Dyskusja:Katarzy/archiwum

message: Będę pracował nad tym hasłem w najbliższym czasie.Kuba G 10:01, 14 sty 2004 (CET)
Jeśli chcesz o tym dać znać wstaw {{WEdycji}} u góry artykułu. Kpjas 10:28, 14 sty 2004 (CET)

message: Witam, z jakiego źródła zostały zaczerpnięte te informacje?
W sumie to trudno tutaj o bezstronność bo prawie wszystkie źródła historyczne zostały spisane przez katolickich kronikarzy którzy z pogardą odnosili się do katarów...więc jak tu znaleść prawdę?--Pelidd (dyskusja) 21:46, 17 sty 2009
thread_title:  Skąd zaczerpnięto te informacje?  

message: Nie jestem pewien ale chyba artykuł został napisany przez jakiegoś "sorry" katolika chorego na punkcie herezji i palenia na stosach. Jeśli się mylę to przepraszam. ( i tak to zaraz usuniecie bo w Polsce nie ma miejsca na pogląd inny niż katolicki )
* Te zdania na pewno zawierają ocenę, zamiast podania faktów: Doktryna manichejska w formie katarskiej stanowiła poważne zagrożenie społeczne doprowadzając ludzi wszystkich stanów do odcinania się od świata, sprzeciwu wobec ogólnie przyjmowanej struktury społecznej. Katarski synkretyzm gnostyczno-chrześciajński, mieszał podstawowe pojęcia na których stał system duchowy, społeczny, i cywilizacyjny.  A tak nawiasem, to Twoje zdanie również nie jest obiektywne, bo nie wiadomo kogo masz na myśli pisząc usuniecie? - na pewno nie mnie. A poza tym to uważam że w Polsce jest miejsce na inny pogląd niż katolicki - nie przesadzajmy z tymi prześladowaniami. A po trzecie to wikipedia nie jest "w Polsce", tylko jest polskojęzyczna i może tu pisać kazdy człowiek na świecie - także usunąć Twoją dyskusję ;-)  Kuba G 13:17, 27 sie 2005 (CEST)
Dzięki właśnie utwierdziłeś mnie w swoim zdaniu na temat artykułu. Coś mi się zdaje że te wiadomości wyczytałeś w "encyklopedi dobrego katolika". Nie ma się o co obrażać. Tak już jest w Polsce że kościół katolicki wszystko co widzi nazywa ""ssssseekta, ave satan" hahaha. To koniec mojego komentowania artykułu, ale jeśli chcesz zachować choć doze obiektywizmu usuń wzmanki o otumanianiu ludzi bo to poprostu śmieszne.
thread_title:  Artykuł napisany subiektywnie? 

thread_title:  czy wiesz ze? 

message: Chciałbym zauważyć, że informacje encyklopedyczne winny zapewniać zgodność z faktami. Redagując zapis leksykalny należy unikać sięgania po emocje. Niestety tekst poświęcony Katarom jest bardzo subiektywny. Co ważne, pojawiła się niedawno w zasobach wikipedi informacja stosunkowo obiektywna, ale po jakimś czasie przywrócona została poprzednia (bieżąca) wersja. Myślę, że działania niniejsze nie stawiają projektu Wikipedia w dorbym świetle, przecząc zasadom edytorskim. Pomijam tu fakt, że w zasadzie nie tylko przeciwnik, ale i zwolennik ruchu Katarów może snuć na łamach Wikipedi pretensjonalne rozważania (np. zwolennik może posiłkować się faktami i porównywać ówczesną inkwizycję do hitlerowców dając za dowód naznaczanie Katarów żółtymi krzyżami co stanowi przyrównanie do stanowiska nazistów wobec żydów - znaczenie zółtymi gwiazdami). W redagowaniu encyklopedi chodzi jednak o zachowanie jak największej zgodności z faktami! Myślę, że notka informacyjna poświęcona Katarom powinna być przeredagowana. Proszę też o podjęcie decyzji przez zespół redaktorów zajmującym się dbaniem o zgodnośc Wikipedi z duchem regulaminu.
thread_title:  zgodność z faktami 

