Dyskusja:Polska Rzeczpospolita Ludowa/Archiwum1

message: 24.1.05 15:20 Do Kpias, Niki K: 
WIKIPEDIA jest praca zbiorowa srodowisk internetowych i jest WOLNA ENCYKLOPEDIA, tzn. nikt nie ma prawa do naduzywania tej instytucji do swoich celow politycznych. Aktualna definicja PRL posiada wszelako cechy antykominstycznej Edycji propagnadowej i falszuje celowo obraz PRLu. 
Ten artykul narusza w eklatanty sposob NPOV.
To jest pierwszy przypadek w moich kontaktach z WIKIPEDIA na swiecie, ze ktos mial czelnosc moje zmiany zlikwidowc. Jezeli sie to jescze raz powtorzy, bede musial zaalarmowac o tym srodowiska internetowe, ze Pan Krzysztof P. Jasiutowicz bez zgody autora likwiduje Dokument, co jest oczywistym naruszeniem GNU Free Documentation License (http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html). Mam warazenie, ze Pan Krzysztof P. Jasiutowicz chce wykorzystac zaufanie srodowisk internetowych dla WIKIPEDIA do wlasnych celow politycznych, zeby sie przypopdobac obecnym wladzom, czy w jezyku pana Jasiutowicza obecnemu rezymowi.
Zadam natychmiastowego zrekonstruowania zmian, ktore wprowadzilem na stronie PRL.
* sciagawa.pl jest portalem kommercyjnym, ktory dopiero dzisiaj po raz pierwszy poznalem, nie widze tam tez zadnych zwiazku z moimi zmianami

message: Czy da się coś zrobić z tabelką  - uważam, że "edytuj" powinno być powyżej niej, obecnie zajmuje niepotrzebnie miejsce i spycha tabelę na lewo. C4 23:03, 5 maj 2004 (CEST)
replies: text: Pewnie można ją przesunąć o0 jeden wiersz w dół (jeśli naprawdę Ci to przeszkadza). Halibutt 02:52, 6 maj 2004 (CEST)
Dziękuję, Halibucie, poprawiłam i moim zdaniem jest lepiej.
Mam wątpliwość co do historii:

text: Formalne zwycięstwo blokowi PPR, PPS, SL i SD przyniosły oficjalne (faktycznie sfałszowane) wyniki referendum ludowego (słynne 3 x TAK) w 1946 
O ile wiem, SL i SD powstały później, po rozwiązaniu PSL i "połączeniu" PPR z PPS. Niestety, teraz nie mam czasu by to sprawdzić. Wrócę do artykułu po południu. C4 07:32, 6 maj 2004 (CEST)

message: Pozwoliłem sobie nanieść dwie poprawki:
# O Królestwie Kongresowym nie mówi się "państwo polskie" choć bardziej było niepodległe niż PRL (do tego stopnia, że nawet doszło do wybuchu Powstania Listopadowego). Wydaje mi się, że stosownym i neutralnym określeniem na taki twór będzie powszechnie używany i adekwatny termin: "protektorat". Tutaj: protektorat sowiecki.
# Wbrew powszechnej i mylnej świadomości społecznej Polska nie odzyskała niepodległości w 1989 roku. Faktycznie nic takiego się wielkiego wtedy nie stało - obóz komunistyczny dopuścił fragmentaryczny wybór Sejmu. I to wsio. Faktyczni rządziło 2/3 "posłów" mianowanych przez partie komunistyczne, które dla niepoznaki wybierały do rządów niby to "podziemnych działaczy Solidarności", a faktycznie działaczy PZPR (np. Leszka Balcerowicza) czy "postępowych katolików" walczących z Kościołem (np. Tadeusz Mazowiecki).
# Formalny i faktycznym momentem przełomowym były wybory w 1991 roku. Wtedy wybrano Sejm I kadencji III RP i wtedy demokratycznie wybrany rząd Jana Olszewskiego objął władzę.
Częściowo zgadzam się z autorem, ale wyznaczam moment odzyskania niepodległości = odbudowy państwa za oficjalne zrzeczenie się Prezydenta na wychodźstwie władzy. Zlikwidowało to pozorną dwuwładzę.
Za poglądem o braku niepodległości i nie nazywaniu PRL państwem polskim przemawia kilka argumentów:
1. Brak legalności władz i państwa: Moskwa wyznaczyła swoich namiestników oraz zbudowała części struktur państwa w oprciu o swoich obywateli.
2. Brak ciągłości legalnych władz.
3. Odrzucenie leganej konstytucji.
4. 40 letnia okupacja terenów Polski.
5. Wąska autonomia kulturalna.
6. Grabież ekonomiczna kraju.
----
Cofnięte zostały zmiany wprowadzone przez IPka 217.95.111.91
ponieważ:
* naruszenie praw autorskich - kopia ze sciagawa.pl
* naruszenie NPOV
thread_title:  dwie poprawki 

message: poprawilem blad w liczbie poslow w sejmie z 460 na 444 i w wynikach wyborow, bylo ze opozycja mogla zdobyc 35% a jest ze zdobyla 40%
thread_title:  poprawka 

message: Czy ktoś wie jak teraz wstawić linka do Portal:PRL ?? Szumyk  ✉ 15:29, 12 wrz 2005 (CEST)
thread_title:  Wikiportal PRL 

message: Przejrzałem dyskusję i najbardziej zaciekawiła mnie wypowiedź C4: "Czy da się coś zrobić z tabelką  - uważam, że "edytuj" powinno być powyżej niej, obecnie zajmuje niepotrzebnie miejsce i spycha tabelę na lewo.(...)Dziękuję, Halibucie, poprawiłam i moim zdaniem jest lepiej".
Nie wiem jak wy, ale ja żadnych zmian nie zauważyłem  (co nie znaczy, że nie były wprowadzone) . Poprawiłem to (opuściłem tekst o jedną linijkę) i mam nadzieję, że jest ok. Jeśli jestem w błędzie, to teraz wy poprawcie mnie :) odder 19:33, 29 lis 2005 (CET)
Prezydent PRL???Byl jeden : Bierut,a przez wiekszosc okresu takie stanowisko nie istnialo,byla kolegialna Rada Panstwa.Jaruzelski byl prezydentem III RP,mozna sprawdzic. boskijan 00:04, 06 cze 2006 (CET)
thread_title:  Tabelka 

message: Podpis pod zdjęciem zasoby w sklepie mięsnym wypada trochę ironicznie...
thread_title: Zdjęcie

