Dyskusja:Pozdrowienie hitlerowskie

message: " Gest ten nawiązywał do salutu rzymskiego, różnił się jednakże od niego tym, że w przeciwieństwie do Rzymian naziści podnosili dłoń pod kątem prostym (tak by odbiorca nie widział wewnętrznej strony dłon"
to nie jest prawdą. Też mnie zaskoczyło. Wg. rozporzadzenia nazistowskiego owo "Deutch-Grusse" (z wczesniejszego :"Hitler-Grusse:) miało w skócie wyglądać tak:
*- równy z równym się spotyka (z tej same klasy społecznej) - ręka do góry, widąc spód dłoni
*-  spotykasz się z kimś rangni nizszej, niższej klasy - twoja ręka prosto, tak aby druga osoba nie widziała spodu dłoni.
Jeżeli jest ktoś chętny niech zmienia, ja mogę się później podjąc, mam tez źrodło.
pozdr.
thread_title:  Salut rzymski 

message: Dotyczy fragmentu:
Cytat jest uźródłowiony i jako taki nie wzbudza kontrowersji czy nie łamie zasad weryfikacji. Bardziej tu chodzi o istotnośc tej informacji. Gestu pozdrowienia hitlerowskiego nie wykonywali świadkowie, zydzi, przeciwnicy NSDAP, komuniści i pewnie kilka innych ugrupowań, grup społecznych czy środowisk. Innym słowy oczywiste jest że gestu nie wykonywali wszyscy ci którzy byli przeciwni doktrynie (nie mówie tu o aspekcie zastraszania) Czy naprawdę wymienianie jednej grupy ma istotne znaczenie? ----
* Moja odpowiedź jest tutaj. Sytuacja jak z Premią, gdzie wszędzie musieli być ŚJ. Co ciekawe autor wpisu na moją uwagę nie odpowiedział, tylko poleciał do innego użytkownika z nakręcaniem sprawy. Hoa binh (dyskusja) 22:53, 18 wrz 2016 (CEST)
** Pozwolisz więc że zacytuje Twoją wypowiedź: 
**:: --Adamt rzeknij słowo 22:56, 18 wrz 2016 (CEST)
* Skoro pisze się o tym w opracowaniach historycznych, zob. http://www.emeraldinsight.com/doi/abs/10.1108/17479881111160168 , to nie widzę powodu usuwania. W ten sposób moglibyśmy usunąć połowę Wikipedii, bo informacje w różnych artykułach są niepełne i zawsze można podnieść zarzut, że nie ma proporcji cechujących artykuły wyróżnione DA lub AnM. Wikipedię raczej tworzy się na zasadzie: ja dołożę cegiełkę, ty dołożysz drugą i w końcu coś zbudujemy, a nie: usuwam twoją, bo nie chce mi się/nie mam czasu/nie umiem dołożyć coś od siebie. Wiklol (Re:) 22:56, 18 wrz 2016 (CEST)
** Super, to dlaczego nie wspomnieć o tym tam, gdzie na to miejsce, czyli w Świadkowie Jehowy w Niemczech? Albo utworzyć hasło Świadkowie Jehowy w III Rzeszy? Zamiast tego bawimy się w jakieś wygibańce. Co następne - w haśle Adolf Hitler zamieścimy sekcję z informacją, że Świadkowie Jehowy nie popierali Adolfa Hitlera z linkami do Biblii dla uzasadnienia stanowiska? Przypomina to najgorszy okres działalności Premii. Hoa binh (dyskusja) 22:59, 18 wrz 2016 (CEST)
**W pełni można się zgodzić ale w tym przypadku każde wymieniane jakiejkolwiek grupy jest zbędne i nielogiczne. W artykule o stosowaniu diety bananowej nie będziesz wymieniał osoby które tej diety nie stosują. Za brak pozdrowienia trafiali do obozów nie tylko świadkowie ale wszyscy którzy tego nie wykonywali. --Adamt rzeknij słowo 23:04, 18 wrz 2016 (CEST)
*** Hoa binh, cały czas obowiązuje zasada śmiało edytuj, więc możesz taki artykuł napisać (już chyba nie po raz pierwszy zwracasz uwagę na jego brak; z zagadnień historycznych jesteś bardziej biegły ode mnie). A wracając do tematu: nie było tu powołania na Biblię, tylko na publikację wydaną przez Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau. Informacja dotyczyła wprost tematu artykułu. Gdzie tu wygibańce? Natomiast żeby napisać to, co Ty proponujesz, rzeczywiście trzeba się nagimnastykować ;) Wiklol (Re:) 23:09, 18 wrz 2016 (CEST)
replies: text: :: Adamt, Za brak pozdrowienia trafiali do obozów nie tylko świadkowie ale wszyscy którzy tego nie wykonywali. - to mogłeś uogólnić i dać do tego źródła; ja takich nie mam, bo siedzę w innym temacie (astronomia; dłubię w excelu pliki z brakującymi hasłami i inne). Wiklol (Re:) 23:17, 18 wrz 2016 (CEST)
replies: text: :::Wikol ale ja również nie siedzę w tym temacie i nie chodzi tu o podanie źródeł czy ich wyszukiwanie dla samego faktu, że ten kto był przeciwny doktrynie pozdrowienia nie czynił. Jako obserwator zadaje pytanie: jaki jest sens wymieniania poszczególnych grup, które nie wznosiły gestu? Artykuł opisuje pewny symboliczny gest, wręcz ceremonię i wymienia grupy które ten gest wykonywały i dlaczego. Było też wielu który robili to ze strachu co wynika z konsekwencji jego nie wykonywania. Jest oczywiste również, że wiele grup niezgadzająca się z doktryną faszystowską takich gestów nie wykonywało. Wymienianie ich jest jednak niemożliwe. Wyobraź sobie artykuł o ceremonii "czarnej mszy". Opiszesz kto tę ceremonie praktykuje ale nie będziesz wymieniał kto nie bo była by to lista bez końca i co ważniejsze zbędna.  --Adamt rzeknij słowo 23:51, 18 wrz 2016 (CEST) 
* ang. wiki: "Jehovah's Witnesses came into conflict with the Nazi regime because they refused to salute Adolf Hitler with the traditional "Heil Hitler" salute, believing that it conflicted with their worship of Jehovah. Because refusing to salute Hitler was considered a crime, Jehovah's Witnesses were arrested, and their children attending school were expelled, detained and separated from their families" [ze źródłem]. --Per excellence (dyskusja) 23:14, 18 wrz 2016 (CEST)
