Dyskusja:Encyklopedia

message: Strona została całkowicie zabezpieczona na miesiąc przez Szwedzkiego, najwyraźniej z powodu usuwania tych zdań:
"Obecnie największą wirtualną encyklopedią jest Wikipedia."
i
"Największą encyklopedią elektroniczną na świecie jest anglojęzyczna wersja Wikipedii. Natomiast największą encyklopedią elektroniczną w języku polskim jest polskojęzyczna Wikipedia."
Twierdzenia te mają dosyć kategoryczny charakter (używają przymiotników "naj-"), powinny być zatem bardzo dobrze udokumentowane, bo w przeciwnym wypadku mogą wprowadzać czytelnika w błąd (być może celowo...). Poza tym Wikipedia nie jest tak naprawdę encyklopedią w normalnym rozumieniu tego słowa, o czym dobrze wie np. kpjas.
Zdania te nie są poparte żadnymi wiarygodnymi źródłami, zgodnie z WP:WER powinny zatem zostać usunięte. WP:WER nie pozostawia wątpliwości:
"Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć."
Także tamże:
"W przypadku zasadnego zaznaczenia podejrzanego fragmentu autor fragmentu tekstu powinien podać źródło, a jeśli przez dłuższy czas tego nie robi, to może to zrobić każdy inny redaktor Wikipedii. Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła można podejrzany fragment usunąć ze stosownym uzasadnieniem."
Postuluję zatem o dodanie przy w/w zdaniach szablonów . Jeśli do czasu wygaśnięcia całkowitego zabezpieczenia (czyli, jak na razie, 20 stycznia 2008) nikt nie doda wiarygodnych źródeł potwierdzających te informacje, to zdania te powinny zostać usunięte. Kombajn Bizon (dyskusja) 01:00, 21 gru 2007 (CET)
replies: text: Zasady trzeba jeszcze czytać ze zrozumieniem, przypisy są potrzebny tylko w kwestiach spornych czy nieoczywistych, nie są potrzebne czy wymagane w kwestiach które są powszechnie znane.  Nie ma sensu przypis w zdaniu "niebo jest niebieskie", nie ma sensu przypis w zdaniu "Wikipedia jest największą wirtualną encyklopedią" - bo jest i to jest fakt oczywisty.  roo72 Dyskusja 01:13, 21 gru 2007 (CET)
replies: text: :Nie rozśmieszaj mnie. "Oczywiste" może to jest dla wikikultystów, ale nie dla normalnych ludzi. Wikipedia nie jest nawet poważną encyklopedią, więc twierdzenia o byciu "największą" są cokolwiek na wyrost. Przy okazji -- czemu skasowałeś stworzony przeze mnie Szablon:Userlinks i czemu oskarżasz mnie o "wandalizm" z powodu jego stworzenia? Przygotowałem go na podst. podobnego szablonu z en.wiki. Kombajn Bizon (dyskusja) 01:22, 21 gru 2007 (CET)
replies: text: :: Dodanie źródła zwiększa wiarygodność Wikipedii, zatem je umieściłem. Co do szablonów - dobrą praktyką jest poedytowanie haseł przez kilka miesięcy, a dopiero później zabieranie się za szablony, bo wtedy lepiej wie się, co już jest, czego nie ma, co warto dodać itd. en-wiki i pl-wiki rozwijają się niezależnie. pozdrowienia Pundit | mówże 01:47, 21 gru 2007 (CET)
replies: text: ::: Dla czytelników nie znających angielskiego: artykuł w NYT (z grudnia 2005 roku) dodany przez Pundita jest o tym, że Wikipedia nie jest wiarygodna -- przez kilka miesięcy w biografii 78-letniego Seigenthalera była całkowicie fałszywa informacja o tym, że był on bezpośrednio powiązany z zamachami na Johna Kennedy'ego i jego brata.

text: :::Dobra, powiedzmy, że pierwsza część jest załatwiona (chociaż prawdę mówiąc nie wiem, czy powoływanie się na anglojęzyczne źródła w polskojęzycznej Wikipedii jest takim super pomysłem...). Pozostaje jeszcze to:

text: :::"Największą encyklopedią elektroniczną pod względem liczby haseł jest anglojęzyczna wersja Wikipedii. Natomiast liczącą najwięcej haseł encyklopedią elektroniczną w języku polskim jest polskojęzyczna Wikipedia."

text: :::Nadal brak wiarygodnych źródeł potwierdzających te informacje. Kombajn Bizon (dyskusja) 02:37, 21 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::: Dodany tekst z Polityki i porównanie z PWN z Gazeta. Zachęcam do samodzielnego wyszukania dalszych źródeł i podania ich tutaj. Pundit | mówże 03:00, 21 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::::Ja nie sądzę, żeby te twierdzenia były prawdziwe, więc nie zamierzam szukać źródeł. Moja opinia jest jednak nieistotna.
replies: text: ::::::W tekście Bendyka z Polityki nie widzę potwierdzenia tego, co jest w zdaniu obok tego refa. Czy mógłbyś zacytować fragment, który Twoim zdaniem to potwierdza? Poza tym Britannica opublikowała dokument odpierający zarzuty Nature, o czym Bendyk w ogóle nie wspomina... Bendyk łączy też Wikipedię z ruchem open-source/free-software, co jest pewnym nadużyciem... Generalnie, Bendyk chyba nie do końca wie, o czym pisze...

