Dyskusja:Stefan Niesiołowski/Archiwum1

message: Artykuł został zredagowany na nowo w dniu 29.10.2005.   Hans Kloss dyskusja 17:44, 29 paź 2005 (CEST)
thread_title:  Artykuł zredagowany na nowo od podstaw 

message: Jest to encyklopedia a nie ulotka wyborcza - dlaczego nie ma informacji o jego stosunku do PO w czasie gdy był w AWS - wtedy wygłaszał szereg wypowiedzi - bardzo pogardliwych i pełnych obelg pod adresem PO. 
W jego przypadku - wstąpienie do PO zmiana niemal o 180 stopni poglądów.
Zostało przeze mnie dodane. 83.142.122.69 23:18, 9 lis 2007 (CET)
thread_title:  Stosunek Niesiołowskiego do PO. 

message: O co chodzi z tą partią polsatu? Pierwszy raz się spotykam z takim określeniem oraz ze stwierdzeniem iż Solorz popiera Niesiołowskiego i Czarneckiego (Markiewicza - to i owszem). Prosiłbym o jakieś źródło (kogoś kto uważa Niesiołowskiego za członka tej "partii") - jak nie ma, to moim zdaniem do wyrzucenia ta wzmianka. Barry Kent 16:16, 15 mar 2007 (CET)
thread_title:  Partia Polsatu 

message: Ten człowiek powiedział "bydło" o środowisku Gazety Polskiej.czemu nie ma tego w artykule??
* Może być, ale może lepiej tutaj? Gdyby pisać o każdym przypadku, że o kimś się wyraził niepochlebnie czy nawet wulgarnie, to by artykuł był ze 3 razy dłuższy. --<A.J.>--<?>-- 21:57, 24 cze 2007 (CEST)
thread_title:  fałsz 

message: Pan Niesiołowski w wswojej wypowiedzi o rzadzie Olszewskiego mówi nieprawdę, a swój udział w obaleniu tego rządu ma i jest to udokumentowane w filmie Jacka Kurskiego "Nocna zmiana" !
Radziłbym nie wierzyć ślepo temu co pokazane na ekranie. Niesiołowski bronił rządu Olszewskiego zarówno głosując przeciwko wotum nieufności, jak i występując w Sejmie - proszę poczytać sobie stenogramy z tego dnia. To nie jedyne przekłamanie jakiego dopuścił się Kurski w tym filmie. --Barry Kent (dyskusja) 01:21, 19 maj 2008 (CEST)
- To że Niesiołowski wspierał ten rzad było wynikiem prostego rachunku - ZChN miało w tym rzadzie najwiecej swoich ludzi...nic poza tym
- To co, p. Kurski stosował efekty specjalne, czy jak?
thread_title:  dotyczy wypowiedzi Pana Niesiołowskiego o Rządzie Olszewskiego 

message: Robert Biedroń nie jest prywatną osobą. Jest (o ile hasło mówi poprawnie) współzałożycielem i prezesem Kampanii Przeciwko Homofobii. W tym wypadku dopuszczalne jest dodawanie jego opinii właśnie na temat homofobii. Dlatego blokada artykułu z argumetem "wandalizmy" (?) oraz blokada użytkownika na 12 godzin z uzasadnieniem "ataki osobiste" (?), jest taka jakaś dziwna w moim odczuciu. Kkaktus 23:34, 9 lis 2007 (CET)
* Co ma encyklopedia do wypowiedzi osoby prywatnej czy niby publicznej do innej osoby??? Mamy zrobić z wiki kopalnię mniej lub bardziej inteligentnych cytatów? Najlepiej weźmy biografie prezydentów III RP i wpiszmy na początku, że Wałęsa to Bolek, Kwaśniewski się uchlał w Charkowie, a Kaczyński nazwał dziennikarkę małpą... To trochę niepoważne, pomijając już kwestię cytowania blogów. Elfhelm 23:46, 9 lis 2007 (CET)
** Ta osoba jako zaangażowana w tematykę homofobii może byc cytowana przez Wikipedię w kontekście tematyki homofobii. I w moim przekonaniu tylko w tym kontekście, trzeba też ze względu na "barwność" tej postaci podać kto taką opinię udziela. Kkaktus 23:51, 9 lis 2007 (CET)
*** Ale co to ma do encyklopedii, którą ma być wiki? Nie każde zdanie napisane na jakimś blogu zasługuje na cytowanie na wiki. Warto to sobie uświadomić. Elfhelm 23:54, 9 lis 2007 (CET)
replies: text: :: Tyle, że ta opinia była cytowana w portalach informacyjnych (np. onet) jak i tych skierowanych do LGBT. --Plywak 09:05, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: ::* To w biogramie Dorna mam pisać, że na blogu zaproponował koalicję konstytucyjną PO, a w biogramie Marcinkiewicza, że w dniu takim i takim na blogu pojechał po PiS? Te treści były znacznie bardziej rozpowszechnione niż wywody Biedronia, a i obaj politycy bardziej znani czy istotni dla życia publicznego... Elfhelm 10:44, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: :::*WP:POINT Minimus disputatio 10:56, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::*Zasadę tę naruszyła osoba pierwsza wprowadzająca taki cytat z bloga na stronę artykułu przed rozważeniem tego w dyskusji. Elfhelm 11:02, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::*Obawiam się, że jesteś w błędzie. Zasada ta mówi, że nie należy wykonywać pewnych specyficznych reakcji na działania innych. Poza tym, zakładając Twoją dobrą wolę, nie bardzo wiem dlaczego tak bardzo zależy Ci na usunięciu tego fragmentu. Niesiołowski coś powiedział, jedni mu przyklaszczą a drudzy się oburzą - to chyba naturalne? Interesujący jest też argument "z bloga" - to, że jakaś opinia pojawiła się na blogu oznacza, że w ogóle się nie liczy? A gdyby Biedroń powiedział to samo do mikrofonu dziennikarza to już jego opinia by się liczyła? Minimus disputatio 11:09, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::*Wiki nie powinna się zmienić w zbiór cytatów czy opinii jednych o drugich. Mam pisać w biogramie Kwaśniewskiego, że Kaczyński uznał, że na pewno był nachlany w Szczecinie? Opinia Biedronia powinna wypaść chociażby z uwagi na niezbyt dobrą interpunkcję. A wiki powinna rygorystycznie przestrzegać NPOV, wydając wojnę przymiotnikom i prywatnym opiniom jednych o drugich. Elfhelm 11:13, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::*Bardzo interesujące: "fragment należy wyrzucić bo ma kiepską interpunkcję". Przyznam, że to dość szczególny argument. Nie bardzo też potrafię sobie wyobrazić inne opinie niż prywatne. Minimus disputatio 11:18, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::::*Widzę, że jest tutaj kilka osób, które chcą Niesiołowskiego wybielić. Nie ukrywajmy, że jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych polityków w Polsce. Jeżeli ktoś usuwa informacje o tym, że w 2001 wyrażał się o PO w podobnych słowach jak dzisiaj o PiS, to jest to właśnie przykład takiego wybielania. Osoby, które będą czytały ten artykuł mają prawo wiedzieć o tym jak postępuje pan Niesiołowski: jak często zmienia poglądy i partie i jak niewybrednych słów używa. Co do blokady to nawet tego nie komentuję - widocznie administrator ma prawo się bawić. 83.142.122.69 14:48, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::::*Ale tutaj nie chodzi o wybielanie Niesiołowskiego, tylko o to, że miejsce na cytaty jest w Wikicytatach. Przecież można podać informację, np. że Niesiołowski często zmienia poglądy polityczne albo gani wszystkich równo czy cokolwiek innego, ale niech to nie będzie w formie cytatu, w dodatku bez wyjaśnienia (czytelnik, który nie śledzi wydarzeń politycznych i tak teraz nie zrozumie o co chodzi).

text: ten opis potraktowałem jako atak osobisty, dlatego osoba, która go wprowadziła miała zablokowaną edycję. Przez 12 h - z uwagi na porę blokady (głównie do Kkaktusa). Błąd mój polegał na zabezpieczeniu artykułu - rewert wystarczył. Zastosowałem go, ponieważ obraźliwe opisy edycji i sposób ich wprowadzania, bez dyskusji w artykule uznałem za wandalizm, nieuzasadniona wojnę edycyjną. Tyle w kwestii rewertu, z którym w tamtej sytuacji, uwzględniając moje motywacje, można się zgadzać lub nie. W kwestii umieszczenia samej wypowiedzi - pan Biedroń jest osobą publiczną, encyklopedycznie niebieskolinijkową, założycielem stowarzyszenia o określonych założeniach, dlatego osobiście nie mam nic przeciwko umieszczeniu informacji nt. jego opinii w tej sprawie, o ile są odpowiednio uźródłowione. Maikking dyskusja 12:29, 10 lis 2007 (CET)

text: Przebieg dyskusji pokazuje jak łatwo manipulować podstawową zasadą Wikipedii: NPOV. Jeśli przyjąć, że każda wypowiedz osoby bardziej lub mniej publicznej nadaje się do dowolnego artykułu, to (przez symetrię} wypowiedź Niesiołowskiego powinna znaleźć się w rozdziale Kontrowersje w artykule o Biedroniu. Chyba należy to zrobić. --Radaradar 13:53, 10 lis 2007 (CET)
replies: text: :A co Niesiołowski powiedział o Biedroniu? Minimus disputatio 16:54, 10 lis 2007 (CET)
*Z encyklopedii robicie brukowe pisemko. Czy o gejch nie wystarczyłoby tu jedno zdanie!? (I od razu informuję, że nie jestem żadnym homofobem.) Romuald Wróblewski 02:20, 11 lis 2007 (CET)
thread_title:  Uzasadnienie [http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Stefan_Niesio%C5%82owski&diff=next&oldid=10190354 tego rewertu] (10 listopad 2007)

message: cytat: "Stefan Niesiołowski pochodzi z rodziny ziemiańskiej, Adam Mickiewicz wymienił ją w "Panu Tadeuszu"." Linki do "Adam Mickiewicz" i "Pan Tadeusz" są ciekawe, jednakże sens cytowanej wypowiedzi sprowadza się do "rodziny ziemiańskiej". Ta fraza powinna być rozwinięta - samo stwierdzenie "rodzina ziemiańska" nie mówi nic (w Wikipedii brak jakichkolwiek artykułów na ten temat). Fraza może wywoływać u czytelników różne skojarzenia.
Wg mnie powinno być usunięte. Jak ktoś ma jakieś konkrety to niech dopisze. 83.142.122.69 14:58, 10 lis 2007 (CET)
thread_title:  Rodzina ziemiańska 

message: No, moim skromnym zdaniem, przyjęta teraz wersja (dokładnie ta. Może być uznana za kompromisową - nie jest nadmiernie rozbudowana, zawiera wszystkie podstawowe zarzuty i wszystkie przypisy, które były. Ale to moja zdanie. Proszę nie traktować tego, że jestem administratorem, jako wyroczni - można mieć swoje ;). Zachęcam do ew. dyskusji. Maikking dyskusja 13:18, 11 lis 2007 (CET)
replies: text: Proszę o nieprzywracanie sekcji "kontrowersje" w większym rozmiarze, bez sensu jest aby ta sekcja była większa od innych części życiorysu tej osoby tylko dlatego, że wydaje się być "njusowa". roo72 Dyskusja 20:34, 11 lis 2007 (CET)
replies: text: : Tylko, że tam nie chodzi o "krytyczne wypowiadanie się".. równie dobrze o antysemitach można by było pisac jako "krytycznie wypowiadających się". Niesiołowski wzywał do dyskryminacji podczas manifestacji PO. --Plywak 20:38, 11 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Jakiej znowu dyskryminacji!? Po prostu bez ogródek powiedział, żeby nie mieszać protestu przeciwko PiSowi z innymi rzeczami. Pływaku, zrozum proszę, że nawet zwykłemu tolerancyjnemu czytelnikowi może się w końcu sprzykrzyć ciągłe epatowanie przez kolegów gejów gejowymi sprawami. Poza tym jedna milionowa potoku słów produkowanych przez Niesiołowskiego (to zdanie o lesbijkach z biczami) nie może znajdować odzwierciedlenia w jednej dziesiątej artykułu. Pozdr. Romuald Wróblewski 04:02, 12 lis 2007 (CET)
replies: text: :::Nie dostrzegam żadnego epatowania, jak Ty to ująłeś, ,,gejowymi sprawami". Dostrzegam za to epatowanie homofobią. Wypowiedź S.N. o homoseksualistach jest o tyle ważna, że Niesiołowski jest niby liberałem, a jednocześnie nie ma w nim krzyny tolerancji (niby liberałem, bo kilka lat temu był konserwatystą, ale to inny temat ^^). 83.142.122.69 22:00, 12 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::Krytyczną wypowiedź Niesiołowskiego wobec Biedronia, posłanki Synyszyn etc. umieściłem w Wikicytatch i tam proszę umieszczać inne wypowiedzi (z podaniem źródła!). W artykule tylko synteza. Romuald Wróblewski 00:36, 15 lis 2007 (CET) 
Proszę o sprawdzenie znaczenia słowa "kontrowersje" w dowolnym słowniku języka polskiego, powiedzmy w PWN «rozbieżność opinii pociągająca za sobą dyskusje i spory», jakie dyskusje i spory wywołała wypowiedź Niesiołowskiego o PO?  Przestańmy szafować słowem kontrowersje i ozywać go jako wytrycha słownego aby komuś w jakiś sposób przyłożyć.  Chcesz przytoczyć czyjś cytat to wstaw go do Wikicytatów.  Kontrowersje w znaczeniu encyklopedii powinny mieć znaczenie i zasięg encyklopedyczny, znany, powinny być na tyle znaczące aby je odnotować w historii świata.  (Ta informacja jest kierowana do wszystkich, a nie do jednej konkretnej osoby).  roo72 Dyskusja 21:28, 12 lis 2007 (CET)
thread_title:  kontrowersje 

