Dyskusja:Bart D. Ehrman

message: Jestem właśnie po lekturze artykułu w en wiki w tłumaczeniu Google. Może to niezbyt dobre i dokładne tłumaczenie, ale wystarczające, by zorientować się, że to, co napisał Leszek Jańczuk w dyskusji, która wywiązała się w historii edycji – jest nieprawdą. Otóż nie jest tak, jakoby „ba, ale odrzucają (wnioski Ehrmana) absolutnie wszyscy (uczeni), którzy tym się zajmują” (23:59, 6 kwi 2017). Mam nadzieję, że ktoś zmieni nazwę sekcji „Krytyka” na „Odbiór” (tak jak to jest w en wiki) i odpowiednio uzupełni jej treść o akceptację, pochwały i nagrody. Wikipek (dyskusja) 20:26, 7 kwi 2017 (CEST)
Dlaczego zakładasz, że artykuł na en wiki jest poprawny? En wiki to dużo poprawnych artykułów z nauk ścisłych, informatyki, ale nauki humanistyczne są tam w słabym stanie, zwłaszcza filozofia, teologia, religia. Często pisane w oparciu o doniesienia prasowe, w sytuacji gdy są prace naukowe na ten temat. Żaden z userów edytujących artykuł o Ehrmanie nie jest obeznany z krytyką tekstu NT. Mają nikłe pojęcie o tych sprawach. Zwróć uwagę na sekcję "Works". Tam są przemieszane publikacje naukowe z popularnymi, a w tym przypadku należałoby je omawiać osobno, bo są dwa Ehrmany, jeden naukowiec a drugi to autor bestsellerów. I nie zawsze są z sobą zgodni. To Wallace mu wytknął, bardzo zresztą słusznie, że co innego pisze w swoich naukowych pracach, a co innego w popularnych bestsellerach. W chwili obecnej ani artykuł z en wiki, ani artykuł z pl wiki o tym nie mówi, a chyba wypadałoby. W popularnych książkach wiele wagi przywiązuje dla Comma Johanneum, a w naukowych w ogóle o tym nie pisze, bo wie, że to nie ma sensu. Pomyśl, Comma Johanneum wprowadzone zostało do greckich rękopisów dopiero w XIV wieku i tylko cztery rękopisy ją zawierają (6 innych na marginesie), jaki jest sens podawać to jako przykład trudności w odtworzeniu oryginalnego tekstu. Rękopisów z tekstem 1 J 5,7 jest więcej niż 1500, a tylko cztery i to bardzo późne zawierają tam Commę. Naukowe jego prace są wartościowe, ale też zdarzają się błędy. Niezrozumiałym jest stanowisko odnośnie wariantu w Mk 1,41, wariantu zawartego w jednym tylko w Kodeksie Bezy, rękopisie uważanym za mało wiarygodny przez ogół krytyków tekstu (Aland zaliczył go do IV kategorii, co mówi samo za siebie). No i pytanie, który ze znanych krytyków tekstu NT w całości popiera stanowisko Ehrmana? Ja nie znam takiego. Ehrmana chwalą głównie osoby nie zajmujące się krytyką tekstu. Czy jest sens aby dokonania fizyka oceniali chemicy, albo biolodzy? A z taką sytuacją mamy do czynienia. Szkoła niemiecka - wciąż wiodąca w tych sprawach - jakoś się nie przejęła specjalnie tym, co robi Ehrman. Krytycy tekstu doceniają go za postawienie ważnych pytań, na które prędzej czy później trzeba będzie odpowiedzieć. On nie dał rozwiązania, on tylko postawił pytania. Jako pierwszy zwrócił np. uwagę, że oficjalny Kościół też może ponosić odpowiedzialność (jego zdaniem główną) za popsucie tekstu NT. Czy ma rację, to się okaże. Na razie nie wygląda na to. No i najważniejsza rzecz, artykuł z en wiki koncentruje się na pochwałach np. Wallace'go a prawie w ogóle nie mówi o krytyce, a ta jest miażdżąca. Wallace w Revisiting the Corruption of the New Testament najpierw chwali Ehrmana, ale później stawia poważne zarzuty. Owe pochwały to tylko wstęp do krytyki. Sekcja Reception na en wiki to przemieszane opinie naukowców i nie naukowców. Jedne i drugie traktowane są na równi. Ehrman to zjawisko amerykańskie i tylko w tamtym kraju taki fenomen mógł zaistnieć. Aż do czasów Ehrmana uważano, że warianty tekstowe to bardzo nudna sprawa, która nigdy nie zainteresuje normalnego czytelnika. Tymczasem okazało się, że można na tym nawet zarobić. LJanczuk qu'est qui ce passe 00:28, 8 kwi 2017 (CEST)
