Dyskusja:Wietnam Południowy

message: Trudno określić "wybory", w których brała udział jedna opcja polityczna inaczej niż mianem fikcyjnych.Don Wasyl (dyskusja) 02:14, 23 maj 2010 (CEST)
replies: text: Powołujesz się na książkę, która jest lekko mówiąc jednostronna, co przyznaje sam autor. Niemniej pokaż mi w którym miejscu pisze on, że wybory były fikcyjne lub sfałszowane. Co do argumentu, że brała w nich udział tylko jedna opcja polityczna, to było tak dlatego, że ta druga uciekła w panice z dachu ambasady amerykańskiej w Sajgonie. Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale to była mordercza wojna trwająca 30 lat, prowadzona głównie przez obce, znienawidzone wojska, najpierw francuskie, potem amerykańskie. Po zwycięstwie Północy zapanował taki entuzjazm, że komuniści nie musieli niczego fałszować. Żaden poważny historyk nie napisze więc, że wybory były fikcyjne, również Dmochowski. Jest to więc POV, i to twój, a nie autora na którego się powołujesz. Proszę więc przeanalizuj jeszcze raz swoją edycję i wycofaj ją. Irdyb (dyskusja) 10:05, 24 maj 2010 (CEST)
replies: text: : Powołujesz się na książkę, która jest lekko mówiąc jednostronna, co przyznaje sam autor - Jeśli przedstawiane przez Domochowskiego informacje są niezgodne z prawdą wykaż to.

text: :Niemniej pokaż mi w którym miejscu pisze on, że wybory były fikcyjne lub sfałszowane. - Autor wyraźnie opisuje fikcyjność tych "wyborów". Fałszować nie trzeba było na takiej samej zasadzie jak nie trzeba było fałszować wyborów w PRL lub ZSRR - niewłaściwi (czyli nie zatwierdzni przez Lao Dong) kandydaci nie startowali. Druga opcja o ile nie uciekła siedziała w obozach koncentracyjnych lub użyźniała glebę. Wybory były fikcyjne na takiej samej zasadzie na jakiej fikcyjnymi były wybory w każdym innym demoludzie. Powtarzam - wybory, w których reprezentowana jest jedna opcja polityczna, w kraju, w którym nie istnieją wolne media, gdzie za działalność przeciw władzom idzie się do obozu albo do piachu, gdzie partia rządząca kontroluje całe życie polityczne - innymi słowy w kraju totalitarnym - są z definicji fikcyjne. W takim kraju wybory mają jedynie charakter teatru - mają legitymizować władzę partii rządzącej przed światem oraz mobilizować poddanych (bo nie obywateli) i zmuszać ich do czynnego okazywania oparcia (kto nie uczestniczy jest podejrzany). Jest to opisane w każdym podręczniku akademickim na temat totalitaryzmu.

text: :Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale to była mordercza wojna trwająca 30 lat, prowadzona głównie przez obce, znienawidzone wojska, najpierw francuskie, potem amerykańskie. - Wojna z Francyzami skończyła się na 10 lat przed rozpoczęciem istotnych działań przez lądowe wojska amerykańskie. Amerykanie wycofali je zresztą w praktyce na 3 lata przed końcem wojny. Proszę także o dowody, że owe wojska były "znienawidzone" na południu. Obawiam się, że to twoja czysto subiektywna opinia.

text: : Po zwycięstwie Północy zapanował taki entuzjazm, że komuniści nie musieli niczego fałszować. - Gdzie panował entuzjazm? Czy wśród tych milionów uchodźców uciekających od 1975 roku za granicę? A może wśród tych kilkuset tysięcy, którzy w trakcie tych "wyborów" siedzieli w obozach koncentracyjnych? W ciągu kilku lat po 1975 roku uciekło z Wietnamu południowego lub było bezpośrednio prześladowanych co najmniej kilkanaście procent ludności. Ilu nie udało się uciec, nie mieli możliwości lub wystarczającego samozaparcia albo po prostu siedzieli cicho - można tylko zgadywać. Entuzjazm? Taaaak... Jak w ZSRR albo w Polsce za Stalina. Podsumowując - twoje zastrzeżenia uważam za niezgodne ze stanem faktycznym i pozbawione podstaw. Oczywiście nie zamierzam zmieniać edycji.Don Wasyl (dyskusja) 12:12, 24 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Autor wyraźnie opisuje swój punkt widzenia i mimo tego nigdzie nie nazywa tych wyborów fikcyjnymi, chociaż miałby prawo do takich sformułowań, bo nie pisze encyklopedii, tylko książkę przedstawiającą jego punkt widzenia. Ty natomiast nie piszesz eseju na temat swoich poglądów, tylko encyklopedię i w związku z tym obowiązuje cię postawowa zasada wikipedii, że nie nie przedstawiamy swojego punktu widzenia, a jedynie udokumentowane fakty. I akademicka wiedza na temat reżimów totalitarnych nie ma nic do tego.Irdyb (dyskusja) 16:44, 24 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::Autor używa sformułowania wybory a raczej "wybory", po czym opisuje ich fikcyjny charakter, nawet jeśli nie używa tego słowa, wskazując między innymi, że wszyscy "kandydaci" byli byli kontrolowani przez Lao Dong. Czepianie się tego słowa jest niepoważne. Oczywiście jeśli Waść bardzo chcesz zamiast niego mogę wstawić podrozdział w precyzyjny sposób opisujący owe "wybory". Nie ma problemu.Don Wasyl (dyskusja) 01:34, 27 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::::Poproszę. Tylko w oparciu o źródła poparte dokumentami, a nie gołosłowną opinię jednego autora. Irdyb (dyskusja) 09:46, 27 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::::Gołosłowną opinię? Proszę informację na jakiej podstawie podważasz to źródło. Konkretnie.Don Wasyl (dyskusja) 13:03, 27 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::::::Na tym, że o tych wyborach Dmochowski napisał tylko dwa zdania:

text: ::::::Wybory - lub raczej "wybory" - odbyły się szybko, bo już w kwietniu 1976 r. Frekwencja była bardzo wysoka - tym, którzv nie brali udziału w głosowaniu groziła utrata kartek żywnościowych.

text: :::::: Nikt nie twierdzi, że te wybory, to był ideał demokracji, ale takie poważne oskarżenia w encyklopedii należy opierać na dokumentach, a nie na dwuzdaniowej opinii, niepopartej żadnym odnośnikiem. Tak się składa, że znam ludzi którzy brali udział w tych wyborach i oni zgodnie twierdzą, że panował entuzjazm. Odsetek niezadowolonych zaczął narastać później, jak żołnierze zaczęli wracać do domów, jak się zaczęły łączyć rodziny rozdzielone dotychczas 17 równoleżnikiem, jak się okazało, że obietnice komunistów są bez pokrycia, poziom życia spada, a terror rośnie. I o tym właśnie Dmochowski pisze, a nie o wyborach. Ale nie wątpię, że napiszesz, jak obiecałeś, obiektywny, poparty dokumentami (lub źródłami opartymi na dokumentach), encyklopedyczny podrozdział w precyzyjny sposób opisujący owe "wybory". Pozdrawiam. Irdyb (dyskusja) 16:01, 27 maj 2010 (CEST)

text: ::::::Nikt nie twierdzi, że te wybory, to był ideał demokracji, ale takie poważne oskarżenia w encyklopedii należy opierać na dokumentach, a nie na dwuzdaniowej opinii, niepopartej żadnym odnośnikiem. Cóż za eufemistyczne podejście... Nikt też nie twierdzi, że Hitler był ideałem humanizmu i tolerancji. Tak się składa, że znam ludzi którzy brali udział w tych wyborach i oni zgodnie twierdzą, że panował entuzjazm.... - A ja znałem babę co widziała UFO... Powtarzam - to na tobie spoczywa obowiązek zakwestionowania źródła. Jeśli twierdzisz, że źródło jest nieakceptowalne w Wikipedii proszę o uzasadnienie. P.S. Krótki artykulik na temat entuzjazmu po upadku RW. http://dartcenter.org/content/camp-z30-d-survivors. Przypominam, że mówimy o kraju liczącym 20 milionów ludzi. Szczerze mówiąc odnośnie twoich komentarzy cisną się na usta bardzo brzydkie słowa... Don Wasyl (dyskusja) 17:23, 27 maj 2010 (CEST)
*Zadajesz kłam mojej żonie, jej rodzinie i znajomym. Ja w przeciwieństwie do Ciebie i autorów twoich "źródeł" byłem w Wietnamie wiele razy. Bywałem na północy i na południu. Znam też dobrze diasporę wietnamską w Polsce, zarówno zwolenników jak i przeciwników obecnych władz. I nie muszę nic udawadniać, bo ja żadnej tezy nie forsuję. Chcę tylko, żeby wikipedia nie stała się zbiorem niczym nie popartych, wręcz propagandowych stwierdzeń. Cytowane przez Ciebie źródło nie zawiera nic oprócz sarkastycznego cudzysłowu nie popartego żadnym odnośnikiem. Chociaż autor w innych miejscach powołuje się na Chociłowskiego, to w przypadku wyborów tego nie robi, a przecież Chociłowski opisuje te wybory w swojej książceJerzy Chociłowski  "Wietnam bez 17 równoleżnika", Warszawa, 1978. Ale być może to co napisał Chociłowski jest dla Dmochowskiego niewygodne. Przecież on udowadnia tezę, że to była "wojna bez zwycięzców". Ciekawe, że nowe wydanie jego książki zostało okrojone do opisu działań wojennych. Czyżby Pan Dmochowski zmienił zdanie. Nie wątpię, że Pan Dmochowski dokładnie przestudiował dokumenty dotyczące działań wojennych i jego książka może być w tym zakresie wiarygodnym źródłem. Niestety wydarzenie o którym mówimy Dmochowski zbywa krótkim ogólnikiem i nie odwołuje się do żadnych innych opracowań. To tyle na temat adekwatności źródła. Liczę, że wywiążesz się ze swojej obietnicy i napiszesz podrozdział w precyzyjny sposób opisujący owe "wybory". Może najlepiej jako osobny artykuł. Irdyb (dyskusja) 10:50, 28 maj 2010 (CEST)