message: "Kontrowersje" ciąg dalszy.  Do czasu uzgodnienia ostatecznej wersji tej sekcji proszę o niewstawanie jej do hasła.  W momencie usunięcia z hasła, fragment ten wyglądał następująco:
Niesiołowski znany jest ze swoich bardzo ostrych, barwnych ale i często kontrowersyjnych wypowiedziOnet.pl: Awantura w Sejmie o Niesiołowskiego i Putrę, w swoich przemówieniach używał określeń takich jak "ćwok", "pornogrubasy", "lizusy" czy "renegaci"tvn24.p: Niesiołowski: jako wicemarszałek powściągnę język.
Niektórzy zarzucają Stefanowi Niesiołowskiemu homofobięBiedroń: Niesiołowski przejmuje rolę i język LPRTrybuna: Święto różnorodności miedzy innymi poprzez jego wypowiedzi na temat mniejszości seksualnych. Przed planowanym "Błękitnym marszem PO" w październiku 2006 powiedział, że nie życzy sobie udziału lesbijek podczas manifestacjiNiesiołowski nie chce lesbijek na manifestacji.
Moim zdaniem ta sekcja nie ma w ogóle sensu w tym haśle, po pierwsze nie widzę nic kontrowersyjnego w tych wypowiedziach i nie wywołały one żadnych długotrwałych dyskusji czy sporów (definicja kontrowersji - «rozbieżność opinii pociągająca za sobą dyskusje i spory»).  Na pl Wiki wytworzyła się głupia kultura sztucznego tworzenia sekcji "kontrowersje" i wrzucania tam wszystkiego co się komuś nie podoba bez względu na to czy była to faktyczna kontrowersja czy nie. Styl wypowiedzi Niesiołowskiego nie jest żadną kontrowersją - to jest po prostu jego styl wypowiedzi i to ewentualnie można zintegrować z głównym hasłem w bardziej odpowiednim miejscu. Interpretacja jego wypowiedzi jako "homofobicznych" jest właśnie tym - interpretacją, nie sądzę aby był sens umieszczania wszystkich wypowiedzi drugo- i trzeciorzędnych postaci politycznych na temat wypowiedzi postaci pierwszorzędnych bo wtedy nigdy się nie wygrzebiemy z "kontrowersji".  Encyklopedia ma pisać o rzeczach ważnych i znaczących, a nie 10-minutowych "faktach prasowych" i sztucznie wzbudzanych kontrowersjach.  roo72 Dyskusja 22:22, 15 lis 2007 (CET)
replies: text: Niesiołowski ze swoich obraźliwych wypowiedzi jest znany chyba wszystkim. Co do homofobicznych to przynajmniej w określonych kręgach jest to dostrzegane i jest z tego znany. Sekcja jest uźródłowiona. Czym ta kontrowersja jst mniejsza niz np. kontrowersje w biografii Joanna Senyszyn? --Plywak 22:27, 15 lis 2007 (CET)
replies: text: :Te kontrowersja są tak samo sztucznie napędzane - jedna wypowiedź i jej krytyka nie równa się kontrowersjom.  roo72 Dyskusja 22:29, 15 lis 2007 (CET)
replies: text: ::Ja na natomiast nie mam nic przeciwko kontrowersjom Senyszyn. Wypowiedź jej wzbudziła kontrowersje w niektórych kręgach i wydaje mi się bezsensu jest udawać, że ich nie wzbudziła pomijając to w jej biografii. Podobnie jest z Niesiołowskim i jego wypowiedziach o gejach i lesbijkach. To czy była to kontrowersja to powinny decydować referencje, a nie my. W przypadku Niesiołowskiego, wydaje mi się wszystkie referencje wyraźnie mówią o kontrowersjach. Piszesz, że styl wypowiedzi Niesiołowskiego nie jest kontrowersyjny.. to dlaczego obiecał go zmienić (patrz jedno ze źródeł)? Dlaczego była tak gorąca dyskusja przy jego wyborze na vicemarszałka? Również wydaje mi się, że wartościowanie wypowiedzi na drugo czy trzeciorzędowe nie jest dobrym pomysłem według mnie wystarczy encyklopedyczność źródła opinii. Inaczej doszlibyśmy do sytuacji w której im bardziej znany polityk, tym automatycznie ograniczona możliwość umieszczenia  kontrowersji. Nie mniej uważam, że i tak sekcja kontrowersje nie powinna być dominująca w samej biografii ale proporcjonalnie mniejsza. --Plywak 23:02, 15 lis 2007 (CET)
replies: text: :::  Wypowiedź o gejach i lesbijkach nie ma żadnego encyklopedycznego znaczenia, jest to jedna z setek jego ostrych wypowiedzi i tyle. Pisanie "środowiska LGBT zarzucają" to jest po prostu gwałt na POV i tyle. Środowiska nie mogą nic zarzucać - zarzucać może konkretnie jakaś osoba. Dlatego zostawienie akurat tego cytatu o lesbijkach jest całkowicie nie do zaakceptowania - bo środowiska gejowsko-lesbijskie nie są w polskim dyskursie politycznym żadnym tematem, nawet zastępczym - bo nie istnieje debata na najwyższych szczeblach władzy na te tematy - a że istnieją jakieś marginalne, bardzo daleko od parlamentu ruchy, które poczuły się dotknięte akurat tą wypowiedzią  - to spokojnie mogą o tym pisać na swoich stronach. Tutaj mamy ENCYKLOPEDIE, która dotyczy wiedzy powszechnej a nie pojedynczych incydentów bez znaczenia, które dawno zostało zapomniane. I piszę to jako przeciwnik Niesiołowskiego, bo osobiście nie przepadam za nim i za jego formacją (to wyprzedzenie Twoich prób robienia ze mnie platformersa) Andrzej▫Dyskusja▫. 16:55, 16 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::Chciałbym zauważyć, że dyskutujemy tu o formie kontrowersji, która możesz przeczytać na początku tej sekcji tutaj. Nie ma w niej określenia "środowiska LGBT zarzucają" ale „Niektórzy” z podaniem referencji. To, że według Ciebie jakaś grupa społeczna „nie jest w polskim dyskursie politycznym” jest mało przekonywującym argumentem. Bo inna osoba się z tym nie zgodzi. Również nie zgodzę się z argumentem, że wypowiedzi te są bez znaczenia... są bo budują postrzeganie danej osoby przynajmniej w określonych kręgach. A nie były to jednokrotne homofobiczne wypowiedzi tego polityka...--Plywak 21:31, 16 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::: Wersja którą nazwałeś "consensus"  takowy zwrot posiadała. Ja tutaj zgadzam się z Roo72, że wypowiedź może i niefortunna jest CAŁKOWICIE BEZ ZNACZENIA w tym biografie. Wikipedia nie jest gejocentryczna i fakty związane z ruchami homoseksualnymi i środowiskami są tak samo ważne jak związane z każdą inną mniejszością, narodowościową, religijną itd. Dlatego nonsensem jest wybieranie jednej wypowiedz z całego zbioru jego pikantnych tekstów i szczególne opisywanie jej - bo akurat dotyczy lesbijek. To jest POV - równo dobrze można wybrać pornogrubasa czy inne określenie które użył wobec członków PiSu, SLD czy czegoś tam jeszcze. To jest groteskowe - że akurat podaje się tą jedną. To by było encyklopedyczną jakby za tą wypowiedź został podany do sądu i przegrałby proces i musiałby przeprosić. Ale całkowicie nieencyklopedyczne jest linkowanie do tego "A pan Biedroń napisał w blogu, że..." - bo po pierwsze Robert Biedroń ma szczątkowe poparcie polityczne (1600 głosów w Warszawie - co 500 głos w okręgu padł na niego, co by wysokiej pozycji na liście jest beznadziejnym wynikiem) i jego wypowiedzi można jedynie odczytywać jako chęć zaistnienia w mediach a nie jako źródła. Andrzej▫Dyskusja▫. 22:33, 16 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::Wikipedia równiez nie jest "heterocentryczna". To, że niektórzy zarzucaja Niesiołowskiemu homofobie, nie wynika z jego jednokrotnych wypowiedzi. Robert Biedroń nie jest encyklopedyczny za swoje epizody polityczne ale za działalność społeczną i to, że jest szefem największej w Polsce organizacji LGBT. Tym samym w kwestii LGBT jego zdanie jednak jest opiniotwórcze, co zresztą widać choćby w konserwatywnym dzienniku Rzeczpospolita, w którym co jakiś czas jest jego artykuł lub opinia w temacie gej/les. --Plywak 11:21, 18 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::: To, że niektórzy mu zarzucają to jest to ich prywatna sprawa. Wikipedia to nie jest blog pana Biedronia i organizacji w których on działa. W biogramie o polityku, który tyle działa w polityce i ma bogatą przeszłość opozycyjną nie można robić całego akapitu z powodu jednej wypowiedzi, która to dzisiaj nie ma żadnego znaczenia - tylko dlatego, że jakimś środowiskom się ona nie spodobała. Pani Szczuka zresztą też z tolerancją nie ma za wiele wspólnego - skoro tak łatwo przyszło jej się nabijać z niepełnosprawnej dziewczynki (to na marginesie Twojej odpowiedzi do Roo72). Jeżeli Niesiołowski przegrałby proces za to co powiedział - to byłoby to encyklopedyczne - a tak jest to tylko jego jedna z setek wypowiedzi, która się komuś nie spodobała. On używa mocnych słów w każdym wywiadzie prawie - i teraz pisanie, że akurat TO JEDNO ZDANIE nie spodobało się panu Biedronowi i pani Szczuce i robienie z tego akapitu  byłoby kpiną z Wikipedii. Nie ma miejsca na takie myślenie - że wszystko co dotyczy gejów i lesbijek jest NAJWAŻNIEJSZE - bo tak nie jest. Mniejszości seksualne i środowiska gejowsko-lesbijskie są to takie same mniejszości jak każde inne: religijne, narodowościowe etc. a ich środowiska też są takie jak każde inne. Dlatego wybieranie z całej palety wypowiedzi Niesiołowskiego jednego zdania dotyczące lesbijek i robienie z tego "kontrowersji" nie ma racji bytu. Andrzej▫Dyskusja▫. 12:40, 18 lis 2007 (CET)

text: :::::Samo "niektórzy" też jest nadużyciem bo nie ma "niektórych" są tylko konkretne osoby to raz.  Nadużyciem jest także sama sekcja kontrowersje i wybór wydarzeń czy wypowiedzi mających w tej sekcji wystąpić.  Jaka ma być definicja "kontrowersji" aby dane wydarzenie za "kontrowersję" uznać?  Samo stworzenie tej sekcji jest POV i podlega nieweryfikowalnym zasadom jak wszystkie inne lysty.  W zasadzie sekcja kontrowersje to po prostu inny typ lysty - niezdefiniowany fragment hasła w którym można wstawić dowolne informacje jeżeli tylko znalazł się ktoś kto nie zgodził się w jakiejkolwiek sprawie z głównym bohaterem hasła.  Nawet zakładając, że dana informacja jest encyklopedyczna (to znaczy ważna, znacząca, istotna, mająca wpływ na historię) to nie ma żadnego sensu aby była ona wydzielana z samego hasła i wstawiana do sekcji "kontrowersje" (jak już napisałem, sama taka sekcja i jej nazwa trąci POV).  Podsumowując - jestem za całkowitym usunięciem tej sekcji z tego hasła, a co do informacji o tym, że konkretna osoba coś zarzuciła Niesiołowskiemu to nadal nie jestem przekonany, aby ta informacja była na tyle ważne aby miała mieć miejsce w tym haśle.  roo72 Dyskusja 21:38, 16 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::Tylko, że to nie zarzuca tylko jedna osoba. O jego homofobicznych wypowiedziach można między innymi poczytać w raporcie KPH i Lambdy o sytuacji osób LGB: Słynie on z pogardy dla gejów i lesbijek oraz wulgarnego języka, jakim się posługuje. Inne referencje które podałem to komentarz Szczuki, artykuł w Trybunie oraz opinia Roberta Biedronia.
replies: text: :::::::O jego homofobicznych wypowiedziach zdaniem KPH czy Lamby, nie określajmy POV tych organizacji jako prawdy ostateczniej.

