Dyskusja:Resortowe dzieci. Media

message: Zauwazylem ze Wikipedysta:Elfhelm zmodyfikowal nastepujace zdanie (gruba czcionka - poprawki Elfhema)
Według nich w większości są to ludzie, którzy karierę medialną zaczynali jeszcze w PRL-u, podczas gdy ich rodzice mieli pełnić wysokie pozycje w PZPR (niektórzy przed II wojną światową również w KPP), ale również w resortach siłowych aparatu bezpieczeństwa PRL zarówno cywilnego (UBP, SB, MO), jak i wojskowego (KBW, Informacja Wojskowa, WSW, Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego) – stąd też tytuł publikacji. 
Brzmi to niemalze jak autorzy ksiazki tylko tak twierdza - chytrze poprawione ! Przeciez autorzy podpieraja sie dokumentami panstwowymi i nie wymyslili sobie opisanych w ksiazce faktow...
Usuniety z kolei przez w/w fragment brzmial (rzekomo niezgodny z NPOV):
Wiele z opisanych w książce resortowych dzieci w swojej młodości było również działaczami komunistycznych organizacji młodzieżowych (ZMP, ZMS), funkcjonariuszami PZPR oraz tajnymi współpracownikami SB, WSW oraz wywiadu wojskowego PRL
Czy powyzsze zdanie jest niezgodne z prawda? Czy tez jest zabarwione ideologicznie? Mam zaczac wymieniac nazwiska?  
Rapaz (dyskusja) 14:32, 2 sty 2014 (CET)
replies: text: Przy swoim niewątpliwym wkładzie w WP adm. Elhelm jest strażnikiem specyficznej poprawności, a przy tym często działa autorytarnie i subiektywnie. Na pewno usłyszysz od niego teraz, że ta publikacja i ci dziennikarze to "źródła wątpliwej czy marnej reputacji, że to poziom tabloidów", gdyż to jest częste twierdzenie. To zupełnie niesprawiedliwe i przekraczające zajmowane przez niego stanowisko w WP twierdzenia (na marginesie, czy tak samo zacznie określać GW po ich ostatniej publikacji o Wikipedii w kontekście K. Bratkowskiej, oraz po wielu publikacjach sprzecznych z prawdą, czy zakończonych procesami, co przecież spotyka każde medium). Trudno go przekonać, że treść takich publikacji, a w związku z tym oparte na nich edycje nie są publicystyką, ale fragmentem dokumentów (w tych przypadkach istnieją nawet ich skany). We fragmencie który podajesz administrator jawnie zmanipulował treść: "Według nich w większości są to ludzie, którzy karierę medialną zaczynali jeszcze w PRL-u" - bo przecież dodatek "według nich" ewidententnie mąci wymowę treści. Przecież w biogramach Wikipedii tych osób mamy czarno na białym że zaczynały karierę przed 1989, więc dlaczego wprowadzać wrażenie niepewności w art. o książce?? Zatem powstaje sprzeczność - w rzeczywistości zaczynali kariery w PRL, ale w książce nie jest to jasne... Jest to niewłaściwe i mylne postępowanie edytorskie, w dodatku administratora. Lowdown (dyskusja) 15:36, 2 sty 2014 (CET)
replies: text: : Pisanie o konkretnych osobach per 'resortowe dzieci' (nie w odniesieniu do książki, a w odniesieniu do danych osób jak w tym specyficznym zdaniu) to w najlepszym razie politycznie ukierunkowany POV i pewne problemy z umiejętnością poszanowania dóbr osobistych innych osób. Podobnie jak autorytatywne stwierdzenie, że "wiele ... było ... tajnymi współpracownikami SB" - wiele to ile? 70%? 50%? Kłaniają się tu podstawy zasad Wikipedii (NPOV, WER i OR). Nie wiem też, jak można podważać zdanie, że do źródeł opracowanych przez osoby, które - jak wynika np. z haseł o nich - miały niejednokrotnie istotne problemy z rzetelnością dziennikarską potwierdzaną orzeczeniami sądów, należy podchodzić co najmniej z wyjątkowym dystansem, a źródłowienie nimi sensacji, kontrowersji czy pseudosensacji najlepiej sobie darować (przykładowo na podstawie tego, że Fakt pisał o wielorybie w Wiśle w okolicach Włocławka, raczej nie będziemy uzupełniać hasła o miejscu występowania danego gatunku). O poziomie mainstreamowej prasy jako wykorzystania do źrodłowienia też nie mam najlepszego zdania. Jakbyś darował sobie dygresje o specyficznej poprawności i odrzucił własny POV, zauważyłbyś z łatwością, że z nie korzystam z niskiej jakości źródeł pochodzących z mainstreamu. Elfhelm (dyskusja) 23:46, 2 sty 2014 (CET)
