Dyskusja:Wrona (ujednoznacznienie)

message: __TOC__
Poprzednia wersja strony - w historii (była już za duża)

message: Uwaga! Termin został przedłużony o następne 2 dni do 3.06.2005 włącznie.
Głosowanie zakończone wprowadzeniem wszystkich propozycji Alx D 01:27, 4 cze 2005 (CEST)
===Wrona klacz===
 wrona, wrony (rzeczownik) - potocznie: określenie klaczy lub konia o karym umaszczeniu (o czarnym kolorze włosia); 
                           częściej występuje w formie przymiotnikowej jako wrony koń lub wrona klacz.
;
*Przeciw: Znaczenie rzeczownikowe ma charakter raczej sztuczny i jest bardzo rzadko oraz bardzo kolokwialnie używane.
*Za: W encyklopedii powinno się umieszczać hasła jako rzeczowniki lub wyrażenia rzeczownikowe, a znaczenie związane z maścią konia jest znaczeniem odpowiadającym słowu wrona. Ponadto w gwarze "koniarzy" to z pewnością nazwa naturalna i popularna a powyższe wyjaśnienie w pełni oddaje charakter słowa i pozwala na wszechstronne go przyswojenie. Inna notacja traciłaby część znaczenia albo wręcz gubiła tą nazwę konia... co byłoby ze szkodą dla wiedzy zgromadzonej.
*Jednak przeciw: Skoro to gwara koniarzy, to powinno to trafić do wikisłownika.
*Jednak za: Można stworzyć całkiem niezłe hasło encyklopedyczne, opisując znaczenie konia oraz odwołania symboliczne w Apokalipsie i przepowiedniach Nostradamusa.
====Głosowanie====
;Jestem za takim brzmieniem pozycji
# Alx D 03:58, 30 maj 2005 (CEST)
# Kwiecień za, takie brzmienie wychodzi od rzeczonika i oddaje pełnię hasła (zobacz w historii wersję PWNu)
# Togo 17:02, 30 maj 2005 (CEST)
;Jestem przeciwko takiemu brzmieniu pozycji
# głos
===Stanisław Wrona===
Nie ma hasła, więc nie umieszczamy, dać ewentualnie do propozycja artykułów do poczekalni.
*Przeciw: Osoba jednak istniała, a nie jest to jedyne miejsce, gdzie są czerwone linki.
*Za: W disambigach nie powinno być czerwonych linków, wystarczy, że są w stronach zbierających wiedzę.
*Jednak przeciw: A jednak w wielu disambigach są czerwone linki (zob. Sztokholm, droga, lis,...). Czerwone dismabingi sprawiają, że ludzie czasem biorą się do roboty, oraz z góry ułatwiają organizację wiki.
Trzeba usunąć, bo to jest inne hasło (wrona, a nie Stanisław Wrona):
*Przeciw: jest wiele podobnych rozwiązań: Klucz, Korona
*Za: Jednak umieczanie w taki sposób nazwisk jest bardzo rzadkie
====Głosowanie====
;Jestem za zostawieniem Stanisława Wrony
# Alx D 03:58, 30 maj 2005 (CEST)
# Kwiecień oczywiście powinno zostać!
# głos
;Jestem za usunięciem Stanisława Wrony
# Stanisław Wrona to nie Wrona--Shaqspeare 00:26, 1 cze 2005 (CEST)
===Wrony (plemię Indian)===
Należy dodać do strony wrona informacje z hasła Wrony
*Przeciw: Wrony to nie wrona.
*Za: Nazwa plemienia pochodzi od tego ptaka, więc jest jak najbardziej na miejscu.
====Głosowanie====
;Jestem za integracją plemienia Wrony z Wrona
# Alx D 03:58, 30 maj 2005 (CEST)
# Kwiecień oczywiście że jestem za i niepokoi mnie, dlaczego mojej integracji, nieooprotestowanej prze nikogo po tylu dniach nadal nie przywrócono. 
# głos
;Jestem przeciw integracji plemienia Wrony z Wrona
# Kuba G 00:11, 1 cze 2005 (CEST) to oczywiste. Wrony to nie wrona.
----
===Disambig, czy ptak - podsumowanie po 29.05.2005===
Podsumowania będą robione do momentu, gdy nie pojawi się jeden dzień bez wnoszących coś nowego głosów. Jak nie wiesz, jak dodać tutaj swój głos, dodaj go poniżej w sekcji Dyskusja
Hasło Wrona powinno być zwykłym disambigiem:
;1.
* Przeciw: Lepiej jest wstawiać najpierw oczywisty artykuł, bo takie rozwiązanie większość ludzi uzna za naturalne. Ludzie przede wszystkim będą próbować dowiadywać się o wronie-ptaku.
* Za: disambigi mają charakter edukacyjny. Ten kto szukając wrony-ptaka trafia na disambiga dowiaduje się o innych znaczeniach tego słowa, gdy zaczynamy od wrony-ptaka, ta wartość się gubi.
*Jednak przeciw: My nie mamy uczyć - od tego jest WikiBooks. My mamy ułatwić dostęp do poszukiwanej wiedzy.
*Za: Mamy podawać wszystkie znaczenia haseł a nie wskazywać to, które nam się wydaje, że może go ktoś szuka, takie podejście jest właśnie dydaktyzmem złym znaczeniu.
