Dyskusja:Katastrofa lotnicza w Gibraltarze

message: Czy ten akwen aby na pewno nazywa się Zatoka Katalońska?
Przydałoby się jakieś źródło, bo ja nigdzie nie mogę znaleźć potwierdzenia (ani po polsku, ani po angielsku, ani po hiszpańsku), a Katalonia jest dokładnie po przeciwnej stronie hiszpańskiego wybrzeża śródziemnomorskiego.  Sztyrlic (dyskusja)

message: W jego książce Uwaga wszystkie samoloty! (Warszawa 1974) znajduje się opis spotkania z Sikorskim w Bagdadzie, potem wspomnienie o tym, że w Kairze nie było miejsca dla niego w samolocie Sikorskiego i musiał czekać kilka dni, a następnie jego pobyt w Gibraltarze po katastrofie wraz z kontaktem z komisją ( z racji funkcji w sztabie). Są tam dwie wersje wodowania, jakie rozważano. Nic nie wskazywało na zamach. Nigdzie się o tym nie wspomina. 18.7.2013 RJW
Wodowania nie było. Najlepiej opisał to pan. Różycki. Ja (dochodzeniowiec) zresztą także 37.128.9.22 (dyskusja) 10:31, 13 lis 2020 (CET)RJW
thread_title:  płk Tadeusz Rolski 

message: W dzisiejszym Wprost jest już prawdziwa przyczyna jego śmierci.--Marcin Kacper (dyskusja) 08:45, 7 lip 2008 (CEST)
To znaczy potwierdzona w jakiś 80% procentach, reszta w 2043r... Ale na pewno nie było żadnej katastrofy, tylko morderstwo. --Marcin Kacper (dyskusja) 11:10, 7 lip 2008 (CEST)
*Gazety nie są źródłem informacji historycznej, a nawet najlepsi dziennikarze nie są sędziami śledczymi. Julo (dyskusja) 13:22, 7 lip 2008 (CEST)
Może tego nie rozumiesz ,ale tacy dziennikarze mają za sobą sztab historyków i tony dokumentów ,w tym zeznań światków ,które są dużo bardziej wiarygodne od wojskowych meldunków pisanych w wojennej zadymie. - M 02.01.10
LoL... Aleś powiedział...--Marcin Kacper (dyskusja) 20:44, 7 lip 2008 (CEST)
Prawdę powiedział - c 00:46 2009-03-03
W świetle nowych wiadomości ,które wyszły na światło dzienne w wyniku śledztwa ekipy TVN należałoby edytować artykuł. Szczegóły na http://general.tvn.pl - M
thread_title:  Rewelacje Wprost 

message: Wiem, że tradycja potrafi wytłumaczyć wszystko (tak w każdym razie mówił Tewje) i ta nazwa tego hasła jest już "tradycyjna" ale jest też bez sensu - to nie była katastrofa lotnicza Władysława Sikorskiego, ale to była katastrofa samolotu Liberator na Gibraltarze w której zginął Władysław Sikorski, lepszy pomysłem na tytuł tego hasła jest jego wytłuszczona zajawka - Katastrofa lotnicza na Gibraltarze.  roo72 Dyskusja 11:10, 3 wrz 2008 (CEST)
replies: text: Zgadzam się, nazwa jest bez sensu, a w katastrofie zginęło jeszcze parę innych znanych osób. Chrumps ► 01:31, 27 lis 2008 (CET)
replies: text: :Ja bym przeniósł do Katastrofa lotnicza 4 lipca 1943 w Gibraltarze. Chociaż tutaj tworzone są od nazwisk, ale myślę, że można to zmienić. TR (dyskusja) 23:40, 27 lis 2008 (CET)
Sugeruję zmienić tytuł jednego z działów artykułu - "Śledztwo po latach". Zmieniłem je na "Teorie spiskowe", jednak użytkownik Jckowal wycofał moją edycję. Podtrzymuję to, co napisałem w opisie edycji - tytuł jest mylący, nie było żadnego śledztwa (czyli postępowania przygotowawczego w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania karnego), a zacytowane twierdzenia pana Baliszewskiego, zaprzeczające ustalonemu przebiegowi wydarzeń (np. podanie informacji o wodowaniu samolotu jako stwierdzony fakt, wyssana z palca informacja o śladach eksplozji na szczątkach samolotu) noszą wszelkie znamiona teorii spiskowych. Pozdrawiam 89.231.219.80 (dyskusja) 21:10, 29 maj 2010 (CEST)BoldSnake