text: ::::::Również nie zapędzał bym się w określanie Kontrowersji jako listy.. bo idąc takim tokiem myślenia moglibyśmy stwierdzić, że sama biografia jest czyimś POV, w takim sensie, że ktoś dodał do niej te rzeczy które uznał za stosowane pomijając inne, które dla innej osoby mogą się wydawać bardziej ciekawsze i wartościowsze, a których nie ma. Nie mniej po części zgodzę się z Tobą, że jeżeli jest możliwość wpisania kontrowersji w treść życiorysu to zdecydowanie lepiej jest to zrobić, niż wydzielać w oddzielnej sekcji. --Plywak 11:21, 18 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::Określenie sekcji która nie ma żadnych kryteriów jako lysty jest stwierdzeniem faktu.  Dlaczego niby jedna informacja ma być określona jako "kontrowersja", a inna nie?  Użyj tu gedankenexperiment - czy jeżeli dana informacja dotyczyłaby czegoś co wykracza poza krąg Twoich zainteresowań to czy też użyłbyś słowa "kontrowersje" aby dane informacje określić?  Albo jeżeli Niesiołowski powiedziałby coś z czym Ty się zgadzasz ale ta wypowiedź godziłaby w Twoich przeciwników to czy byś ją umieścić?  Jeżeli powiedziałby on "PiS to homofoby pojące się gejów" to czy ta informacja zmieściłaby się w Twojej definicji sekcji "kontrowersje" czy też nie?  Edytując Wikipedię trzeba potrafić wyjść poza swoje "ja" i przynajmniej starać się oceniać fakty obiektywnie, do pana Niesiołowskiego miłością specjalną nie pałam ale nie dam ani jego, ani nikogo innego na Wikipedii, kalać tak wyraźnym POV.  roo72 Dyskusja 12:48, 18 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::::Roo ale ja się zgadzam z Tobą, że zdefiniowanie kryterium przynależności do sekcji Kontrowersje nie jest łatwo definiowanym kryterium i zawsze pozostanie nieostre tym samym możliwy jest w tym pewien element POV dlatego stwierdziłem, że jak tylko jest to możliwe lepiej takie rzeczy faktycznie wpisywać w życiorys, a nie pod grzmiącym tytułem „Kontrowersje”.

text: ::::::::Aby nie przeciagać tej dyskusji proponuje kompromis: Cytaty o homofobii Niesiołowskiego do wikicytatów (jest tam sekcja Wypowiedzi o Stefanie Niesiołowskim). Do biografii dodajemy:

text: ::::::::Niesiołowski znany jest ze swoich bardzo ostrych, barwnych ale i często także  obraźliwych wypowiedzi (REF: Onet.pl: Awantura w Sejmie o Niesiołowskiego i Putrę) (REF:tvn24.p: Niesiołowski: jako wicemarszałek powściągnę język).

text: ::::::::A jakie wypowiedzi to już sobie czytelnik zobaczy w wikicytatatch. --Plywak 18:53, 18 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::::Bez "obraźliwych".  roo72 Dyskusja 21:42, 18 lis 2007 (CET)

text: ::::::::: Na pewno nie zwrot "jest znany" - znanym to można być tancerzem, aktorem czy wierszokletą. Kombinuj dalej - bo ta wersja z konsensusem nie ma nic wspólnego. Jest ogólnikowa i poviasta. Takie kopnięcie nie wiadomo za co i po co. Andrzej▫Dyskusja▫. 21:49, 18 lis 2007 (CET)
replies: text: :::::::::: Spokojnie Andrzej, Niesiołowski jest znany z, za przeproszeniem, niewyparzonej gęby i ostrych odzywek.  To czy ktoś się obraża czy nie to jest inna sprawa, bo np. takie słynne pornogrubasy jakoś specjalnie na Niesiołowskiego się nie obraziły.  Moim zdaniem określenie "że jest znany z ostrych i barwnych wypowiedzi" jest OK i to jest dobry kompromis (przy założeniu wycięci sekcji lysta, tfu, chciałem napisać "kontrowersje").  roo72 Dyskusja 22:07, 18 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::: Mimo wszystko zwrot "jest znany ze swoich bardzo ostrych wypowiedzi" - jest trochę na wyrost. Lepiej napisać, iż w swoich wypowiedziach zdarza mu się używać kontrowersyjnych określeń i porównań. To jest takie trochę bardziej neutralne. Andrzej▫Dyskusja▫. 22:34, 18 lis 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ale właśnie chodzi o to, abyśmy odeszli od tego nieszczęśliwego słówka "kontrowersje" :)  roo72 Dyskusja 12:19, 19 lis 2007 (CET)
thread_title: Kontrowersje

message: http://stary.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20071220&id=my11.txt
To jest link do artykułu opartego na protokołach przesłuchań opublikowanych przez IPN
Wynika z nich że Niesiołowski brzydko zachował się względem rodziny i przyjaciół
Z jakimi zasadami Wikipedii jest ewentualnie niezgodne zlinkowanie tego artykułu w przypisie oraz zacytowanie opinii jego byłej narzeczonej, która w przesłuchaniu prezentowała zgoła odmienną postawę?
Pytam, bo nie wiem jaka jest podstawa tego revertu: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Stefan_Niesio%C5%82owski&diff=10931986&oldid=10931795
84.201.223.19 (dyskusja) 15:42, 11 sty 2008 (CET)
replies: text: Nasz dziennik nie spełnia wymagań jeśli chodzi o wiarygodność. Jeśli informacje są prawdziwe, powtórzyły je na pewno także inne serwisy - na przykład GW, Rzeczpospolita. W tej formie niestety nie. Pozdrawiam, Kkaktus 16:50, 11 sty 2008 (CET)
replies: text: : To chyba jakiś żart. Autorem artykułu jest Jerzy Robert Nowak - można go nie lubić, ale jest profesorem biorącym udział w publicznej dyskusji na różne tematy i fakt, że nie opublikowała tego akurat "Wybiórcza" (dla mnie ta gazeta nie nadaje się jako wiarygodne źródło, ale to nie znaczy że będę wycinał na Wikipedii cytaty z niej - rozumiem, że tak jak niektórzy słuchają RM i czytają ND tak inni cenią Wyborczą) nie przekreśla tego, że art. nie pochodzi od jakiegoś anonimowego blogersa.

text: :Po drugie - źródłem nie jest ND ani Nowak, tylko protokoły przesłuchań opublikowane przez IPN. Czemu inne media nie podjęły tematu? Spytaj je. Nikt nie zrzucił w tej kwestii Nowakowi kłamstwa - ani Niesiołowski, ani IPN, ani inne media - jeśli masz podstawy twierdzić, że IPNowskie materiały cytowane przez Nowaka nie istnieją lub są sfałszowane - podaj źródło tych przekonań. Dla mnie IPN jest wiarygodnym źródłem. Znaczące jest to, że dużo złych rzeczy w artykule jest o Niesiołowskim, rozprowadzone zostało to drukiem w kioskach w kilkudziesięciu tys. egz., a Niesiołowski nie zająknął się np. o pozwie o zniesławienie

text: :Po trzecie- nie wspomniałeś o Ozonie, który co prawda upadł, ale czy to znaczy że sfabrykował list byłej narzeczonej Niesiołowskiego?

text: :Po czwarte - jakich konkretnie wymagań nie spełnia ND aby być uznanym za taki sam (tylko o mniejszym nakładzie ale to chyba zbyt mały "zarzut") ogólnopolski dziennik informacyjny jak np Wyborcza?  84.201.223.19 (dyskusja) 17:54, 11 sty 2008 (CET)
Jakos nikt nie podejmuje debaty z Nowakiem - moze on sam nie jest wiarygodny? Ponadto podajesz protokoly IPN - zacytuj protokoly, a nie gazete, ktora je (w niepelny sposob) cytuje. Sam tez mge napisac 'w protokolach IPN maja materialy na ciebie' i co wtedy - zakwestionujesz, co jest w materialach IPN? Zrozum - tu nie chodzi o to, kto jest opisywany. Chodzi o wiarygodnosc i weryfikowalnosc--Lukasz Lukomski (dyskusja) 18:02, 11 sty 2008 (CET)

text: Cytując gazetę, która cytowała protokoły, zacytowałem protokoły ;)  Wcale nie twierdzę, że ND musi być ok. Złamanego centa za niego nie dam - podobnie jak za wszystkie inne dzienniki. Skoro jednak można powołać się w Wikipedii na GW czy Trybunę to równie dobrze można powołać się na medium z drugiej strony barykady ideologicznej. Tego NPOV wymaga. Podkreślam że nie mówimy o drugoobiegowej gazetce Bubla, ale o dzienniku istniejącym ponad dekadę, dostępnym praktycznie w każdym kiosku. To czyni go weryfikowalnym, wiarygodne to są wszystkie media... ale tylko dla ich wiernych czytelników (ND też takich ma i nie jest to żaden kryminogenny margines)

text: Osoby nieufające ND zachęcam do szukania "haków", "wpadek" i "manipulacji" ze strony ND i podsyłanie odkryć do mediów wrogich ND (na tym polega pluralizm w mediach.) Wtedy zlikwidujemy info bazujące na (ewentualnych) fałszywych doniesieniach ND i napiszemy np. to "GW doniosła (tutaj link do źródeł, żeby nie było że plagiat), że Sąd Jakiśtam w JakaśMiejscowośc nakazał ND opublikowanie przeprosin na pierwszej stronie w związku z nieprawdziwymi pomówieniami sugerującymi jakoby Stefan Niesiołowski etc." Następnie w artykule wiki Nasz Dziennik utworzymy sekcję pt. Galeria Kłamstw i obiektywnie poinformujemy o nagannych praktykach w tej gazecie - czemu nikt spośród osób uprzedzonych do ND jeszcze tego nie zrobił? Skoro uprzedzenia te są racjonalne to nie ma problemu z zebraniem do kupy wpadek ND. Na stronie Gazeta Wyborcza widzę sekcję kontrowersje, a na Nasz Dziennik - nie. Zaniedbanie? - Do klawiatur wikipedyści ;) Pozdrawiam 84.201.223.19 (dyskusja) 18:51, 11 sty 2008 (CET)
"Wojna" na temat tego zapisu o donosach toczy się co najmniej od kilku miesięcy. Informacja o donosach jest w pełni weryfikowalna i encyklopedyczna, zwłaszcza że wiązały się z nią procesy sądowe. W haśle powinna znaleźć się informacja na ten temat, podana w formie NPOV i zawierająca dokładnie takie - i tylko takie - fakty jakie nie ulegają wątpliwości (na pewno nie "wsypał"). Irracjonalny upór w usuwaniu tej informacji pod różnymi pretekstami szkodzi rzetelności Wikipedii. Nie ma racjonalnego powodu by tę informację ukrywać. W szczególności pretekstem do usuwania nie może być niewiarygodność Naszego Dziennika jako źródła zakładana a priori. Jeśli dana informacja jest niewiarygodna, to proszę to uzasadnić a nie uwalać "bo tak". Paweł Krawczyk (dyskusja) 20:52, 11 sty 2008 (CET)
*Nie ma źródeł = nie ma jakiś wypocin niedoszłych opozycjonistów czy specyficznych "historyków". Protokół z przesłuchania przez esbeka jest generalnie wart tyle samo, ile zeszłoroczny śnieg czy zapewnienie o swojej uczciwości ze strony sporej części różnych polityków. Fakty o tym kto i ile siedział za działalność opozycyjną są dość jednoznaczne. Elfhelm (dyskusja) 22:54, 11 sty 2008 (CET)
** Fakt że używa Pan skrajnie pejoratywnych i nacechowanych emocjonalnie określeń takich jak "niedoszli opozycjoniści", "specyficzni historyczy" czy "papierki" świadczą o tym, że to co Pan forsuje to wyłącznie Pański prywatny punkt widzenia, być może wynikający z jakichś fobii bądź uprzedzeń i tym bardziej dyskwalifikujący Pana jako Wikipedystę. Paweł Krawczyk (dyskusja) 01:36, 12 sty 2008 (CET)

