Dyskusja:Solipsyzm

message: "Warto dodać, że solipsyzm był również głoszony przez filozofów oświecenia, jak np. Humea bądź też Berkleya. S. utrzymuje, że rzeczywistość istnieje w intelekcie człoieka, jego świadomości. Stąd też dla s. poznanie poza immanentnych pośrednich danych w rzeczywistości jest niemożliwe. Esse - perceppi - coś istnieje tylko wtedy, kiedy się na to patrzy - oto główny slogan solipsyzmu. Solipsyzm jest również odmianą skrajengo idealizmu subiektywnego. Jego teorie zostały bez problemowo obalone przez wsółczesnych myślicieli."
Usunąłem powyższy fragment, gdyż: 
a) nie wnosi niczego nowego, 
b) ostatnie zdanie IMHO gryzie się NPOV - do zaakceptowania byłby opis jaki konkretnie filozof w jaki to sposób obala solipsyzm, 
c) sposób napisania ("s." jako skrót od solipsyzmu) tak bardzo przypomina różnego rodzaju encyklopedie PWN, iż śmiem podejrzewać, że przynajmniej częściowo tekst został z takowej wyjęty. 
Zbihniew 14:01, 1 paź 2005 (CEST)

message: To zagadnienie poruszało wielu twórców SF, na przykład Stanisław Lem (bodajże w którychś z podróży Ijona Tichego), jest też trochę u Dicka, np. "Ubik". 
Myślę, że warto w tym miejscu wspomnieć o filmie "Matrix". Tam doznawany świat jest właśnie wytworem umysłu, co więcej - na ten świat można wpłynąć, tylko trzeba uwierzyć, że można, co jest dla rozumu niezwykle trudne ("there is no spoon" - "łyżka nie istnieje"). Ciekawe odniesienie pojawia się na przykład w Ewangelii, "gdybyście mieli wiarę i powiedzieli tej górze <<przenieś się i rzuć w morze>> i stało by się tak" (Mt. 21:21).
Proponuję dodać jeszcze odnośnik do sceptycyzmu (filozoficznego), to dość bliskie pojęcie.
Pozdrawiam
W. Szweicer (dawny Wikipedysta:Szwejk)
Ekhem... jak to solipsysta uważa, że nie istnieje, skoro jest podmiotem poznawczym...?
Podmiotem poznawczym jest umysł a nie jako taka osoba. Solipsysta nie istnieje, ponieważ solipsyzm jest określony względem pewnej wiedzy zewnętrznej wobec umysłu (ustosunkowuje się do innych poglądów filozoficznych, które przecież nie istnieją, więc nie może się do nich ustosunkowywać, więc nie może być solipsystą ergo jako solipsysta nie istnieje a dokładniej istnieje jako solipsysta w odniesieni do zewnętrznego świata, którego sam nie uznaje, więc w odniesieniu do swojego świata (swojego umysłu = siebie samego) nie istnieje). --rmw
* To dużo wyjaśnia. Ale tu coś nie gra "Solipsyzm (łac. solus ipse, ja sam) – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu. Za twórcę owego poglądu uważany jest sofista Gorgiasz (ok. 480-385 p.n.e.), który utrzymywał, że: 1.Nic nie istnieje. 2.Nawet jeśli coś by istniało" itd.
Jak niby Gorgiasz mógł być twórcą solipsyzmu ("istnieje tylko jednostkowy byt" a "reszta jest jego złudzeniem", coś zatem - ów byt jednostkowy - istnieje i tylko on jeden), skoro twierdził że nic nie istnieje. Nic, nawet on sam. 
Pogląd że "nic nie istnieje" nazywany jest "nihilizmem" (od łac. nic) nie solipsyzmem. Gdyby zaś Gorgiasz głosił solipsyzm to musiał by pisać "nic nie istnieje, no może poza jakimś jednostkowym bytem któremu się zdaje że jest jeszcze coś poza nim" Pilot Pirx (dyskusja) 20:47, 4 wrz 2012 (CEST)
Ponieważ wspomniano wyżej Ijona Tichego, wyjaśniam że Stanisław Lem opisywał to w kilku miejscach. W zakończeniu “Podróży dwudziestej ósmej” Tichy zastanawia się czy wszystko jest złudzeniem i czy "Tylko ja jeden istnieję, nie lecąc donikąd..." lecz odrzuca tę myśl. W pierwszym ze “Wspomnień Ijona Tichego” :  "Spytałem Savinellego, czy wiadomo mu coś o tym, że Corcoran wierzy w duchy. Prawnik, pociągający właśnie wina, omal się nie zakrztusił ze śmiechu.
