Dyskusja:Michał Jerzy Poniatowski

message: Witam,
Zakończyłam redagowanie hasła "Michał Jerzy Poniatowski". Realizacja tak obszernego artykułu wymagała czasu, robiłam to więc etapami. Tekst jest długi, ale wobec wcześniejszego rozwinięcia wątków dotyczących ostatnich trzech lat życia Poniatowskiego (jako najbardziej kontrowersyjnych), uznałam, że poszerzyć należy także informacje dot. wcześniejszego okresu jego biografii, aby hasło nabrało właściwych proporcji. Jest to zresztą bardzo ważna postać w dziejach schyłku I RP, o czym najlepiej świadczy jego biogram w PSB. 
~~ASO~~
*Hmm, mnie brakuje odniesienia do znanego wierszyka o wyższości proszku nad drabiną. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 09:33, 26 lut 2010 (CET)
Odpowiedź dla Picus viridis:
wierszyk jest właśnie jedną z form plotki czy też pogłoski, o której piszę i powtarzany do znudzenia na forach internetowych tak, iż uznałam, że nia ma potrzeby przytaczania go i tutaj. Należy raczej do tematu "ulotna poezja okolicznościowa insurekcji kościuszkowskiej". Cała zmyślona historia o zdradzie i otruciu się prymasa, to wyświechtany banał, którego prawdopodobnie nigdy nie uda się wykorzenić. Co nie znaczy, by z nim nie walczyć, rozpowszechniając tezy, które historycznie zostały udowodnione.
~~ASO~~
*Wybaczy Pani, ale czytałem o tem u Cata-Mackiewicza, jakieś 30 lat temu - a ileś lat po Jego śmierci. U Jasienicy pewnie też coś było, nie mogę odnaleźć 3. tomu "Rzeczypospolitej Obojga Narodów". Nie ma więc raczej mowy o forach internetowych, lecz o pisarstwie politycznym czy historycznym, o treściach chyba utrwalonych w pamięci czytającej publiczności; dlatego też uważam, że kwestię tego wierszyka należałoby omówić w biogramie Prymasa. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:33, 15 mar 2010 (CET)
Odpowiedź dla: Dyskusja_wikipedysty:Picus_viridis

message: Witam,
Nie chcę, aby odniósł Pan wrażenie, że lekceważę poważne autorytety, jakim jest niewątpliwie Cat-Mackiewicz. Jego (b. pożyteczna zresztą) książka "Stanisław August" (bo o nią chyba Panu chodzi?) jest jednak pozycją popularną. Nie jest to publikacja stricte naukowa. Autor zrelacjonował historię o zdradzie prymasa na podstawie starszej historiografii, skąd zaczerpnął wierszyk o który Panu chodzi. Nie analizował wydarzenia, tylko przyjął je za fakt. Bodaj czy nie po raz pierwszy wierszyk ów przytoczony został w korespondencji emigracyjnego historyka Karola Sienkiewicza z Joachimem Lelewelem ("Rocznik Towarzystwa Historyczno-Literackiego w Paryżu", rok 1870-1872, Poznań 1872, s. 529). Sienkiewicz zwraca się do Lelewela w kwestii śmierci prymasa, cytując passus z jego książki "Panowanie króla polskiego Stanisława Augusta Poniatowskiego...": "Opinia powszechna była, że familia ukróciła mu zycie, by go od haniebnej śmierci uwolnić, na którą świeżo zasłużył". Otóż pytam się, czem na nią zasłużył? Nie bronię prymasa, lecz chcę wiedzieć. Wprawdzie słyszałem w młodosci mojej distich: "Książę prymas zwąchał linę, Wolał proszek niz drabinę." Ale wierszyk nie jest dowodem. A wiem jak daleko zachodzą oszczerstwa rewolucyjne." (koniec cytatu) Lelewel w odpowiedzi potwierdza, że także i on zasłyszał w dzieciństwie ten dwuwiersz: "W r. 1794 byłem dzieckiem. Wszakże wiele zdarzeń i powieści w samej chwili i wnet powtarzanych wraziło się w pamięć głęboko. Z tych prymasowska też przygoda. Taka była wówczas opinia. Mówiono o przejętej korespondencji z obozu nieprzyjacielskiego