Dyskusja:Buddyzm/archiwum

message: {{Archiwum}}
Fajnie, że ktoś podjął się opisania w skrócie tematu tak szerokiego, jak buddyzm, ale nie podoba mi się ta definicja z kilku dość prostych przyczyn:
1. Wchodzi w rozważania filozoficzno-ateologiczne, które uważam za mocno
przeintelektualizowane, a nie mówi nic o absolutnych bodstawach, czyli np.
o [[cztery szlachetne prawdy|czterech szlachetnych prawdach]] wygłoszonych przez Buddę na samym początku nauk.
2. Rozważania o "nicości" są mocno niepełne, wprowadzające w błąd. Poza tym dlaczego używany jest termin "nicość" w miejsce powszechnie stosowanego terminu
"pustka" ?
Czyli: nadaje się do gruntownej poprawki, postaram się za to zabrać.

message: Nie wiem, kto to napisał to co wcześniej jest tu napisane, bo nie ma podpisu, ale:
Każdą religię można opisywać na różne sposoby - ważne jest żeby ten opis był NPOV i zrozumiały dla przeciętnego człowieka. NPOV - czyli nie można przypisywać danej religii wyższości nad innymi, czy też dowodzić, że jest jedynie słusza, lecz tylko dać neutralny opis jej najważniejszych cech.
Obecna przeróbka jak widzę idzie z jednej strony w kierunku stosowania mnóstwa niezrozumiałych słów, a z durgiej strony jest przesadnie "bałwochwalcza" i
i jeszcze bardziej "przeintelektualizowana" od poprzedniej.
Poprzedni opis podstaw filozoficznych buddyzmu znacznie bardziej mi się podobał.
To czy się używa słów pustka, czy nicość to naprawdę sprawa drugorzędna, bo to są słowa jednoznaczne.
IMHO: należałoby wyraźnie rozdzielić podstawy doktryny Buddyzmu od jej filozoficznych podstaw. W pierwszej części streścić absolutne podstawy Buudyzmu, czyli streszczenie nauk Buddy - bez zagłębiania się w filozoficzne dywagacje, a w drugiej części pozostawić dawny rozdział "filozoficzny" z być może pewną redakcją i przeróbkami.
[[Wikipedysta:Polimerek|Polimerek]], 03.07.2003, 9.48 CET.

message: Zdaję sobie sprawę, że to co dodałem jest trudne i przeintelektualizowane. To jest pewna przymiarka, mam zamiar jeszcze nad tym ostro popracować i uporządkować, rozbić na luźniejsze zagadnienia a dopiero potem spiąć w zrównoważoną, przejrzystą definicję. Dzięki za komentarz (ale czy mogę go uznać za obiektywny ? Z historii strony wnioskuję, że to Ty dodałeś pierwotną definicję buddyzmu, w szczególności obecne Podstawy Filozoficzne i "nicość").
Wydaje mi się, że autor rozważań o pustce nie zna buddyzmu z bliska, a jedynie
z teorii, które były tworzone gdzieś na początku poprzedniego wieku (kiedy dominowały poglądy Zen) albo nawet i wcześniej. Dzisiaj nieco się zmieniło.
W szczególności stwierdzenia typu: celem każdego buddysty jest osiągnięcie nicości (bo w tym kierunku to idzie) są delikatnie mówiąc bardzo ograniczone.
Jest wiele utartych, błędnych poglądów na temat filozofii buddyjskiej, dodatkowo wzmacnianych np. przez osoby pochodzące z innych religii a nie mających żadnego praktycznego styku z buddyzmem.
W szczególności aby rozważać o pustce trzeba świadomie unikać porównań do nicości, próżni, postaw nihilistycznych ponieważ terminy te mają konkretne zabarwienie fizyczne lub psychologiczno-filozoficzne i są nieprawidłowo odbierane. To nie pustka jest wg. buddyzmu podstawą rzeczywistości, ale "świetlista pustka". Nie można się rozpisywać na temat pustki, jeśli się jednocześnie nie pisze nic o owej świetlistości (jest wzmianka o kreatywności i tyle), bo to prowadzi prosto do fałszywego pojęcia, że "celem buddysty jest wyzbycie się własnej osobowości, zaprzestanie funkcji życiowych, wyzbycie się wszelkich emocji itp, itd". To są poglądy fałszywe wynikające z niezrozumienia.
[[Wikipedysta:Sielim|Sielim]], 03.07.2003, 13.04 CET.

message: OK. Fajnie, że nad tym artykułem popracuje prawdziwy wyznawca Buddyzmu, ale
mimo wszystko tekst musi być klarowny - czyli zrozumiały dla przeciętnego
człowieka, która nie miał styczności z tą religią i NPOV - czyli neutralny.
Ja po pierwszej Twojej krytyce siedziałem cicho, bo zdawałem sobie sprawę,
że jest przynajmniej częściowo uzasadniona i czekałem co z tego wyniknie. 
Jeśli się jednak coś poprawia, to należy to robić na lepsze a nie na gorsze...
Myślę też, że część Twojej krytyki wynika z jakiegoś przewrażliwienia.
W moim tekście nie było ani słowa o tym, że "celem buddysty jest wyzbycie się własnej osobowości, zaprzestanie funkcji życiowych, wyzbycie się wszelkich emocji itp, itd". To nie jest cytat ze mnie, tylko jakaś Twoja mylna interpretacja tego co ja napisałem.
Może Ty go pisz ze swojego punktu widzenia - a ja będę krytykował i poprawiał
to co mi się wyda kompletnie niezrozumiałe lub za bardzo nie NPOV.
Np: ten fragment, który napisałeś do tej pory wymaga ostrej redakcji w kierunku NPOV-izacji i większej klarowności.
Jak to mówił [[Albert Einstein]] - jeśli coś można wogóle zrozumieć, można to też zrozumiale wyłożyć ;-)
Co do "świetlistej pustki" - to by trzeba wyjaśnić co to konretnie znaczy i obawiam się, że po wyjaśnieniu wyjdzie to co ja już napisałem na ten temat,
czyli pustka z której wyłania się cały widzialny wszechświat :-)
I jeszcze jedna uwaga: Najlepiej by było, gdybyś napisał sobie of-line cały tekst tak jak on ma wg. Ciebie wyglądać i potem dopiero go wstawił. Takie częściowe grzebanie ma tę wadę, że artykuł cały czas może ktoś przeczytać i uznać go za skończoną całość.
[[Wikipedysta:Polimerek|Polimerek]], 03.07.2003, 14.36 CET.

message: Z dyskusji (Sielim) : "To nie pustka jest wg. buddyzmu podstawą rzeczywistości, ale "świetlista pustka". Nie można się rozpisywać na temat pustki, jeśli się jednocześnie nie pisze nic o owej świetlistości"
Google: 
* emptiness+buddhism    - 31400 stron 
* "bright emptiness"+buddhism    - 2 strony (no chyba, że się inaczej tłumaczy)
* emptiness+bon - 5330 stron
* "bright emptiness"+bon - 0 stron
* pustka+buddyzm    - 263 strony
* "świetlista pustka"+buddyzm - 0 stron
Tak więc wybacz, ale można pisać o pustce bez świetlistości.
Budda to robił wielokrotnie, np. w sutrze serca: http://www.buddhistinformation.com/heartsutra.htm
Zgadzam się, przeciętnemu człowiekowi "pustka" w osobowości kojarzy się bardzo źle. Ale nie sądzę, żeby "świetlista pustka" kojarzyła się dużo lepiej, mimo iż jest to bardziej zgodne z prawdą.
Po prostu trzeba to doświadczenie dokładniej opisać.
Poza tym uważam, że porównanie buddyzmu do solipsyzmu jest kompletnie nietrafione i jeszcze bardziej może przestraszyć czytelnika. Pojęcie solipsyzmu oprócz funkcjonowania jako filozofia oznacza także odmianę psychozy, w której chory wierzy, że cały świat jest wytworem jego umysłu.
Stwierdzenie "Punktem centralnym buddyzmu jest bowiem badanie indywidualnego..." sugeruje, że buddyzm to jakaś odmiana nauki, a mimo wszelkich zdroworozsądkowych (moim zdaniem) poglądów buddyzmu nauka w zachodnim rozumieniu to to nie jest.
Zgadzam się z Polimerkiem, że definicja jest nieco przeintelektualizowana.
Co do braku neutralnego punktu widzenia, to chyba tylko w stwierdzeniu "Cechuje go przy tym swoisty pragmatyzm" (wyraźna, pozytywna ocena). Reszta wydaje mi się pod tym względem ok.
Czytając powyższą dyskusję wydaje mi się jednak, Sielim, że niepotrzebnie oceniasz poziom buddyjskiej praktyki innych wikipedystów. To nie buduje [[Pięć grzechów śmiertelnych w buddyzmie|harmonii]] między ludźmi.
Faktycznie jednak, pierwszy raz ze słowem "nicość" zamiast "pustka" w kontekście buddyzmu spotkałem się dopiero na stronach wikipedii. Tu wydaje mi się, że Sielim ma rację. 
No i faktycznie nie ma w definicji Polimerka nic o uwolnieniu się od cierpienia, co jednak jest podstawą klasycznego buddyzmu.
[[Wikipedysta:Olaf|Olaf]] 22:27  3 VII 2003

message: >>Google:
replies: text: )
Problem ze znalezieniem stron wynika z tego, że pustka jest pustką, natomiast
ową świetlistość znacznie trudniej uchwycić i jest ona różnie nazywana.
Czasami jest to "radość", czasami "przejrzystość", czasami "światło", czasami
"energia", czasami "forma", czasami "potencjał", czasami "dźwięk". Proponuję wpisać do google np. "nierozdzielność pustki" i
różne odmiany gramatyczne.
Sam budda w sutrze serca ujął to tak:

"Forma jest Pustką
Pustka jest Formą,
Forma nie różni się od Pustki,
Pustka od Formy."

Polecam artykuł: 
Generalnie chodzi o to, że "pustka nie jest samą pustką". Tak samo jak naturą każdej formy jest pustka, tak samo naturą pustki jest foremność, nieskończony potencjał, energia. W tym kontekście zupełnie inaczej rysuje się np. pojęcie
nirwany, która bywa błędnie rozumiana jako "popadnięcie w niebyt". Tymczasem równie dobrze można twierdzić, że nirwana to osiągnięcie stanu "superbytu". Nie ma to nic wspólnego z postawami nihilistów (choć Ci powoływali się w czasach XIX w. dekadencji na filozofie wschodu).
Pogląd o nierozdzielności obala także inny "mit o buddyźmie": że forma jest nieprawdziwą ułudą, a prawdą jest tylko pustka. Że świat foremny jest nieprawdziwy. Otóż jest subtelny niuans: to nie ze światem jest coś nie tak,
ale z jego postrzeganiem przez nieoświeconą istotę. Czyli "iluzoryczność i fałsz" nie jest przypisana do foremnej rzeczywistości, ale do jednostkowego umysłu. Co prawda buddyzm idzie w kierunku utożsamiania rzeczywistości z umysłem (znów ten solipsyzm...) ale nie z umysłem nieoświeconym (umysłem ogarniętym iluzją posiadania odrębnej tożsamości i ograniczonym pojęciem, oglądem, postrzeganiem "tego jak się rzeczy mają", czyli ogarniętego niewiedzą i lgnięciem do nietrwałych form).
Co do solipsyzmu: może więc idealizm poznawczy ... Ew. jakiś immanentyzm metafizyczny ... Niestety nie znam genezy tych pojęć, jedynie skrócone definicje. Pomyślę o tym. Myślę, że ostatecznie porównania buddyzmu do filozofii europejskich i teorii psychologicznych znajdą się gdzieś na marginesie, nie tak jak teraz w centralnym punkcie (zgadzam się, że takie podawanie "z grubej rury" nie wpływa dobrze na czytelność).
I jeszcze jedno: trochę coś innego znaczy pustka w buddyjskim modelu rzeczywistości, a co innego w kontekście doświadczeń praktyki medytacyjnej. Szczegolnie zaś ten świetlisty aspekt. Dlatego raz jest to forma, a innym razem np. radość (rzeczywistość obiektywna a rzeczywistość subiektywna). Na to chyba też warto bedzie zwrócić uwagę, choć znów: w buddyźmie w zasadzie panuje pogląd o swoistej tożsamości rzeczywistości obiektywnej i subiektywnej. Są takie znane słowa:
"Żyjesz w złudzeniu i pozorze rzeczy. Istnieje Rzeczywistość. Ty jesteś tą rzeczywistością. Jeśli się przebudzisz, będziesz wiedział, że jesteś niczym, a będąc niczym jesteś wszystkim. To wszystko."
Kalu Rinpocze 
Ale ... za dużo tu, za mało na stronie ...
Acha ... Co do porównania buddyzmu z nauką ... Zgodzę się, że tu akurat mówimy o religii, ale buddyzm (jak i inne religie) ma ogromne obszary wspólne z współczesną psychologią. I w przeciwieństwie do np. religi monoteistycznych, w badaniu człowieka nie podpiera się ideą Boga tylko zajmuje się bezpośrednio subiektywnym światem jednostki i jej relacjami z rzeczywistością. Drąży temat przyczyn zachwiania równowagi w tych relacjach i dostarcza konkretne techniki do ich naprawiania. Mając świadomość, że chodzi o uzdrowienie neurozy a nie o zadośćuczynienie jakiejś lansowanej "przy okazji" idei. Czyli ma dystans do używanych w terapii środków i poglądów. O to mi chodziło, kiedy użyłem słowa "pragmatyzm". Zresztą psychologia szeroko z tego korzysta nie od dziś. Buddyzm ma bardzo naukowe i systematyczne podejście do wielu rzeczy. Poza jednym: nie prowadzi walidacji badań i formalnego opisu "zbadanych przypadków", statystyk itp. a to właśnie skreśla go z "dziedzin naukowych".
Sielim, 03.07.2003, 13.04 CET.

