Dyskusja:4 Pułk Policji SS/Archiwum 1

message: Jeśli tytuły artykułów o batalionach piszesz dużymi literami, to tym bardziej tytuły artykułów o pułkach powinny być z dużych liter. Poznaniak1975 (dyskusja) 19:14, 4 lut 2009 (CET)
Dlaczego usuwa pan oczywiste fakty na które wskazują źródła, udział 4p w Hucie jest niepodważalny.--Paweł5586 (dyskusja) 08:43, 12 maj 2009 (CEST)
*Przydałyby się źródła ... --Birczanin (dyskusja) 08:44, 12 maj 2009 (CEST)
Ma pan je w domu, Motyka, Ukraińska partyzantka 1942-1960.--Paweł5586 (dyskusja) 08:46, 12 maj 2009 (CEST)
*Wie pan, Wikipedię nie tworzy się dla siebie, lecz dla innych. Należy pomyśleć również o osobach, które nie mają, i nie potrzebują tej lektury. --Birczanin (dyskusja) 09:26, 12 maj 2009 (CEST)

message: Siegfried Binz miał podwójny stopień - SS (Sturmbannfuhrer) i Schutzpolizei (major). Cały czas w strukturach Ordnungspolizei. Poprzednio dowódca I batalionu 23 Pułku Policyjnego SS SS-Polizei Regiment 23.Szczegóły w monografii batalionów policyjnych w przypisie. ( Por też na enwiki :en:Operation Hornung.
Andros64 (dyskusja) 12:50, 16 lis 2009 (CET)
thread_title:  Siegfried Binz 

