Dyskusja:24 Dywizja Piechoty (II RP)

message: "17 września dywizja koncentrowała się w Janowie. Liczyła jeszcze wtedy - po wcieleniu w poprzednich dniach licznych uzupełnień - nie mniej niż 10 - 12 tysięcy żołnierzy i oficerów......". Coś tu się nie zgadza. Jakim cudem?
--atomek66 (dyskusja) 13:50, 20 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Liczebność dywizji 17 września 

message: 24. DP poniosła ogromne straty, ale otrzymywała na bieżąco liczne uzupełnienia, do 13 września otrzymała m.in.:
- część oddziałów z rozbitych 1 pułku piechoty KOP oraz 2 brygady górskiej; pododdziały 36 i 45 DP; formacje marszowe i improwizowane. W rezultacie rankiem 17 września charakteryzowała się ona niemałym stanem osobowym.
Z dwóch jej macierzystych pułków – 17 i 38 – ostały się zbiorcze bataliony.
17 września 24 DP miała trzy pułki piechoty:
39 pp
155 pp
pułk podpułkownika W. Ziętkiewicza
39 pułk miał w "bagnetach" siłę dwóch batalionów, ale miał prawie kompletne kompanie ckm oraz plutony specjalne (za Ryszardem Daleckim).
Z kolei o sile 24 pp wieczorem 15 września Dalecki pisze:
„Stany liczebne oddziałów 24 DP po ciężkich bojach pod Birczą i Boratyczami były już tak niskie, że z pułków i batalionów pozostały już tylko nazwy. 39 pp miał około ośmiuset ludzi, a zbiorowy pułk ppłka Ziętkiewicza około tysiąca żołnierzy. W jego skład weszły resztki 1 psp mjra Serafiniuka (szczątki l batalionu i 3 batalionu), 2 batalionu l psp kpt. Dietricha, nie działającego dotąd w ramach pułku, batalionu ON „Nowy Sącz” kpt. Jelenia (przy nim były resztki 5 kompanii l psp ppor. Wyrwicza), l batalionu „Skole" l pp KOP „Karpaty” mjra Dembowskiego, do którego dołączyły resztki batalionu KOP „Żytyń”, l batalionu 17 mjra Weisbacha i zbiorowego batalionu 38 pp mjra Böhma.”
Dalecki ma na myśli nie ludzi, lecz „bagnety” (czyli tzw. aktywne kb), ponieważ przy opisie natarcia na Rzęsnę Ruską w dniu 18 września pisze:
"Około godz. 10.00 rozszerzono natarcie ku północy, rzucając na lewo od szosy resztki l psp mjra Serafiniuka z pułku zbiorowego ppłka Ziętkiewicza. l psp, w składzie 7 i 8 kompanii (łącznie około trzystu ludzi), pod dowództwem kpt. Świerczewskiego uderzył z Kozic na północ od drogi, na las leżący na północ od Rzęsny Ruskiej, Po początkowym powodzeniu został on odrzucony ogniem artylerii i broni maszynowej nieprzyjaciela, ale zdołał utrzymać w swych rękach dwór Skitnik. Po godz. 16.00 wszedł do walki, na lewo od l psp, 155 pp płka Kwapniewskiego, który zdołał opanować północną część lasu, nawiązując na prawo łączność z kompanią zwiadowców l psp por. Jana Palucha."
Tak więc tylko oddział zbiorczy 1 psp wchodzący w skład pułku Ziętkiewicza miał mieć w dwóch kompaniach strzeleckich 300 bagnetów (po 150 na kompanię – czyli dużo). A gdzie dowództwo oddziału, pododdziały specjalne, wspomniana kompania zwiadowców, oraz pozostałe kompanie strzeleckie (Dalecki nic nie pisze, ile ten oddział miał kompanii, ale na pewno miał co najmniej 3 – jeszcze 8.)
Wg. Jana Pabicha, dowódcy tej kompanii zwiadowców, 8 kompania 1 psp liczyła w dniu 17 września (po „wchłonięciu rozbitków”) -  200 bagnetów.
W składzie oddziału zbiorczego 1 psp znajdował się też w tym czasie m.in. pluton artylerii piechoty (nie polowej !) z dwoma działami 75mm, a także kompania przeciwpancerna (do 9 armatek przeciwpancernych) oraz kompania ckm.
19 września po kolejnych 3 dobach ciężkich walk, oddział ten liczył jeszcze 2 armatki ppanc. (resztki kompanii ppanc.), 18 oficerów i 98 szeregowych, 3 ckm (resztki kompanii ckm), 1 moździerz.
Oprócz tego oddziału 1 psp, w składzie pułku Ziętkiewicza znajdowało się jeszcze 5 dalszych zgrupowań batalionowych – w tym – walczący niezależnie od oddziału zbiorczego 1 psp – II batalion 1 psp, kapitana Edwarda Dietricha. W dniu 19 września (w Brzuchowicach) został on zreorganizowany w kompanię.
W skład 155 pułku piechoty wchodziły 4 bataliony – z czego I batalion 155 pp miał jeszcze wszystkie swoje kompanie, a pozostałe 3 bataliony były mocno osłabione.
W nocy z 13 na 14 września rozkaz dołączenia do 24 DP otrzymał III batalion 156 pp (dołączył, ale wcześniej poniósł poważne straty zaskoczony podczas marszu przez oddziały 2. DG – ale rozwinął się do ataku, ruszył i przeszedł, mimo dużych strat).
15 września w rejonie Mościsk dołączyły do 24 DP – wycofane w nocy z Przemyśla - kolejne oddziały - batalion marszowy 38 pułku piechoty, batalion zaimprowizowany w oddziale nadwyżek 67 pułku piechoty i trzy bataliony z ośrodka zapasowego 24 dywizji piechoty.
Artyleria 24 dywizji piechoty składała się 17 września z III dywizjonu 24 pal (trzy baterie), III dywizjonu 40 pal (dwie baterie) oraz 1 baterii 24 dac (3 działa) – 19 dział lekkich oraz 3 działa ciężkie.
24 dywizja piechoty, wliczając dowództwo, dywizyjne oddziały specjalne (te były w bardzo dobrej kondycji), służby i tabory, musiała rankiem 17 września liczyć nie mniej niż 10 – 12 tysięcy oficerów i żołnierzy.
Pozdrawiam! Dane zaczerpnąłem stąd - są one tam podawane gł. za Daleckim: http://forum.1944.pl/index.php?showtopic=6133&st=0&p=35511&#entry35511
Domen (dyskusja) 03:06, 21 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Stan 24 DP dnia 17 września rankiem 

