Dyskusja:Michaił Bułhakow

message: zawsze mozesz uzyc przycisku 'podglad' (obok 'zapisz') zeby wychwycic drobne bledy przed wyslaniem art na serwer :) pixel 14:49, 16 mar 2004 (CET)
thread_title:  Porada 

message: Pisownia Bułhakow jest poprawna zgodnie z zaleceniami w np. Wielki słownik ortograficzno-fleksyjny pod red. J. Podrackiego . Taka pisownia jest wynikiem tego, że "h" jest wymawiane dźwięcznie (dźwięk podobny do "g") i w rosyjskim często przechodzi w "g" np.  i jest to też typowe dla języka ukraińskiego. 
Dźwięczna wymowa "h" zachowała się powszechnie w Polsce południowej i wschodniej. Na pozostałym obszarze prawie zanikła. Tak więc przyjęta słownikowa pisownia nie jest fanaberią, a wynika z właściwości i historii naszego języka ojczystego. --PawełMM 21:01, 8 mar 2006 (CET)
Pisownia przyjęta w innych językach nie jest i nie może być normą dla języka polskiego i nie powinna być lansowana. 
--PawełMM 21:01, 8 mar 2006 (CET)
Z całym szacunkiem, ale może być tylko Bułgakow, taka jest prawidłowa transkrypcja. O tym, dlaczego pojawił się Bułhakow, pisze Robert Stiller w swojej ksiażce "Pokaż język", pozwolę sobie zacytować:
"Było w Rosji dwóch wybitnych ludzi o tym nazwisku: prawosławny teolog Siergiej Bułgakow i pisarz Michaił Bułgakow. Ale z Polaków, którzy słusznie uwielbiają "Mistrza i Małgorzatę", nikt się nie dowie, jak nazywał się faktycznie ich autor. Bo na jego wydawanych po polsku książkach i na plakatach spektaklów (a nawet w skandalicznym, pełnym osłupiającego niechlujstwa, tendencyjności, luk, przeinaczeń, fałszów i niekompetencji "Słowniku pisarzy rosyjskich" "Wiedzy Powszechnej") widnieje tylko zmyślone nazwisko: Bułhakow.
Skąd się coś takiego wzięło?
Wymyślili to nazwisko po prostu jego tłumacze: Irena Lewandowska i Witold Dąbrowski. Zresztą spytałem ich kiedyś: co im strzeliło do głowy? Osłupiałem, gdy okazało się, że jedynym, lecz nieodpartym argumentem na rzecz samowolnego przekręcenia nazwiska Bułgakowa jest fakt, iż w Polsce istnieje nazwisko BUŁHAK. Więc... nazwisko pisarza też koniecznie trzeba przetłumaczyć. Rzekomo na polskie.
Choć w "Bułhaku" też nie ma krzty polszczyzny. Wydaje się raczej białoruskie i bodajże spokrewnione z nie używanym już rosyjskim czy ogólniej ruskim bułga "rozróbka".
Lubiłem ich oboje i byli to dobrzy tłumacze. Ale nie uznam przecież, nawet jeśli mój przyjaciel sobie coś głupio ubrda, że nieodpowiedzialna brednia jest mądra i słuszna. Bo z kolei ktoś wymyśli, że nazwiska Tołstoj i Gorki "przetłumaczyć" wypada na "Tłusty" i "Gorzki", następnie Czechow na "Czechowicz", Puszkin na "Armatniak" i Babel na "Bąbel" czy zgoła, nie daj Boże, na "Bubel". 
A o wiarygodności różnych słowników mówi jeden z kolejnych akapitów:
"A w wydawnictwie "Czytelnik" dwie kretynki, tłumaczka i redaktorka, zmieniły komuś nazwisko Starodubcew na Starodębcew! Aż do niemożliwej po rosyjsku litery i głoski Ę włącznie. Byle nie zabrzmiała w tym dupa i może dupcyć.
Poza tym, wyżej napisałeś coś zupełnie niezgodnego z prawdą. W języku rosyjskim literackim, a na takim w przypadku Bułgakowa można się jedynie opierać, NIE występuje dźwięczne "h", poza wyrazem Бог. Bułgakow nie był zaś Ukraińcem, żeby transkrybować go przez "h". 
Avtandil (dyskusja) 09:40, 25 maj 2008 (CEST)
replies: text: Wywód niewątpliwie zręczny i można się z nim zgodzić, ale jedynie co do zasad transkrypcji. Przytoczony cytat z Roberta Stillera - to autor być może miał rację, ale też można to potraktować jako anekdotę.