** wersja rosyjska: "Преследования за отказ произносить нацистское приветствие" "Нацисты требовали от жителей Германии произносить нацистское приветствие. Но, по мнению свидетелей Иеговы, произносить выражение «Heil Hitler!» означало бы выражать упование на то, что спасение придёт от Гитлера, что прямо противоречит основному положению веры свидетелей Иеговы в то, что единственным Спасителем, посланным Иеговой, является Иисус Христос (Луки 24:8; 1 Иоанна 4:14). Поэтому свидетели Иеговы отказывались произносить нацистское приветствие. Кристин Кинг и другие историки отмечают, что свидетелей Иеговы арестовывали за отказ произносить нацистское приветствие, а их детей исключали из школ и разлучали с семьями"[z kilkoma źródłami].--Per excellence (dyskusja) 23:26, 18 wrz 2016 (CEST)
**I co z tego wynika? Czy zrozumiałeś że nie o źródła tu chodzi ale o sam fakt podawania tej informacji?. --Adamt rzeknij słowo 23:44, 18 wrz 2016 (CEST)
*** No przecież o fakcie podawania tej informacji i to w jeszcze obszerniejszej formie świadczą te cytaty z innych wersji Wikipedii (a że pisze od razu, że są tam też źródła, to dobrze, przecież uźródłowienie jest teraz i u nas priorytetem). Wiklol (Re:) 23:57, 18 wrz 2016 (CEST)
****No fakt że coś jest w innojęzycznej Wikipedii nie jest obligatoryjne dla polskojęzycznej Wikipedii. --Adamt rzeknij słowo 00:02, 19 wrz 2016 (CEST)
***** Nikt nie pisał, że jest. Usuwanie uźródłowionych, istotnych informacji zubaża Wikipedię, żeby nie napisać więcej. Wiklol (Re:) 00:05, 19 wrz 2016 (CEST)
******To może Hoa ma racje i taką informacje warto dopisac do artykułu Świadkowie Jehowy w Niemczech? Ta informacja według mnie nie jest istotna dla tego akurat artykułu. --Adamt rzeknij słowo 00:11, 19 wrz 2016 (CEST)
******* Dopisać pewnie można, ale ja nie widzę informacji, żeby innych prześladowano właśnie za odmowę tego pozdrowienia. Skoro tak, to jest jak najbardziej na miejscu. Wiklol (Re:) 00:16, 19 wrz 2016 (CEST)
******** Znasz ten dowcip, gdy student na egzaminie dostał za zadanie scharakteryzować słonia i udzielił odpowiedzi Słoń jest większy od mrówki, a mrówka jest to owad społeczny z rządu błonkówek, który to.... Podobne kuriozum robi się tutaj. Hitlergruß – powitanie w III Rzeszy. Świadkowie Jehowy odmawiali jego wykonania, bo uważają że cześć należy się wyłącznie Jehowie Bogu... Pamiętasz mam nadzieję niezbyt odległy czas, gdy mieliśmy hasła typu Braniewo - wieś w powiecie ostrowickim w gminie Mokrzyń. W miejscowości znajduje się remiza oraz kościół. W kościele jest tetragram?  Pisanie w kółko o tym samym jest w każdym możliwym miejscu to klasyczne matraquage. Gestu nie wykonywali też Żydzi czy niemieccy komuniści, hasło nie dotyczy "niewykonywania" gestu. Argumentacja M.Tommy w postaci Landmesser nie wykonał tego gestu i jest słynny. Świadkowie Jehowy też nie wykonywali tego gestu więc też są słynni tudzież argument Per excellence w postaci Coś jest na innej Wikipedii, wklejam wam cytat niewiele tu wnoszą. Hoa binh (dyskusja) 11:19, 19 wrz 2016 (CEST)
* Uważam że ten artykuł jest właściwym miejscem do odnotowania jaki różne grupy miały stosunek do tego gestu. Zakładając że będą podane źródła wtórne (czyli nie pochodzące od danej grupy) oraz że dana grupa miała jakieś oficjalne stanowisko. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:51, 19 wrz 2016 (CEST)
* Zgadzam się całkowicie z przedmówcami. Ten artykuł powinien mówić o tych, którzy nie "hajlowali". M.Tomma (dyskusja) 08:25, 19 wrz 2016 (CEST)
**I takie niemerytoryczne wypowiedzi robią z dyskusji bezprzedmiotową. Artykuł jest o samym geście powitania i o grupach którzy go używali. Logiczne że każda inna nie wymieniona w artykule go nie używała. --Adamt rzeknij słowo 11:00, 19 wrz 2016 (CEST)
* "...Artykuł jest o samym geście powitania i o grupach którzy go używali. Logiczne że każda inna nie wymieniona w artykule go nie używała..."   - Tego "pozdrowienia" musieli używać WSZYSCY Niemcy. Nieużywanie go było karane, nawet więzieniem czy obozem koncentracyjnym. Na pewno nie używali "Heil Hitler" Świadkowie Jehowy i nie użył go (co najmniej raz) August Landmesser. Inne grupy/osoby nie są znane. Jest to istotna informacja i "uźródłowiona". Usuwanie tego 1-nego zdania wskazuje na nieobiektywne, stronnicze i tendencyjne podchodzenie do faktów. Jeśli ktoś zna jakąś osobę/grupę ludzi, którzy tak postępowali, oprócz 2 wymienionych, niech ją tutaj zamieści, a nie bawi się w słowne przepychanki i wycofywanie tekstu. M.Tomma (dyskusja) 14:48, 19 wrz 2016 (CEST)
** Inne grupy/osoby nie są znane - "nie są znane" czy Ty ich nie znasz, bo to pewna różnica jest? Powtarzasz po raz któryś ten sam argument nie na temat - co ma Landmesser do Świadków Jehowy? W jaki sposób encyklopedyczność i rozpoznawalność Landmessera ma implikować na zasadzie analogii nie robienia czegoś ŚJ? Hoa binh (dyskusja) 14:52, 19 wrz 2016 (CEST)
**Dlaczego tak się emocjonujesz? Czy naprawde wierzysz w to co napisałeś? Czy naprawdę wierzysz w to że pozdrowienia w kilkudziesięciu milionowym kraju nie wykonywali jedynie ŚJ i żydowski sympatyk Landmesser? Wszyscy wiemy że tak nie było. To jest artykuł tylko o pozdrowieniu a nie o bohaterskiej postawie ŚJ. *Adamt (zapomniałeś się podpisać - M.Tomma (dyskusja) 20:32, 19 wrz 2016 (CEST)
* Tak - ja nie znam innych grup]osób oprócz Świadków Jehowy i "żydowskiego sympatyka"  A. Landmessera (wg. Adamt - A. Landmesser), ale wy jako krynice wiedzy historycznej podzielicie się ze mną i może jeszcze z kimś wiedzą waszą w tej sprawie drogi Hoa & Adamt? Wymieńcie choć kilka z tych setek osób/grup społeczeństwa, które były na tyle odważne aby nie oddawać czci Hitlerowi przez "niemieckie pozdrowienie" Heil Hitler. I czekam i czekam i nie podajecie - czemu? M.Tomma (dyskusja) 20:32, 19 wrz 2016 (CEST) PS. Takie stwierdzenia "niemieccy komuniści i Żydzi" nie mają żadnej wartości w przeciwieństwie do Landmessera i Świadków Jehowy, gdyż Landmesser i Świadkowie Jehowy to fakty ze źródłami (także potwierdzone w innych Wikipediach), gdy owi "niemieccy komuniści" - nie wiadomo - nawet jeśli nie kochali Adolfa, to wiedzieli czym to może grozić. Z kolei Żydzi nie wiadomo czy nawet mogli używać "NIEMIECKIEGO pozdrowienia" (można dlatego byli wywożeni do KZ-ów?? - przecież nie).