message: Nie przekonałeś mnie. Dokładnie przeczytałem artykuł z forum, a książkę Daleckiego mam na półce. Są to wyliczenia autora artykułu na forum, nie Daleckiego.  Podajesz, że: "17 września dywizja koncentrowała się w Janowie. Liczyła jeszcze wtedy - po wcieleniu w poprzednich dniach licznych uzupełnień - nie mniej niż 10 - 12 tysięcy żołnierzy i oficerów oraz 19 dział lekkich i 3 ciężkie (nie licząc artylerii piechoty)". A wg Daleckiego (moja edycja): "W wyniku walk o Rzęsnę Ruską w dwóch batalionach 39 pp pozostało około 200 „bagnetów” (z 800, którzy byli w nich rankiem 17 września, do tego należy doliczyć kompanie km i plutony specjalne oraz tabor pułkowy) i 2 niepełne kompanie ckm. W 1 batalionie 17 pp pozostało 4 oficerów i 10 szeregowych, 1 biedka z ckm oraz 1 wóz taborowy." " W chwili kapitulacji w oddziale zbiorczym 1 psp pozostało 9 oficerów i 98 szeregowców, 1 moździerz, 3 ckm i 2 działka ppanc" Jest to stan na wieczór 18 września. Po reorganizacji w Brzuchowicach 19 września: '...osiągnęły Brzuchowice dopiero około południa 19 września. Na miejscu rozpoczęła się reorganizacja 24 DP. Powstały 2 niepełne bataliony po 200-300 bagnetów. Jeden sformowany został z resztek 38 pp i 39 pp (d-ca mjr Böhm), drugi (d-ca mjr Dyduch) stanowiły resztki 2 batalionu 1 psp kpt. Dietricha (nie walczące w składzie macierzystego pułku), improwizowanych batalionów obrony Przemyśla i resztek pozostałych oddziałów." Powstaje więc pytanie zasadnicze: jeżeli stan dywizji 17-go (Janów) wynosił ok. 12000 ludzi, to straty w ciągu 18 i 19-go były zatrważające??? Wg Ciebie wychodzi grubo ponad 10000 zabitych i rannych!!! I druga sprawa:
gen. Langner i rozmowy z Sowietami?  Gen. Sosnkowski przedzierał się z OCHOTNIKAMI z ROZWIĄZANEGO już zgrupowania. Co wspólnego to ma z 24 DP? Pozdrawiam--atomek66 (dyskusja) 10:11, 21 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Jeszcze stan osobowy 

message: Po pierwsze - straty krwawe faktycznie były ogromne.
Po drugie - straty ogólne były dużo większe niż straty krwawe i były zatrważające.
Jak zresztą dobrze wiesz - żołnierzy, którzy nie zamierzali przebijać się do granicy ani nie zamierzali pozostać w szeregach - zwolniono z nich. I takich żołnierzy z pewnością było bardzo wielu.
Ponadto Dalecki w przytoczonych przez Ciebie cytatach nie wymienia siły wszystkich pododdziałów dywizji, a jedynie części z nich.
"Wg Ciebie wychodzi grubo ponad 10000 zabitych i rannych!!!"
Jakich znowu zabitych i rannych?! Ogromna większość strat to nie były straty krwawe - zwolnieni do domów, rozproszeni i jeńcy oraz straty marszowe - powstałe podczas kolejnych przebijań się dywizji. 
Żadna dywizja wrześniowa WP nie mogła stracić 10,000 zabitych i rannych nawet w ciągu 35 dni walk, bo straty całego WP wyniosły 65,000 zabitych i w zależności od danych drugie tyle lub 130,000 rannych.
" I druga sprawa: gen. Langner i rozmowy z Sowietami? Gen. Sosnkowski przedzierał się z OCHOTNIKAMI z ROZWIĄZANEGO już zgrupowania. Co wspólnego to ma z 24 DP?"
Chociażby to, że:
Po pierwsze - byli tam żołnierze 24 DP
Po drugie - ci cali ochotnicy Sosnkowskiego, których taką grubą kreską piszesz, to był tylko pewien procent sił rozwiązanego zgrupowania znajdującego się pod Lwowem - a co z resztą - rozpłynęła się? "Przestała istnieć" - jak to teraz widnieje w tym artykule?
Po drugie – pierwsze grupy żołnierzy z wojsk Sosnkowskiego dotarły do miasta już w nocy z 17 na 18 września – za Grzelakiem – należałoby o tym napisać – grupy te przekazały Langnerowi info o trudnym położeniu Sosnkowskiego, wtedy gen. Langner zrozumiał swój błąd polegający na wycofaniu 10 BK spod Zboisk w obliczu agresji sowieckiej – ale nic to, postanowił go jeszcze naprawić.
Po trzecie – generał Langner 19 września skupił gł. wysiłek załogi Lwowa na otwarciu drogi wojskom Sosnkowskiego. Wiedział, że Sosnkowski znajduje się w Brzuchowicach i podejmuje próby przebicia się do Lwowa przez Hołosko do Dublan i Prus.
Wobec tego wysłał dwa szwadrony, które nawiązały z nim kontakt i powiadomiły go, że że załoga Lwowa dla ułatwienia przebicia się Sosnkowskiego, wykona natarcie na Hołosko. Uderzenie zostało wykonane 2 batalionami 206 pp z 35 DP wzdłuż drogi do Brzuchowic oraz dwoma batalionami 207 pp na wzgórze 324 przy współdziałaniu z prawym skrzydłem 1 pp nacierającego znad Pełtwi.
Natarcie rozpoczęło się o 16.00 dnia 19 września – czyli w tym samym czasie jak natarcie Sosnkowskiego (ostrzał wzdłuż drogi Brzuchowice – Hołosko przez pododdziały 11 KDP w tym artylerię). Natarcie zajęło Zamarstynów oraz Hołosko Małe i część Hołoska Wielkiego ale później utknęło i nie doprowadziło do otwarcia drogi Sosnkowskiemu, bo jego natarcie po początkowym powodzeniu też utknęło.
Po czwarte wreszcie – nie ma oddzielnego artykułu dla GO „Południe” więc trzeba o tym napisać w artykułach o jej trzech dywizjach.
"Jest to stan na wieczór 18 września."
W przypadku oddziały zbiorczego 1 psp jest to stan na 19 września przed kapitulacją
Pozdrawiam
Domen (dyskusja) 11:01, 21 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Straty 