text: Jesli juz jestesmy przy kwestii nazwy artykulu, to jest ona IMO nadal dalece zbyt rozwlekla. Po co te wszystkie dane techniczne w samej nazwie? Jesli katastrofa lotnicza, to wiadomo, ze samolotu, a nie np. lodzi podwodnej, a typ samolotu ma tu tez znikome znaczenie. Az tak wiele katastrof lotniczych w tymze roku w Gibraltarze rowniez nie bylo, taj wiec data roczna w nazwie tu chyba wystarcza. Takze podpisze sie pod powyzszą bardziej zwiezlą propozycją nazwy - Katastrofa lotnicza w Gibraltarze w 1943 roku, pozostale elementy nazwy są tu IMO nadmiarowe i moza je spokojnie zaoszczedzic. -- Alan ffm (dyskusja) 13:05, 20 gru 2011 (CET)
thread_title:  Zmiany nazwy 

message: Witam
Przy wzmiance o utajnieniu akt sprawy do roku 2050 proponuję dodać źródło tej informacji. Wg wypowiedzi dyplomatów brytyjskich z połowy lat 90-ych, wszystkie dokumenty dot. sprawy są jawne i dostępne w National Archive, bodajże w miejscowości Kew pod Londynem.
87.116.197.67 (dyskusja) 23:49, 23 lis 2008 (CET)BoldSnake
thread_title:  Utajnienie akt? 

message: Bez źródeł... troche dziwna. Nie jest przecież udowodnione, że tam była jakaś mistyfikacja, pewne jest natomiast, że taka katastrofa nastąpiła.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:02, 5 sty 2009 (CET)
thread_title:  Kategoria:Mistyfikacje 

message: Proponuję utworzyć odrębny artykuł Zamach na generała Władysława Sikorskiego, ponieważ to jest kwestia sporna. Wikipedia nie powinna rozstrzygać jak zginął generał Sikorski, ale pokazać różne wersje: oficjalną oraz wersję o zamachu formułowaną przez niektórych naukowców i publicystów. Co Wy na to?
replies: text: Ponieważ jest to kwestia sporna i Wikipedia nie może rozstrzygać, dlatego taki artykuł jest zbędny. Wystarczy, że w tym artykule jest odniesienie do takiej hipotezy--Mpfiz (dyskusja) 22:43, 21 kwi 2012 (CEST)
thread_title:  Propozycja 

