Dyskusja:Ukraińska Armia Narodowa

message: dlaczego napisałeś  bez bzdur o tragedii miliona ludzi przecież tylu nazistów nie było w UAN, i żadna tragedia im się nie stała ? 2007 10 03 18:45
Wobec próby wandalizowania wklejam przypis w stronę dyskusji
Los tysięcy obywateli ZSRR, którzy w czasie wojny znaleźli się poza zasięgiem władzy sowieckiej
jako jeńcy wojenni, robotnicy przymusowi w Rzeszy, więźniowie obozów koncentracyjnych, a zwłaszcza żołnierze oddziałów antykomunistycznych (blisko milion ludzi), po zakończeniu wojny wywiezionych do syberyjskich łagrów doczekał się licznych wzmianek w pamiętnikach i literaturze przedmiotu. Por. zwłaszcza : Anne Applebaum, Gułag, Warszawa 2005, ISBN 8373913041,Gustaw Herling-Grudziński Inny Świat, wyd. IX polskie Warszawa 1996 ISBN 8307025761, Hans von Herwarth Między Hitlerem a Stalinem, wyd. polskie Warszawa 1992, ISBN 8385249117, ISBN 8311079900,Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag, wyd. polskie Warszawa 1990, ISBN 8385135006, Stanisław Swianiewicz W cieniu Katynia, Warszawa 1990, ISBN 830702093X, Warłam Szałamow Opowiadania kołymskie, wyd. polskie (krajowe)Wrocław 1999, ISBN 8370237053, Nikolai Tolstoy Victims of Yalta. Revised edition London 1979. ISBN 0552110302 Józef Czapski Na nieludzkiej ziemi.
Andros64 18:47, 3 paź 2007 (CEST)
replies: text: :Znowu CzK w akcji ? udajesz,że nie wiesz o co chodzi ? czy można prosić bez ataków osobistych i wyzwisk panie konsulu ?
Wobec wandalizmów, jakim jest niszczenie zapisów i zapytań o źródła, podaję usunięty fragment :
Po kapitulacji generał Pawło Szandruk zażądał  spotkania w cztery oczy z gen. Władysławem Andersem, które mu umożliwiono. Po osobistej  interwencji Andersa u władz brytyjskich, żołnierzy Ukraińskiej Armii Narodowej nie wydano (pomimo nacisków sowieckich) przymusowo ZSRR (przymusową deportację wszystkich obywateli ZSRR przewidywały porozumienia jałtańskie), uznając  ich za obywateli polskich. Umożliwiono im również legalną imigrację do Wielkiej Brytanii i krajów Imperium Brytyjskiego (Kanady, Australii i Afryki Południowej). Decyzję Winstona Churchilla w tej sprawie potwierdził  również jego następca Clement Attlee, z ramienia Labour Party. Żołnierze UAN po pobycie w obozach internowania w północnych Włoszech ( na terenie operacyjnym II Korpusu Polskiego), wyjechali w roku 1947 do Wielkiej Brytanii. Jak twierdził sam Szandruk UAN powstała w celu uratowania  jak największej liczby żołnierzy ukraińskich przed niewolą radziecką i łagrami. Wśród żołnierzy UAN znaleźli jednak schronienie również indywidualni przestępcy wojenni.

text: dlaczego usunięto zapytania o fakty a wstawiono publicystyczny tekst o możliwościach dalszych losów esesmanów w ZSRR? czy w marcu 1945 ( a zapewne już w październiku 1944) Szandruk  już wiedział co jego oraz 200 tys. Ukraińców może spotkać z ZSRR ?

text: Los tysięcy obywateli ZSRR, którzy w czasie wojny znaleźli ... co ta publicystyka ma wspólnego z faktami jeśli w art. pisze, że byli to obywatele Polscy, skoro tak uznano w Jałcie ???