message: Pisałeś:
"w dwóch batalionach 39 pp pozostało około 200 „bagnetów” (z 800, którzy byli w nich rankiem 17 września, do tego należy doliczyć kompanie km i plutony specjalne oraz tabor pułkowy) i 2 niepełne kompanie ckm. W 1 batalionie 17 pp pozostało 4 oficerów i 10 szeregowych, 1 biedka z ckm oraz 1 wóz taborowy.
W chwili kapitulacji w oddziale zbiorczym 1 psp pozostało 9 oficerów i 98 szeregowców, 1 moździerz, 3 ckm i 2 działka ppanc."
Czyli mamy - 39 pp., 1 batalion 17 pp., oddział zbiorczy 1 psp.
Ok. – Ty wymieniłeś za Daleckim stany osobowe tych oddziałów w dniach – wieczór 18 / 19 września.
To teraz ja wymienię oddziały, które także wchodziły w skład dywizji, a których stanu nie wymieniłeś:
- 155 pp (17 września rankiem miał cztery bataliony z tego jeden miał stany prawie etatowe),
- pułk podpułkownika Władysława Ziętkiewicza (wymieniłeś z niego jedynie oddział zbiorczy 1 psp, który 19 września miał liczyć tych ok. 110 oficerów i szeregowych.
Btw – 17 września wg. porucznika Jana Palucha 8 kompania tego oddziału zbiorczego 1 psp, liczyła 200 bagnetów. W trakcie prowadzenia natarcia na Rzęsnę Ruską ok. godziny 10:00 18 września dwie jego kompanie (8. i 7.) miały liczyć 300 bagnetów – co układa się w pewien logiczny ciąg.
Oprócz tego oddziału zbiorczego 1 psp, w składzie pułku Ziętkiewicza znajdowało się jeszcze 5 dalszych batalionów i zgrupowań batalionowych, w tym:
- 2 batalion 1 psp kpt. Dietricha (jego kompanie miały jeszcze dosyć wysokie stany liczebne). 19 września w Brzuchowicach batalion ten został przeorganizowany w kompanię (a więc liczył jeszcze mniej więcej tyle, co jego najsilniejsze kompanie w dniu 17 września – co najmniej 200 bagnetów).
Ich stanu na dzień 18 września wieczór / 19 września – nie podałeś.
Ponadto nie podałeś stanu na wieczór 18 / 19 września dalszych pododdziałów, które 17 znajdowały się w składzie dywizji – i bardzo prawdopodobne, że znajdowały się też w niej później - wymieniam:
III batalion 156 pp
Batalion marszowy 38 pp
Batalion oddziału nadwyżek 67 pp
Trzy bataliony z OZ 24 DP
III dywizjon 24 pal (działa same się nie obsługują – są też potrzebni ludzie)
III dywizjon 40 pal
1 bateria 24 dac
dowództwo
dywizyjne oddziały specjalne
służby
pododdziały specjalne
tabory dywizyjne
Oraz ewentualnie jeszcze:
reszta pododdziałów 17 pp (wymieniłeś tylko stan 1 batalionu - coś jeszcze z niego walczyło w składzie 24 DP? - ten 1 batalion w składzie którego pułku tej dywizji walczył?).
Te wszystkie pododdziały dywizja miała rankiem 17 września. Jeśli miała je też 18 września wieczorem / 19 września, to niemożliwym jest, żeby tak jak twierdzisz, liczyła wtedy poniżej 2000 ludzi - nawet jeśli miały one niskie stany osobowe.
Domen (dyskusja) 12:45, 21 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Co do stanów, to... 

