Dyskusja:Wolna wola

message: Artykuł jest stronniczy, determinizm jak i indeterminizm są równoprawnymi poglądami, podczas gdy artykuł sugeruje że to indeterminizm należy "ratować"
ten paragraf mi sie nie podoba
""Załóżmy, że ograniczymy się tylko do zebrania informacji o pędzie i położeniu atomów, bez wnikania w ich wewnętrzną strukturę. Załóżmy, że do zapisania informacji o jednym atomie wystarczy nam urządzenie, które samo składa się tylko z jednego atomu. Wówczas liczba atomów potrzebna do zapisania informacji o nich samych musi się równać ich liczbie - a zatem urządzenie, które by było w stanie zapisać informację o wszystkich atomach musiałoby mieć rozmiary całego wszechświata. Z rozważań tych wynika, że nikt, kto jest częścią wszechświata nigdy nie może mieć pełnej informacji o nim samym. A zatem, nawet jeśli świat cząstek pierwotnych tworzy w pełni deterministyczny wszechświat, dla nas będzie on zawsze "zagadką", a istnienie tej "zagadki" jest praktycznie równoważne z istnieniem wolnej woli, rozumianej jako możliwość podjęcia działania, którego skutków nikt nie jest w stanie do końca przewidzieć i nikt nie będzie nigdy w stanie też dokładnie wytłumaczyć wszystkich czynników, które wpłynęły na podjęcie tego działania.""
a to z tego wzgeledu ze zaklada on potrzebe znajomosci 'stanu' wszystkich czasteczek we wszechświecie aby mozna bylo 'przewidywac' przyszlosc(moze poprawniej-potwierdzic determinizm) ale mozna na ten problem spojzec z zupelnie innej strony
znajomosc stanu wszystkich czasteczek nie jest potrzebna 'wystarczy' hipotetyczny 'wzor' na 'wszechświat'(to oczywiście zupelna abstrakcja ale moim zdaniem obrazujaca zle podejscie do problemu w powyrzszym paragrafie) i przyklad ktory by to troche zobrazowal:
w matematyce: wezmy fcje f(x)=x,przy  x nalerzącym do N (albo jakąkolwiek inną)
aby znac wartosc( f(x) ) dla kazdego x nie trzeba wcale miec wielkiego notatnika aby to zapisac (co przy nieskonczonej ilosci liczb naturalnych bylo by niemozliwe) wystarczy wzor i podstawic do niego liczbe dla ktore chcemy poznac wartośc funkcji,
ale i tak najsensowniejsze podejscie zdaje sie byc przedstawione w ostatnim paragrafie
tylko co to ten paradoks informacyjny?--Gabber 20:03, 11 wrz 2005 (CEST)
replies: text: Fakt, rozumowanie tam przedstawione jest dosyc slabe. Wszechswiat jest nieskonczenie zlozony, ale poruszamy sie w obrebie pewnych stanow przyblizonych. Sensowne przewidywanie przyszlosci moze odbywac sie z pewnym przyblizeniem, czasem nawet bardzo liberalnym.

text: Przykladowo:  nie obchodzi mnie, w ktorej milisekundzie moja jajecznica osiaga stan optymalny wzgledem mojego nieskonczenie zlozonego wektora uzytecznosci. Za to "na oko" moge powiedziec, czy jest dobra, czy nie. A przy pewnej wprawie w robieniu (takze zakupow:]) zawsze bedzie mi wychodzila bardzo dobra. :)

text: Pozdrawiam:) aegis maelstrom δ 09:54, 16 gru 2005 (CET)
replies: text: : W przypadku jajecznicy, ale nie układów bardziej złożonych. Poczytaj sobie http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_motyla
----
Ad IP
Krytyke (uzasadniona) prosze pisac na stronie dyskusji - a w hasle - poparta literatura - w odpowiednim podpunkcie krytycznym. 
Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 09:49, 16 gru 2005 (CET)
thread_title:  Determinizm i indeterminizm 

message: W tym paragrafie autor celowo chce osmieszyc materializm, przez stwierdzenie ze czlowiek (lub jakakolwiek inna istota myslaca) nie jest w stanie poznac prawdy o wszechswiecie.
Stwierdzenie, ze wiedze o kazdym atomie musialaby zapisac maszyna wielkosci atomu to dlaczego, np. plyte 12' audio jestem w stanie przechowywac w stanie niezmienionym na karcie pamieci majaca pojemnosc 512MB?
Dalej stwierdzenie, ze skoro czegos nie mozemy poznac w danej chwili to od razu trzeba zakladac istnienie sily wyzszej jest zupelnie nienaukowe i niematerialistyczne; rownie dobrze mozna bylo porzucic wszelkie poszukiwanie wiedzy napotykajac sie na pierwsza z brzegu trudnosc, czego dobrym przykladem jest teoria witalistyczna.
thread_title:  Albo materializm albo idealizm 

message: Z tego, że nie jesteśmy w stanie oznaczyć położenia i pędu cząstek elementarnych nie wynika, że nie są one  zdeterminowane. Wynika tylko to, że my nie potrafimy tego dostrzec (na razie).
Zresztą, nawet brak pomiędzy jakimiś zjawiskami związku przyczynowo skutkowego nie jest moim skromnym zdaniem argumentem na rzecz "wolnej woli".--Prof.Chaos
Ale są to argumenty podważające determinizm, a puki nie da się go jednoznacznie uznać za jedyniesłuszny póty indeterminizm pozostaje równoważną teorią (a w konsekwencji i wolna wola pozostaje prawdopodobna).
thread_title:  Zasada nieoznaczoności Heisenberga jako dowód istnienia wolnej woli 

message: Komputer kwantowy składający sie z 300 atomów (każdy z atomów posiada dokładnie jeden kubit) potrafi zapisać większą liczbę danych, niż liczba wszystkich cząstek Wszechświata. Tak więc, teoretycznie jest to możliwe.
thread_title:  PARADOKS INFORMACYJNY 

message: Niestety nie charakteryzuję się wysokim poziomem wiedzy z mechaniki kwantowej, niemniej czy nie możnaby rozważyć nierówności Bella i związanego z nią doświadczenia Aspecta za rzecz świadczącą o indeterminizmie? Który oczywiście nie musi oznaczać wolnej woli.
62.21.14.205 (dyskusja) 22:07, 7 maj 2009 (CEST)
thread_title:  Propozycja 

message: Po prostu komuś jest ta koncepcja potrzebna, tak samo jak koncepcja woli boskiej.
thread_title:  Problem nienaukowy 

message: Determinizm lub indeterminizm to są osobne hasła w stosunku do tego hasła "Wolna wola".
Tutaj jest miejsce na przedstawienie pojęcia "wolnej woli", nawet jeśli się w nie nie wierzy, należy opracować choćby jego historię.--Quodvultdeus (dyskusja) 08:00, 5 sie 2010 (CEST)
replies: text: Jeśliby do hasła determinizm przenieść tylko argumenty za jego prawdziwością to byłby to pov - trzeba by też napisać o argumentach przeciw jego prawdziwości. To samo tyczy się interdeterminizmu. A gdy są w haśle wolna wola, to pov nie ma. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 13:31, 5 sie 2010 (CEST)
thread_title: Większość hasła jest nie na temat

