Dyskusja:Przypadek

message: Proponuję zastanowić się nad poniższym akapitem:
"Języki mające przypadki mają ich zwykle 4-7, zdarzają się też języki z 2 przypadkami jak bułgarski (zwykle zanikający uprzednio bogatszy system), czy też kilkunastoma (z których część powstała przez fonetyczną inkorporację uprzednio niezależnych morfemów) jak fiński lub węgierski (trzeba jednak pamiętać, że języki te, jako nieindoeuropejskie, nie są w tym zestawieniu adekwatne)."
Po pierwsze, co już zmieniłam, fiński i węgierski są indoeuropejskie jak w mordę strzelił. A po drugie, gdzie jest jakieś źródło? Czy autor może sobie tak wypisywać "mają ich zwykle"? Jakieś statystyki na ten temat są? No i zresztą ostatnie zdanie i przykłady sugerują, że "zwykle" tyczy się języków Europy, nawet nie języków indoeuropejskich.
I jeszcze sekcja 'Przypadki w językach indoeuropejskich' - ewidentnie podane przypadki łacińskie, występujące również w polskim. Języki germańskie także są indoeuropejskie, a mają 2 do 4 przypadków (niem. - 4, angielski i szwedzki w porywach do 3).
calderon
----
Autokrato, o ile wiem na Wikipedii do dobrego tonu należy zasada usuwania tekstu dopiero po przedyskutowaniu. Chciałbym więc przedyskutować sprawę "ósmego przypadku", którego usunąłeś bez takiej dyskusji.
Piszesz, że to "funkcja syntaktyczna jednego z istniejących przypadków".
A którego ?
Bo według mnie np. przymiotnik "polski" odmienia się w następujący sposób:
* M polski
* D polskiego
* C polskiemu
* B polski
* N polskim
* Ms polskim
* W polski
Nigdzie na powyższej liście nie ma formy "polsku" występującej w zwrocie "po polsku". Więc którego z istniejących przypadków jest to funkcja syntaktyczna ?
Owszem historycznie jest to stara forma celownika, o czym zresztą napisałem, ale od celownika już się ona oddzieliła. Nie mówimy "po polskiemu" tylko "po polsku". 
A w gramatyce większości języków indoeuropejskich, jeśli dany przymiotnik ma inną końcówkę mimo tej samej liczby i rodzaju, to z definicji różni się przypadkiem, bo po to właśnie wprowadzono do gramatyki przypadki, żeby tego typu różnice ogarnąć i sformalizować.
No chyba, że wprowadzić osobną definicję np. "formy przypadku", przez którą odmieniają się przymiotniki obok liczby, rodzaju i przypadku. Wtedy faktycznie da się to "polsku" jakoś otrzymać z przymiotnika "polski" i mamy czyste 7 przypadków. Albo można też traktować wszelkie zwroty "po polsku", "po ojcowsku", itp. jako wyjątki, ale jeśli wyjątki układają się w regułę, to wypadałoby tę regułę wskazać.
Chętnie dowiedziałbym się, jak rozwiązałbyś ten problem, bowiem w moim instytucie jest grupa zajmująca się komputerowym przetwarzaniem języka polskiego i ten ósmy przypadek włożyli z konieczności, jako że w żaden inny sposób nie dawało się spójnie form "po ...-u" ująć.
Olaf 21:13, 16 paź 2003 (CEST)
----
replies: text: A czy to nie jest tak, że wyrażenie "po polsku" traktuje się już współcześnie tylko jako przysłówek złożony (bo nim jest), jako pewną całość i nie próbuje się już wyróżniać dodatkowych elementów? Youandme 22:28, 16 paź 2003 (CEST)
W sensie funkcji w zdaniu to wyrażenie spełnia rolę przysłówka. Oczywiście można nie próbować wyróżniać dodatkowych elementów, wtedy sprawa się rozwiązuje, kłopot tylko w tym, że to drugie słowo ewidentnie daje się w identyczny sposób utworzyć od bardzo wielu przymiotników (po angielsku, po świńsku, po bratersku, po prostu,...) i pokrywa się ze starą formą celownika tych przymiotników. Można oczywiście ten fakt zignorować...
Wydaje mi się, że cała sprawa zależy od punktu widzenia i raczej od hierarchii wartości (czy bardziej cenimy tradycję, czy funkcjonalność teorii lingiwstycznych) niż od kwestii merytorycznych:
* Poloniści oburzają się na taką koncepcję, bo to pachnie herezją i kpinami z autorytetów. Mnie też w szkole uczono o siedmiu przypadkach i trzech rodzajach w liczbie pojedynczej i dopiero na studiach dowiedziałem się, że mamy w języku polskim rodzajów pięć w tej liczbie i już nawet językoznawcy zaczynają to uznawać.
* Istnieje jednak dziedzina zwana lingwistyką generatywną, oparta na gramatyce generatywnej Chomsky'ego. Próbuje się w niej ściśle zdefiniować strukturę języka, tak aby na jej podstawie móc generować schemat składniowy konkretnego zdania. Wówczas dostajemy mnóstwo różnych rozbieżności z dogmatyczną gramatyką, takich jak na przykład ten ósmy przypadek. 
Olaf 23:51, 16 paź 2003 (CEST)

