Dyskusja:Karakalla

message: Aleksander Krawczuk w Poczcie cesarzy rzymskich podaje, że Karakalla został zaliczony w poczet bogów. Należy zweryfikować informację i ewentualnie poprawić Witia 19:45, 10 lip 2007 (CEST)
* Vademecum historyka starożytnej Grecji i Rzymu t.1 na s.192 Karakalla figuruje na liście deifikowanych między Getą i Aleksandrem Sewerem. Żródło : Rene Cognat Cours d'epigraphie latine Paryż 1914 s. 170 - 172. ( s.170 jest pod nr 16) Pilot Pirx (dyskusja) 22:29, 17 sty 2014 (CET)
thread_title: Czy został zaliczony w poczet bogów?

message: Chciałbym zgłosić błąd dotyczący daty urodzenia Karakalli. Poprawiłem ją sam, ale poprawka została wycofana z propozycją abym zgłosił ją tutaj. Więc oto proszę, jestem! Źródło na które się powołuję to "Poczet cesarzy rzymskich" Aleksandra Krawczuka, które służy w tej tematyce wielokrotnie za bardzo wiarygodne źródło. Uważam, że jeśli na wikipedii, przy dacie urodzenia Karakalli nie ma odpowiedniego odnośnika do konkretnego źródła, a ja przedstawiam jak najbardziej wiarygodne źródło w tej sprawie, to można, a nawet powinno się tę datę zmienić z zamieszczonym odnośnikiem do podanego przeze mnie źródła. Jeśli ktoś uzna, że rok 188 jest bardziej adekwatny, to niech poda swoje źródło informacji, może będzie silniejsze od Krawczuka. Na dzień dzisiejszy jest NIC - przeciw Krawczukowi, więc wybór jak dla mnie jest oczywisty. Kiedyś powołałem się na anglojęzyczną wikipedię, jako źródło i zostałem poinformowany, że wikipedia tworzona w innych językach nie jest bazą źródłową tylko poważne publikacje. Jeśli "Poczet cesarzy rzymskich" nie jest poważną publikacją, to ja się całkowicie poddaję, więcej nic nie poprawiam, bo nie ma to absolutnie żadnego sensu! Wracając jednak do wikipedii zagranicznych, jest wśród nich podział na te, które uznają rok 188 i na te, które uznają rok 186. Siły się rozkładają około 2:1 na korzyść tej pierwszej. Widocznie mają swoje wiarygodne źródła, które dla nas jak mnie już poinformowano, miarodajne nie są. My mamy swoje źródła (także kilka innych państw) i zobaczymy jaki będzie tego efekt. Zobaczymy, czy działają zasady, o których tak ochoczo mnie tu informowano.
Naprowadzam dokładnie na źródło informacji: "Poczet cesarzy rzymskich" strony 290 i 298. Na stronie 290 jest to jedynie rezultat wywodu logicznego polegającego na tym, iż autor (Aleksander Krawczuk) stwierdza, że Karakalla był starszy od Gety o trzy lata, powyżej podana jest podana dokładna data urodzenia Gety przypadająca na rok 189. Kolejna strona 298, wprost podaje datę urodzin Karakalli na 4 kwietnia 186 r. Więc???
Chciałbym podzielić się przy okazji swoimi spostrzeżeniami. Wikipedia podaje, że Karakalla poślubił Plautyllę w roku 202, a więc wtedy kiedy miał lat 14! Może i w tamtym czasie to był odpowiedni wiek do zawierania małżeństw, ale raczej dla dziewczynek (i to w drodze wyjątku) ale nie dla chłopców! Jeśli przyjmiemy, że urodził się w roku 186, dwa lata w tym wypadku robi kolosalną różnicę! Ponadto, Karakalla został Cezarem (czyli następcą) w roku 196 a Augustem (pełnoprawnym władcą) w roku 198, odpowiednio mając lat 8 i 10 lub 10 i 12. To też robi dużą różnicę, ponieważ nie mógłby zostać pełnoprawnym władcą chłopiec ni uznany za mężczyznę. Taką "pełnoletność" uzyskiwało się po przywdzianiu togi virilis (męskiej togi) w wieku około 13 lat. Rok można było przyspieszyć, ale nie trzy! To tyle. Czekam na efekty...
Zgłasza: Jacek z Anglii (dyskusja) 22:20, 29 lip 2015 (CEST)
replies: text: (AB)The Oxford Companion to Classical Civilization (eds. Simon Hornblower, Antony Spawforth, Esther Eidinow), Oxford University Press (2014), p. 148: "Caracalla, nickname (from his Celtic dress) of Marcus Aurelius Antoninus (AD 188–217), emperor AD 198–217 (...)".