message: Witam,
pozwoliłem sobie usunąć nieprawdziwe informacje powielane za Kisielewskim. Nieprawdą jest, że mjr Canning "zeznał 19 lipca 1943, że generał miał rozcięcie długości jednego cala w okolicy przedczołowej głowy". Na dowód przytaczam treść kompletnego zeznania złożonego przez tego oficera w tym dniu przed brytyjską Komisją badającą wypadek (za: J. Zięborak, "Studium katastrofy Liberatora AL 523. Gibraltar 1943", Biblioteka Historyczna Instytutu Lotnictwa, Warszawa 2012, s. 83-84):
"Jako starszy rangą lekarz na stacji RAF w North Front, przebadałem następujące ciała ofiar, które zostały wydobyte z miejsca katastrofy liberatora AL523: generała Sikorskiego, generała brygady Klimeckiego, pułkownika Mareckiego, pułkownika Cazaleta, porucznika Ponikiewskiego, brygadiera Whiteleya, pana Pindera, pułkownika Gralewskiego, chorążego Zalsberga, sierżanta Kellyego i starszego sierżanta Gerriego.
Badania wykazały u wszystkich ofiar wielokrotne obrażenia ciała oraz rany na głowie. Według mego przekonania charakter urazów świadczy o tym, że śmierć nastąpiła w momencie wypadku.
Ciała pana Kułakowskiego, pani Leśniowskiej, pana Locka oraz majora Herringa i starszego sierżanta Huntera nie zostały jeszcze odnalezione. Badając pilota - kapitana Prchala, stwierdziłem u niego szok nerwowy, skaleczenia twarzy oraz pęknięcia kostki prawej stopy.
Podpis. Data 19.07.43 r."
Podobnie nieprawdziwa jest informacja, aby por. Łubieński cokolwiek zeznawał, czy to 7, czy 20 lipca 1943 roku. Osoba ta w ogóle nie była przesłuchiwana przez badającą wypadek komisję w charakterze świadka. Poniżej lista świadków przesłuchanych przez komisję (tamże, s. 106-107):
1. E. M. Prchal, kapitan, 511 Dywizjon
2. G. A. Bolland, pułkownik, RAF North Front
3. J. L. Williams, kapitan, Kompania Królewska
4. N. J. Moore, sierżant, 511 Dywizjon
5. W. A. Davis, plutonowy, 511 Dywizjon
6. F. E. Hopgood, plutonowy, 511 Dywizjon
7. H. D. Gibbs, kapral, 511 Dywizjon
8. A. K. Trelfa, plutonowy, 511 Dywizjon
9. J. F. Miles, kapral, 511 Dywizjon
10. H. V. Briggs, podporucznik, 27 ADRU
11. R. S. Coleman, kapitan, 27 ADRU
12. A. J. Perry, kapitan, AHQ Gibraltar
13. D. Dunkerlay, podpułkownik, Dyw. Tranz. North Front
14. W. J. Miller, strzelec, Bateria p-lotnicza
15. R. B. Capes, kapitan, AHQ Gibraltar
16. S. P. Simpson, generał, AHQ Gibraltar
17. D. Qualtrough, st. strzelec, 179 Dywizjon
18. H. D. Tisdale, kapral, 179 Dywizjon
19. E. R. Howes, kapral, SEP North Front
20. A. M. Posgate, kapitan, Jednostka 71 ASR
21. J. P. Fraser, kapitan, RAF North Front
22. W. Titterington, kapral, 27 ADRU
23. F. C. Callow, strzelec, Kompania Królewska
24. T. Tomlinson, plutonowy, Kompania Królewska
25. F. E. Gerling, major, Dowództwo Fortecy Gibraltar
26. J. F. Sach, major, 511 Dywizjon
27. D. Canning, major, RAF North Front
28. A. M. Stevens, podpułkownik, AHQ Gibraltar
29. J. W. Buck, kapitan, inspektor z ACC Ministerstwa Lotnictwa
30. R. J. Folk, major, pilot doświadczalny z RAE Farnborough
31. W. L. Watson, kapitan, instruktor, pilot dywizjonu 511, aktualnie powołany na d-cę eskadry A
