Dyskusja:Stańczyk (obraz Jana Matejki)

message: przeglądając opis w Wikipedii obrazu Stańczyk natknąłem się na informację cyt. "Przedstawione przez artystę wydarzenie dotyczy upadku Smoleńska z 30 lipca 1514, gdy z powodu braku odsieczy wojewoda smoleński Jurij Sołłohub skapitulował ...", informacja o wojewodzie smoleńskim Juriju? Sołłohubie została powtórzona w opisie bitwy pod Orszą 1514 i w haśle wojewodowie smoleńscy.
Tymczasem "Herbarz polski Kaspra Niesieckiego S.J.: powiększony dodatkami z poźniejszych autorów, rękopismów, dowodów urzędowych. T. 8/ i wydany przez Jana Nep. Bobrowicza." - Lipsk 1839 na s.455 podaje cyt. "Mikołaj Stołohub okolniczy Smoleński w r.1500. i 1505. i 1514 r. odważnie bronił Smoleńska przeciw Moskwie, zwłaszcza kiedy zostawiony na miejscu wojewody Kiszki, najprzód Dymitra Carewicza, potem Cara samego Wasila Iwanowicza odegnał od wałów tego miasta ...".
Ponadto w Wikipedii w haśle "Stanisław Piotrowicz Kiszka" podano cyt. "... herbu Dąbrowa (ur. ? - zm. 1513 lub 1514) - syn Piotra, hetman wielki litewski, marszałek wielki litewski od 1512, wojewoda smoleński."
Tymczasem w haśle "Wojewodowie smoleńscy" Stanisław Piotrowicz Kiszka nie figuruje, a w podanym okresie podano jako wojewodę Jerzego Hlebowicza, co do którego, nie negując zawartych w jego biogramie informacji, nie udało mi się na razie dotrzeć do informacji źródłowych.
Z poważaniem.
Paweł Urbanek
W uzupełnieniu powyższego, we wzmiankowanym Herbarzu Niesieckiego w tomie V s.99, podano informację cyt."Stanisław Kiszka najprzód marszałek Litewski, namiestnik Lidzki .... W r.1497. posłem wysłany do Moskwy jeździł, a w roku 1499. już wojewodą smoleńskim będąc..."

message: W samym opisie obrazu, jak również w powszechnej percepcji jest nieprawidłowość związana z datą i podpisem widniejącym na liście leżącym na stole. Otóż powszechnie uważa się, że widnieje tam data 1514 i nazwa miasta Smoleńsk, gdy tymczasem zgodnie z prawdą widoczna data to MDXXXIII, czyli 1533, a napis to Samogitia, czyli Żmudź. Biorąc powyższe pod uwagę należy również zweryfikować wątpliwości dotyczące identyfikacji postaci Bony Sforzy w tle, za kotarą, która w 1533 roku bez wątpienia była królową Polski. Wątpliwym natomiast w świetle odczytanych przeze mnie informacji wydaje się tytuł obrazu, który sugeruje zafrasowanie się błazna utratą Smoleńska, które w stosunku do czasu sugerowanego przez list nastąpiło przynajmniej 19 lat wcześniej. Jakie jest znaczenie roku 1533 i Żmudzi i o czym przeczytał Stańczyk? Dla mnie to wciąż zagadka. Może znajdzie się ktoś mądrzejszy ode mnie. 
Pozdrawiam
*Wikipedia nie jest miejscem do dyskutowania o interpretacji czegokolwiek lub do odkrywania nowych znaczeń. Nawet jeśli gołym okiem widać, że data jest inna, a w literaturze obraz widnieje jako związany ze Smoleńskiem, to my to powtarzamy. Do czasu aż historycy/krytycy w swoich działach sprawę omówią. Ciacho5 (dyskusja) 13:42, 22 sie 2014 (CEST)
Gratuluję przekonania o nieomylności Wikipedii. Myślałem, że Wikipedia służy popularyzacji faktów, a nie przekłamań. Nie chodziło mi o snucie domysłów na temat domniemanego znaczenia obrazu, a głównie o datę, którą Wikipedia ewidentnie przekłamuje podając nieprawdę. Wszak w artykule jednoznacznie stwierdzone jest, że na liście leżącym przed Stańczykiem widnieje rok 1514, mimo że tak nie jest (sic!). Co do tego mają historycy/krytycy? Jeśli świeci słońce, to też należy czekać, aż naukowcy stwierdzą, czy jest noc, czy dzień, czy może jest to jendoznaczne bez podpierania się opinią autorytetów?
