Dyskusja:Feliks Aleksander Lipski

message: Po raz kolejny i ostatni (nie będę na to tracić czasu) zgłaszam błąd. Mam nadzieję, że zajmie się tym ktoś kompetentny, a Wikipedia ma ambicje, aby podawać sprawdzone informacje. Szczególnie ważne jest to dla ludzi młodych, którzy powszechnie korzystają z Wikipedii i uczą się na jej podstawie historii.
Proszę przywrócić moją wersję artykułu (opartą na wiarygodnych i powszechnie dostępnych opracowaniach i źródłach) w sposób niegrzeczny, bez przejrzenia, anulowaną przez Internautę. Chętnie ją jeszcze rozbuduję i podam odpowiednie odnośniki. 
Informacja podana przez "Kroniką miasta Kalisza", a dotycząca okoliczności, miejsca i daty  śmierci Lipskiego (jakoby został zaatakowany przez szlachtę w Kaliszu po jakimś przemówieniu do Karola XII i zmarł 26 września) jest całkowicie nieprawdziwa (niestety wersja ta krąży po Internecie). Prawdę mówiąc, nie wiem skąd Autorzy ją zaczerpnęli (oczywiście żadnego odnośnika tam nie ma). Nie zajrzeli nawet do klasycznej książki K. Jarochowskiego (Dzieje panowania Augusta II , t. II, s. 77) i biogramu w Polskim Słowniku Biograficznym , t. XVII, s. 419, a także licznych  źródeł m.in powszechnie dostępnego wówczas pamiętnika Otwinowskiego, który pisze o tej sprawie). Warto zwrócić uwagę, że w Kronice Kalisza mowa jest o jakimś Aleksandrze Lipskim !, a  nie Feliksie Aleksandrze Lipski !. Nawet na tym etapie jest błąd. Prawda jest taka , że we wrześniu 1702 Karola XII przebywał w okolicach Krakowa (złamał nogę i kurował się tam jeszcze w październiku), a Lipski nie żył od miesiąca. Notabene Kronika Kalisza zawiera także inne błędy, m.in pod datą 1701. Dlatego uprzejmie radzę nie opierać się na tej publikacji.
Lipski nie proponował  mediacji pomiędzy Saksonią  a Polską !., jak podaje aktualny biogram dot. Lipskiego. Proponował mediację Rzeczypospolitej (wciąż neutralnej) pomiędzy Augustem II a Karolem XII. Poprawiłem to w mojej wersji, która została niestety anulowana.
Według źródeł rękopiśmiennych, które badałem przygotowując artykuły o Lipskim (m.in. B. Czartoryskich)  Lipski zmarł w Gorzycach 29 lub 30 sierpnia 1702 r. w wyniku licznych i bardzo ciężkich  ran, jakich doznał 21 sierpnia od szlachty sandomierskiej ( przede wszystkim rodziny Chlewickich i Wolskiego- piszą o tym także pamiętnikarze Zob. Pamiętnik J. A. Wiśniowieckiego. Por. też: Pamiętniki E. Otwinowskiego, W. Kuczyńskiego).  Źródła podają,  że jego ciało przewieziono do Studziannej, gdzie jest pochowany (Lipski nie zmarł zatem w Studziannej, jak podaje niestety nawet biogram Lipskiego z PWN; jest tam jedynie pochowany).  Warto zajrzeć też do wspomnianego wyżej, łatwo dostępnego pamiętnika Janusza A. Wiśniowieckiego, s. 122-123 ( tam okoliczności mordu na Lipskim w Gorzycach; autor był naocznym świadkiem wydarzeń). O sprawie tumultu w Gorzycach( po łacinie) także  u Andrzeja Ch. Załuski w Epistolae (dostępne w Internecie). Podyktowany "na łożu śmierci" list Lipskiego z Gorzyc  z  24 sierpnia ! (o którym pisze przecież już Staszewski w PSB) zamieszczony jest w Internecie ( Lipski oczyszcza się w nim z niesłusznych oskarżeń o  zdradę): https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/show-content/publication/edition/224144?id=224144   . Informacja o ataku na Lipskiego 21 sierpnia pod Gorzycami i jego śmierci zawarta jest też w PSB, t. XVII, s. 419. (autorem biogramu jest znakomity historyk Jacek Staszewski. Autor nie pisze o dacie śmierci Lipskiego, bo do niej nie dotarł; jedynie ostrożnie sugeruje, że zmarł na miejscu w Gorzycach ( Kris bin, warto czytać dokładnie); o dacie śmierci 30 sierpnia piszą już autorzy opracowania pamiętnika Wiśniowieckiego, przypis na s.123; jak podałem wyżej natknąłem się też w rękopisie na datę 29 sierpnia. Więc na razie w grę wchodzą daty 29 lub 30 sierpnia.   