Dyskusja:Władysław II Jagiełło

message: Nie wiem czy się nie mylę, ale czy przypadkiem Jagiełło nie panował w Polsce do roku 1434? W końcu brał udział w bitwie pod Grunwaldem.
replies: text: Panował, a gdzie masz inaczej...?--Ignasiak (dyskusja) 18:36, 13 gru 2010 (CET)
thread_title:  Data panowania 

message: przodek::[[Giedymin]]::
 ur::ok. 1275::
 zm::zima 1341::
 przodek::Jewna::
 ur::ok. 1280::
 zm::1344::
 przodek::[[Aleksander Twerski|Aleksander twerski]]::
 ur::1301::
 zm::22 X 1339::
 przodek::[[Anastazja Halicka|Anastazja halicka]]::
 zm::20 XI 1365::
 przodek::[[Olgierd Giedyminowic|Olgierd]]::
 ur::ok. 1296::
 zm::maj 1377::
 przodek::[[Julianna twerska]]::
 ur::ok. 1330::
 zm::wiosna 1392::
 rodzic::[[Władysław II Jagiełło]]::
 ur::ok. 1362::
 zm::1 VI 1434::
 rodzic::[[Jadwiga Andegaweńska]]::
 ur::1373::
 zm::17 VII 1399::
 data::18 II 1386::
 rodzic::[[Anna Cylejska]]::
 ur::1380/1381::
 zm::21 I 1416::
 data::29 I 1402::
 rodzic::[[Elżbieta Granowska]]::
 ur::ok. 1372::
 zm::12 V 1420::
 data::2 V 1417::
 rodzic::[[Zofia Holszańska]]::
 ur::ok. 1405::
 zm::21 IX 1461::
 data::7 II 1422::
 dziecko::[[Elżbieta Bonifacja]]::
 ur::22 VI 1399::
 zm::13 VII 1399::
 nr::1::
 dziecko::[[Jadwiga Jagiellonka (1408-1431)|Jadwiga]]::
 ur::8 IV 1408::
 zm::8 XII 1431::
 nr::2::
 dziecko::[[Władysław III Warneńczyk]]::
 ur::31 X 1424::
 zm::10 XI 1444::
 nr::4::
 dziecko::Kazimierz::
 ur::16 V 1426::
 zm::marzec 1427::
 nr::4::
 dziecko::[[Kazimierz IV Jagiellończyk]]::
 ur::30 XI 1427::
 zm::7 VI 1492::
 nr::4::
thread_title:  Dane do drzewka genealogicznego 

message: W Jak się odmienia?
Kto: Jagiełło
Komu? W artykule jest Jagiełłe, ale nie wiem czy nie powinno byc Jagielle. Pozdrawiam. Egon ☎ 19:01, 16 maja 2006 (CEST)
replies: text: Na pewno powinno być Jagielle. Trzeba koniecznie poprawić. Xabi talk 19:03, 16 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Odmiana. 