Podajcie fakty - nie wykręcajcie się. Usuwacie "uźródłowione" materiały - widocznie wiecie coś czego inni nie wiedzą. Czekam na konkretne przykłady. - M.Tomma (dyskusja) 20:45, 19 wrz 2016 (CEST)
*Widzę drogi Tomma, że zaczynasz już rozmawiać sam ze sobą. W jednym poście zadajesz pytanie i od razu oznajmiasz, że nie otrzymałeś na nie odpowiedzi, chociaż "czekałeś i czekałeś". Bo boisz się odpowiedzi? Za odmowę oddania wyciągniętą ręką salutu fladze ze swastyką do obozu trafił np. pastor Schneider. Na zawodach sportowych w 1935 roku oddania salutu odmówił także bokser Werner Seelenbinder, za co został zdyskwalifikowany. Ale dla ciebie tylko Świadkowie Jehowy byli antyhitlerowcami i wykazywali akty odwagi i sprzeciwu. Co teraz? Zamkniesz oczka i zatkasz uszka, żeby nie pasująca pod wizję świata informacja nie dotarła? Bo wpisy w swojej dyskusji wraz z Par excellence znowu jak w podobnych przypadkach zaczęliście ignorować, a twój kompan nawet rakiem wycofał się z tej dyskusji bo mu piszą nie to, co chciałby przeczytać. Hoa binh (dyskusja) 20:49, 19 wrz 2016 (CEST)
** W takim razie proponuję dodanie sekcji Konsekwencje odmowy używania pozdrowienia,  w której można by zgrabnie opisać wszystkie istotne fakty. Kwestia szykan, prześladowań itd. jest wg mnie warta opisania. Wiklol (Re:) 21:29, 19 wrz 2016 (CEST)
* "Konsekwencje odmowy używania pozdrowienia" - dobry pomysł. M.Tomma (dyskusja) 23:21, 19 wrz 2016 (CEST)
** Drogi Hoa, czy można już dodać nową sekcję "Konsekwencje odmowy używania Heil Hitler" ? M.Tomma (dyskusja) 20:48, 25 wrz 2016 (CEST)
*** Może najpierw zaprezentujesz tutaj to, co chcesz dodać? Hoa binh (dyskusja) 09:43, 26 wrz 2016 (CEST)
**** Daj spokój - prosta sprawa. Tytuł sekcji znasz. Dwa zdania wstępu, kto i z jakich względów (politycznych, religijnych, osobistych - jako protest - Landemesser). Później w kolejności alfabetycznej konkretne przykłady osób, które odmówiły salutu Heil Hitler i krótko konsekwencje jakie ich za to spotkały -  na razie są:  * Landmesser, * Schneider, * Seelenbinder, * Świadkowie Jehowy. Tyle mamy - wspólnymi siłami. [jeśli znajdziesz kogoś jeszcze byłoby fajnie] Może byś napisał hasło, biografię Seelenbindera? Trzeba by też poprawić biografię pastora Schneidera w pol. Wikipedii. Świadków Jehowy ujmę łącznie - bo byłoby zbyt wiele punktów, a przecież oni wszyscy odmawiali salutu z tych samych powodów (to zdanie, które usuwałeś parę razy jest wystarczające). Tak to widzę. Mam nadzieję, że Cię to usatysfakcjonuje i zaakceptujesz projekt. ? Pozdrawiam M.Tomma (dyskusja) 22:59, 26 wrz 2016 (CEST)
***** Czyli tak jak przypuszczałem - nie masz nic do zaproponowania i chcesz tylko przywrócić poprzednią wersję, tak by hasło skupiało się na ŚJ. Hoa binh (dyskusja) 08:36, 27 wrz 2016 (CEST)
*@ Hoa! W przypadku Świadków Jehowy, sprawa nie ulega kwestii: to była jedyna społeczność, która konsekwentnie odmawiała salutu "Heil Hitler", wiedząc czym się to może skończyć. Pozostałe osoby to komunista (wróg polityczny), pastor luterański i były członek NSDAP (raczej nie zadeklarowany hitlerowiec Landmessera) przedstawiają szeroki wachlarz członków narodu niemieckiego (znajdziemy innych - dodamy). Jednak nie można napisać, że: "odmawiali wygłaszania pozdrowienia niemieckiego komuniści, pastorzy i wiele innych osób, wiedząc z jakimi konsekwencjami może się to spotkać. Nie da rady. Nawet jeśli nie chcieli, byli wrogo nastawieni do Hitlera i dyktatury to wyciągali ręce - po prostu ze strachu. Na pewno nie postępowała tak większość społeczeństwa, ale byłaby to spora grupa. Nie można napisać np. : "Wielu Niemców odmawiało używania niemieckiego pozdrowienia" lub "Niemieckiego pozdrowienia  nie używali, świadomi grożących konsekwencji niemieccy komuniści, pastorzy (przedstawiciele duchowieństwa/kleru i MNÓSTWO innych osób. Bo tak o orstu nie było.... W przeciwieństwie do nich - Świadkowie Jehowy, jako OGÓŁ nie szli na kompromis. Od dzieci w szkołach począwszy, po dorosłych w miejscach zatrudnienia. I to jest jedna, ale ZASADNICZA różnica. Bez Świadków Jehowy się nie da. To JEDNO zdanie, parokrotnie przez Ciebie wycofywane, uważam za dobre (minimalnie zmienię składnię/styl, bez zmiany sensu). Czyli, tak jak przypuszczałeś, nie zamierzam, ani nie zamierzałem zrezygnować z umieszczenia tam Świadków Jehowy z Niemiec (a przecież nie tylko z Niemiec!) i sekcja będzie wzbogacona o dodane przez nas indywidualne przypadki bohaterskich postaw, które inaczej pozostałyby nieznane. Wydaje mi się, że temat został wystarczająco uzasadniony i "swoje odczekał" na tyle, że należałoby go wprowadzić bez dalszego zbędnego zwlekania. Starałem się przestrzegać zasad "pokojowego współedytowania" i zwracam się do Ciebie, gdyż nie chcę doprowadzać do kolejnych wycofywań, które do niczego nie prowadzą. Masz swoje sympatie i antypatie - twoje prawo, nie utrudniaj jednak wprowadzania wartościowych informacji (opartych o źródła), kierując się tylko i wyłącznie tymi drugimi. pozdrawiam M.Tomma (dyskusja) 09:18, 27 wrz 2016 (CEST)
** Powtarzasz się, po raz n-ty wklepujesz te same zdania. A nadal nie potrafisz spełnić prostej prośby i zaprezentować tu tekstu, który chcesz dodać. Hoa binh (dyskusja) 09:26, 27 wrz 2016 (CEST)
** Bo tutaj nie ma co się bawić w dyplomację tylko trzeba to wpisać i ulepszać. Człowieku! Wstrzymujesz prace nad artykułem. Będziesz rewertować?