text: A ja nie byłem w Wietnamie. I co z tego? Nie ma to kompletnie żadnego związku z warotścią faktograficzną źródła czy artykułu w Wikipedii. Podobnie jak opinie twojej żony i jej rodziny a także twoje własne. Powtarzam po raz kolejny: jeśli podane źródło mija się z prawdą proszę o konkretną udokumentowaną informacę - gdzie i w jaki sposób Dmochowski mija się z prawdą. Na razie nie przedstawiłeś KOMPLETNIE nic w tym zakresie. Co do podrozdziału: niestety pracuję całymi dniami, mam też inne obowiązki i Wikipedia nie jest na czele moim priorytetów. Cierpliwości.Don Wasyl (dyskusja) 17:25, 28 maj 2010 (CEST)
replies: text: :Forsujesz tezę, że te wybory są sfałszowane. Nie przedstawiłeś żadnych dowodów na poparcie tego twierdzenie. Podane przez ciebie źródło, ich nie zawiera. Do ciebie należy udowodnienie twoich edycji. Rozumiem, że możesz nie mieć czasu na zajmowanie się wikipedią, dopóki więc nie znajdziesz dowodów wspierających twoją edycję usuń ją. Irdyb (dyskusja) 17:52, 28 maj 2010 (CEST)

text: :Czy ty nie umiesz czytać? Dmochowski w ogóle nie ustosunkowuje się do tej kwestii.Irdyb (dyskusja) 17:54, 28 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::Masz problemy z czytaniem ze zrozumienem? Napisałem wyraźnie: w systemie totalitarnym wyborów się nie fałszuje, nie ma potrzeby. Wybory mają charakter fikcyjny bo dopuszczeni są jedynie kandydaci zaaprobowani przez partię rządzącą. A że tak było w tym przypadku Dmochowski napisał bardzo wyraźnie. Innymi słowy były to typowe wybory w kraju totalitarnym, ergo z definicji FIKCYJNE/DEKORACYJNE. Innymi słowy jeśli twierdzisz, że Dmochowski pisze nieprawdę i że do kandydowania byli dopuszczeni kandydaci inni niż zaakceptowani przez Lao Dong, że istniała faktyczna legalna faktyczna opozycja (a nie tylko "stronnictwa sojusznicze i organizacje społeczne" jak w każdym szanującym się kraju totalitarnym z Koreą Północną włącznie) mogąca wystawiać kandydatów w wyborach to TY masz to udowodnić. Nie wiem jak mam to jaśniej napisać.Don Wasyl (dyskusja) 19:39, 30 maj 2010 (CEST)

text: ::Cytuję: "Wszyscy oni, choć na pozór tak różni mieli jedną cechę wspólną: w mniej lub bardziej bezpośredni sposób reprezentowali Lao DOng. Oprócz jawnych członków partii byli wśród nich także tajni, którzy działali w innych organizacjach. Reszta nie należąc do Lao Dong popierała jej linię i zgadzała się wykonywać jej polecenia", s. 225. Czyli tak jak w każdym państwie totalitarnym. Np. w stalinowskiej Polsce oprócz PZPR były także dwie inne satelickie partie - ZSL i SD a także szereg "organizacji społecznych" np. PAX, ChSS, które brały udział w "wyborach". Wszystkie jednak były w 100% podporządkowane i kontrolowane przez PZPR".Don Wasyl (dyskusja) 19:52, 30 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::Po pierwsze: Ja niczego nie twierdzę, to ty coś twierdzisz, więc to ty powinieneś to udowodnić.

text: :::Po drugie: Powołujesz się na jedną pracę prezentującą POV autora, który nawet nie próbuje niczego udokumentować. Nie odróżniasz publikacji propagandowych i komercyjnych od literatury naukowej.