message: "Jak zresztą dobrze wiesz - żołnierzy, którzy nie zamierzali przebijać się do granicy ani nie zamierzali pozostać w szeregach - zwolniono z nich. I takich żołnierzy z pewnością było bardzo wielu."
Wybacz, ale artykuł w encyklopedii powinien chyba być merytoryczny i zawierać sprawdzone i pewne dane. Nie dowiemy się nigdy ilu zostało wtedy zwolnionych, jednak sądzę, że nie odeszło wtedy chyba zbyt wielu. Nie po tylu walkach i w ostatnim momencie (to jest tylko moje subiektywne zdanie).  Więcej musiała dywizja stracić w marszu, ale tego również nikt już nie sprawdzi.  Podawanie więc jako pewnych - szacunkowych danych uważam za niewłaściwe. Może dopiszemy we właściwym miejscu, że są to dane prawdopodobne i po krzyku?
"Po drugie – pierwsze grupy żołnierzy z wojsk Sosnkowskiego dotarły do miasta już w nocy z 17 na 18 września – za Grzelakiem – należałoby o tym napisać..."
Oczywiście, że trzeba o tym napisać, ale czy to jest właściwe miejsce? Może lepiej uszczegółowić obronę Lwowa? Wędrówka gen. Sosnkowskiego pasuje raczej do artykułu o nim samym. 
"Po pierwsze - byli tam żołnierze 24 DP Po drugie - ci cali ochotnicy Sosnkowskiego, których taką grubą kreską piszesz, to był tylko pewien procent sił rozwiązanego zgrupowania znajdującego się pod Lwowem - a co z resztą - rozpłynęła się? "Przestała istnieć" - jak to teraz widnieje w tym artykule?"
Napisałem, że zgrupowanie zostało rozwiązane, i jako regularna jednostka dywizja przestała istnieć. To jest fakt. O żadnym rozpłynięciu nie ma mowy. Po rozwiązaniu siłą rzeczy część wojska poszła do niewoli, przedzierała się do domu lub za granicę. Tak było z wszystkimi rozwiązanymi jednostkami.
"ci cali ochotnicy Sosnkowskiego, których taką grubą kreską piszesz".
Mam do nich osobiście bardzo duży sentyment, bo wśród nich był prawdopodobnie mój śp. dziadek, zawodowy podoficer 24 pal, ale chcę być tutaj jak najbardziej obiektywny.
"nie ma oddzielnego artykułu dla GO „Południe” więc trzeba o tym napisać w artykułach o jej trzech dywizjach".
To jest encyklopedia, więc w dalszym ciągu uważam, że artykuł powinien dokładnie dotyczyć tego, co jest jego sednem.  Brak oddzielnego artykułu nie może powodować dopisywania treści nie związanych z merituum sprawy. Artykuł o GO "Południe" można przecież spróbować napisać. 
Pozdrawiam
--atomek66 (dyskusja) 13:00, 21 lip 2008 (CEST)
P.S.- Sosnkowski w swoich wspomnieniach "Cieniom Września" wspomina o 24 DP jako najsłabszej jednostce zgrupowania. Ale zastrzegam, piszę z pamięci i będę musiał ponownie do niej zjrzeć.
thread_title:  Dyskusji c.d. 

message: Odnośnie ostatniej mojej edycji artykułu informuję, że generał von Vietinghoff (dowódca 5. Dywizji Pancernej) rozwiązał 31. pułk czołgów 5. Dywizji Pancernej po wydarzeniach tzw. bitwy pszczyńskiej, w dniu 4 września (ostatnią walką stoczoną przez ten pułk był zakończony brakiem powodzenia i skutecznym odwrotem znacznie słabszych oddziałów polskich bój w Rajsku w dniu 4 września) – rozdzielając pozostałe jego czołgi między oddziały piechoty jako wsparcie dla piechociaży. 
W ten sposób powstały dwie mieszane kolumny – pod dowództwem obst. Lubbe oraz dowódcy 5. Brygady Strzelców – obst. Degenera. 
31. pułk czołgów przestał istnieć a jedyną pięścią pancerną dywizji pozostał idący samodzielnie 15. pułk czołgów dowodzony przez obst. Streicha. Pułk ten poniósł co prawda w czasie bitwy pszczyńskiej straty większe od swojego siostrzanego pułku, ale zachował w przeciwieństwie do niego wartość bojową.
Zresztą od samego początku 15 pułk był de facto większej wartości od 31. – chociażby dlatego, że ten drugi nie posiadał wcale czołgów średnich i ciężkich (w 1939 roku Panzery IV klasyfikowano do czołgów ciężkich) – a jedynie Panzer I i Panzer II.
Pozdrawiam!
Edit:
"Wybacz, ale artykuł w encyklopedii powinien chyba być merytoryczny i zawierać sprawdzone i pewne dane. Nie dowiemy się nigdy ilu zostało wtedy zwolnionych, jednak sądzę, że nie odeszło wtedy chyba zbyt wielu."
Najpewniej bardzo, bardzo dużo. A wiesz dlaczego? 
Być może i Dalecki pisze o rozpuszczeniu tych żołnierzy, którzy nie chcieli się przebijać ani zostać w szeregach.
Ale Czesław Grzelak pisze o czymś więcej – pisze, że GO „Południe” została rozwiązana.
I to by się zgadzało z rozkazem o niszczeniu sprzętu ciężkiego itd. Sosnkowski rozwiązał zgrupowanie i dał wolną rękę żołnierzom, ci którzy chcieli z nim zostać mieli się przebijać małymi grupami na Węgry.
Zresztą takie przypadki były częste we Wrześniu – gdy wróg jest zbyt silny małym grupkom dużo łatwiej jest się przebić niż dużemu oddziałowi w regularnym natarciu. A i jest większa szansa, że więcej żołnierzy z tych grupek się prześlizgnie, niż z dużego oddziału, nawet jeśli części z nich się nie uda.
"Podawanie więc jako pewnych - szacunkowych danych uważam za niewłaściwe. Może dopiszemy we właściwym miejscu, że są to dane prawdopodobne i po krzyku?
"'''
Wobec tego można skorygować, pisząc, że to dane prawdopodobne, oszacowane na podstawie ocalałych, niekompletnych przekazów.
"Napisałem, że zgrupowanie zostało rozwiązane [...]"
Owszem - ale wtedy zostało rozwiązane po raz drugi. Pierwszą decyzję o rozwiązaniu odwołano już w trakcie rozwiązywania, po informacji o odnalezieniu się 11. KDP.
"Mam do nich osobiście bardzo duży sentyment, bo wśród nich był prawdopodobnie mój śp. dziadek, zawodowy podoficer 24 pal, ale chcę być tutaj jak najbardziej obiektywny."
Czyli Twój dziadek dostał się do niewoli sowieckiej? To tak jak mój śp. dziadek, który walczył w 9 pułku piechoty Legionowej - dostał się do niewoli sowieckiej najprawdopodobniej pod Hrubieszowem, w czasie II bitwy pod Tomaszowem Lubelskim (najprawdopodobniej wzięty do niewoli przez żołnierzy 8. Korpusu Strzeleckiego), ale jeszcze tego samego dnia z niej uciekł i ostatecznie poszedł do niewoli niemieckiej (ranny w rękę odłamkami) - prawdopodobnie dzięki temu, że trafił do niewoli niemieckiej, a nie sowieckiej - nie stracił ręki. Wojnę mój dziadek przeżył, Twój śp. dziadek zginął w sowieckiej niewoli?
Szkoda, że ta karta historii - duży udział Sowietów w tej bitwie – została praktycznie wymazana w ciągu 50 lat komunizmu i do dzisiaj mało kto o tym pamięta. Nawet w książce Jurgi "Armia Modlin 1939", nie ma o nim słówka.
Tymczasem w rzeczywistości Sowieci nie tylko brali udział w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim, ale wręcz byli wzywani przez Niemców na pomoc – np. Grupa Operacyjna generała Kruszewskiego w rzeczywistości skapitulowała (a raczej – zgodziła się na kapitulację pod warunkiem, że Niemcy przepuszczą ją przez swoje linie na zachód – co dobitnie pokazuje, czego i skąd się bała) – po tym, jak Niemcy poprosili 44 Dywizję Strzelecką Sowietów o natarcie w kierunku Krasnobrodu w celu likwidacji polskich jednostek.
Bitwa pod Tomaszowem Lubelskim była najkrwawszą dla Sowietów bitwą tej kampanii. Wzięły w niej udział oddziały kilku korpusów sowieckich.
Pozdrawiam.
Domen (dyskusja) 14:12, 21 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Wyprzedzając pytania... 

