Dyskusja:Batalion „Nachtigall”/Archiwum 1

message: Inna rola SS Galizien
10.01.2001/JS
Na wstępie dwa wyjaśnienia, które mogą zmienić sposób patrzenia na rolę dywizji Waffen SS Galizien. Mordów na Żydach we Lwowie nie dokonała SS Galizien (powstała dopiero w 1943 r.), lecz policyjny batalion Nachtigall, który nie został wcielony do dywizji. W pacyfikacji powstania warszawskiego SS Galizien nie uczestniczyła (w lipcu 1944 r. dywizja została rozbita przez Armię Czerwoną w bitwie pod Brodami). Robili to rabusie i zbrodniarze z brygady Russkoj Oswoboditielnoj Narodnoj Armii (własowców), dowodzonej przez Mieczysława Kamińskiego, półkrwi Polaka.
Jak postrzegają rolę 14 Dywizji Waffen SS Ukraińcy? Dla Polaka członkostwo w SS to była hańba i niesława. Jednak SS Galizien to nie było zwykłe, niemieckie SS. Nie było to nawet Waffen SS złożone z fanatycznych nazistów: Norwegów, Holendrów, Brytyjczyków, Francuzów. Dla wielu Ukraińców walka w Waffen SS była jedyną możliwością bicia się z bolszewikami, a pod koniec wojny jedyną drogą ucieczki przed Armią Czerwoną (po rozbiciu, dywizja przeformowała się w Ukraińską Armię Narodową, której dowódcy uzyskali zapewnienie Niemców, że nie będą kierowani do walki z zachodnimi aliantami). 
Potrzeba wielkiej ostrożności (dotyczy to też wypowiedzi prof. Leona Kieresa z IPN, który mówił o możliwości wystąpienia do Wielkiej Brytanii z prośbą o ekstradycję 1,5 tys. weteranów SS Galizien) bo można rozbudzić stare upiory polsko-ukraińskiej historii.
Zarzuty o zbrodnie wojenne wobec c a ł e j dywizji galicyjskiej są oparte na wątłych podstawach, uważa prof. Norman Davies. Ale teza filmu Juliana Hendy'ego, że do ochotniczej Dywizji Galizien, złożonej z nacjonalistów gotowych bić się z ZSRR, dołączyli w 1944 r. m.in. zbrodniarze ukraińscy z hitlerowskich formacji policyjnych, wymaga starannego przebadania. Niewykluczone, że w jednostce tej taka mniejszość była.
Paweł Smoleński, Nie wszystkie koty są szare,
Gazeta Wyborcza 8(3612), 10 stycznia 2001, s. 8

message: Ostatnio historycy ukraińscy przedstawili dowody na to że batalion nachtigal nie brał udziału w mordzie Żydów Lwowskich w 1941. Tak więc sprawa jest dyskusyjna. --uwaga by student, 12 maj 2009
thread_title:  Do cytowanego artyku 

message: *Jeżeli brał udział, to należy o tym napisać w tekście, a nie tylko we wstępie.Xx236 (dyskusja) 08:48, 19 sty 2009 (CET)
*Informacje są sprzeczne. Spróbuję znaleźć coś konkretnego do końca tygodnia. Birczanin (dyskusja) 12:09, 19 sty 2009 (CET)
thread_title:  Mord na profesorach 

message: Wilczur "nie zauważył" w swoim tekscie tym, czym żyło całe miasto - masakry przez NKWD więzień lwowskich - wymordowania i spalenia kilku tysięcy ludzi.
Poza tym miał wtedy 12 lat...
Odesłanie do podstawowej pracy Jerzego Węgierskiego - naocznego świadka i historyka lwowskiej okupacji 1939-1946
Andros64 (dyskusja) 12:12, 13 maj 2009 (CEST)
To artykuł o batalionie Nachtigall, przeniosłem temat do Projektu, uzupełniłem w brudnopisie drobiazgi, wieczorem powinny być gotowe.--Paweł5586 (dyskusja) 12:20, 13 maj 2009 (CEST)
thread_title:  czerwiec-lipiec 1941 

message: Poproszę o źródło odnośnie walk Nachtigall o Lwów. Motyka mówi wyraźnie że nie wzięli udziału w walkach, pierwsze starcie było z miesiąc później. Prus pisze że Nachtigall zostało podwiezione pod samo miasto przez Niemców--Paweł5586 (dyskusja) 10:36, 14 maj 2009 (CEST)
Poproszę o ref do tej informacji 29 czerwca 1941 wziął udział w walkach, 30 czerwca wiadomo że nie walczył. Jak dokładnie źródło mówi o tych wydarzeniach z 29, proszę o cytat.--Paweł5586 (dyskusja) 12:45, 14 maj 2009 (CEST)
Skoro nie ma źródła to umieszczę w to miejsce zdanie z Motyki: 
W przededniu uderzenia Niemców na ZSRR, batalion przerzucono do Rzeszowa, stamtąd pieszo dotarł w okolice Radymna. 27 czerwca 1943 r. Niemcy przerzucili go w rejon Lwowa.
No problem.
Andros64 (dyskusja) 13:11, 14 maj 2009 (CEST)
thread_title: Walczyli o Lwów?

message: *Czy to nie przypadkiem Stepan Łenkawśkyj ? --Birczanin (dyskusja) 13:35, 11 lip 2009 (CEST)
thread_title: Stepan Łemkowśky w tekście

message: W artykule jest wyraźnie napisane, że z tworzeniem batalionu związek miała OUN, chociaż nie ulega wątpliwości, że była to jednostka niemiecka. Usuwając kategorię "Formacje zbrojne ukraińskich nacjonalistów" tworzy się w kategoriach wrażenie, że między OUN a batalionem nie ma żadnego związku. Ponieważ to nie jest akurat zgodne z prawdą, przywracam stan sprzed wojny edycyjnej i zabezpieczam hasło do momentu, gdy na tej stronie zostanie ustalona jakaś propozycja rozwiązania problemu, skoro dotychczasowa nie pasuje. I po raz ostatni proszę dyskutantów o merytoryczną wymianę zdań. Loraine (dyskusja) 16:14, 25 wrz 2009 (CEST)
*"Miała związek". I tylko tyle. Była to jednostka niemiecka - za niemieckie pieniądze i pod niemieckim dowództwem. --Birczanin (dyskusja) 16:18, 25 wrz 2009 (CEST)
* Oczywiście. Masz zupełną rację. Więc oczekuję na sensowną propozycję skategoryzowania tego hasła, żeby ten związek wykazać. Loraine (dyskusja) 16:23, 25 wrz 2009 (CEST)
*Żeby być konsekwentnym należałoby bataliony policyjne nr 102, 103, 104, 107, 202 zakwalifikować jako jednostki utworzone przez polskich nacjonalistów ? --Birczanin (dyskusja) 16:27, 25 wrz 2009 (CEST)
**Wątpię. Jakieś polskie organizacje nacjonalistyczne brały udział powstaniu tych batalionów?Glaube (dyskusja) 17:47, 27 gru 2009 (CET)
*Nie rozumiem nad czym tu deliberujecie. W tworzeniu jednostki brała udział OUN (cytuję fragmenty artykułu: "Inicjatywa związana była również z grupą cywilów z kierownictwa OUN-B", "Nabór do jednostki prowadziły lokalne komórki organizacyjne (OUN-B)"). "Nachtigall" był więc formacją zbrojną ukraińskich nacjonalistów.Glaube (dyskusja) 17:47, 27 gru 2009 (CET)
*Zgodnie z uzyskaną informacją  batalion to nie formacja. --Birczanin (dyskusja) 18:19, 5 sty 2010 (CET)
thread_title:  Kategoryzacja 

message: Czy jakiś historyk potwierdził te rewelacje SBU? Przypominam że to organizacja wywiadowcza a nie Instytut historyczny. Pracują w nim Ci sami ludzie którzy wcześniej pracowali dla KGB Ukraina. Proponuje usunąć.--Paweł5586 (dyskusja) 10:14, 3 lut 2010 (CET)
* To proponuję usunąć zeznania Stelmaszczuka ze źródeł SBU Ukrainy w sprawie rzezi wołyńskiej (BTW wartoby zobaczyć dokument)
A to są suche dokumenty ujawnione przez ukraiński Memoriał.
To są dokumenty KGB, a nie SBU.
Andros64 (dyskusja) 14:13, 3 lut 2010 (CET)
Czy któryś historyk je potwierdza? Proszę o nazwę książki i cytat. Już nie raz okazywało się że są publikowane różne dokumenty, a prawda szła swoją stroną--Paweł5586 (dyskusja) 14:28, 3 lut 2010 (CET)
thread_title: Dokumenty KGB

message: Przypisy
No comment
Andros64 (dyskusja) 14:36, 3 lut 2010 (CET)
Ok, dziękuje za potwierdzenie. W tej sytuacji dokumenty oczywiście mogą zostać.--Paweł5586 (dyskusja) 20:47, 3 lut 2010 (CET)
thread_title:  [[Grzegorz Motyka (historyk)|Grzegorz Motyka]] 

message: Batalion został wyprawiony ze Lwowa w nocy 6/7 lipca, z rozkazu Canarisa, na front w kierunku na Winnicę. Chodzilo o pozbycie się go ze Lwowa w czasie aresztowania rządu Stećki. 7 lipca batalion był już w Tarnopolu, 14 w Płoskirowie, a 18 w Winnicy. Piszą o tym Mazur, Skwara, Węgierski na str. 210 i 214. 27 sierpnia został wycofany do Neuhammer (s. 230). --Birczanin (dyskusja) 11:32, 11 mar 2010 (CET)
thread_title: Mała poprawka

message: Patrylak opiera się właśnie na tym zeznaniu, a my możemy się opierać na Patrylaku, jako tym, który to zweryfikował. Na samym dokumencie, jeśli nie był opublikowany przez badacza, instytucję archiwalną, lub inną oficjalnie istniejącą instytucję opierać się nie możemy (WP-WER). Jest to przecież niesygnowany maszynopis. Dlatego powołujemy się na Patrylaka i przytaczamy materiał źródłowy. Inaczej mielibyśmy klasyczny OR. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 09:09, 22 mar 2011 (CET)
thread_title:  Pogrom 

