Dyskusja:Wymiar wielkości fizycznej

message: Czy rzeczywiście wymiar wielkości fizycznej i jej miano to jest to samo? Chyba nie! Miano wyraża się przez iloczyn jednostek podstawowych układu jednostek podniesionych do odpowiedniej potęgi, podczas, gdy wymiar to iloczyn wielkości podstawowych układu wielkości podniesionych do odpowiedniej potęgi. Mianem siły (w układzie SI) jest:
replies: text: [\mbox{kg}\cdot \mbox{m}\cdot \mbox{s}^{-2}] ,
a wymiarem siły (w każdym układzie LMT):

text: [\mbox{M}\cdot \mbox{L}\cdot \mbox{T}^{-2}] 
Układowi wielkości LMT odpowiadają takie układy jednostek, jak CGS (centymetr-gram-sekunda), MKS (metr-kilogram-sekunda), czy najnowszy SI. W układzie CGS siła ma inne miano niż w dwu pozostałych, ale identyczny wymiar. Dlatego proponuję przywrócić artykuł "Wymiar wielkości fizycznej", oczywiście z prawidłową definicją. --Belfer00 (dyskusja) 01:39, 28 sty 2008 (CET)

text: W takim razie masa 1 kg w SI będzie miała inne miano niż 1 kg w CGS, bo [kg]SI≠[g]CGS, podobnie 1 metr, ale czas będzie miał już to samo miano [s].

text: Nie bardzo rozumiem, czemu miałoby służyć wprowadzanie tak dziwnych rozróżnień, ale może faktycznie istnieją w fizyce. Czy masz jakieś źródła, z których wynikałoby rozróżnienie miana i wymiaru? Mi się wydaje, że to nieporozumienie, porównywać jednostki możesz tak długo jak długo jesteś w tym samym układzie, gdy przejdziesz do innego, musisz przeliczyć także miano, i wtedy [\mbox{kg}\cdot \mbox{m}\cdot \mbox{s}^{-2}]_{SI}=[\mbox{g}\cdot \mbox{cm}\cdot \mbox{s}^{-2}]_{CGS} Olaf @ 19:58, 28 sty 2008 (CET)
replies: text: ::Nie ma czegoś takiego jak "układ wielkości". Siła to [\mbox{M}\cdot \mbox{L}\cdot \mbox{T}^{-2}], co w układzie SI zapiszesz jednostkami podstawowymi SI [\mbox{kg}\cdot \mbox{m}\cdot \mbox{s}^{-2}], a w CGS jednostkami podstawowymi CGS [\mbox{g}\cdot \mbox{cm}\cdot \mbox{s}^{-2}]. Miano i wymiar to to samo. 83.5.229.50 (dyskusja) 21:18, 28 sty 2008 (CET)
replies: text: :::Siła to F = {m}\cdot {s}\cdot {t}^{-2} (równanie wielkościowe), a wymiar siły  [F] = \mbox{M}\cdot \mbox{L}\cdot \mbox{T}^{-2} (równanie wymiarowe). Wymiarem jednostki siły w SI jest \mbox{kg}\cdot \mbox{m}\cdot \mbox{s}^{-2}, a w CGS \mbox{g}\cdot \mbox{cm}\cdot \mbox{s}^{-2}.

text: :Miano, rozumiane tak, jak to definiujesz w artykule, ma sens tylko w określonym układzie jednostek (to chyba Twoja możliwość 3 Ups! edytowałeś, usunąłeś listę). Nie jest jednak oczywiście tym samyn, co jednostka. W przykładzie z artykułu centymetr i kilometr są innymi jednostkami, ale mają to samo miano. W układzie SI m, a w układzie CGS cm. Wymiar (wielkości fizycznej), zaś ma nie centymetr, kilometr, czy metr, tylko długość. Ponieważ długość jest w układzie LMT wielkością podstawową, [s]= L (równanie wymiarowe).

