Dyskusja:Agresja ZSRR na Polskę

message: :niespodziewana zbrojna napaść ZSRR na Polskę
Nie przesadzajmy z tą niespodzianką.
replies: text: Nie przesadzajmy z tą niespodzianką.
Chcesz powiedzieć, że polskie władze, czy choćby KOP przed 17 września 1939 zdawały sobie sprawę z tego co się wydarzy i przygotowywały się na to?

text: istniejące państwo
Podkreślasz tu "istniejące" tylko po to żeby przedstawić radzieckie argumenty jako fałszywe. Polska de facto była na granicy istnienia (a co do statusu de iure każda strona ma zawsze swoją wersję).

text: i opuszczenia terytorium Polski przez jej władze
To się stało dopiero po radzieckim ataku
I po co używać takich naładowanych słów typu "agresja" czy "napaść" ? Taw 18:50, 14 wrz 2004 (CEST)

text: Czyli według Ciebie Sowieci nieśli nam "pokój i wyzwolenie spod ucisku klas panujących"? Nie ma to jak propaganda PRL... Bolek 11:16, 1 lip 2006 (CEST)

message: Sowieci rozstrzelali młodych obrońców Grodna (Psia Górka ?). Część obrońców Grodna nie była żołnierzami WP.
Xx236 09:50, 9 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Zbrodnie 

message: W tabelce strat ZSRR padają liczby sięgające 3000 zabitych i 1000 rannych. Z czego one wynikają?? Oceny? Domysły? A jeśli tak to czyje i na jakich podstawach? Jako żywo bowiem OFICJALNE i WEWNĘTRZNE (a więc nie na użytek propagandy a już zwłaszcza nie pochodzące z kłamliwego przemówienia Mołotowa) liczby zawarte w dostępnych dokumentach źródłowych są zdecydowanie bliższe pierwszym liczbom (1475 zabitych, 2383 rannych).
thread_title:  Straty ZSRR 

message: Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР.
Wprowadzono go bez dyskusji.
Xx236 14:12, 9 maja 2006 (CEST)
*Nic dziwnego. Nasz tytuł też został wprowadzony bez dyskusji Julo (dyskusja) 14:13, 9 maja 2006 (CEST)PS. Do 28 kwietnia 2006 tytuł brzmiał: ru:Советско-польская война 1939 года Julo (dyskusja) 14:16, 9 maja 2006 (CEST)
*Co do tytułu, to nie tak. Artykuł założyłem ja w sierpniu 2004 r., z nazwą "Agresja ZSRR 17 września". Taw b. szybko, bez dyskusji, z pozycji NPoV zmienił nazwę na "atak". Po tym odbyła się burzliwa dyskusja na liście. Tytuł pozostał. Ency replika? 07:38, 10 maja 2006 (CEST)
Polecam sowiecką propagandę ru:Википедия:Вниманию участников#Советско-польская война 1939 года, np. "после ликвидации Польши","
Действительно, бред какой-то.. не было никогда такой войны. Если не считать клоунов в Лондоне которые "объявили" войну СССР".
Czy nikt nie czyta po rosyjsku?
replies: text: Wybacz, ze cie tak zawiedlismy, ale nie wszyscy znaja rosyjski.
Xx236 15:42, 12 maja 2006 (CEST)

text: Ja osobiście nie wierzę, czy kiedykolwiek za mojego życia uda się Rosjanom wydobyć z zaklętego kręgu "jedynie słusznych" (oczywiście własnych) interpretacji historii oraz zaprzeczania w czambuł niewygodnym faktom. Także tym światlejszym z nich, którzy próbują dzielić się wiedzą w internecie. Julo (dyskusja) 18:14, 12 maja 2006 (CEST)
Nowy tytuł Польский поход РККА (1939). To nie była II wojna, tylko taka sobie wyprawa.
Xx236 09:11, 18 sty 2007 (CET)