- On? W duchy?! - wykrzyknął. - Człowieku, ależ on nie wierzy nawet w ludzi!!!
Spytałem, jak to rozumie. Odparł, że całkiem dosłownie: Corcoran był, według niego, solipsystą - wierzył tylko we własne istnienie, wszystkich innych miał za fantomy, senne widziadła, i rzekomo dlatego tak sobie dawniej poczynał nawet z najbliższymi: skoro życie jest rodzajem snu, wszystko w nim wolno. Zauważyłem, że wobec tego może wierzyć i w duchy. Savinelli spytał, czy słyszałem już kiedyś o cybernetyku, który by w nie wierzył." Profesor Corcoran jak wiadomo konstruował mózgi elektronowe podłączone do zbiornika pamięci generującego ich "przeżycia" i zapytywał Tichego skąd wie czy wszystko czego się doświadcza jest prawdą czy złudzeniem, prowokując go do wypowiedzenia myśli że "właściciel zakurzonego laboratorium, w którym MY stoimy na półkach, sam też jest skrzynią, którą zbudował inny, wyższego jeszcze rzędu uczony, posiadacz oryginalnych i fantastycznych koncepcji. .. i tak w nieskończoność." Corcorana za to że "wymodelował w swoich maszynach niby ludzki świat, stworzył zręczną imitację, nic więcej" zwalczał bohater innego opowiadania, Doktor Diagoras, pokpiwając sobie z niego w dość osobliwy sposób. W "Kongresie Futurologicznym" Tichy przeżywa wielostopniowe halucynacje, budząc się z jednej halucynacji w drugiej, o czym wie ale pod koniec trudno powiedzieć czy to już koniec. (To nie jest ściśle solipsyzmem, ale ma z nim coś wspólnego, zwłaszcza gdy Tichy studiuje jeden z projektów "detaszyzacji" polegającej na pozostawieniu z organizmu tylko mózgu podłączonego do urządzeń i mamionego urojeniami - zauważa "że autorzy prac są zapewne wariatami.") Kelvin, bohater "Solaris", po dziwnych przeżyciach na stacji (a jest to dopiero ich początek) zastawia się czy zwariował bądź dostaje halucynacji i mówi sam sobie "nie można przecież myśleć inaczej aniżeli mózgiem, nie można znaleźć się na zewnątrz samego siebie, aby sprawdzić normalność zachodzących w ciele procesów" ale przeprowadza eksperyment przekonujący go że wszystko dzieje się naprawdę.
Twierdzenia Gorgiasza są czym innym. W “Zakładzie doktora Vliperdiusa” (zwiedzany przez Tichego dom wariatów-robotów) są opisane następująco “Według niego nie istnieje nic, nawet on sam. Nicość bytu jest doskonale wsobna. Fakty pozornego istnienia tego i owego nie mają najmniejszego znaczenia, ponieważ rozumowanie, zgodne z brzytwą Ockhama, biegnie tak: pozornie istnieje jawa, czyli realność, i sen. Ale hipoteza jawy jest niekonieczna. Istnieje więc sen. Ale sen wymaga śniącego. Otóż, postulowanie kogoś, kto śni, jest znów hipotezą niekonieczną, bo czasem bywa, że we śnie śni się inny sen. Otóż, wszystko jest snem, który śni się następnemu snowi i tak w nieskończoność. Ponieważ - to punkt najważniejszy - każdy następny sen jest mniej realny od poprzedniego (sen graniczy bezpośrednio z realnością, natomiast sen śniony we śnie graniczy z nią pośrednio, przez sen, trzeci z kolei przez dwa sny, i tak dalej) - więc granicą tego ciągu jest zero. Ergo, w ostatniej instancji śni się nikomu - zero, ergo istnieje tylko nicość, to jest: nie ma nic.” Pilot Pirx (dyskusja) 18:01, 10 wrz 2012 (CEST)
thread_title:  Matrix i religie 