text: :Źródło, w jakim można znaleźć to rozróżnienie, to n.p. H. Chmielewski Międzynarodowy układ jednostek miar SI PWSZ Warszawa 1973, z tym, że to, co Ty określasz terminem miano, autor nazywa wymiarem jednostki głównej układu jednostek, ale definiuje identycznie, i wyraźnie odróżnia od wymiaru wielkości fizycznej (rozdz. 14 s. 57). Oczywiście jednostki krotne mają to samo miano, co ich jednostka główna.

text: :Drugie źródło to: J. Gałecki Układ SI w nauczaniu chemii i fizyki PZWS Warszawa 1973. Autor odróżnia wymiar wielkości fizycznej, od wymiaru jednostki miary, który Ty nazywasz mianem (rozdz. Wymiar jednostki miary s. 15), choć, trzeba przyznać, nie tak wyraźnie jak Chmielewski.

text: :Można, oczywiście zdefiniować miano, jako tożsame z wymiarem wielkości fizycznej, ale to już nie będzie to, co opisujesz w artykule.

text: :Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 22:29, 28 sty 2008 (CET)
replies: text: ::Ok, rozumiem, że wymiarem długości jest [L], a mianem [m] w SI i [cm] w CGS. Wydaje mi się jednak, że z tego nie wynika, że te miana są różne, bo żeby je porównać, trzeba je sprowadzić do tego samego układu jednostek, to znaczy zmienić [m] na [cm] lub odwrotnie. Różnica między wymiarem a mianem mogłaby sprowadzać się jedynie do sposobu zapisu tego samego pojęcia - albo przez wielkości podstawowe albo przez jednostki podstawowe jakiegoś konkretnego systemu. Zanim zacznę coś zmieniać, wolę się dopytać - czy z tych źródeł na pewno wynika, że miana [m] w SI i [cm] w CGS są różne? Olaf @ 22:47, 28 sty 2008 (CET)

text: ::Jeszcze jedno - tutaj miano to po prostu jednostka miary. Więc może jednak [kg] ma inne miano niż [g] w SI, ten artykuł należy przenieść do wymiar wielkości fizycznej, a miano (fizyka) powinno być przekierowaniem do jednostka miary? Olaf @ 23:17, 28 sty 2008 (CET)
replies: text: :::Zwróciłem się do StoKa, z prośbą, żeby zabrał głos w dyskusji (to fachowiec), ale na razie nie odpowiada. Spróbuj znaleźć pracę Chmielewskiego, przejrzeć rozdz. 14. Moim zdaniem potrzebny jest Twój artykuł, jako opisujący wymiar jednostki miary (po drobnych poprawkach), jak i artykuł opisujący wymiar wielkości fizycznej. Można też, oczywiście ująć to w jednym artykule, ale rozróżniając te pojęcia. Wolałbym jednak, tak jak Ty, żeby się jeszcze ktoś fachowo wypowiedział.--Belfer00 (dyskusja) 00:40, 29 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::Jako, że nikt więcej nie chce się na ten temat wypowiedzieć, do pracy Chmielewskiego za szybko nie zajrzę (totalny brak czasu), a jesteśmy przynajmniej zgodni, że to co jest w artykule miano (fizyka) na pewno można nazwać wymiarem wielkości fizycznej, więc przenoszę pod tamtą nazwę, a artykuł miano (fizyka) usuwam. Pozdrawiam, Olaf @ 18:27, 13 lut 2008 (CET)
replies: text: ::::: Co mam mówić, skoro nic nie mam do powiedzenia? W literaturze do której zaglądałem nic na ten temat nie piszą. A jak coś napiszę, to znajdą się tacy co oskarżą o twórczość własną. Zgodnie z co pamiętam:

text: :::::* "liczba niemianowana" - 12, "liczba mianowana" 12,34 kg, "liczba  dwumianowana" 12 kg 340 g. Wynika z tego że kg, g to są miana (różne miana), inaczej mówiąc jednostki miar.

text: :::::* wymiar wielkości fizycznej,   to wyrażenie wielkości przez jednostki wielkości podstawowe,

text: :::::* wymiar jednostki - spotyka się taki określenie czy jest to podobne do wymiaru wielkości czy wymiarem niutona jest  N = kg m s-2? Czy to sformułowanie jest poprawne?

text: :::::StoK (dyskusja) 21:22, 13 lut 2008 (CET)

text: :::::Cześć! Olaf, przejrzałem dostępne w bibliotekach źródła. W encyklopediach i leksykonach specjalistycznych (naukowo-technicznych) termin "miano" występuje tylko w kontekście stężenia roztworów. W słownikach ogólnych - jako synonim jednostki miary. Dlatego chciałem napisać do Ciebie, żebyś zrobił tak, jak miałeś zamiar, czyli przeniósł artykuł (co zrobiłeś) i zrobił redirect z "miano" do "jednostka miary" (czego nie zrobiłeś). Sam nie chciałem edytować, żeby Ci nie wchodzić w paradę. Brakiem czasu się nie wykręcaj, ;) musimy zaglądać do źródeł papierowych, nie wszystko jest w necie. :) Pozdrawiam.

text: :::::StoK, troszkę przekręciłeś, w "encyklopedii Interii" jest wyraźnie napisane, że wymiar wielkości fizycznej, to wyrażenie wielkości przez wielkości (a nie jednostki) podstawowe. Czyli niezależnie od układu jednostek, a tylko w oparciu o układ wielkości. To jest "żywcem" wzięte z Chmielewskiego, i właśnie tak, jak pisałem tutaj (nawiasem mówiąc, encyklopedia Interii już drugi raz okazuje się dobrze poinformowana, podobnie, jak było z negentropią). Dlatego nadal jestem za odróżnieniem wymiaru jednostki podstawowej od wymiaru wielkości fizycznej, właśnie tak, jak piszesz (można to zrobić w ramach jednego artykułu). Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 02:49, 14 lut 2008 (CET)
replies: text: :::::: Dzięki, rzeczywiście przekręciłem, przyzwyczajenia są silniejsze od chwilowych myśli. Zwykle w zadaniach sprawdza się zgodność wymiaru jednostek. StoK (dyskusja) 09:17, 14 lut 2008 (CET)
 
Cześć! Pozwoliłem sobie dokonać znaczących zmian w treści artykułu, oczywiście na podstawie źródeł. Porównałem też z treścią artykułów o analizie wymiarowej na en i de. Wszędzie ujmuje się wymiar wielkości fizycznej jako niezależny od konkretnego układu jednostek. Mam wrażenie że artykuł na tych zmianach skorzystał. Jeśli macie inne zdanie zapraszam do dyskusji. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 07:20, 29 lut 2008 (CET)

text: Nie do końca się zgadzam z Belfrem. To rygorystyczne rozróżnianie wymiaru jednostki i wielkości jest może istotne dla anglosasów - oni ciągle walczą z jednostkami i nie mogą sobie z tym poradzić. Jeżeli konsekwentnie stosuje się SI - rozróżnienie staje się nieistotne. Nawet jeśli robimy czasem dla wygody robimy odstępstwa dla np.  eV czy parseków. Ale niech sobie będzie to rozróżnienie w artykule. Natomiast całkiem nie podoba mi się podawanie przykładów z CGS, MKGS itp. Po co? Pamiętam nieśmiertelnego Zillingera, w którym prymitywne zadania przez totalne pokręcenie jednostek stawały się koszmarem dla uczniów. Po to przyjęliśmy SI, żeby od tego uciec. Po co wskrzeszać tego trupa?--Z u. Mpfiz (dyskusja) 23:34, 9 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :Cześć! Pisałem w oparciu o źródła, głównie autorstwa prof. Chmielewskiego. To autor podręczników metrologii, rozdziałów jej poświęconych w poradnikach technicznych i haseł w encyklopediach. Najistotniejsze, jak się wydaje, jest właśnie stwierdzenie, że wymiar wielkości fizycznej nie zależy od wyboru układu jednostek miary, a jedynie od tego, jakie wielkości fizyczne uznamy za podstawowe. W artykułach o analizie wymiarowej na en i de wiki konsekwentnie stosuje się wyłącznie symbole wielkości, a nie jednostek. I właśnie, niestety, przyzwyczajenie do stosowania wyłącznie jednego układu jednostek zaciera w naszej świadomości tę fundamentalną różnicę między wymiarem wielkości fizycznej, a wymiarem jednostki i sprawia, że uważamy rozróżnienie za nieistotne. A przecież wielkości fizyczne stworzył Bóg (no, niech będzie, że Przyroda ;) ), a jednostki wymyślili ludzie. Dla lepszego uświadomienia sobie tej różnicy warto może nie "wskrzeszać", ale wyciągnąć te "mumie" CGS i MKGS z muzealnej półki i obejrzeć. Serdecznie pozdrawiam i dziękuję za krytykę. --Belfer00 (dyskusja) 02:16, 11 kwi 2008 (CEST)

