Dyskusja Wikipedii:Standardy artykułów/okręt/archiwum1

message: {{Archiwum}}
Poniższa strona zawiera niekatualne zasady. [[Wikipedysta:Pibwl|Pibwl]] [[Dyskusja wikipedysty:Pibwl|<span style="color:green;">&larr;&laquo;</span>]] 13:08, 5 wrz 2008 (CEST)

message: Głosowanie zakończone, zasady nie zostały zmienione.  [[Wikipedysta:Roo72|roo72]] [[Dyskusja_Wikipedysty:Roo72|Dyskusja]] 20:47, 16 mar 2008 (CET)

message: Przypomnę najpierw stan obecny ze strony o standardach:
W przypadku, kiedy tę samą nazwę nosiło kilka różnych okrętów zalecana jest forma odróżniania: nazwa (rok wejścia do służby).
    * ORP Grom (1937)
    * ORP Grom (1957)
    * ORP Grom (1995)
W przypadku marynarek wojennych, w których oficjalnie lub zwyczajowo stosuje się znaki taktyczne ("hull classification symbols", "pennant numbers" itp.) przy nazwach okrętów, zamiast powyższych dookreśleń używa się znaków taktycznych, o ile dany okręt posiadał znak taktyczny, w sposób zgodny z formatem zapisu w danym państwie. Znaki taktyczne stosuje się do wszystkich okrętów, również tych których nazwy nie powtarzały się na przestrzeni dziejów. Wyznacznikami stosowania nierozłącznie przy nazwie okrętów znaków taktycznych są oficjalne witryny internetowe flot.
    * USS Bainbridge (1842)
    * USS Bainbridge (DD-1)
    * USS Bainbridge (DD-246)
    * USS Bainbridge (CGN-25)
    * USS Bainbridge (DDG-96)
Państwa używające znaków taktycznych łącznie z nazwami:
    * Australia HMAS "Adelaide" (FFG-01) 
    * Belgia M915 "Aster"
    * Dania P551 "Hajen" 
    * Estonia "Admiral Pitka" (A230) 
    * Francja "Aconit" (F 713) 
    * Grecja "Salamis" (F 455) 
    * Hiszpania "Álvaro de Bazán" (F-100) 
    * Holandia Hr. Ms. "De Ruyter" (F 804)
    * Kanada HMCS "Ottawa" 341
    * Litwa M52 "Sűduvis" 
    * Łotwa M-01 "Viesturs" 
    * Niemcy F 220 "Hamburg" 
    * Norwegia F 310 HNoMS "Fridtjof Nansen" 
    * Nowa Zelandia HMNZS "Endeavour" A11 
    * Stany Zjednoczone USS "Vella Gulf" (CG 72) 
    * Turcja TCG "Yavuz" (F-240)
    * Wielka Brytania HMS "Exeter" (D89) 
    * Włochy "Maestrale" F 570 
Ze względu na powszechność użycia dopuszcza się stosowanie znaków taktycznych odnośnie okrętów Wielkiej Brytanii i Australii zgodnie ze schematem podanym dla Stanów Zjednoczonych.
-----
Powyższe zalecenia pojawiły się po długiej (i gorszącej) dyskusji  (chociaż nie wiem dokładnie w jaki sposób, bo mimo wszystko nie znalazłem tam głosowania nad tą propozycją). Przegrał wówczas obowiązujący poprzednio system nazw opisowych, tzn. HMS "Warspite" (pancernik).
Niemniej jednak, w międzyczasie - od około kwietnia 2007 uformował się praktyczny konsensus, stosowany w nazewnictwie artykułów zgodnie z którym:
*okręty amerykańskie: USS Bainbridge (DD-1) itd
*okręty inne: nazwa (data wejścia do służby), np. HMS Warspite (1915)
Dlatego wnioskuję o przyjęcie tego konsensusu jako zasady, która uprościłaby nazewnictwo artykułów. 
Uzasadnienie: według opisanego konsensusu, jedynie artykuły o okrętach amerykańskich (i australijskich?) nazywane byłyby za pomocą nazwy i numeru hull number, a pozostałe (i starsze amerykańskie), w jednolity sposób, za pomocą nazwy i roku wejścia do służby. Byłyby w ten sposób tylko dwa standardy nazw. Natomiast według obecnych zaleceń, teoretycznie istnieje ich kilka, bo odmiennie powinny być nazywane np.
