Dyskusja:Żydzi chazarscy

message: * Niezwykle wartościowy artykuł. Plogi Dyskusja 15:20, 22 sty 2012 (CET)
** Zgadza się i aż mnie zdziwiło, że jeszcze go nie mieliśmy. Janczuk d'un jour pour attendre 05:08, 23 sty 2012 (CET)
Jednak - nieco mi brakuje genezy. Szczerze mówiąc, po tytule spodziewałem się, że większość artykułu będzie o żydach w państwie Chazarów, a tylko końcówka o ich potomkach. A propos potomków, to jest jakaś kontrowersyjna książka Szlomo Sanda, który twierdzi, że niemal wszyscy Żydzi to zjudaizowani Europejczycy, a Aszkenazyjczycy to właśnie głównie żydzi/Żydzi chazarscy. Książka kontrowersyjna, wiec nie twierdzę, że prawdziwa, ale gdyby ktoś lepiej obeznany w temacie umiał to zgrabnie opisać, to pewnie nie byłoby od rzeczy w tym artykule. Zwłaszcza, że taki artykuł, choćby przez te konotacje może być atakiem domorosłych odkrywców "żydo-chazarskiej" sieci spiksowej.Panek (dyskusja) 08:45, 23 sty 2012 (CET)
* A teraz bardziej konkretnie - nie rozumiem, jak nazwa List Goldena ma nawiązywać do nazwiska Golb. Panek (dyskusja) 10:33, 23 sty 2012 (CET)
**Dzieki za pochwały, zbierałem materiały przez pół roku, ale właściwie bez książek sprzed IIWŚ nie dałbym rady go napisać. Genezę da się zrobić. Naukowców żydowskich piszących o tych „kontrowesjach” było więcej: prof. Abraham Poliack, prof. Raphael Patai, Arthur Koestler, Kevin Alan Brook i dopiero potem prof. Shlomo Sand i prof. Norman Finkelstein (żaden z nich nie jest "domorosłm odkrywcą", a ja na żadne niepoparte źródłami zmiany w tym art. po prostu nie pozwolę). Wg nich przypina im się szybko łatkę kontrowersyjnych, żeby zablokować ich tezy i wnioski (wywiad z Sandem). Ja nie chcę opierać sie tylko na żydowskich książkach, żeby nie wyjść na tendencyjnego i szukam dalej w jęz. polskim i ew. rosyjskim. Brakuje mi np. książek Ananiasza Zajączkowskiego, który w Polsce napisał najwięcej na temat Chazarów. Na razie dogrzebałem sie tylko do badań Wisnera, który znalazł niepodważalne dokumenty skarbu z poczatku XVII wieku mówiących o 3000 żydów  (sic!) w całej Rzeczypospolitej. Skąd więc sie wzięły te ogromne ilości żydów przed powstaniem Chmielnickiego, bo niemal wszystkie źródła żydowskie mówią o 200-450 tys. w 24 lata później? A może jednak ww. naukowcy mają racje, bo nic nigdzie nie znalazłem na temat jakichkolwiek migracji w XVII wieku? Ale jednak wiki to nie miejsce na moje prywatne dywagacje i pisze tylko o tym, co znajdę w książkach, np. List Golbena to chyba literówka dr Teresy Nagrodzkiej-Majchrzyk, poprawię to. --Jakub Kaja (dyskusja) 16:38, 23 sty 2012 (CET)
*** Nie będąc specjalistą, nie jestem w stanie stwierdzić, które kontrowersje mieszczą się w ramach dyskursu naukowego, a które są wyssanymi z palca koncepcjami, jak też, które są poważnymi sporami, a które są rozdmuchane w celach marketingowych. Dlatego też wolałem tu zadać pytanie niż sam próbować streszczać streszczenia. Co do domorosłych odkrywców, to nie miałem na myśli ww. naukowców, tylko po prostu antysemitów. Kilkanaście dni temu prasa rozsławiła pewną witrynę, na której roiło się od zbitek "Chazar-Żydzi". Nie wnikałem w tę witrynę zbyt głęboko, a teraz już ją zablokowano, więc nie da się sprawdzić (chyba żeby była zarchiwizowana), co przyświecało autorce przy wyborze takiego określenia. Może np. chciała w ten sposób odróżnić biblijnych Żydów, było nie było, także dla chrześcijan naród wybrany, od współczesnych Żydów, którzy w jej mniemaniu spiskują w celu zagłady chrześcijan w ogóle i Polaków w szczególe. Nieważne, ważne, że antysemici mogą sobie upodobać to hasło i dobrze byłoby od razu napisać, jaki jest w tej sprawie mniej więcej konsensus albo przynajmniej jaki jest protokół rozbieżności wśród poważnych naukowców, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo manipulacyjnych dopisków. Panek (dyskusja) 17:18, 23 sty 2012 (CET)
* Geneza gotowa. Po to powstają rzeczowe artykuły, żeby uniknąć podobnych manipulacji. Żeby napisać o ww. sporach i konsensusach musze jeszcze skompletowac kilka książek. --Jakub Kaja (dyskusja) 20:06, 23 sty 2012 (CET)

message: Nie można jednoznacznie stwierdzić, czy Chazarowie to sturczeni Żydzi, czy też zjudaizowani Turcy...
