Dyskusja:Zbrodnia w Hucie Pieniackiej

message: Jest tu pewna nieścisłość - świadkowie zenają, że w pacyfikacji brali udział upowcy, a w ustaleniach śledztwa ani śladu po upowcach ? Poza tym z przymrużeniem oka traktuję relacje o wspólnych akcjach 14 Dywizji (która była pod wpływem melnykowców) z oddziałami UPA, podlegającymi OUN-B, a później UHWR. Birczanin (dyskusja) 14:09, 12 lis 2008 (CET)
Słuszna uwaga, ja myślę, że śledztwo zbytnio skupiło się na udowodnieniu obecności tam 14 Dywizji w związku zaprzeczaniem przez Wasyla Weryha (były podoficer tej jednostki). Co do współdziałania, to zapewne połączył ich chwilowo wspólny cel.--Paweł5586 (dyskusja) 14:26, 12 lis 2008 (CET)
*Czyli śledztwo nie było prowadzone profesjonalnie ? --Birczanin (dyskusja) 00:45, 13 lis 2008 (CET)
Jeszcze się nie zakończyło niestety, więc nie możemy go ocenić--Paweł5586 (dyskusja) 08:32, 13 lis 2008 (CET)
*No to trudno powoływać się w tekście na śledztwo, które się nie zakończyło. --Birczanin (dyskusja) 08:39, 13 lis 2008 (CET)
Część ustaleń jest zatwierdzona i opublikowana--Paweł5586 (dyskusja) 09:11, 13 lis 2008 (CET)

message: W trosce o poziom artykułów na Polskiej Wikipedii staramy się zamieszczać informacje z weryfikowalnych źródeł. Doniesienia prasowe często obarczone są błędami i mając charakter tanich sensacji nie mogą zastąpić informacji opartych na wiarygodnych opracowaniach naukowych. Klondek  dyskurs 09:38, 20 lis 2008 (CET)
*Proszę zwrócić uwagę, że poprawiłem tylko kilka literówek Pana Awanturnika. A co do "nieprzemyślanych edycji", to czy do encyklopedii pasuje zdanie oddziały niemiecko-ukraińskie wspomagane przez chłopców z okolicznych siół uzbrojonych w noże i siekiery. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że 14 Dywizja była formacją niemiecką, a nie "niemiecko-ukraińską". Za ukraińską można ją uznać od 24 kwietnia 1945. --Birczanin (dyskusja) 09:45, 20 lis 2008 (CET)
*Poza tym, jak sam autor zaznaczył, śledztwo w tej sprawie ciągle trwa, więc skąd te wiadomości ? To "przecieki" ze śledztwa, przecież nie zostało zakończone ? --Birczanin (dyskusja) 09:52, 20 lis 2008 (CET)
Pisałem już wyraźnie, że część śledztwa dotycząca odpowiedzialności została zakończona, pisze to wyraźnie w źródle. Znów funkcjonuje nieprawidłowa wersja hasła i nie reaguje pan. Po raz kolejny rozmywa pan hasła zgodne z własnymi poglądami, 14 dywizja składała się z ukraińskich ochotników, w haśle pisze wyraźnie, że dowodził nimi niemiecki oficer. To skandal i oszustwo to co wyprawia Pan w hasłach polsko-ukraińskich zaszłości, hasła takie jak Bandera, Mord w Mucznem i wiele innych przedstawiają pana prywatne poglądy a nie rzeczywiste fakty. Ignoruje Pan też zeznania świadków i toleruje niesprawdzone artykuły prasowe i bliżej nieokreślonych "ukraińskich historyków".--Paweł5586 (dyskusja) 10:44, 20 lis 2008 (CET)
*Nie mam zamiaru prowadzić edukacji organicznej, więc napisze krótko - sąd wydaje wyrok po zakończeniu śledztwa, a nie części śledztwa dotyczącej odpowiedzialności. 14 Dywizja była dywizją niemiecką, chociaż większość stanowili ochotnicy ukraińscy, ale tylko z terenu Galicji. W pisanych czy poprawianych przeze mnie artykułach dążę do obiektywizmu, co pewnie nie pasuje do wizji historii prezentowanej w wydawnictwach kresowych czy "Naszym Dzienniku". --Birczanin (dyskusja) 13:14, 20 lis 2008 (CET)
W tym przypadku mówimy nie o sądzie a o śledztwie. W artykule są wyraźne dowody: 
# Na podstawie ich dokumentów udało się ustalić, że byli oni żołnierzami stacjonującej w Brodach 14 Dywizji Grenadierów SS
# relacja świadka: do Huty Pieniackiej weszli faszyści (żołnierze SS-Galizien) i bandyci (upowcy).
# W wyniku śledztwa IPN ustalono, że sprawcami zbrodni był pododdział 14 Dywizji Grenadierów SS stacjonujący w Brodach. Przesłuchano 60 pokrzywdzonych. Są to osoby, które przeżyły tę masakrę bądź straciły w niej najbliższych
# Obecnie próbuje się ustalić skład osobowy tego pododdziału, a zwłaszcza kim był dowódca tego oddziału, a także tożsamość osób cywilnych, które pomagały głównie w grabieży domów i gospodarstw w Hucie Pieniackiej.
Jak widać nagłówek jest sprzeczny z treścią artykułu. 
Nie podaje pan ŻADNYCH dowodów, ani wiarygodnych świadków, ani źródeł. Obecne sformułowanie "nie zakończonego śledztwa" podważa wiarygodność artykułu.
Co do Pana obiektywności to mam całkiem odmienne zdanie - dopiero po interwencji adminów udało się opanować Pana edycje i usunięcia w haśle UPA, których ma Pan tam więcej niż reszta edytujących w sumie, w haśle Mord w Mucznem usunął pan część hasła opisującego zbrodnie, hasło Światowy Kongres Ukraińców sformułował pan nie informując że to jest cytat co sugerowało inny stan faktyczny niż rzeczywisty i w dodatku pominął pan istotne informacje dotyczące tego hasła (informacje o odpowiedzi polskiego rządu na zarzuty itd.), w haśle Stepan Bandera nie ma informacji o zamachach zleconych przez Bandere ani o tym jak jest odbierany przez pozostałą część Ukraińców i Polaków. Takich przykładów jest więcej, dużo więcej wszystkie zmierzają w jedną stronę, pomniejszenia i rozmycia odpowiedzialności nacjonalistów ukraińskich za swoje czyny. Obiektywny wikipedysta nie pomija faktów jednostronnie.--Paweł5586 (dyskusja) 17:11, 20 lis 2008 (CET)
Odniosę się do pana zarzutów:
#Pisał pan o Dywizji Galizien, a to nazwa nieformalna, teraz już pisze pan poprawnie.
#Do Huty weszli faszyści i bandyci, a napisano tylko o faszystach. Poza tym, czy słowo bandyci dotyczy upowców, czy to pana interpretacja ? Równie dobrze mogła być to okoliczna ludność schodząca się w poszukiwaniu łupów.
#Jak może pan pisać w wyniku śledztwa, jeżeli śledztwo nie zostało zakończone, a więc nie ma wyników ?
#Do tego punktu się nie odniosę, bo to tylko informacja, a nie interpretacja.
Poza tym zasadą Wikipedii jest zbieranie informacji i tworzenie nowych artykułów, a nie cenzurowanie istniejących. Jeżeli w którymś artykule brakuje jakiejś informacji, proszę to uzupełnić (oczywiście ze źródłami i bez zbędnego słowotoku), a nie obrażać się, że ja jej nie napisałem. Życzę owocnej pracy, --Birczanin (dyskusja) 17:55, 20 lis 2008 (CET)
Ad. 2. Jest napisane w zeznaniu wyraźnie do Huty Pieniackiej weszli faszyści (żołnierze SS-Galizien) i bandyci (upowcy). Tak osoby które przeżyły tą tragedię określiły napastników, jest więcej zeznań mogę wkleić. Ad 3. Ja nie pisze w "wyniku śledztwa", tylko to jest cytat z pani prokurator (odsyłam do źródła).--Paweł5586 (dyskusja) 18:36, 20 lis 2008 (CET)
*Wydawało mi się, że w innych artykułach faszystami nazywał pan żołnierzy UPA ? --Birczanin (dyskusja) 18:48, 20 lis 2008 (CET)
*Poza tym pomyślałem sobie, że jest coś takiego jak Wikiźródła, i tam można umieścić całe teksty zeznań świadków, a zalinkować w artykule. --Birczanin (dyskusja) 18:52, 20 lis 2008 (CET)
Ja wolę określenie nacjonaliści, nie używałem nigdy słów faszyści, co do wikiźródeł, to owszem mogę umieścić tam więcej zeznań, ale wolałbym, żeby te tu pozostały, gdyż stanowią one wartość dowodową i część hasła, podobnie jak pan użył cytatu w haśle Światowy Kongres Ukraińców. Jak widać użytkownik Roo72 i Pan mają wątpliwości, zeznania powinny je rozwiać. Skoro nie zgłasza Pan już zastrzeżeń to można zmienić nagłówek na ten poprzedni?
----
dokonana 28 lutego 1944 roku przez pododdział 14 Dywizji SS "Galizien" akcja pacyfikacyjna polskiej ludności cywilnej w Hucie Pieniackiej, w wyniku której śmierć poniosło od 600 do 1200 osób.
----
--Paweł5586 (dyskusja) 19:58, 20 lis 2008 (CET)
*Myślę, że ta wersja jest wystarczająca, przynajmniej do zakończenia śledztwa. Później będzie można wprowadzić jego wyniki. --Birczanin (dyskusja) 21:20, 20 lis 2008 (CET)
thread_title:  Proszę nie wprowadzać nieprzemyślanych edycji. 

message: Skoro IPN i zeznania świadków wykluczają wersję niemieckiego batalionu, to należy się tego trzymać, a wiadomości prasowe i bliżej nieokreśleni historycy dopiero jak coś udowodnią, mogą być brani pod uwagę.--Paweł5586 (dyskusja) 08:38, 21 lis 2008 (CET)
replies: text: To jest punkt widzenia IPN, a są także inne punkty widzenia które zgodnie z zasadami NPOV i WER jest naszym obowiązkiem reprezentować.  Ciekawe zresztą od kiedy "Gazeta Polska" jest niewiarygodna w takich kwestiach, przecież gdyby napisano, że masakry dokonał np. Michnik to nie byłoby problemu z wiarygodnością źródła, co?  Nie ma jak relatywizm moralny.  roo72 (dyskusja) 08:43, 21 lis 2008 (CET)
Co za bzdury Pan pisze jaki punkt widzenia IPN? To wynik śledztwa!!! Artykuł w gazecie ma być równo ważny z wynikami śledztwa? Udostępnił Pan gdzieś jego treść? A czytał Pan książkę "SS Galizien Patrioci czy zbrodniarze" - Prus Edward. Kolejny dowód. Prowadzi pan wojnę edycyjną i forsuje swój punkt widzenia.--Paweł5586 (dyskusja) 09:39, 21 lis 2008 (CET)

text: IPN ma licencję na nieomylność?  Nie, nie czytałem - to jest zapewne dowód ale faktem jest, że są też inne punkty widzenia.  A czytałeś zasadę Wikipedii WP:NPOV?  Ja nie forsuję swojego punktu widzenia i nie zaprzeczam punktowi widzenia IPN ale przestrzegam zasady Wikipedii która mówi, że zadaniem Wikipedii jest "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny".  Czego i Tobie życzę.  roo72 (dyskusja) 11:21, 21 lis 2008 (CET)
Pana zdaniem polscy prokuratorzy mylą się albo fałszują fakty? Proszę wkleić treść tego artykułu, albo w inny sposób go udostępnić, proszę konkretnie napisać, którzy historycy podważają zeznania świadków i śledztwo i na czym się opierają. Bo póki co poza ogólnikami to nic pan nie przedstawił. Moje dowody są w pełni weryfikowalne w postaci konkretnych książek z autorami, linków do źródeł a nawet można oglądnąć na żywo zeznanie świadka.
W sprawie Katynia Rosjanie mają spreparowane dowody zbrodni wskazujące na odpowiedzialność Niemców, a proszę jak brzmi hasło "wymordowanie na mocy decyzji Biura Politycznego KC WKP(b) z 5 marca 1940 r. przez NKWD na wiosnę tego roku przetrzymywanych w obozach na terytorium ZSRR prawie 19 tys. jeńców wojennych – polskich oficerów – w tym pochodzących z rezerwy." Czy doda Pan tam również informację o tym, że więźniów wg Rosjan mogli wymordować Niemcy? Proszę spróbować.
To hasło to nie miejsce na poglądy (poglądy można mieć na temat np. religii) a na fakty.--Paweł5586 (dyskusja) 12:07, 21 lis 2008 (CET)

text: Naucz się proszę czytać ze zrozumieniem.  Nie podważam żadnej wersji wydarzeń.  Nie twierdzę, aby "strona polska" miała rację, nie twierdzę aby jej nie miała.  To nie jest przedmiotem dyskusji.  Przedmiotem dyskusji jest to, że według zasad Wikipedii należy podawać wszystkie weryfikowalne punkty widzenia.  Punktem widzenia prokuratorów polskich jest to, że zbrodni dokonała UPA - to jest w haśle odzwierciedlone.  Są historycy ukraińscy którzy uważają inaczej - to jest w haśle odzwierciedlone.  Nie chodzi o to kto ma "rację" - to Wikipedii nie interesuje.  Ważne jest to aby opisać wszystkie istotne wersje i punkty widzenia.  zrozumiałeś wreszcie?  roo72 (dyskusja) 12:10, 21 lis 2008 (CET)
Obawiam się, że to pan nie rozumie, nie przeczytał pan nawet źródła, które pan podaje, proszę w końcu podać jacy historycy ukraińscy (imię i nazwisko), i na czym się opierają, czy mają zeznania świadków. Ja podaję nazwisko prokurator która podała fakty, jeśli kłamie proszę jej to udowodnić. Bo ktoś w tej kwestii kłamie, jeśli obie wersje się wykluczają (o ile istnieje druga wersja bo dowodów na nią pan nie przedstawił). Czy zrozumiał pan wreszcie? --Paweł5586 (dyskusja) 12:37, 21 lis 2008 (CET)