text: ::::::W tekście w Gazie też nie widzę dokładnie potwierdzenia rewelacji z artykułu. Jest zdanie: "Wikipedia, największa encyklopedia online, ukazała się na płytach DVD." Nie wiadomo, czy chodzi tutaj o liczbę haseł, czy o ich obszerność. Z kontekstu mogłoby wynikać, że chodzi o polskojęzyczną Wikipedię, ale też nie jest to jasno zaznaczone. Kombajn Bizon (dyskusja) 03:25, 21 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::::: Źródeł możesz poszukać także, aby zaprzeczyć tezie. Bendyk pisze ogólnie o liczbach haseł, sam fakt wielkości jest w pierwszym wcześniejszym refie. Oczywiście jeżeli uważasz, że Bendyk nie wie o czym pisze, możesz znaleźć źródła, które tak twierdzą i je przytoczyć. Zdanie w Gazecie jest jednoznaczne, mowa o polskojęzycznej Wikipedii na DVD (przecież o tym jest news). Pundit | mówże 04:53, 21 gru 2007 (CET)
@Pundit: "Źródeł możesz poszukać także, aby zaprzeczyć tezie." -- nie, nie tak to działa. Nie chcę brzmieć jak zdarta płyta, ale jeszcze raz: w WP:WER jest taka tabelka, w której jest podsumowanie tej zasady "dla opornych" (jak jednak widać, nawet ta skrócona wersja nie do wszystkich dociera). Punkt 3. mówi: "Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć." Co więcej, autorka artykułu w Gazie też w to najwyraźniej naiwnie uwierzyła, bo w jej artykule jest takie zdanie: "(...) zasady. Jedna z najważniejszych: należy podawać tylko informacje, których prawdziwość potwierdzają inne źródła." Oczywiście, jak dobitnie widać na przykładzie tej dyskusji i związanych z nimi wydarzeń (blokada artykułu itd.) -- jest to czysta fikcja, podobnie jak fikcją jest to, że Wikipedia jest wiarygodną i poważną encyklopedią. Wikipedyści jednak są znakomici we wciskaniu tego kitu "na zewnątrz", co przynosi i przyniesie wiele szkód. Kombajn Bizon (dyskusja) 22:42, 21 gru 2007 (CET)
W artykule nadal jest: "Największą encyklopedią elektroniczną na świecie pod względem liczby haseł jest anglojęzyczna wersja Wikipedii2. Natomiast liczącą najwięcej haseł encyklopedią elektroniczną w języku polskim jest polskojęzyczna Wikipedia3." Podane źródła nie potwierdzają zdań, przy których stoją te referencje. Jeśli twierdzisz inaczej, to zacytuj odpowiedni, wg Ciebie, fragment ze źródeł. Kombajn Bizon (dyskusja) 23:04, 21 gru 2007 (CET)
thread_title: Zabezpieczenie strony

message: Na poparcie dosyć ekstremalnych twierdzeń, o tym, że "Wikipedia jest naj-... encyklopedią", powinny się znaleźć jakieś bardziej wiarygodne źródła niż artykuły w prasie niezwiązanej bezpośrednio z kwestiami tworzenia i wydawania encyklopedii. Z WP:WER#Źródła:
Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczonych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.(podkreślenie moje)
Zasadnym wydaje się zatem zastanowienie nad tym, w jaki sposób autorka artykułu np. w Gazecie Wyborczej, doszła do wniosku, że "Wikipedia jest największą encyklopedia online" -- tak naprawdę zresztą ta teza nie jest częścią artykułu, tylko "tekstu wprowadzającego" (nie wiem, jak to się fachowo nazywa -- "lead"?), którego redakcją zajmują się być może inni ludzie niż głównym artykułem. Kombajn Bizon (dyskusja) 23:38, 21 gru 2007 (CET)
* Wiarygodność źródeł takich jak New York Times, Gazeta i Polityka dotychczas nie budziły zastrzeżeń. Wikipedia nie ma możliwości ani środków dociekania, w jaki sposób autorzy zdobywali informacje, czy to w przypadku artykułu w Science, czy w Newsweeku. Waga źródeł jest proporcjonalna do informacji, do kwestii naukowych - źródła naukowe, do popularnych i drobnych - rzetelne i uznane prasowe są adekwatne. Zresztą o czym my tu rozmawiamy? Masz poza wszystkim link do zestawienia liczb haseł w encyklopediach polskich. Czy te dane są błędne? Pundit | mówże 00:59, 22 gru 2007 (CET)
replies: text: Gdzie jest ten "link do zestawienia liczb haseł w encyklopediach polskich"? Jakoś go nie widzę. Poza tym ustosunkuj się do tego, co napisałem ostatnio w wątku wyżej -- jeśli nie będzie zmian, zamierzam po jakimś czasie usunąć wymienione zdania, bo źródła nie potwierdzają tego, o czym one mówią. Kombajn Bizon (dyskusja) 01:14, 22 gru 2007 (CET)
replies: text: : No to przeczytaj hasło uważnie. Jeżeli będziesz wandalizował hasło i nieracjonalnie żądał co chwila "faktu" dla prostych stwierdzeń, możesz spodziewać się działań ze strony społeczności mającej na celu ochronę sensowności projektu. Trzy podane źródła mówią jednoznacznie o wielkości pl i en. Dodatkowo są odnośniki wymieniające wszystkie polskie encyklopedie, wraz z ich liczbami haseł, które można potwierdzać przez podane linki (jeżeli jakiejś brakuje - można ją dodać). Podważanie ich wiarygodności przez Ciebie jest wyrazem Twojej subiektywnej opinii. Szablon fakt nie służy wstawianiu gdzie popadnie. Inaczej równie dobrze można pisać:
replies: text: ::Encyclopaedia Britannica, której pierwsze  trzytomowe  wydanie opublikowano w latach 1768-1771. Obecnie  Encyclopaedia Britannica jest największym na świecie tego rodzaju wydawnictwem. Liczy ona obecnie 32  tomy  (12  Micropaedii , 17  Macropaedii , 2  Indeksu  i 1  Propaedii  i ponad  65 000  artykułów.