Pozwolę sobie przy tym zauważyć, że w mojej ocenie artykuł wymaga zasadniczego przeredagowania. W obecnej chwili opiera się on bowiem głównie na tyleż rewelacyjnych, co nieprawdziwych informacjach podawanych przez Kisielewskiego i Baliszewskiego, w rodzaju tych które przytoczyłem wyżej. Znajduje to swój wyraz również w stwierdzeniu (na początku artykułu), iż "Liberator wodował ok. 600 metrów na wschód od końca pasa startowego" (a zatem przyjęto wprost wersję Baliszewskiego o wodowaniu, gdy chociażby z materiałów komisji badającej wypadek wynika wniosek diametralnie odmienny). Poza tym w artykule znajduje się również szereg innych, wprowadzających w błąd informacji, np. o 16 miejscach siedzących na pokładzie Liberatora (było ich 7 + łóżko dla gen. Sikorskiego, vide schemat załadowania samolotu, rys. 65 w cytowanym przeze mnie "Studium..." - pozostali pasażerowie byli ulokowani na materacach w komorze bombowej), czy o "prędkości startowej 165 mph" - w akapicie "Próby wyjaśnienia przyczyn", podczas gdy była to prędkość, którą wg zeznań Prchala miał osiągnąć samolot w trakcie lotu, po oddaniu przez niego wolantu, zaś prędkością startową miała być ok. 130 mph (zeznania Prchala z dnia 8 lipca 1943 r., ibidem, s. 54-55). 
Dalej - stwierdzenie iż "sentencja wniosku końcowego /komisji badającej wypadek/ brzmiała: 'śmierć Sikorskiego nastąpiła w drodze tragicznej katastrofy stanowiącej tajemnicę państwową'" jest kolejną bzdurą. Takie ani żadne podobne stwierdzenie nie znalazło się w raporcie komisji. W części poświęconej przyczynom stwierdzono, iż: "The cause of the accident was, in the opinion of Court, due to the aircraft becoming uncontrollable for reasons which cannot be established. The pilot, having eased the control column forward to build up speed after take-off, found that he was unable to move it back at all, the elevator controls being virtually jammed somewhere in the system. It is impossible, from the evidence available and examinations of the wreckage, to offer any concrete reason as to why the elevator system should have become jammed". (ibidem, s. 116)
Co do "lękliwego zachowania nurków" mającego wskazywać na odnalezienie ciała Leśniowskiej, to czyste i niczym niepoparte spekulacje. Ich źródłem jest najprawdopodobniej ta wypowiedź Williama Baileya, dowódcy zespołu nurków na miejscu katastrofy: "Kilku hiszpańskich nurków przyszło nam z pomocą, ale kiedy się dowiedzieli, że na dnie jest ciało kobiety, nie chcieli więcej wejść do wody. Jest taki przesąd, że nieszczęście spotka człowieka, który dotknie pod wodą ciała kobiety" (fragment relacji W. Baileya przekazanej C. Thompsonowi, za cytowanym "Studium...", s. 371). Jak widać, nie ma tam żadnej wzmianki o tym, aby ciało córki gen. Sikorskiego faktycznie odnaleziono.
Usunąłem też wzmiankę o zaginięciu "jedynego egzemplarza listy pasażerów", który miał rzekomo znajdować się na pokładzie samolotu. Nie ma bowiem źródła potwierdzającego, aby taki dokument w ogóle istniał, zaś jak to szczegółowo opisuje J. Zięborak w "Studium..." z uwagi na szczególny charakter wykonywanych w ramach 511 Dywizjonu RAF lotów (dywizjon do zadań specjalnych, do którego zadań należał m. in. przewóz VIPów, z oczywistych względów objęty szczególnymi środkami ostrożności), dokładna ilość i tożsamość pasażerów pozostawała nieznana nawet dla załogi samolotu. Na feralny lot zostało odprawionych przez ADRU (Air Despatch and Reception Unit) jedynie trzech pasażerów - Lock, Pinder oraz Gralewski, i tylko ich nazwiska znalazły się na oficjalnych dokumentach. Cała reszta została do samolotu przetransportowana już po oficjalnej odprawie i nie zostali oni uwzględnieni na żadnej "liście pasażerów", która miała rzekomo zaginąć wraz z katastrofą.