*Przeciw: Wszystkie znaczenia są podane w łatwo widocznym miejscu, więc dostęp nie jest ograniczany. Wartość edukacyjna najpierw disambiga nie jest oczywista. Uczenie się polega na skupianiu się, a oglądanie disambiga rozprasza. Rozwiązanie z wstawianiem najpierw oczywistego artykułu jest z tego punktu widzenia bardziej edukacyjne, a przy okazji bardziej praktyczne.
*Za: ?
;2.
* Przeciw: Na angielskiej wikipedii wrona to hasło prowadzące do ptaka. Skoro ktoś wpadł na taki pomysł tam i było to tam przegłosowane, to u nas też powinno tak być. W ten sposób przechodzenie między hasłami na różnych projektach językowych będzie bardziej bezpośrednie.
*Za: Tylko nie wiemy (niech mnie ktoś sprostruje), czy angielska wrona ma więcej znaczeń, czy tylko jedno, oraz czy zasada ma jakieś ograniczenia czy tylko to jest "wyjątek od reguły"... po polsku ma kilka znaczeń...
*Przeciw: Protestuję - angielskie "crow (pol. wrona)" ma też wiele znaczeń, ale ptak dominuje, dokładnie jak w polskim. 
*Za: Padały tu przykłady (proszę poszukać w historii) opowiadające o angielskojęzycznych disambingach... sytuacja na EN jest równie nieuregulowana z przewagą na disamnbingi jak u nas.
*Przeciw: Przewaga jakiegoś rozwiązania nie oznacza, że należy wszystko pod tym kątem ujednolicać. Przewaga występowania kaczek w parku w stosunku do łabędzi nie oznacza, że łabędzie należy wytępić. 
*Za: ?
;3.
* Przeciw: Rozwiązanie z wroną-ptakiem jako głównym hasłem jest bardziej ergonomiczne. Większość ludzi będzie miało tylko jedno kliknięcie do znalezienia hasła. Ci nieliczni, którzy będą szukali góry czy człowieka, poradzą sobie, klikając jeszcze dwa razy.
*Za: Jeśli ktoś szuka innego znaczenia to bardziej ergonomiczny jest disambing, ponadto jeden mały link na górze strony może nie być dostatecznie widoczny "na pierwszy rzut oka" a ktoś może nie wiedzieć co to jest "wrona (strona ujednoznaczniająca).
* Przeciw: Dla jednych będzie bardziej ergonomicznie tak, a dla drugich inaczej, ale rozwiązanie z wroną-ptakiem jako głównym hasłem da dużą ergonomię większej liczbie osób, więc większa liczba osób będzie zadowolona. Kwestia widoczności i zrozumiałości opisu jest sprawą techniczną, którą można łatwo poprawić. 
* Za: Trzeba byłoby udowodnić, że więcej osób szuka ptaka niż innych haseł, oraz dodatkowo z którego szukania są bardziej zadowoleni... co jest wykonalne, ale pewnie nikomu się nie będzie chciało.
*Przeciw: Tak samo trzeba byłoby udowodnić zakładając, że więcej ludzi szuka innych haseł. Nie mamy efektywnej metody badania tego. Możemy użyć metody przybliżonej - głosowania.
*---Konflikt sądów subiektywnych - do rozwikłania jedynie przez głosowanie
;4
*Przeciw: Najważniejsze jest główne znaczenie słowa.
*Za: Niektórych interesują tylko poboczne znaczenia słów. Co to znaczy "główne znaczenie słowa", najbardziej wg kogoś popularne? Jeśli tak, to jak to sprawdzić. Może najbardziej potocznej definicji nikt nie szuka, bo wszyscy ją "znają"?
*Jednak przeciw: Ci, których interesują poboczne znaczenia, nic nie tracą, bo strona ujednoznaczniająca jest, ale o link dalej. Ocenianie, co jest popularne powinno się odbywać według uznania któregoś z tworzących hasło. Dopiero przy powstaniu konfliktu osądów powinno być organizowane głosowanie na stronie dyskusji hasła. To jest standardowy sposób postępowania w Wikipedii i podobne wątpliwości można mieć co do wszystkich haseł.
*Za: ?
;5.
*Przeciw: Najważniejsze jest główne znaczenie słowa.
*Za: Strona Wikipedia:Strony_ujednoznaczniaj%C4%85ce nic nie wspomina, że któreś hasła są ważniejsze inne mniej
*Przeciw: Zdrowy rozsądek, który jest nadrzędną zasadą Wiki, nakazuje, aby najpierw było główne znaczenie.
*Jednak za: W tym wypadku wielu Wikipedystów powołując się na rozsądek sądzi odwrotnie. 
*---Konflikt sądów subiektywnych - do rozwikłania jedynie przez głosowanie
;6.
* Przeciw: Disambigi takie jak wrona-ptak występują powszechnie w Wikipedii.
* Za: Disambigów zwykłych jest wielokrotnie więcej niż "głównych haseł z odsyłaczami", powinny być regułą, bo może kiedyś udoskonalony mechanizm o nie oparty będzie pozwalał lepiej wyszukiwać, zaś różnorodność form notacji może wprowadzać przyzwyczajnoną do popularniejszego zapisu osobę w błąd.
* Przeciw: Dlaczego ma panować "urawniłowka"? Wielu jest przywyczajonych właśnie do tego typu różnorodnosci form. Taka różnorodność świadczy o bogactwie.