text: Może więc napisać w artykule explicite, że są dwa stanowiska: "lingwiści o tradycyjnych poglądach uważają, że bla bla, a ci którzy zajmują się lingwistyką informatyczną, że chrum chrum"? Youandme 00:30, 17 paź 2003 (CEST)
Bardzo chętnie, zaraz dodam, choć jestem gotów się założyć, że to też spowoduje protesty. Pozdrawiam, Olaf 01:32, 17 paź 2003 (CEST)
----
Zdaje się, że coś przegapiłem. Mianowicie interesującą dyskusję. Odpowiadam na pytanie Olafa, mianowicie "który to jest z istniejących przypadków". Otóż, jak sam Olafie napisałeś, jest to celownik. Mianowicie w języku polskim przymiotnik ma podwójną odmianę. Ta, co ją przytoczyłeś, jest przymiotnikowa właśnie. Poza tym występuje też (szczątkowo już ale jednak) odmiana rzeczownikowa typu: mian. zdrów, dpn. zdrowa, cel. zdrowu, biern. zdrowa itd. A więc, gdyby iść ścieżką twego rozumowania, że "polsku" to jest ósmy przypadek deklinacji przymiotnika, wypadałoby do tego dorzucić jeszcze "zdrów" jako dziewiąty oraz "polska" jako dziesiąty na podstawie wyrażeń typu "z polska", "z grecka", "z wiejska", bo to "polska", "grecka" itd. to jest dopełniacz odmiany rzeczownikowej (bo nie mianownik r.ż., z tego prostego powodu, że przyimków z mianownikiem nie ma, co gramatyka generatywna niewątpliwie uwzględnia).
A poza tym trzeba byłoby dorzucić jeszcze z jeden przypadek do odmiany rzeczownika, bo mówi się innymi słowy (albo "szybkimi kroki" itd.) i to też nie mieści się w regularnej odmianie (chociaż są to oczywiście narzędniki), no i dodatkowo jeden do odmiany zaimka osobowego, bo jest przecież "mi" i "mnie", "ci" i "tobie" i te formy wcale nie są stuprocentowo wymienne, chociaż obie to celownik.
Dalej, piszesz o regule, którą należy wskazać. Ale gramatyka normatywna też ma swoje wymogi i do dorzucenia przypadka nie wystaczy inna końcówka, wypadałoby ten przypadek jeszcze jakoś nazwać a przede wszystkim zdefiniować, na jakie on ma odpowiadać pytanie. Tymczasem - twój ósmy przypadek odpowiada na pytanie "komu? czemu?", więc jest to celownik jak byk. Jak go nazwiesz? Celownik II?
Przeto podtrzymam swą opinię: to nie jest ósmy przypadek, tylko trzeci, czyli celownik. Ósmym przypadkiem jest (był) ablativus i więcej nie mamy.
Jak słusznie zaznaczyłeś, istnieje gramatyka generatywna oraz pewnie jeszcze parę innych. Nie przeczę, że nietradycyjne podejście może pomóc przy układaniu programów komputerowych, bo też komputer działa inaczej niż mózg. Ale zauważ, że hasło pt. "przypadek" opracowane jest z punktu widzenia gramatyki normatywnej, a z tego punktu widzenia twoje twierdzenie, jakoby "polsku" było ósmym przypadkiem, jest herezją.
Mam więc taką propozycję, żeby jednak sugestię o ósmym przypadku usunąć z głównego tekstu, bo wprowadza zamieszanie. Lepiej byłoby na podstronie pt. np. "Fleksja z punktu widzenia informatyki" czy jak to tam będzie zawodowo brzmiało. Albo opracuj to jakoś całościowo (i oddzielnie) z punktu widzenia gramatyki generatywnej, chętnie poczytam, bo z tego co wiem gramatyka generatywna właśnie z fleksją ma największe kłopoty (dlatego jestem normatywistą). Autokrata 12:43, 17 paź 2003 (CEST)
----
Przepraszam za opóźnienie, ale dawno na Wikipedię nie wchodziłem.
Co do pytania na które odpowiada ten "ósmy przypadek", to według mnie nie odpowiada na żadne pytanie, podobnie jak wołacz. Na pewno w użyciu "po polsku" (a to jest jedyna jego współczesna funkcja syntaktyczna) nie jest to pytanie "komu? czemu?", raczej "po jakiemu?".
Nazwa jest rzeczą wtórną w stosunku do samej konstrukcji, zawsze można go jakoś nazwać, pewnie spece od gramatyki generatywnej jakoś to nazwali, tylko ja się dokładnie nie orientuję. 
Ale rzeczywiście uznaję argument, że to rozmnożyłoby przypadki niepomiernie. Poza tym dziękuję za uwagi o odmianie rzeczownikowej, nie miałem o tym pojęcia.
Niniejszym więc usuwam ten fragment.
Pozdrawiam, Olaf 15:23, 21 paź 2003 (CEST)
----
Cytat z artykułu:

text: W językach indoeuropejskich obserwuje się tendencje do stopniowej redukcji liczby przypadków tak, by pozostał tylko jeden casus rectus oraz jeden casus obliquus. Sytacja taka zachodzi już w języku angielskim (w zasadzie, bo zaimki osobowe mają trzy przypadki).
Mam duże wątpliwości co do tego fragmentu. Wynikałoby z niego, że w języku angielskim są dwa przypadki, a ja nie znajduję w nim żadnych oznak zróżnicowania form rzeczowników i przymiotników, które by pozwalały na mówienie o więcej niż jednym przypadku. Podejrzewam, że ma tu miejsce często popełniany błąd - uznawanie form typu "Mary's" za genetiwus (a więc oddzielny przypadek). Takie podejście jest moim zdaniem nieporozumieniem, a jako argument mogę przytoczyć taki przykład: "The King of Sparta's wife was abducted". Gdyby rzeczywiście morfem -s tworzył genetiwus, to rzeczownik "Sparta" byłby w genetiwie, a zatem zdanie znaczyłoby "Król żony Sparty został porwany". Tymczasem w rzeczywistości zdanie to znaczy "Żona króla Spaty została porwana". Boraczek 21:55, 24 lut 2004 (CET)