message: W artykule PRL jest zdjęcie kolejek do papieru toaletowego i zdjęcie (prawie) pustego sklepu mięsnego, to może dać zdjęcia urzędów pracy, bezdomnych na dworcach, domów dla bezdomnych, rozkradzionych instalacji PKP, zniczy w miejscach samobójstw, narkotyków itd. itd. do artykułu III Rzeczpospolita ;) Bądźmy obiektywni. LUCPOL 22:53, 24 kwi 2006 (CEST)
*Obiektywni w ten sposób nie będziemy. Piszesz jak mały Kazio wyobraża sobie PRL - tamte czasy znasz tylko z opowiadań, ja znam z autopsji. Dlatego nie tak łatwo dam się zwieść - tak jak ty - gadkom demagogów. Na przykład: narkomanów w Polsce widziałem na własne oczy już w 1974 roku, tylko wtedy nie wolno było o tym pisać. Nie wolno było też wystawiać zniczy i ołtarzyków itd. Julo (dyskusja) 12:49, 25 kwi 2006 (CEST)
**Tu nie chodzi o to czy jesteś stary czy młody (co ty z tym wiekiem? zachowujesz się jakbyś tylko ty w Polsce pożył sobie w komunizmie), ale chodzi o artykuł PRL. Jak się go czyta (i ogląda) to ma się wrażenie, że pisały go osoby które nie lubią komunizmu (obojętnie czy młode czy stare) i te osoby chciały pokazać wszystkim: "o patrzcie - PRL! Wtedy nic fajnego nie było! Wtedy były tylko kartki na produkty i kolejki za papierem". Komunizm jak każdy inny system polityczno-społeczno-gospodarczy ma swoje wady i zalety. W artykule jest nacisk tylko na wady. A tu jeszcze te zdjęcia... Tutaj nie chodzi o żadną osobę ani o jej poglądy, ale Wikipedia nie powinna być stronnicza. LUCPOL 13:58, 25 kwi 2006 (CEST)
***I nie wiem dlaczego pisałeś mi o tej garstce ćpunów w PRL-u (jeśli to prawda). Dawniej nie było problemu narkomani. Problem narkomani jest teraz bo według sondaży 90% studentów miało kontakt z narkotykami. Jeśli masz dorosłe dzieci to nie łuź się, że one nie miały z nimi styczności. Każdy rodzic myśli (za dobrze) o swoich dzieciach. Podobnie z samobójstwami. Też zwróciłeś na to uwagę, ale teraz samobójców jest 10000 razy więcej niż za czasów PRL. Nikogo już nie dziwi fakt, że ktoś stracił pracę i wyskoczył z okna. Nie ma sensu pisać tu o takich rzeczach. Zwróciłem tylko uwagę, że artykuł jest stronniczy i że powinno dopisać do artykułu (oprócz kartek i papieru toaletowego) również stan bezrobocia, nikłe przestępstwa (ład i porządek), stabilność, brak chorób "cywilizacyjnych" typu depresje, narkomania. Wspomnieć o bezdomności itp. itd. LUCPOL 14:13, 25 kwi 2006 (CEST)
Widzisz Lucpol, cały wic z tą twoją demagogią i z wartością twojej wypowiedzi zawiera się w tych trzech małych słowach "jeśli to prawda". Podważając wiarygodność relacji świadków tamtych czasów możesz "dowieść" wszystkiego, łącznie z tym, że za Bieruta, Gomułki i Gierka było najlepiej (a może nawet za wujka Adolfa?) Wartość takich "dowodów" dla ludzi myślących jest jednak żadna. Może nieco mniej wówczas ludzi z okien wyskakiwało (choć sam widziałem w 1971 na chodniku w znanych ci doskonale Katowicach, koło jednego z najwyższych wówczas budynków w mieście - chyba niedaleko Ronda, gdzieś przy Chorzowskiej - plamę krwi świeżo posypaną piaskiem), za to zdecydowanie więcej ich z okien wyrzucano, w tym i urzędujących, chronionych immunitetem posłów (czytaj - Jerzy Zawieyski).Nie było wówczas prawie bezrobocia, ale większość Polaków udawała że pracuje (a państwo polskie udawało że płaci: moja pierwsza pensja po studiach stanowiła równowartość 25 dolarów), wynikowa wydajność pracy była koszmarnie niska.Na szczęście to nie ty masz rację i na szczęście nie zanosi się na to, aby szybko opinie takie jak twoja znalazły zrozumienie. Nie umiesz odróżnić sytuacji, kiedy media - tak jak dziś - epatują się wszelkimi ludzkimi tragediami, od tej nie tak znowu dawno temu, kiedy tragedie - takie same jak dziś - skrzętnie ukrywano (o tym samobójcy z Katowic próżno by czytać w gazetach).Bezdomności i żebractwa też nie było wcale mniej niż dziś, ten delikwent siedział na schodach przejścia podziemnego we Wrocławiu całe lata 80. (fotografia jest z 1990, wkrótce potem znikł), nie tylko zresztą on, poczytaj podpisy pod tym zdjęciem.I tak dalej, i tym podobne... Julo (dyskusja) 15:13, 25 kwi 2006 (CEST)
*Wiesz Julo, jesteś osobą na Wikipedii, z którą najtrudniej się dogadać. Ty zawsze dajesz taaakie argumenty, że zatyka innych, ale nie wartością intelektualną, ale tym, że trzeba ci znowu wszystko (od nowa) wytłumaczyć i to takie oczywiste rzeczy. Po pierwsze: prosiłem o nie przedłużanie tej dyskusji bo to nie ma sensu, zgłosiłem tylko pewien fakt na temat artykułu PRL. Po drugie: wiem, że za PRL-u popełniano samobójstwa, ale o tym wiem nie z mojego życia, ale z winików które przedstawiono w telewizji kilka lat temu. Teraz "podobno" w kapitalistycznych państwach każdej minuty ktoś popełnia samobójstwo. Każdej minuty! Tak powiedziano w telewizji, a nawet w teleekspresie w dniu depresji. Depresja jest łącznie z rakiem najbardziej śmiertelną chorobą na świecie. Różnice między PRL, a teraz są ogromne.  Podawano różne statystyki min. także zgony w zimie. I co ciekawe, mimo że "potocznie" za PRL-u zimy były bardziej ostre, to dawniej zamarzało średnio kilka osób rocznie, z czego 95% było pod wpływem alkoholu. Poprzedniej zimy zgineło w Polsce 106 osób, z czego 5 było pod wpływem alkoholu. Tej zimy podobno zgineło około 200. Podobnie z narkotykami. Z tego co słyszałem od innych to narkotyki w PRL weszły w latach '80 bo była tzw. odwilż. Ty napisałeś o roku 1974 i dlatego nie bardzo w to wierzę. Na wikipedii jest wiele osób które sporo lat przeżyły w komunizmie, ale tylko ty piszesz o ćpunie w 1974 roku. Nie można też tego wogóle zweryfikować, więc nie dziw się, że ten tekst biorę trochę w inny sposób. Wiem też o kilku bezdomnych za PRL-u - pokazywali ich w latach '80 w telewizji i pytali się go dlaczego wybrał taką drogę życia. Widocznie ta osoba jest chora na głowę, jeśli dobrowolnie jest bezdomna. Ale teraz najważniejsze (przeczytaj kilka razy) - narkotyki, samobójstwa i bezdomność w PRL-u były tylko na bardzo małą skalę. Teraz to jest normalka, chleb powszedni. Już teraz wiesz o co mi chodzi. Tutaj nie ma porównań, różnice są zbyt wielkie. Więc weź to pod uwagę. I proszę, nie pisz już tych tekstów, że ty wiesz najlepiej bo żyłeś w komunizmie. Ja w komunizmie przeżyłem dzieciństwo, ale od czego są rodzice, znajomi, wujki, ciotki itp. Są zdjęcia, książki, reportarze. O komunizmie można wiedzieć wszystko. Tą dyskusję, którą tu prowadzimy dałem przeczytać mojemu tacie (jest w twoim wieku), więc wiedz, że nie tylko ty jesteś tu osobą która przeżyła komunizm. LUCPOL 15:50, 25 kwi 2006 (CEST)
**PS. Mam prośbę. Nie pisz już tu o komunizmie. Są ludzie, którzy uważają, że w komunizmie żyło się lepiej niż teraz, i są ludzie którzy uważają odwrotnie (tak jak ty). Ten temat może się ciągnąć, a Wikipedia nie jest przecież do tego. Ja dałem tylko propozycję, aby w artykule PRL napisać również o tych kilku zaletach, nie tylko o wadach jak jest napisane teraz. To wszystko. LUCPOL 15:59, 25 kwi 2006 (CEST)
*Było nie zaczynać. Trzeba bowiem wiedzieć, żeby móc pisać. Julo (dyskusja) 18:13, 25 kwi 2006 (CEST)
* Skoro pojawiają się wątpliwości to być może warto uzupełnić hasło o informacje na temat narkomanii i bezdomnych w PRL (Monar, Marek Kotański, Towarzystwo Pomocy im. Brata Alberta , ) czy średniej długości życia i umieralności noworodków. c355 00:51, 29 kwi 2006 (CEST)
**Znowu to samo. Te lata '80. Wtedy mogło być kilka przypadków narkomanii czy bezdomnych, ale wtedy w PRL-u zaczła mieszać właśnie - Solidarność. Dziękujemy wam za to wszystko. Dziękujemy wam za niestabilność państwa, dziękujemy wam za bezrobocie, dziękujemy wam za bezdomność, dziękujemy wam za "wyścig szczurów", dziękujemy wam za ogromną ilość samobójców, dziękujemy wam za ogromną ilość przestępstw. Dziękujemy wam także za gangi, narkotyki, prostytucję, za podziały typu "bogaty" i ten z "marginesu społecznego", oraz za to, że najważniejszą rzeczą na świecie jest pieniądz. Dziękujemy wam za utratę człowieczeństwa. Dziękujemy wam za to wszystko.
***Najwyraźniej same odnośniki to za mało, trzeba wklejać fragmenty tekstu : "W 1974 Kotański podjął pracę w Szpitalu Psychiatrycznym w Garwolinie, gdzie mieścił się odział dla osób uzależnionych od narkotyków (w owym czasie z powodów ideologicznych uważanych w Polsce za osoby nie istniejące). Widząc, że tradycyjne metody leczenia nie dają pozytywnych rezultatów, stworzył tam i poddał terapii pierwsze grupy, zwane "społecznościami", a także dał początek systemowi leczenia uzależnionych od narkotyków, "Monarowi". Pierwszy ośrodek "Monaru" założono 15 października 1978 w Głoskowie pod Garwolinem. Urządzono go w opuszczonym i częściowo zrujnowanym domu." (od siebie dodam iż to właśnie w latach 70-tych pewne miasto nad Wisłą stało się centrum narkomanii w Polsce, narkotyki produkowano tu m.in. w pobliskich zakładach chemii ciężkiej). "Okres od 1950 do 1981 r. był najcięższym okresem dla bezdomnych w Polsce." "Nie istniała działalność pozarządowych organizacji społecznych i charytatywnych, gdyż była ona zakazana. Słowo "bezdomny" zostało objęte zapisem cenzury, gdyż ujawnianie problemu bezdomnych mogło kompromitować tzw. "ustrój sprawiedliwości społecznej". Ludzie znający od podszewki życie w PRL wiedzieli, że problem bezdomnych narasta." "Dopiero powstanie NSZZ "Solidarność" w 1981 roku otworzyło nowy rozdział w dziejach bezdomnych w Polsce. Idea solidarności zawiera w sobie również solidarność z najuboższymi i bezdomnymi. Prawdopodobnie pod naciskiem "Solidarności" wojewoda wrocławski zarejestrował pierwsze pozarządowe stowarzyszenie dobroczynne, mające na celu niesienie pomocy bezdomnym, pod okrojoną nazwą Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta.". --c355 12:09, 29 kwi 2006 (CEST)
****Żal mi ludzi, którzy nie widzą proporcji, nie wgłębiają się w problem i nie starają się go zrozumieć. Trzeba zadać sobie pytanie: skąd w PRL wzioły się narkotyki? Odpowiedź jest prosta: z państwowych zakładów farmaceutycznych/chemicznych - bo narkotyki są lekarstwami dla niektórych chorób i je produkowano jako lekarstwa. A polak to złodziej (jak każdy już wie) i podkraść trochę narkotyków ze swojego zakładu pracy to drobiazg. Więc w PRL-u było sobie takich "kilka" ćpunów, lecz lata '80 dały odwilż i narkotyki przybywają również z zagranicy. W latach '90 narkotyki są ze wsząd i są dostępne od ręki. Przełom XX i XXI wieku daje nam jeszcze większe możliwości - teraz "załatwić" narkotyki może dosłownie każdy, wystarczy się spytać kilku siedzących kolesi gdzieś na ławce. Teraz trzeba (za państwowe pieniądze) masowo budować "ośrodki" dla ćpunów, bo narkotyki są już codziennością. Dawniej było kilkaset ćpunów w kraju, teraz kilkaset ćpunów przechodzi w ciągu godziny przez dworzec w Katowicach czy Warszawie. Dawniej, za PRL-u narkomani byli małą grupką, o której nikt nie chciał nawet słyszeć. Wredy to nie był duży problem. Zrozumcie to wreszcie. Czy to takie trudne. Jestem młody, więc w porównaniu z Julo wiem jaki problem stanowią narkotyki teraz. Teraz jest to duży problem o którym mogą pisać gazety. Bo różnica w ilości ćpunów za PRL-u a teraz jest zbyt wielka. Podobnie z bezdomnymi. Nawet Julo powinien wiedzieć, że za PRL-u bezdomni to ludzie (bez komentarza), którym nie chce się robić. Bo jak by pracowali to mieliby dom. Najgorsze jest to, że jestem na Wikipedii, (podobno) wśród cywilizowanych osób, ale te ciwilizowane osoby ciągle biją poniżej pasa. Ja tu piszę o tysiącach ćpunów, o milionach osób dawniej lub teraz korzystających z narkotyków, a tu znajdzie się ktoś kto zacznie porównywać do tej garstki ćpunów na PRL-u. Jeśli chcecie wszystkim udowodnić, jaki to kapitalizm jest wspaniały to chociaż róbcie to z godnością. Bo porównywanie marginalnego ćpuństwa czy bezdomności za PRL-u z obecnymi rozmiarami epidemii jest zupełnie nie na miejscu. Teraz zapewne kolejna osoba przygotowuje swój nowy tekst - a ja piszę od razu: daj se spokój. Pisałem już, że przedstawiono tu pomysł napisania kilku "zalet" PRL-u, nie tylko wad. To wszystko. I jak coś piszecie to przeczytajcie ten tekst 10 razy, może wreszcie zrozumiecie. Ta dyskusja będzie się za wami toczyła jeszcze długo, bo jawnie łamiecie zasady NPOV. Własne poglądy to jest jedna rzecz, a pisanie artykułów to jest druga rzecz. Czytając artykuł nikt nie ma prawa zwrócić uwagę na zasady neutralności. Jeśli ktoś zwróci na to uwagę, należy do artykułu wstawić odpowiedni szablon i artykuł poprawić. To są zasady Wikipedii. Czy teraz już wszystko jasne? My tu tworzymi Wikipedię, a teksty za/przeciw kapitalizmowi/komunizmowi pisze się gdzie indziej. Wikipedia to neutralny punkt widzenia.LUCPOL 13:08, 29 kwi 2006 (CEST)
*****Ja proponuję tylko uzupełnienie tematyki hasła o nowe informacje, których brak - podobnie jak w  PRL - jest traktowany jako dowód na nieistnienie danego zjawiska. Skoncentruję się na narkomanii: "kilku ćpunów" he, he :"..szacuje się, że w pierwszej połowie lat 70, było około 40 tysięcy osób uzależnionych od narkotyków, przy praktycznie nieistniejącej bazie dla leczenia odwykowego i rehabilitacji.". Oczywiście dostęp do czystej hery był z przyczyn ekonomicznych ograniczony tak jak i do dolarów : "z początkami zażywania narkotyków jako zjawiska społecznego o kształcie przypominającym dzisiejszy mamy do czynienia pod koniec lat 60-tych. Wówczas ograniczone było ono jednak do środowisk o charakterze subkulturowym, głównie hippisów. Narkomania jako zjawisko masowe zaistniała pod koniec lat 70-tych - przełomowe znaczenie miało tu opracowanie krajowych, domowych metod przetwarzania maku i produkcji "polskiej heroiny" (Staszewski, Borucka 1990), a największe jej nasilenie wystąpiło wraz z nastaniem kolejnej dekady. Polska narkomania była zjawiskiem bardzo specyficznym: ponad 90% osób uzależnionych stanowili użytkownicy opiatów rodzimej produkcji, wytwarzanych domowymi sposobami ze słomy makowej (Chruściel, Korozs 1988). Poza tym używano głównie farmaceutycznych środków odurzających i psychotropowych, nierzadko pochodzących z włamań do aptek, oraz środków wziewnych (kleje, rozpuszczalniki)." Patologie PRL, pomimo upływu lat wciąż są tematem tabu.--c355 13:52, 29 kwi 2006 (CEST)
******Oj, mamy tu znawcę narkotyków. Gratuluję. Ale jeśli napiszesz to w PRL-u, a nie napiszesz tego w Reczpospolitej Polskiej to zmiany zostaną zrevertowane ze względu na łamanie zasad NPOV. Artykuł o PRL-u już i tak jest zbyt negatywny w chwili obecnej. Więc masz wybór. Sam zdecyduj. LUCPOL 14:19, 29 kwi 2006 (CEST)
*******I vice versa. Nikt nie broni wypisywania zalet PRL o ile informacja będzie oparta na faktach a nie danych z prl-owskiej propagandy. Jak widać nie jest to łatwe zadanie. Na pewno z czystym sumieniem można wymienić produkcję węgla, koksu, siarki, kwasu, siarkowego, nawozów sztucznych, włókien, sztucznych, tarcicy, kutrów rybackich i wagonów kolejowych. --c355 14:54, 29 kwi 2006 (CEST)
Problem w tym, że duża część wymienionych towarów pochodziła z przyłączonych Ziem Zach. i P., nie była wynikiem sukcesów socjalizmu.
Xx236 13:00, 27 cze 2006 (CEST)
----
Link do zastanowienia się (zgłoś błąd w artykule):
thread_title: !