message: Znowu mi się trafia dyskusja na Wikipedii w środku nocy :-)
Co do "świetlistej pustki". Ok, zgadzam się (i od początku zgadzałem), że to co innego niż w nihilizmie. I faktycznie trzeba to podkreślić. Cytowane przez Ciebie słowa Buddy znam, tylko zwrot "świetlista pustka" jakoś nigdy mi się nie trafił. Jeśli to Twój własny opis przeżyć, a nie przyjęte w buddyzmie (właśnie: "buddyzmie" a nie "buddyźmie") sformułowanie, to może lepiej "radosna pustka" ?  W każdym razie znacznie lepiej odpowiada moim przeżyciom podczas medytacji, choć Budda może mieć na ten temat inne zdanie.
To oczywiście Twój artykuł, ja osobiście jednak wolę unikać w artykułach o buddyzmie zbytniego przerostu filozofii. Buddyzm jest czymś bardzo praktycznym, nadmierne rozważania intelektualne są zaprzeczeniem jego ducha.
Co do działu "buddyzm a nauka". Też już kiedyś twierdziłem, że Prawo Przyczyny i Skutku to krótki kurs psychologii asocjacyjnej.
Jeśli chodzi o psychologię, buddyzm jest bardzo konsekwentny i ożywczy.
Jeśli jednak chodzi o kosmologię, hmmm. Owszem, fizycy kwantowi widzieli w nim pewne dalekie analogie. Dosłowne potraktowanie na przykład koncepcji Sześciu Światów inaczej niż jako parafrazy stanów psychicznych jest jednak sprzeczne ze światopoglądem naukowym. 
Koncepcja samsary i reinkarnacji. No cóż, po phowa można mieć odczucie, że się doświadczyło czegoś podobnego, ale to tylko odczucie. I inaczej niż na wiarę przyjąć tego się nie da. A przyjmowanie czegokolwiek na wiarę to już nie jest nauka.
A w ogóle, co do wykorzystania medytacji w psychoterapii i medycynie, polecam stronę [http://www.relaksacja.pl/recenzje/Wartosci%20medyt.htm]. Już z niej skorzystałem przy artykule o medytacji.
Co do słowa "pragmatyzm". Zgadzam się z Twoją oceną, że buddyzm jest pragmatyczny, ale to tylko nasza ocena. A na wikipedii osobistych, różnicujących ocen należy unikać (neutralny punkt widzenia).
Masz wielką łatwość pisania, więc pewnie bez kłopotu sobie z tym wszystkim poradzisz (tym bardziej, że sporą częśc napisałeś już w tej dyskusji :-) ). Powodzenia ! [[Wikipedysta:Olaf|Olaf]] 4 lipca 2003, 03:51

message: Przypadkiem znalazłem ciekawy tekst, w którym pojawia się temat
"pustki" i "świetlistości": [http://www.bbpp.eu.org/polish_version/ab-2000-11-03.htm]
[[Wikipedysta:Sielim|Sielim]], 08.07.2003, 22.17 CET.

message: Nowa redakcja tekstu bardzo mi się podoba. Jest prosta, klarowna, przejrzysta i chyba zawiera wszystkie podstawowe zagadnienia. Brawo dla autora.
[[Wikipedysta:Polimerek|Polimerek]], 15.07.2003, 08.30 CEST.

message: Nie podoba mi się opowiastka o duszy i reinkarnacji. Buddyzm nie naucza o czymś takim jak dusza - przynajmniej w potocznym rozumieniu tego słowa. Dusza kojarzy się z czymś wiecznym, a Budda odrzucił taką właśnie koncepcję (używa porównania "jak świeca od świcy"). Także nie mówi się o reinkarnacji - ponownych narodzinach, tylko o odradzaniu się (ang. rebirthing). Czekam na Wasze opinie.
pzdr.
wojtek

message: Prawdę mówiąc nie do końca rozumiem, na czym polega różnica między
reinkarnacją a odradzaniem się. Buddyzm odziedziczył po tradycji indyjskiej
wiele rzeczy, więc może nie warto się zbytnio czepiać. Co do duszy: w przedmowie do jednej z książek Dalajlamy jest przedstawiony zarys wielowiekowej już dyskusji na temat tego CO właściwie niby się odradza. Np. K.C.Jung
uzywał po prostu słowa dusza i ogólnie nie ma się mu tego za złe. Może i masz lepszą wizję, zaproponuj więc coś. Może świadomość ? Ale świadomość to też coś, co się potocznie kojarzy z intelektem, a to też nie to. Umysł ? Też intelekt, do tego w samym buddyźmie nie do końca jest jasność, czym niby jest ten umysł, co jest, a co nie jest umysłem. A do tego mówi się, że siedzibą umysłu jest serce, a w naszej kulturze z sercem związana jest właśnie dusza, nie umysł.
A jeszcze inne znaczenie ma dusza w szamaniźmie - ma ona tam konkretny kształt
i atrybuty. I np. w Bon rozróżnia się duszę i siłę życiową (są więc praktyki przywracania duszy i oddzielnie praktyki przywracania siły życiowej).
Wg. mnie dużo większy błąd tkwi (wciaż) gdzie indziej, a mianowicie w słowach:
"są złudną i nieprawdziwą emanacją owej doskonałej pustki, czymś w rodzaju produktu ubocznego". Słowa te deprecjonują formę jako coś podrzędnego w stosunku do pustki, a to jest niezgodnie z obecnym poglądem "współzależnego powstawania", czyli nie przedstawia ogólnie pojętego pogladu buddyjskiego.
[[Wikipedysta:Sielim|Sielim]], 18.08.2003, 18.17 CET.

message: Z tą pustką, zgadzam się z Sielimem, faktycznie źle było. Zmieniłem, choć wciąż nie wiem czy jest dobrze.
Jeśli chodzi o duszę, to z jednej strony mówi się o zasadzie "anatman" ("anatta"), zgodnie z którą dusza jest nietrwała i śmiertelna.
Z drugiej strony Budda sam mówił o wyrwaniu się z kręgu samsary do nirwany. Samsara to pojęcie z hinduizmu, oznaczające właśnie krąg wcieleń. Musi więc istnieć ktoś, kto się wciela.
Zdaje się, że to albo zależy od wersji buddyzmu, albo od etapu głoszenia nauk przez Buddę (za pierwszym "obrotem koła dharmy" głosił trochę co innego niż za trzecim), albo (prawdopodobnie) ta koncepcja jest bardziej wysublimowana. Przyznaję się, że nie do końca ją rozumiem. Ale nie tylko ja.
Znalazłem stronę [http://rdewi.fm.interia.pl/droga.htm#anatman], z której wynika, że już za czasów Buddy mieli z tym kłopot, nie mniejszy niż chrześcijanie z koncepcją Trójcy Świętej. Były nawet 32 herezje, z którymi Budda się rozprawił, ale własnej odpowiedzi nie podał. 
W każdym razie jeśli już, to w kontekście buddyzmu używane jest raczej hinduistyczne pojęcie atmana, a nie europejska "dusza", w związku z czym puki co zmieniam duszę na atmana. 
Jak ktoś lepiej się na tym zna, to poprawi.
[[Wikipedysta:Olaf|Olaf]] 18:24, 21 sie 2003 (CEST)

message: Nie należy tego rozumieć w ten sposób. Samsara jest złudzeniem tworzonym przez "małe ja". Nazwa i forma (czyli 5 skand) pojawia się znowu poprzez lgnięcie. Istnieje proces przyczyn i skutków, którego kontynuacją są kolejne żywoty. Należy patrzeć na to raczej jako na kontynuacje procesu niż na coś co zmienia skorupy. Poza tym różne szkoły formułowały różne poglądy na ten temat, uzależnione w zasadzie od koncepcji tego, czy coś istnieje naprawdę. Np. kanoniczny tekst, Tybetańska Księga Umarłych jest oparta na pracach Wasubandhu, wywodzącego się ze szkoły czittamatra - "tylko umysł" uznająca świat za jeden umysł - rzeczywistość ma naturę mentalną, w której odradza się strumień świadomości. I ten w zasadzie pogląd jest przyjmowany przez większość szkół dzisiejszych. Uważam, że nietrafione jest kompletnie użycie pojęcia atmana. Opracuję kawałek o reinkarnacji od nowa.
[[Wikipedysta:Piotr Iwanicki|Piotr Iwanicki]] 14:41, 2 gru 2003 (CET)
Atman i anatman są z pewnością nietrafione. Ale, ponieważ występowały w historii buddyzmu, warto jakoś napomknąć o tym. W słowniku na [[mahajana.net]] jest to ładnie opisane.
[[Wikipedysta:80.49.77.8|80.49.77.8]] 18:08, 2 gru 2003 (CET) (Wojtek)

message: Dajcie tu ogólny opis tej religii. To będzie ok.
thread_title:  buddyzm 

message: mozna by cos o tym napisac, to chyba tez wazne... wystarczy napisac ze w buddyzmie to funkcjonuje +link do karmy
thread_title:  karma 

thread_title:  Anatman, samsara, karma 

message: Żałuję, że nie ma mapy na której było by pokazane gdzie występuje ta religia. Ja nie mogę jej dodać. Bardzo kogoś proszę o pomoc i dołączenie jej. Będę bardzo wdzięczna. Najlepsza była by całego świata.
Dziękuję za pomoc!
replies: text: :Mapkę można zobaczyć tutaj: http://mahajana.net/kraje/index.php Wojciech mula 11:33, 18 sty 2006 (CET)
jak buddyzm odnosi się do relacji kobiet i mężczyzn. Czy propaguje jakieś sterotypy?
Witaj!
Kwestia relacji kobiet i meżczyzn w buddyzmie ( a konkretnie: kobiety i kobiecości w buddyzmie) była tematem mojej pracy magisterskiej: Funkcje Społeczne Kobiet w Społeczeństwach Wyznających Buddyzm Theravada. Jeśli jesteś zainteresowany wejdź na stronę: http://www.theravada.int.pl i napisz do mnie.
--Siristru 15:22, 29 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Występowanie 

message: Panowie i panie
Problem który (jak uważam) jest godny uwagi to mieszanie elementów różnych tradycji buddyjskich i przedstawianie ich jako "Buddyzmu". Buddyzm ciężko przedstawić w neutralnej formie - wiem. jednak jeśli ktoś pisze: "Podstawą wszelkiego istnienia według buddyzmu jest siunjata - świetlista, pozytywna i twórcza pustka (albo pustość)." to jakieś nieporozumienie. Buddyzm theravada wogóle nie rozwija koncepcji pustki. Dobrze, że po kliknięciu na linkę troche sie wyjaśnia, że to pogląd mahayany.
Wspólne elementy to:
- Trzy Klejnoty - Buddha (Oświecony), Dhamman (Nauka) i Sangha (Święta Wspólnota) - pali. tiratana
- Cztery Szlachetne Prawdy
- nauczanie o nie-ja (pali. anatta)
- nauczanie o nietrwałości (pali. anicca)
Dlatego to bym dodał jako: podstawowe zalożenia buddyzmu a "maja" i "pustka" bym wyrzucił - bo to naukirozwijane przez konkretne szkoły a nie "podstawy" buddyzmu.
z metta...
Siristru
Therawada zna pojęcie pustki, choć rozumiane inaczej niż w mahajanie. 
Cytuję :
replies: text: "Niekiedy sądzi się, że Theravada odrzuca koncepcję pustej natury zjawisk. Nie jest to prawdą. Koncepcja Pustki wywodzi się z koncepcji nietrwałości (anicca) i bezosobowości (anatta) wszelkich zjawisk, co jest zgodnie uznawane zarówno przez Mahayanę, jak i przez Theravadę. Dr W. Rahula w "Gems of Buddhist Wisdom" przytacza fragment Kanonu Palijskiego, w którym Ananda pyta Buddę: "Ludzie mówią o Pustce (Sunya). Czym jest Pustka (Sunya)?" Budda odpowiada: "Nie ma w tym świecie żadnej jaźni, ani nic należącego do jaźni. Zatem świat jest pusty." Tę właśnie ideę rozwinął Nagarjuna w swojej pracy "Madhyamika Karika" i stała się ona jedną z podstawowych nauk Mahayany. "
Gdzieś czytałem, że "w theravadzie rzeczywistość jest jak pusty dzban, a w mahajanie nie ma już nawet dzbana" (cokolwiek by to nie znaczyło).
Markotek 06:40, 28 maja 2006 (CEST)
Witam

