Dyskusja:Atak Niemiec na ZSRR/Archiwum 1

message: Krótko: stek bzdur i kretynizmów. 4C 08:58, 10 maj 2005 (CEST)
replies: text: Proszę, więc, poprawić albo wypisać tu błędy. Oczywistym jest, że krytyka jest potrzebna, ale powinna mieć bardziej konstruktywną formę - Twoja wypoowiedź właściwie nie wskazuje na nic konkretnego. Dla autora, który nie jest w temacie, a chciałby doczytać gdzieś i poprawić (np. ja) jest to komentarz bezużyteczny. Pozdrawiam, Reytan na informatyce
Zgoda, zapędziłyśmy się. Dziękujemy za uwagę i przepraszamy - teraz błędy i wypaczenia:
thread_title:  krótko 

message: Atak na ZSRR był w planach Hitlera od dawna, wspominał o tym już w swojej książce Mein Kampf. Uważał, że Niemcy potrzebują „przestrzeni życiowej” na wschodzie, sięgającej nie tylko Polski, ale i terenów radzieckich, chciał ponadto korzystać z pracy ludności słowiańskiej zamieszkującej zachodnią Rosję.
replies: text: Jak to pogodzić z ich mordowaniem?

text: Argument, że Hitler mówił o tym w Mein kampf jest po prostu śmieszny ! Autor tego tekstu w ogóle nie czytał tej książki i nie wie o czym mówi ! Nie chodzi o ZSRR tylko o rozwój cywilizacyjny Niemiec ! Autor powtarza rosyjską propagandę z lat 70 - 80.
W swojej propagandzie wielokrotnie zwracał ponadto uwagę na brutalność Stalina, szczególnie w odniesieniu do ofiar Wielkiej Czystki.

text: Propaganda to propaganda - można powiedzieć nawet, że czarne jest białe. Hitler ujmował się za ofiarami?
Przed rozpoczęciem działań pomiędzy ZSRR a Niemcami, kraje te nominalnie pozostawały w sojuszu, potwierdzonym paktem Ribbentrop-Mołotow w 1939, zapewniającym o wzajemnej nieagresji. Pakt ten jednak w planach Hitlera był tylko tymczasową umową, nie miał skrupułów łamiąc go już 2 lata później.

text: Dokładnie takie samo znaczenie miał ów pakt dla Stalina. Kto kiedykolwiek miał jakiekolwiek skrupuły łamiąc pakty?
Plany operacji Barbarossa w sporej części były autorstwa samego Hitlera. Jego doradcy odradzali mu wojnę na dwóch frontach równocześnie, ale Hitler uważał się za politycznego i militarnego geniusza, zdolnego zrealizować swoje ambitne plany. Takie mniemanie potwierdzały jego dotychczasowe łatwe zwycięstwa w Europie Zachodniej i Skandynawii.

text: Hitler sam rozumiał, że nie może prowadzić wojny na dwa fronty, tyle że miał nadzieję na szybkiej zakończenie tej drugiej.
O przedwojennym układzie sił w Europie mówił: „Musimy jedynie kopnąć w drzwi, a cała zgniła konstrukcja zacznie się rozpadać”.

text: Co wspólnego z sytuacją wojenną ma to, co Hitler mówił przed wojną?
Na front wschodni Hitler wysłał 3,2 mln żołnierzy pozbawionych zimowego wyposażenia, zorganizował wiele misji rozpoznawczych i zgromadził duże ilości zaopatrzenia na wschodzie. Pomimo to sowieci przyjęli atak z zaskoczeniem – Stalin nie sądził, że Hitler złamie pakt zaledwie dwa lata od jego podpisania, nie rozprawiając się najpierw z Brytyjczykami na zachodzie. Przywódca ZSRR ignorował więc powtarzające się niejednokrotnie ostrzeżenia wywiadu, traktując je jako brytyjskie prowokacje, mające na celu wywołanie wojny na wschodzie i odciągnięcie sił nazistowskich z zachodu. Także Hitler upewniał Stalina w swoim przekonaniu

text: Taaa... Kto normalny uwierzy, że Stalin wierzył Hitlerowi?
– przekonywał, że siły zostały przesunięte na wschód, aby znalazły się poza zasięgiem brytyjskich bombowców lub że przegrupowanie ma na celu wprowadzenie Wielkiej Brytanii w błąd. Szpieg komunistyczny, dr Richard Sorge podał nawet Stalinowi dokładną datę ataku, potwierdzoną przez kryptografów szwedzkich z Arne Beurlingiem na czele.
Hitler zaplanował podział sił wschodnich na trzy armie, które miały zajmować konkretne obszary niezależnie od siebie, rozpoczynając równocześnie. Grupę Armii Północnej przydzielono do podboju terenów nadbałtyckich z Leningradem, Grupa Armii Centrum obrała kierunek na Smoleńsk i Moskwę, a Grupa Armii Południe przejść miała przez tereny ukraińskie, zajmując Kijów i kierując się w kierunku Wołgi.
Zdanie zaczynające się od "Jego plany szybkiego podboju komentował(...)" powinno brzmieć: "Swoje plany szybkiego podboju komentował (...)" 
Zdanie: "Siły te dysponowały łącznie 3 612 czołgów, 12 686 dział i moździerzy oraz 2 937 samolotów." powinno brzmieć: "Siły te dysponowały łącznie 3 612 czołgami, 12 686 działami i moździerzami oraz 2 937 samolotami."
W zdaniu "(...) Stalin taktował te alarmujące wieści(...)" jest błąd, powinno być "traktował".
Zamiast RKKA lepiej jest używać nazwy Armia Czerwona, od razu wiadomo, że chodzi o armię Stalina, i nie trzeba sobie łamać języka na skrócie RKKA.
Pozdrawiam, davidoski@o2.pl
thread_title: Niemieckie przygotowania

message: Na początku lat 40. ZSRR nie można było określić mianem słabego państwa. Szybka industrializacja w latach 30. spowodowała, że pod tym względem Związek Radziecki na świecie wyprzedzały jedynie Stany Zjednoczone,
replies: text: pod jakim względem?
produkcja była porównywalna do produkcji w nazistowskich Niemczech.

text: jaka produkcja? Na potrzeby pokojowe czy wojenne?
Gałąź militarna rosła bardzo szybko, w latach bezpośrednio przedwojennych stając się najważniejszą gałęzią gospodarki kraju. Szacuje się, że w dniu ataku armia sowiecka liczyła ok. 4,5-5 mln żołnierzy, czyli dużo więcej niż siły niemieckie na froncie wschodnim. Niemcy przewyższali jednak ZSRR jakością i ilością sprzętu oraz lepszym przygotowaniem.

