Dyskusja:Wrocławski Tygodnik Katolików

message: * Uporczywie w haśle wpisywany jest następujący fragment
"Pismo miało służyć 6-milionowej masie osiedleńców nad Odrą, Nysą i Łyną, spełniać rolę czynnika integrującego, zespalając je z ziemiami, na których osiadły. Wiele uwagi WTK poświęcał historii Ziem Zachodnich i Północnych, wykazując, że nigdy nie przestały być polskie. Jedną z ciekawszych, pionierskich w tym czasie inicjatyw zespołu redakcyjnego było rozpisanie konkursu na wspomnienia osadników z Ziem Odzyskanych. Do redakcji wpłynął olbrzymi materiał dokumentacyjny, który był później wielokrotnie wykorzystywany w pracach naukowych wrocławskich uczelni wyższych.Stowarzyszenie PAX 1945-1985, informator, Warszawa 1985, s. 70.
* Ale nie jest to całkiem obiektywne przedstawienie faktów, bo w całości pochodzi z panegirycznego wydawnictwa PAX z 1985. Może ktoś dysponuje zewnętrznymi źródłami, żeby przedstawić faktyczne motywy powstania WTK. Jego pomysłodawca "wrocławski" - ks. Lagosz nie był osobą popularną, jako narzucony rządca diecezji. Służba osiedleńcom, integracja poprzez skompromitowane środowisko, to raczej pobożne życzenia, niż faktyczna ocena wpływów WTK. Początkowo nakład był minimalny, potem zwiększał się, ale redakcja przeniosła się do Warszawy. I jeszcze jedno - może ktoś może podać tytuły prac opartych o materiał zgromadzony przez WTK--Pbk (dyskusja) 19:04, 18 cze 2012 (CEST)
replies: text: * Tego rodzaju fragment powinien zostać poparty zewnętrznymi, niezależnymi od podmiotu, źródłami i napisany w neutralnym stylu. W obecnej formie nie ma dla niego miejsca w encyklopedii. Kilka dni półzabezpieczenia hasła na podjęcie dyskusji. Elfhelm (dyskusja) 19:15, 18 cze 2012 (CEST)
thread_title:  Wątpliwości 

message: Cieszę się, że "rozpoznanie bojem" przyniosło skutek. Tak, jak podejrzewałem, Pbk wykazuje wrodzoną niechęć do Stowarzyszenia PAX i Bolesława Piaseckiego. Mam nadzieję, że nie została "wyssana z mlekiem matki". Zasłona dymna opadła, jak przedszkolakowi majtki podczas zabawy. Wybacz Pbk za tę uszczypliwość, ale zostałem do niej sprowokowany przez Ciebie.
Wracając jednak ad rem, zadam Ci kilka pytań:
1/ Dlaczego uważasz, że podane przeze mnie źródło jest niewiarygodne? Czy miałeś chociaż w ręku publikację "Stowarzyszenie PAX 1945-1985, informator"? "Panegiryczne wydawnictwo" ładnie brzmi, ale w tym przypadku jest co najmniej niestosowne.
2/ Jeżeli chcesz poznać faktyczne motywy powstania WTK, to sięgnij do pierwszego numeru pisma i poczytaj.
3/ Na jakiej podstawie wydajesz negatywny osąd o ks. Lagoszu? Skąd czerpiesz wiedzę na ten temat? W tym miejscu wtrącę, że hasło o kapłanie w Wikipedii jest po prostu "cienkie". Polecam chociażby artykuł ks. Józefa Swastka pt. "Pasterz trudnych decyzji" (żródło: "Nowe życie" z listopada 2001 r., kopia pod adresem:  http://nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/112001/06.html Czy nadal uważasz, że ks. infułat Kazimierz Lagosz był osobą działającą na szkodę Kościoła? Czyżby obecni Pasterze Archidiecezji Wrocławskiej mylili się? Może też są "narzuconymi rządcami diecezji"?
4/ Co masz na myśli pisząc "integracja przez skompromitowane środowisko"? PAX był skompromitowanym środowiskiem? W czyjej ocenie? Bądź uprzejmy podać źródło? Proszę o szerszy ogląd sprawy, a nie tylko czerpanie "informacji" z GW i TP. Skrótów nie rozwijam, liczę na Twoją znajomość problemu.
