Dyskusja:Kościoły podczas konfliktu polsko-ukraińskiego 1848–1945

message: *Po co pisać w tytule artykułu o latach 1918-1945, jeżeli artykuł dotyczy lat 1943-1944 ? --Birczanin (dyskusja) 12:01, 2 gru 2009 (CET)
thread_title: Zakres czasowy

message: Na razie jakoś nie widzę odniesienia do konfliktu polsko-ukraińskiego. Tu należałoby omówić reakcję kościołów na zabójstwo Andrzej Kazimierz Potocki, metropolita Szeptycki dość znacznie potępił ten czyn.--Paweł5586 (dyskusja) 13:31, 2 gru 2009 (CET)
thread_title: Proszę zwrócić uwagę na temat

message: Włodzimierz Bączkowski Sprawa ukraińska w: Włodzimierz Bączkowski,  O wschodnich problemach Polski. Wybór pism. (opracowali Jacek Kloczkowski i Paweł Kowal), Kraków 2000, ISBN 83-7188-405-2. s. 99-100wersja elektroniczna strona Ośrodka Myśli Politycznej w Krakowie.
Nie trzeba odkrywać Ameryki. To też wiele mówi. 1938 - 1943
Andros64 (dyskusja) 16:27, 7 gru 2009 (CET)
Była na to odpowiedź Twardowskiego
Zaiste ironia losu wzywać mordowanych aby nie mordowali. Dla mnie zakrawa to na bezczelność. Twardowski miał wystarczająco honoru by na taki upokarzający list się nie zgodzić--Paweł5586 (dyskusja) 21:29, 7 gru 2009 (CET)
*  Czy Kolega w ogóle wie,że nie odnosi się do tekstu powyżej ? I proszę przeczytać pełny tekst korespondencji. A w ogóle na czym czym miałoby polegać "upokorzenie" ? Na wspólnym wezwaniu do miłości bliźniego jak w 1918, czego dokonali abp. Szeptycki, Bilczewski i Teodorowicz ?
I nie kopiuj z internetu bez korekty, bo to jest przykre.
I bez insynuacji typu "bezczelność". Bo "dłużej klasztora niż przeora".
Andros64 (dyskusja) 21:39, 7 gru 2009 (CET)
Pawle, Andros ma rację - zwróć uwagę na daty. Gdzie koncepcja jednego listu, a gdzie druga korespondencja. I proszę spokojniej. Na Wikipedii nie zajmujemy się dokonywaniem ocen postępowania postaci historycznych. Żywych ludzi też zresztą. Loraine (dyskusja) 21:45, 7 gru 2009 (CET)
Po pierwsze to jest odpowiedź dlaczego Twardowski nie zgodził się na wysłanie wspólnych listów w 1943 i 1944 r. to jest okres, który szczególnie nas interesuje. To co było przed wojną to inna kwestia. Po drugie nie można porównywać wojny-polsko ukraińskiej z 1918/1919 r. z ludobójstwem podczas II wojny św. --Paweł5586 (dyskusja) 22:13, 7 gru 2009 (CET)
replies: text: Interesuje nas cały okres podany w tytule artykułu, bo wydarzenia z okresu wojny można ocenić w pełni tylko znając pełen obraz wydarzeń. Zupełnie nie rozumiem wzmianki o porównywaniu, bo nie widzę, żeby ktoś to robił. Cytat faktycznie jest ważny dla wydarzeń z 1943, ale Andros nawiązywał do listów z 1938, więc to jednak różne kwestie. Loraine (dyskusja) 22:42, 7 gru 2009 (CET)
* To po co wyjąłeś sekcję z art. Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej ? Nie pasowała do obrazka ?
po drugie - komentarz 50 lat po fakcie to nie jest żadna odpowiedź.  To tylko próba oceny.
BTW A korespondencję metropolitów czytałeś ?
Andros64 (dyskusja) 22:16, 7 gru 2009 (CET)
Wyjąłem po to, żeby móc zaprezentować bez ograniczeń punkty widzenia. Teraz będzie można wymienić więcej przykładów co robili kapelani grekokatol. --Paweł5586 (dyskusja) 22:25, 7 gru 2009 (CET)
thread_title:  Hierarchowie wobec konfliktu etnicznego - [[Włodzimierz Bączkowski]] 

