Dyskusja:Muzeum Ziemi Śląskiej w Opawie

message: "jeżeli ominiemy Muzeum Szersznika w Cieszynie)." - w odniesieniu do "najstarsze muzeum w rep. czeskiej" - to swiadomy lub nieswiadomy blad, bo muzeum ciszynskie lezy w pl. czesci Cieszyna. Argumentacja hist. w stylu "drugie najstarsze na ówczesnych ziemich czeskich" to zupelne nieporozumienie. W czasie zakladania zarówno muzeum w Opawie jak i Cieszynie lezaly w Austrii (później w Austro-Wegrzech) i zadne z nich nie jest (nie bylo) najstarszym tego kraju. Obecnie najstarsze muzeum czech to muzeum w Opawie - i dokladnie to wyraza to zdanie. new european 17:35, 30 cze 2007 (CEST)
replies: text: Śląsk Austriacki (nota bene urzędowo nazywany w 18 wieku i w 1 połowie 19 wieku Śląsk czeski) był prawnie w ramach Austrii koronną lenną ziemią czeską aż do 1918 roku. Jeszcze Franciszek Józef I wydawał niektóre dokumenty dotyczące Śląska Cieszyńskiego z tytułu swojej godności króla czeskiego a nie cesarza austriackiego. Ziemie korony czeskiej istniały podczas całego istnienia monarchii habsburskiej w jej ramach jako jednostka polityczna, chociaź więzy Moeaw i Śląska do Pragi były przerywane na korzyść Wiednia.--Qasinka 21:14, 30 cze 2007 (CEST)
replies: text: :nie zamierzam komentowac tych niezgodnych z prawda, nacjonalistycznych wynurzen, art. Księstwo Cieszyńskie musi tu jako koment. wystarczyc. EOT. new european 13:19, 1 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::Drogi new european, ja zajmowałem się prawnohistorycznymi studiami n. t. Śląska Cieszyńskiego przez dłuższy czas, i wyszukaj sobie prace nawet polskich autorów na ten temat - zobaczysz, że jest tak, jak napisałem. (N. p. Feliks Koneczny w pracy Oświęcimskie niemieckie czy Cieszyńskie polskie? (1917) pisze o o tym, jak stosunek Śląska do korony czeskiej był podstawą żądań do przyłączenia Oświęcimskiego do Śląska austriackiego.)

text: ::Zresztą układ prawno-politiczny nie ma nic wspólnego z nacjonalizmem. Albo dowiedziesz, że to, co napisałem jest niezgodne z prawdą, albo łaskawie nie obrażaj mnie. Mam taki przykład - Sytuacja w naszym omawianym wypadku jest podobna do Ossolinea - także był to ośrodek naukowy w owczsnej Polsce i pewnie uważałbyś za śmieśne, gdyby jakiś Białoruś temu zaprzeczał i twierdził, że ten instytut powstał w Rosji i że przypomnienie wątków polskich jest nacjonalistycznym wyburzeniem. Pozdrawiam. --Qasinka 19:00, 1 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::V r. 1722 odloučil těšínské komorní statky od vratislavské královské české komory Karel VI. a udělil je Leopoldu Lotrinskému. abo, 1722 trennte Kaiser Karl VI. das Herzogtum von Böhmen ab und übergab es dem Herzog Leopold Joseph Karl von Lothringen, Vater des späteren Kaisers Franz I. new european 13:07, 4 lip 2007 (CEST)