5/ Jeszcze raz zalecam uważne przeczytanie wykasowanego fragmentu. Nie piszę o "faktycznej ocenie wpływów WTK". Skąd to Ci przyszło do głowy? Piszę o zadaniu (roli), którą wyznaczyła sobie redakcja WTK. Czy to się udało nie jest przedmiotem notki w Wikipedii.
6/ Uporczywie wracasz do minimalnego, początkowego nakładu. Sprecyzuj, co Ciebie tutaj "boli"?
7/ Co było złego w przeniesieniu redakcji do Warszawy? Uzasadnij swoje wątpliwości.
ad. 1 - nie użyłem słowa "niewiarygodne", natomiast zasadniczo krytyka źródeł wymaga ostrożności w stosunku do publikacji sprzed 1989 i dodatkowo wytworzonych przez stowarzyszenie, który sam odpowiadał za WTK. Tego rodzaju źródło zawsze będzie miało psychologicznie zrozumiałą tendencję do wyolbrzymienia, czy chociażby podrasowania zasług zasług.
ad. 2 Wątpię, żeby w pierwszej połowie lat 50. można było przedstawić "faktyczne" motywy powstania WTK na łamach pisma. Ale nie mam nic przeciwko krótkiemu cytatowi z 1 numeru w haśle, zamiast cytatu z książki przywołanej wyżej
ad. 3 Kwestia narzucenia Kościołowi w Polsce rządców diecezji w miejsce wybranych pierwotnie jest szeroko opisana, podobnie jak przyczyna, dla której Kościół nie zdecydował się ostatecznie na odrzucenie tych kandydatur. Czy sądzisz, że ks. Lagosz był kandydatem ks. kardynała Wyszyńskiego? Końcówki Twojej wypowiedzi nie rozumiem. Kto jest narzuconym rządcą diecezji? Ks. abp Gołębiewski?  W TP o tym nie pisali:)
ad. 4  Podtrzymuję pogląd, że PAX w latach stalinowskich był środowiskiem skompromitowanym. Wystarczy poczytać podstawowe monografie (Dudka, Żaryna), żeby wyrobić sobie ocenę współpracy PAX-u z partią komunistyczną. Dla Bolesława Piaseckiego skończyło się to sankcjami watykańskim
ad. 5 "Pismo miało służyć 6-milionowej masie osiedleńców nad Odrą, Nysą i Łyną, spełniać rolę czynnika integrującego, zespalając je z ziemiami, na których osiadły" - przy nakładzie 6000 egzemplarzy takie postawienie sprawy jest raczej żartem. Ale nie posądzam redakcji WTK o żarty, po prostu faktyczny cel pisma katolickiego w latach 50. był inny, niż deklarowany. "Piszę o zadaniu (roli), którą wyznaczyła sobie redakcja WTK" - to nie wynika, z tego fragmentu wynika raczej, że jest to opinia autorów książki z lat 80.
ad. 6 nic mnie nie boli, jak pisałem wyżej nakład 6000 egzemplarzy i ambicja integracji 6 milionów jest żartem. W latach 50. taka deklaracja miałaby chyba cel taktyczny, w latach 80. jest dowodem panegiryczności autorów publikacji.
ad. 7 nie oceniam, że przeniesienie redakcji do Warszawy było złe. Natomiast taka decyzja wskazuje, że integracja mieszkańców Ziem Odzyskanych przestała być nawet deklarowanym priorytetem pisma już od 1958.
Pozostaje jeszcze Twój brzydki styl pełen słabo ukrytych insynuacji, których zawsze można się wyprzeć (wrodzona niechęć, aluzje do rodziców, GW i TP, co mnie boli, co było złego), tak więc, jeśli chcesz go używać, lepiej nie pisz--Pbk (dyskusja) 23:26, 18 cze 2012 (CEST)
Drogi Pbk, insynuacje, wprawdzie zamierzone, ale trochę z przymróżeniem oka, by dyskusję z Tobą sprowadzić na poziom bardziej merytoryczny, a mniej emocjonalny. Cel jest oczywisty - obiektywość haseł Wikipedii. Chyba nam wszystkim o to chodzi.
Kilka dodatkowych uwag z mojej strony.