message: Wracam do sprawy, która była omawiana w dyskusji artu Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej. Andros napisał w treści hasła (która została przeniesiona później do tego artu): "Liczba księży greckokatolickich biorących udział w akcjach antypolskich była nieznaczna, ograniczona do kilkunastu znanych przypadków" . To że Andros poznał kilkanaście przykładów, nie uprawniało go do dokonania tego typu OR. Przy okazji złamał WER powołując się w refie na "Przemilczane ludobójstwo na Kresach" ks. Isakowicza-Zaleskiego i artykuł online ks. Wołczańskiego . Żaden z tych autorów nie wyciągnął takiego wniosku, co więcej, Paweł5586 wykazał w dyskusji, że Wołczański sugerował masowość antypolskich wystąpień księży greckokatolickich. OR jednak prawem kaduka pozostał.
Tymczasem mam przed sobą referat Zdzisława Koniecznego, w którym znajduję takie fragmenty:
 
Następnie p. Konieczny przedstawia przykłady antypolskich wystąpień owych księży i kończy:
 (pogrubienie moje)
Cytuję za: Zdzisław Konieczny, Narastanie konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1939-1944 na ziemiach południowo-wschodnich obecnej Polski, w: Czesław Partacz, Bogusław Polak, Waldemar Handke (red.), Wołyń i Małopolska Wschodnia 1943-1944, Koszalin-Leszno 2004, ISBN 83-921389-0-2, strona 202.
Szkoda, że praca Koniecznego odnosi się tylko do fragmentu obszaru objętego "konfliktem polsko-ukraińskim" ale i tak potwierdza fałsz OR-owych i łamiących WER stwierdzeń Androsa.
W pełni więc podtrzymuję opinię wikipedysty Aotearoa umieszczonej w kawiarence, że edycjom Birczanina i Androsa powinna przyjrzeć się administracja. Glaube (dyskusja) 23:40, 14 paź 2010 (CEST)
Edycjom Birczanina administracja już się przyjrzała i efektem jest blokada na pół roku. Edycje Androsa też zostaną przejrzane. Dane z referatu Koniecznego spokojnie do zacytowania w haśle. Dane z referatu spokojnie do wykorzystania w haśle. Loraine (dyskusja) 07:55, 15 paź 2010 (CEST)
* Dystrykt krakowski to nie Dystrykt Galicja. BTW co to znaczy "wiele" ? Andros64 (dyskusja) 15:19, 15 paź 2010 (CEST)
replies: text: A Małopolska Wschodnia to także część dystryktu krakowskiego. Glaube (dyskusja) 16:09, 15 paź 2010 (CEST)
replies: text: : Niespecjalnie to konkretne, owszem, ale skoro taka opinia padła w literaturze, winniśmy ją uwzględnić. Loraine (dyskusja) 15:40, 15 paź 2010 (CEST)
replies: text: :: Jeśli niekonkretne, to zacytuję wszystko. Glaube (dyskusja) 16:09, 15 paź 2010 (CEST)
oraz:
 Glaube (dyskusja) 22:17, 15 paź 2010 (CEST)
* I nie zmienia to stwierdzeń artykułu, mówiącego o różnorodności postaw kleru greckokatolickiego.Andros64 (dyskusja) 10:23, 16 paź 2010 (CEST)
Cyt. za: Władysław Filar, Ukraińsko-polski konflikt narodowościowy na południowo-wschodnich Kresach II RP: przebieg, skutki, przyczyny, wnioski na przyszłość, w: Polska - Ukraina. Trudne pytania, t.9, Warszawa 2002, s.192.
Glaube (dyskusja) 11:16, 16 paź 2010 (CEST)
Wspomnienia świadka, ks. bp. Antoniego Adamiuka, w czasie wojny wikariusza w Busku:
W: Henryk Komański, Szczepan Siekierka, "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939-1946", Wrocław 2006, ISBN 83-89684-61-6, s. 723.
Glaube (dyskusja) 11:38, 16 paź 2010 (CEST)
Jeśli Kolega przytoczy 50 przypadków (a dziś jest dwadzieściakilka), to będzie 2%. Andros64 (dyskusja) 13:28, 16 paź 2010 (CEST) 1% to jest rzeczywiście ruch masowy.Andros64 (dyskusja) 13:30, 16 paź 2010 (CEST)

text: Nawet jeśli przytoczyłbym 2298 przykładów, to nie uprawniałoby to Pana do niczego, ponieważ takie wyciąganie wniosków z przykładów to klasyczny OR. Przypominam Panu, że opieramy się na źródłach, z których jedno, dotyczące części obszaru objętego "konfliktem polsko-ukraińskim" mówi, że tych przypadków było wiele oraz że większość księży popierała OUN i odnosiła się wrogo do Polaków. Inne źródło mówi, że księża bagatelizowali wobec wiernych list Szeptyckiego. Skoro udziela się Pan w tej dyskusji, to oczekiwałbym raczej przedstawienia przez Pana, jak Pan to nazywa, kontropinii uznanego historyka a nie wyników własnych działań arytmetycznych, podszytych OR i POV. Glaube (dyskusja) 18:25, 16 paź 2010 (CEST)
Z innej beczki, ale także dotyczy niniejszego hasła:
Źródło: Lucyna Kulińska, Ludobójstwo polskiej ludności kresowej – fenomen drugiej wojny światowej, czy zbrodniczy plan ukraińskich nacjonalistów, W: Ludobójstwo OUN-UPA w Małopolsce Wschodniej : materiały z konferencji naukowej odbytej 6 czerwca 2009 r. podczas VI Dnia Kultury Kresowej ; Kędzierzyn Koźle / Towarzystwo Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich. Oddział. — Dzierżoniów : WER-GRAF, 2009. — ISBN 978-83-921353-7-7. — S. 46–48.
Tekst dostępny online 
Glaube (dyskusja) 18:52, 16 paź 2010 (CEST)
thread_title:  Masowość udziału księży 

message: Grzegorz Motyka Postawy wobec konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1939-1953 w zależności od przynależności etnicznej, państwowej i religijnej w: Tygiel Narodów. Stosunki społeczne i etniczne na dawnych ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej 1939-1953. Praca zbiorowa pod redakcją Krzysztofa Jasiewicza Warszawa 2002 wyd. Instytut Studiów Politycznych PAN i Oficyna Rytm ISBN 83-88794-72-8 , s. 399-400 i następne do 405.
Proponuję, żeby w poważnych kwestiach opierać się na pozycjach poważniejszych niż literatura Makuszyńskiego dla młodzieży, bo jak tak dalej pójdzie , to poprzez "Pannę z mokrą głową" trafimy do "Przygód Koziołka Matołka" jako źródła do dziejów Pacanowa.
Chodzi o rok 1919.
Ja już pomijam taki drobiazg jak forsowanie stereotypów narodowościowych i odpowiedzialności zbiorowej per "Ukraińcy dopuścili się względem narodu polskiego różnorodnych przestępstw", bo nie czuję się na siłach reagować.
BTW. 
czy jeszcze coś usłyszymy na temat OR i statystyki ? Andros64 (dyskusja) 16:42, 19 paź 2010 (CEST)
replies: text: Czym innym jest udział w mordach - tu można się zgodzić, że to było rzadkością - a czym innym różne przejawy nienawiści do Polaków albo popieranie OUN - tu Motyka przyznaje się do niewiedzy co do skali zjawiska. Wie to natomiast Konieczny. Glaube (dyskusja) 21:04, 19 paź 2010 (CEST)
* Przepraszam - są jakieś dane statystyczne . Czy metafizyka? Andros64 (dyskusja) 22:18, 19 paź 2010 (CEST)

text: A o to proszę spytać p. Koniecznego. ("...większość księży greckokatolickich odnosiła się przychylnie do okupanta niemieckiego, a wrogo do ludności polskiej. Wielu księży greckokatolickich było sympatykami a nawet członkami OUN przed rokiem 1939") Glaube (dyskusja) 22:24, 19 paź 2010 (CEST)

