Dyskusja:Efekt cieplarniany/Archiwum 1 (do 7.10.2008)

message: Jest to strona archiwlana i proszę na tej stronie nie prowadzić dyskusji.

message: Procentowy udział gazów w polskiej i angielskiej wiki jest inny.
na efekt cieplarniany w skali globalnej największy wpływ miały: dwutlenek węgla (CO2) - około 48%, freony CFC - 20%, metan (CH4) - 13, podtlenek azotu (N2O) - 6%, inne (w tym para wodna) - 13%.
Water vapour is the single most important absorber (between 36% and 66% of the greenhouse effect), and together with clouds makes up between 66% and 85%. CO2 alone makes up between 9 and 26%, while the O3 and the other minor GHG absorbers consist of up to 7 and 8% of the effec
StoK 13:14, 3 cze 2006 (CEST)
Ten polski artykuł to koszmar. Nic sie nie zgadza.  CumulusHumilis 17:20, 3 cze 2006 (CEST)
thread_title:  Ze zgłoś błąd - do weryfikacji 

message: To pomijanie pary wodnej jest dosc powszechne. Nie wiem z czego to wynika. Jest to czynnik o dosc duzej zmiennosci moze i wydaje sie ze czlowiek ma maly wplyw na jego zawartosc ale pomijanie go albo wrecz pisanie ze tylko kilkanascie procent udzialu ma w efekcie cieplarnianym to katastrofa . A spotkalem sie z pelna zdziwienia negacja ze strony pana doktora /zamilcze nazwe uczelni / kiedy student wymienil pare wodna jako jeden z gazow cieplarnianych.
Badania Dr. rer. nat. Heinz Hug wykazały że głównym sprawcą efektu cieplarnianego nie jest CO2.
Proponuję zapoznać się z treścią tego artykułu.
http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm
Mierzył on przepuszczalność powietrza dla promieniowania podczerwonego dla długości fali 15um a więc tam gdzie działanie absorpcyjne CO2 jest największe. Okazało sie że po przebyciu 10 metrów 99,97% promieniowania zostaje absorbowane. Było to bardzo dużo i nie można było tego wytłumaczyć działaniem CO2 gdyż zawartość CO2 w powietrzu jest zbyt mała. Jedynym wytłumaczeniem było działanie pary wodnej. Następnie zwiększył sztucznie zawartość CO2 dwa razy. Okazało się że przy dwukrotnie większej zawartości CO2 w powietrzu pochłanianie fali podczerwonej o długości fali pomiędzy 14um a 16um zwiększyła się zaledwie 0 0.17%.
Z całego doświadczenia wysunięto dwa wnioski.
Po pierwsze powietrze pochłania fale podczerwone w paśmie 14-16um, czyli tam gdzie CO2 działa jak gaz cieplarniany, tak bardzo że już po 10 metrach prawie całe promieniowanie jest absorbowane. Czyli wyższe warstwy atmosfery gdzie jest niższa zawartość pary wodnej nie bierze udziału w efekcie cieplarnianym. Całość promieniowania o widmie od 14 do 17um jest absorbowane w pierwszych kilkudziesięciu metrach atmosfery. 
Po drugie nie jest prawdziwe twierdzenie że CO2 jest odpowiedzialny w tak dużym stopniu na efekt cieplarniany. Znaczne zwiększenie CO2 powoduje śladowe zmiany absorpcji.
Widać to wyraźnie na tym wykresie gdzie duży skok zawartości CO2 na końcu wykresu praktycznie nie ma żadnego wpływu na wzrost temperatury na ziemi.
http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/20000yearsbig.gif
Wniosek jest taki że to zawartość CO2 zależy od temperatury na ziemi a nie odwrotnie.
Dlatego proponował bym usunąć twierdzenie że para wodna jest odpowiedzialna za 36% – 66% lub wskazanie na to że jest to pogląd który nie jest podzielany przez wszystkich naukowców lub ewentualne przedstawienie wyników badań określających te wartości a nie luźnych opinii co poniektórych naukowców.
Są to wartości wyciągnięte z kapelusza co widać po rozrzucie.
Własności gazów są w łatwy sposób mierzalne co można było przeczytać w powyższym artykule. Podane zostały tam wartości dla typowej zawartości CO2 i pary wodnej w powietrzu czyli 2.7% pary wodnej i 357 ppm CO2. Zostały zastosowane przejrzyste metody i wykonano rachunki zgodnie ze sztuką naukową. Wynik jaki uzyskano to 0.17% zwiększenia absorpcji po zwiększeniu stężenia CO2 dwukrotnie. Dla wszystkich tych obliczeń można przeprowadzić rachunek błędu gdyż wszystkich mierzonych wartość można określić dokładność pomiaru. 
I ostatniego nie będę komentował niech każdy sobie sam wyciągnie wnioski(jeżeli zna niemiecki)
Abschließend möchte ich die Leser darauf aufmerksam machen, daß dem gegenwärtigen CO2-Gehalt je nach Literaturstelle ein unterschiedlicher Temperatureffekt zugeordnet wird. In dem von von J.T. Houghton herausgegebenen Buch "The Global Climate" geben Kondratjew und Moskalenko 7,2 K an (14).
Die Autoren zitieren sich dabei selbst (15). Besorgt man sich das in Kyrillisch geschriebene Buch und schaut auf der angegebenen Seite nach, so findet man nichts. Die angebene Seite ist eine Seite des Sachwortverzeichnisses. Auch die weitere Suche in dem Buch bringt kein Ergebnis. Andererseits scheint man sich doch recht sicher zu sein, denn die Angaben der Autoren werden gerne zitiert (16). Allerdings gibt es Widersprüche, denn K.P. Shine gibt einen anderen Wert an, nämlich 12 K (17) und R. Lindzen (18) geht davon aus, daß dem CO2 nur etwa 5% des natürlichen Treibhauseffekts zuzuordnen sind. Das wären 1,65 K und weniger als ein Viertel des bei IPCC benutzten Werts von 7,2 K.
Was stimmt denn jetzt? Gibt es irgend jemanden, der hierzu eine Grundlagenarbeit kennt oder einmal logisch nachvollziehbar vorrechnen kann, welchen Beitrag das gegenwärtig vorhandene CO2 an dem greenhouse effect von 33 K hat und weshalb entweder Shine, Lindzen oder Kondratjew und Moskalenko recht haben?
I zestawienie literatury jeżeli ktoś by chciał sprawdzić
[14] K.Ya. Kondratyev, N.I. Moskalenko in J.T.Houghton, The Global Climate, Cambridge
Universitiy Press, 225-233 (1984)
[15] K.Ya. Kondratyev,N.I. Moskalenko, Thermal Emission of Planets, Gidrometeoizdat,
263 pp (1977) (Russisch)
[16] C.D. Schönwiese, Klimaänderungen, Springer-Verlag Berlin Heidelberg, p. 135 (1995)
[17] Keith P. Shine, A. Sinha, Nature 354, 382 (1991)
[18] Richard S. Lindzen, Proc. Nat. Acad. of Sciences, 94, 8335 (1997)
Czy efekt może być procesem? Proponuje użycie w definicji określenia "zjawisko atmosferyczne" ..."polegajace na absorpcji ciepła w wyniku ...83.25.97.254 15:59, 8 paź 2006 (CEST)
replies: text: Proszę unikać pisania na stronach archiwalnych.

