Dyskusja:Marek Król

message: Szanowni wikipedyści. Albo traktujemy wikipedię jako zbiór publicystyki i ścigamy się, kto ma większe uprawnienia i więcej znajomych edytorów, tego będzie "na wierzchu", albo traktujemy to miejsce jak encyklopedię (a przypominam, że taki był pierwotny zamysł jej twórców.)Starałam się zlikwidować braki naruszające zasadę neutralnego punktu widzenia na dwa sposoby:1. uzupełnić kontrowersyjny wpis prawdziwą przyczyną, podaną przez wydawcę "wprost", czyli nieakceptowalny styl (przypuszczać możemy, że chodzi o "GWno" i drwienie z jąkania, bo dlatego tekst p. Króla spotkał się z tak zmasowaną krytyką, ale to będzie tylko przypuszczenie, choć dość oczywiste, łatwe do podważenia - skąd mieć pewność co do intencji wydawcy?),bądź:2. usunąć podane w artykule powody, gdyż nie są one z całą pewnością prawdziwe, ani wbrew temu, co tu się pisze - uźródłowione, bo:

message: Nie jest uprawniona sugestia, że Król stracił felieton przez krytykę Michnika i Wajdy, to jedynie przypuszczenie. Brak źródeł tej hipotezy. Nie ma żadnego przypisu, który wskazuje, że krytyka Michnika i Wajdy była przyczyną zwolnienia Króla. Wydawca oświadcza, że ze względu na treść, ale przede wszystkim formę. "Przede wszystkim formę" rozumiem jednoznacznie. Nawet jak się przyczepić słowa treść, to proszę przeczytać - treść felietonu Króla była długa, nie ma żadnej przesłanki prócz indywidualnych przypuszczeń, że akurat ten fragment treści, krytyczny dla Michnika, Wajdy i Gazety wyborczej, był powodem decyzji wydawcy. Może tak było, ale tak jedynie przypuszczać możemy. Kto inny przypuszczać ma prawo, że co innego. Są przypisy, każdy może przeczytać oświadczenie wydawcy i sam wyciągnąć wniosek.
thread_title: Skąd pewność, że akurat przytaczany fragment felietonu Marka Króla, a nie inny fragment, skłonił wydawcę do rozwiązania współpracy?

message: Źródła, do których odnoszą się zwolennicy wpisu naruszającego NPOV to felietony publicystów, którzy w nich oceniają decyzję o zwolnieniu pana Króla (ich śiwęte prawo), tymczasem wydawca "Wprost" w oświadczeniu pisze wyraźnie, że decyzję o zwolnieniu podjął pod wpływem interwencji czytelników, których, co można przeczytać u źródła, zbulwersowała głównie forma felietonu pana Króla. Nie rozumiem, czemu publicystyka w konkurencyjnych gazetach to jest źródło, a oficjalne oświadczenie gazety zainteresowanej to nie jest źródło. Tymczasem usłyszałam, że "usuwam niewygodne mi treści!". Spokojnie, to nie jest forum dyskusyjne, debata publiczna, wiec polityczny itp. tylko wikipedia, a tu ma być obiektywnie i ze źródłami. Ktoś uważa inaczej?
thread_title: Źródła podane w artykule o [[Wprost]] są publicystyczną interpretacją intencji wydawcy

message: Trzeba było napisać, że zdaniem takiego a takiego publicysty Król wyleciał za krtykę Michnika - wtedy będzie encyklopedycznie. A jak do tego jeszcze dodać, że zdaniem wydawcy Wprost Król wyleciał za przede wszystkim formę (treść oświadczenia redakcji), to wtedy będzie jeszcze obiektywnie i zgodnie z NPOV. Liczę na rozsądek i zaprzestanie dopatrywania się złej woli u innych edytorów.
thread_title: Można odnieść wrażenie, że autorom wpisu chodzi o wykreowanie Marka Króla jako ofiary ''Michnikowszczyzny'' i ''Wajdalizmu'' i dla tego celu można poświęcić zasadę NPOV

message: :A tak przy okazji - czemu doświadczeni wikipedyści usuwają czyjeś wpisy nie podając argumentów? Ja podaję argumenty, do znudzenia, których najwyraźniej nikt nie czyta, skoro ma na tyle tupetu, żeby sobie wycofywać, co się chce ot tak sobie, bez żadnego słowa - to już nie jest portal publicznie dostępny? Anka 77.253.247.219 (dyskusja) 14:08, 30 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :* Odpowiadając na Twoje wątpliwości – mój pierwszy wpis na ten temat był taki:
replies: text: :W kwietniu 2010 po bezpardonowym ataku na Adama Michnika, Gazetę Wyborczą i Andrzeja Wajdę zwolniony przez Platformę Mediową Point Group – obecnego wydawcę tygodnika Wprost.

