Dyskusja:Molestowanie prawne

message: :Jeśli chodzi o przypis nr 1 - informacje, do których odsyła artykuł znajdują się już choćby tylko na str. 1 raportu do którego odsyła link. 
replies: text: Pytanie 1., czy pozostawić tak jak jest i dodać "s. 1", czy np. zmienić tytuł w przypisie nr 1 na oryginalny - angielski i do niego dodać "s. 1" Tłumaczenie tytułu na j. polski pochodzi z publikacji w SIP Legalis.

text: Jeśli chodzi o inne wspomniane przypisy, to informacje pochodzące ze wskazanych tam źródeł pochodzą z elektronicznych wydań tych źródeł. Współcześnie - nawet na gruncie postępowań (zwłaszcza administracyjnego i podatkowego) przyjmuje się zasadę równorzędności postaci formy pisemnej: papierowej i elektronicznej - trudno dyskryminować tę drugą formę pisemną rozpowszechniania informacji - zwłaszcza, gdy pochodzi od wydawcy, który opublikował również daną pracę w postaci papierowej. Każdorazowo chodzi o prace zbiorowe różnych autorów, obejmujące ich artykuły, w tym  artykuły przywołane w przypisach (wraz ze wskazaniem z tytułów prac zbiorowych, które również wskazano w przypisach).

text: Pytanie 2.,  czy uzupełnić treść przypisu o dodatek "SIP LEX" lub "SIP Legalis" (chodzi o publikacje z obu systemów).

text: Odmienne rozumowanie kłóciłoby się w szczególności z przywoływaniem w Wikipedii różnorakich innych źródeł, w tym np. stron internetowych - nierzadko obejmujących bardzo obszerne teksty, które nie zostały uporządkowane wg ponumerowanych stron. Pytanie, dlaczego należałoby zakładać - zwłaszcza współcześnie, że A. istnienie stron, B. numerowanych, jest jedynym godnym uwzględnienia sposobem redakcji opublikowanych tekstów. Czy SIP Lex i Legalis nie są źródłem wikipedycznym? Jeśli nie - trudno. W takim razie może zajmę się oczyszczaniem Wikipedii z takich źródeł (wydaje mi się jednak, że są to źródła bardzo wikipedyczne. A czy są dostępne dla każdego? jeżeli papierowa publikacja C.H. Beck (Legalis) kosztuje 400 zł - to niejeden będzie wolał zainwestować większą kwotę zapewniającą mu dostęp do systemu LEX (Wolters Kluwer) (z uwagi na inne, liczne atrakcyjne dla niego tytuły).

text: Jeśli chodzi o orzeczenia - moim zdaniem wskazane stanowiska wynikają z przywołanych orzeczeń, może nie jest to dosłowne, ale... Nie zamierzam się o to kłócić. Nie chciałem przywoływać orzeczenia w sprawie Tulei (fragment przetłumaczony na polski https://www.iustitia.pl/79-informacje/4729-tlumaczenie-wyroku-etpc-z-dnia-6-lipca-2023-r-w-sprawie-tuleya-przeciwko-polsce-skargi-nr-21181-19-i-51751-20 - gdzie legal harassment przetłumaczone jako "nękanie prawne" - nękanie, molestowanie, napastowanie... "Molestowanie prawne" chyba najczęściej występuje w polskich tłumaczeniach), z którego moim zdaniem wynika to jeszcze bardziej jednoznacznie - aby nie rodzić możliwych kontrowersji. Pytanie bowiem na ile przywoływanie bieżących, rodzących spory okoliczności - choćby z niewątpliwych, jednoznacznych źródeł - daje pogodzić się z NPW - skoro w danym momencie (i nie wiadomo jak długo jeszcze) MUSZĄ one rodzić nieneutralne emocje. (nie oczekuję odpowiedzi na to trudne pytanie). Moim zdaniem fajnie byłoby gdyby polska Wikipedia jako pierwsza na świecie (wydaje mi się, że tak jest) objęła ten artykuł. Zagadnienie jest już dobrze rozpowszechnione w kulturze popularnej. Przykładowo w 2019 dużo o tym mówił D. Trump  https://www.foxnews.com/politics/trump-says-new-york-legal-harassment-forcing-businesses-to-flee-nra-may-be-next, w kolejnych latach mówiono o tym raczej w związku z D. Trumpem. Zagadnienie (uważam, że bardzo ważne - zwłaszcza dla wartości, na których opiera się również Wikipedia, m.in. zaangażowania ludzi w sprawy publiczne) istnieje, doczekało się sporej literatury - również prawniczej - można powiedzieć: na całym świecie, ale (przynajmniej z tego, co widzę) żadna wersja językowa Wikipedii, poza polską, nie ma takiego artykułu. Dobrze byłoby ponadto, gdyby w polskim Internecie było więcej, a nie mniej informacji, z których wynika, że nie wszyscy prawnicy są "tacy niedobrzy", wielu przejmuje się losem "zwykłego człowieka" - choćby nawet w czasach, w których "zwykły człowiek" potrafi popierać np. partie polityczne nawołujące do czyszczenia kamienic i stygmatyzację sędziów - sugerując, że sądy i sędziowie mogą nie istnieć.

