Dyskusja:Wołosi

message: Przeniosłem większość treści do artykułu, który zatytułowałem Wołosi w Polsce. Uważam, że w większości dotychczasowy artykuł traktował o małym fragmencie historii  Wołochów przeto nazwa nie była adekwatna do jego tresci. Dlatego też proponuję artykuł pt. Wołosi propunuję poświęcić zagadnieniom ogólnym zarówno w perspektywie zaczowej jak i geograficznej, natomioast wszelkie kwestie osadnictwa wołoskiego na ziemiach polskich umieszczać w artykule pt. Wołosi w Polsce. pawelboch 11:17, 23 sty 2007 (CET)

message: Arumunii to nazwa pochodzenia greckiego jeszcze sprzed naszej ery. Tam również znajdują się korzenie Wołochów, którzy nie powstali nagle w Siedmiogrodzie lecz można ich pochodzenie uchwycić już w 1000 r p.n.e. Zainteresowanych edytorów odsyłam na stronę Dynamicznego Herbarza Rodzin Polskich. Wytłumaczone także pochodzenie nazwy Wołosi. Ja edytować artykułów na Wikipedii więcej nie zamierzam. Poziom kultury i arogancji jak też i częste dyletanctwo haseł są niewyobrażalne!
thread_title:  arumuni pochodzenia rumunskiego ?!?! 

message: Wołosi - skopiowane z http://www.republika.pl/harcerstwotozycie/genealogia/wolosi.htm
* Tak oczywiście - bo to JA napisałem ten artykuł - o jest MOJA strona, więc artykuł przeniosłem. Nota bene strona ma już nowy adres http://www.genealogia.okiem.pl/wolosi_historia.htm Czy ktoś kto zarzuca kopiowanie nie ma na tyle wyobraźni żeby sprawdzić autorstwo ??? Jeszcze jakieś wątpliwości ? Marcin Niewalda okiem(malpka)wp.pl
Marcinie: jeśli zechciałeś udostępnić tu swój tekst, to proszę zatem o usunięcie copyrightu z Twojej strony http://www.okiem.pl/wolosi.htm , bo to sprzeczne z licencją GFDL, jaką stosuje się w  wikipedii. --Julo 23:45, 5 kwi 2005 (CEST)
Odpowiadam: copyrightem jest objęta zawartość strony która się zmienia a nie artykuł w Wikipedii. Innymi słowy użycie tego tekstu jest wcześniejsze niż copyright na stronie i nie udzielam pozwolenia na dalsze kopiowanie. Można korzystać i opracowywać z podaniem źródła (do podawania źródła zobowiązani są wszyscy zawsze - bo takie jest prawo i żadna licencja nawet międzynarodowa tego nie może zmienić) ale nie wolno kopiować, bo to moja własność. Marcin Niewalda okiem(malpka)wp.pl
thread_title:  Nie NPA 

message: Z tym popularnym poglądem (ciekawe kto był jego autorem/autorami) należałoby poważniej dyskutować.
Pomijam fakt, że koczownictwo wyklucza stałość osad, a w pasterstwie transhumanacyjnym wraca się na zimę do stałych osad na wybrzeżu.
Ale siłą rzeczy pasterstwem nie mogli zajmowaćsięwszyscy Wołosi, nawet w swojej epirskiej kolebce! 
Wołosi mieli swoje elity, szlachtę, żołnierzy etc., którzy to mają swoje miejsce na kartach historii.
Bitwa pod Grunwaldem, pod Warną, pod Koźminem ("za króla Olbrachta wyginęła szlachta"), ż ewymienię te bliskie historii Polski.
W XIX w. elity "romanofońskie" na Wołoszczyźnie i Mołdawii (a więc można spokojnie nazwać je wołoskimi), w opozycji do np. fanariotów, doprowadziły do powstania Rumunii.
thread_title:  Wołosi koczownikami? 