message: Proponowałbym się zdecydować, czy katarzy są "herezją", czy odrębną "religią"; albo przynajmniej zaznaczyć, że zdania są podzielone (vide Quispel "Gnoza" - uważa ich za odrębną religię, a np. Runciman za herezję). W chwili obecnej jest mętlik. Poza tym uważam iż artykuł ten narusza zasadę bezstronności Wikipedii (jest zdecydowanie prokatarski). Przykład - pierwszy akapit brzmi:
"Kościół katarski stanowił w XII i XIII wieku poważne zagrożenie dla kościoła rzymskiego przyciągając do siebie ludzi wszystkich stanów. Polityczne zaangażowanie papiestwa i demoralizacja niższego duchowieństwa kontrastowały z życiem kapłanów katarskich, tak zwanych "doskonałych", którzy żyli skromnie, przestrzegając licznych postów i prowadząc ożywioną działalność misyjną. Wierni nie byli zmuszeni do podobych wyrzeczeń, a mogli liczyć na duchowe pocieszenie ("consolamentum") będące warunkiem zbawienia w obliczu śmierci." 
Wynika z powyższego fragmentu, że zagrożeniem byli dlatego, że byli... Zagrożeniem owszem i byli, ale dla całości ówczesnej cywilizacji, ze swoimi zakazami np. stosunków seksualnych (o którym to zakazie nie ma w artykule ani słowa...), z uważaniem całej materii, a więc i ciała za zło. Poza tym, wierni "nie byli zmuszani" do wyrzeczeń, ale też wg. katarów nie mogli być zbawieni, podlegając kolejnemu wcieleniu.
Dalej:
"odcinali się od dominacji świata materialnego nad światem duchowym" - NIE, oni się odcinali w ogóle od świata materialnego, od materii (niekoniecznie bogactw...). A sprzeciw wobec składania przysiąg nie zależał od tego odcięcia, tylko wynikał z dosłownego rozumienia słów Jezusa w Ewangeliach "Nie będziesz przysięgał". 
Wiadomości o ich wybitnie antykościelnym nastawieniu: "Odrzucali też sakramenty, zwłaszcza chrzest i Eucharystię, oraz Kościół i kapłanów. W szczególności odrzucali hierarchię Kościoła i bogactwo kleru." są również mocno przesadzone, szczególnie, że jako wierni innej religii raczej nie mogli uznawać hierarchii Kościoła... Wyznawcy Islamu też jej nie uznają...
pozdrawiam
replies: text: :To dosyć trudny temat i opracowanie tych uwag zajmie trochę czasu. Na początek zmieniona została klasyfikacja zagrożenia na konkurencyjność. Ciężko byłoby udowodnić, że katarzy stanowili zagrożenie dla kościoła i cywilizacji zachodniej i to nie tylko ze względu na doktrynę, ale też ze względu na to, jak tego rodzaju doktryny były przekształcane, gdy religia stawała się religią państwową, jak choćby miało to miejsce w przypadu chrześcijaństwa. Na pewno stanowili dużą konkurencję dla Kościoła rzymskokatolickiego. Poprawione zostało też stwierdzenie, dlaczego ten ruch religijny był konkurencją - wynikało to z autorytetu duchowego kapłanów katarskich skontrastowanego z brakiem autorytetu u kapłanów katolickich. Myślę, że informacja na temat zagrożenia dla cywilizacji też powinna się znaleźć w artykule, ale wymaga to odpowiedniego określenia kontekstu. Postaram się to jakoś ująć w dalszej częśći artykułu za jakiś czas. alx D 13:47, 21 lut 2006 (CET)
replies: text: :Zagrożenie dla cywilizacji zostało ujęte jako: szersze [...] zaistnienie [religii katarskiej] mogło doprowadzić do nieprzewidywalnych przemian cywilizacyjnych. alx D 20:53, 21 lut 2006 (CET)

