Dyskusja:Antoniewicz (herb szlachecki)

message: ANTONIEWICZ. W polu srebrnym gałąź z zielonymi listkami i trzema czerwonymi różami. W koronie nad chełmem otwartym takaż gałązka. Herb ten nadany z przydomkiem BOŁOZ w Galicji przez Józefa II roku 1789 Ormianom Jakubowi i księdzu Dominikowi Antoniewiczom. Ale wśród genealogów panuje takie zdanie, że indygenacji dokonała matka Józefa II — faktycznie decydująca w takich sprawach cesarzowa Maria Teresa. Według źródeł ormiańskich jest to zamiana wcześniejszego herbu.
Należy bezwzględnie zmienić kolor pola herbu na zgodny z dyplomowym, co zostało dawno opublikowane po kwerendzie akt wiedeńskich i ówcześnie przez X. Barącz Sadoka. To kto dokonywał nobilitacji (nobilitacja to nie indygenat!) ma wtórne znaczenie. Kulisy sprawy uszlachcenia rodziny kupieckiej, która nie miała wcześniej herbu były zgoła inne. 83.31.228.193 (dyskusja) 16:34, 16 sty 2009 (CET)
Czy to nie jest czasem bardziej herb austriacki niż polski? Został nadany przez obcego monarchę (cesarza Austrii) w Galicji (stanowiącej wtedy formalnie część Austrii).   J.P.Gieczewski (dyskusja) 18:49, 15 lut 2009 (CET)
*Chciałbym móc napisać, że jest polski gdyż został nadany polskiej rodzinie, ale nie mogę, bo został nadany Ormianom:) Jednakowoż został nadany spolszczonym Ormianom, a ich potomkowie pozostali na terenie Polski. Proszę np. obejrzeć artykuł o Antoniewiczach. Bez wątpienia traktuje on o Polakach:) Pozdrawiam. Avalokitesvara (dyskusja) 11:33, 19 lut 2009 (CET)
**Przeinaczył Pan zupełnie moją wypowiedź (!). Nie kwestionuję że rodzina była polska, bo bez wątpienia była. Ormianie, Żydzi, Tatarzy i wiele innych narodów stanowiło część Rzeczypospolitej Obojga Narodów, wniosło wiele w jej rozwój, kulturę i historię. Wielkość I Rzeczypospolitej stanowiła właśnie wielokulturowość i tolerancja. Czym jest jednak polski herb szlachecki i w konsekwencji polskie szlachectwo? Za czasów I Rzeczpospolitej z polskim szlachectwem można się było urodzić (dziecko musiało być z legalnego związku, przynajmniej ojciec musiał być szlachcicem); można było je także otrzymać na drodze nobilitacji (dokonywanej przez polskiego króla i zatwierdzanej w późniejszym okresie także przez Sejm - taka była właśnie droga kreowania nowych herbów), można było je także otrzymać na drodze adopcji herbowej (od poł. XVIw. zatwierdzanej przez Sejm) lub skartabellatu. Cudzoziemskie rodziny szlacheckie mogły uzyskać polskie szlachectwo na drodze indygenatu (rownież zatwierdzanego przez Sejm). Przez czas istnienia Rzeczypospolitej szlacheckiej szlachectwo uzyskało wiele rodzin pochodzenia tatarskiego, ormiańskiego, żydowskiego i wszelkich innych, które zamieszkiwały wówczas Rzeczypospolitą. Czy herby nadawane przez monarchów państw zaborczych (czyli Rosję, Prusy i Austrię) można uznać za polskie herby szlacheckie  - to sprawa dyskusyjna (i przynależność etniczna nie ma tu żadnego znaczenia). J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:50, 19 lut 2009 (CET)
***Faktycznie, sprawa dyskusyjna. Wypadałoby ustalić jakieś jasne kryteria co do używania nazwy "polski herb szlachecki". Jest bowiem wiele innych herbów nadanych przez zaborców polskim rodzinom lub obcym, osiadłym w Polsce. Zatem po pierwsze - czy ma Pan jakieś propzycje? Po drugie - poinformuję o tej dyskusji innych heraldyków z Wikipedii. Avalokitesvara (dyskusja) 17:14, 20 lut 2009 (CET)

message: Z punktu widzenia prawa międzynarodowego, jedynie nadania w zaborze rosyjskim można by uznać za nobilitacje polskie. Podyktowane jest to tym, że cesarz Rosji miał również tytuł polskiego króla. W pozostałych zaborach nie mamy z tym do czynienia.
Takiego jednak sposobu klasyfikacji nie można przyjmować bezkrytycznie. 
