Dyskusja:Hiszpańska Furia

message: --
całkowity brak odniesień źródłowych. Niektóre informacje, zwłaszcza te dotyczące liczb (ilość osób straconych przez inkwizycję, ilość kościółów w Niderlandach) wydają mi się niewiarygodne, niestety z powodu braku przypisów nie można ich zweryfikować. Również język wydaje mi się niewłaściwy; a) używa wyrażeń nacechowanych emocjonalnie, niewłaściwych w encyklopedii (zwłaszcza powtarzane 3 razy słowo "mordować"; w wersjach innojęzycznych używa się sformułowań neutralnych) b) generalnie, z powodu znacznych uproszczeń, sprawia wrażenie infantylnego. Podana bilbliografia nie spełnia kryteriów encyklopedycznego adresu bibliograficznego, brakuje roku wydania oraz ISBN. Dodaję tag o konieczności uzupełnienia źrodeł--89.79.105.132 (dyskusja) 09:05, 1 gru 2015 (CET)
--
dodaję kolejne zastrzeżenia:
1.
z tekstu można zrozumieć, że powstanie 1566 doprowadziło do fali represji, której częścią była "hiszpańska furia". Tymczasem po stłumieniu powstania w 1567 zapanował względny spokój, przerwany przez odradzające się ruchawki w północnych prowincjach, a po nim odsunięcie Alby i pojednawcza polityka nowego nowego gubernatora, Luisa de Requesens. Po jej niepowodzeniu gubernatorem został Juan de Austria (ks. Alba od 1573 był już w Hiszpanii) i to on wznowił politykę represji, której efektem (niezamierzonym) była rzeź Antwerpii. Tekst nic nie wspomina 	ani o Requesensie, ani o Juanie de Austria, ani w ogóle o pluzowaniu śruby z przełomu dekad; co więcej, poprzez dobór kontekstu sugeruje błędnie, że rzeź była celowym elementem polityki represyjnej Hiszpanów.
2.
większości informacji podanych w tekście nie ma w pracy Miłkowskiego i Machcewicza (ss. 131-132, wydanie Wrocław 2009, ISBN 9788304049369) - np. o 30-tysięcznej armii, inkwizycji która wymordowała 18,600 ludzi, splądrowaniu 5,000 klasztorów i kościołów, wymordowaniu w krótkim czasie 8,000 ludzi, wojnie która miała trwać 80 lat, ani wreszcie o wymordowaniu 8,000 ludzi w Antwerpii. Optyka w pracy Miłkowskiego (to on opracowywal część do roku 1808) jest też zupełnie inna niż optyka prezentowana w tekście wikipedii (jeżeli można w ogóle mówić o jakiejś "optyce", jest to raczej zsypanie dowolnie wybranych i przeczytanych gdzieś zdań do jednego worka).  Dlatego uważam, że podawanie jako bibliografii pracy Miłkowskiego/Machcewicza jest nieuzasadnione; usuwam ją.
--89.79.105.132 (dyskusja) 18:08, 2 gru 2015 (CET)
--
i jeszcze kolejne uwagi.
Historia Holandii Balickiego i Boguckiej wspomina o rzezi Antwerpii w jednym zdaniu (a właściwie w 3/4 zdania, s. 123) "Petraktacje [w Gandawie] przyspieszyła wiadomość o zdobyciu i straszliwym złupieniu przez wojska hiszpańskie Antwerpii (tzw. "furia hiszpańska")". To wszystko, co można w tej książce na temat rzezi Antwerpii znaleźć. W dodatku wersja Balickiego i Boguckiej ma swoją, kolejną optykę: omawiająć konflikt hiszpańsko-niderlandzki na plan pierwszy wysuwa kwestie polityczne, na drugi społeczne (w dość naciąganym tonie charakterystycznym dla późnego PRLu, książkę wydano w 1976 roku), a sprawy religijne potraktowano raczej marginalnie. Jednym słowem zupełnie inaczej, niż w omawianym tekście wikipedii. Z obu ww przyczyn książka Balickiego i Boguckiej nie mogła być podstawą bibliograficzną artykułu i jej podawanie jest mylące; usuwam ją.
--89.79.105.132 (dyskusja) 21:32, 3 gru 2015 (CET)
--
dodałem jeden tag i usunąłem dwa adresy bibliograficzne. Na stronie dyskusyjnej napisałem też obszerne uzasadnienie. Edycja czeka na zaakceptowanie lub odrzucenie tydzień. Aż się boję pomyśleć ile edycja musiałaby czekać, gdyby przyszła mi do głowy fantazja np. napisania tego artykułu na nowo. 
--89.79.105.132 (dyskusja) 09:02, 8 gru 2015 (CET)
replies: text: Skoro się boisz, to nie myśl i po prostu sprawdź fakty. Statystyki są dostępne tutaj.
jakiś niepodpisany i anonimowy użytkownik (nie wiedziałem że to w ogóle jest możliwe, ktoś coś dopisuje do dyskusji i nie wiadomo kto to jest) podał link do czegoś, co wygląda na statystykę: wynika z niej, że średni czas oczekiwania edycji niezalogowanych użytkowników na pierwsze oznaczenie wynosi 9 godz. 36 min, mediana – 1 godz. 35 min. Ponieważ moja edycja czeka już tydzień, wygląda na to że w moim przypadku czas oczekiwania to 10611% mediany. Mówiąc po ludzku - 106 razy dłużej  
niż mediana. W tej sytuacji jeszcze bardziej boję się pomyśleć, ile czasu będzie potrzeba na przejrzenie porządnie napisanego na nowo artykułu. Oczywiście podziwiam również ową radę, by edytując wikipedię "nie myśleć".
--89.79.105.132 (dyskusja) 00:28, 9 gru 2015 (CET)