Gdy chodzi o źródła. Nie ma problemów z Landmesserem i Świadkami Jehowy. Gorzej jest ze Schneiderem. W artykułach wiki en, niem i chyba fr. są różne sprzeczne relacje (w polskiej jest tylko protest przeciw swastyce). Nie będę wpisywać tego zdania, które wycofywałeś po raz kolejny. Znasz je. Landmesser - materiału, aż zbyt wiele - toną w nim inne postaci. Trzeba by sprawdzić mniejsze społeczności religijne: Badaczy Pisma Świętego i inne wyznania "badackie", Adwentystów Dnia Siódmego (Paweł Cieślar - "Heil Hitler? Nigdy więcej!" książka) -itd. itp. Trzeba tą sekcję zainicjować wreszcie, a nie się targować. Tutaj nie chodzi o Twoją "alergię".
Będziesz rewertować czy współpracować?? Przecież tego pastora i tego komunistę Ty wynalazłeś! Czyli takich osób, z różnych kręgów było więcej. Współpracujmy. Świadkowie Jehowy to rzecz oczywista i chyba najłatwiejsza do znalezienia źródeł, nazwisk itp. Ten punkt w sekcji jest pewny i mocny. Nie stwarzaj proszę trudności tylko współpracujmy. Nie zakładaj mi jakiejś cenzury imprimaturu czy czegoś w tym stylu. Będziesz współpracować czy rewertować?? M.Tomma (dyskusja) 14:06, 27 wrz 2016 (CEST)
@@@ PS. Myślisz, że to miało dla hitlerowców znaczenie KTO odmówił "niemieckiego powitania" czy Świadek Jehowy czy komunista czy pastor?? Wszystkich dotykały co najmniej restrykcje: obniżenie wynagrodzenia-usunięcie z pracy, odebranie-zmniejszenie emerytury, aż po więzienie, obóz, karną kompanię, ośrodek poprawczy dla młodzieży itd. itp. Tu się nie ma nad czym zastanawiać - wszystkich "traktowano równo" - ateistów także. Będziesz współpracować? M.Tomma (dyskusja) 14:32, 27 wrz 2016 (CEST)
** Dobrze już wszyscy wiemy, że ŚWIADKOWIE JEHOWY BYLI TACY SUPER ŻE OHOHO. A teraz powtarzam kolejny raz z rzędu pytanie - czy możesz zaprezentować nam tutaj tekst, który zamierzasz umieścić, żeby inni mogli się z nim zapoznać i odnieść się? Czy znowu masz zamiar forsować swoje? Hoa binh (dyskusja) 15:15, 27 wrz 2016 (CEST)
**@RE: Cieszę się Hoa, ze masz takie wysokie mniemanie o Świadkach Jehowy w tych strasznych czasach w III Rzeszy. Pisałem ci o "cenzurze". Czytaj całość i czytaj ze zrozumieniem. Już jest "NAM"? To jakaś "komisja kolaudacyjna" pod przewodnictwem Mr. Hoa? Nie baw się w podchody tylko przeczytaj uważnie, co zostało napisane i odpowiedz na pytanie. M.Tomma (dyskusja) 21:24, 27 wrz 2016 (CEST)
* Napisałeś że: "Nie można napisać np. : "Wielu Niemców odmawiało używania niemieckiego pozdrowienia" lub "Niemieckiego pozdrowienia  nie używali, świadomi grożących konsekwencji niemieccy komuniści, pastorzy (przedstawiciele duchowieństwa/kleru i MNÓSTWO innych osób. Bo tak o orstu nie było...." A skąd wiesz że nie było? Jesteś pewien że tylko jeden komunista i pastor w całym narodzie niemieckim nie wznosił pozdrowienia? Jesteś pewien że wszyscy SJ odmawiali? A może ktoś jednak ze strachu podniósł rękę, tak do połowy chociaż...? Konstrukcja proponowanej sekcji będzie groteskowa i nieprawdziwa: 3 Niemców i wszyscy ŚJ odmawiali (kto da więcej) :) a Żydzi pewnie w pociągach opuszczając hitlerowskie Niemcy wciąż trzymali rękę w górze.. tylko machali czy pozdrawiali swojego Hitlera?. Hm brak źródeł na to. --Adamt rzeknij słowo 19:25, 27 wrz 2016 (CEST)
**RE Wikipedysta Adamt: Fajnie, że jesteś po ponad tygodniu.
Rzeknę ci słów parę:
* 1. ten konkretny komunista i pastor zostali podani przez twojego znajomego - Hoa. Sprawdziłem i faktycznie, w niektórych źródłach, opisywani są jako osoby, które nie chciały oddać salutu "Heil Hitler". Tak, że ten 1 komunista i ten 1 pastor są w miarę pewni, jeśli chodzi o fakty.
* 2. Nie jestem pewien czy WSZYSCY Świadkowie Jehowy wytrwali w wierności Bogu i nie oddali czci Hitlerowi "co do jednego" (najprawdopodobniej były wyjątki, jest to właściwie niemożliwe - tym bardziej, że Świadkowie Jehowy są takimi samymi niedoskonałymi ludźmi jak wszyscy pozostali zamieszkujący naszą planetę) - wiem za to i można to sprawdzić, że społeczność ta, jako ogół trzymała się zasady aby nie oddawać czci człowiekowi i nie ma w tym niczego dziwnego, bo we wszystkich krajach Ziemi, czy jest wojna czy nie, czy grozi to śmiercią czy nie, Świadkowie Jehowy nie oddają czci, należnej Bogu - ludziom, sztandarom, godłom itp., zachowując stosowny szacunek w stosunku do tych przedmiotów no i ludzi (prezydentów, ministrów, królów, dyktatorów = władz)  o ile nie koliduje to z oddawaniem czci należnej Stwórcy.
* Nie wiem jak się zachowywali Żydzi w tej kwestii - nie mam bladego pojęcia. Nie wiem czy w ogóle hitlerowscy rasiści tego od nich wymagali (jak by nie było - było to "niemieckie" pozdrowienie, a dla nich Żydzi byli podludźmi. Wiem, że nie wymagali tego od innych "podludzi" - np. Polaków.) Byłbym ci bardzo zobowiązany jeślibyś znalazł rzeczowe materiały w tej kwestii. (Raczej wątpię aby Żydzi byli do tego zobowiązani - mogę się mylić - tego nie wiem - wiem jak postępowali w tej kwestii Świadkowie Jehowy (jako ogół), znam pojedyncze przypadki Niemców : pastor, komunista i zwykły człowiek, który chciał mieć rodzinę, dzieci, ale według nauk Führera, kobieta, którą kochał i z którą chciał się ożenić doprowadziła do "zhańbienia rasy" = postąpił źle i dlatego nie salutował - August Landmesser. Oprócz grupy - Świadkowie Jehowy, dysponujemy tylko pojedynczymi przypadkami. Wiedząc jaka panowała atmosfera w III Rzeszy (donosicielstwo, szaleńcza i wszechobecna propaganda nienawiści do bliźnich, strach przed obozem/więzieniem) uważam, ze ci, lekceważeni przez ciebie ludzie wykazali się wielkim bohaterstwem. Jeśli znajdziesz inne przykłady - będzie dobrze. Pastor Schneider - dał przykład, że wśród duchowieństwa protestanckiego byli tacy, którzy wiedzieli, że Hitler nie jest zbawieniem. Komunista-sportowiec Seelebinder (zapaśnik a nie bokser), znaleziony także przez Hoa, pokazuje stanowisko przeciwników politycznych Hitlera (inne pobudki Odmowy). Tak więc już mamy ludzi, różnych światopoglądów, wyznań, kierujących się różnymi pobudkami, których łączyło to, że nie oddawali czci Hitlerowi poprzez Heil Hitler. Jest to ściśle związane z artykułem i jak takie powinno się w nim znaleźć. Każdy dodatkowy przykład osoby, bądź grupy osób będzie dodany.