message: W 1722 roku księstwo cieszyńskie zostało nadane Leopoldowi lotaryńskiemu, jedno ze źródeł (niepodpisany "Zarys historii Śląska") w przypisie podaje, że Karol VI wyłączył je z granic Komory wrocławskiej. To samo mówi czeska wikipedia, to samo wynika z niemieckiej wikipedii. Samo nadanie księstwa Lotaryńczykowi nie zmienia faktu, że Księstwo Cieszyńskie nadal pozostawało w tym czasie w granicach Korony Czeskiej. Mmt 20:32, 4 lip 2007 (CEST)
Rys historyczny Księstwa Cieszyńskiego
W roku 1327 Kazimierz I, książę cieszyński, złożył hołd lenny królowi Czech - Janowi Luksemburskiego. Od tego roku księstwo cieszyńskie było czeskim lennem, innymi słowy wchodziło w skład Korony Czeskiej. W roku 1653 wygasła miejscowa linia Piastów cieszyńskich. Wprawdzie przywilej czeskiego króla Władysława Jagiellończyka z 1498 roku przyznawał dziedziczenie w linii żeńskiej do 4 stopnia pokrewieństwa, ale Ferdynand III, ówczesny król Czech, zignorował go i nadał księstwo cieszyńskie jako lenno swojemu synowi Ferdynandowi IV. Ferdynand IV zmarł przed ojcem, więc książętami cieszyńskimi byli kolejno Ferdynand III (1654-57), Leopold I (1657-1705), Józef I (1705-1711), a od 1711 roku Karol VI. W 1722 roku Karol VI, król czeski, nadał w lenno Księstwo Cieszyńskie swojemu krewnemu Leopoldowi lotaryńskiego (miała to być rekompensata za utracone przez niego w hiszpańskiej wojnie sukcesyjnej włoskie księstwo Montferrat). W 1731 po śmierci Leopolda księciem cieszyńskim został jego syn Franciszek Stefan, późniejszy mąż Marii Teresy. W 1765 roku zmarł Franciszek I i księciem cieszyńskim został jego syn Józef II. Ten sprzedał je swojej matce Marii Teresie, a ta w 1766 roku jako czeska królowa nadała księstwo cieszyńskie w lenno swojej córce Marii Krystynie i jej mężowi Albertowi. W 1798 zmarła Maria Krystyna i Albert został jedynym księciem cieszyńskim. W 1822 zmarł Albert i księciem cieszyńskim został jego przybrany syn Karol Habsburg. Potomkowie Karola Habsburga nosili byli książętami cieszyńskimi do 1918 roku.
Księstwo cieszyńskie od 1327 do 1918 było lennem czeskim i znajdowało się w granicach Korony Czeskiej. Decyzja z 1722 roku była tylko nadaniem lenna przez czeskiego króla, podobnie jak decyzja z 1766 roku. Mmt 21:09, 4 lip 2007 (CEST)
replies: text: Obawiam sie, ze interpretacja testu  J. Spyry zostala nieco mylnie zinterpretowana, albo przez publicyste Gazety Ewangelickiej, pana Sosne, albo tez ten ostantni przez Ciebie. Mógbys prosze zacytowac dokladnie zdanie p.Sosny, na które sie powolujesz w twojej ref? (które mówi iz ks. Cieszynskie pozostawalo po 1722 lennem korony czeskiej). Na podstawie podanych przeze mnie ref. ( tej niepodpisanej i tych podpisanych) mozna sie dowiedziec, iz ks. odlaczono od korony cz. i nadano (dzidzicznie) Lotarnczykowi (czemu nie zaprzeczasz). Jego syn zostal nastepnie Cesarzem i tym samym suwerenem m.in. Czech. Scisle wiec rzecz biorac (z punktu widzenia Suwerena Franciszka I) to Czechy staly sie lennem jego *pierwotnego* dziedzictwa, a nie odwrotnie. Sprawa, przyznaje, jest zawila a samo jej wspomnienie w art. o muzeum w Opawie nie przyczynia sie do poprawienia jego czytelnosci i jakosci. Moja propozycja konsensusu: usuniecie spornego fragmentu z art. Muzeum w Opawie i omówienie zaleznosci lennych w art. ks. cieszynskie. new european 21:32, 4 lip 2007 (CEST)
PS Moja 3. ref pisze: Als 1625 der Mannesstamm der Herzöge von T. erlosch, verblieb das Fürstentum bei der Krone Böhmen, bis Kaiser Karl VI. dasselbe 1722 dem Herzog Leopold Joseph Karl von Lothringen übergab. new european 21:42, 4 lip 2007 (CEST)
W żadnym refie nie powołuję się na Władysława Sosnę, bo to chyba publicysta, a nie zawodowy historyk. Za to Janusz Spyra to zapewne obecnie najlepszy specjalista od dziejów Śląska Cieszyńskiego między 1653 a 1918 rokiem. Jak chcesz to zaraz zacytuję, ale to dość obszerny fragment, a wydaje mi się, że istota sporu leży gdzie indziej. Korona Czeska - określenie szersze obejmujące Królestwo Czech i jego lenna. Księstwo Cieszyńskie było częścią Korony Czeskiej i lennem czeskim, nigdy bezpośrednio niewcielone do Królestwa Czech. W 1722 roku księstwo cieszyńskie zostało nadane w lenno Lotaryńczykowi - nie zostało odłączone od Korony Czeskiej.
W podanych przez Ciebie przypisach chodzi o to, że prywatne majątki książąt cieszyńskich (piastowskich, było to około 40 wsi w 1653 roku) zostały połączone w Komorę Cieszyńską, która podlegała Kamerze Królewskiej we Wrocławiu. Przy przekazywaniu księstwa cieszyńskiego w lenno (czynność powiedzmy publicznoprawna) wyłączone ziemie Komory Cieszyńskiej spod władzy Kamery Królewskiej we Wrocławiu i przekazano je Leopoldowi.
A zresztą odwołam się do źródła - Kronika Alojzego Kaufmanna, prawnika i burmistrza Cieszyna w pierwszej połowie XIX wieku: 1766 Cesarz Józef II ustępuje księstwa cieszyńskiego swej siostrze Chrystynie i jej małżonkowi Albertowi saskiemu, synowi Augusta III, króla Polskiego, z zastrzeżeniem lennej zwierzchności korony cieszyńskiej czeskiej pomyłka Mmt 21:54, 4 lip 2007 (CEST) (cyt. za Gwiazdka Cieszyńska 1853, s. 156; był przedruk tego w Pamietniku Cieszyńskim t. 1, 1961) Mmt 21:50, 4 lip 2007 (CEST)