message: Ten artykuł należy do najlepiej napisanych na polskiej Wikipedii. Jest bardzo rzeczowy. Gratuluję autorom. --Kujawianin 19:37, 26 lip 2007 (CEST)
thread_title:  Artykuł 

message: * przeniesione do Dyskusja:Język wołoski
=== Historia od środka ===
Doprawdy, nie wiem jaki jest sens zaczynać historię ludu od środka. "Wołosi" to nazwa ludu funkcjonująca od upadku cesarstwa rzymskiego, wcześniej była to nacja o konkretnej historii, grupa ponad 30 plemion, spośród których wywodzili się nawet cesarze, lud który walczył z Aleksandrem Macedońskim i utworzył nawet własne państwo trwające kilkaset lat, potem będący prowincją rzymską stanowił ważną część cesarstwa. Koczownictwo i wypas to jedynie marginalne zajęcia warstwy niższej, zajmowali się wytopem metali, produkcją broni, stanowili świetną lekką jazdę zarówno w Rzymie jak i potem w krajach do których migrowali - również w Polsce. Historia jest spójna, jednorodna - więc po jakiego dundra rozpoczynać ją od środka ?
replies: text: Szczerze mówiąc nie bardzo wiem o czym mowa. O jakiej historii Wołochów przed upadkiem cesarstwa piszesz? Tylko, litości, nie zaczynaj z Dakami...Don Wasyl (dyskusja) 23:09, 5 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :Marcin napisał po prostu, że coś wie ale nie powie. pawelboch (dyskusja) 23:23, 5 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Wołosi - garść spraw istotnych 

message: Doprawdy, nie wiem jaki jest sens zaczynać historię ludu od środka. "Wołosi" to nazwa ludu funkcjonująca od upadku cesarstwa rzymskiego, wcześniej była to nacja o konkretnej historii, grupa ponad 30 plemion, spośród których wywodzili się nawet cesarze, lud który walczył z Aleksandrem Macedońskim i utworzył nawet własne państwo trwające kilkaset lat, potem będący prowincją rzymską stanowił ważną część cesarstwa. Koczownictwo i wypas to jedynie marginalne zajęcia warstwy niższej, zajmowali się wytopem metali, produkcją broni, stanowili świetną lekką jazdę zarówno w Rzymie jak i potem w krajach do których migrowali - również w Polsce. Historia jest spójna, jednorodna - więc po jakiego dundra rozpoczynać ją od środka ?
replies: text: Szczerze mówiąc nie bardzo wiem o czym mowa. O jakiej historii Wołochów przed upadkiem cesarstwa piszesz? Tylko, litości, nie zaczynaj z Dakami...Don Wasyl (dyskusja) 23:09, 5 kwi 2009 (CEST)
replies: text: :Marcin napisał po prostu, że coś wie ale nie powie. pawelboch (dyskusja) 23:23, 5 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Historia od środka 

message: Ogólne zarysy genezy Wołochów są znane, jednak szczegóły nie są wyjaśnione – istnieje na ten temat kilka konkurencyjnych hipotez. Germańskie pochodzenie etnonimu Wołoch świadczy o tym, że musiał on powstać w czasie przebywania na Bałkanach plemion germańskich:
*pod koniec IV wieku Wizygoci przybyli do Tracji i na południe dzisiejszej Albanii
*pod koniec V wieku Ostrogoci mieszkali w obecnej Serbii
*do połowy VI wieku Gepidowie przebywali w Kotlinie Karpackiej i na zachodniej Wołoszczyźnie''
To czystej wody spekulacja bez specjalnych podstaw. Po pierwsze Wołoch to germanizm, ale ZESLAWIZOWANY. Innymi słowy najpierw został przejety od Germanów przez Słowian (nie wiadomo gdzie, może nawet przejęty od Gotów, gdy oba ludy zamieszkiwały Ukrainę), którzy po przybyciu na Bałkany nazywali tym określeniem miejscowe ludy romańsko jezyczne, zarówno na bałkanach, ale też w Włochów.
Po drugie Germaniowie określali mianem Wealha wszystkich rdzennych mieszkańców imperium rzymskiego - od Brytanii, przez galię po Bałkany. Łączenie określenie Wołoch z pobytem Germanów na Bałkanach jest więc bezpodstawne.Don Wasyl (dyskusja) 14:56, 13 mar 2010 (CET)
W sumie racja, nazywają się sami Wołochami, ale określenie to mogli usłyszeć nie bezpośrednio od Germanów, tylko od Słowian. Z drugiej strony sami Wołosi, którzy są bezsprzecznie potomkami kolonizatorów rzymskich lub zromanizowanej przez nich ludności tubylczej nie wzięli się w średniowieczu znikąd, a skoro byli tam przez poprzednie 8 czy 7 wieków, to na 100% spotkali się z wymienionymi Germanami :) Mawi (dyskusja) 15:35, 13 mar 2010 (CET)
replies: text: Wołosi to nazwa nadana im niewątpliwie przez Słowian. Ich przodkowie z pewnością spotykali się z Germanami (np. przez pewien czas jakaś grupa romańskojęzycznej ludności z okolic dzisiejszego Belgradu znajdowała się poda panowaniem Gepidów), ale gdyby przejęli tą nazwe bezpośrednio od Germanów to nie brzmiałaby Wołosi (Vlasi), tylko pewnie coś w rodzaju francuskiego Wallon czy coś podobnego.Don Wasyl (dyskusja) 18:02, 14 mar 2010 (CET)
replies: text: :Brzmi logicznie :) Mawi (dyskusja) 18:44, 14 mar 2010 (CET)