message: Co to znaczy po polsku? 
Xx236 08:03, 22 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Organ władzy ludowej 

message: 8,1 miliona Polaków? Absurd.
Xx236 08:09, 22 maja 2006 (CEST)
thread_title:  Na ziemiach przejętych przez Ukraińską SRR zostało 8,1 mln Polaków 

message: "Polska Lubelska" mieściła się w stefie przyfrontowej, gdzie na podstawie "umowy" obowiązywało sowieckie prawo wojenne.
Xx236 08:13, 22 maja 2006 (CEST)
thread_title:  1944 

message: 1. Wywodzący sie z Moskwy. KRN bez Armii Czerwonej mógłby pograć w tysiąca.
2. Literówka.
Xx236 10:52, 2 cze 2006 (CEST)
thread_title:  został na niej utworzony pierwszy organ władzy wywądzący się z Krajowej Rady Narodowej 

message: Interpunkcja?
Xx236 10:55, 2 cze 2006 (CEST)
thread_title:   ,a według Konstytucji, 

message: cofnąłem zmiany wprowadzone przez wikipedysta:195.150.77.247 exe 06:22, 24 cze 2006 (CEST)
thread_title:  revert

message: Artykuł sugeruje, że KRN był autonomicznym organem. W rzeczywistości była to w 99% fikcja. To co przypisuje się KRN, to były polecenia lub sugestie z Moskwy. Cenzura nie jest wcale potzrebna, żeby kontrolować mózgi Polakom.
"Wyzwolenie" Polski lubelskiej jest bardzo dyskusyjne, zmniejszyła się uciążliwośc okupacji. Polacy podlegali wojennemu prawu sowieckiemu.
Xx236 12:57, 27 cze 2006 (CEST)
thread_title:  KRN 

message: Idea Polski jako kraju komunistycznego, związanego z Rosją, ma żródła w programie SDKPiL. Jej kontynuacją był udział osób polskiego pochodzenia w wojnie przeciwko Polsce w latach 1919-1920, np. Feliksa Dzierżyńskiego, Karola Świerczewskiego,Konstantego Rokossowskiego. Następnie komuniści działali w Polsce, zabijając jak Władysław Hibner, Władysław Kniewski i Henryk Rutkowski lub szpiegując na rzecz ZSRR.  W republikach białoruskiej i ukraińskiej utworzono polskie okręgi autonomiczne odpowiednio Dzierżyńszczyznę i Marchlewszczyznę, które wdrażały ateizację i kolektywizację z niewielkimi skutkami, za co je zlikwidowano, część mężczyzn na Białorusi wymordowano, a kilkadziesiąt tysięcy osób z Ukrainy zesłano do Kazachstanu. Stalin zlikwidował KPP i nakazał wymordowanie większości jej przywódców, oskarżając, zupełnie słusznie, o infiltrację przez polską policję państwową. 
Idea komunistycznej Polski powróciła w 1940. Pewną liczbę oficerów Wojska Polskiego, np. Zygmunta Berlinga Sowieci przetrzymywali we względnie dobrych warunkach do wykorzystania na wypadek konfliktu z III Rzeszą. W ZSRR wydawano gazety i pisma w języku polskim, manifestacyjnie obchodzono dni mickiewiczowskie. Po wyprowadzeniu do Iranu I Korpusu w ZSRR zostali oficerowie - wierni agenci, jak Berling. Ujawnienie zbrodni katyńskiej dało pretekst Stalinowi do zerwania kontaktów z rządem w Londynie i utworzenia Dywizji Kościuszkowskiej. Jednocześnie przygotowywano kadry dla komunizacji Polski w szkole NKWD w Kujbyszewie.
Xx236 16:24, 28 cze 2006 (CEST)
thread_title:  Skąd przychodzimy 

message: To nie jest flaga PRL!!! To jest flaga III Rzeczypospolitej Polskiej!!! Flaga PRL-u była bardziej pomarańczowa!!!
replies: text: to prawda. jak kto nie wierzy niech sobie sprawdzi w wiki w artykule o polskiej fladze, tam jest wszystko o barwach --84.10.183.38 (dyskusja) 13:40, 7 maj 2008 (CEST)
thread_title:  BLĄD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

message: Nie zmieściło się w opisie zmiany - w pewnych sprawach decyzje podejmuje się suwerennie, w innych decyzję podejmuje ktoś inny. Sytuacja w Polsce trochę różniła się między 1950 a 1980, chociażby tym, że urzędnikami, wojskowymi nie byli obywatele ZSRR. PawełS 22:01, 31 paź 2006 (CET)
replies: text: No tak np. decyzje w sprawie wywozu śmieci z Ciechocinka nie musiały być konsultowane z Moskwą, ale władze PRL nie miały nic do gadania gdy Rosjanie zainstalowali tutaj w latach 60. 178 rakiet nuklearnych.--Mathiasrex 22:06, 31 paź 2006 (CET)
thread_title:  Częściowa suwerenność 

message: W teorii stosunków międzynarodowych nie ma czegoś takiego jak państwo częściowo suwerenne. Państwa są albo suwerenne albo nie. W tym drugim przypadku są to protektoraty, terytoria mandatowe itp. Częściowa suwerenność to wymysł propagandy komunistycznej za Leonida Breżniewa. Dla zmylenia naiwnego zachodu wprowadził on tę koncepcję pod nazwą doktryny Breżniewa. A końcowe zdanie o tym, że PRL nie był komunistyczny, bo socjalizm nie wszedł tam w końcowe stadium -to już i POV i aberracja myślowa jakiegoś postkomunisty. Na tej samej zasadzie jakiś neonazista może napisać, że III Rzesza nie była państwem nazistowskim, ponieważ narodowy socjalizm nie osiągnął tam swojej pełni, a Hitler nigdy nie był nazistą... --Mathiasrex 22:06, 31 paź 2006 (CET)
replies: text: Właśnie teoretycznie PRL był państwem całkowicie suwerennym, a nie protektoratem, czy terytorium mandatowym. Poza tym nie ma czegoś takiego jak absolutna suwerenność - państwa powiązane są wzajemnymi zależnościami i zobowiązaniami, a przy podejmowaniu decyzji muszą liczyć się z interesami innych państw. Najbardziej suwerenna to była Albania i jest Korea Północna. Nie upieram się przy terminie częściowej suwerenności. Jeśli Ciebie to razi, to zmień to w sposób opisujący zmiany sytuacji (w) PRLu. Końcowe zdanie nie mówi, o tym, że PRL nie był komunistyczny, tylko że według teorii komunizmu nim nie był jeszcze. Jeśli Ciebie to razi, to proponuję przesunąć to do wzmianki, że oficjalnie było to państwo socjalistyczne. PawełS 22:46, 31 paź 2006 (CET)

text: To czy jest coś suwerenne zależy od definicji suwerenności. Jeśli miałaby być tylko synonimem niezależności, to wyraz, w kontekście tego co napisałem wyżej, powinien wyjść zużycia, a szkoda. Lepsze natomiast jest druga definicja suwerenny  jako nienarzucony przez nikogo i wtedy rzeczywiście suwerenność jest 0 jedynkowa, a PRL nie był suwerenny. 
PawełS 23:22, 31 paź 2006 (CET)
replies: text: :Albania była de facto terytorium zamorskim Chin toutes proportions gardé a Korea Północna protektoratem ZSRR. Mathiasrex 23:53, 31 paź 2006 (CET)
replies: text: ::Chińczycy stacjonowali w Albanii ? O Korei pisałem w czasie teraźniejszym. PawełS 00:50, 1 lis 2006 (CET)
Urodziłem się w PRLu, na szczęście dwa lata po śmierci Stalina, i z perspektywy niewielką widzę różnicę jesli chodzi o suwerenność między PRLem a III RP. Atrybutów zewnętrznych suwerenności było nawet chyba więcej wtedy - waluta (słaba, fakt) zazywała się złoty polski a nie PLN, armia była drugą czy trzecią pod względem siły w UW (fakt że podlegała w dużym stopniu rozkazom z Moskwy, ale do Wietnamu czy Afganistanu naszych nie wysyłali, do Iraku jeździli polscy inżynierowie zarabiać petrodolary) - teraz Wojsko Polskie uległo prawie likwidacji, kluczowe i strategiczne gałęzie gospodarki należały do państwa. A że nasi ministrowie otrzymywali wskazówki czy polecenia z Moskwy? Jak widać z ostatnich wydarzeń niewiele się zmieniło, tylko adres ambasady :)
--steifer 19:29, 9 lis 2006 (CET)
thread_title:  Polska Rzeczpospolita Ludowa - państwo niesuwerenne 

