Dyskusja:Praca (fizyka)

message: Jaka jest koncepcja definicji pracy określanej w mechanice? I na czym polega to uogólnienie? Praca jest energią? Czy jest to relacja zwrotna? Tzn. czy energia jest pracą? Czy ktoś w tym domu panuje nad słowami i sensem czy tylko tak sobie klepiemy?
Tadeusz Malinowski 23:17, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: Wikipedia nie zastępuje własnego studiowania przedmiotu. Konia mozna doprowadzić do wodopoju, ale wody musi sie napić sam. Tak samo jest z nauką, a wikipedia jest tylko wodopojem. --IZ 23:34, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: :Moje pytanie było retoryczne. Zwrot "koncepcja definicji" nic nie znaczy (nawet w kontekście)  podobnie jak i następne fragmenty zdania. Czy Twoja wypowiedź nie zawiera aby wycieczek osobistych połączonych z próbą obrażenia oponenta? Czy ja przypominam konia? Czy Ty mnie choć na oczy widziałeś? Czy Ty piszesz definicję konia? O jakiego konia chodzi, bo nic nie rozumiem?Tadeusz Malinowski 23:56, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: :::Pisałeś coś o klepaniu, myślałem, że załapałeś o co chodzi. --IZ 00:00, 11 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::Fajne!!!! Iz, świetny jesteś. Jedno z przysłów mówi Uderz w stół, a... . Jak tak mogłeś pisać o koniu :)? W przypowieści było o ośle, a w wersji arabskiej o wielbłądzie, proszę bez wycieczek osobistych i nie obrażać konia. I nie przemycać do wiki obraźliwych sformułowań. ;). StoK 10:09, 11 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::IZ tylko bez wulgaryzmów o klepaniu konia, co Ty robisz z tego projektu? Tadeusz Malinowski 12:05, 11 lis 2007 (CET)
thread_title: Do [[iz|IZ'a]]

message: A co to są końce odbiornika? Może coś na kształt sznurówek w butach? A czy odbiornik musi być podłączony do źródła napięcia czy tylko może i czy oboma końcami? 
P.S. uważam, że zaciski są równie fascynujące jak końce. Końce żarówki np. albo zaciski żarówki. To naprawdę jest super i podoba mi się, żeby nie było. Pozdrowienia dla Pana Jarzyny ze Szczecina.
Tadeusz Malinowski 23:51, 9 lis 2007 (CET)
replies: text: :Dzięki za merytoryczną część wypowiedzi użycie określenia "końce" nie jest zbyt zgrabne. Ale cała reszta Twojej wypowiedzi, to jątrzenie niegodne osoby wykształconej. Tego typu wypowiedzi nie są tolerowane na wiki. Proszę zaprzestań używania tego stylu wypowiedzi, bo nie tylko obrażasz innych ale też wystawiasz świadectwo sam sobie. Twierdzisz, że jesteś nauczycielem, czy z nich też się wyśmiewasz przy każdej niezręczności? A co oni powiedzą, czy będą Cię naśladować i ośmieszać każdego kto inaczej się wypowiada, ma inne poglądy, inne ...? Takie wypowiedzi jak Twoje tu i w wielu innych miejscach trzeba tępić. StoK 09:10, 10 lis 2007 (CET)
thread_title: Wtręty do fizyki według Stoka

message: Ale zaraz potem tępić? Stary Twoja wypowiedź jest dwa razy dłuższa od mojej. Zawiera wycieczki osobiste i groźbę wytępienia. Tak rozumiesz wolność? Czy może tylko Twoje wypowiedzi zasługują na przywilej korzystania z owej wolności?
Według słownika:
	jątrzyć ndk VIb, ~trzę, ~trzysz, jątrz, ~trzył, ~trzony
1. 	«wywoływać, wzmagać ropienie, wstrzymywać gojenie»
	Jątrzyć ranę.
2. 	«wywoływać niezadowolenie, wzburzenie; drażnić, podburzać kogoś, coś»
	Jątrzyć kogoś swym zachowaniem, złośliwymi słowami.
replies: text: ::Potwierdza się moje podejrzenie, że wikipedyści to ludzie zainteresowani głównie swoim nadmiernie rozrośniętym ego (mam jakiegoś wiruska?, to Wasza sprawka? bo mi się przeglądarka wiesza) pilnujący by nikt  nie "wywoływał ich niezadowolenia, wzburzenia; nie drażnił. Ot towarzycho wzajemnej adoracji. 
Teraz z innej beczki. Czy sądzisz, że moje wystąpienia są przejawem zadowolenia, spokoju, braku podrażnienia? Dalej, czy sądzisz, że nie jestem przez Ciebie bądź Twoje słowa podburzany do tych wystąpień. Jestem. To Ty jątrzysz, ale ja spokojnie usiłuję wskazać na to co jątrzy i nie nasyłam na Ciebie Pana Jarzyna ze Szczecina, by Cię zbanował czy jak to tam nazywacie. I o ile ja (być może) jątrzę tylko w dyskusji, to Ty jątrzysz bezwstydnie w artykułach Najjaśniejszej Wikipedii. Uważasz nawet, że masz prawo do postulowania ograniczenia innym możliwości jej edytowania, bo zapewne jątrzyli by i oni. Innym, bo przecież chyba sobie nie wyobrażasz, że Ciebie mogłoby to spotkać. Nie, nie nie, ciebie? Skąd. Zresztą nie życzę Ci tego w żadnym wypadku. I to ostatnie zdanie jest stwierdzeniem serio. 
A na koniec chciałbym dowiedzieć się kilku szczegółów. 
Które słowa mojej wypowiedzi wywołały Twoje niezadowolenie? 
Które zaś wzburzyły Cię?
Które słowa są drażniące?
A które Cię podburzyły i do czego?
Gdzie kończy się merytoryczna część mojej wypowiedzi a zaczyna się ta druga?
Co do uczniów, spraw zawodowych i rodzin to zostawmy je na boku, ponieważ są to sprawy poważne a my tu sobie żartujemy (może czasami boleśnie ale sądzę, że dla dobra ogólnego). Ja jestem pewny, że Ty ze swoich uczniów nie drwisz i nie wyrzucasz im ciemnoty i niedostatków umiejętności oraz, że dokładasz wszelkich starań by wychować ich na mądrych i tolerancyjnych obywateli. Myślę, że unikasz stawiania jedynek, za to ochoczo stawiasz piątki i szóstki, a rozkład częstości występowania ocen w klasach przez Ciebie uczonych jest zgodny z rozkładem normalnym lub T-Studenta(i nie łap mnie za słówka w obszarze statystyki:)). 
Na koniec zapewnienie. Nie jest moją intencją obrażanie kogokolwiek. Wszelkie moje prowokacyjne wypowiedzi dotyczą treści artykułów wikipedii i podpisanych autorów tych treści. Autorzy owi (i nie mam tu wcale na myśli jedynie Stoka, który jak sądzę rzetelnie i z pewną pasją działa) powinni sobie zdawać sprawę z obowiązków jakie na nich ciążą, a nie ubierać się w togi mędrców i obarczać innych niemerytorycznymi komentarzami typu "cofnąłem (a czasem cofnolem) zmiany bo było jak w podręczniku do gimnazjum", "to wikipedia a nie wikibook" itp. (żaden z tych uczonych komentarzy nie dotyczył moich "produkcji"). I jeszcze jedno, dla mnie pocieszające. Z różnych źródeł dowiaduję się, że zaufanie do treści publikowanych w wikipedii polskiej, maleje. Wiadomość ta jest smutna i pocieszająca zarazem. Pocieszająca ponieważ dobrze świadczy o rozsądku użytkowników. Smutna bo wskazuje na niedostatki (delikatnie mówiąc) tego ciekawego, skądinąd projektu, który może paść ofiarą na ołtarzu miłości własnej wikipedystów. I to by było na tyle jak mawiał pewien św. p. klasyk Jan Tadeusz Stanisławski profesor mniemanologii stosowanej.
Tadeusz Malinowski 23:10, 10 lis 2007 (CET)
P.S. Stok, na Boga czemu nie napiszesz po prostu "napięcia źródła prądu". Pzdr.
thread_title: Dzięki za dzięki

message: Kliknąłem ale nic się nie stało. Zresztą to nie ma znaczenia bo beznadziejność zasad należy wykrywać i usuwać. Tu dyskusja jest stosunkowo krótka ale są takie, których najnowsze wątki znajdują się na samym doooooooleeeeeee. To wydaje się być trochę bez sensu. 
Co do Twojego pytania o pracę to jest to skalarna wielkość fizyczna charakteryzująca/opisująca takie działanie siły, któremu towarzyszy przemieszczenie punktu zaczepienia. Z tego też tytułu fizyka nie zajmuje się żadnymi pracami wykonywanymi i tym podobnymi głupotami ale definiuje PRACĘ SIŁY, i tylko takie pojęcie we fizyce ma sens (Encyklopedia Fizyki chyba tom II). Pracę można obliczać na kilka sposobów. 
1. Najprostsza formuła ma zastosowanie jeśli wektor siły nie zmienia się a jego punkt zaczepienia przemieszcza się wzdłuż prostej. Ma to na ogół miejsce wtedy gdy wektor przemieszczenia punktu zaczepienia siły ma małą wartość (to trzeba czytać powoli:)). Wówczas praca siły jest równa iloczynowi skalarnemu wektora siły oraz wektora przedstawiającego jak przemieszcza się punkt zaczepienia siły. 
Jeśli wektor działającej siły się zmienia a tor, po którym porusza się jej punkt zaczepienia jest krzywoliniowy, to dzieli się ten tor na tak małe kawałeczki, że można uznać iż spełnione są warunki punktu pierwszego i zgodnie z przepisem tam zawartym oblicza się prace sił, zwane pracami elementarnymi a następnie sumuje się owe prace elementarne. Procedura nazywa się całkowaniem wzdłuż toru, krzywej, linii itp. NajważniejszePraca siły, żadna tam wykonywana. Tadeusz Malinowski 22:09, 9 lis 2007 (CET)
replies: text: :Dostosuj się to panujących tu zwyczajów, a będzie każdemu łatwiej. Zobacz co zrobiłeś swoją wypowiedzią, by zrozumieć o co Ci chodzi, trzeba zajrzeć niżej i dopiero można wrócić.
replies: text: : Ma to na ogół miejsce wtedy gdy wektor przemieszczenia punktu zaczepienia siły ma małą wartość - Dlaczego tylko dla małych wartości wektora przemieszczenia punktu zaczepienia siły?
replies: text: :::::Jest to "wstęp" do całkowania. Podział drogi na małe przemieszcenia pozwala podzielić zjawisko na takie etapy, że występująca w nich siła ma stałą wartość a przemieszczenie jest prostoliniowe (można więc obliczyć tzw. pracę elementarną wyznaczając wartość odpowiedniego iloczynu skalarnego), jeśli któryś z tych warunków nie jest spełniony to znaczy, że podział "nie jest odpowiedni" (nie można obliczyć tzw. pracy elementarnej gdyż jest nieustalony wektor siły lub wektor przemieszczenia) i trzeba dokonać innego podziału, najczęściej na mniejsze odcinki. Tadeusz Malinowski 00:23, 13 lis 2007 (CET)

text: :Masz rację sformułowanie "wykonywać pracę" nie pasuje do języka fizyki. To typowa kalka z języka potocznego, niemal każde określenie skonstruowane wg szablonu czasownik + wielkość fizyczna, można uznać za niepoprawne. Takich sformułowań jest więcej np pokonywać drogę. Przyzwyczajenia są silniejsze, w ten sposób język potoczny wkracza w język fizyki i nie ma w tym nic nagannego. Gdyby stosować język którym posługujesz się wyżej, to nikt by nic nie zrozumiał.