Kriss bin  twierdzi, że opieram swój artykuł na "mało wiarygodnych" źródłach  i dlatego anulował moją wersję ("mało wiarygodne"  wg niego są pamiętniki Flemminga i praca K. Jarochowskiego, a także PSB). Prawda jest taka, że nie czytał nawet mojej wersji biogramu, ponieważ usunął z z niej fragment o funkcji Marszałka Trybunału Koronnego, którą Lipski sprawował dwukrotnie (sic!). Naprawdę łatwo to potwierdzić. Obawiam się, że Kris bin tworzy alternatywną "własną wersję wydarzeń z życia Lipskiego". Nie ma "innej wersji wydarzeń" - jak pisze Kris bin w swoim biogramie o Lipski, odnosząc się,  jakby od niechcenia do wydarzeń spod Gorzyc. Jest jedna podana przeze mnie wyżej (oparta na wiarygodnych źródłach). Fakty mówią za siebie.  Łatwo można wszystko zweryfikować zaglądając do Książek, które znajdują się.. w Bibliotece, zamiast opierać się na  niesprawdzonych informacjach. Jak widać, podaję wcale liczne źródła i opracowania, natomiast Kris bin z uporem (godnym naprawdę lepszej sprawy) obstaje jedynie przy Kronice Kalisza.
Szanowny Kris bin, nie chcę wchodzić Ci na ambicję, po prostu chodzi mi o prawdę. Artykułów do Wikipedii nie piszę, więc nie masz we mnie konkurencji.Koryguję jedynie błąd, który zauważyłem.
Ps. Niestety zauważyłem także, że dla wielu, to czego nie ma w Internecie, nie istnieje. 
Z poważaniem
*W tej edycji autora powyższego wpisu, zostały przytoczone tylko dwa źródła: jedno to "Pamiętniki" J. H. Flemminga, drugie to biogram F. A. Lipskiego w PSB, autorstwa J. Staszewskiego. Informacja, opatrzona źródłem do "Pamiętników" Flemminga, była już wcześniej haśle i nie jest kwestionowana. Zaś informacja uźródłowiona PSB jest obecnie w haśle, wraz z podaniem tegoż źródła. Inne wspomniane wyżej pozycje nie były wymienione. więc nie bardzo wiadomo, jak się do tego odnieść. To, że "Kronika Kalisza" pisze o Aleksandrze Lipskim pomijając imię Feliks, to żaden błąd, bo np. linkowany wyżej list Lipskiego zaczyna się od słów "Copia listu Imć Pana Alexandra Lipskiego". Gdzie tu imię Feliks? Nigdzie też w haśle nie jest napisane, że Lipski proponował mediację pomiędzy Saksonią a Polską. Jeśli są źródła opisujące śmierć Lipskiego pod Gorzycami, to należy po prostu je przytoczyć, nie marnując energii na zbędne epistoły w dyskusjach. A nie usuwać inne wersje, bo "fakty mówią same za siebie". Oczywiście, takie źródła muszę spełniąć zasadę Weryfikowalności; wymieniony list Lipskiego i niepublikowane badania własne takiej zasady nie spełniają. PS. Dobrą manierą jest również prawidłowe pisanie nicków osób, z którymi podejmuje się dyskusję. --Kriis bis (dyskusja) 21:40, 26 lis 2019 (CET)
