Dyskusja:Lantanowce

message: {{Wikiprojekt:Chemia/info}}
Trochę bałaganu jest z tymi lantanowcami. Według mnie [[lantan]] nie jest lantanowcem (tylko skandowcem), bo nie ma elektronów ''f''. A jeśli zaliczyć go w poczet lantanowców, to nie można wówczas napisać "''Wszystkie lantanowce mają jednakową budowę zewnętrznej powłoki elektronowej, a rozbudowują podpowłokę 4f''" i wówczas jest ich razem 15, a nie 14.
Tablica pierwiastków [http://www.iupac.org/reports/periodic_table/ na stronie IUPAC-u] wydziela nie lantanowce, a '''lantanoidy''' i umieszcza w nich również lantan (razem 15).
Natomiast tablica w [http://www.webelements.com WebElements] pokazuje że lantanowce są od lantanu do iterbu (razem 14), a lutet trafił do skandowców - jak dla mnie dość dziwne, ale na to [[http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Periodic_table_%28wide%29 powołuje się]] angielskojęzyczna Wikipedia, która nota bene umieściła lantan w [[blok|bloku ''f'']], no cóż...
A wszystko na podstawie jakiejś dawnej publikacji ''J. Chem. Ed.'', (1982), '''59''', 634-636. Spróbuję odszukać i przeczytać w każdym razie.
[http://de.wikipedia.org/wiki/Lanthanoide Niemiecka Wikipedia] wyłącza lantan z lantanowców i definiuje je jako pierwiastki bloku ''f'' (od ceru do lutetu).
Z [[aktynowce|aktynowcami]] jest oczywiście podobnie.
[[Wikipedysta:Chrumps|Chrumps]] 01:14, 14 mar 2005 (CET)

message: Taka jest tradycja, oprócz tego tak łatwiej jest wydrukować układ okresowy. Lantan niby nie powinien być w bloku f - ale on ma wolne orbitale 4f - które w wielu połączeniach lantanu się "ujawniają" i tworzą się hybrydyzacje s-f - takie same jak pozostałych lantanowców. Stąd chemicznie lantan zachowuje się jak pierwiastek z bloku f i jego własności są bliższe iterbowi niż np. barowi. Co do nazwy to "lanthanoid" i "lanthanide" to słowa całkowicie równoznaczne. Polimerek 12:34, 14 mar 2005 (CET)
replies: text: Czy fakt, ze IUPAC zalicza lantan do lantanowcow, nie jest wystarczajacy, aby glowny tekst to odzwierciedlal?  Takze, w zaleznosci jakie charakterystyki sie wybierze, lantan moze byc zaliczony do lantanowcow (ktorym dal tez nazwe) czy tez do skandowcow.  Chyba wazniejszy jest fakt ze lantan moze byc w jednej _oraz_ drugiej grupie (w zaleznosci jak sie zrobi podzial), a nie ze _nie moze byc_ w ktorejs z tych grup.  "Gwary regionalne" / localne tradycje, powinny byc opisane jako takie, a nie byc podstawa do encyklopedycznego artykulu.  Tez, nie bardzo rozumie, dlaczego strona webelements.com ma byc brana pod uwage, gdzie IUPAC takze podaje tablice z 15 lantanowcami.  Strona webelements.com takze moze byc okreslona jako 'gwara regionalna' popierana przez Mark Winter, natomiast niekoniecznie przez uniwersytet gdzie jest zatrudniony.  Podobnych stron mozna znalezc mnostwo, co tylko doprowadzi do zwiekszenia ilosci interpretacji.  Poniewaz wikipedia jest strona encyklopedyczna, personalne preferencje nie maja znaczenia.  W zwiazku z tym, proponowalbym przepisanie artykulu tak aby lantan byl w grupie lantanowcow.

text: Na swojej stronie (lantan) jest on okreslony jako lantanowiec (szablon pierwiastka).

