Dyskusja:Służba Bezpieczeństwa OUN

message: Uwagi do rozszerzonej wersji artykułu: 
* Wszystkie przypisy w tekście odnoszą się do jednego źródła. W jaki sposób zatem użyte zostały materiały z bibliografii, w szczególności interesuje mnie, na czym polegało zastosowanie prac Poliszczuka, do którego były wyrażane po wielokroć zastrzeżenia praktycznie dyskwalifikujące jego teksty jako źródła dla Wikipedii. 
* System rozpatrywania spraw rażąco odbiegał od powszechnie obowiązujących norm prawnych - powszechnie obowiązujących, to znaczy od jakich? Od prawa II RP? Prawa wprowadzonego przez okupantów na poszczególnych obszarach? I na czym konkretnie polegało odbieganie, poza torturami?
* Do pracy w SB kierowani byli ochotnicy o nacjonalistycznym nastawieniu, często fanatycy. - ze zdania wynika, że w OUN trafiali się ludzie o nienacjonalistycznym nastawieniu. 
* Służbę Bezpieczeństwa tworzyli w dużej mierze ludzie dwudziestokilkuletni, źle wyszkoleni, bez odpowiedniego doświadczenia zawodowego i życiowego, którzy po tygodniowym kursie dostawali prawo karania śmiercią - "odpowiednie doświadczenie zawodowe" brzmi dziwnie w tym kontekście. W jakim zawodzie powinien mieć doświadczenie kandydat do policji politycznej? 
* Poza tym rozumiem, że artykuł będzie rozwijany dalej. Loraine (dyskusja) 16:09, 18 lis 2009 (CET)
Wcięło mi odpowiedź, więc w skrócie:
* Literatura była tam przed moimi edycjami i ja nie usuwałem jej. Hasło jeszcze nie jest skończone, zakończyłem je pisać z jednego źródła. Nie zgadzam się z oceną Poliszczuka, mam źródła oceniające go jako b. dobre źródło, jednostronna ocena Stryjka, czy Wnuka nie może być podstawą do jego usunięcia z katalogu źródeł. Poza tym nie słyszałem merytorycznych zastrzeżeń do książek Poliszczuka dotyczących nie nacjonalizmu a np. UPA, akcji Wisła itp.
* np. o normy prawne obowiązujące w AK. Tutaj decyzje podejmowali niekompetentni ludzie, bez obiektywnego śledztwa, jednoosobowo, niemal natychmiast
* Bardziej chodzi o skrajny nacjonalizm. Tekst za źródłem, może chodzi o  to że część upowców zwłaszcza po wojnie nie miała nic wspólnego z nacjonalizmem a np. z próba obrony przed wysiedleniami.
* Np. być żołnierzem wcześniej, przejść szkolenia oficerskie, szpiegowskie, kontrwywiadu, prawne itp.
* tak--Paweł5586 (dyskusja) 20:36, 18 lis 2009 (CET)
* Prace Poliszczuka negatywnie ocenili nie tylko Tomasz Stryjek czy Rafał Wnuk. W czasie konferencji Polska-Ukraina: Trudne pytania obecni na sali historycy polscy i ukraińscy zgodzili się co do tego, że nie będą w dyskusjach i referatach korzystali z twierdzeń Poliszczuka, gdyż jego książki nie spełniają standardów warsztatu badawczego historyka (chociażby poprzez brak przypisów). Zresztą wydaje mi się, że dyskutowaliśmy już o tym kiedyś. 
* No to proszę napisać, do jakich norm się porównuje, bo nie ma czegoś takiego jak normy powszechnie obowiązujące. 
* Ponownie - przymiotnik skrajny załatwiałby sprawę. 
* To raczej doświadczenie wojskowe niż zawodowe, bo czy ochotnicza służba w tajnej policji to zawód? W tym kontekście można już zrezygnować z "źle wyszkolonych", bo to już implikuje ten brak doświadczenia. 
* Jeśli obecnie bibliografia nie została wykorzystana przy rozwijaniu artykułu, może tymczasowo zmienić nazwę sekcji na "literatura przedmiotu"? Loraine (dyskusja) 20:46, 18 lis 2009 (CET)
Co do Poliszczuka to Motyka, z którym Poliszczuk się lekko spiął, wymienia jedną książkę Poliszczuka w materiałach źródłowych swojej książki Ukraińska partyzantka, co oznacza najwyższy poziom u Motyki a 5 innych książek na str. 683 umieszcza w bibliografii. To mi wystarcza by również uznać go za źródło. Na pewno Poliszczuk podaje dużą liczbę przypisów w swoich pracach. Poza tym ja nie widzę jakiegoś wykluczania literatury z drugiej strony - a znajdzie się tu sporo kwiatków jak wspomnienia upowca, czy materiały kopiowane ze strony oun. --Paweł5586 (dyskusja) 08:22, 19 lis 2009 (CET)
replies: text: Gdzie są materiały kopiowane ze stron OUN? Proszę pokazać, bo są do natychmiastowej kasacji jako NPA. Co do wspomnień upowca, powtórzę się jeszcze raz - można je wykorzystać tylko i wyłącznie z adnotacją "upowiec X powiedział to i to", a nie jako jedyne i rozstrzygające źródło.

