Dyskusja:Teoria zimy nuklearnej

message: Prosze o powstrzymanie sie od wojny edycyjnej,, i raczej ustalenie wspolnej wersji w dyskusji artykulu --Matrek (dyskusja) 00:05, 9 gru 2008 (CET)
thread_title: Prosze o powstrzymanie sie od wojny edycyjnej

message: Angielska wikipedia twierdzi coś zupełnie innego. Artykuł uważam za mylący i jest napisany chaotycznie.
Angielska wersja Wikipedii podaje niepełne i stronnicze informacje, opierając się na części publikacji i innych informacji na temat. Jestem w trakcie dokładnego - w miarę możliwości - sprawdzania informacji o zimie nuklearnej oraz o tym co z tej idei wynikło. Ogólna konkluzja jest taka: raz wprowadzone do nauki kłamstwo, manipulacja lub prowokacja żyje pomimo dementi. Autor hasła w polskiej wersji Wikipedii ma rację, a jego (delikatne w gruncie rzeczy) komentarze dotyczą tylko fragmentu większej całości. Z idei "zimy nuklearnej" wynikła idea "zimy wulkanicznej" oraz liczne w literaturze scenariusze dotyczące katastrofizmu ("neokatastrofizmu") w dziejach Ziemi. Jeżeli Wikipedia ma pozwalać poznawać prawdę o świecie, trzeba tę prawdę ujawniać, co jest możliwe nawet gdy się przyjmie ideę "bezstronności" w edycji haseł. Namawiam Autorów haseł do pracy nad informacjami, nie na prostym tłumaczeniu już napisanych haseł w innych językach. Informacja błędna jest bezwartościowa lub - co gorsze - podtrzymuje nieprawdę.
83.5.178.181 (dyskusja) 01:00, 9 lis 2008 (CET)
thread_title: Inne