message: Wolna Wola nie ma nic wspólnego z zasadą nieoznaczoności ! Zasada nieoznaczoności opisuje coś, co my naiwnie nazywamy "cząstkami", ale tak naprawdę to są PROCESY. te "cząsteczki" DZIEJĄ się, a nie "SĄ". I to jest oczywista przyczyna ich statystycznej natury.
Ale tą statystykę opisują ścisłe prawa. Jeżeli okres połowicznego rozpadu jakiegoś pierwiastka wynosi 30 lat, to znaczy, że to jest proces DETERMINISTYCZNY ukryty pod cienką warstwą statystyki.
Wolna Wola to nie efekt "skoków kwantowych" (to też bardzo naiwne rozumienie świata kwantowego).
Jeżeli nawet Wolna Wola byłaby efektem jakichś cudacznych "skoków", to czym w takim razie jest ŚWIADOMOŚĆ !? Dlaczego ten cały świat jest siebie ŚWIADOMY !? Przecież równie dobrze można by sobie wyobrazić jakiś świat, gdzie wszystko wygląda TAK SAMO, ale "istoty ludzkie" nie mają świadomości, a jedynie zachowują się tak, JAK GDYBY ją miały ...
Moim zdaniem sam fakt istnienia ŚWIADOMOŚCI SWEGO ISTNIENIA oznacza, że istnieje Wolna Wola.
Natomiast procesy we Wszechświecie (czyli tzw. "cząstki" i "fale") są jak najbardziej deterministyczne, gdyż nie posiadają Wolnej Woli ani ŚWIADOMOŚCI. Nie mogą więc w inny sposób "podejmować decyzji" o swoich zachowaniach, jak w sposób deterministyczny.
Nie rozumiem też, dlaczego tak ważne jest dla was to, czy DA SIĘ POZNAĆ te procesy !?
Czy fakt ich "nie poznania" oznacza, że ich nie ma ? Czy dopiero zauważenie fotonu powoduje, że on "JEST" ? To ślepa uliczka rozważań. Nie ma znaczenia, czy jesteśmy w stanie poznać wszystkie stany, czy nie. Świat istnieje OBIEKTYWNIE i nie potrzebuje naszego "myślowego towarzystwa", aby się "dziać" ...
I jeszcze jedno:
Zwróćcie uwagę na kolejny naiwny sposób myślenia:
traktowanie Wszechświata jak garnka z gotującą się zupą, w której jest pełno "ingrediencji" ...
Zróbmy taki eksperyment myślowy:
- Stan A: mamy jedną "cząstkę" (a raczej STAN PRZESTRZENI)
- Stan B: ta "cząstka" dzieli się na dwie (zgodnie z zasadami zachowania)
Czy według was te dwa stany A i B są RÓŻNE, cze de facto TAKIE SAME ?
Dla mnie te stany są DOSKONALE IDENTYCZNE (matematycznie)
Jeżeli teraz dokonamy podziału tych "cząsteczek", pojawi się ruch, zaczną się ze sobą zderzać i powstanie Wszechświat, to dla mnie to będzie nadal TA SAMA, JEDNA CZĄSTECZKA !
Każdy z tych stanów jest dla mnie DOSKONALE IDENTYCZNY. A skoro tak, to dlaczego tak ważne jest dla was poznanie "stanu wszystkich cząsteczek" ?
Przecież ich jest JEDNA ! Tym przecież był Wielki Wybuch ! I o tym mówią nam prawa zachowania !
O tym mówią nam procesy przemiany jednego rodzaju stanu w inny rodzaj stanu !
Żaden "stan przestrzeni" nie istnieje niezależnie od innych stanów !
Jeżeli w jakimś określonym miejscu Wszechświata jakaś kwantowa część Wszechświata ma stan "foton", to ma ten stan TYLKO I WYŁĄCZNIE dlatego, że stany KAŻDEJ INNEJ kwantowej części Wszechświata jest TAKI, JAKI JEST !!! Wszystko zależy od wszystkiego, a więc to jest tak naprawdę JEDNO.
Wyobraźmy sobie kij, który ma w sumie kilkanaście "gałązek", na końcu każdej z tych gałązek mamy  święcące się żaróweczki. Jest zupełna ciemność, widać więc wyłącznie te świecące punkciki. Zaczynamy teraz w tych ciemnościach obracać tym kijem tak, że jakiś obserwator widzi, jak punkty świetlne wykonują ewolucje w przestrzeni. Nie widzie powiązania tych punktów, wydaj mu się, że te ruchu są niezwiązane ze sobą. Ale prawda jest INNA: ruch każdego z tych punktów świetlnych w DOSKONAŁY SPOSÓB zależy od ruchu pozostałych ! Bo to nie jest "układ punktów", lecz to jest JEDNOŚĆ. I taki jest nasz Wszechświat: jest JEDNYM.
Logik
replies: text: Mniej więcej to jest ujęte w haśle. Co do interpretacji mechaniki kwantowej: http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics --Wiggles007 dyskusja 16:48, 13 lis 2010 (CET)
thread_title:  Wolna Wola nie wynika z zasady nieoznaczoności ! 

message: Ci którzy twierdzą że istnieje wolna wola zaprzeczają istnienia skutku i przyczyny. Zawsze jest powód dlaczego wybrałem to a nie inne rozwiązanie, jako wypadkowa wszystkich możliwości. Kiedy jestem na końcu prostej drogi, gdzie jest poprzeczns droga,mam wybór bo mogę pójść albo w lewo albo w prawo. Wyboru niema bo pójdę w kierunku mojego celu. KK (178.43.125.165 (dyskusja) 15:17, 9 cze 2012 (CEST))
thread_title:  Wolna wola nie istnieje. 