text: Ten tytuł jak i wiele rzeczy na Rosyjskiej Wikipedii zakrawa o interwencję ludzi którzy maja realną władzę nad projektem (mowie o jakiś 'super adminach'). Kazda Wiki na całym świecie ma tytuł "Inwazja Sowiecka / Radziecka na Polskę" a rosyjska Wikipedia Польский поход РККА (1939), białoruska tez nie gorsza Паход Чырвонай Арміі ў Заходнюю Беларусь і Украіну, 1939... Dodatkowo jak w haśle o zbrodni katyńskiej napomniałem im kulturalnie żeby przestali powtarzać Sowiecką propagandę i zaczęli ujawniać prawdę to mi powiedzieli żebym wrócił na Polską Wikipedię bo 'tutaj jest nasza i piszemy co chcemy'. Przecież trzeba coś z tym zrobić. --DumnyPolak (dyskusja) 08:19, 23 sie 2009 (CEST)
replies: text: :Tytuł w ruwiki na nic nie zakrawa, a tylko odzwierciedla dominujące określenie w historiografii rosyjskiej. Jest to faktem, a oczywista radziecko-stalinowska proweniencja określenia nie neguje faktu. Ponadto w artykule są podane inne używane określenia, jak "wtargnięcie do Polski', "atak na Polskę" i "IV rozbiór". Co do napomnień i żądań ujawniania prawdy przez Wikipedię, to nie jest to dobre miejsce do tego typu działań, bo pierwszorzędnym zadaniem Wikipedii jest relacjonowanie tego, jak postrzegają świat inni, co oczywiście, ale jako skutek, ujawnia prawdę. Co do artykułu o zbrodni katyńskiej w ruwiki, to wg mnie napomnienia i żądania były całkowicie chybione, bo jest on wg mnie b. dobry, pomimo tego, że pomija obecnie wprost inne wersje, np. propagowaną przez Muchina, który jest - czy nam się to podoba czy nie - zauważalnym w Rosji i bardzo inteligentnym publicystą. Osobiście proszę o bardziej przemyślane i bazujące na faktach opinie, zwłaszcza nt. ruwiki. Ency (replika?) 15:44, 23 sie 2009 (CEST)
thread_title:  Rosyjski tytuł odpowiednika tego tekstu 

message: "Największe zbrodnie popełniono w Rohatynie, Wołkowysku, Oszmianie, Mołodecznie, Nowogródku, Sarnach, Kosowie Poleskim i Tarnopolu(potrzebne źródła i szczegóły)."
Dlaczego nikt nie wspomniał o Katyniu ?!
--Pozdrawiam Timber_Wolf 04:30, 22 paź 2006 (CEST)
Dlatego, że hasło jest na konkretny temat, o zdarzeniach historycznych ograniczonych czasowo, a nie jest zbiorem wszelkich możliwych do wyobrażenia implikacjach, przyczynach, otoczkach, itd. Dlatego też nie ma w tym haśle nic nie tylko o Katyniu, ale o rzezi Pragi też. Co oczywiście nie oznacza, że nie ma na plwiki danych o tych i innych wydarzeniach. Twój tok rozumowania jest, o ironio, dość bliski poglądom niektórych Rosjan z ruwiki, którzy do analogicznego hasła powrzucali Zaolzie począwszy od 1918 r., układ monachijski, oskarżenie Polski o równoważny z niemieckim udział w rozbiorze Czech i taką samą odpowiedzialność za rozpętanie II wojny światowej, itd. W pracy na wiki konieczny jest dystans, czego Ci życzę. Ency (replika?) 13:57, 22 paź 2006 (CEST)
thread_title:  Katyń 

message: Nazwa jest nie dość dokładna. W obecnej formie oznacza dokładnie opis wydarzeń jednego dnia 17 września. Na tej samej zasadzie można zmienić kampanię wrześniową na atak III Rzeszy na Polskę 1.09.1939. Nie mówiąc już o tym, że ciąg wykropkowanych cyfr niezbyt ładnie wygląda w tytule.
Powinno być Atak ZSRR na Polskę 1939. Mathiasrex 13:52, 23 mar 2007 (CET)
thread_title:  Nazwa 