message: # Kuriozalną jest sytuacja, gdy za jedyne źródło, o które opiera się osoba redagująca hasło na temat teorii naukowej, są cytowane zeznania agenta cytującego innego agenta który nie ma pojęcia o owej teorii.
# Większość podawanych za Earleyem informacji jest całkowicie nonsensowna, co może sprawdzić każdy kto ma dostęp do większej biblioteki. Np.
#* Kondratiew swoje badania przeprowadzał od późnych lat sześćdziesiątych, i bez pomocy "kanałów KGB" i BBC były one doskonale znane na Zachodzie (patrz Global Atmospheric Research Programme).
#* "Pomimo, że badanie nie było poddane żadnej formie naukowej recenzji, szybko zostało potraktowane przez zachodnie media jako fakt naukowy." Brednie, publikacje Kondratiewa były normalnie recenzowane i nie budziły kontrowersji ani w latach siedemdziesiątych, ani dzisiaj.
#* Nie było żadnego raportu Golicyna i Mojsiejewa, który mógłby zostać podrzucony Crutzenowi i Birksowi - radzieckie badania nad zimną nuklearną rozpoczęły się po publikacji artykułu dla Ambio, i po tym jak raport TTAPS były już ukończony.
#* "Fikcyjne modele" Rosjan to były doskonale znane na Zachodzie modele Mintza-Arakawy, i nie dotyczyły żadnego konkretnego scenariusza "ataku ZSSR na Europę".
#* "Głosy krytyków" ukazywały się wyłącznie w prawicowych WSJ i National Review, które trudno zaliczyć do źródeł naukowych.
#* Listę rzetelnych prac innych zespołów potwierdzających wnioski TTAPS można znaleźć na angielskiej wiki. 
#* Raport TTAPS został, jak każdy artykuł opublikowany w Science, poddany procesowi recenzji naukowej; wcześniej podlegał także wewnętrznej recenzji NASA. Rzekomych "ewidentnych błędów" nie znaleziono. 89.76.74.91 (dyskusja)
replies: text: Nie wnikam w meritum sprawy, bo nie bardzo sie na tym znam. Nie moze byc jednak tak, ze kazdy kto przeczytal inna ksiazke na temat jakiejs teorii, skasuje 3/4 napisanego przez kogos artykulu, nazywajac go bzdurą, w zamian wstawi jedynie jakis link z podtekstyem "przeczytajacie sobie prawde tutaj". Albo dokonujesz normalnej edycji - piszac tezy wg ciebie prawdziwe i podpierajac je odpowiednimi zrodlami, albo nie robisz nic. Nie mozesz sobie po prostu skasowac tekstu z ktorym sie nie zgadzasz, i koniec. To na wikipedii nosi nazwe wandalizmu. Nie zgadzasz sie z trescia artykulu, to go popraw opierajac sie na wiarygodnych zrodlach, a nie niszcz. --Matrek (dyskusja) 23:01, 4 gru 2008 (CET)
replies: text: :Ale ja nie "pisałem tez które są wg mnie prawdziwe", bo przecież nie będę udowadniać że TTAPS nie byli wielbłądami, a Aleksandrow et al agentami KGB (to byłby original research, który zresztą FYI przeprowadziłem) - wywaliłem tylko treści oparte na niewiarygodnym źródle. Dlaczego niewiarygodnym - udowodniłem powyżej. Przypominam: wyjątkowe twierdzenia wymagają wyjątkowych dowodów. Piłeczka po twojej stronie, możesz spróbować uzasadnić, dlaczego uważasz że książka zawierająca tak podstawowe błędy ma być wiarygodnym źródłem. 89.76.74.91 (dyskusja) 23:25, 4 gru 2008 (CET)
replies: text: ::Juz napisalem. Nie znam sie na tym, niczego na ten temat nie przeczytalem, nie moge wiec powiedziec niczego, ani o zrodle ktorego wiarygodnosc Ty kwestionujesz, ani o wiarygodnosci twojego zrodla. Chodzi o to, ze nie mozesz zwyczajnie skasowac czyjegos tekstu i nic wiecej. Jesli wersja skasowana przez Ciebie jest merytorycznie nieprawidlowa, to ją popraw. Wikipedia powinna sie rozwijac, a nie zwijac. Przeczytaj sobie zasady edytowania wikipedii - wikipedia nie rosci sobie prawa do bycia Alfa i Omega, pisza ją w wieksozsci normalni ludzie, a nie ludzie z tytułami naukowymi. Wikipedia moze sie wiec mylic (nikt o zdrowych zmyslach nie bedzie opieral na nie np. pracy magisterskiej), wikipedia jednak musi opierac sie na zrodlach. Gdyby autor wersji ktora kwestionujesz popelnil tworczosc wlasną, moglbys zwyczajnie skasowac. Jesli jednak oparl sie na jakims zrodle, jedyne co mozesz, to odniesc sie do jego tekstu merytorycznie - tzn., merytorycznie poprawic. Pozdrawiam --Matrek (dyskusja) 23:42, 4 gru 2008 (CET)
replies: text: :::Najpierw fakty:

text: :::1. W obecnej wersji artykuł przedstawia pewną (kuriozalną) teorię spiskową.

text: :::2. Jedynym źródłem o które opiera się ta teoria jest książka Earleya.

text: :::3. Źródło to jest niewiarygodne z powodów, które wymieniłem powyżej (a odniosłem się wyłącznie do treści obecnych w wiki, sama książka zawiera więcej bzdur).

text: :::Piszesz mi o zasadach edytowania wikipedii - polecam

text: :::a) http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Questionable_sources

text: :::b) http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Exceptional_claims_require_exceptional_sources

text: :::W szczególności "Exceptional claims in Wikipedia require high-quality sources; if such sources are not available, the material _should not_ be included."