message: Jeżeli nie macie nic przeciwko, wstawiłbym tu tłumaczenie na polski artykułu Free will z angielskiej wikipedii. Jest dużo solidniej napisany i bardziej daje do myślenia. Dosyć haniebne jest przedstawianie tego jako problem czysto empiryczny (np. psychologicznie, neurologicznie, w (weryfikowalnych) modelach fizycznych) z zupełnym pominięciem filozoficznej debaty, jaka od wieków się toczy i jaka właściwie, zależnie od uznania, już rozwiązała kwestię. Głupie jest też twierdzenie na samym początku: "wolna wola = indeterminizm = woluntaryzm", "brak wolnej woli = determinizm", "sprawa idzie o to, czy indeterminizm czy determinizm" (tak jakby nie było indeterministów nie wierzących w tzw. wolność woli). Pod względem filozoficznym w zasadzie do napisania od nowa. Swoją drogą momentami czytając treść nie wiadomo, czy to encyklopedia czy katechizm. Nie obrazicie się, jak wstawię tłumaczenie z angielskiego?  89.67.140.182 (dyskusja) 13:09, 10 sie 2014 (CEST)
replies: text: Poprawa artykuł zawsze jest mile widziana. Zachęcam do założenia konta co ułatwi komunikacji komunikacje i prace nad tłumaczeniem. Pamiętaj proszę że zasadą wikipedii jest weryfikowalność czyli czytelnik musi mieć możliwość sprawdzenia tego co jest napisane w wikipedii za pomocą wiarygodnych publikacji. W tym celu najlepiej używać przypisów. Gdybyś miał jakieś problemy z technicznymi elementami wikipedii daj znać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:32, 10 sie 2014 (CEST)
* Cieszę się że postanowiłeś wzbogacić Wikipedię. Anulowałem niestety Twoja edycję ponieważ była napisana w nie pasującym do encyklopedii stylu, miała błędy techniczne i usuwała istniejące już źródła. Twoja praca nie została skasowana. Jest tutaj https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wolna_wola&oldid=40046759 i możesz (byłbym wdzięczny) nadal dalej pracować. Gorąco polecam brudnopis osobisty do którego będziesz miał dostęp jako zalogowany. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:31, 10 sie 2014 (CEST)
** Obecna wersja, jak jeszcze raz powtórzę, jest od góry do dołu błędna: po pierwsze, wprowadza nieistniejącą dychotomię z której wynikałoby, że kto nie jest deterministą, ten automatycznie wyznaje koncepcję o jakiejś "wolnej" woli zamiast myśleć naukowo kryteriami konieczności i przypadku; po drugie wprowadza fikcyjne uzasadnienia (np. to z Fizyki bynajmniej nie daje ani jednego plusu teorii, że wolna wola "istnieje", bo jest o czym innym, a nie o jej byciu); po trzecie pomija tzw. "Standard argument against free will", podstawowy i właściwie rozstrzygający kwestię, wyłuszczony jeszcze w angielskim artykule "Friedrich Nietzsche and free will". Żałosny wreszcie jest argument teleologiczny (sugerowanie brudnych zamiarów), zatytułowany "z argumentów..." (oczywiście, deterministów), gdyż sugeruje to w zawoalowanej formie koniecznie jakąś teologię, eschatologię, strach w tle (może chcą założyć partię przeciw ideom katolickim) itp. rzeczy, tymczasem jest trochę ludzi urodzonych bez religii (i nie bojących się śmierci, i nie chcących tylko "budować partii"), gotowych do dyskusji rzeczowej i na spokojnie; a zresztą pochodzenie poglądów logicznych i prostych filozoficznych wykładni nie przesądza o ich prawdziwości. Nawet taki niedowierzający głosiciel może mieć rację, co innego o tym przesądza, więc w czym rzecz. Argument dotyczący prawdziwości to w ogóle nie jest. "Empiryzm życia" to już nie wiem, za czym przemawia (że ludzie nie czytają sobie w myślach? bo umysł jednego człowieka nie pomieści umysłu drugiego, zwłaszcza jeśli to przedstawić na koncepcjach sieci neuronowych na przykład). Może ktoś tak napisał, ale chyba w złym miejscu się to przedstawia, tam było podobno miejsce na metafizyczny libertarianizm (indeterministyczna wolność woli), no o małpie przecież też nie możemy wszystkiego powiedzieć, jak przyjdzie. 89.67.140.182 (dyskusja) 18:45, 10 sie 2014 (CEST)
* Jestem za tłumaczeniem. Nie ma co dyskutować - czas zacząć prace. Mogę ci pomóc w sprawdzaniu i częściowo w tłumaczeniu. Najlepiej będzie, jak będziesz to robić w swoim brudnopisie (wymaga zalogowania), wtedy inni mogą się dołączyć. Pilnuj jednak proszę słownictwa - słowa w rodzaju "haniebne" są nie na miejscu. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:45, 10 sie 2014 (CEST)
** OK. Główna część artykułu, tj. objaśnienie podstawowych stanowisk i wskazówki ze świata nauki są w podstawowym zakresie gotowe, oczekuje to na przejrzenie. Trzeba by jednak zamienić te znaczniki cite-book na zwykłe refy, bo jakoś ich nie trawi. Zachęcam do dalszej pracy nad tym, ewentualnie sam w wolnej chwili dodam parę akapitów. 89.67.140.182 (dyskusja) 15:15, 11 sie 2014 (CEST)
** Mamy w tej chwili wszystko poza "Powiązane kwestie filozoficzne" inkompatybilizmu, gdzie byłoby kilka ciekawych rzeczy, ale jest na razie jest pusto. Ponadto dokończenia wymaga sekcja "W nauce" i brakuje, ale to już żaden priorytet, "w filozofiach Wschodu" i "w innych teologiach". Jeśli ktoś chce pomóc, to niech uporządkuje przypisy, bo powtarzają się te same jako nowe, pierwsze 1 lub 2 ww. brakujące tłumaczenia dodam pewnie wkrótce sam. Piotrniz (dyskusja) 10:08, 22 sie 2014 (CEST)
*Zacznę dzisiaj sprawdzać i poprawiać. Trochę mi to zajmie. Pozdrawiam. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:11, 22 sie 2014 (CEST)
*:Jedna uwaga na przyszłość: w języku polskim (inaczej niż w angielskim) najpierw jest przypis, potem znak interpunkcyjny (kropka, przecinek) Tomasz Raburski (dyskusja) 11:18, 22 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Artykuł jest beznadziejny 

