Dyskusja:Architektura barokowa na Ukrainie/Archiwum 1

message: * Artykuł ogólnie należy rozwinąć, dodać ramy czasowe, charakterystykę.
* Warto sprawdzić polska pisownię poszczególnych obiektów i nazwisk - oraz co mówi oficjalna historia sztuki.
replies: text: Shaqspeare 02:50, 12 lis 2005 (CET)
Artykuł należy przenieść z powrotem pod właściwy tytuł. Barok ukraiński to specyficzny styl nieco odrębny od zachodnioeuropejskiego, podczas gdy na przykład pod nadany przez powyższego dyletanta tytuł Architektura barokowa na Ukrainie można podciągnąć na przykład Kościół Dominikanów we Lwowie czy ratusz w Buczaczu
replies: text: :: Na ukraińskiej podkategorii Українське бароко występują tylko 4 obiekty, w tym Czarna kamienica we Lwowie. 
Temat jest dyskusyjny, bo w okresie baroku wszędzie działali budowniczowie z Włoch i Niemiec. Trzeba zdecydować, czy wiążemy architekturę z miejscem, czy z narodowością architekta. Szczebrzeszynski (dyskusja) 18:51, 5 sie 2009 (CEST)
Natknąłem się na ten artykuł przypadkowo i włos mi się zjeżył na głowie. Architektura barokowa na Ukrainie - to typowy przykład twórczości własnej i jako taki kwalifikuje się do usunięcia! Będę za tym optował. Nie było żadnego "baroku ukraińskiego" bo nie było wtedy żadnego państwa ukraińskiego a ziemie obecnej Ukrainy stanowiły przed rozbiorami część Korony Królestwa Polskiego, co powinien wiedzieć każdy średnio wyedukowany gimnazjalista. Naprawdę - bądźmy trochę poważni! Nie powtarzajmy głupstw za propagandzistami ukraińskimi, którym się wydaje, że wraz z paktem Ribbentrop-Mołotow nastąpiło przewłaszczenie historii i kultury; oni niech sobie wypisują co chcą, ich sprawa, my lepiej trzymajmy się faktów historycznych. A więc: polski barok kresowy lub architektura rokokowa na kresach ( dawnej Rzeczypospolitej) - tu możemy dyskutować, który termin jest właściwszy; ja spotkałem się w opracowaniach z tym ostatnim.
--Krzysztof 13 (dyskusja) 23:47, 18 wrz 2010 (CEST)

text: Artykuł został nieco rozwinięty, tym niemniej nadal uważam, iż jego przedmiot ma charakter wirtualny. Niby ma odnośniki do innych wersji językowych Wikipedii; obejrzałem wersję angielską i niemiecką - obie te strony stworzył niejaki Mno w oparciu o to samo źródło - Encyklopedię Ukraińską online (którą być może sam napisał), powielone też w wersji włoskiej i hiszpańskiej. Moje zasadnicze zastrzeżenie budzi sam tytuł : "Barok na Ukrainie", sugerujący, jakoby wówczas istniała Ukraina jako niepodległe państwo, co jest oczywistym fałszem! Kolejne zastrzeżenie: co ma wspólnego np. XVIII-wieczna architektura cerkiewna Kijowa z XVIII-wieczną architekturą Lwowa? Jak można te rzeczy wrzucać do jednego worka?

text: Bardzo bym chciał, aby w tej sprawie zabrali głos historycy a zwłaszcza sztuki, bo może jednak nie mam racji?