text: : Jest to absurdalne i szkodliwe dla projektu. Nadużywanie szablonu fakt także może być wandalizmem. Pundit | mówże 01:44, 22 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Jasne, toteż nie zamierzam tego robić. W przypadku dużej ilości wątpliwych informacji lepiej jest dodać szablon , co też zrobiłem.

text: ::Odnośnie tego linku ze spisem -- chodzi Ci najwyraźniej o link w "Zobacz też" do Polskie encyklopedie internetowe, którego faktycznie wcześniej nie sprawdziłem, moja wina. (Nawiasem mówiąc - na stronie encyklopedii PWN piszą, że haseł mają 140 tys., a nie 80 tys., jak jest podane w tym artykule.) Ilość nie przechodzi jednak w jakość -- wiele haseł w Wikipedii jest dodawanych automatycznie przez boty (np. wioski we Francji), wiele to hasła z dziedziny kultury masowej (np. odcinki Kiepskich) i tym podobny "junk". Kombajn Bizon (dyskusja) 02:25, 22 gru 2007 (CET)
replies: text: ::: Liczby możesz przecież zaktualizować. Co do jakości - nikt o niej się nie wypowiada przecież. Ale porównania z Britannicą, jak wiesz, nie wypadły najgorzej (niezależnie od protestów samych zainteresowanych). To jednak poza główną dyskusją. Pundit | mówże 02:29, 22 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::W Britannice raczej nie uświadczysz jakiegoś "zwandalizowanego" tekstu. To, że dana rewizja jakiegoś artykułu z Wikipedii wypadła nieźle w porównaniu z jakimś artykułem w Britannice, nie oznacza bynajmniej, że tak jest zawsze. Czytelnik hasła w Wikipedii nigdy nie wie, czy jakiś czas temu ktoś nie dodał jakiegoś kwasu do artykułu. Wnioski z porównania Britanniki i WP były zatem bardzo mylące, jeśli chodzi o ich odbiór przez "zwykłych" ludzi, nie znających dobrze WP i nie zdających sobie sprawy z jej mechanizmów. Kombajn Bizon (dyskusja) 02:50, 22 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::: To były badania wyrywkowe artykułów i Wikipedia okazała się równie miarodajna. Jeżeli nie wierzysz w sens Wikipedii - nic Cię tu nie trzyma na siłę. Pundit | mówże 03:49, 22 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::::Czytałeś kiedykolwiek to: http://www.theregister.co.uk/2006/03/23/britannica_wikipedia_nature_study/ i/lub to: http://corporate.britannica.com/britannica_nature_response.pdf ??? Kombajn Bizon (dyskusja) 04:12, 22 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::::: Owszem, zdania są podzielone. Czytałeś też na pewno odpowiedź Nature obalającą zarzuty krok po kroku, lub niedawne porównanie magazynu PC Pro. :P Ale powtarzam - jeżeli podzielasz skrajnie negatywne zdanie o Wikipedii, nie ma sensu, żebyś się tu męczył. Pundit | mówże 13:30, 22 gru 2007 / 17:01, 24 gru 2007 (CET)
replies: text: :::::::: Eheheh. Pundit kiedys mi zasugerowales ze stosowanie wp:wer do usuwania tresci powoduje uciazliwe dyskusje z autorami ;) Teraz Ty jestes tym uciazliwym "autorem". Kombajn Bizon ma racje a informacja taka jest podobna do pisania autobiografii laurkowej... wp:wer sugeruje tez co zrobic w takim wypadku ("wg jakiegostam zrodla to i to ma miejsce..."). I po klopocie. Jest zrodlo jest informacja ktora jest bezsporna - bo informuje tylko ze "jakies zrodlo cos podalo" a nie definiuje klopotliwego faktu. Mozna tez napisac dla rownowagi ze wiki jest encyklopedia najgorzej napisana i to pewnie tez bedzie prawda :P A GW podpada jak ulal do tej sekcji o 'brukowcach' bo tam same oery i tania sensacja. Badzmy powaznymi ludzmi i zacznijmy stosowac powazne zrodla naukowe przy naukowej pracy. Gazety tego typu (dzienniki i tygodniki tzw. spoleczne) z pewnoscia do zrodel naukowych nie naleza. I dlatego jesli juz powolujemy sie na takie "zrodla" to stosujmy sposob "Jas Kowalski napisal w Dziennikujakimstam ze:" albo "Dziennikjakistam podal to". Wtedy to jest opisanie FAKTU - a to czy Dziennik jakistam mial racje to juz nie nasz biznes. Bo to NIE nasz biznes. I wp:wer to wyrazne definiuje i jest to jak mniemam fundamentalna zasada encyklopedii. Spike78 (dysputa) 05:12, 25 gru 2007 (CET) Btw czytalem kiedys art Bendyka w Poli jak pamietam o muzyce rockowej albo czymstam co dobrze znam... wlos mi sie zjezyl na glowie. Dobrze ze chyba nikt nie wpadl na to zeby zastosowac go jako zrodlo do czegos. Koles ma zapedy do pisania o czyms o czym nie ma zielonego pojecia (a pisze o wszystkim hehe). GW tez zapodawala takie 'kwiatki' w artach ze lezaly po knajpach ku uciesze gawiedzi.
