Dyskusja:Bogurodzica (pieśń)

message: W Bogurodzicy można się dopatrywać pierwowzoru hymnu państwowego. Jakiego hymnu i w jakim sensie? Zdanie to zamierzam usunąć. Chyba, że ktoś ma rzeczowe argumenty.
Piszmy: Kyrie eleison.
Sprawdzę w najbliższym czasie oryginalny tekst. Jadwiga 19:38, 7 sty 2004 (CET)
replies: text: lepiej sprawdź nim zmienisz, bo może tak było w "oryginale" Wazow 21:27, 7 sty 2004 (CET)
Nie ma i nie moze byc zadnego argumentu. przytoczone zdanie jest mitem narodowym skutecznie kreaownym przez polskie ruchy nacjonalistyczne. Jonasz (PW) 19:59, 7 sty 2004 (CET)
Ja bym tego nie usuwał a rzczej rozwinął w takim kierunku: pieśń była wyrazem jedności rycerstwa polskiego i zwyczaj jej wspólnego odśpiewywania w ważnych momentach historii doprowadził, w póżnieszych wiekach, do wykształcenia się pojęcia "hymnu narodowego" jako świadectwa przynależności do wspólnoty narodowej. (coś w tym rodzaju). Poza tym można by coś napisać w Hymn państwowy o tym jak historycznie wykształciło się takie zjawisko, bo przecież kiedyś tego nie było, a tu nagle każde państwo ma hymn ("państwowy" czyli sformalizowany, zapisany w konstytucji itp., w odróżnieniu od "narodowego", nieformalnego, odśpiewywanego przez wspólnoty, które własnego państwa mieć nie musiały)  - tego brakuje w tym haśle o hymnie(jak też etymologi słowa). Ja bym rozróżnił pojęcia "h. państwowy" i "h. narodowy". Swoja drogą gdzie powstał pierwszy hymn państwowy, czyli zapisany w dokumentach konstytuujących państwo? podsumowując: cytowane zdanie opisuje kształtowanie się pojęcia hymnu(narodowego, państwowego - bo nie
religijnego) w ogóle, a nie konkretnej pieśni - hymnu polskiego - bo pieśń się w międzyczasie zmieniła. Kuba G 21:13, 7 sty 2004 (CET)
W czasie jak to pisałem Jonasz dorzucił swoje zdanie. Ja bym powiedział: sądzę że nie jest to "polski mit narodowy" bo inne narody zachowywały się tak samo np. zobaczcie np. hymn Słowacji. Rozumiem zdanie Jonasza tak: "polskie ruchy nacjonalistyczne wykreowały jakąś legendę, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością historyczną" - może, ale na to trzeba też mieć rzeczowe argumenty. Jako naukowiec staram się nie zakładać, że "nie moze byc zadnego argumentu" - kieruję się dążeniem dotarcia do prawdy, nawet jeśli nie pasuje do mojej, dotychczasowej, wizji świata. Więc jak mnie przekonacie to przyznam rację.  BTW: nie jestem sympatykiem żadnych szowinistycznych ruchów "wszechpolskich" itp., ale cieszę sie, że "ruchy nacjonalistyczne" doprowadziły do powstania państwa polskiego. Kuba G 21:13, 7 sty 2004 (CET)
A ja uważam, że zdanie (względnie) podobnej treści jest potrzebne. Oczywiście "pierwowzorem hymnu państwowego" Bogurodzica nie jest, bo co to niby by miało znaczyć? Matka wszystkich hymnów? ;) Czy może melodycznie lub treściowo podobna do Mazurka Dąbrowskiego ? :)) O ile wiem, w średniowieczu pojęcie hymnu narodowego nie istniało, a i o same narody można się poważnie sprzeczać. Niemniej jednak na przestrzeni wieków Bogurodzica stała się ważnym czynnikiem w powstawaniu polskości (artykuł sam mówi o hymnie koronacyjnym Jagiellonów i bitwie pod Grunwaldem wg opisu Długosza). Jest też zwykle wymieniana w antologii hymnów polskich. Związek Bogurodzicy z funkcją hymnu (a nie z obecnym hymnem) przydało by się jakoś wyeksponować. Robi to np. hasło polskie pieśni hymniczne (pierwszy akapit), ale coś takiego potrzebne jest tutaj. Wazow 21:27, 7 sty 2004 (CET)
Oczywście pierwowzorem Mazurka Dąbrowskiego nie była, ale była pierwowzorem IDEI pieśni śpiewaniej wpólnie. Bo w końcu dlaczego, w jakim celu ci rycerze spiewali wspónie tą pieśń. Co im to dawało? jaka była psychologiczna przyczyna?