text: Przejrzałem "Ukraińską partyzantkę" Motyki i nie znalazłem ani słowa o skali udziału księży ukraińskich w "antypolskich akcjach". Czyli w 2002 roku p. Motyka był bardziej odważny w obronie kleru ukraińskiego niż w 2006 roku. Przez cztery lata dowiedział się czegoś więcej, co kazało mu zamilknąć? Jeśli chodzi o moją ocenę ewolucji jego poglądów i tego, jak się zachowuje - tak, musiał się czegoś, IMHO, dowiedzieć. Glaube (dyskusja) 22:36, 19 paź 2010 (CEST)
* Szanowny Kolego, to są po prostu supozycje bez pokrycia. Dwie publikacje mają różny, choć zazębiający się zakres tematyczny i jedna nie musi być powieleniem drugiej. Chciałem zauważyć że pierwsza publikacja to : "Postawy wobec konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1939-1953 w zależności od przynależności etnicznej, państwowej i religijnej" a druga "Ukraińska partyzantka". W historiografii jeśli następuje zmiana stanowiska wobec zagadnienia w związku z nowymi źródłami po prostu się o tym pisze. Albo inni podają konkretne nowe źródła. Problem w tym,że żadnych nowych źródeł nie było, a gdyby Pan czytał "Postawy wobec konfliktu polsko-ukraińskiego" to wiedziałby Pan, że są tam uwzględnieni i ks. Anczarski i ks. Wołczański a Postawy to 127 stron bitego tekstu opatrzonego źródłami archiwalnymi i literaturą. Generalnie proponowałbym najpierw zapoznawanie się z podstawową literaturą zagadnienia uznanych badaczy tematu, a potem wysuwanie autorytatywnych stwierdzeń, nie zaś odwrotnie, jak to w tym przypadku miało miejsce. I nie trzeba wówczas konstruować teorii spiskowych. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 09:07, 20 paź 2010 (CEST)

text: Każdemu dobrze zrobi zapoznawanie się z literaturą. Są jeszcze inni historycy, znający temat bardziej od pana Motyki. BTW - przeczytałem na spokojnie ten artykuł i 50% tekstu w ogóle nie odnosi się do "konfliktu polsko-ukrańskiego". Glaube (dyskusja) 16:58, 20 paź 2010 (CEST)
thread_title:  [[Grzegorz Motyka (historyk)|Grzegorz Motyka]] o skali zjawiska 

message: Pozwoliłam sobie przeredagować sporny fragment i chwilowo zabezpieczyć artykuł. Są uwagi, są komentarze, są nowe źródła - wszystko możemy załatwić w dyskusji, zwłaszcza że jak mi się wydaje rzecz idzie wyłącznie o interpretację materiałów, jakie już zebraliśmy. Jeśli ta wersja jest do przyjęcia, zdejmę zabezpieczenie. Loraine (dyskusja) 22:00, 6 lis 2010 (CET)
replies: text: Każda wersja eliminująca nieobecne w literaturze "kilkanaście znanych przypadków" jest wskazana. Glaube (dyskusja) 10:10, 7 lis 2010 (CET)
* W literaturze jest znanych wyłącznie kilkanaście konkretnych przypadków, jeśli Kolega jest w stanie przytoczyć następne - proszę bardzo. A nie uogólniać i parbolizować na podstawie "sugestii" i "impresji", a nie znanych faktów Andros64 (dyskusja) 10:29, 7 lis 2010 (CET)
** Pan się poważnie myli. To Panu wydaje się, że takich przypadków literatura zna kilkanaście, na podstawie lektury paru internetowych artykułów (blog Isakowicza-Zaleskiego itp). Apeluję do Pana: jeśli nie chce Pan, żeby ten artykuł stał się listą przykładów antypolskich postaw księży ukraińskich, niech Pan zaprzestanie forsowania swojego POV. Glaube (dyskusja) 16:28, 7 lis 2010 (CET)
replies: text: :: Ten artykuł ma rzeczowo oddawać rzeczywistość, na podstawie źródeł. Będą źródła na całą listę przykładów, będzie lista. Na razie mamy źródła na rzeczone kilkanaście przypadków (bo tyle jest wymienionych), natomiast nie mówią one, że było te kilkanaście i kropka. Najbardziej "definitywną" wypowiedzią w temacie jest ta Motyki, którą też zarefowałam w swojej wersji hasła. Pozostałe źródła pozwalają nam co najwyżej na opisywanie zachowań poszczególnych osób. Loraine (dyskusja) 16:35, 7 lis 2010 (CET)
* Dokładnie tak.Andros64 (dyskusja) 16:49, 7 lis 2010 (CET)
* A tak BTW 
*::  
(zresztą z błędami, jak np umieszczonym Andrijem Banderą, nieżyjącym od 1941) to nie jest na "na podstawie lektury paru internetowych artykułów (blog Isakowicza-Zaleskiego)" tylko źródło będące np. podstawą szacunków p. Siemaszko, powołujących się na dane o liczbie ofiar zawarte w relacjach. Andros64 (dyskusja) 17:10, 7 lis 2010 (CET)
Ks Tadeusz Isakowicz-Zaleski "Wykaz księży grekokatolickich współpracujących z OUN-UPA na terenie województwa stanisławowskiego"Ks. Józef Wołczański, Eksterminacja Narodu Polskiego i Kościoła Rzymskokatolickiego przez ukraińskich nacjonalistów w Małopolsce Wschodniej w latach 1939-1945