text: --Krzysztof 13 (dyskusja) 14:17, 8 paź 2010 (CEST)
* Jestem szczęśliwym posiadaczem tej encyklopedii w wersji "papierowej", odnalazłem to hasło, więc podałem źródło, aby usunąć szablon żądający źródeł. Hasło na pewno jest niepełne, ale chciałbym przypomnieć, że oprócz "polskiej" części Ukrainy, prawie połowa posiadała autonomię w ramach Rosji, i tam powstała odmiana zwana "kozackim barokiem". Na temat samej architektury się nie wypowiadam, bo nie jestem fachowcem. --Birczanin (dyskusja) 15:39, 8 paź 2010 (CEST)
* Zgadzam się z wikipedystą Krzysztof 13. Tworzenie pseudo nazw i tytułów, które nigdy w historii nie obowiązywały jest jawnym jej fałszowaniem, dlatego należy się temu przeciwstawiać. W dzisiejszych realiach na Ukrainie tworzy się pseudo historię i megalomanię dla podbudowania własnego narodowego ego, jak i rzekomej "odwiecznej" historycznej trwałości narodowej, dlatego też pojawiają się takie absurdy jak tytuł niniejszego hasła. 
W związku z powyższym także kategorycznie nie zgadzam się na tytuł tego hasła w obecnej formie. Niemniej jednak i zaproponowana przez Krzysztofa 13 nazwa polski barok kresowy jest według mnie błędna, ze względu na sugestię odnośnie jednostronnego wkładu. Ja proponuję nieco zmienioną drugą propozycję Krzysztofa 13, a mianowicie "architektura barokowa na kresach".
W najbliższym czasie będę miał do dyspozycji literaturę w tym przedmiocie, bowiem na to hasło również i ja zwróciłem uwagę jakiś czas temu i się nim zainteresowałem, i wówczas może klarowniej przedstawi się obraz nazwy tego hasła i naniesienie zmian w jego treści.
--Pawski (dyskusja) 17:16, 8 paź 2010 (CEST)
* Spotkałam się z nazwą "Barok ukraiński". Proponuję powrócić do starej nazwy. Barok ukraiński przejawiał się w architekturze, dlatego słowo "architektura" niekoniecznie musi się znaleźć w nazwie artykułu. Sugerowana nazwa "Architektura barokowa na Kresach" poszerzy geograficzny zakres zagadnienia. Ponadto użycie terminu "Kresy" w tym przypadku jest niepoprawne, sam termin ma XIX-wieczną metrykę. Farary (dyskusja) 17:41, 8 paź 2010 (CEST)
* Barokowe budowle na Ukrainie budowano nie tylko w na terenach należących do Polski, ale również na terenach podlegających Rosji. Poza tym tytuł artykułu chyba jasno określa, o jaką architekturę chodzi - o barokowe budowle znajdujące się na terytorium Ukrainy. --Birczanin (dyskusja) 10:48, 9 paź 2010 (CEST)
* użytkowniku Birczanin, wikipedysta Krzysztof 13 wyraźnie zaznaczył, że dotychczasowa nazwa jest myląca. Także stanowczo jestem przeciwny propozycji Farary z tego samego powodu, który był poruszony w dyskusji powyżej. Tym bardziej, że w literaturze używa się znacznie częściej (i moim zdaniem znacznie prawidłowiej) zamiast termino-tworu "ukraiński barok", terminu "barok kozacki", więc jeśli planujemy wrócić do poprzedniej nazwy hasła to nalegam na tą wersję.
--Pawski (dyskusja) 14:23, 9 paź 2010 (CEST)
* Nie widzę różnicy między "barokiem ukraińskim" a "barokiem kozackim" te dwa określenia używane są zamiennie. Istnieje też trzecie określenie: "barok mazepiński". Farary (dyskusja) 14:56, 9 paź 2010 (CEST)
replies: text: : Zgadza się. --Birczanin (dyskusja) 15:09, 9 paź 2010 (CEST)
replies: text: :: ja natomiast widzę i to zasadniczą. "Barok ukraiński" nigdy nie istniał z powodu, który poruszył tutaj Krzysztof 13 - bowiem naród ukraiński w tamtym okresie nie istniał, jak można mówić o "barku kozackim" tak stosowanie terminologii która nie ma odwzorowania w historii jest wielkim błędem. Można by użyć terminu "barok ruski", który byłby adekwatny, jednak tutaj także kłania się używanie terminu w historiografii współczesnej, a tutaj niestety ten termin nie obowiązuje. 
Dlatego reasumując, termin "barok ukraiński" jest chyba najbardziej nieprawidłowym moim zdaniem zapisem tego hasła, już obecna nazwa jest właściwsza. Jednak ja nalegam na co najmniej na zastosowanie terminu "barok kozacki". 
--Pawski (dyskusja) 17:13, 9 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::::Panie Pawski, przecież sam pan jest współautorem artykułu Ukraina (kraina historyczna), więc po co miesza pan do tego naród ukraiński ? Barok ukraiński czyli barok występujący w krainie historycznej Ukraina. --Birczanin (dyskusja) 04:24, 10 paź 2010 (CEST)

