Dyskusja:Dokarmianie ptaków

message: Usunęłam sporo tekstu wybitnie poradnikowego – autor ma do takowego duże zdolności, zachęcam więc na Wikibooks, gdzie będzie mógł rozwinąć skrzydła – tu jest encyklopedia, w której obowiązują pewne zasady i nie każdy tekst się nadaje.
Przywróciłam podział na argumenty „za” i „przeciw”, co jest bardziej zgodne z zasadą NPOV. W poprzedniej wersji argumenty przeciw zostały okrojone i sprowadzone do czegoś w rodzaju „przeciwnicy tak uważają, ale to nieprawda, bo...”.
Usunęłam też parę stwierdzeń, które wzbudziły moje spore wątpliwości:
#W krajach tropikalnych (…) dokarmia się kolibry po to aby przywabić je na plantacje, do zapylania kwiatów. – nie widzę związku. Jeżeli kwiaty kwitną, to wystarczająco przywabiają kolibry, które nie potrzebują karmnika. Z tego co czytałam w internecie (np. tu), jest przeciwnie: karmnik ustawia się w pobliżu ogrodu z kwitnącymi kwiatami, aby niejako „po drodze” kolibry zajrzały też do karmnika, dzięki czemu człowiek będzie mógł łatwo je poobserwować...
# Masło jako karma? Nigdzie nie znalazłam informacji, jakoby ptakom można było podawać masło.
#Dokarmiając ptaki zwiększamy bioróżnorodność –  nie widzę związku. Ptaki, które pojawiają się w karmnikach, to tylko nikły procent ogólnej liczby gatunków ptaków, w dodatku w większości są to gatunki osiadłe, przystosowane do przetrwania zimy. Proszę o uzasadnienie, a najlepiej odpowiedni cytat.
#Upowszechnienie zwyczaju dokarmiania oraz "specjalizacja gatunkowa" w dokarmianiu w znacznym stopniu przeciwdziałają niepożądanym zakażeniom. – mam wątpliwości co do prawdziwości tej teorii. Proszę o uzasadnienie.
#Głodne wróble i inne krukowate decydują się na jedzenie styropianu który co prawda nie jest trujący lecz zapycha żołądek nie zapewniając wystarczającej ilości energii doprowadzając do śmierci jedzących go ptaków. – po pierwsze, wróble to nie krukowate. Po drugie, nie słyszałam o jedzeniu styropianu przez ptaki. Proszę o źródło.
#...spleśniały lub zmrożony chleb bezmyślnie wyrzucany w dużych kawałach na śmietniki... – oczywiście nie należy kupować więcej chleba niż się jest w stanie zjeść, ale jak już komuś spleśnieje to co ma z nim zrobić jak nie wyrzucić na śmietnik? Poza tym słowo „bezmyślnie” jest ewidentnie POV.
#chleb, po oszczędnym namoczeniu można dawać gawronom, kawkom, wróblom, gołębiom, ptakom wodnym – pomijając poradnikowość, umieszczanie takiego stwierdzenia może dać więcej szkody niż pożytku. Wszystkie źródła podkreślają, że nie powinno się podawać rozmoczonego chleba ani wrzucać go do wody, a „oszczędne namoczenie” może być zinterpretowane różnie.
#kupioną słoninę profilaktycznie należy moczyć dobę w wodzie i dopiero po wysuszeniu, można podać ptakom – czy to na pewno pozbawia soloną słoninę całej soli? Jeżeli nie ma pewności, to lepiej nie umieszczać takich porad, bo mogą bardziej zaszkodzić niż pomóc.
#Jemiołuszki, gile itp. ptaki wędrujace za pokarmem są najlpszym dowodem na to że ptaki po wyjedzeniu pokarmu z danego miejsca aktywnie szukają innego źródła pokarmu. – to jest tylko półprawda, gdyż nie można uogólniać zachowania ptaków koczujących, jakimi są jemiołuszki i gile, na zachowania wszystkich ptaków w ogóle.
#Jeśli więc siedzą na miejscu to najwidoczniej nie mają możliwości znaleźć w danym momencie innego albo są chore lub stare na co nie mamy wpływu. – to tylko domysły. A może raczej przyzwyczajają się do łatwego źródła pokarmu? Po co miałyby tracić energię na szukanie? (za taką teorią przemawiają źródła pisane). Natomiast jeżeli są chore lub stare, to może nie powinniśmy zakłócać selekcji naturalnej?