message: Publikacja Włodzimierza Bonusiaka z 1985, wyd. II Krajowa Agencja Wydawnicza 1989  powiela z konieczności obowiązujący w PRL schemat cenzuralny związany z fałszywką KGB i oficjalnie obowiązującą wersją sowiecką wydarzeń. Praca w tym zakresie nieaktualna. Andros64 (dyskusja) 14:45, 28 cze 2011 (CEST)
PS. Małe nieporozumienie edycyjne. Andros64 (dyskusja) 15:02, 28 cze 2011 (CEST)
* proszę o udokumentowanie tego twierdzenia rzeczowym źródłem.
--Pawski (dyskusja) 20:48, 28 cze 2011 (CEST)
* proszę nie wprowadzać sowieckiej fałszywki jako wersji wydarzeń. Dokumentacja w bibliografii. Uprzednio dokonałem autorewertu do Pana wersji.  Z poważaniem. Andros64 (dyskusja) 22:14, 28 cze 2011 (CEST)
* jedynym Pana argumentem na który się Pan powołuje jest twierdzenie, że praca profesora Bonusiaka została wydana przed 1990 rokiem, dlatego jest z góry nieobiektywna. Niestety twierdzenie to jest niedorzeczne i ponownie w Pańskim wydaniu pozbawione obiektywizmu. Smuci mnie niezmiernie, że utrudnia Pan świadomie pracę innym użytkownikom, przy czym dokonuje Pan to w sposób niezmiernie za przeproszeniem dziecinny. Najprostszym przeciwargumentem na Pana niepoważne zarzuty, może byc skierowanie Pana do tysięcy haseł historycznych na Wikipedii w celu przewertowania i odnalezienie kolejnych setek tysięcy przypisów do prac naukowych autorów wydanych przed rokiem 1990. Niestety rewolucji jeden człowiek nie może dokonac, nawet gdyby bardzo tego pragnął.
Dopóki nie przywoła Pan pracy stwierdzającej naciągnięcia ideologiczne pracy "Kto zabił profesorów lwowskich?", dopóty Pana osobiste zdanie nie będzie brane w ogóle pod uwagę, bowiem jak już Panu tłumaczyłem dziesiątki razy - nie może byc ono źródłem w encyklopedii.
--Pawski (dyskusja) 23:25, 28 cze 2011 (CEST)
* Proszę nie rewidować ustaleń historiografii z ostatnich 20 lat w przedmiocie sprawy. Proszę darować sobie uwagi osobiste. Z poważaniem: Andros64 (dyskusja) 00:20, 29 cze 2011 (CEST)
**Proszę administratorów o zabezpieczenie wersji sprzed forsowania POV w związku z rocznicą wydarzeń. Andros64 (dyskusja) 00:26, 29 cze 2011 (CEST)
* proszę uźródlowić te "rarytasy", które Pan wprowadził do hasła. Proszę też wytłumaczyć swój nieobiektywizm w związku z tym, że usuwa Pan moje zmiany w haśle Pogromy lwowskie (1941) powołując się na to, że moje źródło do którego się odnoszę zostało wydane w 1989, a w przypadku tego hasła czyni Pan bardziej dosadniej - powołując się na ustalenia PRL-owskiej Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich. Ja w przeciwieństwie do Pana, kierując się Pana logiką i wskazówkami, mógłbym podważyć te wiadomości, powołując się na ustalenia jednego z doktorów Referatu Edukacji Historycznej IPN (rok 2001). Przecież zgodnie z Pana rozumieniem szyku prawidłowości należałoby wyeliminować ustalenia organów ścigania PRL i zastąpić je wiadomościami z "wolnej Polski". Tak jak powiedziałem, ja mógłbym to uczynić bo mam źródła, natomiast za Panem (w haśle Pogromy lwowskie (1941)) jak zwykle niestety stoi własne subiektywne zdanie niepoparte najmniejszym rzeczowym argumentem. 
Czekam na źródła.
--Pawski (dyskusja) 15:53, 29 cze 2011 (CEST)
* Sprawa została szczegółowo omówiona na stronie dyskusji hasła Mord profesorów lwowskich. BTW. Proszę się nie powoływać na propagandową publikację Zaborowskiego z 1960, będącą częścią sowieckiej kampanii dezinformacyjnej.  Przywracam wersję ustaloną. Z poważaniem:
thread_title:  Włodzimierz Bonusiak 

message: Wycofana Edycja Pawski http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Batalion_%22Nachtigall%22&oldid=27011744
diff
To wszystko nie ma żadnego związku z Batalionem Nachtigall. Andros64 (dyskusja) 11:07, 30 cze 2011 (CEST)
* Z pewnością ma dużo większy niż wielostronicowe Pana wywody pozbawione związku z hasłem w innych artykułach. Tam Pan jakoś tego nie widzi, tu jednak Pana to razi. Tak więc przyjrzyjmy się temu:
Co do drugiego cytatu, czyli: Ukraińcy brali udział w aresztowaniach polskich profesorów w roli tłumaczy i przewodników (orzeczenie nie wspomina nic o uczestniczeniu w tym procederze batalionu Nachtigall to stanowczo odmawiam tutaj wszelakich manipulacji. Skłamał Pan, że według ustaleń Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Nachtigall nie brak udziału w aresztowaniach polskich profesorów, chociaż uzasadnienie nic o tym nie mówi (nie ma takiego stwierdzenia). Ja natomiast zgodnie z uzasadnieniem, do którego źródło podałem, napisałem wyraźnie o czym ono kształtuje. Dlatego teraz to proszę tego nie usuwać. 
Ciekawi mnie też Pana profesjonalna konsekwentność - stwierdza Pan, że powyższe zdania nie mają związku z artykułem, usuwa je Pan ale zapomina Pan o jednym - Adam Redzik za Włodzimierzem Bonusiakiem stwierdził: . Ten cytat już Pana nie raził (z pewnością na ostatnie zdanie), chociaż ma identyczne przesłanie jak te, które Pan usunął. Co więcej prowadzi Pan wojnę edycyjną z innym użytkownikiem, aby pozostał on w haśle. Cudowna sprawa, szkoda, że tylko nikt jej nie dostrzega lub przymyka na to cudo (i setki innych) oczy. Ze względu na to, że nawet administrator był za pozostawieniem tego zdanie, nie widzę najmniejszych podstaw aby wyeliminować te, które wskazał Pan powyżej. 
Dalej... poprosiłem o stronę z Alberta aby zweryfikować Pana prawdomówność. Czy poda mi ją Pan, czy będzie Pan nadal na margines odsuwał ten problem i forsował własną historię wydarzeń?
Zdanie Wynika to jednoznacznie ze wszystkich relacji świadków aresztowań - uźródłowił Pan tą samą pracą, podając strony od 189 - 354. Czy mamy poprzez to rozumieć, że jedno zdanie Alberta stwierdzające, że Nachtigall nie brał udziału w aresztowaniach zajęło autorowi aż 165 stron!? Panie Andros64 tu nie chodzi o to, aby Pan sobie poczytał Alberta i stwierdził: "Albert powoływał się tylko na świadków piszących o braku związku Nachtigall z aresztowaniami, dlatego jest rzeczą pewną, że świadków mających inne zdanie brakuje. Jest Pan zobowiązany podać tutaj stronę na której Albert wyraźnie stwierdza: "Batalio Nachtigall nie miał nic wspólnego z aresztowaniami, ponieważ wynika to ze zeznań świadków". Pana zdanie nikogo na Encyklopedii nie interesuje. Liczą się źródłowe fakty. 
--Pawski (dyskusja) 21:36, 1 lip 2011 (CEST)
Wskazane wyżej sformułowania nadają się przede wszystkim do artykułu Mord profesorów lwowskich. Mówią bowiem o bliżej niesprecyzowanych Ukraińcach, nie przesądzając, że chodzi o żołnierzy Nachtigalla. Przede wszystkim ostatni fragment odnosi się właściwie z całą pewnością do ukraińskich studentów tworzących listy, nie zaś do żołnierzy batalionu. Pierwsze dwa możnaby ewentualnie zostawić, jednakże z podkreśleniem, że nie wiadomo, czy chodzi o Nachtigall, czy o innych Ukraińców. Chociaż podkreślam, że przede wszystkim są to informacje do innego hasła. Loraine (dyskusja) 09:25, 2 lip 2011 (CEST)
thread_title:  Wycofana Edycja [[User:Pawski|Pawski]] http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Batalion_%22Nachtigall%22&oldid=27011744 - bez związku z Nachtigall 

message: Sorry, ale to przestarzałe twierdzenia o jakoby przypadkowym nie świadomym działaniu nacjonalistów. W najnowszej książce Motyka podaje wiele faktów, które dowodzą o planie OUN dotyczącym usunięcia polskiej inteligencji wykorzystując Niemców. Do tego dochodzą kolejne fakty czyli Krzemieniec, Czarny Las.--Paweł5586 (dyskusja) 11:15, 30 cze 2011 (CEST)
Źródło Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2011, str 66-67. Motyka pisze że studenci związani z OUN-M dostarczyli listy. Ani słowa o tym że nie zdawali sobie za tego sprawy co się z nimi stanie. A następnej stronie Motyka pisze o planach Stećki wymordowania polskiej inteligencji.--Paweł5586 (dyskusja) 11:20, 30 cze 2011 (CEST)
replies: text: Analogicznie możnaby stwierdzić, że twierdzenia Bonusiaka o udziale Nachtigalla w aresztowaniach są przestarzałe, gdyż nowsze prace zajmują w tej kwestii inne stanowisko. Redzik na razie jak dla mnie jest do zostawienia, natomiast informacje z Motyki jak najbardziej do dopisania - jako nowsze informacje w temacie. Loraine (dyskusja) 11:23, 30 cze 2011 (CEST)
replies: text: :Nowsze czyli? Mamy źródło z IPN o udziale w aresztowaniach Nachtigalla. Redzik prezentuje śmieszną wersję - tworzyli listy po co? Żeby Niemcy sprawdzili listę obecności i wypuścili do domu? Przecież wiadomo co się stało z krakowskimi profesorami. Mamy źródło z 2011 od Motyki o planach OUN wobec inteligencji i jest to już zawarte w haśle OUN-B link. Później też Ukraińcy ochoczo tworzyli listy polskiej inteligencji do wymordowania w Krzemieńcu i Stanisławowie, wiec podawanie tego rodzaju informacji z lat 80/90 to uwstecznianie Wikipedii do prehistorii. Analogicznie można się powołać na Torzeckiego i podać nieprawdziwe liczby co do ofiar ukraińskich (z lat 90-tych) w haśle rzeź wołyńska, tylko czy o to chodzi w pisaniu encyklopedii.--Paweł5586 (dyskusja) 20:53, 30 cze 2011 (CEST)
replies: text: :: My nie jesteśmy od oceniania, czy dane wersje są śmieszne czy nie, mamy obowiązek cytować wszystkie wersje istniejące w poważnych źródłach, podając oczywiście ich obecną rangę w badaniach. Dziś wiemy, że szacunki Torzeckiego były błędne, więc podajemy, co napisał, z informacją, że się mylił, a dziś istnieją w tym zakresie inne dane. Tutaj - piszemy, co sądzono na ten temat w latach 80., potem podajemy najnowsze twierdzenia Motyki jako bardziej wiarygodne. I analogicznie z Bonusiakiem - informujemy, co pisał w 1989, a następnie cytujemy nowsze prace. Loraine (dyskusja) 21:20, 30 cze 2011 (CEST)

text: ::Tak w ogóle po co te informacje o tłumaczach w haśle o Nachtigall, powinno to być przeniesione do profesorów. Przecież to nie na temat.--Paweł5586 (dyskusja) 10:37, 2 lip 2011 (CEST)
replies: text: ::: Myślę, że można tak zrobić. Patrz dyskusja wątek wyżej. Loraine (dyskusja) 10:57, 2 lip 2011 (CEST)