replies: text: ::::::::: Po pierwsze, nie jestem autorem tego artykułu. Po drugie, znaj proporcję mocium panie - jest całe spektrum faktów, których oczywistość wymaga mniejszego lub większego potwierdzania. Mimo, że jest oczywiste, że Wikipedia.pl jest największą polską encyklopedią elektroniczną (a oczywistość ta wynika nie z mojego upodobania do Wiki, tylko z najprostszego możliwego testu, polegającego na porównaniu liczb haseł podawanych przez encyklopedie - test ten jest banalny i prosty), niestety do takiego testu nie ma jak się odwołać, o czym KombajnBizon, znając dobrze zasady, dobrze wiedział. Szanuję Twoje poglądy na temat konieczności szukania naukowych źródeł. Jednakże ich poważne stosowanie doprowadziłoby po pierwsze do co najmniej rocznej dezaktualizacji Wikipedii (rok to minimum publikacyjnej kolejki w journalu), a po drugie właśnie do wyeliminowania mnóstwa wartościowych haseł z zakresu życia społecznego, które są na tyle trywialne, że nie podlegają badaniom naukowym (żaden journal nie opublikuje tekstu, który zacytuje ile gdzie jest haseł). Tropienie przez Ciebie błędów Bendyka i GW jest zajęciem interesującym, ma się jednak nijak do meritum - w żaden sposób nie dowodzi, że mylą się oni w przywoływanych artykułach. Argument "GW zapodaje kwiatki" jest zresztą wyjątkowo demagogiczny - każda gazeta, magazyn, czy naukowy journal popełnia błędy, ale akurat na Wikipedii gdyby ktoś powołał się na ten konkretnie artykuł, który błąd zawiera, inni Wikipedyści mogliby od razu ten konkretny błąd wskazać i, niezależnie od ogólnej wartości źródła, usunąć określony przypadek powołania się na tekst. Pundit | mówże 16:53, 25 gru 2007 (CET)
replies: text: :::::::::: Tak tak. Ale skad ma o tym wiedziec KombajnBizon jesli tylko czytal zasady? :P Moje dywagacje na temat gazet byly lekkim offtopem. Ale uwazam ze przez taki "rok" byloby i tak mnostwo dziur do zapchania bez koniecznosci pisania o newsach w stylu 'zimna fuzja w warunkach domowych', zarowno w artach naukowych jak i spoleczno-politycznych, sa rzeczy ktore 'kazde dziecko wie' (uklon w strone demagogii) 'od zarania dziejow' a nie sa tu opisane a my sie bawimy w newsy i rzeczy bardzo tymczasowe. Zamiast pisac o nowosciach lepiej byloby uporzadkowac i uzupelnic wlasnie te 'oczywiste' rzeczy. Ale to taka dygresja tylko. Aaa... wiem ze autorem nie jestes dlatego bylo to w cudzyslowiu. Mnie tam nie przeszkadza ten tekst o najwiekszosci - ale zrodla sa doprawdy zenujace ;P A co do bledow w gazetach to mylisz sie - maja sie do meritum - bo kazdy blad zmniejsza wiarygodnosc wszystkiego co tam jest opisane. I jesli jest taka publikacja jedynym zrodlem to fakty tam opisane z kazdym bledem staja sie mniej wiarygodne. Cos jak "sprawdzanie wiarygodnosci swiadka". Wesolych Swiat, Nowego Roku 'i wogle'. Spike78 (dysputa) 10:04, 26 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::: Proponuję, żeby każdy rozwijał encyklopedię tam, gdzie uważa za słuszne. Ja np. oprócz haseł naukowych wrzucam swoje trzy grosze do RPG, karate, czy kultury żydowskiej, w których to tematach trudniej o naukowe rozprawy. Co do świadka - kompletnie się nie zgadzam. Tzn. miałbyś rację, gdyby skala błędów była na poziomie powiedzmy 20%, a nie jednego promila. Po prostu KAŻDE medium popełnia błędy, samo wskazanie błędu, a nie znaczącej ich serii w żadnym razie nie dowodzi niewiarygodności źródła. Inaczej nie byłoby kłopotem wprowadzenie sytemu zero defektów. Pundit | mówże 15:37, 26 gru 2007 (CET)

