Dyskusja:Eksplozja rakiety w Przewodowie

message: Wg rosyjskojęzycznej Wiki i źródeł ukraińskich, w atakach tego dnia najwięcej było w użyciu rakiet Ch-101, których zasięg pozwala wystrzeliwać je z samolotów rozpędzających się nad Morzem Kaspijskim. Jeśli to się potwierdzi, oznaczałoby to brak tym razem odpowiedzialności Białorusi, a i utrudnienie w prewencyjnym likwidowaniu źródeł ataków na Polskę, konieczność odpowiadania też na dłuższy zasięg, czyli przy użyciu rakiet, których sama Polska nie ma. Osobny problem, zbijanie po drodze. Jak to jest, że hasło to w En i Ru Wiki jest dużo obszerniejsze? - mniej weryfikują, czy piszą drobiazgi? Przetłumaczyć by, jeśli polskie źródła milczą! KKE
31.178.95.17 (dyskusja) 10:44, 16 lis 2022 (CET)
replies: text: Właśnie prezydent Polski ogłosił, że to szczątki rakiety wskazują na S-300, ale jest całkowicie niewiarygodne (póki jakiś monitoring nie pokaże, skąd to leciało) sugerowanie, że to z obrony przeciwlotniczej, bo choć to systemy przeciw-powietrzne, to od dawna używane są do ostrzeliwania miast Ukrainy, pełno o tym relacji, a z podkreśleniem, że są trudne do zbicia, ale i mało precyzyjnie trafiają. KKE 31.178.95.17 (dyskusja) 12:12, 16 lis 2022 (CET)
thread_title:  Ch-101? 

message: Czemu ofiary pierwszego ataku rakietowego Rosji na Polskę są zanonimizowane? To męczennicy, weszli do historii, 1. takie wydarzenie z otwartym udziałem wojsk d. ZSRR (bo w październiku 1956 jechały czołgi na Warszawę, ale na szczęście nie zdążyły wystrzelić) od okresu np. Obławy Augustowskiej i wkroczenia 17 września 1939. KKE 31.178.95.17 (dyskusja) 10:52, 16 lis 2022 (CET)
replies: text: Męczennik. MarMi wiki (dyskusja) 21:34, 16 lis 2022 (CET)
replies: text: : tutaj dyskusja Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2022:11:18:Bogusław Wos na temat przekierowań z nazwisk panów do strony wydarzenia Bogusław Wos, Bogdan Ciupek. Abstrahując już od „męczenników” to historyczne postacie. Ich personalia są znane na całym świecie w mediach i innych wikipediach, tylko polskojęzyczna (nie Polska) Wikipedia cenzuruje. Próbując z nich robić Bogusiów bez nazwisk, lub C. i W. jak kriminalistów. Przypomnę wiki jest polskojęzyczna nie polska, więc prawo do cenzury oskarżonych tu się nie odnosi a ludzie ci są ofiarami nie bandziorami z których robi się C. i W., tutaj jeszcze raz podrzucę źródła z całego świata: 
amerykańskie New York Post https://nypost.com/2022/11/16/polish-men-killed-by-missile-strike-identified/
* brytyjskie Daily Mirror https://www.mirror.co.uk/news/world-news/men-killed-stray-missile-poland-28512745 
* niemiecki Bild https://www.bild.de/politik/ausland/politik/raketeneinschlag-in-polen-die-beiden-opfer-bogdan-1-und-2-halfen-ukrainischen-fl-81973488.bild.html
* El Mundo (Hiszpania) https://www.elmundo.es/internacional/2022/11/18/637632d5fdddffd0848b4598.html
--Joaziela (dyskusja) 11:50, 20 lis 2022 (CET)
thread_title:  nazwiska ofiar? 

message: Brakuje też rozwinięcia wątku, jak to się ma do skuteczności obrony przeciwrakietowej nad sąsiednimi obszarami Ukrainy tego dnia, no i gdzie, w jakim stanie anty-rakiety nasze i NATO (nie tak daleko, w zasięgu takich samych rakiet lotnisko w Jasionce pod Rzeszowem)? KKE 31.178.95.17 (dyskusja) 11:07, 16 lis 2022 (CET)
thread_title:  anty-rakiety? 

message: https://wydarzenia.interia.pl/zagranica/news-biden-wybuch-rakiety-w-polsce-spowodowany-przez-ukrainski-po,nId,6414675 , https://www.dw.com/pl/wybuch-przy-granicy-polsko-ukrai%C5%84skiej-biden-ma%C5%82o-prawdopodobne-by-rakieta-zosta%C5%82a-wystrzelona-z-rosji/a-63773088 , https://wiadomosci.onet.pl/swiat/wybuch-w-przewodowie-joe-biden-odpowiada-wolodymyrowi-zelenskiemu/wsz2w0g , https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-ukraina-rosja/aktualnosci/news-wybuch-w-przewodowie-biden-o-slowach-zelenskiego-to-nie-sa-d,nId,6416764 2A02:A314:843C:A00:FC0E:2474:3433:B9A1 (dyskusja) 09:37, 17 lis 2022 (CET)
thread_title:  Źródła od najlepiej poinformowanego człowieka, niechciane? 