text: Je..... tak, wersje się wykluczają.  Są dwa różne poglądy w tej kwestii.  I naszym obowiązkiem jest podanie obu.  Kropka.  Przeczytaj w końcu zasadę na którą się już tyle razy powoływałem.  roo72 (dyskusja) 12:40, 21 lis 2008 (CET)
thread_title:  Sprzeczne wersje 

message: Nie przeczytał Pan źródła, w końcu udało mi się znaleźć opis tego artykułu na który pan się powołuje
----
In the April 9, 2008 issue of the Gazeta Polska weekly, an article about the massacre appeared. According to those persons who survived (four of whom were cited), the murderers were Ukrainians of the SS Galizien Division. All those who recollected the massacre (Emilia Bernacka, then 10; Filomena Franczukowska, then 20; Jozefa Orlowska, then 16; and Regina Wroblewska, then 6) claimed that the village was attacked by the Ukrainian troops, who murdered all Poles they managed to catch, including infants. The mentioned persons survived because somebody managed to open rear door of a village church, in which the murderers were massacring the Polish civilians.
----
Co to ma wspólnego z Pana edycją i podanym źródłem??
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Masakra_w_Hucie_Pieniackiej&diff=14902824&oldid=14902798
Będę wnioskował o ukaranie Pana za zachowanie i podawanie nieprawdy. Oto pana wypowiedź 
Ciekawe zresztą od kiedy "Gazeta Polska" jest niewiarygodna w takich kwestiach, przecież gdyby napisano, że masakry dokonał np. Michnik to nie byłoby problemu z wiarygodnością źródła, co?  Nie ma jak relatywizm moralny.--Paweł5586 (dyskusja) 12:56, 21 lis 2008 (CET)
*Wydaje mi się, że dyskutowano o tej sprawie w czasie cyklu spotkań historyków Polska-Ukraina ? Wydano tego 10 tomów, ale może uda mi się coś odnaleźć ? --Birczanin (dyskusja) 13:02, 21 lis 2008 (CET)
*Odpowiedziałem już "Polish and Ukrainian historians disagree over the responsibility for the Huta Pienacka massacre. According to Ukrainian sources, the responsibility for these atrocities lies exclusively with the German Police battalions,[7] whereas according to the Polish Institute of National Remembrance, the action was committed by 14th sub-unit of the "Galizien" Division of Waffen-SS.[3]" - następnym razem jeżeli zarzucisz mi kłamstwo w taki sposób spotkamy się w KA gdzie będę żądał publicznych przeprosin za oszczerstwo.  roo72 (dyskusja) 13:05, 21 lis 2008 (CET)
Jest pomyłka w linku! Proszę przeczytać całość artykułu aż dojdzie pan do fragmentu
----
In the April 9, 2008 issue of the Gazeta Polska weekly, an article about the massacre appeared. According to those persons who survived (four of whom were cited), the murderers were Ukrainians of the SS Galizien Division. All those who recollected the massacre (Emilia Bernacka, then 10; Filomena Franczukowska, then 20; Jozefa Orlowska, then 16; and Regina Wroblewska, then 6) claimed that the village was attacked by the Ukrainian troops, who murdered all Poles they managed to catch, including infants. The mentioned persons survived because somebody managed to open rear door of a village church, in which the murderers were massacring the Polish civilians.
Filomena Franczukowska, who was 20 then and is the oldest still living survivor of the massacre (as for April 2008) stated in the Gazeta Polska article that the Ukrainians came to the village at 4am. They entered Huta Pieniacka from a nearby village of Zarkow and began shooting at everybody. Her father had been beaten before being executed, and one of the oppressors said loudly in Ukrainian: "Now you have your Poland and your England". Franczukowska lost in the massacre both parents and three younger siblings; only her brother survived. She said that the murderers deliberately did not kill two twin boys aged 4, and they were laughing at the children, who were trying to 'wake up' their dead mother. Franczukowska, together with her brother and a group of people, was ordered to go to a barn, which was locked and set on fire. She somehow managed to open the rear door and escape to a forest. "Now they say they do not know who did it, but it is enough to visit neighboring Ukrainian villages, one can still see remnants of the stolen property. The locals remember this event and this is why none of them has settled in Huta Pieniacka since then", she said.[7]
----
Tu jest właściwy link!! Proszę czytać ze zrozumieniem całe artykuły. W pana źródle nie ma informacji o rzekomej wersji ukraińskich historyków.--Paweł5586 (dyskusja) 13:11, 21 lis 2008 (CET)
replies: text: Na litość boską... According to Ukrainian sources, the responsibility for these atrocities lies exclusively with the German Police battalions - na Wikipedii nie zajmujemy się poszukiwaniem prawdy ale podawaniem źródeł. A artykule zacytowano dwie różne rzeczy - 1) opisy świadków, 2) punkt widzenia ukraińskich historyków. Czytaj powoli, a ja zacznę pisać dużymi literami następnym razem. roo72 (dyskusja) 13:11, 21 lis 2008 (CET)
Na litość Boską, informacja o "wersji historyków ukraińskich" obarczających Niemców,jako źródło podaje artykuł w gazecie, który pisze o tym że Galizien wymordowała wieś! Czy widzi pan sprzeczność????????? http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Masakra_w_Hucie_Pieniackiej&diff=14902824&oldid=14902798 --Paweł5586 (dyskusja) 13:17, 21 lis 2008 (CET)

text: Nie, nie ma sprzeczności.  Świadkowie powiedzieli co pamiętają, IPN ustalił co ustalił, ukraińscy historycy (czy ich część) uważają co uważają.  Nie ma sprzeczności, my się nie zajmujemy ustalaniem prawdy, my się zajmujemy streszczaniem tego co na dany temat myślą inni.  Nie wiem co się tam wydarzyło, nie interesuje mnie co tam się wydarzyło, interesuje mnie rzetelne podanie różnych punktów widzenia według zasad Wikipdii.  Tak trudno to zrozumieć?  roo72 (dyskusja) 13:20, 21 lis 2008 (CET)
Jeszcze raz, niech pan ochłonie i przeczyta zdania: 
według historyków ukraińskich odpowiedzialny jest za to batalion policji niemieckiej "Opowieść o zamordowanej wiosce", 9 kwietnia 2008, Gazeta Polska. 
In the April 9, 2008 issue of the Gazeta Polska weekly, an article about the massacre appeared. According to those persons who survived (four of whom were cited), the murderers were Ukrainians of the SS Galizien Division.
nie widzi pan dalej sprzeczności?--Paweł5586 (dyskusja) 14:05, 21 lis 2008 (CET)
* Obecnemu zaprzeczaniu ukraińskich historyków nt. Huty zaprzecza znany ukraiński historyk Myrosław Popowycz .--Adi (discuss) 16:01, 21 lis 2008 (CET)
replies: text: :Filozof ? --Birczanin (dyskusja) 19:36, 21 lis 2008 (CET)
thread_title:  Kłamstwo Roo72 

message: Usunąłem wypowiedzi, które zupełnie nie odnoszą się do treści hasła. Strony dyskusji artykułu to nie forum - dyskutujemy wyłącznie o danym artykule, nie o innych wikipedystach, poglądach, itp.--Adi (discuss) 13:40, 22 lis 2008 (CET)
*Michał Klimecki w tomie 3 cyklu "Polska-Ukraina:Trudne pytania" s. 70 podaje precyzyjnie, że zbrodni dokonał 1 kureń (batalion) 4 pułku. Jednak 14 Dywizja miała tylko 3 pułki - 1, 2, 3, lub według numeracji Waffen SS - 29, 30, 31. Coś więc nie gra, ale będę sprawdzał nadal. --Birczanin (dyskusja) 20:14, 21 lis 2008 (CET)
*Marek Jasiak podaje w tomie 4 tego samego cyklu (s. 221), ze to policyjny 4 ochotniczy galicyjski pułk SS mjr Binza. --Birczanin (dyskusja) 20:17, 21 lis 2008 (CET)
*Ten sam pułk (4) wymienia Waldemar Rezmer na str. 184 tomu 6 tego cyklu. --Birczanin (dyskusja) 20:21, 21 lis 2008 (CET)
*Grzegorz Motyka cytuje w t. 9 opracowania, na str. 220 wersję ukrainskiego historyka Tarasa Hunczaka, który cytuje sprawozdanie Mychajła Chronowjata, który wspomina o opanowaniu wsi, oraz o tym, że po opanowaniu wsi i wymarszu jednostki 14 Dywizji, do wsi wszedł oddział niemiecki. Wersję tę popiera również ukraiński historyk Bolanowśkyj. Jednocześnie jednak Motyka wspomina zeznania świadków, że napastnicy porozumiewali sie w języku ukraińskim. --Birczanin (dyskusja) 20:32, 21 lis 2008 (CET)
replies: text: Tutaj Motyka mówi: 23 lutego 1944 r. przybył do niej poszukujący sowieckich partyzantów mały oddział 4 pułku policji złożony z Ukraińców, ochotników do Dywizji SS "Galizien". W trakcie rekonesansu doszło do przypadkowej strzelaniny z miejscowa samoobroną. W starciu zginęło dwóch ukraińskich żołnierzy., a następnie Niemniej - moim zdaniem - byłoby rzeczą dziwną, gdyby Niemcy nie pozwolili członkom 4. pułku policji wziąć odwet na Hucie Pieniackiej za śmierć dwóch swoich kolegów.--Adi (discuss) 13:53, 22 lis 2008 (CET)
*Moim skromnym zdaniem informacje te wskazują raczej na 4 pułk policyjny SS, złożony zresztą częściowo z ochotników do 14 Dywizji. --Birczanin (dyskusja) 20:35, 21 lis 2008 (CET)
*Te pułki policyjne (w sumie 4) zostały utworzone głównie z ochotników zgłaszających się do 14 Dywizji, dla których zabrakło miejsca. Po prostu zaplanowana była tylko jedna dywizja. Nie wchodziły one w skład 14 Dywizji, przynajmniej w tym okresie. --Birczanin (dyskusja) 00:26, 22 lis 2008 (CET)
Warte jest to opisania i zbadania, co prawdopodobnie uczynię.--Paweł5586 (dyskusja) 12:57, 22 lis 2008 (CET)
*To kwestia poszukiwania źródeł. Trzeba wyjrzeć poza Wydawnictwo Nortom, a na pewno znajdzie się coś ciekawego. --Birczanin (dyskusja) 13:04, 22 lis 2008 (CET)
*Ja na przykład pisząc o Zgrupowaniu Warta korzystałem ze źródeł NSZ, ale też weryfikowałem je później w innych publikacjach, np. Węgierskiego czy Motyki. --Birczanin (dyskusja) 13:06, 22 lis 2008 (CET)
**Uważam, że Birczanin ma rację, że formalnie 4 pułk nie został włączony do 14 Dywizji do wiosny 1944. Mówi o tym G. Motyka na stronach IPN m.in. Jednak sporo źródeł mówiąc o masakrze, mówi o 14 Dywizji, mając na myśli 4 pułk. I jak to rozwiązać? Ponadto, nieobeznany w temacie dostaje chyba wrażenia, że chodzi o dwa zupełnie różne oddziały w tych dwóch zdaniach we wstępie?--Adi (discuss) 13:53, 22 lis 2008 (CET)
replies: text: ::Może dać przypis o ochotnikach, 14 Dywizji, i powstaniu pułków policyjnych ? --Birczanin (dyskusja) 14:36, 22 lis 2008 (CET)
replies: text: ::: Myślę, że to dobry pomysł. Wracając do owego pierwotnego nieszczęsnego uźródłowienia, to dotarłam do pierwotnego źródła podanego na en Wikipedii – to podmieniony później przez błędną edycję na Gazetę Polską ten materiał. Jeśli dobrze zrozumiałam, autor powołuje się na pracę lwowskiego historyka А.Боляновського (Bojanowskiego?), jednak zaznacza, że nie uwzględnił on ustaleń strony polskiej. Łeba «+» 14:54, 23 lis 2008 (CET)
replies: text: ::: Jestem .--Adi (discuss) 15:10, 23 lis 2008 (CET)
Sprawie cytatu Birczanina, jest tam jeszcze jedno zdanie, istotne: Zresztą obecności ukraińskiego oddziału SS "Galizien" w pacyfikacji Huty Pieniackiej nie wykluczył Swiatomir Foston, były żołnierz Dywizji "Galizien", a obecnie prezes Brytyjskiego Stowarzyszenia Kombatantów Ukraińskich w wywiadzie opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" 27.12.2000 r.  A oto fragment wywiadu: Czy może Pan być pewny, że nie ma w Pańskiej organizacji żołnierzy, którzy w 1944 roku w Hucie Pieniackiej spalili żywcem 850 Polaków, cywilów? Czy oddziały z Huty Pieniackiej nie dołączyły do zdziesiątkowanej dywizji? - (chwila milczenia) Tam rzeczywiście były cztery oddziały. Potem, w parę miesięcy później, zostały rozproszone i żołnierze z dwóch z nich rzeczywiście weszli do naszej dywizji.Link
Więc może należy napisać, że w wersji ukraińskiej masakry dokonały ukraińskie pododziały policji, które potem zostały wcielone do 14 dywizji. Widać wyraźnie, że nie ma tu mowy o Niemcach, poza relacjami o niemieckim dowódcy tego oddziału.--Paweł5586 (dyskusja) 16:36, 23 lis 2008 (CET)
thread_title: Sprawa jednostki