text: :::Wersja, której byłem autorem, została przeze mnie poprawiona - usunąłem wszystkie nieprawdziwe informacje. Gdyby artykuł dotyczył książki Earleya, albo "Teorii spiskowych powstania hipotezy zimy nuklearnej", faktycznie mógłbym wypunktować wszystkie błędy z odnośnikami do źródeł. W tym jednak artykule nie ma to najmniejszego sensu - bo to powinien być artykuł o teorii nuklearnej zimy, a nie o tym, dlaczego publikacje radzieckich klimatologów NIE BYŁY dziełem KGB. - 87.246.209.59 (dyskusja) 09:39, 5 gru 2008 (CET)
thread_title: Usunięcie tekstu

message: Akapit mówiący o tym, że pod koniec lat 70tych KGB wykorzystało artykuł TTAPS opublikowany w grudniu 1983 roku nie ma sensu nawet jako teoria spiskowa. -89.76.74.91 (dyskusja) 21:27, 8 gru 2008 (CET)
replies: text: Akapit nie mówi, że "była wykorzystywana" tylko że "według Tretjakowa była wykorzystywana" i ta teza jest dobrze uźródłowiona. Kwestia prawdziwości tej tezy może być dyskutowana, ale nie w haśle - nie służy ono do prowadzenia własnych badań historycznych. Szanowny IP twierdzi, że teza jest według niego nieprawdopodobna. Według mnie jest prawdopodobna, ze względu na znaczne i udokumentowane zaangażowanie KGB w sponsorowanie ruchów antyrozbrojeniowych na Zachodie - mówi o tym Mitrochin, Bettina Roehl, Golicyn, Sudopłatow i inni. Tak czy inaczej nie jest naszą rolą rozsądzanie czy ewentualny czytelnik powinien o tej teorii usłyszeć czy nie - pozwólmy mu tę informację ocenić samodzielnie. Jeśli IP ma ochotę na polemikę z tezą Tretjakowa to proponuję opublikowanie krytycznego artykułu np. na blogu. Paweł Krawczyk (dyskusja) 22:07, 8 gru 2008 (CET)
replies: text: :Patrz zasady wiki cytowane wyżej. Gdyby był to artykuł poświęcony książce Earleya albo Tretjakowowi, twierdzenie że "według Tretjakowa" ma coś miejsce można byłoby uznać za "dobrze uźródłowione". To jednak artykuł poświęcony teorii zimy nuklearnej, i zamieszczanie tutaj tak zadziwiających twierdzeń jak zawarte u Earleya (które, w postaci obecnie przytoczonej w artykule wymagają by KGB posiadało wehikuł czasu) wymaga naprawdę dobrych źródeł. Takich źródeł, poza Earleyem, nie przytoczyłeś. Zaś samą książkę Earleya uznać (przynajmniej w tej kwestii) za źródło wiarygodne się nie da, ze względu na elementarne błędy które wymieniłem powyżej. Powtórzę: Exceptional claims in Wikipedia require high-quality sources; if such sources are not available, the material _should not_ be included.

text: :Wcale nie uważam tej tezy za "zadziwiającą". O działalności KGB na froncie propagandy i dezinformacji wiadomo bardzo dużo. Nie zachęcam do wyciągania daleko idących wniosków na temat twierdzeń Tretjakowa na podstawie akapitu, który usunąłeś - na temat projektu zimy nuklearnej jest w książce cały rozdział. Do Wikipedii zawarta tam argumentacja została maksymalnie skrócona i nie wykluczam, że na tym ucierpiała np. chronologia. Jeśli masz ochotę, to nie widzę problemu albo w podesłaniu Ci książki Earley'a w całości albo zeskanowaniu tego rozdziału i wystawieniu go na sieci w celach polemicznych. Natomiast w obecnej formie akapit spełnia moim zdaniem wszelkie wymogi weryfikowalności na potrzeby Wikipedii. Paweł Krawczyk (dyskusja) 09:00, 9 gru 2008 (CET)

