoviensis). Pierwszym Piastem noszącym ten tytuł był Kazimierz I 1329-1355) syn Trojdena I (1284/86-1341).
Powód:
# W. Górczyk tytuł "dominus et princeps Ciechanoviensis" tłumaczy "Pan i Władca"- a nie książę.
# Sprawdziłem w: K. Baczkowski, Dzieje Polski Późnośredniowiecznej (1370- 1506, UJ Kraków 1999. i w: J. Wyrozumski, Dzieje Polski Piastowskiej ( VIIIw.-1370), UJ Kraków 1999) i żaden z nich nie wspomina aby istniało w tym czasie Księstwo Ciechanowskie. 
Ja nie twierdzę, że nie istniało, ale jeżeli tak to wypadało by podać jakieś źródło.
Poprzednik jawi się jako bardzo dbały o bazę źródłową artykułu, bezkompromisowo rozprawia się też z mistyfikacjami różnej maści - sam wprowadzając w błąd Czytelników. Otóż np. to nie p. Górczyk (nieznany szerzej Historii) nie odkrywa Ameryki, "tłumacząc" tytuł "dominus et princeps", niepotrzebnie się trudził, bo wcześniej przetłumaczyli to np. M. Wilska, Książę Janusz Starszy, Warszawa 1986, s. 9n; A. Kociszewski, Od samodzielności do upadku Rzeczypospolitej (XIII - XIII w.), Zapiski Ciechanowskie 9, Ciechanów 1995, s. 77. 
Proponuję też poszerzyć listę lektur, szczególnie, że wskazane nie zajmują się szczegółowo - naprawdę skomplikowanymi - dziejami Mazowsza Ciechanowskiego. Na dobry początek warto poczytać wspomniane prace M. Wilskiej i A. Kociszewskiego, dodatkowo proponuję też: Dzieje Mazowsza do 1525 roku, pod red. A. Gieysztora i H. Samsonowicza, Warszawa 1994; A. Borkiewicz-Celińska, Osadnictwo Ziemi Ciechanowskiej w XV wieku (1370-1526), Wrocław 1970; J. Gaczyński, Kasztelania ciechanowska w XI - XIII w - geneza i terytorium, Studia Mazowieckie 1, Ciechanów 1992. Na początek wystarczy.
Jest rzeczą oczywistą, że odwołuję się do artykułu, do którego mam dostęp. Nie twierdzę, że to Górczyk przetłumaczył jako pierwszy, tylko odnosiłem to błędnego tłumaczenia, które było wcześniej.
I proszę wybaczyć, ale łatwiej jest dotrzeć do tłumaczenia opublikowanego przez Uniwersytet niż do tłumaczenia wydanego w Ciechanowie.
*Nie wiem też czy Pan Górczyk jest szerzej znany historii czy nie, ale bez trudu znalazłem jego artykuły w pismach wydawanych przez Uniwersytet Mikołaja Kopernika i Uniwersytet Marii Curie Skłodowskiej, w tym także w pismach, które są na liście pism punktowanych przez MNiSW. Za to w pismach naukowych, ,które przeszły ocenę parametryczną MNiSW, nie znalazłem artykułów pana Kociszewskiego(nie twierdzę, że takich artykułów nie ma, ale ja ich nie znalazłem). 
*Co więcej nie wiem na jakiej podstawie "Zapiski Ciechanowskie" mogą być uznawane za pismo naukowe, skoro nie figurują na liście pism MNiSW,(rozporządzenie wydane 31 03 2009 przez MNiSW wraz z komunikatem nr 8 z tego samego dnia i załącznik). Zapiski ciechanowskie nie figurują nie tylko w tym spisie ale w żadnym wykazie pism naukowych.
** Wojciech Górczyk jest z cała pewnością lepiej znany historii niż nie jaki pan Kociszewski.
*Nie ujmując nic p. W. Górczykowi proszę porównać dla nazwiska "Aleksander Kociszewski" i dla nazwiska "Wojciech Górczyk".PaGa (dyskusja) 01:40, 5 wrz 2010 (CEST)
Pomijając publikacje W. Górczyka,o których była mowa wyżej to jest on także członkiem Międzynarodowej Grupy Roboczej Gentes trans Albiam - Europa na wschód od Łaby w   średniowieczu. Więc ja mając się na kogoś powoływać zdecydowanie wybrałbym Górczyka, a nie Kociszewskiego.