text: ) Napisałem: "Buddyzm theravada wogóle nie rozwija koncepcji pustki." ;) "nie rozwiaj" nie znaczy, że "odrzuca"... Jeśli to fragment z Tipitaki to rad bym poznać numer sutty:)
z metta...
Michał-Siristru
Nie był to raczej dokładny cytat, ale chodziło o tę sutrę, przetłumaczoną z pali: , która w całości poświęcona jest pustce. Wydaje mi się zatem, że siunjatę można chyba zaliczyć do podstawowych założeń buddyzmu, niezależnie od rozłożenia akcentów w poszczególnych szkołach. Markotek 22:43, 28 maja 2006 (CEST)
Slava!
A i owszem :) jedynie tylko nie rozwiajłbym kwestii pustki w temacie "buddyzm" a w temacie "pustka". W temacie "buddyzm" dałbym ogólną informacje co rozumiemy pzrez pustkę - niesubstancjonalność - nie-ja... zjawiska same w sobie są puste i nie mogą istnieć samodzielnie, że są wzbudzane jedne pzrez drugie. Bez wnikania jak to pojmóją różne szkoły a jedynie dodanie informacji, że pojęcie pustki jest różnie rozwiajane lub nie rozwijane wcale - jak w Theravadzie:)
--Siristru 15:20, 29 maja 2006 (CEST)
thread_title:  pomieszanie 

message: Migatu 22:58, 8 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Usunięto nadliczbowe linki z których część była spamem: 

message: Przydałoby się coś o dyskryminacji kalek i dzieci z wadami wrodzonymi w tradycji buddyzmu.
--Molobo 21:46, 18 paź 2006 (CEST)
replies: text: A to coś takiego ma miejsce?!  Pierwsze słyszę. pozdrawiam, Wojciech mula 21:53, 18 paź 2006 (CEST)
Tak ma, to mało znana "ciemna strona" buddyzmu.
As a Buddhist country, populations with disabilities face the stigma of having been born bound by bad Karma.
Where do the disabled stand in terms of Buddhist beliefs? Thai culture has traditionally viewed people with disabilities as suffering from a punishment in a previous life. While in some ways, this has allowed a show of generosity to the disabled by the non-disabled, ensuring the non-disabled who help the disabled good fortune and avoidance of being disabled in the next life (a common belief).
This belief has not been conducive to the establishment of high educational standards for the disabled. Before the establishment of the special school system, many disabled children where not willingly sent to a school and even those who did attend school were often withdrawn before they finished their primary education. Today disabled children are frequently sheltered and protected by their families. While looked down upon by society, they are also pitied. Due to their disability, handicapped children are often viewed as incapable or less capable of receiving any kind of education. The disability defines the person as a whole, thus producing a view, which sees the disabled person as incapable of functioning in society.
SUTRA DAWNYCH ´SLUBOWA ´N
BODHISATTWY KSITIGARBHY
Zebrane wykłady Mistrza Tripitaki Hsuan Hua
Ludzie oczerniają Potrójny Klejnot, bo brakuje im wiary. Inną przyczynąa jest przebywanie w złym
towarzystwie pośród ludzi, którzy nie rozumieją właściwie i dlatego oczerniają Dharmę Buddy. Zadawanie
się z takimi ludżmi może spowodować że przesiąkniecie ich złymi nawykami.(...)
Jaka odpłata spotka takich ludzi? W przyszłości będą zdeformowani i kalecy, bez dłoni rąk˛ uszu
lub nóg. Mogą być także niemi. Niemowami są ludzie, którzy oczerniali Potrójny Klejnot.Popełniwszy taką zbrodnie, wpadają a do piekieł, gdzie spędzają dwa miliony lat odbierając piekielną odpłatę,
po czym rodzą się w swiecie zwierząt. Spędziwszy dwa miliony lat pomiędzy zwierzętami, mogą
odrodzić się jako ludzie,ale zawsze będą okaleczeni. Nie będą mieli oczu, uszu czy na przykład nosa.
--Molobo 22:48, 18 paź 2006 (CEST)

text: Skutki karmiczne nie mają nic wspólnego z dyskryminacją. Tego typu ciekawostki jak najbardziej, tyle, że raczej w artykule Karma. Szwedzki 01:41, 19 paź 2006 (CEST)
Skutki karmiczne nie mają nic wspólnego z dyskryminacją.
Twierdzenie że pewni ludzi się rodzą gorsi od innych ze względu na wyimaginowane grzechy z poprzedniego życia to jawna dyskryminacja. W tekstach nie ma mowy o państwach "karmicznych" tylko buddyjskich. Karma odnosi się do wielu religii, tu mowa wyrażnie o buddyżmie.
--Molobo 02:37, 19 paź 2006 (CEST)
Dla przykładu:
http://www.kwdi.re.kr/data/05forum-11.pdf
Discourses on Discrimination in Korea and their Specifics
Buddhism's fatalism must also have contributed to the negative attitude toward the disabled by attributing the cause of the misfortune to the disabled themselves
--Molobo 02:41, 19 paź 2006 (CEST)

text: Nie wprowadzaj zachodnich odniesień i poprawności politycznej do filozofii, która podchodzi do sprawy praktycznie: człowiek bez ręki ma w życiu gorzej, niż ten z obiema rękami; człowiek urodzony w Etiopii ma w życiu gorzej, niż ten urodzony w Polsce etc. That's a fact, Jack Szwedzki 02:44, 19 paź 2006 (CEST)
Nie obchodzą mnie twoje postmodernistyczne rozważania czy mamy pisać w artykule o Księżycu, że jest zrobiony z sera, luż że zaćmienie Słońca wywołuje Smok pożerający je. Może nie będziemy też wprowadzać poprawności politycznej do artykułu o naziżmie ? 
Opieramy się na żródłach i dokumentach a te wyrażnie mówią o dyskryminacji osób kalekich w buddyżmie. Prywatne rozważania i dywagacje są bez znaczenia. Nie widzę jednak w tobie żadnej racjonalnej reakcji na te informacje.
--Molobo 02:48, 19 paź 2006 (CEST)
An exposure document on the violation of disabled people’s human rights and the
solutions recommended within the UN Standard Rules 
 disabled people cannot become Buddhist monks;
--Molobo 02:48, 19 paź 2006 (CEST)

text: A mnie nie obchodzą Twoje wyguglowane źródła i przemyślenia oparte na nich, dowodzące głębokiego niezrozumienia buddyzmu i prawa karmy. EOT. Szwedzki 02:50, 19 paź 2006 (CEST)
Przykro mi ale zasadą Wikipedii jest opieranie się na żródłach. Prace naukowe i dokumenty organizacji zajmujących się ochroną praw osób kalekich wyrażnie piszą o dyskryminacji. Twoje prywatne religijne sympatie nie są istotne.
--Molobo 02:52, 19 paź 2006 (CEST)
Dalsze przykłady religijnej dyskryminacji osób kalekich w buddyżmie:
[www.thezensite.com/zen%20essays/ZenandReligiousPrejudice.pdf]
The blind cannot read the scriptures; the deaf cannot listen to sermons; the mute can-
not chant; cripples cannot sit in a proper meditation posture. And as
explained in the last four lines of a verse commonly cited in published
Sõtõ sermons, known as the “Ten Fates Preached by the Buddha”
(Bussetsu jðrai MßYZ), all of these afµictions are the victim’s own
fault
--Molobo 02:58, 19 paź 2006 (CEST)

text: W takim razie czekam na uzupełnienie artykułu o chrześcijaństwie statystykami dot. gwałtów i morderstw, mogących mieć związek z księgami starotestamentowymi (np. Księgą Kapłaństwa). W krajach karaibskich prześladowania np. homoseksualistów są usprawiedliwiane właśnie powoływaniem się na ST. Coś z tego wynika dla chrześcijaństwa? Co do "dyskryminacji" - nadal udowadniasz, że absolutnie nic nie rozumiesz; żródła są prawdziwe, ale nie potrafisz ich odczytać. Szwedzki 03:04, 19 paź 2006 (CEST)
Proszę bardzo, jeśli wystepuje aktywnie zjawisko dyskryminacji pewnych grup ze względu na nauczanie Kościoła Katolickiego-droga wolna, proszę bardzo uzupełniać podpierając się żródłami, dla mnie to obojętne, jestem ateistą a na Wikipedii zresztą nie kieruje się osobistymi preferencjami tylko solidnym materiałem żródłowym.
Tu zajmujemy się buddyzmem-który wyrażnie został określony przez organizacje osób niepełnosprawnych i w pracach naukowych o dyskryminacji jako religia uzasadniąca dyskryminacje i gorszy status osób niepełnosprawnych.
--Molobo 03:08, 19 paź 2006 (CEST)
Co więcej nie mam nic przeciwko by informacje o kwestiach homoseskualności były w dziale o kwestiach seksualnych w religii chrześcijańskiej. Podobnie jak dyskryminacja osób niepelnosprawnych w dziale o reinkarnacji w religii buddyjskiej, rzeczywiście we wstępniaku niekoniecznie musi być, ale jest to problem społeczny państw o kulturze buddyjskiej i należy go wspomnieć.
--Molobo 03:14, 19 paź 2006 (CEST)

text: W buddyzmie nie ma dyskryminacji żadnej grupy społecznej; raporty dotyczą sytuacji w Korei, która jako żywo nie jest krajem buddyjskim (jeśli takiego szukasz, zainteresuj się Bhutanem); źródła buddyjskie, które przytaczasz, dotyczą prawa karmy, a nie stosunku do innych osób. To co piszesz, to po prostu nieświadomy hoax. Reszta jutro. Szwedzki 03:17, 19 paź 2006 (CEST)
"W buddyzmie 'nie ma dyskryminacji żadnej grupy społecznej"
Przykro mi, ale twoje osobiste zdanie jest bez znaczenia w opozycji do szeregu prac naukowych i raportów, które mówią  o dyskryminacji osób kalekich i niepełnosprawnych.
żródła buddyjskie, które przytaczasz, dotyczą prawa karmy, a nie stosunku do innych osób.
Żródła które przytaczam wyrażnie piszą, iż w buddyżmie osoby kalekie i niepełnosprawne traktowane są jako ponoszące kare za poprzednie życie, co więcej w niektórych nurtach buddyzmu odmawia się im prawa do oświecenia, nie mogą też zostać mnichami.
Jawna różnica w traktowaniu na niekorzyść.
To co piszesz, to po prostu nieświadomy hoax. 
Ja nic nie piszę. Po prostu cytuję raporty organizacji i naukowców którzy opisują zjawisko dyskryminacji osób niepełnosprawnych w buddyżmie.
Bhutanem ? Proszę bardzo:
As a Buddhist country, populations with disabilities face the stigma of having been born bound by bad Karma.
raporty dotyczą sytuacji w Korei, która jako żywo nie jest krajem buddyjskim
Raporty wyrażnie piszą iż dyskryminacja osób niepełnosprawnych jest także skutkiem buddyzmu.
Korea Południowa ma poza tym 26% populacji wyznania Buddyjskiego
Proszę na przyszłość o zapoznanie się z faktami, zamiast prezentowania osobistych przemyśleń.
--Molobo 03:27, 19 paź 2006 (CEST)
Kolejne żródło:
(..the general public's treatment of people with disabilites leaves much to be desired. Mental retardation  or 
psychical disability is a stigma to a family, partly because of the influence of Buddhism. 
The Last Civil Rights Movement: Disabled People's International
By Diane Driedger
"Many religions such as Shinto or Buddhism viewed disabled people as a curse on the family"
--Molobo 03:40, 19 paź 2006 (CEST)
I kolejne:
"It is true that disabled people occupy a lower position on the Buddhist hierarchy
of merit or virtue. Theravada doctrine is quite clear about the diminished karmic status of crippled or handicapped and vinaya limits ordination to men who are complete and whole in body, as well as being free of debt, disease and mental deficiancy."
Embodiment and Experience: the existential ground of culture and self
By Thomas J. Csordas
--Molobo 03:50, 19 paź 2006 (CEST)
replies: text: : Molobo - a w artykułach o katolicyzmiee i islamie piszesz o dyskryminacji homoseksualistów? A w artykule o religiach protestanckich piszesz o dyskryminacji ubogich i bezdomnych przez tych którzy uznają boskoą predystynację?
Powiem Ci tak - te wszytkie źródła co przytaczasz mają znamiona ataku. Rodzą się głównie z niezrozumienia nauk buddyjskich - sam operujesz słowami "grzech" i "kara" za nie - to jest kardynalny błąd! Narodziny kalekim nie są karą a jedynie balansem owocem zbilansowanych działan z poprzedniego żywota. Buddyzm nie zna pojęcia grzechu.
Twoje działanie to jawny atak na to co czego nie rozumiesz -podpierając się aktami prawnym tych którzy nie rozumieją. Róznice kulturowe i religijne się kłaniają. OTO ZACHóD OSąDZA WSCHóD! To tak jak widzą jak biedna pszczoła wpada w siec pająka - ratują ją nie myśląc, ze pają przez to umrze z głodu. Zreszta bardzo po europejsku (amerykańsku) - naprawianie świata - tylko zachodni styl życia jest jedynym właściwym, tylko zachodnia religia jest jedyna właściwa.
To o czym piszą wydawcy tych dokumentów to opisanie rzeczywistości bez zrozumienia jej. A Ty przytaczasz je tutaj jeszcze mniej je rozumiejąc.
UWAżAM Iż NIE POWINO BYć TUTAJ TYCH INFORMACJI!
--Siristru 15:41, 19 paź 2006 (CEST)