text: ::::::::::"(...) (a oczywistość ta wynika nie z mojego upodobania do Wiki, tylko z najprostszego możliwego testu, polegającego na porównaniu liczb haseł podawanych przez encyklopedie - test ten jest banalny i prosty), niestety do takiego testu nie ma jak się odwołać, o czym KombajnBizon, znając dobrze zasady, dobrze wiedział." -- przykro mi, ale nawet ten, wg Ciebie, "najprostszy możliwy test" (który wcale nie jest prosty ani oczywisty, bo trzebaby chociażby ustalić, które strony uznajemy za "encyklopedie" i dlaczego właśnie te) to przejaw twórczości własnej, która jest explicite zabroniona w Wikipedii. Od tabelki przedstawiającej ilościowo jakieś dane do wysnucia prawidłowych wniosków na jej podstawie jest tak naprawdę dosyć daleka droga -- i powinno się to pozostawić osobom o odpowiednich kwalifikacjach. Czyli -- jeśli na podstawie rzetelnego i wiarygodnego testu jakieś uznane pismo/instytucja napisze, że "Polska Wikipedia jest naj-... encyklopedią", to wtedy możesz taką informację zamieścić w tym artykule. Nie możesz sam wysnuwać takich wniosków, szczególnie na podstawie innego artykułu z Wikipedii -- to jest już twórczość własna.

text: ::::::::::Odnośnie drugiej części Twojej wypowiedzi, zacytowanej wyżej: nie chodzi o to, że "nie ma się jak odwołać" (bo technicznie rzecz biorąc nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś dodał <ref>a z odnośnikiem do innego artykułu w WP), ale chodzi o to, że jest to niezgodne z jedną z podstawowych zasad Wikipedii. Twoja propozycja użycia innego artykułu w WP jako źródła jest też niezgodna z WP:WER -- artykuły w WP nie mogą stanowić "wiarygodnych źródeł" w sensie WP:WER z dosyć oczywistych powodów. (Pomyśl np. o sytuacji, kiedy POV-pusher tworzy wpisy w wybranych dwóch lub więcej artykułach, które nawzajem się "wspierają" -- i mamy "zamknięte koło".) Kombajn Bizon (dyskusja) 03:24, 27 gru 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::: No właśnie. Gdybyś uważnie przeczytał moją wypowiedź powyżej, zauważyłbyś, że właśnie to napisałem. Najprostszy test (i wbrew temu co mówisz jednak bardzo oczywisty, wystarczy np. przyjąć, że encyklopedia to to, co samo się tak zwie) jest zabroniony jako dowód do zacytowania - ale trzeba szczególnie złej woli, aby nie chcieć go przeprowadzić choćby na potrzeby tej dyskusji i z nim polemizować. Mamy oczywisty, choć niemożliwy do wykorzystania dowód, a Ty dalej z nim dyskutujesz. Co do powoływania się na siebie - pojechałeś obok, bo w ogóle nie proponowałem encyklopedycznych autocytowań, a jedynie sugerowałem przeprowadzenie "samodzielnego procesu badawczego" na poziomie umiejętności ucznia zerówki (kliknij, porównaj liczby, wskaż najwyższą wartość). Rozumiałbym, gdybyś krytykował Wikipedię za jakość treści - to jest kwestia arbitralna. Ale akurat do liczby haseł nie ma się jak przyczepić. A że nie ma na jej temat artykułów naukowych - cóż, obawiam się, że przy ich pomocy nie da się także udowodnić istnienia hotelu Forum, tylko co z tego? ja mam w każdym razie już dość, od argumentów faktograficznych ewidentnie ważniejsze są dla Ciebie reguły redakcyjne. Masz pełne prawo. Ja natomiast mam również pełne prawo (po próbie wyjaśnienia Twoich wątpliwości i rozterek z maksymalnie dobrą wolą i w miarę możliwości zrozumiale), od tej pory ignorować Twoje dalsze wypowiedzi na ten temat, bo w moim odczuciu nie zmierzają do konstruktywnego rozwiania stawianych wątpliwości, a tylko mają na celu nieco czczą dyskusję. Wolę już dociekania nt. wpływu pewnych lekarstw na jetlag u chomików. Z mojej strony tyle. P.S.: Doceniam niezwykle zmieniający się chór głosów Twój i Spike'a, a także podziwiam Twoją znajomość technikaliów po zaledwie kilku dniach od założenia konta. Przeczucie mówi mi także, że dysponujesz zapewne sporym arsenałem zmieniających się adresów IP. Jedyne, co tak naprawdę mnie interesuje, to po co chce Ci się w to bawić. Ale nie jestem tego jednak na tyle ciekaw, aby kontynuować tę rozmowę. Pundit | mówże 17:50, 27 gru 2007 (CET)
(bezwcięcia)"Najprostszy test (i wbrew temu co mówisz jednak bardzo oczywisty, wystarczy np. przyjąć, że encyklopedia to to, co samo się tak zwie) jest zabroniony jako dowód do zacytowania (...)" -- nie, nie "wystarczy przyjąć, że encyklopedia to to, co samo się tak zwie". Czy jeśli ja stworzę jakąś stronę, podpiszę ją jako "Największa encyklopedia w Polsce", napiszę na stronie głównej, że mam 20 mln haseł -- to czy dodasz moją stronę do tego spisu? Zapewne nie. Jak sam widzisz, nie jest to wcale takie proste. Przyznałeś jednak sam, że nie można do poparcia kwestionowanych tez w tym artykule używać innych artykułów w WP, więc rzeczywiście nie ma dłużej sensu kontynuować tej dyskusji. Kombajn Bizon (dyskusja) 18:51, 27 gru 2007 (CET)
"(...) podziwiam Twoją znajomość technikaliów po zaledwie kilku dniach od założenia konta." -- Ty chyba masz spore problemy z określaniem właściwego czasu -- założyłem to konto dokładnie 236 dni temu. To nie jest "kilka dni". Podobnie, błędnie określiłeś okres miesiąca jako "ponad pół roku" na mojej stronie dyskusji... I dziwisz się, że sceptycznie podchodzę do Twoich wniosków wyciąganych z innych danych... Kombajn Bizon (dyskusja) 18:51, 27 gru 2007 (CET)
"(...) reguły redakcyjne. Masz pełne prawo. Ja natomiast mam również pełne prawo (...), od tej pory ignorować Twoje dalsze wypowiedzi na ten temat (...)" -- oczywiście, masz takie prawo. Ja jednak mam prawo edytować zgodnie z regułami Wikipedii, co konkretnie w tym wypadku oznacza, że po wyczerpującym uzasadnieniu na tej stronie dyskusji zamierzam usunąć niezweryfikowane informacje z artykułu, kiedy będzie to możliwe (jeśli nie nastąpi "boska interwencja", to najwcześniej po 17:50, 25 sty 2008, bo wtedy wygasa całkowita blokada artykułu nałożona ostatnio przez Szwedzkiego). Kombajn Bizon (dyskusja) 18:51, 27 gru 2007 (CET)
* Krótko, bo mam już dość:
# Pomysł linkowania między artykułami Wikipedii był Twój własny, więc cieszę się, że się w końcu ze sobą zgadzasz. Ja mówiłem jedynie o prostej metodzie badawczej. Co do 20 mln haseł w fikcyjnej encyklopedii - jak dotąd takiego problemu nie było, choć po Twojej deklaracji jej założenia, faktycznie zaczynam się martwić, że trzeba będzie robić dziesięciominutowy test wyrywkowy do oszacowania liczby haseł (takie testy, profesjonalnie, robiłem dla słowników dla PCKuriera, Entera i Gazety Komputer - zapewniam, to naprawdę nic trudnego... tylko do testów własnych, jak od początku podkreślam, nie można referować - to test na potrzeby użytkownika, który chce wiedzieć, jak jest naprawdę, a nie dla redaktora Wikipedii, który szuka paragrafu do powołania i zacytowania). 
# Jeeze, nie jest dla mnie ważne kiedy założyłeś, tylko od kiedy edytujesz - a pierwszą edycję miałeś 20 grudnia br. Już jasne? Z czysto subiektywnego mojego doświadczenia, żaden użytkownik po tygodniu edytowania nie ma takiej znajomości reguł, zasad, technikaliów. Jestem zatem święcie przekonany, że działałeś na Wikipedii pod innym loginem wcześniej. Albo wstydzisz się tego, co robiłeś, albo za wandalizujące edycje zostałeś zablokowany, albo działasz poprzez pacynkę - każda z tych możliwości praktycznie zeruje moje zaufanie do Ciebie, a także znacznie obniża przekonanie o Twojej dobrej woli. Jeżeli się mylę i podasz mi na stronie dyskusji wiarygodne czwarte wyjaśnienie - z góry przepraszam. 
# Każdy, nawet niezalogowany użytkownik ma pełne prawo edytować Wikipedię. Oczywiście jeżeli dokonuje wandalizujących edycji, są one cofane, a w przypadku uporczywego działania - użytkownik blokowany. 
Ode mnie tyle, wywalam tę dyskusję z obserwowanych i na pewno jakiś czas tu zaglądać nie będę. Pundit | mówże 02:06, 28 gru 2007 (CET)

