Dyskusja:Maszyna cieplna

message: Mam wątpliwości odnośnie zaliczenia do maszyn cieplnych wentylatora i sprężarki. Według mnie są to urządzenia czysto mechaniczne zamieniające energie mechaniczną (kinetyczną) ruchu na potencjalna energie mechaniczną sprężonego gazu - lub odwrotnie. Sprężarka (wentylator) może pracowac jako silnik pneumatyczny (turbina). Dotyczy to maszyn przepływowych jak i tłokowych. 
Według mnie maszyna cieplna to maszyna wykorzystująca II zasadę termodynamiki. W cylku pracy silnikowej jest to maszyna wykorzystująca do swego napędu część ciepła przepływającego ze zbiornika ciepła o wyższej temperaturze do zbiornika ciepła o niższej temperaturze. W cyklu odwrotnym mamy pompę ciepła, która wykorzystuąc dostarczona energię mechaniczną powoduje przepływ ciepła w odwrotnym kierunku. Jeśli w swoim działaniu maszyna nie wykorzystuje przepływu ciepła, lub nie powoduje jego przepływu - nie jest maszyną cieplną.
Co ty sądzisz o tym ??? Być może należałoby doprecyzować ten artykuł.
--IZ 11:50, 11 sty 2007 (CET)
Wczytując się dokładniej w treść artykułu znajduję poważny błąd merytoryczny do natychmiastowego usunicia: Podstawą działania maszyn cieplnych nie jest Zasada zachowania energii, a Druga zasada termodynamiki. Jest to poważna różnica i bład dyskwalifikujący ten artykuł. Opierając się tylko na Zasadzie zachowania energii (I-sza zasada termodynamiki) możnaby zbudować perpetum mobile II-go rodzaju, a to jest sprzeczne z II-gą zasadą termodynamiki. Dlatego, nie czekając na kogoś, poprawiam na skrót ten błąd, bez dalszej analizy. Artykuł w całości wymaga przemyślenia i przebudowy.
--IZ 12:01, 11 sty 2007 (CET)
Podaję źródło, o które nalezy się oprzeć opracowując od nowa artykuł:
http://www.ch.pw.edu.pl/materialy_dla_studentow/wyklad_termodynamika/w_07.ppt#11
--IZ 12:27, 11 sty 2007 (CET)
replies: text: Chyba przesadzasz w tych rewelacjach, w artykuje brakuje wiele ale to co jest jest prawdą. StoK 13:52, 11 sty 2007 (CET)
Miałem na myśli nie usunięcie artykułu, ale samego błędu (co zresztą zrobiłem) Stwierdzenie, że maszyny cieplne działają na zasadzie zachowania energii to za mało. Istotą jest właśnie II-ga zasada, a nie pierwsza zasada termodynamiki. Z artykułu w poprzedniej wersji wynika, że cała energię cieplną mozna zamienić na pracę - a to nie jest prawda. Wg mnie jest to błąd fundamentalny. Artykuł jest OK, jest potrzebny, daje pewne zorientowanie w temacie, może byc jednak dla niefachowców mylący. 
Z podanego przeze mnie źródła jednoznacznie wynika definicja maszyny cieplnej. To, że jest napisana prawda, nie wystarczy. Nadmiar informacji jest dezinformacją. Skoro artykuł dotyczy "Maszyn cieplnych" to piszmy o maszynach cieplnych, a nie o wszystkich maszynach, choćby informacja była prawdziwa. W ten sposób w zalewie prawdziwych informacji zgubimy sedno sprawy. Dlatego jestem zwolennikiem krótkich artykułów bez zbędnej, choćby prawdziwej otoczki. A jeśli podajemy dodatkową informację, to powinna byc ona w taki sposób usystematyzowana, aby nie stracić głównego punktu widzenia. Rozbudowujmy artykuły, ale nie na zasadzie, że dopisujemy to co wiemy. Jeśli tak, to będą to zlepki informacji i dezinformacja. Cała sztuką jest wiedzieć, czego nie napisać, aby nie popsuc artykułów. Najpiękniejsze utwory Chopina to mazurki - proste w formie, łatwe technicznie i genialne przez swoja prostotę. Nie twórzmy wodotrysków, ale krótka zwięzła informację, trafiającą w punkt sprawy. W artykule maszyna cieplna cała otoczka jest prawdziwa, ale sedno do kitu. 
Pozdrawiam,--IZ 14:18, 11 sty 2007 (CET)
thread_title:  [bez tytułu] 

message: Nieprawdziwe jest już pierwsze zdanie w artykule maszyna cieplna:
Maszyna cieplna jest maszyną, która wykonuje pracę kosztem energii wewnętrznej.
Oznacza on, że można zbudować perpetum mobile 2-go rodzaju !!!
replies: text: :Taka jest definicja maszyny cieplnej i nie wynika z tego co piszesz niżej. A Twoja rewelacja jest bzdurą, wynikajacą z tego, że wyciagasz nieuzasadnione  wnioski.
Za źródłem: http://www.fizykon.org/Slowniczek/leksykon.htm podaję definicję:
perpetum mobile 2-go rodzaju to : Hipotetyczna (nie istniejąca w rzeczywistości) maszyna cieplna, która produkowałaby energię mechaniczną bezpośrednio z energii wewnętrznej (cieplnej) bez istnienia różnicy temperatur. II zasada termodynamiki zaprzecza możliwości zbudowania takiego urządzenia, ponieważ aby wytworzyć energię mechaniczną z cieplnej, w układzie musi istnieć zarówno rezerwuar ciepła o wyższej temperaturze (grzejnik), jak i o temperaturze niższej (chłodnica). Tylko część energii pobieranej z grzejnika może być zamieniona na pracę mechaniczną (jest ona ograniczona sprawnością idealnego cyklu Carnota dla danej różnicy temperatur); pozostała część musi być oddana chłodnicy.
Proszę, aby oponenci (wikipedysta:stok i inni) podali źródła, w oparciu o które negują moje stwierdzenie, że maszyny cieplne działają w oparciu o II-gą zasadę termodynamiki !!! Ja w w niniejszej dyskusji swoje źródło podałem.
--IZ 16:20, 11 sty 2007 (CET)
replies: text: :Nie rozumiesz tego co czytasz, wyciągasz niepoprawne wnioski. Nikt nie twierdzi, że II zasada dynamiki nie obowiązuje, a w artykule brakuje konsekwencji z niej wynikających.