text: :StoK 08:47, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::(Ingerencja autorska, padał mi HDD) Zobacz ostatnią maturę z fizyki i w zadaniu 1. należy podać odpowiedź na pytanie "Jaką pracę należy wykonać by...." coś tam. Jak ma sformułować maturzysta odpowiedź by nie wdawać się we wszystkie kontrowersje związane z nieokreślonością siły. Słowem na jakich przesłankach oparte ma być rozumowanie prowadzące do rozwiązania, skoro do wyznaczenia pracy potrzebna jest znajomość siły?Tadeusz Malinowski 12:44, 11 lis 2007 (CET)
thread_title: Odpowiedź dla IZ'a

message: powinny pochodzić z przed roku? (ciekawskich zapraszam na koniec "dyskusji", bo jest tu ktoś kto porządkuje świat według siebie).
A to jest cytat z tego artykułu "...Praca prądu elektrycznego jest wprost proporcjonalna do napięcia i natężenia prądu oraz czasu jego przepływu...". Tadeusz Malinowski 01:29, 9 lis 2007 (CET)
replies: text: Taka jest własnie zasada wiki. Kliknij na "+" obok zakładki "edytuj" i zobaczysz, gdzie pojawi sie nowy komentarz - na poczatku, czy na końcu.--IZ 21:18, 9 lis 2007 (CET)
thread_title: Naprawdę uważasz, że pierwsze widoczne w dyskusjach wpisy

message: Jej "objawy" w różnych sytuacjach mogą być różne.
StoK 16:39, 21 gru 2004 (CET)
Wg mnie należy dodać, iż można "obejść" zmieniającą się siłę przez wyliczenie siły średniej podczas całego czasu wykonywania pracy.
--Kszomek 19:43, 27 lip 2006 (CEST)
thread_title: Definicja pracy jest jedna i koniec.

message: Czy ta dywagacja jest o przcy czy o funkcjach trygonometrycznych?
Bo sądzę, że bardziej o funkcjach, tedy nie jej miejsce tu.
StoK 23:39, 11 sie 2006 (CEST)
thread_title: Dywagacja matematyczna

message: przydał by się też opis przypadków szczególnych dla ruchu jednostajnego po linii prostej
W=F*s
Oraz dla ruchu obrotowego jednostajnego:
W=M*ω
thread_title:  Przypadki szczególne 

message: W artykule jest fragment mówiący o tym, że 
"...Warto pamiętać, że definiowanie pracy jako zmiany energii układu nie ma sensu, gdyż energia to potencjalna możliwość wykonania pracy...".
Powiadam zatem :), że owa "potencjalna możliwość wykonania pracy" jest nic nie znaczącym potworkiem językowym wbijanym nam do głów przez różnych przepisywaczy podręczników (uwaga ta nie dotyczy autora artykułu, jest On raczej ofiarą praktyk owych przepisywaczy). Pierwotnym źródłem tego potworka są różnice w znaczeniach angielskiego do i polskiego robić, wykonywać. W definicjach angielskich chodzi o "możliwość dziania się pracy" a zwrot taki jest nie do przyjęcia w polszczyźnie. Z drugiej strony akceptacja świadomości, że w fizyce praca jest wykonywana przez siły, układy gazy itp. też jest nie do przyjęcia. Otóż w fizyce praca NIE JEST WYKONYWANA. Praca jest wielkością fizyczną opisującą działanie siły. Można więc mówić jedynie o PRACY SIłY a nie o pracy wykonanej przez siłę. Tak więc energia jest wielkością fizyczną opisującą możliwość pojawienia się pracy jednej z sił charakteryzujących oddziaływanie ciał, układów lub części układu (czyli możliwością pojawienia się oddziaływania). Z procesem oddziaływania związane są prace sił oraz zmiany  wartości rozmaitych rodzajów energii. I tak się składa, że praca siły jest dokładnie równa zmianie wartości odpowiedniej energii, a niejaki Joul'e z innym Lentzem wykazali pośrednio tak zwaną równoważność pracy i zmiany energii (chociaż nie wiedzieli do końca co robią:)). Na początku XX wieku Albercik wykazał równoważność energii i masy. Tak więc wychodzi na to że masa to praca:o.
replies: text: A ile się trzeba napracować, aby stracić masę błędnie nazywaną wagą ;) --WarX <talk> 21:18, 24 paź 2007 (CEST)
replies: text: : Jest sposób, przynoszący wiele korzyści. Trzeba pochłonąć odrobinę neutronów, tylko tyle by nadmiar wagi stał się promieniotwórczy. Jeśli po kilku minutach nie widać efektów, trzeba przybrać na wadze ponieważ nie została osiągnięta niezbędna masa krytyczna. Po osiągnięciu masy krytycznej trzeba poczekać chwilkę aż ta w całości dosłownie w ułamku sekundy wypromieniuje. Uważać na oczy. Wskazany bardzo silny filtr. Tracąc wagę wśród ludzi, do których coś mamy, wyrównujemy zaszłe rachunki:).Tadeusz Malinowski 02:19, 25 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::Proszę nie pisać o potworkach językowych, bo zadnych potworków nie ma. Dyskusje nalezy trochę uporzadkować i wszystko okaże się w porzadku. WarX napisał wyżej: z procesem oddziaływania związane są prace sił [...] - ma rację, bo własnie w słowie proces tkwi sedno problemu. Praca związana jest z uporządkowanym w czasie ciągiem zmian i stanów zachodzących po sobie - a to jest własnie cytat z definicji słowa proces. W przyrodzie zachodza różne procesy - np. prad elektryczny płynący przez przewodnik umieszczony w polu magnetycznym wywołuje ruch tego przewodnika. Proces ten mozna opisać liczbowo podając współrzedne położenia przewodu, natężenie pradu, szybkośc poruszania się przewodu, siły oddziaływijące itd, itp. Mozna także podać wielkośc zmian energii w tym procesie. Wykonana w tym procesie praca jest też ścisle związana z tym procesem. Można powiedzieć bardziej ogólnie, że praca jest funkcją procesu i nie dotyczy to tylko termodynamiki  - vide: funkcja procesu. Poprzednio pisałem, ze definicja pracy przedstawiona w artykule przedstawia jedynie sposób jej obliczania - zgoda, ale to za mało, bo nie określa czym jest praca - a sprawa jest prosta - to funkcja procesu, którą oblicza się w rózny sposób zależny od rodzaju procesu (np.przepływ prądu elektreycznego, działanie siły, itp, itd). Artykuł jest już posekcjonowany na różne procesy, tylko nie ma jeszcze przewodniej mysli wiążącej poszczególne sekcje w spólną i logiczną całość. Jeśli chodzi o prąd elektryczny, to iloczyn napięcia, natężenia i czasu niekoniecznie jest pracą, może być także ciepłem, które jest właśnie drugą (obok pracy) funkcja procesu. --IZ 15:50, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::Dżyzus, w fizyce nie istnieje żadna praca wykonywana tylko praca siły. Zgadzadzm się zwłaszcza ze stwierdzeniem, że nie ma tu myśli przewodniej. Poszedłbym nawet jeszcze dalej. Tu nie ma żadnej myśli, jest tylko zlepek obiegowych w dużej części fałszywych lub nic nie znaczących tzw. "prawd" jak ta o "koncepcji definicji".Tadeusz Malinowski 00:23, 13 lis 2007 (CET)
thread_title: Praca a zmiana energii

message: Co to jest napięcie prądu? Tadeusz Malinowski 01:14, 8 lis 2007 (CET)
replies: text: :A co to ma wspólnego z treścią artykułu? StoK 07:06, 8 lis 2007 (CET)
thread_title: Napięcie prądu

message: Zdanie W ogólnym przypadku praca jest sumą prac wykonanych na niewielkich odcinkach to po prostu masło maślane, a sama definicja pracy nie odpowiada na pytanie czym jest praca - a tylko określa sposób jej obliczenia. Artykuł zakłada więc, że praca to oczywistość oczywista i nie ma potrzeby odpowiedzenia na postawione wyżej pytanie, na które odpowiada choćby słownik Wirtualnej Polski, w którym praca [...]to wartość energii wydatkowanej na przemieszczenie ciała materialnego [...itd]. Czy Wirtualna Polska jest lepsza od Wikipedii ??? --IZ 20:55, 9 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Niestety jest. Ale nie pozwala edytować:)Tadeusz Malinowski 00:23, 13 lis 2007 (CET)
replies: text: :Tak jak piszesz, fragment opisuje sposób liczenia wielkości obliczanych jako iloczyn gdy wielkości zmieniają się i w zasadzie nie ma nic wspólnego z definicją pracy, ale wyjaśnia aspekty liczenia pracy w ogólnych przypadkach. A właśnie dlaczego pisząc o innych wielkościach, w których definicji występuje iloczyn nie opisujemy ich sposobu liczenia gdy wielkości zmieniają się? (czasami jest to napisane)

text: :Zadałeś pytanie "Czym jest praca?" to zadajmy też inne pytania czym jest pęd, masa, moment pędu i wiele innych wielkości fizycznych?
replies: text: ::OK, ale artykuł dotyczy definicji pracy, a nie pędu.--IZ 21:41, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: :::To jest porównanie.