message: W artykule jest zapis 
Formalnie dwie niezerowe liczby mianowane mają ten sam wymiar, jeśli ich iloraz jest liczbą zespoloną  ref Liczbą zespoloną a nie rzeczywistą, w przeciwnym wypadku nie byłoby możliwe stosowanie mianowanych wielkości zespolonych, jak impedancja, gdyż 1 oraz jednostka urojona i miałyby inny wymiar i nie można by ich dodawać /ref.
Czy ten opis jest poprawny? 
Przykład 1kg i 1g ich iloraz jest równy 1 kg/ 1 g = 1000 (liczba rzeczywista) czyli wg zapisu w artykule są to wielkości o różnym wymiarze, bo ich iloraz jest liczbą rzeczywistą? 
StoK (dyskusja) 21:27, 13 lut 2008 (CET)
replies: text: Zdaje się, że pojęcie liczby zespolonej zawiera w sobie pojęcie liczby rzeczywistej (jest jego uogólnieniem). Zbiór liczb rzeczywistych jest podzbiorem zbioru liczb zespolonych. Czyli jeśli iloraz jest liczbą rzeczywistą, to i zespoloną i wszystko jest ok. Zastrzeżenie w przypisie odnosi się, jak sądzę, do sytuacji, gdy iloraz nie jest liczbą rzeczywistą. Wtedy wystarczy, że jest inną niż rzeczywista liczbą zespoloną. Ale rzeczywiście sformułowanie może wprowadzać osoby niezorientowane w błąd, bo wydaje się sugerować, że iloraz nie może być liczbą rzeczywistą. Lepiej chyba byłoby: "zespoloną, a nie koniecznie rzeczywistą", czy jakoś podobnie. Pozdrawiam i sorry za popisywanie się erudycją. --Belfer00 (dyskusja) 03:22, 14 lut 2008 (CET)
replies: text: :Moim zdaniem, w opisie jest błąd w miejscu "a nie rzeczywistą", tego zapisu nie powinno być. Gdyby tego fragmentu nie było, byłoby dobrze. W wyjaśnieniu należałoby opisać, że iloraz ma być liczbą niemianowaną. Jeżeli wartościami są liczby rzeczywiste, to ich iloraz będzie liczbą rzeczywistą, jeżeli wartościami są liczby zespolone, to iloraz może być liczbą zespoloną, w tym i liczbą rzeczywistą, która jest szczególnym przypadkiem liczby zespolonej.

text: :A tak właściwie to dobrze że fragment został usunięty choć powód usunięcia jest niepoprawny. Nie była to definicja, a gdyby nawet, to definicja  może odwoływać się do definiowanej wielkości, przykładem są rekurencyjne definicje silni, ciągów liczbowych itp.  StoK (dyskusja) 08:46, 14 lut 2008 (CET)
thread_title:  o wymiarze i liczbach zespolonych 

message: Ewidentny błąd 10 gr x 10 gr to chyba 100 gr2. Cały przykład do usunięcia--Z u. Mpfiz (dyskusja) 22:06, 9 kwi 2008 (CEST)
replies: text: :Przykład miał pokazywać skutki niepoprawnego używania jednostek. Też zastanawiałem się nad usunięciem tego fragmentu. Jestem za usunięciem, takie podawanie błędnych rozumowań jest mylące dla nieuważnego czytelnika. StoK (dyskusja) 22:25, 9 kwi 2008 (CEST)
thread_title:  Liczby mianowane