Dyskusja:Tarot

message: Pierwotnie tarot służył do gry a nie do wróżenia. Dopiero potem został przekształcony graficznie przez okultystów drogą wrogiego przejęcia w tarot wróżbiarski, tracąc cechy tarota do gry.
Zasady gry w tarota francuskiego podane są tutaj: http://www.fftarot.fr/formation/reglement%20anglais.htm
Tarot francuski to pierwotna wersja tarota służąca do gry taka jaka była, zanim ktokolwiek pomyślał o jego adaptacji na potrzeby wróżbiarskie drogą zmiany grafiki z karciarskiej na okultystyczną. Jest rozgrywany za pomocą talii 78 kart składających się z figur podzielonych na 4 kolory takie jak karo, kier, pik, trefl, takich jak seria 10 cyfr od 1 do 10, walet, kawaler, dama, król, a następnie figur pozbawionych koloru takich jak seria 21 atutów od 1 do 21, joker. Tarot francuski służący do gry nie zawiera żadnych przedstawień występujących w tarocie wróżbiarskim takich jak czarodzieje, czarty, itp... tylko grafikę typowo karciarską, taką jak w taliach do brydża, pokera, strita, skata, wojny, itp... choć nieco bardziej rozbudowaną, bo o jedynkę, kawalera, i 21 atutów znajdujących się powyżej króla a poniżej jokera, przedstawiających sceny z życia codziennego, a nie żadną ezoterykę. 
Radzę wszystkim których ciągnie do tarota zainteresować się tarotem francuskim służącym do gry i grać w niego, równocześnie porzucając i paląc tarota wróżbiarskiego, wyrzekając się ezoteryki i wróżenia na zawsze. Gra tarotem francuskim w pokera, wojnę, skata, strita, brydża - ale wszystkimi kartami jest ciekawsza, bo jest więcej typów kart jak zwykle. 
Oto tarot francuski służący do gry i nie mający nic wspólnego z wróżbiarstwem: 
http://homer.members.pgv.at/tarock/ft_tarotnouveau.jpg
Powyższa grafika zawiera 78 kart, jedynie zakres kart od jedynki do dziesiątki jest przedstawiony w sposób zredukowany do dziesiątki dla zaoszczędzenia miejsca.
Tarot francuski może być użyty nawet do rozgrywania szachów karcianych bo:
*król = król
*królowa = dama
*goniec = walet
*skoczek = kawaler
*wieża = 10
*piony = cyfry od 1 do 9
*dowolna figura = atuty od 1 do 21 oraz joker
Ze względu na brak kawalera, talia do brydża nie nadaje się na szachy karciane, podczas gdy tarot francuski się do tego nadaje. Opis gry poniżej:
Obok planszy na stole jest szesnaście pól odpowiadających 16 numerowanym bierkom. Na polach tych (stole) kładzie się koszulkami do góry karty, które okreslają jaką figurą (lub pionem) jest w danym momencie bierka o tym numerze. Aby ruszyć bierkę trzeba kartę odkryć (odwrócić koszulką do dołu) i dopiero wtedy wykonać ruch.
Po ruchu następuje faza manewru, podczas której gracz może wykonywać różne nanipulacje kartami: zakrywać karty odkryte, zamieniać miejscami karty na stole, zamieniać miejscami karty między stołem i ręką, ciągnąć karty ze stosu lub odrzucać je na stos kart już zużytych. Karty zbitych bierek odrzucane są na osobny stos kart straconych. 
Potem ruch wykonuje drugi gracz. PC12:01, 16 wrz 2007 (CEST)
thread_title: Zastosowanie

message: A ja nie jestem pewien, o co dokładnie chodzi, przydałoby się jakieś wyjaśnienie, jeśli to autor wstawił ten tekst, bo wygląda na kopię, co nasuwa podejrzenie naruszenia praw autorskich
* www.tarot.com.pl - host not found
* http://www.tarot.conpas.org - usiłuje coś zrobić z dyskiem D: u mnie, lepiej nie ruszać (może wróży z dysku?)
Piotr Horn to regreser, jak stoi napisane na zyjzdrowo
Wróżenie ośmieliłem się usunąć, ponieważ dokładana kopia jest tutaj, i zawsze można przenieść gdzie indziej. 
matusz 22:39, 6 lis 2003 (CET)
Matusz, a mi to pachnie reklamą jakiegś szkolenia tudzież szkoły, zapewna pan Horna... Mortal 22:45, 6 lis 2003 (CET)
replies: text: Bardzo możliwe, ale po ostatnich doświadczeniach nie chcę być tym, na kim się skrupi atak obrażonego autora matusz 22:47, 6 lis 2003 (CET)
thread_title: Copyvio