message: ale podaję go Wam nieformalnie i tylko na stronie dyskusji. Doczekamy może czasów, jak media będą o tym wspominać. W ramach wyżywania się na mnie bodajże Policji, czy w każdym razie jakichś "spikerów", wciskano mi przez dłuższy czas przekaz podprogowy, tzn. bardzo ciche, szeptane słowa, które potrafią być niesłyszalne jako dźwięk, a jedynie wpływać na myśli. Pewnego razu powstał temat (jako że jestem na podsłuchu i istnieje "komunikacja dwustronna" – ja coś mówię, szepty mogą odpowiadać, zresztą są na to nagrania), w którym oczekiwano ode mnie zmyślenia pewnego pseudonimu, ksywki. Zastanawiałem się nad nim ze dwie minuty, niby całkiem swobodnie rozważając, skąd brać literki, jaki przyjąć fajny algorytm itd. Było to naprawdę dobrze pomyślane, z algorytmem, z technicznym dobieraniem liter, tyle, że rezultat był z góry znany, bo na nagraniu, jak się okazało, od początku bardzo cichutko sugerowano mi szeptem, co ma wyjść. Nie było żadnych innych sugestii: jak mam dobierać litery, głoski itd. Wyłącznie, jaka na końcu ma wyjść ksywka; jeszcze mi wręcz na końcu powiedzieli "nie było wcale problemu pochodzenia tej ksywki", co nagranie potwierdza. I, po jakichś 2 minutach, "wybierając swobodnie" w sposób świadomy i rozumowy, istotnie ją "odkrywałem". Miałem nawet sporo nadziei, że uniknąłem sterowania myślami (bo to za szybko szło, za sprytnie, z jakichś liczb, których nie mogą znać – a okazuje się, że umysł je specjalnie dobierał pod to) – że ksywki, którą wymyśliłem, nie znają, bo na tym miała polegać gra, na ucieczce od ich sterowania i osiągnięciu niezależności; niestety, wynik był im znany od pierwszej chwili. Jest zapewne sporo świadków na te dokonywanie na mnie eksperymenty i nie tylko eksperymenty, znajdą się może i nagrania. Ale o tym w mediach lub jakichś źródłach usłyszymy, jeśli w ogóle, to nie wiem, kiedy. 89.67.140.182 (dyskusja) 06:11, 27 sie 2014 (CEST)
thread_title:  Jeszcze jeden przykład