text: Na podstawie tego doświadczenia nie można wyciągnąć takich wniosków. Są one prawdziwe dla składu powietrza tuż przy powierzchni Ziemi i to w jej cieplejszej części. W znacznej części atmosfery panuje temperatura poniżej 0 st. C i to znacznie, przy której prężność pary nasyconej jest znacznie niższa i ta część atmosfery jest niemal pozbawiona pary wodnej. W tej znacznej części atmosfery dwutlenek węgla jest głównym gazem cieplarnianym. StoK (dyskusja) 16:48, 14 gru 2008 (CET)
thread_title:  Pomijanie pary wodnej... 

message: ::Krytyka "efektu cieplarnianego" jest przez naukowców postrzegana jako tzw. fakt medialny. Według analizy losowej próbki 928 artykułów na temat tego efektu które ukazały się w prasie naukowej w których publikacje podlegają recenzji naukowej żaden z nich nie kwestionował istnienia tego efektu. Z drugiej strony podobna analiza prasy nienaukowej pokazała, że w 53% artykułów które ukazały się w tej prasie kwestionują istnienie tego zjawiska.
jasne, którz zabija kurę znoszącą złote jajka, czyt. źródło niezliczonych tematów dla kolejnych grantów, o których można robić kolejne konferencje... a przy okazji promować NPOV iż całemu złu świata winni są kapitaliści i przyrost naturalny RnM Degustuj 09:33, 30 sty 2007 (CET)
----
Treść cytowanej wypowiedzi wygląda na analizę naukową, ale mam poważne wątpliwości co do jej wartości merytorycznej, mianowicie:
* Krytyka "efektu cieplarnianego" - już dyskwalifikuje resztę, efekt jest zjawiskiem fizycznym i nikt go nie krytykuje. Jeżeli to ma mieć jakąkolwiek wartość to powinno mówić o globalnym ociepleniu a nie efekcie cieplarnianym.
** Dlatego zmieniłem na "krytyka medialna" 
* Nikt nie kwestionuje efektu cieplarnianego, dyskutowany jest tylko udział wpływu działalności człowieka na wielkość efektu.
** Już nie, co najwyżej dysputuje się na ile człowiek wpływa na efekt cieplarniany ale nie na to, że wpływa.
* Nikt nie kwestionuje, że obecnie temperatura rośnie.
** Żaden z naukowców w każdym razie.
* Dziwna wydaje mi się ta losowa próbka artykułów w prasie,
** Są podane źródła, najchętniej dodałbym jeszcze nazwiska pajaców którzy "kwestionują" efekt ale znowu mnie oskarżą o to, że jestem za mło prawicowy.
* Ale są głosy naukowców, o wpływie promieniowania słonecznego na temperaturę na Ziemi.
Moim zdaniem ten fragment nic nie wnosi i powinien być usunięty.
StoK 10:31, 30 sty 2007 (CET)
*IMHO w obecnym stanie pod obecną nazwą jest dobrze, ale zawsze możemy zacząć nowe RFC :P Roo72 Dyskusja 08:34, 3 lut 2007 (CET)
replies: text: "Teraz wątpliwości prawie nie ma. - Jesteśmy pewni na co najmniej 90 proc., że to człowiek odpowiada za globalne ocieplenie - piszą w raporcie specjaliści od klimatu."
replies: text: :prawie nie ma, więc nie jest to dogmat, jak głosiła wcześniejsza wersja. 90% to także nie 100 Rnm 09:07, 4 lut 2007 (CET)
replies: text: ::#Cytowany fragment nie jest pracą naukową, to polityczna, medialna krytyka wystąpienia wiceprezydenta USA Al Gore'a, który twierdził, że nie problemu zmian klimatycznych. I dlatego cytat ten nie może być uznany za wiarygodne źródło informacji.