text: :Możesz oczywiście deklarować, że nie będziesz już tu zaglądał, ale jeśli wysuwasz jakieś oskarżenia tutaj, to możesz się spodziewać odpowiedzi nie gdzie indziej, tylko w tym samym miejscu.

text: :"(...) dla redaktora Wikipedii, który szuka paragrafu do powołania i zacytowania" -- no więc wracając do głównego wątku - jeśli nie znalazłeś wiarygodnych źródeł w celu zweryfikowania kwestionowanych przeze mnie zdań (zob. końcówkę pierwszego wątku na tej stronie po szczegóły), to zdania te powinny zostać usunięte. Jeśli zasady Wikipedii Ci nie odpowiadają, to możesz je spróbować zmienić, a nie obrażać się na mnie i opuszczać stronę dyskusji dlatego, że staram się zgodnie z nimi działać.

text: :Pozostałych Twoich zarzutów nie zamierzam komentować, bo są całkowicie niemerytoryczne oraz nie dotyczą treści artykułu Encyklopedia i ocierają się niebezpiecznie o atak osobisty, a takich wypowiedzi generalnie staram się nie komentować wcale, żeby nie powodować jeszcze większych problemów. Napiszę tylko tyle: najwyraźniej administratoromUOZUom Wikipedii nie da się dogodzić: jeśli użytkownik nie zna zasad i technikaliów - to źle, to zły użytkownik jest; jeśli dobrze zna zasady i technikalia -- jeszcze gorzej. Jeez... Kombajn Bizon (dyskusja) 03:05, 28 gru 2007 (CET)

text: :"Każdy, nawet niezalogowany użytkownik ma pełne prawo edytować Wikipedię." -- oczywiście, "prawo" i "faktyczna możliwość" to są kompletnie dwie różne rzeczy... Spróbuj w tej chwili poedytować Encyklopedia jako niezalogowany (albo nawet zalogowany, ale bez uprawnień administratoraUOZUa) użytkownik... Kombajn Bizon (dyskusja) 03:05, 28 gru 2007 (CET)
thread_title:  O źródłach 

