Dyskusja:Siła elektromotoryczna

message: Na pewno ten wzor: E=dW/dq dt/dt jest zly. Jesli juz, to powinien wygladac tak: E=dW/dq dq/dt.
Czy istnieją woltomierze nie pobierające prąd? Ja napisałem o sposobie pomiaru tak jak uczono mnie na studiach. Sam kiedyś wykonywałem pomiar SEM akumulatora na laboratorium z chemii fizycznej, podłączając do niego serię żarówek o spadającej mocy i mierząc prąd w takim obwodzie. No ale może to było tylko takie ćwiczenie dla studentów, a współcześnie mierzy się SEM woltomierzami, które wogóle nie pobierają prądu, choć na zdrowy rozum każdy woltomierz musi pobrać jakiś prąd... [[Wikipedysta:Polimerek|Polimerek]] 13:16, 15 lis 2005 (CET)

message: Oczywiście, że są, no chyba, że będziesz strasznie dokładny, to powiem że nie, bo trzeba naładowć pojemności pasożytnicze woltomierza. A rozwiazań jest kilka i wszystkie opierają się na mierzeniu naelektryzowania. W najprostrzym przypadku jest to elektrometr czyli znany ze szkoły elektroskop ze skalą inne rozwiązanie to miernik z tranzystorem polowym na wejściu.
Są też układy mierzące natężenie pola elektrycznego.
A tak przy okazji to w polskiej wiki a także angielskeij brak hasła "źródło prądu".
[[Wikipedysta:Stok|StoK]] 18:30, 15 lis 2005 (CET)

message: Ja mam wątpliwości co do tego wzoru z innego powodu, jeżeli zapisujemy że coś równa się dx/dy to to powinno równać się dz a nie z; z będzie dopiero po scałkowaniu prawej strony, ewentualnie można zapisać że z=całka(dx/dy)
 
replies: text: Masz rację te "d" są niepotrzebne lub powinna być granica, granica przy ładunku dążącym do zera, bo przepływ większego ładunku wywołuje zmiany w źródle i otoczeniu.

text: StoK 07:09, 15 mar 2006 (CET)
woltomierz nie jest w stanie wyznaczyć nam dokładnej wartości SEM. Do tego celu wykorzystywana jest metoda kompensacji.

message: Użytkownik IZ wprowadzając edycję  
 z opisem
(likwidacja twórczości własnej, przywrócenie wersji definicji z podanym źródłem)
Narusza zasady wikipedii.
Uwagi do opisu zmian.
 
Powyższy opis jest w części "likwidacja twórczości własnej" ma styl prowokacji i jest nieprawdziwy. We wprowadzonej zmianie Iz nie usuwa (likwiduje) treści, a rozbudowuje je. Gdyby uznać poprzednią treść za twórczość własną, to w dalszym ciągu treść ta pozostaje w artykule, gdyż pierwsze zdanie w dalszym ciągu wyraża tę samą treść ujętą w inną formę gramatyczną i uzupełnioną  o dodatkowe informacje. Drugie jest uzupełnieniem.
Uwagi do wprowadzonej treści.
Wprowadzona zmiana, choć poparta źródłem, psuje układ artykułu. Artykuł powinien mieć początek wg szablonu <nazwa artykułu> - <opis>, a wprowadza  Siła elektromotoryczna (SEM) jest ilością energii. Poprzednia treść spełniała te wymagania  -  Siła elektromotoryczna (SEM) - energia elektryczna.
Użycie zwrotu ilością  energii jest niezgodne z metodyką fizyki, jest uznawane za  masło maślane gdyż energia jest skalarną wielkością fizyczną. Jedynym atrybutem wielkości skalarnych jest ilość i dlatego podawanie jedynego atrybutu jest bezsensowne.
replies: text: :Nieprawda i dlatego uznałem to za twórczość własną. SEM nie jest energią w sensie stricte, jak pisze Stok, tylko liczbowo równa się energii przekazanej ładunkowi i ma wymiar energii jednostkowej - a to jest różnica - i stąd słowo "ilość" energii w definicji. To są pryncypia fizyki mieszane przez Stoka, który błędnie kwalifikuje wielkości fizyczne, kierujac sie wyłacznie ich jednostkami układu SI. Podobne błedy znajduje w jego edycjach związanych z termodynamiką, gdzie uznaje, że entropia może byc oddawana, entalpia może przepływać itd. Skoro jest rozbieżność zdań i nie mozna zlaleźć arbitra merytorycznego w tej sprawie, proponuję oprzeć sie o tekst źródłowy. --IZ 08:09, 17 paź 2007 (CEST)
replies: text: ::Uznanie tego tekstu za twórczość własną jest nieuzasadnione (Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej) świadczy o złośliwości lub braku wiedzy osoby dokonującej takiej zmiany.  Powyższa wypowiedź i inne wypowiedzi Iza obnażają jego intencje. StoK 08:55, 17 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::"Wikipedia nie jest miejscem na twórczość własną. Cytowanie źródeł jest najlepszą metodą, aby pokazać, iż hasło zostało oparte na materiałach zewnętrznych." - to cytat z podanego wyżej przez Stoka linku Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Jesli Stok rozszyfrował moje intencje jako stosowanie zasad wikipedii tj. podawanie cytatów, to odczytał moje intencje prawidłowo i - mam nadzieję - zastosuje się do nich. --IZ 10:39, 17 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::: Powyższa wypowiedź, to kolejny przykład złośliwego przekręcania lub niezrozumienia. Ta dyskusja dotyczy wypowiedzi Iza uznałem to za twórczość własną, a no kolejny raz przenosi na inne działania które są skomentowane niżej. Ze wskazanego artykułu wybiera część, która nie jest definicją a opisem co jest najlepszą metodą, aby pokazać, iż hasło zostało oparte na materiałach zewnętrznych. Określeniem co jest twórczością własną podana jest niżej we wskazywanym artykule. Oto fragment:
replies: text: ::::W Wikipedii twórczość własna to termin oznaczający informacje, których nie można odnaleźć w żadnych innych wartościowych źródłach. Termin ten oznacza nieopublikowane teorie, wynalazki, dane, hipotezy, argumenty czy pomysły,'