#Dokarmianie ogranicza działanie naturalnej selekcji i przez to osłabia całą populację. || W jakimś stopniu tak jest ale dokarmianie nie trwa przez cały rok, więc nie eliminuje zupelnie selekcji.
- typowy przykład przeinaczenia. Pierwsze zdanie mówi o ograniczeniu, a nie eliminacji działania selekcji.
--Anniolek dyskusja 16:53, 3 lis 2007 (CET)
Właściwie  to nie powinienem ci odpisywać bo mam wrażenie że nie kumasz o czym mowa (na podstawie poprzednich moich uwag i wyjaśnień) Co do poradnikowości - taki temat. W czyimś życiorysie nie ma znaczenia czy szkoła jego była im. Giertycha czy Tuska. Tu sama podkreślasz że dokarmianie trzeba robić dobrze a wiec trzeba to wiedzieć jak. Czy kazdy dokarmiajacy musi wytruć najpierw jakąś liczbę ptaków aby się nauczyć samemu na błędach? 
Ostatnio wśód pseudoekologów pojawiły się teorie że lepiej nie dokarmiać, lepiej nierobić tego tamtego itd. bo kiedyś tego nie robiono i zwierzeta sobie radziły. Pewnie, ale kiedyś wokół były lasy wiekowe (bo jak drzewo przekroczyło pewien wiek to nikt go nie ścinał sthilem bo nie był w stanie załadować na wóz i dowieźć do tartaku - było to niewykonalne) były zóżnicowane i pełne podszytu z różnymi owocami a w różnych załomach zawsze coś można było znaleźć. Wyobraź sobie sikorkę która wpadnie w środek Warszawy zanim doleci do końca i znajdzie naturalne źródło pokarmu to prędzej zdechnie. I to ma być naturalne środowisko? Takich zmian jest mnóstwo i to źle że młodzi ekolodzy ich nie zauważają a ich wyobraźnia nie sięga wstecz dalej niż 5-10 lat. Dziś nie ma alternatywy dla dokarmiania wszelkie przeciw to chore malkontenctwo i lenistwo.
Co do punktów
#Kolibry w południowych stanach USA pełnią tę samą funkcję co nasze sikorki (jedzą różne szkodliwe owady) i dodatkowo zapylają. Jasne że jak taki przyleci pod okno to jest frajda z jego widoku ale przecież pełnią ważne funkcje przeliczalne na forsę. Amerykanie maja fioła na punkcie ekologicznośći więc nie muszą stosować chamikaliow a jak ktoś zajmuje się jakaś uprawą to też jest zainteresowany aby mu rośliny zapyliły. Karmniki pozwlają kolibrom siedzieć na miejscu dłużej oraz przyzwyczajać się do danego miejsca i nawiedzać je częściej. Może przesadziłem z tymi plonami ale jak ktoś jest hodowcą kwiatów to może być zainteresowany nasionami. Logiczne?
#Masło jest droższe niż smalec ale równie dobre a nawet lepsze bo ma często dodatkowe witaminy i wapń. Sikorki je jedzą bez problemu. Co do nieczytania no cóż biblioteki są nadal bezpłatne, poczytaj. Jeszce parę lat temu polecano dawanie sikorkom łoju dziś jest mowa o smalcu - postęp bo łoju podobnie jak słoniny ze skórą ciężko uświadczyć. :Gwoli wyjaśnienia masła zdecydowanie nie polecam. Zmieniono coś w składzie i o ile masło produkowane w PRL mogłem polecać o tyle obecnego nie! Próbowałem kilka gatunków, nawet najdroższe, nie są do polecenia.--Aung (dyskusja) 12:32, 26 lis 2009 (CET)
#jest to nikły procent ale zawsze jakiś, przeżywający i w lepszym stanie doczekujący wiosny. Mój obżarty kos zaczyna śpiewać miesiąc wczesniej niz wszytkie inne w okolicy a to na pewno świadczy o jego dobrej kondycji. Każdy taki ptak zwiększa liczebność populacji a to oznacza że łatwiej takiego osobnika spotkać. Chyba nie myślisz że w tym pojeciu chodzi o kreację nowych gatunków?