text: Pytanie 3: skoro nie ma wątpliwości przynajmniej co do tego, że takie jest stanowisko sędziego Wojtyczka, to może przeredagować wpis właśnie w ten sposób: "zdaniem K. Wojtyczka, sędziego ETPC..." - chodzi o ocenę prawną i wskazanie naruszanych dóbr, a nie o autorytet ETPC, który miałby przyćmiewać autorytet sędziego ETPC (po coś te zdania odrębne sędziów są - one są bardzo istotne, skoro są). Przypominam, że "nauka prawa" jest "nauką" tylko z nazwy. W rzeczywistości prawoznawstwo nie zalicza się do "nauk", ale do "sztuk". Przykładowo: "Daje się to zrozumieć – choć nie wytłumaczyć – gdyż nie wszyscy są świadomi, że prawo i nauki prawne należą, tak jak medycyna, do artes, a nie do scientia" (F. Longchamps de Bérier, „Być prawnikiem. Trzy medytacje", Warszawa 2023, s. 8) https://www.ksiegarnia.beck.pl/21283-byc-prawnikiem-trzy-medytacje-franciszek-longchamps-de-berier, https://www.ksiegarnia.beck.pl/media/product_custom_files/2/1/21283-byc-prawnikiem-trzy-medytacje-franciszek-longchamps-de-berier-wstep.pdf. W prawoznawstwie nie można liczyć na ścisłość naukową: 2+2 = 4 (raczej, zgodnie z dowcipem: 2+2? A ile ma być? Jaki interes prawnie chroniony należy w tym przypadku - np. zgodnie z polityką rządu uwypuklić - bo "gdzie dwóch prawników - tam trzy poglądy"). Teoria prawa nie wypracowała dotąd choćby nawet powszechnie przyjmowanej definicji prawa (co to jest to "prawo"? - nie wie nikt rozsądny - "przyjmuje się...", "zgodnie z dominującym obecnie poglądem - wbrew tradycyjnym zapatrywaniom..." - co gorsza każdy może tak napisać i nierzadko "tak się właśnie pisze", co już woła o pomstę do nieba, ale przykładów jest bardzo wiele - być może ktoś się pomylił, źle spojrzał, być może, tak też się zdarza...): jeżeli do tego poczyta się np. amerykańską socjologiczną szkołę prawa, to okaże się, że prawo - jako ustawy, akty prawne - nie istnieje: liczy się tylko przewidywana decyzja sędziego, a prawo - jako ustawa - to fikcja. Można też wspomnieć o poglądach Harta i jego otwartości prawa: dla każdego trochę oczytanego prawnika oczywiste jest to, że istnieją bardzo ważne zagadnienia, których nie da się uregulować ani w przepisach ani w precedensach - i trzeba je każdorazowo rozstrzygać od nowa na tle poszczególnych przypadków - czy to jest frustrujące? A jakie mamy - realne - alternatywy? Cywilizację śmierci - "nie możesz żyć inaczej, choćby o włos - bo nie będzie na to przepisu" - jeżeli ktoś myśli, że praca prawnika jest pachnąca i elegancka - to widocznie stawia na prawników "wazonów" - bez własnej inwencji i niezależności, działających pod czyimś kierownictwem, wg jego wskazówek - w interesie klienta lub mniej. Kim jest ten ktoś? Może jakiś avatar, tajemniczy wikipedysta? Cyfrowy gnomik, krasnoludek, który zatrudnia wszystkich prawników w okolicy - a ty mu już od dawna nie ufasz. Nieważne: "ma być elegancko, tanio, szybciutko i mam się czuć jak turecki pasza..." - a nie "matoł". "...sądy nie działają, to już wiem - czyli: znam się na tym równie dobrze, a w tej kancelarii, to ja po prostu odpoczywam"). Fakt istnienia w Wikipedii artykułów prawoznawczych jest sam w sobie argumentem za inkluzjonizmem. Chodzi o to, by w ramach właściwego tym artykułom inkluzjonizmu - trzymać jednak pewien poziom. Stąd również moje pytania (i zastrzeżenia dotyczące pojęć prawnych - nie chcemy zmarnować życia choćby tylko jednej osobie).
Prop2 (dyskusja) 15:59, 13 lis 2023 (CET)