text: :To wszystko nie jest takie proste. W sferze mediewistyki z braku źródeł nawet szalone koncepcje zyskują popularność, a cóż dopiero takie niewinne POV. Bardziej krytyczne podejście do źródeł inkwizycyjnych (które są jedynymi systematycznymi źródłami pisanymi) może być uznane za prokatarski POV, a mniej krytyczne - za antykatarski. Rozróżnienie na odrębne religie i herezje jest w tym wypadku złudne. Po pierwsze sami katarzy i inkwizytorzy uważali ich za chrześcijan (oni - za lepszych, czystych; inkwizytorzy - za heretyckich), a zatem "mieli prawo" do oceny Kościoła (jeżeli bycie chrześcijanem takie prawo nadaje). Z drugiej strony nie byli jednolici: niektórzy mówili o istnieniu dwóch bogów, a więc byli manichejczykami. Nie wiemy, co w kataryzmie było typowe, a co było spekulacją anonimowego katarskiego teologa, którego poglądy zainteresowały inkwizycję.  Zagrożeniem owszem i byli, ale dla całości ówczesnej cywilizacji, ze swoimi zakazami np. stosunków seksualnych (o którym to zakazie nie ma w artykule ani słowa...), z uważaniem całej materii, a więc i ciała za zło. To nam racjonalizuje wyroki inkwizycyjne, ale słuszność tej opinii jest ocenna. Istotnie do doskonałości należało się wyzbyć stosunków seksualnych, a później także spożywania pokarmów, ale prości albigensi uprawiali jedno i drugie, a bez seksu i jedzenia obywali się tylko doskonali. Piszemy o doktrynie młodej, która z natury rzeczy jest radykalna. Pamiętajmy że pierwsi chrześcijanie żyli we wspólnocie majątkowej, a z pomysłami, aby nie uprawiać seksu to jeszcze św. Augustyn się zmagał. Togo -->♦ 09:54, 1 mar 2006 (CET)
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: Ależ Katarzy nigdy nie sprzeciwiali się stosunkom seksualnym! Skąd taki pogląd? Nauka Katarów akcentowała jedynie wstrzemięźliwość seksualną, która nie oznacza przecież ascezy seksualnej. To również odróżnia Katarów od Kościoła Rzymskiego. Katarzy postrzegali seks jako naturalną stronę ludzkiej fizjologi wskazująć jednocześnie na zachowanie w tej kwesti umiaru i rozsądku przy jednoczesnym dążeniu do idei prokreacji - co oznacza, że życie seksualne powinno podlegać ścisłej kontroli i o ile to możliwe powinno zostać przezwyciężone w drodze rozwoju duchowego, jednak bez szkody dla prokreacji - osobiście uważam, że nawet Doskonały mógł zostać ojcem, jeśli przyjąłby na siebie tak dużę obciążenie w postaci obowiążków wynikłych ze statusu rodzica i konsekwencji wynikających z tego stanu. Zauważmy jedną ważną rzecz - prokreacja, przekazywanie życia, płodzenie dzieci to nie oddanie się rozpasanej seksualności pod którą współcześnie rozumiemy życie seksualne człowieka. Prosiłbym więc nie mówić, że Katarzy pragnęli zniszczyć cywilizację przez zaniechanie stosunków seksualnych, bo to bardzo niskich lotów argument. W zasadzie nie można przytoczyć żadnego argumentu, który stawiałby Katarów w roli przeciwników ludkzości. Wręcz przeciwnie Katarzy głosili nauki i osobiście wcielali w życie zasady dobroczynne w skutkach dla całego świata, będąc w sprawach świeckich swoistymi reformatorami - np. byli wegetarianami, zachowywali nadzwyczajną jak na owe czasy higienę osobistą, propagowali rzetelność w wykonywanych zawodach jako najczęśćiej wspaniali rzemieślnicy. Z całą pewnością Katarzy byli zagrożęniem dla Kościoła Rzymskiego przede wszystkim ze względu na praktykowanie głoszonych nauk w sytuacji gdy Rzym jedynie teoretyzował co zresztą czyni do dziś dnia - przyzwyczajenie jest niestety drugą naturą człowieka...
replies: text: :Prawdą jest, że nie narzucali  ascezy seksualniej. Jednakże Katarzy "doskonali", czyli tacy którzy dostąpili  consolamentum byli do niej bezwzglednie zobowiązani. Nie jest prawdą iż "Katarzy postrzegali seks jako naturalną stronę ludzkiej fizjologi". Byli dualistami. Dążyli do oddzielenia tego co duchowe od tego co cielesne. Pożądliwość seksualną uważali za dzieło Szatana, ponieważ była czysto cielesna. Jeśli natomiast chodzi o dzisiejszą naukę i dzieła Kościoła Katolickego, to nie jest to miejsce na takie dyskusje. NanhiEl Ħ 18:20, 1 kwi 2007 (CEST)
Zastanów się, zanim użyjesz stwierdzenia "prawdą jest". Tak się składa, że katarzy "duchowość" rozumieli inaczej, niż wydaje się większości. Tzn. dla katarów cel uwolnienia z sideł materii to boska prazasada. Cielesność zaś to kokon skrywający boski pierwiastek. Nawet doskonali byli jedynie ludźmi a więc istotami skażonymi materią zgodnie ze słowami "nikt nie jest dobry, tylko Bóg dobry w niebie". Celem uwolnienia nie jest więc dana osobowość, konkretna osoba, ponieważ ta jest związana z materią. Celem uwolnienia jest mikrokosmos. Nie ma więc mowy o zachowywaniu czystości przez wzgląd na doktrynalne aspekty, lub na to co można a czego nie można, ale na fizjologiczny charakter związany z wydzielaniem wewnętrznym.  Na pewnym etapie tzw. "doskonali" wyrzekali się stosunków seksualnych, jednak racz zauważyć, że nawet w stanie przed osiągnięciem consolamentum w zasadzie nie praktykowali życia seksualnego. Racz też zważyć, że seksualność to nie tylko cielesność ale i psychika. Każdy kontakt pomiędzy kobietą a mężczyzną ma charakter seksualny. Doskonali więc nie wyrzekali się życia seksualnego, ale marnotrawienia siły seksualnej zarówno w cielesnym jak i psychicznym aspekcie. Oczywiście "doskonały" brał na siebie obowiązki eliminujące możliwość posiadania potomstwa, niemniej jednak akt prokreacji celem inkarnacji mikrokosmosu o określonych właściwościach byłby możliwy. Ba jest możliwy, wszak następcy katarów żyją również w obecnych czasach.
Uwagi na temat Kościoła Rzymskiego znajdują odpowiednie miejsce, bowiem dygresja zawsze jest mile widziana.
thread_title:  Katarzy przeciwni stosunkom seksualnym??? 