#To jasne, sama ubolewasz że wszytkie gatunki przylatują do jednego karmnika i się stykają. Jak karmnik będzie pod każdym domem to 100 ptaków które przylatuje do mnie rozproszy się na 10-20 karmników. Jakie to ma znaczenie epidemiologiczne nie muszę dalej tłumaczyć?
#Tu niestety nie mogę cię zadowolić. Ja czytam bo mnie coś interesuje i nie zpisuję gdzie to czytałem ani kiedy. Niestety tak jest. Napisalem o tym w dyskusji styropianu ale fachowcy od hasła się nie odezwali. Moze oni podadzą jakieś źródła w końcu też coś czytają i uzupełnią hasło tak zeby nie było wątpliwości. Swoją drogą ciekawe że niektóre tezy przyjmuje się tu bezkrytycznie a inne trzeba dowodzić.To jest postawieni zasad Wiki n głowie. Wykaz błąd i zmień a nie kwestionowanie dla zasady.
#Dziwię się że akurat to kwestionujesz. Ludzie starają się nie wyrzucać chleba byle gdzie dlatego albo wystawiaja w workach nylonowych gdzie pleśnieje (głupota) albo wyrzucają pół bochenka za okno dla ptaków a te nie są w stanie przebić się przez czerstwe warsttwy. Chleb pleśnieje. Jest to bezmyślne bo gydyby mysleli to przynajmniej pokroiliby ten chleb. To nie POV tylko stwierdenie faktów. Obserwatorka ptaków tego nie widzi? Może weź lornetkę ?
#Wszystkie żódła podają aby nie podawać rozmoczonego chleba ale niestety ich autorzy sami nigdy nie dokarmiali ptaków. Namoczony chleb przy plusowej temperaturze nie rani przełyku ani nie wyziębia (w naturze tez pada deszcz). Zaleca się dokarmianie od października do kwietnia - maja, a więc takze w okresie temperatury dodatniej. Nalezy pamiętać że najbardziej szkodzi głód. Pomyśl co moze zjeść gawron w listopadzie albo w lutym? Jest to duży ptak. Lepiej go karmić chlebem tym bardziej że jest go mnósto i za darmo! Przy mrozie nie dam mu rozmoczonego ale taki jak wyrzucaja ludzie, tylko lekko czerstwy? pokrojony w kostkę i ze smalcem? Trochę logiki i oczytania. Wycinasz pożyteczne inforamcje tak jakby ci ktoś płacił za to żeby tych parę ptaków więcej mogło przeżyć. Chleb i tak trafi na śmietniki ale tam juz będzie splesniały, zmarznięty i często nasączony jakimś świństwem. Powinnaś se zmienić nick na diabełek. Co jest ważniejsze zasady wiki czy dobry uczynek?
#jest to porada czysto książkowa. Też mam wątpliwości, dlatego że w tłuszczu sól moze się zagłebić i woda jej nie wymyje. Słonina sklepowa jest na pewno solona. Ja moczę a potem jeszcze zeskrobuję wierzchnią warstwę. Dlatego napisałem że lepsza skórka!
#Powtarzam jeszcze raz czy widziałaś źródło pokarmu które się nigdy nie kończy? (był co prawda róg obfitości no i rozmnażajace się chleby ale to nie było dla zwierząt). Czy tobie się zdarzyło poobserwować ptaki ale tak naprawdę uważnie? Zobacz jedzą, jedzą i odlatują, gdzie? ano szukać czegoś innego dla odmiany .Sprubój jeść przez tydzień to samo na śnaidanie, obiad, kolację, może zrozumiesz ten problem.
#To że stare zdechną najedzone w niczym nie zkłóca selekcji. Za to wybicie 50 łabędzi w Toruniu, tak na wszelki wypadek, na pewno. jak sobie wyobrażasz ustalnie wieku ptaków przylatujacych do karmnika?
#Też wybrałaś fragment odpowiedzi, pisałem też że wiele działań czlowieka też tego aspektu nie uwzględnia a np. budowa autostrady rozbija populacje na części. niby ta sama liczba zwierząt ale w tym momencie mamy w rzeczywistośći 2 osobne połówkowe populacje 2 razy bardziej narażone na wyginięcie lub jakąś mutację szkodliwą. 