text: ::# Dlatego cytowany fragment nie ma żadnej wartości naukowej.

text: ::# Tłumaczenie nie jest dokładne.

text: ::# W związku z powyższymi powinien być usunięty.

text: ::StoK 10:18, 4 lut 2007 (CET)
replies: text: :::a więc ktoś nadużył odnośniki, tj. jako źródło podał coś co źródłem nie jest (w tym sensie, że w artykule pojawiło się kategoryczne zdanie X, które tylko rzekomo podane jest w źróde) Rnm 10:23, 4 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::Czytamy ze zrozumieniem: "Teraz wątpliwości prawie nie ma. - Jesteśmy pewni na co najmniej 90 proc., że to człowiek odpowiada za globalne ocieplenie - piszą w raporcie specjaliści od klimatu." - czyli, że naukowcy zgadzają się, że efekt globalnego ocieplenia powodowany jest przez człowieka z ponad 90% prawdopodobieństwem, a nie, że 90% naukowców zgadza się co do tej konkluzji. Roo72 Dyskusja 08:33, 5 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::: No widzisz, czytać umiesz, to jak uzasadnisz taką różnicę między źródłem a Twoim tekstem?  Pierwsza część wprowadzonego przez Ciebie tekstu była przekłamaniem i została zmieniona. Druga część tego akapitu (nie sprawdzałem kto to wprowadził) jest propagandą i powinna być usunięta.StoK 08:52, 5 lut 2007 (CET)

text: ::::: Wskaż proszę na przekłamanie, zdefiniuj proszę propagandę i wskaż co według Ciebie jest propagandą w tej części hasła. Roo72 Dyskusja 08:55, 5 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::przekłamaniem jest to, że twierdzenie, iż
replies: text: :::::::"globalne ocieplenie jest faktem"

text: ::::::było przedstawione jako dezdyskusyjne, więcej, jak byk było użyte tam słowo dogmat (może trzeba było od razu niczym w dniu świra pojechać z "moją świętą racją" co i tak jest mojsza jak twojsza). Ja rozumiem specyfikę Wyborczej, dla której ktoś kiedyś ułozył śmieszno straszne hasło reklamowe "Gazeta Wyborcza - mamy monopol na prawdę", ale  "Dogmat Jest to twierdzenie w jakiejś religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji.", co akurat w przypaqdku GW się zgadza (dość często przyjmują oni prawdy bezwarunkowo) ale nie w przypadku wikipedi  Rnm 09:06, 5 lut 2007 (CET)

text: ::::: Cały czas piszę o tym samym, zobaczysz, bo za chwilę usunę to z artykułu. Twoje prośby są nie na miejscu, to udawanie niezrozumienia. To Twój typowy styl prowadzenia dyskusji. StoK 09:40, 5 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::Co za bzdury, pomijając niezdrowe obsesje z Gazetą Wyborczą (daj link do onetu czy jakiegokolwiek innego portalu jeżeli nie lubisz GW) to globalne ocieplanie jest faktem, a z ponad 90% prawdopodobieństwem wpływa na to człowiek.  Jakiekolwiek inne podanie tych informacji jest przekłamaniem.  Rnm już z powodów swoich przekonań politycznych w tym artykule kłamał w żywe oczy, teraz Ty StoK podajesz bardzo "miękką" wersję prawdy. Roo72 Dyskusja 09:53, 5 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::to nie jest kwestia poglądów politycznych - to jest niezgoda na promowanie na wikipedi dogmatów ala Adaś Michnik, tj. to jest dogmat, z tym się nie dyskutuje, a kto z tym dyskutuje to my z nim nie gadamy, bo to jest dogmat, poza tym Adaś jest żydem, więc kto z nim dyskutuje ten jest antysemitą. To tylko odrobinę zwulgaryzowana wersja faszyzmu antyfaszyzmu ala GW. To jest niezgoda na uczynienie z wikipedi kolejnego poletka lewaszczyzny która, niczym Breźniew przewidujący upadek USA, przepowiada koniec świata, koniec korporacji, a de facto koniec znienawidzonego przez nich kapitalizmu, który jak wiemy, można zastępować mąjącymi gdzieś podstawowe prawa człowieka (prawo do własności, wolności i sprawiedliwości) zastępować protezami typu sprawiedliwość społeczna, własność wspólna i wolność od pasa w dół. Wikipedi potrzeba Władysławów V, choćby dla zachowania równowagi, tylko nie tej z GW gdzie wszystko co konserwatywne, antykomunistyczne i kapitalistyczne to ciemna masa bezmózgów dla których nie ma tolerancji, wolności słowa i tym podobnych Rnm 10:15, 5 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::Jedną z wykładni grzeczności czy ucywilizowania jest szacunek nawet dla osób które są postrzegane jako przeciwnicy, to iż z jakiś powodów nie lubisz Adama Michnika nie daje Ci prawa zwracania się do niego per "Adaś" choćby dlatego, że ani go nie znasz, ani w porównaniu z nim nie osiągnąłeś w życiu nic (in plus czy in minus w zależności od poglądów oczywiście) - to tak na marginesie i to dla mnie kończy wątek polityczny bo na Wikipedii na ten temat nie rozmawiam.