message: Cieszę się, że powoli dochodzimy do porozumienia. Co do działań wojsk niemieckich nie podejmuję tematu. Nie posiadam źródeł. Podtrzymuję moje zdanie co do przeniesienia końcowych opisów do obrony Lwowa i do artykułu o gen. Sosnkowskim. 
Co do mojego dziadka powrócił z kampanii do domu. W sowieckie łapy wpadł wiosną 1940 roku przekraczając ówczesną granicę na Sanie pod Jarosławiem prowadząc wysokich oficerów do Lwowa. Przeżył łagry i z 6 pal przeszedł szlak z Tockoje pod Monte Cassino i dalej. Pozostał na Zachodzie i wrócił do kraju tuż przed swoją śmiercią. Niestety miałem wtedy 3 lata. W ubiegłym roku zacząłem poszukiwania w archiwach, jednak do tej pory niewiele znalazłem. Dostałem trochę materiałów z Instytutu Sikorskiego w Londynie. CAW potwierdziło służbę w 24 pal, z Rosji nie dostałem żadnej odpowiedzi. Wiem, że Ministry of Defence Wielkiej Brytanii ma interesujące mnie dane, ale dostać się do nich nie jest taką prostą sprawą. M. in. każdy żołnierz otrzymał polecenie szczegółowego opisania swego udziału w kampanii wrześniowej jak i swoich dalszych losów w Związku Sowieckim do czasu wcielenia do Armii Andersa. Może kiedyś uda mi się dotrzeć do tych archiwów.
Sowieci w walce pod Tomaszowem to naprawdę ciekawy temat. Jeżeli możesz podaj jakieś namiary na literaturę.
Pozdrawiam
--atomek66 (dyskusja) 21:50, 21 lip 2008 (CEST)
thread_title:  C.d. 

