Dyskusja:Inkwizycja

message: * CarlosPn (dyskusja) 20:10, 3 mar 2011 (CET)

message: Może by na wstępie, zanim zacznie się opisywać, jakie były działania inkwizycji, krótko zaznaczyć, że ruch katarski sprzeciwiał się panującym stosunkom społecznym i politycznym.Wizikj (dyskusja) 10:44, 15 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Prześladowania katarów 

message: Artykuł podaje liczbę ofiar inkwizycji, tak się zastanawiam czy aby na pewno to właściwe określenie. Ofiara to osoba której prawa zostały naruszone. Z tego co czytam, zdecydowana większość osób została skazana zgodnie z ówczesnym prawodawstwem. Czy takim osobom przysługuje miano ofiar? Termin trochę roszczeniowy, tak jakby wskazywano palcem na winowajce.
replies: text: Piękny sofizmat. Rozumiem, że Polacy, Żydzi, Rosjanie i inni mordowani przez gestapo zgodnie z hitlerowskimi przepisami nie byli ofiarami. Czarnoskórzy szykanowani zgodnie z rasistowskim prawem w Rodezji nie byli ofiarami. Wystarczy mieć władzę i uchwalić odpowiednie prawo. Ciarki przechodzą...--Mpfiz (dyskusja) 17:41, 11 lip 2011 (CEST)

text: Zgadzam się z Mpfiz. O ile mam zastrzeżenia do sformułowań „zbrodnie inkwizycji”, „zamordowani przez inkwizycję” itp., o tyle nie mam wątpliwości, że mówienie o ofiarach inkwizycji jest jak najbardziej na miejscu. To, że kogoś skazano zgodnie z prawem, nie wyklucza przecież, że doszło do naruszenia jego praw – są to dwie różne rzeczy. Wywłaszczenie może być dokonane zgodnie z prawem, a chyba nikt nie ma wątpliwości, że narusza prawa właściciela. W przypadku skazanych przez inkwizycję można mówić co najmniej, że padli ofiarą złego prawa. CarlosPn (dyskusja) 19:05, 11 lip 2011 (CEST)
replies: text: :Dość zarozumiałe podejście... A kto dał ci prawo do takich ocen? Dziś możesz oceniać sobie ówczesne prawo jako złe, ale dla ówczesnych było sprawiedliwe i naturalne. Równie dobrze ktoś mógłby określać osoby skazywane dzisiaj na długoletnie więzienie mianem ofiar złego prawa.Don Wasyl (dyskusja) 09:27, 13 lip 2011 (CEST)eciwny
replies: text: ::W ten sposób każde zło można jakoś usprawiedliwiać. Pamiętaj jednak, że Kościół przez pierwsze tysiąc lat swego istnienia był przeciwny przymusowi religijnemu. Powstanie inkwizycji i zaakceptowanie surowych kar dla heretyków (ze śmiercią włącznie) wcale nie było takie oczywiste i naturalne, poprzedziła je długotrwała dyskusja. O zwycięstwie opcji represyjnej zadecydowało w dużej mierze ponowne odkrycie prawa rzymskiego. Nawet w późniejszych czasach surowe prawa antyheretyckie wzbudzały kontrowersje (choć Kościół starał się raczej nie dopuszczać do dyskusji na ten temat), a w krajach, gdzie prawo rzymskie było słabiej znane (np. w Polsce czy Anglii) nie spotykały się z powszechną akceptacją. Sądy kościelne w Anglii czy na wschodzie Europy wcale nie paliły się do wysyłania heretyków na stos. O ile jestem w stanie zrozumieć przyczyny, dla których Kościół w ogóle zaczął karać heretyków, o tyle nie potrafię zrozumieć wprowadzenia dla nich kary śmierci i to tak okrutnej jak spalenie na stosie. Trudno mi np. zrozumieć represje wobec waldensów, spokojnie zamieszkujących doliny alpejskie, którzy nie narzucali nikomu swych poglądów i zachowywali wszystkie wymagane praktyki katolickie, płacili swym panom należne podatki, a Kościołowi dziesięcinę; ich jedyną winą były ich prywatne przekonania. Jeszcze trudniej mi zrozumieć, dlaczego Kościół upierał się przy tym surowym antyheretyckim prawie aż do XIX wieku, mimo, że już w XVII wieku idee tolerancji religijnej był dość szeroko rozpowszechnione i poza krajami, w których działała inkwizycja w zasadzie nie było już wtedy systematycznych prześladowań mniejszości religijnych. Prawo karzące śmiercią z inne poglądy religijne mamy prawo oceniać jako złe niezależnie od epoki w której obowiązywało. Oczywiście, zdarzają się sekty rzeczywiście niebezpieczne dla całego społeczeństwa, nawet obecnie tolerancja ma swoje granice. Z pewnością nie wszyscy skazani przez inkwizycję zasługiwaliby wg dzisiejszych kryteriów na rehabilitację. Jednakże represje antyheretyckie, którym przewodziła inkwizycja, miały znacznie szerszy zasięg. A o ofiarach złego prawa obowiązującego współcześnie mówi się przecież bardzo często (vide chociażby kazus Romana Kluski) CarlosPn (dyskusja) 11:27, 13 lip 2011 (CEST)
replies: text: :::Nie do końca zgodzę się ze stwierdzeniem, że przez pierwsze tysiąc lat Kościół był przeciwny przymusowi religijnemu. Ta "tradycja" ma bowiem swój początek już w czasach Konstantyna Wielkiego i biskupa Ariusza, zaś dość sukcesywnie kontynuowano ją po 476 r. w cesarstwie wschodniorzymskim (wszak w tamtym czasie jeszcze "katolickim") przeciw np. monofizytom i paulicjanom. Z kolei na Zachodzie przez następne 600 lat Kościół rzymski musiał niejako odstawić walkę z wewnętrznymi herezjami na rzecz walki o przetrwanie. Kościół jako byt w jakimś stopniu polityczny miał za wrogów plemiona pogańskie i ariańskie (Odoaker, Ostrogoci, Longobardowie), później pojawili się islamscy Arabowie, a także inne ludy (np. Węgrzy). Doszły też konflikty z Konstantynopolem (vide np. rok 800). Same społeczeństwa zachodnie były religijnie nieustabilizowane (pogańsko-katolicko-ariańskie). Papiestwo w tamtym czasie musiało się raczej nauczyć dyplomacji, by zdobyć sprzymierzeńców i ich armie, zamiast szukać nowych wrogów. Kościół w tym czasie wprowadził mnóstwo nowych doktryn, ale jeszcze nie było warunków społecznych i geopolitycznych, by mógł rościć sobie prawo do narzucania ich katolickim władcom i społeczeństwom. Stąd tolerowali m.in. Klaudiusza z Turynu i choć uważali go za heretyka, nie mieli jak go zmusić do uległości. Również Karol Wielki nie był tym zainteresowany (chyba nawet wręcz przeciwnie), dla niego raczej liczyła się chrystianizacja nowych terenów poprzez militarną ekspansję, na co Kościół przynajmniej w jakimś stopniu przystawał. Dopiero od XI wieku, kiedy pozycja Kościoła i państw Europy się ustabilizowała oraz na nowo odkryto prawo rzymskie (jak słusznie zauważyłeś), można było się zacząć zabierać za "wrogów wewnętrznych" (nie wspominając o krucjatach do Ziemi Świętej). Adik86 (dyskusja) 23:44, 18 paź 2011 (CEST)
replies: text: ::::No niestety nie mogę się zgodzić. Faktem jest, że już w IV wieku cesarze rzymscy próbowali stosować przymus religijny. Jednakże Kościół jako instytucja takich kroków co do zasady nie popierał. Ustawodawstwa cesarskiego nie należy utożsamiać ze stanowiskiem Kościoła. Poza tym, twierdzenie, że Kościół zachodni przez 600 lat po upadku Cesarstwa zmagał się z jakimiś herezjami i dlatego nie mógł stosować przymusu (??) jest kompletnie nieprawdziwe. Plemiona germańskie wyznające arianizm do końca VI wieku przeszły na katolicyzm. Od ok. 600 r. chrześcijaństwo zachodnie jest jednolite od względem doktrynalnym. Ustawodawstwo kościelne z okresu VI – XI wieku poświęca herezji bardzo niewiele uwagi i traktuje ją wyłącznie jako grzech, a nie przestępstwo. Prób dyscyplinowania heretyckich duchownych przez władze kościelne nie należy utożsamiać z systematycznymi prześladowaniami heretyków przez inkwizycję. CarlosPn (dyskusja) 23:49, 20 paź 2011 (CEST)
replies: text: :::::A na podstawie jakich przepisów prawa karnego Żydzi czy Polacy byli mordowani przez Niemców w obozach? Nawet tylko z punktu widzenia swojego systemu prawnego Niemcy mordowali bez wyroków niewinnych ludzi. Zupełnie inaczej niż skazani przez sądy kościelne. Skazanych morderców w PRL nikt nie nazwie ofiarami, tak samo jak nikt nie nazwie przestępcami Akowców skazywanych na śmierć w procesach pokazowych bo są to kwestie bezsporne. Nazwanie osób skazany przez trybunały kościelne "ofiarami" zależy już od punktu widzenia, więc jest nieobiektywne i narusza zasady Wikipedii.
replies: text: ::::::Często stosowany argument analogii między "praworządnoscią" terroru nazistowskiego / komunistycznego a działeniem inkwizycji jest nietrafny. Co do zasady prawnej, nie jest mozliwym zrównanie kary za określone czyny (herezja), których sprawca może nie popełnic lub sie od nich odżegnać, a eksterminacją za cechy niezbywalne (rasa, narodowośc pochodzenie). Terror totalitarny, choc nieobce mu były mordy sądowe, nie polegał na skazywaniu ludzi w procesie, ale na arbitralnym wyborze kategorii ludzi prześldowanych już na poziomie prawa administracyjnego, bez konieczności angażowania wymiaru sprawiedliwości. Osadzeni w obozach nie znajdowali sie tam na mocy wyrokow ale dezycji politycznych i policyjnych. Totalitarny aparat przemocy i ustanawiąjące go prawa był barbrzyńskim (świadomym) regresem w stosunku do stanu świadomości antropologicznej, prawnej, politycznej, ktorej podstawą były prawa obywatela, niezbywalne bez wyroku sądu. Można tez podejść do tego z innej strony - np prawa eksterminacyjne może nie są regresem, ale wynikiem nowych idei będących wynikiem rewolucji oświeceniowej, sekularyzacji czyli szeroko rozumianego procesu modernizacyjnego. np rasizm, walka klas, eugenika - praktycznie nieobecne przed XVIII stuleciem. Wtedy nie byłby to "regres" a nieunikniona konsekwencja idei postępu. Tak czy tak zrównywanie prawa inkwizycyjnego z prawem totalitarnych systemow terroru świadczy jedynie o złośliwej ignorancji.
thread_title: Ofiary Inkwizycji