 
Jest rzeczą powszechnie przyjętą, że pierwszeństwo w cytowaniu maja pisma Uniwersytetów i pisma z listy MNiSW, a dopiero później pozostałe.
*A ja zawsze myślałem (tak mnie też uczyli), że najpierw cytuje się teksty starsze, później młodsze; przy wielości źródeł  - alfabetycznie; w ostateczności - najnowsze. Co do In Tempore - nie ma go w spisie wydawnictw UMK .PaGa (dyskusja) 01:40, 5 wrz 2010 (CEST)
a nad to proszę zwrócić uwagę, że poprzednio w tekście stało:
*Ciechanów staje się osobnym księstwem, którego książęta nosili tytuł: dominus et heres lub dominus et princeps Ciechanoviensis). Pierwszym Piastem noszącym ten tytuł był Kazimierz I 1329-1355) syn Trojdena I (1284/86-1341)."
a ja korzystając z artykułu Górczyka na:
"Książęta mazowieccy używali w tytulaturze tytułu: dominus et heres lub dominus et princeps Ciechanoviensis (Pan i Władca Ciechanowa). Pierwszym Piastem noszącym ten tytuł był Janusz I syn Siemowita III."
Różnica jest chyba wyraźna,  a zważywszy na to, że w tekście poprzednim figurowały juz "Zapiski ciechanowskie"- to już nie wiem, co w końcu twierdzą "Zapiski ciechanowskie", że był Ciechanów oddzielnym księstwem, czy, że tego tytułu używali książęta mazowieccy, pierwszy był Kazimierz czy Janusz? 
A co do zdania "W nauce funkcjonuje pogląd, że w 1266 r. książę czerski Konrad II nadał Ciechanowowi prawa miejskie..." jest odniesienie do pozycji pana J.Gaczyńskiego, a nie do pisma naukowego,a jeszcze raz zaznaczam, że wydawnictwa Ciechanowskie nie maja statusu pism naukowych, a "Studia Źródłoznawcze" owszem.
*i proszę zwarcic uwagę, że informacja: "Książęta mazowieccy używali w tytulaturze tytułu: dominus et heres lub dominus et princeps Ciechanoviensis (Pan i Władca Ciechanowa). Pierwszym Piastem noszącym ten tytuł był Janusz I syn Siemowita III." jest mojego autorstwa, więc chyba mogę decydować czy chce się powołać na pismo Uniwersytetu czy na "Zapiski ciechanowskie". Skoro tak dobrze są ci znane "zapiski" to czemu nie poprawiłeś tego błędu wcześniej powołując się na owe "zapiski", tylko zmieniasz przypis w tym co ja zrobiłem? 
I mam takie pytanie, rozumiem, że Pan Górczyk nie potrzebnie się trudził bo przetłumaczyła to pani Wilska w 1986 r, ale po co się trudził pan Kociszewski tłumacząc to w 1995 i dla czego w jego wydaniu "jest to odkrycie ameryki"?
Ponad to wydaje mi się , że UMK, jest lepsza baza źródłową niż zapiski ciechanowskie a informacje, które są w Zapiskach ciechanowskich są o tyle trudne do zweryfikowania, że nie ma ich w bibliotekach uniwersyteckich.
Proszę się nie gniewać, ale Ciechanów wielkim ośrodkiem naukowym nie jest... no i co tu dużo mówić pan Gaczyński też znany jest w nauce, tylko jako autor "mistyfikacji ciechanowskiej".
I to bynajmniej nie tylko dzięki Panu Rutkowskiemu czy Pacuskiemu,
No i wreszcie, gdzie w wymienionych pozycjach jest mowa o księstwie ciechanowskim? czy plemiennym państwie ciechanowskim? 
No może u P. Gaczyńskiego, bo na pewno u A. Gieysztora i H. Samsonowicza nie ma słowa o "plemiennym państwie ciechanowskim" czy "księstwie ciechanowskim".