message: Akurat strona axishistory przejrzyście przynależność organizacyjną pułku ( i kolejnych) przedstawia (Galizisches SS Freiwilligen Regiment 4 (Polizei)) i następne. Pułk złożony z esesmanów w strukturze Ordnungspolizei (podwójne przyporządkowanie - SS i policyjne).
Zobacz to :Organizacja aparatu policji i bezpieczeństwa w Generalnym Gubernatorstwie i to: Szczegółowy schemat organizacyjny SS i Policji Niemieckiej (1941) z zaznaczonym podporządkowaniem rozkazodawaczym , służbowym i drogą służbową
Po prostu pułki SS mogły być albo w strukturze Waffen SS w formie dywizji, lub w strukturze Ordnungspolizei jako pułki policyjne Schutzpolizei pod komendą oficerów Schutzpolizei. Jedna jednostka nie mogła być tu i tu, choć zdarzało się,że z jednostek policyjnych tworzono dywizje frontowe SS. Wiązało się to ze zmianą podporządkowania - z Ordnunspolizei do Waffen SS . P.:de:4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division. Dowódcą tej właśnie dywizji był do X.1943 przed objęciem dowództwa 14 dywizji grenadierów SS-brigadefuhrer Freitag.
Andros64 (dyskusja) 14:54, 16 lis 2009 (CET)
No właśnie dlaczego więc Birczanin upiera się przy starej nazwie skoro jasno jest pokazane, że dotyczy ona innej jednostki. Prawdziwa nazwa omawianego pułku jest tak jak piszesz Galizisches SS Freiwilligen Regiment 4 (Polizei). Co do podlegania SS-Galizien to wkrótce zrobię tu dział z kompilacją argumentów i źródeł. Zwróć uwagę na nazwę SS-Galizien w omawianym okresie: SS Freiwilligen Division "Galizien" - from August 1943 to 27 July 1944 (during training).--Paweł5586 (dyskusja) 11:39, 17 lis 2009 (CET)
*Własciwie kilkakrotnie Birczanin to pisał, ale napisze jeszcze raz. Według źródeł (Motyka, Jasiak) pułk ten nazywany jest 4 pułkiem policji SS. Zapewne niemiecką nazwę miał taką jak powyżej, ale piszemy w języku polskim. Skoro pan Motyka, na którego pan Paweł tak często się powołuje, nadał taką nazwę, to chyba miał do tego jakieś podstawy ? --Birczanin (dyskusja) 11:59, 17 lis 2009 (CET)
Piszesz o sobie w 3 osobie? Motyka pisze w skrócie: 4 pułk policji. Skoro nazwa niemiecka jest taka: Galizisches SS Freiwilligen Regiment 4 (Polizei) to nazwa polska jest: 4 Galicyjski Pułk Ochotniczy SS.--Paweł5586 (dyskusja) 12:04, 17 lis 2009 (CET)
*Nazwa polska jest taka, jaka jest. Najpierw konkrety, a potem zmiana nazwy. --Birczanin (dyskusja) 12:07, 17 lis 2009 (CET)
* Uściślijmy : 14 dywizja grenadierów SS podlegała Waffen SS (i miała dowódcę z Waffen-SS), a 4 pułk policyjny podlegał Ordnungspolizei i jako dowódcę miał majora Schutzpolizei, który jednocześnie miał rangę SS-Sturmbannfuhrera. Jedynym oddziałem faktycznie wydzielonym czasowo z 14 DG "Galizien" była Kampfgruppe Beyersdorff, nie mająca nic wspólnego z 4 pułkiem policji SS.
Andros64 (dyskusja) 13:08, 17 lis 2009 (CET)
4 pułk policyjny był stworzony w Paryżu, ten o którym piszemy to 4 Galicyjski Pułk Ochotniczy SS.--Paweł5586 (dyskusja) 13:15, 17 lis 2009 (CET)
* A 4 Galicyjski Ochotniczy Pułk Policyjny SS (tłumacząc literalnie) był tworzony w zachodnich Niemczech i okupowanej Francji ( Trewir, Alzacja, Lotaryngia ) i nie miał nic wspólnego z Dywizją Hałyczyna (tworzoną w Świętochowie).
Andros64 (dyskusja) 13:23, 17 lis 2009 (CET)
A w ogóle po co ta scholastyka ? Był to pułk złożony z ochotników ukraińskich do dywizji Hałyczyna, którym Niemcy zakomunikowali,że zamiast do dywizji zostają skierowani do zwartej jednostki policyjnej. Jednostka popełniła zbrodnie wojenne. Z dywizją Hałyczyna ma tyle wspólnego, że 1. ochotnicy chcieli trafić do dywizji ( ale nie trafili). 2. Po rozbiciu i formalnym rozwiązaniu pułku część ostatecznie (na zasadzie odkomenderowania) do dywizji trafiła ( w ramach uzupełnień).
Chodzi IMHO tylko o to by dywizję, która uczestniczyła tylko w walkach na froncie obciążyć zbiorowo zbrodniami wojennymi poszczególnych jej żołnierzy na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej ich poprzedniej przynależności do formacji, które popełniły zbrodnie wojenne.
I tyle.
Andros64 (dyskusja) 13:39, 17 lis 2009 (CET)
* A skąd to info? A 4 Galicyjski Ochotniczy Pułk Policyjny SS (tłumacząc literalnie) był tworzony w zachodnich Niemczech i okupowanej Francji ( Trewir, Alzacja, Lotaryngia ). Wytłumaczysz mi dlaczego IPN badający sprawców zbrodni w Hucie nazywa wprost jednostkę 4 pułkiem SS-Galizien? Gdyby nie było związku to by tak nie napisali. Dlaczego jako pierwszych zabitych żołnierzy Galizien wymienia się 4 pułk? Takich źródeł jest więcej. Poza tym zbrodnie Galizien to nie tylko 4 pułk, ale i inne masakry.
Jak dla mnie usiłowanie nie wliczenia 4 pułku do SS-Galizien to próba wybielenia tej zbrodniczej jednostki (Norymberga uznała wszystkie (poza SS-Reiterei) jednostki SS za zbrodnicze.--Paweł5586 (dyskusja) 14:05, 17 lis 2009 (CET)
* Paweł, jak do dywizji nie wchodził to go do niej na siłę nie wpiszesz. Czytaj cytat powyżej ze źródłem. Nie rób egzegezy komunikatów z konferencji prasowych jak Pisma Świętego , bo zawsze jest coś takiego jak "skrót myślowy" a ty się uczepiłeś pojedyńczych słów wbrew faktom.
W razie wątpliwości zapytaj Motyki o konkret i przytocz odpowiedź.
PS. Całymi latami "SS-Galizien" "tłumiła Powstanie Warszawskie" tylko dlatego,że świadkowie zbrodni wszystkich białych "nieniemców" (głównie Rosjan z RONA) określali jako "Ukraińców", a Azjatów jako "Kałmuków". 
To jest mniej więcej ten poziom konkretu.
Andros64 (dyskusja) 14:13, 17 lis 2009 (CET)
thread_title:  Podporządkowanie 