Kuba G 22:13, 7 sty 2004 (CET)
Zastrzegam że nie jestem historykiem i nie mam żadnych rzeczowych argumentów.
Ale może dla rodów, klanów, ksiąstewek była to deklaracja "teraz jesteśmy razem"
tym spoiwem była religia chrześcijańska ( w tym wypadku kult Maryji).
Tak mi się wydaje, choć mogę się mylić. Kpjas
Co do przyczyny psychologicznej, chętnie Ci wyjaśnię, chociaż wiesz beze mnie, że jednostka identyfikuje się z grupą, łatwiej się zidentyfikować jeżeli ma się więcej wspólnego... czyli tak, jak mówi Kpjas Niki K
Moim zdaniem, poza Wazowem, wszyscy dopuścili się nadinterpretacji spornego zdania. Proszę przeczytać je jeszcze raz: W Bogurodzicy można się dopatrywać pierwowzoru hymnu państwowego. Jeśli zaczniemy się zastanawiać, co autor miał na myśli, to możemy dojść do wniosków, takich, jak wyżej przytoczone, skądindąd słusznych, ale nie wiążących się w sposób bezpośredni z omawianym fragmentem. Przyznam szczerze, że mnie nic takiego się nie nasunęło, być może dlatego, że w zdaniu staram się widzieć tyle, ile w nim w istocie jest. Zacytuję Wazowa: co to niby by miało znaczyć? Matka wszystkich hymnów? ;) Czy może melodycznie lub treściowo podobna do Mazurka Dąbrowskiego ? i tyle to zdanie tylko znaczy. Wydawało mi się, że wystarczy zaznaczenie o funkcji hymnu (zob. znowu Wazow) w Polskich pieśniach hymnicznych, komu mało -artykuł może dokończyć\uzupełnić każdy- niech dopisze.  Jadwiga 23:57, 7 sty 2004 (CET)
Dzięki z odpowiedź. To, że są nuty, to świetnie. Z tych oryginalnych specjalnie skorzystać się nie da. Nie każdemu oczywiście te dołączone są potrzebne, ale dobrze, aby wszystko było razem, to ułatwia. Mam prośbę: czy możesz coś zrobić z tym pustym teraz po nutach artykułem? 
W wolnej chwili pochylę czcionkę Bogurodzicy, tak piszemy inne hymny. Pozdrowienia. Jadwiga 11:30, 20 lut 2004 (CET)
Bogurodzica jest jak najbardziej czymś na kształt pierwowzoru hymnu państowego, który oczywiscie nie występowały w takiej formie jak dzisiaj. Była to jednak pieśń na nadzwyczajne okazje, nie jakiś tam kolejny hymn. Zwróćcie uwagę, że śpiewano ją w chwilach szczególnych dla Korony Polskiej czyli przed starciami militarnymi i w czasie koronacji. Miała chyba zapewnic wsparcie Matki Boskiej, dodać otucha i zjednoczyć rycerstwo przed walką. Taka sytuacja miała miejsce przed bitwą pod Koronowem, Grunwaldem a potem Beresteczkiem. Zwróccie uwagę ile wieków dzieli te wydarzenia. Pistulka 13:48, 20 lip 2006 (CEST)
Bogurodzica nie była śpiewana jako hymn ale jako informacja dla strony przeciwnej że Polacy to chrześcijanie. Jak wiadomo mnóstwo rycerzy z Europy przyjechało wspierać Krzyżaków z myślą że będą walczyć z poganami. Pieśń była po polsku ale refren po łacinie miał charakter międzynarodowy. Podobnie rzecz się miała w Niemczy w 1017 roku kiedy to mieszkańcy wystawili na mury krzyż aby pokazać niemieckim najeźdźcom że "tu są chrześcjanie" no ale ci przyszli kraść a nawracanie było tylko pretekstem. Pieśń miała jeszcze jedno zadanie - walka odbyć się miała również z chrześcijanami więc to pokazywało że to nasza strona jest też chrześcijańska i słuszna!