message: Jeśli panowie ustalili już co ma być w pierwszym akapicie, to może teraz pozwolicie mi na poprawki językowe. W tej chwili trochę szwankuje logika w tym tekście. Po pierwsze IPN to też historycy, a ich ustalenia są też na podstawia zeznań świadków, po drugie należy chyba dodać, że część historyków i przypis powinien być w innym miejscu. Proponuję takie zmiany:
Masakra w Hucie Pieniackiej – dokonana 28 lutego 1944 akcja pacyfikacyjna polskiej ludności cywilnej w Hucie Pieniackiej, w wyniku której śmierć poniosło od 600 do 1200 osób.  Historycy nie są zgodni co do faktu, kto jest odpowiedzialny za te zbrodnie. Według dotychczasowych ustaleń IPN, pacyfikacji dokonał pododdział 14 Dywizji Grenadierów SS i grupa cywilów narodowości ukraińskiej. Niektórzy historycy polscy i ukraińscy"Polska-Ukraina:Trudne pytania" - Marek Jasiak (t.4 str.221), Waldemar Rezmer (t.6 str. 184), Grzegorz Motyka (t.9 str.220), Taras Hunczak (tamże) obarczają odpowiedzialnością 4 pułk policyjny SS.
Łeba «+» 14:32, 23 lis 2008 (CET)
*Ładne. --Birczanin (dyskusja) 14:57, 23 lis 2008 (CET)
*Problem w tym, że IPN i, jak twierdzi, świadkowie, również obarczają odpowiedzialnością 4 pułk. Z drugiego linku zewn., po angielsku (nowszego niż biuletyn 1/2001): Up to this point, 80 witnesses have been interrogated. According to the witness' testimonies, and in light of the documentation collected, there is no doubt that the 4th battalion of the 14th division of SS "Galizien" committed the crime.--Adi (discuss) 15:10, 23 lis 2008 (CET)
Mam wątpliwość. W tekście nazwa miejscowości Podhorce jest odmieniona "z Podhorzec" - nigdy wcześniej nie zetknąłem sie z taką formą. W znanych mi tekstach (także w Wikipedii) zawsze jest stosowana forma "z Podhorców". Być odmiana "z Podhorzec" nie jest błędem, a np. regionalizmem, bo mieszkańy niegdyś tak mówili, ale warto, żeby ktoś kompetentny wyjaśnił tę kwestię lub poprawił tekst jeżeli jest to błąd.
thread_title:  Poprawki językowe 

message: Co do kwestionowania udziału Ukraińców w masakrze przez ukraińskich historyków, należałoby upewnić się czy te zaprzeczenia powstały przed czy po opublikowaniu przez IPN przesłuchiwań świadków i innych dokumentów oraz jak widzą sprawę historycy obecnie. Np. książka Hunczaka wydana została w 2000 (inna sprawa czy poleganie na relacji Chronowjata, który przecież był członkiem zarządu Dywizji jest wiarygodnym źródłem informacji). Oczywiście można wspomnieć, że historycznie  ukraińscy historycy (jacy, ilu, na podstawie czego?) zaprzeczali udziałowi ich rodaków w masakrze, jednak czy należy o tym mówić w czasie teraźniejszym na podstawie takich źródeł? Z przykładów, które podał Birczanin, nie wynika jednak jakoby polscy historycy uważali, że masakry dokonali Niemcy? Słowem, czy są jakieś publikacje wydane po 2003 (po wyjściu na światło nowych dokumentów opisanych tu) zaprzeczające udziałowi Ukraińców w masakrze? Jeżeli nie , to proponuję raczej jakąś sekcję w sensie historycznym, a nie zdanie o braku zgodności w czasie teraźniejszym w samym wstępie.--Adi (discuss) 15:25, 23 lis 2008 (CET)
thread_title:  Zdanie ukraińskich historyków 

message: W dodanym ostatnio linku podaje się, że żołnierze 4 pułku SS weszli do 14 Dywizji w dwa miesiące po tej akcji. --Birczanin (dyskusja) 19:34, 15 gru 2008 (CET)
Aha i dlatego w edycji napisał pan, cytuje: złożony między innymi z ukraińskich ochotników nie przyjętych do 14 Dywizji Grenadierów SS "Galizien". Radzę dokonywać przemyślanych edycji. --Paweł5586 (dyskusja) 22:22, 15 gru 2008 (CET)
*Tak, cztery pułki policyjne SS zostały utworzone między innymi z ochotników, którzy nie dostali się z braku miejsc do 14 Dywizji (nie wydano zgody na tworzenie następnych dywizji). --Birczanin (dyskusja) 22:30, 15 gru 2008 (CET)
Proszę wkleić źródło, które o tym mówi i można zweryfikować? Oprawcy mieli na sobie mundury Galizien. To jak byli ochotnikami którzy nie weszli do nich, a nie wysłano ich do domu i dano mundury Galizien? Bez sensu--Paweł5586 (dyskusja) 23:01, 15 gru 2008 (CET)
*Nie było czegoś takiego, jak "mundury Galizien". Co do źródeł, to "Polska-Ukraina. Trudne pytania". Jest tego 10 tomów, opracowane przez prawdziwych historyków, więc się panu przyda.
Oto co pisze na temat 4 pułku policyjnego Prus na podstawie dokumentów:
----
pułki te były integralną i składową częścią tej dywizji, choć były wydzielone, ale podległe jednemu dowódcy. Wydzielono je z uwagi na ich charakter, stanowiły one bowiem rodzaj karnej ekspedycji dywizji SS-Galizien, specjalnie przeznaczone do palenia i mordowania, co było (i jest) poczytywane za "walkę z partyzantką"! Przykłady temu zaprzeczają ale zaprzeczają faktowi, że ukraińskie pułki policyjne stanowiły integralną i nierozłączną część  dywizji SS-Galizien jako jeden z jej rodzajów broni, podobnie jak piechota, artyleria czy saperzy. Także oficerowie dywizji, nie tylko jej pułków policyjnych, odkomenderowani zostali ze służby policyjnej. Cytat z artykułu A. Rybickiego: "Historycy ukraińscy twierdzą, że pułki  5 i 6 były pułkami policyjnymi i nie wchodziły w skład dywizji "Galizien". Przemyskie dokumenty (chodzi o dokumenty znajdujące się w przemyskim Archiwum Państwowym - E.P.), które poznałem, choć dotyczą tylko 6 pułku, zaprzeczają temu twierdzeniu w sposób oczywisty. Przemyscy archiwiści w rozmowie podkreślali, że w zbiorze znajdują się również dokumenty ochotników z 4 pułku. Przypomnijmy, że to batalion stacjonujący w Brodach, a wchodząc w skład 4 pułku, byt odpowiedzialny za pacyfikację Huty Pieniackiej w lutym 1944 roku. kiedy to wymordowano około 850 Polaków". A nieco dalej: "Próbuje się jednocześnie tworzyć fikcję o niezwiązanych z dywizją pułkach policyjnych. Wszystko to wbrew faktom, wbrew dokumentom wskazującym, że było zupełnie inaczej. Nawet dowódcą dywizji był policjant Brigadefuhrer Fritz Freytag, generał-major Waffen-SS i Policji..." 
----
--Paweł5586 (dyskusja) 09:18, 16 gru 2008 (CET)
*Krótko. To, co cytuje pan o pułkach policyjnych SS, to bzdury. --Birczanin (dyskusja) 21:16, 18 gru 2008 (CET)
Pana indywidualne opinie, mnie nie interesują i nie są istotne dla hasła, takie jest zdanie mojego źródła. Zresztą info o wspólnym dowódcy GALIZIEN i tych pułków potwierdza się w zeznaniach, mówiących o niemieckim dowódcy oddziału.--Paweł5586 (dyskusja) 22:19, 18 gru 2008 (CET)
thread_title: Link

message: *W numerze PIS 6/1 2004 r. Frank M. Grelka pisze: "należy również oceniać zniszczenie w lutym 1944 r. przy udziale SS „Galizien” polskiej wsi Huta Pieniacka, którą Niemcy podejrzewali o wspieranie polskiego i radzieckiego ruchu partyzanckiego". To już chyba wyjaśnia kwestię uznania udziału Galizien przez IPN.--Paweł5586 (dyskusja) 10:44, 22 gru 2008 (CET)
*Generalnie to nic nie wyjaśnia, oprócz stanowiska tego pana i czasopisma. O udziale 14 Dywizji pisano od czasu II wojny światowej. Jak już pisałem, wielu ludzi, w tym i pan, nie odróżnia oddziału wojskowego (14 Dywizji) od pułków policyjnych. Podane przeze mnie nazwiska i wątpliwości nie zniknęły. --Birczanin (dyskusja) 11:55, 22 gru 2008 (CET)
Ma pan zadziwiającą zdolność umniejszania i lekceważenia pracy historyków, którzy są nie pomyśli panu. Po pierwsze PIS to nie czasopismo „Pamięć i Sprawiedliwość” to periodyk naukowy przygotowywany przez Biuro Edukacji Publicznej IPN, prezentujący wyniki prac badawczych nad historią najnowszą. po drugie Grelka jest historykiem, po trzecie pana dane się dezaktualizują ("Polska-Ukraina:Trudne pytania). Ale nie usuwam tego tylko poprawiam część nagłówka z info od IPN.--Paweł5586 (dyskusja) 13:58, 22 gru 2008 (CET)
*IPN nie jest świętą krową, tylko instytucją realizującą doraźne interesy polityczne zleceniodawców, więc proszę, bez fanfar. --Birczanin (dyskusja) 16:14, 22 gru 2008 (CET)
thread_title:  IPN 

message: *Grzegorz Motyka w wywiadzie  przedstawia wypadki w Hucie Pieniackiej trochę inaczej, niż w artykule Wikipedii. Birczanin (dyskusja) 12:35, 28 lut 2009 (CET)
**A jego tekst w biuletynie IPN nie wystarcza? Nie linkujmy każdej wypowiedzi dla mediów każdego badacza tematu. Piastu βy język giętki... 12:45, 28 lut 2009 (CET)
***W artykule wystarczy, ale dodałem w Dyskusji dla badaczy tematu. Birczanin (dyskusja) 12:48, 28 lut 2009 (CET)
****Obawiam się że dyskusja artykułów nie do tego służy. Piastu βy język giętki... 14:04, 28 lut 2009 (CET)
thread_title: Link zewnętrzny

message: Prosze admina Piastu o uzasadnienie blokady edycji hasla Zbrodnia_w_Hucie_Pieniackiej ->  w oparciu o zasady Wikipedii na tej stronie dyskusji. Jednoczenisnie prosze admina Piastu o podanie imienia i nazwiska.
*Do hasła jest wprowadzana informacja o liczbie ofiar pochodząca ze śledztwa będącego w toku, a więc nie poparta oficjalnymi dokumentami, i być może nieostateczna. Wprowadzenie takiej informacji dodatkowo zaciemnia i tak już dość niejasną definicję hasła, opatrzoną wieloma, często sprzecznymi refami i stawiając odnośnik do informacji prasowej przed oficjalnym dokumentem IPN. pozdrawiam Maciej Szostek vel Piastu βy język giętki... 10:12, 1 mar 2009 (CET)
** Prosilem o uzasadninenie blokady w oparciu o zasady wikipedii. Przypomne zasade wikipedii: NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Zgodnie z ta zasada wstawiam te informacje do hasla. Prosze sie stosowac do zasad wikii jej wiecej nie usuwac.
*** Oczywiście. Proszę tylko nie mieszać w definicji hasła prasówki z oficjalnymi dokumentami. Piastu βy język giętki... 12:24, 1 mar 2009 (CET)
thread_title:  Blokada edysji hasla przez Piastu 

message: W komunikacie PAP z dnia 28 lutego 2009 znalazly sie nowe informacje od rzecznika IPN-u Andrzeja Arseniuka na temat liczby ofiar i sprawcow mordu. W komunikacie PAP opublikowanym przez Gazete Prawna, portal WP.PL i Gazete Wyborcza rzecznik IPN-u poinormowal m.in. o liczbie ofiar:
i o sprawcach mordu:
Niestety wszelkie proby umieszczenia tych informacji wraz z linkiem do zrodla sa udaremniane ->  przez admina Piastu wbrew zasadzie wikipedii: the article should fairly represent all significant viewpoints . Onetwothree (dyskusja) 15:43, 1 mar 2009 (CET)
*Powody przedstawiłem tu. Proszę też zwrócić uwagę, że trzeci cytowany fragment nie musi być wypowiedzią rzecznika (Z zeznań świadków i publikacji naukowych wynika), to jest właśnie problem z doniesieniami medialnymi :( pozdrawiam Piastu βy język giętki... 19:45, 1 mar 2009 (CET)
** Niestety nie przedstawil Pan tam powodow. Zaproponowal tam Pan nowe, dyskusyjne zasady edycji ("Uważam, że doniesienia medialne powinniśmy traktować jako źródło drugiej kategorii, a w samej definicji powinniśmy posługiwać się tylko materiałami opublikowanymi bądź drukiem, bądź na stronach instytucji naukowych (oczywiście z listy bibliografii którą mam nadzieję w końcu ustalimy)".  A co do meritum (rzekome sprzeczne informacje), od 2001 roku sledztwo posunelo sie do przodu. Sa nowe ustalenia na temat liczby ofiar i sprawcach mordu. Tak wiec prosze odblokowac haslo i umozliwic mi podanie tych informacji za rzecznikiem IPN-u, zgodnie z zasadami edycji na Wiki. Przypominam je Panu: the article should fairly represent all significant viewpoints . 84.203.76.0 (dyskusja) 21:52, 1 mar 2009 (CET)
*** Powody więc wyłuszczę, skoro są nie dość widoczne. Wydzielenie aktualnych doniesień: 
***:: Są medialne doniesienia na temat tego, że śledztwo się posunęło, IPN nie wydał publikacji. Ja nawet nie wiem, czy to na pewno to samo śledztwo z którego w 2001 roku IPN publikował informacje. Polecam więc łaskawej pamięci słówko fairly z przytoczonego cytatu. Piastu βy język giętki... 22:03, 1 mar 2009 (CET)
**** Pana propozycja "wydzielenia" to tylko pana propozycja a nie zaden powod aby blokowac innym mozliwosc edycji hasla i usuwac uzrodlowione informacje o nowych ustaleniach. Nie myli Pan czasem "fairly" z "not"?  A co do sledztwa, to prowadzi je prokurator Waldemar Szwiec z krakowskiego IPN-u. O jego ustaleniach dowie sie Pan z wiadomosci TVP z dnia 28 lutego 2009 -> albo z artykulu w Dzienniku:
****:: ->.
***** Tak, to moja propozycja. Powodem blokady jest niepodjęcie dyskusji i ponowne wprowadzanie zmian, a nie to, że ja mam odmienne zdanie i coś tam zaproponowałem. Hasło ma mieć ręce i nogi, a nie cytować kilka różnych źródeł w kilka-2 zdaniach, ponieważ staje się nieczytelne. Ponowne zacytowanie doniesień prasowych nie jest podjęciem dyskusji. Zamiast tego proszę o jakąś konstruktywną propozycję. Nie trzeba mi panować. Piastu βy język giętki... 01:55, 2 mar 2009 (CET)
******  Prosze odblokowac w koncu to haslo. Na poczatek zmienie liczbe ofiar na 700-1500 i dam link do informacji rzecznika IPN-u Andrzeja Arseniuka z dnia 28 lutego 2008. Komunikat PAP z informacjami Andrzeja Arseniuka jest identyczny we wszystkich trzech zrodlach:Gazeta Prawna, portal WP.PL i Gazeta Wyborcza. Podam Gazete Prawna jako zrodlo. Czekam na odblokowanie hasla.
******  Zmienilem liczbe ofiar w leadzie ->. Teraz chce wprowadzic info o nowych ustaleniach sledztwa o sprawcach na podstawie wypowiedzi prokuratora Waldemara Szwieca ("Z naszych ustaleń wynika, że sprawcami były dwa bataliony 4. Pułku 14 Dywizji SS Galizien. Pomagali im członkowie ugrupowań paramilitarnych z sąsiednich wsi i co najmniej jedna sotnia UPA"). ->. Nowe ustalenia proponuje umiescic tuz po tych z 2001 roku. Jakies sugestie? Onetwothree (dyskusja) 00:30, 3 mar 2009 (CET)
thread_title:  rzecznik IPN poinformowal ...  