text: Timothy Venning (ed.), A Chronology of the Roman Empire; Continuum International Publishing Group; London, New York 2011; pp. 555–556: "AD 188 (...) 4 April: Birth of Septimius Severus and Julia Domna’s ﬁrst son Lucius Bassianus (later the Emperor Caracalla)".

text: http://www.roman-emperors.org/caracala.htm : "Caracalla was born 4 April 188 in Lyon".

text: http://www.roman-empire.net/decline/caracalla.html : "Caracalla was born on 4 April AD 188 in Lugdunum (Lyons)".

text: http://www.ancient.eu/Caracalla/ : "Emperor Caracalla was born Lucius Septimius Bassianus on the 4th of April 188 CE in Lugdunum (Lyon)".

text: http://www.britannica.com/biography/Caracalla : "Caracalla, also spelled Caracallus, byname of Marcus Aurelius Severus Antoninus Augustus, original name (until 196 ce) Septimius Bassianus, also called (196–198 ce) Marcus Aurelius Antoninus Caesar (born April 4, 188 ce, Lugdunum [Lyon], Gaul — died April 8, 217, near Carrhae, Mesopotamia)".

text: https://books.google.pl/books?id=zGY1Sqjwf8kC&printsec=frontcover&dq=isbn:0816074828&hl=pl&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMI1rCio7eIxwIVxxAsCh3dhAMF#v=onepage&q&f=false : p. 25: "Born 4 April 188 at Lyon".

text: http://www.knerger.de/html/regenten_27.html : "Marcus Aurelius Antonius gen. Caracalla, geb. 4.4.188 in Lugdunum (heute Lyon), gest. 8.4.217 in Mesopotamien".

text: Itd... itd...

text: Są też źródła na rok 186 (zdecydowanie mniej liczne i na pierwszy rzut oka jakby "mniej poważne"):

text: (tu razem ze 188): google books : "Caracalla (geb. 186/188)".

text: http://www.livius.org/articles/person/caracalla/ : Caracalla: emperor of the Roman world (211-217). Names: 4 April 186: Lucius Septimius Bassianus".

text: http://www.gettyimages.com/detail/news-photo/caracalla-186-217ad-born-lucius-septimius-bassianus-and-news-photo/113488641 : "Caracalla 186 - 217AD born Lucius Septimius Bassianus and later called Marcus Aurelius Septimius Bassianus Antoninus Augustus Roman Emperor From the book Crabbs Historical Dictionary published 1825...".(AB)
replies: text: :No a ja znalazłem "Poczet cesarzy rzymskich" Aleksandra Krawczuka - polskie źródło, dla polskiej wikipedii. I co teraz? Z anglojęzycznych źródeł mogę Panu np. przytoczyć Michaela Granta, który w swojej książce "The Severans" podaje rok urodzenia Karakalli na 189. Dziwne co, nie? Anglojęzyczny, jak Pan lubi i bardzo renomowany.

text: :Jeśli chodzi o zagraniczne wikipedie, to rok 186 jako rok urodzenia Karakalli znajdziemy w następujących językach:

text: :bretońskim, bośniackim, katalońskim, walijskim, estońskim, baskijskim, fińskim, hebrajskim, ormiańskim, gruzińskim, koreańskim, litewskim, macedońskim, suahili, serbskim, serbo-chorwackim, tagalskim (Filipiny) i tureckim. W malajskim natomiast są dwie daty podane - ot taka ciekawostka.

text: :Nie powie mi Pan, że wikipedyści posługujący się tymi językami oparli swą wiedzę na jedynym źródle świata, podającym rok 186, tj. na "Poczcie cesarzy rzymskich"!!!
* Thomas R. Martin, w Starożytny Rzym: Od Romulusa do Justyniana, Wydawnictwo Poznańskie 2014, ISBN 978-83-7177-989-3 podaje datę urodzenia 188 rok n.e. Aleksander Krawczuk, wielki popularyzator kultury antycznej, mógł się pomylić.  Belissarius  (dyskusja) 04:15, 30 lip 2015 (CEST)
replies: text: ::A dlaczego to pan Thomas Martin miał się nie pomylić? Jest w czymś lepszy od Krawczuka? Krawczuk - jak już wyżej pisałem - podaje w dwóch miejscach taka datę, więc się na czymś oparł, nie jest to błąd, tylko wynik dedukcji. Tak, dedukcji i na końcu udowodnię skąd się ona wzięła. A teraz odpowiadam na powyższe.