*okręty amerykańskie (z hull number w nawiasie),
*brytyjskie (z pennant number w nawiasie),
*włoskie (z pennant number bez nawiasu),
*duńskie (z pennant number bez  nawiasu, ale przed nazwą)
*pozostałych nie figurujących na tej liście państw, jak również figurujących, ale historyczne (z datą wejścia do służby w nawiasie).
Taki system, który wynika z obecnych zasad, stwarza bardzo niespójny standard nazewnictwa artykułów (a właściwie trudno tu nawet mówić o standardzie). Wymaga on za każdym razem poszukiwania oficjalnych informacji o zasadach nazewnictwa w danym państwie, a także o zasadach nazewnictwa historycznego (czy w danym okresie stosowało ono już oficjalne pennant numbers, czy tylko np. malowało zwykłe zmienne numery taktyczne na okrętach). 
Uzasadnione jest dodawanie do nazw amerykańskich hull numbers, bo identyfikują one okręt w sposób unikalny (nie powtarzają się). Jednakże pennant numbers innych krajów nie są określeniami jednoznacznie identyfikującymi okręt - nowsze jednostki w danej flocie przejmują  numery po starszych. W Wielkiej Brytanii też starsze numery ulegały zmianom w przypadku jednego okrętu, typu F07 → G07. Dlatego też numery np. brytyjskie z okresu II wojny nie są z reguły spotykane w literaturze przy nazwach okrętów, w przeciwieństwie do amerykańskich. Dlatego wnioskuję za przyjęciem opisanego prostego systemu, który sprawdził się już w praktyce, rozwiązując nam chyba problemy z nazewnictwem. Pibwl ←« 01:16, 2 mar 2008 (CET)
replies: text: Powyższe i obowiązujące zasady są niezmiernie proste, a co najważniejsze oddają rzeczywistość, opisując okręty używamy gdzie tylko można ich oficjalnych nazw, w tej próbie zmian zasad mamy przejść na system niespotykany na żadnej innej Wikipedii który jest sztucznym i wydumanym systemem klasyfikacji nie mającym nic wspólnego z rzeczywistością.  To jest tak jakbyśmy mieli pisać hasła o samolotach np. "Mustang (1940)" zamiast "North American P-51 Mustang".  Cytat z Pibwla "nie ma na Wiki i w innych encyklopediach obowiązku używania oficjalnych nazw" - słowem, nieprawda.  Taki jest nasz obowiązek.  roo72 Dyskusja 09:00, 3 mar 2008 (CET)
replies: text: :Wyrywasz z kontekstu. Nie ma obowiązku używania oficjalnych nazw w tytułach artykułów - tytuły i systematyka to wewnętrzna sprawa każdej encyklopedii. Poza tym, często używa się nazw zwyczajowych (np. Marder III powinien się nazywać Panzerjäger 38(t) für 7.62cm PaK36(r)). Ale wracając do tematu okrętów, to tylko Ty usiłujesz wmówić, że w skład oficjalnej nazwy wchodzi oznaczenie i pomijanie go jest jakimś przestępstwem - nazwa to tylko nazwa - a system oznaczeń okrętów w danej flocie jest kwestią w zasadzie porządkową i administracyjną. Pibwl ←« 14:19, 3 mar 2008 (CET)
replies: text: ::system oznaczeń okrętów w danej flocie jest kwestią w zasadzie porządkową i administracyjną - QED.  Dokładnie.  A my mamy pokazać jak jest w rzeczywistości.   roo72 Dyskusja 21:40, 6 mar 2008 (CET)
replies: text: :::Ale niekoniecznie w tytule artykułu, który ma odpowiadać przyjętym w danej encyklopedii zasadom rozróżniania. Pibwl ←« 17:23, 14 mar 2008 (CET)
replies: text: ::::A zasady encyklopedii powinny polegać na opisywaniu rzeczywistości, wracamy do punktu wyjścia.