w celu pieczołowitego ocalenia stolicy w razie zdobycia jej; wymieniano nazwiska complices tej korespondencji. Wraz rozeszło się, że Kościuszko niespodzianie króla odwiedził, a w tym zaszła nagła prymasa śmierć i pogłoska, że sie struł." Jak sam Pan widzi, w relacji Lelewela mamy do czynienia nie ze źródłami historycznymi, a pojęciami takimi, jak: "powieści", "mówiono o", "pogłoska". Do tego doszło nieco później fałszerstwo relacji pamiętnikarskiej Jędrzeja Kitowicza powstałej ze spreparowania dwóch tekstów: Kitowicza i Jana Sagatyńskiego. Obszerniej o tym pisać nie ma po co, znajdzie Pan wszystko u Andrzeja Woltanowskiego (polecam lekturę!). Następne pokolenia badaczy powielały z reguły sfałszowaną relację Kitowicza, nie prowadząc pogłębionych analiz tego wydarzenia. Plotka została przez nich historycznie uprawomocniona i na tym polega jej niezwykła żywotność utrzymująca się do dzisiaj. Przed Woltanowskim tylko Andrzej Zahorski (w 1987) zdołał zwrócić uwagę, że przeświadczenie o zdradzie prymasa bazuje, jak dotychczas, wyłącznie na pogłosce bedącej zorganizowaną akcją polityczną jakobinów. 
* A zatem - będąc zdania, że wierszyk (a były także inne pamflety na ten sam temat) jest źródłem historycznie naprawdę drugorzędnym, przydatnym tylko do badania mechanizmów politycznej propagandy, uważam, że nie ma potrzeby cytowania go w biogramie, jak by nie było, encyklopedycznym, i tak już dosyć obszernym.
83.16.70.17 (dyskusja) 13:52, 21 kwi 2010 (CEST) ASO 83.16.70.17 (dyskusja) 13:52, 21 kwi 2010 (CEST)
Odpowiedź w sprawie książki Jasienicy. Cytat: „W nocy z 11 na 12 sierpnia zakończył życie arcybiskup  Michał Poniatowski. Przejęto jego list do króla pruskiego, jakoby to wskazujący słabe punkty umocnień stołecznych, więc prymas „wolał proszek od powroza”, popełnił samobójstwo.” (Dzieje agonii str. 541 drugie wydanie 1983 podkr. moje). Trudno powiedzieć czy Jasienica był przekonany o tym czy może tylko powtórzył za kimś (na zasadzie "relata refero" czyli "przekazuję to co na ten temat opowiadają, choć nie muszę w to wierzyć" jak mawiał Herodot) wersję o samobójstwie, natomiast miał wątpliwości w sprawie zdrady. Pilot Pirx (dyskusja) 23:58, 24 sie 2012 (CEST)
Odpowiedź Pilotowi Pirxowi (dyskusja) w sprawie książki Jasienicy: jest mi o tyle niezręcznie ustosunkować się do niej, że nie powoływałam się na tę pozycję pisząc biogram prymasa. Jasienica jest wybitnym eseistą i publicystą. Jeśli chodzi o epizod dotyczący śmierci prymasa, na potrzeby książki takiej, jak ("Dzieje agonii") wystarczające było dla autora sięgnięcie do literatury pamiętnikarskiej, może również współczesnych pamfletów i dawniejszej historiografii. Jasienica pisząc ("Dzieje agonii") nie mógł zresztą znać badań Andrzeja Woltanowskiego, który przekonująco wyjaśnił zagadkę śmierci prymasa dopiero w 1988 r. W przypadku prymasa mamy do czynienia z sytuacją bez precedensu w historiografii, gdzie główną podstawą negatywnych ocen i sądów pozostaje utworzona w doraźnych celach propagandowych insynuacja, utrwalona w relacjach pamiętnikarzy - Kitowicza, Kilińskiego i Sagatyńskiego, na tyle często i bezkrytycznie powtarzana przez badaczy, że zyskała na wiarygodności, o czym stale przekonujemy się, korzystając nawet z całkiem świeżych opracowań (że o beletrystyce nie wspomnę). Michał Poniatowski pozostaje ofiarą paradoksalnej sytuacji. Powoduje ona, że na jego historycznej pamięci najbardziej ciążą czyny, których nigdy nie popełnił.