message: 34 pułk SchuPo,
31 batalion SD,
kilka kompaniu Schupo na terenie tzw. dzielnicy policyjnej,
kilkudziesięciu wachmanów SS na terenie Gęsiówki i Pawiaka.
thread_title: Ukraińcy tłumili powstanie warszawskie

message: RONA po stronie niemieckiej i całkowita bierność Armii Czerwonej po stronie sowieckiej.
Andros64 (dyskusja) 13:06, 30 cze 2010 (CEST)
thread_title:  Rosjanie tłumili powstanie warszawskie - ale co to ma wspólnego z 4 PP SS ?

message: * Motyka
** Niewątpliwie najwięcej emocji w historii ukraińskiej SS budzą popełnione przez nią prawdziwe i domniemane zbrodnie wojenne. Chodziło tu przede wszystkim o działania 4. pułku policji w Galicji Wschodniej, oraz 5. pułku policji na Lubelszczyźnie. Najpoważniejsze zarzuty dotyczą spalenia wsi Huta Pieniacka i udziału w tłumieniu powstania warszawskiego.
**Zresztą obecności ukraińskiego oddziału SS "Galizien" w pacyfikacji Huty Pieniackiej nie wykluczył Swiatomir Foston, były żołnierz Dywizji "Galizien", a obecnie prezes Brytyjskiego Stowarzyszenia Kombatantów Ukraińskich w wywiadzie opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" 27.12.2000 r. Źródło
** W książce Ukraińska Partyzantka Motyka nazywa 4 pułk żołnierzami a nie policjantami
* IPN
** Analiza dowodów pozwala na stwierdzenie, iż sprawcami zbrodni dokonanej w Hucie Pieniackiej 28 lutego 1944 r. byli żołnierze 4 Pułku Dywizji SS "Galizien" w liczbie jednego lub dwóch batalionów, przy czym zapewne był to I Batalion, tzw. policyjny, stacjonujący w tamtym czasie w Złoczowie. 
** IPN przypomina, że 5 dni wcześniej - 23 lutego 1944 r. - członkowie samoobrony zorganizowanej w Hucie Pieniackiej odparli atak próbującego wejść do wsi oddziału rekrutującej się z Ukraińców Dywizji SS "Galizien", wskutek czego zginęło 3 członków tej formacji. Potwierdza to oficjalna kronika 14 Dywizji SS "Galizien". źródło
* Prokurator Marcinkowska IPN
**Ustalenia wynikające ze śledztwa w sprawie zbrodni ludobójstwa funkcjonariuszy SS "GALIZIEN"
**Członkowie samoobrony Huty Pieniackiej nawiązali kontakt bojowy z próbującymi wtargnąć do wsi Niemcami i Ukraińcami. W wyniku strzelaniny co najmniej dwóch żołnierzy w mundurach SS zostało zabitych. Ze znalezionych przy nich dokumentów wynikało, że byli oni żołnierzami stacjonującej w Brodach XIV SS Schutzen Division Galizien. źródło 
W zasadzie to już wystarczy by udowodnić gdzie przynależał 4 pułk i pozostałe. Dodatkowo należy dodać, że:
* pułki były wydzielone ze składu dywizji do akcji przeciwpartyzanckich o czym pisze Motyka, a to że nadal były częścią składową dywizji świadczy fakt numeracji zaczynający się od 4 (1,2,3 w tym czasie szkoliły się). 
* 4 pułk policyjny był inną jednostką sformowaną w Paryżu o czym pisze stron Axis. W rzeczywistości te pułki nazywały się Galizisches SS Freiwilligen Regiment (Polizei) a w tym czasie dywizja: Galizische SS-Freiwilligen-Division (22. Oktober 1943–27. Juni 1944). Widać więc że nazwa ta sama eksponująca słowo ochotnicza
* Istotne jest że pułki miały ten skład narodowościowy i umundurowanie co Galizien. 
* Kronika Dywizji SS-Galizien, jako pierwsze ofiary uznaje żołnierzy poległych w Hucie Pieniackiej w potyczce z samoobrona 23 lutego 1944 r., którym urządzono huczny pogrzeb.
Czy trzeba coś jeszcze dodawać?--Paweł5586 (dyskusja) 15:31, 7 gru 2009 (CET)
thread_title: 4 pułk jako jednostka Galizien zbiór źródeł