text: Udział w tym głosowaniu osób nie mających kontaktu z militariami i okrętami uważam za totalne nieporozumienie i brak elementarnej kultury- ciekawi mnie co za sens ma głosowanie do którego namawia się przypadkowe osoby--Prometheus1 (dyskusja) 15:27, 16 mar 2008 (CET)
replies: text: :To może chociaż po "krasnoludzku" urealnimy te zalecenia? np stosując "numery taktyczne w Royal Navy przy seriach okrętów gdzie numery poszczególnych okrętów tworzyły jakiś logiczny ciąg a w innym przypadku pozostalibyśmy przy datach? ewentualnie można by także wprowadzić umowny okres od którego stosujemy numery taktyczne bo dzisiaj nawet pmg ;) drży ręka gdy ma stworzyć nazwę okrętu Royal Navy--Prometheus1 (dyskusja) 22:58, 16 mar 2008 (CET) 
-----
===Głosowanie===
Dwa tygodnie od 2 marca 2008 powinny starczyć:
Nazewnictwo artykułów: okręty amerykańskie: nazwa (hull number), okręty inne: nazwa (rok wejścia do służby):
# Pibwl ←« 19:54, 2 mar 2008 (CET)
# Smat (dyskusja) 17:10, 4 mar 2008 (CET)
#--Prometheus1 (dyskusja) 10:17, 11 mar 2008 (CET) gdy pojawi się więcej okrętów które weszły do służby po II wojnie światowej być może będzie można wrócić do tej dyskusji.. (-być może - Pibwl ←« 17:23, 14 mar 2008 (CET))
#--keriM_44 (dyskusja) 21:32, 14 mar 2008 (CET) a dlaczego? Bo Pibwl tak uważa. Jest dla mnie autorytetem w tej dziedzinie i jeśli z kilku równie dobrych rozwiazań wybiera własnie takie,  to ja mu się podporządkowuję. Wiem że on wie co robi i ma poukładany w głowie jakiś logiczny scenariusz na przyszłość. Joy kiedyś pisał o rozkazywaniu a ja pisze o podporzadkowaniu się :). W innych sprawach inni wikipedyści są dla mnie autorytetami.
# Balcer (dyskusja) 18:20, 20 mar 2008 (CET)  Prawdopodobnie najlepsze rozwiązanie.  Główną zaletą amerykańskich numerów taktycznych jest to że od razu dają do zrozumienia o jaki typ okrętu chodzi (tak więc SSN to atomowy okręt podwodny itd itp).  Natomiast oznaczenia taktyczne innych krajów niewiele mówią.  Główną cechą tytułu powinna być łatwa identyfkacja właściwego artykułu.  Odzwierciedlanie oficjalnych oznaczeń jest problematyczne, gdyż w wielu krajach te nie są zbyt ważne lub stale się zmieniają. Balcer (dyskusja) 18:20, 20 mar 2008 (CET)
# PMG (dyskusja) 10:11, 21 mar 2008 (CET) przejrzałem kilka polskich i angielskich pozycji i naprawde w żadnych nie ma informacji o numerach brytyjskich okrętów. 
Nazewnictwo w postaci nazwy okrętu i numeru taktycznego pisanych w sposób, jak przyjęty w danej flocie, a w pozostałych nazwa (rok wejścia do służby)
# roo72 Dyskusja 08:41, 3 mar 2008 (CET)
#: Smat (dyskusja) 12:36, 3 mar 2008 (CET) W przypadku zmiany nazwy lub numeru taktycznego w trakcie służby pierwsza, a ewentualnie redirct do następnych Po zapoznaniu się z argumentami. Smat (dyskusja) 17:10, 4 mar 2008 (CET)
# Jestem paskudnym formalista, chociaz wiem ze tu przyjelo sie pisac "tytuly" kolokwialne (typu DJ Szymek a imie i nazwisko to ew. redir). Moim zdaniem artykul w encyklopedii powinien miec tytul zgodny z realna i formalna "nazwa" czegokolwiek i przekierowania z "kolokwialnych". To wlasnie zaleta hipertekstu ze nie trzeba kartkowac (w normalnej pod "DJ Szymek" byloby "Zobacz -> Szymon Szymkowski"). Po drugie - nie rozumiem argumentow na temat roznych wersji "szukan" - jak czegos szukasz to nawet jak walniecie entera w Mustanga nie da efektu natychmiastowego to dostaniesz normalny wynik wyszukiwania w artykulach. A pozostale kwestie "zmian nazwy itp" sa do opisania w tekscie zwikilinkowanym lub disambigu. SPIKE  RSVP? 06:51, 10 mar 2008 (CET)
# ja podobnie jak Spike. Яudi Dyskusja 15:53, 11 mar 2008 (CET)
# Jestem przeciwnikiem filozofii, ze jeśli fakty nie zgadzaja sie z zasadami, to tym gorzej dla