message: Co do literatury odnośnie Sowietów pod Tomaszowem - niewiele tego, w publikacjach sprzed 1989 roku nie masz co szukać (u Jurgi "Armia Modlin 1939" jest tylko wzmianka, że byli 6 - 10 km od frontu naszej grupy armii - i tak niby przez 3 dni byli, i nic się nie ruszyli...). W książkach Czesława Grzelaka jest trochę, ale on nie pisał o samej bitwie lecz o udziale Sowietów w kampanii, opierając się też na źródłach sowieckich - więc przeczytasz tam trochę o Sowietach pod Tomaszowem (np. ciężkich walkach pod Hrubieszowem i o wezwaniu sowieckiej dywizji na pomoc pod Krasnobród), ale bez żadnego powiązania z działaniami Niemców i Polaków. Bitwa pod Tomaszowem czeka na kompletne opracowanie. Możliwe, że u Ludwika Głowackiego też coś jest - ale nie jestem pewien.
Z informacji znajdującej się w dzienniku (Kriegstagebuch) niemieckiego VII Korpusu można wywnioskować, że korpus miał kontakt z Sowietami od dnia 20 września, kiedy to wysłał do zbliżających się Sowietów parlamentariusza z prośbą o zbrojne wsparcie w walkach. Dalej mamy zapis, cytuję:
"[...] Młody jasnowłosy oficer wita oficerów niemieckich i prowadzi ich do generała. Przyjęcie jest serdeczne. Dowódca już w pierwszych słowach wyraża radość z powodu zawarcia paktu niemiecko-rosyjskiego. Ma pełne zrozumienie dla prośby o zbrojne wsparcie. Obiecuje wszelką możliwą pomoc. [...]" - dodam, że dowództwo rosyjskiego korpusu miało się w dniu 20 września znajdować w wiosce oddalonej o 3 godziny (jazdy? samochodem?) od Zamościa.
Dodam, że w tym czasie jedna z dywizji VII Korpusu (27 lub 68) była silnie atakowana przez wojska polskie prące na zachód z rejonu walk wokół Łabuni (a więc były to oddziały Armii "Krakowy") - można by więc zaryzykować stwierdzenie, że jeśli Sowieci się pospieszyli, to zdążyli jeszcze wziąć udział w końcowych walkach z oddziałami Armii "Kraków".
Można też wywnioskować gdzie i z kim walczyli Sowieci po mapach, jeśli takowe posiadasz, z zaznaczonymi ruchami jednostek sowieckich + daty. Być może coś o tym będzie w książce "Czerwony Blitzkrieg" Władimira Beshanova.
Btw - a dlaczego jak wchodzę niezalogowany na stronę tego artykułu o 24 DP to pokazuje się jakaś stara wersja, a jak się zaloguję, to nowa?
Jeszcze co do wojsk Sosnkowskiego - Niemcy w meldunku OKW z dnia 19 września podali informację o wzięciu tego dnia 10 tysięcy jeńców na północ od Lwowa - czyli od Sosnkowskiego.
Pozdrawiam!
Domen (dyskusja) 18:52, 24 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Sowieci pod Tomaszowem 

message: Sorry - sprawdziłem gdzie są Łabunie :) - pod Łabuniami walczyła 27 DP z oddziałami GO Kruszewskiego - a więc Front Północny a nie Armia "Kraków".
Ale nie wyklucza to takiej możliwości, że Sowieci jednak wzięli udział w końcowych walkach z Armią "Kraków" - natomiast pewnym jest, że już po kapitulacji gen. Piskora Sowieci brali licznych jeńców z oddziałów Armii "Kraków" przebijających się w różne strony.
Domen (dyskusja) 19:29, 24 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Pomyłka 

message: "Po południu gen. Sosnkowski przyjechał do Krasiczyna. Po zorientowaniu się w położeniu, został zaskoczony małą liczebnością piechoty w dywizjach, przy stosunkowo silnej artylerii. (...) 11 KDP liczyła 2500 piechurów, siedem baterii lekkich, 24 DP 2000 żołnierzy piechoty i 32 działa. (...) 24 DP została wzmocniona dwoma batalionami piechoty i kompanią czołgów rozpoznawczych TK z Przemyśla. s.114 
14 września osłabiona liczebnie (Np. 1 psp składał się z III batalionu, 2 kp I batalionu, kompanii zwiadu /38 żołnierzy/, 3 dział ppanc. i 1 kp 1pp KOP "Karpaty".) i zmęczona marszem 24 DP.(...).została zaatakowana przez 2 DG. s.117
14 września broniony był Przemyśl. Poprzedniego dnia wycofano z miasta.(...).artylerię ciężką grupy płk. Jana Bokszczanina i skierowano do Mościsk. Kolumna została rozbita w marszu przez lotnictwo, utracono sprzęt, amunicję, 60 zabitych i rannych żołnierzy oraz połowę koni. W nocy z 13/14 z miasta wycofano III batalion 156 pp, który otrzymał rozkaz dolączenia do 24 DP. s.119
Przemyśla broniło: sześć plutonów artylerii ciężkiej - 12 dział bez zaprzęgów, 4 bateria 11 pal, bateria 50 dal i siedem batalionów piechoty: II 53 pp, marszowy 38 pp, dwa improwizowane 39 pp, marszowy 61 pp, improwizowany 67 pp z OZ 4 DP, batalion z OZ 24 DP oraz kompania saperów. Załogę Przemyśla stanowiło kilka tysięcy zebranych doraźnie z różnych oddziałów żołnierzy, nie znających się nawzajem i swoich dowódców. (...) Załoga miasta wycofała się w kierunko Mościsk, gdzie miała wejść w skład 11 KDP i 24 DP. s. 119/120 
...wymarsz zarządzono bezpośrednio po zapadnięciu zmroku, aby rano dotrzeć do lasów janowskich. (...) Sosnkowski nakazał również redukcję taborów do 25% istniejących stanów... s.124
...w nocy z 16/17 września...(Sosnkowski)...wydał rozkaz obsadzenia zachodnich skrajów Lasów Janowskich. 11 KDP licząca 1600 piechurów..., 24 DP w sile 1200 żołnierzy piechoty... s.132
O taborach:
Wszystkie dostępne relacje mówią też o zmorze taborów, które blokowały drogi i utrudniały przemarsze.(...) Wojsko gen. Sosnkowskiego poniosło bardzo duże straty od uderzeń z powietrza, wobec których było bezradne... s.135
I podsumowanie:
...istotną przyczyną niepowodzenia próby przebicia się do Lwowa grupy gen. Sosnkowskiego były...(...)...nikłe stany osobowe podległych mu dywizji, które poniosły bardzo duże straty bojowe i marszowe. Walki w Lasach Janowskich grupa zakończyła mając we wszystkich swoich oddziałach, wg oceny gen. Sosnkowskiego, zaledwie 3000 żołnierzy piechoty.  Po przybyciu w nocy 18/19 września do Brzuchowic, stan piechoty 11 KDP nie przekraczał 850 żołnierzy, co odpowiadało 1 batalionowi. 24 DP dysponowała trzema batalionami, liczącymi w sumie ok. 500 żołnierzy, a najliczniejsza 38 DPrez. sześcioma batalionami, łącznie 1140 żołnierzy. W sumie gen. Sosnkowski 19 września dysponował 2490 żołnierzami piechoty, a także obsługą dział z 11 KDP i żołnierzami służb. Odpowiadało to etetowo pułkowi piechoty Wojska Polskiego". s.169
To są tylko fragmenty książki W. Włodarkiewicza "LWÓW 1939" Bellona 2007, polecam lekturę. Uważam, że daje to jakiś pogląd sytuacji o stanach liczebnych 24 DP i nie tylko jej. Zabieram się ponownie za Daleckiego i "Cieniom Września" Sosnkowskiego. 
Pozdrawiam--atomek66 (dyskusja) 19:51, 28 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Jeszcze o stanach liczebnych  grupy gen. Sosnkowskiego 