text: A to już kuriozum. Odsyłamy do dostępnych danych liczbowych i porównań jakościowych sprzętu obu przeciwników.
Pamiętać należy też, że generałowie i wysocy dowódcy sowieccy zamordowani lub zesłani na Syberię podczas stalinowskiej Wielkiej Czystki (1935-38), zostali zastąpieni bardziej politycznie posłuszną, lecz niekoniecznie lepszą kadrą oficerską.
Dokładnie - lepszą.
Jedyną przewagą w sprzęcie ZSRR nad niemieckim były czołgi T-34, wchodzące właśnie do eksploatacji w Armii Czerwonej.

text: Kolejne kuriozum, w porównaniu z poprzednimi. Co to było KW-1 i KW-2? Sowieckie samoloty? Katiusze? Artyleria?
Była to rewolucyjna konstrukcja, wyznaczająca nowe standardy w zwrotności oraz sile ognia. W pierwszych tygodniach operacji Barbarossa brakowało jednak przygotowanej kadry – wiele czołgów ulegało prostym awariom układu jezdnego lub silnika, przez co stały niewykorzystane.

text: Kolejna bzdura.
Zdanie sowieckich oficerów, mówiących Stalinowi tylko o tym, o czym chciał usłyszeć, razem z zapisami paktu z Niemcami o nieagresji zapewniały Stalina o braku zagrożenia i znakomitym stanie Armii Czerwonej. Żadne konkretne przygotowania do odparcia ataku niemieckiego nie zostały więc prowadzone aż do czasu rozpoczęcia natarcia.

text: To akurat jedno z nielicznych prawdziwych stwierdzeń w tym artykule. Sowieci nie przygotowywali się do odparcia ataku lecz do wyprowadzenia ataku - o tym również autor nic nie pisze.
fragment "całkowicie zaniedbali przeglądów i remontów" powinien brzmieć "całkowicie zaniedbali przeglądy i remonty".
---------------------------
"Armia Czerwona łącznie liczyła 5 373 000 żołnierzy (w tym 793 500 świeżo powołanych, w drodze do jednostek), jednak jedynie 2 901 000, uformowane w 171 dywizji znajdowało się w zachodnich SOW (jak widać było to dużo mniej niż siły niemieckie skierowane na front wschodni)."
Ta ocena oraz wiele następnych jest całkowicie zbędna. Uważam, że w tym artykule należy podać suchą wiedzę encyklopedyczną pozbawioną ocen, spekulacji  i opinii. 
Próbując ocenić wojska ZSRR i klęski z 1941 musimy wpaść na teorię Suworowa, z którą trudno dyskutować, gdyż autor stawia wiele trudnych pytań na które wszystkie logiczne odpowiedzi potwierdzają jego teorię. Mimo tego ciągle mówimy o teorii, gdyż ciągle brakuje historykom potwierdzenia w postaci planów agresji ZSRR na Europę. 
 Przy okazji Suworow wyjaśnia poruszony w artykule brak lotnisk: Samoloty należy trzymać na lotniskach poza zasięgiem bombowców przeciwnika, gdyż w przypadku ataku lotniska niszczone są w pierwszej godzinie wojny, ale napadając na sąsiada trzeba podciągnąć jak najwięcej samolotów blisko granicy, aby miały one w zasięgu maksymalny obszar terenu wroga.
To samo dotyczy spekulacji na temat przyczyny klęski Niemiec. Część tą należy usunąć całkowicie! To są spekulacje i wiedza częściowa. Guderian we "Wspomnieniach Żołnierza" jeden z rozdziałów zatytułował "Początek katastrofy" - rozdział ten dotyczył kampanii wrześniowej 1939 w Polsce. Argumentacja autora taktyki niemieckich wojsk pancernych jasno prowadzi do wniosku, że agresja na Polskę doprowadziła do ciągu wydarzeń prowadzącego no nieuchronnej klęski Niemiec. Znajdę przynajmniej jeszcze jednego zachodniego historyka, który ma podobną opinię
Proponuję nie gdybać, a podać wiedzę encyklopedyczną
thread_title: Przygotowania sowieckie

message: Państwa Osi zaatakowały 22 czerwca 1941, angażując siły wielkości ok. 4 milionów żołnierzy – była to największa operacja sił lądowych w historii. Oprócz 3 milionów Niemców, po stronie Osi walczyło m.in. ćwierć miliona Włochów i 300 tys. Rumunów. W pobliżu zachodniej granicy ZSRR znajdowało się zaledwie 2,3 mln żołnierzy Armii Czerwonej, w obliczu całkowitego zaskoczenia atakiem sprowadzenie pozostałych sił nie było kwestią godzin.
Podbój zachodnich terenów ZSRR odbywał się bezproblemowo
replies: text: Zabawne... Niemieccy generałowie piszą co innego.
aż do grudnia, kiedy armia niemiecka dotarła w pobliże Moskwy. Rozpoczęła się wtedy sroga rosyjska zima, z którą niezaznajomieni i na którą nieprzygotowani byli Niemcy. Hitler planował wcześniejsze zdobycie Moskwy, opóźnienie powstało już na początku akcji ze względu na wstrzymanie wymarszu wywołane planami interwencji Hitlera w Jugosławii oraz pomocy Mussoliniemu z brytyjską ofensywą w Grecji. Opóźnienie ponadto wynikało z deszczowej jesieni w ZSRR, w wyniku której przebrnięcie ciężkim sprzętem przez nieutwardzone drogi wymagało więcej czasu.

text: Więc jednak były problemy?
W międzyczasie Hitler zadecydował o zmianie kierunku marszu armii centralnej od Moskwy w kierunku południowym, aby wspomóc armią południową w podboju Ukrainy. Podejście pod stolicę zostało więc opóźnione, przez co sowieci, wspierani przez zimę, zdążyli zorganizować opór – ogłoszono Wielką Wojnę Ojczyźnianą, obrona okazała się skuteczniejsza, niż przewidywali Niemcy. Do krwawych walk doszło pod Smoleńskiem, na drodze do Moskwy, a także pod Kijowem. Problemem okazało się też niemieckie zaopatrzenie, które łatwo było odcinane przez partyzantów. Sowieci stosowali ponadto taktykę „spalonej ziemi”, uniemożliwiając Niemcom korzystanie z żywności, benzyny i budynków pochodzącej z podbijanych terenów.

text: Znowu problemy...
Grupa Armii Północ, mająca podbić północną część ZSRR z Leningradem włącznie, dotarła do przedmieść miasta już w sierpniu 1941, została jednak zatrzymana przez sowiecki opór. Zajęcie miasta wydawało się zbyt ryzykowne

text: Niemcy nie byli w stanie zdobyć Leningradu - a na upadku miasta bardzo im zależało.
Niemcy zdecydowali więc o jego blokadzie. Miasto, pomimo braku środków do życia, głodu i wielokrotnych ataków z lądu i powietrza, nie poddało się aż do stycznia 1944 roku, kiedy Niemcy byli zmuszeni do odwrotu.
thread_title: Początek ofensywy

message: :Prewencyjny? Co to znaczy? Finlandia chciała napaść na ZSRR czy co? W jakim celu?
 