text: moze przeoczyles moja propozycje konsensusu, wiec ja ponawiam: usuniecie spornego fragmentu z art. Muzeum w Opawie i omówienie zaleznosci lennych (korona czeska <-> ks. Cieszynskie)  w art. ks. cieszynskie. i/lub Czechy, gdyz zaleznosc ta nie miala i nie ma zwiazku z samym muzeum  new european 16:01, 5 lip 2007 (CEST)
thread_title: Uzasadnienie revertu

message: :@"granice ówczesnej Korony Czeskiej": prosze o zdefiniowanie pojecia i poparcie stosownymi ref. new european 12:21, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: : Korona czeska (a raczej Ziemie Korony czeskeij lub Ziemie Korony św. Wacława to dawne prawne określenie państwa czeskiego - nazwa odnosiła się do państwa, jako instytucji niezależnej od władcy, nie będącej już, jak w dobie monarchii patrymonialnej, jego własnością (zobacz także: Korona Królestwa Polskiego). Zakres terytorialny Korony ulegał zmianom - na początku XIX wieku tworzyły ją Czechy właściwe (Bohemia), Morawy i Śląsk autriacki. (Zobacz n. p.: SEMOTANOVÁ, Eva. Atlas der Länder der Böhmischen Krone. Gesamtkarten, Länder, Regionen und Städte. Auswahlpresentation: 16. - 19. Jahrhundert. Prag - Hamburg: Verlag Aleš Skřivan ml. DOBU Verlag, 2004.)--Qasinka 13:34, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::jesli o taka (ideowa), a nie  formalna def.  państwa Ci i/lub Twoim kolegom chodzi, to mówienie o zaleznosci lennej, granicach itd. nie ma zbyt wiele sensu i powolywanie sie na ideowe granice w tym przypadku to raczej malo encyklopedyczne. Realia geopolityczne w 1814 byly takie jak opisalem powyzej. tzn.: istnialo na tym obszarze Cesarstwo Austriackie (o jednoznacznie okreslonych granicach) w którego sklad wchodzily Landy (o jednoznacznie okreslonych granicach). Mimo duzej sympatii i szacunku do kultury i tradycji Czech(w sensie Korony św. Wacława), uwazam, iz w sprawach realnych jakimi sa np. granice i przynaleznosc panstwowa - nalezy chodzic twardo po ziemi. new european 19:14, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::Nie rozumiem bardzo, co rozumiesz "ideową definicją". Ziemie korony czeskiej były częścią składową cesarstwa Austrii i miały także jednoznacznie określone granice. Łączność terytorialna Czech, Moraw i Śląska austriackiego miała swój wyraz w niektórych instytutach prawnych i ceremoniach państwowych (n. p. przy koronacjach). Nie ma tu nic unoszącego się w mrokach nad ziemią. Ziemie korony czskiej były jednoznacznie istniejącą jednostką terytorialną w ramach monarchii habsburskiej. (À propos - przed 1804 r. nie były Ziemie korony czeskiej częścią Austrii ani formalno-prawnie.) --Qasinka 19:38, 6 lip 2007 (CEST)