message: Należy nadto zwrócić uwagę na procedury inkwizycyjne, które wydają się być tożsame ze współczesnymi procedurami karnymi, które są uzupełnione głównie w zakresie "gwarancji obywatelskich".
Wydaje się, że religijny charakter sądów Inkwizycji legł głównie u zarania instytucji. Biegłości nabrała w działaniach, które współcześnie nazywamy procedurami karnymi. Pojęcie "ofiary Inkwizycji" należy odnosić do pojęcia "ofiary polskich sądów", bo tyle chyba mniej więcej znaczy.
Zasadniczym problemem jest: czy Inkwizycja (sądy nad odszczepieńcami religijnymi) dała początek powszechnym sądom karnym, czy też zakres spraw karnych rozszeżono o tematykę religijną i tym sposobem osiągano jakieś skutki. Hasło jest napsane tak jakby przed Inkwizycją nie było żadnych sądów typu powszechnego, a po Inkwizycji sądy powszechne nie przejęły procedur inkwizycyjnych. Moim zdaniem to błąd, tendencyjne widzenie Inkwizycji. Towarzysz Dzierżyński wprowadzał w Rosji radzieckiej (fakt że twardymi metodami) ale jednak porządek - to prawie cytat z Polaka, obserwatora metod Dzierżyńskiego. Tak samo talibowie w Afganistanie: zapewne niejednemu XXX, ale przy okazji nie pozwolą kraść, napadać, gwałcić.
* O czym ty piszesz? Hasło jest o instytucji inkwizycji i nie  musi się zajmować prawem karnym w ogóle. Przypuszczam, że chodzi Ci o to, że inwkizycja to coś więcej niż tylko instytucja religijna. Wydaje mi się więc, że piszesz o modelu procesu inkwizycyjnego. To co piszesz, jest jednak bardzo zagmatwane i do końca nie wiem o co ci chodzi. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:51, 1 gru 2011 (CET)
Słusznie zadałeś pytanie: o czym piszę? Bo wyraźne jest wycinkowe widzenie Inkwizycji wyłacznie jako instytucji kościelnej i represyjnej, gdy na taką opinią zapracowały pewne błędy systemowe Inkwizycji, które popełnia każdy system prawny. Takie pojęcia z Wiki jak "inkwizycyjny model procesu" i "procedura inkwizycyjna" zawierają formy przymiotnikowe pochodzące zapewne od nazwy instytucji "INKWIZYCJA", a zatem w niej używane, udoskonalone, bądź wypracowane. Hasło "inkiwizycja" w Wiki zawiera następujący fragment: "Procedura stosowana przez kościelną inkwizycję w swych zasadniczych zrębach oparta była na owej rzymskiej procedurze inquisitio, która zdominowała następnie całe europejskie sądownictwo w sprawach kryminalnych, jednak z uwagi na charakter czynów podlegających jej jurysdykcji nabrała pewnych cech specyficznych". No mniej więcej o tym piszę! Bo dostrzegam tendencję do inteligencko-przeszłego prymitywizowania w redagowaniu hasła i przy dyskusji.
replies: text: Prawdę mówiąc nadal nie rozumiem o co Ci dokładnie chodzi. Natomiast w jednym się mylisz – to kościelna inkwizycja wzięła swą nazwę od inkwizycyjnej procedury, a nie odwrotnie. A ten artykuł poświęcony jest kościelnej instytucji o tej nazwie. CarlosPn (dyskusja) 22:26, 2 gru 2011 (CET)

text: sprawdź hasło "Giordano Bruno" i przeczytaj okoliczności w jakich został spalony Bruno (parędziesiąt przesłuchań, dosyć dobre warunki bytowe we więzieniu, wielokrotna możliwość wyjścia cało z opresji). O tym piszę!
thread_title: Czy INKWIZYCJA nie była przede wszystkim systemem sądów powszechnych dla spraw o charakterze karnym (coś jakby współczesne działania talibów w Afganistanie)?

message: Wikipedysta:Yarpen Zirgin, w haśle Inkwizycja, usunął oparty na wiarygodnym źródle encyklopedyczny tekst: – instytucja policyjno - sądowa Kościoła katolickiego działająca od XIII do XIX wieku, w oparciu o postanowienia ujęte w dokumentach soborowych, synodalnych oraz bullach papieskich,  skierowana przeciwko wszelkim ruchom uznanym za heretyckie. Działała w wiekszosci krajów europejskich, stosując bezwzględny system szpiegostwa, denuncjacji, tortur i kar (m.in.palenie na stosie) często przy współudziale władz świeckichPraca zbiorowa, Encyklopedia powszechna PWN., Warszawa 1974, t.2 s.284. 
forsujac tekst bez przypisów zawężony do encykloedyczności katolickiej, cyt: – nazwa systemu śledczo-sądowniczego Kościoła katolickiego działającego od XIII do XIX wieku, utworzonego w celu wyszukiwania, nawracania i karania heretyków w oparciu o postanowienia ujęte w dokumentach soborowych, synodalnych oraz bullach papieskich. 
Podając dziecinny powód, cyt. "informacje nieaktualne i błędne." Proszę o analizę tekstu i wykazanie informacji nieaktualnych i błędnych.
W przypadku nie podania rzetelnych powodów usuniecie tekstu, edycję należy potraktować jako cenzurę lub wandalim.
--Cooci92 (dyskusja) 11:31, 28 maj 2012 (CEST)
* Jak się korzysta z encyklopedii sprzed prawie półwiecza to nie dziwne, że pojawiają się zarzuty (skądinąd całkowicie zasadne — vide: dyskusja Cooci92) o nieaktualność i błędność ujęcia. — Paelius Ϡ 12:35, 28 maj 2012 (CEST)
*Ponadto:
*:1. Przeczytaj treść hasła o Inkwizycji, co do którego poprawiania masz do mnie pretensje.
*:2. Tu masz treść hasła z aktualnego wydania encykopedii PWN: Inkwizycja w encyklopedii PWN Jak widzisz, to nie ma już nic o "bezwzględnym systemie szpiegostwa, denuncjacji, tortur i kar (m.in.palenie na stosie)".
*:Ja rozumiem, że wizja wrednej Inkwizycji, która niczym Gestapo lub NKWD, szalała w społeczeństwie i tworzyła atmosferę terroru, jest bardzo rozpowszechniona i popularna w starszych publikacjach, ale ona ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. 
*: Pozdrawiam. Yarpen Zirgin 13:34, 28 maj 2012 (CEST) 
* Powtórzę raz jeszcze: encyklopedie powszechne są skrótowe i powierzchowne i powinny być stosowane jako źródło w ostateczności (lepsze takie źródło niż zupełny brak źródeł). W przypadku dobrze uźródłowionych haseł, powoływanie się na encyklopedię PWN (i to nieaktualną) to psucie dobrego hasła (podobnie jak wprowadzanie przypisów do wydawnictw popularyzatorskich czy czasopism nienaukowych). Definicja PWN zawiera zupełnie zbędne wyrażenia ocenne ("bezwględne metody"). Również to, że określa się inkwizycję "organem policyjnym" co najmniej dziwaczne. "Funkcje policyjne" to przede wszystkim pilnowanie porządku publiczne, czym inkwizycja się NIE zajmowała. Autorowi notki chodziło pewnie o to, że inkwizycja była organem śledczym. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:49, 28 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Inkwizycja. Usuwanie faktu opatrzonego wiarygodnymi przypisami. Prosze o wyjaśnienie. 