text: Siristu, ale artykuł jest o buddyzmie takim jaki na świecie istnieje. Więc jeśli w buddyjskich krajach rzeczywiście ma miejsce dyskrymiacja kalek i jest to usprawiedliwiane (niewłaściwie zainterpretowanym) prawem karmy, to ze względu na elementarną uczciwość należy o tym napisać. Wojciech mula 16:55, 19 paź 2006 (CEST)
 Molobo - a w artykułach o katolicyzmiee i islamie piszesz o dyskryminacji homoseksualistów? 
Proszę bardzo, masz ochotę-pisz. Moim zdaniem, owszem powinno być o pojęciu seksualności w tych artykułach.
Powiem Ci tak - te wszytkie źródła co przytaczasz mają znamiona ataku.
Nie mają, są po prostu oceną sytuacji osób niepełnosprawnych w religii buddyjskiej.
Twoje działanie to jawny atak na to co czego nie rozumiesz -podpierając się aktami prawnym tych którzy nie rozumieją. Róznice kulturowe i religijne się kłaniają. OTO ZACHóD OSąDZA WSCHóD!
No cóż, "osądzamy" stan praw człowieka w każdym artykule o państwie, o religii, przykro mi ale Wikipedia jest od przedstawienia ogólnego punktu widzenia. Organizacje reprezentujące niepełnosprawnych sądzą że niepełnosprawni są dyskryminowani przez religie buddyjską. I ta informacja musi się znależć w artykule.
Twoje dywagacje na temat amerykańskiej kultury są całkowicie bez znaczenia dla artykułu.
To o czym piszą wydawcy tych dokumentów to opisanie rzeczywistości bez zrozumienia jej.
No cóż, w artykule o Nazistowskich Niemczech piszemy o prześladowaniu ludzi, mimo że według ich ideologii ludżmi nie byli. Nie jest to jednak argument byśmy pominęli ten fakt. Wikipedia ma przekazać neutralny obraz pewnego faktu, nie zaś wizję odpowiadającą pogladom pewnej strony. Faktem jest, że osoby kalekie są widziane jako ponoszące kare za poprzednie życie lub przodka, mają problemy z akceptacją w społeczeństwie z powodów religijnych, osoby kalekie nie mogą zostać mnichami a niektóre nurty buddyzmu odmawiają im również możliwości oświecenia. 
--Molobo 16:10, 19 paź 2006 (CEST)
replies: text: :: Gdybyś znał sutty z Tipitaki wiedziałbyś iż to co mówisz to nieprawda. W Kanonie Palijskim jeszcze nie spotkałem tekstu który by dyskryminował kalekich i uposledzonych. Prawo kammy mówi iz w obecnym życiu doświadczamy owoców (dosł. bhaala, faktycznie vipaaka) naszych poprzednich czynów. TO NIE JEST KARA - pisałem już o tym. Ta "dyskryminacja" to wytwór społeczny a nie religijny i nie wiązałbym go z buddyzmem. Staramy się w  artykule opisać buddyzm a nie wierzenia i wypaczenia poszczególnych społeczeństwa buddyjskich - to nie będzie obiektywny obraz rzeczywistości gdyż tathagata nauczał iż KAżDY ma możliwość osiągnięcia oświecenia.
replies: text: :: W ten sam sposób możesz pisac o dyskryminacji kobiet w buddyzmie bo istnieja teksty przestrzegające mnichów przed kobietami i mówiące iż kobieta doświadcza więcej cierpienia niż mężczyzna. Uwiez mi zajmowałem się tą sprawą szykując referat na konferencję "Kobiety w religiach świata" w Poznaniu (maj 2005). To kwestia nadinterpretacji tekstów religijnych - nie wiele to ma współnego z buddyzmem Tathagaty (czy też buddyzmem monstycznym). Wypowiadam się jako theravaadin.

text: :: Nie będę pisał o homoseksualizmie w chrześcijaństwie. Nie znam biblii i tekstów releigijnych chrześcijan na tyle by rozsądzać czy to chrześcijaństwo czy też nadinterpretacja (lub wymysły) ludzka.

text: :: Poddam tą sprawę pod dyskusję na www.forum.budda.pl.
--Siristru 09:27, 20 paź 2006 (CEST)
Poddam tą sprawę pod dyskusję na www.forum.budda.pl.
Przeczytałem temat o Wikipedii na tym forum i wypowiedzi takie jak:
Jak rybka połknie haczyk to już jest nasza 
Misja,akcja,buddagelizacja !
 pisałam w lekkim "natchnieniu" 
Świadczą iż celem jest propagowanie buddyzmu. A szerzenie pewnych pogladów w celu przekonania do nich jest absolutnie sprzeczne z zadaniami Wikipedii.
--Molobo 14:47, 20 paź 2006 (CEST)
===Próba rozwiązania powyższej kwestii===
Jako, że zjawisko dyskryminacji (jakiejkolwiek) nie jest częścią nauki buddyjskiej a jedynie jej nadinterpretacją, sugeruję aby w artykule "Buddyzm" nie zamieszczać tej kwestii - nawet w krótkim haśle-wstępie "Karma". Myślę, że dobrym miejscem na te zagadnienie problematyczne będzie artykuł główny "Karma". Tam po opisaniu działania prawa karmy (pali. kamma-vipaaka) można wspomniec o dyskryminacji, podac źródła i jednocześnie wyjaśnić dlaczego takie postępowanie jest nadinterpretacją i jednocześnie jest wbrew naukom Tathagaty. Pozostawienie zagadnienia bez wyjaśnienia przez buddystów będzie konfliktowe. Wcześniejsze brzmienie zaproponowane przez Molobo było konfliktowe. Co panowie uważają o tej propozycji?
--Siristru 12:12, 20 paź 2006 (CEST)
Przykro mi, ale nie interesują mnie twoje osobiste poglądy i przemyślenia. Mamy żródła otwarcie mówiące iż buddyzm prowadzi do dyskryminacji pewnych grup społecznych. Nie jesteś w stanie podać żadnego żródła, które twierdzi iż są to sfałszowane prace naukowe i raporty. Informacja o kontrowersyjnych aspektach buddyzmu powinna się znależć w artykule o nim, ponieważ dotyka to setki milionów osób. Rozumiem, że jesteś buddystą i bronisz dobrego imienia swego wyznania, ale myślę że będzie lepiej obronione przez neutralny i zrównoważony artykuł, nie przez ukrywanie informacji i kontrowersji.
--Molobo 14:38, 20 paź 2006 (CEST)