text: :Parę dodatkowych źródeł dla uzupełnienia: ,
replies: text: ::Teza ta jest zadziwiająca, bo nie zgadza się w niej wszystko: Earley pisze bzdury na temat badań Kondratiewa, pisze o nieistniejącym raporcie Aleksandrowa, Golicyna i Mojsiejewa, zupełnie fałszywie przedstawia prace nad teorią nuklearnej zimy i udział w niej Rosjan. Cała połowa relacji poświęcona "naukowej" krytyce NZ oparta jest wyłącznie o artykuły z National Review i WSJ, które nie kwalifikują się jako źródłą naukowe. Żeby było śmieszniej, o ile np. zarzuty Seitza były "tylko" niesprawiedliwe, to już zarzuty Earleya (np. o brak recenzji artykułu TTAPS) są absurdalne - a są absurdalne dlatego, że Earley nie ma pojęcia o nauce i tego co pisał Seitz nie zrozumiał. To, że np. słowem nie wspomina o innych studiach które potwierdziły wyniki TTAPS (studium NAS, SCOPE-ENUWAR, badania MacCornicka, Coveya, Schneidera, o Rosjanach nie wspomnę), świadczy jak kiepsko przeprowadzał research do tego rozdziału.

text: ::Jeszcze bardziej kuriozalne jest, w kontekście oskarżeń o inspiracje KGB, że Earley i Tretjakow nie wiedzą np. że Aleksandrow pod koniec lat 70-tych był w USA na wymianie naukowej (i że to właśnie w USA poznał komputerowe modele klimatu, o których Earley pisze że były dziełem KGB), że spotkał się (jak wielu innych klimatologów) z zespołem TTAPS na konferencji w Cambridge w kwietniu 1983 roku (i to właśnie po tym spotkaniu Rosjanie zajęli się nuklearną zimą), że w końcu Aleksandrow zniknął w roku 1985. Zwłaszcza to ostatnie jest najdziwniejsze - gdy ktoś tworzy teorię spiskową, to powinien przynajmniej wspomnieć o takim wydarzeniu jako "potwierdzającym" teorię o udziale KGB. Tymczasem Earley o tym milczy - a milczy dlatego, że po prostu tego nie wie.

text: ::Piszesz że do wikipedii trafiła wersja skrócona i to dlatego relacjonowana teoria o udziale KGB nie trzyma się kupy. Nieprawda: ona właśnie w wersji Earleya/Tretjakowa całkowicie nie trzyma się kupy, i to na najbardziej podstawowym poziomie.
replies: text: ::: To nie jest zadziwiające, że ktoś ma taką dziwną opinię i uważam, że należy uwzględnić fakt istnienia opinii, a wystarczającym dowodem jest sama ta opinia. BartekChom (dyskusja) 16:50, 2 sty 2009 (CET)
replies: text: :::: Fakt istnienia opinii Earleya/Tretjakowa można uwzględnić w artykule poświęconym Earleyu/Tretjakowowi. Ale gdyby Tretjakow powiedział, a Earley przytoczył jego słowa w książce, że Księżyc jest zrobiony z sera, to jeszcze nie powód by uwzględniać tę opinię w artykule o budowie Księżyca. Jeszcze dziwniejszą sytuacją byłoby, gdyby artykuł o budowie Księżyca został oparty wyłącznie o opinię Tretjakowa. 89.76.65.37 (dyskusja) 01:19, 3 sty 2009 (CET)
replies: text: :::::W odróżnieniu od łatwo falsyfikowalnej tezy o serze jako budulcu Księżyca teza Tretjakowa o wsparciu histerii "zimy nuklearnej" przez KGB jest prawdopodobna i uwiarygodniona licznymi innymi tego typu przypadkami w historii "zimnej wojny". Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:58, 3 sty 2009 (CET)
replies: text: ::::::Jak pisałem powyżej, teza Tretjakowa również jest łatwo falsyfikowalna - wystarczy przejrzeć podstawową literaturę przedmiotu (czego ani Tretjakow, ani Earley nie zrobił). Kilka kluczowych miejsc, gdzie Tretjakow kłamie, wypunktowałem powyżej. Natomiast widzę teraz, że próbujesz zmodyfikować tezę Tretjakowa, tak by mówiła już tylko o "wsparciu histerii zimy nuklearnej przez KGB", zamiast o tym że to KGB zimę nuklearną wymyśliło, i rękami Kondratiewa, Aleksandrowa itd sprzedało ją Crutzenowi i TTAPS. 89.76.65.37 (dyskusja) 14:36, 3 sty 2009 (CET)
** In Teoria zimy nuklearnej on 2010-03-20 10:11:39, 404 Not Found
** In Teoria zimy nuklearnej on 2010-03-20 21:23:46, 404 Not Found
** In Teoria zimy nuklearnej on 2010-05-03 20:02:06, 404 Not Found
|IA=}}
** In Teoria zimy nuklearnej on 2010-03-20 10:11:39, 404 Not Found
** In Teoria zimy nuklearnej on 2010-03-20 21:23:46, 404 Not Found
** In Teoria zimy nuklearnej on 2010-05-03 20:02:45, 404 Not Found
|IA=}}
thread_title: Teoria Tretjakowa o udziale KGB w powstaniu teorii zimy nuklearnej