Pozdrawiam i czekam na konkretne, merytoryczne uwagi, pomoc, inne przykłady - M.Tomma (dyskusja) 21:24, 27 wrz 2016 (CEST).
Tomma, może w końcu zaprezentujesz nam tekst, który chcesz wrzucić, by inni mogli go przeczytać, odnieść, ewentualnie zaproponować inną wersję? Bo niedługo ta dyskusja będzie tak długa, że trzeba będzie za czytanie pobierać kilometrówki jak na autostradach. A dobrze wiesz, że na tego typu erystykę stojaczkowo-od drzwi do drzwiową jestem uodporniony?. Hoa binh (dyskusja) 21:37, 27 wrz 2016 (CEST)
* Dyskusja wydaje mi się groteskowa z kilku powodów... Trzeba po pierwsze zauważyć jak liczną grupę stanowili ŚJ w społeczeństwie III Rzeszy i trzeba mieć jakieś naprawdę porządne źródła. Niżej nieśmiało też próbowałem podłączyć się do dyskusji zwracając uwagę na to, że Heil może być tłumaczone również jako np. zbawienie. Słyszałem (a może czytałem?) i to raczej nie jakoś dawno, że właśnie dlatego ludzie odmawiali, ale... czy to tylko dotyczy ŚJ? Raczej nie. Dlatego skoro są uwagi, to faktycznie dobrym rozwiązaniem byłoby zaprezentowanie tego, co ma zostać wstawione do artykułu, np. w brudnopisie z linkiem tutaj. Artykuł powinien być napisany neutralnie. Jasne, można podchodzić tak, że ja napiszę coś od siebie, ktoś inny tak samo, ale... tak robimy, jeśli jest jakiś konsensus. Tutaj go po prostu nie ma. Chodzi zatem o to, by wypracować jakąś wspólną wersję akceptowalną przez zainteresowane strony dyskusji. --Mozarteus (dyskusja) 01:15, 28 wrz 2016 (CEST)
** Problem w tym, że tu tak naprawdę nie chodzi o opracowanie tematu tylko o to, żeby o Świadkach było. Proszę Tommę już chyba 5 raz o zaprezentowanie tekstu, który chce umieścić. Cisza. Zamiast tego mamy wklejany w kółko ten sam wywód z konkluzją "Napiszmy o konsekwencji odmowy! Ale ja nie znam w ogóle tematu, nie wiem, kto odmawiał. Więc dostaniecie o tylko Świadkach". Jak się chce o czymś pisać, to należałoby się z tematem zapoznać, zrobić kwerendę. Hoa binh (dyskusja) 07:12, 28 wrz 2016 (CEST)
*** Widzisz... ani Ty, ani Adamt nie postawiliście, jak się zdaje, mocnego akcentu tam, gdzie IMHO trzeba. Mianowicie kim są Świadkowie Jehowy, bo... gdyby nimi była jakaś istotna część ówczesnych Niemców, to co innego. ŚJ stanowią jednak, chyba we wszystkich społeczeństwach bardzo niewielki procent. Ponadto jeśli mielibyśmy tutaj mówić o niemieckich katolikach czy luteranach i innych wyznaniach protestanckich, to też raczej hitleryzm jako taki się w religię nie wpisywał. Nawet jeśli był jakiś "nawiedzony" ksiądz czy pastor, zwolennik Hitlera i NSDAP, zwłaszcza we wczesnej fazie działalności tej partii, to doktryna się nazistom rozjechała z poglądami chrześcijan w ogóle i dzisiaj zgodnie potępiają ją chyba wszyscy normalni Niemcy, bo neonazistów jawnych czy ukrytych trudno za normalnych uważać, a chrześcijanie nazizm potępiają tym bardziej. Zgadzam się natomiast co do tego, że pisanie o stosunku Świadków Jehowy do każdego aspektu życia i działalności człowieka w żadnej encyklopedii nie jest właściwe, tak samo jak nie jest właściwe pisanie o stosunku do wszystkiego katolików, żydów, muzułmanów (szyitów, sunnitów i kto tam jeszcze jest), buddystów, hinduistów, luteranów, kalwinistów, baptystów, adwentystów, mormonów, amiszów i kwakrów. --Mozarteus (dyskusja) 10:50, 28 wrz 2016 (CEST)
**
thread_title:  Pozdrowienie Heil Hitler a Świadkowie Jehowy 

message: „Pozdrowienie niemieckie” Heil Hitler obowiązywało wszystkich Niemców. Początkowo w określonych sytuacjach, później w miarę wzrostu kultu Hitlera w każdej sytuacji mniej lub bardziej oficjalnej. Ponieważ było zatwierdzonym ustawowo „niemieckim” pozdrowieniem, więc ten kto go nie używał, stawał się tym samym „wrogiem narodu niemieckiego”, ze wszelkimi stąd płynącymi konsekwencjami: wizyty na gestapo, upomnienia, kary różnego rodzaju po więzienie czy obóz koncentracyjny włącznie. Zdecydowana większość społeczeństwa niemieckiego używała tego pozdrowienia szczerze, wiążąc duże nadzieje z osobą Hitlera i rezultatami sprawowania przez niego władzy. Część używała go, wiedząc co ją może spotkać w przypadku odmowy. Mała część społeczeństwa nie używała go świadomie i celowo, kierując się różnymi motywami. Można by je podzielić na trzy grupy: 1. polityczne - próby zamanifestowania protestu wobec rządów narodowo-socjalistycznych (komuniści, socjaldemokraci i członkowie innych partii politycznych, 2. religijne - niemożność zaakceptowania Hitlera jako ‘’Zbawiciela’’ i oddawania mu niemalże boskiej czci w ramach wszechobecnego, państwowego kultu osoby Führera (Świadkowie Jehowy i przedstawiciele innych, mniejszych wyznań chrześcijańskich), 3. Inne powody.
Konsekwencje odmowy, były przeważnie powiązane z innymi „przewinieniami” takich osób m.in. : słowną lub inną krytyką reżimu, utrzymywaniem kontaktów z Żydami, odmowa podjęcia służby wojskowej lub pracy na potrzeby wojska i inne.
Niewiele jest znanych przypadków otwartej odmowy, a propagandowej „maszynie” III Rzeszy bynajmniej nie zależało na ich nagłaśnianiu.