text: Zrobione. Widzę pewne jeszcze niekonsekwencje: Andros uważa że skoro śledztwo zostało umorzone to uniewinnia to ukraiskich studentów i Nachtigall, ale czy na pewno na podstawie tego źródła można to stwierdzić? Jest ono gdzieś dostępne? Po drugie na pewno na 100% nie można wykluczyć Nachtigalla z aresztowań bo mamy źródło z ipn twierdzące inaczej. Po trzecie ignorowane jest źródło w postaci rodziny profesorów, które twierdzi inaczej. Wydaje mi się, że jeden z podpisanych na liście był naocznym świadkiem.--Paweł5586 (dyskusja) 18:55, 2 lip 2011 (CEST)
thread_title: Redzik said

message: Nie posiadam własnego egzemplarza książki Schenka, a od przedwczoraj nie zdążyłam zapoznać się z tym, który jest w bibliotece. Mogę więc jedynie zapytać was - jak widzę, dostęp do Schenka miał i Andros, i Paweł - jak należy, w kontekście całości, rozumieć zdanie Wszystkie dowody przeczą jednak, uczestnictwu batalionu "Nachtigall". Czy informacja ta dotyczy jedynie morderstwa, czy morderstwa i poprzedzających go aresztowań? Z kontekstu całego fragmentu powinno to jasno wynikać. Loraine (dyskusja) 11:11, 3 lut 2012 (CET)
* Tak, to dotyczy i morderstwa i poprzedzających go aresztowań. Schenk przywołując dokumentację niemiecką (z całym aparatem odwoławczym) jednoznacznie określa krąg ludzi odpowiedzialnych za zbrodnię i szczegółowo opisuje sposób jej organizacji. Andros64 (dyskusja) 11:18, 3 lut 2012 (CET)
* Oddałem już książkę, ale sprawdziłem podany przez Androsa cytat i jest ok. Również odniosłem wrażenie że Schenk pisze o braku udziału w aresztowaniach. Jego zdaniem w aresztowaniach brali udział ukraińscy milicjanci. Pytanie dlaczego Tomasz Cieszyński (syn prof. Cieszyńskiego) naoczny świadek aresztowań twierdzi, że Nachtigall jest zamieszany w zbrodnię (list do Juszczenki).--Paweł5586 (dyskusja) 12:55, 3 lut 2012 (CET)
* Sądzę,że tu akurat poszło "z rozpędu". Proszę sobie spokojnie przeczytać wszystkie istniejące (i opublikowane w książce prof.Zygmunta Alberta relacje naocznych świadków aresztowań). W żadnej z relacji nie ma mowy o żołnierzach ukraińskich w mundurach Wehrmachtu. Jest tam również relacja Tomasza Cieszyńskiego (RELACJA DRA TOMASZA CIESZYŃSKIEGO O ARESZTOWANIU JEGO OJCA PROF. DRA ANTONIEGO CIESZYŃSKIEGO PRZEZ GESTAPO), w całości zamieszczona swego czasu na stronie dyskusji Mord profesorów lwowskich, gdzie dokładnie jest opisany przebieg wydarzenia.Andros64 (dyskusja) 13:12, 3 lut 2012 (CET)
* Nie byłbym taki pewny. Relacja ze spotkania z Schenkiem. 
----
[...] Co może świadczyć o ewentualnym udziale poszczególnych członków „Nachtigalla” w aresztowaniach lub nawet w rozstrzelaniach, jest fakt, że momencie, gdy dokonywano aresztowań, a potem egzekucji, część członków batalionu przebywała na przepustkach i nie jest wykluczone, że właśnie wtedy pomagali oni Niemcom jako tłumacze. Obecność ukraińskich tłumaczy w niemieckich mundurach jest potwierdzona tylko dla momentu aresztowań (można o tym przeczytać również w książce prof. Albert). Nie jest wprawdzie wykluczony indywidualny udział lub obecność Ukraińców w/przy rozstrzelaniach, ale odpowiedzialność za zamordowanie profesorów Schenk przypisuje w świetle dokumentów wyłącznie Sonderkommando z.b.V. dowodzonemu przez Eberharda Schöngartha, a zatem Niemcom.
------Paweł5586 (dyskusja) 14:58, 3 lut 2012 (CET)
* A ma Pan coś takiego w książce? Niektórzy się z wersją KGB z 1959 nie mogą rozstać (nie mówię o Panu,żeby była pełna jasność). Dodajmy,że sprawa mordu była poruszana na procesie norymberskim, prokuratura sowiecka obciążyła odpowiedzialnością Niemców, zeznawał prof Groer, nie było mowy o Nachtigall i Oberlanderze. Dopiero jak został ministrem w rządzie Adenauera nagle Sowieci w 1959 wyciągnęli O. i Nachtigall. Profesor Groer uchylił się od udziału w pokazowym procesie Oberlandera w Berlinie Wschodnim, choć zeznawał w Norymberdze.
Schenk pisze wyraźnie że jego zdaniem tłumaczami mogli być ukraińscy milicjanci. Najprawdopodobniej byli to zaś ukraińscy tłumacze Gestapo przywiezieni przez EzBV- to jest u Alberta (bo cała ekipa była skompletowana w Krakowie z gestapowców z kilku dystryktów).
Jeśli Władysław Żeleński przedwojenny prokurator, oskarżający Banderę i Łebedia w procesie warszawskim, specjalista od podziemia OUN przed wojną (prowadził inne sprawy, znał Archiwum Senyka), profesjonalista i człowiek którego naprawdę nie można uważać za sympatyka banderowców prowadzi po wojnie prywatne śledztwo i stwierdza,że teza o udziale Nachtigall w zbrodni to sowiecka lipa to ja mu wierzę. Na dodatek był bratankiem Boya, więc był osobiście zainteresowany wykryciem i ukaraniem sprawców.
Jeśli to samo twierdzi prof. Zygmunt Albert, przyjaciel i współpracownik zamordowanych, który przeprowadził również prywatne śledztwo, rozpoczęte jeszcze w czasie okupacji, który zebrał wszystkie możliwe relacje - to ja mu wierzę.
A teraz wie Pan na czym polega prawdziwy problem i dramat? Na tym, że przyjęcie w 1959 i przymusowe utrzymywanie wersji KGB przez Główną Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich uniemożliwiło ściganie prawdziwych sprawców zbrodni, bo Główna Komisja nie mogła występować do władz niemieckich w sprawie Kutschmanna, Krugera etc., zmuszona do tego przez przyjęcie wersji sowieckiej.
I dlatego, choć szef Komisji prof. Pilichowski prywatnie oświadczył Niemcom, że nie wierzy w winę Oberlandera (pisze o tym Schenk, a najpierw Żeleński), to w sprawie ścigania prawdziwych sprawców miał związane ręce, a prokuratura niemiecka bez polskiego wniosku nie mogła w tej sprawie wystąpić.
I dlatego mogły się toczyć tylko śledztwa prywatne (Żeleński, Albert, Wiesenthal) i wnioski prywatne do prokuratury niemieckiej, a nie oficjalne śledztwo polskiej prokuratury powołanej do ścigania zbrodniarzy (wówczas tylko hitlerowskich) i śledztwa niemieckie na podstawie oficjalnego wniosku polskiego. I dlatego właśnie sprawcy uniknęli kary za mord.
Śledztwo IPN było już prowadzone o wiele za późno,żeby zebrać materiał dowodowy. Nie było możliwości przesłuchania zmarłych sprawców, ani przedstawienia im zarzutów. 
Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 17:17, 3 lut 2012 (CET)
replies: text: :Gdyby chodziło o batalion skautów ja również nie miałbym wątpliwości. Ale tu chodzi o ludzi, którzy najpierw wzięli aktywny udział w pogromie Żydów (wkrótce ten wątek rozbuduje) a potem już po epoce Nachtigalla zajęli się mordowaniem Polaków. To po pierwsze. A po drugie ja tam nie dowierzam dokumentom SBU, najlepszy przykład -> Księga faktów.--Paweł5586 (dyskusja) 18:40, 3 lut 2012 (CET)
replies: text: : Proszę Pana, bez znajomości tych dokumentów (ujawnionych w  XXI wieku) ludzie badający sprawę nie wątpliwości co do sprawstwa (polecam naprawdę te artykuły Żeleńskiego w londyńskich "Wiadomościach" w latach 1970-tych. Albert też tego nie widział. To jest tylko potwierdzenie faktu, co do którego nie było wątpliwości, tylko w PRL nie wolno było na ten temat pisać. Stąd taki a nie inny kształt publikacji Bonusiaka, wydanej jeszcze w PRL pod cenzurą (zlikwidowaną w styczniu 1990) która nie tylko "wycinała", ale i dopisywała. W innej formie ta książka nie miała żadnej możliwości się ukazać w 1988, czy 1989 roku. 
To jest sytuacja analogiczna do dokumentów decyzji katyńskiej (osobiście swego czasu nie sądziłem, że została wydana w tak formalny sposób, a nie na telefon...). Nikt nie miał wątpliwości co sprawstwa, ale nie było żelaznych dowodów. Nawet w 1988 Gorbaczow uznając "winę Stalina" zaprzeczał posiadaniu jakichkolwiek dokumentów, od tych, które przekazał Jaruzelskiemu. A tu okazało się, po upadku Gorbaczowa, że była formalna oficjalna decyzja Biura Politycznego w tej sprawie.
A tak BTW. ma pan zaufanie do protokołów przesłuchań NKWD ze zbiorów SBU (Stelmaszczuk), a nie ma Pan zaufania do dokumentu o nagrodach dla organizatorów "fałszywki" ws. Oberlandera. Nikt tym dokumentom nigdy nie zarzucił nieoryginalności, a zamieścił je ukraiński Memoriał.
Ale generalnie jest to sprawa drugorzędna. Pierwszorzędną sprawą jest to, że w żadnych dokumentach, ani relacjach świadków aresztowań nie występują żołnierze Wehrmachtu (a tak był umundurowany Nachtigall), tylko Gestapo. A są to świadectwa bardzo szczegółowe i ich składający (na ręce zaufanej osoby, jaką był prof. Albert, w Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich, czy w Norymberdze-prof.Groer) nie mieli żadnego interesu, żeby taki fakt ukryć. Wszyscy mówią o umundurowanych gestapowcach. te relacje są opublikowane. I potwierdzone autorytetem uczciwych, profesjonalnych ludzi prowadzących prywatne śledztwa w sprawie.
Nie ma absolutnie żadnych dowodów na udział Nachtigall w tej sprawie. To był batalion dywersyjny Abwehry, a komando egzekucyjne SS. Obie te instytucje w okresie III Rzeszy nie dość że były odrębne, to jeszcze pozostawały w konflikcie kompetencyjnym i personalnym, zakończonym po zamachu na Hitlera egzekucją Canarisa i wielu innych oficerów Abwehry przez SS i likwidacją Abwehry. 
Nie mam wątpliwości,że po spokojnym zapoznaniu z istniejącymi i publikowanymi świadectwami zbrodni, komentarzami Żeleńskiego i dokumentami i relacjami z książki Schenka będzie miał Pan całkowitą pewność co do przebiegu wydarzeń. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 19:14, 3 lut 2012 (CET)
 	