1/ Można oczywiście podejrzewać, że w informatorze o PAX-ie z 1984 r. znajdą się wyolbrzymienia zasług organizacji, ale to trzeba udowodnić. Mogę Ciebie zapewnić - znając trochę bardziej niż Ty - historię PAX-u, że akurat w przypadku tej pozycji trudno jest doszukiwać się kryptoreklamy. Po lekturze publikacji można raczej odczuć niedosyt niż nadmiar wiedzy o historii PAX-u, a szczególnie o jego prasie czy zapleczu gospodarczym. Oczywiście ocena wiarygodności tego źródła należy akurat do Ciebie, bo to Ty jesteś redaktorem Wikipedii, a nie ja.
2/ Faktyczne (jak to nazywasz) przyczyny powołania WTK tkwiły w umysłach jego założycieli. Nie wiem jednak, czy jest sens doszukiwać się tych inspiracji. Może łatwiej jest ocenić sprawę stosując zasadę: "Po owocach ich poznacie"? Dlatego oficjalnie podane przyczyny wydawania WTK powinny znaleźć się w Wikipedii, bo nie rozstrzygniemy o czym naprawdę myślał ks. Lagosz, czy B. Piasecki. Ważne jest, co osiągnęli, bo to jest widoczne.
3/ Nie wiem, czy ks. Lagosz był kandydatem Prymasa Wyszyńskiego. Ważne jest, że pełnił powierzoną (wskazaną) funkcję zgodnie ze swoim sumieniem i możliwościami. Ważne jest, co osiagnął w tych trudnych czasach. Pozytywna, współczesna ocena jego posługi nie jest przypadkowa. Z perspektywy czasu wiele rzeczy i sytuacji wygląda inaczej. 
4/ Publikacje J. Żaryna oraz G. Pytla i A. Dudka są niezłe, ale nie wyczerpują tematu. Polecam coś bardziej aktualnego: Jan Engelgard, Wielka gra Bolesława Piaseckiego, Warszawa 2008. Warto również sięgnąć do opracowań R. Reiffa, czy wspomnień bliskiego współpracownika Piaseckiego - Zygmunta Przetakiewicza. Można w nich znaleźć wiele "smaczków", pomijanych w opracowaniach nieprzychylnych Piaseckiemu.
Sankcje Watykanu - o czym oczywiście wiesz - dotyczyły publikacji Piaseckiego "Zagadnienia istotne". Watykan nie potępił nigdy działalności Piaseckiego czy PAX-u, a na indeks wpisał tylko podaną wcześniej książkę. Przyznasz jednak, że Piasecki zachował się godnie. Bez dyskusji wycofał cały nakład. Patrząc z perspektywy czasu, Kościół miał mniej problemów z Piaseckim, niż obecnie z niektórymi duchownymi, nie wspominając o świeckich.
Piasecki miał swoją wizję przetrwania okresu komunizmu, nie do końca zgodną z wizją Prymasa. Miał do tego prawo, bo był osobą świecką, a nie duchowną. Osoby te były bez wątpienia indywidualnościami, a to zawsze rodzi konflikty. Zupełnie innym tematem do dyskusji jest wpływ na Prymasa jego świeckich doradców, którzy kształtowali opinie (często negatywne) o Piaseckim. Tego tematu nie będziemy jednak tutaj poruszać.
Wspomnę tylko, że Piasecki 5 lat wcześniej przed Prymasem doszedł do wniosku, że opór zbrojny nie ma sensu, bo wyniszcza Polaków. W rozmowie z Kisielewskim "rzucił" również myśl, że komuniści będą rządzić Polską przez 50 lat. Niewiele się pomylił. Paradoksem jest również i to, że ten "wróg Kościoła" - Piasecki, wydawał książki i prasę z których chętnie korzystali duchowni. W każdej bibliotece seminarium duchownego w Polsce były książki paxowskie, a nakłady Pisma Świętego liczone były w setkach tysięcy egzemplarzy. 
5/ Ambicją każdego tytuły prasowego - niezależnie od nakładu - jest zamiar wpływania na świadomość i postawy jak największej liczby czytelników. Nie ma w tym nic zdrożnego. Czy to się udaje pokazuje rzeczywistość. Autorzy "Informatora" zacytowali cel WTK, a nie efekt swojej działalności. I o to chodziło we wzmiance.
6/ Przeniesienie redakcji do Warszawy nie zmniejszyło zainteresowania Ziemiami Odzyskanymi. W 1965 r. ukazał się np. specjalny numer WTK w języku niemieckim dotyczący ziem nad Odrą, Nysą i Bałtykiem. W 1966 r. wydany był drugi numer poświęcony postawie biskupów i duchowieństwa niemieckiego w czasie II wojny światowej.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby dać szansę użytkownikom Wikipedii rozbudowy hasła. Ale od czegoś trzeba zacząć.