text: Józef Czapski Na nieludzkiej ziemi co miało oznaczyć podanie tej akurat literatury, porównywanie losów zwykłych ludzi do fanatycznych jednostek walczących po stronie Hitlera - uważam nie na miejscu???
* Ponieważ odbywa się tzw. rżnięcie frajera, poprzednio zaatakowano jako "publicystykę" również następujący przypis: 
Los tysięcy obywateli ZSRR w tym narodowości ukraińskiej, którzy w czasie wojny znaleźli się poza zasięgiem władzy sowieckiej jako jeńcy wojenni, robotnicy przymusowi w Rzeszy, więźniowie obozów koncentracyjnych, a zwłaszcza żołnierze Armii Czerwonej (kilkaset tysięcy), wywiezionych i zgładzonych w nazistowskich obozach nie doczekał się (licznych) wzmianek w pamiętnikach i literaturze przedmiotu.W ZSRR zgodnie z rozkazem Stalina jeńcy wojenni, którzy dostali się do niewoli niemieckiej byli uważani za zdrajców, ich rodziny represjonowane ( deportowane), a oni sami, w przypadku gdy udało im się przeżyć nieludzkie warunki w obozach niemieckich dla jeńców sowieckich byli albo aresztowani i wysyłani do łagrów, albo wcielani do karnych batalionów Armii Czerwonej i kierowani na pierwszą linię frontu.Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag, wyd. polskie Warszawa 1990, ISBN 8385135006,Anne Applebaum, Gułag, Warszawa 2005, ISBN 8373913041 </ref>
Masowa wywózka do tzw. "obozów filtracyjnych", czyli łagrów NKWD dotyczyła setek tysięcy ludzi
, którzy prosto z obozu jenieckiego , pracy przymusowej, czy koncentracyjnego wędrowali do łagru. Dotyczy to również jeńców wojennych w stopniach generalskich, którzy odmówili np. wstąpienia do armii Własowa. Sam fakt oddania się do niewoli był kwalifikowany jako zdrada kraju.
Obszernie pisze o tym zarówno Aleksander Sołzenicyn ( który chyba nie jest jeszcze znowu w Rosji na indeksie , jak i Anne Applebaum w najpoważniejszej monografii tematu. 
Proszę o przywrócenie informacji o masowych wywózkach do syberyjskich łagrów NKWD obywateli ZSRR, którzy znaleźli się zarówno w obozach jenieckich, jak i w obozach pracy ( a nawet koncentracyjnych) w Niemczech i na terenach okupowanej Europy.
Wszystkie informacje znajdują się w przytoczonej literaturze przedmiotu , a ostatnia edycja ma charakter wandalizmu kwestionującego udokumentowane stalinowskie zbrodnie komunistyczne.
Andros64 20:01, 3 paź 2007 (CEST)