W sprawie Kołłątaja: nie użyłam żadnego sformułowania, które wskazywałoby, że Kołłątaj był organizatorem rozruchów prowadzących do publicznych egzekucji. Napisałam jedynie: "za przyczyną inspirowanej przez H.K. propagandy powstańczej, która podsycała nastroje niezadowolenia, doprowadzono do słynnych "wieszań"...". A to jednak nie to samo. Ponieważ przygotowuję właśnie do publikacji oparty na odkrytych przeze mnie i nie publikowanych dotychczas źródłach tekst o postawie politycznej prymasa MJP w latach 1792-1794, nie dysponuję czasem i rzadko zaglądam do Wikipedii. Znacznie lepszej odpowiedzi na wyrażoną przez Pana wątpliwość w stosunku do Kołłątaja udzieli Łukasz Kądziela w książce: "Fryderyk Moszyński w insurekcji kościuszkowskiej" (Wydawnictwa UW 2004), szczególnie str. 79 - 87. ~~ ASO ~~
thread_title:  Dystych o prymasie 

message: Cytat z rozdziału "W czasie powstania kościuszkowskiego" : "Za przyczyną inspirowanej przez Hugona Kołłątaja propagandy powstańczej, która podsycała nastroje niezadowolenia, doprowadzono do słynnych "wieszań" w dniach 9 maja i 28 czerwca. W napiętej atmosferze pomówień i pogłosek, nocą z 27 na 28 czerwca, z inicjatywy jednego z jakobinów warszawskich, Jana Dembowskiego, przed Pałacem Prymasowskim została wzniesiona szubienica, a następnego dnia powieszono bez sądu więźniów podejrzewanych o zdradę. Do tumultu przyczyniły się niepowodzenia militarne insurekcji i dopiero interwencja Kościuszki wpłynęła na pacyfikację ludności." Oskarżenie zawarte w pierwszym z tych zdań wymagałoby udowodnienia, a pod hasłem "Hugo Kołłątaj" brak wzmianki by był on odpowiedzilany za cokolwiek takiego.
Według broszury Stefana Zaleskiego "Ks. Hugo Kołłątaj. Szkic biograficzny na tle jego działalności politycznej i pedagogicznej" Kraków 1912  (pisownia oryginalna, podkr. moje) str. 23 i następna "W zdobytych na Moskalach w Wielki Czwartek [17 kwietnia 1794] dokumentach znalazła się także dokładna lista zdrajców, zostających na żołdzie moskiewskim. Zdrajców tych uwięziono, a chociaż wina wielu z nich była całkiem udowodniona, mimo to sąd, w którego gronie byli zakapturzeni przyjaciele partyi dworskiej i targowickiej, zwlekał długo z wykonaniem kary. W ogóle w kołach szlacheckich panowała w tych czasach ogromna miękkość dla zdrajców Ojczyzny. Wszak już Wielki Sejm uchwalił żądać od posłów przysięgi, że nie brali od obcych pieniędzy, - a nawet kary śmierci na posłów, przekonanych o przekupstwo ["Deklaracya" z 5 stycznia 1791 Volumina Legum t. 9 str. 203]. Tymczasem wielu posłów zdradzało nadal ojczyznę za pieniądze, a żadnemu z nich ani włos nie spadł z głowy. Nie dziw tedy, że oburzony tłum domagał się energicznie wydania wyroku, a gdy to nie pomogło, zniecierpliwiony do ostatnich granic wywlókł z więzienia zdrajców: marszałka Ankwicza, hetmana kor. Ożarowskiego, hetmana litew. Zabiełłę, bisk. Kossakowskiego i zabierał się do wykonania smutnej egzekucyi. Dopiero wtedy sąd, salwując swoją powagę, przyspieszył na, zdrajców wyrok śmierci, który też dnia 9 maja przez powieszenie wykonano, Zarzut tedy (…), jakoby wieszania "w maju" były sprawą Kołłątaja, nie ma najmniejszej podstawy już choćby z tej prostej przyczyny, że Kołłątaj wtedy jeszcze nie należał do Rady warszawskiej, ani nawet w tym czasie nie był obecnym w Warszawie, przybywszy do niej z obozu dopiero 24 maja."