replies: text: Napisałeś: "No i pytanie, który ze znanych krytyków tekstu NTw całości popiera stanowisko Ehrmana? Ja nie znam takiego". Rozumiem. Ja też w całych naukach humanistycznych nie znam żadnego naukowca, który w całości popiarałby stanowisko innego naukowca. Musiałby po prostu nie mieć własnego zdania. O tych, którzy recenzują Ehrmana, wypada napisać, w których punktach popierają, a w których nie. Rozumiem również, że słowa Wallace'go o Ehrmanie jako o "jednym z największych północnoamerykańskich krytyków tekstowych" oraz "jednym z najbardziej błyskotliwych i twórczych krytyków tekstowych, jakich kiedykolwiek znałem" są jedynie wstępem do jego "miażdżącej" krytyki Ehrmana, prawda? Myślę, że w artykule powinno być jeszcze coś o Ehrmanie. To, co napisał o nim Michael F. Bird: "Dla konserwatywnych chrześcijan Ehrman jest trochę bogeyman". Tak to tłumaczy Chrome, ale sprawdziłem w translate.google.pl jakie jest znaczenie ostatniego słowa. Uważam również że w artykule powinno się wspomnieć o nagrodach. Tak dla porządku. Wikipek (dyskusja) 09:09, 8 kwi 2017 (CEST)
replies: text: : Ale owa niezgoda dotyczy kwestii zasadniczych, samych założeń Ehrmana. No i masz rację jeżeli chodzi o Wallace'go. Możesz dodać opinię Birda, a także wiele innych opinii, których jeszcze tutaj nie ma. O nagrodach powinno być, możesz uzupełnić. Ja nie pisałem w oparciu o artykuł z en wiki, bo np. to opinia Wallace'go jest podana w sposób tendencyjny. Zarzucił przecież, że co innego pisze w pracach naukowych, a co innego w popularnych. Konserwatywnych chrześcijan drażni to, co Ehrman pisze w swoich popularnych publikacjach, naukowych jego prac przecież nie czytają. Podobnie zresztą i polscy czytelnicy nie znają jego prac naukowych, bo nikt ich nie tłumaczy na polski. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:09, 8 kwi 2017 (CEST)
replies: text: ::Dziękuję, ale ewentualne uzupełnienia w tych kwestiach pozostawiam osobom, które lepiej znają język angielski. Mnie interesuje pogląd Ehrmana dotyczący hipotezy Jezusa jako proroka apokaliptycznego. Napisałem na stronie dyskusji to, co napisałem, ponieważ zaciekawił mnie twój wpis w historii edycji z 23:59, 6 kwi 2017. Również uważasz, że pogląd Ehrmana w kwestii hipotezy apokaliptycznej "odrzucają absolutnie wszyscy, którzy tym się zajmują? Wikipek (dyskusja) 15:12, 8 kwi 2017 (CEST)
replies: text: ::: Ja oceniam Ehrmana głównie jako krytyka tekstu NT, inne sprawy mniej mnie interesują. Jako krytyk tekstu jest kontrowersyjny i tutaj nikt nie podziela jego poglądów. Hipotezy odnośnie Jezusa nie mają nic wspólnego z krytyką tekstu NT. Dobrze by było, gdyby osobno omawiane były jego poglądy jako krytyka tekstu NT, a inne osobno. LJanczuk qu'est qui ce passe 15:25, 8 kwi 2017 (CEST)
replies: text: ::::Ciekawe jest to, co piszesz. Zawsze myślałam, że to, kim faktycznie był Jezus, powinno być najbardziej interesujące i powinno być kwestią zasadniczą (to tak odnośnie popierania Ehrmana lub "niezgody /wszystkich/ dotyczącej kwestii zasadniczych") dla wszystkich badaczy NT. No ale w końcu to nie ja jestem biblistą. Wikipek (dyskusja) 16:13, 8 kwi 2017 (CEST)
replies: text: ::::: Najważniejszy jego dorobek to krytyka tekstu NT i przede wszystkim z tego jest znany w świecie naukowym, a jako autor bestsellerów stał się znany również i z wielu innych spraw. LJanczuk qu'est qui ce passe 16:22, 8 kwi 2017 (CEST)
replies: text: ::::::I bardzo dobrze, że jest autorem bestsellerów i nie tylko bestsellerów; jak napisał Witwicki: „I wydaje mi się , że kto szczerze nie całkiem głupie książki pisze, ten Prawdzie służy. Nawet jeżeliby się pomylił i nie miał słuszności. Drudzy go poprawią. Nie dziś – to jutro”. Wikipek (dyskusja) 20:23, 8 kwi 2017 (CEST)
