Dyskusja:XHTML

message: Nie wiem, dlaczego napisanie, że „DTD XHTML 1.0 oparte jest na HTML 4.0” miałoby być nieprawdą. Najlepiej po prostu zajrzeć do tego DTD, gdzie w 4 linii stoi: „This is the same as HTML 4.0 [odmiana] except for changes due to the differences between XML and SGML”. Każdy, kto próbował kiedyś poddać walidacji dokument z kodem np. <form name="..." ...> jako XHTML 1.0 Strict mógł się przekonać, że to prawda. Filemon 19:59, 15 sie 2005 (CEST)
replies: text: @Ejdzej fyions{huge} 193.34.178.52 (dyskusja) 15:20, 24 maj 2024 (CEST)
Filemon: To co "cytujesz" brzmi inaczej: "This is the same as HTML 4 Strict except for changes due to the differences between XML and SGML". HTML 4 to teraz (i wtedy) HTML 4.01 a nie HTML 4.0. HTML 4.0 istnialo tylko przez moment i zostalo zastapione przez HTML 4.01, do tego stopnia, ze skasowano oryginalny DTD. Ale to zupelnie nie ma temat....
Dzisiaj wyjasnilem to Datrio'wi wiec nie bede sie rozpisywal. Chodzi o to, ze bledne jest Twoje rozumowanie, ze skoro w HTML 4.0 nie bylo w <form/> atrybutu name, a w HTML 4.01 jest i ze w XHTML 1.0 name nie ma, wiec XHTML 1.0 wywodzi sie z HTML 4.0. To jest smieszne rozumowanie. Bo mozna by idac tym tokiem rozumowania powiedziec, ze skoro wprowadzilem atrybut value (biore udzial w tworzeniu XHTML 2.0) a nie bylo go w XHTML 1.0 Strict, w XHTML 1.1, w HTML 4.01 Strict tylko byl w HTML 3.2 to znaczy, ze XHTML 2.0 wywodzi sie z HTML 3.2. Inny analogiczny przyklad: w XHTML 2.0 jest atrybut version a ostatnio byl w HTML 3.2 to znaczy ze XHTML 2.0 wywodzi sie z HTML 3.2...?
Kolejna rzecz to daty. Spojrz na daty poszczegolnych rekomendacji i zobaczysz, ze gdy tworzony XHTML 1.0 istnial juz HTML 4.01, malo tego juz wtedy HTML 4.0 (lacznie z DTD) zostal przekierowany na HTML 4.01 i praktycznie znikna z serwerow (z powodow o ktorych pisalem wyzej). 
A to, ze name w <form(/)> byl w HTML 4.01 Strict a nie ma go w XHTML 1.0 Strict to calkowita prawda. Ale wynikajaca z zupelnie innych przeslanek. Chodzilo o identyfikacje "obrzaru" formularza i okazalo sie, ze do tego nie nadaje sie CDATA/NMTOKEN  tylko ID/IDREF(S).
Podsumowujac XHTML 1.0 (tak jak kazda rekomendacja z W3C, co wynika ze statutu) wywodzi sie ostatniej wersji czyli z HTML 4.01.

text: Dzisiaj wyjasnilem to Datrio'wi wiec nie bede sie rozpisywal... no a należało od razu tutaj. A.J. 23:35, 15 sie 2005 (CEST)
Dzięki za odpowiedź, ale nadal nie mogę się z Tobą zgodzić.
Nie wmówisz mi, że przy opracowywaniu DTD XHTML 1.0 nie brano pod uwagę DTD HTML 4.0. Cytat, który podałem pochodzi z DTD pierwszego wydania XHTML 1.0 (rok 2000); tymczasem HTML 4.01 istniało już w 1999 r. – to potwierdza moją wersję. Większość merytorycznych zmian w XHTML 1.0 (poza przystosowaniem do XML-a) to właśnie różnice pomiędzy HTML 4.0 a HTML 4.01; nawet niektóre komentarze wyraźnie zostały przejęte z HTML 4.0. To chyba o czymś świadczy, nieprawdaż? I może wyjaśnisz mi, skoro, jak piszesz, name wyrzucono z form z powodu nieodpowiedniości typów CDATA/NMTOKEN do identyfikacji, to dlaczego jednak zostawiono ten atrybut w XHTML 1.0 Transitional i Frameset (zupełnie analogicznie do HTML 4.0) i to właśnie jako NMTOKEN?
Ale tak naprawdę to ma niewielkie znaczenie – czytelnika Wikipedii raczej nie będą interesowały kulisy tworzenia specyfikacji. Chodzi o coś innego. Napisałem ten sporny akapit po to, żeby podkreślić to, że (wbrew temu, co zapewne sądzi spora część użytkowników XHTML-a) DTD XHTML 1.0 nie jest analogiczne do DTD HTML 4.01. A jestem przekonany, że większość myśli, że XHTML 1.0 = HTML 4.01 + XML, bo w tekście specyfikacji nie wspomniano ani słowem o innych zmianach w DTD. No i teraz zobacz, jak to wygląda po Twoich zmianach: zaczyna się od „Warto pamiętać, że DTD XHTML 1.0 oparte jest na HTML 4.01”, czyli od czegoś dokładnie odwrotnego do tego, co ten akapit ma na celu przekazać! Jeśli coś zmieniasz, to rób to z głową; chyba już lepiej zupełnie skasować pierwsze zdanie. Wyrzuciłeś też link do wykazu zmian – ja wiem, że (wbrew temu, co napisano we wstępie do DTD) nie wszystkie zmiany dokonane w DTD HTML 4.01 zostały pominięte w XHTML 1.0 (pozostawiono chyba dwie z nich?), ale praktyczne znaczenie tych wyjątków jest niewielkie, np. mało kto używa atrybutu lang przy poziomej linii hr (bo i po co, skoro to element pusty). Jeśli Ci zależy na dokładności, to napisz o tych wyjątkach, albo o wszystkich zmianach w stosunku do HTML 4.0, ale nie kasuj wszystkiego jak leci.
Odpowiedz jeszcze na Dyskusja:WHATWG, bo tego wykasowania „XHTML” nie odpuszczę.
Filemon 20:08, 16 sie 2005 (CEST)