20 minut zajęło mi wyszukanie w internecie informacji, że pan Gaczyński ma tendencje do konfabulacji(pan Wołosz). A więc biorąc pod uwagę "Kwartalnik" "Historyczny" "Studia źródłoznawcze" UMK, jak internet możną stwierdzić, że odkrycie pana Gaczyńskiego jest uznawane tylko w Ciechanowie (jak rozumie też nie przez wszystkich bo Wołosz i Pacuski to chyba z Ciechanowa?- wcale nie jestem pewien).
thread_title:  dominus et heres lub dominus et princeps Ciechanoviensis 

message: Ciechanów otrzymał prawa miejskie w 1400 roku od księcia Janusza- zob. Kodeks dyplomatyczny księstwa mazowieckiego, Warszawa 1863, s. 343.
thread_title:  Prawa miejskie 

message: Tak podsumowując wiarygodność pisma "Zapiski ciechanowskie"
To nie tylko nie figuruje ono w żadnej bazie pism naukowych, ale nie ma go również w tej bazie dostępnej w internecie ( a "In Tempore"- owszem jest, że Kwartalnik... i Studia... też to chyba oczywiste):
http://www1.bg.us.edu.pl/bazy/czasopisma/
jest to wyszukiwarka Instytutu Bibliotekoznawstwa i Informacji Naukowej i Biblioteki Uniwersytetu Śląskiego. Baza ta zawiera 2454 tytułów, a "zapiski ciechanowskie się tam nie znalazły.
Więc na jakiej podstawie można zapiski uznać za pismo naukowe?
Nie figuruje ono na żadnej znanej mi liście pism naukowych ( ani MNiSW ani żadnego uniwersytetu), więc jak coś co jest w tym piśmie może być naukowe, a już dlaczego ma mieć pierwszeństwo przed Kwartalnikiem, Studiami czy IN Tempore to już całkiem nie rozumiem.
thread_title:  Zapiski ciechanowskie 

message: Więc należy zmienić  z 
*" w nauce"
na 
*"W folklorze miejscowym i prasie lokalnej funkcjonuje pogląd, że w 1266 r. książę czerski Konrad II nadał Ciechanowowi prawa miejskie"
* Argumenty:
-po za prasą lokalna nie ma mowy o roczniku ciechanowskim. 
A w przypisie oprócz opinii J. Gaczyńskiego należy dodać opinie K. Pacuskiego i H . Rutkowskiego.
*A z naukowych opinii to można jeszcze dodać konferencje w: Instytut Historii PAN w Warszawie (2007)przez Klub Stypendystów Zagranicznych FNP, zatytułowaną "Na manowce i z powrotem. Naukowe mistyfikacje i ich demaskowanie", gdzie właśnie dr Marek Słoń i dr Henryk Rutkowski przedstawili referat: "Niewiarygodne odkrycie na Mazowszu – średniowieczny (?) Rocznik Ciechanowski".  
* Wiec rodzi się pytanie na czym się opierać w wikipedii, na prasie lokalnej czy na Kwartalniku historycznym, Studiach źródłoznawczych, IH PAN, UMK?
*Wbrew temu co napisał szanowny oponent nie tylko Henryk Rutkowski (na marginesie dr a nie mgr, jak błędnie go przedstawił oponent)pisze o mistyfikacji J. Gaczyńskiego.
Kilka nazwisk historyków, którzy odrzucają  rocznik Gaczyńskiego (alfabetycznie):
*-W. Górczyk.
*-K.Pacuski.
*-H. Rutkowski.
*-M. Słoń.
*A sprawa mistyfikacji ciechanowskiej jest znana nie tylko w Polsce, zaś pan J. Gaczyński jest wymieniany wraz z Václavem Hanka, "rocznik ciechanowski" obok rękopisu królowodworskiego i rękopisu zielonogórskiego- w zeszłym roku odbyła się konferencja na Uniwersytecie Karola w Pradze poświęcona temu zagadnieniu ( chodzi o mistyfikację w ogóle), gdzie była przedstawiana również "mistyfikacja ciechanowska". Nie wiem czy to ma związek z konferencją zorganizowana przez Klub Stypendystów Zagranicznych FNP, ale chyba nie, bo sprawę tzw "rocznika Gaczyńskiego" referował profesor z Niemiec.