text: ::::Niżej napisano: Wyjątek od powyższych reguł stanowią przypadki: gdy informacje podane w haśle są wystarczające, aby każda rozsądna dorosła osoba bez specjalistycznej wiedzy mogła potwierdzić prawdziwość hasła

text: :::: StoK 14:10, 17 paź 2007 (CEST)
replies: text: :::::Skoro każda rozsądna dorosła osoba bez specjalistycznej wiedzy może potwierdzić prawdziwość hasła, to dlaczego jest problem ze znalezieniem arbitra? --IZ 16:36, 17 paź 2007 (CEST)
Wprowadzona treść, może i dobra w słowniku, w którym opis hasła jest krótki, jest niezgodna z zaleceniami pisania artykułów na wikipedii, która mówi że: 
Rozpocznij swój artykuł od zwartego wprowadzającego akapitu, w którym znajduje się:
*jasna definicja jego tematu
*i streszczone najważniejsze informacje z całego artykułu
Dzięki streszczeniu, czytelnik, który chce się tylko pobieżnie zapoznać z danym tematem, nie będzie musiał "przegryzać" się przez cały tekst. Zaleca się, aby w pierwszym zdaniu akapitu wprowadzającego znalazł się jego wytłuszczony tytuł. Język zastosowany w tym akapicie powinien być przystępny nawet dla niespecjalistów.
Wprowadzona treść jest definicją techniczną i nie spełniają powyższych założeń.
Treści te są opisane w dalszej części artykułu i to na wiele sposobów, dlatego nie powinny być w nagłówku. 
Wprowadzona w drugim zdaniu definicja: „Siła elektromotoryczna liczbowo jest równa pracy wykonanej przez zewnętrzne źródło energii, potrzebnej na jednokrotny obieg obwodu przez jednostkowy ładunek elektryczny.”
Z zapisu należy sądzić, że jest to definicja SEM, choć nie wynika to jasno z treści, może to być własność SEM.
  
Użyte określenie "liczbowo jest równa" jest anachronizmem, nie zalecanym we współczesnej metodyce fizyki. 
Jeżeli jest to definicja, to jest wyjątkowo ułomna pod względem merytorycznym, we współczesnych podręcznikach nie określa się tak definicji SEM, ze względu  „jednokrotny obieg obwodu przez  ładunek elektryczny”  – takie określenie ma poważne wady gdyż wymaga zamkniętego obwodu i przepływu prądu do określenia SEM, a SEM istnieje bez zamkniętego obwodu i przepływu prądu. Kolejnym problemem jest uzasadnienie, że tak określana SEM jest niezależna od drogi przepływu ładunku np. w obwodach z połączeniami równoległymi. Jak określić SEM jeżeli w obwodzie są dwa źródła? Niby proste, rozdzielić, ale jeżeli rozdzielenie wpływa na zjawiska zachodzące w obu częściach, to co?
Sformułowanie to występuje w publikacjach jako własność SEM, ale jeżeli jest własnością SEM, to nie powinna występować w pierwszym akapicie.
Przebudowałem treść artykułu, w najbliższym czasie przebuduję także wstęp usuwając.
StoK 21:00, 16 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Uzasadnienie 

message: Stok podaje definicję fałszywą - zobacz artykuł definicja, sekcja ====definicje fałszywe====; fragment z tego artykułu niżej:
Koniecznym warunkiem prawdziwości definicji równościowej musi być tożsamość zakresowa jej członów - definiendum i definiens muszą być zakresowo tożsame. A zatem: Definicja fałszywa jest to taka definicja, w której nie zachodzi stosunek tożsamości zakresowej definiendum i definiensa.
replies: text: Biorąc pod uwagę powyższą relację, wyróżnia się następujące odmiany definicji fałszywej:
* definicja za wąska;
* definicja za szeroka;
Definicja podana przez Stoka jest błędna, ponieważ definiendum i definiens nie są zakresowo tożsame. Definicja ta także pasuje do prądu zwarcia, lub oporu wewnętrznego źródła. Dlatego cofam jego edycję. --IZ 21:27, 22 paź 2007 (CEST)
----
Moja koncepcja artykułu jest zgodna z zaleceniami budowy artykułu w wikipedii.
Na początku ma być prosty opis hasła, który jest jego streszczeniem. Przy takim założeniu początkowy opis nie może ujmować wszystkich aspektów zagadnienia a ma je przedstawić w sposób możliwie prost. Uznaję racje że ten Iza, że ten opis jest zbyt ogólny. 
Pełna definicja fizyczna jest niżej w sekcji Definicja, jest w pełni poprawna i znajduje się niemal w każdym współczesnym podręczniku fizyki poczynając od poziomu liceum. 
Prowadzone przez Iza zmiany są niedopuszczalne, wypaczają układ artykułu. Wypaczają jakość opracowania na podstawie źródła. Wskazanie dotyczyło głównie usuniętej przez niego treści, a nie wyliczenia przykładów źródeł SEM. O wprowadzonej przez niego definicji już pisałem, zapis ten może być traktowany jako własność SEM, a nie jej definicja.  
StoK 17:27, 23 paź 2007 (CEST)

text: Sam napisałeś, że: Rozpocznij swój artykuł od zwartego wprowadzającego akapitu, w którym znajduje się:
*jasna definicja jego tematu.