Znane, nieliczne przypadki odmowy używania pozdrowienia Heil Hitler: 
* August Landmesser – robotnik stoczniowy, usunięty z NSDAP za Rassenschande
* pastor Paul Schneider
* Werner Seelinger – niemiecki komunista, sportowiec zapaśnik, olimpijczyk z IO 1936 roku,
* Świadkowie Jehowy - byłoby to dla nich sprzeniewierzenie się ich wierze [tutaj trzeba wstawić zdanie z pierwotnej wersji z odsyłaczami, źródłami itp. o co proszę Per Excellence]
Tak by to mniej więcej wyglądało. Jest to sekcja rozwojowa - tak o formę (szczególnie) jak i treść. Najlepiej jest opracowany przykład Świadków Jehowy i Augusta Landmessera - nie chciałbym już do tego niczego więcej dodawać. Brak polskojęzycznych źródeł dla Seelingera, brak źródeł o kwestii Heil Hitler dla pastora Schneidera. Na pewno są osoby i społeczności, które postępowały podobnie - mało materiałów.
Szkoda, że usunęliście to jedno zdanie, sekcja się rozrosła, no i będę teraz musiał się porządnie zajmować tym artykułem a nie mam specjalnie czasu.
PozdrawiamM.Tomma (dyskusja) 13:14, 28 wrz 2016 (CEST)
*Brak źródeł, bo ich nie podałeś, ani ich nie szukałeś? No nieźle. Polecam lekturę WP:WER. Niewiele jest znanych przypadków otwartej odmowy - masz na to źródło, czy po prostu sam "niewiele" ich znasz? Widać, że nie zależy ci w ogóle na opracowaniu tego tematu i skupieniu się na czymś innym, niż tematyka ŚJ. Jako jedyne przypadki odmowy HH podałeś te, które ja już wymieniłem wcześniej w tej dyskusji. Znalezienie ich nie zajęło mi nawet 2 minut. Ty twierdzisz, że nie ma na nie "żadnych źródeł". Sekcja w żadnym wypadku nie jest rozwojowa - wszyscy wiedzą, że chodzi tylko o zamieszczenie w kolejnym haśle wzmianki o ŚJ. Coś czuję, że nie będziesz potem tematu rozwijał. Hoa binh (dyskusja) 13:21, 28 wrz 2016 (CEST)
* Znalezienie zajęło ci niecałe 2 minuty - 2 nazwisk, które rzuciłeś. Zobacz do art. o Schneiderze - gdzie masz tam słowo o Heil Hitler? Jest o swastyce. Z Seelingera "zrobiłeś" boksera - i to cały twój "wkład". Jasne, że chcę tam umieścić Świadków Jehowy. Są najliczniejszą, zwartą grupą, która ponosiła konsekwencje odmowy używania Heil Hitler. Tylko, że Landmessera, pierwszy inny przykład oprócz Świadków Jehowy, z istniejącym w PL Wikipedii artykułem znalazłem ja - nie ty. I te 2 przykłady (Świadkowie Jehowy i Landmesser) są najlepiej uźródłowione (padło zresztą pytanie, dlaczego usunąłeś ŚwJ. gdy 1 zdanie o nich było "uźródłowione" - nie ja  je zadałem. Wtedy jeszcze nawet nie było oddzielnej sekcji - byłoby jedno zdanie. To tobie zawdzięczamy przestoje, bezsensowne dyskusje no i projekt co najmniej 1 nowej sekcji. Zwróciłeś moją uwagę na temat, który wcześniej wydawał mi się błahy, a przede wszystkim oczywisty (za co ci dziękuję))). Z próśb o pomoc w odszukaniu książki i jej autora z A7D i innych wyznań - cisza, a zamiast - sporo "dowcipnych" (chyba?) komentarzy. Jeśli tutaj piszesz to odłóż uprzedzenia na bok. Byli Świadkowie Jehowy najliczniejszą grupą prześladowaną z tego powodu - bo odmawiali. Miliony innych Niemców nie odmawiały - większość z przekonania, inni z "pragmatyzmu". Hoa Binh. Proszę cię przestań być "dyżurnym" antyŚwiadkiem Jehowy. Proszę. Znamy się od lat i nic się nie zmienia - nawet nie próbujesz. Zacytuję cię: "wikipedia to nie encyklopedia Świadków Jehowy" = słusznie, bo najlepsze materiały są na jw.org i kto chce ten znajdzie. Ale wikipedia nie jest skierowana przeciw Świadkom Jehowy, ani nie jest TWOJA. Zobacz - wycofałeś JEDNO zdanie ze źródłem ("neutralnym")) i teraz stoimy przed rozbudową artykułu o całe sekcje. Zmień się. Nie bądź Szawłem bo zostaniesz Pawłem - pozdrawiam M.Tomma (dyskusja) 13:47, 28 wrz 2016 (CEST)
**Przecież ciebie w ogóle to hasło nie interesuje. Nie chodzi ci o jego rozbudowę ani o szukanie innych niż jw.org źródeł. Ciebie interesuje zaburzająca WP:WAGA wzmianka o świadkach. Landmesserem jakoś w ogóle się wcześniej nie interesowałeś, hasło miało informacje o świadkach (w treści, w uwagach, w przypisach), o słynnym Landmesserze nic nie było - teraz służy jako listek figowy, bo "przy okazji" przepchnąć swoje. Po dodaniu tekstu, który prezentujesz wyjdzie nam tak, że połowa hasła będzie zawierała nieuźródłowione i słabo opracowane informacje o symbolu, a druga połowa wprost lub nie wprost sformułowane informacje z cyklu "Świadkowie Jehowy a". PS skoro mnie "cytujesz", to poproszę o odnośnik do edycji, gdzie napisałem wikipedia to nie encyklopedia Świadków Jehowy. Hoa binh (dyskusja) 13:58, 28 wrz 2016 (CEST)
* Pisz "wydaje mi się". Interesuje tak jak i wiele innych haseł i tematów, w których niczego nie piszę głównie ze względu na brak czasu, ale nie tylko. Parę lat temu miałem zamiar całkowicie wyjść z wiki (jak sporo innych osób) , bo wydawała mi się b. tendencyjna - wręcz nieuczciwa. Pamiętam, jak się poznaliśmy co napisałeś. Takie "złote myśli" zapamiętuję, ale chyba nie warto ich magazynować. A propos HH - jest straszliwie, rozpaczliwie mało materiałów!! Jestem obłożony książkami - wielkie nazwiska i jeżeli już to się "prześlizgują" po HH. Mało ważne?? Wierz lub nie, ale najwięcej danych zdobyłem właśnie dzięki publikacjom ŚJ lub o nich.
Landmesser - był parę lat temu "medialną sensacją" (zbieram ciekawe grafiki) - i dlatego go poznałem. Stał się współcześnie symbolem oporu i odwagi jednostki wobec presji otoczenia w jakimkolwiek środowisku/państwie totalitarnym. Gdybym go nie znalazł ani nikogo innego, za wyjątkiem ŚJ, to i tak uważam, że to zdanie, napisane przez Per Excellence powinno tam być.
Mam wiele wad. Jednym się jednak "pysznię" ))) - nie kłamię. I bardzo bym nie chciał.. Załóż to 'a priori'. (Nie lubię zwrotów i słówek obcojęzycznych jeśli są polskie, ale gdybym napisał "na wiarę" to byłoby)))). Jeżeli nawet odnosiłeś wrażenie, że do każdego artykułu dodaje się zbędnie coś o ŚJ, to ja odnoszę od lat wrażenie, że chciałbyś wszystko o ŚJ usunąć ew. napisać własną wersję i wtedy... -:) Tak mi się chyba wydaje))) Co nie? Nie lubię krętactw, brudnych zagrywek, fałszu, intryg, donosów itp. Brzydzi mnie to.