message: * https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B2_%D0%9F%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%B2%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%D0%9F%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_15_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2022_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.png
213.199.220.205 (dyskusja)
replies: text: polska Wikipedia nie zezwala na "dozwolony uzytek". Wykorzystane zdjecia muszą byc udostepnione przez autora na odpowiedniej wolnej licencji. masti <dyskusja> 11:49, 17 lis 2022 (CET)
thread_title:  Zdjęcie z eksplozji 

message: Czy aby na pewno powinniśmy w sekcji "Przyczyny" prezentować teorię rzuconą przez jakiegoś dziennikarza (i zilustrowaną przez izraelskiego artystę)? W mediach jest ona podawana jako przykład fake newsa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:03, 18 lis 2022 (CET)
replies: text: Edycja (po raz trzeci): Jeśli podaje to tylko jedno źródło, to nie ma o co pytać. No chyba że jakieś inne poważniejsze źródła podają podobnie - ale nawet wtedy wypadało by też wspomnieć, że to możliwy fake.Moim zdaniem ta cała sekcja powinna nazywać się "Możliwe przyczyny" - do momentu ogłoszenia wyników śledztwa.Edycja: I przydało by się uporządkować tą sekcję - co do przyczyn ma wypowiedź prezydenta Ukrainy? MarMi wiki (dyskusja) 17:58, 18 lis 2022 (CET)
replies: text: :Dotyczy ustalania tychże przyczyn. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:39, 18 lis 2022 (CET)
replies: text: :: Tylko jak tam będzie się wstawiać wszystkie doniesienia o możliwych ustaleniach przyczyn (i o ich zaprzeczeniach), to szybko zrobi się bałagan.A co do tematu: ambasador RP przy NATO - dane posiadane przez NATO nie wskazują na pomyłkę współrzędnych. MarMi wiki (dyskusja) 21:07, 19 lis 2022 (CET)
thread_title:  Pomylone współrzędne 

message: * Jak jest: artykuł Eksplozja rakiety w Przewodowie
Imiona i nazwisko ofiar podane w artykule
* Jak powinno być: Nie powinny być podane imiona i nazwiska ofiar w artykule
* Uzasadnienie: Jako syn jednej z ofiar nie życzę sobie, aby imię i nazwisko było podane w tym artykule Bogusław W. Proszę o usunięcie tych danych 185.172.208.181 (dyskusja) 21:34, 1 sty 2023 (CET)
*: Te informacje zostały opublikowane w mediach i są powszechnie dostępne w sieci, ale też nie widzę powodu, by miały być powtarzane w encyklopedii. Tymczasem jeszcze nie usuwam – proszę innych o opinię/działanie. Kenraiz (dyskusja) 22:30, 1 sty 2023 (CET)
replies: text: ::Kenraiz, w całości popieram Twoją opinię. Michał Sobkowski dyskusja 22:52, 1 sty 2023 (CET)
replies: text: :::Podanie personaliów ofiar nie wnosi wartości merytorycznej do tematu – moim zdaniem to taka tabloidyzacja Wikipedii. Aotearoa  dyskusja 07:36, 2 sty 2023 (CET)
* Z punktu widzenia metodologii humanistycznej (historycznej) błędu nie ma. Tabloidyzacja zaś to raczej w tym przypadku druga połowa hasła (reakcje) i to je należałoby w pierwszym rzędzie rozpatrywać w odniesieniu do usunięcia. NB. w dyskusji tej (dotyczącej zdarzenia historycznego) nie wypowiedziały się do tego momentu osoby, które znają się na metodologii historycznej. Paelius (dyskusja) 13:01, 2 sty 2023 (CET)

text: *Może z punktu widzenia metodologii humanistycznej (historycznej) błędu nie ma, ale z punktu widzenia artykułu encyklopedycznego są to informacje zbędne. Michał Sobkowski dyskusja 13:31, 2 sty 2023 (CET)

text: ** Pierwsze słyszę, a hasła historyczne do różnych encyklopedii piszę od prawie dwóch dekad. Paelius (dyskusja) 14:06, 2 sty 2023 (CET)

text: ***Sugerujesz, że we wszystkich artykułach o wydarzeniach, w których zginęli ludzie, właściwe by było dodanie list ofiar? Michał Sobkowski dyskusja 15:18, 2 sty 2023 (CET)