text: :Zależy co definiujemy pierwsze a co wtórne. W nauczaniu szkolnym zawsze wcześniej jest praca a dopiero z niej wyprowadza się energię mechaniczną a później rozszerza ogólnie na energię. W fizyce teoretycznej już tak nie jest.
replies: text: ::Zgadzam się, dydaktycznie należy zachowac pewna kolejność wprowadzania pojęć, ale w encyklopedii podajemy końcowy efekt, a nie definicję przydatną na jednym z etapów nauczania. Niezaleznie od sposobu obliczania zawsze starałem sie zrozumieć sens fizyczny pojecia - co to jest ? Pamietam jeszcze z podstawówki swoich nauczycieli, którzy pytali mnie o sens fizyczny pojęć i zadawali własnie to proste pytanie "co to jest", "czym sie przejawia", jak to "namacać" itp, itd. Pytanie "jak to obliczyc" jest konsekwencją, choc często łatwiej sobie coś wyobrazic, jeśli najpierw podamy wzór. Według mnie obydwa aspekty są jednakowo ważne - i sposób obliczania i "co to jest". 
--IZ 21:41, 10 lis 2007 (CET)

text: :Wiele opisów encyklopedycznych stosuje układ praca to "wielkość skalarna związana z przemieszczaniem się ciała pod wpływem siły"... a o energii pisze się tak: "W procesach przekazywania energii między układami fiz. zwykle zostaje wykonana praca, dlatego energię definiuje się także jako zdolność do wykonania pracy."

text: :StoK 20:48, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Ostatnie zdanie jest OK: W procesach przekazywania energii między układami fiz. zwykle zostaje wykonana praca, dlatego energię definiuje się także jako zdolność do wykonania pracy - czyli praca jest jednym z procesów przekazywania energii - zgadzam się i ten aspekt powinien byc w definicji. (drugim procesem jest cieplo) --IZ 21:30, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::Sorki, praca jest wielkością fizyczną a nie żadnym procesem, ludzie nie mylcie odwagi z odważnikiem (cytat z Jana Tomaszewskiego). Jaka zdolność, i czyja zdolność? "...W procesach przekazywania energii między układami fizycznymi obserwuje się pracę sił opisujących oddziaływania między tymi układami...". A energia jest w gruncie rzeczy nie do zdefiniowania. W każdym razie nie jako zdolność zwłaszcza, że energia jest wielkością fizyczną, której wartość jest znana z dokładnością do stałej addytywnej, czyli -mówiąc po ludzku- nie znana. To co powszechnie nazywane jest energią jest w swej istocie wartością zmiany energii©.Tadeusz Malinowski 00:36, 13 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::Sam napisałeś, że: W procesach przekazywania energii [...] obserwuje się pracę - czyli prac jest funkcja procesu - proste jak drut ! Jest związek między tymi wielkościami, czyli jest łącząca je funkcja. --IZ 16:07, 13 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::::Rzecz w tym, że proces nie jest wielkością, wielce szanowny kolego. I to jest istota fizyki.Tadeusz Malinowski 02:10, 25 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::Rzecz w tym, że praca jest i procesem, i wielkością fizyczną. Jedno słowo może oznaczać dwa pojęcia i nie jest to wyjątek w języku polskim. Przecież sam wiesz dobrze, że słowo "koń" ma dwa różne znaczenia, a "wąż w kieszeni" to nie tylko skąpiec.--IZ 13:07, 27 lis 2007 (CET)

text: :::Nie w definicji, a w opisie. To jest własność pracy, a nie definicja pracy. Już w kilku artykułach wprowadziłeś błąd tego typu, "zabiłeś gwoździami" i nie pozwalasz ruszać a to są "gwoździe do trumny" tych artykułów, gdyż zawierają błędne definicje. Definicja a własności to całkiem co innego. StoK 21:50, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::Jesteś pewien tego, co napisałeś w ostatnim akapicie ??? Przeczytaj co oznaczają pojęcia definicja i proces. Czy zdanie praca jest jednym z procesów przekazywania energii nie spełnia wymogów pojęć definicji i procesu? Zdanie właśnoscią pracy jest przekazywanie energii nie odpowiada na pytanie czym jest praca (a poza wszystkim jest bez sensu). A odpowiedź jest prosta - to proces (czyli ciag zdarzeń) w którym nastepuje przekazywanie energii. --IZ 22:58, 10 lis 2007 (CET)

text: ::::Jeszcze uzupełnienie - nich Stok przeczyta  - przypuszczam, ze to tekst nauczyciela fizyki. --IZ 23:32, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::Przeczytałem. Można zdefiniować energię najpierw a pracę później. Można tak zrobić wychodząc ze szczególnej teorii względności i wielkości niezmienniczych w tej teorii. Ale w praktyce praca jest potrzebna w mechanice nierelatywistycznej w której koncepcja logiczna definiowania pojęć jest odwrotna. Najpierw praca, później energia. Jeżeli przyjmiemy, tę koncepcję, to w definicji pracy nie może pojawić się pojęcie energia, bo go jeszcze nie określiliśmy. Gdy zdefiniujemy już pracę i energię możemy opisywać związki między tymi wielkościami. Kolejny raz powtarzam wszystko zależy od definicji, a szczególnie od kolejności definiowania pojęć.

text: :::::Logika definiowania pojęć we wskazanej pracy  jest fatalna. Najpierw wprowadza się sprężynę i coś co ona ma (???) i poruszające się ciało które ma energię kinetyczną i na podstawie ugięcia sprężyny określamy wzór na energię ruchu ciała. Oznacza to że pojęciem najważniejszym w tej fizyce jest sprężyna, i jej ugięcie, kolejno energia kinetyczna, a na końcu praca, a posługiwanie się pojęciem pracy jest, więc tylko skrótem, który umożliwia szybsze komunikowanie się, ale nic poza tym.

text: :::::StoK 11:03, 11 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::Wyzej Stok napisał: wszystko zależy od definicji, a szczególnie od kolejności definiowania pojęć - masz rację w 100%, tylko że wikipedia nie jest programem nauczania fizyki. Czy uważasz, ze encyklopedyczność informacji to to samo co sekwencja dydaktyczna ? --IZ 21:47, 11 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::: Usunięte przez autoraTadeusz Malinowski 00:23, 13 lis 2007 (CET) (padał mi HDD)
thread_title:  Oczywistość oczywista i maslo maslane 

message: *Praca to jedna z najważniejszych wielkości mechaniki - (WIKIPEDIA) - do kitu z taką definicją. Lepsze są te cytowane niżej:
**Błąd, analizy tekstu. To nie jest definicja, wstęp do definicji.
***Taki wstęp jest zaśmiecajacą informacją nie wnoszaca niczego ważnego.
****Jakiś wstęp powinien być, gdyż określenie "praca" ma kilka znaczeń w tym i w fizyce ma co najmniej 3 znaczenia; w mechanice, w termodynamice i przy prądzie elektrycznym. Znaczenia te są ze sobą powiązane ale nie jednoznaczne. I dlatego już na samym początku należy napisać o czym to jest.
*****Ja myslałem, że praca w fizyce ma jeden sens. O co chodzi, jakie trzy znaczenia ? 
*Praca jest sposobem przekazywania energii na drodze mechanicznej jednemu ciału (lub układowi ciał) przez drugie - SUPER!!!
*Praca jest sposobem przekazywania energii między ciałami
**Błąd analizy źródła. To jest praca na poziomie gimnazjum. W pierwszej linijce podana jest prymitywna definicja pracy "1.	Praca (W) jest wykonana, gdy siła (F) spowoduje przesunięcie lub odkształcenie ciała (s). W = Fs. Jeśli wektory siły i przesunięcia są prostopadłe to praca ma wartość 0."
***Nie chodzi mi o analizę całego źródła, a tylko przytaczam wybrane sformułowania, które od biedy mogą odpowiadaja na pytanie co to jest praca
****To nie sugeruj, że źródło podaje taką definicję, skoro z treści źródła wynika co innego.
*Praca jest to wynik działania siły na pewnej drodze  -OK
** To esej religijny
***Niedokładny, ale prawdziwy
****Oczy wiście, powiedział dziad wieszając okulary. To co teraz napisałem to też prawda.
*Praca jest to energia przekazana ciału lub od niego  - bzdura
**Błąd analizy źródła. Jest ono opisem sposobu wykonywania obliczeń z zakresu pracy i energii, pojawiające się wypowiedzi są przypadkowe i zależą od chwilowej potrzeby, a nie układają się w logiczną strukturę. A ten cytowany fragment, to slogan na początek, a nie definicja. Zaraz po tym jest praca  jako iloczyn siły i przesunięcia.
***j.w. - nie chodzi mi o analizę całego źródła 
****j.w. takie przytoczenie to przekłamanie.
*Praca jest to iloczyn siły, przesunięcia i cos kata zawartego między kierunkiem 
**Kolejny raz to samo
*Praca jest to iloczyn siły równoległej do przesunięcia i przesunięcia ...
** Kolejna wersja tego samego
*praca jest miarą zmiany energii ciała - OK, super !
**Już o tym pisałem wyżej.  
*praca jest procesem zmiany energii mechanicznej ciała
** Kolejne od energii do pracy.
*** Tak, od energii do pracy, ale nie odpowiedziałeś, ani nie zaprzeczyłeś, czy praca jest procesem
**** Jeżeli pracę można wykonać to jest procesem, jeżeli pracy nie wykonujemy i jest ona tylko wielkością fizyczną, to nie jest procesem.
*****Jesli mowimy op pracy, to tylko o wykonanej lub do wykonania. Nie rozumiem stwierdzenia jeżeli pracy nie wykonujemy i jest ona tylko wielkością fizyczną, to nie jest procesem - podaj przykład
*Praca jest procesem zachodzącym pomiędzy człowiekiem przyrodą 
**Żadna praca nie hańbi, nieróbstwo hańbę przynosi - to jest świetna definicja pracy.
** Praca fizyczna ma cztery główne cele: zdobywanie środków do życia, przezwyciężanie próżniactwa i nudy- źródła licznego zła, okiełznanie pożądliwości- praca służy umartwianiu ciała, dobroczynność- zdobywanie środków na dawanie jałmużny. - i do pracy rodacy.
***Pracę wykonują maszyny jak i człowiek. Praca w sensie społecznym pozornie ma inny sens niz praca w sensie fizyki. Dlaczego jednak źródła energii sa tak samo politycznie ważne jak i regulacje prawa pracy dla ludzi ???? Nie widzisz gdzieś wspólnego mianownika??
** StoK 11:47, 11 lis 2007 (CET)
***--IZ 21:43, 11 lis 2007 (CET)
****Wspólny mianownik? Między tak różnymi znaczeniami, jest ale jest on bardzo duży.
thread_title:  Rózne "definicje" pracy 

message: Czy jest to proces ? --IZ 21:51, 11 lis 2007 (CET)
replies: text: :Czy chodzi o proces sądowy? Bo nie kumam o jaki proces chodzi? StoK 22:33, 11 lis 2007 (CET)
replies: text: :: To jakby normalne. Praca siły to skalarna wielkość fizyczna opisująca działanie siły, któremu towarzyszy przemieszczenie punktu zaczepienia wektora tej siły. Zjawiska, w których mamy do czynienia z taką sytuacją są czasami nazywane procesami. W tym sensie praca opisuje proces.Tadeusz Malinowski 23:56, 11 lis 2007 (CET)
thread_title:  Niech ktoś odpowie, bez podawania wzoru, jednym zdaniem - '''CO TO JEST PRACA ?''' 