text: :::Po trzecie: To co piszesz, powołując się na swoją wiedzę ogólną, to nie są fakty, tylko co najwyżej OR.

text: :::Po czwarte: Nie rozumiesz, co to jest encyklopedia i do czego służy.

text: :::Po piąte: Zmęczyłeś mnie i nie będę już się więcej zniżał do dyskusji z tobą.

text: :::Możesz uznać, że wygrałeś, szkoda tylko, że wikipedia przegrała.Irdyb (dyskusja) 10:24, 31 maj 2010 (CEST)
replies: text: ::::Po pierwsze: Ja niczego nie twierdzę, to ty coś twierdzisz, więc to ty powinieneś to udowodnić. - wybacz, ale wszystko ci się pomieszało. To ja mam udowodnić, że przedstawione przeze mnie źródło jest wiarygodne? I, że nie jestem wielbłądem też? Powtarzam po raz n-ty: być może Dmochowski kłamie a jego książka jest bezwartościowym stekiem łgarstw. Możliwe. Ale to ty kwestionujesz informacje w niej zawarte i to na tobie spoczywa ciężar dowodu.Po drugie: Powołujesz się na jedną pracę prezentującą POV autora, który nawet nie próbuje niczego udokumentować. Nie odróżniasz publikacji propagandowych i komercyjnych od literatury naukowej. - to twoja czysto subiektywna opinia. Na razie nie przedstawiłeś kompletnie żadnych konkretów. Autor przedstawił długą listę pozycji bibliograficznych, nie jest więc prawdą, że nie próbuje nic dokumentować. A, że POV? Rozumiem, że wydana w 1978 roku przez MON książka o Wietnamie, na którą się powołałeś nie jest POV. Wydana w 1938 przez władze III Rzeszy książki o Żydach pewnie też nie. Po trzecie: To co piszesz, powołując się na swoją wiedzę ogólną, to nie są fakty, tylko co najwyżej OR. - nie bardzo rozumiem. Proszę o konkrety: co mam uźródłowić (nie licząc informacji z Dmochowskiego, oczywiście).Po czwarte: Nie rozumiesz, co to jest encyklopedia i do czego służy. - to twoja czysto subiektywna opinia. Masz do niej prawo.Po piąte: Zmęczyłeś mnie i nie będę już się więcej zniżał do dyskusji z tobą. Możesz uznać, że wygrałeś, szkoda tylko, że wikipedia przegrała. - wbij sobie do głowy, że mam prawo żądać od ciebie konkretów gdy kwestionujesz przedstawione źródło a twoje melodramatyczne histerie ani mnie ziębia ani parzą.Don Wasyl (dyskusja) 21:23, 1 cze 2010 (CEST)

text: ::::P.S. O tym zapewne Chociłowski też nie pisał:"Yet in the national elections held on April 25, 1976, there were a total of 606 "candidates" for 492 seats in the National Assembly. All of these candidates were chosen by the government and none were allowed to make speeches that might indicate differing policy positions. All of this occurred in an atmosphere where none of the democratic liberties of Article 11 existed. Yet despite the obvious lack of choice, the government claimed a 98% voter turnout." (_Vietnam Bulletin_, edited by Peggy Duff, May 1976).Don Wasyl (dyskusja) 21:45, 1 cze 2010 (CEST)
thread_title: "Wybory"

message: Uważam artykuł za kompromitujący dla polskiej Wikipedii - kompletnie skandaliczny. Skan-da-licz-ny. Do natychmiastowego skasowania, wyczyszczenia do poziomu dat, a potem zrekonstruowania przez kogoś kompetentnego. To się po prostu nie mieści w głowie. Poziom merytoryczny komunistycznej broszurki przygotowanej przez ambasadę (wciąż przecież komunistycznego) Wietnamu. Nie jestem wietnamistką, ale trzeba być zupełnym idiotą, żeby uwierzyć w takie KŁAMSTWA, jak wygranie wojny wietnamskiej przez Wietkong. To jest niewyobrażalny skandal. Przypominam (wystarczy zajrzeć choćby do hasła Wietkong w Wikipedii), że zwłaszcza pod koniec wojny, działania wojenne przeciw armii Republiki Wietnamu (płd.) prowadziła niemal wyłącznie regularna (wyposażona w ciężką artylerię i dywizje pancerne) armia północnowietnamska. Proszę potraktować mój wniosek jako BARDZO PILNY. Pozdrawiam Joanna Wieczorek (dyskusja) 17:24, 6 wrz 2017 (CEST)
thread_title:  Ludzie, to jest encyklopedia, a nie broszurka propagandowa.