text: ::::::::A co do meritum, nauka ma do siebie to, że nie rządzi nią polityka (najczęściej, są niestety tego brzydkie przykłady w państwach totalitarnych) więc przestań robić politykę w haśle które z polityką nie ma nic wspólnego bo ****** mi się chce kiedy widzę takie próby upolityczniania encyklopedii.  Jeżeli znasz jakieś fakty naukowe to je zacytuj, a jeżeli masz się tylko podpierać wypowiedziami swoich ulubiony publicystów to sobie daruj. Roo72 Dyskusja 10:32, 5 lut 2007 (CET)
"to globalne ocieplanie jest faktem, a z ponad 90% prawdopodobieństwem wpływa na to człowiek" Tak napisałeś i to jest prawdą i powinno być w artykule. Innym problemem, który nie jest dogmatem, jest odpowiedź na pytania:
* W jakim stopniu działalność człowieka wpływa na globalne ocieplenie, a w jakim jest to proces niezależny od człowieka?
* Jak spojrzy się na wykres temperatury z lat 1800 - 2000, rzeczywiście widać wyraźny wzrost temperatury, ale sytuacja inaczej wygląda spojrzy się na rekonstrukcję z 1000 lub 2000 lat, np.  Wyraźnie widać, że okres lat 900 - 1200 jest najcieplejszy, a 1800 - 1950 najchłodniejszy. A przecież w latach 1900 - 1950 charakteryzował się już dość znaczną emisją gazów przez człowieka. Jak to wyjaśnić? I jak to jest przedstawione w artykule? 
* Faktem doświadczalnym jest wpływ dużych erupcji wulkanicznych na klimat. A nic o tym nie ma w artykule.
* Ditlenek węgla. Jakie są ilości tego gazu i innych gazów cieplarnianych dostarczanych do atmosfery: przez człowieka, naturalne procesy gnilne w ocieplających się bagnach, wydobywających się z wulkanów i innych źródeł głębinowych. 
Jak widać sytuacja nie jest tak prosta, by można było ją nazwać dogmatem, nawet naukowym.  StoK 12:09, 5 lut 2007 (CET)

text: :bo ****** mi się chce kiedy widzę takie próby upolityczniania encyklopedii – hehe, welcome to real life, pomyśl co się chce robić ludziom nie uważających GW za neutralne i prawdomówne źródło wiedzy, lecz za siedzibę kłamstwa, manipulacji, faszyzmu tolerancji i totalitaryzmu politycznej poprawności ... Rnm 09:04, 14 lut 2007 (CET)
thread_title:  kontrowersje 

message: Artykuł zasłuży na medal dopiero wtedy, gdy podane zostaną prawidłowe lub przynajmniej zbliżone do prawidłowych ilości gazów cieplarnianych emitowanych do atmosfery przez człowieka i naturę dziś i w przeszłości. Pominięcie w artykule metanu jest niedopuszczalne, zważywszy fakt, że jego aktywność i wpływ na efekt cieplarniany przewyższa wielokrotnie demonizowany wszem i wobec dwutlenek węgla. Brak też wpływu aktywności słonecznej na efekt, artykuł podaje jedynie uśrednione wartości energetyczne, ale nie bierze pod uwagę wahań tychże, pomija tym samym wpływ tejże aktywności na ilość pary wodnej w atmosferze. Obawiam się, że po dopisaniu powyższych danych autor artykułu będzie zmuszony przestać nazywać pajacami tych, którzy ośmielają się wątpić w jedynie słuszną tezę o wpływie człowieka na globalne ocieplenie i zupełnie zmieni podejście do sprawy.
IPek 10:26, 12 cze 2007 83.21.121.146
replies: text: O emisji gazów z różnych źródeł szczególnie porównanie emisji człowieka a tym samym jego wpływu na temperaturę Ziemi, traktuje artykuł Globalne ocieplenie a ten artykuł nie powinien zbytnio wkraczać w obszar innych artykułów.

text: Autor zgłoszenia pisze nieprawdę, wszystkie rzetelne źródła szacują wpływ metanu na około 2% i jest pomijalny. Wprawdzie uznaje się się, że przed okresem przemysłowym wywoływał 0,002% efektu a to aż 1000 krotny wzrost i tak rodzi się mit.

text: Dwutlenek węgla nie jest w artykule demonizowany, jest ważnym gazem cieplarnianym o zmiennej zawartości w atmosferze. Opisując dwutlenek węgla wkroczono trochę w temat przyczyn globalnego ocieplenia, ale w granicach rozsądku.

text: Zmiany i symulacje wpływu jednego składnika na inne to też już raczej globalne ocieplenie.

text: Nikt nikogo w tym artykule nie nazywa pajacami i kolejny raz powtarzam, to nie jest artykuł o globalnym ociepleniu.

text: StoK 07:29, 19 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Nie medalowi 

message: Stok proponuje wymiane rysunków na aktualnie zamieszczone z en:wiki - w tym jednego z tekstem przetłumaczonym na j. polski. Nie widzę problemu, OK - niech tak będzie, ale sądzę, że zamiany nalezy dokonać w momencie kiedy nowy rysunek bedzie miał już tekst polski. Trudno bowiem ocenić, czy poprawą artykułu polskojęzycznej wiki będzie umieszczenie "lepszego rysunku" z "gorszym jezykiem" angielskim, czy "gorszego rysunku" z "lepszym językiem" polskim. --IZ 20:50, 14 cze 2007 (CEST)
Jest jeszcze aspekt merytoryczny - "przetłumaczony" rysunek pokazuje, ze podczerwień (czyli ciepło) jest najbardziej absorbowana przez atmosferę. Angielska wiki na rysunkach pokazuje inny aspekt - ile energii dochodzi do ziemi, a ile jest odbijane od powierzchni. Byc może należałoby uzupełnić, a nie zamienić rysunki. Każdy pokazuje inny aspekt efektu cieplanianego.--IZ 21:15, 14 cze 2007 (CEST)
thread_title:  Wymiana rysunków  