text: Nie wmówisz mi, że przy opracowywaniu DTD XHTML 1.0 nie brano pod uwagę DTD HTML 4.0.
No mam nadzieje, ze Ci tego nie wmowie, bo nie chcem tego wmowic. Pewnie, ze brano pod uwage HTML 4.0, HTML 3.2 i HTML 2.0.

text: To chyba o czymś świadczy, nieprawdaż?
Tak jak wczesniej napisalem swiadczy o tym ze XHTML 2.0 wywodzi sie z HTML 4.0 lub jak wolisz z HTML 3.2 :D . Co do komentarzy to pewnie, ze sa. Jak sa dobre to czemu nie zrobic ctrl + c... Poniewaz, ostatnia pelna specyfikacja (bez bazowania na poprzedniej wersji) byla HTML 4.01 to w XHTML 2.0 tam gdzie sie tylko da wciskamy komentarze z HTML 4.01. Ale nie ma to glebrzego przeslania, ktorego Ty sie w tym dopatrujesz.

text: I może wyjaśnisz mi (...)
Dobra, ale na priv bo to nie jest na temat.

text: DTD XHTML 1.0 nie jest analogiczne do DTD HTML 4.01.
No pewnie, ze nie jest. To chyba normalne, ze nie jest analogiczne do zadnego z jezykow, rowniez do HTML 4.0.

text: XHTML 1.0 = HTML 4.01 + XML
No mam nadzieje, ze tak mysla bo to ogolna prawda. Pierwszy taki "wzor" podal wlasnie tworca XHTML Steven Pemberton. Ale to jest pewnien ogol, nie trzeba tego trakowowac jako cos co okresla XHTML 1.0 w szczegolach. Jesli chesz to mozesz uzywac bardziej szczegolowego "wzoru" "XHTML 1.0 = HTML 4.01 + XML 1.0 - bledy poprzedniej wersji".

text: wygląda po Twoich zmianach
No nie tego to mi nie wciskaj to nie sa moje zmiany. Moje byly takie, ze skasowalem caly paragraf. To zaproponowal Datrio a ja zrobilem tylko rv. Ale to nie znaczy, ze sie z tym zgadzam w 100%. Mam zamiar to poprawic (zreszta nie tylko to bo modulacja jest calkowicie blednie napisana, o XHTML 2.0 tez sa przeklamania itp). Ale jeszcze tego nie zdarzylem zrobic.

text: Tak jak wczesniej napisalem swiadczy o tym ze XHTML 2.0 wywodzi sie z HTML 4.0 lub jak wolisz z HTML 3.2 :D
Pewnie. To całkowity przypadek, że XHTML 1.0 jest bardziej podobny do HTML 4.0, niż do 4.01. To zapewne przez niedopatrzenie do DTD XHTML 1.0 wkradł się fragment mówiący, że „This is the same as HTML 4.0” w sytuacji, gdy istniało już HTML 4.01. Naprawdę nie widzisz różnicy między podobieństwem XHTML 1.0 i HTML 4.0, a podbieństwem między innymi wersjami???

text: Co do komentarzy to pewnie, ze sa. Jak sa dobre to czemu nie zrobic ctrl + c...
Tylko tak się dziwnie składa, że w przypaku niektórych komentarzy skopiowano te z wersji 4.0 w sytuacji, gdy w wersji 4.01 do tychże komentarzy wprowadzono poprawki.

text: Dobra, ale na priv bo to nie jest na temat.
Jak najbardziej na temat, użyłeś tego jako argumentu, że brak name w form w XHTML 1.0 Strict nie jest konsekwencją jego nieobecności w HTML 4.0. Jeśli przyczyna braku name w HTML 4.0 S jest inna niż w przypadku XHTML 1.0 S, to napisz jaka, inaczej Ci nie uwierzę :)

text: No pewnie, ze nie jest. To chyba normalne, ze nie jest analogiczne do zadnego z jezykow, rowniez do HTML 4.0.
Niby czemu, ja uważałbym za całkowicie normalną sytuację, gdyby równanie XHTML 1.0 = HTML 4.01 + XML było całkowicie prawdziwe. A nie jest.