text: Mówiąc "ukraiński" w tym przypadku ma się na myśli nie przynależność narodową czy państwową mieszkającej tam ludności, tylko styl w sztuce, charakterystyczny dla danych obszarów w XVII-XVIII wieku, obecny na terenach dzisiejszej Ukrainy. Nie mieszajmy do sztuki przynależności polityczno-etnicznej, bowiem w XVII wieku zaczęła się dopiero wykształcać odrębność kulturowa tamtejszej ludności. Termin "barok ruski" nie jest poprawny z tego względu, że poszerza zakres geograficzny. Pamiętajmy, że im dalej na północ (więc tereny, zamieszkałe także przez Rusinów oraz Litwinów, Polaków itd.), tym bardziej na sztukę barokową oddziaływały inne wpływy, co znalazło wyraz w ukształtowaniu się baroku wileńskiego. A barok wileński przynajmniej nie ogranicza się tylko do Wilna, był obecny także w Mińsku, Nieświeżu, Słonimie, Połocku i wielu miastach współczesnej Białorusi i Litwy.

text: Nie zgadzam się z Krzysztofem. Nazwa funkcjonuje, nie jest pseudo-nazwą. Nie jest to fałszowanie i dorabianie ideologii, tylko nazwa na pewne zjawisko w sztuce. Nikt tu nie mówi o megalomanii współczesnych Ukraińców. Farary (dyskusja) 18:44, 9 paź 2010 (CEST)
*Rzeczywiście pojawił się tu termin: ”ukraiński barok”. Artykuł nie jest podpisany,nie wiadomo, kim jest jego autor. Wrzucona tam została do jednego worka architektura cerkiewna Kijowa i architektura późnobarokowa (rokokowa) Lwowa i okolic. Nie widzę między nimi wielkiego związku. Powtarzam, mój sprzeciw budzi w tym wypadku termin: architektura (sztuka) ukraińska bo ona zakłada istnienie (w przeszłości) państwa ukraińskiego, co jest według mnie oczywistym fałszem. Nie da się tez dowieść tezy, iż istniał wówczas naród ukraiński, bo on się co najwyżej zaczynał kształtować. Głównym mecenasem kultury na tych ziemiach (zwłaszcza na Rusi Czerwonej,Podolu i Wołyniu) była polska magnateria, szlachta i duchowieństwo. Cytat: „W architekturze 1. poł. XVIII w. panował nadal barok ukraiński. Cechowało go dekoracyjne spiętrzenie brył, malownicze ukształtowanie sylwety budowli oraz bogata dekoracja zewn. i wewn., obfitująca w elementy ornamentyki barok. (rozbudowa Ławry Peczerskiej)” – no to jest akurat przykład z cyklu „rokoko na kresach Rzeczypospolitej”. Jeżeli to ma być ukraiński barok, to w takim razie znaczy, że polskiej sztuki nie było tam w ogóle. Tak ja to rozumiem. Niestety, tego typu rozumowanie ma konsekwentny ciąg dalszy, bo oto wertując ukraińską Wikipedię natknąłem się na taki “rodzynek”:
replies: text: :Іван Георгій Пінзель - український скульптор середини 18 століття, представник пізнього бароко і рококо. Jan Jerzy Pinzel – ukraiński rzeźbiarz pol. XVIII w., przedstawiciel późnego baroku i rokoka.

text: Pewnie jest tam więcej takich “smakołyków”.

text: (z ostatniej chwili):
replies: text: : Прихи́льний Амвро́сій — український архітектор – Ambroży Przychylny – ukraiński architekt.

text: : Захаревич Юліан Октавіан (пол. Julian Oktawian Zachariewicz) — український архітектор Julian Oktawian Zachariewicz – architekt ukraiński!