thread_title:  Przypisy 

message: Ten artykuł jest bardzo duży i zawiera wiele sprzecznych informacji. Czy nie lepiej by usunąć informacje o działaniu Inkwizycji w poszczególnych krajach, a skupić się na jej historii i doktrynie sądowniczej?
*Np. jakie sprzeczności występują? CarlosPn (dyskusja) 16:24, 26 paź 2013 (CEST)
thread_title:  Całość Artykułu 

message: W linkach zewn. z polskojęzycznych materiałów jest Ziemkiewicz i Opoka, które przedstawiają stanowisko apologetyczne, ale nie widzę pozycji, które byłyby bardziej neutralne wobec tematu lub krytyczne (no, oprócz tego). Dlatego proponuję albo je usunąć, albo dodać link do artykułów na racjonaliście. Co wy na to? BartłomiejB (dyskusja) 01:17, 27 lis 2013 (CET)
thread_title:  Linki zewnętrzne... 

message: Rozumiem, że proponując nową wersję wstępną, zburzyłem pięcioletni status quo, co spotkało się z radykalną reakcją w postaci całkowitego "rewertu" z zarzutem błędów tutaj. Wydaje mi się, że we wstępie brakuje:
#krótkiego streszczenia historii inkwizycji, czyli podania dwóch głównych okresów. Np. w pierwszym etapie za czasów wędrownych inkwizytorów, jak np. Piotra z Werony, którzy byli kaznodziejami a nie sędziami, nie można mówić o  procedurze śledczej, „którą posługiwali się inkwizytorzy i która oparta była na oskarżeniu publicznym, starannym śledztwie prowadzonym z urzędu i archiwizowaniu wyników dochodzeń”. W takiej postaci wstęp sugeruje BŁĘDNIE, że trybunały istniały od samego początku. Takie krótkie streszczenie jest w wypowiedzi prof. Borromeo, z okazji publikacji akt sympozjum na temat inkwizycji, którą przytoczyłem.
#wymienienia czym się zajmowała. A więc nie tylko herezjami, lecz także: magią, literaturą na indeksie i zakazanymi tłumaczeniami w językach narodowych. 
#choćby wzmianki, o tym jak dziś Kościół się odnosi do działalności inkwizycyjnej, czyli np. słowa Jana Pawła II w czasie Jubileuszu 2000.
Ponadto rozumiem, że określenie "system śledczo-sądowniczy" jest bardziej wyważonym stwierdzeniem od „instytucja policyjno - sądowa”, tym niemniej użycie obydwu tych określeń jest błędne z punktu widzenia metody. Jest próbą rozumienia działań inkwizycji poprzez kategorie z zasady obce życiu i działaniu Kościoła - kategorie polityczne, reżimowe. Wiadomo, że w praktyce Kościół nie stroni od polityki. I ta słabość praktyki Kościoła była też główną przyczyną zła, przemocy i nietolerancji wielokroć przejawiającej się w działaniach Inkwizycji. Z założenia jednak, i takie były intencje papieży i biskupów - czego brak w we wstępie - w Inkwizycji nie chodziło o ściganie ludzi dla ścigania, chodziło o obronę tożsamości wiary, wierności wobec tzw. analogii wiary. Warto też zwrócić uwagę na postrzeganie herezji przez wieki, lęki przed nią i przed tymi, którzy ją rozpowszechniali, których już św. Paweł nazywał „wilkami drapieżnymi” (Dz 20,29). Herezji bano się podobnie jak dziś świat lęka się Eboli czy wirusa Zika. Chodzi więc o neutralne pokazanie sprawy z obu stron. Bez tego artykuł (przynajmniej wstęp) jest jednostronny.
Przykro mi, że mimo zachęty: "Uzupełnij treść artykułu. Śmiało edytuj!!" moja edycja spotkała się z rewertem. Mam nadzieję, że te uwagi spotkają się z większą otwartością i pomogą poprawić ten artykuł, żeby rzeczywiście był dobry.--Quodvultdeus (dyskusja) 22:18, 18 lut 2016 (CET)
* Duże i wyeksponowane zmiany w artykule ocenionym jako DA powinny być najpierw konsultowane. W artykuł uźródłowiony porządnymi pracami historycznymi wprowadziłeś (i to w samą główkę) materiały z konferencji prasowej, które nie mają wartości naukowej. To obniżanie wartości artykułu. Za zasadne uważam ew. uzupełnienie główki o inne zadania inkwizycji , a także o stosunkowo krótkie (1 akapit) streszczenie jej historii. Proponowałbym jednak, by zrobił to główny autor, który jest w tym temacie szerzej oczytany. Twojej wypowiedzi o "kategoriach z zasady obcych życiu i działaniu Kościoła" nie rozumiem. Wydaje mi się, że opierają się na pewnym, konfesyjnym rozumieniu "istoty" Kościoła, traktującej wszelkie przejawy jego świeckiej działalności jako mniej istotne. Przymiotnik "śledczo-sądowniczy" jest neutralnym opisem jej kompetencji. Współczesnemu stosunkowi Kościoła do Inkwizycji poświęcono całą sekcję, i nie widzę większego sensu włączania akurat słów Jana Pawła w sekcję początkową. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:54, 18 lut 2016 (CET)
* Myślę że żadnej instytucji o charakterze represyjnym nie chodzi o ściganie dla samego ścigania. Policja, sądy, to zasadniczo instytucje powołane dla obrony prawa i porządku publicznego, a nie po to, by "dla zasady" wsadzać ludzi do więzień. Scharakteryzowanie inkwizycji jako instytucji policyjno-sądowej jest prawidłowym odzwierciedleniem jej kompetencji. Poza tym przyłączam się do uwag Tomasza Raburskiego dotyczące wartości źródła. We wprowadzonym fragmencie (i źródle na którym bazował) aż roi się od błędów merytorycznych, sprzecznych z dalszą częścią artykułu. Np.:
**Zalążki inkwizycji sięgają XIII wieku, kiedy to za pontyfikatu Grzegorza IX (1227-1241), - zalążki sięgają Lucjusza III i bulli Ad abolendam z 1184, a nawet można się ich doszukiwać jeszcze wcześniej. Pontyfikat Grzegorza IX to właściwy początek inkwizycji;
**Sugerowana periodyzacja też bardzo nieścisła - można mówić o podziale na inkwizycję średniowieczną i inkwizycje nowożytne, ale już charakterystyki obu okresów nie są prawidłowe, a przynajmniej wymagałyby znacznego doprecyzowania. Konwertyci z judaizmu to właściwie jedynie problem Hiszpanii i Portugalii (i to od końca XV aż do połowy XVIII wieku, a nie XVI-XVII w.), konwertyci z islamu tylko Hiszpanii. Trudno też bronić tezy, że jeszcze w XV wieku głównym zadaniem inkwizycji było ściganie katarów i waldensów - tych pierwszych wytępiono już w początkach XIV wieku, drugich ścigano sporadycznie i niechętnie, a akurat XV stuleciu inkwizytorzy najchętniej ścigali domniemane czarownice
**Trybunały te zostały rozwiązane na przełomie XVIII i XIX w. w wyniku reform zmierzających do odnowy kościoła oraz prądów liberalnych - pomijając ort. (Kościoła), żaden wewnątrzkościelny ruch reformatorski nie ma nic wspólnego ze zniesieniem inkwizycji. Odpowiada za to nurt oświeceniowo-rewolucyjny
**Ostatni trybunał był zamknięty w Hiszpanii w 1834 r. - nieprawda, gdyż w Państwie Kościelnym trybunały inkwizycyjne (nie tylko Kongregacja Świętego Oficjum) działały w zasadzie do samego końca istnienia tego państwa, a formalnie Stolica Apostolska uznała ich likwidację dopiero w 1880.
**Poza tym "ofaktowano" zapis o liczbie wyroków, choć jest on zgodny z sekcją "Liczba ofiar", gdzie też szerzej uzasadniono podany rząd wielkości CarlosPn (dyskusja) 23:55, 18 lut 2016 (CET)
* Byłbym jednak ostrożny w używaniu w stosunku do inkwizycji przymiotnika "policyjny". Funkcją policji jest przede wszystkim pilnowanie porządku. Funkcje śledcze są dość późnym dodatkiem do służb policyjnych. Inkwizycja zajmowała się natomiast badaniem zarzutów czy czynnościami dochodzeniowymi, a nie "pilnowaniem porządku" na jakimś terenie. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:05, 19 lut 2016 (CET)
Kilka uwag co dla uściślenia etapów rozwoju inkwizycji: dobrze byłoby określić od kiedy inkwizycja nabrała postać opisaną we wstępie, gdy mówi o „ściślejszym sensie” terminu inkwizycja... Trzeba określić od kiedy termin ten „oznacza procedurę śledczą, którą posługiwali się inkwizytorzy i która oparta była na oskarżeniu publicznym, starannym śledztwie prowadzonym z urzędu i archiwizowaniu wyników dochodzeń”. Czy znaczenie to występuje:
#już za czasów bulli Lucjusza III Ad abolendam z 1184 ? Z pewnością NIE. Było to po prostu przypomnienie biskupom by wypełniali swoje zadania strzeżenia ortodoksji. Różnica z okresem patrystycznym, polegała na różnicy systemu społecznego. Jednak w tym wczesnym okresie występują dysputy, nie trybunały.
# za czasów papieża Grzegorza IX w latach 1231–1233 nominującego duchownych (głównie dominikanów) „na inkwizytorów heretyckiej przewrotności”? NIE. W tym czasie - żeby zacytować sam artykuł - „Dokumenty nominacyjne kładły nacisk przede wszystkim na kaznodziejskie funkcje inkwizytorów, na drugim planie stawiając funkcje sądowo-śledcze”. A według P. Segela „pełnomocnictwa dla niemieckich dominikanów nie obejmowały uprawnień sądowo-śledczych, a jedynie kaznodziejskie i duszpasterskie”. Z pewnością w tym okresie nie można mówić jeszcze o „systemie śledczo-sądowniczym” i to powinno być ujęte we wstępie.
#Prof. Borromeo mówi o tym, że ten system ukształtował się w wyniku wzrostu liczby inkwizytorów, którzy pełnili w tym okresie głównie „kaznodziejskie i duszpasterskie” i rozwoju ich działalności, która powoli nabierała cech sądowniczo-represyjnych. Myślę, że wasze zarzuty o błędach wobec niego wynikają z tego, że on stosuje bardziej precyzyjny język.
#Podsumowując: trzeba by krótko we wstępie podać, kiedy system wszedł w życie i ew. w punktach przyczyny, np. poczucie bezsilności, nieskuteczności pokojowych metod, postrzeganie herezji jako bardzo groźnego duchowo zjawiska etc.
Poza tym dwie uwagi:
#Może warto też, dla obiektywności i bezstronności, wspomnieć o przemocy z którą spotykali się ci kaznodzieje-inkwizytorzy w pierwszym okresie, łącznie z odbieraniem im życia. św. Piotr z Werony, Konrad z Marburga są tylko najbardziej znanym przykładem.
# Jaką historyczną informację ma wyrazić anachroniczna ilustracja życia św. Dominika z XV w.: „Św. Dominik przewodniczy auto da fe, obraz Pedro Berruguete (ok. 1475)”? Żadne źródło nie mówi o Dominiku przewodniczącym sądowi, źródła mówią natomiast o debatach, które toczył z innowiercami jako ubogi kaznodzieja. Żeby wspomnieć próbę ognia ksiąg heretyckich i katolickich, w której heretyckie spłonęły a katolickie nie.--Quodvultdeus (dyskusja) 08:23, 19 lut 2016 (CET)
Wszystkie wątki, które poruszasz, są omówione w artykule, łącznie z zabójstwami inkwizytorów Konrada z Marburga czy Piotra z Werony. Naprawdę nie widzę potrzeby, by powtarzać to we wstępie. Co do szczegółów, to jeśli chcesz ustalać dokładną cezurę, "do kiedy nie-system, a od kiedy już system", to jest to zadanie z góry skazane na porażkę, bo instytucja ta (nie ona jedna zresztą) kształtowała się stopniowo. Natomiast nie ulega wątpliwości, że instytucjonalizacja inkwizycji przebiegała bardzo szybko i nawet jeśli przyjąć, że jeszcze za Grzegorza IX (1227-41) nie można mówić o zorganizowanym systemie sądowo-śledczym, to z pewnością był on rzeczywistością za pontyfikatu jego następcy Innocentego IV (1243-54). Zwracam też uwagę, że głos Petera Segla (odnoszący się zresztą jedynie do bull Ille humani generis, a nie do pozostałych wymienionych w tekście dokumentów nominacyjnych z lat 30. XIII wieku) jest przytoczony jako głos mniejszościowy. Co do bulli Ad abolendam - wyraźnie mówi ona o sądowym występowaniu przeciwko heretykom i przekazywaniu ich władzy świeckiej w celu wymierzenia kary w przypadku uporu z ich strony. Natomiast co do procedury inkwizycyjnej, to ma swą genezę jeszcze w antycznym prawie rzymskim i w tym znaczeniu funkcjonowała ona na długo przed powołaniem inkwizytorów herezji przez Grzegorza IX. Przy czym inkwizytorzy ci od samego początku mieli uprawnienia sądowo-śledcze i korzystali z nich. CarlosPn (dyskusja) 13:28, 19 lut 2016 (CET)
* Widzę że ważne są dla Ciebie prawne aspekty inkwizycji. Ok. Dzięki dialogowi z Tobą dostrzegam lepiej tę stronę inkwizycji. Brakuje mi jednak we wstępie - który zawsze jest jakoś zasygnalizowaniem zawartości artykułu - teologii, czy jak wolisz, filozofii inkwizycji. Skąd się wzięła. Akcent do tej pory jest na prawo świeckie, i wyroki śmierci (liczenie). Myślę też, że warto wyrażenie „nazwa systemu śledczo-sądowniczego Kościoła katolickiego” zmienić na lepiej ukazujące cel powołania inkwizycji: „nazwa historycznej instytucji Kościoła katolickiego, o charakterze śledczo-sądowniczym, mającej za cel strzec prawowierności ”, przy czym link w słowie „sądowniczy” zamieniłbym następująco [[Sąd|sądowniczym]] → [[Sąd kościelny|sądowniczym]].. Poza tym powtórzę pytanie: Jaką historyczną informację ma wyrazić anachroniczna ilustracja życia św. Dominika z XV w.: „Św. Dominik przewodniczy auto da fe, obraz Pedro Berruguete (ok. 1475)”? --Quodvultdeus (dyskusja) 07:38, 20 lut 2016 (CET)
**Wątek obrazu Pedro Berreguete pojawił się w toku dyskusji nad DA. Jest to jeden z najbardziej znanych obrazów nawiązujących do tematyki inkwizycji i nie będący jednocześnie antyinkwizycyjną propagandą (został wykonany na zamówienie samego Torquemady). W sensie historycznym przedstawia fikcję - św. Dominik nigdy nie był inkwizytorem. CarlosPn (dyskusja) 23:29, 21 lut 2016 (CET)
*** Niestety nie zrozumiałeś mojego pytania, więc powtórzę pytanie po raz trzeci: w haśle, które zmierza do historycznej ścisłości, jaką historyczną informację ma wyrazić anachroniczna ilustracja życia św. Dominika jako inkwizytora, którym - jak mówisz - nigdy nie był. I to bez słowa wyjaśnienia? Jest to „tytułowa” ilustracja. Prawdę mówiąc, kiedy pierwszy raz zajrzałem do artykułu i zobaczyłem tę ilustrację, z miejsca zapaliła się mi lampka alarmowa co do merytorycznej i historycznej jakości hasła. Myślę, że nie jestem jedyny. Jak widzę, z jednej strony masz rzetelne podejście do źródeł cytowanych w artykule, z drugiej strony niestety brakuje go. To tak jakby w artykule o samochodzie Ford-T  wstawić obraz „Abraham Lincoln za kierownicą Forda-T”--Quodvultdeus (dyskusja) 19:19, 22 lut 2016 (CET)
****Obraz ten jest dość często wykorzystywany jako ilustracja tematu inkwizycji i tylko w taki sposób go traktowałem. Dodałem jedno zdanie wyjaśnienia. Porównanie jednak nie wydaje mi się do końca trafione. Legenda o Dominiku jako pierwszym inkwizytorze była ważnym elementem "ideologii" i propagandy inkwizycji i aż do XIX wieku była powszechnie uznawanym faktem. Nie jest to więc tak zupełnie "od czapy". CarlosPn (dyskusja) 00:25, 23 lut 2016 (CET)
*****Myślę, że warto by uzupełnić sekcję początki o ten wątek. Pytanie: dlaczego papież Grzegorz IX zwrócił się do dominikanów o pomoc w stawieniu czoła ruchom gnostyckim? Dlatego, że Dominik nie nawracał tych, którzy odeszli do ortodoksji wiary i moralności z pozycji siły, lecz własnym przykładem ubogiego życia ewangelicznego i dysputami na zasadzie „równy z równym”. Grzegorz IX był przyjacielem Dominika jeszcze jako biskup Ostii i znał to podejście. Pierwsi inkwizytorzy, a pewnie i wielu późniejszych, właśnie tak wypełniali swą misję, o czym pisze jak sądzę, cytowany wyżej P. Segel. W miarę jak zaczęto stosować autorytet władzy kościelno-świeckiej, przymus i przemoc – zaprzeczono, w idei i w praktyce, św. Dominikowi. I do tego zaczęto go przedstawiać w roli, w której nigdy by siebie nie widział.
*****Jeszcze do Tomasza Raburskiego, który, wyżej (18 lutego) wypowiedział myśl, o postawie „traktującej wszelkie przejawy jego /Kościoła/ świeckiej działalności jako mniej istotne”, że jest postawą „konfesyjną”. Czy uważasz, że działalność inkwizycyjna była właśnie przejawem „świeckiej działalności” Kościoła, tzn. że jej głównym zadaniem było strzeżenie po prostu porządku, tak samo jako policja i sądy strzegą przestrzegania prawa w zwykłym państwie? Czy twierdzenie, że wiara i herezja, będące zasadniczym przedmiotem zainteresowania inkwizycji, są zagadnieniami dotyczącymi zbawienia i życia wiecznego, a więc czymś nie z tej ziemi, nie dotyczącym spraw ziemskich, doczesnych  – to podejście „konfesyjne”?--Quodvultdeus (dyskusja) 14:09, 25 lut 2016 (CET)
*****Obawiam się, że tworzysz teorię bez dowodów. Artykuł Petera Segla, który cytowałem w związku z wątpliwościami wokół znaczenia bulli Ille humani generis, dotyczył początków urzędu inkwizycji na terenie Niemiec. Segl porównał treść tej bulli z dokumentami wystawionymi dla Konrada z Marburga i uznał, że pełnomocnictwa dla niemieckich dominikanów z lat 1231-32 miały inny charakter i nie należy ich łączyć z urzędem inkwizycji. Natomiast przeciwstawianie świętego Dominika i inkwizycji wydaje mi się zabiegiem całkowicie ahistorycznym. To prawda, sam Dominik inkwizytorem nie był, nawracał heretyków metodami duszpasterskimi. Tyle, że z tego nie wynika, że nie akceptował przemocy wobec heretyków, którzy uporczywie trwali w herezji. Kiedy Grzegorz IX ustanowił inkwizycję, żyło jeszcze wielu jego towarzyszy. Nie ma nawet cienia śladu, by przejęcie funkcji inkwizytorskich czy usankcjonowanie stosunkowo niedawnej praktyki palenia na stosie heretyków wzbudziło jakieś poważniejsze kontrowersje w zakonie dominikańskim, co do ich zgodności z ideami założyciela. Owszem, rozważano problem, jak funkcje te godzić z normalnym trybem życia w ramach wspólnoty zakonnej, ale nigdy nie podnoszono, że prześladowanie heretyków jest sprzeniewierzeniem się idei założyciela. Znany jest przykład dominikanów z Tuluzy, którzy wiadomość o kanonizacji Dominika "uczcili" spaleniem pewnej starej kobiety, którą zdemaskowali jako członkinię sekty katarów.  