message: Popatrzylem sie na rysunek balansu i nie rozumiem skad sie wziela liczba 492 W/m2 dla odchodzacego promieniowania podczerwonego. Prosze popatrzec na 
http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf rysunek 7.  Aha, Stok, zostaw rysunek okna atmosferycznego. Dotychczasowe wytlumaczenie efekty cieplarnianego bylo zle (atmosfera slabo pochlania w IR).  Pcirrus
replies: text: : Pozdrawiam Pcirrusa.
replies: text: :168 + 324 = 492, przy założeniu że bilans jest zachowany. Problemem jest chyba odpowiedź na pytanie ile wraca z atmosfery na powierzchnię Ziemi, tu podano 324, może to nie jest prawdą.

text: :Grafika jest merytoryczna, niestety źle się wkomponowuje w artykuł, albo jest zbyt duża, albo nic na niej nie widać. W przybliżeniu widać to samo na grafice wyżej w części "Całość pochłaniania i rozpraszania.

text: :Jak dokładniej przeczytam i przemyślę, to może wypowiem się w pozostałych kwestiach.

text: :StoK (dyskusja) 13:13, 19 sty 2008 (CET)
replies: text: ::Tak jak napisano w opisie rysunku, jest to bilans uproszczony. W wersji miemieckiej jest bardziej rozbudowany schemat. Co sądzisz o jego merytoryczności? StoK (dyskusja) 17:48, 19 sty 2008 (CET)

text: :168+324 to jest chyba nieprawidlowy balans, bo dodajesz promieniowanie sloneczne w 0.3-0.7 mu m do promieniowania podczerwonego. Przeciez 168 slonecznego dochodzacego do ziemi podgrzewa ziemie, wiec nie moze byc uwzglednione w promieniowaniu podczerwonym odchodzacym od ziemi. Z tego rysunku wynika chyba blednie, ze wypromieniowane w podczerwieni jest 492. Popatrz sie jeszcze raz na prawidlowy rysunek w artykule z Biuletynu Am. Towarzystwa Meteorologicznego. Moge na to jeszcze raz popatrzec dokladnie ale musze wiedziec co chcieliscie pokazac na tym rysunku. Czy 492 to jest emisja podczerwonego z ziemi? UWAGA: Rysunek w niemieckiej WP jest prawidlowy. Bilans na ziemi to 168 jakie przychodzi od slonecznego. Te 168 jest balansowane przez konwekcje i ewapotranspiracje (102=24+78) oraz bilans odchodzacego i dochodzacego IR (390-324=66) czyli balans jest 168 (przychodzace)=102+66 (odchodzace). Pcirrus.
replies: text: ::Grafika pochodzi z angielskiego artykułu, a przypominam sobie że pochodzi z jakiegoś opracowania internetowego. Bilans energii całkowitej musi zgadzać się na każdym poziomie. W takim razie 492   musi być całkowitą energią przenoszoną od powierzchni Ziemi w górę, zarówno odbitej jak i wypromieniowanej. Pośrednio mogą o tym świadczyć kolory na twej strzałce te ciemniejsze to mikrofale a jaśniejsze to promieniowanie odbite. Ale w takim razie grafika nie jest dopracowana, bo ciemny kolor powinien sięgać powierzchni ziemi i częściowo być na strzałce idącej prosto w górę. A może te kolory oznaczają co innego? StoK (dyskusja) 22:04, 19 sty 2008 (CET)

text: :Grafika pochodzi z angielskiej wersji i nie jest najlepsza. A w  polskiej wersji ktos dodal 492 W/m2.  Proponuje na (szybka) zmiane na wersje niemiecka. Ta wersja opiera sie na  artykule z Biuletynu Amerykanskiego Stowarzyszenia Meteorologiczego i jest prawidlowa. Wszystko ma tam sens. Jak juz ja wstawicie to ja opisze dokladnie budzet na ziemi, w atmosferze swobodnej, i na szczycie atmosfery. Pcirrus.
replies: text: ::Po porównaniu obu grafik jestem już pewny co oznaczają liczby. Obie grafiki są zbieżne, zgadzają się sumy na poszczególnych wysokościach, ale niemiecka jest dokładniejsza. 492 na polskiej to na niemieckiej: promieniowanie podczerwone (390), konwekcja (24) i ciepło przenoszone przez parowanie (78).

text: ::Mam pytanie. Co na niemieckiej grafice oznaczają liczby w nawiasach? Bez znajomości ich znaczenia powinny zostać usunięte z grafiki.

text: ::Popieram Twoją propozycję. Wówczas grafika z bilansem powinna być na wysokości opisu bilansu, a te które są obecnie należy obniżyć, one bardziej łączą się z gazami cieplarnianymi niż z bilansem. Opis bilansu ma być opisem tej grafiki. Opis bilansu energetycznego może przeplatać się z zjawiskami spekrtoskopowymi lub mogą być one oddzielone i opisane niżej, łącznie z "mikrofalowym oknem atmosferycznym".