text: Jest to moim zdaniem typowy przykład zawłaszczania historii i dorobku kulturalnego i pisania historii na nowo, czemu ja się sprzeciwiam. Nie powinniśmy się do tego przyczyniać. I dlatego uważam artykuł za niefortunny. Mogę zgodzić się na termin: Historia architektury na ziemiach obecnej Ukrainy. W porządku! Ale nie na ukraiński barok!

text: --Krzysztof 13 (dyskusja) 23:22, 9 paź 2010 (CEST)
replies: text: ::To pojęcie geograficzne, a nie etnograficzne. --Birczanin (dyskusja) 04:26, 10 paź 2010 (CEST)
Nie neguj pojęcia, które funkcjonuje w historii sztuki (wg takiego rozumowania należy odrzucić także pojęcia baroku holenderskiego, baroku włoskiego). Nie naprawiamy na Wikipedii rzeczywistości, nie powinno być w tym temacie żadnej dyskusji. Prywatnie możesz się nie zgadzać, ale to jest fakt, a na pewno nie błąd. Nie patrz na sztukę przez pryzmat poprawności historyczno-politycznej. Nie oceniaj także tego, co jest napisane na ukraińskiej Wikipedii, piszemy polską encyklopedię. Dlaczego oskarżasz o zawłaszczanie historii Ukraińców, skoro w tej dyskusji robisz to samo, twierdząc, że szlachta polska była mecenasem sztuki na wschodnich krańcach RP? Mogę z pamięci wyrecytować kilka nazwisk rodów ruskich i litewskich, które się przyczyniły do rozwoju sztuki na tych terenach. Jeżeli pojęcie "barok ukraiński" znajduje się w polskiej encyklopedii PWN, to nie ma o czym dyskutować. Mamy nie poprawiać pojęć, tylko referować o ich istnieniu. Farary (dyskusja) 10:33, 10 paź 2010 (CEST)
*Porównanie baroku ukraińskiego z holenderskim czy włoskim wydaje mi się mało trafne bo w przypadku Holandii czy Włoch mamy bez wątpienia do czynienia z państwami (w wypadku Włoch z wieloma państwami) a przede wszystkim z jednolitą formacją kulturową, istniejącą tam od stuleci. Natomiast Ukraina jest państwem młodym, istniejącym dopiero od 20 lat.
Cytat z Wikipedii (hasło: Ukraińcy):

text: W świetle obecnych źródeł wiadomo, że Ukraina nazwą własną stała się dopiero na przełomie XVI-XVII wieku. W okresie tym terytorialnie pojęcie to obejmowało województwo kijowskie i bracławskie (w latach 1635-1686 czernihowskie), które to województwa do rozbiorów Polski stanowiły wschodnie pogranicze Rzeczypospolitej. Zgodnie z tym zarówno Podole, Wołyń oraz ziemia halicka i lwowska nie były nigdy wcześniej określane nazwą Ukrainy. Również po roku 1772 zarówno Galicja Wschodnia w prowincji austriackiej, jak i Małopolska Wschodnia po 1918 w okresie II Rzeczypospolitej nigdy nie były częścią oficjalnej nazwy Ukrainy. W XIX wieku nastąpił proces samookreślenia się Ukraińców jako społeczności na zasadzie etnograficznej (grupy etnicznej), analogicznie do procesów zachodzących w całej Europie. (wytłuszczenie moje).
Chciałbym w świetle powyższego raz jeszcze zrekapitulować moje merytoryczne stanowisko.: choć pojęcie "barok ukraiński" funkcjonuje, to ja uważam je za nietrafne w stosunku do przeszłości, bo po prostu nie było wtedy takiego państwa. Tylko tyle. Nie neguję natomiast ani istnienia sztuki w ogóle na ziemiach wchodzących w skład współczesnej Ukrainy ani dorobku kulturowego przodków dzisiejszych Ukraińców, który to dorobek uważam za bardzo ważny – przynajmniej w naszej części Europy. Tym bardziej nie odmawiam Ukraińcom prawa do identyfikowania się z tym dorobkiem. Mam przy tym pełną świadomość, że na terenach mieszanych narodowościowo (a takim była Rzeczpospolita Obojga Narodów) bardzo trudny jest konsekwentny podział dorobku kulturowego według kryterium: nasze – wasze. Nie odmawiam więc Ukraińcom prawa do redagowania ich Wikipedii zgodnie z ich punktem widzenia. Budzi tylko mój sprzeciw próba podciągania dorobku polskiego baroku (rokoka) we Lwowie (i na terenach Rusi Czerwonej, Podola i Wołynia) pod szersze pojęcie "baroku ukraińskiego". Uważam to za pozbawione merytorycznego uzasadnienia. Podeprę się w tym momencie cytatem z Encyklopedii PWN, hasło UKRAIŃSKA SZTUKA:

text: Od XIV w. sz.u. pozostawała pod wpływami sztuki sąsiadujących krajów; zach. Ukraina wraz ze Lwowem należała do polskiego obszaru artyst. (do czasów II woj. świat.); we wsch. części Ukrainy rozwijała się sztuka w oparciu o tradycje ruskie, choć i tam zaznaczyły się wpływy sztuki pol., zwł. w XVI-XVIII w. (wytłuszczenie moje).
Z mojej strony uważam temat za wyczerpany. 
Szanując różne punkty widzenia pozdrawiam serdecznie wszystkich uczestników dyskusji.
--Krzysztof 13 (dyskusja) 15:47, 10 paź 2010 (CEST)
* Nie rozumiem tego "wyczerpania tematu" - czy neguje pan istnienie państwa Ukraina, na terenie którego znajdują się budynki z okresu baroku, czy w ogóle istnienia budynków w tym stylu na terenie Ukrainy ? --Birczanin (dyskusja) 16:06, 10 paź 2010 (CEST)
* A czy z mojej wypowiedzi wynika, że ja neguję istnienie państwa Ukraina, na terenie którego znajdują się budynki z okresu baroku, czy w ogóle istnienia budynków barokowych na terenie Ukrainy???
Ja tylko twierdzę, że:
#Ukraina jako niepodległe państwo istnieje dopiero od 20 lat; wcześniej jej po prostu nie było, w związku z czym używanie przymiotnika "ukraiński" w odniesieniu np. do sztuki XVIII w. jest według mnie merytoryczne nieuzasadnione. Oraz
#Jestem przeciwny nazywaniu polskiego baroku Lwowa i okolic barokiem ukraińskim. Wydaje mi się, że wyłożyłem to dostatecznie jasno w moich poprzednich wywodach. Powtórzę: terytorium państwa można zmienić, kultury nie da się przewłaszczyć. Takie mam zdanie i będę go bronił.
Określenia: "wyczerpanie tematu" użyłem tylko w stosunku do siebie. Po prostu użyłem wszelkich dostępnych mi argumentów, żeby uzasadnić moje stanowisko. Nie oznacza to w żadnym wypadku zamknięcia dyskusji. Będzie się ona oczywiście toczyć się dalej a ja ją będę śledził.
Pozdrawiam serdecznie!
--Krzysztof 13 (dyskusja) 18:53, 10 paź 2010 (CEST)

message: Chciałabym zaproponować następujące przemeblowanie w artykule. Główny nacisk został położony na przeredagowanie wstępu. Dalszy podział został poniekąd wymuszony istniejącą terminologią naukową. Z tego, co zrozumiałam, Birczanin w jednym artykule chce ogarnąć całą architekturę na terenach dzisiejszej Ukrainy i jednocześnie zastosować ramy czasowe, czyli Barok. Z kolei Krzysztof13 i Pawski nalegają na to, żeby wyraźnie oddzielić architekturę barokową polską i kozacką. Dlatego moim zdaniem należy zastosować taki układ, żeby zadowolić obie strony.
 