message: Wypowiedź Russella sugeruje, że był on zwolennikiem solipsyzmu, co jest poważnym nadużyciem a nieporozumienie wynika z wyrwania zdania z szerszego kontekstu. Ponadto, gdy coś się cytuje, należy podać źródło a sam tekst wyróżnić (cudzysłów, kursywa). Sama wypowiedź też powinna się mieścić w ramach afirmacji bądź krytyki. Zatem i forma błędna - usuwam--Mpfiz (dyskusja) 16:12, 8 cze 2011 (CEST)
thread_title:  Cytat z Russella 

message: Wszystko co postrzegamy, może być iluzją lub snem. W końcu iluzje lub sny są na porządku dziennym. Solipsyzmu, (poglądu, wedle którego istnieje tylko jedna świadomość, a to co wydaje się rzeczywistością zewnętrzną, jest w istocie tylko snem rozgrywającym się w tej świadomości) nie da się 
obalić na gruncie logicznym.
replies: text: Wyjaśnia pozorną sprzeczność między stronami 57. a 78. na stronie 78.: słusznie krytykuje skrajny indukcjonizm, który (zapominając o niezupełności indukcji) nieuprawnienie absolutyzuje wszelkie poznane prawa (w tym "prawo" o absolutnej pewności dedukcji logicznej matematycznej), poza tym nawet gdyby indukcja była zupełna Deutsch nie tylko, że podważa redukcjonizm, ale także holizm by przejść w kierunku indeterminizmu w: emergentyzm. Prawa teoretyczne powstają na podstawie doświadczeń, więc nie mogą być od nich "mocniejsze", wystarczy jedna niezgodna dana doświadczalna i teoria upada. --Paweł Ł Zawada (Dyskusja) 23:42, 16 wrz 2015 (CEST)

text: Później (np. str. 78) w tej samej książce przedstawia znaczniej więcej argumentów przeciwko, pisze nie tylko dedukcji ale o indukcji i j.w.. --46.205.63.101 (dyskusja) 22:43, 10 gru 2014 (CET)

text: Zresztą jest to oczywiste: także prof. Helena Rasiowa pisze, że zupełność/niezupełność matematyki wynika z doświadczenia (w: "Wstęp do matematyki współczesnej") (pocieszka zamiast programu Hilberta ;) ).--Paweł Ł Zawada (Dyskusja) 00:01, 17 wrz 2015 (CEST)

text: A też jeszcze ja od siebie napiszę że miewam takie krótkie wprawdzie okresy, że przestaję na próbę (?) używać słów/pojęć: hipoteza, uogólnienie, prawo naukowe, teoria naukowa, twierdzenie; a używałem mniej błędnie pojmowanych słów: ekstrapolacja, interpolacja: danych doświadczalnych, czasem: model i wtedy odpada mi wszelkie dywagowanie na temat redukcjonizm/holizm/emergentyzm bo wiem że ekstrapolację (nawet typu schrodringera) badacz prowadzi tak jak mu akurat "fit"uje do danych doświadczalnych nic ponadto (zapewne są "dziury"), a prowadzenie to sterowanie (spory margines wolności wg np. wolnej woli) czyli cybernetyka ergo teoria rekursji, w tym kierunku powoli, jednak zmierza także matematyka (nie ma jakichś samobytujących idealizmów z których coś się wykluwa - dedukuje, ale jest wg znacznego marginesu decyzji do wyboru wyrażalnego krok po kroku w algorytmie - obliczalność).--Paweł Ł Zawada (Dyskusja) 00:01, 17 wrz 2015 (CEST)
thread_title: Cytat z książki David Deutsch (brytyjski fizyk teoretyczny z Oxford University) "Struktura rzeczywistości"  str. 57 