message: **Tak na marginesie Sowieci uważali za obywateli sowieckich wszystkich tych, których objęła okupacja sowiecka w 1939 r i 1940. - a więc obywateli Polski, Litwy, Łotwy i Estonii. W roku 1942 strona sowiecka jednostronnie przestała uznawać obywatelstwo polskie setek tysięcy Polaków wywiezionych na Syberię ( por. Armia Andersa). Zgodnie z wykładnią sowiecką obywatele polscy , niezależnie od narodowości ( Polacy, Ukraińcy ,etc) zamieszkujący tereny okupowane i anektowane przez ZSRR po najeździe na Polskę byli obywatelami sowieckimi.
Zgodnie z wykładnią sowiecką wszyscy mieszkańcy województw lwowskiego, tarnopolskiego, wołyńskiego, stanisławowskiego byli obywatelami sowieckimi a nie polskimi, a tereny te zostały ponownie okupowane przez Armię Czerwoną latem 1944.
To tak, bo niektórzy udają,że wiedzą o co chodzi. Tak jak nie wiedzą o setkach tysięcy deportowanych w 1944 i 1945 obywateli ZSRR, Polski , śląskich górnikach, żołnierzach AK itd, itp.
Byli to oczywiście "polscy faszyści', "esesmani" i elementy antysowieckie". Podobnie jak "narody - zbrodniarze" - Tatarzy Krymscy, Czeczeni, Ingusze, Niemcy Wołżańscy deportowani na Syberię w komplecie,łącznie z Bohaterami Związku Sowieckiego. Masowe deportacje miały miejsce w 1939, 1940, 1941, 1944 r.
Według Chruszczowa ( "Chruszczow wspomina") Stalin chciał deportować na Syberię wszystkich Ukraińców, powstrzymała go jedynie skala przedsięwzięcia.
To tyle komentarza do tzw. pytań "z głupia frant".
Andros64 20:20, 3 paź 2007 (CEST)
---------------------------
Byli to oczywiście "polscy faszyści', "esesmani" i elementy antysowieckie". Podobnie jak "narody - zbrodniarze" - Tatarzy Krymscy, Czeczeni, Ingusze, Niemcy Wołżańscy deportowani na Syberię w komplecie,łącznie z Bohaterami Związku Sowieckiego. odpowiadam, to nie możliwe aby ci wszyscy ludzie mieli cokolwiek wspólnego z nazistowskim żołnierzami w służbie III Rzeszy, podawanie literatury odnoszącej się do zbrodni sowieckich dla usprawiedliwienia wykręcenia się od sprawiedliwości "hitlerowskich wybrańców" OBYWATELI POLSKICH !!! obraża pamięć tysięcy ludzi pomordowanych na wschodzie, a uprawianie publicystyki dla zatarcia wrażenia i sugerowanie że byli przecież gorsi od nich albo podobni stalinowcy wypacza treść art. , usuwania zapytań o źródła jest wandalizmem ze strony administratora i brakiem obiektywizmu !!! 20:50 2007.10.03
ps. art. w obecnej formie zakrawa na POV, jeśli nie zostanie uzupełniony w podobny sposób o cytaty podające przykłady zbrodni dokonane przez jednostki ukraińskie w służbie III Rzeszy a wchodzące w skład UAN .
----
----
Nadziwić się nie mogę, że ani Władysław Anders, ani sztab II Korpusu ( z gen. Tadeuszem Kutrzebą , który również w maju 1945 spotkał się z gen. Szandrukiem  , ani Naczelne Dowództwo Wojska Polskiego , ani Rząd RP na uchodźstwie, ani Prezydent RP Władysław Raczkiewicz nie wykazali dość rewolucyjnej czujności i "moralnego oburzenia", by wydać NKWD żołnierzy ukraińskich, celem wymierzenia zbiorowej sprawiedliwości zgodnie z powszechnie znanymi wzorcami stalinowskiej praworządności w ośrodkach resocjalizacyjnych w Republice Komi, Workucie, Kołymie,etc.
W II Korpusie służyło również wielu żołnierzy ukraińskich, których Anders wyprowadził z "nieludzkiej ziemi", wielu spoczywa pod Monte Cassino , a z obozów jenieckich UNA zostało przyjętych do II Korpusu ponad 100 osób.
Generał Anders , wzór honoru polskiego oficera nie uznał również za jakiekolwiek naruszenie honoru munduru objęcie przez gen. Szandruka komendy nad UNA i za przeszkodę do uhonorowania go Krzyżem Virtuti Militari, co ostatecznie nastąpiło w roku 1965, gdy wszystkie ewentualne zastrzeżenia w tym zakresie mogłyby być podniesione.
A komentarz dotyczy próby cenzurowania informacji o masowych deportacjach przeprowadzanych przez NKWD w 1945 - zbiorowej odpowiedzialności za sam fakt pobytu w niewoli,na robotach przymusowych czy w ogóle poza granicami ZSRR - na zasadzie "profilaktyki", dla sterroryzowania społeczeństwa. I to jest ta zakazana informacja.
Andros64
-----
-----
Czekam z niecierpliwieniem kiedy rada miejska Lwowa obok pomnika SS-Galizien (UAN) stojącego na cmentarzu Łyczakowskim (obok cmentarza Orląt) postawi pomnik gen. Andersowi. Amerykanów też trzeba podziwiać za zasady moralne i wartości, przyjęli do siebie przecież bohatera wojennego i kawalera VM  a nie  nazistę i kolaboranta. Przecież USA wie co jest dobre a co złe i nie myli się nigdy.