text: Skoro definicja Stoka jest fałszywa, nie moze stanowić pierwszego akapitu artykułu. --IZ 21:41, 23 paź 2007 (CEST)
thread_title:  Definicja fałszywa - vide: [[definicja]] 

message: SEM jest przyczyną zewnętrzną powstawania różnicy potencjałów. Wystarczy zobaczyć źródło:. To, że liczbowo równa się róznicy potencjałów nie oznacza, ze jest róznicą potencjałów. Dlatego przywróciłem wersję artykułu z dnia 16:25, 7 sty 2008 autora Matma Rex. --IZ (dyskusja) 08:58, 9 sty 2008 (CET)
---- 
IZ znowu prowadzi walkę o swoje teksty, działając na szkodę artykułu.
Powyższa argumentacja jest nieprawdziwa. Wskazane źródło to słownik, dlatego jest w stylu słownikowym, i oto jego treść: 
replies: text: SEM - czynnik powodujący przepływ prądu w obwodzie elektrycznym, równy różnicy potencjałów na końcówkach otwartego źródła prądu
replies: text: :Przepraszam za pomyłkę w trakcie kopiowania tekstu pomyliłem się i słowa IZa zostały oznaczone jako źródłowe a źródłowe jako IZa. StoK (dyskusja) 17:35, 9 sty 2008 (CET) 
* IZ napisał - czynnik powodujący przepływ prądu - źródło podaje jest przyczyną zewnętrzną powstawania różnicy potencjałów. A czynnikiem powodującym przepływ prądu, czyli uporządkowany ruch ładunku jest właśnie różnica potencjałów, zwana też napięciem.

text: :Poprawnie:
* IZ napisał - jest przyczyną zewnętrzną powstawania różnicy potencjałów,  źródło podaje czynnik powodujący przepływ prądu.  Czynnikiem powodującym przepływ prądu, czyli uporządkowany ruch ładunku jest właśnie różnica potencjałów, zwana też napięciem.
* - IZ: To, że liczbowo równa się róznicy potencjałów nie oznacza, ze jest róznicą potencjałów. - kolejna nieprawda - w źródle napisano równy różnicy potencjałów na końcówkach otwartego źródła prądu. W źródle wyraźnie napisano, że gdy końcówki źródła są otwarte to różnica potencjałów na nich (napięcie) jest równa sile elektromotorycznej. 
Obecna wersja wstępu jest fatalna. Pierwsze zdanie mogłoby być przyjęte, po drobnych poprawkach. Zmienić: ilość energii na energia elektryczna - słowo ilość jest niepotrzebne, a brak określenia elektrycznej, może prowadzić do nieporozumień, gdyż cząstka przenosząca ładunek zazwyczaj traci inna energię, uzyskując energię elektryczną. Całkowita zmiana energia cząstki może być  równa zero.
Drugie zdanie Siła elektromotoryczna liczbowo jest równa pracy wykonanej przez zewnętrzne źródło energii, potrzebnej na jednokrotny obieg obwodu przez jednostkowy ładunek elektryczny  jest podawane zazwyczaj jako własność SEM, a nie jej definicja. Określenie to nie spełnia warunków żądanych od definicji, nie można określić SEM gdy obwód jest otwarty, ma rozgałęzienia, nie wiadomo jak wyznaczyć SEM, gdy obwód ma rozgałęzienia lub kilka źródeł. A sformułowanie "potrzebnej na jednokrotny obieg obwodu" - nie ma potrzebnej energii na obieg obwodu, każda energia wystarczy na obieg obwodu, ilość energii elektrycznej traconej przez ładunek zależy od SEM. 
To pokrótce tyle.
StoK (dyskusja) 14:27, 9 sty 2008 (CET)

text: : StoK (dyskusja) 17:35, 9 sty 2008 (CET)
W dyskusji Stoka napisałem: Słabo szukałeś. Czytaj:. Jest tam jasno napisane, że: siła elektromotoryczna - CZYNNIK powodujący przepływ prądu w obwodzie elektrycznym, równy różnicy potencjałów na końcówkach otwartego źródła prądu. Prosto i na temat. --IZ (dyskusja) 20:49, 8 sty 2008 (CET) (słowo czynnik - moje podkreślenie)
Stok wyżej napisał:IZ napisał - czynnik powodujący przepływ prądu - źródło podaje jest przyczyną zewnętrzną powstawania różnicy potencjałów. 
Muszę wkleić zrzut ekranu, na pokazanie kto pisze prawdę, a kto przekręca cytowane słowa:
Oceńcie sami, czy prawidłowo zacytowałem słownik, a co wyżej napisał Stok. --IZ (dyskusja) 16:34, 9 sty 2008 (CET)

text: :Jeszcze raz przepraszam za zamieszanie, nawet IZowi się z tego powodu pomieszało i nie pamięta co napisał dzień wcześniej i kilka linijek wyżej, powtórzę ten tekst SEM jest przyczyną zewnętrzną powstawania różnicy potencjałów. Wystarczy zobaczyć źródło.  Na tym stwierdzeniu opiera on swoją koncepcję SEM, jakoby to ona nie była różnicą potencjałów, a tym co wywołuje różnicę potencjałów.
Stok nie odróżnia RÓWNOŚCI MATEMATYCZNEJ od TOŻSAMOŚCI FIZYCZNEJ różnych wielkości fizycznych. Wyżej napisał: Zmienić: ilość energii na energia elektryczna - słowo ilość jest niepotrzebne. Stok nie rozumie, że ilość energii to liczba, a nie sama energia. I DLATEGO TAK ZOSTAŁO NAPISANE W ZACYTOWANYM PRZEZE MNIE ŹRÓDLE. Okazuje się to ponad siły zrozumienia Stoka. Na koniec, jescze raz wielkimi literami:

text: :Już wielokrotnie pisałem, sformułowanie typu "ilość wielkości skalarnej" lub "wartość jednostki skalarnej" jest masłem maślanym. Jedynym atrybutem wielkości skalarnej jest jej ilość/wartość/wielkość i nie ma potrzeby pisania o tym.  
 