Zdarza się, że jestem ich "beneficjentem". Spróbuj jakoś ze mną współpracować? Przecież możemy się różnić poglądami/świato-. Jestem w wiki rzadko i krótko. 33-45 zawsze mnie interesował, a gdy zobaczyłem, że ten artykuł to taka "sierotka" - tym bardziej. Nie wiem jaki jest twój stosunek do neonazizmu (?) - to jest temat na kolejną sekcję, bo to jedno-2 zdanka to kpina. Tak widzę rozwój artykułu HH. Dla mnie zdanie o ŚJ by wystarczyło. Okazuje się, że mam na HD tapety z Landmesserem! Ok - nie chcesz tylko SJ - dałem to co miałem i znałem. Liczyłem na twoją pomoc lub kogokolwiek innego - ale wolicie "dyskutować" - ja nie. Traktuję te dyskusje jako "przelewanie  z pustego" i stratę czasu. Zmień swój stosunek do ŚJ i tematów z nimi związanych. To ani ludożercy, ani dilerzy czy handlarze żywym towarem. Żadnej kasy "z Ameryki" nie dostają, nie hipnotyzują, nie spiskują. (będę pisał Hoa Binh bo nie wiem czy forma skrócona cię nie uraża). Powiem ci, że wciąż mnie zdumiewa twój stosunek do.  Ok. materiału mało, czasu mało, knigi do przejrzenia = mnóstwo = niefajnie. Pozdrawiam M.Tomma (dyskusja) 15:02, 28 wrz 2016 (CEST)
PS. Zastanów się spokojnie czy ŚJ ze swoją otwartą odmową HH! nie powinni w tym artykule być.
*  Zauważ, proszę, że jeśli weźmiemy pod uwagę samych tylko katolików, to bywały takie niegodne postawy i wśród duchownych jak Alois Hudal, ale o ileż więcej było takich (co najmniej tak myślących) jak Klemens August von Galen, którego zawołanie Nec laudibus nec timore jest praktycznie negacją wprost HH. Zatem jeśli nawet, to raz, że proponujesz coś jednak mylnego, dwa, że odkręcenie tego rozwali ten artykuł. --Mozarteus (dyskusja) 16:24, 28 wrz 2016 (CEST)
* Tracimy tyle czasu na pier... pt. "kto nie podnosił ręki" a sam temat jak widac po en wersji jest naprawdę ciekawy, bez taj kluczowej sekcji. Może warto rozbudowac nasz art? Może warto na tym się skupić w pierwszej kolejności? Zamówiłem jedną z źródłowych pozycji może coś da się z tym zrobić ciekawego --Adamt rzeknij słowo 20:53, 28 wrz 2016 (CEST)
**  Trudno się z Tobą nie zgodzić, ale przyznać Ci rację też trudno... Ty i Hoa binh macie łącznie przecież ponad 270 tys. edycji, jednak tu nie o to chodzi. Jeśli nawet rozbudujesz nie wiadomo jak, a będzie o Świadkach Jehowy tekst proponowany w takiej formie jak tutaj, to i tak nie będzie to miało związku jedno z drugim, no ale AnM, nawet DA nie będzie wtedy na pewno. Niektóre strony, a tym bardziej ich dyskusje nie cieszą się popularnością, pewnie dlatego nas tutaj niezbyt wielu, ale już wiele ważnych słów padło. --Mozarteus (dyskusja) 22:22, 28 wrz 2016 (CEST)
***Przepraszam ale .. nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi. Co ma ilość naszych edycji do rozbudowania tego artykułu? Dlaczego nie może on mieć DA w przyszłości ? --Adamt rzeknij słowo 22:46, 28 wrz 2016 (CEST)
**** Dlatego, że nawet konstruktywnie rozbudowany artykuł przez doświadczonego użytkownika, jeśli będzie musiał koniecznie zawierać wpis o ŚJ jeszcze w takiej formie, to będzie to łyżka dziegciu w beczce miodu. Rozumiem, że Twój poprzedni wpis można było odczytać, jako wezwanie do jakiejś pozytywnej pracy. Zabierając głos jednak od początku tej dyskusji, wiesz to przecież jeszcze lepiej niż ja, że dopóki jakoś nie zakończymy wątku ŚJ, to  sensu tutaj nie ma. Ponadto gdybyśmy tutaj dyskutowali nad wyróżnieniem, to treści na temat ŚJ zwłaszcza oparte o niekoniecznie najlepsze źródła i tak się nie obronią, nawet gdyby Twoja część roboty była taka jak AnM. --Mozarteus (dyskusja) 23:02, 28 wrz 2016 (CEST)
*****W en wersji jest informacja o tym że SJ nie wznosili pozdrowienia czym narazili się na konflikt z partia nazistowską a co w konsekwencji skutkowało wiezieniem i rozdzielaniem rodzin. Tyle że tam zachowana jest WP:WAGA (pomijam fakt że również i tam jest to info lekko oderwane od kontekstu sekcji w jakiej sie ono znajduje). W naszym skromnym artykule taka informacja przedstawiona była w sposób dość kontrowersyjny - tylko SJ i to wszyscy nie wznosili pozdrowienia. I w tym się zgadzamy że taka informacja jest nieprawdziwa i zwyczajnie nieistotna. Rozwiązaniem naszego problemu jest rozbudowa artykułu i stworzenie rzetelnej sekcji o stosunku innych społeczności, wspólnot itp do hitlerowskich pozdrowień ale nie na zasadzie wyliczanki jak ma to miejsce obecnie w propozycji ( 3 osoby i SJ :). Jeżeli nie znamy źródeł na tego typu sekcje więc nie ma co się z nią spieszyć. --Adamt rzeknij słowo 23:21, 28 wrz 2016 (CEST)
******I o to dokładnie chodzi, czyli o wagę ;-) Niemcy pod względem wyznaniowym to kraj głównie protestancki, choć i katolików tam nie brak, ale płytkie i pozorne wnioski, że protestanci, czy katolicy byli nazistami, są mylne i wynikają z wielkości i znaczenia tych właśnie populacji. Chrześcijaństwo w ogóle takiego bestialstwa, jak miało miejsce w III Rzeszy bezwzględnie zabrania i koniec. To zaś że poszczególne osoby hajlowały, bądź identyfikowały się z Hitlerem, jego partią i ideami, to z ich wyznania raczej na pewno nie wynikało, a jedynie z jakichś partykularnych interesów. Nawet nienawiść części społeczeństwa do żydów (na tle religijnym) to też mit, bo to przecież nienawiść do Żydów (na tle społeczno-gospodarczym) była. Zatem rozbudowywać tak, pisać o ŚJ, nie. Doktryna ŚJ jest ogólnie znana... Ponadto skoro i anglo- ma to oderwane od kontekstu, to my kalek takich rozwiązań nie musimy mieć. Bardziej się tutaj dla ŚJ nadaje artykuł Narodowy socjalizm, choć tam akurat postawy choćby katolików i hierarchów katolickich wymienione skrajne i mocne. Niemniej jednak te sporne informacje stąd byłoby o wiele bardziej zasadne umieścić właśnie tam. Jeśli chcesz rozbudowywać, to ściskam kciuki, ale trzymaj się tego, co przede wszystkim sam wyżej pisałeś. To nie jest artykuł o ŚJ. Naprawdę były takie organizacje jak Biała Róża i tacy Niemcy jak rodzina Ratzingerów. Gdybyśmy pisali o uczciwych wobec siebie katolikach i protestantach, okazałoby się pewnie, że ich było nie mniej niż ŚJ, że może byli też narażeni na różne opresje w niekoniecznie mniejszym stopniu. --Mozarteus (dyskusja) 00:31, 29 wrz 2016 (CEST)
* : Pytanie nr 1 (będą następne): Czy możesz objaśnić, co masz na myśli, pisząc tu, że jeśli artykuł będzie zawierać wpis o ŚJ jeszcze w takiej formie, to będzie to łyżka dziegciu w beczce miodu? Zajrzałeś w ogóle do wersji angielskiej i rosyjskiej, i jakie tam są źródła? Wiklol (Re:) 12:17, 29 wrz 2016 (CEST)
**  Masz rację, bo te następne pytania już są... Co z tego, że wersja angielska ma oderwane od kontekstu zdanie o Świadkach Jehowy? Mnie obchodzą głownie protestanci, bo to nimi w dużej mierze i katolikami "byli" naziści. Jakoś trudno mi jest zwalić winę za nazizm na luteranów... Naprawdę pisanie czegoś, co wynika z doktryny jest takie sobie. Naprawdę nie o to chodzi, by w artykułach takich jak kaszanka, czy czernina napisać, że nie są spożywane przez ŚJ ze względu na ogólny religijny zakaz spożywania krwi, choć tutaj rzeczywiście ten zakaz jakoś ŚJ spośród innych poniekąd wyróżnia. Natomiast nie wyróżnia ŚJ zakaz oddawania boskiej czci człowiekowi. Pisałem wyraźnie, że nienawiść nazistów do Żydów miała podłoże głównie społeczno-gospodarcze, religijne było wtórne lub nawet mniej znaczące. Myślę więc tutaj podobnie jak Hoa binh, czy Adamt, że w tych dyskutowanych zmianach chodzi głównie wprowadzającym czy za tymi zmianami optującym o to, by o ŚJ "było". Mój niepokój natomiast jako redaktora Wikipedii budzi to, że będzie to mylne i nieco karykaturalne. Chrześcijaństwo jako takie nijak nie godzi się na nazizm. Natomiast stosunek Świadków Jehowy do głów państw i na przykład symboli państwowych jest nacechowany w ogóle przez doktrynę, zawsze, nie tylko w III Rzeszy. --Mozarteus (dyskusja) 15:32, 29 wrz 2016 (CEST)
*** Jakoś nie widzę odpowiedzi, co miałoby być dziegciem, a co miodem według Ciebie. I co miało by być mylne lub karykaturalne? Ja swojej wersji informacji o presji w związku z tym pozdrowieniem i nawet prześladowaniach za jego nieużywanie nie napisałem. Artykuł nie jest o podłożu ani poparciu dla nazizmu, więc to jest dla mnie odchodzenie od tematu. Stosunek innych religii do państwa też jest zwykle nacechowany przez doktrynę, więc nie wiem, po co to piszesz. Ja zgadzam się z Hoa binhem, że nie jest potrzebne pisanie tu o samej odmowie, natomiast o presji i prześladowaniach za odmowę pozdrowienia – według mnie jak najbardziej. Nie pisałem, że to ma być kalka z tej czy innej wersji językowej, tylko zwróciłem uwagę, że są tam dodatkowe źródła, które trudno nazwać dziegciem. Wiklol (Re:) 19:45, 29 wrz 2016 (CEST)
****  To zacznijmy od tego, że żaden z poprzednich wpisów, poza powyższą i bieżącą odpowiedzią nie był bezpośrednio skierowany do Ciebie. Dziegciem oczywiście jest to, że optujący za dopisaniem chcą tu wpisać ŚJ dla samych ŚJ. Wyjaśniam od razu, że nie, nie jestem przeciwko ŚJ, ale gdyby było jeszcze napisane też i o katolikach, prawosławnych i protestantach, to... artykuł byłby jeszcze bardziej nie na temat, niż na temat. Heil Hitler i ten system dotyczyły sfery religii tylko o tyle, że to było tak naprawdę przeciw praktycznie każdej obiektywnie rozumianej religii. Konsekwencje ponosili wszyscy wierzący, chcący być w zgodzie ze swoim sumieniem, nie z NSDAP. To chyba wszystko tutaj... --Mozarteus (dyskusja) 23:15, 29 wrz 2016 (CEST)
***** A ja cały czas jestem za tym, by opisać zjawisko/proces od indoktrynacji dzieci, przez presję w różnych miejscach/okolicznościach, aż po kwestię prześladowań za odmowę - jako ilustrację, że sprawa była postawiona "na ostrzu noża". Zgadzam się z Adamtem, że to trzeba dobrze, więc raczej nie w pośpiechu, przygotować. Natomiast zupełnie nie podobają mi się tysiące znaków tekstu tej dyskusji, gdy nic nie wnoszą konstruktywnego i próbuje się z góry oceniać coś, czego nie ma, pisze opinie nie poparte źródłami i spłyca znaczenie ważnych faktów. Wiklol (Re:) 00:03, 30 wrz 2016 (CEST)
****** Jakichś tysięcy znaków, które nic nie wnoszą, tutaj nie widzę. Owszem, wnoszą. Wnoszą to, że nie wszędzie musi być o Świadkach Jehowy. Zacznijmy zatem może od tego, że presja była i wobec luteranów, i wobec katolików, i innych, dodatkowo w tej i takiej kolejności. Jasne, zostają jeszcze z ważniejszych wyznań żydzi, ale tutaj oni jako wspólnota wyznaniowa nie mieli do powiedzenia praktycznie nic, co cokolwiek by wnosiło. Adamt tutaj IMHO nieco odbiegł od istoty rzeczy, bo rozbudowywać warto zawsze i wszystko, ale czasami niektóre  rzeczy po prostu trzeba przedyskutować. Jeszcze raz przyłożyć wagi, wyznaczyć ramy, postawić granice, te konkretne. --Mozarteus (dyskusja) 02:00, 30 wrz 2016 (CEST)
thread_title:  Konsekwencje odmowy używania pozdrowienia Heil Hitler w III Rzeszy 1933 – 1945 

message: Czy aby na pewno? Zbliżonym wyrażeniem jest też wieloznaczne łacińskie ave, które też nastręcza podobne problemy. Może jakiś najlepiej germanista się tutaj wypowie? --Mozarteus (dyskusja) 12:46, 19 wrz 2016 (CEST)
Dosłownie: niech żyje  Hitler, na zdrowie Hitlera. Zezen (dyskusja)
thread_title:  Jak to "Chwała Hitlerowi"?