message: Podam problemy z argumentacją w drugim punkcie:
"Uznawanie solipsyzmu jest mnożeniem bytów filozoficznych ponad ich niezbędną liczbę i sprowadza się np. do dawnych teorii metafizycznych o świecie-umyśle jako inteligentnym bycie (por. plotyńska Jednia),":
a) "byt filozoficzny" jest pojęcięm nietechnicznym i nie powinien być używany w ujęciach encyklopedycznych. Nigdy żaden filozof nie głosił istnienia "bytów filozoficznych" w tym również żaden solipsysta.
b) związanie zasady Ockhama [nie mnozymy bytow ponad potrzebę] z solipsyzmem jest kontrowersyjne; przy takim jej użyciu - jak w powyzszym argumencie - kazde ujecie moze zostać poddane brzytwie. Bo "potrzeba" w "ponad potrzebę" jest określana z jakiejś perspektywy, tzn. dla zwykłego materialistycznego reisty byt ujmowany jako "świadomość" będzie bytem niepotrebnym. Dla idealisty "rzecz" będzie bytem niepotrzebnym, redukowalnym - i analogicznie solipsysta.
Więc de facto argument powinien być odwrotny; solipsyzm to redukcjonizm bytów (zasada Ockhama jest "nadmiernie" stosowana), ponieważ wg tej opcji, nie ma żadnych innych bytow poza danym jednym umysłem jednostkowym, 
c) Z tej perspektywy patrząc wzmianka o Plotynie jest co najmniej nie na miejscu; Ploty był myślicielem przed-kartezjańskim, tzn. jego negacja realności świata zmysłowego nie miała charakteru absolutnego (złudzenie), ale [ów świat zmysłowy] był rezultatem (realnym skutkiem) bardziej fundamentalnych bytów, będących przyczynami (dusza, umysł). Poza tym umysł u Plotyna nie jest jednostkowy jak świadomość, bo jest również powszechny (jako boski umysł). Poza tym plotyn rozróznia umysł (mojej, twojej) duszy (czyli umysł jednostkowy) od umysłu boskiego. Tak wiec ujęcie Plotyna też sie ma nieadekwatnie do solipsyzmu, z tego prostego wzgledu, że solipsyzm wychodzi od "mojej jednostkowej świadomosci" - a to bylo obce myśleniu przed-kartezjanskiemu. Trzeba wiedzieć, że umysł jest bytem ponad-psychiczym, solipsyzm wychodzi od psychicznego, poznającego ja. Wiec tym bardziej nie ma tu redukcji do "mojego ja poznającego". Jesli uwzglednimy że na poziomie noetycznym jest również wiele umysłów, to podpiecie pod solipsyzm (istnieje jednostkowy poznający umysł) tym bardziej odpada. Umysł jako całośc to w tym ujęciu "komunia" wielu umyslów.
Odniesienie do "Jedni" - równiez jest bezpodstawne, jednia to ani umysł, ani dusza, żaden akt psychiczny nie jest tutaj adekwatna kategorią.
d) poza tym określenie "sprowadza się np. do dawnych teorii metafizycznych" równiez jest nieadekwatne; ta koncepcje jest równie trwała i dziś pod postacią np. filozofii procesu (Whitehead, Życiński), i jakichś form Leibnizionizmu (Heller). 
--Noizes (dyskusja) 19:16, 18 sie 2012 (CEST)noizes
--Noizes (dyskusja) 19:24, 18 sie 2012 (CEST)noizes
replies: text: ad a) to było na poziomie meta-, ale pozwoliłem sobie to zmienić wg propozycji

text: ad b) to jest argument Deutscha, chodzi o to że gdy uściślibyśmy język solipsysty i zaczęli go używać explicite, mielibyśmy stale konstrukcje typu np. "tak jakby niezależne" itp. zamiast po prostu "niezależne", więc bagaż założeń byłby całkowicie niepraktyczny nawet do użycia językowego, poza tym wg Deutscha nieprawdziwy bo zmienia definicję Jaźni na zbyt szeroką, więc sądzę że nawiązanie do brzytwy Ockhama jest słuszne.

text: ad c) natknąłem się na parę źródeł [ (np. ) ] które doszukują się elementów z solipsyzmu [metodologicznego] u Plotyna, ale niekoniecznie musi to być interpretacja obowiązująca, więc też zgodnie z propozycją usunąłem.