SIŁA ELEKTROMOTORYCZNA TO NIE RÓŻNICA POTENCJAŁÓW
Teraz rozumiem, dlaczego jeden z naszych byłych prezydentów był elektrykiem. On po prostu świetnie rozumiał SEM, tak jak rozumie się słowa "jestem za a nawet przeciw". Tylko Stok nie może pojąć, że "SEM nie jest różnicą potencjałów i jednocześnie równa się róznicy potencjałów". Lechu to ma łeb, a elektryka mu w tym pomogła. --IZ (dyskusja) 16:57, 9 sty 2008 (CET)
Przyczyna trudności zrozumienia przez Stoka leży gdzie indziej. Przyczyną jest to, że Stok nie rozumie, że praca i energia to różne wielkości fizyczne. Nie rozumie, że praca jest procesem, który liczbowo wyraża się ILOŚCIĄ energii. Wnosząc na 10 pietro telewizor wykonujemy pracę (wnoszenie jest procesem), która równa się przyrostowi energii potencjalnej masy telewizora. Ale nie oznacza to, że praca jest energią. To jest abecadło uczone na lekcjach fizyki w szkole średniej, a może nawet i podstawowej. Stok nie rozumie takiego pojęcia jak funkcja procesu i w tym cały szkopuł.--IZ (dyskusja) 17:08, 9 sty 2008 (CET)

text: :Proszę IZa o zmianę tonu, tu nie dyskutujemy o tym czego i dlaczego ja nie rozumiem a o sile elektromotorycznej.

text: :Kiedy i gdzie napisałem że praca jest energią?

text: :IZ pisze praca jest procesem - przypomnij sobie co pisał o pracy    T. Malinowski, który niedawno pisał na wikipedii. Jeśli praca występuje we wzorze, to jest wielkością fizyczną.

text: :Przykład z telewizorem jest bzdurny, to IZ sobie chce coś udowodnić.        Nigdzie nie twierdziłem że energia i praca to to samo.
replies: text: ::Nie twierdziłeś tak??? To czemu napisałeś wyżej, że:Już wielokrotnie pisałem, sformułowanie typu "ilość wielkości skalarnej" lub "wartość jednostki skalarnej" jest masłem maślanym. Jedynym atrybutem wielkości skalarnej jest jej ilość/wartość/wielkość i nie ma potrzeby pisania o tym.. Jeśli jedynym atrybutem pracy i energii jest tylko ilość J, to zgodnie z tym, co napisałeś nie ma róznicy między pracą a energią. I właśnie cały czas perswaduje Ci to, ale nie możesz załapać. Tylko nie pisz mi, że jestem mistrzem obracania kota ogonem - pisz tak, aby Twoich argumentów nie dało się obalać. Czekam na odpowiedź.[IZ]
replies: text: :::Zrozum, na przykładzie. Przecież nie piszesz ilość masy, wartość masy, ilość długości, wartość długości, ilość czasu i tak samo nie należy pisać ilość energii, ilość pracy i tylko o to mi chodzi. Pisanie ilość .... jest masłem maślanym.

text: :::Oczywiście, że kręcisz, znowu pomieszałeś dwa zagadnienia. Wmawiasz mi że utożsamiam energię i pracę. Zrozum prostą rzecz, jeżeli mówię że samochód ma prędkość 60 km/h, a później mówię że zwiększył prędkość o 30 km/h. To nie twierdzę że jedzie z prędkością  30 km/h ale z prędkością 90 km/h. I teraz zamień prędkość -> energia, zmaina prędkości -> praca. Może zrozumiesz, prościej już się nie da.

text: :Siła elektromotoryczna jest różnicą potencjałów, która jest równa pracy jaką wykonują siły postronne nad ładunkiem jednostkowym. Tak podają poważne źródła, proszę IZa by nie mylił definicji z własnością.

text: :StoK (dyskusja) 18:07, 9 sty 2008 (CET)
replies: text: :::Stok w mojej dyskusji napisał: Nie znalazłem w poważnych źródłach, by któreś z nich podawało, że "SEM to PRZYCZYNA powstania różnicy potencjałów, a nie sama róznica potencjałów", a wszystkie Twoje propozycje opierają się na tym nieprawdziwym stwierdzeniu. Zapraszam do konstruktywnej współpracy. StoK (dyskusja) 19:04, 8 sty 2008 (CET)
replies: text: :::Dla oceny wiarygodności stwierdzeń kolgi Stoka muszę wkleić kolejne źródło zaprzeczające slowom kolegi Stoka:

text: :::

text: :::Taka jest własnie wiarygodność jego stwierdzeń.

text: :::Dlatego piszę jeszcze raz duzymi literami:

text: :::SIŁA ELEKTROMOTORYCZNA JEST PRZYCZYNĄ POWSTANIA RÓŻNICY POTENCJAŁÓW, A NIE RÓŻNICĄ POTENCJAŁÓW.

