Dyskusja:Wierzenia Azteków

message: Są różne szacunki liczby ofiar, wg tego  miało to być nawet 0,25 mln osób rocznie. Do potwierdzenia w innym źródle i do umieszczenia. Ewentualne inne szacunki. Brak w ogóle takiej info to poważny brak (vide spory o liczbę ofiar inkwizycji a jakie tam skromniutkie w porównaniu z tymi szacunkami liczby). Sagi2007 (dyskusja) 15:33, 2 sty 2011 (CET)
*Przeczytaj kto jest autorem tej rewelacji :) A poważniej mówiąc obecnie większość badaczy kultur mezoamerykańskiej uważa te dana za znacznie zawyżone m.in. przez samych hiszpanów którzy chcieli zdemonizować obrzędy Azteków. Ostatnio przeczytałem i zacytuje tu bardzo trafną uwagę:gdyby te liczby były prawdziwe to w ciagu 4 lat zniknęła by prawie cała populacja ówczesnej lądowej części Ameryki Środkowej. Brak tej informacji jest celowy bo nie ma prawdziwych i rzetelnych źródeł mówiących o rocznej ilości ofiar. Sa jedynie szacunki a domysłami i szacunkami niech zajmuje się Onet pl i anonimy. --Adamt rzeknij słowo 17:34, 2 sty 2011 (CET)
Vittorio Messori tak opisuje sytuację: Podczas ceremonii, które odprawiano jeszcze w czasie pojawienia się walczących z Aztekami konkwistadorów, na wielkich piramidach, służących za ołtarze, za jednym tylko razem poświęcano azteckim bogom 80.000 młodych ludzi. Przyczyną wojen była potrzeba zdobycia nowych ofiar. (...) "Czterech kapłanów chwytało ofiarę i kładło ją na kamieniu ofiarnym.Wielki kapłan wbijał jej nóż poniżej lewej piersi, otwierał klatkę piersiową, wkładał w nią rękę i tak długo w niej grzebał, dopóki nie wyrwał jeszcze bijącego serca, aby złożyć je w kielichu i ofiarować bogom. Potem ciało strącano po stopniach piramidy. U jej podnóża czekali inni kapłani, którzy nacinali skórę od szyi po stopy w ten sposób, aby móc ją zdjąć w całości. Pozbawione skóry ciało oddawano jednemu z wojowników, który wiózł je do domu, gdzie dzielił je na części, a potem rozdawał przyjaciołom albo też zapraszał ich do siebie na wspólną ucztę. Wygarbowane skóry służyły za okrycia kaście kapłanów”. Co roku dziesiątki tysięcy młodzieży obu płci w ten sposób poświęcano bogom, ponieważ ustanowiona przez kapłanów zasada głosiła, że ofiara ma być nieustanna, dzieci natomiast zrzucano w przepaść Pantilanu, kobietom pozbawionym dziewictwa obcinano głowy, zaś dorosłych mężczyzn żywcem obdzierano ze skóry i dobijano strzałami. (...) Nieco mniej krwiożerczy byli Inkowie, też najeźdźcy, którzy zniewolili Indian z Południa, na całej długości górskiego łańcucha Andów. Przypomina historyk: "Inkowie składali w ofierze ludzi,
aby oddalić takie niebezpieczeństwa, jak głód i epidemie. Ofiary, którymi były niejednokrotnie dzieci, młodzieńcy i dziewice, wieszano lub obcinano im głowy; czasem też wyrywano im serca na sposób aztecki"
Vittorio Messori, Czarne Karty Kościoła, Katowice 1998, s.12-15
* Jesteś pewien że jest to na podanych stronach i że na pewno jest to opisane w tej pozycji? --Adamt rzeknij słowo 21:45, 10 lip 2011 (CEST)
** Tak, jestem pewien, że jest to opisane w tej pozycji. Rozdział I, Czarna legenda 5, errata co do stron, pierwszy cytat s.15, drugi, s.15, trzeci, s.16
*** To po kolei. Nie ma takiego cytatu w pozycji jakiej podajesz. Czarna legenda 5 zaczyna się na stronie 35 Na str. 36 jest mowa o 80 000 młodych ludzi. Na str 37 znajduje sie ów opis Na str 31 Messori cytuje słowa Maltby dotyczące Las Casas iż 
***:: Informacja na temat ilości ofiar azteckich równiez pochodzą od Casasa i jego relacji co potwierdzają inni badacze. Mamy więc z jednej strony stwierdzenie iż Casas był nierzetelnym historykiem z drugiej przytacza sie jego relacje jako fakt. Od strony Wikipedii pozycja Messoriego jest zupełnie bezznaczenia i wartości, jest nieobiektywna i napisana w obronie KK a co ważniejsze nie posiada żadnych źródeł o