replies: text: ::Z całą pewnością Elhelm jest strażnikiem specyficznej poprawności. Też tego wielokrotne doświadczyłem. Zgadzam się z szanownym Wikipedystą Lowdown w 100 procentach. Abraham (dyskusja) 20:37, 22 sty 2014 (CET)
Teraz jak czytam o tym Wikipedysta:Elfhelm to zaczynam rozumieć. Cały czas wykreśla mój wpis o zarejestrowaniu Eugeniusza Smolara jako K.O. "Korzec". Mimo podania źródeł. Podaje mu sygnatury IPN postanowienia i protokołu zniszczenia akt oraz "Resortowe Dzieci. Media". Czyli źródło naukowe i szeroko dostępnej publikacji. On odrzuca, argumentując przy tym jakby miał 10 roków. Nie mogłem pojąc o co chodzi? Teraz już wiem. Taki ktoś absolutnie nie powinien działać w bezstronnej encyklopedii. Bo świadomie zafałszowuje fakty. W dodatku nie pojmuje, że nic tym nie zdziała.  Będę wnioskować o arbitraż w takim układzie.

text: Nie podajesz źródła naukowego i szeroko dostępnej publikacji. Daruj sobie personalne przepychanki. Mam wrażenie, że założyłeś nowe konto specjalnie w celu trolowania. Zajmij się lepiej jakąś pożyteczną pracą. Mpn (dyskusja) 16:34, 21 sie 2016 (CEST)
Mpn Widać to ty nie masz wiedzy. Skoro podaje sygnaturę dokumentu biura udostepnień archiwum IPN i do tego publikację "Resortowe Dzieci" to podaje właśnie źródło naukowe. Teksty oryginalnych dokumentów to właśnie źródło naukowe tzw. naukowe źródło pierwotne.
Zajmij się lepiej biologią (być może się znasz), a nie bierz się za historię.

text: Ani dokument archiwalny IPN, ani Resortowe Dzieci nie są źródłami naukowymi. Mylisz źródła z materiałami źródłowymi. Zachęcam do zaznajomienia się z zasadami i zaleceniami, jak WP:WER, WP:źródła Mpn (dyskusja) 19:48, 24 lis 2016 (CET)
thread_title:  Wybielanie przeszlosci 

message: Prawie tydzień temu napisałem do kolegi Lowdowna takie oto dictum , w odpowiedzi Lowdown zobowiązał się  do uźródłowienia wątpliwych informacji . Do dnia dzisiejszego ani Lowdown, ani nikt inny, nie uzupełnił hasła, nie podał przypisów, które potwierdzałyby, że rodzice Daniela Passenta, Ernesta Skalskiego, Jerzego Baczyńskiego, Mariusza Waltera i Krzysztofa Teodora Toeplitza zajmowali wysokie pozycje w PZPR, KPP, UBP, SB, MO, KBW, Informacji Wojskowej, WSW lub Zarządzie II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a także nikt nie napisał jakie to były konkretnie pozycje lub stanowiska. Dlatego wymienione nazwiska usuwam z hasła. --Kriis (dyskusja) 10:35, 20 sty 2014 (CET)
thread_title:  Bez nazwisk 

message: (popr. -- Adoomer disputatio 00:03, 23 sty 2014 (CET))
Zamiast wzbudzać niepotrzebne emocje pochopnym edytowaniem, chciałbym podjąć dyskusję tutaj - Lowdown tą edycją wprowadził sekcję opisującą krytykę książki (plus za źródła do każdej opinii), jednocześnie jednak usuwając całą sekcję, którą wprowadził Mpn, pomimo, że akapit był opatrzony przypisem (Jerzy Baczyński. Dzieci prawdziwie resortowe. „Polityka”. 3 (2941), s. 16-18, 15-01-2014.). Nie mam dostępu do tego tekstu Baczyńskiego z "Polityki", ale podejrzewam, że przedstawione w akapicie argumenty nie były ORem, tylko przytoczonym zdaniem J. Baczyńskiego (niestety, przypis był tylko na końcu akapitu), dlatego nie widzę powodu, dla którego ten fragment nie miałby znaleźć się w sekcji Krytyka Odbiór (oczywiście jeśli pozbawić go zwodniczych wyrażeń, które sugerowały, że akapit przedstawia opinię wielu krytyków, co nie było potwierdzone przypisami). Kogoś, kto ma ten tekst przed oczami prosiłbym o uporządkowanie akapitu i wyraźne zaznaczenie, co jest zdaniem autora.