Dominikanie, którzy zostawali inkwiztorami, nie mieli wątpliwości co do słuszności prześladowania heretyków i obranych w tym celu metod. Przewaga aspektu kaznodziejskiego w działalności niektórych inkwizytorów dotyczy głównie Włoch. Tyle że tam przeszkodą dla represji przez długi czas były uwarunkowania polityczne. No i istotne zastrzeżenie - niewielka ilość dokumentacji inkwizycyjnej z tego okresu nie pozwala na formułowanie zbyt wielu kategorycznych tez odnośnie skali aktywności sądowo-śledczej inkwizytorów. CarlosPn (dyskusja) 00:45, 26 lut 2016 (CET)
******A ja się z kolei obawiam, że, po pierwsze, według Twojej metody historycznej niewinny (Dominik) musi udowodnić że jest niewinny. Po drugie, używasz dość kategorycznych stwierdzeń wobec tego co piszę, w rodzaju że moje tezy są "całkowicie ahistoryczne" etc. Ahistoryczny jest obraz, Pedro Berruguete, który zamieściłeś bez komentarza, a potem dodałeś wyjaśnienie o legendzie średniowiecznej (może znasz tytuł)? Piszesz "Znany jest przykład dominikanów z Tuluzy, którzy wiadomość o kanonizacji Dominika "uczcili" spaleniem pewnej starej kobiety". Tu też by się prosiło o podanie źródła. Jeśli zajmujesz się trochę historią, pewnie wiesz jak bardzo jest podatna na "interpretacje". Stąd "stwierdzenie znany jest przykład" warto poprzeć źródłem, nawet jeśli jest to dyskusja artykułu. I powtórzę, historia nie zajmuje się jedynie gromadzeniem faktów, dobrze jeśli robi to uczciwie, ale także interpretacją przyczyn. Tego w artykule o inkwizycji brakuje. Interpretacje z zakresu wiary Tomasz Raburski nazwał "konfesyjnymi". Cóż, w końcu mówimy instytucji należącej do konfesji katolickiej, więc chyba analiza katolickiej konfesyjności dla znalezienia przyczyn wewnętrznych – jest jak najbardziej na miejscu.--Quodvultdeus (dyskusja) 20:41, 4 mar 2016 (CET)
******Nie bardzo rozumiem zarzut o brak interpretacji przyczyn inkwizycji. Jest całkiem niekrótki rozdział "Geneza", gdzie zostało wskazane, że herezję traktowano jako bunt przeciwko porządkowi społecznemu. Co do innych kwestii: jeśli podnosisz sprzeczność między św. Dominikiem a inkwizycją, to raczej ja oczekiwałbym wpierw źródeł od Ciebie. Faktem jest bowiem, że urząd inkwizycji powierzono dominikanom zaledwie kilkanaście lat po jego śmierci. Wielu pierwszych inkwizytorów było jego towarzyszami. Nie ma jednak śladu jakiegokolwiek protestu w zakonie przeciwko temu z uwagi na rzekomą sprzeczność z ideami założyciela. Legenda o św. Dominiku jako pierwszym inkwizytorze narodziła się dość wcześnie - stworzył ją na początku XIV wieku dominikański inkwizytor i historyk Bernard Gui. Dominika za fundatora inkwizycji jednogłośnie uznaje dominikańska tradycja - że wymienię tylko takich autorów jako Sigismondo Ferrari, Vincenzo Maria Fontana czy Pedro Monteiro. Legendę tę referuje (i zarazem obala) Henry Charles Lea, History of the Inquisition of the Middle Ages, vol. I, s. 299-300 i vol. II, s. 180-181. Epizod z "uczczeniem" przez dominikanów z Tuluzy kanonizacji św. Dominika spaleniem pewnej staruszki zdemaskowanej jako heretyczki przytacza chyba każda praca nt. początków inkwizycji w Tuluzie(m. in. Lea, vol. II, s. 10-11). Źródłem pierwotnym jest Kronika Wilhelma Pelhissona (pobrałem ją jakiś czas temu z gallica.bnf.fr, ale obecnie nie mogę znaleźć linka - w razie czego mogę podesłać pdf mailem). Wilhelm był dominikaninem z konwentu tuluskiego i naocznym świadkiem oraz uczestnikiem tego wydarzenia, które przytacza z nieskrywaną dumą i traktuje jako znak Bożej Opatrzności oraz dowód świętości założyciela zakonu. Wobec tych faktów twierdzenie, że inkwizycja była "sprzeniewierzeniem idei św. Dominika" wydaje mi się ahistoryczne - chyba, że przyjmiemy, że tego sprzeniewierzenia dokonali jednogłośnie wszyscy jego najbliżsi towarzysze i współbracia zakonni oraz całe pokolenia jego naśladowców przez kolejne 600 lat. CarlosPn (dyskusja) 01:13, 6 mar 2016 (CET)
*******Słabym punktem Twojej interpretacji jest rzutowanie jednego przypadku Wilhelma Pelhissona, połączonego z domniemanym "argumentem milczenia" innych na, cytuję, "wszystkich" i "całość" Zakonu. Dominik rozesłał braci do głównych uniwersyteckich miast Europy, więc w Tuluzie nie pozostało zbyt wielu braci. Miasto to nie było, bynajmniej, centrum Zakonu, pierwsze kapituły generalne począwszy od 1220 r. odbywały się w Bolonii, a potem na przemian w Bolonii i w Paryżu. A bracia, którzy pozostali w Tuluzie nie byli reprezentatywną częścią zakonu. Region ten miał swoją specyfikę, poprzez obecność ludności katarskiej etc. Inkwizycja nie była w centrum misji zakonu, która raczej utożsamia się w Tomaszem z Akwinu, czy ew. z Piotrem z Werony, więc podejrzewam, że tym raczej należy tłumaczyć ew. milczenie głównego nurtu na temat przemocy stosowanej przez (późniejszą?) inkwizycję. Trzeba by sprawdzić, czy rzeczywiście nie ma wypowiedzi np. na kapitułach generalnych. (Spróbuję to zrobić, choć, z przyczyn niezależnych, nie w najbliższym czasie). PO DRUGIE, co do wierności wobec idei Dominika. Już za jego życia bracia zaczęli budować klasztory, które on im kazał rozbierać. Znany jest przynajmniej jeden taki przypadek, mówią o tym bodaj Vitae Fratrum lub Libellus Jordana z Saksonii. (Czasowo nie mam teraz dostępu, żeby sprawdzić). PO TRZECIE, mówisz o ahistoryczności twierdzenia o sprzeniewierzeniu się idei Dominika. Jest historia wydarzeń i historia idei. Idee są jak najbardziej historyczne, bo wyznawali je ludzie żyjący w historii. Trzeba poczytać o tym, co mówili o Dominiku świadkowie w czasie procesu kanonizacyjnego, co piszą o nim ww Vitae Fratrum oraz Libellus, żeby się przekonać, że metoda Dominika wobec heretyków była zgoła odmienna od inkwizycyjnej, co potwierdzają fakty z jego życia i dysput. Torquemada i Bernard Guy to nie były elity Zakonu, nadające kształt jego duchowości. Trzeba by ich poszukać wśród świętych: pierwszego pokolenia i kolejnych, także Katarzyny Sieneńskiej etc. Jeżeli uważasz, że twierdzenie «"Geneza" /Inkwizycji to/ bunt przeciwko porządkowi społecznemu» wyczerpuje temat powołania Inkwizycji w Kościele, to historia idei w Twoim wykonaniu jest bardzo uboga, przypomina mi metodę historyków, którzy tłumaczyli wszystko na płaszczyźnie społecznej, np. walką klas. Ktoś kto wyłącza treści teologiczne (czy religioznawcze, jak wolisz, inaczej "konfesyjne") z interpretacji historii Kościoła będzie jak daltonista, który z trudem rozpozna pietruszkę od marchewki. Przepraszam za porównanie. Są to jednak różne warzywa, choć wyglądają podobnie, pomocna jest tu zdolność rozróżniania kolorów, ew można wspomóc się zmysłem smaku. Jeśli wyłączy się funkcję teologiczną, będzie niezrozumiałe z historycznego punktu widzenia, czemu akurat dominikanie, mający charyzmat teologiczny i głoszenia słowa Bożego, jako wędrowni kaznodzieje i profesorowie uniwersyteccy,  byli proszeni o wypełnianie tych zadań. PO CZWARTE: NB. Warto dodać przy ilustracji, że legenda była stworzona przez Bernarda Guy.--Quodvultdeus (dyskusja) 15:37, 7 mar 2016 (CET)
*******Odpowiadając - co do kwestii genezy inkwizycji, to jak większość wątków, z konieczności została opisana skrótowo, ale w mojej ocenie trafia w sedno. Wyjaśnienie, dlaczego akurat dominikanów wybrano do tych funkcji widziałbym raczej w artykule o historii zakonu, niekoniecznie o inkwizycji. Natomiast co do samego zakonu słabym punktem twojej argumentacji, wskazanym zresztą po raz kolejny, jest brak źródeł. Teza, że rzekomo bracia z Tuluzy nie byli reprezentatywni dla zakonu aż się prosi o jakąś podstawę źródłową. Tuluzańskim bratem i zarazem inkwizytorem był np. pierwszy dominikański męczennik bł. Guillaume Arnaud, zamordowany w Avignonet przez heretyków w 1242, w Tuluzie biskupem od 1232 był również dominikanin Rajmund de Fauga. Zaś twierdzenie o wyjątkowości Tuluzy z uwagi na heretyków jest po prostu nieprawdziwa - równie liczni i silni politycznie heretycy byli we Włoszech, w tym we wspomnianej przez Ciebie Bolonii. Tam również dominikanie bardzo szybko zaangażowali w represje wobec heretyków, np. Giovanni Schio da Vicenza w 1233 został podestą Werony i w lipcu tego roku doprowadził do spalenia 60 katarów. W Parmie w II połowie XIII wieku dominikanie znani byli jako "bracia od inkwizycji" (Tavuzzi, s. 61). Heretycy byli obecni też w Bośni, gdzie również dominikanie od początku wspierali represje organizowane przez Kolomana Halickiego (poświadcza to jedna z dominikańskich kronik, zob. M. Lambert, The Cathars, s. 299-300). Przywołałeś postacie Tomasza z Akwinu i Piotra z Werony. Tyle, że pierwszy z nich w sposób bardzo zdecydowany i jednoznaczny popierał karanie heretyków śmiercią (porównując ich do fałszerzy monet), zaś drugi był wpierw audytorem inkwizytora Ruggiero Calcagniego (który wydał co najmniej 11 wyroków śmierci), a następnie sam został inkwizytorem Lombardii. Więc oba przykłady, jeśli czegokolwiek dowodzą, to raczej zdecydowanej akceptacji inkwizycji w zakonie dominikanów. Również twierdzenie, jakoby Bernard Gui był poza głównym nurtem zakonu, nie jest niczym poparte. Znane mi prace historiografów dominikańskich (Fontany, Quetifa i Eckharda czy Percina) wskazują na coś przeciwnego - cieszył się dużą estymą u współbraci. Inkwizytorzy bez wątpienia należeli do elity zakonu. Błędem jest zresztą przeciwstawianie idei nawracania heretyków słowem represjom inkwizycyjnym. W założeniu obie te formy miały się uzupełniać - heretyków należało wpierw nawracać, a jeśli trwają w uporze - karać. Oczywiście, możesz sprawdzić osobiście, i nawet zachęcam, byś osobiście przekonał się, że w zakonie idea represjonowania heretyków nie budziła kontrowersji. Akta trzynastowiecznych kapituł generalnych, jak i piśmiennictwo zakonne, nie zawierają ani śladu kontrowersji tego rodzaju (a budziło kontrowersje np. obejmowanie przez zakonników funkcji biskupich). cdn. CarlosPn (dyskusja) 01:22, 8 mar 2016 (CET)
*******Cd. Powierzenie inkwizycji dominikanom nie polegało zresztą tylko na tym, że papież wyznaczał dominikanów na inkwizytorów. Przede wszystkim polegało na tym, że selekcja inkwizytorów, ich nominowanie i odwoływanie powierzono przełożonym zakonnym, które sumiennie się z tego wywiązywały. Między innymi prowincjał we wspomnianym przez Ciebie Paryżu. Wspomniałeś, że należałoby poszukać wśród pierwszych świętych zakonu. Ok, przyjrzyjmy się niektórym z nich: (I) bł. Guillaume Arnaud (zm. 1242), inkwizytor Tuluzy, męczennik, (II) św. Piotr z Werony (zm. 1252), inkwizytor Lombardii, męczennik, (III) bł. Paweł z Zadaru (zm. 1255), inkwizytor Dalmacji, również męczennik, (IV) św. Rajmund z Penyafort, generał zakonu 1238-1240, był autorem instrukcji proceduralnych dla inkwizytorów w Aragonii, (V) bł. Jan z Vercelli, generał zakonu w latach 1264-1283, w 1251 był inkwizytorem Wenecji, (VI) bł. Pagano da Lecco (zm. 1277), inkwizytor Como, męczennik. To tylko z XIII wieku. Ok, zgoda, inkwizycja nie była w centrum misji zakonu - wcale tak nie twierdzę. Ale było ważnym,rzecz można "elitarnym" jej elementem. Lista dominikańskich świętych i błogosławionych, generałów zakonu czy wybitnych i poważanych w zakonie uczonych, którzy sprawowali urząd inkwizycji, jest bardzo długa. Przedstawiciele zakonu (Bzowski, Fontana, Pio i wielu innych) uważało to za powód do chluby aż po wiek XIX. CarlosPn (dyskusja) 10:06, 8 mar 2016 (CET)
********Dziękuję za tę listę błogosławionych i świętych męczenników inkwizytorów, dołączyłbym do nich w XIV i XV w:  (VIII) bł Piotra z Ruffi, prowadził akcję nawracania waldensów, zabity "przez heretyków" 2 lutego 1365 r. w klasztorze w Suzie. Kult spontaniczny istniał przez 500 lat do czasu zatwierdzenia przez bł. Piusa IX w 1856. Grób znajduje się w Turynie. (IX) bł. Antoniego Pavoniego, z polecenia papieża Urbana V, objął urząd inkwizytora po Piotrze z Rufii. Zginął w Bricherasio 9 kwietnia 1374 r. O jego kulcie wspomina w listach papież Grzegorz XI w 1375, potwierdził również po 500 latach Pius IX.  (X) bł. Bartłomieja Cerveriego, profesora uniwersytetu w Turynie, zabity 21.04.1466. Kult spontaniczny istniał przez 400 lat, zatwierdzony przez papieża w 1853 r. (za: Liturgia Godzin. Teksty własne Zakonu Kaznodziejskiego, Kraków 2010, s. 88-89, wspomnienie liturgiczne wszystkich trzech, 3 lutego). Dlaczego podkreślam kult tych inkwizytorów, którzy zginęli w wyniku wykonywania swej funkcji? Trzeba rozróżnić, "przemoc, okrucieństwo, nietolerancję", które często wiąże się z  inkwizycją, od wypełniania ważnej funkcji strzeżenia owczarni pańskiej przed, jak wyraził się św. Paweł, "drapieżnymi wilkami" (Dz 20,29). Można w inkwizytorze widzieć gestapowca, a można widzieć w nim np. prokuratora, który prowadzi walkę z lokalną mafią narkotykową i ostatecznie ginie z jej ręki. Byli pewnie i tacy, i tacy. Kult świadczy, że dany inkwizytor wypełniał w sposób święty swe zadania. Także po śmierci wierni doznawali łask za ich wstawiennictwem. W Vitae fratrum (Cz. 5, rozdz. 1, s. 226, są to pierwsze relacje z życia zakonu dominikańskiego w pierwszych dziesiątkach lat, spisane przez braci w różnych prowincjach) wspomniany jest Brat Jan z Polski, uzdrowiony za przyczyną św. Piotra z Werony. Ważnym wątkiem w ocenie, czy ew. naganie działań inkwizycji, której by się oczekiwało od zakonu, jest wykonywanie przez nią kary śmierci, tym bardziej przez spalenie... Kontekst mentalny ma tu z pewnością coś do powiedzenia, tzn. pewna łatwość do sięgania po karę śmierci, jako środka utrzymywania porządku publicznego i religijnego. Jak szafowano i szafuje się ludzkim życiem w Europie... Np. w Zjednoczonym Królestwie w XVI w., gdzie za bycie duchownym wiernym papieżowi zginęło ponad 400 księży jako zdrajcy stanu "karą Judasza", czyli przez powieszenie i otworzenie wnętrzności i poćwiartowanie. A św. Małgorzata z Clitheroe, za pomoc księżom i uczenie religii katolickiej dzieci, będąc w stanie brzemiennym, zginęła przez zmiażdżenie... W przypadku inkwizycji z pewnością dołączyło się do tego szczególne "religijne" podejście do życia doczesnego. Dziś powszechnie świat wycofuje się z kary śmierci, także Kościół zmienił swe stanowisko (zob. Katechizm KK 2267, zmieniony po ogłoszeniu encykliki „Evangelium vitae”). Pewnie w przypadku niektórych inkwizytorów doszło do nadużyć. Św. Jan Paweł II przepraszał Boga za to, że w przeszłości chrześcijanie bronili prawdy przemocą, "kalając oblicze Kościoła".--Quodvultdeus (dyskusja) 15:14, 11 mar 2016 (CET)
********Świętymi lub błogosławionymi inkwizytorami byli też np. dominikanie Vito Beggiami czy Aimone Tapparelli, a z franciszkanów Jan Kapistran czy Jakub z Marchii. Jak już wspomniałem, lista ta jest długa. Współczesny Kościół, ma wrażenie, trochę się tego wstydzi i widziałem już niejeden biogram Jana Kapistrana czy Jakuba z Marchii, który nawet nie zająknął się o pełnieniu przez nich urzędów inkwizytorskich (co w ich przypadku bynajmniej nie było tylko tytularnym wyróżnieniem). Natomiast nie bardzo rozumiem rozróżnienie "przemocy, okrucieństwa, nietolerancji" od "wypełniania ważnej funkcji strzeżenia owczarni pańskiej". To, że dany inkwizytor został świętym, nie znaczy wcale, że nie był surowy, a nawet okrutny wobec heretyków (choćby casus wspomnianego Jana Kapistrana czy Vito Beggiamiego). W katolickiej apologetyce od XIX wieku popularna jest taka linia obrony inkwizycji, że właściwie za jej najbardziej kontrowersyjne działania (tortury, kara śmierci) odpowiadają władze świeckie, a Kościół w tym uczestniczył niejako mimochodem i na drugim planie. Tylko, że żeby przekonać się o całkowitej ahistoryczności tej argumentacji wystarczy sięgnąć do dzieł samych inkwizytorów i pisarzy kościelnych z okresu, gdy instytucja ta działała. Dlatego właśnie tak polemicznie zareagowałem na sugestię o rzekomej "zdradzie ideałów św. Dominika". CarlosPn (dyskusja) 19:27, 11 mar 2016 (CET)
*********Jana Kapistrana oskarżają Żydzi, że po jego wizycie we Wrocławiu, spłonęło na stosie na placu Solnym 43 Żydów posądzonych o znieważenie hostii. Wypomniał to Edycie Stein jej dziadek, kiedy zwierzyła się z zamiaru przyjęcia chrztu i wejścia do Kościoła. Nie wiem, czy można dziś dojść prawdy, ale sądząc z opisów, była to raczej nieświęta reakcja mieszczan na przepowiadanie świętego. Co do Dominika, znając fakty i słowa na temat jego podejścia do innowierców, przekonywanie heretyków przemocą, nie było "rzekomą" lecz faktyczną zdradą ideałów przez jego braci i duchowych synów.--Quodvultdeus (dyskusja) 14:40, 16 mar 2016 (CET)
*********Kolejny raz poproszę o źródła odnośnie św. Dominika. Natomiast Jana Kapistrana obciąża nie tylko przypadek spalenia wrocławskich żydów (za który jest współodpowiedzialny), ale także proces fraticellich w Fabriano w 1449, w którym wymuszano absurdalne zeznania tortury i dwunastu oskarżonych spalono na stosie. Co do pierwszego epizodu zob. , drugi opisuje m. in. Norman Cohn, Europe's inner demons. CarlosPn (dyskusja) 18:09, 16 mar 2016 (CET)
thread_title:  Sekcja wstępna 