text: No mam nadzieje, ze tak mysla bo to ogolna prawda.
A ja mam nadzieję, że nie, bo takie przekonanie prowadzi do powstawania niepoprawnych stron.

text: Jesli chesz to mozesz uzywac bardziej szczegolowego "wzoru" "XHTML 1.0 = HTML 4.01 + XML 1.0 - bledy poprzedniej wersji".
No nie żartuj. Pozostałe merytoryczne zmiany w XHTML 1.0 polegały głównie na cofnięciu zmian w DTD wprowadzonych przez HTML 4.01. Czyli wg Ciebie zmiany w DTD wprowadzone przez 4.01 w stosunku do 4.0 były błędami?

text: Moje byly takie, ze skasowalem caly paragraf.
Świetny pomysł. Trzeba było od razu cały artykuł wykasować... Tak się nie robi na Wikipedii. Jeśli wg Ciebie akapit zawierał błędy (do czego jakoś mnie nie przekonałeś) to mogłeś go odpowiednio zmodyfikować, ale nie od razu usuwać.

text: Mam zamiar to poprawic (zreszta nie tylko to bo modulacja jest calkowicie blednie napisana
Nie mogę się doczekać. Ale zanim rozprawisz się z tym artykułem zajrzyj może do słownika i zapoznaj się ze znaczeniem słowa „modulacja”...

text: Zmiana w artykule: W3C przygotowuje definicję typu dokumentu XHTML 2.0 w DTD i XML Schema w do oficjalnego odwołania w dokumencie oraz w RELAX NG...
Przecież definicja RELAX NG też ma być oficjalna (normatywna), tak przynajmniej wynika z draftu. Z wprowadzonej przez Ciebie zmiany można wnioskować, że tylko DTD i XML Schema mają być oficjalne – a chyba tak nie jest? Filemon 20:00, 17 sie 2005 (CEST)

text: Pewnie. To całkowity przypadek, że XHTML 1.0 jest bardziej podobny do HTML 4.0, niż do 4.01.
No nareszcie zrozumiales, przypadek i zbieg okolicznosci.

text: To zapewne przez niedopatrzenie do DTD XHTML 1.0 wkradł się fragment mówiący, że „This is the same as HTML 4.0” w sytuacji, gdy istniało już HTML 4.01. Naprawdę nie widzisz różnicy między podobieństwem XHTML 1.0 i HTML 4.0, a podbieństwem między innymi wersjami???
A to akurat wynika, ze tego ze akurat wlasnie w tych aspektach pokryly sie teksty. Skoro w jednym z miejsc pisza ze nie ma name a w innej specyfikacji tez name nie ma to poporostu robi sie Ctrl + C (bez wzgledu na to dlaczego tak sie dzieje). Dokladnie tak jest w XHTML 2.0 w kontekscie HTML 3.2 i HTML 4.01 (czasami rowniez XHTML 1.0 i 1.1).

text: Jak najbardziej na temat, użyłeś tego jako argumentu, że brak name w form w XHTML 1.0 Strict nie jest konsekwencją jego nieobecności w HTML 4.0. Jeśli przyczyna braku name w HTML 4.0 S jest inna niż w przypadku XHTML 1.0 S, to napisz jaka, inaczej Ci nie uwierzę :)
1. Nie sadze, zebys wiedzial lepiej co chcialem napisac.
2. Nie zrozumiales.
3. Wyjasniam: to byl poboczny watek nie majacy z rdzeniem dyskusji nic wspolnego, zostal porosznony, zeby przyblizyc kontekst. 
4. Naprawde interesujace sa te rozmowy. Szkoda tylko, ze nic z tego nie wynika i ten czas moglbym przeznaczyc edycje chodzby bzdur o ktorych napisales na temat XHTML 2.0

text: Niby czemu, ja uważałbym za całkowicie normalną sytuację, gdyby równanie XHTML 1.0 = HTML 4.01 + XML było całkowicie prawdziwe. A nie jest.
A uwazasz, ze trzema slowami mozna wyradzic cala definicje XHTML 1.0... Bo ja mysle, ze mozna tylko nakreslic sens tego czym jest.

text: No nie żartuj. Pozostałe merytoryczne zmiany w XHTML 1.0 polegały głównie na cofnięciu zmian w DTD wprowadzonych przez HTML 4.01.
Sluchaj, IMHO czepiasz sie i nie bylo by w tym nic dziwnego gdybys czepial sie mnie a nie glownego projektatna XHTML 1.0, 1.1 i 2.0.

text: Czyli wg Ciebie zmiany w DTD wprowadzone przez 4.01 w stosunku do 4.0 były błędami?
Wedlug mnie tez. Ale mysle, ze glownie chodzi o zdanienie tych ktory to tworzyli.