replies: text: ::::::: Oczywiście, że nie ma w tym nic złego, ale jeżeli naukowiec co innego pisze w pracach naukowych, a co innego w popularnych, to niesmak czują wszyscy ci, którzy daną dyscyplinę uprawiają w sposób naukowy. Nie powinno dochodzić do takich sytuacji. Ludzi spoza oczywiście to nie rusza i nie rozumieją o co chodzi. Nigdy dotąd nie zdarzyło się, aby jakikolwiek krytyk tekstu spotkał się z taką liczbą krytyki ze strony innych krytyków tekstu. To, co w tej chwili mamy w haśle, to tylko niewielka część owej krytyki. Ale nie zmienia to faktu, że oddziałał przynajmniej na amerykańską krytykę tekstu. LJanczuk qu'est qui ce passe 00:15, 9 kwi 2017 (CEST)
No cóż, jeżeli rzeczywiście Ehrman jest „jednym z największych, najbardziej błyskotliwych i twórczych krytyków tekstowych”, to może ci, którzy go krytykują właśnie po prostu nie rozumieją, o co chodzi. Chociaż jak mantrę powtarzasz, że co innego pisze w pracach naukowych, a co innego w popularnych, to jednak wciąż nie mogę doczytać, ani w tej dyskusji, ani w artykule, na czym te różnice polegają i dlaczego rzekomo wywołuje to u wszystkich tak wielki niesmak, spędzając tym samym sen z powiek wszystkim jego kolegom po fachu. Poza tym oczywiście, że wiadomo, iż inaczej pisze się prace naukowe, a inaczej popularne. No cóż, już Stachurze ktoś kiedyś powiedział: „Nie dajesz ludziom zasnąć, budzisz ich do życia”. W takim razie to raczej dobrze, że Ehrman „oddziałał”. I chyba nadal oddziałuje? Wikipek (dyskusja) 08:37, 9 kwi 2017 (CEST)

text: Przecież trochę jest już o tym w artykule. Niedużo, ale jest (Wallace). Jak to możliwe, że tego nie widzisz? Nie do wiary op prostu. LJanczuk qu'est qui ce passe 08:49, 9 kwi 2017 (CEST)
replies: text: :Niestety, ale „bycie świadomym” czegoś, a pisanie o tym w dziełach naukowych to nie to samo. Z treści artykułu wynika, że Wallace rości sobie prawo do wiedzy, co siedzi w głowie Ehrmana. Jeżeli rzeczywiście Wallace zarzuca Ehrmanowi, iż pisze w dziełach naukowych o wariantach tekstowych tak, a w popularnych inaczej, to wypadałoby to wyraźnie napisać. A nawet jeżeli to prawda, to to już wszystko? Tak rozdmuchałeś sprawę tych różnic, że spodziewam się znacznie więcej. Jak sam zauważyłeś niedużo na razie jest o tym w artykule. Poza tym wracając do owych wariantów tekstowych, może być tak, że czytelnicy „popularni” nie wiedzą w ogóle, że jakiekolwiek warianty tekstowe pism NT istnieją, co z kolei dla naukowców jest oczywiste. Wtedy różny rozkład akcentów w tej kwestii w dziełach naukowych i popularnych byłby zrozumiały. Oczywiście takie różnice w jakiś sposób zawsze utrudniają dotarcie do oryginalnego tekstu. A że być może Ehrman bardziej się o tym rozwodzi w popularnych, niż w naukowych, stąd może brać się larum Wallace'go i twierdzenie, że tam uważa owe różnice za istotne, a w naukowych nie. Wikipek (dyskusja) 09:32, 9 kwi 2017 (CEST)
replies: text: :: Czasem trzeba cokolwiek orientować się w tematyce, aby ją rozumieć. Mówimy przecież o sprawie fundamentalnej w krytyce tekstu, a Ty ją traktujesz jako mało istotną. Niemożność odtworzenia tekstu oryginalnego sugerowana w popularnych książkach (choć nigdy nie wyrażana wprost), to sprawa fundamentalna. Ale wielu czytelników Ehrmana tak właśnie odbiera ten sugerowany przekaz jego książek. Jeżeli nie można dotrzeć do tekstu oryginalnego, to po co w ogóle uprawiać krytykę tekstu? Nie znasz się, nie wypowiadaj się. Tak samo jak z dodaniem uwagi, że niektóre przekłady tak robią i taka prymitywna forma usprawiedliwienia - nie tylko Ehrman popełnia te błędy, niektórzy tłumacze też. To, że ktoś inny (nieprofesjonalista) popełnia błąd nie usprawiedliwia błędów kogoś, kto ma aspiracje do bycia ekspertem. No i coś dla poszerzenia Twojej wiedzy, w krytyce tekstu w dalszym ciągu wiodącą rolę odgrywają Niemcy, nie USA. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:53, 9 kwi 2017 (CEST)