message: Inkwizycja wydała 18000 wyroków SKAZUJĄCYCH, ale na karę śmiecie poniosło ok. 1000 ludzi, a nie wszyscy. Reszta poniosła inne, mniejsze kary. Patrz: Burkhardt, "Stulecie Reformacji"
thread_title:  Ilość skazanych na śmierć przez inkwizycję 

message: po tym jak 3 lata temu zgłoszono nierzetelność podawanej bibliografii ktoś wymienił ją na nowy zestaw podobno przeczytanych lektur. Na oko równie przypadkowy i sprawiający wrażenie, że edytor/edytorzy hasła dobierają sobie z Google.Books tytuły na chybił trafił.
Jeden z dwu tytułow podanych (na nowo) jako podstawa bibliograficzna artykułu to tekst źródłowy, a mianowicie protest niderlandzkiej Rady Stanu do króla Hiszpanii, opracowany w roku 1576 (w angielskim tłumaczeniu). Wydaje mi się cokolwiek kuriozalne aby w 450 lat po wydarzeniu, szeroko opisanym w licznych pracach naukowych, jako podstawę podawać źródło pierwotne.  Standardy WP dotyczące źródeł zalecają unikanie źródeł pierwotnych, a oparte na nich artykuły podpadają pod paragraf o "pracy własnej", nie mówiąc już o oczywistych kwestiach dotyczących wiarygodności, bezstronności czy kompletności źródeł pierwotnych.
Usuwam z bibliografii przedruk z zestawu dokumentów, opublikowanego przez Cowansa (Early Modern Spain: A Documentary History, pp. 110-111). --2A02:A31B:833C:7480:D40F:38F:FE73:308E (dyskusja) 10:46, 11 paź 2018 (CEST)
replies: text: Podane jako druga podstawa bibliograficzna strony 155-156 z książki Lending to the Borrower from Hell: Debt, Taxes, and Default in the Age of Philip II (Mauricio Drelichman, Hans-Joachim Voth) niestety nie są dostępne przez polską bramkę do Google.Books, ale po kilku próbach udało mi się dotrzeć do nich przez bramki greckie i rosyjskie. Okazuje się, że strony te nie mogły posłużyć do napisania artykułu.
replies: text: :* po pierwsze, nie zawierają informacji wstępnych, dość chaotycznie podanych w artykule jako antecedencje Hiszpańskiej Furii;