89.68.28.223 (dyskusja) 15:30, 5 sie 2013 (CEST)BoldSnake
===Może teraz lepiej dodawać komentarze, a nie usuwać?===
*To ciekawe co piszesz, ale skoro to jest podane w niedawno wydanym i już cytowanym Studium katastrofy..., albo w innych opublikowanych dokumentach, to może - zamiast usuwać jakieś fragmenty – lepiej byłoby na tym etapie dodawać uwagi do artykułu i podawać źródła. Bo jak się usunie, to nie bardzo wiadomo, co już zostało wymyślone, omówione i z czym się kto nie zgadza. Pozdrawiam --C. Trifle (dyskusja) 09:06, 7 sie 2013 (CEST)
Sprawa jest bardzo dyskusyjna i kontrowersyjna, a artykuł po prostu moim skromny zdaniem uwzględnić różne krążące opinie, a to czy ktoś się z tym czy innym zgadza to inna sprawa. Oczywiście można od razu usunąć z artykuły wszystkie te fragmenty o ustaleniach dotyczących zamachu, aby wszystko było "poprawne", ale to chyba zły kierunek.
Dalej - stwierdzenie iż "sentencja wniosku końcowego /komisji badającej wypadek/ brzmiała: 'śmierć Sikorskiego nastąpiła w drodze tragicznej katastrofy stanowiącej tajemnicę państwową'" jest kolejną bzdurą. - z tego co czytałem, takie stwierdzenie ("wypadek stanowiący tajemnicę państwową")pochodzi od płk. Michała Protasiewicza - szefa VI Oddziału.
*Nie usunąłem tych fragmentów dlatego, żeby było "poprawnie", a dlatego, że zawierały informacje nieprawdziwe i moim zdaniem fakt, że takie informacje pojawiają się w literaturze nie uzasadnia ich uwzględniania w artykule. Jeśli Kisielewski pisze, że wg zeznań lekarza Sikorski miał rozcięcie w okolicy przedczołowej, a analizując oryginalny tekst zeznania, o którym mowa, okazuje się że nic podobnego lekarz ten nie powiedział, to wobec wykazania tekstem źródłowym nieprawdziwości wtórnego wobec niego twierdzenia, nie widzę podstaw aby wzmianka o nim znajdowała się w artykule. Podobnie w pozostałych kwestiach - rzekomego przesłuchania Łubieńskiego przed komisją, czy wniosków końcowych. Stwierdzenie, o którym piszesz, w poprzedniej wersji artykułu zostało przypisane brytyjskiej Komisji badającej wypadek - wobec tego, na tej samej zasadzie co rzekoma wypowiedź lekarza, zostało przeze mnie usunięte. Pozdrawiam, 89.68.28.223 (dyskusja) 22:19, 19 sie 2013 (CEST)BoldSnake
===Nadużycie w wykorzystaniu wywiadu z autorem===
Takie dodawanie treści, jak w ostatnich edycjach w sierpniu 2013, jest mylące. Opinia autora, wyrażona w wywiadzie prasowym, dowodzi tego, że autor w chwili udzielania wywiadu tak uważał, ale nie jest dowodem, że się wtedy nie mylił i że dalej tak uważa. Obydwa fragmenty pochodzą z tego samego wywiadu z Tadeuszem Kisielewskim z "Uważam Rze Historia", przedrukowanego 9 czerwca 2012 w  "Rzeczpospolita Weekend".    Przeczytajcie uważnie te wstawki (a) i (b), dopisane do artykułu w Wikipedii w  sierpniu 2013 :
replies: text: (a)  Ponadto niektórzy świadkowie wspominali, że silniki zostały wyłączone sekundę przed zetknięciem się kadłuba z wodą, czyli zgodnie z procedurą stosowaną przy manewrze wodowaniahttp://www.rp.pl/artykul/888189.html.