message: Właśnie przeczytałem artykuł Vittorio Messoriego w Corriere Della Sera, 31 stycznia 2007, s. 41.
Oto cytat:
Tak się składa,  że  dysponujemy wieloma kronikami z czasów upadku Beziers, ale w żadnej z nich ani słowem nie wspomina się owego "zabijcie wszystkich". W rzeczywistości 60 lat później pewien mnich Caesarius Heiserbacencis, który żył w opactwie w północnych Niemczech, i z którego nigdy się nie ruszył, napisał utwór mający postać fantastycznego centonu, i znany jako Dialogus Miracolorum. Wśród tytułowych "cudów" wymyślił również to: kiedy krzyżowcy dokonywali rzezi Beziers (Caesarius nie wiedział nawet gdzie się znajduje) Bóg "rozpoznał swoich" i pozwolił tym, którzy nie byli katarami ujść śmierci.
Tyle Messori
W świetle tego co mówi Messori poniższy fragment:
"22 lipca 1209 kiedy to zdobyto Béziers zamieszkane przez kilkanaście tysięcy katolików i ok. 500 katarów krzyżowcy zapytali papieskiego przedstawiciela jak mają odróżnić katolików od katarów. Arnaud odpowiedział: "Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius" ("Zabijcie ich! Bo zna Pan tych, którzy są Jego/Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich")[2]."
nadaje się do usunięcia. Tym bardziej, że zdaniem Messoriego Caesarius Heiserbacencis, na którego powołuje się tu autor w przypisie, nic o tym nie wspomina.
Messori nie jest historykiem, tylko publicystą i do tego katolickim. Jego artykuł to nie źróło historyczne, lecz opinia. 
Warto jednak zwrócić uwagę po pierwsze na fakt, że Cezary z Heisterbach, który odnotował wyżej cytowane słowa opata cystersów pochodził z tego samego zakonu, co on, co zwiększa prawdopodobienstwo, że dysponował dobrymi źródłami ustnymi, mimo iż sam pisał kilkadziesiąt lat później. Po drugie taka postawa niestety nieraz cechowała krzyżowców i towarzyszących im duchownych, że wspomnę masakrę katolickiej ludności w chorwackim mieście Zadar podczas IV wyprawy krzyżowej, czy też masakrę chrześcijan wespół z Żydami i muzułmanami w zdobytej przez krzyżowców Jerozolimie 15 lipca 1099 roku. Innym przykładem może być postawa papieża Pius V, który wysłał oddział żołnierzy Karolowi IX we Francji, aby wesprzeć rzeź hugonotów, rozkazując żołnierzom, aby nie brali nikogo w niewolę, lecz zabijali wszystkich. Po czwarte słowa Arnaida są w harmonii z jego relacją z masakry w Brezier, jaką przekazał papieżowi, pisząc: „Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku, czy płci”. W tym świetle próba zanegowania wypowiedzi poświadczonej przez mnicha z zakonu cystersów, która w dodatku harmonizuje z częstą postawą duchownych i krzyżowców tego okresu, trąci bigoterią.
thread_title:  Dość poważne błędy w dziale Krucjata przeci albigensom 