text: Skąd się bierze ten upór z twierdzeniem, że "nie ma źródeł", skoro namiary na odpowiednie publikacje IPN są bardzo dokładne. IPN działa na mocy ustawy Sejmu RP. Nie nam oceniać czy protokoły funkcjonariuszy MO są "dobrym" czy "złym" źródłem. My mamy poinformować jedynie że takie protokoły istnieją, że mówią to i to, a oceny pozostawiamy historykom - oceny tych historyków też musimy cytować bez POVowego oceniania, który z nich równiejszy. Stąd autorytarne orzeczenia, że jeśli nie było w GW i Rzepie to nie ma lub że "historyk specyficzny" są śmieszne. Historyk pracuje w prywatnej szkole wyższej, która jest współfinansowana przez nasz państwowy budżet. Jest postacią jak najbardziej encyklopedyczną, a kontrowersje z nim związane nie mają nic do rzeczy jeśli powołuje się na źródła z archiwów państwowych (a jako takie należy rozumieć źródła dokumenty publikowane przez IPN). 84.201.223.19 (dyskusja) 23:20, 11 sty 2008 (CET)
replies: text: :To że coś jest w jakiś papierach o niczym nie świadczy. Możemy równie dobrze w sporej części biografii dodać zdanie "XYZ według Leszka Bubla/serwisu polonica czy innego podobnego jest narodowości takiej a takiej, a jego prawdziwe nazwisko to ABC". Wiki nie jest od gromadzenia wszelkich insynuacji czy jakiejś publicystyki. Elfhelm (dyskusja) 23:24, 11 sty 2008 (CET)
replies: text: ::poważne traktowanie Nowaka jako wiarygodnego źródła informacji jest nieporozumieniem --RdR (dyskusja) 23:30, 11 sty 2008 (CET)
replies: text: ::: Kto i gdzie wydaje tu zaświadczenia, który samodzielny pracownik naukowy może być cytowany? Na jakiej podstawie? 84.201.223.19 (dyskusja) 23:36, 11 sty 2008 (CET)

text: :: Skoro materiały źródłowe opublikowane przez właśnie w tym celu powołany IPN (nr sprawy II 3 Ds. 25/70, tom VI) nie są warte zacytowania to co jest? Felieton - byleby z GW lub Rzepy? 84.201.223.19 (dyskusja) 23:36, 11 sty 2008 (CET)
replies: text: ::: Publicystyka co do zasady nie mam miejsca na wiki. Elfhelm (dyskusja) 00:08, 12 sty 2008 (CET)
Panie Elfhelm, chciałbym zwrócić Panu uwagę że Pańska rola w Wikipedii nie polega na arbitralnym decydowaniu, które źródła są wiarygodne a które nie. Oczywiście, rzetelność w doborze źródeł wymaga sprawdzenia czy nie jest to ewidentna plotka lub wymysł. Niemniej jednak arbitralne kwalifikowanie informacji pochodzącej z IPN jako źródła z założenia niewiarygodnego całkowicie kompromituje Pana jako Wikipedystę. Zasady Wikipedii nie dają Panu uprawnień recenzenta ani tym bardziej cenzora materiałów źródłowych, zwłaszcza przy zastosowaniu tak żenującej argumentacji jak zaprezentowana powyżej. W przypadku dalszego forsowania przez Pana swoich prywatnych sympatii bądź antypatii wobec edycji podanej w sposób encyklopedyczny i NPOV sprawa  natychmiast trafi do komitetu arbitrażowego. Paweł Krawczyk (dyskusja) 01:33, 12 sty 2008 (CET)

text: Proponuję ostudzić trochę emocje i nie straszyć się wzajemnie KA, tylko ustalić czy informacja o artykule w ND jest encyklopedyczna (nie mamy podstaw by osadzić jaka jest wiarygodność tych informacji), i jeśli jest to jak powinna być przedstawiona. mogę wkleić tutaj wersję rewertowaną przeze mnie, i będzie można ją dopracować tutaj przed ewentualnym przeniesieniem do artykułu. Filip em 01:42, 12 sty 2008 (CET)
replies: text: : Sam fakt ukazania się jakiegoś artykułu z jakąś informacją nie daje podstaw do uznania ją za encyklopedyczną. Milczenie zresztą w tej sprawie pozostałych osób karanych w procesie "Poronina" (Czumów, Woźnickiego) jest tu dość wymowne. Elfhelm (dyskusja) 01:53, 12 sty 2008 (CET)
replies: text: ::Publikacja materiałów przez IPN oraz ich omówienie przez kilka gazet czyni ją jak najbardziej encyklopedyczną. Dalsze Pańskie hipotezy i teorie spiskowe na temat milczenia innych skazanych sprawiają wrażenie racjonalizacji punktu widzenia wyrażonego w emocjonalnej wypowiedzi o "niedoszłych historykach". Paweł Krawczyk (dyskusja) 02:03, 12 sty 2008 (CET)
*Protokół z przesłuchania przez esbeka nie jest dokumentem IPN ani opracowaniem historycznym, a jedynie protokołem sporządzonym przez esbeka. Oczywiście nie będę arbitralnie decydował o wiarygodności czy moralności esbeków ;) A niechęć do umieszczania takich informacji na wiki wynika głównie z niechęci do zamieniania encyklopedii w forum dziennikarskie i przegląd prasy. Poza tym idąc Pana tokiem argumentacji, zamieszczenie w artykule o jakimś polityku informacji z polonica.net czy publikacji Bubla (z podaniem źródła) powinna być dopuszczalna? I byśmy mieli artykuły, gdzie po nazwisku byłoby "prawdziwe nazwisko". W końcu nasza rola nie polega na arbitralnym decydowaniu, które źródła są wiarygodne, a taka "informacja" opatrzona w przypis miałaby charakter NPOV. Elfhelm (dyskusja) 01:46, 12 sty 2008 (CET)
** Z dyskusją na temat Bubla proszę się przenieść na stronę dyskusji hasła o Bublu. Ta część Pańskiej argumentacji pozostaje bez jakiegokolwiek związku ze sprawą, więc nie będę jej kontynuował bo jest to klasyczne Ignoratio elenchi i sprowadzanie dyskusji na manowce. Informacje o zeznaniach SN nie pochodzą od "esbeka" tylko z protokołów przesłuchań SN przez SB. IPN to nie gazeta, która wywleka co popadnie wyrywając pojedyncze zdania z kontekstu. Paweł Krawczyk (dyskusja) 01:59, 12 sty 2008 (CET)
*** A kto sporządza protokół przesłuchania? Przecież nie przesłuchiwany. Dość też wątpliwe, by w tamtych czasach dochowywano dzisiejszych wymogów związanych z protokołami (odczytywaniem, itp.) zwłaszcza w politycznych sprawach. Wreszcie związek tych protokołów z IPN polega jedynie na tym, że IPN działa jako archiwum, to przechowuje i udostępnia. Elfhelm (dyskusja) 02:02, 12 sty 2008 (CET)
*** Pańskie wątpliwości odnośnie wiarygodności zeznań wynikają właśnie z nieznajomości celów działania IPN, jakim jest zgodne z metodologią naukową i historyczną opracowywanie esbeckich materiałów archiwalnych. Warto nadmienić, że wątpliwości te są bardzo wybiórcze bo nie zauważyłem by kiedykolwiek kwestionował Pan np. powoływanie się na materiały IPN w edycjach obciążających podsekretarza stanu w rządzie PiS Andrzeja Kryżego. Paweł Krawczyk (dyskusja) 02:13, 12 sty 2008 (CET)
**** Wykazuje się Pan jakąś ignorancją. W przypadku SN mamy do czynienia z udostępnieniem przez IPN posiadanych materiałów z przesłuchania historykowi lub "historykowi", który o nie wystąpił. Dalej nie zmienia to faktu, iż jako protokoły przesłuchania są to protokoły sporządzone przez esbeka. W przypadku AK (nigdy tego hasła nie edytowałem) chodzi o oficjalne śledztwo zarządzone przez IPN nie jako archiwum a jako organ ścigania o konkretne przestępstwo. Przy czym w tym wypadku znany wyrok wydawany przez AK został poddany już ocenie Sądu Najwyższego, który go uznał za sprzeczny także z ówczesnym prawem. Więc podobieństwo sytuacji jakieś niewielkie, umieszczanie obu postaci razem lekko niesmaczne (ale ta ostatnia część zdania ociera się o POV). A tak swoją drogą (skoro Pan o Kryże, to ja wrócę do Bubla), publikacje tego ostatniego też nie są drugoobiegowe, tylko są dystrybuowane przez Kolportera czy Ruch. Więc teoretycznie można przyjąć, że mają taką samą wartość źródłową jak "Rz", "GW", "Dz" albo taką jak "ND", "FiM" itp. Swoją drogą opracowania historycznego firmowanego przez IPN na ten temat nie ma. Elfhelm (dyskusja) 11:06, 12 sty 2008 (CET)
* Aż tak obszerny akapit nie jest konieczny, moim zdaniem wystarczy informacja że takie i takie media na podstawie materiałów IPN o sygnaturze takiej i takiej zarzucały SN że obciążał zeznaniami współpracowników wtedy i wtedy, plus parę wikilinków plus parę refó. Kogo to zainteresuje ten zajrzy do refów i wikilinków. Paweł Krawczyk (dyskusja) 01:59, 12 sty 2008 (CET)
**Powyższy akapit jest napisany nieencyklopedycznym stylem, miesza opinie własne i oceny z podawanymi faktami, naprawdę warto zapoznać się z Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych oraz Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń, a także z wyrażeniem "łasicza mowa".  roo72 Dyskusja 14:25, 12 sty 2008 (CET)
***Przyjąłem do wiadomości. Mało tego - nawet się z tą opinią zgadzam ;)  Problem moim zdaniem nie polega jednak na tym, że ja nie umiem wystarczająco obiektywnie sformułować info (tzn. to też jest problem ale mój a nie wikipedii w ogólności), lecz - że bardziej doświadczeni wikipedyści nie próbują poprawić stylu, tylko wyrzucają całą informację (i jeszcze autorytarnie próbują rozsądzać, która duża gazeta jest wiarygodna, a która nie) 84.201.223.19 (dyskusja) 15:09, 12 sty 2008 (CET)
Niesiołowski wygrał proces z byłą narzeczoną:
 --Barry Kent (dyskusja) 20:04, 4 gru 2008 (CET)
thread_title:  wsypał przyjaciół i narzeczoną 

message: Żeby się nie powtarzać daję link do moich wątpliwości przedstawionych Roo72 http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Roo72#Jacek_Kurski 
Porównajcie oba artykuły (tj Kurski vs Niesiołowski). Czy tylko ja widzę, że to co jest dozwolone tam (brak jakichkolwiek źródeł, swobodne korzystanie z konstrukcji "wiadomo że", przymiotniki określane jako POVowe i łasicza mowa) nie może z jakiś przyczyn mieć miejsca tutaj? 84.201.223.19 (dyskusja) 20:57, 12 sty 2008 (CET)
*W przypadku Kurskiego sporą część sekcji kontrowersje można by wyczyścić. Jeszcze gorzej wygląda sekcja w haśle Wojciech Wierzejski. Nagromadzenie jakiś wypowiedzi tej osoby w sekcji kontrowersje zrobiło z hasła biograficznego jakąś słabą prasówkę. Elfhelm (dyskusja) 21:02, 12 sty 2008 (CET)
replies: text: Gdyby ktoś tak sformułował sekcję kontrowersje u Niesiołowskiego - poleciałaby cała - spróbowałem więc ją radykalnie skrócić z rzeczowym uzasadnieniem tego. Zostało revertowane. Polecam dyskusję http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Wojciech_Wierzejski#Propozycja_oczyszczenia_sekcji_Kontrowersje co by się nie powtarzać 84.201.223.19 (dyskusja) 01:00, 13 sty 2008 (CET)
thread_title:  Jeszcze raz kwestia sekcji Kontrowersje 

message: Prosze adminów o poprawienie źródeł informacji na temat obciążania współpracowników. Ze względu na to że informacja budzi wiele emocji, warto by materiał źródłowy był możliwie kompletny, zwłaszcza w sytuacji gdy wiele osób na nazwę ND i nazwisko Nowaka reaguje alergicznie i a priori zakłada nierzetelność. W szczególności do refów należy dopisać:
* że oryginalnym źródłem informacji są akta IPN nr sprawy II 3 Ds. 25/70, tom VI
* http://www.abcnet.com.pl/?q=node/1357 "Od wojownika do najemnika", Elżbieta Królikowska-Avis, ABCnet 2007-1-25
* http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=65&Itemid=3 "Niesiołowski donosicielem w PRL", Andrzej Echolette, Iskry.pl 2007-12-8
replies: text: Te informacje podane są w linku zewnętrznym.
Gwoli sprawiedliwości można też dodać informację że w 1992 SN przeprosił jedną z uczestniczek (Elżbietę Królikowską-Nagrodzką) za te zeznania (z drugiej strony nie przepraszałby gdyby sprawy nie było) Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:21, 13 sty 2008 (CET)