*Za: To nie urawniłowka a jednolitość wyszukiwania, po to jest jednolity schemat encykolopedii, by nie był to zbiór różnorodnych stron tematycznych; poza tym ideologia różnorodności nie sprawdza się w ujednolicającej (technicznie i formalnie) spojrzenie encyklopedii.
*Przeciw: argument o wyszukiwaniu jest chybiony - bez trudu można uzyskać wyszukanie np: wszyskich haseł z "woda" w tytule poprzez google - ponadto, docelowo ma być przywrócone wyszukiwanie kontestowe w ramach samej Wikipedii - tak jak to już jest dla Wikipedi-en i jp. Wtedy te niepotrzebne disambigi będą tylko zaśmiecały Wikipedię.
*Za: Nie prawda - woda w gogle i nawet w "kontekstowym daje 500 odpowiedzi  - po to na całym świecei tworzy się ręczne katalogi, bo zakłąda się, że nadal redaktorzy potrafią lepiej selekcjonować treść od maszyn i wskazywać szybsze i trafniejsze formy docierania.
*'Jednak przeciw: Ten przykład pokazuje właśnie, że google radzi sobie świetnie - na pierwszych 20 pozycjach są hasła, które najprawdopodobniej weszłyby do tego disambiga - czyli hasła w których tytule występuje słowo woda (czarna woda, woda święcona itd). Dopiero dalej są hasła luźniej związane z tym słowem. Co więcej, ręcznie zrobiony disambig może pominąć niektóre z tych haseł, które powinny się w nim znaleźć, bo osoba tworząca ten disambig może o nich po prostu nie wiedzieć - a google wyłapuje je wszystkie automatycznie...
*Za: nic nie pokazuje, wg tej logiki nie potrzbna jest wikipedia a wystarczy gogle, przecież sprawny internauat w gogle znajdzie w końcu prawie wszystkie informacje... tylko przeklepie się przez 500 stron zanim dotrze do nich... po to są redaktorzy by selekcjonować a po to wyszukiwarki by wyszukiwać słówka w tekście - zbiór słów bez selekcji i sposobu szybkiego docierania jest bezużyteczną wiedzą, tak jak najlepsza biblioteka jest śmietnikiem bez katalogu z tytułami i autorami...
*Przeciw: Google czy wyszukiwanie kontekstowe jako automaty zapewniają jednolitość wyszukiwania. Disambig przez wronę-ptak zapewnia selekcję (to hasło jest ważniejsze od innych), oraz szybkie docieranie do wiedzy (dla częściej szukanego hasła szybsze, dla rzadziej wolniejsze).
*Za: ?
;7
* Przeciw:Ważna jest również ergonomia linków. Linki do "wrona" dotyczą, i nowo powstajace zapewne dotyczyć będą głównie ptaka.
*Za: Nikomu nie zaszkodzi jak szukając ptaka zobaczą też 10 innych znaczeń, stracą na tym jedno kliknięcie. Wg tego podejścia trzeba byłoby z góry zakładać, jakie hasła będą najpopularniejsze w wiki i wszystkie przemodelować pod tym kątem. Tego się nie da zrobić, więc po co w niektórych wprowadzać takie rozwiązanie?
*Przeciw: Takie jedno kliknięcie jest irytujące i rozpraszające. Szukając wiedzy o ptactwie, chcemy się skupiać na ptakach, a nie na tysiącu innych rzeczy. Nie trzeba nic przemodelowywać, bo jeśli obecna forma jest OK, to taka zostanie. Natomiast, jak komuś będzie przeszkadzać, to poprawi. To się robi na bieżąco i nie trzeba tutaj tworzyć żadnego wielkiego projektu ujednolicającego.
*Za: Zakłada ktoś, że tylko szuka się znaczenia o ptactwie. To niepoparte żadną wiedzą faktyczną założenie. Ci co szukają o ptactwie często kończą na specjalistycznych książkach (nadal o wiele lepszych od wiki) i portalach... problem jest, że w wypadku kontrowersji jak tu, nie ma nadrzędnego zalecenia - takiego, które nie byłoby wprowadzane na siłę, ale blokowało kolejne utarczki nad "zdrowym rozsądkiem".
*Przeciw: Nikt nie zakłada, że szuka się tylko tego. Specjalistyczne książki wiedzą również więcej na temat plemienia Wrony itp. Łatwiej jest zaakceptować fakt, że wpisując słowo wrona zobaczy się przez chwilę opis najoczywistszego znaczenia tego słowa, niż fakt, że szukając informacji o ptaku dostanie się przy okazji rozpraszające informacje o koniach. 
*Za: ?
;8
* Przeciw: Z prawie każdej nazwy da się zrobić disambig. Przyjęcie konsekwentnie zasady, że hasło z wieloma znaczeniami ma przy pierwszym wejściu disambig spowodowałoby, że do tak naturalnych haseł jak woda czy Warszawa odwoływalibyśmy się przez sztuczne twory mówiące o np. wodzie święconej czy Warszawie samochodzie. 
* Za: Nie ma takich "naturalnych" haseł - jest tylko nastawienie poznawcze (psychologia poznawcza) szukającego i jego rozczarowanie, gdy znajduje coś innego, niż się spodziewał, oraz wzbudzenie zainteresowanie gdy znaduje to czego się spodziewał i więcej.