text: ::Myślałem, że powołujemy się na konkretne publikacje drukarskie a nie na stronki internetowe, na pierwszy czy drugi rzut oka mniej lub bardziej wiarygodne, tzn bardziej obiektywnie czy subiektywnie. Też znalazłem kilka odnoszących się do roku 186 i to całkiem wiarygodne i niczego sobie renomowane.

text: ::http://www.livius.org/articles/person/caracalla/

text: ::http://www.humanitiesweb.org/spa/rai/ID/1726

text: ::http://earlyworldhistory.blogspot.co.uk/2012/04/edict-of-caracalla.html

text: ::http://www.ancientromanemperors.net/caracalla.html

text: ::http://www.unrv.com/decline-of-empire/septimius-severus.php

text: ::http://www.nndb.com/people/854/000107533/ - tu mamy podwójnie

text: ::tu też : google books 1

text: ::Także kilka książek się znajdzie. Jeśli trzeba doszukam więcej...

text: ::google books 2 (książka)

text: ::google books 3 (książka)

text: ::google books 4 (książka)

text: ::google books 5 (książka)

text: ::Lecz na deser zostawiłem starożytne źródło, którego autentyczności chyba Pan nie zaprzeczy? "Historia augusta" pióra Aeliusza Spartianusa.

text: ::Proszę sobie sprawdzić przypis nr 30 w tym:

text: ::http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Historia_Augusta/Geta*.html

text: ::oraz przypis 66 w tym:

text: ::http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Historia_Augusta/Caracalla*.html

text: ::(stepmother - macocha)

text: ::Cały spór wywodzi się z wiary a nie dokumentów, czy Karakalla był synem Julii Domny czy pasierbem jak utrzymuje Spartianus. Jeśli był pasierbem tzn, że był synem Sewera z pierwszego małżeństwa, a więc musiał urodzić się przed latem 187 kiedy zmarła jego pierwsza żona. Nikt poza Spartianusem nie informuje o tym, że Julia Domna była macochą Karakalli, więc wszyscy przyjęli, że w takim razie jest jej synem, urodzonym około rok po jej ślubie z Sewerem. Czyli mamy podział na zwolenników milczenia i zwolenników niewygodnych informacji. Herodian i Dion nic konkretnego na ten tema nie mówią. Spartianus twierdzi, że Karakalla urodził się z pierwszego małżeństwa. Więc? Domniemanie na podstawie milczenia, czy konkretna informacja?
* Nie jest rolą wikipedystów dociekanie, które ze źródeł ma rację. W artykule należy przedstawić wszystkie poglądy i dane opublikowane w wiarygodnych źródłach, opatrując je odpowiednimi przypisami. Michał Sobkowski dyskusja 07:55, 30 lip 2015 (CEST)
**(AB) The Oxford Companion to Classical Civilization, A Chronology of the Roman Empire i Starożytny Rzym: Od Romulusa do Justyniana to jednak "konkretne publikacje drukarskie". Wydaje się, że jako datę urodzin Karakalli powinno się podać 4 kwietnia 188 (zdecydowana większość źródeł), dodając uwagę lub przypis o istnieniu źródeł podających rok 186. Dodam jeszcze jedno źródło: Stephen Kershaw, A Brief History of the Roman Empire, Robinson Publishing (2013): "His [Septimius Severus] marriage to Paccia Marciana was childless, but his second marriage, to Julia Domna, produced two sons in quick succession: L. Septimius Bassianus (better known by his nickname Caracalla) in 188, and P. Septimius Geta the year after (see Genealogy Table 4)". A ponieważ nie emocjonuję się tym "sporem" (vide "!!!"), podam też źródło na rok 186: Sextus Aurelius Victor, Die römischen Kaiser: Liber de Caesaribus (Lateinisch - Deutsch), Herausgegeben, übersetzt und erläutert von Kirsten Groß-Albenhausen und Manfred Fuhrmann, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt; Artemis & Winkler Verlag Zürich/Düsseldorf 1997, przypis na s. 230: "Antoninus: Lucius Septimius Bassianus, *4. Au­gust [a więc i inny miesiąc] 186  in Lyon, römischer Kaiser 4. Februar 211 - 8. April 217". Ale jeszcze raz zaznaczę, że źródła podające rok 188 są zdecydowanie liczniejsze. (AB)
Do Michała Sobkowskiego. Do Pańskiej wypowiedzi, nic dodać, nic ująć. Ja jestem za! "Wszystkie poglądy", a więc należy podać obie daty. Tylko czy to zadowoli obrońców roku 188? Podałem wiarygodne źródła - Krawczuk, Spartianus, nawet Jona Lendering, tak często przywoływany przez Wikipedię (w pierwszym linku Liviusa). Przytoczyłem też pracę bardzo znanego na Zachodzie (i w Polsce również) historyka Michaela Granta w książce "The Severans", gdzie podaje rok urodzenia Karakalli na 189! Sorry, ale jakie by nie były współczesne źródła, jeśli się nie powołują na źródła starożytne, nie są źródłami wiarygodnymi, ponieważ wszystkie one, bez wyjątku, powielają tylko (z wyjątkiem Granta) rok 188 lub 186. Na dzień dzisiejszy przeważa ilość tych co powiela się wzajemnie na rok 188. Tak, powielają, ponieważ twierdzą tak, bez podania źródła tej informacji - jakiejkolwiek! Ja dokopałem się do korzeni - do Diona, Herodiana i Spartianusa - i tylko ten ostatni podaje jakieś konkrety, reszta milczy, co pozwoliło wysunąć, błędny moim zdaniem wniosek, iż bracia musieli pochodzić od obu tych samych rodziców. Spartianus mówi, że tak nie było. Przytaczam cytaty:

text: "Antoninus also planned to slay Geta's mother, his own step-mother,30 because she mourned for his brother"

text: "It is of interest to know the way in which they say he married his stepmother Julia.66"
Przytoczyłem też argumenty logiczne, do których mogę dołożyć jeszcze kilka. Prócz tych jakie już podałem (niemożliwość sprawowania pełnej władzy cesarskiej bez togi virilis, zbyt wczesny, nawet jak na standardy starożytnego Rzymu ożenek) dodam jeszcze, w niczym innym jak w dużej różnicy wieku pomiędzy braćmi uzasadnienie wieloletnich różnic w nadawaniu im godności cesarskich. W przypadku tytułu Cezara różnica wynosi dwa lata, a Augusta aż lat 11! (Karakalla cezarem w 196, Augustem w 198, Geta odpowiednio 198 i 209). Z jakisz to powodów, rzekomo ledwie rok młodszy Geta miałby być tak niesprawiedliwie traktowany przez ojca? Jacek z Anglii (dyskusja) 14:21, 30 lip 2015 (CEST)
*(AB) To ja przytoczę źródło niejako referencyjne: The Cambridge Ancient History, Second edition, vol. XII: The Crisis of Empire, A.D. 193–337, eds. Alan K. Bowman, Peter Garnsey, Averil Cameron; Cambridge University Press 2008, p. 6: "Severus’ second wife was Julia Domna, daughter of the priest of Baal at Emesa, who was a descendent of the old ruling dynasty there, and she bore him two sons, Bassianus, born on 4 April 188, and Geta, born on 7 March 189". Czy ta publikacja według Pana też "powiela rok 188"?
*Gibbon, którego trudno posądzać o powielanie, twierdzi, że Karakalla i Geta byli rodzonymi braćmi: "Two sons, Caracalla and Geta, were the fruit of this marriage".(AB)
replies: text: :Czy powiela rok 188? Jak najbardziej tak! I cała reszta pewnie powiela właśnie za tym "źródłem", a owo "źródło" powiela nie wiadomo za czym. Celowo ująłem w cudzysłów, ponieważ źródłami są dokumenty historyczne, a nie współczesne, choć renomowane publikacje, które na nie z jakiś powodów powoływać się nie chcą. Gdyby owe dzieła napisały tak, powołując się na jakikolwiek zapis, któregokolwiek ze starożytnych skrybów (ja się powołuje na Spartianusa) lub wspomniały o jakimkolwiek dokumencie, liście, inskrypcji na jakiejkolwiek budowli, to wycofuję wszystko co do tej pory napisałem i uznaję rok 188. Jednak nikt nie przytacza na to żadnych dowodów! Wszystko oparte na domyśle, że Karakalla i Geta są braćmi pochodzącymi od jednej matki. Spartianus - ŹRÓDŁO historyczne - to podważa.
replies: text: ::(AB) O ile się orientuję, dla Wikipedii źródłem niekoniecznie są dokumenty historyczne, lecz raczej właśnie owe "renomowane publikacje", które w zdecydowanej większości wskazują na rok 188.(AB)
Błagam podpisujcie się ;) bo zaczynam się gubić kto tu ma jakie argumenty, dzięki Strazak sam (dyskusja) 16:06, 30 lip 2015 (CEST)