message: Po zmianie daty urodzenia przez Lestata poprosiłem o jego komentarz do pytania "Skad ją wziął?" Oto odpowiedź:
replies: text: Data podana przeze mnie jest wiąże się z tezą postawioną przez Tadeusza Wasilewskiego w jego artykule wydanym w 1991 roku w "Przeglądzie Wschodnim". Poparł ją potem oficjalnie Jan Tęgowski. Obecnie wielu badaczy jest skłonna zgodzić się na wyznaczenie daty urodzin Jagiełły na rok 1362 lub 1363 (dlatego podaję dwie daty, bowiem teza ta opiera się na latopisach używajacych datacji wg ery bizantyjskiej w systemie marcowym - tylko nie wiedziałem jak zapisać obie daty). Teorie ustalające datę urodzin Jagiełły na lata 1343, 1350 i 1351 wywodzą się jeszcze z połowy XIX wieku, z badań T.Narbutta, który przecież słynął ze swoich falsyfikatów, a właśnie na podstawie niektórych z tych falsyfikatów (mam na myśli m.in. rękopis Laudański) ustalił on tą datę, a błąd ten kontynuowali wszyscy kolejni badacze, no może poza Henrykiem Paszkiewiczem (ten przesuął tą datę na 1356 rok). Zresztą urodzenie Jagiełły w 1363 lub 1363 poza tym, że zostało przez Wasilewskiego udowodnione, to też na "zdrowy rozum" wydaje się bardziej logiczne. Łatwo można przeliczyć, że uznając tą datę urodzin urealniają nam się dane o wieku Jagiełły podczas najważniejszych w jego życiu wydarzeń - pojął więc on Jadwigę za żonę w wieku ok. 23 a nie 35 lat, a zwycięstwo swojego życia pod Grunwaldem odniósł w wieku lat ok. 48 a nie 60 :-) Nio, to chyba na tyle i mam nadzieję, że wyjaśniłem wszystkie Twoje wąstpliwości :-)
Jeśli nikt nie ma nic do dodania to od teraz będe przywracał datę 1362. Pozdrawiam. Egon ☎ 07:25, 29 maja 2006 (CEST)
Lestat pisze na początku, że Wasilewski "postawił tezę" a następnie, że późniejszą datę urodzenia Jagiełły "udowodnił". Fajnie, że jest podana bibliografia, ale chętnie zobaczyłbym link do treści artykułu. 
Cytat: "urodzenie Jagiełły w 1363 lub 1363 [hmm... - przypis mój] (...) na "zdrowy rozum" wydaje się bardziej logiczne". Nic mi się tu nie wydaje bardziej logiczne. Wiek nie ma tu nic do rzeczy. Powiem więcej, jeśli ma to bardziej przemawia do mnie wcześniejsze urodzenie Jagiełły. Przyjmując datę urodzenia na 1363r. dojdziemy do wniosku, że w chwili ślubu z Jadwigą był od niej zaledwie
10 lub 11 lat starszy. Skąd w takim razie powszechne przekonanie o tym że Jadwiga poświęcała się pro publico bono wychodząc za "starego poganina". Skąd opowieść o tym, że Jadwiga wysłała na powitanie Jagiełły Zawiszę z Oleśnicy aby w łaźni przyjrzał się staremu władcy? Dwudziestotrzylatka chyba nie trzeba sprawdzać? ;)
Nie siedzę na co dzień w historii i nie przytoczę wielu źródeł, ale np. Norman Davies w Bożym igrzysku podaje, że Jagiełło był trzy razy starszy od Jadwigi. Na pewno są inne źródła które mówią o tym czy Jadwiga wychodziła za młodzieńca czy dojrzałego mężczyznę. Cytowany przez Lastata artykuł Wasilewskiego jest jedynym znanym mi (ze słyszenia ;) źródłem które podaje późniejszą datę urodzin, więc póki co byłbym za podawaniem dotychczasowej.
Golebievicus 14:41 10 V 2008