text: Mialem sie nie wtracac, ale dluzszym namysle uznalem, ze dyskusja zabrnela w slepa uliczke wiec jednak napisze:
# W dyskusji pojawilo sie okreslenie "raporty ONZ". Ktore ze wskazanych przez Ciebie zrodel to raporty ONZ?
# "Mamy żródła otwarcie mówiące iż buddyzm prowadzi do dyskryminacji pewnych grup społecznych" mamy rowniez zrodla mowiace o tym, ze Ziemia jest plaska, ale w artykule o naszej planecie nie pisze sie o tym. Nie widze w przytoczonych przez Ciebie materialach nic oprocz pewnych przypuszczen co do powodow, dla ktorych ON sa w krajach azjatyckich traktowani w sposob niezgodny ze wspolczesnymi standardami. Przez autorow tych dokumentow jest to wiazane ze specyficznym rozumieniem prawa przyczyny i skutku (w typowy dla swiata chrzescijanskiego sposob jako winy i kary a nie wlasnie przyczyny i skutku). Ani takie traktowanie, ani takie rozumienie prawa przyczynowo-skutkowego nie ma oparcia w naukach buddyjskich (ktorym obce jest pojecie grzechu). Tak samo mozna by twierdzic, ze religie teistyczne sa odpowiedzialne za dyskryminacje ON bo przeciez zdarza sie, ze narodziny niepelnosprawnego dziecka traktowane sa jak kara boska. Rowniez w europejskich spoleczenstwach do czasu ustanowienia wspolczesnych standardow, nie zwiazanych z zadna religia, takie traktowanie bylo norma i nie sadze zeby mialo to cos wspolnego z chrzescijanstwem.
# Prosze, nie uzywajmy porownawczych argumentow atakujacych inne religie, to co napisalem punkt wyzej dowodzi tylko jak sa glupie.
# To, ze ON nie moga zostac mnichami/mniszkami buddyjskimi nie jest dyskryminacja, jest ochrona klasztorow przed zamiana ich w osrodki pomocy spolecznej, taka "dyskryminacja" jest obecna rowniez w chrzescijanstwie. Rownie dobrze moglbys oskarzac monarchie o dyskryminacje bo niewidomy czy bezplodny nie moze zostac krolem.
# Na koniec najwazniejsze: nie przytoczyles zadnego zrodla, ktore odnosiloby sie do nauk buddyjskich i nakazywaloby dyskryminacje ON.
Tadeusz Dudkowski 17:29, 20 paź 2006 (CEST) (zainteresowanych problematyka zapraszam na dwww.pl Web Accessibility po polsku
"ze ON nie moga zostac mnichami/mniszkami buddyjskimi nie jest dyskryminacja, jest ochrona klasztorow przed zamiana ich w osrodki pomocy spolecznej, taka "dyskryminacja" jest obecna rowniez w chrzescijanstwie. Rownie dobrze moglbys oskarzac monarchie o dyskryminacje bo niewidomy czy bezplodny nie moze zostac krolem."
Straszny argument, równie dobrze można argumentować, że Żydów oddzialano od społeczeństwa w III Rzeszy aby uniknęli doświadczania antysemityzmu.--Molobo 00:00, 21 paź 2006 (CEST)
1.Raporty organizacji zajmujących się problemami osób niepełnosprawnych, wydane z okazji święta ONZ, rzeczywiście wpisałem raport ONZ, zmieniłem na raport organizacji niepełnosprawnych po spostrzeżeniu pomyłki.
2."Mamy żródła otwarcie mówiące iż buddyzm prowadzi do dyskryminacji pewnych grup społecznych" mamy rowniez zrodla mowiace o tym, ze Ziemia jest plaska, ale w artykule o naszej planecie nie pisze sie o tym.
To nie jest artykuł o Ziemi, tylko o buddyżmie. Porównanie nielogiczne i bez znaczania. Organizacje i prace naukowe zajmujące się dyskryminacją niepełnosprawnych piszą wyrażnie o dyskryminacji, masz żródła że kłamią i dyskryminacji nie ma ? To proszę bardzo je pokazać.
3.  Nie widze w przytoczonych przez Ciebie materialach nic oprocz pewnych przypuszczen co do powodow,
W żródłach nie widzę żadnych sformułowań iż są to przypuszczenia. Proszę wskazać odpowiednie fragmenty w podanych żródłach gdzie autorzy piszą iż to przypuszczenia.
4. (w typowy dla swiata chrzescijanskiego sposob Proszę wskazać gdzie wymieniona jest przynalażność religijna autorów lub ich przynależność do sfery cywilizacyjnej, w żadnym żródłe nie jest napisane, że to spojrzenie chrześcijańskie.
5# Na koniec najwazniejsze: nie przytoczyles zadnego zrodla, ktore odnosiloby sie do nauk buddyjskich i nakazywaloby dyskryminacje ON.
Przykro mi, mylisz się, jednym bezpośrednim żródlem jest księga buddyjska, drugim bezpośrednim jest praca naukowa gdzie wyrażnie opisany jest nurt buddyjski odmawiający oświecenia kalekom, trzecim żródłem jest opis sytuacji kalek wojennych które ze względu na buddyjskie nauczania(szczegółowo opisane) są również spostrzegane i traktowane gorzej.
6. Jak sam przyznajesz jesteś buddystą, więc proszę zrozum, że ukrywanie całego obrazu tej religii niczemu się nie przysłuży. Nie przedstawiasz żadnych żródeł, które by obalały informacje o dyskryminacji jako nieprwadziwych. A jest tych informacji całkiem sporo.
--Molobo 19:55, 20 paź 2006 (CEST)
1. Czyli kwestie "raportow ONZ" mamy za soba, jedynym raportem takiej organizacji jaki przytoczyles byl "Are Disabled Persons Included" gdzie jako przyklad podana zostala informacja, ze ON nie moga uzyskac mnisich swiecen. Tak jak napisalem nie jest to dyskryminacja a ochrona instytucji monastycznej. Z dokladnie tych samych przyczyn nie moga uzyskac mnisich swiecen w chrzescijanstwie. Oczekuje zatem, ze albo przestaniesz sie na ten dokument powolywac, albo bedziesz upieral sie przy takiej samej edycji odnosnie chrzescijanstwa.
2. "While in some ways, this has allowed a show of generosity to the disabled by the non-disabled, ensuring the non-disabled who help the disabled good fortune and avoidance of being disabled in the next life (a common belief)." Zauwaz to. Organizacji i prac naukowych dotyczacych ON jest bardzo duzo, gdyby takie zjawisko rzeczywiscie bylo zwiazane z buddyzmem znalazlbys dziesiatki rzetelnych prac na ten temat. Byc moze na temat plaskiej Ziemi tez znalazloby sie cos interesujacego.
3. Czasem pisza w trybie przypuszczajacym. Jesli nie to jednak trudno traktowac swtierdzenie "Many religions such as Shinto or Buddhism viewed disabled people as a curse on the family" jako dowod na powyzsza teze, samo napisanie o tym mialoby tego dowodzic? Na pewien sposob jest to przeklenstwo dla kazdej rodziny.
4. Spojrzenie chrzescijanskie widac i w tym co oni pisza i w tym co Ty piszesz. "Buddyjski fatalizm", "wina", "kara za przewinienia"... i skad zescie wzieli ta "kare za przodka"? to jest buddyzm taki jaki byl przedstawiany w XIX wiecznych tekstach misjonarzy.
5. Sutra, na ktora sie powolujesz w zaden sposob nie nakazuje dyskryminacji. Wedlug nauk buddyjskich karma z poprzedniego zycia manifestuje w trzech glownych postaciach a) ciala b) miejsca narodzin c) nawykowych tendencji w umysle. Ale jest to tylko okreslenie przyczyny i skutku. Jest cos takiego jak "cenne ludzkie odrodzenie" niezbedne do osiagniecia oswiecenia w tym zyciu, jest to zbior warunkow umozliwiajacych skuteczna praktyke, dotycza one rowniez i ciala. Ale to rowniez nie jest nakaz dyskryminacji. Mozliwosci oswiecenia - w tym zyciu - wedlug buddyzmu pozbawiona jest wiekszosc istot. Co zas do kalek wojennych to dyskutuj na ten temat z Siristru, jest tam odwolanie sie do Therawady, ale nie sadze, zeby to bylo cos wiecej niz ludowe przekonanie, ktore tak naprawde nie ma oparcia w naukach. Generalnie ON zawsze byli na uposledzonej pozycji w tradycyjnych spoleczenstwach, niezaleznie od panujacej tam religii. Dopiero Prawa Czlowieka cos w tej kwestii zmienily.
6. Nie widze w Twojej napasci ani merytorycznych argumentow ani "calego obrazu tej religii". Dziekuje za urabianie mi geby fanatyka religijnego. Po prostu trollujesz nadrabiajac erystyka.
A i jeszcze jedno, nie bede dowodzil, ze dyskryminacja ON w krajach buddyjskich nie ma miejsca, jest obecna i jak wszedzie jest to ponura praktyka, ktora czasem jest uzasadniana, ale tak samo dobrze w kraju buddyjskim moze byc uzasadniana karma (rozumiana po chrzescijansku, jaka kara wlasnie) a krajach z religia teistyczna np. kara boska. Jednak ani jedno ani drugie nie wynika z tych religii, nie ma z nimi zwiazku.
Tadeusz Dudkowski 21:26, 20 paź 2006 (CEST)
1.Mamy kilka raportów dotyczących gorszego traktowania i pozycji osób kalekich. Twój argument, że dyskryminuje się by chronić pewne instytucje jest absurdalny i raczej nie do przyjęcia, żadna dyskryminacja nie jest ochroną kogolwiek. Równie dobrze można argumentować, że kalekie osoby nie powinny pracować gdziekolwiek bo współpracownicy będą się nad nimi litować zamiast pracować. 
2.gdyby takie zjawisko rzeczywiscie bylo zwiazane z buddyzmem znalazlbys dziesiatki rzetelnych prac na ten temat
Nie szukałem intensywnie a już mamy około dziesięciu żródeł. Zresztą nawet jedno wystarcza.
 Byc moze na temat plaskiej Ziemi tez znalazloby sie cos interesujacego Płaska Ziemia nie istnieje. Nawet są prace na ten temat. Jakoś nie pokazałeś prac na temat, że kalecy nie są dyskryminowani w buddyzmie, co raczej jest niezaprzeczalnym faktem na obecnym etapie wiedzy jaką tu mamy ukazaną.
3. A czasem piszą w trybie twierdzącym. "Na pewien sposob jest to przeklenstwo dla kazdej rodziny"-nie, nie jest to przekleństwo, dla człowieka nie kierującego się uprzedzeniami wobec niepełnosprawnych jest to zrozumiałe. Obawiam się że twoje wypowiedzi nie wyglądają na wiarygodne, w świetle tego iż zaczynasz używać tego samego języka("ludzie niepełnosprawni to przekleństwo" o którym piszą autorzy tekstów na temat dyskryminowania niepełnosprawnych.
4. Proszę o żródła które piszą iż te teksty są z pozycji chrześcijańskiej, autorzy są chrześcijanami itd.
5. Twoje osobiste zdanie, proszę o żródła które mówią iż wierzenia buddyjskie nie owocują gorszym spostrzeganiem i traktowaniem ludzi kalekich. Co najmniej dwa żródła szczegółowo opisują w jaki sposób wierzenie buddyjskie to czynią.
6. Proszę o zaprzestanie ataków osobistych.
. Jednak ani jedno ani drugie nie wynika z tych religii, nie ma z nimi zwiazku.
Wszystkie żródła jakie podałem podają religie buddyjską jako żródło tych uprzedzeń. Co najmniej dwa w szczegółowy sposób pokazują jakie wierzenia buddyjskie mają w tym udział.
Podsumowując-żadne żródła dyskredytujące prace i ksiązki opisujące gorsze traktowanie osób niepełnosprawnych nie zostały zaprezentowane. Nie zostały zaprezentowane żadne żródła zaprzeczające dyskryminowaniu. Nie zostały przedstawione żadne argumenty które niosłyby racjonalne uzasadnienie dla usunięcia tych informacji.
--Molobo 00:00, 21 paź 2006 (CEST)
1. Wciaz nie widze, zebys rozpoczal dyskusje w hasle "Chrzescijanstwo" domagajac sie umieszczenia tam informacji o dyskryminowaniu ON, przeciez mnichem chrzescijanskim tez nie mozna zostac bedac niepelnosprawnym. Jak zaczniesz tam dyskusje i bedziesz sie domagal takiej edycji podejme dyskusje czy jest to dyskryminacja czy nie jest.
2. Nie pokazalem takich dokumentow bo sam taki znalazles i zacytowalem go juz raz; skoro nie udalo Ci sie wtedy przeczytac, to moze zacytuje go znowu: "While in some ways, this has allowed a show of generosity to the disabled by the non-disabled, ensuring the non-disabled who help the disabled good fortune and avoidance of being disabled in the next life (a common belief)." I I jak?
Poza tym: "kalekie osoby", "kalecy" to jest obrazliwe slownictwo, piszac w taki pejoratywny sposob dopuszczasz sie werbalnej dyskryminacji. Radzilbym Ci sie zastanowic nad tym co piszesz.
3. Daruj sobie to prowokowanie "jestescie buddystami, wiec nie jestescie wiarygodni". Wiarygodny jest ktos kto zaczyna od klamstwa? Ty zaczales i do tej pory nie przeprosiles. Nieprzypadkowo dalem link do dwww.pl , tak samo jak buddyzmem interesuje sie problemem ON i cos w tym zakresie zrobilem.
Napisalem "na pewien sposob jest to przeklenstwo dla kazdej rodziny" slowo przeklenstwo zostalo uzyte w znaczeniu: dramat, tragedia i uzylem go by nawiazac do cytatu. Po tym co napisales nie spodziewam sie uczciwej dyskusji.
4. W buddyzmie mowi sie o chrzescijanskim rozumieniu prawa przyczynowo-skutkowego zawsze kiedy w opisie pojawiaja sie takie slowa jak kara, nagroda, grzech, przewinienie, zbawienie itp. Po pierwsze nie chodzi tu o to, ze z chrzescijanstwem jest cos nie tak, po prostu pojecia wziete z tej religii nie nadaja sie do opisu nauk buddyjskich, tak jak geometria srednio sie nadaje do opisu rachunku prawdopodobienstwa. Karma nie ma nic wspolnego z grzechem i kara. Po drugie ludzie, ktorzy uzywaja takiego rozumienia, ani nie musza byc chrzescijanami, ani nie musza kierowac sie zla intencja, po prostu wyrosli w pewnych pojeciach i uzywaja ich nawykowo. Nie musze podawac zadnych zrodel, zeby to udowadniac bo to sa sprawy oczywiste, po prostu elementarz. To co napisali o karmie to sa bzdury, "kara za przewinienia"? "fatalizm"?
5. Nie chce mi sie szukac takich zrodel, to przeciez Ty chcesz przeforsowac jakas teze, wiec ja udowodnij. Oczywiscie moge jeszcze raz zacytowac podane przez Ciebie zrodlo "While in some ways, this has allowed a show of generosity to the disabled by the non-disabled, ensuring the non-disabled who help the disabled good fortune and avoidance of being disabled in the next life (a common belief)." Przeczytaj i zastanow sie co tam jest napisane.
Znalazles kilka zrodel gdzie nierozumiejacy buddyzmu autorzy spekuluja na temat przyczyn dyskryminacji, jestem pewien, ze w XIX wiecznej Europie znalezliby tyle samo powodow by o dyskryminacje oskarzac chrzescijanstwo i takie oskarzenia bylyby tak samo bezpodstawne. Udowodnienie tezy przy ktorej tak sie upierasz wymagaloby znalezienia tekstu zrodlowego (sutry, traktatu), ktory uzasadnialby gorsze traktowanie ON, jakiejs szkoly gdzie taka interpretacja bylaby uzywana i opis sytuacji ktora bylaby tego skutkiem.
6. Jakich atakow atakow osobistych? Gdzie w tym co pisze jest jakis atak osobisty. Napisalem, ze trollujesz bo tak jest. Twoj nazwijmy to styl dyskusji daleki jest od uczciwosci (przeciez zaczales od lgarstwa - powolujac sie na "raporty UN").
Tadeusz Dudkowski 14:10, 4 lis 2006 (CET)
replies: text: : Molobo, czy zrozumiałeś co napisałem? Chce o tym napisać w artykule "Karma" (w artykule głównym a nie pod hasłem "Buddyzm"). Opisać, przytoczyć podane przez Ciebie źródła i wyjaśnić co w tym jest nie tak. I nie mówię iż raporty są sfałszowane. Mówie iż mogą wynikać z braku znajomości kultury i religii krajów buddyjskich.

text: : Mówisz o źródłach - dobra - ja mówię o źródłach dalece starszych o Kanonie Paalijskim. Nie ma w nich nic o dyskryminacji. Poza tym okumenty (źródła) są różne - wiesz, że co niektórzy podpierają sie dokumentami iż w Oświęciumiu zabito "tylko" 2 mln ludzi a nie 6?

text: : Tak bronie swej religii, to naturalne. Ale nie bronie tych którzy pod jej płaszczykiem dopuszczają sie bezeceństw. Sprawa musi być wyjaśniona  i chcę to zrobić. Czy teraz jest to jasne??

text: : I jeszcze: POGLąD O NIEDYSKRYMINACJI KOGOKOLWIEK ZA COKOLWIEK NIE JEST TYLKO MóJ LECZ PłYNIE BEZPOśREDNIO Z BUDDHA SASANA.
Proszę pisać bez Caps Locka, nie ma potrzeby krzyczeć. Po drugie ponownie przedstawiłeś swoje przemyślenia i opinie, bez podania żadnych żródeł. Teksty religijne nie są raportami o stanie przestrzegania praw i dyskryminacji.
że co niektórzy podpierają sie dokumentami iż w Oświęciumiu zabito "tylko" 2 mln ludzi a nie 6?
Ofiar całego Holokaustu było około 6 mln, nie byłoby możliwe by tylko w samym obozie Auschwitz zabito 6 milionów, zresztą samo Muzeum podaje liczbę około 1,1 do 1,5 mln ofiar , przykro mi ale ta wypowiedż potwierdza moje przypuszczenie, że nie posiadasz dużej wiedzy merytorycznej.
--Molobo 14:57, 20 paź 2006 (CEST)
Ale nie bronie tych którzy pod jej płaszczykiem dopuszczają sie bezeceństw.
''
Raporty o dyskryminacji i prace naukowe o traktowaniu grup społecznych przez daną religię nie są bezeceństwami.
--Molobo 15:00, 20 paź 2006 (CEST)
Ależ nie, mówiąc o bezeceństwach mam na myśli tych którzy używają buddyzmu aby usankcjonować dyskryminacje kalek i niepełnosprawnych.
--Siristru 15:39, 20 paź 2006 (CEST)
Hmm, czyli społeczeństwa Bhutanu, Korei, Tajlandi, Kambodży są bezeceństwami ? Poza tym w cytowanym żródłe jest otwarcie napisane o księgach i nurtach buddyzmu, które traktują i spostrzegaja osoby niepełnosprawne w określony sposób.
--Molobo 16:24, 20 paź 2006 (CEST)
Nie społeczeństwa a to co robią niektórzy ich członkowie.
--Siristru 10:07, 21 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Przydałoby się coś o dyskryminacji kalek i dzieci z wadami wrodzonymi 