Po nieudanej próbie podboju Finlandii podczas Wojny Zimowej 1939-40 przez ZSRR, oraz późniejszym zajęciu Danii i Norwegii przez Niemcy, a krajów bałtyckich przez ZSRR, Szwecja i Finlandia znalazły się pomiędzy terytoriami niemieckimi a sowieckimi. Sowieci pomimo wcześniejszych postanowień rościli sobie pretensje do terenów Finlandii, sprzeciwiając się jej paktowi o wspólnej obronie ze Szwecją. Szwecja i Finlandia zmuszone były więc naprawić stosunki z nazistami, będącymi jedynym dostępnym źródłem zaopatrzenia militarnego. Niemcy zażyczyli sobie praw wolnego tranzytu, które zgodnie z postanowieniami wcześniejszego pokoju fińsko-sowieckiego, posiadał także Związek Radziecki. Finowie, położeni „między młotem a kowadłem”, ostatecznie zdecydowali się na ścisłą współpracę z Niemcami, oznaczającą w praktyce podporządkowanie kraju Hitlerowi.
W czasie operacji Barbarossa obrona Finlandii została wsparta przez siły niemieckie, Finowie wspierali także działania Niemców w regionie. W odpowiedzi, 25 czerwca sowieckie bombowce zbombardowały fińskie miasta, rozpoczynając nową wojnę fińsko-sowiecką. Połączone siły niemiecko-fińskie 28 czerwca przekroczyły granicę Finlandii i rozpoczęły marsz na Murmańsk. Misja zakończyła się prawie trzyletnią fińską okupacją Wschodniej Karelii. 
replies: text: Atak? Jaki atak? Zwykłe bombardowanie, żadna tam prewencja. Podobne, lecz na większą skalę, ataki przeprowadzili sowieci na Rumunię.
thread_title: Prewencyjny atak ZSRR na Finlandię

message: Punkt kulminacyjny operacji Barbarossa nastąpił, gdy Grupa Armii Centrum dotarła na przedmieścia Moskwy, z których widać już było wieże Kremla. Rozegrała się okrutna bitwa o Moskwę, zmuszająca Niemców do odwrotu i konfrontacji ze srogą zimą. Pozbawione zaopatrzenia, żywności, zimowej odzieży i planów oddziały niemieckie zmuszone były oczekiwać na nadejście wiosny w głębi Związku Radzieckiego, odpierając wciąż kontrofensywy ze strony Stalina. 
replies: text: Ciągle problemy. Gdzie tu bezproblemowość ofensywy?
Gdy nastała wiosna, wyszedł na jaw kolejny problem techniczny – niemieckie czołgi, niejednokrotnie uszkodzone przez zimę, nie były przystosowane do brnięcia w mule i błocie pośniegowym. W złym stanie była także broń – wyrzutnie pocisków w czołgach były zablokowane przez zamarznięte smary, podobne problemy występowały z karabinami maszynowymi. Niepowodzenie operacji Barbarossa było już pewne.

text: Problemy...
thread_title: Rezultat ofensywy

message: Przyczynami porażki Niemiec było złe zaplanowanie operacji. Jej cele, głównie terminy, były nierealistyczne od samego początku. Szacuje się, że nawet gdyby Niemcy osiągnęli swój plan, dochodząc do linii Archangielsk-Wołga, nie pozbyliby się oporu sowieckiego. Związek Radziecki posiadał bowiem jeszcze spore rezerwy zaopatrzenia i bazę przemysłową na Uralu i Syberii, umożliwiające kontynuowanie wojny. 
Zawiodło też przygotowanie żołnierzy niemieckich. Niegotowi na srogą zimę, stosowali benzynę jako opał, przez co nie mogli posuwać się wgłąb Związku Radzieckiego z zaplanowaną prędkością.
replies: text: To już skończony kretynizm...
Nie dbano także o bazy zaopatrzenia na podbijanych terenach – już w pierwszym tygodniu operacji czołgi nazistów przebyły prawie 500 km, ale musiały zostać wstrzymane do czasu zorganizowania zaopatrzenia. Niemożliwe było korzystanie z kolei ze względu na inny rozstaw torów stosowany na wschodzie. Długie, wolno poruszające się konwoje pojazdów niemieckich były ponadto idealnym celem do ataków partyzanckich.
Źródła obu stron mówią o około czterech milionów ofiar po stronie armii Państw Osi

text: A to ciekawe. Wystarczy zajrzeć do tabelki II wojna światowa#Straty, by stwierdzić, że to brednie. W ciągu półrocza państwa osi poniosły takie straty jak, w całej wojnie. Kto walczył dalej?
i około ośmiu milionów ofiar wśród żołnierzy sowieckich. Śmierć poniosło ponadto ok. 20 milionów cywilów.

text: 8+20=28. Jak to się ma do ca 21 milionów ofiar wojny po stronie sowieckiej?
Ogromne straty w ludności podczas operacji uważa się za jeden z powodów późniejszej Zimnej Wojny i przejęciu przez ZSRR kontroli nad państwami Europy Środkowej, w celu „odgrodzenia się” od potencjalnych napastników.

text: Kto to pisał? Filosowieta?

text: Dalsze uwagi - nie ma nic o sowieckich przygotowaniach do wojny agresywnej - co już dziś przyznają sami sowieci. Nie ma też nic o angielskiej i amerykańskiej pomocy dla sowietów. Krótko pisząc - wstawimy . Jeszcze raz dziękujemy za zwrócenie nam uwagi na brak uwag merytorycznych. Na przyszłość obiecujemy poprawę. 4C 10:27, 10 maj 2005 (CEST)
thread_title: Przyczyny klęski Niemiec