Pozwoliłem sobie na cofniecie edycji Neus nie dlatego, by w jakikolwiek sposób oceniać zmianę merytoryczne, ale by wyjaśnić czy autor Jakub Kaja nadużywa przypisów, czy też Neus forsuje swoje osobiste poglądy nie "podpierając się" przypisami. Stwierdzenie wyzej zacytowane opatrzone jest przypisem. Prosze obu Panów o komentarz w sprawie przestrzegania zasad wikipedii, merytoryczną stronę pozostawny na razie na boku--keriM_44 (dyskusja) 20:13, 7 mar 2012 (CET)
Czy chodzi ci o to żebym podał przypis do usuniętej informacji? Przecież ją usunąłem, więc jak mogę podać przypis do czegoś czego w artykule odtąd nie ma? Pewnie chodzi ci o coś innego, ale w takim razie napisz to, bo na razie niezbyt rozumiem twoje intencje.--Nous (dyskusja) 09:56, 8 mar 2012 (CET)
* Czego nie rozumiesz? Usunąłes informację opatrzoną przypisem, a to nie jest dopuszcalne. Jesli tak uznali cytowani przez JK autorzy, tak to należy podawac w wikipedii. W tym przypadku  mozesz oczywiście znaleśc źródło, które tratuje o sprawie inaczej i zacytwac obok--keriM_44 (dyskusja) 10:20, 8 mar 2012 (CET)
Do Nousa: Kolegi intencją było, żebyś przestał ingerować niemerytorycznie w teksty opatrzone przypisami. Pierwszą informację usunąłeś zgodnie z prawdą. Ja pisząc o tym, podpierałem się tylko danymi przeczytanymi podanych książkach (Nagrodzka s. 466 - książka nieco przestarzała z 1975 roku), a widocznie ich autorzy nie mieli takiej wiedzy. Natomiast drugie usunięcie wziąłeś sobie ze swojej własnej głowy i o to własnie chodziło koledze Kerimowi. Nie interesują nas twoje własne poglądy na dany temat, gdyż istnieje zakaz twórczości własnej na wiki. Podana informacja jest wzieta ze Strzelczyka s. 222 i jest to pozycja dość nowa, z 2006. Ponieważ temat może być uznany za kontrowersyjny należy do niego podchodzić z pewną delikatnością, której Ci jak zwykle zabrakło. Jakub Kaja (dyskusja) 10:43, 8 mar 2012 (CET)
* Własnie tak. Daję pod rozwagę TO  i cytat z tego: Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda.--keriM_44 (dyskusja) 11:02, 8 mar 2012 (CET)
Zgodnie z tym co napisaliście powyżej powinna być cofnięta nie tylko moja ostatnia edycja, ale także dwie poprzednie. Ale tak wracając do weryfikowalności - w Strzelczyku na s. 222 pisze tylko: 
"Czy twórcy i odbiorcy przedstawionego wyżej "dokumentu kijowskiego" (z Cambridge) [chodzi o wspomniany w artykule List Kijowski] byli na początku X w. bardziej "schazaryzowanymi Żydami" czy "zjudaizowanymi Chazarami" (L.S. Czekin), nie wydaje się najistotniejsze".