*:Zle przeczytałem  nick, to nie było celowe. Dobrym zwyczajem jest też nie usuwać merytorycznych artykułów opartych na zródłach i klasycznych opracowaniach.  Do bibliografii dopisałem pracę Jarochowskiego i jak można się domyślić czerpałem z niej redagując biogram. (Widocznie nie zgadzała się  z  "faktami" z Kroniki Kalisza i dlatego zniknęła. Cenzura rodem z PRL). Tam jest wszystko kawa na ławę. To ja "wprowadziłem" przypis Pamiętnika Flemminga do mojej wersji artykułu, nie było go wcześniej.  Jakoś jest kwestionowany, skoro zniknął.Więc po co dodawać  przypisy do innych zródeł (np Wiśniowieckiego, jak zamierzałem) skoro są zaraz usuwane? O wszystkim pisałem  już w poprzedniej wiadomości , nie będę się powtarzał. Chodzi oczywiście o rzekomą mediację Lipskiego pomiędzy Saksonią a Szwecją- moje przejęzyczenie. Co nie zmienia faktu, że jest to błąd. Cała notatka z Kroniki Kalisza jest bałamutna- bez komentarza.Już na początku listu Lipskiego czytamy: Wojeowoda kaliski (był nim wtedy nie kto inny tylko Lipski Feliks Aleksander) po śmiertelnym poranieniu... Gorzyce 24 sierpnia i dalsza treść listu ciekawa, Lipski żegna się życiem, oskarża Sadomierzan pokrywa się to z innymi faktami ( istnieje też inna kopia listu dłuższa i treściwsza, jest w innym rękopisie ).Nic dziwnego, że się żegna. Jego rany były bardzo poważne (oko wypłyneło , nogę musiano uciąć ( więc raczej nie doszedł bez niej do Kalisza na 26 września). Pisano o  b. wielu ranach, na głowie i całym ciele, został pchnięty w bok szablą, liczne rany na prawej ręce, palec ucięty -zapewne się bronił). Widocznie kopista  pomylił się i napisał Aleksander ( norma w tamtych czasach).  O Janie Kazimierzu powszechnie w ówczesnej Polsce mówiono i pisano: Kazimierz, o Czarnieckim -Czarnecki, Sapiehach -Sapihowie, o Mienszykowie -Mężykow, Meżyków itd. itp., Sekretarz legacji Lipskiego do Karola XII niejaki Bron, był nazywany Brunem.  W starszych pracach o epoce też pisano czasami Aleksander Lipski.Skoro to najpoważniejsza uwaga może warto zmienić biogram na... Aleksander Lipski.  Zapewniam, że podpisywał się Feliks Aleksander Lipski. Charakter pisma miał zresztą nieciekawy. Więc kończe te "zbędne epistoły"  i dyskusje małej wartości listu Lipskiego innych zródeł i opracowań. Skoro Szanowny Kriis bis wie więcej o Lipskim. Niech sobie Feliks Aleksander Lipski, jako Aleksander Lipski w Wikipedii umiera pod Kaliszem ( dajmy mu jeszcze miesiąc życia). A Kronika Kalisza niech niesie kaganek oświaty. Żegnam, życzę owocnego redagowania i bez odbioru.
*::Jeszcze raz powtórzę: domniemany list Lipskiego (który ma, jak się okazuje dwie wersje - byłyby w takim razie dwa listy?) jest słabym źródłem dla treści zawartych w haśle, bowiem jest tzw. źródłem pierwotnym, które potrzebuje rzetelnego naukowego opracowania. Nie przeczę, że takiego opracowania nie ma (może być to wspomniana praca Jarachowskiego, choć licząca sobie grubo ponad 100 lat). Ale w naszym haśle przypis do takiego opracowania się nie pojawił. W najbliższym czasie postaram się przyjrzeć bliżej tej sprawie, sprawdziwszy PSB i papierowe, wielotomowe wydanie PWN, w weekend powinienem dotrzeć do pracy Feldmana o Stanisławie Leszczyńskim. Innych źródeł nie posiadam (np. Konopczyński w swoich "Dziejach Polski nowożytnej" o Lipskim nic nie wspomina, podobnie Jasienica w "Rzeczpospolitej Obojga Narodów"). Zachęcam jednocześnie do samodzielnych edycji w tymże haśle, a wpierw do zapoznania się z zasadami wikipedii, zwłaszcza :Wikipedia:Weryfikowalność oraz :Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. --Kriis bis (dyskusja) 08:54, 27 lis 2019 (CET)
Jeszcze tylko:
Informacja o śmierci Lipskiego pod Gorzycami koło Sandomierza (a wciąż kwestionowana przez Autora obecnej edycji) zawarta jest w poniższej publikacji na s. 7.