message: W artykule znalazła się informacja: "(Katarzy) odrzucali możliwość wcielenia i w konsekwencji traktowali Jezusa jako proroka oraz nauczyciela". Jest ona nieścisła i nie dokońca prawdziwa.
Wg. Historii Kościoła Katolickiego (autorstwa ks. Mariana Banaszaka) Katarzy wierzyli, że Chrystus był aniołem przebywającym w jedynie pozornym ciele. Traktowali go jak Mesjasza, ale nie wierzyli w dołowność jego męki, śmierci i zmartwychwstania. NanhiEl Ħ 18:06, 1 kwi 2007 (CEST)
thread_title:  Jezus w nauczaniu Katarów 

message: W artykule Wojny albigeńskie jest napisane : Potężny hrabia Rajmund VI Tuluski odmówił udziału w akcji wymierzonej przeciw Katarom, za co w maju 1207 został ekskomunikowany. 
Tu zaś, że zgłosił się ochotniczo na wodza krucjaty. W tym przypadku trudno żeby prawda leżała pośrodku ;)
--steifer 22:03, 5 maja 2007 (CEST)
replies: text: Rajmund VI walczył przeciwko Krzyżowcom, więc jak miał stanąć na czele Krucjaty? Chyba, że przez jakiś czas z powodów politycznych "symulował ochotę", ale o tym nic mi nie wiadomo. Boca Juniors 00:14, 6 maja 2007 (CEST)
replies: text: :też mi się tak wydawał, ale w tym haśle jest wyraźnie napisane:  Hrabia Tuluzy, Rajmund VI, który do tej pory tolerował ich na podległym mu obszarze postanowił wówczas pojednać się z Kościołem Rzymskim i zgłosił się na wodza krucjaty. ńawet jest jakieś źródło, nie mam czasu sprawdzać. Jeśli to błąd to ktoś kompetentny w tym okresie historii powinien usunąć. --steifer 02:03, 6 maja 2007 (CEST)
replies: text: ::Jest dobrze, a przynajmniej w ogólnych zarysach. Ekskomunikę dostał za brak pomocy w działalności antykatarskiej legatów papieskich. Potem w 1208 był zamieszany w zabójstwo jednego z legatów i dlatego przystał do wyprawy p-ko albigensom, ale dosyć szybko mu się odechciało. Ogólnie to w tym okresie (1207-1215) był jak przysłowiowa chorągiewka na wietrze... Tyle. — Paelius Ϡ 13:43, 6 maja 2007 (CEST)
thread_title:  Rajmund VI  

message: W zdaniu o wymordowaniu 7000 osób w kościele jest mowa tylko o kobietach i dzieciach.Należy do dać mężczyzn,przecież też ginęli a jest to fakt nie mniej ważny.
      
Osobiście zdanie w obecnym kształcie jest nieco bezsensowne "7 000 ludzi, w tym mężczyzn, kobiety i dzieci." Ludzi dzielimy na Kobiety, mężczyzn i dzieci. kształt tego zdania sugeruje istnienie czegoś innego, prócz tego, co wymienione. Usunąć mężczyzn z tego zdania.
Wyrażenie "wyrżnięto w pień 7000 ludzi w tym kobiety i dzieci" - POV
lepsze byłoby "zabito 7000 ludzi w tym kobiety i dzieci"
thread_title:  Wymordowani mężczyźni 