*** do tych nazwisk należy dodać jeszcze S. Suchodolskiego, ten nie tylko uznaje rocznik za mistyfikację, ale udawania Gaczyńskiemu fabrykowanie badań archeologicznych.
thread_title:  Edycja  

message: "„Dux Mazovie ac (et) Cyrnensis (…) Czechonoviensis"- Tytuł ten oznacza Książę Mazowiecki i Czerski. A umieszczenie w tytulaturze Ciechanowa obok innych ziem, oznacza tylko, że Ciechanów jest ziemią Księstwa Mazowieckiego. Innymi słowy umieszczenie zwrotu "Książę ciechanowski" jest to błędne tłumaczenie z łaciny IPeka. Oczywiście jeżeli jakiś historyk przetłumaczył ten tytuł jako " Książę ciechanowski" to proszę się na niego powołać, bo jak na razie jest to tylko tłumaczenie IPeka. I na marginesie, uzasadnienie zmian wyjaśniłem tutaj: , czyli na stronie dyskusji Ipeka wprowadzającego te zmiany. Ipek oczywiście nie odpowiedział, tylko nadal wprowadza zmiany. Druga sprawa, w źródle podanym przez Ipeka nawet przy dużej twórczości w tłumaczeniu z łaciny, nie znajdziemy stwierdzenia: "jako pierwszy użył tytułu".--Rivita (dyskusja) 22:44, 17 sty 2013 (CET)
Tekst przywileju brzmi tak: "nos Semovitus Troydeni, Dei gracia dux Mazovie ac (et) dominus Czyrnensis, Warschoviensis, Ravensis, Sochaczoviensis, Czechonoviensis ac Gostinensis terrarum dux et heres". Czemu więc tylko książę mazowiecki i czerski, a nie np. warszawski? Na tym myślę, że dyskusję kończymy, bo o czym tu dyskutować? --Ipek
Więc ci to przetłumaczę : "Dei gracia dux Mazovie"- Z Bożej Łaski Książę Mazowiecki "ac (et) dominus Czyrnensis, Warschoviensis, Ravensis, Sochaczoviensis, Czechonoviensis ac Gostinensis terrarum dux et heres""- I PAN Czerski (...) Ciechanowski, oraz książę i dziedzic Ziemi gostynińskiej. Naprawdę, tak trudno zauważyć słowo DOMINUS przed Czyrnensis? Czy też trudności nastręcza przetłumaczenie słowa Dominus? Może dlatego lepiej opierać się na tłumaczeniach historyków a nie Ipeków. I co do jednego się zgodzę, nie było w ogóle o czym dyskutować. --Rivita (dyskusja) 15:30, 18 sty 2013 (CET)
No nie mogę się zgodzić z tym tłumaczeniem. Moim zdaniem tekst należy rozumieć tak: książę Mazowsza (nie mazowiecki) a zwłaszcza (ac czyli atque) pan czerski, warszawski, rawski, sochaczewski, ciechanowski szczególnie książę i dziedzic ziemi gostynińskiej. Czyli również książę czerski, warszawski, rawski, sochaczewski, ciechanowski i gostyniński. Słowa "książę" i "pan" są rozumiane łącznie ponieważ funkcją wyrazu "atque" jest w tym wypadku podkreślenie znaczenia słów następujących po nim.