replies: text: ::::hmm....masz wiec problemy ze zrozumieniem terminu "ideowa definicja panstwa".. no tak. Ideowa oznacza w tym miejscu panstwo nieintniejace (w swietle prawa miedzynarodowego) i tym samym nie spelniajacego "formalnej definicji panstwa". T.zn. nie sposób przyporzadkowac mu jakichkolwiek terytorium, gdyz nie ma ono granic i innych atrybutów panstwa. Z tego samego powodu nie sposób mówic o zaleznosci lennej jakiegos terytorium wzglendem *nieistniejacego* panstwa. Fakt, iz podczas koronacji Cesarzy Austii wymieniano Królestwo Czech (i wszystkie innne ksiestwa i królewstwa, których *tytularnie* stawal sie wladca) nie ma zwiazku z definicja granic, uznaniem istnienia (prawo miedzynarodowe) lub innym formalnym atrybutem panswowosci. Podsumowujac: 1. Wprwadzona tresc stanowi OR: (z braku ref. definiujacej granice "terenów Czech" w sesie granic panstwowych lub administracyjnych-landowych monarchii austriackiej) 2. wikipedia ma strukture haslowa, tzn. w hasle o muzeum w Opawie umieszczamy info. o tym muzeum. Informacje o muzeum Cieszynskim, nalezy umiescic w artykule o muzeum w Cieszynie. 3. przynaleznosc panstwowa tzw. "ziem kr. Czech" w 1804 jest równiez bez znaczenia dla niniejszego artykuluw (patrz pkt. 2.).  new european 18:06, 21 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::::Myślę, że już wyżej było wyjaśnione, że ziemie korony czeskiej były jednostką terytorialną z określonymi granicami w ramach monarchii habsburskiej (nota bene - w 1802 jeszcze nie istniało cesarstwo Austriackie). Myślę, że stronica zawierała żmudnie odzyskany kompromis sformułowany przez Mmt i przy tej należało by pozostać, gdyż nie podważono uzasadniena obecnego brzmienia stronicy.--Qasinka 18:44, 21 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::::::Nie, nie podano ref. co do granic *nieistniejacego* kr. Czech, kompromis nie istnial - prosba o def. granic przeszla bez echa. new european 18:53, 21 lip 2007 (CEST)
replies: text: :::::::: W 1526 ziemie korony czeskiej połączone zostały w unii personalnej z Węgrami i Austrią i w przeciągu stuleci więż ta przemieniła się do form bardziej centralizowanych, przy czym "państwowość" ziemi korony czeskiej trwała w postaci instytutów prawnych (n. p. system apelacyjny, lenny, konstytucyjny itd.) Ziemie korony czeskiej obejmowały królestwo Czech właściwych, marchię Morawy i księstwa śląskie pod władzą pana lennego - czyli króla czeskiego. To, że ziemie korony czeskiej miały określone granice w ramach monarchii habsburskiej, póżniej Austrii jest fakt tak oczywisty, jak n. p. fakt że Królestwo Kongresowe w ramach Rosji miało określone granice. Popatrz do bylektrórych polskich księżek na ten temat, z czeskich zobacz n. p. kilkutomowe Dějiny zemí Koruny české, które obecnie się ukazują, czy Dějiny českého a čsl. práva do r. 1945 których ostatnie (trzecie) wydanie ukazało się w 2003 r.--- Nie wiem, co ci wzbrania zaakceptować ten fakt, możesz sprecyzować pytanie, to ci odpowię.--Qasinka 15:12, 22 lip 2007 (CEST)
thread_title: definicja pojecia "granice ówczesnej Korony Czeskiej"