text: **** Co najwyżej sugeruję, że usuwanie w tym haśle imienia i nazwiska ofiar nie ma podstaw metodologicznych. Paelius (dyskusja) 16:09, 2 sty 2023 (CET)

text: ***** to akurat standard metodologiczny sprzed dwóch dekad. Teraz mamy inne podejście do prawa do prywatności--Pbk (dyskusja) 22:06, 4 sty 2023 (CET)

text: ****** Stwierdzenie nieprawdziwe: Studenci Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego 1945-2000, Warszawa 2010. Paelius (dyskusja) 22:14, 5 sty 2023 (CET)

text: ******* Podtrzymuję swój pogląd. Ta książka to odosobniony przypadek, a nawet w niej nie zdecydowano się publikować danych wówczas studiujących. Już by się nie dało teraz jej wydać--Pbk (dyskusja) 17:44, 6 sty 2023 (CET)

text: ******** Znowu stwierdzenie nieprawdziwe. Jak najbardziej opublikowano również dane osób studiujących w momencie składania do druku, bowiem rok 2000 jest tutaj datą rozpoczęcia studiów. Paelius (dyskusja) 12:55, 7 sty 2023 (CET)

text: ********* podtrzymuję swój pogląd. Standard metodologiczny, o którym piszesz, pochodzi z czasów o innej wrażliwości na dane wrażliwe, prawo do prywatności, etc. Pojawiło się RODO, prawo do "zapomnienia", co jest tylko przejawem szerszych tendencji. Jedna książka sprzed dwunastu lat (jak rozumiem oddana do druku jeszcze dawniej) w żadnym wypadku nie pozwala na szermowanie twierdzeniem "stwierdzenie nieprawdziwe". Standardy się zmieniają. Skądinąd historycy czasów najnowszych mają tego świadomość. PS. Czy naprawdę sądzisz, że nieprawdziwe jest zdanie "Teraz mamy inne podejście do prawa do prywatności"?Pbk (dyskusja) 13:42, 7 sty 2023 (CET)

text: ********** [...] w niej nie zdecydowano się publikować danych wówczas studiujących – to jest stwierdzenie nieprawdziwe. Ad PS. Teraz mamy narzucane inne podejście do prywatności (gdzie prywatność, w przeciwieństwie do czasów minionych, nie istnieje – coraz trudniej skorzystać z jakiegokolwiek dobra anonimowo, bez możliwości śledzenia). Paelius (dyskusja) 16:52, 7 sty 2023 (CET)

text: *********** Bez przesady. Większość z nas tutaj, jeśli chce zachować anonimowość, może to zrobić. Ty nie wiesz, kim ja jestem, ja nie wiem, kim Ty jesteś. Nikt nie śledzi mnie w sklepie, jeśli nie wezmę komórki. Większość dostępnych o nas informacji wynika z naszych wyborów. W tym wypadku trudno mówić o jakimkolwiek wyborze Mpn (dyskusja) 19:11, 7 sty 2023 (CET)

text: ************ Dla Ciebie przesada, dla mnie podstawowa kwestia – tych wyborów jest (dla mnie) coraz mniej. Więc skończy się (pewnie niedługo) na zakończeniu życia. Paelius (dyskusja) 19:22, 7 sty 2023 (CET)

text: ************: Bardzo niepokojąco to zabrzmiało. Mpn (dyskusja) 20:01, 7 sty 2023 (CET)
*Poza Paeliusem wszyscy są zgodni, że nazwiska są zbędne. Usunąłem. Michał Sobkowski dyskusja 10:54, 5 sty 2023 (CET)

text: *SloninaUS przywrócił, a więc zmieniam status na dyskusję. Michał Sobkowski dyskusja 12:19, 5 sty 2023 (CET)