message: Punkt kulminacyjny operacji Barbarossa nastąpił, gdy Grupa Armii Centrum dotarła na przedmieścia Moskwy, z których widać już było wieże Kremla. W międzyczasie ZSRR podpisał pakt o nieagresji z Japonią, co umożliwiło przesunięcie z Syberii 30 świetnie uzbrojonych i wyszkolonych do walki w warunkach zimowych Dywizji Syberyjskich, co było zupełnym zaskoczeniem dla niczego nie spodziewających się Niemców.  
Informacja o sprowadzeniu 30 świetnie wyszkolonych dywizji z Syberii to mit. W okresie sierpień/listopad 1941 sprowadzono ich tylko kilkanaście i to na różne odcinki frontu. Szczegóły zamieściłem tutaj dywizje syberyjskie. Wehrmacht został odrzucony przez świeżo wystawione dywizje wewnętrznych okregów wojskowych, formowanych z rezerwistów po 35 roku życia i młodych rekrutów, którzy w normalnych warunkach mieli trafić do armii w 1942 roku (ponadto było tam sporo "ozdrowieńców ze szpitali" oraz więźniów gułagów). Ponadto pakt o nieagresji podpisano w kwietniu 41, a więc jeszcze przed inwazją niemiecką a nie "w międzyczasie".
Przyczyną porażki Niemiec były źle określone cele operacji, niewydolność przygotowanego do operacji parku transportowego i kompletne zlekceważenie elementu polityki wewnętrznej ZSRR. Wehrmacht był armia najwyższej światowej jakości, jednak był pozbawiony zaplecza przemysłowego i kadrowego. Nieuniknione straty w pierwszych etapach operacji Barbarossa, które mogły i powinny zostać przewidziane, nie zostały w wystarczający sposób uzupełnione przez przemysł (niezdolny do produkcji na skalę wojny totalnej) i ośrodki szkoleniowe (skrócenie szkolenia spowodowało spadek jakości materiału żołnierskiego).
Ostatecznym gwoździem do trumny był fakt, że nawet gdy uzupełnienia te stawały się osiągalne, często nie było możliwe dostarczenie ich tam, gdzie były najbardziej potrzebne. Z tego wynikały problemy poboczne jak niedobory paliwa (chociaż w składach było), braki części, zaopatrzenia, amunicji czy ciepłych ubrań w chwili rozpoczęcia zimy na obszarze ZSRR. Ta kluczowa kwestia była rezultatem niewystarczającej motoryzacji Wehrmachtu (za mała ilość - często złej jakości - samochodów ciężarowych) oraz problemów z wykorzystaniem radzieckiej sieci torów i niedostatkiem taboru.
Obowiązkowo należy jeszcze dodać opór Armii Czerwonej.
--olek 12:47, 9 lip 2006 (CEST)
thread_title:  Kolejne niścisłości. 

message: Wprowadziłem zmiany związane z zamieszczeniem teorii Suworowa. Teorie powstałe wokół Barbarossy to byty wyodrębniające się z tematyki samej operacji, w dodatku o niekończącym się ładunku kontrowersyjności - dlatego IMO wymagające własnych haseł. Proponuję, aby autor założył hasło teoria Suworowa i tam przeniósł wprowadzoną treść.
Panowie napisałem kilka lat temu artykuł dotyczacy strat Armii Czerwonej w poczatkowym okresie wojny chciałbym go poddać pod dyskusję i ewentualnie umieścić w Wikipedii. Zapewne wymaga zmian po 6 latach. Nie chcę zaśmiecać tego forum . Artykuł jest tutaj:
http://www.vae.victis.gryfin.net/index.php?lg=pl&mlid=5&mgid=3
Bardzo przyda się temu artykułowi spotkanie z tą mapą:
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=3693
i dyskusjami w wątkach:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10023&st=0
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14674&start=0
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=703&start=0
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=5936&start=0
W obecnej postaci to wg mnie treść hasła "Teoria Suworowa" Greg 22:56, 21 sty 2007 (CET)
thread_title:  Teorie: Suworowa i inne 

message: Dalsze zmiany dotyczą liczby czołgów posiadanych przez RKKA oraz ich stanu technicznego. Przedstawione informacje wydają mi się bardzo zawyżone.
Kolega Mozgulek pisze:
Według Ilji Drogowozi ("Żeleznyj kułak RKKA", Moskwa 1999) sprawność RKKA 1 czerwca 1941 r. wynosiła 80,9%, w zachodniej części kraju odpowiednio:
* Leningradzki OW: 1857 czołgów, z tego 1543 sprawne (83,1%) 
* Nadbałtycki OW: 1549 czołgów, z tego 1274 sprawne (82,2%) 
* Kijowski Specjalny OW: 5465 czołgów, z tego 4788 sprawne (87,6%) 
* Zachodni Specjalny OW: 2900 czołgów, z tego 2192 sprawne (75,6%) 
* Odeski OW: 1011 czołgów, z tego 743 sprawne (73,5%) 
Czyli w sumie na zachodzie RKKA dysponowała ponad 10 500 sprawnymi czołgami.
Tymczasem wg "Naczialnyj period Wielikoj Otczestwiennoj Wojny" (Moskwa/Woroszyłowska akademia Sztabu Generalnego 1989) w zachodnich OW znajdowało się 20 korpusów zmechanizowanych zawierających:
*Leningradzki OW
*1  - czołgów 1037
*10 - czołgów 469
*Bałtycki SOW
*3  - czołgów 651
*12 - czołgów 749
*Zachodni SOW
*6  - czołgów 1131
*11 - czołgów 414
*13 - czołgów 282
*14 - czołgów 518
*17 - czołgów 63
*20 - czołgów 94
*Kijewski SOW
*4  - czołgów 979
*8  - czołgów 898
*9  - czołgów 298
*15 - czołgów 749
*16 - czołgów 482
*19 - czołgów 453
*22 - czołgów 712
*24 - czołgów 222
*Odeski OW
*2  - czołgów 517
*18 - czołgów 282
Łącznie 11 000 sztuk (bez rozróżnienia dotyczącego stanu technicznego)
Stąd zmiana w tekście.
thread_title:  Liczba czołgów RKKA 

message: Przywracam swoją poprzednią wersję - Twoja, w kontekście Barbarossy, jest błędna. W ogólności wszystkie Twoje zastrzeżenia dotyczą bardziej całokształtu walk na froncie wschodnim niż operacji Barbarossa. A to różnica.
*Przyczyną porażki Niemiec było prowadzenie wojny na kilku frontach, 
W trakcie działań w 1941 roku, a to zasadniczo jest cezura operacji Barbarossa, Niemcy nie odczuli kosztów prowadzenia wojny na kilka frontów, a już z pewnością nie miało to wpływu na efekt operacji.
*niedocenienie wielkości ZSRR, jego zasobów i potencjału. 
O zasobach i potencjale Niemcy wiedzieli niewiele, zatem nie mogli tego "niedocenić". Rozmiar ZSRR miał znaczenie drugorzędne w świetle - złych, jak się okazało - założeń operacji Barbarossa.
*Zbyt późno zaczęto wykorzystywać potencjał ludzki podbijanego kraju i nie zadbano o rozbicie spójności republik radzieckich zarządzanych sprawnym aparatem partyjnym. 
Żadna z tych rzeczy nie była możliwe (abstrahując od chęci) do odpowiednio szybkiej realizacji, aby miało to wpływ na wynik Barbarossy.
*Nie doceniono konieczności izolacji międzynarodowej ZSRR, co zemściło się powstaniem potężnego sojuszu antyniemieckiego.
Rzesza nie posiadała metod ani środków, które mogłyby zapobiec wejściu ZSRR do koalicji antyhitlerowskiej.
*Ta kluczowa kwestia była rezultatem niewystarczającej motoryzacji Wehrmachtu (za mała ilość dostosowanego do surowych rosyjskich warunków samochodów transportowych)
Zmienione przez Ciebie stwierdzenie w nawiasie nie jest prawdziwe. Wehrmacht miał za mało samochodów transportowch w ogóle - a ich dodatkowym problemem była zła jakość (ciężarówki francuskie, belgijskie, czeskie, jugosłowiańskie) - a nie jak piszesz, brak dostosowania do surowych rosyjskich warunków (bo i nieliczne ciężarówki były - w tym żadna radziecka).
thread_title:  Przyczyny klęski Niemiec 

message: Czy ktokolwiek czytał w ogóle kiedyś ten artykuł?
Wynika z niego, że Rosjanie mając 2,9 mln żołnierzy ponieśli stratę 3,5 mln do 4 mln...
Czy tylko dla mnie brzmi to jak idiotyzm?
replies: text: W ostatnim akapicie wyjaśniona jest sprawa mobilizacji.Greg 17:14, 14 wrz 2007 (CEST)
Dla odmiany po zsumowaniu strat niemców otrzymujemy, że wyparowało 16,903 żołnierzy...
--Roland 22:32, 28 cze 2007 (CEST)
W artykule brak wzmianki o bitwach pod Stalingradem i Kurskiem.