* odróżnijmy od siebie udział w morderstwie, a udział w aresztowaniach. Nic nie daje nam powodów do uogólniania, aby słowo "zbrodnia" mieściła w sobie oba procedery. 
Żaden z wymienionych autorów: Zygmunt Albert, Grzegorz Motyka, Ryszard Torzecki, Władysław Żeleński nie stwierdził w pracach które widnieją w haśle, że żołnierze Nachtigall nie uczestniczyli w aresztowaniach, co więcej w tych pracach nawet kontekst nie daje powodów aby wysuwać takie twierdzenia. Dlatego pisanie, że historycy Ci utrzymują, że żołnierze Nachtigall nie uczestniczyli w aresztowaniach jest dużą nadinterpretacją, a dla mnie zwykłym fałszem. Wykazują Oni jednoznacznie, jedynie brak uczestnictwa w samym morderstwem.
Z książką Schenka jeszcze się nie zapoznałem, ale skoro dwóch wikipedystów stwierdza, że kontekst zdań w publikacji oddaje wysokie prawdopodobieństwo (chociaż to nigdy nie będzie to samo co stwierdzenia faktu) zaprzeczenia udziału żołnierzy Nachtigall w aresztowaniu to powinno znaleźć się to w haśle, z odpowiednim cytatem w przypisie.
Natomiast całkowitym minięciem się z rzetelnością jest wyrzucenie z hasła twierdzeń prof. Bonusiaka i Bogaczewicza. Nie ma najmniejszych przesłanek do takiego działania. Dyskusja mogłaby być podjęta na ten temat dopiero gdyby znalazło się kilka jednoznacznych twierdzeń naukowców o braku związku żołnierzy Nachtigall z aresztowaniami, lub pracami krytycznie oceniającymi twierdzenia prof. Bonusiaka i Bogaczewicza. Póki ich nie ma, nie wyobrażam sobie aby "czyścic" hasło z treści nie pasujących do subiektywnych ocen niektórych chociażby potencjalnych czytelników.
--Pawski (dyskusja) 18:46, 3 lut 2012 (CET)
Właśnie pierwszej kwestii, którą podniósł Pawski, dotyczyła moja wątpliwość, zasadnicza w kontekście tego hasła. Czy Schenk pisząc Wszystkie dowody przeczą jednak, uczestnictwu batalionu "Nachtigall" ma na myśli uczestnictwo wyłącznie w samym morderstwie, czy też we wszystkich czynnościach, jakie do tego morderstwa doprowadziły, w tym w aresztowaniach. O ile cytat Androsa może pozostawiać pole do wątpliwości w tym zakresie, o tyle lektura całej książki powinna całą sprawę wyjaśniać w sposób jednoznaczny. Dlatego zadałam początkowe pytanie tym, którzy książkę czytali (ja, jak już pisałam, nie miałam dotąd takiej możliwości).
Co się tyczy twierdzeń Bogacewicza i Bonusiaka. Uważam, że w sekcji "Historia" powinna zostać utworzona podsekcja "Kwestia udziału żołnierzy batalionu w aresztowaniach profesorów lwowskich", a w niej w kolejności chronologicznej przedstawione zagadnienia związane z tym problemem: wspomnienia świadków aresztowań, wyniki prywatnych śledztw, twierdzenia historyków, informacja o odtajnionych dokumentach. Wtedy obraz sprawy będzie pełny. Loraine (dyskusja) 19:04, 3 lut 2012 (CET)
*:: Schenk s. 170. Na s. 173-174 lista znanych sprawców aresztowań: Kammerer, Hacker, Kollner, Keller, Menten i Gurth (z nazwiskami i stopniami). Na s. 183-186 lista podejrzanych o udział w egzekucji.  Jest szczegółowy opis wydarzeń. Andros64 (dyskusja) 19:23, 3 lut 2012 (CET)
Na podstawie lektury stosownych fragmentów Schenka mogę powiedzieć, że raczej z pewnością możemy stwierdzić, że żołnierze "Nachtigalla" nie brali udziału w aresztowaniach i moim zdaniem o tym powinno informować hasło. Loraine (dyskusja) 16:11, 6 lut 2012 (CET)
thread_title:  Schenk 

message: Proszę nie powoływać literatury propagandowej okresu PRL, elementu sowieckiej kampanii propagandowej do hasła. To samo dotyczy publikacji cenzurowanych , powielających z konieczności wersje sowiecką z 1959. W Norymberdze sprawa była poruszana jako zbrodnia niemiecka, zeznawał prof. Groer.
Ewentualny rozdział o propagandzie komunistycznej w tym zakresie trzeba szczegółowo i precyzyjnie uzgodnić i ustalić go chronologiczne i redakcyjnie.Andros64 (dyskusja) 11:46, 14 lut 2012 (CET)
replies: text: pokazanie historii dyskusji na przestrzeni lat; kwerenda źródłowa nie jest przestępstwem ? (dyskusja) 11:46, 14 lut 2012 (CET)
* Miejsce literatury propagandowej z czasów PRL jest w odrębnej sekcji - nie jest równoprawnym źródłem, tylko ilustracją problemu. Proszę nie dokonywać głębokich zmian bez uprzedniej dyskusji na stronie hasła. Andros64 (dyskusja) 12:13, 14 lut 2012 (CET)
**o to samo proszę, a siebie nie traktować jako mędrca od pouczania (dyskusja) 11:46, 14 lut 2012 (CET)
*** No więc przywracam wersję z przedwczoraj.Andros64 (dyskusja) 12:19, 14 lut 2012 (CET)
* z cenzurą bym się tak ostro w argumentach nie odnosił, ponieważ dyplom magisterski zdobył pan w uczelni której patronem był Karol Świerczewski, nieprawdaż (ms), ups. zwracam honor myślałem że absolwent UŁ ;) 12:19, 14 lut 2012 (CET)
* A to Pana private investigation zawiodło na manowce. Patronem mojej szkoły był akurat Józef Piłsudski :) Ale nie szkodzi :) Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 12:35, 22 lut 2012 (CET)

text: jaka szkoda, że był, bo przed wojną studiów pan chyba nie zaczynał  13:35, 22 lut 2012 (CET)
* Patronem był ustanowiony ustawą i uchwałą Senatu, później nikt jej nie zniósł równoległym aktem normatywnym. Chyba pozostaje do dzisiaj:) Andros64 (dyskusja) 21:20, 22 lut 2012 (CET)
replies: text: :"chyba" jest słowem bezcennym, prostym i można nim objaśnić wszystko to co się tu dzieje (dyskusja) 16:20, 23 lut 2012 (CET)
thread_title:  Literatura propagandowa PRL i literatura cenzurowana do 1990 

message: Czemu szuka pan każdej sposobności by wybielać Nachtigalla? Zredagowany przeze mnie akapit był dokładnie za Schenkiem. Jeśli pan sobie życzy podamy cytat i przepiszemy tych parę stron w których bezpośrednio wskazuje on na Nachtigalla.--Paweł5586 (dyskusja) 21:10, 15 lut 2012 (CET)
thread_title: Do Androsa

message: Czy pełen opis wydarzeń nie ma miejsca w haśle?
Andros64 (dyskusja) 21:19, 15 lut 2012 (CET)
Przypisy
Bo to jest tekst o Nachtigallu z Schenka a nie teksty jakiejś dziennikarki. Czas na usuwanie tych niepewnych informacji z pogromów lwowskich jeszcze nadejdzie. Czemu wykorzystuje pan każdy pretekst by wybielać Nachtigalla?--Paweł5586 (dyskusja) 21:31, 15 lut 2012 (CET)
* Jakiej dziennikarki? 
Ian Kershaw, Hitler. 1941-1945 Nemesis, Dom Wydawniczy Rebis, Poznań 2003, ISBN 83-7301-324-5, Meldunek sytuacyjny ZWZ lipiec 1941, Studium Polski Podziemnej w Londynie, 73 za: Grzegorz Motyka, Rafał Wnuk Europa Nie Prowincjonalna Warszawa-Londyn 1999 Instytut Studiów Politycznych PAN, Oficyna Wydawnicza Rytm, Polonia Aid Foundation Trust, ISBN 83-86759-92-5 s. 590 [http://www.mankurty.com/fridpl.html Filip Friedman, Zagłada Żydów lwowskichGrzegorz Mazur, Jerzy Skwara, Jerzy Węgierski, Kronika 2350 dni wojny i okupacji Lwowa 1 IX 1939- 5 II 1946, Katowice 2007, Wyd. Unia Katowice, ISBN 978-83-86250-49-3, s. 206 Andros64 (dyskusja) 21:35, 15 lut 2012 (CET)
Lesser. Tak poza tym niech pan sobie odpowie kiedy do Lwowa weszły einsatzgruppen i grupa Schöngartha. Ta druga była we Lwowie dopiero 2 lipca i zajęła się od razu przygotowaniem do mordu profesorów więc w pogromie żydów nie wzięła udziału. W tym temacie zajmujemy się udziałem Nachtigalla.--Paweł5586 (dyskusja) 21:36, 15 lut 2012 (CET)
*A gdzie tu jest Lesser, Pan wycina duże uźródłowione fragmenty tekstu bez uzasadnienia. Wersja przejrzana przez Loraine.
Proszę Pana, bez OR, please. Andros64 (dyskusja) 21:39, 15 lut 2012 (CET)
A udział Polaków w pogromie to banderowskie kłamstwo na które powołuje się m.in. Motyka.--Paweł5586 (dyskusja) 21:40, 15 lut 2012 (CET)
* I ZWZ nie wiedział co pisze do Londynu, oczywiście.  To proszę uzupełnić, a nie wycinać.Andros64 (dyskusja) 21:42, 15 lut 2012 (CET)
Tak na pewno ZWZ pisał że Polacy brali udział w pogromie:))) Szkoda tylko że inni historycy tego nie potwierdzają w tym żydowscy.--Paweł5586 (dyskusja) 21:46, 15 lut 2012 (CET)
* [xxxx_LINK_POPRAWIONY_xxxx Zdjęcia]. Czy jest tu wzmianka o Polakach? Nie ma. Udział Polaków został wymyślony przez banderowców i wkrótce odpowiednie źródła na to zostaną dodane.--Paweł5586 (dyskusja) 21:49, 15 lut 2012 (CET)
* Pana impresje, to są Pana impresje. A wycina Pan neutralne źródła. Proszę dać inne źródła, przypadkiem nam nie znane, nie blankując artykułu. Zasadą Wikipedii jest NPOV.  Andros64 (dyskusja) 21:52, 15 lut 2012 (CET)
* PS. Grzegorz (wg Prusa Hryćko) Motyka jak wiemy jest banderowcem i powiela "banderowskie kłamstwa" Andros64 (dyskusja) 21:56, 15 lut 2012 (CET)
* BTW A kto to jest: Aleksiej Martynow, niemiecki historyk Norbert Müller i brytyjski Will Fowler ? Andros64 (dyskusja) 22:04, 15 lut 2012 (CET)
Aleksiej Martynow to aspirant Katedry Historii Świata, zastępca dyrektora Centrum Analiz Politologicznych i Technologii Donieckiego Uniwersytetu Narodowego. Proszę o nie manipulowanie treścią tekstu Schenka, mam go zeskanowanego. Wprowadzanie w nim zmian to fałszerstwo.--Paweł5586 (dyskusja) 22:19, 15 lut 2012 (CET)
thread_title:  Do Pawła 