text: Co zaś do słowników i dwu kretynek, to jednak przyjęta pisownia Bułhakow, choć może błędna ze względów formalno-językowych, jest w Polsce normatywna, gdyż tak zalecają słowniki ortograficzne języka polskiego, np słownik pod red. Podrackiego.

text: W takiej postaci pisownię podają też katalogi biblioteczne, w tym Biblioteki Narodowej, który notuje dwu w brzmieniu Bułgakow , ale nie jest to Michaił. Bułhakow jest przekierowywane do poprawnej transliteracji Bulgakov, Mihail Afanas'evič (1891-1940) , jednak istotna większość polskich tłumaczeń zachowuje pisownię Bułhakow i tylko nieliczne Bułgakow . Potwierdza to wątpliwości podnoszone w tej dyskusji.

text: Tak więc chyba pozostaje jednak przyjęcie pisowni zalecanej przez słowniki ortograficzne, gdyż one zawierają normę w tym zakresie. PawełMM (dyskusja) 16:44, 26 maj 2008 (CEST)
replies: text: : Przytocz więc, proszę, odpowiedni cytat ze wspomnianego słownika, dotyczący transkrypcji nazwisk rosyjskich :) Podejrzewam, (choć mogę się mylić) że nakazuje on transkrybowanie "г" jako "g" zawsze, w związku z czym, forsując pisownię Bułhakow, staje się wewnętrznie sprzeczny i w związku z tym ciężko go traktować jako wyrocznię... Dla mnie najlogiczniejszym wyjściem byłoby przenieść hasło pod Bułgakow, poprawić zapisy w haśle, dodać informację w stylu: "w Polsce powszechnie, choć błędnie, zapisywany: Bułhakow" (chyba jesteśmy jedynym narodem, który na to wpadł...), a pod Bułhakow zostawić przekierowanie i w ten sposób oszczędzić sobie zmian w reszcie haseł - wilk byłby syty i owca cała - co Ty na to? Avtandil (dyskusja) 00:05, 27 maj 2008 (CEST)
replies: text: ::Oczywiście że zasady transkrypcji mówią o zamianie "г" na "g", i Bułhakow jest błędne (dawno temu zresztą mnie dziwiło, ale potem się przyzwyczaiłem), natomiast przyjęło się powszechnie. Wikipedia nie jest od poprawiania rzeczywistości, ale od jej relacjonowania. W haśle można jedynie wprowadzić sekcję np. "Problem polskiej transkrypcji nazwiska pisarza". Przy okazji - serdeczne porabkowe pozdrowienia dla PawłaMM. Ency (replika?) 00:42, 27 maj 2008 (CEST)
replies: text: ::: Ale przecież rzeczywistość jest taka, że nazywał się Bułgakow :P A cała reszta, to wymysł polskich ortografów. A o tym, że ewidentne błędy Wikipedia może poprawiać, świadczy ewidentnie historia hasła o Sahajdacznym, w którym dotarliśmy do prawdy, wbrew wielu definicjom słownikowym. Coś mi się widzi, że będę musiał znów pozawracać głowę Radzie Języka Polskiego, właśnie w sprawie Bułgakowa i Jakarty (którą mamy pod błędnym zapisem Dżakarta - a przecież z języków, zapisywanych łacinką (jakim jest Bahasa Indonesia) transkrypcja nie może być stosowana... Avtandil (dyskusja) 11:38, 27 maj 2008 (CEST)
replies: text: ::::Byłbym jednak za propozycją Ency i przeniesieniem streszczonej dyskusji do hasła, a to z dwu powodów: 1° Zmian pisowni było w ostatnich czasach wystarczająco dużo, co było też niejednokrotnie powodem pewnego zamętu. 2° W naszej polskiej rzeczywistości pisownia Bułhakow już się ugruntowała. Jak mają więc pisać uczestnicy narodowego konkursu ortograficznego i maturzyści? Dziwnych zachowań ortograficznych i uporu u nas nigdy nie brakowało. Profesor Hugo Steinhaus pisał puhar zamiast puchar i takiej pisowni żądał konsekwentnie w swoich publikacjach. A że urodził się w Jaśle, to pewnie to dźwięczne h wymawiał. Widać z tego, że polskim ortografom weny twórczej nigdy nie brakowało. PawełMM (dyskusja) 14:16, 27 maj 2008 (CEST)
replies: text: ::::: Dołączam do zwolenników zmiany nazwy artykułu na Michaił Bułgakow i dopisaniu notki w uwadze. Analogiczna sprawa była w przypadku takich pisarzy rosyjskich jak Efraim Siewieła (w Polsce jego nazwisko jest powszechnie pisane na amerykańską modłę - Sevela), Jewgienija Ginzburg (w tym przypadku problemem jest spolszczone imię - u nas Eugenia), czy Vladimir Nabokov (przytaczam fragment za Wiki: [...] przyjęcie pisowni angielskiej zgodne jest z wolą wdowy po pisarzu, wyrażoną w liście do autora tych słów). Myślę, że kierowanie się polską transkrypcją z j. ros., a nie wyborem tłumacza, powinna być normą na Wiki (chyba, że wola pisarza/jego rodziny była inna).
replies: text: :::::: Nawet przyjmując te argumenty nie można zapominać, że rolą wikipedii jest relecjonowanie zastanego stanu wiedzy. Póki co, ani ustanawianie obowiązujących zasad pisowni, ani też ich zmiana nie jest zadaniem wikipedii i PT Autorów haseł. Forma Bułhakow, nawet jeśli jest niezgodna z przyjętymi zasadami transkrypcji, jest obecnie w polskiej pisowni formą normatywną. Stąd też, moim zdaniem, najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby co najwyżej utworzenie linku od formy Bułgakow do Bułhakow. PawełMM (dyskusja) 16:14, 20 maj 2014 (CEST)
replies: text: :::::::Tak jest. Mówienie o rzekomej nieprawidłowości przyjętej pisowni ‹Bułhakow› jest nienaukowe i nieencyklopedyczne, bo o stopniu normatywności zapisu i wymowy nazw własnych decyduje uzus (użycie) i kodyfikacja (słowniki i prestiżowe teksty), wobec czego modyfikuję fragment „w Polsce powszechnie, choć błędnie, zapisywany: Bułhakow”. PS. „Rewelacje” Roberta Stillera traktować można jako anegdotę, a jego spina odnośnie tych wszystkich „Bułhaków” jest raczej zabawna niż naukowa, bo wersja z ‹h› była już w tłumaczeniach z 1928 (co widać na załączonym obrazku) i tak już w tradycji wydawniczej pozostało. Ryba g (dyskusja) 16:43, 14 lip 2014 (CEST)
Przypis
thread_title:  Pisownia '''Bułhakow''' czy '''Bułgakow''' 