text: : Nie pisz tego samego tekstu dwa razy, w dyskusji artykułu i w mojej dyskusji, ja dokładnie śledzę zmiany w obserwowanych artykułach.

text: :StoK 16:44, 11 sty 2007 (CET)
Wiem, że wniosek jest błedny, ale literalnie tak jest napisane, że mozna taki wniosek wyciagnąć! A powinno byc napisane tak, że by takiej mozliwosci nie było.
--IZ 16:57, 11 sty 2007 (CET)
thread_title:  Artykuł nadal zawiera błedy merytoryczne (sic!!!) 

message: Wikipedysty:Andrz9j w duskusji zarzucił mi "klapki na oczach", więc zaczynam uwzględniając jego uwagę i teraz zaczynam spoglądać szerzej. Przeczytałem artykuł maszyny proste. Tam jest odwołanie do zasady zachowania energii i pierwszej zasady termodynamiki. I tego mi brakowalo w duskusji. Tym, co odróżnia maszyne cieplne od prostych mechanicznych jest to, że dla opisu działania tych pierwszych wystarczy pierwsza zasada termodynamiki, a dla opisu działania tych drugich trzeba sie odwołać do drugiej zasady. Teraz dopiero zaczynam zbierać informacje dla usystematyzowania artykułu i jego dalszej edycji. Proszę ewentualnie o komentarz odnośnie ogólnej systematyki maszyn (spoglądam szeroko, bez klapek na oczach na inne rodzaje maszyn i inne obszary związane z energią) bo bez tych klapek nasuwa się takie uporządkowanie:
*przekładnia mechaniczna = maszyna prosta "przepływ" (transmisja) energii mechanicznej (do opisu wystarczy I-sza zasada)
*Silnik elektryczny + prądnica = maszyny elektryczne przepływu energii elektrycznej (transmisja energii mechanicznej)- (do opisu wystarczy I-sza zasada)
*silnik hydrauliczny + pompa hydrauliczna = maszyny przepływowe płynów nieściśliwych (transmisja energii mechanicznej) - (do opisu wystarczy I-sza zasada)
*silnik pneumatyczny + sprężarka = maszyny przepływowe płynow ściśliwych (transmisja energii mechanicznej) - (do opisu wystarczy I-sza zasada)
*silnik cieplny + pompa ciepła = maszyny cieplne (przepływu ciepła) (zamiana ciepła na pracę) - (do opisu nie wystarczy I-sza zasada, potrzebne jest odwołanie do II-giej zasady)
I dlatego własnie się awanturuje i "walczę" o 2-gą zasadę, bo sam zdjąłem klapki i teraz widzę szeroko, a reszta nie chce tego zobaczyć !!!!
Kolejne pytanie: czy należy zakwalifikować sprężarkę i turbinę (wiatrową, pneumatyczną) do maszyn cieplnych. Turbina spalinowa (gazowa) i parowa jest z pewnością maszyną cieplną, bo w przypadku turbiny parowej z jednego końca wciskamy ciepło (do wytworzenia goracej pary) i wylatuje ciepło (cieplo odbierane w kondensatorze turbiny kondensacyjnej) oraz na wale mamy energię mechaniczną. Turbina wiatrowa lub inny silnik pneumatyczny wg. mnie nie zaliczaja sie do maszyn cieplnych. W maszynach prostych mamy "na wejsciu" i "na wyjsciu" energie mechaniczną. Sprężarka - wejście energia mechaniczna, wyjscie energia mechaniczna potencjalna sprężonego gazu.
Patrząc na takie uporzadkowanie (vide: systematyka, szeroka, bez klapek na oczach) można wyciągac wnioski i przystapić do budowy definicji maszyny (ogólnie) i maszyny cieplnej (w szczególności). Myslę, że Wikipedysta:Stok i Wikipedysty:Andrz9j jakoś to skomentują i wykorzystają w uzupełnieniu artykułu, bo sam nie czekając na mnie Stok zabrał sie do roboty. Czekam na komentarz (merytoryczny, a nie o mojej osobie !!!). Ja też się wezmę do roboty, ale jak pozbieram materiał i troche go usystematyzyję przy szerokim spojrzeniu bez klapek na oczach.
--IZ 19:28, 12 sty 2007 (CET)
przepraszam że was prowokuję, ale przy trochę podwyższonym poziomie adrenaliny szare komórki lepiej pracują :-)
replies: text: Jasne, super pomysł :)  Andrz9j 23:38, 15 sty 2007
thread_title: [[Maszyny proste]]