text: :: StoK (dyskusja) 08:54, 20 sty 2008 (CET)
thread_title: Rysunek balansu

message: Proszę edytorów o zastanowienie się nad sekcją okno atmosferyczne.
Jest ona wstawiona w nieodpowiednim miejscu. Jego treść powinna być wpleciona w treść sekcji "Energia wypromieniowywana przez Ziemię" a nie poprzedzać ją.
StoK (dyskusja) 18:21, 19 sty 2008 (CET)
replies: text: Zgadzam się, obie sekcje należałoby zintegrować. Michał Sobkowski dyskusja 19:04, 19 sty 2008 (CET)
thread_title:  Okno atmosferyczne 

message: Ta sekcja wymaga uźródłowienia. Podana jest duża ilość danych liczbowych i innej ważnej informacji, której nie mozna zweryfikować na podstawie podanych źródeł. Stąd konieczność zamieszczenia szablonu do "uźródłowienia". Artykuł w tym zakresie wymaga dopracowania. --IZ (dyskusja) 10:15, 21 sty 2008 (CET)
replies: text: : Wojna edycyjna IZa. Dane są potwierdzone, źródłem obrazka, autorytetem profesora meteorologii (Pcirrus), który jest głównym autorem tej części artykułu. StoK (dyskusja) 10:20, 21 sty 2008 (CET)
replies: text: :::Nie wiem, o czym kolega Stok pisze, ale wikipedysta Pcirrus zajmował się głównie krowimi plackami i bekaniem metanem przy edycji kał krowi. W jego wkład do Efekt cieplarniany jest umiarkowany. Na wiki nie podaje sie twórczości własnej innych wikipedystów, tylko rzetelne źródła zewnętrzne. Z żadnych źródeł nie wynika, że Pcirrus to profesor metereologii - nie jest więc autorytetem w rozumieniu zasad wikipedii, to tylko nickname od nazwy chmury cirrus i wikipedysta. Zresztą w całym artykule nie pada to "nazwisko". Dlatego prosba o uźródłowienie i/lub nie podawanie twórczości własnej wikipedystów jako źródeł. Myslę, że mozna dodać kilka źródeł zewnetrznych  i dopiero wtedy zlikwidować szablon. Jest to szerszy problem wiki, nie tylko tego artykułu. Dlatego proszę kolegę Stoka o współpracę w tym zakresie. --IZ (dyskusja) 18:58, 21 sty 2008 (CET)

text: :No rzeczywiscie, Stok ma racje. Przeciez te dane sa na podstawie przegladowej pracy Kiehla i Trembertha z Biuletynu Am. Towarzystwa Meteorologicznego. Ten artykul jest cytowany i jest bezplatnie dostepny na sieci ze strony American Meteorological Society. Zmienilem grafike, zeby to lepiej pokazac.  http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-archive&issn=1520-0477  Pcirrus.
----
Proszę wskaż fragment wyczerpujący zarzut "podawanie twórczości własnej wikipedystów jako źródeł" lub zamilknij i nie prowadź wrogiej działalności.
Pod artykułem jest 21 odnośników i 10 pozycji literatury. Wszystkie dane są zgodne z podaną literaturą. Jak nie chce Ci się czytać wskazanych tekstów, to nie wstawiaj złośliwie szablonów, tylko dlatego że w Twój tekst został tak oznaczony.  
 
Jak nie wiesz, kto jest kim, to powstrzymaj się od obrażania ludzi. Przez takich jak Ty niektórzy nie chcą ujawniać swej tożsamości, i wolą pisać anonimowo.
StoK (dyskusja) 21:05, 21 sty 2008 (CET)

text: :Krótkie pytanie, czy chcesz współpracować przy uzupełnianiu refów i likwidacji szablonów, czy nie chcesz? --IZ (dyskusja) 21:23, 21 sty 2008 (CET)
* Ten rysunek to chyba jakiś żart a nie odnośnik literaturowy, na podstawie którego napisany jest sekcja... Przypis nr 6 w artykule. Michał Sobkowski dyskusja 19:46, 22 sty 2008 (CET)

text: :Rysunek wraz z opisem jest popularnonaukowym ujęciem pracy Kiehl i Trenberth z (1997). która jest wymieniona w literaturze. Udało mi się znaleźć tekst tej pracy, zmienię ten ref. StoK (dyskusja) 21:00, 22 sty 2008 (CET)
replies: text: ::Tak, ten odsyłacz jest znacznie poważniejszy. Przerobiłem go na prawidłowy odnośnik literaturowy. Jeśli dotyczy on całej podsekcji (czy też całej sekcji "Mechanizm działania"), to może warto go podłączyć do tytułu? Ale akurat wartości mocy 1,74•1017 wata dostarczanej do całej Ziemi (przy której to wartości jest obecnie umieszczony odnośnik), to w tej pracy nie widzę. Michał Sobkowski dyskusja 21:59, 22 sty 2008 (CET)
replies: text: :::Bardzo dobrze, że to uporządkowałeś. Bilans i wszystkie jego składniki jest oparty pracy Kiehla i Trenbertha, są w niej wszystkie moce  opisane w bilansie, sprawdziłem i tam gdzie trzeba poprawiłem moce wyrażone w procentach, sprawdziłem też moc całkowitą, wynika wprost ze strumienia mocy. Właśnie tej mocy nie ma w tej pracy. Link zamieściłem na końcu akapitu w którym pojawia się pierwsza liczba z tej pracy, ale w tym akapicie jest też moc całkowita. Jeżeli miejsce ref. nie jest poprawne, to przenieś go

text: :::Obrazek ilustrujący bilans jest na początku artykułu, moim zdaniem powinien być przeniesiony na początek sekcji o bilansie. Ale wówczas przydałby się jakiś obrazek na początek. Tylko by nie był ekowojowniczy.