message: *Co oznacza ten termin ? --Birczanin (dyskusja) 11:56, 10 maj 2009 (CEST)
thread_title: "Ukraiński oddział paramilitarny"

message: Kwartalnik Karta, nr 35, s. 77, 2002. 4 pułk policyjny SS nie wchodził w skład dywizji. W czerwcu 1944 dywizja została przerzucona transportami kolejowymi bezpośrednio na front pod Brodami (żołnierzy poinformowano o dyslokacji w rejon Stanisławowa). Dopiero po rozbiciu dywizji w bitwie pod Brodami, już na terenie Rzeszy włączono latem 1944 esesmanów z 4p policyjnego do jej składu ( po rozwiązaniu pułku) .
Chodzi prawdopodobnie o wydzieloną ze składu dywizji na początku lutego 1944 grupę operacyjną, która została przez Niemców skierowana do walk przeciwpartyzanckich na Chełmszczyźnie i w okolicach Brodów ( wraz z pułkami policyjnymi złożonymi z Ukraińców pod komendą niemiecką) i która w kwietniu 1944 powróciła do zasadniczego składu dywizji w Świętoszowie.
Andros64 (dyskusja) 12:18, 10 maj 2009 (CEST)
*Czy może chodzi o tę jednostkę - SS-Kampfgruppe Beyersdorf ? --Birczanin (dyskusja) 12:48, 10 maj 2009 (CEST)
*Dokładnie
Andros64 (dyskusja) 12:51, 10 maj 2009 (CEST)
Moim źródłem są najnowsze ustalenia śledztwa IPN z 2009 r.--Paweł5586 (dyskusja) 14:35, 10 maj 2009 (CEST)
* jak rozumiem "wsio rawno kto - i tak banderowcy ze Lwowa"
Andros64 (dyskusja) 14:49, 10 maj 2009 (CEST)
Broń ich broń, zasługują na to za te tysiące pomordowanych. Kpiny sobie urządzasz ze źródeł, śledztw, po co ta cała praca na Wikiprojekcie, jak i tak sobie zmienisz hasło na wygodne Twojej wizji.--Paweł5586 (dyskusja) 14:55, 10 maj 2009 (CEST)
* Ja sobie nie urządzam kpin, tylko musi być to zgodne z faktami, niekoniecznie na podstawie depesz agencyjnych, gdzie nikt nie ma obowiązku znać wskazanych wyżej niuansów sytuacji. A "ukraińskie organizacje paramilitarne" to co to jest - Sokół, ORMO ?
Andros64 (dyskusja) 14:59, 10 maj 2009 (CEST)
To nie depesza tylko przekaz z konferencji IPN, na którym przedstawiono ustalenia śledztwa. A nacjonalistyczne organizacje paramilitarne, to uzbrojone bandy ounowców, które napadały na wsie i mordowały Polaków, Ukraińców, Żydów. Zwykle uzupełniały siły UPA przy okazji napadu.--Paweł5586 (dyskusja) 15:29, 10 maj 2009 (CEST)
replies: text: A w artykułach pisał pan, że to SKW, a teraz, że "uzbrojone bandy ounowców" ? Czy to dwie różne formacje, bo członkowie SKW do OUN raczej nie należeli ? --Birczanin (dyskusja) 15:58, 10 maj 2009 (CEST)
* Działacze OUN to w 1944 siedzieli w większości w niemieckich więzieniach i obozach koncentracyjnych, a na pewno nie robili razem z SS pacyfikacji wsi w ramach niemieckich działań antypartyzanckich ( z udziałem Luftwaffe).
Andros64 (dyskusja) 16:00, 10 maj 2009 (CEST)
Zmieniamy temat, nie będę w nieskończoność odpowiadał na tego rodzaju pytania, oczywiste jest, że nie wszyscy zwolennicy i działacze OUN-B siedzieli w więzieniach, istniały struktury terenowe OUN-B aż do lat 50-tych, tak jak istniały uzbrojone bojówki nacjonalistyczne, które podporządkowywały się lokalnemu dowództwu. 
Tematem artykułu jest zbrodnia SS-Galizien i UPA przy wsparciu okolicznej bojówki i tego rodzaju edycja po powrocie Loraine zostanie przywrócona, z zastrzeżeniem że niektórzy nie uważają pułków policyjnych za strukturę SS-Galizien.--Paweł5586 (dyskusja) 17:26, 10 maj 2009 (CEST)
* Wystarczy zajrzeć:Grzegorz Motyka - "Ukraińska partyzantka 1942-1960", Warszawa 2006, , s.181
i tam jest wszystko.
Andros64 (dyskusja) 21:02, 10 maj 2009 (CEST)
No właśnie to dlaczego zmieniasz sens nagłówka ("prawdopodobnym udziale UPA") i usuwasz kategorię Zbrodnie UPA, skoro Motyka pisze że brała udział UPA i wskazuje nawet konkretny oddział. Sam się teraz przyznajesz do wandalizowania hasła, mimo że źródło masz w domu. Zobacz str. 384. Hasło nagłówka do przebudowy od nowa w Projekcie.--Paweł5586 (dyskusja) 22:12, 10 maj 2009 (CEST)
* Suplement do źródła:
Na stronie 383 Motyka stwierdza jedynie udział sotni ( nie kurenia) Siromanci w potyczce patrolu 4 pułku policyjnego SS z samoobroną Huty Pieniackiej w dniu 23 marca 1944,a nie w pacyfikacji dokonanej przez 4 pułk policyjny w dniu 28 marca 1944.
O domniemanym udziale członków UPA z pobliskich miejscowości wspomina jedynie raport zwiadu NKGB (Smiersza), o którym wzmiankuje Motyka na s. 384.
Dlatego piszemy o „prawdopodobnym” jeśli w ogóle udziale „członków UPA”, a nie konkretnego oddziału.
Andros64 (dyskusja) 11:46, 11 maj 2009 (CEST)
Na 384 Motyka dokładnie pisze o udziale UPA (okolicznych oddziałów UPA) a nie cytuje raport. Dziwne że nie możesz się tego dopatrzyć co widzimy i ja i Loraine. Poza tym na udział UPA wskazuje też śledztwo IPN. --Paweł5586 (dyskusja) 11:51, 11 maj 2009 (CEST)
*:: ( przypis GM:333/ "Polacy i Ukraińcy pomiędzy dwoma systemami totalitarnymi 1942-1945, w: Polska i Ukraina w latach trzydziestych-czterdziestych XX w. Nieznane dokumenty z archiwów służb specjalnych", t. 4,Warszawa-Kijów 2005 s. 976-981.
Wyżej jest tylko polemika z tezą,że był to oddział SS złożony z Niemców, a nie Ukraińców. O udziale UPA w pacyfikacji oprócz powołania raportu NKGB (bez oceny jego wiarygodności przez Motykę) od samego autora (Grzegorza Motyki) nie ma ani słowa.
Andros64 (dyskusja) 12:03, 11 maj 2009 (CEST)
To nie cytat tylko stwierdzenie za źródłem, gdyby Motyka uważał że są jakieś podejrzenia co do źródła albo braku UPA to wyraźnie by to napisał. Gdy nie jest czegoś pewny podkreśla to w książce.--Paweł5586 (dyskusja) 18:47, 11 maj 2009 (CEST)
* On tylko to nadmienia z podaniem źródła - referuje i nic więcej. Opis sytuacji jest powyżej na s. 383.
Andros64 (dyskusja) 18:50, 11 maj 2009 (CEST)
Andros nie graj w jakąś gierkę, skoro pisze w pacyfikacji obok esesmanów z 4 pułku brali również udział członkowie UPA z okolicznych miejscowości to znaczy to dokładnie to co jest napisane.--Paweł5586 (dyskusja) 18:58, 11 maj 2009 (CEST)
* "jak wynika z akt rozpracowania agenturalnego prowadzonego przez NKGB pod kryptonimem "Zwiery", w pacyfikacji obok esesmanów z 4 pułku brali również udział członkowie UPA z okolicznych miejscowości"
Tak jest dokładnie, a to nie to samo. Właśnie dlatego zaznacza się to jako hipotezę ("prawdopodobnie"), bo jest to również hipoteza śledcza.
W czym problem?
Andros64 (dyskusja) 20:41, 11 maj 2009 (CEST)
To jest wynik śledztwa a nie hipoteza, naciągasz fakty, poza tym śledztwo IPN, dokładnie wskazuje na UPA.--Paweł5586 (dyskusja) 21:15, 11 maj 2009 (CEST)
* Na dziś nie ma żadnego wyniku śledztwa, bo nie zostało zakończone, są tylko hipotezy śledcze. I proszę nie insynuować mi "naciągania faktów" - bo ja dokładnie nie robię nadinterpretacji źródeł. Co widać powyżej i co każdy może samodzielnie zweryfikować.
Andros64 (dyskusja) 21:26, 11 maj 2009 (CEST)
Niesłychane, żeby tak przeczyć faktom. Skoro kilka źródeł podaje UPA, Motyka pisze jak wynika ze śledztwa NKGB, IPN: Z zeznań świadków i publikacji naukowych wynika, że formacjom tym towarzyszyli nacjonaliści ukraińscy, w tym zarówno członkowie Ukraińskiej Powstańczej Armii jak i mieszkańcy okolicznych wsi, których udział określono jako "działania w celu zaboru mienia znajdującego się w pacyfikowanych domostwach". to ty uważasz za stosowne napisać "prawdopodobnym".--Paweł5586 (dyskusja) 21:51, 11 maj 2009 (CEST)
* Opis Motyki jest jednoznaczny. Z faktu,że po pacyfikacji dokonanej przez 4 p policyjny miał miejsce rabunek ( jak w "Ogniem i mieczem" w Rozłogach po odjeździe Bohuna) nie oznacza,że szabrownicy ze wsi okolicznych odpowiadają za pacyfikację i mord.
Rabunek jest niestety w czasie wojny przestępstwem pospolitym i powszechnym, ale nie jest zbrodnią i podlega przedawnieniu.
Andros64 (dyskusja) 22:02, 11 maj 2009 (CEST)
Jest napisane w pacyfikacji ... brali udział również członkowie UPA. Sam sobie przeczysz.--Paweł5586 (dyskusja) 22:11, 11 maj 2009 (CEST)
* Co innego pisze NKGB, przytaczane przez Motykę ("w pacyfikacji obok esesmanów z 4 pułku brali również udział członkowie UPA z okolicznych miejscowości") , a co innego IPN w konferencji prasowej ("mieszkańcy okolicznych wsi, których udział określono jako >>działania w celu zaboru mienia znajdującego się w pacyfikowanych domostwach<<"). Proponuję,żeby przytoczyć cały fragment z Motyki i będzie wszystko jasne. Żeby było również jasne - w przypadku, gdy istotnie 4 p policyjny dokonał zbrodni wspólnie z UPA ( jak w Podkamieniu ) Motyka pisze o tym również wprost i bezpośrednio.
Andros64 (dyskusja) 22:17, 11 maj 2009 (CEST)
A generalnie większość poruszanych kwestii była już zreferowana przez innych wikipedystów parę sekcji wyżej i komunikat z konferencji prasowej - z konieczności uproszczony - nic tu nie zmienia.
* Czy ktoś może mnie oświecić - jeśli Niemcy zabrali 23 lutego ciała zabitych ( bo urządzili im pogrzeb), to kto "ustalił na podstawie znalezionych przy zabitych dokumentów" przynależność zabitych ?
Andros64 (dyskusja) 09:51, 14 maj 2009 (CEST)
* To pytanie proszę skierować do Bogusławy Marcinkowskiej z IPN, która o tym pisze. Możliwości było dużo, Polacy mogli przeszukać ciała w poszukiwaniu broni i zostawić na polu walki. Punktem honoru walczących jest wyniesienie ciał zabitych kolegów, więc Ukraińcy mogli się wrócić w pobliże wsi.--Paweł5586 (dyskusja) 10:25, 14 maj 2009 (CEST)
thread_title:  W lutym 1944 [[14 Dywizja Grenadierów SS (1 ukraińska)]] była w całości na poligonie w [[Świętoszów|Świętoszowie]] w Rzeszy (Dolny Śląsk) 

message: Dopasowanie treści arta do nagłówka (4 p policyjny SS).
Andros64 (dyskusja) 13:54, 27 maj 2009 (CEST)
thread_title:  drobna korekta 

message: Powszechna ocena historiografii i wnioski wikiprojektu.
Andros64 (dyskusja) 16:23, 27 maj 2009 (CEST)
Co to znaczy powszechna ocena historiografii? Jakie wnioski wikiprojektu? W sprawie Huty Prus pisze bardzo precyzyjnie i dokładnie a jego ustalenia pokrywają się z ustaleniami Motyki i IPN.--Paweł5586 (dyskusja) 12:44, 1 cze 2009 (CEST)
* Edward Prus nie jest traktowany jako źródło wikiprojektu.
Andros64 (dyskusja) 15:15, 1 cze 2009 (CEST)
Kto o tym zadecydował? Do dziś nie było żadnego głosu w dyskusji. Proszę o źródła wskazujące na podawanie fałszywych faktów przez Prusa np. w haśle Huta Pieniacka. Jeśli nie przedstawisz dowodów przywracam link.--Paweł5586 (dyskusja) 15:26, 1 cze 2009 (CEST)
* Nie będziemy bić piany - nie jest to literatura naukowa. Na ten temat wypowiedział się zarówno Grzegorz Motyka, Rafał Wnuk, Andrzej Leon Sowa, Andrzej Zięba et alia.  
Andros64 (dyskusja) 15:32, 1 cze 2009 (CEST)
thread_title:  - [[Edward Prus]] 