Miły Pkb, dyskusja z Tobą jest budująca. Co zrobisz z tekstem należy do Ciebie. Świadomie nie pretenduję do grona redaktorów Wikipedii, ale czasami "podrzucam kamyczek do ogródka".
* to już na koniec - przejrzałem jeszcze w nocy monografie Żaryna oraz Dudka i Gmyza - dla ks. Lagosza fragmenty są miażdżące, dla Piaseckiego bardzo krytyczne - nie jest przypadkiem, że chwalą go Engelgard, Reiff i Przetakiewicz - czyli osoby raczej z wewnątrz środowiska, niż zawodowi historycy. Odnośnie formuł do hasła - lepiej napisać coś w stylu (mocno roboczym) "podejmowało tematykę tzw. "ziem odzyskanych", a także najnowszej historii Polski" z odwołaniem do przykładowych artykułów, czy numerów specjalnych, lub informacji, które podał pan historyk w następnej sekcji, tyle, że trzeba poszukać porządnych źródeł, lub poczekać, aż takie zostaną opublikowane. Powtórzę opinię; "Pismo miało służyć 6-milionowej masie osiedleńców..." to zdanie czysto PR-owskie według obecnych standardów, na dodatek w archaicznym stylu. --Pbk (dyskusja) 14:09, 19 cze 2012 (CEST)
Szanowny Pbk, rozumiem, że sugerujesz kompromis. OK, możesz polecić odblokowanie hasła do edycji.
Pozwolisz, że krótko odniosę się do Twojej ostatniej wypowiedzi. 
1/ Historycy zawodowi są bardziej sprawni technicznie (redakcyjnie). Nie można jednak lekceważyć wspomnień bezpośrednich świadkow wydarzeń. Poza tym, co zrobić z tymi historykami zawodowymi - abstarhuję w tym miejscu od nazwisk autorów podanych przez Ciebie - którzy piszą swoje "dzieła" z pobudek ideologicznych, religijnych lub mają na plecach duży napis TW? Tylko porównywanie źródeł daje nam szansę na w miarę obiektywną ocenę zjawiska.
2/ Książkę Jana Engelgarda, Wielka gra Bolesława Piaseckiego, Warszawa 2008, polecam z czystym sumieniem. Nie lekceważ proszę tego autora, nim nie sięgniesz po tytuł. To nie po wikipediowemu. By zachęcić Ciebie do lektury wspomnę tylko, że 1/3 książki to aneksy z dokumentami. W publikacji jest zawarta próba wyjaśnienia przyczyn wręcz chorobliwej nienawiści do Bolesława Piaseckiego takich osób, jak: Józef Światło, Jan Nowak-Jeziorański, Jan Józef Lipski czy Czesław Miłosz oraz chwiejnych postaw współpracowników Piaseckiego z okresu "Falangi" - Włodzimierza Sznarbachowskiego i Wojciecha Wasiutyńskiego.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że się jeszcze spotkamy przy redakcji hasła WTK. ;)
thread_title:  Ad. Wątpliwości 

message: Widzę ciekawą dyskusję. Zbieram materiały do prasy magisterskiej o prasie okresu PRL-u. Dodaję kilka wątków do dyskusji o WTK, będących efektem moich - na razie wstępnych - ustaleń..
Przeniesienie redakcji WTK do Warszawy, siedziby centrali PAX, wiązało się najprawdopodobniej z powołaniem w 1958 r. na redaktora naczelnego tygodnika Jerzego Ślaskiego (późniejszego redaktora dziennika WP "Polska Zbrojna"), a także z zamiarem podwyższenia rangi tytułowi. Od dnia 14 września 1958 r. (czyli od numeru 37) w podtytule tygodnika pojawił się dopisek "ogólnopolski". To Jerzy Ślaski zmienił profil pisma, poszerzając znacząco tematykę WTK o najnowszą historię Polski.
Warto dodać w historii tygodnika informację, że w piśmie ukazało się szereg artykułów o II wojnie światowej (szczególnie wrzesień 1939 r.) oraz o Armii Krajowej. Teksty te były oczywiście cięte przez cenzurę komunistyczną, ale o ich znaczeniu świadczą liczne odnośniki w bibliografiach tematu tego okresu.
thread_title:  O WTK