text: :::pozdrawiam StoK (dyskusja) 22:53, 22 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::Od ekowojowniczości jestem bardzo daleko! :-) Obrazek wstępny mógłby schematycznie pokazywać "odbijanie" fal EM od atmosfery. Może leży coś takiego na Commons? Michał Sobkowski dyskusja 23:13, 22 sty 2008 (CET)
thread_title:  Mechanizm działania 

message: Czesc Stok. Transport konwekcyjny (cieplo odczuwalne) to nie jest transport  suchego powietrza. Tutaj chodzi o  bezposredni transport ciepla spowodowany przez sredni gradient temperatury (powietrze jest w tym procesie wilgotne). Innymi slowy uogolnienie transportu dyfuzyjnego (molekularnego, ktory w atmosferze jest znikomy) ciepla, tyle ze proces przenoszenia jest spowodowany turbulencja (albo mechaniczna albo termiczna).   W tym samym procesie transportowana jest para wodna, ktora dopiero na poziomie kondensacji oddaje cieplo (dlatego nazwa cieplo utajone, jest ladna i pogladowa - lepsza niz entalpia).  Ja wiem ze ty nie lubisz pojecia cieplo utajone i odczuwalne ale moj opis jest poprawny.  Drugim, subtelniejszym bledem, jest idea ze emisja jest kierunkowa. Emisja w podczerwonym jest izotropowa (taka sama do gory jak i do dolu). Ten rysunek jest uproszczony i ma te nieszczesne strzalki nawet w podczerwonym. Promieniowanie podczerwone nie jest odbijane a tmosferze (za wyjatkiem malego obszaru kolo 4 mum).  Kiedys to podczerwone  lepiej wytlumacze, ale popraw te sekcje o konwekcji. Oczywiscie dzieki za inne zmiany.  Pcirrus.
----
Pisząc o suchym powietrzu miałem wątpliwości, czy przypadkiem nie zostanie zrozumiane tak jak piszesz, oczywiście że chodzi o powietrze w którym jest para wodna ale nie następuje skraplanie. 
Wiem, że emisja danej cząsteczki powietrza, jak to mówią meteorolodzy, jest jednakowa we wszystkich kierunkach, także na boki. Emisja ta zależy głównie od temperatury promieniującego ciała. Słusznie zwracasz uwagę że rysunek jest uproszczony. Także zdaję sobie z tego sprawę, uproszczenie wynika z przyjętego modelu, w którym atmosfera jest traktowana jako jedno ciało. W rzeczywistości atmosfera jest ciałem rozciągłym, a zjawiska w niej zachodzące zależą silnie od wysokości na jakiej zachodzą, a wynikają głównie z różnic temperatury. Gdy piszę o promieniowaniu w stronę Ziemi mam na myśli ilość promieniowania jaka jest wysyłana przez najniższe warstwy atmosfery. Pisząc o promieniowaniu w kosmos mamy na myśli to co wysyła atmosfera w kosmos czyli jej górne warstwy, atmosfera w tym miejscu jest znacznie chłodniejsza i mniejsze promieniowa jest oczywiste. Szczególnie, że wielkości muszą być tak dobrane by zamknąć bilans.
A po części wyjaśnia to też pośrednio rysunek na którym atmosfera jest pokolorowana zgodnie z panującą temperaturą, przedstawiają to też strzałki, strzałka w dół rozpoczyna się niżej, a strzałka w górę wyżej. Uproszczeniem na rysunku jest zbyt mała odległość między strzałką ilustrującą promieniowanie w górę a w dół. 
Chciałbym uniknąć w artykule wszystkich pojęć niszowych używanych w meteorologii i trudnego języka  nauki, dlatego przeredagowałem niektóre fragmenty. Przemyślę jeszcze fragmenty na które zwracasz uwagę i tak jak piszesz będę unikał pojęć ciepło utajone, ciepło odczuwalne i kilka innych. 
StoK (dyskusja) 07:40, 23 sty 2008 (CET)
----
Akurat tutaj koncept ciepla utajonego jest ladny. Ono jest realizowane w sposob "utajony". Moim zdaniem nie ma powodu, zeby usuwac te opisowe nazwy, zwlaszcza ze ja wytlumaczylem proces fizyczny (parowanie/kondensacja, wymiana turbulencyjna). Tak ze tutaj nie jest uzyte pojecie niszowe tylko jest to uzyte jako pogladowe wytlumaczenie.
Z tym podczerwonym to nie jest tak jak myślisz, to nie tylko górne warstwy atmosfery wysyłają te 169 W/m2 do przestrzeni. Te 169 W/m2 idzie tez do powierzchni ziemi i ze wszystkich obszarow atmosfery.  Teraz juz za duzo czasu poswiecilem na ten art, zeby to poprawiac.   Pcirrus.
----
"ciepło utajone" - dla kogo i przed czym?  "ciepło odczuwalne" - te pojęcia nie funkcjonują obecnie Polsce, poza niektórymi specjalistycznymi działami nauk stosowanych, np. meteorologia. Nie używa się ich w życiu codziennym, ani w fizyce szkolnej i akademickiej. Metodycy fizyki już dawno temu skrytykowali używanie tych pojąć. 
Każde stwierdzenie musi odpowiadać modelowi jakim w danym momencie operujemy. Wiadomo, że atmosfera nie jest nieprzeźroczystą płytą która pochłania i emituje tylko na powierzchni. Jak ustawimy bolometr nad atmosferą to otrzymamy średnio 235 W/m2, z czego szacujemy że 40W/m2 idzie wprost z powierzchni Ziemi, reszta z atmosfery, z różnych jej  wysokości i tak jak piszesz w artykule  "Wymiana radiacyjna w atmosferze opisywana jest równaniem transportu promieniowania. Wymiana ta zależy od optycznej grubości w danej długości fali elektromagnetycznej". Tylko że z tego zapisu nic nie wynika w tym artykule. Osoba wiedząca o co chodzi i tak nic się nie dowie, a osoba nie wiedząca ani tyle nie zrozumie. 
Transport energii w atmosferze jest zjawiskiem i występuje bez względu na to czy i w jaki sposób go opiszemy. W zależności od przyjętego modelu zjawiska możemy je opisać z różną dokładnością w różnych modelach. W najprostszym przypadku będzie to bilans opisujący wymianę energii z ciałami zewnętrznymi.  Przy pełnym opisie, będzie to różniczkowe równanie transportu opisujące z różną dokładnością zjawiska wywołujące transport energii. Powtarzam, takie sformułowanie jak zamieszczone w artykule nic nie wnosi do artykułu, zastanawiam się nad usunięciem tego fragmentu. 
StoK (dyskusja) 21:58, 23 sty 2008 (CET)
----
Tak, jak chcesz to mozesz zmieniac. Ja rzeczywiscie zmienilem ten fragment dotyczacy wymiany radiacyjnej bo on sugerowal w poprzedniej wersji, ze geometryczna grubosc atmosfery jest wazna w procesie oddzialywania promieniowania podczerwonego z atmosfera - a tu chodzi o "optyczna grubosc" (to jest wazna roznica). Bo np 1 milimetr blachy bedzie mial taki sam efekt jak 10 kilometrow atmosfery. O ile pamietam napisalem o transporcie w podczerwieni bo poprzednia wersja nie byla prawidlowa fizycznie. Ja tez uwazam, ze to haslo powinno byc "proste", ale wazne jest zeby nie bylo bledow merytorycznych (np takich jak ten z "suchym powietrzem"). Ale ogolnie mowiac mamy to samo zdanie. Piotr
thread_title: Do Stoka, miedzy nami fizykami