message: Stoczyliście kolejną wojnę edycyjną i tak naprawdę wasze działanie kwalifikuje się do kolejnej blokady, o czym zapewne doskonale wiecie. Ponieważ jednak po waszym powrocie problem by wrócił, a celem Wikipedii jest dostarczanie rzetelnej wiedzy, postanowiłam na razie jej nie nakładać, żebyście mieli szansę ustalić w końcu i mam nadzieję na dłużej jedną, rzetelną, neutralną i uwzględniającą najnowsze ustalenia wersję spornych fragmentów tego hasła.
Obecnie artykuł jest zabezpieczony na wersji edytowanej przeze mnie, ale jeśli wam ona nie odpowiada (lub tylko jednemu z was) proszę w punktach wymienić niżej, co jest źle, najlepiej z gotową propozycją zmian. Żadnych luźnych zarzutów pod adresem adwersarza, tylko konkretne propozycje poprawek. W przeciwnym razie będę zmuszona uznać, że na ustaleniu kompromisowej i zgodnej z zasadami wersji wam nie zależy i następnym razem, widząc wojnę edycyjną, powinnam blokować od razu, uwzględniając waszą bogatą historię blokad przy długości nowego bloka. Loraine (dyskusja) 11:08, 16 lut 2012 (CET)
Zmiany: 
* oryginalny tekst za Schenkiem, który był przeze mnie zredagowany, bez wstawek Androsa, które całkowicie wypaczają jego sens (np. przypisuje zabicie rabina przez Einstazgruppen a nie Nachtigallowi, które weszły do miasta dopiero 2 lipca)
** Wkrótce po wejściu batalionu do Lwowa 30 czerwca 1941 r., w różnych częściach miasta rozpoczęły się pogromy Żydów. Pretekstem do ich rozpoczęcia była masakra więźniów dokonana przez NKWD. Oskarżono o nią Żydów. Milicja ukraińska naprędce utworzona przez OUN-B i grupy Ukraińców rozpoczęły plądrowanie miasta poszukując Żydów. Byli oni doprowadzani do punktów zbiorczych a stamtąd wysyłani do różnych upokarzających prac. Część z nich zapędzona została do lwowskich więzień. Z relacji świadków wiadomo, że w więzieniu Brygidki i w więzieniu NKWD żołnierze Nachtigall wzięli aktywny udział w pogromie: podjudzali do okrucieństwa a również bili i rozstrzeliwali Żydów. W Brygidkach ukraińscy żołnierze nadzorujący wynoszenie i grzebanie ciał strzelali na dziedzińcu do pracujących Żydów. Wieczorem rozstrzelano grupę czołowych osobistości żydowskich. Wśród zabitych był naczelny rabin Lwowa dr Jecheskiel Levin, któremu przed śmiercią oprawcy wyrwali brodę. Również w więzieniu NKWD, żołnierze Nachtigalla popędzali i bili wywożących ciała Żydów. Potem na rozkaz niemieckiego oficera utworzyli szpaler i kłuli przebiegających Żydów bagnetami zabijając wielu z nichDieter Schenk, Noc morderców. Kaźń polskich profesorów we Lwowie i holocaust w Galicji Wschodniej, Kraków 2011, wyd. Wysoki Zamek, s. 103-107. 
* Pozostałe uźródłowione dodatki które umieściłem
**Również zdaniem Per. A Rudlinga batalion pod dowództwem Romana Szuchewycza wziął udział w masowych rozstrzeliwaniach Żydów w WinnicyPer A Rudling, Szkolenie w mordowaniu: Schutzmannschaft battalion 201 i hauptmann Roman Szuchewycz na Białorusi w 1942 r., Ukraińska policyjna kolaboracja w kontekście fałszowania historii II wojny światowej. Wstęp do tematu.[w:]Prawda historyczna a prawda polityczna w badaniach naukowych. Ludobójstwo na Kresach południowo-wschodniej Polski w latach 1939-1946. Wrocław 2011, str. 191.
**Batalion ten wziął udział w represyjno-pacyfikacyjnych akcjach na Wołyniu i na Białorusi w których popełnił zbrodnie na białoruskiej i ukraińskiej ludności cywilnejAleksiej Martynow, Ukraińska policyjna kolaboracja w kontekście fałszowania historii II wojny światowej. Wstęp do tematu.[w:]Prawda historyczna a prawda polityczna w badaniach naukowych. Ludobójstwo na Kresach południowo-wschodniej Polski w latach 1939-1946. Wrocław 2011, str. 385-386, Adolf Kondracki, Wołyńska tragedia oczyma naukowców niepodległej Ukrainy, [w:]Prawda historyczna a prawda polityczna w badaniach naukowych. Ludobójstwo na Kresach południowo-wschodniej Polski w latach 1939-1946. Wrocław 2011, str. 394-395.
** Według Aleksieja Martynowa niemiecki historyk Norbert Müller i brytyjski Will Fowler również podkreślają odpowiedzialność Nachtigalla za zbrodnie przeciwko ludności LwowaAleksiej Martynow, Ukraińska policyjna kolaboracja w kontekście fałszowania historii II wojny światowej. Wstęp do tematu.[w:]Prawda historyczna a prawda polityczna w badaniach naukowych. Ludobójstwo na Kresach południowo-wschodniej Polski w latach 1939-1946. Wrocław 2011, str. 381. Zdaniem rosyjskiego historyka Aleksandra Diukowa niektórzy ukraińscy historycy próbują negować fakt udziału Nachtigalla w pogromach obwiniając o pogrom Einsatzgruppen, jednak badania niemieckich specjalistów wykazały, że specgrupa "S" weszła do Lwowa dopiero 2 lipca – w dzień zakończenia pogromuAleksandr Diukow,Kwestia żydowska w planach OUN-UPA, [w:]Prawda historyczna a prawda polityczna w badaniach naukowych. Ludobójstwo na Kresach południowo-wschodniej Polski w latach 1939-1946. Wrocław 2011, str. 229.
Przypisy
# Nie widzę powodu, żeby z nowej wersji hasła miała zniknąć informacja znajdująca się w początkowej wersji budzącego wątpliwości akapitu, tj. Po zajęciu miasta przez Wehrmacht w różnych częściach miasta rozpoczęły się pogromy Żydów. Pretekstem do ich rozpoczęcia była masakra więźniów dokonana przez NKWD i odkrycie zwłok kilku tysięcy pomordowanych więźniów w więzieniach lwowskich. Żydzi obwiniani za kolaborację z okupantem sowieckim i zbrodnie NKWD stali się celem zemsty części ludności miasta Lwowa, podburzanej przez Niemców. Było to zgodne z dyrektywami Reinharda Heydricha o prowadzeniu wojny na terenie ZSRR, nakazującymi zachęcanie i inspirację pogromów antyżydowskich przez miejscową ludność ze źródłem, jakie jest teraz podane.
# W kwestii tego Milicja ukraińska naprędce utworzona przez OUN-B i grupy Ukraińców rozpoczęły plądrowanie miasta poszukując Żydów. - rozumiem, że Schenk (nie mam go teraz przed oczami) napisał wprost "grupy Ukraińców". Bo w cytowanym wyżej meldunku ZWZ akcent położony jest nie na narodowość, a na przyłączenie się do pogromów "mętów społecznych", i to obydwu narodowości (patrz cytat wyżej: Namówione przez nich i podszczute męty ukraińskie i polskie). Trudno nazywać meldunek ZWZ "banderowskim kłamstwem".
# Fragment o samym udziale "Nachtigalla" w pogromie - nie mam zastrzeżeń.
# Kwestia zabitego rabina i innych wybitnych Żydów - jak rozumiem Schenk napisał wprost, że zabili ich ludzie z "Nachtigalla". W takim wypadku należy napisać, że Kronika 2350 dni wojny i okupacji Lwowa przypisuje te zbrodnie komu innemu, jednak ustalenia niemieckie pozwoliły na stwierdzenie, że Einsatzgruppen weszły do miasta później - i tu następuje przypis z ostatniego proponowanego dodatku.
# Dodatki z Rudlinga i Martynowa - bez zastrzeżeń. Loraine (dyskusja) 09:44, 17 lut 2012 (CET)
* A ja widzę, otóż Żydzi stali się obiektem ataku nacjonalistów ukraińskich - OUNowskiej milicji i Ukraińców a nie ludności Lwowa. To że w tłumie przyglądającym się wydarzeniom byli Polacy to nie znaczy że wzięli oni udział w mordach
* Dyrektywa Haydricha ukazała się 29 czerwca a już następnego dnia rano została wprowadzona w życie? To może być trudne w epoce internetu jak teraz, a co dopiero 70 lat temu. Poza tym dyrektywa Haydricha skierowana była do Einsatzgruppen policji i służb bezpieczeństwa a tych nie było do 2 lipca we Lwowie gdy zakończył się pogrom
* Skąd ZWZ miałaby przygotować raport skoro nie było żadnej komórki ZWZ we Lwowie do lipca 1941? Sprawdziłem we Węgierskim, We lwowskiej Armii Krajowej - pierwsi emisariusze ZWZ dotarli do Lwowa dopiero na początku lipca. We Lwowie nie było struktur ZWZ podczas pogromu.
* Schenk, Yad Vashem nie wspominają o żadnym udziale Polaków w pogromie, a zwłaszcza ta druga organizacja jest chyba w 100% kompetentna do oceny wydarzeń. Książkę Schenka możemy określić jako monografię, a nie ma ani słowa o Polakach w kontekście pogromu lwowskiego. 
* Motyka pisze "najprawdopodobniej" o "mętach" a więc nie jest pewny w 100%.
Jestem zdecydowanie za pewnymi wiadomościami a nie jakimiś kontrowersyjnymi domysłami historyków--Paweł5586 (dyskusja) 16:03, 17 lut 2012 (CET)
Pewne kwestie z powyższych omawia Himka w zalinkowanym artykule . Według niego pogrom zorganizowali Niemcy i OUN-B (milicja). Jest też o Nachtigallu. Glaube (dyskusja) 18:41, 17 lut 2012 (CET) Poza tym cytaty w tym artykule to ordynarny POV. Z wielu świadectw o pogromie ktoś powybierał te, które pasowały do koncepcji. Glaube (dyskusja) 18:46, 17 lut 2012 (CET) (chodziło o cytaty z artu o pogromach a nie o Nachtigallu). Glaube (dyskusja) 19:39, 17 lut 2012 (CET)
* Argument o krótkim czasie między wydaniem dyrektywy Heydricha a pogromem trafny, tylko że jest jednak porządne źródło, które o związku między jednym a drugim pisało (zakładam, że w pracy Kershawa naprawdę takowy wniosek został zawarty). Jeśli nie ma pracy, która przedstawia lepiej udokumentowaną tezę odwrotną, twierdzenie tego autora musi pozostać, przynajmniej w przypisie rzeczowym.
**akcja samooczyszczania Heydricha, przy pomocy miejscowych, tak, ale trzeba napisać z czego: "W tygodniu od 22 do 29 czerwca 1941 roku dosłownie tysiące ukraińskich i polskich więźniów zostało zamordowanych w celach, ponieważ sowieccy oficerowie nie mieli czasu się nimi zajmować. W panicznym odwrocie Sowieci podkładali ogień pod niektóre z więzień i ich bezbronni lokatorzy ginęli w płomieniach. W Łucku np. zginęło 2800 spośród 4000 tys. więźniów. Niektórzy z nich zostali zabici granatami ręcznymi wrzucanymi do cel, większość od strzału w tył głowy. W ...[przypisy tamże]":msdyskusja 15:08, 18 lut 2012 (CET)
* Kwestia ZWZ - cytowany meldunek jest datowany na lipiec 1941, zatem fakt jego wydania nie przeczy słusznemu spostrzeżeniu, że w czasie pogromu struktur ZWZ we Lwowie nie było. Pytanie, czy w meldunku zawartoby informacje niesprawdzone i niezgodne z prawdą. Przyjmując jednak, że autorzy meldunku się pomylili, wypadałoby zawrzeć - ponownie w przypisie - informację, że istniał takowy meldunek i skupiał się nie na narodowości sprawców, ale na ich "pozycji społecznej", wskazując, że w pogromach wzięli udział i Polacy, i Ukraińcy. Tu też dodajemy, że Motyka uważał udział "mętów" za prawdopodobny. Podkreślamy jednak - zgodnie z twierdzeniami Yad Vashem, Himki, Schenka - że niewątpliwy jest natomiast szczególnie znaczący udział nacjonalistów ukraińskich - i tu dalsze szczegóły, co do tego nie ma chyba kontrowersji.
* Wniosek Himki wskazany przez Glaube oczywiście do uwzględnienienia, w początkowej części omawianego fragmentu, to też chyba wątpliwości nie budzi.
* Preferowanie twardych faktów nad domysłami i hipotezami to oczywiście podejście słuszne, z tym, że Wikipedia jest zobowiązana do prezentowania wszystkich tez funkcjonujących w historiografii, o ile się w sposób ewidentny nie przedawnią lub nie zostaną odrzucone przez większość badaczy. Prace cytowane w artykule są w większości pracami nowymi i czytelnik ma znaczne szanse na nie natrafić, jeśli (za)interesuje się tematem. Niech wie, że taki i taki autor przedstawiał takie i takie wnioski, a jeśli nie uważamy ich za wyczerpujące, to dlaczego. Loraine (dyskusja) 21:54, 17 lut 2012 (CET) Androsa wciąż nie Wikipedii nie widać, ale ja jutro przedstawię pierwszą propozycję wersji do wprowadzenia, uwzględniającą materiały Himki i wnioski z dotychczasowej dyskusji. Loraine (dyskusja) 21:55, 17 lut 2012 (CET)
=== Propozycja kompromisowa ===
Nie uwzględniłam w tej wersji Aleksandra Diukowa i jego twierdzeń, ponieważ dotarłam do informacji, które każą mi wątpić w jego rzetelność jako historyka. Chociażby to: , albo to: . Pozostawiam pod dyskusję, czy będziemy traktować jako poważne źródło autora jawnych mistyfikacji. Co do dodatków z Rudlinga i Martynowa, nie mam co do nich zastrzeżeń, można je wstawić w miejsca hasła, gdzie były przed jego zabezpieczeniem. Loraine (dyskusja) 10:33, 20 lut 2012 (CET)
* To nie żadna wersja kompromisowa tylko wersja jednostronna - Androsa z upiększeniami, żaden z moich głównych wniosków nie został uwzględniony
replies: text: zgadzam się, dodam tylko, że do niczego nie trzeba było "namawiać", nawet nazistom musiało zależeć na "autorytecie" wśród miejscowych (ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
**To nie ludność Lwowa a Ukraińska milicja i Ukraińcy dokonali pogromu na co są źródła
**Nie ma żadnego dowodu że ten konkretny pogrom odbył się z inspiracji Haydricha