text: :a obecna forma jest wersją wypracowaną przez współedytujących. Chcę zauważyć, że to, co tu napisałaś znacząco różni się od Twoich poprawek w samym artykule, bo stamtąd (w Twojej wersji) zupełnie nie wiadomo w jakich okolicznościach to się stało. Stąd również "zielony listek" wstawiony przeze mnie w Twojej dyskusji. Akurat mam Marka Króla w obserwowanych hasłach, więc odpowiadam tu, z reguły jednak lepiej jest najpierw wpisać się do dyskusji wycofującego czy poprawiającego od razu. Ja użytkownikom spod IP staram się wtedy odpowiadać pod ich notką w mojej dyskusji, więc jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości, to śmiało pisz do mnie. Pozdrawiam. --CudPotwórca (dyskusja) 16:21, 30 kwi 2010 (CEST)
replies: text: ::drogi kolego/koleżanko, odniosę się tutaj jako "zielona". Jak pisałam - próbowałam edycji na dwa sposoby, bo: "obecna forma jest wersją wypracowaną przez współedytujących" narusza NPOV. Albo piszemy dlaczego to się stało: "Jednocześnie wydawca pragnie przeprosić wszystkich Szanownych Czytelników oraz Szanownych Autorów, którzy poczuli się dotknięci treścią ostatnich felietonów Pana Marka Króla, a w szczególności formą ostatniego utworu tegoż felietonisty (...) Wydawca podziela pogląd Czytelników i także uważa, że tygodnik opinii nie jest właściwym miejscem na rozpowszechnianie i propagowanie tego typu treści". Czy to można zrozumieć inaczej, niż napisano? Cieszę się, że zniknęły powoływania się na publicystów, a jest link do źródeł, to jest OK, ale wciąż treść wpisu pomija meritum -  w szczególności formą - nie wymaga chyba objaśnienia. Albo drugi sposób - jeśli nie da się poprawić tendencyjnej, jawnie przeczącej faktom informacji, po prostu lepiej skasować. Jeszcze raz podkreślam, że "zielona" edytorka nie jest zieloną czytelniczką i od dawna wie, że to jest quasi-encyklopedia, a nie portal publicystyczny. Dziwię się Waszej, szanownych - pardon - starych wyjadaczy chyba w imię wyłącznie solidarności, bo fakty (podałam cytat ze źródła) są bliżej tego, co napiała "zielona" Anka, niż Wy. Pozdrawiam oczywiście 77.253.171.141 (dyskusja) 18:03, 30 kwi 2010 (CEST) Anka