message: Wycięłem z sekcji Ocena PRL:
replies: text: Opieka medyczna mimo braku środków i nowoczesnego sprzętu była dobrze zorganizowana. Gabinety lekarskie i stomatologiczne były normą w większości szkół podstawowych, w szkołach które nie miały swojego lekarza były zatrudnione na stałe pielęgniarki i higienistki nadzorujące stan sanitarny szkoły, higienę uczniów i udzielające w nagłych wypadkach pierwszej pomocy. Często zaniedbane i przepełnione szpitale i przychodnie opieki zdrowotnej były jednak dostępne dla wszystkich potrzebujących. Refundacja kosztów leczenia i kosztów leków była bardzo wysoka - często 100%.
Z tą oceną jest jeden drobny problem - przedstawione fakty się w najmniejszym stopniu nie zgadzają.
Standardowym wskaźnikiem efektywności służby zdrowia jest oczekiwana długość życia.
Dane dla Polski
Krótkie podsumowanie (mężczyźni, kobiety, średnia, w nawiasie 5-letnia zmiana):
* 1950 - 56.07/61.68/58.875
* 1955 - 60.82/66.19/63.505 (+4.75, +4.5, +4.62)
* 1960 - 64.94/70.6/67.77 (+4.11, +4.4, +4.26)
* 1965 - 66.58/72.4/69.49 (+1.64, +1.8, +1.72)
* 1970 - 66.62/73.33/69.975 (+0.04, +0.92, +0.48)
* 1975 - 67.02/74.26/70.64 (+0.39, +0.93, +0.66)
* 1980 - 66.01/74.44/70.225 (-1.0, +0.17, -0.41)
* 1985 - 66.5/74.81/70.655 (+0.48, +0.37, +0.43)
* 1990 - 66.51/75.49/71.0 (+0.01, +0.67, +0.34)
* 1995 - 67.62/76.39/72.005 (+1.1, +0.9, +1.0)
* 2000 - 69.74/78.0/73.87 (+2.11, +1.6, +1.86)
* 2005 - 70.81/79.4/75.105 (+1.07, +1.4, +1.23)
Czyli - przez 15 lat od upadku PRL oczekiwana długość życia wzrosła o ponad 4 lata (+100 dni / rok).
Przez ostatnie 25 lat PRLu wzrost był wyniósł półtora roku (+22 dni / rok), czyli był średnio
pięciokrotnie wolniejszy. Czyli wzrost w zdecydowanej większości jest zasługą przejścia z PRLowskiej służby zdrowia na dzisiejszą. 
Inne wskaźniki (śmiertelność niemowląt itd.) i inne kraje Europy Środkowej () dają takie same wyniki - nagły wzrost zdrowia ludności po upadku komunizmu, po długiej stagnacji.
To świadczy jednoznacznie, że PRLowską służbę zdrowia (i jej podobne) można liczyć wyłącznie jako minus systemu, liczenie jej jako plus jest zupełnie absurdalne (to czyste fakty, bez ocen). Taw<talk> 11:31, 13 lis 2006 (CET)

text: Długość życia nie zależy tylko od stanu służby zdrowia - pacjent jeśli nie chce być zdrowy, to medycyna bywa bezsilna. Długość zależy od wielu warunków życia. Słyszałem opinie, że to wydłużenie życia po upadku PRLu jest raczej wynikiem zmiany trybu życia - zmniejszenie spożycia tłuszczów zwierzęcych, papierosów i alkoholu - w czym prym wiodą faceci, a to właśnie ich długość wzrosła proporcjonalnie o wiele bardziej niż kobiet, oraz zwiększenym spożyciem warzyw i owoców - cytrusy przestały być rarytasem. Jednak, analizując kiedyś te dane, zauważyłem, że największy spadek śmiertelności był dla niemowląt, więc raczej to jest główny powód wzrostu oczekiwanej długości życia dla nowo narodzonych. Porównując wykresy oczekiwanej długości życia (Polska jest prawie cała pod Urugwajem) i śmiertelności niemowląt od nakładów na służbę zdrowia widać większą korealację w tym drugim wypadku. Dziwna jest skala osi x - pierwsza kreska to około 200 $, 2. około 400, 3. około 800, 4. 4 300. Śmiertelność niemowląt bardziej nadaje się, według mnie, na ocenę efektywności służby zdrowia, a to dlatego, że w tym okresie życia pacjent ma najmniej do powiedzenia, więc stosunkowo najwięcej zależy od służby zdrowia.

text: Uważam, że należy przywrócić wycięty fragment, z wyjątkiem pierwszego zdania oraz napisać o zmianach długości życia - szczególnie o regresie wśród facetów w latach osiemdziesiątych. Zwracam uwagę na pozytywne położenie Kuby na obu wykresach. Przypuszczam, że podobnie było w pewnym stopniu z PRLem. Wydaje mi się, że zwiększenie w oczekiwanej długości życia bardziej związane są z rozwojem ekonomicznym, z którego jest forsa na służbę zdrowia, niż z samymi w niej zmianami, których było w niej stosunkowo mało - dopiero w 1997 PKB przekroczyło najlepszy w PRLu z 1978. Zastanawiam się, czy zrobić wykres zmian w PKB per capita i długości życia lub śmiertelności niemowląt po II WŚ. PawełS 22:27, 15 lis 2006 (CET)
Dane z GUS na temat śmiertelności niemowląt na 1000 żywych urodzeń :
* 1990 - 19.3
* 1995 - 13.6
* 1996 - 12.2
* 1997 - 10.2
* 1998 - 9.5
* 1999 - 8.9
* 2000 - 8.1
* 2001 - 7.7
* 2002 - 7.5
* 2003 - 7.0
* 2004 - 6.8
Taw<talk> 03:43, 17 lis 2006 (CET)

text: Szkoda, że nie znalazłeś danych o śmiertelności dla niemowląt w PRLu. Później może spróbuję je poszukać. PawełS 11:06, 17 lis 2006 (CET)
Dla porównania średnia EU w 2005 to 5.1 (:en:List of countries by infant mortality rate (2005)).
Wzrost długości życia dotyczy nie tylko niemowląt.
Przewidywana całkowita długość życia (1970 - 1990 - 2005) mężczyźni/kobiety/średnio :
* 0 lat - 66.62/73.33/69.975 - 66.51/75.49/71.0 - 70.81/79.4/75.105
* 15 lat - 69.81/76.01/72.91 - 68.06/76.83/72.445 - 71.49/80.04/75.765
* 30 lat - 70.87/76.45/73.66 - 69.1/77.16/73.13 - 72.23/80.27/76.25
* 45 lat - 72.47/77.28/74.875 - 71.04/77.97/74.505 - 73.71/80.84/77.275
* 60 lat - 75.68/79.23/77.455 - 75.31/79.96/77.635 - 77.51/82.65/80.08
* 75 lat - 82.6/83.9/83.25 - 82.48/84.44/83.46 - 84.01/86.15/85.08
Czyli minimalna zmiana 1970-1990 i bardzo dużo 1990-2005, we wszystkich grupach wiekowych. Taw<talk> 03:43, 17 lis 2006 (CET)

text: Koreluje to trochę z PKB per capita: 4 428; 5 740 i 8 356
Analogia PRL do krajów komunistycznych poza Europą typu Kuba (czy Chiny itd.) nie ma większego sensu ze względu na bardzo duże różnice. Kuba jest znana ze służby zdrowia na bardzo wysokim poziomie, na co są konkretne liczby. Te same liczby pokazują zupełnie przeciwny obraz w wypadku PRLu. Taw<talk> 03:43, 17 lis 2006 (CET)

text: Ja, żeby osądzić efektywność musiałbym poznać śmiertelność niemowląt jako wskaźnik mniej zależny od warunków życia. PawełS 11:06, 17 lis 2006 (CET)
Zmiany PKB per capita w czasie transformacji ustrojowej to bardzo śliski temat z bardzo dużą rozbieżnością szacunków (a tak w ogóle podany przez ciebie link do PKB nie działa). Powszechna opinia jest jednak taka, że przez pierwszych kilka lat wzrost był niewielki (lub wg. niektórych ujemny). A jednak między 1995 a 1990 poprawa wg obu wskaźników była bardzo znacząca. Taw<talk> 03:43, 17 lis 2006 (CET)

text: U mnie działa. Podałem link do strony www, a na niej jest link do arkusza Total Economy Database - teraz bezpośrednio. A jednak między 1995 a 1990 poprawa PKB per capita była znacząca:5 623 z 5 113. Poza tym poprawiłem link do wykresu, bo dublowały się. PawełS 11:06, 17 lis 2006 (CET)
Z której strony by na to patrzeć, stan zdrowia ludności w PRLu był katastrofalny, i jestem zdecydowanie przeciwny powiedzeniu nawet jednego dobrego słowa o ówczesnej służbie zdrowia bez naprawdę mocnych danych które by to potwierdzały. Uwagi o "pielęgniarkach i higienistkach" wprowadzają jedynie w błąd, sugerując że stan zdrowia lub dostępność do służby zdrowia młodzieży był w PRLu lepszy niż w 3RP, choć oczywiście było na odwrót (np. przewidywana całkowita długość życia dla osób w wieku 15 lat powyżej). Taw<talk> 03:43, 17 lis 2006 (CET)

text: Zawsze możesz to uzupełnić o informacje, które zapobiegną takiemu wprowadzeniu w błąd, np. o powyższe dane. Natomiast działalność pielęgniarek i higienistek jest faktem i pewną pozytywną rolę odegrały, co winno być także opisane. PawełS 11:06, 17 lis 2006 (CET)

text: To jest wstępna wersja tabeli, jaką chcę wstawić do artykułu. Do porównań wybrałem kraje o podobnym PKB, jak i najbiedniejszą demokrację w 1960 oraz grupę do której aspirujemy.

text: 1960	1970	1980	1990	1995	2000	2004
Śmiertelność niemowląt w Polsce 	62  	32  	21  	19  	14  	8   	7
Grecji                          	53  		38 		20 		10 		8  		5  	4
Hiszpanii                       	46  		27 		13 		8  		6  		4  		3
Irlandii                        	31  			20		12 		8  		6  		6  		5
Portugalii                      	81  		53 		25 		11 		8  		6  		4
w krajach uprzemysłowionych     	32  		21 	13  		9  		7  		6  		5
PKB per capita w Polsce (tys. $)	3,22	4,43	5,74	5,11	5,62	7,21	8,09
w 12. krajach Europy Zachodniej 	7,61	11  	14,1	16,9	17,9	20,1	20,6 (2003)
Grecji                          	3,15	6,21	8,97	10,1	10,3	12,1	14,3
Hiszpanii                       	3,07	6,32	9,2 	12,1	12,9	15,6	17,5
Irlandii                        	4,28	6,2 	8,54	11,8	14,4	21,8	25,5
Portugalii                      	2,96	5,47	8,04	10,8	11,6	13,8	14

text: Jak widać, stosunek śmiertelności noworodków w krajach uprzemysłowionych, do tej w Polsce w 1970 i 1980, jest niewiele wyższy od tej w 2000 i 20004 i wynosi ok. 1,5. Zwiększenie tego stosunku w 1990 1995 jest w przybliżeniu proporcjonalne do zwiększenia stosunku PKB per capita w krajach uprzemysłowionych do polskiego. Zakładając w uproszczeniu proporcjonalność nakładów na służbę zdrowia oznacza to niewielkie zwiększenie efektywności w III RP, oraz większą efektywność w PRLu niż w Grecji i Portugalii. Oczywiście lepiej byłoby, gdyby to były wydatki na służbę zdrowia, ale nie sądzę, żeby można je odnaleźć dla PRLu. Przy okazji znalazłem, że śmiertelność noworodków skorelowana jest również z wykształeceniem matki - w niektórych krajach bardzo silnie. PawełS 12:14, 18 lis 2006 (CET)
replies: text: :Oczywiście wstawię bez powyższego komentarza, bo to były już chyba ,,badania własne". PawełS 12:25, 18 lis 2006 (CET)
thread_title:  Służba zdrowia w PRL 