*Przeciw: 
;9
* Przeciw: Przyjęcie konsekwentnie zasady, że hasło z wieloma znaczeniami ma przy pierwszym wejściu disambig spowodowałoby, że trzebaby tworzyć wielki projekt zbierania nazw w disambigi i przenoszenia stron z treścią do jakichś stron pobocznych. Takie rozwiązanie miałoby tę wadę, że wiele dawniej napisanych haseł jest polinkowana zewnętrznie - znajduje się u szczytu list w googlach, jest dopisana do DMOZ, istnieją do nich linki z różnych przypadkowych stron zewnętrznych - robiąc disambig tracimy to wszystko - szczególnie przykre jest to w przypadku DMOZ, z którym mamy nieformalny pakt o współpracy. Co więcej duża część nowych Wikipedystów trafia dzięki temu, że strony Wikipedii są wysoko pozycjonowane.  
* Za: Nikt nie proponuje robić od razu wielkiej przeróbki w wiki, bo nikomu by się tego nie chciało, lecz ponieważ tworzone są nowe i problem będzie się pojawiał proponuje się ustalenie jakiejś zasady. Ponadto "wysokie" pozycje w popularnych hasłach są jakościowo mniej wartościowe w przyciąganiu zainteresowanych niż nietypowe, nigdzie nie dostępne informacje. Co więcej 10 krotne powtózenie słowa wrona na jednej stronie obok siebie może dawać w mechaniźmie gogole lepsze wyniki niż długie hasło w którym ten wyraz pada czasem 2-3 razy ledwie... to tak z technicznego punktu i merytorycznego widzenia.
*Przeciw _ Google tak nie działa - google zlicza w plierwszej kolejności linki do danego adresu oraz liczy się jak długo dany adres niezmiennie istnieje - liczba powtarzających się słów jest brana pod uwagę w drugiej kolejności. Już teraz ta wojna edycyjna spowodowała, że nasza Wrona spadała z pozycji 5 na 39 na liście google, którą można wygenerować na hasło "Wrona" Polimerek 09:52, 30 maj 2005 (CEST)
* Za: Mechanizm gogle jest o wiele bardziej skomplikowany, wiem, bo wypromowalem kilka stron na czołówki; można o nim poczytać sobie w sieci... poza tym reindeksacja odbywa się co jakieś tydzień - dwa, więc nie widzę żadnego, absolutnie żadnego związku merytorycznego między dyskusją na tej podstronie a spadkiem hasła głównego na miejsce 39 tym bardziej, że nic poza jednym linkiem w tym ptaku się nie zmieniło...
*---Konflikt sądów subiektywnych - do rozwikłania przez podanie strony z opisem działania Google, przeczytanie i wyciągnięcie właściwych wniosków
thread_title:  Głosowanie po 29-05-2005 

message: wrona, wrony (rzeczownik) - potocznie: określenie klaczy lub konia o karym umaszczeniu (o czarnym kolorze włosia); 
                           częściej występuje w formie przymiotnikowej jako wrony koń lub wrona klacz.
;
*Przeciw: Znaczenie rzeczownikowe ma charakter raczej sztuczny i jest bardzo rzadko oraz bardzo kolokwialnie używane.
*Za: W encyklopedii powinno się umieszczać hasła jako rzeczowniki lub wyrażenia rzeczownikowe, a znaczenie związane z maścią konia jest znaczeniem odpowiadającym słowu wrona. Ponadto w gwarze "koniarzy" to z pewnością nazwa naturalna i popularna a powyższe wyjaśnienie w pełni oddaje charakter słowa i pozwala na wszechstronne go przyswojenie. Inna notacja traciłaby część znaczenia albo wręcz gubiła tą nazwę konia... co byłoby ze szkodą dla wiedzy zgromadzonej.
*Jednak przeciw: Skoro to gwara koniarzy, to powinno to trafić do wikisłownika.
*Jednak za: Można stworzyć całkiem niezłe hasło encyklopedyczne, opisując znaczenie konia oraz odwołania symboliczne w Apokalipsie i przepowiedniach Nostradamusa.
====Głosowanie====
;Jestem za takim brzmieniem pozycji
# Alx D 03:58, 30 maj 2005 (CEST)
# Kwiecień za, takie brzmienie wychodzi od rzeczonika i oddaje pełnię hasła (zobacz w historii wersję PWNu)
# Togo 17:02, 30 maj 2005 (CEST)
;Jestem przeciwko takiemu brzmieniu pozycji
# głos
thread_title: Wrona klacz

message: ;Jestem za takim brzmieniem pozycji
# Alx D 03:58, 30 maj 2005 (CEST)
# Kwiecień za, takie brzmienie wychodzi od rzeczonika i oddaje pełnię hasła (zobacz w historii wersję PWNu)
# Togo 17:02, 30 maj 2005 (CEST)
;Jestem przeciwko takiemu brzmieniu pozycji
# głos
thread_title: Głosowanie

message: Nie ma hasła, więc nie umieszczamy, dać ewentualnie do propozycja artykułów do poczekalni.
*Przeciw: Osoba jednak istniała, a nie jest to jedyne miejsce, gdzie są czerwone linki.
*Za: W disambigach nie powinno być czerwonych linków, wystarczy, że są w stronach zbierających wiedzę.
*Jednak przeciw: A jednak w wielu disambigach są czerwone linki (zob. Sztokholm, droga, lis,...). Czerwone dismabingi sprawiają, że ludzie czasem biorą się do roboty, oraz z góry ułatwiają organizację wiki.