Architektura barokowa na Ukrainie – zabytki architektury, znajdujące się obecnie w granicach Ukrainy, odnoszące się do okresu druga połowa XVII wieku – połowa XVIII wieku. Barok w architekturze na terenach dzisiejszej Ukrainy miał dwie postacie: dzielił się na wzorzec wschodni i zachodni. Na obszarach lewobrzeżnej Ukrainy na budownictwo oddziaływały przeważnie wzorce architektury ruskiej. Architektura tych terenów jest określana mianem "baroku ukraińskiego", "baroku kozackiego" lub "baroku mazepińskiego". Głównym ośrodkiem kulturowym baroku ukraińskiego był Kijów. Na architekturę prawobrzeżnej Ukrainy natomiast większy wpływ miały wzorce zachodnie. Centrum kulturowym tych obszarów był Lwów. Nie istnieją ścisłe granice w budownictwie wschodnim i zachodnim, wzorce architektoniczne w mniejszym lub większym stopniu wzajemnie się przenikały.
; Barok ukraiński 
W owym okresie fundatorami wielu budowli stała się, wzbogacona w okresie Hetmańszczyzny, starszyzna kozacka. Przykładami baroku kozackiego są następujące budowle:
* Sobór Pokrowski w Kijowie,
* Monaster Hustyński,
* Cerkiew św. Jura w  w Monasterze Wydubickim,
oraz cerkwie w Czernihowie, Niżynie, Pryłukach, Soroczyńcach, Sumach, Izjumie itp. 
; Barok prawobrzeżnej Ukrainy
Przykładami architektury barokowej z przewagą wzorców zachodnich są:
* Sobór Mikołajewski w Kijowie,
* Cerkiew Bracka w Kijowie,
* Cerkiew Troicka w Czernihowie;
oraz starsze budowle przebudowane w tym stylu:
* Cerkiew św. Sofii,
* Monaster Zołotowerchyj,
* Ławra Pieczerska
; Rokoko
W drugiej połowie XVIII wieku na Ukrainie pojawiła się późna odmiana baroku - rokoko. W tym stylu wybudowano m.in. Archikatedralny sobór św. Jura we Lwowie, Cerkiew Andrijewską w Kijowie, główną cerkiew w Poczajowie, wieżę-dzwonnicę Ławry Peczerskiej.  
Po likwidacji autonomii kozackiej, w 1801 roku wydano ukaz zabraniający budowy cerkwi w stylu ukraińskim, i nakazujący budowę cerkwi w stylu bizantyjsko-moskiewskim, według powtarzalnych projektów przysyłanych z Petersburga. Farary (dyskusja) 18:39, 11 paź 2010 (CEST)
* Zauważyłem jeszcze w encyklopedii jakieś wzmianki o drewnianej architekturze barokowej. Sprawdzę, i jeżeli się nadaje, to dopiszę. --Birczanin (dyskusja) 18:42, 11 paź 2010 (CEST)
replies: text: Z kolei Krzysztof13 i Pawski nalegają na to, żeby wyraźnie oddzielić architekturę barokową polską i kozacką. - rzeczywiście mój punkt widzenia na tym właśnie polega, jednak ja na niego nie nalegam z prostego względu - aktualny artykuł w swojej treści opisuje jedynie "barok kozacki". Nie dotyczy go jedynie jedno zdanie kształtujące o : W drugiej połowie XVIII wieku na Ukrainie pojawiła się późna odmiana baroku - rokoko. W tym stylu wybudowano m.in. Archikatedralny sobór św. Jura we Lwowie, Cerkiew Andrijewską w Kijowie, główną cerkiew w Poczajowie, wieżę-dzwonnicę Ławry Peczerskiej. - które i tam moim zdaniem także powinno tutaj pozostac w nieco zmienionej formie. Ponad to artykuł nie nadaje się do rozdzielenia ze względu na jego ubogi zasób informacji, a innym artykułem "rozdzielającym" istniejącym już na polskiej Wikipedii, jest w pewnym sensie hasło Architektura rokokowa na kresach dawnej Rzeczypospolitej.
Ja nalegam na pozostawienie całego artykułu w obecnej postaci, bowiem nie mija się on z prawdą, jednak kontrowersje wprowadza jedynie nazwa obecna hasła. Zmieńmy ja na "barok kozacki" i wszystko będzie klarowne. Jest to moim zdaniem nazwa najobiektywniejsza i niebudząca na przyszłość ewentualnych dalszych utarczek. Tym bardziej, że pod nazwą "barok kozacki" hasło to jest obecne zarówno na ukraińskiej Wikipedii , jak i w encyklopedycznych publikacja polskich kształtujących w temacie, np. mini encyklopedia Ukrainy Włodzimierza Wilczyńskiego "Leksykon kultury ukraińskiej", która zawiera to hasło właśnie pod nazwą "Barok kozacki".
Ja proponuję proste głosowanie nad nazwą tego hasła, niechaj każda osoba, która tutaj zabrała głos lub ewentualnie obserwuje dyskusję zaproponuje jego zdaniem ostatecznie najbardziej prawidłową nazwę. Ja jestem za nazwą "Barok kozacki", ze względów które poruszyłem powyżej.
PS. Użytkowniku Birczanin po raz kolejny proszę Cię oszczędź sobie tych pozbawionych kultury edycyjnej ironicznych sformułowań zarówno pod moim adresem jak i wikipedysty Krzysztofa 13. Jeśli chcesz się wypowiedzieć to zrób to logicznie i na temat, a nie szastaj takimi "pytaniami" jak powyżej w Twoich wypowiedziach.  
--Pawski (dyskusja) 00:44, 12 paź 2010 (CEST)