text: Gwoli ścisłości należy podać źródło informacji o tych rzekomych przeprosinach.  roo72 Dyskusja 13:23, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: : Gwoli ścisłości zmiany oparte wyłącznie na publikacjach "Naszego Dziennika", Jerzego Roberta Nowaka, stronach typu abcnet czy polonica.net etc. etc. nie będą wprowadzane, podobnie nie traktujemy "Nie" i "Faktów i Mitów" jako jedynego źródła jakichś informacji. Jeśli IPN opublikuje swoje dokumenty i Niesiołowski się do nich ustosunkuje, będzie o czym rozmawiać. Umieszczanie takich informacji i intepretowanie ich podług tak skrajnych źródeł naraża Wikipedię na proces o naruszenie dóbr osobistych. Tyle z mojej strony Szwedzki (dyskusja) 14:43, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :: Chyba żartujesz. Dlaczego my na proces? Niesiołowski może pozwać co najwyżej Nowaka i Nasz Dziennik. Wzmianka jest podana w 100% neutralnie i nie widzę powodów do histerii. Andrzej▫Dyskusja▫. 15:37, 13 sty 2008 (CET)

text: :: Wzmianka w tym jednozdaniowym kształcie kolokwialnie mówiąc "na proces" wiki nie naraża. Natomiast jako informacja nieencyklopedyczna (typu ktoś coś gdzieś o kimś napisał) jest po prostu zbędna. Elfhelm (dyskusja) 16:27, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: ::: Cała sekcja opinie http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Robert_Nowak#Opinie jest tu zbudowana na tym, że "ktoś gdzieś, coś napisał". Czy Waszym zdaniem ta sekcja jest NPOV? "Umorzona przez prokuratora sprawa sądowa" - co to za potworek merytoryczny? Skoro umorzyli śledztwo to znaczy że sprawy nie ma - po co o tym pisać?
replies: text: :::: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jerzy_Robert_Nowak&diff=10958130&oldid=10958073 Co było nie tak w mojej edycji? Określenia tam użyte i brak źródeł są ok? (link do komitetu centralnego jest dość złośliwy - nie ma tam czegoś takiego jak KC SD, za to jest PZPR - to nie było to samo) Esperal (dyskusja) 18:29, 13 sty 2008 (CET)

text: ::: To jest moje prywatne zdanie i nie może być argumentem przesądzającym, Natomiast fakt, że źródło jest jedno i skrajne, przesądza sprawę na pewno. Szwedzki (dyskusja) 16:41, 13 sty 2008 (CET)
replies: text: :::: Racja, dopóty inne gazety nie napiszą o tym lub nie pojawią się publikacje IPN można się wstrzymać z tą wzmianką. Ale jednak nie nazwałbym Naszego Dziennika tak skrajnym źródłem jak Nie czy Fakty i mity. Andrzej▫Dyskusja▫. 16:56, 13 sty 2008 (CET)

text: :: Nadużyciem jest porównanie ND do Nie, jest on raczej odpowiednikiem Trybuny, Polityki czy może nawet TVN (po uwzględnieniu TV Trwam) tylko, że z drugiej strony barykady (łączy je bezpardonowość nagonek na przeciwników i skrajna pobłażliwość dla popieranych osób). Wielu oszołomów jak ja negatywnie ocenia Wikipedię właśnie dlatego, że w niektórych artykułach ( Che Guevara Wojciech Wierzejski Jacek Kurski) przez długie miesiące nie było de facto żadnego nadzoru co do przestrzegania np. WP:WEASEL. Fani lewicy cytowali nawet gazetki szkolne (jak u Wierzejskiego) lub ZERO źródeł (Guevara) i nikt ze starszyzny nie reagował. Jednocześnie próby dodawania tekstów z pozycji prawicowych były poddawane przesadnym rygorom - jak choćby wymóg udowadniania że historyk w ND jest weryfikowalnym źródłem nie gorszym od Wyborczej.

text: ::Odnośnie wyborczej - taki news na stronie o polityku "W 2006 został posądzony o to, że ściągał spodnie i majtki przed politykami Ligi Polskich Rodzin w celu udowodnienia, że nie jest Żydem. Sam poseł Kurski zdementował te pogłoski i twierdzi, że to nieprawda". Czy odnośnik do "Natchnionej"(którego nawet nie klikałem żeby się upewnić że naprawdę to napisali) zmienia pudelkowatość (pudelek.pl) wpisu?

text: :: Proponuję przestać traktować niektóre gazety jako uprzywilejowane, a inne - wyklęte tylko skupiać się na wartości każdej - pochodzącej z nich - informacji oddzielnie. Nowak solidnie "uźródłowił" artykuł? Powołał się na uznaną instytucję? Więc jest ok. Gdyby zełgał już jakiś jego oponent by mu to wytknął lub do prokuratury zawlókł (tylko nie  mówcie że z ND się nie dyskutuje - z Bublem dyskutowano zawzięcie - również w sądach). Kto wie - może jeszcze to zrobi - np. po znalezieniu oryg. art. dzięki linkowi na Wikipedii? Wtedy na pewno przeformułujemy wpis i obtrąbimy że paszkwilanci Niesiołowskiego nic tak naprawdę na niego nie mają.

text: ::Nawiasem: odnoszę wrażenie, że gdyby jednak Niesiołowski nie dostał od Kaczyńskiego odmowy przyjęcia do PiS () to sekcja Kontrowersje by u niego kwitła jak u Kurskiego. Jeśli nie mam racji to proszę pokażcie mi równie napastliwe artykuły co Kurski lub Wierzejski na temat np. polityków PO, albo SLD albo ludzi promowanych przez Wyborczą. Tam standardy zdają się działać aż "za mocno". Pozdrawiam 84.201.223.19 (dyskusja) 17:15, 13 sty 2008 (CET)

text: No proszę - i jest pozew: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,4856032.html - tym samym okazało się, że nawet "niebu obrzydły" Nasz Dziennik jest gazetą, na publikacje której można się powoływać. Teraz czekamy na wyrok, żeby o nim super-obiektywnie poinformować. O fakcie wytoczenia procesu proponuję jedno zdanie dołożyć.

text: P.S. Niesiołowski słówkiem nie wspomniał o pozywaniu Wikipedii - dobra nasza ;) 84.201.223.19 (dyskusja) 17:21, 21 sty 2008 (CET)
----
*Można wiedzieć co jest w powyższej sekcji "nie tak"? Dlaczego nie mogę umieścić tego w artykule? Jest to maksymalnie uźródłowione - jest nawet tekst samej zainteresowanej. Rozumiem, że chodzi o proweniencję źródeł - ale atakowanie źródeł to nic więcej, a tylko zwykła sztuczka erystyczna. Napiszcie co jest nie tak w tym artykule, gdzie jest błąd, jakieś przeinaczenie a poprawię. Np. w artykule o Urbanie są linki do felitonu "Obwoźne sado maso" z NIE, a tutaj nie mogę wstawić informacji nt. czegoś wokół czego płyną skargi do sądów. Mało tego - zapadają wyroki... IlluminatiX (dyskusja) 20:20, 24 sty 2008 (CET)
**Nie każdy pozew złożony przez jakiegoś parlamentarzystę przeciwko komuś tam stanowi informację istotną wikipedycznie. Elfhelm (dyskusja) 20:34, 24 sty 2008 (CET)
***No dobrze ale przykładajmy równą miarę. Tutaj (=> Wanna Wassermana) przy podobnym rangą polityku jest np. coś z dziedziny kabaretu, a mimo to nikt z adminów nie interweniuje. "Kontrowersje" zajmują połowę hasła. Jak to rozumieć? BTW czy jest tu jakaś instancja odwoławcza? IlluminatiX (dyskusja) 23:11, 26 sty 2008 (CET)
thread_title: Źródła

message: 3 tys. zł kary ma zapłacić publicysta "Naszego Dziennika" Jerzy Robert Nowak za stwierdzenie, że poseł PO Stefan Niesiołowski po aresztowaniu w 1970 r. za działalność opozycyjną "zaczął na wszystkich sypać zaraz pierwszego dnia po uwięzieniu". [...] Niesiołowski oświadczył też, że nie 10 lat temu, ale kilkanaście miesięcy temu wygrał proces z Królikowską-Avis, która - jak pisze w pozwie - "przekazała w toku śledztwa prokuraturze z własnej inicjatywy obszerny tekst, w którym odcinała się, a wręcz piętnowała konspiracyjną działalność moją czy braci Czumów".
Według Niesiołowskiego, ta kobieta "motywowana mieszaniną osobistej niechęci i politycznej złości stara się go zdyskredytować". 
Barry Kent (dyskusja) 01:27, 19 maj 2008 (CEST)
replies: text: gwoli prawdy to wyrok zostal uniewazniony i Niesiolowski nie wygral.. powod - procedury sadowe niedopelnione przez strone pozywajaca etc.
----
thread_title:  Niesiołowski wygrał proces z Nowakiem 

message: Że w 2001 nie został przyjęty do PiS  
Że wytoczył proces J.R. Nowakowi o zniesławienie, po tym jak ten opublikował szeroko wyżej dyskutowany art. o obciążaniu zeznaniami przyjaciół z opozycji.  
Niesiołowski zareagował, jest proces - sprawa staje się więc nie mniej ency niż manipulacje Wyborczej o tzw. wannie Wassermanna, której w art. Zbigniew Wassermann poświęcono (za) dużo miejsca. Pozdrawiam Esperal (dyskusja) 20:46, 31 sty 2008 (CET)
Dodatkowe źródło odnośnie jego akcesji i nieprzyjęcia do PiS:  sekcja "odrzucenie Niesiołowskiego przez PiS" Esperal (dyskusja) 19:38, 3 lut 2008 (CET)
Czytając treść hasła
Klub PO zgłaszał jego kandydaturę na wicemarszałka Senatu, została została odrzucona głosami senatorów PiS deklarujących taką decyzję krytycznymi wystąpieniami senatora w stosunku braci Kaczyńskich.
zauważyłem komentarz [potrzebne źródło]
w materiałach dotyczących pierwszego posiedzenia Senatu V Kadencji (2005-2007) na serwerze Senatu (http://www.senat.gov.pl/K5/DOK/DIAR/01/0102.htm) na którym odbyło się zgłaszanie kandydatów i wybór wicemarszałków Senatu nie ma słowa na temat kandydatury Niesiołowskiego.
pozdrawiam 
Dudi
replies: text: Bo kadencja 2005-2007 Senatu to nie 5. a 6. (Senat ma jedną "do przodu", bo Sejm 1989-1991 to Sejm X kadencji PRL lub celniej "Sejm kontraktowy", a pierwszą kadencją była ta z lata 1991-1993. 1. kadencja Senatu to z kolei 1989-1991). Pozdr. Elfhelm (dyskusja) 20:07, 31 mar 2008 (CEST)
Moja wina przepraszam, znalazłem za to:
http://www.bbc.co.uk/polish/domestic/story/2005/10/051027_senat_three.shtml
http://wybory2005.interia.pl/news?inf=680113
oraz zbiór cytatów z GW na temat PiS:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4648746.html?as=3&ias=17&startsz=x
i dalsze strony
pzdr Dudi
thread_title:  Proponuję dodać: 

message: Odnośnie tych edycji edycji: , . 
Cytat podaje Rybiński w GP, twierdząc, że Niesiołowski pisał to w "Naszej Europie" w 1995 roku. Nie ma tu problemów z weryfikowalnością. W mojej opini cytat w refie powinien pozostać. --Plywak dysk. 00:19, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: Chodzi mi raz o brak weryfikowalności przypisu, dwa o unikanie zamiany Wikipedii na forum publicystyczne (bo cytatów z każdego polityka można znajdować na pęczki, a w przypadku SN ten pewnie nie znalazłby się w pierwszej 20-tce). Elfhelm (dyskusja) 00:21, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: :Na czym polega ten brak weryfikowalności? Jeżeli wrzucamy do refa cytat to nie zamieniamy wikipedii w forum publicystyczne. Cytat w refie jedynie uzupełnia stwierdzenie "przeciwnik akcesji Polski do Unii Europejskiej". --Plywak dysk. 00:32, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: :: Proszę nie dopisywać tego typu rzeczy w ogóle - każdemu niemal polskiemu politykowi można wyciągnąć dziesiątki podobnych niekonsekwencji. To jest manipulowanie biogramem. Szwedzki (dyskusja) 14:06, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::: nie każdy ma tak różnorodny życiorys --gregul (dyskusja) 14:11, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::: Ilu z podobnymi wahaniami można wymienić od razu? 30? Do artykułu o samym Jarosławie można by dodać z 200kb podobnych wolt. Szwedzki (dyskusja) 15:28, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::::: u nikogo innego nie ma takich zmian poglądów i zwrotów w działalności politycznej --gregul (dyskusja) 17:59, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: :::::: To twoje zdanie, które podważę choćby Rysiem Czarneckim. Szwedzki (dyskusja) 19:31, 23 lip 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: Czarnecki tak otwarcie nie manifestował swoich poglądów w tak ważnych sprawach aby potem je diametralnie zmieniać, można co najwyżej powiedzieć, że skakał po partiach, trudno mówić o jakichś poglądach w takim przypadku, poza tym nie jest to tak ważna osoba w kraju jak Niesiołowski --gregul (dyskusja) 01:40, 24 lip 2008 (CEST)