Trzeba usunąć, bo to jest inne hasło (wrona, a nie Stanisław Wrona):
*Przeciw: jest wiele podobnych rozwiązań: Klucz, Korona
*Za: Jednak umieczanie w taki sposób nazwisk jest bardzo rzadkie
====Głosowanie====
;Jestem za zostawieniem Stanisława Wrony
# Alx D 03:58, 30 maj 2005 (CEST)
# Kwiecień oczywiście powinno zostać!
# głos
;Jestem za usunięciem Stanisława Wrony
# Stanisław Wrona to nie Wrona--Shaqspeare 00:26, 1 cze 2005 (CEST)
thread_title: Stanisław Wrona

message: ;Jestem za zostawieniem Stanisława Wrony
# Alx D 03:58, 30 maj 2005 (CEST)
# Kwiecień oczywiście powinno zostać!
# głos
;Jestem za usunięciem Stanisława Wrony
# Stanisław Wrona to nie Wrona--Shaqspeare 00:26, 1 cze 2005 (CEST)
thread_title: Głosowanie

message: Należy dodać do strony wrona informacje z hasła Wrony
*Przeciw: Wrony to nie wrona.
*Za: Nazwa plemienia pochodzi od tego ptaka, więc jest jak najbardziej na miejscu.
====Głosowanie====
;Jestem za integracją plemienia Wrony z Wrona
# Alx D 03:58, 30 maj 2005 (CEST)
# Kwiecień oczywiście że jestem za i niepokoi mnie, dlaczego mojej integracji, nieooprotestowanej prze nikogo po tylu dniach nadal nie przywrócono. 
# głos
;Jestem przeciw integracji plemienia Wrony z Wrona
# Kuba G 00:11, 1 cze 2005 (CEST) to oczywiste. Wrony to nie wrona.
----
thread_title: Wrony (plemię Indian)

message: ;Jestem za integracją plemienia Wrony z Wrona
# Alx D 03:58, 30 maj 2005 (CEST)
# Kwiecień oczywiście że jestem za i niepokoi mnie, dlaczego mojej integracji, nieooprotestowanej prze nikogo po tylu dniach nadal nie przywrócono. 
# głos
;Jestem przeciw integracji plemienia Wrony z Wrona
# Kuba G 00:11, 1 cze 2005 (CEST) to oczywiste. Wrony to nie wrona.
----
thread_title: Głosowanie

message: Podsumowania będą robione do momentu, gdy nie pojawi się jeden dzień bez wnoszących coś nowego głosów. Jak nie wiesz, jak dodać tutaj swój głos, dodaj go poniżej w sekcji Dyskusja
Hasło Wrona powinno być zwykłym disambigiem:
;1.
* Przeciw: Lepiej jest wstawiać najpierw oczywisty artykuł, bo takie rozwiązanie większość ludzi uzna za naturalne. Ludzie przede wszystkim będą próbować dowiadywać się o wronie-ptaku.
* Za: disambigi mają charakter edukacyjny. Ten kto szukając wrony-ptaka trafia na disambiga dowiaduje się o innych znaczeniach tego słowa, gdy zaczynamy od wrony-ptaka, ta wartość się gubi.
*Jednak przeciw: My nie mamy uczyć - od tego jest WikiBooks. My mamy ułatwić dostęp do poszukiwanej wiedzy.
*Za: Mamy podawać wszystkie znaczenia haseł a nie wskazywać to, które nam się wydaje, że może go ktoś szuka, takie podejście jest właśnie dydaktyzmem złym znaczeniu.
*Przeciw: Wszystkie znaczenia są podane w łatwo widocznym miejscu, więc dostęp nie jest ograniczany. Wartość edukacyjna najpierw disambiga nie jest oczywista. Uczenie się polega na skupianiu się, a oglądanie disambiga rozprasza. Rozwiązanie z wstawianiem najpierw oczywistego artykułu jest z tego punktu widzenia bardziej edukacyjne, a przy okazji bardziej praktyczne.
*Za: ?
;2.
* Przeciw: Na angielskiej wikipedii wrona to hasło prowadzące do ptaka. Skoro ktoś wpadł na taki pomysł tam i było to tam przegłosowane, to u nas też powinno tak być. W ten sposób przechodzenie między hasłami na różnych projektach językowych będzie bardziej bezpośrednie.
*Za: Tylko nie wiemy (niech mnie ktoś sprostruje), czy angielska wrona ma więcej znaczeń, czy tylko jedno, oraz czy zasada ma jakieś ograniczenia czy tylko to jest "wyjątek od reguły"... po polsku ma kilka znaczeń...
*Przeciw: Protestuję - angielskie "crow (pol. wrona)" ma też wiele znaczeń, ale ptak dominuje, dokładnie jak w polskim. 
*Za: Padały tu przykłady (proszę poszukać w historii) opowiadające o angielskojęzycznych disambingach... sytuacja na EN jest równie nieuregulowana z przewagą na disamnbingi jak u nas.
*Przeciw: Przewaga jakiegoś rozwiązania nie oznacza, że należy wszystko pod tym kątem ujednolicać. Przewaga występowania kaczek w parku w stosunku do łabędzi nie oznacza, że łabędzie należy wytępić. 
*Za: ?
;3.