* Nie rozumiem tego parcia na zmianę nazwy artykułu. Artykuł ma traktować o barokowych budowlach na terenie państwa Ukraina, i chyba to robi, chociaż wymaga rozwinięcia. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby pan Pawski napisał artykuł o baroku kozackim, i zalinkował go w dyskutowanym artykule, znacznie go ubogacając. --Birczanin (dyskusja) 07:49, 12 paź 2010 (CEST)
* Popieram propozycję przemeblowania przedstawioną przez Farary i zachowanie obecnej nazwy. Jest ona klarowna i zawiera podstawowe kryteria tematu: styl architektoniczny budowli oraz zakres terytorialny - granice współczesnej Ukrainy. Hasło barok kozacki mogłoby być podsekcją, a w razie znacznego rozwinięcia odrębnym artykułem. Natomiast w tym artykule nic nie stoi na przeszkodzie, by w pełni ukazać warunki rozwoju architektury na ziemiach ukraińskich, udział w tym polski itd. Loraine (dyskusja) 07:57, 12 paź 2010 (CEST)
* jeśli dobrze zrozumiałem Farary przemeblowanie to miałoby polegac na utworzeniu 4 odrębnych haseł: "Architektura barokowa na Ukrainie", "Barok ukraiński", "Barok prawobrzeżnej Ukrainy", "Rokoko". Jeśli tak, jest to bardzo chybiony pomysł a przede wszystkim zbędny. Proponowane 3 nowe hasła: "Architektura barokowa na Ukrainie", "Barok ukraiński", "Barok prawobrzeżnej Ukrainy" bezsprzecznie zawierają się w haśle "Barok kozacki", natomiast o "Rokoku na kresach" istnieje już artykuł na Wiki.
Co do zdania Loraine: Natomiast w tym artykule nic nie stoi na przeszkodzie, by w pełni ukazać warunki rozwoju architektury na ziemiach ukraińskich, udział w tym polski - to koleżanka pomyliła moim zdaniem tutaj szyk zdań, bowiem powinno brzmiec ono tak: Natomiast w tym artykule nic nie stoi na przeszkodzie, by w pełni ukazać warunki rozwoju architektury na ziemiach polskich, udział w tym elementu ruskiego. Przypominam, że o "ziemiach ukraińskich" na terenie chociażby Lwowa można mówic z polskiego punktu widzenia dopiero po 1945 roku, a gdy powstawał tam sobór św. Jura w obecnej formie była tam "polska ziemia".
Aktualnie dwie osoby wypowiedziały się za pozostawieniem dotychczasowej nazwy (Loraine i Birczanin), ja jestem za zmianą na "barok kozacki" zgodnie m.in. za Wilczyńkim. Proszę jeszcze o zdanie wikipedystów Krzysztof 13 i Farary, oraz ewentualnie innych osób. 
--Pawski (dyskusja) 12:38, 12 paź 2010 (CEST)
replies: text: : Szyk zdania jest poprawny. "Ziemie ukraińskie" oznaczają w tym zdaniu terytorium Ukrainy współczesnej, zaś "udział polski" opisanie obecności na tymże terytorium kultury polskiej. Bez umniejszania niczego ani dodawania komukolwiek, bo nie od tego jest Wikipedia. Loraine (dyskusja) 18:30, 12 paź 2010 (CEST)
* Przepraszam bardzo, ale to nie jest plebiscyt. Jeśli chce pan pisać o baroku kozackim, to proszę bardzo. Ten artykuł traktuje o zabytkach okresu baroku na Ukrainie. --Birczanin (dyskusja) 12:46, 12 paź 2010 (CEST)
* Przepraszam bardzo, ale to nie jest Twój prywatny portal. Ten artykuł będzie brzmiał tak jak zadecyduje o tym większość, a nie jak Ty sobie tego zażyczysz. 
--Pawski (dyskusja) 13:42, 12 paź 2010 (CEST)
* Rządy proletariatu skończyły się dość dawno, panie Pawski. --Birczanin (dyskusja) 13:50, 12 paź 2010 (CEST)
* ale nastały także czasy wzajemnej kultury i szacunku, użytkowniku Birczanin --Pawski (dyskusja) 00:09, 13 paź 2010 (CEST)
* Wikipedia nie jest demokracją, ale w swoich artykułach ma opierać się na źródłach. Jak wykazali Farary i Pawski, pojęcia "barok ukraiński" oraz "barok kozacki" istnieją w literaturze na równych prawach. Ich wymienne stosowanie nie stanowiłoby zatem problemu. Pojęcie "architektury barokowej na Ukrainie" oznacza natomiast w mojej ocenie po prostu przedstawienie obecności stylu barokowego na terytorium Ukrainy współczesnej. Takie podejście jest przydatne dla czytelnika, który może poszukiwać po prostu informacji o zabytkach poszczególnych państw, bez wgłębiania się w to, jaka była historia ich terytoriów. I z tego hasła będzie mógł dowiedzieć się, ile z architektury barokowej na Ukrainie to (cytując Pawskiego) "czynnik ruski", ile wpływ kultury polskiej itp. Każdy z tych wątków można rozwijać w bardziej szczegółowych hasłach. Opracowanie jednego głównego, porządkującego wiedzę o architekturze barokowej na terytorium Ukrainy, to w mojej ocenie czyste wyjście naprzeciw czytelnikowi, a nie propaganda, fałszowanie rzeczywistości, rewindykacja czy co tam jeszcze. Loraine (dyskusja) 18:30, 12 paź 2010 (CEST)