message: Rozważania o pracy bez uwzględnienia słowa egzergia, to jest tak jak zabawa przedszkolaków w (pracę) lekarza. Co z tego tutaj wynikło, cytuję: "Praca prądu elektrycznego w obwodzie prądu stałego jest równa iloczynowi napięcia między punktami obwodu, natężenia prądu przepływającego przez odbiornik oraz czasu przepływu prądu."
Zgodziłbym się, gdyby było nieco inaczej: "Egzergia doprowadzona do obwodu prądu stałego jest równa iloczynowi napięcia między punktami obwodu, natężenia prądu przepływającego przez odbiornik oraz czasu przepływu prądu. Część doprowadzonej egzergii może zmienić się w pracę."
Dlatego uważam, że tutaj jest jak w przedszkolu.
22 lis 2007, 12:02 (CET)
thread_title:  Czy praca przedszkolaka to też praca, czy raczej zabawa? 

message: ale niewiele ma ona wspólnego z terminem praca stosowanym w fizyce (pola semantyczne pokrywają się w niewielkim stopniu). Więcej wspólnego ma praca przedszkolaka z procą niż z pracą. Piszesz "...Zgodziłbym się,..." ale nie wymieniasz, na co byś się zgodził i na co się ewentualnie nie zgadzasz. Ja bym się zgodził, żebyś podał żródło w artykule "Egzergia", lub byś go przeredagował i podał źródło. Bo w takiej postaci w jakiej jest ten artykuł to rzeczywiście przypomina gaworzenie małego Jasia z przedszkola. Ale egzergia mi się podoba. Egzergia doprowadzona do obwodu. No no, ładnie powiedziane. A co z obwodem doprowadzonym do egzergii? I co panie na to wszystko powiedzą? Kto właściwie doprowadza egzergię do obwodu? I jak?
Czy mógłbyś rozwinąć myśl zawartą w ostatnim zdaniu Twojej, bez wątpienia ważkiej, wypowiedzi? Tadeusz Malinowski 23:52, 22 lis 2007 (CET)
thread_title: Praca przedszkolaka to też praca i zabawa

message: w miejsce tego, który jest? (chodzi o taki, który będzie przedstawiał WEKTORY sił i przemieszczenia)Tadeusz Malinowski 03:26, 25 lis 2007 (CET)
thread_title: Jak umieścić  rysunek

message: Myślę, że po ostatnich poprawkach Stoka artykuł jest OK. Chciałbym jednak nawiązać do mojej z nim dyskusji na temat "co przepływa" w termodynamice. Odpowiedź jest właśnie w sekcji ==Praca w termodynamice==, a konkretnie w przywołaniu pierwszej zasady termodynamiki. Jedynymi formami wymiany energii pomiedzy układami są ciepło i praca, a nie entalpia, o czym kiedyś dyskutowaliśmy. Entalpia i inne potencjały (termodynamiczne, mechaniczne, elektryczne) nie moga przepływać z układu do układu. Zgodnie z I zasadą termodynamiki, między układami mogą być przekazywane tylko ciepło (w tym także w formie promieniowania) lub wykonana praca. Innej możliwości nie ma. --IZ 11:35, 27 lis 2007 (CET)
thread_title:  Praca w termodynamice  - czy potencjał przepływa 

message: że chyba nobla dostaniecie. Zwłaszcza posłanie tej francy energii wewnętrznej na zieloną trawę zasługuje na order. Proponuję wrócić do koncepcji definicji flogistonu i jego równoważności z przekazywaniem pracy wykonanej a będzie jeszcze piękniej. Tadeusz Malinowski 00:12, 29 lis 2007 (CET)
thread_title: Jest tak pięknie

message: Cytyję za słownikiem fizycznym:
Praca (w mechanice) - proces przekazywania energii oraz wielkość fizyczna charakteryzująca ten proces.
Stok, czytając moje edycje nie czytaj ich przez pryzmat strony wikipedysty IZ. To, ze miałem wykłady z prof. Szargutem nie swiadczy o tym, ze wszystko o czym piszę to termodynamiczne podejście. To jakas Twoja obsesja. W podanym wyżej cytacie nie ma slowa "termodynamika" a słwnik jest fizyczny i definicja dotyczy pracy w mechanice. Wyluzuj kolego, bo przestajesz racjonalnie mysleć.  Jeśli chcesz, to wbije gwoździa w ta definicję, a nawet moge ci zrobic fotke tej definicji, jeśli mi nie wierzysz. Pozdrawiam, --IZ (dyskusja) 18:34, 26 sty 2008 (CET)
----
Piszesz W podanym wyżej cytacie nie ma slowa "termodynamika". A co nie piszesz jeden ze sposobów jej przekazywania - co oznacza ten fragment i czy poza termodynamiką praca jest tak rozumiana? 
Zrozum w fizyce ogólnej nie ma znaczenia każdej pracy towarzyszy przemieszczenie wywołane siłą.  
Pohamuj się w komentarzach typu To jakas Twoja obsesja. o wbijaniu gwoździ w głowę itd. 
Pohamuj się w opisach zmian "praca" jest jedna, mie ma "różnych" prac. Praca w termodynamice jet tym samym co w mechanice, chemii itp" w Encyklopedii Fizyki jest hasło praca i praca w termodynamice. 
StoK (dyskusja) 23:40, 26 sty 2008 (CET)
----
W dyskusji muszę uźródławiać definicje fotografiami, bo zwykłe cytowanie tekstu nie wystarcza niektórym wikipedystom. Proszę zobaczyć:  oraz proszę zobaczyć, co oznacza słowo proces.--IZ (dyskusja) 12:19, 1 lut 2008 (CET)
replies: text: :Nie zaśmiecaj takimi bzdurami Wikipedii. Już wyżej Tadeusz Malinowski wyjaśnił Ci. Praca siły to skalarna wielkość fizyczna opisująca działanie siły, któremu towarzyszy przemieszczenie punktu zaczepienia wektora tej siły. Zjawiska, w których mamy do czynienia z taką sytuacją są czasami nazywane procesami. W tym sensie praca opisuje proces.
replies: text: :Zrozum w końcu dopuszczalne jest użycie Praca jest wielkością opisującą proces ale błędem merytorycznym i to wielkim jest napisanie praca to proces. Gdyby uznać że praca to proces, to inne wielkości fizyczne były procesami i otrzymalibyśmy określenie droga to proces zmiany położenia, natężenie prądu to proces przepływu ładunku itd. Wszystkie te określenia świadczą    o nieporadności takich określeń, o nierozróżnianiu procesu od wielkości opisującej proces. StoK (dyskusja) 18:04, 1 lut 2008 (CET)
thread_title:  Praca to proces 

message: W związku z uporem IZa, podaję definicje pracy występujące w źródłach:
Encyklopedie internetowe:
* Interia: "wielkość skalarna związana z przemieszczaniem się ciała pod wpływem siły; p. W wykonana przez siłę  działającą na ciało przemieszczające się od punktu A do B wyraża się całką krzywoliniową ..."  
* PWN "skalarna wielkość będąca miarą energii przekazywanej do układu fiz. w procesach mech., elektr. i in.; praca L wykonywana przez siłę , działającą na ciało przemieszczające się od punktu A do B, jest równa ..."
* Wiem  "w dynamice skalarna wielkość fizyczna L zdefiniowana wzorem:" a dalej praca w termodynamice 
Chwilowo tyle. StoK (dyskusja) 18:18, 1 lut 2008 (CET)
* Encyklopedia Fizyki. "wielkość skalarna wyrażona całką krzywoliniową..." dalej wzór i opis.
StoK (dyskusja) 20:46, 1 lut 2008 (CET)
replies: text: :Cieszę się, że sa także definicje potwierdzające pracę jako funkcję procesu (funkcja czyli wynik, rezultat, tak jak y=f(x) gdzie y - praca f - funkcja, x - proces) nie tylko w sensie termodynamicznym. Definicja wg. PWN to potwierdza. Są rózne procesy (mech., elektr. i inne), a ich wynikiem jest praca. O to własnie mi chodzi !!! Reszta artykułu to "rozwijanie fraktala". Z mojej dyskusji przenoszę fragment tekstu:
replies: text: :W przypadku artykułu PRACA, sugerowałbym w definicji podanie takiej informacji, która pokrywałaby najszersze mozliwe spektrum jej uzywania. W tym przypadku definicja powinna być uniwersalna zarówno dla mechaniki, termodynamiki, chemii zarówno w aspekcie MIKROSKOPOWYM jak i MAKROSKOPOWYM. Tym, co czyni definicję pracy uniwersalną jest właśnie ujecie jej jako funkcji procesu. Słowo proces oznacza: uporządkowany w czasie ciąg zmian i stanów zachodzących po sobie. Nośnikiem każdego procesu jest zawsze w efekcie jakiś system fizyczny. "System fizyczny" to nie tylko układ termodynamiczny, ale każdy układ fizyczny w którym lub nad którym wykonywana jest praca. Może dotyczyc systemu (układu) planetarnego, układu zderzających sie kul i układu zawieszenia pojazdu samochodowego. Samą frazę "wykonywanie pracy" należy rozumieć jako synonim  słowa "proces". Sam pisałeś, że "wykonywanie pracy" to tylko figura frazeologiczna. Ja uzupełniam Twoja wypowiedź, że odpowiada ona dokładnie definicji słowa proces zamieszczonej w wikipedii. Innej, bardziej ogólnej definicji nie widzę. Jesli potrafisz ją wskazać tak, aby odpowiadała jednocześnie skali MAKRO- i MIKRO- to czekam na Twoją odpowiedź. Taka własnie definicja powinna stanowic pierwsze zdanie artykułu --IZ (dyskusja) 20:14, 1 lut 2008 (CET)
replies: text: ::IZ pisze: "Cieszę się, że sa także definicje potwierdzające pracę jako funkcję procesu (funkcja czyli wynik, rezultat, tak jak y=f(x) gdzie y - praca f - funkcja, x - proces) nie tylko w sensie termodynamicznym. Definicja wg. PWN to potwierdza."  Jego radość wynika z niezrozumienia, w tego co napisano w internetowej encyklopedii PWN. Tam jest jasno i wprost napisane "skalarna wielkość będąca miarą energii przekazywanej do układu fiz. w procesach mech., elektr. i innych". I nic nie sugeruje nawet że praca to proces. uproszczenie IZa to tak jakby utożsamiać auto z prędkością i pisać komentarze w stylu "nie dorosłeś jeszcze do tego by widzieć, że samochód i prędkość to to samo a prędkość jest procesem co sobie wbij 5 gwoździami w głowę, itd."