text: Do twierdzenia Wasilewskiego przychylili się także inni badacze zajmujący się Jagiellonami, tudzież historią Litwy, m.in. J. Tęgowski w swoich Pierwszych pokoleniach Giedyminowiczów, Poznań–Wrocław 1999. Z obecnie zajmujących się tą sprawą, z tego co mi wiadomo jedynie Jarosław Nikodem jest przeciwny takiemu "odmłodzeniu". Davies nie powinien być raczej jeśli chodzi o te sprawy ostateczną instancją (specjalizacja raczej nie na polu historii średniowiecznej). A co do "oglądania" — jak się ma 12 lat to nawet taki 24-latek to przecież "stary";). Także nie jest to także szczególny wyróżnik. Jedyne co powinno się dodać w tym przypisie to ten jednostkowy sprzeciw Nikodema, niemniej nie mam do tytułów jego artykułów dojścia, może ktoś ma je pod ręką? A linku nie uwidzisz - nie ma go w wersji elektronicznej, jest tylko w papierowej, a dokładny adres bibliograficzny znajdziesz w przypisie. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 17:03, 11 maj 2008 (CEST)
Może najlepiej by było napisać urodzony między 1350 , a 1363 . Data około 1350 jest najbardziej prawdopodobna , ponieważ według przekazów Jagiełło w chwili ślubu z Jadwigą był od niej trzy razy starszy poza tym gdyby miał 23  lata w chwili ślubu to byłby od niej starszy o 10 lat a nawet w podręcznikach jest napisane , że urodził on się około 1350 roku , jednak z drugiej strony synowie Władysława Jagiełły urodzili się kolejno w roku 1424 ( Władysław Warneńczyk ) i 1427 Kazimierz Jagiellończyk , a chyba bardziej prawdopodobne jest to że Jagiełło miał syna w wieku 62 lat niż to że w wieku 72 lat więc dlatego najlepiej wpisać urodzony między 1348 ( najwcześniejsza przyjmowana data ) a 1362 ( najpóźniejsza ) może w przyszłości będzie wiadomo na ten temat więcej !
# Powinna być osobna sekcja o wieku Jagiełły, bo to jest ważna kwestia. Wcale Wasilewski niczego nie udowodnił ;) Poza tym nie tylko Nikodem sprzeciwia się odmładzaniu Jagiełly, ale równiez m.in. tak znakomita badaczka epoki (która zęby zjadła na źródłach), jak Helena Kręt. Dziwne też, że za większościowy pogląd uznaje się przesuwanie daty urodzin władcy aż o 10 lat, co właśnie jest mniej logiczne z ważniejszych względów niż poślubianie pierwszej znanej żony po trzydziestce (przecież Jagiełło powinien mieć pogańską żonę, a nawet mógł mieć sporą córkę). Ten pogąd przecież wcale nie przyjął się wśród litewskich uczonych!!! Oni mają tyle samo do powiedzienia o Jagielle, a może nawet więcej, niż polscy badacze. Do tego Litwini znają prace Tęgowskiego i Wasilewskiego, bo je często cytują. Co więcej, krytycznie podchodzą do wielu ich ustaleń i mają do tego podstawy! Jest tylko jedno źródło, które mogłoby sugerować młodszy wiek Jagiełły, ale raczej nie o dekadę i ono jest na dodatek mocno subiektywne (zabieg odmłodzenia ma pokazać niewdzięczność Jagiełły i w ogóle niefajny sposób postępowania po objęciu władzy). Litwini je właśnie znają, a mimo to w większości uznają datę około 1350-1352.  Nikt nie pokwapił się, żeby sprawdzić, dlaczego?
# Data zdecydowanie powinna być podwójna - o rok 1351 oraz okoliczne lata (widziałam w wielu pracach różnicę 1 roku lub 2 lat, choć jest też rok 1356) oraz lata 60. XIV w. Inaczej jest to forsowanie jedynej teorii, która wcale nie jest obecna jedynie w starszej literaturze i u Nikodema, jak to wynika z przepisu.
# Mała, ale ważna uwaga. Jeśli nagle jacyś badacze i to tylko w jednym ośrodku czy jednym kraju (a rzecz dotyczy osoby, że tak powiem, międzynarodowej ;)) zmieniają przyjęte ogólnie od wielu lat koncepcje, to ma się wręcz obowiązek króciutko streścić powody, które nimi kierują. Szczególnie zaś, gdy odzew innych badaczy (wielu lub kilku ważnych) jest negatywny. Powinna być informacja o wcześniejszej dacie narodzin Jagiełły z przynajmniej jednozdaniowym uzasadnieniem (w tym z powołaniem się na źródła pośrednie), a potem informacja o poglądach badaczy, którzy nie zgadzają się z tą teorią - polskich i litewskich, a może również ukraińskich czy zachodnich, bo są przecież tacy i to ważni! A nie że "Labuda powiedział, że tak i siak" albo wręcz "jednak Labuda odrzucił ten pogląd", bo i takie cymesy na Wiki widziałam. No i pachnie to, niestety, prowincjonalizmem. Obowiązują nas standardy neutralności, a więc szerszej znajomości literatury przedmiotu, w tym - koniecznie - zagranicznej. Wiele haseł, szczególnie biogramów księżniczek polskich, które wyszły za obcych władców, jest niesłychanie zapóźnionych pod tym względem. Lepiej nie równać do tego poziomu ;) Jeśli zmienia się według jedynie słusznej opcji jakiś ważny szczegół, to trzeba sprawdzić, jaki to ma odzew i to nie tylko na polskim poletku, ograniczonym zwykle - niesłusznie - do dwóch czy trzech ośrodków badawczych. (Marencja (dyskusja) 13:45, 24 lut 2012 (CET))
thread_title:  Data urodzenia 