* Przeciw: Rozwiązanie z wroną-ptakiem jako głównym hasłem jest bardziej ergonomiczne. Większość ludzi będzie miało tylko jedno kliknięcie do znalezienia hasła. Ci nieliczni, którzy będą szukali góry czy człowieka, poradzą sobie, klikając jeszcze dwa razy.
*Za: Jeśli ktoś szuka innego znaczenia to bardziej ergonomiczny jest disambing, ponadto jeden mały link na górze strony może nie być dostatecznie widoczny "na pierwszy rzut oka" a ktoś może nie wiedzieć co to jest "wrona (strona ujednoznaczniająca).
* Przeciw: Dla jednych będzie bardziej ergonomicznie tak, a dla drugich inaczej, ale rozwiązanie z wroną-ptakiem jako głównym hasłem da dużą ergonomię większej liczbie osób, więc większa liczba osób będzie zadowolona. Kwestia widoczności i zrozumiałości opisu jest sprawą techniczną, którą można łatwo poprawić. 
* Za: Trzeba byłoby udowodnić, że więcej osób szuka ptaka niż innych haseł, oraz dodatkowo z którego szukania są bardziej zadowoleni... co jest wykonalne, ale pewnie nikomu się nie będzie chciało.
*Przeciw: Tak samo trzeba byłoby udowodnić zakładając, że więcej ludzi szuka innych haseł. Nie mamy efektywnej metody badania tego. Możemy użyć metody przybliżonej - głosowania.
*---Konflikt sądów subiektywnych - do rozwikłania jedynie przez głosowanie
;4
*Przeciw: Najważniejsze jest główne znaczenie słowa.
*Za: Niektórych interesują tylko poboczne znaczenia słów. Co to znaczy "główne znaczenie słowa", najbardziej wg kogoś popularne? Jeśli tak, to jak to sprawdzić. Może najbardziej potocznej definicji nikt nie szuka, bo wszyscy ją "znają"?
*Jednak przeciw: Ci, których interesują poboczne znaczenia, nic nie tracą, bo strona ujednoznaczniająca jest, ale o link dalej. Ocenianie, co jest popularne powinno się odbywać według uznania któregoś z tworzących hasło. Dopiero przy powstaniu konfliktu osądów powinno być organizowane głosowanie na stronie dyskusji hasła. To jest standardowy sposób postępowania w Wikipedii i podobne wątpliwości można mieć co do wszystkich haseł.
*Za: ?
;5.
*Przeciw: Najważniejsze jest główne znaczenie słowa.
*Za: Strona Wikipedia:Strony_ujednoznaczniaj%C4%85ce nic nie wspomina, że któreś hasła są ważniejsze inne mniej
*Przeciw: Zdrowy rozsądek, który jest nadrzędną zasadą Wiki, nakazuje, aby najpierw było główne znaczenie.
*Jednak za: W tym wypadku wielu Wikipedystów powołując się na rozsądek sądzi odwrotnie. 
*---Konflikt sądów subiektywnych - do rozwikłania jedynie przez głosowanie
;6.
* Przeciw: Disambigi takie jak wrona-ptak występują powszechnie w Wikipedii.
* Za: Disambigów zwykłych jest wielokrotnie więcej niż "głównych haseł z odsyłaczami", powinny być regułą, bo może kiedyś udoskonalony mechanizm o nie oparty będzie pozwalał lepiej wyszukiwać, zaś różnorodność form notacji może wprowadzać przyzwyczajnoną do popularniejszego zapisu osobę w błąd.
* Przeciw: Dlaczego ma panować "urawniłowka"? Wielu jest przywyczajonych właśnie do tego typu różnorodnosci form. Taka różnorodność świadczy o bogactwie.
*Za: To nie urawniłowka a jednolitość wyszukiwania, po to jest jednolity schemat encykolopedii, by nie był to zbiór różnorodnych stron tematycznych; poza tym ideologia różnorodności nie sprawdza się w ujednolicającej (technicznie i formalnie) spojrzenie encyklopedii.
*Przeciw: argument o wyszukiwaniu jest chybiony - bez trudu można uzyskać wyszukanie np: wszyskich haseł z "woda" w tytule poprzez google - ponadto, docelowo ma być przywrócone wyszukiwanie kontestowe w ramach samej Wikipedii - tak jak to już jest dla Wikipedi-en i jp. Wtedy te niepotrzebne disambigi będą tylko zaśmiecały Wikipedię.
*Za: Nie prawda - woda w gogle i nawet w "kontekstowym daje 500 odpowiedzi  - po to na całym świecei tworzy się ręczne katalogi, bo zakłąda się, że nadal redaktorzy potrafią lepiej selekcjonować treść od maszyn i wskazywać szybsze i trafniejsze formy docierania.
*'Jednak przeciw: Ten przykład pokazuje właśnie, że google radzi sobie świetnie - na pierwszych 20 pozycjach są hasła, które najprawdopodobniej weszłyby do tego disambiga - czyli hasła w których tytule występuje słowo woda (czarna woda, woda święcona itd). Dopiero dalej są hasła luźniej związane z tym słowem. Co więcej, ręcznie zrobiony disambig może pominąć niektóre z tych haseł, które powinny się w nim znaleźć, bo osoba tworząca ten disambig może o nich po prostu nie wiedzieć - a google wyłapuje je wszystkie automatycznie...