message: Jako, że zjawisko dyskryminacji (jakiejkolwiek) nie jest częścią nauki buddyjskiej a jedynie jej nadinterpretacją, sugeruję aby w artykule "Buddyzm" nie zamieszczać tej kwestii - nawet w krótkim haśle-wstępie "Karma". Myślę, że dobrym miejscem na te zagadnienie problematyczne będzie artykuł główny "Karma". Tam po opisaniu działania prawa karmy (pali. kamma-vipaaka) można wspomniec o dyskryminacji, podac źródła i jednocześnie wyjaśnić dlaczego takie postępowanie jest nadinterpretacją i jednocześnie jest wbrew naukom Tathagaty. Pozostawienie zagadnienia bez wyjaśnienia przez buddystów będzie konfliktowe. Wcześniejsze brzmienie zaproponowane przez Molobo było konfliktowe. Co panowie uważają o tej propozycji?
--Siristru 12:12, 20 paź 2006 (CEST)
Przykro mi, ale nie interesują mnie twoje osobiste poglądy i przemyślenia. Mamy żródła otwarcie mówiące iż buddyzm prowadzi do dyskryminacji pewnych grup społecznych. Nie jesteś w stanie podać żadnego żródła, które twierdzi iż są to sfałszowane prace naukowe i raporty. Informacja o kontrowersyjnych aspektach buddyzmu powinna się znależć w artykule o nim, ponieważ dotyka to setki milionów osób. Rozumiem, że jesteś buddystą i bronisz dobrego imienia swego wyznania, ale myślę że będzie lepiej obronione przez neutralny i zrównoważony artykuł, nie przez ukrywanie informacji i kontrowersji.
--Molobo 14:38, 20 paź 2006 (CEST)
replies: text: Mialem sie nie wtracac, ale dluzszym namysle uznalem, ze dyskusja zabrnela w slepa uliczke wiec jednak napisze:
# W dyskusji pojawilo sie okreslenie "raporty ONZ". Ktore ze wskazanych przez Ciebie zrodel to raporty ONZ?
# "Mamy żródła otwarcie mówiące iż buddyzm prowadzi do dyskryminacji pewnych grup społecznych" mamy rowniez zrodla mowiace o tym, ze Ziemia jest plaska, ale w artykule o naszej planecie nie pisze sie o tym. Nie widze w przytoczonych przez Ciebie materialach nic oprocz pewnych przypuszczen co do powodow, dla ktorych ON sa w krajach azjatyckich traktowani w sposob niezgodny ze wspolczesnymi standardami. Przez autorow tych dokumentow jest to wiazane ze specyficznym rozumieniem prawa przyczyny i skutku (w typowy dla swiata chrzescijanskiego sposob jako winy i kary a nie wlasnie przyczyny i skutku). Ani takie traktowanie, ani takie rozumienie prawa przyczynowo-skutkowego nie ma oparcia w naukach buddyjskich (ktorym obce jest pojecie grzechu). Tak samo mozna by twierdzic, ze religie teistyczne sa odpowiedzialne za dyskryminacje ON bo przeciez zdarza sie, ze narodziny niepelnosprawnego dziecka traktowane sa jak kara boska. Rowniez w europejskich spoleczenstwach do czasu ustanowienia wspolczesnych standardow, nie zwiazanych z zadna religia, takie traktowanie bylo norma i nie sadze zeby mialo to cos wspolnego z chrzescijanstwem.
# Prosze, nie uzywajmy porownawczych argumentow atakujacych inne religie, to co napisalem punkt wyzej dowodzi tylko jak sa glupie.
# To, ze ON nie moga zostac mnichami/mniszkami buddyjskimi nie jest dyskryminacja, jest ochrona klasztorow przed zamiana ich w osrodki pomocy spolecznej, taka "dyskryminacja" jest obecna rowniez w chrzescijanstwie. Rownie dobrze moglbys oskarzac monarchie o dyskryminacje bo niewidomy czy bezplodny nie moze zostac krolem.
# Na koniec najwazniejsze: nie przytoczyles zadnego zrodla, ktore odnosiloby sie do nauk buddyjskich i nakazywaloby dyskryminacje ON.
Tadeusz Dudkowski 17:29, 20 paź 2006 (CEST) (zainteresowanych problematyka zapraszam na dwww.pl Web Accessibility po polsku
"ze ON nie moga zostac mnichami/mniszkami buddyjskimi nie jest dyskryminacja, jest ochrona klasztorow przed zamiana ich w osrodki pomocy spolecznej, taka "dyskryminacja" jest obecna rowniez w chrzescijanstwie. Rownie dobrze moglbys oskarzac monarchie o dyskryminacje bo niewidomy czy bezplodny nie moze zostac krolem."
Straszny argument, równie dobrze można argumentować, że Żydów oddzialano od społeczeństwa w III Rzeszy aby uniknęli doświadczania antysemityzmu.--Molobo 00:00, 21 paź 2006 (CEST)
1.Raporty organizacji zajmujących się problemami osób niepełnosprawnych, wydane z okazji święta ONZ, rzeczywiście wpisałem raport ONZ, zmieniłem na raport organizacji niepełnosprawnych po spostrzeżeniu pomyłki.
2."Mamy żródła otwarcie mówiące iż buddyzm prowadzi do dyskryminacji pewnych grup społecznych" mamy rowniez zrodla mowiace o tym, ze Ziemia jest plaska, ale w artykule o naszej planecie nie pisze sie o tym.
To nie jest artykuł o Ziemi, tylko o buddyżmie. Porównanie nielogiczne i bez znaczania. Organizacje i prace naukowe zajmujące się dyskryminacją niepełnosprawnych piszą wyrażnie o dyskryminacji, masz żródła że kłamią i dyskryminacji nie ma ? To proszę bardzo je pokazać.
3.  Nie widze w przytoczonych przez Ciebie materialach nic oprocz pewnych przypuszczen co do powodow,
W żródłach nie widzę żadnych sformułowań iż są to przypuszczenia. Proszę wskazać odpowiednie fragmenty w podanych żródłach gdzie autorzy piszą iż to przypuszczenia.
4. (w typowy dla swiata chrzescijanskiego sposob Proszę wskazać gdzie wymieniona jest przynalażność religijna autorów lub ich przynależność do sfery cywilizacyjnej, w żadnym żródłe nie jest napisane, że to spojrzenie chrześcijańskie.
5# Na koniec najwazniejsze: nie przytoczyles zadnego zrodla, ktore odnosiloby sie do nauk buddyjskich i nakazywaloby dyskryminacje ON.
Przykro mi, mylisz się, jednym bezpośrednim żródlem jest księga buddyjska, drugim bezpośrednim jest praca naukowa gdzie wyrażnie opisany jest nurt buddyjski odmawiający oświecenia kalekom, trzecim żródłem jest opis sytuacji kalek wojennych które ze względu na buddyjskie nauczania(szczegółowo opisane) są również spostrzegane i traktowane gorzej.
6. Jak sam przyznajesz jesteś buddystą, więc proszę zrozum, że ukrywanie całego obrazu tej religii niczemu się nie przysłuży. Nie przedstawiasz żadnych żródeł, które by obalały informacje o dyskryminacji jako nieprwadziwych. A jest tych informacji całkiem sporo.
--Molobo 19:55, 20 paź 2006 (CEST)
1. Czyli kwestie "raportow ONZ" mamy za soba, jedynym raportem takiej organizacji jaki przytoczyles byl "Are Disabled Persons Included" gdzie jako przyklad podana zostala informacja, ze ON nie moga uzyskac mnisich swiecen. Tak jak napisalem nie jest to dyskryminacja a ochrona instytucji monastycznej. Z dokladnie tych samych przyczyn nie moga uzyskac mnisich swiecen w chrzescijanstwie. Oczekuje zatem, ze albo przestaniesz sie na ten dokument powolywac, albo bedziesz upieral sie przy takiej samej edycji odnosnie chrzescijanstwa.
2. "While in some ways, this has allowed a show of generosity to the disabled by the non-disabled, ensuring the non-disabled who help the disabled good fortune and avoidance of being disabled in the next life (a common belief)." Zauwaz to. Organizacji i prac naukowych dotyczacych ON jest bardzo duzo, gdyby takie zjawisko rzeczywiscie bylo zwiazane z buddyzmem znalazlbys dziesiatki rzetelnych prac na ten temat. Byc moze na temat plaskiej Ziemi tez znalazloby sie cos interesujacego.
3. Czasem pisza w trybie przypuszczajacym. Jesli nie to jednak trudno traktowac swtierdzenie "Many religions such as Shinto or Buddhism viewed disabled people as a curse on the family" jako dowod na powyzsza teze, samo napisanie o tym mialoby tego dowodzic? Na pewien sposob jest to przeklenstwo dla kazdej rodziny.
4. Spojrzenie chrzescijanskie widac i w tym co oni pisza i w tym co Ty piszesz. "Buddyjski fatalizm", "wina", "kara za przewinienia"... i skad zescie wzieli ta "kare za przodka"? to jest buddyzm taki jaki byl przedstawiany w XIX wiecznych tekstach misjonarzy.
5. Sutra, na ktora sie powolujesz w zaden sposob nie nakazuje dyskryminacji. Wedlug nauk buddyjskich karma z poprzedniego zycia manifestuje w trzech glownych postaciach a) ciala b) miejsca narodzin c) nawykowych tendencji w umysle. Ale jest to tylko okreslenie przyczyny i skutku. Jest cos takiego jak "cenne ludzkie odrodzenie" niezbedne do osiagniecia oswiecenia w tym zyciu, jest to zbior warunkow umozliwiajacych skuteczna praktyke, dotycza one rowniez i ciala. Ale to rowniez nie jest nakaz dyskryminacji. Mozliwosci oswiecenia - w tym zyciu - wedlug buddyzmu pozbawiona jest wiekszosc istot. Co zas do kalek wojennych to dyskutuj na ten temat z Siristru, jest tam odwolanie sie do Therawady, ale nie sadze, zeby to bylo cos wiecej niz ludowe przekonanie, ktore tak naprawde nie ma oparcia w naukach. Generalnie ON zawsze byli na uposledzonej pozycji w tradycyjnych spoleczenstwach, niezaleznie od panujacej tam religii. Dopiero Prawa Czlowieka cos w tej kwestii zmienily.
6. Nie widze w Twojej napasci ani merytorycznych argumentow ani "calego obrazu tej religii". Dziekuje za urabianie mi geby fanatyka religijnego. Po prostu trollujesz nadrabiajac erystyka.
A i jeszcze jedno, nie bede dowodzil, ze dyskryminacja ON w krajach buddyjskich nie ma miejsca, jest obecna i jak wszedzie jest to ponura praktyka, ktora czasem jest uzasadniana, ale tak samo dobrze w kraju buddyjskim moze byc uzasadniana karma (rozumiana po chrzescijansku, jaka kara wlasnie) a krajach z religia teistyczna np. kara boska. Jednak ani jedno ani drugie nie wynika z tych religii, nie ma z nimi zwiazku.
Tadeusz Dudkowski 21:26, 20 paź 2006 (CEST)
1.Mamy kilka raportów dotyczących gorszego traktowania i pozycji osób kalekich. Twój argument, że dyskryminuje się by chronić pewne instytucje jest absurdalny i raczej nie do przyjęcia, żadna dyskryminacja nie jest ochroną kogolwiek. Równie dobrze można argumentować, że kalekie osoby nie powinny pracować gdziekolwiek bo współpracownicy będą się nad nimi litować zamiast pracować. 
2.gdyby takie zjawisko rzeczywiscie bylo zwiazane z buddyzmem znalazlbys dziesiatki rzetelnych prac na ten temat
Nie szukałem intensywnie a już mamy około dziesięciu żródeł. Zresztą nawet jedno wystarcza.
 Byc moze na temat plaskiej Ziemi tez znalazloby sie cos interesujacego Płaska Ziemia nie istnieje. Nawet są prace na ten temat. Jakoś nie pokazałeś prac na temat, że kalecy nie są dyskryminowani w buddyzmie, co raczej jest niezaprzeczalnym faktem na obecnym etapie wiedzy jaką tu mamy ukazaną.
3. A czasem piszą w trybie twierdzącym. "Na pewien sposob jest to przeklenstwo dla kazdej rodziny"-nie, nie jest to przekleństwo, dla człowieka nie kierującego się uprzedzeniami wobec niepełnosprawnych jest to zrozumiałe. Obawiam się że twoje wypowiedzi nie wyglądają na wiarygodne, w świetle tego iż zaczynasz używać tego samego języka("ludzie niepełnosprawni to przekleństwo" o którym piszą autorzy tekstów na temat dyskryminowania niepełnosprawnych.
4. Proszę o żródła które piszą iż te teksty są z pozycji chrześcijańskiej, autorzy są chrześcijanami itd.
5. Twoje osobiste zdanie, proszę o żródła które mówią iż wierzenia buddyjskie nie owocują gorszym spostrzeganiem i traktowaniem ludzi kalekich. Co najmniej dwa żródła szczegółowo opisują w jaki sposób wierzenie buddyjskie to czynią.
6. Proszę o zaprzestanie ataków osobistych.
. Jednak ani jedno ani drugie nie wynika z tych religii, nie ma z nimi zwiazku.
Wszystkie żródła jakie podałem podają religie buddyjską jako żródło tych uprzedzeń. Co najmniej dwa w szczegółowy sposób pokazują jakie wierzenia buddyjskie mają w tym udział.
Podsumowując-żadne żródła dyskredytujące prace i ksiązki opisujące gorsze traktowanie osób niepełnosprawnych nie zostały zaprezentowane. Nie zostały zaprezentowane żadne żródła zaprzeczające dyskryminowaniu. Nie zostały przedstawione żadne argumenty które niosłyby racjonalne uzasadnienie dla usunięcia tych informacji.
--Molobo 00:00, 21 paź 2006 (CEST)
1. Wciaz nie widze, zebys rozpoczal dyskusje w hasle "Chrzescijanstwo" domagajac sie umieszczenia tam informacji o dyskryminowaniu ON, przeciez mnichem chrzescijanskim tez nie mozna zostac bedac niepelnosprawnym. Jak zaczniesz tam dyskusje i bedziesz sie domagal takiej edycji podejme dyskusje czy jest to dyskryminacja czy nie jest.
2. Nie pokazalem takich dokumentow bo sam taki znalazles i zacytowalem go juz raz; skoro nie udalo Ci sie wtedy przeczytac, to moze zacytuje go znowu: "While in some ways, this has allowed a show of generosity to the disabled by the non-disabled, ensuring the non-disabled who help the disabled good fortune and avoidance of being disabled in the next life (a common belief)." I I jak?
Poza tym: "kalekie osoby", "kalecy" to jest obrazliwe slownictwo, piszac w taki pejoratywny sposob dopuszczasz sie werbalnej dyskryminacji. Radzilbym Ci sie zastanowic nad tym co piszesz.
3. Daruj sobie to prowokowanie "jestescie buddystami, wiec nie jestescie wiarygodni". Wiarygodny jest ktos kto zaczyna od klamstwa? Ty zaczales i do tej pory nie przeprosiles. Nieprzypadkowo dalem link do dwww.pl , tak samo jak buddyzmem interesuje sie problemem ON i cos w tym zakresie zrobilem.
Napisalem "na pewien sposob jest to przeklenstwo dla kazdej rodziny" slowo przeklenstwo zostalo uzyte w znaczeniu: dramat, tragedia i uzylem go by nawiazac do cytatu. Po tym co napisales nie spodziewam sie uczciwej dyskusji.
4. W buddyzmie mowi sie o chrzescijanskim rozumieniu prawa przyczynowo-skutkowego zawsze kiedy w opisie pojawiaja sie takie slowa jak kara, nagroda, grzech, przewinienie, zbawienie itp. Po pierwsze nie chodzi tu o to, ze z chrzescijanstwem jest cos nie tak, po prostu pojecia wziete z tej religii nie nadaja sie do opisu nauk buddyjskich, tak jak geometria srednio sie nadaje do opisu rachunku prawdopodobienstwa. Karma nie ma nic wspolnego z grzechem i kara. Po drugie ludzie, ktorzy uzywaja takiego rozumienia, ani nie musza byc chrzescijanami, ani nie musza kierowac sie zla intencja, po prostu wyrosli w pewnych pojeciach i uzywaja ich nawykowo. Nie musze podawac zadnych zrodel, zeby to udowadniac bo to sa sprawy oczywiste, po prostu elementarz. To co napisali o karmie to sa bzdury, "kara za przewinienia"? "fatalizm"?
5. Nie chce mi sie szukac takich zrodel, to przeciez Ty chcesz przeforsowac jakas teze, wiec ja udowodnij. Oczywiscie moge jeszcze raz zacytowac podane przez Ciebie zrodlo "While in some ways, this has allowed a show of generosity to the disabled by the non-disabled, ensuring the non-disabled who help the disabled good fortune and avoidance of being disabled in the next life (a common belief)." Przeczytaj i zastanow sie co tam jest napisane.
Znalazles kilka zrodel gdzie nierozumiejacy buddyzmu autorzy spekuluja na temat przyczyn dyskryminacji, jestem pewien, ze w XIX wiecznej Europie znalezliby tyle samo powodow by o dyskryminacje oskarzac chrzescijanstwo i takie oskarzenia bylyby tak samo bezpodstawne. Udowodnienie tezy przy ktorej tak sie upierasz wymagaloby znalezienia tekstu zrodlowego (sutry, traktatu), ktory uzasadnialby gorsze traktowanie ON, jakiejs szkoly gdzie taka interpretacja bylaby uzywana i opis sytuacji ktora bylaby tego skutkiem.
6. Jakich atakow atakow osobistych? Gdzie w tym co pisze jest jakis atak osobisty. Napisalem, ze trollujesz bo tak jest. Twoj nazwijmy to styl dyskusji daleki jest od uczciwosci (przeciez zaczales od lgarstwa - powolujac sie na "raporty UN").
Tadeusz Dudkowski 14:10, 4 lis 2006 (CET)
replies: text: : Molobo, czy zrozumiałeś co napisałem? Chce o tym napisać w artykule "Karma" (w artykule głównym a nie pod hasłem "Buddyzm"). Opisać, przytoczyć podane przez Ciebie źródła i wyjaśnić co w tym jest nie tak. I nie mówię iż raporty są sfałszowane. Mówie iż mogą wynikać z braku znajomości kultury i religii krajów buddyjskich.