message: Trzeba zweryfikować wszystkie twierdzenia, bo PRLu jest nieprzyzwoicie zmitologizowany (zarówno przez sympatyków jak i przeciwników).
Weryfikacja jak na razie:
* "Służba zdrowia była bardzo skuteczna" - zupełna bzdura (busted ;->), było dokładnie na odwrót. (dane wyżej)
* "Rozpiętość dochodów i poziomu życia była znacznie niższa" - częściowo potwierdzone (chociaż nie powiem że potwierdzone), dane Banku Światowego  wskazują na zwiększenie wskaźnika Giniego z 25 do 35 między 1987 a 2002. 25 to wyjątkowa równość, 35 okolice średniej UE. Tyle że wzkaźnik Giniego potrafi się bardzo mocno różnić zależnie od metodologii (dochody albo wydatki, osoby albo gospodarstwa domowe itd.). Gospodarka PRLu nie była nawet w pełni gospodarką pieniężną, w której wszystko kupuje się za normalne pieniądze po rynkowych cenach. Jak więc równy dostęp do złotówek przekłada się na rzeczywistą równość siły nabywczej ? Nie mam pojęcia czy w ogóle istnieje sensowna metodologia. W każdym razie myślę, że może zostać, choć miło byłoby jakieś statystyki za lub przeciw jeszcze znaleźć.
* "Przestępczość pospolita była dużo niższa" - częściowo potwierdzone. Policyjne statystyki są dwuznaczne. Niestety najwcześniejsze są dla roku 1990, lepiej byłoby mieć kilka ostatnich lat PRLu. Z tego co widać - obecnie jest dużo więcej przestępstw (o 56%). Największy wzrost w przestępstwach drogowych, które w PRLu byłoby raczej trudno masowo popełniać z braku samochodów. W przestępstwach kryminalnych wzrost o 32%.
** 15% więcej zabójstw
** 8% więcej zgwałceń
** 44% uszszerbek na zdrowiu 
** 254% udział w bójce lub pobicie
** 160% przestępstwa rozbójnicze
** 102% kradzież
** spadek o 49% kradzież z włamaniem (wygląda na to że kradzieże z włamaniem to 57% przestępstw kryminalnych w 1990)
** spadek o 8% - kradzież i kradzież z włamaniem liczone łącznie
replies: text: Czyli istotnie wzrosła liczba przestępstw rozbójniczych, udziałów w bójce/pobić oraz uszczerbków na zdrowiu. Ja bym jednak powiedział że głównie zmienił się charakter przestępczości, wzrost skali był raczej umiarkowany.
* "Powszechny dostęp do bezpłatnego kształcenia na zadowalającym poziomie" - zupełna bzdura, studentów i osób wykształconych było bardzo mało w porównaniu do obecnych liczb czy do średniej zachodnioeuropejskiej. Wybrane statystyki z :
** współczynnik skolaryzacji brutto, czyli stosunek liczby studiujących do liczby ludności w wieku od 19 do 24 lat, rósł bardzo szybko; od 13% w roku 1990, poprzez 22,5% w 1995 roku, do 47,8% w roku 2004
** liczba studentów na tysiąc mieszkańców wzrosła z 14,2 w roku 89/90 do prawie 50 w roku 2004.
** liczba osób z wyższym wykształceniem - 1978 - 4,5%, 1995 - 7,3%, 2002 - 10,2%, średnia starej UE - 16%
** liczba pomyślnie zakończonych przewodów doktorskich wzrosła z 1500 w 1991 do 5460 w 2003
** Osoby ze stopniem doktora w Polsce w roku 1995 stanowiły 0,16% ogółu ludności w wieku 25-35 lat i 0,34% w roku 2000. Ten sam wskaźnik dla UE wynosił już w 1998 roku 0,55%.
* "możliwości awansu społecznego wielu warstw społecznych" - (wstępne wyniki)
** Richard Breen, Social Mobility in Europe (draft pod ) twierdzi, że mobilność społeczna w Polsce (1972 - 1988 - 1994) była wśród wyższych w grupie badanych państw, ale nie jakoś wyjątkowo wysoka, i danych dla Polski jest mało (3 próbki z różnych źródeł).
*** There is some indication, however, that fluidity is greater in state socialist (Poland and Hungary) and social democratic (Norway and Sweden) countries, and the argument for such a political explanation receives additional support from the finding of declining fluidity in Hungary during the 1990s. But, on the other hand, we observe very high fluidity in Israel and data from the General Social Survey (made available to us by Mike Hout), shows that fluidity is high in the United States. This leads to the conclusion that direct political intervention of the kinds associated with state-socialist and social democratic societies may be one means by which a society can reach relatively high rates of fluidity, but it is not the only one.
*** Among men, Figure 4 shows that, in the 1970s, levels of social fluidity were lowest in Germany, France, Italy, Ireland, Hungary and the Netherlands and highest in Britain, Sweden, Norway, Poland and Israel. Fluidity increased in France, Sweden and the Netherlands and possibly in Ireland, Hungary and Poland too. The increases in the Netherlands and Hungary were particularly marked. These different trends have left several countries – Sweden, Norway, Poland, Hungary and the Netherlands – with, as far as we can tell, rather similar rates of fluidity, followed by Britain (where the absence of change has led to a shift in its relative position), Ireland, France, Italy and Germany, which remains the country with the strongest association between class origins and class destinations. At the other extreme, Israel is consistently more open than any other country.
*** The picture among women (Figure 5) is very similar. Once again, the points for the 1970s are above those for the 1980s which are above those for the 1990s, indicating a general tendency for fluidity to increase, with Britain being an exception. The average β falls from 1.28 in the 1970s to 1.14 in the 1980s and 1.05 in the 1990s. France and Germany are the least fluid societies, Britain, Sweden Poland, and, by the 1990s, the Netherlands are the most fluid. Hungary presents a different picture for women than men, the former showing much lower fluidity, compared with other countries, than the latter. In Israel the values are 0.84 in the 1970s and 0.71 in the 1990s. Taken together with the results for men this is evidence of the exceptionally fluid nature of Israeli society
(Dane znalazł Taw<talk>)
Dodam że długość życia przeciętnego obywatela drastycznie wzrosła po odzyskaniu niepodległości.
O ile w latach 1970-1990(a więc przez 20lat) wrosła o około 1 rok, to zaledwie 10 lat od odzyskania niepodległości(1990-2005) o 2,8, a bodajże w 2005 o kolejny rok. Znaczny pozytywny postęp.
--Molobo 02:43, 27 lis 2006 (CET)
thread_title:  Weryfikacja mitów PRLu 

message: Użyłem kalkulatora finansowego by obliczyć ile wynosi suma wyprowadzona przez Związek Radziecki z Polski w podanym okresie-jest to około 14,000,000,000 dolarów.
Kalkulator finansowy obliczający wartość kursu jest tutaj jak ktoś chce sprawdzić:
http://www.measuringworth.com/calculators/ppowerus/
--Molobo 02:27, 27 lis 2006 (CET)
thread_title:  Wartość dolara z roku 1956 a dzisiejsza wartość 

message: W części tej nie ma nawet wzmianki o Ludowej Republice Polskiej Ignacego Daszyńskiego, istniejącej w końcowym okresie I Wojny Światowej. Wydaje mi się iż warto byłoby uczynić chociaż wzmiankę na ten temat.--Lechoo.net 14:14, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: A co łączy te podmioty, poza tym że były na terenie Polski? PawełS 15:06, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: : Niemalże tyle samo co PRL z Dzierżyńszczyzną i Marchlewszczyzną.--Lechoo.net 15:55, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::Kompletnie nie widzę jakoś związku, ale może szanowny Wikipedysta zaproponuje brzmienie tego, co chciałby dorzucić - zawsze łatwiej myśleć na jakimś drafcie. Wulfstan 16:01, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::Związek jest tego rodzaju, że oficjalna historiografia (i propaganda) PRL nawiązywała do ideii i postulatów Rządu Daszyńskiego. Lechoo.net 16:50, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::To tak jakby napisać, że ofiara przestępstwa jest związana np. z kradzieżą. Oczywiście propaganda nawiązywała do wielu chwalebnych rzeczy, co nie stanowi o jakiejś wspólnocie. PawełS 18:52, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::Idee i inne chwalebne rzeczy nie są niczyją własnością, żeby można było mówić o kradzieży. Z resztą współczesna propaganda (nie tylko polska) również odwołuje się do wielu chwalebnych rzeczy (państwo prawa, demokracja, wolność słowa, rozdział kościołów od państwa, zakaz wojny agresywnej i inne), przy czym sprawia, że autorzy tych idei i osoby które często oddawały za nie życie przewracają się teraz w grobach.--Lechoo.net 19:30, 11 lut 2007 (CET)

text: :::Manifest Lipcowy w znacznym stopniu był wzorowany na Manifeście Tymczasowego Rządu Ludowego Republiki Polskiej. Władze "Polski Lubelskiej" zainstalowały się jak sama nazwa wskazuje w Lublinie, czyli ni mniej ni więcej w mieście w którym od 6 listopada do 11 listopada 1918 r. funkcjonował Rząd Ignacego Daszyńskiego. Wystarczy wziąć jakikolwiek podręcznik do historii z "niesłusznego okresu" i porównać jak był przedstawiany Piłsudski - autorytarny dyktator i Daszyński - obrońca demokracji i parlamentaryzmu.--Lechoo.net 16:50, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::Myślę, że można dodać informacje o odwoływaniu się, a jeśli chodzi o Manifest Lipcowy, to z podaniem konkretnych spraw, bo był wzorowany jest zbyt ogólne. PawełS 18:52, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::Konkretne sprawy, które akurat sobie przypomniałem (nie mam tekstu przed sobą) to: 1) nacjonalizacja przemysłu ciężkiego i lasów, 2) reforma rolna i uwłaszczenie chłopów, 3) upowszechnienie oświaty i walka z analfabetyzmem, 4) ochrona praw pracowniczych i bodajże 5) upowszechnienie opieki zdrowotnej.--Lechoo.net 19:30, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::: Poza nacjonalizacją i w częściowo ochroną praw pracowniczych takie hasła głosiły chyba wszystkie główne ugrupowania w czasie wojny. PawełS 20:26, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::Fakt: Endecja, ugrupowania konserwatywne oraz monarchistyczne (w czasie wojny bardzo znaczące) hasła uwłaszczenia chłopów i upowszechnienia oświaty stawiały na pierwszym miejscu! Do haseł Rządu Daszyńskiego głoszonych przez inne ugrupowania można jeszcze dodać równouprawnienie kobiet i wolność słowa (szczególnie mocno artykułowane przez monarchistów i konserwatystów). Oczywiście to co piszesz jest nieprawdą, takich deklaracji nie składała ani Rada Regencyjna ani Naczelna Rada Ludowa. Mam też wątpliwości czy Polska Komisja Likwidacyjna Witosa tak mocno akcentował te postulaty.--Lechoo.net 21:11, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::Miałem na myśli główne ugrupowania w czasie II WŚ a nie I, wszak dyskutujemy o pochodzeniu PRL :) . PawełS 21:58, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::No tak. Rząd Londyński i Endecja szczególnie popierały uwłaszczenia chłopów czego szczególny wyraz dawali zależni od nich WiNowcy i NSZowcy, mordując chłopów przyjmujących grunty w ramach tegoż uwłaszczenia...--Lechoo.net 23:21, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::Rząd Londyński jest co najwyżej na Downing Street. PawełS 23:46, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::Miałem tu na myśli tzw. Rząd na Uchodźstwie w odróżnieniu od PKWNowskiego Rządu Lubelskiego--Lechoo.net 00:44, 12 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Wiem, że tak go nazywała propaganda PRL, aby go zdeprecjonować. PawełS 02:25, 12 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::::Nazywam go tak z wygody (mniej okazji do popełniania błędów). I chyba przy tym pozostanę :).--Lechoo.net 11:22, 12 lut 2007 (CET)