message: Sam przetłumaczył wówczas dla swojego ludu na język litewski Modlitwę Pańską i Skład Apostolski - czy to zdanie aby na pewno jest prawdziwe, skoro przyjmuje się, że Jagiełło nie umiał czytać ani pisać ?? --Kriis73 16:36, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: Nie trzeba umieć czytać ani pisać, żeby tłumaczyć - vide: tłumaczenie ustne – Paelius Ϡ 02:00, 11 lis 2007 (CET)
thread_title:  jak przetłumaczył jeśli nie umiał czytać ani pisać  ?? 

message: W Mozilii FF 2 z NoScriptem najnowszym Grafika:Pieczęć majestatyczna Wład. Jagiełły wchodzi na tytuł sekcji. Trzeba to jakoś naprawić, ale sam nie potrafię. 83.9.25.28 (dyskusja) 20:26, 4 cze 2008 (CEST)
thread_title:  Pieczęć 

message: Konsekwencją klęski Krzyżaków pod Grunwaldem było też powstanie tzw. Związku Pruskiego, to jest związku szlachty i miast Pomorza i Prus będącego w opozycji wobec rządów zakonu powstanie tzw. Związku Pruskiego, to jest związku szlachty i miast Pomorza i Prus będącego w opozycji wobec rządów zakonu. 
Brak logicznej implikacji. Grunwald był w 1410, od tego czasu było kilka wojen polsko-krzyżackich. Jak bitwa z 1410 spowodowała powstanie Związku Pruskiego w 1440 roku? Mathiasrex (dyskusja) 12:03, 28 gru 2009 (CET)
thread_title:  Ciągi logiczne 

message: Zkad ty to nazwisko wziales?I jesli to przekreciles litery.--J.Dygas (dyskusja) 12:20, 18 lis 2010 (CET)
thread_title:  Slowikowski 

message: "Można jednak mniemać, że w interesach Litwy było, aby Tatarzy nie uzyskali zupełnej przewagi nad Rusią, ponieważ wówczas staliby się groźni dla Litwy."
Klęska Moskwy była jednak bardziej korzystna dla Litwy, nawet kosztem wzmocnienia Ordy. Oprócz tego Mamaj był akurat sojusznikiem Jagiełły, więc póki co Jagiełło nie miał się czego ze strony Tatarów obawiać. Niebawem po bitwie Mamaj został zamordowany i już nie było tak różowo, a zawsze istniało prawdopodobieństwo, że taki Mamaj zginie podczas bitwy, czego Jagiełło raczej nie chciał. W dodatku bitwę na Kulikowym Polu rozpoczął Dymitr, wiedząc, że Jagiełło za kilka godzin dotrze na czas. 
To w ogóle nielogiczne - Jagiełło godzi się na sojusz przeciw Dymitrowi, zawiera traktaty z Krzyżakami i z Zakonem Inflandzkim (Ryga), aby iść na tę wojnę i namieszać Moskwie, osłabić ją i tym samym jej wpływ na sprawy wewnętrzne Litwy, a potem raptem wystawia sojusznika?
thread_title:  Klęska Moskwy 