text: @Prop2, dziękuję za ten wywód. A teraz poproszę - kto konkretnie i gdzie tłumaczy "legal harassment" jako "molestowanie prawne"? Bo na razie zajrzałem do źródeł z przypisów nr 2 i 3 (Łętowska i Mikłaszewicz). I tam ten termin się nie pojawia. "Nękanie prawne" na podstawie jednego, jednak roboczego tłumaczenia wyroku, też trudno uznać za dowód na to, by termin przyjął się w tym tłumaczeniu. Niegodzisie (dyskusja) 23:09, 13 lis 2023 (CET)
replies: text: :"molestowanie prawne" - przykłady

text: :kilkukrotnie w: E. Łętowska, K. Pawłowski, Legal harassement, EPS 2013/2/58-59: np. "Kiedy nadużycie jest tak bezczelne i uporczywe, że aż przeradza się w nękanie, to można mówić o legal harassement – czyli molestowania prawnym. Molestowany zmuszany jest wtedy z użyciem powtarzalnych, uporczywych i pozornie legitymizowanych, choć faktycznie bezprawnych działań do zrobienia czegoś, czego by w innej sytuacji nie zrobił.

text: :Nadużycie prawa podmiotowego w prawie cywilnym nie jest „interesem chronionym przez prawo”. To mało i nie chroni przed samym nadużywaniem prawa. Zresztą zazwyczaj to nie agresor szuka opieki pod skrzydłami prawa, lecz ten, kto jest molestowany z nadużyciem prawa. Odmowa ochrony prawnej odnosząca się do nadużywającego prawa podmiotowego nic nie daje molestowanemu. To, że prawo nie będzie chroniło właściciela miecza, niezbyt urządza tego, komu brak tarczy chroniącej przed mieczem. W kapitalizmie, nadużycia takie mnożą się zwłaszcza tam, gdzie chodzi o pieniądze. A w kapitalizmie przeważnie chodzi właśnie o nie. Na przykład, w postaci długów. (...) Krajowy Rejestr Długów jest instytucją mająca chronić przed nierzetelnymi dłużnikami. Dłużnik chroniony przed windykacją faktem przedawnienia, nadal może być umieszczony w rejestrze. Tu nie ma nadużycia prawa ani molestowania prawnego. Natomiast w rejestrze nigdy nie powinni się znaleźć ci, którzy dług zapłacili. A jak już ich tam umieszczono, to nie można się od nich domagać, aby żądając wykreślenia sami udowodnili, że nie są wielbłądami albo opłacali myto w postaci nieistniejącego długu. Tych prawo musi chronić przed molestowaniem windykatorów.