message: Moja edycja została częściowo cofnięta, ale zależy mi na tym, żeby nie posługiwać się określeniami "spalono czarownice" "domniemane czarownice" czy "ukarano heretyka". To jakby pisać że naziści wymordowali w Polsce miliony podludzi (Untermensch). Te określenia implikują winę ofiar, relatywizując zbrodnie inkwizycji. Napisanie "domniemanych" podludzi dalej nie załatwia sprawy.  --Krakers (dyskusja) 14:31, 11 paź 2017 (CEST)
replies: text: Terminami tymi posługuje się literatura przedmiotu, niezależnie od wyznania czy poglądów autora. A porównanie uważam za wyjątkowo nietrafione. Herezja, odstępstwo religijne jest zjawiskiem realnym, uchwytnym, a nie wyimaginowanym (jak wyższość tej czy innej rasy). Jeśli wyznawca danej religii odrzuca jej dogmaty to staje się heretykiem względem tej religii i jest to fakt stwierdzalny obiektywnie. Zmienia się ocena takiego faktu - kiedyś uważano to za poważne przestępstwo, natomiast obecnie uznajemy to za prywatną sprawę każdego człowieka. Ale to nie oznacza, że terminologia stosowana dawniej do opisania takich przypadków dziś jest niepoprawna CarlosPn (dyskusja) 22:45, 12 paź 2017 (CEST)
replies: text: :Encyklopedia powinna obiektywnie prezentować zjawiska, w miarę jak poznajemy prawdziwą ich naturę. W swojej odpowiedzi pominąłeś czarownice, "kiedyś uważane za przestępców", dokładnie jak ja napisałem o "podludziach kiedyś uważanych za szkodliwych". Heretyzm w inkwizycji sięgał poza religijne dogmaty i generalnie był terminem piętnującym osoby o innych poglądach. W dzisiejszych opracowaniach należny posługiwać się obecnym znaczeniem tego słowo i precyzyjnie nim operować. Przykładem na to niech będą polskie obozy koncentracyjne. Jest to poprawne i prawdziwe stwierdzenie odnośnie obecnej lokalizacji tych obozów, ale ma to swoje inne, negatywne konsekwencje, których można uniknąć pisząc precyzyjniej. Zresztą we wcześniejszej dyskusji już ktoś nawet zanegował nazywanie ofiar inkwizycji ofiarami, bo ich kary były egzekwowane według obowiązującego prawa.  --Krakers (dyskusja) 18:22, 23 paź 2017 (CEST)