text: To ja oznaczyłem początek i koniec swoich wpisów (AB).
replies: text: ::Ja podważam właśnie owe "renomowane źródła" (nie wiem czemu Pan to ujmuje w cudzysłów, jeśli dla sarkazmu, to pełna zgoda). Podważam ich rzetelność na braku powołania się na konkretny dokument potwierdzający ich jakże radośnie uznany rok 188. Na jakiej podstawie się pytam? Nikt tego w najmniejszym nawet stopniu nie uzasadnił. Moje próby uzasadnienia biją te "źródła" pod każdym względem. Nie wystarczy mieć dobrą tylko renomę, trzeba swój pogląd czymś uzasadnić, na czymś go oprzeć. Ja opieram to na przesłankach historycznych i logicznych, pozostali obrońcy roku 188 ("źródła") - na... niczym. Jacek z Anglii (dyskusja) 16:29, 30 lip 2015 (CEST)
replies: text: :::(AB) Cudzysłów oznaczał, że zacytowałem Pańskie określenie. Wikipedia nie opiera się na "przesłankach historycznych i logicznych" (cytat), lecz na źródłach, nawet jeśli Pana "próby uzasadnienia biją te 'źródła' pod każdym względem" (cytat).(AB)
Panie AB! "Przesłanki historyczne" stanowią bazę źródłową dla szanujących się prac historycznych, którymi według Pana są prezentowane przez Pana publikacje, lecz niestety nieopierające się na nich. Innymi słowy - Przesłanki historyczne, to najprawdziwsze w świecie ŹRÓDŁA, z których czerpiemy naszą WSPÓŁCZESNĄ wiedzę. Współczesna wiedza nie ciućka wiedzy z palucha, tylko właśnie z przesłanek historycznych, drogi panie AB!.
Idąc pańskim tokiem argumentacji, co zatem z naszym Krawczukiem, byłym ministrem kultury, autorem wielu uznanych w Polsce i za granicą publikacji??? Co Jonem Lenderingiem? Co ze Spartinusem? Czy ktoś zważył ich wartość w stosunku do publikacji optujących za rokiem 188, że uznaje ich za mniej ważnych od tamtych?
Tak, moje próby uzasadnienia biją owe "źródła", które tylko coś stwierdzają bez żadnego uzasadnienia. Ja uzasadniłem na kilku płaszczyznach. Jacek z Anglii (dyskusja) 17:22, 30 lip 2015 (CEST)

text: (AB) Proszę więc opublikować swoje uzasadnienia, i wtedy będą one mogły być źródłem dla Wikipedii. Jest Pan Wikipedystą, a nie wie Pan, czym są źródła w Wikipedii. Odsyłam do Wikipedia:Źródła. Z całym szacunkiem, ale The Cambridge Ancient History jest wg zasad Wikipedii źródłem rzetelniejszym od Pana "prób uzasadnień".(AB)
replies: text: ::"Jest Pan Wikipedystą, a nie wie Pan, czym są źródła w Wikipedii".
replies: text: ::Błędny wniosek i dość prymitywny sarkazm. Stwierdziłem, że źródła wikipedii w tym temacie opierają się na nieuzasadnionych przesłankach. Coś tylko stwierdzają. Żałuję tylko, że (jak na razie) nie mam dostępu do książki Anthonego Birleya. On właśnie, jeśli coś stwierdza, to zaraz podaje na jakiej podstawie. To jest właśnie rzetelne i w pełni wiarygodne podawanie informacji, a nie powielanie nawet nie wiadomo czyjego stwierdzenia na temat 188 roku. Wynik jest prosty. Stwierdzenia oparte na niczym, są lepsze od tych z uzasadnieniem, bo jest ich więcej.

text: ::"Proszę więc opublikować swoje uzasadnienia, i wtedy będą one mogły być źródłem dla Wikipedii".

text: ::Właśnie to robię! Tak, tak, nie żartuję! Tylko, że ja podam dwie możliwości powołując się na "przesłankę historyczną" właśnie, na Spartianusa. Nie będę się upierał przy 186 roku, tak jak pan upiera się przy 188. Ja w przeciwieństwie do pana nie czuję się na siłach aby jednoznacznie rozstrzygnąć ten spór. Z resztą Krawczuka pan nie uznaje, a mnie pan uzna... yhy.