text: *:Cześć, jeżeli weryfikowalne źródła podają nazwiska ofiar, nie widzę powodu dla którego mielibyśmy wycofywać zmiany je wprowadzające. Również uważam za Paeliusem, że "usuwanie w tym haśle imienia i nazwiska ofiar nie ma podstaw metodologicznych". Dziękuję Michale za poinformowanie mnie o dyskusji, toczącej się w tym miejscu. SloninaUS (dyskusja) 12:57, 5 sty 2023 (CET)
replies: text: ::: Też zgadzam się z Paeliusem. Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę słowa "lista ofiar" by przekonać się, że mamy sporo artykułów podających personalia osób, które zginęły w katastrofach, osób zupełnie nieencyklopedycznych. W przypadku Przewodowa różnicą jest "świeżość" całej sytuacji, ale to oczywiście nie jest żaden argument. --Hektor Absurdus (dyskusja) 13:43, 5 sty 2023 (CET)
* mamy oczywistą kolizję dóbr. Z jednej strony wolność upowszechniania wyników badań naukowych, z drugiej prawo do prywatności krewnych ofiar. "Świeżość" tej sytuacji powoduje, że powinniśmy inaczej podchodzić do ujawnienia pewnej informacji, niż gdyby to dotyczyło historii sprzed wielu lat. Tak więc podstawy do usunięcia nazwiska ofiary jak najbardziej istnieją. Ale ciekawe, jakie dobro chcą ocalić argumentujący za pozostawieniem Pbk (dyskusja) 21:27, 5 sty 2023 (CET)
** Wolność dostępu do ogólnodostępnej informacji w haśle na wikipedii. Paelius (dyskusja) 22:15, 5 sty 2023 (CET) Z mojej strony EOT. Paelius (dyskusja) 22:20, 5 sty 2023 (CET)
** Czy podanie nazwisk ofiar jest niezbędne dla artykułu? Nie. Ale jest to pewien konkret, być może bardziej merytoryczny niż wzmianka o minucie ciszy podczas towarzyskiego meczu. Mam natomiast mieszane uczucia wobec argumentu, że jest to świeża sprawa, więc powinniśmy uwzględnić prawo do prywatności krewnych. Bo logicznie rozumując, ten wzgląd musi mieć jakieś ramy czasowe. No i jak je wyznaczyć? Np. od tej strzelaniny minęło już ponad 5 lat, więc rozumiem, że zamieszczanie personaliów ofiar jest już spoko? Nawet jeśli napisze tutaj do nas krewna Victorii Brong (oczywiście spod IP), że sobie tego nie życzy? A przypomnę, że te personalia są w tym artykule podane z tego samego powodu: ponieważ jest to informacja już upubliczniona i rozpowszechniona. --Hektor Absurdus (dyskusja) 00:03, 6 sty 2023 (CET)
* jasne, że sytuacja nie jest oczywista i dlatego dyskutujemy. W przypadku Przewodowa jedna rodzina była bardziej otwarta, druga starała się uniknąć zainteresowania (np. pogrzeb państwowy wyprawiono jednej z ofiar, a drugiej nie). Ostatecznie edytujący wezmą to na swoje sumienie. A przy okazji i tak chyba mamy błąd w jednym nazwisku, bo zagraniczne źródła podawały nazwisko bez znaku diakrytycznego. Polskie media chyba się zadowoliły inicjałem (przynajmniej początkowo), co też pokazuje, że nie ma jednego standarduPbk (dyskusja) 17:38, 6 sty 2023 (CET)
*: Ok, wątpliwości co do jednego z nazwisk to jest pewien argument za tym, by nie podawać personaliów (obok tego, że ma to niewielki walor encyklopedyczny). Nedops (dyskusja) 17:55, 6 sty 2023 (CET)
* Chyba wszystko zależy, jakie informacje chcemy przekazać i po co. Historia opisuje często pojedyncze osoby, ich życie i wybory. Większość innych nauk się tym nie zajmuje. W publikacjach medycznych jakiekolwiek publikowanie danych osobowych jest zabronione i z metodologią jak najbardziej sprzeczne, więc gdyby ktoś opisywał sekcję tych dwu panów, żadne dane by się nie znalazły. Pytanie więc, co nam te nazwiska dają? Moim zdaniem niewiele, istotne jest, że dwóch Bogu ducha winnych Polaków zginęły od rakiety. Z druhiej strony podanie nazwisk można traktować i jak nieuzasadnione targnięcie w prywatność, jak i upamiętnienie bezsensownej śmierci. Jednakże iod pierwszego winniśmy stronić, i drugim się tu nie zajmować. Mpn (dyskusja) 14:49, 7 sty 2023 (CET)
* W zakresie prawa materialnego: dobra osobiste zmarłego nie wchodzą w skład masy spadkowej, więc spadkobiercy nie mogą sobie rościć praw do dysponowania nimi. 2A00:F41:4860:2C83:589:D0E1:4FE4:4A6D (dyskusja) 15:51, 18 sty 2023 (CET)
** akurat to jest dużo bardzie skomplikowana kwestia. Nie chodzi o spadkobranie https://repozytorium.uni.wroc.pl/Content/77898/PDF/41_M_Obrebski_Ochrona_dobr_osobistych_zwiazanych_z_osobami_zmarlymi.pdf http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/34545/PDF/002.pdf
thread_title:  z [[Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule]] 

message: Warto by zrobić wspólną kategorię z upadkiem rakiety Ch-55 pod wsią Zamość k. Bydgoszczy 16 grudnia 2022 bez eksplozji, odnalezionej przypadkiem 22 kwietnia 2023 roku, kategorię te powiązać z wojną w Ukrainie. KKE 31.178.95.17 (dyskusja) 09:58, 6 maj 2023 (CEST)
thread_title:  kategoria z rakietą pod Bydgoszczą?