message: nie wiem co sklania Cie do tak dalece upartej postawy w tym punkcie, zdanie o które chodzi, 
#jednoznacznie dotyczy *terazniejszosci* ("najstarsze muzeum w Republice Czeskiej")
#nazwalem 2 ref. potwierdzajace ten stan rzeczy
Nie wiem dlaczego mimo to starasz sie wypowiedz ta relatywizowac. Mam rosnace podejrzenie, ze chodzi Ci o budzenie niezdrowych  resentymentów. Czy naprawde uwazasz, ze artykul o muzeum w Opawie jest wlasciwym miejscem na poruszenie tematu zmieniajacej sie w przebiegu stuleci przynaleznosci sl. cieszynskiego? Moze warto by napisac np. art. Korona Czeska i tam to naswietlic lub zrobic to w istniejacym atykule Śląsk Cieszyński? Prosze.... nie spiesz sie z odpowiedzia za nadto, pospiech jest czesto zlym doradca w takich razach. Proponuje powrócic do tematu za tydzien, o.k? Pozdrawiam. new european 20:22, 22 lip 2007 (CEST)
replies: text: Odpowię krótko zaraz (za tydzień możemy dyskusję rozwinąć): Ja zupełnie nie relatywizuję fakt, że Opawskie muzeum jest najstarszym w Republice Czeskiej. Ten dodatek o muzum Szersznika nie jest czymś, co jest koniecznie niezbędne w tym artykule, jeżeli jednak chdozi o pierwszeństwo, to myślę, że jest ważne i warto przypomnieć, że w czasie swojego powstania nie było to muzum najstarszym w ówczesnej jednostce polityczno-terytorialnej, która jest poprzednikiem RCz. --Qasinka 22:00, 22 lip 2007 (CEST)
replies: text: :no cóz szkoda, ze sie pospieszyles. ale do rzeczy:

text: :@"że w czasie swojego powstania nie było to muzum najstarszym w ówczesnej jednostce polityczno-terytorialnej" - dla jasnosci: mowa o roku 1814, panstwem na którego terenie zostalo zalozone muzeum bylo Cesarstwo Austriackie, kraje (landy) w tym czasie wchdzace w jego sklad to:

text: :
*Erzherzogtum Österreich
*Königreich Böhmen
*Markgrafschaft Mähren
*Herzogtum Schlesien
*Gefürstete Grafschaft Tirol
*Königreich Ungarn	
*Herzogtum Steiermark
*Königreich Galizien und Lodomerien
*Königreich Kroatien und Slawonien
*Königreich Lombardo-Venetien
*Königreich Dalmatien
*Königreich Illyrien

text: :Staram sie usilnie zakladac Twa dobra wole, zakladam wiec, ze padles ofiara czestej pomylki "V současnosti však řada lidí mylně považuje tento název za synonymum termínu Země Koruny české". Termin: królestowo Czech to w 1814 Königreich Böhmen (czyli Czechy wlasciwe) i to miano na mysli np. przy wspmnianych przez Ciebie powyzej koronacjach, a rozszrzenie tego pojecia na Markgrafschaft Mähren (Morawy) i Herzogtum Schlesien (Slask), nalezy umiescic w kategorii "Wunschdenken" (pobozne zyczenia) - wikipedia zas winna opisywac rzeczywistosc. (Termin "ziemie korony czeskie" = Böhmische Kronländer, odwoluje sie do zupelnie innej epoki historycznej). Ale byc moze jestem zbyt drobiazgowy, byc moze nalezy podobnymi przypisami okrasic pare hasel dotyczacych dolnego slaska...bo na dobra sprawe to tez "ziemie korony czeskie" new european 10:54, 23 lip 2007 (CEST)

text: :poprosilem o arbitraz w tej sprawie, gdyz dyskusja zdaje sie byc bezowocna. Pozdrawiam. new european 11:55, 23 lip 2007 (CEST)
replies: text: :: New European, ja w ogóle nie mieszam pojęć "Królewstwo Czech" i "ziemie korony czeskiej" - bardzo dobrze znam tę różnicę, gdyż posiadam stopień doktorski uzyskany w wydziale historii prawa Uniwersytetu Karola. Właściwie wyjaśnienie tej różnicy jest moim celem w tej dyskusji. W 1814 Opawa była częścią trzech struktur polityczno-terytorialnych - ziemi Morawskośląskiej (Morawy i Śląsk austriacki były w l. 1782-1849 połączone w jedną jednostkę administracyjną), Korony czeskiej i cesarstwa austriackiego.