text: :::I co odpowiesz mi na to kolego Stok???

text: :::Pozdrawiam --IZ (dyskusja) 19:22, 9 sty 2008 (CET)
----
Coś w tym jest. Są źródła, które za siłę elektromotoryczną uznają że siła elektromotoryczna to to co wykonuje pracę. 
Ale też jest różnica potencjału U panująca... 
W podręczniku fizyki do LO napisano w źródle siły elektromotorycznej zostaje wykona praca w innym miejscu żródło siły elektromotorycznej wykonuje pracę,  
A jak w takim razie rozumieć określenie siła elektromotoryczna indukcji i związane z tym opisy: pole magnetyczne wytwarza siłę elektromotoryczną, a dalej pracę wykonuje siła Fb siła pola magnetycznego działającego na ładunki. 
Zadanie z olimpiady fizycznej i kilkaset wystąpień takiego sformułowania w Internecie  siła elektromotoryczna indukowana
W Encyklopedii fizyki napisano: Siła elektromotoryczna - różnica potencjałów wytworzona przez źródło prądu - dokładnie tak jak napisałem w skasowanej przez IZa wersji.
Halliday, Resnick - Źródło musi wykonać pracę nad dodatnimi ładunkami zmuszając je do ruchu w stronę punktu o wyższym potencjale
To samo źródło przy indukcji elektromagnetycznej używa określenia indukowana w obwodzie SEM
Nieporozumienia powstają z powodu tego, że w niektórych publikacjach SEM jest traktowana jako czynnik wykonujący pracę, a w innych stosuje się rozróżnienie pracę wykonuje źródło SEM, a SEM jest  wynikiem wykonania pracy i jest tym co wywołuje ruch ładunków. 
Tego rozróżnienia nie ma już przy omawianiu SEM indukcji elektromagnetycznej, tu zawsze SEM jest wielkością elektryczną równą różnicy.
Jak widzisz, sytuacja nie jest tak prosta. StoK (dyskusja) 20:12, 9 sty 2008 (CET)
----
Odpowiadam w punktach - łatwiejsza będzie Twoja replika ad ...)
1) Wydaje mi sie, że jednak sytuacja jest względnie prosta. Skorzystam z Twojego pojęcia "frazeologii". Niektore publikacje wyrażaja sie precyzyjnie, w niektorych - na konkretny dany uzytek wystarczy skrot myslowy - np. "siłą elektromotoryczna indukowana" ("farzeologia" tak jak "wykonywanie pracy"), a precyzyjne cyzelowanie definicji jest zbędne. Zreszta chyba na ostatnich maturach były jakieś nieprecyzyjne sformułowania z fizyki, alb chemii - cos podawali w TV. Daltego byłbym ostrozny w jednoznacznym wyciaganiu wnioskow.

text: frazeologia  - zobacz.

text: A jak to raz tak a drugim razem inaczej?

text: Skoro są rozbieżności w źródłach, to musimy to uwzględnić.
replies: text: :Staram się to sobie te różnice jakoś wytłumaczyć. Analizuję raz jedno, raz drugie, czytam źródła i po jakimś czasie przyjmuję jakąś koncepcję. W przypadku tego artykułu nie sugerowałbym podawania kilku definicji, bo faktycznie wszystkie mówia dokładnie o tym samym, tylko uzywane są różnych słów - klasyczna dyskusja akademicka.
2) Jak zatem nazwać przyczynę powstania róznicy potencjałów? Czy jest jakaś ogólna nazwa tej przyczyny, skoro istnieje tak wiele róznych zjawisk wywołujących róznice potencjałów? Zobacz artykuł przyczyna - to także synonim słowa czynnik i takie słowo zostalo własnie uzyte w wklejonym pierwszym przykładzie .

text: ??
3) Na logikę, przecież chyba jest jakaś róznica między SEM a napięciem. Stwierdzenie, że SEM to napięcie otwartego źródła niczego nie zmienia. SEM byłby nadal szczególnym przypadkiem napięcia. A chyba jakaś różnica jest. Ponieważ sytuacja jest "subtelna" różnica w edycji tez będzie subtelna. Zgodzisz się chyba, że jest subtelna róznica między zdaniami: SEM jest to, a SEM równa się?

text: My tu tylko piszemy sprawozdanie z używania pojęcia SEM.
4) Przyczyna jest zawsze - w przypadku SEM indukcji elektromagnetycznej przyczyną może być względny ruch przewodnika w polu magnetycznym i wykonywana przy tym praca powodująca "przesuniecie" elektronów - w wyniku czego powstaje róznica potencjałów.

text: Ale co jest SEM?
replies: text: :Co to jest SEM, a jak jest mierzone SEM, to dwa odrebne zagadnienia. Wiemy, że potocznie mówi sie zarówno "indukuje sie napiecie" jak i "indukuje się SEM". Wg. mnie to drugie (dot. SEM) jest nieprawidlowe, tak jak nieprawidlowe jest stwierdzenie że "praca jest wykonywana". A SEM jest "umowną" siłą, bo faktycznie nie jest ona mierzona w [N] oddziałujacych na masę ładunku elektrycznego, a w energii potencjalnej [J]. Nie mozna dokonać bezpośredniego pomiaru siły oddziaływania zewnetrznego na ładunek, a tylko posrednio mozna zmierzyc napięcie.
5) Ponieważ sytuacja jest "delikatna" unikalbym deklaratywnych ostrych stwierdzeń typu: "SEM to róznica potencjałów", lub "SEM to przyczyna" (choc do mnie bardziej przemawia przyczyna). Najlepiej napisać tak, aby było to zgodne z obydwoma przytoczonymi zdaniami, lub napisać w dwóch zdaniach. Może napisać w pierwszym zdaniu, że SEM to wielkość fizyczna równa pracy sił zewnętrznych przesuwających ładunek w źródle ... i w drugim zdaniu: miarą SEM jest napięcie otwartego źródła prądu. Takie zdefiniowanie nie będzie sprzeczne z "przyczyną" i "skutkiem".