Po bitwie pod Szczekocinami 6 czerwca, po klęsce Zajączka pod Chełmem 8 czerwca i utracie Krakowa tydzień później "przykład Paryża działał zaraźliwie. Wszak tam od 10 marca 1793 do 10 czerwca 1794 padło 1269 głów pod gilotyną. Wiadomości te przywozili do Warszawy obcy emisaryusze wraz z talarami pruskimi, które hojnie pomiędzy tłum rozdzielali. Obeszło się tedy bez podniecenia ze strony Kołłątaja, jak nie potrzeba go było Dekertowi, który przed śmiercią swoją pogroził szlachcie buntem mieszczan, lub żonie jego, która w r. 1789 pogroziła Sapieże rewolucyą paryską, albo sędziom wileńskim, którzy jeszcze 27 [25] kwietnia 1794 kazali powiesić zdrajcę hetmana Kossakowskiego, Rozdrażniony tłum warszawski, według Niemcewicza, 'zawsze do krwawych egzekucyi skory', domagał się przez dalszych siedm tygodni ukarania pozostałych w więzieniach zdrajców. Nareszcie zniecierpliwiony powiesił sam 28-go czerwca biskupa Massalskiego, księcia Czetwertyńskiego, szpiegów Boskampa i Rogozińskiego, a nadto podobno niewinnego adw. Wulfersa i całkiem niewinnego Majewskiego. Nieprzyjaciele Kołłątaja z tego jednego faktu, że w gronie zapaleńców, podburzających lud, znajdował się wtedy Kazimierz Konopka, były jego sekretarz, a w tym czasie urzędnik policyi, uknuli oskarżenie na Kołłątaja. Tymczasem on sam, patrząc już w oczy śmierci, powiada w testamencie swoim: 'O zemstę publiczną nie obwinia mię sumienie. Wie Bóg, wiedzą i ci, którzy należeli do ostatniego ratunku Polski, że wszelkie porywczości zapalonych umysłów naganiałem i, ile się dało, tłumiłem'. Potwierdza to uwaga nie bardzo Kołłątajowi przychylnego Niemcewicza, towarzysza obozowego Kościuszki, że pospólstwo tego dnia groziło nawet samemu Kołłątajowi (widocznie wtedy, gdy tłumił jego porywczość). (…) W istocie marny ten zarzut nie wytrzymuje żadnej krytyki nawet w tej złagodzonej formie, że Kołłątaj nie pszeszkodził tym wieszaniom. Jakże jednak mógł skutecznie przeszkadzać, skoro to do niego nie należało, tylko do naczelnika miejscowej siły zbrojnej [Józefa] Orłowskiego i prezydenta [Ignacego Wyssogoty] Zakrzewskiego, którzy, będąc w tym czasie ze sobą w niezgodzie, niedołężnie zabrali się do tłumienia rozruchów. Według Kołłątaja, 'te dwa przypadki mogły być przytłumione i niedopuszczone, gdyby komendant Warszawy był w dobrem porozumieniu z prezydentem miasta'." 
“Akty powstania Kociuszki; Protokoły i dzienniki Rady Zastępczej Tymczasowej i Rady Najwyższej Narodowej” Kraków 1918 tom 1 s XXXVn Wstępu  “O odpowiedzialności za wypadki Kołłątaja, jako członka rządu, nie może być mowy. Po pierwsze zarządzał on jedynie wydziałem skarbu, a powtóre pilnowanie porządku w mieście nie mogło spoczywać na barkach najwyższej władzy krajowej, zajętej całym kompleksem innych, ważniejszych spraw.
Król i inni, bezwzględni przeciwnicy Kołłątaja, wskazywali podkanclerzego jako ukrytego inicyatora wieszań. Kalumnia to oczywista. W rzeczywistości Kołłątaja cechował zawsze trzeźwy realizm. 