----
----
Czekam z niecierpliwością na pierwszy Twój samodzielny , rzetelny, opatrzony źródłami, przypisami i bibliografią artykuł z zakresu Twoich zainteresowań. Na teraz - dziesięć edycji "wycinających" lub wstawiających szablony w cudzych artach. Jeśli masz coś  do powiedzenia - pisz samodzielnie -zrób własną syntezę. Na razie widzę cenzurę informacji dotyczących stalinizmu i pseudopublicystykę. Mam nadzieję,że na samodzielny tekst wiedza i znajomość języka Ci pozwalają. W tym zakresie tematycznym jest jak wiesz wiele niezagospodarowanych zagadnień. Np. Los jeńców Armii Czerwonej w niewoli i niemieckiej  i po zakończeniu wojny. Aż prosi się o rzetelne, uczciwe ,obszerne opracowanie. Naprawdę.
Pozdrowienia:
Andros64 22:17, 3 paź 2007 (CEST)
PS. W  tym arcie nie ma ani jednego zdania, które nie byłoby prawdą, więc w czym ból ?
Andros64 22:20, 3 paź 2007 (CEST)
-----
-----
wstawiających szablony w cudzych artach zanim zaczniesz coś pisać to najpierw poczytaj zasady obowiązujące na wikipedii i pomyśl, to nie boli.
----
To kiedy zobaczymy np. art. Żołnierze Armii Czerwonej w niewoli niemieckiej 1941-1945. Brak specjalistów, którzy poza tym są ekspertami od wszystkiego, a zwłaszcza od polskich i ukraińskich "faszystów" ? Wandalom dziękujemy.
I to by było na tyle:
Andros64 08:55, 4 paź 2007 (CEST)
----
----
replies: text: :A ty kiedy zaczniesz samodzielnie myśleć a przestaniesz kierować się ounowskimi dyrektywami zagranicznych prowydnyków? Za ounizacji historii w takim wydaniu i porównywanie polskich oddziałów do nazistowskich kolaborantów dziękujemy. 10:05, 4 paź 2007 (CEST)
----
Dziękujemy anonimowym klonom KGB za podziękowania i merytoryczną dyskusję o historii najnowszej. Czekamy na podobne rewelacje np. w kwestii zbrodni katyńskiej. Podpowiadam: w 1944 paru Niemcow sie do niej NKWD przyznalo  i zostalo powieszonych w Smolensku. Prokurator Rudenko nawet caly akt oskarzenia w Norymberdze na ten temat przygotowal... I tyle roboty na nic... przez angielskich, amerykanskich i polskich faszystow... Ech,zycie... 
Andros64 10:09, 4 paź 2007 (CEST)
----
----
replies: text: :i dalej nic na temat bohaterskich esesmanów spod znaku tryzuba?, mógłbyś w końcu zacząć pisać na temat a nie wyzywać wszystkich od faszystów - czy to jakaś nowa dyrektywa krajowego prowydu ?  10:29, 4 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::A może by tak drugi po łyczakowskim pomnik wystawić dla ukraińskich SS-ów tym razem z Auschwitz-Birkenau bo przecież to tylko kwestia czasu panie konsulu, nieprawdaż ?. Ci ostatni realizowali gorliwie i z dużym poświęceniem zalecenia krajowego prowydu OUN: " Lachiw wyreżim  Żydiw wydusim", zasłużyli się też ukraińscy ochotnicy z policji obozowej, pomagający Adolfowi w ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej
replies: text: :::ps. Franciszek Jędrzejewski Numer obozowy 9606 Archiwum Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau T. 88b, s. 135 "Porządku i dyscypliny w obozie pilnowała specjalna policja obozowa rekrutująca się z Ukraincow, o której zachowałem jak najgorsze wspomnienie."
----
----
replies: text: ::::*Trudno chyba będzie znależć więźnia, który zachował dobre wspomnienia z obozy koncentracyjnego ? Birczanin 12:00, 4 paź 2007 (CEST)
* A co to ma poza tym do usuwania informacji o setkach tysięcy deportowanych na Syberię prosto z obozów jenieckich i koncentracyjnych. Sołżenicyn jeszcze nie jest w Rosji znowu na indeksie - wolno czytać ( póki wolno ).
Zero meritum,zero wkładu własnego, tylko gotowce z notatnika anonimowego agitatora.
To kiedy art. Żołnierze Armii Czerwonej w niewoli niemieckiej 1941-1945. Tyle was to obchodzi, co wtedy Stalina ...
Andros64 12:01, 4 paź 2007 (CEST)
----
----
spodziewałem się, że będzie z waszej strony więcej merytorycznych przykładów o bohaterskim dorobków wojaków z OUN, UPA, SS-Galizie, UAN -  a tu dalej ounowska agitka :( 12:34, 4 paź 2007 (CEST)
----
Rozumiem ,że to wszystkie "merytoryczne" uwagi do artykułu, który chcieliście zdewastować. Ściąga po polsku się wam skończyła. Na impertynencjach się zaczęło i na impertynencjach się skończyło. Wszyscy mogą sobie zdanie wyrobić.
A tu już nie karmimy anonimowych trolli :) I to już na tyle - chciałem zobaczyć argumenty w dyskusji - i zobaczyłem.
Andros64 12:45, 4 paź 2007 (CEST)
Czy tylko inwektywy są dla ciebie argumentami w dyskusji ?
	 