message: Pojawiły się gdzieś wyżej wątpliwości tej natury. Otóż chyba warto coś wyjaśnić - w nauce zdarzają się różne niefortunne, mylące nazwy, a "efekt cieplarniany" jest jednym z przykładów. Chodzi oczywiście o zjawisko, które występuje w szklarniach, gdzie ciepło jest magazynowane właśnie w wyniku tego efektu - szkło przepuszcza promieniowanie, a nie wypuszcza powietrza, które nagrzało się w wyniku tego promieniowania. Cieplarnie natomiast ogrzewane są w sposób konwencjonalny, tzn. poprzez doprowadzanie medium grzewczego z zewnątrz (czyli np. poprzez kaloryfery). Nie występuje tam ten efekt, co w szklarniach. Niestety, ktoś to tak nazwał i tak już zostało. Nie ma sensu więc na siłę kreować nowej nazwy - nazwa "efekt cieplarniany" się przyjęła i fukncjonuje, a oznacza zjawisko, które występuje w szklarniach, a nie w cieplarniach. NAtomiast czegoś takiego jak "efekt szklarniany" po prostu nie ma, a w każdym razie takie wyrażenie nie funkcjonuje jako związek frazeologiczny opisujący zjawisko występujące m.in. w szklarniach albo na planetach posiadających atmosferę.  
Są inne przykłady takich niefortunnych nazw w nauce - np. "nitrogliceryna" (która nie jest związkiem nitrowym - teoretycznie mógłby istnieć związek będący gliceryną z przyłączoną grupą (lub grupami) nitrową, który nazywałby się formalnie "nitrogliceryna" właśnie, natomiast zwyczajowo tak nazywany związek jest w rzeczywistości tri-azotanem gliceryny) albo "reguła przekory" (to chemiczne prawo, zgodnie z którym układ reaguje na zmianę warunków dostosowując się niejako do nich, czyli de facto jest to "reguła oportunizmu").
replies: text: :Masz rację, ja zazwyczaj przytaczam przykład nazwy świnka morska, ani to zwierzątko w morzu nie żyje, ani nie jest odmianą świni. Setki takich zwrotów frazeologicznych funkcjonuje w każdym języku i nie ma sensu tłumaczenie że nazwa ta oznacza co innego niż suma znaczeń wyrazów na nią się składających. StoK (dyskusja) 20:56, 31 sty 2008 (CET)
thread_title:  "Efekt cieplarniany" a "efekt szklarniany" 

message: Pierwsze zdanie sugeruje aktywną rolę atmosfery (wywoływane).
*proponuję "zjawisko podwyższenia temperatury planety powodowane obecnością atmosfery" (i wystarczy reszta wyjaśniona dalej)
Drugie zdanie. Można je zrozumieć tak, że to gazy cieplarniane promieniują z powierzchni planety. Poza tym efekt cieplarniany nie jest powodowany ograniczeniem..., tylko polega na ograniczeniu...
2 akapit - styl.
*"Temperatura atmosferyczna" w szklarni, to chyba lekkie nadużycie tego terminu.
*"Emanacja ciepła" dla mnie brzmi bardzo ezoterycznie.
Dalej lepiej ale "promieniowanie falami" też nie brzmi najlepiej.--Z u. Mpfiz (dyskusja) 20:10, 7 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Kilka uwag 

message: Jaki jest sens podawania wypowiedzi sprzed 100 lat ([[28]]) i zamieszczania wniosków z niej płynących w artykule. Tym bardziej, że na cytowanej stronie wypowiedź ta jest krytykowana?--Z u. Mpfiz (dyskusja) 11:30, 12 maj 2008 (CEST)
thread_title:  Porównanie do szklarni