87.207.157.234 16:08, 8 maja 2007 (CEST)
Ja bym jednak przemyślał wyższość tejże pieśni.
* Mieszko I nie umiał łaciny - potrzebował modlitwy, która przemówiłaby do Polnego grona.
* Państwo Polnaska zaczęło być przedmiotem sporów - katolicyzm nie był jednolity.
i po ostatnie Mieszko tolerował różnorodność państwa [co wyraźnie widać było przy podziale pomiędzy synów] i nie wyobrażał sobie ujednolicenia kraju pod hołdem jednego hymnu, którą błędnym myśleniem mogłaby być świecka modlitwa.
* Co to jest "świecka modlitwa" ?
thread_title: Hymn

message: Poniżej wklejam sekcję opartą o tekst z białoruskiej strony. Dwa problemy: po pierwsze to jest chyba NPA, a po drugie te fakty trzeba jakoś sprawdzić i zintegrować z sekcją "Bogurodzica w historii" - w tej formie to się nie nadaje. -- kocio ✉ 16:52, 31 sty 2007 (CET)
Tekst Bogurodzicy znaleziony na http://www.staryolsa.com
Baharodzica (muzyka 13 st., slovy 14 st., dziarzauny himn VKL 14-17 stst., spiavalasia pierad bitvami vojskam VKL, na cyrymonijach i uraczystasciach, pry pachavanni i asviaszczenni usich bielaruskich sviatych, z 15 st. zapazyczana palakami, jakija zrabili jaje himnam i Karony Pol'skaj i da hetaha czasu licac' jaje svajoj siaredniaviecznaj piesniaj, chacia i u 15 st. i zaraz nie razumiejuc' mnohija slovy).
Baharodzica, Dziavica Boham slaviona, Maryja
U tvajho syna, Haspadzina Maci zvalona, Maryja
Maci zvalona, Maryja Zyczy nam i adpusci nam
I dziela Chrysciciela, Bozyca Slys halasy, czalavieczy mysli poun'
I malitvu tabie uznosim I dac' rady ciabie z prosim
Daj na sviecie zbozny pabyt Pa zyvocie daj rajski byt
Baharodzica, Dziavica Boham slaviona, Maryja
Tłumaczenie białoruskiego opisu:
Bogurodzica Muzyka z XIII wieku słowa z XIV. Państwowy hymn Wielkiego Księstwa Litweskiego [VKL] od XIV do XVII wieku, śpiewany przed bitwami wojsk VKL, na ceremoniach i uroczystościach, na pogrzebach i ogłaszaniu wszystkich białoruskich świętych. W XV wieku zapożyczona przez Polaków i ustanowiona hymnem Korony Polskiej. Od tego czasu uznawana w Polsce za własną pieśń średniowieczną, choć od i w XV wieku i teraz wiele słów jest niezrozumiałych.