message: Fajnie, że jest link do ujednoznacznienia nazwiska „Władysław Jagiełło”, ale na artykuł wskazuje też hasło „Jagiełło” i de facto przydało by się ogólne ujednoznacznienie, dla innych osób o tym nazwisku (vide). JaBoJa 03:35, 21 lis 2011 (CET)
thread_title:  Ujednoznacznienie 

message: Na Commons jest też taki herb хіИ оН хоЯ ■ Pogaduszki:хіИ оН хоЯ 22:10, 30 gru 2011 (CET)
replies: text: Ten herb to totalne nieporozumienie... Dziwaczny kolaż złożony z anachronicznych elementów. Najbardziej razi ten płaszcz! Płaszcz gronostajowy w XIV czy XV wieku?! W Polsce?!RRady (dyskusja) 23:44, 18 gru 2015 (CET)
replies: text: :Znamierowski w swojej Wielkiej księdze heraldyki twierdzi, że herby zaczęto nakładać na płaszcze począwszy od XVI wieku.RRady (dyskusja) 00:03, 19 gru 2015 (CET)
thread_title:  Herb 

message: W jednym miejscu pisze, że przetłumaczył na swój język m.in. modlitwę, w drugim, że był analfabetą - nie jest to czasem sprzeczność? --Pudelek (dyskusja) 14:14, 15 lut 2012 (CET)
Nie wiem jak było, ale czy trzeba czytać i pisać, zeby tłumaczyć? Przecież wystarczyło, że potrafił mówić w kilku językach i mógł tłumaczyć teksty, a ktoś inny je zapisywał.
# Denerwujące jest to ciągłe podkreślanie analfabetyzmu Jagiełły! Niby czemu się tzw. zwykli czytelnicy i typowi historycy rzucają akurat na tego władcę, otoczonego uczonymi i naprawdę wybitnego (pewnie wybitniejszego od naszego jedynego Wielkiego, jak to pewne grono niesztampowych naukowców zauważyło)?
#  Ani słowa nie znalazłam o analfabetyzmie Łokietka i Kazimierza Wielkiego w ich obszernych wikibiogramach, a to jest doprawdy wstyd! Inny krąg kulturowy i rodzinny. Przecież Łokietek miał wykształconą żonę. OK, lepiej urodzoną niż on, ale świetne wykształcenie otrzymała też jego córka Elżbieta. Te dwie kobiety znały łacinę w mowie i piśmie! Tak był Łokietek przekonany o braku potrzeby kształcenia jedynego pozostałego przy życiu syna, który miał być dziedzicem tronu (KRÓLEM, a nie dzielnicowym książątkiem), że nie kazał nauczyć go pisać i czytać ani przyłożyć się do żadnego języka obcego? Kazimierz Wielki nie znał - nawet biernie!!! - niemieckiego, czyli podstawowego języka ówczesnej dyplomacji w tej części Europy! WSTYD JAK DIABLI! Wykształcona matka nie zadziałała??? Inne żony Piastów jakoś umiały się zabrać za wykształcenie synów i widać to chociażby po rodzinie samego Łokietka - jego przyrodni brat był wykształcony i na dodatek świetnie znał niemiecki, to samo Piastowie inowrocławscy, którzy wręcz błyszczeli na tle ówczesnych polskich książątek. A król i królowa nic nie zrobili w sprawie oświecenia synalka? Jagiełło przy tym to naprawdę pikuś! Może zresztą Jadwiga i Władysław coś chcieli zrobić, ale synek okazał się nader niepojętnym uczniem i dlatego efekty ewentualnych krótkotrwałych zabiegów pedagogicznych były zerowe. Albo niegramotny tatuś położył uzbrojoną łapę na synku i kazał mu się zabrać za jedynie męskie zajęcia? Może Kazimierz to kolejny, na dodatek koronowany (rzekomy) dyslektyk i dysgrafik? ;)) 
# I żeby już być dokładną. Do pewnego momentu normą na