faktow. Wikipedia, moim zdaniem, sluzy do przedstawiania, opisywania rzeczywistosci, nie zas do jej modyfikowania, czy tym bardziej kreowania. Rzetelny opis faktow, a takim faktem jest oficjalna nazwa okretu, nie moze ustapic przed "latwoscia obslugi", wyszukiwania, czy edycji, tym bardziej nie przed jakas "jednolitoscia zasad". Tytul zas artykulu jest jednym z najwazniejszych jego elementow, zwlaszcza wowczas, gdy jest nazwą opisywanego przedmiotu, stanowi bowiem jego desygnat. --Matrek (dyskusja) 21:47, 14 mar 2008 (CET)
# Matma Rex aka matematyk 10:08, 16 mar 2008 (CET)
Przeciw obu propozycjom:
# --Abdel (dyskusja) 12:19, 11 mar 2008 (CET) - w przypadku okrętów których nazwa nie dubluje się z nazwą innego okrętu sensownym moim zdaniem rozwiązaniem jest Nazwa (okręt) lub po prostu Nazwa (jeżeli nie jest potrzebne ujednoznacznienie). Jest to też zgodne z ogólną zasadą która głosi:
Może się zdarzyć, że trzeba odróżnić w jakiś sposób hasła o identycznym brzmieniu. Gdy się okazuje, że nazwę Terefere nosi szczyt, miasto i rzeka robimy stronę ujednoznaczniającą Terefere i stamtąd linki do Terefere (rzeka), Terefere (miasto), Terefere (szczyt). Gdy się okazuje, że miasto Terefere znajduje się w Kanadzie i w Meksyku, likwidujemy stronę artykułu Terefere (miasto) i zakładamy Terefere (miasto w Kanadzie) i Terefere (miasto w Meksyku). Gdyby się okazało, że jest rzeka Terefere w Kanadzie i w USA tworzymy stronę ujednoznaczniającą Terefere (rzeka) i tworzymy Terefere (rzeka w USA) i Terefere (rzeka w Kanadzie). Tak samo robimy, gdy powstanie zespół o nazwie Terefere czy cokolwiek innego. Nie robimy natomiast linków Terefere (Kanada) - bo nie wiadomo czy chodzi o rzekę w Kanadzie czy miasto czy zespół czy cokolwiek innego co może dotyczyć Kanady. Nie robimy też linków z przecinkami w nazwie, tylko z nawiasami.
* Też uważam, że tak jest najlepiej, ale przeczytaj starą dyskusję, do jakich burd przy tej okazji dochodziło. Pibwl ←« 17:23, 14 mar 2008 (CET)
===Dyskusja===
Kategoria:Zasady i zalecenia Wikipedii - archiwum
thread_title: Propozycja zmiany nazewnictwa artykułów

message: Dwa tygodnie od 2 marca 2008 powinny starczyć:
Nazewnictwo artykułów: okręty amerykańskie: nazwa (hull number), okręty inne: nazwa (rok wejścia do służby):
# Pibwl ←« 19:54, 2 mar 2008 (CET)
# Smat (dyskusja) 17:10, 4 mar 2008 (CET)
#--Prometheus1 (dyskusja) 10:17, 11 mar 2008 (CET) gdy pojawi się więcej okrętów które weszły do służby po II wojnie światowej być może będzie można wrócić do tej dyskusji.. (-być może - Pibwl ←« 17:23, 14 mar 2008 (CET))
#--keriM_44 (dyskusja) 21:32, 14 mar 2008 (CET) a dlaczego? Bo Pibwl tak uważa. Jest dla mnie autorytetem w tej dziedzinie i jeśli z kilku równie dobrych rozwiazań wybiera własnie takie,  to ja mu się podporządkowuję. Wiem że on wie co robi i ma poukładany w głowie jakiś logiczny scenariusz na przyszłość. Joy kiedyś pisał o rozkazywaniu a ja pisze o podporzadkowaniu się :). W innych sprawach inni wikipedyści są dla mnie autorytetami.
# Balcer (dyskusja) 18:20, 20 mar 2008 (CET)  Prawdopodobnie najlepsze rozwiązanie.  Główną zaletą amerykańskich numerów taktycznych jest to że od razu dają do zrozumienia o jaki typ okrętu chodzi (tak więc SSN to atomowy okręt podwodny itd itp).  Natomiast oznaczenia taktyczne innych krajów niewiele mówią.  Główną cechą tytułu powinna być łatwa identyfkacja właściwego artykułu.  Odzwierciedlanie oficjalnych oznaczeń jest problematyczne, gdyż w wielu krajach te nie są zbyt ważne lub stale się zmieniają. Balcer (dyskusja) 18:20, 20 mar 2008 (CET)
# PMG (dyskusja) 10:11, 21 mar 2008 (CET) przejrzałem kilka polskich i angielskich pozycji i naprawde w żadnych nie ma informacji o numerach brytyjskich okrętów. 