text: :Spekulacje. Nie ma śladu po tym kto, gdzie, wobec kogo i kiedy użył tej nazwy po raz pierwszy w kontekście Bałkanów. pawelboch (dyskusja) 19:53, 14 mar 2010 (CET)
replies: text: ::Gdzie masz tu spekulacje? Konkrety proszę. Nazwa jest niewątpliwie zeslawizowana, nie mogła więc być przejęta od bezpośrednio od Germanów.Don Wasyl (dyskusja) 09:39, 15 mar 2010 (CET)
replies: text: :::Ale która nazwa? Bo "Wołosi" jest słowem polskim więc chyba trudno żeby nie była "zeslawizowana" :] A tak się akurat składa, że Słowianie bałkańscy na Wołochów mówią zupełnie inaczej (-> Cincari). "Spekulacje" gdyż nie ma na to co piszesz żadnych źródeł. Kiedyś pytałem co wiemy o sukcesji etnonimu Vlach, albo dlaczego jedna ze starszych i zacniejszych dzielnic Konstantynopola nazywa się "wołoską" (Blacherny). Odpowiedzi puki co nie znalazłem. pawelboch (dyskusja) 21:32, 15 mar 2010 (CET)
replies: text: :::: To nie moje widzimisie lecz taką informację podaje większość źródeł, z którymi miałem do czynienia. Na słowiańskie koneksje wskazuje brzmienie i odmiana tego wyrazu - w(o)łoch-w(o)łosi-w(o)ło(a)chy (vlach-vlasi-vlahi), zbieżna z gramatyką słowiańską. Nie jestem lingwistą, ale zdaje się, że tylko w językach słowiańskich słowo to zostało przekształcone w ten sposób i zapożyczone od nich przez samych Wołochów. Określenie to w takiej formie nadawane było przez słowian wszystkim romanofonowm, z którymi niegdyś się stykali, czyli właśnie Wołochom i Włochom. Porównaj: welsh, wallons, walsche. Zresztą jaki inną drogę transmisji proponujesz? Przy okazji - proszę o dowód, że nazwa owej dzielnicy pochodzi od Wołochów. A co do nazywania Wołochów przez Słowian bałkańskich to odsyłam do angielskiiej Wikipedii. Jeśli tabelka jest błędna to podaj źródło, na podstawie którego będzie mozna ją poprawić: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_term_Vlach.Don Wasyl (dyskusja) 18:25, 16 mar 2010 (CET)

text: :::: Mi też to brzmi słowiańsko i mam TYLKO 1 wątpliwość: "Vlahorihini" pojawia się w źródłach bizantyjskich a nie słowiańskich, dominującym czynnikiem na tych terenach byli jednak nie plemienni słowianie tylko grecy bizantyjscy, wiec może to oni nazwali tak Wołochów ???? Mawi (dyskusja) 00:16, 17 mar 2010 (CET)
replies: text: :::::*1. "Wołosi" to egzonim, nigdy i nigdzie sami siebie tak nie określali.

text: :::::*2. Jest dokładnie zero źródeł na to że Słowianie przejęli tą nazwę od Germanów.

text: :::::*3. Słowiańskie źródła używają tego etnonimu o wieleset lat później niż jakiekolwiek inne (np. madziarskie, greckie, łacińskie).