text: Dlatego we wstępie już za poprzedniej awantury z Tobą proponowałem by we wstępie nie było dokładnej definicji, a ogólny opis. Definicja w dalszej części artykułu z podaniem wariantów. Z nagłówka wypada to co nie jest ani poprawną definicją, ani ogólnym opisem, czyli to zdanie o jednokrotnym obiegu.
replies: text: :Zgadzam się ale na początku powinny być wszystkie cechy wysróżniające SEM. Nie jest ich tak wiele, i mozna je wszystkie zmiescic w dwóch zdaniach. Po co rozbijać na opis ogólny i definicje tak proste pojecie fizyczne. Kiedyś dyskutowalismy o maszynach elektrycznych - tam zgadzam się, jest cała masa mozliwości, SEM to jedno proste pojęcie, więc nie sensu pisać wstęp i oddzielnie definicję. W dalszych sekcjach w zasadzie opis przykładów.
6) I na koniec zastanów sie nad samą nazwą "Siła elektromotoryczna". Te dwa słowa tyle. co "siłę wprowadzajacą w ruch elektrony". I tak to nalezy prawie doslownie rozumiec, tylko z drobną poprawką - siłę nalezy rozumiec nie dosłownie, a jako "czynnik" czyli "przyczynę".

text: Jest to napisane w artykule, ze względów historycznych, pojęcie pozostało choć zmieniło się jego znaczenie i powstał  zwrot frazeologiczny i nie można go rozbijać na wyrazy i analizować co one znaczą.

text: Jeżeli czynnik, to czego? Płynięcia prądu? - to różnica potencjałów. Czy różnicy potencjałów? - to wtedy SEM jest tym co przesuwa ładunek.
replies: text: :Chyba dochodzimy do sedna sprawy. Róznica potencjałów nie jest powodem płyniecia prądu. Powodem jest własnie SEM. To SEM przesuwa ładunek. W stanie zwarcia napiecie na zaciskach pradnicy jest zero, a prąd płynie. Co zatem powoduje jego przepływ ???? Może to ostatnie zdanie trafi do Ciebie? 
  
  
--IZ (dyskusja) 21:10, 9 sty 2008 (CET)

text: StoK (dyskusja) 22:19, 9 sty 2008 (CET)
replies: text: :--IZ (dyskusja) 23:11, 9 sty 2008 (CET)
thread_title:  SEM jest przyczyną zewnętrzną powstawania różnicy potencjałów 

message: Prądnica w stanie zwarcia pracuje przy napięciu zero na zaciskach i przy znamionowym pradzie obciążenia - są to znamionowe parametry ruchowe pomiaru prądnicy w stanie zwarcia. Skoro napiecie jest zero, to co powoduje przepływ znamionowego prądu ???? 
Czekam kolego Stok na odpowiedź.
replies: text: : A jak sobie wyobrażasz napięcie na niczym?
replies: text: ::No właśnie, jest ono zero - nie ma napięcia, a prąd przez zwarte styki płynie. Weź jakąś książkę z maszyn elektrycznych i poczytaj pomiar prądnicy w stanie zwarcia.
replies: text: :::Bo prawo Ohma daje zero U = IR.
replies: text: ::::IZ:Ale my nie dyskutujemy, dlaczego U=0, tylko dlaczego prąd jest rózny od zera. Co powoduje przepływ prądu ???? Odpowiedz na to właśnie pytanie !!!
 
--IZ (dyskusja) 23:15, 9 sty 2008 (CET)
Twój argument, że to róznica potencjałow powoduje przepływ pradu jest bez sensu, bo zmniejszajac opór odbiornika zwiększamy prąd, przy jednoczesnym spadku napięcia. Jak to jest, że napiecie spada, a prąd sie zwiększa? Zrób zwarcie w gniazdku - napiecie spadnie, a prąd sie zwiększy do zwarciowego. Nie masz argumentów, kolego Stok. Rozumiesz teraz na czym polega róznica między SEM a napięciem ?? Czekam na replikę.

text: : Bez sensu jest Twój upór, wskazałem źródła i to nie jakieś tam mało znane, to w nich jest napisane to co twierdzę. Znowu przenosisz wnioski między modelami, napięcie na zaciskach źródła prądu, nie jest równoważne sile elektromotorycznej. Napisane jest to w każdym źródle opisującym siłę elektromotoryczną.
replies: text: ::Ja Tobie też pokazałem źródła na poparcie mojej tezy, więc nie dyskutujmy o tym, które źrodła są lepsze, a uruchom swoje szare komórki. Do tej pory nie odpowiedziałeś mi na postawione przeze mnie pytania, nie potrafisz podać nowych argumentów w dyskusji, a ja za każdym razem do podanych argumentów dodaje nowe, chocby analiza stanu zwarcia źródła prądu. NAdal czekam na twoja replikę w tej sprawie.[IZ]
replies: text: :::Odpisałem Ci, ale nie zauważasz, brniesz w agresję. A napisałem Napięcie to na czym?  Czy nie zauważasz, że to wynika z prawa Ohma.

text: :::Piszesz uruchom swoje szare komórki, itd. Nie masz już argumentów, że wzrósł w tobie tak stopień agresji?  Nawet gdybyś miał całkowitą rację, tego typu ton nie jest na miejscu.
replies: text: ::::IZ:aby nie brnąć dalej w agresję odpuśćmy sobie na kilka tygodni. Może do konca stycznia. OK ??? Dajmy sobie czas na przemyslenie problemu.
 