No i poza tym uważałbym z umniejszaniem dziedzictwa Siemowita, który "dla poddanych swych był nadzwyczaj srogi" (Kronika Janka z Czarnkowa przetłómaczona według tekstu wydanego przez Augusta Bielowskiego w drugim tomie Monumenta Poloniae historica, Lwów 1907, s. 60). Więc jak wkurzony przyjdzie do Ciebie w nocy... --Ipek
****No ręce i nogi opadają. Ty się chyba z Pa Ga musiałeś spotkać, bo taka bzdura, że aż trudno uwierzyć. Po pierwsze, to czy ktoś kiedykolwiek przetłumaczył jakakolwiek tytulaturę książęcą w taki sposób ja ty to robisz? Po drugie to to nadal w twoim tłumaczeniu jest: "a zwłaszcza (ac czyli atque) pan czerski, warszawski, rawski, sochaczewski, ciechanowski szczególnie książę i dziedzic ziemi gostynińskiej." Czyli nadal PAN a nie książę.   Pan Czerski i ciechanowski to nie Książę czerski i ciechanowski.  Czytaj i pisz co jest napisane, a nie jak ty to rozumiesz. Jeszcze chwila i Civitas zrozumiesz jako księstwo i będzie Księstwo Ciechanowskie.  A po trzecie to tekst brzmi: "Hinc est quod nos Semovitus Troydeni, Dei gracia dux Mazovie et dominus Czyrnensis, Warschoviensis, Ravensis, Sochaczoviensis, Czechonoviensis ac Gostinensis terrarum dux et heres"(Kodeks Dyplomatyczny Wielkopolski t. III, dokument nr 1404). Jak widać po Mazovie jest et  i tylko et. Dux Mazovie ac (et) Cyrnensis- jest tylko twoim wymysłem.  Ponadto ac= atque tłumaczy się jako i lub oraz, nie wiem skąd ty bierzesz "przede wszystkim".  "Przede wszystkim" to po łacinie ante omnia. I w żaden sposób nie umniejsza to dziedzictwa ani Siemowita ani Ciechanowa. --Rivita (dyskusja) 23:07, 18 sty 2013 (CET)
Nie spotkałem się z Pa Ga. Widzę, że nie znasz przywileju w wersji papierowej i opierasz się na KDW na przykład dostępnym w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej. Gdyby było inaczej i znałbyś źródło znalazłbyś "ac". Ac-atque ma o wiele więcej znaczeń, niż podawane przez Ciebie - najprostsze, np. 1. i nadto, a przy tym, a zwłaszcza; 2. jak, niż; 3. i to; 4.bez; 5. i tak, a tak, a więc, a przeto; 6. i w istocie, i rzeczywiście; 7. a przecież. Zastanawiam się, gdzie w moim tłumaczeniu widziałeś "przede wszystkim"? Jakie "civitas"? No i hit: "przede wszystkim" - "ante omnia". Znam lepszy żart: i Herkules du.a, kiedy ludzi kupa (nec Herkules contra plures) - z tym, że jest to bliższe oryginału. W tłumaczeniu ważny jest kontekst i znajomość niuansów języka, z którego się tłumaczy. Przyznaję, że masz tą wyższość nade mną, że nie czujesz skrępowania regułami rozumienia tekstów źródłowych. Muszę się przyznać, że historia Ciechanowa nie stanowi osi moich zainteresowań, więc tłumacz sobie co chcesz i jak chcesz. Pozdrawiam --Ipek
**Najpierw wciskasz, że w kodeksie zapisane jest : "„Dux Mazovie ac (et) Cyrnensis (…) Czechonoviensis", dopiero w dyskusji przyznajesz że tam jest dux Mazovie ac (et) dominus Czyrnensis( zapewne słowo Dominus opuściłeś jako mało istotne, no przynajmniej w twoim mniemaniu, bo zapewne wychwyciłeś jakiś niuans), teraz utrzymujesz, że ac (et) dominus należy tłumaczyć jako książę, też w twoim mniemaniu. A ciągle ie podajesz tytułu publikacji, która by potwierdziła twoje rewelacyjne odkrycia.Przyznaję, że masz tą wyższość nade mną, że nie czujesz nie masz zielonego pojęcia o różnicy pomiędzy łaciną klasyczną a średniowieczną.--Rivita (dyskusja) 11:46, 19 sty 2013 (CET)
--- Nowy Kodeks Dyplomatyczny Mazowsza, cz. III, wyd. I. Sułkowska-Kuraś, S. Kuraś, s. 332, w indeksie osób autorstwa J. Piętki informacja o tym, że Siemowit III jednak był ks. ciechanowskim (dot. dokumentów cytowanych wyżej).
thread_title:  „Dux Mazovie ac (et) Cyrnensis (…) Czechonoviensis