text: :::::: To ja mam lepszy przykład - Mariusz Olszewski od radiomaryjnej części AWS (najbliższy wsp. Łopuszańskiego) po ugrupowanie o charakterze "komunistycznym". Elfhelm (dyskusja) 23:00, 23 lip 2008 (CEST)

text: :Swoją drogą po to mamy Wikicytaty, gdzie można od biedy umieścić cytat po zweryfikowaniu jego dosłowności. Elfhelm (dyskusja) 17:13, 23 lip 2008 (CEST)
thread_title:  Niesiołowski a Unia Europejska 

message: Istnieje teraz taki ref prowadzący do art. z prywatną opinią nt. ostatnich pyskówek w sejmie: (REF:)
Dlaczego usunięty został ten: (REF:), który prowadzi do art. chociaż częściowo bazującego na weryfikowalnych dokumentach? 84.201.223.19 (dyskusja) 21:09, 5 gru 2008 (CET)
*Nie jest związany ze zdaniem, którego ma dotyczyć. Poza tym strony na rp.pl szybko się deaktualizują. Elfhelm (dyskusja) 21:16, 5 gru 2008 (CET)
**W refie są m.in. linki do kopii jego zeznań z tego aresztowania, oraz cytat z jego ksiązki na ten temat - jest to więc bardzo ściśle związane ze zdaniem przy którym go wstawiłem. Jak na każdy szanujący się ref przystało jest uźródłowieniem i rozszerzeniem tematu dla zainteresowanych, ref z wyborczej wygląda przy tym tabloidowo i jakoś został...
**:Co do szybkiej deaktualizacji rp.pl - nie rozumiem o co chodzi, np. w tym art.: Strach (książka) są refy z rp.pl mające prawie rok i bezproblemowo się wyświetlają  84.201.223.19 (dyskusja) 21:34, 5 gru 2008 (CET)
**:Niewygodne fakty są usuwane. Widać, że teraz już nawet nie muszą znajdować się w Naszym Dzienniku. --gregul (dyskusja) 12:23, 7 gru 2008 (CET)
replies: text: **: Nie chodzi o niewiarygodne fakty, a o rzetelność. Artykuł Gmyza rzetelny nie jest. Jest to opinia dziennikarza oderwana od tego, co relacjonują najbardziej zainteresowani w sprawie (A. Czuma, B. Czuma, M. Niesiołowski, A. Woźnicki i inni). Elfhelm (dyskusja) 12:41, 7 gru 2008 (CET)

text: *** Artykuł Gmyza rzetelny nie jest. Powiedział Elfhelm. A skoro On tak zasądził to na pewno tak jest. Ciemny lud proszony jest o niepodważanie nieomylności kierownictwa encyklopedii, gdzie pewne legalne ogólnopolskie media mają wilczy bilet, a wyborcza jest wręcz reklamowana jako jedyne rzetelne źródło. 84.201.223.19 (dyskusja) 12:59, 7 gru 2008 (CET)

text: *** Artykuł zawiera cytaty i opisuje co zawierają dokumenty. Nie ma w nim żadnych opinii. Dziwnym trafem w artykule Jan Kobylański są obszerne fragmenty bardzo krytyczne pisane przez dziennikarza (czemu również zaprzeczyli wszyscy zainteresowani), o którego wiarygodności stwierdził nawet sąd a nie Elfhelm. I tam się tego nie usuwa. --gregul (dyskusja) 13:46, 7 gru 2008 (CET)

text: ****Nie zauważyłem, bym edytował artykuł o Kobylańskim ani bym miał taki zamiar. Gdybym to robił, pewnie doprowadziłbym go do takiej formy jak odsączone z bzdur artykuły o Wierzejskim, Millerze i wiele innych. Artykuł Gmyza jest nierzetelny, poczynając od tytułu. Skoro bowiem SN był podejrzanym, to nie składał zeznań, a wyjaśnienia. Jeśli dziennikarz nie ma wiedzy w podstawowej terminologii prawniczej, to budzi to politowanie. Poza tym są tam oczywiste opinie: "Stefan Niesiołowski poszedł na współpracę ze śledczymi prowadzącymi postępowanie w sprawie nielegalnej organizacji Ruch – wynika z dokumentów do których dotarła „Rz”." A także informacje wątpliwe: "Wynika z nich, że Niesiołowski, który był jednym z przywódców Ruchu zaczął udzielać informacji już podczas pierwszego śledztwa, kiedy Służba Bezpieczeństwa miała jeszcze bardzo małą wiedzę na temat Ruchu." - podczas gdy Ruch, co wynika z dokumentów ujawnianych przez Czumę, był inwigilowany od lat, a jeden z ważnych działaczy Ruchu od 1969 był TW. I już przed Poroninem została cała organizacja mocno rozpracowana, zaś była narzeczona SN aresztowana przed jego wyjaśnieniami. Gmyz nie zająknął się też o wskazywanych przez Czumę późniejszych działaniach tej EK w związku z procesem Ruchu (czyli jej deklaracjach wobec innych działaczy). Po prostu tekst jest oczywiście nierzetelny i sprzeczny tym samym z WP:WER. Elfhelm (dyskusja) 14:06, 7 gru 2008 (CET)

text: ***** Każdy tekst wydany an piśmie może być źródłem, szczególnie w takim nakładzie i szczególnie w porównaniu do sądowo stwierdzonych kłamstw GW, które są tu promowane. Chyba że nie ma się pojęcia o badaniach naukowych. Ciekawe, że Rzeczpospolita jest uznawana za wiarygodne źródło (WP:WER), oprócz tego jedynego przypadku, co świadczy o waszej wątpliwej rzetelności i uczciwości. --gregul (dyskusja) 15:12, 7 gru 2008 (CET)

text: ****** Źródło musi spełniać wymóg rzetelności. Tekst Gmyza nie spełnia, jasno wskazałem ewidentne braki - jest to nie relacja (typu PAP), a szereg opinii z błędną terminologią i wyborem dowolnym okoliczności. Hasło Kobylańskiego śmiało edytuj - nie ma ku temu przeszkód. A jeżeli jest zabezpieczone, można rozpocząć w nim sekcję w dyskusji. Ja tego hasła nie ruszam, nie wiem, co się w nim dzieje i nie widzę związku z tym hasłem. Elfhelm (dyskusja) 15:21, 7 gru 2008 (CET)

text: **** imho stosujesz Elfhelm podwójne standardy: o jednym piszesz: Jeśli dziennikarz nie ma wiedzy w podstawowej terminologii prawniczej, to budzi to politowanie. Czyli bardzo wysoko stawiasz poprzeczkę. W wyborczej nie raczysz jednocześnie zauważyć, że art. jest wybitnie jednostronny - tylko SN dostał głos (w kontraście do nieznajomości żargonu prawniczego u SN nawet brak poprawnej polszczyzny Cię nie razi), żadnego odniesienia (linki, cytaty) do znanych dokumentów. Jeśli ten z rp.pl nie przechodzi WP:WER to tym bardziej ten z wyborczej powinien wylecieć. Twoje powyższe uwagi nt EK brzmią jak "original research" - oprócz tego że są podpisane przez Ciebie to mają jeszcze jakieś źródła? Jeśli tak to czemu nie ma tego wprost napisanego w biogramie? - jak widać po stronie dyskusji jest to bardziej interesujące dla wielu czytelników niż sekcja "życie prywatne". 84.201.223.19 (dyskusja) 14:50, 7 gru 2008 (CET)

text: ***** OR dotyczy przestrzeni głównej, nie dyskusji. A gdyby ktoś przeczytał mój wpis poprzedni ze zrozumieniem zauważyłby, że odnosi się on do zaniechania dziennikarza "Rz". Natomiast o tej sprawie wypowiadał się publicznie m.in. Andrzej Czuma (m.in. Fakty po faktach z tego tygodnia), więc rzetelność dziennikarska nakazywałaby przedstawić kontekst sprawy. Podobnie jak wspomnieć z przyzwoitości o wygranym w tej sprawie procesie z jednym z dawnych działaczy SD, dziś profesorem. Ref z rp.pl nie refował tego, do czego miał się odnosić. Rozróżnienie wyjaśnień i zeznań nie jest kwestią żargonu prawniczy, tylko kwestią rozróżniania podstawowych pojęć języka prawnego. A to wymaga nie studiów prawniczych, a minimum staranności. Elfhelm (dyskusja) 15:02, 7 gru 2008 (CET)

text: ****** Może byś przytoczył z kim to pan Niesiołowski miał rzekomo wg ciebie wygrać proces? Z Jerzym Robertem Nowakiem? Jeśli tak to informuję, że wyrok został od razu anulowany gdyż pan Niesiołowski podał fałszywy adres pozwanego. Chyba bardzo dobrze o tym wiesz, jeśli się w tej kwestii wypowiadasz? Tylko dlaczego to pomijasz? --gregul (dyskusja) 15:22, 7 gru 2008 (CET)

text: ******* Naprawdę proces z Nowakiem mnie nie interesuje, jeśli dalej się toczy (np. na skutek nie anulowania, lecz pewnie wznowienia lub przywrócenia terminu), to nie zmienia to faktu rozstrzygnięcia z 1. instancji. Nie ma nic o tym w treści artykułu na Wikipedii o SN, a także nie zmienia to faktu wybiórczości artykułu Gmyza i tego, że ref do treści mającej być "uźródławianą" miał się jak wół do karety, pięść do nosa i Beger do Ministerstwa Sprawiedliwości. Elfhelm (dyskusja) 15:31, 7 gru 2008 (CET)

text: ******** Więc jeśli cię nie interesuje, to nie wypowiadaj się enigmatycznie na jego temat w stylu "wspomnieć z przyzwoitości o wygranym w tej sprawie procesie z jednym z dawnych działaczy SD, dziś profesorem". Z przyzwoitości to można co najwyżej wspomnieć, że Niesiołowski okłamał sąd, a sędzia następnie został wyłączony ze sprawy - to jest przyzwoitość. Poza tym artykuł prasowy to nie monografia, więc autor nie musi pisać kompleksowo na cały temat, a szczególnie pisać tak jak ty byś sobie tego życzył. Wikipedia jest po to, żeby prezentować różne informacje bo na tym polega uczciwość i chyba powinieneś o tym wiedzieć. --gregul (dyskusja) 15:37, 7 gru 2008 (CET)

text: ******** Jak proces jest wznowiony, to naturalne jest, że prowadzi go sąd w innym składzie niż poprzednio. "Wikipedia jest po to, żeby prezentować różne informacje". Z tym się jak najbardziej zgadzam. Tyle że informacje nie mogą być uźródławiane przez opinie. Z mojej strony kończę dyskusję. Pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 15:40, 7 gru 2008 (CET)

text: ********* Artykuł zawiera dokumenty z przesłuchania Niesiołowskiego, co jest najlepszym źródłem jakie może być. --gregul (dyskusja) 15:43, 7 gru 2008 (CET)

text: ********** Odwracanie kota ogonem - to nie jest artykuł śledczy tylko de facto felieton/autorska analiza znanych już (od lat zresztą) dokumentów. Wszyscy mają przed oczami to samo, to nie są żadne nowe "fakty" ani nowa "prawda". Szwedzki (dyskusja) 16:51, 7 gru 2008 (CET)

text: *********** Dokumenty znane, ale nie z Wikipedii, tu jak widać jest to skrupulatnie wycinane. --gregul (dyskusja) 18:41, 7 gru 2008 (CET)

text: ***** Czy w art. z wyborczej widzisz jakiekolwiek zaniechanie ze strony dziennikarza? (hint: swoje racje przedstawiła tylko jedna ze stron sporu) Czy jednym z wymogów na Wiki nie jest obiektywizm? Czy można o nim mówić gdy w biogramie są linki do jednego z punktów widzenia, przy całkowitym zamilczeniu odrębnych (firmowanych przez jak najbardziej ency osoby i weryfikowalne źródła)? 84.201.223.19 (dyskusja) 15:17, 7 gru 2008 (CET)