text: Zgadza się, takie zdanie pada w wywiadzie, ale o jakich świadków chodzi i gdzie jest odnośnik do źródła, w którym to zeznanie zostało ogłoszone? Jeśli ktoś uważa, ze są świadkowie - w porządku, to jest jego zdanie. Ale gdzie jest wiarygodne źródło, w którym opublikowano zeznanie świadka? Co dokładnie powiedział świadek, gdzie stał, gdy to coś zobaczył lub usłyszał, kto jeszcze może to potwierdzić?

text: (b) Tezę o przeciążonym samolocie odrzuca Tadeusz Kisielewski, który opiera to na własnych wyliczeniach (ładunek, pasażerowie, itd.). Ponadto twierdzi, że nurkowie nie znaleźli nic, co mogło by znacząco zwiększyć masę Liberatorahttp://www.rp.pl/artykul/888189.html

text: Wywiad z Tadeuszem Kisielewskim, z którego pochodzi to zdanie,  ewidentnie odnosi się do wcześniejszych badań, w których określono przyczynę śmierci generała Sikorskiego. Wstawienie  zdania z tego wywiadu do sekcji na temat informacji w książce opublikowanej później wprowadza w błąd, gdyż sugeruje, że Tadeusz Kisielewski znał tę książkę przed jej opublikowaniem. Ponadto, jeśli ktoś mówi, że opiera swoje przekonanie na "własnych obliczeniach", to świetnie - ale gdzie jest źródło? Gdzie opublikowano te obliczenia? Przekonania należy szanować, ale przekonanie to nie to samo, co obliczenia.
Uważam, że jeśli te fragmenty mają być w artykule, to powinno być jasne, czego dotyczył wywiad, z którego pochodzą. Powinno też być jasne, że są to tylko opinie autora, a nie rzeczywiste obliczenia lub zeznania świadków. Gdyby takie były, należy je dołączyć,podając szczegóły i źródła.--C. Trifle (dyskusja) 11:41, 3 wrz 2013 (CEST)
thread_title:  Usunięte informacje na temat rzekomych zeznań świadków 

message: *To ciekawe co piszesz, ale skoro to jest podane w niedawno wydanym i już cytowanym Studium katastrofy..., albo w innych opublikowanych dokumentach, to może - zamiast usuwać jakieś fragmenty – lepiej byłoby na tym etapie dodawać uwagi do artykułu i podawać źródła. Bo jak się usunie, to nie bardzo wiadomo, co już zostało wymyślone, omówione i z czym się kto nie zgadza. Pozdrawiam --C. Trifle (dyskusja) 09:06, 7 sie 2013 (CEST)
Sprawa jest bardzo dyskusyjna i kontrowersyjna, a artykuł po prostu moim skromny zdaniem uwzględnić różne krążące opinie, a to czy ktoś się z tym czy innym zgadza to inna sprawa. Oczywiście można od razu usunąć z artykuły wszystkie te fragmenty o ustaleniach dotyczących zamachu, aby wszystko było "poprawne", ale to chyba zły kierunek.
Dalej - stwierdzenie iż "sentencja wniosku końcowego /komisji badającej wypadek/ brzmiała: 'śmierć Sikorskiego nastąpiła w drodze tragicznej katastrofy stanowiącej tajemnicę państwową'" jest kolejną bzdurą. - z tego co czytałem, takie stwierdzenie ("wypadek stanowiący tajemnicę państwową")pochodzi od płk. Michała Protasiewicza - szefa VI Oddziału.
*Nie usunąłem tych fragmentów dlatego, żeby było "poprawnie", a dlatego, że zawierały informacje nieprawdziwe i moim zdaniem fakt, że takie informacje pojawiają się w literaturze nie uzasadnia ich uwzględniania w artykule. Jeśli Kisielewski pisze, że wg zeznań lekarza Sikorski miał rozcięcie w okolicy przedczołowej, a analizując oryginalny tekst zeznania, o którym mowa, okazuje się że nic podobnego lekarz ten nie powiedział, to wobec wykazania tekstem źródłowym nieprawdziwości wtórnego wobec niego twierdzenia, nie widzę podstaw aby wzmianka o nim znajdowała się w artykule. Podobnie w pozostałych kwestiach - rzekomego przesłuchania Łubieńskiego przed komisją, czy wniosków końcowych. Stwierdzenie, o którym piszesz, w poprzedniej wersji artykułu zostało przypisane brytyjskiej Komisji badającej wypadek - wobec tego, na tej samej zasadzie co rzekoma wypowiedź lekarza, zostało przeze mnie usunięte. Pozdrawiam, 89.68.28.223 (dyskusja) 22:19, 19 sie 2013 (CEST)BoldSnake
thread_title: Może teraz lepiej dodawać komentarze, a nie usuwać?

message: Takie dodawanie treści, jak w ostatnich edycjach w sierpniu 2013, jest mylące. Opinia autora, wyrażona w wywiadzie prasowym, dowodzi tego, że autor w chwili udzielania wywiadu tak uważał, ale nie jest dowodem, że się wtedy nie mylił i że dalej tak uważa. Obydwa fragmenty pochodzą z tego samego wywiadu z Tadeuszem Kisielewskim z "Uważam Rze Historia", przedrukowanego 9 czerwca 2012 w  "Rzeczpospolita Weekend".    Przeczytajcie uważnie te wstawki (a) i (b), dopisane do artykułu w Wikipedii w  sierpniu 2013 :
replies: text: (a)  Ponadto niektórzy świadkowie wspominali, że silniki zostały wyłączone sekundę przed zetknięciem się kadłuba z wodą, czyli zgodnie z procedurą stosowaną przy manewrze wodowaniahttp://www.rp.pl/artykul/888189.html.