które rewelacje Messoriego zostały oparte.To jest zbiór artykułów pisanych dla dziennika Vivaro bez naukowego przygotowania. Powoływanie się na tę pozycję i autora odnośnie wierzeń Azteków jest nieporozumieniem. --Adamt rzeknij słowo 22:53, 10 lip 2011 (CEST)
**** Nie mam pojęcia w jaki sposób ten rozdział jest u ciebie na s.35 skoro każda legenda to ok 2-3 stron. W każdym razie, skupmy się na czarnej legendzie 5 do której mamy dostęp. Jak dobrze się wczytasz, informacje nie pochodzą do od Casasa. Obszerniejszy cytat: "W celu nadania większego autorytetu swemu protegowanemu, który zniesławiał urzędników i poddanych, imperator Karol V starał się nawet o to, aby został biskupem. W wyniku oskarżeń wysuwanych przez dominikanina oraz innych zakonników, na uniwersytecie w Salamance powstała szkoła prawnicza, której zadaniem było opracowanie prawa dotyczącego przede wszystkim "naturalnej równości wszystkich ludzi" oraz wzajemnej pomocy międzyludzkiej.Chodziło o pomoc, której Indianie potrzebowali w sposób szczególny. Jak już wspominaliśmy (o czym często się zapomina), ludy Ameryki Środkowej popadły w straszliwe jarzmo okupacji azteckiej, jednego z najbardziej krwiożerczych ludów w historii,wyznającego mroczną religię, opartą na masowych ofiarach z ludzi. Podczas ceremonii, które odprawiano jeszcze w czasie pojawienia się walczących z Aztekami konkwistadorów, na wielkich piramidach, służących za ołtarze, za jednym tylko razem poświęcano azteckim bogom 80.000 młodych ludzi. Przyczyną wojen była potrzeba zdobycia nowych ofiar." Jak widzisz, informacje nie pochodzą do od Casasa. Messori to uznany historyk, nie mi oceniać jego wiarygodność. Nie spotkałem się z jakąś totalna krytyką jego osoby.
*****Ale Messori nie jest historykiem jest dziennikarzem To tak jakby Lis pisał o wprowadzeniu zakonu krzyżackiego na Mazowsze. Jego popularnośc wzrosła po przeprowadzeniu wywiadu z JPII i obecnym papieżem. Powołuje się na informacje które sa od dawna podważane i na temat mitologi azteckiej wie tyle co przeczytał w innych opracowaniach. To nic złego ale powoływanie się na jego książkę odnośnie faktów historycznych względem wierzeń azteckich jest błędem. Moge Ci pomóc i podać autorów-historyków którzy przytaczają w swoich pracach te liczby i taki opis. Pisząc o Casasie miałem na mysli pierwotnego autora tych rewelacji które były następnie powielane przez kilka pokoleń w róznych opracowaniach. Obecne badania wykluczają takie liczby choc nie zaprzeczają iż składanie ofiar było procederem masowym. Świadczą o tym choćby "wojny kwiatowe" pomiędzy Aztekami a innymi plemionami. --Adamt rzeknij słowo 00:01, 11 lip 2011 (CEST)
******Messori jest dziennikarzem i nie jest to powód do dyskryminacji lub do podważania jego wiarygodności. Napisał ponad 20 książek z których część to pozycje typowo historyczne. Na uniwersytecie, studiował na kierunku o profilu historycznym. Nie porównuj go do T.Lisa. Skoro uważasz, że powołał się na nieaktualne informacje, możesz zacytować autora który tak twierdzi. Jeśli nieprawidłowo interpretuje wierzenia Azteków, wykaż to. Z tego co mi wiadomo, nawet dzisiaj nie ma konsensusu wśród typowych historyków, co do liczby ofiar. Ciekawą relację przedstawia konkwistador Bernal Diaz Del Castillo: "Przypominam sobie, że niedaleko świątyń na jednym placu leżały stosy czaszek ułożone w ten sposób, że można je było policzyć, i zdawało się, że było ich tam sto tysięcy i więcej niż sto. Z drugiej strony placu leżały stosy piszczeli, kości ludzkich, których i zliczyć nie było można, zaś na belkach wisiały głowy trupie. Owych kości i czaszek strzegło trzech kapłanów, do tego, zdaje się, obowiązanych. Podobne widoki oglądać mieliśmy często, im dalej zapuszczaliśmy się w głąb kraju, we wszystkich miejscowościach, nawet w Tlaxcali."