text: też tak uważam(ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: : Akurat ten temat Himka przedstawił jasno i jednoznacznie. Nie ma pisanych dowodów ani za inspiracją (co można wyjaśnić, i co ten autor robi), ani przeciw (ten sam przypadek). Loraine (dyskusja) 21:22, 20 lut 2012 (CET)
**To hasło to nie miejsce opisywania całego pogromu tylko udziału w nim Nachtigalla, cały początek i cytaty w tym dokument ZWZ, są nie na miejscu bo dublują hasło Pogrom lwowski
** Dodatkowo widziałbym rolę Stepana Bandery w podjudzaniu do wystąpień 1
Także zdecydowane NIE dla tego tekstu--Paweł5586 (dyskusja) 13:54, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: :: Widzę, że ten Bandera też za Diukowem, nie ma o tym żadnego innego źródła? Brzmi prawdopodobnie, ale niech będzie pewne na 100%. Loraine (dyskusja) 21:12, 20 lut 2012 (CET)

text: też tak uważam(ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
# Z jedną rzeczą się zgodzę - czytam to teraz drugi raz i widzę, że faktycznie zrobiło się trochę "obok tematu" z powodu obszernych cytatów i tez na temat inspiracji pogromu. Zaraz to przejrzę.
#  W ocenie J. Himki warunki dla przeprowadzenia pogromu zorganizowany Niemcy, oni też dokonywali masowych morderstw na Żydach. W czasie trwania pogromu przywództwo w nim objęli członkowie OUN-B - jest wyraźnie napisane, kto zainspirował pogrom, a kto następnie nakręcał przebieg wydarzeń. Co do udziału ludności Lwowa narodowości obojga o udziale Polaków świadczy meldunek, cytowane wspomnienie Friedmana oraz tekst Himki, który, cytuję, napisał na samym początku: This study examines three actors in the Lviv pogrom (...): the Germans, Ukrainian nationalists and the urban crowd'.
# Co do Heydricha - o tym też Himka pisze, na stronach 240-241, rozważając tę kwestię: There is no direct confirmation that OUN was informed on Heydrich's intentions; on the other hand, neither can such a possibility be rejected. I jest jeszcze jedno źródło, Kershaw. Loraine (dyskusja) 19:00, 20 lut 2012 (CET)
* A co do Diukowa to należy najpierw udowodnić, że jego twierdzenie jest fałszywe poprzez źródła które twierdzą co innego a potem można jego osobę zakwestionować. Mogę Ci dostarczyć źródła o braku kompetencji Motyki do oceniania historii polsko-ukraińskiej i co będziemy usuwać jego teksty? W przypadku dyrektywy Heydricha jest takie źródło w postaci Himki, więc zdecydowanie ta informacja powinna wylecieć.--Paweł5586 (dyskusja) 14:03, 20 lut 2012 (CET)
* Zgadzam się z Pawłem, że to nie "ludność Lwowa" była "motorem" pogromu. Koniecznie należy przesunąć akcent na Niemców i na OUN-B.
replies: text: : Nie było moją intencją zasugerowanie czegoś takiego. Co do głównych inspiratorów akcji raczej wszyscy się zgadzamy. Za chwilę to przerobię. Loraine (dyskusja) 19:07, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: :: Przerobiłam, dałam bliżej początku, ale nie jestem do końca zadowolona z konstrukcji zdania, jak ktoś ma lepszy pomysł, niech poprawia. Loraine (dyskusja) 21:11, 20 lut 2012 (CET)

text: :zobaczymy co to będzie za akcent(ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
* Zdaniem Kershawa było to zgodne z dyrektywami Reinharda Heydricha... - nie znam książki Kershawa ale ten nagminnie wklejany tekst do wszystkich artów o pogromach pachnie mi OR-em. Czy Kershaw jasno się wyraził, że pogrom we Lwowie był pochodną rozkazu Heydricha? Jeśli nie ma tego u Kershawa - to OR (mimo tego, że fakty wskazują, że tak rzeczywiście było).
* Według meldunku sytuacyjnego ZWZ z lipca 1941 oraz wspomnień Filipa Friedmana... – Przepraszam bardzo, ale o pogromach jest mnóstwo dokumentów źródłowych (BTW- to są wspomnienia Friedmana czy jego praca naukowa?). Czym zasłużył sobie meldunek ZWZ i wspomnienia(?) świadka, by dać im pierwszeństwo przed innymi źródłami? Wybieranie źródeł po uważaniu to OR, POV czy co tam chcecie.

text: : Meldunek ZWZ jest o tyle dobry, że można z dużą dozą pewności założyć, że jego autorom naprawdę zależało na przekazaniu rzetelnych informacji. Wspomnienia świadka - cóż, nie nazwałabym tego "wybieraniem źródeł", bo gdyby ktoś dodał inne wspomnienia, na pewno bym ich nie wykreśliła. Dlaczego pojawiły się akurat te, wypada raczej zapytać Androsa, bo zdaje się w jego edycji pojawiły się jako pierwsze.
* Już w pierwszych godzinach rozlepili Niemcy po mieście afisze podjudzające przeciwko Żydom... - oto przykład, jak zwodnicze jest cytowanie pojedynczych świadectw jako prawdy objawionej. To zdaje się napisał Friedman. Otóż Friedman pisał to w latach 50-60, kiedy mało wiedziano o pogromach i tak to sobie zinterpretował, że plakaty wywiesili Niemcy. Obecnie źródła są zgodne, że plakaty drukowała i rozwieszała OUN-B.

text: : No to plakaty można wykreślić. W ogóle cytaty są do skrócenia, bo Paweł miał rację pisząc, że wyszło tego nieco za dużo.

text: :to co będzie wtedy z tymi akcentami(ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
*Diukow - skandaliczne są jego wypowiedzi i interpretacje na potrzeby mediów. Natomiast jego prace są uważane za rzetelne. Według mnie nie musimy sięgać po Diukowa, by napisać dobry art.Glaube (dyskusja) 18:50, 20 lut 2012 (CET)

text: : Dziwne to trochę, historyk wygłasza tego typu poglądy na potrzeby mediów, a potem w książkach pisze zupełnie co innego? Ale z ostatnim zdaniem się zgodzę. Loraine (dyskusja) 19:07, 20 lut 2012 (CET)
* Dla mnie liczy się przede wszystkim czy fakty podawane przez historyka są spójne i realne. Skoro mamy źródło że grupa Schöngartha (Schenk) przybyła do Lwowa 2 lipca, to czy nieprawdopodobne jest że Einstatzgruppen dotarły w podobnym okresie? Te grupy działały na głębokim zapleczu frontu - nie mogły być we Lwowie 30 czerwca. Nie odpowiadają za rozpoczęcie pogromu. Rozpoczął się on na pewno za przyzwoleniem niemieckim - nawet niemieckich oficerów Nachtigalla (Schenk o tym wspomina że zachęcali do pogromu w więzieniu), ale to nie Niemcy dokonywali w pierwszych dniach pogromu tylko Ukraińska Milicja, Nachtigall i Ukraińcy. 
* I to jest właśnie jedyna pewna wersja wydarzeń o której pisze również Schenk, wspomina również o odezwie Bandery. Ani słowa o inspiracji niemieckiej ani udziale niemieckim (!!) dnia 30 czerwca w pogromach. W związku z tym ponownie zgłaszam wniosek aby w tym haśle skupić się jedynie na tym co pewne a kwestie "polskie" omówić w odpowiednim haśle - pogromie. A hasło dotyczy wyłącznie udziału Nachtigalla w pogromie.--Paweł5586 (dyskusja) 22:46, 20 lut 2012 (CET)