message: Proszę o źródło o udziale niemieckich policjantów. Taka rewelacja pojawia się po raz pierwszy.--Paweł5586 (dyskusja) 11:06, 13 wrz 2009 (CEST)
Motyka strona, 181 pisze o ochotnikach do dywizji SS-Galizien, a "nie o nieprzyjętych". Także cała ostatnia edycja do rewertu.--Paweł5586 (dyskusja) 11:11, 13 wrz 2009 (CEST)
*Oczywiście - w pułkach policji służyli policjanci. Żołnierzami stali się w momencie wcielenia do jednostki wojskowej, czyli w tym przypadku 14 Dywizji. A tutaj cytat z artykułu o 14 Dywizji: "Po informacji o formowaniu dywizji, ogłoszonej 28 kwietnia 1943, do punktów werbunkowych zgłosiło się około 80 tysięcy osób, z czego tylko kilkanaście tysięcy objęto przeszkoleniem. Z pierwszego rzutu ochotników utworzono kilka pułków policji SS (numeracja 4 do 8), które w czerwcu 1944 włączono w skład dywizji. Nim to jednak zrobiono pułki 4 i 5 wzięły udział w akcjach przeciwpartyzanckich. Małoletnich ochotników skierowano do tzw. Junaków SS, a następnie do jednostek obrony przeciwlotniczej w głębi Niemiec." A ponieważ były to jednostki niemieckie, część funkcji, głównie oficerskich i podoficerskich, ale również specjalistycznych, zajmowali Niemcy. --Birczanin (dyskusja) 11:26, 13 wrz 2009 (CEST)
* Ale skąd niemieccy policjanci? Przecież pułki składały się wyłącznie z Ukraińców pod niemieckim dowództwem. Analogicznie było w pułkach 1-3. I nie wklejaj mi tekstu z Wikipedii z hasła SS-Galizien tylko podaj mi źródło. Motyka pisze wyraźnie: żołnierze 4 pułku policji SS, złożonego z ochotników do Dywizji SS "Galizien". Nie ma mowy o jakimś nie przyjmowaniu czy mieszanym składzie narodowościowym. Jedyna różnica pomiędzy 1-3 a 4-8 był obszar działań.--Paweł5586 (dyskusja) 11:49, 13 wrz 2009 (CEST)
A więc proszę, fakty są następujące:
*28 kwietnia 1943 ogłoszono nabór do 14 Dywizji, zaczęli zgłaszać się ochotnicy
*Z przybywających ochotników stworzono 5 pułków policyjnych o numerach 4-8, które wysłano do pełnienia czynności policyjnych
*Następnie zaczęto tworzyć 14 Dywizję (wrzesień 1943), którą w czerwcu 1944 przerzucono na front
*pułki policyjne 4 i 5 walczyły przeciw partyzantom i na froncie, zostały rozbite w czerwcu 1944, w związku z tym rozwiązano je, a ich żołnierzy wcielono w końcu czerwca 1944 do 14 Dywizji.
W związku z tym jest niemożliwe, aby ich członkowie w dniu 28 lutego 1944 (zbrodnia w Hucie Pieniackiej), mogli należeć w tym dniu do 14 Dywizji. Co do dowództwa, to nie mogły składać sie wyłącznie z Ukraińców, jeśli dowództwo było niemieckie. Zresztą dowództwo to szeroki termin, oznacza również część dowódców plutonów kompanii, i innych pododdziałów. --Birczanin (dyskusja) 12:01, 13 wrz 2009 (CEST)
*Ale mogli być ochotnikami do tejże. W świetle tego Motyki, który przez chwilę był w haśle, to wersja z 10:58 - żołnierze 4 Pułku Policyjnego SS złożonego z ukraińskich ochotników do Dywizji SS "Galizien" jest prawie poprawna. Zgłosili się na ochotnika do dywizji, a przez jakiś czas służyli w oddziale policyjnym. Może tylko zasadnym być zmiana żołnierze na policjanci, choć nie jestem pewny czy to dzisiejsze policjant oddaje ówczesny charakter tej służby. Piastu βy język giętki... 12:13, 13 wrz 2009 (CEST)
*Tak, byli ochotnikami do dywizji, ale zostali przyjęci do pułków policyjnych, a nie do 14 Dywizji, więc przestali być ochotnikami do 14 Dywizji, a zostali policjantami. Oczywiście ta nazwa oznacza coś innego, niż w wspołczesnych czasach, ale nie znajduję innego określenia. Żołnierzami 14 Dywizji zostali pod koniec czerwca 1944. Tak więc jest to kwestia tylko odpowiedniego zredagowania, z uwzględnieniem dat. Jednak, jak sądzę, nie dojdziemy z panem Pawłem do porozumienia, więc może ty byś spróbował to przeredagować ? --Birczanin (dyskusja) 12:18, 13 wrz 2009 (CEST)
**O, lenie ;) Żartuję :) Właśnie ze względu na to, że dzisiejsze słowo policjant ma się nijak do ich służby to możliwości są dwie - zostawić link do 4 pułku i niech czytelnik sobie kliknie jak się będzie chciał dowiedzieć (ale ja w ludzi nie wierzę, wolę łopatologię), albo dać pół zdania wyjaśnienia, coś w stylu dziś dodanego przez p. Pawła fragmentu. Może na przykład w refie (coby nie zaciemniać definicji) dopisać utworzony w maju 1943 z ukraińskich ochotników do 14 Dywizji Grenadierów SS? Piastu βy język giętki... 12:26, 13 wrz 2009 (CEST) bez ukraińskich, jak najprościej.... Piastu βy język giętki... 12:27, 13 wrz 2009 (CEST)
***Według mnie najlepiej zostawić suchy link do 4 pułku policji SS, a tam wszystko jest opisane. A co nie opisane, to można dopisać. Spór nie idzie o sam oddział i o zbrodnię, bo to zostało już udowodnione (chyba ?), ale o to czy pisać historię oddziału w nagłówku artykułu o zbrodni. --Birczanin (dyskusja) 12:30, 13 wrz 2009 (CEST)
****Dlatego w refie, coby nagłówka nie zaciemniać. No i okrojone, ale pisać moim zdaniem, skoro policjant policjantowi nierówny. Piastu βy język giętki... 12:33, 13 wrz 2009 (CEST)
*****No to wprowadź swoją wersję, proszę, bo trochę się już pogubiłem w propozycjach :)). Pozdrowienia, --Birczanin (dyskusja) 12:35, 13 wrz 2009 (CEST)
* Słowo Galizien musi paść, Motyka mówi o ochotnikach do Galizien, IPN wprost mówi o Galizien, pozostałe źródła internetowe wszystkie mówią o Galizien. --Paweł5586 (dyskusja) 19:16, 13 wrz 2009 (CEST)
* Nic nie musi" a szkoda bicia piany przed 17 września.(a także wkrótce po)
Andros64 (dyskusja) 19:59, 13 wrz 2009 (CEST)
*Panie Pawle, nie było takiej jednostki jak 4 pułk policji SS-Galizien. Był to po prostu 4 pułk policji SS. --Birczanin (dyskusja) 01:18, 14 wrz 2009 (CEST)
*I po co te edycje i reverty w haśle? Zaproponowałem jakąś kompromisową propozycję, czekam na uwagi tu, a nie w haśle. To nie zawody w szybkości klikania przycisku zapisz... Piastu βy język giętki... 08:19, 14 wrz 2009 (CEST)
Skoro Motyka podaje że byli to ochotnicy do SS-Galizien to nie widzę powodu by tej informacji nie umieszczać tylko dlatego że 2 osoby chcą wybielić SS-Galizien. 
* Motyka: 'żołnierze 4 pułku policji SS, złożonego z ochotników do Dywizji SS "Galizien".' 
* IPN:  
* 
* Dla Ukraińców to też byli zbrodniarze – wypowiedź prof. Myrosława Popowycza z Akademii Kijowsko−Mohylanskiej
Jest wystarczająco źródeł by napisać wprost że to było SS-Galizien, ale w projekcie opracowaliśmy kompromisową wersję o ochotnikach, która została sunięta przez Birczanina jako "zmiana redakcyjna". Oczekuję przywrócenia informacji o ochotnikach od admina - działam zgodnie ze źródłami a co za tym idzie zasadami Wiki. --Paweł5586 (dyskusja) 09:11, 14 wrz 2009 (CEST)
* Dla mnie wersja Piastu (pułk policyjny złożony z ochotników do Galizien) jest najrozsądniejsza i pozwalam sobie taką przywrócić. Chcę również w tym miejscu zauważyć, że wyjaśnienie kwestii Galizien jest w haśle konieczne, gdyż w publikacjach różnych jest wiele wzmianek o udziale tej formacji w zbrodni. Nie możemy zakładać, że czytelnik będzie sprawdzał dokładnie sprawę klikając w różne odnośniki - trzeba jednoznacznie to wytłumaczyć tutaj. Loraine (dyskusja) 10:00, 14 wrz 2009 (CEST)
*Uważam taką wersję za fałszowanie historii, ponieważ IPN wskazał sprawców, którymi byli policjanci z 4 pułku policji SS, a nie z 14 dywizji grenadierów SS. Jak już pisałem, w czasie zbrodni sprawcy byli policjantami 4 pułku policyjnego. Do 14 dywizji zostali przyjęci w koncyu czerwca, a więc w 4 miesiące po zbrodni. To chyba różnica ? --Birczanin (dyskusja) 11:21, 14 wrz 2009 (CEST)
*Według mnie obecna wersja jest wystarczająca i właściwa. --Birczanin (dyskusja) 11:22, 14 wrz 2009 (CEST)
* Oto wynik śledztwa IPN, jest w źródle: Instytut Pamięci Narodowej przypomina, że jego krakowski oddział prowadzi śledztwo w sprawie nazistowskiej zbrodni zabójstwa mieszkańców Huty Pieniackiej, dokonanego przez członków Dywizji SS "Galizien" 28 lutego 1944 r. Dotąd ustalono dane blisko połowy zabitych. Wyraźnie są wskazani członkowie Dywizji SS Galizien. 
Nie rozumiem o co chodzi, wszystkie źródła jasno wskazują na Galizien a my boimy się tą informację podać w nagłówku bo dwóm osobom to nie pasuje i chcieliby widzieć Galizien na pomnikach? Redagujemy encyklopedię czy gazetkę propagandową?--Paweł5586 (dyskusja) 12:24, 14 wrz 2009 (CEST)
*Ja natomiast rozumiem, o co chodzi. Wskazanie przez IPN jako zbrodniarzy 4 pułku policji SS burzy pana całą koncepcję zwalania wszystkich zbrodni na mitycznych ukraińskich nacjonalistów. Proszę się z tym pogodzić, że z czasem wiele zdarzeń badanych przez historyków zostanie odmitologizowanych. --Birczanin (dyskusja) 12:31, 14 wrz 2009 (CEST)
* Proszę obydwu dyskutantów o zaprzestanie wycieczek osobistych i wypowiedzenie się, czy podanie informacji o związku członków pułku z Galizien w przypisie jest do zaakceptowania? Loraine (dyskusja) 13:44, 14 wrz 2009 (CEST)
* Oczywiście że nie, czytelnik przeczyta hasło i nie znajdzie ani słowa o Galizien, zaglądnie do linków lub podanych w artykule źródeł czy też google a tam wszędzie przy okazji Huty Pieniackiej znajdzie informacje o Galizien. I więcej nie wróci do Wikipedii, albo uzna je za nierzetelne info. Skoro 90% źródeł pisze o zbrodni w stylu: dokonanej przez członków Dywizji SS "Galizien" to taka informacja musi znaleźć się w artykule. Zaproponowałem wersję kompromisową - ochotników do SS-Galizien, ale nawet ta wersja jest usuwana. Trzymamy się zasad opierania się na źródłach czy nie?--Paweł5586 (dyskusja) 14:33, 14 wrz 2009 (CEST)
**Ale przecież jest, o co chodzi? Pułk utworzony w maju 1943 z ukraińskich ochotników do 14 Dywizji Grenadierów SS. - czarno na białym, pierwszy przypis... Piastu βy język giętki... 14:41, 14 wrz 2009 (CEST)
* Powinno być bez przypisu w normalnym tekście i to samo o wynikach śledztwa IPN.--Paweł5586 (dyskusja) 14:44, 14 wrz 2009 (CEST)
* Weszło do normalnego tekstu, ale nie w nagłówku, żeby uniknąć jego redakcyjnego zagmatwania. Wyniki śledztwa IPN będą mogły być przedstawione, kiedy to śledztwo się skończy. Loraine (dyskusja) 15:08, 14 wrz 2009 (CEST)
* Ja nie widzę żadnego redakcyjnego zamieszania w umieszczeniu informacji w nagłówku o Galizien. A sprawcy na pewno się nie zmienią, teraz tworzona jest tylko imienna lista ofiar. Polecam dogłębne przeczytanie informacji o śledztwie.
----
IPN przypomina, że 5 dni wcześniej - 23 lutego 1944 r. - członkowie samoobrony zorganizowanej w Hucie Pieniackiej odparli atak próbującego wejść do wsi oddziału rekrutującej się z Ukraińców Dywizji SS "Galizien", wskutek czego zginęło 3 członków tej formacji. Potwierdza to oficjalna kronika 14 Dywizji SS "Galizien".
Analiza dowodów pozwala na stwierdzenie, iż sprawcami zbrodni dokonanej w Hucie Pieniackiej 28 lutego 1944 r. byli żołnierze 4 Pułku Dywizji SS "Galizien" w liczbie jednego lub dwóch batalionów, przy czym zapewne był to I Batalion, tzw. policyjny, stacjonujący w tamtym czasie w Złoczowie.  
----
Wyraźnie widać że 4 pułk jest zaliczany do Galizien.
--Paweł5586 (dyskusja) 15:42, 14 wrz 2009 (CEST) 
replies: text: : Ależ nikt nie mówi że nie i dlatego dalej o tym jest. Nagłówek ma być maksymalnie przejrzysty, a tu i tak nie jest łatwo go zredagować, bo jest aż trzech sprawców i zdanie dotyczące sprawstwa zrobiłoby się nader rozbudowane. Informacja ta znalazła się w akapicie "Tło zbrodni".  Loraine (dyskusja) 15:52, 14 wrz 2009 (CEST)
replies: text: ::Jak to nie łatwo zredagować przecież nagłówek został ustalony w Projekcie i funkcjonował od maja, zmieniony przez Birczanina. To pierwsza wersja najbardziej poprawna
----
dokonana 28 lutego 1944 akcja pacyfikacyjna polskiej ludności cywilnej w Hucie Pieniackiej, w wyniku której śmierć poniosło od 600 do 1500 osób. Pacyfikacji dokonali według śledztwa IPN, żołnierze 4 Pułku SS Dywizji SS "Galizien" [1], wraz z okolicznym oddziałem UPA i oddziałem paramilitarnym składającym się z nacjonalistów ukraińskich, pod dowództwem Włodzimierza Czerniawskiego. W skład 4 pułku wchodzili ukraińscy ochotnicy do SS-Galizien oraz ich niemiecki dowódca hauptsturmfuhrer Siegfried Binz.
----
Druga wersja po moim ustępstwie.
----
dokonana 28 lutego 1944 akcja pacyfikacyjna polskiej ludności cywilnej w Hucie Pieniackiej, w wyniku której śmierć poniosło od 600 do 1500 osób. Pacyfikacji dokonali według śledztwa IPN, żołnierze 4 Pułku Policyjnego SS złożonego z ochotników do Dywizji SS "Galizien" pod dowództwem Siegfrieda Binza[1], wraz z okolicznym oddziałem UPA i oddziałem paramilitarnym składającym się z nacjonalistów ukraińskich, pod dowództwem Włodzimierza Czerniawskiego
----
Czy coś tu jest nieprzejrzyste? Wszystko jest zgodne ze źródłami zarówno Motyką i IPN. Dlaczego mam ustępować skoro trzymam się ściśle źródeł. Czy w imię kolejnego kompromisu mam zgodzić się na półprawdy? Chyba encyklopedia nie tym polega. Ciekawe jakby jakiś Rosjanin zaczął edytować hasło o Zbrodni Katyńskiej i w ramach kompromisu dodał do nagłówka alternatywnych sprawców? Mamy mu pozwolić na taką edycję w ramach NPOV?--Paweł5586 (dyskusja) 20:12, 14 wrz 2009 (CEST)
replies: text: ::Wprawdzie to już pisałem, ale zrobię to raz jeszcze - panie Pawle, proszę zapamiętać: w 14 Dywizji Grenadierów SS były tylko 3 pułki, nr 1, 2 i 3, lub w numeracji ciągłej 29, 30, 31. Proszę sobie sprawdzić, źródeł jest aż nadto, i nie robić zamieszania. --Birczanin (dyskusja) 16:01, 14 wrz 2009 (CEST)