text: : A gdzie w oświadczeniu redakcji Wprost jest mowa o jąkaniu? Zgodnie z treścią oświadczenia redakcji przeprasza ona za treść i formę ostatniego felietonu i podziela pogląd czytelników, że tygodnik opinii nie jest właściwym miejscem na rozpowszechnianie i propagowanie tego typu treści. Pisząc o jąkaniu sama wprowadzasz POV, ponieważ rozpisujesz się na temat własnych wyobrażeń o motywach kierujących redakcją, które w żaden sposób z w/w oświadczenia nie wynikają. Bukaj (dyskusja) 16:28, 30 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :: i widzisz - treść wytłuściłeś a formy w tej koniunkcji (treść i forma) nie zauważyłeś. Ten zielony listek to już rozumiem, za co dostałam - nie umiem jeszcze tak manipulować faktami. To może proszę przeczytać to zdanie, które poprzedza akapit, który Państwo przywołują, wtedy zrozumieją, co wydawca rozumiał pod "treści". cytuję: "Jednocześnie wydawca pragnie przeprosić wszystkich Szanownych Czytelników oraz Szanownych Autorów, którzy poczuli się dotknięci treścią ostatnich felietonów Pana Marka Króla, a w szczególności formą ostatniego utworu tegoż felietonisty (...) Wydawca podziela pogląd Czytelników i także uważa, że tygodnik opinii nie jest właściwym miejscem na rozpowszechnianie i propagowanie tego typu treści". Czy to można zrozumieć inaczej, niż napisano?  w szczególności formą 77.253.171.141 (dyskusja) 18:03, 30 kwi 2010 (CEST) Anka
replies: text: ::: Treść wyłuszczyłem, żeby zwrócić Ci na nią uwagę, bo twierdziłaś, że oświadczenie odnosiło się jedynie do formy. W oświadczeniu jest mowa zarówno o treści, jak i o formie. Piszesz wyżej, że Wprost zwolnił Króla po interwencji czytelników, których zbulwersowała forma, a nie treść felietonu. Czyżby? Wydawca podziela pogląd Czytelników i także uważa, że tygodnik opinii nie jest właściwym miejscem na rozpowszechnianie i propagowanie tego typu treści. Dlatego też zapis w artykule uważam za poprawny. Rozumiem rozgoryczenie tym, że treść oświadczenia wydawcy Wprostu rozmija się z Twoimi oczekiwaniami odnośnie tego, co ono powinno zawierać (albo raczej czego nie powinno zawierać - żadnych wzmianek o treści, a jedynie o formie), ale pretensje proszę kierować do Wprostu, a nie do Wikipedii. Bukaj (dyskusja) 19:59, 30 kwi 2010 (CEST)
replies: text: :::: zapis sugeruje, że powodem głównym była treść, a wydawca pisze w szczególności formą, więc forma była głównym powodem. Zresztą skąd wiesz, że akurat krytyka Michnika i Wajdy spowodowała wyrzucenie red. Króla? Treść obejmuje o wiele więcej. Nie jestem rozgoryczona, źle rozumiesz. Ja za to rozumiem, że nie przyjmujesz faktów do wiadomości. Nie kieruję pretensji do wikipedii, tylko do Ciebie, to już prawie to samo? Psujesz wikipedię, taki jest drugi fakt i nie oczekuję zrozumienia, przejrzałam Twój wkład, wiele dobrego zrobiłeś, ale też wiele utrudniłeś, nie mając racji. Ja jestem poważną osobą, wykonuję poważny zawód, Ty masz czas, a ja go nie mam i kopać się z koniem nie będę. Twoje będzie znów na wierzchu, choć ze szkodą dla tego projektu. Pozdrowienia dla Twego ego, imponująco wielkie. 87.205.185.121 (dyskusja) 23:35, 30 kwi 2010 (CEST) Anka
replies: text: ::::: Dziękuję za wnikliwe prześwietlenie mojego wkładu, wielki to zaszczyt być recenzowanym przez poważną osobę wykonującą poważny zawód (hmm, czy to na pewno ja mam wielkie ego?). Bukaj (dyskusja) 20:23, 5 maj 2010 (CEST)
replies: text: :::::: Odwróćmy kota ogonem, będzie kupa śmiechu. Pan powinien zostać politykiem, umiejętność omijania meritum godna pozazdroszczenia nie mniej, niż ego. Anka 178.37.200.122 (dyskusja) 20:46, 11 maj 2010 (CEST)