********Massorii pisze książki religijne, o chrześcijaństwie Nie jest historykiem i tym bardziej nie jest amerykanistą, religioznawcą. Nie jest specjalistą od mitologii mezoamerykańskiej i jako taki nie jest wiarygodny dla podawania faktów historycznych czy etnograficznych w tym temacie. Nie wiem co ma wnosić podany cytat bo ja nie twierdzę że nie było ofiar i powiedziałem to wyżej (przykład: wojny kwiatowe). --Adamt rzeknij słowo 18:14, 11 lip 2011 (CEST)
*********Massorii pisze różne książki, w tym historyczne tak jak np. Czarne Karty Kościoła. Sam pisze o sobie, że pasjonuje się w historii. Nie jest postacią powszechnie kontrowersyjną, wręcz przeciwnie. Takie przytykanie mu, że nie jest wyłącznie zawodowym historykiem to tylko przytyk. Gdyby się chciało kogoś podkopać to nawet historykowi można wypomnieć, że nie jest religioznawcą lub antropologiem. Nie tobie oceniać jego wiarogodność, chyba, że sam jesteś zawodowym historykiem i zechcesz się ujawnić. jak na razie nie spotkałem się z naukowa krytyką jakiejkolwiek książki Massoriego. Na angielskiej wiki również padają liczby z okolic 80tyś.
********** Czarne Karty Kościoła nie posiada żadnych źródeł, żadnych przypisów, żadnej literatury. To jeden wielki monolog dziennikarza na temat obrony KK. To zbiór kilku opinii według własnego uznania. Mamy inne podejście do materiałów historycznych i pozycji a religią mezoamerykańską zajmuje się ponad 20 lat i wolę opierać się na naukowcach w tej dziedzinie. --Adamt rzeknij słowo 19:21, 11 lip 2011 (CEST)
*********** O, proszę. A jeszcze jakiś czas temu, gdy w artykule José_de_Anchieta, książka ta była fałszywie wykorzystywana, jako źródło oczerniające portugalskiego jezuitę - twierdziłeś co innego - sam dodałeś tę książkę jako źródło: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jos%C3%A9_de_Anchieta&diff=24289934&oldid=24289912 .Ja ja ja ja (dyskusja) 16:12, 15 sie 2011 (CEST)
************Zgadza się i tym samym przyznaje się że się myliłem co do wartości źródła, zresztą później wycofałem info o Anchietcie. --Adamt rzeknij słowo 19:34, 15 sie 2011 (CEST)
*************Nie często się spotyka osoby, które są w stanie przyznać się do błędu. Doceniam i nie mam więcej pytań co do tej kwestii :) Co do waszych wcześniejszych sprzeczek co jest na której stronie - czy to nie wynika z tego, że posiadacie różne wydania? Ostatnio CKK ponownie pojawiła się na półkach sklepowych. I jeszcze jedno pytanie - na jakich źródłach się opierasz i na ile można szacować ilość mieszkańców ameryki w czasach Kolumba?Ja ja ja ja (dyskusja) 22:13, 15 sie 2011 (CEST)
thread_title:  Szacunki liczby ofiar