--IZ (dyskusja) 23:28, 9 sty 2008 (CET)
Róznica między SEM a napieciem jest taka, że przy zwarciu źródła napiecie spada do zera, a SEM nadal powoduje przepływ prądu.  --IZ (dyskusja) 23:36, 9 sty 2008 (CET)

text: :Napięcie to na czym?

text: : I kolejne źródło  a w nim napięcie (różnica potencjałów) na zaciskach źródła prądu, gdy obwód jest otwarty (prąd nie płynie); w obwodzie z prądem s.e. jest równa stosunkowi mocy chwilowej wydzielanej przez źródło do natężenia prądu

text: :Przestań się upierać,  pisać o jajkach i innych głupotach, jest wiele źródeł wskazujących, że SEM jest wielkością w obwodzie elektrycznym, jest różnicą potencjałów. StoK (dyskusja) 13:29, 10 sty 2008 (CET)
replies: text: ::Podałem Ci też źródła na poparcie mojej tezy, ale ty nie chcesz się nawet nad nimi zastanowić. Czy uważasz, że podane przeze mnie źródła są błędne i jest napisana w nich nieprawda ??? Czy podane przeze mnie argumenty są całkiem bez sensu ??? Zastanów się, pomyśl chwilę nad tą kwestią. Wiem, że to zabiera czas, ale na wiki nie ma pośpiechu. Pozdrawiam, --IZ (dyskusja) 15:32, 10 sty 2008 (CET)
replies: text: :::Pisałem, Ci już że są źródła, podające tak i podające tak jak Ty piszesz, a Ty swoje, musi tak być jak Ty chcesz i koniec.
replies: text: ::::IZ:SEM to nie negentropia - pojęcie róznie definiowane o dosyc skomplikowanej "naturze", gdzie mozna podawać rózne źródła i róznie interpretowac i definiować wielkość. W odróznieniu od negentropii, SEM jest prostym i jednoznacznym pojęciem z fizyki i mimo nieprecyzyjnego definiowania dotyczy zawsze tego samego, co wynika z kontekstu dotyczacego SEM.

text: :::StoK (dyskusja) 16:53, 10 sty 2008 (CET)
replies: text: ::::--IZ (dyskusja) 17:45, 10 sty 2008 (CET)
----
Propozycja jest dobra, tylko dlaczego kolejny artykuł ma być niedopracowany, bo IZ na taką fantazję.
Definicja siły elektromotorycznej jest w artykule i jest poprawna, nie ma o czym dyskutować.
Problemem jest prosty wstęp, opisujący ogólnie co to jest siła elektromotoryczna. Oznacza to że wypada drugie zdanie, a pierwsze wymaga kosmetyki.  StoK (dyskusja) 20:12, 10 sty 2008 (CET)

text: SEM to proste pojęcie, w jednym lub dwóch zdaniach mozna je zdefiniować jednoznacznie. Po co jakis odrębny wstęp??? Wstęp piszemy do obszernych artykułów np.nazwy miast, biografie, bitwy itp, itd. Ale dla opisu prostej wielkości fizycznej nie ma sensu robić wstępu i dalej definicji. Co ma być we wstępie???? --IZ (dyskusja) 11:42, 11 sty 2008 (CET)
thread_title:  SEM przesuwa ładunki, a nie napięcie 

message: Cofnięcia IZa oraz użyty opis zmian "Anulowanie wersji nr 10970884 autora Stok anulowanie edycji niezgodnej z zasadami wiki - brak podania źródła" 
Akapit wstępny w wersji wprowadzonej w przeze mnie był niemal dosłownie oparty na Encyklopedii fizyki,  jest on zgodny także z innym współczesnymi publikacjami. Zrezygnowałem nawet z tego nie chciał zaakceptować IZ różnica potencjałów. Źródła są podane na końcu wstępu.
StoK (dyskusja) 08:08, 15 sty 2008 (CET)
thread_title:  Nieuzasadnione cofnięcia i opisy zmian 

message: a chciałem coś napisać na temat tego cuda "...czynnik powodujący przepływ prądu w obwodzie elektrycznym...", tylko jak żem zobaczył ile już piany nabiliście, a art. jest do niczego, to mi się odechciało. Obojętniejący Złośliwy IPek.83.26.183.76 (dyskusja) 09:33, 26 gru 2009 (CET)
thread_title:  Wszystkiego najlepszego, bo Święta nakazują przyjęcie postawy miłosiernej... 