Podobnie dobrze by było przywrócić zawarty w usuniętym akapicie (niedokładny, niestety) cytat z rozmowy Roberta Mazurka z Dorotą Kanią (chodzi o ten wywiad), odnoszący się do tego, jaką zdaniem autorki przyjęto metodę doboru postaci opisywanych w książce. Ponieważ jest to często przywoływany przez krytyków zarzut, a autoryzowany wywiad w Rzeczpospolitej jest wiarygodnym źródłem, warto, żeby tę informację również wprowadzić. Wersja elektroniczna wywiadu jest niestety za paywallem, więc brakujący przypis powinien prowadzić raczej do wersji papierowej (jeśli ktoś chciałby sprawdzić właściwy cytat, to w sieci da się znaleźć pełny tekst wywiadu do którego z przyczyn oczywistych nie odeślę).
Co do edycji Lowdown'a - myślę, że w niektórych miejscach można by powołać się na przypisy prowadzące bezpośrednio do tekstów, z których dane stanowisko jest zaczerpnięte, z pominięciem pośredników (np. wskazać tekst T. Lisa w Newsweeku zamiast linkować do tokfm.pl). A poza tym - nie poddawać się portalowemu stylowi, polegającemu na przytaczaniu soczystych, nacechowanych emocjonalnie wypowiedzi, tak jakby autorzy komentarzy nie wyrażali żadnych merytorycznych zarzutów (tu z wpisanego wcześniej akapitu zarzutów, jak podejrzewam, zaczerpniętych ze wspomnianego tekstu J. Baczyńskiego, pozostały tylko dwa urywki zdań).
Jakieś opinie? -- Adoomer disputatio 23:53, 22 sty 2014 (CET)
replies: text: Usunąłem ten fragment opisany przez Ciebie a stworzony przez Mpn, gdyż 1. w pierwszym, zdaniu krzyczał o kontrowersjach i zdania niezakończono przypisem. 2. W dalszej kolejności podawane były kolejne zdania - każde bez przypisu (przypominam, że wpis stworzył administrator WP). 3. Tylko ostatnie zdanie dotyczyło bezpośrednio zdania pana Baczyńskiego i to pozostawiłem. 4. W zamian za to stworzyłem sekcję przejrzyściej, przekrojowo i szeroko opisującą odbiór o różnym jego rodzaju - opinie pozytywne, mieszane i negatywne - w tym kwestia sprawy sądowej J. Żakowskiego oraz poruszane wyżej stanowisko J. Baczyńskiego (w tym konkretnym przypadku trudno skupiać się wielozdaniowo na reakcji każdej pojedynczej osoby, gdyż w ten sposób przy wielu recenzentach treść może się rozrastać bez końca, a przecież nie chcemy chyba aby przy wydawnictwie opis jego odbioru zdominował treść samej książki - w takim razie będziemy mieć wyłącznie cytaty ze stron internetowych w kwestii odbioru książki, a nie znajdą się w artykule powołania na konkretne zapisy w samej książce, których póki co nie ma wcale). Z drugiej strony oczywiście nie znaczy to że obecny opis odbioru książki wyczerpuje temat. 5. Co do cytowanych wypowiedzi krytyków i "soczystego emocjonalnego języka", tak oni się wyrażali, co więcej te frazy były publikowane w nagłówkach/wstępniakach na stronach portali tych osób, zatem takie cytaty są uzasadnione, jeśli te osoby tak chciały uzewnętrznić swoje stanowisko, zaś nie naszą rolą jest ocena które z ich wypowiedzi są merytoryczne. 5. Wypowiedzi D. Kani (także z wywiadu z Rp z R. Mazurkiem, ale nie tylko z tego źródła, bo wypowiadała się też w innych na ten temat) dotyczące sposobu doboru i redagowania książki również zasługują na dopisanie, lecz nie w sekcji Odbiór tylko wyżej przy opisie książki (domyślam się, że wywiad z Mazurkiem może być forsowany szczególnie, bo rzekomo autor wywiadu "wypunktował" autorkę). Lowdown (dyskusja) 10:12, 23 sty 2014 (CET)