text: :W operze legal harassment dokonuje się w świetle jupiterów i na deskach scenicznych. Ci, którzy go doświadczają są za to, i nie tylko, sowicie wynagradzani. Kurtyna opada, a oni wracają do domu i są szczęśliwi, bo wszystko jest jak być powinno. Nie ma ich więc co żałować. Ale co z tymi, którzy doświadczają tego w zaciszu domowym, bez aplauzu widowni i z poczuciem krzywdy? I co z państwem prawa, które pozwala na to, aby w jego imieniu dochodziło do molestowania ludzi w majestacie prawa?"

text: :"Polska praktyka wskazuje na pojawienie się także w Polsce zjawiska molestowania prawnego podobnego typu. Przykładem może być żądanie zaprzestania określania nazwą "oskar" (od imienia O. Kolberga) lokalnego konkursu folklorystycznego. Żądania takie zgłosiła międzynarodowa filmowa akademia przyznająca Oskary. Skala możliwości prowadzenia kosztownego procesu przez akademię i organizatorów konkursu folklorystycznego jest nieporównywalna. Ten sam mechanizm przewidywała ACTA, dając możliwość wytaczania powództw już na wypadek podejrzenia o piractwo. Nie to więc w jej wypadku było problemem, że sama ACTA nie przewidywała wyższego poziomu ochrony niż przewidziany w polskim prawie. Problemem była kreacja mechanizmu prowadzącego do efektu mrożącego w zakresie dozwolonego korzystania z dóbr kultury." (E. Łętowska, O pastiszu operowym na marginesach prawa autorskiego, w: Oblicza prawa cywilnego. Księga jubileuszowa dedykowana Profesorowi Janowi Błeszyńskiemu, red. K. Szczepanowska-Kozłowska Krystyna, Warszawa 2013)

text: :"Dyskusje podczas konferencji toczyły się wokół kilku kluczowych tematów, takich jak fizyczne i internetowe bezpieczeństwo dziennikarzy, wszechstronna rentowność organizacji medialnych, molestowanie prawne, wpływ sztucznej inteligencji na wolność wypowiedzi, samoregulacja mediów oraz szkodliwe skutki mowa nienawiści." - https://www.europeantimes.news/pl/2023/05/potrzebna-jest-pilna-zbiorowa-reakcja%2C-aby-chroni%C4%87-wolno%C5%9B%C4%87-medi%C3%B3w-i-demokracj%C4%99/

text: :"nękanie prawne" pojawia się (przynajmniej z tego, co widzę) w tłumaczeniach dokumentów unijnych/europejskich (nie są to więc - że tak powiem - "rdzennie polskie" źródła) - np. w tłumaczeniu wspominanego już orzeczenia w sprawie Tulei, a ponadto w  Rezolucji PE z 8 marca 2022 r. w sprawie kurczącej się przestrzeni działania społeczeństwa obywatelskiego w Europie (2021/2103(INI)); Rezolucji PE z 8 lipca 2021 r. w sprawie Hongkongu, w szczególności dziennika Apple Daily (2021/2786(RSP)), Rezolucji PE z 17 lutego 2022 r. w sprawie praw człowieka i demokracji na świecie oraz polityki Unii Europejskiej w tym zakresie - sprawozdanie roczne za 2021 r. (2021/2181(INI))

text: :Translator w Microsoft Bing tłumaczy legal harassment jako "molestowanie prawne" (w Google: nękanie prawne).

text: :W polskiej literaturze prawniczej najczęściej mówi się: "legal harassment" - bez tłumaczenia, za to z próbą definicji/wyjaśnienia, np.