text: :Dla mnie od biedy może być, chociaż ważne jest, aby podkreślić, że to późniejsi żołnierze 14 Dywizji (w dywizji od końca czerwca 1944). --Birczanin (dyskusja) 15:23, 14 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Policjanci?

message: *Nagłówek mówi o następujących uczestnikach zbrodni: oddział 4 pułku policji SS, "okoliczny oddział UPA", "oddział paramilitarny nacjonalistów ukraińskich" (?). Natomiast w treści artykułu znajdujemy wśród sprawców: oddział 4 pułku policji SS, sotnię UPA "Siromanci" ("według niektórych źródeł" ?), "policjantów z Podhorzec", i "cywili Ukraińców". Czyli pewna niezgodność. A IPN mówi tylko o 4 pułku ... --Birczanin (dyskusja) 21:02, 14 wrz 2009 (CEST)
* Po raz kolejny nie czytasz źródeł, IPN mówi o Galizien, UPA i oddziale paramilitarnym ukraińskich nacjonalistów.--Paweł5586 (dyskusja) 22:17, 14 wrz 2009 (CEST)
replies: text: :Och, a pan ma problem z przeczytaniem krótkiego, prostego tekstu w języku polskim. Nie piszę o źródłach, tylko o niezgodności pomiędzy nagłówkiem a treścią artykułu. Miłej lektury, --Birczanin (dyskusja) 22:19, 14 wrz 2009 (CEST)
replies: text: ::Proszę, bez sugestii o problemach z czytaniem. Bo będę musiał zacząć do nich dodawać  ;) Piastu βy język giętki... 23:33, 14 wrz 2009 (CEST)
*Czy te teksty w których jednym tchem, w tym samym zdaniu jest wymieniany 4 pułk i SS_Galizien to nie jest po prostu skrót myślowy autorów? Uprawniony historią jednostek, ale nie mający formalnego pokrycia w stosownych rozkazach? Tam gdzie zidentyfikowano jednostkę trzymajmy się jej nazwy i statusu w chwili której dotyczy artykuł, w artykule o jednostce należy opisać niuanse. Piastu βy język giętki... 23:39, 14 wrz 2009 (CEST)
Oczywiście że tak, w hasłach 4 i 5 pułk powinny być wyjaśnione szczegóły, bądź w wypadku różnic w zdaniu zaprezentowane 2 poglądy na tą samą sprawę w odpowiednim śródtytule. Tyle że w hasłach o zbrodniach zwłaszcza w nagłówkach musi być wzmianka o SS-Galizien, gdyż tego wymagają źródła. Tyle że bez mącenia - nie przyjętych itd.--Paweł5586 (dyskusja) 09:32, 15 wrz 2009 (CEST)
*Co do mącenia - formalnie w chwili popełniania zbrodni żołnierze policjanci należeli do konkretnego pułku policyjnego. Żołnierzami 14 Dywizji Grenadierów SS (błędnie nazywanej SS-Galizien) zostali 4 miesiące później. --Birczanin (dyskusja) 09:59, 15 wrz 2009 (CEST)
thread_title: Nieprecyzyjność nagłówka

message: Wydarzenie miało miejsce 2.III.1944, chodziło o pierwszych zabitych z 4 pułku w pierwszej potyczce 23 lutego 1944 w HP. Jak się okazuje pogrzeb odbył się jednak po pacyfikacji wsi. Przemawiał gubernator Wachter.
Tytuł prasowy: Przemówienie gubernatora Wachtera w Brodach dnia 2 III na pogrzebie dwóch pierwszych poległych ochotników SS-Strzeleckiej Dywizji Galicja. Fragment przemówienia: [...] Stoimy tu nad zwłokami dwóch poległych, pierwszych poległych Galicyjskich SS-manów i tego ruchu. [...]  
Lwiwski Wisti, 4.III.1944, [w:] Kwestia ukraińska i eksterminacja ludności polskiej w Małopolsce Wschodniej, Lucyna Kulińska i Adam Roliński, Kraków 2004, s. 322-323.
Są jeszcze jakieś wątpliwości co do przynależności 4 pułku (pomijam kwestię że i tak już dostarczyłem wystarczającą liczbę źródeł)? Gdyby ktoś chciał skana i treść całego przemówienia, proszę bardzo.--Paweł5586 (dyskusja) 15:12, 6 lut 2010 (CET)
* No cóż, policjanci 4 Galizisches Freiwilligen Regiment SS (Polizei) to jak najbardziej galicyjscy esesmani. Tylko że to policjanci 4 Pułku Policyjnego w składzie Ordnungspolizei, a nie 14 Dywizji Grenadierów SS.
Nic nowego pod słońcem.
Andros64 (dyskusja) 15:20, 6 lut 2010 (CET)
Jeszcze nie widziałem źródła że 4 pułk podlegał Ordnungpolizei. Ciekawe jak wytłumaczysz że pułki policyjne Galizien numerowały się od 4 a nie od 1 i dlaczego Kronika Galizien uznaje je za pułki Galizien. Póki co nie obaliłeś żadnej tezy z dyskusji 4 pułku. A ja dodałem kolejne źródło i kolejny element układający się w jedną całość. Oczywiście umknął ci tytuł Przemówienie gubernatora Wachtera w Brodach dnia 2 III na pogrzebie dwóch pierwszych poległych ochotników SS-Strzeleckiej Dywizji Galicja.--Paweł5586 (dyskusja) 17:05, 6 lut 2010 (CET)
* A czyj to tytuł - Wachtera, czy redakcyjny Kulińskiej ?
Jak po raz 100 powtórzysz tezę bez pokrycia, nie stanie się prawdziwsza.
Andros64 (dyskusja) 17:40, 6 lut 2010 (CET)
To tytuł z gazety Lwiwski Wisti, gdyby to napisała Kulińska od siebie to jeszcze lepiej bo przecież to historyk. Proszę cie obal te tezy i te źródła które przedstawiłem a zmienię zdanie. IPN piszę o 4 pułku Galizien wprost, Kronika Galizien wprost, Motyka nazywa ich żołnierzami, ponadto w rozmowie ze mną powiedział że formalnie poza dywizją de facto uważani za dywizję. To wyjaśnia wiele.--Paweł5586 (dyskusja) 18:27, 6 lut 2010 (CET)
Formalnie poza dywizją. Właśnie o to chodzi. Że de facto uważani za dywizję, to jest możliwe. Tylko że Motyka tego nie napisał, więc nie możemy zacytować go jako źródła. Zaś stwierdzenie "uważani za..." jest w Wikipedii niedopuszczalne, jako zwodnicze, przynajmniej bez refa. Loraine (dyskusja) 14:40, 9 lut 2010 (CET)
Nie napisał też że formalnie poza dywizją. Napisał za to:
** Niewątpliwie najwięcej emocji w historii ukraińskiej SS budzą popełnione przez nią prawdziwe i domniemane zbrodnie wojenne. Chodziło tu przede wszystkim o działania 4. pułku policji w Galicji Wschodniej, oraz 5. pułku policji na Lubelszczyźnie. Najpoważniejsze zarzuty dotyczą spalenia wsi Huta Pieniacka i udziału w tłumieniu powstania warszawskiego.
**Zresztą obecności ukraińskiego oddziału SS "Galizien" w pacyfikacji Huty Pieniackiej nie wykluczył Swiatomir Foston, były żołnierz Dywizji "Galizien", a obecnie prezes Brytyjskiego Stowarzyszenia Kombatantów Ukraińskich w wywiadzie opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" 27.12.2000 r. Źródło
** W książce Ukraińska Partyzantka Motyka nazywa 4 pułk żołnierzami a nie policjantami
Dodatkowo kilkanaście źródeł z Twojej dyskusji i IPN nazywa 4 pułk jako SS-Galizien. Co trzeba zrobić żeby prawda przebiła się do tego hasła???? Zostać adminem?--Paweł5586 (dyskusja) 14:46, 9 lut 2010 (CET)
* No i coż 4 pułk policji SS był oczywiście "ukraińskim", albo "galicyjskim" SS jak sama nazwa wskazuje. Ale nie wchodził w skład 14 Dywizji Grenadierów SS. I żadna słowna ekwilibrystyka tego nie zmieni. Szczegóły w dyskusji arta 4 pułk policji SS.
Andros64 (dyskusja) 14:54, 9 lut 2010 (CET)
Nie wchodził tylko w Wikipedii bo ty to usuwasz a admini blokują hasło. Interpretujesz fakty jak chcesz, każdy kto przeczyta link Motyki nie ma wątpliwości o co chodzi - pisze w jednym akapicie o Galizien i Hucie Pieniackiej. A te szczegóły w dyskusji 4 pułku to jakieś wklejone strony www nie mające żadnego oparcia wobec faktów i źródeł które przedstawiłem. --Paweł5586 (dyskusja) 14:58, 9 lut 2010 (CET)
thread_title: Przemówienie gubernatora Wachtera w Brodach