text: :* po drugie, strony te koncentrują się na problematyce finansowania wojsk hiszpańskich w Niderlandach;

text: :* po trzecie, u Drelichmana i Votha informacja nt. samych wydarzeń w Antwerpii to dosłownie 4 zdania: „Spanish mercenaries raped, burned, and pillaged indiscriminately for three days. More than seven thousand inhabitants in a previously loyal city lost their lives. Citizens who escaped with life and part of their property often had to pay protection money. The events became known as the Spanish Fury and greased the wheels of Protestant anti-Spanish propaganda” (s. 155)

text: :* po czwarte, Drelichman i Voth podają liczbę ofiar śmiertelnych jako 7,000, podczas gdy artykuł – rzekomo oparty na ich pracy – podaję liczbę 8,000;

text: :* po piąte, Drelichman i Voth mówią o 7,000 tych, którzy „stracili życie”, a edytorzy hasła w WP o 8,000 „wymordowanych” (różnica może dotyczyć np. ofiar pożarów, paniki, utonięć itp. itd.);

text: :* po szóste, Drelichman i Voth piszą wyraźnie że “what was missing were loyal officials willing to carry out Philip II orders, disbursing cash sent and finding a settlement with the mutineers” i że nielojalni urzędnicy “decided not to employ the funds sent for the purpose of pacifying the mutineers” (s. 156), co rozkłada akcenty zupełnie inaczej niż tekst artykułu w WP.

text: Podsumowując: książka Drelichmana i Votha nie mogła posłużyć jako podstawa bibliograficzna dla opracowania hasła WP. Najprawdopodobniej edytor/edytorzy po zakwestionowaniu 3 lata temu fałszywej bibliografii udali się do internetu na poszukiwanie nowej, po czym wzięli na chybił trafił dwie pozycje znalezione w Google.Books.

text: Usuwam książkę Drelichmana i Votha jako rzekomą podstawę bibliograficzną artykułu.--2A02:A31B:833C:7480:D40F:38F:FE73:308E (dyskusja) 11:51, 11 paź 2018 (CEST)
thread_title: kolejne wątpliwe odniesienia bibliograficzne

message: dzisiaj mijają 2 miesiące jak powyższe zmiany czekają na aprobatę w poczekalni. Z okazji jubileuszu pozdrowienia dla panów redaktorów. --2A02:A31B:833C:7480:714D:142A:58D:CC6A (dyskusja) 11:47, 11 gru 2018 (CET)
thread_title: w poczekalni

message: dodałem tag odnośnie całkowitego braku źródeł, wątpliwych informacji i podejrzeń odnośnie generalnie wiarygodności hasła. Wiele szczegółów w dyskusji powyżej. Wydaje mi się, że w obecnym kształcie hasło jest zsypem kilku chaotycznie dobranych faktów i nie wiadomo skąd wziętych liczb, okraszonych próbą równie dyskusyjnego syntetycznego podsumowania. Gdyby traktować poważnie encyklopedyczne ambicje ten artykuł powinien być raczej skasowany; ponieważ jednak WP jest czymś w rodzaju "encyklopedii w stanie ciągłych ulepszeń" - co nakazuje traktować różne nawet poważne braki tolerancyjnie - myślę żę dopóki jakaś dobra dusza nie przeredaguje hasła do nieco lepszych standartów ostrzegawczy tag powinien wystarczyć. Pozdrowienia, --2A02:A31B:833C:7480:D1B8:C0DE:64D5:2F67 (dyskusja) 23:26, 30 gru 2018 (CET)
thread_title: brak źródeł