text: : Nie zamierzałam do doprowadzenia podziału tematu na cztery osobne artykuły. Bardziej mi chodzi o to, żeby czytelnik zdobył rozeznanie w architekturze baroku w granicach obecnej Ukrainy, żeby wiedział, że np. we Lwowie w tym okresie początkowo większe wpływy miał barok wenecjański, że następnie dołączyły do niego wpływy niderlandzkie, następnie austriackie i w drugiej połowie XVIII wieku - ruskie, czego wyrazem był sobór św. Jura. Żeby wiedział, że ozdoby w architekturze tego okresu na tych terenach miały swoje charakterystyczne cechy, mianowicie były ciosane z kamienia, a nie lepione z gipsu, jak na Zachodzie. Żeby wiedział, co to jest barok ukraiński, w której części Ukrainy przejawiał się najokazalej, że wpłynął na barok moskiewski (był i taki), że charakterystyczne dla niego było wznoszenie budowli, naśladujących barok zachodni, z drewna, że wyróżniał się w porównaniu z barokiem zachodnim (także polskim, i tym obecnym we Lwowie) smukłością form architektonicznych. Dlaczego nazywano go jednocześnie barokiem kozackim i mazepińskim. Jakie fakty historyczne wpłynęły na pojawienie się baroku ukraińskiego (kozackiego).

text: : Jeżeli artykuł ma pozostać pod tym tytułem, to winny się w nim znaleźć zasygnalizowane przeze mnie informacje. Nie nie będę miała nic przeciwko obecnej nazwie, o ile zawarte w nim zostaną te wiadomości. Farary (dyskusja) 21:15, 12 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Propozycja zmiany