text: Świetny pomysł.
Wiem, dzieki :D

text: Jeśli wg Ciebie akapit zawierał błędy (do czego jakoś mnie nie przekonałeś) to mogłeś go odpowiednio zmodyfikować, ale nie od razu usuwać.
Wedlug mnie akapit byl niepotrzebny. Oczywisie mozna i nawet trzeba wspomniec, ze jeden akrybut te wersje sie roznia. Ale kategorycznie nie zgadzam sie z przeslaniem, o ktory Ci tam chodzilo. Tego nie dalo sie zmodyfikowac. To trzeba bylo (i nadal tak uwazam) skasowac i stworzyc cos nowego.

text: Przecież definicja RELAX NG też ma być oficjalna (normatywna), tak przynajmniej wynika z draftu. Z wprowadzonej przez Ciebie zmiany można wnioskować, że tylko DTD i XML Schema mają być oficjalne – a chyba tak nie jest?
Aha czyli bawimy sie w czepianie sie do wszystkiego, nie wazne czy slusznie czy nie. Czyli taki spamik intelektualny. Super. 
Nie. Jakbys poprostu zajrzal do WD to bys na stronach:
http://www.w3.org/TR/xhtml2/xhtml20_dtd.html#a_xhtml20_dtd
http://www.w3.org/TR/xhtml2/xhtml20_schema.html#a_xhtml20_schema
Ujrzal "This appendix is normative.". Takze bzdure siejesz. Przepraszam, za te zdanie ale czytac to juz moglbys umiec :/
Takze trzy sa normatywne, z tym ze deklarowane do prawidolowego dokumentu beda tylko XML Schema i DTD. Tak juz na marginesie (_na marginesie_ to wazne slowo, zebys mi pozniej nie pisal, ze to jest to jest z tematem zwiazane) to nie wiadomo czy sie RELAX NG nie zostanie zdegradowany. 
I teraz konkluzja dlaczego nie warto czasami za duzo pisac. XHTML 2.0 jest w trakcie tworzenia, jeszcze bardzo burzliwego. Dlatego jest jeszcze mozliwa sytuacja, ze kolejny draft bedzie wresz zaprzeczeniem poprzedniego. I teraz pytanie jak mozna pisac o czyms co sie codzienne zmienia? Jak podejsc do kwestii tego, ze w drafcie oficjalnym jest tak a juz w wersji np z nastepnego dnia juz tego nie ma? Jesli nie chcemy klamac czytelnikow to jak mamy napisac tekst skoro nikt z Was (oprocz mnie) nie ma dostepu do aktualnych wersji? Potrafisz na chodz jedno pytanie dopowiedziec. Rozwiazac wszystkie te problemy? Sadze, ze nie bo ich poprostu nie da sie rozwiazac. I dlatego uwazam, ze nie czasami lepiej nie pisac niz mieszac ludziom w glowie. Wezmy chociazby przyklad schematow. W ktoryms ze starszych draftow jedyna normatywnym schematem mialbyc RELAX NG, teraz juz to nie prawda bo oprocz a moze nawet przede wszystkim sa XML Schema i DTD. Skad Ty czy ja mamy wiedziec czy np jutro DTD przestanie byc normatywne (bo jesli przejsdzie opcja pozbycia sie encji to DTD juz nie bedzie potrzebne) i RELAX NG rowniez (wyjasnilem wczsniej), przestanie byc normatywne?

text: to byl poboczny watek nie majacy z rdzeniem dyskusji nic wspolnego, zostal porosznony, zeby przyblizyc kontekst
Nie chcesz pisać, to nie, ale jesteś przez to nieprzekonujący. Ta sprawa ma kluczowe znaczenie dla dyskusji. Są w zasadzie dwie możliwości: 1) przyczyna nieobecności form name, img name, input ismap i czego tam jeszcze w X 1.0 S jest inna, niż przyczyna ich nieobecności w H 4.0 S, wtedy twierdzenie, że podobieństwo tych dwóch DTD to czysty zbieg okoliczności będzie uzasadnione; 2) przyczyny te nie różnią się, panowie od XHTML1 stwierdzili po prostu, że H 4.0 S było fajniejsze, niż H 4.01 S, bo bardziej restrykcyjne, więc zaprojektowali DTD X 1.0 S wzorując się bardziej na H 4.0 S – wtedy bliższa prawdy będzie moja wersja.

text: Szkoda tylko, ze nic z tego nie wynika i ten czas moglbym przeznaczyc edycje
Przesadzasz chyba. Ja teraz zajmuję się pisaniem pracy magisterskiej (zupełnie niezwiązanej z XHTML) i jakoś ta dyskusja mi specjalnie w tym nie przeszkadza. Nasz spór jest oczywiście zupełnie niekonstruktywny, mimo wszystko jak dotąd mnie bawi :)

text: A uwazasz, ze trzema slowami mozna wyradzic cala definicje XHTML 1.0
Nie chodziło mi o równanie, tylko o to, że wg mnie byłoby najzupełniej normalne, gdyby XHTML 1.0 był w pełni analogiczny do HTML 4.01. A jednak nie jest, bo oprócz iksemelizacji dokonano różnych innych zmian w DTD, które czynią go bardziej podobnym do HTML 4.0. Nie krytykuję tego, tylko myślę, że powinno to być jakoś bardziej nagłośnione.