message: AdministratorUOZU Szwedzki ponownie (po krótkim okresie odbezpieczenia przez innego administratoraUOZUa) zablokował całkowicie na miesiąc edycję artykułu przez nieadministratorównieUOZUów. Patrząc na historię edycji przed samym zabezpieczeniem można śmiało stwierdzić, że krok ten jest w jawnej sprzeczności z oficjalnymi zasadami stosowania zabezpieczenia strony. Czy można prosić administratoraUOZU Szwedzkiego o wyjaśnienie swojego zachowania (włącznie z rewertem dodania szablonu , jakże potrzebnego w tym artykule)? Kombajn Bizon (dyskusja) 02:38, 27 gru 2007 (CET)
replies: text: Ojej no pozwol szwedzkiemu tez sie pobawic. Swieta sa nie? Tego i tak pewnie nikt nie czyta :D Tu jest jak w klasie szkolnej: co z tego ze 80% to idioci skoro i tak musisz z nimi siedziec na lekcji. Spike78 (dysputa) 06:16, 28 gru 2007 (CET)
replies: text: :Coś w tym jest... ;-). Odnośnie "Tego i tak pewnie nikt nie czyta" -- pewnie nie, dlatego nawet poprosiłem Szwedzkiego na jego stronie dyskusji o wypowiedź tutaj. Najwyraźniej jednak nie ma ochoty rozmawiać z nami, zwykłymi wikirobotnikami... Kombajn Bizon (dyskusja) 22:52, 28 gru 2007 (CET)
replies: text: ::Ojej no. Jestem niepoprawnym hedonista i wiki jest tylko forma rozrywki. Arty robie zeby byly a smiertelnikami sie bawie ale nie psuja mi humoru. Szwedzki ma pewnie naprawde wiecej roboty na glowie - a to ze zablokowal art to nawet nie jego wina tylko konformizmu UZU. ;) Oj daj juz spokoj jest tyle innych rzeczy do zapelnienia. Spike78 (dysputa) 02:13, 31 gru 2007 (CET)
replies: text: :::Święta były już jakiś czas temu :( Chciałem tu coś nie coś poprawić ale nic z tego... Ale i tak tego nikt nie czyta... Pozdrawiam:)Tdc6502 >dyskusja< 00:49, 22 sty 2008 (CET)
thread_title:  Ponowne całkowite zabezpieczenie 

message: W (aktualnie zabezpieczonym) artykule jedna z referencji to link do New York Timesa. Niestety, jeśli ktoś chce przeczytać linkowany artykuł wyświetla się mu ekran logowania (jest wymagana rejestracja). Istnieje jednak sposób na ominięcie tej niedogodności -- można wejść na http://nytimes.blogspace.com/genlink, podać tam adres artykułu, który chcemy przeczytać i kliknąć "Go", dzięki czemu uzyskamy "działający" adres, nie wymagający logowania/rejestracji. Kombajn Bizon (dyskusja) 23:04, 28 gru 2007 (CET)
thread_title:  [Info] Linki do artykułów w New York Times 

message: AdministratorUOZU Bukaj znowu całkowicie zabezpieczył artykuł, na ok. tydzień, jako powód podając "to samo co poprzednio", a wcześniej rewertując do swojej preferowanej wersji. Nie jest to dla mnie zrozumiałe, więc czy mogę uprzejmie prosić administratoraUOZU Bukaja o wyjaśnienie tutaj tego kroku? Kombajn Bizon (dyskusja) 00:38, 26 sty 2008 (CET)
*Informacje są uźródłowione, Polityka i GW nie były nigdy kwestionowane jako wiarygodne źródła. Cała Twoja działalność na Wikipedii ogranicza się do wojny edycyjnej w tym artykule. Poza tym jak Pundit. Bukaj Dyskusja 00:43, 26 sty 2008 (CET)
replies: text: :Przekleję z wątku wyżej, bo widzę, że nie miałeś ochoty zapoznać się z dyskusją, mimo, że uprzejmie o to prosiłem:
replies: text: :W artykule nadal jest: "Największą encyklopedią elektroniczną na świecie pod względem liczby haseł jest anglojęzyczna wersja Wikipedii2. Natomiast liczącą najwięcej haseł encyklopedią elektroniczną w języku polskim jest polskojęzyczna Wikipedia3." Podane źródła nie potwierdzają zdań, przy których stoją te referencje. Jeśli twierdzisz inaczej, to zacytuj odpowiedni, wg Ciebie, fragment ze źródeł.

text: :Poza tym jak moje odpowiedzi dla Pundita wyżej. Kombajn Bizon (dyskusja) 00:48, 26 sty 2008 (CET)

text: :Widzę, że dodałeś link do http://linuxreviews.org/news/2004/07/07_3000k/ przy zdaniu "Największą encyklopedią elektroniczną na świecie pod względem liczby haseł jest anglojęzyczna wersja Wikipedii". Przykro mi, ale nie można tego linka uznać za wiarygodne źródło. Po pierwsze, Linux Reviews nie jest uznanym publikatorem, szczególnie w temacie encyklopedii. Po drugie, nie wiadomo, w jaki sposób anonimowy autor tego tekstu zdobył informacje, o których pisze, nie przedstawia żadnej metodologii badawczej itd. Generalnie, to jest taki sobie "niedzielny news". Naprawdę, losowe linki z danymi keywordami znalezione na szybko w Google to nie są wiarygodne źródła. I wreszcie, last, but not least, ten news pochodzi z 2004 roku. Teraz mamy rok 2008 i w ciągu tych kilku lat wiele rzeczy mogło się zmienić.