Nie zauwazyłaś kwestii biologicznego zwalczania szkodników. Duza populacja sikorek na wiosnę mało robali przechodzi do następnego etapu rozmnażania a więc w sadzie są małe straty .Mała populacja sikorek na wiosnę więc robali pzeżywa dużo a wtedy nawet już liczne sikorki 2 pokolenia mogą nie dać rady!
Na koniec próbka twojej logiki"
*karmnik powinien być regularnie oczyszczany z zalegających resztek jedzenia i odchodów, gdyż może to sprzyjać szerzeniu się wsród dokarmianych ptaków chrób zakaźnych 
;; Mam czyścić karmnik żeby to sprzyjało szerzeniu się chorób? Teraz rozumiem cel zmian dokonanych przez ciebie! Ty po prostu jesteś wrogiem ptaków!POV!
*karmnik powinien być chroniony przed zawilgoceniem (przed deszczem i śniegiem) 
;;To znaczy mam zrobić kolejny daszek nad już isniejacym daszkiem karmnika? Po co?
Zamiast psuć cudzą pracę zajmij się nauką i popraw wreszcie te bzdury o wyłacznie amatorskiej obserwacji ptaków. Obserwacja jest metodą naukową amatorzy podglądają!
--87.207.157.234 00:23, 4 lis 2007 (CET)
Chyba też nie powinnam Ci odpisywać, bo też widzę że zupełnie nie kumasz :-) Nie otrzymałam na swoje wątpliwości satysfakcjonujących wyjaśnień (większość zdań jest nie na temat), żadnych cytatów ze źródeł, za to wiele ataków osobistych. Pozostaje mi tylko podać parę linków (niektóre po raz kolejny):
*Wikipedia:Żadnych osobistych ataków
*Wikipedia:Weryfikowalność
*Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej
*Wikipedia:Neutralny punkt widzenia
*Różnorodność biologiczna (ad. pkt. 3)
Odniosę się tylko do kilku zarzutów:
*Wśród, jak to napisałeś, młodych ekologów, których wyobraźnia nie sięga wstecz dalej niż 5-10 lat są m.in. ornitolodzy dr Andrzej Kruszewicz , dr Andrzej Kepel , Przemysław Wylegała. Dla mnie są to większe autorytety niż anonimowy Ipek.
*Co może zjeść gawron w listopadzie albo w lutym? Jest to ptak wszystkożerny i bynajmniej nie czeka, aż mu człowiek wyrzuci chleb (co nie znaczy, że nie skorzysta z okazji jak mu się takowy trafi). Zjada bezkręgowce wygrzebywane z ziemi, nasiona, pędy zbóż ozimych, rozłupuje orzechy i żołędzie, żeruje na padlinie i na odpadkach. Zimą do Europy Środkowej, w tym do Polski, przylatują wielkie stada gawronów z północy i wschodu, żerują głównie na polach i jakoś sobie bez chleba radzą.
*A propos kwestii biologicznego zwalczania szkodników. Abstrahując od tego, że "szkodnik" to pojęcie związane z gospodarką człowieka, a nie ekologią (jest więc pewna sprzeczność - albo celem dokarmiania jest "kształtowanie zachowań proekologicznych" - Twoje własne słowa, albo zwalczanie szkodników) - to natura nie działa w taki prosty sposób. Nie uwzględniłeś np. tego, że kiedy jest dużo pokarmu, to w jednym lęgu kluje się więcej piskląt i więcej dożywa dorosłości. Albo np. tego, że kiedy zimę przeżywa dużo sikor, to częściej są zjadane przez drapieżniki, bo są łatwiejszym łupem. Albo tego, że większość ptaków ma swoje terytoria lęgowe, i dużo ptaków = małe terytoria = mniej pokarmu w obrębie terytorium = mniej piskląt może być wykarmionych; lub też: dużo ptaków = niewystarczająca liczba miejsc lęgowych i odpowiedniej wielkości terytoriów = nie wszystkie ptaki przystępują do lęgów. Ponadto sikorki częściowo migrują - do nas przylatują te z północy, nasze lecą na zachód. A owady są zjadane również przez inne drapieżniki (ważki, pająki). I tak dalej, funkcjonowanie natury jest bardziej skomplikowane niż Ci się wydaje (i dlatego takie fascynujące...).