message: Przeniesione ze strony o tarocie ponieważ to niesprawdzone opowieści dziwnej
treści
istnieje wiele definicji rzucających światło na budowę i zastosowania tarota.
*1. ezoteryka - opis wędrówki Głupca (Merkuriusza), której celem jest oświecenie duszy. Wędrówka Głupca przez Arkana Życia. 
*2. klucz od sytemu filozoficznego zwanego hermetyzmem, zawierającego uniwersalne absolutne idee /L.E.Stefański , J.A. Szymański/ 
*3. narzędzie służace do analizy rozkładu sił i wypływów /wróżenie/
*4. zbiór archetypów symboli /C.G.Jung/
*5. narzędzie medytacji i konteplacji /Douglas/
*6. "życie namalowane na obrazkach" Służy do sprawadzania tereźniejszości (prognozna), spawdzania tendencji na przyszłość (prognoza czyli wróżba), wglądu w przeszłość w celu poszukiwania przyczyn./P.Horn/
thread_title: Nieweryfikowalne

message: proszę poprawić literówki, ja idę spać i niniejszym żegnam wszystkich nocnych marków aż do rana (papa) matusz 00:17, 14 lis 2003 (CET)
thread_title: Literówki

message: Moim zdaniem Tarot powinien być zaliczony do kategorii Gry Karciane. Z technicznego punktu widzenia nie wiele się od nich różni. Tylko interpretacja wyników rozgrywki jest inna.
Superborsuk 16:41, 8 lip 2004 (CEST)
Czy każdy może nauczyś się korzystać z kart tarota?Ja chciałbym nauczyć się tego ale niewiem jakie książki mogły by mi w tym pomóc.Prosiłbym o podanie tytułów takich książek mój adres:Sajbat@interia.pl
Usunięty link do strony Tomasza Gocławskiego został z powodu takiego, ze jest o czysty reklamowy zabieg tego pana ponownie jak umieszczenie swoich stron na 5 czy 6 różnych serwisach. To klasyczny dość brutalny zabieg pozycjonowania. Strona Gocławskiego nic nie wnosi do tematu w przeciwieństwie do strony www.tarot.com.pl gdzie mozna znaleść rzetelne treści.
thread_title: Kategoria

message: http://www.zyjzdrowo.pl/pages/wrozby/ - link nie dziala, poza tym strona (www.zyjzdrowo.pl) jest nie na temat, mozna by ja bylo umiescic co najwyzej przy hasle wrozenie, a to nie to samo. Rzeczywiscie ciezko powiedziec zeby Tarot byl jakąkolwiek teorią ...
thread_title: Link

message: Artykuł nie dość że dotyczy kart do Tarota (lub Taroka - bo z tą nazwą spotyka się częściej w przypadku gier) w znaczeniu kart do gry, to jeszcze jest nacechowany subiektywizmem i ideologią, o czym świadczy wezwanie do spalenia Wielkich arkanów..--Żorż 02:54, 22 wrz 2007 (CEST)
replies: text: Miałem na myśli palenie nie tylko wielkich arkanów tylko całego wróżbiarskiego wariantu tarota obejmującego 78 kart, bo w tarocie do gry te 21 atutów znajdujących się powyżej króla, a poniżej jokera nie zawiera żadnych okultystycznych elementów takich jak czarodziej czy czart, tylko sceny z życia codziennego, zatem nie ma potrzeby palić żadnej z 78 kart tarota słuzącego do gry. PC 19:12, 22 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :No to faktycznie zmienia postać rzeczy :/ Wydaje mi się że Wikipedia powinna być ostatnim miejscem do przedstawiania swoich subiektywnych opinii i wygłaszania deklaracji krucjat przeciwko ezoteryce. Jeśli ktoś nie chce się zajmować wróżeniem albo samodoskonaleniem poprzez Tarota (jak to określono w artykule) powinien się po prostu dowiedzieć że są różne rodzaje talii i do czego służą.Żorż 10:32, 25 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::Artykuł prezentuje oba taroty, ten zły do wróżenia i ten dobry do grania, a nawet określa różnice między nimi, dając szansę na wybór tego dobrego służącego do gry. Zresztą słowo wróżyć kojarzy się etymologicznie ze słowem wróg, czyli wróżenie to zadawanie się z czartem - wrogiem Boga i Jego stworzeń. Oto dowód etymologiczny:

text: ::Wróg

text: ::a) pierwotnie ' los ' np. ' zły los ' - jeszcze w XVIII w.(to znaczenie zachowało się do dzisiaj w słowach: wróżyć, wróżka, wróżba),

text: ::realne 1 ' nieprzyjaciel, napastnik ',

text: ::realne 2 ' człowiek nieprzyjaźnie usposobiony wobec kogoś, zacięty przeciwnik’.