text: :::::::::: Reforma rolna była także przed wojną, tak więc to nie było żadne novum. Tym był sposób jej przeprowadzenia. PawełS 23:46, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::Problem ten był już dostrzegany w czasach Sejmu Czteroletniego i już w tedy próbowano go rozwiązać (mniej więcej w takim tempie jak w okresie międzywojennym). Sprawę przyśpieszył trochę w Kongresówce carat w ramach represji popowstaniowych. Polskie władze które dzisiejsza propaganda nazywa, w odróżnieniu od PRL, "legalnymi" (I RP, Księstwo Warszawskie, Królestwo Kongresowe w okresach większej autonomii i II RP) miały na to półtora stulecia i jakoś tego nie zrobiły. Prawdopodobnie gdyby nie "nielegitymizowani" komuniści, to nie rozwiązano by tej kwestii do dziś.--Lechoo.net 00:44, 12 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::W II RP też nie tylko dostrzegano potrzebę reformy rolnej, ale też ją realizowano. Oczywiście wykup ziemi jest wolniejszy niż zabranie, stąd jej wolne tempo. Dziś też potrzeba ,,reformy rolnej", gdyż z powodu rozdrobnienia wiele gospodarstw produkuje tylko dla siebie. PawełS 02:25, 12 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::::Zasadniczą część reformy (uwłaszczenie) wykonali komuniści. Zdaję sobie sprawę z obecnej konieczności reformy, jakkolwiek powątpiewam w jej skuteczność skoro nawet przepisy zapobiegające rozdrabnianiu gospodarstw rolnych w wyniku spadkobrania uznano za niekonstytucyjny "przeżytek" minionej epoki.--Lechoo.net 11:22, 12 lut 2007 (CET)

text: :: PRL też zwalczył Dzierżyńszczyznę i Marchlewszczyznę? PawełS 16:42, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::Że niby jak zwalczał?--Lechoo.net 16:51, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::Niemalże tak samo co członkowie rządu Daszyńskiego np. Rydz-Śmigły? PawełS 18:52, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::Rydz-Śmigły nie był zwalczany za udział w tworzeniu Rządu Daszyńskiego ale za udział w Wojnie polsko-bolszewickiej.--Lechoo.net 19:30, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::I ten udział, a nie za co był zwalczanie lub nie był, świadczy o związkach rządu Daszyńskiego z PRL. PawełS 20:26, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::W takim razie bądź łaskaw wyjaśnić mi związek Dzierżyńszczyzny i Marchlewszczyzny z PRL bo jakoś nie przypominam sobie źródeł w których PRL odwoływała by się do nich. I wyjaśnij mi też jak tłumaczyć fakt iż PZPR odwoływała się do komunistów wymordowanych podczas stalinowskich czystek. Lechoo.net 21:11, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::: Zaraz, zaraz. To Ty napisałeś o Niemalże tyle samo co PRL z Dzierżyńszczyzną i Marchlewszczyzną., więc to Ty powinieneś najpierw sobie wyjaśnić, no ale będę łaskawy :) . Choćby ulice Marchlewskiego i Dzierżyńskiego w PRL, ludzi którzy tworzyli rząd Polski wprowadzany ruskimi bagnetami, podobnie jak PRL. PZPR odwoływała się do komunistów wymordowanych podczas stalinowskich czystek, bo sama uznała to za okres ,,błędów i wypaczeń". PawełS 21:58, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::Władza ma to do siebie iż nadaje ulicom patronów, stawia pomniki itp. wedle własnego uznania, co dzieje się nawet dzisiaj. Jednak nie sądzę aby Rydz-Śmigły czuł się jakoś szczególnie pokrzywdzony z racji nie nadawania ulicom jego imienia. Poza tym Tymczasowy Rząd Ludowy Republiki Polskiej to nie sam Rydz-Śmigły. Lechoo.net 23:21, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::Tak. Jego członkowie odgrywali ważną rolę w II Rzeczypospolitej, a 1 z nich został premierem Rządu na Uchodźstwie. PawełS 23:46, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::Ale w II RP działali w otoczeniu niesprzyjających im sił, co skutecznie torpedowało ich zamiary przez całe dwudziestolecie. Ale czy fakt iż ministrowie Daszyńskiego uczestniczyli w Rządzie Londyńskim ma czynić związek PKWN z Rządem Daszyńskiego niemożliwy? Lechoo.net 00:44, 12 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Tak. Według mnie należy raczej pisać o wspólnych korzeniach, ideach, które komuniści propagandowo starali się zagarnąć, aby zwiększyć poparcie dla siebie. Natomiast między komunistami i socjalistami jest głęboki podział co do metod ich realizacji i internacjonalizmu. PawełS 02:25, 12 lut 2007 (CET)

text: ::::::::::: W konsekwencji należałoby przyjąć, że fakt uczestniczenia ministrów Rządu Londyńskiego w Tymczasowym Rządzie Jedności Narodowej deprecjonuje ten pierwszy.--Lechoo.net 00:44, 12 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dlaczego? PawełS 02:25, 12 lut 2007 (CET)

text: :::::::::Patrząc nań przez pryzmat PRL należy postrzegać go jako pewną ideę (zważywszy że Tymczasowy Rząd Ludowy nie narządził się zbytnio). I do tej idei nawiązywał PRL a nie do poszczególnych ministrów gabinetu Daszyńskiego.--Lechoo.net 23:21, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::Idee rządu Daszyńskiego wcielali w życie później jego członkowie. PawełS 23:46, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::::::No właśnie "wcielali", ale jak napisałem wcześniej nie wcielili. Lechoo.net 00:44, 12 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Wcielili niepodległą Polskę, przez jakiś czas nawet demokratyczną i chyba 8-godzinny dzień pracy. PawełS 02:25, 12 lut 2007 (CET)

text: ::::::::::: Dane to było dopiero komunistom.Lechoo.net 00:44, 12 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ci jednak nie wcieli podstawowej idei, aby pozostałych nie wcielać siłą. PawełS 02:25, 12 lut 2007 (CET)

text: :::::::::::Ale nawet to że wcielali nie czyni nawiązania PKWN do Rządu Daszyńskiego bezzasadnym i niewartym choćby małej wzmianki. Ideologie państwowe mają to do siebie, że nawiązują do tego do czego chcą nawiązać, nawet jeżeli w rzeczywistości ten związek nie istnieje. Dla przykładu tzw. Rzesze Niemieckie nawiązywały do Cesarstwa Rzymskiego (zarówno I, II jak i III, przy czym ta ostatnia może nawet bardziej niż poprzednie). Ale gdzie był związek jakiejkolwiek Rzeszy z Antycznym Rzymem? Nawet nie mieli zbyt wiele wspólnego terytorium. Wg. mnie związek Rządu Daszyńskiego z PKWN jest silniejszy niż przytoczony związek państw niemieckich z imperium Rzymskim.--Lechoo.net 00:44, 12 lut 2007 (CET)
replies: text: ::::::::::::Przecież już napisałem, że uważam, że można dodać informacje o odwoływaniu się tylko bardziej konkretnie do czego. Teraz uważam, że należy dodać informację, że to po to, by zwiększyć poparcie dla siebie, oraz że z programem głębokich reform społeczno - ekonomicznych wystąpiły też inne ugrupowania. Dobre porównanie z tymi Rzeszami - wielu królów niemieckich musiało zdobyć zbrojnie Rzym, żeby koronować się na cesarza. Całkiem jak PKWN Warszawę, czy Lublin. :) PawełS 02:25, 12 lut 2007 (CET)

text: ::::::: Czy może to też wymysł na użytek propagandy?--Lechoo.net 21:11, 11 lut 2007 (CET)
replies: text: :::::::: Nie. PawełS 21:58, 11 lut 2007 (CET).
Ok. Dodałem stosowną wzmiankę ale żeby nie było wątpliwości dodałem ją do akapitu "Lata 1944-1953".--Lechoo.net 11:22, 12 lut 2007 (CET)
thread_title:  Pochodzenie PRL 

message: Jeszcze mała sugestia.
W początkowym okresie istnienia PRL miały miejsce zmiany terytorialne (niewielkie ale jednak). Chodzi o  "wymianę" fragmentu Roztocza na fragment Bieszczad (tzw. Traktat w sprawie wymiany odcinków granicznych). Poza tym, z tego co pamiętam, przed ostatecznymi rozstrzygnięciami poczdamskimi kilkakrotnie zmieniały się władze administrujące Szczecinem i przyległościami.--Lechoo.net 11:33, 12 lut 2007 (CET)
thread_title:  Zmiany terytorialne 

message: Propaganda PRL-u - polskie kroniki filmowe - walka ze stonką ! :
http://www.youtube.com/watch?v=0CYKU9jmBK0
Ktos moglby to umiescic na stronie :)
--Pozdrawiam Timber_Wolf 02:21, 24 mar 2007 (CET)
thread_title:  Propaganda PRL-u - polskie kroniki filmowe - walka ze stonką ! 

message: Porównywanie PKB państw komunistycznych i kapitalistycznych to czystej woby demagogia. Nawet przyrównanie PKB USA (gdzie niemal wszystko jest skomercjalizowane) i UE (gdzie wiele rzeczy refunduje państwo) jest skrajnie nieobiektywne i przy dużo większym PKB USA, to w Europie Zachodniej jest wyższy standard życia. 
W gospodarce komunistycznej tym bardziej wiele rzeczy było fundowanych przez państwo i nie było skomercjalizowane, a to oznacza że wielu niekomercyjnych usług państwa (np. masowe wczasy pracownicze i kolonie letnie) i cen towarów (naprzykład obniżone ceny samochodów i innych produktów na talon) nie wliczało się do PKB. Nie jest to więc przelicznik który ukazywałby obiektywnie poziom życia w PRL czy siłę gospodarczą naszego kraju.
thread_title:  PKB 

message: Dzięki postępowi w medycynie średnia długość życia bardzo wzrosła w oststnich latach. M.in. dzięki mojemu sąsiadowi, który 14 lat życia  przeleżał w śpiączce ową podnosząc średnią. Każdy przypadek sztucznego podtrzymywania przy życiu osób niezdolnych do życia podnosi średnią, a możliwości medycyny w tym względzie są coraz większe, nic nie mówiąc o jakości owego życia (zob.: Świadomość). Ęgeniusz Ąderko (dyskusja) 13:07, 7 cze 2008 (CEST)
----
Pozostaje do sprawdzenia czy w latach 1970-1989 postęp w medycynie zatrzymał się na całym świecie czy tylko w PRL.
--c355 (dyskusja) 11:52, 8 cze 2008 (CEST)
thread_title: Służba zdrowia w PRL a długość życia

message: "Ludność cywilna i urzędnicy państwowi deportowani z Polski do obozów koncentracyjnych i pracy na Uralu i Syberii w ZSRR w latach 1945-1989 r."
Pewnie tuż po wojnie.--Revery (dyskusja) 15:06, 15 lut 2009 (CET)
thread_title: Kiedy wywieziono ostatniego Polaka do ZSRR?