message: No comment.
Andros64 (dyskusja) 12:29, 10 lut 2010 (CET)
Hahaha, czytasz angielską Wikipedię:))) Specjalnie żeby to rozstrzygnąć założyłem tam temat w dyskusji. Tylko że tam prowadzona dyskusja jest w rzeczowy sposób i jestem pewny że wkrótce skonfrontuje to co ja się dowiedziałem ze zdaniem innych. Niestety tutaj mogę sobie tylko pomarzyć, żebyś mi odpowiedział w podobny sposób najczęściej to jest rewert bądź odsyłanie do dyskusji w innym haśle w której nic nie ma. Bądź pewien że będę ten temat drążył aż wyjaśnię wszystkie wątpliwości.--Paweł5586 (dyskusja) 13:18, 10 lut 2010 (CET)
replies: text: Pawle, następna niepotrzebna wycieczka osobista skończy się blokiem, więc drąż temat, wyjaśniaj wątpliwości, ale daj sobie spokój z uwagami pod adresem innych userów. Loraine (dyskusja) 13:23, 10 lut 2010 (CET)
replies: text: :To była bardzo potrzebna wycieczka osobista, dość mam tracenia czasu na bezcelowe rozmowy interpretacyjne oczywistych źródeł które podaje. W haśle mord profesorów przez tydzień prosiłem o źródło, w dyskusji 4 pułku to samo, 0 odpowiedzi merytorycznej tylko łacina itp itd. Jak widać można rozmawiać konkretnie. Ja nigdy się nie upieram, gdy ktoś potrafi przedstawić rozsądne argumenty poparte źródłami.--Paweł5586 (dyskusja) 13:52, 10 lut 2010 (CET)
replies: text: :: Wycieczki osobiste na Wikipedii są zabronione. Loraine (dyskusja) 13:56, 10 lut 2010 (CET)
* Dokładnie to samo co kolega z enwiki napisałem w dyskusji 4 Pułk Policji SS, i dokładnie nic innego się nie dowiesz w tej sprawie bo dla profesjonalistów podporządkowanie pułków policyjnych jako skoszarowanej Schutzpolizei w strukturze Ordnungspolizei jest sprawą oczywistą.
Ja mogę dołożyć od siebie jeszcze jedno niemieckie źródło - ale poczekam spokojnie na rezultat dyskusji na enwiki, gdzie nikt nie opiera się na wyrywkach z wywiadów prasowych bo byłby zabity śmiechem tzw. homeryckim.
Z poważaniem:
Andros64 (dyskusja) 14:37, 10 lut 2010 (CET)
W angielskiej Wiki sprawa wyszła na jaw, Tessin potwierdza przynależność pułków do Galizien a tu konkluzja: No source(s)? Pitty. So we stay with fact from Tessin, Institute of History of the Ukrainian Academy of Sciences, and Polish sources.ThanksJo0doe 
* Accordingly to TESSIN - Galizisches SS Freiwilligen Division has 1-7 regiments; 4-7 regiment were under Ordnungspolizei command; 6 and 7 Galizisches SS-Freiwilligen-Rgt folded into division by 31/01/44 Order. 4-5 Galizisches SS-Freiwilligen-Rgt folded into Gal. Ausb.Rgt. 14 (training and replenishment regiment of the division) per order 9. 6.1944. In August 1944 division was restored to 10K from Gal. Ausb.Rgt. 14.
Książka: GEORG TESSIN Verbande und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen SS im Zweiten Weltkrieg 1939-19, p.277
* Institute of History of the National Academy of Sciences of Ukraine 12 str 284. Po tłumaczeniu: 4 i 5 pułk Dywizji Galicja był podporządkowany nie wojsku, ale policji. Źródło.
A więc kolejne dwa solidne źródła o przynależności pułków do Galizien. Jak więc widzisz, wyszło jednak szydło z worka.--Paweł5586 (dyskusja) 11:55, 14 lut 2010 (CET)
* Nie ma żadnego rezultatu dyskusji, bo cały czas się toczy na stronie dyskusji 14 dywizji na enwiki (co każdy może sprawdzić) i nie wprowadzaj Czytelników w błąd. Twój styl pracy został doceniony na enwiki kolejnym, tym razem sześciomiesięcznym blokiem (co też każdy może sobie sprawdzić)
A w ogóle to umiesz czytać po angielsku jak coś wklejasz ? 
To jest dokładnie to co napisałem powyżej. A Ty mi sam podajesz cytaty. Dziękuję 
Andros64 (dyskusja) 12:10, 14 lut 2010 (CET)
Po pierwsze dostałem bana tylko za to, że chcę pisać tylko na temat spraw wschodnich, poczytaj co admin napisał, w każdej chwili może mnie odblokować jeśli mu obiecam że się tym nie będę zajmował. Niestety nie mogę mu tego obiecać co wyraźnie napisałem w dyskusji adminom wcześniej, będę pisał o tym o czym ja chcę, postaram się za to o dobre zachowanie i źródła. I słowa dotrzymałem. Jednak dla nich ważniejsze są zakazy, trudno.  
Po drugie to nie ty masz źródło i go nawet nie czytałeś, a użytkownik z angielskiej Wikipedii posiadający tą książkę napisał wyraźnie: Accordingly to TESSIN - Galizisches SS Freiwilligen Division has 1-7 regiments z numerem strony. Kolejna sprawa: tak jak ja, w angielskiej Wiki wskazują Ci żebyś pisał na podstawie źródeł a nie wklejał jakiś linków--Paweł5586 (dyskusja) 13:06, 14 lut 2010 (CET)
* TU powyżej jest cały blok z numerami stron, Ty wytłuszczasz nie cytat 4-7 regiment were under Ordnungspolizei command; 6 and 7 Galizisches SS-Freiwilligen-Rgt folded into division by 31/01/44 Order. 4-5 Galizisches SS-Freiwilligen-Rgt folded into Gal. Ausb.Rgt. 14 (training and replenishment regiment of the division) per order 9.6.1944.}}, tylko komentarz wstawiającego, a ja książkę miałem w ręku, jeszcze jedną też i spokojnie czekam na finał i wstawienie żródeł.
Mam przetłumaczyć na polski? 
Tzn. skoro 4 Pułk Policji SS został wcielony po rozwiązaniu do 14 pułku zapasowego Dywizji rozkazem z 9 czerwca 1944 (Aufgelost 9 6.1944 unter Uberfuhrung der Mannschaft in die 14. SS-Div.) , a do tego czasu znajdował się pod komendą Ordnungspolizei ( jako skoszarowany pułk Schutzpolizei ), to nie mógł być w dacie zbrodni 28 lutego 1944 częścią 14 Dywizji Grenadierów SS w składzie Waffen-SS. 
Bo albo był w składzie Ordnungspolizei, albo Waffen-SS. Nie mógł być I TU I TU RÓWNOCZEŚNIE. 
Czy jeszcze czegoś nie rozumiemy ? A że piszesz, nie czytając źródeł- to widać.
Andros64 (dyskusja) 13:43, 14 lut 2010 (CET)

text: :Wyciągasz nieprawdziwe wnioski z tego tekstu, 4-8 pułki wchodziły w skład Dywizji, ale były pod rozkazami Ordnungspolizei. Tak jak to było wielokrotnie powtarzane zostały wydzielone do zwalczania partyzantki pozostając w składzie Galizien, a 9 czerwca wróciły z powrotem pod rozkazy Galizien. Najważniejsze jest to co pisze Tessin: 4-7 regiment were under Ordnungspolizei command. Jego słowa potwierdza Instytut Historii Ukrainy: "4-й та 5-й полки дивізії СС Галичина були підпорядковані не вйськовому а поліцейському керівництву", źródło masz powyżej. Aż dziw że nie pojawia się tu admin żeby zwrócić Ci uwagę na ciągłe wycieczki osobiste do mnie, a już miałbym kilka upomnień bądź bana.--Paweł5586 (dyskusja) 08:37, 15 lut 2010 (CET)
* Nie było żadnej 8 - pułkowej dywizji Waffen SS. Albo było podporządkowanie pułku Waffen SS w strukturze dywizji Wafffen SS ( najpierw 14 ochotniczej galicyjskiej dywizji strzelców, potem 14 Dywizji Grenadierów Waffen SS, albo podporządkowanie Ordnungspolizei jako pułku policyjnego ( zwartego pułku Schutzpolizei) Nie wprowadzaj czytelnika w błąd mieszając cytat z źródła z komentarzem kolegi z enwiki, który właśnie wrócił z 12-miesięcznego bloka. A źródło jest całkowicie jednoznaczne. I jest jeszcze drugie takie samo.
I nie myl Grupy Beyersdorffa z pułkami 4-8 (tworzonymi w całości w Niemczech i Francji wcześniej niż pułki, z których utworzono dywizję w Neuhammer - Świętoszowie). Wszystkie były wprawdzie określane jako "galicyjskie ochotnicze pułki SS", ale pułki 1-3 były częścią dywizji przyporządkowane Waffen SS, a 4-8 były pułkami Schutzpolizei w strukturze Ordnunspolizei, zostały rozwiązane ( 6-8 w styczniu 1944, 4-5 w czerwcu 1944) i wówczas, po rozwiązaniu esesmani z tych pułków SS zostali wcieleni do dywizji.  
To jest wszystko tutaj: Georg Tessin, Norbert Kannapin, Waffen-SS und Ordnungspolizei im Kriegseinsatz 1939-1945.  ; Georg Tessin Verbande und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945 - to jest część książki powyżej.
I nic w tej sprawie nie wymyślisz poza tym co w literaturze naukowej napisano. Zakładam,że Niemcy wiedzą, jaki był skład jednostek w składzie armii i policji III Rzeszy. Każdy to może sprawdzić - to jest czarno na białym napisane. Jest dokładny cytat ze źródła i go nie zmanipulujesz.
A zakaz zbliżania się do klawiatury w sprawach Europy Środkowo-Wschodniej dostałeś poprzednio na enwiki za kulturę dyskusji, współpracę edytorską i merytoryczny wkład wnoszony w Wikipedię - prawda ? Ponieważ próbowałeś się tam zachowywać po powrocie z miesięcznego banu traktując jakby go nie było - to dostałeś teraz sześć miesięcy - bo na enwiki nikt nie ma siły i ochoty z Tobą się użerać, ani wykłócać wbrew źródłom o każde zdanie.
Andros64 (dyskusja) 10:48, 15 lut 2010 (CET)

text: Świetnie, że dyskusja merytoryczna się toczy, ale to, za co Paweł dostał bana na innej Wikipedii nie ma w niej znaczenia, więc proponuję zostawić ten wątek w spokoju. Loraine (dyskusja) 10:52, 15 lut 2010 (CET)
* Ja ze swej strony tematu nie kontynuuję - a podjąłem go po kolejnym wyrażeniu przez Kolegę Pawła zdziwienia 
*:: - że jeszcze mi wolno pisać- bo On przecież pisze co chce.
W każdym razie - są jednoznaczne naukowe publikacje niemieckie rozstrzygające jednoznacznie kwestię będącą przedmiotem dyskusji i prosiłbym, żeby Kolega nie zaprzeczał wprost temu, co jest expressis verbis (czarno na białym) napisane w źródłach.
Andros64 (dyskusja) 10:59, 15 lut 2010 (CET)
* Dziwne że powołujesz się na te publikacje dopiero jak ktoś o nich napisał. Wrzuć skana tej strony to uspokoi moje obawy, czy masz rzeczywiście tą książkę. Póki co na Tessina jako pierwszy w dyskusji o pułkach powołał się Jo0de i to on wrzucił powyższe cytaty z informacją że Tessin uważa Dywizję Galicja za 7 pułkową. I pisz na temat ja nic o Grupie Beyersdorff nie wspominam. Nie raczyłeś skomentować ukraińskiego źródła. Również i ono tłumaczy Ci że pułki były wydzielone pod komendę Ordnungspolizei. I w angielskiej Wiki i tu nie wnosisz nic do dyskusji poza pustymi słowami i błędną interpretacją faktów. 
Ciekawa jest też ta Twoja edycja w angielskiej Wiki. Sam tutaj umieściłeś informację że profesorów rozstrzeliwali Ukraińscy tłumacze wraz z Einsatzgruppen, i to jest w źródłach które sam tu podajesz a w Angielskiej Wiki usuwasz tą informację. Ciekawe.--Paweł5586 (dyskusja) 11:53, 15 lut 2010 (CET)

text: Przypominam, że nie ma obowiązku udowadniania posiadania pozycji, które podaje się jako źródła ani skanowania w tym celu stron. Nie jest też istotne, kto pierwszy znalazł tę książkę. Przypominam w końcu, że to jest polska Wikipedia, niezależna od innych wersji językowych, i nie jest ważne, za co kto dostał blokadę na en wiki ani kto tam wykonywał kontrowersyjne edycje. Tyle w kwestiach porządkowych. Loraine (dyskusja) 12:14, 15 lut 2010 (CET)
* Proszę nie próbować robić kwestii personalnej z kwestii merytorycznej. I proszę niczego nie insynuować w sprawie Mord profesorów lwowskich 
*:: - to nieprawda, bo to kolejne przekłamanie (podałem, że według jednego niemieckiego świadka przesłuchiwanego przez prokuraturę RFN w latach 60. pluton składał się z ukraińskich tłumaczy Gestapo pod komendą SS-mana, która umorzyła postępowanie w sprawie - tak napisała prokuratura RFN do wdowy po prof. Krukowskim - co można sprawdzić w tekście i historii edycji artu) - i to IMHO zeznanie jest prawdopodobne, ale nieprawdziwe bo znaleźli się Niemcy - esesmani którzy przyznali się do udziału w egzekucji (Walter Kutschmann), lub na co są dowody (Felix Landau) i próba insynuacji personalnej. 
Przekłamania będę konsekwentnie usuwał z powołaniem się na źródła. Natomiast sytuacja kolegi Pawła na enwiki jest przytoczona dlatego, że nie jest to kwestia personalna, a merytoryczna. Z blokiem kol. Pawła na enwiki ani ja , ani Birczanin, który służy Pawłowi za worek treningowy ("kukłę"), ani nikt z polskiej wiki nie ma nic wspólnego. A sprzeciw wobec treści,stylu edycji i w konsekwencji nieprzestrzegania przez kol Pawła reguł Wikipedii na enwiki jest. 
Uprzejmie informuję, że źródła naukowe, niezaangażowane w kwestię Zbrodnia w Hucie Pieniackiej, powołane po raz pierwszy przez stronę spoza plwiki potwierdzają stan rzeczy przedstawiony przeze mnie w dyskusji artu 4 Pułk Policji SS co do podporządkowania pułku Ordnungspolizei (jako skoszarowanego pułku Schutzpolizei).
CBDD 
* Do wglądu dla zainteresowanych: Szczegółowy schemat organizacyjny SS i Policji Niemieckiej (1941) z zaznaczonym podporządkowaniem rozkazodawaczym , służbowym i drogą służbową
Por też. Organizacja aparatu policji i bezpieczeństwa w Generalnym Gubernatorstwie
Andros64 (dyskusja) 12:57, 15 lut 2010 (CET)
A co w sytuacji gdy 2 strony twierdzą co innego? Posiadacz książki Tessina twierdzi, że autor wskazuje na udział pułków w Dywizji Galizien co jest potwierdzone przez ukraińskie źródło, a Andros twierdzi co innego. Biorąc pod uwagę kłopoty interpretacyjne tekstów przez Androsa, które wyszły m.in. w tej dyskusji Andros twierdzi że Motyka nie pisze o UPA w HP, albo wskazuje nieistniejące zapisy refując do książki Isakowicza ja wierzę Jo0dowi. Poza tym w haśle o profesorach skoro sam potwierdza że wg świadka tłumacze Ukraińscy strzelali, to po co usuwa tą informację z angielskiej Wiki, gdyby miał dobre zamiary wprowadziłby prawdziwe informacje.  
Kolejna sprawa wskazująca na zła wolę, to to kłamstwa Androsa jakoby Birczanin nie stał za moim blokiem. Otóż celowo usuwał linki z szablonu, próbowałem wraz z Tymkiem zachować ten szablon, ale otrzymałem za to drugiego bana. Jak widać, zarówno tu tam kto jest prowodyrem.  
Napisałem już do Jo0da z prośbą o wypowiedź o książce Tessina.--Paweł5586 (dyskusja) 14:34, 15 lut 2010 (CET)
* Przepraszam, ale to nie jest blog - źródła są jednoznaczne - a języka komentarza kolegi Pawła nawet nie chcę komentować - bo komentuje się sam.
Andros64 (dyskusja) 14:39, 15 lut 2010 (CET)
Ależ jakiego języka komentarza: napisałeś że Birczanin nie miał wpływu na mojego bana, a ja udowodniłem Ci że miał - czyli to proste stwierdzenie że piszesz nieprawdę (czyli kłamstwo). Poza tym zarówno na en Wiki jak i tu wszyscy zwracają Ci uwagę, że Wikipedia nie może być źródłem sama w sobie dla artykułu. Takie są zasady. A ty ciągle wklejasz tu i tam linki do artykułów, przeklejasz czyjeś dyskusje itd. Jo0de zaprezentował książkę i cytaty z niej a ty to podchwyciłeś, zrozumiałeś z małego wycinka na opak i teraz powtarzasz. Jestem pewny że on ma książkę bo jako pierwszy jej użył jako źródła, ty zaś póki co niczym nie potwierdziłeś jej posiadania. 
Poza tym ciągle unikasz odpowiedzi na niewygodne źródła czy możesz sobie to przetłumaczyć: 4-й та 5-й полки дивізії СС Галичина були підпорядковані не вйськовому а поліцейському керівництву. W tym przypadku mamy pdf z publikacji Instytutu Historii Ukrainy.--Paweł5586 (dyskusja) 14:49, 15 lut 2010 (CET)