text: ::Trudno jest znaleźć drogę przejścia do znaczenia obecnego ' nieprzyjaciel '. Być może pomostem było znaczenie ' zły los ' , a więc "wróg" to ' ten, kto zły los, złą dolę przynosi '. PC 18:16, 25 wrz 2007 (CEST)
replies: text: :::Tarot wg ciebie dzielimy na zły i dobry, podobnie podchodzisz do innych kwestii, zabarwiając je niechęcią, a nie konstruktywnym subiektywizmem opinii. A jeśli tak lubisz odwołania i źródła to polecam klasyka myśli chrześcijańskiej Rz 14; zwłaszcza: 14,14.

text: :::A swoje własne przekonania zachowaj dla siebie przed Bogiem.Żorż 19:42, 30 wrz 2007 (CEST)
replies: text: ::::Ludzi trzeba uświadamiać co jest dobre a co złe, żeby dać im szansę zerwania ze złem. Inaczej mogą się tego nigdy nie dowiedzieć.PC 12:22, 2 paź 2007 (CEST)
Znalazłem osobne hasła dotyczące Małych i Wielkich arkanów, w tym poszczególnych kart.
Jeśli ktoś zna się na grze w Taroka niech wyedytuje hasło.
Aczkolwiek z opisu rozumiem że Tarot wg autora to po prostu zwyczajna talia kart, którą można rozgrywać znane gry hazardowe - towarzyskie.
Pomijając fakt że potrzebne są dwa oddzielne hasła:
Tarot - system kart do wróżenia, rozwoju duchowego itd.
oraz
Tarot (gra) (lub Tarok) - karty do gier karcianych
Do pierwszego zalinkujemy Arkana i będzie porządek.
A przy okazji: Nie jest prawdą jakoby Tarot wróżby powstał na podstawie kart do gry. Nie wiadomo co było pierwsze, co więcej są mi znane formy pasjansa, które funkcjonują nie tylko jako gra ale i wróżba.
Właśnie w takiej formie wiele z naszych babć układa pasjanse, pomimo że tylko z talii 52 atutowej.--Żorż 02:54, 22 wrz 2007 (CEST)

text: Już rozdzieliłem artykuł i jego treść na Tarot o grze i Tarot wróżbiarski o wróżeniu. Dzięki temu w końcu gra nie miesza się już z wróżeniem. PC 11:57, 7 lis 2007 (CET)
replies: text: :Dlaczego na całym świecie Tarot to Tarot a gra w Tarota to Francuski Tarot, a u nas Francuski Tarot to Tarot, a zwykły Tarot to Tarot Wróżbiarski? Do tego dlaczego w tym artykule i w tej dyskusji są tak stronnicze opinie na temat Tarota? Co się stało z obiektywizmem? Czy tego artykułu on nie dotyczy? Autor chyba wykorzystuje fakt, że tematyka Tarota nie jest zbyt popularna i na tej podstawie próbuje przedstawić swoje poglądy jako powszechnie obowiązujące. Jacek Popławski (dyskusja) 01:33, 4 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Tak nie jest nawet na całym świecie. Zwróć uwagę na to, że zwłaszcza w macierzystym francuskim artykule Tarot, a także w innych artykułach dotyczących tych kart do gry, istnieje jedynie pojedyńcza nazwa Tarot:

text: ::*po duńsku da:Tarot (spillekort) (Tarot (playing cards))

text: ::*po esperancku eo:Taroko (Tarot)

text: ::*po francusku fr:Tarot (Tarot)

text: ::*po idocku io:Taroko (Tarot)

text: ::*po holendersku nl:Tarot (kaartspel) (Tarot (card game))

text: ::*po szwedzku sv:Tarotkortlek (Tarot cards)

text: ::Do tego lepiej aby popularniejsza była niewinna gra, a nie wróżenie z kart, będące jedną z praktyk satanistycznych.