message: Znamy język i umiemy czytać, czy dalej udajemy,że nie umiemy czytać ? Wszystko powyżej - sekcja podporządkowanie pułku.
No comment. 
Andros64 (dyskusja) 16:13, 7 gru 2009 (CET)
Co to ma być? Wymagasz ode mnie źródeł, najlepiej od historyków a sam wklejasz takie coś. Po pierwsze powołujesz się na jakąś stronę www, ja też sobie mogę założyć i powrzucać jakieś informacje. Ja przedstawiam wieloletnie ustalenia IPN, dane od prokurator i informacje od specjalisty historyka - Motyki. Po drugie to nic nie dowodzi. Skoro pułki były wydzielone i działały z dala od macierzystej jednostki to trudno by je uwzględniali w porządku bitewnym. --Paweł5586 (dyskusja) 21:25, 7 gru 2009 (CET)
* odsyłam do akapitu powyżej. A to źródło, które sam powołałeś.
Andros64 (dyskusja) 21:41, 7 gru 2009 (CET)
A owszem, tyle że niczego nie dowodzi na Twoją korzyść a poza tym stoi w hierarchii niżej od moich.--Paweł5586 (dyskusja) 22:21, 7 gru 2009 (CET)
thread_title:  Gazetka wielkich hieroglifów 

message: Rozmawiałem osobiście z Motyką i potwierdził przynależność do Galizien, stwierdził cytuje: 4 pułk formalnie był wydzielony z dywizji, ale de facto był uznawany za część składową dywizji o czym świadczy Kronika Dywizji. Zdaję sobie sprawę że OR jest zabroniony, ale kiedyś Andros wywołał temat zapytania się, miałem taką możliwość, więc skorzystałem. Nie mam tego na piśmie, ale mam autograf Motyki:)--Paweł5586 (dyskusja) 19:19, 13 gru 2009 (CET)
thread_title: Motyka live

message: Andros64 (dyskusja) 20:14, 14 sty 2010 (CET)
Proszę bardzo:
* IPN przypomina, że 5 dni wcześniej - 23 lutego 1944 r. - członkowie samoobrony zorganizowanej w Hucie Pieniackiej odparli atak próbującego wejść do wsi oddziału rekrutującej się z Ukraińców Dywizji SS "Galizien", wskutek czego zginęło 3 członków tej formacji. Potwierdza to oficjalna kronika 14 Dywizji SS "Galizien". źródło--Paweł5586 (dyskusja) 08:20, 15 sty 2010 (CET)
* Na wtorkowej (26.10.2010) konferencji IPN prokurator IPN w swoim referacie powiedział, że pomimo oddania 4. pułku pod dowództwo policyjne, należał on do struktury SS Galizien. Tak też jest w literaturze (Motyka, Iljuszyn i inni). Sprawa jest oczywista - czas skończyć z OR i zacząć opierać się na źródłach. Glaube (dyskusja) 21:35, 28 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Żadnego '''wyniku śledztwa''' do dziś nie ma. 