message: Cały ten artykuł to lista nieścisłości, podbnie hasła w dyskusji. Po pierwsze, dysponujemy bardzo niewieloma źródlami odnośnie kataryzmu, mamy tylko kilka dokumentów pochodzenia katarskiego (najważniejsze to Interrogatio Johannis i Rytuał Lyoński), a liczne akta sądowe inkwizycji sa z natury rzeczy nieobiektywne - wiele zeznań wymuszono tam torturami, a niektóre zarzuty są powtórzeniem zarzutów stawianych późnemu gnostycyzmowi jeszcze przez św. Augustyna (mowy zawarty w Patrologii Łacińskiej). Po drugie, owszem, dysponujemy kronikami związanymi ze zburzeniem Beziers, jak na razie dwiema, Wilhelma z Tudeli i Piotra z Les Vaux - de - Cernay. Druga jest o tyle cenna, że Piotr był silnie związany z Kosciołem katolickim i przeciwny katarom, więc jesgo świadectwo trudno uznać za stronnicze.
Co to obrzędów i obyczajów. Wstrzemięźliwośc seksualna obowiązywała tylko "doskonałych", wierzący mieli prawo do małżeństwa i posiadania potomstwa. Katarzy NIGDY NIE POPIERALI ABORCJI ANI ZABÓJSTWA!! Nawet akta inkwizycji w wielu miejscach przeczą podobnym zarzutom. Najlepszy dowód, że podczas krucjaty praktycznie nie odpierali ataków, naprawdę zaczęli walczyc dopiero w obronie Montsegur, podczas drugiej krucjaty. Samobójstwo było u nich zabronione, ponieważ było dowodem rozpaczy, czyli uwikłania się w świat, a nie oddzielenia się od spraw tego świata, a tylko takie oddzielenie było uzasadnieniem do "dobrowolnego porzucenia ciała", skutkującego powrotem duszy do nieba. Taki skutek faktycznie mogła mieć endura, ale był to skutek niejako uboczny, endura była bowiem postem pokutnym, a nie głodówką prowadzącą do smierci. Zresztą, była to praktyka stosowana niezmiermnie rzadko.
Co do consolamentum, to nie było ono żadnym duchowym pocieszeniem, dosłowne tłumaczenie nazwy jest tu bez sensu. Consolamentum w najszerszym zakresie było odpowiednikiem duchowego chrztu i bierzmowania, był to sakrament nałozenia rąk, wywodzący się z tradycji apostolskiej. Istniały dwa rodzaje consolamentum: doskonałych i umierających. Consolamentum doskonałych powodowało przejście danej osoby ze wspólnoty wierzących do wspólnoty doskonałych, związane z wyrzeczeniem się wszelkiego grzechu i przyjęciem jak najsurowszych reguł życia. Faktycznie, doskonali stosowali surowe posty, żyli w absolutnym ubóstwie, nie posiadali nic na własność, nie mogli utrzymywać żadnych kontaktów seksualnych. Sensem ich egzystencji było nauczanie, ale prowadzili też szeroką działalność dobroczynną, związana jak najbardziej z posługami wobec ciała - domy dla ubogich, działalność lecznicza. Post o chlebie i wodzie tez dotyczył tylko doskonałych i ludzi po consolamentum umierających. 
Consolamentum umierających to mniej więcej odpowiednik naszego ostatniego namaszczenia. Udzielano było tylko konajacym i miało zapewnić odrodzenie sie w lepszym ciele, przybliżenie do zbawienia. Tu pojawia sie też kwestia jedzenia w obecności współwyznawców. Nie współwyznawców, tylko doskonałych, i ten aspekt tez dotyczył wyłącznie ludzi po consolamentum, szczególnie zaś umierajacych - chodziło o to, że po consolamentum nie można było spożywać posiłku ani pić, jesli nie odmówiło się trzykrotnie "Ojcze nasz", kto więc nie był w stanie tego zrobić, mógł jeść i pić tylko w obecności doskonałego, aby ten mógł powtórzyć consolamentum, ponieważ grzech unieważniał sakrament. Dlatego też nie udzielano consolamentum ludziom ruszającym do walki i w czasach obrony Montsegur upowszechniła sie tzw. convenensa. 
Jeśli osoba, która otrzymała consolamentum umierających, wyzdrowiała, mogła bez przeszkód powrócić do życia zwykłego wierzącego, albo poprosić o pełne consolamentum i przejść do wspólnoty doskonałych, jeśli została uznana za gotową do pełnego wtajemniczenia.
Co do Rajmunda VI. Mylicie dwie krucjaty. Pierwsza rozpoczęła się na dobre w 1209 r. rzezią w Beziers. W tej Rajmund VI rzeczywiście wziął udział po stronie Krzyżowców, po uprzednim odbyciu upokarzajacej pokuty, aby zdjęto z niego ekskomunikę. Nie zrobił tego z ochota, ale chciał w ten sposóbn chronić swoich bezpośrednich poddanych, mieszkańców Tuluzy, i skierować  główne natarcie na swych wasali, co mu się udało, bo najsilniejsze uderzenie poszło na hrabstwo Carcassone. Równiez dzięki udziałowi w tej krucjacie uzyskał pewne przywileje inkwizycyjne, m. in. to, że w Tuluzie bardzo późno obowiązki inkwizytorów przeszły w ręce dominikanów, długo pełnili je lokalni księża. 
Rajmund opuszcza szeregi Krzyżowców po klęsce Carcassone, po wyjatkowo brutalnym potraktowaniu przez  rycerstwo katolickie zarówno mieszkańców miasta, jak i młodego hrabiego Trencavela, koniec końców krewnego Rajmunda. W drugiej krucjacie Rajmund będzie walczył przeciw Krzyżowcom i jej najsilniejsze natarcie uderzy właśnie w hrabstwo Tuluzy. 
Polecam do poczytania, z tego co pamietam, F. Niela, R. Nelli, J. Borkowską, D. de Rougemont'a (troche wyższa szkoła jazdy ze względu na cel kulturozoficzny, jaki przyświeca jego pracom). 
Dorota.
Do poczytania: Rene Nelli - Dictionnaire di Catharisme et de hérésies méridionales (Privat, 1968); Les Cathares du Languedoc aux XIII siècle (Hachette, 1995); Les Cathares, Hérésie ou démocratie? (Marabout, 1972) La philosophie du catharisme (Payot, 1975)
Jean Duvernoy - "Le Catharisme.Tome 1: L'Histoire des Cathares" (Privat, 1986) Tome 2: "La Religion des Cathares" (Privat, 1986);"Le Registre d'inquisition de Jacques Fournier (1918-1325) Privat 1965
Michel Roquebert - "L'Epopée Cathare w dwoch czesciach La Croisade Albigeoise i L'Inquisition (Perrin i Privat 2001) Krotsza wersja tego samego autora: Histoire des Cathares, Hérésie, Croisade, Inquisition di XIe au XIV siècle ( Perrin, 1999)
Anne Brenon - Le Vrai Visage du Catharisme (Loubatières, 1988)
René Nelli "Ecriture Cathares" to wszystkie teksty zrodlowe znalezione i przetlumaczone przez Nelli.
Agnieszka
Dołączam się i również polecam twórczość P.Berlinga a szczególnie rozpoczynając od "Dzieci Graala" poprzez "Krew Królów" do "Czarnego Kielicha".
Owszem skupia się on na Graalu ale opisuje Katarów tak bezstronnie, że każdy znajdzie tutaj swój pogląd. --Dinunia94 (dyskusja) 22:37, 17 lut 2009 (CET)
thread_title:  Same nieścisłości... 