text: ::StoK (dyskusja) 20:46, 1 lut 2008 (CET)

text: ::A ta niszowa definicja pracy ze słownika fizycznego jest niżej i proszę jej nie wstawiać jej kopii do pierwszego akapitu.  StoK (dyskusja) 20:58, 1 lut 2008 (CET)
replies: text: :::Twórczość własna Stoka polega własnie na lekceważeniu tzw. "definicji niszowych". Samo stwierdzenie "defincja niszowa" to własnie przejaw TWÓRCZOŚCI WŁASNEJ. Co to jest za dziwolą DEFINICJA NISZOWA (sic!!!). Stok nie szuka definicji która jest uniwersalna i eleminuje źródła podane przez innych wikipedystów. Wg. niego encyklopedia PWN uzywa słowa proces w innym znaczeniu. Kolego Stok, podaj definicję UNIWERSALNĄ a nie wybiorczą stosowana albo w mechanice, albo w dynamice, albo gdzie indziej. Nie potrafisz podać takiej definicji ??? Poczytaj też, co oznacza słowo funkcja w opisie matematycznym. --IZ (dyskusja) 21:13, 1 lut 2008 (CET)
thread_title:  Definicje pracy 

message: Praca objętościowa jest pojęciem używanym nie tylko w termodynamice, ale pochodzi z fizyki ogólnej, która  jest dziedziną logicznie nadrzędną do termodynamiki, dlatego przeniesienie sekcji praca objętościowa do praca w termodynamice jest błędem i zostanie skorygowane.  StoK (dyskusja) 09:58, 3 lut 2008 (CET)
thread_title:  Praca objętościowa 

message: IZ poprawił na:
"Praca jako wielkość makroskopowa jest sumą prac przesunięć cząsteczek biorących udział w danym procesie." - fragment w tej postaci jest prawdziwy, ale  nie ma sensu w kontekście całości wypowiedzi.
replies: text: ::Po zastanowieniu się stwierdzam, niedokładnie przeanalizowałem sens fizyczny tego zdania, ono po prostu jest fałszywe, dlatego wykreślam fragment. (uzasadnienie niżej) 
Zmiana energii cząsteczki jest równa pracy sił działających na cząsteczkę. W takim razie zmiana energii układu cząsteczek jest równa sumie prac na poszczególnych cząsteczkach. I taki jest obraz mikroskopowy zmiany energii układu (także termodynamicznego). Jeżeli występuje uporządkowany ruch cząsteczek, to w termodynamice określa się, że wykonano pracę nad układem, a jeżeli ruch cząsteczek nad którymi wykonano pracę jest chaotyczny, to odpowiada to cielnemu przepływowi energii.
Z tego powodu zmiana IZa zostanie usunięta.
StoK (dyskusja) 12:34, 3 lut 2008 (CET)
replies: text: :Nie zgadzam się z opinią Stoka. Wiem o co mu chodzi, ale nie mozna tego zredagowac tak jak proponuje.

text: :Cytuję z artykułu szerzej z kontekstem: Jest wielkością makroskopową, czyli związaną z zachowaniem układu jako całości. Praca jako wielkość makroskopowa jest sumą prac przesunięć cząsteczek biorących udział w danym procesie. Jeżeli przesunięcia cząsteczek są uporządkowane to z makroskopowego punktu widzenia zmianę energii uznaje się pracę, a gdy nieuporządkowane, to za cieplny przepływ energii (podkreślenia moje). Wszystkie trzy kolejne zdania odwołują sie do pracy w sensie makroskopowym.

text: :Stok wyżej napisał: I taki jest obraz mikroskopowy zmiany energii układu i to zdanie jest prawdziwe. Jeśli Stok wprowadzi to właśnie zdanie tekstu, będzie OK, natomiast stwierdzenie, że Praca jako wielkość mikroskopowa jest sumą prac przesunięć cząsteczek biorących udział w danym procesie jest nieprawdziwe.

text: :Podsumowanie:

text: :Prwadziwe są zdania:

text: :I taki jest obraz mikroskopowy zmiany energii układu (z kontekstem)

text: :oraz

text: :Praca jako wielkość makroskopowa jest sumą prac przesunięć cząsteczek biorących udział w danym procesie 
--IZ (dyskusja) 15:39, 3 lut 2008 (CET)
replies: text: ::"Praca jako wielkość makroskopowa jest sumą prac przesunięć cząsteczek biorących udział w danym procesie."  Jak zaznaczyłem wyżej stwierdzenie to jest nieprawdziwe. Zdanie byłoby prawdziwe gdyby wszystkie cząsteczki  biorące udział w procesie przesuwały się zgodnie z przesunięciem makroskopowym granicy układu, ale zazwyczaj tak nie jest. Sytuacja zachodzi tylko wówczas gdy praca przesunięć nierównoległych jest równa 0, a to zachodzi tylko wówczas gdy praca nieuporządkowane jest równa 0, a to zachodzi tylko w równowadze cieplnej, gdyby dokładnie to opisać to może by coś z tego było. StoK (dyskusja) 16:19, 3 lut 2008 (CET)
replies: text: :::Roztrząsanie jaki jest efekt przesunięć uporzadkowanych (praca makroskopowa) i nieuporządkowanych (cieplo) stanowi analizę wykracza poza artykuł praca i dotyczy bardziej mechaniki statystycznej, entropii statystycznej i II zasady w ujęciu statystycznym niż samego artykułu praca (fizyka). Uwaga Twoja jest słuszna, tłumacząc tekst nie analizowałem dokładnie polskiego sensu słów. Dobrze, że moge na ten temat z kimś podyskutować. Poprawię to inaczej (użyje innych słów - nie suma prac) i czekam na dalsze uwagi. --IZ (dyskusja) 18:09, 3 lut 2008 (CET)
thread_title:  makro- mikro 

message: "Jest uogólnioną koncepcją definicji pracy określanej w mechanice - funkcją procesu." - co oznacza ten fragment?
Po uzupełnieniu podmiotu domyślnego otrzymujemy:
"Praca w termodynamice to uogólnioną koncepcją definicji..." 
To praca nie jest już wielkością fizyczną a jest "koncepcją definicji" i to do tego "uogólnioną".
A jaki jest związek tego zdania z tym co jest po myślniku?  Czy to tak dopisano tylko na doczepkę, bo trzeba to gdzieś napisać?
Podsumowując, kolejny fragment do usunięcia. 
StoK (dyskusja) 15:43, 3 lut 2008 (CET)
replies: text: :Zobacz :en:Work (thermodynamics) i co oznacza słowo :en:concept.
replies: text: :Jest tam napisane:In thermodynamics, work is the quantity of energy transferred from one system to another without an accompanying transfer of entropy. It is a generalization of the concept of mechanical work in mechanics

text: :i dalej (concept): concept is an abstract idea or a mental symbol

text: :Niestety, na plwiki nie ma artykułu koncepcja.

text: :Ja zgadzam się z enwiki, Ty prawdopodobnie nie. Jest więc słowo za słowo, ale ja dodatkowo na poparcie mam enwiki, a ty jakie masz źrodło na poparcie swojej tezy? --IZ (dyskusja) 15:55, 3 lut 2008 (CET)
replies: text: ::Nie dziw sie także słowu uogólniona, bo jest ono często stosowane w nauce, jak choćby w Siła uogólniona, także w termodynamice (oddzialywanie uogólnione), ale musiałbym pogrzebać. Nie twoerdzę, że stylistycznie jest dyskutowany fragment napisany poprawnie, ale merytorycznie jest OK. Jak chcesz sie bawić w poprawę stylistyki to OK. --IZ (dyskusja) 16:02, 3 lut 2008 (CET)
replies: text: :::Przeczytaj, przemyśl, jeszcze raz napisz. Zgadzam się z wersją angielską ale wersja polska jest niepoprawna, bo praca nie jest koncepcją. StoK (dyskusja) 16:31, 3 lut 2008 (CET)
----
A tak przy okazji wstawienie fragmentu "przy jednoczesnej zmianie swoich parametrów makroskopowych (objętość, położenie, natężenie pola, itp)," gmatwa zdanie i sprawia, że to co istotne ginie na końcu tego przydługiego zdania. proponuje by było prosto tak jak w wersji angielskiej, bez chęci napisania  wszystkiego co jest znane termodynamice, w jednym zdaniu. 
Podsumowując, cały fragment o pracy w termodynamice jest do przebudowy. StoK (dyskusja) 17:05, 3 lut 2008 (CET)

text: :Zgadzam się, że może byc do przebudowy. Nie ma rzeczy której nie da się poprawić. Aktualna wersja jest być może stylistycznie topornym tłumaczeniem z enwiki, jesli ktoś wygładzi kanty - proszę bardzo. Wiki jest pracą zbiorową. Wracając do meritum - jakie proponujesz slowo zamiast "koncepcja" - ewentualnie jak przetłumaczyć prawidlowo zacytowany wyżej frgment tekstu angielskiego? --IZ (dyskusja) 17:49, 3 lut 2008 (CET)
replies: text: ::In thermodynamics, work is the quantity of energy transferred from one system to another without an accompanying transfer of entropy. It is a generalization of the concept of mechanical work in mechanics
replies: text: :::W termodynamice praca /sił opisujących odpowiednie oddziaływania/ jest [równa] ilości energii przekazywanej/przemieszczanej z jednego układu do innego bez towarzyszącego [temu procesowi przekazywania energii] transferu entropii. To jest uogólnienie, [stosowanej/określonej] w mechanice, idei/definicji mechanicznej pracy /siły opisującej odpowiednie oddziaływanie/.
replies: text: ::::Sformułowania te nie wydają się zbyt fortunne, ponieważ w przemianie izochorycznej obserwuje się transfer energii, a wartość pracy jest zerowa. W termodynamice praca jest sumą wielu prac sił. Siły te opisują oddziaływanie wielu cząstek z innymi cząstkami lub z takimi obiektami jak tłok.
thread_title:  Praca to uogólniona koncepcja definicji? 