message: 0. W zerowym punkcie coś z włanego podwórka. Gdyby nie PRL byłbym parobkiem, w najlepszym przypadku półanalfabetą, a na koniec żebrakiem lub grzebiącym w śmietnikowych odpadkach. Takich było miliony. Większość boi się o tym powiedzieć, bo spotyka ich tylko prostackie plugawienie.
# Awans społeczny milionów rzesz sponiewieranych w II Rzeczypospolitej.      
# Upragniona reforma rolna wreszcie dała chłopom ziemię, edukację, awans i godność.
# Powszechna elektryfikacja wsi polskiej ze wstydliwą spuścizną świec , kaganków, lamp naftowych II Rzeczypospolitej.
# Unarodowienie gospodarki spowodowało zupełne zatarcie barier klasowych. Znosiło wyzysk, ucisk i upokorzenie ludzi pracy.
# Odbudowa kraju ze zgliszcz i ruin rękoma czarnymi od pługa, to imponujący  heroizm i prawdziwy etos Pokolenia PRL.  
# Imponujący rozwój rodzimego przemysłu ciężkiego i średniego dziś ochoczo      sprzedawanego obcym.
# Budowa szkół, szpitali, ośrodków zdrowia, żłobków, przedszkoli, dróg mostów itd. itp
# Pieczołowicie pielęgnowana , rozpowszechniana i powszechnie udostępniana ( za darmo ) spuścizna kultury narodowej, na przykład odbudowa zabytków, renowacja kościołów itd. itp. 
# Książki rodzimych twórców i światowej klasyki trafiły naprawdę pod strzechy, bo były dostępne dla wszystkich. Dziś wódka potaniała, książka podrożała wielka  III Rzeczpospolitej chwała.
# Powszechny awans kulturowy.  Masowy dostęp do teatrów, oper, muzeów itp. Dziś serwuje się szmirowate igrzyskowa dla gawiedzi. A w domach kultury  dominują jasełki i  dyskotekowy jazz-got.
# Tysiące bliźniaczych miast w całym kraju.
# Dominowało poczucie dumy z ruin wzniesionej Ojczyzny.
# „Patriotyczna”nostalgia za majątkami i parobkami więdła na emigracji łącznie ze swoim „terrorystycznym” ramieniem zbrojnym.
# Bezpłatne nauczanie. Powszechna edukacja  milionów na najwyższym poziomie.  Jakoś opozycja nie ma moralnych boleści i nie jest w stanie pozbyć się  PRL – owskiej „skazy”:  magistrów, doktorów, profesorów itp. itd
# Walka z zacofaniem i ciemnotą sięgającą średniowiecza.  Analfabetyzm – haniebna spuściźna po II RP został prawie zupełne zlikwidowany
# Właściwy system wychowawczy oparty na etosie wiedzy, pracy, poszanowaniu innego człowieka i wysokiej kulturze. Dziś system wychowawczy się amerykanizuje. Króluje prostactwo, chamstwo, brutalność, narkotyki, alkohol, bezczelny szantaż, agresja i szereg innych plag.
# Upowszechnienie sportu przez zapewnienie właściwej bazy materialnej i zdrowych wewnętrznych stosunkach powodowały, że byliśmy w czołówce światowej.  Towarzyszył oczywiście temu fantastyczny ogólnonarodowy aplauz i duma. Sport bez dominacji pieniędzy według liberałów, to utopia. Więc mamy, co mamy. -        
# Tysiąc szkół na tysiąclecie, to nie dar Opatrzności, tylko wspólny wysiłek całego narodu
# Podstawowe prawo człowieka  do pracy było istotą systemu. Dziś tzw prawa człowieka można rozpatrywać tylko w aspekcie toaletowym. Zatem nie brakuje papieru toaletowego.
# Godność i szacunek dla człowieka pracy. Nikt nie był traktowany jak niewolnik, lub niewolnica-nałożnica, co dziś jest praktyką nagminną.
# Bezrobocia zgodnie z konstytucją PRL nie było. Nawet ukryte nie było taką straszliwą plagą, jak dziś. Prymitywna propaganda głosi, że ludzie nie chcą pracować, wolą żebrać na piwo lub  grzebać w śmietnikach dorabiając się ponoć luksusu. Słowem bezrobocie to wielka frajda. Co za bezczelność. Przecież wiadomo, że bezrobocie to nie tylko brak materialnych środków do życia, ale też zdeptanie  godności, perspektyw, sensu życia , słowem duchowa próżnia. Skazani na wegetację emigrują za chlebem lub popełniają samobójstwa.  -„A chachary żyją whisky sobie piją, z góry spoglądają, wszystkich w d... mają”.  Murzyni zrobili swoje, Murzyni mogą zdychać z pańskim krzyżem na plecach. Hołdowany tzw etos „S”sprowadził się właściwie do podziału społeczeństwa na garstkę bogatych i miliony sponiewieranych. Jazgot wokół nielicznych ofiar nie zakrzyczy moralnej odpowiedzialności za agresję „reżimowych ofiar” omamianych wizją raju (telewizyjnego), jak się okazuje tylko dla garstki bogatych. 
# W rocznicowych hecach leje się „patriotyczne”łzy za nielicznych bojowników, którzy pozbawieni zostali pracy. Oczywiście zawsze mogli iść sprzątać. Nawet powstał KOR, by im pomagać. Dzisiaj miliony bezrobotnych i bezdomnych mogą zdychać pod wiaduktami, na dworcach,  jakoś  KOR  – u nie trzeba. 
# Ogólnie dostępna baza rekreacyjna: turystyka,  wczasy, sanatoria itp dla ludzi pracy.
# Powszechne bezpieczeństwo socjalne. Nikt nie chodził głodny, bezdomny, żebrzący, grzebiący w śmietnikach.
# Realna polityka prorodzinna.  Podwojenie liczby ludności ze stanu powojennego. 
# Mecenat państwa nad rodzimą twórczością wyniósł ją na najwyższy poziom. Przykładem tego może być twórczość filmowa i telewizyjna. Co drugie dzieło to arcydzieło kunsztu aktorskiego i reżyserskiego.  Obecnie dominuje kulturowy chłam made in USA i drepczący za nim chłam polski.
# Po rzekomo totalnej rusyfikacji  język polski charakteryzował się klasyczną poprawnością i wysoką kulturą. Dziś zeszmacony został angielszczyzną i rynsztokowym plugastwem rodem wziętym ze świata przestępczego. 
# Opieka zdrowotna była zawsze i wszędzie  dla wszystkich. Dziś ludzie schorowani muszą rezygnować z drogich leków, szpitale  bankrutują, do specjalistów kilkuletnie  kolejki. Krzyż pański to, czy systemowa  eutanazja? Kleru nie dotyczy.
# Kryterium wartości człowieka było wykształcenie i  praca. Dziś pieniądz, pieniądz ponad wszystkim. Raj dla przestępców i totalne zeszczurzenie społeczeństwa.
# Margines społeczny był rzeczywiście na marginesie. Dziś bezczelnie w bezkarności na bankietach się bawi.
# Drobnomieszczańsko – dworski   światek skarłowaciały intelektualnie i moralnie nurzał się w podziemiu. Dziś dulszczyzna rozpasana używaniem świata  szmaci się w salunach i pielgrzymuje do Częstochowy. 
# Właściwe miejsce kleru i religii w kościele. Dziś kapłaństwo chytrze, z dystansu kontroluje wszystkie dziedziny życia. Rozpanoszyło się na wzór staroegipskiego uzyskując pozycję i przywileje  ośmieszające nas w oczach świata. Gdyby w parze z tym wzrastał pozom moralności, to pal sześć, niech się śmieją. Tymczasem moralność społeczeństwa łącznie z tzw pokoleniem JPII spadło prawie do poziomu szamba. Na przykład Polak – katolik największy złodziej Europy. 
# Kler „zaskoczony”niedolą i demoralizacją Rodaków leje łzy czyste, ojczyste, tyle, że od wieków są to łzy krokodyle. Przecież tak zawzięcie „patriotycznie” walczył o ten libertyński, niemoralny, wilczy i hedonistyczny sprośny system. A może dlatego taki dobry ?   I zstąpił Duch Święty i zmienił oblicze ziemi i wzbogacił o narkomanię, chamstwo, brutalność, agresję,niesprawiedliwość społeczną, poniżenie człowieka przez człowieka.
# Okazuje się, że bez religii w szkołach społeczeństwo było na wiele wyższym poziomie moralnym i intelektualnym.
# Więzy społeczne opierały się przede wszystkim na wzajemnym zaufaniu ( życzliwość, solidarność, wzajemność, uprzejmość, gościnność itd. itp.) Dziś nie ufa nikt nikomu, bo człowiek człowiekowi wilkiem. Żadne prawo (tzw:państwo prawa ) nie zastąpi naturalnych więzów społecznych.
# Powszechne bezpieczeństwo  w pracy, domu, szkole, na ulicy, w pociągu itp. było wręcz rzeczą naturalną.
# W PRL w lepszy, czy nie najlepszy sposób spełniała się odwieczną tęsknota ludzkości do społecznej sprawiedliwości. 
# Wasalizm wymuszony nie pozbawiał narodu dumy, dziś dobrowolny uwłacza godności narodowej jako szczególnie upokarzający  wobec Wuja Sama.
# PRL zapewniła prawie pół wieku pokoju. Okropny sojusznik nie wysyłał naszych żołnierzy na śmierć. A zaledwie kilkuletnia RP splamiła się haniebnym udziałem wojska polskiego w imperialnych awanturach USA narażając naród na zewnętrzny terroryzm.
# Teraz „silni, zwarci, gotowi” związani „niezawodnym sojuszem” chcemy rządzić Kremlem, a najlepiej na Kremlu. 
# Nikt  nie proponował, byśmy stanowili żywą tarczę dla „sowieckiego”sojusznika. Tymczasem obecnie aż przebieramy nogami by za wszelką cenę zainstalować żywą tarczę z Polaków w obronie USA jako „gwarancję niezawodnego sojuszu”. „Patrioci” już nie do Londynu, ale Waszyngtonu szykują ucieczkę.
# Byliśmy pierwszymi po bogu w układzie warszawskim, a teraz Wuj Sam nawet nie ma rozeznania, gdzie znajduje się najwierniejszy czyścibut, bo nie ma ropy.   A płetwonogi wystroił się na kowboja uzbroił na złomowisku, robi parady wojskowe i krzyczy:   „Na   Afganistan, na Rosję... - na Kowno”.  Zupełnie jak w „Zezowatym szczęściu”. Z jałtańskiego ładu pozostały nowe z ziemiami piastowskimi, bezpieczne i spokojne granice. Mogło być bez Jałty znacznie gorzej w obszarze między Wisłą a Bugiem. Pozostawanie w granicach przedwojennych groziłoby krwawymi jatkami z Ukrainą, Białorusią i Litwą.
# Opluwane dziś „Ludowe” Wojsko Polskie brało bezpośredni udział w wyzwalaniu ziem polskich i zdobywaniu Berlina. Natomiast hołubiona Armia Krajowa nie wyzwoliła na stałe ani skrawka ojczystej ziemi, a Wojsko Polskie na Zachodzie wyzwalało ziemie obce. Nie byłoby nic do wytykania, gdyby Armii Krajowej i „Zachodniej”nie przypisywano patriotycznego monopolu.
# „Okupacja sowiecka” nie pozbawiła Polaków ani okruszyny świadomości narodowej. Pielęgnowanie języka i kultury polskiej było powszechne.
# To prawda, że PRL materialnie błyskotliwa nie była. Jednak zwykły obywatel miał podstawowe warunki  do funkcjonowania. Można było normalnie żyć nie opluwając się wzajemnie , rozwijać, uczyć się , studiować, samo realizować, mówić i myśleć po polsku.   Najzjadliwsi wrogowie PRL pełnymi garściami grabili, co się dało, ile się dało. W  większości mieli znacznie lepiej od przeciętnego obywatela. Teraz po chrześcijańsku zażarcie plugawią na Ludową Polskę. Taka  jest ich katolicka „wdzięczność”.
# Służby bezpieczeństwa jak w każdym państwie chroniły w/w zdobycze. Czasem zbyt nadgorliwie, ale to się wszędzie zdarza. Poza tym chcieliśmy, czy nie chcieliśmy byliśmy w ciągłym stanie zimnej wojny z Zachodem. Były ofiary. Czasem słuszne ( szpiegowanie) czasem nie. A dziś w stanie niby pokoju i anielskich sojuszników z roku na rok rośnie liczba ofiar " za wolność naszą i waszą".   Nic też dziwnego, że znaczne rzesze ludzi z nimi współpracowały.  Sporadyczne epizody służb nieporównywalne są z mrożącymi krew w żyłach  ekscesami prawicy południowo-amerykańskiej przy wsparciu wszechobecnego  CIA.  Tam trupy walały się na ulicach, opozycjonistów duszono reklamówkami, zrzucano z helikopterów itp. A arcybiskupa Romero zamordowano przy ołtarzu w czasie odprawiania mszy świętej. Taki jest prawicowy etos.
# Propagandowy jazgot wokół omamianych „rajem niepodległościowym”(przecież nie głodnych) nielicznych ofiar urasta do miana masakry. Tymczasem moralną odpowiedzialność ponoszą podobnie jak w Warszawskim Powstaniu ukryci za plecami np. górników opozycjoniści.  Władza PRL przynajmniej wyraziła ubolewanie z tego powodu. Natomiast w okresie międzywojennym wzgardzony, zbrodniczo potraktowany przez władzę głodny „motłoch” nie doczekał się nawet przeprosin.  
Prawdą jest, że nie było demokracji politycznej w PRL. Jednak opozycja przeżarta tęsknotą za majątkami i parobkami była tylko i wyłącznie zainteresowana obaleniem ustroju i odzyskaniem lub pozyskaniem nie zawsze swoich majątków. Gdyby dziś w burżuazyjnej demokracji zwanej „rządami ludu”, a w istocie rządami despotycznego pieniądza zaistniała jakaś opozycja antyustrojowa to wszystkie służby łącznie z „antyterrorystyczną”pałą Wuja Sama skończyłaby jak w wasalnych bananowcach Ameryki Południowej i Środkowej  - z głowami w reklamówkach, np Chile.
Na koniec można by rzec, jeśli było tak dobrze, to dlaczego PRL uległ kryzysowi.  Stało się tak zgodnie z teorią K.  Marksa. Teoria jego głosi, że każdy system jest lepszy od poprzedniego zwykłą wydajnością pracy. Socjalizm dawał i w zamian nie wiele żądał. Trzeba więc było wrócić do prawa dżungli, czyli do kapitalizmu. "Opornikom" pozostaje miejsce na bruku.
replies: text: : Przedmówca ma w wielu miejscach rację, choć momentami trochę się "zapędza" :) Problem w tym haśle jednak jest taki, że musi się za nie wziąć ktoś, kto: (1) zechce objąć temat całościowo przedstawiając wszystkie aspekty polityki i życia codziennego w PRL, (2) zrobi to posługując się solidnymi publikacjami książkowymi, (3) oddzieli fakty od ich interpretacji, (4) pozostawi interpretacje i oceny w oddzielnej sekcji na koniec hasła. Po prostu – kupa roboty i nie chodzi tu o to, że Wikipedia przedstawia sprawy jednostronnie. Nie ma komu w tej chwili odwalić tej roboty. Od czasu do czasu pojawiają się czyjeś krótkie wstawki, a że nie poparte przypisami, więc są usuwane. Czy mój anonimowy przedmówca zechciałby założyć sobie konto edycyjne na Wikipedii i zabrać się za to hasło? Dziękujemy za uwagi to tematu – przydadzą się dla poprawiających. --  Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 17:32, 28 sie 2009 (CEST)
Przedstwaione powyżej sądy są prywatną opinią nie podzpisanego anonimowego użytkownika. W Wikipedii obowiązuje zakaz twórczości własnej, więc powyższych wywodów nie da się wykorzystać w artykule. Ponadto autor, po prostu w wielu miejscach rozmija się z prawda, lub stwawia nie udokumentowane hipotezy. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 12:57, 8 sie 2010 (CEST)

text: Ciekawa lektura. Można by na podstawie tych powyższych punktów napisać niezłe hasło, ale nie o dokonaniach PRLu, tylko o PRLowskiej propagandzie. Wulfstan (dyskusja) 13:24, 8 sie 2010 (CEST)
thread_title: Dorobek Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej

message: Proponuję z artykułu Polska Rzeczpospolita Ludowa wydzielić do osobnego artykułu Rzeczpospolita Polska (1944-1952) historię okresu 1944-52, dać tam tak jak tutaj i w artyukułach o II RP czy Królestwie Kongresowym infoboks o państwie. Bo zdanie Polska Rzeczpospolita Ludowa (PRL) (...) w latach 1945-1952 ten organizm państwowy funkcjonował jako podmiot prawa międzynarodowego pod nazwą Rzeczpospolita Polska brzmi równie bezsensownie jak kwadratura koła. Jak państwo o nazwie PRL może funkcjonowć pod nazwą RP? To nie jest ta sama analogia, jak z używaniem nazwy Polska, zamiast Rzeczpospolita Polska. Ponadto aż do wprowadzenia konstytucji PRL nie znana była nazwa PRL.
Taki sam podział jest w artykułach o Czechosłowacji, są tam osobne artykuły: Trzecia Republika Czechosłowacka (1945-8), Republika Czechosłowacka (1948-60) i Czechosłowacka Republika Socjalistyczna (1960-89).
Ponieważ większość ludzi szukających czegoś w Wikipedii wpisuje w wyszukiwarkę skrót PRL mógłby on albo być zamieniony z przekierowania w stronę ujednoznaczniającą albo kierować do artykułu Polska Ludowa.
Mix321 (dyskusja) 00:20, 9 wrz 2009 (CEST)
thread_title:  Podział 

message: 1. "Innymi korzystnymi cechami PRL(...)rozwój kulturalny i dostępność kultury. Pod patronatem państwa powstawały i rozwijały się różne instytucje kulturalne - począwszy od dużej sieci muzeów (obecnie często likwidowanych), teatrów" - jest to mit jeśli spojrzeć w statystyki, to się okazuje, że obecnie jest więcej muzeów (w ostatnich latach wręcz mamy wykwit nowych obiektów), dużo więcej bibliotek niż kiedyś, a liczba teatrów utrzymuje się na stałym poziomie przy jednoczesnym wzroście widzów. Także proponuję wyciąć argument za tamtym ustrojem dotyczącym dostępności kultury, skoro przy obecnym wypada bardzo cieniutko. Jeśli ktoś ma wątpliwości: http://www.kongreskultury.pl/title,pid,140.html http://www.oss.wroc.pl/biuletyn/ebib03/gus.html http://www.stat.gov.pl/krak/69_778_PLK_HTML.htm
2. "W konstytucji z 1952 zapisano gwarancję powszechnej i darmowej opieki zdrowotnej." - czemu to zdanie ma służyć? Zapisano w niej także wiele innych praw czy wolności obywatelskich ale to był nic nie znaczący świstek papieru. Ponadto w obecnej Konstytucji z 1997 r. też jest zapis o dostępie każdego do bezpłatnej opieki medycznej. "Często zaniedbane i przepełnione szpitale i przychodnie opieki zdrowotnej były jednak dostępne dla wszystkich potrzebujących." - a teraz jest inaczej, bo nie rozumiem?
3. "Niekorzystnymi cechami ustroju socjalistycznego w PRL były(...)" - brak najważniejszego: niski poziom życia, bieda, beznadziejne warunki mieszkaniowe, powszechna szarość i ponurość na brudnych ulicach, tracenie czasu na stanie w kolejkach i "kombinowanie", wysoka inflacja uniemożliwiająca oszczędzanie.
Proszę, niech ktoś to poprawi.--Ervo (dyskusja) 02:54, 8 mar 2010 (CET)
replies: text: Wobec braku głosów przeciwnych pozwoliłem sobie na wprowadzenie postulowanych wcześniej zmian. Przytoczone wyżej treści są kontrowersyjne, nie poparte źrodłami i w moim przekonaniu naruszają zasadę neutralnego punktu widzenia. Autor w swoich stwierdzeniach typu "przepełnione szpitale i przychodnie opieki zdrowotnej były jednak dostępne dla wszystkich potrzebujących" wytwarzał mylne wrażenie, iż obecna rzeczywistość jest inna (gorsza) od opisywanej. Podobnie ma się rzecz z zapisami o bezpłatnej słuzbie zdrowia w dawnej Konstytucji. Pisał również o powstających instytucjach kultury "obecnie często likwidowanych" dokonując niejako ocennego porównania, nie mającego pokrycia w faktach. Wykazałem to powyżej, przytaczając obiektywne źródła. Ponadto autor nie podał (uzupełnił) źródeł będących podstawą do wysuwania swoich kontrowersyjnych tez, na co po cichu liczyłem po zabraniu głosu w dyskusji. Dla uzasadnienia niektórych ocen używał za to ogólnikowego sformułowania "według niektórych". Nie wiemy, kim są owi niektórzy. W związku z powyższym wprowadzone zmiany w treści uznaję za zasadne. Ervo (dyskusja) 18:54, 31 mar 2010 (CEST)
thread_title:  Kilka błędów merytorycznych w ocenie PRL do poprawienia 

message: Okres trójstopniowego i dwustopniowego podziału.
Odpowiadam jako autor tekstu "Dorobek PRL”
Swoje wystąpienie potraktowałem jako skomasowaną, hasłową ocenę PRL ze swojego, subiektywnego punktu widzenia. 
Po prostu jeden ze zwykłych obywateli  tak postrzega dawną i obecną rzeczywistość. W poważnych naukowych opracowaniach taki żywy materiał  jest bezcenny. 
    Niestety na prawdziwą obiektywną ocenę PRL trzeba będzie poczekać jeszcze przez kilka pokoleń. Obecnie „na gorąco” kryją się skrajnie upolitycznione postawy. Występuje to już na etapie wyboru tematu, doboru i selekcji materiału. 
        Zarzuca mi Pan brak obiektywizmu, tymczasem sam  demagogicznie pisze:" "Niekorzystnymi cechami ustroju socjalistycznego w PRL były- brak najważniejszego: niski poziom życia, bieda, beznadziejne warunki mieszkaniowe, powszechna szarość i ponurość na brudnych ulicach, tracenie czasu na stanie w kolejkach i "kombinowanie", wysoka inflacja uniemożliwiająca oszczędzanie.". 
Czy ta forma oceny jet obiektywna ? ...
Może jest więcej muzeów, ale miliony ludzi nie ma do nich dostępu, bo nie mają za co pojechać. To jest tak, jak z edukacją. III RP przebija znacznie PRL  liczbą uczelni i studentów , tylko jaki jest poziom i koszty tej  edukacji. 
Ponadto:
"W konstytucji z 1952 zapisano (...) także wiele innych praw czy wolności obywatelskich, ale to był nic nie znaczący świstek papieru”
Obecna Konstytucja jest takim samym świstkiem. Na przykład prawo do pracy. Jak się bezrobotny na nią powoła, to  wyląduje z pyskiem w kałuży za bramą. W ogóle wszystkie te tzw „prawa człowieka” mają tylko wartość toaletową. I tyle
thread_title:  Brak mapek podziału administracyjnego 

message: Czy aby na pewno to słowo powinno być w tym kontekście pisane z wielkiej litery? 87.99.115.178 (dyskusja) 21:24, 11 sty 2011 (CET)
thread_title:  Wybrzeże