text: : Mówisz o źródłach - dobra - ja mówię o źródłach dalece starszych o Kanonie Paalijskim. Nie ma w nich nic o dyskryminacji. Poza tym okumenty (źródła) są różne - wiesz, że co niektórzy podpierają sie dokumentami iż w Oświęciumiu zabito "tylko" 2 mln ludzi a nie 6?

text: : Tak bronie swej religii, to naturalne. Ale nie bronie tych którzy pod jej płaszczykiem dopuszczają sie bezeceństw. Sprawa musi być wyjaśniona  i chcę to zrobić. Czy teraz jest to jasne??

text: : I jeszcze: POGLąD O NIEDYSKRYMINACJI KOGOKOLWIEK ZA COKOLWIEK NIE JEST TYLKO MóJ LECZ PłYNIE BEZPOśREDNIO Z BUDDHA SASANA.
Proszę pisać bez Caps Locka, nie ma potrzeby krzyczeć. Po drugie ponownie przedstawiłeś swoje przemyślenia i opinie, bez podania żadnych żródeł. Teksty religijne nie są raportami o stanie przestrzegania praw i dyskryminacji.
że co niektórzy podpierają sie dokumentami iż w Oświęciumiu zabito "tylko" 2 mln ludzi a nie 6?
Ofiar całego Holokaustu było około 6 mln, nie byłoby możliwe by tylko w samym obozie Auschwitz zabito 6 milionów, zresztą samo Muzeum podaje liczbę około 1,1 do 1,5 mln ofiar , przykro mi ale ta wypowiedż potwierdza moje przypuszczenie, że nie posiadasz dużej wiedzy merytorycznej.
--Molobo 14:57, 20 paź 2006 (CEST)
Ale nie bronie tych którzy pod jej płaszczykiem dopuszczają sie bezeceństw.
''
Raporty o dyskryminacji i prace naukowe o traktowaniu grup społecznych przez daną religię nie są bezeceństwami.
--Molobo 15:00, 20 paź 2006 (CEST)
Ależ nie, mówiąc o bezeceństwach mam na myśli tych którzy używają buddyzmu aby usankcjonować dyskryminacje kalek i niepełnosprawnych.
--Siristru 15:39, 20 paź 2006 (CEST)
Hmm, czyli społeczeństwa Bhutanu, Korei, Tajlandi, Kambodży są bezeceństwami ? Poza tym w cytowanym żródłe jest otwarcie napisane o księgach i nurtach buddyzmu, które traktują i spostrzegaja osoby niepełnosprawne w określony sposób.
--Molobo 16:24, 20 paź 2006 (CEST)
Nie społeczeństwa a to co robią niektórzy ich członkowie.
--Siristru 10:07, 21 paź 2006 (CEST)
thread_title: Próba rozwiązania powyższej kwestii

message: Pełno porównań "jak bila bilardowa", opisów, pytań.
To nie jest encyklopedyczne ujęcie. Należy prezentować zwiężle fakty, nie opowiadać historie.
Trzeba będzie przeredagować.
--Molobo 03:16, 19 paź 2006 (CEST)
replies: text: Po tym, co zaprezentowałeś wyżej, nie radziłbym się nawet zbliżać. Szwedzki 03:17, 19 paź 2006 (CEST)
Proszę o sensowne komentarze. Jeśli będziesz kontynuował w tym stylu(brak żródeł, opieranie się na własnych dywagacjach, nieuzasadnione kasowanie informacji opartych o prace naukowe by bronić prywatnych poglądów itd) będę zmuszony prosić o interwencje.
--Molobo 03:27, 19 paź 2006 (CEST)
replies: text: : Żródła sa podawane - przynajmniej w tym co pisze zespół redakcyjny www.forum.budda.pl. reszta tez nędzie zaktualizowana...
--Siristru 09:53, 19 paź 2006 (CEST)
Nie chodzi mi o żródła, lecz o język.
--Molobo 16:10, 19 paź 2006 (CEST)

text: :Heh, a jak encyklopedycznie opiszesz to czego nie da sie zmierzyć ani zobaczyć? Co jest dla innych kwestią wiary? jak encyklopedycznie opiszesz np. boga? (zakładam iż jesteś chrześcijaninem). Pojecia "oderwane" trzeba raczej opisac obrazowo aby czytelnik zrozumiał. Ten opis nie jest najszczęśliwszy ale przynajmniej przybliża do wyjaśnienia zjawiska.
--Siristru 12:15, 20 paź 2006 (CEST)
Przede wszystkim radzę czytać wypowiedzi innych użytkowników, inaczej nie popełniłbyś błędu nazywając mnie chrześcijaninem. Po drugie język powinien być zwięzły i konkretny, nie w stylu "Bóg to wiecie taki potężny pan w Niebie", a obecnie tak ten artykuł brzmi, sorry.
--Molobo 14:34, 20 paź 2006 (CEST)

text: :I spróbuj wszystkim dogodzić :( czepiłeś się tej kuli bilardowej - mogę podać cytat z tekstów buddyjskich i kto to wtedy zrozumie? Moze całkowicie w paali jesli chcesz... Faktem jest, że jeszzce do tego fragmentu nie doszedłem (był pisany przez innego użytkownika). Zespł redakcyjny na forum.budda.pl zajmie sie tym. Wyznawcy różnych tradcyji współnie wypracują artykuł, slownictwo, źródła i stylistykę.
--Siristru 14:44, 20 paź 2006 (CEST)
''
jakiś koleś uparcie zamieszcza tam raporty ONZ o dyskryminowaniu niepełnosprawnych i kalekich przez buddyzm - wiara w kammę własnie.. usuwam ta prowokację 
Prowokacja ONZ ? Możesz podać żródło które mówi iż raporty o dyskryminacji niepełnosprawnych są wynikiem prowokacji ONZ ?
--Molobo 14:52, 20 paź 2006 (CEST)
 Wyznawcy różnych tradcyji współnie wypracują artykuł 
Raczej trudno oczekiwać pełnej obiektywności jeśli artykuł jest pisany przez zagorzałych zwolenników danej opcji politycznej lub religijnej. Próby ukrycia informacji o dyskryminacji pewnych grup społecznych w tradycji buddyjskiej o tym niestety świadczą.
--Molobo 14:52, 20 paź 2006 (CEST)

text: :Uważam nie raporty a umieszczanie tego tybu problematycznych kwestii w artykule buddyzm za prowokację. Będzie o tej kwestii w artykule "Karma" (dobrzy bogowie, który raz to powtarzam??).