text: : Himka, w pierwszych zdaniach swojego artykułu: It [tj. tekst] argues that the Germans created the conditions for the outbreak of the pogrom and encouraged it in the first place. They also shot Jews en masse, both during and after the pogrom. Loraine (dyskusja) 23:08, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: ::A jest też u Schenka str. 109, wspomina o podżeganiu i wspieraniu pogromu przez Niemców i wspomina o rozkazie Heydricha. W takim razie należy oczywiście o tym wspomnieć, niemniej jednak możemy sobie darować kwieciste wzmianki o "mętach polskich" albo o ludności Lwowa i itp. i po wzmiance o rozkazie Heydricha i inspiracji niemieckiej oraz o zapędzaniu Żydów do więzień i robót powinien iść fragment oparty na Schenku dotyczący udziału Nachtigalla. Jutro wieczorem przygotuje nową wersję tekstu.--Paweł5586 (dyskusja) 23:26, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: ::: Himka wymienia urban crowd jako trzeciego aktora pogromów, co prawda nie nadającego im kształtu, a jedynie wykorzystującego sytuację, ale jednak biorącego udział w wydarzeniach i dopuszczającego się w ich toku zbrodni. Cytaty można faktycznie skrócić, bo to jak słusznie było podnoszone hasło o Nachtigallu, ale ignorowanie tego wniosku byłoby zbyt daleko idącym uproszczeniem. Loraine (dyskusja) 23:30, 20 lut 2012 (CET)

text: :::Przepisujemy całą historię pogromu z hasła o pogromie? Przecież to artykuł o Nachtigallu i sekcja ta powinna dotyczyć tylko udziału Nachtigalla w pogromach.--Paweł5586 (dyskusja) 11:33, 16 mar 2012 (CET)
thread_title:  Do Androsa i Pawła 

message: Nie uwzględniłam w tej wersji Aleksandra Diukowa i jego twierdzeń, ponieważ dotarłam do informacji, które każą mi wątpić w jego rzetelność jako historyka. Chociażby to: , albo to: . Pozostawiam pod dyskusję, czy będziemy traktować jako poważne źródło autora jawnych mistyfikacji. Co do dodatków z Rudlinga i Martynowa, nie mam co do nich zastrzeżeń, można je wstawić w miejsca hasła, gdzie były przed jego zabezpieczeniem. Loraine (dyskusja) 10:33, 20 lut 2012 (CET)
* To nie żadna wersja kompromisowa tylko wersja jednostronna - Androsa z upiększeniami, żaden z moich głównych wniosków nie został uwzględniony
replies: text: zgadzam się, dodam tylko, że do niczego nie trzeba było "namawiać", nawet nazistom musiało zależeć na "autorytecie" wśród miejscowych (ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
**To nie ludność Lwowa a Ukraińska milicja i Ukraińcy dokonali pogromu na co są źródła
**Nie ma żadnego dowodu że ten konkretny pogrom odbył się z inspiracji Haydricha

text: też tak uważam(ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: : Akurat ten temat Himka przedstawił jasno i jednoznacznie. Nie ma pisanych dowodów ani za inspiracją (co można wyjaśnić, i co ten autor robi), ani przeciw (ten sam przypadek). Loraine (dyskusja) 21:22, 20 lut 2012 (CET)
**To hasło to nie miejsce opisywania całego pogromu tylko udziału w nim Nachtigalla, cały początek i cytaty w tym dokument ZWZ, są nie na miejscu bo dublują hasło Pogrom lwowski
** Dodatkowo widziałbym rolę Stepana Bandery w podjudzaniu do wystąpień 1
Także zdecydowane NIE dla tego tekstu--Paweł5586 (dyskusja) 13:54, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: :: Widzę, że ten Bandera też za Diukowem, nie ma o tym żadnego innego źródła? Brzmi prawdopodobnie, ale niech będzie pewne na 100%. Loraine (dyskusja) 21:12, 20 lut 2012 (CET)

text: też tak uważam(ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
# Z jedną rzeczą się zgodzę - czytam to teraz drugi raz i widzę, że faktycznie zrobiło się trochę "obok tematu" z powodu obszernych cytatów i tez na temat inspiracji pogromu. Zaraz to przejrzę.
#  W ocenie J. Himki warunki dla przeprowadzenia pogromu zorganizowany Niemcy, oni też dokonywali masowych morderstw na Żydach. W czasie trwania pogromu przywództwo w nim objęli członkowie OUN-B - jest wyraźnie napisane, kto zainspirował pogrom, a kto następnie nakręcał przebieg wydarzeń. Co do udziału ludności Lwowa narodowości obojga o udziale Polaków świadczy meldunek, cytowane wspomnienie Friedmana oraz tekst Himki, który, cytuję, napisał na samym początku: This study examines three actors in the Lviv pogrom (...): the Germans, Ukrainian nationalists and the urban crowd'.
# Co do Heydricha - o tym też Himka pisze, na stronach 240-241, rozważając tę kwestię: There is no direct confirmation that OUN was informed on Heydrich's intentions; on the other hand, neither can such a possibility be rejected. I jest jeszcze jedno źródło, Kershaw. Loraine (dyskusja) 19:00, 20 lut 2012 (CET)
* A co do Diukowa to należy najpierw udowodnić, że jego twierdzenie jest fałszywe poprzez źródła które twierdzą co innego a potem można jego osobę zakwestionować. Mogę Ci dostarczyć źródła o braku kompetencji Motyki do oceniania historii polsko-ukraińskiej i co będziemy usuwać jego teksty? W przypadku dyrektywy Heydricha jest takie źródło w postaci Himki, więc zdecydowanie ta informacja powinna wylecieć.--Paweł5586 (dyskusja) 14:03, 20 lut 2012 (CET)
* Zgadzam się z Pawłem, że to nie "ludność Lwowa" była "motorem" pogromu. Koniecznie należy przesunąć akcent na Niemców i na OUN-B.
replies: text: : Nie było moją intencją zasugerowanie czegoś takiego. Co do głównych inspiratorów akcji raczej wszyscy się zgadzamy. Za chwilę to przerobię. Loraine (dyskusja) 19:07, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: :: Przerobiłam, dałam bliżej początku, ale nie jestem do końca zadowolona z konstrukcji zdania, jak ktoś ma lepszy pomysł, niech poprawia. Loraine (dyskusja) 21:11, 20 lut 2012 (CET)

text: :zobaczymy co to będzie za akcent(ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
* Zdaniem Kershawa było to zgodne z dyrektywami Reinharda Heydricha... - nie znam książki Kershawa ale ten nagminnie wklejany tekst do wszystkich artów o pogromach pachnie mi OR-em. Czy Kershaw jasno się wyraził, że pogrom we Lwowie był pochodną rozkazu Heydricha? Jeśli nie ma tego u Kershawa - to OR (mimo tego, że fakty wskazują, że tak rzeczywiście było).
* Według meldunku sytuacyjnego ZWZ z lipca 1941 oraz wspomnień Filipa Friedmana... – Przepraszam bardzo, ale o pogromach jest mnóstwo dokumentów źródłowych (BTW- to są wspomnienia Friedmana czy jego praca naukowa?). Czym zasłużył sobie meldunek ZWZ i wspomnienia(?) świadka, by dać im pierwszeństwo przed innymi źródłami? Wybieranie źródeł po uważaniu to OR, POV czy co tam chcecie.

text: : Meldunek ZWZ jest o tyle dobry, że można z dużą dozą pewności założyć, że jego autorom naprawdę zależało na przekazaniu rzetelnych informacji. Wspomnienia świadka - cóż, nie nazwałabym tego "wybieraniem źródeł", bo gdyby ktoś dodał inne wspomnienia, na pewno bym ich nie wykreśliła. Dlaczego pojawiły się akurat te, wypada raczej zapytać Androsa, bo zdaje się w jego edycji pojawiły się jako pierwsze.
* Już w pierwszych godzinach rozlepili Niemcy po mieście afisze podjudzające przeciwko Żydom... - oto przykład, jak zwodnicze jest cytowanie pojedynczych świadectw jako prawdy objawionej. To zdaje się napisał Friedman. Otóż Friedman pisał to w latach 50-60, kiedy mało wiedziano o pogromach i tak to sobie zinterpretował, że plakaty wywiesili Niemcy. Obecnie źródła są zgodne, że plakaty drukowała i rozwieszała OUN-B.

text: : No to plakaty można wykreślić. W ogóle cytaty są do skrócenia, bo Paweł miał rację pisząc, że wyszło tego nieco za dużo.

text: :to co będzie wtedy z tymi akcentami(ms) 19:27, 20 lut 2012 (CET)
*Diukow - skandaliczne są jego wypowiedzi i interpretacje na potrzeby mediów. Natomiast jego prace są uważane za rzetelne. Według mnie nie musimy sięgać po Diukowa, by napisać dobry art.Glaube (dyskusja) 18:50, 20 lut 2012 (CET)

text: : Dziwne to trochę, historyk wygłasza tego typu poglądy na potrzeby mediów, a potem w książkach pisze zupełnie co innego? Ale z ostatnim zdaniem się zgodzę. Loraine (dyskusja) 19:07, 20 lut 2012 (CET)
* Dla mnie liczy się przede wszystkim czy fakty podawane przez historyka są spójne i realne. Skoro mamy źródło że grupa Schöngartha (Schenk) przybyła do Lwowa 2 lipca, to czy nieprawdopodobne jest że Einstatzgruppen dotarły w podobnym okresie? Te grupy działały na głębokim zapleczu frontu - nie mogły być we Lwowie 30 czerwca. Nie odpowiadają za rozpoczęcie pogromu. Rozpoczął się on na pewno za przyzwoleniem niemieckim - nawet niemieckich oficerów Nachtigalla (Schenk o tym wspomina że zachęcali do pogromu w więzieniu), ale to nie Niemcy dokonywali w pierwszych dniach pogromu tylko Ukraińska Milicja, Nachtigall i Ukraińcy. 
* I to jest właśnie jedyna pewna wersja wydarzeń o której pisze również Schenk, wspomina również o odezwie Bandery. Ani słowa o inspiracji niemieckiej ani udziale niemieckim (!!) dnia 30 czerwca w pogromach. W związku z tym ponownie zgłaszam wniosek aby w tym haśle skupić się jedynie na tym co pewne a kwestie "polskie" omówić w odpowiednim haśle - pogromie. A hasło dotyczy wyłącznie udziału Nachtigalla w pogromie.--Paweł5586 (dyskusja) 22:46, 20 lut 2012 (CET)

text: : Himka, w pierwszych zdaniach swojego artykułu: It [tj. tekst] argues that the Germans created the conditions for the outbreak of the pogrom and encouraged it in the first place. They also shot Jews en masse, both during and after the pogrom. Loraine (dyskusja) 23:08, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: ::A jest też u Schenka str. 109, wspomina o podżeganiu i wspieraniu pogromu przez Niemców i wspomina o rozkazie Heydricha. W takim razie należy oczywiście o tym wspomnieć, niemniej jednak możemy sobie darować kwieciste wzmianki o "mętach polskich" albo o ludności Lwowa i itp. i po wzmiance o rozkazie Heydricha i inspiracji niemieckiej oraz o zapędzaniu Żydów do więzień i robót powinien iść fragment oparty na Schenku dotyczący udziału Nachtigalla. Jutro wieczorem przygotuje nową wersję tekstu.--Paweł5586 (dyskusja) 23:26, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: ::: Himka wymienia urban crowd jako trzeciego aktora pogromów, co prawda nie nadającego im kształtu, a jedynie wykorzystującego sytuację, ale jednak biorącego udział w wydarzeniach i dopuszczającego się w ich toku zbrodni. Cytaty można faktycznie skrócić, bo to jak słusznie było podnoszone hasło o Nachtigallu, ale ignorowanie tego wniosku byłoby zbyt daleko idącym uproszczeniem. Loraine (dyskusja) 23:30, 20 lut 2012 (CET)

text: :::Przepisujemy całą historię pogromu z hasła o pogromie? Przecież to artykuł o Nachtigallu i sekcja ta powinna dotyczyć tylko udziału Nachtigalla w pogromach.--Paweł5586 (dyskusja) 11:33, 16 mar 2012 (CET)
thread_title:  Propozycja kompromisowa 

message: http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,84010,6988144,Rosja_nie_ma_kwitow_na_Polske.html
 