message: Uwagi do serii zmian IZa w dniu 4.02.08
# Przeniesienie sekcji "Praca objętościowa" do sekcji "Praca objętościowa w termodynamice" jest niepoprawne, gdyż tak jak wcześniej pisałem i co jest napisane w treści sekcji, praca objętościowa jest wielkością definiowaną w fizyce ogólnej a nie w termodynamice. Pojęcie to jest używane w hydraulice, pneumatyce i podobnych działach zajmujących się ciałami rozciągłymi.
#:IZ: Ale odkryłeś Amerykę !!! I i II zasadę termodynamiki znajdziesz w każdej książce z fizyki ogólnej. Jeśli dyskusja dotyczy, co jest czego podzbiorem, to jeśli chodzi np. o pneumatykę - zgadzasz się chyba ze stwierdzeniem, że kazda sprężarka jest maszyną cieplną. Ciepło tez jest definiowane w fizyce ogolnej. Tak własciwie, to wszystko jest fizyką ogolną i na wikipedii należałoby zlikwidować wszystkie podkategorie. 
#:: Odpowiedź nie jest na temat. Trzymaj się tematu, odpowiedz na zarzut.
# Powstała sekcja ma treść niezgodną z jej tytułem "Praca objętościowa w termodynamice", opisuje ona pracę objętościową, nieobjętościową w termodynamice jak i pracę objętościową w innych dziedzinach fizyki.
# Jeżeli w sekcji opisano także pracę objętościową po za termodynamiką, umieszczenie tej sekcji jako podsekcji termodynamiki jest niepoprawne.
#:IZ: Na tej zasadzie przepływ ciepła też mozna umieścić poza termodynamiką jak i przepływ prądu poza elektrycznoscia, bo SEM jest generowana np. w ogniwach paliwowych do opisu ktorych stosowana jest zwłaszcza II zasada termodynamiki (bo właśnie z powodu II zasady ogniwo wodorowe nie może mieć 100% sprawności). 
#:: Zasada jest prosta definicje umieszczamy w najobszerniejszym dziale którego dotyczą, 
#IZ dodał na początku sekcji fragment "W termodynamice praca jest funkcją procesu". Umieszczenie tego zapisu, jako fragmentu zdania nic nie wyjaśnia, nic nie wprowadza do definicji pracy. Informacja ta nie będąca definicją pracy w termodynamice można umieścić w dalszej części opisu ale nie jako wtręt w wyjaśnienie czym jest praca.
#:IZ: Wprowadza bardzo dużo - chocby to że w równaniu rózniczkowym opisujacym I zasadę termodynamiki cieplo i praca są różniczkami niezupełnymi.
#::Umieść to po opisie makroskopowym łącznie z koncepcją definicji, dodaj o różniczce i będzie pięknie.  
Wszystkie te zmiany są do wycofania. Co zrobię w najbliższym czasie.
StoK (dyskusja) 19:50, 4 lut 2008 (CET)
replies: text: IZ: Jeśli zmiany wprowadzone przez Stoka będą niepoprawne, to je wycofam.--IZ (dyskusja) 20:25, 4 lut 2008 (CET)
replies: text: :Zazwyczaj tak robisz, więc się nie dziwię.  Ale proszę cię o jedno, zanim wycofasz moje zmiany spróbuj zrozumieć co napisałem.

text: : Pozdrawiam StoK (dyskusja) 22:01, 4 lut 2008 (CET)
thread_title:  Zmiany z dnia 4.02.08 

message: Uogólnieniem definicji pracy w termodynamice jest praca uogólniona i dlatego zdanie o tym ma być w sekcji o pracy uogólnionej. 
Sekcja praca uogólniona w tym stanie jest niedokładnie i niejasno opisana, w zasadzie do przebudowy.
StoK (dyskusja) 21:00, 5 lut 2008 (CET)
replies: text: :Nieprawda, praca uogólniona dotyczy PROCESÓW np. magnesowania, zjawiska fotoelektrycznego, pracy w polu elektrycznym (np. maszyny elektryczne), gromadzenia energii w kondensatorze elektrycznym, powstawania napięcia powierzchniowego i innych. Termodynamika JEST TYLKO rozwinięciem mechaniki - w ujeciu statystycznym, lub fenomenologicznym i bada tylko NIEKTÓRE PROCESY. Cała kinetyczna teoria gazów to tylko mechanika statystyczna i jednocześnie termodynamika, - i nic wiecej.  Termodynamika nie obejmuje wszystkich dziedzin i nie możemy wszystkiego uogólniać do termodynamiki, a przykłady podałem wyżej. Cieszę się, że Stok w termodynamice zobaczył sposob wytłumaczenia wszystkiego, ale termodynamika to zaledwie część fizyki. Pozdrawiam --IZ (dyskusja) 21:50, 5 lut 2008 (CET)
replies: text: ::Przeniesienie sekcji Praca uogólniona do termodynamiki jest poprawne, ale znowu IZ fragment o pracy uogólnionej oddzielił od tej sekcji i przeniósł na początek sekcji Praca w termodynamice co jest błędem.
replies: text: ::Tak jak napisał praca uogólniona jest pojęciem do opisu PROCESÓW (i po co ten wrzask) ale zapomniał że w  termodynamice. Cała reszta to twórczość własna IZa na uzasadnienie jego tezy.

text: ::Według źródeł (poważne publikacje): Encyklopedia fizyki oraz Chemia fizyczna Atkinsa, praca uogólniona jest pojęciem termodynamiki. Teoretycznie można wrócić od pracy uogólnionej z termodynamiki i zastosować te wzory i pojęcia do mechaniki ogólnej i pojedynczych ciał, co jest błędem merytorycznym. To tak jakby uzasadniać I zasadą termodynamiki, działanie silnika elektrycznego  lub podobne urządzenie (a tak było na Wiki).

text: :: Sekcja jest gruntownej poprawy i proszę IZa by w końcu zrozumiał, że uogólniona koncepcja pracy to praca uogólniona.   StoK (dyskusja) 07:21, 6 lut 2008 (CET)
----
Praca uogolniona nie dotyczy tylko termodynamiki. W termodynamice jest najczęściej wymieniana, ale dotyczy też innych działów fizyki. Poniżej wklejam z enwiki fragment tekstu z artykułu: :en:Conjugate variables (thermodynamics):
There are many other types of conjugate variables, depending on the type of work a certain system is doing (or is being subjected to). Notations vary somewhat, but following are common.
# electrical work: Sde (S= electromotive force; e amount of charge)
# magnetic work MdH (M= magnetization; H = field)
# surface energy: γdA (γ = surface tension ; A = surface area)
# elastic stretching: FdL (F = elastic force; L length stretched)
# gravitational potential energy: ψdm (ψ = gravitational potential; m = mass)
Mamy zatem"
#pracę obwodu elektrycznego 
#pracę w polu magnetycznym
#pracę mechaniczną napięcia powierzchniowego
#pracę mechaniczną sprężyny
#pracę w polu grawitacyjnym
Od siebie dodam jeszcze pracę w polu elektrostatycznym.
Dotyczy to praktycznie wszystkich działów fizyki, w których definiuje sie pojecie pracy.
Są to wszytsko przykłady pracy uogólnionej w rozumieniu "siła uogólniona" razy "przesunięcie uogólnione" dotyczace innych działow fizyki niz termodynamika. Czekam na komentarz Stoka. --IZ (dyskusja) 19:57, 6 lut 2008 (CET)
----
Niech Stok zobaczy jeszcze: :en:Generalized force, :en:Generalized coordinates, :en:Virtual displacement. Czy praca uogolniona dotyczy tylko termodynamiki??? Czekam na komentarz Stoka.--IZ (dyskusja) 20:19, 6 lut 2008 (CET)
thread_title:  Praca uogólniona 

message: IZ w dalszym ciągu dokonuje rewertów, bez dokładnego sprawdzenia edycji. Takie cofnięcia są złośliwymi edycjami wyczerpującymi znamiona wojny edycyjnej.
Edycja  09:32, 6 lut 2008 IZ (dyskusja | edycje) (8 273 bajtów) (Najważniejsza informacja powinna byc na wstępie sekcji - tak jak w artykule na enwiki en:Work (thermodynamics)) (anuluj zmiany). jest ukrytym cofnięciem w którym:
# Przeniósł fragment opisujący pracę uogólnioną z sekcji o pracy uogólnionej na początek sekcji Praca w termodynamice. Napisałem wyżej dlaczego tak nie powinno być, ale on nie uwzględnia tego.
# Przywrócił poprawioną przeze mnie literówkę objetościowa co jest karygodnym naruszeniem zasad wikipedii, polegającym na psuciu artykułów.
# Wycofał ref na poprzedni niezgodny z zasadami Wikipedii zapisz "na podstawie" i link.
Proszę administratorów o zainteresowanie się działalnością IZa i odpowiednie napomnienie go.
StoK (dyskusja) 14:24, 6 lut 2008 (CET)
replies: text: :Jeszcze raz podaję, że praca uogólniona nie dotyczy tylko termodynamiki, a także innych rodzajów pracy np. magnesowania, napięcia powierzchniowego - kolejny raz wklejam źródło dla potwierdzenia tej informacji  - zobacz str.6 tego źródła. Stok nie chce tego przyjąć do wiadomości - Kolego Stok, ZOBACZ STR.6 podanego źródła !!!. Dlatego we wstępie jest to co dotyczy tylko termodynamiki i niczego więcej - tak jak to zrobiono w artykule na enwiki: :en:Work (thermodynamics). Praca uogólniona powinna być wyrzucona poza termodynamikę a jeśli się ja pozostawia, to nie może ona być wyróznikiem tylko dla termodynamiki. --IZ (dyskusja) 16:04, 6 lut 2008 (CET)
replies: text: ::Ze źródłem zapoznałem się już wcześniej, ale mam wątpliwości, czy IZ zapoznał się z nim.
replies: text: ::Nie 6 a 7 strona, wykład nr 6 (ale to drobne przeoczenie), nazwa strony Inne rodzaje pracy wcześniejsze strony Przykłady pracy opisują pracę sprężania gazu. Już na tych stronach widać, że używana jest terminologia termodynamiki. Ale wątpię czy IZ zajrzał na następne strony. Na stronie 8. trzy rysunki przedstawiają wykonanie pracy w układzie adiabatycznym: sprężanie gazu, magnesowanie substancji magnetycznej, nagrzewanie grzałką elektryczną, na następnej kolejne 2. szczególnie zwrócę uwagę na ogniwo chemiczne rozpatrywane tu jako przykład procesu termodynamicznego. Wszystkie przykłady przedstawiono by omówić zmianę energii układu izolowanego cieplnie poprzez wykonanie na nich pracy czyli dostarczenie/odebranie energii. To jest wstęp do omówienia I zasady termodynamiki, co jest na stronie 10.  Wszystkie przedstawione tu procesy są procesami termodynamicznymi.