text: Ta tematyka wykracza poza zakres hasła.Greg 17:14, 14 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  Idiotyczne straty 

message: Autor pisze, że jedyną przewagą jaką Stalin dysponował to czołgi (nawiasem mówiąc kilkukrotną). 
replies: text: Autorzy (jest ich więcej) nie "piszą, że". Przytaczają fakty do pozyskania z literatury.Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)
A co z samolotami, dlaczego nie podano danych liczbowych. Tu Stalin też dysponował kilkukrotną przewagą.
Jako źródło widomości o uzbrojeniu ZSSR możnaby przyjąć angielskie lub niemieckie strony wikipedii, które z kolei odwołują się do opracowania: Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг. []
Podane tam są następujące zestawienia:
Таблица 40. Развитие вооруженных сил СССР в 1939-1941 гг.{1431} 
                         	На 1.01.39	На 22.06.41	В % к 1939г.
Личный состав (тыс. чел.)	2485      	5774       	232,4
Дивизии расчетные        	131,5     	316,5      	240.7
Орудия и минометы (тыс.) 	55,8      	117,6      	210,7
Танки (тыс.)             	21,1      	25,7       	121.8
Боевые самолеты (тыс.)   	7,7       	18,7       	242,8

text: Jeżeli masz coś do dodania - dopisz. Ale opieranie się na suchym Mieltiuchowie jest zwodnicze, bo WWS była silna jedynie liczbą maszyn. Taktyka, technika, jakość załóg, jakość dowodzenia, zaplecze - wszystko to było w stanie od fatalnego do przerażającego. Nawiasem mówiąc sytuacja analogiczna do tej w wojskach pancernych, a zapewne gorsza. Jeżeli masz czas i możliwość - napisz o tym. Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)
Ciekawa jest również tabela 57 w tym samym "link'u" (następna strona). Wynika z niej, że niemieckie czołgi w porównaniu z sowieckimi można co najwyżej nazwać tankietkami.

text: Nie bardzo widzę skąd taki wniosek. Poza KW (i do pewnego stopnia T-34) niemieckie czołgi w zasadzie dysponowały zbliżonymi możliwościami taktyczno-technicznymi. Mógłbyś uzasadnić? Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)
Jasno z tego widać jak wielką przewagę w sprzęcie i ludziach miało ZSSR.

text: W sprzęcie - licząc "sztuka jest sztuka" - oczywiście. W ludziach to już nie bardzo. To się zmieniło po wybuchu wojny dopiero.Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)
Do obrony brakowało tylko okopów, transzei i twierdz.

text: Słyszałeś może o tzw. linii Mołotowa i tym w jaki sposób ją budowano?
Ale do planowanego ataku nie brakowało nic (zabrakło tylko 2 tygodni).

text: Nic oprócz planów, paliwa, cystern, specjalistów technicznych, środków technicznych, poziomu sprawności technicznej, gdzieniegdzie amunicji. To nie są drobiazgi. Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)
Myślę, że warto by już było, tyle lat po wojnie, przestać pisać bzdury o pokojowym nastawieniu ZSSR do całego świata i niespodziewanej agresji Hitlera na Stalina (chociaż faktycznie 22 czerwca 1941 nie był spodziewany jego atak, bo atak miał nastąpić 2 tygodnie później

text: Myślę, że warto by już było, tyle lat po wojnie przestać pisać bzdury o prawie wyprowadzonym ataku ZSRR na Rzeszę, ciągle bez dowodów i wbrew faktom.Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)
Proponuję, albo przeczytać dzieła Marksa i Lenina, albo przestudiować archiwa "Prawdy".

text: Zaiste, sama prawda tam czeka na odkrycie.Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)
Łatwiej będzie sięgnąć do niemieckiej lub angielskiej wersji Wikipedii i się nieco poduczyć.

text: Punkt 3.1 Soviet offensive plans THEORY?
Nawet bracia Rumuni już takich bzdur w swojej Wikipedii nie piszą.

text: O jakich bzdurach mowa?
Proszę o zaktualizowanie tych wiadomości i dostosowanie do aktualnej wiedzy historycznej, bez oglądania się na sowiecką propagandę. --Pasli 22:06, 2 wrz 2007 (CEST)