text: ::PC (dyskusja) 17:09, 7 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Wreszcie mamy koniec pomieszania pojęć. Teraz we wszystkich Wikipediach istnieje czytelny podział na klasy artykułów:

text: :::*en:French tarot i zależne Wikipedie - klasyczna gra karciana

text: :::*en:Tarot i zależne Wikipedie - karty

text: :::*en:Tarot divination i zależne Wikipedie - teoria symbolistyczno-filozoficzna

text: :::*en:Tarot, tarock and tarocchi games i zależne Wikipedie - gra karciana

text: :::83.25.253.106 (dyskusja) 19:29, 16 cze 2009 (CEST)
replies: text: ::::No tak, teraz to dopiero jest namieszane. Nasza strona Tarot (teoria symbolistyczno-filozoficzna) powinna być podpięta pod en:Tarot (z zamieszczoną częścią materiału z artykułu o francuskim tarocie i ze zmienioną nazwą) a nie pod en:Tarot divination. Jak na razie, pobieżnie patrząc, te edycje ipka wydają mi się podejrzane (biorąc pod uwagę to, co wcześniej tu się wyprawiało). Arachne (dyskusja) 21:50, 17 cze 2009 (CEST)
replies: text: :::::Po poprawieniu teraz jest:

text: :::::*en:French tarot i zależne Wikipedie - klasyczna gra karciana

text: :::::*en:Tarot i zależne Wikipedie - karty i teoria symbolistyczno-filozoficzna

text: :::::*en:Tarot divination i zależne Wikipedie - kartomancja

text: :::::*en:Tarot, tarock and tarocchi games i zależne Wikipedie - gra karciana

text: :::::83.22.141.133 (dyskusja) 11:18, 18 cze 2009 (CEST)
thread_title: Kompletne pomieszanie

message: Chodzi mi o coś może innego ... Otóż nie dalej jak miesiąc temu można było się z Wikipedii dowiedzieć czegoś więcej - gdzieś był zawarty fakt, ze w Marsylii drukował karty Claude Burdel w 1751 i że są to pierwsze próby drukowania ... itd. Gdzie się podziały te informacje, i co zrobiono z odwzorowaniami kart. Czy to efekt 'wjechania' na wikipedystów za prawa autorskie? Dodam, że do niektórych kopii Tarota marsylskiego nikt sobie praw autorskich nie rości; ja mam natomiast karty " z copyrights" : Claude Burdel 1751, © Lo Scarabeo S.r.l.All rights reserved. The right to reproduce and to adapt the illustrations, in any way, partially as totally, are reserved in all States. Jak to jest z prawami autorskimi, bo we Francji nie drukowała tych kart jedna drukarnia, a w historii, wydaje mi się, należały one do tzw. public domain. Również pomysł na karty nie jest nowy i chyba raczej, jako bezimienny należy do dorobku społecznego :) .
Pozdrawiam --Lwiapaszcza (dyskusja) 06:22, 20 lip 2010 (CEST)
thread_title:  copyrights 

message: Dzięki, już nie trzeba. Jeżeli ktoś ma do tematu "copyrigts" jakieś pytania, zdobytą wiedzą służę uprzejmie. Dlatego pytania kasować nie będę. Natomiast zrodziło się następne; otóż wróżbita to popularnie mówiąc osoba, która zajmuje się wróżeniem w ogóle, nie tylko z kart. Natomiast w popularnym użyciu tarocista to osoba która użytkuje karty tarota, nie ważne w jakim celu... Nie chcę kasować, więc uprzejmie pytam - czy takie rozgraniczenie ma sens w encyklopedii, która nie jest przecież tylko dla kartomantów? Podobnież słowo "diagnosta" kojarzy się raczej ze środowiskiem lekarskim i osobnej definicji dotyczącej tego słowa w kartomancji myślę że nikt oprócz zainteresowanej grupy ludzi nie używa. Trąci mi to trochę niezwykle poważnie traktującym temat J. W. Suligą.
Proszę o odpowiedź, ew. korektę bo nie chcę kasować bez porozumienia z autorem. --Lwiapaszcza (dyskusja) 12:55, 9 sie 2010 (CEST)
thread_title:  Czy takie rozgraniczenie wróż/tarocista to naprawdę pojęcia encyklopedyczne? 

message: Artykuł jest fatalny. W obecnej formie w zasadzie kwalifikuje się do usunięcia. Problemy z artykułem to: 
1. Jest w zasadzie nie na temat. W obecnej formie powinien istnieć pod tytułem Historia wróżenia z kart tarota, ew. Wróżenie z kart tarota. 
2. Nie zawiera ani definicji talii do gry w tarota, ani definicji talii tarota do wróżenia poza enigmatycznymi sformułowaniami o "Wielkich arkanach", "małych arkanach" i 22 "tarokach".
 