text: ::"Z całym szacunkiem, ale The Cambridge Ancient History jest wg zasad Wikipedii źródłem rzetelniejszym od Pana "prób uzasadnień"."

text: ::Czyli ta praca jest według pana rzetelniejsza od prac Krawczuka, Lenderinga i Spartianusa. No cóż, wygrał pan. Tak pan stwierdził i koniec, co tu dalej dyskutować... Jacek z Anglii (dyskusja) 19:01, 30 lip 2015 (CEST)
replies: text: :::(AB) Stwierdził Pan: "Żałuję tylko, że (jak na razie) nie mam dostępu do książki Anthonego Birleya". Służę: Anthony R. Birley, Septimius Severus: The African Emperor, Routledge, London & New York 1999. I cytat ze strony 215: "Septimius Bassianus =M.AURELIUS ANTONINUS= ‘Caracalla’. Born 4 April 188". I dla pewności, że to nie literówka – ze strony 76: "Her [Julia Domna] first child, a son, was born on 4 April 188, at Lugdunum, and was given the cognomen of his mother’s father, Bassianus; the praenomen is not recorded". Stwierdził Pan też: "co tu dalej dyskutować...". Absolutnie się z tym zgadzam.(AB)
replies: text: :::: Cały problem rozbija się o to, czy dani historycy uznają HA za źródło historycznie wiarogodne. Krawczuk jest zabraniany na studiach historycznych jako lektura (podobnie jak Davies), więc Poczet raczej jako źródło odpada. — Paelius Ϡ 19:45, 5 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::Zabraniany??? Być może niezalecany.
replies: text: :::::: Nie za bardzo widzę różnicę. Krawczuki są libri non gratae. — Paelius Ϡ 22:25, 6 sie 2015 (CEST)
replies: text: :::::::Różnica raczej zasadnicza – tak jak między rodzajem męskim (liber, libri) a żeńskim (grata).
replies: text: :::::::: Z drugim zgoda (moim jedynym wytłumaczeniem jest temperatura...), z pierwszym niekoniecznie. Tym niemniej sprawa jest raczej jednoznaczna. — Paelius Ϡ 17:33, 7 sie 2015 (CEST)
Widzę, że dyskusja trwa dalej, choć ja się już poddałem. Dodam tylko, że Wikipedia jest niekonsekwentna w swej uznaniowości autorów książek. W rozdziale Karakalli Krawczuk jest be, ale w rozdziale Gety jest już ok. Tam jest data urodzin Gety z "Pocztu cesarzy rzymskich" choć zdecydowana większość świata uznaje inny dzień i miesiąc... Ponadto jakieś bzdury o pozostawionym przez Sewera testamencie. Ręce opadają i chęci do jakiejkolwiek dyskusji. Szkoda czasu na poprawki bo moderatorzy zawsze wiedzą lepiej. Jacek z Anglii (dyskusja) 02:52, 10 sie 2015 (CEST)