text: Wedlug mnie akapit byl niepotrzebny.
Ja uważam, że jest nadzwyczaj potrzebny. Jest bodaj jednym z najbardziej wartościowych fragmentów artykułu; mało komu chce się zaglądać do DTD, a publikacje opisujące XHTML (łącznie z Twoim kursem) zazwyczaj przemilczają tę sprawę, tymczasem jej nieznajomość, jak już pisałem, może prowadzić do tworzenia niepoprawnych dokumentów.

text: Ale kategorycznie nie zgadzam sie z przeslaniem, o ktory Ci tam chodzilo.
To jest kwestia spojrzenia, nie możesz mówić, że to co napisałem było nieprawdziwe. Jak na razie większość poszlak wskazuje, że ludzie tworzący XHTML 1.0 w większym stopniu kierowali się HTML 4.0 niż HTML 4.01.

text: Aha czyli bawimy sie w czepianie sie
Najwyraźniej. Twoja zmiana to też było trochę czepianie się.

text: Takze bzdure siejesz. Przepraszam, za te zdanie ale czytac to juz moglbys umiec :/
Spokojnie. Po prostu było niejasne trochę. Przyznasz, że teraz jest logiczniej.

text: jak mamy napisac tekst skoro nikt z Was (oprocz mnie) nie ma dostepu do aktualnych wersji?
No no, nie przeceniaj się: ja też mam dostęp :)

text: I teraz pytanie jak mozna pisac o czyms co sie codzienne zmienia?
Można. Tym m.in. wyróżnia się Wikipedia spośród innych encyklopedii, że możliwe jest pisanie o często zmieniających się faktach. To ogromny atut w porównaniu ze źródłami drukowanymi, więc nie ma co wahać się wykorzystywać tę przewagę. Tym bardziej, że mamy wśród wikipedystów współtwórcę XHTML 2.0 :) Filemon 19:59, 18 sie 2005 (CEST) PS. Dlaczego ciągle taki niezalogowany, łatwiej by Ci się pracowało na Wiki.

text: Nie chcesz pisać
Chcem ale na priv. Drugi raz to powtarzam. Bo nie sadze, zeby to byl czat, cz y nawet mail.

text: 1) (...) 2)
Nie rozumiem wiec sie wprost nie odniose :). Tak name za rzecz nie porzadana. Nie znajduje w tej chwili slowka w polskim, zeby to nazwac bo blad to troche zbyt ostre slowo. Chodzi o cos mniej wiecej warning.

text: Przesadzasz chyba. Ja teraz zajmuję się pisaniem pracy magisterskiej (zupełnie niezwiązanej z XHTML) i jakoś ta dyskusja mi specjalnie w tym nie przeszkadza. Nasz spór jest oczywiście zupełnie niekonstruktywny, mimo wszystko jak dotąd mnie bawi :)
Nie przesadzam, bo jak dotad nie zmienilem nic, niestety z braku czasu. A co co "bawienia" to w pelni sie z Toba zbadzam (to chyba pierwszy raz), tylko zastanawiam sie czy oby Wikipedia to dobre miejsce na puste gadanie/klotnie/konwersacje.

text: Nie chodziło mi o równanie, tylko o to, że wg mnie byłoby najzupełniej normalne, gdyby XHTML 1.0 był w pełni analogiczny do HTML 4.01. A jednak nie jest, bo oprócz iksemelizacji dokonano różnych innych zmian w DTD, które czynią go bardziej podobnym do HTML 4.0. 
Oczywisie, XHTML nie jest wpelni analogiczny do HTML-a 4.01 nie jest rowniez analogiczny do HTML 4.0 co nie zmienia faktu, ze pierwsze zdanie ze specyfikacji napisane ogromna czcionka brzmi "A Reformulation of HTML 4 in XML 1.0". I tego sie wlasnie trzymam. Bo jest to pewnien ogol i dobra sytuacja wyjsciowa do poglebiana dalszej wiedzy.

text: Nie krytykuję tego, tylko myślę, że powinno to być jakoś bardziej nagłośnione.
Oczywisie, zgadzam sie w 100%. Tylko bez zgadywania, bez poszlak ale w obarciu o fakty.

text: To jest kwestia spojrzenia, nie możesz mówić, że to co napisałem było nieprawdziwe. Jak na razie większość poszlak wskazuje, że ludzie tworzący XHTML 1.0 w większym stopniu kierowali się HTML 4.0 niż HTML 4.01.
Przeczytaj sowje pierwsze zdanie a pozniej drugie. I odpowiedz sobie na pytanie czy nie moge mowic, ze Twoje poszlaki sa bledne i ze moja wiedza jest poprawna? Czy przypadkiem nie odwrotnie?

text: Spokojnie. Po prostu było niejasne trochę. Przyznasz, że teraz jest logiczniej.
Przyznam, ale przyznam rowniez, ze to nie czat, IM, email i nawet pub z piwem. Jak chcesz pogadac nie ma temat to zapraszam na priv (trzeci rac o tym pisze).

text: No no, nie przeceniaj się: ja też mam dostęp :) [1]
Jak zwykle te jasnowidzenie, jak ja tego nie nawidze, wresz nie szanuje. Nie obraz sie ale powiem Ci co mi sie nie podoba w Twoim postepowaniu. Chodzi o to, ze za duzo jasnowidzisz, za duzo zgadujesz, za duzo prowadzisz sledztw. Bo to do czego masz dostep to jest gora 10%, tylko to co demon odbije i ewentualnie edytorowi sie zechce opublikowac to dyskusji na usenedzie czy irc-u (w zaleznosci od potrzeby). Takze sadze, zeby takie wtracenie, ze niby masz dostep bylo na miejscu. I niestety chyba to wlasnie jest powodem tego sporu. Bo to co napisales wyniklo z Twjego "sledztwa" z jakis hipotez na ktore nie masz dowodow a nie np z tego, ze znalazles to na jakiejs oficjalnej stronie.
To wszystko dotyczy artykułu (konkretnie kwestii, czy XHTML 1.0 jest oparte na HTML 4.0), więc to jest właściwe miejsce na dyskusję. Całą swoją argumentację zacząłeś od:

text: A to, ze name w <form(/)> byl w HTML 4.01 Strict a nie ma go w XHTML 1.0 Strict to calkowita prawda. Ale wynikajaca z zupelnie innych przeslanek.
I podałeś przyczynę jego nieobecności w XHTML 1.0 Strict, ale nic nie napisałeś o przyczynie nieobecności w HTML 4.0 Strict. Więc dlaczego miałbym uwierzyć, że to wynika z „zupełnie innych przesłanek”? Wszystko wskazuje na to, że wynika z tych samych. A Ty uparcie nie chcesz napisać z jakich, choć, jak twierdzisz, „możesz”. No to napisz i będzie po wszystkim, wtedy powiem – okej, sory, miałeś rację, nie wiedziałem tego. A póki co jesteś po prostu nieprzekonujący.

text: "A Reformulation of HTML 4 in XML 1.0". I tego sie wlasnie trzymam.
To jest czysty formalizm, napisali tak, bo musieli napisać. To, że w specyfikacji czy w statucie grupy roboczej jest coś napisane, to jeszcze nie znaczy, że to prawda. Przyda się odrobina sceptycyzmu wobec W3C, takiego jaki masz wobec WHATWG. Jeśli w konstytucji Białorusi jest napisane, że jest państwem demokratycznym, to jeszcze nie znaczy, że tak jest. Ważne są fakty, fakty których nie znasz, nie chcesz, albo nie możesz ujawnić. Więc się nie dziw, że kieruję się poszlakami.

text: Chodzi o to, ze za duzo jasnowidzisz
No teraz to już zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Masz pretensje, że nie mając dostępu do wszystkich dokumentów roboczych czytam te, które są dostępne? A może uważasz, że ponieważ tylko Ty masz do nich dostęp, więc tylko Ty jesteś uprawniony do pisania o XHTML2? Zresztą aktualne dokumenty robocze i tak nie mają znaczenia dla artykułu, bo jest pisany na podstawie ostatniego oficjalnie opublikowanego draftu, co jest wyraźnie zaznaczone. Filemon 19:58, 19 sie 2005 (CEST)

text: To wszystko dotyczy artykułu (konkretnie kwestii, czy XHTML 1.0 jest oparte na HTML 4.0), więc to jest właściwe miejsce na dyskusję (...) I podałeś przyczynę jego nieobecności w XHTML 1.0 Strict, ale nic nie napisałeś o przyczynie nieobecności w HTML 4.0 Strict.
1. Co ma piernik do wiatraka?
2. Podalem dwa razy, podaje trzeci: bo name w form zostalo uznane za nieporzadane, nie niasadze za soba logicznosci czy jak kolwiek to nie nazwac po polsku. (blad to za duze slowo)
3. XHTML 1.0 musi wywodzic sie z HTML 4.01 z definicji. Inaczej nie stalo by sie rekoendacja. Koniec kropka, tak dziala W3C wiec nie ma innej opcji.

text: A Ty uparcie nie chcesz napisać z jakich, choć, jak twierdzisz, „możesz”.
Rozumiem, ze czwarty raz nie musze pisac ;-) Wystarczy trzy razy?

text: To jest czysty formalizm, napisali tak, bo musieli napisać.
A nie przyszlo Ci do glowy, ze moze napisali prawde? I, ze napisali dokladnie to co ja napisalem. Nie przyszlo Ci do glowy, ze moze tworcy XHTML-a znaja XHTML lepiej od Ciebie?

text: Masz pretensje, że nie mając dostępu do wszystkich dokumentów roboczych czytam te, które są dostępne?
Mam pretensje to tego, ze piszesz nieprawde.

text: A może uważasz, że ponieważ tylko Ty masz do nich dostęp, więc tylko Ty jesteś uprawniony do pisania o XHTML2?
Nie, uwazam, ze _nikt_ nie powinien tego robic. Bo miesza w glowach. Przykladem bylo to, ze napisales blednie o normatywnych schematach. Z czego to wynikalo? A no z tego, ze czytales to w drafcie, problem w tym, ze nie byl to draft ostatni. Bo w nim juz tak nie bylo. Naprawde Wikipedia to nie Wikinews. Walczysz o to zeby ludzie poznali dokladnie XHTML 1.0 (np slusznie akcentujesz roznice miedzy HTML i XHTML) to dlaczego nie dasz szansy temu samemu dla XHTML 2.0? Przeciez wiesz, ze ta informacja "wiszac" przez jakis czas na danej stronie, spowoduje utowrzenie sie swego rodzaju plotki, ktora bedzie krarzyc bardzo dlugo (w czasnie kiedy juz to nie bedzie prawdziwe). Uwazam, ze powinna byc informacja o XHTML 2.0 ale ogolna (czyli taka jak na wiekszosci innych Wikipediach). A nie szczegoly typu wyliczenia z "Najważniejsze zmiany wprowadzone w projekcie specyfikacji" bo praktycznie kazdy podpunkt tam zawarty jest albo juz nie prawdziwy albo przynajmniej tylko czesciowo prawdziwy (aha i zeby byla jasnosc, nie pytaj mnie o szczegoly, poniewaz, nie chcem tracic miesiac na wtlumaczenie Ci poszczegolnych podpunktow dlaczego tak jest [bo np nie chce Ci sie przeczytac specyfikacji], dowiesz sie jak to poprawie [a poprawie wtedy kiedy dasz mi wreszcie spokoj z tym bezcelowym "czatem", ktory teraz prowadzimy]). Po co wiec ludzie maja czytac te klamsta i polprawdy? Zawsze panowala swieta zasada, ludzie odpowiedzalini za tworzenie w W3C pracuja, czsami publikuja swoje wypociny, ktore pozniej podlegaja dyskusji ale caly czas dzieje sie to w gronie ludzi tym sie zajmujacych nie rzadko profesorow, naukowcow. Nie ma potrzeby streszczania draftu dla zwykluch ludzi lub webmaserow, nie ma to rzadnego sensu. A dla ludzi zainteresowanych tematyka webmasteringu wresz szkodliwe (poniewaz jak przeczytaja cos co nawet na dzien dzisiejszy jest prawdziwe, to pozniej zaczna to "rozpowiadac" w czasie kiedy juz to prawdziwe moze nie byc ale oni o tym nie wiedza [chociazby dlatego, ze nie zagladaja codzienne pod haslo XHTML, lub nawet zagladaja ale akurat nikt tego jeszcze nie zmienil]). W Wikipedii w artykulach o grach, ktore sie jeszcze nie ukazaly pojawia sie komunikat z szablonu o tym, ze to co tam jest napisane jest tylko czysta zgaduj zgadula wiec nie trzeba tego specjalnie brac na serio i to jest IMHO rozwiazanie. A nie tak jak probujesz to zrobic w XHTML-u mieszac fakty, ze spekulacjami, przy czym zwykly czlowiek nie jest w stanie odroznic, co jest wiedza, ktora powinien sobie w glowie zatrzymac a co jest zwyklym zgadywaniem, ktore co najwyzej mozna sobie przeczytac. Proponuje wiec ogromny artykul o XHTML-u 2.0 wtedy kiedy XHTML 2.0 bedzie dostepny (czyli bedzie rekomendacja), narazie takie cos jak XHTML 2.0 nie istnieje wiec nie warto o nim pisac.
Rozumiem, ze dowiedziales sie wszystkiego czego chciales w tym temacie. Moze wreszcie pora na jakies konkluzje, kompromisy i ustalenia? Zeby wreszcie mozna bylo zrobic EOT i zaczac dzialac.
Zdaje się, że różnica między nami polega na tym, że Ty bardziej formalnie pojmujesz stwierdzenie „wersja X opiera się na Y”. W statucie jest napisane, że nowe wersje muszą opierać się na najnowszej aktualnej wersji i przyjmujesz, że tak w istocie jest. Wg mnie, jeśli są znaczne podobieństwa między dwoma wersjami, w dodatku nieprzypadkowe, tj. wynikające z tych samych przyczyn, to można powiedzieć, że jedna z tych wersji opiera się na drugiej, niezależnie od tego, że istnieje nowsza wersja. Ale nieważne, EOT.

text: napisales blednie o normatywnych schematach
Akurat nie, pisałem to na podstawie aktualnego draftu, tylko miałem na myśli, że definicja w RELAX NG jest opracowywana na bieżąco, a w pozostałych dwóch językach w dalszej kolejności. Ale faktycznie mogło być źle zrozumiane.

text: Nie ma potrzeby streszczania draftu dla zwykluch ludzi lub webmaserow, nie ma to rzadnego sensu.
To jest swego rodzaju ciekawostka, czego mniej więcej można się spodziewać po przyszłej wersji. Dla wielu osób jest to interesujące, zresztą w innych wersjach językowych Wikipedii też to jest. Zaznaczyłem, na podstawie której wersji to jest napisane, podałem dokładną datę, w nagłówku podrozdziału też zaznaczyłem, że to jest projekt. Jak chcesz, możesz jakoś jeszcze bardziej podkreślić, że to tylko wersja robocza i jeszcze wiele się może zmienić.