text: ::Dlatego proszę IZa o nie pisanie, że nie chcę przyjąć do wiadomości. To IZ nie chce przyjąć, do siebie, że myli się, nie uznaje poważnych źródeł które wymieniłem wyżej. A jego niezasadne cofnięcia są wandalizmem.

text: ::Argument IZa za umieszczeniem wpisu na początku jest niezasadny. Na en: artykuł jest długi, jego początek jest podsumowaniem całości. Nie ma sensu umieszczać podsumowania w sekcji składającej się z  3 zdań. Z czego ten wstęp jest zlepkiem kilku faktów, niezbyt ze sobą powiązanych. Na razie nie będę tego usuwał jak sekcja Praca uogólniona zostanie przebudowana, to może IZ zrozumie bezsensowność umieszczania tego opisu na początku i kilka zdań dalej.

text: ::Kolejnym problemem IZa są pojęcia proces funkcja procesu, funkcja stanu, informacja o tym musi być, choćby tak jak w w tym artykule, leci sobie wątek, aż tu nagle jest funkcją procesu i koniec zdania i akapitu i nic dalej na ten temat. Czy to jest sensowne?

text: ::IZ nie przeczytał zarzutów, bo literówki nie poprawił.

text: ::StoK (dyskusja) 18:14, 6 lut 2008 (CET)
----
#Stok wyżej napisał:leci sobie wątek, aż tu nagle jest funkcją procesu i koniec zdania i akapitu i nic dalej na ten temat. Czy to jest sensowne?  - tak, bo wiki jest encyklopedią elektroniczna z wewnetrznymi linkami i nie ma sensu rozwijac dalej watku, kiedy mozna go "kliknąć". Tym rózni się dokument elektroniczny od papierowego, że nie wszystko musi byc rozwijane. Kiedys zwracałem uwagę, że sztuka jest wiedzieć, czego nie pisać.
#: i dopisz jeszcze kilka innych sloganów, w stylu jest tym, jest tamtym i jeszcze tym. I najważniejsze przestań pisać to czego nie potrzeba, bo pomimo że piszesz "zwracałem uwagę, że sztuka jest wiedzieć, czego nie pisać" piszesz to co w danym miejscu nie pasuje do niczego.    
#Stok nie zacytował wskazanej strony 7, gdzie w podrozdziale Inne rodzaje pracy są podane magnesowanie paramagnetyka i pracę napięcia powierzchniowego. Niech Stok wskaże jaki jest związek magnesowania paramagnetyka z termodynamiką fenomenologiczną lub mechanika statystyczną. To tylko przykłady, których jest więcej. Podane źródło na str.7 podajw właśnie INNE RODZAJE PRACY, nie związane z termodynamika klasyczna i statystyczną.
#: A o czym ja pisałem wyżej? Zrozum i przestań się bezsensownie upierać. W określeniu Inne rodzaje pracy, Inne od tych które omówiono wcześniej a omówiono tylko pracę w wyniku zmiany objętości. Zobacz na następne strony tam nawet czytać nie musisz pokazane jest rysunkiem jak można przekazać energię do układu wykonując pracę magnesowania paramagnetyka znajdującego się w osłonie adiabatycznej.   
#Stok napisał Na en: artykuł jest długi, jego początek jest podsumowaniem całości. Nie ma sensu umieszczać podsumowania w sekcji składającej się z  3 zdań - jest sens, bo wikipedia jest rozwijana i obecne trzy zdania nie są końcowym kształtem. Abstrakt umieszcza sie na poczatku i tak właśnie uczyniłem. Reszta jest w trakcie pisania przez innych wikipedystów. Stok nie bierze pod uwagę, że artykuł na wiki to otwarty dokument w trakcie ciagłej edycji. Traktuje wikipedię jako gotowe i zamkniete opracowania. Pisałem mu, że artykuły na wiki powinny byc tak edytowane, aby były "rozwijaniem fraktala". Stok nie wie o co chodzi, kiedy to piszę.
#: Przestań wymyślać takie rzeczy by uzasadnić niepoprawny zapis. 
#„Termodynamika mówi coś o wszystkim, ale o niczym nie mówi wszystkiego” - M. Goldstein & I. Goldstein „The Refrigerator and the Universe” i ta własciwość termodynamiki zamieszała Stokowi w głowie --IZ (dyskusja) 18:55, 6 lut 2008 (CET)
#:I co jeszcze? Czy to jest na temat? 
#: Pozdrawiam, i kolejny raz powtarzam, nie ma sensu dyskutować z IZem. To mistcz pomijania argumentów merytorycznych i przekręcania argumentów. 
#: W najbliższym czasie przebuduję sekcję praca uogólniona w oparciu o wskazane przeze mnie źródła. StoK (dyskusja) 20:59, 6 lut 2008 (CET)
replies: text: ::::::::Nie rozwijaj tej bezsensownej sekcji tylko odpowiedz na moje kwestie merytoryczne w sekcji "praca uogolniona" - moje przykłady pozostały bez Twojej odpowiedzi --IZ (dyskusja) 21:44, 6 lut 2008 (CET)
thread_title:  Złośliwa edycja 

message: IZ wstawił jako drugie zdanie artykułu zapis W fizyce termin ten ma jeden tylko sens i oznacza, podobnie jak ciepło, formę zmian energii, nie zaś jedną z form energii i przybił to gwoździem.
Informacja tego zdania jest w większości powtórzeniem informacji z pierwszego zdania ale ujętej w innej formie i dlatego nie ma sensu istnienie tego zdania w artykule.
Podobnie zdaniem powtarzający i umieszczonym w nieodpowiednim miejscu jest pierwsze zdanie z sekcji praca w termodynamice. 
Definicja pracy w termodynamice jest uogólnieniem definicji pracy przyjętej w mechanice (zobacz: mechanika statystyczna), w termodynamice fenomenologicznej (klasycznej) jest funkcją procesu.
Jak wyżej pisałem uogólnieniem pracy w termodynamice jest praca uogólniona i w sekcji o pracy uogólnionej jest miejsce do pisania o tym.
Dalsza część jest już o czym innym, a zgodnie z zasadą podmiotu domyślnego  rozwija się się na Definicja pracy jest funkcją procesu. To w końcu co jest funkcją procesu, praca' czy definicja pracy? Bo tak jak tu napisał że definicja pracy, a to jest bez sensu.
Poprzednio o funkcji procesu było w dalszej części sekcji, ale jak by to było jakby nie  walnąć po oczach  sloganami na początku i dopuścić by tak ważne pojęcia były w 3 zdaniu sekcji, to zniewaga w końcu przecież  mam wbić sobie w głowę 5 gwoździami jak ważne jest pojęcie funkcja procesu i niech się nie mieszamy w dziedzinie w której się nie znamy.
Przepraszam postronnych czytelników za cytaty z IZa.
StoK (dyskusja) 17:15, 16 lut 2008 (CET)
replies: text: ::Żadnych takich zdań nie wypowiadałem - nie imputuj Stok lub podaj linka do cytatu. --IZ (dyskusja) 17:39, 16 lut 2008 (CET)
replies: text: :::Może w szczegółach przekręciłem, bo pisałem z pamięci ale sens zachowałem:
replies: text: :::* Trzeba to wybić im z głowy "dając po oczach" w pierwszym zdaniu jak jest faktycznie. A póxniej niech kumają.
replies: text: :::* Wbij sobie 5 gwoździami słowo PROCES do głowy i jeszcze nad łózkiem przybij tabliczkę i zapomnij o gmeraniu przy entropii.

text: ::: I oto one i koniec dyskusji z osobą o takich argumentach.

text: ::: Administratorzy zróbcie coś niech IZ zaprzestanie wandalizowania artykułów.

text: :::  StoK (dyskusja) 22:27, 16 lut 2008 (CET)
----
Uzasadnienie kolejnego cofnięcia IZa.
W edycji  IZ cofnął moje zmiany podając za powód "likwidacja twórczości własnej" - opis zmian jest niezasadny, zgodnie z Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej, twórczość własna  to termin oznaczający informacje, których nie można odnaleźć w żadnych innych wartościowych źródłach. Termin ten oznacza nieopublikowane teorie, wynalazki, dane, hipotezy, argumenty czy pomysły...  Nic takiego nie było w tekście artykułu. Wpisany tekst został opracowany zgodnie z Bardzo dobrze widziana jest za to twórczość polegająca na zbieraniu i organizowaniu informacji z opublikowanych już źródeł. Ogólnie wszystkie hasła Wikipedii powinny opierać się na danych zebranych z powszechnie dostępnych źródeł pierwotnych czy wtórnych. Takie działanie nazywamy badaniami w oparciu o źródła a nie twórczością własną. Badania w oparciu o źródła są fundamentem każdej encyklopedii. na podstawie publikacji wymienionych w przypisach do artykułu.
Na tej podstawie uznaję edycję IZa za kolejny przejaw złośliwej edycji i wycofuję ją. 
StoK (dyskusja) 08:15, 17 lut 2008 (CET)
thread_title:  uzasadnie cofnięcia 

message: Stok napisał: 
Jeżeli ruchy cząsteczek są uporządkowane to z makroskopowego punktu widzenia zmianę energii uznaje się pracę (nie zmienia się entropia), a gdy nieuporządkowane (zmienia się entropia), to za cieplny przepływ energii. Wynika z tego, że obok ciepła stanowi jedną z dwóch form przekazywania energii między układami.
replies: text: :Bzdurny wniosek. Na podstawie, że entropia nie zmienia sie przy wykonywaniu pracy i zmienia się przy przeplywie ciepła nie mozna wyciagać wniosku, że są dwie formy przekazywania energii. Stok innymi slowami napisał, że Z IIzasady (wzrostu entropii przy przemianach dyssypatywnych) wynika I sasada (sposobów przekazywania energii). Jeśli jedna zasada wynikałaby z drugiej, to wystarczyłaby tylko jedna, a druga byłaby wnioskiem. 
Dalej Stok pisał:
Skoro istnieją dwa różne, częściowo zamienne, sposoby zmiany energii układu zmiana w każdym ze sposobów w ogólności nie jest jednoznaczna a zależy od sposobu (drogi) przeprowadzenia procesu, co w termodynamice oznacza, że ciepło jest funkcją procesu.
replies: text: :1. Totalnym bełkotem jest stwierdzenie o częściowej zamienności pracy i ciepła. Cieplo to ciepło, a praca to praca. Jeden sposób jest rózny od drugiego i jeden nie zastepuje drugiego w jakiejkolwiek części. Tylko energie można zamieniać bądź na pracę, bądx na ciepło - ale to nie jest przedmiotem artykułu.