text: ****** Słusznie. Ref z GW zbędny, bo dotyczy obecnej wymiany zdań, a nie zdarzeń z 1970. Dodałem w sekcji źródło notę biograficzną z niezłego serwisu, ref z GW usunąłem. Elfhelm (dyskusja) 15:21, 7 gru 2008 (CET)
thread_title:  refy 

message: Myślę, że warto dodać protokoły z przesłuchania Stefana Niesiołowskiego - całość dostępna jest pod http://niezalezna.pl/images/Skany.zip a w znaczący sposób uwierzytelnia informacje o zeznawaniu. Pozatym nie wiem czemu moje fragmenty sa usuwane:
Po zatrzymaniu 9 września 1970 roku zgodził się na kolaboracje przeciwko swoim kolegom i narzeczonej Elżbiecie Królikowskiej, w celu obniżenia kary ciążącej na nim za działalność opozycyjną (REF: ). 23 października 1971 skazano go na karę 7 lat pozbawienia wolności za "czynienie przygotowań do obalenia ustroju socjalistycznego przemocą" oraz próbę podpalenia.We wrześniu 1974 został zwolniony na mocy amnestii. Stefan Niesiołowski w 1989 w swojej książce „Wysoki brzeg” otwarcie przyznał się, że załamał się w śledztwie. Pisał, że; „Musiałem się zdecydować – albo zaprzeczać wszystkiemu i odmówić zeznań, albo zeznawać wykrętnie. Nie miałem odwagi ani siły odmówić zeznań i to był mój największy błąd. Potem nie rozumiałem dlaczego. Nic mnie właściwie nie usprawiedliwiało, poza strachem”. 
Co w tym jest nie ok? Czemu Niesiołowski może być sędzia w własnej sprawie i w ref są tylko wypowiedzi Czumy, który przecież jest w tej samej partii wiec rzeczą oczywistą jest, że będzie oczyszczał kolegę by ratować wizerunek parit. Do tego w ref jest tylko gazeta wyborcza a przecież wiadomo, ze syn przewodniczącego partii w której jest Niesiołowski, jest redaktorem, to samo z synem Lecha Wałęsy. Czemu nie przedstawia się punktu widzenia sprawy innych osób?
thread_title:  Protokoły przesłuchania. 

message: się oprzeć wrażeniu, że są stosowane dwa standardy wiarygodności źródeł: 1) w biografiach osób ze świecznika (czy apologizowanych przez modne publikatory i 2) dla tych postaci, które nie znajdują w oczach wyroczni i jego świty uznania. Każdy obiektywny czytelnik to zauważy i nic tego nie zmieni. Jest to logiczna konsekwencja jednostronnej interpretacji źródeł, nie przez pryzmat obiektywizmu, a właśnie subiektywnego nadinterpretowywania opisywanych faktów z życia bohaterów biogramów. Klondek  dyskurs 19:40, 8 gru 2008 (CET)
replies: text: Prawda jest taka, że artykuły traktowane są w zasadzie jednakowo - w artykule o Kaczyńskim Jarosławie na przykład nie ma ogromnej sekcji traktującej o biznesach PC ani też dywagacji na temat jego sfałszowanej lojalki i to mimo wielu źródeł na ten temat. Prawda jest taka, że "fakty" i "prawda" dopisywane są nadzwyczaj jednostronnie a wojna niemal zawsze dotyczy tej samej grupy osób, identyfikowanych przez silną na Wikipedii grupę "antysalonową", która z jednej strony czyści artykuły bliskich sobie polityków a z drugiej urządza niekończącą się prasówkę w artykułach nielubianych przez się przedstawicieli "układu". Żenada. Szwedzki (dyskusja) 23:14, 8 gru 2008 (CET)
replies: text: : w artykule o Kaczyńskim Jarosławie na przykład nie ma ogromnej sekcji traktującej o biznesach PC: Natomiast jest obszerna sekcja w artykule Jan Kobylański nt. oskarżeń o coś co okazało się kłamstwem. Jakoś nikomu nie przeszkadzają te bzdury, w odróżnieniu od udokumentowanych treści nt. współpracy Niesiołowskiego z SB (np. dokumenty IPN), do której zresztą sam się przyznał w swojej książce. --gregul (dyskusja) 01:47, 9 gru 2008 (CET)
replies: text: :: Niespecjalnie da się porównać te dwa przypadki. Komplet dokumentów dotyczących Niesiołowskiego jest dostępny od dawna, tutaj odchodzi rytualny taniec wokół interpretacji tych dokumentów (nawiasem mówiąc podsumowywanie sprawy stwierdzeniem o "współpracy Niesiołowskiego z SB" jest dość zdumiewające). Sprawa Kobylańskiego jest o niebo bardziej zagmatwana i prawdopodobnie nawet proces o pomówienie nie rozstrzygnie sprawy, w związku z czym zaczynam się przychylać do wywalenia całej tej sekcji z artykułu o nim. Zazdroszczę koledze wikipedyście pewności osądu, ale nie pozwolę tu raczej na uprawianie polityki i realizowanie misji dziejowej. Niestety, intencje Państwa są aż nadto widoczne. Szwedzki (dyskusja) 02:00, 9 gru 2008 (CET)
replies: text: ::: Ja nie przedstawiam żadnych osądów, jedynie ze zrozumieniem czytam dokumenty z przesłuchania Niesiołowskiego przeprowadzanego przez kpt mgr. Leonarda Rybackiego 29 czerwca 1970 roku. Myślenie i logika wystarczy. Żadnym kryterium nie jest czas od kiedy dokumenty są dostępne. --gregul (dyskusja) 11:03, 9 gru 2008 (CET)

text: :: Mój dziadek twierdził, że najważniejsze by nie mierzyć innych swoją miarką. Przypisywanie jasno widocznych intencji, próby deprecjonowania przez określenia typu żenada nic do merytorycznej dyskusji nie wnoszą, a same w sobie stanowią swoistą deklarację polityczną. Mówimy o problemie wiarygodności źródeł czy oceniamy wikipedystów? Może dokonamy podziału na tych, którzy uważają się za nieomylnych i mają zawsze rację i pozostałych? (Proszę nie traktować osobiście treści mojej wypowiedzi, sygnalizuję problem, a kto się identyfikuje to jego sprawa i dobrze bo o refleksję chodzi). Klondek  dyskurs 09:26, 9 gru 2008 (CET)
thread_title:  Nie mogę 

message: Ponieważ kwestionowano wyżej Nasz Dziennik i prof. Nowaka jako źródło informacji o tym, że Niesiołowski złożył obciązających innych zeznania i zapowiadono, że jak się tylko znajdą wiarygodne źródła to oczywiście informacja może być i ponioeważ rzeczpospolita nie jest zdaniem prowadzącego OR ocenę wiarygodna to podaję inne źródło: Gazeta Wyborcza  J. Szczęsna Niesiołowska więzień komuny, 5 XII 2008. Oczywiście ton jest inny niż w ND, pani Szczęsna pisze, że Niesiołowski ma prawo być dumny z siebie, ale są tam też podstawowe fakty: Niesiołowski złożył obszerne wyczerpujące zeznania nie tylko o sobie, ale i o kolegach i koleżankach o ich udziale w akcji, która wg ówczesnego prawa była przestepstwem. Tym samym dostarczył dowodów procesowych by ich skazać. Owszem inni też złożyli, więc i bez Niesiołowskiego by ich skazali. Jego zeznania wobec własnej narzeczonej, którą zresztą wcześniej namówił do działań w tej organizacji, złamały dziewczynę, która wcześniej się do niczego nie przyznała. I nie ma znaczenia czy SB wiedziała o niej czy nie - istotne że Niesiołowski obciążając, tę którą powinien chronić też nie wiedział czy są na nią inne, poza jego zeznaniami, dowody. Dalej w art. Szczęsnej jest, że po latach kłamliwie oskarżył tę, którą obciążył o to, że kapowała od pierwszego dnia. Tymczasem ona milczała, a on kapował. Następnie musiał te oskarżenia odwołać, ale zabrakło mu odwagi (też nowość) by zrobić to publicznie. I wreszcie sam w książce opisał, że złożył obszerne zeznania o kolegach i zrobił to tylko i wyłącznie ze strachu, nawet nikt go nie musiał bić czy straszyć bicie. Może i ma prawo z tego być dumny, nie moja sprawa. Ale fakty są jakie są i wycinanie ich na wiki jest dziwne. A imputowanie przez Szwedzkiego skrytych intencji innym edytorom jest typowym dla Szwedzkiego atakiem osobistym prowadzonym z poczucia bezkarności jako admina. --Piotr967 podyskutujmy 20:40, 9 gru 2008 (CET)
replies: text: Jeszcze cytat z rozmowy z panią Nawrocką (dziś Królikowską), która nie przyznała się do udziału w grupie aż do momentu, gdy przeczytała zeznanie Niesiołowskiegio: cytuje ona zeznanie Niesiołowskiego: Pragnę jeszcze wyjaśnić, że pozyskałem wiosną 1969 jako członka nielegalnej organizacji również Elżbietę Nawrocką”, a kończącą się „Nawrocka miała wziąć udział w akcji podpalenia Muzeum Lenina”. Za to, to ja mogłam dostać kilkanaście lat więzienia. Żałosne. --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 9 gru 2008 (CET)
replies: text: :No popatrz dostała bodajże dwa (może za późniejsze zeznania, o których mówił Czuma), a Niesiołowski siedem. Na Nagrodzką mieli już dowody - przecież siedziała od paru dni. Od chyba 1969 TW był SD, a w śledztwie od początku sypał WK, później wieloletni TW. Przypominam zresztą, że Wikipedia to nie forum sporów historycznych. Elfhelm (dyskusja) 21:02, 9 gru 2008 (CET)
replies: text: ::A ja przypominam, ze Ty twierdziłeś, że chodzi Ci tylko o jakość źródła. Teraz masz GW nie ND. Nie twierdziłeś nic o forach. A suponowanie, że Elżbieta Królikowska Avis dostała 2 lata bo sypała, a Niesiołowski 7 bo nie sypał jest podłe wobec tej pani. Autentycznie podłe i wiesz cholernie małe. Po prostu dobrze wiesz, że ona Cię nie pozwie, więc możesz sobie pohulać. Ona poza wszystkim była szeregowym członkiem organizacji a on szefem i inicjatorem. Szefów z reguły skazuje się wyżej. O czym też dobrze wiesz. --Piotr967 podyskutujmy 21:09, 9 gru 2008 (CET)
replies: text: :::Jakość źródła dotyczyła kwestii tego, co ref miał niby uźródlawiać, a był to publicystyczny bełkot Gmyza nieznającego podstawowych pojęć prawniczych. Link z GW też został usunięty, bo nie dotyczył tej kwestii. W mojej wypowiedzi nic nie suponowałem i nie napisałem nigdzie, aby ktoś Królikowska sypała. Nie da się natomiast nie oceniać wypowiedzi po latach ("mogłam dostać kilkanaście lat więzienia") w odniesieniu po prostu do faktów. Nie wiem też za co ktoś miałby mnie pozywać czy nie pozywać. Co do skazywania założycieli - Morgiewicz (trzeci z założycieli) dostał 4, a więc mniej niż Benedykt Czuma. A to zdanie On ją wydał nie zważając czy już coś mają. jest typowym OR-em, bo nie wiesz, jak wyglądało przesłuchanie, względnie (być może naiwnie) wierzysz w to, że protokół dokładnie odzwierciedla przebieg czynności przeprowadzanej przez z pewnością wiernego zasadom procedry karnej esbeka. Kończę dyskusję ze swej strony, bo wchodzimy tu w kwestie publicystyczne i oceny historyczne, co nie służy Wikipedii. Pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 21:20, 9 gru 2008 (CET)

text: A o tym, że mieli dowody pisałem wyżej, i co z tego. Niesiołowski nie wiedział czy mają czy nie. On ją wydał nie zważając czy już coś mają. --Piotr967 podyskutujmy 21:10, 9 gru 2008 (CET)
thread_title:  Brak wiarygodnych źródeł? 

message: Elżbieta Nagrodzka, uczestniczka organizacji "Ruch" była aresztowana i przesłuchowana razem z innymi członkami tej organizacji wymienionymi. Ich nazwiska znalazły się w biogramie Niesiołowskiego. Nie ma natomiast wzmianki o niej. 
Wstawiłem jej imię i nazwisko w stosownym miejscu:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Stefan_Niesio%C5%82owski&action=historysubmit&diff=26993349&oldid=26992765
* Informacja jest powiązana z datą, brak źródeł na tożsamość zatrzymania w tej samej dacie. Elfhelm (dyskusja) 21:19, 28 cze 2011 (CEST)
** Jest źródło. Źródłem są protokoły zeznań. Niesiołowski wymienia w nich jej nazwisko jako członka organizacji "Ruch" ->  http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/niesiolowski.pdf
thread_title:  Elżbieta Nagrodzka we fragmencie opisującym organizację "Ruch" 

message: Proponuję dodać następujące zdanie na temat zezań Niesiołowskiego w Prokuraturze Wojewódzkiej dla m.st Warszawy z 1970 roku wraz z linkiem do protokołów przesłuchań:
Proponowane zdanie:
Podczas przesłuchań wyjaśnił wszystkie fakty i okoliczności związane z organizacją "Ruch".
 