http://czerniewice.pl/assets/files/foldery/lipie_folder_b5.pdf 
Powyższa publikacja jest tak samo wiarygodna, jak Kronika Miasta Kalisza ( w której znajdują się nieprawdziwe okoliczności śmierci Lipskiego) i powinna być odnotowana w biogramie, skoro takie są zasady. Data śmierci Lipskiego 30 sierpnia 1702 zawarta jest w wiarygodnym źródle ( wbrew twierdzeniom Internauty, który uważa chyba, że b. wiarygodna jest publikacja o Kaliszu) w pamiętniku Janusza A.  Wiśniowieckiego,Ilias Polski, s. 123 (przypis 77, Autorów opr. P.P. Romaniuka i J. Burdowicza-Nowickiego). https://wielcy.pl/niesiecki/l/lipski/3278.php  
W herbarzu Niesieckiego (link powyżej), data śmierci Lipskiego: 1701 rok. Zgodnie z zasadami Wikipedii powinno się chyba dodać informację, że Lipski być może zginął w 1701 r. Ja oczywiście nie zachęcam, bo wiem, że Niesiecki się pomylił. Ale zasady obowiązują. Skoro Niesiecki się pomylił, czyż nie mogli pomylić się Autorzy pracy o Kaliszu? Zgodnie z zasadami ta informacja powinna być umieszczona (chociaż jest nieprawdziwa i znajduje się niesłusznie na honorowym miejscu w biogramie Lipskiego; multum zródeł i opracowań potwierdzi, że Lipski nie zginął w Kaliszu 26 września. Taką informację podaje tylko JEDNA publikacja:  Kronika Miasta Kalisza ( zwykłe opracowanie, bez biliografii nawet). I niech sobie będzie (skoro musi),ale nie na eksponowanym miejscu,żeby nikt (nie daj boże) nie uznał jej za wiarygodną (szczególnie jakiś młody Kaliszanin, który będzie opowiadał na lekcji historii, jak to Lipski został zamordowany w naszym mieście po przemówieniu do Karola XII). 
I jeszcze jedno. U Niesieckiego Feliks Aleksander Lipski to... Aleksander Feliks Lipski.
Próbowałem edytować biogram Feliksa Aleksandra Lipskiego chcąc go poprawić. Nie dano mi szansy na dokończenie(tzn. dodać przypisy itd.), ponieważ został nazajutrz anulowany w całości (również z przypisami,które weń zawarłem już wcześniej). Wiem, że w innych hasłach miesiącami świeci na czerwono informacja "proszę podać źródło". Moją wersję artykułu usunięto od razu bez zastosowania tej praktyki, choć informacje w nim zawarte b. łatwo zweryfikować, bo są powszechnie dostępne.  Dlaczego ? pozostawiam to sferze domysłów. Można było postąpić nieco subtelniej. Dodam, że ja sam, nie anulowałem poprzedniej edycji, ale ją jedynie poprawiłem ( choć niepotrzebnie usunąłem ten nieszczęsny "zródłowy" przypis z Kroniki Kalisza, co tak zirytowała Internautę). Na przepychanki nie mam ochoty.
Praca Kazimierza Jarochowskiego (nie Jarachowskiego), Dzieje panowania Augusta II, t. II wyd. z 2015 r. , s. 77 (wiekowa, ale nikt nic lepszego nie napisał). Oszczędzi to czas, ponieważ u Feldmana ( Feldman i Konopczyński to nie zródło, a opracowanie !; praca Feldmana też już zresztą niemłoda) nic nie ma. Jasienica to praca popularno-naukowa. Jak najbardziej polecam oparty na źródłach i opracowaniach biogram J. Staszewskiego z PSB ,t. XVII, s. 419, i Wiśniowiecki, s. 123. I mamy podstawowe fakty o okolicznościach śmierci Lipskiego w Gorzycach, nawet datę.