text: :: To co pragnę na tym miejscu wyjaśnić jest, że w czasie powstania muzeum oprócz landów Czechy, Morawy, Śląsk austriacki istniała także inna prawna jednostka terytorialna zwana "ziemie Korony czeskiej" - ta jednostka powstała w 14 wieku i trwała do upadku monarchii habsburskiej. Tworzyły ją Czechy właściwe i ziemie boczne (vedlejší země) - w 19 w. Morawy i Śląsk austriacki. Struktura ziem korony czeskiej polegała na lennym związku bocznych zimi do królestwa Czech właściwych. Dlatego też przy koronacji króla czeskiego chodziło o akt dotyczący tak Czech właściwych, jak i ziemi bocznych - związanych stosunkiem lennym z Czechami właściwymi. Podobnie sejm czeski był organem Czech właściwych, ale był także stróżem integralności Ziem korony czeskiej i dlatego n. p. musiał wyrazić zgodę formalną przy odstąpieniu części Śląska w 1742 na rzecz Prus. Kiedy Franciszek Józef w latach 50. 19. w. nadawał księstwo cieszyńskie w lenno swojemu krewnmu czynił to tylko i wyłącznie z mocy króla czeskiego, nie z mocy cesarza austriackiego, potwierdzając przez to właśnie stale istniejące więzy strukturalne Ziemi Korony czeskiej.

text: ::Ty, New European, piszez, że "termin ziemie korony czeskiej odwoluje sie do zupelnie innej epoki historycznej" - jeśli więc ziemie Korony czeskiej istniały w innej epoce historycznej a w 1814 r. już nie istniały, to musiał nastłpić jakiś moment, w którym Ziemie Korony czeskiej formalnie zlikwidowano. Ja twierdzę, że takiego momentu nie było. Czy ty możesz podać jakąś datę?

text: :: A jeżeli chodzi o moją upartą postwę, to ta wynika z tego, że po pierwsze jestem pewny faktów, które tu prezentuję, i po drugie denerwuje mię, że zamiast rzeczowej dyskusji podsuwasz mi budzenie niezdrowych resentymentów. Takie oskarżanie jest zupełnie bezpodstawowe, zważywszy n. p., że założyłem, bądź rozbudowałem na wikipedii polskiej i czeskiej kilka artykułów dotyczących polskich działaczy narodowych na Śląsku ciezsyńskim, natomiast działaczami czeskimi nie interesuję się - zobacz n. p. Andrzej Wantuła, cs:Andrzej Wantuła, cs:Andrzej Hławiczka, Karol Hławiczka, cs:Jan Szeruda, cs:Jerzy Cienciała, Jan Chrystian Bockshammer, cs:Józef Berger, Karol Kulisz, cs:Karol Kulisz, Jan Pindór, cs:Jan Pindór, Leopold Otto i inne artykuły.
replies: text: :::Qasinka, Naturalnie, ze wymieniany w czasie koronacji cesarza Autrii tytul:"Król Czech" (König von Böhmen!) tyczyl sie Bohemii i niczego innego. Data? - "ziemie czeskie" i ich koniec jako jednostki terytorialno-politycznej  hmm... IMHO (realnie) to Bitwa pod Białą Górą i tym samym koniec tzw. "Confoederatio Bohemica" (Česká konfederace) - tu da sie nuturalnie dyskutowac - ale tego robic nie zamierzam. A formalnie? to istnienie osobnych krajów koronnych (Landów) Czech, Moraw i Slaska w cesarstwie Austiackim. Rola Czech (Bohemii) w Cesarstwie Austiackim w zadnej mierze wiodaca nie byla. Poza tym, jak juz wielokrotnie pisalem: cala ta dyskusja jest tutaj nie na miejscu, gdyz problem nie dotycz w zadnym stopniu realnie dzis istniejacego muzeum w Opawie (moze zainteresuje cie tez Dyskusja:Muzeum Śląska Cieszyńskiego - trzeba byc gietki, nieprawdaz?) - jesli egzystencja tego przypisu w artykule "Muzeum Ziemi Śląskiej w Opawie" jest dla Ciebie tak wazna - to nie ma sprawy - mnie szkoda czasu na debaty o takich lapaliach. new european 13:21, 24 lip 2007 (CEST)
Na litość.... - zmieńcie to tłumaczenie, to mie jest Muzeum Ziemi Śląskiej... ale Śląskie Muzeum Krajowe... Zemske to nie Ziemi.... Po niemiecku byłoby Landesmuseum... - tez tłumaczono by jako Ziemskie? Zemski soud to sąd ziemi...? Toż to nonsens.
thread_title: Prznaleznosc panstwowa sl. cieszynkiego w 1814