text: :"Podejście Profesora Marka Safjana do prawa ma jeszcze jedną cechę – traktuje on prawo jako element pozytywnej kreacji stosunków społecznych. Współcześnie, zwłaszcza w dobie poważnego kryzysu konstytucyjnego w Polsce i szerzącej się instrumentalizacji prawa, taka postawa jest niestety coraz rzadsza, zastępuje ją tzw. legal harassment – posługiwanie się prawem jako narzędziem prześladowania i krzywdzenia określonych osób i grup społecznych, i traktowanie prawa jako elementu inżynierii społecznej opartej na hipokryzji i doraźnej potrzebie politycznej." (P. Mikłaszewicz, Profesor Marek Safjan – wykładowca, opiekun naukowy oraz sędzia. Kilka uwag o uniwersalnym znaczeniu kultury poznawczej, w: Profesor Marek Safjan znany i nieznany. Księga jubileuszowa z okazji siedemdziesiątych urodzin, red. K. Szczepanowska-Kozłowska, Warszawa 2020).

text: :"Prawo cywilne, zwłaszcza prawo umów, bywa więc wykorzystywane patologicznie i instrumentalnie w służbie zysku, polityki czy rozrywki, w egoistycznym interesie tego, kto potrafi odpowiednio przemyślanie czy chytrze się nim posługiwać. Dzięki sprytowi, pomysłowości, wiedzy (także prawoznawczej, specyficznego rodzaju) i dysponowaniu dużym kapitałem, umowy, ich sekwencje, łańcuchy transakcji, stają się same w sobie cennym kapitałem – dla tego, kto potrafi nim się posługiwać. Wydolność prawa i wymiaru sprawiedliwości umiejętnie się testuje. Interpretacyjne możliwości tekstu wykorzystuje do granic cierpliwości i umiejętności sędziów. Prawo w tej sytuacji staje się samo w sobie instrumentem legal harassment, kierowanego przeciw słabszym uczestnikom rynkowych gier. Ponieważ zachowanie „życzliwości państwa” jest niezbędne dla powodzenia toczonej tu gry, zachowuje się też pozory rzetelności w posługiwaniu się prawem. Instytucje prawa ulegają jednak w ten sposób korupcji, i to w sposób niedostrzegalny dla części prawników, którzy wierzą w idealizacyjny obraz prawa i go przekazują studentom prawa." - E. Łętowska, Prawo cywilne: złudzenia – kamuflaże – manipulacje, w: Problemy pogranicza prawa cywilnego. Boundary problems of civil law, red. R. Szczepaniak, Warszawa 2022.

text: :Ponadto wg wyników wyszukiwania w SIP LEX samo "harassment" wydaje się być nieznacznie częściej tłumaczone w literaturze jako molestowanie niż nękanie.

text: :Żeby było jasne: nie upieram się przy tytule artykułu "molestowanie prawne", a nie "nękanie prawne", chociaż - j.w. - typowo polskie źródła, a nie tłumaczenia mówią o "molestowaniu prawnym". Być może "najfajniej" byłoby nazwać artykuł Legal harassment (dla polskiej Wikipedii byłoby to - w moim odczuciu - nawet bardziej prestiżowe), skoro jednak tłumaczy się ten zwrot/nazywa "po polsku", wydało mi się bardziej poprawne posłużyć się w tytule - wbrew sobie - polską nazwą.

text: :Tytułem porównania warto zauważyć, że w Wiki.en jest np. niezwykle pożyteczne społecznie hasło https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_parent - legal harassment również opisuje patologiczne zjawisko społeczne - odnoszące się zarówno do działalności instytucji państwowych jak i zachowań osób prywatnych, do tego został opisany naukowo i uznany w aktach o charakterze normatywnym.

text: :W dalszym ciągu jestem zainteresowany odpowiedziami na zadane pytania.
--Prop2 (dyskusja) 08:44, 24 lis 2023 (CET)
thread_title:  Zastrzeżenia co do treści artykułu