*Co do "próbek mojej logiki", to sens tych zdań wydaje mi się jasny (przeciwny do Twojej interpretacji), ale skoro zwróciłeś na to uwagę, to dziękuję - poprawię tak, żeby nie budziły żadnych wątpliwości.
--Anniolek dyskusja 12:54, 4 lis 2007 (CET)
*Jeśli ktoś nie za bardzo rozumie rzeczywistość wtedy uzywa autorytetów. To się nazywa demagogia. Liczy się logika i doświadczenie. Twoje autorytety dziwnym trafem albo zrzynały jeden od drugiego albo, co bardziej prawdopodobne korzystały z drugiej pozycji literatury (Luniak i inni) kładąc trochę większy nacisk na argumenty niedokarmiania, co zresztą jest zrozumiałe bo z tego co pisza wynika jednoznacznie że nie robia tego praktycznie. Pan Luniak i inni pisali swą książkę jeszcze w czasach planowej gospodarki, kiedy   ministrem rolnictwa zawsze był ktoś z rolniczej partii a dla rolników liczy się tylko to co daje jakiś pożytek. Więc gawrony, wrony itp."niepraktyczne zwierzeta" w najlepszym razie należło ignorować a najlepiej zlikwidować. I to piętno odczuwam w tekstach twoich autorytetów.
Co do gawrona ale twój zestaw jet tylko teoretyczny ponieważ w lesie dziś nie uświadczy dzików, łosi, jeleni itp które ryjąw ziemi, nie znajdzie rysia ani wilka które dają dostęp do padliny a nasionasa dostępne  podczas odwilży. A czasami zima u nas trzyma że hej (nie powiesz że tego też nie zuważyłaś!). Takie ptaki jak gawrony korzystają głównie ze śmietników i znalezionych tam odpadków, cżęsto niezdrowych bardziej niż chleb dawany świadomie.
Co do biol. zwalczania ja chciałem ci zadygnalizować problem a nie udzilić darmowego wykładu. Miałem  nadzieję że nie jesteś zupełną ignorantką w dziedzinie biologii, ale skoro piszesz że moje wyjasnienia nie trafiły do Ciebie... no cóż , może przeczytaj je jeszcze raz?. W mojej wersji (znacznie obszerniejszej) takze nie poruszyłem wszystkich mozliwych aspektów - to encyklopedia i daje się rzeczy najważniejsze i najbardziej istotne. 
Jeszcze raz o autorytetach, fakt że najpierw poprawiłaś a później zadałaś pytania świadczy o tym że za jedyny, prawdziwy autorytet uważasz  siebie. Fakt że nie zapoznałaś się do tej pory (od czasu skrzynki legowej) z podawną przeze mnie literaturą  nie za dobrze śwaidczy o Twoich kompetencjach i źle wróży WIKI gdzie wiedzę dołuje się do poziomu wprawdzie zalogowanego ale niezbyt kompetentnego wikipedysty.
Co do weryfikowalnośći to powoływanie sięna strony internetowe jako źródło wiedzy jest śmieszne. Spytaj kogoś (komu ufasz) ile to fatygi zrobić stronę internetową. Dla mnie to tyle co splunąć i mogę tam napisać dowolne bzdury po czym powołać się w Wiki. Sama nie podałaś źródeł informacji dotyczących łabędzia  a w jego haśle też nic nie ma o zaniku instynktu latania za pokarmem.
--87.207.157.234 15:38, 4 lis 2007 (CET)
thread_title: Uzasadnienie zmian w artykule

message: Obserwuję sobie z boczku Wasze dyskusje i nasuwa mi się tylko jedno. Proszę, przestańcie. To zupełnie niepotrzebna, a przede wszystkim nietaktowna dyskusja. Pozostałe uwagi kierowane głównie do 87.207.157.234 w jego dyskusji. Ark (strona dyskusji) 23:51, 4 lis 2007 (CET)
thread_title:  Trzy grosze 

message: Tak samo jak w przypadku Dyskusja:Przecinek - mamy tu do czynienia z preskryptywizmem: zaleceniami, które powodowały takie dyskusje jak wyżej. 
-> przenieśmy te zalecenia do Wikiksiążek itp.
Zezen (dyskusja) 13:52, 18 cze 2021 (CEST)
thread_title:  Nieencyklopedyczny styl