3. Pomija zupełnie historię talii do gry w tarota (nie licząc ich "prehistorii"), które rozwijały się cały czas, równolegle do tych do wróżenia. Nie ma w nim słowa o takich (słynnych) taliach jak Tarot Nouveau czy Industrie und Gluck. 
4. Nie zawiera żadnych galerii, poza paroma ilustracjami pojedynczych kart. 
5. Brak sekcji Bibliografia.  
Moja opinia: artykuł powinien zostać albo gruntownie przerobiony, albo przeniesiony pod inny tytuł, albo skasowany. Tim Ocean (dyskusja) 14:11, 3 lis 2023 (CET)
thread_title:  Artykuł kwalifikuje się do usunięcia  

message: Sygnalizowałem w dziale Dyskusja, że z artykułem jest szereg problemów i że należy go przerobić. Nie wywołało to żadnego oddźwięku, więc sam się tym zająłem. 
1. Podstawowym problemem z artykułem było to, że był nie na temat. 
2. Nowy artykuł jest na temat i rozwiązuje chyba wszystkie problemy, w szczególności zawiera definicje talii tarota i talii tarota wykorzystywanego do wróżenia/medytacji. 
3. Starałem się zachować neutralny punkt widzenia i napisać artykuł, który zadowoli zarówno zwolenników ezoterycznego zastosowania tarota jak i graczy w tarota/taroka. 
4. Już we wstępie zdefiniowałem talię tarota jako talię do gry, jednakże/gdyż: 
replies: text: a) Piszę zaraz za tym, że talia tarota jest wykorzystywana do wróżenia/medytacji.

text: b) Jest to jej podstawowa i historycznie pierwsza funkcja.

text: c) Talia tarota nigdy nie wyszła z użycia jako talia do gry.

text: d) W ten sposób łatwiej zrozumieć czym jest tarot, jego historię i ewolucję. Opowieść łatwiej zrozumieć, gdy się ją zaczyna od początku, a nie od końca. Np. problem z uszeregowaniem karty głupca w ezoteryce bierze się stąd, że głupiec oryginalnie nie był atutem i miał odrębną mechanikę.

text: e) Wszystko o czym piszę we wstępie jest poparte przypisami w dalszej części artykułu. 
5. Za podstawowe źródło wykorzystałem książkę Dummetta, który napisał serię książek nt. historii talii i gry w tarota i był prawdopodobnie najwybitniejszym badaczem w tych dziedzinach. Z tego co widziałem angielska Wikipediia wykorzystuje go tutaj jako podstawowe źródło.   
6. Nowy artykuł ma konstrukcję taką, jaką mniej więcej, moim zdaniem, powinien mieć artykuł na ten temat, jednak nie znam się na ezoteryce i sekcja poświęcona ezoteryce powinna zostać rozbudowana przez osoby znające się na tym temacie. Zasygnalizowałem to w artykule szablonem Ta sekcja jest niekompletna. Ponadto nie mam pod ręką książek stricte do historii tarota, przez co sekcja o historii jest dosyć zwięzła. 
7. Stary artykuł z niewielkimi zmianami redakcyjnymi przeniosłem pod tytuł Historia wykorzystania tarota w ezoteryce (tytuł może wymaga dopracowania). Tim Ocean (dyskusja) 23:22, 12 lis 2023 (CET)
Przeniosłeś treść artykułu w sposób naruszający prawa autorskie autorów (zob. Pomoc:Zmiana nazwy strony). Przeniosłam Połączyłam artykuł w starym miejscu. Nową treść przeniosłam pod Wikipedysta:Tim Ocean/Tarot2 żeby Ci się nie zgubiła. Nie mam nic przeciw przebudowie artykułu no ale tarot marsylski i karty Visconti-Sforzów powstały jako talie do gry o czym sam napisałeś. Nie rozumiem dlaczego szkoda tu miejsca na zachowanie sekcji "Historia wykorzystania tarota w ezoteryce" a nie szkoda na galerie zdjęć zajmujące 3 ekrany? Jeszcze jedno, dodając przypis do książki należy podać numer strony (ew. tytuł hasła – w przypadku słowników, encyklopedii itp.), datę wydania, wydawcę itd. SpiderMum (dyskusja) 01:54, 13 lis 2023 (CET)
 Jeśli faktycznie uważasz te ilustracje za istotne i warte zamieszczenia, to może można je trochę zmniejszyć albo zastosować zwijanie sekcji za pomocą Szablon:Ukryj? Mamy też Szablon:Galeria ale tutaj chyba się nie sprawdzi... SpiderMum (dyskusja) 17:21, 13 lis 2023 (CET)
thread_title:  Przepisanie artykułu