text: Jesteś wymarzonym kandydatem do przygotowania hasła teoria Suworowa. Dlaczego się tym nie zajmiesz?Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)
Jeśli mogę coś od siebie dodać, to proponuję by ktoś zweryfikował ten artykuł. Polska wersja odbiega nwet od angielskiej, w zasadzie nieudolnie kopiując rosyjską propogandę.
Artykuł zawiera tak wiele blłędów, że aż trudno je wymienić. Zacznę od ilości sił na froncie w dniu ropoczęcia wojny.
Rosjanie prezentują wersję (do lat 90 tych), że Hitler miał wielokrotną przewagę i dlatego wygrał. To jest bzdura do kawadratu.
Rosjanie mieli przewagę LICZEBNĄ w kazdym rodzaju sił zbrojnych i każdej kategorii sprzętu.
Po kolei: czołgi (z grubsza) 3.500 wojsk Osi do 25.000 sowieckich (w tym ponad 2 tys. nowoczesnych T-34 i typów KW)
samoloty 4.500 wojsk Osi do 20.000 lub 40.000 (wg róznych źródeł) sowieckich, przy czym gotowych do walki w zachodnich okręgach było ponad 15.000 (same straty sowieckie to 11.000 w ciągu tygodnia walk).
Zołnierzy wojsk Osi było prawie 4 miliony (3.5 do 3.8) ale sowieckich ponad 5.5 miliona, a kolejne 5 milionów w trakcie mobilizacji.
Jeżeli piszecie, że do grudnia Niemcy wzięli 3.5 milion jeńców, to warto wskazać skąd się oni wzięli. Gdyby Sowieci mieli niecałe 3 miliony na froncie i 5 w trakcie moblilizacji, to by się liczna jeńców i zabitych nie zgadzała z pozostałymi przy życiu.
Gotowość bojowa wojsk sowieckich była BARDZO wysoka. Proszę więc nie pisać o złym wyposażeniu, dowodzeniu, braku gotowości.
Przyczyną całkowotej klęski Sowietów w pierwszych miesiacach było:
1. Zaskoczenie operacyjne, polegające na tym, iż armia sowiecka znajdowała się na pozycjach ofensywnych i była całkowiecie niegotowa do obrony. Wszystkie mapy i plany bojowe znajdujące się w dywizjach czy armiach dotyczyły ataku na terytorium niemieckie. Stąd beznadzieje próby kontrataków, o których piszecie (takie były rozkazy zalakowane w kopertach, tylko sytuacja się zmieniła bo Niemcy zaatakowali pierwsi).
2. Utrata składów aminicji (wszystko leżało nad granicą i wpadło w niemeickie ręce w pierwszych godzinach walk).
3. Rozbicie dowództw pułków, batalionów itd (kilometr - dwa od granicy) co spowodowało chaos organizacyjny.
4. Brak map terenu, na którym przyszło walczyć (tzn. mapy były, ale terenu Polski zajętego przez Niemców). Artyleria nie była w stanie prowadzić ognia wspierającego, a wojska koordynować działań.
5. Likwidacja sowieckiego lotnictwa w pierwszych godzinach walk podczs bombardowań lotnisk (stracili 11.000 w około 15.000 znajdująccyh się w gotowości bojowej samolotów, reszta nie miała skąd latać, bo lotniska ich zostały zrównane z ziemią).
Proszę więc nie pisać, że przyczyną klęski sowieckiej była PRZEWAGA ilościowa Niemców, bo to bzdura jest.
thread_title:  samoloty i nie tylko ... 

message: Jak to możliwe że (wg. tabeli) sił Rosyjskich było 2,9 mln a w stratach napisane że 3,5 - 4 mln zabitych lub rannych? (no chyba że sie jakaś ludność cywilna wlicza) Crusier dyskutuj! 20:19, 22 cze 2008 (CEST)
replies: text: A sory jest o tym napisane wyżej xD Crusier dyskutuj! 20:20, 22 cze 2008 (CEST)
thread_title:  Jak to ,możliwe 

message: Zamieszczone w artykule zdjęcie podpisane "Czołgi niemieckie w czasie operacji Barbarossa" (Bundesarchiv Bild 169-0084, Russland, Panzer IV.jpg) w rzeczywistości nie ma z Barbarossą nic wspólnego - przedstawia PzKpfw IV Ausf. F2, który na uzbrojenie Wehrmachtu wszedł najwcześniej wiosną 1942. Greg (dyskusja) 10:26, 10 gru 2008 (CET)
  Muta112 (dyskusja) 08:44, 11 wrz 2010 (CEST)
thread_title:  Zdjęcie 

message: Wprowadzona do artykułu teza o tym jakoby jeszcze na początku 1941 Hitler nie planował rozpoczęcia wojny w 1941. nie znajduje potwierdzenia w faktach.
31 lipca 1940 r. podczas narady w Berghofie Adolf Hilter oświadczył: nie będziemy napadać na Anglię, ale rozbijemy te iluzje, które dają jej wolę do walki (...) podwodna i powietrzna wojna dadzą zwyciestwo ,ale trzeba czekać rok lub dwa (...) nadzieja Anglii to Rosja i Ameryka (...) jesli runą nadzieje na Rosję Ameryka także odpadnie od Anglii (...) rozgromienie Rosji wzmocni powaznie Japonię. W takiej formie zostało to zanotowane w Dzienniku Haldera. W ślad za tym twierdzeniem poszło szybkie planowanie strategiczne, ukończone 17.09.1940 roku powstaniem wariantu "Otto" - i uwieńczone prezentacją planu Adolfowi Hitlerowi 5.12.1940. Sama dyrektywa 21 została ostatecznie podpisana (przyjęta do wykonania) 21.12.1940 roku.
Jak widać, nie ma tu mowy o działaniu prewencyjnym. Greg (dyskusja) 01:26, 15 mar 2009 (CET)
Kochany Gregu, Barbarossa miała PREWENCYJNY charakter od samego początku. Nie chodzi o to, że decyzja o ataku na Sowietów zapadła w 1940, lecz o to, że 19.08.1939 Stalin przedłożył referat na tajnym politbiurze, jak wykończy Hilera i zaatakuje w najtrudniejszym momencie. Hitler dał się podejść jak dziecko i dopiero po Francji i konieczności przerzucenia Wehrachtu na Zachód zdał sobie sprawę, że cały Wschód jest otwarty do ataku dla Stalina. Stąd rozpoczęto planowanie Barbarossy, a potem to już był wyścig, kto pierwszy zdąży się przygotować. Niemcy dokonali klasycznego uderzenia wyprzedzającego o około 2 tygodnie przed osiągnięciem pełnej gotowości bojowej przez Sowietów.
Niemcy WIEDZIELI o koncentracji wojsk sowieckich i o dokonywanej mobilizacji Sowietów od 1939 roku. Pomiędzy 1939 a 1941 liczba sowieckich dywizji (kalkulacyjnie) wzrosła ze 131 do 316 (140%). Podobnie było z wyposażeniem, czołgami, samolotami itd. Od początku 1941 sowieckie wojska rozpoczęły pospieszną koncentrację nad granicą niemiecką. Z punktu widzenia Hitlera sprawa była oczywista: Niemcy są zajęte Egiptem, Bałkanami, trzymają wojsko we Francji, a tymczasem Stalin atakuje, a do Berlina ma blisko. Dlatego podjęta została decyzja o wyprzedzeniu sowieckich przygotowań i uderzeniu jako pierwsi.
Oba kraje gotowały się do ataku i oba zamierzały zaatakować jako pierwsze, by zyskać przewagę. Niemcy byli szybsi.
Pozdrawiam
DO CAŁOŚCI
Obecnie coraz więcej dostępnych jest dokumentów z okresu wojny Niemiecko Bolszewickiej, mimo uporczywego niszczenia i fałszowania historii w ZSRR a obecnie w Rosji. Komuniści przez wiele lat próbowali zrobić z siebie miłujących pokój a napadniętych przez hitlerowców. Nie chcą się przyznać do wiodącej roli jaką odegrali w wybuchu II Wojny Światowej. Spróbuję napisać dla Wikipedii artykuł poparty materiałami źródłowymi. Obecnie  chciałbym tylko dodać że gdyby   niemieckie wojska  nie przechwyciły ogromnej ilości sprzętu, paliw oraz amunicji przygotowanej przez szykującą się do inwazji na Europę Armię Czerwoną to Niemcy nigdy nie znaleźliby się pod Moskwą.
Stalin przez wiele lat  zbudowania komunizmu na całym świecie (czy znacie tekst międzynarodówki?) ale Hitler Stalina uprzedził.
                                                                                                                   PAWIK
replies: text: Trafił tu Pan przez pomyłkę. Szukał pan tego: Plan „Burza”. Greg (dyskusja) 14:01, 23 kwi 2009 (CEST)
thread_title:  Teza o prewencyjnym charakterze operacji Barbarossa 