text: No niestety to choroba wieku dziecięcego wikipedii. — Paelius Ϡ 00:39, 11 sie 2015 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Chciałbym zgłosić kilka błędów w rozdziale dotyczącym Karakalli, głównie natury menniczej (bo tym się zajmuje), ale też natury historycznej. Zacznę od tych drugich.
1.) W jaki sposób ojciec Karakalli Septymiusz Sewer mógł rozpocząć budowę term w Rzymie skoro ostatnie trzy lata swego życia spędził w Brytanii i wrócił stamtąd... martwy? Budowa term od początku do końca była dziełem Karakalli i wyłącznie jemu jest przypisywana. Ich budowę rozpoczął w roku 212 pomiędzy zabójstwem Gety a wyjazdem nad Ren.
2.) Nazwa tych term jest bardziej znana jako termy Karakalli, a nie termy Antoninów, jak ktoś tu raczył zasugerować.
3.) Itinerarium provinciarium Antonini Augusti. - jest tu błąd. Powinno być: Itinerarium provinciarum Antonini Augusti.
4.) "W polityce zewnętrznej" Karakalla wcale nie musiał prowadzić wojny z Partami. Najechał ich bo chciał. Jako pretekst podał odmowę króla partyjskiego wydania mu swej córki za żonę. Partowie nawet nie podjęli z nim otwartej wojny.
5.) Karakalla przyjął tytuł Germanicus, a nie Germanicus Maximus. Tak, wiem! Krawczuk tak napisał! Jeszcze nie tak dawno temu kwestionowano mi tu autorytet Krawczuka w sprawie daty urodzin Karakalli...
6.) A teraz sprawa dotycząca mennictwa, rozłożona na tzw. czynniki pierwsze. 
a) "W dążeniu do ustabilizowania pieniądza" - bzdura. Zabieg Karakalli nie miał nic wspólnego ze stabilizowaniem pieniądza, wręcz przeciwnie. Ale o tym za chwilę. 
b) "i zrównoważenia deprecjacji denara" - jeszcze większa bzdura. Deprecjacja w sensie dewaluacja? Jeżeli tak, to jego zabieg wręcz tę dewaluację pogłębił. Ale o tym za chwilę. 
c) "(zawierającego teraz o 25% mniej srebra)" - informacja mówiąca NIC. Zupełnie oderwana od jakiekolwiek punktu odniesienia. 25% w stosunku do jakiego okresu? Do jakiego cesarza? Z ilu procent ówczesnego do ilu współczesnego Karakalli? 25 punktów procentowych czy 25% składu stopu denara. Wbrew pozorom jest to dość zasadnicza różnica, np. jeśli weźmiemy za punkt odniesienia panowanie Marka Aureliusza, podczas którego denar zawierał około 75% srebra i zestawimy to z okresem panowania Karakalli gdzie zawartość srebra wynosiła (zaokrąglając) około 50%, to mamy zjazd o 25 punktów procentowych, ale proporcjonalnie różnica wynosi 1/3 a więc 33%. To tak bardzo w zaokrągleniu, aby pokazać bezsens podanej w nawiasie informacji. Jeśli potrzeba dokładnych danych, mogę podać z dokładnością do jednego punktu procentowego. 
d) "w 214 lub 215 r. Karakalla w ramach szerszej reformy wprowadził nową monetę wartości 2 denarów, umownie nazywaną od jego cognomen antoninianem." - ta informacja po pierwsze jest nieprecyzyjna i niekompletna, ponieważ wprowadzona została nowa jednostka monetarna o nazwie antoninian (umownie przyjęta), o NOMINALE dwóch denarów, której WARTOŚĆ kruszcowa pod względem wagowym odpowiadała WAGOWEJ wartości półtora denara. Teraz można wrócić do pierwszych dwóch odnośników punktu szóstego (podpunkty a i b). Czy to jest "dążenie do ustabilizowania pieniądza i równoważenie jego deprecjacji" (? - cokolwiek ktoś miał pod tym słowem na myśli)? Nie, wręcz przeciwnie, to jest osłabianie pieniądza. Celowy zabieg poprawiający zyski skarbca cesarskiego. W tym zdaniu jest też niepotrzebnie podana przypuszczalna data wprowadzenia tego nominału. Otóż najwcześniejsze antoniniany jakie spotykamy pochodzą oczywiście z czasów panowania Karakalli i są DATOWANE! Najstarsze posiadają datację TR P XVIII odpowiadającą rokowi 215. Jeśli ktoś nie wierzy mi na słowo, proszę sobie sprawdzić tu:
http://www.dirtyoldcoins.com/roman/id/Coins-of-Roman-Emperor-Caracalla.htm 
e) "Choć dewaluowana i modyfikowana, przetrwała ona w istocie cały okres wielkiego kryzysu cesarstwa aż do poważnej reformy monetarnej podjętej przez tetrarchów na przełomie III i IV w." - To zdanie też jest nieprecyzyjne. Otóż po Karakalli nominał ten wybijali jeszcze jego dwaj następcy Makrynus i Heliogabal, natomiast od Aleksandra Sewera ( z przerwą na Pupiena i Balbina) aż do początku panowania Gordiana III emisje tego nominału zostały zaniechane. Dopiero Gordian III przywrócił jego emisje kosztem wycofania z produkcji srebrnych denarów. Zgłasza: Jacek z Anglii (dyskusja) 23:09, 22 wrz 2015 (CEST)