message: Zmiłujcie się. Prąd PŁYNIE? Jeszcze trzeba znaleźć, czy przypadkiem prąd nie ma napięcia. Zdaję sobie sprawę, że to skrót myślowy, ale jeśli ktoś będzie miał jakieś dobre źródło, to proponuję zmienić definicję na taką bez skrótów, bo to aż w oczy kłuje.
----
Określenie "prąd płynie" jest zwrotem frazeologicznym utrwalonym w języku polskim, i nie można go rozbijać na części i analizować ich sens oddzielnie. Podobnych zwrotów jest więcej np "rzeka płynie" może wydawać się niepoprawnym, bo przecież to woda płynie w rzece. StoK (dyskusja) 08:03, 26 lut 2011 (CET)
thread_title:  Prąd płynie 

message: Nie bardzo rozumiem fragment: "SEM wytworzona przez nieruchome przewodniki w wyniku zmian indukcji magnetycznej wywołaną zazwyczaj zmianą natężenia prądu generuje SEM indukcji nazywaną siłą elektromotoryczną transformacji."
Czy nie powinno być: "SEM wytworzona przez nieruchome przewodniki w wyniku zmian indukcji magnetycznej wywołanych zazwyczaj zmianą natężenia prądu stanowi SEM indukcji nazywaną siłą elektromotoryczną transformacji."
Poza tym: "SEM wytworzona przez nieruchome przewodniki w wyniku zmian indukcji magnetycznej wywołaną zazwyczaj zmianą natężenia prądu generuje SEM indukcji nazywaną siłą elektromotoryczną transformacji.
Z prawa Faradaya wynika wzór:
.....
.....
Szczególnym przypadkiem indukcji elektromagnetycznej jest samoindukcja, która powoduje powstanie siły elektromotorycznej w obwodzie w wyniku zmian natężenia prądu w nim płynącego."
Czy to nie jest to samo? Mam na myśli "siłę elektromotoryczną transformacji" i tę siłę SEM, która jest wynikiem samoindukcji. Tak by wynikało z obu tych definicji. Jeśli tak jest, to może połączyć te definicje? Np. "stanowi SEM samoindukcji nazywaną siłą elektromotoryczną transformacji."
----
Coś pokręcone to zdanie, ale propozycja nie taka, bo tu niekoniecznie chodzi o samoindukcję, ale głównie o indukcję wzajemną taką jaka zachodzi w transformatorze.
SEM wytworzona przez nieruchome przewodniki w wyniku zmian indukcji magnetycznej wywołanych zazwyczaj zmianą natężenia prądu jest nazywana siłą elektromotoryczną transformacji.
Tak powinno być lepiej. StoK (dyskusja) 22:27, 5 sie 2012 (CEST)
Aha. Ok, chociaż wydaje mi się, że powinno być raczej "w wyniku zmian pola magnetycznego". Mam za to jeszcze inne pytanie. Co to znaczy "pole elektryczne pomiędzy rozdzielonymi ładunkami jest niewystarczające" w przypadku reakcji chemicznej w ogniwie? Czy chodzi o natężenie pola albo jeszcze jakąś inną wielkość charakteryzującą pole? Napięcie jest chyba cały czas takie samo, tak długo, jak trwa reakcja i akumulator, dajmy na to, zasila obwód. Z kolei skoro napięcie czy też potencjały są takie same, to natężenie, na mój rozum, też powinno być takie samo. Nie jestem fizykiem ani elektrotechnikiem, więc precyzja w takich opisach ma dla mnie duże znaczenie, żeby móc wszystko naprawdę zrozumieć. Wydaje mi się, że chodzi raczej o to, że reakcja trwa po prostu tak długo, jak długo działa siła chemiczna powodująca rozdzielanie ładunków, czyli tak długo, jak długo te jeszcze jakieś dostępne ładunki pozostają nierozdzielone, a ta uwaga o niewystarczającym polu jest zbędna.
thread_title:  Błędy? 

message: Według mnie nieprawidłowe jest pierwsze zdanie tego artykułu, w części odnoszącej się do kierunku przemieszczania ładunków, tzn <cyt.>: "... w przeciwnym kierunku do sił pola elektrycznego oddziałującego na ten ładunek.". Z cytowanego fragmentu wynika, że ładunki przemieszczają się w przeciwną stronę niż działa siła pola elektrycznego, natomiast zgodnie z powszechnie przyjętymi zasadami jest to zależne od znaku ładunków, to znaczy ładunki dodatnie (np. jony dodatnie) poruszają się zgodnie ze zwrotem pola elektrycznego, natomiast ładunki ujemne (np elektrony) przeciwnie do tego zwrotu. Biorąc pod uwagę, że SEM odnosi się do źródeł chemicznych, prądnic itp nie powinno się pisać o "przeciwnym kierunku", zwłaszcza, że samo pojęcie "przeciwny kierunek" w kontekście matematycznego opisu wektorów poprzez: kierunek, zwrot, moduł, jest w tym momencie niefortunne.
replies: text: No, na razie nie ma podanego źródła potwierdzającego definicję. Wstawiłem więc komunikat wołający o źródła. Sławek Borewicz, → odbiór 23:45, 9 maj 2015 (CEST)

text: Pisząc to ... natomiast zgodnie z powszechnie przyjętymi zasadami jest to zależne od znaku ładunków, to znaczy ładunki dodatnie (np. jony dodatnie) poruszają się zgodnie ze zwrotem pola elektrycznego, natomiast ładunki ujemne (np elektrony) przeciwnie do tego zwrotu. mylisz się. W definicji nie ma ani słowa o zwrocie pola elektrycznego, ale jest o sile działającej na ładunek. I musi tak być jak napisano ładunek musi uzyskiwać w źródle energię elektryczną (jest w treści artykułu kilkakrotnie oprzypisowane), co oznacza, że musi przemieszczać się w stronę przeciwną niż działająca na niego siła elektryczna obwodu elektrycznego i to niezależnie od znaku ładunku. Niefortunne jest użycie kierunek, które w fizyce wektorów oznacza co innego niż powszechnie przyjęte znaczenie słowa kierunek. Poprawię tak by nie było słowa kierunek. StoK (dyskusja) 00:07, 10 maj 2015 (CEST)
thread_title:  "Kierunek przemieszczania ładunków".