message: różnica pomiędzy liczbą 20500 a 18173 wynika z faktu że za pierwszym razem liczone są T-37, BT-2, T-35, T-38, T-40 a w tabelce ich nie ma
--Xlm 03:37, 4 paź 2009 (CEST)
thread_title: czołgi

message: Napisano ze PODCZAS operacji Barbarossa zginęło 25 mln obywateli radzieckich. Czy to nie są straty z całej wojny? Czy określono, kiedy Barbarossa się skończyła? 
Zgłosił: Ciacho5 (dyskusja) 21:15, 13 kwi 2010 (CEST)
Artykul jest jakby pisany przez specjalistow z Suchanowa.Zauwaze tylko tyle ze podczas 2WS, ZSRR przerzucal glownie dywizje dalekowschodnie a nie syberyjskie(pod moskwa w 41 nie bylo zadnej dywizji syberyjskiej).A a propos przygotowania Niemiec do wojny polecam przekartkowac chocby dziennik Haldera.Pisze tam gen.Halder ze czolgi pzkpfw 1 sa ciezarem dla armii a nie sila bojowa.Oczywiscie tego na stronie wikipedii nie mozna zamiescic a moj wpis zaraz zostanie usuniety(w tym specjalista jest kol.Bukaj).
johnnybravo
thread_title:  Ze zgłoś błąd 

message: Jak to możliwe, że straty ZSRR są większe niż ich siły? Zgłasza: The Orbwiki107 (dyskusja) 20:44, 19 cze 2011 (CEST)
* Jest tu rzeczywiście jakieś przekłamanie: en:wiki podaje (udokumentowane) straty na poziomie 800 tysięcy. W naszym infoboksie po stronie Niemców jest 830 tys. zabitych, w wersji angielskiej tylko 250 tys. Do sprawdzenia. mulat(napisz) 21:06, 19 cze 2011 (CEST)
** Przyczyna jest prozaiczna - operacja Barbarossa trwała około 6 miesięcy. Gdy się rozpoczynała, po stronie radzieckiej zaangażowane w nią były jedynie siły zachodnich okręgów wojskowych. Jednak już w czasie trwania wojny ZSRR szybko i stosunkowo sprawnie zmobilizował wielkie ilości żołnierzy, których następnie rzucił do nieskoordynowanej walki. M. in. z tego powodu straty ZSRR w sile żywej, podczas 6 miesięcy wojny, znacznie przekroczyły początkowy stan liczebny RKKA. Greg (dyskusja) 16:21, 12 sty 2012 (CET)
thread_title:  Ze Zgłoś błąd 

message: Do poprawy zgłosiłem już w czerwcu. Według infoboxu ZSRR miało większe straty niż siły. Zgłasza: The Orbwiki107 (dyskusja) 22:51, 27 gru 2011 (CET)
* Słyszałeś o czymś takim jak "uzupełnienie strat"?  Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:34, 28 gru 2011 (CET)
replies: text: : Zgłaszający ma rację. Dane są niespójne i nielogiczne. Jeśli straty uzupełniano to siły były większe czy może chodzi o wystawione siły w jakimś określonym okresie lub punkcie czasowym? Np. w 1939 ZSRR wystawił ok. 3 miliony albo w 1944 po stronie ZSRR walczyło łącznie 2 miliony. Podobnie jest z Rzeszą w artykule jest: "Do działań na froncie wschodnim Hitler skoncentrował 4 733 990 żołnierzy" co już jest sprzeczne z ~ 3,2 miliona z infoboksu a co z frontem zachodnim? Moim zdaniem  --tadam (dyskusja) 13:01, 29 gru 2011 (CET)

text: Przecież umocnienia mają ograniczoną pojemność. Pamiętaj, że np. na froncie zachodnim w I wojnie światowej Francuzi dokonywali rotacji w jednostkach obsadzających okopy, pewnie kilkanaście milionów ludzi tam służyło. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:11, 1 sty 2012 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Do poprawy zgłosiłem już w czerwcu. Według infoboxu ZSRR miało większe straty niż siły. Zgłasza: The Orbwiki107 (dyskusja) 22:51, 27 gru 2011 (CET)
* Słyszałeś o czymś takim jak "uzupełnienie strat"?  Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:34, 28 gru 2011 (CET)
replies: text: : Zgłaszający ma rację. Dane są niespójne i nielogiczne. Jeśli straty uzupełniano to siły były większe czy może chodzi o wystawione siły w jakimś określonym okresie lub punkcie czasowym? Np. w 1939 ZSRR wystawił ok. 3 miliony albo w 1944 po stronie ZSRR walczyło łącznie 2 miliony. Podobnie jest z Rzeszą w artykule jest: "Do działań na froncie wschodnim Hitler skoncentrował 4 733 990 żołnierzy" co już jest sprzeczne z ~ 3,2 miliona z infoboksu a co z frontem zachodnim? Moim zdaniem  --tadam (dyskusja) 13:01, 29 gru 2011 (CET)

text: Przecież umocnienia mają ograniczoną pojemność. Pamiętaj, że np. na froncie zachodnim w I wojnie światowej Francuzi dokonywali rotacji w jednostkach obsadzających okopy, pewnie kilkanaście milionów ludzi tam służyło. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:11, 1 sty 2012 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Oto wersja elektroniczna z witryny Mnisterstwa obrony Rosji Uwaga! 676 MB! Bogomolov.PL (dyskusja) 22:28, 8 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Pierwszy tom historii wojny niemiecko-radzieckiej 

message: Czesc ta w tej tabeli nie jest bezsensowna i niezweryfikowa tak jak to okresliles w tej edycji. W sekcji "Wymagane" (a nie "potrzebnych" czolgow jak to napisales) chodzi o to ile Armia Czerwona wymagala poszczegolnych czolgow w dniu niemieckiego ataku (22 czerwca 1941), aby osiagnac pelny status liczebny czolgow, zarowno w calej armii, jak i w poszczegolnych dywizjach pancernych i zmechanizowanych. Zreszta w drugiej linijce od dolu tej czesci jest napisane ile RKKA powinna miec/wymagala i ile miala czolgow wlasnie w dniu niemieckiej inwazji. Czesc ta nie jest niezweryfikowa, poniewaz podany jest tam przypis nr 3 (na dole tabeli) do ksiazki Davida Portera Pojazdy pancerne Armii Czerwonej 1939–1945, Muta112 (dyskusja) 11:05, 19 maj 2012 (CEST)
thread_title:  Do nr IP 178.235.25.91 o tabeli czolgow RKKA z 22 czerwca 1941 

message: Dokonałem ważnej zmiany - do tej pory w tekście było wiele błędnych sformułowan, zaczerpniętych zapewne z zachodniej literatury, typu "wojska rosyjskie", "Rosjanie", "Rosja", "rosyjscy" itp. W tekście encyklopedycznym jest to niedopuszczalne. Każdy przecież wie, że nie istniało wówczas państwo "Rosja" a mieszkańcy RFSRR nie stanowili jedynych żołnierzy Armii Czerwonej. Musiało to ulec zmianie, chociażby ze względu na ilość poległych żołnierzy o narodowości ukraińskiej, białoruskiej itd. --Chesterx (dyskusja) 03:08, 27 sie 2012 (CEST)
Aby wzmocnic swoje stanowisko dowodami - w STAWCE dwóch członków było ukraińskiego pochodzenia, a głowa państwa, jak i kierujący NKWD, w ramach kt. działało wiele jednostek wojskowych, byli Gruzinami. Teza więc o "rosyjskości" jest doprawdy bezzasadna.--Chesterx (dyskusja) 03:23, 27 sie 2012 (CEST)
replies: text: Nie jestem do końca przekonany. W ten sposób kwestionujesz nazywanie wojskami rosyjskimi wojsk walczących np. z Napoleonem. Jedyny wskaźnik to nazwa państwa, która się, owszem, zmieniła - ale granice i skład narodowościowy Rosji i ZSRR pozostał z grubsza taki sam jak zawsze, a dominacja liczebna i kulturowa czynnika rosyjskiego była niepodważalna. Wg mnie jest to więc zmiana na siłę i kompletnie zbędna z punktu widzenia merytorycznego, coś jak siłowe zmienianie "radziecki" na "sowiecki", bo to niby takie wierniejsze. Greg (dyskusja) 12:21, 28 sie 2012 (CEST)
 
Z Napoleonem walczyło Imperium Rosyjskie, a z III Rzeszą walczył Związek Radziecki, i to jest ta różnica. A umieściłem "Sowieci", gdyż nie znam słowa "Radziecczanie" lub podobnego. Prosze zwrócić uwagę - na umieszczenie przeze mnie sformułowań typu wojska radzieckie czy Armia Czerwona. Z resztą, większośc walk w lecie '41 toczyło sie na terenach nierosyjskich. z resztą, to proste - obywatele, a zatem i żołnierze ZSRR, to obywatele niemieccy, nieprawdaż? przecież o Niemcach z tego okresu nie mówi się jako o Prusakach czy Brandenburczykach... Rosja to Rosja, a ZSRR to ZSRR. w tepieniu powstania bokserów mówi sie przecież, że uczestniczyły wojska niemieckie a nie pruskie, choć władcą Niemiec był ex officio władca Prus. Tym bardziej więc nie można mówić o wojskach rosyjskich w ZSRR, gdy na czele państwa nie stał Rosjanin, w najwyższym dowództwie nie byli tylko Rosjanie, podobnie w dowództwie biorących udział w walkach lata '41 dywizji, brygad i pułków, nie mówiąc juz o składzie etnicznym żołnierzy walczących w lecie '41 
P.S. nie mam nic przeciwko słowu "radziecki", jak już napisałem użycie słowa "Sowieci" było powodowane jedynie domniemanym brakiem odpowiednika wywodzącego się od sformułowania radziecki. Pozdrawiam--Chesterx (dyskusja) 00:02, 30 sie 2012 (CEST)
replies: text: :pisanie w przypadku ZSRR "Rosjanie" to takie same działanie, jak, nagminne w Polsce, pisanie o obywatelach Czechosłowacji "Czesi"... też uważam, że zmiana Chesterxa była słuszna --Pudelek (dyskusja) 01:08, 30 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Rosjanie a Sowieci, ZSRR i tp. 

message: Czy przez przypadek artykul ten nie powinien sie nazywac "operacja Barbarossa". Przeciez prawdziwym kryptonimem inwazji III Rzeszy na ZSRR bylo wlasnie "operacja Barbarossa", a nie jakies "atak Niemiec na ZSRR". W Dyrektywie nr 21 podpisanej przez Hitlera w grudniu 1940 roku pisze, ze kryptonimem inwazji na ZSRR bylo wlasnie "Barbarossa" (tak pisze w angielskim artykule w sekcji "Germany plans the invasion"). Zreszta na wszystkich innych wikipediach jest "operacja Barbarossa", a nie np. "inwazja III Rzeszy na Zwiazek Radziecki" lub jak na naszej wikipedii "atak Niemiec na ZSRR". Czy sa jakies argumenty bedace za zachowaniem obecnej nazwy artykulu? Jezeli nie to w ciagu najblizszych dni przeniose nazwe artykulu. Muta112 (dyskusja) 10:35, 12 maj 2013 (CEST)
* Obecna nazwa jest intuicyjnie zrozumiała i naturalna. W razie proponowanej "Operacji Barbarossa" czytelnik powinien najpierw posiadać podstawową wiedzę o istnieniu tego planu, bo Barbarossa była planem, lecz jej realizacja znacznie odbiegała od pierwotnego planu - ten plan tak i nie został zrealizowany: obydwie stolicy radzieckie tak i nie zostały nigdy zdobyte. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:14, 13 maj 2013 (CEST)
thread_title:  Nazwa artykulu 

message: Przypis a - (....) Podczas bitwy pod Moskwą dywizje syberyjskie zasiliły oddziały broniące Moskwy, które następnie rozpoczęły kontrofensywę przeciwko wojskom niemieckim atakującym Moskwę.
replies: text: Jest to popularna opowieść, ale nieprawdziwa. Od 22.06 do końca roku (w kilku ratach) z Dalekiego Wschodu przerzucono 13 dywizji. Ktoś więc dolicza do Syberii uralski i środkowo -azjatycki OW. Po co.
Przypis b - Liczba ta dotyczy ilości żołnierzy w Leningradzkim, Nadbałtyckim Specjalnym, Zachodnim Specjalnym, Kijowskim Specjalnym i Odeskim Okręgu Wojskowym w dniu 22 czerwca 1941 roku.

text: Przyczyna dla której widoczne w tym miejscu w tekście stwierdzenie "w zachodnich okręgach wojskowych" jest niewystarczające - jest dla mnie niezrozumiała.
Przypis c - Liczba ta dotyczy ilości czołgów w Leningradzkim, Nadbałtyckim Specjalnym, Zachodnim Specjalnym, Kijowskim Specjalnym i Odeskim Okręgu Wojskowym w dniu 22 czerwca 1941 roku.

text: Takoż i tutaj przyczyna dla której widoczne w tym miejscu w tekście stwierdzenie "w zachodnich OW" jest niewystarczające - jest dla mnie niezrozumiała.
Greg (dyskusja) 21:35, 29 cze 2013 (CEST)
thread_title:  Przypisy