replies: text: : jestem wybitnie zdziwiony Twoim zachowaniem. Tematem zająłem się wyłącznie na prośbę user:Hoa binh, gdyż zazwyczaj nie zajmuję się polityką. Całość mojej edycji pochodziła ze źródła, które wskazałem w formie przypisów zgodnie z zasadami obowiązującymi na WIkipedii (wraz z cytowanym przez Baczyńskiego i analizowanym przezeń fragmentem wywiadu). Ostatnio mieliśmy dyskusję na ten temat w Kawiarence, gdzie przedstawiałem mój sposób uźródławiania i nikt nie zwrócił mi uwagi, by był niewłaściwy. Jedynbie Piotr domagał się przypisy za każdym zdaniem, większość społeczności nie uznaje tego za konieczne. Oczywiście mogę napisać ten tekst jeszcze raz z umieszczeniem przypisu po każdym zdaniu, mogę ich nawet po kilka w 1 zdaniu umieścić, ale po co? Jeden przypis za całą pochodzącą z 1 źródła ingormacją w 1 akapicie wystarczająco dobrze pokazuje, skąd pochodzą informacje. Nie mam pojęcia, czemu zostały one odebrane jako OR i czemu miałyby wyglądać na OR. Choć usuwanie uźródłowionych należycie informacji uznaje się za wandalizm, wiem, że nie to był intencją usuwającego. Prosiłbym jednak, by następnym razem w razie braku pewności co do należytego uźródłowienia po prostu pytać, w ten sposób uniknie się nie porozumień.Jako że mój tekst był należycie uźródłowiony zgodnie z zasadami i zwyczajami panującymi tutaj, proszę o rzywrócenie go. Uważam, że opinia dziennikarza prezentująca konkretne zarzuty pod adresem książki jest bardziej wartościowa, niż zamieszczone obecnie w artykule opinie bardzo nacechowane emocjonalnie. Mpn (dyskusja) 15:50, 23 sty 2014 (CET)

text: : Dodałeś parę opinii ze strony "niepokornych" o tym iż jakąś "resortowość" (czymkolwiek by nie była) można wyssać z mlekiem matki (podobnie jak w ideologii bolszewickiej kułackość). I amen, czytelnik sam sobie wyciągnie wnioski. A że kontrowersje wokół książki są, to jest fakt któremu zaprzeczyć się nie da. Hoa binh (dyskusja) 16:27, 23 sty 2014 (CET)
replies: text: :: @Mpn - nie mialem swiadomości o tej dyskusji w Kawiarence i rzekomym ustaleniu co do sposobu uzdrodlawiania. Dlatego, tak jak wspomnialem wyzej, usunałem kilka zdań i pozostawiłem ostatnie, gdzie była referencja. Nie zamierzam jednak tego cenzurować, wiec jesli uznacie że trzeba przedstawic dluzszy wywód Baczyńskiego to można to rzetelnie wstawić. Choć tak jak napisalem, wówczas analogicznie obficiej mozna rozbudować inne wypowiedzi (inni recenzenci nie moga byc stawiani w gorszej pozycji opiniującej) i "Odbiór" moze urosnąć do duzych rozmiarów, a co za tym idzie przerosnąć jakiekolwiek streszczenie ksiazki, ktorego póki co nie ma. Tak jak wspomnial Hoa binh - jest obecnie juz podanych troche źródeł do recenzji / opinii i czytelnik moze sobie tam zajrzeć. Zapewne pojawią się kolejne. 