Nazewnictwo w postaci nazwy okrętu i numeru taktycznego pisanych w sposób, jak przyjęty w danej flocie, a w pozostałych nazwa (rok wejścia do służby)
# roo72 Dyskusja 08:41, 3 mar 2008 (CET)
#: Smat (dyskusja) 12:36, 3 mar 2008 (CET) W przypadku zmiany nazwy lub numeru taktycznego w trakcie służby pierwsza, a ewentualnie redirct do następnych Po zapoznaniu się z argumentami. Smat (dyskusja) 17:10, 4 mar 2008 (CET)
# Jestem paskudnym formalista, chociaz wiem ze tu przyjelo sie pisac "tytuly" kolokwialne (typu DJ Szymek a imie i nazwisko to ew. redir). Moim zdaniem artykul w encyklopedii powinien miec tytul zgodny z realna i formalna "nazwa" czegokolwiek i przekierowania z "kolokwialnych". To wlasnie zaleta hipertekstu ze nie trzeba kartkowac (w normalnej pod "DJ Szymek" byloby "Zobacz -> Szymon Szymkowski"). Po drugie - nie rozumiem argumentow na temat roznych wersji "szukan" - jak czegos szukasz to nawet jak walniecie entera w Mustanga nie da efektu natychmiastowego to dostaniesz normalny wynik wyszukiwania w artykulach. A pozostale kwestie "zmian nazwy itp" sa do opisania w tekscie zwikilinkowanym lub disambigu. SPIKE  RSVP? 06:51, 10 mar 2008 (CET)
# ja podobnie jak Spike. Яudi Dyskusja 15:53, 11 mar 2008 (CET)
# Jestem przeciwnikiem filozofii, ze jeśli fakty nie zgadzaja sie z zasadami, to tym gorzej dla faktow. Wikipedia, moim zdaniem, sluzy do przedstawiania, opisywania rzeczywistosci, nie zas do jej modyfikowania, czy tym bardziej kreowania. Rzetelny opis faktow, a takim faktem jest oficjalna nazwa okretu, nie moze ustapic przed "latwoscia obslugi", wyszukiwania, czy edycji, tym bardziej nie przed jakas "jednolitoscia zasad". Tytul zas artykulu jest jednym z najwazniejszych jego elementow, zwlaszcza wowczas, gdy jest nazwą opisywanego przedmiotu, stanowi bowiem jego desygnat. --Matrek (dyskusja) 21:47, 14 mar 2008 (CET)
# Matma Rex aka matematyk 10:08, 16 mar 2008 (CET)
Przeciw obu propozycjom:
# --Abdel (dyskusja) 12:19, 11 mar 2008 (CET) - w przypadku okrętów których nazwa nie dubluje się z nazwą innego okrętu sensownym moim zdaniem rozwiązaniem jest Nazwa (okręt) lub po prostu Nazwa (jeżeli nie jest potrzebne ujednoznacznienie). Jest to też zgodne z ogólną zasadą która głosi:
Może się zdarzyć, że trzeba odróżnić w jakiś sposób hasła o identycznym brzmieniu. Gdy się okazuje, że nazwę Terefere nosi szczyt, miasto i rzeka robimy stronę ujednoznaczniającą Terefere i stamtąd linki do Terefere (rzeka), Terefere (miasto), Terefere (szczyt). Gdy się okazuje, że miasto Terefere znajduje się w Kanadzie i w Meksyku, likwidujemy stronę artykułu Terefere (miasto) i zakładamy Terefere (miasto w Kanadzie) i Terefere (miasto w Meksyku). Gdyby się okazało, że jest rzeka Terefere w Kanadzie i w USA tworzymy stronę ujednoznaczniającą Terefere (rzeka) i tworzymy Terefere (rzeka w USA) i Terefere (rzeka w Kanadzie). Tak samo robimy, gdy powstanie zespół o nazwie Terefere czy cokolwiek innego. Nie robimy natomiast linków Terefere (Kanada) - bo nie wiadomo czy chodzi o rzekę w Kanadzie czy miasto czy zespół czy cokolwiek innego co może dotyczyć Kanady. Nie robimy też linków z przecinkami w nazwie, tylko z nawiasami.
* Też uważam, że tak jest najlepiej, ale przeczytaj starą dyskusję, do jakich burd przy tej okazji dochodziło. Pibwl ←« 17:23, 14 mar 2008 (CET)
thread_title: Głosowanie

message: Kategoria:Zasady i zalecenia Wikipedii - archiwum
thread_title: Dyskusja