text: : Jeśli wyznawca danej religii odrzuca jej dogmaty to staje się heretykiem względem tej religii i jest to fakt stwierdzalny obiektywnie. To je realnie zdefiniuj, by było uchwytne. Tak, żeby nie można był każdego uznać za heretyka. Nie ma czegoś takiego jak obiektywna herezja i heretycy, są tylko herezja i heretycy wedle kogoś. Mpn (dyskusja) 18:31, 23 paź 2017 (CEST)
replies: text: ::W przypadku religii o dość jasnej określonej doktrynie (ortodoksji) co do zasady jest możliwe stwierdzenie, że dana doktryna czy zestaw poglądów ma charakter heretycki w stosunku do niej. To po pierwsze. Po drugie, kwestionowane terminy pozostają w użyciu w literaturze naukowej i dopóki to się nie zmieni odrzucanie tych terminów w wikipedii uważam za nieuzasadnione. Przykład z "untermenschami" czy "polskimi obozami" uważam za nietrafione. Ideologia nazistowska nigdy nie była powszechnie akceptowaną, nawet w obrębie narodu niemieckiego. Natomiast religia chrześcijańska przez setki lat była religią obowiązującą w całej Europie, stanowiła podstawę obowiązującego i powszechnie akceptowanego porządku społecznego. Stawianie tych dwóch porządków na równi jest kompletnym nieporozumieniem  CarlosPn (dyskusja) 23:34, 23 paź 2017 (CEST)
replies: text: ::: Co znaczy dobrze określona doktryna? Od początku były spory, o to, które księgi mają trafić do Biblii i Trójcę jeszcze w starożytności, potem o filioque, wybory papieży, rolę arystotelizmu... Dogmaty rozwijano i w epoce nowożytnej, dogmat o niepokalanym poczęciu wymagał dosyć istotnej zmiany poglądów w sprawie seksu. Pojęcie heretyka zawsze jest względne. O ile w literaturze danej dziedziny wydawać się może oczywiste, że chodzi o herezję wedle danej rozpatrywanej instancji KK w danym czasie, o tyle w artykule zawsze musimy pisać o heretykach względem, według. Mpn (dyskusja) 06:09, 24 paź 2017 (CEST)
replies: text: ::::Artykuł jest poświęcony inkwizycji jako instytucji sądowej KK. Naprawdę za każdym razem trzeba zaznaczać,że ścigała ona "heretyków wg KK". Trochę więcej zaufania do inteligencji czytelników CarlosPn (dyskusja) 07:08, 24 paź 2017 (CEST)
replies: text: ::::: Czemu unikasz pisania o czarownicach? To jest dokładnie ta sama sytuacja. Jeśli podmienicie w swoich argumentach heretyków na czarownice nagle tracą one (argumenty) sens. Chodzi o napisanie, że kościół ścigał ludzi za głoszenie herezji i innych poglądów niż powszechnie akceptowane przez kościół, a także za czary, które to uważał za prawdziwe. Nie trzeba tworzyć potworków językowych, można pisać o ofiarach - ludziach, mężczyznach i kobietach. Trzeba sobie zdać sprawę, że do dzisiaj KK (inne religie też) działa w podobny sposób, w odniesieniu do innych tematów, co prawda nie posiadając własnej władzy sądowniczej, ale narzucając religijne porządki oparte na wierze i teologii a nie na nauce i racjonalnym dyskursie naukowym. --Krakers (dyskusja) 12:08, 24 paź 2017 (CEST)