text: :2 Bełkotem jest też stwierdzenie Stoka, że zamiana energii nie jest jednoznaczna - Stok myli się. Dla każdego scisle określonego procesu określona jest ścisła ilość bądź pracy, bądź ciepła. Ciekawe, jak projektawane byłyby silniki cieplne, elektrownie i inne obiekty realizujące ścisle określone procesy beż możliwości scislego określenia pracy i ciepła jakie są związane z tymi procesami. Konstruktorzy  okreslaja sprawność obiegu z dokładnościa do ułamków procenta, a Stok pisze o jakijś niejednoznaczności. Jak wniosę 10 kilo marchewki na 10 pietro to nie bedę wiedział jak obliczyc pracę ??? A takie wnioski mozna wyciagnąć z edycji Stoka. TOTALNA BZDURA !!! (wielkimi literami z wykrzyknikiem) --IZ (dyskusja) 21:30, 17 lut 2008 (CET)
----
IZ zna źródła oto jedno z nich , a w nim napisane,  "Z pracą wiąże się ruch makroskopowo uporządkowany", "Przekaz na sposób ciepła wiąże się z ruchem nieuporządkowanym, chaotycznym." 
Mogę uznać, że w pewnych fragmentach nie wszystko zostało wyrażone dokładnie, ale ton wypowiedzi IZa i stawiane zarzuty "totalny bełkot", "TOTALNA BZDURA" są nie na miejscu.
Iz zarzuca: Na podstawie, że entropia nie zmienia sie przy wykonywaniu pracy i zmienia się przy przeplywie ciepła nie mozna wyciagać wniosku, że są dwie formy przekazywania energii. 
Wyraźnie napisałem: Jeżeli ruchy cząsteczek są uporządkowane to z makroskopowego punktu widzenia zmianę energii uznaje się pracę (nie zmienia się entropia), a gdy nieuporządkowane (zmienia się entropia), to za cieplny przepływ energii.  Zwracam uwagę na słowo uznaje się 
Ten podział zmiany energii na pracę i cieplny przepływ energii jest przyjęty w termodynamice, od zawsze, wynika on głównie z różnicy w użyteczności  pracy i cieplnego przepływu energii. Gdzieś tak pod koniec XIX w gdy powstały początki termodynamiki statystycznej zrozumiano, że praca wynika z ruchu makroskopowo uporządkowanego, a cieplny przepływ energii z nieuporządkowanym co jest opisane np w wyżej wskazanym źródle.
IZ pisze: Na podstawie, że entropia nie zmienia sie przy wykonywaniu pracy i zmienia się przy przeplywie ciepła nie mozna wyciagać wniosku, że są dwie formy przekazywania energii.
Tak są dwie formy przekazywania energii, jak wyżej napisałem taki podział wynika z różnej użyteczności pracy i ciepła. O dwóch formach (sposobach) przekazywania energii piszą wszyscy, to jest podstawa termodynamiki. Jak już wcześniej napisałem, to jest podział przyjęty w termodynamice a ja tylko o tym piszę. Np źródło  "Drugim poza ciepłem sposobem przekazywania energii wewnętrznej pomiędzy ciałami jest praca."
IZ napisał: Stok innymi slowami napisał, że Z IIzasady (wzrostu entropii przy przemianach dyssypatywnych) wynika I sasada (sposobów przekazywania energii). Jeśli jedna zasada wynikałaby z drugiej, to wystarczyłaby tylko jedna, a druga byłaby wnioskiem.  - nieprawdziwy wniosek, nic takiego nie napisałem. To jest błędne wyciąganie wniosków. Nie będę opisywał tu co wynika z pierwszej a co z drugiej zasady termodynamiki, nie miejsce na to jak i szkoda mi czasu.
IZ pisze: Totalnym bełkotem jest stwierdzenie o częściowej zamienności pracy i ciepła. ...
Mój tekst: Skoro istnieją dwa różne, częściowo zamienne, sposoby zmiany energii układu...
To jest prosty wniosek z I zasada termodynamiki. W jednym z ujęć mówi że, zmiana energii wewnętrznej jest sumą pracy i ciepła. Energię układu można zmienić przez wykonanie pracy lub cieplny przepływ energii. (czyli na dwa sposoby) A zamienność sposobów zmiany energii wewnętrznej wynika wprost z własności sumy, jeżeli jeden składnik zmniejszy się a suma ma pozostać stała, to oznacza że drugi składnik zwiększył się. Proszę zwrócić uwagę, że nic nie piszę, że oba sposoby prowadzą do takiego samego stanu układu, tu jest wyraźnie napisane zmiana energii wewnętrznej  
IZ pisze: Bełkotem jest też stwierdzenie Stoka, że zamiana energii nie jest jednoznaczna - stwierdzenie to jest nieprawdziwe, nic takiego nie napisałem. 
Napisałem: zmiana w każdym ze sposobów w ogólności nie jest jednoznaczna a zależy od sposobu (drogi) przeprowadzenia procesu 
Podkreślam zmiana wywołana każdym ze sposobów czyli jeżeli układ na zwiększyć energię o 5 J, to sposobów wykonania tego jest nieskończenie wiele, można całość energii zwiększyć wykonując pracę 5J, można dostarczyć cieplnie 5J, można też 3J pracy + 2 J cieplnie, itd. 
IZ napisał: Dla każdego scisle określonego procesu określona jest ścisła ilość bądź pracy, bądź ciepła. - to stwierdzenie jest prawdą, lecz, nigdzie nie sugeruję nawet, że zmiana energii o której piszę odbywa się w ściśle określonym procesie. Dlatego nie ma to nic wspólnego z treścią artykułu.
IZ napisał: Jak wniosę 10 kilo marchewki na 10 pietro to nie bedę wiedział jak obliczyc pracę ??? - w ogólności nie wiadomo ile pracy wykona osoba wnosząca 10 kg marchewki na 10 piętro. Przy tych danych praca jaką należy wykonać przenosząc marchewkę jest możliwa do obliczenia (znana) tylko i wyłącznie dla sposobu przeniesienia, który jest procesem odwracalnym czyli takim w którym nie następuje rozpraszanie energii.
StoK (dyskusja) 11:33, 18 lut 2008 (CET)

text: Na tym własnie polega bełkot, który jest tylko zlepkiem wyrwanych z kontekstu niespólnych ze sobą cytatów róznych opracowań. Pisanie o wszystkim to pisanie o niczym, a Stok teraz próbuje robic wykład termodynamiki nie tylko klasycznej, ale statystycznej i [...] --IZ (dyskusja) 15:50, 18 lut 2008 (CET)
replies: text: :Odpowiedź IZa jest niemerytoryczna, dlatego uznaję, że mogę wycofać jego zmiany. StoK (dyskusja) 18:59, 18 lut 2008 (CET)
replies: text: ::Praca ma też znaczenie "humanistyczne". Na przykład produktem Waszych dyskusji może być praca wykonana nad dyskutowanym artykułem, ale może nim być również bezproduktywne ciepło. Proponuję przyjąć zasadę, że jeśli grzęźniecie w dyskusji nad jakimś drobiazgiem, to przedstawiacie (klarownie) swój punkt widzenia w dyskusji artykułu, i czekacie, aż do jego edycji włączy się ktoś inny. Wojny edycyjne spowodowane mało istotnymi pierdółkami są najgorszym możliwym wyjściem. Chciałbym zauważyć, że dyskutowany artykuł ma poważniejsze mankamenty, niż dotyczące Waszych dyskusji. Przykładowo - w części poświęconej pracy mechanicznej powinno być dokładnie wyjaśnione, że chodzi o siłę działającą na dane ciało, i że chodzi o pracę wykonaną nad tym ciałem przez tę a nie inną siłę. Zauważcie na przykład, że przesuwanie się ciała po drodze nierównoległej do kierunku przyłożonej siły, wymaga istnienia innych sił - choćby pochodzących od więzów ograniczających swobodę ruchu ciała, albo też pochodzących od jego bezwładności. Żeby tzw wnikliwy czytelnik nie musiał się zastanawiać, czy te siły również wykonują pracę i jak ją obliczyć - opis powinien być dopracowany, należy wyjaśnić, że chodzi o pracę danej siły i wyjaśnić od razu na początku, że jest to siła działająca na ciało (nie dla każdego jest to oczywiste, nie można w tego typu zdaniu definiującym zostawić słowa "siła" bez dodatkowych określeń wiążących tę siłę z resztą opisywanego układu). Jeszcze jedno - w pierwszym wzorze jest symbol kąta między wektorami - taki zapis nie bardzo się nadaje do encyklopedii, jest zbyt specjalistyczny. Powinno być \cos\alpha (tzn cos(alfa)) i na dole dopisek, "gdzie alfa jest kątem między wektorem takim a takim". Nieco bardziej rozwlekłe, nieco bardziej łopatologiczne, ale też bardziej czytelne, zwłaszcza dla kogoś, kto stoi na takim poziomie edukacji, że potrzebuje wyjaśnienia czym jest praca mechaniczna.

text: ::Część poświęcona pracy prądu elektrycznego też jest niedopracowana. Np "oddziaływanie z siecią krystaliczną" - wyjątkowo nieszczęśliwe sformułowanie i nie zawsze prawdziwe. Choćby dlatego, że prąd może płynąć w roztworach, gazach, i innych ciałach nie mających budowy krystalicznej - ale to nie jedyny powód.  Nie można też pisać "Jednostką pracy w tym przypadku jest dżul" - jest nią bowiem zawsze. Jeśli już, to: "jednostką pracy prądu elektrycznego jest dżul, w tym przypadku określany jako A*V*s, albo (lepiej) równoważny z iloczynem A*V*s. Przy okazji, czas zastąpiłbym interwałem czasowym z deltą: (w LaTeXu $\Delta t$).

text: ::Reasumując - jak macie temat sporny to spróbujcie wczuć się w punkt widzenia "przeciwnika" a przede wszystkim spróbujcie sobie wyobrazić, że jesteście z tym "przeciwnikiem" gdzieś na piwie albo herbatce, że to może być fajny gość, etc. Z fajnym gościem fajniej się dyskutuje i łatwiej jest dać się mu przekonać jeśli się nie ma racji. A jeśli nikt nikogo nie przekona, to i tak pozostanie fajny i obaj będziecie szanować zarówno siebie nawzajem, jak i wspólnie wykonaną pracę. Pozdrawiam serdecznie -

text: ::Tescobar (dyskusja) 15:55, 19 lut 2008 (CET)
replies: text: :::Dzięki za uwagi, spróbuję je wdrożyć. StoK (dyskusja) 16:19, 19 lut 2008 (CET)
thread_title:  I-sza zasada nie wynika z II-giej - to bełkot Stoka !!!