*Za: nic nie pokazuje, wg tej logiki nie potrzbna jest wikipedia a wystarczy gogle, przecież sprawny internauat w gogle znajdzie w końcu prawie wszystkie informacje... tylko przeklepie się przez 500 stron zanim dotrze do nich... po to są redaktorzy by selekcjonować a po to wyszukiwarki by wyszukiwać słówka w tekście - zbiór słów bez selekcji i sposobu szybkiego docierania jest bezużyteczną wiedzą, tak jak najlepsza biblioteka jest śmietnikiem bez katalogu z tytułami i autorami...
*Przeciw: Google czy wyszukiwanie kontekstowe jako automaty zapewniają jednolitość wyszukiwania. Disambig przez wronę-ptak zapewnia selekcję (to hasło jest ważniejsze od innych), oraz szybkie docieranie do wiedzy (dla częściej szukanego hasła szybsze, dla rzadziej wolniejsze).
*Za: ?
;7
* Przeciw:Ważna jest również ergonomia linków. Linki do "wrona" dotyczą, i nowo powstajace zapewne dotyczyć będą głównie ptaka.
*Za: Nikomu nie zaszkodzi jak szukając ptaka zobaczą też 10 innych znaczeń, stracą na tym jedno kliknięcie. Wg tego podejścia trzeba byłoby z góry zakładać, jakie hasła będą najpopularniejsze w wiki i wszystkie przemodelować pod tym kątem. Tego się nie da zrobić, więc po co w niektórych wprowadzać takie rozwiązanie?
*Przeciw: Takie jedno kliknięcie jest irytujące i rozpraszające. Szukając wiedzy o ptactwie, chcemy się skupiać na ptakach, a nie na tysiącu innych rzeczy. Nie trzeba nic przemodelowywać, bo jeśli obecna forma jest OK, to taka zostanie. Natomiast, jak komuś będzie przeszkadzać, to poprawi. To się robi na bieżąco i nie trzeba tutaj tworzyć żadnego wielkiego projektu ujednolicającego.
*Za: Zakłada ktoś, że tylko szuka się znaczenia o ptactwie. To niepoparte żadną wiedzą faktyczną założenie. Ci co szukają o ptactwie często kończą na specjalistycznych książkach (nadal o wiele lepszych od wiki) i portalach... problem jest, że w wypadku kontrowersji jak tu, nie ma nadrzędnego zalecenia - takiego, które nie byłoby wprowadzane na siłę, ale blokowało kolejne utarczki nad "zdrowym rozsądkiem".
*Przeciw: Nikt nie zakłada, że szuka się tylko tego. Specjalistyczne książki wiedzą również więcej na temat plemienia Wrony itp. Łatwiej jest zaakceptować fakt, że wpisując słowo wrona zobaczy się przez chwilę opis najoczywistszego znaczenia tego słowa, niż fakt, że szukając informacji o ptaku dostanie się przy okazji rozpraszające informacje o koniach. 
*Za: ?
;8
* Przeciw: Z prawie każdej nazwy da się zrobić disambig. Przyjęcie konsekwentnie zasady, że hasło z wieloma znaczeniami ma przy pierwszym wejściu disambig spowodowałoby, że do tak naturalnych haseł jak woda czy Warszawa odwoływalibyśmy się przez sztuczne twory mówiące o np. wodzie święconej czy Warszawie samochodzie. 
* Za: Nie ma takich "naturalnych" haseł - jest tylko nastawienie poznawcze (psychologia poznawcza) szukającego i jego rozczarowanie, gdy znajduje coś innego, niż się spodziewał, oraz wzbudzenie zainteresowanie gdy znaduje to czego się spodziewał i więcej.
*Przeciw: 
;9
* Przeciw: Przyjęcie konsekwentnie zasady, że hasło z wieloma znaczeniami ma przy pierwszym wejściu disambig spowodowałoby, że trzebaby tworzyć wielki projekt zbierania nazw w disambigi i przenoszenia stron z treścią do jakichś stron pobocznych. Takie rozwiązanie miałoby tę wadę, że wiele dawniej napisanych haseł jest polinkowana zewnętrznie - znajduje się u szczytu list w googlach, jest dopisana do DMOZ, istnieją do nich linki z różnych przypadkowych stron zewnętrznych - robiąc disambig tracimy to wszystko - szczególnie przykre jest to w przypadku DMOZ, z którym mamy nieformalny pakt o współpracy. Co więcej duża część nowych Wikipedystów trafia dzięki temu, że strony Wikipedii są wysoko pozycjonowane.  
* Za: Nikt nie proponuje robić od razu wielkiej przeróbki w wiki, bo nikomu by się tego nie chciało, lecz ponieważ tworzone są nowe i problem będzie się pojawiał proponuje się ustalenie jakiejś zasady. Ponadto "wysokie" pozycje w popularnych hasłach są jakościowo mniej wartościowe w przyciąganiu zainteresowanych niż nietypowe, nigdzie nie dostępne informacje. Co więcej 10 krotne powtózenie słowa wrona na jednej stronie obok siebie może dawać w mechaniźmie gogole lepsze wyniki niż długie hasło w którym ten wyraz pada czasem 2-3 razy ledwie... to tak z technicznego punktu i merytorycznego widzenia.