text: Co to znaczy "na pewno podaje"? Albo podaje, albo nie podaje, to akurat można sprawdzić bardzo łatwo i chyba to dzisiaj - dla czystego sumienia - jeszcze raz zrobię. Zapewniam, że bez powodu nie zostałby uznany przez uczestników tej konferencji za niewiarygodnego. Loraine (dyskusja) 10:12, 19 lis 2009 (CET)
Porada praktyczna dla Pawła5586: usuń pan tego Petra Fedoriwa „Dalnycza”, bo wpisanie go w tym miejscu znacznie obniża poziom hasła.--LTD200 (dyskusja) 19:35, 18 lis 2009 (CET)

message: *Jeżeli wspólna komisja historyków polskich i ukrainskich ustaliła, że nie będzie korzystać z informacji Poliszczuka, to i my się tego trzymajmy, tak jak zostało ustalone. To propagandzista, a nie historyk. --Birczanin (dyskusja) 08:41, 19 lis 2009 (CET)
* Jakoś to nie wypaliło bo znajduje wiele przypisów do Poliszczuka i u Kulińskiej i i Motyki i u Filara itd... w nowszych pracach.--Paweł5586 (dyskusja) 09:45, 19 lis 2009 (CET)
* Wypaliło, gdyż w referatach powstałych w czasie trwania tej konferencji do Poliszczuka się nie odnoszono. Natomiast co do Motyki, dla porządku - Poliszczuk jest w bibliografii, ale jest to bibliografia bardzo obszerna, ujmująca większość pozycji, jakie napisano w temacie, więc można uznać, że Motyka zamieścił go tam dlatego, że zapoznał się z jego pracami, gdyż są to znane opracowania tematu, a nie dlatego, że były dla niego szczególnie inspirujące. Zresztą zwróćmy uwagę na kilka innych fragmentów książki: 
# Str. 52-53: Motyka cytuje tezę Poliszczuka, po czym podważa wartość przeprowadzonej przez niego analizy źródeł; 
# Str. 460 w przypisie, cytuję: "W tym kontekście opinia Poliszczuka, że <<walka>> OUN Bandery przeciwko władzy radzieckiej ograniczała się do, z reguły skrytobójczego, mordowania ludności ukraińskiej (...) do szczebla wiejskich rad narodowych, nie sięgając do władzy radzieckiej w rejonach [patrz W. Poliszczuk, Gwałt na prawdzie o zbrodniach OUN Bandery, Toronto 2003, s. 52] nawet nie zasługuje na polemikę". 
# Str. 471: Motyka wspomina o tezie Poliszczuka i Masłowśkiego, ale przedstawia ją tylko jako jeden z punktów widzenia w kwestii akcji likwidacyjnych UPA. Nie komentuje jej w żaden sposób. 
# Pozostałe przypisy do Poliszczuka odwołują się do zebranych przez niego zbiorów dokumentów, a nie do jego komentarzy do tychże dokumentów. Wskazują tym samym jedynie na źródło, w którym można przeczytać całe rozkazy, które Motyka cytuje fragmentarycznie. Loraine (dyskusja) 10:27, 19 lis 2009 (CET)
Podobnie przeanalizować trzeba sposób korzystania z Poliszczuka u innych autorów. Loraine (dyskusja) 10:29, 19 lis 2009 (CET)
Jedna książka jest wpisana do materiałów źródłowych u Motyki, jak pisałem wcześniej. Kulińska bez ograniczeń korzysta i wprost podaje informacje za Poliszczukiem, Grott prof. z UJ również, poza tym mamy jego pozytywną opinię o Poliszczuku z biogramu. Co do konferencji do od razu na początku Ukraińcy zastrzegli że nie będą uczestniczyć w Konferencji jeśli będą na nich rozważane książki Poliszczuka. Taki szantaż, nasi mieli do wyboru zerwać konferencję albo się zgodzić. Więc się zgodzili.--Paweł5586 (dyskusja) 11:28, 19 lis 2009 (CET)
replies: text: Która książka i gdzie, jeśli to nie te z bibliografii? Do szantażu proszę o źródło, nie słyszałam o tym. Jakiego rodzaju informacje podaje za Poliszczukiem Kulińska i w jakiej pracy, nie mówię, że to niemożliwe, ale chętnie się temu przyjrzę. Nie przeczę pozytywnej opinii prof. Grotta, ale negatywnych ocen Poliszczuka arytmetycznie wypada jednak więcej. Loraine (dyskusja) 12:05, 19 lis 2009 (CET)
Od ręki tego nie poznajduje. To trzeba przeprowadzić w spokojny i rzeczowy sposób przeprowadzić, a nie jednego dnia wywalić.--Paweł5586 (dyskusja) 12:47, 19 lis 2009 (CET)
thread_title: Poliszczuk jako źródło