message: "O ile dualizm umiarkowany był do pogodzenia z doktryna chrześcijańską o tyle dualizm absolutny, jako sprzeciwiający się monoteizmowi był dla katolików nie do przyjęcia."
Ten fragment wydaje mi się bardzo wątpliwy. Stworzenie świata materialnego przez upadłego anioła, również kłóci się z katolicyzmem, a mianowicie z Biblią i jej chrześcijańską interpretacją, która uznaje świat za dzieło Boga (Księga Rodzaju).
-Hurin
thread_title:  Stworzenie materii u katarów 

thread_title:  Dyskusja na temat zniszczenia Katarów. [[Wikipedysta:Paelius|Paelius]] - [[Wikipedysta:Cooci92|Cooci92]] 

message: Witaj. Podane przez Ciebie źródło jest przestarzałe. — Paelius Ϡ 16:47, 17 maj 2012 (CEST)
Odp. Witam. Powoływanie się na przestarzałość źródła to nie jest trafny argument. Przestarzałość źródła może dotyczyć, np: fizyki, chemii, medycyny, ale nie historii. Oto przykład. Ktoś zamieszcza tekst i jako źródło podaje biblię. Pan usuwa tekst powołując się na przestarzałość źródła. Myślę że nie muszę już nic więcej dodawać. Pozdrawiam. Cooci92
Dopowiadając. Nie mogli być przeciwko hierarchii feudalnej, bo duża część szlachty langwedockiej (na czele z hrabią Tuluzy) była albo katarami, albo kryptokatarami, albo sympatyzowała z katarami. Co do dobrowolnego ubóstwa, znowu, nie wszyscy — ubóstwo praktykować musieli tylko "doskonali" — czyli ułamek wyznawców (kryptowyznawców). I wreszcie krucjaty nie doprowadziły do ich zniszczenia. Doprowadziły do dezintegracji i całkowitego zejścia do podziemia "doskonałych". — Paelius Ϡ 17:07, 17 maj 2012 (CEST)
Odp. Katarzy. Jeśli usuwamy jakiś tekst to w uzasadnieniu usunięcia nie możemy pośrednio potwierdzać jego trafności i poprawności.
Witam. Napisał Pan, cyt: "Nie mogli być przeciwko hierarchii feudalnej, bo duża część szlachty langwedockiej (na czele z hrabią Tuluzy) była albo katarami, albo kryptokatarami, albo sympatyzowała z katarami."
Odp.Otóż katarzy mogli być przeciwko hierarchii feudalnej, bowiem ruch znajdował zwolenników nie tylko wśród szlachty ale wśród chłopów i mieszczan. A mogła nie być przeciwko temu tylko wymieniona przez Pana nawet nie cała tylko część szlachty.
Dalej, cyt: "Doprowadziły do dezintegracji i całkowitego zejścia do podziemia".
Odp. Przecież to jest potwierdzenie zniszczenia Katarów, tylko inaczej powiedziane. To że ocalało paru wyznawców ruchu którzy w obawie o własne życie w tajemnicy ukrywali swoje przekonania to właśnie potwierdzenie zniszczenia ruchu.
Proszę przywrócić pochopnie usunięty tekst. Dziekuje i pozdrawiam.--Cooci92 (dyskusja) 08:52, 20 maj 2012 (CEST)
*źródła historyczne też mogą być przestarzałe. Już to autor nie znał wszystkich dokumentów, już to pisał z pozycji ideolo. Nota bene, Biblia może być źródłem tylko do postaci biblijnych itp, nie jest bowiem opracowaniem naukowym. Ciacho5 (dyskusja) 10:50, 18 maj 2012 (CEST)
dyskusja
thread_title:  ad. Katarzy 