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-rosja-znowu-prowokuje-wlasna-wersja-historii,nId,139040
Aleksandr Diukow jest autorem antypolskiej, kłamliwej co do treści broszury oskarżającej Polskę o tajną współpracę z III Rzeszą i przedstawia agresję ZSRR na Polskę jako uprawniony w prawie międzynarodowym akt samoobrony.
'''
Wyklucza to powoływanie się na p. Aleksandra Diukowa jako niezależne, weryfikowalne źródło na Wikipedii. Andros64 (dyskusja) 21:04, 20 lut 2012 (CET)
----
re: Dla mnie to co pisze Diukow, nie jest wcale antypolskie, tylko facet jest do bólu szczery w tłumaczeniu sowieckiego punktu widzenia "nie ma podstaw do mówienia o agresji, ponieważ "ani Francja, ani Wielka Brytania, ani nawet Polska nie wypowiedziały potem wojny ZSRR"  (ms) 21:04, 20 lut 2012 (CET)
----
Proponuję stwierdzić że Beck z Hitlerem planował agresję na ZSRR i powołać się na Diukowa w sprawie polsko-niemieckich tajnych protokołów. Andros64 (dyskusja) 22:17, 20 lut 2012 (CET)
replies: text: :Z tego co piszesz wynika tylko, że D. dużo wie tylko nie chce mówić, dwa, dobór cytatów o planach agresji na ZSRR idzie oczywiście na twoje konto(ms) 08:04, 21 lut 2012 (CET)
Himka o Diukowie a raczej o jego źródłach:
Glaube (dyskusja) 22:28, 20 lut 2012 (CET)
*Zreferowanie sytuacji nie zmienia nic w ocenie Aleksandra Diukowa jako antypolskiego fałszerza historii. Wyklucza to jego wiarygodność jako źródła. Andros64 (dyskusja) 15:14, 21 lut 2012 (CET)

text: Mam nadzieję, że podobną stanowczość będzie Pan przejawiał także w przypadku innych fałszerzy, bez względu na narodowość. Glaube (dyskusja) 17:59, 21 lut 2012 (CET)
* Zawsze tak robię, proszę Pana. W kwestii Diukowa chyba dyskusja jest zamknięta? Nie wyobrażam sobie innej konkluzji.Andros64 (dyskusja) 19:22, 21 lut 2012 (CET)

text: Z mojej strony kwestia Diukowa jest zamknięta. Mając w pamięci sprawę Kosyka wolałem się upewnić. Glaube (dyskusja) 21:24, 21 lut 2012 (CET)
thread_title:  Aleksandr Diukow 

message: Zauważyłem znaczący wkład do poznania historii batalionu  i dostarczanie rzetelnej wiedzy. msdyskusja 11:08, 16 lut 2012 (CET)
Przecież napisałam w opisie zmian (vide przytoczony diff), że to wersja tymczasowa, sprzed wojny edycyjnej. przywrócona wyłącznie w celu ustalenia jednej wspólnej, która nie tylko może, ale wręcz musi zostać przerobiona. Takie są zasady. Ironia zbędna. Loraine (dyskusja) 11:36, 16 lut 2012 (CET)
Zakładasz, że bytem doskonałym w tym haśle jest ten, do którego nic się nie dodaje i nic dodać już nie można?, jaka szkoda :( 
replies: text: msdyskusja 11:08, 16 lut 2012 (CET)
Szkoda, że tracisz czas na złośliwości. EOT. Loraine (dyskusja) 12:15, 16 lut 2012 (CET)
thread_title:  Loraine 

message: Pełen tekst:
Pełen tekst telegramu Heydricha z 29 czerwca 1941: "W nawiązaniu do moich wywodów na spotkaniu z 17 czerwca w Berlinie przypominam: 1. Nie należy stawiać przeszkód dążeniom do samooczyszczania występującym na nowo zajętych terenach w kręgach antykomunistycznych i antyżydowskich. Przeciwnie, należy je wywoływać, nie pozostawiając  śladu; jeśli to potrzebne – intensyfikować oraz kierować na odpowiednie tory w taki jednak sposób, żeby miejscowe „koła samoobrony’ nie mogły później powoływać się na rozporządzenia lub udzielone polityczne obietnice" Bogdan Musiał Rozstrzelać elementy kontrrewolucyjne! Brutalizacja wojny niemiecko sowieckiej latem 1941 roku, Warszawa 2001, wyd. Fronda ISBN 83-88747-40-1. s. 227.
Andros64 (dyskusja) 18:29, 12 mar 2012 (CET)
Nie zmienia to faktu, że 29 czerwca 1941 we Lwowie nie było adresatów telegramu: sił bezpieczeństwa ani Einsatzgruppen, które operowały na zapleczu frontu a pogrom wybuchł. Dopiero pod sam koniec pogromu: 1-2 lipca we Lwowie pojawiły się te oddziały. Czyli intensyfikowanie pogromu owszem, ale nie wywołanie. W kwestii wywołania większą rolę odegrali ptasznicy i banderowskie odezwy.--Paweł5586 (dyskusja) 07:53, 13 mar 2012 (CET)
* To są Twoje hipotezy, a nie fakty. Gdyby przed procesem norymberskim nie znalazł się Alfred Naujocks to Prowokacja gliwicka byłaby do dziś dziełem nieznanych sprawców. Andros64 (dyskusja) 16:18, 14 mar 2012 (CET)
PS. Polecam książkę Bogdana Musiała - tam o bezpośrednim udziale żołnierzy niemieckich w pogromie i ich motywach. Andros64 (dyskusja) 16:21, 14 mar 2012 (CET)
Bogdan Musiał Rozstrzelać elementy kontrrewolucyjne! Brutalizacja wojny niemiecko sowieckiej latem 1941 roku, Warszawa 2001, wyd. Fronda ISBN 83-88747-40-1  jest pozycją niezbędną dla opisu wydarzeń. Andros64 (dyskusja) 16:21, 14 mar 2012 (CET)
Czytałem Schenka i szeroko rozpisuje się o udziale Nachtigalla i Ukraińców w pogromie lwowskim. Zastanawiające że do tego tematu nie dodaje pan analogicznych cytatów z niego, jak do mordu na profesorach. Może mi pan to wyjaśni?--Paweł5586 (dyskusja) 13:09, 15 mar 2012 (CET)
* Schenk wypowiada się się w tej kwestii krótko, ale precyzyjnie:
 Schenk s. 231 
 Schenk s. 108-109 
Już bardziej precyzyjnie nie można. To przy okazji w kwestii adresatów dyrektywy Heydricha i jej roli w ocenie historyków. Andros64 (dyskusja) 19:49, 15 mar 2012 (CET)
* PS Jest takie jedno bardzo ważne zdanie z meldunku ZWZ: 
*:: Niemcy weszli do Lwowa 30 czerwca rano, pogrom zaczął się w godzinach wieczornych 30.06 i trwał do popołudnia 1 lipca, lub najpóźniej do przedpołudnia 2 lipca 1941. Tytułem chronologii.Andros64 (dyskusja) 19:57, 15 mar 2012 (CET)
* Przy czym w wiezieniach byli obecni żołnierze Wehrmachtu i funkcjonariusze EK: 
 Bogdan Musiał Rozstrzelać elementy kontrrewolucyjne! Brutalizacja wojny niemiecko sowieckiej latem 1941 roku, Warszawa 2001, wyd. Fronda ISBN 83-88747-40-1 s. 217. Andros64 (dyskusja) 20:11, 15 mar 2012 (CET)
thread_title:  Dyrektywa Heydricha-telegram z 29.06.1941 

message: "Pod Winnicą żołnierze batalionu rozstrzelali w co najmniej dwóch miejscach nieznaną ilość Żydów ref>„Проскурів задержалися на довший постій в Юзвіні під Вінницею. В часі нашого пермаршу ми наочно бачили жертви жидівсько-большовицького терору, цей вид теж скріпив ненависть нашу до жидів, що в двох селах ми постріляли всіх стрічних жидів. Пригадую собі один фрагмент. Під час нашого пермаршу перед одним селом бачили багато блукаючих людей. На запит відповідають що жиди відгрожуються їм і вони бояться ночувать у своїх хатах. У висліді цього, ми постріляли всіх стрічних там жидів.” Zeznanie żołnierza batalionu Nachtigall z 1944, o aktywności jednostki w okresie lipiec-sierpień 1941 r., Центральний державний архів вищих органів влади та управління України (ЦДАВО). – Ф. 3833. – Оп. 1. – Спр. 157- Л.7 por. też: "більш впевнено можна стверджувати лише те, що солдати з нахтігалівського розвідвзводу вчинили розстріли єврейського населення двох сіл в околиці Вінниці", Iwan Patryliak Wijskowa dijalnist’ OUN(b) u 1940-1942 rokach. Kijiw 2004 s.364 i Grzegorz Motyka op.cit. s. 96, przypis.</ref ref>Rownież Per Anders Rudling:" Soldiers under his command carried out mass shootings of Jews in the vicinity of Vinnytsia." Szkolenie w mordowaniu: Schutzmannschaft battalion 201 i hauptmann Roman Szuchewycz na Białorusi w 1942 r., Ukraińska policyjna kolaboracja w kontekście fałszowania historii II wojny światowej. Wstęp do tematu. [w:] Prawda historyczna a prawda polityczna w badaniach naukowych. Ludobójstwo na Kresach południowo-wschodniej Polski w latach 1939-1946. Wrocław 2011, s. 191, Per Anders Rudling Schooling in Murder: Schutzmannschaft Battalion 201 and Hauptmann Roman Shukhevych in Belarus 1942 - wersja oryginalna w języku angielskim.</ref."
diff: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Batalion_%22Nachtigall%22&diff=32294259&oldid=32238637 Andros64 (dyskusja) 22:32, 8 sie 2012 (CEST)
* "in vincinity" znaczy "w okolicach"Andros64 (dyskusja) 22:33, 8 sie 2012 (CEST)
* W którym to jest miejscu dokładnie w angielskiej wersji? Bo ja na razie znalazłam tylko "Vinnytsia area" (w rozdziale z wnioskami). Tak czy inaczej, mowa o okolicach, a nie o mieście. Loraine (dyskusja) 15:15, 9 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Niezrozumiały blanking -cytat