	
*Znowu CzK w akcji ? Andros64 18:47, 3 paź 2007 (CEST)
*Byli to oczywiście "polscy faszyści', "esesmani" i elementy antysowieckie". Andros64 20:20, 3 paź 2007 (CEST)
*Dziękujemy anonimowym klonom KGB Andros64 10:09, 4 paź 2007 (CEST)
*Ponieważ odbywa się tzw. rżnięcie frajera, 20:01, 3 paź 2007 (CEST)
*tyle komentarza do tzw. pytań "z głupia frant". Andros64 20:20, 3 paź 2007 (CEST)
*Wandalom dziękujemy. Andros64 08:55, 4 paź 2007	
*Zero meritum,zero wkładu własnego, tylko gotowce z notatnika anonimowego agitatora. Andros64 12:01, 4 paź 2007 (CEST)	
*A tu już nie karmimy anonimowych trolli :) Andros64 12:45, 4 paź 2007 (CEST)
*Koń jaki jest każdy widzi. Andros64 13:10, 4 paź 2007 (CEST)
gdzie się nauczyłeś tak prowadzić dyskusje ??? 12:59, 4 paź 2007 (CEST)
thread_title:  obywatele polscy 

message: No comments. Koń jaki jest każdy widzi.
Andros64 13:10, 4 paź 2007 (CEST)
replies: text: :dla ciebie jestem koniem?, a ty kim jesteś woźnicą ?
thread_title:  I dalej zero meritum 

message: J.w.
Andros64 13:14, 4 paź 2007 (CEST)
replies: text: tylko z prostymi maszynami potrafisz dyskutować ?
thread_title:  Nawet robot, prosta maszyna nie wytrzymał  

message: Czy coś na ten temat się dowiemy od anonimowych ekspertów ?
Andros64 13:23, 4 paź 2007 (CEST)
replies: text: znajdź sobie proszę tłumacza języka polskiego może ci ktoś w przystępny sposób wytłumaczy, że jest to art. i dyskusja o UAN, jeśli zaninteresowany jesteś dyskusją nt. NKWD polecam właściwe forum. 13:27, 4 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Czy to już wszystko o masowych deportacjach przez NKWD w 1945, egzekucjach  i polowaniu na ludzi, których przecież nie było ? 

message: Jeśli rozumiesz słowo "geneza" i "związek przyczynowo-skutkowy", to wiesz o co chodzi.
A tu już nie ma nic do dodania, a żadnej dyskusji nie podjąłeś, bo nie zaprezentowałeś żadnych argumentów wobec tego co obszernie napisane powyżej. Może rozszerzysz zainteresowania. Kiedy Żołnierze Armii Czerwonej w niewoli niemieckiej 1941-1945? To też może inwektywa, czy kolejny temat tabu ?
Andros64 13:41, 4 paź 2007 (CEST)
replies: text: :panie były konsulu Rosiński dalsza dyskusja z panem jest dla mnie uwłaczającą.
replies: text: ::Nie płacz Efka, i nie rób Burd. Birczanin 14:09, 4 paź 2007 (CEST)
thread_title:  UAN powstała 15 marca 1945 , po to  by wyciągnąć żołnierzy Ukraińców spod komendy niemieckiej i uratować prze łagrami - co się udało