Dyskusja:Grawitacyjna zasada Galileusza

message: *I.Wątpliwości co do nazwy: 
W jakim poważnym źródle to hasło jest pod nazwą Grawitacyjna zasada Galileusza ?
Jest różnica w fizyce między sformułowaniem zasada a prawo (swobodnego spadku). 
*II. Gdzie jest interwiki ? Skoro to tak powszechna nazwa ...
*III. Data odkrycia. Dziesięć najpiękniejszych eksperymentów z fizyki jest rok 1600, a tu 1602.
*IV. Wiadomo powszechnie np. w Faktach i mitach (Wróblewskiego), że jest szereg wątpliwości co do tego, że zrzucał to Galileusz. Nie ma tu żadnej info na ten temat.Instruktorek (dyskusja) 16:16, 23 lut 2010 (CET)
replies: text: Słusznie że to odwertowałeś do weryfikacj. Niuansy: 1 dla M >> m gdy M ~ Mziemi to M spadnie dużo szybciej. Będzie i ziemię przyciągać. Nie było by fajnie doświadczyć takiego doświadczenia i raczej, jeżeli, (chociaż kto wie) to nie było to rozważane ongiś w tak ekstremalnym zakresie. 2. Jeżeli Galileusz pisał o grawitacji to wiedząc że znał dzieło Kopernika nie można oderwać dzieł ucznia od mistrza. Kopernik oczywiście pisał o siłach grawitacyjnych nazywając je właśnie "grawitacją". Vednar (dyskusja) 05:13, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: :W tym artykule nie ma niczego na temat "zrzucania" przez Galileusza czegokolwiek. Wręcz przeciwnie, artykuł sugeruje, że doszedł do tego czystym rozumowaniem. To co do wątpliwości IV. Data odkrycia może się różnić, bo to nie były czasy czasopism naukowych i starannego notowania dat nadesłania i publikacji pracy. O odkryciach zawiadamiało się w listach do innych uczonych, albo w książkach własnym sumptem najczęściej wydawanych i pisanych latami. Podejrzewam (może spytam AKW jak będzie okazja) że są to właśnie tego typu rozbieżności, kiedy odkrył, kiedy napisał o tym list do kogoś, a kiedy ogłosił drukiem. Co do interwiki, to tak naprawdę inne wikipedie chyba nie oddzielają tego, a piszą po prostu o zasadzie równoważności - być może my też powinniśmy to po prostu z zasadą równoważności zintegrować. Bo de facto to był pierwszy krok do niej.

text: :Co do tego szybszego spadku masy bardzo wielkiej, to jest to bardzo hipotetyczny eksperyment - przede wszystkim masa taka rozerwie Ziemię przez siłę pływową, w związku z czym trudno będzie ocenić czy i co na co spadło i jak szybko. Galileusz zresztą raczej sobie nie zdawał sprawy z tego, że sama masa jest źródłem przyciągania. Podobnie bardzo nieprawdopodobne mi się wydaje stwierdzenie by Kopernik pisał cokolwiek o grawitacji - "De revolutionibus" jest w pierwszym rzędzie traktatem o geometrii, Kopernik zajmował się kinematyką nie dynamiką, o przyczynach ruchu planet nie wiedział nic i się tym zagadnieniem w ogóle nie zajmował. Chodziło mu tylko o opisanie ich ruchu. JoteMPe dyskusja 09:22, 24 lut 2010 (CET)
replies: text: ::Odnośnie 'O obrtach' czytałeś co obracasz. Jak pokażę to rozwiniesz HAU^33 ? Serio, znajdź sam to coś miedzy gravy a grób, a v w łacinie bywa u . (niedaleko o początku i że ~'wody oceanów też ta sama siła ściąga do środka') Vednar (dyskusja) 10:00, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: :::To jest chyba dyskusja wykraczająca zdecydowanie poza temat tego artykułu. Pasaż o którym mówisz dotyczy tłumaczenia dlaczego, zdaniem Kopernika, Ziemia musi być kulista. Jest w De revolutionibus wstawką czysto "filozoficzną", mającą przekonać o tym czytelnika (dla którego, w kopernikańskich czasach, nadal nie musiało to być jeszcze oczywiste). O naturze owej "ciężkości" nie ma tam ani słowa, jest traktowana jako naturalna siła, sprawiająca że ziemia i woda siłują zgromadzić się jak najbliżej środka Ziemi. Łacińskie słowo gravis to "ciężki", gravitas to ciężar - to Twoja współczesna edukacja powoduje, że kojarzysz je z "grawitacją" czyli newtonowską siłą przyciągania pomiędzy masami. Dla Kopernika i dla Galileusza prawdopodobnie też, to była po prostu siła powodująca, że obiekty materialne spadają w kierunku środka Ziemi. Bardzo nie przypuszczam, by Galileusz zdawał sobie sprawę z tego, że dowolna masa jest źródłem takiej siły.