message: Witam,
czemu uporczywie wprowadzane są rusycyzmy (sowiecki) zamiast rdzennie polskiego słowa (radziecki)? Miało to może jakiś (niewielki) sens za czasów PRLu, gdy przymiotnik sowiecki stosowany był z reguły przez środowiska emigracyjne. Ale teraz, gdy  agresja ZSRR na Polskę przestała być białą plamą i tematem tabu, używanie rusycyzmów nie ma chyba większego sensu. Zwłaszcza, że nie następuje za nim konsekwentne używanie skrótu ZSRR zamiast ZSRR.
pozdrawiam
--steifer 12:25, 15 kwi 2007 (CEST)
ZSRS, jesli już Histor 16:31, 20 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :Nie widziałem jeszcze skrótu w tej formie :)  , w wydawnictwach emigracyjnych zwykler było ZSRR i w PRLu ZSRR. steifer 16:01, 11 maja 2007 (CEST)
Jeżeli już nie ZSRR, to tylko ZSRR. Skrót ZSRS jest niepoprawny. Natomiast ZSRR odpowiada dosłownemu tłumaczeniu rosyjskiego skrótu nazwy państwa - CCCP. Taka też forma występuje w przedwojennych dokumentach, choć już tam pojawia się też określenie "radziecki" i ZSRR.
O równoważność sowiecki-radziecki zapytaj Ency. Propozycja substytutu  padła w 1934 ze strony sowietologa Wiktora Sukiennickiego (a nie żadnego oszalałego politruka z ZPP, ale w sposób naturalny się nie przyjęła ( do 1947). Najlepszym dowodem Manifest PKWN. Do ok. 1947 określenie sowiecki było w oficjalnym użyciu powszechnym - a poźniej po prostu jakiś gorliwiec wprowadził na słowo zapis cenzuralny, dlatego znikło z druku w PRL, pozostając z konieczności w wydaniach emigracyjnych i kolokwialnej polszczyźnie. Po 1989 po prostu znikł zapis cenzury i słowo wróciło do druku. I to cała tajemnica. I stąd generalnie tzw. emocje semantyczne (z powodu zakazu cenzuralnego a nie etymologii:)).
Obecnie równoważne są obie wersje (bo i tak dotyczą zjawiska historycznego (1917-1991) i wolną wolą jest używanie jednej lub drugiej, czy obu równolegle (jest tylko kwestia poprawności stylistycznej) :)).
Jednocześnie określenie radziecki w języku polskim funcjonowało uprzednio jedynie w konteście Rady Miejskiej (por. izba radziecka u Glogera czy Brucknera), a w kontekście fenomenu sowieckiego słowo "sowiecki' jest jednoznaczne ( podobnie jak nikt nie będzie pisał o Gestapo per : Urząd Tajnej Policji Państwowej w Prusach).
Z powyższymi zatrzeżeniami :rewert
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 13:03, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :właśnie chodzi mi o to, że istnieje od dawna polski przymiotnik radziecki. Osobiście lubię język rosyjski, ale raczej w wykonaniu Wysockiego, Okudżawy czy Vizbora, a rusycyzmy z wikipedii (tak samo jak inne obce, niepotrzebne naleciałości) wolałbym eliminować. Ale kłócić się nie będę, skoro oba słowa funkcjonują we współczesnej polszczyźnie. Tylko dobrze było by konsekwentnie, w artykułach, gdzie przeważa słowo sowiecki używać nazwy państwa Rosja Sowiecka lub ZSRR. pozdrawiam serdeczniesteifer 14:14, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: ::Do ciekawostki odgrzebanej przez Androsa (ukłonu :-) ) dorzucę niby znany fakt, iż w traktacie o nieagresjii z 1934 r. używany jest tylko przymiotnik "radziecki". W każdym razie o te przymiotniki było kilka wojen na wiki i liście dyskusyjnej (też z moim udziałem), dopóki nie stwierdziłem, że najmądrzejsze będzie uznanie obu za równorzędne i respektowanie prawa pierwszeństwa - zostaje taki, jaki wprowadzono w zdaniu po raz pierwszy. I udało się :-)) , mamy spokój. Pozdrowienia, Ency (replika?) 19:32, 15 kwi 2007 (CEST)
replies: text: :::Na moje wyczucie jest jednak w języku polskim pewne negatywne nacechowanie emocjonalne na "sowiecki" i "Sowiety" (natomiast przymiotnik "radziecki" jest dla mnie całkowicie neutralny, bez żadnych ujemnych czy dodatnich odcieni). Mnie kojarzy się z dyrektywą Rydza-Śmigłego "z Sowietami nie walczyć" i z parafrazą: "my rządzimy światem, a nami Sowiety". I choć mnie tamte czasy nostalgią nie napawają, a wręcz przeciwnie, to przymiotnik "radziecki" lepiej mi się czyta, niż "sowiecki". Dlatego - w imię jednak naczelnej zasady neutralnego punktu widzenia - ja staram się dostosować do tych niuansów.Natomiast rzeczownik "Sowieci" jest moim zdaniem jak najbardziej do przyjęcia tym bardziej, że nie ma innego jednowyrazowego określenia na Armię Czerwoną. Julo (dyskusja) 14:06, 17 wrz 2007 (CEST)
thread_title:  sowiecki i radziecki 

message: 18 grudnia 1939 rząd RP na uchodźstwie uznał, że zaistniał de facto stan wojny pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Związkiem Radzieckim. - to wymaga zrodla! --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:23, 26 lis 2007 (CET)
thread_title:  Stan wojny? 