message: Jak tak dyskutujemy, to zauważcie jeszcze taki artykuł maszyna energetyczna. Wg. mnie wentylatory i sprężarki należy zaliczyc do maszyn energetycznych, i wykluczyc z cieplnych (see the discussion above). Maszyny energetyczne sa szerszym pojęciem, a maszyna cieplna należy do podzbioru maszyn energetycznych.--IZ 21:30, 12 sty 2007 (CET)
W dyskusji do mojego brudnopisu napisałeś (Stok napisał): Sprężarka gazu może być rozpatrywana jako maszyna cieplna, przecież głównym typem pomp ciepła są pompy oparte o sprężarkę. Podobnie rozprężarka gazu jest maszyną cieplną, a taką rozprężarką jest każdy silnik spalinowy.
Czy mam przez to rozumieć, że pod względem termodynamicznym nie ma różnicy pomiędzy silnikiem spalinowym, a silnikiem pneumatycznym ??? Daruj [...]. Czy pompa ciepła to sprężarka ??? Faktycznie, jak obrócimy lodówke z tyłu, to zobaczymy sprężarkę. A jak mają się do tego pompy ciepła absopbcyjne ??? Kiedyś były takie lodówki.
Zaczynamy dotykać w dyskusji sedna sprawy, do którego cały czas dążę. Miedzy tłokowym silnikiem spalinowym a tlokowym silnikiem pneumatycznym jest zasadnicza różnica polegająca na:
*do silnika spalinowego dostarczamy ciepło (poprzez spalanie wewnetrzne), a w silniku pneumatycznym nie dostarczamy ciepła (a tylko sprężone powietrze lub inny gaz). Dlatego sprężarka nie est maszyną cieplną.
*do opisu działania silnika pneumatycznego tłokowego wystarczy odwołać sie do pierwszej zasady termodynamiki (energia sprężonego gazu odzyskana w postaci pracy, pomijając straty tarcia mozna powiedzieć, że energia włozona przez sprężarke jest odebrana na wale silnika - pierwsza zasada termodynamiki)
*do opisu działania silnika spalinowego nie wystarczy pierwsza zasada. Trzeba odwołać się do drugiej zasady i mocno podkreślic, że nie da się całego włozonego ciepła zamienic na pracę.
I na tym polega zasadnicza różnica pomiędzy silnikiem pneumatycznym, a spalinowym. I dlatego silniki pneumatyczne (nazwałeś je rozprężarkami) nie moga byc zaliczone do maszyn cieplnych. 
W twojej ostatniej edycji jest napisane, że Maszyna cieplna jest maszyną, która wykonuje pracę kosztem energii wewnętrznej. Jest to prawda, ale jest to bardzo nieprecyzyjne i nic nie dające stwierdzenie. Istotą maszyny cieplnej jest ciągłe (lub cykliczne) dostarczanie z zewnątrz ciepła, a to, że kosztem energii wewnętrznej - to jest tylko konsekwencją i jest to szczegół do pominięcia. Jak nie dostarczysz ciepła z zewnątrz, to silnik kosztem energii wewnetrznej zrobi jeden obrót i stanie !!!
--IZ 11:00, 13 sty 2007 (CET)
replies: text: Oj, mizerne jest twoje pojęcie na temat maszyn cieplnych Wikipedysto IZ :) A może ogólnie na temat maszyn? Przecież jeśli silnik pneumatyczny tłokowy wyposażysz w zawory (układ rozrządu) i koło zamachowe to się nie zatrzyma po wykonaniu jednego obrotu :) podobnie jak silnik pneumatyczny turbinowy :) Ale po co ja to piszę, to tak jakby do ściany mówić :) Może jednak weź książkę z półki, odkurz ją nieco, zajrzyj dośrodka...

text: Andrz9j 00:37, 14 sty 2007
replies: text: :(Ogólnie jak wyżej)  Nie wiem czy ma sens tłumaczenie, ale zrobię to jeszcze raz. Najważniejsza jest zamiana energii wewnętrznej na pracę, a cykliczność obiegu jest potrzebna, by maszyna wróciła do stanu początkowego, bo gdybyśmy tego nie zapewnili, to silnikiem cieplnym byłoby każde rozprężanie. StoK 09:02, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: :: Myślę, że rzeczywiście nie ma co tłumaczyć. W dyskusji będę cytował Profesora Szarguta i Profesora Ochęduszkę, a może i Chmielniaka. Andrzej9j dał mi po oczach literaturą do poczytania, więc natychmiast zastosuję się do jego słusznej porady i będę wycinał każdą informacje bez podania źródła. --IZ 11:12, 14 sty 2007 (CET)

text: :Kolego StoK, ja akurat się zgadzam jak najbardziej z tym, co piszesz o maszynie cieplnej. To oczywiste, że chodzi o zamianę energii wewnętrznej na pracę lub odwrotnie. No może w maszynach przepływowych zamiast energii wewnętrznej trzeba by mówić o entalpii, ale to znikoma różnica. Tak więc podstawowym prawem opisującym działanie maszyn cieplnych jest Zasada zachowania energii, a w tym przypadku Pierwsza zasada termodynamiki. Oczywiste jest także, że każdą maszynę cieplną, jak również każde urządzenie cieplne, obowiązuje Druga zasada termodynamiki, i zapewne trzeba było ten artykół rozbudować opisując jej znaczenie w maszynach. Kolega IZ jednak zaczął nadgorliwie szaleć z artykułem psując go. Ja od razu dałem sobie spokój z poprawianiem błędów, które on popełniał. Widziałem, że Ty próbowałeś coś zdziałać, i Ci kibicowałem, ale widzę, że też dałeś sobie spokój w edycji artykułu. Szkoda czasu na taką szarpaninę. Może jak kolega IZ doczyta i pewne podstawowe rzeczy zrozumie, to końcowy efekt będzie dobry. Poczekajmy, zobaczymy.

text: :Życzę wszystkim miłego wieczoru i pozdrawiam

text: :Andrz9j 22:02, 14 sty 2007
thread_title: [[maszyna energetyczna]] 

message: 1. Uwaga IZ, zamieszcza informacje o źródle, ale zmienia istotnie sens zamieszczonych informacji. W pierwszym akapicie jest: zespół urządzeń energetycznych realizujący zamknięty cykl przemian (obieg termodynamiczny), w wyniku których następuje wymiana energii miedzy układem mechanicznym, a dwoma zbiornikami ciepła o różnych temperaturach. W źródle zaś  układ, który w wyniku wykonania zamkniętego cyklu przemian (obiegu termodynamicznego) pośredniczy w wymianie energii między trzema układami. Z układami 1 i 2 o różnych temperaturach 
Tg > Tz, nazywanymi dalej źródłem (ciepła) i chłodnicą wymienia na sposób ciepła energię równą odpowiednio Qg oraz Qz, natomiast z układem 3 wymienia na sposób pracy energię W.
Ten fragment świadczy o nierozróżnianiu przez niego maszyny cieplnej jako urządzenia teoretycznego rozpatrywanego przez termodynamikę, a maszyny cieplnej jako urządzenia rozpatrywanego przez techników. I bezmyślnie wycina inne edycje.
"a dwoma zbiornikami ciepła o różnych temperaturach" Ten fragment występujący często w definicjach maszyn cieplnych, jest on potrzebny tylko w silnikach, ale ogólnie w maszynach cieplnych nie jest on wymagany. Ziębiarka musi przenosić energię przy równych temperaturach, no bo jakby rozpoczęła pracę, gdy temperatury są równe?  
  
2. Maszyna, która część dostarczonego ciepła zamienia na pracę mechaniczną i może to czynić bez przerwy - jeżeli ten fragment jest prawdziwy, to żaden silnik tłokowy nie jest maszyną cieplną, gdyż dostarcza energię tylko w pewnych momentach z przerwami. I co z tego, że powołuje się na profesora. 
3. "kosztem dostarczonej energii mechanicznej lub cieplnej". Ten fragment definicji pompy ciapła i ziębiarki jest sprzeczny z ogólną definicją maszyny cieplnej podaną na początku. Jedno lub drugie trzeba zmienić.
4. "Wszystkie maszyny działają zgodnie z zasadami termodynamiki. Do opisu działania maszyn prostych i maszyn energetycznych nie będących maszynami cieplnymi wystarczy pierwsza zasada termodynamiki" -  niby prawda ale "Cała sztuką jest wiedzieć, czego nie napisać, aby nie popsuc artykułów" po co mieszać termodynamikę, do urządzeń nietermodynamicznych?  
StoK 21:41, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: Rzeczywiście, słuszne spostrzeżenia. Widzę, że dalej walczysz z podstawowymi błędami w artykule :) Popieram!

text: Andrz9j 22:07, 14 sty 2007
replies: text: : Chyba wyrzucę ten artykuł z obserwowanych i niech Iz robi z nim co chce, w końcu to on jest specjalistą z wyksztalcenia i pracy od energetyki i ciepłownictwa. A szczególnie od II zasady termodynamiki.

text: : Zobacz na jego stronę, tam dopiero pokazuje swą klasę, jest wprost wspaniały, należy zgłosić tą stronę jako wzorcową stronę wikipedysty. Wypadałoby też wymyśleć zwierzę opisujące go, ale żadne w pełni nie odda tej kultury i łatwości w przyswajaniu wiedzy, a tymi cechami, jak pisze, wyróżnia się wśród innych wikipedystów. StoK 22:28, 14 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Hehe, właśnie, to jest dopiero klasa! Cytuje też moje uwagi, ale oczywiście częsciowo przekręcone. Ma może problemy z czytaniem ze zrozumieniem? A czy specjalistą jest to nie wiem, w końcu podstawowe błędy wciska, jakby nie nie bardzo wiedział, o co chodzi w II zasadzie termodynamiki. Ma zapewne doświadczenie zawodowe, na sprawach praktycznych się zna, ale mam wątpliwości co z tymi podstawami. Obawiam się, że nie jest dobrze. Chyba to dobry pomysł z obserwowanymi. Liczyłem na to, że sprawa się załagodzi w ciągu kilku dni, a jemu minie, ale chyba się przeliczyłem. Andrz9j 22:52, 14 sty 2007
Przeklejam z mojej dyskusji tutaj (ucieła mi poprzednia edycja i nie zauwazyłem, że piszę w swojej dyskusji). Tak więc: Wracając merytorycznie do dyskusji, nadal jednak cały czas mam wątpliwości. Sprężarka jest fragmentem silnika cieplnego (np. turbiny spalinowej) i dlatego pod względem dydaktycznym jest właczona do nauczania maszyn cieplnych. Samo dydaktyczne właczenie do nauczania przedmiotu nie świadczy o tym, że sama odrebnie jest to maszyna cieplna. Czy wentylator (dmuchawę) stojaca na moim biurku mozna nazwac maszyną ? Czy maszyną cieplną jest turbina wiatrowa ???? Przecież jej działanie opisuje dokładnie ta sama teoria. A czy skrzydło lotnicze jest maszyną cieplną ??? Przecież profil skrzydła lotniczego to profil łopatki sprężarki. Opisuje je ta sama teoria. Oczywiście, w sprężarce przy sprężaniu podnosi się temperatura czynnika, jednak jest to zjawisko poboczne. Do sprężarki dostarczamy energie mechaniczna (a nie ciepło) i odbieramy sprężony czynnik JAKO "PRODUKT" A NIE CIEPŁO. Taki jest jej cel działania. Nie pompuje ona ciepła, ani nie jest napędzana ciepłem. 
SPRĘZARKĘ TRZBA JAKOŚ ULOKOWAĆ ALE Z ODPOWIEDNIM KOMENTARZEM. Nie kazda sprężarka, czy dmuchawa jest maszyną cieplną !!!
Jesli chodzi o przywołanie "wszystkich maszyn", to ktoś zarzucił mi "klapki na oczach", więc je zdjąłem i pokazałem ulokowanie maszyn na tle innych urzadzeń, w szerszym kontekście, aby czytelnik wiki miał świadomość czym takim maszyny cieplne wyrózniaja się od innych maszyn.
Jesli chodzi o nieprecyzyjne cytaty, to korekta wynikała wyłacznie z przyczyn redakcyjnych (stylistycznych). Nie zaznaczyłem swojego tekstu jako cytat zaznaczony cudzysłowem. Masz źródła, więc popraw edycję. Nie uważam, ze zmieniłem sens znaczenia słów autora. Zamiana "układ" na "zespół urzadzeń" jest tylko stylistyczną korektą do istniejącego tekstu. Słowo układ może pozostać, ale dla niefachowca czytajacego wiki może to byc niezrozumiałe (słowo urzadzenie ma mniej znaczeń niz układ). Dlatego lepsze jest "urządzenie". Natomiast absolutnie nie zgadzam się z tym, ze są jedne maszyny dla termodynamiki, a inne maszyny w technice. Modele teoretyczne zawsze opisują konkretna rzeczywistość i teoria jest tym lepsza, im sa mniejsze rozbieżności. Nie rozumiem Twojego rozrózniania teorii od techniki. Każdy silnik cieplny możemy dobrze opisać (choc nie idealnie dokładnie) za pomoca modelu teoretycznego. Teoria termodynamiki jest tylko narzędziem opisującym zjawiska fizyczne zachodzace w maszynach. A ty mowisz, że "termodynamika" to jedno, a technika to drugie. W jaki sposob opiszesz więc ta technikę? Uzywając tylko języka polskiego ??? Zatem niech poloniści opisują maszyni cieplne, a teoretycy termodynamiki niech opisuja termodynamikę ??? NIE MA INNYCH MASZYN W TEORII I INNYCH W PRAKTYCE. TEORIA JEST FOTOGRAFIĄ RZECZYWISTOŚCI. Czy jak zrobimy komus fotkę, to nie będzie to taki sam obraz jak w rzeczywistości ??? To że zdjęcie idealnie nie odzwierciedla wszystkich szczegółów nie znaczy, że nie rozpoznamy osoby. Dlatego nie przyjmuje oddzielenia teorii od techniki (praktyki).  
--IZ 23:18, 14 sty 2007 (CET)
----
Iz napisał: Do sprężarki dostarczamy energie mechaniczna (a nie ciepło) i odbieramy sprężony czynnik JAKO "PRODUKT" A NIE CIEPŁO.”  – a ja oparzyłem rękę, bo mu uwierzyłem. Kochany Izku w twoim otoczeniu są sprężarki, proszę sprawdź czy temperatura rurki wylotowej jest taka sama jak temperatura rurki wlotowej, jeśli temperatury nie są równe to jest maszyną cieplną.  Każda pompa pompująca czynnik sprężysty, czyli sprężarka  jest maszyną cieplną. Iz może to sprawdzić w wielu publikacjach.  
Iz napisał: "układ" na "zespół urzadzeń" jest tylko stylistyczną korektą do istniejącego tekstu – nie to jest istotna różnica. 
Iz napisał: NIE MA INNYCH MASZYN W TEORII I INNYCH W PRAKTYCE. TEORIA JEST FOTOGRAFIĄ RZECZYWISTOŚCI. – nieprawda teoria tworzy modele i opisuje te modele. Jeżeli model  (fotografia) to jest to samo co rzeczywisty przedmiot, jak chce to mogę zamienić jego np. samochód na fotografię samochodu.  I zobaczy czy fotka to jest to samo co fotografowany przedmiot.
Szczególnie dwuznaczne jest, tak jak napisałem w pierwszym akapicie artykułu a jakiś uparty [....] wywalił to,  określenie maszyna cieplna. Przecież np silnik cieplny ma inne znaczenie dla fizyka a inne dla kierowcy samochodu.   
Widzę, że Iz trochę już się nauczył, przestał pisać w stylu  II zasada termodynamiki jest najważniejszą zasadą. 
Szkoda mego czasu na uczanie "odpornych na wiedzę".
StoK 07:39, 15 sty 2007 (CET)
I jeszcze jeden problem, definicja silnika cieplnego: "Maszyna, która część dostarczonego ciepła zamienia na pracę mechaniczną i może to czynić bez przerwy" podobno "... podaną przez Prof. Stanisława Ochęduszkę" - tytuł profesorski zobowiązuje, ale nie wiem czy przekręcił to Iz, czy jest jakiś inny powód dla którego w ta definicja nie jest w porządku:
# O problemie bez przerwy napisałem wyżej.
# We współczesnej dydaktyce fizyki nie używa się pojęcia ciepło, nie można go jednoznacznie zdefiniować.
Pozdrawiam. 
StoK 07:52, 15 sty 2007 (CET)

text: Jeśli ktoś napisał, że "TEORIA JEST FOTOGRAFIĄ RZECZYWISTOŚCI", to oznacza, że nie ma pojęcia o tym, co to jest teoria, i do czego służy. Poza tym zamiana pojęć "układ" na "zespół urzadzeń" świadczy o poważnym niedouczeniu.

text: To pojęcie "ciepło" jest pojęciem już nieaktualnym w termodynamice. Najmądrzejsi dyskutowali nad tym w przeszłości, i postanowili tego pojęcia nie używać (zamiast niego precyzyjniejszych - energia wewnętrzna i entalpia). Kolega IZ go używa, ponieważ o tym nie wie, korzysta z książki sprzed ponad trzydziestu lat. Merytorycznie jest ona dobra, jednak wiele pojęć się zdezaktualizowało. Prof. Ochęduszko używa definicji Helmholtza, czyli dokładnie ma na myśli różnicę energii wewnętrznej bądź entalpii.

text: Pozdrawiam, Andrz9j 09:59, 15 sty 2007
replies: text: ::Skoro twierdzisz, że jestem niedouczony, a masz najnowsze informacje na ten temat, to wprowadź aktualną definicję do artykułu ciepło z podaniem źródła. Chętnie zapoznam się z aktualną definicją ciepła nie w dyskusji maszyny cieplnej, ale z samego artykułu ciepło. Ja już kilka źródeł wprowadziłem do Wiki, teraz kolej na Ciebie. Zasadą wiki jest współpraca przy tworzeniu artykułów, a nie dyrygentura.--IZ 10:19, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :::Jakoś dziwnie późno zauważyłeś, że nie chodzi tu o dyrygenturę. Aktualnie nie mam czasu i nastoju do edytowania artykułów. Poza tym nie widzę tu żadnej kolei. Masz ochotę to edytujesz, dodajesz, uzupełniasz, jak nie masz ochoty to czekasz aż nadejdzie. Andrz9j 10:43, 15 sty 2007
thread_title: Uwagi

message: *Stok napisał:
replies: text: Każda pompa pompująca czynnik sprężysty, czyli sprężarka jest maszyną cieplną. Iz może to sprawdzić w wielu publikacjach. - sprawdzę, jak podasz źródło, gdzie mam sprawdzić i zamieścisz to w artykule. Taka jest zasada Wikipedii. Sprężarka nie pasuje do "teoretycznej" definicji maszyny, ale trzeba ja jakoś ulokowac logicznie w artykule. Jeśli zostanie to dobrze opisane i wyjasnione z poparciem źródłowym, to proszę bardzo - niech sprężarka będzie maszyną cieplną. Ale nie mozna pisać obok siebie innej definicji maszyny cieplnej i obok podawać jako przykład urzadzenie nie spełniające w założeniu tej definicji.
replies: text: :Strony na których piszą, że spraężarka jest maszyna cieplną

text: :np. , encyklopedia PWN,

text: :

text: : A wyjaśnienie jest bardzo proste, jeżeli pompa pompuje czynnik ściśliwy, to część pracy sprężarki zostaje zamieniona na energię wewnętrzną. 
*Jeśli chodzi o ciepło, to zacytuj jakakolwiek definicję, ale podaj źródło, np. sformułowanie definicji ciepła przez Helmholza. Definicja prosta i czytelna jak drut, podobnie jak def. silnika cieplnego podana przez prof. Ochęduszkę. Na potrzeby Wikipedii w zupełności wystarczy.

text: : Oj napisałem jakie mam uwagi do definicji silnika profesora i powtórzę jeszcze raz, tej definicji nie spełnia żaden teoretyczny ani rzeczywisty silnik cieplny tokowy.

text: :O cieple: 
*PS Jeszcze raz proszę o zaniechanie ataków personalnych (kochany Izku, Widzę, że Iz trochę już się nauczył, Zobacz na jego stronę, tam dopiero pokazuje swą klasę, jest wprost wspaniały, należy zgłosić tą stronę jako wzorcową stronę wikipedysty. Wypadałoby też wymyśleć zwierzę opisujące go)

text: : Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie. Ty rozpocząłeś wojnę, ja tylko stosuję powyższą zasadę. Ty pisałeś "o odpornych na wiedzę" i wiele innych inwektywów.

text: : Ja do Ciebie po chrześcijańsku z miłością, a ty z kamieniem. Piszę o jednej ze stron wikipedii na której obrażasz mnie.   
--IZ 08:29, 15 sty 2007 (CET)
Przy definicji "Pompy cieplnej" ktoś zamienił słowo "podnszenia" na "przenoszenia". Przywróciłem "podnoszenia" - słowo którego uzył prof. Ochęduszko
--IZ 08:59, 15 sty 2007 (CET)

text: : Ja to zrobiłem, "podnoszenie" oznacza do góry, można tu przez analogię wysokości do temperatury  zostawić to słowo, ale moim zdaniem analogia jest bardzo słaba i nei ma potrzeby jej tu wprowadzać , dlatego powinno być przenoszenia  
----

text: Jeśli chodzi o źródło, z którego możesz się dowiedzieć, że sprężarki, wentylatory i silniki wiatrowe należą do maszyn cieplnych, to przede wszystkim:

text: * Chmielniak T., Maszyny przepływowe, Wydawnictwo Politechniki Śląskiej, Gliwice 1997.

text: Dodatkowo możesz zajrzeć do:

text: * Zagórski J., Technika cieplna, PWN, Warszawa 1970

text: * Ochęduszko S., Teoria maszyn cieplnych, Część druga, PWT, Warszawa 1953.

text: Andrz9j 09:39, 15 sty 2007
----
replies: text: :*OK, zrób to o czym piszesz. Skoro zajrzałeś do tych książek, to wprowadź je do artykułu. Podaj rozdział, stronę, aby można było zweryfikować. Nie będę całej roboty robił za Ciebie. Ja już kilka źródeł wprowadziłem do artykułu. Ty żadnego, więc uzupełnij resztę. Zasadą wikipedii jest współpraca przy tworzeniu artykułów, a nie dyrygentura. --IZ 09:55, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Sorry, ale nie mam ochoty nic do tego artykułu dopisywać. Już pokazałeś jak traktujesz zmiany wprowadzone przez innych. Spytałeś o źródło to Ci podałem. Szkoda czasu na wprowadzanie czegoś, co najprawdopodobniej będzie usunięte. Chcesz, to dodawaj, nie chcesz, to nie. Andrz9j 10:08, 15 sty 2007
replies: text: :::Po źródła do prostych definicji, jeżeli te poparte autorytetem profesorskim są do niczego? Podstawowym kryterium jest weryfikowalność informacji, dla prostych definicji, nie są wymagane źródła. Dyskusja jest w stylu 2+2 = 4, a Iz twierdzi nieprawda, podałem źródło, profesor Ochęduszko napisał, 2+2 = 5.
StoK 14:01, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: ::::Myślę, że IZ zapętli się nawet w cytowaniu dostępnych w literaturze tekstów pisanych przez profesorów. Widać bardzo lubi ogólnie uznane autorytety, ale czy poradzi sobie z ich interpretacją? Zobaczymy :)  Andrz9j 23:31, 15 sty 2007
thread_title: Podaj źródło i dodaj do artykułu

message: Stok oparzył sobie rękę dotykając sprężarki. Czy to jest jedyne kryterium zakwalifikowania do maszyn cieplnych. Ja też sobie oparzyłem rękę kiedy dotknąłem felgi koła w samochodzie, kiedy jechałem z zaciągnietym hamulcem ręcznym. Czy to oznacza, ze hamulec jest maszyną cieplną ??? Profesor Ochęduszko w definicji pompy ciepła mówi o "maszynie, której celem jest" [..itd..] (vide: artykuł)
Celem sprężarki nie jest generowanie ciepła, ale sprężanie czynnika, tak jak celem hamulca jest zachamowanie pojazdu a nie generowanie ciepła. 
Ciepło powstaje tutaj jako "produkt uboczny", całkowicie zbędny, ale to nie upoważnia do stwierdzenia na tej podstawie, że maszyna jest cieplną. Do opisu wystarczy I-sza zasada (całą energię mechaniczną mozna zamienic na ciepło).
Aż korci wprowadzić do artykułu turbina wiatrowa określenie maszyna cieplna. Ciekwe jakie byłyby komentarze. Zobacz definicję wentylator i jak by się do tego miała maszyna cieplna?
Niemniej zgadzam sie z tym, że trzeba coś o sprężarkach napisać. Tylko gdzie jest granica, kiedy sprężarka jest maszyna cieplną, a kiedy tylko zwykłym wentylatorem w którym wymiana ciepła praktycznie nie ma znaczenia. I jak ma sie sprężarka do definicji Ufnalskiego ? To trzeba sensownie uzupełnić.
replies: text: :Hamulec nie spełnia definicji maszyny cieplnej, brak w nim przenoszenia energii wewnętrznej. Maszyny nie mają celu, są bezmyślne one pracują tylko zgodnie z zasadami.
 
IZ 11:28, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: :StoK 14:49, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: ::Kolego IZ, co do tematu zamiany ciepła w pracę i pracy w ciepło polecam jeszcze do poduszki pozycję

text: ::* M. Mieczyński, Istota symetrii termodynamiki klasycznej i współczesnej, Oficyna Wydawnicza Politechniki Wrocławskiej, Wrocław 2003.

text: ::Tu profesor Mieczyński (nie podwarzysz chyba autorytetu profesora) przedstawia pewne aspekty przemian energetycznych. Dużo tu o II zasadzie termodynamiki, egzergii, energii... czyli chyba to co lubisz?

text: ::Andrz9j 23:21, 15 sty 2007
thread_title:  Oparzona ręka Stoka (i moja) 

message: Nie chcę psuć artykułu Wentylator, ale czy taka wstawka byłaby prawidłowa ???
Wentylator jest sprężarką i maszyną cieplną, w której przyrost ciśnienia statycznego gazu jest minimalny (nie przekracza 13 kPa), a cała energia gazu jest zawarta w jej składowej kinetycznej. 
--IZ 11:40, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: Skoro nie chcesz psuć, to dobrze - nie psuj! Jeśli jesteś w stanie go rozbudować, to rozbuduj, ale nie psuj. A co do wentylatora... skoro istnieje jakikolwiek przyrost ciśnienia statycznego, to niestety nie cała energia dostarczona do gazu jest zamieniana na energię kinetyczną, lecz jej większa część. Brakuje tam więc słowa "prawie". A prawie robi wielką różnicę podobno. Andrz9j 22:00, 15 sty 2007
thread_title: Wentylator maszyną cieplną ???

message: Mimo wszystko Stok i Andrzej9j byli bardzo użyteczni dla mojej edycji. Na razie zakończyłem swoja pracę, być może pokaże się na Wiki za jakis czas (wyjazd służbowy) i zobaczę jak rozwinął się artykuł.
Dziękuję i Pozdrawiam,
--IZ 16:27, 15 sty 2007 (CET)
replies: text: Ależ proszę, wręcz nie ma za co. Cała przyjemność po mojej stronie. Wspópraca z nieomylnym to wielki zaszczyt! Szkoda, że przed wyjazdem nie ustosunkowałeś się do żadnej z uwag na mojej dyskusji. No cóż, może to jakoś przeżyję. Mam nadzieję, że weźmiesz w podróż coś do czytania... Może coś autorstwa prof. Szarguta?

text: Życzę miłej podróży i pozdrawiam Andrz9j 20:24, 15 sty 2007
thread_title:  Dziekuję za dyskusję i uzyteczne uwagi 

message: Źródło przypis [6] nie moze stanowic źródła weryfikowalnego w rozumieniu zasad wiki. Nie spelnia ono warunku przejścia procesu recenzowania określonego w zasadach wiki weryfikowalności ze względu na zamieszczony disclaimer: Personal home pages are prepared by individual faculty, staff and students. They are outlets for the free expression of statements of identity, personal mission statements, concerns, creativity and imagination. The content of these home pages is the responsibility of the individuals who prepared them; it is not to be seen as a statement of the institution's point of view. Comments about personal home pages should be directed to the individual who prepared them.. Przytoczone źródło ma rangę prywatnej strony studentów, za którą to strone instytut nie bierze odpowiedzialności.
Także źródło Uniwersytetu Wirginia (2) nie przeszło procesu recenzji i Uniwersytet zrzeka się odpowiedzialności za treść zgodnie z disclaimerem:  oraz 
Źródło  przytoczone przez enwiki [:en:heat engine] podaje: Heat engine is defined as a device that converts heat energy into mechanical energy or more exactly a system which operates continuously and only heat and work may pass across its boundaries. oznacza tyle co działanie "bez przerwy" (operatec continuously) o czym pisał prof.Ochęduszko.--IZ (dyskusja) 08:00, 17 mar 2008 (CET)--IZ (dyskusja) 08:08, 17 mar 2008 (CET)
thread_title:  Źródła podane przez Adi4000 z www uczelni amerykańskich 

message: *:: Temat już omawiany tutaj ( - pytanie #7). 
Co do ostatniego źródła, które przytoczyłeś, to pierwsza definicja pokrywa się z tą główną, w drugiej natomiast jedyne wspólne słowa z definicją prof. Ochęduszki to ciepło i praca, continuous ma wiele znaczeń.
Co do używania źródeł z innego kraju, to tak jak ogólnie nie cierpię USA i czuję się patriotą, to w pewnych kwestiach trzeba oddać im honor. Jedną z nich jest poziom nauki na wielu uniwerkach.
Szkoda że nie szukałeś dość, żeby zobaczyć że nie są to żadne studenckie notki (student przygotowujący prezentacje do lekcji fizyki- w marzeniach) tylko strony profesorów z PhD w fizyce, tytuł za który w naukach ścisłych trzeba się porządnie naharować. Naczyciele ci w stanach prawie zawsze materiał do nauczania opierają z kolei na podręcznikach, w których proces recenzowania jest niesamowicie rygorystyczny (przynajmniej w naukach ścisłych).
No i podałem właśnie takowy podręcznik jako dodatkowe źródło, recenzowany przez ponad 50 prof. fizyki tylko w 6 edycji, i przez ok. 200-tu od czasów pierwszej edycji.
Poza tym, dziwi mnie prezentowany przez Kolegę brak potrzeby poparcia definicji jednego autora przez jakiekolwiek inne źródło (44 lata w nauce-toż to wieczność),
natomiast nie widziałem jeszcze w jakiejkolwiek publikacji/ encyklopedii żeby jedno zdanie miało 6 weryfikowalnych źródeł.
Temat uważam już za zamknięty, jest jeszcze tyle do roboty na pl wiki- na tym trzeba się koncentrować zamiast tracić czas na dyskusje tam gdzie nie powinny mieć miejsca.
--Adi4000 (dyskusja) 07:21, 20 mar 2008 (CET)
PS. A weryfikowalne źródło polskie jednak znalazłem- jak widać nie jest to jedynie wymysł jankesów :).
thread_title: Odp. Źródła podane przez Adi4000 z www uczelni amerykańskich 

message: W zasadach weryfikowalności pisze jednoznacznie: W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. - odpadają więc strony domowe nierecenzowane, a na takie powolywal się Adi4000. Druga zasada podawana przez wiki jest: Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na język, miejsce, albo zasięg publikacji. Oznacza to, że w przypadku, gdy wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie ze względu na to, że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski. Jesteśmy na PLWIKI i nie widzę powodu aby podawać w pierwszej kolejności źródła anglojęzyczne, skoro polskie nie są gorsze. NIe ja wymyśliłem ta zasadę i jeśli będziesz lansował na PLWIKI wersje kiedu dostepne sa polskie źródła, to zwróce się do administratora z informacja że łamiesz zasady wikipedii. Dodatkowo na stronach anglojęzycznych w niektorych źrodłach podane sa disclaimery gdzie Uczelnie zrzekaja sie odpowiedzialności za treść publikacji, łacznie ze stronami redagowanymi przez pracownikow naukowych - własnie z powodu tego, ze publikacje te nie przechodziły procesu recenzowania.--IZ (dyskusja) 12:15, 20 mar 2008 (CET)
replies: text: Patrz Dyskusja:Silnik cieplny--Adi4000 (dyskusja) 17:23, 20 mar 2008 (CET)
thread_title:  Uzasadnienie cofnięcia edycji Adi4000