*Przeciw _ Google tak nie działa - google zlicza w plierwszej kolejności linki do danego adresu oraz liczy się jak długo dany adres niezmiennie istnieje - liczba powtarzających się słów jest brana pod uwagę w drugiej kolejności. Już teraz ta wojna edycyjna spowodowała, że nasza Wrona spadała z pozycji 5 na 39 na liście google, którą można wygenerować na hasło "Wrona" Polimerek 09:52, 30 maj 2005 (CEST)
* Za: Mechanizm gogle jest o wiele bardziej skomplikowany, wiem, bo wypromowalem kilka stron na czołówki; można o nim poczytać sobie w sieci... poza tym reindeksacja odbywa się co jakieś tydzień - dwa, więc nie widzę żadnego, absolutnie żadnego związku merytorycznego między dyskusją na tej podstronie a spadkiem hasła głównego na miejsce 39 tym bardziej, że nic poza jednym linkiem w tym ptaku się nie zmieniło...
*---Konflikt sądów subiektywnych - do rozwikłania przez podanie strony z opisem działania Google, przeczytanie i wyciągnięcie właściwych wniosków
thread_title: Disambig, czy ptak - podsumowanie po 29.05.2005

message: * Moim zdaniem ptak, znaczenia przenośne itd. oraz hasła typu Stanisław Wrona nie powinny się tu znajdować. Wrona klacz jest ewidentnie słownikowe, a jacyś indianie mało ważni i odnośnik może do nich być poprzez disambig dostępny z wrony-ptaka. Na tej zasadzie jak z disambigiem wrona przy haśle Berlin można by zrobić dismabig do Berlina w Niemczech, trzydziestu pięciu mieścinek Berlin w USA, klubu Hertha Berlin, kilku osób o nazwisku Berlin, dwóch grup muzycznych o nazwie Berlin i ewentualnie do nadwozia typu berolina. --Shaqspeare 20:09, 30 maj 2005 (CEST)
replies: text: :Nie rozumiem. Ten argument jest uwzględniony powyżej w wątkach .Najważniejsze jest główne znaczenie słowa.  Alx D 03:44, 31 maj 2005 (CEST)
***Przykro mi, że nie rozumiesz, ale chodzi o coś innego jeszcze: disambig powinien służyć rozróżnieniu znaczenia hasła, a nie słowa. Na tej zasadzie Stanisław Wrona i Wrona klacz odpadają, bo nie dotyczą hasła Wrona, tylko odpowiednio Stanisław Wrona i Wrona klacz, choć zawierają to słowo. Tak samo przy województwo nie powinno być disambigu do 16 nowych i 49 starych województw, bo te mogą być dostepne przez Województwo Pomorskie itd.
replies: text: :Teraz rozumiem. Zauważ, że powyżej w głosowaniu wrona (klacz) jest rzeczownikiem, który występuje w j. polskim, więc to jednak jest rozróżnienie hasła, a według mnie da się tutaj napisać treść encyklopedyczną. W dodatku przykład z Berlinem był dla mnie niejasny, bo :en:Berlin (disambiguation) jest dokładnie przez Ciebie podanym przykładem złego postępowania, ale jednak uznanego przez społeczność za dobre. To właśnie rozbijało moje zrozumienie. Ponieważ te uwagi dotyczą głosowania, to dziś wieczorem ogłoszę przedłużenie terminu i dodam Twoje argumenty. Alx D 10:38, 31 maj 2005 (CEST)
*Moim zdaniem główne hasło powinno być o wronie (ptaku), a na górze strony powinien znajdowac się link do ewentualnej strony ujednoznaczniającej ze wszystkimi możliwymi znaczeniami wrony. Roo72  dyskusja 04:11, 31 maj 2005 (CEST)

text: :Moim zdaniem też, ale może byś podrzucił jakiś argument do Za i przeciw powyżej, bo ja nie mam siły. Alx D 04:39, 31 maj 2005 (CEST)
replies: text: ::Ja z kolei nie mam siły czytać tego wszystkiego u góry – przepraszam.  Na mój mały niedźwiedzi rozumek są rzeczy oczywiste, a ta jest jedną z nich.  Nie potrafię tego "udowodnić" w żadnych merytoryczny sposób, IMHO tak po prostu powinno być.  No ale nie mam zamiaru o to kruszyć kopii, szczególnie jeżeli inni potrafią w lepszy sposób pokazywać swój punkt widzenia. Roo72  dyskusja 04:52, 31 maj 2005 (CEST)

text: :OK, rozumiem Cię. Dzięki! Alx D 05:01, 31 maj 2005 (CEST)
thread_title: Dyskusja

message: I tak będzie potrzebne głosowanie i to nie (w pierwszej kolejności) nad wroną a nad ogólniejszą zasadą (ale o tym już pisałem) Radomil 19:29, 30 maj 2005 (CEST)
Mzopw i Kwiecień, ponieważ obstają za zmianą głosowanego kiedyś status quo, przygotują stronę go głosowania nad ujednoliceniem sposobu wprowadzania stron ujednoznaczniających.    Ja podejmuję się dostosowania powyższego Za i Przeciw. Prace nad za i przeciw trwają do momentu, gdy dyskusja ucichnie - jeden dzień bez nowych argumentów. Jak ucichnie, będzie można uznać, że sprawa jest gruntownie przeanalizowana i że ma sens głosowanie, bo problem jest maksymalnie naświetlony i jest podstawa do racjonalnego ważenia opinii. Alx D 03:44, 31 maj 2005 (CEST)
Jutro postaram się usunąć część figur retorycznych w Za i przeciw. Alx D 03:44, 31 maj 2005 (CEST)
thread_title: Propozycja postępowania