text: Krótko: otrzymane na polskiej Wikipedii blokady zawdzięczasz jedynie łamaniu obowiązujących tutaj zasad, a nie działalności Birczanina (chociaż on też nie jest czysty); potwierdzanie posiadania źródeł nie jest obowiązkowe; na której stronie tego PDFa jest o tych pułkach, gdyż nie mogę tego miejsca znaleźć; proszę dyskutować o problemie, a nie o zachowaniach innych użytkowników. Loraine (dyskusja) 14:54, 15 lut 2010 (CET)
replies: text: :Mam inne zdanie na temat tych blokad w pl Wiki, chyba je znasz. Co do angielskiej Wiki to właśnie po prowokacji Birczanina niszczącego szablon i moim rewercie dostałem bana. Nie byłoby jego wandalizmu - nie byłoby bana dla mnie. To proste. Co do Instytutu Historii: Institute of History of the National Academy of Sciences of Ukraine 12 str 284. Po tłumaczeniu: 4 i 5 pułk Dywizji Galicja był podporządkowany nie wojsku, ale policji. --Paweł5586 (dyskusja) 15:00, 15 lut 2010 (CET)
thread_title:  Szczegółowe źródła pisemne do podporządkowania pułków policyjnych 

message: w tłumaczeniu Androsa: 
Na czym polega problem, skoro powyższy tekst jednoznacznie wypowiada się w sprawie? Loraine (dyskusja) 14:50, 15 lut 2010 (CET)
Na tym że Tessin w innym miejscu pisze:  Galizisches SS Freiwilligen Division has 1-7 regiments; 4-7 regiment were under Ordnungspolizei command. Potwierdza to Instytut Historii Ukrainy: 4-й та 5-й полки дивізії СС Галичина були підпорядковані не вйськовому а поліцейському керівництву. Wszystkie źródła, numery stron podane są wyżej w dyskusji. Nie trzeba nic dodawać pułki były pod dowództwem Ordnungspolizei a potem przeszły z powrotem pod komendę Galizien cały czas pozostając w strukturze Galizien. Wszystko to jest oczywiste jeśli się skonfrontuje to z tym co pisze IPN, Kronika dywizji i Motyka.--Paweł5586 (dyskusja) 14:56, 15 lut 2010 (CET)
Pawle, porównaj proszę zacytowane przez siebie słowa Tessina i to, co ja wkleiłam w pierwszym cytacie. Loraine (dyskusja) 15:04, 15 lut 2010 (CET)
* To nie jest Tessin, tylko komentarz kol joedoe z enwiki, galicyjskich pułków ochotniczych SS było 8 ( a nie 7), z czego trzy (1-3) w strukturze Waffen SS (14 dywizja SS), pięć (4-8) w strukturze Ordnungspolizei. Pułki galicyjskie policyjne w strukturze OrPo były rozwiązane w dwóch turach ( w styczniu 1944 6,7,8) i w końcu czerwca (4 i 5), a ich funkcjonariusze wcieleni wówczas (poprzez ośrodek zapasowy w Neuhammer) do 14 Dywizji. 
Czy coś tu jest jeszcze niezrozumiałe? Bo wszystkie poważne źródła w tej sprawie się pokrywają. Nic nowego od dyskusji w 4 Pułk Policji SS.
Aha, Aufgelost 9. 6.1944 unter Uberfuhrung der Mannschaft in die 14. SS-Div tzn. rozwiązany 9.6. 1944 przez przekazanie składu osobowego (Mannschaft) do 14 Dywizji SS - całkowicie czytelne.
Aha, czy padnie słowo przepraszam ?
Andros64 (dyskusja) 15:07, 15 lut 2010 (CET)
Dla mnie fakt napisania że Dywizja miała 1-7 regimentów jest oczywistym potwierdzeniem obecności pułków policyjnych w dywizji. Gdy do tego dołoży się informacje z Motyki i IPN  układa się to wszystko w całość. Pułki zostały wydzielone skierowane pod inną komendę i wzięły udział w akcjach "przeciwpartyzanckich". Przemówienie Wachtera na pogrzebie i świadectwo Kroniki Dywizji to tylko potwierdza. Skoro to byłaby całkiem inna struktura dlaczego mieliby nazywać ich regiment od numeru 4? Dlaczego ignorujecie źródło w postaci Instytutu z Ukrainy piszącego o 4 i 5 pułku Galizien pod komendą Ordnung.. albo IPN piszącego wprost o 4 pułku Galizien. Te dyskusje przeciągają się tylko dlatego że eksponujecie jakieś nie do końca jasne zapisy jednego bądź 2 źródeł a całą masę innych piszących jednoznacznie przemilczacie. --Paweł5586 (dyskusja) 20:49, 15 lut 2010 (CET)
* Że to jest Twoja opinia,a w zasadzie impresja (wrażenie), to trochę za mało. 
Andros64 (dyskusja) 11:21, 16 lut 2010 (CET)
* O, w końcu komentarz bez wytłuszczeń:)--Paweł5586 (dyskusja) 17:37, 16 lut 2010 (CET)
thread_title:  Wracając do tematu 

message: Po raz kolejny przypominam o tym, co wszyscy wiedzą: nie ma podanego źródła do edycji - nie ma edycji. Nie wystarczy opis zmian bez źródła. A wywalanie źródeł jest niedopuszczalne. Na razie blokuję na chwilę tylko hasło na wersji, która źródła ma. Loraine (dyskusja) 10:34, 18 cze 2016 (CEST)
* Jest taka publikacja w języku polskim, jak : Chris Bishop: Dywizje Waffen SS 1939-1945. Warszawa: Bellona, 2009. Autor podaje w niej wyraźnie, że WSZYSTKIE dywizje SS składały się z 3 pułków piechoty, 1 pułku artylerii, i oddziałów pomocniczych. W przypadku 14 Dywizji były to 29, 30 i 31 pułk piechoty, oraz 14 pułk artylerii. Prosiłbym więc fachowców od organizacji niemieckich sił zbrojnych o zaznaczenie, że 7-9 pułków w dywizji jest pomysłem pana Pazia, a pan Bishop uważa inaczej :). --Birczanin (dyskusja) 10:30, 19 cze 2016 (CEST)
replies: text: :Nie pana Pazia tylko prokuratora IPN, który prowadzi śledztwo ws. zbrodni. Glaube (dyskusja) 11:06, 19 cze 2016 (CEST)
replies: text: ::OK, pomysłem pana prokuratora IPN. --Birczanin (dyskusja) 12:17, 19 cze 2016 (CEST)
thread_title:  Pułki po raz kolejny 

message: . Witaj! No, co gorzej: pisać oczywisty błąd, czyli nie pisać?)) Pozdrawiam! --Бучач-Львів (dyskusja) 10:03, 19 gru 2018 (CET)
. Czytałem nieco na ten temat, uważam, że artykuł nie jest neutralny (całkiem czyli częściowo - inne pytanie). --Бучач-Львів (dyskusja) 10:14, 19 gru 2018 (CET)
replies: text: Odnośnie "błędu" prokurator IPN stwierdził: Podnieść należy, iż (oznaczone numerami od 4 do 8) galicyjskie pułki ochotnicze SS, jak już wskazano, składały się z ochotników ukraińskich skierowanych do formacji policyjnych i poddanych odrębnemu szkoleniu. Stanowiły one część w/w Dywizji przeznaczoną do realizacji odrębnych działań bojowych, a to o charakterze policyjnym. Jeśli Бучач-Львів uważa, że artykuł nie jest neutralny, powinien to udowodnić. Glaube (dyskusja) 22:59, 19 gru 2018 (CET)
thread_title:  Co gorzej? 

message: Nie bardzo rozumiem, dlaczego przez działalność 2 osób + różnych anonimowych wandali, czytelnik tego hasła nie może otrzymać informacji o jednostce, która popełniła zbrodnie. Co to jest za informacja dla czytelnika - 4 pułku? Skąd wziął się ten pułk?  Koniecznym jest podanie jednostki macierzystej. Proponuję zebrać (po raz kolejny) spis źródeł wskazujących na przynależność 4 pułku do SS-Galizien i rozstrzygnąć tą kwestię. Dlaczego Pan Andros może sobie dowolnie rewertować hasła z podanymi źródłami i nikt nie zwróci mu uwagi?  Paweł5586 (dyskusja) 16:25, 23 lip 2022 (CEST)
*4 Pułk Policji SS (galicyjski) nie był częścią 14 Dywizji Grenadierów SS (1 ukraińskiej), ani nie był jej podporządkowany. Są do tego jednoznaczne źródła, którymi nie są komunikaty prasowe sprzed ćwierćwiecza, z błędami merytorycznymi. I nie powodu, żeby sprawę po raz kolejny młócić. Andros64 (dyskusja) 16:32, 23 lip 2022 (CEST)
*W tej sytuacji proponuję zebrać źródła - ja zaprezentuje te na moje twierdzenie, Pan zbierze te, które twierdzą, że pułk nie był członkiem Galizien. Sytuacja była wyjaśniona i opisana, były dodane nowe źródła, natomiast Pan wykorzystując moją nieobecność i brak reakcji usuwa ciągle informacje o SS-Galizien. Bardzo to nieładne wygląda, tak jakby Pan próbował wybielać tą dywizję.--Paweł5586 (dyskusja) 16:42, 23 lip 2022 (CEST)
*Dodam, że kiedyś ustalono wersję kompromisową: Do zbrodni w zamieszkanej przez ludność polską wsi Huta Pieniacka doszło 28 lutego 1944 r. Tego dnia ukraińscy żołnierze 4. pułku policji SS (złożonego z ochotników do Dywizji SS „Galizien”),, ale nawet to po cichu usunięto. Jestem za przywróceniem tej wersji, jest po prostu prawdziwa. --Paweł5586 (dyskusja) 16:55, 23 lip 2022 (CEST)
*:Zgadzam się z Pawłem. Z artykułu zniknęła informacja, że to byli ochotnicy do SS Galizien, za to pojawiła się informacja, że dwaj zabici (Bobak i Andrijczuk) byli w mundurach policyjnych (nie wiadomo, na jakiej podstawie, nic takiego nie ma w przywołanym źródle).Glaube (dyskusja) 18:24, 23 lip 2022 (CEST)
===Źródła wskazujące przynależność 4 pułku do SS-Galizien===
* Angielska Wikipedia: According to the Polish Institute of National Remembrance, the action was committed by the 14th subunit of the 14th SS Volunteer Division "Galizien" of the Waffen-SS. źródło. Swoją drogą wstyd, że prawdę można napisać w Anglii, a w Polsce jest usuwana i od paru lat chodzi wersja bez wskazania głównej jednostki. --Paweł5586 (dyskusja) 16:55, 23 lip 2022 (CEST)
* Źródła z IPN: 1, 2, In 1943, under the auspices of the Ukrainian Central Committee the 14th Waffen Grenadier Division of the SS – “Galizien” was established, which became famous for the pacification of Polish villages of Podkamień, Palikowy, Huta
Pieniacka, Chodaczków Wielki, Majdan Nowy and Majdan Stary.
* Żeby nie wyważać otwartych drzwi - zagadnienie jest szczegółowo opisane w Marek Bogdan Kozubel recenzja z:  Roman Ponomarenko, Hałyćki dobrowolczi połky SS 1943–1944, Mandrivets,Ternopil 2018, ss. 264 (Роман Пономаренко, Галицькі добровольчі полки СС 1943–1944, Maнgpиbeць, Тернопіль 2018, с. 264), Pamięć i Sprawiedliwość nr. 2(34)/2019, s. 579-588.
wersja zdigitalizowana na stronie Instytutu Pamięci Narodowej
Wystarczy sięgnąć. Andros64 (dyskusja) 17:21, 23 lip 2022 (CEST)
Jakby komuś się nie chciało szukać:
Andros64 (dyskusja) 17:33, 23 lip 2022 (CEST)
thread_title:  Przynależność 4 pułku do SS-Galizien 

message: * Angielska Wikipedia: According to the Polish Institute of National Remembrance, the action was committed by the 14th subunit of the 14th SS Volunteer Division "Galizien" of the Waffen-SS. źródło. Swoją drogą wstyd, że prawdę można napisać w Anglii, a w Polsce jest usuwana i od paru lat chodzi wersja bez wskazania głównej jednostki. --Paweł5586 (dyskusja) 16:55, 23 lip 2022 (CEST)
* Źródła z IPN: 1, 2, In 1943, under the auspices of the Ukrainian Central Committee the 14th Waffen Grenadier Division of the SS – “Galizien” was established, which became famous for the pacification of Polish villages of Podkamień, Palikowy, Huta
Pieniacka, Chodaczków Wielki, Majdan Nowy and Majdan Stary.
* Żeby nie wyważać otwartych drzwi - zagadnienie jest szczegółowo opisane w Marek Bogdan Kozubel recenzja z:  Roman Ponomarenko, Hałyćki dobrowolczi połky SS 1943–1944, Mandrivets,Ternopil 2018, ss. 264 (Роман Пономаренко, Галицькі добровольчі полки СС 1943–1944, Maнgpиbeць, Тернопіль 2018, с. 264), Pamięć i Sprawiedliwość nr. 2(34)/2019, s. 579-588.
wersja zdigitalizowana na stronie Instytutu Pamięci Narodowej
Wystarczy sięgnąć. Andros64 (dyskusja) 17:21, 23 lip 2022 (CEST)
Jakby komuś się nie chciało szukać:
Andros64 (dyskusja) 17:33, 23 lip 2022 (CEST)
thread_title: Źródła wskazujące przynależność 4 pułku do SS-Galizien