2. Odnosząc się bezposrednio do edycji dot. Baczyńskiego, mimo wszystko trudno mi zaakceptować to w pierwotnej postaci, gdyż cyt. edycję Mpn "Zarzuca się jej między innymi polityczne kryterium doboru opisywanych postaci. Książka opisuje bowiem jedynie osoby o określonych poglądach. Pominięto za to osoby pracujące w mediach prawicowych. Podaje się tu przykład samego Targalskiego. Publikacji zarzuca się też opracowanie materiałów SB z pominięciem zasad pracy historyka. Dokumenty źrodłowe są często szczątkowe, a niekiedy sprawiają wrażenie celowo dobranych przez autorów książki, by potwierdzały głoszoną przez nich tezę. Podnosi się, że książka nie bierze pod uwagę całych życiorysów przedstawianych osób, a przez to traktuje ich czyny bardzo wybiórczo. W dodatku nie czyni rozróżnienia pomiędzy różnymi rodzajami cytowanych dokumentów, niekiedy poświadczających współpracę z reżimem komunistycznym, kiedy indziej jedynie chęć takiej współpracy ze strony Służby Bezpieczeństwa czy nawet negatywne opinie z punktu widzenia organu władzy komunistycznej. Co więcej, krytycy odnoszą wrażenie, jakoby książka starała się ukazywać, że dziedziczy się rzekome błędy po rodzinie." Nie podałeś w tej edycji autora tych zarzutów, w pierwszej jej czesci użyłeś formy bezosobowej, mowiac że ktos zarzuca, a potem że Jerzy Baczyński. Proszę wyjaśnij, czy są to wszystko zarzuty tego pana, czy jednak innych osób? Trudno to stwierdzić, gdyż podane zrodło wskazuje na dostęp papierowy do tego wydania. Także z powodu tych niejasności usunałem tę treść, gdyż z jednej strony nie widzialem z jakiego źródła pochodzą te zdania, a z drugiej - kto wyraża te wszystkie zdania. Lowdown (dyskusja) 17:43, 23 sty 2014 (CET)
replies: text: ::: Rzekomego ustalenia nie było, wyszło na to, że uźródławiamy na kilka sposobów, ale nie wymagamy przypisów po każdym zdaniu. Tak jak pisałem, cały wywód jest z podanego 1 źródła. Są to wszystko zarzuty, które popiera sam Baczyński, nie przedstawia szczegółowej listy innych osób popierających te zarzuty, aczkolwiek przynajmniej zarzut o kryterium doboru postaci popierany jest szerzej (oprócz tego nie chciałbym tu czynić intepretacji, czy jako red. naczelny wyraża opinię całej redakcji). Tak czy inaczej każdy z zarzutów jest wyrażany przez osobę krytykującą książkę, zgodnie z tym, co napisałem. Dodatkowo są to zarzuty merytoryczne, odnośnie spowobu napisania książki, a nie krótki przegląd opinii, często nieprzyjemnych, w co poszedł art. Moja edycja była poprawna. Mpn (dyskusja) 20:54, 23 sty 2014 (CET)
replies: text: :::: Przywróciłem tę treść. Przy tym trochę skrociłem rozmiar edycji, ale merytoryka została zachowana. Lowdown (dyskusja) 22:09, 23 sty 2014 (CET)
* Warto zaktualizować sekcję o (prawomocny) wyrok sądu Nedops (dyskusja) 17:50, 30 kwi 2016 (CEST)

text: Zrobione, Pleple2000 (dyskusja) 11:04, 4 maj 2016 (CEST)
thread_title:  Sekcja 
''Krytyka''
 ''Odbiór''