text: :::::*4. Źródła wczesnośredniowieczne piszą tu i ówdzie o Wołochach ale nic nie piszą jakim językiem oni mówią.

text: :::::*5. Friulowie czy romanofoni alpejscy nie są dla Słowian Wołochami.

text: :::::*To tylko kilka niewyjaśnionych problemów w wierzchu. Tak na marginesie: od kiedy to Walijczycy są romanofonami? i gdzie zetknęli się Słowianie z nimi tudzież z Walonami? pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:03, 27 mar 2010 (CET)
replies: text: ::::::1. Oczywiście, że to egzonim, ale został przez nich przejęty i nazywają się tak i nazywali (Wołosi na Wołoszczyźnie to niby jak się niegdyś nazywali?)

text: ::::::2. Patrz posty wyżej.

text: ::::::3. Nic dziwnego. Językami w średniowieczy były przede wszystkim łacina i grecki. Język słowiański (staro cerkiewno) był w na Bałkanach używany niemal wyłącznie dla celów religijnych.

text: ::::::4. To była norma w owych czasach. Lingwistów raczej było wówczas niewielu.

text: ::::::5. Poważnie? Źródła proszę. Np. dowody, że słowianie odróżniali Friulów od Włochów.

text: :::::: Co do Walijczyków i Walonów to chyba nie doczytałeś. K woli wyjaśnienia: przekształcenia pierwotnego wealha: j. ang welsz, j. niem. walsze(n), welsze(n), j. franc. wallons (też egzonim), j. słow. w(a)lachy, w(a)lasi (i właśnie w takiej formie - o ile się nie mylę - występuje zarówno w j. słowiańskich jak i w wołoskich). Innymi słowy do języków wołoskich musiały dostać się za pośrednictwem Słowian. Zresztą identyczne określanie zarówno romanofonów bałkańskich jak i italskich przez niemal wszystkich słowian jest chyba najlepszym dowodem pochodzenia tego słowa.Don Wasyl (dyskusja) 23:13, 27 mar 2010 (CET)
replies: text: :::::::Ta etymologia jest tzw. "ciemna". A porównywanie samych zbieżności fonetycznych to jest tzw. "ludowa etymologia". Nie pisz w kółko tego samego, szczególnie że nie odpowiadasz na stawiane pytania.

text: :::::::*Ad.1. Wołosi na Wołoszczyźnie nigdy nie zaczęli nazywał siebie Wołochami.

text: :::::::*Ad.2. No i gdzie to źródło?

text: :::::::*Ad.3. W jakim celu np. autorzy greccy mieliby używać etnonimu eksportowanego od barbarzyńców z północy (Słowian). A potem jeszcze zapomnieli swojego rodzimego etnonimu. To się kupy nie trzyma.

text: :::::::*Ad.4. Więc skąd wiesz w jakim języku mówili? Ja np. twierdzę że mówili po albańsku i dlatego to tej pory w "językach wołoskich" do tej pory zachowało się sporo albanizmów zarówno w warstwie leksykalnej jak i gramatycznej. I też na to nie ma źródeł ale są liczne przesłanki ;)

text: :::::::*Ad.5. Poważnie chcesz źródła na to że Słoweńcy na Friulów nie mówią "Wołosi"? i że odróżniają ich nie tylko od "romanofonów" z południa ale też od Włochów czy Franków?

text: :::::::*Ad.reszta - Co do Walijczyków to napisałeś wyraźnie: "Określenie to w takiej formie nadawane było przez słowian wszystkim romanofonowm, z którymi niegdyś się stykali, czyli właśnie Wołochom i Włochom. Porównaj: welsh, wallons, walsche." A jest przecież inaczej niż twierdzisz bo ani nie wszystkim, często używali innego etnonimu, a przede wszystkim nie wiem co Walijczycy mają do tego. pawelboch (dyskusja) 10:21, 28 mar 2010 (CEST)
replies: text: :::::::: 1. Proszę o źródło.

text: :::::::: 2. Chodzi o post. Rozumiem, że podważasz dominującą opinię (obecną np. w artykułach w wikipedii anglojęzycznej i rumuńskiej) o pochodzeniu od germańskiego wealha. Powodzenia w tworzeniu nauki. Na dobry początek napisz pracę na ten temat i opublikuj w piśmie naukowym. Źródło np. Curta, Bałkany we wczesnym średniowieczu.