To co pisze Strzelczyk nie ma zatem nic wspólnego ze zdaniem "Nie można jednoznacznie stwierdzić, czy Chazarowie to sturczeni Żydzi, czy też zjudaizowani Turcy". Odnośnie pochodzenia Chazarów Strzelczyk pisze m.in.: "Chazarowie - lud najprawdopodobniej tureckiego pochodzenia, choć zapewne z silną domieszką scyto-sarmacką i kaukaską" (s. 213 - 214). Nie usunąłem zatem niczego co byłoby opublikowane w obiektywnych źródłach - to autor napisał coś czego w źródle nie było, i co więcej dał potem "fałszywy" przypis do źródła, które danej informacji nie zawiera.--Nous (dyskusja) 15:16, 8 mar 2012 (CET)
* cieszę się,ze zrozumiałeś "o co mi chodzi" :). Właśnie o to. Interpretację źródeł pozostawiam bardziej obeznanym w tematyce żydowskiej. Wg laika takiego jak ja, Strzelczyk (widze tylko cytat) wyrażnie wskazuje na dualizm poglądów w tej materii. Ale cóż ja...--keriM_44 (dyskusja) 15:36, 8 mar 2012 (CET)
Problem tkwi w tym, że Strzelczyk pisze tylko konkretnie o "autorach dokumentu kijowskiego", nie zaś o Chazarach w ogólności. Co do pochodzenia Chazarów nie wysnuwa on żadnych rewolucyjnych teorii, a taką rewolucyjną teorią byłoby twierdzenie, że Chazarowie to sturczeni Żydzi. Byłaby to konstrukcja naprawdę niezwykła - jakaś grupa Żydów się sturczyła i założyła imperium, po czym ponownie nawróciła się na zapomniany judaizm, religię swoich przodków. Co za nieprawdopodobny zbieg okoliczności! Tylko że to nie baśń, ale historia. Co do tego że w momencie kiedy był pisany "dokument kijowski" (czyli początek X w.) mogli istnieć sturczeni Żydzi, od dłuższego czasu dobrze żyjący wśród Chazarów, wydaje się całkiem prawdopodobne. Ale to całkiem inna kwestia - zdanie "Nie można jednoznacznie stwierdzić, czy Chazarowie to sturczeni Żydzi, czy też zjudaizowani Turcy" sugeruje że chodzi o pochodzenie Chazarów w ogóle, a nie tylko autorów dokumentu kijowskiego, tj. jakiejś grupy sturczonych Żydów, albo zjudaizowanych Turków.--Nous (dyskusja) 16:11, 8 mar 2012 (CET)
Poprawiłem, a na drugi raz pomyśl jakby to poprawić samemu, zamiast wykasowywać! To naprawdę nie jest takie trudne Jakub Kaja (dyskusja) 20:31, 8 mar 2012 (CET)
thread_title:  Przypisy 

message: "Najstarsza stała chazarsko-żydowska wspólnota istniała krótko w Przemyślu około 1069 roku na terenie Grodów Czerwieńskich, będących w posiadaniu Bolesława Śmiałego. Została wspomniana przez żydowskiego pisarza Jehudę ha-Kohena z Moguncji, który napisał, że wszystkich jej mieszkańców uprowadzili nieznani napastnicy".
Ani w tym źródle, ani artykuliku amatora Jaroszczaka, na który powołuje się Wiki nie ma słowa by była to "chazarsko-żydowska wspólnota" - jest tylko o Żydach. Po co autor wymyśla nieistniejące wzmianki źródłowe o "chazaro-żydach"?
replies: text: Dodałem źródło, z którego informacja pochodziła. Żadnego spisku nie ma :) Jakub Kaja (✉) 12:58, 14 gru 2014 (CET)
- nie mogę tego znaleźć w tym drugim (dodanym) źródle, proszę o jakiś cytat, lub podanie dokładniejszej lokalizacji do weryfikacji. Zresztą niestety część opracowań historycznych w całym tym artykule zawiera przestarzałe hipotezy, odnosili się do nich i falsyfikowali te hipotezy późniejsi historycy.
thread_title:  wspólnota