text: Zgadza się, takie zdanie pada w wywiadzie, ale o jakich świadków chodzi i gdzie jest odnośnik do źródła, w którym to zeznanie zostało ogłoszone? Jeśli ktoś uważa, ze są świadkowie - w porządku, to jest jego zdanie. Ale gdzie jest wiarygodne źródło, w którym opublikowano zeznanie świadka? Co dokładnie powiedział świadek, gdzie stał, gdy to coś zobaczył lub usłyszał, kto jeszcze może to potwierdzić?

text: (b) Tezę o przeciążonym samolocie odrzuca Tadeusz Kisielewski, który opiera to na własnych wyliczeniach (ładunek, pasażerowie, itd.). Ponadto twierdzi, że nurkowie nie znaleźli nic, co mogło by znacząco zwiększyć masę Liberatorahttp://www.rp.pl/artykul/888189.html

text: Wywiad z Tadeuszem Kisielewskim, z którego pochodzi to zdanie,  ewidentnie odnosi się do wcześniejszych badań, w których określono przyczynę śmierci generała Sikorskiego. Wstawienie  zdania z tego wywiadu do sekcji na temat informacji w książce opublikowanej później wprowadza w błąd, gdyż sugeruje, że Tadeusz Kisielewski znał tę książkę przed jej opublikowaniem. Ponadto, jeśli ktoś mówi, że opiera swoje przekonanie na "własnych obliczeniach", to świetnie - ale gdzie jest źródło? Gdzie opublikowano te obliczenia? Przekonania należy szanować, ale przekonanie to nie to samo, co obliczenia.
Uważam, że jeśli te fragmenty mają być w artykule, to powinno być jasne, czego dotyczył wywiad, z którego pochodzą. Powinno też być jasne, że są to tylko opinie autora, a nie rzeczywiste obliczenia lub zeznania świadków. Gdyby takie były, należy je dołączyć,podając szczegóły i źródła.--C. Trifle (dyskusja) 11:41, 3 wrz 2013 (CEST)
thread_title: Nadużycie w wykorzystaniu wywiadu z autorem

message: Czy można zrobić coś z układem początku tego artykułu, żeby nie zaczynało się tak, że na lewo od infoboxu jest jedno krótkie zdanie, potem pusto, a potem spis treści? Próbowałem skrócić tytuł sekcji 3.3, ale wynik zależy od formatu ekranu i co jest dobrze na desktopie jest źle na laptopie, a więc wycofałem edycję. 
Czy można jakoś zwęzić spis treści albo zrobić tak, żeby na lewo od infoboxu pokazał się tekst części 1?--C. Trifle (dyskusja) 01:17, 7 sie 2013 (CEST)
replies: text: Skrócenie tytułu sekcji 3.3. to było sensowne rozwiązanie. Tak zrobiłem. Czy na jakimś ekranie i rozdzielczości wyświetla się źle? --WTM (dyskusja) 10:02, 7 sie 2013 (CEST)

text: Na desktopie sprawdziłem, jest OK, włączyłem laptopa hp i było źle, a więc sprawdziłem ustawienia ekranu, było 800 na 600 pikseli. Po zmianie na 1024 na 768 jest OK i tak zostawiłem. Niektórzy lubią rozdzielczość 800 na 600 bo literki wychodzą większe. W takim układzie, dla 800 na 600, można by bezpiecznie pisać tytuły w sekcjach tylko na jakieś 48 - 50 znaków, np. jak do końca słówka „dopuszczalny” w 3.3. Ale czasem przydałby się długi tytuł. Próbowałem wstawić długi tytuł i "nowy wiersz" w środku, to się druga część nie wyświetlała. Tak jak jest teraz uważam, że dla większości może być, bo w sumie mało kto chyba używa 800 na 600, jednak zapewne z wyjątkiem osób starszych i dalekowidzów.--C. Trifle (dyskusja) 20:30, 7 sie 2013 (CEST)
thread_title: Konflikt spisu treści z tabelką informacyjną