text: :::::::: 3. Tu akurat nie ma nic dziwnego. Skoro Bizantyjczycy sami określali się mianem Rzymian to chyba oczywiste, że nie chcieli używać tego określenia wobec romańskojęzycznych pastuchów z peryferii państwa. Określenie przejęte od barbarzyńców było tu w sam raz.

text: :::::::: 4. Poważnie. Z tym, że nie chodzi mi o współczesnych Słoweńców, ale tych ze wczesnego średniowiecza. Powodzenia.

text: :::::::: 5. Daj spokój, liczę że dyskutant posiada pewną minimalną inteligencję i wiedzę i nie muszę tłumaczyć wszystkiego. Upieram się, że słowianie nadawali to określenie wszystkim romanofonom, z którymi zetknęli się w czasie swojego osadnictwa we wczesnym średniowieczu - czyli mieszkańcom Bałkanów i Italii. Jeśli twiedzisz, że było inaczej to proszę o źródła. Walijczycy byli uważani za osadników Anglosaksońskich za mieszkańców Imperium Rzymskiego i tak nazywani. Ze słowianami nie ma to oczywiście nic wspólnego.Don Wasyl (dyskusja) 14:18, 28 mar 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::1. Ale źródło na co? na coś czego nie ma??? Jak miało by wyglądać źródło że ktoś siebie jakoś nie nazywa? Np. jakie jest źródło na to że nie nazywasz siebie Alfred Einstein? coś Ci się pokróliczkowało :)

text: :::::::::2. Wikipedia nie jest sama dla siebie źródłem.

text: :::::::::3. To twoje domysły, spekulacje i OR. Czyli wg Ciebie nie nazywali tych pastuchów tylko czekali z nazwaniem ich na Słowian? :)) no daj spokój :))

text: :::::::::4. W duchu Twojej metodologi: a masz jakieś źródło na top że nie nazywali? ;) A na powążnie: tak jak nie ma źródeł na to jak średniowieczni Słoweńcy nazywali Friulów tak nie ma źródeł na to że wogóle Słowianie jakkolwiek i gdziekolwiek tak nazywali romanofonów, podobnie nie ma źródeł na to że tę nazwę wymyślili/przejęli. To są Twoje spekulacje.

text: :::::::::5. Możesz się upierać, dla wiki to bez znaczenia. pawelboch (dyskusja) 19:58, 28 mar 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::: 1. Na to jak się nazywali? Np. jakieś opracowanie na ten temat. I co robią nazwy na wołoszczyźnie nazwy Vlasca, Vlasia i  Vlahia na mapach w jęz. rumuńskim?

text: :::::::::: 2. Dokładnie. Ale skoro twierdzisz, że artykuły są błędne to z pewnością masz jakąś ku temu podstawe poza własnym "bo ja tak uważam".

text: :::::::::: 3. Spekulacje? Oczywiście, ale oparte na racjonalnym rozumowaniu i przesłankach. Na nic nie musieli czekać. Aż do osiedlenia się Słowian przodkowie Wołochów nie byli "pastuchami", a łacina była jezykiem władzy. Do VII wieku byli po prostu Rzymianami. Jeszcze Justynian Wielki pochodził z ludności romańskojęzycznej. Dopiero inwazja Słowian, odpadnięcie terenów romańskich od Bizancjum, zarzucenie łaciny jako języka władzy przez Herakliusza, porzucenie miast na romańskojęzycznych bałkanach i likwidacja tam gospodarki typu rzymskiego oraz zmiana trybu życia resztek miejscowej ludności zmieniło sytuację. Za Romejów uważali potem się sami Grecy a romanofoni, którzy wówczas pozostawli poza kontrolą Konstantynopola stali się pogardzanymi "pastuchami". Właśnie tak się narodził etnos wołoski a określenie nadawane przez Słowian zostało podchwycone przez Greków. Proszę o jakikolwiek dowód, że okreslenie Wołosi było uzywane przez Bizantyjczyków przed VII wiekiem. Tylko nie wyjeżdżaj z Blachernami, proszę. BTW, to nie moje spekulacje, ale wersja dominująca w literaturze, czy chcesz, czy nie.