text: ::::: uczucia a inteligencja to 2 różne sprawy. Trzeba pisać porządnie po prostu, bez skrótów, które mogą kogoś urazić Mpn (dyskusja) 16:30, 24 paź 2017 (CEST)
replies: text: ::::::Oba zakwestionowane pojęcia są stosowane w literaturze przedmiotu, nikt poważny nie traktuje ich jako niestosowne i dopóki tak jest nie widzę powodu by wprowadzać "polityczną poprawność" do tego artykułu CarlosPn (dyskusja) 23:40, 28 paź 2017 (CEST)
replies: text: ::::::: "Nie widzę powodu" to nie jest merytoryczny argument. To Twoja opinia. "Nikt poważny" to też nie argument, bo uważam się za poważnego człowieka , chociaż mam też niezłe poczucie humoru. Faktem jest, że nie mordowano czarownic, bo takowe nie istnieją i nie istniały. To skrót myślowy, który rozmywa prawdę. Może dla historyka ten skrót jest zrozumiały, ale zwykły czytelnik, który zacznie szukać informacji w Wikipedii, zanim sięgnie (jeśli w ogóle) po dokładniejsze źródło stwierdzi, że Inkwizycja wymordowała wszystkie czarownice i dlatego nie ma ich wśród nas. Wskaż proszę powód dla którego nie powinno się pisać "Skazano 50 osób na śmierć" zamian  skazano "50 czarownic na śmierć".  Napisz proszę która wersja jest prawidłowa, bardziej precyzyjna i powinna być używana w encyklopedii. Sam zauważyłeś, że dochodzi tu temat politycznej poprawności. Użyłeś tego terminu żeby zdeprecjonować moją wypowiedź, ujmując to jeszcze w cudzysłów. Czy argument "zawsze tak robiliśmy więc róbmy tak dalej" jest merytorycznym argumentem i wpływa na rozwój encyklopedii czy utrzymuje ją w status-quo? --Krakers (dyskusja) 10:40, 6 lis 2017 (CET)