Źródło:
"Protokoły przesłuchań podejrzanego"  - Prokuratura Wojewódzka dla m. st Warszawy, czerwiec-wrzesień 1970  
Link:
http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/niesiolowski.pdf
* Skopiuję, co napisałem w dyskusji poprzedniego IP, bo widać, nie dociera. "Ja rozumiem, że masz jakiś pociąg do wytworów komunistycznej prokuratury, bezpieki i innych takich ciemnych typów i że przyjmujesz to jak prawdę objawioną, ale z takimi interpretacjami dziel się proszę na forum internetowym a nie w encyklopedii. Przed ponowną edycją zdecydowanie zapoznaj się z wszystkimi zasadami projektu (np. WP:OR), a także poćwicz krytyczne podchodzenie do źródeł." Elfhelm (dyskusja) 23:12, 28 cze 2011 (CEST)
** Nie mam żadnego pociągu do wytworów komunistycznej prokuratury. Proszę nie wmawiać mi niczego. Podałem źródło informacji (ostatnia strona dokumentu) i link do źródła.
* Odnosnie jak to okreslil Elfhelm "wytworów komunistycznej prokuratury, bezpieki i innych takich ciemnych typów" polecam książkę pana Filipa Musiała p.t. "Podręcznik bezpieki". Oglólnie zas zastosowanie przez tego pana (Elfhelma) takiegoż podejscia jest oznaka jego relatywizacji. Na czym więc chce on opierać swa wiedze z okresu stalinizmu cz calego PRL? Na artykułach prasowych?
replies: text: * Naprawdę odpuść sobie Wikipedię. Z takim bezkrytycznym podejściem dla dokumentów poprzedniego systemu lepiej sobie poradzisz na niektórych forach niż w tworzeniu Wikipedii. Elfhelm (dyskusja) 18:57, 29 cze 2011 (CEST)
* Ale zaraz - do czego ma sluzyc Wikipedia? Przeciez to ma byc baza wiedzy, rzetelne dane, ENCYKLOPEDIA w sieci. Na forach ludzie moga wypisywac najwieksze glupoty. Co zas do bezkrytycznego podejscia do dokumentow z tamtej epoki: powiedz mi prosze na jakiej wiec podstawie chcesz oceniac czyjas przeszlosc? NA podstawie Trybuny Ludu? Zachecam do lektury ksiazki pana Musiala. Naprawde wyjasnia wiele na temat pracy sluzby bezpieczenstwa i odpowiada na twoje dosc dowolne podejscie.

text: * Jeżeli na podstawie jakiegoś protokołu z przesłuchania podejrzanego przez ciemnego typa z bezpieki czy innej komunistycznej służby, autorytatywnie przyjmujesz, że to odzwierciedla przebieg przesłuchania, to co mam powiedzieć. Gdyby przyjmowane przez ciebie za prawdy objawione dokumenty z epoki były tak rzetelne, a prawa procesowe zapewnione, to sąd najwyższy nudziłby się w III RP. Jak nie dociera, to trudno. EOT. Elfhelm (dyskusja) 19:46, 29 cze 2011 (CEST)
podsumowanie EOTa - S.Niesiołowski złożył zeznania obciążające kolegów z organizacji RUCH, co jest poświadczone dokumentami dostępnymi w IPN - protokół przesłuchania w Komendzie Miejskiej MO w Łodzi Nr sprawy II 3 Ds 25/70 Przesłuchujący: por. Dariusz Borowczyk
Do tego niechlubnego epizodu Niesiołowski przyznał się już wcześniej - w 1989 r. w swojej książce "Wysoki brzeg": "Musiałem się zdecydować - albo zaprzeczać wszystkiemu i odmówić zeznań, albo zeznawać wykrętnie. Nie miałem odwagi ani siły odmówić zeznań i to był mój największy błąd. Potem nie rozumiałem dlaczego. Nic mnie właściwie nie usprawiedliwiało, poza strachem"
Szanowny Panie Elfhelm - skoro ktoś z własnej nieprzymuszonej woli pisze we własnej książce o własnych parszywych występkach (które to są zawarte w protokole z przesłuchania) ja idąc za logiką uznaję iż ten protokół jest wiarygodny i prawdziwy.
Pozdrawiam
thread_title:  Zeznania  Niesiołowskiego w prokuraturze w 1970 roku + link do protokłów przesłuchań 

message: W sekcji życie prywatne stoi, że ojcem SN był Janusz Niesiołowski. Według Wielkiej Genealogii Minakowskiego (niestety, dostępna po wykupieniu abhonamentu, a więc chyba na nic jako źródło) ojciec nazywał się Janusz Myszkiewicz (herbu Leliwa), a dopiero przy jego synu Stefanie pojawia się nazwisko prababki ojczystej, Anieli Niesiołowskiej h. Korcbok. Wynikalo by z tego, że dopiero SN zmienił nazwisko na prababcine. Zdaje mi się, że sam coś pokrętnie gdzieś o tym mówił w mediach, ale nie mogę trafić na ten wywiad. Ktoś może to sprawdzić/poprawić? steifer (dyskusja) 21:18, 13 maj 2012 (CEST)
* Minakowski w ogóle to średnie źródło. Natomiast brat SN nosi podwójne nazwisko , sam SN zapewne również, jednak PKW od lat wpisuje w wykazach jako SN (choć jeszcze w 1989 było wpisane SMN ). Nic wartego uwagi (jak z Richardem Czarneckim czy Różą Thun). Elfhelm (dyskusja) 22:49, 13 maj 2012 (CEST)
replies: text: :Przeciwnie, jeśli chodzi o genealogię Minakowski, to jedno z lepszych źródeł. SN (właśc. SMN) nosi podwójne nazwisko, jest to także na jego stronie posła X kadencji (linkowanej z artykuł). Nie chodzi więc o to, tylko o to czy nazwisko Niesiołowski przybrał on czy ojciec. Nie jest to oczywiście szczególnie ważna informacja, ale jeżeli nie ma pewności, to lepiej nie podawać błędnej wersji w Wiki, tylko np. ojciec, Janusz bez podania nazwiska. steifer (dyskusja) 23:29, 13 maj 2012 (CEST)
**"Minakowski średnie źródło", no Elfhelm, pojechałeś po bandzie. Teraz ktoś będzie sobie mógł  pomyśleć, że wartość źródła oceniasz przez pryzmat swoich sympatii politycznych. pzd. pawelboch (dyskusja) 09:38, 18 maj 2012 (CEST)
replies: text: :::zaczyna mi brakować na Wiki przycisku "lubię to" :D steifer (dyskusja) 11:30, 19 maj 2012 (CEST)

text: ** Nie wiem i nie mam pojęcia, jakie poglądy polityczne ma MM. Obchodzi to mnie mniej więcej, co poziom upraw prosa w Gwinei Równikowej. A co do źródłowania danych biograficznych, to oczywiście, że średnie ogólnie, bo pomyłek albo nieprawidłowych szacowań jest sporo. I jako źródło jeśli już to z braku laku, chyba że powołuje się na okr. akt stanu cywilnego. Elfhelm (dyskusja) 16:44, 18 maj 2012 (CEST)

text: ***Oczywiście, prosa w Gwinei Równikowej. Co do suponowanej jakości źródła: to jest Twoja prywatna opinia? wynik Twoich prywatnych badań? Twoich badań ale są opublikowane? kogoś innego? Bo widzisz, na razie to mamy Tylko Twoją wypowiedź która dla wiki ma wartość porównywalną do plonów jabłek w Patagonii. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:11, 19 maj 2012 (CEST)

text: ***Acha! ważna sprawa! jak wiesz dla wiki źródła pośrednie mają taką samą wartość jak źródła bezpośrednie. Proszę więc bez zasłony dymnej że niby "Minakowski to tak, może być w wiki, ale tylko wtedy gdy zacytuje co skąd wziął". Mam nadzieję, że Twoja powyższa sugestia była tylko owocem niechlujstwa, a nie świadomego dzielenia źródeł na lepsze i gorsze wg widzimisie. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:16, 19 maj 2012 (CEST)
replies: text: :*** Będzie krótko, bo nie przywykłem do marnowania klawiatury odpowiedzi na nieprzemyślane docinki osobiste niezgodne z wikietykietą. Już i tak wyżej nie popisałeś się komentarzem o kwestii oceny "przez pryzmat swoich sympatii politycznych", cokolwiek miało to znaczyć i jakiekolwiek poglądy ma MM. Zadaniem wikipedysty jest ocena i hierarchizowanie źródeł, chociażby po to, by biogramu komunisty nie źródłowił "słownikiem bohaterów KPP", a biogramu nazisty stroną internetową neofaszystów. MM jako źródło ma wartość strony trochę wyższą niż internetowe strony prywatne, część informacji zbierana jest na informacjach nadsyłanych autorowi przez różne osoby. W wielu przypadkach jest to źródło przydatne np. na kwestie dat urodzenia, ale dość oczywiste, że zawsze bezpieczniejsze są źródła wyższych rang (bibliografia biograficzna, leksykon itp.). I nic więcej. A co do prawidłowych zapisów nazwisk, to podstawowym są dokumenty urzędowe. I tyle. EOT. Elfhelm (dyskusja) 11:26, 19 maj 2012 (CEST)

text: :***Twój pomysł że co do prawidłowych zapisów nazwisk "przede wszystkim dokumenty urzędowe" byłby dla wiki strzałem w stopę. Nie widzę w biogramach tego typu źródeł, chcesz je wszystkie powywalać? Łącznie z tym biogramem, gdyż za jego tytułem "Stefan Niesiołowski" również nie stoi żadem "urzędowy dokument". Analogie które podajesz mają się nijak, gdyż ja je rozumiem tak, że publikacja Minakowskiego mogłaby być stronnicza (?) dla SN. Ujawniasz również swoją niewiedze na temat tej publikacji, co raczej pozbawia Cię prawa jej oceny. Co do mojej wikietykiety to jeśli masz zastrzeżenia to przecież możesz nadać temu oficjalny bieg, nie w tym miejscu, bo trzeba wyraźnie oddzielać sprawy personalne od merytorycznych. pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:40, 19 maj 2012 (CEST)
replies: text: :: Proponuję powstrzymać się od daleszej dyskusji w tym tonie. Najbardziej aktualna strona sejmowa pokazuje tylko jedno nazwisko: , stąd też takie powinno znaleźć się w biogramie. A. Bronikowski zostaw wiadomość 16:45, 19 maj 2012 (CEST)
replies: text: ::: Ale Elfhelm wyraźnie pisze, że "co do prawidłowych zapisów nazwisk, to podstawowym są dokumenty urzędowe", a "strona sejmowa" nijak się nie mieści w tej kategorii. pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:35, 1 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  Nazwisko 

message: Wg. informacji z Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy (poniżej) Stefan Niesiołowski nie jest ich członkiem.
"Nie figuruje w wykazie członków OŁ KSD. To łatwo sprawdzić: http://www.katolickie.media.pl/informacje-ksd/siedziba-i-sklad-zarzadu
bądź: http://www.ksd.media.pl/czlonkowie-ksd"
* Brak źródeł, informacja dość mało ważna, więc usunięta. Być może kiedyś należał, ale to podrzędna kwestia. Elfhelm (dyskusja) 17:31, 3 paź 2012 (CEST)
thread_title:  Katolickie Stowarzyszenie Dziennikarzy 

message: I tak nikt Niesiołowskiego nie wandalizuje. Należy go odblokować. 87.205.144.236 (dyskusja) 10:52, 27 paź 2012 (CEST)
replies: text: Jasne, że nikt nie wandalizuje, skoro hasło jest zabezpieczone. Popatrz w historii, jak to wyglądało wcześniej. Michał Sobkowski dyskusja 12:30, 27 paź 2012 (CEST)
replies: text: :Oczywiście, najlepiej zabezpieczyć całą wikipedię, będzie spokój. pawelboch (dyskusja) 19:36, 1 kwi 2013 (CEST)

text: Liczba stron zabezpieczonych w przestrzeni głównej spadła przed chwilą poniżej 50. Z czego wszystko to zabezpieczenia częściowe (poza stroną główną). Bezterminowych - około 30. Myślę nad nimi jeszcze obecnie. maikking dyskusja 23:18, 1 kwi 2013 (CEST)
thread_title:  Wniosek o zniesienie częściowego zabezpieczenia