message: Chciałabym wiedzieć skąd informacja, że Michaił był również narodowości ukraińskiej?
replies: text: Popieram anonima, Bułhakow nigdy nie identyfikował się jako Ukrainiec Marcelus (dyskusja) 20:30, 1 maj 2014 (CEST)
replies: text: : Dodałam przypis [] przy narodowości Bułgakowa, żeby nie było wątpliwości. Oczywiście dyskusja na ten temat i tak będzie trwała pewnie do końca świata - etnicznie był Rosjaninem, ale ze względu na narodziny i wychowanie na Ukrainie, jak również mobilizację do armii Ukraińskiej Republiki Ludowej, można go zaliczyć do Ukraińców. Problemem jest tylko wybranie, czy ta informacja powinna być dodana do "narodowości" czy "obywatelstwa" (wybrałam pierwszą opcję).
Nie masz racji on urodził się na terenie późniejszej Ukrainy, a nie na Ukrainie, wtedy to była jeszcze Rosja, dopiero w 1918 r. powstała Ukraińska Republika Ludowa. I z linku, który mi podałaś też tak wynika. Czytaj następnym razem uważnie.
Nawet na ukraińskiej Wikipedii Bułhakow nie jest nazywany ukraińskim pisarzem. Wręcz przeciwnie - podkreślone jest jego negatywne nastawienie do niepodległości Ukrainy. Zupełnie zatem nie rozumiem, dlaczego - skoro nawet Ukraińcy nie przypisują mu narodowości ukraińskiej - jedynie na polskiej Wikipedii ma być przedstawiony jako Ukrainiec. Amelia Sissi (dyskusja) 20:31, 10 cze 2022 (CEST)
Warto przypomnieć że podczas upadku tzw. hetmanatu Skoropadskiego, czyli marionetkowego ukraińskiego rządu utworzonego przez Niemców, Bułhakow zgłosił się do Ochotniczego Korpusu Rosyjskiego, formacji rosyjskich oficerów, junkrów, studentów gdzie był wojskowym lekarzem, chorążym. Potem po klęsce kijowskich Rosjan, oraz rozsypce resztek hetmańców ukrywał się przed petlurowcami, po pewnym czasie zaczął prace w szpitalu (Rosyjskiego) Czerwonego Krzyża przy (Rosyjskiej)Cerkwii Prawosławnej, przymusowo wcielony do formacji petlurowców, uciekł i trafił do pułku kozackiego południowych sił zbrojnych Państwa Rosyjskiego jako chorąży, lekarz wojskowy. Zachorował na chorobę płucną i tyfus, i wrócił do życia cywilnego. Jedna uwaga nie zgłosił się do służby jako lekarz wojskowy do formacji hetmana Skoropadskiego, którego opisywał równie krytycznie jak Petlurę ale do formacji rosyjskiej
thread_title:  Narodowość Michaiła Bułgakowa 