text: : Artykuł pisza przedstawiciel różnych tradycji - dochodzimy do konsensusu - nie znasz nas, nie wiesz jak działamy. Chociaz w artykule "Buddyzm" masz tego próbkę - artykuły od początku do "Zależność powstawania" włącznie.
--Siristru 15:44, 20 paź 2006 (CEST)
Uważam nie raporty a umieszczanie tego tybu problematycznych kwestii w artykule buddyzm za prowokację
Nie rozumiem, uważasz że przedstawienie wszystkich stron i aspektów danej religii jest prowokacją ?
--Molobo 16:24, 20 paź 2006 (CEST)
Uważam, że umieszczenie ich w miejscu które jest nieodpowiednie jest prowokacją.
--Siristru 10:06, 21 paź 2006 (CEST)
Chętnie usłyszę, kto stoi za tą prowokacją, kto finansuje raporty organizacji osób niepełnosprawnych i książki z tymi informacjami. Mam nadzieję że pokażesz odpowiednie dowody. Jeśli nie-informacje będą przywrócone. Jeśli tak-no cóż damy informacje o światowej prowokacji przeciw Buddyzmowi-oczywiście jeśli twoje zarzuty się potwierdzą.
--Molobo 12:44, 2 lis 2006 (CET)

text: : Dobrzy bogowie, człowieku1 Alez jesteś uparty. Trzeci raz to piszę - ZA PROWOKACJę UWAżAM UMIESZCZENIE TYCH DANYCH W ARTYKULE BUDDYZM A NIE ICH STWORZENIE! Czytelniej? Zresztą to nie jest buddyzm a jedynie jego wypaczenie - i w tym haśle piszemy o buddyzmie a niejego wypaczeniach. Umieść sobie te materiały jeśli podasz mi choć jedną suttę (mówię o tekstach źródłowych buddyzmu a nie o tym co ktoś tam powiedział) w której Tathagata nawołuje badź sankcjonuje dyskryminację kalek i osób niepełnosprawnych. --Siristru 11:16, 3 lis 2006 (CET)
ZA PROWOKACJę UWAżAM UMIESZCZENIE TYCH DANYCH W ARTYKULE BUDDYZM A NIE ICH STWORZENIE!
Informacje te znajdują się książkach poświęconych buddyzmowi, analizach społeczeństw kręgu kultury buddyjskiej i relacjach osób tak potraktowanych. Według ciebie to również prowokacja ?
Osoby niepełnosprawne stanowią duży procent każdego społeczeństwa, a ponieważ społeczeństwa buddyjskie istnieją należy wspomnieć o tym aspekcie ich funkcjonowania.
Umieść sobie te materiały jeśli podasz mi choć jedną suttę (mówię o tekstach źródłowych buddyzmu a nie o tym co ktoś tam powiedział) w której Tathagata nawołuje badź sankcjonuje dyskryminację kalek i osób niepełnosprawnych.
Podana żródła są wiarygodne i wskazują żródłowe korzenie dyskryminacji osób niepełnosprawnych w buddyżmie. Czy posiadasz jakieś żródła kwestionujące te informacje ?
Rozumiem że bronisz swojej religii, ale próby ukrycia tych faktów mogą tylko zaszkodzić.
--Molobo 14:24, 3 lis 2006 (CET)

text: : "źródłowe korzenie dyskryminacji" - szkoda, ze szukają ich tam gdzie ich nie ma. Mówi sie zseroko o prawie Kammy (karmy) - problem z tym iż ludzie dyskryminujący niepełnosprawnych nadinterpretują to prawo co już z buddyzmem nie ma NIC wspólnego. jeśli zaczniesz doszukiwac sie to każdą religię możesz oskarżyć o cos wszetecznego i podasz wiarygodne źródła oparte na nadinterpretacyjnym zachowaniu lub poglądach ludzi potwierdzające Twoje tezy.  Szczerze mówiąc obawiam sie iż czas zmitrężymy Ciebie pzrekonując.. coż jednak popytam i poszukam tekstów z Tipitaki podważające "Twoje" źródła..
--Siristru 10:57, 8 lis 2006 (CET)
Jeśli na łonie buddyzmu toczy się debata o tym jak należy traktować i spostrzegać niepełnosprawnych to taka informacja powinna się ukazać w artykule. Nie widzę sensu bym powtarzał multum żródeł bezpośrednio odnoszących się do faktu iż buddyzm dyskryminuje niepełnosprawnych. Natomiast jeśli są żródła w których buddyści starają się zmienić wierzenia swojej religii chętnie wkomponuje to w fragment głównego tekstu mówiącego o tym problemie wewnątrz religii.
--Molobo 13:43, 8 lis 2006 (CET)
thread_title:  Artykuł w nie-encyklopedycznym stylu 

message: nawet jezeli buddyzm nie mowi o tym, aby dyskryminowac kalekich, ale to sie dzieje, to moze warto o tym wspomniec? jezeli ludzie, ktorzy uwazaja sie za wyznawcow buddyzmu dyskryminuja w jakikolwiek sposob ludzi kalekich (a np. nie przyjmowanie do klasztorow osob niepelnosprawnych moim zdaniem tym wlasnie jest), to jest to zwiazane z religia i chyba powinno sie o tym napisac?
"w tym haśle piszemy o buddyzmie a niejego wypaczeniach", czyli twoim zdaniem trzeba utworzyc watek "wypaczenia buddyzmu", zamiast napisac o tym w poddziale dotyczacym tej religii?
replies: text: Po pierwsze biorac udzial w dyskusji powinno sie podpisac, po drugie slowo "kalecy" jest pejoratywne i jest werbalna dyskryminacja. Po trzecie jesli nieprzyjmowanie ON do klasztorow buddyjskich jest dyskryminacja, to taka sama dyskryminacja jest nieprzyjmowanie ich do klasztorow chrzescijanskich. Prosze wiec tam zaczac rownolegla dyskusje. Wedlug mnie nie jest to dyskryminacja, ale podejme dyskusje jak zobacze taki watek w hasle "Chrzescijanstwo".

text: Znam dwa takie przypadki "wypaczenia buddyzmu". Jednym jest Lama Mipam Rinpocze - ojciec XVII Karmapy Taje Dordze - wazny nauczyciel ze szkoly Ningma, jest calkowicie sparalizowany i jezdzi na wozku www.mipham-rinpoche.org. Drugim byl niezyjacy juz niestety Czime Rigdzin Rinpocze, rowniez ze szkoly Ningma, ktory jezdzil na wozku inwalidzkim. Nie slyszalem zeby ktokolwiek uznawal ich za gorszych nauczycieli bo spotkalo ich cos takiego. Jesli wiec nauczyciel buddyjski moze byc ON nie ma powodu by sadzic, ze ON bedzie gorszego rodzaju buddysta, czy w ogole gorszego rodzaju czlowiekiem.
Tadeusz Dudkowski 14:10, 4 lis 2006 (CET)
przepraszam za brak podpisu.
moim zdaniem slowo "kaleki" nie jest wyrazem pejoratywnym, co za tym idzie nie jest werbalna dyskryminacja.
hmm jesli chodzi o dodanie takiego watku w chrzescijanstwie: moze osoba, ktora chce wprowadzic taka zmiane w artykule o buddyzmie nie ma podstaw, zeby zrobic to samo w artykule o chrzescijanstwie? np. nie posiada zrodel. jezeli ci tak na tym zalezy, to moze sam powinienes to zrobic? tak samo jak osoba wznioskujaca tutaj o dodanie watku o dyskryminacji, ty mozesz robic to tam.
co do niepelnosprawnych nauczycieli buddyjskich: jasne, sa tacy. chodzi chyba jednak o fakt, ze cos takiego jak dyskryminacja ON w buddyzmie ma w ogole miejsce. 
lfs

text: Problem w tym, że wbrew forsowanemu tu poglądowi dyskryminacja ON w buddyzmie nie ma miejsca (odsyłam trochę wyżej do obszernych wyjaśnień Tdudkowskiego). Roztrząsanie rzekomej dyskryminacji nie ma za bardzo sensu, można postawić setki takich tez (np - buddyzm sankcjonuje niewolnictwo - dowód - stosunki społeczne w Bhutanie w okolicach drugiej wojny światowej), dla których nie znajdzie się oparcia w pismach buddyjskich (niezależnie od szkoły). Odpowiednie akapity krytykujące stosunki społeczne w krajach zamieszkałych w większości przez buddystów mogą się znaleźć w artykułach o tych krajach (o ile już ich tam nie ma), natomiast próby znalezienia dla tych stosunków sankcji religijnych są raczej skazane na niepowodzenie. Podobnie zresztą, jak w przypadku chrześcijaństwa. Pozdrawiam, Szwedzki 19:01, 5 lis 2006 (CET)
natomiast próby znalezienia dla tych stosunków sankcji religijnych są raczej skazane na niepowodzenie.
Gdyby kolega Szwedzki spróbował przeczytać choć raz to co mechanicznie kasuje, jak w jego zwyczaju, nie pisałby takich zdań. Ewentualnie mamy przyjąć że świadomie ignoruje żródła ?
The blind cannot read the scriptures; the deaf cannot listen to sermons; the mute can- not chant; cripples cannot sit in a proper meditation posture. And as explained in the last four lines of a verse commonly cited in published Sõtõ sermons, known as the “Ten Fates Preached by the Buddha” (Bussetsu jðrai MßYZ), all of these afµictions are the victim’s own fault''
--Molobo 19:59, 7 lis 2006 (CET)

text: Twoim zdaniem moze nie jest, tu zajmujemy sie jednak encyklopedia gdzie staramy sie uzywac uznawanej w danej dziedzinie nomenklatury. Slowo "kaleka" jest obrazliwe, a scislej rzecz biorac jest uznane za obrazliwe w srodowisku zajmujacym sie problemami osob niepelnosprawnych (w internecie - np na pl.soc.inwalidzi powszechnie uzywa sie skrotu ON, jak widzisz w nazwie grupy slowo "inwalida" rowniez jest uzywane, chociaz raczej sie go unika). Jesli ktos bierze sie za ta tematyke wypadaloby, zeby przyswoil sobie chociaz podstawy w zakresie slownictwa - Molobo niestety tego nie zrobil. To co piszesz jest dla mnie zupelnie bez sensu, nie ma mowy tutaj o jakichs trudnych do znalezieniach informacjach. Powszechnie wiadomo, ze ON nie moze zostac mnichem chrzescijanskim. I nie uwazam niemozliwosci zostania mnichem (ani buddyjskim, ani chrzescjanskim) za dyskryminacje, czemu mialbym dopisywac w hasle "Chrzescijanstwo" rzeczy z ktorymi sie nie zgadzam? Wcale nie wnioskuje o dodanie tutaj informacji o dyskryminacji, wrecz przeciwnie. Nie zgadzam sie rowniez ze "cos takiego jak dyskryminacja ON w buddyzmie ma w ogole miejsce", w krajach buddyjskich owszem, tak samo jak w krajach chrzescijanskich, muzulmanskich i w ogole niestety we wszystkich krajach w wiekszym lub mniejszym stopniu. Czasem jest ledwo zauwazalna, w niektorych krajach udalo sie to zjawisko bardzo ograniczyc, ale nie ma to zwiazku z religia, ma natomiast z PKB. PS: jesli zamierzasz zajmowac sie edycja wikipedii zaloz sobie konto. Tadeusz Dudkowski 22:21, 5 lis 2006 (CET)

text: Wlasnie dzis na wykop.pl znalazla sie informacja, ktora ma pewien zwiazek z ta dyskusja. Wstrzasajace zdjecia z Mental Health Center w Panti Bina Laras Cipayung obiegly caly swiat - Do Not Get Mad In Indonesia. Pisze o tym rowniez Time Asia (10 XI 2003): Hidden Away: "At the Panti Bina Laras Cipayung mental-health center in east Jakarta, just 10 minutes off a modern expressway, the air is thick with flies and the stench of feces". Indonezja jest krajem w 90% muzulmanskim i jak widac na tej mapie en.wikipedia.org Map_Indonesian_religions.jpg Dzakarta znajduje sie na obszarze zdominowanym przez tradycyjny islam. Ale nikt nie oskarza islamu o ta tragedie. Prawdopodobnie podobne sytuacje maja miejsce w buddyjskiej Tajlandii jak i chrzescijanskich Filipinach. Artykul w Time wspomina rowniez Kambodze "75% of adult Cambodians who lived through the Khmer Rouge era suffer from either extreme stress or post-traumatic stress disorder. Children born to this broken generation haven't fared much better. Aid workers estimate that 40% of young Cambodians suffer from stress disorders caused by growing up in a tattered social network. Yet in all of Cambodia there is not a single inpatient mental hospital. The nation of 11 million has only 20 psychiatrists.". Sytuacja w Kambodzy jest wynikiem zbrodni komunistycznych, wojny domowej, nedzy i zniszczenia wszystkich instytucji spolecznych, obecnie czary ("she goes to a krukmai, or witch doctor") sa blizsze spoleczenstwu niz buddyzm, ktory ucierpial tak samo jak wszystko z czym walczyli Czerwoni Khmerzy. Tadeusz Dudkowski 14:16, 6 lis 2006 (CET)
"Wlasnie dzis na wykop.pl znalazla sie informacja, ktora ma pewien zwiazek z ta dyskusja"
Jaki związek z dyskusją ? Przecież tam słowa nie ma o  buddyżmie. Słyszałem natomiast o wyjątkowym antagoniżmie jaki wobec Islamu żywią buddyści i zaciekawiony postaram się poszukać więcej na ten temat.
Ale nikt nie oskarza islamu o ta tragedie.
A dlaczego miałby ? Nie spotkałem się z pracami które twierdzą iż nauki islamu prowadzą do dyskryminacji osób niepełnosprawnych. Jeśli kolega spotkał-artykuł o Islamie czeka na kolegi edyty. Tu rozmawiamy o buddyżmie. I znowu-poddałem szereg prac naukowych, relacji, które jednoznacznie stwierdzają iż nauczania buddyzmu prowadzą do dyskryminacji osób niepełnosprawnych. Mijają tygodnie a kolega nie zaprezentował ŻADNEGO żródła, które przeczyłoby multum żródeł i relacji potwierdzających fakt dyskryminacji.
--Molobo 19:58, 7 lis 2006 (CET)
thread_title:  dyskryminacja kalekich 

message: Bardzo proszę żeby ktoś to napisał prościej, bo jak tak się w to wczyta to momentami nie bardzo wiadomo o co chodzi. Darktemplar 12:16, 7 gru 2006 (CET)
thread_title:  Prościej