message: Świetny pomysł, żeby dodać mapkę Gibraltaru, ale jest problem z obecnym zaznaczeniem miejsca katastrofy. Czy można to poprawić na tej mapce? Sam nie wiem, jak to zrobić.
Jak rozumiem, miejsce katastrofy to ma być ten czerwony punkt, bo innego punktu na mapce nie ma. W tej chwili ten czerwony punkt jest gdzieś blisko szczytu góry. Można tam obecnie wjechać kolejką linową. W tym miejscu mieszkają w rezerwacie małpy.  Uwaga - małpy potrafią skoczyć na turystę i ukraść własność, np. czapkę (byłem i mam zdjęcia). 
Natomiast samolot wpadł do wody na prawo od cypla, czyli mniej więcej 3 do 5 milimetrów po drugiej stronie takiego poziomego wyrostka, który jest po lewej stronie na górze mapy. Na tym wyrostku jest część pasa startowego, a samolot startował z grubsza w prawą stronę mapki. Dokładne mapy katastrofy są np. w Studium katastrofy....--C. Trifle (dyskusja) 10:44, 25 wrz 2013 (CEST)
*Skorygowałem przez zmianę współrzędnych geograficznych. Było 36°08'00″N 5°21'00″W, poprawiłem na 36°09'00″N 5°20'00″W Julo (dyskusja) 20:38, 25 wrz 2013 (CEST)
*Dzięki wielkie. Teraz jest prawidłowo. (Chociaż tak się chyba nie powinno mówić o katastrofach, ale mam na myśli, ze dane do mapki są prawidłowe.) Jeszcze raz dziękuję. --C. Trifle (dyskusja) 20:01, 26 wrz 2013 (CEST)
thread_title:  Mapka - czy można poprawnie zaznaczyć punkt? 

message: https://www.tvp.info/356196/raport-tvpinfo-ekspertyza-w-sprawie-smierci-gen-sikorskiego-utnie-tylko-czesc-spekulacji
Dysproporcja obrażeń ciała Generała i pilota Eduarda Prchala kontrargumentuje przeciwko teorii,że śmierć nastąpiła na skutek wypadku.
Skoro pilot przeżył to wodowanie nie powinno wiązać się z tak drastycznymi przeciążeniami jak wskazują wyniki badań prezentowane w artykule powyżej.
thread_title:  Śmierć generała - TVP 

message: Ostatnio są dodawane do en wiki, choć słabe źródła (Wróblewski, Urbański): 
* Talk:1943_Gibraltar_Liberator_AL523_crash#Proposed_merge_with_Władysław_Sikorski's_death_controversy 
* https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C5%82adys%C5%82aw_Sikorski%27s_death_controversy&diff=prev&oldid=1155838759
Ktoś coś kojarzy? @Pibwl Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:36, 21 maj 2023 (CEST)
Żałosne - "ojciec z partnerem" dokonali sabotażu, na który nie wpadła brytyjska komisja  - no, chyba że wracamy do starej Goebbelsowskiej wersji o Churchillu nie wiadomo po co eliminującym Sikorskiego :/ Ktoś coś napisał (albo i zeznał) i już jest kolejna teoria... Rzadko mam "nerwy", żeby się zajmować bliżej tymi bajkami i niestety nie będę w tym celu kupował książki za 22 funty, która zresztą - założę się - napisana jest w sposób bardzo sugestywny i na pewno wynika z niej tylko wersja zgodna z założeniem autora. Co gorsza, sami nie będziemy przecież tego obalać, najwyżej można wykazać sprzeczności z innymi źródłami... Pibwl ←« 19:49, 21 maj 2023 (CEST)
thread_title:  Nowe teorie spiskowe