text: ad d) to też zastąpiłem, bez porównywania, analizą języka solipsysty, tak też sugeruje Deutsch

text: czekam na przejrzenie lub dalsze sugestie w dyskusji.--37.30.234.133 (dyskusja) 12:24, 13 gru 2014 (CET)
thread_title:  Problem z argumentem w drugim punkcie 

message: cytat:
"1. Solipsysta (zwolennik solipsyzmu) nie może całkowicie zabrać autonomiczności postrzeganym obiektom (tzn. nie potrafi nimi dowolnie sterować – np. Rysy są stale w Tatrach, bez względu na wolę solipsysty)."
Wystarczy wziąć osobę która właśnie przeżyła osobistą tragedię, bez względu na swoją wolę nie pozbędzie się negatywnych uczuć, mimo że bez wątpienia istnieją one wyłącznie w jej umyśle. Fakt niemożności wpływania na obiekty istniejące w umyśle, nie świadczy o ich fizycznym istnieniu. 
Pytanie: czy w założeniach solipsyzmu jest wzmianka, że nie mogą istnieć rzeczy niezmienne? Czy cały świat nie może być tylko snem, snem w którym Rysy są zawsze w tym samym miejscu?
Tomasz Liszka 18:51, 06 gru 2012 (CEST)
replies: text: Dopisane (na podst. Deutscha) - chodzi o różne stopnie autonomii, które solipsysta pomija, skrajnie rozszerzając i redefiniując pojęcie Jaźni poza obiekty których jest świadomy, które czuje, którymi działa, lub jest w stanie manipulować. W tym przypadku to trudne przeżycie ma pewną autonomię ale nie w takim stopniu jak wspomniane Rysy.--37.30.234.133 (dyskusja) 12:32, 13 gru 2014 (CET)

text: Im bardziej coś się jawi niezależne (np. na mocy indukcji en. niezupełnej) tym bardziej po prostu istnieje/jest niezależnie jeśli zakłada się wąską typową definicję Jaźni świadomej. Oczywiście można podnieść kwestię że indukcja jest niezupełna, ale niech solipsysta sam spróbuje udowodnić psychokinezę, codziennie ma dowody przeciwko niej z postrzeżeń (nie czuje on np. krzesłem), a także z badań autorytetów, więc jego "umysł" (świat) takich argumentów mu dostarcza praktycznie cały więc podstawy ma tylko mniejszościowe, nie może być więc totalnym solipsystą, choć dedukcyjnie logicznie spójnie może "mniejszością [swej Jaźni]" argumentować za.--37.30.234.133 (dyskusja) 12:47, 13 gru 2014 (CET)

text: Czyli w gruncie rzeczy rzecz sprowadza się do badania poprawności wnioskowania indukcyjnego: mam codziennie coraz więcej dowodów, na to, że coś jest w wysokim stopniu niezależne ode mnie (autonomiczne), więc uznaję, że jest po prostu niezależnie w wysokim stopniu (na mocy ind. en. niezupełnej), a jeśli jest niezależnie w wysokim stopniu więc (oczywistość) nie może być mną, jak może rzecz niezależna ode mnie, być mną? Więc ściślej: w wysokim stopniu niezależna ode mnie (ale jednak ta niezupełność - stąd wniosek może wynikać dedukcyjny że solipsyzm jest spójny, ale indukcja niezupełna jest powszechniej, przez solipsysty "umysł" (świat), niż solipsyzm uznawana za poprawne rozumowanie...))--37.30.234.133 (dyskusja) 13:31, 13 gru 2014 (CET)
thread_title:  Problem z argumentem 1 w punkcie "Krytyka solipsyzmu" 

message: Większość treści tego artykułu jest błędna. Filozof Gorgiasz nie był solipsystą, lecz przedstawicielem sceptycyzmu partykularnego (źródło, na podstawie którego wysnuwam zarzut to bodajże 6-tomowa encyklopedia filozofii, hasło "solipsyzm" na stronach 94-97. Dokładnego opisu bibliograficznego nie jestem w stanie teraz podać). Tak czy inaczej autor artykułu napisał nieprawdę. Zróbcie coś z tym, pozdrawiam ;)
(jak skończę pisać pracę mgr na ten temat, tj za rok, to może sam poprawię ten artykuł, ale póki co skontaktujcie się z autorem :) ) Zgłasza: Grzegorz Szafraniec 83.7.185.160 (dyskusja) 16:45, 4 sie 2014 (CEST)
replies: text: Na ang. Wikipedii jest podane jakieś źródło, to o Gorgiaszu było chyba było przetłumaczone stamtąd, a co z "większością treści" co konkretnie budzi zastrzeżenia. Krytyka jest praktycznie na podstawie Deutscha.--213.158.219.193 (dyskusja) 21:28, 10 gru 2014 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]