replies: text: : Oj, coś za grzeczne to tłumaczenie! Ten oto tekst tłumaczy się dokładnie w następujący sposób: "...Zapożyczona przez Polaków, którzy uczynili z niej hymn Korony Polskiej i od tego czasu uważają ją za swoją pieśń średniowieczną, choć zarówno w 15 w. jak i obecnie nie rozumieją wiele [jej] słów". Chcę zauważyć, że cała ta białoruska strona - do mojej dzisiejszej ingerencji, która nie wiem jak długo tam przetrwa - to najgorszy z możliwych paszkwili i agitek w stylu stalinowskim. Pozbawiony jakiejkolwiek naukowości czy wyczucia historycznego, bazuje na umiejętnej podmianie faktów: zamiast RP jest WXL, nazwa "Bogurodzica" jest ewidentnie prawosławna, jest pochodzenia Połockiego, bo na sztandarach wojskowych umieszczano wizerunek... "Bogarodzicy"!! (Co, malowali nuty?!! wklejali zdjęcie rękopisu??!) zamiast "wizerunek Matki Boskiej" (właśnie to ostatnie jest poprawne). Podane są 2 wersje tekstu, oczywiście, w wolnym tłumaczeniu na język białoruski. Gdybyście Państwo nie wiedzieli, to język "Bogarodzicy" - to język starobiałoruski, później "spolonizowany". W 15 w. "Bogarodzica" nazywała się "Pieśnią Ojczyzny" (dobrze, że nie "Pożegnanie z Ojczyzną", a la Ogiński;-)) i była "hymnem państwowym WXL" (tak więc Wasze dyskusje o tym, czy można w niej widzieć jakieś pierwowzory, jest już niepotrzebna;-) Wszystko jest proste i łatwe). Melodia "B". przypomina pieśni ludowe (pewnie, białoruskie), a nie, jak dotychczas sądziliśmy, chorały gregoriańskie.
replies: text: :Ech, obecnie wśród opozycyjnych wobec Łukaszenki Białorusinów modne są trędy utożsamiania siebie z Litwinami, zaś Białorusi - z historyczną Lietuvą. W zapędach antypolskich idą często dalej, niż sami Litwini i Rosjanie (poczytajcie ich wiki, zwłaszcza są ciekawe litewskie, często nie linkujące do polskich, angielskich itp. - "polska okupacja" to termin powszechny). Niestety, większa część współczesnej białoruskiej "inteligencji demokratycznej" tak się ma do Wielkiego Księstwa Litewskiego, jak barbarzyńcy do Rzymu. Jstrzelczyk 16:13, 23 lut 2007 (CET)
Przepraszam, ale czy ktoś mógłby usunąć dyrdymały białoruskich nacjonalistów, które nie są poparte żadnym rzeczowym argumentem źródłowym? Przecież oni piszą nawet, że "Pan Tadeusz" był pierwotnie po "białorusku".
Pozdro, B.M.
thread_title:  Wersja białoruska 

message: Nie wiadomo jak to połączyć z istniejącym tekstem -- kocio ✉ 01:02, 3 mar 2007 (CET)
Hipotez co dopowstania Bogurodzicy jest wiele. Jednak zasadniczo uformowały sie 4 główne.
1) X do I poł XIw. Autorstwo tego tekstu przypisywane jest św. Wojciechowi. Skłonni tej hipotezie są tacy badacze jak A. Stender- Peteson, R. Jakobson, J. Birkenmajer, H. Birnbaum. Badacze ci wiążą powstanie najstarszej pieśni polskiej z kultura bizantyjska, ze względu na przedtawienie tam ikonograficznego motywu DEESIS (z gr. prośba, modlitwa, błaganie). Motyw ten powstał w Bizancjum w VI, VII w., ok. XI pojawił sie w Polsce. Ikonograficzne przedstawienie tego motywu znajduje sie w Tumie pod Łęczycą, powstały ok. 1160r., miniatura tego motywu znajduje sie w tzw. Psałterzu floriańskim (I poł XIII w.)
2)II poł XI- I poł XII w. badaczka Ewa Ostrowska datuje pieśń na ten okres, gdyż łączy ją z kulturą łacińska''
Pieśń mogła powstać wcześniej, gdyż prawdopodobnie to zniekształcona pieśń słowiańska (pogańska) Dyskusja Wikipedysty:Dominik Fiuk 16:46 5 sie 2010 (CET)
replies: text: połączyć można tyle, że to dopiero fragment :( masti <dyskusja> 01:08, 3 mar 2007 (CET)
thread_title:  Hipotezy powstania Bogurodzicy 

message: Strasznie pomieszany jest akapit o najstarszych przekazach, więc go poprawiam. Istnieją dwa najstarsze przekazy Bogurodzicy - pierwszy "kcyński" z 1408 lub 1409 obejmuje dwie pierwsze strofy, zaś drugi "krakowski" powstały po 1408r. zawiera 13 strof. Za najstarsze uznaje się dwie pierwsze strofy, ale na początku XV wieku Bogurodzica była już obszernym utworem.
thread_title:  Przekaz i dzieje tekstu 

message: Składnia, na której bazuje "Bogiem sławiena", u sąsiadów wcale nie jest archaizmem.