text: ::: A poza tym Twoje wpisy są dość niegrzeczne na granicy ataku osobistego. Na Wikipedii tolerancja na takie zachowania jest dość niska, o czym pewnie wiesz. JoteMPe dyskusja 10:40, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: :::: Przepraszam bardzo że nie odmieniam twojego nika przez wszyskie przypadki w należytej kurtuazi. Twój seans z duchmi (co pomyśleli K i G) jest interesujący metodycznie z tym że błąd pomiarowy może być wywołany strojeniem do medium; bo ja 'słyszałem' co innego. Jedni ciążą do grobu a inni 'skwerczo w nebesech'. A co ich dzili to przestrzeń pojęcia. Chcesz urągać że Kopernik tak sobie we wsŧepie zagajał o landszaftach bo nie miał pojecia co pisze ? Pięciogórskie krajobrazy. Vednar (dyskusja) 11:33, 25 lut 2010 (CET) ps możesz zacytować te fragmenty, porównamy.
replies: text: ::::: Styl Twoich wypowiedzi pokazuje, że merytoryczną dyskusją na ten temat nie jesteś wyraźnie zainteresowany, dlatego myślę, że czas ją zakończyć. Pism dawnych autorów nie można rozpatrywać we współczesnym kontekście, tylko właśnie trzeba rozumieć w jakich czasach to pisali i jakie znaczenie wtedy miały pewne słowa. To Ty popełniasz nadużycie przypisując Galileuszowi i Kopernikowi wiedzę o grawitacji we współczesnym tego słowa znaczeniu. Nie wiem, co chcesz z czym porównywać, myślę, że patrzymy na ten sam tekst (jest w wikisource) natomiast różnie go interpretujemy. JoteMPe dyskusja 11:59, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::::Przecież wyraźnie napisałem wklej tekst, tekstu można przetłumaczyć. Ja nie mam źródła pod ręką a Ty masz. Tłumaczy się medalowe krosswiki można Kopernika. W przypadku wątpliwości jest tu paru biegłych łacinników. Mój styl mogę wyjaśnić każdą frazę, ma wieloraki sens. Ty się powtarzasz o moim niezrozumieniu a ja napisałem: "Jeżeli Galileusz pisał o grawitacji to wiedząc że znał dzieło Kopernika nie można oderwać dzieł ucznia od mistrza". Czyli co Galileusz nie pisał nic o grawitacji ? Jeżeli TAK to tylko potwierdza słuszność że potrzebne są źródła a Ty i MFiz ścigacie  Instruktorka za to że wstawił TU iż potrzebne źródło. Tak jak TY w kwark gdzie wstawiłeś analogię która świadczy (moim zdaniem) że nie wykazałeś zrozumienia przyczyn głęboko nieelastycznego rozpraszania bo piszesz że "efekt jest analogiczny" gdzie analogia jest tylko i to daleka w koncepcji eksperymentu a efekt diametralnie różny. Piszesz tu i tam że mi wyłożyłeś a wyżyłeś się gdybaniem typu: "gdyby był jeden kwark". Minął już tydzień nie podałeś źródła (wyglądało że akceptowałeś to milczeniem). Jutro tam poprawię. Pomijając chętnie przypomnę sobie jak wkleisz ten tekst Kopernika. Jak go masz to wklej.  Vednar (dyskusja) 13:48, 25 lut 2010 (CET)

text: ::::: Źródło każdy ma pod ręką: De revolutionibus orbium coelestium. Jest też niemieckie tłumaczenie. Sprawy nie związane z tym artykułem proszę dyskutować na stronie dyskusji użytkownika, nie tutaj. JoteMPe dyskusja 14:03, 25 lut 2010 (CET)
replies: text: ::::::Którą stronę/strony były podstwą Twoich powyższych odniesień? Np. tego: "Pasaż o którym mówisz dotyczy tłumaczenia dlaczego, zdaniem Kopernika, Ziemia musi być kulista. Jest w De revolutionibus wstawką"... Vednar (dyskusja) 15:00, 25 lut 2010 (CET)
*już znalazłem. Co wiec znaczy centrum contendentibus gravitate ?

text: :To naprawdę nie jest dyskusja do prowadzenia tutaj. Dla kompletności: ambabus in idem centrum contendentibus gravitate sua oznacza tyle co "obie [woda i ziemia] dążą swym ciężarem ku temu samemu centrum". Czyli tyle, że tak woda jak i skała puszczone swobodnie spadają równolegle, w tym samym kierunku, a ponieważ Ziemia jest kulista, to znaczy że istnieje jedno wspólne centrum, ku któremu dążą wszystkie puszczone swobodnie przedmioty. Dalej w tym rozdziale Kopernik dowodzi, że centrum to musi pokrywać się z geometrycznym środkiem Ziemi i że wody musi być stosunkowo niewiele, w porównaniu z "ziemią" (skałami) gdyż inaczej woda pokryłaby całą powierzchnię Ziemi.