Nie będę komentował: "domniemanych" listów Lipskiego, mało wiarygodnej treści listu (pokrywającej się z innymi źródłami- dostępnymi powszechnie pamiętnikami), tłumaczył czym jest kopia ( powiem tylko, że kopii listu jest więcej), czym jest źródło, a czym opracowanie, oraz pouczania mnie, czym jest neutralny punkt widzenia. Zamykam "dyskusję".
*Posiadam hasło o Lipskim z PSB. Nie jest tam podana ani data, ani miejsce śmierci: "Finał sprawy rozegrał się pod Gorzycami w Sandomierskiem (...). Przed zgromadzoną szlachtą składał sprawozdanie z poselstwa do króla szwedzkiego 21 VIII, gdy nagle powstał tumult. Kilkunastu szlachty z dobytymi szablami rzuciło się na L-ego raniąc go ciężko wśród oskarżeń o zdradę i sprowadzenie Szwedów do Polski. Będąc w agonii listem otwartym do szlachty (24 VIII) przysięgał L. o swej niewinności. Zmarł po kilku dniach i został pochowany w Studziennej". Podobnie jak w powyżej wskazanym linku: "Aleksander Feliks zmarł z ran, odniesionych w Gorzycach pod Sandomierzem, kiedy zgromadzona tam szlachta, oskarżając go o zdradę i sprowadzenie Szwedów do Polski, zadała mu mnóstwo  ran szablami. Jest pochowany w srebrnej trumnie w Studziannej". Proszę rzetelniej podchodzić do źródeł i nie naginać ich treści własnych oczekiwań. --Kriis bis (dyskusja) 00:02, 29 lis 2019 (CET)

message: Po raz kolejny i ostatni (nie będę na to tracić czasu) zgłaszam błąd w artykule Feliks Aleksander Lipski. Mam nadzieję, że zajmie się tym ktoś kompetentny, a Wikipedia ma ambicje, aby podawać sprawdzone informacje. Szczególnie ważne jest to dla ludzi młodych, którzy powszechnie korzystają z Wikipedii i uczą się na jej podstawie historii.
Proszę przywrócić moją wersję artykułu (opartą na wiarygodnych i powszechnie dostępnych opracowaniach i źródłach) w sposób niegrzeczny, bez przejrzenia, anulowaną przez Internautę. Chętnie ją jeszcze rozbuduję i podam odpowiednie odnośniki. 
Informacja podana przez "Kroniką miasta Kalisza", a dotycząca okoliczności, miejsca i daty śmierci Lipskiego (jakoby został zaatakowany przez szlachtę w Kaliszu po jakimś przemówieniu do Karola XII i zmarł 26 września) jest całkowicie nieprawdziwa (niestety wersja ta krąży po Internecie). Prawdę mówiąc, nie wiem skąd Autorzy ją zaczerpnęli (oczywiście żadnego odnośnika tam nie ma). Nie zajrzeli nawet do klasycznej książki K. Jarochowskiego (Dzieje panowania Augusta II , t. II, s. 77) i biogramu w Polskim Słowniku Biograficznym , t. XVII, s. 419, a także licznych źródeł m.in powszechnie dostępnego wówczas pamiętnika Otwinowskiego, który pisze o tej sprawie). Warto zwrócić uwagę, że w Kronice Kalisza mowa jest o jakimś Aleksandrze Lipskim !, a nie Feliksie Aleksandrze Lipski !. Nawet na tym etapie jest błąd. Prawda jest taka , że we wrześniu 1702 Karola XII przebywał w okolicach Krakowa (złamał nogę i kurował się tam jeszcze w październiku), a Lipski nie żył od miesiąca. Uprzejmie radzę nie opierać się na tej publikacji.
Lipski nie proponował mediacji pomiędzy Saksonią a Polską !., jak podaje aktualny biogram dot. Lipskiego. Proponował mediację Rzeczypospolitej (wciąż neutralnej) pomiędzy Augustem II a Karolem XII. Poprawiłem to w mojej wersji, która została niestety anulowana.