message: "Wg IUPAC lantan zalicza się do lantanowców[1][2], w podręcznikach spotyka się jednak często przypisanie lantanu do skandowców, a nie lantanowców."  Proponuje wyrzucic to zdanie z tego artykulu.  Po ostatnie zmianie (zaliczenia lantanu do lantanowcow), poczatek artykulu nie oddziela lantanu od lantanowcow, gdzie cytowane zdanie stara sie tlumaczyc jego zaliczenie do lantanowcow.  Takze, jest to kopia zdania z glownego artykulu lantanu, i raczej nie warto trzymac duplikatow.  Takze, zle sie to czyta.
replies: text: Dałem do przypisu, tak jest na pewno lepiej. Michał Sobkowski dyskusja 09:40, 5 mar 2012 (CET)
replies: text: : Aktynowce jeszcze zostały. Przypisy takie same, jeśli ktoś ma pod ręką? Chrumps ► 15:29, 5 mar 2012 (CET)
replies: text: ::, ale znalazłem jeszcze Klasyfikacja lantanowców i aktynowców. Słabe źródła. Michał Sobkowski dyskusja 15:55, 5 mar 2012 (CET)
replies: text: ::: W tej chwili artykul opisuje co nalezy do lantanowcow, natomiast raczej niewiele mowi co jest podstawa do tej grupy. Angielska wersja ma troche informacji, postaram sie to przetlumaczyc.  Takze, jezeli doda sie co jest podstawa do przynaleznosci do grupy lantanowcow, bedzie mozna chyba dodac tez informacje o podstawie skandowcow, i w ten sposob pokazac ze lantan moze jednoczesnie spelniac warunki obydwoch grup. 8:55, 5 mar 2012 (PST)

text: :::

text: ::: Mam problem z  przypisem #1

text: :::* Decyzja IUPAC z roku 1970 powinna byc traktowana jako koncowa.  Wikipedia powinna odzwierciedlac fakty / silne zrodla, stan dzisiejszy, a nie opinie/klasyfikacje z okresow przejsciowych.  Jezeli jest potrzeba do podawania informacji historycznych, powinne one byc identyfikowane jako historyczne.

text: :::* Uzycie tekstu, ktory bezposrednio podwaza deklaracje IUPAC w tym samym miejscu gdzie sie powoluje na ta decyzje, posrednio dodaje wagi do kontr argumentacji (pro skandowcow)

text: :::* W tej chwili problem z klasyfikacja lantanowce/aktynowce vs. skandowce jest poruszany praktycznie w kazdej grupie i kazdym pierwiastku - poniewaz jest to problem, lepiej byloby go rozwiazac w jednym miejscu

text: :::* Concise Inorganic Chemistry / J.D. Lee
replies: text: ::::# IUPAC decyzja o lantanowcach wydana w 1970r

text: ::::# Pierwsze (ang.) wydanie przed 1965r

text: ::::# Piate (ostatnie ang.) wydanie przed/w 1999r

text: ::::# Nie jest podane na ktorym wydaniu jest oparte polskie tlumaczenie
replies: text: ::::: W zwiazku z tym, uzywanie tej ksiazki jako zrodla jest raczej chwytaniem sie za brzytwe - polskie tlumaczenie prawdopodobnie oparte na opracowaniu z okresu przejsciowego.  Dlatego tez, ten przypis powinien brzmiec "w starych podręcznikach ..."  (Jezeli to cos pomoze, to moge pojsc do biblioteki, i zobaczyc ostatnie ang. wydanie.)

text: :::* Jest to artykul encyklopedyczny, a wiec co to znaczy "spotyka sie jednak czesto" - jak czesto, czy dwa zrodla, gdzie jedno wyglada na nieaktualne gwarantuje uzycie nieprecyzyjnego slowa "czesto"?
replies: text: :::: W zwiazku z tym, proponowalbym wyrzucic druga czesc przypisu #1 (mowiaca o skandowcach).  Jezeli jest potrzeba uwzglednienia skandowcow na tej stronie, to proponowalbym stworzenie sekcji "Inne klasyfikacje" gdzie bylaby wzmianka o skandowcach.  Z drugiej strony pod 'Zobacz tez' jest link do skandowcow, gdzie prawdopodobnie ten problem powinien byc rozwiazany - a wiec jest juz wystarczajaca informacja o skandowcach.

text: :::* Nie jest opisane czy/ze skandowce sa ortogonalna klasyfikacja do lantanowcow / aktynowcow.  Jezeli doda sie tekst o ortogonalnosci tych grup, praktycznie ucina sie konflikt
thread_title:  Lantan wg. IUPAC 

message: Wg. J.D. Lee (ang. Wyd. 4, 1991), ten stopien utlenienia ma takze neodym oraz promet.
thread_title:  +II stopien utlenienia 

message: Chyba jest problem z tym zdaniem: "Wszystkie lantanowce mają jednakową budowę zewnętrznej powłoki elektronowej, a rozbudowują podpowłokę 4f, są więc razem z aktynowcami częścią bloku f układu okresowego":  
replies: text: Iterb jest ostatnim pierwiastkiem, ktory rozbudowuje podpowloke 4f.  Natomiast lutet zaczyna rozbudowywac podpowloke 5d (jak pozostale pierwiastki z bloku d).

text: Drugi blad w tym zdaniu dotyczy mieszania lantanowcow+aktynowcow z blokiem f (lutet ktory jest lantanowcem, nie nalezy do bloku f, podobnie lorens).
thread_title:  Lantanowce, a rozbudowywanie podpowloki 4f / blok f