Uważam podobnie jak wielu innych heraldyków że za polską szlachtę trzeba uznać wszystkich nobilitowanych, którzy czuli się Polakami, bez względu na zabór w którym nobilitacja miała miejsce. Wyjątkiem od tej zasady powinni być jedynie ci którzy otrzymali szlachectwo sprzeniewierzajac się polskości i narodowym interesom. --Adam.Kurowski (dyskusja) 18:19, 20 lut 2009 (CET)
*Jeśli chodzi o używany przez carów tytuł króla polskiego sprawa też nie jest taka prosta. Wraz utworzeniem Królestwa Polskiego na Kongresie Wiedeńskim car Aleksander I Romanow został królem polskim. Według Konstytucji Królestwa Polskiego z 27 listopada 1815 wszyscy następcy Aleksandra I powinni się koronować jako królowie polscy w stolicy. Wymogu tego dopełnił jednak tylko Mikołaj I Romanow (24 maja 1829 na Zamku Królewskim w Warszawie; nie zdecydował się na koronację sakralną, wzorem rosyjskim nałożył sobie sam koronę na głowę). W czasie powstania listopadowego Mikołaj I został jednak zdetronizowany przez Sejm (25 stycznia 1831). Od czasu detronizacji Mikołaja I carowie rosyjscy niejako bezprawnie tytułowali się królami polskimi. Praw do tronu polskiego zrzekł się dopiero car Mikołaj II Romanow 25 grudnia 1916 roku.  J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:31, 20 lut 2009 (CET)
*Generalnie zgadzam się z przedmówcą. W opisie herbów nadawanych w czasie zaborów dopisywałbym jednak np. : polski herb szlachecki nadany w Galicji. Polskimi herbami szlacheckimi powinny być z zasady herby uznawane za takie w czasach I RP (ale to jest moje zdanie). J.P.Gieczewski (dyskusja) 20:26, 20 lut 2009 (CET)
Potrzeba jast jedynie sformułować odpowiednio tytuł - tak aby ominąć sporne "rafy".
Zamiast "polskie herby szlacheckie" - napisać "herby szlacheckie Polaków". Ta pozornie drobna różnica, pozwoli na obejście tego trudnego problemu. --Adam.Kurowski (dyskusja) 21:36, 20 lut 2009 (CET)
replies: text: ::Kolega Gieczewski ma słuszne wątpliwości, dlatego wyjaśniam: na Wikipedii przyjęło się, chyba przez zasiedzenie, bo nie ma zdaje się ustalonych zasad, możliwie szerokie rozumienie znaczenia polski herb szlachecki. Podobnie jak w wielu rzetelnych herbarzach (m.in u Ostrowskiego, a ze wspólczesnych u Gajla) są tu zaliczane do polskich herbów szlacheckich nie tylko te sensu stricto, ale i z nadań obcych monarchów i zaborców, lub herby rodów szlacheckich z ziem w różnym czasie i w różnym stopniu z Rzeczposposlitą związanych. Jednym z wyróżników polskich herbów szlacheckich mogło by być posiadanie przez herb nazwy własnej, co jest jedną z zasadniczych cech polskiej heraldyki. Informacja przyjętym szerokim znaczeniu tego określenia jest nagłówku kategorii, ale powinna się znaleźć w kilku miejscach dla szerszej informacji. Może w galerii herbów szlachty polskiej i liscie herbów szlacheckich? Zmiana tytułu na herby szlacheckie Polaków raczaj zawęża kategorię, szlachtą polską byli nie tylko Polacy. Pozdrawiam, --steifer (dyskusja) 21:42, 20 lut 2009 (CET)
Zgadzam się oczywiście że kolega Gieczewski porusza zasadny problem. Teraz trzeba jedynie zdecydować - jaki sposób rozwiązania tego problemu zastosować. Czy dokonywać podziałów - grupując osobno herby z różnych okresów istnienia monarchii na ziemiach Polski, czy też zmieniając tytuł rozszerzyć zbiór. Forma takiego tytułu musiała by być przemyślana tak aby pomieścić wszystkie, a zarazem zwięzła. Moja propozycja tytułu też okazała sie mieć luki. Może uda się wypracować coś lepszego --Adam.Kurowski (dyskusja) 22:32, 20 lut 2009 (CET)
replies: text: :Imho problemu nie ma, o ile jest na wstępie określona umowna pojemność kategorii. Można się zastanowić nad bardziej precyzyjną nazwą kategorii, niewymagającą dodatkowego objaśniania. ale nie bardzo mam tu pomysł. Zakres kategorii jest podobny do zakresu przyjętego w bibliografii dla poloników. Są to druki polskie i Polski dotyczące, ale także wydane po polsku, wydane w obcych ezykach ale napisane przez Polaków, zupełnie niezwiązane z Polska i językiem polskim treściowo, ale  wydane na terenie Polski itd. Ale chyba nie można nazwać kategorii heraldyczne polonica? Co do wydzielenia osobnych kategorii dla róźnych forma państwowych na ziemiach polskich, to słuszne, ale jako subkategorie. Zdaje się zaczątki takiej  podrzędnej kategoryzacji już są. Pozdrawiam, steifer (dyskusja) 20:01, 21 lut 2009 (CET)
Ta cenna skądinąd dyskusja trochę dzieli włos na czworo. Podam tytułem przykładu, że świeżo uszlachcona rodzina Goetz Okocimskich (Goetz von Okocim), a później baronowska zażyczyła sobie w herbie nadanym przez kancelarię wiedeńską elementów polskich narodowych w postaci białego orła. Był to wprawdzie okres autonomii galicyjskiej, ale jak najbardziej pasuje do tematu powyższej dyskusji. Juliusz Ostrowski włączył wszystkie te herby do swojego dzieła Księga herbowa rodów polskich. Zaroszyc (dyskusja) 00:44, 2 mar 2009 (CET)
thread_title:  C.d.