replies: text: :::Ty chyba nie wiesz, o czym tu dyskutujemy. Nie dyskutujemy tu o tym, co w krytyce tekstu jest sprawą fundamentalną, nie dyskutujemy o tym, kto w krytyce tekstu odgrywa wiodącą rolę, nie dyskutujemy o tym, na czym ja się znam, a na czym nie znam, a już na pewno nie dyskutujemy tu o tym, w jakich kwestiach nie powinienem się wypowiadać. Dyskutujemy tutaj o treści artykułu na pl Wiki „Bart D. Ehrman”. O tym, co tam jest, a czego brakuje, a jeżeli już coś jest, to jak powinno być napisane. To jest strona dyskusji tego artykułu. W mojej poprzedniej wypowiedzi napisałem, cytuję: „Z treści artykułu wynika, że Wallace rości sobie prawo do wiedzy, co siedzi w głowie Ehrmana. Jeżeli rzeczywiście Wallace zarzuca Ehrmanowi, że pisze w dziełach naukowych tak, a w popularnych inaczej, to wypadałoby to wyraźnie napisać”. Tyle cytat z mojej poprzedniej wypowiedzi. Teraz dodaję. Jeżeli, jak twierdzisz (lub Wallace twierdzi – bo nie wiem, czy tak faktycznie jest), że Ehrman świadomie robi maluczkim wodę z mózgu w sprawie fundamentalnej, dezawuując tym samym swój zawód, to należałoby tak poważne zarzuty w artykule dokładnie i wyraźnie sformułować oraz oczywiście udokumentować. Ciebie o tym informuję jako maluczki czytelnik pl Wiki, który po prostu nie chce by mu robić wodę z mózgu. Jeżeli rzeczywiście tak bardzo jesteś na to wyczulony, powinieneś wziąć sobie te słowa do serca. Mógłbyś odnieść się do tej sprawy, podniesionej przeze mnie w mojej poprzedniej oraz niniejszej wypowiedzi, zamiast pisać mi, w czym się nie orientuję, w jakich kwestiach nie powinienem się wypowiadać, czy wyrażać troskę o poszerzenie mojej wiedzy? Odnośnie kwestii, czy sprawę różnic w publikacjach Ehrmana uznałem za mało istotną. Sam napisałeś, że o tym w artykule jest „niedużo”. Czekam zatem na resztę. Odnośnie tłumaczy i przekładów – nigdzie w tej dyskusji o tym nie pisałem, a tym bardziej nie „dodawałem uwag”. Nie wiem zatem, do kogo skierowałeś drugą część swojej ostatniej wypowiedzi. Wikipek (dyskusja) 13:57, 9 kwi 2017 (CEST)
replies: text: :::: Przecież Wallace napisał to dosyć wyraźnie (i jeszcze więcej nawet), mamy to w artykule i jest zrozumiałe dla każdego, kto się tm interesuje, również to, co napisał Fee i inni jest warte uwagi. Te zarzuty nie wzięły się znikąd. To nie jest normalna sytuacja, gdy każdy kolejny krytyk tekstu stawia poważne zarzuty. Nigdy jeszcze coś takiego się nie zdarzyło. A jednocześnie w mediach jest wywyższany i przedstawiany jako wzór naukowca. Ciekawy paradoks. LJanczuk qu'est qui ce passe 15:01, 9 kwi 2017 (CEST)
replies: text: :::::Twierdzenie, że Ehrman „jest świadomym” czegoś wypadałoby czymś poprzeć. Piszę to już trzeci raz. Nie twierdzę oczywiście, że Ehrman jest aniołem. Dlatego na początku tej dyskusji zaproponowałem tytuł sekcji nie „Krytyka”, ale i nie „Poparcie”, tylko właśnie „Odbiór” (jak na en Wiki) i napisanie w niej o jednym i o drugim. Dla porządku. Twoja ostatnia wypowiedź (przedostatnie jej zdanie) potwierdza, że jest jedno i drugie. Zacietrzewienie to na Wikipedii jeszcze pół biedy, są większe możliwości weryfikacji. Wśród badaczy jest raczej niewskazane. Wikipek (dyskusja) 15:41, 9 kwi 2017 (CEST)
thread_title:  Odbiór Ehrmana (a nie tylko krytyka) 

message: Chciałbym przy okazji zalecić ostrożność, aby nie pisać, że Ehrman ogólnie jest krytykowany za coś, gdy wypowiedź/recenzja dotyczy jedynie konkretnej książki czy nawet jedynie jej fragmentu, a nie jest oceną całokształtu. DingDong! (dyskusja) 19:45, 22 kwi 2017 (CEST)
thread_title:  Sugestia