message: Zwracam Panów uwagę na fakt ze sensem wikipedii nie jest prowadzenie osobistych badań, czy nawet ustalanie stanu faktycznego. Dane podajemy za źródłami (literaturą). Jesli są problemy interpretacyjne - cytujemy je podając przypis. Jeżeli źródła podają odmienne dane - podajemy oba i po krzyku. Jeśli chcemy dodac coś "od siebie" wydajemy swoją książkę:) --keriM_44 (dyskusja) 20:58, 28 lip 2008 (CEST)
thread_title: sens wikipedii

message: "Rankiem 14 września opuściłem Przemyśl udając się do Balic. (...) Po stronie polskiej stan wojsk okazał się, po bliższym zbadaniu, o wiele gorszy, aniżeli przypuszczałem. 11 DP posiadała tylko 6 batalionów piechoty, nadszarpniętych przez dotychczasowe walki i przemarsze. Stany bojowe były niskie i wynosiły przeciętnie około 300 bagnetów na batalion. Artyleria liczyła 2 dywizjony. (...) Z 24 DP pozostała jedynie nazwa, rozproszona, zdołała zebrać słabe szczątki swych oddziałów. W następnych dniach wchłonęła ona resztki grupy płk Stawarza, nadszarpniętej na pograniczu, później rozbitej i rozproszonej dwukrotnie: pod Jasłem i Krosnem. Z tych wszystkich resztek zaimprowizowano doraźne związki organizacyjne. Najlepszą, najbardziej zwartą jednostką w dywizji był dwubatalionowy pułk majora Ziętkiewicza, złożony przeważnie z resztek KOP. (...) Zdołano połapać baterie artylerii. W ten sposób powstały 2 kombinowane dywizjony. Bój z 2 DG stoczony 12 września znów nadszarpnął słabe siły dywizji. 13 września nie mogłem uzyskać dokładnych danych o jej stanach liczbowych. Moi oficerowie w sposób przybliżony obliczali stan piechoty na 1200 bagnetów, ale płk Prugar-Ketling, (...) przekonywał mnie, że i tę skromną liczbę trzeba przyjmować z dużym sceptycyzmem." s.116
"Do zmroku Przemyśl został utrzymany w rękach Polaków. (...) straż tylna mogła się oderwać od przeciwnika pod osłoną nocy, spokojnie i w porządku. Trzy bataliony marszowe, stanowiące uzupełnienie dla 11 KDP, kazałem skierować wedle przeznaczenia. Resztki batalionu szkolnego spod Radymna, (...) poleciłem oddać (...) na uzupełnienie 24 DP. Batalion 53 pp z natury rzeczy miał wrócić do swej jednostki macierzystej. s.123 
"U schyłku dnia cofające się spod Przemyśla oddziały straży tylnej podeszły pod Sądową Wisznię. Oddziały wydzielone ze składu 11 DP powróciły do macierzystych oddziałów. Natomiast nigdy do dywizji nie dotarły bataliony marszowe, a raczej to, co z nich pozostało (...) Prugar-Ketling zameldował mi, że uzupełnienia zostały "skonfiskowane po drodze" przez jego kolegę i wcielone do resztek 24 DP. Nie miałem później możności wejrzeć w sprawę i spowodować zwrócenia uzupełnień prawowitemu właścicielowi." s.133
Tabory.
"Wydałem surowe przepisy przeprowadzenia drakońskiej redukcji ilości wozów do 25% istniejącego stanu. Po osiągnięciu Lasów Janowskich w oddziałach miały pozostać jedynie tabory bojowe, zaś kolumny dywizyjne i tabory ciężkie kazałem odesłać za Wereszczycę, do rejonu Lelechówki.
Podsumowanie.
"Bój w lasach janowskich był zakończony. (...) Źródła niemieckie mówią o tym boju niemało, jednak wywracają kota do góry ogonem, pisząc o 3 "dywizjach" polskich. W rzeczywistości broniliśmy frontu o rozciągłości 16 km, mając do dyspozycji w "obu" dywizjach, które brały udział w walce, niespełna 3000 bagnetów, czyli równowartość jednego pełnego pułku piechoty. s.165
Przed bojem o Rzęsną Ruską.
"...resztki 24 DP, liczące wówczas około 800 bagnetów..."
"Decyzja przebijania się wymagała skupienia pod Rzęsną Ruską wszystkich rozporządzalnych sił, to znaczy około 2000 piechoty..." s.177
Cytaty z: K. Sosnkowski "Cieniom września, MON 1988.
Pozdrawiam
--atomek66 (dyskusja) 13:36, 29 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Gen. Sosnkowski - o uzupełnieniach 