text: ::::::Wikipedię piszemy w oparciu o weryfikowalne źródła czyli w oparciu o literaturę przedmiotu. Jeżeli w literaturze przedmiotu stosuje się określoną terminologię i nie jest ona kwestionowa wśród specjalistów to w mojej ocenie należy ją traktować jako poprawną i dopuszczalną CarlosPn (dyskusja) 13:44, 6 lis 2017 (CET)
Skad pomysł, ze inkwizycja karala za odmiennośc poglądów i co to w ogole ma znaczyć? Inkwizycja zajmowala sie odmiennościa okreslonych poglądów od ortodoksji KK. A nie jakimikolwiek poglądami, tylko dlatego że były czyimis własnymi poglądami. Co do czarownic - brak rozeznania w temacie. Czarownictwo bylo marginalium w zakresie działalności inkwizycyjnej (przede wszystkim to sądy świeckie), i poza wyjątami, tam gdzie takie sprawy dostawały sie w ręce inkwizycji, zarzuty czesto bywały oddalane. Natomiast sprawy czarownictwa o tyle wchodziły w zakres działalnosci inkwizycyjnej, o ile miały związek z kultem diabła, co było herezją. Nie oznacza to akceptacji wiary w sabat, chodzi o rzeczy stwierdzalne - wzywanie imienia szatana, czy związane z nim praktyki czarnej magii. Takie rzeczy się zdarzały - dzis tez sie zdarzają, i ludzie je praktykujący autentycznie w to wierzą. W takim zakresie czarownictwo było herezją, niezależnie od tego czy te praktyki maja jakąkolwiek skutecznośc czy nie.
thread_title:  Posługiwanie się terminami czarownice i heretycy