text: Przyznaję, że o angielskim jest trudno się wypowiadać w kategoriach fleksji. Wychodząc jednak od odmian zaimka, można zauważyć, że zaimek ma trzy przypadki: mianownik (np. he), dopełniacz (np. his) oraz nazwijmy to biernik (np. him). Ten dopełniacz i biernik mają nawet (nie wiem, przypadkiem czy nie) praindoeuropejskie końcówki -s oraz -m.

text: Teraz porównując to z odmianą rzeczownika, też da się wyróżnić trzy przypadki: mianownik (dog), dopełniacz (dog's) oraz biernik (równy mianownikowi, co jest całkiem częste skądinąd i w innych językach). Więc jak by się uprzeć, jak mówię, to byłyby nawet trzy przypadki w angielskim, i ja bym to nawet poprawił w tym duchu (bo jak to już kiedyś mówiono, hasło przypadek opracowane jest z punktu widzenia tradycyjnej gramatyki normatywnej).

text: Że końcówka -s tworzy genetiwus rzeczywisty, mamy trzy argumenty: (a) odmiana zaimka, gdzie ta sama końcówka tworzy genetiwus (odp. na pytanie "czyj?"), (b) to że forma z podłączonym 's' spełnia funkcję genetiwu, oraz (c) to że to się nawet nazywa genetiwus (Saxons genitive, ZTCP).

text: Co do przytoczonego przez ciebie przykładu, to powiedziałbym, że gdyby to napisać w ten sposób: "The King-of-Sparta's wife was abducted", stałoby się jasne, że "King of Sparta" jest jednym pojęciem/wyrazem, od którego został utworzony genetiwus przez doczepienie -s. Por. polskie "To jest bucik panamieciowej żony" (= żony pana Miecia), gdzie dwa rzeczowniki ("pan Miecio") zostały sklejone i potraktowane jak jeden, w dodatku przymiotnik. Ale poza tym może niech się wypowiedzą angliści. Autokrata 01:08, 25 lut 2004 (CET)
replies: text: : W oczekiwaniu na anglistów pozwolę sobie podjąć dyskusję. Co do zaimków, to nie ma wątpliwości, że mają one różne formy. Można się jednak spierać, czy "his" jest dopełniaczem zaimka osobowego, czy zaimkiem dzierżawczym (i o które "his" właściwie nam chodzi, czy o to odpowiadające "my", czy o to odpowiadające "mine"?).

text: : Nie przekonuje mnie wyodrębnienie biernika rzeczowników i przymiotników. Jak by się uprzeć, można go wyróżnić, ale na tej samej zasadzie, jak by się uprzeć, można wyróżnić jeszcze osiemdziesiąt siedem przypadków w języku angielskim, z tym że wszystkie one będą równe mianownikowi. Biernik często jest równy mianownikowi, ale jeśli w danym języku ma to miejsce dla wszystkich rzeczowników i przymiotników, to nie ma racji dostatecznej dla wyróżnienia biernika. No chyba, żeby kierować się formami zaimków. W takim razie trzeba by przeprowadzić jednolitą klasyfikację dla zaimków, rzeczowników i przymiotników. Byłoby to sprzeczne z treścią artykułu, jednak myślę, że byłoby jednym z dopuszczalnych rozwiązań (choć moim zdaniem nie najlepszym). Pozostaje pytanie, czy pozwala to na wyodrębnienie dopełniacza.

text: : Argument a wydaje mi się nieprawdziwy. Po dodaniu końcówki -s z zaimków "your, her" itd. otrzymujemy zaimki "yours, hers" itd. Czy "yours" jest formą dopełniacza zaimka "your"? Nie widzę żadnych podstaw, żeby tak twierdzić.

text: : Argument b budzi dwojakie wątpliwości. Po pierwsze, określenie "funkcja genetiwu" jest niejasne - genetiw ma różne funkcje w różnych językach, więc o jakiej właściwie funkcji mówimy? Po drugie, to, że jakaś forma lub konstrukcja pełni funkcję genetiwu, nie oznacza, że jest ona genetiwem. Niemniej zgadzam się, że jest to jakiś argument, choć dość nieprecyzyjnie sformułowany.

text: : Argument c jest po prostu błędnym kołem w argumentacji ("Powinniśmy to nazywać genetiwem, bo nazywa się to genetiwem").

text: : Co do króla Sparty, to rzeczywiście jest do pomyślenia ortografia, w której obowiązywałaby pisownia King-of-Sparta. Zgadzam się również, że z logicznego punktu widzenia "king of Sparta" stanowi jedno pojęcie. Jednak gdyby z lingwistycznego punktu widzenia był to jeden rzeczownik, to formą liczby mnogiej byłoby "King-of-Sparta's", a tymczasem jest "Kings of Sparta".