text: Moze wreszcie pora na jakies konkluzje, kompromisy i ustalenia?
Dobra, to napisz jeszcze jak Ci się podoba aktualny wstęp do tego spornego akapitu o różnicach HTML 4 / XHTML 1.0 i czy znasz może jakąś stronę wyliczającą dokładne różnice w DTD tych wersji, żeby ją podlinkować, bo obecnie za mało jest. Filemon 14:42, 20 sie 2005 (CEST)
thread_title:  Pochodzenie XHTML 

message: nie chce mi się czytać powyższej dyskusji, bo trochę przydużo jej, więc nie wiem, czy to tam gdzieś nie zostało ustalone (w każdym razie find-in-page niczego nie znajduje), ale mi trochę nie bardzo pasuje słowo "aplikacja" użyte w tym sensie... jednak wydaje mi się, że w języku polskim oznacza to raczej program komputerowy niż "application" w znaczeniu zastosowania czegoś, jako języka bazowego ... nie ma lepszego słowa? pozdbiór? ... nie wiem, nie przychodzi mi nic sensownego do głowy, ale w każdym razie, dla zwykłego użytkownika obecna definicja jest bardzo myląca i trzeba ją zmienić na bardziej zrozumiałą... - Blueshade 13:52, 20 gru 2005 (CET)
thread_title:  "aplikacja" 

message: Jakoś wydaje mi się, że należałoby wyraźniej zaznaczyć problem xhtml i MSIE. W dodaktu negocjowanie zawartości nie jest rozwiązaniem. Brakuje mi też wyraźnego, a krótkiego wymienienia zalet i wad w porównaniu do html.
thread_title:  Problem z MSIE 

message: A ja z innej beczki: czy nie wypadało by skorygować nieaktualnego już (przynajmniej w Polsce) stwierdzenia:
Obecnie nowe przeglądarki, takie jak Firefox czy Opera, praktycznie w pełni obsługują XHTML, lecz program mający ciągle największy udział w rynku – Internet Explorer – w ogóle nie obsługuje XHTML-owego typu zawartości.
Explorer już chyba nie ma największego udziału w rynku. Prawda? Poza tym - czy obecne wersje rzeczywiście nie obsługują tego typu? (Ja nie wiem, nie używam.) Sposób sformułowania tego stwierdzenia nie budzi zaufania co do jego rzetelności - za mało konkretów (nr wersji na przykład, albo data) --Skoot (dyskusja) 12:39, 31 sty 2011 (CET)
thread_title:  Inny problem z MSIE 

message: nie wiem czy kazdy z was zauwaza roznice pomiedzy jezykami programowania i meta jezykami ktore sluza do wyrazania tresci przez co sa znacznie ubozsze w srodki wyrazu i zmniejszaja sie ich mozliwosci
nazywanie XHTML czy HTML jezykiem to zbyt wiele moglbym sie pokusic o sformulowanie ze to dosc znaczacy blad merytoryczny
thread_title:  roznica pomiedzy jezykiem programowania a meta jezykiem 

message: Mam wątpliwości, czy XHTML można nazwać "następcą" HTML. Sugeruje to, że HTML jest przestarzały i nie będzie już rozwijany ani wspierany, co nie jest zgodne z prawdą. Czy nie należałoby tego zmienić tak, aby przedstawić XHTML jako zwyczajnie inny sposób prezentowania treści oparty w pewnym stopniu na HTML?
thread_title:  Czy na pewno "następca"? 

message: W haśle XHTML jest napisane:
XHTML/1.0 nie jest następcą HTML, a jedynie przedstawieniem HTML 4.01 w postaci XML.
podczas gdy w haśle o HTML jest trochę sprzecznie:
XHTML jest oddzielnym, nowym językiem skonstruowanym na bazie HTML 4.01 przy użyciu XML 1.0.
thread_title:  Nowy język, następca, czy inny sposób przedstawienia? 

message: Wydaje mi się, że warto by napisać które tagi dodano do XHTML względem HTML,
a które całkiem usunięto lub uznano za przestarzałe. Podobnie warto by wspomnieć,
że do użycia ramek trzeba zastosować oddzielny schemat, który pozwala
na ramki (głównie do zrobienia indeksu, sama zawartość ramek,
nie musi używać tego schematu).
Wydaje mi się że tagi które zostały uznane za przestarzałe to: font, dir, menu, s, strike, u, center, tt, big. W sensie nie są zalecane w nowych dokumentach, ale nadal są w XHTML. Ale nie jestem pewny. Nie wiem które
tagi zostały dodane, a które usunięte, jeśli były takie w ogóle.
Podobnie jest chyba z atrybutami, np. accesskey, tabindex, których nie było w HTML4,
no chyba że było też w HTML4.
thread_title:  Jakie tagi dodane w XHTML względem HTML4.01