Podawanie (aktywnego) dopełnienia w stronie biernej za pomocą narzędnika jest do dziś prawidłową formą w języku rosyjskim (страдательный/пассивный залог; ) i ukraińskim (пасивний стан; wikt:Aneks:Język ukraiński - czasowniki), a przynajmniej do roku 1929 także w języku białoruskim (залeжны/паcыўны cтан; ).
*pl: Budowniczowie budują dom. - Dom jest budowany przez budowniczych.
*ru: Рабочие строят дома. - Дома строятся рабочими.
*be: Майcтpы бyдyюць дoм. — Дoм бyдyeцца майcтpамi.
*uk: Будівельники будують дім. - Дім будується будівельниками.
Mało prawdopodobna jest możliwość, że składnia ta jest wytworem języka polskiego - dziś w języku polskim wymarłym, ale wcześniej przejętym i do dziś zachowanym przez trzy języki ościenne. Bardziej prawdopodobne jest, że składnia ta była wspólna dla wszystkich czterech języków. Czy ktoś mógłby rozwiązać zagadkę i podać rozwiązanie w artykule, tak jak jest podane pochodzenie innych zwrotów?--Ben4Wiki (dyskusja) 15:44, 26 kwi 2010 (CEST)
Wiele ciekawych informacji na temat najnowszych studiów nad tekstem zawiera drugi zeszyt "Pamiętnika Literackiego" z 2005 roku. Mam tu na myśli zarówno niezwykle interesującą koncepcję Hasholda na temat politycznych motywów powołania "Bogurodzicy" do życia, jak i zbierający argumenty artykuł Andrzeja Dąbrówki. ~~ Valana
Tak samo wygląda w czeskim "Dům byl staven stavitely" i słowackim "Dom bol stavený staviteľmi", więc to raczej wszechsłowiańska składnia, wymarła w dzisiejszej polszczyźnie.
~~Heller
thread_title:  Archaizm sładniowy 

message: * Awersowy (dyskusja) 12:37, 15 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Ocena jakości 

message: Jak wcześniej już ktoś zauważył, konstrukcja w stronie biernej wyżej wymieniona nie jest obca językom słowiańskim a w zasadzie zanikła jedynie w polszczyźnie. Rzeczywiście w hipotetycznym czasie powstania pieśni wp ływy języka czeskiego na polski były większe niż jakiegokolwiek innego języka, jednakże jak pisze Zofia Wanicowa taki zabieg językowy nie był niczym szczególnie rzadkim w języku polskim. Na jakiej podstawie zatem wyróżniamy "Bogiem sławiena" jako bohemizm. Czy chodzi tu o kalkę cz. "Slavená", czy o użycie strony biernej?
HellerAwaits
thread_title:  Bogiem sławiena - bohemizm? 

message: "Ułożono ją do istniejącej już, znanej na Zachodzie, melodii z kręgu miłosnych pieśni rycerskich." a jednocześnie "Melodia i tekst są prawdopodobnie zmienioną formą prasłowiańskiej pieśni religijnej.". Mamy tu więc do czynienia z miłosno-religijną prasłowiańską melodią pochodzącą z Zachodu (Europy)? Chyba nie całkiem... Jedno z twierdzeń odnośnie melodii powinno być usunięte, chyba że są to dwa odmienne poglądy. Wtedy należałoby to podać. - Ben4Wiki (dyskusja) 11:31, 25 lip 2013 (CEST)
thread_title:  Pochodzenie melodii