message: Moim zdaniem to powinno być przeniesione pod nazwę "Zima nuklearna". Nie ma jakichś wielkich kontrowersji, dotyczących tego zagadnienia, pomijając idiotyczną teorię spiskową. Nie jest to też tradycyjna nazwa ze słowem "teoria", jak w przypadku teorii względności czy teorii ewolucji. Raczej się mówi "zima nuklearna" a nie "teoria zimy nuklearnej". Nie ma więc podstaw, żeby pisać "teoria". 212.2.96.193 (dyskusja) 16:29, 4 mar 2011 (CET)
thread_title:  Dlaczego "teoria"? 

message: A jakież to "sadze" wystąpiły po wybuchach nuklearnych? Wiecie coś o tym z "obiektywnych" lewicowych źródeł? Np Prawda, Le Monde, L'Humanite, L'Espress, Trybuna Ludu, Rude Pravo, Neues Deutschland? Bo ja się nigdy z takim opisem wybuchów nuklearnych nie spotkałem. Teoria zimy nuklearnej, pamiętam, pojawiła się wraz z rozmieszczeniem w Europie rakiet Pershing i pocisków manewrujących Tomahawk; amerykańskiej odpowiedzi na sowieckie ss-18 i ss-20. Sprawdźcie towarzysze zlewiczeni. PS Bezczelność lewactwa w wikipedii naprawdę drażni! Podważa to jej wiarygodność, a polskojęzyczna wiki staje się trybuną dla osobników pokroju bolszewickiej Krytyki Politycznej. Artur.A.Pawłowski
thread_title:  Pytanie do PT lewactwa: 

message: Przeczytałem ten artykuł. Jest żenujący. 100 bomb 20 kT TNT (20 kT TNT to moc ładunku wybuchowego Little Boy'a zrzuconego na Hiroszimę) miałoby zmienić klimat i spowodować ponad 10 letni głód na świecie. Bzdura albo kłamstwo, albo jedno i drugie. 30 października 1961 sowieci zrzucili nad Nową Ziemią (prawdopodobnie na kompleks łagrów) Car Bombę o mocy ~50 MEGATON TNT - to jest ładunek DWA TYSIĄCE PIĘĆSET razy (a nie sto razy) silniejszy od tego zrzuconego na Hiroszimę. Żadne zmiany klimatu w związku z tym wybuchem nie nastąpiły. To moja odpowiedź dla osobnika wyśmiewającego "prawicowe teorie spiskowe". Tak, "teoria zimy nuklearnej" to pomysł albo KGB albo GRU, w każdym razie lewactwo się baaardzo przejęło. Bardziej nawet niż tym, że wyparuje od komunistycznych uderzeń nuklearnych. Pamiętam tę histerię! Artur A.Pawłowski
replies: text: Pozwolę sobie odpowiedzieć na oba powyższe naraz. Jeśli masz lepsze źródła to popraw artykuł. Pamiętaj o nie przedstawianiu twórczości własnej Tutaj ludzie działają dobrowolnie więc nie ma podstaw do agresywnych roszczeń wobec nich. Przy okazji polecam założenie konta. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:20, 2 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Przypis 2 odwołuje się do Gazety Wyborczej