replies: text: : Ad 1.) Nie polemizuję - ale dlaczego fakt przebywania Septymiusza w Brytanii ma świadczyć o tym, że za jego życia nie rozpoczęto budowy term? W ten sposób można twierdzić, że cesarz przebywający poza Rzymem nie miał wpływu na to, co się w Rzymie dzieje.
replies: text: :: Choćby z tego powodu, że cesarze rzymscy nie robili nic bezinteresownie dla Rzymu, tylko robili to dla siebie, dla poprawienia czy podtrzymania swego dobrego wizerunku. Stąd szeroka akcja propagandowa na rewersach monet, propagujące np. wszelkiego rodzaju rozdawnictwa (LIBERALITAS lub CONGIARIVM) lub propagujące przedsięwzięcia budowlane (RESTITVTOR VRBIS). W tym czasie takich monet nie ma. Nie ma najmniejszych podstaw aby sądzić, iż schorowany i skupiony na wojnie w Brytanii Sewer był zainteresowany jakąś inwestycją publiczną w stolicy podczas swojej nieobecności, która o zgrozo (!) mogłaby być niezaliczona do jego pomysłu i szczodrości. Karakalla zabił popularniejszego od siebie brata, o czym wszyscy dokładnie wiedzieli, ale nikt nie odważył się zakwestionować oficjalnej wersji mówiącej, iż uczynił to w samoobronie. Mieszkańcy Aleksandrii, którzy publicznie wyszydzali z tej wersji specjalnie ułożona satyrą na ten temat, zostali srogo później ukarani. Zwolennicy Gety w samym Rzymie, również stracili życie - jak podaje Dion 20 tys. osób. Chcąc zatrzeć złe wrażenie ufundował dla mieszkańców stolicy termy jakich jeszcze nikt w całym cesarstwie nie widział. Wszelkiego rodzaju igrzyska, rozdawnictwa i tego typu fundacje odbywały się przy udziale cesarza i wyłącznie podczas jego obecności w Rzymie, aby móc tę zasługę sobie przypisać i pozyskać tym lud. Rozdawnictwa np. dokonywano w obecności samego władcy zasiadającego na specjalnej platformie. Nigdy nie dokonywano rozdawnictwa w imieniu cesarza podczas jego nieobecności w stolicy czy choćby podczas jego przebywania w pałacu cesarskim. Zawsze dokonywał tego osobiście. Może  nie dokonywał tego własnoręcznie, ale był przy tym obecny. Fundacja tak wielkiego obiektu również musiała mieć miejsce podczas obecności władcy w Rzymie. Jacek z Anglii (dyskusja) 23:15, 23 wrz 2015 (CEST)
replies: text: ::: Błąd zgłoszony, tylko coś opracowań, które są niezbędne do jego wyeliminowania brak. — Paelius Ϡ 18:35, 24 wrz 2015 (CEST)
replies: text: :::: To jest właśnie poziom dyskusji na Wikipedii. Nie wystarczy czyjaś wiedza i odpowiednia argumentacja. Musi być na wszystko źródło! Jeden z moderatorów domagał się źródła na temat, czy planeta Saturn rzeczywiście była znana starożytnym. Chciał na to źródeł! Nie przekonała go logika, że skoro my go dobrze widzimy na niebie to równie dobrze widzieli go starożytni. Po prostu ręce opadają! Panie Paelius, do którego punktu pan chce źródła??? Lepiej niech pan zweryfikuje rozdział dotyczący Karakalli pod względem źródłowym, bo jak na razie to tam prawie same bzdury są popisane. Wprowadźcie na polskiej Wikipedii taką zasadę jaka jest na Wikipedii angielskiej, że do każdego konkretnego zagadnienia są ponumerowane odnośniki i każdy na bieżąco może sobie sprawdzić źródło informacji, a nie że każdy sobie pisze co chce, a potem przychodzi taki niedokształcony moderator i akceptuje to lub nie. Właśnie dlatego panie Michale Sobkowski nie poprawiam już błędów na Wikipedii, bo szkoda na to czasu i nerwów. Zgłaszam je tylko, a i tak jak widać bezowocnie. Dzięki Panie Michale za miłe słowa na moim profilu, ale nie skorzystam z Pańskiej zachęty. Niech się tym zajmują wszechmądrzy moderatorzy, lub niech im po prostu wisi zgłoszony błąd jako niezałatwione. Jacek z Anglii (dyskusja) 20:52, 24 wrz 2015 (CEST)
replies: text: ::::* to jedyny sposób na unikanie wprowadzania do encyklopedycznych treści OR i POV - opieramy się na źródłach bo Wikipedia jest w znacznej mierze encyklopedią pisaną przez amatorów-hobbystów, i tylko dzięki recenzowanym źródłom możemy trzymać właściwy poziom. cóż więc stoi na przeszkodzie  byś artykuł poprawił w oparciu o źródła, w oparciu o które zdobyłeś tą wiedzę? dzięki temu artykuł będzie dokładniejszy i lepszy, a czytelnik otrzyma rzetelne informacje. tak więc zapraszamy o współpracy. - John Belushi -- komentarz 16:28, 25 wrz 2015 (CEST)
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]]