text: : Ponownie przemyślałem sformułowanie użyte w artykule i moim zdaniem nie da się go obronić. Nawet bowiem jeśli uznamy "Mary" i "Mary's" za dwa różne przypadki (moim zdaniem niesłusznie), to nie można twierdzić, że ten pierwszy to casus rectus, występuje on przecież w funkcjach wszystkich przypadków, a nie tylko mianownika i wołacza. Natomiast gdyby wyróżnić przypadek zależny na podstawie odmiany zaimków, to traci sens uwaga o odmienności zaimków. Dlatego pozwolę sobie dokonać zmian w artykule. Boraczek 15:26, 25 lut 2004 (CET)
replies: text: :: Chyba niesłusznie. Jak wspomniałem, artykuł jest opracowany z punktu widzenia tradycyjnej gramatyki normatywnej. Zauważ, że jeśli przyjmiemy formy z -s za genetiwus, to nie ma innego wyjścia, jak przyjąć istnienie jeszcze jednego przypadka, tj. biernika. Albowiem biernik jest przypadkiem dopełnienia, który odpowiada na pytanie kogo? co? (ang. whom? what?). Ergo, jeśli mamy zdanie typu An animal is eating another animal, to pierwsze animal jest mianownikiem (who? what?), drugie natomiast biernikiem (whom? what?). Na tym polega istota casus obliquus. To nie może być mianownik.
replies: text: ::: Jeżeli ta argumentacja jest słuszna, to błędne jest wyróżnianie w języku angielskim jedynie mianownika i dopełniacza. W takim razie zakwestionowany przeze mnie fragment jest błędny. Dlaczego więc go przywróciłeś, skoro jest on błędny? Poza tym, że błędny, jest on najzupełniej zbędny w tym artykule. Boraczek 22:00, 25 lut 2004 (CET)
replies: text: :::: Zgadzam się z tobą. A fragment przywróciłem, ponieważ chcę go, jak napisałem powyżej, poprawić w drugą stronę: uznać, że angielski ma trzy przypadki, a nie dwa, w deklinacji rzeczownika. Czekam jednak na koniec dyskusji. Autokrata 01:18, 27 lut 2004 (CET)

text: :: Oczywiście drogą do wyjścia z tego jest (jak to próbujesz robić) zanegowanie istnienia przypadków w języku angielskim w ogóle. Jest to równie dobra droga (system gramatyczny jest ostatecznie wtórny do języka), ale niesprzeczna z poprzednią.

text: :: Osiemdziesięciu przypadków nie można wyróżnić, ponieważ angielski nigdy ich nie miał. Miał osiem, bo jest językiem indoeuropejskim. Wydaje mi się, że mylisz same przypadki z ich funkcjami syntaktycznymi.
replies: text: ::: Jeżeli opisujesz współczesny język angielski, to nie powinieneś zwracać uwagi na to, co w nim kiedyś było albo nie było, tylko na to, co w nim TERAZ jest. Ale skoro naprawdę nie akceptujesz osiemdziesięciu przypadków z tego powodu, że ich nigdy w języku angielskim nie było, to wystarczy, że w moim argumencie zmienisz sobie "osiemdziesiąt siedem" na "cztery". Co nam w takim razie zabrania wyróżnienia w języku angielskim dodatkowych czterech przypadków równych mianownikowi? Boraczek 22:00, 25 lut 2004 (CET)
replies: text: :::: Spójność (albo brak spójności) tej koncepcji. Po prostu nie widzę, dlaczego miałaby zachodzić konieczność tworzenia dodatkowych przypadków równych mianownikowi, czy to czterech, czy osiemdziesięciu siedmiu, podczas gdy wystarczy jeden. Oczywiście opisujemy współczensy angielski, ale nawet język współczesny można opisywac jako stan, albo jako proces. W tym drugim wypadku odniesienia do historii języka są nieuniknione. No i artykuł odnosi sie raczej do wielu języków, a nie do wyłącznie angielskiego. W takim układzie wydaje mi się nie od rzeczy pokazanie, że gramatyka angielska nie pochodzi z Marsa, a jest jakoś umocowana w systemie gramatyki indoeuropejskiej. Autokrata 01:18, 27 lut 2004 (CET)

text: :: Natomiast nazwa genitive dla konkretnej formy nie jest błędnym kołem, ale odbiciem faktu, że ktoś kiedyś rozpatrywał to z punktu widzenia fleksji rzeczownika. Inaczej nie byłoby takiej nazwy. Tak więc twój argument jest oględnie mówiąc nietrafny.
replies: text: ::: To nie nazwa genitive jest błędnym kołem, lecz Twój argument c. To, że ktoś kiedyś rozpatrywał formy 's z punktu widzenia fleksji rzeczownika, nie jest oczywiście żadnym argumentem za tym, że mamy uznać te formy za odrębny przypadek. Jeżeli chcemy opisać język, powinniśmy analizować język, a nie bezrefleksyjnie kierować się używaną przez kogoś innego nazwą. Boraczek 22:00, 25 lut 2004 (CET)
replies: text: :::: Dobrze, może wyrażę się inaczej: dla mnie, jeśli coś chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka i na dodatek nazywa się "kaczka", to jest to po prostu kaczka. Tak samo, jeśli coś ma końcówkę genetiwu, działa jak genetiwus i na dodatek nazywa się genetiwus, to to jest genetiwus. Język można analizować i tworzyć różne systemy jego opisu, rzecz w tym, żeby ich NIE MIESZAĆ ze sobą, bo powstanie straszny bałagan. Autokrata 01:18, 27 lut 2004 (CET)

text: :: Pierwsze słyszę, że gen. "his" może odpowiadać zaimkowi "my". Zdaje mi się, że kompletnie mieszasz różne kategorie gramatyczne, ale chętnie wysłucham twego objaśnienia.
replies: text: ::: Dwa zdania: 1. I'm doing my homework. 2. He's doing his homework. "his" w drugim odpowiada "my" w pierwszym. Zmienia się osoba z trzeciej na pierwszą. Boraczek 22:00, 25 lut 2004 (CET)
replies: text: :::: Por. polskie: 1. To jest MOJA książka, 2. To jest JEGO książka. Zmienia się osoba, ale przy okazji zmienia się i zaimek, bo "moja" to jest zaimek dzierżawczy, a "jego" to jest zaimek osobowy (dopełniacz od "on"). Tak samo w angielskim "my book"/"his book". W pierwszej osobie nie można użyć zaimka osobowego ("to jest książka mnie"), ale to raczej jest osobliwość języka polskiego. Np. w grece i łacinie można: "to biblion mou", "moja ksiazka", ale "mou" to jest dopełniacz zaimka osobowego. Ergo na podstawie prostego porównania pomiędzy dwoma językami (polskiego i angielskiego w tym wypadku) nie można zadecydować, że "his" to jest zaimek dzierżawczy, po wystarczy zmienić polski na grekę i juz na tej samej zasadzie można wykazać, iż "my" to jest zaimek osobowy (co jest raczej nonsensem). Poza tym, jeśli uznasz "his" za zaimek dzierżawczy, to jakim zaimkiem będzie "him"? Autokrata 01:18, 27 lut 2004 (CET)

text: :: Nie widzę, dlaczego "yours" (odp. na pytanie "czyj?") nie miałoby być dopełniaczem od "your". Co do mej wiedzy, takie zaimki również mogą się odmieniać przez przypadki.
replies: text: ::: Nie jest to dopełniacz "your", ponieważ "your" znaczy "wasz". Gdyby więc "yours" było dopełniaczem od "your", znaczyłoby "waszego". Zdanie "this book is yours" znaczyłoby "ta książka jest waszego" (czyli ta książka jest kogoś/czegoś, co należy do was). Tymczasem "this book is yours" znaczy po prostu "ta książka jest wasza". Boraczek 22:00, 25 lut 2004 (CET)
replies: text: :::: Masz rację. Ale wynika z tego, że "yours" jest formą zaimka dzierżawczego ekwiwalentną do "your" ("this is your book" / "this book is yours"), tak jak "my" i "mine". To się zdarza, por. polskie "ci" i "tobie" (oba celowniki używane wymiennie w zależności od różnych warunków dookoła w zdaniu). Autokrata 01:18, 27 lut 2004 (CET)

text: :: Co do "Mary" i "Mary's" to wydajesz się mylić istotę przypadka z jego formą. Ten pierwszy jest casus rectus, ale jeśli taka sama forma występuje z przyimkami i jako dopełnienie, to oznacza tylko, że jest casus obliquus jest równy co do formy z casus rectus. Por. "Kto to jest? Dziecko" (dziecko -> mianownik, casus rectus). "Kogo widzę? Dziecko" (dziecko -> biernik, casus obliquus).
replies: text: ::: Oczywiście, masz rację. I to jest właśnie mniej więcej to, co napisałem, a czego Ty nie zrozumiałeś. W zdaniu "I can see Mary" Mary nie może być w przypadku niezależnym, a zatem zakwestionowany przeze mnie fragment jest błędny. Boraczek 22:00, 25 lut 2004 (CET)

text: :: Byłbym wdzięczny, gdybyś "w oczekiwaniu na anglistów" nie zmieniał tekstu stosownie do własnego widzimisię. Autokrata
replies: text: ::: Nie "zmieniam tekstu stosownie do własnego widzimisię", tylko poprawiam niewątpliwe błędy albo proponuję ulepszenia. Ja z kolei byłbym wdzięczny, gdybyś opanował swoją autokratyczną ambicję i przemyślał zmiany, które wprowadzam do stworzonego przez Ciebie tekstu. Pozdrawiam.   Boraczek 22:00, 25 lut 2004 (CET)
replies: text: :::: Przemyślałem i, jak już napisałem wyżej, twoje uwagi skłoniły mnie do pomysłu poprawienia tego sformułowania. Rzecz w tym, że nie bardzo da się przeformułować coś, co mi przedtem skasujesz :-) Autokrata 01:18, 27 lut 2004 (CET)
Mój sposób rozumowania był taki: jeżeli obecne sformułowanie jest moim zdaniem błędne, a i Twoim zdaniem lepiej je zmienić, to na razie je skasuję, a przywrócić odwołanie do języka angielskiego będzie można po wypracowaniu odpowiedniego sformułowania. Przepraszam, jeżeli to skasowanie było irytujące.
Zgadzam się, że gramatykę języka angielskiego można zinterpretować w ten sposób, że istnieją w nim trzy przypadki. I te przypadki można odnosić również do rzeczownika, choć w przypadku rzeczownika brak jest moim zdaniem zróżnicowania formalnego. Takie zróznicowanie oczywiście istnieje w obrębie zaimków osobowych: I ("I have a book"), me ("This book interests me"), mine ("This is a book of mine"). Rzeczywiście, tak jak piszesz, przy zdaniu typu "this book is mine" nasuwa się myśl, że "mine" jest formą zaimka dzierżawczego. Jednak przy zdaniu "this is a book of mine" taka interpretacja jest już bardzo niewygodna. Więc wydaje mi się, że lepiej przyjąć, że "this book is mine" to dosłownie "ta książka jest mnie" (por. w łacinie "Mihi liber est", tylko że w łacinie "mihi" to datiwus, jeśli dobrze pamiętam). Co o tym myślisz (myślicie)?

text: Zgoda. 'mine' byłoby więc dopełniaczem zaimka osobowego, dobrze rozumiem? Odpowiednik łac. "hic liber mei est" (mei = genetivus od ego). Czyli odmiana zaimka "I" byłaby: nom. I, gen. mine, acc. me. Jeśli to akceptujesz to i ja nie mam zastrzeżeń. Autokrata 02:18, 1 mar 2004 (CET)
W obrębie rzeczowników moim zdaniem nie ma zróżnicowania formalnego ("The boy has a book", "this book interests the boy", "this is a book of the boy"). Formy 's rzeczywiście bywają nazywane "genitive", i to nie bez powodu. Po pierwsze, jak już napisałeś, pełnią typową funkcję genetiwu - wskazują na ogólnie mówiąc przynależność, tj. posiadanie ("John's book"), przynależność fizyczną ("London's biggest building") itp. Po drugie, z tego, co mi wiadomo, rzeczywiście 's wywodzi się z dawnej końcówki genetiwu. Jednak nie możemy się kierować jedynie nazwą. Jeżeli rozważamy, czy w języku angielskim istnieje dopełniacz jako przypadek gramatyczny, powinniśmy zbadać, czy formy 's da się zinterpretować jako formy przypadka. Przykład z królem Sparty jest moim zdaniem dowodem na to, że 's straciło już charakter końcówki przypadka i stało się samodzielną cząstką zdania. Inaczej mówiąc, w przypadku króla Sparty "deklinacyjna" interpretacja 's zawodzi. Dlatego, jeśli założyć, że rzeczowniki mogą występować w dopełniaczu, to moim zdaniem forma dopełniacza byłaby równa mianownikowi. Słowo "bean" w dopełniaczu nie brzmiałoby "bean's", lecz "bean" (tak jak w "bean leaf" - "liść fasoli"). Boraczek 13:52, 27 lut 2004 (CET)

text: Hmmm. Niezbyt mi się to podoba. Przykład z "bean" nie wydaje mi się trafiony, bo moim zdaniem nie jest to dopełniacz, lecz rzeczownik (w mianowniku) w funkcji przydawki - co jest typowe dla języka angielskiego zresztą. Po drugie, nawet gdyby to wziąć za dopełniacz, to dowodziłoby to jedynie moim zdaniem istnienia więcej niż jednego paradygmatu odmiany rzeczownika w języku angielskim (czyli co najmniej dwóch deklinacji), a to już zaczyna wyglądać na przesadę. Przykład z królem Sparty można w tym duchu traktować jako wyjątek albo specyficzne zastosowanie genetiwu (ma je prawie każdy język przecież), a na marginesie, to chyba nie ma innej możliwości zgrabnego wyrażenia tego. No bo jak: The Sparta's King's wife (repetycja 's)? The wife of the King of Sparta (długie, repetycja of)? The wife of Sparta's King (czy król jest własnością Sparty)? ...

text: Proponuję wprowadzić informację o trzech przypadkach (może w formie tabelki języków: sanskryt 8, polski 7, łacina 6/7, greka 5, niemiecki 4, angielski 3, francuski (?) 2) z ewentualnymi zastrzeżeniami na ten temat. Ale nie wiem, czy zastrzeżenia umieszczać w haśle przypadek, czy w haśle język angielski, a tu dac jedynie odsyłacz. Co uważasz? Autokrata 02:18, 1 mar 2004 (CET)
replies: text: : Nie widzę żadnych przeszkód, żeby uznać, że angielskie zaimki osobowe występują w trzech przypadkach - np. I, mine, me. Nie mam również zastrzeżeń co do nazwania tych przypadków mianownikiem, dopełniaczem i biernikiem (czy też nominatiwem, genetiwem i akuzatiwem). Także w pełni akceptuję.

text: : Tym tropem można pójść dalej. Z tego, że mówi się "a friend of mine", "a friend of yours", "a friend of hers" itd., wynikałoby, że wyrażenie "a friend of" wymaga genetiwu. Można więc zamiast zaimka osobowego wstawić rzeczownik i zobaczyć, jaką formę on przybierze. Mamy dobry powód, żeby uznać tę formę za genetiwus. Z podręczników gramatyki lub obserwacji żywego języka angielskiego można się dowiedzieć, że spotykane są tu dwa warianty. Kilka przykładowych wyrażeń:

text: : 1. A friend of Mary's.

text: : 2. A friend of Mary, my neighbour.

text: : 3. A friend of my father's.

text: : 4. A friend of my father.

text: : 5. A friend of the woman who fed my cat while I was away.

text: : 6. A friend of Mary's and George's.

text: : Przyznaję, że zdania 1, 3 i 6 są mocnym argumentem, żeby uznać formy 's za genetiwus. Jednak zdania 2, 4 i 5 komplikują sprawę. I jeśli uznać formy 's za genetiwus, to trzeba by albo jednocześnie przyjąć, że istnieje alternatywna forma genetiwu bez 's, albo przyjąć, że po "a friend of" w pewnych sytuacjach może występować akuzatiwus zamiast genetiwu.

text: : Poza tym pozostaje problem króla Sparty. Gdyby 's była końcówką genetiwu, to byśmy mieli "the King's of Sparta wife". A mamy "the King of Sparta's wife". I rozumiemy dlaczego - to nie Sparta jest w genetiwie, tylko końcówka 's została dodana do całego wyrażenia "the King of Sparta". Ale to dyskwalifikuje ją jako końcówkę przypadka, bo przecież przez przypadki odmieniają się rzeczowniki, a nie całe syntagmy złożone z przedimka, dwóch rzeczowników i przyimka.

text: : Osobiście pozbywam się tych wszystkich kłopotów przyjmując, że w języku angielskim rzeczownikom i przymiotnikom w ogóle nie przysługuje kategoria przypadka. Ale rozumiem, że ten artykuł prezentuje inne stanowisko. I taki "deklinacyjny" opis też jest moim zdaniem możliwy. Natomiast moje zastrzeżenia budzi uznawanie 's za końcówkę genetiwu. Osobiście nie chciałbym, żeby w artykule znalazła się taka wersja, bo moim zdaniem jest po prostu niesłuszna. Ostatecznie do zaakceptowania byłoby dla mnie stwierdzenie, że uznawanie 's za końcówkę genetiwu jest sprawą dyskusyjną.

text: : Pomysł tabelki z liczbami przypadków dla poszczególnych języków bardzo mi się podoba :-) Mogę dodać informację o językach słowiańskich i niektórych romańskich. Myślę, że wątpliwości co do liczby przypadków i tak powinny być omówione na stronach poświęconych poszczególnym językom, więc na stronie "Przypadek" nie ma co powtarzać tych wszystkich omówień, wystarczy tylko zasygnalizować zastrzeżenia (na przykład dodać oznaczenia-przypisy przy cyfrach oznaczających liczbę przypadków, typu: * = kwestia sporna, ** = zróżnicowanie formalne tylko w grupie zaimków osobowych; albo w tabelce podać np. 6/7 i pod tabelką napisać, że ukośnik sygnalizuje kwestię sporną). Tych zastrzeżeń i wątpliwości niestety będzie chyba całkiem sporo (już widzę: słowacki, serbsko-chorwacki, a przede wszystkim rumuński). Ale i tak zestawienie liczby przypadków w różnych językach może być ciekawe. Pozdrowienia! :-) Boraczek 22:16, 6 mar 2004 (CET)
-
Czy w ogole mozna mowic o przypadkach w j. finskim? O ile wiem jest, to podobnie jak wegierski, jezyk aglutynacyjny a nie fleksyjny.
----
* Angielski ma 2 przypadki, nie 3. "King of Sparta's wife" (a nie "King's of Sparta wife") jest klasycznym kontrprzykładem teorii dopełniacza w języku angielskim. Nie ma żadnego powodu, żeby nie traktować my/mine jako zaimków dzierżawczych, które są przecież obecne naturalnie w językach indoeuropejskich.
* Miejscownik jest w łacinie tak szczątkowy, że nawet nie warto o nim wspominać (podobnie jak o liczbie podwójnej po polsku itd.)
* O co chodzi z zanikającym miejscownikiem w języku polskim ? Jeśli już, to prędzej powiedziałbym że to wołacz zanika.
Taw 02:53, 4 sie 2004 (CEST)
Jest powód, żeby nie traktować mine zawsze jako zaimka dzierżawczego. Weźmy zdanie this is a friend of mine. Gdyby mine było zaimkiem dzierżawczym, zdanie to znaczyłoby "to jest przyjaciel mojego/mojej". A tymczasem znaczy "to jest mój przyjaciel". Boraczek 13:21, 4 sie 2004 (CEST)
Nie mam czasu, żeby wgryźć się teraz w artykuł, ale na szybko - rzeczywiście, w angielskim jest Subject Case i Object Case - 'przypadek podmiotu' (odp. mianownika) i 'przypadek dopełnienia' - odp. pozostałych przypadków. Zróżnicowanie fleksyjne mamy tu tylko w zaimkach osobowych i dzierżawczych (dodam, że my, your itd. to raczej "przymiotniki dzierżawcze", bo stawia się je wyłącznie przed rzeczownikiem, a "mine", 'Yours" itd - to typowe ZAIMKI dzierżawcze - czyli stawiane "zamiast" rzeczownika. Saxon Genitive nie powinien być rozpatrywany jakop typowy "drugi" przypadek, odpowiednik Genetivusa łacińskiego, czyli naszego dopełniacza. Bo najczęściej dopełniacz w naszym rozumieniu jednak tworzony jest przez "of". No i generalnie - naszą fleksję w angielskim zastępuje odpowiednie użycie przyimków, co sygnalizuje relacje międzywyrazowe w zdaniu. Tyle bełkotu ode mnie na razie. Selena 13:52, 4 sie 2004 (CEST)
Żeby twierdzić że jakiś przypadek istnieje musimy określić formy tego przypadka, i konteksty w których się go używa.
Po pierwsze, "of" nie zawsze dopuszcza formy posesywne – "get rid of him" (pozbądź się go), a nie "get rid of his" (pozbądź się jego czegośtam).
Po drugie ten dopełniacz nie byłby homologiczny z niemieckim dopełniaczem, więc musiałby być nowym przypadkiem, nie pozostałością starego systemu przypadków. Występuje on jedynie w "of X", gdzie po niemiecku jest "von + celownik" (zakładając że of X i von X są homologiczne, w każdym razie żadnego posesywnego przyimka biorącego dopełniacz po niemiecku nie ma).
Co do friend of to trzy formy są dopuszczalne:
* friend of John's
* friend of John
* friend of mine
Jeśli twierdzimy, że istnieje dopełniacz, to mamy kilka możliwości:
* "friend of" wymaga dopełniacza, mine, John's i John to dopełniacz. Ale w każdym innym kontekście John i John's znaczą zupełnie co innego, więc nie można traktować ich jako tego samego przypadka.
* "friend of" wymaga dopełniacza mine i John's to dopełniacz. Nie wyjaśnia friend of John.
* "friend of" wymaga dopełniacza lub biernika, John to biernik, John's i mine to dopełniacz. Nie wyjaśnia braku friend of me.
Żadna z nich nie jest satysfakcjonująca.
Ale możemy wyjaśnić to inaczej: "friend of" wymagał pierwotnie formy posesywnej, ale we współczesnym języku forma ta w tym kontekście jest opcjonalna w przypadku rzeczowników, i obligatoryjna tylko w przypadku zaimków. Wtedy "John's" i "mine" to zwykłe formy posesywne, "friend of John" to wtórne uproszczenie, i wszystko gra bez dopełniacza. Taw 16:33, 4 sie 2004 (CEST)
Odpowiada mi interpretacja zawarta w ostatnim akapicie. Jeśli dobrze rozumiem, my i mine byłyby zgodnie z nią formami posesywnymi zaimka I w takim samym sensie, w jakim John's jest formą posesywną rzeczownika John, a King of Sparta's jest formą posesywną frazy nominalnej King of Sparta. Boraczek 19:38, 4 sie 2004 (CEST)
Czyli nie ma przeszkód, żebym wpisał 2 angielskie przypadki ? Taw 22:03, 4 sie 2004 (CEST)
--
* Taw, przykro mi, odnośnie łacińskiego miejscownika się mylisz, jego form (oprócz tego czego uczą w szkole - czyli nazw miast) jest cała kupa. Zdecydowanie więcej, niż naszego "dwie babie".
* Zanik miejscownika w j. polskim polega na tym, że przypadek ten nie występuje nigdy samodzielnie, zawsze z przyimkiem. Sądzi się, że faza początkowa zaniku właśnie tym się charakteryzuje.
Autokrata 06:56, 14 wrz 2004 (CEST)
To o polskim miejscowniku to ciekawa teoria, ale na ile potwierdzony jest ten akurat mechanizm zaniku przypadków ? Taw 13:17, 14 wrz 2004 (CEST)
Cóż, na tyle, na ile potwierdzony jest każdy inny mechanizm zaniku przypadków. W teorii polski system deklinacyjny jest na tyle obłędnie skomplikowany, że juz dwano powinno dojść do jakiejś gruntownej rewolucji w tej dziedzinie. A jakoś nie dochodzi. Autokrata 01:53, 16 wrz 2004 (CEST)
Dopisałem w tabelce do języka angielskiego "(według niektórych teorii 3)", bo rzeczywiście są opisy rozróżniające 3 przypadki w języku angielskim na podstawie odmiany I - my - mine. Zadaniem wikipedii nie jest rozstrzyganie sporu, a informowanie o różnych stanowiskach specjalistów. --Botev 23:35, 9 lip 2006 (CEST)
dodałem do wołacza: O!

text: Ale "O!" nie jest pytaniem, jest wykryknikiem.
Jak można na to odpowiedzieć? Nie można.
Wołacz służy do bezpośredniego zwracania się do kogoś lub czegoś.
thread_title: liczba przypadków

message: wprowadziłem dwie drobne zmiany: język jest albo fleksyjny albo aglutynacyjny, ale nie jedno i drugie, poprawiłem formant (pojęcie słówotwórcze) na morfem.
thread_title: języki ugrofińskie

message: Artykuł jest niekonsekwentny. Najpierw autorytatywnie ogłasza, że "W języku fińskim istnieje piętnaście przypadków", ale zaraz potem przyznaje, że "W wielu podręcznikach można znaleźć różną ich liczbę, od 14 do 18". Artykuł więc uważa się za mądrzejszy od tych "wielu podręczników". W każdej z następujących tabelek jest inna lista przypadków: w sekcji "Grupy przypadków" jest ich 16, w "Liście przypadków w języku fińskim" jest ich 17, a w "Przykładowej odmianie wyrazu" - 14.
Potem mamy zdanie "Oprócz tych 15 przypadków istnieje dalszych 12 przypadków przysłówkowych" które mówi o dwudziestu siedmiu.--Azarien (dyskusja) 09:09, 19 sty 2009 (CET)
thread_title:  liczba przypadków fińskich 

message: Z artykułu:
    Przymiotniki wykazują szczątkowo, oprócz odmiany przymiotnikowej, również odmianę rzeczownikową. Formy te to np. nom. zdrów oraz dpn. i celownik w wyrażeniach typu z grecka i po grecku.
Uwagi:
    * Czy "nom" to mianownik? To dlaczego "dop." a nie "gen."?
    * "Z grecka" chyba nie ma nic wspólnego z odmianą rzeczownikową, przecież rzeczownik "Grecja" nie przyjmuje w dopełniaczu końcówki -a. Chyba po prostu używa się tu mianownika rodzaju żeńskiego (ale to mój OR). Albo przynajmniej wymaga to komentarza.
    * "Po grecku", "po polsku" na pewno nie mają nic wspólnego z odmianą rzeczownikową - słownik języka polskiego PWN podaje, że to stara forma celownika. Niekiedy jest ona zresztą równa nowej, stąd "po matczynemu" 212.2.96.100 (dyskusja) 15:01, 6 mar 2009 (CET)
thread_title:  Ze [[Wikipedia:Zgłoś_błąd_w_artykule|zgłoś błąd]]