*Tak, jeżeli poważne źródła mówią, że w dzień jest ciemno, a brak źródeł temu przeciwnych, to w Wikipedii piszemy, że jest ciemno. Nie wolno nam pisać o tym, co widzimy. Śmieszne (czasami) i irytujące (częściej), ale tak jest. Ciacho5 (dyskusja) 16:30, 25 sie 2014 (CEST)
Ale czy sam obraz, który jest tematem i podmiotem hasła nie jest najlepszym źródłem informacji, którego nie trzeba potwierdzać? Czy to, że Stańczyk na obrazie siedzi też musiało zostać zatwierdzone fachową opinią? Przecież każdy patrzący na obraz może jednoznacznie stwierdzić, że błazen nie stoi, nie leży, a siedzi właśnie. Tak samo jest z datą na liście. Każdy patrzący na list stwierdzi, że widnieje tam rok 1533, a nie 1514!
* Odpowiedź jest jedna i udzielił jej już wyżej Ciacho5. Nie wolno nam pisać o tym, co widzimy. Wolno nam powtarzać to co zostało wcześniej opublikowane w literaturze. --WTM (dyskusja) 12:20, 26 sie 2014 (CEST)
*Z drugiej strony, my tu sobie gadu-gadu, a błąd tak oczywisty powinien być wcześniej zauważony przez kogoś. Czy w literaturze o Matejce i okolicach nikt tej sprawy nie podniòsł dotąd? Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 26 sie 2014 (CEST)
Niestety nie. Kontaktowałem się w tej sprawie z Muzeum Narodowym w Warszawie, które posiada ten obraz w swoich zbiorach oraz z Domem Jana Matejki w Krakowie, lecz obie instytucje nie miały do tej pory pojęcia o tym ewidentnym przekłamaniu. Wydaje mi się, że obecna sytuacja przypomina czasy, gdy wszyscy uważali, że żyjemy w układzie heliocentrycznym, ponieważ Kopernik jeszcze tego nie zanegował. Podkreślam, że nie dowiódł, ale nie zanegował. W tej sytuacji nie chodzi o udowodnienie, a o zanegowanie. Może inaczej: czy jeśli sprostowanie tego błędu znajdzie się na stronie internetowej MN w Warszawie (właściciela obrazu), to będzie to wystarczającym argumentem przemawiającym za zmianą w haśle?
*Tak, Muzeum Narodowe możemy jak najbardziej przywołać jako źródło. Przy okazji mogliby sie wypowiedzieć, dlaczego takie błędy (?) i dlaczego tak długo przetrwały. Ciacho5 (dyskusja) 19:49, 26 sie 2014 (CEST)
"Tak, jeżeli poważne źródła mówią, że w dzień jest ciemno, a brak źródeł temu przeciwnych, to w Wikipedii piszemy, że jest ciemno. Nie wolno nam pisać o tym, co widzimy. Wolno nam powtarzać to co zostało wcześniej opublikowane w literaturze."
Fantastyczny tekst. Parę lat temu umieściłem na wiki kilka streszczeń różnych odcinków Misia Uszatka. Napisanych, strach powiedzieć, na podstawie tego co widziałem. A nie na podstawie literatury (istnieje w ogóle jakaś na ten temat?). O dziwo, te streszczenia zostały zaakceptowane i nadal wiszą na wiki. A może powinny być usunięte?
thread_title:  błąd w percepcji listu