message: Witam. Wikipedysta Paelius usuwa z arykułu Katarzy fragment tekstu opatrzony przypisami a pozostawia całość tekstu prawie bez źródeł i na dodatek z zaleceniami edycyjnymi:
poprawić styl – powinien mieć encyklopedyczną formę, usunąć/zweryfikować prawdopodobną twórczość własną a Pan na to nie reaguje, a na dodatek nie zrozumiawszy sensu podanego przeze mnie  przykładu, odpowiada mi nie na temat. Wyjaśmiam, na kolejnym przykładzie. Jeśli ja piszę że 2+2=4, to Pan może się ze mną zgadzać lub nie a nie odpowiadać, że 2 jest liczba parzystą, ponieważ ja w sprawie parzystości liczby 2 się nie wypowiadałem. Pozdrawiam --Cooci92 (dyskusja) 14:31, 18 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Odp. Powoływanie się na przestarzałość źródła to nie jest trafny argument 

message: W artykule napisano "Katarzy byli wegetarianami, gdyż zwierzęta rozmnażały się drogą płciową, zatem były ich zdaniem nieczyste. Jedli ryby, gdyż w tamtych czasach uważano, że są jednopłciowe i nie występuje między nimi żaden „grzeszny” akt". Wegetarianie NIE JEDZĄ ŻADNEGO MIĘSA. Osoba która - spośród mięsa - spożywa tylko mieso ryb - to jarosz a nie wegetarianin. Postuluję poprawić.
thread_title:  wegetarianizm 

message: Część zdań przeklejona stąd: http://www.okiem.pl/bog/katarzy.htm#albigensi 164.127.186.118 (dyskusja) 14:33, 4 wrz 2013 (CEST)
*To hasło to ogólnie obraz nędzy i rozpaczy, jedno wielkie spisywanie bzdur z różnych miejsc. Niedawno wywaliłem obszerną partię tekstu przepisaną z dyletanckiej publikacji Armoryki Tajemna Księga Katarów. To "Okiem" proponowałem kiedyś dodać do spamlisty, ale administratorstwo się nie zgodziło. Hoa binh (dyskusja) 14:39, 4 wrz 2013 (CEST)
** Hasło jest potworne i od dawna zbieram się, by coś z nim zrobić, ale czasu brak, a opracowania czekają i się kurzą... — Paelius Ϡ 15:41, 4 wrz 2013 (CEST)
*** Manicheizm średniowieczny Runcimana może na początek? Hoa binh (dyskusja) 16:07, 4 wrz 2013 (CEST)
**** Manicheizm jak najbardziej, ale poparty Herezjami Lamberta, podlany Katarami Barbera i Albigensami i katarami Niela, wreszcie wykończony "teologicznie" Kataryzmem Dziobkowskiego i uspołeczniony LeRoyem z Montaillou. A do tego trzeba dwóch tygodni urlopu — najmarniej:(. — Paelius Ϡ 16:23, 4 wrz 2013 (CEST)
thread_title:  OKIEM – wstawki