message: Jeśli urodził się na Ukrainie to znaczy, że był obywatelem tego państwa, czyli raczej w obywatelstwie to powinno być umieszczone. A i też niekoniecznie wszystko zależy od zasad nadawania obywatelstwa w tych czasach na Ukrainie, czy się nadawało je ze względu na urodzenie, czy obywatelstwo rodziców.
replies: text: Popełniasz ogromny błąd zwany anachronizmem. Nie urodził się na żadnej Ukrainie. Urodził się w Imperium Rosyjskim. A co za tym idzie nie był obywatelem Ukrainy, tylko poddanym cesarza Rosji. Ukrainy nie było, obywatelstwa ukraińskiego nie było, zasad nadawania obywatelstwa też nie było. --WTM (dyskusja) 10:52, 26 paź 2014 (CET)
Przeczytaj poprzedni temat dyskusji, bo widzę, że nie do końca się orientujesz o czym pisałam. Cała dyskusja zaczęła się właśnie od tego, że spytałam się skąd informacja, że jest narodowości ukraińskiej. I otrzymałam odpowiedź, że urodził się na Ukrainie, a nawet należał do armii ukraińskiej wraz z linkiem i że pozostaje kwestia, czy dać to do narodowości, czy obywatelstwa, a ja na to, że jeśli kwestia tyczy się jego urodzenia to raczej do obywatelstwa. Sprawdziłam datę powstania Ukraińskiej Republiki Ludowej i okazuje się, że w momencie urodzenia Michaiła nie istniała jeszcze, więc mój rozmówca nie miał racji, ale rzeczywiście walczył w ukraińskiej armii, o czym jest nawet na Wikipedii w artykule poświęconym Michaiłowi Bułhakowowi.
thread_title:  Narodowość, czy obywatelstwo? 

message: Polskie przekłady - chyba lepiej w ogóle zrezygnować z tej sekcji, niż zamieszczać ją w formie tak ułomnej. Zgłasza: 164.126.193.182 (dyskusja) 19:40, 22 maj 2019 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Zarówno w czasie mszy, jak i podczas kremacji nie było, zgodnie z przedśmiertnym życzeniem pisarza, muzyki. 15 marca „Litieraturnaja Gazieta” ... 
Itp. 
Proponuję też skopiować moje zmiany w 
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mistrz_i_Ma%C5%82gorzata#Publikacja_i_odbi%C3%B3r_powie%C5%9Bci
o jego domu i satanistach. 
Zezen (dyskusja) 09:44, 18 sty 2021 (CET)
thread_title:  Styl do poprawy