Dyskusja:Jan Chrucki

message: Tomasz Bladyniec, widzę, że z postaci Chruckiego zrobiłeś mieszańca. No cóż, jaki kraj taki obyczaj, jednak w tej formie hasło to moim zdaniem nie powinno pozostać. Postaram dotrzeć do źródeł, które kształtują bezpośrednio o jego narodowości w formie dłużej debaty lub wykładu, Ciebie także proszę o podobne działanie. W haśle tym powinien zostać stworzony osobny podrozdział opisujący poglądy na narodowość Chruckiego, a z nagłówka powinny zniknąć sugestie kim był. Pawski (dyskusja) 13:29, 12 lip 2012 (CEST)
Romuald Wróblewski, jeżeli usuwasz fragmenty artykułu poparte licznymi źródłami, to warto mieć poważne argumenty dla takiego działania. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 07:09, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: Cóż znaczy „белорус по месту рождения”…? Atrybucję określa się w oparciu o narodowość i związek z kulturą narodową, a nie w oparciu o miejsce urodzenia. To, że Ch. urodził się za ziemiach zabranych przez Rosję, na których w XX w. utworzono BSRR, nie oznacza, że był malarzem rosyjskim lub białoruskim. Ch. urodził się w polskiej rodzinie i związany był z kulturą polską, a nie rosyjską lub białoruską. Romuald Wróblewski (dyskusja) 14:49, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: : Też tak uważam, istnieją jednak źródła, w których napisane jest, że był artystą białoruskim lub rosyjskim. Nie możemy tego zignorować. Proponuję w ogóle wyrzucić z nagłówka fragment dotyczący narodowości, a gdzieś niżej utworzyć rozdział dotyczący jego narodowości i różnych jej interpretacji przez źródła. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 15:03, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: :: Nie. Bo oprócz takich „źródeł” (ja rozumiem historyczny kłopot Białorusinów, ale bez przesady) istnieje logika i rozsądek. (Później wstawię do art. polską bibliografię i poprawię go). Romuald Wróblewski (dyskusja) 15:13, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::: Jeżeli jesteś w stanie w sposób przekonujący wykazać, że był on Polakiem, to świetnie, zachęcam do wykonania tej pracy. Weź jednak proszę pod uwagę, że to, co Tobie wydaje się zdrowym rozsądkiem, dla kogoś wychowanego w innej kulturze może nie być takie oczywiste. Tym bardziej, że jak widać, ta druga strona także dysponuje źródłami. Dlatego w takiej dyskusji nie możemy powoływać się na zdrowy rozsądek lub argumentować w sposób lekceważący (vide Madagaskar). Musimy posłużyć się żelaznymi dowodami. Dlatego zachęcam do ich poszukania, a na razie Chrucki musi pozostać „mieszańcem”, bo są źródła, a ich nieprawdziwość nie została wykazana. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 15:43, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: :::: Też próbowałem tutaj interweniować, jednak bezskutecznie. Jedynym naukowym źródłem, jest tutaj praca Aleksandry Melbechowskiej-Luty Mali mistrzowie polskiego pejzażu XIX wieku, która klasyfikuje Chruskiego zgodnie z tytułem. Dwa artykuły rosyjskiego historyka Kuzniecowa są mi nieznane, dlatego nawet nie wiem czy klasyfikuje malarza jako Rosjanina, Białorusina, czy Polaka. Pozostałe przypisy to publicystyka. Białorusini uważają go za „swojego”, bo urodził się na dzisiejszych terenach Białorusi, które ówcześnie należały do Imperium Rosyjskiego i znajdowały się pod zaborem rosyjskim, a o „Białorusi” dopiero z daleka ćwierkali. Co do narodowości rosyjskiej to domniemam, że źródło „Sowietskij encykłopiediczeskij słowar” nie określa go jako „Rosjanina”, a zgodnie z rosyjską nomenklaturą jako „radzieckiego malarza”, ale nie dysponuje tą encyklopedią aby potwierdzić. Moim zdaniem te absurdy o jednoczesnej „polsko-białorusko-rosyjskiej” narodowości malarza powinny zniknąć z nagłówka i zostać przeniesione do osobnego podrozdziału, w którym można się bardziej rozwinąć, chociażby na temat źródeł i ich wartości naukowej. Pawski (dyskusja) 20:04, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::::: Napiszę zwięźle: źródłem jest dokument, wydanie krytyczne, monografia; źródłem nie jest strona internetowa. Co do białoruskości Ch., to pojawiła się ona wraz z edycją jakiegoś (?) Białorusina (tutaj) i ma taki sam charakter jak białoruskość np. Henryka Juliana Gaya, który na beWiki jest Białorusinem, nadto nazywał się „Генрых Юліянавіч [!] Гай”. Białoruskość G. opiera się tam na ignorancji popartej faktem, że G. zaprojektował parę domów na obszarze byłej IRP i współczesnej Białorusi. Zgadzam się, że to jest „inna kultura”, ale nie będę tego komentować. Sprawę Ch. uważam za zakończoną. Romuald Wróblewski (dyskusja) 23:34, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: :::::: Zgadzam się z Pawskim. Jednocześnie zachęcam Was obu do dalszych poszukiwań fachowej literatury w tej dziedzinie (tzn., jak pisze Romuald: dokumentów, wydań krytycznych, monografii), a ja tymczasem spróbuję wyciągnąć od białoruskich wikipedystów oryginały źródeł białoruskich i radzieckich. Wyjaśniam moje stanowisko: ja nie neguję Waszej tezy, że Chrucki był Polakiem. Nie trzeba mnie przekonywać. Redaguję jednak także białoruską Wikipedię i staram się, aby artykuły w obu wikipediach były ze sobą zgodne. Staram się uwzględniać białoruski punkt widzenia w artykułach polskich i polski w białoruskich. Dlatego jeżeli w polskiej Wikipedii ma być napisane, że był on Polakiem, to chciałbym dysponować wystarczająco silną i przekonującą argumentacją (źródła!), aby umieścić tę informację także w Wikipedii białoruskiej w taki sposób, by była ona nie do podważenia. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 23:51, 1 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::::::: Zwróciłem się do białoruskiego wikipedysty Rymchonka z prośbą o skany stron książek, którymi posłużył się dla uźródłowienia artykułu o Chruckim. Jednocześnie dodam, że dysponuję „Encykłapiedyją historyi Biełarusi”, w której jest hasło o Chruckim i jego narodowość w ogóle nie została tam wspomniana. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 00:10, 2 sie 2012 (CEST)
replies: text: :::::::: Nie została wspomniana z prostego powodu: jeśli narodowość Ch. zostałaby wymieniona, biogram Ch. nie powinien znaleźć się w Encyklopedii historii Białorusi. To jest praktyka stosowana począwszy od akademików krajów ULB, a w konsekwencji skończywszy na ULB-wikipedystach: pospolite (łagodnie to ujmę) szachrajstwo. Romuald Wróblewski (dyskusja) 15:19, 2 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::: Proszę, żebyśmy dyskusję o „Ch.-podobnych przypadkach” prowadzili na mojej stronie. Romuald Wróblewski (dyskusja) 15:22, 2 sie 2012 (CEST)
replies: text: :::::::::: Koledzy, wydaje mi się, że kwestię „Ch.-podobnych przypadków” najlepiej ilustruje Adam Mickiewicz, który był już na enWiki poetą wszelkich narodowości, dopóki ktoś rozumny nie podał przypisu z Britanniki, a ja idąc po rozum do głowy niedawno przypisu z The Oxford Companion to English Literature. Nie wiem skąd się bierze niechęć/nienawiść do polskości ze strony be-de-lt-uk-wikipedystów, ale jest ona powszechna. Mam zatem (serio) pytanie: I co z tym zrobić? Romuald Wróblewski (dyskusja) 15:39, 2 sie 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Długo by pisać, jakie są przyczyny nieporozumień między wikipedystami z Polski i z krajów sąsiednich. Jedną z nich jest z pewnością to, że tak naprawdę mało się znamy i rozumiemy, z obu stron brakuje otwartości, zaufania i dobrej woli, aby chociaż spróbować zrozumieć punkt widzenia drugiej strony. Czasem brakuje też szacunku. Myślę, że sytuacja znacznie się poprawi, jeżeli zrozumiemy, że my i oni wychowywaliśmy się i uczyliśmy na zupełnie innych książkach i to, co dla nas jest oczywiste i zgodne ze „zdrowym rozsądkiem”, dla nich może być szokujące. Dlatego w dyskusjach z wikipedystami z zagranicy powinniśmy bardzo unikać lekceważącego tonu i stwierdzeń, że coś jest „oczywiste”. Zamiast tego powinniśmy cierpliwie i rzeczowo dowodzić swoich racji. Posługujmy się dobrymi, fachowymi źródłami, szukajmy mocnych argumentów, szanujmy rozmówców. Powinniśmy też uświadomić sobie, że nie zawsze mamy 100% racji i że być może oni też jej trochę mają, chociaż całe życie żyliśmy w przekonaniu, że jest inaczej. Wróćmy jednak do tematu Jana Chruckiego. Sprawdziłem jedno ze źródeł książkowych, którym posłużono się na białoruskiej Wikipedii do wykazania rosyjskości malarza. Okazało się, że przypis roi się od błędów, bo po pierwsze, czwarte wydanie książki jest nie z 1988, ale 1989 roku (foto), po drugie, na podanej stronie nie ma ani słowa o Chruckim (foto). Poprosiłem wikipedystę Rymchonka, który dodał ten przypis, o przesłanie mi zdjęcia książki, z której korzystał. W odpowiedzi zapytał mnie, czy potrzebuję to w sprawie Chruckiego. Kiedy potwierdziłem, nie dostałem ani odpowiedzi, ani tym bardziej fotki książki. Wskazuje to, że Rymchonak nie ma tej książki. Ja jednak odnalazłem na innej stronie hasło o Chruckim (foto) i okazało się, że liczy ono dosłownie kilka słów. Rzeczywiście, napisane jest tam rus., ale znikome rozmiary hasła, brak rozwinięcia i uzasadnienia powodują, że nie wiadomo, czy autor pisząc rus. miał na myśli narodowość, czy państwo, w którym malarz tworzył. Z braku innych przesłanek na temat rosyjskiej narodowości Chruckiego można uznać, że to drugie. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 19:09, 3 sie 2012 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Przeredagowałem fragment na temat narodowości Chruckiego zgodnie z tym, co ustaliliśmy. Zapraszam do zapoznania się i ewentualnych poprawek. Na chwilę obecną „opcja polska” przedstawiona jest słabo, ale istnieje już pewien szkielet, który można uzupełniać źródłami i argumentami za tą czy inną narodowością. Gdy nie będzie już uwag, przetłumaczę ten fragment i umieszczę na białoruskiej Wikipedii z prośbą o ich uwagi. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 20:49, 3 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Narodowość