Według źródeł rękopiśmiennych, które badałem przygotowując artykuły o Lipskim (m.in. B. Czartoryskich) Lipski zmarł w Gorzycach 29 lub 30 sierpnia 1702 r. w wyniku licznych i bardzo ciężkich ran, jakich doznał 21 sierpnia od szlachty sandomierskiej ( przede wszystkim rodziny Chlewickich i Wolskiego- piszą o tym także pamiętnikarze Zob. Pamiętnik J. A. Wiśniowieckiego. Por. też: Pamiętniki E. Otwinowskiego, W. Kuczyńskiego). Źródła podają, że jego ciało przewieziono do Studziannej, gdzie jest pochowany (Lipski nie zmarł zatem w Studziannej, jak podaje niestety nawet biogram Lipskiego z PWN; jest tam jedynie pochowany). Warto zajrzeć też do wspomnianego wyżej, łatwo dostępnego pamiętnika Janusza A. Wiśniowieckiego, s. 122-123 ( tam okoliczności mordu na Lipskim w Gorzycach; autor był naocznym świadkiem wydarzeń). O sprawie tumultu w Gorzycach ( po łacinie) także u Andrzeja Ch. Załuski w Epistolae (dostępne w Internecie). Podyktowany "na łożu śmierci" list Lipskiego z Gorzyc z 24 sierpnia ! (o którym pisze przecież już Staszewski w PSB) zamieszczony jest w Internecie ( Lipski oczyszcza się w nim z niesłusznych oskarżeń o zdradę): link: www.wbc.poznan.pl/dlibra/show-content/publication/edition/224144?id=224144 Informacja o ataku na Lipskiego 21 sierpnia pod Gorzycami i jego śmierci zawarta jest też w PSB, t. XVII, s. 419. (autorem biogramu jest znakomity historyk Jacek Staszewski. Autor nie pisze o dacie śmierci Lipskiego, bo do niej nie dotarł; jedynie ostrożnie sugeruje, że zmarł na miejscu w Gorzycach ( Kris bin, warto czytać dokładnie); o dacie śmierci 30 sierpnia piszą już autorzy opracowania pamiętnika Wiśniowieckiego, przypis na s.123; jak podałem wyżej natknąłem się też w rękopisie na datę 29 sierpnia. Więc na razie w grę wchodzą daty 29 lub 30 sierpnia. Kriss bin twierdzi, że opieram swój artykuł na "mało wiarygodnych" źródłach i dlatego anulował moją wersję ("mało wiarygodne" wg niego są pamiętniki Flemminga i praca K. Jarochowskiego, a także PSB). Prawda jest taka, że nie czytał nawet mojej wersji biogramu, ponieważ usunął z z niej fragment o funkcji Marszałka Trybunału Koronnego, którą Lipski sprawował dwukrotnie (sic!). Naprawdę łatwo to potwierdzić. Obawiam się, że Kris bin tworzy alternatywną "własną wersję wydarzeń z życia Lipskiego". Nie ma "innej wersji wydarzeń" - jak pisze Kris bin w swoim biogramie o Lipski, odnosząc się, jakby od niechcenia do wydarzeń spod Gorzyc. Jest jedna podana przeze mnie wyżej (oparta na wiarygodnych źródłach). Fakty mówią za siebie. Łatwo można wszystko zweryfikować zaglądając do Książek, które znajdują się.. w Bibliotece, zamiast opierać się na niesprawdzonych informacjach. Jak widać, podaję wcale liczne źródła i opracowania, natomiast Kris bin z uporem (godnym naprawdę lepszej sprawy) obstaje jedynie przy Kronice Kalisza.
Szanowny Kris bin, nie chcę wchodzić Ci na ambicję, po prostu chodzi mi o prawdę. Artykułów do Wikipedii nie piszę, więc nie masz we mnie konkurencji.Koryguję jedynie błąd, który zauważyłem. Ps. Niestety zauważyłem także, że dla wielu, to czego nie ma w Internecie, nie istnieje. Z poważaniem. Raff Zgłasza: Raff 37.47.225.48 (dyskusja) 23:25, 26 lis 2019 (CET)
*Kwestionowane tutaj w haśle informacje są uźródłowione. Inna sprawa, które z tych źródeł są i w jaki sposób wiarygodne. Sprawa jest wyjaśniana na stronie dyskusji hasła. Myślę, że nie ma potrzeby opisywać tego również w tym miejscu. Odhaczyłbym jako "błędne", ale może ktoś inny ma inny pomysł. --Kriis bis (dyskusja) 09:04, 27 lis 2019 (CET)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]