text: : I dalej najnowszy akapit z Motyki.
To jest dopiero właśnie NPOV stwierdzenie faktu i stanu źródeł.Andros64 (dyskusja) 17:13, 7 lis 2010 (CET)

text: Nonsens. Jedna pozycja literatury dotycząca jednego województwa być może opisuje kilkanaście przypadków. Jednak województw było więcej i z pewnością liczba odnotowanych wystąpień była co najmniej kilkakrotnie większa. Pisanie na podstawie jednej książki i paru artykułów internetowych, że literatura zna kilkanaście przypadków jest niepoważne i niezgodne ze stanem faktycznym. Zapis ten powinien zniknąć z artykułu Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej, bo tu, zdaje się, już zniknął. Glaube (dyskusja) 19:53, 7 lis 2010 (CET)
replies: text: :A co do Andrija Bandery, to miał on dość czasu na święcenie noży. Obrzęd ten został opisany już w 1931 roku. Glaube (dyskusja) 19:55, 7 lis 2010 (CET)
* "Z pewnością" to proszę podać pozycję, autora, stronę i metrykę publikacji, a także cytat lub jego parafrazę. Natomiast parabolizacja na podstawie "sugestii" i impresji a nie faktów nie jest źródłem twierdzeń encyklopedycznych.
BTW, Województw było trzy (stanisławowskie, lwowskie i tarnopolskie), a monografia Kormańskiego i Siekierki skrupulatnie odnotowująca wszystkie świadectwa znalazła tylko przypadki zacytowane przez ks. Zaleskiego. Ksiądz Wołczański podobnie.
"Literatura odnotowuje kilkanaście konkretnych przypadków" - i to jest fakt ( i to też w znacznej części w stylu "powiedział na kazaniu".), a jak pisał Motyka i poświęcenie pomnika Petlury było określone jako "działalność antypolska". A jak Kolega znajdzie dane pozwalające na rozszerzenie tego stwierdzenia, proszę jak wyżej.Andros64 (dyskusja) 20:06, 7 lis 2010 (CET)

text: : Co do słynnego "święcenia noży" to było to w propagandzie carskiej okresu powstania styczniowego ulubione zajęcie polskich księży, nawet na Jasnej Górze (drugim ulubionym zajęciem było wydłubywanie przez księży - kapelanów oczu rannym rosyjskim żołnierzom). Motyw ma tradycję, tylko jest przypisywany różnym środowiskom.Andros64 (dyskusja) 20:10, 7 lis 2010 (CET)
replies: text: ::Było jeszcze województwo wołyńskie i lubelskie. Glaube (dyskusja) 21:08, 7 lis 2010 (CET)
* W województwie wołyńskim i lubelskim nie było struktur (parafii)kościoła greckokatolickiego, zgodnie z zakazem konkordatowym z 1925. Polecam: Podział administracyjny Kościoła greckokatolickiego w Polsce (1918–1939) ("B. OBRZĄDEK GRECKO-RUSIŃSKI. Prowincja kościelna lwowska: Arcybiskupstwo lwowskie, Diecezja przemyska, stanisławowska. C. OBRZĄDEK ORMIAŃSKI. Arcybiskupstwo lwowskie. Stolica Apostolska nie przedsięweźmie żadnej zmiany w powyższej hierarchii lub w rozgraniczeniu prowincyj i diecezyj, jak tylko w zgodzie z Rządem Polskim, z wyjątkiem drobnych sprostowań granic, wymaganych dla dobra dusz.") Andros64 (dyskusja) 21:24, 7 lis 2010 (CET)

text: Ten artykuł dotyczy wszystkich kościołów. Glaube (dyskusja) 21:43, 7 lis 2010 (CET)
* Przedmiotem sporu jest postawa duchowieństwa kościoła greckokatolickiego wobec czystki etnicznej i udokumentowane fakty działalności antypolskiej tego duchowieństwa Andros64 (dyskusja) 21:52, 7 lis 2010 (CET)
thread_title:  Kontrowersje