text: ::::::* Powyższy wpis został przez użytkownika user:Elfhelm uznany jako atak personalny. Proszę zatem, zgodnie z formułą przyjętą w artykule Marek Król, której pan zaciekle broni, napisać: W maju 2010 po opublikowaniu na łamach "Wikipedii" wpisu zarzucającego m.in. omijanie meritum przez użytkownika user:Bukaj, władający Wikipedią oświadczył, że zaprzestanie umożliwiania edycji przez użytkownika Anka 77.253.174.211 (dyskusja) 21:59, 11 maj 2010 (CEST) artykułów w tym portalu oraz zablokuje możliwość edycji artykułów wszystkim wikipedystom, którzy nie zgadzają się linią władającego A teraz poczekamy na trwałe usunięcie tej strony dyskusji - po co nam dowody, prawda?i jak się było można spodziewać - do meritum, czyli wypowiedzi wydawcy "Wprost" - przeprasza za "przede wszystkim formę" - BRAK Ale po co - mamy pałkę, młotek, kajdany, czyli uprawnienia administracyjne - nie będziemy dyskutować, nie musimy, prawda?
Niestety autokratyzm w wikipedii przybiera na sile. Forsowany jest POV, niszczona praca drobnych edytorów - solidna i respektująca POV, ale to IM ZARZUCA SIĘ POV i blokuje edycję artykułów. W dodatku w historii zmian są tylko hasła oczerniające innych edytorów, że "nieencyklopedyczne wpisy", że "POV" nie podając ANI JEDNEGO ARGUMENTU na tak mocno oczerniające zarzuty. Ignoruje się kompletnie dyskusję artykułu, swoją własną - po prostu argument siły i przemocy - uprawnienia w wikipedii i wspierający koledzy, którzy uważają, że skoro niczego innego w życiu niż wikipedia nie robią, to mają większe prawa, niż drobni edytorzy. Ta encyklopedia się rozrasta, ale bardzo podupadła odkąd pierwszy raz przed kilku laty tu zajrzałam. A jak spojrzeć na dyskusję takich użytkowników, jak elfhelm widać wyraźnie, że poza dobrą robotą, którą wykonują, woda sodowa uderza im do głowy, uważają siebie za wyrocznie i w zasadzie mają rację, bowiem wszystko im wolno, a Tobie nic. Wszędzie wprowadzają zmiany, część uzasadnionych, ale dużą część zupełnie złych, w dodatku lakonicznie i oczerniająco opisanych w historii zmian, zupełnie nie czując się w jakimkolwiek obowiązku do respektowania zasad, jakie obowiązują teoretycznie w wikipedii. Brak argumentów, brak dyskusji, siła i gwałt decydują o kształcie tej encyklopedii. To przykre. Artykuł znów zablokowano w formie POV, usunięto NPOV, nie podano argumentów, nie podjęto dyskusji. W tej sytuacji radzę:
skorzystaj z odnośników i sam/sama wyrób sobie opinię, dlaczego wydawca "Wprost" wyrzucił Marka Króla, bo artykuł w wikipedii sugeruje coś, na co nie ma dowodów, a jedynie wyobrażenia jego twórców 77.253.190.217 (dyskusja) 18:23, 12 cze 2010 (CEST) Anka
 No i znów zablokowano "wolną encyklopedię"..I Podałam argumenty na stronach dyskusji redaktorów dążących do zwarcia i wojny edycyjnejII. podałam argumenty w dyskusji poniżejIII. najperw usuwa się edycję przywracającą neutralny punkt widzenia przywracając tendencyjną BEZ PODAWANIA ARGUMENTÓW, wielokrotnieIV. potem ten, który prowokuje wojnę edycyjną zarzuca edytorom merytorycznym wojnę edycyjnąpotem jest pałka (blokada IP)V. a jak już się grupowo zniszczy kogoś, dla kogo ważniejszy jest obiektywizm, źródła, prawda i tego typu nieistotne szczegóły, zarzucimy "niechlujstwo" i "ataki personalne" i polikwidujemy edycje.najlepsze, że tego rodzaju użycie siły nad argumentami nie wywoła żadnych konsekwencji dla jej sprawcy. Bo uprawnienia pozwalają zatrzeć trwale ślady tej próby, która tutaj miała miejsce, a pewnie było takich sytuacji więcej. Co ciekawsze, edytorzy wzajemnej adoracji posługują się metodą "zakryjemy cię czapkami". Metody michnikowszczyzny i wajdalizmu - niesamowite, jak świetnie można użyć metod ludzi, których się tak bardzo chce skrytykować... Anka 77.253.174.211 (dyskusja) 21:59, 11 maj 2010 (CEST)
**Wersja, którą uporczywie cofasz, zawiera treści zgodne z podanym źródłem. Wersja, którą przywracasz taka nie jest, a ponadto jest bezsensowna technicznie. Elfhelm (dyskusja) 23:56, 12 cze 2010 (CEST)
*** Wersja, którą zamieniam na własną, jest "półprawdą czyli całym kłamstwem". Moja wersja jest uźródłowiona. Jak Ci się nie podoba układ, zaproponuj lepszy. Ignorujesz argumenty, bo starasz się kontrolować możliwie największy fragment wikipedii, a tyle czasu nie masz nawet Ty, więc rzucasz okiem, czytasz i działasz "po łebkach". Rola wyroczni, w którą się wcielasz na wikipedii jest uzurpacją. Niestety historia uczy, że niektóre uzurpacje zakończyły się sukcesem nawet w największych mocarstwach. Tak dzieje się i w tym wypadku. To oczywiście atak personalny godny blokady mojego IP. I oczywiście strona dyskusji nie jest do dyskusji. Bla bla bla 77.253.160.171 (dyskusja) 22:33, 7 wrz 2010 (CEST)Anka
thread_title: Niektórzy jednak podjęli dyskusję. Część z niektórych nawet merytorycznie, ale jak ich argumenty zostały podważone - nastała taktyka przemilczania. Szkoda, to ze szkodą dla Wikipedii. Tak to wyglądało: