Dyskusja:Erwin Rommel

message: Ostatnio zauważyłem, że Wikipedyści mają dziwną skłonność do umieszczania wyjątkowo słabych zdjęć. A przecież wystarczy się trochę rozejrzeć w Google i można znaleźć naprawdę świetne fotografię, które mogłyby przypieczętować dobrze napisany artykuł.
Tak jest i w tym przypadku - zdjęcia są mało popularne i do tego niskiej jakości. A co gorsze, jedno jest powiększeniem drugiego, na dodatek nieciekawego zdjęcia.
Czy ktoś to w ogóle kontroluję?
Np. te jest bardzo fajne i doskonale odzwierciedla postać Niemieckiego feldmarszałka, jednocześnie pokazując go w pustynnym umundurowaniu. Albo masa innych, równie świetnych.
http://img.search.com/thumb/4/46/AKrommel.jpg/250px-AKrommel.jpg
Tutaj chodzi mi raczej o zdjęcie główne, jakby nie było wizytówkę całego artykułu. Ta fotografia jest popularna i trafna, w przeciwieństwie do obecnej.
W ogóle apeluję o umieszczanie większej ilości zdjęć, które pokazuję postać na danych etapach życia. To na pewno podniosłoby atrakcyjność artykułu i sprawiłoby, że więcej osób zainteresowałoby się daną postacią. W końcu większość ludzi jest wzrokowcami, a gdy widzi się długi artykuł z jedną, lub dwoma fotografiami i do tego dość "nijakimi", szansa, że przeczyta go "normalny człowiek" jest stosunkowo niewielka.
Pozdrawiam.
thread_title:  zdjęcia 

message: "Należał do grupy oficerów uczestniczących w przygotowywaniu zamachu na życie Hitlera" - z tym zdaniem nie można się zgodzić, ponieważ nigdy tego nie udowodniono. Prawdopodobnie wiedział o planowanym zamachu ale nie uczestniczył w przygotowaniach
                                  kawo2@wp.pl
----
Ja też chcę to wyraźnie powiedzieć: nie ma dowodów na to że Rommel przygotowywał zamach na życie Fuhrera. Charles F.Marshall w biografii Rommla wyraźnie to podkreśla, a nie sądze żeby był ktokolwiek lepiej niż Marshall poinformowany. W żadnym z listów, zapisków, ani rozmów z żoną, synem, Spiedlem nie ujawnił on, aby był zamieszany w udziale na zamch na życie Hitlera. Oczywiście Rommel jak podkreślał stracił swoją wiarę w fuhrera, wiarę w jego sprawność umysłową. Zdanie: Należał do grupy oficerów uczestniczących w przygotowywaniu zamachu na życie Hitlera 20 lipca 1944 należy definitywnie usunąć z encyklopedii.--Chriss 19:48, 26 lut 2006 (CET)
thread_title:  ad. zamach na Fuhrera 

message: Należy rozwinąć hasło Erwin Rommel na wzór tego z wersji angielskiej. Informacje są zbyt zdawkowe i zbyt skrótowe, a taka postać jak Rommel jest zbyt ważna dla całej wojny. Czasem przegladając stronice Wikipedii aż mi jest żal że artykuły o broniach, czołgach, itp. są o wiele bardziej rozbudowane niż te o tych, którzy tę wojnę formowali i nie zawsze byli zagorzałymi nazistami. Trochę wstyd, bo wg. mnie inaczej to wygląda na np. wersjach obco-języcznych. Smutne, źle świadczy o mentalności. Ale mam nadzieję że to się zmieni.
thread_title:  Rozbudowa artykułu. 

message: Zgodnie z zapowiedzią rozszerzyłem biografię Rommla, wzorowałem się na angielskiej wersji, jednak tylko kilka informacji pochodzi z angielskiej wersji, głównie opierałem się na biografii Marshalla, przeanalizowałem kilka książek, niektóre informacje na ang. wersji są błędne. Są to dość rażące błedy jak np. bitwa pod Arras z 1917, itp. Starałem się analizować i zestawiać różne informacje. Jak przystało na encyklopedie nie wyrażałem swoich opinii, w niedługim czasie rozwinę artykuł. Zachęcam do dyskusji.
Brakuje informacji o morderstwie francuskiego oficera podczas kampanii w Francji, przyjażni z Hitlerem oraz sprzeciwu wobec ślubu jego córki(nieślubnej) z osobą którą uznał za "rasowo" nieodpowiednią.
--Molobo 17:47, 10 kwi 2006 (CEST)
thread_title:  Rozbudowa artykułu cd. 

message: i ją zilustrował ją własnymi --POPRAWIĆ!
thread_title: BLĄD

message: Ktoś dodał fragment pod akapitem "zamach", rozpoczynając go tak "Za Bogusławem Wołoszańskim". Trochę to śmieszne, ponieważ jest to fragment typowo encyklopedyczny, wersja najbardziej prawdopodobna, ponieważ spisana zaraz po wojnie. Wywnioskował te fakty autor biografii Rommla na podstawie rozmów z żoną, najbliższymi współpracownikami itd.
A niestety ktoś tutaj, może chcąc dobrze dodaje taki kwiatek. To nie jest dzienniczek opinii bo ktoś mógłby sobie dodać "za moim dziadkiem" itd. A pozatym jeżeli już ktoś decyduje się coś takiego napisać, choćby nawet wpleść w artykuł to ma podać w źródłach dokładne dane książek, nagrań itp. 
Nie może być samowolki bo to idzie w złym kierunku. Zamiast dodawania opinii polskiego pseudo- historyka, który lubić pisać historyczne bajki często mocno naciągane, nie odbierając tutaj mu oczywiście zasług na rzecz propagowania historii XX wieku w Polskiej TV bardziej oczekuję surwoych faktów i historyków wyższych lotów.
Oczywiście Pana Wołoszańskiego szanuję i lubię jego filmy i ciekawe książki przygodowe oparte na faktach, ale często z faktami nic wspólnego nie mających. Niestety. Wołoszański może być dobry na początek, dla zainteresowania historią DWŚ, jednak z jego idylliczych opowiadań radzę w późniejszym stopniu zainteresowania nie korzystać.
thread_title: odnośnie wersji "za Wołoszańskim"

message: "Jednak największą sympatią obdarzyli go walczący żołnierze."
W dokumencie Mythos Rommel istnieje wręcz przeciwne zdanie wyrażone przez kilku jego byłych żołnierze. Żołnierze uważali go za bardzo surowego i pozbawionego kontaktu z nimi.Dlatego usunęłem te zdanie jako niezgodne z faktami.
--Molobo 23:16, 20 sie 2006 (CEST)
thread_title:  Kontrowersyjne zdanie 

thread_title:  Dysksuja nad fragmentem. 

message: David Irving, wybitny historyk ujawnił w swojej książce - "Proces Lisa" informację o tym, iż w 1913 roku urodziła się córka Rommla z nieoficjalnego związku z Walburgą Stemmer. Gertruda, bo tak nazywała się jego córka zmarła w 2000 roku. Syn Gertrudy Stemmer udzielił kilku wywiadów w niemieckiej telewizji, w których oświadcza iż jest wnukiem Erwina Rommla. Natomiast syn z małżeństwa Rommla - Manfred zaprzecza jakoby jego ojciec miał dziecko z Walburgą Stemmer. Jedynym dowodem jest zdjęcie przedstawiające Erwina Rommla, Gertrudę oraz Walburgę. Podobno istnieje również korespondencja Rommla z córką, jednak syn Gertrudy nie chce jej ujawnić. David Irving, w jednej ze swoich prac ukazuje w jaki sposób Rommel bronił aryjskiego rodowodu swojej rodziny - zabronił córce ślubu z Włochem, motywując to wiernością Hitlerowi i jego ideom czystości rasy. Zupełnie nie na miejscu jest tutaj fakt historyczny podany przez Manfreda Rommla w książce "SS przestroga historii" Guido Knoopa, w którym Erwin Rommel otwarcie zabrania wstąpiena synowi w szeregi Waffen-SS.
Przede wszystkim proszę o żródła zdań:
 Syn Gertrudy Stemmer udzielił kilku wywiadów w niemieckiej telewizji, w których oświadcza iż jest wnukiem Erwina Rommla
Jedynym dowodem jest zdjęcie przedstawiające Erwina Rommla, Gertrudę oraz Walburgę
David Irving, w jednej ze swoich prac ukazuje w jaki sposób Rommel bronił aryjskiego rodowodu swojej rodziny - zabronił córce ślubu z Włochem, motywując to wiernością Hitlerowi i jego ideom czystości rasy
Czy mogę prosić o cytat tej pracy ? Informacja ta była podana w dokumentalnym filmie o Rommlu szeroko prezentowanym w Niemieckich mediach.Wątpliwe by opierali się na Irvingu. Manfred Rommel potwierdzał informacje zawarte w dokumencie.
--Molobo 02:09, 24 sie 2006 (CEST)
*Przecież sam to przedstawiłeś - "Like most Germans, Rommel accepted Hitler's policies on racial purity. When his daughter Gertrud asked his permission to marry her Italian boyfriend, Rommel told her that he must prove his Aryan descent. Manfred Rommel remembers how his father looked the other way when anti-Jewish violence spilled on to the streets." [] To jest niemal żywcem wyciągnięte z książki Irvinga, nawet osoba nieznająca Irvinga zauważą, że te zdania mają wydźwięk pro-nazistowski. A ty, tak doświadczony historyk, przy którym mi jest brak wiedzy historycznej powołuje się na Irvinga/Frasera. Szkoda dyskutować - chciałeś zakpić czy spytać o drogę podając ten fragment. Sam go raz przytoczyłeś. Jeszcze bezmyślnie piszesz że to dokument, i że Manfred Rommel potwierdza te fakty. Nie wiem do czego już dążysz. Można tę ciekawostę dziennikarską przetłumaczyć lepiej dodając ten fragment z Manfredem. Będzie tak jak tego chcesz, bo to dokument...sam mogę napisać lepszy dokument w kilka godzin. Już mi nie zależy na prawdziwości tego artykułu, wystarczy, że nikt tego nie wciśnie w wersji angielskiej, bo tam nie dyskutował bym z tobą sam, ale z kilkunastoma anglikami, amerykanami oraz niemcami przeciw twoim "źródłom historycznym". Poczekam trochę, może pojawi się jeszcze w twoich wypowiedziach obok Sunday Times, "Gazeta Wyborcza" oraz "Trybuna"Chriss 12:29, 24 sie 2006 (CEST)
replies: text: :Aha; podyskutujmy jeszcze o zdjęciu, które kiedyś tam dodałeś - nie ma go, ja go nie mogę otworzyć. Nie widzę go, ale mam nadzieję że to nie jest to w którym Wartburga Stemmer jest w stroju żałobnym.Chriss 12:33, 24 sie 2006 (CEST)
thread_title: Kontrowersje

message: *czy literatura = bibliografia? Jeśli tak, to tak tez powinna zostac podpisana (ew. literatura przedmiotu) Gardomir 11:54, 12 sie 2006 (CEST)
*tak podpis został zmieniony, to jest bibliografia przedmiotowa, ze względu na drugi tytuł, który nie dotyczy danej osoby w całości podpis zmieniony zostanie jedynie na "bibliografia". Chriss 13:00, 12 sie 2006 (CEST)
*nie ma żadnych linków zewnętrznych, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby ktoś je dodał.Chriss 17:22, 16 sie 2006 (CEST)
*odpowiadam na pierwszy głos przeciw: bardzo mnie on cieszy, wreszcie jakiś "dłuższy" wywód. Powiem tak: ja osobiście napewno nie będę szukał w googlach innych artykułów, bo wg. mnie mija się to z celem. Każdy wie co to są google. Zapewnę każdy wie jak je używać. Poza tym proszę tylko uważnie przejrzeć linki zewnętrzne na zagranicznej[np.eng] wiki - co widzimy: 50% to błąd 404, "page doesn't exist". Jednocześnie podkreślam - nie widzę przeszkody aby ktoś je dodał.  Następna sprawa: dwie pozycje w bibliografii: bardzo mi przykro że tylko dwie, może aż dwie bo na podstawie jednej książki, autorstwa weterana DWŚ można napisać całą, obszerną biografię. Neutralną dodam, której to neutralności tak wielu hołduje. Ja osobiście przeczytałem wiele książek w których pojawia się ta postać i bazując głównie na tych dwóch oraz wiadomościach typowo encyklopedycznych i oczywiście własnych napisałem tą biografię.  Cytaty/Powiedzieli o Rommlu można połączyć, nie widzę przeszkody. Tak na marginesie: Co oprócz zaciekawienia czytelnika ma oferować dobra książka - twardą, kolorową, ładnie zaprojektowaną okładkę?; obrazki co stronę? "Artykuł jest ciekawy ale nie medalowy". Proszę mi napisać czego jeszcze w nim brakuje wg. Ciebie, drogi Kanionie? Chriss 11:34, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: Będę za, jeśli poprawisz te cytaty. I znajedziesz chociaż jeden link zewnętrzny. Nie ma obowiązku, ale zawsze to lepiej wygląda. To jest naparawdę dobry artykuł i sądzę, że dostanie ten medal, ale ja też mam swoje zdanie. Narazie jestem przeciw --Kanion 14:35, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: : Cytaty połączone. Jedyne sesowne wypowiedzi są na historycznych forach internetowych, poza tym należało by się grzecznościowo spytać autora strony/tekstu czy życzy sobie odnośnika w wikipedii. Jest to zajęcie czasochłonne - podobnie jak wyszukanie takiej strony. Przykro mi ale ja tego nie zrobię. Nie ma reguły mówiącej o tym że w artykule, nawet kandydującym na medal mają być linki zewnętrzne. Podkreślił to administrator Polimerek. Jeżeli to główny powód dlaczego głosujesz przeciw, to jest on nieuzasadniony i jest mi z tego powodu przykro. Bardziej oczekiwałem głosu nt. domniemanych błędów merytorycznych i wypowiedzenia się na temat neutralności poglądowej tego artykułu. Chriss 15:40, 17 sie 2006 (CEST)
replies: text: :: Wikipedysta:Kanion:"nie chodziło mi tylko o cytaty, linki zewnętrzne - no cóż - niech wam będzie." Tak więc o co Ci chodzi? Punkt 5 Regulaminu głosowania. Masz wyraźnie napisać o co Ci chodzi, co jest złe, czego za mało, czego za dużo, itd.. Tyle pisania na nic, żadnych wniosków....tylko jakieś połączenie cytatów i bezsensowny spór???. Przy okazji bardzo Cię proszę wykorzystaj wreszcie wiedzię jaką posiadasz nt. tego artykułu - punkt 4 także obowiązuje.Chriss 20:54, 17 sie 2006 (CEST)
*Odnośnie tego co napisał Molobo. Zauważ że to jest biografia i nic oprócz tego zdania, które przytoczyłeś - odnośnie honorowej postawy nie ma wymowy pro-Rommlowskiej. Biografia jest neutralna. Piszesz o jakichś przypuszczeniach. Nie znam tych tytułów. Niepodważalne jest jednak to, iż Rommel był jednymy dowódcą, który przeciwstawiał się Hitlerowi. W 1939 był jeszcze młodym i niedoświadczonym człowiekiem, który świat i Niemcy widział właśnie przez pryzmat tego co zrobił Hitler. Widział to że ludzie żyją lepiej, że Państwo zostało podniesione z kryzysu. Wszystkie argumenty jakie podajesz oprócz tego że początkowo był zafascynowanym Hitlerem są bezsasadne i niepotwierdzone, a również w większości obalone. Dziś większość szanowanych historyków jednym głosem, wspólnym głosem wyraźnie mówi - Rommel był wybitnym dowódcą, mimo nagłośnionej propagandy nazistowskiej. Był militarnym geniuszem, potrafiącym przystosować się do walki w kazdych warunkach. Nieprawdopodobny rajd po Francji w 1940, taktyka walki w Afryce - mimo przewagi aliantów, itd. Wreszcie operacja powstrzymania lądowania alantów w Normandii. Chcę tu podkreślić, że kierujesz się błędnymi źródłami. Hitler nigdy nie był przyjacielem Hitlera. Jest to absurd. Absurd, wielki absurd, tylko człowiek bez wiedzy historycznej mógł coś takiego napisać. Ja nie będę tutaj się spierał z resztą twoich nieuzasadnionych argumentów, zresztą podanie autora Szymona Datnera  dyskredytuje całą wypowiedź. Tutaj nawet nie ma się z czym spierać. Proszę dokładnie przeczytać cały artykuł, jest to biografia - neutralna. Zdanie prawdziwe, potwierdzone faktami i docekaniami wielu ludzi o honorowej postawie tego oficera można zawsze skreślić, bo zostału mu przeciwstawione zdanie autora poszkodowanego przez jego rodaków, który swoją "złość, ból" wyleje na niewinnym człowieku. Poza tym chcę podkreślić że syn Rommla był ponad 20 lat burmistrzem Sttutgartu. Imieniem Rommla nazywają dziś Niemcy placówki kształcenia młodych ludzi. Są wśród nich ludzie bardzo uczuleni ludzie na punkcie nazistów, a jednak noszą one imię Rommla. Istnieje w mieście w którym zamordowano Rommla muzeum dotyczące jego samego. Proszę mi uwierzyć, że tamci ludzie nazywając szkoły imieniem Rommla, tworząc muzeum zasięgneli opinii wiekszej ilośći osób niż zasięgnął Szymon Datner, którego w swojej wypowiedzi przywołałeś.  Ja osobiście nie bronię tu Rommla, napisałem bezstronny artykuł, bardzo proszę o ocenienie artykułu, a nie pisanie o domniemanych kontrowersjach. Nie widzę problemu, abyś dodał ów kontrwowersje, tylko ja dodam pod nimi czcionką 10-krotnie większą - "za Szymonem Datnerem". Pozdrawiam i życzę rozwagi w ocenianu. Chriss

text: :"Imieniem Rommla nazywają dziś Niemcy placówki kształcenia młodych ludzi." Imieniem Stauffenberga również się Niemcy dziś chwalą mimo iż uważał Polaków za naród "wymagający bicza" i jako członek spisku na Hitlera opracował plan pokojowy zakładający granicę wschodnią z 1914roku, także to kiepski argument. Ok ale pomijając ten stronniczy argument idżmy dalej :
"Nie znam tych tytułów"-no tak biografia i ten artykuł nie jest dość rozbudowany, pomijając to iż powiela mity powszechne w popularnonaukowej literaturze, zawiera mało informacji. Oczywiście nie jest dla mnie żadnym problemem uzupełnic te braki.
"Niepodważalne jest jednak to, iż Rommel był jednymy dowódcą, który przeciwstawiał się Hitlerowi"
Całkowicie fałszywe zdanie.Już w 1938 roku istnieli dowódcy którzy mu się sprzciwiali. Podczas września 1939 roku kilku wysokich rangą dowódców protestowało przeciw mordom Żydów i Polaków.
"Wszystkie argumenty jakie podajesz oprócz tego że początkowo był zafascynowanym Hitlerem są bezsasadne i niepotwierdzone, a również w większości obalone"
Doprawdy ? Przecież pisałeś, że nie znasz moich tytułów. A jednak znasz tytuły, które je obalają.
"Był militarnym geniuszem, potrafiącym przystosować się do walki w kazdych warunkach."
To dyskusyjna sprawa. O ile popularnaukowi historycy rzucają takimi chwytliwimi hasłami to historycy wojskowi i wojskowi są bardziej krytyczni wobec takich tekstów.
"Poza tym chcę podkreślić że syn Rommla był ponad 20 lat burmistrzem Sttutgartu"
Heinz Reinefarth też był burmistrzem, co to za argument ? Zresztą syn Rommla dość krytycznie się o nim wypowiada.
"Hitler nigdy nie był przyjacielem Hitlera. Jest to absurd"
Oczywiście twierdzenia, że Hitler był przyjacielem Hitlera to rzeczywiście lekko absurd.
"zresztą podanie autora Szymona Datnera  dyskredytuje całą wypowiedź."
A to czemu ? Jest to uznany historyk, który stworzyl wiele prac na temat II Wojny Światowej i Niemieckich sił zbrojnych. Dlaczegóżby miał dyskredytować ?
--Molobo 14:20, 20 sie 2006 (CEST)
replies: text: ::Dodam jeszcze jedno-oprócz tego że 
A-biografia powiela mity i ukrywa pewne sprawy
B-jest bardzo pobieżna
istnieje też C-kompletnie nie mówi o jego życiu osobistym, które również jest ciekawe i warte wzmianki.
--Molobo 14:35, 20 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::Oczywiśćie w zdanie wkradł się błąd. Nie trzeba mieć niebywale wysokiego ilorazu inteligencji aby to zauważyć i nie manipulować czyimś błędem. Tam powinno być Rommel nigdy nie był przyjacielem Hitlera. Odnośnie tych protestów dowódców. Rommel protestował Hitlerowi w cztery oczy, narażając się na degradację wojskową, a także na szybką śmierć. Nie jest tajemnicą, że Hitler go zabił. Dwa: Szymon Datner nie jest uznanym historykiem, chyba tylko w kręgach bliskich tobie. Ale to nie spór o tego "historyka". Nie znam wszystkich wypowiedzi Manfreda Rommla po 1950 roku. W licznych biografiach Rommla korzystających z jego listów do żony można stwierdzić, że zarówno on szanował rodzinę, a jego żona i syn szanowali go samego. Na podstawie tych listów, jego życia osobistego, którego tak się domagasz można napisać cała biografię, którą zapewne uznałbyś za zbyt gloryfikującą Rommla. Odnośnie geniuszu taktycznego Rommla: był taktycznym geniuszem i w kręgach historyków przeważa stwierdzenie, iż należy mu się miano największego dowódcy DWŚ. Sam jestem bardziej pod wrażeniem Mansteina, ale po analizach można stwierdzić że często bardzo proste działania z pozoru to działania genialne. Odnośnie - nie znam twoich tytułów - wolę siegnąć po wybitne opracowania, a nie budować swoją naiwność i bezmyślność, jaką kreuje Szymon Datner. Wiele osób wypowiadając się na temat tych "dzieł" zauważa, że autor forsuje tam swoje ideologiczne teorie za wszelką cenę - głównie cenę prawdy. To dyskredytuje te publikacje. Nikt się na nie nie powołuje. Gdzieś przeczytałem, w jakimś czasopiśmie, że Szymon Datner uważa iż podludźmi był dla nazistów także naród polski. Doprawdy bajeczne. Naród polski, a więc słowiański nigdy nie był uważany za podludzi. Wszyscy to podkreślają, ale naród bezsprzecznie skrzywdzony na wojnie i który teraz krzywdzi ludzi - chce zmieniać historię poprzez takich ludzi jak wymieniony w dyskusji bajkopisarz.
A-biografia nie ukrywa nic, nic nie powiela - to oryginalna publikacja na temat Rommla
B-ma zainteresować czytelnika a nie znudzić i zniechęcić do rozwinięcia swojej wiedzy poprzez sięgnięcie do bardziej szczegółowych publikacji.
C-dobra encyklopedia pomija życie osobiste. Co najwyżej o nim wspomina. To nie jest brukowiec,tabloid ani też szczegółowa publikacja o życiu osobistym.
Twoje argumenty zostały obalone. Odpowiednio ABC.Chriss 15:57, 20 sie 2006 (CEST)
-biografia nie ukrywa nic, nic nie powiela
Biografia ukrywa zabicie jeńca wojennego przez Rommla.Ukrywa jego rasistowskie uwagi wobec córki i jej narzeczonego.Ukrywa relacje z Hitlerem. Pomija tezę Szymona Datnera.Omija na przyklad takie fakty jak:
Germany's Panzer Arm - Page 56
by R L Dinardo
For a few months in 1937, the job of liaison with the Hitler Youth was held by none other than Erwin Rommel. Rommel was most enthusiastic in his association with Hitler Youth.
"Tam powinno być Rommel nigdy nie był przyjacielem Hitlera."
Rommel's Panzers: Rommel and the Panzer Forces of the Blitzkrieg 1940-1942 - Page 20
by Christer Jorgensen
Rommel, whose relationship with Hitler was far more congenial, was promoted to head Hitler's security staff. 
	
Rommel protestował Hitlerowi w cztery oczy, narażając się na degradację wojskową, a także na szybką śmierć.
Tak po wielu latach lojalnej służby. Niektórzy natomiast to robili już w 1938 roku.
Odnośnie geniuszu taktycznego Rommla: był taktycznym geniuszem i w kręgach historyków przeważa stwierdzenie, iż należy mu się miano największego dowódcy DWŚ.
Raczej dyskusyjna opinia. Wielu historyków wojskowości nie zgadza się z tą opinią.
Sam jestem bardziej pod wrażeniem Mansteina
Przyznam że jest mi ciężko być pod wrażniem tego człowieka, biorąc pod uwagę mordy jakich był sprawcą.
wolę siegnąć po wybitne opracowania, a nie budować swoją naiwność i bezmyślność, jaką kreuje Szymon Datner
Naiwność i bezmyślność ? Bardzo encyklopedyczne sformułowania. Kiepsko budują wizerunek solidne go autora hasła i jego wkładu.
Wiele osób wypowiadając się na temat tych "dzieł" zauważa, że autor forsuje tam swoje ideologiczne teorie za wszelką cenę - głównie cenę prawdy. 
Doprawdy ? Nie spotkałem się z taką opinią. Możesz mi wymienić autorytety naukowe i historyczne kwestionujące Szymona Datnera jako historyka ? Najlepiej w opracowaniach krytykujących jego dzieło o traktowaniu jeńców przez Wehrmacht.
Wszyscy to podkreślają, ale naród bezsprzecznie skrzywdzony na wojnie i który teraz krzywdzi ludzi - chce zmieniać historię poprzez takich ludzi jak wymieniony w dyskusji bajkopisarz.
Wszyscy to podkreślają ? Prosze bardzo, skoro wszysycy, to nie powinieneś mieć problemu z podaniem 6 fachowych cytatów z fachowych książek to podkreślających. Mogę dostać żródło, w którym autor analizując dzieła historyczne Szymona Datnera stwierdza iż jest gatunek literacki zwany bajkami ? 
Z góry dziękuję.
PS"chyba tylko w kręgach bliskich tobie"
Z ciekawości, jakie to kręgi są mi bliskie ?
--Molobo 17:15, 20 sie 2006 (CEST)

text: ::odpowiadam Molobo: Nieprawdopodoby bełkot. Tak trudno jest poświęcić parę chwil i zredagować to tak aby każdy zobaczył jak działasz? Twoje postępowanie jest żałosne. Podajesz nic nie znaczące cytaty, wyrwane z kontekstu, nigdy nie potwierdzone. Łapiesz mnie za każde słowo, mówiąc o Mansteinie miałem co innego na myśli, sam mówisz o taktyce militarnej - potem znów wracasz do interpretowania historii popularnej. To są nieczyste zagrania, nic nie wnoszące do dyskusji, a jedynie kompromitujące twoje poglądy. Przypominasz działaniem pseudo zrzeszenia fanatyków jakichś teorii. Przestań siać zamęt między ludźmi i prowadź dyskusję, która będzie na poziomie oczekiwanym przez czytających. Nikt, nie przeczytawszy całości nie zrozumie o co Ci tak naprawdę chodzi. A chodzi Ci oto, ay zdeskredytować postać Rommla za wszelką cenę. Tylko tobie to się nie uda. Wplatając w tekst fragmenty o "domniemanych zbrodniach wojennych i mordach" kierujesz się typowo propagandowymi sztuczkami. Tylko człowiek nie myślący by tego nie zauważył. Nie będę tutaj bronił Rommla, jest od tego dyskusja w artykule, tutaj głosujesz - jesteś przeciw, ok? Tylko za jaką cenę - cenę kłamstwa? Zauważyłem u Ciebie jakiś ogromny ciąg do życia osobistego tego człowieka? Z czym wam to się kojarzy drodzy wikipedyści? Po prostu twój sposób komunikacji odstrasza, jest brzydki i niemoralny. Każdy cytat, który podałeś nt. Rommla będzie w stanie obalić każdy kto zna jego liczne biografie. Każdy. Zapewniam. Każdy. Jeżeli mówię "wszyscy" kieuję się ogólnie przyjętą zasadą podkreślenia większośći. Źródła należy analizować i kierować się własnymi analizami, nie należy natomiast bezgranicznie ufać i kierować się ów źródłami. Twój przypadek jest jak w serialu TVP z P.Frnoczewskim - "Tato, a Marcin powiedział". Zero własnej analizy, zero interpretacji sytuacji historycznej, tylko głową w ścianę. Tak nie buduje się więzi pomiędzy narodami. A zapewniam Cię dziś nasz naród potrzebuje więcej więzi z narodem Rommla, niż Szymona Datnera. Dyskusja zakończona. Moja odpowiedź na głos przeciw Molobo to punkty ABC powyżej.Chriss 19:49, 20 sie 2006 (CEST)
"Nieprawdopodoby bełkot"
Jakże encyklopedyczne sformułowanie. Radzę używać rzeczowych argumentów, zamiast uciekać się do obrażania wypowiedzi innych użytkowników.
"Przypominasz działaniem pseudo zrzeszenia fanatyków jakichś teorii"
Proszę skoncentrować się na omawianym artykule i przestać atakować osobiście dyskutanta.
"A chodzi Ci oto, ay zdeskredytować postać Rommla za wszelką cenę."
Proszę ? Chodzi mi o rzeczowe przedstawienie postaci. Nie wydaje mi się aby trzeba było go dyskredytować ani tym bardziej pochwalać. Wystarczy rzetelne opisanie tej postaci.
"Tylko za jaką cenę - cenę kłamstwa?"
Jakiego kłamstwa ? Czy możesz podać miejsce gdzie skłamałem.
"Zauważyłem u Ciebie jakiś ogromny ciąg do życia osobistego tego człowieka?"
Wystarczy mi aby w artykule, tak jak w każdym biograficznym opracowaniu pojawiła się informacja na temat jego dzieci, żony oraz relacji z rodziną.
dzy wikipedyści?
"Każdy cytat, który podałeś nt. Rommla będzie w stanie obalić każdy kto zna jego liczne biografie. Każdy. Zapewniam. Każdy"
No to obalaj.Proszę bardzo.
"łasnymi analizami, nie należy natomiast bezgranicznie ufać i kierować się ów źródłami. Twój przypadek jest jak w serialu TVP z P.Frnoczewskim - "Tato, a Marcin powiedział". Zero własnej analizy, zero interpretacji sytuacji historycznej, tylko głową w ścianę"
Znowu obelgi, zamiast dyskusji...
"Tak nie buduje się więzi pomiędzy narodami"
Chwile.Tobie chodzi o "budowanie więzi  pomiędzy narodami" czy tworzenie rzetelnego artykułu.Wikipedia nie służy propagowaniu żadnych tez politycznych lecz neutralnemu opisaniu faktów.
"zapewniam Cię dziś nasz naród potrzebuje więcej więzi z narodem Rommla, niż Szymona Datnera."
Proszę ? O co ci chodzi, co insynujesz tymi wypowiedziami. Możesz rozwinąć tą tezę ? I co ma wspólnego z artykułem. Obawiam się, że udowadniasz iż chodzi ci w artykule o jakiejś osobiste pragnienie budowania pewnej wizji, niż o rzetalny opis.
Chciałem zauważyć, że pomimo moich próśb nie podałeś żadnego żródła, które potwierdzałoby twoje wypowiedzi.
--Molobo 19:58, 20 sie 2006 (CEST)

text: ::David Fraser - Żelazny Krzyż; Charles Marshall  -Życie i śmierć Lisa Pustyni;John Pimlott - Rommel o sobie; kilka tytułów dot. Afrika Korps; mam wyrwać z tego jakieś fragmenty? Po co? Jakiej wizji osobistej? Ja nie napisałem tego artykuł, aby się kłocić z tobą. Szanuje twoje poglądy i wiem że są one niezmienne, a mylisz się bardzo. W żadnej z przytocznonych wyżej książek nie znajdziesz nic przeciw Rommlowi. Mimo, że autorzy to nie tylko sami Niemcy. O Rommlu pisał także nasz Piekałkiewicz, może trochę tam za dużo odkodowywania, itd. ale to też wartościowa pozycja. Żadnych obelg w mojej wypowiedzi nie ma, to tylko nawiązania do twojego postępowania. Mam Ci zeskanować jego całe, wszystkie listy do żony? Chcesz je poczytać i przekonać się, że osobiście kochał ją, szanował? Twoje cytaty, staną się niczym. Tylko obelgami w stosunku do wielkiej postaci jaką niebywale jest Rommel. Gwarantuję Ci, że szukać ludzi o takich samych poglądach co ja i zblizonych mi nie trzeba z lupą, czy mikroskopem. Wystarczą tu słowa Churchilla, Montiego, Wavella, i innych. Wystarczą aby przeciwstawić je twojej dziwnej postawie i postawie podobnych tobie. Na DWŚ musimy - my Polacy spojrzeć nie tylko przez pryzmat mordów popełnionych przez nazistów, ale także przez pryzmat naszego położenia. Zapewne dziś powinieneś obrazić się na pierwszych Piastów. Przez nich przecież dokonano na ludności Polskiej tyle zbrodnii!Nieprawdaż?. Na szczęscie to nie Ty walczyłeś o nasz naród. O twoją zdolność wojskowo-militarną też bym się sprzeczał. Jak za Polskę może dziś umrzeć człowiek, który w głowie ma tylko i wyłącznie mordy na ludności żydowskiej, (nie wiem nawet czy polskiej?). My jesteśmy narodem katolickim, potrafimy wybaczać - ukazują to sondy nt. oderania Grassowi obywatelstwa Gdańska.To nie jest niepamięć historyczna. To coś czego pragnęli biskupi w 1965 roku, dziś staje się faktem. Jestem zdania, że Niemcom należy wybaczyć - nazistom i zbrodniarzom wojennym - nie. (Nie każdy Niemiec to nazista, podkreślam, bo znów złapiesz mnie za słowo). Na dzień dzisiejszy już większość nazistów nie żyje. Rommel nie był nazistą, członkiem NSDAP,zbrodniarzem wojennym, co potwierdzają wszystkie przedstawione publikacje. Był tylko oficerem w wojsku w czasie DWŚ, największego konfliktu w dziejach ludzkości. Może i coś przeskrobał czasem, ale pamiętaj jakie to były czasy! Przeczytaj pamiętniki wojenne! Jeśli nie chcesz takiej perspektywy - buduj pomiędzy narodami pokój - a nie nienawiść i chęć zemsty za zbrodnie na narodzie żydowskim. Inaczej spojrzy na nas Niemiec, który zauważy, że biografia - neutralna biografia Rommla w polsko-języcznej wiki została wyróżniona. Proszę nie odpowiadaj już na tę dyskusję. Nie potrafię Ci nic więcej udowodnić. Nie będę też niestety Ci już odpowiadał. Wszystko co chciałem zamieścić zamieściłem, za to że niektóre słowa potraktowałeś jak obelgi - w moich myślach nie miałem takiego zamiaru. Bardzo cenię to że masz swoje zdanie, ale tak jak napisałem - przemyśl je, podeprzyj innymi źródłami. Ja ze swojej strony zrobię to samo. Pamiętaj też że to jest wolna, niezależna encyklopedia. Nikt Ci nie zabroni edytować artykułu o Rommlu. Pozdrawiam.Chriss 20:49, 20 sie 2006 (CEST)
"David Fraser - Żelazny Krzyż; Charles Marshall  -Życie i śmierć Lisa Pustyni;John Pimlott - Rommel o sobie; kilka tytułów dot. Afrika Korps; mam wyrwać z tego jakieś fragmenty? Po co?"
Równie dobrze ja mogę wymienić kilka tytułów.
"W żadnej z przytocznonych wyżej książek nie znajdziesz nic przeciw Rommlowi. Mimo, że autorzy to nie tylko sami Niemcy."
A czy ja szukam czegoś przeciw Rommlowi.Widzę że masz pogląd iż artykuł ma być przeciw lub za.A to jest sprzeczne z Wiki. W dodatku kiepski argument, bo na przykład autorzy książek o Wehrmachcie i jego jednostek przewaznie nie piszą o mordach tej armii na cywiliach.
"Twoje cytaty, staną się niczym. Tylko obelgami w stosunku do wielkiej postaci jaką niebywale jest Rommel"
Nie widzę nic wielkiego w lojalnym poddanym Hitlera, który pyta się swej córki o aryjskie pochodzenie jej narzeczonego.
"Na DWŚ musimy - my Polacy spojrzeć nie tylko przez pryzmat mordów popełnionych przez nazistów, ale także przez pryzmat naszego położenia."
Nie obchodzą mnie twoje osobiste przemyślenia na temat IIWŚ.
"Zapewne dziś powinieneś obrazić się na pierwszych Piastów. Przez nich przecież dokonano na ludności Polskiej tyle zbrodnii!Nieprawdaż?."
Kolejne rozważania nie związane z Rommlem.
"O twoją zdolność wojskowo-militarną też bym się sprzeczał"
Dyskusja jak widzę robi się absurdalna. To nie jest artykuł o mnie.
"Jak za Polskę może dziś umrzeć człowiek, który w głowie ma tylko i wyłącznie mordy na ludności żydowskiej, (nie wiem nawet czy polskiej?)"
Czy możesz wyjaśnić o co chodzi ci w tym zdaniu ? Erwin Rommel był niemieckim żołnierzem, na nie miał zamiaru umierać za Polskę. O co ci chodzi ?
"My jesteśmy narodem katolickim, potrafimy wybaczać - ukazują to sondy nt. oderania Grassowi obywatelstwa Gdańska.To nie jest niepamięć historyczna."
Znowu rozważania nie związane z artykułem.Po co to piszesz ? Skup się na temacie.
"Rommel nie był nazistą, członkiem NSDAP,zbrodniarzem wojennym, co potwierdzają wszystkie przedstawione publikacje"
Rommel popierał Hitlera, znane są jego rasistowskie uwagi, brak reakcji na prześladowania nazistów,niektorzy historycy uważają że byłby sądzony jako zbrodniarz wojenny gdyby przeżył.
"Może i coś przeskrobał czasem, ale pamiętaj jakie to były czasy!"
Co to za zdanie ? Fakty są faktami, bez względu na czasy.
"Jeśli nie chcesz takiej perspektywy - buduj pomiędzy narodami pokój - a nie nienawiść i chęć zemsty za zbrodnie na narodzie żydowskim."
Przeczytaj zasady Wikipedia.Nie jest ona do szerzenia twoich poglądów politycznych.
"Inaczej spojrzy na nas Niemiec, który zauważy, że biografia - neutralna biografia Rommla w polsko-języcznej wiki została wyróżniona."
Nie obchodzi mnie co myśli Niemiec, Wikipedia nie jest do tworzenia jakichś projektów politycznych jak ty to sobie wyobrażasz ale do przedstawienia wiedzy. Jak widzę ty masz zamiar lekceważyć fakty, historię i wiedzę dla realizacji jakichś osobistych wizji.
--Molobo 23:07, 20 sie 2006 (CEST)
*odnośnie tego co napisał administrator Polimerek. Żadnej fascynacji nie ma i nie było. Proszę przeczytać tytuły, które podałem, są przetłumaczone na język polski. Innych biografi w języku polskim nt. Rommla nie ma. Biografie nie wspominają o przypuszczeniach podanych przez Molobo, podkreślają że Rommel tylko znał się z Hitlerem i były to stosunki typowo wojskowe. Żadnych zaproszeń do domu, itd. Czy zatem możemy powiedzieć tu o przyjaźni?. Może to była przyjaźń taka jak pomiędzy Hitlerem a np. Röhm'em? Warto tu odnotować nt. domniemanej przyjaźni Rommla i Hitlera, iż w 1944 generał SS P. Hausser miał zastapić Rommla we Fracji. Rommla "uratował" Kluge. Bardzo się dziwię, gdyż zapewne Polimerek nie wie sam, iż syn Rommla ma powód aby go nie lubić (gdzieś w dyskusji wspomniane jest że Rommel miał coś do swojego syna). Tak miał. Nie pozwolił mu między innymi wstąpić do SS. Odsyłam do wypowiedzi Manfred Rommla - o ojcu. Reszta podanych przez Molobo "faktów" to przypuszczenia. Sam tak pisze. Dziś nie ma żadnych informacji na papierze, jakoby Rommel miał zabić jeńca we Francji oraz kierować się jakimiś, bliżej nie określonymi wytyczeniami Operacji 1005. Tekst nie jest napisany bezmyślnie. Jest napisany na podstawie zachowanych dokumentów - głównie listów do żony oraz osobistego pamiętnika. Molobo zabrał się za edytowanie i neutralizację, tylko tym razem według swojej wizji - wizji osoby, która nawet zapewne nie przeczytała raz pamiętników Rommla. Tutaj warto sobie zadać pytanie - czy neutralizacja to przerobienie artykułu na negatywny? Otóż nie. Dodał on np. takie zdania: 1937 Rommel został odpowiedzialny za trening Hitlerjugend, do misji tej podszedł z dużym entuzjazmem, naciskał też na zmilitaryzowanie tej organizacji. Po konflikcie z swoim przełożonym w Hitlerjugend, ze względu na zażyłą znajomość z Hitlerem został mianowany dowódcą jego osobistej ochrony. Namówil Hitlera aby spektakularnie wkroczył do okupowanej Pragi, tylko ze swoją osobistą ochroną, aby udowodnić swą odwagę wobec potencjalnego zamachu. Po tym propagandowym wyczynie, Rommel otrzymał gratulacje od Hitlera. Przecież każdy kto choć raz przeczytał kilka biografii Rommla i jego pamiętniki wraz listami do żony nie może tego przełknąć. A wszystko to na podstawie jednej książki Christera Jorgensena. Gdzie tu obiektywizm - odpowiedz mi drogi administratorze? To wszystko to przypuszczenia i marna gra słowami dość wyrazistymi  "zażyła znajomość z Hitlerem, entuzjazm do HitlerJugend". Żałosne. Entuzjazm do SS. Dlaczego tylko nie puścił tam swojego syna, mówiąc mu "nie wiesz w co się pakujesz"? Dlaczego? Nie chce mi się więcej tego komentować. Taki był cel Molobo. Trochę w żałosnym świetle stawia to administratora. Podkreślałem kilka raz, że należy preczytać biografię i wypowiedzi samego Rommla, aby mówić, że ja mam tu jakieś swoje fascynacje. Nie ukrywam, że łapałem się tych ogólnikowych i wysoko brzmiących zwrotów w dyskusji z Molobo, szczególnie ostatnia część to "smaczek" typowo propagandowy. Jednak mój cel był inny, czekałem aż ktoś pierwszy napisze o mojej "wizji" - zapewne cytat dotyczący tam więzi polsko-niemieckich, itd. utwierdził administratora aby się wypowiedzieć, ale też i moja jedna wypowiedź dla innego wikipedysty. Zatem ja teraz, tak na marginesie i cicho - informuje Cię, że to była delikatna "podpucha". Przyznam: były dwa kontrowersyjne miejsca w artykule - już ich nie ma. Jedno koło zdjęcia pomnika, drugie to nota we wstępie, która już ma inny wyraz. Inne miejsca to już czysta biografia. Nikt nie zarzuci mi teraz żadnych "wizji". Wizje nt. danej postaci byłyby wtedy gdybym negował fakty historyczne. Tutaj Ci to podkreślam drogi Polimerku. Proszę sprawdzić zgodność faktów z zagranicznymi biografiami w innych wiki, a także innych encyklopediach. Ja nie negowałem tego że ponosił klęski, tylko z czyjej winy?. Nie ze swojej[fakt.hist.], gdyż tak jak cała nazistowska armia przegrał z zaopatrzeniem zarówno w sprzęt, ale także w zaopatrzenie "ludzkie". Rzesza miała ograniczoną ilość ludzi, a nawet największy strateg z tym nie wygra[fakt.hist]. Bardzo mi się chce znów nawiązać do tej mojej "wizji". Przeczytaj "Wojnę Hitlera" Irvinga. Zobaczysz co to jest "wizja". A może się spytam oglądałeś "Upadek". Tam też występuje "wizja". W moim artykule nie ma żadnej wizji osobistej, jak u autorów powyższych dzieł. Nie jest trudno to zauważyć. Bardzo proszę podaj mi fragmenty w moim artykule, gdzie jest taka "wizja". Bardzo cieszę się że ludzie głosują za przyznaniem temu artykułowi medalu. Znają zapewne inne języki i po przeczytaniu zagranicznej wiki mogą szczerze powiedzieć : tak, temu artykułowi należy się medal, gdyż nie ma w nim żadnej wizji. A to co mówi autor nie liczy się. Liczy się co napisał w artykul. Złamałeś podstawową, żelazną zasadę kierując się tym co ja mówiłem, napisałem w dyskusji. Niepotrzebnie dodałeś - popatrz dyskusja poniżej. Twój głos stał się nieobiektywny, gdyż sugerowałeś się czyimś zdaniem. Pomyliłeś się, zapewne nie czytając wnikliwie całego artykułu. Zasugerowałeś się także "faktami", które znawca może ci w 3 minuty wybić z głowy i obalić. Już nawet nie wspominając o własnym przeanalizowaniu go oraz artykułów innych, a w sieci jest kilka czy wręcz przeczytaniu tego co napisali wybitni historycy nt. Rommla Chriss 16:19, 22 sie 2006 (CEST)
* A więc tak jak napisałem 3 minuty na rozprawienie się z pseudo faktami Wikipedysta:Molobo.
1.Wikipedysta:Molobo:Bardzo nieneutralne sformułowania na temat rzekomej "honorowej" postawy, choć w przeciwieństwie do innych dowódców Rommel nie zaprotestował przeciw masakrom na ludności Polskiej i Żydowskiej w 1939 roku - Wikipedysta:Chriss: Zdanie zostało przepisane, mniej ekspresywny sposób wyrażenia treśći. Rommel nie był "dowódcą" w sensie militarnym. FBB miała charakter gwardii przybocznej, straży. "Dowódca" to nie jest określenie typowe dla III Rzeszy. Raczej dla ZSRR sprzed Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Rommel nie był mógł się przeciwstawić masakrom o których pojęcia nie miał. Szef FHQ to co innego niż oficer operacyjny Wehrmachtu. Ważna uwaga. Tak więc uwaga - nie przeciwstawił się jest tu nie na miejscu. Proszę wziąść pod uwagę czas pobytu Hitlera w Polsce= czas pobytu FHQ. Polecam literaturę nt. Polskiego Września. Można tam przeczytać o pobycie Hitlera w Polsce. Warty polecenia śp. Piekałkiewicz.
2.Wikipedysta:Molobo: Nie ma informacji o morderstwie francuskiego jeńca wojennego. Nie ma informacji podawanej przez Szymona Datnera w pracy o Wehrmachcie Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych armii regularnych w czasie II wojny światowej, iż są przypuszczenia iż Rommel kierował się wytycznymi Operacji 1005 przy traktowaniu jeńców angielskich. Wikipedysta:Chriss: Nie ma takiej informacji, gdyż są to przypuszczenia. Przypuszczenia nic nie znaczą. Brak dowodów.Brak dowodów śmierci jeńca, brak dowodu istnienia "Operacji 1005". Typowa teoria spiskowa. Za dużo widzę w tych wypowiedziach teorii spiskowych, gdzieś w dyskusji przetacza się nowa książka M.P. Remy'ego - która została bardzo mocno skrytykowana i nie zyskała uznania. Czuję że pojawi się nawiązanie do książki Meyera'a, który nie lubił Rommla...Może warto tu wspomnieć o czym wypisywał Irving. Irvingo'wi ufać nie warto, to zwykły nazista i spadkobierca teorii Gobels'owskich - czyli propagandowych. Dodam jeszcze, apropos teorii spiskowych, że Rommel miał podobno córkę ;-], nieślubną. Teoria obalona, bardzo szybko.
*"brak dowodu istnienia "Operacji 1005"" Delikatnie zasugeruje ci ostrożność w formułowaniu takich wypowiedzi, chyba nie chcesz zaprzeczać istnienia Holokaustu, którego ta operacja była częścią ? Nie wiem skąd wzięłeś że Aktion 1005 jest teorią spiskową, to znana nazistowska operacja zakrywania śladów po niemieckich zbrodniach. Mógłbym dać z 10 linków ale pozwole sobie na dwa
ttp://www.deathcamps.org/occupation/1005.html
Under the code name "Aktion 1005" the Germans tried to cover all tracks of Nazi extermination policy in the east, by opening mass graves and cremating hundreds of thousands of bodies.
The code name had its origin in the file number 1005, used in the related correspondence between Gestapo chief SS-Gruppenführer Heinrich Müller and Martin Luther, member of the foreign office. All units involved were given the name "Sonderkommando 1005" (special command 1005).
http://encyklopedia.pwn.pl/69239_1.html
SONDERAKTION 1005, akcja zacierania śladów masowych morderstw dokonanych przez funkcjonariuszy III Rzeszy, przeprowadzana 1942–44 w ścisłej tajemnicy; do odkopania i niszczenia zwłok ofiar terroru hitl. zmuszano Żydów, więźniów obozów, lub mężczyzn z okolicznych miejscowości, których — w celu uniemożliwienia im ucieczki — niekiedy skuwano łańcuchami, a po zakończeniu akcji mordowano; akcją kierował P. Blobel.
Mam nadzieję, że nie będziesz kontynuował twierdzenia iż ta akcja to teoria spiskowa.
--Molobo 07:44, 23 sie 2006 (CEST)

text: Oczywiśćie i Rommel kierował się wytycznymi tej operacji...oczywiśćie. Możliwe że z czymś to pomyliłem, i muszę zwrócić honor, jednak - gdzie Rommel miałby kierować się wytycznymi tej operacji?Chriss 12:12, 23 sie 2006 (CEST)
*"Dodam jeszcze, apropos teorii spiskowych, że Rommel miał podobno córkę ;-], nieślubną. Teoria obalona, bardzo szybko"
Nie mam czasu teraz pokazać reszty twoich pomyłek, ale  akurat ta dość dobrze pokazuje jak bardzo brak ci wiedzy historycznej. Otóż w tej teorii spiskowej najwidoczniej uczestniczy rodzinna Rommla, która wielokrotnie potwierdziła istnienie nieślubnej córki.
A tu możemy sobie zobaczyc Rommla z nią na zdjęciu.
Resztę twoich błędów historycznych skoryguję wieczorem.
--Molobo 07:36, 23 sie 2006 (CEST)

text: Teorię istnienia nieślubnej córki "ujawnił" Irving. A jakaś tv bardzo pięknie to skopiowała, wręcz bezmyślnie. Irving i Fraser to twoje główne źródła informacji. Mam nadzieję że reszta Polaków z nich korzystać w publicznych dyskusjach nie będzie z uwagi na szczególnie antypolski charakter ich dzieł. W tekście nie podałem tych informacji, gdyż musiałbym podać w bibliografi autora. A ten autor nie jest mile widziany w wielu krajach, ale też i na polskich forach. Dziękuję za uwagę jak bardzo brak jest mi wiedzy historycznej. To akurat jest komplement. Ty jesteś już historycznym geniuszem. Nie mogę się z tobą równać.Chriss 12:12, 23 sie 2006 (CEST)
3.Wikipedysta:Molobo: Nie ma informacji o pro-Hitlerowskiej postawie Wikipedysta:Chriss: Jest informacja o zauroczeniu wodzem. [Źródło: pamiętniki Rommla]. Do czasu. Podkreślone w artyklu i w pamiętnikah i listach do żony. Trzeba zadać również tutaj pytanie co to jest "pro-hitlerowska postawa". Nieprecyzyjne sformułowanie, niehistoryczne, zbyt ogólnikowe. Jeden ze studentów ISNS UW napisał bardzo dobry referat socjologiczny, cytowany dziś przez wielu socjologów/politologów - czym jest postawa "pro-komuś/czemuś" i jak szybkiej weryfikacji podlega te pojęcie, a także zmianom.
4.Wikipedysta:Molobo: Nie ma informacji o przyjażni z Hitlerem. Wikipedysta:Chriss: Hitler i Rommel nie przyjaźnili się. W wielu artykułach jest to podkreślone. W swoich pamiętnikach Rommel podkreśla ile razy się spotkał z Hitlerem podczas wojny. Niewiele. W "Teczce Hitlera" adiutanci podkreślają, i ukazują jak wyglądały te rozmowy. Nie wyglądało na to aby byli oni przyjaciółmi[styl zwrotów]. Hitler miał lepszych "przyjaciół" typu Rohm, którego też notabene rozkazał unicestwić. Poza tym Bullock w swoim dziele "HITLER STUDIUM TYRANII" wyraźnie ukazuje, kto był przyjacielem Hitlera. Byli to zazwyczaj kompanii bronii z czasów tworzenia NSDAPi sięgania po władzę w Niemczech.
5.Wikipedysta:Molobo: Nie ma informacji o rasistowskich uwagach Rommla Wikipedysta:Chriss: zapewne chodzi Ci tu o wypowiedziach Rommla nt. Włochów i ich przydatności militarnej. Miał swoje zdanie na temat Włochów, wyrażał je często i jasno. Nie pomylił się. Włosi w końcu wypowiedzeli wojnę III Rzeszy i stanęli naprzeciw swoich dawnych sojuszników. Innych wypowiedz typowo rasistowskich, uznanych w naszej kulturze w pamiętnikch i listach do żony nie ma. Argument jest niepotwierdzony.
*Nie, jest to uwaga na temat aryjskiego rodowodu wybranka jego córki
http://www.channel4.com/history/microsites/R/real_lives/rommel_t.html
Like most Germans, Rommel accepted Hitler's policies on racial purity. When his daughter Gertrud asked his permission to marry her Italian boyfriend, Rommel told her that he must prove his Aryan descent. Manfred Rommel remembers how his father looked the other way when anti-Jewish violence spilled on to the streets.
--Molobo 07:44, 23 sie 2006 (CEST)

text: Znów pojawia się fragment z Irvinga. Bez komentarza. Przestań tylko żonglować tymi linkami, bo  niektóre nie są podpisane. Chriss 12:13, 23 sie 2006 (CEST)
Fragment z Irvinga ? Tu nigdzie nie ma Irvinga...To fragment z dokumentu w którym wypowiada się jego syn.--Molobo 17:12, 23 sie 2006 (CEST)
replies: text: :To nie jest fragment dokumentu w którym wypowiada się jego syn. Like most Germans, Rommel accepted Hitler's policies on racial purity. When his daughter Gertrud asked his permission to marry her Italian boyfriend, Rommel told her that he must prove his Aryan descent. Manfred Rommel remembers how his father looked the other way when anti-Jewish violence spilled on to the streets. Manfred Rommel wcale tu się nie wypowiada. Jeżeli już to wypowiada tu się writer/scenarzysta/: Aleks Sierz. Mówi on na podstawie tego co napisał Irving i Fraser. Warto jeszcze w tym wszystkim zacząć cytować Meyera...SS-man, wyjątkowo nie lubił Rommla. To już nie jest dyskusja na opinie, tylko wojna pomiędzy pro-nazistowskimi pisarzami, a "alianckimi" pisarzami. Bardzo specyficzna sytuacja - konflikt pomiędzy nazistami, którzy oczerniają "swojego", a aliantami, którzy go bronią. Bardzo specyficzna spraw, wręcz kuriozalna! Dlaczego Irving, Fraser, Meyer, Jorgensen [słynna rodzina działaczy z Danii, wiadomo jakich - partia nacjonalistyczna] oczerniają Rommla? Poprostu jest im wstyd, że wśród nazistów, którzy byli bezuczuciowi, śmierć była dla nich czymś zwykłym i wręcz popularnym znalazł się ktoś taki jak Erwin Rommel i w swoich pamiętnikach z nich kpił, zachowując przy tym szacunek dla innych narodów [wypowiedzi żony, Manfreda Rommla]. Molobo, dlaczego powołujesz się na Irvinga, Frasera, Meyera, Jorgensena? Przecież to skrajni nacjolnaliści, nieprzychylini Polsce w swoich "dziełach"? Dlaczego się pytam?Chriss 18:41, 23 sie 2006 (CEST)
Ani razu nie powołałem się na tych autorów. Widzę, że zaczynasz się chwytać insynuacji w tej dyskusji.Nie służy to potwierdzeniu twojej obiektywności.
--Molobo 19:39, 23 sie 2006 (CEST)

text: Insynuacji? Nie widzę problemu aby dodać w artykule kontrowersje związane z Erwinem Rommlem. Nie bronię tej postaci, ale bronię historii i faktków historycznych. Bardzo mi się nie podoba, żę opierasz swoje "fakty" na książkach Irvinga. Powołałeś się na Irvinga. Może w przypadku Irvinga było to z twojej strony niezamierzone, gdyż podawałeś artykuły napisane na podstawie jego domniemanych zdarzeń z życia Rommla. Jednak pewne jest iż powołałeś się na niego poprzez stwierdzenie:a/był przyjacielem Hitlera b/miał córkę c/jeden epizod wskazywał na to że był rasistą. Nie potrzebnie wdawałem się z tobą w dyskusje - nie wiem dlaczego się skusiłem, myślałem że będzie to sensowna dysusja, nie ma sensu dyskutować z tobą. Nie potrafisz podać innych faktów z życia Rommla, niż te podane zapewne na jakimś forum . Zero własnego wkładu. Mój trud jaki włożyłem do studiowania Rommla, analizy jego pamiętników i bzdur Irvinga i Frasera, a twoje działania - bez porównania. Utwierdzam się w tym. Remy'ego pomijam, bo na anailzę jego książki potrzeba trochę czasu.
Co do córki Rommla, tutaj sprawa jest jasna - napisał to Irving, skopiowała jakaś TV i trzeba ludziom to wbić do głowy, bo autorem jest neonazista, "historyk", kłamca Oświęcimski. 
Bardzo mnie cieszy twoje podejście Molobo. Mam dla Ciebie propozycję - zrewerujmy całą biografię Rommla! Będzie dużo Irvinga i Frasera, także Jorgensena, wreszcie będziesz zadowolony wraz z administratorem Polimerkiem! Będzie true history by Irving! Przecież to wolna encyklopedia, każdy może wyrazić swój pogląd i swoją prawdę. Ja już nie mam siły i chęci, i to wcale nie przez Ciebie, bo masz swoje zdanie, ale przez administratora, który się tak pięknie wypowiedział nt. obiektywizmu i jakiejś wizji. Mimo, że wcześniej "za" zagłosowanli ludzie, którzy z historią mają więcej wspólnego. Więc oznajmiam, że przepiszę ten artykuł! Przepiszę, tak aby administrator Polimerek był zadowolony - nie zależy mi już na prawdzie historycznej. Jestem zniesmaczony tym że admin broni racji podsuwanych przez Molobo - racji neonazistowskich Irvinga, Frasera, Jorgensena. Dwaj Polacy(?), a kierują się Irvingiem...niesmaczne, ale cóż - żyjemy w kraju demokratycznym, a wiki jest wolnym projektem. Będzie więc Irving, jak sobie tego życzycie, będą więc przypuszczenia, warto przecież obrazić niewinnego człowieka i zmienić historię, bo przecież wszyscy Niemcy podczas DWŚ to naziści, mordercy i ludzie bezuczuciowi!Chriss 20:36, 23 sie 2006 (CEST)
Nie opieram ani jednej wypowiedzi na żadnej książce Irvinga, nie dość że insynujesz rzeczy nieprawdziwe, to wpadłeś także w obrażliwy i histeryczny ton.Przykro mi to stwierdzić, ale nie wyglądasz na obiektywnego autora.Informacja o córce Rommla została podana przez Sunday Times w roku 2001, na podstawie dokumentów rodzinnych ujawnionych w roku 2000.
--Molobo 01:47, 24 sie 2006 (CEST)
"Bardzo mi się nie podoba, żę opierasz swoje "fakty" na książkach Irvinga. Powołałeś się na Irvinga."
Jakiś absurd.Nigdzie się na niego nie powołuję.Dość kiepski sposób na dyskusję, zarzucasz mi rzeczy których nie czynię, w dodatku w obrażliwy sposób. Podejrzewam, że po prostu chcesz "wykoleić" dyskusję.
--Molobo 01:51, 24 sie 2006 (CEST)
6.Wikipedysta:Molobo: Nie ma o tworzeniu mitu Rommla przez propagande niemiecką i brytyjską na użytek wewnętrzny obu państw. Wikipedysta:Chriss:Rommel został wykreowany poprzez propagandę Niemiecką - jej się przydał. Jednak jaki użytek mieli w tym brytyjczycy? Bardzo nietrafne spostrzeżenie. Kreowanie Rommla przez propagandę brytyjską sprawiłoby iż żołnierze stracili by całkowicie swoje morale i wiarę w zwycięstwo. Raczej kreowanie pojedynku Montgomery - Rommel i tutaj bym się zgodził. Montgomery był "przereklamowany", co potwierdziły jego działania w czasie opracji Normandzkiej.
Patrz poniżej, dział Mit Rommla który umieściłem.
--Molobo 02:32, 24 sie 2006 (CEST)
7.Wikipedysta:Molobo: Nie ma informacji o krytycznym spojrzeniu na rzekome militarne dokonania Rommla.Wikipedysta:Chriss: Militarne dokonania Rommla zostały docenione, krytycznie spoglądają na nie osoby, które nie rozumieją sytuacji w Afryce oraz we Francji w 1944 roku. Rajd w 1940 roku "dywizją duchów" to wystarczający dowód na to że Rommel fantastycznie przystosowywał się dy sytuacji frontowej. Podobnie zdobycie Tobruku. Rommel w swoich pamiętnikach i listach do żony wyraźnie ukazuje gdzie siły niemieckie są słabsze i jak odeprzeć wroga, tj. formuła o wypchnięciu wroga do morza zaraz z plaż jest Rommla.
Patrz poniżej-dział Mit Rommla, który umieściłem.--Molobo 02:32, 24 sie 2006 (CEST)
Na podstawie:Alan Bullock - Hitler Studium tyranii; David Fraser - Żelazny Krzyż; David Irving - Proces Lisa; Charles Marshall  -Życie i śmierć Lisa Pustyni;John Pimlott - Rommel o sobie; Janusz Piekałkiewicz - Polski Wrześień; Guido Knopp - SS przestroga historii i wiele innych, których tytułów nie pamiętam.Chriss 17:21, 22 sie 2006 (CEST)
*Ja osobiście się w tej chwili od tego artykułu - "kontrowersje" odcinam, nie jestem neonazistą i nie będę się kierował wytycznymi kłamcy i człowieka przeciwnego Polsce, ale Wikipedysta:Molobo nie widzi w tym nic złego, ciągle powołując się na tego człowieka w dyskusji o artykule, niestety stara się temu zaprzeczyć, chyba sam nie wie już co pisze. Edycje tego artykułu zostawiam tobie Molobo, tylko nie dotykaj pierwszego zdania, dot. Irvinga, bo wszystkie twoje wypowiedzi stracą sens. Oświadczam, że nie ma w tym wszystkim żadnych złośliwości a podsumowanie i zreasumowanie tego do czego dążyłeś - czyli gloryfikowania Irvinga.Chriss 00:44, 24 sie 2006 (CEST)
Jeśli będziesz kontynuował te insynuacje, zwrócę się do adminów o interwencje.Nigdzie nie powołuje się na Irvinga, ani go nie glorifikuję. Widzę jednakże że te kłamstwo stało się dla ciebie jedyną drogą obrony przed postawionymi kwestiami jakie poruszyłem.
--Molobo 01:52, 24 sie 2006 (CEST)

text: No właśnie - coś się komuś pokręciło - Molobo przecież kwestionował poglądy Irvinga, a nie się z nimi zgadzał. Prawdopodobie wzięło się to stąd, że przez cięcie wypowiedzi drugiej strony i robienie podpisów do podpisów i cytowań do cytowań nie sposób obecnie dojść do tego, kto jakie tezy stawiał i na jakich źródłach się opiera. Polimerek 09:48, 24 sie 2006 (CEST)
replies: text: ::No właśnie coś Ci się pokręciło, ani razu nie kwestionował poglądów Irvinga, kiedy zorientował się że cytuje Irvinga zaczął zarzucać mi histeryczny ton, pisze coś o wykolejeniu dysksuji? Co to jest?, Mnie szybko nawrócił: zakwestionował moją pomyłkę dot. Operacji 1005:chyba nie chcesz zaprzeczać istnienia Holokaustu, którego ta operacja była częścią. Irvingovi już tego nie narzucił, mimo, że większość linków [1] jakie posiadał i podawał opierały się na Iring'u oraz Fraser'rze, oczywiście także był i Jorgensen. Cytując fragmenty, fakty, które podaje Irving stajesz się jego czytelnikiem, i popierasz go w pewnych miejscach, miejscach, które Ci pasują. Ja zbojkotowałem tę książkę w swoim pierwotnym artykule - nie pisałem o Irvingu - choć mi nie zależy jak będzie prezentował się w oczch Polimerka czy kogoś innego Rommel. Zbojkotowałem Irvinga, bo negując fakty historyczne min. pogrom ludnośći, komory gazowe stał się nieobiektywny Zbojkotowałem go, ponieważ jest neonazistą. Ale Molobo, nie widział potrzeby aby przeczytać bibliografię scenariusza, który podaje, może znalazł się tam osobnik, który chciałby powrotu nazistowskiej Rzeszy? Ale Molobo nie widzi w tym problemu. No cóż. Będzie w tej biografii Irving tak czy nie, ponieważ pisząc o córce potwierdzimy brednie Irvinga, który jako pierwszy napisał o domniemanej córce Rommla.
replies: text: :: ; Irving podany w bibliografii - By an author whose credentials as a historian have been widely questioned - scenarzysta to dodał, Molobo ani razu. Chriss 11:03, 24 sie 2006 (CEST)
Tak w odniesieniu do ksiązki wydanej w 1999 roku. Informacja o córce podana jest z Sunday Times  z 2001 roku.
--Molobo 16:25, 24 sie 2006 (CEST)
kiedy zorientował się że cytuje Irvinga 
Tylko ty masz tą obsesję, po prostu próbujesz wykoleić dyskusję próbując zarzucać mi coś czego nie uczyniłem.Pokaż jedno zdanie gdzie się na niego powołuję.
--Molobo 16:25, 24 sie 2006 (CEST)
Irving podany w bibliografii
Na stronie nie ma żadnej adnotacji o bibliografii.Jest szereg podanych książek w których można się dowiedzieć więcej zatytułowanych "Find out more. Channel 4 is not responsible for the content of third-party sites." Nie jest to bibliografia dokumentu.
--Molobo 16:33, 24 sie 2006 (CEST)

text: :Odnośnie tego:Jeśli będziesz kontynuował te insynuacje, zwrócę się do adminów o interwencje.Nigdzie nie powołuje się na Irvinga, ani go nie glorifikuję. Widzę jednakże że te kłamstwo stało się dla ciebie jedyną drogą obrony przed postawionymi kwestiami jakie poruszyłem.: Powołałeś się na Irvinga, między innymi pisząc o przyjaźni z Hitlerem, na dole piszę kontrargumenty t. ów przyjaźni. Irving w swoim dziele The trial of the fox formułuje zdania podobnie jak ty i podawany przez Ciebie Jorgensen.Chriss 14:44, 24 sie 2006 (CEST)
Nigdzie nie powołuję się na Irvinga. Twój zarzut jest absurdalny. Równie dobrze możesz mi zarzucać powoływanie się na niego, gdy powiem że Hitler rozpoczął wojnę w wrześniu 1939, a ty powiesz że się powołuję na Irving bo on też pisze iż wojna rozpoczęła się w 1939.Niestety masz dość desperacką linię obrony.
--Molobo 16:25, 24 sie 2006 (CEST)

text: :jak już pisałem niczego nie bronię, z miłą chęcią zmienię treści w artykule. Administrator rozpoczął nową dyskusję, nie pozostaje Ci teraz nic innego jak używać źródeł, zweryfikuję dokładnie ich pochodzenie i przeanalizuję je. Jak już napisałem nie mam żadnej wizji, zwidów, uwielbień dla teorii i samego Rommla, itd. Doskonałym tego przykładem jest nowa informacja w ciekawostkach. Źródło - John Pimlott, zapiski frontowe Rommla "Rommel o sobie". Ja Ci nie bronię powoływać się na David Irvinga. Również Jorgensena, Meyera. Jednak inaczej byśmy rozmawiali gdybyś powoływał się na Mitcham, Marshalla, Younga. Raczej nie byłoby tej dyskusji, jednak to jest wolna encyklopedia i każdy może się tu powoływać na kogo mu się rzewnie podoba. Ale tak na marginesie,jestem skonsternowany, bo nie wiem do czego dążysz, jakie są twoje zamiary w stosunku do tego artykułu o Rommlu. Napisz mi listę, miejsca, gdzie jest coś nie tak wg. Ciebie to to naprawimy wspólnie i zapewniam Cię że dojdziemy do konsensusu, drogi Molobo. Chriss 18:36, 24 sie 2006 (CEST)

text: :Uwagi: Afrika Korps nie był korpusem ekspedycyjnym "do" Afryki, lecz "w" Afryce. Rommel nie był projektantem Wału Atlantyckiego (był nim twórca Linii Zygrfryda Fritz Todt), ale jedynie "poprawiaczem", który w ciągu kilku miesięcy roku 1944 uzupełnił umocnienia w Normandii o pola minowe i inne przeszkody - przede wszystkim na plażach i w wodzie - oraz jedno i kilkuosobowe prefabrykowane schrony bojowe w pasie tuż za plażami. Prac tych zresztą nigdy nie ukończył. Warto takie nieścisłości poprawić, bo rażą. Generalnie uważam, że artykuł jest dobry, ale będzie wymagał jeszcze wiele pracy. Pozdrawiam --Belissarius 22:25, 26 sie 2006 (CEST)
replies: text: ::Korpus ekspedycyjny "do" czegoś. OKW postanowiła wysłać Afrika Korps do Libii. Czyli Afrika Korps to w rzeczywistości Korpus Ekspedycyjny do Afryki, natomiast operował w Afryce. Korpus ekspedycyjny Afrika Korps miał wesprzeć Włochów w operacji kontrofensywy przeciw opracji "Kompas" dlatego też to Korpus Ekspedycyjny. W założeniach Hitler wcale nie chciał tam wysyłać wojsk. W założeniach to miała być tylko ekspedycja. Rommel został wysłany z Afrika Korps - korpusem ekspedycyjnym do Afryki(mającym na celu wepsrzeć Włochów), dopiero potem po reorganizacji struktur to nie był już korpus ekspedycyjny do afryki, tylko armia operująca w Afryce - Panzergruppe Afrika. Oczywiście uwaga dotycząca Organizacji Todta i tego że to jego organizacja zaprojektowała wał jest jak najbardziej trafna. Rommel tylko dodał swoje pomysły. Przyznam że niewłaściwie te zdanie było sformuowane - użyłem "skrótu myślowego" - oczywiście Rommel poprawił tą linię obrony a nie ją zaprojektował, jednak nie można zaprzeczyć że był jednym z jej projektantów w ogóle pojmowania tego dzieła.Chriss 13:47, 27 sie 2006 (CEST)
thread_title:  Dyskusja z kandydatów na medal 

message: Proponuję zacząć drugą turę dyskusji z następującymi zasadami. 
*Najpierw niech każdy napisze na jakich źródłach się opiera
*Nie wolno wycinać fragmentów czyichś wypowiedzi, ciąć ich na fragmenty i ich przeformatowywać, tylko należy odpowiadać blokami, powstrzymując się przed edytowaniem części napisanej przez inną osobę.
==== Literatura ====
*Chris: 
#Charles F. Marshall Discovering the Rommel Murder pol: Życie i śmierć Lisa Pustyni: Jak zamordowano Erwina Rommla? Charles F. Marshall (1994r.), L&L, Gdańsk 2002, ISBN 83-88595-66-0.
#Źródła procesu norymberskiego min. Norymberga. Norymberski epilog, A. Połtorak; 1968r.
#ciąg dalszy nastąpi w trakcie dyskusji.
*Molobo:
==== Dyskusja ====
;Chriss : ---Cytaty dotyczące pro-hitlerowskiej postawie Rommla; zasugerowanej przez Molobo; kontrargumenty
*Alfred Jodl podczas procesu norymberskiego: Rommel: -Meine Fuhrer, czy Pan sobie wyobraża w tej chwili kontynuowanie wojny? Hitler bardzo się rozzłościł i odparł krótko: -To nie Pańska sprawa! O tym zdecyduję ja! za:proces norymberski; min. źródła "Norymberga. Norymberski epilog", A. Połtorak
*Marshall: Z wczesnych listów Rommla z Afryki, zwłaszcza, tych pisanych w balsku jego pierwszych zwycięstw, wyłania się jasno portret ucznia Hitlera. Kiedy trwała kampania, a on miał coraz ściślejszy kontakt z nazistowskim przywódcą, jego uwielbienie spadło. We wciąż zaostrzającej się formie krytykował Hitlera. Pewnego sierpniowego dnia 1943 roku wylądował swoim Fieseler-Storchem w posiadłości Oskara Farnego. Przywiózł ze sobą kilka skrzyńdokumentów oraz pamiętników wojennych i poprosił Farnego aby je ukrył. - Stwierdziłem - powiedział mi Farny - że jest już całkiem wyleczony z uwielbienia dla Fuhrera. Rok później w czasie wizyty Kurta Hessego,kiedy leżał ranny w szpitalu, sam przyznał, że uznał Hitlera za obłąkanego. Hansowi Speidlowi, odwiedzającego go w Herrlingen, by ostrzec go o nastawieniu naczelnego dowództwa po wypadkach z 20 lipca 1944 oświaczył: "Ten patologiczny kłamca całkiem oszalał. Wyżywa się sadystycznie na konspiratorach, i to nie będzie koniec!". Dosłownie kilka dni przed śmiercią mówił do Rudolfa Wecklera, jednego ze swoich sierżantów w poprzedniej wojnie: -"Ten oszalały Hitler poświęci ostatniego Niemca zanim wojna się skończy!
*Rommel w sprawie Hitlerjugend: Ch.Marshall: Pierwszy roźdzwięk z partią zdarzył się w roku 1938, kiedy Rommel był oficerem łącznikowym z Hitlerjugend. Uznał, że system edukacyjny tej organizacji jest zły. Był przeciwny zwłaszcza władzy jest pomniejszych dowódzców, podkopywania autorytetu rodziców i dyskredytowaniu Kościoła. Protestował też przeciw programom szkolenia wojskowego, chociaż mniej z powodów ideowych, bardziej z praktycznych. Jej czlonkowie przychodzą do armii zepsuci, mawiał, przekonani, że są wyszkolonymi żołnierzami Rommel do Baldura von Schirachow.
*Marshall o stosunku armi Francuskiej do rodziny Rommla: Francuzi również darzyli marszałka wielką estymą, a pod koniec wojny zaprosili rodzinę Rommla, aby przeprowadzili się do francuskiej strefy okupacyjnej. Generał Jean-Marie de Lattre do anfreda Rommla: " Twój ojciec walczył honorowo i odnosił największe sukcesy
*Przedmowa do książki Marshalla: Martin Blumenson; historyk amerykański, postać powszechnie poważana []; w swojej przedmowie utwierdza czytelnika w przekonaniu, iż biografia jest bardzo obiektywna. Manfred Rommel, z którym Marshall często się kontaktował, został honorowym komandorem Orderu Imperium Brytyjskiego. Ten zaszczyt postrzegany jest jako hołd złożony jego ojcu.Chriss 13:48, 24 sie 2006 (CEST)
replies: text: Dokonałem szeregu poprawek w tekście i - mam nadzieję - obecnie nie powinien on budzić sprzeciwów i dyskusji. Szanownym dyskutantom przypominam, że naszym zadaniem jest TWORZENIE, a nie niszczenie WIKIPEDII. Jeżeli macie coś do dodania lub naprawienia, to róbcie to, co do was należy. Dyskusja jest potrzebna tylko wtedy, gdy autor upiera się przy tezach sprzecznych z powszechnie przyjętą wiedzą. Niczego takiego nie stwierdziłem. Pozdrawiam --Belissarius 01:57, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :Bardzo dziękuję za zmiany i wkład włożony w drobną reedycję artykułu, mam nadzieję, iż teraz język jaki użyłem w pisaniu artykułu nie będzie przeszkodą i skupimy się na źródłach i analizie faktów z życia feldmarszałka. Chcę jeszcze tu dodać, iż tak jak pisałem we wcześniejszej dyskusji nie mam  żadnej "wizji", a motywowałem to tym, że pisałem tylko i wyłącznie fakty historyczne. Dlatego też głos przeciw Polimerka staje się w tym przypadku nieadekwatny. Niezależny wikipedysta Belissarius napisał bardzo jasno, że nie upieram się przy tezach niezgodnych z ogólnie przyjętą prawdą historyczną.Chriss 10:48, 27 sie 2006 (CEST)
;Chriss :Zapraszam wikipedystów Molobo oraz Wulfstan do dyskusji. Przypominam Ci, drogi Molobo, że masz wypunktować moje błędy historyczne, oraz podyskutowa nt. źródeł. Dyskusja ma toczyć się tak jak zaproponował Polimerek.Chriss 10:48, 27 sie 2006 (CEST)
thread_title:  Druga tura dyskusji 

message: *Chris: 
#Charles F. Marshall Discovering the Rommel Murder pol: Życie i śmierć Lisa Pustyni: Jak zamordowano Erwina Rommla? Charles F. Marshall (1994r.), L&L, Gdańsk 2002, ISBN 83-88595-66-0.
#Źródła procesu norymberskiego min. Norymberga. Norymberski epilog, A. Połtorak; 1968r.
#ciąg dalszy nastąpi w trakcie dyskusji.
*Molobo:
thread_title:  Literatura 

message: ;Chriss : ---Cytaty dotyczące pro-hitlerowskiej postawie Rommla; zasugerowanej przez Molobo; kontrargumenty
*Alfred Jodl podczas procesu norymberskiego: Rommel: -Meine Fuhrer, czy Pan sobie wyobraża w tej chwili kontynuowanie wojny? Hitler bardzo się rozzłościł i odparł krótko: -To nie Pańska sprawa! O tym zdecyduję ja! za:proces norymberski; min. źródła "Norymberga. Norymberski epilog", A. Połtorak
*Marshall: Z wczesnych listów Rommla z Afryki, zwłaszcza, tych pisanych w balsku jego pierwszych zwycięstw, wyłania się jasno portret ucznia Hitlera. Kiedy trwała kampania, a on miał coraz ściślejszy kontakt z nazistowskim przywódcą, jego uwielbienie spadło. We wciąż zaostrzającej się formie krytykował Hitlera. Pewnego sierpniowego dnia 1943 roku wylądował swoim Fieseler-Storchem w posiadłości Oskara Farnego. Przywiózł ze sobą kilka skrzyńdokumentów oraz pamiętników wojennych i poprosił Farnego aby je ukrył. - Stwierdziłem - powiedział mi Farny - że jest już całkiem wyleczony z uwielbienia dla Fuhrera. Rok później w czasie wizyty Kurta Hessego,kiedy leżał ranny w szpitalu, sam przyznał, że uznał Hitlera za obłąkanego. Hansowi Speidlowi, odwiedzającego go w Herrlingen, by ostrzec go o nastawieniu naczelnego dowództwa po wypadkach z 20 lipca 1944 oświaczył: "Ten patologiczny kłamca całkiem oszalał. Wyżywa się sadystycznie na konspiratorach, i to nie będzie koniec!". Dosłownie kilka dni przed śmiercią mówił do Rudolfa Wecklera, jednego ze swoich sierżantów w poprzedniej wojnie: -"Ten oszalały Hitler poświęci ostatniego Niemca zanim wojna się skończy!
*Rommel w sprawie Hitlerjugend: Ch.Marshall: Pierwszy roźdzwięk z partią zdarzył się w roku 1938, kiedy Rommel był oficerem łącznikowym z Hitlerjugend. Uznał, że system edukacyjny tej organizacji jest zły. Był przeciwny zwłaszcza władzy jest pomniejszych dowódzców, podkopywania autorytetu rodziców i dyskredytowaniu Kościoła. Protestował też przeciw programom szkolenia wojskowego, chociaż mniej z powodów ideowych, bardziej z praktycznych. Jej czlonkowie przychodzą do armii zepsuci, mawiał, przekonani, że są wyszkolonymi żołnierzami Rommel do Baldura von Schirachow.
*Marshall o stosunku armi Francuskiej do rodziny Rommla: Francuzi również darzyli marszałka wielką estymą, a pod koniec wojny zaprosili rodzinę Rommla, aby przeprowadzili się do francuskiej strefy okupacyjnej. Generał Jean-Marie de Lattre do anfreda Rommla: " Twój ojciec walczył honorowo i odnosił największe sukcesy
*Przedmowa do książki Marshalla: Martin Blumenson; historyk amerykański, postać powszechnie poważana []; w swojej przedmowie utwierdza czytelnika w przekonaniu, iż biografia jest bardzo obiektywna. Manfred Rommel, z którym Marshall często się kontaktował, został honorowym komandorem Orderu Imperium Brytyjskiego. Ten zaszczyt postrzegany jest jako hołd złożony jego ojcu.Chriss 13:48, 24 sie 2006 (CEST)
replies: text: Dokonałem szeregu poprawek w tekście i - mam nadzieję - obecnie nie powinien on budzić sprzeciwów i dyskusji. Szanownym dyskutantom przypominam, że naszym zadaniem jest TWORZENIE, a nie niszczenie WIKIPEDII. Jeżeli macie coś do dodania lub naprawienia, to róbcie to, co do was należy. Dyskusja jest potrzebna tylko wtedy, gdy autor upiera się przy tezach sprzecznych z powszechnie przyjętą wiedzą. Niczego takiego nie stwierdziłem. Pozdrawiam --Belissarius 01:57, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :Bardzo dziękuję za zmiany i wkład włożony w drobną reedycję artykułu, mam nadzieję, iż teraz język jaki użyłem w pisaniu artykułu nie będzie przeszkodą i skupimy się na źródłach i analizie faktów z życia feldmarszałka. Chcę jeszcze tu dodać, iż tak jak pisałem we wcześniejszej dyskusji nie mam  żadnej "wizji", a motywowałem to tym, że pisałem tylko i wyłącznie fakty historyczne. Dlatego też głos przeciw Polimerka staje się w tym przypadku nieadekwatny. Niezależny wikipedysta Belissarius napisał bardzo jasno, że nie upieram się przy tezach niezgodnych z ogólnie przyjętą prawdą historyczną.Chriss 10:48, 27 sie 2006 (CEST)
;Chriss :Zapraszam wikipedystów Molobo oraz Wulfstan do dyskusji. Przypominam Ci, drogi Molobo, że masz wypunktować moje błędy historyczne, oraz podyskutowa nt. źródeł. Dyskusja ma toczyć się tak jak zaproponował Polimerek.Chriss 10:48, 27 sie 2006 (CEST)
thread_title:  Dyskusja 

message: :Poruszę problem lekkiego niedopracowania stylistycznego artykułu. Część błędów IMHO poprawiłem, jednak niektóre zdania należy przeredagować lub usunąć zupełnie. 
replies: text: : Jego początkowe sukcesy w Libii, gdzie miał odeprzeć aliantów w stronę granicy z Egiptem, a następnie w samym Egipcie przyniosły mu tytuł "Lisa Pustyni". - Jako słaby znawca tematu, po przeczytaniu tego zdania nie jestem 100% pewnien, czy jego sukcesy polegały na odparciu czy dzielnie ich odpierał przez jakiś czas. Może powinno to brzmieć (...) gdzie odparł..'
replies: text: ::Afrika Korps była korpusem ekspedycyjnym i miał na celu odeprzeć ofensywę w Afryce. Proszę poczytać o Afrika Korps. To jest wstęp do artykułu, z dalszej analizy wynika iż odparł, zdobył dużo, ale go odparto...dlatego też: gdzie miał odeprzeć'; taki był cel Afrika Korps.Chriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)

text: :Montgomery został awansowany do rangi marszałka i wyniesiony do godności para - co to jest ta "para"?
replies: text: ::tytuł szlachecki w UK.Chriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::W takim razie należało by dodać wikilink i utworzyć takie hasło, lub dodać taką informację w nawiasie. JOJO 22:32, 27 sie 2006 (CEST)

text: :W krótkim czasie Afrika Korps został z Afryki wyparty. - zdanie ala Master Joda - należy je przeredagować całkowicie wraz z poprzedzającym fragmentem
replies: text: ::Nie widzę nic dziwnego w tym zdaniu. W krótkim czasie po wydarzeniach opisanych w zdaniu poprzedzającym.Chriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::Faktycznie może się czepiam. Nie lubie osobiście takich form. Myślałem np. o zdaniu w formi. "W krótkim czasie AK został wyparty z Afryki."JOJO 22:32, 27 sie 2006 (CEST)

text: :Z rozkazu Hitlera objął dowództwo Grupy Armii B w północnych Włoszech. W kampanii tej Erwin Rommel jako pierwszy oficer wojsk lądowych został odznaczony Krzyżem Rycerskim z Liśćmi Dębowymi, Mieczami i Brylantami. - sądzę, że chodzi o kampanię włoską, ale nie jestem pewien czytając to zdanie. Przyda się informacja typu "w kampani włoskiej" lub połączenie zdań "objął dowództwo Grupy Armii B w północnych Włoszech, gdzie jako pierwszy oficer wojsk lądowych został odznaczony..."
replies: text: ::w czasie gdy był we Włoszech - naprawdę krótko, tam otrzymał to odznaczenie. Niby można tam napisać o kampanii we Włoszech, preludium - lądowanie na Sycylii, miało być też lądowanie w Grecji, ale to był "blef". Hitler wysłał Rommla do Monachium, aby opracował strategię obrony północnych Włoch. Potem była kapitulacja Włoch...proszę poczytać sobie na wiki o tych wydarzeniach - zapewniam, wszystko jest.Chriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::Nadal uważam, że moja wersja lepiej brzmi. JOJO 22:32, 27 sie 2006 (CEST)

text: :Rommel obejmie dowództwo wszystkich taktycznych oddziałów na wybrzeżach naprzeciw Anglii - skrót myślowy? czy to znaczy wszystkich oddziałów wzdłuż Kanału La Manche, czy tylko jakiegoś jego fragmentu, a może dotyczy to wszystkich jednostek w północnej Francji??
replies: text: ::żaden skrót myślowy. Wszystkie formacje militarne lądowe naprzeciw Anglii we Francji, sformowane aby odeprzeć lądowanie. Teren we Francji.Chriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::Naprzeciw Anglii - dla mnie to nie jest scisłe i dobre stylistycznie. To nie przystanek naprzeciw kina. JOJO 22:32, 27 sie 2006 (CEST)

text: : Jego dowódca sądził jednak inaczej i za cel obrał sformowanie dużej grupy pancernej nieopodal Paryża. - z wcześniejszych fragmentów nie wynika jednoznacznie o jakiego dowódcę chodzi. Hitlera? Gerd von Rundstedt?? Poza tym zdanie lekko gryzie w ucho.
replies: text: ::Bardzo ładne zdanie. Oczywiście chodzi o Runstedta, wynika to z wcześniejszych zdań - uwierz mi wielu powtórzenie tej informacji by zdziwiło.Chriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)

text: :Już nigdy nie miał zobaczyć pola bitwy. Jego kariera wojskowa dobiegła końca. - czy to na skutek urazów?? Czy też z powodu decyzji Hitlera??
replies: text: ::Widzisz w wojskowości jest tak - jeżeli ktoś doznaje obrażeń i skutkuje to tym że już nigdy nie powróci na pole bitwy to znaczy że jego kariera dobiegła końca. Wiesz urazy miał takie że może by i kiedyś tam wrócił, kto wie może by został inwalidą, ale mądry czytelnik wywnioskuje opinię dla siebie.Chriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)

text: :Był znany w krajach alianckich – sprzymierzeni również znali jego wojskowe zasługi i wiedzieli, że nie był nazistą. - Nazistą to on chyba był, może prędzej nie był rasistą?
replies: text: ::Rommel nie był nazistą. Nie przynależał do NSDAP. Nie zachowywał się jak nazista. Nie każdy Niemiec w czasie DWŚ był nazistą. Sprawa ma się podobnie jak z Staufenbergiem i wieloma innymi. Historia oceniła tego człowieka jako nie nazistę. Widzisz, wykonał wiele ruchów, których naziści by się wstydzli. Chriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::OK z tym się nie sprzeczam. JOJO 22:33, 27 sie 2006 (CEST)

text: :Po sukcesach jego dywizji we Francji (Dywizja Duchów) niemiecka prasa zasypywała generała pochwałami. Tymczasem jak grzyby po deszczu zaczęły pojawiać się plotki o jego przeszłości, i to zarówno w Niemczech jak i poza granicami. Każdy dzień przynosił nowe: wg jednych był murarzem i dawnym towarzyszem Adolfa Hitlera, jednym z jego pierwszych popleczników i bojówkarzem, dzielnym członkiem oddziału szturmowego, policjantem. I tak dalej, ad infinitum. Oczywiście taka propaganda jest skuteczna. Dziesięć lat po zakończeniu wojny amerykańskie encyklopedie pisały o "dowódcy oddziałów szturmowych" - nie rozumiem, co kto o kim pisał. I tak dalej, ad infinitum - hmm... piękne informatywne zdanie.
replies: text: ::Przepiękne zdania. Wszystko jest logiczne. Podsumowałeś sam swoją wypowiedź - nic nie rozumiesz I tak dalej, ad infiniutum.
Pozdrawiam - będziesz musiał przeczytać jeszcze wiele książek...naprawdę wieleChriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::Encyklopedie pisały o "dowódcy oddziałów szturmowych" - Chodziło mi o formę i sugeruje "pisały o ER jako o dowódcy oddziałów szturmowych (którym de facto nie był/był). JOJO 22:38, 27 sie 2006 (CEST) 
Podsumowując nie chciałbym się czepiać, też robie błędy, a mój styl z pewnością jest daleki od doskonałości, ale przy tak chaotycznej formie niektórych fragmentów, nie uważam za stosowne, a wręcz sprzeciwiam się otwarcie propozycji przyznania temu hasłu wyróżnienia medalowego. JOJO 20:08, 27 sie 2006 (CEST)

text: ::Chciałem dodać, że swoimi poprawkami stylistycznymi wprowadziłeś błędy historyczne. Lepiej zostaw edycję stylistyczną w spokoju...zostaw to ludziom pokroju Belissarius. Nie chcę cię tym urazić, ale jak ty zostałeś tym lekarzem, bał bym się bardzo przyjść do Ciebie po diagnozę bo zapewne byś mnie nie zrozumiał. Takie postępowanie jak twoje spłyca nasz jakże bogaty język! Nie rób tak. Gdybyś wczytał się w ten artykuł...nie napisał byś że Rommel był nazistą. Napiszę co zrobiłeś z tym artykułem - sens został ten sam, a Ty zmniejszyłeś liczbę słów o kilka procent, przy zachowaniu tego samego znaczenia. Chriss 21:21, 27 sie 2006 (CEST)

text: :Masz prawo się sprzeciwiać, jest takie piękne zdanie, z łaciny - podpowiem Ci, które podsumowuje Cię i twoją wypowiedź w sposób wręcz doskonały:damnant quod non intelligunt Chriss 21:06, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::Niczego nie potępiam a to czego nie rozumiem, chciałbym aby było tak napisane, aby każdy, nie tylko znawca tematu zrozumiał. Widać, że posiadasz bardzo osobisty stosunek do tego artykułu. Nie będę się wdawał z tobą w utarczki personalne, gyż nie taki był cel moich wypowiedzi i sugestii. Uważam natomiast, że niektóre fragmenty umieszczone w ww. haśle wymagają korekty językowej. Co do merytoryki się nie wypowiadałem podobnie było w przypadku dyskusji POV. Jeżeli uważasz, że powyższą  lub  edycją wprowadziłem błędy historyczne to prosze wskaż gdzie (oczywiście pomijam kwestię nazisty, która jest do zrewertowania). Swoją drogą zapraszam do lektury ze zrozumieniem Wikipedia:Zasady i Wikipedia:Wikietykieta. Szczerze pozdrawiam. JOJO 22:15, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: :::1.nie posiadam zadnego stosunku do tego artykulu, nie sugeruj się dyskusją. 2. wprowadziłeś błąd historyczny w zdaniu W wyniku podjętych przezeń działań Afrika Korps znalazł się w pełnym odwrocie. Ponad 30 tys. żołnierzy niemieckich dostało się do niewoli.. Zedytowałeś to ze zdania: Ponad 30 tys. żołnierzy dostało się do niewoli.[tak było]. Edycja do tej postaci to błąd merytoryczny. Ja go nie będę tłumaczył. Od pytań są fora internetowe to nie jest forum. Poprostu pytania typu co to jest godność para...google. ja nwet na to nie powinnem odpowiadaćChriss 22:46, 27 sie 2006 (CEST)
replies: text: ::::W wyniku podjętych przezeń działań Afrika Korps znalazł się w pełnym odwrocie. Ponad 30 tys. żołnierzy niemieckich dostało się do niewoli. W krótkim czasie Afrika Korps został z Afryki wyparty. - to uściślij żołnierzy Osi. Co do para - dobry art. w Wiki nie zmusza użytkownika do googlowania, tylko posiada odsyłacze, a zwrot ten można bezpośrednio wytłumaczyć dyskutowanym artykule. Doadtkowo Twoje pełne emocji wypowiedzi oraz niezrozumienie idei Wikipedii utwierdzają mnie w moich przekonaniach. Pamiętaj Wiki polega na tworzeniu haseł przystępnych w duchu współpracy i nie jest to miejsce na unoszenie się. JOJO 08:12, 28 sie 2006 (CEST)
thread_title: Stylistyka

message: "Ze względu na jego popularność Adolf Hitler zdecydował o zgładzeniu Rommla po cichu i bez wcześniejszej rozprawy sądowej. Rozkaz wykonał generał Wilhelm Burgdorf. Zmusił Erwina Rommla w październiku 1944 do zażycia cyjanku potasu (lub, wg innej wersji, do samobójczego strzału z pistoletu)."
Ja czytalem ze Rommlowi dano do wyboru albo "cicha" smierc z honorami panstwowymi podczas pogrzebu albo pluton egzekucyjny z posmiertnym odebraniem wszelkich odznaczen, degradacja do szeregowca i "nadmuchanie" w Niemczech ze Rommel byl zdrajca. Wybral z wlasnej woli chwalebniejsza smierc.
--Pozdrawiam Timber_Wolf 03:28, 13 kwi 2007 (CEST)
Jeszcze jedna rzecz - . Powinno byc Cytaty z Erwina Rommla a nie Rommela, nie ma kogo ? czego ? Rommla a nie Rommela. Przyklad - Cytaty z Karla a nie Karela...
--Pozdrawiam Timber_Wolf 04:45, 13 kwi 2007 (CEST)
replies: text: Jak powiedział kiedyś prof. Miodek w swoim programie, nazwiska z wygłosowym „l” mają odmianę wariantywną (tu: Rommla i Rommela) w zależności od tego, na ile nazwisko jest oswojone (w przypadku znajomka mówimy np. piłka Havla, w przypadku osoby pierwszy raz widzianej – piłka Havela). W stylu formalnym, jaki powinien panować w Wikipedii, zgaduję, że prawidłowa odmiana to „Rommela” z zachowanym całym rdzeniem. Szoferka 04:55, 13 kwi 2007 (CEST)
--Jeśli już mówimy o tym, to czy on zasługuje napewno na kategorię "samobójcy"? W końcu nie miał w zasadzie wyboru, i tak by umarł.Mariochom (dyskusja) 20:59, 1 paź 2008 (CEST)
Ja mogę tylko dodać że w niemieckiej wiki jest napisane,że jego śmierć była dla III Rzeszy propagandowym plusem.Generałowie Wilhelm Burgdorf i Ernst Maisel czy Meisel dali jemu dwie możliwości albo samobójstwo albo się stawić przed sądem wojennym,on oczywiście wybrał suizid.WG.niem wiki wziął tabletkę z trucizną (nie podano jaką) po niemiecku Giftampulle.--J.Dygas (dyskusja) 00:52, 5 mar 2011 (CET)
thread_title:  Smierc Rommla 

message: Pada tu nazwa Afrika Korps, a nie jak w innych wersjach językowych pełna poprawna Deutsches Afrikakorps w skrócie DAK. Nazwy Afrika Korps używali w Polsce "ludowej" komuniści, aby kojarzyła się z AK Armią Krajową czyli Wojskiem Polskim Polski Podziemnej. Powtarzanie insynuacji, że DAK to AK uważam za, oby nieświadome, ale jednak powtórzenie komunistycznego kłamstwa. artur.a.pawłowski@interia.pl
thread_title:  Proszę o zmianę nazwy Afrika Korps