message: No comment.
Andros64 (dyskusja) 12:28, 10 lut 2010 (CET)
Odpowiedź.--Paweł5586 (dyskusja) 13:20, 10 lut 2010 (CET)
* Dokładnie to co kolega z enwiki napisałem w dyskusji powyżej i dokładnie nic innego się nie dowiesz w tej sprawie bo dla profesjonalistów podporządkowanie pułków policyjnych jako skoszarowanej Schutzpolizei w strukturze Ordnungspolizei jest sprawą oczywistą.
Ja mogę dołożyć od siebie jeszcze jedno niemieckie źródło - ale poczekam spokojnie na rezultat dyskusji na enwiki, gdzie nikt nie opiera się na wyrywkach z wywiadów prasowych bo byłby zabity śmiechem tzw. homeryckim.
Z poważaniem:
Andros64 (dyskusja) 14:33, 10 lut 2010 (CET)
I oto rezultat dyskusji: pułki policyjne wchodziły w skład Dywizji, ale były podporządkowane Ordnungspolizei, potwierdza to  Institute of History of the National Academy of Sciences of Ukraine.
* Accordingly to TESSIN - Galizisches SS Freiwilligen Division has 1-7 regiments; 4-7 regiment were under Ordnungspolizei command; 6 and 7 Galizisches SS-Freiwilligen-Rgt folded into division by 31/01/44 Order. 4-5 Galizisches SS-Freiwilligen-Rgt folded into Gal. Ausb.Rgt. 14 (training and replenishment regiment of the division) per order 9. 6.1944. In August 1944 division was restored to 10K from Gal. Ausb.Rgt. 14.
Książka: GEORG TESSIN Verbande und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen SS im Zweiten Weltkrieg 1939-19, p.277
* Institute of History of the National Academy of Sciences of Ukraine 12 str 284. Po tłumaczeniu: 4 i 5 pułk Dywizji Galicja był podporządkowany nie wojsku, ale policji. Źródło.
A więc kolejne dwa solidne źródła o przynależności pułków do Galizien. Jak więc widzisz, wyszło jednak szydło z worka.--Paweł5586 (dyskusja) 11:55, 14 lut 2010 (CET)
* Nie ma żadnego rezultatu dyskusji, bo cały czas się toczy na stronie dyskusji 14 dywizji na enwiki (co każdy może sprawdzić) i nie wprowadzaj Czytelników w błąd. Twój styl pracy został doceniony na enwiki kolejnym, tym razem sześciomiesięcznym blokiem (co też każdy może sobie sprawdzić). lepiej się weź za czytanie źródeł, bo Niemcy i Anglicy za Ciebie tego nie zrobią.
A w ogóle to umiesz czytać po angielsku jak coś wklejasz ? 
To jest dokładnie to co napisałem powyżej. A Ty mi sam podajesz cytaty. Dziękuję 
Andros64 (dyskusja) 12:06, 14 lut 2010 (CET)
thread_title:  Szczegółowe źródła pisemne do podporządkowania pułków policyjnych 

message: Pamięć i Sprawiedliwość nr 1 s.114.
Prawie identycznie w "Ukraińska partyzantka" s. 181 
W "Pamięć i Sprawiedliwość" nr 1 (Grzegorz Motyka "Dywizja SS-Galizen - "Hałyczyna") nie ma żadnych rozważań Grzegorza Motyki nt. podporządkowania 4 pułku policji SS oprócz tej notki.
Andros64 (dyskusja) 10:52, 14 lip 2010 (CEST)
Jak to nie ma? Jest napisane wyraźnie w cytacie: byli to pierwsi zabici żołnierze SS-Galizien--Paweł5586 (dyskusja) 09:08, 24 sty 2011 (CET)
*:: - tego Motyka nigdzie nie napisał (i raczej nie napisze :)).
BTW. Załączyłem link do fotokopii słynnej "kroniki SS-Hałyczyna" (okładka i dwie strony dotyczące Huty Pieniackiej, w tym info o zabitych Bobaku i Andrijczuku). Nie jest to jak łatwo zauważyć żaden dokument urzędowy, tylko "pamiętnik" prowadzony w Wijskowej Uprawie we Lwowie. I nie ma tam nic o przynależności pułku. Oczywiście policjanci z pułku pochodzili z tego samego zaciągu co żołnierze 14 Dywizji i stąd zainteresowanie ich losem ze strony kolegów. Aż tyle i tylko tyle.
Myślę,że dla uniknięcia zbędnych spięć kategorię 14 Dywizja można pozostawić ( z uwagi na taką samą rekrutację i związek jaki z tego wynika).
Poza tym nic nowego. Kolega Paweł próbował swoje tezy forsować na enwiki i dewiki, ale ponieważ tam jest trochę specjalistów od SS i Waffen-SS na nieudanych próbach forsowania teorii się skończyło. W potrzebie służę diffami.
Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 11:28, 27 sty 2011 (CET)
Mistrzostwo dyplomacji - zaprzeczanie oczywistemu: Motyka pisze wyraźnie - byli to pierwsi zabici żołnierze Dywizji SS „Galizien”. Skoro to czyni historyk, ma znajomość czytania dokumentów i wyciągania z nich twórczych wniosków a zatem w tym momencie on jest źródłem a nie kronika.--Paweł5586 (dyskusja) 12:55, 27 sty 2011 (CET)
thread_title:  Grzegorz Motyka w "Pamięć i Sprawiedliwość" nr 1