text: :::::::::: 4. Wymyślasz. Rozumiem, że zbieżność nazw Włoch i Wołoch w j. polskim jest czysto przypadkowa. Cóż za zbieg okoliczności.

text: :::::::::: 5. Chyba jednak ma skoro taka wersja widnieje w angielskojezycznej wikipedii. W artykułach Vlachs i History of the term Vlach. Oczywiście, to nie źródło, ale powodzenia w edytowaniu.Don Wasyl (dyskusja) 23:10, 28 mar 2010 (CEST)

text: :::::::::: 1. Mnie się pytasz? jeszcze przed chwilą twierdziłeś że wiesz.

text: :::::::::: 2. Ciężar uźródłowienia spoczywa na edytorze. Nie ma potrzeby uźródławiania że jest coś źle napisane.

text: :::::::::: 3. No, w końcu wykrztusiłeś że to spekulacje. Do tego dość naiwne i zawieszone w próżni.

text: :::::::::: 4. A je gdzieś kwestionowałem że jest przypadkowe? przecież ja pytam o coś zupełnie innego.

text: :::::::::: 5. To co jest w dowolnej innej wiki nie ma większego przełożenia na plwiki. pawelboch (dyskusja) 12:33, 29 mar 2010 (CEST)

text: ::::::::::Myślę, ze jedyną drogą do dalszej dyskusji i edycji jest zebranie tego co pewne, tego co ma osadzenie w źródłach i oddzielenie od spekulacji, niezależnie od ich stopnia "racjonalnego rozumowania". pawelboch (dyskusja) 12:33, 29 mar 2010 (CEST)

text: :::::::::: 1. Hola, kolego to ty twierdzisz, że Wołosi z Wołoszczyzny nigdy nie nazywali się Wołochami. Skoro twierdzisz to z taką pewnością z pewnością masza ku temu podstawę. Nie kręć. Na razie twoje twierdzenie jest całkowicie gołosłowne. Skoro się Wołochami nie nazywali to skąd nazwy miejscowe na terenie całej Rumunii związane ze słowem Wołosi?

text: :::::::::: 2. Aha... Na jakich podstawach opierasz opinię, że są źle napisane?

text: :::::::::: 3. Masz prawo do swojej opinii. Jedyna spekulacja to przyczyna, dla której Grecy przejęli określenie Wołochów (zresztą nie moja spekulacja). Fakt, że przejęli ją od słowian dominuje w literaturze. Reszta to dobrze udokumentowane fakty, łącznie z tym, że w X wieku uważali Wołochów za prymitywnych pastuchów (Źródło: Keukamenos za Florinem Curtą).

text: :::::::::: 4. Aha... Ot tak sobie nazwali. Bez powodu.

text: :::::::::: 5. Spoko, o ile czas mi pozwoli pod koniec tygodnia wrzucę pochodzenie nazwy Wołosi, z powołaniem się na źródła, oczywiście.Don Wasyl (dyskusja) 15:45, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: :::::::::::1. Masz źródła że siebie tak nazywali - edytuj. Nie masz? no to nie ma na to miejsca w wiki. Ale powiem Ci dlaczego w Rumunii są toponimy z rdzeniem vlach - zostały nadane przez innych mieszkańców: Seklerów, Madziarów, Słowian. Jedyną znaną mi grupą etniczną która siebie samą nazywa per "Vlach" są Cyganie Vlachi (Vlach-Roma).

text: :::::::::::2. "brak źródeł" = "źle".

text: :::::::::::3. Jak ta "literatura" jest napisana przez językoznawców to odszczekam. Dobrze?

text: :::::::::::4. Ty chyba masz jakiś problem w śledzeniu narracji. To może nie prowadź dyskusji wielowątkowej? Ja dałem przykłady że nie wszyscy Słowianie nazywają wszystkich "romanofonów" per Vlachi a Ty piszesz że nie mam racji bo Włoch i Wołoch mają w języku polskim wspólny źródłosłów. I jak to z Tobą dyskutować?

text: :::::::::::5. Ale po co mi się tłumaczysz? Dyskusja wprawdzie ugrzęzła w martwym punkcie, ale trzymam kciuki. pawelboch (dyskusja) 17:16, 29 mar 2010 (CEST)
thread_title:  Określenie wołosi a Germanie