message: Wywiad z dyrektorem Biura Edukacji Publicznej IPN IPN Łukaszem Kamińskim Rzeczpospolita 19/20.09.2009 r.Andros64 (dyskusja) 19:29, 1 maj 2011 (CEST)
thread_title:  "łączną liczbę obywateli polskich, którzy padli ofiarami reżimu sowieckiego, szacujemy na '''1,8 mln'''" 

message: Wersja przed moją edycją brzmiała:
"Ocenia się, że w latach 1939-1945 doszło, według różnych źródeł, do przymusowego wywiezienia od 550 tysięcy do 1,5 miliona[27] obywateli polskich w głąb ZSRR"
Zmieniłem na:
"...kilkuset obywateli polskich"
Źródło:
http://www.rp.pl/artykul/365363.html
"Najbardziej istotną zmianą jest kategoria osób deportowanych. Badacze emigracyjni, którzy oczywiście nie mogli mieć dostępu do akt sowieckich, liczbę deportowanych z Kresów szacowali nawet na ponad milion. Z dostępnych dziś danych wynika, że było to ok. 325 tys"
Dlaczego moja edycja została anulowana?
Pozdrawiam
* Dlatego:
thread_title:  Liczba deportowanych 

message: Wywiad z dyrektorem Biura Edukacji Publicznej IPN IPN Łukaszem Kamińskim Rzeczpospolita 19/20.09.2009 r.
i dlatego że w tej edycji powołano się na właśnie to źródło, niezgodnie z jego treścią cytowaną powyżej. Krótko mówiąc - co innego w tekście  http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/18/10728/PRZEGLAD_MEDIOW__21_wrzesnia_2009.html, a co innego w edycji.
Byłbym wdzięczny za sprecyzowanie informacji - skoro deportowano 325 000, to jak "represjonowano" 1 275.000 ? 
BTW. Powołuje się Kolega na http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/18/10728/PRZEGLAD_MEDIOW__21_wrzesnia_2009.html przegląd prasy IPN, a tam liczba 325 nie pada. Odsyłacz do wywiadu mamy dziś.
Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 13:41, 3 maj 2011 (CEST)
thread_title:  "łączną liczbę obywateli polskich, którzy padli ofiarami reżimu sowieckiego, szacujemy na '''1,8 mln'''" 

message: Rzeczywiście namieszałem z tymi linkami - przepraszam
Źródło:
http://www.rp.pl/artykul/365363.html
Rodzaje represji:
"Mamy kilka kategorii osób represjonowanych – aresztowani, osadzeni w łagrach, przymusowo wcieleni do Armii Czerwonej, deportowani, skazani na śmierć, rozstrzelani bez sądu (ofiary Zbrodni Katyńskiej, więźniowie rozstrzelani po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej) itd."
Liczba represjonowanych: 
"W tej chwili łączną liczbę obywateli polskich, którzy padli ofiarami reżimu sowieckiego szacujemy na 1,8 mln. Z tego 150 tys. straciło życie. Większość tych ofiar to osoby represjonowane za tzw. pierwszego sowieta w latach 1939 – 1941, wtedy to represje objęły ok. 1,6 mln osób. Pozostałe 200 tys. to osoby objęte represjami od 1944 r. do 1952 r. "
Liczba deportowanych:
"Najbardziej istotną zmianą jest kategoria osób deportowanych. Badacze emigracyjni, którzy oczywiście nie mogli mieć dostępu do akt sowieckich, liczbę deportowanych z Kresów szacowali nawet na ponad milion. Z dostępnych dziś danych wynika, że było to ok. 325 tys. Jest to jedyna kategoria, w której nastąpiła znacząca korekta. W naszych badaniach pojawiły się jednak zupełnie nowe, wcześniej nie uwzględniane kategorie, na przykład osoby przesiedlane na wschodnie obszary Białorusi i Ukrainy oraz do Besarabii."
Pozdrawiam Tomaszon (dyskusja) 14:56, 3 maj 2011 (CEST)
* Myślę,że wartoby było zajrzeć bezpośrednio do Materskiego "Straty polskie...) i przytoczyć wszystkie kategorie ( wraz z liczbami) w sposób uporządkowany. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 14:59, 3 maj 2011 (CEST)
* Zgadzam się. Pozdrawiam Tomaszon (dyskusja) 18:25, 3 maj 2011 (CEST)
thread_title:  Liczba deportowanych cd. 

message: Warto by zlinkować teksty Mołotowa, uzasadniające wkroczenie 17-IX-1939 r. - np. obrona ruskojęzycznych i nieistnienie już rządu, a więc i umów - z Ławrowem teraz - np. http://polskieradio.pl/5/3/Artykul/1098826 - jak też wcześniej określenia o Polsce "bękarcie Wersalu" i "projekcie Ukraina", co np. było w II o Janukowiczu na polish.ruvr.ru (da się odszukać). Oczywiście, część argumentów 17-IX w sytuacji wojennej była prawdziwa i np. Żydom dało to na 2 lata miejsce ucieczki przed hitlerowcami, a zesłanie do Uzbekistanu - jako polskich szpiegów - czasem paradoksalnie na dłużej, ale to inny wątek, już bez analogii. A język obu MSZ narzuca się.
thread_title:  analogie Mołotow - Ławrow