message: 18 września - w raporcie dziennym z XVII Armee Korps czytamy:
"[Korpus] Wypiera siły nieprzyjaciela przez obszary leśne na północ od Lwowa w kierunku pozycji obronnych XVIII Korpusu wzdłuż linii Kulików – Żółkiew – Rawa Ruska.
1. Dywizja Górska, 57 DP, SS "Germania" atakują od południa, 7 DP atakuje od zachodu z rejonu Szkła, 44 i 45 DP wiążą od północnego-zachodu w rejonie Magierowa. Ok. 13,000 jeńców i ogromne ilości sprzętu pochwycone."
19 września - OKW podało w swoim komunikacie:
"Grupa bojowa przeciwnika została zniszczona na północ od Lwowa, wzięto przy tym 10,000 jeńców. Lwów wezwano do poddania się."
20 września - wpis z dziennika bojowego: Kriegstagebuch der Heeresgruppe Sued in Polen 1939. 20 Sep. E. 129/1. CRS, TAG:
"11,000 jeńców wzięto na północny-zachód od Lwowa, kończąc operacje w tym rejonie."
Łącznie w dniach 18, 19 i 20 września Niemcy wzięli 34 tysiące jeńców z wojsk generała Sosnkowskiego.
Z tego co widzę po cytatach z publikacji przytoczonych przez atomka, stany liczebne były ustalane szacunkowo, a nawet były spory między generałami co do tych stanów.
Natomiast z tego co mi wiadomo, niemieccy wojskowi mieli pewne wykształcenie i potrafili liczyć - a biorąc jeńców można ich policzyć.
Ciekaw też jestem kto miał większą celowość w usprawiedliwianiu własnych niepowodzeń niskimi stanami liczebnymi oddziałów (oddziały te pewno wyparowały z dnia na dzień) - generał List, czy generał Sosnkowski.
Btw - dodam, że znane są już i wykryte przypadki różnych bajarzy wrześniowych - i to zarówno polskich jak niemieckich i rosyjskich - np. ppłk. W. Adamczyk, bohaterski obrońca Kobióra, co to pod Kobiórem stoczył bodaj największą bitwę kampanii wrześniowej (a przynajmniej tak wynika z jego relacji).
Pozdrawiam, Domen (dyskusja) 03:37, 5 sie 2008 (CEST)
* Prosze czytaj nieraz innych i bierz ich głoś pod uwagę. Nieco wyżej w sekcji "sens wikipedii" napisałem, ze na wikipedii nie prowadzimy badań. Jeśli w/w dane pochodzą z publikowanych (weryfikowalnych) źródeł, to je po prostu wstaw w taki sposób by zachowany był ogólny szkielet artykułu. Nie kasuj danych wstawionych przez innych, a pochodzących z innych źródeł. Jest przecież sprawą oczywistą, że źródła polskie mogą te ilości niedoszacowywać, a niemieckie przeszacowywać. Jedni tłumaczyli się przed narodem z klęski, a inni chcieli zasłużyć na "krzyż żelazny" i przypodobać się Hitlerowi.--keriM_44 (dyskusja) 09:53, 5 sie 2008 (CEST)
* Jeżeli 18 września pułk SS "Germania" atakował pod Lwowem od południa, to gratuluję wiary w niemieckie źródła. Podają coś wogóle o Mużyłowicach?
Pozdrawiam--atomek66 (dyskusja) 13:03, 6 sie 2008 (CEST)
thread_title:  Zobaczmy zatem co na ten temat piszą Niemcy 

message: To były resztki pułku SS "Germania" - najpewniej bez sprzętu ciężkiego lub z niewielkimi pozostałościami (większość zdobyli lub zniszczyli Polacy) - rozbitego w dniach 14 - 16 września (nie tylko pod Mużyłowicami – Mużyłowice to tylko jedna z walk, chyba najbardziej kompromitująca dla SS-manów - a ogólnie walki miały miejsce w rejonie Jaworowa i Sądowej Wiszni). Ale Niemcy zbyt wiele nie podają o tym w swoich raportach dziennych - jak pisał sam von Mannstein w swoich „Straconych Zwycięstwach” (mniej więcej, bo z pamięci cytuję):  "do wydarzeń wojennych i militarnych nie odnosi się w ogóle ta znana prawda, powiedzenie, że złe wieści mają skrzydła - jeśli na froncie wszystko idzie dobrze, dba się także o wysyłanie meldunków na tyły – jeśli uderzenie ugrzęźnie lub coś pójdzie nie tak – zazwyczaj zachowuje się milczenie – czy to z powodu „problemów z łącznością”, czy też w oczekiwaniu na lepsze wieści i poprawę sytuacji”. 
Podobnie jest u Niemców np. z wydarzeniami jakie miały miejsce w Kamieńsku w nocy z 3 na 4 września, gdzie w ciągu 15 minut grupa wypadowa z Wołyńskiej BK zniszczyła stacjonującym w Kamieńsku Niemcom (1. Dywizja Pancerna) kilkadziesiąt pojazdów opancerzonych i motorowych.
W niemieckim raporcie dnia 3 września jest tylko wzmianka (mniej więcej treściowo tak to brzmi):
”Nasze oddziały zajęły Kamieńsk i ulokowały się w nim na noc”
Potem nie ma nic, a 4 września jest wzmianka:
„Nad ranem 4 września Polacy wycofali się z Kamieńska, nasze oddziały wkroczyły do miejscowości w ślad za nimi”
Widać więc definitywnie, że coś tutaj zostało przemilczane - ale na szczęście wiadomo co z polskich źródeł.
Domen (dyskusja) 00:34, 9 sie 2008 (CEST)
thread_title:  SS "Germania"