tzw. świeczniku w średniowieczu były małżeństwa książęce lub monarsze, w którym to żona błyszczała wykształceniem czy jedynie (aż?) była gramotna, za to małżonek ani me ani be w mowie obcej i w piśmie. Zauważyli to nie tylko sumienni polscy badacze, przesiewając źródła pod kątem pedagogicznym ;), ale również naukowcy zachodni. Taka byłą ówczesna rzeczywistość, że to kobiety były z różnych powodów, dość zrozumiałych nawet, o niebo lepiej wykształcone niż bracia czy ojcowie. Potem ten trend się odwrócił, bo wykształcenie gwałtownie stało się potrzebne sporej grupie mężczyzn nieduchownych (a kobiety z ich kręgów już tego wykształcenia nie potrzebowały tak, jak wielkie damy). Zresztą niegramotność Kazimierza Wielkiego na pewno nie była już trendy. W połowie XIV w. wstydem już było w Europie Środkowej, gdy władca koronowany nie umie czytać ani pisać. Na Zachodzie wstyd przyszedł wcześniej. Ot co!
# Jagiełło jednak troszkę gdzie indziej się urodził i wychowywał. Nie dałabym też sobie głowy uciąć, czy nie umiał choćby dukać literek po rusku (dzięki matce), a jeśli nawet nie, to byłoby to jednak zrozumiałe z powodów pedagogicznych forsowanych przez ojca. Miał być modelowym księciem pogańskim, czysto litewskim, co - jak wiadomo - zmieniło się diametralnie w pewnym ważnym momencie roku 1386. (Marencja (dyskusja) 13:55, 27 lut 2012 (CET))
replies: text: ja tam nie zauważyłem podkreślania analfabetyzmu ale stwierdzenie pewnego faktu. To encyklopedia, fakt, że ktoś nie umiał pisać czy czytać, nie znaczy że było się gorszym władcą, ale uważam, że w teksćie takie informacje powinny się znaleźć (tak jak choćby o np. wadach genetycznych) --Pudelek (dyskusja) 15:04, 27 lut 2012 (CET)
# A ja jak najbardziej zauważam podkreślanie RZEKOMEGO analfabetyzmu tam, gdzie nie byłoby to szokujace przy braku w 100% PRAWDZIWEJ infomacji o analfabetyzmie w wypadku innych władców, gdzie ich zupełny brak wykształcenia bardzo razi. Dlaczego w biogramach bardziej rozbudowanych niż Jagiełły nie ma słowa o rażącym analfabetyzmie i nieznajomości żadnego języka obcego? (Jagiełło znał przynajmniej 2 języki obce, a Kazimierz Wielki ani jednego!).
# Zgadzam się, że w wypadku przebadania czyjegoś grobu należy bezwzględnie wpisać taką informację do biogramu. Tylko, że w wypadku Jagiełły zadnego badania ciała nie przeprowadzono do dzisiaj (to samo tyczy się Łokietka). I nie chodzi mi wcale o wady genetyczne, bo takich nie wykrywano w XIX-XX w., gdy przerpowadzono gros takich badań antropologicznych. Ustalano wzrost, wiek kostny (w przybliżeniu), budowę ciała czy poważne schorzenia, ale jedynie takie, które zostawiają ślady na kościach (czyli de facto naprawdę niewiele chorób). Do chorób genetycznych bardzo daleko ;) Dopiero od niedawna bada się np. aDNA i wszelkie ślady biologiczne (w wypadku cześciowej mumifikacji można np. stwierdzić, czy ktoś farbował włosy albo czy otruto go jakimiś ziółkami). (Marencja (dyskusja) 22:11, 23 mar 2012 (CET))
 | IA=http://web.archive.org/web/20140202200903/http://buk.wzks.uj.edu.pl/grunwald/cms/krolewiec.html
}}
thread_title:  Analfabeta?