Jadąc do Warszawy i po drodze w Sandomierzu organizując tamtejszą Komisyę Porządkową, wzywał już wtedy do powagi, umiaru i jedności. A później w stolicy zerwał bezpośrednie stosunki z klubowcami, starając się, jako członek rządu, być bezpartyjnym. Słusznie też zeznaje w testamencie, że ' wszystkie porywczości zapalonych umysłów naganiał i, ile się zdało, tłumił'. Stąd płynęło rozżalenie klubowców na niego. Tłum zwrócił się nawet przeciwko niemu, wystawił jedną z szubienic przed jego domem, a on zjawił się na widowni wypadków z ostrem wezwaniem do wieszających na ustach. 
Rzecz inna, że widząc brak stanowczości Naczelnika, chwiejność rządu, Kołłątaj uznawał motywy ruchu, był przeciwnikiem surowego karania winnych i, o ile mógł, ratował ich od kary śmierci.”
Gdyż Naczelnik, znajdując się poza stolicą, na pierwszą wieść już 29 czerwca potępił samosądy i zażądał ukarania winnych, dopatrując się w zamieszkach prowokacji pruskiej. Odbyło się śledztwo i sąd. Str. XXXVIII "W sądzie przeważyły wpływy Kołłątaja i [Ignacego] Potockiego: [Jana] Dembowskiego skazano tylko na pół roku wieży, Konopkę na więzienie do końca insurekcyi a potem na banicyę z kraju, obydwom życie uratowano; ocaleli i inni; ofiarą padł jedynie [Józef] Piotrowski, najbardziej skompromitowany, jako organizator powieszenia niewinnego urzędnika Rady Majewskiego, oraz ludzie z pospólstwa, bezpośrednie ślepe narzędzia wykonawcze.” Stracono 6 uczestników rozruchów (Tadeusz Korzon "Wewnętrzne dzieje Polski za Stanisława Augusta" Tom 1 Kraków 1897 wydanie 2, s.476 ) i na tym skończyły samosądy. Pilot Pirx (dyskusja) 23:58, 24 sie 2012 (CEST)
thread_title:  Sprawa Kołłątaja 

message: nie użyłam żadnego sformułowania, które wskazywałoby, że Kołłątaj był organizatorem rozruchów prowadzących do publicznych egzekucji. Napisałam jedynie: "za przyczyną inspirowanej przez H.K. propagandy powstańczej, która podsycała nastroje niezadowolenia, doprowadzono do słynnych "wieszań"...". A to jednak nie to samo. Ponieważ przygotowuję właśnie do publikacji oparty na odkrytych przeze mnie i nie publikowanych dotychczas źródłach tekst o postawie politycznej prymasa MJP w latach 1792-1794, nie dysponuję czasem i rzadko zaglądam do Wikipedii. Znacznie lepszej odpowiedzi na wyrażoną przez Pana wątpliwość w stosunku do Kołłątaja udzieli Łukasz Kądziela w książce: "Fryderyk Moszyński w insurekcji kościuszkowskiej" (Wydawnictwa UW 2004), szczególnie str. 79 - 87. ~~ ASO ~~
thread_title:  W sprawie Kołłątaja: 

message: Środowiska lewicowe podnoszą coraz częściej informację jakoby kosściuszkowcy odpowiedzialni za wieszanie wieszanie biskupów-targowiczan, po postawieniu szubienicy przed siedzibą prymasa, pozwolili prymasowi (który również był zdrajcą targowiczaninem), zażyć truciznę. 
Czy opis jego "nagłej choroby", otępienia i śmierci w powyższym artykule nie został skonstruowany w sposób mający na celu zatajenie prawdy o udziale insurekcji kościuszkowskiej w otruciu Prymasa Poniatowskiego? Brakuje mi informacji o tym, dlaczego nie powieszono go razem z pozostałymi targowiczanami? Proszę o wyjaśnienie. Dodam, że pochowanie go na zwykłym cmentarzu,zamiast w katakumbach katedry wskazuje, że nie był protagonistą sprawy polskiej.
Pozdrawiam,
Jakub
thread_title:  Prymas Poniatowski jako zdrajca Polski, okoliczności jego otrucia