text: :Przy okazji -- edytowanie przez Ciebie zabezpieczonego artykułu w celu potwierdzenia określonego punktu widzenia w sytuacji, gdy zwykli wikipedyści nie mogą tego robić, jest moim zdaniem nadużyciem uprawnień administratorskichUOZUowskich. Kombajn Bizon (dyskusja) 01:05, 26 sty 2008 (CET)
thread_title:  Kolejne całkowite zabezpieczenie 

message: AdministratorUOZU Bukaj znów całkowicie zabezpieczył artykuł, tym razem na miesiąc, kompletnie bez żadnego uzasadnienia, a wcześniej rewertując do swojej preferowanej rewizji tego artykułu. Czy można uprzejmie prosić administratoraUOZU Bukaja o jakieś wyjaśnienie? Kombajn Bizon (dyskusja) 00:02, 5 lut 2008 (CET)
thread_title:  Znowu całkowite zabezpieczenie 

message: *Największa polska encyklopedia uniwersalna nowego stulecia. Dzieło 3000 autorów. Zawiera: 140 tysięcy haseł - skoro PWN jest największa i zawiera 140 tysięcy haseł, a polska Wikipedia ma ich więcej, to jest chyba jeszcze większa :)
*Największa i najbardziej przyjazna encyklopedia w polskim Internecie, umożliwiająca przeszukiwanie bazy ponad 120.000 haseł nieco mniej, ale też największa.
* Nowoczesna wiedza - Największa Encyklopedia Internetowa - wygląda ona tak.Największa Encyklopedia Internetowa - webb.pl zawiera ok. 410 000 dokładnie opisanych haseł :)
*Encyklopedia Britannica - do poszukania ile ma haseł. 
*Może są jakieś roczniki statystyczne, które ujmują takie opracowania, ale raczej wątpię. 
A teraz przychodzi mi na myśl tylko jedno. jeśli się w Google wpisze "największa encyklopedia", to lecą linki do stron opisujących ten webb.pl. Jeżeli fraza największa encyklopedia byłoby w Wikipedii, to wynik w googlach może być brzydko popsuty dla tegoż webb.pl. Tak czy siak, mimo ze szukałem czego innego - należałoby to wpisać tutaj. --Przykuta (dyskusja) 00:44, 5 lut 2008 (CET)
replies: text: To wszystko interesujące, co napisałeś, ale nie mogłem zrozumieć, czemu to tutaj piszesz i jaki to ma związek z dyskusją. Dopiero chyba przy trzecim czytaniu dotarło do mnie, że chyba Ci się wydaje, że ja jestem albo związany z jakimś wydawnictwem encyklopedycznym, albo jestem jakimś evil-SEO-manem, który chce wypromować jakąś stronę. Obie te hipotezy są fałszywe; nie jestem związany ani z webb.pl, ani z PWNem, ani z żadnym innym podmiotem, który przywołałeś wyżej. Tak więc o co Ci tak naprawdę chodzi? To, co przytoczyłeś wyżej, nie ma specjalnie dużego związku z tematem, z powodu którego jest zabezpieczony artykuł. Nie chcę się powtarzać, ale jeśli nie ma wiarygodnych źródeł potwierdzających zdania z artykułu, to zdania te powinny zostać usunięte, żeby nie wprowadzać czytelnika w błąd. To wszystko. Polecam dyskusje wyżej po szczegóły. Kombajn Bizon (dyskusja) 01:02, 6 lut 2008 (CET)
(A tak nawiasem mówiąc, wszedłem sobie na :en:WP:AGF i zauważyłem, że w linkach interwiki po lewej stronie jest wiele różnych języków, ale nie ma wśród nich polskiego. Czy to tylko przeoczenie, czy też w pl.wiki zasada "Zakładaj dobrą wolę" nie obowiązuje?) Kombajn Bizon (dyskusja) 01:02, 6 lut 2008 (CET)
thread_title:  Ad absurdum 

message: Dla informacji: zostałem zablokowany tylko za to, że staram się zachowywać zasady Wikipedii dotyczące podawania informacji pochodzących z weryfikowalnych źródeł. Swoje zmiany w artykule szeroko na tej stronie przedstawiłem i uzasadniłem, osoby o odmiennych poglądach nie poczuwają się jednak do obowiązku dyskutowania, tylko używają swoich uprawnień do blokad stron i użytkowników. Kombajn Bizon (dyskusja) 17:58, 13 mar 2008 (CET)
thread_title:  Blokada mojego konta 

message: Pozwólcie że wyrażę swoją opinię o Wikipedii: o boże, jaki ja byłem naiwny <br/>
przy okazji wyraziłem się też niezbyt pochlebnie o sobie :/ Cóż nie każdemu bozia dała mądrość. Zastanawiam się tylko czy nadal pisać Wikipedia z dużej litery. Wiem że trochę nie na temat ale chciałbym przeczytać wasze komentarze na ten temat. Wiem co możecie sobie pomyśleć, ale jeśli tak uważacie to nakarmcie trola ten jeden jedyny raz, proszę.
thread_title: opinia o Wikipedii