message: *SB nie posiadała struktury na poziomie stanic i kuszczów. Działali tam tylko rezydenci lub kuszczowi wywiadowcy. Struktura zaczynała się od rejonu. --Birczanin (dyskusja) 15:37, 19 lis 2009 (CET)
* To właśnie jest w haśle.--Paweł5586 (dyskusja) 19:37, 19 lis 2009 (CET)
thread_title: Organizacja SB

message: *Panie Pawle, oprócz źródła trzeba mieć jeszcze zdrowy rozsądek. "Według źródła": "Służba Bezpieczeństwa OUN (SB OUN) (ukr. Służba Bezpeky) – organ wewnętrznej politycznej kontroli OUN (B). Była to tajna policja polityczna OUN-B o bardzo szerokich politycznych kompetencjach represyjnych. Była ona odpowiedzialna za śmierć wielu ludzi, którzy w latach 1944–1947 pojedynczo lub niewielkimi grupami ginęli w niewyjaśnionych okolicznościach na kresach południowo-wschodniej Polski. Ofiarami jej działalności byli zarówno Polacy, jak i Ukraińcy[1]." Po pierwsze - SB powstała po rozłamie w 1940, więc nie można linkować do OUN, tylko do OUN-B, a tak właśnie zalinkował pan za pierwszym razem. Po drugie - co SB robiła w latach 1940-1944, że nie ginęli wtedy ludzie "ani pojedynczo, ani małymi grupami" ? Po trzecie - czy rzeczywiście SB zabijała tylko "na kresach południowo-wschodniej Polski" ?. Po czwarte, czy to prawda, że ofiarami "byli zarówno Polacy, jak i Ukraińcy" ? A co z innymi narodowościami ? Nie znalazł pan przypadkiem u Motyki ? Z wyżej wymienionych powodów przywracam poprzednią treść nagłówka. --Birczanin (dyskusja) 01:53, 20 lis 2009 (CET)
thread_title: Kult "źródła"

message: Proszę przedyskutować sprawę, zamiast się rewertować, komentarze w opisach zmian nie wystarczą. Loraine (dyskusja) 18:15, 22 lis 2009 (CET)
są 2 źródła mówiące że SB to była policja polityczna. Taka wersja nagłówka była też od zawsze. Co tu więcej dodawać. Niech Birczanin się wytłumaczy czemu usuwa uźródłowione fakty.--Paweł5586 (dyskusja) 18:22, 22 lis 2009 (CET)
replies: text: Między innymi po to zaczynam tę dyskusję... Loraine (dyskusja) 18:33, 22 lis 2009 (CET)
thread_title:  Kolejna wojna edycyjna 

message: *To jakaś bzdura, więc usuwam tę kategorię. --Birczanin (dyskusja) 12:04, 6 sty 2010 (CET)
thread_title: SB OUN jednostką wojskową ?