text: :Gravitas i czasownik gravitato znaczą u Kopernika naprawdę tylko "ciężar" i "ciążyć" (w kierunku środka Ziemi), ewidentnie ten ruch jest uważany za rodzaj Arystotelesowego "ruch naturalnego". Potwierdza to fakt, że w następnym rozdziale, w którym Kopernik dowodzi że ciała niebieskie poruszają się po okręgach, żadne wyrazy pochodne od gravis nie występują. JoteMPe dyskusja 18:30, 25 lut 2010 (CET)

text: :"...Czyli tyle, że tak woda jak i skała puszczone swobodnie spadają równolegle, w tym samym kierunku, a ponieważ Ziemia jest kulista, to znaczy że istnieje jedno wspólne centrum ciażenia, ku któremu dążą wszystkie puszczone swobodnie przedmioty. Dalej w tym rozdziale Kopernik dowodzi, że centrum ciażeniato musi pokrywać się z geometrycznym środkiem Ziemi i że wody musi być stosunkowo niewiele, w porównaniu z "ziemią" (skałami) gdyż inaczej woda pokryłaby całą powierzchnię Ziemi.Gravitas i czasownik gravitato znaczą u Kopernika naprawdę tylko "ciężar" i "ciążyć" (w kierunku środka Ziemi)..."< te poprawki V

text: Ciążyć to czasownik, rzeczownik odczasownikowy od ciążyć to ciążenie. Kopernik prosto i przekonywająco opierając się na cięższej(gęstość) niż niż woda ziemi obala wszystkie stare koncepcje (wyliczając wielu błądzących mędrców antyku) wyciągając wnioski z ciążenia lub jak dziś z łaciny mówimy grawitacji.

text: Argumentacja Kopernika (dla mnie bardzo ładna) ta była widać tak porywająca że Galileo (ponoć - bo brak źródeł - powód dyskusji) zaczął rzucać kamienie i inne ciała z dzwonnicy. Gdy zaniepokojeni parafianie podali wieść do biskupa to dla świętego spokoju zabroniono eksperymentów . O czym tylko niestety tylko artykuł "O Obrotach" utworzony w polskiej Wikipedii, a nie ma nic o jego logicznych wnioskach z obserwacji ciążenia wszech rzeczy zimskich i skierowanego ku środku Ziemi. Że naprawdę to nie jest miejsce na dyskusję bo wystarczy przeczytać, zrozumieć, a temat na pewno dotyczy Galileo i artykułu w której stronie dyskusji jest. Vednar (dyskusja) 09:56, 26 lut 2010 (CET)
replies: text: :Porywające, ale niestety, nieprawdziwe. Łacina to nie angielski, gravitate to nie czasownik, lecz forma deklinacyjna (ablativus) rzeczownika gravitas. Contendentibus gravitate sua czyli "podążają ciężarem swym". Oczywiście że Kopernik wiedział, że upuszczone przedmioty spadają. W paleolicie ludzie najprawdopodobniej o tym wiedzieli... Galileusz nie musiał czytać Kopernika, by o tym wiedzieć. Ale Ty sugerujesz coś więcej: sugerujesz że Galileusz mógł myślowo przeprowadzić eksperyment polegający na spadaniu wielkiej masy i wykoncypować, że spada szybciej, bo przyciąga Ziemię. Otóż nie mógł, bo i dla niego i dla Kopernika jedynym źródłem przyciągania była Ziemia i żaden z nich nie wiedział, że dowolna masa ma własność przyciągania innych mas (a jeżeli wiedzieli, to nigdy o tym nie napisali). Galileusz "tylko" stwierdził, że prędkość spadku jest niezależna od masy, co i tak było poważnym wyłomem w panującym wówczas paradygmacie. JoteMPe dyskusja 10:49, 26 lut 2010 (CET)
Może i Galileo nie musiał czytać Kopernika mógł sam się porwać na tajemnice (każdy odkrywa świat od nowa), ale skoro tak dobrze idzie to,
objaśnij gramatycznie jeszcze te,  wszystkie są w księdze I. 
#gravitate
#gravitatem
#gravitatis 5
#gravioribus
#gravitatis
#gravior
#gravissimum
#gravia 3
#gravitatem

text: A co Ty chcesz udowowdnić? Że Kopernik i Galileusz znali prawo powszechnego ciążenie? Nie, nie znali i wypisywanie łacińskich słówek z redzenie gravi tego nie zmieni. Że wiedzieli że ciała są ciężkie i spadają w  dół, w stronę srodka Ziemi? Owszem wiedzieli, ale co z tego wynika dla przedmiotu dyskusji? JoteMPe dyskusja 16:19, 27 lut 2010 (CET)
thread_title: Szereg wątpliwości